第15回国会　衆議院　大蔵委員会　第12号（1952-12-11）

昭和二十七年十二月十一日（木曜日）
　　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　奧村又十郎君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　川野　芳滿君
　　　理事　内藤　友明君　理事　松尾トシ子君
　　　理事　佐藤觀次郎君
　　　　　　上塚　　司君　　　　大泉　寛三君
　　　　　　小山　長規君　　　　島村　一郎君
　　　　　　西村　茂生君　　　　西村　直己君
　　　　　　宮幡　　靖君　　　　三和　精一君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　中崎　　敏君　　　　吉田　　正君
　　　　　　小川　豊明君　　　　坊　　秀男君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　白石　正雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　平田敬一郎君
　　　　　　　　国税庁長官　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　一課長）　　　　泉　美之松君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁主計課
　　　　　　　　長）　　　　　　厚味荘之助君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
十二月九日
　委員佐治誠吉君辞任につき、その補欠として小
　山長規君が議長の指名で委員に選任された。
同月十日
　西村茂生君辞任につき、その補欠として池田勇
　人君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　池田勇人君辞任につき、その補欠として西村茂
　生君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
十二月十日
　元海軍文官に退職賞与金復活に関する請願（前
　田榮之助君外三名紹介）（第五二三号）
　医療法人に対する相続税の課税反対に関する請
　願（勝俣稔君紹介）（第五三三号）
　揮発油税軽減に関する請願（江崎真澄君紹介）
　（第五三四号）
　同（伊藤郷一君紹介）（第五三五号）
　同（村松久義君紹介）（第五三六号）
　同（山下春江君紹介）（第五六六号）
　同（岡田五郎君紹介）（第五六七号）
　同外五件（牧野良三君紹介）（第五九七号）
　産金対策確立に関する請願（今澄勇君紹介）（
　第五四五号）
　政府資金の統一運用に関する請願（伊藤郷一君
　紹介）（第五四八号）
　酒税引下げに関する請願（荒木萬壽夫君紹介）
　（第五六五号）
　石炭手当及び寒冷地手当に対する課税撤廃の請
　願（横路節雄君紹介）（第五六八号）
　同（渡辺惣蔵君外一名紹介）（第五六九号）
　物品税撤廃に関する請願（島村一郎君外一名紹
　介）（第五九四号）
　アルバムに対する物品税撤廃の請願（田嶋好文
　君紹介）（第五九五号）
　ブロマイド及び額絵に対する物品税撤廃の請願
　（田嶋好文君紹介）（第五九六号）
　松山港を開港として指定に関する請願（關谷勝
　利君紹介）（第六〇三号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　昭和二十八年分所得税の臨時特例等に関する法
　律案（内閣提出第四号）
　食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするため
　の一般会計からする繰入金に関する法律案（内
　閣提出第一三号）
　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一四号）
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○奧村委員長　これより会議を開きます。
　前会に引続き、昭和二十八年分所得税の臨時特例等に関する法律案、食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案及び食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の三法律案を一括議題といたしまして、質疑を継続いたします。質疑は通告順によつてこれを許します。吉田正君。

○吉田（正）委員　主税局長にお伺いしたいのですが、一昨日私は農業所得税の自然増収分についての質問を申し上げたのですが、それに対しまして、昨年度に比べて一十億円程度の増額になつておつて、その増額になつた理由は、主として米の価格が上つた点にあるというような御説明であつたのですが、私が御質問申し上げましたのは、当初の予定の農業所得税に対しまして、つまり百三十億円に対しまして、五十億円の自然増収になつている。その五十億円の自然増収というものはどうして出て来たかということについて、もう一ぺん御答弁願いたいと思います。

○平田政府委員　私御質問の御趣旨をちよつとはき違えたのかもしれませんが、前年度に比べたというふうにお聞きしたものですから、二十億というふうに申し上げた次第でございますが、最初の見積りに比べますと、御指摘の通り五十億円ほど増加いたしております。これは二つ理由がございまして、一つは二十六年度に対しましてふえましたのと同じ事情でありますが、当初予算では、農業所得の増を二十六年に比べまして五％増と実は見ていたのでございます。これは生産は若干ふえ、価格も若干上るが、基本米価等は当時わかりませんでしたので、三十六年産米の七千円を元にして計算していた。ところがその後におきまして、最近までにわかつた事情によりますと、麦も米も相当増産になつておる。ことに米の収穫高は昨年に比べますと相当増加いたしております。生産がふえましたのと、それから価格も今お話の通り七千円から七千五百円になつた。こういう事情によりまして、今度の予算では——これは予算の説明に出ておりますが、一二・四％増になつております。もうちよつと詳しく申し上げますと、最初の生産の方は前年に比べまして三％増と見ておりましたのを、補正予算では六・三％の増になつております。ここで三・三％上つておる。それから価格の方は二％増と見ておりましたのが、五・七％の増を見込むことができるようになつておる。主食の方は上つておりますが、その他下つているものもございますので、総合平均してこう見ておるのでございます。そういたしまして、それを乗じましたのが、今申し上げましたように、最初五％増と見ていたのが、一二・四％の増を補正予算では見ている、これが一つでございます。
　もう一つは、前回は実は二十五年分の課税実績を元にいたしまして、二十六年分を推計いたしまして、さらにそれを元にしまして、今のお話のような数字を乗じまして計算いたしたわけでございます。ところが今度は前回申し上げましたように、二十六年分の課税実績がはつきりいたしましたので、直接それを元にいたしまして、今の数字を適用して算定いたしております。その結果、納税者の一人当りの農業所得が最初見込んでおりましたものよりも若干上つておるようでございます。すなわち最初は、納税者の控除前の所得金額は十六万九千円でありましたのが、実績では十七万五千円になつている。そうすると平均税負担がそれだけよけいなことになつて来る、そういう点、その二つの事情でございます。しかしそのうち大部分はやはりこの所得におきまして、最初の見込みよりも七・四％だけ増加する、こういうことから来るのでございます。それではたつた七・四％ふえて、なぜそんなにふえるのかという御疑問だろうと思いますが、これは先般勤労所得税について少し詳しく申し上げましたように、ふえる分は上にのつかつて来るのでございまして、もうすでに控除をいたしておりますので、控除前の所得金額が七％ふえますと、課税所得は相当著しくふえて来る。従いまして決して私が恣意的に計算いたしておるわけではありませんが、今の二つを元にしまして正確に計算しますと、今度の予算で見積りましたような数字になる、こういう事情でございます。

○吉田（正）委員　ただいまの御説明ですと、物価の方も相当上つた結果ということになつておるのですが、私のところに集まつている資料によりますと、米の値段も上つたでしようし、その他農産物が上つているわけなんですけれども、しかしそれも上ると同時に、その生産資材たる肥料その他が非常に上つているのです。従つて仕入れの方を考えてみますと、かえつて農家生活は苦しくなつているのではないか。実例を申し上げますと、私の郷里なんかは、今度昭和二十七年度のやり方におきましては、収入が多かつたというので、頭からよけいぶつかけている税務署が非常に多いのです。そのために税率は下つたのだけれども、事実上は増税になつたのだ。苛斂誅求の一つの現われだ。表面は税率は大分下つて来たのだが、現実にはよけい納めている。そのよけい納めている理由としては、あなたがあげられているところの生産増の問題と物価の問題、これは一応納得ができるのですけれども、農家の純所得の面につきまして、私のところに集まつている材料を見ますと、逆に非常に苦しくなつているのではないか。その点につきまして、たとえば税務署の方でつくつたものを材料にしているのですが、収入金額につきまして、なるほど——たとえば山形の例を引きましても、収入金額は上つているのです。これは生産と物価と両方を加えたものなんですが、これは山形、茨城、東京、富山、広島、徳島と調べたのがあるのですが、それを見ますと、山形でもやはり七％は収入が上つている。それから茨城で見ますと一〇％も上つているということで、確かに上つているのです。しかしそれに対しまして、肥料代とか、雇人の費用とか、農具代とか、その他牛馬費なんかいろいろ加えますと、純所得というものは、現実にみんな下つているのですよ。それが、必要経費の方は農林省の方の統計を材料にしているのです。そうして収入の方は税務署みずからがこれだけだというふうにつくつたものなんですが、それで見ますと、所得は前年度に比べて二十億もふえているということになつているが、事実上農家所得というものはみんな一〇〇％、ひどいところは富山あたりは七五％も減つているのです。ところが事実上は税額が減つていないということになつているのです。そういう点に対して、大蔵省の統計はどこから出ているか、もう一ぺん詳しくお願いしたい。

○平田政府委員　結局私が今申し上げましたようなことを、また別な角度から申しますと、生産費も若干上つているかもしらないが、上り方は米価の、つまり農産物の上り方と大体同じと申しますか、それと著しく違うかどうかという問題だろうと思うのでございます。同じくらいに上つているとしますれば、今の計算方法でいい。それから数量の方におきましてふえているが、肥料をよけいにやつたかどうか。それにもまた関係して来るのだろうと思うのでございますが、同量の費用をかけまして生産がふえている、天候の条件等でふえているということでありますと、ちよつと税率は高くなる。しかし数量を三％ふやすために、非常に肥料なんかの投入量はそれ以上多くないということでございますと、これまた今御指摘のようなことになるかもしれません。しかしそのような事情を予算におきまして一々ここでこまかく調べましてきめるということは、ちよつと至難なわざでございますので、予算といたしましては、大体におきまして生産もふえ、物価も上り、それに応じましてそれだけの割合で所得もふえる。通常ならばそうでございますが、そういう事情で今までずつと見積つて来ておるわけでございます。但し個々の課税におきましては、これはそんなラフな方法でやるべきでない。御指摘の通り、地方の実情に応じまして、よけいに肥料を加えたために増産した人は、それだけ肥料の分をよけい見なければならぬ。それから生産費の一部の値段が非常によけい上つている場合におきましては、それはもちろん算定をしなければならない。それは個々の農家につきまして、青色申告書の場合ならば厳密にできるわけでございますが、そうでない場合におきましては、御承知の通り所得の標準率というものを大体つくつておりますが、この標準率をつくります際におきましても、ある程度サンプル調査はいたすわけでございます。それをもとにいたしまして精密な所得を計算いたしまして、それで米ならば収入金大体この地方は幾ら、それに対しまして、場合によりましては人によつてある程度の差をつけて、できるだけ実態に即応するようなことにする、こういう趣旨で運用することにして参るということになるのでございます。従いまして、予算は全体を見まする一つの客観的な見積りでございますので、実際の個々の納税者の課税にわたりましては、納税者の実情に即するようにやらなければならない。御承知の通り、前年度は条件がよくて作柄がよかつたが、ことしは災害を受けて収穫が減つているというようなことがございます。北陸地方は大体そのようなところが多いと私どもも聞いております。それから大体関東から北の方にかけましては、昨年が非常によかつたために、ことしはそれほどふえないという話も、目下取調べ中でございますが、取調べの途中においてそういう話がある。それに反しまして関西以西は、昨年は災害であまりよくなかつたが、ことしは作柄がよかつたため、所得があるいは今見積りました平均より高くなつておるところがあるかもしれない。その辺のところは、それぞれ税務署ごと、あるいは国税局ごとによく実地を調べまして、実情に応じた課税をするというところに行くべきものでありまして、その点特にその趣旨のことを私から申し上げまして、誤解のないようにいたしたいと思う次第であります。

○吉田（正）委員　私のお伺いしているのは、統計がどこから出ているかという問題なんです。つまり五十億円の根拠、五十億円が予定よりどうして出たという問題につきまして、もう少し詳しく、たとえば肥料代なら肥料代をよけいやつたかもしれないとおつしやるのですが、事実上肥料をよけいやればよけいとれるのです。しかしよけいとれた場合には大蔵省の統計がありまして、税務署がつくつた各地区の収入があるわけです。それに対しまして農機具代なんかずいぶん高くなつて来ておる。シエーレの問題を検討いたしましても、前年度とかわつていない。むしろ苦しいような状態に農家経済がなつている。しかし昨年度より二十億もかぶせた。それをつまり二十億もよけいかぶせて、地方に割付けたというようなかつこうになつておるかもしれませんが、そういう見当から、税務署は一生懸命励めということかどうかわかりませんが、とにかく五十億の予定より多く出たということにつきましては、あまり大き過ぎますので、その理由をもつと詳しくお聞きしたいのです。一般論でなしに、どうしてこういうふうに出て来たか。

○平田政府委員　理由は一番最初に申し上げました通り、予定したものよりも所得が七・四％、米価が上つたのと生産がふえたという理由でふえる。七・四％くらいではわずかで、それだけでは出て来ないのじやないかというお話かもしれませんが、それはさつき申しましたように、総所得金額が二千五百二十億くらいあるのです。つまり三十六年度の全部の所得金額、それから幾ら控除しておるかと申しますと、千七百四十億は基礎控除、扶養控除等で控除しておる。元の所得の二千五百億が七・四％ふえますと、約百八十億くらい課税所得がふえて来る。それがこの平均税率の上に乗つかつて来ますので、かりに二五％を適用いたしましても四十億近く出て来る。それからさつき申しました平均所得が、最初見込みました場合に比べまして、二十六年度の実績が少し上つておりますので、それだけ税額が多くなる。この二つの事情からでございます。そこで七・四％が最初よりふえるという理由はどういうわけかというお話でございますので、この点を実は今申し上げたのでございまして、予算の見積りにおきまして、まだとにかく全部済んでいるわけではございません。この個々の農家についての収支調査の結果を反映いたしますることは、これはどうも今のところ実際上不可能でございますので、これはさつき申しましたように、大体生産がふえ、価格が上つたに応じまして、その限度で所得が伸びている。費用がよけいにいる場合には、さつき申しましたように、個々の農家の場合はこれだけふえる人もいるかもしれない。反対に生産がふえたのは、主として天候の条件でふえているという場合は、その面から行きますと、むしろ所得率は上るかもしれない。これはいろいろな事情が結局個々の納税者ごとにあるわけでございまして、これはもちろんさつき申しましたように、実際の課税におきましてはそのような実情を調べまして、適正をはからなければならない。決して予算額を各地に流しまして、一時誤解されましたような、目標額の設定といつたようなことは現在絶対やつておりません。むしろそれぞれの地方の実情に応じまして、正しい課税をすべきものだというふうに考えております。その点を誤解ないようにさつき申し上げた次第でございまして、重ねて申し上げておきたいと思う次第であります。

○吉田（正）委員　七・四％の収入金額の増加ということはわかるのであります。しかし肥料代にしますと、昨年度よりも五割も上つておる。肥料をよけい投入したという問題よりも、その価格が上つておる。これは一般的の情勢なのでありまして、個々の農家の問題ではない。農機具も鉄が高くなつたため、二割以上も上つておる。そういうものは一般的問題なのであります。従つて農林省の統計によりますと、必要経費というものは収入に対して非常に上つて来ておる。大蔵省の方は、必要経費についてはあまり上つてないように見ておる。収入の方だけ上つておる。これは主税局長としてはもつともな考え方だろうが、それでは農家はたまつたものではない。結果として、やはり予算よりは五十億も余計出てしまつた。そういうことになりますと、非常に重大な問題なのであります。従つて必要経費というものは客観的に、一般的に見まして、値段は幾らか上つておるか、どのくらい見込んでおるかということを重ねてお伺いしたい。

○平田政府委員　これは今申し上げましたように、収入がふえたに応じて、そういう費用が上つておるだろう、こう見ておるのでありますが、個々の課税などにおきましては、お話の通り各地によつて事情は大分違つて来ると思います。それぞれの事情に応じまして正確な計算をする。両者は混淆していただかないようにお願いいたしたいと思います。

○吉田（正）委員　私の質問がおわかりにならないように思いますが、肥料をよけいやつたとか、農機具をよけい使つたというのではないのでありまして、物価、肥料の値段というものは、二十六年度より二十七年度は五割も上つておる。現実の問題では上つておるわけである。それに対して収入の方は一応七・四％上つたということになつておる。つまり値段が上つただけ並行して米の値段が上つていない。肥料の方が先によけい上つてしまつておる。そのことについて私は質問しておる。

○平田政府委員　実際の課税に当りましては、個々の農家の実情をよく調べまして、収入よりも経費が上つている場合におきましては、それは十分見るべきものだと思います。これはもちろん目下一生懸命それを調べておるわけでございまして、来年の二月までにおよそ調べの結論をつけまして申告を願うことに相なる次第でございます。

○吉田（正）委員　とにかく農林省の統計と主税局の統計とはどういうところによりどころがあるか。よく農林省の方の統計にも準拠されまして、しつかりした資料をつくりませんと、予定より五十億もよけい入つてしまう。入るのはいいでしようけれども、困るのは農家だけです。とられるのですから……。その点をぜひひとつよく厳密にやつていただきたいと思うのです。それから結局五十億の自然増収があるということになると、この財源を、基本の供出代金の免税の方面に向けられないかどうか。これはわれわれは取り過ぎだと考えている。義務供出の財源としては十分あるじやないか、つまり義務供出の所得税免除の財源はここにだつてあるじやないかということが考えられる。実際問題としまして、超過供出に対しまして税金をかけないという方法があるとすれば、それと義務供出に対して税金をかけないという二つの政策問題がある。理論的にいえば、どつちが一体大事かといえば、義務供出に対しまして税金をかけないということが本質的な行き方だろうと思うのです。超過供出に対して税金をかけないということは、富農政策だと思う。そういう点に対しまして、やはり基本的にはそういう財源があつて、農家から取り過ぎたという形になつて予算よりよけい入つたら、その財源に使えるのではないかと考えられます。それらの点につきましてもう一ぺん伺いたいと思います。

○平田政府委員　米の供出の免税につきましては、先般も申し上げた通りでございまして、もしも普通の供出の分を免税いたしますると、おそらく七、八割と申しましたが、大体計算いたしますと、やはり百三十億くらい減つてしまうだろう。そして農民の数から行きまして、非常に多くの部分が所得税を納めなくてもいいということになります。ところが農民の基本的な所得は何かと申しますと、これはもちろん普通の供出によりまして得た代金が所得の中枢でございます。従つてその中枢になる所得をはずしまして課税しないということになりますと、農村内部におきましてもえらい所得税の不公平の問題を生じまして、私はおそるべき結果を来すのではないかと実は考えている次第でございます。これは先ほどもちよつと申しましたと同じ理由で、所得の上の方からみな落ちて来る。従いまして農民の課税所得というものは、控除しますと、二万円とか三万円、五万円くらいの部分が多い。この所得金額から基礎控除、扶養控除を引きました残りの課税所得というものは、義務供出の分を免税しますと、それが全部根こそぎなくなつてしまう。従いまして、今申し上げました結果を見ることは火を見るよりも明らかでございまして、これは私どもいかに食糧政策に協力すると言つてみましても、そこまで行きますことは所得税の著しき不公平を生じまして、どうも適切じやないのじやないかというふうに考えております。超過供出の問題は、程度から行きましてもそれほどの問題ではございませんし、それからこれは食糧政策上無理に高い金を出してとにかく政府が集めよう、こういうわけでございますので、先般も申し上げましたように、そういう政策に協力する意味におきまして、課税上はこれもいろいろ問題がありますことは御承知の通りでございますが、大蔵省としましてはできるだけ慎重に考究しようということで、目下検討いたしておる次第でございます。

○吉田（正）委員　義務供出を入れて百三十億になるのですか。それははつきりした数字なんですか。

○平田政府委員　義務供出を全部除外しますと、百三十億ほど減ることははつきりしております。

○吉田（正）委員　これはこまかな統計をあとでもらいたいと思います。私の方ではそんなに減らないと見ておる。理由をひとつ数字でお願いしたい。それからわれわれとしては、どうしても米については二重価格制を考えているわけです。結局現在の米価では引合わないことは御承知の通りである。どうしても一万円もらわなければいけない。そうしてその筋でもつて根本的にやらなければならぬということも当然のことである。しかし実際問題といたしまして、米を生産する、ことに食糧の輸入を防遏して、何とかして国内自給態勢を確立するという考え方なら、政府全体が一致してこの政策に集中して、税の方も、予算の問題につきましても、あらゆる方面について徹底的に——米作農民に対して今見るように生産の引合わないようなことをやつておかずに、政策をこれに集中して、ほんとうに農業者が立ち上つて食糧増産のために尽すのだという増産意欲をかき立てるためには、税金の問題についても、この義務供出に対する免除ということは政策上ぜひやらなければならない問題だと思う。税の技術的な問題とか、税の本質論からやつているような場合でなくて、日本が何とかして自給態勢をつくる、しかもあすからでも、またはあさつてからでも幾らでも政府に米を集める、こういう考え方になりますと、主税局長の言うようなことは出て来ない。しかしあなたにそれを要求するのは無理ですから、私はこれでもつて質問を打切りますけれども、基本的には考え方が違つている。食糧増産をして食糧の輸入を防遏し、これによつて日本の農民の収支計算をよくする。同時に食糧増産をすることによつて国内の自給態勢を確立することが焦眉の急だということを言いながらつ、やることは、税金をやたらに取立て、低米価を農民に押しつけ、言葉だけでやつているというような形でありますので、こういう点はあなたにいろいろ言つてもしようがないが、政府全体の考え方をかえてもらわないといけないと考える。以上で質問を打切ります。

○平田政府委員　あるいは私から申し上げるのはどうかと思いますが、若干個人的になるかもしれませんけれども、お話の通り食糧増産が重要なことは、私どもも常識でもわかるのですが、ただあらゆる措置をとります場合におきまして、やはりいろいろなものとの調整をはかつて行かなければならないのではないか。それで課税の上におきましても、負担の公平その他の見地からしましてそう著しく変にならない場合におきましては、できるだけ経済政策の面におきましても助けになるようにしようとは考えておりますが、目的のために手段を選ばないというような行き方はやはり考えていただきまして、所得税がある以上、やはり所得税をこわさない程度におきまして、できるだけ協力するということにして行かざるを得ないのではないか。しかし米価をどうするか、あるいは税の負担をどうするか、あるいは食糧増産のための政府の出資、そういう面をどの程度出して行くか、これはもちろんそういう面から総合して、政府の施策としては妥当なものを講じて行かなくちやならぬと思いますが、ただ義務供出の免税という手段は、その面から考えまして著しく行き過ぎじやないかというふうに実は考えている次第でこぎいまして、これは議論になるかと思いますが、重ねてつけ加えさせていただきたいと思う次第でございます。

○吉田（正）委員　打切るつもりだつたけれども、そういうことをおつしやると打切るわけに行かない。手段を選ばないという言葉は、あなたとしても少し行き過ぎじやないかと思う。やはり政治というものは、現実に日本全体の幸福のためにあるわけですから、そういう点をよく考えてもらわないといけない。ただわれわれが質問するのに対して、手段を選ばぬからどうこうというようなことはおつしやらぬ方がいいと思う。そういう点につきましては、やはりわれわれも真剣に国政を論じ、税制の問題につきましても、影響がなるべくないような形において何とか食糧増産をやろうということで質問を申し上げ、あなたの答弁を願つているのでありますが、あなたの言うように、手段を選ばず、むやみに農業者のためにどうこうというようなことを私は言つているのじやない。この点はあまり頭がいいからいろいろおさとしになるようですが、（笑声）こちらもその点はつきり申し上げておきます。

○奧村委員長　小川豊明君。

○小川（豊）委員　今の吉田委員の質問で大体私の質問申し上げたいことは尽きたわけですが、先日東畑長官にお願いした資料は、やつておられますか、どうですか。

○東畑政府委員　実は資料を印刷いたしましたので、お出ししようと思いましたところ、若干ミスプリントを発見しまして、今訂正させておりますから、もう一、二日お待ち願います。

○小川（豊）委員　今の吉田委員から質問された超過供出の問題、あるいは割当供出に対する所得税の問題、これは結局供出される米価が非常に安いからこういう意見も当然出て来ると思うのであります。そこでこういう問題は、私どもは初めてですが、再々論議された問題だと思うのですけれども一応お尋ねしておきたいと思いますのは、このパリテイ方式で行くと、今の七千五百円という基本米価は高いのです。それから生産費計算で行くと非常に生産費が償わない米価になる、こういうふうに思われる。そういうことから、この七千五百円という基本米価は、そういうものを調整して出された価格ではないかと私ども想像しておるのです。そこで調整したとするならば、どういう形で七千五百円という価格がつくり出されたかということ。いま一つお尋ねしたいのは、私どもの関係しているあらゆる農業団体の生産費計算というものは、みな一万円以上に上まわつておるわけです。生産費計算ということは私どもはあまり聞いていないのですけれども、農林省あたりでは生産費を幾らに押えておるのか、これは押え方は非常にむずかしいと思うが、しかしそれがなくちや七千五百円という生産費計算は出ない、それを幾らに抑えているか、お尋ねしたいと思います。

○東畑政府委員　七千五百円の米価は、生産費とパリテイのまん中をとつたんじやないかという御趣旨であると思います。農林省は生産費計算もいたしておりますし、パリテイ計算もいたしております。パリテイ計算は、御承知のように本年から方式をかえまして、昭和二十五年、二十六年の平均の米価を基礎にいたしております。生産費調査は従来三千戸程度についてやつておるのでありますが、一番問題になります点は、御承知のように家族労賃、自家労賃の評価いかんの問題でございます。昭和二十六年産米につきまして、農林省は生産費調査をやつておるのでありますが、その家族労賃が百四時間になつております。これは男女平均であります。この家族労賃をどういうふうに評価するかということにつきまして、従来農林省は日雇い雇用労賃でもつて評価いたしておるわけであります。そういたしますと、相和平均で二十六年産米では四千五百六十九円ということになつております。それにパリテイ労賃の七五％を入れれば、五千八百三十一円であります。それから二十七年産米については、これは物価等で伸ばしましても、とてもパリテイ計算でやりましただけの米価は、生産費計算では出ないのであります。従来生産費計算をこういう方式でやりました場合に、パリテイよりも生産費計算が高く出ましたのは二十四年だけでありました。その原因を探究しますると、昭和二十四年は雇用労賃が農村は非常に高かつたということに帰するのであります。しからば日雇い雇用労賃をもつて家族労働を評価することがいいかどうかということになりますと、これは非常に問題になるわけであります。農機団体等で同一労働同一賃金ということで、都市の製造工業平均労賃と物価差を考えまして評価をされておるのでありますが、その生産費計算の基礎は農林省の三千戸とは違うのでありまして、おのずから労働時間は違つております。農林省の労働時間をとりましたならばどのくらいになるかというと、これは計算しないとわからないのでありますが、相当な労賃超過になるのであります。この七千五百円の基礎は、これは生産費をとつたわけではございません。パリテイだけで純粋にやりますと七千百六十三円ということになるのであります。これは九月末にパリテイ指数を推定しておるのであります。そこで米価審議会等で、物価の問題として絶えずパリテイに対して何らかの修正的な要素はないかという検討をお願いいたしておつたのでありますが、その結果の答申としまして、一つは生産費計算の方式があります。一つは所得パリテイの修正という問題があつたのであります。今回の米価につきまして、一つは従来のパリテイ計算に対しまして、二十五年、二十六年の最近時を基準にするということの一点において修正を加えました。あとは所得パリテイの方式を加味したわけであります。それは都市の生活水準と農村の生活水準の比較をいたしまして、最近のＣＰＩによりますと、若干都市よりも農村の方がよくなつておるという結果が出たのであります。それを借用いたしまして、いわゆる所得パリテイ計算方式をとりました。家計費部門が全体の六七％程度でありますから、それを加重いたしまして、若干米価を上げて、都市と農村の所得の均衡をはかるという意味で修正をした点が一点であります。もう一点は、これは本年初めてやつたのでありますが、肥料とか資材等の物財をたくさん投下された場合におきまして、はたしてその資材、物財投下量がカバーできておるかどうかという問題がパリテイでも出て参りました。要するに肥料の価格がパリテイ指数に反映するのでありまして、物財をかりに多く投下いたしましても、肥料の価格が下りますと、パリテイ指数としては低く出るわけであります。そうしますと米価も低くなるわけでありまして、生産性の問題は、これは農業でありますからそう大きく響かないと思いますが、物財投下量が多くなつただけは、ある場合においては米価を上げてやることが再生産確保になるんじやないかということが言えるのであります。従いましてたとい値段が下つておりましても、昨年に比べて物財投下量が多いという指数だけは米価を上げてやることが、いわゆる再生産確保という意味があるんではないかというので、その点を加味しました。パリテイに対しまして、今言いました経営費部門において、物財投下量の増加分を加味して、所得パリテイで所得の均衡をはかるという点を加味する、この二つの条件でパリテイに修正を加えましたのが七千五百円という米価になつたわけであります。これは原価計算による資材投下量の増加を見ておりますので、生産費計算ではございませんが、相当の米価ではないかというように実は考えております。従いましてこれをかりに七千五百円といたしますると、雇用労銀といたしまして四百円余、それから現実には、それに完遂奨励金、超過供出奨励金、早場米奨励金等が出ておりますので、農家によつて非常に違いますが、総平均にいたしますと、予算上では八千八十七円となつております。かりに農家の手取り石当り八千八十七円、これは裸でありますが、これを百四時間ということでやります、農業団体等でやつておりますところは、男女平均で五百四十円になるのでありますから、一日当り労銀といたしましても、物価差を考えて行けば、そう低い米価ではないという計算が出るわけであります。これはもちろん農業でございますので、資本の問題もありますし、地代、作料その他の問題もあるのでありますが、かりにそれを労銀だけにしわ寄せしますと、農林省の百四時間という男女平均の労銀が正しいとかりにいたしますれば、そう低い労銀にはならないという結論を私は持つております。もちろん、この八千八十七円ということは、全体としての平均でありますので、農家別になると必ずしもそう言えないと考えております。それが御質問の趣旨の七千五百円に生産費を加味しました従来の経過でございます。

○小川（豊）委員　今の御説明で大体わかつたのでありますが、そこで、先ほどお願いした資料はミスプリントがあるというお話であとになつたのでありますが、早場米あるいは超過供出奨励金、これらを見た場合に八千八十七円ということになるのですが、この八千八十七円をどういう階層が受けておるか、これを私はぜひ知りたいと思うので、これを至急お願いしたいと思います。

○東畑政府委員　実は超過供出の階層別の農家戸数というものはなかなか出にくいのでございます。そういう統計は実はございませんので、小川さんの御質問に的確に当てはまるような資料をつくることは容易ではないのであります。

○小川（豊）委員　先日お願いしたのは、作付面積を基準にした形でもいい、こういうふうにお願いしたのです。これはもちろん家族数とか何とかがからんで来ますから、必ずしも正確なものは出ないけれども、一応こうした超過供出が相当なされているのは、どの程度耕作している農家に最も多いかということはわかつて来ると思う。そういうところをひとつ基本にしてお願いすればけつこうだと思います。

○東畑政府委員　大体のことは、ある程度推定をいたしまして、お出ししたいと思います。

○佐藤（觀）委員　主税局長に御質問いたします。先ほど義務供出の税金をなくすると百三十億減ることになるというお話がございました。これはいつも問題になることでございますが、御承知の通りに現在自分の生産したものを、政府の言うなりにやる業態は農家のほかにございません。従つてわれわれは、義務供出にはむしろ税金をとらずに、超過供出にとるのがいい、こういうように考えておるのですが、農民の特殊的な事情というものについて、これは主税局は税金をとるのが専門でございますから、そういうことを言うのは非常に税金を減らすという意味で憂慮しておるかもしれませんが、しかし農家の特殊事情というものについて主税局はどんなふうに考えておられるか、ひとつ御説明願いたい。

○平田政府委員　先ほど申し上げましたように、農家の今日の所得の中心はどこにあるかと申しますと、やはり米麦にございます。大部分の農家の中心はそこにあるわけでございます。ことに米の部分が多い。しかもその所得の大部分は、やはり供出から生じている所得であります。これをはずすということは、もう実際におきまして、農家の方々の所得税をほんとうに——これはさきに吉田さんに少しきつく申し上げまして恐縮に思つたのでございますが、ほんとうにはずしてしまうという結果になる、これは単に税額が幾ら減るかどうかという問題だけでも実はないのです。これは農村の中におきまして、たとえば中小の商工業者がある、あるいは役場、あるいは学校に勤めている月給取りがやはりおります。そういうものとの間におきまして、そのような措置を講じますと、私はやはりやつて見ましたら、どうも変だということに必ずやなると思います。それで強く申し上げたのでございますが、簡単なようにお話でございますが、なかなか重大な問題でありまして、超過供出の免税問題なんかに比べますと、非常なけた違いの大きな問題だと実は私ども考えておる次第でございます。そこで先般申し上げましたように、私ども一般に、所得税が高いということはこれはもう非常に感じておる。ことに戦前は農村ではほとんど十世帯か十四、五世帯ぐらいが、しかも地主層が所得税の納税者でありましたのが、今日は自作農の大部分、それから小作農といえども納めている人がいる、従いましてこれは何とかして一般的にできるだけ軽減することにいたしたい。これはもう私決して人後に落ちないつもりでございまして、従いまして控除を一般的に引上げる、扶養控除等も全体として引上げる。そうしますと、一番利益を受けますのは農家でございます。これはもうはつきり最近の改正で現われている。納税者の人員の表も御参考にお配り申し上げましたが、最近の改正で一番減つておりますのは農業所得者です。二十三年の三百七十万から、ことしは百三十万前後まで、三分の一ぐらいに改正の結果失格しておる。これは決して農民だけを目的としてやつたわけじやないのですが、控除を引上げて極力所得税を軽くするということは、ことに低額所得者の所得税を軽くするということは、結果におきまして農民が一番利益になる。そういう行き方で行きまして、できるだけ農家の課税を軽くするということは、これはもう私は大賛成でありまして、そういうことに極力努めておるわけでございます。方向はそういう方向で、手段を選ぶにしてもやつて行くようにしたいというのが、実は私の考えなのでございまして、義務供出の分をはずしますということは、これは私ども少しどうかと考えておる次第でございます。どうも重大視しております関係上、言葉が少し言い過ぎになるかもしれませんが、その点はどうぞあしからず御了承願いたいと思います。

○内藤（友）委員　今の平田さんのお答えに対して関連してお尋ねしたいと思います。平田さんのお考えで行きますれば、その通りだと思うのであります。しかしあなたは、横にいる東畑さんにお聞きになればわかるのですが、食糧の管理制度が今厳として行われている。しかもその管理制度のもとにおいて、米価は政府がきめられるままにやられてしまふのであります。何もそこに農民の意思が入らない。でありますから、これは一種の国家の仕事を農民がやつておるということなのです。なるほど個々の経営にはなつておるか存じませんけれども、それは形の上でありまして、実質は国の仕事を農家個人々々がやつておるということであります。国の仕事なんです。だから値段が安くても泣きの涙で出しておるという始末。一つもよそへ米が売れない。管理制度が現にある。そういう意味からいいますと、この管理制度がある２上は、こういうものに税金をかけては相ならぬことだ、私はそう思うのです。根本の考え方が違うと私は思う。あなたと私の見解は、鉄道のレールのように平行線になつておるのでありますが、私の考えが間違つておるのならば、ひとつ農林省で食糧管理法というものを徹底的に改正してから御議論いたしましよう。この管理制度がある以上は、農民というものは国の仕事をやつておるのです。値段を見られればわかる。笹山さんがうしろにおりますが、これは米価審議会の委員で、七千五百円ではまかりならぬと御答申をなすつたけれども、東畑さんはぴたつときめられた。こういう仕事なのです。だから形式は農家の個々の経営ではあるけれども、実質は国の仕事なのです。その国の仕事に税金をとるというようなことは、古今東西その例がないと私は思います。私の考えが間違つておるならば、ひとつ承りましよう。議論しようとは思つておりませんが、主税局長の頭が、まだほんとうに国家の重大な問題に対する認識が欠けておると思いますが、どうでございましようか、ひとつ御所見をお伺いしたい。

○平田政府委員　もう私の申し上げることは大体おわかりの上でお話のようでございますし、これ以上申し上げますと、また問題を起す危険性がございますので申し上げませんが、今日の食糧政策になかなかいろいろな難問があるということも承知いたしておるのでございます。義務供出の免税の問題は、私どもにとりましては実に難問であるということを重ねて申し上げまして、御了承願いたいと思います。

○佐藤（觀）委員　ぼくの言いたいことを内藤委員が申しましたので、ただ私が非常に主税局長にお願いしたいのは、一体大蔵省の役人は、農家の苦しい状態を考えたことがあるかどうかという点が第一点。私の生れた愛知県の海部郡というところは、昔海の底であつたのを、堤防をつくつて米をつくつたという非常に低い地でございます。そこでは排水というものをつくらなければ水落ちが悪いから、米の生産費が非常にかかる、そこで早場米の奨励金もあるけれども、ここは早場米というものはできない。それからそのほかに宮田用水から水を引いて米をとるわけでありますが、そのために用水の費用が非常に高い。しかも海岸の近くでございますから、海岸の堤防を直さなければならぬということで、これはみんな百姓個人の負担でやつておるわけであります。そういうようなことを考えますと、そんな先ほど東畑食糧庁長官が言われるような七千五百円くらいの米価では、とても百姓は合わない。現在われわれは、少くとも生産者は一万円以上だと思つておりますが、こういう点について、われわれが供出の免税をやれというのは、これは決して架空の議論ではなくして、先ほど内藤委員から言われましたように、米の値段は政府がかつてにきめる。今日本の国で、自分のつくつたものを政府がかつてにきめるのは、米だけであると思う。そういうことを考えて、ひとつ大蔵省の方でも、米の値段を政府の方できめるならば、税金の方もひとつ政府が持つてやるというくらいの元気があるかどうか、これをひとつもう一ぺん伺いたい。

○平田政府委員　もうあまり多くつけ加えることはないかと思いますが、ただ政府に供出している、それだけの理由で免税するということは、私は理由としては不十分ではないかと思います。議論としましては、政府や地方団体の公務員なんかの所得は免税したらどうかという議論は、ずつと以前聞いたことがあるのですが、それもやはり私は、進歩した所得税の体系のもとにおいては不適当だと思うわけでありまして、やはり食糧管理にいたしましても、買上げ価格はあくまでも適正を目標にしまして、お互いに努力するということが前提になつていると思うのです。その辺のところはいろいろ政府と御見解がお違いになると思うのでございますが、建前としましては、そのようなところではないかと思うのであります。私どももできる限り食糧政策に協力したいということはやまやまですが、ただその方法と程度につきましてはよほど考えていただかないと、これまたさつき申しましたように大きな弊害を伴つて来る。そういう点につきましては、ひとつこれこそ私の方からも総合的に考えていただきますことをお願いいたしたいと思う次第でございます。

○佐藤（觀）委員　そこで、これ以上追究しても、主税局長ではお苦しいようだから申し上げませんが、今度の減税で、中小企業者や勤労者の減税は、この表を見ましても相当なものが出ておりますが、農家については、あらかたでよろしゆうございますが、どれくらいの減税になるかということについて、少し御説明願いたいと思います。

○平田政府委員　先般申しましたように、本年度といたしましては、主として勤労所得税の軽減が中心でございます。それで来年度、この次の国会に所得税法の本格改正案を出しまして、その際に基礎控除を引上げる、それから技養控除を引上げる、下の方の税率を引下げる、この法律案によりまして、来年度の七月の予定申告から申告納税者の場合は減税になると思います。その額を今こまかい種類ごとにはまだ計算いたしていないのでございますが、やはりさつき申しましたように、控除の引上げと最低税率の引下げは、農民の負担を軽減するのには相当大きく役立つだろうと考えております。今ちよつとその計算をしたのがないのでございますが、もし必要でございますれば、簡単な概算でございますれば、後ほど計算してお話してもいいかと思いますが、まだ来年度のことでございますので、今はそういう計算をいたしておりまん。

○小川（豊）委員　もう一点お尋ねしておきたいと思いますが、先ほど東畑長官の米価の算定の決定の御説明を受けたのですが、そこでわれわれもその主張をしているわけですが、同一労働同一賃金の原則、これについてあなたの方では、雇用賃金を農家の日雇い賃金で計算しておる、これについて私どもの主張している同一労働同一賃金の原則というのは、あなたの方ではそういうことは米価の決定には取入れるべきでないというお考えを持つておられるのかどうかということをひとつお伺いしたい。それからいま一つは、米価はこういうふうにして決定されて、まことに適正であるという適正の理論を裏づけされた御説明をされているわけですが、この反面には、農村へ行くと、非常に農業手形の借入れが年々増大しているということは、とりもなおさずこれは農村が、ことに米作農家が、非常に窮迫を告げているという事実を示すものであります。こういう点からお考えになると、今の米価というものが適正ならば、そんなに百姓はぜいたくをしているわけでもないわけですから、そう貧乏しているはずがないと思うのです。それがこういうふうに貧乏している事実を目の前に置いて、この米価というものははたしてこれでいいのか悪いのか、この点についてもう一度、あなたはきめられた方ですから、正しいと言わざるを得ないと思うのですが、先ほども安いとは思つておるがということを言われたわけですから、ほんとうにどうお考えになつているか、お伺いしたい。

○東畑政府委員　自家労働の評価は、同一労働同一賃金をもつて評価すべしという答申は、米価審議会の専門委員の答申の一部に実はなつておるのであります。これは学問上の非常にむずかしい問題でありますので、私のようなしろうとがこれを批判することは差控えたいと思うのでありますが、ただ同一労働同一賃金という原則はございましても、農業労働というものはこれは特殊のものでありますので、農業労働に対比すべきどういう工業のどういう労賃が一番似ておるかということ、こういうことになりますと、なかなかこれはむずかしい問題であります。従つてたまたま都市における製造工業の平均労賃というものをとりますと比較できるのでありますが、はたしてそれでいいかどうかということも、これまた非常に疑問があります。従いまして政府としましても、自家労働をどう評価するかという問題につきまして、今いろいろ専門の方に御検討を願つておるわけであります。実はそういう点がはつきりいたしますれば、これは生産費計算というものも堂々と取上げてもいいと思います。そこが非常に擬制的な評価でありますので、はつきりと取上げられない問題でありますので、パリテイ計算を採用しておる、こういうことを御了承願いたいと思います。
　それから米価が、政府で決定いたしたものが適正であるかどうかということでありますが、私としては適正であるということを申し上げておきたいと思います。安い高いということになりますと、これは感じもありまして、現在の内地米は足りませんで、絶対量が不足しておりますので、現実には、時価ではございませんが、やはりやみ価格が遺憾ながらでございます。やみ価格は必然的に高からざるを得ないのであります。そういうものと比較いたしますと、農民の受ける感じは、非常に安いという感じは当然起ると思います。政府できめます米価としましては、適正でないということは決して申し上げないわけであります。

○小川（豊）委員　これは長官としては適正であるとお答えになるほかないと思うのでありますが、そこで内藤委員が申されたように、今農家がなせこれを安いかというと、この価格というものは、今日の農村の実情からいつて、日本の食糧事情からいつて、経済価格ではなくしてむしろ政治価格である、こういうふうに私ども見ているわけです。そういう点から言うならば、先ほど内藤委員が言われたように、当然もつと高く売るべきものを食糧管理法があるために売れないでいるんだ、そうして農村は窮乏して、農家が急迫しているという現実が出ているのだから、これに対して課税をすることは無理ではないかということになる。これに対してあなたは先ほどのお答えがあつたのだから、議論みたいになつてはまことにどうもまずいのですけれども、この問題はひとつ十分に大蔵省として、あるいは農林省として、農村全体の問題として考えてもらわなければならない問題ではないか。ことにこういう点を長く継続して行く限りにおいて、農業生産の上昇ということは、私どもには考えられない。こう思つて、この点を憂えておる次第でありますが、どうかこの点についてひとつお考え置き願いたいと思います。

○奧村委員長　御答弁はありませんか。——小川君、御答弁はありません。もうあと御質疑はありませんか。——松尾トシ子君。

○松尾委員　時間ももう大分たちましたから、簡単にひとつ御質問申し上げたいと思います。今回の所得税改正につきまして、私は台所から見たこまかい点を二、三伺つてみたいと思うのです。税制の建前からいつて、基礎控除とか、あるいは扶養控除、勤労控除、今回は特に加えて社会保険料控除というものにわけられておりますけれども、これらの控除の意義と目的と、その算定基礎数字を御説明願いたいと思います。

○平田政府委員　今の松尾さんの御質問、非常に簡単な御質問のようでございますが、それはなかなかむずかしい問題でございまして、実は算術で簡単に出て来るものじやないことは御存じかと思います。所得税において控除をどうするかということは、やはり私は二つの見地からきめざるを得ないと思います。一つは、一般の生活費と申しますか、それがどのような状態になつているか。もう一つは、財政需要から行きまして、所得税にどの程度収入を必要とするか、この二つの面から考えざるを得ないのではないか。その際におきまして、最低生活費を控除すべしという議論が、理論としてはあるのでございますが、この最低生活ということを、いろいろあつちこつちで検討いたしております。労働省あたりでも最低賃金に関連して検討いたしておりまして、私どももその研究の結論をしよつちゆう聞いておるのでございますが、なかなかはつきりした数字が出て来るものじやない、非常にむずかしい問題でございます。従いまして、私ども所得税の控除をきめます場合におきましては、今申し上げました二つの事情をよく調べまして、生活費の状態が前と比べてどうなつているのか、あるいは今後どうなるのか。普通の世帯でありますれば、どれくらい家計費を使つているか、独身者の場合でありますれば、どの程度必要であるか。なかんずくその家計費の中で食糧費——これは家計費の中の一番必要なものじやないかと思いますが、それがどの程度あるか。そういうこともいろいろな資料によつて検討いたしておるわけでございますが、そういう資料をもとにして算術式に出て来るのではなくて、これはやはりどうもそのときとしてこの程度は妥当だというところできめている。
　なおもう一つは、やはり所得税の控除をできるだけ引上げたいのですが、財政需要が相当多い場合におきましては、ある程度低い所得層からも税を負担してもらわざるを得ない。一部の、しかも相当有力な人の議論としては、政府の費用は最低生活費の一種だ、必要欠くべからざる費用だ、こういう議論をしている人もある。これはシヤウプ勧告のメンバーの中の一人で、私もいろいろ議論を吹つかけたこともあるのですが、そういうことを相当堂々と主張している。しかし私は、そこまで所得税の形で行くのは少しどうだろうか。理論的には、最低生活費をできるだけ控除する方向で考えるのが穏当じやないかと思つておりますが、しかしそれを具体的に数字で、どうしてどうだというふうになりますと、ちよつと簡単には出て来ないわけでございまして、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
　今回特に扶養親族のうち最初の一人につきまして引上げましたのは、家計費等の実態を調べてみますと、独身者がたとえば世帯を持つことになりますと、やはり生活費が今までよりも非常に余計にかかつて来る。つまり奥さんを持たれると余計に費用がかかる。それは、その後お子さんが生れるとか、あるいは三人のお子さんが四人になるとかいつた場合の生活費の増よりも、最初に世帯を持つときの方がはるかに費用がふえる。これはたしか統計上も出ていたかと思いますが、それもございますので、その点を特に考慮しまして一万五千円引上げる、こういうことをいたしておる次第でございます。もちろん希望といたしましては、将来もできれば引上げたいところではございますが、その点は財政需要等の関係もございますので、やはりそのときの事情に応じてきめて行かざるを得ない。生活費、物価、その他の事情によりまして、そのときとして妥当なものをきめて行く、こういう考え方にならざるを得ないことを御了承願いたいと思います。

○松尾委員　御説明によつてよくわかりました。最低生活費くらいは控除を認めなければということを伺つて、私は意を強うしたのですが、台所から見た最低生活費というのをちよつとお話いたしますから、お聞きを願いたいと思います。
　平田さんは台所をおやりになつたことはないでしようから、少しく私の意見と違おうと思うのですけれども、私はその基礎控除六万円に対して、実にしろうとくさく、奥さんがわかるように別々に意義を加えているのですが、この六万円に対しては、働いて収入を得る御主人個人の食費、並びに家を構成して行く家族全体にかかつている経費、すなわち家賃とか光熱費とか、あるいは地方税の一部、あるいは老後のための社会保険料なども含んで、これに見合うものになるのが普通だと思うのです。ところで一人の食費なんですが、配給米を受けて、外米も白米も一緒にして、よく問題視されましたいわゆる麦をませて食べておりましても、三食一日最低三十円はかかるのです。これに対する副食費も、おみそやしようゆ、砂糖に至るまでもませて、最低で一日七十円はかかる。食費として一日どうしても一人百円かかるわけなんです。そうしますとこれが一箇月三千円になります。家賃は、いわゆる市営住宅という幸運なくじに当つても、小さな部屋代が八百五十円なんですが、これはむしろまれで、罰が当らなければ当らないというくらいになつておるので、一般の家庭は平均二千円を払つている様子なんです。光熱費とか、電気、ガス、水道なんかも、最低で一千円と見積つておるわけですけれども、その場合には、電気もしよつちゆう暗くしておかなければ、とてもこの千円ではできないというかつこうになつているのであります。なおこれらを合計しますと、一月に六千七百円かかるわけです。ところが、六万円の控除を月割にすると、わずかに五千円で、なかなか足りないというわけなんです。
　次に申し上げたいのは、第一扶養控除なんですが、これは今回平田さんがたいへん御自慢で、三万五千円になさるとおつしやるのですが、私はこれは妻のためにあると思うのです。これを月割にすると、わずか二千九百十円強です。ところが妻も夫と同じように最低生活を営んでも月三千円かかりますし、家庭の台所でさらや茶わんを洗つているとはいうものの、衣服費も幾らかはかかるという始末で、どうしてもこれは五万円に引上げたいと私は思つています。その五万円という数字は、かねて青色申告の中に入つておりましたあの控除の五万円と見合つても、そうおかしくない数字だし、実情に照してこれがいいと思つています。またそのほかにいたしましても、子供なんかは第二扶養控除から、第二、第三は二万円ですか、第四番目は一万五千円と、現状を維持して行くと言つておりますけれども、子供というものは比較的小さいときに病気をよくします。衣類や食糧はかからないといつても、なかなかかかるものです。特に小学校にでも入学すると、学用品などもかかりますので、これらも私は一率に四万円程度をやらなくては子供もやれないし、控除は一切最低生活を基礎にすることがいいとおつしやるところから言えば、こういうりくつが成り立つのではないかと私は思つております。
　それから勤労控除なのですが、これはどなたか同僚議員がお尋ねしましたときに、詳しい説明を平田さんはやつておられました。私は勤労意欲の高揚のためにと思つたのですけれども、そうでないりつくがあるものだなと思つて聞いておりましたのですが、私にしてみますと、先ほど申し上げましたように、控除を引上げましても文化生活などとはおよそ縁遠いものなので、しかたがないから、勤労控除の最高わずか四万五千円、これは働くお父さんのための被服費とかタバコ代とか、そういうものを引いて、残つたものに対しましては家族が便乗して文化の、教養を高める一部とする、あるいは突然の不幸にこれを充てるとかいうふうに、別々に細かく予算を組んで生活してもなかなか骨だと思うのです。ところで、こまかい話になりますが、銭湯に行つても一回が十二円だそうです。そうすると、四人家族が一箇月のうち半分銭湯に行つても七百二十円もかかるというわけなので、私はどう見積つても年額夫婦に子供二人で二十五万円はかかると思います。ところが今の控除額から言うと、大体十八万円までの免税点であり、それですとなかなか困難なので、わが党が言つている二万円程度までは免税にするように基礎控除をつくるということは妥当だと言いたいところなので、どうかこういう点で基礎控除を七万円に引上げ、第一扶養控除を奥さんのために五万円、子供は一律に四万円、こういうふうにしていただきたいのです。
　それでこれと関連して申し上げたいことは、青色申告なんです。この青色申告にも、控除額さえ認めていただけば、実に完全無欠のような申告ができるそうです。政府が鐘やたいこであちらこちらに説明会を開いているのを聞くと、まことにけつこうだ、これは売上げ代金のぶつかけなんということをやらないし、認めてくれるし、実にいい。しかしながらこの青色申告を礼讃してやつている方は、子供が一人くらいの方で、初めは二、三人あつても、そんなに的確な決定を下されるようならいいからと思つてやつていても、子供の三、四人いる、あるいはもつとふえている人は、控除額が低いために、その控除によつて一人の子供の生計が立てられませんから、その幅だけを売上げからごまかさなければならないので、そのごまかす金額が多くなればなるほど青色申告はやつて行けないという状態に今あるのだそうです。ところで、私はこういう点で一応よくお考えを願つて、七月の申告のときにも、もつとこれを引上げていただいて、なおこれは源泉給与所得者にも影響が大きいですから、もう一度お考えを願いたいと思うのです。今青色申告のお話をいたしましたのですが、青色申告には五万円の特別控除を認めているはずですけれども、これは十八歳未満の人と奥さんは除外されているそうです。ところが中小企業で一番役に立つて働いているのは奥さんなんです。その奥さんが今度上つても三万五千円で、この青色申告の、いわゆる五万円の年額控除を認めてくれた方が一万五千円だけ得なのでどうやらと言う。私が言う奥さんのための五万円というのがそこで妥当になつて来るわけなんです。青色申告中の、専従している人の五万円は奥さんにも適用していただくようにお改め願うと同時に、ただいま申しましたような控除の引上げは、それぞれの最低生活の基礎の上に立つと妥当だと思いますから、お考えを願いたいと思うのですけれども、いかがでございましようか。

○平田政府委員　松尾さんの御意見のようでございますので、私からお答えするのもどうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、控除は生活費の状況、財政事情、この二つの面からきめざるを得ないのであります。最低生活費というものが、今松尾さんのお話のような数字がそれであるかどうか、実は非常に疑問があるのです。簡単に言い切れない。多数の専門家がいろいろやつておるのでございますが、人によつて見解の差が山ほどある。従いまして、今のお話のそれが最低生活費だとして控除するということに、にわかに私の方で賛成するのは、どうも困難でございますことを御了承願いたいと思います。
　なお今回の案によりますと、独身者の場合は、給与所得者でありますと、月額六千百円でございます。勤労控除、基礎控除、扶養控除、社会保険料控除、この四つを入れまして、月額六千百円まで免税になるのです。私は、今の状況で言いますと、相当のところまで実は来た、三、四年前の状態は非常に説明するのに苦しかつたのですが、ここまで来ると相当のところまで来たと実は考えております。それをひとつ申し上げておきます。それから妻帯されますと九千六百九十円くらいになるようです。年額を十二分しまして目の子算で計算してみましたが、約九千七百円まで奥さんを持たれますとかからなくなります。それ以上の人はそれを控除するわけでございますから、たとえば一万円の収入の場合は、課税所得はたつた四百円くらいにしかならぬということになりますが、ここまで来ますと、まだまだ御ご不満もございましようが、相当なところまで来たということは御了承願いたいと思う次第でございます。最低生活費の問題は、議論としましてはある程度はつきりしておりますが、実際に計数でいかなるものを最低生活費と見るか、非常にむずかしい問題でありますことをさらにつけ加えさせていただきたいと思うのであります。
　それから青色申告の問題につきましては、先般吉田さんからも実情に即した御意見がございまして、私どももできるだけ簡素化をはかるように持つて行つて普及をはかりたい。ことに農家の場合におきまして、先般申し上げましたが、副収入の記帳等につきましては、できるだけ簡便な方法を用いるように、今さつそくひとつどういうふうにするか検討いたしておる次第でございます。そのような方向で、専従者がおられる場合は、少くとも青色申告くらいは、中学校程度を出ておられる人がおりますればできるというような、めんどうはめんどうなんですが、めんどうをいとうのではとてもできないのですが、若干のめんどうを重ねればできるという方向にぜひとも持つて行きたいと思つております。なおその際も、ただいまお話の奥さんを専従者として控除を認めるかどうか、これは確かに一つの大きな問題であると思いますが、奥さんを認めるとなりますと、どの程度従事しておられるのか、実はなかなか限界がむずかしいのでございます。いろいろ議論して参りますと、サラリーマンの細君といえども、何かしら主人が所得を得るについて、やはり助けになつているのではないかといつたよう議論まで実はいろいろ出て来るのでありますが、それはそれといたしましても、やはりどの程度従事しておられるか、なかなかむずかしいと思うのでございます。従いましてこの範囲を奥さんにまで拡大するのは、私ども今のところどうかと思つておりますが、そのような点もあわせて考慮いたしまして、実は最初の一人につきまして三万五千円というふうに開きをできるだけ少くしまして、そういう面からしましても実情に即応するという趣旨で、最初の一人を引上げておる次第でございます。なお青色申告者の専従者の範囲等につきましては、この次の機会までによく研究はいたしまするが、今のところそういう事情でありますことを御了承願いたいと思います。

○松尾委員　この次の機会に、では最低生活費の政府の方のいわゆるこまかい資料をいただけたらけつこうだと思うのですけれども……。それから生活が苦しいというのは、夫婦に子供一人くらいはこの税金で非常にいいのですが、子供が多い方のために一つお考えを願いたいと思うので、いわゆる第二、第三、第四の扶養控除に対してもつと引上げることが必要ではないかと思うのであります。
　その次にお尋ねしたいのは、中小企業、農村、漁村などの税金の問題なんですが、これは曲りなりにも自己資金並びに金融を受けてやつている仕事ですし、また業種別によつても回転度数が違います。経営者の手腕によつても利益が違つて来ると思うのです。それなのに給与所得者のように、初めから収入のきまつた者に対するものと同じ所得税法をしくということは、かえつてそこに無理があるのではないかと思うので、給与所得の所得税と別個に切離して、中小企業、漁村、農村とマツチするような一つの所得税法をおつくりになつたら適正に行くんじやないか、こういうふうに私は考えているのです。それと同時に、これは中小商業者を中心にして御答弁願いたいのですが、一体政府の方は、必要経費をどういうわくで、どのように見ていらつしやるかを、この際御説明願えればけつこうなんです。

○平田政府委員　所得税を所得の種類ごとにわかちまして課税するという方法は、確かに一つの方法としてあることはあるのであります。フランスあたりでその方法をやつていたのでありますが、最近はそれをかえたのです。日本でも分類所得税の考え方は税率を違えて課税する。その際には勤労所得者を一番軽くしまして、事業所得者をその次に高くしまして、それから資産所得者を一番高くする、こういう税率のつくり方をとつていたわけであります。これは確かに一つの方法でありますが、しかしどうも最近の傾向から行きますと、こういう方法は所得税としてはあまりよくない。やはり所得税はあくまでも各人の所得を適正に計算しまして、それで公平な課税をする。農民も中小商業者も、勤労所得者も、その他の所得者も、所得税の課税といたしましてはやはり所得をあくまで正しく計算しまして、公平な負担をしてもらう。これが所得税としてはいいのだという傾向になつておりまして、フランスは多年分類所得税をとつて来たのでありますが、一昨年の改正で実は根本的にかえまして、全部の所得に通じまして、一本の普通所得税と称しておりますが、そういう所得税を課税することにしたのであります。しかし、沿革的事情がありますので、勤労所得者は若干軽くしております。私も公平を期する上におきまして、さつき申し上げましたように、勤労所得は、ことに給与所得は、従属的な所得の意味におきまして、ある程度の控除をするということは、課税の実情を抜きにしまして、理論的に成り立つということを申し上げたのでございまして、そういう点は、もちろん総合して見る場合におきましても、配慮を加うべきでございますが、あまりばらばらに所得税をわけてやるというのは、最近の傾向からいたしますと、どうもあまりおもしろくない。世界の大勢は実はそのような方向に向つて来ているようでございます。従いまして所得税としましては、やはり私どもはなるべく所得は総合して、同じ所得税法のもとで公平に課税するというシステムの方が一番理想じやないか、所得の小さい者には低くする。所得の多いものには累進税率で高くする。これが所得税としまして基本的な原則でありまして、世界の傾向は、やはりだんだんそういう方向に向つて来ておるように私ども考えておる次第でございます。従いまして今わけるという議論も、何か中小商業者の方から出ておるようでありますが、所得税法をそのように持つて行きますのは、私どもとしましては少し賛成いたしがたい。ただ事業税とか固定資産税とかいろいろの直接税が所得税のほかにございますが、そういう税を総合しまして、全体としての負担の公平をはからなければならない。そういう面から見まして、いろいろ検討の余地はあろうかと思いますが、所得税としましては、あまり分解しますことは実は賛成いたしかねる次第でございます。
　必要経費のことは、これはまたなかなかむずかしい問題で、実は税務行政の大半のむずかしい問題は、収入を調べ、必要経費をよく調べて、どうして引くかということにあるわけで、税法、それから施行規則、施行令、国税庁の通達等でその範囲をできるだけ詳細にいたしまして、こういうものは経費で引く、こういうものは経費で引かないということを明らかにいたしておるわけでございますが、プリンシプルは割合に簡単でありまして、収入を得るために必要な費用は引くが、生活のための費用は引かない、これがやはり根本観念でございます。そういう観念からいたしまして、それでは一体どういうものが必要経費に該当するかという具体問題になりますと、なかなかこれもやつかいな問題が多い。旅費等をどの程度引くか、事実認定の問題としても、なかなかむずかしい問題がある。極端な話が、これは一例でございますが、文士の方がどこか遊びに行つて小説の種をとるという場合に、その遊ぶ費用が必要経費になるかならないか、これは考えてみますとなかなかむずかしい問題ではございますが、しかし観念としましては、今私が申し上げました観念で事実をよく調べてきめて行く。営業者の場合でございますれば、仕入れ、償却、なおおろし資産の評価、こういう点が非常にむずかしい専門的な問題でございます。しかし幸いにいたしまして、一方会計学と申しますか、会社の経理を中心にしまして、所得なり利益の計算技術が、民間と申しますか、企業体自体としても非常に進歩して来つつあるようでございます。法人税は、その意味におきまして非常に技術的に専門的になつておりますが、個人の場合におきましても、めんどうでも将来の方向はやはりそういう技術的に、専門的に妥当なラインにだんだん持つて行く傾向ではないか。そうして実際計算する際は、先般も申し上げましたように、個々の納税者について収入と経費をよく調べて、これで納税者も申告してもらいますし、役所も査定してきめる。それが原則でございますし、理想でございますが、実際はなかなかそう行かぬことは御承知の通りでございますので、そういう際におきましては、ある程度調べのつくものにつきましては実査を加えまして、それをもとにして売上げだけ調べまして、標準率みたいなものをつくつて権衡調査みたいなことをやりまして、所得を推定して課税する、これもいたし方がないと思つております。税法にもそれができるような根拠規定を置いておりますが、そういう方法もとる。その際におきましても、外形的な標準もなるべくよく調べる。散髪屋さんでございますと、たとえばいすの台数が幾らあるか、一日どれくらいのお客さんがあるかぐらいのことは調べまして、それで収入を推定してそれに対しましてどれくらいの費用がかかるか、これも標準となるべきものについて調べまして、収入に対して幾ら所得があるか、記帳の不十分なもの等につきましては収入だけ調べ、所得を出して課税する、実際におきましては、相当多くの納税者についてこういう方法をやらざるを得ない状態ございます。しかし理想は青色申告等の普及をはかりまして、あくまでも各人ごとに収入と税法の定める経費をつまびらかにいたしましてそれをそれぞれ差引いて、ほんとうの所得を見出して課税して行く、それによつて所得税が進歩した形になるのじやないかというふうに考えておる次第でございます。

○松尾委員　その点よくわかりましたけれども、実際にはなかなかむずかしいということが言えるわけなんです。ところで私が最近申告納税者の中小企業者にあちこち当つてみたところが、借入の場合の利子とかいうものは必要経費として当然認められるのですけれども、事実は帳面にのつけられないというのです。たとえば三十万円を高金利、あるいは商売をしていない人から借りた場合、相当の利子をとられていて、これを帳面にのつければ、利子は必要経費に認められるのだけれども、それを記張すれば税務署から呼ばれるし、次には加算される、そういうような傾向があるから、出してやらない。ひよつと帳面の上で二十万円、三十万円を運用資金に入れますと、それは旧来もうかつておつたのを出したというので、算定されるときは必ず利潤に入れてあるそうです。そういつた苦しさとか、あるいは特別の事情がございまして、交際費というものはあまり認められておらぬけれども、商売上必要なんです。そういつたようなのをとると、現に税務署に月々純益二万円ぐらいあるだろうと思われているのが、一万四千円ぐらいになつてしまう。こういつた気の毒な実情を聞いて、私は一応ある線までの売上げ代金を最高額と押えまして、課税額に対する五分とか八分とかいうものをそれらの調整に充てるように、ちようど勤労控除があるように認めてあげたらどうかと思うのです。所得税法を別々に制定なさるのがむずかしいし、国際的にそのような方向に行つていないとすれば、そうしたものの控除を認めてあげまして、それらの矛盾というか、記帳のむずかしい点を調整するようにしたらいかがかと考えているのです。

○平田政府委員　実際問題としましては、事実の認定と法規の解釈と二つの面からしまして、なかなかむずかしい問題がありますことは御指摘の通りでございます。今御指摘の交際費の問題でございますが、これを率直に申し上げまして、自分のための費用か、営業のための費用かわからぬ場合が多いので、昔の税法は、実は家事に関連した費用は差引かないという逆の規定を設けまして、きつくしていた。しかしこれはやはり実際に即しないから、最近は営業者が帳面をちやんと記帳してつまり青色申告書の場合、交際費もちやんと記録にはつきりしております場合におきましては、営業に必要だと認める範囲内におきまして、できるだけ認めるという考え方をとつておるわけでございます。実際問題としまして小さい納税者の場合に、なかなかその辺が、遊びのために行つたのか、商売のために行つたのかわからぬ場合もあるし、実際認定のむずかしい場合が多いかと思いますけれども、方向といたしましては、そういうものも、ほんとうに営業のための費用だということがわかれば、できるだけ引いて行くという方向に最近はずつと参つております。なお今のだれかが高い金利の金を借りて記帳しておくと、向うの所得者に迷惑をかける、この問題はありますが、これはどうもいかんとも税法の見地から行きますとやむを得ないのでやはり記帳してもらつておきまして、それで課税すべきところは課税するというふうにいたしませんと、いつまでたつても不明朗な徴税になりますので、そのような点もだんだん税が一般に軽くなるに応じまして、やはり隠さないで記帳してもらう、そういうことによりまして、借りた方は金利をちやんと引いて行くというような方向に行くべきものだと思います。しかしいずれにしましても、この問題は簡単な説明では解決しないのでありまして、なかなか実際の運用におきましてはむずかしい問題で、年々改善をはかつて行くよりほかない問題ではないかと実は考えておる次第であります。

○松尾委員　もう一点だけ。先ほど平田さんの御説明の中に、目標額の設定はしないとおつしやつたのですが、現実にはやつている。むしろ収益に対して税金を課すというのが本筋なんですが、そこの家族がどんな生活をしておるか、こういうことをまず調べて、あの程度なら二万円、こういうふうにやつて、そこから割出して、その上に持つて来て昨年度の税金分をことし払つておりますと、それも加算してやるから、非常にその年に多くの負担になつてつぶれてしまう。言いかえますと、明瞭にごまかさずにこの法律通りにつけておりますと、そのために結局は正直にやつておる人が店を締めたりするのであつて、今ちやんと堂々と店を張つておる人は、上手にごまかして記帳をうまくしておるということになるわけです。ですからこういう点も、目標額の設定はやらぬとおつしやつておりますけれども、現実はやつておるのでありますから、こういう点も、高橋国税庁長官がおいでになりますから、きつい指令を出していただきたい。このごろは自然増収も相当ふえましたし、中小企業者がいつまでも弱体でいたのでは、国の発展にも影響が大きいし、こういう事情では確かに税金はとり過ぎておるというかつこうになるのですから、もう少し税の徴収方面にも、人間味のあるヒユーマニズムをもつてやつていただかないと困ると思います。

○平田政府委員　高橋長官からお答えになるかと思いますが、目標額は今申し上げましたように設定しておりません。これははつきり申し上げておきます。運用につきましては、高橋長官がいろいろ努力しておられると思いますから、特に申し上げる必要はないかと思います。

○奧村委員長　次会は来る十三日午前十時から開くこととし、本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会