第10回国会　参議院　決算委員会　第9号（1951-02-23）

昭和二十六年二月二十三日（金曜日）
　　　午前十一時十七分開会
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十三年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十三年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
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○理事（溝口三郎君）　開会いたします。本日は委員長が渉外関係で御欠席でございますから、私が委員長の代理をいたします。
　労働省の一般会計歳入歳出の案件五百六十四号から五百六十七号までございますが、これを一括して問題にいたします。会計検査院の大澤第二局長が御出席でございます。一括して成るべく時間の関係がありますから要点をお願いします。

○説明員（大澤實君）　五百六十四号を簡單に御説明申上げますと、これは厚生省及びその仕事を引継いだ労働省におきまして二十一年度、二年度におきまして全国二百五十カ所の授産共同作業特別施設というものを各都道府県に作らせ、それの補助金を六千五百万円交付されたわけでありますが、そのときのこの事業の施設要綱というのを関係方面と折衝された結果一応補助金としては出す、そして各都道府県でその授産施設を作る、そしてこれをそれぞれの共同作業組合に貸付けられまして、そしてその貸付料は一応都道府県が取つた上にこれを国の歳入に納付させる。こういう当初からの要綱に基いて仕事の始まつたわけであります。でありまして、そのときの要綱では当初の一年は只で貸付ける。二年目からは年五分に相当する貸付料を取る。そしてそれを国の歳入に納める。こういうことになつておりましたが、設置されてから一年たちましてもその貸付料が国に全然納付されていない。その徴收決定未済になつているものが二十三年度末において約百九十九万円ある。こういう状況でありまして、こうした初めから要綱に基いて取ることになつているものに対する手続が遅延していたのは妥当でない。こういう趣旨の案件であります。
　それから次の五百六十五号から五百六十七号までは職員の犯罪によりまして国に損害を与えたものでありまして、最初の五百六十五号の広島労働基準局の問題は、支出官の補助者がほしいままに小切手用紙及び支出官印を盗用しまして偽造小切手を振出し、又は正当支出額以上の金額を額面とする小切手を振出す等の方法により総計八十万円を詐取したという、こういう事件でありまして、会計検査院が実地検査の際、日本銀行の証明額と対照しました結果発見されまして、検察庁のほうにも通告いたしまして処理いたした案件であります。
　次に五百六十六号は東京労働基準局で労働者災害補償保険の保険金を支払う場合に、資金前渡官吏の補助者が一度請求して支払つたその請求書を再び使いましてそうして横領した。その金額が約百四十万円の金額を横領した、こういう案件であります。
　それから次の五百六十七号の長崎労働基準局の問題も殆んど同じような問題でありまして、労災補償課長等が支出決議書を偽造したり、或いは請求書を偽造したりしまして、そうして三十七万円というものを支出官から詐取した、こういうのであります。
　なおそのほかにこの長崎労働基準局におきましては事業主たる三菱電工業の長崎造船所から払込まれて来た追徴保険料二百六十三万円というものを收入官吏が受取りまして、そのうち五十万円を受取らんように書類を偽造いたしまして、五十万円を自分で横領着服した、こういう案件でありまして、それぞれ監督当を得ないものとして掲げた次第であります。

○理事（溝口三郎君）　労働省の亀井会計課長から御説明を願います。

○政府委員（龜井光君）　五六四号の問題につきましては只今検査院から御報告のございましたような事情でございますが、その後この仕事を始めましたのが昭和二十一年度の第三四半期からでございまして、昭和二十二年の十二月になりまして関係方面からこれらの施設の運営その他につきまして御注意を受けました。こういうような仕事は労働省で実施することは適当でないという結論に達しました。然らばこの所管を大蔵省に移管するが、或いは通産省に移管するかというふうな問題で、相当折衝があつたんでございまするが、その間の協議も整わなかつたんでありまして、更に又然らば都道府県知事にすべてこの施設を委任してこの六千五百十万円の施設の運営を任せるという問題も議に上つたのでございますが、これ又いろいろな事情で最後の結論に到達しませず、結局労働省でこの後始末をするという形になつておるわけでございます。そういう関係でございまして、利用料の徴收につきまして本格的に取始めましたのは、この書類にございまするように昭和二十四年の十一月にやつとその手続がきまつたというふうな状況からいたしまして、利用料の徴收につきまして当初計画いたしておりまする金額よりも下廻つておりますることは誠に申訳ない次第でございます。昭和二十五年の十二月までに集めました手数料が百五十八万百三十六円ということになつておりまして、これらの手数料は一年間は無償貸与、その後五ヵ年間にそれぞれ年賦で毎年納めるという形のものでございまして、昭和二十八年までこの徴收の手続が続いて参りました。更にその後施設の買受と申しますか、その利用者がその施設を政府から払下げを受けるという契約も同時に結ばれているのでありますが、それはその後五ヵ年というふうに今後この手数料の徴收並びに払下げ代金の徴收につきましての事務はあるわけでございまして、今後鋭意都道府県知事を督励いたしましてこれが徴收に努めさせたい、かように思つている次第であります。
　それから五六五号の問題につきましては、佐伯某というのが只今御説明のありましたような次第で、公金を費消したのでございまするが、本人につきましては裁判の結果懲役三年、執行猶予四年という判決が昨年の七月十七日に決定になつております。又一方費消しました金額につきましては、全額昭和二十五年五月に弁済済になつているような次第でございます。
　次の五六六号につきましては、四人の者が共同しまして犯罪を犯したのでございまするが、花形某につきましてははこれも昭和二十四年の二月に判決がございまして、懲役一年二カ月、大沢某につきましては懲役一年、宮本某につきましては懲役一年六カ月、寺山某につきましては懲役一年というふうな判決が下されたのでございまして、これの監督者につきましては厳重戒告を加えた次第でございます。
　次にその費消金額の弁済でございますが、昭和二十五年十一月までには六十八万四千六百十円の弁済がなされているのでありまして、残額につきましては目下鋭意徴收に努力をいたしているような次第でございます。
　最後の五六七号につきましては、五人の職員が共同でこの犯罪を犯したのでございますが宮本某につきましては昨年の十一月に判決がございまして懲役十カ月、追徴金二千七百四十一円、橋本某につきましては懲役一年執行猶予三年、追懲金二千七百四十一円、小宮某につきましては懲役一年二カ月、追徴金六千二百四十一円、山本某につきましては懲役十カ月追徴金二千七百四十一円、寺本某につきましては懲役十カ月執行猶予三年というような判決が下されているのであります。これらの責任者でございました長崎労働基準局長は依願免官で退官をいたしました次第であります。次に国庫に与えました損害の弁済につきましては、昭和二十四年九月までに十七万一千五百七十一円の弁済を受けているのでありまして、残額につきましては鋭意その回収に努力をいたしている次第でございます。

○理事（溝口三郎君）　労働省関係の全部の案件四件について何か御質疑がございましたら……。

○カニエ邦彦君　五六四号の授産共同作業の利用料を取ることに対して怠つておつたというのですが、その後今の御答弁によりますと、取るような手続を決定してやつているというのですが、具体的にはどういうような御計画でどのくらい現在入つているのでしようか。

○政府委員（龜井光君）　この利用料の徴収につきましては、都道府県知事が先ず懲役の責任になりまして徴収をし、それを国庫に納付するという形式で納めて参るのでございますが、昭和二十五年十二月末日までには百五十八万百三十六円の納付になつております。これは計画的に毎年度具体的な施設につきまして徴収すべき手数料というものを決定いたしまして、そうして納めさせるのでございます。先ほども申上げましたように五年間においてその手数料の総額を納めるということになつております。

○カニエ邦彦君　そうしますと、五年間に分割して、そうして月賦で支払う、そうして五年間たてばそれは組合なり或いはその他の利用者のものに施設がなる、こういうことになつておると了承していいのですか。

○政府委員（龜井光君）　これは利用料と払下げとは別個になつているのでございまして、利用料のほうはいわば利息に相当する性格のものではないかと思いますが、それから払下げのほうは所有権の移転という問題になると思いますが、利用料のほうは只今申上げましたように五ヵ年間内に毎期四半期ごとに徴収する建前になつております。そうしてその五年内に、本人が資力がございますれば一時に払下げすることもできまするし、或いは又本人の希望によりまして年賦で払下げてもらうこともできるという一応の計画になつております。最終はこの利用料の徴収が終りましたのちの五年以内に払下げが済むようになりたい、こういう計画でやつております。

○カニエ邦彦君　そうすると利用料は金利に当るようなものであるというような説明ですが、この施設は一年或いは二年、三年と永い間利用して行く上に破損をしたり、或いは消耗したりして価値が減ずるのじやないか、その減じたものはどういう方法によつてこれを負担し、且つ補つているのか、その点について……。

○政府委員（龜井光君）　その問題は、この施設の払下げの価格を如何にきめるかという問題だと存じまするが、それはその払下げを受けまする時期に再評価いたしまして、そうして払下げるという形になると思います。

○カニエ邦彦君　払下げの時期は五年なら五年利用してその後になるというので、又それより先に希望によつて払下げられる場合もあるでしようが、併しながら利用している間が仮に三年、或いは五年であれば、その間に消耗された分は五年後の時価において払下げるときには、その消耗される破損部分だけの価値というものがなくなるので、その間の損失というものは一体どこに計算されているのか、こういうことなんで、その点……。

○政府委員（龜井光君）　この施設はそもそもの出発が海外からの引揚者等で、又戦災者等で、技術を持ちながら資本がない施設がないというかたに対しまする施策でございまする関係上、その払下げにつきましては今の御趣旨のような点はその価格の決定において十分考慮されるものと私は考えます。

○カニエ邦彦君　そういう趣旨で仮にあつたといたしましても、利用上におけるところの損失と償却というものと、それらの人に対して補助をするということとは本質的に違うので、補助は補助で明確にされ、そうして損失は損失でやはり計画の中に計上されることが適当ではないか。こう思うのですが、その点はどういうお考えでしようか。

○政府委員（龜井光君）　この利用の途中におけるいろいろな破損その他につきまして、結局そうなりますると、当初国の補助しました価格を下廻る価格においてその施設が利用される結果になるわけでございます。それらのことにつきましては払下げをいたしまするそのときにおいて、それらの減耗その他は十分考慮いたしまして、そうして例えば当初三十万円の補助金でございまするならば、その補助金によつて施設を使つてそれらを運営して行つたところが、その間運営の中途におきまして破損その他によつてその施設が十万円の価格しかなくなつたというふうな場合におきましては、その価格において払下げ価格というものが決定されて参るということでございます。

○カニエ邦彦君　次に五百六十五、五百六十六、五百六十七の案件でありますが、これは今の説明によりますと、多少性質を異にしておるのですが、ただこれは労働省のみでなく、各所に亘つてこういう職員の犯罪による国損というものが出て来ておるようでありますが、この労働省の場合は何故一体こういうようなものが起きて来たかという原因について、非常に質問がむずかしいようで何ですが、一体何故こういうことが起きるのであるか、どうすればこういうことが防げるかということについて何かお考えがあれば承わりたいと思います。

○政府委員（龜井光君）　只今の御質問は公務員全般の問題に関することと存じまするが、特にこの三件とも労働基準局関係の事案でございます。労働基準局は御承知のように新らしい役所でございまして、従つてここに採用しました職員も比較的いわゆる吏道に徹しない職員が新らしく採用されて参つておるということが大きな原因をなすのではないかと思うのでございます。要は公務員の職員に対しまする心構えというものを十分に徹底し、更にその自覚を促がすということが必要であるわけでございまして、そういう趣旨で労働省におきましては職員の教養の施設を持ちまして、目下職員の質の向上、或いは勿論業務上の質の向上もあるのでございまするが、そういう精神的な方面と言いますか、吏道の面におきまする質の向上を図りつつあるのでございまして、そのほかに監察制度を持つておりまして、それぞれ中央地方を通じまして監察官がこれらの犯罪の未然防止のために監査を行なつておるのでございます。それのみならずこういう事案が起りますることは、我々としまして誠に申訳ないと存ずるのでございますが、今後一層そういう点に力を入れまして努力し、善処いたしたいと、かように考えております。

○カニエ邦彦君　二十三年度にはこういうような事案で出て来ておるのですが、二十四年度にはまだ我々の手許には出ておりませんが、労働省としてはこの種の犯罪はなくなつておるのですか。

○政府委員（龜井光君）　二十四年度も実は職員の不正の問題は起つておるのでありまして、三十四年度におきましても、多くは公共職業安定所、それから都道府県の失業保険関係の徴収事務に当つておる職員の間で起つておるのであります。それでこの徴収関係につきましてはこの五百六十六号、五百六十七号は同じような性質のものでありますが、公共職業安定所におきましては御承知のように現金で失業保険金の支給をいたしておるのでありまして、この失業保険金につきます不正な犯罪行為が行われたのでございます。これにつきましては公共職業安定所におきまする従来の業務の運営が金に関係のない業務でございましたのが、失業保険法の制定によりまして現金を扱うようになつたというふうなことから、更に又職員の一般の質の低下というふうな面等も原因であると存じますが、問題は現金を成るたけ安定所で扱わないような方途に切替えまして、犯罪の発生する余地を抜本塞源的になくしたいという努力を今いたしておりまして、それぞれ関係方面と折衝いたしております。

○カニエ邦彦君　二十三年度にはこういう事案があつて、いろいろ原因について調べてそれを改善しておるという御答弁でしたが、二十四年度にもまだこういうことがあると甚だ改善されておるというのが余り効き目がないように思うので、もつと具体的に検討されて改善の方法を、こういう改善をやつたがためにこれはこれだけなくなつたのであるということでなければ何回御努力されても結果においてそういうことなら何にもならんと思うので、そこで私は二十三、二十四年度をくるめて今度は一つ徹頭徹尾改善の具体策を考えられまして、どういう具体策を行なつたかということの次の機会に一つ御説明のできるように資料として御提出をして頂きたいということを、これは委員長にお願いして置きます。

○理事（溝口三郎君）　只今のカニエ委員の御要求の資料の提出をお願いします。
　別に御質疑がないようでございますから、労働省関係の質問は一応保留いたしまして、次に移りたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（溝口三郎君）　御異議ないと認めます。
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○理事（溝口三郎君）　それでは建設省関係に入りまして、建設省の関係について、一般会計歳入歳出五百六十八から五百七十四までを一括して問題にいたします。小峰会計検査院第四局長御説明願います。

○説明員（小峰保榮君）　建設省の検査の結果掲げました批難事項について御説明申上げます。
　先ず五百六十八、五百六十九でありますが、これは御承知のように国で県内の工事をやりますと、それに対しまして工事費の分担金というものを取ることが例になつておりますが、検査いたしましたときにその取るべき分担金を取つていなかつたと、こういう案件であります。五百六十八は鳥取県千代川の治水事業費の分担金の三百七万六千円。それから五百六十九は香川県で国道事業改良費の分担金の八十一万四千円、これを検査のときに取つておりませんので御注意申上げましたところが、その後に全部入つております。
　それから五百七十から五百七十四であります。これは特殊物件の売渡代金の回収が当を得ない、こういう案件であります。御承知のように特殊物件は終戦後いろいろ社会的な問題を残しましたが、これは会計検査院の検査報告を年々たくさんの案件が賑わしていたのでありますが、大体二十三年度の検査報告で、私どものほうの検査の結果というものは整理がつきまして、二十四年度は特殊な理由であとに残しました又あとから発見をされました極く少数の案件が載つているだけであります。二十三年度はいわば特殊物件としては最後の措置でありますが、五百七十から五百七十四、五件をここに揚げたわけでございます。たくさんございますので、一つ、二つ詳しく御説明しようかと思います。
　五百七十は東京都の案件でありまして、これは二つが一緒になつております。昭和電工に対します四百三万円、それから株式会社富永組に対します八十四万七千円、それが検査当時徴収せられていなかつたのであります。これもその後全額入つております。
　五百七十一は、これはちよつとめずらしい案件でありますが、青森県で昭和二十二年の八月から二十四年二月までの間に百八十七万五千円、これに相当するこれは放出物件であります。これを売渡してその代金を坂つていたにかかわらず、一般の県費のほうにそれを流用していた、こういう案件でありますが、これはこの五件の中でこれ一つでありますが、ちよつとたちもよくないのでありますが、会計検査の結果それを見つけまして、年長末に全額国に入つているのであります。
　それから五七二はこれは二十一年の五月大分古いのでございますが、有機合成品株式会社に薬品類を売渡したのでありますが、二十一年の五月に売渡した物の代金を二十二年の八月、一年三カ月もたちましてから漸く納入告知書を発した。そのためにその間に買いました会社が、特定会社の金が第二封鎖預金になり、こういうような関係で早く代金を取れば取れただろうと思うのに、一年ばかりも放つて置いたために、代金が取れなくなつてしまつた。こういう案件であります。これも現在も会社が今申上げましたような状態でございますから、二百十四万円のうち大体百七八十万円は徴収できないだろうと、こういうふうになつている案件であります。
　それから五七三でありますが、これも戦争中から戦後にございます統制組合で、ここに書いてございますが、福岡県和雑貨販売統制組合、これに百五十万円ほどの物を売つたのでありますが、組合はそれを外へ転売いたしまして二百三十九万円、それに相当するだけの金を取つておつたのでありますが、その後ぐずぐずしておりますうちに、金が入らなくなりました。ここにには残額九十二万六千円入つていないものが害いてございますが、二十四年度末の現況におきましても、五十八万円余りが収納未済になつております。
　それから五七四は、これは大分県の案件でありますが、これも会計検査に参りましたときに、渡しました物件の量に比べまして、非常に代金の徴収決済額が少な過ぎる。これを衝きまして調べましたところが、まあそれが倍以上になりまして百九十二万円、こういう数になつたのであります。会社はその代金を坂つておりましたにかかわらず、まだ徴収決定もしていない。こういうので御注意しましたところ、これは全額入つております。

○政府委員（植田俊雄君）　只今昭和二十三年度建設省の歳入の問題につきまして会計検査院から御指摘を受けたのであります。これにつきましては、私どもから申しますればいろいろ事情もございました。併し会計法上から申しますと、確かに御指摘の通りでございます。私どもとしまして誠に遺憾に存じておる次第でございます。
　第一番の問題になりました工事費分担金の問題につきましても、府県といたしましては地方の財政事情その他の事情を申立てましていろいろ歩み寄りをいたし、一年くらい遅れる傾向があるわけでございますが、私どもそれでは相済まないわけでございます。絶えず督促をいたしまして納入に努めております。又現にこの問題につきましても大変遅れまして申訳ございませんが、納入いたしております。以後この点は十分注意をいたし、県に督励を加えて参りたいと思います。
　次に五百七十以降の特殊物件の関係でございますが、これは御承知の通り終戦の直後昭和二十年の十月から始めた問題でございます。一時に約一万四、五千個所の物資が一度に内務省に渡されまして、それをできるだけ早い機会に民需に廻わさなければならんというので、或いは又それを入れておりました工廠とか倉庫が連合軍で使われるから一括して早く渡せと、こういうようなことがありましたために、納入告知書が遅れたような事情もございます。又その後のいろいろな貨幣措置のために、例えば第一封鎖預金が設けられ、それが第二の封鎖預金へ切替るとか、こういつた経済上の変転がございましたために、どうしても徴収が意のごとくならなかつたと、こういうような事情がありまして遅れたようなわけであります。これも納入状況につきましては先ほど会計検査院から御指摘のありました通りでございます。誠に申訳なく存ずる次第でございます。特に五百七十二号のように、有機合成品株式会社でございますが、これは、化学薬品はできるだけ化学薬品を取扱つておるところに渡すというような方針の下に配付いたしましたので、化学工業に責任を持たせる、これは通産省と当時の内務省が打合せをしてやつておつたのであります。その傘下の一つの団体でございまして、これがたまたま戦後の運営がうまく参りませんために、現在では清算状態に入りまして、只今御指摘の通り代金を十分に坂立てることができないという事情でございます。私どもこういうことを絶対にないように府県にも督促して心掛けたのでございます。こういうふうな事故が若干残りましたことを誠に遺憾に存じておるわけでございます。これにつきましても目下この会社は清算中でございますので、清算に入りましてできる限り国庫に御迷惑をかけないように最大の努力をいたしたいと考えておる次第でございます。五百七十三につきましても同様でございまして、当時といたしましてはこういつた県單位の雑貨の統制組合を通じて流すことが一番物資を効率的に使用する方法でございまして、そのほうを急いだ関係がございまして、その後組合が解散いたして金が取れないということになつたのであります。この案件も実は県のほうでも非常に心配いたしまして、組合は解散をしたが、理事が個人として支払うべきであるというので、理事個人にまで追及いたしまして、理事の持つております財産を担保として押えて、それから幾分でも坂立てたいというようなことで努力いたしておる事情でございます。五百七十四も大変遅くなりまして申訳ありませんが、二十五年の五月に納入いたしました。こういう次第でございます。

○理事（溝口三郎君）　只今の案件に何か御質問ございますか……。
　それでは委員長からちよつと御質問いたしますが、五百六十八番と五百六十九番の工事費の分担金の徴収でございますが、五百六十八番は鳥取県の千代川外一河川の治水事業費の分担金、五百六十九番は香川県の国道改良費の工事費の徴収の分担金でございますが、私は工事費分担金の徴収の問題で農林省関係の四百八十七番の農業水利費の分担金の徴収が、農林省関係におきまして一億万円ぐらいの徴収決定の未済額があつたときにも御質問いたしたのでありますが、この直轄河川は大分全国でたくさんやつておると思いますが、そのうちで会計検査院から指摘されておるのは鳥取県の千代川外一個所だけでございますが、あとのものは徴収が円滑に行つておるのかどうか、という点を一つお伺いいたしたいのであります。それから河川については、その年度の工事費の地元分担金の徴収は、どういう年度副区分でやつておられるのか。例えばその年度限り、又は翌年度にやるのか、そうでなくて工事も一定の据置期間のあと年賦償還のようなことでやつておるのか、その制度はどういうふうになつておりますか、お伺いいたしたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　私どものほうでは、工事の分担金の徴収につきましては、農林省のほうは若干分担金の徴収方法について、私どものほうと違うところもあろうかと思います。この問題につきましては二十五年度におきましても非常に真剣に考えまして、分担金の入つていない県の名前は、各府県の土木部長等がおいでになりますと、すぐ目につくようなところに張出しまして、その張出した工事を差止めるというところまで、これは実際上、会計上できないのでありますが、それほどまで工事の分担金の納入について注意はしたのでありますが、その程度出たのであります。他の県につきましても若干遅れぎみはありますが、概して支障なしに国庫に納入されております。申遅れましたが、分担金はこの工事をやります年度内に収納いたす、かように決定いたしております。その方針でやつております。

○理事（溝口三郎君）　私は農林省関係のときにも申上げたのですが、農林省の農林水利の分担金も従来はその年度のうちに分担金を納入するのだ、併し河川改修とか、農業水利の改修とかいうことは完成しないと、その間は用水不足とか、排水が不良で分担する能力が実は地元にないのじやないか。そういうような関係で分担の制度に非常に無理があるのじやないか。最近二十四年度以降は、農業水利の国営がやる分担については、分担金は工事終了後三カ年間は据置いて、三カ年以後十五カ年ぐらいで、最低の利子で納入すべきだということにすれば、実はこういう問題は負担能力があるようになつたら負担させるのだというように改正を実はいたしたのであります。それとどうか同じ歩調を合せて、こういう問題が起らんように制度の上で負担の能力があるようにして、そうしてその通りに徴収するというようなことを是非御考究になつて頂きたいと考えるのでございます。

○岩沢忠恭君　今の御説明による、予算計上にされておるのは歳入結果になるのですが、三カ年据置、工事ができ上つて三カ年据置にして、それから後利子をつけて分担金を納入する、そうすると一億円の予算はちやんとあつて、ところが分担金は入らない。よほど工事が進んだ後に入るということになりますから、その差額はどこで負担することになるのですか。

○理事（溝口三郎君）　それは歳出のほうは公正事業費でやつております。歳入は別に歳入で……。

○岩沢忠恭君　ここは会計検査院のほうでどういうふうにお取扱いになるのですか。そういうことができ得れば非常に結構ですが、予算というところから来ると非常にそこに欠陥があるのじやないかと思います。

○説明員（小峰保榮君）　今の点でございますが、今委員長がおつしやつていた通りでありまして、歳出のほうで別に予算を組みますから、この点分担金は決して来年度そのまま工事費に廻すということはいたしません。仮に本件のように遅れましても、工事のはうは予算通りに行くことはできるわけであります。それから立ちましたついでにちよつと申上げて置きますが、先ほどの委員長の御質問に関連すると思いますが、五六八、五六九の案件は、農林省のこの種の案件に比べますと、建設省は非常に少いような御印象をお受けになるのじやないかと思いますが、これは実は先ほど会計課長からもお話がありましたように、若干ずつは遅れるのが例でございますが半年やそこら遅れるのがざらにあるわけであります。そういうものは一々私どものほうでは調べはいたしますけれども、取上げて批難するというようなことはいたしません。この五六八号は二十四年の五月会計検査のときにまだ収納未済でありまして、結局一年以上遅れている案件であります。それから五六九は二十一年度分、二十二年度分、これが二十四年の六月に会計実地検査をいたしましたときにまだ若干残つていたという、程度が実にひどいものでございます。香川県におきましては一部が二年以上遅れておりますが、こういう案件だけを一応拾い出して批難いたしたわけであります。少しぐらい遅れるものは私どものほうでは調査いたしますけれども、これをここに出して批難するというようなことはいたしてない次第であります。

○理事（溝口三郎君）　五七二と五七四の特殊物件であるホルマリン等薬品を業者に売却したというような案件がありますが、特殊物件のホルマリンのようなものは建設省関係のどういうところで、これは何か非常に商売が違うようでございますが、お伺いしたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　特殊物件は終戦直後に連合軍が進駐いたしまして、一旦押えましたものを日本政府に返すということにいたしまして、当時この仕事をどこで扱うかということが問題になつたそうでございますが、やはり各府県の知事の協力を得なければならんという関係で、知事と人事を共通いたしておりまする内務省が一番いいというので内務省になつた次第であります。その後内務省の解体の際にこの仕事をどこに移すかということになりまして、内務省の解体しました場合の一つの分身でありますところの建設省のほうにその事務を引継いだのであります。そういう事情で建設省で今扱つております。

○理事（溝口三郎君）　別に御質問がなければ、五七五五号から五八六号まで工事の施行の計画等を得ないもの、予算の使用の当を得ないものを一括して問題にいたします。小峰局長。

○説明員（小峰保榮君）　五七五号でありますが、これは建設省で東京商工局の庁舎の建築資材といたしまして、横河電気製作所から建物七棟を買つたという案件なんです。これは最初の計画によりますと七棟分がくず材として転用するというので必要であつたのでありますが、その後に計画が変更になりまして、新しく建てる建物のほうが小さくなつたのであります、計画が変更になつて建物が小さくなるということになりますと、最初の計画だけの建物は買う必要がないわけでありますが、それを最初の計画通り買つてしまつた。これが批難の第一点であります。ところが、買いました建物も満足な材料が予定通り出ればまだよかつたのでありますが、会計検査のときに調べて見ますと、材料が非常に腐つておる材料がたくさんにあつたり、或いはあるべき材料が非常に不足していた。こういう点で非常に長うございますが、要点は今の二点であります。そういう批難の趣旨になつております。これは会計検査の結果によりまして請負人から足りない分は弁償させる。新材に換算いたしまして弁償させると、こういう方法をとつておいでになります。
　それから五七六ですが、これはほかにもたくさんございます経費の年度区分をみだつた案件であります。年度末までに完成していない。六三％くらいしかできていないで、八月に会計検査をいたしましたときにまだやはりできていない、そういうものに二十三年度の予算で全額払つてしまつたこういう案件であります。
　それから五七七から五八六までは大体同種の案件であります。そのうち、五七七から五八一号は、予算に、公共事業費の認証を受けたその予算に積算のない営繕工事をやつた。こういう案件であります。公共事業費の認証を受けました予算の一部を本局に留保して置くということが行われておりますが、この留保予算で事業に直接関係のない、間接には関係がございますが、直接の工事費としてやるのはふさわしくない本局の処在地の職員宿舎、こういうようなものを建ててしまつたのが五七七から五八一までに並べて表にしてございます案件であります。総額にして二千四百万円で、職員宿舎も必要ではございますが、これは別途に予算をお考えになるのが当然でありまして、河川の改修費とか、道路の改修費とか、こういうようなもので、いきなり出して認証外の事業をおやりになるのはよくないわけでありまして、それをここに並べたわけであります。
　それから五八二から五八六までは、これは大体同種の案件でありますが、五八二は本来の工事をほかの立替金とか、そういうようなものでやつていながら、その本来の工事費を余しまして、職員宿舎、庁舎とか、こういうものを建てた。こういう案件であります。結局予算外の工事をやつて置きなら、予算外の工事も、まあ宿舎とか、官舎も必要なのでありますから、おやりになるのもよいかとも思いますが、併し本来の工事費のほうを足りなくして、地元の農業協同組合の立替によつて工事を施行した。こういう状況にして置きながら、宿舎なんかを建てるのは予算の使用として甚だまずいのではないか。こういう案件であります。それから五八三でありますが、これは東北地方建設局で国民服を千四百着余り、八十万円、金額は大したものではございませんが、その額の国民服を買つて職員に貸付名義で、一年たつとそれをやつてしまう。こういう御処置をおとりになつたのであります。こういう処置が悪いことは申上げるまでもないのでありまして、而もこの国民服をやつた相手を見ますと、全職員にやつております。女の人に男子用の乙号国民服をやつておりまして、そういう点も甚だ面白くないのであります。
　それから五八四号でありますが、これは渡良瀬川の改修工事の経費でございますが、工事の計画といたしまして認証を受けただけの仕事をいたしませんで、非常に少いのでありますが、更に先ほどの案件と同じように、予算を余して、附帯経費の中には、予算の積算がない職員宿舎、それから乗用自動車一台、こういうようなものに使つてしまつた。これは全部ではございません。もつともだくさん附帯経費を流用いたしておるのがありますが、これは際立つたものであります。こういうように本来の工事の方は予定通りやつていないのに、こういうものばかりに使うのは面白くない。こういう案件であります。
　それから五八五号の富士川の工事でありますが、これも同じような関係であります。認証を受けました計画の当時は余り進んでいない。殊にこれなどは築堤が相当あるのでありますが、築堤は全然やつていないのであります。河川改修でありますからいろいろな関係はありましても、堤防を築くということが一番肝心なことだと思うのでございますがそういうことが余り進んでいないで、而も附帯経費のほうにたくさん行つている。これは工事費支出額に比べまして附帯経費が特にたくさん出ているのでありまして、附帯経費は計画額では九十四万九千円、約百万円足らずでありますが、その実際の支出額は三倍半にも達する三百四十四万九千円、こういうふうになつております。肝心の工事のほうが遅れているのに附帯経費にばかりたくさん使つたという顕著な例であります。
　それから五八六はこれはちよつと変つた案件でありますが、年度内に広島にございます中国四国地方建設局でトラツクを四台買いまして、二百七万円金を払つたのであります。ところがそういうものの予管は余りございません。で年度中に肝心の工事費のほうが足りなくなつて参りまして、それでこのトラツクのうち三台を実際に使つているのに、その代金相当額百五十四万円というものをそのトラツクを買つた商人から戻させまして、そうして工事費のほうに使つた。物は勿論これは返さないのであります。又使い古して来たものを受取るわけもございませんが、物は返さない。物は使い放しにしていてこつちに取り放しにしていて、金だけを取り戻した。これは翌年でたしか払つているはずであります。
　ぞれから終りのほうの「右の外」でありますが、これも割石を買いましたところが、予算が足りなくなつてしまつて、これは先ほど自動車は、物は仮しませんでしたが、この石は返してしまつて、そうして代金を戻させた。こういう案件であります。

○理事（溝口三郎君）　植田会計課長に申上げますが、時間の関係がありますので、案件の要点につきましてできるだけ簡潔にお願いいたします。

○政府委員（植田俊雄君）　只今会計検査院から御指摘になつた通りでありまして、誠に遺憾に存じております。各項目につきまていろいろ私のほうから御説明申上げ、又事情等を申上げたいのでございますが、これは各省にも同様なことがあつたかと存じますが、くどくどした御説明を申上げることは省略させて頂きます。
　先ず一番私どもとして誠に申訳ないと思つておりますのは、五八三の国民服を買つた点でございます。この点も誠に申訳ないと思つておりますが、昭和三十三年当時は職員の給与も低く、又例の労働攻勢的な働きもございまして、当事者としては会計法のほうを十分研究すればこれはできないこともわかつておつたと思うのでありますが、まあ職員の大勢の声に押されてこういうことをやつたものと思います。その後私どもがこの点特に注意いたしまして、再びこういうことを起させないようにいたしておりますから御了承願いたいと存じます。
　次に各地建で、而も本局で職員の宿舎を建てた問題でございます。これも現在のように公務員の宿舎の予算がございますれば、こういう間違いも起らないのでございますが、当時本省で申しましても各事務室には一人、二人は必ず机の上で寝ているという状況でありまして、それでは仕事の能率も上りませんので、止むを得ず事業費の中からこういう経費を出して建てたわけでありまして、これも誠に申訳なく、今後こういうことをいたさせないように十分出先機関には注意いたしておりますので、御了承願いたいと思います。
　次に五七五の横河電気製作所から建築資材を買つた点であります。これはあと残しましたものは、請負人に弁償せしめるということにいたしまして、あとはきれいに解決はいたしましたけれども、併しこの措置がこういつた建築資材を買うということにつきまして国に御迷惑をかけたことについては誠に申訳ないと存じております。
　なおそのほかにいろいろな年度区分等の問題もございますが、これにつきまして私のほうからちよつと申上げさして頂きますと、現在の予算のつきかた、殊に四半期ごとに予算がついておる関係で、その年度内に完成しなければ予算の配付がその年の一月頃になつてから初めて予算がついて来る。それから慌てて年度内に工事を始めなければならないという事態が非非に多いわけであります。そうしますと勢い翌年度に跨がつて来る。そうしますと、実際経費から申しますと、繰越をいたせばよいわけでありますが、明年度に繰越いたしました金は、九月頃でなければ使えない、そうしますと、五月六月に完成いたしますと、請負人には金を払うことができない。こういう請負人に対して非常に気の毒な事態が起るのでございます。これは他の役所につきましても同様な事態でございますが、同様な理由で建設省もせつぱつまつてやつたような事情があるのであります。この点は御了承願いたいと存じます。なお工事費の中から宿舎、庁舎を建てた問題につきまして御指摘を受けているのであります。これも会計検査院の御指摘の通り御尤もでございますが、ただこの点だけを一つ御了承願いたいと思いますのは、最近の公共事業の事業費というものは單年度予算でございます。單年度單年度で清算をつけ、單年度内の工事の出来高がどうなつたか、こういう問題があるのであります。実はここに御指摘ありました三つの問題につきましても、予算のつきましたときよりも、実行の際におきましては物価が値上りしておりましたために、予定通りの仕事ができなかつたという大きな問題がありますが、併しこの指摘を受けました三つの個所のうち二つは、戦災を受けまして従来の事務所は燒いてしまつた。又渡良瀬につきましては従来機械工場程度しかなかつた所に、新たに事務所を設けるということでありまして、工事を始めますと、どうしても初めの年度に営繕費が余計かかるのであります。それが二十三年度の予算にしわ寄せになつているわけであります。これは予算では單年度ではございますが、事業としましては継続されておりますので、その後この三つの個所とも工事がどんどんと進んで行つておりますので、全部御覧願いますと、或いはこの営繕費はそう無駄な費用じやなかつたことはおわかり願えるかと思いますが、單年度の中から見ますと、御指摘の通り確かに使い過ぎているということは、私どもも認めざるを得ないわけであります。この点私どもとしても今後十分気を付けて参り、初めから予算の積算をそういうことにはつきりいたしておりますれば、その点は問題がなかつたわけであります。その点が十分はつきりいたしておりませんので、今後十分注意して誤りのないようにいたしたいと存じます。

○理事（溝口三郎君）　何か御質問がございますか。

○小泉秀吉君　五八四号ですが、今のお話だと單年度といいますか、継続をしておればうまく行くのだが、單年度だからこういうふうに庁舎を造つても、実際造りました築堤が遅れるとか何とかいろいろ書いてありますが、それは大体うまく行くのだ、結論から言うと、実際こういう見積りをしておつたならばできるが、工事はここでは金がないからできてないということになつていますが、結果から言うと、もうすでにみんなできているのだということに了承していいですか。

○政府委員（植田俊雄君）　ここに御指摘になりましたいろいろな河は、相当大きな工事でございますので、まだでき上つておりません。毎年、二十四年度二十五年度におきましても、工事費をつけてやつているわけであります。たまたま、これは必ずしも新規の河というわけではございませんが、二十三年度におきましては新規と同様な状態において工事を始めました。当初の年度におきましては、庁舎がございませんと仕事ができませんし、又職員の宿舎の関係等もございまして、どうしても営繕に余計向けなければ仕事に着手できなかつたような事情でございます。それから予算の積算でございますが、従来は工事費のうちに一々営繕の予算をはつきり立てるわけでございません。工事のうち何％は営繕に使つてよろしいという一定の内規と申しますか、そういつたふうなものがございます。それによつて賄つておつたわけであります。工事費で建てることはいけないのでございますが、ここに工事費で建てることは現場としましては、従来とも認められたわけであります。單年度予算の二十三年度のうちでこれだけたくさん使いましたことにつきましては、私ども遺憾に存じておる次第であります。

○小泉秀吉君　そうすると今の御説明だと宿舎は欲しいのだけれども、初めからわかつておるのだが、宿舎として取るのは取りにくいから、いろいろな名前を付けて取つた。その実際は宿舎を造る意思でやつたんだというようにとれるのだが、そうするともう少し気の弱いことをせんで、はつきり宿舎なら宿舎と書いていろいろな工事費は当然遅れるものなら遅らしたつていいと思う。私ども素人ですけれども、こういうふうにして行くと、当然二十三年度なら二十三年度にできるべき堰堤なりその他の工事というものがあつたならば、あとはいろいろな天災や何かで非常にそのための障害が大きくなつて来るということを予想されるわけなんだが、宿舎がなければこの工事が実際できないというのならば、予算を取る上にその点を十分謳つたらいいと思いますが、その点。それからもう一つこういうことをして誠に相済まんとか気の毒だということだけで、実際担当責任者というものがそのままになつておるのか、何か適当な方法を講じられておるのか、その点について伺いたい。

○政府委員（植田俊雄君）　国営事業費については各省とも必ずしも同様とも申せませんが、建設省、もとの内務省の土木局の系統の当時から、工事をやる以上は、当然それには営繕が件うべきものであるという観点からいたしまして、工事費の中で営繕が幾らということを分けませんで、先ほど申しましたように、その中の何％は営繕に使つてよろしいという、ずつと昔からの不文律のようなものがございまして、その点は会計検査院も御承知のことでございますが、その観点でやつておりますので、一々の工事個所についてどういう宿舎を建てるとか、どういう庁舎を建てるということは予算の編成の際には間に合わない場合が多いものでございますので、パーセントで容認されているというのが実情でございます。只今関係者の処分の問題でございますが、これは本日の議題に上つておりますものにつきまして、甚だしいものは譴責いたしております。又他の事案、この問題以外の問題とも関連いたしまして退職いたした者もございます。又單に注意を与えるというだけで済ましておる者もございます。この程度のものは今後こういうことのないように注意せよとということを、本省から厳重に信い渡しまして、今後こういうことがないように注意いたしておる次第であります。

○小泉秀吉君　会計検査院のほうにお伺いしますが、今の御説明だと、こういう五百八十四、五百八十五、五百八十六に対して、特に会計検査院が指摘するほうが間違つておる。こういうものには当然宿舎を何％か造ることになつているのだから、それを造つたら当り前じやないかという御説明のようですが、会計検査院はそういうことを認めておつたのですか。

○説明員（小峰保榮君）　只今の小泉さんの御質問に対してお答えいたします。継続費というものを前提としての御議論のように伺つたのでありますが建設省なり工事当局の肚の中の計画は別といたしまして、予算の上ではそういうことは現在では認めておりません。そうして殊に御覧になりますとわかりますが、安本の認証を経るときに、堂々と今年はこれだけの仕事をやりますと計画書をお出しになつております。その中に堤防が幾ら、掘さくが幾らと書いてあります。ここには営繕費というものが極く僅かしか計上されてないわけです。今年はこれでやると予算書でお書きになるわけで、実際はそういう何で参りませんで、宿舎を建てたと、こういうわけであります。継続的にお考えになりますと、営繕費が最初にかかるということは誰でもわかることであります。それならばそれで堂々と営繕費をま出しになればよいので、それをお出しにならない。築堤をやる、掘さくをやる、護岸をやる、こういう計画をお立てになつていて、実際はそちらの河川の工事のほうは遥かに少い。ところが営繕費のほうはここにございまするように九十万、富士川が九十四万円に対して三十四万円、附帯経費は使つてしまつた、こういう案件であります。先ほど当局の御説明があつたのでございますが、それが本当に要るものでしたらその通りに予算を認証のときの御要求には出していいわけです。そういうものはなかなか認証のときにやかましいこともあると思いますが、そういうことをお出しにならない。それでいて実際はそれを無視した仕事をされる。そこで会計検査院が批難するわけでありまして、決して私どもとしては間違つておるとも思いませんし、当局のやり方が正しい、長い目で見れば同じじやないか、こういうような御説明では私としては納得しかねる次第でございます。

○理事（溝口三郎君）　植田会計課長に委員長から御質問いたしますが、渡良瀬川の改修工事の二十三年度予算が二千四百万円、この附帯経費が九百五十万円、四割になつております。富士川の改修工事は二十三年度予算が五百五十万円で、附帯経費は九十五万円、約二割になつておりますが、附帯経費の大体内容はどういうような種目になつておられるのか、大体でよろしうございますから……。それから先ほどの御説明では公共事業費の認証のうちには附帯経費の内容は宿舎費が何％とかというような程度で、その詳細なものがないようなふうに御説明があつたようでございますが、九百五十万円という予算を計上なされたのには、そういう大ざつぱなことで予算が決定になつておるかどうか、それをお伺いいたしたいと考えるのでございます。私はこういう問題はどこにもあることだと思いますが、新らしい工事を始めて人家のないような所へ職員が行つて工事を始める、だからそういう所には当然宿舎も要る、要るならば初めからそれだけのものは予算に計上しなければならん。当然計上すべきものだと思いますが、そういうものは予算がなかなかむずかしくて計上されなかつた。だから工事費のほうは幾らでも流用して行くんだというようなことは、これは経理上は私はおかしいと思います。事実はその年度に二百万円くらいの宿舎を流用しておる、あと五、六年くらいその工事がかかるのですから、それは一年に割当てて行けば三、四十万円くらいで、一年分とすれば非常に余計で……余計ではございませんが、実質上は五、六年それは使つて、あと処分するということでありますから、当然要るべきものなんだが、それを予算には計上しないのだ。できなかつたらこれは止むを得ない処置だということで、責任者には十分厳重なる注意を加えたというようなことだが、その責任者に注意を加えても、こういう問題はしよつちゆうあるだろうと思いますが、どういう注意を加えればこういうことは解決するのか、それから会計検査院のほうの御説明はよく私はわかるのでございますが、どういうようにか便法を考えることはできないものかということをお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　附帯経費の中身でございますが、工事に件つて当然要りますところの事務所の諸経費も附帯経費でございます。又寒い時に使います薪炭のようなものも附帯経費でございます。又トラツク運搬用のガソリン、或いは機関車に使います石炭、こういつた物品費も附帯経費でございます。なおこうした現場の見張所或いは庁舎というふうな営繕費も附帯経費でございます。又トラツクの修繕をいたしますときの修繕代、こういつたものが附帯経費ということになつておるのでございます。御指摘の通りでございまして、初め安定本部の認証を受けます際にその点をはつきりとすべきでございます。その点は御指摘の通りでございます。会計検査院もその点は十分そうすべきであるという御意見だと存じておるのであります。ただ従来の慣例がございまして、二十三年当時はこういうふうな処置、例えば安定本部で認証を受けます際におきましても、どうしても全国の数多い河川、数多い道路でございますので、どうもこういつた点が一律になりがちなものでございますから、はつきりと富士川ではどういう庁舎を建てる、こういうようなことをはつきりと出せばよかつたと思います。十分に出し切らなかつたためにこういうふうになつたのでございまして、ただこの問題につきましては農林省の農地事務局におきましては営繕費ははつきり出しておる例がございます。いつまでも営繕費をはつきり出さないで、工事費から何％は認められておるのだからこれでやつてもいいのだというようなことで、止むを得ない止むを得ないと言つておりましたのでは、埒が明かない問題でございますので、今後研究をいたしまして、営繕費の問題につきましてははつきりと公平な立場で経理ができますように研究して参りたいと存じております。

○理事（溝口三郎君）　もう一つお伺いしたいのですが、五百七十五番の東京商工局の庁舎の建設の予定について、当初の予算は建物を購入するのを千四百坪分計画だつたのを、二十三年の七月になつてその計画が変更して、約半分あればいいのだ、それを買つたときは、横河電気製作所から二十三年の十月になつて予算のときとほぼ同じ千三百坪を買つて、使用したものは約四割だつたということを会計検査院は指摘しておられるのでございますが、計画の変更が七月にあり、予算は四月に決定になつておる、それから購入したのは十月ということになつておるのでございますが、購入の契約をしたときが私は有効な時期だと思いますが、これはほかにもそういう例があるからはつきりお伺いして置きたいのですが、この横河製作所と購入の交渉を始めて、千四百坪を買う予定なんだというような交渉を初めにやつたから、だから不要なものでも止むを縄ないから相手方に不当な損害を与えては困るからそれだけのものを買つたというのなら私は或る程度の理窟はつくのじやないかというようにも考えるのでございますが、いつ頃千四百坪の七棟を購入するというような交渉を始められたかということをお伺いして置きたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　私、実はその点まだ不勉強でございまして、いつ頃交渉を始めたかというはつきりした目附は聞いておりませんで、申し訳ございません。少くともこの予定の庁舎を減らすという話のありました前からその交渉がございましたものと私は思つております。そうして交渉いたしたのでございますが、横河電気のほうでは、一回では売るけれども、分割されたのでは困るというので、なかなか分割売却に応じてくれないので、それで止むを得ず全部買つた、こういうふうに考えておるのございます。

○理事（溝口三郎君）　交渉を始めたのは計画の変更した七月よりは以前だ、そのときは一千四百坪買うことで交渉していた、それが役所のほうの都合で七月に半分にしてしまうのだということにすると交渉がまとまらんというような結果になるから、初めの交渉通りに千四百坪買うのだというようなことになりますですが、私はそれは重要な点であると思うのでございますが、どうか若し記録なり取扱つた方々がおおかりでしたら、いつ頃そういう交渉を始めたか、建設省のほうで半減するという計画をやつたけれども、それは事実上不可能なんだというような資料がありましたら、前のことですし、交渉に当つたことがわからんかも知れませんが、これは審査をするについて調査をして置きたいと思いますから、資料がありましたら、文書でもよろしうございますから、御提出を願いたいと思います。
　ほかに何か御質疑がございますか。それではこれで散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　仁田　竹一君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　労働大臣官房会
　　　計課長　　　　　龜井　　光君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　植田　俊雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
　　説明員
　　　会計検査院検査
　　　第二局長　　　　大澤　　實君
　　　会計検査院検査
　　　第四局長　　　　小峰　保榮君