第34回国会　衆議院　運輸委員会　第12号（1960-04-01）

昭和三十五年四月一日（金曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　平井　義一君
　　　理事　天野　公義君　理事　川野　芳滿君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　井岡　大治君
　　　理事　土井　直作君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　福家　俊一君　　　　三池　　信君
　　　　　　村瀬　宣親君　　　　館　　俊三君
　　　　　　菊川　君子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　楢橋　　渡君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　國友　弘康君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
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四月一日
　委員田中稔男君辞任につき、その補欠として淺
　沼稻次郎君が議長の指名で委員に選任された。
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会議に付した案件
　道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六四号）
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○平井委員長　これより会議を開きます。
　道路運送法の一部を改正する法律案を議題とし、審議を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。土井直作君。

○土井委員　過般当委員会で御質問申し上げましたが、なお二、三質問の残りがございましたので、この機会に御質問申し上げたいと思います。
　過般の私の質問に対しまして、楢橋運輸大臣が、自動車の不足に関して、できるだけすみやかに自動車運送協議会にかけて今後の増強に対する対策をしてみたいというような積極的な御意見の開陳がございましたが、すでに自動車運送協議会において決定されました二千八百台を許可すべきであるという方針に従って、今運輸当局としては、それぞれ聴聞会なり、あるいは事務的な手続等をやっておられると思うのでありまするが、現存の実情はどういう形になっておるか、この点を一つお聞かせ願いたいと思うのであります。

○國友政府委員　昨年の九月に答申に基づきまして、東京の特別区におきますハイヤー、タクシーの免許申請に関しまする申請を締め切りまして、その後鋭意審査を東京陸運局として進めて参ったわけでございますが、これに関しましては、ただいま二千八百両の審査につきまして、申請件数は約六千九百件ございまして、このうちすでに五千八百件はどの審査を終了いたしておりますので、残りの千件ちょっとになりますが、これらの申請をすみやかに処理いたしまして、今後できるだけ早い機会に免許及び認可をいたしたい、こういう状況で、現在東京陸運局におきましては、法人及び個人に関しまして、特別に班を多数編成いたしまして、審査をしておる状況でございます。

○土井委員　二千八百台を許可すべきであるという決定を見てから後、全部の審査ができないということで、その間に一台も許可しておらないのかどうか、どの程度の許可をこの二千八百台の中で許可されておったか、一つも許可されておらないのか、その点をお伺いいたします。

○國友政府委員　二千八百両のうち、昨年の十二月に個人タクシーにつきまして百七十三両の免許をいたしました。これはそのときの審査といたしましては、できるだけ促進をはかるという考え方で、年令四十才以上で、警視庁の優マークを所持しておる者につきまして審査を進めました結果、その中から優秀適格と認められるものを百七十三名、百七十三両認可いたしました。そのほかに、駐留軍関係に関しまして優先取り扱いという閣議決定もございますので、これにつきましても四十社ほどございましたが、それを聴聞いたしまして、その中で最優秀の適格なる者、これはあえて一社と限るつもりではありませんでしたが、結果的には一社になりましたが、その一社に対しまして四十五両の免許をいたしております。以上が現在まで二千八百両の中で免許した数でございます。

○土井委員　そこで残余の許可の関係でございますが、大体大臣の過般の御説明によりますと、六月一ぱいくらいまでに問題の解決を見たい、こういうことでありますが、事務当局としては、大臣の意思に従ってそういうふうに完結することが可能であるかどうか、その見通しについてお伺いしたいと思います。

○國友政府委員　大臣の先回御答弁いたしましたごとくに、できるだけ早い機会に免許及び認可をいたしたいと思っておりますので、大臣の言われましたような方向で処理できると考えております。

○土井委員　元来御存じの通り、この出願しておりまするそれぞれの会社という形になっておりまするものの中で、特に留意をしていただかなければならない事柄は、駐留軍の離職者に対する許可の問題だと思うのであります。御存じの通り、許可申請をしておりまする中では、既存の業者もありましょうし、あるいは個人の営業しようとするものもありましょうが、いわゆる既存業者はそれぞれ事業を持っておりますので、その許可がなければその会社の死命を制するということにはなっておらない、こういうように考えられるのであります。個人の関係におきましても、現在それぞれの立場で仕事はしておるものだと私は考えておる。ところが、ひとり駐留軍の離職者の場合は、御存じの通りやむを得ざる理由によりまして離職をし、今後の生計を立てるということのために、いわゆる閣議決定の線に沿うて自動車営業をやりたいということで、これは申請をいたしましてから長きにわたっては一年有半、二年になんなんとする間、いわゆるいつ許可になるかということを待望しておるというような事態で、その間はある意味において居食いをしておる。言いかえれば、何の職もなく、ただただ許可がいつあるかということだけを大きな希望を持ちながらやっておる状態でありますので、これらのいわゆる申請者に対しては、やはりすみやかにやるべきじゃないか。二千八百台の中で、四十社の申請中わずかに一社だけしか許可されておらないという実情である。これはわれわれから考えますると、いかにも当局としてはいわゆる閣議決定の線に沿うところの離職者に対するああいう臨時措置の面から見ましても、当然早急に解決をしてやらねばならない問題だと思いまするが、この点について今後どういうような処置をとられる方針であるのか。すなわち六月までは全体的には許可をする意思がないのか、その前にも逐次それぞれ調査が完了したものから許可をするという方針で臨まれるのかどうか、この点をお伺いしたい。

○國友政府委員　私どもといたしましては、昨年の十二月に駐留軍関係で一社の免許をいたしましたときにも、実は一社でとどめるつもりではありませんで、むしろもっと多い数の免許をいたしたいと思って審査いたしておりましたのですが、しかし優先的に免許をいたします場合には、やはり欠点のないような申請でなければいけませんしそれは最終的に二千八百両を免許いたします際には、全体をにらみ合わせまずので、その二千八百両に達するまでは免許できると思いますが、優先いたしまして免許いたします場合には、やはり欠点というものがあってはいけないと考えられまして実は選定いたしました結果、一社になったわけでございます。今後それでは逐次免許していくかということになりますと、実はその二千八百両とにらみ合わさなければいけないという問題が東京都の特別区ではございますので、この点神奈川県等におきましては、自動車運送協議会におきまする増車の指定両数というものがございませんので、神奈川県等におきましては、現在逐次免許いたしておりまして、むしろ駐留軍関係等につきましては、優先的に審査を進め、さらにその審査の終わりましたものについては、逐次免許をしているという状況でございますが、東京都の場合におきましては、今申し上げましたように、やはり二千八百両とのにらみ合わせという問題がございますので、ただいまの考え方ではできるだけ早く免許の審査を促進いたしまして、駐留軍関係につきましても、他の法人につきましても同時に免許措置をいたしたい。個人につきましても同様でございますが、できるだけ早く促進して、同時に二千八百両一時に免許できるような方向で考えて参りたいと思っております。

○土井委員　東京都の場合には自動車運送協議会で答申された二千八百台以上には実際上は一台もそれを上回って許可することができないというような何か法律的根拠などがあるのでしょうか、その点はいかがですか。

○國友政府委員　道路運送法の第八章に自動車運送協議会の規定がございますが、この自動車運送協議会の調査審議をする事項といたしまして、「一定の区域における適正な供給輸送力の策定その他輸送の需要と供給との調整に関すること。」という事項がございまして、これに基づきまして東京都の特別区に需給調整の問題といたしましてどの程度増車なら増車をすべきであるという諮問をいたしまして、その答申を得て行政措置をするわけでございますが、その答申に関しましては「陸運局長は、前項の規定により自動車運送協議会の答申を受けたときは、その所掌事務の遂行上、これを尊重しなければならない。」という規定になっておりまして、昨年の東京陸運局の自動車運送協議会の答申におきましては、二千八百両の増車が適当であるという答申を受けましたので、それを尊重して参るといたしますれば、二千八百両の増車をまず措置しなければならない、こういうことになるわけでございます。

○土井委員　むずかしく議論すると、「尊重しなければならない。」のだから、尊重しない場合もあり得るという別な角度から車両の増加をさせるということについては不可能だと、こういうことにはならないわけですね。そこで実はこの間大臣に質問いたしましたときに、あまりこまかいからそこまでは申し上げませんでしたが、いわゆる二千八百両の自動車運送協議会における答申をそのまま実行いたしましても、現在の需給調整の関係からいってなお車両の不足を訴えられておるというのが現状である。従って大臣はすみやかに自後の処置としてさらに協議会に対して増車をするような形の審議をしてもらうように口頭では岸会長にまで話をしておった、こういうことでございまするが、これは正式にはやはり自動車局長の方からいわゆる運送協議会の方へそれぞれ書面をもって今後の増車に対するところの関係を審議してくれというそういう手続をとらなければならないと、私はこう考えておるのでありますけれども、それを現在はとっておらないと思いますが、いつごろそれをとられる御意思があるのか、こういう点をお伺いしたいと思います。

○國友政府委員　自動車運送協議会が活動を開始いたしますためには、陸運局長の諮問がなければできないわけでございますが、東京都の特別区におきまする増車に関しましては、東京陸運局長が東京陸運局自動車運送協議会に諮問するという形になるわけでございまして、土井先生のおっしゃいますように、まだその諮問の手続はとっておらないのでございますが、この点に関しましては私の方からも東京陸運局長に連絡をいたしまして、この二千八百両の増車措置が終了する前に、と申しますことは免許なり認可なりが二千八百両に関しましてなされます前にでございますが、むしろそういう諮問をすべきではないかということを申しておるのでございまして、ただいま確定的な時期については申し上げかねるのでございますが、東京陸運局長とよく相談をいたしまして、二千八百両に関しまする免許並びに認可が終了したあとでとかなんとかいうことでなしに、あるいはその以前においても諮問し得る段階にくれば諮問をするというような方向で考えていきたいと思っております。

○土井委員　ただいまの局長の御答弁は一応私は了解ができるのであります。ただ私の老婆心から申し上げますると、自動車運送協議会の方に諮問をいたしましても、この協議会が審議をするのに相当に期間がかかるのではないか。従って、現在さえも需給の上においてアンバランスになっておる状態でございまするから、答申がありましてからさらにこれを事務的にそれぞれの所管局で許可をする場合においても、相当に時間のずれが出てくる。現に二千八百台の許可をしても差しつかえないという答申があってから後、これが完結するまでに相当の期間がかかっておるわけであります。そういうような時間的なズレと人口の増加率の関係、需要の増加率というようなことを考えれば早急に取り扱っていただかなければならぬ問題だ、こう思いますので、この点についてさらに一段の努力を払っていただきたいと思うのであります。
　それから、道路運送法の改正事項の中に、運行管理者の問題が規定されておるのでありまするが、この運行管理者の命令違反に対する解任を命ずる、こういうことでありまするが、解任をするという事項に該当する命令違反というものは、具体的に言うと一体どういう内容を示すのか、この点をお伺いいたします。

○國友政府委員　運行管理者の解任に関しましては、運行管理者が道路運送法を十分に守って運転者その他を指導すべきでございますので、道路運送法に違反するような行為があり、あるいは道路運送法に違反するような指導を運転手に対しましていたしましたような場合には、解任の命令をするということになるわけでございますが、解任ということに関しましては、その運行管理者であるという地位から除くというだけでございまして、雇用主との雇用契約を解除するとかいうようなことではございませんので、むしろ道路運送法あるいは道路交通法等との関係で、それらの法律違反をするような場合には解任を命ずることにいたしたい、こう考えておる次第でございます。

○土井委員　一応わかるのでありまするが、具体的にいわゆる違反事項というのは、たとえば管理者が運転手に対してどういうような命令を下した場合ということがあり得ると思うのです。今一例をあげてみまするならば、走行キロ数が三百六十五キロに限定されておる。ところが、運転手に対してそれ以上やってもかまわないという、そういうような命令を、いわゆる内諾を与えて運行させておった、一つの事例としてそういうことがあった場合とか、その他道路運送法なり交通取り締まりの対象になるべき違反事項というもの、言いかえれば解任をすべき違反の事項が具体的にわかっておらないと、いわゆる行政府の解釈、監督官庁の解釈で自由にされるような面が出てくると、将来非常に物議をかもすのではないかと思うので、そういう点で、具体的なものが、こういう場合、こういう場合ということがわかっておられれば、私は聞かしていただきたいと思うわけであります。

○國友政府委員　運行管理者の処理すべき事項といたしましては、運転者の監督をいたすことが一つ。それから乗務員の乗務交番について、勤務時間、乗務時間につきまして不適切にならないように管理することが一つ。それから乗務の前後に点呼を行なうというようなこと、そして自動車、道路及び運行状況等につきまして報告を求めて、安全を確認するというようなこと、これもいたさなければならないと考えます。それから疲労運転者等の乗務の禁に。疲労、疾病があるとか、あるいは飲酒をしておる、その他の理由によって安全運転をすることができないおそれがある運転者等は乗務させてはならないわけで、こういうことも考えなければいけない。また予備運転者の配置につきましても、十分な配慮をしておかなければならない。あるいは異常気象時における措置に関しまして、警察、消防署への連絡方法とか、そのほかいろいろな運行上の注意、あるいは旅客保護の方法の指示とかいうようなこともしておかなければならない。また道路の状況の把握等につきましても、十分な措置を考えておかなければならない。また、今お話のございました乗務距離の最高限度等につきましての指導監督。この励行についての適切な指導及び励行の状態を管理するということもいたさなければなりません。また応急川器具等の備付の確認ということもしなければならない。その他、いろいろな事故の場合の臨時配車の問題とか、掲示等の業務の問題とか、あるいは服務規律の実施等、法令の順守についての教育及び指導監督を行なうというようなこともございますが、これらの点に関しまして、具体的にはその解任というような措置は情状によって判定されることでございますが、この場合、事業者に対しましては保安命令とか、あるいは事業停止処分とかいうようなものを行ない得るわけでございまして、これらは具体的な事情を調査して行ないますと同時に、運行管理者に関しましても悪質な場合には解任命令を出す、こういうようなことになると考えておるのでございます。

○土井委員　行政監督庁として当然いろいろな面における事項についてそれぞれ指示されておると思いますが、内容的にはなかなかむずかしい面があると思いますので、一応了解しますが、運行管理者というものに対する解任を命ずるということでございますが、命じた場合に、しなかった場合における具体的な罰則というものは、どういう形で出ておりますか。

○國友政府委員　お答え申し上げます。道路運送法百三十条の第二号で三万円以下の罰金に処することができるということになっております。

○土井委員　先ほどの局長の答弁の中に、運行管理者に対する解任を命じた場合に、それはその地位を去るのであって、解雇とかそういうような問題ではない。これはもっともなことだと思いますが、ただ運行管理者という立場は、少なくともその業態において相当上位の地位に置かれておるということだけは考えられるわけです。従ってそれを解任されるということになると、自然職場の関係上当人がおられないようになるとか、あるいは事実上使用託することが困難になるというような場合が生じてくるのではないか、こう思われるわけであります。それが当局の命令によって運行管理者の解任をした、結果的にはその事業場においてその人間を使うことができない、解雇というような場合に当面した場合、結果的にはそういうような場合においての責任の所在並びに事実上見解の相違等があって、いわゆる当局の判断に従う責任上の解任でございますが、結果的には運行管理者が仕事場をやめていかなければならないとか、事実の問題においてはそういう場合があり得ると思う。たとえば、われわれが体験しておりますところでは、一つの会社で組長から伍長に下げられると、体面上もいられなくなる。伍長から平職員に下げられれば、とても面目上おられないということになる場合がしばしばあるのです。そういうような場合と同じような結果ができてくるのではないか。それが事業場の上司の命令によってやられた場合は、これは問題ではございませんけれども、そうではなくて、要するに監督官庁からの命令で解任される。その解任の事項が妥当である場合においてはおのずから別でありますが、見解の面から見て妥当でない場合が生じてくるのではないか。もちろん、そういう場合においては、行政訴訟というものが起こってくるでありましょうけれども、その結果から生ずる問題についての責任は、一体だれが負うのか、当局が負うのかどうか、そういう点について明確にしておいていただきたいと思うのです。

○國友政府委員　運行管理者に関しましては、確かに高い地位を与えられている者と考えるわけでございますが、この解任命令をいたします場合には聴聞をいたしまして、慎重な態度でわれわれとしては行政措置をいたすつもりでございますので、その聴聞等におきまして十分調査をいたすのでございます。またさらに場合によっては今先生のおっしゃるようなことも起こるかもしれないと思いますが、この点に関しまして運行管理者になることにつきましては、今後省令等で、運行管理者が解任になりましても二年間くらい運行管理者に選任され得ないというような程度のものにいたすつもりでおりますので、どうしても解雇になるとか、あるいはやめていかざるを得ないということにはならないのではないかと考えておりますが、こういう場合には事業者に関しましてやはり監督権を発動しなければならない場合が非常に多いと思いますので、そういう面におきましては、先ほど解任命令違反に対します罰則も申し上げましたが、自動車運送事業者に対しましても、第四十三条で行政処分というものがなし得るわけでございまして、こういう場合自動車運送事業者も処分を受ける、運行管理者も処分を受ける場合が比較的多いのではないかと考えられるわけでございます。

○土井委員　その次にお伺いしたいと思いますことは、時間の関係上なるべく簡略に申し上げますが、「第四十三条の二第一項（第百二条第三項において準用する場合を含む。）」ということで、抹消登録の関係と当該車両の使用停止という問題等がこれに含まれておるのでありますが、その場合において特に違反事項をやった者は、実際上においては運転手であり、現業員であるわけでありますが、車両使用停止を受ける場合においては、言いかえれば、所有者が全然犯罪に対して関係がない。要するに善意の無過失者に対する罰則というような形になって、実質的には車両主、言いかえれば事業会社が車両の使用ができないということによって損害を受けるわけでありまするが、こういう点について一体どういうお考えを持っておられるのか、この点を一つ最後に聞かせていただきたいと思います。

○國友政府委員　たとえば、その車両の使用停止処分の場合に、使用人が違反行為をした場合、あるいはその自動車が盗難にあいまして、それを盗んだ者が違法行為をした場合があると思い度す。その場合の車両の所有者は善意の第三者ということになると思いますが、これらの場合を分けて考えてみますと、使用人が違反をした場合には、その使用人の業務に関連する場合と、業務外で使用人が勝手に使用して違反行為をした場合が考えられると思います。業務上のことで違反行為をいたしまして、それによって使用停止処分を受けなければならないという事態に立ち至りました場合には、やはり使用者たる所有者もその責任を負わなければならないと考えるわけでございますが、業務外の事項で使用人が勝手にその自動車を使用したような場合には、その所有者におきまして、その使用等に関しまして監督上相当の注意を行なっておりますれば、その使用人は使用停止命令というものを受けますが、ナンバーの領置とかそういうような自動車に関しまする処分は、使用主すなわち所有者は受けない、そういうことを考えるわけでございます。盗難の場合等におきましては、その自動車というものが、盗んだ人、違反行為をした行為者の合法的支配下にはないわけで、そういうような場合には、もちろん違反行為をした個人にはそういう禁止命令あるいは使用停止命令が出されますが、自動車に関しましては車検証の返納命令というようなものは出すことができない、従って所有者は不測の損害を受けることはない、こういうふうに考えておるわけでございます。

○土井委員　一応私の質問は終わります。

○平井委員長　關谷勝利君。

○關谷委員　簡単に一、二点お尋ねをいたしますが、この道路運送法に掲げられております事業場という言葉の定義、これはどういうふうに解釈したらいいですか。

○國友政府委員　事業場と申しますのは、事業を行なう場所という意味でありまして、これは営利的事業であると非営利的事業であるとを問わず、事業経営の内容たる活動の行なわれる一定の場所、こういうふうに考えておるわけでございます。

○關谷委員　この間土井委員と局長の質疑応答の中に、自家用自動車の事業場というふうに、自家用自動車の関係でも事業場という言葉を使われたのでありますが、そういたしますと、これは営業ではない、営業を行なう場所ということになりますと、そこらの意味が変わってくるんじゃないかと思いますが、この点どういうふうに解釈をせられますか。

○國友政府委員　これはいわゆる営業を行なう場所、いわゆるハイヤー、タクシー事業等を行なう場所という意味ではございませんで、この事業場と申しますのは、そのおのおのの活動に関連いたしまして本来の事務をやっておりますところの事務所、営業所、事務室、一般にはそういうふうな名称で呼ばれておるところが該当すると考えるのでございます。

○關谷委員　そういたしますと何ですか、今までのは事業を行なう場所というふうなことであったのが、今度の改正案で出ておりますこの事業場は事務所とかいうことになってきますと、同じ事業場という言葉が使ってあっても、そこらの解釈が今までと変わってくるということですか。

○國友政府委員　解釈は変わっておらないと考えております。やはり先ほど申し上げましたように事業場というものは、いわゆる営利事業であると非営利事業であるとを問わないで、いわゆるいろいろな事業経営の内容である活動の行なわれておる一定の場所ということでありまして、いわば今度は事業者だけでなくなりますので、その限度におきましては自家用等にも及びますので、範囲が広がったということが申せるかと思いますが、事業場の解釈におきましては変わっておらないと考えております。

○關谷委員　どうも私よくわからぬのですが、事業場の定義は事業を行なう場所、自家用は事業でない、こういうことになって、そこに事業場という言葉を使うということが何だかおかしいという気がするのですが、矛盾は感じませんか。

○國友政府委員　道路運送事業者の事業場と申しますれば、これはたとえばハイヤー、タクシー事業であればハイヤー、タクシー事業者の事業場でありますが、これが一般自家用に関しましてもその事業を行なっておる事業場ということであります。

○關谷委員　自家用は事業ですか。

○國友政府委員　運送事業ではございません、しかし事業は経営していると思うのです。たとえば百貨店なら百貨店事業というものをやっておりますし、それから砂利屋なら砂利を販売するとか、そういう事業をやっておると思いますが、その事業場であります。でありますから、自動車運送事業者のその事業の事業場ではなくて、いわゆる一般的ないろいろな事業をしております者の事業場という意味でございまして、道路運送法では自動車運送事業者に関しまして規定を今まで多くしておったわけでございますが、自家用に関しましてはいわゆる一般産業の一般事業活動を行なっておるところの事業場、こういう意味にわれわれはとっておるわけであります。

○關谷委員　そうしますと、自家用自動車を置いておる場所、そうしてその自家用自動車の運行あたりの面についての仕事をやっておる場所でなくして、砂利屋とかあるいは百貨店の事業場ということになりますと、立ち入り検査をするのはとんでもないところを検査するということになって、その調査の目的の場所以外のところへ立ち入りをする、こういうふうな解釈になっ
　てきますね。

○國友政府委員　これは条文について申し上げますと……。

○關谷委員　その条文によって事業場の解釈が違ってくるから、大へんなことだと思って……。

○國友政府委員　百二十六条でございますが、まず第一に、「第一条の目的を達成するため必要があると認めるときは、」という現行法になっております。それから第二項で、現行法は「当該行政庁は、第一条の目的を達成するため必要があると認めるときは、その職員をして」立ち入り云々ということが規定してあるのでございます。これに関しまして、この第一条の目的を達成する範囲内、すなわち第一条は、「道路運送事業の適正な運営及び公正な競争を確保するとともに、道路運送に関する秩序を確立することにより、道路運送の総合的な発達を図り、」云々と、こう書いてございますが、たとえば自家用について考えますと、この「第一条の目的を達成するため」と申しますのは「道路運送に関する秩序を確立することにより、」という条項が当たってくるわけでございますが、この「第一条の目的を達成するため特に必要がある」というふうに、今度「特に必要がある」と改めまして、「道路運送事業者の事業場」といいますのは「道路運送事業者その他自動車若しくは軽車両を所有し、若しくは使用する者若しくはこれらの者の組織する団体の事務所その他の事業場」といたしまして、そこに「道路運送事業又は自動車若しくは軽車両の管理に係るものに限る。」というふうに限定をいたしまして、自家用の自動車を所有しておる者等に関しまして、その事業場に立ち入ることができる、こういうような限定を加えておりますので、立ち入りをいたします場合に、「道路運送に関する秩序を確立する」という目的を達成するために、自動車等を管理しておりますものがある場合にその事業場に立ち入ることができる、こういう解釈をいたしておるのでございます。

○關谷委員　そういたしますると、不合理が起こってくるのです。あなたの言われるのは、百貨店とか、砂利採取、販売というような事業場、その事業場をさすと言っておる。そうして一方では自家用の自動車の運行に関するためのものということになりますと、一方の自家用なり何なりを置いておったり、そこで運行の面をやっておる場所ということになる。そうすると、その自家用は事業でないから、ここでいう事業ということにはならぬ。ところが、事業というためには、百貨店とか、あるいは砂利販売とかが事業なんです。事業場というのはその事業をさすのだというふうに説明しておいて、一方ではそれは自動車に関する部面だということになると、その自家用の置いてある車庫とか事務所とかいうことになってくるのですが、その事務所は自家用の事業じゃないということになってくると、事業場とは言えぬということになってきまして、矛盾が出てぐるのです。

○國友政府委員　この規定に書いてございます事業場というのは、一般的な用語として申しております事業場でございまして、關谷先生の今おっしゃっておりますような自動車運送事業の事業、あるいは自動車運送事業に関連する事業場ということではございません。一般的な、たとえばさっき申し上げました百貨店等の事業場という考え方でございます。

○關谷委員　ちょっと矛盾がありますから、よく検討して、次の機会に答弁して下さい。
　それからもう一つ、要綱の五に「事業所」と書いてあるんですが、その事業所と事業場、これもどう違うのか。この解釈も、きょうでなくてかまいませんから、よく検討して、矛盾のないようなはっきりとした答弁をしていただきたい。

○國友政府委員　この「事業所」とありますのは、これはミス・プリントでございまして、申しわけございませんが、「事業場」でございます。

○平井委員長　次会は来たる六日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会