第10回国会　参議院　電力問題に関する特別委員会　閉会後第9号（1951-07-19）

昭和二十六年七月十九日（木曜日）
　　　午後二時一分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査の件
　（電気料金改訂に関する件）
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○委員長（西田隆男君）　只今から電力問題に関する特別委員会を開会いたします。
　本日委員長から公益事業委員会に対して、昨日の委員会の模様によつて、その後公益事業委員会で話合われて決定されるであろう問題について、私自身出向いて連絡をとるように申入れましたところ、松永委員長代理から、それには及ばない、自分が即刻委員会を指揮するという好意ある御返事でありましたので、委員長としては、松永委員長代理が昨日ここで論議されました問題について、何かその後発展と申しますか或る程度の目安のついた問題を多分おみやげに持つておいでになつているであろうと委員長は予測しております。そういう意味合いで昨日の話の続きとして、松永委員長代理に御説明願いたいと思います。

○説明員（松永安左エ門君）　昨夜こちらから帰りまして、委員長ほか二名の委員と共に、私合せて四人、事務総長も見えまして、いろいろ議会の模様についてつぶさに、それはむしろ報告は松田事務総長よりされまして、委員長も大体において参議院の意のあるところをよく了承されたものと存じております。ただ多少委員長お疲れでありまして、早目にお帰りになり、早目と言つてももう十一時であります。私も続いて帰りました。まあそのことは別としまして、事務の進行の方面はいろいろ事務局のほうで各方面の連絡をとつた結果、或いは業者の陳情等も、陳情と申しますか、申請書の理由書をいろいろ調査して、私どもに一つの提案を示されましたけれども、不十分なる個別が多少ございます。この不十分の、又たとえそれが安いからと言つて押通しても、業者の道理ある方面を退けるのには不足でございます。又いいくらいなことを呑込んでやるのは委員会として困るのであります。併しながら何とか早く解決して、当参議院に向つても委員長が、委員長は午後出る、お前か来れなければ何とか返事ができるようにという話でござまいした。それでは今晩はもう諸君も疲れているから、大体こういう空気によつてもう一遍考え直してくれ、かように申しますと、参議院の意向のみを取入れたようになります。言葉に諂いが起ります。必ず答弁と言えない。けれども、最も注意して承わつた点は松田君からよく報告されている。それからどうしても、今朝宮原委員が参りまして、大局についてもう一度相談をすることにいたしました。全部の委員が十時半頃から約一時間ばかり、大体において目安についておよそそのくらいの目安を元にして……この目安について申上げることは困難でありまするが、或いは午後になれば申上げられることになると思います。何となれば関係方面の目安というものは一向はつきりしなかつたのであります。それが丁度私の今立つ前に手に入りました。英文でありますから、その内容を詳しく見ないでこちらに参りました。丁度行き違いぐらいですけれども、ちよつと目を通して見ました。大体において昨日申上げた通りに決して指図するんじやない、日本の電気事業のサービスが悪いということは誠に歎かわしい至りである、これは十分な修正を加える、或いはロスの軽減を図り、或いは需用に応ずるように設備を整え、又増加する電力に対してはできるだけ石炭の用意をするのがよろしい、この石炭については我々も十分お前たちに力を貸して努力してあげるから、業者みずから進んで停電、故障を起さんよう、必要なる増加は必らず講じて行くという意欲を出すように、お前のほうからも注意して上げるがいい、従つてこれに必要なるこれこれこれこれの程度のことは或いは止むを得ないかと思うというような文章であつたかと思いまするが、今申上げる通りに立つて読んだだけでありまして、数字等を申上げることはちよつと午後、或いはそのほか申上げることもあるかもわからん、ちよつとお預けを願いたい。併しこれは非常な変化でありまして、昨日たびたび躊躇し、躊躇というよりはむしろ言い得られない段階でありましたのですが、今日午後以後或る程度我々の肚をきめ得られるわけであるが、これについて或いは他の官庁のかたも御異議があるかも知れませんけれども、これはよくどういうふうになつているか、まあ了解してもらいたい。或いはこの点はあなたがたの間でよく折合を付けてというふうに話合を今日午後或いは明日にかけてしたいと思つております。若し御質問がありまして、そのレート、パーセントの割合を幾らであるかという若し御質問かございましたら、今日数字的にはつきり申上げることは困難でありまするのみならず、それによつてすぐに我々のレートがきまつたということも国民的義務においては許されざるところであります。これはどうぞ……。適当のときに我々の肚をきめて、これを以て各官庁とも交渉したいと思つております。その交渉の前後に当つてレートをこちらに先に申上げることは何ら差支えない、むしろ当然のことと思います。
　次に申上げたいのは、この実行の時期でありますが、実行の時期につきましては、一昨日以来申上げておるように、成るべくモデレートの料金で、そうして早く紛々たる状態を安定させて、治安の上から申しましても、或いは人間が経済的に活動する端緒を得さしめるためにも、電気事業が各産業、そのほかに大なる関心を持たれておる今日におきましては、速かに一日も早く或いは一時間も早く、これはこういうよりほかありません。こういうことをきめますということを申上げて、これによる責任は裁定した私どもと、又これを申請した業者の両方がこれをきめるよりほかないと思いますが、これは業者においても多少でも値上げを得ますれば不満ではありましようけれども、それに対するやはり需用家に対するサービスを一層増しますようになりますれば、業者のほうでもつまりサービス面が豊富になれば、料金面と相殺して多少お喜びになる面も出すこともできるだろう、これは業者の唯一の責任であります。その責任は業者がとつてくれると思います。だからその不満がありましても、何とか私どもはよく話合をして慰めて行かなきやならんと思つております。現に昨日も私がこちらに来ている留守に、各社の代表者が非常な勢いで公益委員会に、数学的に新聞に伝えられるごときことが、我々が非常な嘘のことを言つて、そうして世間にかけ引きしたことを言われるのは誠に心外であるとか言つて、信を国民に失うようなことは誠に残念であるという話を委員長にされたそうであります。委員長はこれに対して、そうじやない、お前たちの償却、お前たちのものは数字的に相当是正することがあるのはお前たち自身もわかつておるだろう。けれども償却云々に至つては、これは一遍にやるということは、もはや今日の事情では困難であることは我我がよく聴聞会を開いて知つておる。お前がたもややそういうことは御了解になつておると思うから、合理的或いは原価計算的に一度に解決しようということに今日の悩みがあるのだ、この悩みは譲歩し、そうして段階的に漸進の方法をとつてもらうよりほかないと言うて委員長は慰撫してお帰しになつたそうでありますが、そんなことで、どちらも無論不満でありましよう。併し委員会も又無論不手際であろうと思いますが、これを九月にし、十月にし、いつまでやつて見たところが、單にあとから米価が上つて来るとか、何とかいうことになりますと、そのはね返りは逆に又電力問題にはね返る。徒らに業者のサービスを困難ならしめる。従つてこれを消費する方面の計算上の見通しも何も付かなくなる次第でありますから、一日も早く決定したいと思います。その日は八月一日を期してやりたいと思うておりまするが、昨夜今朝にかけての、いろいろ十日間中を置いて公布ということでは、二十日までにすべて業者の、各九会社の案がそれででき上つて、そうして公益委員会はこれを認めて、そうして持つて帰るという形になりますがために、公益委員会の指令ではないのでありまして、要するに業者と公益委員会の公聴会を聞いた結果の、まあ折合いみたいなところで物を片付けて行かんなりませんがために、急ぎましても、どうも一日か二日か遅ればせんかと思うておりますが、よし遅れましても、その日割り勘定しても、ともかく今のまますつと押して、そうして片付たがいいと思つております。
　それから関係方面のことを持出すようでありますけれども、これは厳格に、電話では是非如何なる故障を排しても八月一日に実行すべしというようなことを言うて来ております。けれども国内的の法律として、ちかぢかできないものはいたしかたありませんから、一日、二日、三日、そう三日も遅れることはないと思いますが、そういう状態にいることを申上げます。そのほか何か申添えることがあれば、質問によつて御答弁申上げたいと思います。

○委員長（西田隆男君）　只今の松永委員長代理のお話を承わつておりますと、抽象的には何らか昨日と変つたことがあるというような感じを受けました。併し課目別の問題は松田事務総長が御答弁するということですから、一応松田事務総長の御答弁を聞いてからにいたします。

○説明員（松田太郎君）　昨日私から御答弁申上げましたことは極めて抽象的でございまして、御不満の点が多々あつたと思うのでありますが、只今委員長代理からもお話がございましたように、いわゆる経費の点、例えば人件費とか、或いは修繕費とか、石炭費とか、そういうような問題につきましては、大体昨日申上げたような線と大きな違いはないと私も考えております。ただ昨日申上げました中に、まだ結論が出ておりませんので、その点についていろいろお話がございましたいわゆる償却の問題に関連いたしまして、その後委員会として正式の決定とはまだ申せませんかも知れませんが、大体委員会のかたがたのお打合せで意向のまとまりました点が一点ございますので御報告申上げます。それはいわゆる再評価の限度をどうするかという点はまだ検討中でございますが、償却の方法を定額法によるか、定率法によるかという点につきましては、大体定額法によるということに意見が一致せられたやに私は承わつたのであります。特に昨日申上げておきました点以外に御関心の深かつた点についてはその点でございました。今そういうような線におきまして、数字的な検討を事務局のほうで続けております。その点を私から附加えさせて頂きます。

○委員長（西田隆男君）　只今松田事務総長から、昨日の一番大きな問題だつた資産の再評価と減価償却の問題について、再評価のパーセントはまだ決定はしてないが、償却は定額法で行くという大体意見がまとまつたという御報告がありました。その他の点について御質問がありましたら、逐次御発言を願います。

○吉田法晴君　実は昨日八時頃まで私ども食事もとらずに熱心に質疑を続けたのでありますが、帰りまして新聞を見ますと、今の定額法の問題その他もつと詳しく公益事業委員会の意見が出ております。これがどの程度真相を伝えておるかどうかということは問題でありますけれども、非常に我々の力を入れておる点が的を外された感じが私はまあしたわけであります。もう少し今松永委員長代理のお話を聞いておりましても、それから松田事務総長のお話を聞いておりましても、この償却の定額法によるという一点だけは御説明を頂いたのでありますけれども、その他の意向にして、そろそろ意向が固まりかけている点について御説明を頂かなかつたのを非常に今残念に思うのですが、もう少しこの委員会の存在、意向というものを尊重頂くならば、先ほどの松永委員長代理のお言葉のように御尊重頂くならば、もつとざつくばらんに一つお話を頂きたいと思うのであります。それで実は詳細に公益事業委員会の意見を伝えました新聞が手許にないのでありますが、償却法の問題についてお話のような定額法によるというほか、石炭の価格の問題につきましても、それから数量を昨日大体六百五十万トンという意向を拝聴したのでありますが、それから例えば修繕費の問題についても昨日と大体違いはないということでありますが、新聞に報じましたところによれば、特別修繕費は経費の中に入れない、こういう点も明らかになつて伝えられておつたのでありますが、その他の点についてももつと詳しく一つ御同様の説明し得る限りにおいて、明らかに一つ御説明を得ておきたいと思います。

○説明員（松田太郎君）　石炭の問題につきましては、昨日お話申上げましたように、量については六百五十万トンというものを委員会としては考えております。單価につきましては、昨日も大体お話したつもりでございますが物価庁、安本からいろいろ検討しておられまして、平均いたしまして、トン四千五百円という程度というものを大体考えておるのであります。それから修繕費につきましては、昨日もお話申上げましたように、いわゆる資本的支出に入りますものは全部はつきり取除くということにいたしております。自然そういうことになつて参りますというと、他の官庁等でお考えになつております数字とほぼ変りはないということになつて来ると思うのであります。あとはいろいろ細々いたしました費用になつて参りまして、勿論その中でも正当に認められる点はこれは認めなくちやいけませんし、それから又我我が考えまして、相当これは不適正であるということについて相当の理由があり、又証拠のあるようなものにつきましては、これは勿論削つて行くという方針で只今もなお作業をいたしておるのであります。従つて極めて大ざつぱな言い方を昨日も申上げておるのでありますが、そういつた他の経費等も含めまして全般的にいわゆる償却以外の点については、他の官庁等がいろいろこちらにお話になつておりました点とそう大した違いはないし、又あり得ないと私は考えておるのであります。なお今そういうことで作業をいたしておりますので、数字的な点はまだ結論に詳しく出ておるわけでもございませんし、数字は持つて参つておりませんが、そういう趣旨でお含み願つて置きまして、一番の問題である再評価をどの程度にするか、又償却額をどの方法でやるかというところに、私はあとは帰せられることと思つております。その点についての一番大きな点が、定額法に大体よるということに方針をきめたということからして大体御推察ができるのじやないかと思います。その範囲で御了承願いたいと、かように考える次第でございます。

○吉田法晴君　昨日も再評価の問題についても陳腐化の程度を除く云々ということは明らかでないということでありましたが、一〇〇％やらないということについては委員長代理から大体伺つたと思いますが、昨日の御説明以上に出ておらんでありましようか、その点を一点、それから松本委員長で、これは東京新聞の記事でありますが、一番しまいに、値上げは三、四割程度が適当と思うということを言つておられるのでありますが、これは新聞記者に語られたことでありますから、明らかでありませんけれども、そういうような意向があるのかどうか、その点をお尋ねして置きたいと思います。

○説明員（松田太郎君）　再評価の限度につきましては、少くとも陳腐化等の問題もございますので、一〇〇％をするわけには行かんということを申上げられると思います。併しそれを何％にするかというようなことは、只今各委員それぞれ今現在においても御研究になつておるのじやないかと思います。それから第二のお話でありますが、然らば何割になるかということにつきましては、先ほど委員長代理からも冒頭にお話になりましたように、まだその計算が最後的にでき上つておるわけじやございません、勿論これは各社ごとにきまつて来る問題でありまして、従つてそれを平均したらどうなるかということになるのであります。それは今申しましたような線で、いろいろ委員長或いは各委員のお指図に従つて作業をいたしておるのでございますので、まだそういう意味ではつきりした料率がどうなつたかということを申上げる時期ではございませんが、委員長が恐らく三割とか、何割とかという数字をお話になつたことは、私は絶対にないと思つております。新聞のかたがたもなかなかこの頃はエキスパートのかたがおるのでございまして、大体いろいろな話を聞かれては相当の勘を働かされて、いろいろ新聞に載せらておられることが多いように私は見受けておるのであります。少くとも委員会として今どの新聞か知りませんけれども、載つておりますようなことを委員長がお話になつたことは私は絶対にないと考えております。

○吉田法晴君　松永委員長代理にお尋ねいたしますが、再評価の問題について、一〇〇％やらんという点は、今の松田事務総長の言葉でも、昨日の委員長代理の言葉でも察しができるのでありますが、その他の点について、例えば松田事務総長のいわゆる他の官庁、物価庁は一番意見がしつかりしておると思いますが、だんだん数字が近寄るだろうというお話でありますけれども、再評価の問題については一〇〇％行かんという点は明らかになつておりますが、それでは各官庁なり、或いは公聴会等で言われておりました他産業なみに六〇％程度で然るべきである、こういう主張に対してはどの程度考えておられるか、考慮しておられるかという点はまだ明らかになてつおりませんが、ほかの点についても物価庁その他関係官庁の意見にだんだん近付いて来たというならば、或いは再評価の点についても他の産業なみ程度にという御意向になりつつあるのかどうか、その点を一つお伺いしたい。

○説明員（松永安左エ門君）　お答えいたします。今日は早く帰して頂きたいと思いますから、はきはき申上げていいわけで、何も隠すわけはありませんが、止むを得なければ、もうしようがなければ、いつまでもおりますが。それは言いません。それから各官庁に準じなければならんとは思つておりません。独自の見解で償却はきめて行きます。

○吉田法晴君　言葉のやりとりは慎みたいと思うのですが、準じなければならんと考えられるかどうかということを言うたのじやなくて、償却以外の点についても他の官庁の数字と似たようなものになるだろうという松田事務総長のお話でしたから、それでは償却の問題についても一〇〇％やらんとして、その数字はどういうようにお考えになつておるか、各官庁なり、或いは一般公聴会で言われたように六〇％程度の他産業なみというようなことに公益事業委員会として、或いは松永委員長代理としてお考えになるかどうか、こういうことをお尋ねいたしたのであります。それからお急ぎのようでございますし、その点私どもも了承するのでありますが、問題は依然として八月一日、それが遅れたとしても成るべく早急に、先ほどは治安上からも云々というお話がございましたが、治安上から申しますならば、なお更慎重を期して、強いて八月一円、二日という時期を固執せられないほうが私はいいと思うのであります。その点についてこの八月一日が遅れても一日、二日、三日と、成るべく早い機会にこれを早くきめるのだという御態度でなくて、十分な検討をし、それから公聴会或いは官庁関係の意見も聞いて、これは世論でありますが、世論を聞いて慎重に拙速を尊ばないでやつて頂きたいということを、これは希望を申上げるのであります。
　それからもう一つ適当な料金というお話でございますが、それから松永委員長代理は鬼の角は折れたのだというお話でありますが、その鬼の角が折れた一番基本的な問題になりますが、これは委員長代理も固定資産税の問題を昨日頻りに言つておられたのでありますが、とれも一つの形でありますけれども、その他開発資金の問題もございます。これを健全経営によつて昭和九——十一年頃の統合時代のあの実態を想定して、健全経営にかけて、或いは資本の増加或いは社債その他外資導入を含めて私企業的な立場からこの資金を調逹して行こう、こういう基本線が問題になつて来ると思うのでありますが、公聴会を終られて、松永委員長代理として公益事業、電力の公益事業性に鑑みて、根本的に公益事業の立場から公共的にこの問題を考え、或いは開発資金にしても、税金も含まれて来ると思うのでありますが、そういう問題について意見が大きく交わされたかどうか、その点を一点お伺いしたいのであります。鬼の角は折れたと言われますけれども、昨日からのお話を聞いておりますと、基本的な考えについては、或いは私企業としても、或いは資金の調逹方法等についても、税金の問題を除きましては、余り基本的なお考えはお変りになつておらんように思うのでありますが、その電力事業の基本的な考え方からする資金或いはこれに関連いたします税金、或いは電気料金の立て方についてのこの考え方のお変りになつた点をもう少し詳しく承わりたいと思います。

○説明員（松永安左エ門君）　吉田君のお言葉に対して、老人ですから、とかくそういう根本問題は長くなる虞れがあります。委員長から先刻も御注意を受けたように、できるだけ簡潔に所信を述べます。料金問題について公聴会を聞いてそうしてこの減価償却或いは修繕状態、それから資本を通じてサービスをする、電気事業の再建に関して最も合理的な或いは基本的な原価基準による計算をやることは時節柄どうもこれは中庸を得たがよかろう、言わば漸進的がよかろう。これによつて人の和を得、お互いに消費者も需用者も共に共に貧乏な国であるから手を携えて行こうじやないか。公益委員会みずからも反省して鬼の角を折つたと、こう申上げたのであります。従いまして今吉田君の言われた通りに、この電力事業の独立自主性ということが理想的に今直ちにできるかできんか。発電計画は今民間の力で直ぐできるかどうかということになりましても、これも世間を歩いて見るとなかなか理屈通りに行かないということは考えます。でありますから、公聴会までもなく、なかなかそう電気事業が国民のために大事なものであると言いながら、やはりこれは国民の力でやらんならん仕事である以上は、そこに物の釣合もありますから、手段方法、時期に至つては必ずしも即急に、或いは一気呵成にできるものでないということはよくわかりました。その意味においても鬼の角も折れ、思想も変つたのでありましよう。併しながらもう多年私どもの電気事業の経験から言つても、又静かに世界から退いて日本の再建の状態から見、何にもないところの、原料資源のないところ、それで数多の失業状態を抱いている国民は、やはり何とかしてこの水力電気、殊に貯水池を持つた包蔵電力の多い電力をぼつぼつでも開発して行つて、そうして少い石炭の消費をできるだけ減らし、そうして家庭の隅々に至るまで、或いは農業の工業化という最後の理想までやるのは、できるだけ石炭を使わないで水力に行かなければならん。そういうことはもうちよつとも間違わない事実であつて、何ら私の信念に変りはありません。ただ多少漸進主義にするか、急激に政府の力でも借りてやるかどうかという問題。そこでここに重大な問題は、或いは御質問の中に含まれていないかと思いまするが、何としても弱り果てたこの日本の企業者、これは電気事業ばかりではありませんけれども、如何にも統制下に、或いは政府の保護の下にやり来たつておりまするから、ややともすると、国家的の仕事は国家の金でやつたらいいじやないか、国家が運営したらいいじやないか、或いはＴＶＡ式にやればいいじやないかという議論は出ます。今日も読売新聞の社説に出ております。これに向つて私は全面的に反対であります。何となれば、それは国家は国家としてやるべきときはやるがいいです。けれども業者がみずから独占権を授けられておる。そうして自分から開発すべき意欲を持つておりながら、自分じやそういうことはいやだ、金を作るのはいやだ、成るべくそういう金は政府が作つてそうして又煙草専売局から小売店が煙草を買うように、そうして一袋幾らの利息さえとればいいという気持であつて……その日本の産業の根幹となる水力電気の開発をやつて、一文でも安い電力を作る。道徳的にも精神的にもあらゆる骨身を削つて日本の水力電源を開発して、国民の幸福を図るという熱意に燃えない限り、到底この大事業はなし得るものではありません。申すまでもなく政府がする、云々するということは、要するに役人がするということで、ここで役人……私も役人か知らんが、役人のした仕事は地方をお歩きになつてもわかりますが、私は四国に行つて見たが、銅山川があります、北山川があります、北海道の開拓にまだ十年、とうにできなければならんものが、十年でもできません。これをどんどん……。今度只見川というのを国営でやつて御覧なさい、到底できはしません。要するに外国人が来て指図してやるだけで、そうして日本人はただ何のことかわからん、その甘い汁を吸うというだけであります。でありますから、そのやり方は外国の資本を借りるのもよろしい、政府が助けるのもよろしい、けれども土台は自分でやるという電気事業者の意欲がない限り、これは日本国民そのものですから、その電気事業者、その国民が意気地がない。ただ国家が保護的に、その国家の資源を開発せんならんというならば、それは資源と言えば全部資源です。海における漁業も資源であり、森林も資源である。これは国家が保護もし、奨励もしなければならんが、やるのは人民がやるので、決して官吏がやつてうまく行くものではないのでありますから、官吏の組織で作つた日発そのほかが今日の現状になつておることも御承知の通りでありますから、どうか国家主義的にお考えになり、或いは国家の力で助けたいという皆さんの御親切は結構であります。又そうして助けて頂かなければなりませんけれども、それを言うと業者の意欲が非常に衰えます。これは我我同胞の人で、国家の仕事を負担するのはやはり青年たちでありますから、この人たちに甘い根性を持たしたい到底駄目でありますから、私はこの点において鬼の角は折れておりますけれども、私の電気事業に対する民営、民業の意欲の背中の骨はちつとも砕けておりません、どうぞ……。

○委員長（西田隆男君）　吉田君にお諮りいたしますが、松永さんは委員会を抜けて来ておられるので、昨日から懸案になつておる問題をお聞きして頂いて、一時も早く松永さんを帰して委員会の結論を得て頂きたいと思いますから、今のような観念的な問題は又次の機会に述べて頂いて、具体的な問題について……。

○吉田法晴君　根本的な意見の違いがあるのですから、それを長くやつてもお話のように時間をとるだけだと思うのですが、併しながら今のお話のように、今まで聞いておつてもそうですが、モデレートする、緩和をする、併し基本的な考えは変らん。そうしますと、七割が一割下るか、二割下るか、三割下るか知りませんけれども、結局三、四割と申しますか、段階的に行くということも、そういうお話にしかならんと僕は思う。で、昨日松永委員長代理のお話の中に出て来ました税金問題でありますが、これは決して私企業的な考え方からそういうお話は出て来ないと思います。税金を安くしてくれということは、公益事業の立場から、固定資産税という問題について考慮はできないかという、私は公益事業の本質から出て来た御意見だと思う。問題は松永さんの今の背骨は折れないというその公益事業を、電気事業の建前から、公益事業委員会の委員としてよりむしろ電気会社の経営者的な立場から考えられるならば、それはそういうことになるのであります。併し問題は私どもはそういう考え方ではこの問題は到底解決しない。或いは率が変つてもその率というものは今お話のようなモデレートした形にしかならんのじやないか。例えば減価償却の問題にしましても、或いは再評価の率にいたしましても、それをどの程度に収めるかという問題も基本的にはやはり公益事業の本質に立つてやつて行くかどうか、或いは建設資金を、今役人がやることについては反対だと言われましたけれども、或いは国家資金なら国家資金でやつて行く、或いは公共的な資金でやつて行くという前提に立たなければ思い切つた再評価の率の引下げ、或いは償却の方法等も変つて参らんと思う。その点について私は強く松永委員長代理に、公益事業委員会であるならば、あなたのお言葉の中にも税金その他について公益性が入つておる、それならばもつととにかく公益事業としての公共的な立場からこの問題を考えてもらう以外にない、この点を強く申上げたいために例を引いたのでありますが、水掛け問答は長くなりますから、強く要望をする程度にとどめておきたいと思います。

○三輪貞治君　総括原価の引下げにつきましては、まだ余地もあることでありますけれども、今後一つ極力御努力願いたいのでありますが、その引下げた原価を各需用家別に配分するにしても、やはり今までおつしやつておりましたように、原価計算主義で押し通して配分されるのであるかどうかをお伺いいたしたいと思うのであります。まあ細かく言えば低燭光の定額電燈につきましては、原価よりも引下げられるところのお考えはないか。第二番目には、しばしば問題になつております農事用、病院用に対して政策的な料金を設定されるお考えはないか、簡單で結構でござまいますから……。

○説明員（松田太郎君）　只今のお尋ねに対しましては、電気料金の算定基準から行きまして、飽くまでも原則は原価主義によつて参りたいと思つております。ただお話のような農事用の電力でありますとか、或いは離島関係の、電力でありますとか、或いは病院、学校等、そういう公共的な電力問題につきましては、何らか特別の配慮をしなければならんのじやないかという意味で、その点只今そういうような考え方の下に検討いたしております。こういう問題につきましても、その他関係筋との折衝等もやはり残されております。未だはつきりした結論は出ておりませんが、委員会といたしましては、六一体そういうお考えでお進みになつておるように私は拝承いたしております。

○三輪貞治君　農事用、病院用その他学校等の公共的な性格を帯びておる電燈の料金に対しては考えておるということでございますから、それで結構なんですが、低燭光の定額電燈ですね、これはどうですか。

○説明員（松田太郎君）　その点につきましては、やはり原価正義で行かざるを得んじやないかと考えております。

○三輪貞治君　それからこれは全体の立場からは小さい問題かとも思いますが、今まで総括原価について我々が修繕費、償却費、石炭費等の大きな問題を取上げております関係上、その他の費目については、まあいろいろな質問等が余りなかつたわけですが、その小さいものの中で、私は各電力会社から出るものをずつと眺めて見ますと、例えば東京から出ているので、特別費とか、或いは諸費といつたような、何かわからないようなものが特別費で実に八億数千万円、それから諸費で十七億数千万円、合せて二十六億近くですから、東京の二十六年度予算の約一割くらいが何かわからないようなもので出ている恰好になつております。それから戦争中或いは戦後非常に電球等が不自由でございまして、配電会社に行つても替えてもらえないという頭がありますから、殆んど家庭では電球を替えていない、私たちも終戦後配電会社に行つて替えた経験を持ちません。皆買つております。ところが電球の取替えのためにもやはり東京だけでも二億数千万円あります。こういつたようなものはもう検討する余地はないのでありすか。余り大きな問題に眩惑されると申しますか、ほかの問題に言及されることがなかつたので……。

○説明員（松田太郎君）　只今の点は御尤もと思つております。例えば特別費でありますとか、諸費でありますとか、或いは需用者指等費というような項目が各社ともございます。そういうような点についてははつきり理由の立ちますものについては勿論認めなければならんと思つておりますが、そういうことには削減をしていい事項が、いい内容があると考えております。

○水橋藤作君　新聞その他から伺いましたのですが、自由党が一割五分程度でとどむべしという申入れをしたということを伺つているんですが、その申入れを松永委員長代理はお受けになつたかどうか。

○説明員（松永安左エ門君）　昨日私じやなく、委員長松本照治博士を自由党の幹事がお訪ねになつて書いたものをお渡しになつたという理由の御説明があつたようであります。それに対して私も列席するような話でありましたが、来客中で、丁度皆さんがお帰りがけに参りましたから、結論を聞きましたが、委員長はあなたがたは米を上げるのに聴聞会もいらんから楽だけれども、我々は聴聞会で電力を上げる、そうして知らないうちにあなたがたは米の値段を上げて、そして一割五分とは何ごとだと言つて、委員長は俗な言葉で言えば、かんしやくを起しておられましたね。私はそこに入つて行つたもんですから、そう興奮なさらんでも、やはり政党は政党のお仕事があるのでおいでになつたので、あなたは承知しました、拝見しておきます。それでいいじやないかと言つて委員長をなだめて、お二人の幹事も、今日委員長が非常に興奮せられているから、どうぞお引きとりを願いますと言つて仲裁に入つたような実情であります。それは実情で、その議論の内容は聞きませんけれども、大部委員長は激論されたようでした。

○水橋藤作君　その自由党の申入れを委員会にかけて相当検討される用意をお持ちになつているか、今の答弁では自由党の申入れなんか問題にならんというふうに聞えるように考えるのですが、その点如何ですか。

○説明員（松永安左エ門君）　まだ委員長がお示しになりませんから、委員長から無論お示しになろうかと思いますが、お示しがありましたら、我々もそれに対する意見も申上げます。

○水橋藤作君　昨日から安本長官及び事務総長及び委員長代理も各社と十分に連絡をとつて、そうして妥当な線を出すと言つておられるのであります。又自由党なり、或いは国会からも相当の意見が出ると思う、ところが先ほど相当興奮の形で独自の立場で算定すると、こう言われる、物価庁は昨日二割程度、相当の資料を以て二割程度を主張されておる。新聞その他で公益委員会は三割、四割ということを言つておられる、そこで相当一割以上の開きがあつたとするならば、これはもう公聴会なり、或いは国会、自由党、或いは物価庁を無視した、各官庁、特に各連絡官庁と連絡して妥当な線を出すというのと違つた点が出る虞れがあると思うのであります。先ほどの独自の立場で行かれるということは、当委員会多数の委員の心配するところの独断的な松永委員長代理及び公益委員会の線が出るのじやないか、そうした場合には相当物価及び国民生活に及ぼす影響が大きいというのが我々の心配するところでありますので、その点を独自の立場で行くと言われるには相当自信を持つておられると私は思うのであります。それで昨日から口を開けば早いところやりたい、八月一日までに実行したい、遅れても二、三日遅れる程度で実行したいと言われますけれども、昨日からだまつて説明を聞いておりまするならば、今吉田さんの言われるように、新聞で見るほうが、我々に対する説明よりも遥かに突つ込んだ発表をしておられる、そうして我々が慎重に委員会の意見をまとめたいと思つても、それが中途でまごまごしておるような恰好でありまするし、これを我々にしては最後にお伺いしたいが、最後案を決定される場合に、我々委員会に報告して、それから我々に審議をさして、そうしてそのあとで新聞その他に発表される段階で進まれることを我々も望むものでありますが、この最後決定の場合に、発表されない前に国会の今我々の委員会にお諮りになる意思ありや否や、その点をお伺いしたい。

○委員長（西田隆男君）　水橋さんのお話は最後の一点が質問の要点と思いまするが、公益事業委員会で電力料金の決定をする場合に我々国会に諮られるかどうかというお言葉と伺われました。諮るのでなくて、連絡をとられて発表して頂きたいと、こういうことですね、松永さん、水橋君の質問は公益事業委員会が電力料金を決定する場合に、決定され発表される以前に国会の委員会に連絡をとつて、然る後に発表が願えるかどうかという質問ですから、その点で一つ……。

○説明員（松永安左エ門君）　只今も連絡をとり、御意見を聞いて最後の最後まで御意見を聞き、私どもの最後の線まで申上げるつもりでありますが、安本その他にも連絡はとりますけれども、その決定したからという連絡は安本あたりにもとらんつもりであります。やはりできるだけの連絡をとつて、そうして然る後にその意見を聞いて決定するのでありますから、どうもその点委員会決定は要するに委員会全体でありまして、その時期もあり、方法もあることでありますから、これはやはり若しそういうことをお受けするとなれば、委員会を開いてお受けせんければならんことであるし、又電気事業再編成令等にもいろいろ拘束する点もありまするし、又その筋との関係もありまするから、ちよつと御即答はいたし兼ねるかと思いますが、今日もくれぐれも皆さんの御意見を聞いて、そうして私どもも最後の線をおよそ御判定願える点まで申入れております。それから新聞によつての御指摘が大分あるかと思いますが、又自由党の一割五分、物価庁の二割という案にも御抱泥になつておるようでありますし、新聞の言うておることは全くの新聞記者の感でいろいろ書いたものというよりほかにない、全く委員長及び委員で発表しておりません。それを言うくらいなことであれば、私が昨日以来ここで或る程度は必ず申上げるべきであるので、それは実際今日宮原君等、委員が集まりませんから、何らそういうことに触れ得られん問題でありますことは、委員会の性質からも御判断を願いたい。それで自由党の御議論も尊重します。又皆さんの御議論を尊重しながら決定はして行きますけれども、決定した後も御相談に来るということも変なものだし、決定をお尋ねに来るということもどうも法的によくわかりませんから、その辺はできる限り努力しまして、こちらに最後の最後まで連絡は、或いは皆さんと共に諮ることができるのではないか、委員長とよく連絡をとるつもりであります。

○委員長（西田隆男君）　只今の松永委員長代理の御答弁、誤解のないように私が要約いたしますから、もう一遍確認して頂きたい。松永委員長代理の言われておるのは、決定してから参議院の委員会に連絡をとるというのは、公共事業令の建前上自分一人では答弁できない。こういう意味は、事前によく連絡をするから、もう決定してからは連絡せんでも、決定以前に連絡をとつて了解を得た線からは余り逸脱をしたことは公益事業委員会はせんという、こういうふうに私は解釈しますが、こういう意味ですか。

○説明員（松永安左エ門君）　結構です。

○委員長（西田隆男君）　そういう意味ですから、水橋君御了解を願います。

○水橋藤作君　了解いたしますが、先ほど私はそれを聞きますのに、国会の意思、今日本の自由党と言われれば、政府内であつて同じ立場におられる自由党のほうも問題にせず、物価庁のほうも問題にせず、国会も問題にせんで独自の立場で裁定するんだという線が出てからでは、もう間に合わんので十分に考慮して頂きたい。又事務総長の言われるように、十分考慮して物価庁とかけ離れたものでないだろうと言われる。それから安本長官としても、もう我々の出した線と近いものに行くということを言われるので、我々もその程度に了承したのでありますが、先ほどの独自の立場でやられるというお言葉が我々としては心配するわけなんであります。その点を一つ……。

○委員長（西田隆男君）　水橋君の御意見はよくわかりましたから、よく伝えて置きます。松永さんお帰り下さい。私この委員会の結論を持つて或いは公益事業委員会におじやまに罷り出るかもわかりません。できるだけ早く公益事業委員会の結論をお出し願いたい。

○説明員（松永安左エ門君）　ちよつと一言最後にあなたに申上げたいと思います。独自の立場云々ということは公益委員会そのものの立場でありまして、私の言葉の上で独自の立場と、こう申上げたつもりはありませんが、勝手にやるというふうに独自を翻訳下さると甚だ困ります。法的にメモランダムになつておりますことは、昨日もここで安本長官とお話した通りでありまして、決して勝手放題、聴聞会を聞いても知らん顔をする、皆さんの意見も知らん顔をするというような独自にお考え下さることは困りますし、今日の席上独自の立場とは一言も申上げたことはないと思いますから、どうぞ速記録を御覧願いたい。この点はこの前にこちらの議会でも、法的にはお約束できんけれども、モーラルには参議院の御意見をよく尊重すると申しております。法的のことは私ども或いは委員会ではどうにもならんことでありますから、その点はお責めになつても、これはいささかできないことになりますから、できる限りのモーラルのことは議会を尊重し、十分なる連絡をとります。どうぞ御承知を願います。

○委員長（西田隆男君）　それではこれより懇談会に入ります。
　　　午後三時五分懇談会に移る
　　　—————・—————
　　　午後五時五十八分懇談会を終る

○委員長（西田隆男君）　これにて懇談会を閉ぢまして只今から委員会に移ります。
　委員諸君の御希望によりまして、委員長は本日公益事業委員会に罷り出まして参議院の電力特別委員会の意向としてこれから概略述べまするような趣旨に基いて公益事業委員会に申入れを行いたいと思います。その内容を詳しく一々は申しませんが、委員会の結論としては、償却、再評価、修繕費、石炭費等々の諸経費について、当委員会が今まで調査した経過から考えると、電力会社から出された案に対して公益事業委員会が決定しようとしておる考え方にはまだ非常にルーズな点があるように思われる。従つて公益事業委員会が電力料金を決定する場合においては、聴聞会等において十分に輿論を聞かれておるはずだから、この線を逸脱せないように、国民生活に重大な影響を与えないように十分考慮の上に料金の改訂をして頂きたい。特に参議院の電力委員会において論議された諸点については、是非参議院の委員会の空気をそのまま実現するように努力してもらいたい。この申入れを委員会として一致してする上においては、共産党、労農党等は、委員会のこの決議をするまでには電気料金値上げには絶対反対であるという強い意思表示があつたということを附加して公益事業委員会に申出をします。こういう内容で私は申したいと考えておりますが、如何でございますか。
　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕

○吉田法晴君　共産党、労農党等というのは……。

○委員長（西田隆男君）　社会党というのは、社会党はしてくれという意思表示がなかつたから省いたのですが……。

○吉田法晴君　いや、先ほどから言つておつたのですが、抜けております。

○委員長（西田隆男君）　承知いたしました。それでは等というのは社会党を入れるということに変更いたします。ほかに御発言ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　実は委員長は公益専業委員会に参りまして、口頭で申入れをした結果を委員諸君に御報告申上げるのが順序であると考えますけれども、公益事業委員会と連絡しまして、その後、本日当委員会で公益事業委員会の答弁に基いて作りましたあの計数に非常に重大な変更があるような虞れがあつた場合において委員諸君は在京中であれば専門員に申して電話で連絡をとります。御帰郷中であれば文書を以て御報告申上げるということで、公益事業委員会の申入れに対する返事は委員会に報告しないことに一つ御了承を願いたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議ないと認めます。さように取計らいます。
　本日の委員会はこれで散会いたします。
　　　午後六時二分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　説明員
　　　公益事業委員会
　　　委員　　　　　松永安左エ門君
　　　公益事業委員会
　　　事務総長　　　　松田　太郎君