第34回国会　参議院　逓信委員会　第12号（1960-04-06）

昭和三十五年四月六日（水曜日）
　　　午後二時四十六分開会
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　　委員の異動
四月一日委員久保等君辞任につき、そ
の補欠として山口重彦君を議長におい
て指名した。
本日委員山口重彦君辞任につき、その
補欠として久保等君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　柴田　　栄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　佐藤虎次郎君
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　松田　英一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　岩元　　巌君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社職員局長　　　行広　清美君
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　　本日の会議に付した案件
○電信電話設備の拡充のための暫定措
　置に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（柴田栄君）　ただいまより開会いたします。
　まず、委員の変更について御報告申し上げます。
　四月一日、久保等君が辞任せられまして、山口重彦君が選任せられました。
　四月六日、山口重彦君が辞任せられまして、久保等君が選任せられました。
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○委員長（柴田栄君）　議案審議に入るに先だちまして、郵政大臣に対する質疑の通告がございますので、これを許します。

○野上元君　この際、郵政大臣に御質問申し上げたいと思いますが、本逓信委員会は重要な法案をたくさんかかえて審議を続けて参ったのでありますが、遺憾ながら、ＮＨＫの予算にいたしましても、ぎりぎり一ぱいで通過させるというような事態でございますし、さらにまた、電信電話公社の拡充計画案につきましても、いまだ審議に入れないような状態であります。この点はまことに遺憾であります。しかしながら、新聞等の報ずるところによりますと、あたかも国会が審議をおくらしておるかのごとき記事を散見するわけでありまして、われわれとしては、非常に不満なものを持っておるわけでありますが、この点については、私たちが申し上げたいのは、郵政大臣が、こういう重要な法案が審議されている最中にカラーテレビの問題等につきまして、突如審議会にかけるというような挙に出たことが、今日の審議をおくらしている大きな原因であります。さらにまた、過般の私並びに私の同僚議員の質問に対しましても、常に誠意ある答弁がいただけなかった、こういう点が今日審議をおくらしておる最も大きな原因であります。この点については、郵政大臣も十分に反省されまして、大臣みずからが審議の促進に協力されるように心から要望申し上げるわけであります。この点について郵政大臣の所見をまず伺っておきたいと考えるわけであります。

○国務大臣（植竹春彦君）　この審議のおそくなりましたことが、私のカラーテレビにつきましての処置、また、その質疑にあたりまして、同僚議員の御質問に対しまして、十分な御期待に沿うような答弁ができませなんだことをまことに遺憾に存じている次第でございますが、これにつきましては、私といたしましては、十分検討もいたしまして、また、本会議等の御質疑もございまして、また当委員会におきましても、いろいろと御質疑に応じて参ったつもりではございましたが、ただいまの野上委員の御指摘によりまして、私といたしましても、そのお言葉を尊重いたしまして、十分に反省を重ねていきたいと思います。
　この重要法案が延びておりますことにつきまして、私も野上委員同様はなはだ遺憾に存じますが、何とぞ御了承賜わりまして、本案の促進、また、そのすみやかな御審議、御採決を賜わりますように特にお願い申し上げる次第でございます。何分よろしくお願いいたします。

○鈴木強君　私もこの際、ただいまの野上委員の発言に関連をして、ぜひ郵政大臣の率直な意見を承っておきたいと思います。
　もちろん、今度のＮＨＫ予算、さらにまた、電信電話設備拡充の暫定措置法案等が軌道に乗りませんことは、大臣も今言われておったように、少なくとも大臣の基本的な心がまえが、三権分立の上に立って、国会の審議権というものを尊重していくという立場に立つと思うのですが、その際に、大臣の態度が非常に国会軽視というふうに、われわれが残念ながら断定しなければならぬような態度が往々にしてあるわけです。私は、予算委員会でもあなたに、カラーテレビの本免許に踏み切る場合、自由民主党の内部ではどうなんだ。政策審議会もあるでしょうし、その他いろいろの機関も党内にあるわけです。これは政党政治ですから、少なくともそういう組織の決定というものを制度の中に生かしていくということが、これは政党政治のあり方であるし、その点はどうかという質問をすれば、故意にその点は答弁をそらしてしまう。こういうふうなことが予算委員会でもありまして、私は今でも非常に残念に思っておるわけです。結局、あのカラーテレビについても、御承知の通り、私は、あなたはちょっと離席して何かの都合でおられませんでしたが、テレビ五社の諸君をわざわざ参考人にお呼びして、カラーテレビの実施に対するお考え方等も聞いたわけであります。ところが、それぞれ慎重論が、もう四対一ということで、積極的にカラーテレビの推進を期待しておったのはＮＴＶの清水社長だけだった。しかも、この問題については、この関連するメーカー諸君の今日置かれている立場、すなわち白黒をもっと安く全国的に普及したいというやさきに、六十万円もするようなカラーテレビを持ち込んできたところで、なかなかこれは普及は困難であろう。これはまあアメリカの例を見ても、ヨーロッパの例を見ても明らかである。しかも根本的には、国際的な標準方式というものが今問題になっておる。そうしてこの夏に継続的な審議が続けられておったものの結論を出そうというやきさに、何を好んでそう早くやらなければならぬか、これは非常に疑問であったわけです。しかも三月の十七日の日に、当委員会においてその点について大臣の所信をただし、大臣は慎重に取り扱うということを言明しておきながら、その翌日には電波審議会にかけるというような、そういう暴挙をやることは断じて私は許せないことだと思います。少なくとも国会の意見を尊重して慎重にやるということであるならば、そんなにやみくもに急いで、一日を争ってかけるべきものじゃないのです。しかも片やＮＨＫの予算あるいは電信電話の拡充措置法案等が出ておるときですから、まずそういう法律案を先に通過さして、その上でやってもしかるべきであるにかかわらず、あなたがどういう見当違いをしたかわかりませんが、ああいう態度に出てきている。これは明らかに国会軽視、審議権の不尊重ということであって断じてわれわれとしては許せない、そういう考え方を私は持っております。しかしこれだけであれば、きょうもまあ大臣から陳謝の気持も表明されている折から私はあえてやろうとは思いませんが、御承知の通り、あなたが就任直後にこの委員会において、私は電気通信事業の公社経営について基本的な問題について触れました。ところが、そのときあなたは、就任早々であって不勉強だから、もう少し勉強さしてもらって、私の質問に対して答えるということを約束しておきながら、あれから一年もたって、まだここで私の質問に答えておれますか。
　しかもまた第二番目には、あなたの御旅行中に、国際電気通信の基本的な政策について質問をいたしました。当時佐藤政務次官もおられて、この問題は、大臣も旅行中であるし、一つ帰って十分御相談をして御答弁をしたいから待ってくれ、こう言って、私はそれを待っておった。それも今日まだあなたから私に対する御答弁は漏れております。なされておらない。逓信委員会の議事録をもっとよく読んで下さい。そういうそのとき限りで適当に答弁をごまかしていくというようなことは、これは誠意があるとは言えませんよ。あなたがほんとうにこの国会の審議権を尊重するということであれば、もう就任後一カ年もたつのに、この二つだけの私の具体的な留保しておる問題についても、何ら答弁がなされておらないということは、けしからぬ話だ。そういうことをたび重ねてやっておってしかもカラーテレビの問題が引っかかってきた。これは国会軽視もほどほどにして下さい。そういう態度は私は非常に許せないことだと思うのですね。これから審議すると言ったっても、一生懸命にあなたに質問をし、あなたの答弁を受けておっても、はたしてやってくれるのかやってくれないのか、さっぱり信頼が置けない。そういう中で審議をしろと言ったって私は無理なんですよ。あなたも人間ですからこれは間違いもあるでしょうし、あやまちもあるでしょう。私は自分の非を率直に悔いて、断じて再びするようなことのないようにしてもらえばそれでいいと思う。ところが、実際この二つの問題にしたって、あなたは不親切ですよ。佐藤政務次官からも、その国際電気通信の問題についても、今日電信電話公社は公共企業体になっておるけれども実際にいろいろな制約か加わってやってきておるではないか。公共企業体というようなことがどこかへ行ってしまったのではないか。もっと具体的な特殊性、自主性を持たして、公社にしたからにはやったらいい。これを監督する責任と、隘路を打開するのはあなたの責任だと思う。今度の拡充法案の問題だって、そういう公共企業体というものの土台がくずれておる中に何も手を尽くさずにおいて、ただ四十万つけようと言っても、そういうべらぼうな提案をするということは、私は根本的なあやまちを犯しておると思う。ですから、私は人間的にあなたを憎んでおりません。むしろ年長者でありますし先輩でもありますから、私はむしろ尊敬しております、個人的には。しかし私的な問題と━━公けの国政という場においては、われわれも断じて対等の立場に立ってものを考えておりますから、そういう意味において国会の審議権というものも、あなたも議席を持っておる方でありますし、もう少し尊重して国会の運営をしてもらわなければ、これは私は簡単には、これから審議すると言ったってやれませんよ。ほんとうにあなたが心から反省をされて、そうしてこれからの審議について、言われたことは尊重し守っていくという基本的な考え方を、やはりここではっきりしてくれなければ、私はもうきょうだってとても審議に入れません。この際あなたの所見をはっきり聞いておきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの御意見並びに御質問のうち、電気通信に関しまする政策につきましては、次回あるいはその次の委員会におきまして、適当な時期に発言を求めまして御審議の進行模様をよく拝聴いたしながら、発言を求めましてお答え申し上げたいと存じます。また、国会の委員会の尊重観念につきましては、私といたしましては尊重して参ったつもりではおりますが、ただいま御指摘がありましたからには、さらに自分で反省を加えまして、慎重にやって参りたいと存じますので、何とぞ御了承いただきたいと存じます。

○鈴木強君　もう一言わせて下さい。
　私は抽象論で大臣言っておるのじゃないですよ。あなたに聞いておるように、二回にわたって具体的に、あなたの就任直後に、一つは不在中でありましたが、出しておるのです。誠意を尽くしてやっておると思うが、そういうあいまいな答弁ではいけませんよ。これは今までやらなかったことは悪かった、二つとも答弁をやらなかったということはあなたの間違いじゃないですか、その点は認めて下さい。ちゃんと悪かったとはっきり言ったらどうです。それでなおかつ、一般的な問題については、指摘されておるような問題があるから、具体的な問題が二つも出てきておるのに、あとでそれを適当な機会に答弁して参りますとか答弁をされたのでは、私は納得できませんよ。人間らしく端的に言ったらどうです。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの御質問につきまして、私の方から自発的に答弁いたしませんでしたことをおわび申し上げます。先ほど申し上げましたように、機会を見計らいまして、できるだけすみやかに私の方から百発的発言を求めてお答え申し上げます。御了承していただきたいと思います。
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○委員長（柴田栄君）　それでは、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案を議題といたします。
　御質疑のある方は、どうぞ順次御発言を願います。

○野上元君　この際、大橋総裁にお聞きしておきたいのですが、全電通労働組合が待遇改善を要求して、現在組織的な行動を開始したようですが、公社としては、この全電通の労働組合のこの要求に対して、どういうふうに対処しようとしておられるわけですか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまお話しの全電通からの御要求が、先月でありますか、二十数カ条にわたる多数の項目について御要求がございました。それについて目下団交の途上にあるわけでございます。

○野上元君　そうすると大橋総裁は、本日の新聞で拝見いたしますと、全電通労働組合に対して総裁警告を行なっておられるわけですが、この警告を発する前に、どういう処置をとられたか。具体的に言えば、今日この実力行使を回避するために団体交渉が持たれておりますか、その点をお聞きしておきたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　要求が出ましてから、今日まで正規のルールによりまして、交渉委員の間に団交が各問題について続けられておる状態であります。ただし、中には意見の一致したものもありますし、また意見の一致しないものも相当あることは事実でございます。

○野上元君　現在意見の一致しておらないものは、どれどれですか。

○説明員（大橋八郎君）　個々の問題について、職員局長から詳細にお答えいたさせます。

○説明員（行広清美君）　お等え申し上げます。現在、総裁からもお答え申し上げましたように、二十数項目にわたりまして要求事項が来ているわけでございます。その中で特におもな問題につきまして申し上げますならば、第一は、賃金引き上げの問題でございます。それから第二は、時間短縮の問題なんでございます。その他、労働協約の改正の時期になっております幾多の問題がございますので、それらの点につきましても、現在それぞれ一体交渉は継続しておるわけでございまして、特に先ほど申し上げました二つの問題につきましての、現段階における対立点を申し上げまするならば、賃金引き上げにつきましては、御承知のように七千円のベース・アップの、要求がございますが、これにつきましては、私どもといたしましては、今にわかにそれに応ずることはできないということを回答いたしまして、団体交渉を継続中でございます。さらに時間短縮の問題につきましては、拘束時間二時間の短縮の要求がございますが、私どもといたしましては、現在の段階におきまして二時間の短縮を認めることはできない。特に組合の方で要求しておられます時間短縮の要求の根拠となっておりますものは、要員の増加を伴うという点に結着しておられますので、私どもは、そのような要員の増加を伴うところの労働時間の短縮ということは、世界的な傾向でもないのでありまして、能率向上という中においてこの問題を考えていくべきである。ところで、現在の段階におきましては、時間短縮につきまして、労働時間の現状は、作業の特殊性というものはございますけれども、他の企業と比較いたしまして、むしろ適当なものではないかというふうに考えておりますから、現在の段階におきましても、今にわかに時間短縮を実現するということは考えることはできない。このようなことで対立しているわけでございます。

○野上元君　私の聞くところによると、ただいまは交渉が公社側によって拒否されているということを聞いておりますが、その点は事実ですか。

○説明員（行広清美君）　団体交渉は昨日の夕刻まで継続して参っておりますが、組合の方におかれまして、実力行使をするという指令が出ているわけでございまして、私どもといたしましては、その指令の撤回について警告を発したわけでございます。そのように、実力行使をかまえた形の中におきまして、団体交渉をしていくということはいかがというふうに考えまして、本日の段階におきましては、組合の方とその点につきましての話し合いをしているような状況でございます。

○野上元君　そうすると、ただいまは団体交渉はやっておらないが、話し合いをやっている、こういうわけですか。

○説明員（行広清美君）　その話し合いの内容というものは、団体交渉事項の内容になっているものにつきましての話し合いということじゃございませんで、実力行使をかまえた中におきまして団体交渉をやっていくということは、適当ではないんではないかというふうなことを中心にいたしまして話し合いをいたしておったわけでございます。

○野上元君　それは形式的じゃないですか。事態を解決するためには、一時間でも惜しんで団体交渉するのが公社側の責務じゃないですか。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、組合の方とも今話し合いをしているわけでございますので、その見通しのつき次第、団交の再開をして参るということについては、やぶさかではないわけでございます。

○野上元君　そうすると、職員局長のお言葉から判断すると、実力行使中であっても、必ずしも団交を拒否するものではないのだ、こういうことですか。

○説明員（行広清美君）　これは建前といたしましては、今申し上げましたように、実力行使をかまえた中におきまして団体交渉をやるということは適当でないというふうに考えたのでございますが、その点につきましての事態収拾の問題もあり得るかと思いますが、それらの点を含めましていろいろと話し合いをしている、こういうふうに御了解いただきたいと思います。

○野上元君　公社としても、組合としても、事態は一時間でも早く解決するのが望ましいと思うわけです。従って、解決するためには、どうしても団体交渉をやらなければ問題の解決にならないと思うので、公社としても、労働組合の団交に応じて、事態の解決に努力されたいと思いますが、この私の意見について職員局長はどのようにお考えになりますか。

○説明員（行広清美君）　御趣旨は十分に尊重していきたいと思っております。

○野上元君　私の意思を尊重するだけではあまり意味がないのであって、意思は尊重したけれども、現実的には団体交渉が持たれないということになれば事態の解決にならないわけですから、その点は一つはっきりしておいてもらいたいと思うんです。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、組合との間にも話し合いをしている段階でございますので、労使双方の今後の解決の仕方に一つおまかせをいただければと思っておりますが、その間におきまして、私申し上げましたように、野上委員の御意見は十分に拝聴いたしましたので、その点は尊重して参りたい、こういうわけでございます。

○野上元君　それは、今組合から要求されておる二十数項目中の要求の一番大きなポイントとなるものはべース・アップ、それから労働時間の短縮、この二つですね。

○説明員（行広清美君）　さようでございます。

○野上元君　全電通労組が要求しておりまする七千円は、当局から見れば不当だと、こういうわけですか。

○説明員（行広清美君）　この点につきましては、いろいろと考え方があるかと思いますけれども、私どもの考え方として申しますならば、現在の段階におきまして七千円のベース・アップということは認めることはできないというふうに考えておるわけであります。

○野上元君　それは観念的に不当だと考えておられるのか、予算上不可能だと言われておるのか、どちらですか。

○説明員（行広清美君）　私どもが適当でないというふうに考えておりまする理由を申し上げますならば、現在の電電公社の職員の賃金水準は、最近におきましては二万四百円ということになっております。で、この賃金水準というものを他の企業と比較いたします場合におきましては、御承知のように、職員構成の相違あるいは新陳代謝の程度等によりまして、いろいろと内情は違っておりますから、厳格な意味におきまして、そのままずばりと比較して論議するということはいかがと思いますけれども、現在の私どもの職員の賃金水準というものは、他の公共企業体に比べた場合におきまして、決して低いものだというふうには考えておらないということが第一点でございます。第二点といたしましては、昨年の四月に仲裁裁定が出されまして以来、物価の動向を見た場合におきまして、この上昇率は、私どもの計算では約一％になっておりますので、物価の騰貴という要素というものも考えられないということでございます。第三点といたしましては、七千円のベース・アップを認めるならば、約二百二十億の経費を必要といたしますので、公社の採算上、とうていこれに応ずることはできないわけであります。以上三点に基づきまして、適当でないこいうふうに考えております。

○野上元君　そうすると、職員局長は、電通公社職員の給与は現状で可なりと、こういうことで結論づけてよろしいですか。

○説明員（行広清美君）　この点は先ほど申し上げましたように、厳格な意味におきましての比較ということは非常に困難でございますが、御承知のように、私どもの職員の賃金水準を考える場合におきましては、公社法の三十条というもので基本的の原則というものがきまっておるわけでございます。それによりますと、国家公務員及び民間の企業の給与その他の、事情を考慮してきめなくちゃならないというふうになっておるわけでありますが、その建前から考えてみた場合におきましては、先ほど申し上げましたように、決して低いものだというふうには考えておらないわけでございます。

○野上元君　そうすると、現在ではベース・アップをする必要はないと、こういうふうにお考えですか。

○説明員（行広清美君）　私どもといたしましては、ただいまの段階においてはそのように考えております。ただ、私どもといたしまして公社の労働条件というものについて考えますならば、たとえばオートメーションのスピードというものが非常に早い、またその規模が大きいというふうな点あるいはまた質的な労働の転換といったものの程度、こういうものもかなりございますので、それらの労働条件の特殊性というふうなものを考慮いたしまして、賃金の面においても参酌していくべきだということは考えておりますけれども、私どもといたしましては、ただいまの段階におきましては、先ほど申し上げましたように、一応やはり公社法の三十条の規定に基づきまして、社会的に認められる限度というものがあるわけでございますから、社会的に認められる限度というものを考えた場合におきましては、先ほど申し上げましたように、総合的に考えまして、現在の段階におきましては、決して低いものではないというふうに判断をするわけでございます。

○野上元君　そうすると、物価も一％ぐらいしか上がっておらないということが、あなたの方はベース・アップをする必要はないという根拠の一つにされておるようですが、それならば、電電公社の職員の給与というものは、何に比較して妥当であり、かつまた上げなければならぬと、こういう基準にされているのですか、何を基準にされてそういう考え方を持たれているのですか。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、公社法の三十条というものがあるわけでございます。そこで公社における職員の給与のあり方というものが規定されておりますので、それに基づきまして判断をするというふうに考えております。その場合に、繰り返して申し上げますならば、国家公務員の給与、それから民間企業における給与、その他の事情となっておりますので、物価の動向あるいは生計費の動向というふうなことを総合的に考えまして、社会的に認容される限度いかんというふうに考えて判断すべきだと考えております。

○野上元君　特に電電公社としては、同種の企業の賃金水準というものは考慮に入らないのですか。

○説明員（行広清美君）　同種の企業におきましての賃金というものも、これは一つの要素としては参酌さるべきであるというふうに考えております。

○野上元君　そうすると、国際電電あたりは、電電公社とは最も似通ったような仕事をやっておられるようですが、国際電電の給与ベースは幾らぐらいになっておりますか。

○説明員（行広清美君）　私正確な数字を今記憶しておりませんので、若干違うかと思いますけれども、三万数千円と記憶しております。

○野上元君　そうすると、最も対比するのに格好な国際電電の職員の給与が三万数千円であり、電電公社は二万四百円ということでは、あまりに開きが多過ぎるというふうには考えられませんか。

○説明員（行広清美君）　この点につきましては、一応職員の構成も違っておりまするし、また給与体系といたしましても、私ども公共企業体の給与体系とは違っている面もあるのでございます。それらの点を考慮いたしました場合において、一口にバランスを失しているかどうかということにつきましては、にわかに断定をすることはむずかしいというふうに考えております。

○野上元君　そうすると国際電電の高いのは、職員構成が違うからであって、電電公社との比較は必ずしも簡単ではない。従って電電公社は、国際電電に比べて必ずしも低くはない、こういうふうにお考えになっているわけですね。

○説明員（行広清美君）　今お話の中にございました職員構成のみならず、給与の体系も違っているわけであります。それからまた、にわかに低いものではないというふうに考えているわけじゃございませんで、正確な意味におきまして、バランスを失しているかどうかにつきまして判断をするということは非常に困難である。従ってにわかに断定することはできない、このような意味で申し上げたわけでございます。

○野上元君　電電公社は、今後第四次五カ年計画をも含む長期にわたる計画を立っておられるようですが、その間に一度もベース・アップを、積極的に予算に組み込んでいくというふうな考え方は持っておられないようですが、その点について、どういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（行広清美君）　ただいまも申し上げましたように、私どもといたしましては、公社法の建前がございまして、一応原則というものが打ち立てられているわけでございます。そこで長期の計画を立てます場合におきましても、賃金だけの面におきまして長期の賃金計画というものを独自の立場で立て得るということにはなっておらないわけでございます。そこで、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたようなプリンシプルにのっとりまして、客観的な情勢を考慮しながらベース・アップの問題というものは考えていかなくてはならないというふうに考えておるわけであります。

○野上元君　お聞きしたいのは、長期計画の中に一度もベース・アップが公社側から積極的に予算に組み込まれてないというような状態で、あなた方は、はたして従業員の全面的な協力が得られるというふうにお考えになっていますか。

○説明員（行広清美君）　この問題はやはり二つに分けて考えていくべきではないかというふうに私どもは理解するわけであります。その一つといたしましては、電電公社の経営能力の範囲内におきまして自主的にでき得るものがあるわけであります。そのようなものにつきましては、たとえば厚生福利施設の面であるとか━━これは一つの例でありますが、このような面につきましても、あるいはまた職場環境の改善というふうなものにつきましては、私どもで自主的に計画を立てまして、その実現につきましては逐次計画的に実施していくべきである、このように考えているわけでありましてたとえば宿舎につきましては、現に第一次五カ年計画、第二次五カ年計画を樹立いたしまして、現在第二次五カ年計画につきましては、その達成に努力しているような実情でございます。給与の面につきまして申し上げますならば、私どもが自主的にできないといたしましても、一応一つのルールというものが確立されているものがあるわけであります。その一つは、計画された生産性というものが向上する場合におきましては、仲裁第四十四号に基づきまして、いわゆる生産性河上手当というものが昨年の仲裁裁定で出ているわけでございます。これは三十五年度から予算化することになりまして、現に予算にも計上されたわけでございますが、このように一つの計画された生産性の向上分に見合う分として、手当としてこれは見ていくという道が一つございます。さらにまた、予定されました収入を超過いたしました場合におきましては、その一部を業績手当として還元していくというルールがありますので、給与の面につきましては、この二つのルールにのっとりまして改善をはかっていくという面が一つございます。
　それから最後の、先ほど申し上げました賃金水準の問題につきましては、諸般の情勢、またいろいろな要素を考慮していかなくてはならないわけでありますから、公社の独自の立場におきましてこれは決定するということができないわけでございますから、それらの情勢を十分考慮いたしまして、逐次考えていくということになると思いますが、ただ一つ言い得ることは、賃金水準につきましても、従来の経過から見た場合におきまして、第一次五カ年計画の遂行に応じまして、賃金ベースというものも逐次向上してきているわけでございますので、それらの点から考えた場合におきまして、今後計画の進展に伴いまして、生産性というものが大いに向上し、サービスも改善されていくということが基本になり、先ほど申し上げましたいろいろな要素がからみ合ってきた場合におきまして、ベース・アップということについても決して考えられないわけではないと思いますので、第二次五カ年計画の遂行の過程におきまして、ベース・アップの問題についてもできるだけの努力はしていきたいというふうに考えているわけであります。

○鈴木強君　職員局長は、先ほどから公社法第三十条を引用されておりますがね。今もお話の中にありましたように、公社が独自な給与の水準をきめることができないという、こういうふうに言うのですが、それは間違いないですか。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、公社が独自の立場におきまして自主的に決定をするということはできないということを申し上げたわけでありまして、と申しますのは、公社自体の経営内容ということだけでなくて考慮しなくてはならない要素というものが客観的にあるわけでございます。従ってそれらの点も考慮して総合的に決定しなくちやいけないわけでございますが、それらの客観的な事情というものは、これはそれぞれの公務員なり、あるいは企業体なりということ、あるいはまた一般の経済情勢といったものが出てくるわけでございますから、私どもだけで独自な決定はできない、このような意味で申し上げたわけでございます。

○鈴木強君　それは大臣、公社法の第三十条というのは、今職員局長の答弁したようなことでいいんですか。あなたの方は独自に決定できないというんです。それはなぜかというといろいろな要素があるからだ、こういうこと。その要素を勘案して独自に決定できるはずなんです。独自に決定できないなんて、そんなべらぼうな答弁を国会の中でやられては迷惑ですよ。いろいろな要素はあるでしょう、それは条件は第三十条の二項もありますからね。しかしながら決定することが独自にできないということはないはずです。そういう条件を勘案しつつ決定できるんだ、それが第三十条の精神であって、決定権はありません、なぜならばいろいろなことかありますから。そんな答弁が、何を考えて答弁しているんです。大臣はどういうふうにこれを解釈しますか。電電公社は、公労法によって賃金については団体交渉によってきめることができるんです。独自にきめることかできないなんていう、そんなべらぼうな答弁はありませんよ。

○国務大臣（植竹春彦君）　それは職員局長が決定という言葉の意味が、鈴木委員のお使いになった言葉の内容と、答弁者の内容とが違ったのではないかと思うのでありますが、鈴木委員の言われておりますことは、原案を法定して国会に出すまでのときには、すでに一応決定したものだと、そういうふうな意味での御意見だろうと存じます。職員局長の方は、それはまだ御承認を得た後でなければそれが決定されたものではない、そういうふうな意味の食い違いだと存じますので、鈴木委員のおっしゃる意味におきまして、決定する権能はあり、職員局長の申します意味においては、決定ということは承認を待てという意味だろうと存じます。両方のことがよく私には理解できるのでございます。

○鈴木強君　それは大臣、法律解釈ですからね、これは。その第三十条には「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり、且つ、職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」ただし「前項の給与は、国家公務員及び民間事業の従業者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない。」ということですからね。公労法からいっても、団体交渉権の中に入っておる問題であるし、明確にこれでいいんだという一つの決定は公社ができるはずなんだ。しかし、それをいろいろな国会の承認とか、あるいは仲裁とかあるわけですから、団体交渉によって結論が出ない場合は、それは手続は残りますが、独自の公社の決定権がないなんていう、そんなものじゃないと思う、私は。公社にはあるんですよ、そこをはっきりしてくれというんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまのお話の通り、この法文を読みまして、この法文に現われておる決定という意味においては、御指摘の通りであると存じます。

○鈴木強君　大臣の方が非常によく勉強しておる、この点については。公社の少なくとも交渉の正面に当たる職員局長が、そんな公社法というものを全然理解せずに、団体交渉の責任者でございますなんていうことは、これはちょっと通じませんよ。これはそんなセンスであなた方は団体交渉しているから、まとまるものもまとまらない。そこであなたは非常に第二、項に力点を置いてものを論じておりますが、問題は第一項なんです。これは公社法が国会に提案されたときの提案理由の説明をあなた読んできたんですか、公社法が昭和二十七年に、この国会の衆参にかかって、どういうことを当時の佐藤郵政大臣が提案理由の説明の中で述べておるか知っていますか、知っていたら述べて下さい。

○説明員（行広清美君）　今、鈴木委員から、おしかりをこうむったのでございますが、私が申し上げましたことにつきまして、大臣からの御答弁がありましたので、けっこうなんでありますが、ただ、私が申し上げた趣旨に誤解がありますと、今の御質問にも関連してくるのでございますから、一言だけ申し上げさしていただきますならば、先ほど来のお話は、中心になっております問題は、第二次五カ年計画を遂行して、第三次、第四次までやるんではないか。その場合におきまして、賃金の決定について何も考えておらぬのはおかしいではないかというような御質問がありましたので、それにつきましては、私どもといたしましては、まず申し上げましたような諸般の情勢がありますから、私どもだけで決定するということはできませんということを申し上げたのであります。
　なお、当面の本年度におきましてのベース・アップについての団体交渉について、次にお話があるわけでございますが、その点につきましては、私どもといたしまして、確かに賃金の問題は団体交渉事項でございますから、現在におきましても誠意をもって団体交渉をやっておるつもりでございます。ただ、その場合におきましても、団体交渉で、公社だけで、しかも独自の立場で幾ら引き上げることをいたしますということを申し上げまして、しかも、それがそのまま現実できるという性格のものではございませんので、そのような意味におきまして、独自の立場で自主的にということを申し上げた趣旨でございますから、その点は御了承いただきたいと思います。それから今公社法の提案理由を読んでおるかというお話でございますが、私ただいま正確にその内容を記憶しておりませんので、その点は御了承いただきたいと思います。

○鈴木強君　野上委員の質問に関連して、私は公社法第三十条の精神をあなたに聞いたわけなんです。だから、これから五カ年計画の間にどうするかということとは違うのです。根本的に、公社職員の給与というものは、公社が自主的にきめられるものか、きめられないものか、こういう点を私は質問したのですから、答弁するときにはよく聞いておいて一つ答弁して下さい。
　それで問題は、自主的に公労法によって賃金が決定できる。労使が判こをつけば、それは法律的に効果が出てくる。これを受け入れる受け入れないは、国会の予算上、資金上の問題で出てきます。仲裁へ持っていって、仲裁裁定でなければ賃上げの効力がないというものでないのですよ。そのくらいのことは、ここで私が言わなくても、あなた知っていると思いますが、自主的に団体交渉で調印して協約が生きてくれば、それによって法律的な効力が生じてくるのです。それが生きてくる。そういうのが公労法の精神なんです。
　私は、公社法の提案当時のことをよく知っていますが、これは、あなたがさっき言っているように、賃金に対する考え方は大きな誤りを犯しておる。少なくとも国有国営で八十数年間やってきた事業を公共企業体に切りかえようというときに、時の佐藤大臣が、われわれに向かっても、団体交渉の中ではっきり言っているように、国有国営では、戦後荒廃した電気通信事業を再建することは非常に無理だ。なぜならば、国有国営の中にはいろいろな短所が出てきている。特に近代産業化しつつある電信電話事業というものは、もっと積極的に民間のいいところを入れて、そうして企業努力を発揮してもらう。そのためには、一般公務員の待遇その他の点とは、ある程度独立性を持って、公共企業体にふさわしい賃金体系ができていくのだ。そういうことが一貫して流れている思想なんです。当時、給与費の中に予備費を設けるという、こういったことも議事録を見れば、少なくとも七億や十億の給与費というものは組んでおいて、そうして経済情勢の変化、そういうものに適応する措置もとれるように、議事録上は載っておるのです。そういう経過を経て公社に移行しております。ですから、公社に移行して以来、漸次会計を離れて、定員法をはずれて、公共企業体に即応するような経営能力を発揮するようにやって第一次五カ年計画というものがスタートしたはずなんだ。その過程において、御承知の通り、給与総額の中の移流用は許されておった。正員措置がどうあろうと、とにかく公社が自主的に円満な運営ができるならば、その裁量は公社当局にまかされておった。それが三十三年のあの国会において、仲裁裁定が出たことを契機にして一たん、三月の予算委員会で給与総額の移流用は認められておったものが、四月の臨時国会において移流用まかりならぬというような提案を政府はしてきた。これに対してわれわれは反駁をしました。しかし、多数によってこれは可決されてしまった。自来、給与総額の移流用もできなくなった。基準内の移流用も。そのことが今日、企業体の妙味、すなわち企業内の公社の独自性というものがなくなっているじゃないか。これによって、公共企業体審議会の当時の答申の中にもあるように、審議の過程では、こういうことは、不当だということをあなた方言ってているじゃないですか。そういう過去の歴史の中で、公共企業体というものの妙味がなくなってきている。だから私は、公共企業体の職員の給与というものは、あなたが言うように、一般公務員やその他の民間賃金をしょっちゅうにらみつけておいてやるというものではなくて、この前段にある職務の内容と責任に応じて、しかも能率というものを加味してやるということが、公社法の精神なんですよ、賃金をきめる場合には。さっきあなたは、国際の賃金の水準について適当な答弁をされておりますが、少なくとも質問が出たら、国際の賃金は幾らになっておるのか、人員構成がどうなっておるのか、それを比較した場合に、電電公社の職員の給与というものがどうなのか、明確に国会を通じてあなたが答弁できないようでは困るですよ。もう少し、従業員が今どういう考え方を持っておるのか、考えなければいかぬ。第一次五カ年計画を完遂してまさに第二次五カ年計画の三年目、しかも拡大修正をしようというときに、職場のすみずみにおる職員がどういう気持を持っておりますか、大臣もこれは聞いておいて下さい。
　私は、この前も政務次官にもお話ししましたが、大体退職手当一つが国家公務員の暫定措置法に縛りつけられちゃって、公共企業体独自できめる退職手当ができ得ないにもかかわらず、そういう中で、公社の理事諸君は、三十二年に公社の退職手当の一部改正をして、自分たち理事の諸君だけは一般公務員と違った退職手当を、公務員のやめるときにもらうやつと同じように一回もらって、理事に昇格すれば、今度理事だけの退職手当を別に作って、そうしてそれを支給しているような……。それじゃ上に立つ者のやることじゃないですよ。公共企業体になったから変えるということになったのなら、思想的には正しい。理事のやったことは正しい。だから、もう一歩それを職員に適用して、そうして一般公務員と多少違っても、なるほどというような退職手当をなぜ作らぬか。本末転倒もはなはだしい。それで、自分たちだけはかなりいい退職手当をもらうようになっておる。だから、大蔵省の官僚諸君から、あなた方が理事になれば、飛び離れた賃金をもらう、退職手当ももらう。あるいは同じ学校を出ても同期で高過ぎるというような話が出ておる。そんなことで比較検討されて、下の方の諸君の賃金が左右されてはかなわぬ。いろいろな要素がある——ここでへたな答弁をしてもだめですよ。これだけの二千二百九億も収入をあげているのだ。そうして荒廃に化した電信電話事業というものをここまで再建した。だからやろうという気持は、みんな従業員は持っておる。その諸君が、公共企業体の妙味に飽き飽きしてしまって、どこを見たって、職場を回ってごらんなさい。みんなぶつぶつ言っておる。何のために公社になったんだ。そういう不満たらたらなんで、あなた方が四十万電話をふやそうといっても、こっちは成績も上げ、能率を上げ、サービスもよくしている。それで賃金をよこせと言っておるわけです。それができないでは、これは不当だと言ってもいいが、そうでない。実際に成績も上げ、能率も上げ、サービスも上げている。二千二百億の実績をかせいでおる。今までの建設資金は幾ら出ておる。自己資金によって三分の二近いものは、みな汗水たらして働いて、その中で電話をふやしている。そういう職員に対して多少は国が、血もあり涙もあるような思いやりとあたたかい施策をやるべきだ。それを、一銭も上げる必要はないのだ。定員だってあなた方が九千五百人ほしいと言われて五千人に減らされた。自分がほしいという定員ぐらいとってきてから大きいことを言ってもらいたい。九千人を五千三百十六人に削られて、それでまだ何とも言えない。そんなことでこの事業が動いていくと思ったら大間違いだ。あなた方は、ほんとうに八時半に出勤して向こう鉢巻でやっておりますか。もうちっと私は、企業体になったらなったぐらいの覚悟をして、全従業員を事業再建一点に協力させるような言動を示しなさいよ、その気になって。まだ七千円は不当であるとか、今の賃金でいいとか、そんなふうな考え方を持っておることは、これは大間違いだ。もう少し公共企業体にふさわしい待遇、労働条件等も考えてもらいたい。これは大臣からも、総裁からも聞きたいですよ。私は決してはったりを言っているわけでもないし、何でもありません。私は心から憤激している。私は昭和三年逓信省に入りました。三十年近い勤続年数を持っております。その私が歩んできた道と、私が退職したときにもらった退職手当を考えてたった九十万円。世間からそんなに電電公社の諸君がいいなんてことを言われちゃ、これはまことに私は迷惑千万だ。だからやろうという気持を持って適当な施策をこの時期に打ち出してそうしてさあがんばってくれと言ったら、みんな一日に十分や二十分ただで働いたってやるという気持は持ってるんだ、電通の労働者は。まじめな人たちですよ。そういう人たちが職場のすみずみでもってぶうぶう言っているような対象を作っておることは愚の骨頂です。経営者として私はとるべき態度じゃないと思う。やるのもけっこうですけれども、もう少し経営者らしい態度を示してもらいたい。私の意見が間違ってたら一つ指摘をしてもらいたいし、私は人間ですから間違いがあるかもしれませんから、間違ってればいつでも私は取り消しますわ。これは大臣からも総裁からも私聞きたいのです。もう少し企業体というものを考えてやって下さいよ。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま鈴木委員からるる待遇改善のことについて御意見を拝聴いたしました。私どもも決して従業員の待遇を改善することについては人後に落ちないつもりで考えております。ただ、先ほどから職員局長も申し上げましたように、待遇を改善し、ベース・アップをするということについては、いろいろのやり方なり、前提なり、あるいは制約などもありますので、直ちに今ここで七千円ベース・アップしろとか、何千円ベース・アップしろということを現段階において仰せられましても、直ちにこれに応ずることはできない、かようなことを申し上げた趣旨だと思います。今後あらゆる機会において最善の努力を尽くしまして、賃金水準の向上並びにその他福利厚生の施設あるいは環境の改善、あらゆる、面から見ての待遇の改善には最善の努力をいたすつもりでおります。

○鈴木強君　監督大臣としてあなた、どうですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　給与の問題は、これはむろん生活と給与とに関連してこれを考えていくべきはむろんでございますが、しかし、その公社なら公社の人たちの給与だけを考えていくこともできないから、むろん他の団体とのつり合いということも、これもまた給与決定のときに重要であることは、今さらむろん申し上げるまでもないことでありますけれども、給与の問題につきましては、私の考え、また内閣のただいま考えておりますことは、給与につきましては全面的に十分に検討を要する段階にきているということを、内閣自体自覚いたしておりまして、それにつきましては、たとえば公務員の給与につきまして十分な検討が行なわれれば、むろんのこと、公社の給与につきましても、当然政府としても、監督官庁といたしましても、これは研究し、検討し、しかも、それはできるだけすみやかに検討の成果を上げていかなければならないものだ、そういう、ふうに考えておりまするし、十分にこの給与問題については——十分どころではない、深い関心を持っておる次第でございます。ただ、これが交渉ということになりますと、これは公社と組合との間に自主的に交渉していただいて政府としては関与をしないで自主的の交渉に待つ。しかし監督官庁でございまするので、深き注意をもってただいま見守っておる段階でございます。そういう精神でやっておりますことを御了承願いたいと思います。

○鈴木強君　関連ですから、これでこの問題についてはもうやめますけれども、公共企業体に移行する当時の政府の国民に対する約束というものがあるわけです。なぜ公共企業体にするのか、その場合にそこに働く職員に対してはどういうふうな待遇をしていくのか、これが第三十条の精神になって現われておるのですね。ところが端的に大臣考えていただくとわかりますが、さっき申し上げたように、公共企業体になってから予算内の移流用ということを認められましたので、かなり妙味があったのです。それで従業員は、これはやらなければならぬといって、ありがとうございます、どうもといって非常にサービスをよくするようになったのですね、官僚的な気持を払拭して。当時私は組合をやっておりました。ここにいる同僚の久保さんも委員長でしてね。よくわかるように、われわれは、組合が率先して頭を切りかえよう、そうして昔のような、電話を使わしてやるのだという気持をやめて、ありがとうございますと言おうじゃないか、そうして気持よく事業を立て直そうじゃないかということを、組合員みずから先頭に立って頭の切りかえをさせてきているのです。そこへもってきて三割という調停案によって賃金の引き上げができた。これを給与総額内の移流用というものが当時認められていて、そのところに妙味があってやれたわけです。ですから、従業員は公共企業体というものはいいものだといって、積極的に協力してきたものが、御承知のように移流用が禁じられ、ああいう下手な仲裁裁定が出てあれ以来というものは、賃金も一般公務員並みという形になってしまって何ら魅力がないのです。もちろん、さっき公社当局からお話がありますように、能率向上手当とでもいいますか、こういったものが三年越しで保障できてきたということは、これは一つの私は公共企業体の妙味であるし、非常に御苦心のほどは率直に感謝いたします。そういうことが多少あったにしても、全体的に見て公共企業体というものの妙味がなくなっているというのが事実なんですよ。ですから、一般公務員や他の産業や、いろいろ要素はあるでしょう。しかしそういう中にあって、それらの要素を十分考えつつ不断に——さっき総裁も熱意を持って言っていただきましたから、私は多少安心するのですが、従業員の労働条件をよくするような方向に、すべて三公社一体となっていく、それをささえていくというのが、政府のやはり公共企業体にした責任でもあるわけなんですよ、端的に言ったら。とても国有国営ではだめだから、公共企業体になると待遇も公務員と違ってよくなる、一つみんな一生懸命やってくれということを、私は佐藤さんによく言われたのです。そうしてこれに取っ組んできたときの経過を見るときに、最近の企業体のあり方というものは、どうも国有国営だか、公共企業体だか、さっぱりわからないような格好になっております。答申が二回、三回と出ておる。しかし政府はこれはほっかむりしてしまって、検討検討で、ずっと検討するということで一度も結論が出ていない。その中で拡大修正というものが出てきて、非常に困ったものだとわれわれは感じているのです。
　決して私は間違ったことを言っておるつもりもないし、政府がやっぱり国民に約束し、従業員にも約束したことは遅々であっても、前進の方向に行くように努力してもらわなければならぬ。もちろん、なかなかこの企業体というのは動かぬというのが実情ですから、その点から、大臣にもその公共企業体というものを理解していただいて、十分研究していただけると思いますけれども、なお一つそういう立場に立って、この問題も当面問題になっているのですから、一つ十分に鞭撻するところは鞭撻して、公共企業体の妙味を生かしてもらいたいと、こういうのが私の念願であり、大臣にお願いしたい点なんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　承知いたしました。

○久保等君　ちょっと関連して。今郵政大臣の御答弁を伺って、大体お気持はわかったのですが、別に言葉の端をとらえてとやかく言うのじゃないのですが、監督者の立場として、電電公社に対して、特に給与の問題については深い関心を持っておられるという言葉の表現で御答弁があったのです。私は、まあ深い関心あるいは注意という程度よりも、もう一歩進めて、やっぱり十分な御理解をぜひ願いたいと思うのです。もちろん、給与の決定自体については、先ほど議論があったように、これはもう電電公社の権限として給与は決定できる建前になっておるわけです。これはもう法律上疑う余地がないと思うのです。ただ最終的にそれが実施できるかどうかという問題になってくれば、当然実施する以前のいろいろな連絡あるいは政府の意向等も聞かなければならぬということは、これはまあ当然のことだし、他の民間給与あるいは同種の事業等の関連も考えなければならぬという問題あるでしょうが、権限として、これは当然電電公社が自主的にベースというものはきめ得る立場に私はあると思う。従って郵政大臣も、これは協力というか、側面的にいろいろサゼスチョンをすることについても、おのずからその限界があると思うのです。しかし郵政大臣としても、私は今日の給与問題が、電通の従業員のベースが、これで全くいいんだというふうにお考えになっておらないと思うのですがね。先ほども深い、何といいますか、関心を持っておられると言ったが、それはさらに言葉をつけ加えれば、深い理解を持ち、従って給与が改善されることについて、郵政大臣は反対すべき私は筋合いはないし、またお気持はないだろうと思う。それで給与の改善に自分としてもできる限りの立場での、最大限のやっぱり努力をしていきたいということだろうと思うんですが、先ほど非常に深い関心という程度で終わっておるので、ちょっと私も物足らないんですが、そのあたりはどうなんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　どうも自分の立場が、公社のあり方が、自主的に運営していってもらう公社法の建前からいたしまして、そういう答弁を申し上げたわけでありますけれども、監督の担当大臣といたしまして、十分に理解をしておるつもりでございます。ただ、いわゆる労働問題ということになりますと、これは担当大臣として労働大臣が見るわけでございますが、給与問題につきましては、予算、決算に対する監督権という立場におきまして、私もまた当然深い理解と関心を持つべきであると、さように考えております。自分の担当責任の範囲内で、最大限度に十分この問題と取り組んでいきたい、さように考えております。

○久保等君　行広職員局長にちょっとお尋ねしたいと思うんですが、先ほど民間給与の一例としてあげられた国際電電の給与との関係なんですが、先ほどの御答弁だと、何か国際電電の給与ベースそのものが、はたして電電公社の給与ベースと、高いか低いかということについても、にわかに決しかねるという御答弁であったと思うのです。金額のこまかい数字をあげての御答弁は、資料もお持ち合わせでないようですから、私求めませんが、しかし、ただ具体的に考えてみても、国際電電と、それから電電公社の給与ベースを比較した場合に、いずれが高くて、いずれが低いかというようなことについては、私はもうこれは、ちょっと電通の事業に関心のある者ならば、だれでも判断として持っておると思うのです。給与の体系の問題がどうとかこうとかいうことならば違いはあるでしょうが、ベースの高いか低いかということについては、これはきわめて簡単明瞭に結論が出ると思うのですが、そのこと自体についても、職員局長として、ただいまは早急に即断はできかねるという程度の御判断なんですか。

○説明員（行広清美君）　先ほど申し上げましたように、絶対額におきましては、大体一万円程度の差があるということになっておるのでございますが、国際電電は三万数千円と聞いておるのでございますが、私の方は二万四百円程度でございますから、一万円程度の差があるということは、数字の上では出ておるわけでございますが、職員の構成というものが違っておりますし、それからまた、給与の体系といたしましても違っている面があるわけでございますし、また、新陳代謝の程度なんかにも差異はあるわけでございますから、それらの点を一応全部同じ条件のものに引き直して比較いたしませんと、正確に比較をし、その判断をすることがむずかしいわけでございます。そのような意味におきまして、正確な意味におきましてその比較をし、どうであるというふうな判断をいたすということが困難でございます。こういうふうに申し上げたわけでございます。

○久保等君　私の質問も、それから先ほど来の質問もそうだと思うんですが、そうあまり金額の点で幾ら高いかという答弁であるならば、これはなかなかどうも答弁することについてもいろいろ見方があるんです。しかし、ただ常識的に、どっちがベースが高いか低いかという質問に対して、今のような答弁をせられるということについては、私は若干どうも理解しかねるんです。絶対額が一万円ないしはそれ以上違うということであるならば、これは私はベースの問題にしたところで、やっぱり差があることははっきりしています。いずれが高いか、いずれが低いかということも、これははっきりしています。年令構成が違うとか何とかいう話もありますけれども、もとをただせばわずか数年前には同じ職場で働いておった職責じゃないですか。故事来歴がありまして、ずっと今まで発足以来給与体系が違っておりましたのでというならば、多少話がむずかしいかもしれないが、逓信省時代には同じ職場で働いておった諸君が、わずか数年職場を異にして、それで給与問題についての比較を質問せられた場合に即断しかねる、はっきりしないという答弁では、これは私は給与問題に対する理解の仕方、取り組み方というもの自体がやはりなっていないということを言わざるを得ないと思う。今あげられたような数字だけでも、しろうとが考えても、それは国際電電の方がいいじゃないかという理解の仕方を私は持つと思うのですが、だから、あまりむずかしくお考えにならないで、率直に物事を見て、また率直に物事を理解し解決するように努力をすべきだと思うのです。何かひねくり回したような答弁をせられること自体、これは私は単に答弁技術の問題じゃないと思うのです。やはりベース問題に対する取り組み方の態度の問題にこれは関連していると思う。私も衆議院の速記録なんかを拝見しているのですが、たしか電通監理官であったと思うのですが、衆議院でやはり同じような質問が出て、国際電電の方が高こうございますと、たしか私は数字的な答弁の点も見ておりますが、衆議院ではそういう答弁をされております。これは行広局長がされた答弁じゃたしかなかったと思うんですが、だからそういうふうにもう少しすなおにものを見て、すなおに問題を解決していくというふうに対処せられていくことが必要だと思う。
　それで総裁に、先ほどの答弁がありましたので、ついでにお伺いしたいのですが、将来業績が非常に上がってくれば考えるとか何とかいう問題じゃなくて当面の問題をどう処理していくかという問題が非常に喫緊の問題として現在あるだろうと思う。何も今回出ております暫定措置法で初めて五カ年計画を始めようというのじゃないのですから、すでに過去七年間の実績を少なくとも積み重ねてきているのです。その実績一つを、見てもどういう結果になっているか、これは私暫定措置法の審議の際に、いろいろまた業績面の具体的な問題につきましては検討もし、質疑もいたしていきたいと思いますが、少なくとも資金的な面を一つ見ても、やはり職員の能率を上げたという事実がはっきり出てくると思うのです。過去七カ年問の実績を反省してみたときに、一番問題になってくるのは、やはり資金面においては、大蔵当局の資金面における協力の足りなかったということが一番大きな問題として出てくると思う。その穴埋めは何でやるかということになると、実はそれは自己資金であるという簡単な一つの事例をあげても、今まで過去にやってきたところの電気通信事業の歩みを考えた場合に、やはりこの三十条にいう、「職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」といっている。その問題が私はやはり実績として出てきていると思う。従って、当面のベース・アップについて組合から出ている七千円の問題が妥当であるかどうかは別として、現存のベースでいいのだ、一銭、一円も上げなくてもいいという結論を持っているとすれば、これはあまりにも矛盾したものであり、これはみずからの業績そのものに対する認識が足らざるものと言わざるを得ない。従って全額は、これはまたここで幾らが妥当であるかどうかという問題は別として、現行のベースがこれで、妥当なんだという判断を皆さんがされることはとんでもない判断だと私は思う。従って、先ほどの何か行広局長の答弁だと、ベース・アップについての考え方を一応説明しているようですが、しかし職員局長のああいう答弁では、私どもはとても理解できない。今日いろいろベース・アップの問題がほかの労働組合からも問題になっております。それこそ民間あるいはまた近く公共企業体等の問題も具体化して参るでございましょう。しかし私どもは、やはり電電公社は電電公社という立場でかくあるべしという十分の自分の数字というものを持ってしかるべきだと思う、ほかが上げたからそれに右へならえしてくっついて上げていきましょうというような考え方だったら、私はこれは経営者としての資格は全くゼロだと思う。それで総裁に、将来のことについての答弁はさっきあったのですが、今日ただいまにおいて幾らベース・アップをするかしないかという問題は別としても、少なくとも私は何とか考えていかなければならぬという程度の配慮と考慮はされておると思うのです。そのことについていかがですか。

○説明員（大橋八郎君）　現在の三十五年度の予算の段階においての、この際ベース・アップの問題については、先ほど職員局長から申し上げた通りの私どもの考えで進んでいるわけであります。しかしながら、今後の実行上どういうふうにこれを取り扱っていくかということについては、今後できるだけの努力をして待遇改善の方には努めていきたい、このことだけは申し上げておきたいと思います。

○久保等君　金の問題だけをとって言うならば、予算は、三十五年度予算はもうすでに通った。その中には考慮を実はしておらないということは、これは事実ですから、私はその通りだと思う。ただし、それならば三十四年度ではたしてどういう決算の結果が出てくるか、これは私はまだ未知数だと思う。従って財政的にどう考慮してみたところで、かりに三十五年度なら三十五年度からベース・アップをする財政的な余地は全然ありませんというふうには判断できないと思うのです。そうだとするならば、予算に組んでないから出せないのだという、そういう、何といいますか、公式論的な答弁ではなくて、私は、だから予算上、資金上の問題は別として考えた場合に、一応抜きにして考えたとして一体ベース・アップというものは全然やる必要がないのだというふうに御判断になっておるのかどうか。先ほど職員局長の答弁だとそういうふうに受け取れるような答弁をせられておるのですが、これは私はとんでもない話だと思うのです。ですから、予算上の、編成したときの考え方とか何とかいうことを別にして、現段階においてベース・アップをする実は考え方、その考え方がないというのは、適当でないからというような意味を含めているとすれば、これはとんでもない話だと思うのです。少なくとも、ここではっきり幾ら幾らというようなことは別問題としても、その問題については十分に一つ努力をしなければならぬし、むしろ今検討しておるのだというのが真相でなければならぬと思うのです。だから、言い切れる私は理由というものはないはずだと思うのですが、どうでしょうか、もう一ぺん。

○説明員（大橋八郎君）　先ほど申し上げましたように、先年の仲裁裁定に基づいて裁定が下りました以後の物価の騰貴等は一％という数字も出ておるようであります。また、現在の他の公社あるいは官業等の状況等を比較いたしましても、特にそれに比べて公社のベースが悪いということもない。また、これを直ちにこうするためには二百三十億の予算が要る。これらの点から考えまして、今直ちにベース・アップをするという回答はいたしかねる。かようなことでございます。

○久保等君　問題をもう少し、だから核心について御答弁願いたいと思うのですがね。すぐ二百三十億とか七千円という問題が出るのですが、それほどお考え願えることは非常にありがたいことですが、組合の要求について、ぜひ、つまり一口目に組合のベース・アップの問題について何とか考えようという意味で出てくるなら非常にけっこうだと思うのです。ただ、しかし、逃げ口上に、組合の七千円、二百三十億という金額を出してくるとすると、これは私は無責任だと思う。組合の七千円けしからぬという考え方があるならば、じゃ一体経営者として自分は幾ら考えるとか、そういうことが結局ゼロ回答とか何とかいう形で出てくるのだったら、七千円と、ゼロと平行ですよ、これは。どこまでいっても平行線をたどっておるようなことで、私は経営者としての一体資格があるかという疑問さえ、そうなってくると出てくることになるのです。少なくとも経営者としての一つの努力目標でもあってしかるべきだと思うのです、実現するかどうかは別としても。それから予算上いろいろ拘束のあることもわれわれよく承知いたしておりますが、せめてこの程度のところで一つ努力をしてみたいというところが私は出てしかるべきだと思うのです。委員会の席上で出る出ないは別ですが、団交の席上なんかで出るべきだと思うのです。ところが、私は不明にしてあまりそういった場面を最近聞かないのですけれども、先ほど総裁の答弁の中に物価の問題が出ておったのですが、物価の問題こそ、国家公務員はこれは人事院勧告が出るのです。しかもそれは考慮する一つの理由ではあるかもしれぬけれども、それこそ公社法の第三十条によると、職員が発揮した能率というものを考慮しなければならぬ、その能率という問題一つを取り上げてみても、電電公社特有の一つのベース・アップという問題に対する配慮があってしかるべきだと思うのです。それについて、一体、総裁の立場でどうお考えになっておるのか、そのことをお尋ねしているんです。
　私は、別に追い込んで、ここで金額等の問題についてまで触れて御答弁を願おうとは思わない。しかし、ただ先ほどの職員局長の答弁を肯定しておるような総裁の答弁だと、極端なことを言えば、びた一文も現在のベース以上に上げる必要はないと思っておりますという答弁に受け取れるような御発言があったものですから、そういう認識だとすれば、そんなら、一体ほかの方がきまったときに、じゃあ電電ももちろんそれには右へならえするのだから、若干上げなければならないというような給与問題に対する扱い方であるとするならば、全く私は自主性がない。せっかく公社法の第三十条、満足ではないけれども作られておるが、こう公社法の三十条に少なくとも適応したような給与問題に対する取り組み方でないということに私は断定せざるを得ない。私は、特に年々歳々のベース・アップ問題として、ここで特に申し上げておるんじゃなくて、特に御承知のように、暫定措置法という法律を国会に提案されて長期の今後の拡大修正の計画という問題との関連性において給与問題をどう考えるか、また、当面どう考えていかなければならぬか、先ほども申し上げたように、すでに七年間の過去の実績も出ておるから、これからやってみなければ、実績が上がるか上がらないかわからないということは問題じゃない。電電公社発足以来・今日までやってきた実績が雄弁に数字をもって物語っておるのです。だから、そういう実績の中からでも、三十五年度の問題について一つこの際何とか考えてやろう。また考えなければ、ほんとうの意味での事業の発展なり、また所期しておる計画というものが完遂できないだろうというふうに判断せられるのが、これは私は当然だと思う。だから、その金額は幾らあるかは別としても、ベース・アップの問題についても、当然この際考慮しなければならぬ。まあ考慮しているんだが、はっきりここで数字まで申し上げる段階ではないというなら、話はまた私はわかる。結局、従って結論からいえば、総裁としてもいろいろ苦心をなさって、私は何とかしたいということで検討せられておるということだと思うのです。どうでしょうか、私が最後に簡単に申し上げたことについて、イエスならイエス、ノーならノーとお答え願ってけっこうです。

○説明員（大橋八郎君）　その点は、先ほど実は私としては申し上げたつもりでおったのです。あらゆる角度から、できるだけ待遇の改善には努力をします。こういうことははっきり申し上げたつもりであります。ただ過去何カ年間、公社になってからの実績があるはずだというお話であります。その通りであります。現にその実績に基づいて今日まで、数年前に比べますと相当の待遇は改善されておるはずであります。もし数字が御必要ならば、職員局長から申し上げさせてもよろしい。さようなわけでありますから、私も決して現在のこのベースで満足だ、こういうことを申し上げておるわけじゃ決してないのであります。あらゆる機会にあらゆる手段をもって、できるだけこのベース・アップに努力するということを申し上げておる。しかしながら、ここで幾らどうだ、この際、直ちにどれくらい上げられるかと言われると、私としては直ちに申しかねる、こういうことを申し上げたのであります。

○久保等君　たいぶはっきりして参りました。従ってその御努力は、今日ただいまといえども御努力をせられておるというふうに理解してよろしゅうございますか。

○説明員（大橋八郎君）　むろん、あらゆる場合に努力をいたしております。

○野上元君　電電公社が画期的な第四次五カ年計画を含むこの長期計画を立てられた中に、特に給与ベースの問題について何らの考慮が払われておらないというのは、先ほど来いろいろと質疑応答がかわされておるのですが、公社にはそういう自主性はないのだと、こういうふうにお考えになっておるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。

○説明員（行広清美君）　その点はただいまお答え申し上げた通りでございます。自主的に長期的な賃金計画というものを立てることはできないわけでございます。

○野上元君　そうすると、この長期計画によって収益が幾ら上がっても、物価が上がらなければ、あるいはまた他の状況が変わらなければ、従業員の給与は一銭も上げなくてもよろしい、こういう結論になるのですか、そういうふうに考えてよろしいですか。

○説明員（行広清美君）　私どもそこまでは結論として申し上げているわけではないのでございます。で、少なくとも言い得ますことは、現在におきまして、すでにルールとしてでき上がっているものがございますから、その面は、先ほど申し上げました生産性の向上手当であり、また業績手当でございますから、まずそれによりまして生産性が上がった場合におきまして、職員に特別の手当として還元する道があるということを申し上げているわけでありまして今後生産性が上がりまして、事業の安定、さらにまたサービスの改善というものができ上がった場合におきまして職員の給与につきましても考えていかなくちゃならないということは、当然先ほど総裁から申し上げた通りでございまして、考えておるわけでございますけれども、ただ自主的にどうするということを申し上げることができないわけでございますが、まあ、さらばといって、幾ら生産性が上がり、合理化が進んでいきました場合におきましても、何も考えなくていいというように言っているわけではないのでございましてその点御理解をいただきたいと思います。

○野上元君　生産向上手当あるいは業績手当等は、これはもう当然な話であって、これはもう今私の質問の範囲外にして、もっぱらベース・アップについてお聞きしたいのですが、自主的な決定ができないにもかかわらず、考慮しなければならぬだろうというのはどういうことなんですか。自主的な決定権もないのに考慮してみても仕方がないじゃないですか。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、先ほど総裁からもお答え申し上げましたように、五カ年計画が逐次進展する過程の中におきまして、あらゆる機会にあらゆる努力をしていくということを言っているわけでございまして、私どもが適当であるというふうに考えるものがある場合におきましては、その実現につきまして努力をしていくということを申し上げておるわけでございますが、ただ、しかし、そのことは自重的に決定することになるのではないというわけであります。

○野上元君　そうすると、かりに他の類似産業がベース・アップをやり、物価も上がり、しかしながら、全電通労働組合は公社に対してベース・アップを要求しなかった場合にはそのまま放置される、こういうことになりますか。

○説明員（行広清美君）　まあ仮定のお話でございまして、私どもそういうことはなかなかあり得ないだろうとは思っておりますけれども、私どもといたしましては、常に組合の要求があった場合において初めて給与の問題を考えていくというふうな消極的な立場であるべきではないというふうに考えておりますので、その点は必要と認めた場合におきましては、公社の経営の責任者といたしましても、十分に給与の問題についての検討はいたしまして、必要と認める場合におきましては、その実現に向かって努力をするということは当然あるべきことだというふうに考えております。

○野上元君　そうするとですね、組合が生み出した収益を、その配分を要求する権利は、公社としては認められておるわけでしょう。

○説明員（行広清美君）　まあ、いわゆる生産性が向上した場合におきまして、その生産性の向上した分を配分する場合におきましては、御承知のように、まあ資本、労働、両者というふうな、これが一般の原則とされておりますが、そのような観点から見た場合におきましても、職員といたしまして、その一部を給与として還元してもらいたいというふうに要求することは、これは当然であろうと思います。

○野上元君　その場合ですね、あなたの方は、自主的には、かつまた積極的には決定する権利はないのだけれども、団体交渉に応じ、かつ、これを妥結する権能は有しておるわけでしょう、公社としては。

○説明員（行広清美君）　まあ、その場合のケースをいろいろ考えてみますと、一つは成立しております予算の範囲内におきましてやり得る限度内のものである場合におきましては、自主的に団体交渉して決定をし、公社が責任をもって実施することができると思います。次に、予算をオーバーするというふうな問題が起こった場合におきまして、経営者といたしましては、特にベース・アップの必要があるということを確信することが出てきたような場合におきましては、先ほど申し上げましたように、かりに妥結いたしましても、公社が独自の立場で自主的に決定することができるわけではございませんので、その場合においては当然予算的な措置を講ずる。また、そのために政府その他の関係の方面にいろいろと折衝をするとかいうふうなことが出てくるわけでございますから、その場合におきましてはある程度、いわば条件つきといいますか、そういうふうな形においての交渉しかできないだろうというふうに理解いたします。

○野上元君　予算編成後においては、今局長が言われたようなこともあるいは妥当性があるかと思いますが、予算編成前に、かりに全心通労働組合とベース・アップの問題で交渉し、かつこれを妥結して、それを予算に組んで国会の承認を求める、こういうことはあなたの方としてはできるのですか。

○説明員（行広清美君）　まあ予算の編成の前に労使双方の団体交渉を行ないまして、まあ御指摘のように、公社の経営者といたしまして必要性を認めるということになった場合におき優して、予算の中に要求していくということは、これは理論的にはまああり得ることだと考えておりますけれども、ただ、その場合におきましては、まあやはり予算的な見通しというふうなことも関連させていかないと、軽々には両者の交渉だけで決定というふうなことは、実際問題といたしまして非常に困難ではないかというふうに了解いたします。

○野上元君　現実の問題としてですね、予算が成立してしまった後においては、いわゆる余裕金を、予備費ですかを回す以外にはない。あるいはまた、各項目を若干節約して回す以外にないと思うのですが、その前であるならは、予算編成前であるならば、あるいは減価償却費をかげんするとか、あるいはまた建設資金をかげんするとか、いろいろな方法によって給与に回す率をふやすことができるのじゃないですか。その点は必ずしも不当じゃないと思う、私は。

○説明員（行広清美君）　その点は、今申し上げましたように、理論的にはそのようなことは考えられるわけでございまして、必要と認めた場合におきまして、予算を編成する場合にその中に盛り込むということは可能であろうと思いますけれども、実際問題といたしましては、予算の編成の場合におきましてある程度の見通しを立てない限り、公社限りで決定をするということは非常に困難であろうというふうに申し上げておるわけでございます。

○野上元君　そうすると、公社としては、公社の総支出に占める賃金の総額の割合は、大体どれくらいが妥当だと考えておられるわけですか。

○説明員（行広清美君）　この点につきましては、なかなかむずかしい問題でございまして、支出の中に占めるべき給与総額というものはいかにあるべきかということにつきまして、はっきりとしたことを申し上げることは非常にむずかしいと思います。ただ、その場合におきましてたとえば付加価値生産性というふうな考え方が一部にはございますので、そのような付加価値生産性という立場に立った場合におきましては、大体どのくらいであるかというふうなことは考え得るとは思いますけれども、私ども今いろいろと検討はしておりますけれども、客観的な立場におきましてこうあるべきであるというふうな考え方というものは遺憾ながら持ち合わしていないのでございます。ただ、申し上げられますことは、付加価値生産性の立場をとった場合におきましてはともかくといたしまして、物的労働生産性の指数の傾向から見た場合におきましては、私どもの事業の伸びというものと、それから給与の伸びというものは、大体においてバランスがとれておりますので、現在のところそのような判断をしているようなわけでございます。

○野上元君　そうすると、三十五年度予算の中において具体的に賃金の占める事は幾らですか。

○説明員（行広清美君）　支出の中に占めます給与総額の比率は三七％になっております。

○野上元君　私はそれが不当に低いんじゃないかと思うのですが、公社はどういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（行広清美君）　先ほど申し上げましたように、労働生産性指数の伸びと給与の伸びというものは、大体バランスがとれてきておりますので、従って支出の中において占めますところの給与総額の比率というものも、大体横ばいということになっておりますので、不当に低くなっているというふうには考えておりません。

○野上元君　アメリカのＰＴＴあるいはＧＴＣですか、これらの会社における賃金の総支出に占める割合を調べてみたのですが、大体六〇％ないし六三％ぐらいを占めているのですがね。アメリカにおいてさえこういう程度なんですが、日本のやつは少し比率が低過ぎるのじゃないか、こう私は考えるのですがね。

○説明員（行広清美君）　今お話上の数字はＰＴＴでございますか、そうしますと郵政関係でございますね。

○野上元君　いや、パシフィック・テレフォン・テレグラフです。

○説明員（行広清美君）　ああ、そうですが。私、今その数字を持っておりませんので、今お話しの点につきましては、一ぺん調査をしてみたいと思います。

○野上元君　これは、あなた方電電公社の幹部の方と、それから国際電電の幹部の方が、生産性本部の招きに応じてアメリカを視察されましたね。そのときの報告書に載っておるのです。ですから、必ずしも私うそじゃないと思うんです。私、ちゃんとここに書き取ってきているのですが、それを見ても、両社ともに六〇％ないし六三％を占めておる。日本の電電公社の人件費はあまりにも少な過ぎるのじゃないか。収益があまりにも建設の方に回され過ぎているのじゃないか、こういうふうに考えるのですが、その点について公社側としてはどういう御意見を持っておられますか。

○説明員（行広清美君）　その点は、今申し上げましたように、一応データにつきまして分析いたしました上でないと、はっきりしたことは申し上げられないので、その上でお答え申し上げたいと思っております。

○野上元君　もしも、かりに私の言っておるアメリカにおける比率が正しいとするならば、公社としてはどういうふうにお考えになりますか。

○説明員（行広清美君）　その点は、今申し上げましたように、私どもといたしましてはっきりした数字を持っておるわけでございませんから、今、野上委員のお話しのような御質問に対しましては、お答えをかんべんさしていただきたいと思います。

○野上元君　大体、電信電話だとか郵便だとかいう事業は、人によってささえられている事業ですよね、明らかに。従って人件費の占める割合というのは非常に大きいと思うんですね。郵政省の場合は、おそらく八〇％ぐらい占めておると思います。今日、日本における郵政省は。ところが、電電公社はわずかに三七％であるということは、非常に人件費が少ない、こういうふうに考えられるのですがね、その点はどうですか。

○説明員（行広清美君）　まあアメリカのお話は別といたしまして私どもといたしまして、電電公社の実態を考えますと、御承知のように非常に大きな資本、設備を持っておりますので、いわゆる資本の巨大性ということがあるのだと思います。このような観点から見た場合におきましては、資本、設備に対しまして、給与の面が低くなっておるということは、電信電話事業といたしましては、特に電話のウエートの大きい公社の事業といたしましては、自然な姿ではなかろうかというふうに一応私は考えております。

○野上元君　政府は所得倍増計画を発表し、三十四年度を起点として今後そういう政策を続けていくわけですが、これに対応する電電公社の計画というものはないのですか。

○説明員（行広清美君）　今御質問の点は、所得倍増計画に対応して公社の賃金計画を持っているかということでございますが、その点につきましては、先ほども申し上げましたように、遺憾ながら持っておらないわけでございます。

○野上元君　そうすると、電電公社は、職員の給与に関しては積極的には手が打てぬと、こういうことですか。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、先ほど来総裁からも申し上げましたように、五カ年計画の進行の過程におきましてあらゆる機会にあらゆる方法で努力をしていくということでございます。ただ、今所得の問題に関連してお話ございましたので、これはまあ従来の定期昇給というものについての考え方はいろいろあるかと思いますけれども、従来通り四・五％の昇給率というものが維持されるということ、これを一応仮定した場合におきましては、十年後におきましては、倍増まではいきませんけれども、六〇数％増ということになるということは一応言えますけれども、まあこれは今お話のございましたような厳格な意味におきましての長期の賃金計画ということにはなりませんので、お許しをいただきまして、その程度のことは今の段階としては申し上げられますけれども、その他につきまして具体的には申し上げかねるということでございます。

○野上元君　そうすると、電電公社としては、職員のベース・アップを考える場合にはどういう方法があるのですか。

○説明員（行広清美君）　どういう方法と言われますと、なかなかむずかしい問題でございますが、先ほども申し上げましたようないろいろな制約の中で考えていくことになるという点は、まず前提として御理解をいただきたいと思うのでございます。ただ、現在すでに認められておりますような特別手当というものが事業の安定性あるいはまた、今後の客観的な情勢の推移に応じまして、その一部をベース・アップの中に繰り入れるというふうなことが出てくるようなことになって参りますれば、現在の特別手当というものの一部というものがベースとして振りかわっていくというふうな見込みというものは出てくると思うのでございますが、それ以上は、今の段階といたしまして、長期的な見通しに立ちまして、どのような場合においてはどのような方法でということは、なかなかお答えしにくい問題でございますので、その点の御了承をいただきたいと思うのでございます。

○野上元君　電電公社の場合は、給与ベースを上げる場合には、いわゆる調停あるいは仲裁という機関を経なければできない、こういうふうに考えておられるのですか。

○説明員（行広清美君）　この点は、先ほども申し上げましたように、予算が成立後におきまして、予算の限度内においてでき得る場合は調停、仲裁はもちろん必要ないわけでございますが、その予算額をオーバーするような場合におきましては、結局客観的に認められる限度というものが出てくるわけでございますから、その場合におきましては調停、仲裁という段階を経ないと、実際問題としては決定がされないだろうというふうに考えております。

○野上元君　そうすると、予算内でできる場合には、団交できめてもよろしいと、こういうわけですね。

○説明員（行広清美君）　その場合、賃上げの必要条件というものがそろっているというふうに経営者において判断した場合におきましては、そのような道はあり得るわけでございます。

○野上元君　そうすると、現在労働組合から賃金アップの要求があるわけですが、これを解決するためには、公社として努力しなければならぬが、局長は二万四百円は今日上げる必要はないと、こういうふうなお考えだとすれば、公社側から調停委員会に調停を申請されるというようなことはあり得ないわけですね。

○説明員（行広清美君）　今のベース・アップを考えます場合に、結局社会的に容認される限度というものがあるわけでございます。そこで、私どもは社会的に容認される限度ということを常に考慮しながらベースの問題を考えてきているわけでございますが、その場合に社会的に認められる限度というものは、何によってそれを測定するかという問題があるのでございます。その際に、私どもといたしましては、一応仲裁裁定というものが一つのものさしであろうかというふうに考えております一ので、先ほど私が申し上げました考え方の基礎といたしましては、昨年四月の仲裁裁定以後、特別な客観的な情勢の変化というものがないわけでございますから、私どもとしてベース・アップということを容認するということは、社会的に認められる限度ということではないのではないかというふうに考えているわけであります。
　それではベースの問題につきまして、公社側から調停を申請するということはないのかというお話でございますが、これは現在団体交渉を継続しておりますので、今後の推移によりましてはどのようなことになりますか、今の段階といたしましてはまだ決定をしておらないような実情でございます。

○野上元君　いや、あなたの言われるように現在のベースは上げる必要はないのだということになるならば、公社が進んで調停を申請されることはあり得ないでしょうというのです。

○説明員（行広清美君）　御承知のように組合の方から調停を申請する場合もありますし、公社側から申請するということも、これはルールとしてはあり得るわけでございますが、今の段階としては、公社側から調停申請をすることはないということを断定的に申し上げる段階ではないわけでありまして、今後の団体交渉の推移いかんによりまして、われわれといたしまして、総合的に判断して決定をしたいと思っております。

○野上元君　そうすると、公社側から調停申請をする場合もあり得ると、こういうわけですか。

○説明員（行広清美君）　そういったようなことも場合によってはあり得るかとも思いますが、今の段階といたしましては、まだいかんとも決定しているわけではございません。

○野上元君　それから勤務時間短縮の問題について一、二御質問をしておきたいと思うのですが、これについては、先ほどちょっと御説明がありましたが、この要求に対して公社はどのように考えられておるか、もう少し具体的にちょっと御説明いただけませんか。

○説明員（行広清美君）　私どもといたしまして、企業のオートメーション化に伴いまして、今後時間短縮ということをやって参るということが世界的な傾向であるということは認めているわけでございます。ただその場合に、時間短縮の考え方につきまして、私どもと組合の考えとの間に基本的に対立している点があるのでございます。それはどういうことかと申し上げますと、先ほども申し上げましたように、組合の立場から考えた場合におきましては、労働不安を解消するといったような点も考えまして、要員の増を伴いまして、それによりまして時間短縮をしていくということになっているわけでございますが、私どもといたしましては、世界的な傾向としての時間短縮という問題は、そのように要員増を伴うというふうな形のものではないはずである。私どもが理解するところによりますれば、やはり能率を向上することによりまして時間短縮をしていくということではないかというふうに考えておりますので、その点で基本的な考えといたしまして対立を見ているような実情でございます。
　なお、将来の問題といたしましてはともかくとして、現在の一段階において、三十工年度からたとえば時制短縮をする考えであるかどうかということにつきましては、私どもの現有の勤務時間というものが他の企業に比べまして決して悪いものではございません。従って、他の企業のいわゆる労働条件の特殊性がそれぞれございますから、一がいに比較いたしましてどうであるというふうなことを判断するということは問題のあるところではございますけれども、私の方といたしまして、実働時間等から考えた場合におきましては、先ほどのように、悪いということにはなっておりませんので、三十五年度からすぐに時間短縮ということを考える必要というものは、その面から言いましてもございませんので、組合の方には時間短縮には応ずることができませんというふうに回答しているような次第でございます。

○野上元君　時間短縮については世界的な傾向であるということは認められている。しかしながら、時間短縮を具現する方法について組合側と基本的な思想の対立があるのだ、こういうお話ですね。そして三十、五年度は、さしむき時間短縮をする必要は認めてはおらない、これが公社の態度である、こういうわけですね。それでお聞きしたいのですが、公社は先ほど来私の質問に対してベース・アップに対する自主性はない、幾ら業績を上げ、幾ら収益を上げても、みずからベース・アップをする権能はないのだというようなことを言っておられたのですが、それくらいならば、何も増員を拒まれる必要はないのじゃないですか。公社のあり方としてそれが正しいのだということになれば、公社は人間をよけいかかえて、とにかく失業者群を救うというふうな使命を負わされているものと見ていいのじゃないですか。

○説明員（行広清美君）　まず、今のにお答え申し上げます前に、一言お断わりしておきたいと思うのてございますが、先ほど組合との間における対立点について申し上げたのでございますが、野上さんのお話によりますと、それは方法論の差異ではないかというようなお話でございましたが、私どもは方法の差異ではなくて、基本的な考え方の相違であるというふうに考えておりますので、その点は一応認めていただきたいと思うのでございます。
　それから次にお話のございました点についてお答え申し上げますならば、私どもといたしましては、労働不安という問題につきましては、三十二年におきます基本的了解事項のとき以来、首切りはいたしませんということを申し上げております。従って労働不安という場合におきまして一番問題になりますところの首切りということはやらないということでございまして、今後もそのようなことで第二次五カ年計画を遂行して参るということにしておりますので、その点についてのこれは要らないのじゃないかというふうに考えております。
　次に出て参ります問題は、院配置転換なり職種転換でございますが、それにつきましては、御承知のように、組合との間におきまして配転計画の協議をすることにもなっておりますので、公社が一方的に配転、職転を強行するという建前にはなっておらないのでございます。それで今お話がありました労働不安ということを感ずるという点からいいまして公社が要員をたくさんかかえ込むというふうなことを考えてもいいのではないかというような点につきましてのお答えといたしましては、私どもといたしまして、労働不安を解消する道というものは講じておりまするし、また社会政策的な意味におきまして、公社がたくさんの要員をかかえるということは、これはサービスの改善をはかる上からいきましても適当な方法ではなかろうというふうに考えているのでございます。
　また次に増員の点につきましては、公社限りでやり得る余地があるのだからやったらいいじゃないかというふうな意味の御質問だと思うのでありますが、御承知のように、私どもが増員を確保する場合におきましては、当然予算の必要を伴うわけでございまして、予算折衝の面におきましては毎年いろいろと折衝いたしまして、必要な要員を確保するというふうな方法によっていることは御承知の通りでございます。かりに組合の御要求のように、二時間の時間短縮を行なうといたしますれば、概算でございますけれども、約一万人の増員を必要とするわけでございまして三十五年度におきましての増員の幅というものの五千三百余名に比較した場合におきまして、一万名の増員を公社限りで処置するということはとうてい不可能でございますので、私どもはそのような意味におきまして、要員増を伴うところの時間短縮というものは公社限りで処置することはとうていできないというふうに考えております。

○野上元君　私が言いたいのは、幾ら企業を健全化し、収益をどんどん上げていっても、それが組合あるいは職員に還元されないというふうなシステムであるならば、それならば人間をたくさんかかえてもいいじゃないか、そんなにあなたの方で強硬に増員を拒否される理由はあまりないのじゃないか。むしろ失業対策省のような状態に公社が置かれてしまうかもしれぬが、それが公社の、あなたの方の言い分を聞いていると、責務なんだ、性格なんだと、こういうふうに聞こえるのですね。

○説明員（行広清美君）　職員の給与を改善する場合の根元というものは何かということを考えた場合におきましては、当然それは企業の生産性の向上であろうと思うのであります。その生産性の向上の一部というものを職員に還元するというのが、現在の経営の建前だというふうに考えておりますので、その面からいいますと、必要以上の要員をかかえるということは、生産性を低下せしめるものでございますから、それによりまして職員の給与の改善の道というものが閉ざされてくるということを考えるのでございまして、従って今お話のようなことは、とうてい公社としては考えるわけにはいかないということでございます。

○野上元君　私は、公社がどんどん給与改善をやっておられれば、こういうばかな質問はしないのです。全然やはり実質的な権能がないと言われるから、それならばせめて人間をたくさんかかえて、時間短縮の方にでも回したらどうかと、こう言っておるのですよ。あなたの方が給与の改善でどんどん積極的に自主的に実施されておるならば、これは問題じゃないのです。しかし、それができないと言うなら、せめて職員が上げた給料を増員の方に回して、時同短縮でもして、労働条件を緩和したらどうかと、こう言うのです。

○説明員（行広清美君）　その点につきましては、私どもが職員の給与の改善を考える場合におきまして同時に考慮しなければならないことは何かといえば、事業の発展、サービスの向上である。つまり事業の発展、サービスの向上と給与の改善という三本の柱によりまして公社の企業の合理化を進めていくというのが私どもの考え方でございます。そのような点からいいまして第二次五カ年計画を完遂していくということによりまして初めて事業も発展しさらにサービスも改善し、そこに職員の給与の改善、労働条件の改善という目安というものも出てくるわけでございますから、私どもはやはり企業努力をいたしまして、生産性の向上ということによりまして、社会的に職員についての改善ができるような定礎というものを作っていくということが、基本的な経営の進め方であるというふうに考えているわけでございます。

○野上元君　そうすると、具体的にお聞きしますが、公社としては積極的に時間短縮を何年度からやるというような計画は今お持ちでないということですか。

○説明員（行広清美君）　その通りでございます。ただ、今後企業の合理化が進みまして、能率が向上されていくというふうな、このような条件が満たされる場合におきましては、必要に応じまして、時間短縮の問題につきましても努力をしていくということは考えておりますけれども、いつからどうするというふうな具体的な目標というものを、今の段階としては立て得る状態にはなっておらないのであります。

○野上元君　そうすると、四十七年度までの長期計画の中でもそういうことは全然うたわれていないということですね。

○説明員（行広清美君）　具体的にはうたわれておりません。

○野上元君　そうすると、時間短縮の場合でもいろいろの方法があると思いますが、一律に全部二時間カットする方法もあるでしょう。それから昼勤は八時間にして、夜勤は七時間にする、あるいは深夜は六時間にするとかという方法は現在とられているのですか、しかも、賃金は八時間分払う、こういうような方法はとられているのですか、今。

○説明員（行広清美君）　今お尋ねの点は、たとえばある職種は七時間労働であり、ある職種は八時間労働である、しかも賃金は七時間労働の人にも八時間労働分払っているかということですか。

○野上元君　必ずしも職種別ではなくても、同一人が今たとえば三番交代をやる場合、日勤、それから夜勤、それから昼勤といいますか、いろいろな勤務があると思いますが、その勤務の中にも日勤は八時間労働、しかし昼勤は夜になるから七時間で八時間分の給与を払う、深夜は六時間でよろしい、こういうような方法はとっておられないということですね。

○説明員（行広清美君）　その点は一週間の労働時間で申し上げますと、常日勤者は四十六時間三十分、交代制勤務者は四十七時間、これはいずれも拘束時間でございますが、それが実態でございます。

○鈴木強君　関連。職員局長にお尋ねいたしますが、先般来の御答弁の中で、物価の上昇率が一％だということをおっしゃっているのですが、それはとこの統計を見ておられますか。

○説明員（行広清美君）　それは総理府の統計だったかと思います。三十三年の一月から十二月までと、三十四年の一月から十二月までをとっております。

○鈴木強君　これは少しよく調査してもらいたいと思いますが、私の調査によると、昨年の三月から本年の三月までの東京都の消費者物価指数は、ＣＰＩですが、約二・八％、それから昨年の三月から本年の二月までの全国平均をとると三・一％、これは内閣総理府の統計局の消費者物価指数でありますがね、間違いないと思うのです。非常に短い期間をとっているようですから、パーセンテージが狂っているのかもしれませんが、少なくともここであなたからそういう指数を発表される場合には、根拠がどういうところにあるのか、とった月数とか、そういうものもやはり言っていただかないと、非常に誤解を招くのです。これは間違いありません、私の今申し上げたのは。これからいろいろ指数を論ずる場合には、この区間をはっきりしてもらうことと、どこのものによってやるかということをはっきりしていただきたいと思います。そうしませんと非常に誤解を受けますからね。

○野上元君　さらに質問したいことはたくさんございますが、時間も参りました。特に私きょう公社の方にいろいろと御質問申し上げましたのは、今公社と全電通の間で一つの紛争状態が起きておる、一日も早く解決されることが望ましいというふうに実は考えているわけです。従って公社としても、できるだけ自主性を生かし、そして従業員が納得するような形で、この紛争を一日も早く解決せられるよう心から希望しているわけでございます。大橋総裁には特にその点をお願いをいたしまして、本日の私の質問はこれで一応打ち切りまして、明日の委員会に持ち越したいと考えます。

○久保等君　私もちょっとこの際、資料要求をしておきたいと思います。多少時間がかかるかもしれませんので、暫定措置法の法案審議にあたって必要な資料を要求いたしますので、一つ御提出を願いたいと思います。
　昭和三十五年度から暫定措置を向こう十三カ年間実施したいということの内容のようですから、その間における資金計画、それから収支見積り、これを一覧表で横書きにしていただければ非常に幸いだと思いますがお出しを願いたいと思います。それから暫定措置法が切れた昭和四十八年度の場合も、やはり資金計画、収支見積りはどういうふうになるのか、これを一つ資料でお出しを願いたい。それから、もちろんこれに関連して、要員の計画も一つ出していただきたいと思うのです。それから昭和三十二年度から三十四年度まで、あるいは三十四年度については見込みという数字になってくるかもしれませんが、三カ年間の資金調達状況と、それから事業収支状況、これを一覧表で一つ出していただきたいと思います。第一次五カ年計画の成果というようなプリントをこの前に、二、三年前に出されているようですが、ああいう様式のものでお出しを願いたいと思います。当初計画、予算実績というような形でお願いをしたいと思います。
　それからなお、先ほどお願いした資金計画と収支見積り、三十五年度から四十七年度までの分については、資料を私もお願いをして、三十五年度から三十七年度までの分についてはいただいているのですが、しかしこれは三十五年度の場合、現実の予算と比べてもだいぶ違っているようですししますので、おそらく計画もまた数字的には相当違ってきているのじゃないかと思いますが、現在における一つ計画と見通しを、資金的に、あるいは今申し上げたような収支見積りの点でお出しを願いたいと思います。
　それから建設工事の請負会社、これは年間一億円以上受注程度でけっこうですが、その会社の資本金、それから会社の役員名、従業員の数、資本金あるいは従業員の数は年々変わっておると思うのですが、まあ私の注文通りのものができるかどうか存じませんが、昭和二十八年度、それから昭和三十二年度、それからできるだけ最近のもので、資本金の変化、従業員数の変化、こういったようなものを一つお願いしたいと思います。それから二十八年度と、ごく最近でけっこうですが、請負金額、年間の請負金額、ただいま申し上げた会社についての請負金額と件数、これをお願いしたい。それから、もちろんこれは一級会社、二級会社というように級別があると思いますから、級別もお書き願いたいと思います。それから次に、第一次五カ年計画以降今日までの請負工事と直営工事との比較を、件数と金額の二つの点から一つ比較したものをお願いしたいと思います。それから次に、局舎建築会社、局舎の建築、いろいろやっておられるわけですが、局舎の建築請負会社、これは年間五億円以上でけっこうだと思うのですが、これの受注会社、これにつきましてもやはり資本金、会社役員名、従業員、それから最近におきます今の会社についての一年度の請負金額、それから件数、それから次に通信機器のメーカーの会社についてやはりお願いしたいと思うのですが、これはなかなか大へんだと思いますから、電電公社から年間一億円以上受注している会社についてでけっこうですが、その会社のやはり資本金、会社の名前、従業員数、それから、これも資本金と従業員数につきましては二十八年度、それから三十二年度、それから最近のもの、それから、三十三年度でないとまずいと思いますが、受注金額、やはり一年度分の受注金額、まあこれだけ、あるいはだいぶむずかしい注文があるかもしれませんが、多少時間がかかると思いますので、私劈頭に要求をいたしておきます。委員長の方でお取り計らいを願いたいと思います。大体お出しを願えるでしょうか、ちょっとお答えを願いたい。

○委員長（柴田栄君）　ただいまの要求資料、御調製願えますね。

○説明員（大橋八郎君）　大体できるようでございますから、もし、むずかしいものがあれば、そのとき申し上げますから……。

○委員長（柴田栄君）　よく要求に沿うように一つなるべく早く御調製の上、御提出を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　速記を始めて。
　本日は、本件に関しましてはこの程度にいたしたいと存じます。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会