第10回国会　衆議院　電気通信委員会　第16号（1951-05-21）

昭和二十六年五月二十一日（月曜日）
　　　　午後三時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　關内　正一君
　　　理事　庄司　一郎君　理事　高塩　三郎君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　松井　政吉君
　　　　　　井手　光治君　　　　岡西　明貞君
　　　　　　鈴木　明良君　　　　中村　　清君
　　　　　　松本　一郎君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　石川金次郎君　　　　田島　ひで君
　出席国務大臣
　　　　　　　　電気通信大臣　　田村　文吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　電気通信政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　加藤隆太郎君
　　　　　　　　電気通信事務官
　　　　　　　　（業務局長）　　田邊　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　電気通信事務次
　　　　　　　　官　　　　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　電気通信事務官　今井　一郎君
　　　　　　　　電気通信技官
　　　　　　　　（業務局国際通
　　　　　　　　信部営業課長）　岡本　　茂君
　　　　　　　　電気通信技官
　　　　　　　　（施設局施設部　平井　　始君
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　—————————————
五月十八日
　ラジオ放送施設の拡充強化に関する請願（倉石
　忠雄君紹介）（第一九八四号）
　布引郵便局に電信事務開始の請願（佐々木盛雄
　君紹介）（第二〇一三号）
　陶郵便局に電話交換事務開始の請願（島田末信
　君紹介）（第二〇六五号）
　志知郵便局に電話交換事務開始の請願（塩田賀
　四郎君紹介）（第二〇六六号）
　証券取引所及び証券業者に対する電話料金軽減
　に関する請願（島村一郎君紹介）（第二一二三
　号）
　伊丹市地区の電話施設改善に関する請願（吉田
　吉太郎君紹介）（第二一二四号）
の審査を本委員会に付託ざれた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　電信電話料金法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一六二号）
　　　　—————————————

○關内委員長　これより電気通信委員会を開会いたします。
　前会に引続き電信電話料金法の一部を改正する法律案を議題とし、その審議を進めます。質疑に入ります。質疑の通告があります。これを許します。高塩三郎君。

○高塩委員　田村電気通信大臣にまず最初に、本法提案の理由についてお伺いいたしますが、電信電話料金法の一部改正については、本会議におきましてさきに加入電話の装置料、しかして専用電話の専用料の改訂について提案をなさつたのでありますが、今また電信に関する料金及び電話に関する料金についての一部改正が提案されたのであります。この提案理由といたしまして、現行電信法を廃止いたして、新たに公衆電気通信営業法を制定する予定が、やむを得ない事情によつて遅れたためであるかのような御説明があつたのでありまするが、電気通信営業法の提出の遅れましたやむを得ない事情とは、どういう御事情であるか。また営業法制定のあかつきにおいて、ただいまのこの法律はどういうような結果になるかについて、まずお伺いいたします。

○田村国務大臣　営業法の制定をいたしたいという考えで進んでおつたのでありましたが、もし営業法ができますれば、料金法のこまかい点も全部その中に包括して入れよう、こういう考えでおつたのでありまして、この営業法の中に一部分通信関係の規整に関する条項等が入れる入れないについていろいろ研究がされたのであります。関係方面の御了解が遂に得られませんでしたが、さりとてかような今提案しておりまするようなことをそのままにしておくことも困るというような考え方で、そのうちから抜きましてこの分だけ、この法案の提出に相なりました次第であります。今後営業法ができます場合には、単にこの法律だけではございませんが、今まで出ております各種の問題が、営業法の中の料金の問題として掲げられるということになるだろうと考えておる次第であります。

○高塩委員　第二点の国際放送電報料金についてお伺いしますが、国際放送電報料金の引上げは、一見たいへん大幅に見えるのでありますが、収支の著しい開きから見まするならば、やむを得ないものと考えられるのであります。説明によりますれば、提案の改訂価額をもつてしても、なお経費の半額程度の収入を確保するにとどまるようでありますが、少くとも経費を償う程度に引上げる必要があるのではないかと考えるのでありますが、この点いかがでありますか。もつとも運用の能率化等によりまして、経費の節減をはかる道でもあるのかどうか。改訂額と一般新聞電報との料金の比較がどんな程度になつておりまするか、その点をお伺いいたします。

○田村国務大臣　こまかい点につきましては、なお政府委員から御答弁いたさせますが、大体ごもつともな点でありまして、改正するならば、せめて原価を償うものとも考えてみたのでありますが、それでなくともかなり相当な額になりますので、また時期もあろうかというたとで、今回はこの程度にとどめたということなのであります。
　なお御指摘になりました国際放送の経営の点につきましては、できるだけ合理化する。また数がふえて参りますことによつて、収入が増加するわけでありますから、その辺の点もせつかく検討いたしておりますが、大体の意思はさような意味で、あまり高額に急激になり過ぎますために、遠慮いたしたということでございます。

○高塩委員　なおただいまの改訂額と一般新聞電報との料金額の比較についてお答え願えれば幸いと存じます。

○田邊（正）政府委員　お答え申し上げます。今度の引上げました料金によります国際放送電報の一語当りの料金は、送信が八十八銭、受信が六十四銭であります。これはどういうふうに算出いたしましたかと申しますると、今年の三月分の送信と受信の語数で、改正料金による送信または受信の料金を割つて計算いたしました。それに対しまして新聞電報の一語の料金は、これは場所によつて違つております。サンフランシスコ、ニユーヨーク、パリ、ロンドン、上海というふうに、場所によつて違いますが、サンフランシスコに対しては三十一円であります。ニユーヨークが三十八円、パリは五十六円、ロンドンは五十六円、上海は三十六円、こういう程度であります。

○高塩委員　第三点は多数共同加入の件についてお伺いいたしますが、多数共同加入は、現在の電話架設が利用者状況に比較いたしまして、かつまた資材経費の経済に寄与するものといたしまして歓迎され、これの方式によるところの架設を特に希望する新規の加入申込みが殺到するのではないかと予想されるのであります。電話拡張について本件を取入れるものといたしまして、この予定計画はどんなふうになつておるか。さしむき二十六年度の具体的計画をお伺いしたいのであります。なお設備料、使用料、附加使用料の共同加入者による低減率を、さらに高めるということはできるかどうか、その点についてお伺いいたします。

○田邊（正）政府委員　お尋ねの第一点の、本年度どのくらい多数共同ができるかという点でありますが、ただいま一万四千程度を予定いたしております。
　第二点は、多数共同のごとき単独加入に対する料金の引下率を、さらに高めることができるかどうかというお話と承りましたが、これは今の使用料、設備料、附加使用料につきまして、それも大体コストを計算いたしまして、それによりまして提案いたしましたような数字になつたわけであります。ただこのコストの計算が実はいろいろなケースがございますので、非常に率がむずかしいおけでありますが、千葉の大和田で実験いたしましたので、そのデータを使いまして、それに他の事情も勘案して算出したわけであります。

○高塩委員　最後に、やはり田邊局長でけつこうでありますが、増設機械についてお伺いいたしますが、増設機械について共通に設備する加入回線、ＰＢＸの回数線を増加することは、その利用者の利便を増加する一面において、回線の使用能率を低下するおそれはないか。それについて何か実験あるいは調査でもありました結果がおわかりになつたならば、お聞かせ願いたい。

○田邊（正）政府委員　電話機を共通に接続する加入回線をふやした場合に、その結果一般回線の使用を損うことはないかということでありますが、それはむしろ逆でございまして、私たちの考えによりますると共通に設備いたしました方が回線の使用がむしろ高まる。たとえて申しますと、すぐそばに電話機がありますと、遠くへ行かなくても済みますから、そういう回線の保留時間が短くなりますので、そういう点から回線の使用率は向上されるものと、かように考えております。

○石川委員　私まだ本委員になりましてから日が浅いので、用語も専門語もわかつておりませんから、質問中にお笑いになるようなことがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　まず最初にお聞きしたいことは、本案の提出理由の説明に掲げておりますように、現行の電信法を廃止し、新たに公衆電気通信営業法を制定するよう取運んでおりましたが、やむを得ない事情で遅れることになつた、こう説明しておられますが、やむを得ない事情というのはどういう事情であつたか。現行電信法にかわる法といたしまして立案せられてある公衆電気通信営業法というのは、どういう内容の法律であり、そうしてまたいつ制定する見込みがあるのか、この点をお聞きしておきたいのであります。

○田村国務大臣　公衆電気通信営業法の内容につきましては、当委員会として正式に申し上げてはなかつたのでありますけれども、各種の御懇談で大体の線は申し上げておつたのでありますが、電気通信関係の法律を大体二つにいたしまして、一つは有線電気通信法、これは電気通信行政の根幹をなす法律と、それから営業法の問題ですが、これは電気通信省が現在電信電話をやつておりますので、それの営業に関する部面を規定する、こういうことによりまして、過去にありました電信法その他のいろいろこまかい法律が、しかも古い法律がたくさんありまして、これを整備したい、こういう考え方でおつたのであります。できればこの国会にも御審議をお願いしたい、こう考えておつたのでありますが、さつき申し上げました有線電気通信法の、いわゆる電気通信の大綱をきめる法律自体につきまして、私どもの見解と多少収益の方の考え方がマツチしない点があります。この問題はしばらく留保しようということになりますと、営業法自体にも非常に関連するところがありますが、大きなたくさんの条文を持つた法律であります。今これを早急に問題を進めましてもなかなか困難である、そういう状況にありましたので、しばらくこれを留保いたしまして、そのうちで料金の改正でやむを得ないもの、これだけを抜いて今度の法案を出しました。こういうわけであります。

○石川委員　次にお聞きしたいのでありますが、今度営業法が出て参りますと、ポ政令でありますところの電話加入権の取扱及び電話の譲渡禁止等に関する政令でありますが、これがどうなつて参りましようか。また条約を締結いたしましたあとには、この政令がどうなつて来るかという点であります。この政令の中には、いわゆる加入権とわれわれは言つておりますが、電話加入権の譲渡禁止がありまして、ある一定期間前のものは私有財産権と認められ、それ以後のものは財政権として認められておらないのであります。それにはいろいろの理由があると思いますが、この政令の運命はどうなるかをまず聞いておきます。

○田村国務大臣　今のポツダム政令でありますが、これがどうなるかということでありまして、全面的には、原則的には講和会議の前にできるだけ整理して、法律に直すものは直し、しからざるものは改正する、こういうふうな考え方で政府としては進んでおるのであります。しかしもし何らの改正が加えられなかつた場合において、どうなるかという問題が残ると思うのであります。政府としてのはつきりした方針は、まだ申し上げられないのでありますが、常識的に考えまして、占領中の政令はなくなるのではないか、こういうふうに考えられるのであります。まだこの点につきましては、政府としてはつきりした見解を表明いたすようになつておらぬのでございます。さよう御了承願います。

○石川委員　ただいまお伺いいたしましたように、政令中には電話加入権譲渡の禁止及び相続をしないという規定がありますが、これはどうなつて参りますか。

○田村国務大臣　今度の営業法にも、やはりそのことはずつとうたつて出るつもりであつたのであります。つまり二十四年前までの電話というものはみな権利を認めていて、売買が自由であつたのであります。その以後のものは、そういうことがおもしろくない、こういうあちらさん側のお考えで、禁止されている。今後のものに対しましても、今のところではやはりその方針を続けて行こうという考えでおります。それは営業法においてなおひとつきめたい、こう考えておつたのであります。しかしこの問題いろいろの角度から研究さるべき点がありますので、われわれとしてはこれで結論的に決定したということは言い得ないので、なお少し研究してみたい、こう考えております。一応はその方針で行こうということになつております。

○石川委員　次に一つお聞きいたしたいのでありますが、電話料金を算定して参りました基礎、この説明書の中にも改正の要旨という説明がありますが、その中に、これは国際放送のことに関してでありますが、現行の国際放送電報料は、昭和二十年四月に定められた料金を、昭和二十三年の七月に四倍に引上げたのであります。その引上げの率がその原価とは無関係に定められた、こういつておりますが、現行電話料金の算定にあたつて、やはり原価というようなものがあつて、これを算定するにも標準ができておるかどうか、できておりますならば、どのような基礎の上にこの電話料金ができ上つておるかをお聞きしたいのであります。たとえば共同加入の料金を定めるにあたりましても、一体電話料というもののコストは、どういうところで決定されて来るか、どこが妥当か、つまり価額を形成いたしますには、妥当なものがなければならないと思いますので、そのコストがどういう基準で算定されたかお聞きしたいと思います。この委員会におきましては、幾たびか御説明があつたかと思いますが、私まだ聞いておりませんので、失礼ですが伺つておきたいと思います。

○田村国務大臣　石川さんから非常にむずかしい問題を投げられたのでありますが、原価計算をやるということは非常にむずかしいのであります。と申しまするのは、一つの回線で基本料としてもらうものもあり、あるいは度数料としてもらうものもある、こういうふうな制度になつております。また地方によりましては基本料だけで、度数料をもらわないものもある。その価額の算定はどこから出すか、簡単に言いますと、つまり全体にかかつた経費を——経費が幾らかかつたか、これはわかる。その経費を度数料の方にこのくらいもらつたらいいだろう、基本料の方にこのくらいもらつたらいいだろうということになりますので、こまかく申しますと、東京都内の通信部だけで使つておる経費はこのくらい、だから東京都内における料金はこのくらいしかし全国一般で平均する場合には、その全部をとつて平均をしなければならぬ、こういうことになりますので、種類によりましていろいろありますので、実は的確に、物を製造する場合のように原価計算をやることは困難なのであります。しかし一応は今の共同加入の問題にいたしましても、国際放送の問題にいたしましても、国際放送ならば建物はどのくらいあつて、そこに従事員はどのくらいあつて、給与はどのくらい、一箇月にこのくらいの使用があるというところから割当てて計算する、こういう程度でありまして、種類のかわつたものが参ります場合に、その種類別の的確な原価計算をつくるということは、非常に困難な現状にあるのでありまして、ある特殊のものにつきましては一応の原価計算をいたします。正確にとおつしやられましても、その原価計算は、物の製造の場合のようなわけに計算するということは、非常に困難であります。ちようど、御承知のように宿屋の経営がそうでありますが、宿屋の経営というものは一体原価幾らにつくかということを言われても、客が非常に多くなる場合、サービスの程度等によりまして、原価計算はかわつて参ります。それと同じように、ある程度までは計算いたしますけれども、的確に申し上げられる数字は困難な実情にあつて、もしこれが正確な原価計算であるということをかりに申し上げても、相当に割引してお考えいただかないといけないのではないか、こう考えております。

○石川委員　ただいまの御説明で、電話の料金を定める基礎が非常に御困難であることはよくわかりましたが、それでは今の料金というのはどこから、いつ、どうして定まつて来たのか、電話の料金を定めるのが御困難なことはわかりましたが、どこに御当局としてこの多額の電話料金の合理性というものを発見されておるのかということをお聞きしたい。これはやはり世の中では、価額というものは合理的でなければならぬとか、ちやんとしておらなければならぬとか、ことに独占事業でありますから、この料金はこのようなことにおいてやることが妥当だということの一応の御説明をなさるのが、御当局の責任かと思われますので、一応お聞きしたいと思います。

○田村国務大臣　今申し上げたように、全体の収入と全体の支出を積み合わして、費用は切詰めて、このくらいかかる、だからこれだけの収入を得ないと原価計算に合わない、こういうことになりますから、その場合において市内の度数料あるいは長距離電話、こういうようなことに割掛をいたしますようなことで、料金は大体きまつております。ですからそういうふうに申し上げますと、今の市外電話のごときは、今の市外電話に要する人員及び保守費、こういうものから計算して来ると、市外電話の方はまだ相当にゆとりがある、利益がある。ところが市内電話になると、非常に赤字が出ておる、こういう程度のことは計算できるのであります。全然無見当でやつておるわけではむろんないのであります。ただ正確な、動かすことのできない原価計算という、電話一通話について幾らかかつておる、こういう御質問でありますと、少々実は当惑しております。そういうものを割当てて不公平のないようにいたすことと、もう一つは原価計算だけではありませんので、戦争前にやつておりました価額、そういうものと倍数がどのくらいになるか、こういうような検討もいたします。それから外国における料金というのは一体どんなふうになつておるか、こういうものも参考にいたしまして割当をいたす場合に、料金をきめて行くということにはいたしておりますのですが、今の一つ一つのこまかい原価計算によつてやるかとおつしやれると、そういう点が非常に困難であるということを申し上げておきます。

○石川委員　電話の営業による収入、支出は、どういう状態になつておりますか。

○田邊（正）政府委員　ごく大ざつぱに申し上げますと、電報の方では大体年額四十億ないし五十億の赤字が出ております。それを電話の方でカーバするわけでありますが、電話のうちでただいま大臣が申されましたように、市内関係の料金は、コストなども若干総体的に低い、市外通話の方がコストとして相当多い収入だ、そういうふうな関係になつております。

○今井説明員　ただいまのことについてお答えいたします。二十六年度におきまして、全体の事業収入といたしましては四百八十三億収入がございます。そのうちで電信収入が七十九億、約八十億ございます。それから電話収入が約三百七十億でございます。そのうち市内電話の収入が約百二十三億、それから市外電話の収入が約百六十五億、その他専用料とかいろいろなものがございますが、大ざつぱに申しまして市外電話が約百六十五億、これだけでございます。それからただいまはつきりした数字は持つておりませんが、大体電信で四十億ほどの赤字を出しまして、それを電話の方でカーバしておるというのが、大ざつぱな見当でございます。

○石川委員　今年度今までに四十億というわけでありますね。今年度、二十六年度ですか。

○今井説明員　そうであります。

○石川委員　そこで大臣にお伺いしたいのでありますが、よく政府では独立採算制ということをお言いになりますが、電気通信営業の上から見て参りますと、独立採算制ということは一体どういうふうになりますか。これを実行なさるということになれば、電話と電信と合併しておやりになるというような御方針でいらつしやるかどうか、お伺いしたい。

○田村国務大臣　独立採算と申します限りは、その事業全体よりは、各部分においてやることがやはり正しいと思いますが、実は電信も昨年来非常に給与が上つたりいたしましたので、電信といたしますと、常に今申したような赤字状態でございますので、電信の値上げも考えてみたことがあるのでありますが、一方電話の方でゆとりもあるのに、電気通信省自体の電気通信会計が独立採算で行つている限り、必ずしもこまかい点について全部のものを独立採算式にやらぬでもいいだろうということでやつておるのであります。しかしやはり事業経営の上から言いますと、その部門々々において独立採算のできるようなことを今後はやつて行きたい、こういう希望を持つております。

○石川委員　将来は一体電話とか電信とかいうものの料金その他を定めるにあたりましては、受益者が負担して行くべきであるという原則に立たれるのでしようか。利用者がその経営の確保を負担するというような限度において、料金は定むべきだという御意見なのでございましようか。

○田村国務大臣　今電信電話と一概に申しますが、電話になりますと、日本の現在の実情から申しますと、あらゆる人たちが利用しているということではないのであります。公衆電話のごときものは、これはまさしく一般の大衆がみな利用されるけれども、電話自体は、事業を御経営になつているとか、そういう方にはよけい電話の需要が多いのであります。しかも負担される数で申しますと、国民の何割になりますか、その点で少し違います。電信になりますと、これはほとんど大衆がみな利用される場合が多い。そういう点もありますので、今の電信を引合わないから今すぐ上げると申しましても、電信については多少公益性というものがもつと強いという点を考えて行かなければならぬ。だから電信で非常に赤字が出るから、すぐ電信料を上げてもいいというふうには考えられない、こういう点があろうかと思います。

○石川委員　もう少し進めて伺つてみたいと思います。それでその電話料金の算定の基礎についてはまずお伺いいたしましたが、次に進んでお伺いしたいと思いますことは、今度料金を改訂することになつておりますが、共同加入についても関係がありますから、まず最初に伺いたいと思うのは、二つの共同加入の場合、単独加入に対して七割と料金を見た、こういう御説明でありましたが、この七割と見て参りました根拠はどこから出て来ておるか。電話料金の算定の基礎がまだはつきりしておりませんのに、単独加入の七割というのは、どこから割出して妥当性が出て来るのか、お聞きしたい。

○田邊（正）政府委員　単独加入に対して共同加入が七割、現在そうなつておりますが、コスト、経費の面からと、それからもう一つは利用価値と申しますか、それを使う場合の価値も考えまして、大体そういう見当をつけたということになつております。

○石川委員　それではコストというのは原価のことですか。

○田邊（正）政府委員　そうです。

○石川委員　そうすると、そのときには原価が大体幾らということを見るわけですね。その原価を見て、一方においては利用価値、その利用価値というのはどういう価値でありますか。

○田邊（正）政府委員　利用価値と申しますのは、たとえて申しますと、東京の加入者でありますと十六万、十六万全部とは申しませんが、話をする相手は非常に多いということになります。ところが一番極端になりますと、二十名程度の交換局になりますと、その二十名としか話ができない、そういうことが考えられるのでありまして、一つの電話を利用する場合に、今申し上げましたような関係がございますので、それを私どもは利用価値というふうに認めたわけでございます。

○石川委員　利用価値というとちよつとわからなくなりますが、電話料の基礎は、コスト利用価値とからでき上つて行くのだ、こういうようにお聞きしておいて、それはそれで置きましよう。それから七割というのは、どこから出て来たのか。それから見ると七割が妥当だということになるのですが、七割という数字ができ上つて来ますまでの基礎的数字というものがあつて、それが客観的とでもいうか、みんなが首肯し得るものでなければならぬ。特に独占的な事業でありますから、先ほど申しましたように、単独加入の場合の七割というものは妥当なりという説明が、どこから出て来るかをひとつお聞きしたい。非常にしつこいような質問で相済みませんが、使つている方としては公正でありたいので、公正な価額であるということを教えていただきたい。

○田邊（正）政府委員　電話料金の算定という問題は、ただいま大臣から申しておられますように、非常にむずかしい問題でありまして、今の共同加入が単独加入に対して七割というのも、ほんとうに厳密なコスト計算からしましたのでありませんで、大体のコスト計算をいたしますと七割見当になるだろうということ、それから一方今申し上げましたような利用の面から申しましても、単独の場合と共同の場合には、単独の方が便利だということを考えて、七割ということになつております。

○石川委員　今度新たにでき上つて参ります三つ以上の共同加入、これは非常にいい設備で、賛成であります。いい設備だと思いますが、これは今度は六割となり、五割となつて来た。単独加入に対して、二つの場合には七割、三つ、四つまでは六割、あとは五割にしよう、これはまたどこから出て来たのですか。やはり利用価値というようなところから出て来るのですか。あるいはまた利用価値というよりは、これが常識的な標準だというようなことで来たのか、ひとつお伺いしたい。

○田村国務大臣　実際痛いところをおつきになつているわけですが、利用価値は算定のしようもないのです。そこで結局今までの慣例と、それから常識的に考えた点で、利用価値としてはこのくらいの価値があるだろう、たとえば一本の電話を二人の人が共同している場合には七割くらい使うだろう、それから三人から五人になつた場合には六割五分くらいしかないだろうという点でしんしやくを加えますので、今仰せになつたように、こまかい原価計算の方から出た計算だけでありますと、一応勘定できますけれども、お前は六割五分と言うが六割四分じやないか、六割三分じやないか、こうおつしやられても、三分が正しいか五分が正しいかということは、ちよつと数字の上では出て来ない。こういうことでありまするので、今御指示のありましたように、利用価値というものは、ある程度常識的にやつて行く。在来はこうであつた、その在来のことが大衆の方からして著しい御不自由、御不便、非難がなかつたとすれば、まずこの辺がいい率なんだろうということをしんしやくいたしまして、きめるわけであります。しかし今申し上げたことは、私は実際の状況を申し上げたのでありますが、私どもといたしましては、できるだけ緻密に原価計算をやるということで、今せつかくいろいろの方法を用いまして、原価計算のこまかいものをやるようにいたしております。しかし原価計算だけでやれるかと言われると、原価計算だけでやれない場合が起る。たとえば利用価値が著しく多いのは、遠慮しておらないで、それはひとつその方から費用を出していただくというふうで、原価計算以上にも利用価値が多い場合には、常識的にかげんするということも実はあるわけであります。しかし一応原価計算だけはこまかくやつてみたい、非常にめんどうな仕事でありますが、各部門についての原価計算をやらしております。そのうちに完成したいと考えております。

○關内委員長　石川君、六割、七割という原価計算の基礎は、今大臣の御答弁の通りですから、あとに譲りまして、この問題は打切つて進めてもらいたいと思います。

○石川委員　もう一つ、計算のことで聞かしてくださいませんか。これを申し上げたいから今までお聞きしたのであります。単独加入では五百八十円ですね。ところが二つの共同加入の場合は八百四十円現行の料金で上つて来る。それが四つ入つて参りますと千二百四十円上つて来る。六つ入つて参りますと千八百円上つて来る。ところが線は、六つ入りますときにも、一本ひつぱればいい、一本の電話をひつぱればいい。それは一個の場合であつても、六個の場合であつても、同じであります。そこで千八百円とらなければならないという理由を、私どもにわかるように、また国民にわかるように、利用者にもわかるように御説明願いたいと思います。

○田村国務大臣　今の問題は仰せになる通り、原価計算だけからいえば過当じやないかということですが、共同電話を引いたといたしますと、電話機もいります、線の保守もいりますし、利用される度数もふえるわけです。そういう関係がございますから、若干ふえるのは当然でありますが、しかしお前の計算したような最後は千四百円になるというのは、ちよつと多過ぎるんじやないか、こうおつしやられる数字については、ごもつともの点がある。ところが利用される方面もまたこちらでつつ込んでみて、利用される方はそれを五割なり六割五分なり使えるということは、御利用なさる価値があるのじやないか。そこでこの制度をやつてみて、さつぱり申込みがない。あんな割の悪いものはやらないということになれば、電通省の負けです。初めの測定が間違つておつたということになるのであります。まずそれでやりまして、利用価値が多ければ、どんどんこの制度はふえて行く、こう考えておりますから、一応一万個ぐらいふえるだろう。大体このくらいのところならこのくらい行くだろうというというところを勘案して、つくりましたわけであります。

○石川委員　そこで端的に申し上げますが、千八百円なら三百円の勘案でありますが、これを二百五十円に下げてはやつて行かれませんか。ところで利用価値の問題でありますが、利用価値とはどういうことか私もわからぬですが、共同加入で六人で入つた人が、それで何か商売をやつて三千円もうけたということになると、大した利用価値になる。ところが今度共同加入で入つて利用する人は、農村の人たちです。都会において電話一本で非常なスペキユレーシヨンをやるという人たちではございません。あした肥料をどうするか、あした手伝つてくれぬか、あるいは税金は一体どうなつておるだろうかと、役場に聞くというような人たちの利用が多いだろうと思う。そういう場合において、収支が償うなら、できるだけ安くしてやることが、政府の務めであり、独占企業者の任務でなければならない。お前の利用価値がこれだけあるではないかといつて、相手の利用価値をもつて責めるということはよくないと思う。そういう意味でお下げになつてはどうですか。

○田村国務大臣　ごもつともな御意見で、つつしんで拝聴いたしますが、また今後やりました上で、案外この制度が喜ばれるか、案外料金が高くて、これなら単独加入の方がいいということで、単独加入をあくまでも推していらつしやるか、こういう点でございますが、今まで二個しかできなかつたものが、料金を安くして十個までやれる、こういう制度が広がるわけであります。一応さつきお話申し上げましたように、市内電話は大分赤字なんであります。いずれこれもひとつ御審議をお願いしなければならないかと思つておりますが、市外電話は多少余剰を持つております。市内電話は大分赤字になつておる。そういう点もありますので、御意見は傾聴いたしましたが、そういう関係について、また今後その模様によりまして、高ければどんどん下げるということはやむを得ないと思いますが、一応制度を広げて、数の多い人に御便宜を与えるという状況になりましたので、その辺でひとつ御満足をいただきたい、こうお願いする次第であります。

○靱説明員　ちよつとただいまの御質問について補足いたしたいと思うのであります。これはアメリカの例等も参酌したのでありますが、アメリカでは非常に多数共同が発達いたしておるのであります。そこで二共同は大体単独に対しまして八四％程度のものにしておる。それから三から五までは大体七五％、それから五以上は六七％ということになつておるわけであります。それに比しますと、今度の割引率というものは、今度の制度の方が安くなるようになつておるわけであります。五共同以上は五〇％ということになりますから、安いわけであります。そこで先ほど来非常に電話の料金というものは根底がないというような御印象を与えたと思うのでありますが、全体的な計算といたしましては、御承知のように電話施設をする場合における資本、それに対する利子及び減価償却費、それから一番問題は運用費、保守をしたり業務を運行するすべての経費というものを見て、全体的に収支はどうであるか、電話だけを取出して考えるということが、コスト的に一番簡単な方法でありますが、その中にはいろいろとデーターが出て来る。ことに運用費に至りましては、非常にこれはサービスのいい悪いが、金が高くかかるか、安くかかるかという問題になるわけであります。私どももちろん業務の運営におきましても、また建設におきましても、経費の合理的使用ということを常々やらなければならない次第でございますが、全体といたしまして、現在の減価償却は十分でない。大体四分二厘程度にしかなつていない。しかも戦争によつて非常に長く放置されておつたものに対して、そういう減価償却をしておる。それから運用費としましても、あるいは一番大きな問題はベースの問題もございましよう。あるいは定員がはたして十分行つているかどうかというような、非常にこの中には変更される要素を含んでいる。人員はそれでいいのだが、能率が悪いのじやないかという批判もあるかと思いますし、非常に能率を上げても、戦後の故障率というものは戦前の三倍、四倍である。そのまま計算して来れば、三倍、四倍の人が当らなければ、戦前と同じような保守の仕事はできない、こういう理論も成立つかと思います。ただいま私どもといたしましては、先ほど大臣からお話がありました通り、市外、要するに長距離電話の方で補充を受けておる。市内電話におきましてはとんとんか赤字、ことに地方におきましては、大体赤字、現在のサービスの程度でそういう状況である。そういうような観点から見まして、それでは市外電話は非常にもうかつておるかといいますと、これは線が少いものですから、現在料金を三倍払つておるから黒字になつておるのだというわけでありまして、現在の市外通話料金が合理的であるかというと、合理的でないということを私は申し上げなければならない。同じ市内電話にしましても、先ほど大臣からお話がありましたように、自動式の電話、あるいは非常に加入者が多いところが、小さいところとかいうような点で、それぞれ原価計算的に見ますれば、確かにその間に差別があつてしかるべきだという点もありますが、これは各国の通例で、やはり利用する範囲が多いか少いかという点に電話の料金の価値というものを算定しておる、こういうことになると思います。これは長年わが国においても、その基礎に立つてやつて参つたのであります。ただいまのお説の、十共同になれば非常に多くの収入があるのじやないか、単独に比して五割でありますから、非常に大きい収入があるのじやないかとおつしやいましても、要するに電話を利用するという観点から見まして、多数共同の一つの欠点はお互いの通話の秘密が必ずしも確保できない。他の共同に使つておる人が利用すれば、そういう欠点がございます。それからほかが話していれば、自分が話せないという欠点もある。しかしながら電話局の局内の利用というものについては、それぞれ一つずつの電話の設備を利用する。結局線路が共通であるというだけのことであります。農村等におきましての電話の実情は、現在大体コストをカバーしてないというような現状でありますので、一応この程度にいたしまして、普通の電話一本つけるより、これで行きますれば大体半分の経費で済むのだということで、大いにその方面にも普及発達をはかりたい。こういう趣旨なのでございまして、その点私ども電話料金が現在全体的に電信の赤字をカバーしているから、非常に取り過ぎているのだろうというふうに、ただちにお考えくださらないように、サービスの点が現在いいか悪いかという問題、減価償却が十分できているかどうかという問題から、電話料金の合理的算定というような大きな問題として、私ども今せつかく検討いたしている次第であります。

○石川委員　共同加入にいたしましたときの電話番号ですね。これはどうなつて来ましよう。電話規則二十二条にきめてあるようでありますが、これはどういう番号をどういう方法でやることになりますでしようか。

○田邊（正）政府委員　これはそれぞれ別な番号になります。

○石川委員　そうですか。先ほど大臣からの御説明があつたのでありますが電話規則は公衆電気通信営業法ができて参りますと、なくなるわけでございますね。それをお聞きしておきます。

○靱説明員　電話規則の大部分は、要するに法律的な事項は、営業法によります。しかしながらもちろん省令で規則的なものはできるわけでございまして、全部がなくなるという次第のものではございません。新しい憲法のもとにおきまして、省令できめるのはいかぬというようなものは、全部法律に入るわけであります。

○石川委員　そのときいろいろ問題があると思いますが、先ほどもお聞きいたしましたように、電話機の問題ですね。これは今の電話規則の七条、八条、九条等に書いてあることでありますが、財産権として認めている。しつこいようでありますが、今度は昭和二十四年の二月の線だと思いましたが、それからあとは財産権と見ない、以前は財産権と見る、こうなりておるのでありますが、ところがここには政令で行きますと、相続も認めないということになりますが、そうなりますと少し不合理が出て来はしないかと思うのですが、今度の営業法ではその権利関係はどういうことになりましようか。また少し考えてみなければならぬことはいろいろあると思うのですが、この点について御当局は十分権利関係を考られたかどうか、それをひとつお聞きしておきます。

○靱説明員　先ほど大臣から御説明いたしました通り、ポ政令で出ております現在の加入権の方針というものは、私ども営業法を起草する場合におきまして、そのまま取入れるという観念でおりました。ただ最近に至りまして、非常に講和が間近くなつたということで、いろいろ新聞紙上等においてポ政令の検討というようなことがありますし、また最高司令官の声明もあつたようであります。再検討の声明というようなこともいろいろ新聞等で拝見いたしておるのでありますが、その際にこれをどういうふうにするかということは、私ども目下検討中でございまして、今ここではつきり申し上げることはできないのでございますが、相続まで認めなかつたという点は、これはもうすでに昭和二十四年のさらに大きな問題でございまして、実際上電話というものは個人の利用関係である。御承知のように当時千五百円という装置料だけで、あと名儀登記料というものは三百円ございますが、実質的には千八百円で電話がついた。戦前におきましては、御承知のように負担金等もありまして、現在の金にいたしますと、十二、三万円からひどいときには四、五十万円—今の金に換算いたしますと、そのくらいの設備負担金というものを頂戴いたしまして、それで電話の特別開通というものをやつておつた、そういうふうに非常に財産的な投資をしておりますので、これの譲渡移転を認めないということは、非常に大きな問題である、かりに二十万円出して電話をつけたところが、半年でその方がなくなつた、その場合に政府が二十万円返さぬということも、非常に不当な処置だということは、常識的に判断できると思います。その当時譲渡移転は認められた。ところが先ごろポ政令で行きました当時におきましては、まつたく装置料というのは、外に来ておりまする電話線からその家に引き込む、要するに消耗品的な物品及び工事費—電話機自体もその中に入つていないという、実費のところの平均をとつた千五百円というのが、当時の算定であつたわけです。ですからそれが他の者に移転される、あるいはその名儀者がかわるという場合においては、当然そのものがかかる。ただ居抜きの場合はどうかという問題がありますが、現在の規則におきましては、Ａという人がその電話をやめまして、相続人のＢが入つた場合におきましても、装置料というものがかかるような規定になつておりますが、私どもできるだけそういうものは改正いたしたいという考えでおりますけれども、現在の観念としては、要するに個人的な利用関係であります。従つて相続人は、また新たに電話を申し込んでつければ同じことだというような理論から、そういうことになつておる。そういうようにどんどん死亡者のあとの相続人がすぐ電話がつくというような関係になりますれば、その法律自体大して問題がない、ことに居抜きの場合は装置料をとらぬということになれば、相続も何もないわけで、一つも利用者に対して不利、不便はないわけであります。現在想像しますと非常に不利、不便があるように考えられますが、そういう実態的な理論からスタートされておるのであります。今後これを改めるかどうかということは、これを検討したいと思います。一般の方が一番疑問に思われるのは、確かに相続の問題かというふうに私ども承知いたしております。

○石川委員　今度は国際放送、これをお聞きしまして最後になりますが、国際放送の電報料金が各国に比較して、改訂せんとする日本の料金とどういう比較状態になりますか。

○田邊（正）政府委員　これはアメリカの国際放送電報料金との比較でありますが、アメリカの料金は、発信地におきましては月額一時間六万四千八百円でございます。それが今度の日本の改正料金によりますと、月額一時間二万六千円でございます。日本の二万六千のものに対するアメリカの料金は六万四千八百円、次が受信でありますが、受信は日本の二万二千円に対しまする向うの料金が五万四千円でございます。

○石川委員　赤字、いわゆる不足額が出ているようでありますが、アメリカ並に上げて行くわけにいかんですか。

○田村国務大臣　先刻申し上げたのはその点なのであります。原価から勘定しても、アメリカの料金に比べても安いのだから、思う通りに上げたらどうか、こういうことが一応考えられたのであります。ところが今までが非常に安いものですから、それを上げるのにあまり一挙に持つて行きましても、これはやはり日本の通信社あたりが利用されておるのです。年に五、六百万円払つておるわけです。ですから通信社にしましても、あまり急激に上げられたのでは御経営に困るだろう、こういうふうに推察いたしまして、いずれ機会がありましたら直すことにして、この程度でがまんしたのであります。

○石川委員　最後に、今までの不足額はほかのものから入つて来た金で填補した、こういうわけですか。それから将来いつごろまで、この国際放送電話の赤字が出るのを填補して行かなければならないでしようか。これは大臣としてできるだけ早く赤字をなくしていただきたい。日本の新聞社のみならしかたがないが、外国の通信社ならば金もたくさんあるだろうから、少し料金が上つてもかまわぬと思う。

○田村国務大臣　そういう点も考えまして、なるべく早く原価に合うように持つてきたいと思うのですが、今度はしようがないから、この程度でがまんしようということであります。

○石川委員　これで私の質問は終ります。

○關内委員長　他に御質疑はありませんか。——御質疑もないようでありますから、本案に対する質疑は終了したものと認めます。
　本案に対する討論並びに採決は、次会に行うことといたします。次会は明二十二日午後一時より開会いたす予定であります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会