第13回国会　参議院　大蔵委員会　第69号（1952-06-18）

昭和二十七年六月十八日（水曜日）
　　　午前十一時十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　森山　欽司君
　　　　　　　　　　　井上　知治君
　　政府委員
　　　外国為替管理委
　　　員会委員　　　大久保太三郎君
　　　大蔵政務次官　　西村　直己君
　　　日本専売公社監
　　　理官　　　　　　久米　武文君
　　　大蔵省管財局長　内田　常雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
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　　本日の会議に付した事件
○簡易生命保険及郵便年金特別会計法
　の一部を改正する法律案（内閣送
　付）
○資金運用部資金法の一部を改正する
　法律案（内閣送付）
○連合国財産の返還等に関する政令等
　の一部を改正する法律案（内閣送
　付）
○たばこ専売法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（平沼彌太郎君）　第六十八回の大蔵委員会を開会いたします。
　簡易生命保険及郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案（予備審査）、資金運用部資金法の一部を改正する法律案（予備審査）、連合国財産の返還等に関する政令等の一部を改正する法律案（予備審査）右三案について提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（西村直己君）　只今議題となりました資金運用部資金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険及郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を説明いたします。
　簡易生命保険及郵便年金特別会計の積立金は、従来、契約者貸付を除いては、他の特別会計の積立金と同様、資金運用部に預託しなければならないこととなつており、資金運用部においてそれらを一元的に運用していたのでありますが、今回、簡易生命保険及郵便年金特別会計の積立金については、その運用方法を改正することとなり、これに関する法律案が本国会に提出されましたので、これに伴いまして、資金運用部資金法及び簡易生命保険及郵便年金特別会計法の二つの法律について、所要の改正を加える必要があります。
　以上がこの法律案の提出の理由であります。何とぞ、慎重御審議下さるようお願い申上げます。
　次に只今議題となつております連合国財産の返還等に関する政令等の一部を改正する法律案の提案理由を説明申上げます。
　政府は先に連合国財産の返還等に関する政令、連合国財産補償法等を制定いたしまして、サンフランシスコで署名されました平和條約第十五條（ａ）項に規定する連合国財産の返還又は補償に関する義務を履行することとしたのでありますが、このたび締結されましたインドとの間の平和條約第五條の規定によりますと、サンラランシスコ條約の第十五條（ａ）項と同様日本政府はインド又はインド人が有していた財産で開戦時から終戦時までの間に本邦内にあつたものを返還すること、及びこのような財産で開戦時本邦内にあつたものが返還されず又は戦争の結果損害が生じている場合には連合国財産補償法に規定されている條件と同一の條件で補償を行うこととなつているのであります。このインドとの平和條約の規定に対応いたしまして在日インド財産の返還又は補償を行い得るようにするため、先に法律としての効力を有するものとなりました連合国財産の返還等に関する政令及び連合国財産である株式の回復に関する政令並びに連合国財産補償法の規定に所要の改正をすることとしたのであります。その内容は我が国が平和条約に基いて財産の返還又は補償の義務を負う国として、サンフランシスコにおいて署名された日本国との平和條約第二十五條に規定する連合国のほか、今回のインド及び今後サンフフンシスコ條約第二十六條の規定に基いて同様の條約を締結することのある相手国を必要に応じ政令で定めてこれに加えることができるようにいたしますと共に、財産の返還又は補償の請求期限等これに関連する若干の規定を整備したことであります。
　以上申上げましたように、この法律案は今回のインドとの平和條約締結に伴い、我が国が條約上の義務を履行するために必要なものであります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願いする次第であります。

○委員長（平沼彌太郎君）　次にたばこ専売法の一部を改正する法律案について提案理由の説明を聴取します。

○衆議院議員（森山欽司君）　只今議題となりましたたばこ専売法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申上げます。
　昭和二十七年度のたばこ専売益金は千二百五億円、即ち一般歳入総額の約一割四分を予定されているのでありますが、このような巨額の国家収入に直接大なる役割を演じているのは、たばこ耕作農民であります。
　然るに、御承知の通りたばこの耕作は、一般農作物に比して、多額の生産資金を要し、而も苗床本圃より乾燥、調理等生産に要する期間は短くも九カ月、長きは十一カ月を要し、一般農作物の七、八カ月に比し著しく長期に亙るのであります。のみならず、専売公社の収納計画上の都合もあつて、納付によつて現金化するまでの期間が極めて長く、これらの事情のため肥料代筆の生産資金は、その間農林中央金庫等の金融機関より借入をしなければならない実情でありまして、さなきだに重税に喘ぐ耕作農民はこのような長期に亙る金利負担等のため、少なからず困窮いたしておる次第であります。
　従いまして、農家経済逼迫の折柄、農民のこのような資金上の不安を多少なりとも緩和することができますならば、耕作農民は安んじてたばこの生産に専念することができ、延いてはたばこの品質向上と生産確保を図ることともなるゆえんと考えられますので、今回この法律案を提案いたしまして、耕作農民に対したばこ耕作資金として葉たばこ収納代金の一部を前渡することができることといたしたのであります。
　以上が提案趣旨の大要でありますが、何とぞ速かに御審議の上満場の御賛成あらんことを切望いたします。

○委員長（平沼彌太郎君）　質疑を行います。

○油井賢太郎君　たばこ専売法の改正案に対する質疑ですか。

○委員長（平沼彌太郎君）　そうです。

○油井賢太郎君　この法案は国会においてもたびたび取上げられた問題でありますけれども、今回衆議院から出されたのは大変結構だと思うのですが、この点について多少お伺いしておきたいと思うのです。「大蔵省令の定めるところに」という漠然たの字句がありますけれども、これは具体的に言うと、どういつたような点を定めるのか、一応お聞かせ願つておきたいと思います。

○衆議院議員（森山欽司君）　この法案は、専売法の第十九條の第一項によりますと、収納代金の支払は鑑定後ということになつております。で、たばこができますのは九月であります。収納は大体十月から開始いたしまして、翌年の三月に亘るわけでございます。そこでそれまでの間、遅いものは三月まで物はできておつても金がもらえないというようなことになりますので、現行専売法による鑑定をしてから金を払うという、現行規定に対して、鑑定前においても金を払うことかできる。但しこれを折角前渡しでやりましても、これを家計の消費に使われては何にもなりませんので、たばこの品質を向上し、或いは収穫量目を確保するというような必要性がある際に前渡をするというふうにいたしておるわけでございます。その際の衆議院におきまする提案者の大体の意向は、現行の専売法の規定によりますと、植付検査が終りますと、罹災補償ができるのであります。大体収納代金の四割は罹災補償の対象となるのであります。その範囲内において前渡すれば国家財政上予算に何ら触れることがなくできるというのであります。但し、これを如何なる條件の下に、又現実において如何なる程度まで払うことが適当であるかということは、現に運営しております公社並びにこれに対して監督的な立場にある大蔵省に譲つたのでございます。大蔵省側のこれに対する所見は、監理官のほうから御説明申上げます。

○政府委員（久米武文君）　只今御審議中のたばこ専売法の一部を改正する法律案、これは国会内において多年の懸案で研究中の事項でございまして、その研究中の段階におきましては、我々事務当局としてもいろいろ意見もございましたけれども、只今まで進行いたしました状況では、衆議院の半ば一致した御要望としての議員提出法律案が、ここで御審議に相成つておるのでありまして、この十九條の第一項の但書には、但書を適用する場合はどういう場合かということが書かれてございまして、そこには、葉たばこの品質を向上する必要という、必要がある場合、この但書の適用がある。又収穫量目を確保するためと、そういう必要がある場合、この但書の適用がある。場合によつては品質の向上と量目の確保と二つが同時に起る、その両方の必要という大体三つの場合を含む原案の御趣旨であろうと我々は了解しておるのであります。そういう場合におきまして、収納代金の一部を支払うことができる。この葉たばこの収納代金の一部を支払うのでございまするから、極く事務的な見地から申しますると、畑におきまして、葉たばこが全部発育を終えまして、畑から取りました以後において金を払うというのが穏当であろうというふうな意見もございましたが、今回御審議中の法律案の提案者の御趣旨は、まだたばこの葉が畑にある間にという御趣旨だそうでございまして、そういう御趣旨だといたしますれば、畑にある間に払う金額は、収納代金の一割五分を限度とするというのが穏当であろうと我々事務当局としては考えております。大体収納代金中一割五分が肥料代に相当する金額、そこらの辺を目安に置いて研究いたしましたならば、恐らく提案者の御趣旨に余り隔りはないのじやないかと、我々は考えております。

○木内四郎君　本日の委員会のこの議題の劈頭に、簡易生命保険及郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案、資金運用部資金法の一部を改正する法律案、この二点とも予備審査でありますが、本委員会の議題になつておるのです。ところがこれと重要な関係にありまするところの、簡易生命保険及郵便年金の積立金の運用に関する法律案というのが、恐らく郵政委員会を経て出たのだろうと思うのですが、本日の本会議に上程されておる。これは本委員会の議題になつておる二法案と非常に重大な関係があるのですが、若しこの本会議に法案が通るということになりますると、本委員会の審議を非常にオミツトすることになろうと思うのです。そこでこういうやり方は国会の運営上非常にまずいと思うのですが、委員長から本件について至急に、時間も切迫しておりますので、至急に議事都のほうにお申入れを願つたら如何かと思うのです。本件に関しましては、衆議院においてはこれを別個にやつておつて、まだいろいろな論議ありまして、衆議院の大蔵委員会は、この法案を通してよこさないというふうな気配にもあるというふうに聞いておるのです。そういう場合において一つの法案だけを通してしまうということは、国会として非常にまずいことじやないかと思うのですが、如何でしようか。

○委員長（平沼彌太郎君）　関連性あるといたしますれば、木内委員のおつしやる通りだと思います。

○木内四郎君　時間の関係もありますので、至急にお申入れを願いたいと思います。

○委員長（平沼彌太郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
　　　〔委員長退席、理事大矢半次郎君委員長席に着く〕

○理事（大矢半次郎君）　速記を始めて下さい。ちよつと休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　—————・—————
　　　午前十一時四十五分開会

○理事（大矢半次郎君）　休憩前に引続いて会議を開きます。

○野溝勝君　休憩前に引続いて会議を開くのは結構ですが、その経過を一応御報告願つてから、それから会議を開いて下さい。
　　　〔理事大矢半次郎君退席、委員長着席〕

○委員長（平沼彌太郎君）　只今議場に参りまして議事部長に先ほどの懇談に基く結果を申入れたのでありますが、丁度もう郵政委員長が今すでに委員長報告をしておりますのです。それで議事部長曰く、もうすでに御覧の通りに委員長報告をしているから、今日はどうしようもない、そのまま進行するより仕方がない。それでそのことにつきましてはまあ大蔵委員長の失態もありますが、大蔵委員長からも話がなかつたし、又郵政委員長からも郵政委員会は決議したけれども、大蔵委員会にかかつたこの二法案と関連して、本会議提案を遅らしてもらいたいというふうな申出もなかつた。そうして小委員会の各会派のかたがたも、それに対して関連性を持たせなければ困るというお話もなかつたから、議長としてもこれを政治的にただ自分の意思で以て関連するために延ばすということになれば、やはり違法になるというふうな意味から、関連性のあるものではあるが、委員長が延ばしてくれというふうな意思がなかつたので、委員会の各会派のかたがたもそれに同調されたので、これを本会議に上程することにしたんだと、行き方においては成るほどまずいかも知れないが、今までの経過はそうだ、であるから本日のところはどうか止むを得ないからこれを通して頂きたい。今後については又お話がありますれば、努めて各会派ともその大蔵委員会の意思のように進めるべきが妥当だと思うから、今後は各会派並びに委員長、我々も注意してその趣旨をとろうというふうなわけでございます。今のところはすでに丁度行きましたら委員長が演壇に立つているのでございます。もうどうしようもありませんから、今日のところはもう皆さんのお申出の点は止むを得ず撤回しましたか、今後についての処置ということについては、十分注意いたしますからお含みおき願いたい。これにつきましての御報告を申上げます。

○油井賢太郎君　先ほどたばこ専売法の一部改正について提案者並びに監理官のお話を承わつたのですが、提案者のほうでは大体四割見当までゆとりを認めたほうがよろしいような御意見のようにも伺つたのでありますが、監理官のほうでは一割五分見当差当り認めるというようなお話なんですが、将来や触りこれは一割五分という線を特に確保されておやりになるのか、或いは又情勢に応じて提案者のように四割見当までの間適当な方策をおとりになるのか、そういう点を一つ伺つておきたいと思います。

○衆議院議員（森山欽司君）　罹災補償の額の範囲内と言いますと、大体四割、併し余り前に多額の金をやりますと、折角でき上つたときに、その金が入るときに農民の楽しみというものもなくなりますし、又前に余計に渡しますと、無駄使いというものも起きて参りますので、必要最小限度の前渡ということを考えておるわけであります。即ちこの法案にありますように、品質の向上或いは収穫量目の確保という必要最小限、それは大体肥料資金というような形になつて現われるのではないかと思います。御承知の通り品質の向上のためには、たばこの耕作については油粕が特に必要であります。そういうような肥料その他の資材等について、昭和二十七年度の所要資金の見込額は大よそ三十三億でございます。今年度におけるたばこ収納代金は予算上二百億でございますが、実際上はまあ三百億から二百二十億の間、三百二十億の一五％といたしますと、大体三十三億円ということになるのであります。私ども大体罹災補償の額の範囲内、即ち四割程度という意見に対して、大蔵省側或いは公社側としては、大体これを一割面分程度において運用しようという御意向を聞きまして、いささか危惧の念を持つたのでありますが、二十七年度の肥料資金の所要見込額三十三億が大体一五％になるというので、私どもは一応諒としたのでございます。併し今後の情勢如何によりましては、罹災補償の額の範囲まで必要に応じて伸縮されることを大蔵省側において処置されるように望むものでありますが、これについては監理官のほうからお聞き頂、きます。

○政府委員（久米武文君）　大蔵省令で定めますところの金額の限度というものにつきましては、現在の諸般の情勢の下におきましては、一割五分を限度とするという考えでございます。今後状況が変化いたしますれば、今後における情勢をよく睨み合せまして、適当なる運営を図らなければならないと考えております。

○油井賢太郎君　その点はよく了解しました。次に一割五分の支払の大体期間ですね、又いわゆるお役所仕事式に調査やなんかが遅れて、必要なときに資金が廻らないのじや意味をなさなくなる、それはいつ頃までに大体払い得る情勢が我々として認められるかという点が重大なんであります。それからもう一つは、手続等やなんかもすべて簡素にして、成るべく要望に応じた時期に払えるようなことにしてもらいたいと思うのですが、それに対してはどういう方策をお立てになつておりますか。

○衆議院議員（森山欽司君）　この法律の施行時期は七月一日でありますから、本年度の実施は来月からということになるわけであります。平年度におきましては、移殖、即ち植付検査の終了後ということになつて参るわけであります。それからこれを前渡する場合のやり方については、勿論これは注意してやらなければならんのでありますけれども、余りやかましい手続をとりますと、農家としても扱いかねて参りまずし一文時間もかかるというので、できるだけ簡単な手続でやるように公社側に要望いたしておるわけであります。ただ実際問題の運用といたしまして、個々の農家に収納代金の平均額のおよそ一割五分が細かくばら撒かれるということになりますと、収穫量目を確保し、品質の向上を図るという必要的見地から言いますと好ましからざる事態が起ると考えられますので、実際上の運用方針、即ち法律とか或いは省令或いは専売公社の規則というものではなくて、取扱方針としては、実際上耕作組合の連合会で取りまとめてこれを処理するというように私どもは考えておるのであります。現にこのことを大蔵省側にも要望いたしておる次第でございます。実際問題としては監理官のほうからお聞き願いたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　この第十九條第一項の立法の趣旨が達成されるように、手続等におきましてはできるだけ無駄な手数を省くという趣旨で運用して参りたいと思います。

○野溝勝君　関連して……。この趣旨誠に結構でございますが、私はよくわからんのですが、一体世間では専売局のことを、俗にたばこ専売だから千倍の値がするということを言つておるのですが、例えば「光」三十円、この原料は一体どのくらいでできるのですか、これを一つ久米君から御説明願いたい。

○政府委員（久米武文君）　「光」の原価は大体七円でございます。

○野溝勝君　七円、そうするとあれが末端の小売店に行きまして、小売店の利率というのですか、利益はどのくらいになるのですか。

○政府委員（久米武文君）　たばこの小売人の手数料と申しますか、割引歩合と申しますか、あの率は「ピース」と「光」につきましては、八分でございます。それから「新生」とか「バツト」とかいうふうなものは七分でございます。八分と七分の二本建になつております。高級のほうが八分の手数料、中以下のほうが七分ということでございます。

○油井賢太郎君　大体今までのあれで私は了承いたしましたが、これは長い間の懸案ですから、委員長において成るべく早くこの法案をお通し下さるように御配慮願いたいということの希望條件を附して質問を終ります。

○木村禧八郎君　この法案はいつ予備審査になつたのですか。

○委員長（平沼彌太郎君）　昨日本付託になりまして、そうして予備審査でなく、直接本付託になりました。

○木村禧八郎君　実はこの法案は只今配付されたのです。それで油井委員は、従来から懸案であつたのだからいいというお話ですが、併しそう簡単に扱うべきものじやないと思います。それは油井さんは御質問が終つたからいいと思いますが、私は伺いたい点がある。他の耕作物についてその品質を向上し、或いは量目を確保する、収穫量目を確保する、そういう場合にこういうこ上が行われるのか、特にたばこについてなぜそういうことが必要なのか、これは私は別に反対とか何とかいうよりも、特にたばこについて、なぜそういうことが必要なのか、他の米なり麦なりその他の作物についても、品質の向上或いは収穫量目の確保ということについては必要なわけだと思います。たばこのみに特にこういう措置を講じなければならんということはないのじやないか。私は素人考えでそう思いますが、若したばこだけそういう必要があるならば、どういう点にそういう必要があるか伺つておきたい。何か急に今ここに出されてすぐこれをきめることにはどうも趣旨は私は決して悪いとは思わないのですけれども、何となくどうも取扱方に妙なところがありますので、まあそういうことはないかも知れんけれども、この選挙近いような、何か選挙運動にやつてやろう、こういうような誤解が起きるといけないから私は特に慎重を期して質問しておるわけなんです。

○衆議院議員（森山欽司君）　これは油井委員から仰せられましたように、ここ数年に亘るたばこ耕作者の熾烈な要望であつたのであります。これは衆議院、参議院のたばこ有志議員大よそ三百名程度からなります、国会たばこの会でもこの問題を論議いたしましてからすでに二年有余を経過いたしたのであります。そしてこの機会に参議院のたばこの会のかたがたとも十分御連繋の上にこの法案の議員立法をいたしたのであります。衆議院においては恐らく多分昨日の本会議を通過いたしました。一昨日の委員会を通るというようなわけで問題自体はたばこ耕作に関心を持つておる議員はよく御承知の問題でありましたので、衆議院は極めて短時日のうちに通過いたしました。而も自由党から共産党まで挙党、各党一致のこれは賛成を得ておる問題でございます。
　そこで御質疑のありましたたばこ耕作だけなぜそういう前渡金と申しますか……大部分の農作物はこれは政府の買上げということになつておりますので、若しなつておるといたしますと、麦の統制撤廃がはずれましたから、米だけでございます。ところが米とたばことは全然性格が違います。なぜならばこれは極めて厳格な割当生産でまあやつております。作付面積を事前に許可制によつてやつており、そうしてでき上つたたばこは一葉も残らず国家にこれを納める、これは実際上、その国家権力である専売権……実施は専売公社がやつておるわけでありますが、国に納めるというようなことになつておるのでございます。そうしてこの耕作期間にいたしましても、およそ平均いたしまして、十一カ月かかります。米の場合は、もつとずつと短期間であります。特に肥料の手当のためには、一年と二ヶ月乃至四カ月肥料準備をいたさなければならん。これは米なんかと比較して非常なまあ差になつておるわけであります。そういつたたばこ作の農作物中に占める特殊の性格、それに最近の農村の金融工作というようなことを考えまして、而も国家財政に占める専売益金の重要性を考えますときに、たばこ耕作振興のためにこの程度の議員立法を図ることは、これは国会のたばこ耕作農民に対する私は善政と信じておるのであります。木村先生はたばこ耕作に余り御関係がなかつたので、或いは唐突のようなお感じを持つたかも知れませんが、（「簡単でいい」と呼ぶ者あり）実際は、これは決してそういうものではございません。もとより今年は政変等がありますので、選挙目当だと言われるかも知れませんが、御承知の通り講和発効後における自主的な立場からこういうことがなし得る段階に立ち至つたために、これが成立に至つたものであるというふうに御賢察をお願いしたいと思う次第であります。

○木村禧八郎君　簡単にあれしますが、御説明で、やや理解はできたのですが、たばこ耕作の特殊性ということは、私は別にたばこ議員連盟があるやに聞いてはおりますが、そこで早く議がまとまつたからそれでここでは簡単に通せと、こういうことは、極めていいとは思つておりませんが、仮に衆議院において共産党を含めて賛成して来ても、やはりこういう法案は慎重に扱うべきものであると思う、法案としては……。ですからやはりそう簡単に今出て来て今すぐこれということは余りに軽卒だと思うのです、扱い上……。何か馬鹿に異論を立てるようでありますが、どうもそういうところが、これが変な利権法案だつたらなお更問題になると思うのです。それで建前上私は申上げたわけです。ただ簡単にそこでお伺いしたいのは、ほかの専売品などにおいて樟脳とか、塩とか、そういうものについては、やはりそういう特例と言いますか、そういうものはあるのですか。

○政府委員（久米武文君）　これはたばこ耕作の特殊事情に基くものであります。専売制度の下におけるたばこ耕作の特殊事情に基くもので、専らこれだけでありまして、ほかのものは絶対に同じような観念で類推されるものはないと考えております。

○野溝勝君　これは党派を超越した重大な提案者からの発言がありましたから、この際一つ訂正方を願いたい。私どもは賛成でございます。成るべく急いで通したい。併し今、木村君の聞いたのは、非常に私は重大な質問だと思うのです。というのは、勿論これもよろしいけれども、農村の生産物の重要な主食、私はあなたが時日その他の手のかかつておることについては、これ以上のものはないと言いますが、これは私は不認識だと思うのであります。米は御承知のごとく八十八と書くのですよ。八十八回手が要るのですよ。ですからそういうことから考えて更に、何も米の講座をするわけではないのですが、私はこれは参議院としては、相当慎重を期さなければならない問題だけに、私はそう申すのですが、そこで更に主食だばこは確かに日常生活必需品でこれも勿論重大でございます。併したばこがなくても生きられるが、米がなくても生きられるかということは、これは少し考えるとおのずとわかると思うのです。ですから私は主食より重要だというようなことに対する御意見だということでは承服できません。そこで多分まあそういう意味でなくて、このたばこの重要性とか、或いは必要性とか、或いは生産の困難性をあなたは余り強く強調したというように私は理解したいと思うのですが、特に農村の出身の我々といたしましては、今米の問題についても早場米の奨励金、それに対してまだ課税をしておるような状態なんです。更に追加供出に対しましても、まだその問題の税金のかけ方さえも決定しないというような状態なんです。こういうような非常に農村の単作地帯の農民は、非常に悲哀を重ねて、経済的な困窮を重ねておる際に、一方におきましては、商業的農業生産物とでも申しますか、或いはそういうことが言えると思うのですが、いずれにしてもこれは一つの市場価値があるのでありますが、そういう点から見ても日常生活必需品であるに違いありませんが、そのものに対しては、これに対する品質の改良、向上等のためには今のような法案が出されて、前渡金までも出そうという状態なんです。一方におきましては、先ほど申した通り、早場米供出に対しましても課税の問題、更に追加払の問題についてもなかなかまだ思う存分に行つておりません。それで原価計算などにおきましても、農民の堪能するところまで行つておりません。こういう問題が山積しております際でありますので、まあ一つ並行的に考えなければならんことですが、こういう御意見が私は木村君の質問になつて現われておると思うのです。ですからこの提案者においては、この点が明確になつて、この点の誤解が払拭されるならば、これはあとは読会省略で賛成したいと、こういうふうに思つております。

○衆議院議員（森山欽司君）　先ず以て申上げておきますが、衆議院が極めて簡単に通つたから、参議院で簡単にお願いしたいということは決して申しておりません。何とぞ慎重御審議をお願いしたいのでございます。米との比較の問題につきましては、これは米の買上価格との性質は大分違つておるのでございます。今度の改正案を御覧になつておわかりであろうと存ずるのでございますが、今回の改正案の第十九條第七項が新たに加えられまして「収納代金の一部の支払を受けた場合において、その支払を受けた金額が耕作者が納付した葉たばこの収納代金の額をこえるときは、その差額に相当する金額を公社に返納しなければならない。」普通財政法上余計前渡をしたときに返すということが財政法上の規定にないのでありますが、それは主として私法上の契約の関係からそうなつておる。ところが専売上の特殊の契約栽培でございますが、公法的性格を持つた契約栽培、従つて専売法の十九條の七項の前渡するならばその差額は返さなきやあならないという単なる私法上の義務のみならず公法上の義務まで規定しております。又返さなきやあならない場合において、これを国税徴収法の例によつてこれを返さなきやあいかん、こういうことは財政法上一般に考えられないようなまあ一つの考え方というような性格を持つておるのでございます。契約栽培でも公法的性格を帯びた契約栽培である、専売権に基くそういう性格を持つておるというふうに考えておるのでございます。それで米はもとより国民生活にとつて重要な問題でありまして、私どもは決して米の耕作の重要性を否定するものでは毛頭ございません。但し米につきましては世上これに自由販売の声等もあるのでありますが、これについての是非はともかくといたしましても、この米の買上げというものは耕作者の作つた米の全量じやない、一部は自家保有か認められておる。たばこの場合はこれは全部供出しなければなりません。特に手数の問題でございますが、たばこは大体反当百十人くらいの人工になつております。米の人工は恐らくその半数ぐらいじやないかと考えております。手数も甚だ少うございます。重要性についてはもとより主食というものが国民生活上欠くべからざる最上位にあるのであります。食う手数ということになりますと、これは実際上計数に出て参りました数字から見ましてたばこ作が恐らく農作物中最高位の一つになつておるのではないかというふうに私どもは考えておるのでございます。決して米の重要性を否定するのではございません。それから肥料の手当でございますが、米作の場合の肥料の手当はたばこほど長くありません。大体今年の七月にたばこ作をするものは肥料を買いますとそれを使うのは来年の二月頃から始まりますところの耕作にこれを使うわけでございます。というようなわけで、非常に肥料を買つてから農家の手にあつて現金化されるまでの間、大体十四カ月程度かかるというような状況でございまして、このたばこ耕作の法的性格も専売権に基く公法的色彩の強い契約栽培の面があり、又米等に比べましても、人工の所要数、或いは肥料を買付けてからこれによつてできた作物の現金化されるまでの期間というものが非常に長いのでございます。そういうことのために金利の負担というのが非常に莫大に上ります。大体買付肥料の一割二、三分程度の金利が嵩むということになつておるのでございます。まあそんなことから何とかしてこの状況を打開しなきやあならんという声が長らくあつたのでございまして、野溝先生も恐らくこのことは十分御存じだろうと思いますが、木村先生も恐らく御存じのことではないかと思うのでありまして、一応補足御説明申上げます。

○野溝勝君　長々のお話を聞いたのですが、今私もよくわかつたのですが、最初から申しました通り、この趣旨には勿論我々は反対じやないのです。まあ今森山さんからこういう点の認識は私もたばこの認識は少いが、あなたも主食米麦に対する認識が少い。そこで大体一年十四カ月かかるそうだが、米だつて一年ですよ。それは二毛作地帯は別です。ですからそういう点においては、私はいろいろ意見があると思う。ただ人間生活のウエイトにおいてどちらが重要かということをはつきりつかんでもらえば私たち、こういうたばこの問題もこれは必要でございますが、主食の問題についても我々は同感でございますと言うなら筋はすらつとうまく行くのですがね。そこで確かに肥料を食うとか、或いはその他のものも相当の必要経費が嵩むということにつきましては、あにひとりたばこのみならんや。大体問題がたくさんございます。併し何と言つても日常生活必需品であるという点においてやはりこれをそう取扱つて行きたいと、こう思つております。ですからその点さえ皆さんのほうで十分御理解を願つて、それで主食の問題についても、積極的に地位の向上、農民の生活の安定のために一段と協力願うということに御理解願えれば我々はそれで了承するものであります。

○木村禧八郎君　只今まあ野溝委員のそのお話で、これで尽きているのですが、やはりこういうことになれば又議論の存するところです。勿論たばこ耕作を考慮することはいいのです。ところが他の米についてももつと考慮すべきであると思うのです。それはまあ別の問題ですが、議論の存するところは、ただそんなに必要であつたならばもつと前にやらなければならん。とつくにこれをやらなきやならなかつたはずであります。今のお話を承わりますと、それじや今までに……なぜ率然として、簡単に衆議院を昨日通つてなぜ出て来たかということが割切れないのです。そんなに必要であるならばなぜ早く前からこれをやらなかつたかと言えば、占領下であつたからこれを出せば、司令部でＯＫをもらわなきやならない。司令部でＯＫをくれないかも知れない。そこでまあ今度講和が先効したから、それで率然として出して来たのか。とにかくそんなに必要ならば今日なぜここに率然として出して来たのか。最後にその点を一つお聞きしまして私は質問を終ります。

○衆議院議員（井上知治君）　成るほど今木村さんがおつしやいましたごとく、問題は急に衆議院にも参議院にも出て参りました。けれどもこの法律案が出るまではもう二、三年前から私どもは相談いたしておりました。そうして衆議院においては各派とも当然の法律の改正であるというような議が熟しまして、そうして十日ぐらい前から大蔵委員或いは大蔵省の役人、専売公社、たばこの連合会というような人々に御相談をお願いいたしまして、法文を作つてそうしてこの改正案を提出いたした次第でございます。そこでございますからしまして、成るほど法律は突如として或いは出したというようなふうにお考えになるかも知れませんが、そうじやございません。どうかこの……、我々は何も近いうちに選挙があるかも知れん、そこを何か見越してこのような法案を出してはおりません。その点をとくと御了承をお願いいたします。

○政府委員（久米武文君）　木村先生の御質疑は誠に御尤もなんです。私どもは実はこの成文化を何回かやりました。そして何回か無駄になつたのであります。この問題について司令部のほうに大体の意向を聞いたことがあるのであります。その都度色よい返事を得られませんので、実は今日の段階に立ち至つたのでございます。恐らく講和発効後といたしましては比較的早く実現いたしたのではあるまいかとすら私どもは考えておるのでございまして、何とぞ御賢察を賜わりたいと思います。又今回の案になるまでの間に、何回か案ができては消し、何回か案を変えては屑籠に棄てるというような事例があつたのであります。決して国会においてこの問題について率然として選挙前だからこういうことをやつたというようなことは毛頭ないのでございます。最近の状況の変化等は木村先生はよく御存じであろうかと思います。御了承を願いたいと思います。

○田村文吉君　中途で参りましたので、内容をちよつと伺わなかつたのですが、大体何でございますか、これによりまして、どのくらいの金額が、どのくらいの期間繰上げて国内に撒布されることになりますのですか。

○衆議院議員（森山欽司君）　大体今年度において七月に、諸般の情勢がうまく行きまするならば、三十億程度の金が出るわけでございます。

○田村文吉君　それは例年ならば、いつ支払われるべきものが七月に繰上げられるか、どのくらい繰上げられることになるのですか。

○衆議院議員（森山欽司君）　大体肥料資金の需要は、従来融資等でやつております。これは銀行から借りたり、或いは農協から借りたりというようなのでございます。時期的に申しますと、大体五、六月頃から年末にかけて二、四十億の金を借りておつたわけでございますが、なかなか借りられなくて困却しておるというような事態も多々あるようでございます。併し大体年度末を考えますと、ほぼカバーし得る態勢になつております。

○田村文吉君　それから先刻も御質問があつたようでありまするが、長年の問題であつたとは言いながら、たばこについてそういう前渡金の方法をお考えになつた場合に、今米についてのお話が出ておつたのですが、他の専売品である塩であるとか、或いは樟脳であるとかいうものに対しては、同じような論拠で、これを前払してくれというようなことは絶対起らないで済むお見込でございますか。これは大蔵当局のほうに御質問をいたします。

○政府委員（久米武文君）　同じ専売制度の下におきまするところの塩、或いは樟脳について同じような問題が起らんかという御質問の趣旨と思いまするが、或いは塩業者の間にそういうふうな御要望が起るかとも想像はいたしまするけれども、併しこの法律案の提案者が御説明になつておりまする通り、専売制度の下におけるたばこ耕作の特殊性に基いて、初めてこの法律案が是認され得るのでございまして、その特殊性の故に是認されるのでありまするから、塩とかなどにつきまして、要望が起りましても、大蔵省としては同意いたしかねるということをはつきりと申上げてお答えといたします。

○田村文吉君　只今たばこの特殊性についてのお話があつたのでありますが、恐らくは私は詳しい事情を存じませんが、やはり前以て多額の肥料資金が要るとかいうことで、そういうものは農協とか、いろいろの金融機関によつて賄われておるというようなことがあつたでありましようし、又政府としてもそういうものに対しての金融は率先して図るべきものであるだろうと考える。そこで問題は、現在の葉たばこをお作りになるという採算状態が、米を作るとか、或いはその他の野菜を作るとかいうものに比べて採算状態が悪い状態にあると、御説明の意味で、特殊の状態にあるとお話しになるのでありますか、そうでない考えであるか、これを一つ大蔵当局にお伺いいたします。

○政府委員（久米武文君）　たばこ耕作の特殊性に関する御説明は、この法律案の御提案になりました提案者のほうの井上さんとか、或いは森山さんとかから、すでに申された通りと私考えております。

○田村文吉君　あなたの御見解はどうですかということを伺うので、一体葉たばこ耕作というものが、一般の米を作るとか、或いは野菜を作るというもりのに対して採算状態が悪い、悪いから前渡金の、無利子の前渡金を渡して耕作をさせるという御趣旨に解釈すべきか、そうでないのか、それをあなたに伺う。

○政府委員（久米武文君）　たばこ耕作の特殊事情と申しますのは、採算状態の点に着眼しておるのではございませんで、むしろたばこの耕作に必要な肥料の手当をする、或いは耕作に着手してから、いろいろの期間かかりまして、実際の葉たばこを納入し、等級を鑑定して専売公社から代金をもらうまでの期間が非常に長いという点が、恐らく提案者の御説明になつた主たる点と我我は理解いたしております。なお只今御審議中の條文もここの第十九條の但書、これにははつきりと目的が掲げられてございまして葉たばこの品質を向上するに特に必要な場合、或いは収穫量目を確保するに必要な場合、そういうような特定な場合についてこういう但書が規定されておるのでございまして、この必要がある年に初めてこの但書が適用になる、必要がない年には適用にならんというのが、候文の解釈だろうと考えております。なおちよつと続けて申上げますと、本年度はどうかということを申上げますと、本年度は、例えば「ピース」でありまするとか。「光」でありまするとか、売行きが非常によろしうございまして、このたばこの需要に応ずるためには、葉たばこを生産の予定計画以上に相当たくさん取らなければならない。又「ピース」の原料になりまするような品質のよいたばこを確保しなければならないというふうな実情にございます。本年我々の見通しでは年度当初に予定しましたよりも、たばこの売行きのよくなると共に、例えば米葉でありますとか、インド葉であるとかいうものを相当輸入しなければならんというような実情にございまして、国内における葉たばこの品質向上の必要性或いは収穫量目を殖やすという必要性というものが、今年については存在しておるように私ども考えております。

○田村文吉君　ちよつと的を外れておりますから、問い返しをいたしたいのでありますが、金融の問題については、大蔵省も率先して、これが今までおやりになつておると思う。要するにそれはとにかく利息の要る金、今度の前渡金になると利息の要らない金になるということは、現在の状況では、葉たばこの事業というものが、植培の事業ということが余り有利でない、だから何か保護する方法を考えなければならん、こういう意味で特殊であるということをおつしやつておるのかどうかということを私は伺いたい。そこで葉たばこを作るということは、一般の米作をするとか、その他の野菜を作るということ、或いは又果樹を作るということよりは非常に不利益な状態にあるか、或いは現在は大体米作よりはいい、併しお茶とか、そういうふうなものに比べたらどうだ、或いは暖国における果樹に対してはどうだというような点を、大蔵省はどう見ていらつしやるのか、それをお伺いいたしたいのであります。

○衆議院議員（森山欽司君）　ちよつと政府委員がお答えする前に申上げたいと思います。たばこ耕作が割のいい耕作かどうかということについては、いろいろの見方があると思います。併し少くとも現在の収納代金を引上げてくれという熾烈な要望があることは事実でございます。そして先ほど申上げましたように、反当所要人夫が一つの作物の中でも最も高位にあるもの、大体高五十人程度の作物は余りございません。そういう特殊な性格から見まして、それから又更に最近品質の向上のために、油粕等有機質肥料を非常に大量に要望されるのであります。これなどの観点からいたしまして、今日耕作農民が収納価格の引上げを叫ぶ声は、これは相当理由があると思います。併しここで是非ともたばこ耕作を論ずる場合に忘れてはならないことは、たばこの税金問題でございます。私が一昨年高松のほうに参りまして、しようがが非常にとれております。反当三十万或いはもつととれた人もある。十五万、十万ざらにある。ところが税務署が来て　これを査定すると、とても全部の十五万、二十万という額はつかまらないのであります。逃げることができる。たばこ耕作に関する限り専売公社の出張所から税務署に書類を一通やりますと、残り隈なくこれは課税の対象となつて把握されるのであります。いわば月給取と全然差がないのであります。そういう意味でたばこ耕作というものが、一方において、専売制度というようなものは見方を変えれば、これはたばこ耕作に対する保護政策という面もあるのでありますが、逆に非常に都合の悪い面もあるのであります。農家の熾烈な値上げ要望の声、或いは現実に起きておりますところのたばこ耕作に対する課税問題、こういうような点からいたしまして、少しでもたばこ耕作に対してやりいいような体制を作りたいということが、今回の法案の狙いでございます。即ち従来金を借ります際にも、地方からわざわざ農林中金まで来て、何日も滞在して、何回か宴会を開いて融資を頼んで行くというようなこと、そういうことは今後しなくても済むのであります。又これに要するところの一年四カ月程度に亘る利子にいたしましても、一割何分というような利子をこの際これを省くこともできるのであります。それから更に国家財政全体の見地から見ますと、上半期の資金撒布は大体少いのであります。従つて三十億程度の金が、資金撒布されましても、これはむしろ資金撒布を年間平均にやるという見地から言えば、むしろこれは好ましい状態ではないかとすら考えておるのであります。監理官が発言する前に一言私申上げておきます。

○政府委員（久米武文君）　たばこ耕作が他の農作に比して不利な状況にあるかどうかというような点につきましては、現在葉たばこの収納価格、公社が耕作者から買う値段のきめ方と申しますのは、生産費及び他の農産物との権衡もとりまして定めておりますから、たばこ耕作が他の耕作に比して不利だということは私ども考えておりません。それからなお農業金融全般について円滑なる金融を図るということは、これは大蔵省の所管でございまして、私から申すのはちよつと直接担当ではございませんけれども、農業金融全般の円滑を図るということは勿論大切なことでございます。

○田村文吉君　農民は天の与えた露と土壌によつて農作物を作つて、その収穫を、精励して春播いた種を秋収穫する、そのときにおいて自分の一年の働きを金に換えてもらうということが天の理窟なんでありまして、私は、恐れますのは、特殊の、今御説明の中にありました税金に対して特殊事情がある、これは御尤もなのです、私もその点がわかるような気がするのであります。するのでありますが、ただそういうことを早く前払をするということは、要するに農家の借金、無利息の借金をすることになる。物を作らないうちに金をもらうのですから、これは借金になる。そういうことは今後の農村の経営のために、私はひとり葉たばこだけの問題じやないのですが、すべてがそういうような精神になつて来たときに、日本の農業というものは衰えるのじやないかというような根本的に実は心配いたしますので、私は特にこういうことをなさることは、決して私は結論を今得まして反対するとか賛成するという意味ではありません。いま暫らく私は検討をさせて頂きたい。頂きたいと思いますが、そういう点についてお考えをなされましたかどうか。これは借金は成るべく農家にさせないほうがよろしいのですが、併し現在の状況では止むを得ないから、借金をしておりますが、利息を払つて借金をしておる。今度は無利息の借金ということになりますと、余りにも農村が安易に流れるために、藥たばこ企業自体に将来恐らく問題が起りはしないか、こういう実は懸念をするのであります。そういう点についてのこれは今度は御提出者側に伺いたいのですが、そういう点についてどういうふうにお考えになつておりましようか。

○衆議院議員（森山欽司君）　農家が金を借りて安易な経営に流れるということは好ましくないというお話でございますが、これは誠に御尤もなことで、若し日本の農家がもつと惠まれておりますならば、借金をしなくてこれは済ましたいものであります。併し御承知の通り現に農業手形制度というものも特に農業のために認められておるというような状況でございまして、現実は肥料資金等の手当のためにはあえて金を借りなければ、借金しなければやつて行けないということになるのでございます。若しこの法律か通りませんといたしますならば、恐らくもうすでにやつているところもございますが、七月あたりから相当大掛りな金融工作を全国五十万の耕作者が始めなければならないという実情でございます。従つて借金をしていいか悪いかという段階じやなくて、借金をせざるを得ないような今日の農村の状態にあるということは、よく御承知であろうかと思います。そこでただこの借りた金が利子がないので安易に借りられるというので、安易な使い方をされないかという御心配については誠に同感でございまして、先ほども御説明申上げましたけれども、これらの額は法の上では大体罹災補償の範囲内、即ち大体四割程度ということでございますが、大蔵省並びに公社の実際上の運用としては、一五％、必要最小限度にとどめるということになつております。それからなお又その使い方でございますが、これにつきましては相当厳格に運用をしなければならない。特に恐らく実際問題といたしまして、これは法律とか或いは省令或いは公社の規則というようなものではありませんが、運用方針といたしましては、恐らく勿論受取るのは個個人が判こを押して受取るような形はとりますけれども、組合が一括して運用するというような形にいたしまして、折角渡した前渡金が法の趣旨にはずれて、安易にみだりに使用されるというようなことがないような万全なる用意を期さなければならないというふうに考えております。このことについては大蔵省並びに公社側とも内々話合いをしております。

○田村文吉君　最後にもう一点、先刻の政府側の御答弁の中に、この提案の理由が提案者がお考えになつているように、いわゆる品質の改良とかそういう問題にあるので、そのときどきによつては変るかのような御口吻があつたのでありますが、私は品質の向上なんということは、これはもう一年々々だんだんよくするということに努力なさるべきであつて、それは形容詞なんです、その形容詞をその提案の理由であるというような御説明じや、ちよつと私は納得行かなかつたのですが、さつきのお言葉がそういう御意義でなければ結構なんですが、その年々によつて品質改良について特に力を入れて行く、だから要るのだというような御趣旨に私は納得ができないのですが……。

○政府委員（久米武文君）　私この原案を拝見いたしまして、こういうふうに解釈いたしておるのでございますが、この十九條の但書は、「公社は、葉たばこの品質を向上し、又は収穫量を確保するため必要があると認めるときは、大蔵省令の定めるところにより、」「収納代金の一部を支払うことができる。」、一種の前払みたいな金の支払方ができるということでございました。葉たばこの品質を向上するということは、公社といたしましても又耕作者としても共に協力して十分に協力しなければならん点であると、これは常に努力するという点におきまして何人も否定し得ない一つの目標でございます。その点につきましては全く同感でございます。ただここで十九條の但書を使うか使わんかというときには公社としては判断が必要なわけであります。公社としては今年収納代金の一部支払をするかしないかという判断だけはする、私そういうふうに了解しております。

○田村文吉君　その御提案者のお気持と政府委員のお気持が違うと私は困るのでちよつとはつきりしておきたいのです。

○衆議院議員（森山欽司君）　葉たばこの品質を向上し、収穫量目を確保するということが単なる形容詞だと今おつしやいましたが、形容詞上のものが実はございます。御承知の通り戦争中或いは戦後も量目主義の栽培というものをやつておつた、量さえ多ければ……一頃はたばこの葉つぱがなかつた時代がございます。そこで北海道で山を伐つて、スカンポの葉を混ぜておつたのがつい先ごろまでの事実であつた、その当時は葉たばこの葉つぱのいい、悪いよりも量さえ取ればいいというやり方でありました。ところが経済事情が落ちついて参りますと、人の口もだんだん奢つて参る、まあ奢るという言葉は悪いのでありますが、特に海外からのたばこが入つて来るということになりますとどうも日本のたばこはまずくてしようがないというので、たばこのうまいか、まずいかは一に掛つてこれはたばこの葉つぱによることは、「憩」というたばこをお吸いになつたことかあると思いますが、「憩」というたばこは一服吸えばうまいが、二服、三服目にはまずくなる、なぜまずいかというと、たばこの葉が悪いのでありましてどんな包装紙を使つても、どんな香料を入れても葉つぱが悪ければ何にもならない。そこでいいたばこを作つて、海外から好ましからざるルートで入つて来るたばこを抑えなければならないという問題等もありまして、そこで品質を向上しなければならない、たばこの葉つぱをよくするにはどうすればいいかと言いますと、同じ窒素肥料でも硫安質の肥料は駄目だ、どうしても有機質の肥料を使わなければならん、有機質の肥料の中でも油粕とか棉実油粕とか、或いはこれは無機質的な操作でできるのでありますが、尿素、これも有機質の肥料と申して差支てない。こういうような肥料を多く使わなければいいたばこはできないのであります。而もこの問題は、たばこ耕作にとつてはこの二、三年間の革命的な耕作方針の転換でございます。そこで従来は、戦争中は使わなかつたところの窒素肥料にいたしましても有機質の肥料を大量に投入しなければならない、反当にいたしまして大体十貫程度、或いはもう戦前においては百貫以上やつたところすらちるのであります。そういうような有機質の肥料の大量投下ということは肥料自身の質を非常に増進させる、そういうことで品質の向上ということを入れたのでありまして単にお題目だけを並べて入れたのではないのでございます。それから量目の問題についても同様の問題が言えるのであります。最近までたばこが足りなかつた、なぜスカンポの葉を入れておつたかということを申しますとこれは量が足りなかつたからであります。而も最近数量的にはやや自給の域には達しておりますけれども、たばこの製造の技術上の問題等もあつてまだ若干海外から輸入しておるというような問題もあるのであります。そういう意味で単なる個個の農家の再生産というような見地のみならず、国全体のたばこ事業という面からいたしまして、品質の向上並びに量目の確保はこれは必須の要件でございます。そういう見地から必要な最小限度と、こういうことを書いたのでございます。単に必要の最小限度と書きますと、何が必要だということで、これは非常に悪意に流れてしまいます。そこでそういう観点を一応書いてこの必要性の限界を示したのでございます。それからなおこれについて折角前金を払つて国会としての善政を仮に布き得たといたしましても、実際問題の運用として先ほどおつしやられたような逆効果があつては全くならないのでございまして、その点私ども全然同感でございます。この運用は飽くまでも慎重を期さなければならんと思うのでございます。この問題について国会の制定する法の中に、より詳細なる規定を設くべきであるかどうかは相当考えたのでございますが、実際問題といたしましてたばこ耕作に心倒しておるところの公社並びに大蔵省がこの具体的な運用を、立法者の趣旨を十分尊重して運用して頂いたほうがより現実的であろうというので、ここに書きましたように大蔵省令の定めるところによりというふうにして一応任せたのでございます。大体私どもが内輪で話しておる話では衆議院の提案者と公社並びに大蔵省との間には目下意見の疎隔はないのでございます。どうか一応御了承願いたいと思います。

○田村文吉君　そうすると黄色品種を作る場合に甲のものは、私は在来種よりもつといいものを作り、もつと肥料も余計使いたい、こういう場合にはやるし、そうでなくてただ在来のままで行きたいという人には、そういう人には奨励しないと、こういうお差別が将来つくことを仮定しておるわけでありますか。そうでなくして大体品種の向上をさせたいのだ、だから広く葉たばこを作る人にも何割なら何割の前渡金をやるのだ、こういう御趣旨か、先刻の政府委員の御説明だと年によつて変り、或いは人によつて変るというのではないかと疑われるような御答弁がありましたからそれで私はお確かめしたのです。

○衆議院議員（森山欽司君）　今在来種と黄色種を御比較になりましたが、在来種も品質をよくしなければならないのでございます。それから又黄色種も品質をよくしなければならないのであります。全部にこれは平均して考えておるのであります。

○田村文吉君　全部におやりになるのですか。

○衆議院議員（森山欽司君）　そうでございます。

○田村文吉君　一応私の質問を終ります。

○森八三一君　各委員からいろいろ質疑がありましたので、一、二の点についてはつきりさしておきたいと思います。
　私のお伺いいたしたいのはこの提案を見ました場合に、いろいろの外形上の法規の観点からこれを眺めた場合、更に他の農作物との均衡上の問題からこれを見た場合、いろいろ議論はあると思いまするが、とにかくたばこの耕作は主として山村地帯における零細農家の唯一の耕作物でありますので、その連中の非常に困難をしておる現在の経済事情を考えまするときに、この施策は非常に結構であり、速かに実施をいたしたいと存ずのではありまするが、この提案の趣旨に述べられてありまする、又法律の中にも書かれておりまする品質を向上し、収量を増加すると、こういうことであつて、御説明には植付検査終了後資金を出すのだ、そこに一体どういう関連があるか、本来でありますれば植付前に肥料は手当をされるべきである、そのときに資金が流れてこそ初めてお話になつておるような目的が確保されるのじやないか、植付けてしまつてから肥料の手当ということになりますると、一体追肥がたばこにそんなにたくさん要るかということは技術的に私は考えられない、そういう点をどういうふうにお考えになつておるのか、その点を先ずお伺いいたしたいと思います。

○衆議院議員（森山欽司君）　植付検査終了後に金を渡すというのは、前金を出しましてもこれが予算に触れる、折角渡した前金が無になつてはしようがないと、要するに国が損をしないようにという観点で植付検査終了後に渡すという運用でございます。但しそれはその年の耕作に間に合わないのではないかとの御心配でありますが、今年の七月買つて手当したところの肥料は来年の耕作に使うのであります。従つて実にたばこ耕作については平均いたしまして肥料を買つてからそれが廻り廻つて収穫されて現金化するまでには十四カ月程度平均してかかるということに御了承願いたいと思います。即ち翌年のこれは肥料ということになるわけでございます。

○森八三一君　そうしますると、その年の耕作には関係がなくて、翌年の耕作のための前渡金を渡すということになりますると、植付検査というものと形式的に関連がないという結果になるのではないか。検査をするのは現実にその年耕作されておる反別に対して検査が行われるのであつて、供給する資金は来年耕作をやるとかやらないとかわからないというものに資金が供給されるということになつてはおかしいので、この点はどうお考えになりますか。

○衆議院議員（森山欽司君）　植付検査終了後という意味は、公社が前渡したところの収納代金、その収納代金を折角渡したけれども結局耕作しなかつたというような場合も起り得るのであります。そういう場合は出したものが無駄になつてしまう、植付検査終了以後でありますと罹災補償の対象に大体なるのであります。九割九分までなるのであります。従つてこれは予算に関係なく、予算に何ら触れることなくして、予算の枠内でできることになるわけであります。若し仮に一割五分なら一割五分出した、ところが風水害があつたというのでたばこがものにならないうちに駄目になつたとします、駄目になると大体四割までのこれは罹災補償をもらえるのであります。ですから公社が前渡したところの前渡金は、これはそれと相殺されるということで、国の財政に触れないでできる、こういう意味でございます。そういう意味で植付検査終了以後、而もたばこ耕作の肥料の需要期というものは大体七月頃からと見てよろしいのでございまして、従つて植付検査は大体六月、従つてその翌月の七月に金で出せれば大体実際の需要と合つて行く。なお先ほどちよつと言い過ぎた点がございますが、今年の七月買つた肥料、それは今年の耕作にも使うことはもとよりあり得るのでございます。併し大分は翌年廻しということが多い。大体肥料を手当してからそれが現金化するまでの間は十四カ月程度かかるという実情でございます。御諒察を願いたいと思います。

○委員長（平沼彌太郎君）　本案についてはまだ質疑もおありのようでございますから、本日はこの程度にして散会いたします。
　　　午後零時五十六分散会