第34回国会　参議院　地方行政委員会　第10号（1960-03-17）

昭和三十五年三月十七日（木曜日）
　　　午前十時五十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　政府委員
　　　警察庁長官　　　柏村　信雄君
　　　警察庁刑事局長　中川　董治君
　　　警察庁保安局長　木村　行藏君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　警察庁保安局交
　　　通課長　　　　　内海　　倫君
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　　本日の会議に付した案件
○道路交通法案（内閣提出）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　前回に引き続いて、道路交通法案について、逐条の質疑を行ないたいと思います。
　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○松永忠二君　ちょっとお尋ねしますが、九条のところに、新たに道路標示が出てきたわけです。この道路標示というものの規格といいますか、これはどういうふうにして統一をはかっていくのか、その点についてはいかがですか。

○説明員（内海倫君）　今度、道路標識という制度を設けました。これの統一につきましては、そこの九条三項に、「道路標識等の種類、様式、設置場所」云々について「必要な事項は、総理府令・建設省令で定める。」というふうに規定しまして、共同省令で定めたい、こういうふうに考えております。

○松永忠二君　それから、その道路標識令に徐行というのが今ないように思うのですが、これはどういうふうに示しておりますか。

○説明員（内海倫君）　お説の通り、現在徐行ということを明らかにした標識はございませんが、静かにと表わした道路標識はございまして、一応これをもって徐行の標識を示しておるものというふうに道路標識令では考えておるわけであります。

○松永忠二君　その点については、やはり静かにということと、徐行ということとは少しやはり内容が違うと思うのですね。こういう点については、関係の省で協力していただいて、この際やはり明確にする方がいいのじゃないかという意見を持っておりますが、いかがですか。

○説明員（内海倫君）　全く同感でございまして、現に私どもの方から、新たに徐行を明らかにした標識を作るようにということで、共同政令の改正を申し入れております。

○鈴木壽君　これは、まあ道路標識並びに標示のことなんですが、道路標識等については、道路法の四十五条で、道路の管理者がやることになっておるのですから、公安委員会が、危険防止その他の目的のために必要があると認めた場合に、この際はやれるのだと、こういう一つの規定になると思いますが、もともと道路標識等の問題については、道路管理者が設置すべきものである、こういう建前になっておるようにも考えられるわけですね。従って、公安委員会と道路管理者との間に、道路標識等の設置においてどのような先後関係なりあるいは設置する場合の協議とか打ち合わせというようなものが行なわれるのか、実際問題として、何かそういうものがなければならぬと思いますが、その点は、現在どのようになっておられるのか、あるいはこれからどのようにしようとお考えになっておるのか、この点を一つお尋ねしたいと思います。

○説明員（内海倫君）　現行法におきましては、お説のように、道路法によりまして、道路管理者が道路標識を立てることができ、また道交法によりまして、公安委員会が処分をいたしました場合には、道路標識をもって行なうというふうに義務づけられておりますので、これも立てる義務と責任を持っておるわけであります。そこで、道路標識につきましては、この前も申し上げました通り、共同省令で道路標識令を出しておりまして、数個に区分した区別に合う道路標識を定めておりますが、それの設置基準につきまして、この分については道路管理者、この分については公安委員会というふうに、明確に区分をしたものをいたしておりませんが、実行上におきましては、公安委員会は道交法に基づいて設置を義務づけられておるものを第一義的に設置する責任を有し、さらに、これに伴って交通安全上公安委員会が必要と考えております範囲で、危険防止の観点から案内標識等を一部立てることを道路管理者と話し合いをしまして立てております。それ以外のものにつきましては、たとえば、道路の案内標識というふうなものは、原則として道路管理者が設置いたしておりまして、おのずから両者がそれぞれ立てる区分は、実行上は一応の区分はいたしておるわけでございます。
　それから、この法案が通りました以後におきましては、公安委員会が設置するものは、「公安委員会が行なう禁止、制限又は指定」、こういうもので、この法律で立てることを義務づけられたものというものに大体しぼられてくるという考え方で進んでおるわけでございます。

○鈴木壽君　ちょっと私、あいまいな点があるんじゃないかと思うのですが、道路法の四十五条を読めば、これは、道路の保全という立場、それから交通の円滑化という立場、これがはっきりうたわれて、設置のほんとうに義務づけをしておるわけですね。ところが、交通法の方では、主として、道路の保全というようなことよりも、いわゆる道路における危険の防止あるいは交通の安全あるいはまた円滑化と、こういうねらいで、重複するところもありますけれども、ねらいは必ずしも一致しないところがあると、こういうふうに読みとれるし、さらにまた、道交法では、設置することができるので、設置しなければならないのじゃないのですね。まあこれは、法文の用語の慣例上いろいろ解釈があると思いますが、ちょっとその表現が違っておるという点、そこで、こういう点からしますと、やはり私は、標示の点はともかく、標示も実は多少含まれると思うのですが、はっきり言うと、道路標識の設置の義務者は、第一に道路管理者にあるんじゃないかと、従って、公安委員会のは、主として危険防止という立場で必要と認める個所なりあるいは方法なりによってその標識の問題を考えると、こういうふうに大ざっぱに分けて考える。従って、標識は、今言ったような点で、公安委員会の持たなければいけない領域というものは、おのずからある一つの限度があるような気がしますが、そういう点について、ただこの法だけからすれば、先ほど申しましたように、どっちも設置することができるんだというふうに読むとすれば、よほどの事前の話し合いなり何なりがないと、ただ標識令で共同にやったんだといっても、一体どこがどの部面についての責任を負うのか、そういうことが明確になってこないという一つの心配があるわけなんです。もっと俗な言葉で言うと、これはお前の方でやればいいではないか、おれの方はこっちをやるんだと、めいめい勝手な考え方でやられるということがもしあるとすれば、完全な道路の保全なりあるいは交通の安全なり円滑化というものをはかる上において支障が出てくるんじゃないだろうか、こういう気持がするのですから、もう少し管理者と公安委員会との間に、何か設置すべきものの区分なり領域なりというものについての取りきめというようなもの、そういうものが私あってしかるべきじゃないかと思うのですが、私、あちこち見ている間にそういうものを見受けかねましたけれども、もしそういうものについての規定なりあるいは現在行なわれておる何か約束なり、そういうものがあったら、お知らせいただきたいと思います。

○説明員（内海倫君）　まずこの法案につきまして一応説明申し上げまして、それから、現状をもう一度申し上げたいと思います。この法案におきまして、第二条の用語の定義のところの十五号及び十六号が道路標識及び道路標示の定義でございましてこれは、道交法における定義でございますが、これは、「規制又は指示を表示する」ものということに極言をいたしておりまして、この場合、道交法の規制と申しますのは、たとえば右折、左折を禁止する、あるいは通行の禁止、制限とか、すべてこれらを規制と総括して観念をいたしておりますし、指示はこの場合におきましては、たとえば、スピードを四十五キロに定めた場合、それを四十五キロであるということを示すこと、この定義の指示のところにおいてはそういうことであるというふうに一応いたしております。そこで、第九条の「道路標識等の設置等」の第二項で、先ほど鈴木委員からは、できるということでございますが、これは、できるということは第一項で確かに書いておりまして、それから第二項で、今度は必ず設置しなければならないという義務づけが同時に行なわれておるのでございまして、「この法律の規定により公安委員会が行なう禁止、制限又は指定のうち政令で定めるものは、政令で定めるところにより、道路標識等を設置して行なわなければならない。」以下読むのは省略いたしますが、そこで、この政令で定めますのは、大体現行法にも政令で書いておりますような範囲のものは全部拾い上げたい。従いまして、この法案におきまして、以下公安委員会の行ないます駐車禁止とか、あるいは右折、左折の禁止とか、あるいは追越しの禁止でありますとか、そういうような事柄につきましては、すべて政令で道路標識を設置して行なわなければならないものとして定めます。それから、「政令で定めるところにより、」といっておりますのは、こういうたとえば右折禁止をした場合には、運転をする人から見て最もわかりやすいと考えられる場所を指定いたしまして、曲がりかどのかどから何メーターの所というふうな場所を指定をいたしまして、そこに必ず立てる、こういうことを一応「政令で定めるところにより、」で予定いたしております。で、必ず「行なわなければならない。」こういうふうになっておりますので、公安委員会が恣意的に判断して、立てなかったりあるいは立てたりするということのない、義務づけられたものが第二項のものでございます。それから、それ以外にも、なお、交通の安全と便利のためには、公安委員会が行なうもので、さらに道路標識を立てて示すことの方に考えられる場合におきましては、公安委員会は設置することができるわけでございますが、何よりもその義務づけられたものを設置するということが第一義的であろうかと考えます。将来におきましては、先ほどの御説のように、道路管理者と公安委員会とが行なう設置すべきものにつきましては、十分その範囲を打ち合わせして、両者が責任をなすり合ったり、あるいはダブったりすることのない措置を明確にいたしたいと考えております。

○鈴木壽君　大体お話はわかりますが、まあ第九条の二項については、あなたは設置しなければならない義務がここに義務づけられておるのだと、こうおっしゃいますが、やはり道路標識全般についてでなしに、主として禁止、制限あるいは特別の指定のあるものについてのこれは義務づけだと思うのです。従って私から見れば、申し上げるまでもなく、道路標識の中には、禁止、制限等でなく、単なる案内とか何か、そういうものの性格を持つものがあるわけなんですね。ですから、そういう点について、ここでは、従って公安委員会としては主としてこういうことを行なうのだ、こういうように了解すべきだろうと思うのです。しかし、全般的に道路標識というものを考えた場合、九条の二項で、相当禁止、制限というふうに特定のものにしてありますからいいわけですが、その他の問題についても、いわゆる交通の安全確保という立場からいって、必ずしも道路管理者だけにまかせておけないようなところも私はあるのじゃないかと思うのですね。そうしますと、さっき言ったように、そういう設置する場所なりあるいは方法なりについて、もっともっと管理者との間の話し合いなり取りきめなりというものが事前に十分行なわれておらないと困ることがあるのじゃないか、こういう私の心配なわけなんです。その点は、今言ったように、道路法を見ても、標識令を見ても、きちっとした、標識令なんかは、標識のいろいろな種類のことがきめてありますが、両方のお互い同士の話し合いなり、お互い同士持つべき領域なり、従ってその区分なりというものについてははっきりしておらぬのですから、あるいは具体的な問題についての話し合いというようなことについては、法的にははっきりしておらないような気がしますから、そういうところから、もしものことがあればというふうな私心配するものですから、以上のようなお尋ねをし、意見めいたことを申し上げておるわけなんです。この点は一つ、まあ考え方もわかりましたが、道路管理者と公安委員会との間に、これはきちっと話し合いをし、あるいは場合によっては協定をし、ときには費用の問題なんかも私出てくるのじゃないかとも思いますから、そういう問題について十分一つ手落ちのないようにして、交通の安全あるいは円滑化をはかるというふうにしてもらいたいと思います。その点について、一言でよろしゅうございますから、お答えいただきます。

○政府委員（柏村信雄君）　確かにお話のように、建設省、また府県におきましては公安委員会と知事との間に十分連絡を密にしまして、遺憾のないようにいたしたいと考えております。

○松澤兼人君　一つ関連してお聞きしますけれども、この義務づけられた場合には、やはり公安委員会としては、新しい道路交通法に基づいて道路標識なり、道路標示なりしなければならない。そうすると、やはり予算の面で、この法律により新しい道路標識なり道路標示をするというと、やはり各府県の公安委員会がこれを持たなければならないわけですが、これは何か、新しい年度でそれだけの予算を取っているのですか。

○説明員（内海倫君）　各府県とも義務を負担いたしますので、国の方におきましては、三十五年度予算におきまして、すべて交通経費は補助金支弁になっておりますけれども、補助金といたしましては、これによって増加すると考えられる必要部分を要求いたしまして、約三千万円弱が本年度の予算の実額に比較しまして増加いたしております。大体その分を見合いにして各府県で予算を組みまして、各府県におきましても、今度の法案における点をよく指示しまして、それぞれ予算要求をするように指示いたしております。

○松澤兼人君　もう一つ。今、鈴木君からいろいろお話がありましたのですけれども、道路管理者と、それから公安委員会の権限の問題なんですけれども、やはり法文の中へでも、何か協議をしなければならぬといったような規定をどこかに置いておいていただかないと、あちらがやるのだ、こちらがやるのだというので、両方がやらない場合もあるだろうし、たとえば、北海道などは、北海道開発局ですか、そういうところにおいて道路を管理しておりますから、道路標識というものをずっと立てて、ほとんど開発局自身の責任として道路標識を立てているわけです。また、町の中に入りますと、そこの公安委員会などで道路標識を立てている場合があり、全体としては開発局がやっておるのでしょうけれども、開発局がやっておれば、公安委員会は、ただ何とかすることができるということであれば、やらないことになる、そういう点を調整する必要はどうしてもあると思うのですね。やはりどこかに、そういうことを協議しなければならないくらいの規定を置いた方がいいんじゃないかと思うのですが、その必要はどうなんですか。

○政府委員（木村行藏君）　確かに、協議しなければならぬという明文を法案にうたっておりませんけれども、まあ現在の建設省と私の方と、その他関係方面と一緒になりまして、先ほど長官からお話がありましたように、区分の明確化なり、標識なりその他の分について、従来よりもっと明確にいたしたいということで、問題を詰めて事務的に打ち合わしております。それはまた九条の第三項で、先ほど交通課長からお話がありましたように、建設省令、それから総理府令両方の共同省令で、この法案が設定される場合に、さらに施行関係として十分に詰めて、今の御要望の点については、十分に事務的に万全を期して参りたいというふうに思っております。

○松澤兼人君　この九条の三項の場合は非常に具体的ですけれども、その管理の権限ということについては、法に触れていなかったですね。形式とかあるいは設置場所ということについてはやるわけですけれども、全体の権限なり、どういうところはこっち側が持つとか、どういうところは公安委員会が持つということは明らかにしていないわけです。だから、まあこれは修正意見を出すわけじゃないけれども、どこか一本そういうものがある方が、その連絡協議をする場合にやりいいのじゃないかという気持がするのです。それからあなたの方は、この九条の三項に明確化されるからだと言うのですけれども、われわれの考えるところは、もう一段上の、職務権限といいますか、そういうところで話し合いをしなければならないという規定が必要だと考えます。

○政府委員（木村行藏君）　確かにお説のような考え方もあるかと思いますが、行政機関相互の協力関係でありますので、その協力関係を誠実にやっていけば十分達せられていくと思います。もちろん、過去の実情において、十分にそれが責務を果たしておったかどうかということについては、反省を要する点があるかと思います。それから、ただいま申し上げた第九条の第三項で、「種類、様式、設置場所その他道路標識等について必要な事項は、」ということで、必要な事項ということでいろいろなことがカバーできるのじゃないかと思いますので、できるだけその点について十分に詰めて参りたいと思っております。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、大体第一章についての一応の御質疑は終わりましたので、第二章に入りたいと思います。

○松永忠二君　その第十条ですが、歩行者が右側を通行するというようなことですが、これについては、その右側を通行する方がよいということの結論が出る、研究した結果そういう結論が出たとすれば、その点について一つお伺いもしたいわけですが、同時に、右側通行ということは習慣的になるようにしなければ、事実上これは、その励行は十分できない。そういう点からいうと、具体的に左側通行をしておる場所があることは御承知の通りであります。こういう点について特にまあ国鉄の構内における左側通行の問題は、やはりこの際、何かの検討をして結論を持っておられるのかどうか。こういう点について、まず長官の方から、その交渉の経過、あるいはこれを規定するにあたって、どういった経過をもってここに規定してあるのか、そういう点についてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（柏村信雄君）　右側通行をきめましたのは、たしか昭和二十四年でございますが、これは、この前も申し上げましたように、対面交通ということが最も合理的な方法であるということで、しかも、車につきましては、これを右側にすることが非常に莫大な経費を要するというような施設面、車自体についてもそういうことでありますので、バス等についてそういうことが考えられますので、車は左、人は右ということにいたしたわけでございまして、その後十分、決定はいたしておりませんけれども、小中学校等においては相当にその指導をして、だんだん右側通行というものが多くなっていく。この前の内閣審議室における世論調査におきましても、右側というものが断然多いということは統計上出ているわけでございます。これをさらに推進して、ただいまお話しのように、習慣づけるところに持っていかなければならぬ。特に私どもやかましく申しておりますのは、踏切等におきまして、両方ともいらいらして待っているのが、右と左と両方からぶつかり合うというような点では、「右側通行厳守」といったような立て札でも立てたらいいんじゃないか、ことに交通安全週間等においても、そういうことに重点を置いて指導したらいいのじゃないかというようなことも常に私申しているようなわけでございます。まだ十分と申せませんが、そういう指導を徹底して参りたい。
　それから、お話の国鉄の問題でございまするが、これは、この前もちょっと御質問にもありましたが、元来昔から左側通行をやっておった。そのために駅の構造、たとえば切符を買ってホームに出るというような駅の構造が、左側通行に便利になっている所が非常に多いわけでございます。従いまして、国鉄につきましても、二十四年に右側通行ということに定めました際に、できるだけ右側通行に協力してもらいたいということを申し入れまして、国鉄も原則的にはこれを了承しているわけでございますが、ただいま申しましたような、構造上やむを得ないという所については、左側通行ということを特に表示して、やむを得ず左側通行させるということにいたしているわけでございますが、今後新しく駅を作るとか、駅を改造するというような際には、右側通行に適するような構造に直していくということについても、話し合いをつけているわけでございます。従いまして最も人が混雑するような所において、確かに、お話のように、左側通行が行なわれているという、やむを得ない事情もございますけれども、そういう点では逐次構造上の改善等もしていく。それから指導により、自覚によっては、当然右側通行ができる所で、なお徹底しないという面につきましては、さらにその啓発をはかって、指導を徹底して参りたいというふうに考えているわけでございます。

○松永忠二君　その点は、私はそういうふうになっていないと思うんですよ。たとえば、今東京駅の改造をやっているわけなんです。東京駅の改造にあたって右側通行をやるということができないように、右側の方をふたをしてしまっているわけです。つまり構内へ出ていく所を今修理をしている。あれでは、どう考えたって、たとえば改札、この前も私たち党内で話し合ったのですが、改札の方向を逆にして、出札と改札とを別にすれば右側の通行はできるんです。ただし、右側の方から入る口がない場合においては、それはそういうことはできないけれども、その右側から入り得る口を閉じてしまって、左側でなければ入れないように今改造している。現に東京駅はそうであります。私たち毎日通りますけれども、そうであります。そうなってくると、あなた方の言われていることが、ただそう言っているだけであって、現実にはそれがちっとも励行されていない。それじゃ国鉄の側で工夫をされるという機運があって、しかし、万やむを得ないものだから、左側通行をするための表示をしてやるというのならわかるのですが、長官のおっしゃったようにはなっていない。それからまた、この二十四年に協力を求めて、どれだけ協力を現実にしたのですか、国鉄側が。そういう点について、ただ言うだけでは工合が悪い。特に一番習慣的にならなければできない、大急ぎをするような場所について、意識的にやらなければいかんというようなことでは、もう少しやはり、同じ行政指導というなら、行政指導を統一をされて行なわれているということが大事、そのための対策本部ができているのに、何も実際にこういうことが行なわれていないのじゃないか。こういう点についてはどうなっているのですか。

○政府委員（木村行藏君）　確かに私たち国鉄側に当時話し合いしました。その内容をその後見ますと、私たちの要望通りには、なかなかそれに沿っていないというのが実情でありまして、その点については、私たちも反省しなければならぬ面もあります。その後、二十四年以後におきましても、二、三回国鉄側に、これは口頭でありますけれども、いろいろな席上で、やはりあの話し合いに沿って協力してもらいたいということはたびたび言っております。現実には、統計はまだはっきり手元にございませんが、若干新設駅におきまして、右側通行ができるような構造に設計して、そうして作ったところがございます。それは、手元に数字が今ございませんけれども、若干あることは現実に事実であります。それから、この法案の制定を機会に、さらに、これは私たちの責任でもありますし、国鉄側に対しても当然協力してもらう責任があると思いますので、これを踏み切りにしてさらに強力にその点については実施して参りたい、こういうふうに考えております。

○松永忠二君　私は、そういう答弁だけではまずいと思うのですよ。それだけではね。やはり具体的に、どういう相談をして━━この前のお話では、楢橋運輸大臣が交通閣僚懇談会をやるというお話をして、その場ではそういうお話だった。その交通閣僚懇談会というのは、中央道の予定線決定の問題だった。何もこんな話のために閣僚懇談会をやっているわけではない。閣僚懇談会ではどういう話が出たのか、ほとんど私はそういう具体的な話には触れていないと思う。だから、あなたのおっしゃるように、ただこのできた際に協力をしてもらってできるだけ努力するという程度のことでは工合が悪い。具体的に、長官とそれからまた公安委員長と運輸大臣の間で、こういう再度の協定を結んでいくということでなければできないし、また、道路法上の道路の中には定義として当たらんと私は思うわけですけれども、特にああいう危険を防止するという意味からいうと、右側通行をこうして法律で規定をしている以上は、特に左側を通行するという場合においては、何らか協議をするなり連絡をして、それをお互いに承知し合うということでなければ、鉄道構内の場合もそうです。鉄道構内の場合でも、やむを得ないということについて、警察庁の方でも一応検討いたしまして、それが行なわれるということでなければ工合が悪いのじゃないか。だから、ただこの際、それを協議いたしますということではなくて、具体的にこういうふうにするというだけのお話が長官からなければ、これはやはり、そういう点はただこの際こうやろうと思うと言うにすぎないと思うんですね。この点はどうなんですか、長官。

○政府委員（柏村信雄君）　この道路交通法に関する限りにおいては、徹底的にやるということは、特に私強調いたしたいと思いますが、その他の、国鉄等についての問題につきましても、私自身国鉄の責任者等と話し合いまして、できるだけ協力を求めてやるようにいたしたいと思います。

○松永忠二君　注文しておきますが、私は、それでは協議をした結果を当委員会に、この法案の審議終了までに明確に出してもらいたいと思うんです。

○木下友敬君　それに関連して。現在たとえば鉄道その他で、一つのまっすぐの通路があって、それを横断しておる二つ、三つのプラットホームに行く出口があるとします。そういう場合は、左右に口がある場合は、ほんとうはどっちを通っても困ることはないわけですね。左がふさがっておれば、それは右通行にするという場合もあるだろうけれども、左右に口がある場合にはどっちをきめてもいいと、こう考えられる。実際には、それがそういう場合に、ここでは左通行ということが書いてあるのを私見たんです。それだから、今の松永委員の最後の注文に応じられるためには、あなた方の方で、一つ国鉄あるいはその他のところで現在そういうふうな個所があるのを一ぺん調べてもらいたい。少し人を出して、たとえば新宿であるとか、東京駅であるとか、池袋であるとか、全部でなくても、上野とか、主要なところを一つ見ていただいて、ここは、ほんとうにやかましく言ったが、無理にここは左としなくても、右でもいいんじゃないかという個所を指摘してお話しになる方が順序だと思うから、この委員会に、私は、調べてみたら実際まだこういうような所があったということを一つ現状を示してもらいたい。それからあと手直しをすれば右側通行ができるという、これはこれからの問題ですけれども、ここはこう簡単に手直しができるというところも一つ見てきて、松永さんの今の注文に対する報告を願いたいと思います。

○政府委員（木村行藏君）　承知いたしました。

○松永忠二君　今のお話の点で、木下さんの言われた、両側に口があったのを片側を閉じている、現実に、東京駅には。しかも、あそこは自由にそういうことはできるのに、ああいうことをやっておるわけです。あそこは、いなかと違って、鉄道が必ず左側に人をおろすというわけではないんです。何かむしろ国鉄は左側に統一されているということ、右側をやっているところはどこもありません。全然逆なことを同じ政府において、役所でやっておる。しかも、最も危険を起こしやすいそういう場所でそういうことをやっていても、こういうことはちっともわれわれ関与しないということではまずいと思う。やはりそういう点は、今私たちも具体的にそういうところを見ておるから、あまりにひど過ぎるのじゃないか。そういう点について警視庁あたりに意見を聞いてやったのかどうかという疑問すら持つわけです。まあ一つその点は、またあとで本委員会に報告をいただいて、お尋ねしたいと思います。
　第十一条のところに、行列等の通行の問題が出ているわけですが、この第十一条の一項の中の「政令で定めるもの」というのは、一体その内容はどういうものなんですか。

○説明員（内海倫君）　政令で定めるものは、きわめて範囲を局限いたしたいと考えておりまして、例を申し上げますと、行列の例といたしましては、典型的なと私どもが考えておりますのは、自衛隊の隊員がああいう武器装備をいたしまして道路上を行軍するというふうな場合における行列というものを、大体行列として「政令で定めるもの」と考えております。それから、「歩行者の通行を妨げるおそれのある者」というものとしての典型的な例は、たとえば象とか、あるいはそういう危険な動物等を引率して通行する、あるいはそういうものを運搬するためにむしろ通行しておるというふうに考えられるようなもの、あるいは非常に長大な物件で、これが歩道を歩くと、むしろ歩行者に対しても非常に危険であるというふうなもので、特にはなはだしいそういうものというところに局限していきたいと思っております。従いまして、長大といいましても、たとえば、二人で大きな電柱のようなものを運搬する、こういうような場合に大体局限していきたい。かように考えております。

○松永忠二君　第三項の指揮者に対する罰則規定が出ているわけなんですが、旧取締法の中には罰則規定があったのでございますか。いかがですか。

○説明員（内海倫君）　現行法におきましても、指揮者に対してかかっております。

○松永忠二君　旧法でいうと、どこに該当して罰則規定をつけたのですか。

○説明員（内海倫君）　現行法におきましては、行列の通行につきましては、法の第四条第一項につきまして科料を付しております。令の罰則規定を読んでみますと、令の第七十四条でございます。「左の各号の一に該当する者は、科料に処する。」第一号は、「第八条第一項、第九条又は第十条の規定に違反した者」、それから第二号が、「第八条第三項の規定に違反して、木材、はしご、竹ざおその他の長大な物件を運搬した者」、それから第三号で、「第八条第三項の規定に違反する学生生徒の隊列、葬列その他の行列の通行の指揮をした者」、こういうことで、一応科料を科しております。

○松永忠二君　最後のところをちょっともう一度言ってみて下さい。

○説明員（内海倫君）　第八条第三項といいますのは、「学生生徒の隊列、葬列その他の行列及び前項に規定する者が法第四条第一項但書の規定により車道を通行する場合においては、その右側端を前方から進行してくる車馬の交通に対面して通行しなければならない。」こういうのが第八条第三項の規定でございますが、その罰則におきまして、「第八条第三項の規定に違反する学生生徒の隊列、葬列その他の行列の通行の指揮をした者」、こういうことでございまして、結局、罰則に対応してくるものは、車道を通行いたします場合において、その右側端を対面して通行しなければならないということで、その右側端を通行しておらない場合におきまして罰則がかかるものでございます。

○松永忠二君　そうすると、これは、指揮者に対して、指揮に従わないというような場合には、どういうことになるのですか。

○説明員（内海倫君）　この道交法におきましては、指揮者に対して罰則を設定いたしておりますので、もし指揮者の指揮に従わずに、その行列のそれぞれの人が勝手なことをいたしましたとしますれば、その場合におきましては、それぞれの一人々々の人を歩行者と見なければならないかと思います。従いまして、その行列の構成をしておる個々の一人々々の人が歩行者としてその尽くすべき義務を尽くさないという状態であるならば、現行法におきましては、歩行者の罰則に触れておる者に対しては罰則がかかる。しかし、現行法も、今度の法案におきましても、右側通行ということについては罰則を付しておりませんので、右側を歩かなかったからということで直ちに罰則にかかるということはない、こういうふうに考えております。しかし、今度の法案におきましては、第十五条の規定がございますので、警察官がその場合正しい歩行をするようにという指示をいたすということにいたしておりますから、もし、そういう場合に、その指示にさらに従わないということであれば、一応この法案は、その指示に従わない者につきましては、罰則をもって臨むわけであります。

○松永忠二君　そうすると、指揮者の命令に従わなかったならば、個々の歩行者として処罰が実施をされるということで、そうすれば、その歩行者としての処罰というのはどこに該当するのですか。

○説明員（内海倫君）　その歩行者である者が罰則に触れるとすれば、それはどの条において触れるか、こういうことでございます。右側通行——要するに、隊列におきまして、右側を歩かなければならない、こういう規定がありまして、そうしてそれが右側を歩かず左側を歩いておる。その場合に、指揮者に対しまして警察官が違反の旨を言って、なお隊員が、行列をしておる人が聞かない。そういうことになりますと、個々の歩行者として見ざるを得ないのであります。もし個々の歩行者として見ますると、その場合、右側通行をすべき歩行者が左側を通行するわけでありますから、この法案でいきますれば、第十条の第一項または第二項、第一項は歩車道の区別のない場合、第二項は歩車道の区別のある場合ですが、一項でありますれば右側を通行する。それから、歩車道の区別のある所でありまして、車道を歩いていいという、あるいは歩道を通行するという義務がその歩行者についてはあるわけでありますから、その十条が義務として働きます。しかし、その場合にも、ただそれだけでは罰則にすぐに触れるものではないのでございましてこれは罰則を付しておりません。そこで、その人に対しまして、警察官が、交通の危険防止と安全から考えて、その人に、第十五条によりまして、規定に違反して通行しておるわけでありますから、正しい交通をするようにという指示をいたします。その指示にもどうしても聞かないという状態でありますれば、その指示に従わないものとして、第十五条に基づいて罰則が適用されるというふうに考えております。

○鈴木壽君　今の十一条ですが、一項の方の「政令で定めるもの」でございますが、現行の四条、それからそれを受けた施行令の第八条に、政令で定めたものがあるわけですね。そこで、その場合には、この現行の令第八条では、いわゆる行列等についてのそれはなくて、「木材、はしご、竹ざおその他の長大な物件を」ということで、いわゆる歩行者の通行を妨げるおそれのあるものについてだけ定めておるようでありますが、そういうふうに現行法令については理解しておるかどうか。この点について……。

○説明員（内海倫君）　現行令におきましては、政令で定めておりますのは、確かにそこに書いてありますように、「法第四条第一項但書に規定する他の歩行者の通行を妨害する虞のある者で命令で定めるものは、木材、はしご、竹ざおその他の長大な物件を運搬する者とする。」こうなっておりますので、従いまして、行列につきましては、およそそこに書いてあります「学生生徒の隊列、葬列その他の行列」というものがすべてひっかぶってくる、こういうふうに考えております。

○鈴木壽君　行列についても、みんな令の八条の方にひっかかるというのですか。

○説明員（内海倫君）　ここでもう一ぺん法令について言いますと、法第四条但し書きは、「学生生徒の隊列、葬列その他の行列及び他の歩行者の通行を妨害する虞のある者で、命令で定めるものは、車道を通行することができる。」まずその原則がございます。従いまして、令八条の第三項は、「学生生徒の隊列、葬列その他の行列及び前項に規定する者」ですから、「前項に規定する者」は、そこにある「木材、はしご、竹ざおその他の長大な物件を運搬する者」でありますから、葬列その他の行列及びそれらの物件を運搬する者は、「但書の規定により車道を通行する場合においては、その右側端を前方から進行してくる車馬の交通に対面して通行しなければならない。」こういうふうに令八条は読んでおるものと考えております。

○鈴木壽君　そうしますと、今度の十一条による「政令で定めるもの」は、やはり現行令第八条の範囲を出ない、こういうふうに考えていいわけですか。

○説明員（内海倫君）　お説のと同様でございますが、今度の法案におきましての十一条は、結局、令八条にありますものを一項と二項に分けて書いたということでございまして、今度の法案の一項、二項を合わせました範囲は、大体令八条の範囲と同様になると考えます。で、この際申し上げておきますと、第一項と第二項を書き分けましたのは、先ほども言いましたように、現行法におきましては、「車道を通行することができる。」という、選択の余地があるわけでございますか　先ほど申しましたような特別な、自衛隊等の行列というふうなもの、あるいは象を引っぱっているというようなものは、必ず車道を通ってもらうという必要を感じたわけであります。

○鈴木壽君　そうしますと、私お聞きしたのは、「政令で定めるもの」というものは、いわゆる歩行者の通行を妨げるおそれのある者で、政令で定めるもの、そこで、その政令というものはこれから出すのでしょうが、現行令の第八条の「木材、はしご、竹ざおその他の長大な物件を運搬する者」というふうな内容のもかどうかということなんです。

○説明員（内海倫君）　今度の十一条におきましては、「学生生徒の隊列、葬列その他の行列及び歩行者の通行を妨げるおそれのある者で、政令で定めるもの」でございますから、現行法あるいは令八条におきましては、歩行者の通行を妨害するおそれのあるものだけを政令で定めておりますが、今度の法案におきましては、行列及び歩行者の通行を妨げるおそれのある者の中で政令で定めるもの、こういうふうに私どもは考えております。

○鈴木壽君　私、だから、現行法でも、現行法の第四条を受けて令の八条ができたと思うのですが、それには、いわゆる「その他の行列」等については何らの規定がないわけです。ただ物件の運搬とか何かに関する、今言われた木材、はしご、竹ざおその他の長大な物件の運搬だけに限っている。ですから、そういうふうな現行法の政令の定め方からすると、今度の十一条においても、「その他の行列」までは一応別問題にしておいて、従来通りのいわゆる物件の運搬、長大な物件の運搬等だけの規制をするつもりなのかどうか。こういうふうにお聞きしたら、あなたは、そうじゃない、今度のは、前の方からずっとみなかかるのだと、こうおっしゃいましたね。そうすると、今度の政令というものは、現行令の第八条からしますと、この範囲は広がって、もう一度申しますと、学生生徒の隊列なりあるいは葬列その他の行列がみんな入って、そのうちの何か特定のものを政令で定めていくのだ、こういうことになると思いますから、政令が幅広くなりますね。規制するものがですね。そういうふうに考えていいのですか。

○説明員（内海倫君）　お説の通りでございます。

○鈴木壽君　その場合、さっき「その他の行列」とは何かという松永委員の質問に対しまして、自衛隊等の云々ということを言っておりましたが、そういう範囲だけに限って今度の政令がきめられるものと、こういうふうに理解していいのですか。その点……。

○説明員（内海倫君）　法案の第十一条第一項に規定しております「政令で定めるもの」というものは、きわめて小範囲に局限いたす考えでおります。

○鈴木壽君　だから、具体的にあなたが自衛隊云々ということをおっしゃったから、例としてそれをあげたのだが、私聞きたいことは、今言ったような自衛隊の何かのパレードとか、行進とか、あるいは車の何とかというふうな、そういうものだけに限ってやるというのか。場合によっては、「その他の行列」ですから、集団行進等も、普通にいわれるデモ行進なんというものも入るのか。そこら辺を伺いたい。

○政府委員（中川董治君）　こういうふうに御了解いただきたいのですが、まず、現行法と同趣旨の規定は、改正法案の十一条第二項と理解願いたいと思います。と申しますのは、

○鈴木壽君　それは違う。私の質問ではそうじゃないのだ。

○政府委員（中川董治君）　ちょっと申します。まず、現行法の規定は、こういうものは車道も通行することができる。歩道も通行できるけれども、車道も通行することができるというのが現行法の趣旨なんです。その趣旨から申しますと、改正案では、現行法の趣旨は十一条第二項で実現しているわけです。ところが今度は、現行法と異なる点は、歩道は絶対通行してもらっては困るというものを今度考えたわけです。行列の大部分は、現行法でいろいろ考えておりますものは、改正案では第二項で大部分解決しちゃう。ところが、改正案で現行法と違って考えました点は、歩道を通行してもらったら困るものを考え出したわけです。その困るものは、今の御指摘の竹ざおなんか持っておるものは、現行法では、歩道も通行できますし、車道も通行できるわけでございますが、今度は、そういったものは車道だけしか通行できない。何となれば歩道がじゃまになるから、こういうふうに考えて一項を作ったのです。それで、御質問のところに戻るのですが、行列の大部分は第二項でカバーする。ただし、行列のうちでも、自衛隊のいろいろな装備を持ったものは、歩道を歩いてもらっては困りますので、それで一項で規定しよう、こういう考えと御理解いただきたいと思います。

○鈴木壽君　そうすると、この場合のいわゆる十一条の一項の「その他の行列」あるいはそれに基づく、何といいますか、「政令で定めるもの」の中の内容としましては、今刑事局長が言ったような、自衛隊のいわゆる装備、車両等を持って、まあ行進でもないでしょうが、いずれ通行するという場合、そういう特殊な場合に限るのだと、こういうことでございますね。そういうことに了解していいのですね。

○政府委員（木村行藏君）　そういうふうに御了解いただいてけっこうだと思います。

○鈴木壽君　それから第三項で、左側に寄って通行することを命ずることができると、こういうようにありますね。これは、現行法とはだいぶ違った書き方だと思いますが、これは、そのときによる警察官の判断というものが一番大事なことになると思いますが、こういうことが、左側に寄せる、右側を歩いておった者を左側に寄せるというようなことで、もし長い行列等であるならば、かえって混乱の原因になるのではないかというちょっとした私は心配があるのですがね。従って、交通の整理とかあるいは円滑化というような、それは、あくまでも原則を守りながら所要の措置をしていくことが終局的にはいいのじゃないかというような感じがするのだがね。この点、まあもし述べられるならば、一般的にどういう場合を予想しておられるのか。どういう事態を避けるためにこういうことを、いわば特例みたいな左側通行をさせるのか、こういう点、一つ御説明願いたいのです。

○説明員（内海倫君）　三項で書いておりますのは、第一項の行列の指揮者に対してまず命ずる場合でございますので、先ほど申しましたように、第一項で規定しようと考えております行列というのは非常に局限されるわけでございますが、この場合に私どもが考えております事例は、交差点を通行いたします場合、通常右側を通行しております行列が左折をしようといたします場合、これを正規に右側々々と行かせますと、右側をずっとまっすぐまず一回交差点を横断いたしまして、そこからまた左折して、もう一ぺん交差点を横断して、そうしてこう行くと、こういうふうに、二回交差点を横断するようになるわけであります。そういう場合に、交通整理に当たっております警察官が、右側を歩いて来ましたその集団の行列に対して、ここで今度は一回目に左折させまして、手前で左折させて、そのままこっちに持ってきまして、そうすると、次の道路におきまして左側になるわけでございますから、この場合、左側に寄って歩くということを命じまして、交差点におけるそういう行列によって生ずる非常な、何といいますか、混乱というほどではございませんが、人がたくさん通るという状態と、またそういう人たちをある意味で保護する観点から、そうしてまた交通を円滑に流すという観点から、一応そういうことが可能であるように三項を規定いたしたものでございます。

○鈴木壽君　これは、さっきも言いましたように、現行の法令にはないことなんで、新しくできたんですが、そうしますと、これはあれですね。今あなたが例示されましたような、交差点を通行する場合、左折というようなことでしたが、そういう場合に、実際上現行法令では工合が悪い。従って、ここにいわゆる右側通行の原則を破るような左側通行をさせる方がよろしいのだと、こういうまあ経験から割り出してこうやったのですかね。

○説明員（内海倫君）　全く経験をいろいろ基礎にいたしまして、そういう場合を認めておかなければ、かえって交通の円滑を非常に阻害したり、あるいはそれ自体が不必要な危険にさらされるという場合も経験上ありましたので、今回こういうふうに設けたわけでございます。

○鈴木壽君　私、心配するのはね。これはまだ実際やっておらないところでしょうからね。もしそうだとすれば、この三項によってこれからそういうことができる、で、その右側を通行して来たものを左側に移す場合のその過程において、私はいろいろな混乱が起こりはしないかというふうに考えるのですがね。これはどうでしょうかね。

○政府委員（柏村信雄君）　これは、たとえば日比谷公園から霞ヶ関を通って虎ノ門に行くということがちゃんと予定されているような場合におきましては、左側通行をしてくれば、全く交差点で横断せずに済むというような場合が間々あるわけでございます。そういうような特殊な事態についてこういう指示をするということにいたしたい、こう考えるわけであります。

○鈴木壽君　いや、ただね。私、説明よくわかりました。たとえば、ある広場の集会から行進に移る。例としてですよ。そうした場合、今のお話のように、日比谷から出て行った場合にはいいんだと、こういうような説明を聞くと、ややわかってきましたが、ただ、この文章からしますと、「区間を定めて」、その区間が、もし途中にそういうような区間でもあるとすれば、行進を起こしてからですよ。そういう区間でもあるとすれば、私が心配したような混乱、かえって混乱させるような事態があるのじゃないか。こういうふうにまあこの文章だけから考えたわけですが、一般的にそういうことでなしに、特定の、出発の当初から、まあその交差点等を予想して、あるいは右折、左折等を予想して、左側を通らした方が交通の円滑化とい点から、あるいは混雑を避けるという点から、それがいいんだと、こういうふうなところからきたので、いわば特定のそういうものだと、こういうふうに考えていいわけですね。

○政府委員（柏村信雄君）　必ずしも出発の当初からと限定するわけには参らぬと思いますけれども、おおむねそういうことに相なろうと思います。ことに右側を歩いていた者を左側に歩き直させることによって起こる混雑ということがもしあるとすれば、そういうことは当然避けるべきものであって、そういうことによって混雑をしないで、しかも左側を行けば非常にスムーズにいくというような限定された場合に限られるというふうに理解していただきたいと思います。

○鈴木壽君　私心配するのは、特定の場所に限るわけではないというお話なんですからなおさらですが、これは、現場の警官が自分の判断によってこれは当然なされることだと思うのですが、何かこの点はやはり心配なところがありますね。なぜかというと、私が言うのは、悪用するとか勝手なことをするとかということでないのだが、警官自身の判断がかえって——行進を起こして右側を通行していると、あなたが言うように、また私がお尋ねしたように、出発から終着点に至る途中にそういう区間が設定される必要があろうともしも警官が認めた場合に、何かその警官自身の判断が、これは場合によってはかえって混乱を引き起こすのではないかという気がしますから、むしろ長官がさっきおっしゃったのを私が受け取ったように、特定の場所に限るのだと、ほんとうにあなた方が判断をして、コースがきめられる際に、どうやってもまあ右側でなしに左側を通った方がスムーズにいくんだという判断のもとにおけるそれだったら私はいいと思うのですが、途中でもしこういうことがあるとすれば非常に心配だし、むしろルールを守って、現行のルールで右側を通行させて、その間における警官の必要な措置、警官のさばき方、こういうものを期待した方がいいんではないかと、こういうふうに思うのですが。

○政府委員（柏村信雄君）　確かにもうお話の通りでございまして、大体原則的なものとしては、私が先ほど申し上げましたように、予定されておるということになると思いますけれども、そうでない場合で、混乱を防ぐというような場合もないとは申せませんので、お前は予定したときだけに限ると言ったではないかというおしかりを受けることを避けるために、私は例外的にそういうこともあり得ると申したのでございますが、ここでも言っておりますように、「危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図るため必要があると認めるとき」でありまして、恣意的に警察官がそういうことをするということはいたすべきでないし、そういうことをしないように、もちろん徹底した指導をいたしたいと考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　私、心配なものですから……。この点についてはこれでやめますが、もちろん必要があると認めるのですけれども、やはりそういう責任の衝に当たっている者はいわば熟達の方であろうと思うから、心配ないかもしれませんが、さっきも言ったように、何も警官が勝手に権限をふるってどうのこうのというようなことをわれわれ心配するのじゃなしに、警官自身のほんとうの善意の、それに基づくところの必要性を認め、それに基づくところの判断をし、指示をしたものが、何かこう繁華地あるいは通行の激しいところにおいては、かえって混乱の事態を引き起こす。従って、場合によっては事故等のこともできるのではないかという一つの心配があるものですから、今言ったようなことを少し確かめてみたかったわけなんです。その点はよろしゅうございます。

○湯澤三千男君　長官、現行法で、左側を行進して行く行列ですね。デモのような場合をしばしば見るのですが、あれは、現行法でもこれと同じようにやれるのですか。

○政府委員（柏村信雄君）　現行法におきましては、そういう規定はございません。

○湯澤三千男君　事実やっているのですがね。

○政府委員（柏村信雄君）　事実上やっておるということになります。

○基政七君　ちょっと、今のに関連してですが、一定区間といいますと、私の想定するのは、かなり長い区間が必要じゃないかと思うのですが、そうしますと、今の対面交通の原則からいきますと、これは非常に混雑といいますか、通行自身は円滑にいきませんね。それですから、むしろそういう場合には、この前、豊原さんですが、日本の交通規則はあまり四角ばり過ぎて、交通がかえって円滑を欠いておるのではないかという点から見れば、はすかいに通る道、そういうことをむしろ研究された方が私はいいのではないかと思います。これは、実際上取り締まりの困難が予想されますか。右側を通って左側を通って行くと、どこかで変更しなければならない。かりに争議のような場合を想定しても、かなりの長さの行列が必要になってくる。その場合、どこかで一ぺん回転しなければならない。その際、むしろ交差点のようなところをはすかいにずっと突っ切って渡って行けば、もっと円滑にいくのではないかと思いますが、そういう研究はいかがですか。

○政府委員（柏村信雄君）　今までそういうことを制度的にももちろん考えておりませんし、実際上もあまりやっておらぬと思いますけれども、研究に値することだと思っております。十分研究いたします。

○松永忠二君　今のところなんですがね。現行法とは非常に内容が違っておるということについては、提案をされておる方で、そういうことを承知の上で提案をされておるわけですか。その点はどうですか。

○政府委員（中川董治君）　現在の現行法と大体同じであるという点は大体同じである。大体同じでない点は、大体ということは、若干例外があるということですが、若干の例外は、現行法の筋が大部分が該当する事案は、改正案の二項の事項が一番該当が多いわけです。一番該当が多いからして大体同じだということが言えると思います。ただし、レア・ケースとして一項のケースがあるということにおいて違っておる。それから第三項も、これは、また御指摘がございましたようにきわめてレア・ケースとして第三項がある。レア・ケースの一項と三項と加えた意味において違っておるが、大部分該当する事項は第二項であるという意味でありますので、大体同じであると言うのが一番正確だと思います。

○松永忠二君　こういう点で非常に違っておるということはいかんと思うのですよ。前には、令第八条の三項についての指揮者に対する罰則の規定があった。これは、車馬の交通に対面して通行しなければならないというので、対面して通行しない場合には、つまりその行列の指揮者の処罰の規定があった。今度のはそうではなくて、細部は警察官が、さっきお話しの通りに、「行列の指揮者に対し、区間を定めて当該行列が道路又は車道の左側端に寄って通行すべきことを命ずることができる。」ということであって、従前のは、ただきめられた所を車馬の交通に対面して通行しなければならないのに、通行していない指揮者に対する処罰規定だが、今度のはそうではなくて、警察官が、ある区間というのですから、それは相当長い区間でしょう、そういうものを定めていわゆる通行の指示をするわけなんです。それに対して従わなかった場合ということなんであって、今度のは非常に積極的な内容を持ったものだということだけは、これは明確だと思うのです。だから、説明にあたっても、私が申し上げたいのは、そういう違ったところは、明確に違っておるということを言っていただかないというと、やはり従前にも処罰の規定がございましたと、こういうお話ですけれども、私、どうもおかしいので、やはり少し調べてみると、処罰といっても全然違っておるのです、内容は。やはり前とは違って、非常に積極的な面が出てきておるということは、これは事実だと思う。だから、前の処罰規定とは規定の仕方が全然違っておるということは私は事実だと思うので、こういう点については、事のよしあしは別として、従前は、ただ対面に交通をしていかなければならないということについて、指揮者が違反をしていた場合に処罰するのであって、今度の場合には全然違うので、警察官が一つの指示をすると、しかも、それには警察官の判断で、危険防止と安全と円滑というために、しかも相当な区間を定めて当該行列を通行指示をする。それに対して、指示に従わなければ、それを処罰するということに内容が変わってきている。こうなってくると、私は、やはり警官と指揮者の間に問題が出てくると思うのです。警官の指示がはたして適切であるのかどうか。特に行列の指揮者との間にこの問題についての納得を得ていくという処置が行われないと、いたずらにただ警官が挑発をする結果に終わらぬとも限らない。これは、時と場所とによると思うわけですが、こういう点については、どういうふうにお考えになっておるのですか。今までとはだいぶ違うので、明確にこうしなければいかぬときめられておることを指示をしてそむいているということじゃなくて、警官のその場合における指示の仕方が問題になってくる。それについては、やはり警察官の判断というものが一方的に正しいとばかりは言えないので、こういう点についても、瞬間的な行動であるので、ここにやはり問題が出てきて、非常にあぶなく感ずるというところが出てくると思うのです。こういう点については、そういう点をこう改めた理由というのは、積極的におありなんですか。

○政府委員（中川董治君）　交通課長がお答えいたしましたように、現行法の規定と改正法律案の規定との趣旨を同じゅうするという点におきましては、私が説明した通りなんです。趣旨を同じゅうするということは、かかる事案の大部分が該当することに対しましては全く同様である、こういう意味に御理解いただきたいのであります。それで、この法律案を立案するにあたりましては、この条項に限らないのでありますが、現行法が比較的ぼおっと規定した事柄を、非常にいろいろな交通が混雑する実情にかんがみまして、レア・ケースとして例外を認めて、その例外をまた合理的にやっていくという考え方をとりましたので、私先ほど申しましたように、この改正案の一項のような規定を設けた、これが一つ。これは今御質問ございませんから、一項は申しません。三項のような規定を設ける必要があるかどうかということは、十分御審議願いたいと思うのですが、大部分の行列は、二項のようにやっていただきたいと思うのですけれども、時と場合によってこの左側を通った方がよりベターなことがあるという社会的な事実がある場合、社会的事実があるものを法律に書かないと、先ほど湯澤先生がおっしゃいましたように、現実には実行されているものを違反だという、こういうことが出てくる。そういう弊害をなくするために、こういうレア・ケースではございますけれども、区間を定めて、左側を通す場合を認めるという社会的事実を認めざるを得ない。社会的事実を認めざるを得ない場合においてどういうふうにするかという一つの方法論が出てくるわけですが、そういうレア・ケースでありますものですから、これもお話にございましたように、認める場合には、法律に厳密に規定してございますが、先ほど長官が申しましたように、厳格に法律は要件をしぼっております。そのしぼった要件に該当するということを、認定権者は、そういうきわめてレア・ケースの場合でありますので、警察官という当該職員がやらざるを得ないのである、当該職員がやらざるを得ないから、従ってお説のような結論になるのでありますが、これを現行法の趣旨と違うというのは、そういうレア・ケースを緻密に考えたということが違うのでありまして、趣旨が違うというのは、これは一つの御批判の御自由でありますが、そういうような点を御了承いただければ御理解いただけると思うのであります。

○松永忠二君　それは、今の御説明は、趣旨が同じだという、趣旨の同じなところがあるということについての御趣旨はその通りであります。趣旨の同じところがあるということは同じだけれども、しかし、３に規定しているところは、実際は、今までのいわゆる指揮者の処罰とは内容が違うということを私は申し上げている。その通りだと私は思うのです。これはやはりそういうふうに規定していくならば、規定しなければならない理由があるはずだと思う。それを明確にしてほしいと、こう言っているわけです。

○政府委員（中川董治君）　大部分の事件が該当いたします、この改正法律案十一条二項にかかる事項につきましては、現行法と改正案との点について、異なる趣旨はございません。そのほかに改正案では、特別の状態の場合におきましてかかる措置を認めましたので、かかる措置を認めた結果、第二項と同じような趣旨に基づく罰則で担保する必要があるという限りにおいて、そういう罰則を設けた、こういう点において改正案と違う、こういう点は、御指摘の通りであります。

○松永忠二君　私の聞いたことの内容には答えていないわけなんですが、やはりこういう点は、この前のような、車馬の交通に対面して通行しなければならない、そういうふうに規定をしているわけです。それに対して指揮者が明らかに違反をしているという場合には、これは処罰をする必要というようなものについては私はあると思うのですね。またこれについては、何もトラブルは起こらぬと思うのです。ところが、今度の３の規定というのは、実はいろいろ上についている事柄があるわけなんです。こういうことによって指揮者は処罰されるということになってくると、処罰される指揮者についても、やや気の毒だという面も出てくるわけなんです。また、先ほどお話した通り、指揮者の善意にも従わないで乱す場合もある。それをここに罰するなんといってみたところが、これができることでもないということになるわけであります。そうなってくると、やはりこういうところでそれを規定をすることがいいのか。それとも、この前私が話したのですが、この前の条項のたとえば七条の３の中にも、あるいは禁止、制限という字句もあるので、私は、個々のものについてはこういうところにも適用はできるのです、もし指揮者の命令に従わない者があれば。やはり指揮者の明確な責任を問うという場合においては、明確に具体的にこういうことを規定されているにもかかわらず、その規定にそむいているというようなことの方が望ましいのであって、何かその規定以上に特殊な判断を下した者に対して、それに従わなかったということについては、その間にやはり警察官と指揮者との間のいろいろな折衝の問題とかというものがはさまれてくると思うわけです。これは、私たちが具体的に申し上げているのは、申すまでもなく、いろいろその他の行進という中にデモは入らぬですか。入っておるのですか。それはいかがですか。

○政府委員（中川董治君）　まず、最後の点からお答えします。行列というのは、すべての行列を含みますから、労働組合等でおやりになりますものも、行列の範囲に該当する限りにおいては該当いたします。
　最初の御質問にお答えいたしますが、二項のごとく法律に条文できちっときまっているものについては罰則はいいが、三項のごときものは不適当だというふうな御趣旨のように拝聴いたしたのでありますが、これは事柄が、こういう慣行で申しますと、少くとも「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図るため必要があると認める」場合であって、その必要があると認める場合というのは、二項のような例によることができない場合、二項のような例によることが不適当な場合においてはというような限定をいたしますので、どういたしましても認定権者という者が認めざるを得ないレア・ケースでございますので、レア・ケースで認定いたしました場合には、その認定した行為についてこの法律に定める行為についての違反者があり得ることはあり得る。あり得る場合には、二項と同趣旨によって、行列に参加した全員に刑事責任を課するということは、事柄の性質上適当でございませんので、行列という性格にかんがみまして、指揮者に対して刑事責任を課する、こういう建前をとったのでありますが、先ほども交通課長が申しましたごとく、その指揮者の命に従わなかった人がかりにありとせば、それはもう行列の指揮者でございませんので、指揮者は関係がなくなる、こういうことに相なろうと思うのであります。

○松永忠二君　私は、ここはやはり指揮者の処罰、罰則がついておるので、そういう罰則を明確に課するということについては、やはり明確ないわゆるその規定があって、それに違反をするという形をとっていくのが妥当だということを申し上げておるわけです。いろいろ問題があって、こういう問題を処理していくということについて、いろいろ工夫していかなければいけない事実というものについて、それを全部否定しておるというわけじゃ決してないのです。しかし、やはり法律で規定する以上は、罰則までつけておるというものについては、やはりこれが違反になるということが明確になっていないと、指揮者を処罰するとしても、指揮者が少しぐらい注意しても、それをきかなかったという場合もあるわけです。また、その警察官の指示の適不適という点についても、これはなかなか問題もあるので、いたずらに、こういう点についても、やはりこれがもとでいろいろと今後紛争するという結果になりやせぬかということをおそれるわけです。長官、そういう考え方についてはどうなんですか。私は、やはり罰則がついているものについては、相当明確に規定されたものについて罰則をする、それに違反をすれば罰則する、そういうふうな、責任の度合いをはっきりしていくべきだと思うのですが、どうなんですか。

○政府委員（柏村信雄君）　確かに罰則をもって担保するようなものにつきましては、原則的にお話のように考えてしかるべきだと思います。ただ、この場合、先ほど来刑事局長がしばしばレア・ケース、レア・ケースと申しましたが、確かに全体のうちのきわめてまれな部分で、しかも、そういう必要が経験的に認識されておりまする関係上この規定をしたということでございますが、今お話のような考え方で行きますと、あらかじめこの区間はこういう方法で、歩く者は左側で歩けというような規定を作っておいて、そうしてそれに違反した者ということをせざるを得なくなるわけです、もしそのあらかじめということになりますれば。ところが、そういうことはとてもできるものではございませんので、先ほど鈴木委員にも申し上げましたように、原則的には、できるだけ早い時期に、予定地等から出発する際にこれを指示するというような方法を当然とるべきである。しかし、まあ特別のまた例外の場合において、臨機にそうせざるを得ないということもあり得る、その点が非常に御心配の点だと思いますけれども、これは、やはり経験的にそういうふうな必要があるということから割り出された規定でございますので、やはりその利点というものをお認め願いたい。また、それによって生ずるおそれのある行き過ぎと申しますか、トラブルというようなものについては、極力そういうことのないように、厳重に戒めて参りたいと私は考えております。

○松永忠二君　私は、道路交通法の中におけるそういうものについては、やはり処罰の対象に当たるときには、危険な状態というものを明らかに起こす、そういうことがつまり処罰に該当すべきものであって、この前にも少し話が出たんですが、ただ単に混雑とか円滑であるとかいうことについては、非常に判断が明確にならないわけです。だから、そういうことをもとにして処罰をするということになってくると、道路交通法における処罰の仕方としては、私はやはりやや行き過ぎている点が出てくるんじゃないか。だから私は、指揮者に責任を負わせるというときには、明らかにその危険を現実にさせるということを指揮者がやっておる場合に、これは指揮者に責任を負わせるということは必要がある。従って、この指揮者の処罰というような問題については、もう少し、こういうところで指揮者を処罰するのじゃなくて、危険とかいう、そういう問題とからめて、指揮者の処罰を云々することについては、私はやはりこの必要もあるのではないか。ただしかし、こういうことについて、今言うように、円滑であるとかあるいは混雑を防ぐとかいう点で、指揮者のすべての責任でないものに責任を負わせるということについては、やはりよほど慎重にやっていかなければいけない問題だというように考えるのです。こういう点については、その他の条章とからみ合わせて検討すべきことだと私は思うのですが、現実に起こってくるいろんな問題の処理について工夫をされている点はあるとしても、また、必要の点もあるというようにお考えになっておられると思うのすけれども、その点について、やはりこの規定がそのままそれだから正しいのだということに私はならないと思います。この点あたりは、われわれとしては意見を持ち得るところだと思うのです。ただ、大へん遺憾なのは、最初質問したときに、こういう点について、私はまあ課長の方から、いや前にも指揮者のはありました、こういうお話でしたが、やはりここまで話をしていかなければ、指揮者の責任の度合いが違うので、こういう点はできるだけ、むしろ討議したときに、この前はこの点はこういうふうな指揮者の責任問題が、今度の場合はこうだというふうにおっしゃっていただけば、私の方でいろいろからむような質問をしなくてもいいので、端的にお話をいただきたいと思います。希望しておきます。

○湯澤三千男君　この第三項の規定ですね。つまり左側を通るという場合、私は狭い経験ですけれども、数寄屋橋の所から南に向かって行進する場合、数寄屋橋の交差点から、西銀座から南に向かって行進する場合、私はよくあすこで出っくわすのですけれども、いかなる場合でも大体左側を通っているのです、デモ行進は。ですから、ほとんどその場所においては、北側から南側に向かって進行する行列は、これは大体において大体じゃなく、私は右側を通ったものに出っくわしたことがないのですが、全部左側を通っています。私の経験は、そういうふうなものが、何か場所によって当然道路の左側を通らなければ都合が悪いというような、行列の行進の経路からいって、当然左側を通らなければならぬというような場所のように感ずるのですが、私はそういうふうな場所がありはしないかと思うのですが、そうすると、それはあらかじめ判断ができるのじゃないかというような私は感じがするのですが、何かそういう点のお考えは……。

○政府委員（柏村信雄君）　まあ当然に左側を通った方が都合がいいという非常な適例は、さっき申し上げましたように、日比谷公園から出まして新橋に行くというような場合には、左折々々で参りますから、これが交差点を二つ、非常に交通ひんぱんな所を二度横断すると、結局四度横断するということになれば、非常に交通を害するということに相なろうと思います。しかし、デモ自体は習慣的に左側通行をずっとやっておりまして、右側通行しているデモというのは、私もほとんど見たことはございません。

○白井勇君　この前ちょっと私お尋ねしたことですけれども、長官にお尋ねしたいのですが、この二章のこういう交通規定は、非常にいいと思うのですが、このことは、あなたの方のやれる範囲というものは、取り締まりを通じてやれるだけなんですね。その前に、そういうことを歩行者そのものに徹底することというのは、これはあなた方の範囲の力ではできないわけですね。やはり義務教育を持っておる、あるいは社会教育を持っておる文部省なんかの関係になると思うのですが、そこは、文部省なんかについて、どういうことをやっておりますか。

○政府委員（柏村信雄君）　警察自体としましても、できるだけの啓蒙はいたしたいと思いますが、お説のように、教育機関とか、あるいは社会教育機関とか、交通安全協会であるとかそういういろんなところの協力を得なければできないと思います。文部省等につきましても、保安局長等がときどき協力を求めておりまするし、現に教科書等について、現在の教科書において、どの程度の教科がなされておるかというようなことについても検討をある程度いたしましてそれが非常に稀薄であるというようなことも痛感し、これらについての是正方も申し入れをしておるようなわけでございます。極力そういう点についても今後努めて参りたいと思います。

○白井勇君　これは私、皆さんからもそういうような関連の御質問があるようですけれども、こういうつまり非常に多方面に関連します一つの法案を作ります場合は、何かやっぱり、建設省だ運輸省だ、何だかんだと、いろいろありますね、さっきもいろいろ御質問が出ていますが、そういうものと総合的に何か判断し、その関連をはっきりさせるような体系がないように思うのですね。特に私は、少なくも二章の歩行者の問題につきましては、はっきり申し上げれば、やっぱりこれは、教育関係を担当しておりまする文部大臣なり何かに一つ協力を求めるような条文でもあってしかるべきだと私は思うのですがね、当然。そういうことはほかの例もありますね、いろいろ、法律を見ますと、関連していますのは。そういうことをなぜ考えないのですか、こういうことについて。

○政府委員（柏村信雄君）　政府機関同士のことでございますので、こういう法案に協力関係を規定するということでなしに、やはり事実上政府一体と申しますか、政府機関が互いに協力し合っていくということで進むべきではないか。今までのやり方が、そう申しておりながら、先ほど来おしかりを受けておりますように、十分徹底していないという点については、われわれ十分反省しなければならぬと思いますけれども、法律の規定によって、協力すべしというようなことでいくべきではなくて、やはり実際に十分お互いに理解し合って協力をしていく、そうして政府の方針と申しますか、国の法律というものが十分徹底して守られていくという方向に進むべきではないかというふうに考えております。

○白井勇君　それから、意見になりますが、とにかくほかの例を見たって、こういうことについて当大臣はこういうことに協力しなければならない。それぞれあるわけですよ。少なくともこういう大事なことについては、あなた方の方でいくらやきもきしてみても、できる範囲が局限されておるのですよ。もっと基本的なことは、教育関係をもつ、そこに責任を持たせなければならぬと思いますから、私はやはり法律自体に入れていいのじゃないかと思う。これは私の意見ですけれども……。

○湯澤三千男君　ちょっと念のために伺っておきたいのですが、横断歩道を通るときに、左側を通るか右側を通るかということは指図ですか。この規則によっては当てはまらぬように思う。

○政府委員（柏村信雄君）　横断歩道については規定がないのであります。規定がないので、できるだけ、先ほど列車の駅の構内等についてお話のありましたように、あらゆる機会にそういう指導をして、ぶつかり合わないようにしたい。現に踏切は道路でございますから、これは当然右側通行すべきものでありますけれども、両側から待っているものが右左にぶつかり合うというのが多くの場合の実情だと思いますので、こういう点は、踏切はもちろん、横断歩道につきましても、そういう点を徹底して参りたいと思います。

○湯澤三千男君　もう一つ、念のためにちょっと伺っておきたいのですが、左側通行と右側通行ということと、これは、各国の例はどうなんですか。

○政府委員（柏村信雄君）　アメリカ等におきましては、車が右で人は左ということで、イギリスはたしか車が左だったと思います。こういうことで、各国まちまちでございますが、統計的には、車が右という方が先進国においては多いのではないかと思います。

○委員長（新谷寅三郎君）　一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時十五分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　道路交通法案について質疑を続行いたします。

○鈴木壽君　第十三条の二項で、「指定した道路の区間においては、道路を横断してはならない。」ということがありますが、この場合はやはりあれですか。九条の二項の「禁止、制限又は政令で定めるものは」という、これに対応するところにもなると思いますが、こういう場合には道路標識を設置しなければならぬということが九条二項にうたわれておりますが、当然ここにこれはかかってきて、道路標識の設置等がなされなければならぬということを前提にしたこれは条文でしょうね。

○政府委員（木村行藏君）　その通りでございます。

○鈴木壽君　十四条でちょっとお伺いしたいのですが、一項、二項等で、白色のつえを持たなければならぬとかということがあるのですが、現在でも、白色のつえを持たなければならぬということが現行法にも例があるわけですね。そういうものを持たないで、白色のつえを持たないで歩けないということがあるのですが、これは励行されておりますか。同時に、それを何かこう励行させるための指導的なものについて考えておりますか。

○政府委員（木村行藏君）　この点は、比較的励行されております。それから、この点についての行政指導につきましては、全国の安全運動その他で、安全運動の場合は、もちろん私どもがこれを項目に入れまして、具体的に指導し、また安全協会は地方単位のものもございますが、それらのものを利用しまして、周知徹底いたしておるわけでございます。

○鈴木壽君　私、これは全部ということじゃないのですが、よく目の見えないあんまさんなんか通っている。いなかの方なんかでは、白いつえでなくて、別のつえをついておるのですが、こういう法があり、また、こういう法によってそういう人たちが危険から守られるということがねらいでしょうから、励行方について特段の何か、安全協会なりあるいは取り締まり当局の方からやっていただいた方がいいのじゃないかと思うのです。
　それから三項ですが、「六歳以上十三歳未満の者」を児童と、こういうようにカッコ書きしてありますが、こういう児童なりあるいは六歳未満の幼児なり、これの保護という立場でこれは設定されたものだと思うのです。その点は、考え方としては私異議がないわけなんですが、ただ、年令の区切り方ですね。年令の区切り方が、実際問題として十三歳未満、まあ十二歳から十三歳までの間の、満で数えて十一、二歳までの間ですね。こういういわゆる児童の遊戯なんか、なかなかこれは大へんなものだと思うのです。実際問題としては、保護者の立場からいうと、こういうことをきめても、現実の問題としては、こういうことが守れないではないか。まあ道徳的な規定、訓示規定にすぎなくなるのじゃないか。特に、もう一つは、都市なんかにおきまして、子供たちの遊び場所、遊戯する場所等がないというのがたくさんあるわけなんですが、それがたとえば交通のひんぱんな所あるいは踏切もしくはその付近の道路、もちろんこれは、そういう所で遊んでいいというわけじゃないのですが、十二、三歳になれば、相当その付近で遊んでおっても、必ずしもとがめることもできないし、保護者の立場にある人たちも、一々それまで目を光らせて、どうというようなこともできないと思うのですが、従って十四条は、いわば道徳的なあるいは訓示的な一つの規定になると思いますが、こういう点については、これはちょっと三項あたりになりますと、やはり問題じゃないかと思うのですが、どうですか、その点についての見解は。

○政府委員（木村行藏君）　確かに現状では、児童なり幼児の遊戯場所などが十分でないことは、実情として相当あると思うのです。これに関しまして、私どもも、ただ法律を作って作りっ放しということでなしに、たびたびやはり地方公共団体に対しまして、遊戯場をできるだけ設置してもらいたいというようなことも要望いたしております。しかし、それは要望通りにはいっていないということは、あるいはごらんの場所があるかと思います。そういう意味におきまして、やはりそういう面の並行というものは必ず必要だと思います。ただ、都会の場合において、若干いなかよりもさらに条件が苦しいものですから、ここに「交通のひんぱんな道路」ということをかぶせているような状況であります。

○鈴木壽君　こういう一つの、たとえば子供を守るとかという立場、それから、目の見えない方をやはり守ってやらなければならぬという立場としては、私賛成ですが、こういうふうにはっきり年令を区切ってしまうと、満十一歳から十二歳、十三歳に至るまでというのは、小学校の上級から中学の初級まで入りますね、これに。そういう子供に、教える立場におって、交通のじゃまになったり、あるいは危険があっては困る、あるいは自分自身に対するけが等があっては困るという立場で教えるということについては、私はいいのですが、実際問題として、「踏切若しくはその附近の道路」において遊戯をさせちゃいかぬと、こういっても、実際においてはちぐはぐなところが出てきはしないかと思うのです。これは、ある場合には取り締まらなければなりませんね。私はそう思うのですが、取り締まる立場からいっても、その程度の子供がそこに遊んでおったからといって、すぐに危険と結びつけてどうのこうのと言えないと思いますし、ちょっとそこにデリケートな問題があるんじゃないですか。

○政府委員（木村行藏君）　確かに御説の通り、なかなかデリケートなところはあるわけであります。これに関しまして、先ほど申し上げた以外に、私たちは文部省に連絡いたしまして、これはおもに内閣にありますところの交通事故対策本部の決定に基づきまして、文部次官の名前で、いろいろな学校教育における面におきまして、児童の歩行なりあるいはその他の関係におきまして詳しく通牒を出していただいておりまして、それについて相当の指導をしていただいておりますけれども、必ずしもそれが満点にいっているとは申しかねるような状況にあります。従いまして、これの運用につきましては、もちろんしゃくし定木にはいたしておりません。

○鈴木壽君　ここに「保護する責任のある者は」と、こういうふうなことがありますものですから、保護する責任のある者は、そういういわばここに書かれてあるような所で遊ばしてはいかぬ。そこで遊んでおった場合に、これは罰則はもちろんありませんけれども、保護する立場にある人のまあ監視といいますか、監護というか、そういう者の手落ちというものは責められなければなりませんね。そこでその場合、さっき言ったように、年令の問題ですね。ここにある幼児とか、あるいは十歳未満という場合であればいいが、小学校の五年、六年あるいは中学校の一年、あるいは二年に足をかけている者もあるかもしれませんが、そういうのを一々こういうことで縛ることができるものかというふうなことを考える。だから、言葉においての説教はあるいはできるかもしれませんね。言葉だけで足りるのかというと、私はそうじゃないと思うので、何かこう、何べんも言うように、これは一つの訓示的な道徳的な規定なんだと言ってしまえばそれまでなんですけれども、もっと年令等については私考えるべきじゃないかと思うのですが、そこら辺、やっぱりこのままでいいのでしょうかね。

○政府委員（木村行藏君）　年令の線を引きましたのは、大体社会通念に基づきまして、また実際、六歳以上十三歳未満といいますのは、おおむね小学校在学中の一年から六年ぐらいまでのところをさしているわけです。それから幼児は、ここに書いてありますように、その以前の小さい子ということで、大体その辺のところが歩行上やはり一般のおとなと違って、あるいはそれ以上の者に比較して、相当注意能力が低い。また危険である。また、実態からいいましても、その辺のところの被害者が相当多いわけであります。そういう状態から、一応その辺に線を引いてみたわけであります。

○鈴木壽君　やっぱりできるだけ私どもは法は守ってもらいたいし、従ってまた、守れるような法でなければならぬと思うし、罰則のあるなしにかかわらず、やはり法のきめられてあるそういう規定なりに従ってわれわれの生活も規制されていかなければならぬと思いますがね。そういう立場でものを考えていく場合に、やはり罰則もなし、違反した場合どうするかというようなこともないのですから、まあこの程度のことはというふうに見のがせば、私は見のがせると思いますけれどもね。何かあんまりこういうふうにきちんとやってしまうと、もう最初から守られないようなことが書かれてあって、それが常に大目に見られているという事態が出てくるのではないか。そこで私は、法の建前から、それを守るという立場からすると、工合の悪いものではないかというふうに思うわけなんです。さっきあなたもおっしゃったように、この六歳以上満十三歳未満、これは大体小学校ですが、小学校でも五年、六年になって、一々そう、何といいますか、これはなかなか容易でない問題ですよ。特に、遊び場のない子供が、踏切付近にちょっとした遊び場、正規なものじゃなくても、そこで遊んでいるという所があるのですね。ですからこの点、私けちをつけるようでありますが、年令をあまりこういうふうにきちんと限ってしまうというのはですね。むしろ幼児あるいはそれに近い者というふうなことにして、そのためにやはり保護する責任のある者に対する一つの責任を自覚してもらう、こういうふうな考え方で文章が書かれてあった方がよりよくなると思うのですが、どうです、長官、何かその点について。

○政府委員（柏村信雄君）　この規定は、おっしゃる通り全く訓示的な規定、第三項につきましてはそういうことが言えるわけです。第一項、第二項におきましては、これを守る方の側の注意を喚起するということが相当あるわけでございますが、第三項につきましては、保護する者についての訓示規定でございますが、こういう規定によって、小学校なりあるいは小学校に入らないものについて親たちがやはり責任を持って、できるだけ危険な遊びをさせないということに努力してもらい、また学校等においても、そういうことについて注意をし、協力をしていただくという趣旨のものでございますので、やはり小学校の子供というものを一つまとめてここに規定したと、こういうことで、これを三年以下とかなんとかいうことも、そうしたからどうだという問題でもないんじゃないかというふうに思うわけでございまして、未就学の幼児と、それから小学校の子供というようなものについては、危険なところで遊ばせないという親の注意を喚起するという意味の規定でございまして、まあこの程度のものはあっていいんじゃないかと思います。

○鈴木壽君　私も大した、大問題だというわけじゃないけれども、あまりぴしっとやられるというと、はてなというふうに思うわけなんですがね。ですから、小学校の上学年であっても、父兄、保護者の立場からいって注意しなきゃいけないということもあるし、いわばここにあるようないろいろな、何といいますか、幼児のみならず、いわゆる監護者というような立場でいろいろ教えなきゃいかぬ点、ついておらなきゃならぬところもあると思いますが、今言ったような感じで、どうも少し、児童、幼児そのままであればよかったかもしれませんが、ここにこういうようにきちんと年令が打ってあるものですから、じゃ児童とは何歳か、幼児とは何歳かという質問が、あるいはなければ出てくるかもしれませんが、まずそういうような感じ、まあしかし、これは大した問題じゃございませんけれども、そんな感じがしたものですから……。

○木下友敬君　今、鈴木さんが言われたことなんですが、私は、年令のことは実は少しやかましく言いたい。十三歳ときめたその根拠がどこにあるかということを聞きたいのです。

○政府委員（柏村信雄君）　この「六歳未満」というのは、夫就学のものでございます。それから「六歳以上十三歳未満」というのは、小学生というふうに考えております。

○木下友敬君　この前も、どうも私は、用語について何かこの法律の上では統一がほしいということを言ったわけです。ここでは「児童」と書いてそして「（六歳以上十三歳未満のものをいう。以下同じ。）」という、カッコが入っていますが、児童福祉法でいいますと、乳児というのは一歳未満、それから幼児は満一歳から小学就学まで、児童は満十八歳に満たざるものをいう。児童福祉法ではそういうふうにきめておる。それから少年法によりますと、二十歳未満が少年、こういうようなことをいっておりますが、一体法律をたくさん作って国民に示しますが、国民はみな法律は知りませんわね。私ども初めみなわからない。そうすると、児童といわれた場合の概念が、少年法によるとこうだ、児童福祉法によるとこうだ、あるいは道交法によるとどうだというふうに、一つ一つ同じ児童ということについても、その年令が違うということでは、それは国民が因るのですよ。少なくも児童という場合には、日本の法律ではいつでも十四歳なら十四歳を境にするとか、十三歳を境にするとかいうふうに努力すべきであるということが一点。
　それからもう一つは、今、小学生ということに持ってこられたというのも、それは一つの見解であるけれども、これを科学的にいうならば、一体子供の心理発達の上からいって、何歳ぐらいまでが一人で道路で遊ばすことが危険であるかという統計に基づいて、実績に基づいて法文を作るということでなければ、罰則があろうとなかろうと、少なくとも国の法律で出すのであれば、それぐらいな基礎的な勉強が必要だ、この二点を考えるのですが、どうです。

○政府委員（木村行藏君）　確かに、ただいまお話の通り、一般の法を守る国民の側からするならば、できるならば、いろいろな法律で使われておる用語は一本である方が、非常に国民の立場からいって便宜かと思います。しかし、まあそれぞれの法律で目的が若干食い違っておりますし、また、規制内容も変わっておりますので、なかなかその通りに、理想的にいかないのではないかと思うのです。この道交法では、問題は質問の第二点にからんでくると思いますけれども、やはり六歳以下はもちろんのこと、十二歳以下、小学生あたりの被害者が非常に多いという実情から一つの線を引き、また、小学校教育でみっちりやってもらうという点からも考えまして、その両面などを考えまして、こういう線を引いたような状況であります。

○木下友敬君　それじゃこうはいかないですか。あっさり、児童という一つの言葉について、ここでは六歳、十三歳という線を設ける、それから、児童福祉法では十八歳未満ときめるとか、そういうことのわずらわしいことを避けるために、この道交法では、児童とか幼児とかいわないで、全体に十三歳未満の者というふうに、一口にいってしまうということには御賛成できないですか。どこにそうすれば困った点が出てくるか。

○政府委員（木村行藏君）　立法技術といたしましては、今お説の通りの表現をやるということが、必ずしも不適当とは言いかねると思いますけれども、ただ、児童、幼児というふうな表現にいたした方が、むしろ一般の社会の言葉になじみやすいという観点から、ただその場合に、年令がはっきりしないと、たとえ罰則のついていない法律上の義務であっても、やはり法律上の義務であることは間違いありませんので、できるだけやっぱりその年令の内容を線を引いた方がいいのではないか、こういうふうに感じて、年令を入れたわけであります。

○木下友敬君　私は、年令を入れられることをいけないというのじゃないですよ。年令を二通りに分けないで、あっさり、十三歳とあなたきめたいなら、十三歳未満として、幼児も含めてしまう。幼児でも乳児でも、十二歳未満には違いないのだから、それで、先の方の注文は、十三歳から乳児までほとんど同じですから、児童と幼児というものを分けていわないでもよくはないか。その方がかえってほかの法文との定義上よくはないかと、こういうことなんです。

○政府委員（柏村信雄君）　この三項の中でも、児童に対しては、交通ひんぱんな道路等で遊戯をさせてならない、幼児においては遊戯もさせてならないし、また監護者がつき添わないで歩かせてはいけない、こう二つに分けておりまするし、それから、たびたび児童、幼児と、こう出てくるわけでございますので、十三歳未満の者とか、六歳未満の者と、こう一々分けて書くことは、非常に法文としてもどうかという気がしますので、大体まあ児童といえば小学校の子供、幼児はそれ以下の者、こういうふうに観念していただいて法文を読んでもらうという考え方でございます。

○木下友敬君　ほかの法文との関係で、大体児童というても、国民は幾つもの児童を考えなきゃならぬということは、これは、専門家からいえば、この場合はこうだといっていいかもわからぬけれども、受け身は一つですからね。国民というものは、いろいろの法律で縛られるわけです。保護もされるけれども、縛られるわけだから、なるたけ一本でいってもらいたいというのが私の言い分なんです。そうしてもう一つは、なぜ十四歳にしなかったか、あるいは十二歳にしなかったかということは、小学校ということだけなんですか。たとえば、刑法でいきますと、十四歳未満の者は処罰されないという、あそこには線がある。これは、処罰の規定がないからいいようなものの、もし十三歳で線を引きますと、十三歳から十四歳のその一年間というものは、そこにブランクができますね。十四歳だと、道路で遊んでいれば、これにはないけれども、罰金ということになれば、十四歳以上は処罰される。十三歳未満は保護される。十三歳から十四歳までは、これは何にも手が届かないのだということになってきはしませんか。

○政府委員（木村行藏君）　これは、先ほどから申し上げたことと大体同じことを申し上げますけれども、まあ小学生ということを一応目途としたということと、それから、実際被害の多い者は比較的この線以下の者が多いということで、絶対的な線というのは必ずしも引きにくいと思います。満十三歳半になったから安全だとも言えないし、また中には、十二歳半でも非常にしつかりした子があるかと思います。まあそこらは個人的差があるかと思いますけれども、一応社会通念からいいまして、小学生あたり以下は相当保護を要するのではないかという一般社会通念に基づいたわけであります。

○木下友敬君　そこで、十三歳というのは小学生だと。私は、これはどうしても、立法の技術からいって、小学生ということが書けなければ、これはまあ別の問題ですけれども、年令をあげていうからには科学的な基礎が要る。十三歳までが一番道路で遊んで、十四歳になれば道路で遊ぶ率が少なくなってくるからとあなたが言うならば、十三歳とすっきり切られてもいいと思うけれども、この際、鈴木さんの言われたように、大事な問題ではないということですけれども、私は大事な問題だと思う、国民が困るのだから。この点は、もう少しはっきり言ってもらいたい。そういうあいまいなことは、私は法律では許したくない。たとえば、交通のひんぱんな道路、どれがひんぱんかということは、これはお尋ねをしても、ここまではひんぱんで、ここはひんぱんでないということは言えないから困る問題ですけれども、具体的にどういうものをひんぱんと考えていられるのですか。

○説明員（内海倫君）　まあごく社会通念的に考えざるを得ないのでございますが、私どもの立法いたしましたときに検討いたしましたのは、結局、その道路の幅とその上を通行しておる歩行者あるいは車両等との相関関係で定めていくと、結局、ある程度そこを通行しておる人が注意をして歩かなければならないというふうな交通の状態にある所を、またあるときを交通ひんぱんな道路と、こういうふうに理解して書いたつもりでございます。

○木下友敬君　こういうのを聞くのが実にお気の毒なくらいで、そんな答えならば、それはだれに聞いたって、法律家に聞く必要はないので、聞いたのが無理かもしれませんけれども、実際から言って、田舎の交通ひんぱんでない所では、子供はまだ遊ぶ所はあるのですよ。都会の交通のひんぱんな所に住んでおる子供は、別に広場は持たない。これはもうあなた方だけでは解決のつかない問題であるから、これもまた、学校であるとか、あるいはその他道路に関係する建設省とか、そういうものでお話し合いの大きな対象になるものだと私は思うのです。ただ、交通のひんぱんな道路といって書いてしまえば、法律ではそれが書けるかもしれんけれども、これも私どもにとっては非常に困る。国民にとっては困る問題だと思うのです。「保護する責任のある者」というのは、これは何ですか。「保護する責任のある者は」というのは、保護者というふうに考えていいですか。

○説明員（内海倫君）　ここで「保護する責任のある者は」といっておりますのは、比較的広くとっておるのでございますが、その子供について、児童または幼児についての両親、それから学校あるいは幼稚園の先生あるいは保母、もとよりそういう当該児童あるいは幼児に直接関係のある先生または保母、あるいは成年に達しておるような兄弟、あるいはそういうような人に保護を委託された人、そういうふうな範囲で考えております。

○木下友敬君　保護を委託された人も入るんですが、「保護する責任のある者」の中に。

○説明員（内海倫君）　特にたとえば子供の引率を頼まれて、親から頼まれて連れて歩いておる人、こういうふうな者は、この「保護する責任のある者」ということに考えております。

○木下友敬君　この「保護する責任のある者」というのは、児童福祉法の六条でいう保護者、あれを見ますと、「この法律で、保護者とは、親権を行う者、後見人その他の者で、児童を現に監護する者をいう。」と、こうなっておりますが、その保護者と解していいかどうか。こういう質問でございます。

○政府委員（木村行藏君）　今お示しの法文の用語よりは広うございます。

○木下友敬君　広いとか狭いとかではなくてもう少しわかりやすく言って下さい。

○政府委員（木村行藏君）　ただいま交通課長が申しましたように、相当範囲が広うございまして、たとえば、両親とか幼稚園の先生とか保母あるいは現実にその保護を委託された者あるいは先生、こういうような者までも入りますので、児童福祉法にいう場合よりは範囲が具体的には広くなっておる。こういうふうに申していいと思います。

○木下友敬君　そこで私は、この三項の後段の方が重複したような気がするのです。「保護する責任のある者は」というのが、そういう広い意味のものであるならばですよ。「保護する責任のある者」は、「幼児に遊戯をさせ、又は自ら若しくはこれに代わる監護者が付き添わないで幼児を歩行させてはならない」となっておりますが、「これに代わる監護者」というのは、もう最初の「保護する責任のある者」の中に入っておるはずですね、広い意味ならば。「又は自ら若しくはこれに代わる監護者」というのは、そう広い意味では、監護する以上は、あなたたちの広い意味で言われる「保護する責任のある者」という中に加わっておるから、ここで再び「代わる監護者」という、このむつかしい言葉を使ってくる必要がないように思う。保護者の中に入っておるように思うが、どうですか。幼稚園の先生までいっておるとすれば。初めのが、児童福祉法でいうような、親権を行なう者とか、あるいは後見人とか、児童を現に監護する者というような、そういうような言葉が入っておればあれだけれども、そうじゃなくて、初めの方を非常に広い意味にとれば、女中さんであろうとだれであろうと、初めのもう「保護する責任のある者」に入っておりますから、それにもう一つ、「代わる者」というのが世の中にあるかどうか。しかも、児童福祉法では、「後見人その他の者で、児童を現に監護する者をいう。」という、この保護者という言葉の定義がですよ。「現に監護する者」といっている。それよりももっと広いのがこの三項でいう「保護する責任のある者」というならばですよ。ほかにもう私は監護する者はいないと思う。

○説明員（内海倫君）　ここで「保護する責任のある者」といっておりますのは、先ほども言いましたように、児童福祉法にいっております保護をする責任のあるものよりはかなり範囲を広く考えておるわけでございますが、しかし、同時に、ある状態を前提といたしますれば、おのずからその責任の範囲が局限されてこようかと思いますが、次の項の「又は自ら若しくはこれに代わる監護者」という場合の監護者は、さらにその範囲が広がってくるのではなかろうかと、こういうふうに考えております。

○木下友敬君　それじゃはっきりわかるように例をあげて、その最初にいう「保護する責任のある者」のほかに、「これに代わる監護者」と、二つこう並べて言ってみてもらいたい。初めのこの「保護する責任のある者」の中に、たとえば、親はむろん入るでしょう。兄弟も入る。それから、そのうちに使われておる女中さんも入るでしょう。広い意味で幼稚園の先生も入る。そうすると、そのほかということになってきますと、幼稚園の先生がついていっておったけれども、通りがかりの人に頼んだ、その人の今度は責任になるか。実例によって一つ示してもらいたい。

○政府委員（柏村信雄君）　どうもなかなかこまかい問題になって参りましたが、私どもの理解としましては、たとえば、母親が五つの子供を持っておる。これを幼稚園に入れて、幼稚園で預かっておる間は、幼稚園の保母が責任を持つということになると思います。それから、これが帰ってきて、うちで遊んでおると、そのときには、責任ある者というのはその母親になる。ところが、母親が買い物に行かにゃいかぬで、隣のお嬢さんに頼んで行ったということになれば、その引き受けた人が監護者になるということに相なろうかと思います。

○木下友敬君　いや、それだから困るでしょう。次々にその責任ある者が変わってきますわな。隣のお嬢さんに頼まれれば、隣のお嬢さんが責任があるということになるでありましょう。そうすれば、その時点々々で人は変わっても、それが保護する責任のある者ということになってくるわけです。責任者になるわけです。だれでも責任者になれるのだから、さらに重ねて、これにかわる者というのは世の中に私はないと思う。その時間の時点でいけば、次々と人が変わるのです。

○政府委員（柏村信雄君）　その時間の関係におきまして、あるときは母親になり、あるときは保母になるということでありますが、その母親がみずから付き添うか、または、自分がどこかに行かなければならぬというときには、隣の人に頼んで、その人にさせるということをこの母親に要求しておるのがこの規定なんであります。

○木下友敬君　ですけれどね。さっきのように、「保護する責任のある者は」というのは、児童福祉法でいうそれとは全然違って、それより幅の広いものだということであれば、あとのこの頼まれて監護するという者は、世の中に存在しないと思うのです、そういうものは。保護する責任のある者は、もう頼まれたら責任が出るのですから、お隣の嬢ちゃんが頼まれたら、その瞬間からこの「保護する責任のある者」ということになるのだから、その人以外にはもうないわけなんですよ。あとの「これに代わる監護者」というものは、これは幽霊なんです。法律の文章では、私はそれぐらいな厳密さがあって——これをあなたが小さい問題と言うなら、どこまでも僕は言わなければならぬ。私がうちの家内に頼んで、うちの家内がお隣の嬢ちゃんに頼んだら、その瞬間からその責任はその人に移っているわけです。それ以外にこれにかわる監護者というのは世の中に存在しないというのがこの法律の考え方でなくちゃいかぬ。こういうのです。

○政府委員（柏村信雄君）　私が申し上げましたのは、何もこれをつまらぬというのじゃなくて、こまかい議論という意味で申し上げたのでございます。

○木下友敬君　ちょっと、こまかい議論と言われますけれども、逐条審議ですよ。逐条審議だから、一々僕はまだこれから小さいところをつっついていこうと思うのに、こまかい問題だと、どこでそれじゃ言いますか、それを。こまかい問題と言うならば……。

○政府委員（柏村信雄君）　いや、こまかい議論になったと常識的に申し上げたのです。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記つけて下さい。

○木下友敬君　それで私は、ここ以外にこの法律の文章を審議する所はないと思うから、一つの文字でもおろそかにしたくないわけなんです。罰則があれば、それははっきりするから、大目に見ておってもあとで困ることはないけれども、罰則のないものこそ、私はよく調べていきたいと思うのです。だから申し上げておる。たとえば、それからいけば、十四条の一番初めに、「目が見えない者」と書いてある。今まではめくらと、たとえば、あれは施行令の十七条でしたか、めくらと書いてあったのが、今度は「目が見えない者」と書いてある。これは非常にいいと思うのです。こういう言葉を使われることには、私は全幅的な賛成をする。そこでも、しかし私は、「目の見えない者」というのがほんとうじゃないか。「目が見えない者」、「目の見えない者」、その「が」と「の」を私は詮議したいくらいに思っているのです。しかし、そんなことを言えば、おそらく皆さんはこまかい問題と言われるだろうけれども、私は、そこまで法律の文章というものは考えてもらいたいという考えだから、今申し上げておるのですから、どうかこまかいとか大きいとか、狭いとか広いとかいうことでなくて、さっきの「保護する責任のある者」というのを、児童福祉法でいうよりもっと広いものと言われるならば、あとの「これに代わる監護者」というものは存在しないということになってくるから、これは一つ、私は統一して答弁してもらいたいのと、同時に、十三歳とかいうような年できめる場合には、もっと科学的な基礎において、それでなければ、あっさり「小学生は」というようにする。それから、さっきも申しましたように、後段では二つに分かれておるけれども、初めに「児童」といって、カッコして「六歳以上十三歳未満」という場合には、初めから十三歳未満といえば、私は文句はつかないと、こういうことに対する納得のいくような御返事をこの次のときに承りたいと私は考えます。
　そこで、それじゃ今の目が見えない者、目の見えない者、それはまああとで考えてもらうとして、「目が見えない者に準ずる者を含む。」という、この目が見えない者に準ずるというのは、どういう者を含んでおるか。その全部を言ってもらいたい。

○説明員（内海倫君）　ここで「目が見えない者」といっておりますのは、他の言葉をもって示しますれば、いわゆる厚生省関係の法令にも使用されておりますが、いわゆる盲人、あるいは、私ども、厚生省の方でやはり調べましたところ、全盲者、全盲といっている者でございますが、全盲に該当する人を「目が見えない者」、こういうふうにいっております。それから、「目が見えない者に準ずる者」といいますのは、これも調べたのでございますが、視力がゼロに極度に近い者、これを「目が見えない者に準ずる者」というふうに私どもは理解して書いておるつもりでございます。

○木下友敬君　極度の色盲は入りませんか。青と赤の鑑別が全然できない色盲性は……

○説明員（内海倫君）　この場合におきましては、色盲は含んでおらないつもりで書いております。

○木下友敬君　これは、道路交通法である以上は、運転手の方は色盲は許可されませんが、しかし、道路の方の安全と、それから円滑な交通をはかるためには、これは交通する人もまた同じ責任があると思います。そういう意味で、この十三条以下ですか、この歩行者の責任も、また保護さるべき条項もここにあげてあると思いますが、あの信号が全然見えない——耳の聞こえない者は、またこれは、警察官の笛も聞こえないから、いけないだろうと思うのですが、色盲で全然見えない者は、これはどうですか。加えるべきものでないかと思うのですが。

○説明員（内海倫君）　まことにおそれ入りますが、ちょっと今聞き漏らしたのですが……。

○木下友敬君　色盲で、道路標識、道路標識といいますか、青、赤出ますね、あれが見えない人、ものは見えるけれども色の見えない人、これは、その視力の非常に少ない、「目が見えない者に準ずる者」の中に含むべきではないかというのです。

○説明員（内海倫君）　ここに書いておりますのは、「白色に塗ったつえを携えていなければならない。」、白色のつえを携えるようにいたしましたのは、他の歩行者、交通者がこの人に対して注意をして、結局保護していくという観点に立つものでありまするので、この色彩の識別ができないということは、確かにその方の歩行については十分でない点もあろうかと思いますが、いわゆる目が見えない人と比較いたしましてどうであろうかという観点から、私ども立案いたしましたものとしましては、「目が見えない者に準ずる者」という一応範囲の中には入れずに考えて参りました。

○木下友敬君　そこで、「目が見えない者に準ずる者」というこの言葉は目に関しておるから、私は、これはほんとうは入れてもらいたいと思うのです。見える見えぬではない。色盲というものも、これは見えない方のものだから、それも含めた方がいいのであって、そういう者には白いつえを持たすということであるけれども、ここでは、この項では白いつえが主体であるならば、ここに入れなくてもそれでいいでしょう。入れなくてもいいが、それじゃほかの別の項目を作って、つえには関係なく、とにかく赤が出ておるのにひょろひょろ歩く人があっては困るわけだから、これに対しても、私は何か他の者が保護してやる責任があると思う。それと同時に、これは、目と耳のことがここに書いてありますが、これはどうなりますかね。これはときどき出っくわしますが、原因は、あれは中風か、あるいはけがか知りませんが、非常な歩行のおそい、あるいは不自由な人がひょろひょろ行っている。途中で非常に困る。それには、だれも付き添いがついておらぬという場合には、ああいう極度の通行の妨げのおそれのある人間については、児童であるとか、あるいはこういう目の見えない者と同じように、保護者がつくべきである。これは、つえは白であろうと黒であろうと、だれかついておらぬと実際問題としてあぶないが、この道交法の中に、そういう者については全然いっていない。これはどこかでうたうべきじゃないかと思うが、お考えはどうです。

○説明員（内海倫君）　ただいまのお説の点につきましては、やはり立案過程でいろいろ検討をいたしたのでありますが、さて、その範囲をどの程度に定め、かつ、どういう表現をするかという段になりまして、非常にこれはむずかしい問題になりまして、もしそういうことを書くことによって、場合によりますと、非常に不公平になったりいろいろいたしまして、ついに私どももこの案には書き得ずに終わったわけでありますが、従いまして、一般的には、そういう方に対する通行上の保護というものは、たとえば、特に警察官が街頭におりますような場合においては、これに対して特に配意をする、あるいは自動車等を運転する人においては、特にそういう人についての注意を払うというようなことを強く要望すること以外になかろうかということで、実はここには特に入れずに終わった次第であります。

○木下友敬君　私は、実際問題として、非常に足の不自由な人などで、交通が妨げられておる場合が非常に多いと思うのです。目撃するのです。これはどこかでぜひ……この原案を作ったから、それはもう、ほかから言っても入れる必要がないという考えでなくて、気づきを述べておるのだから、どこかでそういうものに対して考慮をすべきであると同時に、たとえば、気違いですね、気違いなどについても、何とかいわなければ、ひょろひょろ出てきて、でたらめやってもらっちゃ困るのです。酔っぱらい以上に私はいけないと思う。運転手は、むろん精神病者はいけないけれども、精神衛生法でも不備なところでございますが、外をぶらぶら歩いたら、これは人を殺したりするような、けがをさせたりするような、そういうものでなくても、道路にどういう標識が出ておっても、すまして出ていくというくらいのものに対しても、何かの考えをここで表現させていかなければならぬ。それと同様に、まあ何か急ぐ用があるそうですから、一まとめにして言いますが、たとえば動物などを引っぱっていく、あるいはサーカスなどがきて、動物を道路に引っぱっていくというときには、あれは特別に何か、警察署長か何かの許可を受けてオンパレードをやるのでしょうけれども、ああいう、どうかすると危害を与えるかもわからないような動物を町を引っぱって歩くときには、どうかしなければならぬというようなことについても、私は、これは気違いと動物を一緒に並べて言うとよくないから、別々に言いたかったけれども、急いでおられるから一緒にしているのだけれども、どうですか。そういうものについては、何か手当をしておく必要がないか。

○政府委員（木村行藏君）　いろいろ態様によって違いますけれども、たとえば相当巨大な動物、象のような、歩道を通ってもらっちゃ困るようなものについては、午前中も審議がありましたように、十一条の第一項の政令で、できるだけ具体的に書きまして、車道を通るようにする、こういうふうに、若干そこでカバーいたしております。

○木下友敬君　精神病についてはどうですか。

○政府委員（中川董治君）　木下先生のおあげになりましたようないろいろな形態がおっしゃるように考えられるのであります。この法律の立場といたしましては、そのうちに、目の見えない方、耳の聞こえない方につきましては、ただいま御説明いたしましたように、制限をもっていたしますし、それから、通行方法に関しましては、第七十六条、七十七条で処置いたしますし、行列等につきましては、保安局長がお答えいたしたようにいたすのであります。それをもってもカバーできないような方法が確かにあり得るわけです。お尋ねの精神病の方につきましても、いろいろ個々の交通につきましては大いに保護についての検討を要すべきであると思うのですけれども、そういうたくさんの方々について、その人たちの交通を禁止するということはまた無理でございますので、そういった点はまた、たとえば精神病予防法とか、そういう別の法律による保護を考えていただくことが一つと、この法律全体としては、大体特異な交通の制限をするとか、交通の制限をある目盛り以上になったものについては規定をしていく、その目盛りに満たざるものにつきましては、運転者の一般的な注意義務とか歩行者の協同の精神によってカバーしてもらいたい、こういうように考えるわけです。従って、お尋ねの最後の精神病の方につきましては、確かに精神病の方がお歩きになることによって他の歩行者に差しつかえる面があるわけでありますから、その面につきましては、運転者の注意義務によってある程度カバーし、あるいは歩かれる方の協同精神に期待いたしまして、いろいろなニュアンスが確かにあるわけでありますから、法律にはっきり制限いたしますようなことは明確に規定をいたしまして、それほどに至らないものにつきましては、相互扶助の精神と、もう一つは、運転者の注意義務によってカバーして参りたいと、こういう角度で実は提案いたした次第でございます。

○木下友敬君　そこで、精神病者の話は、これは……。

○政府委員（中川董治君）　ただいま精神病に関する法令は、御案内と思いますが、精神衛生法という法律があるのですが、精神衛生法で確かに交通のことまでは規定しておりません。規定しておりませんけれども、その精神衛生の状態によりまして、本人または他人に危害の及ぶという場合には、それぞれ規定しておりますので、交通上の危害も精神衛生法にいうところの危害であろうと思いますので、そういう面でカバーできる面もあると、ただし、それだけでもって完全にカバーすることができないので、協同の精神と運転者の注意義務によってカバーいたしたいと、こういうことであります。

○木下友敬君　その精神衛生法では、今あなたが言われたように、やはりあの法では危害ということを考えています。ところが、ここでは、危害まではいかぬで、安全とか円滑とかいうことが主体だから、向こうの方に要求するよりも、ほんとうはこっちの方で、たとえば「精神病者等」という言葉を使ってでも、どこかで安全と円滑のための安全弁を作っておく必要があるというのと、先ほども申しましたように、それと並行して、極度に歩行の困難な者についても、これは、目の見えない者は、つえを持って歩くという安全さがあるけれども、極度に歩行の困難な者が交通のひんぱんな所を横断するというようなことについても、何か少し考えたことをはっきりさしておかないと、この法文を作るまでにはお考えになったであろうけれども、それが一つも文字の上に現われていないというのでは困ると、こういうことです。

○政府委員（中川董治君）　お説まことによく私は理解できるのでございますが、精神衛生法とか、各種の特殊の法規でもって解決できる面がございます。ただし、できない面が御指摘のごとくございます。できない面について、この法律で考えるのも一つの方法でございますが、この法律の立場といたしましては、目の見えない方、耳の聞こえない方、それから七十七条第一項四号に当たるような場合の規制をすることによって、大きな危害ということについては大体防止できるという角度をとったわけであります。ただいま申しました、本法の規制によるものに比べましては、社会的分量からいえば少ないかもしれませんが、当該本人からいえば、大へんな問題だと思いますが、この大へんな問題についてそれぞれ一つ一つの態様によって規定するのも一つの方法でございますが、一つ一つ列挙して規定していきますと、その規定の仕方によりましては、かえって本人に迷惑になる場合も考えられる。そういうことになりますので、これは法律の宿命と申しますか、規定の性質上、そういう足の悪い方々につきましても、何がしかの制限をすることによってうまくいくものにつきましては考えたのでございますが、制限することによって本人の利益も害せず、交通を円滑にするということの目的を達する規制の方法が見当たりませんので、従いまして、結論といたしましては、この法律に基づく、道路の使用者の協同精神に期待することが一つと、それからもう一つは、運転者等につきまして、いろいろ科学的な教養とか、そういったことの免許試験その他適性検査等によっての注意力に期待すると、こういうことによってカバーして参りたい、こういう考え方に立ったわけであります。

○木下友敬君　私は、そういう言い方、考え方には全幅的には承服できない。というのは、あなた方の頭が目と耳に片寄ってしまっているわけです。もっと広く考えたらどうかということであって、交通については、まず目が大事だということ、耳が大事だということだけに特に力を入れておる。それなら、私はさっきもそういう言葉を使いましたが、統計的には、目の見えない者がどれくらいあり、それから足の不自由な者がどれくらいあるということをあなたが出して、日本の国民で、目の見えない者がこれだけいる、足の悪い者はこれだけしかいないじゃないか、だから、そんな者はネグレクトしても、目の見えない者を先に出すと、または、足の不自由な人が今まで交通を妨害したことはこれだけの例しかないけれども、目の見えない者のために迷惑した例はこれだけあると、そういうことを言われるなら、私は、もう一ぺんで、ごもっともでございますと言うのですよ。そういうことを言わないで、ただ目と耳だけでもって、今まで法令にあったのを形を変えて持ってきただけで、それを押し通そうとしているから言っておるので、そうではなくして、さっき申したように、統計がこうなっているということを一言おっしゃってくれるなら、精神病とか、中風の者とか、あるいは炭鉱でけがをした人が町を歩いている。そういう不具者の数が少ないからと言われるなら、すぐ納得する。それはどうなりますか。

○政府委員（中川董治君）　私も、昔、厚生省で勤務したことがありますので、今先生がおっしゃいましたいろいろな国民のハンディキャップの方々の統計等も知っているのですけれども、問題は、たとえば、目の見えない方とおっしゃいましたけれども、目の完全に見えない方並びにこれに準ずる方につきましては、この法律で規制いたしておるのであります。ところが、目の視力が五〇％の方につきましては、この法律は規制いたしておらないのであります。五〇％の方は、一〇〇％の方に比してお気の毒であることは事実なんです。ただ、五〇％の視力の見えない方につきまして適当な規制方法というのが、本人に非常な義務を課せば別ですけれども、本人に非常な義務を課するということを除いては、なかなか適当な規制方法がないということに基づいて、五〇％目の見えない方につきましては、協同の精神に期待せざるを得ない。そうすると、五〇％目の見えない方と足の悪い方とは、道路交通の方法という点においては同様な立場になるのではなかろうかと、こういう考え方でございますので、統計の点は、確かにハンディキャップの方々の統計も厚生省にあるのでありますが、交通事故の統計となりますと、もちろんそういう方々の事故もございますが、最近の統計の実数を見ますと、非常に酒を飲んでおってけがをしたとか、それから、車両の直前直後の交通でけがをしたとか、そういう数字がむしろ多くて、半分目の見えない方々並びに足の悪いというだけの事故というものが特に多いという実情が見えないわけであります。

○木下友敬君　早くそういうことを言わんといかんのです、実数がこうなっているのだと。だから、そういうものはコンマ以下に扱ったのだというように言ってもらわないと、どうも目と耳に集中するような言い方だと、これもあるのじゃないか、これもあるのじゃないかと言ってみたくなるから、数が少ないのだと言えば、それは、世の中数の問題ですから、そんな少ないものは相手にしないでもいいというように、私も納得するわけです。

○西郷吉之助君　関連。この十四条の、目の見えない者が白いつえをつくという、白いつえというのは、万国共通ではなかったかと思うが、どうですか。

○説明員（内海倫君）　万国共通でございます。ただ、格好は、幾分アメリカの方がちょっとスマートになっているだけで、共通でございます。

○西郷吉之助君　万国共通なら、そういうことから答弁すれば、一番はっきりするのではないのですか。目の見えない者は白いつえをつく、その白いつえというのは万国共通なら、そういう答弁をすれば、一番了解しやすいのではないか。万国共通なんだから、日本だけが目の見えない人以外の者を加えるということはかえっていかぬのだから、外国人もおるのだから、そういう答弁をすれば一番明白なんです。

○鍋島直紹君　一つだけ聞きたいのですが、横断歩道で、普通の四つかど交差点等じゃなくて、国道——第二京浜のような国道の中の横断の歩道が路上に表示されておりますね。そういったときに、歩行者が横断する際、現状においては非常に危険だと思われるのですが、原則として、これは全くいついかなるとき横断をしても安全である、歩行者優先であるという原則を今後厳守されるかどうか。その点だけ一つ。

○説明員（内海倫君）　現在におきましても、横断歩道の通行につきましては、絶対安全を確保するための努力をいたさなければならないわけでございますが、現行法の規定におきましては、横断歩道の場合におきましては、自動車は除行するということになっているのでございますが、今回の法案におきましては、「運転者の義務」というところで、横断歩道の場合におきましては、一時停止または除行して、その通行または歩行を妨げないようにする、こういうふうに規定いたしましたが、さて、これの実行確保になりますと、結局、横断歩道に一人ずつ警察官を立てるか、あるいは信号機をつけるか、さもなければ運転する人が確実にこの法律を守ってもらう、この三つ以外にない。同時に、歩行者の方もそれに協力をする意味で、横断歩道を渡るときには、なるべく早く渡り切ってもらう、こういう四つの考え方で進む以外になかろう、こういうふうに私は考えます。

○西郷吉之助君　今の、目の見えない人の白いつえですね。これは、さっきの質問にもあったと思いますけれども、白いつえをついていない目の見えない人もあるので、また、経済的な事情でそれを持てない人もあるので、そういう人に対しては、交通安全協会から何かそれを寄付するとか、そういう方法はあるのですか。そういうことは全然ないのですか。

○説明員（内海倫君）　いわゆる目の見えない人に対しましては、厚生省がいわゆる白いつえというものを無償給付をすることに建前はなっております。私ども実情を調べましたところ、予算的な制約がありまして、全部の目の見えない人には渡っていないわけでございます。従って、自弁で買っている人も相当ございます。今、私どもの安全協会の方も、確かにそういう運動を起こさなければいけませんが、たしか青年商工会議所でありましたかが提唱いたしまして、白いつえの寄付運動を起こしているわけであります。そういう運動を起こしていただきたいという持ちかけをしたことは、一応私どもの方でしたのでございますが、そういうことで、極力社会的事業として行なわれることを私どもあわせて期待しております。

○西郷吉之助君　今の問題ですね。これは、警察庁長官に希望意見として申し上げるのですが、まあ苦心をしておられるだろうけれども、だんだん交通法規も厳密になってくるし、交通もひんぱんになるのだから、交通安全協会が適当かどうか、実情がよくわかりませんけれども、やはり交通の日というようなものを設けて交通の安全をはかるのだから、特に目の見えない人なんかに対しては、そういうことを積極的に推進することは、大いに社会のために必要なんだから、長官なんかにおいてそういう協力を求めて、少なくともそういう人には行き渡るように大都市くらいはすることが、現下の交通情勢から必要だと思うので、そういうことについては、もっと積極的にやったらどうですか。何か意見があれば、長官にお伺いしたい。

○政府委員（柏村信雄君）　お話のように、そういう面につきまして極力努力して参りたいと思います。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をやめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。
　暫次休憩いたします。
　　　午後三時二十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕