第140回国会　衆議院　農林水産委員会　第10号（1997-04-16）

平成九年四月十六日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　北村　直人君　理事　久保　哲司君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　石破　　茂君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　亀井　善之君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　栗原　博久君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　持永　和見君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　井上　喜一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　松沢　成文君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　春名　直章君
　　　　　　前島　秀行君　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　林野庁次長　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会専務
　　　　　　　　理事）　　　　　松旭　俊作君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　吉川　貴盛君
　　木部　佳昭君　　　　田野瀬良太郎君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　鈴木　宗男君　　　　　大村　秀章君
　　丹羽　雄哉君　　　　　持永　和見君
　　御法川英文君　　　　　虎島　和夫君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
　　山本　公一君　　　　　林　　幹雄君
　　仲村　正治君　　　　　松沢　成文君
　　安住　　淳君　　　　　日野　市朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　大村　秀章君　　　　　鈴木　宗男君
　田野瀬良太郎君　　　　　木部　佳昭君
　　虎島　和夫君　　　　　御法川英文君
　　林　　幹雄君　　　　　山本　公一君
　　持永　和見君　　　　　丹羽　雄哉君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　吉川　貴盛君　　　　　金田　英行君
　　松沢　成文君　　　　　仲村　正治君
　　日野　市朗君　　　　　安住　　淳君
　　　　—————————————
四月十六日
　国営諌早湾干拓工事の見直しに関する請願（吉
　井英勝君紹介）（第二〇〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————

○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日の日野市朗君の質疑に際し、参考人として全国農業協同組合中央会専務理事松旭俊作君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○石橋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。

○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。本日は、農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、御質問させていただきます。
　私、昨年十月に初めて議席をいただきまして、各委員会、厚生委員会でありますとか商工委員会、また予算委員会分科会、いろいろなところで御質問させていただいてきたわけでございますが、この農林水産委員会は私にとりましても特別の意味がございまして、そういう意味では本日は大変緊張しております。そういう意味で、藤本農林水産大臣初め皆様方には明快な御答弁をお願いをしたいというふうに思っております。
　それでは、この法案の質問に入る前に、農政の基本的な方向づけについて御質問させていただきたいというふうに思っております。
　このたび政府は食料・農業・農村基本問題調査会を設置をされて、今後の我が国におきます食料、農業、農村についての展望、また経済社会における位置づけといったものを明確にしながら、新たな基本法の制定に向けまして今後検討を始めるというふうにお伺いをしておるわけでございます。
　この問題につきましては、私も地元の方でよく話をするわけでございますけれども、現在の農業基本法ができまして三十六年経過をしております。この間、農業、農村をめぐる状況は大変大きく変わりました。私の地元も、かつては日本のデンマークというふうに言われたところでございまして、大変農村地帯、田園地帯であったわけでございますが、この間、都市化、工業化という形で大きく変わりました。こうした例は日本全国にたくさんあるというふうに思っております。そういう中で、かつてはいわゆる農業関係者が多数派であったということであるわけでございます。ちょうど農業基本法ができた年、昭和三十六年には農業従事者が二六％といったような数字もあったわけでございますが、今ではもう一けた、いわゆる少数派ということにもなってきているのではないかと思っております。
　こうした中で、農業、農村が果たすべき役割を、この際多くの方の御意見、御議論をいただく本当にいい機会だと思います。そして、国民全体の議論を巻き起こす中で新しい基本法、新しい農政の位置づけ、方向づけといったものをすべきではないかというふうに思うわけでございます。そして、できるだけ農業、農村のシンパといったものをふやしていく、そうしたことがどうしても必要だというふうに思っております。
　そうした観点から、今後の基本法の検討に当たりましての考え方、大臣の基本的な考え方をまずお伺いをしたいというふうに思います。

○藤本国務大臣　新しい農業基本法の問題についての考え方を御質問されたわけでございます。
　いろいろ先ほどお話がございましたように、農業基本法、農業について言えば、中心になる憲法のような法律でありまして、この農業基本法ができましてから三十六年たっております。社会情勢も変わってきましたし、また国際化も進んできた、こういう大きな変化の中で、この見直しという問題が非常に強く求められてまいりました。その上、今橋本内閣が掲げております六つの改革の中で行政改革、それから財政構造改革、また経済構造改革、そういう改革の一環としても農業の改革を進めて、かなければならぬというふうに考えておるわけでございます。この新しい基本法をぜひ早くつくりまして、その基本法に基づいて農業の改革を進めていく、その改革の中で足腰の強い、国際環境、新たな環境のもとに耐えられる農業を築いていこう、このように考えておるわけでございます。
　食料・農業・農村基本問題調査会、総理の諮問機関として総理府に設置をいたしておりまして、第一回目の会合は今月十八日に予定しておりますが、この調査会におきまして、二年間を考えておりますけれども、ことし一年でこれから日本の農業の方向について大筋の方向づけをしていただく、来年はその方向づけの中から各論にわたって具体的に結論を出していただいて、法律改正も含めて、日本の新しい農業の発展のために我々としても新しい基本法をつくり、それを内容に応じて農業の改革をしていこう、こういうふうに考えておるわけであります。
　その場合に、特に三十六年前と違いまして、委員の人選につきましても、消費者の代表の方にも入っていただいておりまして、これは三十六年前にはそのような構成でまございませんでした。生産者だけではなくて、消費者の側からの視点もこの調査会で十分御議論をしていただく、そういうふうに考えておるわけでございます。

○大村委員　今現在、橋本内閣ではいろいろな改革をこれから進めていこうというふうにしておるわけでございまして、その中といいますか、それとあわせて、どうかこの基本法の検討もできるだけ早く議論を煮詰めてやっていただければというふうに思っております。
　それでは、今回御提案をされております農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして御質問させていただきたいというふうに思っております。
　今回のこの法案の改正内容、これまで経済局農協課、そしてまた林野庁、水産庁、それぞれに分かれておりました各協同組合の検査関係を官房の方に一括する、一元化をするという内容というふうにお聞きをしておるわけでございます。
　私ごとで恐縮でございますが、私自身、その農協、そしてまた森林組合を行政で担当させていただきました。そういう経験からいたしましても、やはりこうした系統組織の経営の健全化を確保する意味で、やはり外部から、特に行政、第三者の公正な立場である行政が検査をしていくというのはどうしても必要である。そして、客観的、公正な目からこれはこうすべきだ、こう改編すべきだということを指摘をするということは大変意義があるというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味で、これまでもいろいろ、農協課に検査官室をつくるとか、いろんな意味で強化をしてきだというふうに承知をしておるわけでございますが、今回、これまでのそれぞれの部局に分かれておった検査関係を一堂に集めるというような、ある意味では抜本的な改正ということではないかと思うわけでありますが、こうしたことをやらなければいけない背景というのは、やはり系統組織それぞれの、農、林、漁それぞれありますけれども、それぞれの系統組織において、経営状況をめぐる状況、大変厳しいということがやはり一番大きなことではないかというふうに思うわけでございます。
　こうした、特に農協系統組織について、この厳しい経営環境、状況の中でどういうふうに経営の健全化を図っていくか、そうしたことにつきましてのまず大臣の基本的なお考えをお伺いしたいというふうに思っております。

○藤本国務大臣　農協系統組織につきましては、事業機能の一層の強化と経営の効率化、健全化を図っていくことが急務であると認識をいたしております。
　農協系統におきましても、事業、組織の改革の必要性を認識いたしまして、二〇〇〇年に向けて農協の広域合併、連合会の統合を推進するとともに、経営の効率化、健全化に取り組んでおります。
　さきの農協改革関連法によりまして講じました措置、中金と信連の統合であるとか業務執行体制の強化であるとか自己資本の充実、監査体制の強化、こういう、農協改革関連法によりまして講じた措置の適切な運用によりまして、農協の事業、組織の改革、経営の健全性の確保が図られる、そのように考えております。

○大村委員　今回この法律が出されまして、そして検査の組織が統合されるということでございますけれども、この大きな背景として、やはり金融関係の不祥事、経営破綻、そういったものが背景にある、こういうふうに思うわけでございます。
　そうした中で、ややもすると、検査と監督というのは、もう完全に分離した方がいいんじゃないか、そういう方がいいんじゃないかという声も中にはあるわけでございますが、特に、今回官房に集めるということにつきまして、これじゃ不十分じゃないか、省内で分けるのでは不十分ではないかというような声も耳にするわけでございます。
　しかしながら、実際にそうした行政をやってきた私の経験上からいいましても、これを分けてしまって本当に十分な指導ができるのかということは、私は大変疑問に思うわけでございます。いろんな意見があるわけでございますけれども、私は、それは疑問だ。
　ですから、ある程度の緊張関係を保つ中で、今回のように官房の方に一元化するという方向がやはり私は望ましいと思うわけでございますが、そうした点についての御見解。
　それからまた、そうはいっても組織を分けてしまうと、これは情報がどうも行き来しないということも危惧をされるわけでございます。その指導と検査の連携、緊張関係を保つ中でまた連携する、大変難しい注文のような感じが若干するわけでありますけれども、こうした点につきましても実際にこれからどういうふうに対応されるのか。
　特に、検査で得た情報を指導の方にフィードバックをして、そしてまた指導と検査を連携させていくということが、これは有機的にやりませんとうまくいかないということだろうと思います。その点につきましての御見解をぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、今まさに先生が御指摘になった点が大変重要というふうに考えております。
　一つには、検査と監督が一定の緊張関係を保っていく、そういうことによって検査自体の適正な内容が確保される、そういうふうに考えておりまして、そういう意味で今回、経済局、林野庁、水産庁、それぞれに分離されておりました検査部門を官房に一元化するということで法案を提出させていただいたわけでございます。
　同時に、ただいま先生の御指摘のとおり、その際に、行政の指導分野との連携が希薄になるのではないかという御懸念でございますけれども、私ども、その点も大変大事な点だというふうに考えております。
　具体的には、検査結果につきましてはすぐに指導監督部局、つまり経済局、林野庁、水産庁の方にすぐ連絡をし、フィードバックをする、あるいは指導監督部局で得ている幅広い情報については検査部門の方にも常に情報を与える、それから農政あるいはそれぞれの部局での指導方針についても常に検査部局の方にも連絡をしておく、そういった、常時双方で情報の連絡、情報の交換あるいは知識の交換、そういったことによって、連係プレーのもとに検査と指導を有機的に実施していくということが大変大事だと思います。
　また、先ほど申し上げましたように、その際に、検査と指導監督部局との一定の緊張関係はやはり保った方がいいということで、今回のように、官房に三部門の検査部門の一元化ということを図ったつもりでございます。

○大村委員　どうか、有機的に連携をさせて、実際にうまく回っていくようにぜひしていただきたいというふうに思っております。
　そして、そういう形で国の検査関係を整備をするということであるわけでありますけれども、系統組織の経営の健全化を確保するために、やはりまずみずからがみずからの系統組織の中でいろいろな対応をしていく必要がある、これは当然でございます。みずからが積極的に経営の健全化に取り組むということはどうしても必要でございます。そうした観点から農協中央会で監査ということをずっとやってきておるわけでございます。
　この中央会の監査につきましてもいろいろ御意見がございます。内部でありますので、なれ合いじゃないかというようなこととか、あと、要は、農協の組合長なり役員、その中央会の職員が行って、ちゃんと、きちっと物が言えるのかといったこともよく懸念をされます。実際にそういう声も聞くわけでございます。もちろん、私の地元のことばかり言って恐縮でありますけれども、私の地元の農協はある程度規模が大きいものですから、県の中央会でちゃんと見てもらって、要は自分の内部だけではやはり不安だ、どうしても中央会で見てもらってしっかり指導してもらいたいというふうに、私の地元の農協の組合長はそう言っておるわけでございます。
　ですから、そういう意味で、中央会の監査というのをどういうふうに位置づけていくのか。従来は、ただお願いといいますか、農協の方から要請をして初めて行っているというようなことでもあったわけでありますけれども、そういった点をどういうふうに対応されるのか。
　そしてまた、農協自身、経営の健全化という意味で、内部留保、自己資本、そういった経営の資源自体がまだまだ脆弱である、基盤は弱いということであるわけでございます。あわせて、そういった意味での体制のといいますか、財務基盤の充実に向けてどういうふうなことを系統組織、やっていこうとしておるのか。
　そしてまた、これは行政の方からも、先ほども申し上げました検査のようなものを通じてしっかり指導していく必要があるというふうに思っております。
　そうした点についての今後の対応ということについて、またぜひお聞かせをいただきたいと思います。

○熊澤政府委員　お尋ねの点が二点ございます。
　一つは、中央会の監査の充実強化という点でございますが、この点につきましては、確かに、まずは系統組織みずからが経営内容の改善に取り組むということが基本的に重要でございます。そのために、私どもの行っております行政検査等の充実、これとあわせまして、系統みずからの監査機能の強化を図っていくということが重要なポイントでございます。
　その視点で、先般、農協法の改正をさせていただいたわけでございますけれども、その中で、中央会の監査につきましては、まず信用事業を行います組合に対しましては、中央会の監査を義務づけるということがございます。それから、中央会におきましては、公認会計士の設置を義務づけるということが行われたわけでございます。こうしたことで中央会の監査機能の充実を図ったという点がポイントでございます。そうした中央会の監査機能の強化の中で、系統組織の監査機能の強化、そういった点の充実について私どもも十分配慮してまいりたいと思いますし、また同時に、こうした中央会の監査機能とあわせまして、私どもの行政検査も充実を図りまして、系統組織の健全な経営についての支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、早期是正に向けての取り組みについて御質問がございました。
　この早期是正につきましても、平成十年度から早期是正措置が導入されるという時期に来ているわけでございます。そのために、自己資本、内部留保の充実ということが大変重要でございますけれども、今回の農協法の改正の中では、この点につきましては、最低出資金制度を導入する、あるいは法定準備金の積み立ての基準を引き上げるといった規定の整備を図っております。
　現在、こうした法改正の内容を受けまして、系統組織みずから自己資本の充実に向けて具体的な取り組みを開始したところでございますので、私どももそうした取り組みを支援するとともに、十分な指導をしてまいりまして、農協系統組織の自己資本の充実、内部留保の充実に向けて着実に進んでまいりますように指導してまいりたいというふうに考えております。

○大村委員　本日は、水産庁長官、林野庁長官にもお越しをいただいております。
　今回、農、林、水という形で検査関係を一本化をするということでございます。その目的は、先ほどから農協系統についてお聞きをしてまいりましたけれども、やはりそれぞれの系統組織の経営の健全化ということであるということでございます。
　そういう中で、それぞれ、林、水といいますか、この場合、まず漁協についてお聞きをいたしますが、漁協も信用事業を行っておるわけでございますが、農協に比べまして、農協も全体の金融機関なんかに比べればやはり規模が小さい、その規模の是正のために合併を進めている、そういったことをやられておるわけでございますが、この漁協の信用事業につきまして、これから金融自由化の中でいろいろなリスクもふえてまいります、そうした中で、本当に大丈夫なのか、やっていけるのかということが農協以上に何年も前から言われておることだろうと思っております。
　そういう意味で、この漁協の信用事業についての体制の整備、経営の健全化についてのお考えをぜひお伺いしたい。
　そしてまた、あわせまして、時間がだんだん参りましたので、引き続き森林組合についてですが、私は、昔、森林組合を担当したことがございますが、これはさらにまた小さいということでございます。農協の共済事業とちょっと性格は違いますけれども、森林組合、全森がやっております共済事業に比べますと、それこそけたが二つも三つも違うというようなことであるわけでございます。そういう意味で、この森林組合の経営の健全化といったことについても、どういうふうに対応されるのか。もちろん森林組合の流域での広域合併とか、いろいろなことを進めておられるのは十分承知をしておるわけでございます。それにいたしましても、やはり林業関係の厳しい状況からして、なかなか特効薬はないかもしれませんけれども、何か明るい方向づけができるような、そういった対応が必要ではないかというふうな感じがいたします。
　ぜひ、そうした漁協と、そしてまた森林組合系統それぞれの今後の対応方向につきまして、両長官から御答弁をいただければというふうに思っております。

○嶌田政府委員　まず漁協でございますが、今言われましたように、農協に比べまして漁協の信用事業は規模が小さいということで、金融の自由化が急速に進展する中で、経営基盤の強化を緊急に図らなければならないという必要性がございます。
　このようなために、漁協系統におきましては、これまで漁協信用事業強化方策というのをつくりまして、漁協の合併を推進しながら信漁連への信用事業譲渡を進めますことによりまして、漁協の信用事業の体制整備を行ってきたところでございます。
　水産庁におきましても、このような漁協系統の自主的な取り組みを支援しますために、これまで漁業協同組合の合併助成法のほかに、予算措置におきまして、合併事業譲渡を促進させるための事業を行っております。これらの事業を有効活用することによりまして漁協系統の体制整備が図られますように、今後とも適切に指導してまいりたいというふうに考えております。

○高橋政府委員　お答えいたします。
　森林所有者の協同組織であります森林組合は地域林業の中核的な担い手でありまして、流域を単位として地域の特性に応じた森林整備や木材生産活動を推進する森林の流域管理システムの上でも中心的な役割を発揮することが期待されております。しかしながら、御指摘のように、その経営基盤、非常に小そうございまして、赤字組合も多いわけであります。その経営基盤の強化というのはこれは不可欠でございます。
　このために、これまでも森林組合合併助成法による税制優遇措置等を講じてきておりますけれども、この法律の合併計画の提出期限が本年三月三十一日に期限切れとなるのを機会に、既に今国会におきまして、五年間の計画提出期限の延長及び計画内容の充実を図るとともに、森林組合法につきまして事業範囲の拡大、指定森林組合制度の創設、経営管理体制の整備等の措置を内容とする森林組合法及び森林組合合併助成法の一部改正が行われまして、四月一日から施行されたところでございます。
　これからも、経営基盤の強化に向けて、森林組合系統の自主的な取り組みを助長する施策を基本としつつ、森林の管理等に森林組合が十分な役割を果たすことができるように支援をしてまいりたいと考えております。

○大村委員　今回の法案とは直接関係ないわけでありますが、関連いたしまして、実は農協の高齢者福祉事業につきましてもお伺いをしたいと思っておったのであります。また、私は厚生委員会にも所属をさせていただいておりますし、今現在介護保険の法案とかいろいろな法案の審議をしております。そういう意味で、農協が果たす役割、私は厚生委員会でも小泉厚生大臣にも御質問したわけでございますが、本日は時間がございませんので、この点につきましては担当であります高橋農協課長、大変お詳しいというふうにお聞きをしておりますので、また厚生委員会等でお聞きをしたいというふうに思います。
　最後の質問をさせていただければと思います。今回の組織の統合、そしてその検査関係の充実ということで、この系統組織の経営の強化、どうしても図っていっていただきたいというふうに思うわけでございますが、特に橋本内閣が掲げております六大改革のうちの一つとして金融ビッグバン、東京ビッグバンというふうにも呼ばれておるわけでございますが、大規制緩和というのをこれからやっていこうというふうにしておるわけでございます。
　そういたしますと、若干、今いろいろな議論が出ておりまして、懸念されますのは、ロンドンのシティーのように、ビッグバンをやって、もちろん市場は活性化するけれども、実際問題、そこで金融機関はどんどん淘汰をされて、気づいてみたらすべて外国資本であった、テニスで言うウィンブルドンのように、プレーをするのは全部外国の選手ではないかというようなことも懸念をされておるわけでございます。
　そういう中で、特に農協系統は経営基盤が脆弱だと言われておるわけでございます。このビッグバンがこれからどんどん進んでいく、急速に進んでいくという中で、これをどう乗り切っていくのか。もちろんこれまで以上の人員の削減、そういったものを含む大幅なリストラといったこともやっていかなければいけないというふうに思うわけでございますが、この厳しい厳しい金融の自由化、ビッグバンの中で、もう待ったなしたというふうに思っております。それにつきましてどう乗り切っていくのか、その点につきましての行政当局の御見解をお伺いしたいというふうに思います。

○熊澤政府委員　まさに先生御指摘のとおりだと思います。今後二〇〇一年までに欧米並みの金融市場の実現、いわゆる日本版のビッグバンを実現していくんだということで、金融システムの改革が進められるという状況でございますが、確かに、そういう中でいえば、系統の金融、組織、大変厳しい状態にあると思います。
　そういう意味でいえば、今後農協の系統の金融システム全体の強化充実を図っていくということは基本的に大事でございますけれども、その際に一番大事なことはやはり体制の整備、そしてコストの削減、そういった点だと思います。
　具体的には、さきの臨時国会で成立をさせていただきました農協改革二法の中でも幾つかの手だてを講じているわけでございます。一つは、信連と農林中金との統合、そういう道を開いたということもございます。また他方で、単位農協を合併して大型の農協にして力をつけていこう、そういうことでございます。同時に、体制の整備といたしまして、業務の執行体制の整備、さらには、そういった体制の中で業務を運営するに当たりまして監査体制を強化していく、あるいは、システム自体でいえば、自己資本を充実して経営内容を健全化していく、そういった点が重要だと思われます。
　そういった手法を活用いたしまして、今後とも金融システム全体として、日本の金融システムの全体の中での一員としての体制が整えられるように私ども支援をし、指導をしてまいりたいというふうに考えております。

○大村委員　今回の法律を受けまして組織を整備されるわけでございますが、ぜひこの組織の整備を生かして魂をしっかり入れた検査体制をおつくりをいただいて、そして農協系統の農、林、水、それぞれの系統組織の経営の健全化に向けまして一層の御努力をお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○石橋委員長　次に、宮本一三君。

○宮本委員　設置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして質問をさせていただきたいわけでございますが、その前に、日本の農業政策そのものについて、実はきのうの日経新聞の社説に取り上げられておりました。
　それで、農業白書が出たこともあるのでしょうが、九五年度のカロリーベースでの食糧自給率が四二％ということで、前年より四ポイントほど下がっておりますし、そういった長期の自給率低下傾向がやはりずっと続いているということでございます。
　これは、確かに日本人の食糧消費のパターンが変わってきております。穀物中心から肉類へ、こういったことの影響が当然そういった自給率の低下につながっているというふうに思うわけでございますが、その日経新聞の見出しで言っていることは、「不毛な食料自給率論より危機管理を」というふうに結んでおります。これは非常に注目をされる見出しなり意見であります。
　しかしよく考えてみますと、二十一世紀に向けて食糧は一体どうなるのか。
　御承知のように、日本人だけが今までの穀物中心から肉類という生活の食パターンの変化があって、そのままじっとしているわけではないわけでございまして、東南アジアでは大変な経済発展、特に中国の経済自由化以後によるすごい高度成長ということから、十億を超える中国の国民ももちろん生活、食糧パターンを日本人が変えてきたと同じように高度化していきたいという希望は持っだろうし、またそれを実現するように努力していくであろう。
　そう考えますと、一キロの肉類の生産のためにその数倍というか十倍にも近いような穀物の消費を必要としてくるわけですから、これが中国だけではなしにさらにインドに、そして世界にも広がってまいったときに、一体二十一世紀のある段階で食糧は大丈夫なのか、これは当然考えなければいけないわけでございますが、残念ながら、その新聞では、そういったことには危機管理で対応しようというような論調でございました。
　私は、やはり日本の農業というものは、確かにコストは高くつくかもしれないけれども、しかし一たん緩急ある場合にだれが保障してくれるかということを考えますと、コストの問題ではなくて、最低限の食糧だけはどうしても確保する必要がある、このような認識に立っていることを最初に申し述べさせていただきたいと思います。
　事実、オイルショックのときにアメリカが大豆の輸出をとめたということ、それでどれほどのショックを我々は受けたか。これがオイルショックでなくてもっと深刻な事態になった場合には、本当に行き詰まってしまうわけでございます。
　確かに政府の方も多額の資金を投入いたしまして、農業の発展のためにずっとやってきましたし、またそれは非常に大きな成果を持ってきたと思いますけれども、この間のバブル経済の崩壊によりまして、残念ながら農協系統の金融機関も大きな被害を受けてしまいました。しかし、この金融機関のダメージというのが農業生産そのものにも大きな不安を残してきておるわけでございまして、そういったことから、このたびの検査強化といいますか、整備といいますか、この設置法の一部改正案になってきたのだというふうに理解はいたしております。
　そこで、大臣にお伺いしたいのでございますけれども、協同組合検査部の設置、これは、そのメリットは一体何を目指しているのか、何をねらっているのかということについてひとつ大臣、よろしくお願いします。

○藤本国務大臣　宮本委員から、食糧の需給の問題につきまして、将来の中長期の見方といいますか、状況についての御意見ございまして、私どもも、先般の日本のＡＰＥＣの会議で、今後アジアの将来にとりまして三つの非常に大きな問題がある、それは食糧とエネルギーと環境問題、そういう指摘がなされたわけでございますが、これはアジアだけではなくて、日本の場合にも将来の非常に大きな問題だという認識を持っております。
　特に、御承知のように、自給率が先進国の中では一番低いわけでございまして、この現実からどうしても、国民の皆さんに必要とする食糧を安定的に供給をする、できるだけ安い良質な食糧を供給するということは私どもの責任でございまして、そういうことを十分念頭に置きながら今後の農業生産を進めてまいらなければならぬというふうに考えております。
　さて、協同組合検査部の設置のメリットはいかに、こういう御質問でございます。協同組合経営の健全性を確保するためには個々の経営体の自助努力、これはまず必要でございますが、その自助努力と相まちまして、行政検査の充実強化、この点も非常に必要な問題でございます。そういう考え方からこの検査を大臣官房協同組合検査部に一元化をする、そのことによりまして、経済局や林野庁、また水産庁の指導監督部局から一定の距離を置きまして、緊張関係を保ってまいりますとともに、検査の統一性及び効率性を高めていくということが可能になるものと考えております。このことが今委員が言われました設置のメリットであろうというふうに考えております。

○宮本委員　大臣、ありがとうございました。
　確かに、官房に集めまして若干距離を置いて緊張関係を維持していこうということでございますから、非常にそれは結構だと思います。
　ただ、金融監督庁というのが最近できてきそうでございます。金融関係の問題を緊張関係を持って検査するということだとすると、例えば農協系統の金融機関の検査も金融監督庁で一緒にやってしまったらどうかな、その方がより緊張関係は持ち得るし、いいのではないだろうかという考え方も一つあるのではないだろうかと私は思うわけですね。
　大蔵省の銀行局の中に検査部があって、それが検査なんかやっておるからこういうことになるのだという議論があったわけだし、またそれもうなずけるわけですが、確かに官房に集めるということは非常にアイデアとしていいと思うのですが、それをもう一歩踏み込んで、官房よりもさらに離したところで見るのはどうだろうかという、金融監督庁に一元化する問題についてはどのようにお考えでしょうか。

○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、検査監督を指導部局から官房に一元化して、一定の緊張関係を置くということ、かつ検査を効率的にするという意味で今回官房に一元化したわけでございますが、先生が今御指摘になりました金融監督庁の設置に関しましては、信用部門につきましては金融監督庁と農林水産省とで共管ということになるわけでございます。
　これは、金融監督庁サイドは金融面の視点からの検査を行うということでございますが、他方、私ども農林水産省が所管しております農協系統は、信用事業は大変重要な事業の柱でございますけれども、そのほかに販売事業、購買事業、共済事業等大変幅広く総合的な事業を推進しておるわけでございますので、信用事業の検査とあわせまして、全体として農協系統の事業全体が適正に行われているかどうか、そういった観点から検査をする、その一環として、信用事業が含まれているということでございますので、その意味では信用事業部門については金融監督庁と農林水産省とが共管で検査をする。ただ、具体的な検査の手法につきましては金融監督庁が設置された後に相互に連絡をとりつつ効率的な検査を行ってまいりたいというふうに考えております。

○宮本委員　今のお答えですと、全体の系統機関の監督、これはやはりそれぞれの官房の中で把握していく方がやりやすいという点もわかります。したがいまして、やはり信用分野については新しくできる金融監督庁との共管になっておるわけですが、連絡関係をよく密にされまして、その監督検査機構がフルに緊張関係を持って機能できるように努力をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　もう一つ、この設置法の関係ですが、都道府県における農協の検査、これも非常に難しい問題だと思います。
　農林省としてもこの検査の強化について十分指導していただきたいと思うわけでございますが、現在の単協の検査の実態、時々、県にもよりますけれども、非常に心配な検査体制であるという府県もあるように伺っております。それだけに、一体今どんな状況なのかということと、今後の指導の強化についてひとつお願いします。

○熊澤政府委員　農協系統の検査のうち、都道府県以下の検査につきましては、先生今御指摘のとおり県に委任をして検査をしてもらっているところでございますが、全体で、都道府県におきましては約五百人程度の検査員のもとで検査をいたしております。総合農協に対しましては大体二年に一回の検査が実施されているというのが実態でございます。
　ただ、先生御指摘のように、現在の農協系統を取り巻く状況の中ではなかなか経営環境も厳しい、そういう中で農協の合併統合も進んでいるわけでございます。そういう点から考えますと、都道府県の検査機能の充実というのがますます要請される状況にはございます。
　そういう意味で各県の検査員の充実強化ということも行われておりますが、同時に、私どもとして、各県の検査員の能力、質的な向上というのは大変重要だというふうに考えておりますので、そういった面でいえば、研修をしっかりやるということによりまして各県の検査員の資質、検査能力の向上というふうな点について意を用いてまいりたいというふうに考えております。
　また、昨年改正をいたしました農協法の中では、都道府県知事の要請があれば国が都道府県とともに検査をし得るという道も開いたところでございますので、そういった制度も活用しながら都道府県と密接に連携をとりつつ、検査の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。

○宮本委員　確かに、都道府県の検査、これからひとつ国としても十分目を配っておいていただきたいと思います。県の方も、こんなリストラの時代ですから、人は減したいというふうな要求をもちろん持っておるだろうし、また人事の都合で同じ箇所にせいぜい二、三年しかいなくて、絶えず瞬間的には素人ばかりがやっているような、そんな事態も県によっては散見されますし、そういう点についても、これは本当に研修が大事でございますので、ぜひしっかりやっていただきたい、このように思います。
　それから、お許しを得まして、この設置法の一部改正案とは離れた質問をさせていただきたいと思うのです。
　最近新聞でも取り上げられておりますが、口蹄疫、非常に心配でございます。これは本当に、一たん入ってきますと爆発的に拡大しますから、そういう意味では壊滅的打撃を受けるわけでございます。それだけに水際の作戦が本当に何よりでございますけれども、今、台湾の口蹄疫について、新聞にもひところ出ておりましたが、最近ちょっととまっております。一番新しい状況は一体どんな状況になってきているのか、少しおさまっていると見ていいのかどうか、それが一点。
　それから、我が国への侵入防止策といいますか、これは入り口で一切禁止しているわけですから来ないとは思いますけれども、第三国経由で、第三国商品として入ってくる心配もありますし、あるいはまた完成品の中に含まれているというふうな心配もありますだけに、そして一たん入ってくると本当に大変な打撃ですから、そこら辺の防止策をどのように具体的にやっておられるか、お教え願いたいと思います。

○中須政府委員　最初に、台湾における発生状況でございます。
　私ども三月二十日に台湾当局から、二県三農場で発生したという第一報を受けたわけでございます。四月十四日現在の情報によりますと、十二県五市で三千四百二十二農場において発生、発生頭数五十四万五百七十六頭、こういうような形で大変継続かつ拡大している状況にある、これが現在の状況でございます。
　これに対する我が国の侵入防止策というお尋ねでございますが、まず、先ほどお話ございましたとおり、第一報を受けて、我が国は直ちに台湾からの偶蹄類の動物及びその畜産物の輸入禁止等の措置を講じました。それから、御指摘のとおり第三国経由という問題もございますので、我が国に対して食肉等の輸出が可能なすべての国に対して、台湾産の偶蹄類の動物及びそれからつくられた畜産物について、第三国経由で加工され輸入されるということを防止するために、日付的には三月二十七日付でございますが、我が国への輸出国に対し、台湾産の偶蹄類の動物あるいはその畜産物を我が国向けの食肉及び加工品の原料として使わないということを条件づける、こういうようなことを決定し、各国に通知をいたしております。
　またこのほか、航空会社等を通じて、一般旅行者が台湾から畜産物を持ち帰らないように周知徹底を図るとか、生産、輸入、食肉加工あるいは流通関係者を対象とした説明会を開きまして、禁止の内容その他本病防疫の重要性等を説明しているほか、口蹄疫のウイルスを媒介するおそれのある台湾産の稲わらにつきましても、輸入検査、消毒を実施するということで事実上輸入の自粛をお願いしている、こんなふうな対策を講じているところでございます。
　今後とも十分関係者への周知徹底を図りながら、関係省庁と連携をとり、本病の侵入防止にできる限りの努力をしていきたい、こういうふうに思っております。

○宮本委員　非常に慎重に、そして万全の対策をとっていただいているようでございますので、安心はいたしますが、問題が問題だけに、さらに厳重な警戒を怠らぬようにお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと話題は変わるのでございますが、土地改良事業を実施している地域、本当に全国にあるわけでございますけれども、実際のところ、膨大な資金を投じて土地改良を二十年三十年前からやってきております。非常にうまくいっているところもありますが、中には、せっかくの資金を投じて、そして一部は自己負担でやった改良だけれども、それができ上がったころにはその作物に対する需要がほとんどない。例えば、オレンジの輸入の自由化等の波が入ってまいりまして、せっかくつくっていた、あるいはつくろうとしていたミカンは全然もう売れない、そんなケースも散見されるわけでございます。
　農地が荒廃しているところが非常に多いわけですが、こういう問題に対して一体どのような対応をされておるのか、お願い申し上げたい。

○山本（徹）政府委員　先生ただいま御指摘のように、土地改良事業、これは地元の農業者の申請に基づきまして、また農業者に一部事業費の自己負担をしていただきながら実施しておりますので、この目的でございます新しい作物の導入あるいは農業の体質強化のために、一般的には土地改良事業の成果を十分御活用いただいているわけでございますけれども、先生御指摘のような農産物の需給事情の変化あるいは担い手の不足といったようなことで、土地改良事業の成果が十分に活用されない、農地が荒廃しているというようなところも、例外的ではございますけれども、見受けられるところでございます。
　そういった地域につきましては、私ども地元事業の実施地区を中心にいたしまして、土地利用促進協議会といったものを組織させていただいております。このメンバーは地元の行政機関、普及組織、農協の営農部門あるいは試験場等々に参加していただきまして、土地改良を実施した農地が十分に地域農業の振興のために利用されるような営農指導の強化あるいは技術指導等に対する支援を行っているわけでございます。
　今後、もしそのような地域がございました場合には、地元関係機関とも十分御相談しながら、事業の成果が十分御活用していただけるように、私ども協議会でこれを検討してまいりたいと思っております。

○宮本委員　確かに、御努力の結果うまくいっているところも非常に多いわけでございますけれども、土地改良事業、国が非常に大きな負担をし、また県なり地元なりの応援も得まして、実質的に農家の負担というのは、確かにパーセンテージからいうと一けたのパーセンテージの負担というようなケースも多いわけでございます。しかし、金額的に考えてみますと非常に大きな負担がいまだに農家の背中に乗っかっているわけでございます。
　残念ながら非常に荒廃した農地になってしまったようなところの土地改良事業について、農家負担を何とかもう少し軽減する方法をより努力していただきたいと思うのでございますが、それに対する取り組みをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○山本（徹）政府委員　土地改良事業に対する農家負担の軽減につきましては、私どもかねてより努力させていただいてきておるところでございまして、償還金の繰り延べ、あるいは事業費自体の設計を工夫して、事業費の総額の圧縮とか、あるいは地方財政措置の充実、さらに補助率のかさ上げ等々を進めてまいっておりまして、現在、新しい例えば担い生育成に役立つような圃場整備事業につきましては一割強程度の農家負担となっておりますが、平成七年度予算からウルグアイ・ラウンド対策の一環といたしまして、米、麦、その他自由化関連作物を三分の一以工作付しておられる圃場につきましては、十アール当たり一万円を超える償還額の地域について三・五％を超える利息についてこれを軽減する措置、あるいは十年間無利子で償還を繰り延べるような措置を実施することにいたしまして、事業費二千六百億円で現在実施させていただいております。
　また、先ほど成立させていただきました平成九年度の新しい予算におきましても、担い手の育成を図る圃場整備事業、これを補助率五〇％で重点的に実施させていただくとともに、農地の利用集積が進む地域につきましては事業費の五％の促進費を土地改良区に交付する制度を新しく創設させていただきまして、農家負担の軽減にできるだけ努力させていただいているところでございます。

○宮本委員　最後に、日中、日韓の漁業交渉の現状がどうなっているのかなということと、その対処方針についてお伺いをさせていただきたいと思います。

○嶌田政府委員　中国、韓国との間の日中・日韓漁業交渉の件でございますが、これにつきましては、国連海洋法条約の趣旨に沿いました新たな日中・日韓漁業協定を早急に締結することが現在必要だということで鋭意協議を行っているところでございます。
　このようなことから、中国、韓国との間におきましては、昨年からことしにかけまして、数回にわたり新たな漁業協定締結のための協議を行ってきております。
　これまでの協議の結果でございますが、日韓間におきましては、国連海洋法条約の趣旨に沿った協定を締結することなど、幾つかの基本的な考え方につきまして意見の一致を見たところでございます。
　また、日中間でございますが、日中間につきましても、原則的に沿岸国主義にのっとった解決を目指して交渉の加速化を図るとともに、日中間で境界画定の必要な水域につきましては、沿岸国主義にのっとりながら何らかの暫定的な考え方を導入するということで、これにつきまして積極的に検討することで意見の一致を見たところでございます。
　このような状況を踏まえまして、今後さらに両国との協議を行い、できるだけ早い時期に新たな漁業協定の締結ができるように鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。

○宮本委員　ありがとうございました。以上で終わります。

○石橋委員長　次に、菅原喜重郎君。

○菅原委員　農林水産省設置法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます前に、通告の順番を変えまして、除間伐促進方策についてまずお伺いしたいと思います。
　御承知のように、森林は、木材生産に加え国土の保全、水資源の涵養、良好な環境の維持など、さまざまな公益的機能を発揮していることは、多くの国民の理解しているところであります。
　しかしながら、健全な林相の育成を図り、これらの機能をより高度に発揮させるためには、森林を現状のあるがままに放置しておくのではだめでありまして、適切に管理、整備していくことが大事であります。
　我が国では、これまで人工林の造成が積極的に進められた結果、一千万ヘクタールに及ぶ人工林が造成されております。しかし、これからは拡大造林を進めることも必要でありますが、それ以上に、この人工林の質の充実を図っていくことが大事であります。
　森林整備の方針を、これから面的拡大から質的充実へ転換すべき、今が大切なときであると私は考えております。戦後に造林された人工林は、除間伐が最も必要な時期であるからであり、質の向上、充実を図る上で、除間伐は最重要の課題であります。それにもかかわらず、実施の状況は不十分であります。
　これまで森林の整備、育成を担ってきた林家は、木材価格の低迷、経営コストの上昇などによって厳しい状況にあり、こういう厳しいときこそ、政府があらゆる手段を講じて除間伐を重点的に進めるときであると思います。
　このことに関連してですが、岩手県森連が行った昨年の実態調査によりますと、四十五年生の杉の場合、間伐した地域は直径が平均二十七センチとなり、一ヘクタール当たり千本で四百九万二千円、一度も間伐していない地域は直径十八センチと細く、一ヘクタール当たり二千百本で五十五万六千円にとどまるという結果が出ています。
　しかし、私に言わせますと、植林して四十五年もたつなら一ヘクタール当たり五百本以下に除間伐していくべきで、そのように管理するなら直径は三十五センチ以上にもなり、生産石数も倍加の伸びを見るはずであります。
　いずれにしても、岩手県では戦後造林の手入れは待ったなしということで、間伐対象森林二十一万ヘクタールのうち、緊急を要する三五％の七万ヘクタール余を即刻に整備しようと三カ年計画で県林業公社に全面委託の方針を決めるなど、造林事業の見直しに着手しています。
　県は、この実施しようとする現在の緊急を要する森林を、間伐した場合としない場合の立木調査額をこれまでのケースから試算し、実施した場合は千七百一億円だが、このまま手入れをしないと百六十二億円と約十分の一に落ち込むことがわかったと算定しています。
　大臣にもこのことはよく承知してもらいたいのですが、この実態調査の数字を全国の公有林、民有林に当てはめたらどれだけの実益が上がるかはかり知れないものがあります。いや、利益よりも、一ヘクタール三千本の密植のままで三十年を過ぎ始めますと、森林は活性化を失い、林相は枯死に向かっていくのですから、問題は深刻なのであります。
　森林は、除間伐を適切に施行して、一定の光線を根元まで通るようにしていれば、下枝も枯れることはなく、枝打ちも必要がないものなのでありますが、密植が枯れ下枝を生み、それを除かないと病虫害からも守られないので、枝打ちが必要になってくるのであります。
　いずれにしても、待ったなしの除間伐に積極的に対応をしようとする県が出てきました。このような動きに対して国として支援していくべきではないかと思うのですが、このことについて国はどのように考えているのか、お尋ねいたします。

○高橋政府委員　間伐が人工林を育成していく上で非常に重要な作業であるということは、私どももそのとおりだと思っておりまして、この推進が林政への重要な課題と思っております。
　先生御指摘のように、それぞれの県で、その重要性にかんがみまして、間伐の推進を徹底しよう、こういう動きがあるように私どもも聞いております。私どもも、都道府県に対しましては、森林計画制度の適切な運用とかあるいは補助事業の実施を通じまして、着実な間伐が図られるように指導しておるところでありますが、県単独で間伐の予算を組んでいるというところも各県にあると聞いております。
　私ども国といたしましては、平成八年度から、間伐の補助事業につきまして、対象齢級を、それまで四から六齢級でございましたけれども、それを七齢級にまで拡大しております。
　それから、要間伐森林について、都道府県、市町村等の公的な主体が森林所有者との分収林契約に基づいて行う森林の整備に対する助成につきまして拡充を行っております。
　それから、今年度、九年度からは、緊急に間伐が必要だという箇所につきまして、機能保全緊急間伐実施事業、これを実施したいと考えております。
　これからも、都道府県と連携をとりながら、これらの施策を通じまして間伐の推進に努めたいと考えております。

○菅原委員　ぜひそのように除間伐の推進を進めるようにお願い申し上げる次第でございます。
　次に、農協系統組織等の経営環境が変化する中で、今般、大臣官房に検査を専門的に行う組織として協同組合検査部を置くということとされたわけですが、単に組織を設けたからといって検査の充実が図られるわけではありません。農協系統組織等の経営の健全性を確保していくためには、今まで以上に検査の実施率を向上させていく必要があるものと考えます。
　新たに設置される協同組合検査部において、どのように検査の実施率を向上させていくか、お考えを経済局長にお尋ねします。

○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、確かに、単に官房の検査部に統合するということだけで検査の機能の向上ということではございませんので、例えば、検査員の増員を計画いたしております。また、この検査員の増員の内容といたしまして、従来は、検査員が事前の準備をし、検査をし、報告をする。一連の検査の作業を検査員一人で初めから終わりまで担当するというような体制で対処せざるを得なかったわけでございますけれども、今回、私どもが考えております体制の中で、検査の事前準備、さらには検査の事後処理、つまり、報告書を作成し報告する、そういったいわば支援機能、バックオフィスと申しておりますが、検査官が検査業務専念できる体制をつくり上げていきたいということを考えております。
　また、経済局、林野庁、水産庁、それぞれ異なった分野でこれまで検査の実績を積んできた人たちがございます。そういう方たちが一緒になって、相互に持っている知識を共有する、そういうメリットもございます。
　また、今度、検査官が集中配置になるわけでございますので、検査の人員の配分につきましても弾力的な調整ができる、そういうことで、検査機能の拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、従来、系統組織につきましては、これまで連合会等の検査、二、三年に一度ということで実施をしてまいりましたけれども、今後の協同組合検査部におきます検査につきましては、信連あるいは共済連につきましては毎年検査を実施する、その他の連合会につきましても二年に一回程度は検査を実施するということで、検査の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。

○菅原委員　さらにお伺いしますが、行政庁の行う検査は、まさに民間団体である農協等に立ち入り、その経営状況を実際に現物を確認しつつ審査するものであり、通常、行政庁が行っている指導監督業務や補助金業務とはかなりその性格を異にしているのではないかと思います。
　検査を十分に行うためには、実際に経営を行っている農協の役職員にまさるとも劣らない知識やノウハウが必要ではないかと思います。特に金融業務については、金融の自由化の進展に伴うオンライン化、新たな金融商品の出現等の状況の中で、検査内容も極めて複雑化していくものと思います。
　今般、協同組合検査部を大臣官房に設けることとされたわけですが、単に組織の見直しだけでなく、検査官の質的向上を図り、検査のプロを育成することが必要と考えますが、そのためにはどのようにこれから取り組まれていくのか、お伺いいたします。

○熊澤政府委員　　お答え申し上げます。
　まさに先生が御指摘になったとおり、検査の内容につきましても充実を図っていかなければならないという点は、そのとおりでございます。特に最近の、例えば信用事業におきましても、今先生がお挙げになりました金融商品あるいは共済商品、そういった商品についての知識は基本的に不可欠でございます。そういった専門的な知識を有する検査員の育成というのが大変重要になってくるというふうに考えております。
　そうした意味で、従来、経済局、林野庁、水産庁と三局に分かれていた検査官を今回一元化して、人員の効率的な配置ができるようにする。あわせまして、そうした検査官の知識を高めるために、研修については従来以上にしっかり行いまして、そうした知識の共有ができるようにということで考えております。
　そうした研修で知識を高めるということとあわせまして、もう一つの組織的な体制といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、従来、検査官一人で最初の準備行為から検査自体、さらにはその後の検査報告の作成まで行っているというのが現状でございますけれども、今回、そういった事前の準備あるいは事後の報告書の作成につきましては、別途違うスタッフが支援をするという体制を整備いたすことにいたしておりまして、そういうことによりまして検査官が検査に専念できる、そういう体制にいたしたいというふうに考えておりまして、そういうことと相まちまして、検査の質的な向上を図ってまいりたいというふうに考えております。

○菅原委員　次に、単位農協の検査についてお伺いします。
　現在、単位農協の検査については、機関委任事務として都道府県知事に委任されているわけであります。農協系統組織においては、組織整備の一環として単位農協の広域化が進められており、県によっては一県一農協を目指しているところもあります。このように農協が広域化してまいりますと、国が連合会の検査を通して把握している検査のノウハウを都道府県が行う単位農協の検査についても活用すべき場合も出てくると思うのですが、それが果たして適当に活用できるものかどうか。このような観点から、農林水産省として都道府県の検査をどのように支援していくのかお伺いいたします。

○熊澤政府委員　　都道府県の検査につきましては、先生御指摘のように県に委任をしておりまして、現在、都道府県におきましては、約五百人程度の検査官によりまして、総合農協に対しましてはおよそ二年に一度の検査を実施しているというのが実態でございます。
　ただ、確かに御指摘のように各県、その県によって多少事情は違いますけれども、合併が進んで大型農協が誕生しているわけでございますし、また将来、信連と中金の統合といったことに伴いまして信連の業務の一部が農協に移管される、そういったことで検査すべき対象の範囲が広がる、あるいは検査の内容が深まるということが考えられるわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で私ども、従来から都道府県の検査官に対しまして研修はいたしておりますけれども、今後、そういった面からの研修の充実ということも必要だというふうに考えておりますので、そういった点についての配慮は、意は十分用いてまいりたいというふうに考えております。
　また、同時に、今先生がおっしゃいました信用事業を行うような組合につきましては、国のノウハウを活用するという場合も考えられるわけでございます。そういった信用事業を行う組合につきましては、都道府県知事の要請があれば国と一緒に検査をすることができる、そういう道を開いたところでございますので、今後、都道府県とも十分に連携をとりながら、検査の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。

○菅原委員　次に、漁協も農協も地域の協同組合として重要な役割を果たしておるわけでありますが、地方に行くほど、また半農半漁の地域になるほど、同じ人間が漁協の組合員でもあり農協の組合員でもある、また森林組合の組合員でもある、こういうようなのが実態でございます。
　それで、漁協の活性化の観点から、またこういう地方の小さい農協の活性化の観点からも、同じ協同組合である農協、漁協の連携を推進すべきではないかと思うのであります。この点について、現行法では合併は一応できないことになっている、しかし業務提携ということはできるように私は解釈しておりますが、水産庁長官にこの点についてお伺いいたします。

○嶌田政府委員　先生言われますのは、要は農協と漁協との連携の話だと思いますが、このように同じ協同組合運動を進める組合が互いに連携する、これはいわゆる協同組合間連携ないしは提携でございますが、これは従来から系統においても進められておりますし、私どももこれは推進すべきであるというふうに考えております。
　漁協が農協等と業務連携を行っている事例はそれほど多くはございませんが、例えばこれは連合会段階でございますけれども、農協の食材の宅配事業へ漁協の方から水産物を供給している事例でございますとか、それから、漁協婦人部と農協婦人部がともに連携して互いにそれぞれの生産物を定期的に購入している事例でありますとか、それから、農協と漁協が同じ建物でもって産直をやっている、それでお互いに集客効果を上げている、いろいろな事例がございます。
　そういうことで、こういうそれぞれの漁協ないしは農協の特性を生かして、それぞれが事業量の拡大でありますとかコストの削減を図っていくということは今後とも推進すべきであると思いますし、現実に、それほど多くございませんが、行われているケースがございます。
　水産庁といたしましても、これからの漁協のことを考えますと、漁協の活性化の方策の一つといたしまして、地域の実情に応じましたこのような取り組みにつきましては、今後とも推進するようにしてまいりたいというふうに考えております。

○菅原委員　次に、漁協系統においては、農協系統と異なり、県連と全国連の統合による組織二段ではなく、信用事業の信連への譲渡による体質強化を検討されていますが、このような取り組みによって、漁協以外に金融機関のなし過疎漁村地域において生活面で支障を生ずることはないのか、この点についても水産庁長官にお伺いいたします。

○嶌田政府委員　金融自由化の進展の中で、漁協の信用事業につきましては、資金量の増大でありますとか運用力の強化を緊急に図っていかなければならないというふうに考えております。
　また、漁協系統におきましても、これまで漁協の信用事業強化方策というのを策定いたしまして、漁協の合併を推進しながらも、信漁連への信用事業の譲渡を進める、いわゆる一県一信用事業統合体の早期実現ということを目指しているところでございまして、漁協から信漁連への信用事業譲渡が現在着実に進んでいるという段階でございます。この信用事業譲渡の効果といたしましては、事業を二段階にすることに伴いますコストの削減でありますとか、資金の集中によります運用力の向上というようなメリットが考えられるわけでございます。
　ただ、その場合に、今指摘されましたように、言うなれば利用者の利便性がどうかというような話はございます。これにつきましてよ、漁協から信用事業を譲渡する際には、漁協を信漁連の支店や代理店として位置づけるということでございまして、利用者の利便性でありますとか地域とのつながりが失われないようこ措置されているところでございます。

○菅原委員　大臣にお伺いします。
　今、漁業、漁村をめぐる情勢は大変な厳しさを増しております。我が国漁業、漁村の振興を図る上で漁協の果たす役割は極めて重要であります。そこで、今後の漁業、漁村の振興を図る上で漁協はどのような役割を果たすべきか、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○藤本国務大臣　御指摘のように、最近の我が国の漁業を取り巻く状況は、我が国周辺水域の漁獲量の減少でございますとか、産地魚価の低迷、漁業就労者の減少、高齢化の進展などで一段と厳しさを増しております。
　このような状況の中で、漁協は今後、組合員に対する経営指導、また資源管理への取り組み、販売活動の強化など積極的に取り組むことが期待されております。漁協がこれらの役割を十分に果たしてまいりますためにも、漁協系統の事業、組織改革への取り組みはますます重要なものになっておると思います。
　農林水産省といたしましても、漁協系統の取り組みが円滑に進められますように適切に対処してまいりたい、そのように考えております。

○菅原委員　以上をもって質問を終わります。

○石橋委員長　次に、日野市朗君。

○日野委員　どうも、農水の皆さんには久しぶりでしたという感じでございます。余り変わりませんね。出席の悪いところも余り変わっていないなという感じがいたしますが、きょうは、久しぶりで質問に立たせていただきます。
　私が最後の質疑をこの委員会で行ったのは、平成四年の一月十日でございました。随分前のことでございます。そのとき私は、もうしばらくこの委員会での質問もあるまいと思ったものですから、その最後に、経済学という学問、これは人の心をとらえていない、農水の関係者というのはもっと人の心をとらえるような為政者でなければならぬ、そういう質問をしたのを今でもよく覚えております。
　私は、今でもやはり同じような感想を持たざるを得ない、こういうことを申し上げざるを得ないのですね。信用事業に関していえば、住専の問題があった。これは農民の心からいうならば、そして農協の信用事業という事の性質からいえばかなり遠く離れたことであったろう、それに手を出したところに大きな失敗の原因もあったろうというふうに思います。
　また、最近テレビ等の報ずるところでありますが、例えば諌早湾の干拓事業、こういったものも、もし日本の農業というものを愛情を持って見詰めているならば、また、日本の漁業というものを愛情を持って見詰めているならばああいう事態にはならなかったのではなかろうかという思いも、私の中にはあります。これは中海干拓なんかについても同じですから、これから事を処するに当たっては、私が今ここでこんな話をしたということもどうぞひとつ頭の中に入れておいていただければ幸せであります。
　そこで、きょうは農水省設置法の一部改正の法律案についての質問をさせていただきます。
　まず、一つ大きな勉強の材料を私たちはごく最近持ったと思います。それは、とりもなおさず住専等の金融問題に対する反省というものであろうかというふうに思います。
　こういった問題について十分反省をし、そしてこれからの日本の農業、漁業、林業、こういった問題を考えていくのでなければ我々はまた同じような過ちを犯すであろう。経済的な原則のみを追求していくということになればまた同じような過ちを犯すことになるであろうというふうに私は考えざるを得ないのですね。
　それでまず、この場合、農協、漁協それから森林組合の問題とあるわけでありますが、問題としては共通している部分がありますから、まず農協についていろいろ伺ってまいりたいと思います。もちろん、漁協それから森林組合、こういうことが私の考慮の外にあるということではありません。それらも一緒に考えながら、まず農協を一つのテストケースというように見ながら考えてまいりたいというふうに思います。
　本来であれば、農協の信用事業によって集まってくる資金というものは、農協が全部農業発展のために、もちろん農業の生産力を上げるということも重要な観点、それからその流通等について投資をするというのも重大な観点、また、暮らしやすい農村にして農村を活性化させていくというのも重大な観点であるというふうに私は考えますが、こういった資金の使途というもの、もちろんこれは二〇％までは員外貸し出しは認められているわけでありますが、これが十分に使いこなせなかったというところに大きな反省点があるのではないかというふうに私は考えているわけでございますね。
　私は今ここで言いわけを聞きたくないと思うのです。外国の農産物の流入、また外材の流入、外国からの魚の流入、こういった問題などは重大な問題ではありますが、それよります先に、我々はこのお金を使って日本の農業、漁業それから林業、これを立て直していくという前向きな発想、こういうものが必要だと思うのでございますよ。
　そのためには、これは農水省ももちろんでありますが、きょうは全中に御苦労をいただいておいでいただいております。農村をよりよくしていく、日本の農業の生産性を上げていく、こういうことのためにこういうお金をきちっと使っていく、投資をしていく、その投資の目標を農民たちに与えていく、こういうことが必要だと思うのですが、こういう点についていかがお考えになっておられるか。まず全中から伺いたいと思いますが、いかがでしょう。

○松旭参考人　全国農協中央会の松旭でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいまの先生の御指摘のように、私ども系統信用事業というのは本来農業の専門金融機関でござ心ますかち、農業あるいは農村の分野に最優先に取り組んでいくことが基本使命でございます。したがいまして、これまでもいろいろ努力はしてきたわけでございますが、先生御指摘のように、では十分最大の努力を傾倒したかどうかということになりますと、これはまだまだ私どもとしては対応が不十分な面が多々あったというふうに、これはみずからを反省しながら、今後さらに努力していくということでございます。
　今先生、今後どうしていく、何かビジョンのようなものがというようなお尋ねでございます。これまで私ども系統ぐるみで取り組んできた農業金融強化対策といたしましては、現在進めております運動といたしましては、担い生育成を支援するための農業金融チャレンジ・ナウ運動というちょっとナウい表現の運動と、それから経営不振農家を金融面から支援します農家支援強化運動、この二つを車の両輪として農業金融強化対策を進めております。
　しかし、先生御指摘のように、まだまだ、では農村あるいは地域社会、そういったものにターゲットを広げていくべきではないかという御指摘でございます。私どもも全くそのとおりに考えておりまして、平成九年度から新たな資金として、これもちょっと横文字で恐縮でございますが、アグリマイティー資金という資金を創設いたしました。これは農業生産のみならず、加工、流通、販売の分野であるとかあるいは地域の活性化、地域振興まで融資対象を拡大していこうじゃないかということを一つのねらいにしておりますし、また、これまで系統融資がいろいろ伸びてこない原因の一つに適用金利の問題、硬直的なことも影響しておりますので、この資金には変動金利制を導入していこう、あるいは既往の資金の種類、そういったものを整理統合していこう、手続面も借りやすくしよう、そんなようなことをいろいろ工夫しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

○日野委員　いずれにしても、いろいろ御努力をこれからも一生懸命、積極的に前向きにやっていただかなければならない。これは農協サイドもそうですが、もちろんこれは農水省、ちゃんと農民が目を輝かせて、金を借りてもその金を使って自分たちの農業を立て直していくぞというファイトに燃えて、そして自分たちの仕事を展開していく、そういう施策をひとつ用意をしてもらわなければならない。衆知を集めてそういう仕事をやっていただかなければならないというふうに思うわけであります。
　そこでまず、今度はもっとこの法律に密着したところで問題を投げかけさせていただきます。
　農協の信用事業、これは非常に大きな失敗をしたというふうに私は思っています。その失敗の原因というものを一々ここで私はあげつらうつもりはないのでありますが、同じような過ちを犯さないためにやらなければならないことがある。それは、一つはやはり金融機関としての体質の健全性、こういったものを維持していくこと。それから、それがより自由な信用事業を展開できるような、そういうシステムというのは必要なんでありましょうが、それが過たないようなシステムをつくるということで今次の改正が行われるわけですね。
　私は、これはまあまあ結構なことというふうにも一面では思っているわけですが、心配な点があります。それは、金融というところに重きを置いて考える、金融機関の体質というところに重きを置いて考える、そこに重きを置いて検査をするということになると、これが硬直していきはしないかという感じを持つわけですね。
　先ほど全中の専務さんにお話を伺うと、専務さんもいろいろメニューを用意されて、それの幾つかを紹介をされた。しかし、農業金融には農業金融の持っている、ほかの営利団体、営利企業が持っている金融とは別個の目的があると思うのですね。それはまず非営利であること、それから農業、農民、農村のために使われていく、そういう使命、これがあると思うのですね。
　そこで私は、共管になっている、まず農水省と、それから一方では金融監督庁という形に今度はなるというふうに、法案が用意されているというふうに伺っておりますから、一応この金融監督庁ができたということの仮定で伺いたいのですが、この二つの目的、検査の目的というものをどのように調整されていかれるおつもりか。

○熊澤政府委員　　今般設置されます金融監督庁と、従来から私どもが行っております農協系統組織の検査の役割の分担でございますが、金融監督庁は金融面でのサイドからの検査を行う。すなわち、金融システムの一員たる農協系統の信用事業の運営のあり方。したがって、金融監督庁サイドからは、農協系統金融が行う態様が他の業態と横並びで整合性があり、適正に運営が行われているかという観点から行われるものというふうに思います。
　他方、農林水産省が行います農協系統の検査につきましては、系統が持っております総合的な事業、その中で信用事業が極めて大きな柱の一つであるということは疑いのないところでございますけれども、信用事業とあわせまして、販売事業、購買事業、共済事業等、総合的な事業を行っております。農林水産省が行います検査は、したがいまして、信用事業を一つの重要な柱として検査をしつつ、他の事業も含めた全体として農協経営が健全に行われるかという視点から、信用事業も含めて検査を行うということで、これは従来、大蔵省と農林水産省の所管が、信用事業については共管部分になっていたということでございますけれども、今回、金融監督庁の設置によりまして、その検査と監督の部分が金融監督庁に移管されるということでございます。
　そういう意味では、従来の信用事業に対する監督のありようというのは、金融監督庁が設置された場合にはそちらに移管されるということでございますので、金融監督庁が設置された場合におきましては、金融監督庁と十分連絡をとりつつ、連携を図りながら検査に当たってまいりたいというふうに考えております。

○日野委員　何か今の答弁を聞いているとちょっと心配になってきますね。私の聞いていることの意味をよくとらえておられない、もしくは問題意識がどこか上のそらで、よそにあるような気がしてならないのですがね。
　私が今あなたに聞いたのは、ほかにいろいろな諸事業があることなんか知っているのです、信用事業のほかに。そして、信用事業を今までと同じように共管するなんという問題ではなくて、もっと厳しくなるのですよ、信用事業そのものの存在の基盤が。検査も厳しくなるのですよ、監督庁の。そのようなとき、この信用事業というのは大きな目的を持っているでしようと私は今言った。非営利であること、それから農業、農村のためにサービスとして提供されていくものであるということ。
　そういう場合に、今度共管しながらやっていくわけですが、農水省の検査の基準というものは、監督庁のやっているいわゆる一般の金融機関に対する検査というようなものとは違った基準になるのではないか、こういうことを聞いているのです。わかりますか、質問の意味。

○熊澤政府委員　先生の御質問の意味を私が的確に把握できているかどうか自信がございませんけれども、基本的に、系統の事業の中で信用事業が大きな、重要な役割を果たしているということは疑いもないことでありますし、また、基本的にはそういった信用事業を農家あるいは農村のために第一義的に役立てるべきである、それは疑いのないところだというふうに思います。そういう意味でいえば、系統組織が集めている貯金、資金というのが、基本的には農業の振興のためにまず一義的に使用される、そういった観点から行政の検査も行われるということが基本的なスタンスであるべきだというふうに考えます。
　ただ、昨今の農村、農業をめぐる状況は大変厳しゅうございます。そういう意味で、農業に向けられる農協系統資金の投資の量が限定されているという実態もございます。その意味で、他の分野、特に農村地域における他の業種に対する投資、あるいは地方公共団体に対する投資、さらには債券の運用、そういった面にもどうしても意を用いていかざるを得ない。そういった点についての適正な運用についても意を用いて検査をすべきであるというふうに私ども考えております。

○日野委員　金融監督庁と農水省と二重に同じような検査をやるのなら、農水省はやらなくて結構なんです、同じことをやるのなら。その点、私は共管としたことに一つの意味はあるだろうなと思っているのです。
　今こんなことを言っているのは、私は農水省の応援をしているのですよ。金融監督庁に一元化してしまえ、こういう意見がかなり有力に主張されていることは御承知のとおりでありますね。同じことをやるのなら一元化した方がよろしい。その点についてどう思いますか。もっと別の意味合いがあるのですか。

○熊澤政府委員　繰り返しの答弁になるかもしれません。農協系統組織は、先ほど申し上げましたように信用事業とあわせまして購買、販売あるいは農政の活動、そういったものを行う総合的な事業体でございます。その中で信用事業が一つの大きな柱となっているということで、私ども農林水産省が農協の検査、系統組織の検査をやる場合には、そういった農協経営の運営全般について指導監督を行う、その中の一つの大きな柱が信用事業であるというふうに考えております。
　そして、金融監督庁が検査をする場合には、あくまでも金融システム全体の中で、農協系統の信用事業が適正に行われているか、他業態と運営の横並びの中で適正に行われているかという視点からの検査だと思われますので、検査に向けての基本的な姿勢は異なっているというふうに考えております。
　ただ、そういう中で、実態としては、例えば従来ですと、大蔵省の銀行局が農林中金に対して検査を行っておりまして、農林水産省の方は信連に対して検査を行っているという実態上の振り分けがございます。
　ただ、その際でも、例えば大蔵省は、農林中金が都市銀行並みの資金量と対外的な活動を行っている視点から農林中金に対して検査を行っているわけですが、私ども、そういった検査の結果については報告を受けておりますし、また同時に、あわせて、農林中金に対しては常日ごろ報告の徴収を受け説明を受けているという実態にございます。他方、恐らくは物理的な人員の制約もございましょう。そういった意味で、信連に対しては私どもが信用事業について検査を行ってきたわけでございますが、その点につきましては、私どもが検査報告について大蔵省にも連絡をし、そういう意味では有機的な連携をとってきたつもりでございます。
　今回、金融監督庁が設置されるに当たりましても、十分に金融監督庁とも連絡をとりながら、総合的な検査、有効かつ効率的な検査に努めてまいりたいというふうに考えております。

○日野委員　バブルのころはよかったのですな。日本の銀行というのは、いいときには一位から十二位まで日本の銀行だったのです。農林中金さんは世界第七番目の銀行だったのですよ。そしてそれを誇りにしておられた。それは大いに結構なんです。それからどんどん経営の内容が悪くなってくる。そして、今や農林中金さんが第何位にランクされているか、私は今詳しいことは知りません。しかし、そんなに威張っていられる状況でないことは間違いない。
　これから指導していく際に、財務体質も大事、それと同時に、少なくとも、どういう投資をされていかなければならないかということを見きわめながら農水省の検査というものはなされなければならない。ほかの銀行と一律に同じスケールでやってはいけないのだと思う。そこまで農水省の認識があるかどうか私は今知りません。
　私は、二元的な検査というのは、幸いにしてと言いたい。まあ仕方がないかと皆さん思っているのです。仕方がないと思っている。そういう皆さんの思いを無にしないような形で運営されることを要望しますよ。特に、末端の単協の検査なんていったら、これは都道府県がやるわけですよ。機関委任事務でやるんだ。金融監督庁も機関委任をします。農水省も機関委任をします。同じ調査をやる。そのときに、財務体質に対しての評価というものは、恐らく、農水省と監督庁で分けろといったってこれは無理だ。そこで、どっちの検査の意見を取り入れていくかということは非常に大事なことです。この問題は、私はそう軽く見てもらいたくないですな。
　この問題ばかりやっていると大事な問題を逃がしますから。
　金融自由化というのは大きな流れであり、ビッグバンというのは推進されていくことになりましょう。
　そこで、農水省と全中さんに伺いたい。
　信用事業がビッグバンの中で生き残っていくには非常な努力が必要であろうと私は思いますね。まず全中さんに伺いましょう。この事態を乗り切るための覚悟のほどをひとつ聞かせていただきたいと思います。

○松旭参考人　私ども、金融自由化の進展に対します対応というのは、これまでも全力を尽くしてきたところであります。
　ただ、御指摘のように、これから日本版ビッグバンという大変大きな改革が控えております。そうなりますと、例えば金融機関相互間、あるいは他業態との間の業務の垣根というのがだんだん低くなって、金融機関でいろいろな金融サービスが顧客に提供できるようになる。そういった段階では、私どもとしては、組合員に対しましても、やはり他の金融機関と同等のサービス提供ができる機能の確保が必要だというふうに考えております。
　それと同時に、先生が冒頭におっしゃいましたように、みずからの取り組みとしていかに経営を健全化していって組合員なり地域社会の信頼を確保していくか、これは大変重要なことでございますから、私どもは機能の確保と裏腹の課題といたしまして、他の金融機関に劣後することのないような経営の健全性あるいは透明性の確保、そういったものに全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。そのためには、なかなか農協の機能、体制整備というものがしっかりしませんと受け手の農協が消化不良を起こしますので、私どもとしては、広域農協合併を進めること、それから農協の経営執行、監査体制を充実するということは、みずからの取り組みとしてさらに全力を尽くしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○日野委員　農水省に伺いましょう。こういう金融自由化の進展の中で、一般の営利的な金融機関とそれから信用事業とをどのように考えていくのか、その中で検査がどのような役割を果たすのかというような話は、今また同じようなやりとりになってしまうだろうからそこのところは聞きません。どのように認識しているか、その認識だけ聞かせてください。

○熊澤政府委員　先生御指摘のように、基本的に農協組織が非営利を目的とした組織で、組合員の福祉、それと協同活動を行うための組織として発足をしているということは、これはそのとおりでございます。
　ただ、信用事業につきましては、組合員の貯金を集め、それを融資しあるいは債券で運用する、そういったまさに金融機関の一員として事業を行い存在していくということは、これは必須の要件でございます。そういう意味で、これから進められます金融ビッグバンの中では、そうした系統組織の金融についても非常に厳しい環境を自覚して、みずから金融システムの一員心してきちっと伍していけるような体制をつくっていくということが基本的に重要であるというふうに思います。ただ、今、全中の松旭専務からもお話がございました。全中組織あるいは組織全体として、そういう経営改善に取り組むということで今もう始まったところでございます。それは私ども、さきの臨時国会で成立をさせていただきました農協改革二法の中でもいろいろな手だて、環境の整備を行ったつもりでございます。
　一つは、農協の合併促進でございますが、さらにその上で信連と農林中金との統合あるいは事業譲渡、そういった道も開いております。また同時に、農協経営自体につきましても、いわばプロの養成という視点から業務執行体制を強化する、自己資本を充実させる、そういった仕組み、要件を整備したところでございます。
　そういった環境の中で、現在系統組織が自己資本の充実あるいは経営の健全化、執行体制の強化に取り組んだところでございますので、私どもそういった取り組みに対しましても全面的に支援をしながら、きちっとした金融システムの一員として存在していけるよう、十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。

○日野委員　一般の金融機関と同じことをやろうと思ったら絶対に負けますよ。農民のためにやるというところにだけ活路が残る、このことを忘れないでもらいたい。
　終わります。

○石橋委員長　次に、春名直章君。

○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　今回の改正案ですが、農協それから森林組合、漁協等の協同組合組織に対する行政検査の的確な実施を通じて、経営の健全性を確保することを目的にしたものです。この農林水産省の設置法の一部改正は、必要な措置だと思います。特に、系統信用事業をめぐる環境が厳しさを増しております。その健全性の確保が行政にも課せられた大きな課題となっていると思います。そこで、今大きな問題になっている日債銀直系ノンバンク破産と、信連問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　農水省は、年一回、各都道府県信連への行政検査を実施しておられます。各信連がどんなところにどの程度の融資を行っているのか、おかしな融資をやっているのかいないのか、こういう問題を含めて、実態を把握しておられると思います。
　経営面で行き詰まりを見せていた日債銀の系列ノンバンクのクラウン・リーシング、これに対し多くの信連が相当額の融資残高を持っていることも当然つかんでいたと思われます。個別信連ごとの融資残高については、農林省としてはそれは言えないということだそうですが、少なくとも実態をつかんでいるということは間違いないと思いますが、この点をまず確認をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕

○熊澤政府委員　　お答え申し上げます。
　確かに信連それから共済連のクラウン・リーシング向けの貸し付け状況につきましては、検査を通じて承知をいたしております。ただ、先生今おっしゃいましたように、検査の指摘の内容というものにつきましては、個別取引に係る案件で、守秘義務もございますので、その点については答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　　ただ、全般的に申し上げますと、信連、共済連の融資で検査をいたしました場合に、特定業種への過度の偏重を避けること、あるいは固定化債権の管理とか回収、経営不振や業況悪化先についても融資先の業況の把握を一層徹底する、さらには債権の保全に全力を尽くす、そういった指摘をいたしているわけでございますが、個別の点については答弁を控えさせていただきたいと存じます。

○春名委員　それで、農林系の金融機関は、母体行である日債銀の要請に基づきまして、クラウン・リーシングの再建計画に協力をしてまいりました。第一次計画においては、金利減免、融資残高の維持などに応じてきました。それから、九五年度を初年度とする五カ年にわたる第二次経営計画ですが、日債銀からの協力要請にこたえて、ことし四月一日に同社が破産申請するということになったわけですが、この再建計画に協力をしてきました。こうした協力を得る上で、日債銀の方から二回にわたって農林系金融機関に対して、いわゆる念書というものを出しています。その内容は、第二次計画の際の念書によりますと、こう書いてあります。
　同社の経営状況につきましては、体質改善計画の推進により、お陰を持ちまして今後の自立化が見通せる状況となって参りました。こうした中で同社では今後とも、より一層の経営改善を推進するため、平成七年度を初年度とする五年間に亘る経営計画を策定致しました。
　　つきましては、弊行と致しましても、同社の経営計画が遂行されますよう主力行として、責任を持って万全の支援を行うとともに、弊行の系列リース会社としてさらに経営指導を強化し、本来のリース事業会社として育成を図る所存でございます。
このように念書で述べられていると報道されております。
　このような再建計画への協力、それからまた念書の存在、これらについては当然農水省の方々も承知していたはずだと思いますが、この点を確認願いたいと思います。

○熊澤政府委員　一般的に、親会社あるいは母体行が系列下に持っております子会社の経営の再建につきまして、子会社の再建が円滑にいくようにということで、まずは親銀行あるいは母体行が子会社に対する経営支援を行う、さらに子会社の取引先に対しまして支援を要請する、これは従来からあり得ることでございます。かつ、先生が御指摘になりました日債銀の系列のノンバンクの経営再建につきましても、これまで経営計画が策定をされまして、関係取引先、これは系統金融機関を含めまして経営支援の協力要請がありまして、それぞれ系統金融機関が対応したということは承知をいたしております。
　ただ、日債銀から系統金融機関に対しまして具体的にどういう文書が出されていたかどうか、この点につきましてはまさに当事者間の個別の取引の内容の問題でございますので、その点についてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。

○春名委員　年一回の定期検査を実施して、随時検査もできる、そういう監督責任を持つ農水省ですから、当然、再建計画への協力は今知っておられるということを言いましたが、念書なるものの存在も絶対知っている。知らないというふうには言えないのではないかと思うのですね。
　こうした経過がありますから、例えば農林中央金庫はすぐコメントを出しました。クラウン・リーシングに対しては、日債銀の要請に基づき、平成七年四月以降第二次経営改善計画に沿って再建に協力してきた。このような状況の中で、事前に何ら相談もなく、本日突然自己破産が申し立てられ、大変驚いており、極めて遺憾であると言わざるを得ないというコメントが発表されております。農林中金だけではありません。関係の都銀の役員あるいは信託協会の会長、こういうところでも、一種の裏切り行為ではないかということで憤りを隠していない状況があるわけです。
　直系ノンバンクの経営には、今お話が出ましたが、まず母体行が責任を持って当たるというおきてがあるわけであります。それも協力してきた金融機関に何ら相談もしない。このおきても破るし金融機関に何ら相談をしない、こんなやり方を許していたらこれ自身が金融秩序に大変な混乱を招く、そういう大問題ではないかと私は考えます。
　系統金融機関に監督責任を持つ農林水産大臣としてこの事態をどうお考えになっておられますか。ぜひ御意見をお聞きしたいと思います。

○藤本国務大臣　日債銀の系列のノンバンクの処理に対しましては、系統としては、これまで日債銀の要請を受けまして、お話がございましたように同社の再建に協力中であったわけです。ところが、今回突然の自己破産の申し立て、これは極めて遺憾なことであると主張をいたしております。
　現段階では日債銀やクラウン・リーシングの債権額や資産内容などが明らかでございませんので、系統金融機関への影響につきましては確たることを申し上げることはできませんが、今後当事者間の話し合いに移ると考えられますので、事態の推移を見守ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、住専以外のノンバンクの不良債権の処理につきましては、農協系統それぞれの経営内部におきまして処理されることが基本であると私どもは考えております。

○春名委員　極めて遺憾だということを私初めて聞きましたけれども、本当に遺憾なことですね。
　それで、そのことでもう少し事実関係も含めて確認をしておきたいし、今後の対策で重要だと思いますのでお聞きします。
　今回の系列ノンバンクの破産処理を含む日債銀再建策の策定に大蔵省がかかわってきたことは周知のことです。だから大蔵大臣が四月一日、直ちに日銀資金の出動などを含む支援策を打ち出しました。この支援策なのですけれども、この問題については大蔵から農水に事前の協議や連絡はありましたか。

○熊澤政府委員　日債銀の経営の再建策につきましては、私ども、再建策が発表された当日、連絡、説明を受けておりますが、これは日本債券銀行のまさに銀行の再建策に関する連絡、説明でございます。これは基本的に大蔵省の所管事項でございます。そういう意味で、連絡、説明は受けたということでございます。

○春名委員　当日に説明を受けたということで、事前ということではないわけであります。
　それで、信連に対して監督責任を持つのは行政庁、そして行政庁というのは農林水産大臣と大蔵大臣両方です。信連の経営の健全性の確保に大蔵も責任を持っているわけです。
　クラウン・リーシングは、報道によりますと、兵庫、静岡の各百三十億円など二十七信連で千三百億円融資残高があったということも報道されています。大変大きな打撃を受けることになるわけです。
　昨年の十二月四日には、大蔵省の銀行局長、農林水産省の経済局長の連名で、経営の改善を要する信用農業協同組合連合会に対する経営改善計画の提出等についての通達を、全国信連協会会長、理事あてに出しておられます。ここに言う経営の改善を要する信連というのは、同時にクラウン・リーシングに相当の融資をしている信連とも重なっていると思います。これは農水の皆さんも大蔵も承知のはずであります。
　大蔵は、経営の改善を要する信連だから経営改善計画を出せと言いながら、その経営改善計画を掘ります措置を進めているのです。しかも、四月一日以前にそういう事前協議も行われませんでした。余りにもひどいじゃありませんか。こういうやり方に対して、やはりぜひ農水大臣としてしっかりと厳しく指摘をしてほしいし、こういうやり方を前例にすることはできないと思うのです。
　大銀行を救済するためには弱小金融機関が窮地に陥っても構わないと言わんばかりのやり方がまかり通ってしまえば、今回、検査を強化するという改正案もありますけれども、農林系の金融機関は一体どうなるのかという不安がやはり広がるわけであります。農水大臣も大蔵大臣も、農協組合員などの貯金者の保護の行政責任を持っております。このことも確認を願いたいと思います。
　同時に、これらの農林系の金融機関をどうするのかということがこれから大きな問題として、この問題も一つのきっかけにしながら、投げかけられてまいります。信連などの経営に問題があることは明らかで、その改善は進めなければなりません。だからといって、農村地域に密着した系統金融の役割そのものを大競争原理のもとに切り捨てていいのかということも今問われる、そういう事態になっています。
　ぜひこれらの点での農水大臣の基本認識、これから農家や貯金者、そして農協系統金融を守っていくという点での基本認識を伺っておきたいと思います。

○熊澤政府委員　先ほど申しましたように、今回大蔵省、日本銀行が判断をいたしましたのは、母体行たる日本債券銀行の再建策、それに対する支援の問題でございます。日本債券銀行と系列の子会社との関係では、日本債券銀行と系列ノンバンク三社との間で法的処理で処理をするということで最終的に判断をしたというふうに聞いているところでございます。
　他方で、私ども、信連の問題につきましては、信連全体の経営につきましては経営改善について今後とも指導してまいるわけでございますが、既に住専問題以来、信連自体、経営改善にはみずから現在取り組んでいる最中でございます。
　そして今回の問題につきましては、クラウン・リーシングを初め系列ノンバンク三社が破産申請をいたしておりまして、現在破産宣告が出されましたので、その手続に入ったということでございます。この破産の申請に対しましては、系統サイドとしては、今回の日債銀及び日債銀系列ノンバンクの処理につきまして、これまで日債銀の要請を受けて同社の再建に協力中のところ、今回の突然の自己破産の申し立てば極めて遺憾であるというふうに主張をいたしております。
　そういうことで、今後は当事者間の話し合いに入るということですので、かつ、現在の段階ではクラウン・リーシングの債権額とか資産内容がまだ明らかになっていないという状態でございますので、どのような影響を与えるかについて確たることを申し上げることはできないという状況にございます。今後、破産の手続、そして当事者間の話し合いに移るという状況でございますので、事態の推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、住専以外のノンバンクの不良債権の処理については、公的な関与をしないというのが政府の基本方針でございます。

○春名委員　続いて、短い時間ですけれども、生産調整と減反について、一言質問させてもらいたいと思います。
　私の地元の高知県の橋本知事、それから岩手の東和町、今、市町村から集落段階で割り当て面積が示されて、話し合いが行われている段階なのですが、その目標を農家の自主的判断に任せる、そういうところも少なからず現時点で生まれている。つまり、地方から反乱しているというような事態が起こっている状況があるわけであります。
　今までの生産調整のやり方について、今、真剣な議論が求められているときじゃないでしょうか。これを契機に真剣な議論が必要ですし、どこかにもっと改善すべきところがあるのじゃないかということが投げかけられているように思いますが、今の事態についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○藤本国務大臣　生産調整の問題につきましては、しばしば当委員会で御質疑をいただきまして、御答弁申し上げておるところでございますが、要は、潜在的な生産能力と実際に必要とする米の消費量、その間には約三百万トンの需給のギャップがある、そういう状況の中で、需給の安定と米価の安定のためには、必要とする米を生産をする、具体的に言えば、消費量が一千万トンでございますから、約一千万トンの米を生産する、こういうための生産調整、減反をしてきたわけでございます。
　そのためには、全国三百万生産農家がいらっしゃるわけでございますから、どうしても全国的に御協力をいただかなきゃならぬ。その御協力をいただかなければならないということからすれば、各県に割り当てをして、各県でそれを市、町におろしていく。農家の方からいえば、米はつくりたいのだけれども、今の需給ギャップがございますから、すべてつくれば米価は暴落をする。今でも、生産調整をして一千万トンの米をつくっても米価は下がりぎみだ。つくった米は、生産者が流通市場で自主流通米として売らなきゃならない。こういう仕組みになっておるわけでございますから、どうしても苦しい中で生産調整に協力をしていただいておる、こういうことになっておるわけでございます。
　それで、この生産調整に協力をしないケースもございますけれども、これは、生産調整をすることによって米価が安定をする、その米価の安定を、生産調整に協力しないでそのメリットだけをとる、こういうことでございまして、生産調整に協力している農家からすればいかがなものかなという批判もあることは御承知のとおりでございます。
　この生産調整についていろいろな議論をすべきではないかという委員の御指摘、私も賛成でございまして、大いにそれは議論をしていきたいと思うし、例に挙げられました高知と東和町の問題につきましても、それぞれ、生産調整の必要性、県、町の果たすべき役割については、現在においては御理解をいただいておるものと承知をいたしております。

○春名委員　　済みません。時間が参りましたので、一言で終わります。
　生産調整は、米価の安定を重要な目的としておるわけです。文書にも書きました。では、飯米農家が事実上減反をしなければならないという事態はどうとらえていますか。これは全然食糧法とは関係ないですね、恩恵を受けることがないわけですから。そのことに対しても怒りがあるのですね。実際、面積をやろうと思えば、飯米農家にもお願いしなければならないような面積があるわけですね。だから、中山間地域や小規模な農家の多いところなど、そういうところでもどんどんやらなければならない。こういう問題は検討の余地があるのじゃないでしょうか。
　飯米農家についてはそういう割り当てはしていかない。その辺をよく指導をされるといいますか、その辺はいかがですか。これを最後にしますから、ぜひよろしくお願いします。

○高木（賢）政府委員　今お話ありました飯米農家ですけれども、これはどこのラインで線を引くかということですが、仮に三十アール未満ということで線を引きますと、稲作農家の二割に相当するわけでございます。したがって、その参加がないということになりますと、米の需給、価格に及ぼす影響は大きいわけでございますし、また、その分がほかの農家にしわが寄る、こういうことにも相なります。したがいまして、やまり飯米農家につきましても生産調整に理解と参加をいただくということは必要なことであろうと思っております。
　なお、市町村段階におきまして生産調整目標面積を具体的に配分するに当たりまして、私どもとして、一律に配分しろとか、そういうことは指導しておりません。その市町村におきましての判断で、現実、実態としては、小規模な方に配慮している区域、市町村、あるいは大規模農家に配慮している市町村、まあいろいろな場合があるというふうに承知をいたしております。

○春名委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○小平委員長代理　次に、前島秀行君。

○前島委員　金融監督庁の設置構想に伴って、系統金融に対する指導監督を強化しようということだろうと思うのでありますが、従来、農、林、水、それぞれの農政上の推進部局から、独立といいましょうか、直接官房の方に移るということは、ある意味だったら、検査監督を中立的にといいましょうか、やや現場との緊張関係を保つ、そういう目的があることはわかるし、またそれも必要だ、こういうふうに思うわけであります。
　　片面、系統金融というのは、私は、農政の推進の一翼といいましょうか、農政推進における金融活動というのはどうあるべきかという観点でこの系統金融というのは推進されるべきだろうと思います。そうすると、農政を推進をする一環としてこの信用事業ということがある。この指導監督というのが分離してしまって、果たして関係ないところでいいのかなという面も私は片方であるような気がします。そこがやはり民間の金融機関とは違うだろうし、同時にまた、系統金融がこういう信用事業をやる意味もそこにあるだろうと思うわけであります。
　そういうことをいろいろ考えますと、やはり、検査監督を厳密にしていくという側面と、農政を推進する土でそれをどう位置づけていくか、この調整をどうしていくのか、こういう面がまた今後非常に重要だろうと私は思っているわけであります。その辺のところを基本的にどう認識し、進めていこうとするのか、お考えを聞かせていただきたいと思っています。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕

○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まさに先生の御指摘の点に私ども腐心をしているわけでございます。
　今回の設置法の改正で御提示申し上げておりますのは、確かに、指導監督部局と検査部局との間で一定の緊張関係を持つ、距離を置く、そういうことによって客観的な検査ができる、適正な検査ができる、かつ検査が効率的にできる、それをねらいとしているわけでございます。
　他方で、先生御指摘のように、農協の総合的な活動が、まさに農政全般の活動と密接な連携のもとに行われているということも事実でございます。そういう意味では、検査の際に担当の指導監督部局の指導方針なりあるいは農政の方向なり、そういったものを把握しながら検査が行われるということが大変重要な側面でもございます。
　その意味で、今回大臣官房に検査部を一元化したわけでございますけれども、同じ省内のことでもございます。指導監督部局すなわち経済局、林野庁、水産庁、それぞれに適時適切に大臣官房の検査部と連携調整を図りつつ、有機的な連携のもとに、かつ一定の緊張関係を保ちつつ、調和のとれた関係をもって検査に臨む、あるいは指導監督に臨む、そういう視点において検査と指導監督を推進するということが重要であるというふうに考えております。

○前島委員　検査監督をあいまいにするという意味ではないのですけれども、ぴしっとやると同時に、やはり農政の推進という一つの重要な側面をぜひ忘れないで、十分その辺を理解した上で事を進めてほしいということをお願いをしておきます。
　それから次に、住専問題の際に、系統金融、系統の信用事業のあり方、信用事業に対する厳しい国民の目というのが私は注がれてきたと思うのです。そのとき、同時こまた、農協が本来の農協に戻るべきではないのか、こういうことが強く言われただろうと思っています。いわゆる農協系統の信用事業というのは、民間と違って営利追求第一主義ではいかぬではないか、もっと農政上の、あるいは農民のためのということを言われたと思うのですね。その代表的なのが営農指導ということだっただろうと思うわけであります。
　そういう面で、やはり改めて農協の信用事業のあり方ということは問われているし、片や地域的にも農村社会が大きく変化をしてきている。そして金融自由化という厳しい状況にさらされている。その辺のところをさまざま考えますと、本当にこれからの農協信用事業のあり方ということがへ厳しいものがあるだろうと思うわけですね。
　本来の農協のあり方、協同組合主義に戻れという側面と、片や農政推進の上でやはり信用事業も必要なのだ、しかし時代の流れの中で、都市化が進み競争が激しくなってきて金融自由化があれしてくる。先ほど日野先生の御質問にもあったように、やはりこの系統の信用事業というのは、民間のまねをしてはだめなのだ、やはり特色ある、個性のある、目的のはっきりしたものでないとだめだろう、こういうふうに私たち思うわけであります。
　そういう面で、これからの農協の信用事業というのは、一体どういうふうに進めようとしているのか、この厳しい状況の中で、どうこの競争の中で勝ち抜き、その過程を通じて目的を達成しようとしているのか、その辺のところの基本的なこれからの進め方について考え方を伺いたいと思います。

○熊澤政府委員　まさに先生御指摘のとおり、農業、農村をめぐる環境の変化の中で、農協の経営のあり方というのは大変厳しくなっているということはそのとおりでございます。
　そのためには、農協系統全体といたしましては、系統組織の事業の二段化、組織の二段化ということで、二〇〇〇年を目標に現在自主的な取り組みを進めているわけでございます。信用事業につきましても、その一環として、信用事業体制の強化、改善、合理化、これを進めているわけでございます。その際に、基本的には、農系、農協系統の資金を農業分野に投資をする。第一義的には農業分野に投資をするというのが基本的な姿勢でございます。
　しかしながら、昨今の農業、農村をめぐる状況の中では、農業投資にも限界がございます。そのような意味で、上部の団体に資金を預託するあるいは債券の運用をする、そういった面もあるわけでございます。
　しかしながら、全般を通じまして、組織を強化し、リストラを実行し、融資体制を強化し、金融機関の一員として競争をしていけるような体質に強化していくということも必要でございます。そのために、私ども先般の農協改革二法で御提示をいたしました幾つかの要素がございます。
　例えば、農協の合併が基本的にあるわけでございますが、その上で、信連と中金の統合、あるいは事業の譲渡、そういったものがございます。さらに、執行体制の強化、これは融資のプロの養成ということでございますが、そういったいわゆる融資執行体制の強化、さらに、金融機関としてやはり自己資本がきちっと達成していないと運用面での不安があるということで、自己資本の充実ということも考えてございます。同時に、外部からそういった経営体制をきちっと監査をする、そういう監査によって経営の健全化を指摘し、改善を図っていく、そういう措置を講じたところでございます。
　現在、そういった要素を踏まえまして、これは信用事業も含みまして、系統全体で組織事業の二段化、経営改善に鋭意取り組んでいるところでございますので、私ども、そういった運動に対しまして、方向に対しまして、支援をきちっとして指導してまいりたいといりふりこ考えております。

○前島委員　　信連の検査の担当といいましょうか、当たるのは、地方農政局ですね。信連の活動というのは、県を超えてかなりの広範囲にわたっているというのが実態であるし、正直いろいろな問題も抱えている。そうすると、この信連に対する検査体制というのは地方農政局に任せていいのかなというふうな気がいたします。ある意味で中央がある程度責任を持つということも必要ではないかなという、実態的な、実務的なことを考えるわけですが、地方農政局に任せていいのか、それとも中央が応援に出るのか、その辺のところ、ちょっと考え方を聞かせてください。

○熊澤政府委員　確かに、県の信連の信用事業の規模、内容から、県の農政局の職員の検査だけでは不十分ではないかということは従来からございます。
　そういった視点から、従来も、地方農政局の検査員と本省の検査員が合同で検査を実施する、それに応じまして、経験の深い本省の検査員がノウハウを農政局の検査員にも伝授し、検査の内容充実を図るということで、これまでも合同検査はやってきております。最近では、例えば平成六年度では十一連合会、平成七年度におきましては十八の連合会、平成八年度は二十の連合会につきまして、農政局と本省の合同の検査を実施しております。
　先生御指摘のような点も踏まえまして、合同検査の拡充、充実には努めてまいりたいというふうに考えております。

○前島委員　漁連関係、森林組合関係の検査あるいは指導監督の充実ということが、私、非常に重要なような気がいたします。
　とりわけ、漁連関係については、組合員数と指導監督担当者、あるいは内部監査の実施率なんか見ますと、やはり農協よりかあるいは森林組合関係よりか一段と漁協関係の方が落ちているわけですし、また、地域の特性ということも考えますと、これはやはり漁協がこの信用事業をどの程度やる能力があるのかということは、大きな課題でもあるし、さらに一層この指導を強めていかないと、正直なところ、よく問題が起こる。率直に言って、私たちの地域にもちょくちょく問題が起こっているところでありまして、やはり漁連関係の信用事業のあり方に対する指導というのはさらに一層強める必要があるのではないだろうかな、こういうふうに私たち地域から見ても感ずることが多々あるわけであります。
　そういう面で、この漁連の関係の信用事業に対する指導を今後どう考えているのかを聞かせていただきたいと思います。

○嶌田政府委員　漁協系統組織に対します指導監査の充実でございますが、確かに先生言われるとおりであると思います。漁協系統の監査事業につきましては、現在、監査体制の充実でありますとか監査の実施率の向上を図るために、全漁連におきまして、監査士養成研修の充実、それから取り組みの強化というようなことを行っているところでございます。
　他方、現在、今国会で御審議をお願いしたいと思っております水産業協同組合法の一部改正法案におきまして、他業態協同組織金融機関並みに監査体制の強化を図りたいということで、例えば全漁連の監査水準を向上させる。これは、公認会計士と契約を結びまして、そのノウハウを活用するというようなことでございますが、そのようなことによりまして全漁連の監査水準を向上させた上で、一定規模以上の漁協及び信漁連につきましては全漁連監査を義務づけるというふうに法案ではいたしているところでございます。
　それから、全漁連といたしましても、漁協系統事業・組織改革のための指針というのを昨年の十二月にまとめたわけでございますが、そこにおきましても、経営の健全性確保に向けた取り組みの中で、系統信用事業の整備強化ということを言っているところでございます。
　そのようなことで、全漁連といたしましても、監査部門組織の強化でありますとか、監査士の増員を図るというふうにしているところでございます。
　他方、行政検査につきましては、先ほど来経済局長の方から答弁していますよりこ、今回の協同組合検査部の設置にあわせまして、検査官の増員も図るということになっておりまして、今後とも、信漁連に対する検査実施率の向上を図っていきたいというふうに考えております。
　また、都道府県の検査体制につきましても、専門的知識を持ちました検査職員の計画的な養成等によります検査体制の充実強化が図られますように指導してきたところでございますが、今後とも、この検査実施率の向上につきまして引き続き指導してまいりたいというふうに考えております。

○前島委員　終わります。

○石橋委員長　次に、堀込征雄君。

○堀込委員　先ほど来この法案の審議をお聞きしてきたわけでありますが、指導監督部局と検査部との関係がちょっと明確でないわけで、よくわからないのですが、どちらがどういう権限を持って、どっちにどういう責任が生じるのかという問題であります。
　日本の場合、行政責任というのは非常に不明確になりがちであります。しかし、これから橋本総理も六つの改革ということでいろいろな改革をする、そして一方では、国民に自己責任といいますかそういうものもある程度求めていく、そういう時代になっているわけでありまして、私は、そういう意味で、行政責任といいますか、この新しい検査機構の一元化を含めて、どっちにどういう権限があって、どういう責任を負えるのかということをやはり明確にしていく必要があるのではないかというふうに思うわけであります。
　例えば、林業白書なんかも先日いただきましたけれども、どうやらあの赤字も、私ども、改善計画のときにこの委員会で本当に長時間論議をして、大丈夫なのかということを申し上げてまいりました。しかし行政当局は、大丈夫です、これでちゃんとやりますということを言ってきたが、どうやら国民負担を求めるような方向が検討されているというようなことになってきているわけですね。一体これはどういう行政責任が生じるのかという問題、やはりそういう問題になってくると思うのですよ。行政側もこれからの時代、そういうことをある程度明確にしていかなければならないのではないかと私は思うわけであります。
　そういう意味で、やや具体的に、指導監督部局と大臣官房に移る検査部との関係について伺いたいわけであります。
　例えば、住専問題のときに、銀行局長と経済局長、寺村・眞鍋の覚書というのがあったわけですね。行政の局長がこの覚書を、金利をどうするというところまで実はやってしまって、これが住専処理のときに一つの混乱要因になったことは事実であります。こういった責任は、今度の検査の中で、検査部でそういうことまで指導監督部署に対して指摘をしていける仕組みになったのかどうか、こういう点をひとつぜひ伺いたいわけであります。
　もう一つは、農協系統が五兆五千億円住専に融資をいたしました。これは農水省の定期検査でその都度報告を受けて、これも承知しておったわけですね。それに対して適切な指導があったか。どうも、あのときの委員会の経過を見ると、余りそういう形跡は見られなかった。こうした監督責任、指導責任というのが今度の新しい検査の一元化によって相当程度克服をされていくのかどうかという点が、非常に問題意識として私ども持つわけでありますが、その点についていかがでございましょうか。

○熊澤政府委員　　お答え申し上げます。
　検査と指導監督の権限の役割分担でございますけれども、基本的には、検査部門が信用事業、販売事業を含めまして検査内容を精査し、その結果として、信用事業の執行の状況の中で不明朗な点があれば指摘をし、改善を指示するということがございます。それが基本的な検査の姿勢であると思います。
　他方、指導監督部局につきましては、そうした個別の指摘に各系統組織がみずから対応するというのが基本でございますけれども、それを超えて、基本的に全国統一的に指導方針を統一する、そういった経営改善命令の全体的な指揮、全体的な指導、そういった局面になれば、それは指導監督部門が担当するということでございます。
　先ほど先生が例示をされた部分については、なかなか答えにくい点がございます。

○堀込委員　答えにくいと。
　前段の話はともかくとして、では後段の、例えば五兆五千億円を住専に、ほかの金融機関がどんどん融資を引き揚げたときに、系統金融だけがどんどんふやしていったという実態があるわけですね。それを農水省はつかんでいたわけです。そういう指導監督というのはどっちでやるようになりますか。

○堤政府委員　系統のそれぞれの金融機関としての貸し付けにつきまして、一般的にはそれぞれの指導監督部門におきまして指導していくということでございますけれども、検査の際に、特定のところに貸し込んでいるなということで、偏重している、そのことが系統金融機関としての健全性という観点から見て好ましくないという事態であれば、それは検査という観点からの指摘もできるというふうに考えております。

○堀込委員　ちょっと明確でないので。だから、検査部局と、そして、例えば農協であれば経済局を中心とした指導監督部署が残るわけでありますから、これなんか、責任のなすり合いとかそういうことではなしに、やはり検査は検査できちんと指摘すべきはするという、金融のディスクロージャーも進む時代でありますから、その辺を要望しておきたいと思います。
　そこで、以下、今までの論議もございましたが、系統金融の実態について若干伺っておきたいわけであります。
　ビッグバンの話から始まっていろいろ大変な時代に入ってくるわけでありますが、何といっても、不良債権の処理をどういうふうに進めるかというのがこれからの時代、銀行もそうでしょうし、系統金融にとってもそれは例外ではない、こういうふうに思うわけであります。昨年の三月の時点で、系統農協の不良債権、五千二十一億円というふうに報告をいただいておりますし、その後の国会で私が質問した時点では、大分減らして二千九百億円ぐらいになっているのではないかということを時の経済局長から答弁をいただいております。
　そこで、中金、信連の、現時点における不良債権の大体掌握している数字、それから、今年度決算でどの程度償却を予定しているか、もしつかんでいたらお聞かせください。

○熊澤政府委員　本年の決算につきましては、まだ私ども報告を受けていない状況でございますので、数字を申し上げることはできませんが、農林中金と信連の不良債権の額につきましては、昨年九月時点の公表数字が最終数字でございますが、これによりますと、二千四百八十億円というのが不良債権の数字でございます。

○堀込委員　そこで、これから金融業界は大変なことになるわけでありまして、とりわけ来年の大改革に間に合わせなきゃいけないというところに来ておると思うわけであります。ディスクロージャーの推進、それから早期是正措置の導入に伴う自己資本の充実だとかいろんな課題を抱えているわけでありまして、多分、農水省も適切な指導をされているだろう、こういうふうに思います。
　こうした来年に向けた系統農協の進渉状況といいますか準備状況といいますか、着実にクリアできて競争時代に突入していけるだろう、こういうふうに見ていいかどうか、どんな進渉状況なのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりましたように、平成十年度から早期是正措置が導入されるということでございますので、現在、系統みずからその対策の推進を進めているところでございますが、一つにはディスクロージャーでございます。
　これは、農林中央金庫はすべて開示をいたしておりますが、信連、さらには貯金量の大きい農協、具体的には、貯金量一千億円以上の農協とそれ以外の農協に分けまして、順次、来年の三月期に向けまして経営の内容を公表するということで対応を図っているところでございます。
　また、経営内容の改善につきましては、昨年の十一月に、自己資本が一定基準以下の農協に対しましては、内部留保の充実と自己資本の比率の向上に向けた経営改善を促すための通達を発出しているわけでございます。
　さらに、昨年成立をさせていただきました農協法の改正の中で、最低出資金制度の導入、法定準備金の積立基準の引き上げ、そういった措置を講じております。
　そういったことの中で、現在、系統を挙げて内部留保の経営改善計画に取り組んでいるところでございますので、私ども、そういった系統組織の推進の動き、進め方につきまして、十分に連携をとりながら指導してまいりたいというふうに考えております。

○堀込委員　先ほど不良債権の額がございました。さっきもちょっと質問ありましたが、日債銀のノンバンク三社のうち、クラウン・リーシングだけで報道によれば実は二千四百億円以上あって、そのうち半分ぐらいは不良債権になるだろう、こういうふうに言われておるわけですね。
　その問題は別にして、今度は日債銀系の系列ノンバンクがもういきなり裁判所に破産申請したというのは、母体行主義をかなぐり捨てていきなりやったというところに特徴があるわけでありまして、このほかにも、恐らく系列ノンバンクではない、ちらちら新聞にも出ますけれども、いろいろなものがあるのではないか。系統農協の経営に与える影響も心配しているわけであります。
　そういう意味で、今度の破産申請をいきなりやっていくというのは金融界の前例としてはないわけでありまして、今後の系統農協の不良債権処理に対する前例としてやや心配はしているわけでありますが、その辺、見解はいかがですか。

○熊澤政府委員　今回の日債銀の再建と系列ノンバンクの法的処理、すなわち破産手続による処理ということにつきましては、基本的には、私どもが説明を受けているところでは、母体行たる日債銀自体が経営危機に直面をしている、そういうことで、日本債券銀行自身が基本的、抜本的なリストラをせざるを得なかった、そういう状況の中で、系列ノンバンクにつきましては法的処理に移行せざるを得なかった、それは日本債券銀行と系列ノンバンクの間の最終判断であるというふうに聞いているわけでございます。したがいまして、この場合には、まさに母体行たる日債銀の経営が危機に直面しているという状態があるということでございます。
　他方、先生の御指摘のありました農協系統の資金が入っておりますクラウン・リーシングにつきましては、現在、資産の内容がまだ明確になっていないという状況でございますので、具体的な個々の影響について申し上げることはなかなか難しいという状況にはございます。
　今後、破産手続あるいは当事者間の話し合いが入るという状態でございますので、私ども、実態の推移は十分見守ってまいりたいというふうに考えております。

○堀込委員　終わります。

○石橋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
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○石橋委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○石橋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○石橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会