第10回国会　参議院　水産委員会　第4号（1951-01-27）

昭和二十六年一月二十七日（土曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　本日の会議に付した事件
○水産物増産対策に関する調査の件
　（中央卸売市場法改正に関する陳情
　の件）
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○委員長（木下辰雄君）　只今から委員会を開会いたします。
　中央卸売市場法の改正に対しましては、この参議院の委員会におきましては一昨年来六大都市の中央市場を視察しまして、又その他各種の人の意見を徴しましてこの国会において是非業界の総意を得た市場法の改正をいたしたいと、かように考えております。本日は六大都市の仲買人の代表者がお見えになつて陳情いたしたいということでございますが、許可するごとに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下辰雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは陳情を許可いたします。

○参考人（矢倉末吉君）　このたび市場法案の改正されるというような何がありますので、我々仲買業者といたしまして大きな関心を持つておるわけであります。
　去る昭和十六年に統制が布かれて十六年に我々業界は先ず転廃業の憂き目を見たわけであります。これは何故であるかということは勿論まあ戦争が苛烈になるに従つてああいうような結果になつたのでありますが、我々業界の意見を政府といたしましては全然取入れていなかつた。このたび法案の改正に当りまして何とぞ我々の念願とするところの我々業者の真のあり方を見て頂いて、そうしてこの法案に挿入してもらいたい。我々の実際の業務を見て頂きましてこの法案に仲買というものの絶対必要であるということと、それから仲買の地位の確立ということをお願いいたしたいと、かように思うわけです。
　只今プリントで差上げましたことにつきまして、一応その内容につきまして御説明申上げたいとかように思うわけであります。
　（１）現行卸売人を荷受人、現行仲買人を卸売人と名称を改められたい。
　現行卸売人は生産者代行機関的機能を有するのみで荷を受けて一定率の委託手数料で運営しているのであり、荷受人又は荷受業者と呼称すべきであり、現行仲買人は卸売市場の流通取引の主体性たる価格、荷捌の最重要機能を持ち荷受業者より荷を落札しこれを卸売するのが業務であり、卸売人と呼称するのが至当であります。というふうにこれは従来卸売人と申しております名称を荷受人というように改めてもらうと同時に、仲買人とあるを荷受人というふうに今度の改正のときに、そう呼称してもらいたい。それは理由に書いてあります通り、我々は荷受人からせり売したものを小売業者いわゆる業者に販売する卸売業を営むものでありますからこれを当然卸売人と改めてもらうのが至当ではないかとかように考えるわけであります。
　（２）公共卸売市場においては仲買人の設置を本法に明示されたい。
　本法において公共卸売市場には国家的権利義務を付與し強く公共性を発揮せしめようとする意図ならばその構成員たる現行仲買人は前述のごとくその中核たるべきものでありその設置を明確に規定されたい。これが私らの最も念願とするところであります。従来の卸売市場法には仲買というものを法案に謳われていない。ただ業務規程に仲買を置くことを得というふうな字句の下になつておるのでありますが、我々の業務の実体はこれは市場の中核をなすものである、いわゆるその日の入荷の相場、荷捌、需給調整いろんなものが、その仲買においてなされるのでありまして、最も市場の中核となるべきものは仲買ではないか、それには確立したところの地位その他を明確にしてもらいたい、かようにお願いしたいと思うわけであります。我々の業態をよく御認識下さいましておりますところの委員さんにおかれましては、この点につきまして何とぞよろしく御了承願いたいとかように思うわけであります。
　（３）卸売人及び仲買人の員数について卸売人の員数は農林大臣が決定し、仲買人の員数は開設者が業務規程で決定することは、地方自治育成への逆行であり、卸売人、仲買人とも業務規程において決定されるべきであり、どうしても卸売人の適限数を農林大臣が決定する意図ならば公共卸売市場の構成上から仲買人も農林大臣の決定とすべきであります。この点について卸売人並びに仲買人の適限数をきめるということにつきましては、我々も賛成したいと思います。無制限にこれを許すなれば過去の荷受機関のごとき無定見な荷受機関がたくさんできまして、そうして生産者並びに幾多の人に御迷惑をかけておるというような現状を見まするにつきまして適限数の卸売人並びに適限数の仲買人をお定め願いたいと思いますが、その選定におきまして農林大臣は卸売人だけをきめる、仲買人は業務規程できめるというふうなことは一応案として謳われておるのでありますが、これはいずれもが開設者がきめるべきものじやないか。これには地方の情勢によりましていろんな何があるのじやないかしらんと思うのであります。そうして……、であります関係上、これは当然開設者がその数をきめる、そうして、農林大臣がそれを御監督願うというふうにお願いしたい。どうしてもそういうことができないという場合には、仲買人も卸売人もこれは同じように取扱つて項きたい。但し成るべくならば、地方情勢を大いに織込んで頂く上において、開設者にきめて頂くことを望むと、かようにお願いしたい。
　次に代金の支拂いについて第三十三に三日以内と定められているが、これは全文削除されたい。
　これは代金の決済につきましては大体現在のところ各都市とも三日以内に支拂つておるということは間違いないのでありますが、品物の性質上現在でもなお保存性のきくもの、又一括に購入して需給調整してこれを販売、売捌きする場合に、やはり約束の下に或る程度の支拂期間を延ばすことが現在もやりつつあるわけなんであります。これは対人信用によりましてやつております現行の実情を見まして、法律に二日以内に支拂うべきものであるということを定めて頂くことにつきましては、営業の運営上阻害される点があるように思いますので、この点は削除して頂きたいと、かように思うわけであります。
　それから（５）の第七の（卸売人たる資格）において仲買人の資格に準用経験年数の指定を削除し「食料品の売買等の業務につき必要なる技能、経験を有すること」と改められたい。
　仲買人たるの資格は三年以上の経験があれば直ちに適格と言える性質のものではない。従つて本法においては技能、経験を有するものとするほうが適当と考える。この問題につきましては、案の何によりますと、三年以上の経験を有する者は誰でも卸売人になり得る、又仲買人になり得るということにはなつておりますが、仲買人というものはこれは三年や五年で恐らく仲買の本当の技能が達成できるかということは非常に疑わしいと思う。御承知の通り仲買の営業は一番高い値でせり落す、又一番安値で売らなければいけない。この間において営業には何ぼかの差益を取らなければならないというような非常にむずかしい。又他の商売のように買うところも別々、又売るところも別々というようなことなれば、又ということもありますが、買うのは我々は荷受機関以外にはどこでも買えない、而も一定の時間にこれを仕入れなければならない。それを買取るときには一番高値でなければ落ちない。今度は販売するときは御承知の通り何百何千の店がずらつと同じものを並べて、そうして而もこれを高く売つておれば売れない。人より安く売るということで、ここに我々の技能経験というものが絶対必要であるわけです。この我々の絶対必要であるところの、要素であるものを、ここに謳われていないということは、非常に今後の市場の発展上阻害されることがあるのではないか。若し我々にして技能経験がない場合、生産者に対する御迷惑、又消費者に対する迷惑もここに起るわけです。若し無定見な仲買が、或るときは高く買う、或るときは安く買うということは、安く買つた場合は消費者の方がいいかもわからんが、高く買つた場合は又消費者に迷惑になる。生産者には又逆の何がある。その及ぼす影響は不測の損害を生産者に與えるという公算が非常に多い。ですから市場の中核をなす仲買人は是非とも経験と技能というものが必要でなければ、健全な仲買が生まれ得ない、かように思いますので、この点につきまして、我々は非常に大きな関心を持つておるのでございます。このことにつきまして、今少し突き進んだ意見もないことはないのでございますが、現在の情勢下においてできないことは言つてもしようがないのでございますので、この点我々の陳情せんとするところを十分委員さんによつてお取上げ下さいまして、我々の業務の完全に遂行できるような市場の発展になり得るような法律を一つ御立法願いたい、かように思うわけなんです。
　（６）第十一の（卸売人選定の手続）についてこれを仲買人に準用することは不適当でおり、第三十一の（仲買人選定の手続）を「公共卸売市場の仲買人の登録については開設者は業界の利害関係人及び学識経験者の意見を徴してこれを決定する」「員数に欠員を生じた場合においては前項と同様とする」と改め、仲買人の選定につき明確にして頂きたい。
　これは第五に陳情いたしましたのと関連性のあるものでございまして、仲買人の選定を登録制にする、又三年以上の何であつた場合はこれは登録の価値があるのだというふうなことで若し進むならば、私らの希望、念願とするところの目的は達成せられない。ですから仲買人の選定の手続については、公共卸売市場の利害関係人及び学識経験者の意見を徴してこれを決定して頂きたいということは、いわゆる技能経験を重点に置いてやつて頂きたい。その技能経験を誰が知つているかということにつきましては、やはり市場の開設者並びに利害関係人、学識経験者等が一番これはよくわかつているのじやないか。そうして真に仲買の資格のあるような技能、経験の士をここに仲買として許可して頂くような法律にして頂くようにお願いしたい。かように思うわけであります。
　（７）第三十二の（仲買人の保証金）については「公共卸売市場の仲買人は取扱品目の部類ごとに開設者が業務規程に定める額の保証金を開設者に納付しなければならない」と改め、取引に関する保証金について本法に規定する必要はないと考えます。この問題につきましては、原案は公共却売市場の仲置人は取扱品目の部類ごとに取扱高と比例して開設者がこれをきめる、そしてこれの順序といたしましては、生産者並びに開設者というような順にその保証金から差引くようになつておりますが、私ら現在のなしつつあることは、いわゆる荷受と仲買との間に取引協定を結んでおりまして、ここに一定の保証金を入れてあります。それを今支拂の見返りにし、なお且つ共同保証をやつておる地区もあるわけなんです。大阪の場合は、御承知の通り、ここに共同精算所なるものを設けまして、この支拂については未だ一回もその規定に遅れたことはない。而もその代拂いをやつておる。そうして如何なる仲買人におきまして事情が起きようとも、一旦売捌きの、売買の成立したものについては、御迷惑をかけたことはないという実例があるわけであります。過去のジェーン颱風におきまして、御承知の通り、我々仲買人は四千万円以上の実被害をこうむりましたが、それも売買の成立したものは眼の前で流れておるものでも伝票一枚持つただけで、皆支拂は完了したわけなんです。そういうような観点から見まして、この保証金を、取引高に応じた保証金を開設者に積立てするということについては疑義がある、これはよろしく却売、いわゆる荷受機関と仲買が取引協定によつてなすべきものである。そうして開設者に納付するところの信任金そのものは、いわゆる店舗の使用料、その他水道料金とかいうふうな市場の施設を借りております、そうしたものに対する保証として開設者に一定の保証金を納めるということは現今も続けておるわけなんです。この点については現行通りにお願いしたいと、かように思うわけであります。
　（８）三十八の（代金授受機関）については「仲買人及び小売業者並びに買出人は代金の受拂については前項の規定を準用することができる」という條文を御挿入願いたい。
　これはこの案によりますと、仲買、荷受の間の、いわゆる代金の授受機関がありますが、小売対仲買の問題には全然触れていない。これは、我々の最も念願するところは、御承知の通り市場の取引の決済ということにつきましては非常に従来から我々水産業界はむしろルーズであつたということも過去の証左としてあるわけであります。私たちはここに安心して取引のできるような市場法に改正して頂きたい、かように思います。特に荷受、仲買の間の取引というものについては確立する、又生産者、荷受の問題につきましてもこれを確立する、さる代りに小売対仲買の代金決済もここに取上げて頂きたい、その意味におきましてこの字句を挿入して頂きたい、かように思うわけであります。
　（９）第二の農林大臣の指定せる地区内には一公共卸売市場以外如何なる市場も設置せざるよう、且つ類似市場の発生についての取締を本法に嚴重に定められたい。
　公共卸売市場における卸売人、仲買人が法規により諸制約を受けているに反し、その周辺における類似市場は漸次増加し、公共卸売市場の流通秩序を撹乱するごとき傾向にあり、本法にその取締及び罰則を明示されたい。この問題につきましては、御承知の通り私たち中央公共市場と言いますか、中央市場内の仲買業者は、定められた場所でしか買うことはできない、いわゆる荷受以外の取引は禁じられている。そうして最も忠実なるところの取引を遂行しているのでありますが、顧みますと、場外業者におきましてはいろいろな方法を以て集荷もし、或いは仲買行為もし、小売業務をやつておる、而もその僅かの場外の業者が不当な相場、又不当に販売することが大きく市場に影響する場合が非常に多い。でこれを一つ、これは結局におきましてこの消費者にいい影響を及ぼしておるかということは、生産者にも消費者にも恐らくないと思う。或る場合は自由である関係上、品物を引入れておいて濫売をする、そうしてまあ指定の生産者に迷惑をかけているというような場外業者が相当あるように私は聞き及んでおるのであります。そうしてそれを濫売された、僅かの濫売したものがやはり場外はこうだというようなことで、本場に対する影響もこれは少なからんと思うのです。そうして我々は若しそういうような場合は、ここに直ちに全業務停止の目に会うのでありますが、場外業者の場合はここに何らの制裁がないわけであります。たとえそうした不正行為、いわゆる品物を引入れておいて支拂わなくても、何らそれに対する制裁はない。いわゆる商取引における通常のものである。我々は一定の協定のときに支拂わなければ営業は直ちに停止されるというような現状にあるのであります。それとこれと思い併せる場合、余りにもそれでは場内の業者は気の毒ではないか、又それがいわゆる公正な相場であるかどうか、そうしたことが……、ですから公正な相場を消費地において立てるのであれば、こうした公共市場というものの何を十分生かして頂くような法に、立法をお願いしたいと、それにはやはりそうしたいわゆる場外の者の取締法も、ここで確立して頂きたい、ということをここにお願いしたいと、かように思います。
　（１０）第五十三の（経過規定）は削除して、現行法により許可された仲買人に対しては、本法の施行即日から適用されたい。
　この第五十三の経過規定は削除して頂きたい、かように思うわけであります。これは我々がここに現在仲買人の許可を頂いて営業しておる者につきましては、一応これをこの体制から除外して頂きたい、ということは、完全にその機能の……すべての機能が十分整つておるものが、現在やつておるのであります。そのものにつきましては除外して頂きたい。但しここに若し法に謳われるような他人に迷惑をかけるとか、商法に違反するとかいうようなもの、規定に違反するというようなものにつきましては、ここで罰則を以て淘汰する方法は幾らでもある。例えば内容の惡いものがありとすれば直ちに営業は自然的にとまつて行くわけであります。登録するしないは別として、常業はできない。これは私のほうといたしましては自主的に、又荷受と協定の上に三日以内に支拂わないものにつきましては売りどめをする。又一定期間を超過した場合は売りどもをするというふうに、相互の間に取引協定がありまして、如何に自分が営業しようと思つても買うことができなければ、商売はできない、これは当然自然淘汰して、自然的に自分が失格して行かなければならない運命にあるわけなんであります。そういうようなことを現在実施しておる以上につきましては、この第五十三の経過規定を抹殺して頂きたい、かようにお願いするわけでございます。
　（１１）「登録」の用語は「許可」又は「指定」に改められたい。
　卸売人、仲買人は誰にでも登録により公開するという性質のものではなく、願出により一定数、一定資格者を選び出し、これに許可又は指定を與えるというものであり、「許可」又は「指定」の用語が適当である。これは先にお願いしました第五の登録に御陳情申上げましたもの、いわゆる「登録」という用語は我々には当てはまらんのじやないか、誰でも登録できるというようなものじやなし、先ほど申上げましたように技能、経験を有するものでなければ仲買人の資格はないのじやないか、そうしてここにそれが適当、適任者と認めたものには許可又は指定をして頂きたい。ですから登録というものを、いわゆる現行の法律から登録という用語を削除して頂きたい、「許可」又は「指定」に改めて頂きたい、かようにお願いするわけでございます。
　以上我々現行仲買人として市場の実体より要望事項を上げましたが、要するに卸売市場を全般的に規制して、食料品の取引を合理化することが要点である以上、公益性を度外視した自由企業思想、又は公益性を楯にとつた中央集権的行政干渉思想を排除し、冷静に運営の妙味を発揮できるよう立法されんことをお願いいたします。かように只今申上げました、お願い申上げましたようなことを一つ今度の市場法改正に十分取入れて頂きまして御善処をお願いしたいと思うのでございます。これは東京、横浜、大阪、京都、神戸の仲買人の総意でありまして、大体全国の既設卸売市場の全部のものの意見でございますので、何とぞよろしくお願いいたしたいと、かように思うわけであります。

○委員長（木下辰雄君）　陳情者に対して御質問がありましたら、お願いいたします。

○青山正一君　ここに大阪、東京、横浜、神戸、京都の方皆さんおられるそうですから、その人たちにも一つちよつといろいろ数字的なことも聞きたいと思いますから、各都市から一名ずつこちらへ列んで頂きたいと思います。運輸省から仲買組合に変じたものもおりますが、その方にも一つお願いいたします。ちよつと東京のお方にお聞きしたいのですが、東京の仲買人は何人おられるのでありますか。その点を……。

○参考人（松永寅吉君）　お答え申上げます。現在千五百七十三名おります。

○青山正一君　有難うございます。それならばちよつとこれはあなた御存じかどうか知りませんが、東京の小売商人は一体東京都全部で何人ほどおいでになりますか。

○参考人（松永寅吉君）　はつきりした明確な数はわかりませんが、大体小売団体というものは二団体ありまして、一団体の方が約三千人と承知しております。

○青山正一君　そうすると六千人ですか。

○参考人（松永寅吉君）　そういう数字にはならんと思うのでございますが、これはいわゆる戰後派の人々の団体が集つた団体であり、数においては、もつと減るのじやないかというように考えております。

○青山正一君　そうですか、ちよつとお気持を承わりたいのすが……

○参考人（松永寅吉君）　これは明確なものじやありません。立場が違いますので私どもはつきり申上げることができません。

○青山正一君　そうするとあなたのお考えとして千五百七十三人の仲買人の方は、小売商の五千人ですか、六千人等の数字的な釣合いについてはどうお考えですか。やはり小売商人の数の割合からいえば仲買は一体どのくらいに減じなければならないとお考えになるのですか。その点について承わりたい。

○参考人（松永寅吉君）　その点については明確にまだ考えておりませんが、少くとも千五百七十三名に対しましては、三、四千人くらいの人間が必要だと考えております。現在の仲買の数から行きまして……。

○青山正一君　そうすると仲買は一人の仲買に対して、小売商人は二人というような割合になるのじやないですか。

○参考人（松永寅吉君）　そのくらいの割合になるのではないかと思います。

○青山正一君　これはちよつとこの点はあとから研究いたします。東京の仲買の団体はどのくらいありますか。

○参考人（松永寅吉君）　東京の仲買の団体は九団体であります。

○青山正一君　一番大きい団体は大体何人くらいが所属しておりますか。

○参考人（松永寅吉君）　一番大きいのが百五、六十。

○青山正一君　一番少いのはどのくらいですか。

○参考人（松永寅吉君）　一番少いところで三、四十名であります。

○青山正一君　これは重複しておるのがありますか。

○参考人（松永寅吉君）　重複したのはありません。

○青山正一君　それならば結構でございます。それならばちよつと伺いたいと思いますが、戰争のあとの統制解除になる前に、荷受機関が小売商から相当掛売代金とか、そういうような問題で困らされておりますが、この六大都市の現在の仲買人が今度はやはり対象が小売となつておりますが、その小売から相当やはりそういうふうな掛売金が相当溜つておりますか、いないのですか。それは矢倉さんから……。

○参考人（矢倉末吉君）　大体これについてはまだ私どものほうでも確実な資料は持つておりませんが、私の店並びに私の知つている範囲内の約大阪の六百人の仲買の中の三百人程度の個々の意見を承わりましたが、大体に取引高の六厘乃至七厘に相当するような相当厖大な金額がやはり売掛金の不能、支拂不能というようなことになつております。

○青山正一君　金高にすると今現状においてはどんな見当になりますか。全部ひつくるめて、仲買の掛売代金あたりは最近の状態は……。

○参考人（矢倉末吉君）　大体に先ず一日の取引高を三千万円と見まして、それの五日分くらいが平均になつているのじやないかと思います。ですから一億五千万円くらいが日々帳尻として残つておるというようなことが……。大体これよりは少くないだろう、かように思うわけです。

○青山正一君　そうすると例えばあなたが先ほどおつしやつたような、例えばどの問題ですか、これに小売の代金の決済なんかをはつきりしてくれという言い分にも当てはまるわけでございますね。

○参考人（矢倉末吉君）　そうでございます。

○青山正一君　どうですか。ほかの都市では東京あたりは。或いは京都、神戸、大阪、その方面の掛売代金の現状は大体どういうふうな不良状態、或いはよい状態か、一つ御説明願いたいと思います。

○参考人（松永寅吉君）　東京のほうは相当あると思いますが、明確に皆さんが出しておりませんので、やはりその当時は相当転廃業しておりましたために、相当はつきりした数字はありませんが、相当あると思います。現在におきましても最初ありませんでしたが、昨年の七月の八日頃から初めたのでありますが、現在におきましても相当の掛ができております。併し小売に対しましては先ほど大阪の人が申上げました通り、二日乃至三日、場合によれば即日に拂つておるといとような現状であります。

○青山正一君　そうすればやはり京都あたりはどうですか。京都、神戸あたりは……。

○参考人（津村榮一君）　京都のほうを参考に申上げます。京都におきましても昨年私ども仲買制度が設置せられましてから、六月十七日の日から私どもは営業を営むことになりまして、その前後は私どもの考え方とは多少懸隔のある行き方をいたしておりましたけれども、その後日が重なるに従いまして私ども仲買と小売人との取引状況が、大体仲買人の販売は小売人に対する販売は現金が原則になつております。ところが先に申上げられましたごとく、実際間際といたしまして、その現金取引というものが実際に実行でき得ないという理由は、多量な荷物があつた場合には、どうしても仲買人がその多量的荷物を買受けなればならん。多量的荷物を買受けた荷物を私ども店舗に持ち運んで来たときには、その多量の荷物をどうしても技術的に消化して行かなければならん。こういう点におきまして現金が原則になつておりますけれども、技術的に止むことを得ずその掛売をして行かなければならないというむずかしい点があるのでございます。そういう点につきまして、多量的の荷物を捌くために止むを得ず売掛けをするために現在におきましては、京都におきまして、最初のときは約二千万円余でありましたが、今日におきましては六千万円余の掛金があり、これに対して相当な回収不能がある、こういう現状でございます。こういう点につきまして非常に仲買といたしまして、この現状で若し荷受と私どもがその取引をいたします一方、飜りまして小売人のそういう現実の売掛けが増大して行くようになれば、仲買は一体どうなるものであるかということも非常に憂慮しておるようなわけでございます。そういう点から私どもは今日考えまするならば、私どもの今日の仲買の使命というものは、現在におきましては荷受機関以上の、消費市民に対する販売の面におきまして重要なる一つの役割使命を持つております。その立場におきまして一方小売面の売掛金につきまして非常に複雑極まる点が起りましたならば、果して市場の全体が如何になるべきかということを非常に今日憂慮しておるような状態であります。その意味におきまして、何とかこの法案に基きまして、仲買の不利の点を御考慮を願えれば仕合せであります。どうかその点を一つよろしくお願いいたしたいと思います。

○参考人（前田喜平君）　神戸の現状を申上げます。神戸は現在仲買人が百三十八名ございまして、水産物の小売、要するに水産物加工品と鮮魚の小売専業者が大体一千人ぐらいおります。それから八百屋と申しまして加工品を兼業いたしておるところは七、八百人、こういうような数字になります。それで四月に開業いたしまして十月間の取扱が大体十二億円ございます。現在未收金として残つておりますのは、大体仲買一人につき二十万円見当残つてございます。ところが仲買人としましては十分なる資本も持ち、資力を持つてやつておりますので、荷受に対しては絶対に不都合をかけておらんのでございます。ただ遺憾としますのは、その中に六人ほど失格者がおりました。失格者ができまして全然仲買の権利を剥奪されましたが、それは要するに、本当の仲買の経験を持つていない者が仲買としての資格を得た。要するに前は小売業者であつた、その人が失格をいたしております。なお現在四人ほど休業状態になつておりますが、それも戰争以前の仲買でなくして、中途から入つて来た仲買、以前の仲買の経験のない人がそういうような状態になつておる次第でございます。

○青山正一君　今ちよつと気がついたのですが、やはり仲買人は昔の仲買人を使えばいいというような今のお話なんですが、皆さんもそういうふうな御意見でしようか、どうでしようか。まあここで小売出身の仲買もおるわけなんですが。

○参考人（松永寅吉君）　それにつきまして東京から御説明を申上げたいと思いますが、これは要綱に陳情いたしました通り、いわゆる相当技術のある者でなければできないということが謳つてあるわけなんです。それを見ましてもいわゆる戰後派の……年数三年以上の、戰時以来の取扱いのものであつたならば許すということには当てはまつていないかも知れません。年数を十年以上とか、或いは十五年以上とか、相当技術者でない者でなければ仲買というものはできないという結某になるだろうと思います。今神戸さんのほうに言われたことは、いわゆる技術者でなかつたらこういう仕事はできないということは、一応この陳情書に当てはまつておるように思います。

○青山正一君　それならばそういうことを農林大臣が規定付けるということは差支えないのですか、どうですか。法律として……。

○参考人（矢倉末吉君）　非常に結構な何だと思います。これは十年とか十五年とか今申しましたが、ただ十年、十五年というのではなく、真に仲買の経験を十年乃至二十年ということを申上げたのでありまして、例えば荷受に二十年おつても、小売に二十年おつても仲買、真の仲買というようなことには当てはまらないということを申上げたい。

○青山正一君　今の矢倉さんがそういうふうにおつしやつておりますが、第三の問題としてその「卸売人及び仲買人の員数について卸売人の員数は農林大臣が決定する」とこういうふうになつておる。その原案に対して反対を唱えておつたようなわけなのですが、それとちよつと何だかちぐはぐになりはしませんか。

○参考人（矢倉末吉君）　その点は私のほうの反対と申上げますことは、ひとしく即売人と仲買人とは同一に考えて頂きたい。でありますから農林大臣の裁定でなくして、これは開設者がいわゆる員数をきめるのが妥当でないか。ということは、開設者としては市場の、地方の事情によつてこの数というものは生まれるのじやないか。例えば荷受の数におきましても、必ずしも人口に比例した数でなくても入れるところは入れるしということも考えられるのでございます。

○青山正一君　ところが、あなたのは大阪の建前なのですが、東京都のように都会議員が仲買人を俺のほうは三人許そう、俺のほうは五人許そうとか言つて都会議員の特権が大分あるらしいのですが、そういうところもやはり考えてやる上においては、やはり農林大臣の命令権というふうなものははつきりして置いたほうがいいと思うわけですが、そう大して痛痒も僕は感じないと思うのですが……。

○参考人（矢倉末吉君）　いや、その点につきましては、先ず同率に扱つて頂けば結構と思います。先ず東京の例で我々もこの問題を非常に協議しておるわけです。何とぞいわゆるよくこの事情のわかつた人というふうに十分調査されて許可認定をお願いしたいと、かように思うわけなのです。

○青山正一君　それから（７）の問題ですね。（７）の問題で保証金を納めるというやつは、やはり私どもの、参議院の委員としては、やはり農林省の案の通り保証金というものははつきり納めたほうがいいじやないか、こういうふうに思うのです。何故ならば、やはりこの市場法を作る建前の上において私は六大都市がやはり同じような調子に進んで行く場合において、今ここに私の昔の主人なのですが、佃藤さんもおられるわけなのですが、佃藤さんあたりにこういうことを言うのはどうかと思いますが、東京の仲買制度というのは非常に僕は或る意味において、これは前におつたことでそういうことを言うのはどうかと思うのですが、非常に紊乱を極めておる、僕はそう考えております。そういう建前の点をはつきり関西市場、或いは六大都市の仲買のいわゆる身分保証的な建前で法建の上においてはつきりきまる以上は、やはりそこまで引上げなければならん。こういうふうに思うときには、やはりこういう保証金なんかもはつきり納めて行くというようなことで進んで行つたほうが僕はいいのじやなかろうかと思うのです。

○参考人（矢倉末吉君）　そのことにつきまして私たちの考え方としては保証金はこれは営業資金として要るということは間違いない。これに信用問題も加味するわけなんでございますが、この保証金なるものを開設者に積立てして置くという場合は、その金は死んでしまう。現在も大阪の場合十万円の保証金は各自から納めさせております。併しそれはいはゆる決済機関の流動資金に流用しておるわけてあります。そうして荷受のほうには御迷惑をかけないように六百人の人間が全部連帶保証しておるわけであります。そうして現在までの何としましては、いわゆる荷受からいささかの共同精算者に対する助成金をもらつておりますが、これがいわゆる代拂決済機関の危險負担金に充当しておるわけなんで、たとえ如何なる事態が来ましても荷受に対する支拂ということにつきましては、先ほど申上げましたジェーン颱風のためにああいうふうな現状になりましたが、一日も遅らしたことはないという実例がここにあるわけなんで、私はかような制度の改めて頂くなれば敢えてこの保証金を開設者に納めて指導さす必要はないんじやないか。これを大いに代金決済の面に充当してもらうというふうにして頂いたら結構じやないかとかように思うのであります。

○青山正一君　この第八の問題ですね。代金授受機関については「仲買人及び小売業者並びに買出人は代金の受拂については前項の規定を準用することができる」とこういうふうに書いてありますが、これは陳情者の言い分は尤も至極だと思うのですが、それならば小売から仲買へ転じたお方もこれで結構でございますか、どうですか。その点について一つ承わりたいと思います。

○参考人（谷川貞治君）　そうですね。小売から仲買に変りましたものも、この点についてはむしろ積極的な意見を持つております。本当に今度の法律改正について買出人に対します面にもこうしたところで十分に買出人としての根拠を作つて頂きたいと特に考えておるわけなんです。

○青山正一君　あなたの立場は惡くなりやしませんか。大丈夫ですか。

○参考人（谷川貞治君）　それは大丈夫だと思います。

○青山正一君　あとから怒られると困る。これに対する質問は終りました。あとから水産庁長官にちよつとお伺いしたいと思います。

○委員長（木下辰雄君）　陳情者に対する御質問がございましたらお願いいたします。

○千田正君　今青山委員から種々御質問があつたようでありまするが、我々委員としましては、この陳情の趣旨は大体において了承はできますけれども、でき得るならば数字的な詳しいいろいろな資料を取り揃えて、更に本委員会に御提出を願いたいと思うのであります。例えば仲買人の数若しくはそれによつて生活を営む人たち、そういうような数の問題、或いは取扱の高の問題、手数料の問題、いろいろな面におきまして法案を作る上において、或いは水産庁に対して我々が注文付ける上におきましても必要な点が多々あると思いますので、その点を改めて御提出願いたい。委員長から更にその点を陳情される代表者の方に御請求をお願いしたいと思います。

○委員長（木下辰雄君）　他にありませんか……。
　只今青山君と各地の代表との間でいろいろ質問応答がありましたが、東京代表松永さんのお答えで仲買人の数か千五百七十三人、それに対して小売商は千五百……三千ぐらいは必要だという御答弁であつたように記憶しますが、そうすると仲買一名に対して小売業者一名或いは二名ということになりますが、そういう比率で仲買の生活が立ちますかどうか、もう一遍御意見を承わりたいと思います。

○参考人（松永寅吉君）　その点につきましては先ほども申上げました点に明確の点ではないと、こう申上げましたことは仲買と小売団体とは性格が違いますのではつきり申上げられなかつたわけであります。ですが東京市場においてはやはり二本建であります。従来からの団体が、これは事実従来から商組と申しておるのですが、それは三千人ぐらい現在でもおります。その他の戰後に寄りましたところの、連合会というものを作りましてその数がはつきりと私はわかりませんが千人ぐらいおると思うのです。それから先ほど申し落しましたが、その他に塩乾業者というものが相当数おるわけであります。この数ははつきり明確にわかりませんが、これも五百か、或い千ぐらいおるのじやないかと、こういうふうに考えております。そうしますと全部合せると相当数、つまり五千人くらいになるのじやないか、こう考えております。それは分野が違いますのでこういう末端のほうの数字の点ははつきり明確に申上げられないのでありまして、その点は一つ御認識を願いたいと思います。

○委員長（木下辰雄君）　現在東京では年額約百八十億ぐらいのものを消化しておるらしいのですが、これに対して仲買の千五百七十三人というのはどうですか、多過ぎるという感じはありはしませんが、或いは丁度いいのですか、あなたのお考えは……。

○参考人（松永寅吉君）　その点につきまして我々は従来から見ますと相当、数が多いということが言えます。大体におきまして七月の八日から開業いたしたのでありまするが、今日までの間の取引高が一ヶ月において十二億ぐらいじやないか、こういうふうに考えております。そうすると千五百七十三名に対して、一名に対して幾らであるか、こういう数字はすぐ出るわけであります。そうしますというと多いが少くないかという数字においてもこれにははつきり数字の点において現われるだろうと思うのですが、まあそういう程度ですが……。

○青山正一君　私が市場におつたときには通称二万人と言つておつたのですが、その二万人の中には天ぷら屋もあれば鮨屋もおるというふうな考え方で進んでおつたわけであります。ですから先ほどの佃藤さんの御意見はただ戰後派の関係、いろいろ申入れてあるわけで、あとはその天ぷら屋とか、鮨屋とかの種物屋の関係は入つていないのだのだろうと私は考えております。

○参考人（松永寅吉君）　それは入つておりません。

○委員長（木下辰雄君）　それでは先に千田委員から御議論のありましたデーターですね。各都市の仲買人の員数、それから売上数、それから仲買人の所属する団体の状況というようなものもわかりましたら、その他いろいろ改正対する仲買としての要望する資料がありましたら成るべく詳細に委員に御提出願いたいと思います。先ほどの御質問はこの陳情者のおられるところで…。

○青山正一君　そのデータさえはつきりわかればここで仲買人の員数を調べる必要はないと思います。気持の上において京都はどれだけ、大阪はどれだけという数字があつて仲買の申合せでそれならば最低限度どこまでは制限しても差支えないじやないかという気持があつたらこの際公聽会があつた際に各代表者がこちらへ来られてこういうふうな説明をさせたらいいじやないか、そういうふうな措置を行なつたらいいじやないかと思います。そういうふうな書類上に現われる面も一つ出して頂きたい。

○参考人（矢倉末吉君）　只今の松永さんの御答弁がありましたが、大阪の事情をいささか申上げたら結構と思うのです。

○委員長（木下辰雄君）　それはそのデータを出して頂きたい。

○参考人（矢倉末吉君）　それは出さして頂きますが、今青山先生から御質問があつたことに関して大阪の事情を述べさして頂けたら結構と思いますがどういうものでしようか。

○青山正一君　ちようつと二、三分で結構ですからその点について……。

○委員長（木下辰雄君）　どうぞ。

○参考人（矢倉末吉君）　その適限数の問題につきまして仲買が設置される当初におきましてどれだけの仲買が必要であるからどうかということを大阪で取上げられて検討して見たわけです。そのときに大体大阪の取扱量は一年に七十五億乃至八十億ではないか、そうするとその中の仲買の取扱が大体六十五億乃至七十億程度のものだろう、そうするとそれに対するマージンと経費それから最小限度の生活費というものを勘案すればどのくらいの人数が適限なりやということで先ずそれを検討して見たことがあるのです。そうしてそのときに出た答えが四百乃至五百が人口と比例してこれ以上はいわゆる仲買としての機能を満足に発揮できんのじやないか、これくらいのことで本当に最低の生活をなし得るような取扱になるのじやないかというような数字的な基礎を出しまして、大体それを基礎にしても選考をやつたのでありますが、我々もその一人でありましたが、その過程におきましていろいろな事情で大阪も六百になりました。が、そのときの事情から申上げまして大体に少くとも百三十万扱わなければ最低の生活はなし得ないという数字が出たわけです。それは一店舖に一人乃至一人半の使用人は使うということで大阪の場合は立てたのでありますが、それでその当時はそれで結構であつたのであります。まあそれから取扱は可なり現在上昇しておりますので、大体に六百人の何でいささか多い気持がするが、現在ではまだ完全な落伍者は一人もない。もう五、六人今休んでおる程度であるというように思えるのです。そういうようなところから見まして大阪の小売業者或いは買出人を合せますと私のほうも十分なる調査はしておりまするが、先ず六千くらいでないか、かように思うわけです。これでもなお仲買の数が多いのじやないかという感じすらするようなことが大阪としてはございますので、一応大阪の事情を述べさして頂いたわけです。

○千田正君　それから今の資料の問題ですが、それに対して委員会としましても専門員のほうから特に当委員会として要望して置くような適当な資料があつたらあなたのほうからも一つお願いしたいと思います。

○青山正一君　それはこちらから行くのはあれですから、適宜喚び出して一つ聽いて頂くようにしたほうがいいと思います。

○委員長（木下辰雄君）　なお私も専門員室のほうから各代表者の方にこういう資料を出して頂きたい、ということを提案をしましよう。別に御発言もありませんね。別に御質問もないようですからして、陳情の方は一応御退場願います。
　それでは本案委員会はこれを以て閉会いたします。
　　　午後三時二分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木下　辰雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君
　　政府委員
　　　水産庁長官　　　家坂　幸平君
　　参考人
　　　大阪市水産物仲
　　　買協同組合理事
　　　長　　　　　　　矢倉　末吉君
　　　東京中央卸売市
　　　場仲買企業組合
　　　理事長　　　　　松永　寅吉君
　　　京都水産物仲買
　　　組合理事長　　　谷川　貞治君
　　　京都市海産物仲
　　　買組合理事長　　津村　榮一君
　　　神戸水産物仲買
　　　組合長　　　　　前田　喜平君