第12回国会　参議院　地方行政委員会　第4号（1951-10-31）

昭和二十六年十月三十一日（水曜日）
　　　午後一時五十五分開会
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　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　西郷吉之助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　岡野　清豪君
　　政府委員
　　　地方自治政務次
　　　官　　　　　　　小野　　哲君
　　　地方自治庁次長　鈴木　俊一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君
　　説明員
　　　地方財政委員会
　　事務局財務課長　　奧野　誠亮君
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　　本日の会議に付した事件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（地方行政簡素化に関する件）
　（地方財政平衡交付金に関する件）
　（地方起債に関する件）
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○委員長（西郷吉之助君）　ではこれより委員会を開催いたします。
　本日は第一に、政府が地方行政簡素化本部を設けまして、いろいろ仕事をやつておりますので、その本部長たる岡野国務大臣から説明を聴き取りまして、それに関連しまして、昨日に引続いて本年度の地方財政平衡交付金なり起債の問題について質疑を続行したいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　地方行政簡素化本部を先月設立いたしまして、各省の主なる事務当局に集まつて頂きまして、私が主宰いたしまして、本部長としてよりより協議をし、又事務を続けております。行政簡素化本部は御承知の通り、只今国民が行政、政治に対してどういうような考えを持つておるかと申しますれば、先ず第一番に誠に煩瑣複難であつて、国民が社会活動並びに経済活動をしますのに甚だ迷惑至極である。こういうような思想が一つございます。もう一つはこれは間接になりますけれども、御承知の通りに税金か非常に高い、これは行政機構が余り複雑過ぎるからそのほうに相当な税金が食われる。それで、税金が高い。このニつというものを狙いまして、我我といたしましては国民の活動が十分にできるように、殊にこの国民の活動と申しましても、終戰後は全く様相が変化したのでありまして、終戰前の陣容を以て、そうしてやつて行くような仕事は実はないはずなんであります。統制もおいおい撤廃されて参つておりますし、いろいろ形貌が変つております。でありますから終戰後余り大きな行政機構並びに行政事務の整理というものができておりませんから、この際新時代に合せました極く簡素な行政機構で仕事をやつて行きたい。その狙いといたしまして、一般の国民が中央政府並びに地方団体の行政のあり方によつて活動が十分できるようにする。同時にそういう簡素化をいたしますというと、間接的にその資源と申しますか、いわゆる納税者の立場といたしまして税金か軽くなるという結果を生みますので、この二つの利益を考えまして我々はやつて行くわけであります。ただ問題は行政の簡素化と申しましても、先ず機構の改革、それから次には事務の整理といふことをしたいと思つておりますが、機構の改正のほうにありましては、まだ中央政府のほうの機構の改正が只今検討中でございまして、その結論を得ておりませんから、その機構は一応見送りまして、先ず事務の整理から着手しようこう思いまして、先月の二十八、九日頃から第一回を催しまして、各省の首脳者を集めまして、御承知の通りの政令諮問委員会の答申を参考といたしまして、あなたのほうの省の仕事はこれはこういうふうに簡素化して頂いたらどうだろうかというような協議を進めて参つたのであります。丁度一昨日でございましたか、いや先週でございました。先週の土曜日を以て、やつと大体の各省別の事情を伺いまして、そして我々のほうで政令諮問委員会の答申と、それから各省の意見というものをよく勘案いたしまして、一応の行政簡素化本部か事務を整理するのにはどういう程度にしたらいいだろうという結論を出そうと思つて、只今事務当局がそのニつを材料といたしまして鋭意研究中でございます。大体大筋といたしましてはそういう経過になつております。

○委員長（西郷吉之助君）　委員長から申上げますが、今大体極めて簡略なる御説明を大臣から伺いましたが、数日前から第一試案というものが新聞等に相当詳細に発表されておりますので、或いはまだ行政簡素化本部としては確定した試案ではないのかも知れませんけれども、詳細に新聞に発表されておりますので、我々も拝見しておりますが、お差支えない程度においてどういうふうな結論に進みつつあるのか、その点をもう少し内容について御説明を伺いたいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。新聞に先般ちつよと出たのでありますが、あれはいろいろ洩れ聞いた、かじり聞いたところの知識を総合いたしまして、多分作文をしたものだろうと私は想像しております。御承知の通りに、只今持つて来ませんけれども、各省別のいろいろ細かい仕事を積み重ねますと、こんな高さにまでなるかと思います書類でございます。それが何百ページとありますが、そのページを一枚々々開きまして各省と検討したわけでありますが、その中にどこそこの仕事は六％とか、どこそこの仕事は一〇％とか、いろいろいわゆる中央でやつておる行政簡素化本部がとりました何％の事務整理をする、何％の人員整理をするというようなことを頭に置きまして、そうして仕事が何％とか何とかいうことで多分組み合したものだろうと思いますが、併し私もあの切抜きを見ましたが、実に極く片麟のところどころを洩れ承わつたことを継ぎ合して記事を作つたというふうにしかとれないということであります。私のほうでもまだ何らのそういう成案を得ておりません。これから各省のものを又均らしまして、事務の整理のアンバランスのないように事務当局が研究しまして、それからやろうとするのでございますから、何らそういう具体的のことはきまつていないわけでございます。

○委員長（西郷吉之助君）　更に委員長から伺いますが、行政簡素化本部のやるべき仕事の中には、この国会に定員法か出まして、いわゆる首切りのあれが始まるわけですが、そういうふうなことに関連しまして、地方の公務員なり、警察なり、消防なりに対しても或る程度人員整理等もやられるように伺つておりまするが、行政簡素化本部はそのほうとはどういうふうな関連においてやつておられるのか。又、今の大臣の御説明だと政令諮問委員会の答申を基礎としてやるのだということでありまするが、政令諮問委員会の答申の内容を我々は正式に承わつておらないのすが、その内容は一体どういうものであるかということをここで概略で結構だと思いますが、説明を伺いたいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　政令諮問委員会の答申の槻略と申しますというと、これも又厖大なものでございまして、実は終戰後できましたいろいろな法律とか、いろいろな行政組織、こういうものを一々取上げまして、この仕事は廃止したらどうか、この仕事はもう少し縮小して減少して仕事をやつたらいいじやないかというようなことが出ておるのでございまして、これを一言にして申上げますれば、余りにも国力に相応しないところの行政事務が終戰後多くなり過ぎておる。これでは地方の財政負担もなかなかむずかしい。であるから時勢の変つたのに即応し、同時に地方の負担を軽くするという意味において、成るほど今やつておる仕事はいいことだろうけれども、国力相応の仕事に直したらいいじやないかということで、廃止とか縮小とかいうことを書いてあるのでございます。これも一言にして申上げますれば、大体複雑な仕事はもつと簡易にして行く、こういう一言に盡きるのではないかと思うのであります。詳しいことは次長からでも申上げさせたいと思います。

○安井謙君　簡素化本部の何というのですか、性格といいますか、これは政府が地方公共団体に対してどういう関係になつておるのか、ちよつと伺いたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。簡素化本部は政府部内の一つの機関として作つたものでありまして、中央におきましては、行政管理庁長官が自分の職責としましていろいろ自分自身で案を作りまして、これを法律で提案する、こういうような権限を持つておるらしいのでございますが、地方行政簡素化本部は政府の機関と同じような機構をもつてやつておりますが、併しこれは地方の自治団体の仕事がどうあるべきかという理想案を作りまして、そうしてこれを一つ地方に勧告する、こういうような形の性格のものでございまして、我々といたしましては特殊の法律を作らない以上は地方に対して命令権もない、こいういうことでございます。

○安井謙君　やはり新聞でちよつと見たんでございますが、勧告権を法律化するとかなんとかいうようなことも出ておつたようですが、その関係はどうなりますか。そういう御意見があるかないか。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。若し現政府といたしまして、中央も事務の縮小、機構等を変えるというようなことが最もこの時代にふさわしい改革であるとしまするならば、地方もやはり同じようにこれを簡素化して行つたほうが国家一体としていいのじやないか、こう考えまして、その重要さ如何によりましては国会にお願いしまして、こういうような簡素化案を作りましたら、この簡素化案を地方の自治体に対しては、我々中央政府としては命令権はないけれども、これは或る程度まで中央政府として簡素化を勧告もでき、又勧告したことをうまくやつてくれるかどうかということを一つ報告でもとるというような権限でも政府に与えてもらつたらどうだろうか、こういうことを法制化することも思想の上では考えるのであります。併しそういうことをしていいか惡いかということはこれはまだ未決の問題でして、我々もそういうことをするのがいいのか惡いのかという結論に到達しておりませんが、中央政府が中央政府の簡素化にならつて地方の行政もこうあつて然るべきだという姿を発見しましたならば、これを強行的に一つやつて頂くということにするためには一つの法律が要ります。その法律を、即ち勧告するとか何とかいうことでありましようが、出して頂くか、若しくはそうせずに今まで通り、地方の自治のあり方通り、我々としてはこう考えるから、あなたがたもそうなさつては如何ですか、こういうような勧告を、ただこれはいま勧告がございますから勧告したらどうか、こういうように考えるのであります。そういう点は本格的の案も今検討中でございまして、そこまではまだ私ども肚はきまつておりません。

○安井謙君　それから簡素化本部の本来の仕事は、行政事務の簡素化にあるのだろうと思うのでありますが、この簡素化が成案を直ちに得なかつた場合に、今政府がやつておりますような天引的に人件費、或いは物件費の節約のようなものをも含んで、ここで具体案をおやりになるおつもりがありますかどうか、大臣の御意見を伺いたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。私は先ほども申上げましたように、簡素化本部が何をやるかということは、結局国民の経済活動、社会活動を自由奔放に一つ活動して頂きたい、行政の煩瑣のためにその活動が鈍ることがあつてはいかんということが一つの問題、それから事務を簡素化いたしますれば、自然機構も縮小しますから行政費が助かる、そうすれば税金も安くなる、そういうことをいたしますのが主たる狙いであります。これが二つの利益であります。けれども、副作用といたしましては、事務の縮小をいたし機構の改正をしますのには、やはり人員の縮減も伴なわなければ意味をなさないということでありますから、自然副作用といたしましては人員縮減になつて来ると思います。併し天引で人を切る、こういうような方針は全くございませんで、主たる我々の考えておりますことは、事務整理ということに重点を置いてやつておる次第でございます。

○高橋進太郎君　只今岡野大臣からいろいろ地方行政の簡素化についてお話を承わつたのでありますが、私はどうも地方行政簡素化の一番重点になるのは、地方行政自体の問題ではなくて、問題はむしろ中央における行政事務のやり方の問題を簡素化すると申しますか、或いは直すと申しますか、そういうものにその反省がなければ、むしろ地方行政というものは中央行政に対する一つの反射的な、又補佐的な現在の状態におきましてはやつているような事情でございまして、その点について深い洞察が必要だろうと思うのであります。たとえて申しますれば、現在中央の行政事務のやり方を見ておりますと、殆んど責任体制というものがどの省にあるかということがはつきりしないのであります。一例を起債の面について申しますれば、地方自治庁か或いは地方財政委員会がこれを把握しているごとく思われるのでありますが、実際は地方の財務局或いは大蔵省が把握しておつて、地方から見まするならば、地方財政委員会なり或いは自治庁なりに折衝いたしても話はきまらん。大蔵省のほうにも折衝し或いは財務局のほうにも折衝しなければならん。而も或る場合においては県でその起債についての事務をまとめておりますれば、一方においては財務局がみずから町村長を寄出して、そうしていろいろな資料をとるというような工合でありまして、一つ起債の問題を取上げましても、二重にも三重にも複雑化しておる。従つて出すところの資料も自治庁なり地方財政委員会のほうに出す資料、或いは又財務局のほうに出す資料、而もそれが地方財政委員会のほうで御認定になつたとしても、今度は大蔵省のほうで文句があつて、そこに陳情に出かけるというような工合で、中央の行政事務に対する責任制というのがはつきりしていない。どの省にもどの省にも跨つておるのでありまて、これはただに起債の問題だけではなく、或いは又工事の面でも、安本の関係あり、建設の関係あり、或いは又農林省の関係というような工合に、ニ重にも三重にも窓口があつて、而も又それがいろいろ別々の方向に向いていて、而もおのおの資料が複雑化して、その方向に応じた資料なり調査なりをしなければならんというような関係にあるということが、一番地方の行政を混迷にし、且つ又そのために人を殖やし、又事務が非常に煩瑣になつておるという実情になつておるのであります。従つて私は地方行政の簡素化といいますけれども、問題はむしろ中央の行政に対する簡素化と申しまするか、責任体制を申しますか、何か窓口を一本化するなり、或いはそのやり方を単一化するということが最も根本的でなかろうかと思われるのであります。なお且つ中央の行政の又やり方にいたしましても、非常に或るときは大綱を地方に任せるかと思えば、末端に至るまでいろいろと指図をする。従つてそれによつて非常に重複した事務の体制になつておるというような工合であり、且つ又人員の配置にしても、例えば農林省の例を申しましても、農地課長の任命にしても事実本省の承諾を得なければ農地課長を任命することができないというような指示もあつたりいたしまして、非常にそこらが輻輳しておるのでありまして、従つてこういう中央における行政機構なり事務のやり方を根本的にいわゆる自治庁或いは簡素化本部におきまして検討せられまして、そうして最もしつくりした形において中央、地方の事務というものを再検討して頂かなければ、いたずらに天引き、或いは抽象的に五分減とか一割減とか、或いは部制を五つに減らす、三つに減らすということになりまして、中央自体の事務のやり方なり、行政機構の体制が整わんときに、却つてこれは混乱と複雜化を生ずるものと思われるのでありますが、これらに対する岡野大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。只今のお説は至極御尤もでございまして、これも我々といたしまして、取上げておる重点の一つでございます。でございますから、中央政府におきまして行政簡素化本部を作つております。その行政簡素化本部におきましては、只今お説のようなことを断ち切つて、そうしてできるだけ中央政府の地方における出光機関は廃止若しくは縮小して、同時に事務がダブらないようにする、又一面それがそのまま残つておつたのでございますが終戰後自治確立のために非常に自治団体に対していろいろ仕事が出て来た、そういうことが未整理のまま両方で対立して行つて、それがやはり事務の複雑さを生じ、いわゆる地方自治体と中央政府との間の連絡調整がうまくできておりませんから、そういうようなことが出来るのでありまして、これは最も大切な仕事でございまして、我々といたしましては、御趣旨の通りに考えて、中央の行政簡素化本部並びに地方行政簡素化本部の緊密なる連絡の下に邁進しておる次第であります。

○高橋進太郎君　もう一点、地方行政の簡素化の問題は、一つは事務分量であると思いますけれども、現在の町村の状態を見ますると、余りにも一つの町村として非常に小さい。従つてそのために一つの門戸を張るということは従らに経費もかかり、又十分に仕事も円滑に行かんというようなことがあり、又府県につきましても、人口数その他から見ましても小さいというようなことから、自然地方行政の問題にもいろいろ問題を生じておると思うのでありますが、そういう町村の規模なり或いは延いて府県の規模なりについての問題はお考えにならないのでしようか。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは行政調調査委員会議の勧告にもあります通りに、日本の町村の規模というものは今のような小さい規模では十分なる文化国家としての自治体の経営は至難であろうということから、合併は慫慂しておる次第でございまして、我々といたしましてもできるだけ規模をもう少し大きくしまして、そうして文化的の施設のできるような、少くとも人口一万以上とか何とかいう程度のものにして行きたいと思いまして、町村の合併なんかには勧奨をしておるわけでございます。又府県あたりも只今私はいろいろ自治庁なんかとも話をし合つておりますが、御承知の通りに府県は明治以来八十年来の伝統を持つておりまして、おのおの地理的、歴史的の因縁情実もございまして、これを廃合するとか何とかということはなかなか至難のこととは思いますけれども、併し府県財政全般も非常に窮屈になつたというようなことから考えまして、これを如何にして行くかということにつきましては、各角度から私たちは研究しておる次第でございまして、又皆さん御承知でもございましようが、県の仕事は約八割乃至八割以上が中央で仰せつかつたような仕事であるし、あと一割五分か二割くらいの仕事しか府県自体の仕事はないというようなこともあつたりいたしまして、府県の規模につきましては、只今どういうふうにこれを是正して行くかということについては大きな変革ではございますけれども、多少それについて思いをいたしておる次第でございます。

○高橋進太郎君　第三点にお伺いしたいと思いますのは、結局地方行政簡素化の一つの問題になりますのは、かねて行政審議会等でも問題になりました、国の事務といわゆる地方自治体の事務の分界点が非常に明瞭でない。どういうものが一体地方自治体の固有事務としてこれを取り行うのかということについて非常に明確でないので、すでに地方行政審議会でもこれが研究になつておるのでありますが、この問題についてはどういうふうに簡素化本部あたりではお取上げになり、又この問題についての進行状況はどうなつておられるか、お伺いします。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは御承知の通り行政調査委員会議の勧告が出ておりますので、この行政調査委員会議の勧告を基にしまして、政府といたしましては今後如何にあるべきかを検討しておるのでございますが、先ほども申上げましたように、非常に長い伝統と歴史がある地方団体の仕事というものを最も理想的に持つて行きますのには、相当な研究と時間がかかりますので、只今我々といたしましては一生懸命に勉強している途中でございます。

○高橋進太郎君　第四にお伺いしたいと思いますのは、現在国の予算を見ましても、国の予算に匹敵するだけのものを地方自治体がその総予算として計上し、且つ又事務等にいきましても非常に広範囲に、むしろ第一線行政事務は殆んど地方自治体が行なつているような実情であります。然るに中央におきまして、これを掌理するところのものが或いは自治庁となり、地方財政委員会となり、而もそれらが非常に複雑化しておるようなのでありまして、言い換えれば、中央におけるこれらの地方自治体を正しく、且つ代表するところの機関がきまつていないというところにいろいろな問題があり、又地方として解決し切れないところの問題がありまして、一層地方事務を複雑化し、又困難にしておると思うのでありますが、或いは簡素化本部の問題ではないかと思いますが、今度の簡素化本部のように、この地方自治体に対する中央における事務処理を統轄して、強力なるところの機構なり何なりを整備される御意図なり何なりがないのかどうか。その辺を伺いたいのであります。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。簡素化本部の使命といたまして、只今やつております仕事の概略は、先ほども申上げた通りでございます。そういうふうなことをいたしますれば、自然中央における機構が或る程度の変革を受けなければならない。こういうことになりますので、これもやはり研究題目の一つでありますが、大きな問題でございまするからして、研究中でまだ何らの成案もございません。併し御説の通り考えまして、その目的を達するためには如何にして行くべきかということを題目にいたしまして、十分いろいろな案も出たりいたしまして、研究中でございます。

○岡本愛祐君　私からもお尋ねいたしたいのですが、地方行政調査委員会議が勧告を第一次、第二次に亘つて出しましたが、それをどうしてこれから進めて行くか、地方自治庁の方では御研究中であるということでありますが、併し大体いつ頃からそれを具体的にして行くおつもりであるか。全部を具体的にするには相当暇がかかりましようが、いつ頃からそのうちの適当なものを繰上げてやつて行くつもりかどうか、それを伺つておきます。
　それから第二点といたしまして、今度は岡野国務大臣が本部長としてやつていらつしやる地方行政簡素化本部の問題であります。これは差当つての機構の改革といいますか、地方行政調査委員会議のは根本的の機構の改革であるが、そういう根本的でない差当りの簡素化についてはどうお考えになつておられますか。それでその基礎になるものは政令改正諮問のための委員会と申しますか、そういうものがあるそうでありますが、それが内閣に提出しまして、行政制度の改革に関する答申というもの、それを参考にしまして、そうして関係各省と協議をして地方行政調査委員会議の意見を聞いた上で立案せられるということであります。そこでこの政令改正諮問委員会から出しました行政制度の改革に関する答申のうち、この地方行政の改革に関しておりますことがどういう点でありますか、それをお示し願つておきたいと思います。それから閣議にこの暫定的の機構改革について御提出になるようであります。いつ頃を目途として御提出になる御計画であるか、それを伺つておきたい。
　第三点は、この簡素化本部でやられる第二の仕事として行政事務の整理及び職員の縮減であります。これも政今改正諮問委員会からの答申を参考としてやられるということでありますが、これもいつ頃閣議に提出される予定であるのか、それを充ず伺つておきたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。地方行政調査委員会議の勧告を政府は只今研究中でございます。ああいうものが出来ましたことも、やはり今度行政簡素化本部を作ります遠因となつておりまして、それから政令諮問委員会の答申、これは政府の私的の諮問機関でございまして、これもやはり地方行政調査委員会議と別個な立場から検討して、事務の整理、機構の縮減ということを研究さしておるわけであります。その内容は先ほども申上げましたように、非常に政令諮問委員会の答申は複雑多岐を極めて、各項目に対してこれを廃止するとか、縮減するとか、整理するというようなことを書いてございますが、一言にして申上げますれば、事務を成るべく簡素化したらいいじやないかということの結果でございます。そういうものをやつております。でございますから地方行政調査委員会の勧告を無論我々は基礎にいたしまして、又政令諮問委員会の答申も参考としまして、そうしてそういうもので行政の簡素化をして行きたい。こういう方針でやつております。
　それからこの報告は、いつ頃閣議に出るかどうかというお話でございますが、私に関する地方行政簡素化本部の私自身の建前といたしましては、これは戰後相当複雑多岐に亘つておるところの地方行政を簡素化して、そうして立派なものにして行こう。こういう考え方から、そう急ぎましても私はいい結果は得られないだろうと思います。でございますから、いつこれを出そう、こういうことよりはできるだけ十分検討し勉強した結果、最も早い時期にこれを閣議に出そう又国会の御審議を願いたい、こういうようなことを考えておりますので、私は日時は目標をつけておりません。又天引何割案といつて人だけの首切りをしますならば、これは簡単な仕事でございますから、半月もあればできる仕事でございますが、そういうことはいたしません。先ほども申しました通り機構の改革、事務の縮減をいたしまして、それを財政的にも、又一般の国民の経済活動にも便利にするように、こういう目標の下にこの戰後実に複雑を極めたところの自治制度並びに各官庁から出ましたところの法律による仕事などというものをよく国情に合つたように、最も理想的なものにして行きたいという方針を定めてやつておりますから、相当時間がかかることだろうと思いまして、本国会に出せるかどうかということは私は疑問を持つております。

○岡本愛祐君　それは機構の改革についてのお話でありますか、或いは職員の縮減ということも含めてのお話でありますか。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申します。職員の縮減と機構の改革、事務の整理というものを別々になすつて御質問のように存じますが、私の立場といたしましてはそれは反対でございまして、機構の改革、事務の整理をすることが主でございまして、その結果として副作用として或いは人の減縮もしなければなりませんから、結局これは三位一体のものでございまして、これはみんな一致した結果が出なければ結論は出ないということでありますから、別に分けて出す必要もないし、又そういう考えも持つておりません。

○岡本愛祐君　只今の岡野国務大臣の御答弁は私も非常に御同感であります。政府が一般の行政につきまして、先ず定員の縮減を先にして、それから又あとで機構の改革をやるという順序をとつておるのですが、地方行政においてはそれをとられないということを聞きまして、私は非常に結構だと思います。そこでこの政令改正諮問委員会と申しますか、そこから出ている意見、これは答申が出ておることと存じます。新聞紙上でも二、三散見いたしましたが、これは地方行政調査委員会議のような整然たる機構を持ち、十分な検討をして作つたものでなくて、思いつきの議論が随分多いだろうと私は推察をするのであります。それでそれを参考にせられる上においても、十分用心をして頂きたいと思うのでありまして、例えば手許に今取り寄せました政令諮問委の答申案のうち、地方行政に関しまするものを見ますと、地方公共団体において人員の整理を十九万六千、これは約一割三分二厘に当ると書いております。それから地方の公共団体の議員を九万六千減らす、これは都道府県、市町村を通じおおむね半減するというようなことで、但し経過的には時を考慮するというようなことを出しております。又府県の部南としては、総務、経済、土木、社会及び労働の五部制を原則として、外局として教育委員会を置くなんという大胆なことをやつております。これはやはり地方の自主性というようなものがありますから、こういうふうに無茶なきめ方はできないものだろうと思うのであります。又人口十五万未満の市町村の公安委員会及び教育委員会は廃止をするというふうになつております。まあどれほどのことを参考になさるか、これは主として岡野国務大臣のお考えによるものと思いますが、その重要度をどのくらいに考えておられまするか、それを何つておきたいのであります。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答えを申上げます。政令諮問委員会は地方行政調査委員会議と違いまして、地方行政調査委員会議は国会で法律が通つてできたものでございます。これは最も権威のある公的なものでございます。併しながら政令諮問委員会と申しますのは、政府が一般の者の声を聞く、こういうような意味で私的に作つた諮問機関でございます。従つてその重要さと申すものは地方行政調査委員会議に比べれば問題にならない次第でございます。ただ我々といたしましては独善によつて只今折角できておるところの地方の行政をいろいろ再び改革するとか廃止するとかということはよくないから、できるだけ多くの衆智を集めて、その衆智によつて幾らか参考になることがあれば、それを採用したいというくらいな程度でやつておりますわけでございます。
　それから只今お示しの通りの十九万何千人を首切るとか、九万何千人を首切るとかいうようなことも成るほど載つてはおりまするけれども、これはあとから財政的見地で人件費が多いということが一般の通念でございますから、人員の縮減でもしたら財政的の立場はよくなるだろう、こういうことから政令諮問委員会が人員の縮減をした場合にはどのくらいの程度ならば縮減しても地方の行政には影響がなくて、而も財政的に助かるだろうというよろなことを参考意見として出したものでありまして、我々は一向そういうような数字にはとらわれておらんということを申上げる次第であります。

○岡本愛祐君　それではもう一度念を押しておきますが、この地方行政の改革に関する点という今年の九月十八日の閣議決定のものを見まわすと、文章の上では、機構の改革について地方行政委員会議の根本的改革と、政令改正諮問委員会から出された答申を参考としての暫定的の機構の改革と、こう二つあるように読んだのでありますが、それは誤まりであつて、機構の改革については地方行政調査委員会議の意見書、勧告というものを根本にせられて、それにこの政令改正諮問委員会の答申を参考とせられて、そうして機構の改革の方法について考慮せられる、こういう意見であるかどうか。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。閣議決定事項は実は私忘れてしまいまして、どういう内容を持つておつたか存じませんが、私の考えといたしましては、先ほども申上げましたように、地方行政調査委員会議の勧告というものも無論重要視しまして、それに従わなければならんと思いまして、できるだけそれに従うように改革して行きたい、同時に政令諮問委員会の意見もやはり参考として我々の独善を防ぐという意味で進んで行きたい、こういうような考えでやつておる次第でございます。

○岡本愛祐君　もう一遍はつきりしませんので……、そうすると暫定的の機構改革というものを取りあえず政令改正諮問委員会の答申を参考としてやるということはない。これは地方行政調査委員会議の勧告というものを根本としたその機構の改革を今考えておるのであつて、二度にやるのではない。こういう御答弁と承りましたが、それで間違いありませんか。

○国務大臣（岡野清豪君）　一緒にやるつもりにしております。

○岡本愛祐君　はあ、ではわかりました。

○委員長（西郷吉之助君）　では今の人員の問題が出ましたから、一言国務大臣に伺つておきますが、先般司令部に公安課長に呼ばれて我々行つたのでありますが、その際自治体消防の整理を政府の案によると三割縮減と出しておるが、かようなことをやると戰前の半数になつてしまう。而も日本の火災状況からいつて三割縮減などということは誠に当を得ないものである。なお且つその際にこれと関連して消防に特に大きな都市には捜査権をも与えることはどうかというような話もあつたのですが、今の人員の問題が出まして岡野国務大臣のお考えも今わかりましたが、消防庁は三割も縮減すると戰前の半分で、司令部としてはそういうような考え方は全く馬鹿げたことだというようなことを言つておるのですが、そういう点につきまして、岡野国務大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申し上げます。お話はよく私ども頭に入れまして、そういう御方針を尊重して行きたいと存じております。ただ私自身として、一言申上げておきたいと思いますことは、只今できておりますところの機構並びに事務というものは、これはどれもこれもいいことなんでして、そうして非常に邪魔になるということは、これは統制に関するいろいろな仕事がありまして、この統制かなくなつたにかかわらず、その統制事務をやつて行く仕事がその形を変えておるというようなことかあつて、そういうような役人がほかの仕事をしておるというようなことがあつて、よそ目から見るというと如何にも不必要なものがあるのじやないかということに見えるのがあります。そういうものは別問題としまして、只今終戰後にできましたところのいろいろな法律によつてできた機構とか事務とかいうものは、どれ一つとして不必要なものは全くないのでございます。若しもあつたとすれば、これは我々当局者の甚だ怠慢のいたすところで、血税を払つて、政府の資金を出しておる国民諸君に対して誠に申訳ないことでございますから、只今ある機構並びに人員というものはどれもこれも皆必要なものなのでありますけれども、国力に相応した、而も行政が簡素化になつて行くということになつて行けば甚だいいじやないかという根本理念から出発いたしまして、多少とも或いは不便になつても、財政的の見地から見ればこれは縮減したらどうかというようなことも出て来ると思います。そのようなことは大局から見まして、判断を誤らないように行政の簡素化をして行きたいと存じます。消防並びに警察なんというものは、いろいろの立場から尊重されなければならないこともよく承知しておりますから、十分御趣旨の点は尊重いたしまして、今後の検討に当ることにいたしたいと存じます。

○岡本愛祐君　只今西郷委員長から発言がありました点について私も一言申上げておきたいと思います。私、アメリカに二ヶ月行つて参りまして、いろいろの地方行政のあり方を視察して参りました。そのときにアメリカにおきましては、来るべき第三次大戰というようなことが万一ありはしないかといいうようなことを非常に憂慮しまして、万全の体制を整えつつあるのであります。その一つが民間防衛であります。民間防衛ということに非常に力を入れて二年前からやつております。連邦政府におきまして、基準を大体出しまして、それを各州に流し、各州が又これを市町村に流しております。そうして二ユーヨーク市を初めワシントン市におきましても、又各州の市町村におきましても、民間防衛の体制をとつておるのであります。それは原子爆弾戰ということを当然予想いたしまして、そうしてそのときに損害をできるだけ最小限にとどめ、殊に人命の救助ということについては、最大の努力をしなければいかんというので、民間防衛の組織か立てられつつあるのであります。それでニユーヨーク市を例にとりますと、ニユーヨーク市では現在常設消防員が一万人余りおりまして、それに五千人すでに殖やしました。そのほかに民間人から二万人の民間防衛隊員を募集いたしております。そうして自動車の増員、それから家庭におきまするホースまでも動員の計画を立てておりました。そういう今申しましたような二万人の民間防衛隊の訓練はもとより、一般の人が自分の家のホースを持つて、そうして原子爆弾戰による火災を最小限度に防いで行こうというような体制を立てておるのであります。我が国が平和條約並びに安全保障條約によりまして、いよいよ平和民主主義国家群の中に入つて行くということになりますれば、やはりこの民間防衞ということを考えて行かなければならぬ段階になつて来ると思います。このときに大事な警察員とか消防員というものを今整理なさるというようなことは、とんでもないことと私は考えるのでありまして、この点は行政簡素化に当りましてよく心に留めておいて頂きたいと思います。
　それから私は地方自治庁ができたときに、鈴木次長はよく御記憶だろうと思いますが、この地方自治庁は地方のばらばらに分れた地方公共団体の連絡に当る仕事をしなければいかぬ、それで私は自治体警察の連絡もやはり地方自治庁でなさつたらいいじやないか、そういう連絡というものをなさればいいじやないか、これは何も監督をするのでも何でもありません。ただその世話をしてやる、連絡をつけて行くという必要がありはしないか、これは国家公安委員会のほうでは工合が惡いから、地方自治庁でなさる仕事でないだろうということも申しました。又国家消防庁なんかも要らんじやないか、消防事務というものは、これは純然たる地方公共団体の事務になつて来た、市町村の事務になつて来たのであります。それでその世話をするもの、又その消防のことを進めて行くもの、これは地方自治庁に一局といいますか、一部といいますか、それを設けて消防局、消防部とかいうものを設けておやりになつたほうがいいのじやないか、そうしないと閣議において消防を代表して発言する国務大臣もないということでは、この大事なときに微弱なことになるから、やはり地方自治庁のほうに入れておけば、国務大臣がそれに対して発言して下さるのであるから、予算を取る上においても、又体制を整えて行く上においても、閣議においてその意見が反映して来る。その必要がないかということをそのときに言つておつたのでありますが、それは地方自治庁ができるかできないかの運命の危い瀬戸際のときでありましたが、それまでは言つてくれないほうがいいというお話でありましたから、まあ委員会では一度か二度申しましたが、そのまま引上げた。併し行政再配分、行政簡素化ということにも多少関係がありましようが、そういうことになつて来ますと、そういうことも考えていいのじやないか。地方自治庁というものにそういう自治体警察の連絡、消防の連絡、そういう役目をなさつたほうがよくはないか、こういうふうに思うのでありますが、この点について御意見を承わりたいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　最近のアメリカの情勢を詳しく御指導をお受けいたして有難うございます。我々もそういうふうになつて行けばいいと私は考えますけれども、御承知の通りに隣りに火がついて戰争の危機がいつやつて来るかわからんというときにおきましても、まだ財政的見地から再軍備という一般の世論に対してもお応えすることのできない国力の時代でございますから、その点もよく御了承下さいまして、我々が善処することについて御賛同を願いたいと存じます。
　自治庁のあり方につきましては、誠に結構な御意見でございまして、十分それを考慮に入れておきまして、今後機構の改正とか何とかということがありますときには、御意見をできるだけ尊重いたしたい、こう存じます。

○委員長（西郷吉之助君）　今の問題に関連して岡野国務大臣にもう一度伺つておきますが、今岡本委員からもいろいろ御意見がありましたが、消防の点ははつきりした御答弁がなかつたのですが、岡野国務大臣は消防の人員についてやはり我々と同様に縮減をする必要ないとお考えなのか、消防については縮減する必要がないか、人員にしても戦前に比べて遙かに劣つておるのですから、消防等、今後必要なものは縮減しないというようなことをはつきりお考えなのか。その点をもう一度はつきり伺いたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。消防の点につきましは、消防庁から詳しい意見を聞いたわけでございます。それによりますというと、理想の消防常備機関というものはとても日本ではまだまだということであります。でございますが、併しながら消防は御承知の通り普通の手押しポンプを使つておる時代じやなくなりまして、大抵皆機械のガソリンポンプですが、それに附属するいろいろな機械設備というものがございますが、そういたしますと、そういう機械設備があれば当然それに対する必要な人員はこれは欠くわけには参りません。でございますから、現在における機械の設備並びにそういうふうな消防機具というものを利用するにどのくらいの人があつたらいいかということをよく検討いたしまして、できるだけ節約した人員でやつて行きたいと、こう考える次第でございますから、只今消防を天引き三割引きとか何とかいう、いわゆる人員整理一辺倒の考え方から我々は整理をしようとは考えておりません。最も国情に合うように、又最もその仕事がやりやすいように、殊に消防とか警察と申しますのは、時局柄尊重しなければならんことでございますから、その点には深く考慮を払つて善処いたしたいと存じます。

○委員長（西郷吉之助君）　行政簡素化の問題につきましは、他に御発言がなければ今国務大臣もおられますし、地方財政委員会の者も来ておりますので、昨日に引続きまして平衡交付金なり起債の問題についても御質問をお願いいたします。

○岩木哲夫君　行政事務再配分の問題とか、行政整理の問題、いろいろおありのようですが、昨日も御審議かあつたようですが、地方財政の窮乏、取分け市町村財政の窮乏は焦眉の急の問題であるのみならず、到底放つて置くことはできないのです。そこでまあ政府全体としていろいろ御配慮があることと思いますけれども、具体的にどうも進行しない、こういう姿のままでは、何をごたごたしているのだということなんで、我々としてもこの問題についてもう少し打開策を講じなければならんと、こう思うのです。そこで我々は今度の補正予算の内容については極めて疑義のある諸点が少くない。インべントリ・フアイナンスのあの三百億の問題にしろ、或いは資金運用部資金の留保の問題にしろ、そのほかかれこれここからも三十億、ここからも五十億といつたような捻出の方法は我々は十分成し逐げられると思う。併しいずれも問題が大きいのでそう軽々には行かない、政府の方針もあることだと思うのですが、こういつた点を我が地方行政委員会としては予算の問題を睨合せて、ただ殖やせ殖やせというだけじやなく、こういつた問題に少し剔抉手術を強硬に講ずるという点を第一考えなくちやいかん。それに対して自治庁、大臣及び地財委当局はどういう考えを持つておるか。
　それからもう一点は、起債の問題についても不可能なこととは我々は思つておらない。大蔵大臣が七百億に及ぶ余裕金を今度の補正予算で、余裕金じやないけれども、繰入れ予備金的なインベントリーとか、或いは国際通貨基金であるとか、いろいろのものを合せて七百億というものが一応補正予算で確保されておる。こういつた点から見て起債の問題その他についても不可能の問題じやない。殊に大蔵大臣が金融を統制しようという意図から出ておるこういつたような輪に輪をかけるような財政独善主義が展開されんとしている事情は一応ほぐさにやいかん。従つてこの起債の問題についても大蔵大臣がいかんというだけで黙つているわけには行かんので、これに対しても金融界のオーソリテイである岡野大臣がおられるのですから、專門的に一つ剔抉手術をするのみならず、更に別途の融資方法がありやなしや、起債に類する方決ありやなしやというようなことなども一応この際一つ承わつておきたい。できることならその具体策を一つ進めてもらいたいと、こう思いますが、如何でしようか、お伺いしたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　これはどうも私には見当違いな問題でございまして、元はきねを取つた金融界の人間でございますけれども、政府部内に入りましてやつておりますことは、これは自治庁の長官でございまして、只今予算の剔抉とか何とかいうお話がございましたが、私自身の立場といたしましては、地方財政担当といたしましては、地方財政委員会のことを閣内において主張する。又閣僚といたしましては地央財政のあり方を如何にするかということにこれは参加するというような立場でありまして、主として予算の検討はこれは一つ大蔵大臣をお呼び下さいまして御検討お願いいたしたい。
　それから次に予備金的資金がたくさんあるが、これをこう廻したらいいじやないか、ああ廻したらいいじやないかというようなことについても私に意見を出せというお話でございますが、私自身といたしましては、そういうことよりは地方財政委員会の要求しておるところの金額を一億でも二億でも余計に政府から出させるということが主眼でございまして、ほかの一般の金融財政政策については、これ又一つ大蔵大臣の御意向をお確かめ下さるということにして頂きたい。同時に私自身は、只今まで相当地方財政の確立のために平衡交付金とか、起債の枠とかいうものに対して奮闘して来たわけでございますけれども、只今までのところでは皆様がたの御批判を受けるような平衡交付金百億、起債百億というような程度で、落着かざるを得ないような状態になつておりますが、併し私自身といたしましては、地方財政の実情から見まして、これではどうも足りないという考えを特つておりますから、あと百億ぐらい何とかできるだけ何かの形において地方のほうに融通する案を作ろう。又それに対しては大体成案を得ておりますから、行くだろうという感じを私は持つております。あとのことは一つ主管大臣からお聞取りを願います。

○岩木哲夫君　この問題で主管大臣というものは、地方財政委員会の委員長のようなものか、大蔵大臣を意味しておるのか、それはちよつとわからんですが、じやその政府の総合的な今度の補正予算を睨んで、権威者である岡野国務大臣が、これからまだ百億くらいや五十億ぐらいのものは削り取られるといろ御観察はあるものだと私は思つております。そこでそれは主管大臣で言うことじやというだけでは今日のこの事態では收拾されないので、やはりそういう烱眼振りを発揮してもらわなければ困ると私は思う。で、主管大臣にまだこの問題で当委員会で当つたか当らんか知らんか、具体的にそれぞれの自治体なり、適当な機会にそれぞれ質問もいたしておるが、頑として応じないというままでは地方自治行政か運営されない。こういう責任的な立場にある自治庁の大臣としては、やはりこれに対する一応の見解は、それは閣内が両論に分れるというそしりは免れぬかどうか、それは私はそちら樣のことでわからんのですけれども、いずれにしてももう少し突き進んで積極態度、方針を持つて頂きたいものだと思うので、智慧を付けてもらいたいと思う。それからそのほか起債がどうしてもできなかつたら特別の融資の方法、短期債的な方法はあるのかないのか、これもやはりもう一度ちよつとお尋ねしておきたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　予算の中から地方財政に対する金額をとるということは、これは地方財政を担当いたしております私は極力地方財政委員会の意見通りに努力したわけでございますが、併し全体の国家財政の責任をとつている大蔵大臣のところで各省大臣が寄りまして、そうしてこれも大事あれも大事ということになつて来ますれば、おのずからそこに限度がありまして、先般補正予算として国会に提出した程度ぐらいしかできていないわけであります。
　それからほかに金融措置を考えているかということ、先ほども申上げたように平衡交付金百億、起債の粋百億ではどうもまだ不十分であるという感じがいたしますので、できるだけあと百億ぐらいを自分自身で金融措置として考えたい、こう申上げたわけです。その金融措置は短期融資でもいたしまして、そのうち又何とか方法を考える、こういう考えでございます。

○岩木哲夫君　その短期融資はどういう方法でどのくらいの金額の目安を、構想をお持ちになつているのですか。

○国務大臣（岡野清豪君）　構想といたしましては、預金部資金をひつぱり出すとか、或いは今までの行きがかりを棄てまして、市中銀行あたりから金を借りることを許すとかいうことでございます。でございまして、額といたしましては私は百億ぐらい、或いはその程度で行きはせんかという考えを持つているわけです。

○岩木哲夫君　それはいろいろ折衝の結果起債が認められない場合に、その第二段の方法をとろう、そうしてそれは可能性のある問題だとこういうお考えですか。起債は起債として別個にやはり取つて、それから別途の意味でありますか。起債ができない場合にその方法を取ろうといたすのでありますか。承わつておきたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　百億の起債はもう補正予算を出してございますから、当然皆様がたの御審議さえ得られれば確保できるわけでございます。そのほかに起債は地方財政委員会ではもう五十億ということが出ておりますが、平衡交付金の百億というものももう百億ということになつておりますが、これはなかなかむずかしいという立場にありますから、結局あと百五十億ほど地方財政委員会の意見書におきましても足りないということになつておりますので、できるだけこの平衡交付金百億、それから起債の枠百億、そのほかに金融の措置によつて地方財政委員会の趣旨に副うように幾億でも多く確保したい、こういうふうな考えにおきまして、大体自分自身はそれができはしないかという感じを特つております。

○岩木哲夫君　それは各自治体の責任においてやるのか、或いは地方財政委員会、或いは自治庁等の斡旋によつてシンヂケートといいますか、そういう金融団の構成において、一括借入れたものを赤字の必要処分に適正な配分方法を講じようというのですか。その方法をちよつと承わりたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　方法といたしましては、これは斡旋をする場合には、各自治体の責任においてやるので、一括して財政委員会が金を借りて地方自治団体に貸してやるとか、自治庁が借りて貸してやるということにはなりません。でありますから、各自治団体の責任において融通を受ける。併しながらその融通を受けるについては我々がお世話を申上げる、こういうことであります。

○委員長（西郷吉之助君）　なお伺つておきますが、短期融資は二十五年度どのくらいですか。

○国務大臣（岡野清豪君）　ちよつと専門家から一つ……。

○説明員（奧野誠亮君）　御承知のように短期融資を受けました場合には、その年度内に金を返してしまわなければならんわけであります。先ほど来問題になつております短期融資の問題は、元来長期の資金の融通を受けなければならない事業のための資金に仮に短期の資金の融通を受け入れてもらおうというような形になつているのであります。従つて両者の性格は全く違うのであります。従来大蔵省の預金部資金で短期融資を行なつておりますのは、或いは地方財政平衡交付金がその団体に交付される、それを見返りにして短期融資をする。或いは税の収入が一定の時期において入つて来るから、それを見返りにして短期融資をするというふうなことにおいて行われているのでございますので、時期的には金額に相当の変動がございます。併しながら大体においてせいぜい二、三十億円が止まりではないかというふうに考えるわけであります。

○岩木哲夫君　今奥野課長が言うた二、三十億というのは、ちよつとそれじやこれは少いので、折角の何が………、もうちよつと余計、二、三十億止まりというのはどういうことなんですか。

○説明員（奧野誠亮君）　私が二、三十億と言いましたのは、短期融資の限度をそこに置いていると言つたわけではございませんので、過去におきましても大蔵省預金部資金を以ちまして、地方団体の短期の融資をいたしている場合がたくさんあるわけであります。そういう金融が時期的にいろいろ額は変動いたしておりますけれども、大体その程度のものであろう、こういう意味において申上げたわけであります。短期融資の枠というものを、元来は長期の資金でやらなければならん仕事を見て百億ぐらい使つたらどうだろうかという考え方が現在政府内でもいろいろ話合いが行われているわけであります。先ほど申しましたものとは性質が違うのであります。

○委員長（西郷吉之助君）　更に委員長から財務課長に伺いますが、その短期融資は二十五年度は期間は大体どのくらいだと思うのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　まだ話が具体的になつているわけじやございませんけれども、短期融資となりました場合においては、やはり預金部資金の運用計画におきましても、短期の融通をするというふうな形において資金の枠が設定されなければなりませんので、やはり三月三十一日には返さなければならない。併しながらすぐ借替えが行われればよろしいわけでありますけれども、今申上げましたような意味合いにおいて短期融資が行われました場合には、そのときにおいては、翌年度においてはいわゆる起債が許可されなければならないわけであります。更に言い換えれば、起債の許可されることを目当てにして短期の融通をするわけであります。従つて三月三十一日までに返される形において短期融資した額が、四月一日からはそれが長期の資金として又融通されるというふうな形において振り替つて行かなければ、現在論議されております百億円の短期融資ということは意味をなさないのじやないかというふうに考えているわけです。

○岩木哲夫君　それからもう一点聞いておきたいのですが、その場合には金利はどういう工合になるのですか。一般市場金利となりますか、起債の金利というものと対比してどういうふうなものになりますか。これは銀行相手のことで聞くのはおかしいけれども。

○説明員（奧野誠亮君）　預金部資金は六分五厘でありますが、従来の短期融資の場合と同じことであります。

○安井謙君　今の地方起債の問題ですが、大蔵大臣はこの前、起債の枠は預金部資金以外のものは縛つてないのだから、民間で借りたければ幾らでも借りてよろしいと、こういうようなことを言われておるが、これは現在実際には行われてないのだが、その点これはもう純粋の質問なんですが、実際可能ですか。

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵大臣がどういう意味合いで申されたのか知りませんが、現行の法制の下におきましては、地方団体が起債をいたします場合には許可を受けなければならないわけであります。その許可をいたしますことにつきましては、総額を政府といたしましては話合いを付けておるわけであります。そういう意味合いにおいてはやはり枠が縛られておるわけでありまして、どこから借りようと自由でありますけれども、やはり枠の額には限度があるということを言わなければならないだろうと思います。で預金部以外から金が借りられるかという問題でありますけれども、もとより余り多くを望むことはできませんけれども、多少のものは借りることが可能ではないか、現に市中銀行におきましても、東京とか、大阪とかというような銘柄の通りました起債は非常に欲しがつております。これは国債が漸次繰上げ償還されて参りましたために、日本銀行に担保に出したいような起債も欲しいわけでありますので、そういう意味で今申上げましたようなことを私が直接耳にしたこともございます。或いは又住民から直接応募してもらうというようなやり方も、余り多くを望めないわけでありますけれども、脱法的にそういうことを小学校の建築でさえ地方においては行なつておる団体すらもあるわけでありますので、或る程度のことは望むことは可能だというふうに私は考えております。

○安井謙君　その場合の総枠の額というものは、勿論これは地財委できめておる預金部引当ての以外の問題であろうと思うのでありますが、その枠はどういうのですか、産業資金とか何とかの国民一般にきめられる範囲内ということになりますか。

○説明員（奧野誠亮君）　お話のように、国全体の資金計画の中で地方財政資金として予定しておるものであります。現在は地方財政資金の総額を大蔵省の預金部資金で充当して行くというような方針をとつておりますので、大蔵省の預金部資金において設定されております地方財政資金の枠が即地方債の許可予定額であるというふうに考えられるわけであります。

○安井謙君　それでは結局民間のものは別個に募集するという意味になるわけですね、その枠内でやるのだつたら……。

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵省の預金部資金の地方財政資金の枠内で許可をするのじやないわけでありますけれども、預金部資金が地方債発行予定額の総額を自分の枠の中に設定しておるということになつておるだけのことであります。もとより預金部資金の中で設けられました地方財政資金の枠を超えて、国全体として地方団体のほうにもつと起債を許可しようとするならば、これは可能なわけでありますし、その資金は全く絶無じやないということを申上げておるわけです。

○岩木哲夫君　ちよつとそれはなかなかむずかくしなつて来たと思うのですが、大蔵大臣が金融統制をしようという趣旨と、絶無じやないという言い方だと、もうちよつぴりくらいのものは例外があるであろうと、例えば東京大阪のようにバスだとか、水道とかいう事業を担保の見返りにするということについては、それは或る意味においてできるものは少数のものはあるかも知れない、少数のものは……。併し大蔵大臣が金融統制をやろうとして一席ぶつておるのでありますから、そういう意味から絶無じやないということを言うことはなかなかむずかしいのじやないのですか。殊にその見返財源となるべき事業がない貧弱な市町村においてはどういう……競馬や競輪を質に置くかどうかわからんが、なかなかこれは問題じやないかと思うのですが、実際問題として可能性があるか、実際百億なら百億を設けようとして斡旋したようないきさつかあるのか、この点を承わつておきたい。

○説明員（奧野誠亮君）　もとより大蔵省の預金部資金で短期の資金をきめて頂きますことが一番現在の実情に適当したわけであります。併しながら大蔵省の預金部資金でそれ以上の金額を引受けることは困難であるという考え方ならば、他の方面から資金の吸収を若干することもできるのだという意味で申上げておるのだということを御了解願いたいと思います。昭和二十三年のあの資金の窮迫した時期におきましても、住民から直接応募する地方債は従来の地方債の発行予定額の枠外にするという方針をとつたことがございます。そのときにたしか十億内外の金がそのような方法で集められたと私は記憶しております。で、現在におきましても、住民から直接応募させるような地方債については、四百億円なり五百億円なりという粋の外に置いて許可をして行きたい、或いは又地方団体がそのまま借金証文を相手に渡しまして現物を引取るような意味の交付公債はこれは枠の外に置いて行きたいと、こういうような考え方を地方財政委員会として持つておるのでありますが、どうしても関係方面の了解が得られないわけであります。昭和二十三年には今申したような方法をとりまして若干の資金を集め得たこともあります。

○委員長（西郷吉之助君）　委員長から大臣にお伺いしますが、お聞き及びの通り今の説明だと、なかなか短期融資は困難だというような感が強いのですが、にもかかわらず大臣はさつき言われた通り短期融資百億円は可能であると考えられるのかどうか、その点を確認しておきたいと思います。

○国務大臣（岡野清豪君）　私の考えとしては、地方の財政が非常に困つておることはよくわかつておりますから、それに対して或いは権道に落るかも知れませんが、そのくらいの程度の金を何とかしてやりたい、こういう感じを持つてよりより閣内で協議しておるわけであります。

○委員長（西郷吉之助君）　更に大臣にお伺いしますが、先ほど政府としても斡旋はするというお話でしたが、なかなか困難のように考えておりますので、幹旋をよほど的確にされないと、議会中は短期融資でやるということを常に聞くのでありますが、議会が終るとそれはまるで消えてしまつて、実際には財務当局が地方財務局がやりますから、先ほどの説明にもあつたごとく、銘柄の通つた所はいいかも知れませんが、小さい所はもう殆んど絶望のように思うのですが、この点もつと積極的に責任を持つて政府が斡旋する考えはおありになるのかどうか、その点をもう一応伺つておきたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。市中銀行からの借入について政府が幹旋するということは間接的の、即ちこの市町村ではこれだけの金が要つて、その市町村財政というものはこれだけしつかりしているものだから、とにかく融資してやつてくれと、こういうようなところまではできますけれども、それ以上の積極的に銀行に指示するとか何とかいうことはできないと思います。でございますから、一般市中銀行から借入れる、こういうことに対しては幹旋ということは市中銀行に対して地方団体が借りたいというときに、我々としてはその市町村財政の情勢を点示してやつて、そうしてこれならいいからやつてもらいたい、これぐらいの斡旋であろうと思います。

○委員長（西郷吉之助君）　いま大臣は少し誤解して聞いておられるようですが、市中銀行に斡旋ということじやなく、資金運用部の短期融資のことを私は言つておるのです。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答えします。資金運用部資金を斡旋するのは、これはもう内閣で大蔵大臣もほかの大臣あたりも協力しまして、できるだけこれも一つ斡旋して見たい。こう考えております。

○委員長（西郷吉之助君）　中田さん、今平衡交付金でも起債でも一般的に継続して質問しているのですが、先ほど簡素化本部の内容について岡野国務大臣その他に質問したのですが、関連して御質問がありましたら一つ……。

○中田吉雄君　毎日継続されます予定ですか。

○委員長（西郷吉之助君）　それを今日お諮りして見たいと思つておるのですが……。

○中田吉雄君　そうすれば次に譲ります。

○委員長（西郷吉之助君）　来月の五日に平衡交付金の説明を予算委員会でやります。で、九日に一般の説明を終りますから、それから質問が予算委員会で始まると思います。まだ予備審査ですから…。ただこちらといたしましては、地方財政平衡交付金とか起債の問題、或いは予算の審議に関連してやりは要望事項などを出す場合には、少し早く予算委員会へ要望せにやいかんと思いますので、連日継続して委員会を開いて行くかどうか、その点をあとでよく御相談申上げたいと思つています

○安井謙君　ちよつともう一つ、私がさつき聞きましたのは、公共企業体その他の起債なんで、短期融資の問題は別なんですが、それで結局結論はこの三百億が四百五億になつております。今割当の起債の枠は、これは今度は短期融資の問題はどうしても、さつき皆さんから御発言のように、逆に斡旋してもらわなければいかん。これは全体に亘る問題です。そのほかに例えば公共企業体のようなものを対象にした一般民間起債と長起債というものか現行制度でやればやれるのか、実際問題も制度上不可能になつておるのか、という点を一つ伺いたいと思います。困難であろうとは思うのですがね。

○説明員（奧野誠亮君）　一般公共企業債はいわゆる地方債の総額の外に置いたらどうかと、こういう意味合いの御意見ではないだろうかと思うのですが……。

○安井謙君　今置いたら地方債ができるかどうか、現在……。

○説明員（奧野誠亮君）　やはり地方債の総額の中で公共企業債に特つて行くものと、一般財政資金に持つて行くものとの振分けをして行く分について、公共企業債を含めて地方公共団体が発行する起債の総額をきめるという建前をとつております。

○岩木哲夫君　それから一つ、ちよつと話がやや問題がそれるかも知れませんが、一体今度の地方団体の財政問題については我々の受けた感じは、都道府県といいましようか、都道府県側がその財政予算編成中におけるいろいろの動きが非常に活発で、府県財政の健全確保に努力されて、市町村に関する問題は第二義的、或いは非常な冷淡な態度をとる、先ず自分の手持の予算の確保のみに集中されたきらいがあつて、今日大蔵省は市町村側が黒字で府県側は赤字だというようなことを言うておる。我々はそれは逆である。それは税收に対する見誤りであつたか何かわかりませんが、いずれにしてもこの実情は逆であるにかかわらず、府県側が優位に平衡交付金でも或いは起債の問題でも獲得して、市町村はその行動力は弱い、組織力が余りにも大きな市と貧弱な村との全般的な力が統合されない結果、まだ実情が千差万別であるというようなことで、全般的に統合されないようなことから非常な羽目に陥つている。こういつた問題は私はちよつと府県側においては余り適切な行動でなかつたと思うのですが、そこで地方財政委員会及び自治省においては、こういつた問題に対して今後市町村側と府県庁側との非常な内容その他について、行動についてまちまちな場面が現れて来ているのをどう調整しようとするのであるか。これを放つておきますと、ますます市町村側と府県庁側との拮抗といいますか、溝が深くなつて来るような虞れもあるし、殊に財政問題については深刻な状態を来す虞れもありますから、これらを総合的に調整する方法、或いは手段、或いは考え方を承わつておきたいと思います。両方から……。

○国務大臣（岡野清豪君）　府県知事が大挙して東京へ来て運動したから平衡交付金が出たのだということは、私はそう考えておりません。成るほど府県知事が府県財政に非常にお困りであるということだけはよくわかつておりますものですから、その意味におきまして、平衡交付金を増額することに対して私は考えたい。同時に只今お説の通りに、一万数百の地方自治団体と申しますのは千差万別でございまして、府県の中にも十分足りている所もありましようし、非常に困つている所もあります。又市町村の中にも足りている所もありますし、不足な所もある。その点は一つ一つ財政委員会におきまして、個々別々の財政収支の情勢をよく検討いたしまして、そうしていわゆる平衡交付金として与えられたということは、府県の平衡交付金でもなければ市町村の平衡交付金でもない、平衡交付金は府県市町村を含めた全体の地方団体に対する平衡交付金として出しているわけでございます。この配分の方法は地方財政委員会において一応適正に分配すると私は考えております。

○委員長（西郷吉之助君）　他に御発言はありませんか。
　それでは本日は質疑はこの程度にいたしまするが、皆さんにお諮りいたしますが、今後委員会の開催はどういうふうにして参りますか。明日もなお続けて参りますか。実は明日、明後日に予算の公聴会がございますので、そういうようなほうにおいでになるような関係があれば明日、明後日は休む、三日は文化の日で休みなので、来月の五日から再開ということになりますが……。
　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西郷吉之助君）　では来月の五日午前十時に開会いたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会