第13回国会　参議院　電気通信委員会　第1号（1951-12-14）

昭和二十六年十二月十四日（金曜日）
　　　午前十一時一分開会
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　委員氏名
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事　　　　　　尾崎　行輝君
　　　理事　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　深川榮左エ門君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　政府委員
　　　電気通信省経理
　　　局長　　　　　肥爪　　龜三君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　電気通信事務次
　　　官　　　　　　　靱　　　勉君
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　　本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
○電波行政に関する調査の件
　（報告書に関する件）
　（電信電話公社案に関する件）
○議員派遣要求の件
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○委員長（鈴木恭一君）　これより本日の会議を開きます。
　お諮りいたします。閉会中継続調査中でした電気通信事業運営状況に関する調査及び電波行政に関する調査については、まだ調査を完了するに至つておりませんが、参議院規則第五十五條によりまして、閉会中の調査未了報告書を提出いたすことになつておりますから、これを提出いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　それではさよう決定いたします。
　つきましては報告書でございますが、過日専門員のほうよりお手許に内容等につきましてはお届けしておいたのでございますが、別に御意見もございませんようでしたら、委員長に御一任をお願いいたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　ではさよう取計います。
　なお委員長が提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますので、順次御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　村尾　重雄　　尾崎　行輝
　　　　黒川　武雄　　山田　節男
　　　　水橋藤作
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○委員長（鈴木恭一君）　本日の会議に付する事件は、電気通信事業運営状況に関する調査と、電波行政に関する調査と相成つております。先般私どもの手許に、電気通信事業の運営につきま—して政府当局におきましては、一応公社案というようなことも考えておりまして、その資料等も参つておるのでございます。新聞等で拝見いたしますると、電気通信事業公衆通信事業を公社で、公共企業体で運営するというふうなことも相当進んでいるように伺つておりまするので、この際政府当局よりその進行状況なり、見通し等について御説明を願いたいと思いますが、如何でございましようか。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　それでは当局より御説明をお願いいたします。

○説明員（靱勉君）　今日大臣が出席できませんので、私から只今のことにつきましてお答えを申上げたいと思います。
　公社にするという問題につきましては、実は一昨年来の問題でございまして、内閣に電信電話復興審議会が設定されましたときに、その当時の結論の答申といたしましては、民間といいますか、民営形態は差当り無理ですから、やはり公共企業体に持つて行くのがよかろうというような答申がなされまして、衆議院のほうにおきましては、公共企業体移行の決議がなされたわけであります。それによりまして昨年の五月でございますか、一応政府としましても、閣議におきましてその方針を決定いたしまして関係方面に提案いたしたのでございますが、その結果は、これについては暫らく待てというような趣旨の口頭の回答があつたことに承わつております。従いましてそのままになつておつたのでございますけれども、過般政令諮問委員会等におきまして、行政機構の改革の問題が取り上げられ、電気通信事業につきましては公共企業体というような答申がなされたことに私ども承知いたしておりましたので、大臣からも事務的な調査準備を進めるようにという御命令がありまして、事務当局といたしましては、政府におきまして方針を決定する資料を調えておるような次第でございます。従いまして現在政府としましては、最後的に公共企業体に持つて行くということがきめられておるものではないのでありまして、まだそれの調査を進めておるというような状況でございます。事務当局といたしましては、いずれにいたしましても昨年そういうふうに一応決定して、関係方面にも連絡をとつたという形になつておりますし、又電気通信事業の経営をもつと合理的に、機能的にやる必要を感じておりますので、現在の政府機関、国家機関としての企業経営に対する制約と申しますか、そういうものを更に合理的に直して行くというためには、而も一方公益性を十分発揮して行くという点から、やはり一応公共企業体というところに持つて行くのがよい方法であるというふうに事務当局自体としては考えて、そういうようなところでいろいろと準備を進あているような次第であります。ただ新聞等に出ましたように、すでに民営論も全然なくなつて或いは現在の形態で更に内容を改善して行くというようなことも全く話が全部終了して、公共企業体になるという形にはまだなつてないのでございまして、従いまして国会に対しましていろいろ資料を提供するという状況にはなつておりません。ただ私どもの準備調査の若干の資料を率直に申上げまして専門員等のかたに一応御覧に入れたというわけで、飽くまで政府として委員会に提案するというようなまだ時期でないのでございます。その点は一つ御了解願いたいと思います。
　今後の見通しとしましては、私どもの考えといたしましてやはりこの通常国会に、この前の委員会におきまして大臣からも御説明がありましたように、電信法を改めました法律と併せて、公社法を出したいという気持を以て事務当局側としての準備は急いで進めておる、こういう状態になつておりますので、私どもとしましては、成るべく早い機会に委員会の御審議にかけられることを期待いたしておるというような現在状況になつております。

○委員長（鈴木恭一君）　私からちよつと御質問いたしますが、そうすると今度の通常国会へは、従来の電信法に代るべき法律、即ちまあ電気通信法というものが出るというのでありますが、公社法もそれと一緒に出したいという只今の御希望ですが、公衆電気通信に関する営業法的なものはどういうふうになりますか。

○説明員（靱勉君）　現在の電信法はたしか明治三十三年の制定にかかるものでありまして、その後余り改正を見ておりません。従いまして、新らしい憲法の精神から見ましても、相当改めなきやならぬものがありますし、又法律的に規定する事項につきましても極めて簡單な規定になつておるのでありまして、その他を省令で一切やつておつた次第でありますが、すでに御承知のように、料金のごときものは別に料金法というものを作りまして国会の御審議を経るという形になつております。その他の事項につきましても、やはり法律にするのが適当であるという事項も相当あるのであります。従いまして電信法はどうしても改めなければならぬ。すでにこの前の通常国会にも出さなければならないような状態であつたのでございますが、いろいろな事情から遂に提案ができなかつた次第であります。そこで電信法の改正に当りまして、公衆電気通信業務を営んで行く点、即ち電気通信を利用する方面からの規定と、一般に電気通信施設、無線につきましてはすでに新立法がなされておりますが、有線の電気通信施設に対する規律に関する法律と、この二つに分けまして、現在の電信法は両方一緒になつておる次第でございますので、私ども一応新立法に当りまして仮称といたしまして、公衆電気通信営業法というものと、有線電気通信法と、この二つを只今考えておる次第であります。すでに平和條約も調印、批准される時期でございますので、どうしてもこの法律は出さなければならぬと考えております。と同時に公社ということになりますと、これはやはり営業法の面におきましても公社というものを坂出して規定して行かなければならぬということになるわけでありまして公社が準拠すべき事業経営上の或いはサービスの面におきまする規定というものは営業法でやはりはつきりさして行かなければなりませんから、公社にいたしますにつきましても、これとは極めて直接の関係を持つた法律になるわけであります。

○委員長（鈴木恭一君）　そうすると、公衆電気通信営業法と公社法とはこれはまあ極めて密接な関係があると思うのですけれども、いわゆる何と申しまするか、監督法規的な電気通信事業法、電気通信法ですか、これとの関係はどういうふうになりますか。

○説明員（靱勉君）　有線電気通信法と先ほど仮称で申上げましたのは、無線に対する施設運用につきましては電波法、或いは放送法というような規定ですでに新立法されまして、一部有線通信関係が残つておるために、電波法におきましてもその経過規定がなされておるような次第でありますが、そこで残つた分の有線通信、即ち例えば鉄道事業がみずから有線施設を持つ、或いは個人団体等におきまして自分で有線電気通信施設をするというような事項、これに対する一般的規定の事項は有線電気通信法になるわけでありましてその中でも公衆通信業務というものもやはり有線電気通信施設をして行うのでありますから、ここに有線電気通信法というものが公衆通信業務は誰がやるかというような規定も残るわけでありますし、或いは規定の体裁としましては、公衆電気通信営業法の規定によるというような規定の仕方もありますが、有線通信という場合におきましては、公衆通信の大部分もその中に入つて来るわけであります。公衆通信のほうにおきましては、勿論無線を使つて公衆業務を営むものにつきましては電波法におきまして、一般公衆の用に供する無線施設については国でなければできないというような規定がなされているようなそういう体系になつて来るのであります。電気通信というものを有線、無線一体的に考えてみますれば、電波法と現在の有線電気通信を考えております有線電気通信法と一体にしまして、電気通信法というものを作つてもいい観念になりますが、在来の法律体系といたしましても、電信法及び無線電信法というもので有線、無線の法律体系ができており、而も電波法がさきに新立法されたという形になつておりまするので、その残つた分有線に関するものを基本的な法律立法を設けまして、更にその中に別に法律体系としまして公衆業務に関する法律、これは料金等も全部入つて参る次第でありますが、そういう体系になります。公社法と申しますのは、もうすでに御承知のように、大体におきまして設置法的なものでございますが、なお会計法との関係、これは公社法の中に規定されて参るわけであります。そういう法律体系になるのでございます。

○委員長（鈴木恭一君）　そうしますと、仮に公社法、公共企業体に移行するというような問題の解決如何によつて営業法というものが左右されるが、仮に公社法の問題と切離して有線電気通信法とか、或いは公衆電気通信営業法というものをお作りになる御意思はございませんでしようか。

○説明員（靱勉君）　この前の通常国会に提案するように準備いたしましたときには、公社になるかどうかということにつきまして、むしろ非常に困難な情勢にありましたので、公社ということを前提としないで有線電気通信法及び公衆電気通信営業法という二つの法律を考えましたのでありますから、若し公社というものに政府で以てそれに移行しないということになりますれば、その間は営業法に若干手入れをすることによりまして、営業法自体、或いは有線電気通信法というものを是非この次の休会明けの国会等に提案いたさなければならんかとこう考えております。

○委員長（鈴木恭一君）　政府に対して何か御質問があれば……。

○山田節男君　靱次官にお尋ねするのですが、この間新聞で電信電話の電通の業務を公社にするとかいうような記事が載つていたのですが、マイクロウエーヴの中継ですね、これは来年度あたりから即刻工事実行に着手されるのですか。

○説明員（靱勉君）　マイクロウエーヴによるところの長距離市外電話回線の構成につきましては、現在二十四チヤンネルで東京横須賀間の実用試験を実行いたしております。ただ最近問題になりましたテレビの中継ということになりますと、更に回線を多くとつた方式をとらなければならんわけでありますが、私どもの現在の研究の結果によりますと、従来の多重回線を要する長距離回線というものはマイクロウエーヴによつたほうが経済的であるという大体結論を持つているのでございます。現在市外回線につきましては非常に一般の需要に対しまして現在の施設が不十分である。民間放送ができましてもなかなか中継線等に対して支障を来たしておるというような現状にもありますし、仮に例を東京大阪間にとりましても、なかなか特急通話でさえも本当の用を足さんという現状でありますので、私どもとしましては、是非我が国の主要幹線で非常に回線の多くを要する所につきましては、この方式を採用して行こうというような方針をとつておりまして、すでに昨年の電気通信省の目標のうちにもマイクロウエーヴの実用化ということを目標といたしまして、通研を中心といたしまして研究を進めておつた次第であります。従いまして、できるだけ成るべく早くこれの実現を見たいということで、最近更に通研におきましても研究を進めておる次第でありますが、これはやはりいろいろ中継場所等の調査も要る次第でございまして、だんだんと調査も進歩しておりますので、できれば来年度から相当実施の運びに移したいという考えは持つておりますが、現在まだ予算も大蔵省との間にまだ話が全然回答がないような次第になつておりますし、技術的な研究もやつて、私どもの目標としましては、できるだけ早い機会にマイクロウエーヴによる声外回線を設定いたしたいと、こういう考えでおります。

○山田節男君　今の次官の御答弁ではマイクロウエーヴの中継を実地研究中だというお話ですが、もうマイクロウエーヴの中継が電話の何が非常に易くそれから多量にできる、これは今日調査しなくてもいいのです。現益アメリカで実用化しておるのです。問題は実施をどうするかということです。殊に今日の東京大阪間、この電話のサービスを改善するためにこのマイクロウエーヴの中継が必要たということはこれは絶対的なものである。ただこれを如何に実現するかという問題であろうと思います。ですから来年度の予算に例えば東京大阪間、或いは神戸までもマイクロウエーヴのパワーを作るというプランかあるかないか。ましてこのテレビジヨンの問題が将来どうしても全国放送になれば、マイクロウエーヴの中継がなければいけない。そして又コアキシアル・ケーブル或いはテレビの電送、これは当然しなくちやいけない。電通省がマンネリズムに陥つているというか、非常にとにかくレベルの差がある。国民に迷惑をかけておる。これに対しては佐藤電通大臣に電通省の陥つている悪循環、ヴイシアス・サークルを切らなければならない、そのマンネリズムで電話のサービス、電信のサービスに対して国民の信頼というものに非常に欠けて来ておる。ですから今日もう調査でない、常識になつておるものが日本にはできない。今自我々がこつちに帰つて二、三スイツチ・ボードを見て、我が国電話の一個当りは非常にオーバー、チヤージである。こういうことで、このスイツチ・ボードの改善、それからマイクロウエーブの中継の万難を排して予算化してもらわなければ電話の改善はできないじやないか。それからもう一つは私の知つた人が東京の新しくできたビルデイングに入りましたが、電話で非常に困つておる。現にもうすでに三、四カ月入つておる鉄鋼ビルあたり電話が全然ないのです。仕事にならないのです。我々が見ても非常にたくさんのビルデイングができつつありますが、これに対する電話の需要は大変なものじやないか。これに対して電通省はどういう対策を持つておるか。来年の春頃にも相当のビルデイングができるだろう。これに対する需要を満たすのに何か具体的なことをやつておられるかどうか。若し何でしたら費料として我々にお出し願いたい。若し今の電通省の資金、資材上でむずかしいといえば、これは国会としても十分電通省の意図に副うようにしなければならんが、それに対する対策の内容を後日でもいいですから一つ数字的に示して頂きたい。かようにお願いいたします。

○説明員（靱勉君）　マイクロウエーヴをもうすでに実施の時期だとおつしやる御意見、金くその通りでございまして、昨年来その実用化ということに中心を置いておつたのです。急速にテレビの問題も起つて参りましたので、多重回線をとる機械の製造をするという問題に触れて参ると、只今おつしやる通り、私どもとしましては是非来年度の予算のうちにはこの実施のものを織込むという点につきましてはその用意をいたしそおります。
　それから東京の電話につきまして御質問でございますが、これに対しましては先般設備負担金の問題が提案されましたときに御説明いたしましたように、とにかく大都市の電話は、全般的に悪いが特に著るしく悪いということで、設備負担金法によつて予算以上の収入を上げまして、それを補正いたしまして、大都市設備に更に追加するというようなことで御説明申上げまして、今度の補正予算におきましてはそれが認められたような次第でございますので、目下東京大阪につきまして、現在の施設を更に増強できる所を先ず先着といたしまして、加入者の工程等も本予算における予定より東京、大阪に更に追加するということで目下実施に着手しておる次第でございます「但し非常に都心部等におきましても需要が多くありますので、どうしても新電話局の建設が必要であるということで、大手町に四万端子の局を初めて作つた次第でありますが、なかなかこれも若干遅れておりまして、明年の夏頃完成の予定でございましたが、只今非常にここに中心を置いて促進いたしておりますが、どうも十二月までかかるという大体見通しになつて参つております。これは何とかできるだけ早く完成しなければならん。そういうことによりますれば丸の内一帶に救済できるのでありますけれども、なかなかああいう大きな電話局ができ上りますまでには、相当突貫工事をやりましても時間がかかるという次第でありまして私ども東京都だけを例にとりましても、これが三カ年整備計画というものによりまして、ともかく現在のような状態を解消するような計画は持つております。従いまして、今御要求のように具体的にどういうふうにやつて行くかということに対する資料は提出することにいたします。

○山田節男君　私ちよつと遅れて来て委員長が質問されたらしいのですが、重複したら御答弁には及びませんが、電信電話会社を公社にするということについてはどういう手続を経るのですか。電通省だから公聴会なんか開く必要はないにしても、これだけの厖大なこれは財産でして、今年の八月ですか、佐藤電通大臣がスターズ・アンド・ストライブスに発表しておる三億六千万、こういう厖大なものですが、それを公社にする、これはやはり鉄道公社が我々国会において承認したいきさつから見ても鉄道公社よりももつと複雑じやないか、それからもつと対面的の問題でありますが、公社にするということは一体政府はただ政府案としてこれを出すつもりか、或いは政府案として出して何と申しますか、電通省だけで以て公社業を独自の立場で出すということになつておるか、或いは一つの案としてこれを勿論公社法案としてこの国会に出されるやに予想されるのでありますが、こういうものと勘案して同時に出すつもりなのかどうか、この点一つお伺いしたい。若し私のが委員長の質問と重複していなかつたら御答弁願いたい。

○説明員（靱勉君）　先ほどそれの大部分についてにお答え申上げたが、少し御質問の御趣旨も違うようでありますのでお答えいたします。先ず法律案といたしましては私ども考えておりますのは、電信法を改めまして、有線電気通信法と公衆電気通信営業法という二つのサービス法と、有線電気通信施設—を規律する法律とこの二つの体系に分けまして、これはこの前の通常国会に提案いたしたくあらゆる手配をいたしたのでございますが、率直に申上げまして電波監理委員会との関係におきまして意見が関係方面と一致が見られないので、止むを得ず断念いたした次第でございます。今通常国会には是非私どもとしても出さなければならない法律だと考えております。ただその当時におきましては先ほど御説明申上げたのでございますが、一応政府としまして公共企業体に持つて行くということは昨年の五月頃閣議で了解いたしまして、関係方面の連絡をとりましたが、結局それは承認を得られない、そのままにお預けという形になつております。従いまして両法案に公社ということを前提としないで立案いたしておつたのでございます。併し今回制令諮問委員会等におきましても公共企業体に持つて行くというような答申がされておりますし、政府内部におきましてもいろいろと今方針を決定されるように準備が進められておるように考えておりますが、電気通信省としましては大臣からもこの委員会に御説明申上げた通り、目下検討しておるということで、事務当局はその命令によりましてあらゆる準備を進めておる次第でございます。公社法自体の問題といたしてましては、主として大蔵省との関係が部内的にはございます。それから只今御指摘の通り長年国家機関によつて国営形態を以て参りました相当複雑な事業でありますので、これを公共企業体に持つて行くかどうか、経営形態を如何にすべきかという問題はこれは非常に大きな問題でございますので、政府全体といたしましても勿論最後的な方針を御決定願うわけでありますが、私どもはその資料を現在用意いたしておるということで、未だ昨年の五月以降におきましてその方針が確定いたしておるもりではない、ただそういう目標の下にあらゆる準備を進めておるということでございますし、私どもの事務当局といたしましては、公社というものを前提として営業法も若干作り替えをしなければならんというような形になつております。提案としましては、勿論電気通信大臣以外に大蔵省も相当関係のある問題でございますが、勿論政府全体としての方針の決定を待つて、いずれかにきまる問題でありまして、電気通信省オンリーで決定するものではないのでございます。

○山田節男君　若し公社ができれば電通省というものは一つの監督官庁になつてしまう、少くとも電信電話に関しては公社でやるということになれば、これは恐らく電信電話の将来は無線化するという傾向が非常に強くなつておるように考えられる、当然今の電波監理委員会ですね、アメリカの電報電信委員会のようなものができべきものじやないか、併し新聞によると、昨日増田幹事長は公益事業委員会のようなものは廃止したいという意向を漏しておる、今の吉田政府でそういつたようなことをやれば、非常にこれは複雑な問題を起して来ると思う。ですから行政当局としては公社にその根本政策がきまれば、その監督は電通省でやるということと、それから将来続くものとして見た電波監理委員会、ここに監察権というか、インスペクシヨンが相当起きて来る。この点等も老婆心かも知れんけれども、こういうことはやはり一元化する建前にする、そういうことも行政機構の改革問題として当然我々は論議しなければならんと思う。従つて公社にした場合の監督機構、こういうようなことはできれば電波監理委員会と協議の上できめられたいし、又電通省としてもそういう腹案ができれば又我々に示して頂きたいということをお願いしておきます。

○説明員（靱勉君）　その問題は非常に……、先ほど申し忘れましたが、公社にいたします政策決定の場合にやはり一つの大きな問題でございまして、公社を監督する機関乃至公社の営む公衆電信業務以外の有線電信業務をどこの機関が監督して行くかという問題でありまして、電波監理委員会との関係というものはすでに営業法、有線電気通信法設定の際に一つの大きな問題として、その問題の解決がなかなかつかんで引延ばしたという形になつておりますので、おつしやる通りあとの機関をどうするか、電波監理委員会もあり、又大きく、通信ということになりますれば郵政省というものもございますし、行政機関をどういうふうに合理化して行くかという大きな問題の一つの部分をなしておる次第であります。それらがやはり固まつて参りませんと、公社だけ先に出すというわけにも参らん性質のものでございますので、おつしやる通り全体的な問題でございます。

○委員長（鈴木恭一君）　別に御質疑もなければちよつとお諮り申上げたいことがございます。現在調査中の二つの案件につきまして、自然休会中に地方の実情調査のために議員派遣案を一応この際要求しておきたいと思いますが、如何でございましようか。

○山田節男君　この案は年内に実現するというのですか。

○委員長（鈴木恭一君）　大体来年の一月十日頃からぐらいがよろしいのではないか、これは私の全く私案でございますが……。それでは具体的計画は当委員会に割当てられました予算とかその他の点を考慮いたしまして御相談いたすべきでありますが、時間もございませんので、委員長に御一任お願いしたいと思いますが、如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　それではさように決します。
　では本日はこれにて散会いたします。
　　　午後十一時四十一分散会