第13回国会　参議院　内閣委員会　第34号（1952-05-31）

昭和二十七年五月三十一日（土曜日）
　　　午前十一時開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　委員
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　野田　卯一君
　　政府委員
　　　調達庁長官官房
　　　長　　　　　　　辻村　義知君
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
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　　本日の会議に付した事件
○調達庁設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出・衆議院送付）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。調達庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○政府委員（辻村義知君）　調達庁設置法の一部を改正する法律案につきまして概略御説明申上げたいと思います。條文の御説明を申上げます前に、極く簡単に、講和発効後の調達庁の任務は、従来の特別調達庁の任務とはいろいろな点で非常に違つた任務を持つことになりますので、そのことを一言御説明さして頂きたいと思います。
　特別調達庁は、従来進駐軍のための工事、役務、需品、不動産、労務等の提供をいたしますことが主たる任務でございましたが、講和條約発効後、行政協定の取極め等によりまして、工事、役務、需品等の調達は原則として日本政府が関係いたしませんで、軍が直接に調達することになりましたので、これらの従来の一番大きな調達庁の業務でありました仕事はなくなるわけでございます。ただその代りに新たに、工事、役務、需品等の調達に関して、駐留軍が日本の業者と契約をいたしまして、契約上のいろいろな紛争が発生いたしました場合に、その紛争は行政協定の規定によりまして、合同委員会に調停のために付託されることになりますが、その場合に実態調査その他諸般の事務的な処理が必要になりますので、そうした事務的な処理は挙げて調達庁が担当いたすことに相成りますわけであります。それから不動産につきましては、従来通り調達庁が調達をし、提供いたすことになりますが、不動産につきましては、御承知のように、平和條約発効後は、駐留軍の移動等によりまして、大幅に駐留地が移動しますし、又接収不動産が大量に解除になることに相成りますので、そうした接収解除、不動産の補償その他の後始末が非常に大きな調達庁の業務として新たに加わつて来ることに相成ります。それから駐留軍の不法行為によつて起されました損害に対しまして、平和條約発効後は日本政府がこの損害を査定し、賠償をいたすことに相成つておりますが、その損害賠償の業務、なお法律によつて損害賠償として救済されない特定の事項に対する見舞金の支給等は、新たに調達庁の業務と相成ります次第であります。それから労務につきましても、従来とも調達庁が調達提供いたしておりましたが、今後もこの業務は残るわけでございますが、ただ労務関係の調達業務として変つて参りますのは、従来進駐軍のための労務者は、特別職として国家公務員としての身分を保持いたしておりましたが、今回法律の改正によりまして、公務員としての身分をはずされることに相成りまして、給与等は調達庁長官が労務者側との折衝によりまして決定いたすことに相成りますので、そのために必要な労賃の調査その他これに関連いたしました事務が新たに調達庁の業務として加わつて参ります次第でございます。
　大体主な業務は以上の通りでございまして、従来の主たる業務でありました工事、役務、需品の調達の仕事はなくなりました代りに、紛議処理の仕事、不法行為に対する損害賠償の仕事、接収解除不動産の補償の仕事、新たに加わりました労務の仕事、そうしたものが新らしい調達庁の主たる業務に相成る次第でございます。そうした事情を勘案いたしまして、今回調達庁設置法の一部改正の御審議をお願いいたしたいと、かように存ずる次第でございます。
　先ず第一に逐條的に簡單に御説明申上げますと、
　第五條は本庁の組織でございますが、従来は長官官房のほかに財務、業務、管理、労務の四部ございましたのを、今回官房を廃止し、総務、不動産、労務の三部だけにいたしたいと考えます。特別な職といたしましては、従来ございました次長、官房長、各部次長、顧問等を全部廃止をいたしまして、監察官だけを存置いたしたいと、かように考えております。
　それから各部の所掌事務といたしましては、新らしい総務部におきましては、従来の官房で所掌いたしておりました内部管理の事務、それから従来財務部が所管いたしておりました経理事務、それから先ほど申上げました新たに調達庁の業務になりました契約に基く紛争処理に関する業務、それから損害賠償に関する業務、それから従来もございましたが、解除物件の処理、以上のような業務を総務部の主たる業務にいたしたいと考えております。それから不動産部におきましては、従来の管理部が所掌しておりました事務のうち、不動産関係の業務、つまり不動産の提供の業務並びに解除不動産の処理に関する業務を所掌することにいたしたいと存じます。労務部につきましては、内容的には先ほど申上げましたような変更がございましたが、従来通り駐留軍に提供する労務に関する業務を所掌いたしたいと、かように考えております。それから附属機関といたしましては、大体従来通りで、中央調達不動産審議会を置くことにいたしたいと存じます。
　それから名称、位置及び管轄区域でございますが、これは地方機構の関係でございまして、従来大阪調達局、東京調達局ほか六局、合計八局ございましたのを、呉の調達局を廃止いたしまして七局にいたしまして、呉の所掌事務は大阪調達局に所掌させることといたしたいとかように存じます。
　それから調達局の機構といたしましては、従来局長官房のほかに経理、契約、技術、促進監督、管財の五部ございましたのを、今回局長官房を廃止し総務、事業、不動産の三部にいたしたいと思います。
　なお前後いたしましたが、従来労務に関する業務の一部を地方庁に委任いたしておりましたが、法律上の明文がございませんでしたのを、今回條文で明記することといたした次第であります。なおそれと同時に、先ほど申上げました損害賠償に関する事務の一部も同じく地方庁に委任することといたしたいと、かように考えております。
　大体主な点は以上の通りでございます。

○楠見義男君　ちよつと伺いますが、調達庁とそれから地方の調達局との間における事務のやり方といいますか、そういうことについてちよつと御説明を伺いたいと思います。

○政府委員（辻村義知君）　調達庁の本庁と地方調達局との関係でございますが、業務の幅は変りはございませんので、ただ調達庁の所掌業務につきまして、本庁は主として企画的な仕事、監督的な仕事を担当いたしまして、地方局は現業的な仕事を担当することにいたしております。従来労務につきましては、本庁が監督的な業務をいたしまして、地方調達局は関係をいたしていなかつたのでございますが、今回労務につきましても、地方調達局が府県に委任しております労務管理業務の指導監督をさせるようにいたしたいと考えております。

○楠見義男君　そうしますと、調達局は調達関係の仕事の実務的な仕事をやるということになり、而もその実務的の仕事は従来の特調時代と違つて性格が変つた、又中には従来と同じような性格の仕事もありますが、そういうことになつて参りますと、実際国民なり或いは接収された不動産の補償を求めるもの、或いは又紛議の調停を依頼するものとか、或いは解除申請等のような実務的な仕事については、中国地方の人は従来呉でそういう仕事が取扱われて非常に便益を得たと思うのでありますが、そういう人たちが呉の調達局が廃止されたために、一々大阪まで来なければならない。私はちよつとこの説明書並びに法案を見まして、むしろやめるならば、そういう一つをどうしてもやめなければならんというならば、横浜のほうをやめて、横浜は東京と距離も電車で三十分しか違わないのだから、やめるなら横浜をやめて、呉のような、中国の人々の便益を考えると、むしろそのほうを残したほうがいいんじやないか、できればこういうふうな国民の権利義務に非常に重大な関係があり、而もその実務的な仕事を取扱うところの役所というものは、ここ当分は将来における見通しがはつきりつくまでは置いておくほうがいいんじやないか。むしろ呉は朝鮮事変等の関係から言つても、国連軍が主としてあの地帯に集中しており、そのためにいろいろの問題も起り、仕事も多いと思うのでありまして、どうしても調達局の中で呉だけをやめることについて納得が行かないのでありますが、これはどういう事情に基いてやめるのか、その点をお伺いしたいと思います。その場合に調達局をやめるということは、調達庁側のほうの発意に基いてやめることになつたのか、或いは行政管理庁のほうの発意に基いてやめることになつたのか、先ずその点から伺つて、あとは只今質問しことについての御答弁を煩わしたいと思うのであります。

○政府委員（辻村義知君）　只今御質問のございました、一局をやめる場合に、呉局よりも横浜局をやめたほうが適当ではないかという御意見御尤もに存じます。ただ横浜局は東京局、大阪局と共に、一番事務分量の多い局でございますので、横浜と東京という、一番事務分量の多い局を一つに統合いたしますことが、事務処理の上から申しますと非常に不便でございますので、地理的な関係から申しますと、只今の御意見の通りでございますけれども、事務分量の点から申しまして、横浜高を他に統合するということが非常に事実上困難でありますので、比較的事務分量の少い呉局を廃止することにいたしたいと、かように考えているのでございます。ただそういたしました場合に、只今お話のように、地方の利害関係者には御迷惑なり不便をかける心配もないではございませんので、その点は運用によりまして、成るべくそうした弊害のないようにいたしたいと存じております。なおこの改正は、各省を通じて行政機構を簡素化するという政府の方針に沿いまして計画をいたしました次第でございます。

○楠見義男君　そうしますと、今の御説明の中にあつた、先ず第一の事務分量の点でありますが、現在の各調達局における事務分量を大体比較して理解できるような資料でもありますれば、その資料を頂きたいと思いまするし、簡単にわかりやすいような説明ができるならばこの機会に伺つておきたいと思います。

○政府委員（辻村義知君）　只今の御質問でございますが、実は数学的に各局の事務分量を的確に表示する資料がございませんので、只今大きく申しますと、若し八局の中で事務分量の大小によりまして三階級ぐらいに分けますと、東京、大阪、横浜が一番事務分量の多い局かと存じます。それから呉局、名古屋局、札幌局は一番事務分量の小さい地方局かと考えております。

○楠見義男君　これは或いは水掛論になるかもおかりませんが、今の御説明でも、東京、横浜、大阪が事務分量が一番多いというクラスに入る、そこへ呉が廻るということになれば、大阪の事務分量は非常に多くなるということになるわけだと思ますが、ほかに現在の管轄区域を見ますと、中国、四国に亘つたこの区域、九県を呉調達局が持つておられ、而も先ほど申しましたように、国連軍が主としてあの地帯に補給地と言いますか、何と言いますか、集まつておる。従つていろいろの問題も、これから従来に比べてそう大した減り方もしないのではないか、更にこれは私の専門のほうでありますが、農政関係で、中国地帯には新たに駐留軍の接収のための、接収地のいろいろの紛議が起るような気配が具体的にあるわけであります。それ以外に、従来やはりあの地帯に相当の占領軍と言いますか、進駐軍なり、或いは国連軍がおつたわけでありますから、従つて接収の財産の解除の問題等も多いと思うのであります。私はこれは一般論になりますけれども、行政機構の改革という場合には、単に形式的に局を減らすとか何とかいうことが目標ではなしに、そのことによつて国民に如何に利便が与えられるかということに重点を置かれて然るべきだと思うのであります。そういう意味から申しますと、今のお説明では、東京、横浜、大阪が一番事務の分量が多い。そこへ中国、四国のような広汎な地域、従来呉局で管轄しておつた地域が更に加わるということは、如何にも納得できないのでありますが、その点について、もう一度念のために御説明を煩わしたいと思うのであります。

○政府委員（辻村義知君）　只今御質問の点は、一応誠に御尤もと存じます。ただ併しながら全体の事務分量から申しますと、今度の大阪局の事務分量は、呉局の事務分量を合せましても東京局の事務分量よりは少い見込でございます。ただ併しお話のありましたように、地域が非常に広汎でありますので、地方の利害関係者に御不便を与えるような心配もないことはございませんので、これは先ほど申上げましたように、運用によりまして、そうした弊害を極力除去するようにいたしたいと、かように考えております。

○楠見義男君　そこで第二番目の質問でありますが、只今答弁せられました、運営上従来と同じように、関係の府県民に迷惑を及ぼすことのないように図りたい、こういう趣旨のお話でありますが、具体的に言うとどういうふうにせられるのか、その点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（辻村義知君）　具体的に只今考え、研究をいたしておりますのは、まだこれは最後の結論に実は至つておりませんけれども、一応大阪局の支局というようなものを呉の地に設けまして、非常に大きな問題でない限り呉の支局で支局長が処理できるようにいたしたい、かように考えております。

○楠見義男君　そうしますと、局をやめるということは単に、なんと申しますか、行政管理庁というか、政府の方針としてやめろと、こういうような方針に形式的には従つただけで、実質的には余り変りはないのじやないかそこで私は最初にお伺いしたのでありますが、一体こういうその局をやめるとかやめないとかいうことは、而も一局をやめるとかやめないとかいうことの発意は、調達庁が事務的に現在の事業分量その他を勘案してのみずからの発意によるのか、或いは言葉は適当でありませんが、天降り的に他の発意によつて、とにかく一局を減らそうということで問題が今日に来ておるのか、その辺を一応御説明を煩わしたいと思います。

○国務大臣（野田卯一君）　私の関係したことですから、一言申上げておきたいのですが、例えば仕事が減つて来た、それから他の局ではもつとたくさんな仕事をしている、こういうわけで減つて来た役所を止めますと、仕事が全然ゼロになればいいのでありますが、仕事が減つて来たにしてもやはり仕事が残つておるということになりますと、残つておる人は多少の不便を忍ぶということは止むを得ないことだと思います。若しそれができないとなりますと、役所の整理も全然できなくなつてしまうということになりますので、やはり片方で役所を簡素にして、数を少くして、国民負担の軽減をするというような立場をとりますと、役所を減らせば、役所の近所の人は多少の不便は免れないということになるわけで、大局的には忍んで頂かなければならんのであります。そうしないと、仕事が減つても役所は一つも減らせないということになつてしまうのです。今まであつた役所が急になくなるということになりますと、不便を生ずる危険があるので、なるべく一どきにどかつと影響を与えることを少くするために、支局というものを作つて、そうして細かいことはそこで捌いて行くことにしよう、こういうことは民間でも同じことが行われるのでありまして、これは整理の方式として内外どこでも行われておることだと思うのでありまして、そういう意味で御了承頂きたいと思います。

○楠見義男君　私の伺つておるのは、先ほど来の質疑応答をお聞きになつておわかりのように、仕事が減つておるか減つておらないかということが、実は今野田大臣がお述べになつておるように根本の問題にしておるわけであります。今大臣が言われたように、仕事が減つて来た。その場合に、できればそういう場合も多少役所が不便を忍んでも、国民のことを考えて頂くのが至当だと思うのでありますが、併し又これも考慮、勘案の問題でありますから、必らずしも一概に役所はやめちやいかんというような暴論は私も吐いておらないつもりであります。そこで仕事が減つたか減らないか、この局が札幌から福岡まであつて、大体それらの局における仕事というものが同じである。而も性質、内容から申しますと、朝鮮事変が未だ片付かない。従つてそういう観点からすれば、呉の局の仕事というものは、私は相当場合によつては、或いは仙台あたり等に比較すれば、むしろその点はどつちがどうかとも言えないのじやないかというふうにも思いまするし、国民の立場から考えると、むしろ横浜をやめる、どうしてもやめなければならんということであれば、横浜をやめて東京でやるとか、或いは管轄区域をそれに即応して変えるとか、いろいろの工夫があつて然るべきだと思うのであります。従つて根本は仕事が非常に減つたということではなしに、あるとすれば、これはむしろ呉というものを残しておいたほうがいいのではないか。而もその廃止したあとの措置について、例えば今述べられたように、支局として大体の仕事は従来通りやつて行くということであれば、これは丁度他の、部をやめて課にすると同じような形式的なことになりはしないかという疑問からの質問をいたしておるのでありまして、その点を明らかにして頂きたいと思います。

○政府委員（辻村義知君）　呉局を廃止いたしまして、大阪支局を代りに設けることにつきまして、只今御意見なり御質問を伺つた次第でございますが、これにつきましては、先ほど大臣からも御答弁の通り、行政機構を簡素化するという大きな方針に則しまして、無理のないように、漸次簡素化を図つて行くという建前上、こうした措置を取りたいと、只今研究をいたしておる次第であります。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。

○竹下豐次君　ちよつと関連して、少し調査すれば私の手許でもわからなければならないわけですけれども、ここに持つてわりませんから簡単に御説明願いたいのでありますが、事務分量のことにつきましてはつきりした御説明は、これはなかなかむずかしいことだろうと想像いたしますが、現在あります各局の職員の定員、これはどういうことになつておりますか。今おわかりですか。

○政府委員（辻村義知君）　ちよつと資料をあれしておりますので、後ほど御説明いたします。

○竹下豐次君　これは私お尋ねいたしますのは、各調達局によつて仕事の性質が幾らか違いましようけれども、働く人の数で以て事務の分量を一応想像することができるのじやないかということを考えておるわけです。若しそれで全く見当が違うものならば、今定員をあれしてみたところでしようがないと思いますが、その点如何ですか。

○政府委員（辻村義知君）　御質問の通りであります。大体定員は事務分量に比例してきめております。

○竹下豐次君　現在の定員をお願いしましたが、今度仮に呉が廃止されるということになりまして、それの改正後の定員がどういうことになりますか。

○政府委員（辻村義知君）　今度の定員につきまして、大体計画を立てておりますが、それを……。

○竹下豐次君　一緒にお願いしたいと思います。

○赤松常子君　只今楠見委員が御質問なさいましたことの御返事がちよつと聞きたいのでありますが、呉調達局の仕事の見通しでございますね。さつきおつしやつたように、朝鮮戦乱との関連性もございまして、仕事が殖えるとお思いになるのか、或いは残務整理の性格だとお考えになつていらつしやいますか。その点はどうですか。

○政府委員（辻村義知君）　これは、新らしい調達局の任務は、先ほど御説明申上げました通りでありまして、呉局につきましても、事務分量から申しまして、一番大きな仕事は、接収を解除せられました不動産のあと始末の問題だと存じます。但しその問題に関しましても、国連軍とどういう話合いになるかということでおのずから分れて来る問題でございます。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　午前十一時三十一分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後零時十一分速記開始

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。

○竹下豐次君　今の問題ですが、この表を拝見しましてちよつと今お話も出ましたが、呉支局の百八十五の予定、名古屋が百八十六とたつた一つしか違わないというわけですが、これを見ますと、先ほどの御説明によりましても、呉の支局では軽いのは支局長に委して、大きな問題は大阪できめるということの御説明ですが、そういうふうになりますというと、事務量としては名古屋よりもむしろ呉のほうが多いのだということが言われるわけですが、ところが呉はやめるのだ、名古屋は残すのだということになつて、名古屋には特殊の事情でもあるのか、その点も承わりたいと思うのです。もう一つは、東京と横浜、東京は現在千五百六十三が七百五十三になる、横浜が現在五百十が二百六十になる、その残つた数を加えてみると千百十三ということになる。現在の東京の千五百六十三より余ほど減るのです。地理的関係から見ても、役所の数を減らして支局に委すというお考え方から行くならば、二つを合せて一つにしていいのじやないか。先ほども楠見君もちよつと言われましたが、そういうふうにも考えられまするし、呉をおやめになるというならば、ほかのほうも又一緒に公平に見えるようなお裁きをなさることがいいんじやないか、さつき申しますように、この数字が必ずしも事務量を絶対的に表示しておるものでもありませんから、特殊事情があれば別ですけれども、大体はこの数字によりて事務量が推察できるものだとしまするならば、今申しましたような事情から見まするというと、何だか不公平ではないか、殊に交通の点などからいえば、呉のほうは可なり不便がありますが、名古屋はどつちにでも行くのじやないかというふうにも、逆にも考えられる。この点は何か特殊の事情があれば別ですが。

○国務大臣（野田卯一君）　数のことはまだいろいろな関係で非常に動く数字だと思うのです。ですからその数字だけでいろいろお考えになると事務当局は困るので、その辺は非常にデリケートな問題だと思います。これはもう少したたんと、今英濠軍が引揚げて、もつと減るということになるのじやないかと思います。全体的に見て、調達庁としては局を今度は縮減する際に、この局をなくして、そうして必要な小さな仕事は支局でやらせればやつて行けろだろう、こういう大量観察をして立案されたと思うのです。ですからその数字でいろいろと、余りそれを固くとつて御批判をされると困りはしないかと思います。

○竹下豐次君　さつきから私が申しますように、これだけで必ずしもすべてを判断するのは早計だと思うのであります。一番初めから、表を作つて頂く時から、それを申しておるわけなんでありますが、併しそうなれば名古屋と呉との関係が一番はつきりした対象になりますから、名古屋には特別に置かなければならない意味があるというようなことを御説明にならなければ、この数字以外の点からちよつと話が通らないのじやないか、こういうわけでございます。

○栗栖赳夫君　私は英濠軍が呉を引揚げておるということを観念的にこれを考えておられるのではないかと思う。私は実はこの四月に呉に行つた。昨日まで岩国市長も来ていたが、何か感違い……観念的にお考えになつておるのではないか。駐留軍がどんどん入つて来る。広島県でも、山口県でも、県としての負担も非常に増して来るわけです。単に人の問題のみならず、いろいろな演習地の問題もありましよう。もう一度その辺をよく検討なさつて、この仕事のボリユームという点を、さつき申したように資料として出して頂いて、公平に考えるようにしたらどうであろうかと思う。私の心配は、英濠軍が引揚げて英濠軍が少くなつております。それだけの観念でやつていらつしやるように思えてならんのですが、資料を、そういう仕事のボリユーム等を一つ出して頂いて、公平に考えて行きたいと思うのです。私も見て来たのですから、その辺の資料の正確なものを出してやつたらいいと思います。

○政府委員（辻村義知君）　只今のお尋ね誠に御尤もと存じますが、ただ各県別の割当てました数字の根拠等につきましては、只今大臣からもお話がございました通り、一応の推定でございますので、いろいろ事情が変つておりますから、まだ七月実施までに暫く間もございますので、時間的に間に合いまする限り、できるだけ新しい資料によりまして、公平な定員の各県別の割当をいたしたいと存じます。併しながら七月になりましても、実は最初に申上げましたように、新らしく調達庁の任務になりましたような仕事もございまして、と申しますのは、具体的には紛議の処理の仕事、或いは駐留軍による不正行為に対する損害賠償の仕事というような、調達庁といたしましては新しく引受けまして、今後の推移を待ちませんと本当のそれらの関係の事務分量が測定ができないというようなものもございますので、実は今直ちに資料を出せというお言葉でございますけれども、少し我々といたしまして、十分責任を持つて御報告申上げる資料が出しかねるような実情でございます。一つ悪しからず御了承願いたいと思います。

○竹下豐次君　資料が出なければ、これを議することができんということは当然なんです。

○国務大臣（野田卯一君）　今栗栖委員の言われたことも御尤もの点もありますので、できるだけの資料を集めてお話しするようにしたらいいと思います。

○松原一彦君　これは長官の責任を問う意味ではありませんですけれども、私は今度の調達庁の扱いは日本政府の一つの失敗ではないか。二つの観点から申しますと、一つは費用は日本が負担する、併し購買は向うが負担する、こうなつたときに、購買の先はどこかというと、必ずしも日本品のみを購買してくれるとは限らない。それは先方からも相当売り込みが来ておるに違いないから、直接アメリカ辺の購買も相当あると思う。この点から言いますと、物品の購入は業者に大きな打撃がありはせんか。それから第二は、それが非常に高くなりやせんだろうか。これはもうたくさんな例があり、調達庁にも相当の汚職が出ておる。けれどもその汚職の分量は、私は本質的には、実質的には、日本よりもむしろその他にありやしないかと思うのです。今後のことを前例から予測するというと、相当こういう方面においては、日本はいろいろな悪いことを教えられて参つておる。日本の役人も大きな被害を受けているのです、これは……。従来日本の役人は清廉であつたのですが、占領後日本の役人の上には相当大きな悪い変化を来たしておる。これはまあ今後はつきりわかつて来る。もう現にわかつておるのでありますが、そういう面から申しましても、国費を使う上から見て、日本に大きい損失がありやしないかと思うのでありますが、私はまああるほうが多いように思いますが、長官、どういうふうにお考えでしようか。

○国務大臣（野田卯一君）　只今松原委員の御心配の点も御尤もな点があるだろうと思います。従つて大蔵省、外務省等が、こういう問題につきまして、先方といろいろと交渉する場合に、先ほどちよつと出ましたが、全部向うに任してやつてしまうというようなことにつきまして、いろいろとこちらも申入れをいたしまして、いろいろと金をどういうふうに使うかということを、事前に計画を示してもらうとか、その他いろいろとこちらも関与いたしまして、そうして只今御指摘になつたような弊害が極力少くなるように今努力をして来ておる次第でありますが、私は今後もやはりその努力は引続き続けて行かなければならんと、こういうふうに考えております。

○竹下豐次君　私主として名古屋との権衡のことを申しましたが、私の気持を申しますると、よほどこの現在あるものを廃止されるという問題は、その土地の人の立場になつてみるというと深刻なものであります。併し国民の全体の負担を少くするために、役所も役人もできるだけ減らさなければならん。そうして能率の下らないようにしなければならないということも、これも極めて必要なことでありまして、政府のほうではその方針でおやりになつておることだろうと思いますが、それで、土地のほうの関係のことも考え合せてみるというと、よほど公平に、そこをやめてこつちを残す。そこに不公平がないということがはつきりしないというと、いろいろな問題にやはり影響が及ぶのじやないか。思想的にもあつちの運動は高かつた、こつちの運動は低かつたというような誤解も起す心配があるのです。この表だけになりますが……。それでその点をよくお考え下さつて、次の機会で結構ですが、不権衡でないということをはつきり御説明を願いたいと思うのであります。私自身としては、役所を減らし、人を減らすというその原則は賛成なのであります。呉を支局にされてもそれがために土地の人もそう迷惑がないように、多少の迷惑があつても大したことはないのだということで行けば、その線で結構だと思います。併しほかもやはり同じような扱いをしてもらいたい、かように考えておるわけであります。その意味において、東京と名古屋を合併されても恐らくは不便になりましようが、これは減らされるならばそれも一緒に考えるというのが公平じやないかという、一応そういうふうの疑問を持つておるのでお尋ねしたわけであります。この点をはつきり……。私時間の関係でちよつと失礼いたしますから……。

○楠見義男君　先ほど質問をやつておる途中に、各委員から関連して、大体お伺いしたいと思う点も皆さんからお尋ねになつたのですが、私はどうも皆さんの関連質問、これに対する答弁を伺つておりましても納得がまだできないことがある。私は根本的に人員の整理とか、或いは官庁の部局の問題等にしても、直接やはり行政機構改革と整理の問題は、国民の利便というものを中心にして考えて行くべきではないか。従つて例えば統制事務のようなものを漸次減らして行くか、或いは又人間を減らす場合にも、中央で机におられる職員を減らして行くとか、こういうことは私は結構だと思うのですが、直接国民に接する窓口業務的な仕事はできるだけ存置して、国民の利便を考慮して行くべきじやないか。同じ仮に百人を減らすにしても、そういうような観点から、むしろ中央に重点を置いてすべきではないかという、これは私の意見でありますが、そういう気持を持つておるのであります。
　そこで具体的に呉の問題で先ほど来お尋ねしておるわけなんでありますが、私はこの問題は残務整理ということで何だか片付けられているようだと思いますが、なるほど接収不動産解除というようなものは、これはだんだんとその処理が片付くに従つて手数は少くなる。従つて残務整理的な性質を帯びておると思うのでありますが、一方日米安全保障條約に基いて、駐留軍との関係における仕事は、これは日本が再軍備をして駐留軍の駐留を必要としないという時期が早くなれば結構でありますが、そういうこととの関連から言つても、そう簡単には私はこの問題は仕事がなくなるとは思えないのであります。むしろ今の見通しから言えば、日本の再軍備も政府はやらんと言つておられる。そうして又成り行きから見ましても、駐留軍との関係におけるいろいろの新らしい接収の問題、或いは不法行為の問題、或いは業者との紛議の問題等の事柄は、なかば半恒久的な仕事だと思うのであります。従つてそういう意味から申しますと、この呉の問題は、残務整理ということの観点からのみ見るべきではなしに、そうして又冒頭に申上げたように、国民の利便ということも特に重視すべきではないか。そこで先ほども申上げたように、こういうような地方の窓口業務的な部局はできれば廃止しないほうがいい。若し廃止するという、どうしても廃止しなければならんという場合には、今申したような観点から廃止さるべきで、そこで私はどうしても一つやめなければならんということを仮に前提とすれば、これは必ずしも欲しませんけれども、仮にそれを前提とすれば、横浜をやめたほうがよくないか。横浜と東京は近い。それから先はどの数字を拝見しましても、必ずしも人間の数では事業分量を明らかに裏付けるものではありませんけれども、仮にこの数字を見ましても、東京調達局の現在は千五百大十三人、東京と横浜の新らしい改正のものを見れば千百人、従来の東京調達局の人間よりも、新らしい東京と横浜の両調達局の人間の合計のほうがなお二割以上少い。そこで地方民の利便のことを考えると、むしろ横浜をやめたほうがいいじやないか。こういうふうに考えるのでありますが、もう一つこの点についての御意見を伺わせて頂きたいのであります。

○政府委員（辻村義知君）　只今御意見のございました、むしろ東京と横浜のほうを合併するほうが、呉を大阪に合併するよりもいいのではないかという御意見でありますが、これは先ほども申上げました通り、どつちか一方をなくすということになりますと、東京と横浜を合併いたしましては、比較的には大きくなり過ぎる関係上、むしろ呉のほうを取つた次第であります。成るほど現在の数字との比較から申しましてお話の通りだと存じますけれども、併し全国的な組織をもちまして、各局の事務分量をできるだけ可及的にむらのないようにいたしたい、こういう考慮から申しますと、東京と横浜を併せた局はほかに比べましてあまりに飛び離れた事務分量になりますような関係もございますので、只今の案のように結果としてなりました次第であります。

○楠見義男君　これ以上は水掛け論になりますから省略いたしますが、先ほど関連質問において問題になりました直接調達及び間接調達の問題であります。この問題については、先般特別調達庁の設置法の改正の際にこの委員会で随分問題になり、そうして又討論の際において私からも強く希望をいたしたのであります。特に北大西洋條約における各連合軍の駐留地における調達の状況について、北大西洋條約の附属規定に基いて認められているところと、日本における現在の状況とがあまりにも甚だしい懸隔があり、而も先ほどは松原さんから価格の点についてお話もありましたが、私はその際にも申上げたように、日本の中小業者、特に金融難に苦しんでいる中小業者が採算を度外視して、単に資金的に繋いで行くというような観点から、非常な不利な立場に立ちはせんか、或いは大きな企業でも、現にその際にも申上げたのでありますが、本国から設計士が来て、不当なことは申しませんが、相当巨額の設計費を取り、それがコスト高を生じているというようないろいろの観点から、この点について強い政府の善処方を希望いたしたのでありますが、その後の事情はどうなつているか。若し速記が支障がございますれば、速記をとめて結構でありますから、その事情をお話頂きたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。

○楠見義男君　これは本庁における次長、顧問、官房長、各部の次長の問題でございますが、これに対する意見は又別の機会に申上げることにして、ただこれがすべて廃止した事情だけを伺いたいのであります。伺う理由は、先ほどの数字でございますが、人数でございますが、なお検討中であつて、確定的ではないという御説明でありますが、一応伺いましたところによると、本庁は現在五百二十二名、改正されるところによれば五百十九名、僅か三名の廃止で、恐らくこの三名の廃止の中に次長或いは各部の次長も入つておると思うが、実質的に仕事の分量が変らずに、そしてこの次長或いは各部の次長というものが廃止される事情はどういう事情なのか。従来設けられておつたにはそれぞれ理由があると思いますが、従来設けられておつた事情と、今回それらの次長を廃止するに至つた事情、その間の事情の変更等がありますれば、御説明を煩わしたいのであります。

○政府委員（辻村義知君）　本庁の次長、官房長、顧問、その他の次長を廃止いたしました理由は、政府の行政簡素化の大原則の線に沿つて実施いたしたためであります。

○楠見義男君　そこで私伺つているのは当否じやなくて、従来設けられてあつた事情、次長、顧問、官房長その他の次長についてそれぞれ変更されました事情があればその事情も合せて伺いますが、その前に、現行法において認められている事情をお伺いしたい。

○政府委員（辻村義知君）　現行法におきましては、そうした特別の職が置かれております理由は、従来の調達庁の業務が御承知のような次第でありまして、占領軍に対する折衝事務、或いは対内的には需品、役務、建設、不動産、労務、各般に亘る広汎な、又複雑な折衝面がございますので、一応次長と申せば、長官の代理を部長が勤まらないような場合がある。又部長の代理を課長では勤まらないような場合が多いわけでございますので、そうした中間的な次長というようなものを設けておつた次第でございます。
　官房長につきましては、大体各部の部長を置きますのと同様な理由で、特に渉外的な面もございまするし、かたがた官房に長を置いたのであります。
　顧問につきましては、これは実はだんだん調達庁の任務の実情が変つて参りましたのでございますが、当初置かれましたのは、やはり業務の特殊性に鑑みまして、特別の知識、経験のある顧問的な存在が必要だということで置かれておつたと存じますが、顧問は最近ずつと欠員になつておりまして、実際上は置いていなかつた次第であります。

○楠見義男君　そうすると、一点だけ伺いたいと思いますが、今の御説明によると、主として渉外的な方面における必要性から、これらの次長が置かれておつたと了承するわけでありますが、そこで今回の改正案について二点伺いますが一点は渉外事務において従来とどれだけの変化が生じたのか、この点が一つ。第二点は、第一点とも関連いたしますが、廃止するのは渉外事務に余り大した変りはないけれども、政府の行政簡素化方針に即応してやめることになつたのか。その点をお伺いしたい。

○政府委員（辻村義知君）　従来設置されておりました理由につきまして、説明が足りなかつたかと存じますが、単に渉外事務ばかりでなく、その他の方面におきましても、非常に接触の範囲が広い関係上、長だけでは勤まらない場合がある。そこで直接の補助者が必要だというところから、従来これらの職を置いた特別な理由であつたかと思いますが、今回これを大部分廃止いたしましたのにつきましては、渉外事務につきましてどういう変化があつたかというお尋ねでございますが、これは見方によりますと非常に大きな変化があつたと思うのでありまして、と申しますのは、従来の調達庁の任務は、駐留軍に対して役務、不動産、工事その他各般の調達をいたすことになつておりましたが、占領下でありました関係上、事実上そういう軍の調達機構の下部機構的な行き方をしなければならなかつたのでありますが、そういう関係上、事大小となく軍のほうの指示を受ける必要が事実上あつたわけです。ところが平和條約発効後の調達庁の担当いたします渉外事務はややその性質が異なりまして、対等の立場におきまして、むしろ被接収者或いは労務者、或は紛議のある業者の権利を擁護するというような立場に立ちまして、軍側に折衝することになろうかと存じます。廃止いたしましたにつきまして、政府の行政簡素化の線に浩つて廃止したのかどうかというお尋ねにつきましては、お尋ねの通りでございます。

○楠見義男君　そうしますと、その折衝事務については、渉外折衝については質的な変化があつたと、こういうふうに了承していいのですか。

○政府委員（辻村義知君）　この法律的な性格ということになりますと非常にむずかしくなりまして、実は私どういうふうにお答えしていいのか分らないのでございますが、事実上大体そういうことだと思います。性格の変化があつたと申しても大きな間違いはないのじやないかと思います。

○鈴木直人君　従来次長を置いたということの経過は、この前の行政簡素化のときに、私も楠見君もタツチしておつたのですが、実は昔は御承知の通り、占領軍が進駐して来て、急速にそれに必要な整備調達を必要としていたために、厖大な特別調達庁という機構が置かれて、総裁、副総裁があり、数個の局長があつて、その下に部長が数人いるというような、非常に厖大なものであつたのが、この前の行政組織法ができて、そうして行政組織法の一般原則に従つて、これを庁にするというような段階になつている場合に、庁には局長を置くわけには行かない、総裁を置くわけに行かない、その原則に当てはめるということについて、我々内閣委員会は非常に苦労したわけですが、皆さん苦労したのだろうと思うのであります。重田君が総裁でしたけれども、非常に苦労したのでございます。結局事務もずつと減つて来たということも事実ありましたし、これを外局である庁に組織替えするというために、できるだけ出血を少くしたいというので、局長は置きたいというわけであつたが、これも置かない。又部長はたくさんあつたのを、全部置くわけに行かないというので、部長の下に次長を置いたというふうに、我々は経過的に理解しているのであつて、その経過から、次長もこれだけ置かれたのだというふうに考えていたのだが、事務もその必要があつたと思うのです。それだけの事務の……。そこで最近においてはいよいよ又その必要が、事務的に分量がなくなつて来た。こういう段階になつて、こういう簡素化になつて来たものである。従つて次長はどういう理由で置いたかというのは、理窟はつくけれども、実際においては或る程度の、最近は必要性が実際上なくなつたのじやないか、顧問においてもそうじやないかと、こういうふうに想像するのですが、どうなんですか。

○政府委員（辻村義知君）　従来の特別な地位に置かれておる理由といたしまして、只今の御意見のような経過的な理由も或いはあつたかと存じますが、併し主たる理由はやはり必要性からではなかつたかと存じております。で、今後こういう必要性がなくなるから、不必要となるのではないかという御意見でございますが、実は事務分量は全体として減るというふうに考えておるわけでございますが、併し質的に申しますと、非常に複雑な、厄介な、軍相手の仕事ばかりを調達庁が一手に引受けるというような関係になりますので、仕事の内容が非常に厄介になると思いますので、若しこういう特別な職務があれば便利ではあるとは考えますけれども、何分行政機構簡素化という政府の大きな方針がございますので、この方針に沿いまして、極力機構を簡素化いたしまして、簡素化した組織で新らしい任務を遂行して参りたい、かように考えておる次第であります。

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮りいたします。本日は文部省設置法の一部を改正する法律案も審議する予定でありましたが、この程度にとどめておきまして、文部省設置法案は他日に譲ります。本日はこれで散会したいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
　それでは本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会