第10回国会　参議院　内閣委員会　第24号（1951-05-17）

昭和二十六年五月十七日（木曜日）
　　　午後一時五十二分開会
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　　本日の会議に付した事件
○特別調達庁設置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
○審議会の整理等のための通商産業省
　設置法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○審議会の整理等のための農林省設置
　法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○審議会の整理等のための運輸省設置
　法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○審議会等の整理のための大蔵省設置
　法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○審議会の整理等のための厚生省設置
　法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○審議会等の整理のための労働省設置
　法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○審議会等の整理のための建設省設置
　法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○審議会の整理等のための経済安定本
　部設置法等の一部を改正する法律案
（内閣提出）
○審議会等の整理のための国立世論調
　査所設置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○審議会等の整理のための地方自治庁
　設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○連合委員会開会の件
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　本日の会議に付する事件といたしましては公報に記載してありまする十二件であります。いずれも主として審議会等の整理のために設置法の一部を改正する法律であります。すでに内閣委員会におきましては、審議会の設立基準等に関しまして政府の方針の説明を聞いておるのであります。更に又去る三月二十七日の閣議決定によるところの審議会等の整理改組につきましてそれぞれの説明をも聽いておるのであります。而してこの審議会等はどうしても急速に整理を遂げなければならんということは、内閣委員会のすでに一貫した意見であるのであります。それ故にここに提出せられておりまするたくさんのこの法律案につきましては、大体根本的のことは了承しておると考えまするので、従つてこの審議会等を整理する各案につきましては順次審査を進めまして、できるだけ早くこの審査を結了したいと考えます。大体そういう方針に従つて審議を進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それではさように決しました。それから議題に供する法律案につきまてしは、ここに政府の各省庁等からそれぞれ見えておられますから、その都合によりまして、必ずしもこの公報に掲げてある順序に従わずに、適次に進行させたいと思いますが如何ですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは特別調達庁設置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。

○政府委員（根道廣吉君）　特別調達庁設置法の一部を改正する法律案の概要を御説明申上げます。
　内部部局につきましては、第一に連合国軍に対する施設その他不動産の提供、その使用を解除されました財産の管理、返還並びにこれらの業務に附帯する補償及び求償等、いわゆる不動産業務が講和を控えまして極めて重要と相成りましたことに鑑みまして、本業務に関する機構を一段と強化いたしたのであります。即ち、従来不動産業務と連合国軍に対する労務者提供の業務を併せて所掌いたしておりました労務管財部を労務部と管理部に分割いたしまして、新設の管理部におきましては、不動産業務のほか広く調達に伴う補償、求償並びに解除物件処理に関する事務を掌ることといたした次第であります。
　第二に従来工事、役務及び需品の調達に関する契約、技術、促進及び監督の事務を分掌いたしておりました契約部及び技術監督部を統合いたしまして業務部を新設いたします。そうして事務、業務の的確迅速を期すると共に機構の簡素化を図つた次第でございます。次に厖大なる終戰処理費の執行を担、当する特別調達庁といたしまして、予算執行の適正に万全を期するために監察事務を一段と強化いたしたいと存じまして、監察官を設けて庁務の監査に関する事務を掌理せしめることといたしました。
　次に本庁の附属機関につきましては、従来の調達役務審議会、調達芸能審議会及び中央調達不動産審議会の三審議会のうち、調達役務及び芸能調達の両審議会を簡素化して統合いたしまして、行機構簡素化の趣旨に副うことといたした次第でございます。本法案の概要は以上御説明申上げました通りであります。よろしく御審議のほどをお願い申上げます。

○梅津錦一君　第六条第二項の「特別調達庁に顧問一人を置く。顧問は、重要な庁務に参画する。」とありますが、今までは調達庁に顧問というのがあつたのですか。

○政府委員（根道廣吉君）　只今までございました。その後二人顧問がございましたのを一名にいたしまして、その一名を監督官にふり向けるということにいたして調整を図つたのでございます。

○楠見義男君　従来の顧問は具体的にはどういう庁務に参画しておられるのですか。具体的に事例を挙げて御説明頂きたいのですが。

○政府委員（根道廣吉君）　ずつと以前の事態におきましてはあらゆる重要なることに長官の顧問たる立場をもつて参画しておつたわけでありますが、最近は一人顧問を置いて、主として法律問題に関する顧問、そして法律問題に関するあらゆるものについて相談をして貰つておつたわけであります。

○楠見義男君　その法律顧問というのは国内法の法律顧問ですか。

○政府委員（根道廣吉君）　主として国内法に関するものであります。

○楠見義男君　今のほかの行政官庁には主として法律に関係するような顧問というようなものがないのですがね。というのは事務官その他で法律に通暁した人が相当おるわけなんで、特に特別調達庁で法律而も国内法に関する法律顧問を置かなければならんというのはどういう理由からでしようか。

○政府委員（根道廣吉君）　特に法律問題に関する顧問を置きましたことは、特別調達庁といたしましては非常な広い各方面の契約を取扱つております、又不動産関係その他におきましてあらゆる複雑な問題が生じて殊に補償、求償の関係、これを單なる法律関係の事務官の知識をもつてしては到底万全を期することができないというので、特に念を入れてそういう顧問を置いた次第であります。
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○委員長（河井彌八君）　それでは次に審議会の整理等のための通商産業省設置法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。通商産業大臣から御説明を願います。

○国務大臣（横尾龍君）　只今提案いたしました審議会の整理等のための通商産業省設置法等の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
　政府は行政簡素化及び経費節減の見地から各省の附属機関として置かれている審議会、協議会等の整理について、かねてから研究して参つたのでありますが、漸くその基準を決定し、通商産業省につきましてもこれに基く整理を行うと同時に、最近の情勢に対処する組織の整備を図るべく鋭意検討を重ねた結果、今般その結論を得るに至りましたのでここに審議会の整理等のための通商産業省設置法等の一部を改正する法律案として国会に提出し御審議を仰がんとする次第であります。
　法案の内容につきましては御審議の途上逐次御説明申上げますが、以下その概要について申述べますならば、この法案は、第一条および第二条においてそれぞれ通商産業省設置法及び工業技術庁設置法の改正について規定し、第三条以下におきましては鉱山保安法を初め六法令につきまして審議会等に関する部分の改正を規定しております。先ず第一に、通商産業省設置法の改正につきましては本省、資源庁、工業技術庁および特許庁に置かれてあります審議会等について整理統合を行いましたほか、従来通商企業局において所掌しておりました特需関係の事務を通商振興局に移管すると同時に、すでに清算段階に入つております貿易公団及び産業復興公団について、国家行政組織上の機関としての機能を失つているとの見地からこれらの公団に関する根拠規定を削除する等の措置を規定いたしました。次に、工業技術庁設置法以下各法令の改正につきましては、すべて審議会等に関する規定の改正でありまして工業技術庁設置法の改正におきましては工業技術運営審議会を工業技術協議会に統合し、鉱山保安法および工業標準化法の改正におきましては、委員の任期または定数について、臨時鉄くず資源回収法、輸出信用保險法、商品取引所法および連合国人工業所有権戰後措置令の改正につきましては、審議会の所掌事務等について、整備すると同時に関係条文の整理を行なつた次第であります。その他本則における法令改正に伴い国家行政組織法の改正および商品取引所法に関する経過規定を必要といたしますので、附則においてこれらに関し規定いたしております。
　以上がこの法案の提案理由およびの概要でございますが、政府といたしましては、この法案の成立により今後の円滑な通商産業行政の遂行に一層の努力をいたす所存でありまして、何にとぞこの意図するところを諒とせられまして十分御審議の上御承認あらんことを切に希望する次第であります。

○楠見義男君　これは通産委員会の方で問題になつたそうなんでありますが、この委員会を整理するに当つて、実は従来省令等できめておつたのが、今度の改正を機会に立法化されておる委員会が若干あるわけでありますが、その立法化されておる若干の委員会のうちで特に電気自動車充電技術者資格検定審議会、こういうものの存在の必要があるかどうかということについて、最初に申上げたように通産委員会で大分問題になつたという話を我々同僚の通産委員の方に伺つたのですが、ということは大体電気関係の技術者については従来いろいろむずかしい制限があつたのだけれども、その制限は逐次解除されて殆んど現在ではそういつた技術者について検定試験というものはなくなつた。例えば屋内電燈、電気工事等についても当初はその資格について検定がやられておつたけれども、そういうものもなくなつた。ところが電気自動車の充電技術についてそれが今残つているというのは如何にも時代から逆行といいますか、おかしいじやないかということで大分問題になつたように伺つておるのですが、その点についてこの委員会で一つ関係の方、大臣よりもほかのかたのほうが適当と思いますがどなたか関係のかたにお伺いいたします。

○説明員（辻達夫君）　御説明いたします。只今御指摘の電気自動車充電技術者資格検定審議会につきましては、戰後電気自動車の生産が例えば昭和二十年の四十六台というようなものから、二十四年度におきましては千六百五十台というふうに飛躍的に増加いたし、又現在ではこれが三千五百台というようなペースに達しておりまして、その普及度は急速に著しいのでございます。而もこの自動車の充電につきましては電池の温度なり、或いは充電電力、電圧その他がなりの危險を伴い、同時にそれらが電気自動車の走行に関して影響を与える点が大きいのでございますので、それらを担当する技術者につきましては特別の技能と経験、知識とを要請されるわけでございます。そういう意味合を持ちまして実は従来から通商産業省令によりましてこうした技術者の資格検定を行うということを事実上規定いたしまして、これに基きまして実は引続きこの検定委員の運営によつて試験を実施して来たわけでございます。このたび内閣の方針によりましてこうした委員会等はすべて法律にまつて規定すべしということが決定せられましたので、我々といたしましてはこの制度は現にその機能を活溌に営んでおりますしいたしますのでこの際設置法に規定いたした次第であります。

○楠見義男君　説明員のかたに伺うのですが、私の伺つた趣旨は、電気自動車充電技術について検定をしてそれの試験の結果受益者は誰か、單に純経済上の問題とそれから一般の公益に関係する場合と二つあるわけですね。ところが一般の公益に関するような屋内工事についても従来は試験制度があつたけれどもそういうものもなくなつた。ところがただひとり電気自動車の充電技術について特にそういうような検定試験をして参らなければならんという理由が、ほかの試験制度を廃止し来ておる傾向に対してどれだけの何といいますか重要性を認めておられるのかどうか、その点を伺いたいのであります。

○説明員（辻達夫君）　電気事業の一般的な技術者については実は別途に電気事業主任技術者資格検定審議会というものがございまして、これは明治四十四年以来引続き電気事業に従事いたしまする技術者の資格検定を実施いたしておりますので、その点はほかが全部なくなつたということはないかと考えております。

○楠見義男君　電気事業主任技術者の検定というのは省令とあるのですが、明治四十四年から省令でやつておるわけですか。

○説明員（辻達夫君）　その点私今資料を持合しておりませんので、省令に基きましたか或いは他の法令に基いたかはつきりいたしませんが、恐らく電気事業法という法律の施行に伴つてそれに関連する法令に基いたものと考えております。

○楠見義男君　今の電気事業主任技術者については一般の電気事業技術者の上に立つ主任者を検定するわけですね。今度の電気自動車充電技術者というものは、いやしくも電気自動車の充電に従事する者はすべて検定を受けなければならんということになるわけでしよう。その相違はどうなるのです。

○説明員（辻達夫君）　その点は仰せのように電気自動車の充電に従事いたします者は、すべてこの検定を受けるということになつております。

○楠見義男君　その点は電気事業技術者の場合は主任だけをやれば、その主任の監督の下に一般の技術者は別に試験を受けなくてもその仕事に従事できるという便宜の途が開かれておるのに対して、電気自動車だけ特にそういうふうに区別しているのはどういう理由ですか。

○説明員（辻達夫君）　電気自動車につきましては本制度は昭和二十四年からとりました次第でございまして、何と申しますか我が国における普及が極めて最近のうちに属しまして、これに関する技術等もどちらかというと全般的に不馴れ存状況でございますので、一応現在までの段階ではすべての技術者を検定にかけるという制度になつておるわけでございます。

○楠見義男君　よくわかりませんけれども。

○国務大臣（横尾龍君）　資格試験でございます。

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。この整理によつてどの程度経費が浮くかというような調べがありますか。

○説明員（辻達夫君）　通産関係の審議会の予算上の削減は、大略これによりまして約二百五十万円程度の節約になるものと計算しております。

○委員長（河井彌八君）　では通商産業省関係はこれでよろしうございましようか……。
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○委員長（河井彌八君）　それでは次に農林省関係、審議会の整理等のための農林省設置法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○政府委員（島村軍次君）　審議会の整理等のための農林省設置法等の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申上げます。
　今般審議会等の整理その他農林省機構の一部を改正する等の必要が生じましたため、ここに審議会の整理等のための農林省設置法等の一部を改正する法律案を提案した次第であります。今回の改正法案は、農林省設置法のほか農林中央金庫特別融通及損失補償法、農村負債整理資金特別融通及損失補償法、臨時農村負債処理法、農地調整法、自作農創設特別措置法及び漁港法の六法律にも亘るものでありますが、これら法律の改正はいずれも農林省設置法改正に附随する改正でありますので先ず農林省設置法の改正から御説明いたしたいと思います。農林省設置法改正の要点は　一　審議会等の諮問機関を整理すること、二　農事改良実験所及び農業機械指導所を廃止すること、三　輸出品検査所を統合すること、四　林野庁所掌事務を整理すること、五　公団の解散等に伴い関係規定を整理することの五点であります。
　第一の審議会等の整理につきましては、今回は昨年の整理に次ぐ第二回目のものであります。終戰後行政民主化の線に沿うものとして多数設置された審議会も行政簡素化の一手段として昨年以来逐次整理の方向にあつたのでありますが、今年二月政府におきましてはその必要不可欠のものに限り存続を認め他は廃止する等の措置を講ずることに閣議決定をいたしたのであります。農林省におきましてもこの方針に即応いたしまして、今回本省におきまして農林金融改善特別融通損失審査会・中央農業調整審議会、中央農地委員会議及び作況報告審議会を、林野庁におきまして保管林処分審査会を廃止することといたしたのであります。
　第二の農事改良実験所及び農業機械指導所の廃止についてでありますが、先ず農事改良実験所につきましては、既に昨年実現をみました試験研究機関の整備統合の際都道府県農業試験場への移管が予定されていたのでありますが、移管に伴う予算措置の見通しの困難等に伴いその実施を一年間延長しその間なお再検討いたすこととされたのであります。今回その一部の事務を国立の地域農業試験場に移し残余を都道府県農業試験場に移管することに最後的に決定いたしましたので、設置法に所要の改正を加えることにいたしたのであります。又農業機械指導所につきましても機構簡素化と経費節減の見地からこの際廃止することといたしたわけであります。
　第三の輸出品検査所の統合につきましては、従来輸出品検査所は、検査事務の円滑を図るためその所掌する物資別に輸出食料品検査所と輸出農林水産物検査所の二本建で運営が行われて来たのでありますが、その後今日までの実績と予算節約の要求からいたしましてこの際両検査所を統合して、より強力な一体とする方が輸出品検査を総合統一的に行う上に有利であると考えられるに至りましたので、今回その線に沿う改正をいたしたわけであります。
　第四に林野庁内部部局の所掌事務の整理につきましては、昨年薪炭の政府買上を廃止いたしまして以来鋭意清算事務には励みました結果、本年三月一杯をもちましておおむねその整理を完了いたしましたので、この際業務部にあつた薪炭に関する指導一助長の行政をその本来の位置である林政部にもどし、業務部は国有林野に関する業務に限ることといたし、又これに伴いまして林政部にあつた林道の指導監督に関する事務は、指導本来の事務と密接な関連があるところからこれを指導部に移管いたすこととしたのであります。
　第五に公団の解散等に伴う関係規定の整理についてでありますが、御承知のごとく今年三月一杯をもちまして食糧配給公団及び油糧砂糖配給公団が、又昨年七月には肥料配給公団がそれぞれ解散となり現在すでに清算中の段階でありますので、この際公団に関する関係規定を削除いたすこととしたのであります。
　以上で第一条即ち農林省設置法の改正について大略の御説明を終り、次に第二条以下の御説明に移りたいと思います。
　すでに申述べましたように、今回審議会等の整理を行いました結果、他の法律でこれら廃止審議会等の権限を規定しているものにつきましても同時に当該条項の整理を行う必要が生ずるに至りまいた。第二条から第六条まで即ち農林中央金庫特別融通及損失補償法、農村負債整理資金特別融通及損失補償法、臨時農村負債処理法、農地調整法及び自作農創設特別措置法の改正はまさにその整理のための改正でありまして、その内容もただ従来の審議会等が行なつていた権限を主務大臣に行わしめる等の措置を講じたにすぎないのであります。又第七条の漁港法の改正は同じく審議会等の整理の一翼として漁港審議会の委員の任期を三年から二年に短縮いたしたものであります。
　以上が本法案の提出理由の大要であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願い申上げる次第であります。

○楠見義男君　これはこの前内閣の官房副長官ですかに伺つたときによく理由がわからなかつたのですが、整理改廃の案によると、農林物資規格調査会というものは委員の任期三年を六カ月にするとこうなつておるのですが、而も閣議決定の行き方で見ると一回だけは再任ができるとこういうことになつておるのですね。農林物資規格調査会の正確な任務は、実は私今正確には覚えておりませんが、たしかこれは技術的のことで農林物資規格法に基いて各物資の規格を定めるという純技術的のものであつたと思うのですが、その場合に特にそういう規格を定めるのに必要な調査会の委員というものは、民間でも優れた技術者をその委員に選任しておるように記憶しておるのですが、その場合に従来の委員の任期三年というものを六カ月にして而も一度だけしか再任が認められんということになれば一本来そういう優秀な技術者を網羅してやろうというこの委員会の趣旨が殆んど沒却されるのではないかという気がするのですが、その三年を六カ月にしてそれで十分であるという理由を伺いたい。

○政府委員（島村軍次君）　その筋の指示によつたようですが、併し再任ができるということで甚だ彌縫的なようでありますがそういうことでやつておるように承わつております。御意見は御尤もでありますがさように御承知を願います。

○楠見義男君　その筋の指示というのが私よくわからないのですけれどね。というのは、同じ農林省の委員会で例えば漁港審議会のごときは委員の任期三年を二年にしておるのですね。このほうの技術的な要素とそれから農林物資規格調査会の要求する技術的な要素がどちらが重いかどうかということになるとにわかに判断はできませんけれども、むしろ専門的の観点から行けば農林物資規格調査会の方が專門的の知識を要求すると思うのです。従いまして漁港審議会の方は三年を二年にしても一度再任できますから四年間できるわけですね。ところがこつちの方は一度再任しても六カ月ですから一年しかいかない。而も残念なことにはそれほど日本にはこの規格調査会の委員になつて信頼し得るような技術者というものはそう掃溜で拾うほどたくさんな人がないと思うのです。その点はどうも私はおかしいように思うのだけれども私の了解が間違つておるのか、もう一度伺いたい。

○政府委員（島村軍次君）　文書課長から答弁させます。

○説明員（臼井俊郎君）　楠見委員からのお話の通りでございまして大分そういう適任者が得られない、六カ月限り一回しか再選して貰えないと困ると向うへ話したのでありますが、再任の点だけは何回でもよろしいというふうになりましていずれ規格法の改正の方で提案したいと思つております。ただ任期六カ月という方の点は、経済関係の物資の流通とかというような関係のことはどうしても任期を六カ月にせいということのようでありましてその点だけはそうなつておりますが、実質上は再任で救つていけるということになつております。

○楠見義男君　そうすると、二月十六日の審議会等の設立基準等に関する件という閣議決定は、今の臼井さんの御説明のようだとすると、閣議決定の六カ月を超えない期間として更に必要に応じては一回を限つて更新されるという条項は、その委員会に限つては変更されたものと了解していいわけですか。

○説明員（臼井俊郎君）　御了解されている通りであります。

○楠見義男君　それから今の提案理由の中で農業機械指導所の廃止なんですが、この提案理由で読むと機構簡素化と経費節減の見地からと、こういう文句だけあるのですが、機構簡素化、経費節減のウエイトと農業機械を指導する必要性のウエイトとは、私はそれは問題にならんと思うのですがね。この農業機械の指導についてほかの機関でそういうことができるからここで廃止するのか、そういう機関なしにただ提案理由に書いてあるような機構簡素化と経費の節減という見地から、農林省はもはや農業機械の指導というものについては放棄したと、こういうのは少し問題が大きいように思うのですがその点は如何なんでしようか。

○説明員（臼井俊郎君）　これは昨年度予算を編成いたしますときに大体廃止するということになりましてその今年度は整理に近い状態なんでありますが、お話がありました点はたしか事務局でやつておりますのの指導をするという意味で神奈川県にございましたのでありますが、時にそういう役所を別の施設を設けませんでも御承知のように農地局に機械課というのがございまして、そこでそれぞれ地方の農地事務局の指導をやつて参りたい、そういう考えでそういう施設をやめると、そういうことでございます。

○楠見義男君　そうすると農業機械の指導については他の機関でやるというのですね。

○説明員（臼井俊郎君）　そうでございます。本省の機械課を中心にしてやつて行こうというわけでございます。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと伺いますが、経費の節減はこの制度によつてどうなるのですか。

○説明員（臼井俊郎君）　審議会の方は大した金はかからないと思います。ただ農事改良実験所の方は地方へ引取つて頂きましてその関係で人が二百人あまり減るように記憶しております。そういう関係で予算上は二、三千万円のものは節約になるだろうと思います。

○楠見義男君　これは若しできたら正確な数字をお調べ頂きたいと思います。

○説明員（臼井俊郎君）　承知いたしました。あとから提出いたします。

○委員長（河井彌八君）　次に移つてよろしうございますか……。
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○委員長（河井彌八君）　次に審議会の整理等のための運輸省設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○国務大臣（山崎猛君）　審議会の整理等のための運輸設置法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申上げます。
　この度の改正は第一には先般の臨時物資需給調整法の改正に伴う整理であります。即ち、従来臨時物資需給調整法に基く臨時の権限といたしまして物資の輸送命令及びこれに伴う工事の施行に関する命令をなし得ることとなつていたのでありますが、今回同法の改正によつてこの権限規定が削除されましたので、これに伴いまして運輸省の権限及び所掌事務の規定中、該当条文を整理いたす必要があるのであります。
　改正の第二の点は審議会の整理に関する事項でありますが、先に政府において存続することと決定いたしました造船業合理化審議会及び廃止することと決定いたしましたホテル審議会について、国家行政組織法第八条の規定に基き附属機関の規定中前者を追加し後者を削除する必要があるのであります。
　以上がこの法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重御審議の上速かに可決せられるこどをお願いいたします。

○楠見義男君　説明員のかたで結構なんですが、新らしく今年は審議会が法律上できるわけですね、大体まあ整理する傾向のときに新らしくできるわけなんです。造船業合理化審議会というのがそこで説明員のかたでどなたでも結構なんですが、簡單に造船業の合理化審議会を事業内容といいますか、そういうようなことについて御説明頂くと大変仕合せだと思うのですが。

○説明員（岡本悟君）　造船業合理化審議会と申しますのは、実は造船が非常に問題になつて参りましたのですでに昨年閣議決定でこの合理化審議会を設置いたしました。それで相当回数も開いておりまして実績も挙げております。今度審議会の閣議決定がございまして、存置するものについて法律上根拠を持つていないものは新らしく法律ではつきりさせるということになりましたので、設置法の改正でこれを運輸省の諸機関として正式に挙げると、こういうことになつたような次第でございます。

○楠見義男君　私の言うのはそうじやなくて、この委員会としては一応整理の方向にあるときに新らしい審議会というものが法律上出て来るから、委員会としては一応審議会というものの性格なり、その重要性なり、内容なりそういうものを知つて置く必要があると、そういう意味で御説明をお願いしておるわけなんです。

○国務大臣（山崎猛君）　誠にお尋ねのような不足議な形であると思います。造船事業の合理化というのは、丁度昨年の秋でありましたが、国際海運行政等の関係から考えまして日本の現在ある船を整理しなければならないような、御協賛を得ました戰標船の買上というようなことが船そのものを整理しなければならないときに、造船業の方の製造能力設備が拡がり過ぎておる、造船事業がいわば赤字経営に追込まれる状態にあるような場合において業界の強い希望もあり、運輸省といたしましても当然と見て海運界の堅実なる引締つた在り方をつくり出すために、船舶と同時に造船事業の合理化ということが官民の間に強く要求されたわけです。その当時にできたのはこの造船合理化審議会であります。ところが御承知のように昨年朝鮮事変が起つて以来の傾向を辿りますというと、殊に年末に差迫つて来て今度は逆に船腹の増強の必要が起つて参りました。即ち東洋における原料、材料の供給を受けべき支那大陸、或いは支那海の交通が封じられるというような形から今度は太平洋を越えて長距離の船によつて南米、或いは北米かからこういうものを運ばなければならないような情勢になつて来て、海運界の情勢も僅か二、三カ月の間に国際情勢から手のひらを返すがごとく急変することになりましたので、政府といたしましては年末が押詰つて或いは正月劈頭から、日本の外航に適する船舶を増強してそれぞれの時勢の変化に応ずるというような必要を痛感して、従つて第六次第七次等の造船を急いで参つた次第であります。僅かの間にそういうふうに変つたのでありますが、勿論造船業の前途は、今日から講和会議の関係或いは関係列国等のそれぞれの意向等もありまして簡單に楽観することも又悲観するともできない状態でありますが、いずれにいたしましても日本の造船業を戰後の乱雑に出来上つた状態のままで置くということはできませんのでそれで将来に応ずるためにも、技術的にも機械的にも整備したものにして行かなければならない、必ずしも量の問題でなくて質の点からも整備したものでなければならないというような、国際環境に応じて必要度が却つて増したような形になりましたので、審議会を廃止して行くという態勢の下に造船業の合理化の審議会だけはこの要請に応じて存続したいというような建前で参つたわけであります。併し造船には鉄も伴うものであり、その他労働条件等も技術の面から必要でありますので、造船業合理化は必ずそれらの問題を広汎に包含して着々その使命を果したいこういう形でございます。
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○委員長（河井彌八君）　それでは政府の都合もあるようですからこの際大蔵省関係の法律案に入ります。審議会等の整理のための大蔵省設置法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○政府委員（西川甚五郎君）　只今議題となりました審議会等の整理のための大蔵省設置法等の一部を改正する法律案につきましてその提案の理由を御説明申上げます。
　大蔵省関係の審議会等につきましては、只今各省より申されましたと同様の趣旨に基きましてその整理を行うことといたし、このため大蔵省設置法を初め関係法律に所要の改正を加える目的を以ちましてこの法律案を提案いたした次第でございます。
　その内容を御説明申上げますると、先ず審議会等の廃止につきましては特別融通損失審査会、産業設備営団損失審査会、国民更生金庫損失審査会、復興金融審議会、地方特定契約審査会、財産審査会及び財産調査会はこの法律施行の日から、又社寺境内地処分中央審査会及び社寺境内地処分地方審査会は昭和二十六年度末限りでそれぞれ廃止することといたしたのであります。次に廃止しないものにつきましても、専売事業審議会の委員の任期を三年から二年に短縮し、資産再評価審議会の委員の定数を四十人以内から三十人以内に減少し、更に財政制度審議会、資産再評価審議会、全国資産再評価調査会及び地方資産再評価調査会の委員の任期を新たに二年と定めることといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由でございます。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。

○楠見義男君　官房長に伺いますが社寺境内の処分審査会を廃止するのですが、これは廃止するときまでに大体社寺境内の処分というものは完了するというお見込ですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　社寺境内地の中央審査会は来年の三月三十一日までに廃止するものでございまして、それまでに大体の案件の処分を終了したいという考えでございます。

○委員長（河井彌八君）　それでは大蔵省関係はこの程度にとどめまして次に厚生省関係に入ります。
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○委員長（河井彌八君）　審議会の整理等のための厚生省設置法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○政府委員（平澤長吉君）　只今議題となりました審議会の整理等のための厚生省設置法等の一部を改正する法律案につきまして提案の理由を御説明いたします。
　政府は先に行政の簡素化等を図るために、各省庁の審議会等の設立基準整理方針等を決定したのでありますが、これに伴いましで厚生省につきましては、その附属機関であります医師、歯科医師実地修練審議会、日本医療団清算監理協議会及び地方食品衛生調査会を廃止いたしますと共に、従来薬事審議会が委員会的性格のものとして一定の行政的権限を持つているのを純然たる諮問機関に改めること、その他審議会の委員数並びに任期等についても適宜縮小するため厚生省設置法その他関係法律について所要の改正を行うことが必要となつたのであります。
　以上が本法律案の提案理由でありますが、何とぞ御審議の上速かに可決されまするようお願いいたします。

○楠見義男君　厚生省で今度の審議会廃止に伴う経費の節減はどうなつておりますか。

○説明員（高田浩運君）　約二十万円と考えております。

○楠見義男君　この薬事審議会ですね、これは従来はこの審議会で試験のことも取扱つておつたわけですか。

○説明員（高田浩運君）　形式的にはさようなことでございますが実質的には厚生省で取扱う、と申しますのは、厚生省の機構を以ちまして行なつておりました。形式的には審議が試験を行なうという恰好にはなつておりましたわけであります。

○楠見義男君　そうすると審議会の事務局として厚生省の一部局が当つておつたのを、薬剤師試験審議会というものを設けてそれに当らせるというのですか。

○説明員（高田浩運君）　その点が実は率直に申上げまして甚だはつきりしていなかつたのでございます。
　なおこの際申上げておきたいと思いますのは医師、歯科医師の国家試験審議会、国家試験につきましては今度改められると同じような恰好、即ち厚生大臣が実施してそれで審議会のかたがたに御協力を頂いてやる、そういうことになつております。それとも歩調を合せるということになつております。

○楠見義男君　今の御説明で行くと、そうすると試験は厚生省がやつて試験の方法だとかその他のことを審議会に諮問する、こういうことですか。

○説明員（高田浩運君）　試験につきましては御承知のようにやり方でありますとかそれから試験問題を作つて採点をするという仕事が主なことでありまして、それらのことにつきましてやり方等については従来審議会にお諮りしてきめておりました。それから問題を作り採点をするということは、これは役所の職員ではいかなる形においてもできかねる仕事でございますので、医師の場合等につきましても各大学の先生がたを煩わしまして問題を作成して頂きそれから採点もして頂く、そういう恰好になつておりましたし、そういう外面的な形はいわゆる薬剤師の方の関係も同じ恰好になつております。

○委員長（河井彌八君）　ほかにありませんか……ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕
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○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。それでは労働省関係です。審議会等の整理のための労働省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○政府委員（山村新治郎君）　審議会等の整理のための労働省設置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明をいたします。
　今般各省附属の各種審議会等をできる限り整理し行政効率の向上を図ることになり、労働省といたしましてもこの方針に即応しまして、現在労働省に附属する審議会等のうち労働、教育審議会を廃止することにいたしたのであります。このことは申すまでもなく労働教育そのものの意義を軽視するものではございませんので、今後といえども労働教育の振興を図り、健全な労働組合の発展を助長し、合理的な労使関係を樹立することの重且つ大なることは勿論のことであります。ただ戰後五年の経験を積んだ労働運動及び労使関係の現段階におきましては、必ずしも審議会委員というごとき形式にとらわれず、必要性に応じまして随時労働関係者の意見を聽くという彈力性のある方式によりましてその趣旨をよりよく達成することができると信ずるのでございます。
　何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願いいたします。

○楠見義男君　これは今の審議会一つやめるだけですか、ほかは関係ありませんか。

○政府委員（山村新治郎君）　ありません。

○楠見義男君　これはどのくらいの経費を使つておつたのですか。

○政府委員（賀來才二郎君）　十五万円でございます。

○楠見義男君　賀來さん、実際の審議会というものの活動はやられておつたのですかどうですか。

○政府委員（賀來才二郎君）　これは今日まで大体定期的に月一回やりまして臨時にも相当開いておりましたが、今日までの教育活動につきまして非常に委員が熱心にやつて頂いておりましたので効果は挙がつておつたのであります。

○委員長（河井彌八君）　よろしうございますか。
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○委員長（河井彌八君）　次に建設省に入ります。審議会等の整理のための建設省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

○説明員（小林與三次君）　只今議題になりました審議会等の整理のための建設省設置法等の一部を改正する法律案についてその要点を御説明申上げます。
　本法案はすでに当委員会において御審議を願つております各省の設置法等の改正と同様の趣旨に基くものでありまして、行政の簡素化及び経費の節減と行政の責任的な処理を図る建前から、建設省所管の各種の審議会等についても特に支障のない審議会は廃止し、存置を必要とする審議会についてもその権限及び委員の任期について所要の改正をいたしたいと存ずるものであります。
　第一に土本審議会は直ちに廃止することとし、測量審議会は昭和二十七年三月二十一日まで存置してその後は廃止する方針で、建設省設置法に所要の改正を加えたいと存じます。
　第二に建設業法の一部を改正して建設業審議会についてその権能及び委員の任期に所要の改正を加えたいと考えております。従来建設業者について建設大臣又は都道府県知事が営業の停止を命じ又は登録を取消す場合においては、それぞれあらかじめ中央建設業審議会又は都道府県建設業審議会の同意を得なければならないものとされていたのでありますが、かかる処分は建設大臣又は都道府県知事がその責任において行い、民間の委員も加わつている審議会の同意を得ることを要しないものとする考えでございます。その代り建設大臣又は都道府県知事がこれらの処分をする場合には、登録の拒否又は抹消等をする場合と同様にあらかじめ当該建設業者について聽聞を行い、なお必要があるときは参考人の意見を聽かなければならないものとし、処分の愼重適正を期したいと存じます。次に建設業審議会の委員の任期は一般方針に従いまして現行法では四年でありますが、これを六カ月に短縮したいと考えます。
　なお建築士審議会につきましても委員の任期は従来三年でありますが、やや長きに過ぎると思われますので、二年に短縮するため建築士法を改正いたしたいと存じます。
　以上でございますからよろしく御審議の上速かに御可決あらんことをお願いいたします。

○楠見義男君　建設業者の登録の取消とか営業の停止についての行き方は最近は今お述べになつたような方向に向つておるようにも思うのですが、併しその場合には大体法律で聽聞だとか或いは公聽会だとかそういうことをやることになつておるのですが、こういう場合には法律か何かでそういうことを新たに規定されるわけですか。

○説明員（小林與三次君）　建設業審議会は建設業法で全部規定されておるのであります。それで建設業法に一部改正をいたしましてそういうことを規定したいと思つております。

○楠見義男君　それから土木審議会というのは従来は相当重要性を持つた審議会であつたわけですね。これがやつておつたような仕事はほかの国土開発とか、ほかの審議会でやるわけですか。

○説明員（小林與三次君）　国土開発審議会でやる部分もありますが、この土木審議会はむしろ建設省の所管プロパーに属する土木行政に関する審議をやつておつたのでありますが、大体お集まり願つたメンバーの方々というのは建設省の先輩の技術者の皆さんとかその他学者の方々が主体であつて、そうして従来河川の改修計画なりそういつた河川砂防その他の法律上の制度について御審議を願うことにいたしておつたのであります。それでなおそういう問題は勿論総合開発審議会その他の面とは別に建設省内部においてもあることはあると思うのでありますが、問題は建設省プロパーの法案の作成とか審議ということが主体でありますから、これは建設省みずから責任を以てやつて必要に応じて個々別々に各権威者の御意見も聽いたらよかろう、こういう形を無理に取る必要はないじやないか、こういうことで一般方針に従いましてやめることにいたしたのであります。

○楠見義男君　それからもう一つ測量審議会、これは来年の三月まで残すというのはどういう理由なんですか。

○説明員（小林與三次君）　この測量審議会も実は測量法という法律で規定されておるのでありますが、測量法は実は去年初めて作られまして、そうして建設省が従来の陸軍省から引継いだ一般の測量以外に各省の所管に属する重要測量についても測量の基準をきめたり、計画をきめたりすることになつておりますので法律を円滑に運用するために差当りなお仕事が少し残つておる、それでまあ基本的な計画なり規定がきまりまして軌道に乗れば、あとは各省との事実上の連絡ですむのじやないだろうか、大体仕事の見当が一年見当だというめどで話したいというので進めておつたわけです。

○楠見義男君　最後に一つ経費の点ですね、節約される経費の金額を伺いたいのですが。

○説明員（小林與三次君）　大体土木審議会だけでございますので、とりあえず減るのは三十万円大体の見当でおります。測量審議会はもう一年ありますからこれは十万円の予算になつております。
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○委員長（河井彌八君）　物価庁関係、審議会の整理等のための経済安定本部設置法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○政府委員（郡祐一君）　只今議題となりました審議会の整理等のための経済安定本部設置法等の一部を改正する法律案につきその提案理由の説明をいたします。政府はかねて行政簡素化の一環といたしまして審議会、審査会、協議会等をできるだけ整理いたす方針を決定いたしました。
　次に戰後の臨時的機構として各種の公団が設立せられたのでありまするが、その後経済の安定に伴い本年三月末日を以てそのすべてを解散することにいたしたのであります。本法案は右申し上げました二点に関連いたしまして経済安定本部設置法その他の関係法律に改正を加えようとするものであります。
　次に本法案の重なる内容について説明いたします。
　第一は、審議会の整理等に伴う経済安定本部設置法並びに企業再建整備法、金融機関再建整備法及び企業再建整備法の一部を改正する法律の一部改正であります。即ち当本部の附属機関のうちから経済再建整備審議会、国民食糧及び栄養対策審議会並びに河川総合開発調査協議会の項を削除いたしました。当本部の外局たる物価庁の附属機関として米価審議会を新たに設けました。これは従来閣議決定に基いて運営せられて参りましたがこれを明確にするため新たに法制化しようとするものであります。而して同審議会は物価庁長官及び農林大臣の諮問に応じて米価その他主要食糧の価格決定の基本事項を調査審議することを目的とするものであります。経済再建整備審議会の廃止に伴い、同審議会の存在を前提として規定された企業再建整備法及び金融機関再建整備法等の一部に所要の改正を加えた次第であります。第二は、各種の公団の全面的廃止に伴う経済安定本部設置法及び国家行政組織法の一部改正であります。即ち当本部の権限として列挙されたものの中から公団に関する権限を削除しました。又価格調整公団の廃止に伴い、当本部の外局たる物価庁第一部の事務として列挙されたものの中から同公団に関する事務を削除すると共に国家行政組織法別表第一の中の当本部の項から同公団を削りました。本法案の内容は以上の通りであります。何とぞ御審議の上速かに賛成されますよう切望する次第であります。

○楠見義男君　大体はわかつておるのですが米価審議会の問題ですね、これは実は私は最初から非常に疑問に思つておつた審議会なんですが、というのは諮問機関なのか議決機関なのか非常にはつきりしない点があつたのです。というのは少し言い方が廻りくどいのですが、恐らく政府は内閣の決定について一つの批難事項のような意味で最初はお作りになつたのじやないかと思うのですが、ところがやつて見るとその消費者の立場、それから生産者の立場というものが非常に尖鋭化して来まして、政府自身も実はその処置に困つたような行き方になり、更に又そこでは生産者、消費者の間になかなか妥協がつきにくいけれども強いて妥協をつけようとして、生産者からも消費者からも非常に不満を買つておるような結果をみたこともある案なんです。それは強いて妥協をつけようとすれば、即ち決議機関のようなものがあればそういうことにならざるを得ないと思いますけれども、そうでないとすれば生産者の声或いは消費者の声を聞いて政府の責任においておきめになるという行き方が一番責任政治の上から行けばいいわけなんですが、それを政府が責任を避けるがごとく避けざるがごとく、又機関は諮問機関のごとく決議機関のごとくあいまい模糊として今日に来たようになつておるのです。ところが今まではそういうふうに何といいますか非公式の審議会であつたからまだいいのですが、今度は立法化されてはつきりとしたものになり、而もこの閣議決定で見ると單純な諮問機関で、従来のような性格とは多少違つた普通の一般あり来たりの諮問機関と同じような取扱をするようにこの決定では見えるのですが、その取扱はどういうように今後やつて行くのですか。丁度物価庁政務次官で恰好のお方だからお伺いしたいのですが。

○政府委員（郡祐一君）　おつしやる通り米価審議会の諮問の答申というのがかなり最後の段階に至つて審議会としても紛糾するような恰好に相成つております。それで審議会の性格でありまするが、これは二十四年の八月に米価審議会の設置を閣議決定をいたしましたときも、やはりこれははつきりと諮問機関であることを閣議決定でも決定をいたしておる。その点では閣議決定の審議会の性格と、このたびの附属機関としての法文化いたしました審議会と差はないと思うのであります。ただ何分にも生産者と消費者との利益、これが互いに相当主張に差がありますし、それから又考えてみますると、閣議決定で諮問機関にしておりながら、或いはその答申の出し方、これは政府にも責任があつたかも知れませんし、又審議会の委員のかたの間も昨年あたりの模様を見ましても、どうも一つのまとまつたものにはなかなかしにくい。強いていたしますれば生産者のほうの生産者価格については生産者の主張を容れ、消費者価格については消費者代表の主張を容れる。そういたしますると生産者価格と消費者価格とを並べて見ると、その間の説明はどうもつきにくいというような種類の結論に相成つて、而もまとまつた答申に達しようとするために非常にむずかしい点があつたのじやないかと思います。それで米価審議会の今後の動きといたしましては、やはり明瞭に諮問機関としての性格を発揮し、又その諮問機関については必ずしも政府の考え方というものに捉われませずに、審議会の意向というものをはつきりさせて参りたい、こんな工合に考えております。楠見君もよく御承知の審議会でありましたが、これの只今までの運用はお話のように何か審議会自身の性格がぼやけておるかのように私どもも感じておるのであります。それで幸いに米価審議会の現在の委員も非常にその方面の堪能な人が集まつており、例年と違いまして本年は今年の三月から米価審議会を開いて、そうして米価審議会の委員の方々のお考えで専門委員というものを選ばれ、本日も実は専門委員会を開いてそうして生産者価格について生産費計算をすることが日本の現状で可能なりや否やというような点も、実は審議をしておいてくれるという話でございました。でき得る限り米価審議会の委員のかたの知識というものは十分に活用いたしたいと思いますが、同時に今までのような答申、これは確かに間際になつてその返事をしてくれというような政府の要請があつたと思いますが、余り結論だけを政府の考えと合せようとか、或いは政府の考え方を攻撃するための審議会になつてしまうというようなことがございませんように運用については十分に注意して参りたいと思います。

○楠見義男君　それから経費の点について示してもらいたいと思います。

○政府委員（河野通一君）　大体経費の点は四十万円程度と思います。
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○委員長（河井彌八君）　それでは次に国立世論調査所関係に入ります。審議会等の整理のための国立世論調査所設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。官房副長官井上君。

○政府委員（井上清一君）　只今議題となりました審議会等の整理のための国立世論調査所設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申上げます。
　国立世論調査所は、国民の世論を行政施策に反映させて行政の民主化を一層促進させるために昭和二十四年六月総理府の附属機関として設置いたされたのであります。以来調査所は行政の各分野にわたり時々に起きる行政問題について調査を重ね着々と所期の効果を挙げて今日に至つております。調査所に置かれている世論調査審議会は自主的機関として外力からの制約も受けることなく過去約二年間調査の正確と公正のためにその機能を果してきたのであります。即ち、審議会は調査研究の方針、調査の実施計画及び調査の結果の発表方法について決定権を持ち、なお且つその決定権は調査所の一般事業方針及び調査所の運営の分野にも及んでいるのであります。
　今般、政府におきまして全般の審議会等の性格、職務権限等につきまして種々検討を加えました結果、行政責任を明確にするため必要な調整をする方針を定めました。これに従つて世論調査審議会につきましても、世論調査の特殊性を十分検討考慮しまして調査研究の独立性を尊重し且つ、行政責任の明確化を期することといたしました。従来の一般的決定機関たる性格を改めて調査研究、即ち、調査研究方針及び調査の実施計画は勿論、調査の結果の発表方法の決定に当つては、審議会の同意を求めることによつて調査研究の独立性を保障して調査の正確と公正を期することとし、他方行政管理的事項についてはその責任態勢を整備することとなり、今回これに関する所要の改正をいたしたい次第であります。
　以上が本法律案の提案理由であります。何とぞ御審議の上速かに可決せられんことをお願いいたします。
　なおこの機会に昨日の御質問に対しまして正確な資料がありまするのでお答えを申上げたいと存じます。身体障害者の数は幾らかという御質問がございましたが国全部で六十六万五千人でございます。私は一十万人と申しましたがちよつと数が間違つておりました。国又は地方公共団体の行政機関はどれだけの製品を購買しておるかという御質問でございましたが、身体障害者の援護を目的といたしまする公益法人で厚生大臣の指定を受け、行政機関が物品を購買しなければならない公益法人は現在財団法人の拓盟社一つのみでございます。幾何の物品を購買いたしましたかは実は今のところちよつと不明でございます。

○楠見義男君　今御提案になつておる案件とは直接関係がないのですが、審議会の問題に関係するものですからお伺いしますが、最近の新聞で選挙法の改正についての委員会が内閣にできて任命された委員の方々の発表もあつたことは御存じと思いますが、あの委員会は根拠法か何がに基いてお作りになつたかその辺の事情を伺いたいのです。

○政府委員（井上清一君）　従来とも選挙制度調査会におきましては、総理府設置法に基きまして法律の根拠がございます。ただ委員の数とかそれから任期等につきましては政令に讓ることになつております。先般政令を変えまして三十名ありました委員を十五名に、且つ任期がございませんでしたので一カ年ということにいたしましてそうして新たに任命をいたしたような次第であります。

○郡祐一君　今まで審議会が議決機関でなく、この所長の諮問機関といいますかそういう形になつたのだと思いますが、これは何か実質的にこれの御説明だと独立性を保つのだということがありますがね、今までの審議会の行き方で何かそういう点が調査の独立性を保つ上で、これは私は世論調査ということはもつと活動して頂かなければならんし、世論調査の独立性を保つということは非常にいいことと思いますが、何か審議会の運営について、そういう点でこういう改正が御説明のごとく非常に調査の独立性を保つゆえんであるというような説明を中味に入つて若しして頂けるのならして頂きたいと思います。

○政府委員（井上清一君）　只今の提案理由に、世論調査の独立性並びに独立性を保障して調査の正確と公正を期する、という点については縷々申上げた通りであります。今度変えますことは、従来審議会が相当強い決定機関である権限を持つておりまして、例えば所長の任命について同意を必要とするとか或いは又世論調査所の事業運営について同意を要するというような規定があつたのであります。で、この審議会の委員は総理大臣の任命でありまして、国会に対して責任を負うような立場にもございませんのに、かかる強い権限を持つているのは若干おかしいじやないかという点でこれらの性格を改めましたのでありますが、この調査研究の方針とか、調査の実施計画とか、調査の結果の発表というような世論調査そのものの基本的なものにつきましてはその審議会の意見を尊重するのみならず、それについては同意を得ることを必要とするということを以て調査の正確と公正を期し、又調査の独立性を期して行きたいとかように考えておるような次第でございます。

○郡祐一君　これは希望めいたことになりますが、世論調査というのは今までは恐らく実際においては占領下にあるといろいろ注文があつたように私自身も承知しておる場合があるのですが、調査所自身が独立性を保つことは勿論結構。併し或る意味においては審議会を大いに活用し且つ場合によつてはどういう世論調査をやることが国民が望んでおるかというような世論調査ですな、何か国民の非常に多くの希望といつも一緒になつて世論調査所が動いて行くというようなことに実際の運営をやつて頂くと、世論調査所というものと国民との繋がり、折角唯一の国立世論調査所があるのですからそういうような運営がされますように、それにはもう少し予算とかいう点で十分な点がないんじやないかと思いますが、そういう点をもう少し政府の方で十分これが生きて来るようにお骨折を願いたいと思います。

○政府委員（井上清一君）　只今の御意見につきましては十分一つ御趣旨の点を尊重いたしまして今後の運営に当りたいと思います。

○梅津錦一君　ここの所に、「自主的機関として外力からの制約も受けることなく過去約二カ年」とこうあるのですが、この外力というのはどういうことを意味しているのかお聞きしたいと思います。

○政府委員（井上清一君）　外部という意味と存じます。つまり外部の力というようなことでありまして、この世論調査審議会が外部的な、世論調査審議会以外の外部的な力によつて制約を受けることなく公正にやつて来たという意味を現わすものでございます。

○梅津錦一君　私もその概念的な外力ということはわかつているのですが、この外力といえば直ちに占領軍が一番大きな外力だと、更には特にアメリカが大きな外力だと私は思う、更には連合国がそれに附属する大きな外力であると考えておる。国内においての外力というようなものは今のところちよつとそういうものは考えられないのですが、言葉の綾ということであれば私は了解いたしますが、そうでない限りこの外力という言葉の意味は非常に使いにくいとこういうわけですが、何か国内の問題で外力らしいものがあつてそれを排除してやつて来たというのならばその国内における外力というものは何であるかそれをあらましおつしやつて頂きたいと思います。

○政府委員（井上清一君）　先ほどお話がありましたように言葉の綾と御了解願つたら結構だと存じます。

○楠見義男君　新旧対照表を見ますと、これは私の感じが間違つておるかもわかりませんが、従来は審議会が主で、それから調査所というものが審議会の事務機構のような感じに見えるのですが、それを今度は調査所が主で審議会が従になつて、その主である調査所がいろいろな仕事をする場合に審議会に諮問したり或いは同意を求めると、こういうふうに全くその審議会の従来のこの主従の関係が調査所と審議会の関係が逆転したようにこの新旧対照表では見えるのですが、この通りなんですか。

○政府委員（井上清一君）　それは実はそういうふうな形になると思いますが、従来は世論調査審議会なるものは、独立の機関ではないのでございます。そういう点で極めて何というか、審議会の権限のみ非常に強くして各般の事情に応じ必ずしも適合していないという点がありましたので、今度の改正案のように修正をいたしたいとかように考えるのでございます。

○楠見義男君　私の言つているのは、例えば現行法の五条で行くと「審議会は左に掲げる事項をつかさどる。」というので、いろいろな項目がありますね。そうして、従つてそういうふうに審議会が主だからその事務局とも見られるような調査所の所長はこの審議会の同意を得てやると、こういうふうに主従の関係のような感じがするのですね。

○政府委員（井上清一君）　そうでございます。

○楠見義男君　それを今度は全く逆にするようなふうに、今度は新らしい改正法の五条では「調査所の所長は、左に掲げる事項について、審議会の同意を求めるものとする。」とこういうふうになつておるから全く主従の関係になつて来たように見えて、そこにこういうふうな性格上換えなければ世論調査というものがうまく行かんとか、或いはその換える理由、ここでは抽象的に行政分野と、それから調査機構の調整なり性格を明らかにするとこうあるのですが、性格を明らかにするのじやなくて全く換えるように見えるのですが、この点はどうなんですか。

○政府委員（井上清一君）　性格が変ると思います。お説のようにこのことは従来の審議会のやりかたがどうであつたとか、又それが非常に工合が悪かつたとか何とかいうことじやなしに、世論調査審議会の法律上の性格というものが非常に強くございましたけれどもはつきりしていなかつた点がございました関係で、今度政府の責任において世論調査所を運営する。但し調査そのものについては独立性を尊重してやつて行くという建前に換えたいとかように考えております。

○楠見義男君　この現行法の調査所の事業方針というのと改正法の調査所の調査研究方針というものは、これは事項が違うのですが内容は同じなんですか。

○政府委員（小山榮三君）　前の方では所の運営とか、もつと研究所一般に亘つて審議会の同意の必要もありましたが、今度は行政の面の方だけ除きまして、調査の内容といいますか実質的な調査は、これは学術的な、公平でなければいけませんので、その内容に対しては飽くまでも定見を持つておる、この行政的な点は審議会それ自身が責任を持たないのか、持つのかはつきりしなければいかんというようなことで政府の方針に従いまして一応はつきりしたわけであります。

○楠見義男君　世論調査のときは調査項目をきめるのには従来は全く独立した審議会がきめるわけですね。今度はそれは調査所長という役人がきめるわけですね。それを今度これで行くと審議会に諮問して実施計画を定めるとこうあるのですが、その中に調査項目が入るか入らないかよくわからないが、若しやるとしてもその調査所の所長がきめると、こういう感じを持つのですが、従来はその内閣の政策の如何にかかわらず、又痛い所、痒い所の如何にかかわらず審議会が世論のこういうものを調査する必要があるという場合に、審議会がみずから独立性をもつてきめる。今度は役人がそういうものをきめるようなことになる。都合の悪いと思われるような調査項目は取らないというような、こういうような折角あらゆる問題について世論の調査をやろうという、而もそれが先ほど郡委員からお話があつたように将来も大いに期待される場合にそういうふうにその世論調査というものが時流に溺れるような項目をとられるというような懸念があるように思うのですが、その点はどうでしようか。

○政府委員（小山榮三君）　現在までは項目の選択も実際的には各官庁から来ましたり、又いろいろな方面から来ましたのを書出して審議会で一応検討して頂いておるわけであります。でこの調査研究方針を定めるという中にはそういうものも含めて書いたらいいじやないかと思いますが、如何でしようか。

○梅津錦一君　私はそういうことを言われてはつきりしたのですが、時の政府の力は外力というふうに考えることができるような何かあるか、そういうことをお伺いしたいのですが。

○政府委員（小山榮三君）　外力ということを若し広く解釈すれば或いは時の政府の力ということも入るかも知れませんが、今度の審議会におきまして調査研究の方針と調査の実施計画、調査の結果の発表等については決定権を持つておるわけでありまして、何をとり上げるかということを調査研究の方針と考えておりまして、世論調査そのものの計画実施という点につきましてはこれは勿論審議会が決定権を持つて今後運営されて行くというのでありますから、形が変りましても政府が審議会に対してその力を加えると、そして又それによつてどうこうするというような懸念はないと私は確信いたしております。

○梅津錦一君　時の政府はまあ私は例をとつて申上げればよくわかるのですが、前の中小企業庁の蜷川長官が三月危機を唱えたために首になつた。こういうことが種々あるわけです、これは大きな外力だと思う。而も三月はその通り危機であつた、経済危機は三月に来た。で、世論調査も外力に支配されることなくして独自の立場から日本の経済調査をして時の政府に不利なことをやれば世論調査所長さんは首になつてしまうにきまつている。これでは果して本当のよい調査ができるかどうか。特にこうしたものが私は必要だと思う。そこでこの外力を排除するという項目は非常に勇気のある文句であり、單に言葉の綾であるならばこれは以てのほかだと私は思う。これを実施してこそ調査機関の独自性或いは世論調査の価値が生まれて来ると思う。こういう点から考えてこういうように改組されたこの審議会の様式においては、むしろ私は世論調査機関がその世論の本来の生命を失つた骨拔の審議会になるばかりだと思うのです。骨拔にされないというのならその反証を一つ上げてもらいたいと思う。

○政府委員（井上清一君）　先ほどの外力からということについては言葉の綾だと申上げましたのは過去のことについてのことをここに書いてあるのでありまして、外力の制約を受けることなく過去約二カ年間調査の正確と公正のためにその機能を果して来たのであるということを申上げたのでありまして、決して今後外部からの力の制約が多いというようなことだけが言葉の綾だというふうにおとりを願わないようにお願いをしたいと思います。なお又この調査の方針とか或いは又調査計画その他については、これはもう勿論これまでも審議会の決定を政府は尊重して参りましたので、これらにつきましては今後とも十分調査の独立性ということは私ども尊重して行く考えであります。又そういう制度になつておると私は考えております。

○楠見義男君　その点なんですが、私がさつきから申上げている点は、今までは審議会というものがあつて、これは審議会というものだから、国の一般のいつでも首にされるような役人とは違つておるのです、委員というものは。そこでその審議会がこういう項目を選ぼうということで独自性、自主性を持つてやるわけです。今度は審議会の同意を要するというけれども原案は調査所長がきめるわけです。その調査所長がきめてそれに対していいか悪いかということについての同意を求める、こうなるわけです。で、この改正法でいえばそこで政府の都合の悪いような調査は調査所長は取上げない。従つて取上げた場合にはこれは調査審議会の同意を必要とするけれども取上げないということが困るじやないか。具体的な積極的な外部の力ではないけれどもその見えざる力であらかじめそれは自分のところでチエツクしてやる。こういうことで恐らく諮問機関ではなしにただ同意を求めるというので、單純な諮問機関よりは強いようですけれども原案をとらないじやないか。調査所長がそういういいことも悪いことも世論調査に問うという場合に、公平さ或いは独自性なりそういつたものが損われる慮れがありはせんかという心配ですがね。その心配がないというのはなかなか今の梅津委員からの話にあつたように反証が挙げにくいのじやないかと、こういう心配があるわけなんです。

○政府委員（小山榮三君）　大変微に入つて急所を衝きました御質問でありますが、事実調査所の調査研究方針を定めることという中に、調査する項目も含めて今までもあります。恐らく今後も勿論含めるというふうに解釈いたしましたならば御懸念のようなことはないと考えます。

○楠見義男君　事実今までも入つておつたのは、それは審議会自身がきめるからなんです。今度は例えばＡということ、Ｂということ、二つのことをきめよう、Ａは政府には非常に都合がいい、Ｂは政府には都合が悪い、こういうＡ、Ｂの事項を今までは審議会が主体になつてそれをきめるわけですね。で、今度は政府に都合の悪いという今のＢならＢというものを調査所長が肚の中に入れて調査研究方針にはまあ加えない、加えないというかそういうＢの調査は立てない。今あなたが所長さんとしてどうもそういうことはなさそうだけれどもいつの日かそういう骨のない変な所長が出て来たときに、そのときに世論調査所というものがもうあつて害のある機関になる慮れがあるのですがね。その保証はどういうふうにして得られるか、あなたは大丈夫ですよ。（笑声）

○政府委員（小山榮三君）　大体そういう御懸念も御尤もだと思いましてまあ私注意はしておりますが、大体この設置法の第三条に職務遂行に当り左に掲げる行為をしてはならないという項が五つありましてちよつと読ませて頂きます、委員長読んでよろしうございますか。

○委員長（河井彌八君）　どうぞ読んで下さい。

○政府委員（小山榮三君）　第一は「特定の政党政派を利する目的で調査を実施すること。」第二「調査の結果を特定の政党政派のために利用すること。」第三「調査を思想の統制、又は取締に利用すること。」第四「調査によつて知り得た個人の秘密を漏らすこと。」第五、「調査のために行う質問に対して回答を強要すること。」こういう五つの項目がございまして、まあこれと両方併せて考えますと御懸念のような点は防げるのじやないかと思います。

○政府委員（井上清一君）　更にこの所長の任免につきましては、世論調査の専門家をとるような仕組になつておりまして、而もその任免の場合には審議会の議に付してきめることになつておりますので、今後所長は少くもこの世論調査の公正を保つという上におきましては、只今申上げましたような点、並びに世論調査所長から申上げましたようないろいろの点でまあ十分縛られておりますので、決して御懸念の点は起らないという一つの確信を持つております。

○楠見義男君　あの強力な独立機関として生まれた人事院ですらも、どうも時の政府の意向というものを気にする盧れが多分に窺われるのですね、実際問題として。いわんや一官吏たる調査所の所長を初め役員は、よほどのそれこそ蜷川氏の一の舞をやるという覚悟でないと、これはまあ政府を攻撃するとか何とかという意味で調査するのでなくて、よきことも悪いことも併せて調査をするという意味でここに書いてあるように政党政派に関係なくやるということであつても、なかなか私はこれは勇気を要すると思う、従つてそういう意味から行くと今までの御説明ではなかなか納得は行きかねるのですが、これ以上はもう結局は見解の相違になりますからこの程度にとめます。

○郡祐一君　この世論調査所は今までずつとできてから審議会が中心になつてやつておられたのだけれども、古いタイプの人間でもないがそれぞれ放送の関係だとかいろいろな人が集つてこの審議会が今までやつておつたやり方というのは、私は責任も持たずただ思いつきのような話が出て来るのであつて、それじや審議会の公正を目指したところで本当に責任のある世論調査というのはむしろできていなかつたのじやないか。さつきちよつと伺つたのは所長の任免等について何か審議会が口を出したというようなことでもあるかというようなことを何かちよつと伺つたように思つておつたのですがね。世論調査所というのはその構成からいつても、小山さんもプロフエツサーでありそしてそういうふうに学者をたくさん集めてやつておるが、そうして、そういう学問的に研究をしておられる、そこへひよこつと頭に審議会の委員というものをこしらえてもこれじや実際動かない、むしろこれのほうが見当違いをするという意味合で、私は世論調査所が仕事をやつて行くのは今度の改正のようなのが本当だと思う。ただ私の言おうとしておるのは、何を一体世論調査をして行くかというようなことについては、これは世論調査所の人は非常に専門家であり又専門家でなければできない仕事ですが、そのほかに世の中の動きにいつも合つて行つたものをしてもらつたらよろしい、世論調査というのがああいう専門家のやる方式でやつて行くのだから、その題目の選び方というものが仮にどうであろうと、その結果は非常に科学的なものが出て来る。併しその題目の選び方等についてできるだけ国民が希望しているものに合つて行くというような方法をできるだけお取り下さいということは希望しますが、私はこういうものについて審議会が頭になつて行く行き方というものはどうも動きが恐らくやりにくかつたのじやなかろうかと思うのです。そういう意味合で私はこれは決して政府なり、一部の者、官吏の指示によつて動くという点はそう私は心配しないでいいのじやないかと思いますがね。そんなものじやないでしようか。どうも審議会は非常にそれぞれ専門家ではありましても、それがひよこひよこと思いつきを言われるというのも却つてものが動かないのじやないか。

○政府委員（井上清一君）　只今のお説のような点は十分考えられる点でございまして、そうしたこともなくしもつとすつきりした形にし、且又公正な世論調査をやつて行くというところを狙つて今度の改正をやろう、こういうわけであります。

○楠見義男君　ちよつと速記をとめて下さい。

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。

○梅津錦一君　楠見さんの速記をとめての中の話と連関するのですけれども、これは私の常識的な考え方から言えば、確かに米価の問題など世論調査をする必要があるし、特に今問題になつておる医薬分業の問題、これなんか取上げていないんですし、これは特に公聽会を開いたり何かしてこの国会ではすつたもんだしておるのですが、これは相呼応してやるべき仕事だと思いますが、お医者さんは反対だし薬剤師は賛成だ、この一派に分れて喧嘩しておる、これは両者の喧嘩です。国民はそれに対して正当なる批判を或いは出すわけだと思うのです。こういうこともやつておらないし、なお国会から問題になつておる社会保障制度の問題、この全貌も明らかにして、社会保障制度というのはどういうものであるかということを知らせる。社会保障制度の幾つかの項目を拾い上げてやはり世論調査をやるべきだと思う。これは必ず今の政府に響くと思う、これをやれば。政府は社会保障制度を強化することはやりたくない。医薬の分業も、それはアメリカから御指示があつたので止むを得なく、六大都市ですが、やるようなことをきめたので、政府自体はやりたくない。こういう問題は直接国民に直結しておる問題である。だから私はさつきから外力という問題に対して政府の力が加わつておるか、加わつておらないかということになるけれども、これは先進国の例を取つて独立機関である以上、何ら時の政府に気兼ねすることなく敢然として世論調査を取るべきだと思う。そういう点ではやはり審議会のメンバーが政府の機関でないというところに大きな力があると思う。これを政府機関としての所長さんがやるときに非常に自分が政府に不利なことはやれなくなり、而も時の政府に不利になることは国民はやつてもらいたい、こういうような形であると私は思う。これはどこの政党、政府にとつてもそういう形に出ると思う。だからこういう形で独自性を本当に持てるかどうか、今度の法案でですね、そういう点で私はお伺いしたい。

○楠見義男君　それに関連して、私、実は最近アメリカに行つて来たのですが、向うは御承知のように民間機関が世論調査をやつておりますね、それで結構経営が成り立つておるのですね。それが一つの独立性を持つ上においでも力強いし又相当信用を得ておるわけなんです。そこでアメリカ政府の極東政策について失敗であつたか成功であつたかという調査をやつて堂々とそれは失敗であつたという結果が出ておるのです。而もそれを堂々と発表をしている。日本では審議会である、まだ日本では民間でそういうことをやつてもなかなか経営が成り立ちませんから、結局補助金をもらつたり何かしてむしろ御用団体みたいになつちやうのを、せめて将来の希望は持つけれどもそれまでの何としてはやはり審議会のようなもので幾分かでも独立性を保持させようという行き方になつておるのを、今度は逆にその方向に向けずに政府の方に向けるというのは、これは普通の審議会の整理の問題と違つて、実態的な私は性格変化の而も逆行した問題だろうと思うものですからね、その点から特にしつこくこうやつてお伺いしておるわけなんですけれども、よほどこの点は政府もお考えになつた方がいいのじやないかと私らは思いますがね。

○政府委員（井上清一君）　これは速記を一つとめて頂いて。

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さ、
　　　午後三時五十九分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後四時十五分速記開始

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい
　それではもう一つ残つておりますが、地方自治庁の設置法関係、審議会等の整理のための地方自治庁設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○政府委員（小野哲君）　只今議題となりました地方自治庁設置法の一部を改正する法律案につきましてその提案の理由を簡單に御説明申上げます。
　この法案の要点は各省庁に附属する審議会等の設立基準等に関する政府の方針に沿いまして地方自治委員会議の委員に二年の任期を設けようとするものであります。地方自治委員会議は地方自治庁設置法第七条に基いて地方自治庁に附置されている諮問機関でありますが、六団体即ち全国知事会、全国市長会、全国町村会、都道府県議会議長会、全国市議会議長会及び全国町村議会議長会がおのおのその代表者として推薦した者六人及び学識経験者二人について、内閣総理大臣が任命した八人の委員からなつているのであります。現在地方自治委員会議の委員には任期について別段の定めがないのでありますが、一般的に任期のない審議会の委員に任期を附することとしたいという方針に従い、且つは地方自治委員会議の性格、権限、委員の選出方法などを勘案し、更に他の審議会等の委員の任期との振合をも考慮し、委員の任期は二年とすることといたしているのであります。なお現に在任中の委員の任期は本法施行の日から起算することが適当であると認められますので、これに関する所要の経過措置を講ずることとしているのであります。
　以上が本法案の提案の理由でありますが、何とぞ、愼重御審議の上適当に御議決あらんことをお願いいたす次第であります。

○委員長（河井彌八君）　それでは地方自治庁設置法の一部改正につきましては、質疑もないものと認めます。
　そこで申上げておきますが、本日は大体審議は一応の説明を承わつたので、ただ文部省設置法の一部だけが文部大臣の都合によりまして一時来ておりましたが出られなくなりましたので、これは明日聞こうと思います。それからもう一つ外務委員長から外務省設置法に関しまして連合委員会を開きたいという要求がありますから、これを開きます。そこでなお申上げますが、建設省との連合委員会が多分明日の午後になるだろうという報告がありますから、明日本会議がありましようけれども午前十時から開会しようと思います。さように御承知を願います。それで大体本日かようにたくさんの説明を聞きましたが、明日はなお質疑の残りといいますかそういうようなものがおありになりますれば明日でもつて大体質疑を終了してしまいたい、かように考えます。そうしてできれば土曜日の午前に決議するものは議決してしまいたいというように考えております。そんな方向に進みますから御承知願います。では本日はこれを以つて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　横尾　　龍君
　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君
　　政府委員
　　　内閣官房副長官　井上　清一君
　　　特別調達庁長官　根道　廣吉君
　　　特別調達庁長官
　　　官房長　　　　　辻村　義知君
　　　地方自治政務次
　　　官　　　　　　　　小野　哲君
　　　国立世論調査所
　　　長　　　　　　　小山　榮三君
　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君
　　　大蔵大臣官房長　森永貞一郎君
　　　厚生政務次官　　平澤　長吉君
　　　農林政務次官　　島村　軍次君
　　　運輸大臣官房長　荒木茂久二君
　　　労働政務次官　　山村新治郎君
　　　労働省労政局長　賀來才二郎君
　　　経済安定本部総
　　　裁官房次長　　　河野　通一君
　　　物価政務次官　　郡　　祐一君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　厚生省大臣官房
　　　総務課長　　　　高田　浩運君
　　　農林省大臣官房
　　　文書課長　　　　臼井　俊郎君
　　　通商産業省大臣
　　官房総務課勤務　　辻　　達夫君
　　　運輸省大臣官房
　　　文書課長　　　　岡本　　悟君
　　　建設省大臣官房
　　　文書課長　　　　小林與三次君