第15回国会　参議院　議院運営委員会　第13号（1952-12-17）

昭和二十七年十二月十七日（水曜日）
　　　午前九時五十六分開会
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　　委員の異動
本日委員菊川孝夫君辞任につき、その
補欠として小酒井義男君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　小滝　　彬君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
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　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君
　　　副議長　　　　　三木　治朗君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　近藤　英明君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（議事部長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
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　　本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○議案の付託に関する件
○議院の秩序保持に関する件
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○委員長（寺尾豊君）　会議を開きます。
　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　日本社会党第四控室から、議院運営委員の菊川孝夫君、決算委員の小酒井義男君、郵政委員の千葉信君、農林委員の三橋八次郎君がそれぞれ辞任せられまして、議院運営委員に小酒井義男君、決算委員に菊川孝夫君、郵政委員に三橋八次郎君、農林委員に千葉信君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ふ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決定いたします。
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○委員長（寺尾豊君）　次に議案の付託に関する件。

○参事（河野義克君）　一昨十五日に、柏木庫治君ほか八十八名のかたから、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案というものが発議されて参りました。この法律は十三国会において成立しておるわけでありますが、今回は特に、その中の資金運用部資金運用審議会を尊重する建前を明確にするとともに、同法律の成立に伴い当然資金運用部資金法及び簡易生命保険及び郵便年金特別会計法について所要の改正をする必要がある。そのために本法案を出したと、こういうことでございます。
　御承知の通りに、これには種々過去に経緯がございます。大蔵委員長は、本法案が出る趣であるけれども、本法案は、附則において資金運用部資金法、簡易生命保険及び郵便年金特別会計法を直そうとしておるけれども、この両法案は元来大蔵委員会で審議すべきものであるので、この法案の審議については、大蔵委員会でも重大な関心を持つておるのみならず、附則に加えられる両法案の改正が主な点とも考えられるので、大蔵委員会としては、本法案を大蔵委員会に付託されるのが妥当であると考える。こういう話がございました。なお郵政委員長もお見えになりまして、これは簡易生命保険及び郵政年金積立金の運用に関する法律を直そうとするものであるから、当然郵政委員会に付託されるものと思うというお申出があつたわけであります。それで本法案を、両委員会のいずれに付託すべきか、本委員会でお諮りするわけであります。
　過去の経緯を簡単に申上げますと、去る十三国会におきまして簡易生命保険及び郵便年金積立金については、従来の資金運用部資金に預託する制度を廃止しまして、郵政大臣が管理するという趣旨に直す法律が成立したわけでありまして、同時に内閣は、資金運用部資金法の一部を改正する法律案、簡易生命保険及び郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案の二法案を提出いたしまして、それぞれ積立金運用に関する法律の成立に伴う所要の改正を行おおとしたのでありますが、この二法案は、先議の院である衆議院の大蔵委員会におきまして審議未了になりまして、不成立になつたのであります。それで今回はその点も併せて改正をしたいということで、本法案が出て来たわけでありまして、この問題につきましては、簡易保険、郵便年金の事業創始以来、昭和十七年まで二十七年間は、逓信大臣がこれを管理運用しておつたわけであります。その間、一時厚生大臣が管理運用したことがあるのでありますが、概して言えば、逓信大臣が運用したのでありますが、昭和十八年度から二十年度までは、臨時的措置として地方債等の融資運用をするもの以外は、大蔵省預金部に預託することになつたのであります。戦後、司令部の意向もありまして、地方債等に融資運用することを停止しておつたのであります。ところで昭和二十六年度以降は、資金運用部資金法の制定によつて資金運用部にすべて預託することとなつたわけであります。参議院におきましては、これに関しまして第五回、第十回、第十三回と三国会におきまして、三回に亘り決議案を行い、ほぼ十三回国会において成立した簡易生命保険及び郵便年金積立金運用に関する法律のような趣旨の決議を行なつて来たわけであります。
　以上が沿革でありますが、郵政委員会としては、法案の形式上両積立金の運用に関する法律の一部改正として発議されておるので、当然郵政委員会に付託さるべきものと考えておられるようでありまして、大蔵委員会としては、まあ実質上資金運用部資金法及び簡易生命保険及び郵便年金特別会計法の一部改正が主になつているから、大蔵委員会に付託さるべきであるという見解に立つておられるようであります。以上経緯を御説明申上げまして、本委員会の御決定を待ちたいと思います。

○小笠原二三男君　縷々経緯並びに法案の内容等について事務当局の御説明がありましたが、これで見ますと、発議者は各会派を網羅しておりますが、まあ緑風会はともかくといたしまして、他の会派においては、党議等で決定されて発議されることになつている向も、党の構成上多かろうと思います。これだけ発議者が多いということは、この法律案を成立させたいという向については、何ら異存がないことであろうかと思いまして、この所管がどつちでなければならぬというようなことは、我々としてどうこう言いたくない。併し法の建前から言つて、本法の運用に関する改正案としての案があり、それで附則を以て他の法案を改正するというような場合の事例は、各種の法案に多々前例を見ているところでございますし、而もこの法案は実体法として前の十三国会で通過しておつて、これに関する今お話がありましたような簡易生命保険及び郵便年金特別会計法において所管大臣にこれを専行させようというだけの手続の改正でございますから、私はどこにかかろうと、これは法を成り立たせる建前から言えば、そう論議がないものであると思います。それでこの問題は、それぞれ大蔵、郵政の合同審査なり、或いはその他の従来やつておる方法を以て慎重に審議すればいいことでありますから、本法を所管とする郵政委員会にこれは付託すべきものであろうと思います。議論はいろいろあろうと思いますが、私は余り時間が時間ですから、議論もしたくありませんので、進行して頂きたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○相馬助治君　今小笠原君の申したように、郵政委員会のほうに付託するのが至当だ思います。いろいろ部長から説明がありましたけれども、これに類似することは、特に地方行政委員会においてもこれは多々あることであり、その他にもこういう前例があるのですから、議論の必要なくそのように取計らいたいと思います。

○小林政夫君　只今小笠原、相馬両氏から御意見がありましたが、この法案については、大蔵委員会で前国会において実は衆議院のほうから回つて来ずに、全然審議していないのであります。衆議院のほうでは、大蔵委員会において審議未了となつたわけでありますが、本来大蔵委員会で当然審議すべき法案を、どうも大蔵委員会のほうじや通りにくいのじやないかということで、こちらの郵政委員会のほうへ回わされるというようなことであると、成るほど他の法案において附則において、そういつた前例はないとは申しませんけれども、この問題については、おおむね皆様の賛成が多いようでありますが、違うケースにおいて、一つの委員会で通らないため、他の委員会に持つて行くというような悪例を残すようなことにもなりますし、又今度の当国会になつてからは、大蔵委員会においても、まだこういうことが行われるということは予測もしておらないところであつて、一応どつちかになるとも、本日の大蔵委員会においても、理事会を開いて、この取扱について協議をする予定でありますし、今日の決定は、一応留保して頂きたい。

○相馬助治君　それは、この席は議運であつて、この法案をどこに付託するだけが問題であつて、これは当然郵政委員会に付託する。こういうことになつた場合に、その委員会においてそういうことが具体的に問題になると思うので、それは私どもは、先ほど申しましたような主張をやはり主張としては持つております。

○小笠原二三男君　小林君から、特段の御発言がありましたが、この法案の骨子とするところは、三回も参議院も決議案を以て決議しておつて、政府に要請しているので、政府自体が、こういう法案を出して来るべきものを、或いは院内においても、これらのことを成り立たせる努力を院議を以てやつたのですから、すべきはずのものが、なんだかんだというような事情があるのだそうで、私はここでは申上げません。申上げたくない。小林君のような意見もあるというようなことで、大方の意向がどうだときまつたら、きまつた通りとしてやつて頂かなければ、始末がつかんと思います。
　従つて進行して頂きたい。

○委員長（寺尾豊君）　只今御意見もありましたが、郵政委員会に付託すべきものであるとの御意見が圧倒的多数のように存じます。
　郵政委員会に付託することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決定をいたします。
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○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記をつけて。

○相馬助治君　私はこの際、佐藤議長に一点質問がございます。それは週刊朝日の新秋読物号という昭和二十七年九月五日発行の雑誌に海原清平君が「自由党を叱る」という小さな記事を、書いております。その中に、誠に本院としてはこれを看過し得ない一つの記事が載つておるのです。で海原君の言つていることが正しいのか、或いはこれは佐藤議長としては何らあずかり知らないところなのであるかどうか。私はそれを質したいと思うのです。
　そこで、それは何を聞くんだかわからないと困りますから、短いところですから、海原君の書いておるものを読んでみましよう。「破防法の楽屋裏」という小さな見出しで「同交会の最近における大きな手柄は、参議院における破防法通過であろう。いよいよ上程される日、赤い学生が大挙して参議院に押掛け、赤い議員が登院章を融通して院内に入らせ、議場を取囲むという情報が入つた。官房長官の保利茂と法務総裁の木村篤太郎から私に話があつて、こういう情報が特審局から来たから、よろしく頼む、と言われた。」……（「ゆつくり読んでもらおう」と呼ぶ者あり）そこで、それからが大切なんです。「私はテキ屋の親分に電話をかけて、正確な数は発表できないが、まあ百名ばかりの若い者を動員した。日本街商連盟の総裁たる私の命令だから、平日、小店、三寸……」これは専門語らしいのですね。「ころびと、いろいろあるテキ屋の中でも、最も腕力に富んだころびの連中が集つて、たちまち院内の配置につき、警備に当つた。そのために何事もなく議事が進行したのである。」それから、御注意下さい。「これは佐藤議長も知つていることであり、法務総裁と官房長官からは丁重な謝辞が来ている。」それから、ここなんですが、以上のようなことが、極めて国内に読者数の多いこの雑誌にとり上げられたということは、私はこれは議運の立場から到底見逃すことができないのです。従いまして、この「佐藤議長も知つていることであり、」というのは、どの程度にお知りなのであるかどうか。先ずこれをお尋ねして、順次質疑をいたしたいと存じます。
　委員長において一つ議長の発言を求めて下さい。

○議長（佐藤尚武君）　その記事というのは、実に意外千万な記事でありまして、海原という人は私も知つております。あの破防法のときに、院内に来まして、私は議長室で正式には会いません。ただ廊下を通りがかりに、海原君と会つたことがあります。ごたごたしておつたときでありますが、海原君が非常に院内の模様を心配していたようであります。そうして又暴力を以て破防法の通過を阻止するという動きが盛んであるからして、自分たちのほうも、これに何か対処しなければならんと思います。というようなことは、私に、ちらつと申しました。私はまるつきりそれを問題にしなかつた。冗談じやない。そんなことは我々のほうとして一つも考えていないと言つて、そのまま別れて来ましたことはあります。私は、こういう記事に書かれておるようなことを海原君が考えに持つておつたかどうかということは、まるつきり知りもしなかつたし、又夢にも想像しかなつた事実であります。
　私はこういう記事が出た以上、はつきり申上げておかなければならんことは、私は院内の秩序保持という点において絶対責任を持つております。その院内の秩序の保持をするがために、私には院内の衛視の組織ができておるわけなんで、この衛視の組織によつて私は院内の秩序を維持するので、衛視以外の他の何ものの力も私は借りません。借りる必要もなければ、借りることもできないわけです。いわんやこういつたてき屋さんなどを動員して、（笑声）それを私の用に立てるなんていうことは、断じて考えも及ばないことである。全く私としてはそういうことをやらしたこともなければ、やろうとした希望を持つたこともなければ、全然そういうことは要らない相談であつて、問題にはならないのであります。又問題にもしなかつたのであります。ただ海原君が、私にちらつとそれに似たようなことを言つたのは、それは確かに私は聞きました。全く私は、こんなことであろうとは想像もしないで問題にしなかつたわけであります。今後といえども、こういつたような外部からの勢力を院内に入れて、そうして秩序を保つというようなことは、私としては到底考えられないことであります。院内の秩序は院内の組織で以てこれを維持する。それがどうしてもできないというような場合には、或いは外部の警察に頼むというようなこともあるかも知れません。院内の秩序は院内の衛視の力で以て十分に維持して行くことができると私は信じております。
　それだけただ御説明申上げて、又それ以上に御不審の点がありましたならば、腹蔵なく私がお答え申上げますからおつしやつて頂きたいと思います。

○相馬助治君　議長のお話はよくわかりましたが、併しこういうものがやはり公表されておる限りは、この記事に対する取扱ということも一つ問題になつて来ると思うのですが、それは暫くおきまして、私はこれを唐突に尋ねたのではなくて、かかる質問をしなければならん心理的な雰囲気と申しますものは、この間のように労働者諸君のデモがありますと、紐を付けた鉄兜を被つた警官諸君がそこにずらつと並んで、実にものものしい状態です。ちよつと余談をして恐縮ですが、この間田舎から来たお百姓さんがこれを見まして、何ですかと言う。デモがある。今日のデモは暴動を起すんですなというわけで、これは警官を見た人はそう考えると思うのです。この取締ということは、未然に事を防ぐためには、十分準備をしなければならない。そういう争議のために警官を並べておいたことが、あとで議論になつて無駄であることは、これは喜ぶべき段階ですけれども、さればと言つて、一体デモの場合に、あのような警官が出動するということが如何なものであるか。私は警視庁がこれを任意に最初やるかと思つたのですが、聞いて見るというと、それはちやんと院内と渡りがついておる。又これに呼応して、院内においても成規の通行人もとめられるというような、議員が成規の活動をするのに、実に不自由を極めるようなことも、二、三我々は実際に見ておるのです。こういうふうなデモが来ると言つてすら、こういう状態であるから、成るほどあの破防法の騒ぎのときには、これは議長さんは公的ではなくとも、或る筋でも通されるか、或いは自由党の諸君が賢明にも事態を判断されて、我々から言えば賢明ではないのですが、あなたたち自身の立場から言えば賢明に事態を判断されて、そういう人々を動員したのかなと、こういうふうに思つたので、私は尋ねたのです。議長は誠にそれを知らないことですが、その点はわかりました。但し今の御答弁の中で、甚だ失礼ではございますが、とんでもないとおつしやいましたが、とんでもないと言つてうつちやつておける問題と、うつちやつておけない問題があると思う。今となつてかかることを申すのはどうかと思いまするけれども、さようなることを海原君が言つた場合に、議長としては、警務部長等をして、それに対策をせしめて、こういうことを言つておるものがある。而も議員ではないとしても天下の公党たる自由党の院内総務である。こういう人がこういうことを言つておる。これに対して適当な手を打てという……（「簡単に」と呼ぶ者あり）いや実に重要な問題なんです。手を打てという御注意があつて然るべきではないか。私は第一にそれを承わりたいと思うのです。それに対して再度、議長のお考えをお尋ねします。
　第二段には、この記事は、議長として私がここで発言するまでお知りにならなかつたかどうか。又ここで初めて知つたとすれば、この記事に対して何らかお考えになつているかどうか。これは雑誌社に対して取消を要求する筋合いではありません。海原君が書いたものを雑誌は載せたのですから、海原君自体の問題として、議長は何かこれに対して抗議をされる御予定があるかどうか。そうしてその問題がはつきりしましたら、次にこれは、官房長官と法務総裁とが電話をかけたという問題がありますので、この問題は改めて取上げたいと存じますが、議長に対して、以上二点をお尋ねいたします。

○小笠原二三男君　御答弁の前に、ちよつと日程の都合があるので一応……
　私はこの問題は重要だと思います。赤旗を振つて、院内外呼応して云々ということで論議があつたりする中に、衛視、警察を使わない他の外部のそれによつて、参議院の院内がどうこうされるということは、これは重要な問題です。で、これは相馬君同様に、我々としてもとことんまで事態を究明して、明朗な参議院というものを考えなくちやならんと思います。ただ、今本会議が始まる。日程がどんどん食い込んでおりますので、相馬君に対する御答弁がありましたら、一応これは保留して頂いて、他に何らの案件もなければ、本会議をやつてもらう。何かあれば事務当局から早く話をしてもらつて、本会議に入る。こうして頂きたい。

○議長（佐藤尚武君）　私に対して、改めて二点を尋ねるとおつしやいましたが、二点というのはどういうことであつたか了解いたしかねましたが。

○相馬助治君　もう一度言います。海原君に廊下で言われたときに、笑つてこれを済まさずして、そういうことは困るということを抗議的におつしやつて頂けなかつたものであるかどうかということが一点、第二点は、かかる無責任なる記事をものした海原君に対して、議長としては何かお考えになつているかどうか。

○議長（佐藤尚武君）　お答えいたします。廊下で会つたときには、私はこれは先ほど申上げた通りに、全く考えも及ばない滑稽千万な問題だと思つたのであります。冗談じやない。そんなことは。と言つて、私はけなしたことはたしかにけなしました。冗談じやない。そんなことは考えも及ばないことだ。と言つて、これを蹴つたことは事実であります。が併し余り馬鹿々々しい問題であつたからして、私はそれ以上に追及することも考えられませんでした。まるつきり私は、そういつたようなことは考えなかつたのです。又そういうことはあり得ないことだと思つて、海原君に対して、いやそういうことをやつては困るというようなことは何も申しませんでした。又それを阻止することもいたしませんでした。そんなことはありようがないと思つたからです。
　それからもう一つは、海原君に対して、何かの措置をとらなかつたがどうかということでありますが、私は今日まで何もしておりません。というのは、実は先だつて、私は事務総長を通じて、その記事の出たということを承知いたしました。というのは、それはたしか相馬君から事務総長に対して、近いうちにこれは議運でもつて問題にしなければならんことであるからというので、あの雑誌を添えてお出し下さつたように私は了解いたしましたが、（「そうじやない」と呼ぶ者あり）違つたらば、雑誌はそれじや、事務総長のほうに来たのでありますが、そのときに私は、雑誌の記事を見て、これは人を馬鹿にしている問題だというふうに感じたのでありますが、併しこれは議運の問題にされるということであるから、それは結構な話だ。議運でこれは究明して頂きたい。そうして海原君に対して、若し何らかの措置をとられるということであるならば、私も一緒にこの議運に参加して、そうして議運としての適当な措置をとつて頂きたい。こういうふうに考えておるのであります。でありますからして、私は直接に、個人として海原君には何も手続をとつておりません。

○小笠原二三男君　委員長、それではこの問題は保留しておいて、（「保留保留」と呼ぶ者あり）そうして十分に時間をとつて論議することにいたしたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　小笠原君の御提案の通り取扱うに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さようにいたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午前十時二十七分休憩
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　　　〔休憩後開会に至らなかつた〕