第140回国会　衆議院　安全保障委員会　第7号（1997-05-15）

平成九年五月十五日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　伊藤　英成君
　　　理事　江口　一雄君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　岩浅　嘉仁君　理事　平田　米男君
　　　理事　前原　誠司君　理事　中路　雅弘君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　正志君
　　　　　　中山　正暉君　　　　宮下　創平君
　　　　　　目片　　信君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　神田　　厚君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　達増　拓也君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　福島　　豊君
　　　　　　二見　伸明君　　　　村井　　仁君
　　　　　　安住　　淳君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　東中　光雄君
　　　　　　上原　康助君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　浅野　勝人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青山学院大学
　　　　　　　　教授）　　　　　阪中　友久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前統合幕僚会
　　　　　　　　議議長）　　　　西元　徹也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（軍事評論家）　　前田　寿夫君
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　平川　日月君
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本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件（日米防衛協力のため
　の指針（ガイドライン）の見直し）
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○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人といたしまして青山学院大学教授阪中友久君、前統合幕僚会議議長西元徹也君、軍事評論家前田寿夫君に御出席を願っております。
　この際、委員会を代表いたしまして、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　当委員会におきましては、国の安全保障に関する件について調査を行っておりますが、本日は、特に｢日米防衛協力のための指針｣、いわゆるガイドラインの見直しについて、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ二十分ずつ御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず阪中参考人にお願いいたします。

○阪中参考人　阪中でございます。
　本日は、国権の最高機関であります衆議院の本委員会にお招きいただいて、安全保障問題について意見を申し上げる機会を得ましたことを大変光栄に存じております。
　ただいま、冷戦の終結以来、安全保障問題は世界的な転換期に直面いたしております。この転換期に際しまして、我が国の安全保障政策をどうするかということは、単に日本の問題だけでなく、この地域、世界の安定に深くかかわっているものと存じます。そうした転換期でありますだけに、私は、率直に日ごろ考えていることを申し上げさせていただきたいと存じます。
　初めに、防衛協力のための指針の見直しの意義について、私見を申し上げさせていただきます。
　第一に申し上げたいのは、冷戦の終結に伴う戦略環境の変化に対応するものとして、脅威が変わったわけでございますから、この脅威の変化に対応する措置としてガイドラインの見直しは当然のことだと存じます。冷戦期、我が国が当面いたしました脅威は、日本の領域に対する脅威を主としたものでございました。この蓋然性は著しく低下いたしました。それにかわって、アジア・太平洋地域の安定のために日米安保体制の運用を考えていくことはごく当然のことであり、これに伴う指針の見直しはこれまた当然のことであると考えます。
　第二番目に私が申し上げたいのは、日米同盟は、日本の安全保障のみならず、政治経済の協力体制の根本の部分を形成いたしております。この安保体制を活性化する観点からいいましても、戦略環境の変化に伴ってその必要性を見直し、それに伴う措置を考えるのは、日本の生存にとりまして致命的に重要なことだと存じます。
　第三番目に申し上げたいのは、この安保体制の再検討は、アジア・太平洋地域の安定性の維持に極めて重要な意味を持っております。冷戦期につくられました日米安保体制、米韓、米比の相互防衛条約は、米国を基軸とした実質的な地域的安全保障のレジームあるいは地域的安全保障のシステムを形成いたしております。一九九四年にＡＳＥＡＮ地域フォーラムが発足いたしましたけれども、これは、安全保障対話の機構であり、現実的な安全保障問題を解決できる機構にはまだなっておりません。この観点からいいまして、日米安保体制をどのようにこの地域の安定のために役立てていくかということは、日米両国にとって極めて重要な問題であると存じます。
　私は、こうした三つの点から、日米安保体制は、日本の安全と東アジアの安定のために、長期的な展望に立って、かつ総合的に検討する必要があると考えております。
　私は、安全保障問題を大学で研究いたしておりますが、特に私が関心を持っておりますのは、西ヨーロッパにおける安全保障体制の変化でございます。
　御承知のとおり、北大西洋条約機構、ＮＡＴＯは、冷戦終結後、パリ憲章で、欧州における分断の時代は過ぎた、今から欧州の統合のために協力をすべき時期だ、格調高い宣言を出したわけでございます。それ以降、ＮＡＴＯは、一九九一年十一月、新戦略構想を立案いたしまして、その構想のもとに戦略体制の変革に取り組んでおります。私は、この変革の方向を観察することは、日米安保体制の将来を見る上で極めて重要であると考えております。
　ＮＡＴＯの安全保障の体制は四つの側面、つまり、機構、インスティチューション、機能、ファンクション、それからＮＡＴＯが関心を持つ安全保障上の地域、そしてＮＡＴＯが安全保障のシステムとして機能するためのその性格、この四つの側面で大きな変化を遂げつつあります。
　第一の機構の側面では、冷戦期、ＮＡＴＯを主軸とした同盟体制をつくってまいりましたけれども、ＮＡＴＯは今重層的な構造に変化する方向を歩んでおります。重層的と申しますのは、中核にＮＡＴＯ、それから西欧同盟、ＷＥＵと申しますけれども、西欧同盟を置き、その周辺に北大西洋協力理事会、ＮＡＣＣと申しますけれども、ＮＡＣＣをつくり、さらに東欧圏諸国との間に平和へのパートナーシップという協力体制を構築いたしております。このヨーロッパの安全保障システムの中核には、冷戦期の同盟体制が存在しておりますけれども、それを補完するような重層的な構造にただいま変革を遂げつつあると申し上げていいと存じます。
　二番目は、機能の側面でございます。
　これは申し上げるまでもないことですけれども、冷戦期のＮＡＴＯの役割は、抑止と防衛を中心にしたものでございました。冷戦後、ＮＡＴＯの役割は、紛争の予防、紛争の拡大防止、紛争の平和的解決、こういった危機管理型の機能を果たすように変革しつつあると言えます。もちろん、東からの脅威の再発に対する準備もありますけれども、主として危機管理型のものに変わりつつあると申し上げていいと存じます。
　それからさらに、最も関心を持つ対象地域においても変化いたしております。ＮＡＴＯは、御高承のとおり、ＮＡＴＯ条約の第五条において、加盟国の領域防衛を主眼としております。しかし、冷戦後におきましては、域外、ＮＡＴＯの加盟国以外の領域の防衛に強い関心を示しております。これは、御高承のとおり、ボスニア・ヘルツェゴビナの紛争の平和維持に関しましては、紛争の再発防止並びに平和維持に関しましては、ＮＡＴＯは一昨年末から六万人の大部隊をボスニア・ヘルツェゴビナに派遣しております。これには東欧圏、特にロシアは二千人の旅団を参加させております。
　こうした点から見て、ＮＡＴＯの関心は、ＮＡＴＯに加盟している諸国の安全保障のみならず、同盟に参加している国の周辺地域の安全保障の維持に強い関心を示しております。
　第四番目は、このＮＡＴＯが持つ安全保障システムの性格は、他の西欧同盟、それからＮＡＣＣ、それから平和へのパートナーシップ、こうしたものとの補完的な関係を維持して、単に軍事的な脅威に対処するだけではなくて、政治的安定へ経済的安定と発展、テロの防止といった多面的脅威に対抗するような組織に性格を変えつつあるように思います。こういった側面は、我々が日米安保体制の将来をどう考えていくかという点でも非常に参考になる点だと私は考えております。
　特に、我が国との関係で申し上げますならば、日米防衛協力を推進していくことの重要性は当然のことでございますけれども、この日米防衛協力の推進に当たっては、周辺諸国の不安と疑惑を解消するために、日米防衛協力推進のプロセスの透明性を確保していくことが重要であろうと私は存じます。これは既に政府が着手しているところだと私は考えております。
　さらに、多角的な協力関係を強化するためには、ヨーロッパで見られますような平和のためのパートナーシップ、つまり、かつての旧敵性国家との協力体制あるいは協力的な関係をも考慮に入れていくことが今から先重要であろうと思います。
　続きまして、私は、現在、ことしの秋に合意を目指して日米両政府の間で検討しておりますがイドラインについての私見を申し上げさせていただきます。
　ガイドラインの見直しに当たっては、その基盤となる考え方は、昨年四月、クリントン大統領が来日して、橋本首相との間で合意いたしました日米共同宣言にその枠組みが示されているように私は思います。このキーワードは、日米安保体制はアジア・太平洋地域の安定的で繁栄した情勢を維持する基礎であるという認識を示した点にあると思います。この認識を支持する二つの側面があるように私は思います。一つは日米安保体制の再確認の側面であり、他の一つは再定義の側面であると思います。
　再確認の側面では、日米両国は冷戦期に築いてまいりました安全保障上の協力体制の基本的枠組みを維持する。アメリカにとりましては、この地域に前方展開の軍事力を将来も維持するということを約束いたしております。それに対して、日本側はその前方展開の軍事力をサポートするという約束をいたしております。これは、私は再確認の側面だと思います。
　第二は再定義の側面でございます。私は、この側面が非常に重要であると思っております。つまり、冷戦の終結という国際戦略環境の変化に対応いたしまして、日米安保体制の新しい役割をどの方向に求めていくかということでございます。既にその考え方は幾つか出ております。
　第一は、御高承の物品役務相互提供協定、ＡＣＳＡ協定の締結と、それからさらにガイドラインの見直しという側面であろうかと思います。
　私は、ＡＣＳＡ協定につきましては、日米間の防衛上あるいは安全保障上の協力の基盤をつくるという意味で極めて有意義なものであろうかと思います。しかしながら、問題は、最も基本的に考えなければならない有事協力が極めてあいまいになっている、あるいは有事協力はケース・バイ・ケースについて考えるという姿勢にあるのではないかと存じます。有事協力を検討することは、何も有事にそのとおり行うということではなくて、有事の際の日本側あるいはアメリカ側の協力のオプション、選択肢を示すものであろうかと存じます。したがいまして、有事協力の方向に向けてＡＣＳＡ協定を検討していくことは極めて重要であろうと存じます。
　第二番目に申し上げたいことは、ドイツは、冷戦期の一九八二年、アメリカとの間に戦時受け入れ国協定、ウオータイム・ホストネーション・サポートという協定を締結して、有事の米軍展開に対して支援する体制をとっております。これは単にドイツの連邦軍が支援するだけではなくて、民間の諸機関がこの有事展開を支持するという計画をつくっております。こうした政策を準備することは、米軍の有事支援、アメリカの有事支援に対する性格を確実にするものだと信じております。
　こういった意味で、私は、有事協力へ向けてＡＣＳＡ協定を再検討していくことが重要であろうと存じます。
　続きまして、指針の見直しの意義と問題点について申し上げさせていただきます。
　指針の見直しの中間報告、これは、昨年の九月にアメリカで合意し、新聞発表されております。その中で、日米間の協力につきましては、危機発生以前、危機発生後、危機終了後のすべての段階を通じて、危機の未然防止、危機の拡大の防止、危機の収拾の措置、こういったものを検討するということを中間報告では述べております。こうした危機管理型の日米間の政策協調の枠組みを検討し、つくり上げていくことは、今後の東アジアの安定のために極めて重要であろうと存じます。
　しかしながら、問題もございます。御高承のとおり、ガイドラインの見直しに当たりましては、憲法上の枠内、現行安保条約の枠内、それからさらに、この合意が法制上、財政上の義務を伴わないという三条件を前提条件にいたしております。この観点から日米の有事協力を検討してまいりますと、検討の主題は、憲法上許されることは何かという限りのない、できることの線引き、できないことの線引きが指針の具体化あるいは見直しに当たっての焦点になろうかと思います。
　私は、発想を転換する必要があろうかと存じます。それは、我が国が危機に際して何をなすべきかといった基本的な問題から考え直して、憲法解釈上あるいは憲法の制約上何が限度なのかということを考えるべきであろうと思います。私は、最初に考えるべきことは、日本の安全とこの地域の安定のために日本が何をなすべきかという視点からの検討であろうかと存じます。
　そして、さらに問題は、中間報告が示しておりますとおり、日米協力においては、危機の発生以前、危機終了後の全段階に至る危機管理的な政策の検討を言われております。もしこれを実行するとするならば、危機の際の首相の権限強化、それから自衛隊の防衛出動が下令される以前、つまり防衛出動命令以前の行動などについて、こうしたものをも含んだ有事法制を検討することが必要になってくるであろうと思います。つまり、危機管理型の政策をとるといたしますならば、自衛隊に対して防衛出動が命令される前に自衛隊の行動を必要といたします。そうするならば、自衛隊の行動について明確な法的基盤を与える必要があろうかと私は存じます。
　次に、アメリカ軍の前方展開の必要性について申し上げさせていただきたいと思います。
　米軍の機能と自衛隊の機能は、私は、本質的に異なるものと考えております。自衛隊の機能は盾であり、米軍の機能はやりであるということがよく言われております。現実に自衛隊の兵力構成を見ても、極めて防御的な軍事能力となっております。したがいまして、この地域の不安定性が予見されるとするならば、米軍の前方展開はなお必要でございます。
　このためには、基地の維持が必要となってまいります。基地を維持するためには、基地周辺住民の理解と支持を得ることが不可欠でございます。この観点から申しますと、七五％の基地が集中している沖縄で、沖縄基地の集約化を進め、そうした手段によって沖縄県民の理解と日米安保体制に対する支持を得る努力を継続していくことは、私は重要であろうと思います。
　基地問題に関しましては、単に現在の基地を維持するだけではなくて、有事の際にドイツが定めておりますような戦時受け入れ国協定、こういったものをも視野に入れていくことが必要だろうと思います。そういたしますと、前方展開の米軍を受け入れるための基地が重要になってまいります。この措置として、自衛隊基地を米軍と共同使用するなどの措置を平時において検討しておくことが必要であろうと存じます。
　前にも申し上げましたけれども、こうした有事の対策を検討することは、有事への対応の信頼性を強化し、向上させる措置であり、検討していることを有事においてそのまま実行するということを意味するものではありません。平時に検討したことを有事において実行するか否かは、これは政府の決断にかかります。しかし、平時において有事のための各種の措置を検討しておくことは、極めて重要であろうと存じます。
　結論を申し上げさせていただきます。
　私は、第一に、今後の指針の見直しに当たりましては、集団的自衛権の見直し、有事法制の検討、こうしたものを含め、安全保障政策を総合的に検討していく姿勢が必要であろうかと存じます。
　第二に、日米安保体制は日米両国の協力関係の基礎であるにとどまらず、東アジアの安全保障のシステムの一環を構成しておるわけでございまして、この観点からの指針の見直しも必要であろうかと存じます。
　最後に申し上げたいことは、指針の見直しの過程をできるだけ透明にして、日米安全保障協力について政府と国民との対話を深めていくことが必要であろうと存じます。いかなる政策であれ、国民の支持と理解を得られない政策は砂上の楼閣でございます。こういった転換期の政策につきましては、政府と国民との対話を強化して、その中で理解を深めていくことが重要であろうと存じます。
　時間を超過いたしました。これで私の冒頭の陳述を終わらせていただきます。（拍手）

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、西元参考人にお願いいたします。

○西元参考人　西元でございます。
　私は、長い間日米防衛協力の実務に携わった者といたしまして、ダイレクトにこの問題にお答えをいたしたい、このように考えております。
　まず第一は、「日米防衛協力のための指針」、以下これを単に指針と言わせていただきますが、その必要性でございます。
　日米同盟関係、特に日本とアメリカの間の軍事面における指揮関係というのは、非常に特異な点を持っております。申すまでもなく、軍事組織は一元指揮ということが最も望ましいわけでございますが、日米の場合は調整による二元指揮ということをとっております。
　例えばドイツの場合は、ＮＡＴＯのシュープリームコマンダーの指揮を受けて行動することになり、また二国間関係であります米韓条約に基づく韓国軍は、ＣＦＣ、コンパインド・フォーセス・コマンドという統一司令部の指揮を受けることになっておりますが、我が国においては両者の調整による二元指揮という形をとっております。
　したがいまして、ここには明確な政治の指示が必要である、このように考えます。また、後ほど申しますが、指針は単に我が国の防衛ということにとどまらず、広くアジア・太平洋地域の平和と安定と繁栄の維持に貢献する、このような意味からも、どのような分野において日米の防衛協力を行うのかという政治のガイダンスが必要でございます。
　さらにもう一点、この指針が非常に重要な意味を持っておりますのは、先ほど阪中先生も強調されましたとおり、これを公表することによって、日米両国民並びに周辺諸国に対して安心感と申しますか、それを与えるということが極めて重要なもう一つの意義としてあるわけでございます。ドイツやイタリアの場合においては、ＮＡＴＯに加盟し、その国内に外国軍を駐留させるということによって、ある程度の透明性といいますか信頼感を確保している、このようなことが言えるのではないかと思います。
　次に、この指針の見直しを必要とする背景でございますが、時間の都合上個々の内容は避けさせていただきますが、具体的には次の三点であると考えております。
　第一点は、冷戦終結後における安全保障環境の劇的な変化ということでございます。
　第二は、このような安全保障環境の変化に対応して、例えば日米安全保障体制の再認識、再確認ということと、日米安全保障共同宣言というものが宣明されたということ。また、これに先立ちまして、アメリカでは東アジア戦略評価、いわゆるイースト・アジア・ストラテジック・レビュー、ＥＡＳＲと通称しておりますが、これが発表され、また我が国においては、一昨年の十一月二十八日、新防衛大綱が制定をされております。さらに、これらのＥＡＳＲあるいは新防衛大綱、日米共同宣言というような中に記述されている思想を踏まえまして、我が国においてもアメリカにおいても、周辺諸国との各種安全保障対話・防衛交流あるいは信頼醸成措置、さらには国際平和協力業務、すなわち、国連の平和維持活動への参加あるいは人道援助活動の実施というような政策も進んでまいっております。
　このような第一、第二の背景に関連のある国内情勢としましては、これは先ほど阪中先生も申されましたけれども、危機管理や危機管理システムの認識というようなことについて非常に高まりを見せておりますし、また安定的な安全保障環境に向けたさまざまな努力の推奨、とりわけいろいろな分野における紛争あるいは情勢悪化の予防措置、あるいは情勢を安定させるための措置というようなものが非常に推奨され、熱心に我が国もこれをとっているというような国内情勢の変化があろうかと思います。
　第三に、この指針見直しのイニシアチブでありますが、これは昨年の四月十七日、クリントン大統領と橋本首相との間に調印をされました日米安全保障共同宣言の中にこのように明記をされておりますので、省略させていただきます。
　私が申し上げたい重要な点、以下三点について申し上げます。それでは、現在の指針に一体どのような問題点があるのかということであります。
　第一は、冷戦終結後の安全保障環境への適応性ということについての問題であります。
　現在の指針というのは、申し上げるまでもなく、我が国に対する武力攻撃に際しての対処行動を中心として規定をされているということは、皆様方御案内のとおりでございますが、このことが日米防衛協力の中心的な課題であるということは疑いを入れません。
　しかしながら、そこには、冷戦終結後の新たな戦略情勢を考えますと、以下のような若干の問題がございます。
　すなわち、日本有事という問題と日本周辺有事との関係、特に周辺有事から日本への波及、あるいは遠く離れた離島においてある単独の事態が起こったときの日米防衛協力をどうするかというようなことについては、現指針は必ずしも触れておりません。また、日本に対する武力攻撃のおそれがある場合における事態の拡大を防止するための措置、これらについてもほとんど規定されていないことは御承知のとおりであります。もちろん、我が国に対する侵略を未然に防止する措置というのは当然のことながら詳述をされておりますが、そのようなおそれが実際に現実に生じた場合にどうするかというようなことについては必ずしも規定をされておりません。
　これは、冷戦時代は、かえって我が国に対する武力攻撃、情勢が危なくなったときにそのような措置をとるということがかえって相手に武力攻撃の口実を与え、武力攻撃を誘発するおそれがあるというような論が非常に盛んでございまして、このことに対して慎重だったというようないきさつがあるのではないかと思いますが、世の中は明らかに危機管理型の情勢に移ってきておりますので、その事態拡大をどのように防止するかということは、国家にとって、紛争に至る前にこれを終結させるという観点から極めて重要な意味を持っていると考えております。
　さらに第三点は、この前の二項に申し上げました、周辺から波及する場合あるいは我が国に武力攻撃のおそれが生じたというような場合における事態の拡大を防止するための措置、すなわち、これは政治的、外交的、経済的に措置は当然とられるわけでございますが、当然のことながら軍事的な抑止策ということもある場合には講ぜざるを得ない場合があろうかと思います。そのために、仮に自衛隊と米軍を行動させるとすれば、そこには相手に口実を与えない、あるいは紛争を誘発しないという高度に政治的な判断が必要だと考えます。その高度に政治的に必要な判断をシビリアンコントロールの観点から厳密に規定しておくということは、これまた極めて重要な意味を持っていると考えます。
　したがって、我が国に対する武力攻撃に際しての対処行動ということにつきましても新たに検討する必要があるのではないか、このように考えております。
　次は、新防衛大綱あるいは日米安全保障共同宣言の中に示されております次の二つのことであります。
　一つは、我が国周辺において我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が生じた場合には、憲法及び関係法令に従い、必要に応じ国連の活動を適切に支持しつつ、日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図ることなどにより適切に対応する、このように述べられておりますが、このことを確実に実行し得る土台が現在の指針の中には明らかでないということは、御承知のとおりであります。
　また、第二点は、これと並んで重要と思われます、平素において私たちが住むこの地域の安全保障環境をできるだけ安定的な状態へ持っていくための貢献ということ、あるいは、そのために日米安全保障体制の信頼性をより向上するための措置というようなことにかかわる日米共同行動の根拠ということもまた必ずしも明確でございません。
　したがって、私は、この次に申し上げたいと思いますが、日米両国の広範な防衛協力ということを考えますと、このようなことについてもやはり的確に記述されてしかるべきではないかと考えております。
　三ページに入らせていただきます。
　第二は、指針に基づく共同研究などの実効性の問題でございます。
　従来の共同研究の取り扱いというのは事後の措置義務を課しておりません。したがって、非常に微妙な問題も検討が進んだという側面は否定できません。しかしながら、拘束力のない自由な研究ということについては進展をいたしましたが、その研究の成果のフォローということについては必ずしも十分でございません。したがって、その成果が現実の政策あるいは現実の協力態勢、協定の締結というようなことには必ずしも十分に反映されていないのではないか、このように考えられます。
　また、我が国あるいは米国においてもそうですが、そのような性格を持っておりました関係上、これを検討する者の範囲が極めて限定された範囲にとどまっているということでございまして、例えば我が国の場合は、外務省と防衛庁の本当の関係者がこのメンバーとして研究に携わる、このようなことなのではないかと思います。これも後ほど申し上げますが、できるだけ広範な形で政府全体の問題として検討していただければ、このように考える次第でございます。
　次に、第五に、それでは指針の見直しの目的、目標、基本的な考え方ということでございますが、これは既に中間報告の中で政府の方から明確にお示しになっておりますので、私の方は省略させていただきます。
　次に、指針の見直しの方向でございますが、第一は、新しい指針に含ませるのが適当と思われる日米防衛協力の範囲について申し上げます。
　後ろから三枚目についております少し大きな別紙第１をごらんいただきたいと思います。この別紙第１は、私がかつて実務担当者としての、全くの私見の白紙的検討でございます。これはあくまでも考え方を整理したものであって、このような内容すべてを盛り込むのが適当であるというものではないということをあらかじめ御了解をいただきたいと思います。これは、新防衛大綱、日米安全保障共同宣言に盛り込まれている内容から見たアプローチでございます。
　現在の指針は、一番左上を見ていただきますと、旧防衛大綱、一九七六年十月二十九日に制定をされておりますが、これには「防衛の構想」として「侵略の未然防止」、「侵略対処」という二つが記述されております。これに対して、一番右側の上をごらんいただきたいと思いますが、一昨年の十一月．手八日に制定されました新防衛大綱では、「防衛力の役割」として「我が国の防衛」、「大規模災害等各種事態への対応」、「より安定した安全保障環境構築への貢献」という三つをそこに取り上げて、それぞれを具体的に記述しておりますが、その内容はそこにごらんいただくとおりでございます。
　また、当時は日米安全保障共同宣言というものはございませんでしたが、これは昨年の四月十七日、右の一番下にあります日米安全保障共同宣言、ここには「安全保障面の関係に基づく日米の二国間協力」、これは主として「我が国の防衛」という第一に対比するものだろうと思います。それから「地域における協力」、これはその中身を見ますと「大規模災害等各種事態への対応」に対応する内容になっております。また、「地球的規模での協力」は「より安定した安全保障環境構築への貢献」ということにかなり対比していると思われます。それぞれをここにお示しいたしましたように、新たな指針のそれぞれの項に盛り込むことを考えるべき内容になるのではないかと考えます。
　また、左下のところには、新たな安全保障環境あるいは日米安全保障体制の信頼性の向上という観点から見た協力という、これらを総合的に検討いたしますと、平素から行う協力、それから日本周辺地域において発生し得る事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力、並びに日本に対する武力攻撃に際しての対処行動などという中間報告でやった三つの分野がそれぞれこのように対比するのではないか。先生方が御審議の際に見ていただければ、このように思います。
　次は、その次にございます別紙第２、これは危機管理からのアプローチでございまして、別紙第２（その一）は危機管理の一般的なステップをあらわしております。
　すなわち、平常時における危機の予防措置あるいは危機対処体制整備の段階、第二段階は、情勢が緊迫した段階における事態への発展を抑制し、あるいは具体的な事態対処準備を行う段階、そして第三段階は、起こった事態へ対処する段階、最後は、すべて事態を収拾した後の再発防止あるいは人道的な援助などなど、この四段階がいわゆる危機管理の段階だ、このように私は理解しております。
　このような観点から見た場合においても、その次をごらんいただきたいと思います、別紙第２
　（その２）でございます。ここでは平常時における軍事的な危機管理ということで、「危機の発生を予防する措置」並びに「危機対処体制（態勢）の整備」というようなことをごらんいただきますと、いわゆる「危機の発生を予防する措置」は「より安定した安全保障環境構築への貢献」とまさに対をなすものだ、このように考えられます。したがって、このような分野においても日米防衛協力ということはやはり積極的に進められていくもの、このように考えます。
　また、従来から、我が国においては、平常時において非常に嫌な危機を想定するということについては非常なはばかりがございました。しかしながら、危機の特性は、状況がわからない、あるいは事態が膠着したり急転して動いたり、あるいは責任者を襲うその精神的重圧といったような、錯誤を生む可能性が非常に高く、また意思決定に時間を要するというような特性がございますので、そのようなことは平常時からきちんと規定されておくべきではないか、このように考えております。
　それでは、本文へ戻らせていただきまして、結論的に一番最後の項でございますが、指針の見直しに当たってのかつての一実務担当者としての意見並びに要望でございます。
　第一は、阪中先生が既に皆様方に十分御説明のあったところでございます。すなわち、日米両国民並びにアジア・太平洋地域の周辺諸国民に対して見直しの方向性を明らかにするということは、やはり必要だと考えます。とりわけ、この中においては、新しい時代における広範な日米防衛協力が、二十一世紀へ向けたアジア・太平洋地域の発展と開発を確固たるものにするために、地域の平和と安定に貢献するものであるということを繰り返し私は強調する必要があると考えております。
　最後に、法制面からの検討でございますが、できるだけ、集団的自衛権に直ちに結びつけたり、あるいは従来の武力攻撃との一体というようなことからの論議だけではなくして、政策として我が国として何をなすべきかというような観点から、協力すべき地域はどの地域で認められるのか、また、どのような事項について協力ができるのか、あるいはその目的は人道的な要素を含んでいるのか、あるいは一般的な支援なのか、戦闘支援なのかというようなこと、また、そのことをやることによって我が国の防衛に支障が起こるのか起こらないのか、私は起こらない範囲では積極的にこれに対応すべきだ、このように考えております。
　最後は、この実効性の確保という問題でございますが、これは先ほどお願いしたとおりでございます。
　以上、一方的に申し上げましたけれども、とにかく、我が国の二十一世紀の平和と安定と繁栄は、地域の平和と安定と繁栄なしには達成し得ないということだけは私は事実だろうと思うのです。したがって、このことについての御論議をぜひお願いできればと、甚だ僭越な申しようでございますが、以上、お願いを申し上げまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。

○前田参考人　前田でございます。
　お手元に差し上げてある、私の本日陳述する内容がレジュメとして印刷されておりまして、ここに掲げられている要目をごらんいただければ、私のこれからお話し申し上げようとする内容は、皆様安全保障については造詣の深い方々ばかりでございますので、私がちょうちょうするまでもなく大体おわかりいただけるかと思います。しかし、二十分の時間が与えられておりますので、ごくかいつまんで私の申し上げたい意見の内容について話させていただきたいと思います。
　私の意見は、概略いたしますというと、今お二方の御意見陳述がありましたけれども、それとは全く反対でございまして、今、ガイドラインの見直しなどというものをやって、アメリカの戦略の中にこれ以上のめり込んでいくというようなことはやめるべきだ。むしろ、今日において我々にとって必要なのは、日米安保からの離脱が必要なのではないかというふうに私は考えておるわけであります。
　どうして今、ガイドラインを見直して、アメリカとの戦略関係を、軍事協力関係を強化しなければならないのか、日本の安全保障というような枠組みから足を踏み出して、アジア・太平洋の平和と安全のための同盟関係というような日米関係に突き進まなければならないのかと申しますというと、私は、そういった理由は全くないというふうに考えるのでございます。
　この一月、橋本総理は、ＡＳＥＡＮ各国を歴訪して、帰ってこられた後で記者会見をされまして、日米安保はアジアの公共財だというふうに述べられました。では、アジアの各国がこういった橋本総理の御意見に賛同したのかどうか。ＡＳＥＡＮ各国を回っている間に、日米安保に対して非常にこれを支援するような意見を申した国は、私は一国もなかったというふうに思うのであります。
　安保の強化、日米安保共同宣言を通じての日米安保の再定義に対しましては、北朝鮮はもちろん強烈に反発をしております。これは共和国に対する挑戦にほかならない、こういうふうに申しております。
　では、中国はどうかと申しますと、日米安保の強化に対しては非常な反発を強めておる。最近も、アメリカの国務省が日本の外務省に対して、中国は非常に反発をしているから気をつけるようにというアドバイスがあったということは新聞に載っておりました。こういったような状況であります。
　では、ＡＳＥＡＮ諸国はどうか。ＡＳＥＡＮ諸国の中では、御承知のように、フィリピンが米軍の駐留をやめさせた。そして、ＡＳＥＡＮ諸国の中で米軍が駐留しているのは、目下のところ、シンガポールに海空の連絡要員が百四十名いるだけであります。アメリカは例えばタイあたりに事前集積船を配置するということを打診いたしましたけれども、タイはこれを拒絶いたしました。また、インドネシアも、アメリカの軍艦の港湾利用について非常に消極的な態度を打ち出しております。もちろん、マレーシアはアメリカのこういった軍事的役割の拡大に対して批判的であります。
　こういったような状況であるのに、安保はアジアの公共財だというようなことが言えるのか。むしろ、現在のガイドラインの見直しはアジア各国の反発を招くだけではないかというふうに私は考えます。政府及びアメリカ側は、安保の透明性を高めることによってこういった反発を招かないようにするんだと言っておりますけれども、透明性を高めれば高めるほど各国は反発するのではないかというふうに私は思います。
　また、橋本総理は、安保は日本国家の存立にかかわる問題だというふうに、今回の特別措置法の改正を国会に提出いたしましたときに、記者会見でそういうふうに申しました。沖縄がいかに苦しんでいても、安保は日本の国家の存立にかかわる問題だからそういうことには構っていられないといったような趣旨の発言でございます。
　しかし、本当に日本に対して脅威はあるのか、日本自体には何ら外部からの軍事的脅威を想定しなければならない理由は全くないというふうに私自身は考えるものであります。それは、この四に、「日本自体に「脅威」はあるのか？」という項目に私は四つの要素を列挙いたしました。
　第一は戦後の国際環境であります。国際世論というものは交通、通信の発達によって名実ともに形成されてきた。そうして、今日ではいかなる大国といえども無理無体な侵略戦争を行うということは非常に難しくなってきた。これには戦後の国連の成立といったことも大いに役立っているかと思います。一九七〇年代には、侵略の定義というのが国連総会を通りまして、国際的な認識になっておる、こういうこともございます。もっとも、こういったような国際環境が変わったからといって外部からの脅威がなくなるわけではない。
　二番目に私が掲げましたのがそれでございます。軍事的争点が隣接国との間にある場合には、国際環境はどうであれ、外国との軍事的紛争というものは避けられないということもあるかもしれません。しかしながら、日本は第二次大戦で完全に敗北いたしましたために、大陸から完全に引き揚げるといったようなことで、周辺諸国との間の軍事的争点というのは事実上私は消滅したというふうに言ってよろしいのではないかと思います。軍事的争点の最も大きなものは領土問題でございます。今日、周辺諸国との間には、例えば尖閣列島、竹島あるいは北方領土といったような小さな問題はございますけれども、これが軍事的争点になるようなものではないというふうに私は考えます。
　また、第三番目の地理的環境、これもやはり日本が敗戦によって四つの島国に閉じ込められたということによりまして、周りが海によって囲まれているというような状況になりました。これは日本の安全保障にとって極めて重要な要素ではなかろうかというふうに考えるものであります。
　陸上国境でもって隣の国と接している場合には、いつ隣の国から軍隊が攻めてくるかもわからないというようなおそれを絶えず抱いていなければならない、こういうような状況でございます。また、隣の国との間のわずかな領土問題が引き金となって、両国の軍隊が入り乱れて戦うというようなこともあり得ないことではない。
　ところが、日本の場合には周りが海に囲まれておりますために陸上国境はない。したがって、先ほど申しました尖閣であるとかそういったような問題も極めて局地的な紛争として限定することが容易でございます。日本に対してよその国が攻めてくるというようなことは、少なくとも陸上戦力に関しては考えられない。
　陸上戦力と空海戦力との相違は、陸上戦力には占領能力があるということであります。幾ら大きな空海戦力を持っておりましても、これは破壊する能力しかない。単に破壊するだけでよいというような紛争というものはなかなか考えることが難しいのであります。二つの国が死活的な闘争をするというような場合に、初めてそういったような空海戦力というものが効果を発揮するというふうに私は考えます。
　今日、日本に対する脅威というのはどこから来るのかと申しますというと、むしろ日米安保を通じて米軍が日本を基地として周辺国あるいは遠く中東にまでも軍事的影響力を行使している、こういうことによって、それが日本に脅威を呼び込む働きをしておるというふうに私は考えるのであります。
　北朝鮮が脅威だとか、あるいは朝鮮半島有事の場合には日本の安全保障が脅かされるというようなことがしきりと言われますけれども、しかし、仮に日本に米軍が存在しないで、日本を策源地として北朝鮮に対して攻撃をしかける態勢をとるというようなことがなければ、一体なぜ北朝鮮が日本に対して攻撃をかけてくるか。私はそういったことを考えますというと、今日の脅威というのは、むしろ日米安保を通じて、米軍の日本駐留を通じて日本に呼び込まれている。そうして、自衛隊は、こういったような状況を、いかにも北朝鮮が日本に対して脅威を及ぼしているというような意見を主張しておるわけでありますけれども、それは私はむしろ逆であるというふうに思うのであります。
　今日、北朝鮮にはノドン一号であるとか、あるいは一説によりますとテポドン二号であるとか、こういったような中距離ミサイルが開発されている。そのうちノドン一号はほぼ実用段階に達しているというふうに言われております。これを日本に撃ち込まれたらひとたまりもない。日本には五十基の原発がありまして、そのうちの十五基は福井地区に集中しておる。何も北朝鮮が核を持たなくてもミサイルをぶち込むだけで日本はひとたまりもない、こういうことであります。原発のほかにも、そこに申し上げましたように、石油備蓄基地であるとか、あるいは日本自体が都市型の経済であって、東京であるとか大阪であるとか、こういったところが攻撃されればひとたまりもない、こういうふうに私は考えるのであります。
　こういうふうに考えますというと、我々は今、ガイドラインの見直しによって日米安保の強化、そういう方向に突き進むのはむしろ間違いではないか。北朝鮮からの攻撃によって日本が崩壊いたしましても、米軍はいつでもさっさと日本から引き揚げることができる。しかも、アメリカの本土というものはまずまず安泰であります。こういったような遠くの方から前進戦略と称しまして日本を足場として危険な行動をされるというようなことはもうやめてもらいたいというふうに私は思うのであります。
　御承知のように、日米安保条約上は、十年の固定期限を過ぎた今日では一年間の予告期間があればいつでもこれを廃棄することができる。沖縄に、あの筆舌に尽くしがたい過重負担というふうに衆議院の決議でも申されておりますけれども、そういったような負担を強いてまでも、それからアメリカに対して莫大な財政的支援をするというようなことをしてまでも米軍に日本にとどまってもらう必要はないのではないか、これが私の意見でございます。
　終わります。（拍手）

○伊藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○伊藤委員長　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各党を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次てれを許します。なお、御発言は着席のままで結構でございます。江口一雄君。

○江口委員　本日は、この安全保障委員会に参考人の皆さん方が御出席をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私は、自由民主党を代表いたしまして、御質問をしてまいりたいと思います。限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。
　御承知のとおり、我が国は資源のない無資源国日本の国であります。御承知のとおり、石油、石炭、あるいはまた金、銀、銅とか、そういう鉱物的な資源はほとんどないわけでございます。その無資源国日本の国が、世界一平和で、世界一安全で、しかも秩序が維持をされ保たれている、そしてまた経済的にも、バブル崩壊後の不安定さはありますが、まだまだ世界の中で一番安定をしているという国でございます。
　私は、平素、国の平和と安全は国民にとって最大の安心事であり、また最大の福祉である、このように思っております。これらの日本の現状をこれからもどう維持をし持続をしていくかということが我々に課せられた最大の問題ではないか、このように思います。
　そして、無資源国である宿命的なことは、やはり世界じゅうが絶対に平和なんだ、その世界から資源、原材料、そういうものがいつでも自由に輸入できる状況を日本の国はつくり出しておかなければならない、このように私は思っているわけでございまして、それには世界が絶対に平和であるということ以外にないのではないか。ですから、これからも平和のための貢献、そしてまたその貢献がどのくらいできるのかということが、日本が世界の中に占めているそういう地位ではないか、このように思います。そういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　ガイドラインの見直しにつきまして、ただいまそれぞれお三人の参考人の方からお話がございましたが、現行のガイドラインに基づく研究作業の進捗が一番おくれております三項の関連につきまして、つまり「日本以外の極東における事態で、日本の安全に重要な影響を与える場合の米軍に対する便宜供与のあり方」に重点が置かれております。そして、先ほどもお話がございましたが、その見直しは憲法の枠内という前提条件のもとに行われることが明記をされております。
　我が国は、国際法上集団的自衛権を有しておりますが、その行使は憲法上認められておりません。しかし、日本の安全保障を考える上で、個別的自衛権の行使しか認められないのでは、多国間の地域安全保障体制に参加ができない。あるいはまた、他国にとって共同防衛の考え方のない国は役に立たない。そういうことではなくして、先ほど西元参考人のお話にもございましたように、逆に、脅威の対象となる可能性があることなどを指摘され、東アジア太平洋地域の安定化を図る上で中長期的視点から障害が生じるという意見があります。
　集団的自衛権の違憲論の見直しの必要性の有無及びガイドラインの見直しが憲法の枠内という前提条件のもとに行われることの是非について、御意見をお伺いいたしたいと思います。
　次に、現行ガイドラインの前提条件となっている「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告し、その取扱いは、日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられるものとする。この結論は、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」という規定について、政府は規定削除かまたは別の表現に改める方向で調整しているようですが、立法措置等の必要性の有無について、見解及びその理由をお伺いいたしたいと思います。
　次に、自由民主党がまとめましたガイドライン見直し作業のための提言、「日米安保共同宣言と今後の安全保障（案）」では、日米間の防衛装備技術の共同開発について、財政負担を最小にし、適切な防衛力を整備する有効な手段であるとし、制度的な制約となっています武器輸出三原則の緩和を推進することとしております。
　日本の防衛コストが、日本だけという市場の狭さあるいはまたこの三原則の制約から、非常に高くついていることは御承知のとおりでございます。世界で有数の武器輸入国であります我が国でございますから、その辺のところをどうお考えなのか。また、防衛産業の育成というようなことも必要ではないか。武器輸出三原則が現実と乖離をしていることから、緩和の推進を求める声が高まってきておりますが、このことについて御意見をお伺いしたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、資源小国の我が国としては、シーレーンの防衛は死活的な問題であります。ガイドライン見直しに当たって、シーレーン確保のために、我が国のために行動する米軍に対しどのような協力がなし得るのかという観点を見定める必要があると私は考えます。
　そのような観点に立った場合、自衛隊はどの地域的範囲において、例えば日本の石油あるいは経済の生命線でございますマラッカ海峡等においても、またどのような内容の協力をなすべきと考えるか。さらに、当該地域における他のアジア諸国との協力、ひいては地域的安全保障システムに連動していくものへの協力についてはどのようにしていくべきであると考えるか、この辺は大変ややこしいことになっておりますが、その辺は非常に大事なことであろうか、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最後に、集団的自衛権と個別的自衛権の問題等、いろいろ憲法に抵触する問題が出ているわけでございますが、現在の憲法が有事のときに本当に国民や国家を守るあるいは役に立つ憲法であるのかどうか、その辺のところについてもお伺いをしたい、このように思います。
　以上でございます。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　第一点の集団的自衛権についてどう考えるかという御質問でございますけれども、議員御指摘のように、集団的自衛権の発動の禁止は憲法解釈上の問題であって、憲法上禁止している問題ではないと私は存じます。憲法上、どの条項にも集団的自衛権の発動を禁止しているわけではないわけでございます。
　これは思い起こしていただきたいわけですけれども、サンフランシスコ平和条約並びに現行の日米安保条約も同じですけれども、日本が集団的、個別的自衛権を保持することを確認してサンフランシスコ平和条約を結び、旧安保条約、新安保条約を結んだということを、いずれの条約においても明確にいたしているわけでございます。したがいまして、これは解釈の問題だろうと私は思います。
　これについては、既に議員も御高承のとおり、いろいろな意見がございますけれども、権利を保有していて、その権利を行使できないということになりますと、果たしてそれが権利と言えるのかどうか、これは私は基本的な疑問でございます。
　私の意見は、集団的自衛権の行使というのは国家の運命に関する重大な問題ですから、一律にどのような場合でも集団的自衛権の行使をするということはあり得ないわけでございまして、これは政策の問題として集団的自衛権の発動を認めないというのが今の政策であるというふうに考えるのが妥当なのではないか。つまり、憲法上の規定で一切認められない、あるいは憲法上の解釈ですべて認められないということになりますと、現在の国際連合憲章のもとでの日本の活動、日米安保条約での日米協力というものが著しく制約をされ、そして日本という国に対する信頼性を損なう、その危険性があると私は考えております。
　それから、見直し作業の中で輸出三原則にお触れになりましたけれども、私は、これは慎重に考えるべき問題であろうと思います。
　確かに技術の移転というのは、今の技術の水準の中で、日本の武器輸出禁止の三原則が示しておりますような厳しい規定のもとで果たしていいのかどうかということは問題でございますけれども、もし仮に日本が今の生産能力を背景にして武器輸出あるいは武器製造に本格的に取り組むということは、かなり危険な問題であろうと私は思っております。むしろ技術交流の側面で現在の武器輸出禁止三原則を緩和する、技術交流の側面での緩和を考えるのが具体的な措置ではないだろうかと思います。
　それから、その他、まだお答えしたいことがございますが、一言憲法の問題にお触れになりました。憲法は国政の基本的な方向を示すものではあるけれども、これは倫理の規定ではないというのが私の理解でございます。エシックスの問題を憲法で規定されているわけではないわけでございまして、国家の生存が問われるようなことになりますならば、これは根本的に考えなければならないわけでございます。
　ところが、戦後五十年の中で平和憲法の意義が定着してしまいまして、これが一種の倫理規定のように解釈されている、これはいかがなものかと私は考える次第でございます。
　簡単でございますが……。

○西元参考人　お答えいたします。
　まず第一点の集団的自衛権あるいは憲法の枠内での検討という問題でございますが、私は、憲法の枠内で検討するということは疑いを入れないことなのではないか、これを外れて検討するということは、そもそも国家の信頼性という問題からしてもあり得ないと考えております。
　ただ、集団的自衛権という問題は、我が国が武力組織を国外に派遣をして直接戦闘に参加するというようなことは、当然、周辺諸国との関係、いろいろな問題で避けなければならないと思いますが、集団的安全保障あるいは集団的自衛権の行使という問題は、もう少し政策的に具体的に検討をお願いをいただきたい、このように考えております。
　それから、ガイドラインで日米両国政府それぞれの措置に任せる、これは国の独立あるいは尊厳ということから、主権という問題から考えても当然だとは思いますが、しかしながら、最終的には何らかの形で計画のような実効性のあるものにしない限り、新たなガイドラインを検討したとしてもまた同じことを繰り返すだけになってしまうと思います。これは、少なくとも法的措置あるいは協定を結ぶのか結ばないのか、あるいは必要な場合に予算措置を講ずるのか講じないのかというようなことはぜひとも御検討をいただきたいというぐあいに考えております。
　それから装備の共同開発、これは、コストを下げるために共同開発ということはぜひとも今後とも進めていただきたいと考えております。ただ、我が国の装備品のコストを下げるために武器輸出三原則を緩和するという問題は、基本的にこれはやはり避けなければならないと思います。この問題については、例えば通信機とか車両とかいうような周辺の装備、これらについては十分に御検討いただく余地があるのではないか、このように思われます。
　一番最後に、シーレーンの防衛の問題でございますが、これは我が国にとって極めて重要な事項だと私は考えております。これがどのような事態に対してシーレーンを防衛するのかというようなその事態から、そのときに国連がどのように動いているのか、またアメリカはどうなのか、さらに周辺諸国はどのような要請を持っているのかというような多角的なことを一つ一つ検討する必要はあると思いますが、いずれにしても、この問題を我関せすというわけにはいかないのではないか、このように考えます。
　以上でございます。

○前田参考人　三点ばかり私の意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　第一は、我が国が無資源国であって、世界全体からさまざまなものを輸入しあるいはそれぞれの国に輸出をしているというようなことから、世界が絶対に平和でなければならないというふうにおっしゃいましたけれども、平和という意味が、戦争がないあるいは紛争がない状態という考えであるのであれば、世界が絶対に平和であるというような状態は、恐らく予見し得る将来においてあり得ないのではないか。世界において何らかの民族間の紛争あるいは宗教的な紛争といったようなものがいつでも起こる、そういったようなのが世界の実態ではないかと思います。
　ただ、世界全体を揺るがすようないわゆる世界戦争、こういった可能性は、二大陣営の対立構図が消滅しましたために、今後ともそういった状態は考えられないのではないか。とすれば、日本が無資源国であっても、世界的な経済交流というものが大きく左右されるような事態を考えることは、恐らく難しいのではないかというふうに私は思います。
　したがいまして、シーレーン防衛などというものに我々は血道を上げる必要はない。シーレーン防衛というのは、我が国の、例えば潜水艦戦闘によって封鎖をする経済封鎖でございまして、いわば戦国時代で言えば兵糧攻めでございます。これは、日本という国をどうでもこうでも干ぼしにしなければならないというような国があって初めてそういうような事態を考えなければならないということになるわけでありますけれども、日本が平和憲法を守っていく限り、そういった事態は考えられないというふうに私は思いますし、考える必要はないというふうに思います。
　また、憲法が有事に即応できるか、対応できるかというようなお話がございました。有事というのは一体何を意味するのかということが問題でございますけれども、通常の議論では、有事の内容を何も詰めずに、何か恐ろしいことが起こる、あるいは日本が戦争に巻き込まれるというようなことを考えておられますけれども、私は先ほど申し上げましたように、日本の安全保障の条件というのは極めて恵まれておる、したがって、平和憲法を守っていく限り、むしろ我々は有事というものに重大な関心を持つ必要はないというふうに私は考えます。
　以上、終わります。

○江口委員　大変ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、佐藤茂樹君。

○佐藤（茂）委員　新進党の佐藤茂樹でございます。
　参考人にはきょうは貴重な御意見を開陳していただきまして、まことにありがとうございました。できるだけ時間の範囲内で平等にお聞きしたいんですけれども、参考人の中で意見を聞く方が若干偏るかもわからないんですけれども、お許しをいただきたいと思うんです。
　まず一点目に、三人の方にお聞きしたいのは、昨年の九月にガイドライン見直しの進捗状況報告というのが発表されましたけれども、その報告内容を見られて、それぞれ三人の方々の評価、また、それを見られての問題点、あるいは今後こういうところをきちっと詰めてもらいたいというような課題というものをどういうように見ておられるのかということをお聞きしたいんです。
　私の意見をその前に言わせていただきますと、現行のガイドラインというのは、先ほど西元先生の図表にもあらわれておりましたように、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動というのが非常に中核にあっておったのに対して、それに加えまして、今回の進捗状況の報告を見てもわかるように、新たに六条事態、日本周辺事態に対してどう対応していくのか、さらには平素から行う協力をどうするのかという、さらに大きく二点を加えたというところに大きな特徴があります。
　また、別の見方からしますと、地理的範囲の拡充というのが一つあるんじゃないのか。今までの五十三年のときのガイドラインは、極東有事ということを言っておりましたけれども、どちらかというと日本有事に限定した見方があったのに対して、今回、昨年四月の共同宣言にも出ておりましたけれども、日本周辺地域という言葉によって、広げて言えば中東での大規模紛争であるとか、また、いわゆるシーレーン上の海賊行為なんかに対してもきちっと対応していこうというところまで広げた。先ほどどなたか言われておりましたけれども、地域紛争への対応強化というところにまでシフトさせたのではないか。そういう意味で、地理的範囲の拡充というものが今回の進捗報告の中でも非常に見られるのではないか。
　もう一つのポイントは、地理的範囲の拡大だけではなくて、時間的範囲の拡大というものも今回のガイドラインの見直しの報告では見られるのではないのか。一つは、先ほど言いました平時の協力ということもそうですし、周辺事態に対しても、危機発生前から危機終了後の全段階、要するに、事前の抑止から、さらには紛争終結後の復興の協力の部分にまで広げているのではないかというふうに私自身は認識しておるのですけれども、そういう私の意見も踏まえて、昨年九月の進捗状況の報告を見られての評価並びに今後の問題点等について、三参考人の御意見をお伺いしたいと思います。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　私は、昨年九月の中間報告は、冒頭申し上げましたとおり、危機管理型の政策へ向けて研究を始めるということだと思います。私は、この方向に賛成でございます。
　と申しますのは、西元参考人も言われておりますとおり、冷戦期の侵略の脅威というもの、その蓋然性は著しく低下したわけでございまして、それにかわって、平和な状況の維持あるいは安定的状況の維持ということが、現在の安全保障のキーワードになっていると私は思います。そうしますならば、危機発生以前にどのような予防的措置をとるのか、あるいは危機が発生した際の協力関係をどのような枠組みで考えるのかということは、極めて重要でございます。中間報告のキーワードは、この地域の安定性の維持というところにあるのだろうと私は思います。
　それから二番目に、地理的範囲の拡大ではないかということでございますけれども、共同宣言が言っておりますアジア・太平洋地域の安定の基盤という意味は、協力関係がこの地域の平和と安定を考える上に欠かせないということでございまして、安保条約の五条が言っております条約地域を意味するものでもなければ、六条が言っております両国の関心地域の拡大を意味するものでもないわけでございます。つまり、アジアと太平洋地域の安定のための協力の枠組みをいかにすべきかということが中心的な考え方になっている。したがって、具体的に安保条約の適用地域を日本周辺有事になったから拡大する、そういう意味を持っているというふうには私は理解いたしておりません。
　なお、この点に関しましては、本委員会を初めそういう各種の政策形成の場で、国民的なコンセンサスをつくり上げていっていただくことが非常に重要ではないかと思うわけでございます。

○西元参考人　お答えいたします。
　先生の御質問とは順序は少し違うかもわかりませんが、まず内容でございますが、平素における協力、それから周辺事態への協力並びに我が国事態における協力、この三つの事態をそれぞれお示しになっているということは、先ほども申し上げましたとおり、新防衛大綱並びに日米安全保障共同宣言というようなものからは当然の帰結だ、このように私は考えております。特に、今回の指針の見直しが、あたかも極東有事と言われているようなもののためにこの指針を見直すのだということだけはぜひとも避けていただきたい、このように考えております。
　それと同時に、確かに危機管理の点からそのことは重要でございますが、それと並ぶ重要性を持っているのは、やはり平素における協力、すなわち、防衛交流、信頼醸成あるいはＰＫＯその他のより安定的な環境をつくり出すための協力ということが絶対に重要でございまして、このことを盛り込むことによって周辺諸国の理解がより得やすくなるもの、このように思いますし、また国民の皆様方の協力も得られると考えております。
　したがって、時間的な拡大というのは、当然平時から危機が到来しないようにという、我々としてはまずそこに力点を置いて準備をしていく。しかしながら、いかなる予防措置を講じても、歴史の教えるところは、危機が生じているというのはこれまでしばしばでございますが、これへの対応もやはり準備をしなければならない、このように思います。
　それから、地理的範囲の問題でございますが、最も微妙な問題でございますが、私見だけ申し上げさせていただきます。
　私は、例えば中東においてかつての湾岸戦争のようなことが起こった場合に、我が国は我が国の政策として、腕をこまねいてそのまま看過するかどうかということを政策としてはぜひとも御検討をいただく必要がある、このように考えております。その場合に、これは遠いから範囲外だというのか、それはこの指針とは別の事態なのか、いずれにしても検討が必要だ、このように考えます。
　以上でございます。

○伊藤委員長　各参考人の方にお願いいたしますが、時間も限られておりますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。

○前田参考人　私自身が、先ほど申し上げましたように、ガイドラインの見直しに非常に否定的でございますので、とりたてて御意見を申し上げることはありません。
　ただ、これが、危機管理であるとかあるいはアジア・太平洋地域の安定のために貢献するんだとかいうようなことを言っておりますけれども、もしそのつもりであるならば、何よりもまずアジア周辺諸国との協議が必要ではないかというふうに私は思います。
　以上、終わります。

○佐藤（茂）委員　もう時間も大分迫っていますので、あと参考人の方々に一問ずつお聞きしたいのです。
　まず阪中参考人と西元参考人にお聞きしたいのは、両参考人とも大体言われているのは、危機管理型の政策という観点から今回のガイドラインの見直しについては評価するんだ、そういうお話がありましたが、果たして今日本は危機管理体制が整っているのか。さまざまな角度から論じられると思うのですけれども、その一つが、我が党も主張しているのですが、平時においてきちっと有事法制の検討をどんどん進めていって、法整備すべきところはどんどんこの国会で議論をしていくべきではないのかというのが我々新進党の主張なんです。
　特に、既に研究としては第一分類、第二分類はきちっと報告をされておりますし、また、このガイドラインを受けて、第一分類、第二分類というのは自衛隊の行動に伴う法制ですけれども、やはり米軍の行動に伴う有事法制などもきちっと整備していく必要があるのではないかと我々は考えておるのですが、そのあたりについて、お二人の参考人に御意見を拝聴したいというのが一点。
　もう一つ、前田参考人にお伺いしたいのは、先ほどの御意見の開陳のときにも主張されていましたけれども、日米安保からの離脱が必要なのではないのか、そのことを主張されておりましたけれども、今のこの日本の置かれている状況の中で、日米安保から離脱して日本の国または国民の安全というものが果たしてきちっと確保できるのか、そのことについて我々は疑念を抱くわけですけれども、そのことにつきまして、時間の許す範囲で簡潔にお答えをいただけたらありがたいと思います。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　私は、佐藤議員の御指摘に全面的に賛成でございます。その理由は、冒頭申し上げましたように、日本に対する侵略を想定すれば、そのときは多分法律がなくてもいろいろなことはできたであろうと思います。極端なケースを申し上げますならば、そういうことになろうと思います。
　危機管理型の政策、これが私はすべてだとは思いませんけれども、そういう事態を想定しますと、平時、つまり、国民があるいは明白にこの危機を意識できないかもしれないわけですね、そのときにある行動をとらなければならない。そうしますと、平時における軍事力の使用とか軍事力の展開というのは、明白な法律上の規定を必要とすると私は思います。したがいまして、私は、有事法制の整備というのは、ガイドラインの見直しとともに重要な問題であると考えます。

○西元参考人　私も、先ほどの意見陳述で申し上げたとおりでございます。少なくとも、非常に微妙な政治の決定ということとシビリアンコントロールという両方の観点からすると、是が非でもこの法的な措置は講じていただきたい、このように考えております。

○前田参考人　今日の日本で日米安保からの離脱が可能かという御質問でございましたけれども、私が申しておりますのは基本的な方向でございまして、いきなり来年から日米安保を破棄するというようなことを言うことが得策かどうかと申しますと、私は、もちろん得策ではないというふうに思います。
　では、どのように離脱するかということにつきましては、実は政治家の方々にお考え願いたいのですけれども、私がもともと考えておりましたのは、まず思いやり予算からやめる。アメリカは米軍の兵力を日本に置いた方が安上がりだということを言っておりまして、かなりの部分は、安上がりだから日本に置いておくということではなかろうかというふうに思います。思いやり予算を廃止することによって、アメリカは日本から逐次引き揚げるのではないか。
　こういったようなことを積み重ねて日米安保から離脱するのが穏当であろうというふうに私は思っておったのですけれども、ここまでまいりますと、二十一世紀になってもまだ米軍は駐留するような構えでございまして、また政府もそれを容認するような姿勢であるということになれば、もはや条約を真っ向から振りかざして廃棄可能だということを大いに主張していただくということが必要なのではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　以上です。

○佐藤（茂）委員　時間がありますので、もう一問。
　一名だけ、西元参考人に端的にお聞きしたいのですけれども、先ほど阪中参考人の意見陳述の中でＡＣＳＡの有事適用の話がされたのですけれども、先ほどありましたように、ドイツのように戦時受け入れ国支援というかＷＨＮＳのようなものを検討してはどうか、さらにはＣＭＳ、有事相互支援というものまで念頭に置いてＡＣＳＡを改定していってはどうか、そういう御意見がございます。そういうものに対して西元参考人の御所見をお伺いしたいと思います。

○西元参考人　私は、ＡＣＳＡは、少なくとも見通し得る範囲内においては平時の協定として活用すべきではないか、このように考えております。ただし、これは有事の協定を必要としないということではございません。このＡＣＳＡを一つの参考として、いざという場合の協定というのは当然必要になりますので、そのための御検討が続けられればと、このように希望いたしております。

○佐藤（茂）委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、藤田幸久君。

○藤田（幸）委員　お三名の方々、大変いい御意見をいただきまして、大変参考にさせていただきました。ありがとうございます。
　私は前のお二人の方と違って十分しかございませんので、簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　西元参考人に二つ、三つ御質問を申し上げたいと思います。
　まず、今回のこのガイドラインの見直しに当たって、西元参考人が何回も強調されました、いわゆる周辺国からの信頼を得る形でこの作業を進めていく、それが日本の国益にとっても非常に重要だ。そういう観点から考えますと、よく言われる集団的自衛権のグレーゾーンということについて、私は、単に憲法だけではなく、国連憲章と日米安保条約、この三つの間の整合性の中から考えるということが非常に重要ではないかと思うわけです。
　例えば安保条約におきましても、一条、七条、十条で国連憲章というものの日米安保に対する優位性ということが書いてあるわけです。それから、例えば十条を見ますと、この日米安保条約というのは、国際の平和及び安全の維持のため十分な定めをする国連の措置が効力を生じたと日米両国政府が認めるときまで効力を有する。この国連の措置が効力を生じたというのは、これは安保理が機能するまでという解釈と伺っておりますけれども、また国連憲章の方におきましても、国連憲章の方が同盟条約にまさるということを述べておるわけであります。
　そういう観点からいたしますと、例えば安保理が機能するまでといいますか、国連の措置が効力を生じるまでということの定義づけといいますか、線引きといったものをはっきりさせることが、いわゆる集団的自衛権というものが周辺諸国からも非常に信頼を得て機能するのではないかと思うわけです。
　これに関連をいたしまして、極東有事に対するシナリオといたしまして、実際に日米両国のみで想定できる極東有事というよりも、これからは、先ほどもお三名の方がおっしゃいましたように、国連の活動とかあるいは多国籍軍型活動といった形で極東有事が生じるということがあり得るのだろうと思うのです。そういう観点からいたしますと、地位協定を含みまして、国連に対する対応を考慮に入れたガイドラインの想定というものも必要ではないか。
　それから、これはきょうお答えになれるかどうかわかりませんが、将来は例えば日米韓のガイドラインヘの拡大といったような必要性もやがて出てくるのではないかというようなことについて、お答えをいただければ幸いです。

○西元参考人　まず、国連の活動と日委全保障体制、とりわけガイドラインとの関係でございますが、私は、そのことは大前提としてこの指針の検討の中に当然のことながら入っているというぐあいに基本的には考えております。
　ただ、これは非常にピュアな形で日米両国の防衛協力ということを規定しているわけなのでございますけれども、現実の問題としては、我が国周辺における事態で日米両国のみが対応するというような事態は比較的少ないというのは、私は先生の御指摘のとおりだと思います。そのときに、国連がどのように機能するのか、また多国籍軍がどうなのかということは、見通し得る範囲内においては、国連がみずから国連軍を率いてその事態に対処するということは、見通し得る将来には難しい。すなわち、国連は多国籍軍に対して武力行使という権限を付与するという程度の限界があるのではないかと考えております。
　したがって、そのようなこととの関連で、日米防衛協力をどのようにするかというのはもう一つ先で具体的に検討を必要とするものだ、このように考えております。
　最後の日米韓共同の指針という問題でございますけれども、この問題は、すぐれて周辺諸国がどのようにこの問題をとらえるかということ、とりわけ韓国がどのように対応するのかということと、我が国の国内における意見にもさまざまなものがあると考えますが、私は、見通し得る将来、日米韓共同の指針をつくるということはなかなか難しいのではないか、このように考えております。

○藤田（幸）委員　一つ目の質問に関しましては、例えばＮＡＴＯの場合には、域外派遣の聖域を設けるとかいうようなことをしておりますけれども、そういったことの関連において、国連の措置が機能するということに関して、いわゆる集団的自衛権のグレーゾーンをできるだけグレーにしないで、玉虫色にしないで、そうすることによって信頼を得るという観点から、例えばどの程度したらいいかという点についてはいかがでしょうか。

○西元参考人　それは先生御指摘のとおりではないかと思います。グレーゾーンはできるだけクリアにしておくということは、非常に重要な一つの考慮要件ではないかと思います。

○藤田（幸）委員　もう一つ西元参考人に御質問したいと思いますけれども、日米安保第六条にいわゆる事前協議制ということがうたってあるわけですが、それで、配置の重要な変更とか装備の重要な変更とあわせまして、極東の平和と安全のための日本の基地使用ということも事前協議の対象になっておるわけですが、この前、特措法の委員会で前原議員が伺って確認をとったように、一度もこの事前協議制というのは使用されていないわけですけれども、このガイドラインの見直しに関して、いわゆる事前協議制ということについてもはっきり提起していくことがこのガイドラインの見直しに対する信頼を得る上でも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○西元参考人　ガイドラインの中におきましては、日米の防衛協力ということは基地の使用を含め当然はっきりとさせられるものだ、私はそのように解釈をしております。したがいまして、もし事前協議の対象となるような基地の使用ということになれば、「日米防衛協力のための指針」が想定するそれ以外の範囲において米軍が行動するというような場合における基地の使用ということになるのではないかと考えます。
　私は法律の専門家ではございませんので、私の一般常識ではそのように考えられます。

○藤田（幸）委員　ありがとうございます。
　私は十分しかありませんので、あと二分半しかございません。もう一問、西元参考人にお伺いをしたいと思います。
　一昨日の夜かと思いますが、ＮＨＫのテレビでも報道しておりましたし、それから昨日の読売新聞の夕刊にも出ておるわけですが、六九年、ニクソン政権の時分でございますが、アメリカの国家安全保障会議に提出をされた対日政策に関する公式文書、つまり国家安全保障会議研究メモ第五号、ＮＳＳＭ５という中に、核搭載艦船の日本における領海通過というものを日本が黙認していたという文書が出ておるわけです。「この権利は自動的に沖縄にも適用される。」このトランジットという意味は、艦船の領海通過と同時に寄港をも含む概念としても扱われているというふうに出ておるわけです。
　西元さんが強調されたように、周辺からの信頼を得る形でこのガイドライン及び日米防衛協力を進めていく場合には、実際に何が合意をされ、実際に何が話し合われておるか、こういったことについてもできるだけ明らかにしておくことがより信頼を高めると思いますが、こういった事実関係についてどう認識をされ、こういったことについて、ほかにもあるのかどうか知りませんけれども、どういうふうに対応していくべきかということも一言お答えいただければ幸いです。

○西元参考人　私は、そのようなことが実際にあったかどうかということについては、承知いたしておりません。したがって、この件についてはお答えを避けさせていただきたいと思います。
　ただ、先生がおっしゃいます、周辺諸国の信頼を得るために、できるだけ透明性を確保し、明らかにしていくべきではないかというお考えは、全くそのとおりでございますし、私もそのように考えております。
　しかしながら、国家の安全保障あるいは国家の防衛という中には、どうしても保全が必要なものは当然のことながらございます。自分の手のうちをさらさないとか、相手が対応策をとるというようなことを避けるとか、私のきょうの御説明では透明性と保全との調和ということで申し上げさせていただいておりますけれども、そのことが私はどうしても必要だと考えております。したがいまして、この点についてはぜひとも御理解を賜ればと、このように思います。

○藤田（幸）委員　時間が参りました。阪中参考人と前田参考人に御質問しなかった意図は何もございませんが、時間の関係上、質問申し上げられなかったことをおわびいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、中路雅弘君。

○中路委員　ガイドラインの見直しの問題について、御質問の前に一言私たちの立場を述べておきたいと思います。
　四月の日米首脳会談で橋本総理が再度約束しましたガイドラインの見直し作業は、日本政府による緊急事態への対応策の検討及びテロ対策の強化などの内閣機能の強化と三位一体となって軍事力を活用した日本の危機管理体制を強化するものだと思います。ガイドラインの見直し作業は、九六年四月の日米安保共同宣言と日本の新防衛大綱を踏まえて進められているわけですが、共同宣言では、アジア・太平洋という広大な地域を設定して、この地域の平和と安定のたの米軍のプレゼンスを維持すること、日本は単に米軍に基地を提供するだけでなく、この米軍プレゼンスのさまざまな軍事活動に協力すること、当面の協力の範囲として、日本周辺地域の事態に対処するため、日米の共同作戦体制を構築していくということをこの共同宣言の中で誓約をしているわけです。
　昨年九六年九月のガイドライン見直しの進捗状況で明らかになっているのは、日本周辺地域において発生し得る事態で、日米は危機発生前から危機終了後の全段階を通じて協力を行うというものです。政府は、これらの体制をつくっていくために、新防衛大綱で規定した各種事態への対応、より安定した安全保障環境構築への貢献によって、積極的に米軍のニーズにこたえる新しい枠組みをつくっていこうとしているわけです。
　新たな分野での日米のこうした軍事協力体制を一層強めるものですし、これは現日米安保条約の規定さえも超えるものだと思います。日本国憲法に反して集団的自衛権の行使に踏み込むものであることも明らかですし、しかも、この新たな共同作戦体制づくりはＡＷＡＣＳや空中給油機、大型輸送機など、新たな自衛隊の装備を前提とするものでもあります。
　私たちは、このような新ガイドラインの見直しについては、これを中止することを強く要求している立場です。
　限られた時間ですので、私は三人の皆さんに全部御質問できないと思います。さっきお答えを聞いておりまして、私の質問とダブるお答えをいただいたところは省略しますので、御勘弁願いたいと思います。
　西元参考人にお聞きしたいのですが、参考人は、陸上の幕僚長、統幕議長として現場で日米の防衛協力に携わってこられたわけですが、この間、現場でＡＣＳＡなどで実施されてこられました日米の防衛協力について私は二、三お聞きしたいのです。
　現在、ガイドライン見直し作業あるいは緊急事態への対応策の検討の中で、対米支援措置としてさまざまなことが挙げられています。政府の検討では、例えば対米支援措置として、後方支援の中では情報提供、補給支援、整備支援、輸送役務支援、宿泊、施設、医療支援などが挙がっていますし、施設支援で施設・区域の追加提供、共同使用とともに、米軍活動に対する便宜供与、こういうことも挙げられていますが、今アメリカの方でも、ガイドラインの見直しで、アメリカの地域的行動への日本の兵たん支援方法を検討していると述べていますが、米側からどういうことが要求されているのか、また、参考人の体験で、米側からこの中で特に要求が強いものはどういうものがあるのか、最初にちょっと御質問したいと思います。

○西元参考人　お答えいたします。
　米軍がどのような要請を具体的に行っているかというようなことについては、大変申しわけございませんが、お答えを避けさせていただきたいと思いますが、今先生がおっしゃったような項目は、当然のことながら含まれていると考えます。
　と申しますのは、米国は、そもそも計画体系の中で架空の土台と申しますか、砂上の楼閣ということを絶対に避けようとする傾向がございます。この点は極めてプラグマチックでございまして、もし日本から施設、医療支援が行われるあるいはこれこれの輸送支援が行われるということになれば、彼らはその分を差し引いて戦略、輸送力を別な面に使える、このようなことでございますので、そういう具体的な計画をつくる上でそのような一つ一つのことをはっきりとさせていきたいというのが米軍の基本的な物の考え方でございます。したがいまして、後方支援を主体として、幾つかのことが含まれているのはごく自然かな、このように考えております。

○中路委員　もう一問お聞きしたいのですが、指針というのは、例えば米軍と自衛隊、米陸軍と陸上自衛隊というふうに、軍同士で、そのレベルで共同作戦について作戦計画をつくっていくためのものでありますから、新しい指針に基づいていろいろなシナリオに分けて日米共同作戦の計画が作成されることになるのだと思います。
　そこで、この指針のもとでどういう共同作戦計画がつくられる、あるいはつくられるべきだとお考えか。新ガイドラインの検討項目からいきますと、日本に対する武力攻撃に際しての日米共同作戦計画、周辺地域の事態での共同作戦計画、アジア・太平洋地域における事態での日米共同作戦計画、より安定した安全保障環境の整備の構築のための日米共同作戦計画というようなのが考えられると思いますが、これはどうかということ。
　また、その際に、これまでに日米で作成された日本単独有事あるいはシーレーン有事、波及型有事の際の共同作戦計画との関係、これまで作成されだこうしたものとの関係はどうなるのか、これはどう生かされるのか。宣言と新大綱に基づいて新しくつくり直すということになるのですか。

○西元参考人　まず、どのような計画がつくられるかという問題は、新しい指針がどのような範囲のものを盛り込むかによって決定されると考えます。したがって、指針に盛り込まれたもののすべてが作戦計画として実現をするということはないものと考えます。
　例えばＰＫＯあるいは防衛交流の促進というような問題については、あくまでもこれは政策協定あるいは政策における共同行動というようなことになろうかと思いますし、大量破壊兵器の拡散防止などの協力もそのようなことに入るのだろう、このように思われます。
　それから、計画を例えば日本有事の場合に新たにつくり直すのかという御指摘がございましたが、これもケース・バイ・ケースだと思います。計画の中には、どんなことにも共通して適用できる部分と、ある事態への適用する部分と、基本的には大きく二本立てでございます。したがって、どんなことにも適用できる基本的な手続的な事項についてはさほど大きく変わらないのではなかろうか、このように考えておりますが、我が国において将来どのような事態が起こり得るのかということは、冷戦時代とはやはり違った形になるのは必然の成り行きではなかろうか、このように考えております。

○中路委員　もう時間になりました。前田参考人のおっしゃられました軍事同盟の枠組みから離れて日本とアジアの平和のために積極的に貢献できる方向というのもお尋ねしたいと思ったのですが、さっき御意見の中で述べられておりましたので、もう時間が来ましたので、申しわけないのですが、これで終わらせていただきたいと思います。あとの参考人の皆さん、申しわけありません。

○伊藤委員長　次に、上原康助君。

○上原委員　御三名の参考人、御意見大変ありがとうございます。時間がありませんので、若干お尋ねしたい。あるいは意見を述べながら質問といいますか問題点を指摘したいと思うのですが、そうもいきません。
　まず、阪中、西元両参考人に。御見解はよくわかりました。これについては、これからガイドラインの内容が明確になった時点でまたさらに議論を深めていきたいと思います。
　そこで、御指摘もありましたが、現在のガイドラインというのは、御承知のように、前提条件があるわけですね。憲法の枠内、それから両国政府の法制度あるいは予算上に影響を与えぬと。だが、今度見直しをするということになると、当初は、防衛庁あるいは外務省あたりも、その前提条件まで見直すものではないということを言っておったように思うのですが、私は、個人的にはこれには疑問を持っております。恐らく今想定しているものをやろうとすると、難しかろうと思うのですね。
　そういう意味で、集団的自衛権問題についても、阪中参考人は御自分の御見解をかなり明確にお述べになったように思うのですが、そういった前提条件を踏み込んででも今回は見直しをやらなければいかなくなる理由、あるいはそういうことで今進めていかなければならないとお考えなのかということを、西元参考人は憲法の枠内は堅持していいということでしたが、その点を含めて、共通したお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　それと、前田参考人には、明確に今、日米安保を強化したり、ガイドラインを見直すというように突き進むということは問題だと、これも一つの御見識であり、選択肢でもあろうと思うのです。ただ、国民感情全体からすると、先ほども指摘がありましたが、その点について、政策上あるいは安全保障上の問題点は議論の余地はあると思うのですが、現行のガイドラインで言う前提条件で、一応憲法なり法制度というものを、国民感情というか国民の広範な合意形成を図るという意味では、これは大事な点だと私は心得ている一人なのですが、現行のガイドラインについてまで御否定なさるのか、そういうことについてもう少し御見解があれば時間の範囲内でお示しを願いたいと存じます。
　以上です。

○阪中参考人　上原議員にお答えいたします。
　私が申し上げましたガイドラインの見直しの必要性、特に前提条件を置いた中で見直すことに対して私は疑問を呈したわけでございますが、その理由は、ガイドラインというのは、もともとガイドラインの研究の前提にありますシナリオ研究というのは、あらゆる事態を想定すべきものであって、憲法上の思考から発生することを制約することはできない。したがいまして、起こってくることがどのようなことであるのか、そこで必要とされる日本の安全とこの地域の平和と安定のためにやるべきことは何か、そうした発想の転換が私は必要ではないかというふうに申し上げたわけでございます。
　したがって、出てきます結論、あるいは出てきます行為、行動、あるいは共同行動というものが、ガイドラインの前提条件の中で否定されたりすることは、当然私はあり得るものと思います。しかし、シナリオ研究の段階から、初めから憲法の制約、その他の法的措置は一切伴わないという条件をつけてそういったシナリオ研究ができるのかどうかという点に私は疑問を呈したわけでございます。
　以上です。

○西元参考人　まず、研究の前提の問題でございますが、憲法については、先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、その後の措置義務につきましては、現在のガイドラインに基づく研究成果は、これは計画の研究であって、計画の作成ではございません。したがって、措置義務も欠いております。ということは、その実効性に疑問があるということは、意見陳述で申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、これについては、最終的には計画とするのかどうか、また、政策として我が国として何をするのか、そのために、現行法でできるのか、できないとすればその法律をつくるのかという思考は、やはり必要だというぐあいに考えます。
　したがいまして、これを最終的には計画とし、その実効性を担保するために、ただいま申し上げましたような法的な措置だとかあるいは協定であるとか、あるいは場合によっては予算の措置であるというようなことは、どうしてもとる必要があるのではないか、このように考えております。

○前田参考人　もちろん、現行のガイドラインも憲法に違反し、それからまた現行の日米安保条約をも超えるものであるというふうに私は考えます。
　現行のガイドラインにおきましては、米軍の駐留というものを前提とする、また米軍の核抑止力というものも前提とする、さらには、極東有事に関する研究などを通じまして自衛隊がアメリカの極東戦略にまでのめり込んでいく、こういうような姿勢までも明確にしておる。こういうところから、現行のガイドラインというものは、憲法の枠内であるとか、あるいは現行の法規の枠内であるとかというようなことを言っておりますけれども、これは大変なごまかしであるというふうに私は考えます。
　以上であります。

○上原委員　あと二分しかありませんので、阪中、西元両参考人に。
　先ほど前田参考人から御指摘があった、日米を基軸とした同盟関係というかあるいは安全保障体制を維持していくということは、国民的合意形成がほぼなされていると見ていいかと思うのですが、同時に、アジア近隣諸国の理解と協力、あるいは今度のガイドラインの見直しの内容等についての懸念を表明している国がないわけではないですね。より透明性を高める努力はなさるということですから、国会を含めてそれはやらなければいかないと思うのですが、そういう指摘、特に中国、朝鮮半島等の情勢の現状あるいは変化等を踏まえますと、私は、この件については慎重な対処というかダイアローグがより必要だと思うのですが、この件について御意見があればコメントしていただきたいと思います。

○阪中参考人　お答えいたします。
　私、冒頭申し上げましたＮＡＴＯの例、北大西洋条約機構が冷戦後いろいろな新しい活動を始めておりますが、その中で二つのことを申し上げました。ＮＡＣＣ、つまり北大西洋協議委員会の設立、それから平和のためのパートナーシップの発足というようなことがございまして、東側諸国との安全保障上の許される範囲内での協力に取り組んでいるわけでございます。私は、将来、この地域の平和と安定のためには、そういったＰＦＰ、平和のためのパートナーシップのアジア版のようなものができるならば、これは好ましいであろう。その前の段階としては、やはり透明性の強化、それからさらに信頼醸成の措置を積み重ねていく、そういったことが私は必要ではないかと存じます。
　先生の前で非常に恐縮でございますが、国際政治を考えておりますと、いつも前進するばかりではございませんで、歴史的には引き戻される場合もあるわけで、舟はいつも二挺櫓で、前向きと後ろ向きの櫓の両方を準備しておかなければならないものだというふうに私は理解いたしております。

○西元参考人　私も基本的には同じでございます。
　全欧州を包含するＯＳＣＥの機構でも、ボスニア・ヘルツェゴビナの解決は、最後はソ連の支援を得て、ＮＡＴＯの軍事力で対応せざるを得なかったということは御承知のとおりでございますが、アジア・太平洋地域も、ＡＰＥＣとかＡＳＥＡＮ地域フォーラムというような協調的対話の機構は確かにございますが、それは強制的な力を行使できるようにはなっておりませんので、これはいたし方ないというぐあいに考えております。
　それと、中国がとりわけこの日米安全保障体制の問題について懸念を表明しているのは私もよく承知しておりますし、それは先生御指摘のとおりでございますが、日米安全保障共同宣言の中に「この地域の安定と繁栄にとり、中国が肯定的かつ建設的な役割を果たすことが極めて重要であることを強調し、この関連で、両国は中国との協力を更に深めていくことに関心を有することを強調した。」とありますが、これはまさにこれからの問題でございまして、日米が協力して中国に辛抱強く説明をしていく必要があるものと考えております。

○上原委員　ありがとうございました。
　時間ですから、終わります。

○伊藤委員長　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより参考人に対し、各委員が自由に質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　これより、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答え願う参考人のお名前を告げていただきたいと存じます。
　なお、一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。
　それでは、質疑を続行いたします。
　質疑のある委員は挙手をお願いいいたします。

○平田委員　新進党の平田米男でございます。
　きょうは大変ありがとうございました。
　ガイドラインの見直しをすることについて、私も積極的な立場でございますが、ただ、冷戦が終わりまして、新しい危機管理のための日米の防衛協力という観点から考えますと、冷戦時代の日米の軍事力の態勢と冷戦終了後の軍事力の態勢というのはおのずから変えていかなければならないのではないか。しかし、この点について日米が突っ込んだ議論というものが十分に行われていないのではないかというふうに私は思っているわけでありますが、その点、どのようにお考えでございましょうか。三参考人からお伺いをできればと思います。
　そして、もし積極的に私と同じような考えのお立場に立たれるとするならば、どのようなチャンネルであるいは方法論でそういうものを協議し、また検討していくのが適当だというふうにお考えなのか、具体論までありましたら御指摘をいただきたいと思います。
　以上でございます。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　私は、このガイドラインの見直しは、国民的レベルで討論することが必要であろうと思います。
　私が冒頭申し上げましたように、いかなる立派な協力であっても、国民の支持のない協力というのは砂上の楼閣になるわけでございまして、これは各党のレベル、特に国会における各党レベルの討議、その中における方向性の確認、そして、できますならば日米両国の議員レベルでの認識の交換、意見の交換というようなことが私は非常に重要になるのではないかと思います。
　幸いにして、日米間には既にいろいろなチャネルがつくられております。私は、日米安保体制の一番大きい問題は、戦後五十年かけまして、日米間のあらゆるレベルで対話のインスティチューション、機構ができていることだと思います。私は、こういった機構を通じまして、日米間の意見の交換を積極的に行っていく、その過程を通じて国民の合意を形成していくということが必要ではないかと思っております。

○西元参考人　結論から申し上げますと、冷戦後の日米安全保障体制というのは、その枠組みの変更というぐあいには私は受けとめておりません。これはどちらかというと、より円滑で実効のある日米防衛協力体制を構築していくということにあるのではないか、そのように考えております。
　もしそのような考え方をお許しいただくとすれば、防衛問題懇談会の報告、あるいはその後に起こりましたアメリカの東アジア戦略評価、そして日本の防衛計画大綱、さらに日米安全保障共同宣言、これらを通じて一貫して日米間には非常に緊密な調整、協調がなされた、私はそのように考えております。

○前田参考人　私は、日本の民意を盛り込んだ意見の交換が日米間でなされたとは思えません。
　御承知のとおり、日本側でも、冷戦後におきましては、やはり平和の配当を要求する国民世論が強まって、一九九二年の末には、中期防衛力整備計画の減額修正というようなことまで行われました。今後、防衛費は引き続き減らされていくのではないかというふうに国民が期待していたところに、いわゆるナイ・イニシアチブということでアメリカ側から新しい構想が持ち出され、それに日本側が乗っかったということだろうと思います。ですから、国民としては、むしろ期待を裏切られたということではないかというふうに私は感じております。
　終わります。

○中谷委員　前田参考人にお伺いいたします。
　仮定の問題で恐縮ですけれども、アジアにおける脅威があるかどうかということの認識ですが、北朝鮮が韓国に侵攻する可能性が一〇〇％ないと言い切れるかどうか。
　仮にもしそういう事態が発生して、ソウルで例えば百人の日本人が大使館なりホテルなりに人質になったり孤立した場合に、日本政府として、もし前田参考人が総理大臣なら、この百人の日本人の救出をだれに頼むのか。
　それから最後に、仮に朝鮮半島で紛争が起こったときに、現状のままの場合、在日米軍が出動をして、国連も決議して、この紛争の処理に当たっていた場合に、現状として日本は米軍に対して何をなすべきなのか。
　この三点についてお伺いいたしたいと思います。

○前田参考人　私は、日米安保を完全に廃止をするということは日本にとって得策であるというふうに申しておるわけでございまして、北朝鮮が南進する可能性がないかというようなことは全く考えておりません。もちろん、北朝鮮が南下する可能性もありましょうし、そういった場合に、在留日本人がそこでもって孤立するというような事態がないとは限りません。
　しかしながら、日本がもしアメリカに加担しているのでなければ、北朝鮮との間でもってこの在留邦人の引き揚げについて協定することは極めて容易であろうと思いますし、あるいは第三国を通じまして、民間航空機を使って引き揚げるというようなことは十分にできるだろうと思います。ただし、現在のような体制で、アメリカが日本から北朝鮮に対して攻撃をしかけるというような状況であるならば、日本の立場は極めて難しいものになるというふうに私は考えます。
　以上、お答えいたします。

○前原委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　二点ばかり御質問を阪中参考人と西元参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど阪中参考人が、ガイドラインの見直しにおいては、法律の枠というものをあらかじめ決めるのではなくて、日本の安全保障の観点からこのガイドラインの見直しを行うべきだという御意見には、私も全く賛成であります。
　そういう観点からしたときに、では、日本の安全保障というものをどういう切り口から考えていくかというときに、沖縄に集中をし過ぎている米軍基地の整理縮小というものをガイドラインによってある程度視野に入れられるかどうかというところも、私は一つの射程の範囲になると思っています。したがって、まず法ありきではなくて、例えば沖縄の基地負担、特に今海兵隊の削減の問題等々が沖縄からも強い要望が出されていますけれども、そういうものを視野に入れたガイドラインの見直しをするためには、まず法ありきではそういった問題点について踏み込んだ考え方がなかなかできないのではないかという思いもしております。
　そういう中で、具体的に二つのことについてどうお考えかということについてお伺いしたいと思います。一つは公海上における機雷の掃海の問題、それからもう一つは日本の領域内での武器、武器部品もしくは弾薬の補給の問題、この二つについてどう考えられるか。
　簡単に私の意見を申し上げますと、公海上の機雷掃海については、黒もあれば白もある、多分グレーなんだろうというふうに思います、どういうところで線引きをするのかといったところが。ただ、私はこれは日米安全保障条約というものをこれからある意味でより強固なものにしていくためには必要な項目だと思っていまして、これについてどうお考えか。それから、武器、武器部品、弾薬の補給の問題でありますけれども、日本で積んだものが戦闘に使われたらいけないんじゃないかという考え方もありますけれども、現在の解釈においても、一体性の問題ということから照らし合わせてみれば、これは一体にならなくて、僕は白だと思っています。そういうことで、この二つの問題についてお伺いをしたい。
　あと、先ほどからお話が出ています実効性の確保の問題ですね。確かに、昭和五十三年のガイドライン、一項、二項については指針は決まったけれども、三項については決まっていない。指針を決めたものについても、具体的な法的な整備とかマニュアルとかに落ちているかといえば落ちていないということから考えれば、実効性を確保するために政府間協定とか条約にすべきということを西元参考人もおっしゃっておりましたけれども、これについてどのぐらいの重みのあるものなのか、私は必要だと思いますけれども、それについて改めて御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　議員御指摘の機雷掃海、補給関係の措置については、私は議員の御指摘に同感でございます。
　特に、公海上、公の海の上での協力関係は、将来の日米安全保障協力において非常に重要な分野になるのではないかと考えます。この側面を検討していくことが私は非常に重要なものになるだろうと思います。
　それから、当初議員が御指摘の基地問題は、私はこのように考えております。
　平時における駐留の継続というのは、現在のこの地域の情勢においてやはり必要でございます。今の問題は、沖縄の負担と本土側の負担が不均衡ではないかということに尽きるのだと思っております。これを段階的に解消していく措置は必要でありますし、そういう観点から申しますと、特に危機の際に、本土側に自衛隊が持っております施設の米軍との共同使用の問題は十分に検討しておく必要がある問題ではないかと思います。そういうものを通じて、沖縄との負担の均衡を図る道ができるのではないかというふうに私は考えております。

○西元参考人　まず第一点の公海上における機雷の掃海でございますけれども、これについては海上航行の自由を確保するという大目的がどうしても必要だろうと思います。そしてもう一つ、その公海上が戦闘地域ではない、公海上も戦闘の現実に行われる場所と戦闘の行われない場所があると思いますが、少なくとも戦闘の行われている場所をどうするのかということは非常に大きな検討事項でありますが、戦闘の行われていない場所においては、私は、海上航行の自由の確保という観点からやるべきだと考えております。
　それから、国内における武器、部品あるいは弾薬等の輸送という問題につきましても、これは無原則にやるわけにはいかないかもしれませんが、少なくとも武力行使と一体であるからだめだということはぐあいが悪いと考えております。したがって、結論としては、ぜひともこれはお認めいただきたい。ただ、その手続をどのように規定するかという論議は最後の点として残るのではないか、このように思われます。
　最後の実効性の確保について見込みがあるかということでありますが、これは一に国会の諸先生方の御判断にかかわると思います。よろしくお願い申し上げます。

○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。
　ガイドラインの見直しについて参考人の皆さんから示唆深いお話をいただきまして、ありがとうございました。
　個人的な感じ方でございますけれども、阪中参考人が前にいらっしゃいました新聞社も、阪中さんみたいな方々ばかりいたらもっと違う世論が啓発をされたのではないかな、個人的にでございますけれども率直にそう思っております。
　ちなみに、前田参考人に、基本でありますから確認を申し上げたいのでありますけれども、前田参考人は、脅威はない、北朝鮮の脅威もない、こう率直に申し上げられました。
　今、朝鮮半島四者協議があのとおりの状況で、進みません。そんな中で、私どもは、北朝鮮はむしろアメリカ合衆国の出方もしっかり見詰めているし、逆にアメリカ合衆国を最大の頼りにしているのではないかと思っておるのですね。こういったアメリカ合衆国の存在がもしこの極東アジアになければ、逆に私ども日本は大変な脅威を迎えることになるであろう。
　いみじくも、実は前田参考人は「「脅威は」どこから来るか？」「ミサイル攻撃に脆弱な日本」と書いてありますけれども、原発もあるよ、あるいは石油備蓄基地もあるよ、こういうことなんでありますね。
　私は、あの朝鮮動乱の発生から今日までの、しかも今日も相変わらず覚醒剤でありますとか、にせのドル札でありますとか、その前は少女を含めての青年男女の拉致事件を含めまして、はっきりしておりますことは間違いない、ああいった独裁国家の北朝鮮。前田参考人は南侵の可能性は一〇〇％ないと断言をいただきましたけれども、私どもはアメリカ合衆国の軍事プレゼンスがなければむしろ脅威があるという認識なんですが、改めてそのことについて御見解をお伺いいたしたい。
　それから、前田参考人の理論を詰めていけば、結果的には、日本は自主的な防衛力を高度にしなければならない。日米安保体制を外すわけでありますから、むしろ理論的には核兵器を持った強い日本軍隊というものを持たなければならないことになるのではないか。極端に言えば、アメリカ合衆国にも対日敵性を持たれるわけですね。北朝鮮ともそうだ、あるいは大韓民国ともそうだ、あるいは台湾ともそうだ、中華人民共和国ともそうだということになりますと、理論的には強大な軍隊を持たざるを得ない。そういったことについて前田参考人はどういう御見解をお持ちか、お伺いをいたしたいと思います。

○前田参考人　最後の点からお答えいたします。
　日米安保から離脱すれば日本は重装備をしなければならないのじゃないかというような御意見でございましたけれども、私は、脅威のないところに軍備の必要はないというふうに考えます。
　軍備の、戦力の使用は、それぞれ軍事的争点との相関関係において使われるわけでございまして、例えば核兵器でもって相手の国をめちゃくちゃにするというようなことは、相手の国との間に死ぬか生きるかの死活的な争点があるというときに初めてそういうことが起こるわけでございます。周辺諸国との間に軍事的争点を持たない日本が核兵器を持つ必要はありませんし、あるいはまた重装備を持つ必要もない。ごく小規模な保安勢力さえあれば、私はそれで十分であろうというふうに思うわけであります。
　それから、最初にお話のございました北朝鮮のさまざまな、麻薬であるとかあるいは日本人を拉致したとかいうようなことは、これは国家の安全というような問題よりは、むしろ警察的な問題でございまして、それに対して、何も日本がアメリカとの同盟関係を持たなければそれを防げないというようなことではないだろうと思います。
　アメリカは、核戦略から通常戦略あるいは間接侵略、そういったようなさまざまな手法を駆使いたしまして北朝鮮との交渉をやっておるわけでございまして、これはアメリカのやり方でございますが、これは一たん間違えば大変なことになる。そういったところに日本が巻き込まれる必要はないのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。

○村井委員　新進党の村井仁でございます。
　阪中参考人、西元参考人、それぞれから大変我が意を得たと申しましょうか、非常に有益な御見解を拝聴させていただきまして、今後、ガイドラインの問題につきまして私どもが議論をしていきます上で非常に参考になったと思っております。ありがとうございます。
　一点だけ、冒頭で江口委員から御質問がありました中で、武器輸出三原則の問題に関連いたしまして、両参考人は比較的消極的な御見解をお述べになったわけでございますが、若干私見を申し上げて、もう一度御見解を承りたいと思います。
　と申しますのは、いわゆる武器輸出三原則というのは、申し上げるまでもございませんが、共産圏に輸出をしない、国連で武器を輸出しないと決めたところには輸出をしない、紛争当事国には輸出をしない、これを俗に武器輸出三原則と申しておったのを、三木内閣の時代に、すべての国、すべての地域に対してこれに準じて扱う、このような政策決定をしたところから非常に制約的なことになった。
　もとより、私は、日本が武器の供給国として世界のマーケットで争うというような状態というのは非常に不適当である、日本が武器を輸出しないということがある意味では国際的な信頼を得るゆえんである、これはそのとおりだと思うのでございます。
　ただ、一つの問題は、昭和五十八年に、中曽根内閣のときに、対米武器技術供与という政策決定が安保条約の枠組みの中で行われまして、その結果、技術に関してはアメリカに対してのみ供与ができるという枠組みができて、十数年たっておるわけでございます。
　ところが、問題は、技術を供与しておりますと、だんだんと共同開発というようなレベルまで上がってまいる、そうしますと、直接殺傷というような能力のないようなものあるいは汎用技術歩採用したような武器体系、こういうものの部分を日本で一部つくり、それをアメリカの武器に組み込むというようなことが必要になってくるのではなかろうか。そのような場合、どうしても物の輸出が起きるわけであります。こういうものまで抑制をしなければならないのかどうかという問題。ここまで詰めますと、どんなふうな御見解か、阪中参考人と西元参考人の御見解を伺いたいと存じます。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　私は、冒頭、技術協力に関しては余り厳しくすべきではないのではないかという見解を申し上げました。しかし、それに伴う物の生産をどのようにするかということが議員御指摘の問題であろうと思います。これはケース・バイ・ケースと申し上げる以外にないのだろうと思います。
　ただ、兵器輸出に関しましては、日本はかなり慎重に考えておかないと、日本が持っております、技術水準が高くて、生産の精度が極めて高くて、しかも効率的なものをつくるというのが国際的な定評でございまして、一たん武器の輸出に対する政策を物の分野において変更するということになりますと、国際的にかなりの議論を呼ぶであろうと私は思うわけでございます。かなり私は慎重に考えるべきだと。
　しかし、もちろん、これは国会で議論されるべき問題でございまして、情勢の変化に応じていろいろなことを考えなければならないでしょうけれども、兵器生産というものは、日本の持っておのます工業技術の生産規模から考えますと、かなり国際的にアラーミングな現象になろうかと存じます。

○西元参考人　武器の輸出という問題は、かつて冷戦の時代においては、多分に主として衛星国に対する影響力の行使という観点でなされた傾向があると考えます。そして、冷戦後の今日においては、さらにそれに加えまして、一部の国でいわゆる商売のためにやるというところがないわけではございません。少なくとも、そのようなことは我が国においては絶対にあり得ないことだと思います。
　私の経験では、どこの国ということは申し上げられませんが、アジア周辺諸国の一部の国の中に、我が国の装備品が是が非でも欲しいという軍の高官がいらしたということは事実でございますが、それは、そのことによってお互いに信頼感を築き上げることができるというようなもう一つの側面がないわけではございませんけれども、それも、私も阪中先生と基本的には同じ考えを持っております。
　ただ、我が国の技術の発展あるいは技術によってお互いの協力関係に貢献するという観点に立ちまずと、この技術交流という問題は、単にアメリカということにかかわらず、ヨーロッパの友好国などとも、お許しが出れば、これは兵器そのもののコストを下げると同時に、相互の信頼関係の醸成ということにも有益なのではないか、このように考えております。

○村井委員　申しわけございません。ちょっと補足でございますけれども、要するに、対米武器技術供与という段階は既に行われているわけでございますね。それの論理的帰結として、いわゆる其回生産的な段階になった場合、アメリカとの関係だけでございますが、そこもやるべきでないということかどうか、これは阪中参考人にもう一度お尋ねさせていただきます。

○阪中参考人　これは、私、全く自信がない分野でございますけれども、率直に申し上げまして、それも含めてやはり慎重にした方がよい。
　日米貿易摩擦が現に今まで存在したわけでございまして、それにもう一つ新しい分野の問題が出るということがこの日米間にどのようなインパクトを与えるかというのは、今の時点では大した問題はないと言えるかもしれませんが、私はかなり問題をはらんでくるのではないだろうかという感じがいたします。

○倉田委員　新進党の倉田栄喜でございます。
　阪中参考人にお尋ねをさせていただきますが、参考人からお配りをいただきました資料の一ページ目の中に、表として「冷戦期」と「冷戦後」それぞれ対比をしていただいております。この中にあります危機とか有事の中身に関係するのだと私は思うのですけれども、これからは危機管理型と参考人が言われる中で、「システムの性格」として、冷戦期として「軍事的脅威に対処」、冷戦後として「多面的脅威に対処」、このように書かれておりますけれども、この多面的脅威の中身と申しますか、範囲と申しますか、それはどの程度まで御想定をなさっておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。

○阪中参考人　お答えさせていただきます。
　多面的脅威と申しますのは、政治的な安定とか、それから特に今、御承知のとおり、アルバニアで問題が起こっておりますけれども、あそこの人道的援助ということが言われております。これは単に安全保障上、アルバニアで問題があるからではなくて、もしアルバニアの政治的な不安定性が継続すれば、それは周辺諸国に波及するわけでございまして、そういった視野まで入れて今軍事力の派遣というものが行われているように私は思います。
　ＮＡＴＯの文書で見ますと、ＮＡＴＯの文書の中で強調いたしておりますのは、政治的安定、経済の発展への寄与、それからそのための人道的援助というようなことが課題になっております。
　それから、もう少しつけ加えさせていただきますと、危機管理の中には、平時における武器の拡散に対しまして、そういったことをしないように軍事力を背景にしたディスウェージョン、つまり強く相手に説得に当たる、それから軍備管理的な措置、そういったものまで包含しているようでございまして、人によって多面的脅威への対処というものをどのようにとるかということはいろいろございますが、我々の周辺で考えますと、例えば北朝鮮が核開発をする際に、これに対して日米間でどのような協力をしていくかというようなことも大変大事な分野になってくるのではないか。私も、ここに書いておりますＮＡＴＯの実例から見ます多面的脅威というのは、そういった危機発生前の外交的な分野まで包含いたしております。これはＮＡＴＯが実際にやっていることでございます。

○平田委員　先ほど御質問させていただいた趣旨が十分に伝わっていなかったのではないかと思うのですが、今までの冷戦時代の日米の防衛協力というのは、どちらかというと片務的で、日本はアメリカにほとんどお任せで、日本の意思も力も十分に協力をすることができるような状況になかった。しかし、経済の発展に伴ってどんどん経済力がつき、防衛力、軍事力というものも大きくなってきたわけでありまして、アメリカとしては、冷戦が終わって局面が変わった以上、日本はその国力に応じて同盟国としてのきちっとした責任を負ってほしい、こういう姿勢なんだと私は思うんですね。
　そのときに、日本は負うべきだろうと私は思いますが、と同時に、今までアメリカに全部、基本的に何でもどうぞやってください、国を守るためには一〇〇％結構ですよ、こういうような姿勢から、日本及び日本周辺に存在する米軍のあり方、協力のあり方について日本もアメリカに対して意見を言う、口を出すということがぜひとも必要になってきているのではないかというふうに思います。
　ガイドラインの見直しというのは、そういう対等な立場に基づいて行われなければならないと思っているわけであります。それから、当然、ガイドラインの見直しが行われれば、これまで、先ほど私が指摘をさせていただいた日米の関係性でつくられている軍事力、また組織、そういうものを抜本的に見直していくことがぜひとも必要なのではないかというふうに私は考えているわけであります。
　そこにいくまでに、まず、冷戦後、軍事力の見直しがあったのかなかったのか。私は基本的になかったと思っているわけでありまして、沖縄の海兵隊の問題が、沖縄の基地の削減の問題というか特措法成立の条件のようにされて議論をされたことは私は極めて不幸だと思っておりまして、日米の防衛協力が対等の関係、イコールパートナーシップということで本当に軍事の面でも、それは力が圧倒的に違いますから、そういう意味でのイコールという趣旨ではありません。しかし、主権国家として、ともに対等の立場として、ともに相手に対して言うべきことは言い、行うべきことは行う、こういう姿勢で果たして見直しをされたのかどうか。
　私は、そういう意味では非常に疑問なしとしないし、また、今後ガイドラインをつくったとしても、そこら辺の姿勢がきちっとならないと、アメリカの不満というものは残っていきますし、逆に、日本も重い責任を負うのにアメリカに対してきちっと物を言えないということに対しては、国民からも大きな不満が起きてくる原因になっていくのではないかという危惧も持っているわけであります。
　そういう意味で、その辺の私の考えを今申し上げたわけでございますが、それに対しましてお考えがありましたら御指摘をいただきたいというふうに思います。

○西元参考人　私は、今おっしゃったことについては基本的に先生と同じでございます。
　と申しますのは、冷戦の時代においては、我が国がユーラシア大陸の東端においてきっちりとした防衛体制をとっているというそのことが、ひいては西側全体の安全保障に寄与していたということは言えようかと思います。
　したがって、我が国が純粋に我が国の防衛ということについて専心し、そのことについてアメリカにある程度依存したという、これはそれで許されていたと思いますが、冷戦が終わった後の情勢は御承知のとおりでございますので、日米が対等の立場に立って、日本にとって死活的に重要である地域の平和と安定を維持するためにお互いに協力し合おう、そういうような考え方は先生のおっしゃるとおりだと思います。
　最後に一点だけ。アメリカの中に、日本がアメリカの同盟国として、日本周辺において日本の平和と安全にとって極めて重要な事態が起こったときに、一体何をして我々を助けてくれるのかということが明らかにならないということをアメリカの民間の有識者からよく聞かされたということをつけ加えて、お答えにさせていただきたいと思います。

○阪中参考人　実際、私は、もう少し広い視野で、日米同盟関係という観点からちょっと視点を変えてお答えさせていただきたいと思います。
　実は、日本が今までの同盟体制の中で成功したのはへ日露戦争の前に締結いたしました日英同盟がございます。この同盟の性格を、日英同盟と日米同盟を比較してみますと、いずれも国際的に民主的な国家であって、政策形成に透明性が非常に強いわけですね。イギリスの場合もアメリカの場合も強いように思います。しかも、イギリスの場合は、十九世紀から二十世紀にかけて世界秩序の形成者でございました。もっとはっきり言えば、覇権国家でございました。つまり、そうした国と同盟を結ぶことが日露戦争を成功裏に解決した理由であったわけですね。
　私はちょっと歴史を見ておりますので、その観点から申しますと、同盟国を選ぶときには相手をきちんと選ばなければならないわけでございまして、今のアメリカというのは国際的な秩序の担い手でございます。その観点からいいますならば、日本が自主的に同盟関係をいつも活性化していくような努力をしていくことがアメリカの日本に対する信頼性を高める、そして、アメリカが世界秩序の形成者としての役割を果たすことになるのだろうと思います。
　したがいまして、日本のガイドラインの分野における努力あるいは貢献は小さいものでありましても、この努力がなければ、アメリカの方はちょっとそっぽを向きたくなるということがあるかもしれません。私は、そういった印象を持っております。

○達増委員　新進党の達増拓也でございます。
　前田参考人に質問をさせていただきたいのですけれども、前田参考人の立論の前提にある認識として、日本という国は他国に比べて特段に善良で、愛されてしかるべき国であり、アメリカという国は他国に比べ特段に邪悪である、他国から憎まれて当然という認識があると思うのですね。
　そこを確認させていただくような質問なのですけれども、前田参考人の脅威をめぐる議論で、日本の周辺、日本に脅威があるのは、日本がアメリカと軍事的に協力関係にあるので、アメリカと軍事的協力関係にない国との間で軍事的争点が発生して、それが脅威になる。もしその論が成り立つのであれば、日本が日米安保から離脱すれば、アメリカと軍事的協力関係にない日本と、アメリカと軍事的協力関係にある例えば韓国との間で軍事的争点が発生し、お互い脅威になるということになるはずなのですけれども、そうではないのでしょうか。

○前田参考人　日本が日米安保から離脱した場合に、韓国との間で軍事的あつれきが生ずるという御議論がちょっとわかりかねるのですけれども、少なくとも日本が善良で周辺の国から愛されている国でないことは、これは御承知のとおりであります。第二次大戦に対する償いあるいはそれに対する反省というものが足りないということは、周辺諸国から絶えず指摘されているところであります。
　また、アメリカ自身が決して邪悪ばかりではないということも、これは当然なことであります。また、アメリカは、場合によっては非常に各国から歓迎されている政策も実施しております。
　しかしながら、問題は、アメリカが日本を基地として、その軍事的影響力を周辺に行使しているということでございます。私は、そういう観点から、それが日本の安全を損なう原因になっているというふうに申しているわけでございまして、決して、日本が愛されており、アメリカが邪悪であるというふうに考えているものではございません。
　お答えを終わります。

○藤田（幸）委員　時間が多少あるようですから、西元参考人に最後に一言。
　質問なんですが、一実務担当者としての意見、要望ということで最後におっしゃられた中で、協力すべき地域とはどこか、どのような事項について協力するのか、その目的は何か、我が方に能力はあるのかということを討議してほしいということ等でございましたが、西元さん個人として、こういう内容についてどうお考えなのか、おっしゃっていただける範囲で、例えばということでお話しいただければ幸いです。

○西元参考人　ただいまの問題を危機管理という観点から眺めますと、危機というのは非常に柔軟に対応する必要がある事態でございまして、非常に細かく一つ一つ全部規定していくということは、実際の危機に対応するときに混乱を来すということになるのではないか、私はそのように考えます。
　したがって、政策の基本的なところにあって、例えば地域については、我が国土の中なのかあるいは公海及びその上空なのか、その公海及びその上空は戦闘が行われている地域なのか行われていない地域なのか、紛争対象国の地域なのか。そしてまた、やる内容は、きょうも御質問を受けたわけでございますが、さまざまな行動があります。さらに、それらの行動について、その目的が人道的な目的なのか、あるいは一般的な支援の問題なのか、あるいは作戦協力の問題なのかというようなこと、それらを総合的に検討した政策の基準といったようなものについて御議論をいただくのがよろしいのではないかということで、あえてそのようにそこに意見を申し述べさせていただいたわけでございます。

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　予定した時間も参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。現在進行中のガイドラインの協議に際しましても、極めて重要な御指摘がされたというふうに私も思います。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
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