第34回国会　参議院　予算委員会第三分科会　第4号（1960-03-28）

昭和三十五年三月二十八日（月曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　白井　　勇君
　　　副主査
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　電気通信監理官　松田　英一君
　　　電気通信監理官　岩元　　巌君
　　　郵政省監察局長　荘　　　宏君
　　　郵政省郵務局長　板野　　学君
　　　郵政省貯金局長　山本　圭二君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　大塚　　茂君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　甘利　省吾君
　　　郵政省経理局長　西村　尚治君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　谷川　寛三君
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　佐方　信博君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　日本電信電話公
　　　社経理局長　　　山本　英也君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十五年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○主査（白井勇君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　本日は、昭和三十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算のうち、郵政省所管を議題といたします。
　なお、分科会における審査は、本日中に終了し、本日午後三時から委員会に主査報告を行なうことになっておりますので、その点をお含みの上御審議願いたいと思います。
　まず、政府側の説明を聴取いたしたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　昭和三十五年度の郵政省所管予算案について御説明申し上げます。
　まず、郵政事業特別会計におきましては、歳入歳出予算総額は、千八百九十三億二千二百万円でありまして、前年度と比較しますと百五十三億四千八百万円（九％）の増加となります。
　この歳出予算の内訳は、業務費が千三百九十二億百万円、業務外支出が四百二十四億二千五百万円、局舎その他建設費が五十億七千四百万円、公債及び借入金償還金が十八億三千百万円、予備費が八億円となっております。また、予算定員は、二十六万九千九十九人でありまして前年度と比較しますと、四千五百三十三人の増員となりますが、この増員は、主として郵便及び電気通信の業務量増加、郵政窓口機関の増置等に伴うものであります。
　郵便貯金特別会計の予算は、歳入歳出とも六百八十二億三千六百万円でありまして、前年度と比較しますと、八十七億五千四百万円（一五％）の増加となっております。
　簡易生命保険及び郵便年金特別会計におきましては、歳入が千七百四十億七千八百万円、歳出が六百二十七億四千百万円でありまして、前年度と比較しますと、歳入では百七十億五千四百万円（一一％）歳出では九十三億一千六百万円（一七％）の増加となっております。また、歳入歳出の差額千百十三億三千七百万円は、法律の定めるところにより、積立金として処理することになっており、財政投融資計画としての運用資金といたしましては、千百五十億円を確保する予定になっております。
　当省所管一般会計予算におきましては、歳出予算総額は、二十億九千四百万円でありまして、前年度と比較しますと二億六百万円（一一％）の増加となっております。また、定員につきましては、三十一人の増加となりますが、これは電波監理及び電気通信監理関係の業務量増加によるものであります。
　次に、日本電信電話公社の予算案について申し上げます。
　この予算は、損益、資本及び建設の三勘定に分かれておりまして、これらの各勘定の総計は、四千八百九十五億一千二百万円になりますが、このうち、勘定間の振りかえによる重複額を控除いたしますと、その収入、支出の純計額は、いずれも二千七百四十七億四千万円でありまして、前年度に比べ六百十四億九千三百万円（二九％）の増加になります。
　まず、損益勘定におきましては、収入は、二千二百九億円、支出は、千七百二十億円でありまして、この収入支出の差額四百八十九億円は、建設改良及び債務償還に充てるため資本勘定に繰り入れることになっております。
　建設勘定におきましては、収入は、電信電話債券の簡保及び資金運用部の引き受けによるものが二十五億円、公募によるものが五十五億円、国会提案の設備拡充法案に基づき加入者及び受益者の引き受けによるものが三百六十一億円、設備料が四十七億円、損益勘定からの繰入金が減価償却費を含めて八百六十二億円、その他自己資金五十億円でありまして、これらの合計額千四百億円から債務償還に充当する百十五億円を控除した千二百八十五億円を建設財源として予定しております。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
　建設勘定の支出は、一般拡張工程工事費が千百二十九億円、町村合併対策費が四十億円、農山漁村普及特別対策費が四十二億円、総係費が七十二億円となっております。
　なお、予算総則におきまして七十二億円、米貨にして二千万ドルの外貨債を発行できるように規定しております。
　以上をもちましてわたくしの説明を終わりますが、なお、詳細の点につきましては、御質問をいただきまして、お答え申し上げたいと存じます。

○副主査（千田正君）　ただいまの大臣の御説明に対して御質疑のある方は順次御発言を願います。

○永岡光治君　郵政及び電通関係の予算は、それぞれ逓信委員会でもかなり論議されたと思いますので、従いまして、私、本日質問をする内容については、それぞれ逓信委員会で論議されたことに多少重複するところもあろうかと思いますが、主として予算をめぐっての質疑に集中いたしたいと思います。しかし、それが発展の過程で若干重複することがありましても、あらかじめ御了解いただきたいと思っております。
　まず、お尋ねをいたしたいのでありますが、それぞれ政府全般については、三十五年度予算の特質があるでありましょうし、各省には、それぞれ各省にわたっての二十五年度予算の特質があろうかと思うのでありますが、郵政会計及び電通会計について、今年の三十五年度予算の特記すべき一体事項は何か、こういうことを私たちも思うのでありますが、その点について、大まかなところでけっこうでありますが、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　今回の予算は、事業が増進して参りますに従いましてその歳出を組んだ次第でございますが、収入におきましても、それに見合うような、それをまかない得るような収入になっておりまして提出予算全般につきましては、前年度までに、今まで郵政省として見られないような多額の数字が計上されておりますのでございますが、これは郵政事業の伸展に伴いますための計上でございまするので、何とぞ原案について御審議、御協力を賜わりたいと存じます。
　一番おもな点は、その前年度と比較いたしまして非常に金額が多くなったということでございまして、ことにそのうちでも、人件費が相当に多額になって参りましたが、これはまた、郵政省といたしましては、将来の収入との見合いにおきましてこの人件費の処理の問題はどうしていったらばよろしいかという点も、一つの問題点であろうと思います。定員の増加、また増加しなければならない郵便物の増加というふうな関連におきましても、この定員問題、さらに、それに伴う人件費の問題は、予算の組み立てにおいて重要な問題点であろうと思います。物件費につきましては、これは事務的の支出が多いのでございます錢ので、いろいろな集配とか、運送関係とかの方面に支払います物増に伴いました支出増も考えられて参りますが、これはそのために、将来とも増加する傾向にございまするけれども、物件費の方は、今日、今後も、大体においてまかなっていけるかと存じますが、前に申し上げました人件費につきまして、昇給源資に関しまする問題、また、べース・アップに対しましてどのように予算的に今後措置していこうかといったような問題を問題点として十分原案を練りまして提出申し上げた次第でございます。何分この点よろしく御理解御協力をお願い申し上げます。

○永岡光治君　電電公社の予算の特質を一つ。

○国務大臣（植竹春彦君）　なお、今回は、電電公社の五ヵ年計画を今まで策定いたしまして、その推進に努め、第三年度に入っていたわけでございますけれども、その後非常な電話架設の需要が急激な増加を見ましたために、従来の五ヵ年計画に、さらに第二次五ヵ年計画を策定し直す、さらに、その第二次五ヵ年計画さえもこれを改訂いたしまして熾烈な電話需要に応じて参りたい、また農山漁村等無電話地域につきましても、また町村合併に伴います電話の不便さの解消、電話の編成がえ等につきましても、問題を解決していかなければなりませんので、このたび第二次五ヵ年計画を改訂いたしまして、ただいま説明に申し上げましたような数字をあげまして御審議願うに至った次第でございます。

○永岡光治君　特色は大体今お話でわかりましたが、とりわけ積極的な郵政会計に関する限りは、特質はあまりないようであります。事務量がふえる、そのふえるものについて、それに対処するための人件費等の増加だと、こういう御説明でありますが、実際問題をいいますと、郵政会計は、人件費会計でありまして人で動かすというそういう予算ですから、私も人件費のふえるそのことは当然であろうと思うのでありますが、しかしながら、一万五千近くの郵便局舎を持っておる郵政省として特にこの人件費の問題については後ほど触れますが、そういう職員を入れる入れものと申しましょうか、業務を運営する局舎の数が非常に多い。そうしてそれが特に特定局段階に見ますと、局舎が非常に悪いのですけれども、私の承知している限りにおきましても、五十年を経過した局舎がたくさんあると思います。特に資料を見ましても、新築して五十年というものではなくてある個人の家を改装いたしまして郵便局舎にした、その改装したその日からが新築という計算のもとに五十年以上経過した局舎がたくさんあるわけです。これは私の知っているある局舎でありますが、もうあの郵便局は三十年以上になるのだという話をいたしましたところが、そのおじいさんの代から、いや、あの家は前からあったのだ、してみますと、もう八十年ないし百年くらいになっているのじゃないかと思うところもあるわけでありますが、しかし、局舎の戸籍の上からはそういう計算になっていない。してみると、その古い度合いというものは、よけいに私は度合いが強いと見なければならぬと思うのでありますが、その局舎の改善、これは特に能率を向上させる、職場環境をよくするということは、非常に能率を上げるという大きな原因になるわけでありますが、それについての予算があまり見込まれていないのじゃないだろうかと思うのでありますが、それはどの程度、昨年に比べて増額しておりますか。

○政府委員（西村尚治君）　三十五年度の建設費予算総額といたしましては五十億七千万円でございます。これは前年度が四十六億七千二百万円でございましたから、約三億三千万円ほど多くなっておるわけでありますが、その中で、先ほど先生お尋ねの郵便局舎に充当する金額と申しますと、三十五年度におきまして二十八億七千二百万円、昨年度が二十九億円でございましたから、これだけですと少なくなっておるようでございますけれども、新年度は国庫債務関係の金額がだいぶございまして、これを入れますと、昨年度の歳出規模総額に比較いたしましてだいぶ増額を見ておるのでございます。その金額を申し上げますと、本年度、三十五年度の歳出予算と国庫債務を入れました総額は四十五億二千万円でございます。前年度はその総額が三十八億二千万円でございますので、その歳出規模総体といたしましてはかなりふくらんでおるという実情でございます。

○永岡光治君　これはまあ四十五億という話でありまして、昨年に比べて七億の増加ということでありますが、後ほどこれはまた細部にわたって、時間がありますれば私お尋ねしたいと思っておりますが、一万五千からの局舎についての予算としてはきわめて貧弱だと思います。防衛庁関係の予算をいうわけじゃありませんが、わずかロッキード一機の予算そこそこであります。これをもって一万五千を有する局舎に対する改善のサービスとしては、非常に消極的な態度でありまして、これでは局舎を一体今後何年間で全部新築しようと考えておるのか、その計画すらもおそらく考えておいでにならないのじゃないかと思うのであります。かりに一万五千の局舎を本建築いたしまして、まあ五十年償却と見ましても、二百局、三百局は一年に作らなきゃならぬ勘定になるわけですが、おそらくこの予算ではそういう数字は出てこないのじゃないだろうかと思いますが、いずれこれはまた後ほど検討することにいたしまして、ただ私としては非常に不満だと、こういう意思表示をしておきまして、さて、冒頭に戻りまして、定員の問題に入るわけでありますが、事務量がふえたから定員がふえたというのでありますが、実際の定員はどのくらいふえておりましょうか。

○国務大臣（植竹春彦君）　郵政の特別会計におきまして四千五百三十三人、今度増加いたしたのでございます。それで、そのうち郵便に回りまするのが、定員が三千三百名、それから郵便貯金のうち年金に回りますのが四十五人ふえまして保険の方が三十五人といったような定員の増加割当をいたしております。

○永岡光治君　この四千五百二十二人は新規増ですか、非常勤職員から定員に組みかえる数字ですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　新規でございます。一部は非常勤……。

○永岡光治君　その内訳を。

○国務大臣（植竹春彦君）　それでは内訳を経理局長から申し上げます。

○永岡光治君　私の質問の趣旨がのみ込めなかったかと思いますが、ただ定員がふえたふえたとおっしゃっても、お宅の方には定員内の職員とそれから非常勤職員とあるわけです。その数がかりに二十六万なり二十七万としましてこの定員がそれにプラスされるのであれば、私は事務量に応ずる四千五百名なり五千名の増員があったと見ていいのでありますが、そうでなくて、ただ非常勤を定員に組みかえるということであれば、それはほんとうの業務の増加に対する対策にならないと思うのです。で、資料によりますと、おそらくこのほかに若干の賃金定員がとれたと思うのでありますが、増加といえばその程度だろうと思うのです。それをもって初めて事務量の増加ということになるわけだと思うのですが、私はその内訳を聞きたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの御質問のうち、郵便に関しますものは、定員は三千三百名ふえまして、そのほかに賃金者として千名ふえましたので、合計四千三百人増。それから為替貯金の方が、その貯金の方の年金を取り扱います部分の人たちだけが四十五人増で、定数的非常勤の者が百三十一名となっております。それから保険につきましては、三十五名定員が増しましたほかに、二百名の定数的非常勤がございます。大体そういう定数と定数的非常勤増との数字でございます。

○永岡光治君　結局、実質上ふえるということは、たとえば今のお答えの中から想像いたしますと、郵便事業におきまして約千名ということになるわけです。そこで大臣にお尋ねしたいわけですが、昨年の物に比べて三十五年度は一体どの程度ふえるか。おそらく郵便関係の職員は七万数千名だろうと思うのでありますが——七万五千か七万六千かしりませんが、大体その程度の数字じゃないかと思いますが、物が、この数字の割合からいけば一・五％程度ですね、その程度ふえるというのであれば、一応、困難な今日の状態でありますけれども、増加の割合に応じては——今日の苦しい条件はまた別にいたしまして、一応理解できるのですけれども、その郵便物の増加の状況とはたしてこれが見合っているのかどうか。

○国務大臣（植竹春彦君）　物の増加は、年に一割ずつ大体増加して参ります。今回も大体においてその割合でございますので、業務量といたしまして、それに働きます労働力から申しますと、物増に対しましてちょうどいい割合を保っておると存じますが、詳細は郵務局長から一つお答えさしていただきたいと思います。

○永岡光治君　郵便物が一割ふえて定員は一・五％、これでいいというのはどういう理由でしょうか、理解に苦しむわけです。

○政府委員（板野学君）　補足的に御説明申し上げます。大体郵便の伸びは七、八％から一割、そのものによってだいぶ違いますけれども、大体そういう伸びを示しております。それに伴いまして要員関係は、この物の増があったから、直ちにその。パーセンテージだけ定員も伸びなければならぬ、こういうようにはなっておりませんのでございまして大体郵便物の増加は主として都会中心に伸びる、そういたしますというと、これは非常に弾力性が小さいものですから、能率向上というものはそうはたくさん見込めませんけれども、ある程度能率向上もございます。また機械化等によって合理化や能率の増進もございますので、この、物数の増加即定員の増ということにはなっておらない次第でございます。

○永岡光治君　どうも私は了解に苦しむのです。その具体的な数字を検討していると時間が長くなりますから省略いたしますが、だれが考えても大体郵便物は一〇％もふえておるのに、定員は一・五％でよろしいということにはならぬと思います。それでもうちょっとさかのぼって基本的な問題に触れますが、郵便事業に一つの例をとりますと、郵便物の増加状況を見ますと、お宅の資料だと思いますけれども、郵政省発行の資料でありますが、これによりましても、指数から申し上げまして定員はどうかと申しますと、昭和二十七年の一つ例をとります。これは昭和九年が一〇〇の基本数になっておりますが、物数の指数が八三になっておりますね、定員が七万三千六百八十七名でございます。ところが、昭和三十五年度の大体の見込みの数でありましょうが、物数が、指数が一四六になっております。こうして参りますと、どう見ても今の定員でも能率を上げようなんということは、そういう余裕はないと思うのです。先ほど申し上げました局舎の改善によって若干の能率が上がるようになっているのかと申しますと、これまた問題になりません。ロッキード一機の金程度の金額だという話でありますから、これはおそらく能率は上がらないだろうと思うのです。特に最近の郵便物の増加状況は小包、第三種以下のかさの大きいものがふえる状況のように拝聴いたしておりますので、私は今のような郵務局長の答弁では、これは職員が聞いたら非常にがっかりするだろうし、その誠意のなさに憤慨するだろうと思うのでありますが、一体こういう関係は大臣はどう見ておりますか。もうちょっと具体的にいいますならば、昭和二十四年度の郵便取扱量は約三十億通です。ところが、郵便の事業定員は七万五千九百三十六名です。さて昭和三十三年度の取扱量ですが、今はずっとふえておりますが、その前でも三十二年度でどのくらいかといいますと、五十八億六千万通、約倍になっております。しからば、定員は倍程度ふえたかといいますと、逆に減っております。約三百人減っております。七万五千六百十五名、これは今日の郵政省の状況であります。そういうことでどうしてあなた方は国民の負託にこたえてこの郵便をはかすことができると考えておるのでしょうか、その辺の事情を一つもう少しはっきりした信念のある、そして納得のいく数字をもってお示しをいただきたいと思うのであります。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま御指摘の終戦直後から二十三、四年程度におきましては、郵便の物の方の数も激減いたしておりましたし、その後急激に発達して参りましたので、毎年定員増を要求し、しかし、なかなか要求した通りは定員増が決定されなかった、査定されなかったわけでございますけれども、それに対しまして非常勤通勤者を採用いたしまして労働力としては間に合わせて参りましたけれども、なお御指摘の通り、定員として増加させて定員として仕事をしてもらいまして業務の完璧を得るべきである、さような観点から予算の計上をはかっておるわけでございますが、なお、この問題につきましては、また機械化を行ないまして、能率の向上等をはかっています。また厚生問題にいたしましても、職員の仕事のやりやすいように、また、いろいろな面で生活の向上等をはかりましてあわせて能率が上がって参りますように、はかっておるようなわけでございますので、ただいまのところではまあ物の増加に伴いまして集配の業務を初めといたしまして、郵務に課せられました仕事は完了いたすことができているのが今日までの実情でございます。

○永岡光治君　私の質問に対してその抗弁の資料として昭和二十七年度はずっと郵便物の落ちた年だと、こういうお話でありますが、大体指数がその後ずっと上がっております。昭和三十年度をとってもそうですが、昭和三十年度、これは指数でいいますと一〇二です。そのときの定員に比べましてもほとんど……これは三十二年度ですか、三十三年度を見ますと、約二千名程度で、これは問題にならぬと思うのです。三十三年度では相当な増加になっておりますが、一二八という状況になっておりますが、増員はできていないと思うのです。だから、私はどう抗弁しても、この場であなた方をまた私、追及の手をゆるめてもそれは差しつかえありません。しかし、憂えることは、ここで言葉の上でごまかすとかごまかさないということでないのです。私の心配するのは、やはり事務量に応じただけの定員をふやしてあげなければ、あなたがたの会計は、御承知のように人件予算といわれている会計だけに重要なんです。ですから、思い切ってあなた方の正しい主張を大いに述べてもらいたいと思うのです。本席に実は大蔵省の、大蔵大臣やあるいは関係官に出ていただければ幸いだと思ったが、残念ながら同席できなかったので、それは非常に残念だと思いますが、それはいずれかの機会にただすといたしまして、いずれにしても非常に片寄った定員であるということは、これは間違いないわけです。だから、この点については一つあなた方は思い切った対策を講じていただきたいと思います。
　そこで、根本的解決の方法は何かということになる、次の建設的な問題になるわけでございますが、私はこの問題の解決は、企業会計としてのあり方に戻すべきである、それでなくてはだめです。一々大蔵省の権限が、権限といいますか、あまり強くそれが発言権を持って企業会計としての、しかも、責任を負わされておる郵政大臣の意見がそのまま通らないということは、国の財政はさることながら、国民のサービス機関としての使命を十分に果たすことができない性質のものだと考えておりますので、そこで、定員法をはずして、その事務量に応じた職員を、あなたの裁量のもとで適応し得るような職員をふやすということでなくてはならないと思う。ところで、その考え方について大臣の考えをお尋ねしたいと思う。まず、その考えを承った上で次の質問をしたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま御指摘の点は、郵政事業の特殊性にかんがみまして、まことに貴重な御意見であると存じまして、私たちもこの点につきましては、先だっての閣議の了解事項と申しますか、閣議におきましても、そういったような貴重な御議論をもとにいたしまして、この問題を行政管理庁を主軸といたしまして私たち関係行政担当者が審議を開始いたしたわけでございます。その審議の進捗状況におきましてまた後日詳細お答え申し上げる時期もきょうかと存じます。

○永岡光治君　それで私はただいまのような考えを持っておりますので、参議院の予算委員会の一般質問におきまして、大蔵大臣にただしたのでありますが、それぞれ公務員に性格があります。一般の監督官庁の職員、それから現業官庁の職員、そういうものの企業に携わる職員、これは実は私は段階を、別に範疇を考えて対策を講ずべきであるというふうな考えを持っておりますが、そういう意味から、少なくとも大まかに分けて今日五現業の職員が定員法のワク、これをはずすべきではないか、こういう質問をいたしたわけでございます。近く定員法の改正案が提案される、その当時提案されるということでございましたが、すでに最近になりまして定員法の改正案が出ましたけれども、これは新規増員ということでありまして現在ある非常勤職員を含めた職員の定員のあり方についての問題ではなさそうでありましてその点については、国会の意思がそういうことになれば、あるいはまた与党の方がそういう動きになれば、いさぎよく修正に応ずると、非常に好意のある答弁をしてもらったのであります。それで、おそらく衆議院段階では、その方向に向かって努力を重ねておると思いますが、そういうやさきに、実は非常に不幸なことであります。その事実かどうか知りませんが、どうも郵政当局は定員法が撤廃されることについて一番反対の方向の意見を持っておるということであります。それはおかしいじゃないかということで聞いてみましたら、次のような理由があるのだそうです。つまり定員法をはずしましても、結局は旧予算でしばられる、これは当然のことであります。だから、結局大蔵省の方でそういう旧予算というものについて考慮してもらう裏づけがなくては、定員法をはずしてもだめだと、これはもっともなことでありまして、しかし、それまでに行く間でもやはり定員法というものが障害になっているわけです。ごらんなさい、最近は定員法がある、給与総額がある、その定員法の中で紋別定数がある、それ職階制がある、がんじがらめです。これで最近非常に職員の希望が失われつつあることはあなたも御承知の通りです。特に頭打ちの状況は、逓信委員会ですか、逓信委員会でもずいぶん究明されたと思うのでありますが、そういう状況でありますから、まず、その一歩前進の意味で、私は、定員法を撤廃いたしましてそれに応じた企業会計としての職員の定数のあり方、給与のあり方というものを進めていくのが正しいと、こういう考えでおるわけですが、あなたの方ではやはり反対をしておるのですか。私はよもやそういうようなことはないと思うのですが、積極的に定員法のワクをはずしてもらうように進めてもらいたいと思いますが、私のこういう要望はその通り受け入れられて、あなたに努力を約束していただけるかどうか、お尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　確かに御指摘の通り、役所の中にもいろいろ意見を持った者もあり、国会の中にもいろいろと御意見のおありの議員もおありのことと存じますが、私たちの立場といたしまして考えましても、確かに今御指摘のように、定員法のワクは郵政事業の特殊性にかんがみてはずしてもらいたい。そうかといって財政全体に縛られて給与総額のワクというものがある。しかし、あまりワクを厳格にはめられますと郵政事業が伸びていかないし、国民の御要望に応じたような業務がとれないというようなネック、隘路がございますことは確かに御意見の通りでございますから、この問題をどういうふうに解決していったならばよろしいか、そしてまた定員のワクをはずします問題は、三公社五現業だけに限っていいのか、さらにその外にも及ぼすべきであるか、そうでないかというふうな点につきましてさきに答弁申し上げましたような調査の会議体を作りましてそしてもう近日発足するかと存じますが、それらのただいまの御意見を貴重な材料といたしまして検討を進めて参る、私たちはこういう考えで、こういう段階にございます。

○永岡光治君　私の主張に御共鳴いただきまして感謝するわけでありますが、そこで、この国会の会期中におけるこの問題の取り扱い方でありますが、大体定員法、このワクをはずすという方向についての法律の改正ですね、これはこの国会に政府としては間に合わすような決意を持っておいでになるかどうか。国会ではその努力を続けるのでありますが、政府部内でやはり最終的には意見を問われる段階になりますが、そういう方向で努力を約束していただけるかどうか。

○国務大臣（植竹春彦君）　問題が大きいものでありますから、重要な問題でありますので、大体一年を予定いたしまして、その間にみっちりとこの問題を検討するというふうなことになっておりますので、この国会にはちょっと間に合いかねるかと存じますが、しかし、これは誠意をもちまして鋭意検討いたします。全くこの郵政特別会計だけが独走するわけにも参りませず、ほかの三公社五現業、さらにそれ以外の定員の問題ともにらみ合わせましてその期間を大体予定いたしまして検討いたしておる次第でございます。

○永岡光治君　慎重な検討はいいのですけれども、もうこれは今年に新しく出た問題ではないのでありまして、もう従来からしばしば——特に内閣委員会等を通じました大きな問題であります。で、他の一般公務員ということでありますが、それはそれとして善なるものから、そして正しい、少なくとも郵政会計についてはそれでいいというのであれば先に進んでも、善があとになる必要はないのですから、いいことは一日も早い方がいいのですから、少なくとも郵政会計だけでも、これは企業官庁です。一般の現業と違うのです。印刷とも違うし、アルコールとも違うし、それから林野関係の現業とも違うのです。しばしば繰り返しておりまするように、これは国鉄、電通、専売、こういうものと全く軌を一にする性格のものでありますから、だから、その意味でぜひさらに一段の努力を要望いたしますが、もう一度その点についての所見を承りたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　御要望にこたえるために一生懸命に努力いたしたいと存じます。すでに郵政省としての考えは臨時国会以来十分御理解いただいていることと存じますので、さらに一生懸命に研究検討を重ねて参ります。

○永岡光治君　さらにつけ加えましてその問題とは別個に定員の増強の状況でありますが、貯金会計及び保険会計の増員、それから一般会計に属しますが、電波関係の定員の増員というのはきわめて少ないのですね、大体二けたです。これはもう問題にならない数字ですが、どうしてこの程度であきらめたのですか。これで十分なんでしょうか。私は貯金、保険というものをもう少し真剣に考えてもらわなければ困ると思うのですがね。

○政府委員（西村尚治君）　それじゃ、私から御答弁申し上げます。貯金、保険、それからその他一般会計等につきまして定員の取り方が少ないではないかというおしかり、ごもっともだと存じますが、これも私ども大いに努力をしたわけであります。私どもといたしまして、一応の算出根拠というものを持ちまして大蔵省と折衝したわけでありますけれども、何しろ貯金、保険と申しますものは、郵便事業とちょっと違っておりまして、郵便ですと、定員が少ないとすぐ物がたまって国民に迷惑をかけるのじゃないかということになりますけれども、この方はどうもそういったようなアピールするところが少ないといったような関係もありまして大蔵省の方といたしましては、もう少し手すき時間を活用するとか、あるいは能率を上げるとか、その他もっと根本的な問題にもさかのぼるのでありますが、と申しますのは、いろいろ部内の体制の——郵政部内の両局のあり方その他をも含めましてもう少し根本的にあなたの方を再編成と申しますか、合理化と申しますか、そういったようなことも考えてほしいといったようないろいろ大蔵省は大蔵省としての言い分がございましてそれを一々反駁して議論はするのでありますけれども、どうしても最後には時間切れというようなことに相なります。他方、何と申しましても、私どもといたしましては、今一番困っているのは郵便事業の定員でございますので、この方に自然全力をあげざるを得なかったというようなこともございまして、結果的には少ない数字で手を打ったということになりますけれども、しかし、これも従来は——近年ほとんど人も取れなかったというのが、新年度初めて各部門にわたりまして少しずつではありますけれども、取れたということで、はなはだ不満足ではありますけれども、やむを得なかったという事情にあるのであります。

○永岡光治君　今の経理局長の御答弁にもありましたけれども、今まで取れなかったということなんですね。私、ある雑誌を拝見したときにも、貯金局の関係者及び保険局の関係者も、今まで取れなかったのだからというようなことで大へん喜んでいるような記事をちょっと見たのですが、四十五人や三十五人くらいもらったってそう喜ぶほどのことではないのじゃないか。実はそういうことだからなかなか取れないのじゃないかという感じがするわけです。これは国会の審議を通じてそういう印象を強くするわけでありますが、大いに自信と積極性を持って進んでもらいたいと思うのでありますが、そこで、定員法がかりに将来はずされましても、大蔵省との折衝というものは給与総額の中に定員が出てくるわけでありますから、当然定員という問題は今後特に郵政会計については強いわけでありますから、それも出てくると思いますが、古い話は別にいたしまして私の記憶では、昔はたしか方程式かなんかありまして一定の物数がふえれば、それによって定員がふえたのでありまして非常に折衝も簡単に済んだのでありますが、そういう物数なり、あるいは取り扱いの内容の状況等について増加した場合には、一定の定員がふえるような方程式を大蔵省あたりと話し合ったことがあるのですか、ないのですか。そしてまた、私はそういう方程式を作った方がいいのではないかと考えておりますが、そういう考えに賛成でありますか、どうでしょうか。その辺のところを一つお尋ねしたいと思います。

○政府委員（西村尚治君）　物量がふえれば、それにスライドして定員が認められる方式を作るべきだというお話、私どもも全面的に賛成でございます。現に電気通信委託業務につきましては、大蔵省と当方との間に大体一人当たりの処理能率に応じまして、物数がふえれば、取り扱い件数がふえればそれだけふえるという方式が一応確立しておりますし、郵便業務につきましても、新年度からそういう方式が一応確立されたわけでございます。ただ貯金、保険その他の業務につきましては、私どもの方で、一応一人当たりの処理能率というものをひっさげて大蔵省に交渉しておるのでありますけれども、この能率を大蔵省がまだ認めるところまでいってないわけであります。これを今後時間をかけまして、大蔵省との間によく了解を取りつけますれば、こういう部門につきましても、そういうスライド方式を適用することになるのではないか、なってほしいという気持でおるわけであります。

○副主査（千田正君）　永岡委員に申し上げます。ただいま大蔵省の谷川主計官が見えましたから、もし御質問がありましたら。

○永岡光治君　それじゃ大蔵省の方にお尋ねいたしますが、私、今定員の問題に入っているわけですが、事務量の増加が非常に多いのですね。これは特に郵政省の資料をもってしましても、私、先ほど読み上げたのですが、昭和二十七年の——これは郵政当局の話によりますと、当時は郵便物が非常に少なかった時代だという話でありますが、しかし、それにしましても、定員が七万三千名ありました。ところが、昭和三十五年の見通しでは五十九億という莫大な数字になりまして、指数として一四六でありまして、非常に定員を増加しなければならないにもかかわらず、定員が思うように取れてない、これはいけないじゃないか。さらにまた、資料では、ごく最近の例をとりましても、昭和二十四年は三十億の物数でありましたが、昭和三十三年度はその倍の約五十九億程度になっておるわけでありますが、にもかかわらず、定員は逆に減っておる。昭和二十四年は七万五千九百三十六名、ところが、その後におきましては、三十三年度では七万五千六百十五名、物数が倍にふえて定員が減るなんという理屈はおかしいじゃないかということで、郵政当局の意向をただしました。ところが、郵政当局は、できるだけ能率を上げて、そして少しでも、増員が少なくてもそれがヵバーできるようにという話でありましたが、そんななまやさしい事態ではないじゃないか、非常に片寄ってるからこれを考えてもらいたいという話であります。さらにまた、説明の中では新しく定員は四千五百三十三名ふえたけれども、たとえば郵便に関しますと、定員は三千三百人ふえた。しかし、非常勤職員を定員に組みかえて、実質的の事務量のふえたことに対する増員にならないじゃないかということを言ったところが、賃金要員を一千名いただいておる、一千名というとどのくらいの物をはかすに足りるのかということで私考えたのでありますが、事務量は一年にどのくらい、三十五年に伸びるかといいますと、約一〇％伸びるだろう、一〇％伸びるというと、郵政の郵便関係の定員は七万五、六千あるわけですが、それの一割で七千、八千ならば、これはわかるが、それは千名でいいんだと、そんなばかなことはないと、しろうとでも、今でも苦しい上に、さらによけいにふえるものについて千名ではそれはとてもおぼつかないということで質問したのでありますが、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
まあ、だいぶ苦しいような、率直に申しますと、答弁をしておりました。これは要するに、やはり大蔵省の査定という問題があるわけですが、結局、大蔵省関係の意向が強く反映することになるだろうと思いますが、私はここで先ほど申し上げたわけですが、何も言葉じりをつかまえてどうこう、あるいはそれを責めるということで満足するのではなくて、企業官庁として国民が非常に期待しておるこの郵便のサービスについて、その事務量に相当する定員をとらなければ、それは国民にこたえたことにならぬじゃないか、この席上でどうごまかしても、私は質問をやめてもけっこうですが、それでは国民は納得しないぞと。だから、正しい意味での定員のあり方というものをこの際確立すべきじゃないか、その点では郵政当局も大蔵省と折衝する際は大いに勇気をふるって正義は正義として主張しなさいと、実はこう言ったわけです。そこで、この問題については大蔵省の考え方をお聞きしますと同時に、一つの正しく理解をしていただいて定員のあり方について、抜本的な対策を講じてもらいたい、考慮を払っていただきたい、こういうことを申し上げているわけです。
　もう一つは、定員法の問題でありますが、同じ公務員といえども一般官庁、監督官庁の職員と現業の職員とは違う。しかも、現業の職員の中でも、企業官庁である郵政職員というものは、印刷局だとか、あるいはまた、アルコールとか、そういう現業とも性格は違うんだ。いうならば電電公社なり国鉄なり専売公社と軌を一にする企業官庁である。その職員のあり方というものはおのずから別個に考えなければならぬ。その意味では定員法というものが非常にじゃまになっていると思う。で、定員法を撤廃すべきである——これは私の考えでありますが、それについての郵政大臣の考え方を尋ねたわけですが、私の趣旨には賛成していただいておるわけですが、そこで、私が憂えること、また郵政当局も憂えておるわけですが、今日ではどういうことになっているかというと、定員法がある、給与総額がある、級別定数がある、それにがんじがらめに縛られておりましてなかなか一般公務員は、この予算、委員会でも追及されましたように、民間に比べてり給与が非常に低い、だから、有能な人材は今はもう官庁関係に集まってこない、これは国家全体の立場から考えると、不幸なことだと、だから、これは思い切って改善すべきだということを主張して大体益谷行政管理庁長官もその趣旨には共鳴していただいておるようでありますが、ついては将来、これは近いうちに私ども、はずれることを希望しておりますが、また衆議院段階でも努力しておると承っておりますが、ただ定員法がはずれたといっても今のままでは、給与総額で押えてしまっては意味がない、トラブルを起こすことに役立つだけですから、結局は給与総額についても、現業——企業官庁に即した内容のものを考えてもらわなければ困る。そこで私は郵政当局を責めることもさることながら、結局、大蔵省との折衝でこういうことになったわけで、承りますと、郵便会計のほか貯金会計なり、保険会計なり一般会計の電波関係もあるわけですが、貯金では四十五人、保険では三十五人、一般会計でこれまた二けたです。しかも、話を聞きますと、経理局長の話では、今まで一名も取れなかったのだから、非常によかったと、こう言っておる。そういう考えではだめですよ、二けたの数字でよろしいなんと考えておるからだめなんだと。帰するところは大蔵省を責めることになりますが、あなたの方に理解がないんではないか、思い切ってその実態を把握してもらいたいということを、きょうは大蔵当局の方がお見えになったならば、この点要望もし、ただしもし、そうして善処してもらいたい、こういう考えでおるわけですが、この今まで私の述べて参りましたことについて、大蔵省の今までとって参りました態度、及び今後建設的に一つやっていただきたいと思いますが、今後どのような態度でこれに処していただけるのか、お尋ねいたしたいと思います。

○説明員（谷川寛三君）　いろいろおしかりをいただきましたが、私どもも郵政特別会計と申しますよりは、公社その他の企業体につきでましては、何と申しますか、郵政の場合で申しますと、取り扱いの数等も最近著しいものがあるわけでございまして、決してしゃくし定木に考えているつもりはございません。やつぱり実態に即しますように、申し上げるまでもございませず、国民の皆様にいろいろな不便をおかけすることのないように努めている次第でございまして本年度におきましても人数の絶対数におきましては先ほど永岡先生から御指摘がありましたように、必ずしも御満足いただけぬかもしれませんが、私どもといたしましては、一応この人数に、賃金の方とか、それから超勤を利用していただくとかいうことで何とかやっていげるのではないかというふうに考えておる次第でございます。これからの先の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、企業体としての実態を見きわめつつ、定員の増加につきましては、一般的には合理化等の見地からいいまして、いろいろ検討しないといけない問題もありますが、しゃくし定木にならないようにやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。本年度は、おそらく郵政省の方から御説明があったと思いますが、あの人数で、先ほど申し上げましたように、その他の方法を活用いたしまして皆様方に御迷惑をかけないように仕事の処理ができるというふうに考えておる次第でございます。なおいろいろ検討して参りたいと思っております。一般会計につきましても、二十一人でございますが、有線関係を中心といたしまして増員いたしております。これも先ほどおしかりのように、少ないと思いますが、この点につきましては有線——これは無線も入っておりますが、何と申しますか、監査、監督の点につきましてなお仕事の簡素化という点も含めまして合理化の面が考えられてしかるべきではなかろうかといったような点等も郵政省の方々といたしましてとりあえず一般会計につきましては、申し上げるまでもなく、企業体と違いまして相当人員増加につきましては抑制をしておる面もございますので、今申し上げましたように、仕事の面の合理化によりましてやっていただく面を相当御研究いただかなければならぬのではないかというふうに考えておる次第帰でございます。

○永岡光治君　時間もありませんから、あまりくどくどこの問題だげに時間を費やすことは差し控えたいと思いますが、ぜひ大蔵省の方にも、それから郵政当局の方にも、私の意向をさらに敷衍していきたいと思うのであります。大蔵省当局は郵政省の方からよく事情を承っておると思うのでありますが、何しろ普通の会計と違いまして企業会計でありまして、特にお客さん本位の仕事であります。特に国鉄の場合になりますと、箱がきまっておりますので、百名の収容力のある箱に二百名乗るわけに参らないわけであります。自然整理ができますが、郵政関係に関する限りは、これはもう出されますと非常にたまって参ります。処理しなければいけない仕事になっておりましてお客さん本位の仕事である。そうしてまた、機械化によるあるいは合理化といいましても、おのずかち限度がございまして、特に山間僻地の非常に事務量の少ない所にも、経済的に見れば不経済と思われる所にも、やはり、最小限度の人員を配置しなければならぬという、それこそ国家事業でありますから当然のことでありますが、そういう特別な内容を持っておる仕事でありますから、機械化にいたしましても、おそらくこれは世界のどこの郵便事業を見ましても、飛躍的な機械化はおそらくできないのです。だからそれに対しましても大した定員の滅は私はできないと思うのでありますが、若干あるにいたしましても、この郵便部数の取扱量と、それから今の定員の開きがあまりに大きいものですから、その辺のところを今後とも一つ格段の御考慮、御配慮をいただくようにお願いいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　そこで、郵政大臣にお尋ねするわけですが、これはもう個人的にもまた逓信委員会の方でも、あなたに言われていることでありますが、しかし、これもすぐ目の前に迫っておりまして新年度に入るのはすぐでありますが、請負集配人の定員化の問題であります。これは特段の考慮をいただきたいと思っておりますが、この際速記録にとどめる意味で私は申し上げるわけであります。当時私もこれに関係いたしておりました責任者の一人でありますが、定員が御承知の通りに大幅に削減された改正案になりまっして、どうしても駐在集配の方に、請負人として定員のワクからはずれてもらわなければ困るという話がありました。私は責任者の一人としてそれは困ると強く主張して参りまして反対を支援してきたわけでありますが、事すでに非常にせっぱ詰まった段階になりましてやむなく、ほとんど全員に近い駐在の集配人は請負になることを了承いたしました。しかしその際には定員がふえたならば優先的に返してもらえるという条件が付されておったわけであります。当時の郵政省側の責任者の名前をあげることは差し控えますが、今にして思えば、大臣と文書交換をしておけばよかったと思うくらいでありまして泣かぬばかりに私に言いまして、国の至上命令で定員が削減されたのだからやむを得ないが、しかし定員がふえたなら優先的に返すからという話であったけれども、私はその話は言葉通りに信じておりました。しかし、なお反対する者には反対しなさいということで、反対した一部の人もありますが、これは今日も反対しながら依然として同じ条件に置かれながら定員の中に残っているわけであります。しかし定員がふえましたけれども、先ほど申し上げましたように大都市通信が重要な内容になりますから、いわゆる大都市に定員が食われて一向に定員化しない、つまり本務に返らない。それはこの請負集配人の組合がございましてその代表の方も、政治というものはそういうものじゃないのじゃないか、正直者がばかをみるような、黙っておればいつまでたっても改善してくれないというのは政治じゃないのじゃないかという切々たる訴えは大臣もお聞きの通りであります。そこで四千五百名ですか、郵便については、三千三唐名の定員の増加もあったことだし、これは当時犠牲になってまだ残っている数字はそうないと思います。たぶん七百名か八百名だと思います。これはぜひ大臣、この四月から始まる新年度の実施の際に優先的に一つ考慮してもらうようにお願いいたしたいと思います。これは大臣もしばしば約束されていることでありますから、よろしいですか、優先的にこれを本務に返してもらうということについてのこれは約束があるわけですから、信義の問題にもかかるわけです。千数百名まだ残っておりますが、請負になっていると思いますが、残っているのは七百名か八百名だと思いますから、せめてそれだけでも返すのが政治の正しいあり方だと思いますが、大臣はどのようにお考えになっておりますか。私の要望をぜひ聞いていただきたいと思うとともに、御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは全く御意見の通り、私もできるだけすみやかにもとへ戻すべきであろうと存じておりまして、また、この点につきましても今までしばしば永岡委員から御熱心な御要望、御要請がございましたし、また、請負人組合の方からも、永岡委員に引率されまして陳情を見た次第でございます。その際にも申し上げたように、この問題、すみやかにもとへ戻したい。しかし、いろいろな定員事情等もございますので、一気呵成に全部もとへ戻すわけにも、資金上、予算上むずかしいので、何とかしてこれを早くいたしたい、今年度は若干の、数字はちょっと私、明確に——概算で恐縮でありますが、約一割かと思いましたが、詳細は郵務局長から答弁さしていただきたいと存じますが、今年度はその程度で何とかして組合の方も納得してもらい、また、これに関係の先生方にも御理解いただきまして今年度はその程度の回復で、まあ業務量とか、請負地区の集配の状況等を勘案いたしましてだんだんに本省の方に編入していきたいと、さような考えを持っておりますが、なお詳細、郵務局長から具体的にお答えさしていただきたいと思います。

○永岡光治君　事務当局の工はあとでまたお願いすることにいたしますが、やはり今のお話では、非常に少ない程度でありますが、それじゃおそらく満足できないし、これからあなたが実施するわけですから、あなたの権限で実施できるわけですから、強い要望のあることをさらに念願に置いていただいてもう一度、今の数字を再検討していただきたい、この要望に沿えるように一つお願いいたしたいことをまず要望しておきます。
　それから、ついでに。増員が思うようにいかなければ、日曜の郵便の配達、これはやめてもらった方がいいと思うのです。かつて私も組合の責任者でありました当時に、そういう問題が起こりまして、実際上、試験的に行なったことがあるわけですが、これは諸外国——先進国では日曜に配達しているというところはまずないわけですね。当時、司令部の方から強い指示があって日曜配達はやめなさいと、こういう意見が出ましたが、日本の国情は外国と違うので、それでは不便じゃないかと思う。かたがた定員が減らされるということになっては、これは重大な問題だということで、外務職員の強い反対にもかかわらず、私はそれを説得いたしまして日曜配達を維持することに努力して参ったのでありますが、しかし、そういう職員側の熱意にもかかわらず、今日までの郵政当局の職員に対する待遇なり、その職員の今言った定員の問題について、きわめて誠意が見られないのでありまして、これほどまで熱望しても、なおかつ郵政当局は聞かれない、定員もふえないということであれば、職員は郵便配達を廃止する、こういう対抗手段をとる以外に私はないと思う。これは一つの感情的な問題かもしれませんが、そういう感情を最近強く抱くに至りました。それからもう一つ、本質的に見ましても労務過剰であります。そのために、郵政当局も人員配置を非常に苦心しておると思うのでありますが、この際、新しい制度として、もう昔のような郵便ではないんだ、日曜日はみんな勤労者も休むのだ、郵政職員というのは勤労者です、国民の一人です。ですからこの際は日曜の郵便の配達は廃止する、こういう計画を一つ検討していただいたらどうかと思いますが、大臣の所見を承りたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは郵便にとどまりませず、全国的に労働の問題を一週間に一日ないし三日間休むということは、人類の生活にとりましてこれはきわめてけっこうな人類生活の向上だと考えておりますので、その御趣旨には私も同感でございますけれども、さて、郵便事業におきまして、これを御案内の通り、かつて実施いたしましたときにも、全国民が休日日曜無配達ということにつきまして非常に異論も出まして、困って、永岡委員たちのごあっせんによりましてこの業務に携わりますことに、組合としても理解をしてもらって、今日までまだ日曜の仕事を続けておるわけでございます。外国等におきましても、日曜を取りやめました結果、非常に因ってまた復活した、たとえばベルギーのようなところもあると聞いておるわけでございますが、そういったような世界の情勢を見、また、日本の国情を見まして、今日のところでは、人類生活の理想からはまだまだほど遠い。残念なことではございますが、今日の情勢から見まして、国民全体の要望におこたえいただく意味におきまして組合の職員におきましても理解してもらって今日は続けておるような実情でございますが、その趣旨につきましては、永岡委員の御意見に全く私は同感でございます。

○永岡光治君　この問題も論議すると長くなりますから、私、控えますが、とにかく労働条件の改善のない限り、これはもう廃止すべきだし、また、新しい労働者のあり方からいいましても、そういう制度をやって指導してもらえば、日本の産業はそういう方向にいくと思うのですから、ぜひ、これは検討の対象にしていただきたい、御考慮いただきたいと思う。
　そこで、ついでに、郵便関係についてお尋ねしますが、国鉄の貨物輸送の停車駅が変更される、つまり、集約輸送をすることになる計画を承っておりますが、こうなりますと、自然、郵便の輸送計画にも根本から変革を来たさなければならぬと思いますが、そういう計画は運輸当局も持っておいでになると思いますが、いつごろから実施をするという計画に聞いておるのか。また、それに対してどのような対策を講じておるのか、それを一つお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（板野学君）　お答日えいたします。国鉄当局では、ただいまのところ、まだはっきり、これは最後の案だというところまできまっていないようでございまするが、大体、東海道線におきましては、岡山あたり、までは、いわゆる急行とか、特急には郵便車をつながない、これは貨物専用列車を走らせてそれにつなぐ。他の幹線につきましては、郵便車をつなぐ回数を減らしまして、荷物専用列車の方へこれを回してもらいたいということを要望しておるようでございます。これに対しまして私どもといたしましては、大体、集約輸送に伴いましてこれらを一つ自動車輸送に切りかえ得るものなら切りかえていこう、そういうような方針のもとに、ただいま国鉄と密接なつながりを持ちつつ、私ども計画を立てておる次第でございますが、大体、国鉄では、これは昭和三十七年の秋、十月ごろからこれを実施に移すという計画のようでございます。

○永岡光治君　これはもう先ばしった話でありますが、そういうことがはたしてほんとうかどうか知りません。しかし、流布されるということは、火のないところに煙は立たずというたとえもありますので、あなた方の見解を承りたいと思うのですが、今のようなことが実施されることを見越しまして郵便の輸送を別な会社を作ってということで、日通と国鉄の上級幹部と申しますか、それらの諸君が話し合いをしてそうしてそういう郵便を輸送する会社を作ろうじゃないか、あるいはまた、日通の輸送する会社にそれをくっつけようじゃないかというような話が流布されておりますが、これはむしろ、郵務局長よりは大臣の方のあれがいいわけですが、いろいろあなたは、テレビ関係では非常に積極的に進んでおるようでございますが、この問題についてどういう考えを持っておいでになるのか。

○国務大臣（植竹春彦君）　実は今初めて承りましたので、まだこれに対する考えはまとまっておりません。

○永岡光治君　そういう話があるのです。実際問題としてそういう話がかりに出た場合に、あなたはそれを可とするのか、どうするのかですね。三十七年度というけれども、もうあと二年しかありませんからね。それが会社を作るにしても何にしても相当な準備が要りますよ。だから、もうぼちぼち郵政当局としては、こういう計画が、現状のままいくという国鉄の輸送計画を変更しないのだという自信があれば別でありますが、ない限りそれに対しての対応策が考慮されなきゃならぬと思いますが、どのような考えか。

○国務大臣（植竹春彦君）　今度はとまらない無停車の駅が相当できるわけでございまするから、その間は、自動車をもってつなぐことを考えておりますし、ただいま幹線につきましては郵務局長からお答え申し上げた通りでありますが、それにつきまして、また鉄郵局、また幹線の終末駅における主要駅における総括局とか、あるいは中央郵便局とかというものをどこへ移してどういうふうにしたらいいかというような具体案は考えておりますわけでございますが、ただいま御指摘のように、運輸省の貨物輸送につきましては、これは日本通運会社はあるわけでございますが、私たちの方にとりましては、現在の大体組織、組み立て方でやり得るものと、ただいまのところは考えておりますので、今お話のような特殊の会社のことは考えていなかったのでございます。全く実は今初めて承りましたので、従って将来に対しますこの問題の考え方というものは別にないのでございます。

○永岡光治君　現在の組織でやるというのは、どういうふうに理解すればいいのですか。日本郵便逓送株式会社というものがあるから、それを考慮に入れて、自動車輸送の場合もそれを直轄するとかしないとかいう問題は別でありましょうが、そういうようなもし外郭団体でやるとすれば、そういう組織があるのだからと理解してよろしいのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　全国にたくさんの約六十ぐらいの自動車で運んでおるものもございますわけであります。日本通運のように全国を統轄した組織はただいまのところないのでありますが、現在のような行き方でもって、駅間の無停車駅を生じました場合の埋め合わせの輸送、集配につきましては万全を期し得ると考えております。また自動車をそうやって活用いたしますことが、道路状況も大へんよくなっております今日といたしましてかえってその方が便利な集配もやり方によってはよろしいかと、さように考えております。

○永岡光治君　この問題は、また時間が長くなりますから、ただ、これは、将来実施されますと、予算面に相当大きく響いて参りますので関連をいたしまして聞いたわけでありますが、いずれ逓信委員会でも論議になる問題でありますが、私が申し上げましたようなことが、私も事実であるかどうか知りませんけれども、そういう意味で、一応この際ただしておこうということでありますが、一つそういう場合において十分慎重に考慮してもらいたいと同時に、このような変更がいいか悪いかという根本問題もまた別にあるわけでございますから、その際にまた機会を得て大臣にただしたいと思っております。いずれにいたしましても慎重に一つやってもらいたいということだけは強く希望いたしましてこの次の問題に入りたいと思うのですが、局舎の新築計画、三十五年度普通局何局、特定局何局、それから、これはかつて逓信委員会で問題になったわけでありますが、保険の運用する金額の中で、パーセンテージをきめましてそれを特定局局舎の新築に振り向けるという委員会を通じての約束があって、それで了承したいきさつもあるわけですが、国会軽視になっていないと確信はいたしますが、もし軽視になっておれば、これは重大な問題としてそれを改めてもらう。国会をあなたは軽視するのかしないのか、まずそういうことを冒頭述べていただいて、軽視しないとするならば、それはどういうようにその国会の意思をあなた方は反映しようとしているのか、これを一つお尋ねいたりしたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　国会の御決議を尊重して参りたいと努力いたしておりますのですが、しかし、御決議のようなパーセンテージまでにはなかなか実施いたしかねておりまして、苦衷はその点あるわけでございますが、できるだけこの問題は完全に実施するように今後とも努めて参りたいと存じます。

○永岡光治君　これもまた長くなりますから省略いたしますが、いずれにいたしましても、冒頭私が三十五年度の郵政関係の性格というところで取り上げてあなたに要望しておきましたように一万五千からの郵便局がありましてこれを何十年間で消化していくかしりませんが、根本的な計画を立てませんと、いよいよ最後の段階になって何千局ももうやっていけないのだ、基準法を皆犯しているということになってしまってお手上げになる段階必ずくるのです。これはもうはっきりしていることですから。だから、局舎計画というものは何ヵ年計画か知りません、一つ立ててもらってこの際に触れておきたいと思うのですが、どうしても郵政当局の従来の法案の提出なり、審議の過程聞いてみましても、他省に比較いたしまして、一つの長期計画をお持ちになっていないようなうらみが強いのであります。あるいはあるかもしれませんが、私たちはまたそれを承っていないのかもしれませんが、たとえば本年度予算を見ましても、建設省あるいはまた運輸省それぞれ計画を持っておるわけですが、何ヵ年計画という長期の計画を立てる必要があるわけです。その中にもし立てられるとすれば、当然私はこの局舎の問題が入ってくると思うのでありますが、どうぞ一つこの問題は根本的に再検討していただいて次の機会でも、まあ機会たくさんありますから、私はこれはただしたいと思うのでありますが、先ほど申し上げましたように大蔵当局の方もおいでになりますからお聞きをいただきたいと思うのですが、古い局舎が非常に多いのです。中には五十年以上のもたくさんあるわけですが、その局舎の戸籍簿というのは、古いうちを改造したその日がゼロになっている。それから計算をしてとなって、話によりますと、私の知っている人の、あの局のうちは先代、その前の先代の人が持っておったうちなんで、といううちがたくさんあるわけですね。ところが、局舎のと戸籍簿になると改装したときから、これが計算されておるものですから、その郵政当局が持っておる戸籍簿よりもずっと私は古いと、こう見ているわけです。これは現場へ行ってみますと、なるほどという痛感するところたくさんありますが、もう基準法——局舎の設備の上での労働基準法を犯しているところはたくさんあるのですが、今それを論議してみ、たところでしょうがないのですが、郵政当局はその職員が法律を犯すとすぐ処罰だとか懲戒だとかいうことをやりますけれども、そのみずからの責任をたなに上げがちでありますが、これはしかし、一半の責任はやはり大蔵省持っていただかないと困るので、おそらくたくさん局を作りたいと要望しているだろうと思うのですが、そういう意味で、一万五千ですからね、五十年でコンクリートならば本建築を——特定局はコンクリートになるかどうか知りませんが、貴重な書類を持っておるわけです、金も持っているわけです、証拠書類たくさんあるわけです。だから、どうしてもこれは不燃性の建物でないと困ると思うのです。また建てることによって能率も上がるわけでありますが、そうなりますと一万五千をかりに三十年ならば一年に五百局です、五十年とかりにしましても一年に三百局は最低限作らなきゃならぬ。こういう事態になっているのだが、私はこの予算の内容をよく知りません。不勉強で申しわけないのでありますけれども、こういう状態では困るので、局舎予算を大幅に一つ増額してもらいたい、こう主張しているわけですが、お話によりますと、昨年に比べて七億増額になったと、こういうのです。七億といいますと、ロッキードももうちょっとすると五億以上になりますから、ロッキード一機じゃないか。防衛庁のロッキード一機分で満足してもだめじゃないか。ロッキードを作ることが大切なのか、国民の郵便、貯金、保険、そういう大切なものを保護することが大切なのか、それはやはり国民投票やったら郵便局を作りなさいということになると思うのでありますけれども、そういう意味から考えて、これは非常に不満だという意思表示をしたのでありますが、その意味でも今日あるを国会でも憂慮いたしまして保険の運用の問題が論議されました際に、特にあるパーセンテージを示しまして、これは局舎の整備に向けて参りたい。そもそも保険の募集に当たっているのは、あの気の毒な外勤の方が生懸命やっておるわけですから、その諸君の勤める局舎、それがある程度改善してくれという主張をしても無理ではないのではないかという意味でパーセンテージをきめたのでありますが、お聞きの通り、その国会の意思は無視されているわけでありますから、ここで私は無視されたからけしからぬという論議をしようとは思っておりませんが、フランクに考えまして、局舎という行き詰まりがこないうちに抜本的な一つ改善をはかってもらいたい。同時にこの局舎については、どこの民間会社でもそうだと思うのですが、不動産、固定資産というものをみずからの資金全部でやるところはまずないだろうと思う。借り入れでやってしかるべきだと思うのですが、そういう意味でも私は資金部の資金から低利に貸し出してやりなさい、もとより借料で償却して参りましょうが、そういうあり方が正しいのではないかということで、資金部からの融通をささやかな要求でありましたがしたのでありますけれども、それすら大臣は守ってないとなると、みずから自分の首を締めておること、にっしかすぎないのでありますから、どうぞその態度は反省されましてきわめて近い将来においてそういう一つ抜本的な解決策を講じてもらいたい。このことを要望しておきます。
　そこで次の質問に入りますが、人件費、先ほどから申し上げましたように、郵政会計は人件予算だということでありますが、今人件費が総予算に占めておる。パーセンテージはどの程度になっておるのか、まずこれをお尋ねいたします。

○政府委員（西村尚治君）　総予算の業務費のうちで、予算上人件費の占めます割合は七六・九％ということに相なっております。

○永岡光治君　これは普通の企業から言えば大へんな率です。人件費が七六％というのはまずどこの企業でもないと思いますが、しかし、お宅の方の資料によりますと大体諸外国でもそれくらいか、ないしはそれに近い数字だということでありますから、事業の本質上当然だろうと思うのでありますが、そこで三十五年度はべース・アップ等が考慮されます。特に予算委員会の席上では所得倍増十ヵ年計画というものも示されておるわけでありますから、おそらく今年度はこのまま済まされるとは考えられないのでありますが、賃金ベースの引き上げについて若干の資料をお宅の方から、私ある雑誌を通じてでありますが、郵便会計についてはどの程度ですつか、大体六百円ぐらいのべス・アップならばというようなことが出ておりましたが、これも雑誌の誌上でありますからどの程度の信憑性があるかは別といたしましてある程度のべス・アップは今のままでも若干できるかもしれない、しかし、大幅なものは困難だというふうに考えているわけでありますが、しかし、一般の傾向からいたしまして三けたのべス・アップというのが今日いわれておるわけです。ことしはおそらく三けたになるだろう、そうなりますと非常にお宅の方では苦労されるだろうと思うのですが、これをどのようにして解決していこうとしておいでになるのか。郵便料金の値上げという問題もあるいは触れてくるかもしれませんし、人件費会計だけに非常に苦しいと私は思っておるのですが、これは一つ大臣腹をくくってこの対策を講じてもらいませんと、不必要なトラブルが起こると思うのでありますが、まず三けたの数字の——間違いました四けたです。一千円単位のベース・アップがあるそうですから、二千円か三千円か知りませんが、そうなりますと大へんだと思うのですが、どういうふうに今から含みを持っておいでになるか。大蔵省当局もおいでになりますから、一つこの辺で十分考慮していただかないと、不必要なトラブルが起きて、また国民に迷惑をかけるのじゃないかと心配しているのですが、その辺のところを一つ大臣からお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは御案内の通り、すでに全逓から要求が出ております。御指摘の通り、四けたの零の三つついております要求が出ておるわけでございます。ただいま人事担当の者はむろんのこと、郵政省の首脳部におきましてこれをどういうふうにしたらいいかということを日夜検討を進めておるわけでございますが、これはなかなかただいまここでもってはっきりした数字を申し上げまして、これならばお受けできるといったところまでまだ決着までに検討がいっておりませんので、決着できました上においてまた適当な時期に答弁をさしていただきたいと存じます。

○説明員（佐方信博君）　三千円のべス・アップの要求につきましては、先般来組合とも話をしておりますが、消費物価指数の上昇率等も考えましてこの際郵政省が上げなければならぬという理由は見当たりませんので、これをお断りしております。組合としては、これを公労委の裁定に持ち込むということになっているわけであります。金の問題で今、直接論議いたしておりませんけれども、かりに組合の要求通り三千円上げますと、約百五十億近い金が要るわけであります。そうしてそのうち大体七十億ぐらいは郵政会計でやらねばならぬことになるわけであります、雑誌に書いてありますことは、これは何ら省として議論したわけでもありませんし、いわんや郵務局の課長が郵政全般のことを論じているわけでございまして、これは一つの個人の見解と考えていただきまして私といたしましては現在の郵政会計というものが貯金、保険、電気通信、それぞれに金をもらわなければならぬ立場でございますので、現状において金の面からもそれを出す余裕はないという実情でございます。

○永岡光治君　私は何も雑誌に書いてあったからどうこうという意味じゃなくて、おそらく軽い意味でこれは座談会ですからやったのだろうと思うし、またそれだけ金が出るかどうか私も心配しております。おそらく出ないだろと思うのです。この年度でも、かなり苦しいと聞いておりますつから、そうなりますと、いよいよもって問題になるわけですが、ただいいことは、ベース・アップ必至だという意識が統一されていることは、私はありがたいと思うのです。そうならざるを得ないと思うのですが、すると四けたの数字では、とてもこれじゃ財政は困難だということになるわけです。けれどもそこで問題になる、今も要求があったけれども、人事部長の話では、それは断っておる。この際私は関連してこれは大臣に聞いておかなければならぬ。公務員の問題もそうですが、公労法というのは、一体あって何が意義があるのかということですね。いまだかつて要求して予算にきめられている限りにおいては、給与予算がきまっている限りは、裁定が出なければ上げられないことになっている。しかも、その予算がはたしてあるのかどうかわからない。だから今の公企労関係の組合というものは必ず一ぺん何かけんかしなければならぬという段階になっているわけです。もちろんいきなり中労委にかければいいじゃないかといったところで、団体交渉で何一つとれるものがないでしょう、予算を裏づけする限りにおいては。それはさまった予算を限って右を左にすることはできるでしょうが、しかし、それは給与予算の総ワクですからどうしてももらえる筋合のものです。ただ名前が違うわけですから、だから私は今の公企労法そのものについても、根本的な再検討を加えなければならぬ段階だと思うのですが、これは一つ郵政大臣に、そういう意味合いで、少なくとも何か金の要求に関する団体交渉がありましてもできないわけですね。そこへもってきて民間の通り相場、それからことしの人事院勧告、これも必ず出ると思いますが、四けたのベース・アップだとなりますと、郵政会計はどうなるかということを私は非常に心配するのですが、まだ結論が出ておりませんか。結論が出ないことは当然でありましょうけれども、一体どうなさるんですか。これはもう目の前の問題で、おそらく、たとえば仲裁委員会にかけるとしりても、すぐまた結論が出る問題でしょう、春闘ですから。その際にあなたは、知らないじゃ済まされぬと思うのです。どこか既定経費を差し繰るとすれば、この予算をいじらなければならぬということになるわけです。そうすると、二十五年度の予算は、私たちは真剣に取っ組んで審議をしているけれども、それはもう何にもならない予算だ、極端な表現をすればこういうことになるわけですが、一体どういうふうにお考えでございますか。
　そこで私は、一つこの問題についてお考えであるかどうかお尋ねしたいんですが、第二種以下の料金、小包の料金については、郵便の方が安いからというので、小包の方にずいぶん流れておるということを承っておりますが、どういうふうにお考えでありますか。特に新聞の配達については、これあるがために、山のてっぺんまで汗ふきながら配達しておる今日の状況です。わずか一円ですね。この料金は、どういうように考えておるのか、料金の基本問題、国策料金かどうかという問題などいろいろあるでありましょうが、いずれにしてもこの問題については、もうそろそろ結論を出す段階ではないかと私は思うのです。だからその点について、どういうように考えておるか。
　それから、時間もありませんからついでにお尋ねしておきますが、貯金の方の収入です。これも、私たち委員会でしばしば論議したのでありますが、赤字だ赤字だというけれども、赤字とは一体何なのか。その赤字の性格は、分析すればどういうようになるのか。私たちが聞く赤字と、実際の状況とか、かなり違うんじゃないか。ほんとうの赤字かどうかということについては、これは必ずしもその通りに受け取れないものがある。保険についてしかりでありますが、そういう赤字の問題をどう考えて、これを積極的に解決するためにどのように考えておるか、それが第二間です。
　それから第三問は、この保険の運用の方針、保険の積立金の運用ですが、これについてもう少し対象を広げていく必要があるのではないかと思うのでありますが、抽象的に申し上げますが、その点についてどういう考えを持っておるのか。それから、貯金の方には特に預託利子等の問題もありますから、それとあわせて具体的に質問しておきます。預託利子、そういう問題もぜひあわせてお答えいただきたいと思います。
　最後に、先ほども申し上げましたが、どうも郵政省には、広い意味での長期計画、従って国策という表現が適応しているかどうか知つりませんが、私の申し上げる国策というのはそういう意味に解していただきたいと思うのですが、国策というものがないんじゃないか。いつも行き当たりばったりじゃないか。だから大蔵省と折衝するときにも、いつも毎年同じことを繰り返しておるのじゃないか。十年なら十年、五年なら五年という計画があってそれを一つ最初折衝すれば、次年度はそれに応じてすぐ折衝がまとまるということが必要なんじゃないか。今年度の予算はあまり性格がなくて、ただ、事務量がふえたから、それに応じて予算をふやしたということでしょうが、そういうようなものでは困るのではないか。常時郵政として長期の観点に立った政策というものをこの際樹立をすべき段階に来ているのじゃないか、これは各会計について検討すべき段階に来ておるのじゃないかと思いますが、そういう問題についてどのように考えておるか、できればこれらの問題について、それぞれ機関は現在もあろうと思うのでありますが、必要とあらば、スタッフをふやしていただいて、大いにその点は一つ研究していただいて必要な機会に国会に意思表示をしていただく、こういうことを要望しておきます。

○国務大臣（植竹春彦君）　御質問が多岐にわたりますので、順序を追うてお答え申し上げたいと存じますが、まず公労委のあり方につきましては、これはなるほど公労委は、両者をあっせんして、足して二で割る式のものでは決してありませんけれども、やはり両方の要求をよく聞いて、また、他面、国家の予算上、資金上のことも、各方面から検討を加えて結論が出る機関でございますので、私はやはり今日の公労委というものの存在は、非常に価値のあるりっぱな機関である、やはりこの調停あるいは裁定に基づいて、労働問題をお互いに話し合って解決していくべき絶好の機関であると、さように考えております。しかしまた、裁定がございましても、予算上、資金上不可能な場合もあるわけでございますけれども、この公労委の仲裁に待ちます以上は、私たちはできるだけの財源を捻出いたしましてこれを忠実に実行していかなければならないという精神でやっておるわけでございます。ただいまのところ、一応どうしても上げ得ないということで、人事部長が答弁申し上げましたような一応の段階に来ておりますが、さらに十分に春闘に対しましてどういう方策でいくかということを十分に検討して参りたいと存じます。むろん気持の上といたしましては、郵政に従事しております諸君の手当、待遇等は、できるだけ十分に行なっていきたいという考えは、郵政行政担当者として十分に持っておりますことは、申し上げるまでもないことでございます。
　次に財政の根本であります料金問題につきましては、ことに郵便の料金問題につきましては、新聞等に、ごく最近、一両日前に、郵便料金は絶対に上げないというふうな記事のあった新聞等もございますが、これは確かにその通りでございますけれども、しかしこれは、今すぐに、きわあて可及的にすみやかにこの際上げようとしても、それは国会の御審議、世論、それからまた他の物価への関係、各方面のことを考慮いたしましてこれは決すべき問題でございます錢ので、時間的にも、今これを実現する、国会へ提案するという段階になっていないという意味において、郵便料金は上げないのだというふうな発言もあり、新聞記事になったことと存じますが、しかし御指摘の通り、郵便料金につきましては、十分に、しかもできるだけすみやかに検討すべき段階である、ここらで郵便料金について反省し、また合理的な郵便料金制度というものをこしらえ上げていかなければならないというふうに考えております。ことに三種以下の問題につきましては、これは物ではございません、文化の伝達方法として、この三種以下の郵便料金につきましては、慎重にこれを取り扱っていかなければならない、このように赤字が続いて参りまして、もうここらで、御意見の通り根本的な抜本塞源的な施策をやっていかなければならない、さように考えております。
　それからその次の貯金の赤字につきまして、またその預託利子につきましては、私たちもこの預託利子を上げなければならない。そして、またその運用の面におきましても、ゆとりのある範囲の拡張等の御意見もございましたが、これは貯金も保険も両方ともども、その利回りあるいは運用の範囲、預託利子の問題の解決等をはかっていかなければならないと存じますが、以上の四つの問題は、これはなお事務当局より具体的に御説明、また御答弁させていただきたいと存じますが、最後に、これらのいろいろな問題点があるについては郵政当局として長期的に、組織的に郵政国策を樹立してあるべきではないかつという総括的な御質問に対しましては、私たちも長期計画をこの前の、昨年の臨時国会におきまして長期計画の存在いたしておりますその説明を申し上つげたの、でございますが、また先ほどから御質問のございました、また御意見のございました局舎の建築につきましても、これも長期的には八ヵ年計画を樹立いたしまし、てそしてその八ヵ年計画の第六年目にきておりますが、さらに八ヵ年計画そのままを実行したのでは新時代に応じかねるし、御指摘のように老朽のっ郵便局も復元できない、また改増築できないというふうなことを考えまっして、ここいらで八ヵ年計画の再検討をやって、そして来年度、三十六年度にもなりましたならば再び局舎の建設を画期的に促進するといった案をまた御審議願う段階にきております。また郵便局ばかりでございません。すべての問題につきましての長期計画につきましては、また当委員会、あるいは逓信委員会等におきまして御質問に応じまして、また政府の方から進んで説明をさせていただくときまで暫時御猶予いただきたいと思いますが、原案はすでにできておるのでございます。

○永岡光治君　一つ大いに検討いただきたいと思いますが、次の質問に入る前に今のに関連をして、一つ次にお答えするときにあわせてお答えいただきたいと思いますが、地方に参りますと貯金の方の運用ですね、これをやっぱり窓口を通して預金者が一般銀行と同じようにある程度のものを一つ貸し出してもらいたい。これはいろいろ内容検討すべきものがたくさんありましょうが、とにかく道を開いてもらいたいという声が非常に強いのでありますが、これはどう考えておるか、それを一点。
　それから次は、放送関係で一つ大臣にお尋ねいたしますが、先般の委員会でも私ただしたのでありますが、どうもＮＨＫと民放が不必要に競争し、混乱をしているきらいがあるわけで、これはあまり喜ぶべき現象ではない。お互いに対抗意識でいいものを作ろうというのはまあけっこうでありますが、何かまだ敵対視するというあり方は必ずしも適当なあり方ではないので、これはもとより、ＮＨＫといえども公共放送でありますから、どのような政党のもとつにおいてでもこれは中立であることはもとよりでありますが、どうも最近の状況を見ておりますと、先般私質問いたしたのでありますが、集金があまりよくいっていないということですね。百六十万世帯の未徴収は年額にいたしまして十六億です。ところが、これは一戸に割れば大した金額ではないのですが、料金を払わないからといってＮＨＫが提訴するというと、そっちの裁判の費用が莫大になりますから、これは自然泣き寝入りになる。こういう莫大な、こういう傾向が国民に蔓延して参りますと、ますますそれは強くなるでありましょう。それからまたテレビの方にも相当移行して参りますから、いろいろ予算は国会に出ておりますが、今のままの予算では将来だんだん不安になるような方向だと私は思うのでありますが、そういうＮＨＫの正しい意味での育成ですね、こういうものについてどう考えてにおるか。先般は税金等の問題ということがありましたが、これは重大な問題でありますが、時間がありませんからこの問題についてはあまりこまかく触れませんけれども、大きな問題が今あるわけで、片やまた標準放送を改めてＦＭ放送に切りかえる問題があるとか、いろいろ問題が山積しております。またヵラーテレビの問題でありますが、大臣も大へん熱心のようで、これも少し国会の意思も大臣が受け取っているほどの積極的なあれでないように私聞いているわけですけれども、どうもこれには不明朗な内容があるのではないかと取りざたされるくらいでありますが、まありっぱな大臣ですから、そんな政治力や何かに押されるものとは思いませんけれども、この許可の方針なり監督の方針というものが、一歩誤ると報道機関であるだけに大へんな問題になりますので、どうぞこれらの監督につきましては、誤りない方針を確立し、また実行してもらいたいと思うのでありますが、きょうはまずＮＨＫを中心にした育成についてどう考えておるのか、それから先般の予算委員会で、昭和三十五年度中に抜本的な全般にわたる根本計画を樹立したいという御答弁でありましたが、まことにこれは、それだけの大きな問題になっておるわけでありますから、当然だと思いますが、その決意も重ねてここで披瀝していただきたい。この二つを質問いたしまして私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　御質問の第一点のＮＨＫと民放の問題でございますが、ＮＨＫは、放送法第一条、また第七条に規定されてございます通りに、これは公共的の機関としてその放送が全国民に行き渡ることを旨といたしまして運営しております。この事業を監督官庁として監督いたしておるわけでございますが、民放におきましても、これは、民放はそこに営利的な——聴取料制度でなしに営利的な広告を取り入れましてあの通りやっておりますので、ＮＨＫとは行き方は違いますけれども、やはり放送法の内容は公共の福祉、文化の向上を旨といたしてやっておりまして、またその方針でもって監督をいたしておるのが役所の立場である、そういう観点でＮＨＫも民放も行政の監督はやっておりますが、私のところではただいま御指摘のような民放とＮＨＫとの間のあつれきはないと、さように考えております。
　それからまた、ＦＭの問題につきましては、これはやがてＶＨＦの波が飽和状態に近づきつつある今日の実情からかんがみましていずれはＦＭは許可すべき段階がくるべきかとも存じます。ＦＭのごとき、音量から申しましても、混信防止という点からいたしましても、ＶＨＦ、ＵＨＦとは格段の長所を持っておりますこういうふうな波の利用は、当然今後も開発していかなければならない、さように考えておりますけれども、今日の実験段階におきましてはまだこれを急に実施いたしますと、現在の放送業者におきましても、弱小業者の成績の激減、低下というふうなことも考えられますし、またＦＭの波を放送以外の方面にも使用して参らなければならないといったような、各種の観点からこれを勘案いたしましてただいまなお検討中であり、かつまたＵＨＦを工科大学等におきましては今日まだ実験を続けておる段階でございます。御指摘の通り、御意見の通り、将来は慎重な態度でもってこの問題を解決いたして参りたいと思います。
　二番目のカラーテレビにつきましては、ただいまもお話しの通り政治的圧力とか、あるいは何か不明朗なようなことは絶対にございませんから、この点はくれぐれも御安心下さいまして全く日本におきまする文化の伝達物としての役割という観点から、このカラーテレビをできるだけすみやかに実施すべきものであるという確信のもとに、また内閣の方針のもとに今日方針を進めておりますことは、本会議におきます質疑の経過から見ても御理解いただけることと存じます。この問題はまことに御指摘の通り、日本の放送界にとりまして大切な一つの段階であろうと存じますので、十分に慎重にいたして参りたいと存じます。これはさようにすみやかに許可すべきものであるとは申しますものの、まだ電波監理審議会に今日はかかっている途上でございます。この電波監理審議会におきましても、この事態を十分認識されまして、慎重に御審議あることを期待いたしておりますし、ただいま慎重に審議の過程にあるわけでございます。電波監理審議会の結論が出ました上におきましても、私は行政の担当者といたしまして慎重にこの問題を取り扱って参る所存でございます。
　郵政の問題につきましては、また具体的の点につきましては、御質問に応じましてまた事務当局からさらに追加補足御答弁いたさせたいと存じますが、今日の永岡委員の数々の御質問を通しましての御意見を十分尊重いたしまして、この予算面を忠実に実行し、もってこの委員会の御審議の結果におこたえ申し上げたいという所存でございます。

○永岡光治君　貯金貸し出しどうですか、答弁漏れ。

○国務大臣（植竹春彦君）　それでは貯金貸し出しは貯金局長からお答え申し上げます。

○政府委員（山本圭二君）　郵便貯金の貸し出しを郵便局の窓口を通じてやってもらいたいという要望は第一線から相当あるわけでありますが、運用権自体が自分の方にあるということは非常に魅力があるのですが、この方はなかなかむずかしいのでござでいまして……。

○永岡光治君　それを含めてです。

○政府委員（山本圭二君）　この問題は非常に多年従業員が念願してきましたけれども、明治初年以来逓信省に遺憾ながらこの運用権がなかったという実情でありますので、簡易保険の運用権の復元以上にむずかしい政治問題であると存じますので、事務当局としましては希望はいたしておりますけれども、そういう情勢ができるということを熱望いたしておるわけでありまして、それまでの過程におきまして赤字の解消のために預託利率の引き上げを折衝してこの方を一つさしむき実現していただきたい、かように考えておるわけであります。運用権がなくても、財務局等でなされる資金の運用を郵便局の窓口を通じてやってもらいたいという要望につきましては、資金運用部の資金は郵便貯金のほかにいろいろな資金がまざっておりますので、そこに一つの問題もあると思いますし、いろいろ事務手続等の問題もあると思うのでありますが、一方で郵便局の窓口というものは、財務部よりも数が多いわけでありまして、融資を受ける側からすれば、郵便局の窓口を通じてもらう方が非常に便利が大きいということも考えられます。また職員の非常な熱望もございますので、将来預託利率の引き上げにつきましては、資金運用部審議会において相談しようでないかいうことにもなっておりますので、そ、の際に一つ十分話を進めていきたいと存じておるわけであります。

○政府委員（甘利省吾君）　先ほど大臣の答弁、聴取料の問題について永岡先生から御質疑がありましたが、これについてちょっと補足して申し上げます。
　これは、先般の予算本委員会で御質問になりまして、大臣から方針を答弁されました。全くあの通りでございます。何しろ今の法律の建前が、要するに国民が公共放送を維持しようという気持があって初めて成立するような建前になっておりますので、やはり公共放送として日本放送協会が国民から支持されるような放送を行なうということがまず第一重要な問題だと思います。
　それから強制的でないという点については、簡単にこれを強制するような措置を法律でやるということには相当問題もございますし、またああいった国営でなくて、民間の企業として非常に範囲の広い、片寄らない放送をするという建前から申しまして、やはり税金といったようなことには相当問題がございます。つまりこれは長い間そういう一つのジレンマに陥っておったわけでございますが、従来ラジオの聴取率はだんだん増加しておりましたが、先年あたりからこれが降下して参りましたので、事態はやはり変わっておると、こういうふうに考えなければなりません。そのおもな原因が、テレビの普及ということときわめて密接な関連があるというところに着目しまして何らかの措置を少なくとも講ずるということが必要ではないかと思います。本年三十五年度の予算におきましては、ラジオ、テレビの収入が大体バランスして参りましたので、支出面においてはそれを一本化するという経理措置を講じておりますが、いずれは収入の面におきましても、ラジオ、テレビというものを総合的に考えていかなければならない段階になるかと思います。そういった点きわめて公共放送の存立、その経営の基盤をゆるがすような大きい問題でございますので、これこそきわめて慎重に、なお今の事態を考えますと、相当急速に結論を得て対策を講じなければならぬという状態であるということを当局としても認識しております。

○鈴木強君　きょうは予算委員会分科会最後の日でして、大体二時ごろまでに各分科会は終わることになっておりますので、私たくさん質問を持っておりますが、協力しましてまた別途逓信委員会等で詳細に質問をいたしますが、特に四つ五つこの席上で聞きたいことがありますのでお伺いしたいと思います。
　まず第一番に伺いたいのは、郵政大臣、郵便料金の値上げについて永岡委員の質問に御答弁がありましたが、私はまだ納得できませんのでもう少しく伺いたいと思います。
　先般あなたは逓信委員会におきまして、郵便料金の値上げについては検討をすると、こういう御発言をしたのでありますが、昨日の新聞によりますと、佐藤政務次官が名古屋であなたと相談の上でその問題は値上げしないと、こういうことになっておりますが、われわれから見ると、少なくとも大臣の答弁と政務次官の答弁と食い違いがあると思うのです。その点はどうでございますか。政府内部の不統一がここにも暴露されていると思うのですがね。

○国務大臣（植竹春彦君）　先ほど一両日の新聞紙と申し上げましたのは、その点のことをさしたのでございまして、先ほど申し上げました私の答弁が真実でございましてこれはあれを見ますと、一見私と政務次官との考えが同一であり、しかも郵便料金の値上げはしない、あの記事だけを見ますと、将来ずっとしないと言ったように私もそういうように読み取りました。鈴木委員におかれましても同じ意味にお読み取りになられたことと思いますが、これはただいま政務次官が旅行中でございますから、発言の全部は承知いたさないのでございますが、何らか記事が十分でないようなことに感じます。政務次官と私との考えが全くこの料金問題について一致いたしておると、出発前の私たちの話から考えますと——政務次官と私との話し合いから考えましてさように考えられます。先ほど申し上げましたように、物理的に今この国会ですぐ——もっとも国会の会期でもまた違って参りますれば、またこれも別かもしれませんが、ただいまの段階におきましてはすぐにそれを提案するまでの料金につきましての具体的な案がまとまっていないという意味において、今すぐこれを国会に上程するのではない、郵便の料金は今すぐ値上げを御審議願うのじゃない。そういう意味のきっと記者会見の発言であったろうと想像いたすのでございまして、私のただいま申し上げておりますことは正確でございまして、郵便料金の問題はこの前の逓信委員会で鈴木委員の御質問にお答え申し上げました通りに、これは十分に検討し、できれば迅速に検討、各方面の意見も聴取し、貴重な材料を集めまして検討しなければならない段階であると、はっきり明確にさように考えております。

○鈴木強君　政務次官が帰られたら一つよく実情を聞いてみて下さい、受ける感じが非常に違いますので、少なぐともわれわれから見るとちょっと不可思議に思いますので、この点はり一つ十分打ち合わせてみていただきたいと思います。そこでさっきもお話があったように、もちろん公共性と採算制との問題は、電通と言わず国鉄と言わず、この特別会計の中で実施している事業はみな悩みがあると思う。私は永岡委員がさっき新聞、雑誌等第三種との問題に触れましたが、これは一国の公共性ある事業として低料金を課しておるわけですから、幸い最近郵便等によって山の上まで配達される、これは非常に国民から見ると便利なことであります。しかし、採算から見ると、なかなか合わないということでありますが、そこにはやはり一つの特性があって低料金政策を認めておるのですから、私は公共性ある事業ですから値上げをするということは基本的には反対であります。従ってそういう便益をはかっている第三種、第四種、第五種、第二種もそうでしょう、第一種もそうでしょうが、やはりどうしても採算の合わないというようなものは何か工夫をして、これは料金値上げか一般会計からの補てんか二つに一つしかないと思う。私はこういうものは料金値上げに求めずして政府内部の一般会計からの繰り入れ等も考えて、そうしてこういう特殊料金については緩和をしていくということも一考じゃないかと思う。そういう点を含めて私はこの前も質問したわけであります。ですから、そういう点については、大臣はどうお考えですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　全くお説の通りでありまして、検討と申しますことは決して料金を必ず値上げするのだといって検討するものではございませんので、ただいまの御意見のように各種の現在の経済情勢をにらみ合わせまして、検討を進めて参るのでございますから、料金を値上げすることがはっきりしないとかいったような結論が今日のところは全然出ていないのでありますけれども、しかし、検討すべき段階にきておるということは、はっきりさように思います。この赤字をこのまま続けていっていいか、また特別会計という立場からしてこの問題をどういうふうに今後解決していったならばいいかというふうな観点から検討すべき段階にきておる。また他の諸物価とのつり合い等から考えてみなければいけない。またそれから同じような料金制度のあるもの、あるいは運輸の料金、あるいは郵便の方の、通信の方の料金、いろいろな各般の問題、あるいは各個人個人の家、家庭におきます支出、生活状態すべての問題を勘案いたしまして、検討を加える段階にきたというふうに考えるわけでございます。

○鈴木強君　その次に伺いたいのは、町名番地の整理でございますが、これは自治庁、法務省との関係があると思いますが、すでに自治庁では百五十万円の予算を今度の予算に計上しております。そうしてとりあえず三十五年度では、三都市の町名番地の整理を断行しよう、こういう構想をお持ちのようでございますが、これは郵政事業にとってはかなり重大な問題でございます。将来三十六年——今から逐次そういう方向に進んでもらいたいと私は思う。
　そこで自治庁、法務省等とどういう御連絡をとって、郵政省はこれに対してこういう協力を上していくかどうかこの点を一つ伺っておきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　この点は、経過を申し上げますと、今から何カ月前でございましたか、明確に記憶いたしておりませんが、自治庁長官に閣議のあとでこれはぜひ一つ——去年の夏でございましたか、ぜひ一つこの問題を取り上げて郵政省では、これを直すことがいいので、何分一つ、できるだけやってほしいということで、そのとき自治庁長官も同じ考えを持っていらっしゃった。たまたまハーノフというのがアメリカから参りましたときに、私たち歓迎接待いたしました席上で、外国人の記者から、その指摘がございまして日本の町名番地は非常にむずかしい、これをすみやかに直すべきではないかといったような発言などもございまして、これは外国から参ります人たちばかりではない、われわっれ自身もまた毎日々々不便を感じておる次第でございます。この後この問題は自治庁がどんどん仕事を進めておられることと思います。やがてまた郵便の配達等の関係もございますので、郵政省の方にもまた意見の交換等そういう段階も参るだろうと存じておりまして、そのときには十分郵便の配達という観点からもこの点に取り組んで参りましてりっぱな町名番地の改正の行なわれるようにいたしたいと、さような考えでございます。

○鈴木強君　この問題は、ただ単に自治庁とか法務省とかということでなしに、日本全体の問題だと私は思う。そういう中で特に自治庁と法務省とは、郵政関係などは非常に、問題の直接影響があるところですから、閣議のあとで話をするということでなく、私は郵政省としても、こうしてほしいという一つの具体案を持って、そうしてそれに要する経費がかかるならば、それの予算を組んでもいい、そうしてむしろ三者がタイアップしてその基本的な方針を打ち出していくということにならぬと、三十五年度から東京都を初め近郊三都市が実施されるようになっておるわけですから、さらに三十六年以降の計画はどうするかということもからんでくるので、もうちっと郵政省は本腰を入れてこの問題に取り組んで促進方を努力してもらいたいと思います。この点はよろしゅうございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　この問題は、私が前に国土総合開発審議会の委員をやっておりましたときにも、話題に上ったのであります。ただいまも町名番地改正の特別委員会の組織がございまして、郵政省からも入っておりますから、事務的には郵政省の意見も反映できることになっておりますが、なお御指摘の通り、単に事務的にとどまりませず、経済的にも、政治的にも、社会的にも、これを郵政省の立場からも意見を十分に出して、相談して審議に上して参りたい、全く御意見の通りに進む所存でございます。

○鈴木強君　三番目に伺いたいのは、郵便業務のスピード・アップということですが、これは何か基本的な構想をお持ちでございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　郵便の機械化につきまして、また先ほどこれは永岡委員からの御質問にございました鉄道列車の運行方針変更、幹線運行等に基づきまして、また郵政省もこれに対応した処置をとる考えでございますし、また機械化につきましても詳細な案がすでに立って一部は予算内において実行している次第でございますが、具体的には郵務局長を帯同しておりますので、局長から答弁さしていただきたいと思います。

○政府委員（板野学君）　それでは補足的に御説明申し上げます。
　郵便の機械化によりまして郵便をスピード・アップする、こういう方面につきましては、すでに五ヵ年計画を作りまして、今年が第二年目にあたっておりまして、バイク・モーターあるいはスクーター、その他の自動三輪車あるいは自動車等、どしどし今後入れましてスピード・アップするというような考えを持っております。また国鉄の集約輸送に伴いましては、私どもは極カスピードがおくれないようにということで、いろいろな輸送機関の組み合わせ等を考えておる次第でございますが、特に特急なりあるいは急行列車から郵便車をはずすというような問題が起きました際には、どうしても九州、北海道等の郵便物の速度が落ちるということもございますので、こういう面につきましては予算等を考えまして、これは一種、二種につきましては航空輸送に切りかえていくということにつきましてもただいま検討を加えておる次第でございます。また大都市等におきます郵便の集配速度を増していくという点につきましては、私ども定員その他いろんな面もございますけれども、少なくとも相当物量の多い中心都市につきましては、現在の二度の配達を三度にする、あるいは取り集めの最高九度を十二度にするとかいうことをいたしまして、極力そういう方面でスピード・アップをいたしたい。それから市町村合併に伴いまして速達の距離がただいまのところ郵便局を中心にして大体四キロというところしか配達しておりませんが、こういう面につきましても、定員等が許す限りこれは少なくとも六キロくらいにはまあ何とか広げていきたい。その他の地域につきましては、別途配達というような新しい制度も考えていかなければならぬのじゃないかというふうに考えておりまして、これらの点につきましてもいわゆる全体を含めまして、サービスも新しいこういう時代に即しますサービスの改善等の五ヵ年計画をただいませっかくいろいろな面で検討いたして、これは早急にまとめて参りたいというふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　国内航空もかなりルートがふえてきているのですが、今速達便で航空機を利用しておるのは総取り扱い数の何％くらいになりますか。

○政府委員（板野学君）　ただいま詳しい資料を持っておりませんが、少なくとも航空便のあるところは速達は全部これに搭載しております。大体それが速達のどのくらいのパーセンテージを占めるかという点につきましては、後ほど取り調べてからお答えいたします。

○鈴木強君　それから、最近切手類を自動的に買えるような機械を取りつけるようでございますが、今年は何台くらい実用化しますか。それから、私は旅行をしますような場合に、たとえば主要な急行列車などにああいうものがあったら非常に便利だと思うのですがね。大蔵省当局などと話し合いをして、列車の中で切手が買えるというような工夫をする考えがございますか。

○政府委員（板野学君）　切手、ハガキの自動販売機は今年度はこれを作りまして、大体これは私ちょっと記憶ございませんが、五十台くらいの程度のものを主要な郵便局に備えつけ、今後も引き続きまして、こういう販売機を使いたいというような計画を立てている次第でございます。また列車内の売りさばきにつきましては、国鉄の日本食堂に一括してここが郵便、ハガキの売りさばき人に指定されているわけでありまして、しばしばいろいろな御要望もございますので、私どもといたしましては、ぜひ列車の中で、これを売りさばいてもらいたいということもいろいろ話し合いをやっているわけでございますが、今後も一つ列車内でそういう切手類の売りさばきができるような何らかの方法を検討したいと思います。売りさばき機をそこに備えるかどうかは、国鉄とのいろいろな関係もございますので、こういう面もあわせまして、さらに国鉄との話し合いを進めたいと思います。

○鈴木強君　列車の食堂なんかのある場合は、これはちょっとそこに頼んで、売りさばき人に指定してやればできると思います。しかし、食堂のない急行列車もあるわけですから、これはせっかく近代的の販売機ができるのですから、これを一つ、まだあなたの話では今のところいつかわからないということですが、早急に一つ国鉄とも連絡してこれが実現できるようにしてもらいたいと思います。これは私の強い希望です。

○政府委員（板野学君）　大体ただいまのところは駅の売店が、これは直接プラットホームではございませんけれども、本屋の方で切手類の売りさばき人に指定されているところが多いわけであります。私どもも駅の売り子が切手類を売りさばいたらどうだろうというような考え方を持っておったわけでございますが、ただいま先生のお話もございますので、早急にどういう方法をとったら乗客に非常に便利がいいかということを考えまして、計画を進めたいと思います。

○鈴木強君　それからついでで悪いのですが、今年発行しようとする記念切手、特殊切手、これはパガキを含めて、どんな予定ですか、ちょっと知らせてもらいたい。

○政府委員（板野学君）　大体記念切手の方は二十一件発行する予定になっておりますし、特殊パガキは四件発行する予定になっております。

○鈴木強君　二十一件のおもなるものはどんなものですか。

○政府委員（板野学君）　最近まで発行いたしましたのは尾崎咢堂の記念切手、国定公園、それから日本三景、これから発行の予定のものは、日米修好、国定公園、国体、それから国会関係の国際会議と、もう一つの国際会議がございます。それから年賀関係の特殊切手、ハガキにつきましては、発明関係の七十五周年記念ハガキ、それから子供の日、母の日、老人の日、成人の日、この四件を大体予定しております。

○鈴木強君　これで郵政関係は終わります。
　その次は、電電関係について基本的な問題を一つ伺いたいのですが、昭和二十六年に御承知の通り電話設備費負担臨時措置法というのができまして五ヵ年の間に暫定的に法律ができたわけです。その内容は、御承知の通り、電話加入者が電話を引く場合に工事費として三万円以下の金額を払い込む、こういう法律だったわけです。ところがそれが今度、昭和二十七年の十二月に、それにプラスして六万円以下の電話債券を引き受けることになったわけです。さらに昭和三十一年の三月に、この法律が五ヵ年間の延長をいたしておりまして、今、現行法は昭和二十六年の二月二十一日、いわゆる来年の三月三十一日まではこの現行法が生きておる。こういう中で、われわれ非常に不思議に思うのは、今度さらに十五万円の債券と一万円の設備料を出す、いわゆる、十六万円電話を引く場合には金がかかる、こういう法案が出ております。現在は九万三千四百円で電話は引けますが、十六万円になるということは、これはあまりに受益者に負担を加重させるものじゃないかと、こういう気がしてならないのであります。しかも、この法律制定の経過の中で、昭和二十七年の場合も、二十一年の場合も、国会の審議では非常に強い附帯決議がついておりまして、これは内容を私は読み上げることは省略いたしますが、とにかく現在の電話の需要供給のバランスが……需要が非常に多い。なかなか電話はつかない。こういうことから、とりあえず暫定的に加入者の皆さん方から幾ばくかの負担をしていただく、こういう趣旨で、当初、昭和二十六年に法律が制定されたと思うのです。しかしこれは原則ではない。従って、できるだけ政府の財政投融資等に期待をして、加入者の負担を少なくすべきである、こういう附帯決議が強く二回ともついているわけであります。これは大臣も御了承のことだと思いますが、そういう国会の意思があるにかかわらず、今回、十五万円の電話債券と一万円の負担金をとる——最高ですね。東京、大阪等はこういう類になるわけです。これはどうも国会の意思から見ると、非常にこれは間違ったやり方ではないかと、私はそう思うのです。郵政大臣はまずこの基本的な考え方についてどうお考えでございますか。
　それから、その答弁をいただく前に、電電公社に伺いたいのでありますが、現在、電話の申し込みをしたにもかかわらず、それが引けない、いわゆる積滞数は幾らございますか。それから最高、東京あたりで、申し込んでから何年くらいたっても引けない人がおりますか。その最高の点を少し知らせてもらいたいと思います。それからさらに、年間、新しい需要があると思いますが、そういった需要はどの程度なのか。
　そういうものを一つ、電電公社の方から先に答弁してもらいたいと思います。それから郵政大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○説明員（横田信夫君）　御質問の点の、今、申し込んでつかない電話が全国どのくらいあるかという問題につきましては、全国に今七十数万の申し込んでつかない電話があるわけであります。東京では約十七万の申し込んでつかない電話があるのであります。第二の点の、東京で、今、申し込んでつかない電話の最高期限何年かというお話ですが、最高期限のものを今手元に持っておりませんが、長いものでやはり五年、六年というものが残っております。

○国務大臣（植竹春彦君）　電話の拡充計画につきましては、今までの負担法でもって積滞数が長い期間でなく解消いたしますれば、この現行法のまま積滞数の解消に努めていかさせたいと、さように考えておったのでございますけれども、ただいままでの、現在の法律により、また第二次五ヵ年計画に基づきまして、年に二十七万個新架設をいたして参りましたのでは、ことにこの二、三年、経済情勢の進展とともに熾烈に急激に需要が伸びて参りました需要に応ずることができなくなって、それではいたし方ないというので、新しく、負担法にかえて今回の拡充法案を別途提案し、御審議を願っておるわけでございまして、この点が一点、もう一つは、それを実現いたしますためには国会の附帯決議を十分に尊重いたしまして、御負担が少なくなるようにしなければならない。そうかといって、一方において資金は、早く迅速にたくさん架設するにはよけい要る。そうすると、この附帯決議も尊重し、かつまた国民の御要望にこたえるためには、それでは、負担額は切り詰めて安上がりにする、そのかわり別途御協力を願う方法によろう。言いかえますならば、今、御審議願っておりますように、お金を加入者から借していただく方法で解決いたしていこう、そういう意味をもちまして負担金としては現在の負担金より安く、つまり国会の附帯決議に応じ、そうして他面におきましてお金を借していただくという意味におきまして、金額は東京大阪のごとき最高十五万円、また他の地方におきましては最低二万円という金額をもちまして原案を作成して御審議を願ったわけでございますから、負担金という点におきましては、お金を加入者から借してもらう、電話債をしょってもらうという意味におきまして国会の御決議に沿うた法律案だと、そういう意味でございます。もっともこの電話債なるものが簡単に処分できない場合には電電公社べの貸付金であろうとも、事実問題におきまして負担金とかわらないことになってしまうわけでございますが、幸い各主要銀行等の了解を得まして、これを担保にしてその電話債に対する金融を打開し、またこれを売ろうと思えば引き取ってくれる証券会社を物色し交渉し、その交渉の了解を得た次第でございますので、これまた附帯決議の御趣旨に沿うものだという意味におきまして今回の拡充法案の御審議を願っておる次第でございます。

○鈴木強君　大臣の御答弁は全く私には納得できないのです。この附帯決議の趣旨は、非常に自己資金に依存をしておるという事実の上に立って、それももちろん公社の合理化その他によって、できるだけこの建設資金を生み出してもらう努力は必要であると同時に、もう少しこれは国の事業でありますし、国家資金といういわゆる財政資金に、国の財政資金に待つという方途を積極的に講じなければだめだということがこの附帯決議の中にいわれていることです。ですから、できるだけ早く安くというのが公社の使命でしょう。また政府の事業を預かっておる監督の立場からいけば、そういうふうにいかなければならぬと思うわけであります。ですから、私はこれは何といっても加入者の負担は増大した、これはもう事実であります。それは債券を売るとか何とかという意見もございますが、いずれにしても十六万円の金を準備しないことには電話は引けない、こういうことになるし、またそれが売られていく場合でも八〇％に売れるか八五％に売れるか、それはよくわかりませんが、おそらくこれから何百億という債券が市中にだぶってくることになりますと、しかも、買う方もそう高くは買わないだろう、たたかれてしまうということで、これは七〇％になるか七五％になるかわかりませんが、これはこれからの市場の推移に待たなければならぬと思うわけでありますが、いずれにしてもそういうことは一つの逃げ口弁であって、根本的に私の聞きたいのは、この附帯決議というものをどう理解しているか。それにはもっと政府が積極的に国の予算を投げ込む、こういう態度に出ないと、これはいかぬと思うんです。自由民主党も今度の拡充第二次五ヵ年計画については特別委員会を作って、皆さんと御連絡をとったと思うのです。その自由民主党もほしいという財政措置すらできないんですから、これはどういうことですか、一体。これは私は、国会の審議権というものを非常に軽率に扱っている。これは重大な問題だと思うのです。ですから、もう引けない事情はよく国民もわかっています。電話を使えないというのはどこに原因があるのですか。こういう点をせんさくしていけば、私は、電電公社の責任ではないし、公社は少なくともことしあたりでも八百億以上の資金を捻出してやっておられる。もっと積極的に財政投融資を期待したいというのが、これは経営者から見れば当然のことだと思うのです。国民もそういうことを考えているから、附帯決議もつけているくらいでしょう。そういう点が生かされていないのじゃないですか。これはあなたがどう抗弁してみても、この国会の審議権というものを忠実に守っているとは私は言えないと思う。そういう点にやはり問題があるんですよ。だから、その辺の経過をもう少し大臣の口から直接聞きたい。自民党が幾ら要求した、それが幾ら入ったか。よく読んでみて下さい、附帯決議を。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、鈴木委員のお話の通り、国家資金で十分まかないましていたしますことは附帯決議の御趣旨でもあり、また附帯決議がないとしても、さような方法でいくべきだと存ずるのでありますけれども、国家財政全体の数字の手前から、今回は八十億程度の財政投融資を得たような次第でございまして、財政投融資全体が千百十五億、約そのくらいの金額だと存じますが、その関係で電信電話に回りましたものが今のような金額であったわけでございますので、その点は、金額の多い少ないという点につきましてはいろいろと御意見もおありで、私たちとしてももっとほしいことはほしかったのでございますが、この程度で一つ御了承を賜わりまして、あとは今回の電話債あるいは外債等に待ちまして、この事業が進みますように、何分御理解いただきたいと存じます。

○鈴木強君　どうも、電気通信事業というものの重要性が、私は現在の自由民主党内閣にはよく理解がされていないと思うんです。公共企業体に移行してすでに八年間、この中においてかなりの実績をあげてきていると私は思うんです。しかしながら、それにもかかわらず、まだいろいろな隘路が出てきている。だから、そういう公共企業体というものをもう一回見直して、そうして不備欠陥を是正し、その上に立ってこの事業の拡充をやるというのが私は正しい姿だと思うのです。今日預託金制度を見ましても、私は強くこれは何回か委員会でも政府に要求しておりますが、大体公共企業体にして公社の自主性はどこにあるんですか。何らその特殊性というものは認められていない。これは従業員の待遇改善を含めて、そうです。そんな、公共企業体のいろいろな自主性を取り上げてしまう、準禁治産者みたいなものにして、それでなおかつやれというのは無理だと思うのです。それは電話事業、電信事業というものが日本の政治、経済、文化、あらゆる面において先駆になり、その果たす使命は非常に重大である。電話が六年たってもっかないという現実があるんですから、これを打開するためにもっと政府が現状を見詰めていただきますならば、私は、本年の財政投融資にしても、自民党の党議として決定をして、これだけなければ少なくとも四十七年度くらいまでに需要供給のバランスをとろうというこの公社の計画がくずれるということは、火を見るよりも明らかです。百も承知であったはずです。にもかかわらず、具体的に出てきた拡充五ヵ年計画にしても、全くその趣旨というものを私から言えば取り入れていない。それは郵政大臣として苦労されていることは認めます。しかし、にもかかわらず、われわれから見れば、もっと積極的にこの事業に対して施策よろしきを得なければならぬと私は思う。これから後、電話が五年たってもっかぬということを電電公社の窓口にいってやってもらっては困る、これは自民党と政府の責任です。その苦情は一切あなたのところに行きますよ。それを覚悟しておいて下さい。だから、もうちょっとその土台を建て直して、そうしてその拡充の方向にステップしたらどうなんですか。その点、私は国会の審議権というものを軽く扱っておるように感じてならないんです。もう一回一つ聞きたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　全く御意見の通り、国家資金をもっと投入されることは、電信電話だけ考えますと望ましいことと、私たちも全く同感でございますが、やはり国家財政から見まして、こういうことに原案はまとまりましたような次第でございますが、もしこれで御審議願いまして成立いたしました上は、国会の御意見を十分尊重いたし、かつ、ただいまおっしゃったように、五年も待ってまだ電信あるいは電話の架設のできないというようなことが絶対にないように、私も行政監督をいたしていきたい所存でございますので、何とぞよろしく御協力賜わりたいと存じます。

○鈴木強君　それで、対公衆に対する皆さんの考え方の訴え方についても、私は疑義がある。要するに、今まで七十万以上の積滞のある人たちが、現行の臨時措置法によって東京であれば九万三千四百円で引けるということで申し込んでいると思うのです。ところが、この法律が提案されてもし年内に通るとすれば、四月一日からは十六万円になる。これは利用者はあまり気がつかないでいると思うのです。私は新聞の記事等もかなりしさいに検討して見ているのですが、なかなか出ない。ですから、加入者から見ると、そういうことがわからないんですね。四月になってぱっと、あなたの申し込んだのは十六万円ですよと、こう言われたときに、利用者はどういう気持を持ちますか。もし、どうしてもこれをやらなければならぬという、私たちの考え方と違いますけれども、政府がいろいろな万策を尽くしてみたがこうだというのであるならば、もっと勇敢に国民に訴え、電電公社の実態はこうである、従ってこういう法律を改正して、四月一日から大へん御迷惑だがこれに協力してもらいたい、そういう態度をもっと早く打ち出して、そうして国民の批判を受け、その所期の目的を達成するように努力するこそ政府の任務じゃないかと思うのです。だから、そういう点はまだよくわからないような中で、もやもやした中で、こういう大事な電話加入料金が上がっていくということをやるその根性がおかしい。ここらの点の行政指導というものがなっておらぬですよ、ほんとうに。大臣、あなたはどう考えておるんですか。法律はもう通らぬと、そういう判断に立って、もうそっとしておいた方がよろしい、こういうことですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　この点は、法律案がまだ通りませんうちに周知宣伝するということも、電電公社の執行部の立場としてはさぞ困難を感じることであろうと、ただ想像はいたしておりますが、御指摘のように、また方法いかんによりましては、ある程度の周知はできたはずであろうと存じますが、ただいま申し上げましたような公社としての苦衷がございましてこの法律案が御審議の上通過いたします以前に周知徹底が存分できないという点は、何とぞ一つ御了解いただきたいと思います。

○鈴木強君　それじゃだめなんですよ。要するに、かくあるべきだという政策があるならば、国民の批判を受けるということが大事なんですよ。安保条約の改定だってそうです、話は違いますけれども。世論が熟しているか、どっちの方向を向いているか。知らぬ人が半分以上あるのに、政府が強引にやっている。それは自信があってやるというのは、これはいいんだがね。こういう問題はどうもむずかしい、だからあんまり早くから騒いでもかえって誤解を受けるというようなことで、もしやったら、僕はこれは重大問題だと思います。むしろ、こういう問題こそ早く周知宣伝をして、そうしてやる、指導をやるには。郵政省の仕事を電電公社としてどう考えているか、私は今聞きません。少なくとも郵政大臣としては監理官もおられることであるし、こういう重大な国民生活に直接影響を受ける料金の一般的値上げですから、これはべらぼうな値上ですから、そういう点についてもっと勇敢に国民に訴えるべき点は訴えて、もっと事前に幾らでもやるべきことはやるくらいの心がまえをもってやらなければいかぬと思います。電電公社だって、いつ成立するかわからぬ。だから、これは宙に迷っている。——そういうことを聞いておるのではなしに、あなたの行政指導の面で、大臣としてもっと勇気を持って、やる点をやってほしかったと思う。

○国務大臣（植竹春彦君）　全く御指摘の通りでございます。電電公社としては、通らないうちに周知徹底をあまりいたしますことは、国会に対してどうかと思って遠慮した点もございましょう。私たちもその審議はいたしましたのですが、一面において、鈴木委員の御指摘の通り、まことにごもっともな御意見だと思います。今おそいからといって、それを手をごまねいておりましたのでは、これは政治ではないと存じましたので、ただいまの御発言を尊重いたしまして対処いたして参りたいと思います。

○鈴木強君　時間もありませんし、この問題は基本問題でありますから、また別途担当委員会で私は審議を尽くしたいと思いますが、それから、この機会に一つお伺いしたいのは、電電公社の扱っている業務の中で、大きく分けて電話と電報になると思いますが、この電報の現在の経営の状況はどんな工合になっておりますか、ちょっとこれを一つ伺いたい。

○説明員（横田信夫君）　経営の状況というお話は、おそらく収入……。これは決算で大体事業別に一応分計いたすのでありますが、必ずしも絶対に正確とは申しかねるわけでありますが、決算で分計いたしました場合にどういうようになっておるか、こういうお話だと思います。大ざっぱに申し上げますと、収入に対する支出の率は約倍でありまして、赤字がそういうような率になっておるわけでございます。数字を経理局長からちょっと御説明いたします。

○説明員（山本英也君）　今年度の、ただいま副総裁からお答え申し上げました通りでございますが、三十四年度のものにつきましてはまだ分計をいたしておりません。三十四年度におきましては、大体収入が九十七、八億を見込んでおりまして、それに対しまして支出が約二百億近くに相なっております。従いまして、約倍とただいま副総裁申し上げましたが、倍以上になっております。二一三％ぐらいの数字になっておるんじゃないかと思うのであります。
　なお、来年度以降におきまして、この予算等で見込みましたものはどうなるかということでございますが、来年度におきましては、電信事業の収入の方は約十億だけ増高を予定いたしております。従いまして、百億台に相なっておると思います。支出の方につきましては、的確に予算上は分計をいたしておりませんので、見通しはできませんですが、大きな変化はなかろうと考えるのであります。なお、ただ、御承知のように、電信事業におきましては、加入電信制度でございますので、あるいは電信の専用というのは近来特に利用関係の増高が著しいものがございますので、そういった面におきまして収支の率の改善ということが見込めないわけではない、かように推測をいたしておりますが、はたして現在の赤字を埋め得るような状況というものは見込めるのかということになりますれば、ここ当分は考えられないところであろうと、かように考えております。

○鈴木強君　もう少し具体的に、計算がしてあったら伺いたいのですが、総取扱い通数から見て、この収入がもちろんはじかれてくると思いますが、大体原価計算をしてみた場合、電電公社が直接扱っている電報の面と、それから郵政省に依託をしておる面と、二つあると思いますが、それぞれの一通話当たりの赤字というものはどの程度になりますか。

○説明員（山本英也君）　電報を扱います場合に、それを分計いたしまして、どういう場合に赤字になるかということの御質問かと思いますが、御承知のように、電報につきましては、発信局から配達までを一貫して郵政省にお願いしておるという制度ではございませんで、発受ともにお願いをいたしております。従いまして、郵政省あるいは国鉄等にお願いをいたしましたものに対してどういう収支になるかということにつきましては、的確にお答えをいたしかねます。
　なお、ただいま申し上げましたような点につきまして、先ほどお答え申し上げました点につきまして、数字等ではっきりしたものがあるなら示せということでありますので、つけ加えて申し上げますが、三十年度におきましては、これは実績でございますけれども、九十一億の収入でございます。支出は、これは一部、分計上の推定を加えてございますが、百九十二億でございます。三十一年度におきましては、収入実績は九十六億、支出実績が二百五億、三十二年度におきましては、収入実績が百億、支出実績が二百十七億、それから三十三年度におきます実績を申し上げますと、百三億に対しまして二百二十七億の支出になっております。従いまして、収支率は二一九％になっております。

○鈴木強君　一通話当たり幾らの赤字になるということはわかりませんか、つかめませんか。

○説明員（山本英也君）　ただいまの御質問に対しましては、お答えを申し上げられますことは、電報収入というものの一通話の平均単価というものを考えまして、それに対しまして、総体といたしまして支出がどうなるかということを見まする場合におきましては、大体ただいま申し上げましたような支出の比率に相なりますので、たしか、正確ではございませんけれども、現在の電報の一通の単価と申しますのは、九十八円何がしであったかと思います。それに対して約百八十円ぐらいの経費をかけているという計算に相なっております。

○鈴木強君　大臣お聞き取りの通り、さっきの郵便の三種、四種、五種等と同じような現象が電報の面でも出てきているわけですね。これは百十億以上の赤字を背負って、しかもこれは電話の収入から支払うと、こういうふうな公共企業体特別会計の経理の実情ですから、これはわかりますが、だからといって、いつまでも電報の百数十億という赤字をそのまま放置するということは、これはいけないと思うのです。健全な経営にならぬと思います。電報はかなりスピードも上がっておりますし、間違いもなくなってきておりますし、全世界的に見ても、日本の電信というものの安全確実というものがかなり保たれていると思います。しかし、一方では合理化施策が急ピッチに進みまして、昭和三十七年度には、東京、大阪の大きなセンター二つが中継機械化されております。かなり人も減りますが、そういった合理化を進め、人を整理しても、なおかつ年々二百十数パーセントという支出が収入に対してあるわけですね。ですから、これは早く措置せぬといけないと私は思うのです。これは何回か指摘をしておるのですが、やはり料金値上げということは、これはなかなかむずかしいところですから、さっき大臣のお言葉にもあったような、一般会計からの補てんなり何なりをして、電信事業というものの健全性を貫くようにしていただきたいと思うのです。
　どうも電話の利用者から見ると、百数十億という赤字が電信のために食われておる、こういうことになりますね。電話は、一方七十万の積滞がある、一方三十万、四十万の加入者があるということで、電話をもっとよくしてもらいたいというのは、電話の希望者としては当然のことだと思うのです。一方、預かっている政府から見ると、公共性、採算性からして、どうしてもそうせざるを得ない。ですから、これは私は歴代大臣にも強く希望し要請をして参ったのですが、田中角榮大臣は私の思想を認めておりましたが、それが予算化されずに今日まで来ております。依然として電電公社内部の経理によってこれをやりくりしている、こういうわけでありますから、これは一つ大臣も十分御検討いただいて、さっきの郵便料金の問題と同じように、国家補てんというものもかなり考えていただいて、一つ今後の電信の健全経営ということをやってみていただきたいと思います。その点、いかがでございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　大へん貴重な御意見と思います。その通りにさっそく検討いたします。

○鈴木強君　これで終わります。

○主査（白井勇君）　郵政省関係の質疑はこれで終了したことにしまして、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］

○主査（白井勇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、以上をもちまして、昭和三十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林省所管、運輸省所管、郵政省所管及び建設省所管に対する質疑は終了いたしました。
　これをもって本分科会の審査を終了いたします。
　なお、予算委員会における報告の内容及び審査報告書の作成につきましては、前例によりまして、主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　［「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（白井勇君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
　それでは、これをもちまして散会いたします。
　　　午後一時四十三分散会