第13回国会　参議院　懲罰委員会　第2号（1952-07-10）

昭和二十七年七月十日（木曜日）
　　　午前十一時二十八分開会
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　　委員の異動
七月九日委員村尾重雄君辞任につき、
その補欠として小林亦治君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　一松　政二君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　森崎　　隆君
　　　委員
　　　　　　　　　　　齋　　武雄君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
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　　本日の会議に付した事件
○議員岩間正男君、兼岩傳一君、三輪
　貞治君、鈴木清一君、江田三郎君、
　岡田宗司君、栗山良夫君、中田吉雄
　君、水橋藤作君、河崎ナツ君、高田
　なほ子君、小笠原二三男君、木下源
　吾君、島清君、梅津錦一君、菊川孝
　夫君、吉田法晴君懲罰事犯の件
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○委員長（一松政二君）　只今から会議を開きます。今日は事務総長と議事部長と、それから記録部長の三人をここに関係者として出て頂いて、そうして当時の事情を知つている範囲において供述してもらう、こういうことでありましたけれども、事務総長は議院運営委員会のほうの関係がありまして、只今出席いたしかねる、そのほうに出席しておりますから……。それから議事部長はちよつと所用があつて外出しなければならんとのこと、従つて記録部長一人だけですが、小野寺五一君がそこに来ておりますから記録部長に当時の知つている限りのことについて供述してもらおうと思う次第であります。小野寺君席に着いて下さい。小野寺君に申上げておきますが、今日は別に特に宣誓をしたりなどするほどの証人としての考え方じやなく、当時の関係者、つまり職責上自分が当時居合せて、そうして自分のなしたこと、或いは目撃したこと等について委員の皆さんから御質問がありましようから、それにお答えを願えれば結構なんです。それで、記録部長が晝と夜に亘つてのあの当時の自分のやつたことと、目撃したことと、知つておる範囲において先ず最初に述べて下さい。

○参事（小野寺五一君）　別に皆さんが議席から御覧になつておつた以上のことを私は申上げる事実はないのです。氏名点呼を命ぜられまして、いつもあの場所に立つて氏名点呼をいたしますが、当日は氏名点呼をいたしましても投票がすらすらと行かずに、あの壇上のところで停滞しておつた関係から、普通に比べてゆつくり氏名点呼をいたしておりました。氏名点呼をいたしておるうちに休憩になつて、休憩を宣せられたのも喧噪のために聞き取れなかつた。それだからそのまま朗読をしておつて、たしか前田穰さんまで呼んだとき、後から誰かが来て、もう休憩になつたからやめろと言うてやめた。その事実ぐらいのものです、申上げるといたしますれば……。

○委員長（一松政二君）　じや伺いますが、それは晝の、午後あつたときの話ですか。

○参事（小野寺五一君）　そうです。

○委員長（一松政二君）　そうすると、その氏名点呼を命ぜられたことは、議長の命令で氏名点呼を始めた。それから今のお話ですと、氏名点呼はやつておつたのだが、休憩を宣せられたのは喧噪のために聞えなかつた。そうしてむしろ後からちよつと軽く触つて、休憩になつたから、もう氏名点呼をする必要はないじやないかというわけでやめたというのですね。私どもが議席から見ておつたときには、そういう細かいところまではわからんものだから、その壇上に皆さんが、緑風会の先頭に立つておられるかたが、ずつと行かれまして、そうしてそれから皆立往生されておつて、いつ一体氏名点呼をやめたのか私どもにははつきりわからなかつたのですが、休憩になるまではあなた読み続けておつたわけですね。

○参事（小野寺五一君）　そういうわけです。休憩になつたあとも少し読んだろうかと思います。そこで後から速記課長が参りまして、もう休憩になつたのだが、どこまで読んだかと申しますから、私は前田穰さんまで読んだということで引取つたわけであります。

○委員長（一松政二君）　そうしますると、今度は夜の部ですが、夜の部の氏名点呼を命ぜられるまでに、何かいつから自分は氏名点呼をやればいいのか、何かすぐには命令が下らなかつたりなどしたようなことはないのですか。

○参事（小野寺五一君）　それは氏名点呼を命じますというのは直ちに聞き取つて、そうしてあたりの空気を見ながらあそこに参りまして、頃はよしと思つて大きい声で読み上げた。ただそれだけでございます。

○小野哲君　ちよつと私から伺いたいのですが、速記録を見ますと、これは夜の部ですが、あなたが氏名点呼を命ぜられる前に、相当あの演壇を中心にしてごたごたした模様がここに載つておるわけですね。議長が正式に氏名点呼を行います。議場の閉鎖を命じます。これは恒例によつて言われるわけですが、それ以前にあなたのほうから見られて、当時の演壇を中心にした模様は、どんなふうに見られておりましたか。

○参事（小野寺五一君）　それは皆さんが御覧になつた範囲のことしか私の眼には映じておらないと思うわけであります。

○小野哲君　こんなことを聞いてはどうかと思いますが、氏名点呼をやつておられるときは、議場内の、特にあなたの身近な演壇を中心にした模様というものが、はつきり認識すると申しますか、そういうような余裕があるものでしようか。

○参事（小野寺五一君）　それはないと言えばないと申せますし、あると言えばあると申上げてもいいだろうと思いますが、ただ一気呵成に読むだけじやなしに、多少議場の模様も心にかけながら読んでおるときは、そういうふうに注意はしております。

○小野哲君　それで演壇、特に当日の午後十時頃の模様から言いまして、相当混乱の状態にすでになつておつた。議長からもいろいろ衛視に対し執行命令も出ておるし、或いは降壇をしてくれというような発言もあつたような以後において、氏名点呼が行われたわけでありますから、従つて氏名点呼を受けた議員が円滑に登壇して、そうして降壇するというようなことは注意しながら読んでおられたわけでしようね。

○参事（小野寺五一君）　そういうわけです。

○小野哲君　そこでその場合に、あなたの目から御覧になつて、投票があなたの氏名点呼に伴うて円滑に行くように見られましたかどうですか。

○参事（小野寺五一君）　それは皆さんも御覧になりました通りに、なかなか円滑に行かない状況にあつたと思つたものですからふだんに早口に読みますけれども、あの当時は成るべく声を大きくしてゆつくり読みました。

○小野哲君　普通の場合ならば記録部長は大分早口に氏名点呼をされるようですが、あの際割合に加減をしながら点呼をされたように私もまあ見ておつたわけなんです。氏名点呼を加減されるということは、投票がなかなか順調に行かない、行かないであろうとこういう判断を持つておられるとするならば、あの際の状況というものが順調に投票ができないような状態に置かれておつたと、こういうふうに見ておられたかどうか。

○参事（小野寺五一君）　おつしやる通りに見ておりました。

○小野哲君　その場合に少し掘下げたことを申げるようですが、その場合に投票が何らかの行為によつてしにくいような状態にされておつたかどうかと、こういうふうなことについてはどうでしようか。

○参事（小野寺五一君）　その点は議員の皆さんが御覧になつた程度だと思います。

○小野哲君　そうすると大体あれですね。主観的に特に投票が、言い換えれば議決権と申しますか、投票権と申しますか、固い言葉で言えばそれを行使するのに対して、妨げがあつたというふうなあなたの主観的な判断というよりも、客観的に誰が見てもそういう状態に置かれておつたと、こういうふうに受取つていいでしようか。

○参事（小野寺五一君）　私はその程度以上なことは申上げる主観的なものを持つておりません。

○岡村文四郎君　これ以上お聞きしても、名簿を持つてその名簿によつて読み上げて行くのが本職なんで、何かこういうあのときの事情を客観的に見ておられやせんかということも考えられるが、見るという余裕はあなたにはないわけで、名簿を見て読んでおればいいので、これ以上お聞きしたつて何もならない、却つて迷惑をかけることがあつても益はないと思うのです。

○委員長（一松政二君）　それでは小野寺君に対する供述はこの程度でよろしうございますか。皆さん如何ですか。……それでは小野寺君御苦労でした。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（一松政二君）　速記を始めて下さい。
　それでは今から午後二時過ぎまで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
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　　　午前十一時四十八分休憩
　　　午後四時三分開会

○委員長（一松政二君）　委員会を再開いたします。本日は各委員の御都合もおありのようですからこの程度で散会いたします。
　　　午後四時四分散会