第15回国会　参議院　予算委員会第四小委員会　第1号（1952-12-11）

昭和二十七年十二月十一日（木曜日）
　　　午後一時五十五分開会
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昭和二十七年十二月六日予算委員長に
おいて小委員を左の通り指名した。
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　石黒　忠篤君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
同日予算委員長は左の者を委員長に指
名した。
　　　委員長　　　　　森　八三一君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　森　八三一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　政府委員
　　　法務大臣官房経
　　　理部長　　　　　天野　武一君
　　　法務省矯正局長　中尾　文策君
　　　法務省保護局長　齋藤　三郎君
　　　公安調査庁長官　藤井五一郎君
　　　公安調査庁次長　高橋　一郎君
　　　外務政務次官　　中村　幸八君
　　　外務大臣官房会
　　　計課長　　　　　高野　藤吉君
　　　外務事務官
　　　（外務大臣官房
　　　審議室勤務）　　中村　　茂君
　　　外務省情報文化
　　　局長　　　　　　柿坪　正義君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　野津高次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　正木　千冬君
　　参考人
　　　全国町村会代表
　　　津田沼町長　　　白鳥義三郎君
　　　全国市長会代表
　　　宇都宮市長　　　佐藤和三郎君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度一般会計予算補正
　（第一号）（内閣送付）
　（地方財政に関する件）
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○委員長（森八三一君）　それでは只今から予算委員会第四小委員会第三日を開きます。
　本日は地方自治関係の審議であります。かねて御了解を頂いておりまする地方財政に関連いたしまして、市の関係並びに町村の関係から意見を聴取をすることに相成つておりまして、本日は佐藤宇津宮市長と白鳥津田沼町長の御出席を頂いておりますので、只今から御両君の意見を聴取いたしたいと思います。
　御両君には、非常に公務お忙しい中を繰合せ頂きまして当委員会のために御出席を頂き、それぞれの立場から御意見を承わることを得ましたことに有難く御礼を申上げまする次第であります。大体二十分間程度のおつもりでお話を頂きまして、委員の御質問にお答えを頂くように前以てお願いを申上げます。
　それでは最初に白鳥津田沼町長から、町村の立場からのお話を承わります。

○参考人（白鳥義三郎君）　お許しを頂きまして、町村の財政実情等について皆様がたに是非お聞き届けをお願いしたいと考える次第でございます。なお、予算委員会におかれましては、町村の財政実情について、特に本年度は私たちの意見を御聴取下さる機会をお設け下さいましたことを厚く御礼を申上げる次第でございます。
　かねて地方財政平衡交付金等の額につきまして、自治庁側が国会のほうに御提出になられました資料となお私のほうで財源不足をするべきものを調査いたしました資料と多少の食い違いがございますので、その食い違つた点について御説明を申上げておきたいと存じます。お手許にすでに昭和二十七年度新規財政需要に基く財源不足額調という印刷物がお配りしてございますが、それによつて御説明を進めて参りたいと存じます。そのうちのこの事項は、大体自治庁のほうでも同じような方式をおとりになつているようでございますが、そのうちの第一項の給与単価調整額及び給与引上げによる給与関係費の増というのがございますが、そのうちの給与費の増が、私たちのほうではどうしても今回の国家公務員のベースの引上げにつきまして、町村関係で二十二億財源の不足することと推算をいたしたのでございます。この額につきましては、自治庁のほうでは多少見解を異にしておりまして、町村吏員は国家公務員に比べて一人当り百八十九円すでに賃金が高いから、それだけをさつ引いてそしてあとは国家公務員と同じように算定したらよかろうということで財源を御算定になつているそうでございます。実はその点につきまして特に皆様がたの御了解を頂き、御同情に訴えたいと思うのでございます。と申しますのは、私のほうで先般約一千の町村に調査を依頼いたしまして、その結果八百六十五の町村から報告が参つておりますが、その報告によりますと、現在吏員の平均給与は七千二百四十円に過ぎないのでございます。これは勿論いろいろの事情があると考えるのでございますが、こういうように本俸が低い、町村吏員の本俸が低いので、決して国家公務員よりも待遇がいいということは到底申せないのでございますが、それならばどうして国家公務員のほうよりも百八十九円町村吏員は高いという結論が出たかと申しますと、恐らくその調査の方法に基くものだろうと考えておる次第でございます。で、国家公務員のほうでは、小学校を出て、或いは中学校を出て、それから、どこどこにどのくらい勤務しておつたというように、その出身学校なり、学歴なり、或いは勤続年限等によつて俸給を算定して捗るのでございますが、その場合に民間に勤めておりました者につきましては、その経験年数を六掛にしてあるのだそうでございます。そうなりますと、これと同じような基準を以て町村吏員を測りますと、或いは国家公務員よりも高いという結論が出ない限りではないというふうに考えておる次第でございます。と申しますのは、国家公務員のほうは、学校を卒業なさいますとすぐに官庁にお入りになるかたが多いのでございまして、民間のほうから官庁の勤めのほうに転身したというようなかたは極めて少いのでございます。それに反しまして、町村吏員のほうでは、学校を出てすぐに役場に入るという人は極めて稀でございまして、或いは非常に年若い人のほかはそういつたことはないのでございまして、中堅吏員と申しますと、これは殆んど全部が民間の会社におつたとか、或いは事業をしておつたとか、そういうかたがたが吏員として採用されて来るのでございます。そうなりますと、ごこに国家公務員と同じ尺度で吏員の俸給を調べたら、それはどうも町村の実情に副わない問題がここに発生して来ることは、これは言うまでもないことだろうと考えておる次第でございます。勿論町村吏員の給与の絶対額が、国家公務員に比しまして遥かに高い、或いは現在の俸給生活者の俸給が生活費に比べまして非常に余力がある、そういうようなやさしい世帯でございましたならば、或いは自治庁のほうでお考えになられましたように、国家公務員と同じ基準で調べたら百八十九円高いから、それだけさつ引いて増俸したらよかろうという御見解も或いは成り立つかも知れませんが、併しここにお示ししましたように、町村吏員の本俸の平均は僅か七千二百四十円という低い額に過ぎないのでございまして、そうしてこの少額を以て物高の今日の生活を維持しなければならんという場合に、国家公務員ではかく画の方式によつてやつて、それを準用すると、お前のほうが百八十九円高いから、それを引いて増額をするというようなことは私たち任命権者といたしましては、到底これはできないことなんでございまして、この点とくと皆様がたの御良識に訴えたい、御同情に訴えたいと考える次第でございます。是非この点を国家公務員と同じように、せめて吏員にも増俸の機会を恵んで頂きたいと心からお願い申上げる次第でございます。
　その次は口のほうの項目でございますが、これは実は昨年のベース・アップの場合に同じような筆法で、市町村の吏員は国家公務員に比べて五百八十円高いのだ、そういう前提の下に財政計画を立てられて、現在に及んでおる次第でございます。従つて市町村の財政計画の全体がすでに吏員一人当りでは五百八十円高い、それだけさつ引いて増俸するのだ、こういう前提の下に計画されましたために、その私のほうで算定いたしますところによりますれば、町村関係で三十一億六千万円のつまり財政の逼迫を告げておる次第でございます。で、この際、この三十一億六千万円の財源の不足を是非追加して、町村の財政窮迫を緩和して頂きたく特にお願い申上げる次第でございます。
　ハの年末手当が増俸による分と、それから〇・五カ月分の増が国家公務員のほうで計画されておるようでございますが、それと同じような歩調で町村吏員のほうを算定いたしますと、その財源が十四億三千万円、共済或いは保険の掛金等が給与が上りますと従つてそれだけ殖えて参りますし、又勤務地手当にいたしましても、或いは超過勤務手当にいたしましても、日直料、宿直料にいたしましても、本俸が上りますと、それだけ増額になつて参りますので、それらを合算したものが九億四千万円以上、合計いたしまして七十七億三千万円という額が私のほうでは推算されておる次第でございます。
　その次に勤務地手当の区分が改訂になりまするので、それによる増が約一億見込まれるわけでございますが、これは自治庁のほうで一億九千万円かを算定しておると聞いておるのでございますが、市町村の町村分がどのくらいか実は私のほうではつきりした資料がございません。誠にお恥しい次第でございますがこの際市と町村と半々ぐらいじやないかというような仮定の下に、ここに一億円を計上したような次第でございます。
　３が物価騰貴による一般物件費の増、これは交通費にいたしましても、その他にいたしましても、相当増額に相成つて参つておりますので、この際それらを、二十七年度の当初計画に盛られていない分をここに三億五千万円と推算したのでございます。
　その次は町村の教育委員会の設置の費用でございます。これが私のほうの算定によりますと二十億四千万円という額に相成るのでございますが、聞くところによりますと、自治庁のほうでは町村分は九億何がしだということに相成つているそうでございます。それにつきまして実は私たちのほうでは、これもお手許に印刷物を配付してあると存じますが、そういうような積算の方式をとりまして、二十億何がしかを算出いたしたのでございます。そこで自治庁のほうの計算とどこが狂つておるかと申しますと、そのうちの大きなものは事務局の費用が相当ございます。事務局員につきましては自治庁のほうでは、これは町村にもかねて学事主任とか或いは教育係というのがあつたのだから、それを事務局のほうに廻せばいいのじやないか、従つて経費の増は見込まれないということで、横すべりをすればそれでたくさんだというお考えで算定なさつたそうでございますが、さて、私たちが希望しておらなかつた地方教育委員会が突如として施行され、私たちは教育委員会を設置してみますと、なかなか今までのような、町村で今までやつておりましたようなことだけでは、事務はそういつた簡単なものではないのでございます。調査資料等につきしても、いろいろなものが調査資料が必要になりますし、到底今までの事務局員だけではやつて行かれないという実情に立至つております。従つて多くの町村におきましては、従来の学事主任のほかに、その補助員を一名或いは二名を増員しておるというのが実情でございます。なおこの事務局員につきましては、文部省のほうでは、標準の町村で五、六名の事務局員を使うのが至当であるというような、そういうお勧めまで頂いておる次第でございまして、従つて教育委員会のほうからは事務局員の増員をたびたび請求されているよう次第でございます。事務局員の構成につきまして、是非それらの町村の実情を御承知おき頂きまして、是非それらに対する費用を追加計上して頂きたいと考える次第でございます。なおもう一つ大きく響いておりますのは指導主事の設置の問題でございます。これはもう私からとやかく申上げるまでもなく、はつきりしていることでございますが、地方教育委員会が人事権を掌握したのでありますが、その人事の権限と指導の権限とはこれは全く裏はらのことでございまして、指導権を持つていないで人事権を発動する、そういつたようなことは到底考えられないことなんでございまして、従つて現在都道府県の教育委員会に設けております市町村分の指導主事、これを是非私たちは市町村の教育委員会に持つて来たいという考えを持つている次第でごいます。勿論貧弱な町村が単独で指導主事を設置する、雇うということは到底これは不可能でございますので、せめて一郡に五名程度の指導主事をおいて参りたい。折角設けられた地方教育委員会の活動を、これによつてできるだけ活発な運営を図つて参りたいというような考え方から指導主事、各部五名ずつの費用を積算している次第でございます。そういうようなわけで、自治庁が考えておりますものよりも約倍の額になつてしまつたわけでございますが、二十億三千八百万円が私のほうの資料では計算が出たのでございます。
　その次に違いますのは、法令の改正によつて経費の増額されたものが約五千万円と、地方税の減収が私のほうでは三億二千万円と推算したのでございます。これが実は自治庁のほうとは非常に見解が異なりまして、自治庁のほうでは、承わるところによりますと、約四十四億ばかりの増と推定しているそうでございますが、自治庁のほうで増収を、二十七年度の当初予算に比べて更に増収になるというような部門を拾い上げてみますと、その一留大きなものは電気ガス税約十一億、それから旧法による税約二十四億、これが一番大きく響いておるわけでございます。それで電気ガス税の増徴をどういう方式で自治庁は算定したのかと調べてみますと、当初予算を組みます場合に、二十五年度の実績その他によつて推算したものだ、補正予算の場合には二十六年度の徴収の実績がわかりましたためにその二十六年度の実績によつて計算し直した、その結果当初予算に比べるというと十一億の増徴という結果になつた、こういうわけでございます。なお電気料が値上げになりましたのは、多分今年の五月からだつたと考えておるわけでございますが、その電気料値上げによるものが、元の料金に比べて約二八％の増になつておるわけでございます。丁度それと符節を合せるがごとく、昨年度の電気ガス税の二八％増をここに見込んでおるのでございます。一体そういつたようなことがすぐに、電気料金が二八％に上つたのだから電気税が又二八％に上るというふうにお考えになりますことは、少くとも町村に関する限りこれはいささか早計ではないかというふうに私たちは考えておる次第でございます。と申しますのは、いずれの農村に参りましても、電気料が値上げになりますと、これは農家はいずれも電燈をつけないのであります。それだけ電燈を節電することになります。これが大都市におきまする事業等において収益が伴う場合は、電気料金が多少値上げになつてもそれによつて収益が上つて来るのでございますから、そして事業費の全体につきましては比較的少い経費でございますから、特に節電しなければならんというようなことはないかも存じませんが、町村の住民におきましては、大部分農家におきましては電気料が高くなると、今まで五十燭つけておつたものも燭光を減らす、或いは今までつけておつたものも消してしまうというようなことで節電を余儀なくされて参ります。従つて電気料金が二八％上つたからすぐにそのまま電気ガス税が二八％増加になるというようなことは、町村に関する限り期待ができないことだと考える次第でございます。
　それから旧法による税金でございますが、旧法による税金は二十四億という厖大な金額が突如として増額されたわけであります。この算出の基礎を承わりますと、こういう算定をしたそうでございます。二十四年度以前の税金は、すでに税法が変つて現在ではもう町村で徴収しておらない税金、例えば事業税の附加税とか遊興飲食税とか入場税とか地租税、家屋税、元の町村民税こういつたものの滞納分が今年度約八十億、従つてその徴収率は大体三〇％と見て二十四億が今年徴収できるだろう、こういうようなことでこれを今年度の財政収入の中に加箕されたそうでございます。併し昨年度もこういつたことをやられまして、昨年度におきましては百三十五億の滞納があつて、そしてそのうちの四〇％の徴収ができて五十五億の徴収が実際に町村の収入になつたということから、今年は四〇％でなしに三〇％ぐらいは取れるだろうというので三〇％をここで見込んだそうでございます。一体二十四年度或いはそれ以前の税金をここで整理しようとしても、なかなか思うに委せないわけでございます。殊に事業税等につきましては、県においても滞納整理をやる関係上、今まで幾ら幾らと査定しておりましても、非常に仕切つてしまうとか、或いは減額してしまうというようなことでどんどん整理して行つております。従つて町村の事業税の附加税も、その本税が免除になり、或いは大幅の減税になりますと、それだけ当然低くなつて来るわけでございます。なお町村民税等につきましては、その間、今年でもう五年、六年、七年と三年或いは三年近くも、或いはそれ以上にも経過しておるのでありまして、従つて相当移動が起つて参ります。そういうような場合、元私のほうの町におつて町村民税を滞納してそのまま九州に移転したというような場合において、一々九州のほうまで行つて徴収することはできませんし、新らしい居住地の市町村の役場にお願いして徴収して頂くわけでござい事が、なかなかその実績は挙らないわけでございます。従つてごこに三〇％の徴収率を見込みましても、果してそれがその通り上つて来るかどうか、これは非常に大きな疑問だと考える次第でございますが、それよりもむしろ問題は別の点にあるのじやないかと考えるわけでございます。と申しますのは、滞納の整理によつて収入になる金額をその徴収された年度の収入に見越すという、そういう財政計画をお立てになる以上は、どのような税収におきましても、或いは如何なる年度におきましても、滞納がかくかくあるという場合には、それだけ財政収入から減額しておいてもらわなければならないのじやないか。それが若しも減額にならずに、元、二十四年度以前において財政計画をお立てになつたとしますと、ここに昨年度のように百三十五億の滞納があつたと申しましても、結局それは二十四年度以前においてそれだけの税収がなかつた、赤字になつておつたというだけのことでございます。従つてそれから二年、三年かかつてそれを整理をいたしましても、結局それは当時生まれた赤字を補填するだけのことでございまして、決してそれが新らしい財政収入として見越されるべき金額ではないというふうに、私は考える次第でございます。
　こういうふうにいろいろと自治庁側と私たちのほうと見解が相違いたしまして、その累計が私たちのほうでは、町村分だけでも百五億の財源が不足するというふうに見ておるわけでございますが、自治庁のほうではなかなかそういうふうにはお考えになつて頂けない。誠にその点遺憾だと考える次第でございます。毎年のように地方の財源が逼迫して参りまして、給与の関係にいたしましても、或いはその他の事業費等にいたしましても、税収等の見込にいたしましても、国のほうでお考えになつておるところが相当自治行政を担当しておる者から見ますと、無理な点が以上申上げましたように起つて参りますので、従つてその結果どういう事態が現在自治体の財政の上に起つておるかと申しますと、町村におきましては義務的な行政費を捻出するのに追われまして、自治体として当然なすべき住民の福利増進のための施設が何らできないという結果に相成つておる次第でございます。私たち国のほうでどのような財源措置をとられましても、できるだけ費用を節減し、そうして赤字決算にならぬように特に財政の運用については留意いたすつもりではございますが、結局減らすところはどこになるかと言えば、事業費の打切り、或いは今年度計画した事業を翌年度に繰延べるというようなことをするよりほか途がなくなつてしまつておりますので、従つて自治体が当然なすべき事業が、住民に重い税金をかけていながら、それだけのサービス行政ができない。これは誠に住民に責任を負つている私たちといたしますと、つらい立場に追込まれてしまつている次第でございます。勿論町によりましては、赤字決算の止むなきに立ち至つている所も相当ございますし、又一部にはすでに事業費の節約ももう底をついてしまつた。結局吏員の待遇を、国家公務員並から比べますと、遥かに劣悪な条件で待遇をしているというような町村もある次第でございます。これにつきましては、私どこへ参りましても申上げるのでございますが、例を、この東京の極く近くの千葉郡椎名村という村に参りますと、そこでは吏員の昇給等が、国家公務員のほうでは六カ月に一回とか、或いは九カ月に一回とかというふうな昇給をしているにもかかわらず、そこの村では年に一回しか昇給はできない。又家族手当等にいたしましても、法の命ずるように、国家公務員と同じように妻君のほうも当然扶養手当を出さなければならないにもかかわらず、なんかかんか収入があるだろうというようなことで、村会の議決で妻君はもう全部扶養家族の中からオミツトしてしまう、そういうようなことで、漸く財政の辻褄を合わせている、そういうような村さえもできている次第でございます。一体町村吏員が役場に入りますときのことを考えますと、決してこれは私がかく申上げましても、誇張の言葉ではないのでございまして、いや、あそこはどこどこの三男だが、あそこの家はもともと田地何反持つているし、どのくらいの収入があるのだから、或いはあそこの三男坊ならこれくらいでよかろうというようなことで、非常に初任給を打切つて支給しているというのが、これがまあ普通のところでございます。勿論自分で田畑を持つているような人が、町村役場へ入つて来ます場合には、勿論そういうようなことで、なに役場の金で食つているのじやないのだから、これくらいでよかろうというようなことで、大ざつぱに非常に劣悪な条件の下に採用しているというのが実情でございます。この点をとくと御勘考下さいまして、私たち自治体が住民の副利増進のためにできるだけの事業ができますように、特に御同情ある御支援を賜わりたいと考える次第でございます。
　誠に尽しませんが、以上を以て私の話を終ります。

○西郷吉之助君　市長会のほうの話を先に開いてしまつたらどうですか。

○委員長（森八三一君）　実は白鳥津田沼町長は、本日町会を招集されているということで、曲げてお越しになつておりますので、白鳥町長の御質疑がありますれば、先に一つお願いいたしたいと考えます。

○三輪貞治君　先ほどの八百六十五の町村について調査した結果の御報告がございましたが、この八百六十五の内訳は、これは全国の平均と目されるような地域に分布しておりますか、この内訳をちよつと地方別に……。

○参考人（白鳥義三郎君）　私のほうで調査いたしましたのは、北海道が十六、東北が百工、関東が百八、北信が九十九、東海が六十二、近畿が八十八、中国八十三、四国四十七、九州二十、こういう各ブロックの町村から報告を頂いたその結果でございます。なお人口段階別にいたしましても、人口が一万以上の町村の吏員が三千四百三十人、それから一万から五千の間で三千六百十三人、五千から三千の町村の吏員が三千八百七十人、三千以下の村の吏員が二千五百五十三人、こういうふうな報告に基いて集計したのでございます。

○三輪貞治君　それから御承知のように電気ガス税はむしろ免除されておる点が相当あるわけなのですね。セメントとか、いろいろな織物業とか、だから電気ガス税は普通で言えばむしろ減税になるわけですね。これは全国の町村に現われると思われる影響、それはわかりませんか、金額……、むしろ今の自治庁のあれでは十一億増しているわけですね。ところが地方税法の改正で電気ガス税は相当免除されておりますから、むしろそれは減税になると思われるのですが、その金額ですね。

○参考人（白鳥義三郎君）　その金額がほかのほうの税率の改正と睨み合せまして、合計いたしますと三億何千万円か私ども集計いたしましたが、そのうち電気ガス税のほうがどれくらいになつているかは実は私のほうで今手許に資料がございません。

○三輪貞治君　三億二千の減の中にもそれは入つているわけなんですね。

○参考人（白鳥義三郎君）　さようでございます。

○三輪貞治君　それから先ほどのこの人口別の御調査の公務員の数をお知らせ頂きましたが、これは偶然こうなつたのですか。このくらいのところをこういうふうにとれば大体平均が出るという計画的にこういう数字が現われて来たわけなんですか。

○参考人（白鳥義三郎君）　これは約一千の町村をアトランダムにこの御回答を頂くように御依頼申上げまして、その一千のうち約七割くらいしか回答がなかつた。その結果をただ人口別に段階別に集計してみたのがこういう数字になつたというだけなんです。従つて人口一万以上の町村の吏員の総数と人口五千人から一万の町村史蹟の総数とが、丁度この比率において現在雇用されているとは私考えておりません。むしろ一万以上の町村のほうが吏員の数は実態からいうと。パーセンテージは多いのじやないか、比率から申しますと多いんじやないかというような気がいたします。

○三輪貞治君　それはまあ八百六十五の町村で調査を行なつたためにそういうことになつたわけですが、初めは一千をお選びになつたときには、この一千の町村を調査すれば平均が出るということでお選びになつたわけですね。

○参考人（白鳥義三郎君）　まあ大体一割見当を調査しようというので約一千という数を調査したわけでございます。これは統計学上これだけやれば果して確実な、確からしさが得られるものかどうかそごまで実は検討いたしませんが、大体一割程度アトランダムに選択すれば正確な推計ができるのじやないかというので、少し大ざつぱでございますが。

○三輪貞治君　まあこういうことをお伺いするのは、この前も茨城県の知事さんの御公述なさつたときにも私そういうことを聞いたのですが、府県側では御承知のように一般職員が三百四十八円、教職員が三百四十九円高いという前提に立つて計算なされたのですね。それから町村については百八十九円高いということで計算された。これが非常に大きな数字を左右する基になつているわけで、それを打消すといいますか、否定する一つのきめ手と申しますか、そういうものがあることがこの際非常に大切だということで県側にもお尋ねをし、又今お尋ねをするわけで、これが非常に妥当な数字であるということでなければ困るわけなんです。だからそういうことをお尋ねをしたわけなんです。そういう御計画でされたものであるかどうかを……その一千の選び方です。

○参考人（白鳥義三郎君）　私別に自治庁のほうの結果を見て調査したのでなしに、それ以前の八月一日に町村吏員の生活程度がどのくらいだろうかということで調査を依頼したのでございます。従つてここに挙げてあるのは本俸だけでございますから、所によりましたらこれに勤務地手当が幾分付きましようし、或いは家族手当等がこれに加算されて来る、その額はまあ大体一割五分程度のものじやないかと私たちは推察をしておるわけであります。

○三輪貞治君　これはあとで調べればわかるのですが、ちよつとお伺いします。七千二百四十円というのはどうなんですか、百八十円高いどころではない。どうなんですか。

○参考人（白鳥義三郎君）　私たちは絶対額から申しますと遥かに水準より低いと考えております。

○三輪貞治君　この七千二百四十円の場合に幾ら低いのであるか、七千二百四十円という数字が出ているわけですが、それは国家公務員と比べて……。

○参考人（白鳥義三郎君）　国家公務員の本俸だけの平均が幾らであるか私承知しておりません。従つてそれをすぐに幾ら幾らと数字を申上げることができません。誠に残念でございます。

○三輪貞治君　こつちで調べればわかりますから結構です。

○委員長（森八三一君）　他に御質問なければ、白鳥津田沼町長さんのお話はごの程度で打切ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森八三一君）　それでは引続きまして佐藤宇都宮市長から、市の立場から見られた意見の開陳を求めます。

○参考人（佐藤和三郎君）　只今御紹介を得ました宇都宮市長佐藤でございます。先ず以て参議院の議員の皆様におかれましては国政のため、殊に地方自治確定のために何かと御配慮を賜わつておる点を全国市長会を代表して厚くお礼を申上げる次第でございます。現在お蔭を以て地方自治は確立しつつありまするが、地方財政的に見ました場合におきましては、現在非常に窮乏を告げておるわけであります。都市財政においても同様でありまして、ただ都市に対しましては税源が相当集中しておる。都市については相当たくさんじやないかというような間違つた一般論があるのであります。これに基いて、御承知の通り平衡交付金の配分に当りましてはしわ寄せが都市に集中しておるわけであります。今更申すまでもなく都市は府県又は町村に比しまして交通、文化、衛生、社会施設等の投資的事業のための経費が巨額に達し、戦前においてもこれがため地方債の配分に当りましては六五％都市の起債であつたものが、最近におきましては二四％しか達しない、かような結果になつておるわけであります。この結果昨年度におきましても地方財政赤字処理のために特別融資が行われたわけでありますが、それにもかかわらず、御承知の通り五十億の赤字を今年度に繰越しをいたしておる次第であります。昨年度はかようでありましたが、今年度においては国の施策に基く増加経費、物価の値上りに伴う経費の自然増等がありますほか、年度の途中において地方教育委員会の設置及び職員の給与改訂等に要する新たな然も巨額に上る経費の増加を余儀なくされまして、本年度都市財政の赤字は約三百九十八億に達するように推算されておるわけでありまして、我々深くこれを憂慮いたしておる次第であります。
　このたび全国市長会におきまして、二百八十になりますか、各市の財政の実態について調査した結果によりますると、昨年度の支出額が千五百五億に対しまして本年度における増加見込額は相当節約をいたしておりますが、なお三百十億増しでありまして、これを合算いたしますると本年度の経費増加額は千八百十五億に達するのであります。その主なものを申上げますと、第一に消費的経費におきましては、職員の給与改訂、これは二割、二〇％引上げによる経費の増加額が約七十二億、諸手当を含めますと約七十六億となるのであります。更に国の行政施策に伴う増加約二十億、児童、人口等の自然増に伴う経費増が約三億、公債費の増に伴うものが約九億、地方選挙、教育委員選挙等に要する経費が約二億、教育委員会の設置に伴いまする経費が約七億、物価高騰による一般物件費の増が約二十一億に達するのであります。更に第二に臨時事業費においては、公共事業において八十五億、失対事業関係において約九億、短期事業費においては七十七億の増額と相成るわけであります。これに対しまして収入の面を見ますと、第一に税収でありますが、自治庁の平衡交付金の計算では、昨年に比しまして約七十億増して七百七十億と計算されておりまするが、事実上は経済情勢の変化により、昨年度に比較いたしまして、僅かに二十四億円を増加したに過ぎないのでありまして、七百二十四億程度であります。その最も大きな相違は市民税における見積りの過大であります。なお本年度の平衡交付金は七十一億、地方債関係におきましては九十五億、県、国の支出金関係におきましては二百八十九億、雑収関係におきましては二百八十七億というような関係におきまして、収入は千四百六十六億九千万円、差引き収入不足関係は三百四十八億、昨年度の赤字五十億、まぜますと本年度約三百九十七億ということに相成るわけであります。これは一、二の例を申上げまするが、先ず私宇都宮市でありますが、過般県庁の地方課員に来て頂きましてその実態を御調査願つたのであります。今年度の見込は、平衡交付金の算定におきましては二億三千万の税収を見込んでおりまするが、その調査の結果によりますと二億一千万でありまして、差引き二千万円の過大見積りと相成つておるわけであります。従いましてそれに基く平衡交付金において約千五百万円のこれが過小に配当されることに相成るわけであります。又静岡の場合の例を見ますと、県において法人及び個人の所得税を頭から市町村ごとに割当て配分しておりますが、静岡市における配分が実際を上廻るために、基準財政収入中、源泉徴収分において百八十六万円、法人税割において一千百万円、計千二百八十六万円、両者を合せまして約一割七分の過大見積りと相成つておる次第であります。かように自治庁と市長会によりまする調査とは相当の開きがあるわけでありまして、給与関係におきましても、今回の二割引上げ、年末手当〇・五の増額というような費用におきまして七十二億、その他の勿論勤務地手当その他の諸手当を加えますと七十六億を必要とするにもかかわりませず、自治庁の推算によりますれば、市町村として九十四億円、うち市は約四十億程度見込んでおるわけでありまして、本俸だけでもその差が三十二億に及ぶわけであります。殊にその内容といたしまして市に対する給与は大体八百九十九億円、九百円国家公務員より上つておるということを基礎とされておるように承知しておるのでありまするが、実際に調査したところによりますれば三百六十五円程度しか上つておらないのであります。而もこの国家公務員より三百六十五円の増は、御承知の通り勤続年数が非常に長いのであります。これらに対する家族構成等で、勿論扶養家族が多いというような関係によるものでありまして、而も地方公務員の中でも、市の職員については出張その他が殆んどありません。従いまして実質賃金からいたしまするならば却つて下廻つておるわけであります。なお国における一般経費の見積り等は、実際所要額に対して極めて少いのであります。例えば住民登録の場合におきましても、都市の実際所要額は約八億九千万に対しまして、市町村の所要額経費としては五億四千万程度にしか見込んでおりません。その半分が結局補助されておるに過ぎないのであります。教育委員会の設置の費用におきましても、市においては七億一千万でありまするが、今回の処置においては八千万程度にしか見込まれておらないというのが現状であります。かような自治庁の考え方によりまして、現在、本年度の平衡交付金の仮算定が行われております関係上、都道府県は昨年度に比しまして三十八億円、町村は五十四億円の増加を来たしておるのでありますのにかかわらず、都市に対しましては逆に十八億円の減少を示しておるわけでありまして、健かに都市に配分されたものは七十二億にとどまつておるわけであります。而も現化国会におきまして御審議願つております今回の平衡交付金及び起債の関係につきましても、仄聞いたしますると府県に対する配分は約二百十五億、市町村に対する配分は平衡交付金六十億、起債関係で二十五億、合計八十五億というふうに言われておるのであります。而も市だけでも先ほども申しました通り、三百九十八億のここに財源不足が生じておるにかかわらず、今回の処置は市町村合せて八十五億の処置しか行われない、かような状況にあるわけであります。而も自治庁におきましては、前回すでに本年度の財政計画を発表した当時におきましては、五百二十億本年度の地方財政の不足がある。その場合において市町村分として百九十五億を見込んでおつたように承知しておるのであります。然らば足らない配分たとするならば、今回の三百二十億に圧縮した以上は、そのパーセンテージにおいて圧縮されるのならば格別でありますが、ここによつて圧縮されるとするならば、市町村分は百十七億となるわけでありますにもかかわらず、今回は只今申しました通り八十五億、結局地方財政の圧縮は非常に市町村に多く、三十二億が結局不当に市町村にしわ寄せされておる、かような状況であります。殊に五百二十億当時におきまする、入つておりました計算によりますれば、前年度の赤字八十億、水防整備に伴う経費の四億、自治体警察整備に伴う約三億というようなものは削られておるわけでありましてこれらは直接我々市町村に関係を持つものであるだけに非常に痛手である、かような状況でありまして、今年度かように三百九十八億になんなんとする赤字を聖ておるわけであります。而も今回のべース・アップに関しましても、市の吏員の俸給は国家公務員より約九百円高い、それを差引いて上げるというようなことは現在の市理事者といたしましては到底考えられないことでありまして、国家公務員と同様に、私どものほうもたとえ赤字になつてもこれはべース・アップせざるを得ない立場に追い込まれておるわけであります。かような意味におきまして何とぞ皆さんにおかれましても十分市の自治体の状況等を御賢察賜わりまして然るべく御配慮給わりますようお願い申上げまして私の公述を終ります。

○委員長（森八三一君）　御質問をお願いいたします。

○三輪貞治君　市の公務員と国家公務員の給与の差が、市の側でお調べになつたのは三百六十五円である、然るにもかかわらず自治庁では八百九十九円高いということになる、その原因は勤続年数が長いこと、家族構成が違つておる、こういうふうにおつしやつたのですね、そうおつしやつたのですね。

○参考人（佐藤和三郎君）　さようでございます。

○三輪貞治君　その場合に勤続年数が同じで、家族構成が同じものについての御調査はございませんか。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは二百八十の市の平均をとつたわけであります。今のところそういう細かい調査は私手許に持つておりません。

○三輪貞治君　これは細かい調査とおつしやるけれども、これが実は大切なんです。ただ勤続年数が長い、或いは家族構成が違うのだから、これだけ違いますというのでは、どうもはつきりしない。勤続年数、家族構成が同じものについてはごうなんだということが実は極め手になると思うのですが、それは是非必要な資料だと思うのですがね。

○参考人（佐藤和三郎君）　それは私どもの低うでまだ計算しておらなかつたのでございます。

○三輪貞治君　できますか、何か市長会かなんかではそういうような……。

○参考人（佐藤和三郎君）　すぐには間に合わんと思います。

○田村文吉君　今の統計は全国の各市町村全部の平均ですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　二百八十ありますが、そのうち二百市からの回答のあつたものを集計したものであります。

○田村文吉君　それから今のお話の一番最後にお結びになつたところに、どうしても公務員が上ればそれに準じて財政がどうなろうと上げなければならんというようなお話があつたのですが、そういう御意味ですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　さようでございます。

○田村文吉君　どこから金をお出しになる……。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは私だけの考えでありまするが、結局事業費を全部削るよりほかないと思います。

○田村文吉君　併せて伺いたいのですが、二百市の中に非常に大きな都市というものと中小都市がちやんぽんになつておるのですが、これは大体平均は中都市の平均と計算してよろしいのですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは大都市も入つております。

○田村文吉君　無論入つておるのですが、その今お挙げになつた範例は、大体中都市、全国における中都市の実情が八百幾ら上つておると称し、片一方は三百幾らしか上つていないと、こういうふうにとればいいのか、いつでも問題になるのは例えば東京都が非常に高い、大阪が非常に高いというようなことから、よく地方公務員が高いのじやないかと大蔵大臣が言つておつたのですが、例えば宇都露なら宇都宮くらいの都市は公務員の給料の比較はどうなつておりましようか、それが知りたいのです、どうでしようか。

○参考人（佐藤和三郎君）　御指摘のように、やはり東京或いは大阪、大都市の関係の近くのものは、やはり多少そこにせびられまして上つておるように承知しております。併し一般都市、大都市より離れておるところは却つて減つておると言えばそれよりもずつと減つております。結局只今申しましたように平均は三百六十五円となるわけです。宇都宮の例はと申しますと、大体この前後であります。これはちよつと資料をはつきり持つておりませんが、頭に覚えておる点を申上げますと、私どものほうは大体四百四、五十名、課長級での平均勤続年数が大体二十年、今年の三月には相当整理いたしましても、今度の予算には関係ない状態といたして計算しておるのですが、大体二十年、それから係長関係が十四、五年になつております。それ以上になるか知らんが、一般吏員関係についてはちよつと今記憶ありませんが、相当地方税法等の改正によりまして税務課あたりを拡充した関係がありますので、ちよつと今記憶ありませんが、大体そんなふうの比例に覚えておりますわけでありまして、それで給与ベース関係の国家公務員との比例は、大体この程度平均、いわゆる只今の平均程度と相成つておるかと思つております。

○三輪貞治君　今の御質問に関連してですがね、これは今お挙げになつた数字が平均と見ていいかというこれは大切な点なんですが、これが一つの表を見る参考になると思うのですが、全国の市役所のたくさんある中の平均吏員の数はどのくらいなんです、平均は。

○参考人（佐藤和三郎君）　市の一般職員は大体三十六万となつております、二百八十市のですね。

○三輪貞治君　全国の平均はどれくらいなんです。

○参考人（佐藤和三郎君）　大体一般職員で三十六万、その平均が先ほど申しました三百六十五円という程度になつておるという集計のように承知しております。

○三輪貞治君　それでは全部の市についてですね、二百八十幾らというのは。

○参考人（佐藤和三郎君）　それは只今申しましたあれは二百八十のうち回答があつた約二百市について、それを集計してこれを検討したわけです。

○三輪貞治君　私がお伺いしておるのは、全国の市役所の吏員の平均の一市役所当りは幾らになるかということをお聞きして、そうして今御調査になつたのは平均幾らになるかということをお聞きすれば、大体その剛から平均に近いものが見られるのではないかと考えたからお聞きしたのですがね。全国の市役所の吏員一市役所の平均どのくらいになるか。今お調べの対象になつておる市役所の平均の吏員は幾らになるのか、こういうことです。

○参考人（佐藤和三郎君）　ちよつと今割出した数字を持つておりませんので、若し御参考の場合には市長会で割出してお届けしても結構でございますが、私今のところ持つておりません。

○三輪貞治君　そういうふうにお聞きするのは、どうも先ほど田村さんの御質問に対して、これは平均ですと、こういうふうにあなたのほうで言われないから、そういう数字をお聞きしてもどうも参考にならないような気がするのですがね。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは市の給与関係については、約二百市から回答があつたわけであります。この平均を全部取つたわけでありまして、この平均が二千百七十一円、国のペースが千七百六円、これに比しまして三百六十五円高いという結果が現われておるわけであります。

○田村文吉君　くどいようですが、あなたが宇都宮にいらつしやいますからお伺いするのですが、宇都宮における国家公務員と地方公務員の給料は、割合はどんなふうにお考えになつていらつしやいますか。大体どつちが高い……三百六十五円市の公務員のほうが高いのですか。そう言つてよろしいのですかどうかということをちよつと知りたいのですが、全国平均の公務員とおつしやらないでいいです。宇都宮なら宇都宮において実例がこうだと、大体このくらいになつておるということを承わりたいのです。

○参考人（佐藤和三郎君）　ちよつと私確たるあれがないのでありまして申訳ないと思うのでありますが、宇都宮の平均ベースですか、平均いたしますると、たしか只今申しました通り、この全国平均程度宇都宮市の場合には上廻つておるのじやないかと記憶するのであります。ちよつと資料を持ちませんので甚だ恐縮に存じますが、多少上つておることだけは事実じやないかというふうに考えております。

○田村文吉君　それは宇都宮における公務員との給料の比較でそうなんですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは国家公務員の今のベースですな、ベースに比較して多少値上りしておるのじやないか。

○田村文吉君　宇都宮にも国家公務員がいられるのでしよう。宇都宮に国家公務員はおいでになりませんか。

○参考人（佐藤和三郎君）　これは私の記憶違いかどうか知りませんが、たくさんおります。国家公務員がおりますが、個々的な問題でなしに、そんなふうな資料が、これは私の記憶違いかどうか存じませんが、千七百六十円ベースに比較して、多少上廻つておるじやないかというようなふうに聞いたものですから。聞き違いかどうか知りません。

○田村文吉君　それを私はくどく申上げるのは、地方公務員に言わせると、国家公務員のほうがいいのだ、同じ町で。それから今度反対に中央の公務員に言わせれば地方がいいと言う。併し地方のかたに聞けば、中央のほうがいい、こういうことをおつしやるので、そこで大体の声というものがあるのですがね、どうも、釣合いがとれて来ておるのか、それともアンバランスができておるのかどうか、こういうことを聞きたいのです。

○参考人（佐藤和三郎君）　ちよつと私記憶違いしまして、これは今の分は違います。私のほうが高いと言つたのは、たしか私の記憶違いだと思います。これは別な面と考え違いしておつたと思います。その点は取消を願つておきたいと存じます。私のほうのあれが高いというのは、ちよつと私別な面と感違いして申上げたのかと存じますので、その点は取消を願います。

○石坂豊一君　ちよつとこの給与に関係はないことですが、全国市長会議に、府県を廃止して、市町村が直接中央の監督を受ける、中央との繋がりを持つというような意見が台頭して、それが大勢を制しておるというようなことをちらつと聞いておるのですが、それは実際さような状態になつているのですか。又さようなことが財政上のことと行政上の便宜から来ておるわけでしようが、その動機はどういうことになつておるか。又最後それはどこまで打ちつけて行かれるようなお考えですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　只今のお尋ねに対しましてお答えを申し上げます。これは一昨年の秋かと存じますが、全国市長会議におきまして、現在の府県制というものに対しまして検討を加えた結果、現在の府県は自治体としての完全な運営ができないではないか、さような意味において、現行の府県関係については、これを廃止さるべきであるという決議になつたわけであります。と申しますのは、すでに御存じの通り、大体都道府県におきましては、自己財源といたしましては、一割七分二厘足らずしか持つておらない。あとは全部起債、平衡交付金、補助金その他の依存財源に待つておることはすでに御承知の通りでありまして、かような一割或いは二割のいわゆる自治体としての完全な機能ができないことにおいては、自治体として立行かないじやないか。而もすでに今回発足をしておりまするようですが、地方制度審議会等においても十分検討されるとは存じまするが、中央地方を通じて事務の再配分もやらねばならん、それにはその眼目は勿論国民負担の軽減を図り、事務の簡素化を図る、この二つの点からいたしましても、現在の自治体として府県は一本立で行けない以上、これを廃止して、もつと機構を簡素化したらいいじやないか、勿論国の各機関においても同様でありまするが、先ず中央政府としては、現在の府県制度についてはもう少し考える必要がある、こういう意味の決議がされておるわけであります。現在市長会もこれらの地方制度の委員会におきましても、これに対しましては、現在の都道府県を特別公共団体にして、公益行政の一部を担当するようなことにしたらどうかというようなことも検討されておるわけであります。いずれにせよ、現在のまま府県をあのまま置くということについては、市長会としてはいけないというような結論になつておる次第であります。

○三輪貞治君　宇都宮市における教育委員会費と事務局費、若しおわかりでしたら、十一月から来年三月までわかりますか。

○参考人（佐藤和三郎君）　まだ実は従来の教育課の予算で運営しておりますので、今月又市会を開いて検討しなければならないと思つておりますが、まだその関係のあれは検討しておりません。

○三輪貞治君　それでは自治庁で出しておる都市の一つの例として、これは五カ月分です、委員会は十六万二千六百三十五円、それから事務局費は三十六万二百九十五円、これは別の資料になつておるのですね、これが算定の基礎になつておる。これは妥当と思われますか、どうですか。

○参考人（佐藤和三郎君）　只今の程度の数字ではちよつと運営がつかないのじやないかというように考えております。もつと増して頂かなければならんことになるのではないかと存じます。先ほども申した本年度の教育委員会の運営費は、市長会で算定いたしましたのが、大体七十一億程度が本年度不足しておる次第でございます。これによつてまあ平均というのは、大都市と違いまして、一般平均になりますと二百八十で割るということになりますけれも、恐らくそれ以上の数字になるのじやないかというふうに考えております。

○委員長（森八三一君）　ほかに質問がございませんならば、佐藤君に対する質疑はこの程度で打切りたいと思いますが如何でしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森八三一君）　別段御異議もないようでございますから、宇都宮市長佐藤君に対する質疑はこれを以て終ります。大変有難うございました。速記をとめて下さい。
　　　午後三時十二分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後四時三十七分速記開始

○委員長（森八三一君）　それでは速記を始めて下さい。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会、