第10回国会　衆議院　通商産業委員会　第20号（1951-03-28）

昭和二十六年三月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　小金　義照君
　　　理事　多武良哲三君　理事　中村　幸八君
　　　理事　高橋清治郎君　理事　今澄　　勇君
　　　　　　江田斗米吉君　　　　小川　平二君
　　　　　　神田　　博君　　　　澁谷雄太郎君
　　　　　　高木吉之助君　　　　中村　純一君
　　　　　　福田　　一君　　　　風早八十二君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商企業局
　　　　　　　　長）　　　　　　石原　武夫君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（資源庁炭政局
　　　　　　　　長）　　　　　　中島　征帆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道輸
　　　　　　　　送局次長　　　　細田　吉藏君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局長　　　　　立花　次郎君
　　　　　　　　專　　門　　員　谷崎　　明君
　　　　　　　　專　　門　　員　大石　主計君
　　　　　　　　專　　門　　員　越田　清七君
　　　　―――――――――――――
三月二十六日
　委員福田一君辞任につき、その補欠として近藤
　鶴代君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員近藤鶴代君辞任につき、その補欠として福
　田一君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月二十二日
　病院、療養所に対する電力割当増加の請願（苅
　田アサノ君紹介）（第一五一四号）
　産業用電力確保に関する請願（大石ヨシエ君紹
　介）（第一五四六号）
の審査を本委員会に付託された。
同日
　電力事業再編成に伴う善後措置に関する陳情書
　（第四六〇
　号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　小委員及び小委員長選任に関する件
　石炭輸送確保に関する件
　商品取引所に関する件
　　　　―――――――――――――

○小金委員長　ただいまより通商産業委員会を開会いたします。
　請願及び陳情の取扱いについてお諮りいたします。本日までに当委員会に付託せられました請願は合計三十一件、また当委員会に送付せられました陳情書は合計二十三件になつております。これらの取扱いについては、別に請願及び陳情書審査小委員会を設置して、審査せしめることにいたしたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小金委員長　御異議がございせんようでありますから、そのように決します。
　なお先ほど理事各位と御相談いたしました結果、小委員の数はこれを九名とし、小委員及び小委員長は、ただいま委員長においてこれを御指名申し上げたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小金委員長　御異議なしと認めます。よつてそのようにとりはからいます。
　請願及び陳情書審査小委員会委員
　　　　　　小川　平二君　　　　澁谷雄太郎君
　　　　　　高木吉之助君　　　　中村　幸八君
　　　　　　福田　　一君　　　　高橋清治郎君
　　　　　　今澄　　勇君　　　　風早八十二君
　　河口　陽一君以上九名でございます。なお小委員長には中村幸八君を御指名申し上げます。
　　　　—————————————

○小金委員長　次に石炭輸送確保に関する件について審査を進めます。お断りいたしておきますが、輸送確保の問題は、各種の重要物資全部についてきわめて緊要な問題でございますが、特に石炭は輸送の動力源であり、また具体的に陳情等もございましたので、一応かかる議題を掲げておきましたが、理事会の申合せによりまして、重要物資全般にわたつて審査を進めることにいたします。
　本件については、初めに資源庁中島炭政局長より、石炭の輸送の現況について説明を聽収いたすことにいたします。中島炭政局長。

○中島政府委員　明年度の石炭輸送の見通しにつきまして、若干の御説明をいたします。
　来年度の石炭の供給力を大体何トンと見込むかというのがまず第一の問題でありますが、すでに計画生産をいたしておりませんので、出炭目標という確定的なものはございませんが、需要と供給力とをににらみ合せまして、資源庁としておよそ四千四百万トンという出炭の見通しをつけております。これは需要の想定と、それから出炭能力というものを両方勘案いたします場合に、事実上期待できる数字であり、また需要に対しましてもこの程度であるならば、不足を来すおそれはないのではないかというような見地から、一応四千四百万トンを想定いたしたわけでありますが、この四千四百万トンの供給があるといたしましても、これに伴う要輸送量というものがどうなるかと申しますと、陸上の貨載処分が三千八百八十八万四千トン、ほかに海上輸送といたしまして二千八十万トン、こういう数字を見込んでおります。海上輸送の二千余万トンは、従来の問題でありました重油の供給の将来の見通しがきわめてよくなつておりますので、大体この輸送につきましては心配はないと思つております。問題は貨車輸送であります。この貨車輸送の三千八百八十八万四千トンの内訳は、山元から直送いたしますものが三千百九十九万九千トン、中継ぎで参りますものが六百八十四万トンとなります。このおよそ三千九百万トン近い貨車輸送の要輸送量に対しまして、来年度の鉄道の方の輸送能力というものがどうなるかということでありますが、この点はまだ鉄道当局で確定的な数字はお出しになつておらぬようでありますが、私どものいろいろ聞きましたところによりますと、一億三千八百万トン程度を予定しておられるようであります。かりに全体の総輸送量を二十五年度通りといたしまして、その中で石炭の占める比率をその通り昨年の数字をとりますと、全体の中で石炭の輸送量が占める割合が二六・四％になるのであります。この二六・四％が二十六年度においても石炭に向けられるものといたしまして、全体の輸送力というものを算定いたしますと、一億四千六百十万トンになります。つまりもし石炭の比重を前年通りといたしますならば、三千八百余万トンを送るためには鉄道の輸送力が一億四千六百十万トンなければできないということになるわけであります。本年度の実際の輸送実績は、一部推計も含めまして全輸送量が結局一億三千四百六十万トンでありますが、それが約千二百万トンふえまして、一億四千六百万トンまで輸送力が伸びないと、同一の比率で行く場合には石炭の輸送については不安がある、そういう結論になるわけであります。かりに鉄道の想定しておられます一億二千八百万トンの輸送力に対して、石炭が同じ比率で運ばれるといたしますならば、三千六百五十万トンが運ばれるにすぎないということになりまて、実際の総出炭あるいは総要輸送量から比べますと、二百万トン余り不足する、こういうことになるわけであります。それだけのもりが積残りになるおそれがございます。これがかりにほかの方の物資の輸送量がふえなければ、それだけ石炭を増送いたしましてもさしつかえないわけでありますが、全体の総輸送量が伸びるということになると、やはりそれだけ石炭の輸送量が不足するということになりますので、この貨車の今後の伸びにつきましては、どの程度のものを見込むか、またどの程度これを拡充していただくかということが、今後の各種の物資生産上の重要な問題になる、かように考えます。
　大よその石炭輸送の見通しの概略を御説明申と上げた次第であります。

○小金委員長　なお国有鉄道施設局長立花次郎君及び同じく輸送局の次長の細田吉藏君がここに御出席しておられますから、輸送の問題について御質疑あるいは御発言がありましたらこの際これを許します。

○福田（一）委員　ただいまの政府委員の話によりますと、鉄道の輸送力が一割ふえなければ石炭は増産された分その他を含めてうまく輸送ができないというお話でありますが、国鉄として来年はどういうような計画を持つておられるか、一応見通しを承りたいと思います。

○細田説明員　私は輸送局の次長の細田でございます。
　　ただいま炭政局長からお話がありました数字は、私どもの方で調査しております数字と若干の食い違いもございますが、大体においては一緒なので、私どもの調査しておりますところの数字で申し上げたいと思います。
　　まず石炭の前に、全体といたしましての国有鉄道の貨物輸送の問題でありますが、関係の政府各機関あるいは出荷の団体等から、いろいろ来年度の出荷の全体の見通しについて承つておるわけでありますが、これは全体で一億四千七百万トンの輸送の要請がございます。これのうち石炭が、約四千三百五十万トンの生産に対して、貨車輸送の要請が三千九百三十万トンということに一応なつております。私どもの方でいろいろ輸送の能率を増進するというようなことでただいま考えておりますのは、来年度ただいまの予算で貨車を、新造するなりいろいろいたしましても、一億三千八百万トン程度しかどうしても送れないという形になつておりまして、約一千万トンの、輸送をしなければならないものに対する不足が出て参る形になつております。このうち石炭につきましては、一応私どもの方で現地ともいろいろ相談しました結果では、ただいまの要請のままで推移いたしますならば約三千七百六十万トン——先ほど申し上げました三千九百三十万トンの要請に対して三千七百六十万トン程度しか運べない。約百七十万トン程度が輸送できないという形に相なつておるのであります。
　御参考までに本年度の輸送について申し上げますと、昭和二十五年度は、もちろん当初は朝鮮の関係等を見込んでおりませんでした関係もありますが、年間を通して約一億二千七百七十万トン程度の計画をいたしておつたのでございます。大体二十四年度の数字と同じ程度の数字でございます。これに対しまして大体本年度の実績は、一部の推定を加えますと、一億三千五百万トンを少し上まわる、計画に対しましてはかなり大幅な増送を実際問題としてはいたしておるのでございますが、これを一億四千万トン以上に持つて行くということにつきましては、現在の状況のままでは、主として貨車の面の不足であります——施設の点もございます、また機関車なりあるいは人間の問題もございますが、主として大きいのは貨車の点になるかと思うのであります。どうしてもこれを一億四千万トン以上に持つて行くには、さらに何らかの特段の措置をとらなければいかないのじやないか。一億三千八百万トン程度が最高限じやなかろうかというふうに考えておるわけであります。なお貨車の増備につきましては、ただいまのところ約二千五百両を来年度増備をいたすことになつておりますけれども、相当古い貨車もよけい持つておりますので、廃車をして行かなければなりませんので、実際問題としては貨車が来年度そう多くふえないというような今の状況になつております。一般的に御説明を申し上げますと、そういうことになります。

○福田（一）委員　ただいま細田説明員からの御説明によりますと、本年度は一億二千七百七十万トンで、実際には一億三千五百万トンの輸送をやつた、こういうことになつておりますが、われわれ産業全般からにらんで考えてみますと、何といつても動力源が動かなければ、日本の産業は麻痺状態に陷るわけであります。朝鮮の動乱以来、またその後の世界情勢によりまして、日本の経済は今復興というか、再建される非常に重要な時期に恵まれて来ておるとわれわれ考えておるのでありますが、その場合に一番大事な動力の源をなしておる石炭が、せつかく山元で掘り出されても、これが需要地へ送りつけられないというようなことであつては、私は非常に大きな問題だと思うのであります。そこで今からひとつその対策を十分考えなければならないわけでありますが、今年の実績は予定よりは八百万トン実はふえたのでありますが、この八百万トンというのは、どういうものがふえたかということは調査ができておりますか、まずそれから承りたい。

○細田説明員　こまかい表は手元に持つておるのでございますが、石炭につきましては、当初三千五百八十万トンばかりの計画でございまして、それに対して、実績は、一部推定が入つておりますが、約三千六百万トンでございます。まあほとんど百パーセント、そのほかは各品物によりまして非常に違いますが、おおむね通産関係と申しますか、鉱工品関係の物資につきましては、軒並に増送しておるというかつこうでございます。品物別も持つておりますが、少しこまかくなりますから、御質問がございますればお答えしてもけつこうなんですが、鉄鉱石とか、鋼材とか、あるいは石油、アルコールのたぐい、そういつたものは非常に上つております。

○福田（一）委員　そこでわれわれとして研究する面があるのではないかと思うのでありますが、たとえば鉄鉱石とか、あるいは石油とか——これは石油なども動力源でありますから、石炭と同様に考えなければなりませんが、まず第一に輸送する目標をこういう動力の方に置いてもらう。石炭とか石油とか、そういうようなどうしてもまず第一に必要なものがなければ、いかに鉄鉱石が工場へ着いても、あるいはまたその他の資材が着いても、仕事は順調には進まないわけでありますから、運輸省としてはこれは資源庁と十分連絡をとつて、計画的に石炭の増送については格段の努力をしてもらわなければならないと思うのでありますが、その場合に、貨車繰りの都合とか、あるいはまた私も鉄道には大分関係しておつたこともありますので、鉄道のことはいろいろ知つておりますけれども、そういう問題は別といたしましても、はたして貨車ができたといたしましても、その石炭が出る現場との関係、またその配車の関係その他から見て順調に送れない場合も起きて来る。その降路をどういうふうに切り開いて行くかという問題が私はこの際非常に大事なことだと思う。もう一つはどうしても石炭がそれだけいるということであれば、少くとも百七十万トンの石炭を送るという計画をここで立てることが、私は日本の産業を順調に運営させる根本義になるのではないか、かように考えておるのであります。そういう意味合いで運輸省としては、商売がもうかればいいとか、ただそういう意味で運営されておるわけではもちろんないと思うのでありますが、石炭の増送ということについて、一体どれくらいの考慮を払われておるか。これはぜひともやらなければならないというように思われるのか、それはいくら言つてもできないと思われるのか、この点の決意を明らかにしていただきたい。また私たちの考えでは、先ほど言われたように、いろいろの資材が八百万トンふえたのだと言われるならば、八百万トンの中で百七十万トンをそちらの方へまわしてしまつても、十分石炭の増送はできるのではないか、百七十万トンとりましても、六百三十万トンというものはまだ増送されるわけでありますから、第一次にこの百七十万トンの増送の方に振り向け、そうしてその残りの六百三十万トンをほかの資材の輸送に振り向けるというようなお考えがあるかどうか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○高橋（清）委員　ちよつと関連して……。福田委員からいろいろ御質問がありましたが、それと同じように、私は本年度の石炭及び重要物資に対する輸送計画の資料を提供していただきたい。資源庁における採炭計画、そういうものは大体知つておりますけれども、運輸省の石炭その他重要物資に対する輸送計画の資料を見たいと思いますから、早速さようおとりはからい願いたいと思います。

○細田説明員　ただいまの福田委員のお話にちよつとお答えしたいと思います。もちろん国有鉄道といたしまして、運輸省も同様でございますが、石炭の輸送につきましては戰争中、戰後を問わず、重点的に相当考えておるつもりでございます。先ほど申し上げました本年度の輸送実績が、見込みで百パーセントちよつとしか行つておらないという問題につきましては、これは炭鉱のストライキ等もありまして、早い話が、一月、二月等におきましても、相当われわれが運び得る能力を持つておるにもかかわらず、送れなかつたというようなものもございます。今日までのところでは、もちろん個々には相当貨車がとれないとか、輸送が非常に苦しいとかいうお話は、石炭界についてもいろいろ出ておるわけでありますが、全体としましては、石炭をただいままでのところは著しく送り不足しておるというようには私ども考えておりません。ただ前に申しました百七十万トン不足云々という点につきましては、ただいまわれわれの方で一応この程度の力しか出せないということで組むと、そうなるということを申しておるわけでございまして、今後といえどもこのままで、石炭の問題を放擲するとか、どうにもならないというふうに考えては困る問題であるということはもちろん御説の通り、だと思つております。ただ私どもとしましては、戰争中におきまして、石炭を最高送りましたときには、約四千八百万トン程度まで送つております。ただそのころとは非常に情勢が違つておりまして、そのころは何といいますか、計画輸送と申しますか、石炭最重点といつた考え方で、ほかのものを、いわばめちやくちやに押えましても石炭の輸送の確保をはかる、こういつたことでやつておつたわけでございますが、今日はそういつた時代ではなくて、申込みがあるものについては、場合によりますと、交錯輸送——これはＡの方からＢへ行く、同じものがＢからＡへ来るという形の輸送も相当あるわけであります。肥料なんかにつきまして、いろいろ問題になつていますが、関東から肥料が北の方へ行くかと思えば、九州から関東へ上つて来るとか、いろいろあるわけでございますが、そういつたものがありますので、とにかく全体として何に重点を置くかというようなことは、徹底した形においては、今の状況ではできないのじやないかというふうに思つております。従いまして、これは全体の方針に関する問題だと思いますが、ただ、いまのところでは、国有鉄道としては、そういつた輸送統制的な色彩のことはやりたくないというふうに考えております。
　それから高橋委員からお話のありました輸送計画の資料につきましては、実は今まで申し上げましたのは、一応まだ作業をいたしておる最中でございまして、その途中のものでもおもなるものにつきましては、大体の見通しを——確定的なものではありませんけれども、お届けしたいと思います。

○福田（一）委員　ただいまの話によりますと、あなた方の御計画だと、ことしは三千七百五十万トン送る、こういうことになつております。必要量は三千九百万トンといえば、これからわずか五％だけ国有鉄道の方で骨を折つてもらえば、それでどうやら満足な数字が出て来るわけですが、しかし石炭を見殺しにするとか、そういう考えはないけれども、これ以上にやろうとすれば、いわゆる輸送に関係の物資に順位をつける、一つの統制的なものの考え方を適用して行かないと、そこまではできないやの御答弁があつたのでありますが、私はもうあと五％くらいのものならば、運輸省でひとつ骨を折つてみようということで、現場の人たちによく徹底させ、配車関係でもつて少し手を入れてもらつたらできるのじやないか、こういうふうに考えられるのでありますが、きようは初めて出て来ていただいて、しかもあなたは運輸大臣でもなければ責任者というわけでもないのですから、確たる御答弁を求めるということは、われわれの方で無理でありますけれども、ひとつ事務当局として、何とかこれが輸送できるかできないかということについて、計画を立ててみてもらうわけには行かないかどうか、この点を承りたいと思います。

○細田説明員　ただいま御指摘がございましたが、御承知のごとく、石炭は鉄道の輸送貨物のうちの一番大きなものでございまして、百七十万トンがほかのものへ——かりに全体がふえる話は別といたしまして——かぶるといたしますと、ほかの方は相当大きなパーセンテージの影響を受けるという形になろうかと思います。全体としてもつと増送できないかというお話でございますが、これにつきましては、もちろん私どもの方で本年度も貨物の輸送能率向上という点につきまして、運動的なものをやるとか、いろいろ手を打つておりまして、今後といえども、この一億三千八百万トン程度で満足しておるわけではございませんで、できるだけ輸送要請との幅を縮めで参りたいというふうに考えておりまして、努力は大いにいたしたいと考えております。ただ一億三千八百万トンといたしまして、石炭を必ずこの中へ入れるのだということになりますと、相当大きな影響を持つて来るのじやないかというふうに考えております。
　なお、あるいはよけいなことかもしれませんが、本年度の予算そのものが、われわれ事務当局のところでいろいろ組まれましたころは、輸送の状況が実はかくまで逼迫して来るというふうには必ずしも考えていなかつた。昨年の夏ごろいろいろ準備をしたり調査をいたしましたときは、さきに申しました一億三千八百万トンに対しまして、一億二千六百五十万トン程度の輸送数量である。二十六年度はそういう前提で一応いろいろなものを組まれております。その間非常に情勢がかわつて参りましたので、非常に今までも能率をあげておりますし今後もやるつもりではおりますけれども、全体として非常に苦しい立場に追い込まれておるということも御了承願いたいと思います。

○福田（一）委員　本会議を開く関係もあつて、非常に急いでおりますから、詳しいことは申し上げませんが、先ほど言われたように、あなたの言われるのは、昨年の暮ごろ立てられた計画がそういう計画であるならば、もう三箇月も四箇月もずれがあるのであるから、その計画をもう一ぺん再検討して、そうして何とかこの一億三千八百万トン中へ石炭の要請量だけ入れられるかどうか、また入れられる分が百万トンならば、あとの七十万トンは、別にこういうような方法でやればできるという具体案を研究してもらいたいというのが私の希望なのであります。それをやつていただきたい、こういうことであります。簡單に御答弁願います。

○細田説明員　この一億三千八百万トンは昨年の十二月に立てたのではなくて、最近立てたのであります。最初昨年と申し上げましたのは、昨年には一億二千六百五十万トン程度で一応組んだということを申し上げておるのでありまして、一億三千八百万トンは最近立てた計画であります。なお全体としての増送、あるいは石炭をどこまで入れるかという点につきましては、まだその物資別の計画もはつきりいたしておるわけでもございませんので、ただいまほかの物資との関係その他を、あるいは全体としての能率増強、そういつたものを計画審議しておる最中でございます。御趣旨のような点で努力いたしたいと思います。

○小金委員長　それではしばらく休憩いたします。
　　　　午後二時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十九分開議

○小金委員長　休憩前に引続いて、これより会議を再開いたします。
　質疑を続行いたします。福田一君。

○福田（一）委員　先ほど輸送力増強の問題について、いろいろ運輸省関係の方に質問をいたしたのであります。そこで一応の計画というものは承つたのでありますけれども、私の考えるところでは、ことしの計画がうまく行くかということも大事でありますが、来年、再来年と、ますます輸送関係は輻湊して来るものと考えておるのであります。そこでひとつ承りたいことは、一体本年度の機関車、客車、貨車の新造計画はどういうふうになつておるか、また廃車との関係はどういうふうになつておるか、また古くなつたものでも半年やそこらは使い得るものがあるかどうか、そういうような諸点について、主として貨車の増加に対する計画の内容を明らかにしていただきたいと思います。

○細田説明員　車両の整備の計画と廃車の関係についてでありますが、機関車につきましては、一両もつくる計画はございません。機関車につきましては、一応電化等もございました関係その他で、大体間に合うという計画でございます。貨車につきましては、ただいまのところ二千五百七十両程度の新造計画をいたしております。廃車につきましては、約二千両くらいは廃車しなければならぬのじやないか、これはただいまわれわれの方でも問題になつておりまして、修理によつて使えるものは徹底的に最後まで使うということで、これを極力減らして行きたいというふうに考えて研究をいたしております。

○福田（一）委員　ただいまの御答弁の、廃車が二千両、新造が二千五百七十両、この計画で行くと、五百七十両しかふえないということになります。今の話ですと、二千両は極力修繕して使つてみたい、こういう話である。国鉄は今公社になつておりますけれども、大体お役所の仕事というのは、少し品物が悪くなると、すぐこれはだめだと下の方から言つて来る傾向が多分にあるのであります。たとえばちようつがいのところが少し悪くなつて来ると、この車は年代が来ておるから、こんなものを使つてもしようがない、あるいは掩蓋貨車でありますと、掩蓋の一部がちよつと漏るくらいであると、もうこんなものはだめだと言つて、廃車する傾向が非常に強い。こういう点についてはどういうような検査または調査をされた上で廃車をされるのかどうか、だれか専任の人がいてそういう検査をされておるかどうかということをまず承りたい。もしそういう検査をされて、二千両も廃車するというのを千両ほどにとどめることができれば、すぐ千五百七十両の車が今年はよけい使えるということになるのでありますが、この点はどうかということをまず最初に承りたい。
　その次に、新造の二千五百七十両という車両は、省内自体においてつくられるのがどれくらいで、外注でつくられるのは何両であるかということを御説明願いたい。

○細田説明員　お答え申し上げます。ただいまお話がございました、ちよつとちようつがいがいたんでおるからどうだということは、ただいまのところでは非常にやかましく言つておりまして、各鉄道管理局の方で十分検査をいたしまして廃車をいたしております。たとえば雨の漏るというようなものも、この一、二年前までは非常に多かつたのですが、布を張りかえまして、このごろは貨車の雨漏りもなくなつたという状況でございまして、簡單には廃車いたさないように嚴重にやつております。ただ国有鉄道の車両が相当高年齢のものが多くなつておりまして、ひどいのは六十年くらいたつておるのもあり、三十年、四十年というのが非常にたくさんございます。そういつたような関係で、廃車が比較的多く見込まれておるような状況でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、さらに検討しまして廃車を最小限度にとどめたいと思つております。
　それから省内の工場と外注の関係でございますが、新造につきましては、全部外注になつております。それから省内で施工いたしますのは改造でございます。

○福田（一）委員　ただいま廃車については十分監督すると言われておりますが、私はこれはお役所の一番悪い欠点だと思うのであります。もちろん国鉄がそうであると断定して申すのではありません。今の御答弁で承りますれば、どこからもすきがない、もう相当古くなつておるのだし、年限も来ておるのだから、それを使うというのは無理なんだ、しかしそれでも嚴重に監督して、それをやらせないようにしておるから御心配はございませんというが、それなら実際それを取扱う当局、たとえば鉄道管理局の東鉄と札鉄とではどういうふうにやつておるか、そのところによつてずいぶん能率が違つて来ることがあることを、私は今までも体験して来ておるのであります。そういうこともしばしばあるので、これはあなた方が指令を出される場合にも、議会においてもそういうような議論があつたから、特にこの点は注意してもらわぬと困るということを力強く言つてもらいたい。言つてもらつても、なるべくなら新しいものを使いたい。まあ女房と畳は新しいほどいいというような下世話の話もありまして、こんなところにそういう例を引いていいかどうかは別問題にしても、やはり使うなら新しい貨車の方がいいからということに、どうしてもなりがちでありますから、あなた方として特に嚴重にやつてもらわぬと困る。しかも新造と廃車の分がこれほど接近しておるという状況をお考えになるときには、これは非常な大問題とお考えになつでしかるべきである。片一方で二千五百七十両、廃車は二千両、わずかに五百七十両しかふえない。しかも輸送は逼迫はしておつて、今最も国鉄に能率を上げてもらわなければならぬときに、廃車において二千両もなくなつて、新造車を二千五百七十両ということでは、私は非常に困ると思うのです。この点は特に希望を申し述べておきます。
　次にこの新造は外注であると言われておりますが、外注はどことどことどこに何両ずつ外注をされておるのか承りたい。

○細田説明員　外注はまだきまつておりません。オープン・ビツドでやつておりますので、まだきまつておりません。

○福田（一）委員　そこでこれが私非常に心配なのであります。今のオープン・ビツドというのは、これは鉄道としての鉄則であり、また官庁としての鉄則であります。しかし汽車会社へ行つてよく聞きますと、資材関係、資金関係で非常にやりにくい。私も汽車会社に多数の知人を持つておりますから、よくその事情を聞いておるのでありますが、鉄道の仕事をさしてもらわにや困る、さしてもらつて非常にありがたいが、今のような御時世でなかなか思うようにできないということをよく聞かされるのでありますが、オープン・ビツドでそれが落札いたした場合には、鉄道としては従来どれくらいの手当というか、援助というか、間接的な助長政策というものをとつておられるか、それを承りたいのであります。

○立花説明員　車両問題につきましては、車両局長が本日参つておりませんから、的確なお答えを申し上げることはできないと思うのですが、御承知のように、国鉄におけるオープン・ビツドは関係方面からの強力な命令によつてやつておるのであります。それでオープン・ビツドであるがゆえに何か助長政策をとるというようなことは、全然やつておらないわけであります。

○福田（一）委員　ここはもう一ぺん国鉄の人に考えてもらいたいと思うのでありまして、私は何も汽車会社からどうされておるわけでも何でもない。何も直接の関係はありません。しかし今のように造船の問題にいたしましても、やはり国の手でもつてこれの資金の面とか、いろいろな面で助長政策を何か考えてやりませんと、なかなか計画は思うように行かないのであります。たとえば鉄材にしても、鋼材にしても、あるいは木材にしても、その他これに必要なもろもろの動力、石炭とか、電力というような問題でも、個々の会社を利益させるというような問題は別にしても、新車が予定通りできるようにさせるには、よほどそういう面の考慮も払わなければならない。関係方面の方から指令があつたのだから、それはもうおれの方では関係するところじやない、こういうような考え方は、講和を前に控えてのわが国の官吏というか、産業人というか、国民全体としてとるべき態度ではないと私は思うのであります。今の施設局長のお話は、これも非常に筋の通つた話でありまして、私がこういうことを言つたならば、何を言つているか、そんなことを言うならば、お前が関係方面に行つてひとつかけ合つて来てくれということになるのでありますが、それではあまり私は情がなさ過ぎると思う。もう少し汽車の新造という問題でいかに困つておるかというような面を特に調べてやつて、オープン・ビツドのやり方はかえられないとしても、資金の関係その他について非常に困つている場合には、オープン・ビツドでこれだけ落してつくらしているならば、どうしてもこれをつくつてもらわなければいけないのだから、資金の方は何とかしてやつてもらいたいという面まで手を入れてやつてもいいのではないか。そうでなければほんとうに親切なやり方ではない、また国家を愛するゆえんでもないと思うのです。関係方面で言われたからオープン・ビツドだ。オープン・ビツドで落せばお前の方でつくるのはかつてだ、つくらないのは汽車会社が悪いのだ、まさかそういうような気持でやつているとは思いませんが、そういうことではいけない、かように考える。ほんとうに自分の仕事を愛するということであるならば、自分の義務でない面でもやはり情愛を盡すというような気持を、官吏とか公吏とかいうようなあなた方のお立場にあられる方がお持ちになることが大事ではないか、かように考えるのでありますが、その点について施設局長はどういうお考えか、もう一度あなたの御意見を承りたい。

○立花説明員　ただいまオープン・ビツドの問題について特にお話がございましたものですから、先ほど申し上げたようなことを申し上げたのですが、車両工業全体の問題につきましては、御承知のごとく、日本の車両工業の製造能力は、現在の発注量に対して非常に過剰でございます。それでこれをフルに動かすためには、非常に大きな発注元であるところの国有鉄道などにおきまして、もつと予算をとつて、たくさん車両をつくればいいのでございますが、御承知のような国有鉄道の財政状況からしまして、はなはだ不十分な車両しかできない。来るべき国会にも、車両の値上りその他によるところの更正予算をも提出しなければならぬとわれわれは考えておるのでございますが、そういうような事情でございます。ただ現実の問題といたしまして、国有鉄道と各車両会社とは切つても切れない縁があるのでございまして、たとえば見込み生産をしました電気機関車を早く買つてやるとか、あるいは特需関係の車両につきまして、その部品をいろいろ世話してやるとか、できるだけのことは現在いたしておる次第であります。

○小金委員長　私から一、二お尋ねいたしますが、国有鉄道が今日保有している貨車の総数はどのくらいですか。

○細田説明員　おおむね十万両でございます。

○小金委員長　毎年どのくらいずつ廃車処分をされて行く計画ですか。

○細田説明員　廃車につきましては、年によつていろいろ違つておりますけれども、輸送の情勢いかんでございまして、事故なんかでつぶれてしまう貨車は別でございますが、前の戰争中あたりには極度に圧縮をいたしておつたわけであります。その後貨物の輸送の情勢が大分かわつて参りまして、現に昨年の四、五月ごろには、六、七千両の貨車が遊んでおりまして、封鎖状況になつておりました。そういつた状況でございまして、昨年度の実績は持つて参りませんでしたが、昨年度は二千両よりももつと多いと思います。具体的にどう減らすという計画ははつきりは立つておらないのであります。

○小金委員長　物資の輸送についてほかに御発言はありませんか。——それでは本件につきましてはこの程度にとどめます。
　　　　—————————————

○小金委員長　次に商品取引所に関する件について調査を進めます。
　初めに本件について通産省企業局長より現状に関する説明を聽取いたしたいと思います。石原企業局長。

○石原（武）政府委員　商品取引所につきまして、昨年秋以来会社の申請が出ておりまして、その後取引所が四つできておるのでありますが、それぞれの今日に至りますまでの一応の経過と申しますか、いきさつを御説明申し上げたいと思います。
　昨年の夏、商品取引所法が国会を通過成立いたしまして以来、各地で商品取引所設立の計画が出て参りまして、昨年の十月ごろに大阪、福井、名古屋、東京、神戸というようなところで取引所の計画が出で参りまして、それを政府部内で審査いたしまして、関係方面にさらにその審査を申請しておつたわけでありますが、そのうち、大阪の化繊取引所におきましては、スフと人絹を上場商品といたしておりますが、これにつきましては当時すぐに認可になりまして、十一月の一日から開始をしておることは、御承知の通りであります。それ以外の商品取引所の計画につきましては、関係方面で検討中のところ、その後だんだん情勢がかわつて来たというようなことで、関係方面の審査に手間どりまして、本年の一月二十三日だと思いますが、関係方面の意見といたしまして、さしあたり人絹、スフ以外の商品については見合すべきだ。従つて各取引所の申請のうち、まつたく他の商品を上場商品とする取引所については取下げてもらいたい。なお化繊以外のものと両方やるという計画のものについては、化繊だけに改めるようにという指示がございましたので、それを申請者の方に通達いたしまして、おのおのその指示に従いまして上場商品を変更して出て参りましたのが、東京の繊維商品取引所と名古屋の繊維商品取引所、福井の人絹取引所、この三つでございます。その申請の変更を関係方面に出しまして、これが変更のアプルーヴアルを得まして、福井につきましては本年の二月十九日、名古屋につきましては二月二十一日、東京につきましては二月二十三日からおのおの開始いたして現在に至つておるわけであります。福井は人絹のみ、名古屋はスフ糸、東京は人絹、かようなことで、おのおの上場商品によつて今取引が行われておるわけであります。この以外に実は二つ当初申請をいたしたのがございまして、その一つは神戸の、ゴム取引所であります。これはその後の情勢の変化によりまして商品取引所開設の見通しが一応ないということで、自発的に申請書を取下げられまして、清算に移つているわけであります。もう一つ大阪に、三品と申しまして、綿の関係の取引所の申請がございましたが、これも化繊以外のものということで、一応申請書を取下げる手続をふんでおります。ゴムの方は、先ほど申しましたように当分見込みがないということで、当事者の方で自発的に清算に移つたのでありますが、綿につきましては、その後の状況の推移に応じましてさらに開始をいたしたいということで、現在関係方面となお交渉中であります。綿の関係の取引所ができるか、できないかにつきましては、もとよりまだわれわれのところではわかりませんが、その後アメリカにおきましても一時綿花の取引は閉鎖されておりましたが、今月に入りましてから再開しているという事情もございます。今後の綿花の輸入状況いかんによりまして、取引所開設の見込みもまつたくな
　いというわけではないかと思いますが、その辺は目下関係方面といろいろ打合せ中でございます。
　　それから化繊の取引所につきましては、四箇所が現在商品の取引をやつているわけでありますが、二月の末から三月の中旬ぐらいまでにかけましては、場外における値段が非常に高騰して参りまして、取引所における商いはなかなか困難でございました。と申しますのは、御承知のように人絹、スフにつきましては、基準価格というものがございまして、それをあまり上まわるということは問題でございますので、取引所におきましてもその点を自粛しておりました関係上、取引所の商いがなかなか大量に成立しないといううらみがございましたが、その後御承知のように化繊につきましても漸次輸出価格よりも国内市場価格の方が下まわつて参りまして、取引所の現在の相場は基準価格を大分下まわつておりまして、従つて商いも相当できているような状況でございます。たとえばこの二十七日について見ましても、大阪の化繊取引所におきましては、スフが約九百枚、人絹が六百枚というふうにできております。一枚というのは百ポンドでございます。名古屋あるいは東京等におきましても、それぞれ三百とか、五百程度の引合が一日にできているような状況でございまして、現在のところ当初の取引としてはまず順調に進んでいるというふうに考えております。
　以上がごく最近までのあらましでございますが、何か御質問がございますれば、さらに御説明申し上げたいと思います。

○福田（一）委員　取引所法は、昨年の夏われわれがいわばつくつたということになつておるのでありまして、各地の要望に基きまして、幸いにして法案ができ、その後いろいろ情勢の変化もありまして、今政府委員から説明されたように四箇所開かれております。私も福井の出身でありますから、福井の運営状況はよく心得ておりますが、基準価格その他の点で、非常に効果が薄いというか、かえつて弊害も出て来ている面もあつたのでありますが、最近は国内の方が低落いたしておりますので、大体順調に運営される、こういう状況になつておることも承知いたしておるのであります。従いまして将来これが漸次順調に成長して行くであろうことを私は信じておるものでありますが、これは人絹とか、スフとかいうような関係のものであるのに、一方わが国の被服という面から考えてみますと、何といつても木綿類というものは非常に大事な国民の被服になつている。またわが国といたしましては、アメリカその他から輸入いたします綿花によりまして、これに加工をしてこれを海外に輸出するということで、これは日本の輸出の大宗をなしておる非常に大きな産業であります。ところが最近までの状況を聞いてみますと、大阪の三品の取引所がまだ開設に至らない、こういうことに相なつておりますが、今の局長の話によりますと、向うのオーケーがなかなかとれない。一時は向うでも綿花の取引所をやめておつたような事情もあつて、なおむずかしかつたのだ、こういうことでありますけれども、一方人絹関係がこういうふうに取引所ができているのに、日本として最も重要な綿花、綿糸、綿布の関係の三品取引所が開設されないということであつては、これはいわば仏をつくつて魂を入れないということにたるのではないかと考えるのであります。非常にむずかしいのだから、今向うと相談しておると言つておられますが、現地の状況を聞いてみますと、この取引所は設備もすつかりつくり上げ、また取引員というようなものも全部事務所を開いて、そうして要員を集めて、その上御存じのように取引所には、いわゆる手振りというか、非常に専門的な技術を持つておるところの、いわゆる場内で立会をする人がある。この人がありませんと、あの取引というものはできない。これは御承知の通りである。こういう人たちがよそへ就職でもしてしまいますと、そういう人たちを集めることは容易でない。そこで昨年の夏ごろから優秀な手振りをたくさん集めて、そうしてこれに月給を出しておる。こういうことでは、事務所は開いた、人は雇つておる、しかし実際問題として、いつまで経つても開かれないということになつておつて、現実に大阪方面の関係者は非常な困窮をしておることは、よく御承知のことだと思うのであります。一方大きな意味からいつて、人絹のような、日本では綿糸、綿布などに比べますと、どちらかといえば国民がそれほど喜ばない衣料については、取引所ができておる一方、一番大事な綿糸、綿布というような面については、取引所ができておらないということは、非常に片手落ちであるという面から考えまして、どうしてもひとつわれわれとしは、強力にこれの開設をするように骨を折らなければならぬ。国会としても私はそういうような考えで進まなければならないと思う。それでなければ、取引所法をつくつた本来の目的が達成されないと私は考えておるのであります。この意味合いにおきまして、私たちとしても、できる限りのことをいたすつもりではありますが、ただいまのお話では、向うへせつかく陳情をして、何とかこの取引所の開設をしてもらうように骨を折つておると言われておるのでありますけれども、もう少しその折衝の経緯、またどういう人を相手に、どういうふうにしてやつておるかという内容を、もう少し詳しくひとつ御説明願いたいと思うのであります。

○石原（武）政府委員　ただいまお話の点は、まことにごもつともでございまして、われわれも常々さように考えておりまして、ぜひ綿関係の取引所の開設をできるだけ早くいたしたいということで、努力をしておるわけなのであります。われわれはもとより、取引所の当事者も、あるいは綿関係の業界の方々にもいろいろ御盡力を願つて、関係方面に御折衝を願つておるわけでありますが、先ほど申しましたように、現在のところまだはつきりした見通しが立ち得ないような状況にあるわけであります。それでただいま具体的にどういう折衝になつておるかというお話がありましたので、その点を申し上げたいと思います。実は二月の二十日過ぎに、化繊の取引所が新しく開設されまして後に、綿についてもぜひ取引所の開設をしてくれということを、実は司令部に申し入れたわけでありますが、その当時はまだアメリカの綿花の取引所は閉鎖されておりましたので、少くともアメリカの取引所が閉鎖されておる間は、関係方面の担当者としても、ちよつと問題にならぬし、これがそう遠くない将来において開設されるという話もあるから、その間しばらくこの問題は取上げられないからという話でありました。その後御承知のように、アメリカの綿花の取引所が開設されましたので、日本のものについても、ぜひこの際再考してもらいたいということを申し入れたのであります。そのときの返事といたしましは、米綿の割当関係がどうなるか、あるいは来年の作柄の見通しがどうなるかということと、それからもう一つは、国際的な割当の問題があるので、その辺がどうなるかという問題が一応の見通しがつくまでは、左右の返事はちよつといたしかねる、もう少し時期を待つようにということであつたわけであります、その後なお、われわれの方だけで交渉いたしておりましても、なかなか進行いたしませんので、取引所当事者からもさような申請を向うにしておつたわけであります。それに対しまして、一応内部でもつて相談をするからもう少し待つてくれという返事がございまして、その後さらにもう少しよく具体的な実情を聞きたいということで、今週の金曜日でございますが、一応取引所の当事者と向うの担当官と会つて、さらにゆつくり話をするというような今までの経過になつております。われわれが今までに漏れ聞いておりますところによりますと、国際割当委員会の割当物資にも取上げられておるというような点もあるかと思いますが、もう一つは、国内の綿関係の統制と申しますか、取扱いが、今後どういうふうになるかという点とも関係するのじやないかと思います。あるいは国内の内需用の綿花の割当が御承知のようにふえておりますが、その結果国内における統制問題をどう考えるかという問題と相関連して、さような時期に何らかの結論が出せやしないかと思います。そういうわけで、今までわれわれが折衝いたしました経過は以上の通りでありますがわれわれの強調したい点は、来年度から綿関係の統制なりさようなものをどう考えるかというときに、もう一度同時にこの問題が取上げられ、そのときにあるいは解決がつくんじやないかというふうにも考えております。

○福田（一）委員　ただいまの御説明で事情はわかつたのでありますが、おそらく海外の状況といいますか、関係諸国の国際的な綿花の問題、割当の問題というようなことが一つの原因になつておると思いますが、もう一つの面で統制をどうするかということもかなり私は重要なフアクターになつてるんじやないかと思う。この統制をしておいて、片方においてまた取引をするといつても、これは有名無実なものになる可能性が多分にありますから、その点は私たち自由党としては、わが党の政策と関連性を持つて考えなければならない面でありますから、その意味においてあまり強くあなたに申し上げることはできないかもしれないと思うけれども、いずれにしても私たちとしましては、これは綿花にいたしましても、綿糸、綿布にいたしましても、将来は統制をなるべく解いて行く方向に向つており、また政府自体も、私の仄聞するところでは、やはりその方向に向つておるわけであります。こういう意味からいつて、今から十分関係省にひとつ連絡をとつておいていただいて、いよいよそういう面の見通しがついたときには、ただちにこれを開くようにしなければならない。取引所というものもやはり赤ん坊が大人になると同じでありまして、大体の見通しがついておれば——きよう始めれば、その日から完全に取引所の機能を発揮して、そうして経済の運行を助長するというわけになるものではないのでありまして、やはり一箇月とか二箇月というものは、なかなかうまく行かない。いろいろの関係でうまく行かぬ面もあるから、なるべく早く開いてもらうようにしていただきたいものだと思うのであります。いまさらここで私が、いわゆる先物をつなぐ、先物売買によりまして、危険負担を少くする機能がある、あるいはまた、取引所にはこういつたいい面があるということを強調するまでもなく、どうしても取引所というものがなくては、日本の現段階における経済の運行というものがうまく行かないということは、政府当局でも十分わかつておられることと思いますので、いろいろの事情もございましようが、業者をも督励されて、そうしてこの商品取引所法をつくつた趣旨が貫徹するように、極力ひとつお骨折りが願いたいわけであります。また私たちといたしましても、立法府といたしまして、出過ぎになる場合もあるかもしれないが、また別の面から考えてみて、そういう面で骨が折れるというか、了解を求める上に力になることがありますならば、われわれも喜んでそれをひとつやつてみようという考えも持つておりますから、この点も含んで、国会方面に強い要望があるという点をひとつ特に強調をされて、そうしてすみやかにこの取引所が開設されるように一段の御努力を願うことを要望いたしまして、私の質問を終ります。

○石原（武）政府委員　ただいまのお話まことにごもつともでありまして、われわれもまつたく同感でございますので、今後できるだけ御希望に沿いますように努力をいたしたいと思います。なおただいま国会としてもいろいろ御協力願えるというお話もございましたので、いろいろ向うと打合せております経過におきまして、また国会の方にもいろいろ御盡力をお願いいたしたいと思います。その点はそのときに、またあらためてお願いいたしますが、何分よろしくお願いいたします。

○高木（吉）委員　ただいまのお話を承りますと、大体化繊以外のものに対しては、一時取引所の申請をやめるということでございますが、大体化繊の方の糸が上場されておる場合におきまして、それらに対する織物というものにつきましても関連するわけでありますが、スフ織物並びに人絹織物の上場ということに対しまして、業界その他から申請があつたと思いますが、これの経過についてお伺いします。

○石原（武）政府委員　ただいまお話のありました化繊織物——スフ織物、人絹織物につきましては、業界から御要望がございまして、われわれの方としてももちろん検討しております。概括論といたしましては、スフ織物につきましても、人絹織物につきましても、上場をしてしかるべきだという結論を出しております。ただ具体的にどういうふうな仕方でやるか、基準をどういうふうに求めるか、格付をどう求めるかというような点を当事者の方に御研究を願つておりますので、それらの点が明らかになれば、それによりまして、私どもの方といたしましても上場を許可して参りたいつもりであります。なおこの点につきましては、関係方面に異存はございませんので、ごく技術的に実際上の上場の場合の取引の具体的な方法等がきまり、それで大体関係方面といいますか、業界その他の面で、こういうふうにやれば支障なく動くという見通しさえつけば、その時期に上場を追加して行きたい、かように考えております。

○高木（吉）委員　ただいま承りますと、上場すべき規格というものがはつきりしない。その格付というものさえ、基準さえつけて行けば上場を許す、こういうふうに解釈してよろしゆうございいますか。

○石原（武）政府委員　お話の通りでございます。

○高木（吉）委員　なおお伺いいたしまするが、生糸に対する先物取引所が横浜と神戸から申請になつておるのですが、これに対する経過についてお伺いいたします。

○石原（武）政府委員　生糸につきましては、実は農林省が所管しておりますので、あまり最近の事情を的確に存じませんが、神戸、横浜両取引所から申請が出ておりまして、政府といたしましては審議をし、許可してしかるべしという意見で、関係方面にまわしてございます。私が聞いておりますところでは、一週間以内くらいに司令部から何らかの返事がもらえる予定だという程度のようであります。

○小金委員長　ほかに御発言はございませんか。——それでは通産当局にこの席からちよつと要望しておきますが、ただいま福田委員から強い要望がありました。これを各方面に十分反映せしめて、三品取引所の実現をすみやかに期せられたいと思いますが、何分政府部内に少し意見の一致しない向きがあるやに宣伝されております。そういう点も十分考慮して、政府はせつかくこういう法律をつくつてもらつて運用し始めたのでありますから、政府自体が非常に強力な意思表示によつて、この実現に邁進されたいということを特に要望いたしておきます。ほかに御発言がないようでありますから、本日はこの程度にて散会いたします。
　次会は明日午後三時といたしておきます。
　　　　午後三時十五分散会