第213回国会　参議院　内閣委員会、厚生労働委員会連合審査会　第1号（2024-05-28）

令和六年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　政佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　武見　敬三君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（こども
　　　　　　　政策 少子化対
　　　　　　　策 若者活躍 男
　　　　　　　女共同参画））　　加藤　鮎子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房長　　　　　小宮　義之君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房総務課支
　　　　　　　援金制度等準備
　　　　　　　室長　　　　　　　熊木　正人君
　　　　　　　こども家庭庁成
　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　こども家庭庁支
　　　　　　　援局長　　　　　　吉住　啓作君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野維一郎君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　間　隆一郎君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　鹿沼　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔内閣委員長阿達雅志君委員長席に着く〕

○委員長（阿達雅志君）　これより内閣委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○友納理緒君　自由民主党の友納理緒でございます。この度は質問の機会をいただきまして、理事の皆様、ありがとうございます。
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　この法律は、こども未来戦略等に基づき、給付の拡充と財政基盤の確保を一体的に整備するものです。本日は、この給付と財源の両面から質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、給付面についてですけれども、出産・子育て応援給付金と伴走型相談支援の制度化についてです。
　令和四年度からこの事業が始まりまして、十万円の経済的支援に加えて、伴走型相談支援としまして、妊産婦の方、子育て当事者の方が産前産後に不安を抱えている場合などに保健師や助産師等と面談して相談できる機会というものができました。
　思い返せば、私も妊娠をした直後に、何を調べていいか分からず、本屋さんで本を買ってみたりですとか、アプリを入れてみたりですとか、私は看護師出身でしたので、昔の教科書を開いてみたりとか、いろんな情報を調べて妊娠のことを知ったりしたんですけれども、やっぱりインターネットで検索するということもすごくしましたけれども、いい面もあって、いろんな情報があふれていますから、不安もそこであおられたりということがあって、相談したいことが出てきたときに、次の妊婦健診まで、行政機関と日頃つながっているわけではないですから、次の妊婦健診まで待とうと思っているうちに忘れてしまったり、行っても聞き忘れてしまったりということを繰り返したなということを考えますと、今回、こういった事業の中で、あなたが支援の当事者ですよということが分かるようにプッシュ型で支援がされるということはとても良いことではないかなというふうに感じているところです。
　現在、伴走型相談支援としましては妊娠初期と中期と産後の三回面談が実施されていますけれども、どれも重要ですけれども、この中で特に二回目の妊娠後期の相談というのがとても重要ではないかと考えています。このタイミングでできる限り多くの妊産婦の方々が保健師ですとか助産師さんとか専門家の方と面談していただいて、不安を解消していただいたり、あと産後のいろいろなサービスを知っていただくということで安心して出産に臨んでいただいたりですとか、その後の産後の過ごし方にもすごく影響するのではないかなと考えております。
　政府が今国会に提出した法案においては、この伴走型相談支援が児童福祉法の妊婦等包括相談支援事業として法定化されることになります。この制度化に併せて、より効果的な相談支援となるように検討を進めていただきたいと考えておりますけれども、こども家庭庁の御見解をお聞かせください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました伴走型相談支援でございますが、合計十万円の経済的な支援と併せまして、妊娠届出時、それから妊娠八か月頃、そして出生後の面談や、継続的な情報提供、随時の相談を受け付けることで必要な情報提供を行ったり、悩みを相談したりするとともに、ニーズに応じて更なる支援や支援サービスにつなげていくというものでございます。
　御指摘いただきました妊娠八か月頃に行う二回目の面談ですけれども、事前にアンケートを実施をして、希望する方や必要のある方に面談を実施するということが実施要綱で記載をしているところでございます。昨年度の実施状況を見ますと、二回目の面談を全ての妊婦を対象に実施をしていると答えた市町村の割合は全体の四割でございます。比較的規模の小さい市町村を中心に、全員に面談を実施している自治体も多く見られるというような実態がございます。
　妊娠後期の面談は、ただいま委員から御指摘いただいたように、出産に向けてイメージを膨らませていく、また比較的体調も落ち着いた時期にもあるということもあって、その重要性については審議会でも多く指摘をいただいているところです。
　いずれにしましても、相談支援の質の向上、非常に重要な課題でございますので、法案が成立しました暁には、施行に向けて、自治体の取組状況、体制などを踏まえながら、相談支援の方法について具体的なガイドラインを作成するなど、効果的な支援が行き届くように努めていきたいと考えております。

○友納理緒君　ありがとうございます。
　四割という、二回目、四割ということですので、その妊娠七か月頃に面談の案内文とアンケートを郵送して、メールも含むそうですけれども、希望者のみ面談というところを、入口をどうするかというところも含めて今後検討を進めていただければと思います。
　この伴走型支援という意味では、今申し上げた三回だけではなくて、その間を埋めて、継続的に必要なときに相談ができるということが重要ではないかと考えております。例えば山形市さんでは、おやこよりそいチャットやまがたというものがありまして、有資格者が相談支援の実務経験がある相談員を配置したチームにＳＮＳを通して相談を受けるような仕組みをつくっていたりしますけれども、今回法定化される伴走型支援でも、決してこの三回だけではなくて、その隙間を埋めるような密度の濃い継続的な相談支援を市町村が行うことを想定しているものだと考えておりますけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。政府参考人、お願いいたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、伴走型相談支援においては、妊娠期から切れ目のない支援を行うという観点からも、三回の面談のみならず、それぞれの面談を実施した後も緩やかな伴走型支援として、ＳＮＳやアプリ、オンライン等を活用しつつ、情報発信、相談受付を継続的に行うこととしております。
　実際に、ただいまの山形の、山形市の事例を御紹介いただきましたけれども、ＳＮＳやオンラインを活用しまして専門家への相談ができる体制を確保していたり、子育て支援のアプリやＳＮＳを利用して子育てイベントや行政サービスの案内といった子育て情報のプッシュ型の発信を行っていたりと、地域の実情に応じて様々な方法で支援を行っていただいておりまして、そうした市町村の取組を我々も把握をして好事例として収集をし、横展開を図っているところでございます。こうした取組は制度化後も継続して行っていただくことを予定をしております。
　いずれにしても、先ほど申し上げました具体的な相談支援の方法などを示したガイドラインの作成などを通じまして、効果的な支援ができるように必要な支援を図ってまいります。

○友納理緒君　ありがとうございます。
　妊産婦の方が継続的に相談することができて、不安なく産前産後を過ごしていただけるようになることを願っております。
　次に、こども誰でも通園制度についてお伺いいたします。
　三月四日の予算委員会でもこの制度について、人材確保とか業務負担の軽減について質問、大臣に質問させていただきましたけれども、今日は少し視点を変えまして政府参考人に質問をさせていただきます。
　現在、こども誰でも通園制度の実施に当たり、こども家庭庁において、システムですね、総合支援システム、仮称かもしれませんけど、これを構築しているということです。このシステムを各自治体や保育施設、子育て当事者が利用することで、制度を円滑に利用していったりとか、コストとか運用面の効率化が図られるものだと考えております。他方で、国は今後、保活に係る必要な手続をワンストップで行うというために、保活情報連携基盤というものを構築することになっております。
　これらのシステムが別々に構築されることになりますといろいろな面で非効率ではないかというふうに考えるんですが、こども誰でも通園制度の総合支援システムと保活情報連携基盤との関係はどのようになっているのか、また将来的にはどのような絵を描いているのか、教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度は、全国の自治体や保育施設、保護者が利用するシステムを国の方で構築をすることとしておりまして、令和七年度から全国での利用を可能とすることを目指し、準備を進めているところでございます。
　一方、デジタル行財政改革の中で、施設の見学予約や保育所の利用申請など一連の保活の手続をワンストップでできるように、保活ワンストップシステムの構築を目指しているところでございます。このためには、自治体や保育施設、保護者が利用する保活情報連携基盤が必要となり、その構造は、御指摘いただきましたように、こども誰でも通園制度のシステムと類似をしていると思っております。
　したがいまして、こども誰でも通園制度のシステムの構築が先行して進むことにはなりますけれども、保活ワンストップについて、今後、自治体での試行事業などを踏まえて、こども誰でも通園制度のシステムを改修して保活情報連携基盤の機能を取り入れるといったことを視野に入れながら検討していきたいと考えております。これによりまして、システムや行政手続間の連携を確保をして、一連の保活がワンストップで完結できるよう目指してまいります。

○友納理緒君　ありがとうございます。
　こども誰でも通園制度のシステムを拡張する中で保活情報連携基盤を構築するということですので、そのように進めていただければと思います。
　この分野について民間のアプリの開発なども進んでいるところですので、官民の連携というのがとても重要になってくるものと考えます。この点ちょっと質問をさせていただこうと思っていたんですが、時間の関係上お願いだけで終わらせていただきますけれども、ＡＰＩ連携をうまくして、民間の使いやすいインターフェースで、お母さんたち、お父さんたちが使えるようにしていただければ、保活はすごい大変ですが、それが携帯のアプリだけで終わると考えるとすごく、働きながら子育てをしている皆様が、そうでない皆様も含めて、随分手続的には手間が省けたり楽になるかなと思いますので、是非積極的に進めていただきたいと思います。
　保活ワンストップシステム、多分今後更なる拡張していく可能性というのがあると思います。一時預かりだったり延長保育だったり、いろんなものがございますので、そういったところを拡張できるようなシステムとしてつくっていただければというふうに考えております。
　次の質問に移らせていただきます。
　次は、産後ケア事業についてです。こちらも、予算委員会でも、ＰＤＣＡサイクルをうまく回してくださいということですとか、あと大臣から、ユニバーサルな制度であることを改めて発信していただきたいということを申し上げて、前向きな答弁をいただきましたけれども、今回は法案審議ですので、もう少し具体的な点をお伺いしていきたいなと思っています。
　現状も現場から様々な声が上がっています。例えば、御自身の住んでいる市町村で産後ケア事業を使いたいと思っている方が、御自身の市町村では空きがなくて、別のところの市町村で使いたいけれども、なかなか市町村間の調整がうまくいかずに利用ができなかったですとか、そういったお声を伺うことがあるんですけれども、これ、今回の改正で、国、都道府県、市町村の役割が明確になって、都道府県が市町村を超えての調整を行うようになるということですから、この点も、市町村間だけで調整していたこれまでに比べてはもう少し利用がしやすくなるのかなと思って、すごく期待をしているところなんですが、ここからが質問ですね。
　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　現在上がっている声の一つとして、ほかに、例えば兄弟がいる場合になかなか産後ケア施設を利用しづらいという話があります。例えば、私も二人子供いますから、確かに、上の子がいる中で下の子を出産した後に産後ケア施設に自分たちだけ入るというのはなかなか考えづらいなというところがございます。
　こうした方々にも産後ケア施設を是非利用していただきたいと、兄弟がいるとまた更に大変な部分がありますので、是非利用していただきたいなと思うんですが、そのためには施設側が受け入れる際に生じる負担にも目を向ける必要があると考えています。
　その負担に対して国からも支援が必要ではないかと考えておりますけれども、大臣の御見解をお伺いいたします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　きょうだい児がいる場合であっても、産後ケアを必要とする産婦の方が事業を利用できるよう体制整備を進めていくことは重要であると認識をしてございます。一方で、きょうだい児がいる場合、保育士の配置など特別な配慮が必要となってくることから、受入れをしている施設は宿泊型、デイサービス型共に今のところ二割にとどまっているという状況であると承知をしてございます。
　現状におきましても、きょうだい児の保育をする保育士等の必要な職員の配置に要する費用なども対象として支援をしているところではありますが、今のその状況を踏まえまして、きょうだい児をお持ちの産婦の受入れが更に進むよう、委員の御指摘も踏まえましてしっかりと検討してまいります。

○友納理緒君　ありがとうございます。是非検討を進めていただきたいと思います。
　保育士さんという意味では、今、産後ケア事業が一歳まで利用される制度に拡大をしてきましたので、当初の、その生まれた直後のお子さんを預かるのと、やっぱり一歳の子を預かるのと、随分、動き回りますから、状況が違って、なかなか既存の状況では対応できなかったりということがあるようですので、保育士さんいらっしゃれば、そういった一歳の子供ぐらいの子供に対応するのもすごく慣れていらっしゃると思いますので、是非そういったものが進んでいくといいなというふうに考えるところです。
　あともう一つ重要な点は、産後ケア施設の安全性と質の向上かなというふうに思うんですが、これからこの産後ケア事業を子ども・子育て支援事業に位置付けて受皿の拡大を進めていくということですので、是非進めていただきたいとは思うんですが、より多くの方にその産後ケア事業を利用していただくためには、それがとても安心、安全なもので、産婦の方の支えになる有意義なサービスであるということを認識していただきたいと思うんですが、国として産後ケアの安全性の確保や質の向上にどのように取り組んでいくのでしょうか、こども家庭庁の御見解をお聞かせください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　産後ケア事業の安全性の確保や質の向上を図ることは非常に重要な課題であると認識をしております。現在、国において策定をしておりますガイドラインでは、ケアの内容をお示しするとともに、各自治体に対しまして、母子が急変した際の受入れに対応する医療機関の選定ですとか、救急対応マニュアルの整備など記載をして自治体にお願いをしているところではございます。
　一方、市町村を対象とした令和四年度の調査研究の結果では、約五割、半数の市町村から、ガイドラインにおいて安全性やケアの質の担保をより書き込んでほしいといった意見が寄せられております。
　このため、現在のこの現行のガイドラインの充実を図るため、五年度においては事業者を対象に調査研究を行っております。産後ケア事業者に対しまして調査を実施をし、ケアの質の担保や安全性に関する取組状況を取りまとめたところでございます。この結果も踏まえまして、今年度、産後ケアにおける安全性、ケアの質の一層の向上に向けたガイドラインの見直しを早急に進めてまいります。
　さらに、産後ケア事業が安心、安全なサービスとして広く提供されるよう、今年度、国民の皆様向けの広報資材の作成も予定をしております。こうした周知にも力を入れていきたいと考えております。

○友納理緒君　ありがとうございます。
　是非拡大していただきたい事業であるとともに、やはり量を拡大してくると安全性、質の問題というのは必ず出てきますので、並行してガイドラインの改定も含めて進めていただければというふうに思っております。
　次に、精神疾患を抱える妊婦さんへの対応についてお伺いをしようと思っていたんですが、ちょっと一点飛ばさせていただきます。
　産後ケアで来てみたらお母さんに精神疾患があって、なかなか助産師さん、精神疾患が専門ではなかったりして対応が難しいという事案などがございますので、産後はメンタル、ホルモンのバランスでメンタルがただでさえ不調になる時期ですから、そういった面にも対応できるように、産後のメンタルヘルスに関するネットワークの構築事業などもあるということですので、それも含めてきちんと対応していただければというふうに考えております。
　次に、財政面の対応についてお伺いをいたします。加速化プランを支える財源面についてですね。
　今回の加速化プラン三・六兆円の中身を見ますと、子ども・子育て世帯が直面している課題を丁寧に整理した上で、これが完璧なものではないかもしれませんけれども、それらを一つ一つ解決するための施策が打ち出されているものと考えております。特に、今まで質問させていただきました、これまで支援が比較的手薄だったゼロ歳から二歳、妊娠・出産期からゼロ歳から二歳までの方々に対する支援が充実しているという点は、これから子供を持つ若者や、子育て、あと第二子、第三子を考えている皆さんにとってとても勇気付けられるものなのではないかというふうに思います。
　先日、ＳＮＳを見ていましたら、政府が作成したこども未来戦略マップというものが流れてまいりまして、このマップに何が載っているかといいますと、ちょっと今回配付はさせていただいていないんですけれども、今回のこども未来戦略で妊娠、出産から大学までの各ステージに応じて充実された施策というのがすごろくのような形で示されているものでした。
　全部で十九マスあるんですけれど、そのうち十マスが妊娠、出産からゼロ歳から二歳の子育て世帯が受益可能な、受けることができる施策になっています。そして、このうち対象者に一定の広がりのある制度、すなわち多くの世帯が受益を受ける給付としまして、児童手当の抜本的拡充、妊婦のための支援給付、こども誰でも通園制度、あと出生後休業支援給付等の共働き、共育ての推進というものがあります。これらについては、企業や全世代が応援して拠出する子ども・子育て支援金を充てて実施するものということになっています。
　この子ども・子育て支援金制度の創設の意義を考えるときには、拠出額の議論というのももちろん重要ですけれども、併せてこの支援金による給付の充実というところも考える必要が、ことが重要だと考えますけれども、この点についての大臣の御見解をお聞かせください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、支援金制度は、今般の加速化プランによる給付拡充を支える財源の一つとして、全世代、全経済主体で子供や子育て世帯を支える仕組みでございまして、その収入は子育て世帯への給付に充てられるという点が大変重要でございます。
　委員、マップの方を御紹介いただきましてありがとうございます。具体的には、児童手当やこども誰でも通園制度などに支援金を充てることにより、子供一人当たり、ゼロ歳から十八歳までの間に平均約百四十六万円の給付拡充を受けることになります。政府が総力を挙げて取り組む賃上げ等と相まって、若い世代の所得を増やし、結婚、子育てを確実に応援をしていくものとなります。
　先日の参議院内閣委員会での参考人質疑におきましても、給付拡充のために広く皆で支える支援金を導入する意義、これにつきまして肯定的な御意見をいただきました。こうした支援金の制度の意義や、また加速化プランの給付拡充の具体的な内容についてしっかり子育て世帯に届くように、また国民の皆様多くに広く行き渡るように、届くように、引き続き丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。

○友納理緒君　ありがとうございます。
　給付の面も含めて、なかなか伝わりづらいところもあるのかと思っています。このこども誰でも未来戦略マップを見させていただくと、伴走型相談支援からスタートして、様々な政策というのが一面でぱっと見えやすく作成されているというところがありますので、是非こういったものを、なかなか、調べに行こうとした人には届きやすいと思うんですけれども、調べになかなか行く方ではない人たちに届くようにしていただければと思います。こういうのをＳＮＳで見ていくと、そういうものを見る人だと認定されてどんどん情報が流れてくるんですけど、恐らく情報が届いていない人たちには、そういったまず最初の一歩がないことで全然、全く情報が届かないということもあると思いますので、その辺りを工夫しながら、本来届け得るべきところにしっかりと届けていただくというところをしていただければというふうに考えております。
　次に、子ども・子育て支援特別会計の創設についてお伺いをいたします。
　今回、この支援金と併せて財政面で重要になりますのがこの子ども・子育て支援特別会計、特会だと思います。年金特別会計の子ども・子育て勘定と労働保険特別会計の雇用勘定、育児休業給付関係を統合して、子ども・子育て支援特別会計を令和七年度に創設をするものだと考えています。
　これにより、子ども・子育て予算に関する制度についてもようやく、こどもまんなかというか、そこをしっかりと扱うものができたんだなというふうに認識はしておりますけれども、この支援金について医療保険料の流用だというような御指摘もあるような中で、この特別会計を一つつくるということは、そこで区分経理をしっかりと行うということですので、費用負担の見える化ですとか、支援金の使途の透明性の確保を図ることができるものと考えております。
　子ども・子育て支援特別会計の創設は、支援金も含めて子ども・子育て支援に充てられる財源の使途、使い道をチェックしやすくするという意味で非常に重要な取組というふうに考えておりますけれども、この点についてこども家庭庁の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。

○政府参考人（熊木正人君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て支援特別会計におきましては、御指摘のとおりでございますが、子ども・子育て支援に係る予算と育児休業給付等に係る予算が経理されることとなり、関連予算の一覧性が高まるということになります。また、今般創設します子ども・子育て支援金を始めといたしまして、子ども・子育て政策に充てる特定の財源を活用して実施する事業が一般会計と区分して経理されることにより、給付と拠出の関係が一層明確化されることになります。流用という批判がないように、いろいろな仕組み等考えてございます。
　このように、本特別会計におきましては子ども・子育て政策に充てられる特定の財源の使途を一覧できることから、これらの財源の使途をチェックしやすい仕組み、これ、先生御指摘のとおりと思います。こういう仕組みを設けることによりまして、先生から御指摘ありましたのは情報をしっかりと届けるということだと思いますので、費用の見える化をしっかりと果たしまして、この財源構成につきましても御理解を得られるように努めてまいりたいと思っております。

○友納理緒君　ありがとうございます。
　今回の給付の面ですね、あと財源の面、どちらも重要なものだと思いますので、いろいろな御批判が上がっているというところも承知しておりますけれども、できる限り分かりやすい説明、そして運用していく際にも透明化をしっかりと図っていただきたいと考えております。
　全体として、その子供、子育てにきちんと支援していくというところでは国民全体同じ意思を持っていると、同じ気持ちはあると思いますので、それができる限りスムーズに進むように財源面でも手当てをしていただければと考えます。
　最後に、子ども・子育て世帯へと届けるための広報、周知広報についてですね。
　今回の加速化プランでは、妊娠期から大学までの長期にわたって施策が強化をされてきています。子育て世代に将来こういった給付が受けられるんだということを、安心感を持ってもらうためにも、今問題になるような安定財源の確保というのが非常に必要、重要だと考えます。このため、今御答弁いただきましたような考え方に基づいて、支援金の構築と子供、子育てのための新しい特別会計の創設が行われることは非常に的を得た対応だと考えます。
　こういった財源面での対応について、今おっしゃっていただいたような国民の皆様の理解をしっかりと得ていくということ、分かりやすく伝えていくことが重要だと考えておりますが、具体的にその手法を考えますと、若者や子育て世代が対象ですから、インスタグラムのようなＳＮＳに載せてみたり、目に訴えやすいようなものを作ったり、分かりやすい材料を作っていくことが重要になると考えますけれども、各施策が社会や職場で活用されて子育て世代にしっかりと届くようにするため、どのような取組を進めていくのかというのをお聞かせいただこうと思っていたんですけど、今申し上げてしまったので、やっぱり分かりやすい素材を作っていただいて、しっかりと広報をしていただければなと思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○高木真理君　立憲民主・社民の高木真理です。
　早速質問させていただきたいと思います。
　まず、この子ども・子育て支援金のことから伺いたいというふうに思いますけれども、これ通告していないんですけれども、加藤大臣、子育てと仕事の両立の中で、ああ、子育て大変と思った御自身の体験、あればお聞かせください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子育ては、子供はやはりいとしい存在ですし、子育ては私自身楽しいものだと思って取り組ませていただいておりますが、委員もお仕事と子育て、両立された御経験あろうかと思いますけれども、非常に、私で申し上げれば、選挙と子育て、家事、子育ての両立、また仕事と、当選後は仕事と子育てと家事の、家事、育児の両立、そういった経験をしてきました。
　常に体力の限界と、またどちらも中途半端になってしまわないかという自責の念と闘ってはまいりましたけれども、やっぱり、そうですね、突発的に起きるようなこと、例えば朝方に、の発覚する子供の発熱ですとか、また、出がけの直前になって、さっきせっかく食べさせたばっかりの朝御飯を全部嘔吐してしまうとか、そういうのに直面しますと、手がもうあと一本あったら、寝ないで済む体があればと、そんなようなことも繰り返し思うような日々を重ねてきました。
　でも、子供のことを、自分自身の大変さもありますが、何よりもやっぱり考えてしまうのは、子供に負担が、あるいは子供にさみしい思いをさせていないか、育ちにどんな影響があるのか、そういうところが大変やっぱり、思いますと、私自身もっと周りの人に、支えですとかサポートをしてほしいという相談ですとか、サポートが必要だということを周りに言っていくということが必要だったかなと、これ、前、別の委員会でも申し上げたんですけれども、そういう反省もございます。
　その反省を生かして、今、子ども・子育て担当大臣としましては、御苦労されている方々には是非、支援があるんだと、そういう社会と環境を用意して、そしてその支援に対して是非アクセスしてほしいと、そういうそのアクセスしやすい環境も整えていくということを、ちょっと実体験からは用意していきたいと、この思いでございます。

○高木真理君　子育て期って突発的なこともいろいろありますし、先ほど体力の限界という話もあって、周りの人に手伝ってもらったりできればいいけれども、そういう、相談しやすくする、そういうことも大事だけれども、この中でやらなきゃいけないというときにやり切れないという大変さがいろいろあるかと思います。
　私も、三人、双子も含めて育てながら地方議員する中で、もう御飯の用意間に合わないからおかず買ってくるかとか、あと、もう洗濯もしようがないから全部乾燥機で最後まで行っちゃうしかないかとか、まあ電気代もったいないけどとかありますけれども、これ、そういうのをしながらすごく思ったのは、これ経済的に、シングルマザーの方とかでなかなか、もうおかずだって買ってきちゃえば高いし、洗濯機だって全自動のものを買って電気代も掛けてってできないことはあるだろうなと、どんだけ大変だろうなと思いながらずっと子育てしていました。
　今度の支援金、やっぱりそういう大変な思いをしていらっしゃる子育て期の人、あるいはそういう人、これから子育て期に向かう人たちにとって大変なものになっちゃうんじゃないかということをちょっと伺いたいと思っています。
　資料一。ジニ係数、再分配所得という④の欄を下に見ていっていただくと、平成十七年から令和三年までほぼ横ばいの感じで、格差は再分配後は広がっていないというようなことになっていますけれども、そのお隣のジニ係数の改善度、これを見ていただくと、むしろ少しずつ良くなっているということが見て取れます。
　でも、これは何を意味するのかというと、私は、少子高齢化が進んだために、より少ない働く世代がより多くの高齢者の当初所得の少なさというものをカバーした、それが改善度として表れているということなのではないかというふうに思います。
　資料二を御覧ください。これ、ちょっと拡大したらぼやけて見えにくいかもしれないんですけれども、これ年齢階級別に再分配係数というところを見ていただくと、再分配した後にプラスになっているのかマイナスになっているのかが分かるんですけれども、これ、六十代以降は全部プラスですが、それまでは全部マイナスなんですね。これ、ゼロ歳から四歳が何稼いでいるんだというふうに思っている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、これ等価当初所得、こういうことを出すには、家族の世帯の人数のルートで割るという方法でこういうものを出しているというところになっています。
　これが現状でして、十代、二十代、再分配係数のマイナス率も大きいわけですけれども、これに加えて、今回少子化対策として子育て世代も含めて社会保険で負担を増やす、これが良いやり方なのかということです。社会保険でやるということは、負担の勾配が小さいので、結果として、高額所得者にとっては大した負担ではないけれども、所得の低い人には重い負担になります。私はやはり税でやるべきだというふうに思います。社会保険でやるおかしさというのは様々もう指摘が尽くされていると思うんですが、私も予算委員会でも質問しました。
　改めて、子育て世代やこれから結婚や子育てに夢を持ってもらう世代への負担になっていると思いますが、どうでしょうか。加藤大臣、お願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　お示しいただいた資料にございますように、これまで我が国の社会保障制度は、拠出の中心を現役世代が担い、そして給付の多くを高齢世代が受けるという構図になっていました。
　この点、今回の法案におきましては、まず、児童手当の抜本的拡充など現役世代に対する子ども・子育て政策の給付拡充、これを図ることとしておりますし、また、その安定財源である支援金につきましては、高齢者や企業を含む全世代、全経済主体から拠出をいただく中で現役世代の拠出額を低く抑え、全体としましては歳出改革等による保険料負担の軽減効果の範囲内で構築することとしてございます。
　つまり、今回の法案は、全世代型社会保障の理念に基づき、それぞれの人生のステージにおいて必要な保障がバランスよく提供されることをも目指すものでもありまして、子育て中やこれから結婚し子供を持とうとする若い世代の皆さんにとっては再分配所得が増える仕組みであるというふうに評価ができると考えております。

○高木真理君　今もうるる御説明ありましたけれども、どうして税でやらないのかというところの説明にはやっぱりなっていなくて、担税力のある方にそれだけのものを担っていただくという方がやはり支援という意味では公平ではないかというふうに思います。
　次に、産後ケアが通告されていると思いますけれども、ちょっと順番を変えまして、保育人材の確保のために、保育所運営費の公定価格における地域区分の廃止、変更について伺いたいと思います。これ、今回の改正案の中には直接入ってはおりませんけれども、こういうことをとにかくすぐ取り組まないとこれからの少子化対策としても問題ですよということで取り上げたいというふうに思います。
　保育所の運営費の公定価格の算定に当たっては、国家公務員の皆さんの地域手当を参照する地域区分によって、資料三、大きい資料ですけれども、このような上乗せが行われることになっています。一等級地は東京二十三区で、二〇％の上乗せがある。それから、順番に、一六パー、一五パー、一二パー、一〇パー、六パー、三パー、その他の地域はゼロパーということになっています。
　東京二十三区は一級地で二〇％の上乗せですけれども、私、埼玉県選出で、荒川を隔ててすぐ隣の川口市は、距離でいうとちなみに京浜東北線では一駅四分しか掛かりませんが、五等級も下になりますので、上乗せは六％しかありません。これによって、九十人定員で一年に約九百十万円の差も保育所に対して出てしまいます。
　当然、保育士さんのお給料にも影響するわけで、確保に影響が出てまいります。川口に住んでいても、保育士さんは、お給料高いですから当然二十三区に働きに行ってしまいます。埼玉県では保育士確保が困難になります。埼玉県はこの六等級が最も多く、この格差が問題なわけですけれども、川口のほかにもマーカーしていると思いますが、川を挟んで一つという、一つ隔てているだけという市もほかにもあります。
　そこで伺いたいんですけれども、東京二十三区、六百二十二平方キロメートル、賃金の高い民間企業がたくさんあります。だから、国家公務員の地域手当は高いということになっています。でも、埼玉県、六十三市町村もあって、一番面積の少ない市は五・一一平方キロしかありません。その狭い中にある民間企業の給与額に合わせて、ただでさえ低いことが問題になっている保育士の給与が低くなるというのはおかしくないかというふうに思います。
　昔、大昔のように、そこに住んでいる人がそこで働き、そこでしか買物をしないというなら分からなくもないですが、今、人の生活圏というのはもっと広いものになっています。狭い範囲の民間賃金に合わせて決まる地域区分、そもそもの決め方に合理性はあるのでしょうか。お願いします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て支援制度では、公定価格の設定に当たりまして、民間の事業所の給与水準が地域によって差があることを反映するために、現行、市町村ごとの地域区分を設けております。そして、この地域区分の設定においては、国家公務員や地方公務員の地域手当の支給割合の地域区分に準拠をしているという状況でございます。
　これは、全国的な制度であります子ども・子育て支援制度の性格上、統一的かつ客観的なルールである必要があることですとか、介護分野などほかの社会保障分野でも導入されていると、こういったことを踏まえて採用しているものでございまして、現行の国家公務員、地方公務員の地域手当の制度を前提といたしますと一定の合理性はあるというふうに考えてはおります。

○高木真理君　余り一定の合理性の説明には、私が問うたものに対してはお答えをいただいていないなというふうに思いますが、これ埼玉県の話から始めましたけれども、この問題、地域区分の境界によって上乗せ率が変わる、全国各地で大問題になっておりますので、お住まいの地域にそうした区分、境界がある地域の先生方はそれぞれ同じ問題意識を持っていらっしゃると思いますし、これ広げてみたとき、やはり給与の高いところに人が行ってしまうという仕組みをつくっているわけで、もう全国的な問題でもあって、結局、これ東京一極集中を進めている制度でないかということを、いろいろ問題も指摘をされているところであります。
　合計特殊出生率〇・七七の韓国の議員さんと交流した際に、韓国の少子化事情を聞いたら、子供を育てるならソウルしかないとみんな考えて、若いカップル、みんなソウルに集まって、集まり過ぎで住まいの確保もままならなくて、家賃は高騰、ソウルの暮らしはどんどんしんどくなって、教育費が高い問題もあるけれども、もう若者は自分たちには子供は無理だと諦めるという流れになっていると聞きました。日本の少子化の時間軸をもうぎゅっと縮めた感じがあるなというふうに思っています。
　この一極集中になるという問題をはらんでいるこの地域区分の制度ですけれども、これ、一番高い東京二十三区に全国を合わせて、この地域区分撤廃するのがいいと思いますけれども、大臣、御見解をお願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　まず、局長から答弁あったことと重なる部分もありますが、全国的な制度であります子ども・子育て支援制度の性格上、民間の給与水準に地域差があることを踏まえ、その差を反映することや、その際に国家公務員や地方公務員の地域手当の支給割合の地域区分という統一的かつ客観的なルールに準拠することについては一定の合理性があり、その取扱い自体を撤廃することは考えてございませんが、その上で、問題意識も共有をさせていただきますが、現在、人事院において、最新の民間賃金水準の反映を併せ、級地区分の設定を広域化する方向で検討が進められているものと承知をしてございます。
　こども家庭庁としましても、その動向を注視をしつつ、夏に示される改正内容等を踏まえながら、公定価格における地域区分の取扱いについて検討をしてまいりたいと考えております。

○高木真理君　国家公務員の皆さんがいろいろ転勤して歩く先のことの手当について、その地域のことを反映するというのはまあ分からなくもないんですけれども、地方公務員の方のお給料だったり、あるいはこの保育士さんとか、そこにいるという人たちの話ですよね。全国へあっちこっち行って、その時々、手当が変わっている。で、全体をならせば平均化するとかって、そういう問題じゃないわけなんですよ。なので、そこを理由にするのはおかしいというふうに思いますので、一極集中にならないように是非御検討をいただきたいというふうに思いますけれども。
　更にちょっと食い下がって、先ほど広域化の検討もあるというお話ありましたけれども、これ、地域区分に土地の公示価格などを反映させたり、あるいは地域経済の実態のほかの要素を加味してやった方がいいんじゃないかというふうにも思います。家賃の差というのはそこまで、川隔ててすぐは変わらないです。なので、土地の公示価格、これを考慮するような変更というのは検討できないでしょうか。参考人、お願いします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　国家公務員や地方公務員の地域手当については、厚生労働省の実施をする賃金構造基本統計調査の結果に基づき算出をされた賃金指数に基づいて設定をされていると承知をしており、これにより地域経済の実態を一定程度反映できているというふうに考えております。
　繰り返しで恐縮ですけれども、子ども・子育て支援制度の地域区分におきましては、この地域手当に準拠しながら、特に統一的、客観的なルールである必要があるですとか、介護保険分野その他の社会保障分野で導入されているもの、こういったことを踏まえて現行の制度になっているという状況でございます。
　この地域区分を例えば土地の公示価格でというふうな御提案、今ございましたけれども、公定価格の地域区分というのは、やはり保育士等の給与に反映されるものでございますので、土地の公示価格といったものを反映するということは難しいかなというふうに思っております。

○高木真理君　住まいの確保という意味では、土地の公示価格と家賃等から連動しているような部分がありますので、一定の合理性はあると思います。こちらも御検討いただきたいと思いますが、それも無理ということなので更に食い下がろうと思います。次善の次善の策。
　介護保険においても同様の仕組みが導入されていますけれども、同じ問題が起きているわけであります。介護保険の方は、審議会からの意見が反映される仕組みであるからか、五等級差があったら働き手が確保できないということで緩和措置が導入されています。五等級以上の級地差がある地域では、隣接している場合について、四級地差になるまで範囲を引上げ又は引下げを認めるということが導入されています。
　保育にも即座に入れれば改善されるところがあると思いますが、実現すると言っていただけませんか。大臣、お願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　公定価格の地域区分につきましては、国家公務員や地方公務員の地域手当における地域区分に準拠することを基本としながら、介護報酬改定における地域区分の見直しも参考に、補正ルールを設けるなど改正をしてきた経緯がございます。
　今年度より、令和三年度介護報酬改定の地域区分の見直し内容を踏まえ、現在の補正ルール適用後の地域区分を前提に、隣接する地域の状況に基づく補正ルールを新たに追加したところでございます。
　委員御指摘の令和六年度介護報酬改定における地域区分の緩和措置、これにつきましては承知しておりますが、令和六年度の公定価格にはまだ反映ができておりません。他方で、先ほど申し上げたとおり、国家公務員の地域区分については、現在、人事院において級地区分の設定を広域化する方向で検討が進められているものと承知をしておりまして、そちらの動向も踏まえながら検討をしてまいります。

○高木真理君　とにかく対応していただかないと、大変な現場になっていますし、一極集中が進むというようなことは決して今後の少子化対策としても望ましいことではないと思いますので、お取組をよろしくお願いしたいと思います。
　産後ケアについても取り上げてまいりたいというふうに思っておりましたが、時間がなくなってまいりましたので本日はこれで終わりたいと思いますけれども、産後ケア、本当に現場の助産師さん頑張っていて、これからの皆さんに、産婦の皆さんにとても重要な制度であると思っておりますので、これが今回法改正で前に少し進みますけれども、まだまだ助産師さんの養成数も私は増やしていただいた方がいいと思いますし、行き渡らせるために必要な手だて、進めていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○奥村政佳君　立憲民主・社民の奥村政佳です。
　理事の皆様、本日は貴重な質問の機会をどうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　つい先々週繰上げになったばかりで、まだ国会の中で迷子になることも多いです。実は、今回、今日質問の場所がここということもさっき知りまして、デビューが渋谷公会堂だと思ったら武道館だったと、そういう気持ちでやっております。
　ただ、この質問の場に立つということは迷っておりません。なぜなら、この四月まで私は横浜市内の保育所で保育士をしておりました。資格を取ったのが二〇一二年、途中現場を離れることもありましたので、保育士として現場に立ったのはもう八、九年になります。
　その間、様々な保育政策に関するニュースを見るたびに、現場の保育士としていつもやるせない気持ちでおりました。保育士の平均賃金はいまだ全職種の平均にも届かないにもかかわらず、私たち保育士や保育現場の負担と責任は重く、特にコロナ禍では本当に精神的にも肉体的にも負担が重かったです。政治に保育士の声は届いているのか。経営者でもなく利用者でもなく、いつも後回しになってしまう現場の声、働く保育士六十四万人の声だと、今日はそういう気持ちで質問に答えていただきたいと思います。
　さて、今回の子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案です。誰でも通園制度についてお伺いしたいと思います。
　子育て中の保護者が保育士とつながり、孤立した育児から脱却をし、子育てを支えていく、とてもすばらしいと思います。しかし、この制度に関して現場の保育士からは困惑の声が上がっています。その環境が今果たして整っているのだろうか、そしてこれから整うのだろうかという声です。一保育士として本当に心配をしています。
　現場の様子を委員の皆様にも知っていただくということで、ちょっとまず一つ目、大臣に質問をしてみたいと思います。
　保育所における慣らし保育という言葉は御存じでしょうか。同じ意味合いで最近は慣れ保育という言葉もあるんですけれども、今日は一般的に使われる慣らしで進めたいと思います。慣らし保育とは何なのか、その内容と意味合い、慣らし保育に掛かる標準的な期間とか、御存じなところで構いませんので、是非大臣、お答えください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げますが、まずもって、私も大変、保育園、保育士の皆さんには大変お世話になっておりまして、もう感謝しかありませんということをまず冒頭申し添えつつ、御質問にお答えさせていただきます。
　慣らし保育につきましては、新規に保育所に入所する児童を対象に、集団生活への適応等を目的として、通常の保育の実施よりも時間を短縮して行われるものと承知をしてございます。また、その期間につきましては、通常一、二週間程度であると承知をしております。慣らし保育により、入所する児童にとっては次第に保育所の生活になじんでいくことができるとともに、既に入所している児童たちにとっても意味がありまして、その入所している児童たちにとっては不安や動揺を軽減する効果があると考えております。

○奥村政佳君　ありがとうございます。
　文字どおり、その保育所で初めて子供を預かる際に、子供も、そしてもう一つ大切なのは保育士も、お互いが慣れる期間ということになります。保育所が一番ばたばたする時期というのは四月です。四月の保育所は本当に大変です。なぜなら、子供が保育所になじむということは皆さんが想像されているよりも本当に大変なことなんです。クラスでいうと特に一歳児クラス、人見知りが激しい時期でもあります。新しく入ってきた子供たちは、ずっと帰るまで不安で泣き続けるお子さんもいらっしゃいます。
　そして、この不安というのは保育士も一緒なんですね。新しいお子さんを迎えるということはとても気を遣います。例えば、同じ一歳児でも、四月生まれと三月生まれでは成長の段階も大きく違いますし、生活リズムもまだばらばらですし、性格もよく分からないまま、一人一人の個性とか癖なんかも保育士は徐々につかんで、その子供が一番心地いい状態でいられるように合わせていくわけです。なかなか寝付けないときに、子供によっては、この子は足を触ってあげると安心するとか、この子は眉間をずっとなでてあげると寝付きがいいとか、そんな試行錯誤をしながら、ようやく五月になって少し落ち着くかなといったところなんです。
　そんな現場の様子をお伝えしながら、大臣にまた質問したいと思います。
　誰でも通園制度、使いやすいシステムということはよく分かりました。ただ、日々違う子供が入れ替わり立ち替わり来ることになると、やはり子供たちも落ち着きません。ふだんのクラス運営というのが難しくなることが予想されます。保育を取り巻く現状の人手不足や配置基準に余裕がない状況、さらには経験が浅い保育士が多い現状のままで誰でも通園制度を始めることは多くの現場に更なる負担を掛けると思うのですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　こども誰でも通園制度につきましては、通常の保育と比べますと少ない時間の関わりとなることなどから、子供一人一人の特性、特徴について時間を掛けて把握、理解して関わっていくことや子供の育ちを連続的に捉えることに難しさがあり、保育現場におかれては、通常保育と比べて一定程度困難や御負担が生じ得ると認識をしてございます。
　こうしたことから、こども誰でも通園制度の実施に当たりましては、保育現場の業務負担軽減のために、慣れるのに時間が掛かる子供への対応として親子通園も可能とするほか、国が一元的に構築するシステムの中で、保護者の方が事前にアレルギー等子供に関する情報を登録をし、受入れ施設がそういった情報を円滑に、スムーズに把握できるようにしていきたいと、このように考えております。
　また、本制度の利用に当たりましては、利用する園などを固定しない方法だけではなく、利用する園や曜日や時間などを固定する利用方法、これも可能でございまして、自治体や事業所において実施方法を選択したり組み合わせたりして実施することなどが可能となる仕組みとすることを想定しております。
　こども誰でも通園制度は、保護者の皆様を始め大変多くの方々から御期待の声をいただいているところでございます。現場の方々の御意見をしっかりと伺いながら、試行的事業の実施状況を踏まえつつ、関係者の皆様と一体となって、また、今委員の御指摘もしっかり受け止めつつ、この制度をつくり上げてまいりたいと考えております。

○奥村政佳君　ありがとうございます。
　親子通園なんですけれども、空き部屋で、違う空間でやるとかなら僕はすごく理解ができるんですが、ちょっと想像してみてください。同じ教室に、お母さんがいる、お父さんがいるお子さんと、いない子供と一緒って、多分無理なんですよね。何であの子はお母さんがいるんだ、お父さんと一緒に来ているんだということは多分絶対あると思うんです。なので、やるのはいいんですけれども、必ず実情を把握してやっていただければというふうに思います。
　アレルギーに関しても、本当に登録だけで大丈夫なのかなと思います。命にも関わる対応ですし、例えば離乳食のステージによっては、お子さんによって刻み方も変えていきます。そういうことも含めて、ちゃんとそういうシステムで把握できるのか、やっていけるのか。お子さんの命をやっぱり僕らは預かっているので、そこはしっかりとできるようにやっていってほしいと思います。
　いろんな新聞記事で不安の声も本当にたくさん上がっているんですね。ちょっと一つだけ紹介します。朝日新聞、三月三十日朝刊、開始から一年、都内自治体では負担増加、保育士が足りない、子供が慣れるまでは時間が掛かった、泣いていれば落ち着くまで保育士がだっこした、今でもモデル事業で預かる子がいる日は通常より散歩に付き添う職員数を多くして対応しているという、現場ではこういうことが起こっています。
　さあ、保育士不足の話に移っていきたいと思います。
　こども家庭庁に保育士の確保についてお伺いします。恒常的な保育士不足が続いていますが、これまでどのような対応、対策を取ってこられましたでしょうか。よろしくお願いします。

○政府参考人（藤原朋子君）　保育人材確保につきましてお答え申し上げます。
　保育人材の確保、非常に重要な深刻な状況でございます。処遇改善はもちろんですけれども、働きやすい職場の環境づくり、新規の資格取得の支援、就業継続の支援、保育の現場、職場、職業の魅力の向上の発信など、総合的に取り組んでいく必要があると考えております。
　まず、処遇改善については、平成二十五年度以降累次の取組を行ってまいりまして、直近では五％を上回る公定価格の人件費の改定を行いまして、累計二三％のプラスの給与の改善を進めております。また、これとは別に、キャリアアップに応じまして、技能、経験に応じた月額最大四万円の給与改善、平成二十九年度から行っている状況です。
　また、資格取得、職場環境の改善といたしましては、保育士を希望する方への修学資金貸付けなど新規の資格取得の支援に取り組むとともに、労働環境の改善のために、保育補助者の配置ですとか登降園の管理システムの導入等のＩＣＴ化の推進に対する補助、こういったことにも取り組んでいるところでございます。
　また、潜在保育士の問題もございます。いわゆる潜在保育士の方々について、保育士としての就労を促すための取組も進めていくことも非常に重要でございますので、六年度から、六年度の予算から、潜在保育士が段階的に復帰できるように、保育補助者の補助の対象に保育士の資格を持つ方も拡充をすることですとか、潜在保育士の方と保育所のマッチング、保育士・保育所支援センター事業ということで、こちらの事業についても経費をしっかり盛り込んで取組を進めていくこととしております。
　こうした総合的な取組を通しまして、引き続き保育士の確保に努めていきたいと考えております。

○奥村政佳君　ありがとうございます。本当にたくさんやっていただいているんですね。
　皆様のお手元には、平成二十五年からの保育士の有効求人倍率と全職種の有効求人倍率の推移のグラフがあると思います。一度は見たことがあると思います。ちょっと二つのグラフを強引に貼ってあるのでつながっていないところがあるんですけれども、大まかなトレンドは見えると思います。この全職種に比べて、ずっと有効求人倍率、保育士の有効求人倍率が高い、人手不足の状況が厳しいということが分かります。
　このグラフを見て、大臣、この結果が今、いろいろこども家庭庁の方おっしゃっていただきましたけれども、結果が出ているというふうに思われますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　有効求人倍率の推移を拝見をいたしますと、コロナ禍を過ぎて少し下がっているものの、また少しずつ上がってきているというところを見ると、まだまだやはり保育士不足の現状、これは厳しいものがあるというふうに受け止めてございます。

○奥村政佳君　ありがとうございます。
　そうなんですね。なので、やっぱりこれをしっかりと、せめて全職種平均に戻していくためにはやっぱり抜本的な待遇改善じゃないかと思います。最近、岸田首相もよくおっしゃっていますけど、抜本的、是非大臣、持ち帰って、閣僚で相談しますでもいいです、岸田総理に相談しますでもいいです。保育士の給料を上げてという声ばっかりですよ、世の中。誰も文句は言わないと思います。一人の子育て中の親として、是非ここの思いや決意聞きたいんです。抜本的な待遇改善をやっていきましょうよ。そうじゃないと、後でも触れますけれども、配置基準も改善することができません。そもそも、人がいないと更なる保育士不足を招きます。
　どうでしょう、大臣、抜本的な待遇改善やりませんか。やるとは、やると言い切れないのであれば、せめて抜本的な待遇改善をしていきたいという決意でも構いませんので、是非思いを聞かせてください。よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　大変熱い思いのこもった御質問をいただきました。
　保育人材の確保につきましては、処遇改善に加え、働きやすい職場づくり、職場環境づくり、また新規の資格取得支援や就業支援、保育の現場、職業の魅力向上の発信などに総合的に取り組むことが必要であるというふうに考えてございます。
　今現在、本当に人材不足の要因の中に処遇の課題は、給与処遇の課題あると思います。また、事務処理の負担というところもあると思いますし、先ほど委員からのお声の中にもありました責任の重さ、こういったところもあると思います。
　処遇もありますが、まず、事務処理の負担の軽減ですとか、また責任の、また資格取得支援などして参画していただく方を増やしていくですとか、そちらの方もしっかり進めて総合的に取り組んでいきたいというふうに考えております。（発言する者あり）はい。
　処遇は確かに必要、改善というのは大変重要な課題の一つであるというふうに、それは思ってございますので、しっかりと総合的に取り組んでまいりたいと考えております。

○奥村政佳君　是非持ち帰って検討ください。よろしくお願いします。
　さあ次に、経営の見える化についてお伺いいたします。これ、単純な確認ですので手短にお願いします。
　今回、保育所の経営に関して、人件費の公表に関して、対象を、狭義のもの、狭いものと、広義のもの、より広いものと分けています。狭義の人件費、つまり狭い方に関しては職業紹介事業者への紹介手数料を含まない状態で公表をすることとなっています。一方、広い方、広義の人件費はその手数料を含むとされていて、ただ、こちらに関しては報告は任意になっているんですね。
　政府は、今後の制度設計において専門家会議の取りまとめのとおり進めていく方針でしょうか。確認のために質問いたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきました専門家会議の報告書、御指摘いただきましたとおり、狭義の人件費と広義の人件費に整理をして、この本制度の見える化における報告、公表対象の情報については、まず、狭義の人件費比率については基本的に公表情報としつつ、広義の人件費の方は任意に報告をできるようにするということが合理的というふうに指摘を報告書の中でいただきました。
　法案が成立しました暁には、専門家会議の報告書も踏まえまして、報告、公表の対象となる情報の具体的な内容について、令和七年四月の施行を見据えて具体的な検討を行ってまいります。

○奥村政佳君　これ、両方出せばいいと思うんですね。つまり、どれぐらい職業紹介事業者へお金が流れているか、この紹介手数料をブラックボックスにするのではなくて、それも含めた広義の人件費の公表を義務化することで、職業紹介事業者に頼らなくては今いけないこの保育士業界の構造の実態を監視することもできますし、把握することもできると思います。
　助成金が本来使われるべき職員のお給料や子供、園の経営のためにしっかりと使われているかどうかをやはり監視していくことが必要だと思いますが、これについて大臣の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げたとおり、その広義の人件費と狭義の人件費ということで、報告書の方はそのような指摘があったところでございます。
　具体的には、狭義の人件費としては、例えば社会福祉法人の会計基準では、職員の給料、職員の賞与、派遣職員費などである一方で、広義の人件費としては紹介手数料などを含む職員採用に係る経費が含まれていると、このような違いがございます。
　このような区分けをしているのは、処遇改善の効果が広く職員に行き渡っているかどうか見える化することを主たる目的とするこの制度、見える化の制度におきまして、どの程度義務的に報告を求めるかということについては目的の整合性ですとか施設や事業者の方々の事務負担の観点の双方から考える必要があると考えております。
　特に、広義の人件費を算出するためには、そこに含める各種経費を把握することが必要になるわけですけれども、経営主体の違いあるいは施設施設の違いによって会計基準が異なったり細かい費目の入れ方が違ったりということがある中で、施設、事業者に煩雑な組替え作業を求めるということから、事務負担の観点からは義務化ということは難しいというふうに考えておりますが、この報告書の中でも広義の人件費について任意で報告をする仕組みが御提案をいただいておりますので、そういった点も含めて、関係団体の皆様とも御意見を聞きながら、具体的な対象となる、公表の対象となる情報について、令和七年四月の施行を見据えて具体的な検討を行っていきたいというふうに考えております。

○奥村政佳君　煩雑といったら、僕は定額減税の給与明細記載義務の方が煩雑だと思うんですけれども、そういう意味では、その辺で煩雑だというよりも、やっぱりブラックボックスのところを見える化していくことというのは大変大事だと思っております。
　先日の厚生労働委員会でも石橋委員の方から厳しく指摘がありまして、工藤副大臣が地元でヒアリングをされて、保育士における、人件費における紹介手数料の割合がお給料の二五％から三〇％になっているとびっくりしておられました。これ、ずっとなんですよ。十年ぐらい前からだと思いますよ、僕自身がずっと採用をしていたのでね。栓の抜けたお風呂にお湯を入れて、なかなかたまらないなと言っているような状況だと思いますので、この穴をやっぱり適正にしていくべきだと思います。
　そして、この人手不足、恒常的な人手不足なんですけれども、この有効求人倍率の高止まりというのは保育士の質にも関わってきます。大臣、この数値に関して、待遇改善がなかなか強いことがやれないんだったら、この数値に関して数値目標を作っていきませんか。ＰＤＣＡを回すという意味でも、この全職種の平均を目指すとか、このずっと高止まりしている有効求人倍率を何とかしていくという数値目標を作ることに関して、そして今改善に向けて何が足りないのか、今後どのような方法で解消していくのか、それに向けて、それに加えて、大臣の決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　令和六年一月の保育士の有効求人倍率は三・五四倍となっておりまして、全職種平均の一・三五倍と比べますと依然高い水準で推移していることから、人材確保が喫緊の課題と認識をしてございます。
　その上で、保育士の有効求人倍率の目標値を作るべきという御提案をいただきましたが、有効求人倍率は人材不足の状況を把握するための一つの指標ではございますが、個別の保育現場における保育士の皆さんが十分に配置されているかどうかですとか、また、保育士の負担、保育士の皆さんの負担が現状どのような、どの程度になっているのか等について必ずしも把握できるものではないため、保育人材確保に当たっての目標となり得るかにつきましては慎重な検討が必要であると考えております。
　一方で、委員御指摘のＰＤＣＡといった観点から何らかの目標を設定することによって改善につなげていくという必要、これはあるというふうにしっかり受け止めさせていただきまして、保育現場の方々の御意見を丁寧に伺いながら、目標の設定について早急に検討してまいりたいと考えております。
　また、改善に向けてということでございますけれども、やはり先ほどもお話が出ておりました処遇の改善も大変大事なことだというふうに考えてございます。直近では五％を上回る公定価格の人件費改定を行いまして、平成二十五年以降でいえば累計二三％の給与改善を進めてきているところではありますが、まだまだというお声だというふうに受け止めてはございます。
　その上で、人材不足に対処というか、できるだけ多くの方が保育士の資格を取得し、職場として保育現場を選び、保育現場で長く働いていただけるように様々な手を打つ必要があると考えておりまして、今言った処遇改善を進めるとともに、保育士を希望する方への資格取得支援、それからＩＣＴ化の推進等による就業継続のための環境づくり、それから潜在保育士のマッチング支援などに引き続き総合的に取り組んでまいりたいと考えております。

○奥村政佳君　さっきよりもちょっと一歩こっちに近づいてきたかなという感じはします。
　今、潜在保育士が日本に百万人いるんですね。でも、その人たちがなぜ保育士を選ばないかというやっぱり原因をしっかりと考えて、そのためにはどうすればいいのかということをよく考えていただきたいと思います。
　時間が残り少なくなってきましたけれども、こどもまんなかというのをやりたいというのは本当に保育士みんな思っていると思うんですね。私も保育士として、この誰でも通園制度ではなくて一時預かりというので経験がありますけれども、やっぱり保護者の方から本当に助かりましたという言葉を聞きます。やっぱりそれを聞くのは保育士冥利に尽きるんですね。
　ただ、やっぱり今の労働環境と待遇だとどんどんとこれが難しくなってくると思います。是非その環境を、ここの皆さん、委員、いらっしゃる皆さんで一緒につくっていきたいと思っております。この保育の問題は、与野党関係なくて、協力して取り組んでいくということがとても大切かなと思っておりますし、誰もそこに関しては異論も多分そんなにないと思いますし、皆さんで進めていければと思っております。
　保育所や関連する施設で今過ごす子供たちは二百七十万人います。この二百七十万人の命と安全を守り、そして痛ましい保育事故を絶対にこの制度で起こさない、そのためにも皆様のお力添えをよろしくお願いします。
　少し時間がありますので、最後にちょっと、改めて大臣の決意というか、今どういうことを思っているか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　本当に現場に根差した委員の熱い御指摘と問題意識、大変共感をさせていただくところかなりございましたし、しっかり受け止めて、保育士の皆さんの処遇改善も含めて保育環境をしっかり整備していきたいというふうに思っています。
　そのときに当たっては、やはりこどもまんなかという視点が第一だと思っております。今の子ども・子育て支援策として取りまとめております加速化プラン、これも、こどもまんなかの視点でつくり上げていっている部分と、また、もちろん少子化対策という視点と両方あると思っておりますけれども、これ、この加速化プラン、それと、それをしっかり支えるための財源を構築するための今回の法案、これをしっかり委員会の皆様方にも御理解をいただいて、法案成立に向けて残された委員会質疑も私自身全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　初当選おめでとうございます。初回の質疑を委員とやらせていただけたことを光栄に思います。今日はありがとうございます。お疲れさまでした。

○奥村政佳君　抜本的な賃上げが僕は特効薬だと思っていますので、是非御検討ください。
　時間が来ましたので、質問を終わります。どうもありがとうございました。

○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　子ども・子育て支援法等改正案は、昨年の十二月に閣議決定されましたこども未来戦略の加速化プランに盛り込まれた施策を着実に実行すると、具体化する法案でございます。
　そこでまず、武見大臣と加藤大臣に、加速化プランがこの全世代型社会保障に位置付けられた意義、お伺いいたします。

○国務大臣（武見敬三君）　我が国は、二〇二五年に団塊の世代の皆さん方が後期高齢者となられて、二〇三〇年代に入りますと今度は急速に生産労働人口が減少をしてまいります。ここでさらに、二〇四〇年には今度は高齢者人口がピークに達して、その後は急速な人口減少社会に我が国は陥ることになります。
　厚生労働大臣としては、こうした少子高齢化、人口減少といった時代の大きな変革期にあっても、我が国の世界に冠たるその社会保障制度というものを持続可能なものとするとともに、それから、国民一人一人が健康でかつ生き生きと活躍をし、その社会のダイナミズムが維持向上される、すなわち経済的にも社会的にも活力のある健康長寿社会というものを実現していくことが必要だというふうに考えております。そのための一つ考え方がこの全世代型社会保障であって、その構築に全力で取り組んでいくことによって、経済的にも社会的にも活力のある健康長寿社会の実現に向けて努めていきたいと思っております。
　少子化それから人口減少の流れに歯止めを掛けるということは、社会保障の持続可能性を高める上で極めて重要であって、その加速化プランの着実な実行に向けて厚生労働省として全力でこれに取り組んでまいりたいと考えております。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　加速化プランを含む子ども・子育て政策は、必ずしも社会保障という側面のみではありませんが、全世代型という観点では、全世代、全経済主体が子供や若者、子育て当事者を支えるということが重要であると考えております。
　自民党と公明党から提案をされ、野党の賛成も得て可決、成立し、昨年四月に施行されたこども基本法、こちらにおきましては、法目的として、全ての子供が将来にわたって幸福な生活を送ることができる社会の実現、これを目指し、社会全体として子供施策に取り組むことが掲げられてございます。
　その上で、このこども基本法に基づき昨年末に閣議決定したこども大綱におきましては、子供や若者、子育て当事者のライフステージに応じて切れ目なく対応し、社会全体で支えていくことを基本的な方針の一つに掲げており、これに沿ってしっかりと取組を進めてまいります。

○山本香苗君　今御説明がございましたとおり、加速化プランを、武見大臣がおっしゃっていただいたように、全世代型社会保障に位置付けて社会の持続可能性を高めていく。この側面というのは、全体像をきちんと説明していくことが極めて重要だと思うんですけれども、参考人質疑でも参考人がおっしゃっておられました、また、今、加藤大臣おっしゃっていただいたように、やはり、子供の数を増やすためではなくて、子供たちの幸せのためなんだと、子供と、またその全ての子供と家族を応援していくものなんだと、それによって周りの人たちも応援していくことにつながるんだ、こういったメッセージをしっかり強く打ち出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、加速化プランを含む子ども・子育て政策は、子供、若者、また子育て当事者を幸せにするためのものでありまして、ひいては全ての人の幸せのためのものでございます。
　昨年末に閣議決定したこども未来戦略、ここにおきましては、個人の幸福追求を支援することが少子化対策の基本的方向であることを明記をしてございます。また、同じく、こども大綱におきましても、こどもまんなか社会の実現は子供や若者、子育て当事者の幸福追求において非常に重要であり、その結果として、少子化、人口減少の流れを変え、未来を担う人材を育むとともに、社会経済の持続可能性を高めることにつながる、すなわち、子供や若者、子育て当事者はもちろん、全ての人にとって社会的価値が創造され、その幸福が高まることにつながる、こういったことを明確に打ち出してございます。
　こうした考えにつきまして国民の皆様に御理解をいただけるよう、引き続き精いっぱい取り組んでまいります。

○山本香苗君　もう一つ、加藤大臣、お願いしたいと思うんですが、この間、賃金がなかなか、今多少上がっている、賃金がなかなか上がらないと。しかしながら、税や社会保険料は確実に上がっていると。子育て支援策は充実をしてきているけれども、子育て費用というものも片方で上がっていると。晩婚化が進んで、親も高齢化し、親も頼れなくなってきていると。このように、大きく子育てをめぐる環境は変化しているわけです。
　しかし、これらを全てがっちゃんこして合わせた状況を客観的に示すデータみたいなものがないんですね。今と昔、例えば三十年前と今を比べてどれだけ変化してきているのかと。また、今回、加速化プランを実施することによってどのように変化していくのかと。その上で、何がまだ足りないのかと。どこにどういう形で手を次打っていったらいいのかと。こうしたことをできる限り分かりやすく見える化をして、次なる議論につなげていくことが必要だと考えておりますが、こうした調査研究を是非こども家庭庁として実施をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て政策を推進していくに当たりましては、まず、当事者の視点に立ってその実態に関する調査研究を進め、その結果を国民の皆様に分かりやすい形でお示しすること、それも大事ですし、それを通じて子供施策に対する社会全体の理解の醸成を図っていくこと、こういったことが重要であると考えております。
　その観点からして、委員御提案のような、子育て費用始め、現在の子育てをめぐる状況ですとか加速化プランによる給付拡充の効果、こういったところなどについて今後必要な調査研究、これ大事なことだと思っておりますので、実施をしてまいりたいと考えております。

○山本香苗君　この議論をするに当たって、やっぱり社会全体のコンセンサスを得ていくということが極めて重要だと。みんな違うものを見ながら違う様々なことをおっしゃっていらっしゃって、やっぱり同じものを見ながら、それも客観的なデータに基づきながら是非議論を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　これまでの議論におきまして、支援金の在り方ですとか、また実質的な負担がないという政府の説明に議論が集中していたわけです。今日は比較的中身についてのいろんな議論がありますので、大変いい議論がなされているなとお伺いさせていただいているわけでございます。私も、何に使われるかというところにもうちょっとフォーカスした質疑を今日はさせていただきたいと思っております。
　先ほど来より、こども誰でも通園制度というものについての御議論がありました。これは、あくまで子供を中心に考えた、子供の成長を第一の目的とした制度で、具体的には、年齢の近い子供との関わりや成長発達に資する豊かな経験をもたらしていくこととか、また子供に対する専門的な理解を持つ人がいる場で興味を広げて成長していくことができることで様々な意義があるとされておりますけど、月十時間というところで、本当にこれができるのかという声や十分じゃないという声をたくさんいただいているんですが、今後本格実施していくに当たりましては、ここの利用時間につきましてもいろいろとまた議論させていただきたいと思います。
　他方で、今やっているところも月十時間ですら確保が難しいというお声をいただいております。特に、都市部で待機児童があるようなところでは保育所での対応がなかなか難しい。こうした中で、保育所以外の多様な受皿も整備していくことが必要と考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度を制度化した際の上限時間につきましては、今年度から月十時間を上限として実施をしている試行的事業の状況ですとか、全国的な提供体制の確保状況も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
　また一方で、利用時間の拡大を求める御意見もある一方で、都市部を含め全国の自治体で提供体制を確保できるかといった観点からも検討していくことが必要でございます。
　受皿の整備につきましては、対象となる全ての子供が利用できるように、制度の本格実施を見据えて、実施主体の市町村において計画的に提供体制の整備を行っていく必要がございます。その際、委員から御指摘いただきました保育所のほかに、認定こども園、小規模保育事業、家庭的保育事業、あるいは幼稚園、地域子育て支援拠点、児童発達支援センター、こういった資源についても、実施主体である市町村による認可の下で、受入れ体制が整っている場所で幅広く実施していただきたいと考えております。
　こうしたことを踏まえまして、各地域の状況を踏まえながら提供体制の整備を進めていきたいというふうに考えております。

○山本香苗君　そうした中で、受皿の拡充を図るに当たっては保育士の確保が不可欠です。先ほど奥村委員からもお話ありましたけれども、都市部でも地方部でも本当にこの保育士不足が深刻です。にもかかわらず、保育士の賃金は依然として全職種平均よりも低水準と。仕事の量と給与がマッチしていないと。せっかく資格を取っていたとしても、半分以上の方が保育士として働いていないと。更なる処遇改善にしっかり取り組んでいただきたいと。
　先ほど、処遇改善の事務負担と、これ、処遇改善のこの一本化ですね、もう本当、現場大変な、ここも当然やっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、保育士の処遇改善につきましては、累次御答弁申し上げておりますけれども、直近では五％を上回る公定価格の人件費の改定を行い、累計二三％の給与改善を進めていると。また、二十九年度からはキャリアアップに応じた最大四万円の給与改善を行っているということで、引き続き、こども未来戦略に基づきまして、民間給与動向を踏まえた更なる処遇改善の対応を行っていきます。
　今委員から具体的な御提案もいただきましたこの公定価格の加算でございますが、この処遇改善の加算については三種類の加算を設けてきたところでございます。これらの加算は、それぞれ趣旨、対象者、要件、加算額の算定方法が異なっております。こうした異なる加算制度や加算を取得するための手続について、現在、現場の実務者から丁寧に意見を聞きながら、令和七年度に向けて処遇改善等加算の一本化の検討を進めているところでございます。
　具体的な検討に当たりましては、対象者や配分ルールなどをどう整理するか、特にキャリアアップに応じた副主任保育士を対象とする処遇改善加算のⅡについてどう取り扱っていくべきか、こうした論点を含めてしっかりと検討していきたいと考えております。

○山本香苗君　これは必ず実現をしていただきたいと思っております。
　そうした中で、高木委員から、私もちょっと食い下がって質問していきたいと思いますけれども、やっぱり子ども・子育て支援における地域区分というのは保育の人材確保に関する運営、経営に物すごい影響を与えているんですね。私、もう何回聞いても全く意味が分かりません。
　それで、去年ですね、十一月の予算委員会でもこのことを取り上げさせていただきました。その際に岸田総理からは、この地域区分の見直しに当たって、今後、公務員の地域手当の見直しが行われると、その見直しの内容を踏まえた上で、関係者の意見も伺いながら検討してまいりたいといった答弁がございましたので、今日は人事院をお呼びさせていただきました。公務員の地域手当の見直しの検討状況をお伺いいたします。

○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　地域手当は、国家公務員の給与制度の一つといたしまして地域ごとの民間給与水準の違いを国家公務員給与に適切に反映させるためのものであり、現在その観点からの見直しを検討しているところでございます。
　具体的には、現行制度上、地域手当は市町村を単位として決定しており、これによりまして近隣の市町村との関係で不均衡が生じているとの御意見があることも踏まえまして、最新の民間賃金水準の反映と併せまして、級地区分の設定を広域化する方向で検討を行っているところでございます。この見直しにつきましては、本年夏に制度改正の勧告を行うことを予定しているところでございます。

○山本香苗君　今御答弁ございましたとおり、人事院の検討状況、夏にも出るとのことです。それを踏まえて、こども家庭庁においても速やかに見直しをしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　今ほど人事院より、最新の民間賃金水準の反映と併せ、級地区分の設定を広域化する方向で検討が進められるということで答弁がございました。具体的にはこの夏にということで、人事院勧告を行うということですので、こども家庭庁としましても、その動向をしっかりと注視しつつ、夏に示される改正内容等を踏まえながら、検討をしっかり進めてまいります。

○山本香苗君　夏に出ましたら、またしっかり議論させていただきたいと思いますけれども、御準備をお願いしたいと思います。
　医療的ケアなど重い障害などで地域の保育園等に通えない子供については、居宅訪問、居宅訪問型保育事業というのがございます。しかしながら、これは全ての自治体で実施されているわけではありません。また、障害福祉サービスもありますけれども、これはあくまで生活支援でありまして、子供の育ちをサポートするものではありません。
　医療的ケアなど重い障害があって外出が難しい子供たちも、こども誰でも通園の制度の対象として御家庭でサポートが受けられるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度は、全ての子供の育ちを応援するためのものであり、外出することが難しい重い障害のあるお子さんも対象となります。このため、こうしたお子さんがいることも考慮しながら、こども誰でも通園制度における提供体制を検討する必要があると考えております。
　居宅訪問型の事業形態をこども誰でも通園制度の中で含めるということにつきましては、例えば、家庭とは異なる経験や、地域に初めて出ていって家族以外の人と関わる機会が得られるといった本事業の制度の意義との関係で居宅支援をどう位置付けるか、あるいは、ただいま委員から御指摘いただきましたが、障害のあるお子さんに対する支援として既に給付の対象となっている居宅訪問型児童発達支援ですとか障害児居宅介護といった既存の事業との関係をどう整理していくか、こういった論点についてしっかりと検討を進めていきたいと考えております。
　いずれにしても、こうした論点について引き続き、試行的事業の実施状況を踏まえ、制度の本格実施に向けて、重い障害のあるお子さんも含め全ての子供の育ちを応援できる制度となるよう検討を重ねてまいります。

○山本香苗君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　法律、児童福祉法の第六条の三の十三のところにも、場所としては保育所その他の内閣府令で定める施設となっておりますので、除外していないということだと思います。必ず対象となるようお願いしたいと思います。
　次に、放課後児童対策についてお伺いしたいと思います。
　昨年十二月に放課後児童対策パッケージが策定をされまして、放課後児童クラブにおけます常勤職員配置の改善等が盛り込まれましたけれども、実際ちゃんと自治体が付いてきているのかと。改善されているのかどうかしっかり調査をしていただいて、改善をしていない自治体に対しては改善を働きかけていただきたいと思いますけれども、この放課後児童クラブに対するニーズってもう年々高まっておりまして、そうした中で、夏休みだけでも利用したいというニーズも結構あるんです。
　しかし、夏休みだけ開所する放課後児童クラブには国の補助がありません。自治体によっては、夏休みだけの利用を認めていないところがあります。そのため、夏休みだけ本当は利用したいのに、夏休み前に申し込むと利用ができないので年度当初から登録しているという御家庭もございます。
　更なるこの待機児童対策といたしまして、夏だけの、長期休業中だけ開所する場合も国の補助が受けられるように改正をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブの実施状況調査の結果を見ますと、令和五年五月一日時点と十月一日時点、これを比較いたしますと、登録児童数は、五月時点、百四十六万人に対して、十月時点、約百四十万人であり、また待機児童数は、五月時点が一・六万人であるのに対して、十月時点、〇・八万人と、こういう結果が具体的に確認をできたところでございます。また、自治体のヒアリングでも、夏休み後に退所するケースが多いということも聞いておりまして、年度の前半や夏休みの利用ニーズが高く、この時期への対策、非常に重要であると考えております。
　現在、長期休暇中に支援の単位を新たに設けて運営していただくような放課後児童クラブについては加算措置がございます。これを更に強化をしていくことが必要だと考えているところでございます。
　昨年十二月に公表いたしました放課後児童対策パッケージでは、年度前半や夏季休業中のみの放課後児童クラブの開所の支援の在り方を検討するとされております。夏休みの放課後児童クラブの運営状況や自治体における独自の取組について今年度調査研究を行うこととしておりますので、そういった検討も踏まえながら、夏休みのみの放課後児童クラブの開所支援の在り方について検討していきたいと考えております。

○山本香苗君　やっぱり、今、放課後児童クラブの状況を見ていますと、幼児教育、保育の無償化が進む中で、何かここ取り残された感があるんですね。利用料には国からの支援はないと。利用料だとかおやつの取扱いとか、もう自治体によってばらばらなんですね。
　そうした中で、今年元旦に発生した能登半島地震の被災地、被災自治体における放課後児童クラブの利用料に対して、初めて国として財政支援する仕組みができました。是非、幼児教育無償化に続いて放課後児童クラブにおきましても、おやつ代含む利用料への支援の在り方について、今、今回の加速化プランの中にそこまでは入ってはいないんですが、是非そこについても検討を始めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブの利用料につきましては、地域の実情に応じて事業の実施主体である市町村において設定できるものでございますが、運営費全体における二分の一相当を利用料として保護者の方々に負担をしていただくことを基本に、残りの二分の一を市町村、都道府県、国で三分の一ずつ負担をするという財政支援を行っているところでございます。
　実施状況調査によりますと、令和五年五月一日現在、ほとんどの事業所において利用料の徴収が行われておりますが、その利用料につきまして、最も多い回答として、三割の事業所において一か月当たり四千円から六千円となっているという現状でございます。また、おやつのお話も少し出ましたが、子供の栄養面や活力面から必要と考えますが、約九割の事業所において提供されており、基本的に実費徴収により提供されているものと承知をしてございます。
　このように、多くの事業所におきまして利用料徴収や実費徴収によるおやつの提供が行われている中で、低所得者世帯などに対する独自の利用減免を行っている市町村もあると承知をしてございます。国がそうした費用の減免措置を講ずるということにつきましては、実際の利用料は市町村が設定している中で、減免する金額を国としてどのように設定をするか、また、共働きであっても放課後児童クラブを利用していない家庭や、そもそも共働きではないことから利用要件に該当しない御家庭もある中で、サービスを利用する以上利用料を負担すべきという考え方ですとか、利用していない方とのバランスをどう考えるか、そういった課題がございます。このため、慎重な検討が必要と考えているところでございます。

○山本香苗君　是非、この点につきましては、私たち公明党といたしましてもしっかり議論をさせていただきたいと思っておりますので、次の課題だと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今回、加速化プランの中でも、全ての子供の未来と最善の利益を保障すると。そういう中で、私は、社会的養護関係予算、また施策の抜本的な拡充が必要だと思っております。今回、加速化プランにどう拡充が図られたんでしょうか。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　こども未来戦略においては、社会的養護の下で暮らす子供、社会的養護経験者、いわゆるケアリーバーなど、多様な支援ニーズを有する子供、若者や、これら子供の家庭に対してよりきめ細やかな対応を行うことが必要とし、御党からいただいた提言を踏まえつつ、社会的養護関連の事項についても加速化プランに盛り込み、拡充を図ったところでございます。
　具体的には、家庭養育の環境を確保するため、里親支援センターによる里親等への支援や特別養子縁組等への支援を推進すること、措置児童の学習支援の強化を図るため、大学等受験費用の支援やスマートフォンを用いた学習環境の整備等を行うこと、社会的養護を経験した若者等が自立した社会生活を送ることができるようにするため、児童自立生活援助事業の実施場所や一律の年齢要件の弾力化や、自立援助ホームの生活費の単価改善や、個別対応職員を配置することによる支援体制の強化、社会的養護自立支援拠点事業の運営費補助を行うことなどを盛り込んだところでございます。
　こども家庭庁としては、こうした取組を着実に実施し、社会的養護の下で暮らす子供や社会的養護経験者の生活環境等の整備に向け、引き続きしっかりと取り組んでまいります。

○山本香苗君　今御答弁いただきましたとおり、結構拡充させていただいたんですけれども、ケアリーバー含め当事者が支援につながれるように、社会的養護経験者や当事者の意見も聞きながら、どこに相談したらどういう支援が受けられるかを分かりやすく周知をしていただきたいと思います。
　その際に、ホームページに載せましたとか、施設や支援団体に説明しましただけでは絶対に情報は届きません。また、制度の説明だけでも届きません。是非、社会的養護経験者、当事者参画の上で、当事者目線でこうしたチラシだとかパンフだとかそういったものを、だからプロセスのところから組み込んでいただいて、周知徹底をしていただきたいと思います。そして、施設にいるときからそうした情報がひとしく得られるような環境整備に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　社会的養護経験者は、施設退所後等において、進学、就労や自立した生活を営む上で家族からのサポートが期待できないといった背景から様々な困難に直面しており、こうした方々に対してどのような相談窓口や支援があるかなど必要な情報が届くようにすることは、先生御指摘のように重要な課題であるというふうに認識しております。
　このため、こども家庭庁においては、社会的養護経験者等ネットワーク形成事業を実施し、社会的養護経験者向けの情報ウェブサイトの開設を行い分かりやすい情報提供を行うとともに、社会的養護経験者等の全国交流会を開催し、当事者や支援団体のネットワーク形成を図るといった取組を進めるほか、自治体に対しても支援を必要とする当事者への周知を促しているところです。
　加えて、先ほど先生から御提案のあったような、子供が施設を退所する際に活用できる支援に関するパンフレット等の作成などについても積極的に取り組み、社会的養護経験者等が必要とする支援につながるよう支援内容の周知に努めてまいります。

○山本香苗君　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、どうしても最後聞いておきたいことがございまして、それは、社会的養護につながるお子さんたちがいる一方で、本当はそうした支援につながっていなければならなかったけれども、誰にも見付からず見過ごされてきて支援につながれなかった、そうしたお子さんたちが地域にはたくさんいます。そうした中で、極めて重要だと私は思っているのが子育て短期支援事業です。
　この事業というのは、保護者が疾病だとか入院だとか育児疲れその他身体上若しくは精神上、環境上の理由により家庭において児童を養育することが一時的に困難になった場合や、経済的な理由によって緊急一時的にこの児童養護施設だとか乳児院だとかその他の保護を適切に行うことができるところにおいて一定期間養育だとか保護を行う事業になっております。こうした支援が必要な御家庭はたくさんありますけれども、圧倒的に量が足りません。と同時に、市町村においてはこういうニーズがあるということ自体をちゃんと把握をしていません。そのせいで、一応、子ども・子育て支援事業計画の中でニーズ把握ということは一応はやっていたんですけれども、ゼロという自治体もあります。
　市町村において正確なニーズ把握と、ニーズに応じて子育て短期支援事業が確実に実施できるように、体制の強化とそして多様な受皿というものを是非推進をしていただきたい、整備をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子育て短期支援事業のニーズを正しく把握をし、それに対応して整備量を計画的に増やしていく、これ非常に重要であると考えております。
　まず、本事業は、子ども・子育て支援法の地域子ども・子育て支援事業に位置付けられており、ニーズを踏まえて子ども・子育て支援事業計画を策定をし、計画的に実施をいただくということが必要でございます。
　特に、保護者のニーズの見込み方でございますけれども、これまでは保護者等の利用実績に基づき算出するということとしておりましたが、令和七年から始まる第三期の子ども・子育て支援計画に向けては、保護者等の利用希望に基づくように算出方法の見直しを自治体に周知をしたところでございます。
　また、受皿確保につきましては、事業の多様な担い手を確保するといった点も重要でございます。令和三年度からは市町村から里親等へ直接委託をすることを可能にするとともに、令和六年度からは新たにファミリーホームや児童家庭支援センターについても積極的な活用を自治体に周知をしているところでございます。加えて、本事業を適切な支援が行えるように体制を強化していく観点から、今年度の予算から専従の人員配置加算を追加したところでございます。
　更なる検討に向けては、まず事業の詳細な実態の把握を行うことも重要と考えておりまして、今年度調査研究を行いまして、施設の状況ですとか人員配置基準ですとか利用料の状況、こういったことも把握をしていきたいと考えておりまして、そういった調査研究も進めながら、自治体と連携をしながら、このショートステイの事業の推進に努めていきたいと考えております。

○山本香苗君　終わります。

○猪瀬直樹君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。
　今回の法案、ある種の子育て支援策に対しては、個々の制度設計や実効性には課題があるけれども、大きな方向性としては理解できるんです。だからこそ、その財源ですね、この支援金制度について政府が逃げ続けているので議論が深まらないんです。
　既に、今月十日の参議院本会議で、あるいは十六日の厚労委員会で取り上げてきました。その後の質疑を聞いていても、この基本的な、根本的な、構造的な問題に対する指摘から逃げているわけで、それは、何というか、非常にトリッキーな手品みたいな話なんですね、財源について。これを、よく霞が関文学という言葉があるんだけど、これは霞が関数学と言うんですよ、こういうのは。国民に新たな負担を強いる今回のような重要な法改正においては、それを負担する国民の納得がないと、分かりやすい説明がないと駄目なんですね。
　先日の内閣委員会で、与党自民党のここにおられる衛藤晟一委員からも、その制度設計について疑問が提起されています。衛藤委員は、子育て支援金は保険料の目的外使用であると、政府の説明は詭弁に近いと、こう指摘したんですね。厚労委員会でも僕はそう言っていましたけれども、これ、かつて安倍内閣の最後の少子化担当大臣が衛藤さんですから、それがここまで述べているということは、これ意味は重いんですよ。
　加藤大臣、加藤大臣は途中からなるわけですけど、大臣にね、本件はだから与党との調整がちゃんとできていたのかということなんです。これ、見切り発車だったんじゃないかと。通告の一問目の前半部分についてですけれども、加藤大臣、御答弁お願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　本法案に関する与党内での御議論の詳細につきましては私から言及することは差し控えたいと存じますけれども、昨年末に閣議決定をしたこども未来戦略、これに続き、本法案につきましても適切な与党内審査の手続を経て提出をさせていただいております。

○猪瀬直樹君　そういう答弁になるとは思っているけどね。
　お手元の資料一、昨年六月十三日に閣議決定されたこども未来戦略方針の二十四ページで、赤い枠でちょっと囲みましたけれども、（資料提示）なお、消費税など子ども・子育て関連予算充実のための財源確保を目的とした増税は行わないと明記されているわけですね。
　このとき岸田総理が、少子化対策を加速化するために数兆円を投じる、だけど増税はしないと、こういう無理筋を言って先に退路を断ってしまったから、こども家庭庁や厚労省の皆さんが、お役所の人たち大変だったですよね、これ相当御苦労されて霞が関数学をつくらざるを得なかった、苦し紛れにこうせざるを得なかったということだと思うんですよ。そもそも、消費税を一〇％に上げたときに、既に増税してあったわけだから、上げた分は全額少子化対策を含む社会保障に使うと決めたはずですよね。それから五年もたたずに、またもや国民に負担を強いるわけです。
　でも、加藤大臣もお気の毒ですよ。更なる増税をしないと宣言して、それからその後に財源を見付けろと。そして、そのとき大臣でなかったのに、もうこの数か月、集中砲火浴びることになっちゃって、答弁も何度も立ち往生せざるを得ないわけですから。
　問い一の後半ですけど、どうですかと。率直に、この法案、国民の理解を得られる内容だと本当に心から思っているんですか。目的外使用ですから、社会保険料の。御自身の言葉でお願いいたします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　今回、三・六兆円に及ぶ子ども・子育て予算拡充の財源確保、ここにつきましては、様々な検討を行う中で、現下の経済財政状況を踏まえ、増税や国債という手法を取らず、既定予算の最大限の活用等と徹底した歳出改革による公費節減、これを図り、まずは二・六兆円を確保した上で、残る一兆円につきましては歳出改革によって生じる保険料負担の軽減効果の範囲内で支援金制度を構築することとし、これによって支援金の導入が国民の皆様に実質的な負担とならないようにしたものでございます。全世代、全経済主体が子ども・子育て世帯を支える、その連帯の仕組みとして医療保険料と併せて賦課徴収することとしておりまして、こうした仕組みは適切なものであると考えております。
　少子化対策の重要性を踏まえて、全世代、全経済主体に拠出への御理解をいただくための制度周知につきまして、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○猪瀬直樹君　この答弁の矛盾は後でついていきますけど、武見大臣、毎週のように厚労委員会でいろいろやり合っていますけど、この法案通ってしまえば、このひどい制度のときの厚労大臣は誰かということになるんですよ。いいんですか、それで。つまり、厚労問題のプロとして長年やってきて、長く議員活動続けておられて、今回大臣になられて、その集大成のときにこの悪法で遺恨を残すと、それでいいんですか。これ、ちゃんと弁解できますか。

○国務大臣（武見敬三君）　悪法とは考えておりません。我が国において、少子高齢化と急激なこの人口減少、これは国難とも言える最もその厳しい課題の一つであります。経済社会システムや国民皆保険制度の持続可能性、これを高めるためにはこの少子化の傾向を反転させることが重要であって、この法案はまさにそれを目途として組み立てられているんです。
　それから、もう一つ申し上げたい。
　我が国は、やはり少子高齢化というものを考えるときに、まずこの社会保険の仕組みの中で、その傷病という観点でまず医療保険という仕組みが我が国の中で皆保険制度として組み立てられてきました。
　しかし、その中で、国民健康保険、組合健康保険、共済組合と、こういったものがあるわけでありますけれども、実際にこうした医療保険の従来の仕組みの中で、その高齢化による医療費の増というものに対応し切れない、そういう状況が、直面することが予見できるようになりました。したがって、この社会保険の枠組みの中に別途新たに、二〇〇〇年に介護保険制度というものを導入をいたしました。しかし、さらに、それでもこうした高齢化に対応できないという状況が明白になってきたので、二〇〇八年、これ改めて後期高齢者医療を支えるための後期高齢者医療制度ができたわけであります。
　その上で、この高齢化というものについては、少子化対策と高齢化対策というものは一体的に考える必要性があるということから、この社会保険の仕組みの中で後期高齢者も出産費用を支援する出産育児支援金という少子化対策の仕組みが組み込まれるということになったわけであります。
　その中で改めて、この高齢化、あっ、少子化対策として実際にこの支援金というものが改めてこの社会保険の枠組みの中に組み込まれてきて、少子高齢化対策というものを一つの一体的な仕組みとして考えるというところでこの制度、仕組みができました。
　それは、あくまでもその社会保険の中での少子高齢化というものを一体的に考える考え方の中で整理をされてきたものであって、その社会保険の中では更に独立した管理がしっかりと行われるという形に制度設計がされているということは委員もよく御承知のとおりだと思います。
　したがって、今回のこの支援金制度というものについては、少子化対策、傾向を反転させることが重要であるという我が国の状況において、全世代の支え合いという従来の社会保障制度の考え方を基盤として、全世代が幅広く加入する医療保険制度の仕組みを活用して確保するものであって、少子化傾向の反転をするために必要な子ども・子育て政策の拡充に要する費用について、国民皆保険が守られるという受益がその中でも確実に確保されてくるという考え方でございます。

○猪瀬直樹君　長い説明だよね。時間がなくなっちゃうよ。今の説明はパッチワークの歴史なので、継ぎ足し継ぎ足しした温泉旅館みたいな話で、露天風呂がどこにあるか分からなくなっちゃう。それはともかく、もうここで次行かなきゃいけないからね。
　加藤大臣に伺いますが、基本的に、少子化対策の財源は、さっきの答弁の論理矛盾に尽きますけど、財源を広く世代、広く全世代が負担すべきものなのか、それとも現役世代のみがその世代の中で負担すべきものなのか、どちらですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　政策の枠組みは、その時々の社会経済状況も踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると考えております。
　現在の我が国の少子化の危機的な状況を踏まえれば、これは社会全体に関わる大きな課題でございます。このため、今回は広く全世代、全経済主体からその財源の一部を拠出いただくという考え方を取りました。また、全ての国民がその能力に応じて負担し、支え合う全世代型社会保障の理念や、少子化の原因として若い世代の所得の問題を重視していること等からも、現役世代内で互助的に拠出するという方向性とはしなかったものでございます。

○猪瀬直樹君　広く全世代が負担すべきものと言うなら、五月十日の本会議で、支援金制度において現役世代の拠出額は低く抑えられるという答弁があった。これは、現役世代のみが負担する場合と比較すれば低くなるという意味になるじゃないですか。そもそも、最初から全世代が負担すべきものなら、現役世代が低くて済むという言い方は間違っていますよ、それは。しかも、健康保険の制度を使うなら、現役世代の負担がむしろ重くなるというのが一般国民の認識です。
　加藤大臣、その答弁の根拠を改めて説明してくださいよ。ただ、時間短くね。ちゃんと正しいことだけ短く言ってくれればいい。

○国務大臣（加藤鮎子君）　五月十日の本会議におきまして、私から、現役世代の拠出額は低く抑えられる旨お答えをしております。
　その趣旨としましては、支援金制度は、高齢者を含む全世代、企業を含む全経済主体で子育て世帯を支えるものであることは重要なポイントでございます。また、これに加えまして、具体的な支援金の額は基本的に所得に応じて算定される医療保険料に準ずることとしており、現役世代の中でも年齢別に医療保険料を見ますと若い世代の拠出額は相対的に低くなっており、支援金についても同様の構図となります。具体的には、医療保険制度における保険料負担で見ますと、基本的に所得に応じることから、年齢別では、五十代では年額平均が三十五万円強であるのに対して、若い世代では十五万から三十万円程度と低くなっていると承知をしております。
　このように、支援金制度において現役世代の拠出額は低く抑えられると申し上げたのは、全世代、全経済主体で支える仕組みであることのほか、支援金は医療保険料に準じた仕組みであることを根拠とするものでございます。

○猪瀬直樹君　今回、加速化プランの財源が明示されているのは二〇二八年度までです。その先も様々な子育て支援策は継続されて、二〇三〇年代初頭までに子育て予算を倍増するというのが政府の方針ですけれども、二〇二八年度より先の財源はどのように賄うんですか、まず全体像をこども家庭庁から説明してください。手短にお願いします。

○政府参考人（小宮義之君）　お答えいたします。
　政府の方針につきましては昨年末閣議決定いたしました未来戦略のとおりでございまして、予算倍増に向けては、加速化プランの効果検証を行いながら、政策の内容、予算を更に検討し、加速化プランの完了以降も継続的な点検と見直しを図りつつ、こども家庭庁の予算で見て二〇三〇年代初頭までに国の予算の倍増を目指すと、そして、その財源につきましては、検討した政策の内容に応じて、社会全体でどう支えるか更に検討するということとなってございます。

○猪瀬直樹君　資料二見ていただきたいんですけど、資料二のこっちの一番端っこの部分ですね、ここに既定予算の最大限の活用等一・五兆円と書いてある。これ、前回財務省に聞いたときに、予算の執行残とか既定の財源の余りをかき集めてそれで活用するという、そういう趣旨の答弁でした。これは、二〇二九年度以降の分は当てにできないんですよ。これ、執行残ってそういうことですからね。
　だから、この二〇二九年以降はつまりこの政策の持続的可能性が疑われるわけです、財源が全く不明確になりますから。結局、財源が手当てできないから支援金を増やすとか消費税を上げるとかそういうことはあるんじゃないかと思うが、それは、こども家庭庁、どういうふうに考えているか。

○政府参考人（小宮義之君）　お答え申し上げます。
　現時点での政府の方針といたしまして、二〇二八年度以降の方針につきまして具体的に決まっているものはございません。予断を持たずに、まずは加速化プランの実効性を上げることに全力を尽くした上で、その検証を通じながら、政策の展開とともに財源についても検討することになると承知をしております。

○猪瀬直樹君　だから、当てにならないという話しているわけね。
　結局、だから、資料二にある歳出改革のその財源のところで、公費節減の効果が一・一兆円。今、先ほどの資料、今度それ横のところですけど、今の一・五兆円じゃなくて、横の一・一兆円と一・〇兆円のことだけど、これはいろいろ改革して、社会保険負担をそのまま少子化対策に、これ一兆円のところね、これ、その社会保険負担をそのまま少子化対策に流用するということになると思うんだよね。
　本来は、保険料が浮いた分は、普通に考えればですよ、支払っている被保険者に返すのが筋なんですよ、保険料ですから。それをしないで、政府が一方的に少子化対策に流用するのは健康保険料の目的外使用と。これ、衛藤委員も内閣委員会で言ったんですね、それは。それが許されるんなら、この先、財務省の方もよく聞いていて、分かっていると思うけれども、何でもかんでも流用されて、社会保険制度全体が崩壊しちゃうんですよ、これ。こういう、要するに悪手ですよね、こういうことをやってちゃしようがないんですよ。
　大臣、さっきの説明長かったから、余り長いともうお尋ねしませんからね。これ、どう思っているのかね、本当にね。本当にそれでいいんですか。社会保険制度が崩壊しちゃいますよ。問い七のところですね、これね。飛ばしますか、時間ないから。社会保険制度が崩壊しちゃうって話だよね。
　だから、さっきのこのここの、さっきの資料のここの部分が、これが、ここの部分を浮かして、これ、浮かしたら本当は被保険者に返すのが筋なんです。それを子ども支援金の方に充てちゃうというのは、それやったら社会保険制度が崩壊して、厚労省は困っちゃうんじゃないの。

○国務大臣（武見敬三君）　この点はきちんとお答えしなきゃいかぬと思います。
　子ども・子育て支援金というのは、あくまでも医療保険に関わる給付と別の人のために創設されるものでありまして、支援金に係る料率というのは法律上も医療保険に係る料率とは全く区別をしております。医療保険に本来充てられるべき保険料を支援金に充てているという御指摘は当たらないです。
　その上で、医療保険者にはこの医療保険料と併せて支援金を徴収していただくこととしたのは、この医療保険制度は、他の社会保険制度と比べて賦課対象者が広く、それから、後期高齢者支援金や出産育児支援金など、これ世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれております。急速な少子化、人口減少に歯止めを掛けて次世代を育成することがこの医療保険制度の持続可能性を高めて、その存立基盤にとっても重要な受益となることを踏まえたものであります。
　したがって、これらの支援金制度の趣旨を踏まえれば、健康保険制度の目的の範囲というものの中にも含まれるということは申し上げておきたいと思います。

○猪瀬直樹君　これで納得できる国民がいるかどうかですね。だから、政府が言うように、本当に国民が実質的な負担なしに三・六兆円もの財源が子育て支援に活用できるんなら、国民から高い支持が得られるはずですね。
　ところが、衛藤委員も内閣委員会で御指摘のとおりで、世論調査では反対意見が多数なんですね。これから説明を尽くしますとか分かり切った答弁はもう要らないので、なぜこれだけ国会で審議しても、政府が幾ら努力しても反対多数のままなのか、その理由をどうお考えになっていますかと。加藤大臣に御自身の言葉で御答弁願いたいですね。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　支援金制度について高い支持をいただくに至っていないという御指摘につきましては、まずしっかりと受け止めてまいりたいと、受け止めさせていただきたいと思ってございます。また、その理由としましては、加速化プランによる児童手当等の給付拡充ですとか財源フレームの考え方を含め、政府としての説明が国民の皆様に十分に届いていないということがあると考えております。
　今回の加速化プラン、総額三・六兆円程度の財源確保に当たりましては、既定予算の活用と歳出改革、これを中心として安定財源を確保することとしております。支援金として新しく拠出いただく分は、ここは徹底した歳出改革、これを基本に行っていくことで保険料の負担の軽減効果を生じさせて、全体として実質的な負担が生じないようにします。
　このように、新しく拠出、支援金導入に当たって新しく拠出いただくことは事実でございますが、この拠出いただくものは先んじて歳出改革を行っていくということ、しかもそれを法案の中に書き込んでいるということでございます。この国民の負担をしっかりと抑えるということは、これからの子供、子育て、若い人たちが子供、子育ての未来の将来プランを描いていくに当たって差引きで負担にならないということは、これ、しっかり伝えていかなければならないことだというふうに思っております。
　将来に展望を描けるようなこの加速化プランをしっかり遂行するに当たって、引き続き、委員の皆様にも、また国民の皆様にも御理解をいただけるように、支援金制度の構築、これ負担軽減とセットなんだというところをしっかり説明を尽くしてまいりたいと思います。

○猪瀬直樹君　今の話で納得できるかどうかというのはかなり苦しいと思うんですけどね。
　だから、これ、やる考え方はいいとして、やっぱり財源のところをごまかすと、やっぱり最初に言ったけど、霞が関文学じゃなくてこれは霞が関数学だと言ったんだけど、これやったら、はっきり申し上げて霞が関の官僚が傷んでいきますよ。政治家はこれを無理やりに押し付けちゃ駄目なんですよ、こういう無理な計算式を。やれと言って、財源は、だから五年前に消費税上げたんだから、何のために上げたかというと、分かっていると思うけど、消費税をそのために上げたんですよ。その上で、今度は新しく財源またつくれと。これやると、だんだんだんだんその仕事のやり方がゆがんでくるんですね。これやっちゃ駄目なんです、本当は。
　今国会で拙速にその法案成立を急ぐんじゃなくて、制度全体の見直しを含めて今国会の閉会後も財源の在り方については引き続き議論を続けるべきじゃないかと。これは、この問題はやっぱり、本当は、武見大臣に本当は答弁いただくつもりだけれども、結局、内閣委員会との連合ですから、さっきの加藤大臣のお答え、これ、だから閉会後もこれ財源の議論をやりますか。やった方がいいと思いますよ。よく考えて、御答弁、一言お願いしますね。

○国務大臣（加藤鮎子君）　まず、二〇二二年の出生数が七十七万人に減少するなど少子化の進行が危機的な状況にある中で、少子化対策の速やかな実施は待ったなしの課題と考えております。現在御審議をお願いをしている本法案が成立しましたら、本年の十月分から、児童手当の拡充を始め本案に基づく給付、この給付の方が速やかに子育て世帯にお届けしていくこと、これが重要でありまして、今国会での法案成立を是非お願いしたいと考えております。
　その上で、今回、子ども・子育て政策の抜本的拡充の実施に当たりましては、若い人たちが将来に展望を抱けるよう責任を持って安定財源を確保する必要がありまして、支援金の構築、これを負担軽減とセットで、かつその範囲内で行うということについて説明を尽くしてまいります。
　また、加速化プランはこれで終わり、子ども・子育て政策や少子化対策は加速化プランで終わる話ではございませんで、こども家庭庁の予算倍増といった大きな方向性も示されているところでもございまして、閉会後ももちろん、引き続き財源についての議論ですとかまた給付の拡充、こういった議論はこれからも続くことというふうに考えております。引き続き御議論に当たらせていただければと思います。

○猪瀬直樹君　時間参りましたので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日、十五分、よろしくお願いいたします。
　私は、子ども・子育て支援金の財源の在り方というよりかは、決定のプロセスと管理運用について、ちょっと短い時間なので、そこを質問させていただきたいと思います。
　子ども・子育て拠出金、新特別会計こども金庫に統合される年金特別会計子ども・子育て支援勘定において主な歳入となるのは事業者からの子ども・子育て拠出金です。しかしながら、事業者負担となる拠出金の拠出金率の決定の仕方が明確ではないというふうに私は考えております。
　政府は、経済団体など集めた事業主団体との協議の場という会合をセッティングしています。議事要旨も出ておりますが、この料率を引き上げるといった政府からの提案に対する合意はこの事業主団体との協議の場で図られたとの整理でよいのでしょうか。協議の場はあくまで拠出金率等について事業主と意見交換を行う場というふうに私は理解しているんですけれども、この会合をもって事業主との同意というふうにされるのであれば、その法的根拠もお示しください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て拠出金は、子ども・子育て支援法に基づき、児童手当や放課後児童クラブの経費など、仕事と子育ての両立を支援し、将来の労働力の確保に資するものに充てるため、事業主の皆様から拠出をいただいているものでございます。
　事業主団体との協議の場、これは子ども・子育て支援法第七十条第四項におきまして、全国的な事業主の団体は拠出金率に関し意見を申し出ることができるとされていること等を踏まえ、事業主五団体に御参集をいただき、年四回程度、定期的に開催をしているものでございます。
　拠出金率や予算等の重要事項、これにつきましては、この協議の場において事業主団体からの御意見も踏まえ丁寧に協議を行って、事業主の皆様に御理解をいただいた上で政府として予算案に盛り込んでいるところでございます。
　引き続き、拠出金等の、失礼しました、拠出金率等の決定に当たりましては事業主の皆様と丁寧に協議を行ってまいります。

○田村まみ君　ただいま、丁寧に説明をと、あと合意形成をというふうな答弁あったんですけれども、正直、今回のこの拠出金だけではなくて、要は、事業主負担、子供、子育てに関してのその事業主負担が全体的に増えていくという中で、支援金についても触れていらっしゃる方々もいたんですよね。発言の要旨を見ている限り、とても腹落ちをしているような発言には見えません。全ての方が、条件付で一旦は今回は認めるとか、今後早急に拠出金の方も含めて議論を求めたいとかいうような発言が正直続いているというのが実態だというふうに思っております。
　今、皆様方の御理解を得ていきたいというふうにおっしゃっているんですけれども、これまでの、特に年末の令和五年十一月二十九日や年明けの令和六年のところのこの事業団体との意見交換の場のところでの議論、私、とてもこれ理解していただけているようには見えないんですけれども、これをもっても理解されているというふうに、加藤大臣、このお話、この事業主団体との協議の場見て今の発言になっているんでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　子ども・子育て拠出金でございますけれども、ただいま大臣から御答弁申し上げたとおり、事業主の皆様から拠出をいただいて、特定の事業に対して充当されているものでございます。
　法律上の七十条の四項で、全国的な事業主の団体が拠出金率に関して意見を申し出ることができるというこの法律の規定に基づいて、これを踏まえて事業主五団体、経団連、日商ほか五団体に対して参集をいただきまして、年四回程度、定期的に開催をしております。
　この過程では、拠出金率のみならず、翌年度の予算における重要事項、重点的な事業あるいは充実の方向、そういったことについてこの協議の場で御意見をいただき、丁寧に協議をした上で、最終的には年末の予算編成で予算案にその案について盛り込ませていただいているということでございます。
　引き続き、年四回程度の定期的な開催ということでやっておりますけれども、そういった定期的な開催を通じまして、しっかり御理解いただけるように協議を進めていきたいというふうに考えております。

○田村まみ君　通告した質問の更問いで今参考人の方に答えていただきましたけど、是非、この事業主団体の皆さんの協議の場のところの発言も加藤大臣には改めて御確認いただきたいというふうに思います。
　私は、これまでは事業主の拠出金のこの話だけだったと思いますけれども、予算編成全体のというところであったりとか、今後は子ども・子育て支援金のところも事業主負担が出てくるということになっていますので、併せて考えていくべきだというふうに考えていますので、その点については是非御留意いただきたいと、加味いただきたいということをここで要請だけしておきます。
　次の質問です。
　五月十日の参議院本会議で質問させていただきましたが、雇用保険料がこの子ども・子育ての支援特別会計の仕組みの中で流用されるんじゃないかという心配がありまして、加藤大臣からは、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案により、雇用保険法に第六十八条の二を追加し、出生後休業支援給付及び育児時短就業給付について子ども・子育て支援金を充てる旨決定するもので、流用はないというふうに明言されました。類似の質問がほかの議員からもたくさんされているように私も認識しています。
　雇用保険料が他の子ども・子育て施策に流用されることがないようにとの労政審における労使の指摘、これもあった中で私この質問をさせていただいて、本当に先ほどの答弁で解消されるのか、流用されることがないというのが担保されるのかというのはまだまだ私は心配が拭えていません。先ほどの意見を申し述べる場でも、とても私は意見が反映されているというふうには思いません。確かに、申し述べる場というふうにしか設定されていないのは事実ですけれども、反映されているような発言には見えません。
　あえてここで逆説的に伺います。そして、当たり前のことだと思いますが、今回、雇用保険法の六十八条の下に追加する条文上の手法を取れば、いずれの給付であっても雇用保険財源から法改正すれば支出ができるということは条文上の技術的に可能になるということを改めておっしゃっていたというふうに理解しているんですけれども、それでよろしいでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　まず、雇用保険料の使途につきましては、厚生労働省の所管にはなりますが、まず、先日の本会議でもお答えをしたとおり、今般の子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案により、雇用保険法に第六十八条の二を追加し、出生後休業支援給付及び育児時短就業給付、これについて子ども・子育て支援金を充てる旨法定するため、雇用保険料が育児休業給付以外の他の子ども・子育て施策に流用されることはないと申し上げましたし、そのことは繰り返させていただきます。
　その上で、委員の御質問は、今後、出生後休業支援給付及び育児時短就業給付について雇用保険料を充てることが法技術的に可能なのかというお尋ねかと理解をしてございます。
　この点ですが、今回のように雇用保険法に第六十八条の二を追加するのではなく、第六十八条を改正したりする場合は、もちろんその法技術的に申し上げればできないことではありませんが、先ほど申し上げましたとおり、今般の法改正の下ではこれらの給付について子ども・子育て支援金を充てる旨法定をしておりまして、今後も雇用保険料を充てるということは考えてございません。

○田村まみ君　この質問をした理由は、雇用保険の制度を議論する労政審のところでの労使の中での議論がほとんどできなかったというような発言が幾つかあったので、あえてここでこの発言をさせていただきました。要は、そこの労政審の中での議論が足りない中で今回法改正の提案が出たというような認識が一部あるということを改めて指摘をしておきたいというふうに思います。
　そもそも、私自身も、今回の加速化プランの中身、の支援の中身について、大きな方向性、否定するものじゃないというふうに思っています。こども金庫という、こういう側があって、子育て支援という何人とも否定ができない前提を盾にこの育児休業給付勘定の勘定を用いて支出していくということが今後されていくわけなんです。何を育児休業給付のこの勘定で実施するのかの決め方、この在り方、これが私は重要になるんだというふうに思います。
　こういうところが明確になっていなかったりプロセスが足りないというところが、今、年末からずっと出ている、一人当たりが一体幾らなのかとか負担なのかとか、社会保険、医療保険の流用なんじゃないかとかいうところが、全く立場が違うスタートラインから議論が始まってしまう理由だというふうに思っているんです。今後も、決める前のところのプロセスの重要性について是非気を付けていただきたいというふうに私は思っています。
　その上で、私はまだやっぱり疑問が、懸念、できていないので、少々細かいことを質問したいというふうに思います。
　今日、配付資料一枚お渡し、皆さんにさせていただいています。よく見るこの子ども・子育て支援特別会計の図になります。この政府のポンチ絵に今回の改正、お金の流れとその根拠条文も書き入れさせていただきました。太めの図の方に矢印が入っているところと条文のところが私の追記になっております。決算剰余金が他の経費以外に使われることがないよう、それぞれの勘定に積立金、子ども・子育て支援金、育児休業給付資金を置き、分別管理をするというふうにされています。
　特別会計法の改正において、百二十三条の八において、出生後休業支援給付及び育児時短就業給付に相当する金額を子ども・子育て納付金から育児休業給付勘定に繰り入れるというふうに改正されています。また、百二十三条の十五において、育児休業給付勘定の決算上剰余金が生じた場合は、育児休業給付資金に組み入れる金額を除してなお残余があるときに子ども・子育て支援金に組み入れる、つまり返すということになっているんですね。ここで、これが流用に当たるんじゃないかというちょっと心配があります。
　子ども・子育て納付金から育児休業給付勘定に繰入れの剰余金を子ども・子育て支援金に返すこの運用がほかの経費に使われることがないと整理されていますが、育児休業給付勘定の剰余金を子ども・子育て支援金に返すという百二十三条の十五の整理であれば、育児休業給付勘定の歳入である一般会計からの繰入れ並びに労働保険特会からの繰入れの剰余金も子ども・子育て支援金に組み込まれてしまって流用ができていくんじゃないかというふうにこのポンチ絵を見ると私は感じてしまっているんですけれども、この点について御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（熊木正人君）　お答え申し上げます。
　まず、雇用保険法に基づきまして、六十八条と六十八条二の整理におきまして、雇用保険財源が他に使われるということはないということははっきりしてございます。その上で、このポンチ絵につきましては、特別会計法において細かい規定が設けられているものでございます。
　先生御指摘のように、右側の育児休業等給付勘定に余剰が生じた場合に、子ども・子育て支援資金というのが左側の子ども・子育て支援勘定の方に設けられているので、ここに戻す過程で雇用保険財源が戻ってしまうのではないかという御指摘でございます。
　これにつきましては、特別会計法百二十三条の十五に基づいてこういう操作を行いますが、その前に、先生にも、この資料に書いてございますように、右下にあります百二十三条の十二に第三項というのがございまして、ここで、育児休業給付に充てる雇用保険料等及び一般会計からの繰入れに由来する剰余金、すなわち育児休業に充てるものと整理されるものにつきましては、この右側の勘定にあります育児休業給付資金に組み入れるということが規定をされてございます。したがいまして、流用ということが起こるということはないということでございます。

○田村まみ君　改めて条文確認させていただいて、今この条文上として、仕組みで流用されることがないというふうには分かったんですけれども、改めて、これを見れば見るほど、わざわざこの一つの特別会計にする意味がどこにあったのかというところが改めて疑問として湧きます。何をこれ説明したくてこれを一つにしたのか。分かりやすさを表現するのであれば、政府が発表するときにしっかりと子ども・子育てにどういうものを幾ら使ったかということをまとめて計算して出せばいいだけで、会計を一緒にするということ自体が、流用だとか何かごまかしをするんじゃないかという疑念が生まれているということを最後に指摘させていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　総理は、子ども・子育て支援金について、歳出改革により保険料負担の軽減効果を生じさせ、事業主拠出分も含めて実質的な負担は生じさせない、これ繰り返し答弁されているんですね。しかし、この実質的な負担を生じさせないという話はマクロの話なんですよ。
　一人一人の国民の実態から見ればどうかと。負担増となるケースが出てくるだけじゃないんですね。子育てを終えた家庭、子育てのない世帯、こういう世帯にとっては給付なき負担増となる、明らかだと思います。いかがですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　支援金制度は、今般の加速化プランによる給付拡充を支える財源の一つとして、全世代、全経済主体が子ども・子育て世帯を支える仕組みであり、高齢者や子供のいない方も含め拠出をお願いすることとしてございます。こうした支援金制度の構築による給付拡充の対象ではない方にとっても、少子化傾向を反転させることは、我が国の経済社会システムや地域社会を維持することですとか、国民皆保険制度の持続可能性を高めるものという点で重要な意味を持つものであり、御理解をいただきたいと考えております。
　その上で、国民の皆様に新しく拠出をいただくこと、これは事実でございますが、支援金の拠出に当たりましては、支援金を所得に応じたものとしつつ、低所得者の方に対しては負担軽減措置を講じ、そのための公費も投入することによって負担能力に応じた拠出となるような仕組みとするとともに、歳出改革を基本に、支援金の導入に見合った社会保険料の負担軽減を行うことで全体として実質的な負担とはならない枠組みとしてございます。

○倉林明子君　負担は生じないと言うんだけど、今おっしゃったように、拠出をお願いすることになるわけですよ。給付がない負担ということが新たに生じることが間違いないんですね。だから、要は、実質的な負担はないということだけのフレーズで国民を欺くような説明というのはもう既に破綻していると、ここ認めるべきですよ。大体、物価高で苦しんでいるんですね、今国民は。そこに対して子育てを口実にして新たな負担増、断固認められないと申し上げておきたい。
　そこで、社会保障の歳出改革で財源確保だとされているわけで、その合計で見ると二・一兆円になるんですね。これ、歳出改革が工程どおりに進まないという場合は、十分に想定されるわけですが、支援金の不足が生じることになります。その場合どういう選択肢があるか。一つに、子育て支援策を縮小するか、二つ、支援金を増やすか、三つ、特例債の発行を継続するか、これいずれかだと思うんですけれども、明確な答弁を求めたい。

○政府参考人（熊木正人君）　歳出改革で二・一兆円というのは、歳出改革の下での公費節減の下で増やしていく一・一兆円と支援金の一兆円の合計というふうに承りました。
　現在御審議いただいている法案におきましては、それを含めまして総額三・六兆円程度の加速化プラン、その財源につきましては法の附則に以下のように明記をしてございます。歳出改革等による公費節減、既定予算の最大限の活用等、そして支援金、これで賄うということ、それから、歳出改革の範囲内で支援金を構築し、その金額は令和十年度において一兆円程度であること、これら法案の附則第四十七条第二項でございます。
　歳出改革の具体的な内容につきましては、こうした法案の、法律の規定にのっとりまして、昨年末に閣議決定された改革工程に基づきまして、毎年度の予算編成過程において検討されていくものでございますが、歳出改革につきましては、今申し上げましたように、法律、法案、そして閣議決定した、そういう意味でお約束しているものでございますので、私どもといたしまして、この歳出改革が進まないという事態を想定しているものではございません。
　法案が成立すれば、法律の規定にのっとり、歳出改革を着実にかつ丁寧に実行してまいりたいというふうに思います。

○倉林明子君　何ぼ閣議決定したからいうて、できていないこと山ほどありますよ。その上で、増税しないというふうに明言しているので、選択肢としてはいずれかしかないということになると思うんですね。
　私は、この歳出改革ありきということで、二〇二八年という期限を区切って、社会保障費削減の圧力ということに、圧力掛けることになりかねないというふうに思っているんです。
　そこで、介護保険制度改革で二〇二七年までに結果を出すものとしてたくさん項目挙がっているんだけれども、一つ、ケアマネジメントの利用者負担、二つ、二割負担の範囲の対象拡大、そして三つ目に要介護一、二の生活援助サービスの総合事業への移行と、これ盛り込まれております。
　二〇二八年までに介護保険制度改革全体でどれだけの財源を確保しようとしているのか、参考人、お願いします。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　介護保険制度に関しまして、ただいま委員御指摘になられたような二〇二八年に向けて行う歳出改革の具体的内容については、昨年末に閣議決定した改革工程において今後の取組としてお示しをしております。その詳細については二八年度までの各年度の予算編成過程において検討、決定していくこととしており、実施する施策の影響額を現時点でお答えすることは難しいということでございます。
　ただ、いずれにしましても、これらの取組を検討、実施するに当たっては、必要な保障が欠けることのないよう、見直しによって生じる影響を考慮しながら丁寧に検討していかねばならないというふうに考えているところでございます。

○倉林明子君　積み上げた上でその二・一兆円が出てくる話なんですよ。だから、きちっと、そういう意味で、どこをどう削減して積み上げての二・一兆円かという説明には本当なっていないんですよ。
　今紹介した部分は、二〇二七年までに結果を出すということは、やるということなんですね。このメニューというのは介護崩壊につながるようなメニューなんですね。そして、何度も期限を区切って実施、検討が求められてきたものの、ずっと先送りしてきたメニューでもあるんですよ。これ、強行するなどということは到底国民の理解得られないと申し上げておきたい。
　それでは、医療はどうかということですけれども、メニュー見ますと、三割負担の範囲の拡大、高額療養費制度の見直し、病床削減の推進にとどまらず、国保の、国民健康保険の都道府県保険料水準の統一、こういうメニュー並んでいまして、更なる負担増そして給付削減、めじろ押しになっているわけです。
　二〇二八年までに歳出削減進めるということとですよ、約九百万人、労働者の一四％、医療・福祉従事者の賃上げ、これもやるとおっしゃっているんだけれども、どう両立させようとお考えか、武見大臣、お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　この令和五年度それから六年度予算の編成については、令和六年度診療報酬、薬価改定において、現場で働く幅広い方々の賃上げなどのために必要な水準の改定率を確保しつつ、市場実勢価格などを踏まえた薬価改定を行うなどの取組を行うことによりまして、子供関連予算について公費で〇・三七兆円確保するとともに、こうした歳出改革と賃上げにより社会保険負担軽減効果を〇・三三兆円確保したところであります。これを、委員御指摘、二〇二八年度まで継続をいたしますと、公費で約一・一兆円の確保、保険料負担で約一・〇兆円の軽減となります。
　今後とも、この賃上げに必要性等を踏まえた必要な施策を講じつつ、昨年末に閣議決定した改革工程にのっとって、二〇二八年度までに公費節減効果と実質的な社会保険負担軽減効果を積み上げてまいりたいと思います。

○倉林明子君　今般の報酬改定で賃上げを織り込んだと、見込んだというものの、全体での改定率というのは本当に微々たるもので、物価高騰に対抗できないという悲鳴が上がっております。今年度でも実質的な賃上げというのは確保できておりません。総理の今年度の賃上げの約束さえも果たされていないわけですよ。現場の労働者に更なる処遇の低下、これをもたらすことにつながりかねないと、これも指摘をしておきます。
　その上で、子ども・子育て支援金は保険料ということになります。医療保険料に上乗せする仕組みを取るわけで、将来的に滞納の、滞納制裁が持ち込まれることはないだろうかと懸念があります。保険料滞納によって保育、育児支援が打ち切られるなどのペナルティーが導入される、これは絶対あってはならないことだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　児童手当などの支援金を充てる給付は、児童手当法などそれぞれの法律に定められた支給要件に従って支給されるものでございまして、支援金の滞納を理由にこれらの給付を不支給にするということはしておりませんし、今後もその予定はございません。

○倉林明子君　予定はないとおっしゃるけれども、これ自身が保険の仕組みを使うということになるわけですよね。
　今、医療保険、介護保険、様々にペナルティー措置が設けられて、保険料は払っているけれども実際の給付受けられないということが大きく問題にもなっているわけですよね。今、そうはならないとおっしゃるんだけれども、それを担保するものは一体何ですか。

○政府参考人（熊木正人君）　担保措置というのは、法律ということになろうかと思います。
　給付につきましては、介護保険は介護保険法、医療保険は医療保険の各法に基づいており、今回の子ども・子育て支援金については、支援金は医療保険の各法に基づいての賦課徴収を行いますが、給付については児童手当などの法律に基づくというものでございます。
　この児童手当法におきまして、等におきまして、この給付を不支給にするという法律構成は今回取っておりませんし、そうしたものは、子供保険というものをつくったわけではございませんで、児童手当法はそのままでございますので、そうしたものからしますと、今後そうしたことが導入されるということは想定していないということでございます。

○倉林明子君　現時点では想定していないということは確認できました。
　保険原則でやっていくということになりますと、そういうことも含めてきちんとした禁止措置ということが必要だということを申し上げたいし、そもそもですね、育児給付を含まない医療保険料に上乗せ徴収をすると、これ自体が禁じ手だということを申し上げたい。
　そこで、全世代型社会保障と称して、給付は高齢者中心だと、負担は現役世代中心となっている社会保障の構造を見直すと、こういう考え方が社会の分断を生んでいると、既に生んでいると私は思うんだけれども、そういう認識は、武見大臣、おありでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　むしろ私どもの考え方は全く真逆で、そういう世代の分断を起こさせないということを考えて、こうした応能負担の在り方とか全世代社会保障という考え方を打ち出させていただいているわけであります。
　こうした考え方を踏まえて昨年末にこの改革工程表を作って閣議決定をして、そして実際に取組を検討、実施するに当たっては、全世代社会保障の理念に基づいて、世代間の対立に陥ることなく、むしろそれぞれの人生のステージにおいて必要な保障がバランスよく提供されるよう、見直しによって生じる影響をしっかり考慮しながら丁寧にこれ検討していこうというふうに思っております。

○倉林明子君　丁寧にね、国民の実態、声をお聞きになった方がよろしいと申し上げたい。
　能力に応じた負担ということで全世代型という考え方が持ち込まれてまいりました。しかし、能力に応じた負担というのであれば、金融資産家の優遇税制、これ、ほってあるわけですよ。見直し掛かっていない。それに、コロナがあっても物価高があっても大企業の内部留保というのは増え続けているわけですよね。こういうところにこそ活用、財源の負担ということを正面から求めるべきだ。
　終わります。

○委員長（阿達雅志君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（阿達雅志君）　速記を起こしてください。

○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　さて、子ども・子育て支援法改正案の最大の問題点は、子ども・子育て支援金制度を創設し、子育て支援策に係る二・一兆円を社会保障費の抑制で確保しようとしていることです。
　障害、高齢、病気、貧困、失業など、生きていく上で何らかの困難やハンディを抱える人を社会全体で支えるのが社会保障です。その社会保障制度の利用者への負担増や利用抑制によって浮いた分を少子化対策に充てるというのは、筋違いも甚だしいと言わざるを得ません。その点の質疑は内閣委員会所属の同僚の大島委員にお願いし、本連合審査ではこども誰でも通園制度についてお伺いします。
　本制度は、全ての子ども・子育て世帯を対象とする支援策強化の現物給付策の目玉ともいうべき施策です。就労要件を問わずに、六か月から三歳未満の乳幼児を対象に月十時間以内で保育所などを利用できるこの制度は、モデル事業実施の中からも需要の高さがうかがえます。一方で、保育士一人当たりの子供の数が多く、長時間預かり、低賃金など、労働条件の悪さからくる人手不足で現場は疲弊しています。毎日通う子と不定期に通う子を一緒に見ていくことへの不安が現場から寄せられています。
　現行の一時預かり事業が保護者の立場からの必要性に対応するものに対し、こども誰でも通園制度は、子供を中心に考え、全ての子供の育ちを応援し、子供の良質な成育環境を整備することを目的とするとされ、理念は大変立派です。しかしながら、全国の保育現場では保育士の一斉退職が相次いでいます。待機児童対策として次々と新しい保育所が開設され、その影響で現場では慢性的な人手不足の状態が続いています。その結果、目が行き届かずに子供が安心して過ごせる環境にない、園児に対する虐待と経営者からの保育士に対するパワハラもある、安全に保育できない職場にはいられないなど、悲痛な声が聞こえてきます。
　加藤大臣、このような現状で、どのようにこの制度の実施体制を確保するおつもりでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　幼児教育、保育の現場では、子供をめぐる事故や不適切な対応事案なども生じており、安心して子供を預けられる体制整備を進めていくことは重要であると考えております。
　この体制整備の一環として、保育士の配置基準については、こども未来戦略に基づき、四、五歳児について、今年度から七十六年ぶりに三十対一から二十五対一へ改善するとともに、一歳児については、令和七年度以降、六対一から五対一への改善を進めることとしております。
　また、保育人材の確保も重要であり、保育所等におけるＩＣＴ化の推進等による負担軽減、また、潜在保育士のマッチング支援などに総合的に取り組むとともに、保育の現場や職業の魅力向上とその発信にも取り組んでいるところでございます。
　さらに、処遇改善につきましては継続的に取り組んできており、直近においては五％を上回る公定価格の人件費の改定を行いました。
　引き続き、こども未来戦略に基づき、民間給与動向を踏まえた更なる処遇改善、これを行ってまいりたいと考えております。
　こども誰でも通園制度の体制整備についての御懸念とその御質問がございました。
　こうした取組を、今申し上げた取組を進めていくとともに、こども誰でも通園制度の創設を見据え、対象となる全ての子供が利用できるよう、実施主体となる市町村においては計画的に提供体制の整備を行っていただく必要がございます。
　このため、国としましても、市町村に対し具体的な施設等の整備量の把握、これをしてもらうよう依頼を行っているところでございます。さらに、試行的事業を通じて地域の実情に応じた制度設計を行うとともに、市町村向けの説明会を適時行うことなどにより市町村による体制整備、これを国としてしっかり支援をしてまいります。

○舩後靖彦君　法案のレクを受けたときのこども家庭庁の御説明では、障害児、医療的ケア児もこども誰でも通園制度の対象となるとのことでした。また、実施事業所としては、体制が整っていれば、保育所、幼稚園、認定こども園だけでなく、児童発達支援事業所なども可能としているとのことでした。
　しかし、現状、保育所、幼稚園、認定こども園では、障害のある子、とりわけ医療的ケアの必要な子供はなかなか受け入れてもらえません。児童発達支援事業所の中でも、看護師や医療的ケアができるヘルパーを配置して医療的ケア児を受け入れている児童発達支援事業所は少なく、医療的ケアの必要なお子さんがどこの地域でも通える実態にはありません。日常的に障害児、医療的ケアの必要なお子さんが受け入れられない現状の中で、不定期でスポット的に受け入れるというのは全く非現実的で、絵に描いた餅と言わざるを得ません。
　大臣、障害児、医療的ケア児がこども誰でも通園制度を使うためにどのように体制整備を図っていくおつもりでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　まず、医療的ケア児を受け入れる事業所におきましては、看護職員の配置が求められていることもあり、全ての児童発達支援センター等において医療的ケア児の受入れがなされているわけではありませんが、地域の医療的ケア児の数やニーズに応じて地域の事業所が役割分担を行い、連携しながらその受入れや必要な支援を提供していくことが重要であると考えております。
　この誰でも通園制度における障害児等の受入れについての御指摘がございました。こども誰でも通園制度では、障害のある子供や医療的ケア児も含め、全ての子供の育ちを応援するためのものであり、こうした子供たちを含めて、自治体における提供体制の整備を進めていく必要がございます。
　このため、試行的事業におきましては、保育所や認定こども園等で実施する場合でも、障害のある子供を受け入れる場合には補助単価を約一・五倍とすることにより、障害のある子供の利用の促進を図ることとしてございます。
　加えまして、今後、試行的事業を実施しながら、児童発達支援センター等においてこども誰でも通園制度を実施するに当たっては、地域における児童発達支援のニーズや資源の状況等も踏まえながら、障害のある子供の支援に支障がないように留意することが必要であると考えております。
　さらに、医療的ケア児の受入れに当たりましては、外出することが難しい子供がいることも考慮しながら提供体制を検討する必要があるほか、看護師のサポートが受けられる体制をどのように整備するのか、こういったことにつきましても併せて検討をしていく必要があると考えております。
　こうした受入れに当たって留意すべき点等につきまして、引き続き、試行的事業の実施状況を踏まえ、制度の本格実施に向けて検討を重ねながら、障害のある子供も医療的ケア児も含めた提供体制の整備、これしっかりと進めてまいりたいと考えております。

○舩後靖彦君　一問目で指摘しましたように、今の保育現場では慢性的な人手不足が続いており、ふだん利用しているお子さんだけでも目が行き届かずに子供が安心して過ごせる環境にない、安全が確保できないという声が上がっています。
　教育、保育施設などにおける重大事故防止策を考える有識者会議の報告では、保育所における死亡事故の発生はゼロ歳から二歳児、預け始めの時期が最も多くなっています。そのような状態を繰り返すことになるこの制度は、預かる側にとっても、親と離れ、知らない場所で初めて会う大人に預けられる子供にとっても大きなストレスや緊張を強いられます。まして、障害のあるお子さん、医療的ケアの必要なお子さん、こだわりが強いお子さん、アレルギーなどの配慮が必要なお子さんなどがスポット的に利用する場合、どのように子供一人一人の特性、特徴を把握し、安全、安心を確保することができるのでしょうか。
　私の知っている医療的ケア児の長時間預かりをしている児童発達支援事業所では、市から試行事業を持ちかけられましたが、日常的に関わらないで短時間、スポット的に医療的ケアの必要なお子さんを預かるなど、怖くてとてもできないと断りました。
　大臣、現場から上がっているこうしたリスクに対する不安や懸念に対して、こども家庭庁はどのような対策をお考えでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度の実施に当たりましては、子供の安全の確保は大前提であり、障害のある子供や医療的ケア児、アレルギーなど配慮が必要な子供と安全に関わるために必要な、必要不可欠な情報を事前に把握しておくことが重要であると考えております。
　試行的事業の在り方に関する検討会でも、安全確保に不可欠な情報の事前把握の必要性に加えまして、慣れるまでに時間が掛かる子供への対応として親子通園が考えられることや、年齢ごとに異なる関わり方の特徴や留意点などについて報告書において言及をされています。
　このため、国が一元的に構築するシステムの中で、保護者が事前に障害の有無等の情報を登録し、受入れ施設がこれらの情報を円滑に把握できるようにしていきたいと考えているところでございます。
　また、事業実施に当たりましては、初回の面談を行ったり、親子通園による親子の様子を見たりする中で、初めて利用する子供についての理解を得られるようにすることとしてございます。
　さらに、障害のある子供に対する提供体制の確保に向けて、試行的事業においては、保育所や認定こども園等において障害のある子供を受け入れる場合には補助単価を約一・五倍とするとともに、障害のある子供一人一人の特性に合わせたオーダーメードの支援を行っている児童発達支援センター等について、こうした専門性を発揮していただく観点から、実施主体として参画いただくことを可能としております。
　こうした取組を通じて、また様々なお声をしっかり受け止めさせていただきつつ、受入れ施設にとっても子供や保護者にとっても安心な制度となるように、今後、試行的事業において実例を収集し、更に検討、整理を深めて安全の確保が図られるように取り組んでまいりたいと考えております。

○委員長（阿達雅志君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（阿達雅志君）　速記を起こしてください。

○舩後靖彦君　代読いたします。
　それで済むなら慣らし保育は不要です。
　以下、事前に用意した原稿を代読します。
　事前に受け入れてみないことには、登録情報だけでは現場の対応はできません。まして、医療的ケアの必要なお子さんは毎日の服薬の把握が必要であり、医療的ケアはその実施環境によって様々に対応が異なってきます。慣れるまでは親子で通園するとしても、定まった保育所に通う慣らし保育と違い、利用する保育所が定まっていなければ、受入れ機関にとっては一見さんと同じです。同じ保育所に通うにしても、月十時間という少ない細切れの利用時間では、前に預かったときのことを覚えている余裕が現場にあるでしょうか。
　結局、制度をつくっても、障害児、医療的ケア児を受け入れる事業所がないということになってしまうのではありませんか。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　障害のある子供や医療的ケア児も含めた具体的な提供体制の整備に当たりましては、例えば、先ほど来申し上げている児童発達支援センター等を活用するなど、各地域において体制の整った拠点となる事業所を整備することや、国が整備するシステムにおいて障害のある子供や医療的ケア児の受入れの体制が整っている事業所等を保護者が容易に確認できるようにしていくことなども必要だというふうに思っております。様々な検討が必要でございます。
　委員御指摘のように、単純に情報が直前で提供されても、それにすぐさま保育士の方や看護師の方が対応できるかということも課題だと思いますし、月十時間で連続的にその子供さんの状況を把握していくということができないこと自体も大変重要な御指摘だというふうに受け止めてございます。
　委員の御指摘もしっかり踏まえつつ、何ができるかということを検討にしっかり、の俎上にのせながら、障害のある子供や医療的ケア児も含めた子供たちにこの制度、この支援が行き届くことができるような工夫をこれからも検討してまいりたいと考えております。

○舩後靖彦君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（阿達雅志君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（阿達雅志君）　速記を起こしてください。

○上田清司君　無所属の上田清司です。
　子育て支援金問題についてだけお伺いいたします。
　各種医療保険の個人負担増あるいは事業所負担増による拠出金について、歳出効果や賃上げによって実質的に国民負担は増えないと猫だましみたいなことを言っておられますけれども、まず加藤大臣に、賃上げについて、六千七百三十二万人の就業者がおられるわけですが、この賃上げ状況について、連合などは、五月の二十四日でしたか、プレスリリースなんかやっておりますが、全体像でどのような形で賃上げになっているのかとか、あるいは、まだ部分で全部まとめていないと思います。知らなくても結構なんです。知らないじゃないかといって責めているわけではありません。
　まず、全体像として、六千七百三十二万人の就業者のこの賃上げ状況がどんなふうになったのか。あるいは、個別案件で分かっている部分を仮定計算してどのような状況になっているか。今年の部分がはっきりしていなければ、少なくとも昨年の分は正確に出ていると思いますので、そういうのを勘案して、当然、賃上げによって負担が増えないと、こういうことを言っておられるわけですから、連合のプレスリリースでも、昨年と比べてむちゃくちゃ上がったわけじゃないんです。全般でいえば、加重平均でも五・二一七％で、昨年比では一・五％増とかと、そういう数字ですので、昨年の数字を押さえた上でこの賃上げ効果を言われているのか、そういう報告を受けているかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　賃上げの動向等、細かく報告を受けてということではございませんし、今、通告ございませんので手持ちで具体的なことをお答えするところではないのですが、委員の御指摘の趣旨としましては、この支援金制度を賃上げにより軽減効果を生じさせるということにおいて、を前提に御指摘のところかというふうに理解をいたしております。
　支援金制度は、徹底した歳出改革による保険料負担の軽減効果、その範囲内ですることを基本としてございます。全体として、今後の賃上げの成否やそれによる保険料負担の軽減効果を当てにしているということではありません、政府全体としてしっかりと歳出改革に取り組んで、その上で、政府が総力を挙げて取り組む賃上げによる効果が生じますれば、それも活用することによって実質的な負担が生じないことを確実なものにできるということを申し上げている次第でございます。

○上田清司君　賃上げ効果、余り政府としては考えていないと、歳出効果の方に力点を置いているという、そういう話ですか。もう、一言で答えてください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　支援金制度の構築に当たっては、歳出改革によって令和十年度まで一兆円分の、歳出、あっ、社会保険負担軽減効果を積み上げることを基本としております。賃上げによって雇用者報酬の伸びが高まれば、社会保障負担率の一層の軽減につながり、支援金の導入のために社会保障負担率が上昇しないことが確実になるということでありまして、これを当てにするということではなく、基本は一兆円分、これは歳出改革によって積み上げていって、その範囲内で拠出をお願いするという、こういう立て付けにさせていただいているところでございます。

○上田清司君　これまでの答弁と違うような感じがいたしますが、厚労大臣、賃上げについての報告、昨年も踏まえてで結構でございますが、一体どの程度国民全体で賃上げ効果があったんでしょうか。御案内のとおり、二十四か月連続マイナス賃金なんですけれども、これも踏まえてどのような御報告をいただいているか、それだけお答えしてください。

○国務大臣（武見敬三君）　この賃上げに関わる効果というものについてでありますけれども、連合の第四回の回答集計で五・二〇％、昨年の第四回の集計三・六九％、これ、今年は大きく上回っております。それから、今年第三回の回答集計、四月四日見てみますと五・二四％と、ほぼ同水準維持をさせていただいているところであります。
　これらが更にこの中小企業の賃上げにまでどれだけ波及していくかということを私どもは注視をしているところでございます。実際のところ、こうした賃上げの効果というものについては今まで以上に一定の効果は期待できると。ただ、御指摘の物価の上昇ということを通じて可処分所得というものの伸びが実際に想定したほどに期待できず、むしろ連続してこの可処分所得というものが縮小してきているという点については非常に私どもはこれを心配をしておりまして、その中で、実際に賃上げ分を通じたその御負担をお願いをしているという考え方でいるというのが現状に関わる私の認識であります。

○上田清司君　ありがとうございます。
　連合は全雇用者の約十分の一弱、六百八十三万人でございますので、このデータは比較的早めに出てきているところでありますので、是非、昨年のと比較しながら注視していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　加藤大臣、先ほど歳出効果と言われました。政府参考人が歳出効果についてのプログラムを若干お話をされました。普通、こうして法案を出されて、我々がその説明を聞いて審議をすると、まさに憲法六十二条の国政調査権を使って私たちはしっかり資料をいただいたりしながら調査すると、で、閣僚の皆さんは、総理を始め、憲法六十三条に基づいて説明のためにこうして御出席をいただいている、説明していただかなくちゃいけないんです。
　でも、政府参考人のさっきの歳出の話は、予算編成時にそれぞれの歳出企画を出していくと。それは違うでしょうと。少なくとも、今の法案の段階でどのような形で歳出効果をするのかという、歳出効果がメインだと今おっしゃった以上、今、どういう項目を立てて、どのくらいの時間を掛けて幾ら歳出カットをするのか、それを出していかなければいいものか悪いものか私たちに判断できないじゃないでしょうか。そういうのを出せるんですか、出せないんですか。先ほどの政府参考人の答弁じゃ話にならないと思いますよ。いかがですか、大臣。

○国務大臣（武見敬三君）　先ほどの猪瀬委員からの御質問に対する回答とも重なってくるわけでありますけれども、この歳出改革については、具体的に、その介護の生産性の質の向上ということで、このタブレットなどの導入による記録だとか情報共有の効率化、それから見守りセンサーなどによるバイタル情報などの把握を通じて介護現場の生産性の向上を図るといったように、実は具体的な項目はかなりきちんと整理されているわけであります。
　これらをいかに確実に実施して、そして、従来どおり、そうした歳出改革というものを通じて出てきた財源というものを継続して確保していくかということが私どもの大きな課題だというふうに思います。

○上田清司君　お言葉ですが、金融機関がお金を貸すときには、当然、どのような形で計画を立てているか、年次計画やあるいはどういうものにお金を使うのかとか細かい数字を要求されます。おのずから予算は細かいものを要求してきますので、これは、歳出カットであるということは多くの方々に影響を与えます。増やす話は喜ぶだけの話ですが、カットをする話は必ずしも喜ばれませんので、早めにいいものか悪いものかを国会で判断しなくちゃいけないので、その点についてはしっかり出していかないと困るということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（阿達雅志君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後一時十一分散会