第12回国会　衆議院　文部委員会　第12号（1951-11-29）

昭和二十六年十一月二十九日（木曜日）
　　　　午前十一時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　長野　長廣君
　　　理事　岡延右エ門君　理事　佐藤　重遠君
　　　理事　若林　義孝君　理事　小林　信一君
　　　　　　甲木　　保君　　　　鹿野　彦吉君
　　　　　　坂田　道太君　　　　圓谷　光衞君
　　　　　　井出一太郎君　　　　笹森　順造君
　　　　　　坂本　泰良君　　　　浦口　鉄男君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　水谷　　昇君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　寺中　作雄君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　辻田　　力君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　久保田藤麿君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　岩動　道行君
　　　　　　　　專　　門　　員　石井つとむ君
　　　　　　　專　　門　　員　横田重左衞門君
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十一月二十八日
　委員松澤兼人君辞任につき、その補欠として松
　本七郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十九日
　委員渡部義通君辞任につき、その補欠として加
　藤充君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　松本七郎君が理事に補欠当選した。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　閉会中審査に関する件
　委員派遣に関する件
　文部行政に関する説明聽取の件
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○長野委員長　開会いたします。
　理事の補欠選挙を行います。委員松本七郎君が辞任され、理事一名が欠員となつておりましたところ、松本七郎君が再び委員になられましたので、先例によりその選挙の手続を省略し、私より松本七郎君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長野委員長　御異議なしと認めます。松本七郎君を理事に指名いたします。
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○長野委員長　次に閉会中の審査についてお諮りいたします。今閉会中もなお学校教育に関する件、商船大学の設置に関する件、道徳及び情操教育に関する件について、閉会中審査の承認を得るため、議長に承認申請書を提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長野委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
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○長野委員長　次に閉会中審査の承認を得ましたならば、京都大学事件、神戸商船大学設置問題について、委員を派遣して調査をいたしたいと存じますが、委員の派遣に関しては、手続その他についてはすべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長野委員長　御異議ないのでさように決しました。
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○長野委員長　次に文部行政に関する説明聽取の件を議題といたします。
　この際昭和二十七年度の文部予算について、当局の説明を願います。寺中政府委員。

○寺中政府委員　昭和二十七年度の予算に関しましては、たしかしばらく前の委員会で大綱を御説明したと思うのでありますが、その後大蔵省からまだ何らの内示がございませんので、今のところ要求のままになつておるのでありまして、もし特別の事項について御質問がございましたら、お答えいたしたいと思いますが、現在のところはそういう状況になつております。

○長野委員長　御質疑はありませんか。

○坂田（道）委員　ただいま文部省の寺中課長から、来年度の予算につきましてまだ大蔵省から何らの内示がないというお話でありますが、ちようど大蔵省からどなたか見えておられるようでございますから、大蔵省としてはいつごろその内示を出されるか、おわかりでございましたら一応御説明をいただきたいと思います。

○岩動説明員　昭和二十七年度の文部省の予算につきましては、ただいま非中会計課長からもお話がありましたように、まだ来年度の予算の内容について、具体的な決定を大蔵省といたしてもやつておらない状況であります。いつごろ内示になるかという御質問でありましたが、それも現在のところまだ全然見通しがつかない状況であります。しかし財政法によりますれば、毎年十二月には予算案を国会に提出するのが例になつておるわけでありますが、二十七年度予算については、おそらくこの財政法の規定による例に従つて、十二月当初の通常国会に提出することは、きわめてむずかしいような現在の情勢になつております。私個人の気持から申しますと、おそらく本年中にきまればまだ上できで、あるいは明年になつて国会に提出するというような段階になるかというふうに考えております。

○若林委員　ちようど大蔵省の一番はつらつとしておられます、特に文教政策に御関心を持つた主計官が御出席でありますから、お願いをいたしておきたいと思います。
　産業教育振興法は、衆参両院の文教政策に対しまして最も関心を持つ法律といたしまして、しかも文化産業日本の建設というものには、この方策を立てて行がなければならぬという気持から、立案ざれたものなのでありまして、文部省のこれに対する予算の数字的の根拠も、非常に早々の際でありましたから、十七億幾らというものを出しておるようでありますが、われわれの目から見、また大蔵大臣が産業教育振興法を審議します際出席せられての正式の委員会においての発育は、その大きな数字は出さなかつたのでありますけれども、その当時の気持として二百億や三百億では足るまい、五百億くらいも、もつといるのじやないかというようなことで、しかもこれ血対する熱意を披瀝せられておつたのでありますから、おそらく十七億は断じて削減せられるようなことはないと考えるのでございます。この点立法せられました当時の精神に照しまして、文部省も打つて一丸となつて極力とることに努力をしていただかなければなりませんし、また大蔵省においても、特に議員立法という点もありますので、この点格別な御配慮を願いたいと思うのでありますが、その点ひとつ岩動主計官のお気持を伺いたいと思います。

○岩動説明員　産業教育に関する新しい法律ができましたことは、私どもとしましても、日本の前途をよくするためには、まことにこれなくてはでき得ないと、いうふうに実は考えておるのでありまして、非常に心強く思つておるわけであります。従つて明年度からこの補助予算についても、種々計上いたさなければならないというふうになつておるわけでありますが、ただいまお話がありましたように、産業教育の実態についての十分な資料ないし調査も、まだ完全でございません。また新しい日本の産業教育をどう持つて行くかということについても、政府としては十分に検討もいたし、研究もいたさなければならない点が多いと思うのであります。従いまして、文部省から出されておりますこの予算の要求につきましても、われわれといたしましては十分の検討をして、財政の許す限りにおいてその趣旨に従つて、なめらかに新しいりつぱな法律のすべり出しを、裏づけて行きたいというふうに考えておるわけであります。

○若林委員　釈迦に説法というような感じがせぬでもないのでありますけれども、私たちもこの産業教育ということについては、立法にあたりまして現地に足を運んでいろいろ見たのでありますが、モーター一つない工業学校があるのであります。計算器あるいはタイプライター一つ備えていないで、商業教育を施しておる高等学校もあるのでありまして、これで完全な産業教育をやれと言つても、これは無理なことであります。一方三重県鈴鹿市というところにございます電気通信省の教育機関であります、電気通信の鈴鹿学園というのを見学いたしたことがあるのでありますが、そこの園長の話では、巽際面において七年間の経験をもつて完成されるところの技術が、教育施設を完全に理想的に施しております鈴鹿学園では、六箇月で修得できるという事実を説明せられたのであります。設備をよくしてやるならば、いかに教育の効果が上るかということに、いまさらながら驚いたのでありますが、同様に文部省の関係の諸学校に何らの設備なくして、産業教育を施しておるということには、寒い心持に打たれたのであります。またわれわれも実地に設備を得て思いを深くし強くして、この産業教育振興に当つたわけであります。この予算に御関係せられます大蔵省といたしましても、東京近在の数箇所でもけつこうでありますから、焼野原の中でバラツク様の建物だけで、いかに産業教育が困難かということの御認識を深めていただきたいと思います。それから真に日本の産業を背負うところのものは、高等学校を中心といたします産業教育を受けるものであるという点を、ひとつ御認識願つておきたいと考えるのであります。
　いま一つ、これもお願いをいたしておきたいのでありますが、過般各委員の御協賛を経まして博物館法が通過いたしたのであります。これも純然たる議員立法としてできたわけなのであります。かつて図書館あるいは社会教育法の公民館等、この両者に対して四千万円の補助をされたようでありますが、これなんかも地方に行きまして、私たちもう顔向けがならぬ感じがするのであります。図書館法、社会教育法をつくつて、図書館の数にいたしましても何千とある。公民館にいたしましても市町村の数だけ建てたいと言つておるときに、その補助の予算は何ぼあるかと聞かれた場合、顔向けがならぬような感じがするのであります。同時にこれと並行して博物館においても、これは数は非常に少いのでありますが、学校教育と並ぶ社会教育として図書館、公民館、薄物館というものは重要な施設と考えますので、この点に対しても格別の御配慮をお願いいたしまして、私の発言を終ります。

○圓谷委員　給食問題についてお尋ねいたしたいのでありますが、聞くところによりますと二十六年度の給食は三月まで予算面に現われておりまして、二十七年度には給食の予算というものが切れておるということです。その後聞きますれば、来年度も予算の上に食糧政策の一環として給食の問題を取上げて、今折衝中だともいうのでありますが、二十七年度においても給食の問題は継続されるという確信がございますか、一応お伺いいたしたいのであります。

○久保田政府委員　おかげさまで二十六年度の分は予算関係にお入れいただきまして、感謝いたしておりますが、二十七年度の計画につきましては、ただいま御指摘のように、私どもが従来教育的な職責みたようなことで考えておりました以上に、食糧対策ことに外米、外麦を買うことによつて米と麦の値段の差から出る利益を計算でき、それに伴いまして価格差補給金の利益も計算ができる。それらのものを一応五百五十万人の学童を対象にして計算いたしますと、三十六億ばかりの数字が出て参ります。一面原麦だけを現在学童が無償でもらつておりますように、無償で提供するようにいたしますと、大体四十四億八千万ばかりの金が出て来るのであります。それから一面人事院の給与ベースの計算から、一人の学童の給食のために費し得る金と、学校給食の栄養価から計算たしましたものとの差額を、五百五十万人の学童において計算いたしますと、大体三十三億という数字になつて来まして、いずれの数字もふしぎなことに大体相似た数字が出て参ります。そこで私どもぜひお願いいたしたいことは、日本人の食糧生活の上で、粉食の訓練が今日まで一応積み上げられて来ております。食糧面から見て最もよく訓練をされ、また効果を出して行く舞台として学校給食が最もいい舞台であろうことは確信を持つでおりますので、そういう態度から学校給食を取上げていただいてその結果として学校給食は、私どものいただいております二百五十円の線をとつておりますが、この二百五十円のところで従来通りの給食率が行える形を出していただきたい。こういう線で先般来この委員会においても小委員会までおつくりいただきまして、御心配をおかけして来たわけであります。昨日来また自由党の方でも特別に御心配をいただいておりますので、印刻これを予算化して大蔵省に持ち込まなければならぬというところに参つたわけであります。この予算を実施いたします舞台は学校であります。また学童対象の仕事になるのでありますが、食糧対策また食生活の改善という面から見て、農林省の関係のところにこの予算が置かれることも、また一理ある問題でありますので、これを実際に動かして行く上に、どちらがよろしいかという利害得失をよく農林省側とも協議いたし、あるいは農林省の予算に一部載せていただいて、私の方の予算に、その操作の関係の分を載せていただくといつた関係になるのではあるまいかと思つておりますが、農林省特に食管とのそういう予算の振りわけといつたものについて、ただいま即刻にもはかりたい気持であります。ただ非公式にはいろいろと連絡をいたして来ておりますので、私のただいま持つております考え方では、非常に好意的に処理が進められるであろうかと考えております。金額の点はただいま申したようなところから、理論的には三十三億というものが一つの正しい線ではないかと思いますが、一面生酒保護法の分が昨年三億六、七千万円になつておつたと思いますが、これは実質的には給食費が従来よりもかさみます面が出て参りますので、生活保護法の分でも比率で申しますと、約三％程度の計算でやつておるものを七％程度に引上げてもらいたいということで、厚生省の方から大蔵省の方に、すでに予算要求をしてもらつておる次第であります。この二つの外からの援助のほかに、給食の事務のことから、たとえば。ハンの方にウエートをかけますのと、副食の方にウエートをかけますのでは、実際の出費の上に非常に差がございます。これらについて私どもの方の関係の審議会で連日御研究を願つて、副食の方にかけておりましたウエートをパンの方に十グラム持つて行くことによつて、二十数円の金が浮いて来るのでありまして、この三つの金の操作から、何とかして従来に劣らぬ給食の姿を画きたいというふうに努力いたしております。ただいま申しましたようないきざつで、たいへん遅れて来ておつたわけでありますが、おかげさまで多少明るい見通しがあるのではないかというつもりで、今後極力これに努力いたしたいと思つております。

○圓谷委員　岩動さんにお伺いいたしますが、二十七年度の予算には、今局長が言われたところの三十三億という予算は現在入つておりますか。

○岩動説明員　その予算要求は出ておりませんです。

○圓谷委員　昨日の自由党の政調会においても、食糧政策から給食の問題は継続しようということを確認しております。けさの総務会においても、大蔵大臣の立会いのところで総務会長からその話が出ましたが、大臣も了承しております。ただ予算面において文部省がこれを実施して行くということになると、予算の面が三つにわかれるわけであります。その点はどちらか一本にして、文部省の方の予算にとつた方がいいものであるか、また食糧管理特別会計法の方から安い粉を流してよこし、そこから予算をとつた方がいいか、どちらがいいか、岩動さんの御見解を伺いたい。

○岩動説明員　ただいま文部省の管理局長からお話のありました学校給食の新しい方法については、私どもまだ事務的に十分なお話も承つておりませんし、検討もいたしておらないような状況であります。従つてただいまここでお話を承つたのでありますが、食糧政策の上から、価格の操作の面で学校給食の援助をするということであれば、これは筋としては農林省予算に計上しても、さしつかえないものではないかと思います。また生活保護の面は、これはその家庭の最低生活、あるいは収入が幾らあるかというような点を、十分に検討した上で行われるものであります。これまたその專門の行政府であります厚生省の系統で検討して、そうして学校当局とも十分な連絡の上で支出をするというのが、妥当であると思います。やはりその両は、厚生省の生活保護法の方からの経費で出すということになつて、結局ただいま管理局長のおつしやつたような線で話がきまるといたしますれば、三本建の予算になつてしまうというのも、やむを得ないのではないかというふうに考えております。

○圓谷委員　辻田局長にお伺いいたしますが、二十七年度の予算において、文部省で一番大きな問題になつております義務教育費国庫負担法案、これは文部省として第十三国会に提出するというお考えなんですか。

○辻田政府委員　義務教育費を確保して義務教育の円滑な運営を期するということは、非常に大切なことでありますので、文部省といたしましては、二十七年度の予算にも要求をいたしておりまするし、またそれに関する洪律案も、できればこの次の国会に提出いたしたいという考えで、準備を進めておる次第でございます。なお関係各方面といろいろ折衝をしておるような状況でございます。

○浦口委員　岩動主計官にお尋ねいたします。産業教育振興法についての予算の点は、実はこの前この委員会に地財委の事務局長に来ていただいて、いろいろお尋ねしたのでありますが、私の感じでは非常に難関に逢着しておる、こう思うのです。荻田局長より、地方財政の健全性を守つて行くという立場から、ああいう御発言があつたということも、私事情は了承できるのであります。もちろんあの法律は、荻田局長が言われるように、地方財政を圧迫するものであるというふうには、われわれは考えておりません。それはなぜならば、地方の計画に基いて、こちらから二分の一ないしは最高五分の四と思つておりますが、補助を出すという建前になつておりますので、強制するというふうには考えておりませんが、現実の問題としてやはり地方財政に相当の負担がかかるということは、考えていいと思うのであります。そこで荻田局長の申された言葉の中に、大体明年度で六・三制は完成するというわれわれの考え方に対して、それは机上の空論だ、おそらく六・三制が完成するについては、まだ数百億ないし千億台の令がいる、そこにまたこの六・三制にまきるとも劣らないくらいの厖大な計画を持つた、産業教育振興法による予算を提出されることは、とうてい、地方財政としてはまかない切れない、地方財政を今日の困難に至らしめたことは、そもそも六・三制を実施したことに始まる、こういうふうな非常に重大な発言があつたのであります。そこで私は、この産業教育振興法の予算について、大蔵省は、その後地財委の意向をどの程度にお考えになつておられるか。あるいはまた何かそこにお話合いがあれば、その模様をお聞かせ願いたいと思います。

○岩動説明員　産業教育振興法の実施にあたつて、地方財政に大きな負担がかかるということは、計画の規模にもよることでありますが、ただいま御発言のありました荻田局長の意見は、私どもは直接には何ら伺つておりません。しかし大蔵省といたしましては、当然この補助を出す場合には、その反対側として地方財政の負担のあることを考慮いたしております。従つて先ほど申しましたのは、この補助金を出す場合にも、財政的な点も十分に考慮しなければならないということを申し上げたのでありまして、その中には国家財政のみならず、地方財政の点も考慮するという点も含んで申し上げたわけであります。ただ地方財政としては、国の補助が行つた場合に、当然その裏つけとして自己負担の財政需要が出て参るわけでありますが、それに対しては、地方の財政事情平体を測定して地方の自己財源あるいは平衡交付金等を考慮して、その歳入歳出を見合うようにいたすわけであります。従いまして、もし産業教育に要する新しい経費が地方として必要となつたならば、それに相応するような平価交付金の増額ということも、もし地方財政自体に新しい収入の増加がなければ、当然それに見合う分だけは、平衛交付金の方も増額という形で現われて来るということになると思うのであります。従つて私どもといたしましては、この全額が多くなればまた別でありますけれども、その能力等を十分に検討した上で補助金を決定されるならば、必ずしも地方財政の圧迫になるという結論は、ただちには出て来ないというふうに考えております。

○浦口委員　この産業教育振興法を実施するについては、中学も相当対象になるわけでありますが、その場合に平衡交付金の中に政府の補助金が織り込まれて行くということは、申し上げるまでもないわけであります。ところが従来の例から見ましても、六・三を見ましても、この平衡交付金の中に含まれておるはずの補助金が、地方の財源が苦しいために他に流用されて、六・三にまわらなくなるというふうなことが出て参りましたのが、六・三遂行の一つの大きな障害にもなつた、こういうふうに考えてもいいと思う。そこでそういうことは産業教育振興法の実施にあたつても、当然考えられることでありますので、そこで当然考えられて参りますことは、義務教育費国庫負担による教育平衡交付金の、現在の平衡交付金からの分離という問題が起きて来ると思うのであります。先ほども他の委員がちよつとその問題に触れたようでありますが、文部省と地財委並びに大蔵省との現段階における話合いの模様を、もしお開きできればお尋ねしたい。

○辻田政府委員　先ほど申し上げましたように、文部省といたしましては、この法案の重要性を非常に高く評価しておりますので、極力各方面と折衝を重ねておる次第でございます。大蔵省といたしましては、これは岩動主計官からお話があつた方がいいかもしれませんが、非常に好意的にまたその必要性を相当認識して、研究を進めていただいておるように承つておる次第でございます。ただ地財委の方におきましては、平衡交付金の一本化というか、地方財政の一本化という建前から、相当強い反対があるというふうに承つております。われわれといたしましてはなお事務的に折衝しておりますが、やはりこれは輿論の力によつて、解決されることになろのではないかというふうにも思います。

○浦口委員　給食問題について一つお尋ねをいたしておきます。この間給食に関する小委員会でも結論が出まして、千賀農林委員長からもこの委員会で非常に協力的な御発言があつて、将来われわれは明るい見通しを持つてわけであります。ところがその実施について、いろいろ考えなければならない間顕が出て来ると思うのであります。それに関連をして、今たいへん問題になつておる給食不正事件の経過を、ちよつとお尋ねしておきたいと思います。実はあの課長補佐の向井さんの話が最初に報道されましたときに、われわれも非常に文部委員として心配をいたしまして、久保田管理局長にいろいろお尋ねをしたときに、おそらくそういうことは部内においては心配がないと思う、こういうお話をいただいて安心をしておりましたが、次々といろいろと問題が発展しておるようであります。課長の竪月さん、この方もすでに司直の手に渡つたようにも報道されておりますし、なおまたある新聞の報道によりますと、某局長あるいは次官級の元大官にまでというふうなことも報道されておるわけであります。私もいろいろ情報なり調査した資料を持つてはおりますが、ただここでお聞きしておきたいことは、そういう個々人についての犯罪の追究ということは第二段といたしまして明年からの給食は、食管特別会計による価格差補給金でなされるというふうなことを考えても、給食の問題でありますので、その取扱い方をもしまた誤ると、非常に影響するところが多いと考えます。幸いに永谷政務次官もおいでのようでありますので、来年からの実施について、こうしたことが再び起きないように、文部省として何か具体的な実施法をお考えになつておるか、お尋ねしておきたいのであります。昨日の参議院文部委員会において天野文部大臣は、事件の全体がわかつたらとるべき責任を明らかにしたい、私自身についても善処するというふうに、大臣もこの事件については相当大きな責任をお感じになつておるようであります。私は先ほど申し上げたように、犯罪の事実は今ここで追究することはやめますが、何としてもあの大豆の扱い方そのものに、こうした犯罪の起るべき一つの原因があつたと考えられる節が多いのであります。そうした点について政務次官お考えのことがあれば、お聞きしておきたい。また来年度からの実施について、あの事件を参考として何かお考えがあれば、あわせてお聞きいたしておきたいと思います。

○水谷政府委員　御説の事件につきましては、はなはだ遺憾に存じておる次第でありますが、その内容に至つては、ただいまのところではつぶさに承知いたしませんので、大臣が答弁いたしましたように、今後におきましてその全貌が明らかになり、責任がそれぞれにあることがわかりますれば、善処したいと考えております。
　なおこの事件によりまして目下給食は万潰漏のないように注意をしてやつておりますが、実際の問題につきましては、久保田管理局長からお答えを申し上げさせたいと思います。来年度の問題につきましては、ただいま御説明申し上げましたような次第でありまして、これの実施方がまだ決定しておりませんが、いずれにいたしましても、この取扱いにつきましては愼重に考慮いたしまして、今回の事件が起きたような失敗を繰返さないようにしたいと考えております。

○浦口委員　管理局長にお聞きするのは非常につらいのでありますが、その後の経過を一応お知らせ願いたいと思います。

○久保田政府委員　私の知つております点を率直に申し上げさせていただきたいと思います。司令部から大豆の放出の許可をとるという関係が、問題の焦点であつたものでありますから、先般小委員会の席上であつたかと思いますが、私にはそういう関連のことが筋道として考えられないのだという意味から、お答え申し上げておつたつもりであります。その後私直接のことを聞く手段がありませんが、ただいろいろた意味から私が開かしてもらつておりますところでは、司令部に関係しておる通訳の人々と業者との取引があつて、それに私どもの係の向井君が無き込まれて行つたというのが、真相であるように思いまするし、また私はそうでなければならぬと信じております。それの金がどんなふうに使われたかという点から、私どもの翌月課長が疑惑をかけられておるというふうに承知いたしております。目下のところその程度に承知しておるだけでございます。今後こういう問題また給食の仕事が、だれからも信用されるように運ぶために、考えなければならぬと思います点は、今度の事件のために考えたわけではありませんで、従来私が深く考えておる点でございますが、給食に使います物資の買い方、またその買う品物の限定といつたようなことが、基本問題であると思います。それで私今考えておりまする線はその当時のままでありますが、少くともこれだけのものはぜひ用意したい、これ以上のものを用意することはいらないのだという最高、最低の線を目安にすることが、一番大事な問題だと思つております。第二にはそれを買う手続、手段でありますが、共同購入の形をとる。たとえばある県において、ある市において、單位單位の責任関係を明白にしておくという形がぜひ必要であろう。最後に国の分についても同じことでありますが、そうしておきますことが、たとえばある校長さんなり、ある給食の仕事担当の教官なりが、そのものの選定についての責任を負う必要がありませんし、またその買い方について巧拙の心配がないわけでありますから、できるだけそういう関係を明白にしておいて、最高鳥低のもので、しかもそれはある程度一つの型にはまつておると申しますか、特殊な選択の必要の起らぬようにしておく。また金の扱いといつたようなことについても、私は給食のために一つの公団のような形のものを置いて、他の関係の者がそのために煩わされることのないようにしたいということで、終始来ておつたのでありますが、関係筋の方で例のいわゆる公団または財団法人というような種類のものは、日本人におけるスキヤンダルの根源であるというような考え方が非常に強くて、公団式の考え方をどうしても通してもらえませんで、とうとうそれの実現もしないうちに、今度のような事件を起らせてしまつたのでありますが、これも従来私どもの考えておりますように、金と仕事をきれいに分離して行く線がそこに出せるならば、こうした問題も十分未然に防げるはずだと信じておりますので、今後この給食の問題が予算的にも、また法律的にも確定して来ますと同時に、どういう体制のものが、そういう危險から一番避けられるかということと、しかし危險から避けるだけで、そこに能率なり効果というものがマイナスになるのでは、またたいへんな失敗になりますので、それらとからみまして、そういう單位單位の組織、それを総合しますところの組織といつた角度からながめて、ただいま申したような線をぜひ描きたいものだと考えております。

○浦口委員　今度起りました不正事件は事件としてやはりあの当時としては、ああした取扱いをすることが、給食の材料の取扱い方としては、最もふさわしい方法であつたというふうにお考えになり、あるいはまたあの方法よりしかたがなかつたとお考えになつておりますか。その点局長の現在における御心境を聞いておきたい。

○久保田政府委員　あれが一番妥当であつたと申すのではございませんで、あれよりやむを得なかつたというのでございます。ただそれについて特に御理解をいただきたいと思いますことは、ああいうふうに代行業者を選定いたしましたことが間違つておるという意味の非難を、私耳にいたしておるのでありますが、運転資金を持つとか、文部省が直接予算を持つておるとか、場合によつては單位の給食の学校なり、給食を世話します給食会といつたようなものもございますが、そうしたところに特別な運転資金酌、予算的な始末があつて、そういう金を使つて行く方法があれば、そういう代行業者を選ぶ必要も毛頭ないのでありますが、そういう手段がないために、またそういう手段をとることに私どもも今まで多少の努力はいたして来ておりますが、それに成功いたしておりませんために、やむを得ず代行業者を選んで行つたとうところに、本質的な間違いがあるというふうな見方もございます。これはたとえば金額が明確に予定されて、またそれがいつごろどういうふうに動くということが非常に明確な場合には、そういうことも必要としないのでありますが、ああいう臨時の放出物資といつたような関係の場合には、そういうことも事実上できませんので、代行業者を選んで、そういう仕事についてある意味合いの責任を持たせるといつたような行き方が、一応常識的に今日行われております。たまたまそれにたよつて安心し過ぎておつたという点が、間違いであつたというふうに考えております。

○長野委員長　ほかにありませんか。——他に御質疑もないようでございますから、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会