第13回国会　衆議院　建設委員会　第48号（1952-07-03）

昭和二十七年七月三日（木曜日）
　　　　午前十一時十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　内海　安吉君
　　　理事　鈴木　仙八君　理事　村瀬　宣親君
　　　理事　前田榮之助君
　　　　　　淺利　三朗君　　　　宇田　　恒君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　内藤　　隆君　　　　西村　英一君
　　　　　　河口　陽一君　　　　中島　茂喜君
　　　　　　増田　連也君
　出席政府委員
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　目黒　清雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（河川局次長）　伊藤　大三君
　　　　　　　　專　　門　　員　西畑　正倫君
　　　　　　　　專　　門　　員　田中　義一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　委員派遣承認申請に関する件
　北陸、信越地方等における豪雨災害状況に関す
　る件
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○内海委員長代理　これより建設委員会を開会いたします。
　本日は、委員長が不在でありますので、私が委員長の職務を代行いたします。
　去る六月三十日より七月一日にかけまして、低気圧のために裏日本を襲いましたところの豪雨による被害の状況につきまして調査を進めます。まず政府側より説明を聴取いたしたいと思います。目黒河川局長。

○目黒政府委員　今度の気象は二十九日から一日にかけて日本海に低気圧があつたのですが、この低気圧から温暖前線が東に延びましてまた寒冷前線が南西に延びて朝鮮南端を通つておりましたので、これらの低気圧の南側では、太平洋からの灘つた暖気が收歛して、ところどころに大雨が降つたということであります。いわゆる不連続線のいたずらがこの災害であります。雨量は、大体において日本海方面が多いので、金沢が百五十六ミリ、舞鶴が百六十九ミリ、浜田が百七十六ミリというふうになつております。従つて災害の発生箇所は、島根、富山、新潟、それから多少石川、福井にもありますが、大体日本海方面に被害が多かつたのであります。
　ところが、その次に起きましたのが、昨日といいますか、昨晩からきようにかけて降つた雨でありますが、これは今度は表日本の方に相当降つております。まだ詳細な報告はありませんが、西日本あるいは淀川、中部等の川が、相当高水しております。被害を見ますと、二十九、三十の二日間の被害によりますと、死者十三名、負傷者が百三名、行方不明が三名、水田の冠水が三万八千町歩、それから畑が一千町歩になつております。これは相当な被害と思うのでありまして、今報告を手に入れておりますが、現在までに集まりました報告では、大体三十九億六千二百万円に相なつております。さらに、この前のダイナ台風の被害がありますが、これが五十四億四千九百万円、この調子で行きますと、ほんとうに報告がまとまりますと、ダイナと今度の低気圧で大体百億に近い災害があるのじやないかというふうに推定しております。簡単でありますが、以上で終ります。

○内海委員長代理　河川局長の説明に対して、御質疑がありましたらどうぞ。

○内藤（隆）委員　ただいま目黒河川局長から、北陸を襲うた豪雨による災害の実情を拝聴いたしましたが、今度の豪雨による北陸の災害は、冨山県では百年来の大豪雨であり災害であるととなえております。その被害状況等は、刻々に被害の程度が増大して参つておることは、河川局長の御説明の通りでありまして私の手元に入つております。七月一日午後五時現在の状態を見ましても、これは富山県の実情でありますが、死亡六名、行方不明四名、重傷二名、軽傷八十八名、橋の流失数七百七十九、道路の決壊箇所二千三百四十五箇所、堤防の決壊箇所が千百六十六箇所、鉄道の不通箇所三箇所、全壊家屋が十四戸、半壊家屋が八十戸、流失家屋が九戸、床上浸水四千八百八十一戸、床下浸水一万二千三百五十戸、田畑の流失が、田二千七百五十九町歩、畑五百町歩となつております。刻刻にかような実情が伝えられて参りますので、地元の当局の調べでは、三十億を突破するところの損害ではないかということを伝えておるのであります。しかしてちようど台風の時期に向つておるということと、それから田が今まさに成育せんとしておるというような事情等、かような国民経済の上からも考えますと、すみやかにこれに対する一つの具体策を確立していただきたいと思うのであります。これに関しての何か緊急の御対策等が当局にありますれば拝聴したいのであります。

○目黒政府委員　災害に対する対策としては、一応補助を出すという考え方を持つのが建前であります。ところがこの補助を出しますには、いろいろ査定をやつたりするために相当時間がかかるのであります。それでありますからこの緊急の措置として、われわれとしてはつなぎ融資以外には方法がないのではないかと考えておりますので、この前の閣議でもこの話が出まして一応融資の措置をとるということに相なつたのでありますが、そのときの話は前のダイナ台風に対する措置でありまして、二十九日、一日あるいはさらに今日までに至りまするものに対しても、やはり適当な措置を考えなくちやならぬということに相なりますので、金曜日には閣議がありますから、何分とも御相談をいたしまして、そこで一つの措置をお願いしたい。こう考えておるわけであります。ただ何分も明日に迫つた閣議でありますから、十分な準備が整うかどうかということは私心配しておるのであります。

○内藤（隆）委員　ただいま河川局長からまことに親切なお答えを得まして、災害地としても非常に喜ぶことと思います。要するに問題はつなぎ資金なりその他の額でありますが、この資金の額は大体予定された災害の額と比例するようなことになつておりますか。

○目黒政府委員　これはできるだけわれわれ多くを要求したいと思うのでありますが、問題は現在手元にありますこの報告だけでありましてこれをどの程度に信頼し、これをどの程度に考えるかということは非常にデリケートでありますし、また問題だと思うのであります。そうかといつてこれを議論いたしまして、この額が正確であるか正確でないかということになりますと、おそらく一箇月くらいの日数を要すると思うのでありまして、そういう議論はできるだけ避けて応急的な措置をひとつ講じてもらいたいと思うのですが、事務的に考えますと、融資する方の立場からいつても、そう不正確なといいますと語弊がありますが、報告をうのみにした額だけでこれをやるということは、相当危険ではないかというような議論もありまして結局内輪という形に相なると思うのであります。それでわれわれとしては、そうい措置と、さらに正確なる資料ができてからの措置と、二段構えが妥当ではないかというふうに考えておりますが、これはまだ確たる方針がきまつておりません。今までの例を見ますると、融資も議論をいたしまして正確な資料をつかむなり何なりいたしまして、なかなか思う通りには運ばなかつた例がありますので、応急的な措置をやる場合に金額を議論して行くのが妥当であるのか、あるいは応急措置は金額を無規して一応の措置をとるが、さらに詳細なる調査をしてからその結末をつけるのがいいのか、これは二通りのやり方があると思いますが、そのやわ方については相当議論のあるところだとわれわれは考えております。地元といたしましては、あるいは緊急な措置を講ずるよりは融資の額の多いことを望むということに相なりますと、多少これが遅れるという結果になるのではないかと思つております。

○内藤（隆）委員　御事情はよくわかりました。いずれ被害地の県の責任者もきよう、あすのうちに参りまして事務的な折衝をするだろうと思いますから、ぜひとも現地のさんたんたる状況を御同情くださいまして、ひとつ善処されんことを当局にお願いしておきます。
　それからもう一つ、これは委員長にお願いするのですが、今度の北陸の豪雨は百年来の豪雨であるというので、私の県のごときは——私の県のことばかり申し上げて済まぬのでありますけれども、特にその被害は増大しております。従つて当委員会として現地の調査、視察に委員各位を派遣するような方法があるものでしようか、その点ひとつお伺いしたいと思います。

○内海委員長代理　ただいまの内藤さんの最後の御希望でありますが、黒部川、常願寺川等の実地調査の問題につきましては、いずれ本委員会終了後において懇談会を開いてとりきめたいと考えておりますから、さよう御承知願います。

○瀬戸山委員　今度の豪雨による災害については、内藤委員から質疑がありましたので、私はこの点についてはただ政府当局に強い要望を申し上げておきたいと思います。これはこの前のダイナ台風とあわせてでありますが、先ほど緊急融資の問題について質疑応答がありましたが、この前の委員会でも私申し上げておきました。これは質疑応答する場合でなく、毎年習い性になつておつて、もうきまり切つたことでありますから、すみやかなる対策を講ぜられる準備をふだんからしておいてもらいたい。そのために今年は百億の予備金があるのでありますから、これを一々この委員会で討論する場合ではない、かように考えております。しかも先ほども話が出ておりました通り、作付をした直後でありまして、特に農村地帯にとつては重大な時期でありますから、すみやかなる対策を講ぜられたい。先ほども話に出ておりましたように、相当用水路が破損、埋没の状態に陷つておりまして、農村にとつてはきわめて深刻な問題でありますから、これから方法などを研究する段階でなく、速急に対策を講ぜられるよう努力せられんことをお願いしておきます。
　それからもう一つ、これはこの前の委員会でお尋ねすることになつておりましたが、何かの行き違いでそれが実現しなかつたのであります。ダイナ台風の際に、御承知の通り長良川の堤防が決壊いたしました。聞くところによると約五十メートルぐらいだそうでありますが、そのために四、五千町歩の水田その他が浸水して大混乱を呈しておる。それがしかも長良川の直轄河川改修築堤が済んだ所であつて、農林省の直轄の排水樋管、用水樋管でありますか、昨年設置された直後である。こういうことでありますが、その被害の実情、それから工事の状況、いかなる工事者に工事をさせられたのか、それをこの席で明らかにしてもらいたいと思います。

○内海委員長代理　それでは瀬戸山君の御希望によりまして目黒河川局長より長良川の問題について説明してもらいます。

○目黒政府委員　長良川の切れましたのは、岐阜のちよつと下の赤のついておる所であります。これはまつすぐになつておりまして、全部が堤防によつておおわれております。これから用水をとりまして、この辺を補修しておる。この用水工事が、農林省の国営灌排工事というもので竣工したということであります。そこで建設省のこれに対する態度はどうであるかということを御説明いたしますと、大体農林省の仕事に対しては、県が河川の管理者としてこれに対して協議をする。直轄河川でありますから、直轄河川をやつておるところの相談を受けて、いろいろの條件をつけましてこれを農林省に與えるわけです。御承知の通りに国営でありますが、監督する立場におるのはもちろん岐阜県知事であります。従つてその感じからいつて、あまりこまかいところに工事の監督をするということは遠慮するといいますか、あるいは国営であるから信頼するという姿になつておるのであります。そこでこれは、出水がありました朝の七時ころから漏水を始めまして、その漏水によつてこれが裏から来まして、そのために裏のりがだんだんに崩壊、陷没して行つた結果これが切れた。水位はその当時洪水敷に一メートルくらいになつただけで、堤防から四メートルくらい余裕があるものですから、普通ならば安心して可なりという水位であつた。でありますから、そう危険を感じてなかつたかもしれませんが、そういうわけでここから楽し、だんだんに危険な状態を発見したので水防作業が始まつたのです。そういう状態で、もうすでに漏水がはなはだしく、いろいろやつてみたのですが、遂に不可能になつて防ぎ切れなかつた。そこでこの四千町歩の土地に水が入つたのですが、ここに一部高い所がありますのと、それからそこに灘地地帶がありますので、水田として冠水したのは二千町歩くらいだろう。現在の状態は、これをただちに建設省が引受けまして仮締切りをやつておりますと、またぞろこの連続線がおと、いの晩に再び危険な状態になつたのですが、幸いにしてこの水位の上昇を防ぎ切りまして、六千人くらいの人が出たと言つておりますが、あるいは機械を動員してやつと食いとめたという状態であります。幸いにして今度の雨では入りませんでしたが、ここに入つた水はどうしても拔け切らないわけです。ここは御承知の通り海が近いので、海面からの影響がここまで来る所ですから、なかなか普通の自然排水では拔け切らぬ情勢に立ち至つている。こういう所ですから、もうこの問題は一応これから補強すればよいのですが、早く排水して再び植付をさせなければ、収穫時にはもちろん植付不能になる心配があります。そこでこれの対策を講じなければならぬというので、この排水工事は農林省の責任においてやつてもらいたいということで農林省が今これを寄り寄り協議しております。まだ現地に行つた田中君がもどつて参りませんので、この対策がどういうふうになつておるかわりませんが、いずれにいたしましても、この排水をするためには相当ポンプを各地からかり集めて来てやらなければならぬとわれわれは信じております。こういうふうな、状態でありまして問題は、この破堤の原因が天災であるか人災であるかという問題が今実は起つている。しかしわれわれはそれを議する前に、われわれとしての立場から申しますと、これは天災、人災もありますが、将来こういうことを再び起さぬように、技術的な進歩をはかるべくわれわれはこれを精細に調査をいたしたい、再びこういうことが起らぬ仕事をしてみたいということで農林省と今協議をしておりますが、場合によれば農林省と共同調査を開始したい、こう考えております。

○瀬戸山委員　この農林省の直轄の灌排国営工事はいつごろ着手していつごろ完成したのか、これをひとつ御説明願います。

○目黒政府委員　ここに書類を持つて来ておりますが、昭和二十四年九月に出願といいますか、書類を受付けたのでありますが、おそらく着手したのは昭和二十五年からだろうと思います。それから完成の時期は二十六年の四月とも言い、九月とも言つております。そこでこの工作物が竣工して引継ぎを受けたかどうかということを今調べておりますが、この辺のところはなかなかあやふやなのであります。引継ぎを受けますのは地元の土地改良区あるいは組合というようなものでしようから、その辺のところがはつきりいたさないのであります。あるいは現在、それはその土地改良区あるいは組合が管理を引継いでいるのかもしらぬと思います。

○瀬戸山委員　工費はどのくらいであつたかということと、災害の額はどのぐらいであつたかということを御説明願います。

○目黒政府委員　最初の工事費がどれくらいであつたかということは、私の方ではちよつとわかりませんが、被害として堤防の本工事まで含みました仮工事に要する費用は大体三千五百万円と思うのであります。でありますから河それ自身は三千五百万円で済みますが、三千町歩あるいは二千町歩といつておりますが、これの被害は相当な額に及びます。さらにまた取入口の復旧をやるために相当な費用がかかるのではないかと考えております。これはいずれも農林省所管のものと相なると思います。

○瀬戸山委員　私は今日はこれ以上この問題については深く立入りませんが、でき上つたのが二十六年の四月とも言い九月とも言い、きわめて不明朗な工事になつておるのであります。聞くところによると、工事完成の手続もまだしておらない、しかし完成はとうにしておるという実情のようです。私が特にこれを取上げたのは、土木災害が三千五百万円、これでも大きな損害でありますけれども、そのほかに今二千町歩なり三千町歩が全然自然排水ができないという状況に陷つておる。長良川は御承知の通りに農林省が直轄工事を施して、先ほどのお話にありました通り、全然水害が起らない状態になつておつたのが、工事箇所から水が吹き出して大惨害を生じたという実情になつておる。河川の行政が二途にも三遂にも出るというところに非常な経費のむだがあると同時に、かような思わざる惨害を各所に起す場合が多いということであります。これは委員長もよく御承知でありますが、水はほとんどが農耕用に使うのであるから、河川行政は主として農林省だという議論も出て来る。河川は山から海まで建設省が一貫して持つべきだということと大きな対立を来しておりますが、たまたまそれがここに一つの欠陷として現われたという実情であります。これはきわめて重要な一つのサンプルだと思いますから、当委員会においても農林省あたりを呼んでもらつて詳細な調査をしてもらいたい。私は将来に対することを問題にいたしたいと思うのであります。農地局長が辞表を出したといううわさもありますけれども、そんなことで追いつくものではない。そこでこれは河川行政の根本問題に触れるという観点から、詳細なる調査をしていただくように委員長にお願いをいたします。

○内海委員長代理　西村君。

○西村（英）委員　六月二十九日から七月一日に至る低気圧の被害の状況をちよつと聞いたのですが、河川局長のお話で私たちが知り得たものはあまりない、融資のことを考えておるという程度であります。そういうことは聞かなくても考えておるだろうと思う。それで私はその融資の問題、なお本予算の配付の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。大体政府当局はこういう気持になりはせぬかと思うのですが、予備金は当該年度の災害として八十億あります。これは当該年度全般の問題でありまして、先にどういう事故が起るとも限らぬ。従つて前に起つた災害についてはどの程度出したらいいかということの見当がつかない。がまぐちの中もまことに貧弱なものでありますから、使い惜しみをするのではないか。従つて今回の災害によつても金を出すのが非常に遅くなる。当該年度としてはわずか八十億しかないから、それを使うのはなかなか愼重にやらなければならぬということで、本予算の配付並びに金融措置を講じましても、きわめて消極的になるのじやないか、私はこう思うのであります。これは確かめて見たところが、おそらくそうだとは言いませんから、御返事は聞きません。それで私は河川局長にお尋ねしたいのは、過年度災害も非常に累積しておりまするが、私たちはやはり復旧をうまくやつて行くには、当該年度においてなるべくこなして行くということが必要じやないかと思います。今年度の災害に対する予算五百億の配分にいたしましても、過年度災害に四百二十億であつて、当該年度に八十億であるという配付がいいか悪いかということについて、私は多大の疑問を持ちますが、今までの経験に徴すれば、八十億ぐらいで十分であつたことはないわけです。また相当に足りない金を目当てで当該年度をやるのですから、予算的措置は非常に遅れると私は思うのですが、その点につきまして、ただいま問題になつておる災害にいたしましても、一時的な金融はいいといたしまして、本予算はいつごろ出るようになるか。さいぜんも申しましたような意味において、河川局長何かお考えがあればお伺いしてみたいと思います。

○目黒政府委員　今までの例をごらんになるとわかるのでありますが、融資の問題にいたしましても、結局実体をつかまなければ、融資がどうも正確にできぬ。均衡がとれないというような疑問が相当強いのでありまして、実体を正確につかむということを希望される向きが非常に強いのであります。実体をつかむということになりますと、今のように現地の査定においてこれをやるということになりますが、急いでも二月ということになると思います。ところが、二月待つてほんとうの予算を出すということになるのが一番正しいのでございましようが、それではとうてい緊急の間に合わないのではないか。われわれはこの間の二月、三月の間のつなぎ融資を何とかして処置してもらいたいというので、常にそれの方に力を入れておるのであります。補助金をもらうか、つなぎ融資で行くかということは、結局利子の問題に相なるのでありますから、これは時間的のずれは大した問題ではないだろうと考えます。応急的な措置としては、つなぎ融資が一番いいのではないかというふうに考えられますが、このつなぎ融資を出すにいたしましても、事務的にはやはり正確な資料ということに相なるのであります。そこでこれは事務的には非常に困つておるので、われわれとして予算当局に折衝する場合にも、融資の問題だけは早急に出すように、あまり事務的の折衝がなくて、自動的に機械的に出すような方策を立ててもらえないだろうかというのがわれわれのほんとうの気持であります。これはひとつこの次の委員会あたりでもよくそのへんのところを強く主張して、われわれを鞭撻していただきたいと思うのであります。
　それからもう一つ、先ほどのお話の通りに八十億で本年度できるだけやつて行くのだというのが、事務当局の考え方と相なるわけでありますが、その辺のところも、災害については法律のうちに予算を出す率を織り込もうじやないかというところまでこの前話が行きましたが、それまでしなくても、何かここに後顧の憂いのないような方針が決定されればというふうな気持がいたすのであります。災害が起きますと、われわれはかけずりまわつて折衝にのみ時日を送るということがいつも行われるのですが、これはわれわれとしては一時も早く現地の復旧をはかりたいという一心でありましてその方にのみ忙殺されておるのでありますし、またそういうことの折衝に時間を費すことが現地におきまする災害復旧を順調に進ませるゆえんのものでありませんので、何かその辺のところをやろうかという気持は持つております。何か考えなくてはならぬというふうに思いますが、ひとつ御名案がありましたら御教示いただきたいと考えております。

○内海委員長代理　ちよつと関連して私から……。先ほどの内藤委員よりの黒部川初め富山県下における今度の豪雨による被害は約三十億である、そこでこの問題についてはすみやかに政府は善処してもらいたいという要望に対しましての御答弁ですが、明日の閣議において富山県下におけるつなぎ資金の問題について何か提案されるということであります。委員会においてもせいぜい勉強はしますが、政府においても、明日に迫つた閣議においてこの問題を取上げられるならば、三十日以来西日本全体を襲うておるところの豪雨に対しても相当の考えを持つて臨まなければならないと思うのであります。大阪方面、あるいは近畿方面の建設局あたりの報告によりましても、ただいまの河川局長の報告以上の甚大な被害を見ておるような今日でありますから、幸いに明日の閣議においてこの問題を取上げられるとするならば、もつと大幅に、もつと永遠なる計画のもとに明日の閣議において建設大臣より強くこの問題を提案してもらいたいと思います。ただいまのお話によると、つなぎ資金によつて急場をしのぎたいというお話でありますから、明日の閣議においてこの問題をもつと大幅に要求していただきたいということを要望しておきます。

○西村（英）委員　やはり私が思つておるように、河川局長のただいまの御答弁ですと、当該年度の予備金というのは、八十億というようなことをきめますと、その当該年度の災害を八十億で片づけてしまうのだというような考え方になるようであります。これははなはだ間違いであります。当該年度の八十億の予備金を組んだということはつなぎ資金であります。つまり予備金がなければ当該年度でまた予算の組み直しをしなければならぬようなことが起るから、さしあたり当該年度で起つたものを八十億見ておくということであつて、その当該年度で起る災害の額はわからないのであるから、出し惜しみをしてはいかぬ。これはもちろん冗費をしてはいけませんが、決して災害に対する出し惜しみをしてはいかぬ。それがその年度で八十億ときめられておるのであるから、八十億の程度で直すのだ、とかくそういう心の制肘を受けるものなんだ。そういう制肘を受けるから、初めの事故に非常に消極的になる、私はこういうふうに思うのですが、この点はそういうことがないようにいたしてもらいたい。そうしないと、それこそ災害が累積するのでありまして、これはたびたび問題になつております災害復旧の比率等にいたしましても、当該年度を守ることによつてやはり守られることになるわけでありますから、過年度の問題もあるわけでありますが、その年その年をこなして行くということでなければやはりいけないのであります。決して八十億で今年度の災害を全部カバーしよう、八十億でもつてやらなければならぬ、そういう意味の八十億じやない。私はそういう意味におきましてあるいは河川局長もおわかりであろうと思いますけれども、とかくそういう考え方をなしやすくなりますために、そのときどきの事故を解決しないということになりますから、従つてそういうことのないようによくひとつ御注意を申し上げておきたいと思います。
　ついでにもう一言私はお聞きしたいのは、本年一月からダイナ台風が起る前までの本年の災害は幾らくらいであるか。それについて当該年度八十億の予算の予備金を幾ら支出いたしておりますか。その点をお聞きいたします。

○目黒政府委員　ダイナ台風以前の災害で大きいのは、御承知のように十勝沖の震災でございますが、それを合せまして二十六億ばかりであります。それで、十勝沖は御承知の通りにああいう震災でありますが、北海道の特殊性から考えて、これに対しては二億数千万円金を出したと思います。さらに直轄の方から二千七百万円出しておりますから、これで一応大きな北海道問題は解決しておりますが、他の地方の融雪災害はまだ処置ができておらないところもあります。

○西村（英）委員　ダイナ台風以前の災害が、当該年度として二十六億、それに対して今まで本予算は幾ら出しておるのですか。その点はわからないのですか。総額でよいのですが、およそ何億ぐらいですか。

○目黒政府委員　先ほど申しました通り、北海道に対しては二億数千万円出しておりますが、他の地方に対してはまだ出しておりません。従つて今費用を要求中であります。でありますから、二十六億に対して北海道のみが出たということであります。

○上林山委員　委員長から建設当局に対して要望があつたので、詳しく私は申し上げませんが、私も委員長の意見に全然同感であります。なおわれわれは宿命的な災害地の者でありますので、内藤委員の出身県であるところの冨山県その他面日本等の災害に対しても、急速に適切なる具体策を講じなければならないという意味において本委員会が政府とともに活動しなければならないということも、これまた心から考えておる者の一人であります。そこで私は河川局としては、事務的には誠意をもつて善処しておるとかねてから思つておりますので、河川局長に対して災害全般についてわれわれが要望するということは、ある意味において無理だと考えます。けれども私の今言わんとするのは、河川局長に対してではなくして、建設省全体に対して特に大臣、次官等に対して申し上げるのだという意味で、局長はよく聞いて、そうしてこれを伝えてもらうと同時に、委員長においても、本日でもよろしいし、明日でもいいから、大臣、次官その他大蔵省の首脳部を呼んで、これに対して当委員会の要望をすべきものである、こういうふうに考えるのであります。それで明日の閣議は、私は多くを期待いたしておりません。また期待すべきものでもないと考えます。だから緊急なる一部の処置は閣議においてとられるかもしれませんが、委員長発言の通り、相当の被害の具体的資料が集まつてからでなければこれができないのでありますから、私はその意味において全国から集まつて来るもつと具体的な正確な資料をもつて、根本的な対策を講ずる必要がある。これが最も重要な問題だと考えます。だからつなぎ資金の問題にいたしましても、局長の答弁にもあります通り、正確な調査が済んでからでなければ、今までの慣例からいつて、出しにくいという話がありましたが、今までの行き方はそういう通りであつたので、われわれも遺憾に考えております。しかし明日できなければ、少くとも明後日ぐらいには、もつと正確なものをもつて緊急なるつなぎ資金の処置を講ずる必要がある。
　それから私は事務当局全体に御忠告申し上げたい点は、今までのしきたりはお説の通りであつたが、それでは間に合わない。しかもつなぎ融資を出すのでさえも十日も二週間もかかつておる。まして本予算を出すについては、早くて二箇月、おそい場合は三箇月もかかつておる。こういう状態では植えられておるたんぼの稻は枯れてしまう。緊急の間に合わないということになつて来るのでありますから、私はそういう点を改めると同時に、緊急処置として、つなぎ資金の場合も、俗語で言えば、いわゆるつなぎ資金ではなくして、手づかみ資金とでも言うように、大体被害が三十億と推定されるならば、そのうちの三分の一なり、二分の一なりというようなものは、これは科学的に考えても、常識的に考えても、つなぎ資金として緊急処置を講じていい問題だと考える。それが正確な数字が集まらなければという前提では、私は間に合わぬと思う。何も災害が一億あるものを十億あると言つて、うそをつくような国民は今日いないとわれわれは信ずる。これは一億が一億である場合もあるかもしれない。その程度の調査の粗漏はあるかもしれぬが、五倍も十倍も災害を厖大に申告するところはないのでありますし、これはまたあとですぐ暴露される問題でありますから、私はつなぎ資金の問題については、そうしたような緊急処置を打つ腹を事務当局みずからが持ち、自分の大臣を通じて閣議に強力なる発言をさせる、これが私は必要だと考える。私は野田建設大臣を信じてはおりますが、まだまだ予算の問題に対しての発言等はわれわれが期待したほどじやないと考える。だからこの点を上林山委員が言つておつたということを、ひとつ大臣にも率直にお伝え願います。これを私はまず要望する。
　それからこの問題も私はルース台風が起つたときに発言をいたしまして、建設大臣と一問一答をやつて自分の要望を強く主張したのであります。本問題に関連して同じようなことを西村委員から述べられましたが、私は西村委員の言われる通り、当該年度のものはできるだけ大部分を当該年度で処置して行く方向に進んで行かなければならぬと思う。そこで予備費が八十億円では少いから、今までの多年の経験からして、多いときも少いときもありますけれども、平均をとつてみますと、予備金は二百億円くらいは必要である。最小限度そのくらいを用意するだけの予算処置を講じておかなければ、当該年度の災害の処置をある程度完遂できない。こう主張したのに対しまして、あなたのところの大臣は、そういうことは無意味である、災害が起つたときに緊急な予算を組むから、補正予算を組むから、そういう必要はないと答弁した。私どもは、そこに政治を実際に生かして行くか、あるいは単に事務的に政治を長い間かかつてもいつかこれを処置してしまえばいいというような考え方と違う点があると考える。だからこういう意味合いにおいて予備金が少いからこういう結果になるのであるから、二十八年度の予算編成に対しては、私は大臣にも直接申し上げるけれども、局長として、事務当局として考えてもらわなければならぬことは、八十億円では足らないということ、少くとも二百億円、あるいはそれができなければ、百五十億円くらいの予備金は災害対策として盛つておく必要がある。これだけは私は事務当局としても大臣に強く進言をしてもらいたい、こういう考えを持つております。だから私は委員長に結論的に申し上げたいことは、委員長の発言に賛成であるから、それをもう少し幅を広げて、もう少し強力にやる意味において、責任者である建設大臣あるいは建設次官ないしは大蔵大臣あるいは大蔵次官にも当委員会に来てもらつて今回の富山県及び西日本に起つた全災害に対する緊急処置をまず講じ、さらに第二段として、根本的な問題を解決する処置を強く習慣づけて行くということが、私は全災害を処置する基本だと考えますので、この点を委員長に要望申し上げて、適当な処置をお願いしておきたいと思います。

○内海委員長代理　ただいまの上林山委員の御発言はごもつともと私ども考えます。実は後刻懇談会を開きまして、この問題を契機してわれわれはもつと災害対策について根本的なものをきめて行きたいと考えておるのであります。それには河川局長といわず、できればでなくて、必ずこの次の機会において建設大臣並びに安本長官、大蔵大臣の三人に出席を求め、ただいま瀬戸山君初め西村君、あるいは内藤君の立場より言われたいろいろな希望、また根本的な問題として上林山君の要望のごとき、当委員会においてはしごくごもつともなことであると思われるのであります。よつて次の機会において、明日の閣議の経過をまず聞き、そしてとにかく建設大臣としての決心を聞くべき必要に追られているのではないか。現に西日本初め日本全体の領土が今豪雨に襲われているときでありますから、ちようど機会を得たことであると思うのであります。よつてこの次の機会において以上三人の国務大臣の出席を求め、当委員会においてその根本をきわめて行きたいと思います。

○淺利委員　ただいま委員長のお話で大体了解いたしました。先刻瀬戸山委員から長良川の問題に関連して河川行政と農林行政との間に間隔があるという問題について何かこれを根本的に解決する措置はないかという質問があつた。この問題については、さきに農林省の工事としてやつた京都の平和池の大災害がある。あれも河川の管理が建設省に直接ないというので、農林省だけでやつて、あのさんたんたる被害を起したのであります。今回もまた同様なことが起きた。この点において、治水に直接関係のある工事については農林当局が主としてやるよりも、むしろ建設省に委託工事をして完璧を期するという必要がありはせぬか。農林省自体において同時に治水の技師を置くということは不可能なことである。だからこういう問題を将来どうするかという根本問題についての意見を聞くために、農林大臣の出席もあわせて要求し、また今回の長良川の災害について、その原因はどこにあつたか、今後はどう対処するかという問題については農地局の現実にこれを扱つた人々の意見も聴取しておくという必要がありはせぬか。その意味において次会には農林当局の出席もあわせて要求するようにお願いしたいのであります。
　次には先刻西村委員からも御意見がありましたが、河川の災害に対しての応急処置という問題については、融資によるということが答弁されたのであります。この応急処置の範囲はどの程度になるか、たとえば今回の長良川の場合においても、ただちに堤防を原形に復することはできない。そこで応急的にあのうしろの方に堤防をつくつてこれを食いとめ、さらに根本的の復旧対策をするということでありますが、こういう場合にやる応急の処置に対しては、従来建設省はすべてこれを工事の対象にされておるかどうか、またつなぎ資金については、これはなるほど根本的な計画が立たなければ出せぬというりくつは立つでありましよう。しかしながらこの災害復旧は大体三箇年度に完成する。初年度においては少くともその五割を施工するという根本方針を立てているとするならば、この予備費の問題についても、少くとも当該年度の災害については五割程度は実施するという基本を見出すことは必要であろうと思う。予備費を予算に盛つたのは、かつて芦田内閣当時、私は予算委員として、日本の災害は宿命的で毎年毎年起るのである、災害が起つてから次に補正予算をとつてこれを復旧するということは現実に即さない。であるから毎年の統計をとれば一箇年の災害は平均どれくらいであるという目途がつくのであるから、それを基本として予備費を設くべきである、国の一般予算以外に災害予備費を設くべきであるということを主張しましてそのときに初めて災害の予備費が盛られたのは十億だつた。当時建設省は二十億を主張して遂に削られたのである。それから後にあるいは百億となり八十億となつたのであります。しかもこれはただ大よその目安でありまして、過去における災害の統計の上から割出したものではないのであります。もとより災害は年によつて多いこともあり、少いこともありますけれども、大体平均をとる。もしその当年度の災害が少かつたならばこれを来年の災害にまわすとか、あるいはその年度の災害が非常に多かつたならば、予備費で足らぬ部分はこれを補正予算で補うという建前で行くべきであるということでこれは盛られたはずであります。しかるに昨年は百億、今年は八十億というような、ほとんどそのときの予算の都合によつて左右されるがために、こういう問題が常に繰返されておるのであります。でありますから建設当局においては、過去数鶴の実例から見ましても、統計的に見て災害の予備費はどれだけを要するか、しかもその根本方針として初年度においては五割は必ず実施するという方針を立てたならば、それを目安として予備費を計上する。なお応急施設を国が十分に見なければ、工事のいかんによつては県の負担がほとんどこれに耐え得ないと思います。これらもあわせてこれにプラスしてこれを認めるという方針を確立することが必要ではないか。この点については当局は今日まで今のような予備費の基礎を何によつて見出しているか、また応急工事の費用についてはどの程度に補助の対象としているか、今日まで行つているその事実について御説明を煩わしておきたいと思います。

○目黒政府委員　堤防が決壊してその応急工事をやることが補助の対象になるかということでありますが、もちろんこれは現在補助の対象といたしております。一応国が国費を出してやつているのと同様な取扱いであります。ただ府県において非常に困つておりまするのは、水防をやりました場合に、切れないで助かつたというときの費用をどうするかということでありますので、この問題についてはわれわれも予算要求はいたしておりますが、水防の費用の予算はなかなかくれないのであります。これが地方によりましては相当な額になると思いますが、切れた場合の措置はできますが、切れない場合は措置はできないというのが現在の状態であります。
　それから予算の八十億の算定の基礎ということでありますが、これは一応八十億というふうに組んでおきまして、さらに追加予算という形に年々なつているのが例でありまして、最初から基礎がありましてやりますと——われわれはもちろん基礎のもとに要求はいたしておりますが、これは非常に厖大な金になると思うのでありまして、それが査定された結果八十億というのが偽らざる現状であると考えております。

○上林山委員　ただいま予備費の問題について河川局長から答弁があつたのでありますが、私どもが主張いたしました予備費を組んだわけでありましたが、われわれも先ほどから言うように、これは必要なる予算であるけれども、十分に組めなかつたということを認めているのであるが、事務当局が計算した予備費は一体どれだけであつたのか。事務当局が経験と科学的調査によつて、大蔵当局に要望した数字は幾らあつたら正しいと思つておられるか、参考のために承つておきたいと思います。

○目黒政府委員　八十億の予備費は御承知の通り河川ばかりでありませんし、各省関係の予備費になつておりますので、八十億に相当する額はわれわれはわかりませんが、われわれとしては予算要求は常に百五十億程度は要求いたしているのであります。これは河川だけの分であります。

○上林山委員　ただいまの答弁では参考になりませんので、河川局長には御足労ではありますけれども、建設省あるいは農林省合せての災害の予備費を事務当局の一人として御調査を願つて、当委員会に報告できるようにお願いいたしておきます。予備費はどれだけあつたならば適当であるかという数字、あるいは今まで過去においてどれだけ総合して提出したかという二つの例をお示し願えれば、われわれが時間的に手間が省けて幸いだと思いますので、お願いをいたしておきたいと思います。

○内海委員長代理　上林山さんにちよつと申し上げておきますが、これは安本が総合的に検討しておられるはずでありまして、農業方面あるいは運輸省方面の問題もあり、さらにまた建設省方面の問題もありますから、次の機会にむしろ一括してひとつ安本の御意見を承つた方がかえつていいのじやないかと思います。

○上林山委員　それでもけつこうであります。

○内海委員長代理　なおお諮りいたしますが一先般来しばしば問題になつておりました、公営住宅法の一部を改正する法律案に対する修正案というものが、ちようどこれは参議院送付でありまして、この法案に対して衆議院の建設委員会においていろいろ修正意見が出ております。これを本日の委員会において取上げ、議事を進めたいと思いますがいかがでございましようか。皆さんの御意見によつては次の機会に延ばしてもよろしゆうございます。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長代理　それでは皆さんの御希望によりまして、本法案は次の機会において審議することにいたします。
　なお内藤委員の御希望による災害地状況観察のための委員派遣の件がありますが、この問題は委員長に御一任願つて適当な方法をきめたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長代理　それではさように決します。
　次会は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会