第213回国会　参議院　総務委員会　第16号（2024-05-28）

令和六年五月二十八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　一大君　　　　　牧野たかお君
　　　　　藤井　一博君　　　　　関口　昌一君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　藤井　一博君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　祐介君　　　　　臼井　正一君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芳賀　道也君　　　　　浜口　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　齊藤健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　進藤金日子君
　　　事務局側
　　　　　　　委員部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　湯本　博信君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　菅原　　希君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　山野　　謙君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　笠置　隆範君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　大沢　　博君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　達雄君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　消防庁次長　　　　五味　裕一君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　英正君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺岡　光博君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　岡野まさ子君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員長　　古賀　信行君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　稲葉　延雄君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　小池　英夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（政治資金規正法の制定過程の意義に関する件
　）
　（緊急消防援助隊の処遇に関する件）
　（地方議会議員の子育てと議員活動の両立支援
　に関する件）
　（被けん引自動車に対する自動車税環境性能割
　の課税に関する件）
　（マイナンバー制度の利活用における課題に関
　する件）
　（日本放送協会の放送のスクランブル化に関す
　る件）
　（地域公共交通の現状と課題に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（新妻秀規君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小林一大さん及び中西祐介さんが委員を辞任され、その補欠として牧野たかおさん及び臼井正一さんが選任されました。
　また、本日、芳賀道也さんが委員を辞任され、その補欠として浜口誠さんが選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（新妻秀規君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藤井一博さんを指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（新妻秀規君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文さん外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（新妻秀規君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長古賀信行さん外二名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（新妻秀規君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、平成十九年、二〇〇七年の初当選組でございますが、当時は参議院の被選挙権の年齢に達したばかりで議席を預けていただきました。現在は、十七年目終わろうとしていますので、それにその年数を加えた年齢でございますけれども、いわゆる就職氷河期世代のど真ん中の世代でございます。
　当時は、その世代に政治の光、当たることはありませんでした。どれだけ靴の底すり減らして一生懸命就職活動しても、思うような形で社会に出ていくことができなかった同世代が大勢います。私は、いつも国会質疑の場でも申し上げておるんですけれども、運と縁と巡り合わせに恵まれて最初から会社員として社会で仕事をすることができました。
　ただ、望まない形で社会に出ていった多くの同世代のこと、当時国会で取り上げたときというのは、その世代の問題でしょうと矮小化されておったんですけれども、この世代は団塊世代ジュニアに連なる大きな人口ボリュームを持っている世代でもあります。ですから、社会保障全体とか税の観点からお伺いをしております。
　十二年前の社会保障と税の一体改革特別委員会のときから社会保障制度の根幹にも関わる課題でありますので、改めてお伺いしたいと思います。
　就職氷河期世代は、四十歳代後半を迎えています。一般的に言えば、現役世代の中軸として社会を支え、牽引する役割が期待されています。ただ、先ほど申し上げましたとおり、望まない形で社会に出ていかざるを得なかった世代ですから、正社員になれなかったことによる経済的損失を正しく把握することによって、いろんな政策を講じていく必要というものがあると思います。
　税収に与える影響額についてお伺いしたいと思います。
　就職氷河期世代が正社員になれなかったことによる現在の影響額について、平成二十九年に答弁いただいたときと同じ仮定で構いませんので、国税、地方税の順にお伺いしたいと思いますので、財務省、総務大臣、よろしくお願いいたします。

○政府参考人（中村英正君）　国税についてまずお答え申し上げます。
　委員からは、平成二十九年、そして前回は令和四年の三月の総務委員会で同様の御質問頂戴いたしまして、一定の仮定を置いた上で試算値を御答弁申し上げました。
　今回も前回と同様の仮定を置きまして、数値を更新した上で機械的な試算を行いました。一定の留保はございますけれども、令和五年分の統計を用いまして正規雇用者と非正規雇用者との間の一人当たりの所得税額の差額を試算し、いわゆる氷河期世代である、就職氷河期世代である四十代の雇用者数と、そのうち就職氷河期の影響を受けた、非正規雇用になったと仮定した雇用者数の割合、これを乗じて試算したところでございますけれども、おおむねマイナス三百億円程度となるところでございます。

○委員長（新妻秀規君）　総務省はどなたが。

○国務大臣（松本剛明君）　吉川委員におかれましては、長年にわたって就職氷河期世代問題に取り組んでこられたと承知をしており、心から敬意を表したいと思います。
　今委員からおっしゃったとおり、それによって意識も大分変わってきて、取組も進んできたかと思いますが、引き続き取り組むべき問題だという認識を持ちたいと思っております。
　御質問でございますが、いわゆる就職氷河期世代の非正規雇用者が正規雇用者と同じ年収を得ていないことによる個人住民税への影響についてですが、前回御質問いただきました令和四年三月の試算時と同じ仮定を置きまして更新して試算いたしますと、約五百億円程度の減収となるところでございます。

○吉川沙織君　この同じ仮定の下で、今総務大臣と財務省、国税と地方税について答弁をいただきました。
　実は、最初にこの問い立てたのが十二年前だったんですけど、そのときは若年者雇用というすごい幅広い前提だったんですが、就職氷河期世代に絞って試算をいただいたのが平成二十九年からでございます。そのときと比べると、実はマイナスの影響額というのは減っているようでございます。これは、本院任期が長うございますので、定点観測という意味で同じ問いを立てて経緯を、推移を問うているわけですけれども、ただ、就職氷河期世代の平均賃金ですとか貯蓄額はほかの世代に比べて低いため、様々な指標を見なければならないと思っています。
　また、二〇四〇年は就職氷河期世代が現役世代から高齢者世代に移行する時期ですので、働き盛りに正社員になれなかった世代が高齢になったら、もしかしたら年金が十分でないため生活保護等社会保障給付に与える影響額の試算についてもこれは問うたところ、民主党政権時代に一度だけ出していただいたんですが、それ以降は問うても出てこない。ただ、やっぱり今答弁いただいた国税、地方税と同様に数値が出せるものでしたら出した上で対策を講じていかないと、あと十年、二十年たつともっと深刻な事態になっていくのではないかと思っています。
　就職氷河期世代が正社員になれないことによる所得税、個人住民税に与える影響についてお伺いしましたので、関連して税についてお伺いいたします。
　所得税法等は束ねざるを得ない法案であることは重々承知しておりますが、省令委任、これも税法ですとたくさんあるのも承知しておりますが、ただ、定額減税に係る今回のような事態が発生するがゆえ、できる限り国会審議の場で確認するのが筋であるとして、先日質疑に立ちました放送法の改正案についても、省令委任事項については指摘をさせていただきました。
　では、今回、所得税、所得減税で給与明細に減税額を示す欄を義務付ける条文は具体的に何か、財務省、教えてください。

○政府参考人（中村英正君）　お答え申し上げます。
　給与支払明細書の交付につきまして、所得税法第二百三十一条第一項で給与支払者の義務として定められておりまして、明細書の義務的記載事項につきましては、所得税法施行規則第百条第一項の各号において定められているところでございます。
　今般の税制改正によりまして、定額減税の額を所得税法施行規則第百条第一項の第四号として追加し、義務的記載事項としているところでございます。

○吉川沙織君　所得税法施行規則第百条第一項第四号を加えて、そこで確かに書いてはあるようでございます。
　では、この改正省令の公布と施行日はいつか、それぞれ財務省にお伺いいたします。

○政府参考人（中村英正君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました所得税法施行規則の第百条第一項に第四号を追加する改正につきましては、公布は、本年三月三十日に公布されました所得税法施行規則の一部を改正する省令において行われました。
　当該部分の施行期日は、本年六月一日となっております。

○吉川沙織君　この給与明細に所得減税の欄を増やして記載するということは今の施行規則にもありますけれども、令和六年度税制改正の大綱、これは令和五年十二月二十二日閣議決定に盛り込まれて明記をされています。また、こういったことは与党の中でも議論があるようでございますが、全く同じ記述が、与党税制大綱、令和五年十二月十四日に決定された二十七ページにも一言一句たがわぬ文言で書かれています。また、今年一月三十日に国税庁のウェブサイトに賃金明細に表示、新たな欄設けるということは明記されていますけれども、これだけ怨嗟とも言える声が企業等から上がっていることは周知が甘かった証左であり、企業にとって非常に重い負担になっていることに思いが足りていないのではないかと思います。
　また、この賃金明細に減税欄を義務付けることは所得税に関してですが、定額減税は所得税、個人住民税に対して行われることになります。すなわち、これは企業の負担を増やすとともに、自治体の現場の負担を増やすことにもなります。自治体の業務として具体的にどのような内容が現在より増えることになるのか、これは総務省にお伺いいたします。

○政府参考人（池田達雄君）　お答えを申し上げます。
　今般の個人住民税の定額減税につきましては、市区町村において税額計算を行い、給与所得者であれば、各企業に対しその税額を通知することとされております。したがいまして、この市区町村の事務負担につきましては、納税者それぞれの所得や扶養家族の数に応じまして減税額を算出し、適切に控除をしていただくという税務事務の、税務上の事務のほか、減税し切れなかった方に対する給付金支給事務との連携などが必要になってくるものと承知しております。

○吉川沙織君　今答弁の中で控除し切れない場合に生じる給付額のことについて触れられていましたけれども、もしお分かりだったら教えてください。一部報道で、デジタル庁がそういったものを計算できるツールを今開発中で、一部報道によれば、そのツールは五月二十七日、昨日完成予定だとなっていたんです。これって総務省として把握されていますか。

○政府参考人（池田達雄君）　お答えいたします。
　そのようなツール自体をデジタル庁の方で開発していただいて自治体に提供するということは承知しておりますが、具体の提供の日付までは、私、承知しておりませんでした。

○吉川沙織君　政府は、今回、その控除、定額減税について控除し切れない場合に生じる給付額を算定する自治体向けの推計ツール、これは推計所得税等算定ツール、六月実施の定額減税に合わせて開発中で、これが五月二十七日、今日五月二十八日ですから、昨日完成予定だという報道をちょっと見ましたので、御存じかなと思って伺ってみた次第ですが、そもそも、先ほど財務省から答弁いただいた今回の省令改正は、行政手続法第三十九条第四項第二号によってパブリックコメントの対象外でもあります。自治体も国が勝手に決めた政策に付き合わされているのではないでしょうか。総務省は政府の一員という立場ではありますが、自治体の声を代弁する、負担を軽減するという立場でもあり、期待されている役割を、まあ付き合わなきゃいけないので付き合っているんでしょうけれども、果たせているかどうか、少し疑問のあるところだと思います。
　定額減税について併せて伺います。
　総理は今月二十日の党役員会で、給与や賞与の支払時に減税の恩恵を国民に実感いただくことが重要だ、給与明細へ明記されるようにするとともに、集中的な広報などで発信を強めると発言した旨報道されています。
　では、そもそも、税の性格、税とはどのようなものか、財務省にお伺いいたします。

○政府参考人（中村英正君）　お答えいたします。
　税とはどういうものか、これは日々、我々自問自答しているところでございますけれども、租税は、年金、医療などの社会保障や、教育、道路、水道といった社会資本の整備、また警察や消防など社会に必要とされる公的なサービスの費用分担をみんなで、皆で分かち合うものでございまして、言わば社会共通の費用を賄うための会費といった言い表し方もできるのではないかと、そのように認識しております。

○吉川沙織君　私も今の答弁と全く同じ思いです。社会の構成員として税を広く公平に分かち合って社会を支えるものではないかと思っています。
　その社会の構成員の間で分担する言わば会費のような存在ではないかと思うところでございますが、では、税の原則について、よく言われるところでございますが、税の三原則について財務省にお伺いいたします。

○政府参考人（中村英正君）　お答えいたします。
　税制の基本原則といたしまして、公平、中立、簡素という三原則が挙げられるところでございます。
　具体的に申し上げますと、公平の原則とは、様々な状況にある人々がそれぞれの負担能力、すなわち担税力に応じて分かち合うこと、中立の原則とは、税制ができるだけ個人や企業の経済活動における選択をゆがめることがないようにすること、簡素の原則とは、税制の仕組みをできるだけ簡素なものとしまして、納税者の皆様が理解しやすいものとすることを意味していると認識しております。

○吉川沙織君　今、三原則、答弁いただきましたけれど、今回の定額減税はどこからどう見ても簡素ではないと思われます。
　なお、昨年六月三十日に政府税調が出した中期的な税制の在り方を示した答申の十五ページではこう書いてあります。「先進国の中で最も厳しい状況にある我が国財政の現状を踏まえれば、当調査会としては、租税制度の「公平・中立・簡素」を考える上での前提として、租税の「十分性」も、これらの三原則と並んで重要なものと位置付けるべきだと考えます。」としています。
　では、我が国財政の現状としてお伺いします。
　現在の国及び地方の長期債務残高の状況について財務省にお伺いいたします。

○政府参考人（寺岡光博君）　お答え申し上げます。
　国及び地方の長期債務残高のお尋ねでございますが、令和六年度末の見込み値でございますが、一千三百十五兆円となる見込みでございます。

○吉川沙織君　国及び地方の長期債務残高は、この間、一貫して物すごいスピードで増えています。過去最大に長期債務残高が膨れ上がる中、現役世代は人口減少の一途、社会保障費は年度予算の三分の一を占めるような状況です。支え合い、分かち合うための仕組みである税に関し、先ほど引用した総理の、給与や賞与の支払時に減税の恩恵を国民に実感いただくことが重要との発言は、言わば税を年貢と捉えているようなものではないかとも思われます。
　なお、定額減税の恩恵という言葉は、令和五年十一月二日の閣議決定、デフレ完全脱却のための総合経済対策九ページで出てくるものですが、これは今答弁いただいた税の性格と原則を見失わせることにはならないか危惧しています。
　また、今回の定額減税に関しては、膨大な負担を企業などの特別徴収義務者と自治体に負わせることにどれだけの意味があるか分からず、総理は恩恵と強調しますが、こんなに支持されない政策も珍しいのではないかと思いますし、先ほど申し上げました税の三原則の一つである簡素からも懸け離れています。
　そして、税の三原則の一つである公平性をも失わせかねない問題が昨日から報道されていますが、いわゆる還付金による税優遇報道もありますが、政治資金規正法に規定される収支報告書不記載等をめぐる一連の事案です。
　前回、五月十六日の質疑で、昭和二十五年制定法の放送法の制定過程についてお伺いしましたが、今回は政治資金規正法の制定過程について問うことで、改めてその意味を確認いたしたく存じます。
　総務省にお伺いいたします。政治資金規正法の制定年についてのみ伺います。

○政府参考人（笠置隆範君）　政治資金規正法でございますが、昭和二十三年に成立、施行されております。

○吉川沙織君　では、政治資金規正法の制定過程について端的に、総務省選挙部長にお伺いいたします。

○政府参考人（笠置隆範君）　昭和二十三年に成立をいたしました政治資金規正法の制定経緯でございますが、第二次大戦後の不安定な社会経済情勢の中で政党の乱立と離合集散が激しく、このような群小政党の乱立とともに政治的腐敗行為が続出をしたため、昭和二十一年十月頃から群小政党の整理と腐敗行為の防止が政治的課題となってございました。
　そのような状況の下で、連合国総司令部、ＧＨＱでございますが、ＧＨＱの意向を受けて、当時の内務省におきまして政党法の検討が進められ、国会においても議論が行われたところでございます。その後、ＧＨＱの方から腐敗行為の防止に関する法案といったものを先に検討するよう指示、意向が示されまして、国会において政治腐敗の防止を図るため政治資金の問題が取り上げられることになり、昭和二十三年一月、衆議院の特別委員会に政党並びに選挙に関する腐敗防止法案起草小委員会が設置をされ、政治腐敗防止に関する法案の策定作業が進められたというところでございます。
　同起草小委員会における審議の過程で法案の名前が政治資金規正法案とされ、昭和二十三年四月三十日に共産党を除く各党派共同提案として衆議院に提出をされ、衆議院で可決されました。その後、参議院に回付され、参議院で一部修正が行われたものの、昭和二十三年六月三十日に衆議院において参議院修正案が否決され、原案である衆議院議決案を再議決により可決したことによりまして、原案どおり政治資金規正法が成立をしたという経緯でございます。

○吉川沙織君　政治資金規正法は昭和二十三年制定法で、先日、放送法の制定過程、これは昭和二十五年制定法ですが、最初に国会に提出されたのは昭和二十三年。そのときも総司令部の下でいろんな議論がなされたわけですけれども、混乱期にありました。
　第二回国会において、今答弁ありましたけれども、衆議院で起草され、衆法として参議院に提出されました。衆議院では、政党法及び選挙法に関する特別委員会の下に設置された小委員会で実質的な審査がなされましたが、では、参議院ではどの委員会で審査が行われていましたか。参議院に伺います。

○参事（金子真実君）　政治資金規正法案は、本院では議院運営委員会に付託され、実質的な審査は議院運営委員会に設置された小委員会で行われております。
　小委員会の名称は、当初は政党並びに選挙に関する腐敗防止法に関する小委員会でございましたが、審査途中で政党及び選挙に関する小委員会に名称が変更されております。

○吉川沙織君　先ほどの選挙部長の答弁でも、今の委員部長の答弁でもそうですが、実は最初は腐敗防止法として議論がされていたようでございます。
　変更前の小委員会名からうかがわれるように、政治資金規正法は、政党、選挙の腐敗という議会制民主主義を脅かす現状に対し、立法府自らが襟を正し、国民の政治への信頼を回復するために制定された昭和二十三年制定法でございます。どのような議論を経て法制定に至ったのか、経緯や法に定められた各規定が意図している趣旨について現在の議員も理解を深めなければ、法の趣旨は徹底されず、形骸化してしまいます。
　今回は、主として当時の議論に関する記録が残されているか否かの観点からお伺いいたします。
　政治資金規正法の実質的な審査は小委員会で審査が行われたものでありますが、例えば令和四年一月十四日の本院議院運営委員会で、小委員会の会議には原則として速記を付さないと申合せが第一回国会の常任委員長懇談会でなされた旨、当時の事務総長から答弁があったところです。
　この小委員会には速記が付されているようですが、政治資金規正法制定までの間、何回の小委員会で速記が付されましたでしょうか。

○参事（金子真実君）　第二回国会で政治資金規正法案の審査が行われた議院運営委員会の小委員会につきまして、会議録が作成されたのは六回でございます。

○吉川沙織君　ただ、昭和二十三年六月十九日の本会議の委員長報告においては、十六回、小委員会十六回という発言がなされています。
　参議院公報をめくってみますと小委員会が開会された事実は掲載されていますが、会議録が残されていない小委員会の開会日についてお伺いいたします。

○参事（金子真実君）　お尋ねのありました議院運営委員会で政治資金規正法案の審査が終了するまでの間に開会された小委員会のうち会議録が作成されていない小委員会の開会日は、昭和二十三年二月六日、四月二十四日、四月二十七日、四月二十八日、五月一日、五月七日、五月二十六日、五月三十一日、六月四日の計九回でございます。

○吉川沙織君　小委員会について、会議録が残されている回数は六回、会議録は残されていないけれども参議院公報から開会が分かる回数は九回であることを答弁いただきましたが、足し合わせると十五回です。委員長報告は十六回と言及していますので、合致しません。
　この前の放送法のときもそうだったんですけれども、初期国会における公報を眺めてみますと、委員会を開会せずに協議、懇談した旨の記載をよく目にしますが、今回はどうだったか、そういうのがあれば教えてください。

○参事（金子真実君）　昭和二十三年六月八日の小委員会の議事経過には、「委員会は開会せず、懇談を行つた。」と記載されております。

○吉川沙織君　まあ、これが全てかどうかあやふやな、当時の、もう昭和二十三年のものですので分かりかねるところはあるんですけれども、いずれにしても、小委員会で細かい議論が行われたようでございます。
　会議録が残されていない小委員会ではどのようなことが行われていたのか、参議院公報の掲載内容について主要なものを参議院にお伺いいたします。

○参事（金子真実君）　参議院公報の主な議事経過を御紹介いたしますと、「政治資金規正法案要綱に関して意見を交換した。」、「政治資金規正法案について質疑を行つた。」等の記載がございます。

○吉川沙織君　今御答弁いただいたほかに、「政治資金規正法案の取扱について協議を行つた。」などもあり、実質的な審査は会議録が残されていない小委員会で行われたことがうかがえます。
　先ほど制定過程の選挙部長の答弁の中でも、ＧＨＱとの関係もありましたし、やはり政党間、いろんなことが関係する問題でしたので、もしかしたらいろいろあったのかもしれませんが、会議録が残っている小委員会と会議録が残っていない小委員会があれば、会議録の発行の号数と実際の開会回数にずれが生じることにもなります。つまり、政治資金規正法の制定過程はなおのこと分かりづらくなっています。
　先ほども申し上げました、第一回国会の常任委員長懇談会において特に小委員の会議については速記を付さない申合せがなされていたにもかかわらず、速記が付された小委員会が存在することは意味があると考えるところでありますが、その経緯等について、参議院事務局に何らかの記録なり資料なり残っていますでしょうか。

○参事（金子真実君）　お尋ねの小委員会に速記が付された経緯等につきましては、記録が残っておりません。

○吉川沙織君　参議院は議院運営委員会の小委員会として、衆議院においては政党法及び選挙法に関する特別委員会の小委員会として政治資金規正法制定に至る実質的議論がなされていますが、衆議院においては小委員会の会議録は存在していないようです。参議院は、特に速記を付さないとしていたはずの小委員会に、全てではなくとも六回速記を付したということは重要な問題であったということ、だからこそ、速記を付した記録を一部であっても残したものと推察されます。
　先ほど選挙部長からお話ございましたとおり、結果として、参議院で修正議決したものは、衆議院に回付したものの同意を得られず、憲法第五十九条の二による再議決が行われたものでございますが、このような制定過程を経て成立した政治資金規正法ですが、この法律が、まあ速度制限とかの規制、規制ではなくて、規正、正しくという、した意味について総務省にお伺いいたします。

○政府参考人（笠置隆範君）　昭和二十三年の政治資金規正法案の法案要旨の説明におきまして、この法律案は、政治活動に伴う資金の収支を公の機関に報告させ、もってこれらの資金の全貌を一般国民の前に公開する措置などによって成り立っており、題名、法律名でございますけど、題名はその内容に最もふさわしい意味合いから政治資金規正法案と名付けることといたしましたと説明をされていると承知をしております。
　このように、政治資金の流れを国民の前に公開をし、国民の不断の監視と批判を仰ぐという方法を取っておりますことから、法律の名称も、制限をするという意味の規制ではなく、正しく直すという意味での規正、キマサとされているものと理解をいたしております。

○吉川沙織君　政治資金規正法制定に至るまでの間、最初は小委員会の名前も腐敗防止法だったのが、先ほどから答弁いただいておりますように、政治資金規正法に変わりました。
　政治資金規正法は、戦後の民主化の中、政治的腐敗行為が続出したため、政治資金の明朗化を図り、政治資金の流れを国民の前に公開し、国民の不断の監視と批判を仰ぐという方法を取っておりますことから、今答弁いただいたとおり、名称も正しく直すという規正となっています。
　政治資金規正法は、制定過程を見ても、法第一条を見ても、政治資金の入りと出を国民の前に明らかにする公開性に重点を置いています。法制定時の議論に思いを致し、記録を残すことの重要性と国民の不断の監視と批判を仰ぐことを決定した政治資金規正法の意味を、立法府に身を置く者は一人一人が強く自覚すべきであることを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　私は、緊急消防援助隊手当に関する質疑をさせていただきます。
　三月二十二日の当委員会質疑において、緊急消防援助隊として派遣された消防職員の手当について、消防庁より、総務省消防庁より、各消防本部における実情をしっかりと把握した上で必要な対応について検討するといった前向きな答弁がありました。
　そこで、その後、調査等の進捗状況やその結果を伺うとともに、必要な対応とはどのような措置を講ずるのか、お答え願います。

○政府参考人（五味裕一君）　緊急消防援助隊として派遣された隊員も含めた消防職員の手当は、地方公務員法に基づき、国家公務員や他の地方公共団体の状況を考慮して各団体の条例で定められることとされております。
　消防庁におきましては、各消防本部における緊急消防援助隊の出動に係る手当の支給状況について現在調査を行っているところでございます。この調査の結果や国家公務員等の災害派遣時の手当についても考慮した上で、適切な対応を検討していきたいと考えております。

○岸真紀子君　今まだ調査中ということではあるんですが、救急、救命救助など、一刻を争う事態において緊急支援、援助に従事した消防職員の高い使命感により、今現在、全国的で即時の応急体制が可能となっていることは、これは皆さんにとっても事実であるというふうに御承知いただけていると思います。
　それに加えて、今後もその士気を維持するためには、本日も実はとても日本全国で大雨が降っていて、緊迫な実態にあります。太平洋側を中心に、土砂災害など、厳重警戒も呼びかけられているところです。これから夏季に向けて、大雨や台風などの災害が多発する時期に入っていきます。何もないことが一番いいんですが、とはいえ、やっぱりここに備えていくことが重要です。
　可及的速やかに適切な措置を講ずるのは、政府として喫緊の責務であると考えます。具体的には、地方自治体における条例措置が先ほども必要となるとおっしゃっていましたが、例えば、本年の遅くとも九月の自治体、各市町村の自治体議会までに対応すべきと考えますが、このことについていかがでしょうか。

○政府参考人（五味裕一君）　消防職員の手当の支給に向けましては、各団体の状況に応じまして、条例の制定や予算の確保など、適時適切に必要な手続が取られることが重要だと認識しております。
　消防庁といたしましては、各消防本部における各種手当の支給状況について現在調査を実施しているところでございますが、できるだけ速やかに調査結果を取りまとめた上で、適切な対応を検討していきたいと考えております。

○岸真紀子君　この三月から、今もう五月の下旬に入っていて、先ほども言ったとおり、本当に、非常にこの夏季、大雨の、梅雨に入る前にしっかりとこういった対策とか方向性を出していくということはすごく重要になってきます。なので、ここは九月の自治体議会までということで、なかなか難しいという状況も分からなくはないですが、やっぱり急ぐべきだということを改めて申し添えておきます。
　具体的に措置すべきは、派遣された消防本部間における職員の手当を均一な額にするとともに、あわせて、共同して救命救助に従事している自衛官だったり警察職員の手当額との均衡を図る措置が必要であります。そのことが地方公務員法の規定する給与の均衡原則を満たすものであると考えますが、具体的な見解を改めて求めます。
　また、派遣時の特殊勤務手当における救出救助等の手当の額について、消防職員らが果たしている役割からすれば、余りにも低廉に過ぎるのではないかと考えます。例えば、大規模災害からの復興に関する法律に基づいて復興計画等の作成等のために派遣された職員に支給される手当額は、公用の施設又はこれに準ずる施設に滞在した場合に日額三千九百七十円、その他の施設に滞在した場合に日額五千百四十円から六千六百二十円となっているところです。従事する業務の内容等の相違があることは分かりますし、一概に額を比較できるものではないと承知していますが、人命の救助、救命という最も重要で崇高な業務が、相応の経験と知見を要する復興計画の作成といえども、これに対して東京消防庁の職員でも半額にも満たないというのはおかしいのではないかと指摘せざるを得ません。
　これを機に、自衛官や警察職員を含めて、関連する手当額を大幅に引き上げるべきと考えますが、ここは総務大臣から御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（松本剛明君）　改めて、私からも、消防職員、消防団員、そして、所管ではございませんが、自衛官や警察職員など、非常時の対応に使命感を持ってお取り組みいただいている皆さんのこれまでの御活動、使命感には改めて敬意を、感謝を申し上げたいと思っております。
　御質問でございますが、消防職員を含む地方公務員の給与につきましては、地方公務員法において、国及び他の地方公共団体の職員の状況等を考慮して、各団体の条例で定めることとされております。
　自衛官や警察職員の災害派遣時の手当の額について、総務大臣の立場ではお答えしかねるところでございますが、緊急消防援助隊の出動に係る手当については、先ほども御答弁申し上げましたように、現在消防庁において行っている手当の実態調査や、国家公務員等の災害派遣時の手当、緊急消防援助隊の活動の性格について考慮した上で、適切な対応を検討してまいりたいと考えております。
　なお、御指摘の災害派遣手当については、派遣された職員が住所又は居所を離れて派遣先の地方公共団体の区域に滞在することを要する場合に支給される日額旅費的な性格なものであり、救助等の災害応急作業に対して支給される手当とは趣旨が異なることには留意をする必要があるかと考えております。

○岸真紀子君　今大臣にも答弁があったとおり、私が示したその日額、例えば三千九百七十円だとか五千百四十円とかというのはあくまでも日額旅費ということなので、性質が違うというのは分かるんですが、これと比較をして、完全にできるものではないけど、やっぱり千六百何がしだったら安いのではないかという問題意識を改めて考えていただきたいということです。
　次に、大規模災害からの復興に関する法律に基づく復興計画等の作成等のため派遣された職員に支給される手当額については、内閣府告示により災害派遣手当の額の基準が定められ、これを踏まえて各自治体において関係条例が定められています。
　緊急消防援助隊として派遣された消防職員の手当への対応については、これを参考として、国により基準となる額を決め、各自治体における条例措置等を促すべきと考えますが、大臣の御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（松本剛明君）　大規模災害からの復興に関する法律に規定される災害派遣手当は、国家公務員も支給の対象になり、派遣を受けた側の地方公共団体が支給いたしますが、緊急消防援助隊の出動に係る手当は、地方公務員である消防職員に対して、当該職員が所属する地方公共団体が支給するものでございまして、支給する対象者や主体が異なっているところでございます。
　その点に鑑みますと、災害派遣手当の仕組みをそのまま当てはめることについては検討が必要となりますが、緊急消防援助隊の出動に係る手当については、現在行っている調査の結果や国家公務員等の災害応急作業に対して支給される手当等について考慮した上で、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
　しかるべく使命感を持った取組に報いるべきだという委員の御趣旨の御質問だと理解をいたしたいと思います。

○岸真紀子君　なかなか、今も調査中ということなので、全てを明言することは難しいかもしれませんが、私の質問の意義というか、意を酌んでいただいた今の大臣の答弁と捉えています。
　引き続き調査中ということですので、先ほども言ったとおり、なるべく急ぎそのまとめをしていただいて、各自治体にも助言なり行っていただくことをお願い申し上げ、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○音喜多駿君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の音喜多駿です。
　初めに、地方自治に関連する事項として、地方自治体の介護保険料について質問をさせていただきます。
　全国でこれを比較すると、介護保険料の最高額は九千二百四十九円、最低額は三千三百七十四円と、差が生じています。これは、各自治体の人口構成が異なる中、国の制度の設計上でやむを得ず生じることであり、自治体レベルでは対応できない限界があるにもかかわらず、介護保険料が高いことは自治体の努力不足であるかのような誤った指摘がメディアやＳＮＳで散見をされます。
　そこで、この場で確認させていただきたいのですが、この介護保険料については法令や国が示す基準に基づき地方自治体が定めることとしています。介護保険料が高くなってしまう地方自治体にはどのような要因があるのか、厚生労働省の見解を伺います。

○政府参考人（斎須朋之君）　お答え申し上げます。
　介護保険制度は、各市町村を基本的に保険者といたしまして運営されております。各市町村におけます六十五歳以上のいわゆる第一号保険料につきましては、市町村ごとに、サービス見込み量ですとか被保険者数の動向等を見込んだ上で介護給付費を推計することなどによって保険料収納額を算出いたしまして、それに見合う額を徴収することになっております。このように、第一号保険料の水準につきましては地域の実情に応じて定められるものとなっております。
　一般論として申し上げますと、その額が高額となる要因の例といたしましては、介護サービスの整備量やその見込み量が多いこと、高齢者の中でも比較的年齢の高い層の人口が多いこと、年齢階級別の要介護認定率が高いことなど、様々な要因が考えられると考えております。

○音喜多駿君　今御答弁ありましたように、やっぱり主な要因として人口構成の影響があるというような御答弁でございました。特にこの高齢者、その中でも独り暮らしの高齢者が他の市町村と比較して多いと要介護認定率が高くなって、これ結果として介護保険料が高くなります。また、介護保険料の負担が少ない低所得者層の割合が多いと、相対的にこれは保険料が高くなることになります。
　そもそも介護保険料も他の保険料と同様に給付と負担の原則に基づいて保険料が決まっていますので、市町村のこの給付を受ける方、負担をする方の割合が変われば保険料が異なってくるというのは、これは当然のことであります。
　こうした地方自治体に対して、国が定めた制度によっては地方自治体の独自性を出すことがこれは難しいという制度もあって、これ介護保険料というのはその一つであると私は考えますが、総務省の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　地方公共団体は、広く住民生活に身近な行政サービスを担っておりまして、その役割を最大限に発揮し、地域の実情に応じて住民ニーズにきめ細やかに対応することができるよう、国は、地方公共団体に関する制度の策定等に当たっては、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにすることが求められます。
　その上で、国は、全国的に統一して定めることが必要とされる場合等において、地方公共団体が処理することとされている事務に関して一定の規定を設けていることがございます。介護保険料につきましては、介護保険法におきまして、政令で定める基準に従って条例で定めるところにより算定することとされておりまして、先ほど厚労省から答弁があったとおりでございますが、市町村ごとにサービス見込み量や被保険者数の動向等を見込んだ上で介護給付費を推計することなどによって保険料の徴収額を、収納額を算出し、それに見合う額を徴収することとされているものと承知しております。

○音喜多駿君　いろいろ丁寧に御答弁いただきましたけれども、大きな枠組みがあって政令で指定されているという、この枠組みの中にあって粛々とこれ介護保険料というのは徴収して制度を運営していくというのが地方自治体の役割になっていて、独自の取組というのはこれどうしても限界があります。
　市町村の財源を投入して保険料を下げることはできないのかというような疑問や提言もあるかもしれませんが、この介護保険制度は高齢者の介護を社会全体で支えるために創設された社会保険制度であり、五〇％の公費負担と五〇％の保険料負担で制度設計がされています。そのため、保険料を引き下げるために法定割合を超えて一般財源を投入することは適当ではないという国の見解も出されています。
　ただ一方で、現状の制度のままでは、介護保険料の負担は、これは上がり続けます。今回の議論を契機に、また介護保険制度を長期的に安定して運営していくためにも、これ、国の制度そのものを改善し見直していくことを今後我々からも提案していきたいと考えております。
　今日はちょっと時間がないのでこの程度にとどめて、厚労省さんは御退席いただいて構いません。

○委員長（新妻秀規君）　厚生労働省大臣官房斎須審議官におかれましては、御退席いただいて結構です。

○音喜多駿君　次に、ちょっと通告から順番入れ替えまして、子育てと議員活動の両立支援の方について先に伺っていきたいと思います。
　先日、超党派の地方議員でつくる団体が子育てと議員活動の両立に向けた要望書を政府に提出したと伺っております。私も、多様な人材が政治の場に参画し住民に開かれた議会を実現することは、地方自治の根幹を成す重要な課題だと考えます。特に、子育て中の議員の方々が議員活動と育児の両立に悩みを抱えておられる現状は、これは看過できない問題であり、その解決に向けて尽力するということに賛同をいたします。この要望書の提出を受けて林官房長官は記者会見で、総務省が育児や介護に携わる人たちの障壁を取り除くための議会運営の工夫について助言をしていると述べられておりました。
　そこで、総務省にお尋ねいたします。具体的にどのような助言を行ってきたのか、また総務省の助言が実際の地方議会の議会運営にどの程度反映されているのか、この現状について見解を伺います。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　育児や介護に携わる人たちの障壁を取り除くための議会運営の工夫ということでございますが、これは第三十三次地方制度調査会の答申で、育児、介護に携わる者等を含む多様な人材が参画する議会の実現に向けて各議会における取組の重要性が指摘されているところでございます。
　この答申を踏まえまして、育児、介護に携わる者等が議会に参画する上での障壁を除去する観点から、まず、会議規則において欠席事由として育児、介護等の取扱いを定めること、それから議会活動等を行う上でのハラスメント防止のための研修や相談体制の整備を行うこと等につきまして、昨年九月、令和五年九月に総務省から各地方公共団体に通知するとともに、総務省のウェブサイトにおきまして、ハラスメントの防止など、多様な人材の参画に係る取組事例を紹介しているところでございます。また、委員会のオンライン出席の課題や事例について助言を行うとともに、これも総務省ウェブサイトにおきまして、デジタル技術を活用した住民への情報発信の多様化、充実化の方策の事例を紹介しているところでございます。
　こうした取組を前提としまして、三議長会の取組、それから毎年秋に開催しております地方議会の活性化シンポジウムを通じまして私ども事例の収集を行っておりまして、各地方公共団体の取組の進捗の把握に努めておりますが、このほかに、内閣府の地方公共団体における男女共同参画社会の形成又は女性に関する施策の推進状況の調査によりまして、毎年、会議規則の欠席事由、ハラスメント防止研修や議員向けの相談窓口の状況について把握しております。
　昨年九月の助言通知の議会運営への反映は、引き続きこれは適切に反映しながら、さらに必要な取組を検討したいと考えております。

○音喜多駿君　まだ取りまとめ自体はできていないということなんだと思いますが、先ほど言及いたしました子育て中の議員の活動を考える会、この要望書にも具体的な取組が書かれております。これは総務大臣も御存じだと思いますが、要望書では、ハラスメント規定や相談窓口の設置、子育て中の議員の実態に関する情報収集と優良事例の共有、視察も含めたオンライン会議の充実、保育所や学童の申込時に当選前や落選後の政治活動を就労として認定することなどが求められております。
　総務大臣に伺いますが、これら主な四つの提言についてどのように評価をされているか、また、林官房長官は総務省が更に必要な取組を進める考えを示されましたが、総務大臣御自身としてもこの子育てと議員活動の両立支援のために今後どのような取組の旗を振っていくつもりなのか、大臣の見解をお聞かせください。

○国務大臣（松本剛明君）　今局長からも御答弁申し上げましたように、多様な人材が参画し住民に開かれた議会を実現することは重要であると考え、総務省としても取り組んでまいりました。
　御指摘の提言は、実際に子育てと議員活動を両立された方々の経験に基づくものと受け止めております。その中でも取り上げておられますが、ハラスメント対策も一つの大きな課題であるというふうな御指摘かと思っておりまして、総務省としても、議会でのハラスメントの防止に関する条例の事例等の紹介を行うとともに、各自治体に対し、ハラスメント防止研修や相談体制の整備について助言をしているところでございます。
　また、議会のデジタル化について各議会における検討に資するよう、事例集の作成や行政視察のオンライン化の状況を含めたデジタル技術の活用状況の調査結果の共有を行っているところでございます。
　また、保育所等の申込みにおける当選前や選挙が終わって当選をしなかったときの政治活動の就労認定について、昨年八月、こども家庭庁より、立候補者や立候補予定者について、個々の活動実態等を踏まえ、これらの施設の利用が可能である旨が各自治体に周知されたものと承知をしております。
　子育てと議員活動の両立に向けた取組が進んで多様な人材の参画につながるよう、総務省としても、地方議会活性化シンポジウムや総務省ホームページにおいて事例の紹介や共有などに取り組んでまいりましたが、今後とも、三議長会とも連携しながら、各自治体における対応が広がるよう、情報収集、優良事例の共有を始め、必要な取組を進めてまいりたいと思います。

○音喜多駿君　なかなかこの子育て当事者の方々の声というのは貴重なものでありますし、どんどん数も増えてまいっております。総務大臣は、もう子育ては、多分もう手が離れていらっしゃるかもしれませんけれども、是非こうした方々の声に耳を傾けて、総務省としても取組を加速していただきたいというふうに考えております。
　総務大臣、総務省への質問に関連して、今日、財務省にも来ていただいておりますので、財務省にも伺いたいと思います。
　働き方が多様化する中で、子育てをしながら仕事に取り組む個人事業主が増えていることを踏まえると、子育てと仕事の両立支援は、これ、あらゆる職業の人々にとって重要な課題のはずであります。しかしながら、現在、現状の税制では、主にこの個人事業主が直面する課題がございます。これ、個人事業全般に関連するんですが、現行の所得税法では、ベビーシッター代、これが必要経費として認められていないわけであります。飲食代などは経費として認められる一方で、自営業者など、多くの働く父親、母親にとってベビーシッター代が税法上の扱いが不利になっている、これは経費として認められないというのが現状です。この税制上の不利益は看過できない問題だと考えます。
　そこで、まず、このベビーシッター代が必要経費としては認められていない理由について、財務省に確認をいたします。

○政府参考人（中村英正君）　ベビーシッター代についての税制上の整理についてお答え申し上げます。
　所得税法上、必要経費とは所得を得るために必要な支出とされておりまして、ある支出が必要経費に該当するかどうかは、その支出が事業活動と直接の関連を持ち、事業の遂行上必要な経費であるとされておるところでございます。一方、家計がその生活を営むために必要となる消費支出、いわゆる生計費につきましては、今申し上げた必要経費には当たらない、家事費とされているところでございます。
　こうした考え方から、一般にベビーシッターに係る費用につきましては家事費と分類され、必要経費への算入は認められていないということでございます。
　以上でございます。

○音喜多駿君　事業の直接的なコストではない、家事費になるということで整理をされているんだと思いますが、労働環境も価値観も激変する中で、もはやこれ、ベビーシッター代というのは、仕事と育児の両立に必要な経費であって、事業の継続に不可欠なコストと言えるのではないかと私は感じています。この点は、政府が線引きをしたというのは、以前のそのときの線引きとしてはあったのかもしれませんが、この政府が進める少子化対策や仕事と家庭の両立、この理念には逆行しているようにも感じます。
　この点で、厚生労働省が、かつてベビーシッター等を利用した際のこの費用については、子育て家庭が就労をすることに伴い必要となる経費であると指摘をして、ベビーシッター代等の費用を所得から差し引き、税負担を軽くできるように求める税制改正要望を省庁として提出したということを承知をしております。
　新たに発足したこども家庭庁として、こうした内容の税制改正要望を出す予定があるのかどうか。子育て世代の費用負担の軽減という観点から、ベビーシッター代をこれ必要経費として認めるよう財務省に働きかけを行うべきと考えますが、こども家庭庁の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　仕事と子育ての両立に向けまして、ベビーシッターを始めとする子供の一時的な預かりの取組を推進すること、まさにこれは重要なことだというふうに認識をしてございます。このため、現在、従業員のベビーシッター利用援助に取り組む企業を支援する事業を推進するとともに、ベビーシッターの質の確保、向上に向けた取組等も行っているところでございます。
　議員御指摘の税制上の控除措置の創設についてでございますけれども、これまで推進、拡充をしてまいりました子育て支援策との関係ですとか、また税負担の公平性、あるいは政策目的に照らした実効性の観点等々、検討すべき課題はあるというふうに考えてございます。
　こども家庭庁としては、働く子育て世帯の皆さんが仕事と子育てを両立して働き続けられる環境を整えること、これが何より大切と考えてございますので、そのための予算ですとか税制といった政策手段について様々な観点から検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○音喜多駿君　課題が多いというような御答弁ございましたが、こども家庭庁は、これ、政府の少子化対策の中核を担う省庁として、多くの国民や子育て世代から期待が寄せられております。ベビーシッター代の扱いについても、これは我々子育て世代の切実な問題として注目をされているところです。是非前向きに検討をしていただくよう強く要望いたします。
　今日は、財務の政務官にもお越しいただいておりますので、本件について最後にお伺いいたします。
　実態として、保育料やベビーシッター代は、子育て世代にとって就労に必要な経費としての性格を持つものです。欧米諸国では、こうした費用について税額控除などの優遇措置が手当てをされている例もあると承知をしています。
　そこでお尋ねいたしますが、ベビーシッター代等は必要経費として認めるための税制上の措置を検討されてはいかがでしょうか。諸外国の事例を参考にしながら、具体的な制度設計を進めるべきです。子育てと仕事の両立支援は少子化対策の重要な柱の一つです。税制面からも子育て世代を後押しする措置が求められていると考えますが、政務官の見解をお伺いいたします。

○大臣政務官（進藤金日子君）　お答えいたします。
　ベビーシッター費用につきましては、先ほどの政府参考人の答弁のとおりでございまして、所得税制の考え方からは必要経費とはならず、主要諸外国においても、ベビーシッター費用を必要経費として控除している例はないと承知しているところでございます。
　その上で、諸外国の例にも見られるとおり、政策的な措置として、ベビーシッター費用につきまして税制上の優遇措置を設けることにつきましては、高所得者ほどベビーシッターの利用が多い傾向にあるということ、そしてその恩恵が高所得者に集中する一方、所得税を納めていない方には効果が及ばないといった問題も踏まえ、子ども・子育て政策全体の観点から慎重に検討する必要があると考えているところでございます。

○音喜多駿君　慎重な検討ということで、やや後ろ向きな答弁で残念でございますけれども、この点、やはり、ベビーシッターや保育園、いろんな保育の方法多様化していく中で、状況は刻一刻と変わっておりますので、またこれは財政金融委員会や予算委員会等々でも議論させていただきたいと思います。
　財務省さんとこども家庭庁さんはここまでですので、御退室いただいて結構でございます。

○委員長（新妻秀規君）　進藤財務大臣政務官、また財務省の中村審議官、そしてこども家庭庁長官官房黒瀬審議官におかれましては、退席されて結構です。

○音喜多駿君　残り一問ぐらいになると思いますが、残された時間で、私も東京都の選出議員として、東京都と地方分権の関係について伺いたいと思います。
　地方分権の手法として、東京の弱体化をする方法での東京一極集中是正を訴える方もいらっしゃいますが、私は、それは大きな間違いであると考えております。多極分散型社会を目指すことは、これはもちろん重要でありますけれども、それは東京を弱体化させることとイコールではありません。地方を発展させると同時に東京も更なる成長を図ること、これが日本全体の発展を牽引していくことになります。
　しかし、実際には、東京都は国の税制改正により既に多大な税収を失い、切り売りされてきました。東京都の税収が減少することは、都市インフラの整備や東京の国際競争力の維持強化に必要な施策の実施を困難にしかねません。グローバル化が進展する中、東京は世界有数の国際都市として日本の成長を牽引していく重要な役割を担っています。その機能を低下させることは、日本全体の国益を損ねることにもなりかねません。政府は、東京都の税収をしっかり確保し、東京都の国際競争力を高めていくことも日本の発展戦略の一つに据えるべきではないでしょうか。
　そこで、総務省に伺います。
　法人事業税の暫定措置の導入、法人事業税の分割基準の見直し、ふるさと納税の導入、法人住民税の一部国税化、地方消費税の清算基準の見直しなど、これまでの国の税制改正により、過去三十年間で東京都はどの程度の都税収入を失っているのでしょうか。また、これらの制度改正が東京都の財政に与えた影響について総務省はどのような分析をしているのか、見解を伺います。

○政府参考人（池田達雄君）　お答えをいたします。
　御指摘をいただきました税制改正事項でございますが、例えば、法人事業税の分割基準や地方消費税の清算基準の見直し、これらは税収帰属の適正化を図る観点から、また法人住民税の一部国税化については、地方消費税の充実により生じる地域間の財政力格差の縮小を図る観点から講じられたものでございます。
　これらの制度改正については、その時々の地方税制の課題に適切に対応する必要から講じられてきたものと、こう考えておりますけれども、制度改正が講じられなかった場合と比べれば、結果として、東京都について見れば税収が減収となっていると認識しております。
　一方で、これらの制度改正については、経済社会構造の変化等を踏まえた税源の帰属の適正化を図る観点や、都市と地方が支え合い、共に持続可能な形で発展していくという視点などを踏まえて、関係する地方団体の御意見も伺いながら、与党税制調査会における議論、さらには国会における御審議、こういうものを経て決定されたものと理解しております。

○委員長（新妻秀規君）　おまとめください。

○音喜多駿君　まとめますけど、要は、この査定はされていないんですよね、金額について。これ奪い取っておいて税収を測定していないということ自体、これが大変遺憾です。東京都の試算によればその額六兆円にも上るとされておりますので、この点はまた議論させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、マイナンバーカードについてお尋ねしたいと思います。
　これまで政府もマイナンバーカードの普及に向けて取組を進めてきたというふうに思っておりますが、現時点でどの程度まで国民の皆さんに普及したのか、それと併せて、いろんな予算を使いながら普及促進を図ってきましたが、これまでマイナンバーカードを普及させるために累計でどれぐらいの財源を政府として投入してきたのか、それを、一枚当たり、普及枚数で割り戻すと一枚当たりの負担、コストはどうなっているのか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの保有枚数でございますが、令和六年四月三十日時点で約九千二百三十八万枚となっております。人口に対する割合は約七三・七％でございます。また、累計の交付枚数は同日時点で約九千九百十一万枚となっております。
　マイナンバーカードの発行に直接関わる経費でございますが、カードの調達、製造や申込み処理、発行、発行体制強化等を含めたカードの発行費用として、令和五年度までの累計は千八百九十二億円となってございます。
　なお、カード一枚当たりの発行コストでございますけれども、これ、年度によりカード交付枚数にばらつきがあるというようなことですとか、あるいは発行体制の構築経費等についても変動がございまして、一概に具体的な金額をお示しするのは難しいと考えてございます。

○浜口誠君　聞いているのは、別に一枚のカードに幾ら掛かって作っているんですかということじゃなくて、マイナポイント事業を含めて、国民の皆さんに持っていただくためにすごい財源使っていますよね、その辺も含めてどれぐらいの予算を累計で投入してきたのかというのを確認しています。

○政府参考人（山野謙君）　ただいまお答えしましたのはマイナンバーカードの発行に直接関わる経費ということでございますけれども、加えまして、広報費、それからマイナポイントの経費、これ広報費が約百五十五億円、それからマイナポイント、これはマイナポイント全体に係る経費でございますけれども、約一兆三千七百七十九億ということでございますので、合計しますと約一兆六千億円ということになるかと思います。

○浜口誠君　ありがとうございます。
　こうした多額の予算を使いながらマイナンバーカード普及させてきましたが、一方で効果もあったというふうに思っています。行政の効率化を図ってくるとか、あるいは国民の皆さんに行政の利便性、これを拡充させていく、こういった費用対効果の面で、今回のマイナンバーカードの普及というのはどのような費用対効果があったと認識されているのか、この点、総務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　委員もよく御理解いただいておられるかと存じますが、マイナンバーカードは社会経済におけるＤＸの基盤となるツールでございますので、マイナンバーカードを普及すること、そのことは社会経済全体に大きな効果を及ぼす、そういった要素があるということでマイナンバーカードの普及をさせていただいたと理解をしております。
　国民の皆様にもスマホの普及や利用などＤＸが進んできている中でありますけれども、他方で、我が国では人口減少、人手不足、高齢化といったような課題がある中で、例えば高齢化社会で元気で長生きをしていただくためにも、高まってくる医療ニーズに効果的、効率的に応える、そのためにも、医療ＤＸを進めるためにもやはりマイナンバーカードの普及が必要である。また、行政、私どもが預かる行政、地方行政の面でも、利用者にとっての利便性と行政側にとって効率性を上げるといった両面で、マイナンバー制度、マイナンバーカードを活用していくことが必要である、そのような位置付けであるというふうに考えているところでございまして、この取組の、基盤となる取組等の位置付けの中で、私どもとしても政策資源を投入をして進めさせていただいたものというふうに理解をしているところでございます。
　これからも、私どもとしては、やはりしっかりと進めることによって国民の皆様に利便性を、また行政の面で効果的な政策効果を上げていくことで、政策の意義が御理解をいただけるように努めてまいりたいと考えているところでございます。

○浜口誠君　是非、マイナンバーカード、普及率七三・七％、まだまだ普及させないといけないというふうに思いますが、しっかりとした効果を発揮できるように、総務省としても地方自治体とも連携取りながら対応していただきたいと思います。
　昨日のあの決算委員会の会計検査院の報告だと、地方自治体使っていないというような報告もされておりますので、しっかりとした連携をお願いをしたいというふうに思っております。
　その一方で、地方自治体のＤＸ推進に向けて総務省としてどういったサポートを行っていくのか。とりわけ、地方自治体のフロントヤードの改革ですとか、あるいは地方自治体の情報システムの標準化、共通化への支援、さらにはＤＸ人材をどう育成して確保していくのか、こういった面でしっかり地方自治体のサポート体制が重要だというふうに思っておりますが、この辺の考え方を確認したいと思います。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　人口減少と少子高齢化が急速に進む中、デジタル技術の活用によりまして、公共サービスを維持強化するとともに、地域の活性化を図ることが重要であると考えております。
　第三十三次地方制度調査会の答申においても提言されておりますが、デジタル技術を積極的に活用した業務改革、国、地方におけるデジタル化の共通基盤の整備といった取組を推進していく必要がございます。
　具体的な取組といたしましては、フロントヤード改革につきましては、改革の効果、ノウハウの共有が重要であると考えておりますため、人口規模別の総合的な改革モデルのトップランナーを伴走支援して創出し、横展開を図る取組を進めております。
　自治体情報システムの標準化、共通化につきましては、標準準拠システムへの移行経費に対する補助金を令和五年度補正予算で追加計上いたしますとともに、移行手順を整理した手順書の策定や移行作業の進捗管理や情報共有を行うＰＭＯツールを活用いたしまして、関係省庁や都道府県と連携して各自治体における移行の支援をしておるところでございます。
　また、これら取組を全国津々浦々に広げていくためには、デジタル人材の確保、育成が重要でありますことから、昨年度、そのために必要な経費に対しまして特別交付税措置を大幅に拡充したほか、本年一月、松本総務大臣から都道府県知事、市町村長宛てに書簡を発出いたしまして、都道府県と市町村が連携した地域ＤＸ推進体制の構築に取り組んでいただくようお願いをしております。
　来年度中に全ての都道府県においてこのような体制を構築し、その中でデジタル人材のプール機能が確保できるよう支援強化を図ってまいります。
　総務省といたしましては、地方公共団体の声をしっかり伺いながらＤＸの取組を支援してまいります。

○浜口誠君　是非、地方公共団体、自治体のニーズしっかり踏まえていただいて、適切、的確なサポートをお願いしたいと思います。
　では、続きまして、総務省管轄の税についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、カーボンニュートラル、脱炭素への取組は日本全体の大きな課題になっています。二〇五〇年に向けて脱炭素を実現していく、これは国際コミットメントということになっていますが、自動車分野においても、この脱炭素、カーボンニュートラル、大きなテーマになってきております。国も、自動車分野のカーボンニュートラルを推進していくために、二〇三五年以降の新車は電動車に限るという大きな方針も示されております。
　そうした中で、税制面においてはエコカー減税ですとか、あるいは環境に優しい車に対してはＣＥＶ補助金といった補助金も支給しながら電動車の普及促進を図ろうと、こういう政策を進めていただいています。
　一方で、総務省からは、電動車、とりわけＥＶ等に対しては、ＥＶの出力に応じて新たな税を課税してはどうかといったような議論もあると、報道ベースではされております。
　こうしたＥＶの出力に応じて税を課税するということは、国のカーボンニュートラルの流れ、後押ししていこうという流れからすると、ＥＶ等の普及のやっぱり足かせになったり、あるいは新しい技術のイノベーションを阻害することにつながりかねないというふうに思っていますので、こうしたＥＶ等の出力に対する課税というのは導入すべきではないというふうに思いますが、総務大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　自動車関係諸税の在り方につきましては、政策課題である二〇五〇年カーボンニュートラル目標の実現への貢献、また道路等の利用の負担をどうするかといった視点も含めて、インフラの維持管理、機能強化の必要性等を踏まえつつ、国、地方を通じた財源の安定的な確保を前提に、中長期的な視点に立って検討を行うことが必要とされまして、与党税制改正大綱では、「自動車税については、電気自動車等の普及等のカーボンニュートラルに向けた動きを考慮し、税負担の公平性を早期に確保するため、その課税趣旨を適切に踏まえた課税のあり方について、イノベーションへの影響等の多面的な観点も含め、関係者の意見を聴取しつつ検討する。」とされたところでございます。
　総務省としても、与党税制改正大綱を踏まえて、幅広い関係者の意見を伺いながら検討を進めているところでございますが、電気自動車、燃料電池自動車に対して自動車税種別割の最低税率が適用されていることについて、税制の公平性などの観点から課題があると全国知事会等から指摘をされているところでございます。
　事務的に様々分析を行っているかと考えておるところでありますが、出力に応じた課税について、政府として具体的な検討を行うには至っておりません。

○浜口誠君　具体的な検討は行っていないということですので、やはり、こういう税を導入するということは、やはり日本全体のカーボンニュートラル、脱炭素に向けた動きとは逆行するということはこれ指摘せざるを得ないというふうに思っておりますので、是非、幅広い意見聞いていただくのはいいですが、日本全体の流れと整合性が取れるような対応を是非お願いをしたいというふうに思います。
　あわせて、お手元に資料を配っていますが、自動車税の環境性能割というのについてお伺いをしたいと思います。
　この自動車税の環境性能割は、自動車取得税が廃止されて、その代わりに導入された税になるんですけれども、お手元の資料を見ていただくと、これ、トラクターとトレーラー、それぞれ、トラクターというのは、このトレーラー、被牽引車を引く側の、動力が付いている、エンジンとかあるいは電気自動車とか、いろいろ動力が付いている、引っ張る方がこのトラクターです。で、引っ張られる方が、これは被牽引車と言って、トレーラーというふうに言われますが、このトレーラーの場合でいうと、このトラクターの方は、環境に優しい動力源だと、ＥＶとかだと環境性能割はこれ課税されません。非課税なんですね。一方で、この被牽引車、トレーラー側は動力付いていません、置いときゃそのまま置いておくだけで動かない、こういった性質のトレーラーに対してはこの環境性能割が二％掛かってしまうと。動力付いていません、排気ガス出しませんし、何ら環境には影響を与えないんですけれども、こういう課税の考え方になっているという点は課題ではないかと。先ほど税の三原則、公正、中立、簡素というお話もありましたが、まさに納得性が低いんですね。
　一方で、右側の大型トラックなんかは荷台とこれ切り離せないんで、一緒になって対応するんで、これは荷台なんか全然課税されないです。単にトラックだけのですね。同じような役割を果たす自動車、トラックなんですけれども、課税が全く整合性が取れていないと。
　トレーラーに対する環境性能割、これは課税対象から外すべきだと思いますが、総務省の見解をお伺いします。

○国務大臣（松本剛明君）　自動車税の環境性能割は、従前の自動車取得税のグリーン化機能を維持強化するとともに、自動車がもたらすＣＯ２排出のみならず、道路の損傷、交通事故、公害、騒音等の様々な社会的費用に係る行政需要に着目した原因者負担金的な性格を有する税制として創設されたものでございます。地方自治体からは、道路、橋梁等の更新、老朽化対策等の財政需要が今後も増加していく中で地方財源を確保すべきという要望がある中、環境性能割を含めた自動車税はこうした地方団体の行政サービスを支える貴重な財源となっております。
　御指摘のトレーラーは、一般論として、トラックでは運べない大きな荷物やより多くの荷物を運ぶことを目的として製造された車両でありまして、トラックよりも最大積載量が大きく、道路に与える損傷等の社会的費用の程度も相対的に大きいものと承知をいたしております。こうしたことを踏まえて、トレーラーについても課税対象とすることが合理的と申し上げたいと思っております。

○委員長（新妻秀規君）　おまとめください。

○浜口誠君　自動車には自動車重量税というのもありますので、重さに応じ課税もされています。そういった面も総合的に勘案して、改めて言いますけれども、トレーラー、被牽引車に対する環境性能割は課税対象から外すべきだということを改めて申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　偽変造マイナンバーカードの目視確認についてお聞きします。
　十五日の本会議でこの問題を質問しましたが、その後、十七日にデジタル庁、総務省連名で事務連絡が発出されました。そこでは、マイナンバーカードの券面においては偽変造対策が施されておりますと、目視による本人確認の留意点を事業者に示しています。
　総務省にお聞きします。
　十七日の事務連絡を発出したのは、マイナンバーカードには偽変造される危険性がある、安全、安心とは言えないからですよね。どうですか。

○政府参考人（山野謙君）　お答えします。
　五月十七日に総務省、デジタル庁から関係機関に対しマイナンバーカードの変偽造対策に関して周知、注意喚起を、事務連絡を発出しましたのは、偽造マイナンバーカードによる被害報道を受けたものでございまして、安全、安心でないということではございません。

○伊藤岳君　被害報道を受けての注意喚起ということだと思うんですが、要は注意喚起しなきゃならないほど危険性があるということじゃありませんか。偽変造対策が施されておりますについて、マイナンバーカードには特殊インク、パールインクが施されて、マイナちゃんのマークの背景の色が見る角度によって二色に変化して見え、偽変造が困難と政府が説明をしています。
　松本大臣も当委員会でこの偽変造対策があることを紹介されましたが、大臣は実際に試してみられましたか。見る角度というのがかなり職人技だとは思いませんでしたか。

○国務大臣（松本剛明君）　見る角度によって色が変わるのは私も確認をしております。

○伊藤岳君　大臣、確認されたというのだったら、なかなか優秀だと思いますよ、これ。なかなか職人技ですよ、私やってみましたけど。
　マイナンバーカードの偽物か本物かを見抜くのは技量次第ということになると思うんですよ。しかも、偽変造が発覚した時点と、現在七三％の国民が保有している今のカードの券面には何ら変わりはありません。これでは詐欺被害などが繰り返される、安全、安心とは言い切れない、大臣はそうは考えませんか。

○国務大臣（松本剛明君）　私どもも御紹介をさせていただいたのも、また何よりも関係機関に対して事務連絡を発出させていただきましたのも、このように個人の確認をするための書類等につきましてはこれまでも残念ながら悪意を持った者による偽変造等が行われてきたことはあったわけでありまして、私どもも、マイナンバーカードについては先ほど目視による確認のためのことであるとか、また、何よりも、マイナンバーカードはＩＣチップにおいて情報が確認できるなど、そもそも偽変造対策を行ってきたことについてまだ周知広報が更に進める必要があるとの考え方から、関係をするところに特に注意喚起をする事務連絡を出させていただいたところでございます。
　マイナンバーカードの場合は顔写真が添付をされていることもありまして、顔写真がない証明書等よりは偽造されるリスクは相対的には低いとも言われているところでありまして、厳格な本人確認が行われますように、マイナンバーカードの偽造対策の確認を徹底をしてまいりたいと思っているところでございます。

○伊藤岳君　大臣、私、リスクが高いとか低いという、聞いておりません。目視による確認では安全、安心とは言い切れないということを聞いているんですね。
　これ、既に目視による確認ができることが施されているといっても、偽変造起きているわけですから、もうこれで安全、安心とは言い切れないと思います。これ、幾らその方法を業者に示したところで詐欺被害は食い止められません。マイナンバーカードの券面の目視確認の安全、安心は通用しないと言いたいと思います。
　マイナンバーカードをめぐって誤登録、誤発行などのトラブルが一向に止まらずに、そして今回のようなカードを悪用した様々な手口の犯罪まで横行する中でも、総務省はマイナポイント事業を推し進め、カード普及を促進してきました。
　総務省にお聞きします。
　先ほど浜口委員の質問の中にも若干ありましたが、もう一度確認ですが、マイナポイント事業に幾らつぎ込んだかです。第一弾では一千六百四十六億円が執行されたと聞いていますが、第二弾では幾ら執行されて、合計、マイナポイント事業全体では現在幾らの執行額になっているのか、お答えください。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　マイナポイント事業は、マイナンバーカードの普及とともに、キャッシュレス決済の拡大や消費の喚起等を目的として実施いたしました。
　マイナポイント事業の第二弾の執行額は一兆二千百三十三億円でございまして、第一弾、第二弾の合計は一兆三千七百七十九億円でございます。

○伊藤岳君　一兆三千七百七十九億円、約一兆四千億円もの巨額を投じてマイナンバーカードの普及を先導してきました、総務省。総務省が、どんな問題が起ころうが、こうしてカードのシステム運用を停止することもせずにカード普及に常に突き進んできた責任は重いと指摘をしたいと思うんです。
　マイナンバーシステムが自治体の現場で機能していない問題について、次にお聞きします。
　会計検査院の調査報告書では、マイナンバー情報照会の未実施理由の状況、照会実施率が五〇％未満の自治体について、市町村の場合、添付書類を提出してもらった方が効率的だって答えが一四・六％で一番多かった。
　新潟県の難病患者のある担当者は取材に答えてこう言っています。設計上、マイナシステムで入手できるのは必要書類の情報の一部だけで、システムを使ったとしても紙で書類を受け付ける窓口業務はなくならない、従来の窓口業務に加え、システム対応の作業が純増、増えることになってしまうと話しています。
　大臣、これマイナンバーシステムが使われていないごくごく一例ではありますが、難病患者さんの立場に立って申請を受理しようと考えたら、私もっともな対応だと思うんです。こうした対応の一体どこが問題なのか、申請者、住民との関係で何か問題があるとお考えですか。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　会計検査院の報告書によりますと、情報照会を実施していない自治体に尋ねた結果としましては、業務フローの見直しが未了であったり、また添付書類を提出してもらった方が効率的であるといった回答があったということを承知をしております。
　一方で、報告書では、自治体の半数以上が利用していた事務手続に係るマイナンバー情報照会について、これは照会実績の多い事務でございますけれども、時間短縮ですとか作業負担が軽減されたといった団体の回答が七割以上を占めたということでございます。
　国民利便性の向上からは、九割強の団体が添付書類を準備する手間が掛からなくなった、あるいは手数料負担が不要になることを回答しているということから、業務効率化、負担軽減に加えまして、国民の利便性向上にも大きくつながっているものというふうに考えております。
　お尋ねの件につきましても、業務フローの見直し等について、現場での見直しも含め、そういったことが重ねられることによって、より利便性を向上させていく必要があるというふうに考えております。

○伊藤岳君　聞いたことを端的に答えてほしいんですよ、局長。
　私、聞いたのは、この新潟県の担当者のように、添付書類を提出してもらった方が効率的だと、この対応をしたことは何か問題がありますかと聞いているんです。どうですか。

○政府参考人（山野謙君）　ただいま申し上げましたとおり、様々な業務フローがございますけれども、その業務フローの見直しが未了であるような場合には委員御指摘のようなことがあったというふうに認識しております。

○伊藤岳君　都道府県の場合、業務システムから情報照会ができないが一二・六％と二番目に多かった。情報照会が未実施の理由は、自治体の情報更新の遅れであったり、住所履歴のない照会に時間が掛かるなどでした。
　総務省に聞きます。
　マイナンバーシステムの利用では、かえって住民のための業務が効率的ではない、時間が掛かるというものがある、だから自治体の現場で機能していないということではないでしょうか。総務省、どうですか。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　これは、マイナンバーを用いた情報照会、対象範囲が拡大されてきておるわけでございますが、今まさにその取組が進められているところではございます。平成二十九年度の百三十九万件から、令和四年度においては一億七千三百九万件と大きく増加しておるところでございます。特に、住民基本台帳関係情報あるいは地方税関係情報に対する情報照会が大半を占めてございまして、これは住民票の写しや課税証明書の提出省略によりまして住民負担軽減や職員の業務の効率化につながっているものと認識しております。

○伊藤岳君　大臣にお聞きします。
　自治体はマイナンバーシステムが便利であれば使うと思うんですよ。不便や非効率であれば使わないと思うんです。
　そもそも、一律にどんな業務においてもマイナンバーシステムを使わせるのではなくて、こうした現場の自治体の判断と自主性を尊重した対応が必要だと思いますが、大臣の考え、お聞かせください。

○国務大臣（松本剛明君）　マイナンバーを用いた情報照会については、これまでも随時法制度を整備した上で対象範囲や利用範囲が拡大され、まさに現在その取組が進められているところでございます。局長から御答弁申し上げたように、国、地方全体でのマイナンバーを活用した情報照会の件数については大きく増加をいたしております。行政機関等の間においても文書による照会が不要となるなど、地方公共団体にとっても職員の負担軽減に大きくつながっていると考えているところでございます。
　マイナンバー照会を含むマイナンバーシステム、マイナンバー制度の活用につきましては、行政の負担軽減はもとより、国民の利便性向上の観点もございまして、住民の皆様が住民票の写しや課税証明書等の提出を省略できたり、手数料負担が不要となるなど、住民の皆様の負担軽減にも大きく資するところがあると考えております。
　このようなことから、住民、行政双方に与えるメリットについて御理解をいただけるように努めていきまして、引き続き地方自治体の取組が進むように努めてまいります。もちろん、地方公共団体における課題を丁寧に伺いつつ、助言等をしてまいる所存でございます。

○伊藤岳君　さっき言ったように、便利であれば使われるんです。使われていないその自治体の判断、自主性を是非尊重していただきたいということを強く求めておきたいと思います。
　大臣は、十五日の本会議で、顔認証マイナンバーカードは暗証番号が必要なマイナンバーカード機能のスマートフォン搭載はできませんが、希望される場合には、通常のマイナンバーカードに切り替えることでスマートフォンへ搭載することは可能だと答弁されました。
　希望される場合は通常のマイナンバーカードに切り替えることでと言いますが、通常のマイナンバーカードの利用に不安がある利用者、国民、事業者がいるから顔認証マイナンバーカードを作ったのではなかったんでしょうか。なのに、また希望される場合はと、通常のマイナンバーカードへの取得になぜ導くのか。総務省、どうですか。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　顔認証マイナンバーカード、御指摘のように、暗証番号の設定や管理に不安があるとの御意見、これは御家族ですとか福祉施設からいただいたことを踏まえまして、暗証番号の設定を不要としたカードでございます。一つの選択肢としてこのカードが取得できるようにしたわけでございますが、このカードにおきましては、暗証番号が必要なサービスの利用はできませんが、健康保険証等について使用いただくことは可能でございます。
　マイナンバーカードの機能のスマートフォンへの搭載、これは、利便性向上の点から、カードを持ち歩かなくてもカード同等の本人確認を行えるようにするものでございますが、搭載に当たりましては、これは厳格な本人確認を行う必要がありまして、暗証番号の入力を求めることとしてございます。
　したがいまして、顔認証マイナンバーカードについては暗証番号の入力が必要なスマートフォンへの搭載はできませんが、スマホ搭載を含む暗証番号の入力サービスが、入力が必要なサービスの利用を希望される方については、窓口で通常のマイナンバーカードに切り替えることで、このカード機能をスマートフォンへ搭載することは可能であるということで御理解をいただきたいと思います。

○委員長（新妻秀規君）　おまとめください。

○伊藤岳君　まとめます。
　つまり、大臣、これ、顔認証マイナンバーカードは一つの選択肢として今後も継続し続けるんですよね。時間がないので問いは、答えはいいですけれども、継続し続けるということを強く求めて、質問を終わります。

○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。本日もよろしくお願いします。
　本日は、いつも稲葉会長の方にお答えいただいていたんですけれども、今日は古賀経営委員長の方に来ていただきましたので、正直なところ、七八％、払っている方と、二二％の不払している方、この問題が正直らちが明かないと思っておりますので、これはもう経営委員会としてその見解をお伺いして、これの是正に図りたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　ちなみに、その経営委員会の方々のその選定というところに、公共の福祉について公正な判断をすることができる人、こういった方を人選し、内閣総理大臣が任命しますということで、内閣総理大臣に公正な判断ができる人だと指名をされているということなので、公正な判断をしていただくような形で質問に入らせていただきます。
　まず、これ毎回の質問になります。古賀経営委員長、受信料のその支払率がやはり七八％、そして不払しているというのが二二％、この改善が一向に見られません。これについてのまずは見解をお伺いさせてください。

○参考人（古賀信行君）　ＮＨＫが公共放送、公共メディアとしての役割を果たすための財源として視聴者・国民の皆様に直接御負担いただくのが受信料制度であると、このように認識いたしております。
　その意味において、執行部には、今後とも様々なチャネルで視聴者との接点をつくり、ＮＨＫの公共的価値に共感、納得していただき、受信料の支払に御理解をいただくとともに、自主的に契約を申し出ていただけるようしっかり取り組み、受信料の公平負担に努めていただきたいと、このように考えております。

○齊藤健一郎君　今御答弁いただきましたが、その納得いただけるようにということで、その視聴者が納得いただけるようにということなんですけれども、やはり昨今のこの現状を鑑みると、やはりＮＨＫ離れ、そしてテレビ離れがどんどんどんどん進んでいく。
　その中で、七八％で、我々が問題視しているのは、七八％しか支払っていないにもかかわらず、その中で予算が編成されて、この国会のこの場によってそれが承認されているというところで、それが今後とも七八％以下になることがすごく懸念をされている中、視聴者の方々に納得をしてもらうということなんですが、これ、経営委員長、どのように視聴者の方々に納得をしてもらうんでしょうか。お聞かせください。

○参考人（古賀信行君）　私考えますに、ＮＨＫというのは公共放送でありますから、あらゆる場所において、あらゆる場面においてきちんとした放送をお届けする、これが使命だと思います。このことを貫徹していく必要があると思いますし、それから、やっぱりほかに誇るような、世界に対してが一番分かりやすいでしょうが、日本の番組でありますから、世界に誇るような番組をきちんと作っていく、こういうことを努めて信頼を高めていく、こういうことを愚直にやっていくことが私は極めて大切だと、このように考えております。

○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　私も、ＮＨＫの番組すごくいいんだよという声はすごく聞きます。実際に、我々は番組内容については言及しないということなんですけれども、逆に、我々、こういう活動をしているからこそ、ＮＨＫの番組いいから残してほしいという声もあるんですよね。これは確かな事実だと思います。
　ただ、現実的には、やっぱり七八％しか支払っていなくて、ＮＨＫ興味ない、見ないよという方もこれ二二％実際にいてるわけなんですよね。その中で、その人たちの権利、二二％のＮＨＫはもう興味ないよ、見ないよという方の権利も大事にしないといけないと思うのですが、その方々の権利については、委員長、どう思われますか。

○参考人（古賀信行君）　見る権利、見ない権利というのは、これ当然、個々人の判断であると思います。ただ、ＮＨＫといたしましては、今申し上げた使命を全うすべく、やっぱり多くの方に、一人でも多くの方に御理解いただき、御自分の意思でお支払いいただく、こういう体制を進めてまいりたいと、このように思います。

○齊藤健一郎君　それが正直なところ納得できない方が多いから、実際に不払が増えていっているんだと思うんですね。しかも、その二二％の不払の方の負担を七八％の方が実際にしているんですよ。要するに、皆様の掛かっている経費、お給料、それも全部七八％の方だけが負担をしていて、二二％の方は、要するに、スマホは解禁されますけどフリーライドの状態なので、全く負担をせずに見ていると。これ、はっきり言って不公平が起きているんです。
　経営委員会の選出は、公共の福祉について公正な判断をすることができる人ということなんですけれども、やはりここの部分について二二％の人だけが得をしている状態というのが、これ、許せるのでしょうかね。お願いいたします。

○参考人（古賀信行君）　理想的に申し上げれば、より多くの方が、それは一〇〇％に近い方がそういう状態になるというのが望ましいことは間違いないと思います。
　ただ、こればかりは強制してというわけにもいきませんし、それから更に言えば、経営委員会という務めを考えますと、経営委員会は執行はつかさどることなく、執行しないことをむしろ強みにして客観的にきちんとした判断をしていくというのが務めだと思っておりますので、やっぱり執行部にはこれは愚直な努力をお願いし続けたいと、このように思っております。

○齊藤健一郎君　その愚直な努力をしているけれども結果が出ない、これはやっぱり経営者として失格だと思うんです。実際に結果を出さなければならない、そのために、わざわざ会長も委員長も三千万を超えるような報酬になっているんです。結果を出すしかないんです、なので。それは、視聴料というものから成り立っているというところの、ある種、義務みたいなものなんですよね。
　そして、我々がおかしいと言っていることは、何度も申し上げているのですが、水道もガスも電気も、これもすごく大事なインフラなんです。これは選択肢があるんです、国民は。そして、払わなければ止められるんです。でも、ＮＨＫは払いたくないと言っても止められないんです。見れる状態なんです、技術的にできるはずなのに。
　というところに関して、水道、ガス、電気、こういったインフラは止められるのに、ＮＨＫは止めないというような形になっているところについてはいかが思われますか。

○参考人（古賀信行君）　見せなくするという議論がありますけれども、私は、公共放送として、先ほど申し上げましたように、いかなるときにも、どういう場面であっても、どういうエリアであっても、きちんとした情報をお届けする、これは公共放送の大きな責務であると考えております。
　したがって、いたずらに、その公平性を担保するために、例えばスクランブル化みたいな、止めるんだということを先に出していくのは、私は公共放送としてなじまないと、このように考えております。

○齊藤健一郎君　そう誰でも取れるように、誰でも見れるようにだったら無料でいいんですよ。これが国民にとって公共的に必要なのであれば、公共放送ではなく国営放送でもいいと思うんです。なのにもかかわらず、公共放送としては、国民が、ＮＨＫを見たくないよ、払いたくないよと言っている人の権利を無視して、強制的に契約をさせられる。そして、今委員長も言っていただきましたけれども、そのスクランブル化、まさにスクランブル化、これを解決する方法が、すごく単純にスクランブル化なんです。
　今の、全世界、皆さんです、もう分かっていますよ、月額課金、月幾ら払えば見れるよ。その状態にＮＨＫがより努力をすれば、今よりも、七八％よりもより高い皆さんに契約をしていただけるかもしれない、むしろ売上げが上がるかもしれない。それはＮＨＫが出している情報であるとかＮＨＫと国民の信頼によって成り立つと思うんですが、そのスクランブル化について、売上げが、自信があるならば上がるはずなんです。
　そのスクランブルについてを、もう一度、委員長、お聞かせください。

○参考人（古賀信行君）　先ほど来申し上げていますように、全国どこでもコンテンツを分け隔てなく視聴できるようにするというのが私は公共放送、公共メディアの理念であると考えております。
　したがって、市場原理でというお話ありましたが、ここはやっぱり納得していただく努力を更に続けて、現にあるんですが、これ、ちょっと外れて恐縮ですが、私の友人で、子供がそのＮＨＫの受信料を払わないというのが二人いまして、彼は自分でいっぱい視聴していて、これは、こういう番組が消えちゃ困るというので、言われたからじゃなくて、自分の意思で息子の二人分の受信料を払うようにしたというのもいます。
　そういう善良な国民もいるわけですから、やっぱり私はきちんと訴えかけていく、こういう努力をまずはきちんとやっていくことが肝要だと、このように考えております。

○齊藤健一郎君　まさにそのような方はそのような方でいいんですよ。ただ、そのような方の負担が大きくなっているんですよ、子供の分まで払いたい。それはなぜなら、払っていない、納得いっていない方が多いから、その方々に負担を強いてしまっているので、じゃ、払いたい方、私はＮＨＫ支持するよという方が、みんなで、じゃ、支えましょうというような形でどんどんどんどん負担していったら、多分みんな納得しないと思いますよ、さすがにそれは。
　ちょうどそれで、ＮＨＫ、二〇二五年でいよいよ、前身の東京中央放送局から百年を迎えます。そして、スマホ解禁になります。スマホで、実際スクランブル化ですけれども、なります。もう時代は変わってきました。この百年というタイミング、このタイミングこそ、そろそろＮＨＫが大きく変わるこのチャンスだと思うんです。今までのＮＨＫのやり方、デジタルじゃない時代から、もうデジタルの時代に入ってきた。これを解決するのは、スクランブル放送さえすれば国民も納得するし、納得しない国民は払わなければいい、すごく単純な構造なんですよね。
　ここまでちょっとそのスクランブルについて、我々、今日ずらっと後ろ来ていますよ。もう我々、ＮＨＫの専門家ですよ。ＮＨＫから国民を守る党として国民から百万人の支持を得てここに来て、スクランブル化についてやるやるというふうに言い続けてきました。このスクランブル化が国民の総意だというぐらいの気持ちを持って取り組んでいるんですけれども、ここに関して、もう一度、稲葉会長と松本総務大臣にもこのスクランブルについて考えをお聞かせいただきたいなと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　スクランブル化でございますけれども、そもそも、ＮＨＫがよって立つ放送法第一条には、放送の目的として、放送の効用を国民にあまねく普及し、表現の自由を確保し、健全な民主主義の発達に資するということがうたわれてございます。そして、ＮＨＫには、放送法に基づき、報道、教育、教養、娯楽の各部門にわたって、豊かで、かつ良い放送番組をあまねくお届けすることが求められているというふうに理解してございます。
　御質問のような、スクランブル化し、受信料を支払わない方に放送番組を視聴できないようにする、あるいは受信料を支払った方に放送番組を視聴できるようにする、こういった方法は放送法で定められているこうしたＮＨＫの公共の役割と相入れないというふうに考えてございます。
　今後も、公共放送として公平公正で確かな情報や豊かで良いコンテンツを間断なくお届けすることで、視聴者・国民の皆様のお役に立ち、ひいては日本や世界の人々が平和で豊かに暮らせる社会の実現に貢献してまいりたいというふうに考えているわけです。

○国務大臣（松本剛明君）　公共放送の使命については、これまでも古賀委員長、稲葉会長からもお話をされたとおりでありまして、あまねく、言わばどこでも、誰でも、いつでもという、届ける使命、これに対してその言わばコストをどのように負担をするかということで、これまでも先輩方を含めて様々考えて受信料制度というのができ上がっているというふうに理解をいたしております。
　この受信料につきまして、私も、今御議論もありました、総務大臣の意見として、六年度の収支予算、事業計画、資金計画に付する総務大臣の意見としても、「受信料の適正かつ公平な負担の徹底に向けた取組を着実に進め、受信料収入と事業規模との均衡を早期に確保していくことが求められる。」と申し上げてきているところでございまして、今、委員長からもございましたけれども、また、稲葉会長からも古賀委員長からもお話がありましたが、改めて受信料の適正かつ公平な負担の徹底に向けた取組といったことをお願いをしているものを進めていただけるものと期待をいたしておりますし、その理解のためのＮＨＫ自身の前向きの取組を私どもも様々な形で後押しをしてまいりたいと思っております。
　今般も放送法を改正しまして新たな事業展開が期待をいたしているところでございますので、是非このように前へ進んでいきたいと思っております。

○齊藤健一郎君　大臣の言われたその届ける使命というのは既に達成されていると思っているんですよね。実際に、もう全国どこでもちゃんと見れる、あまねく全国に届けられる。あとは受け取りたいか受け取りたくないかという国民の権利なんですよ。受け取りたくない人、払いたくない人は、そこを大事にしてくださいということを我々は強く申し上げており、そして、稲葉会長の答弁、僕、稲葉会長、一番最初来られたときに、ああ、すごい御自身の言葉で語られて、すごく期待ができるなというふうに思ったんですが、何か最近、やはり答弁書を読むばかりで、気持ちが伝わってくるものというのがやっぱりないんですよ。いや、もうそれが知りたいんですよ。本当にやるんですか、やらないんですか。
　そして、ここにあります、二〇二三年会長等の標準報酬というところ、要するに、国民の人たちが、ＮＨＫの受信料、視聴料を払っている人たちが、あっ、その前に委員長、委員長自体の報酬についてなんですけれども、委員長は常に、非常勤ですか、常勤ですか、お伺いさせてください。

○参考人（古賀信行君）　非常勤でございます。

○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　先ほど、ちょっと訂正をさせていただきます。非常勤であれば、お給料の方が、非常勤の方で、委員長で六百十九万二千円ですね、こちらの方でした。会長の方は常勤だと思うので三千万円だと思うので、済みません、ここちょっと訂正をさせていただくんですけれども、この三千万円という給料、たしか大臣よりも高いはずなんですよね。
　要するに、会長がこの給料をもらっていること自体を視聴料を払っている人が納得させれるような答弁も欲しいんです。今後、これからも会長を呼んで、ここでいっぱいお話をすると思うのですが、会長御自身の言葉で、スクランブルしないんだったらしない、その気持ちがあったら、それはそれで全面的にぶつけてくれて、それは国民に納得してもらえたらいいと思います。
　そして、視聴料を払いたいと思わせるように、僕は、前回もやりましたけれども、十万円以上の滞納をしている者なんです。それでも、やっぱりここまで、会長、経営委員長が出てきても、払いたいという気持ちになっていないんです。この目の前でその僕を説得できないようであれば、やはり国民の方に納得していただくというのはやっぱり非常に難しいと思います。
　そのために、経営委員長、再度ちょっとお聞きします。納得していない国民がここまでいる、そして視聴料を払っていないという方がそれだけいてるんだということについてはいかが思われますか。

○参考人（古賀信行君）　納得していない方もいらっしゃるでしょうし、忘れた方もいらっしゃると、私は客観的にそう思います。したがって、あくまで努力してまいります。これを徹底しない限りその先はないと思いますので、まずはそれを、その徹底を図るべくやっていただきたいと、このように考えております。

○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　この標準報酬というところの注意書きに、会長の給料が三千万、副会長二千六百万、専務理事二千三百万、理事二千二百万というような形があるんですけれども、ここに、経営委員会が行う役員の二〇二二年度の業績の結果により、年間の報酬額の二〇パーを上限に増額又は減額することがあると書いているんですね。ただし、減額は期末報酬額を限度とするというふうにこれ書かれているんですけれども、現在、二二％もの払っていない方がいるんだったら、これ、経営委員長、会長の報酬などを二〇パー減額することも考えられてはいいのではないでしょうか。いかが思われますか。

○参考人（古賀信行君）　私、考えますに、ＮＨＫ会長というのは、言わば組織体の長であります。執行していくのを責任を持ってやっていくというのは、それなりに大変な業務だと。これ、企業で考えましても、企業でいえばＣＥＯでありますから、これは大変な役席であります。
　やっぱりあれだけの職員を抱えながらやっていくというのをこなしていくためのその報酬、その観点で言わないと、これ、なる人がいなくなってくると思います。誰でもいいんなら別になるでしょうが、やっぱりそれなりの組織を治めるにふさわしい人の報酬というのは、ＮＨＫだけを見詰めるんじゃなくて、やっぱり世の中を見詰めてやっていかないと、なかなか適正な水準というのは見出せないだろうというふうに思います。
　したがって、よく高い高いと言われますが、私は客観的に考えて余り高いとは思っておりません。
　以上でございます。

○齊藤健一郎君　高いんです、高いんです、三千万円って。多分、国民の方からはなかなか納得できないと思う。そして、業務がたくさんあろうがなかろうが、あくまでも税金のような形で国民から集めているんだから、国民の方が納得してくれないと、その報酬というのが高いか安いかは国民が決めるんですよ。

○委員長（新妻秀規君）　齊藤さん、おまとめください。

○齊藤健一郎君　はい。
　時間が来ましたので、ちょっと終わりますけれども、このように、経営委員会のその規定の中に、視聴者の皆様から直接意見を伺う会合というのをやっているので、これ、視聴者じゃなく、国民皆様の声を是非ちゃんときっちり聞いていただきたいなというところで、私の質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。

○広田一君　広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、鉄道政策に関連してお伺いをいたします。
　鉄道を始めとする地域公共交通を取り巻く環境は年々厳しさを増しております。鉄道の利用者数は、人口減少、過疎化、そして高速道路の延伸など、構造的な問題で長期的に落ち込んでおります。コロナの第五類引下げ以降、人流が回復しつつあるとはいえ、元には戻っておりません。北海道や四国など、一部のローカル鉄道では大量輸送機関としての特性が十分に発揮できない、こういった状況に陥っております。
　一方、地方自治体にとっては、鉄道を始めとする地域公共交通を持続可能なものとすることは、今後の町づくりを進める上でもとても重要な課題であります。実際、大学の先輩でもある北海道網走市の水谷洋一市長も、ＪＲ北海道と観光資源を生かした料金設定による赤字圧縮対策に取り組んでいるとのことであります。
　そこで、鉄道を始めとする地域公共交通の現状と課題についてどう認識し、総務省として、その担い手である地方自治体に対して今後どのような支援策が必要と考えているのか、松本総務大臣の御所見、お伺いします。

○国務大臣（松本剛明君）　地域の公共交通は、地域住民の暮らしを支える重要な役割を担っているというふうに認識をいたしております。
　一方で、地域公共交通の確保、維持については、公共交通事業者の経営環境の悪化、担い手不足の深刻化、人口減少、高齢化に伴う買物、通院、通学など日常生活における移動の問題の深刻化など、課題がございます。
　こういった中で、地域公共交通の確保、維持に要する経費について、国土交通省による支援に加えて、総務省としても、補助事業の地方負担及び単独事業について地域の実情に応じて地方財政措置を講じているところでございます。令和五年度からは、改正地域交通法を踏まえ、ローカル鉄道の再構築に係る補助事業の地方負担についても新たに地方財政措置を講じているところでございます。また、過疎法に基づく過疎対策事業債においても、地域鉄道の施設整備等に要する経費を対象としております。
　これからも、地域公共交通に関する地方自治体の役割、取組の実態を踏まえながら、関係省庁ともしっかり連携をして適切に支援をしてまいりたいと考えております。

○広田一君　今大臣の方から地方財政措置についてのお話がございました。
　既存路線の存続の切り札の一つが、列車と施設の維持管理を分ける上下分離方式であります。近年では、東日本大震災の福島県只見線、豪雨被害、被災した熊本県の肥薩線が挙げられます。この自治体が上下分離方式を採用した場合、財政的な支援策どうなっているのか、お伺いをいたします。

○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　改正地域交通法を踏まえまして、昨年、国交省が創設をした上下分離等の再構築事業、この国庫補助があります事業については、投資的経費の地方負担に対しまして、その四五％を地方交付税措置をしているということでございます。

○広田一君　このパーセントなんですけれども、やっぱり、この後聞きますけど、各自治体がどうしても上下分離方式、慎重になる大きな理由の一つは、恒常的に財政負担が生じてしまう、そういったようなことがあろうかというふうに思います。
　そういう意味でも、今後、交付税措置もそうですし、第三セクターになるんですけれども、過疎債等を打った場合の元利償還金の交付税措置等も含めてこれからも充実強化を図っていただきたいなというふうに思っておりますので、この点については強く要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、四国を事例にしてお聞きをいたします。
　四国の鉄道網について申し上げれば、ＪＲ四国が存廃議論の対象と考えているのが、山本順三先輩の御地元の愛媛県、高知県を走りまする予土線と愛媛県を走る予讃線の海回り、そして徳島県の牟岐線の三区間であります。
　先日土曜日、私は、牟岐線の阿波海南駅から阿南駅まで乗車をいたしました。所要時間は約一時間二十分で、車の移動時間とほぼ同じであります。当日の乗客は、観光客から、外国人のお遍路さん、地元の高齢者、若者、本当に幅広い皆さんが乗車をされておりましたけれども、その人数は二十名余りと多くはございません。牟岐線は百円の収入を得るための経費を示す営業係数は二二年度に千百二十八円であって、その厳しさを肌で実感をしたところでございます。このように、鉄道の特性である速達性と大量輸送が維持できておりません。
　一方、ＪＲ四国関係者も言っておりますけれども、この三路線をたとえ廃止をしたといっても収支が飛躍的に改善して黒字化するわけでもないわけでございます。
　先ほど松本大臣の方からもお話のあった改正地域交通法の目的は、地域公共交通の再デザインです。つまり、地域の将来を見通して持続可能な公共交通をつくることであります。一方、改正に基づいて協議会の議論を進めることには、路線の存廃議論に直結するんじゃないかということを懸念して否定的な反応を示す自治体も少なくはありません。
　そこで、お伺いしますけれども、国として現在の四国四県とＪＲ四国との議論の状況をどう認識されているのかお伺いするとともに、まずは、今年度、ＪＲ四国が求める入口議論に入れるよう、国の積極的な関与、リードが必要だと考えますが、御所見お伺いします。

○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　ＪＲ四国につきましては、令和二年三月に国土交通省から経営改善に向けた取組を着実に進めることを求める行政指導文書を発出してございます。それに基づきまして、令和三年度から五年間の事業計画を策定し、地域の関係者と一体となって利用促進やコスト削減などの取組を行っているところでございます。
　国土交通省におきましては、ＪＲ四国と地域の関係者において、持続的な鉄道網の確立に向け、あるべき交通体系についてデータとファクトに基づき徹底的に検討を行っていただくということが重要であると認識してございます。必要に応じまして調査、実証事業に対する支援を行うとともに、引き続き、ＪＲ四国と地域の関係者との議論の場に参画し、議論の後押しをしてまいりたいと考えてございます。

○広田一君　基本的な認識は共有するところであるんですけれども、ＪＲ四国が求めるいわゆる入口議論なんですけれども、これ入るに当たって、私は四国四県とＪＲ四国とでは基本的な認識にずれがあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、例えば、ＪＲ四国の経営状況、実態に関する情報公開であります。
　各県の考え方を聞いておりますと、経営状況の詳細なデータを求めたい、経営の透明化が非常に大事であるという趣旨のことを述べられております。それに対して、ＪＲ四国の関係者にお聞きすると、二〇一九年以降、十八区間ごとの収支を明らかにするなど、できる限りの情報公開はやっているとのことでもあります。
　また、路線の維持に対する基本的な考え方も異なっているんです。四国四県は、利用促進策の徹底した追求、新しいニーズの掘り起こし、鉄道外収入の増加、これが主であります。一方、ＪＲ四国側は、自助努力のみでは鉄道網の維持は将来困難とし、列車運行と施設の維持管理を分ける、いわゆる先ほど言った上下分離方式などを選択肢として掲げております。
　こういったような認識の違いがあるんですけれども、これについて国土交通省としてどういった認識をお持ちであるかというふうにお伺いすると同時に、先ほどちょっと若干直接的にはお答えになってないんですけれども、ＪＲ四国の唯一の株主は実質国であります。その責任の下において、先ほど申し上げたように、今年度、是非ですね、今年度、先ほど来御答弁にあったような議論の場に積極的に国として関与してもらいたいんですけれども、改めて御所見をお伺いします。

○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　まず、ＪＲ四国につきましてでございますが、先ほども申し上げましたが、国土交通省におきまして経営自立化に向けて支援及び指導監督といったものを行っておりまして、その一環として、令和二年三月に経営改善に向けた取組を着実に進めることを求める行政指導文書を発出しているというところでございます。ＪＲ四国におきましては、これに基づきまして既に地域の方々と利用促進等の取組を行っているというところでございまして、この会議の場には国土交通省の方も参加をしているというところでございます。
　私どもとしましては、その場において、必要な公開できる情報は公開するように求めてまいりますし、また、地域の関係者とともにあるべき交通体系について議論を深めていただくということが重要であるというふうに考えてございます。
　また、先生から御指摘ございました入口の議論ですね、こちらの入口の議論というのは、恐らくそのＪＲ四国の社長がおっしゃった言葉かと思いますが、それが意図するところは具体的にちょっと承知していないんですけれども、私どもとしましては、こうした地域との議論というものは既に始まってございますので、これをしっかりと後押ししていきたいというふうに考えてございます。

○広田一君　いみじくも、御答弁言ったように、今ＪＲ四国が言っている入口議論とか何ぞやということについて、まだ国としてどういうものなのかということを認識されていないということ自体が私は問題ではないかなというふうに思うんです。
　先ほど言ったように、ＪＲ四国の唯一の株主は実質国なわけであります。そこの会社が入口議論を各自治体でやりたいんだって言っているときに、それを推進する立場である国が、その入口議論とは何ぞやということが分からないまま様々な協議を進めるというふうに言っても、私はちょっと実効性がないというふうに思うんですけれども、まずはそういう入口議論が何ぞやというところから是非とも把握をしていただきたいんですが、その点についての御所見、改めてお伺いします。

○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　入口議論が何ぞやというところという御指摘でございましたけれども、私どもとしましては、先ほどの行政指導文書で、五か年推進計画といったものを策定して、そしてその地域の方々と議論をするということを求めているところでございます。
　こちらのその行政指導文書に基づきました中身としましては、地域の関係者と一体で利用促進やコスト削減などの取組を行って、二次交通も含めたあるべき交通体系について徹底的に検討するということを求めております。また、この結果を毎年度検証し、最終年度、令和七年度になりますが、令和七年度には総括的な検証を実施するということで、この議論は既に始まっているということでございますので、そういった認識でございます。

○広田一君　先ほど言ったように、あるべき交通体系について徹底して議論するというふうなことについては、確かにそれぞれの各県で立ち上がっている協議会、懇談会でも議論されているテーマというふうには承知しているんですけれども、ただ、そこの温度差とか認識にやっぱり差が付いているので、そこを是非とも国としてもしっかりとやってもらいたいというふうに思います。
　双方の立場とかは理解しつつも、本当に双方が様子見をすることによって手遅れになってしまっては私は元も子もないというふうに思っておりまして、そうなったら一番困るのは先ほど御紹介したような地域の利用者であります。私たちは、将来世代の移動する権利を守っていくのが私たちの責務でもありますので、そういった意味での国のリーダーシップを是非ともよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、四国新幹線についてお伺いします。
　四国は全国で唯一の新幹線空白地域であります。ただ、私たちは、ないから欲しいと言うものではありません。無い物ねだりではないんです。導入の理由としては、何といっても、中四国、関西という広域経済圏の形成に大きく寄与するということであります。
　四国は、他の北海道新幹線、西九州新幹線、そして北陸新幹線と比較しても、整備延長、沿線人口、そして沿線の経済規模は総合的に見て優位と言えます。そのエリアが新幹線が開通すれば、高知を起点にすると、四国四県の県とは一時間、大阪とも一時間半で結ばれ、三時間の到達圏域人口が五百万人から三千八百万人になり、私も物流会社経営しておりますけれども、確かに人や経済の交流を拡大したら厳しい競争にさらされますが、しかし、それ以上に経済効果は大きいというふうに思います。

○委員長（新妻秀規君）　広田さん、おまとめください。

○広田一君　はい。
　そういうふうな観点に立って、この四国新幹線の必要性について御認識を最後にお伺いします。

○委員長（新妻秀規君）　もう時間ですので、答弁は。
　それでは、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会