第10回国会　参議院　地方行政委員会　第47号（1951-06-01）

昭和二十六年六月一日（金曜日）
　　　午後三時三十七分開会
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　　委員の異動
五月三十日委員中田吉雄君辞任につ
き、その補欠として片岡文重君を議長
において指名した。
五月三十一日委員片岡文重君辞任につ
き、その補欠として中田吉雄君を議長
において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○モーターボート競走法案並びに畜犬
　競技法案に関する件
○警察法の一部を改正する法律案（内
　閣提出・衆議院送付）
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○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。

○小笠原二三男君　これは只今から審査します警察法とは関係のない問題でありまするが、私は地方行政委員会の同僚委員の御賛成を得たい一つの提案をしたいと思いますので、暫らく容赦願いたいと思うのでありますが、それは今国会始まつて地方財政の問題について各種の調査もし、又行政事務の再配分等についてもいろいろ研究を加えて他の委員会に提案されておりますこうした問題に関連する法案については、それぞれ連合審査を申し入れる一致した意見を以て地方行政委員会としては連合審査をやつて行くし、特に最近におきましては運輸委員会にかかりました道路運送法案乃至その施行法案等につきましても、地方行政委員会としては事務の配分の建前からいつて、具体的な結論を得て慎重に審査し、我我の要望を容れて欲しいという要望書を運輸委員会まで出したくらいでありまするが、今他の委員会にかかつておりますモーターボート競走法案、それから畜犬競技法案につきましても、連合審査をした結果、我々超党派的に、非常に理由は薄弱であり、而もこの地方財政に寄与するということは一通りの理窟、理由であつて、真の目的はそこにあるものではない、而も世上いろいろな批判のある賭博的な行為が伴うこういう競技法案に対しては慎重な取扱をしなければならんという考えを持つのであります。この考えにつきましては、地方行政委員会のいわゆる地方財政、地方自治確立という立場からいつて、一貫して変らない超党派的な考え方であつたと我々は推察しておるのでありまするが、聞くところによると、本日或いは採決まで持つて行こうという、この関係する法案があるようでありまして、このことは参議院全体の立場からいいましても問題であるばかりでなく、我々地方行政委員会の立場から行きましても非常に重大であると考えるのであります。そこで是非前回の例に倣つて、地方行政委員会の立場としてはこの際こういう法案の成立についてはいろいろ問題の点もあるので慎重にその取扱いをして欲しいと、我々としてはこういう賭博行為を伴う競技法案の通過には賛成しがたい、是非この地方行政委員会の意向を汲んで慎重な審査をして欲しいと、こういう要望を運輸委員会並びに農林委員会にしたいというのが私の意見であります。前回以来、このことは何ら問題なくして皆さんの御同意を得ておつたように思うのでありまするが、特にそういうことについて、趣旨には賛成だがあえてそういうことを地方行政委員会としてやるまでもないという御意見もあるかと思うのですが、（「その通り」と呼ぶ者あり）この際そういう意見も割愛せられて、一つ同調して頂くようにお願いしたいし、又そういうこともいいじやないかという御意見があるならば、一つその問題からこの委員会として大いに討論をし、我々地方財政の問題を扱う側としては十分なる我々の考えというものをまとめて置く必要があると、こう思うのであります。いずれにしましても他の責任ある委員会が決定するのでありまするから、その決定する場合に慎重に我々の意向も汲んで審査して欲しいという要望を、前例等に倣つてやりたいと、こういう動議を出しますので、皆さんの御賛成を願いたいと思うのであります。

○委員長（岡本愛祐君）　只今小笠原君からモーターボート競走法案並びに畜犬競技法案につきまして、地方行政委員会としては、かかる賭博行為の伴う法案には賛成しがたい、それは両委員会に地方行政委員会等から委員会に臨んで言つた通りである。だから慎重に我々の意向を汲んで審議して欲しいという、こういう強硬な申入を両委員会に、農林委員会と運輸委員会とにすべきではないかという動議が出ております。これについて御意見を聞かして頂きたいと思います。

○安井謙君　今小笠原君から突然動議が出ましたが、今日は大体警察法をどうするかということが第一の眼目の案でなければならんと思うのです。これに対する委員長のお取計らいを先ず……、それから今の御提案についてはこれは御批判としてはいろいろなことがあると思います。飽くまで我が党としては自由討議になつております。この委員会だけでこの問題だけを特に取上げて形の上にきめることには反対なんであります。

○鈴木直人君　只今小笠原君から出されました二つの法案に対するところの態度といたしましては、実は緑風会においてはまだ総会等にかけて審議しておりません。個人的にはいろいろ見解がございますが、従いまして私としては緑風会としてまだきまつておらない問題について、この際他の委員会に地方行政委員会として正式に決定をした意思を申入るということは差控えたいと思います。

○吉川末次郎君　私は小笠原委員の言われたことに大変賛成なんです。その問題については、大体その法案の不可なることにつきましては、新聞紙その他の世間の輿論が大体において一致しておるかと私は思われるのであります。議員提出法案にろくなものがないという例として、その典型的なものとしてそれが取上げられ、又先に私たちも賛成しなかつたんでありますが、反対いたしましたんでありますが、あの利根川開発法案及び畜犬法案及びモーターボート法案等と相並んで、最近の毎日新聞の社説に国会がみずから墓穴を掘るものであるという社説まで掲げてこれを非難いたしておるのであります。あの書かれております論旨といたしましては、私個人としては全く賛成であります。最近にもアメリカでありましたか、どこかの外国の例が挙げてあつた記事を見たのでありますが、それが何の雑誌であつたか、書物であつたかちよつと私失念いたしましたが、諸国におきましても賭博的な法案を地方行政の悪ボスが中心になつて、そうして一部の利権屋や、業者と結託しているいなそういうギヤンブルを公認ずるような、或いは富籤、ロツタリをば奨励するような案をば随分出して来るものであると、そうしそのときの理由として挙げるところは、常に財政に貢献するということを、これらの悪性の政治家や、ボスが絶えずその場合に言い添えておるという記事を見ましたが、私は全くその通りではないかと、実は失礼ながら考えておるものでございまして、かくのごとき不埒なるところの背徳的な法案を、地方財政をば強化するとか或いはその他の理由によりまして、この地方行政のことを決定いたします地方行政委員会が、その態度を決定する、即ちそれをいけないということを断固言えないようなことでは、私はこの毎日新聞の社説ではございませんが、みずから墓穴を掘るものであつて、地方行政委員会が又みずから墓穴を掘るものであると考えるものでありまして、かくのごときは何ら遅疑することなく、断固としてそうしたことを決定いたしまして、地方行政委員会を代表する岡本委員長の名において強硬に目下審議しておりますところの両委員会に対して申入れることは、この際適切妥当なことであると考えるものであります。どうぞそのように御処置を願いたいと思います。

○小笠原二三男君　手続上そういうことはいかん、それから各会派に諮つておらないので意思表示はできないというようなことで、この問題は先ず見合せるということであるならば、私は必ずしもその意見には反対しません。併し前回以来の私は慣例によつて申上げておるので、私はそういうことがわからないでこの話を持出しておるのでは絶対にないのであります。即ち道路運送法案並びにその施行法案に対する態度を決定するという場合には、具体的にこの事務配分はこうやれという具体的な案まで出して要望することに自由党初め皆さんの御賛成があつたのであります。そのときにおいて私はそういう方向に行くということについて、考慮してもらうという要望はいいけれども、具体的な内容を以て要望する限りにおいては、それはそれぞれの会派の態度があるのであるから、これは十分慎重に審議して、そうしてこの委員会としても具体案については結論を出して要望すべきものである、こういうお話をしましたところが、いや、それはそちらのほうの委員会が責任を以てきめてくれることであつて、その方向にあるという趣意において要望するということについては、これは全会一致で行こうではないか、こういう話で、私も皆さんがそういう納得でおられるならばよろしいでしようということで私の意見は取下げた。然るに只今は自由党においても、自由党は結論を出しておらん、或いは緑風会も又会として相談してないからこの意思表示には参画できないということならば、あの当時においてどういう立場で参画されたのであるか私は聞き直したい。私は十分そういう責任の範囲と権利という点がどこにあるかということを承知の上で、少くとも地方行政、地方財政を所管する委員側の態度としてはこういう方向の態度であるのだから、十分慎重に審査して欲しいと、こう要望をしたいということが、それぞれ個人の意思において不満があろうとも岡本委員長の名を以てそういう要望をするというようなことは、私は殊更に反対だとまで言う筋合いのものじやないのじやないか。それぞれの立場に立つて反対なり賛成であるかたがたは、それは採決の場合に本会議その他においてはつきり御自分の意思を表示されればいいことであつて、この委員会という一つの機関の考え方は、こういう方向にあるのだということについて要望し、申入れるということは前例もあることであるから、私はこういう意見を申上げておるようなわけであります。十分舌足らずで御納得行かない点があつたかも知れませんけれども、何ら個人の自由意思を拘束する意味合いを以て私は申上げておるのではないということを御了解願いたいと思うのであります。

○岩木哲夫君　これは私は今小笠原君の意見を聞いておりますと、地方行政委員会がこの法案に反対であるから、慎重審議してくれということでないように考えるのであります。この法案は地方行政委員会としても非常に重要視しておるから、慎重審議を願いたいということであるならば、今鈴木さんや安井さんのおつしやつたような工合に、会派討議がまだきまらんけれども、いずれもこの法案は、重要視しているということは、これは共通している問題である、論議もあろうと思うのであります。我々もこの法案については、まだ態度をきめておらないし、この法案というものは重要なものだという関心は持つているわけであります。従つて地方行政委員会が今この法案を反対という意思表示を以て慎重審議をしてくれという表現のし方及び地方行政委員会がこの法案を反対であるという前提を連ねて、そうして慎重審議をしてくれという申出じやなくして、この法案は地方行政委員会において重要視しているから、慎重審議をしてくれということの申入は何ら差支えないと私は考えまするから、小笠原君の御意見を一つお諮り願つたらどうかと思いますが、どうでしよう。

○小笠原二三男君　私の提案の趣旨が誤解されておりまするから申上げますが、地方行政委員会としては、地方行政委員会の立場においては、地方財政に貢献するというこの種の賭博行為を伴うこういう法案には、にわかに同じがたいという観点は、だから慎重に審査して欲しいということなのであります。ただまあ十分に考えて欲しいということではないのであります。同じがたい、反対だというのは強硬だというような意向ですから、私はにわかに同じがたいものがある、従つて慎重に審査して欲しい、こう言つて欲しい、こういうのであります。従来のそれも全部そうでありまして、態度をはつきり要望しておるのであつて、この際態度をはつきりできんということであるならば、私は先ほど申上げましたように、地方行政委員会の立場として、こういう問題に対してはつきりした態度を得るような、結論を得るような意見の交換が願わしいということを申上げたのであります。先ほどからのお話でありますというと、非常に重大な、重要な法案であるというのでありますから、この際そういう点についてデイスカツシヨンする点は、我々大いに望むところであります。各会派へ帰つて態度を決定して、地方行政委員会の態度を決定する。これも又私賛成するところであります。是非一ついずれなり、あいまいにせずして、一つの方針というものを、今までとり来つた私たちの行動の上からいつて打立てて欲しい、そうして要望して欲しい、こういうわけなんであります。

○委員長（岡本愛祐君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて下さい。

○岩木哲夫君　私は先ほど申上げた趣旨は、当委員会においては非常にこれを重視しているから慎重審議をしてくれという趣旨に解釈しておつたところ、今小笠原君の重ねての御発言の内容を承わりますと、にわかに同意しがたい、にわかに同意しがたいということを裏返して見ますると、弱い反対の意思を表示しておる。それからもう一つは、もつと審議を続行した結果においてでないというとわからんという意味合いが含まれておると思う。そこでそうした意思をまだ当委員会において所属の各会派の皆さんがそれらの方針を決定するには、先ほど安井君も鈴木さんもおつしやつたような工合に、それぞれの会派でまだこれが結論が出てないと思いまするから、小笠原君の御趣旨はよくわかりますが、気持の上においては私は今小笠原君の提案の趣旨に一致するわけであります。今この場においてきめろということは多少私はどうかと思いますから、私は前段に賛成的な意見を申上げたことは、今申上げたことに訂正いたします。

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて。
　　　午後四時一分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後四時二十二分速記開始

○委員長（岡本愛祐君）　それでは速記を始めて。先ほど小笠原委員から御動議が出ましたモーターボート競走法案並びに畜犬競技法案につきましての御動議は、いろいろ速記をとめておる間に御論議がありましたが、小笠原委員が動議を一旦取下げるというお話でございますので、それではその問題はこれで打切りにいたします。
　次に警察法の一部を改正する法律案の審議をいたします。

○吉川末次郎君　私は先にこの法案につきまして国警本部に対しまして、名称の問題につきまして文書を以て質問を申入れまして、まだそれに対する答弁と申しますか、答を受取つておりませんので、この際文書による答弁書ができておりますならばお渡しを願いたい。

○委員長（岡本愛祐君）　これですね。

○吉川末次郎君　それでは今配付されたそうでありますから、それでこれにつきましても語学上のいろいろな疑問もありまして、今ここですぐにこの答弁書に対する私の意思表示を決定して申上げることもできない段階にありまして、これを十分よく玩味いたしまして研究をいたしたいと思います。又委員会の專門員にも同様なる研究を依頼いたしまして、これ又我々の資料として提出してもらうように委員長にお願いいたしてありますが、それはでき上つておりますか。でき上つておりまするならば、この中にありますか。

○委員長（岡本愛祐君）　吉川委員に申上げます。文書にはまだなつておりませんが、研究は結果を得ております。

○吉川末次郎君　それは口でちよつと意を盡し得ない問題であると思いますので、わざと私は私自身も文書で質問いたしたわけでありますから、明日にも、会期はもう終るのでありますから、本日中に一つ文書を以て専門員のほうからも提出することができまするようにお運びを願いたいのであります。

○委員長（岡本愛祐君）　それでは急いで……。

○吉川末次郎君　なお私としてはそういうことに対する質問も残つておるわけでありますが、ほかに御質疑があるかどうかまだわかりませんが、先ほど自由党の堀理事及び委員長並びに私及び民主党の岩木さん、竹中さん等もお加わりを願つて、立話しでありますが、いろいろ熟談を重ねまして、その節大体において皆様たちの各党派の代表、理事の統一した意見としてまとまつたと私は考えておるのでありますが、まだ討論の過程に入つておりませんから、提出する形式上の段階に入つておりませんが、先般来いろいろとそれにつきまして我々のほうで考えておりまする本法案に対する修正の意見及びそれを法案化しましたものをお手許にお届けいたすようにいたして参りました。これ又先般来いろいろな形におきまして民主党側の修正意見も手にいたしております。今日又鈴木直人委員及び岩木哲夫委員の御両名を提出者といたしまする修正案が我々の手許に届けられたのであります。これはあらかじめ十分の研究検討をしてもらいたいという、少くも私の名を以て皆様たちにお届けいたしました意思はそこにあるわけでありますが、鈴木さん及び岩木さんの御意思も又そこにあるのだろうと思います。で、本日は他に御質疑がなければ、質疑を打切ることなく、專らこの修正案を検討する時間を与えて頂くという意味におきまして、他に御質疑がなければ、本日はこれを以て散会して下さりまするように委員長に動議を提出いたします。

○岩木哲夫君　今吉川委員から、さような御見解がありましたが、本法案に関しまする質疑がまだ残つておられるのかどうか存じませんが、先日来の模様を拝見、拝聞いたしまするに、大体重要諸点とし、質問されんとする要点等はかなり終りを告げたのではないかという考えを持つておるのであります。但しなお質疑をされるかたもおありの模様でありますれば、質疑を本日続行して頂きたい。それから今廊下で委員長を中心として各会派のそれぞれの御協議の結論で、もう一点明確にしておかなければならない点を、若し吉川委員がお言い落しになつたのではないかという考えを以ちまして、私から附加えて申上げておきたいことは、今吉川委員が御発言のような工合に、吉川委員からも御修正の御案が出て拝承いたしまして私たち検討を続けておりまして、大体結論を得ておるつもりであります。又僭越でありまするが、緑風会及び我が党から修正案というものがそれぞれお手許に御配付申上げてあります。この吉川さんの御修正意見は、二、三日前来お出しになりまして、私たち今日十分検討し盡しております。で、緑風会及び我が党から修正意見として差上げておりまするものは、吉川さんの御修正意見のそのうちの極く一部に包攝されたものに類例をいたしておるのであつて、著しく趣きを異にしておるものでないので、内容の幅と申しますか尺度に、二字、町村があるかないかというだけの問題の点に分れておるだけであります。そこで緑風会及び私のほうの党から出しておる修正意見は、自由党、社会党、及び第一クラブその他の会派におきましても、すでに吉川委員の御提出になつておる修正意見を今日まで御検討になつておる段階がら想定いたしますれば、極めて簡素なものと了承いたしまするから、恐らく本日中にこれらの御検討が御多忙の中であろうと存じますが、或いは皆様御検討を盡し得るものと拝承いたします。で先ほど来の打合せの要点はこうした事情を含みまして、明日午前中にこの法案の仕上げをして討論採決に至るということを相互了解の上で、本日は討論採決を延ばそうということになつておる次第でありますので、この点を明らかに私からも申上げて、委員長におきましてもかようなお運びをして頂きたいことを要望いたしますと共に、先ほど来協議した関係は所属の委員はもとより、所属の会派、党派におきましても御了承の次第と考えまする故に、その点を特に附加えておきます。

○小笠原二三男君　私は理事ではありませんが、廊下における懇談の結論は、岩木氏が只今お話したこととはやや違う点があるということを申上げておきたいのであります。と申しますのは、明日或いは質疑があろうとなかろうと、あつてもいいわけですが、あろうとなかろうと討論採決の段階は午前中から始まる、こういう相談なのでありまして、午前中に討論採決が終了するという了解は与えておらんので、午前中に始まるという討論採決であれば、如何にうまくない考えを持つものであつてもだらだら延ばすわけのものではないということが十分了解が行けるだろうと思つて、そう申上げておるのでありまして、午前中に打切つてしまうというお約束は申上げておらなかつたはずでありますから、大した違いはありませんけれども、了解して頂きたいと思います。（「違う、違う」と呼ぶ者あり）

○石村幸作君　只今皆さんから理事会というか、廊下会談のお話がありましたが、おのおの多少ずつ食い違いがある、こういうことでありますので、委員長からはつきりこの経過を御報告願い、同時にこの日程と申しますか、この重要法案をどういうふうにして処理するか、これの恐らく廊下会談でされたこともおありになることと思う。でこれをはつきりして、この委員会に諮つて全員の一つ承認を得て、我々の肚をきめたいと思いますから、どうぞよろしく願います。

○委員長（岡本愛祐君）　さように運びたいと思つております。

○吉川末次郎君　その前にちよつと……、岩木さんのお話大体において私たちもそう相違はないのであります。ただ私も午前中に討論採決を終結したいというところの説もありました。私はそのときに大体その心組みで行きましようということを申上げたのでありまして、十二時に、午前中に切上げてしまうということは、それは今から決定することは実際としてできないと思うのです。ただその心組みでやりましようということを申上げたのでありますから、どうぞそのような意味において御解釈を願いたいのでありまして岩木さんのおつしやられたことについては私どもも大体において賛成いたしておるのでありますから、ただ十二時に切上げる、十二時が来たらこれは終るということは事実上できないのだから、どうぞそのおつもりで御了承を願いたいと思います。

○委員長（岡本愛祐君）　それでは皆様に申上げます。そしてあとで皆様の御同意を得たいと存じます。先ほど正式の理事会ではありませんが、委員長と正式の三人の理事と集まり、そこにおられました小笠原君、岩木君、西郷君等もお加わりになりまして、日程をどうしようかということについて非公式に相談をいたしたのであります。それで実は前にこの委員会で大体の心組みを決定しておいて頂いたのは、今日一日に討論採決をする予定であつたということを各党ともそういうふうにお打合せをしておつたのであります。ところが社会党のほうから討論採決は明日にしてもらいたい、いろいろの党内の御事情もおありのようでありますから、それで各理事もそれじやそれでよかろうが、討論採決は午前中に終るようにしてもらいたいと御発言が各位からありました。併しそれに対して吉川委員、小笠原委員から、それはそういうふうにしたいつもりだが、今吉川委員のおつしやつたように、午前中に終る心組でやるというこういうお話で、まあそれはそれでよかろう、大した違いはないのだからよかろう、こういうことでお打合をしたのであります。右のように御了承を願いたいと思います。如何でしよう。

○高橋進太郎君　私は確認したいのですが、要するに午前中に終る気持という、その気持の問題ですが、どうも小笠原さんのお話と、吉川さんのお話で多少違うのですが、要するに午前中に終るというのは、まあ仮に十二時半が一時近くになつてもこれは常識的に午前中と、こう思うのですが、これはもう午前中から討論が始まるということですから、午前中に終る心組というのは、要するに常識的な意味において大体午前中に終る、従つて十二時ということでなくとも、まあ少くとも一時ちよつと前と、こういうふうに解釈していいのですか。

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて。それでは先ほど私から申上げましたように御了承願つたこととしてよろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　御異議ないものと認めます。それじやそういうふうに取運びます。
　なお先ほど岩木委員から御動議が出ておりますが、御意見が出ておりますが、質疑のあるかたは今日質疑を盡して頂きたいと存じます。今日で質疑を打切るという意味じやありませんけれども、成るべく今日質疑を盡しておいて頂きたい。

○吉川末次郎君　先ほど配付されました文書を、帰りまして点検いたしまして、私はまだ質疑しなければならんようなことがあるかも知れませんから、本日は質疑を打切らないというお話でありましたから、どうぞそのようにお運びを願いたいと思います。

○小笠原二三男君　それでは何も言わんで散会ということは、大変お出になつておるかたに失礼でありまするから、質問いたしますが、その定員の問題でございますが、国警の従来の定員があつたのに、五千名だけの警察官が定員外となつて確保せられる。それから自治体警察が廃止せられて吸収される部分が定員外としてある。このことは法律上から申しますと、国家地方警察には定員というものがなくなつたのだと考えていいものでございましようか。その間の事情をお聞きしたいし、あるとするならば、定員というものは三本建であるということになるのでありましようか。その場合に従来のもの、それから五千人という部分はわかるが、不明確なる吸収された警察官の定員ということがきまらないということは、これは法律上どういうことになるのでありましようか、その点を伺いたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　特に待つておりましたことにつきまして御厚意によりまして御質問を頂いたわけでございますが、御質問になりました国警の定員はどういうふうな考え方になるかという点でございますが、先ず第一に、従来の法律にありまする三万人という定員は、これは確定の定員でございます。これは引続きあるわけでございます。そのほかになお附加定員と申しますか、附加えられる定員がございます。それは即ち廃止せられた自治体警察が廃止の目に持つておりましたる警察官の数でございます。警察職員の数でございます。これはその数がそのまま附加された定員といたしまして、将来に亘つて特に変更のない限りは定員として持続されるのであります。そのほかに定員外があるわけでございまして、定員外として学校へ行つておりまする実際の人員のうちで五千人以内が定員外になる、こういう考え方でございます。

○小笠原二三男君　ですからそれはわかるのですが、定員外ということは、法律上定員外の定員ということでしようか、それはどういうことになるわけなんですか。他の国家公務員なりでは、定員法その他で相当きまつておるにもかかわらず、そういう法律指定が実際自治体警察から吸収される部分には明確になつておらんのでありますから……。

○国務大臣（大橋武夫君）　定員法によりまする定員というものは、今後三万人に、自治体が廃止された当時の実際の人員を合算した定員が定員法の定員となるわけでございまして、そのほかに五千人以内が定員外として認められる、こういうことでございます。

○小笠原二三男君　どうもはつきりわかつたようでわからないのですが……、私は法務総裁のおつしやる事実については、法律上そう書いてあるからその通りだろうと思うが、取扱としては警察官には定員法は特にないようでありますけれども、少くとも他の一般国家公務員については定員法等があつて取扱うわけです。然るにそのプラス・エツクスになる、次々と確定しない数字があつて、それらのものも定員であるというのであるか。それは定員外の別枠のものであつて、国家地方警察の定員というものではないというのであるか。私は法律上の解釈を明確にしておきたいと思うのでお聞きしておるわけであります。もう事実の認定については十分わかつております。

○政府委員（加藤陽三君）　只今のお尋ねの点でございますが、警察官も一般職の国家公務員として行政機関職員定員法の定員の中に入るわけであります。それで三万人と一般職員の分は職員定員法の第一条に数がはつきり出るわけです。そのほかに廃止いたしまする町村の警察吏員の数を附加えますものは、職員定員法の第二条の第六項といたしまして、その数はその都度政令できめて行く、行政機関職員定員法に基く政令でそうきめて行く。それから学校に在校いたします分の五千人は、定員法上三万人のほかの定員外としておく。いずれもこれは行政機関職員定員法の定員になるわけでございます。三万人という数に対しましては定員外になつておるわけでございます。三者を通じましていずれも行政機関職員定員法中に定員として規定せられるということになります。

○小笠原二三男君　そうしますと、そういう法律上はつきりした定員というものはあるが、実数は今後においては常に不明確であるということになるわけですか。

○国務大臣（大橋武夫君）　実数はそのときどき明確になるわけです。

○小笠原二三男君　そのときどきで明確になつて、常に異動する、こういうことですか。

○国務大臣（大橋武夫君）　そうであります。

○政府委員（斎藤昇君）　併しこれは本年の十月一日に一度はつきりいたします。それから後は毎年四月一日にはつきりいたしまして、その年内に異動はないのであります。定員は、毎年四月一日に行われるから従つて年の中に変つて行くということはございません。

○小笠原二三男君　それからこれは細いことですが、自治体警察の管内には、国家地方警察である場合よりも実際上は警察官が多いわけです。そこでそういうものが吸収されて行くということになつた場合には、国家地方警察が希望している数よりは、いわゆるそのときの定員よりは多くなつて行くという結果になると思うのですが、無論これは二万人を要望しておられる立場からいえばちつとも多くはならんのですが、そういう意味合いで以て現行のあり方からいえば多くなつて行くというふうになると思うのですが、それらはどういう方面にお使いになるようにお考えになつておられるかお伺いします。それらは、早く申しますと学校関係に入つたものが定員外になつて、現場かそれだけ補充せらるるという形と同様な性格で補充されて行くのであるかということなんです。

○政府委員（斎藤昇君）　町村警察が廃止になりました場合に、その定員が国家地方警察の定員になります。その場合に従来の町村警察に配置されておつたと同じだけの定員をその町村に配置して行くことの必要はなかろうという御趣旨だろうと存じます。然らばその幾らか残つた警察官をどういうふうに使うかということのお尋ねであろうと思います。只今といたしましては、御質問にありましたように当初二万人を要求をしておりましたような次第でありましたので、これが全部参りましても一万九千人弱、併しさようなことは考えられません。半分参りましたといたしましても一万人、これもさように考えてよろしいかどうか、私はさように考えられないのじやないかと考えておる次第であります。その場合に町村に依然として配置をしておきまするものは、少くとも五、六割は配置をしなければならないかと考えます。四割くらいは或いは他の方面に廻し得るであろうと考えますが、これらは今警察の不足といたしております方面に廻して行きたいと思います。併しながらこの数は全然予想ができませんので、十人の場合と百人の場合、或いは千人の場合というように相成りますると、今的確にどのほうに何名を廻すとかということはちよつと申上げかねるような次第でございます。

○小笠原二三男君　私くどいようですが、若しぼけておつたら御免こうむりますが、今の具体的な対策としましては、五千人の範囲内で学校に入つておられるかたがある、その分現場は留守になると思います。それを新規採用で五千人埋めるのであるか。具体的には、先ず第一着手としては自治体警察が廃止せられて来る部分を以てそれを補充する、五千人の中で補充をして行くという形をとり、又新規の増員をするというようなことも並行して考えられるかも知れませんが、そういう形に使われるのであるかどうかという点をお伺いしておるわけです。

○国務大臣（大橋武夫君）　只今小笠原委員の御質問は、学校に行つておるためにその職場が空いておる。そこに対する補充は新規の五千人からするか、それとも自治体警察で余つた人を持つて行くか、こういう御質問のように伺いましたが、この点は、新規の募集につきましては、これを警察官といたしまして勤務せしめるまでの間教育のための期間約六カ月を要するわけでございまして、八月以後に新規の募集をいたしますると、明年に相成りませんというとこれを直ちに使用するような時期になりません。従いまして必要に応じまして急ぎまするような場合には、自治体警察からかわつて参りました者の中で、多少人員にゆとりを生じました場合には、便宜その者をその勤務に転ずるということも十分にあり得ることと存じます。

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに御質問ございませんか。……一点聞いておきますが、昨日東京都の保谷町の自治体警察を委員で視察をいたしました。そのときに、保谷町の公安委員のかたが申しておつたのでありますが、若しこの自治体警察を住民投票によつて廃止をして、国家地方警察のほうで警察を維持して頂くことになると、今交番が大力所とかに要所々々にありまして、町で必要と認める所にあるのだけれども、国家警察のほうでは、自分の都合でいろいろ変えたり、或いは置かれなかつたりするので、その点が甚だ遺憾であり、又不安だと、町民のためにそれは非常に困るというので、廃止を希望しないというお話が出ておつたのであります。そういう点はどうなりますか。これはただ單に保谷町だけではなく、自治体警察を廃止した場合に起る問題でありますが……。

○政府委員（斎藤昇君）　現在の国家地方警察の区域内におきましても、交番或いは駐在所というものはできるだけ当該町村の要望に副うように定員の許す限りいたしておるのであります。殊に只今の御質問のごとき場合におきましては、十分そういう点を考慮に入れなければならんと考えております。現在自治体警察の中で置かれておりまする交番は、恐らく非常な必要の面から置かれておると考えまするので、私は交番を減少するとかいうような考えは持つておりません。

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに御質問ございませんか。……それでは今日はこれで散会いたします。
　　　午後五時四分散会
　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君
　　　理事
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　　　　　　　　　竹中　七郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　国務大臣
　　　法　務　総　裁　大橋　武夫君
　　政府委員
　　　国家地方警察本
　　　部長官　　　　　斎藤　　昇君
　　　国家地方警察本
　　　部総務部長　　　加藤　陽三君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君