第10回国会　衆議院　大蔵委員会　第25号（1951-03-01）

昭和二十六年三月一日（木曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長　夏堀源三郎君
　　　理事　奧村又十郎君　理事　小山　長規君
　　　理事　西村　直己君　理事　天野　　久君
　　　　　　大上　　司君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　佐久間　徹君　　　　島村　一郎君
　　　　　　清水　逸平君　　　　苫米地英俊君
　　　　　　三宅　則義君　　　　水田三喜男君
　　　　　　宮幡　　靖君　　　　内藤　友明君
　　　　　　宮腰　喜助君　　　　松尾トシ子君
　　　　　　竹村奈良一君　　　　深澤　義守君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　舟山　正吉君
　　　　　　　　公認会計士管理
　　　　　　　　委員会委員長　　河本　文一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
二月二十八日
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第五六号）
　の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件小委員
　及び小委員長選任に関する件国家公務員等の旅
　費に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五六号）
　金融政策に関する件
　　　　—————————————

○西村（直）委員長代理　ただいまより会議を開きます。
　三宅委員の申入れによりまして、公認会計士管理委員会委員長河本文一君が出席せられております。質疑を許します。三宅則義君。

○三宅（則）委員　ただいま委員長より申されました通り、私三宅則義は、昨日宮幡靖君とともに公認会計士法に関係いたしまして、その一部を質問の予定でありましたところ、時間の都合上本日に延びましたことを、御了承願いたいと思うのであります。
　第一番目にお尋ねいたしたいのは、本年は特別試験をこの四月七日、八日、九日と行われるように承つたのでありますが、客観情勢を考えましても、昭和二十五年末におきましては、大体地方選挙が五月の半ば過ぎにあるだろう、こういう状況であつたのでありまするが、その後衆議院、参議院の申合せによりまして、遂に四月中に地方選挙を全部行う。町村会議員も、町村長も、また県会議員も県知事等も、四月中に必ず行わなければならぬということに法律がきまつたわけでありまして、これによりまして、すでに三月下旬には告示が出るわけでありますが、告示が出ましてから公認会計士特別試験を受けるということになりますと、公認会計士たらんとする現在の計理士、税務代理士もしくはその他の公務員等の中には、地方の議員にあるいは県会議員等に立候補する人があるわけでありまして、そういうふうになりますると、どちらかと申しますると、四月は実は勉強の月ではなくして、むしろ選挙に始まつて選挙に終る月であるように考えるのであります。はなはだ申しにくいことでありまするが、この四月の公認会計士特別試験というものは、場合によりましてはもう二月延ばしていただきまして、六月ごろに行つてもらう方が、千何百人という受験者もまたこれに関係を持ちまする関係各位も、きわめてよろしかろうと考えておるのであります。かつて試験問題の紛失等がありました場合には、二月も三月も延びたような例もありまするから、いろいろな情勢等を勘案いたしまして、この特別試験はぜひ本年に限つて、四月ではなく六月に行つてもらいたい、かように思いまするが、政府当局はどういうふうに考えておられまするか。この際本委員会を通じまして、全国民にお示し願いたい、かように考える次第であります。

○河本政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。これは御案内のことでありますが、今年は一月の初めに特別試験の一次、二次、三次の期日を決定いたしたのでありますが、実は今年はこの特別試験の施行が七月末までで法律上打切られておるのでございまして、これにつきましては試験を行う期日を少し延長したいと、われわれの方でも考えておりましたが、これはいろいろの関係で、必ずしも法律の改正がそれまでにできるという見通しがはつきりいたしませんでございまして、できますなら四月に一度やり、もし法律の改正案がうまく通らない場合におきましては、七月にもう一回やろうという考えを持ちまして、実は四月、しかも四月の初めに行うということに一応決定した次第でございます。その際におきましては、ただいまお言葉のありましたように、地方選挙の期日はたいがい五月の初めごろになるのではないかという考えでもつて、四月の初旬に行うということに決定いたして、それぞれの手続をいたしたのでございます。その後地方選挙の期日も法定され、新聞紙上にも現われましたわけでございまして、計理士会からも地方選挙の関係で延期してもらいたいという陳情があつたのでございますが、その際におきましてはすでに官報その他にも試験期日を公告し、多数の受験願書の提出があつたのでございまして、これを延期するということにいたしますと、いろいろ予算の関係その他事務当局といたしましても、延期することは困るというようなことでございまして、その際われわれは選挙の関係というものについては認識が不足しておりまして、計理士会の陳情に対しましても、とにかくいろいろの事情によつて延期することは困るから、御了知を願いたいというような回答を出しておいたのであります。しかしその後今三宅代議士から御質問がありましたように、いろいろ客観情勢について考えてみますと、この際ぜひ早くやらなければならぬという理由も、強く発見することができないような次第でございますが、これにつきましては、私どもの方は委員会制度でございまして、私一存をもつてこれをどうするという権限を持つておりません。従いまして今御質問の御趣旨を各委員に伝えまして、もう一応ひとつ考えて討議して行くことにいたしたいと存ずる次第でございます。

○三宅（則）委員　ただいま河本公認会計士管理委員会委員長の御答弁でありましたが、私どもは衆参両院で、今度は公認会計士法の特別試験の二箇年延長というようなことも議案に織り込もう、こういうわけでやつておるわけでありまして、ぜひ今御答弁になりました事柄は実行に移すように、特別試験は六月になつて行う、こういうふうに御訂正を願いたい、かように考える次第でございます。
　これに関連いたしまして、第二点として御質問いたしたい点は、特別公認会計士試験を受けられました方の合格率が、毎回大体において百名内外ということでありまして、今日といえどもそうたくさんないわけであります。そういうような事情を勘案いたしましては、ぜひひとつ特別試験の合格点を考えまして、日本の経済の復興にりつぱな公認会計士を得なければならぬことは当然でありまするが、この際試験問題につきまして、どうも今までのような、どちらかというと学者向きの人にのみ利用せられるようなことは、どうか御遠慮なすつていただきまして、もつと実務家に——十年も二十年もやつておる者につきましては、相当理解を持つた試験問題を出すようにいたしてもらうことが必要であると思いますからして、これに対しまして管理委員会の委員長の御所見を承ると同時に、もう一歩進んで、私どもはこう考えておるのでありまするが、十五年以上の人に対しましてはいわゆる千二百点のうち、合格点がかりにその半分の六百点といたしまするならば、百二十六点をしんしやくされたのでありまするが、私どもは十五年の人は百二十点、それから一年増すごとにたとえば二十点くらいずつ増して行きますれば、二十年の人は二百二十点になり、二十五年の人は三百二十点ということになるわけでありまするからして、そういうような十五年以上の人に対しましては、一年について二十点くらいずつ増すという御留意をしていただいた方が、実務家にも適し、また実情にも適すると考える。二十年、三十年を一日のごとく経済の一端に立つて、会計経理を中心にして経済界を指導して来た者が、十年、二十年やつてもまだ公認会計士になれないというのでは、はなはだ人道上にも感心しないと考えますから、勇猛果敢に、長年やつておつたものに対しましては、既得権を尊重すると同時に、特別試験等も、十五年以上の者に対しましては、一年に二十点ずつ増すという線を出してもらいたいと思いますが、これに対する御所見を承りたいと存じます。

○河本政府委員　ただいまの御質問まことにごもつともに考えまして、試験の問題の出し方を、なるべく長い経験のある人がいい点をとれるような問題を出して、あまりそう嚴格に失しないようにしてもらいたいということにつきましては、委員会ごとに試験委員と懇談して、そういうふうに協議しているのでありますが、何分試験となりますと、なかなかやつかいなことになりまして、今までの実績を見ましても、どうも長年やつておられる方の方に、いろいろむずかしいと感ぜられるような問題が今まで出ておつたようにも考えられます。このごろは、私は管理委員会の委員長でございまして、試験の方の審査会長も仰せつかつているわけでありますが、この審査会長というものは、試験の問題を出すこととか、あるいは採点することに一切タツチすることができないということに、法制的になつております。ところが委員の一人が部長となつて、その下に各專門の試験委員があるわけでありますが、この部長は試験問題を出すことに対して相当くちばしをいれることに、この前ごろからなつたわけであります。そこでこの問題の出し方につきましても、その部長においていろいろ統一——といつてはおかしいですが、問題がありまり重複せぬようにということで、相当に試験委員と相談してやつておるようなわけでございまして、今お述べになりましたように、なるべく今まで経験の多い方が、よけい通るようになるような方法にいたしたいと考えまして、相当私どもとしては努力しておるつもりでございますが、なお今後も御趣旨に沿うように、その線に沿うてやつて行きたいと存じます。
　それから長年経験のある方に対するしんしやくという問題でございますが、これについても、今までは千二百点のうち百二十点をしんしやく点として、受験資格の三年を除いたあとの十五年の人に対して、一年に何点という点数を加えまして、しんしやくして行くということをやつておつたのでございますが、それはただいま千二百点という中で百二十点ということにしますと、十五年に割当てる数が百二十点となる。それから上はいわゆる百二十点のものを百三十点與えたところが、とにかく試験が及第することについては百二十点で及第するのであるから、百三十点やつても当然及第点には差異がない、こういうことになつておつたのであります。それはどういうことかというと、平均が六十点というのを、平均五十点以上のものに対してしんしやくする。これが規定でそうなつておつたからこういうことになるわけでありますが、それでいろいろその後われわれの方においても研究しておりまして、五十点ということにすれば、そういう結果になるのですが、これをもう少し下げて四十五点くらいからしんしやくするということにしたならば、今のお話のような結果になり得るであろうということで、相当各委員と研究して、大体において成案を得ておるような次第でございます。何分この試験は、及第点はわれわれの方の規則によつて六十点以上を及第とする、五十点以上についてはしんしやくするということが、要求されておるのでありますから、その五十点というところを四十五点とすることによつて、その目的を達することができるのでございますが、この手続について大体において成案を得て、それがこの次から執行できることと考えておるのであります。一応それだけ申し上げます。

○三宅（則）委員　私はこの際各試験委員の方並びに管理委員会の委員の方に申し上げたいと思うのでありますが、先ほど来しばしば申します通り、われわれといたしましては多年その業界に盡瘁した人たちに対しましては、ぜひとも救つてやらなければならぬということはこれは当然であります。つきましては今五十点の人に対してのみしんしやく点を與えるというお話でありましたが、これは最も私どもが了解しにくいところでありまして、でき得べくんば了解点といたしましてしんしやく点をある程度まで拡大いたしまして、それを中心に考えて、なお学問的な事柄あるいは実地試験的なことをこれに加えるということが、妥当であると思うのでありまして、たとえば私が今申しましたように、満点千二百点、合格点が六百点、しんしやく点が百二十点といたしまして、十五年以上の人は一年に対して二十点ずつ増して行きましたならば、二十年以上の人は二百二十点、二十五年以上の人は三百二十点、こういうことになりまして、合格率が上つて参りまして、そして害はない、益こそあれ害はない、かように考えるわけでありまして、本委員会で申されました事柄をどうぞ現実に移すように、御努力を願いたいと思うのであります。
　この際もう一つ伺つておきますが、実はこの特別試験でなく普通の第一次試験に対しまして、旧来の陸軍航空士官学校等を出た人がこの選に漏れておりまして、海軍兵学校の卒業生に対しては第一次試験は免除になつたわけでありますが、この際陸軍航空士官学校に対しましても、海軍の兵学校と同様に取扱つて、今後は第一次試験を免除するという方法を講じてもらいたいと思います。管理委員長の考えをこの際承りまして、ぜひ善処されたいと思いますが、そのことについて承りたいと思います。

○河本政府委員　今お述べになりました兵学校、陸軍航空士官学校というものにつきまして一次試験を免除することは、これは管理委員会の告示で決定してできるわけでありますから、これは御希望の通りなことをやることに、もうすでにわれわれの方でも研究いたしまして、法定しておるような次第でございます。

○三宅（則）委員　それでは今管理委員会の河本委員長から申されましたように、陸軍航空士官学校に対しましての第一次試験は、免除するというようなことに了承いたします。次に宮幡君からも総括的な御質問があろうかと思いますが、天下の公認会計士といたしましては、五百人や三百人では足らぬですから、この次からもう少し二、三百人くらいとつて、全体を通じて千五百人とか二千人というような方向にまで持つて行くことが、今日の世界情勢、日本の経済関係から考えましても当然であると考えますから、大いに意を強うされまして、もう少しりつばな試験と同時に、実情に即するような試験の問題、これを出すことに委員長から各委員に命令されたい。決して委員の人にまかしておくということでなくして、試験は管理委員長がこれを管理する、こういうような線を強く出してもらいたいと思いますから、これに対しまする委員長の確固たる信念を承りたいと存じます。

○河本政府委員　御承知の通り試験委員は、これは学者も少しありますが、大体において公認会計士の試験に通つて、公認会計士となつておられる方にやつていただいておりますし、今お話になりましたなるべく経験年数の長い人がたくさん通るようにという趣旨のことは、十分承知されておると思います。のみならず先ほど申しましたように、問題につきましては部長が相当の、一口に言えば干渉と言いますか、相談いたすわけでありますから命令するわけには行きませんが、そういう趣旨において御趣旨に沿うようになるべくやつて行きたいということを申し上げて、お答えにかえる次第であります。

○三宅（則）委員　もう一点、私は河本委員長のまじめなる卒直なる意見を今承つたわけでありまして、この国会で審議いたしましたことは、いわゆる最高の権威であるという意味合いにおいて、ぜひひとつ各委員とも御連絡をとられて、明敏なる河本委員長の御統卒のもとに、せつかく国民の要望するようなりつぱな試験をせられまして、多くの人がこれを信頼し、社会もこれを認識し、将来の発展に資せれたるように御努力をお願い申し上げておきます。なお詳細につきましては、後日公認会計士特別試験に限らず、全般に関しまして改正案を出すようになると思いますから、どうぞひとつ委員長の方でも十分に認識を深められまして、われわれ国会の要望に沿うように善処されることを重ねて希望いたしまして、私の質疑を打切ります。どうぞこれに対しまして、もう一ぺんしつこいようでありますが、確固たる御信念を伺えれば幸いであります。

○河本政府委員　ただいまの御質問、御趣旨のほどは十分了承いたしました。将来及ばずながら努力するということをもつてお答えといたします。
　　　　—————————————

○西村（直）委員長代理　次に昨二十八日、本委員会に付託になりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。政府当局より提案理由の説明を求めます。西川政府委員。

○西川政府委員　ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
　現行の国家公務員等の旅費に関する法律は、昨年四月制定されたものでありますが、その実施後の状況その他諸般の事情を勘案いたしました結果、旅行命令等に関する制度を簡素化し、日額旅費の支給対象となる族行を明確にいたしますとともに、旅費の調整権に彈力性を付與すること等は、当面最も急を要する問題であるとの結論に到達いたしましたのであります。よつて政府はこの際これらの諸点につきまして所要の改正を行うため、本法律案を提案いたしました次第であります。
　次に本法律案の大要を御説明申し上げます。第一に、現在、旅行命令は、旅行命令書等に記載の上発せられることとなつているのでありますが、過去の経験に徴しますと。この制度は事務的に繁雑な手数を要する割合に與益に乏しいので、この際、事務簡素化の見地から、手続の簡單な旅行命令簿等の制度に改めることといたしました。
　第二に、現行の規定では、日額旅費の支給対象となる旅行の範囲は、單に各庁の長が大蔵大臣に協議して定めることとなつておりますため、ややもすると各庁間に不権衡を生じやすく、ひいては日額旅費制度の統一的な運用上支障がありますので、まずその旅行の性質を法定する等により、日額旅費制度の統一をはかることといたしました。
　第三に、現在各庁の長に付與せられております旅費の調整権限は、不当に旅行の実費を越えた旅費を支給することとなる場合のみに限定せられておりますが、その範囲を拡張して通常必要としない旅費を支給することとなる場合におきましても、適宜な調整を加えることができるように旅費の調整権に彈力性を與えることといたしました。
　第四に、現行の規定によりますと、永年にわたり勤続した職員であつても、その者が普通退職した場合には、何らの旅費をも支給されないにもかかわらず、採用予定者または條件付採用期間中に退職させられた者に対してのみは、赴任旅費または帰住旅費を支給せられる建前となつておりまして、両者の間に著しい不権衡がありますので、この際権衡をはかる意味合いにおいて、後者に対しても旅費を支給しないことといたしました。
　第五に、その他若干法文の整備をはかることといたしました。
　以上、本法律案の提案理由を御説明申し上げました。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
　　　　—————————————

○奧村委員　私はこの際動議を提出いたしたいと思います。
　すなわち信用金庫法案について検討の都合上、信用金庫設置に関する小委員会を設置せられんことを望みます。なお、その委員会の小委員会並びに小委員長は、委員長において指名せられんことを望みます。

○西村（直）委員長代理　ただいまの奧村又十郎君の動議のごとく決定するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村（直）委員長代理　それでは信用金庫設置に関する小委員会を設置することに決定いたしました。
　次に、委員長におきまして本小委員会の小委員長並びに小委員の指名をいたします。
　　小委員
　　　水田三喜男君　　小山　長規君
　　　奧村又十郎君　　西村　直己君
　　　有田　二郎君　　三宅　則義君
　　　大上　　司君　　宮幡　　靖君
　　　清水　逸平君　　塚田十一郎君
　　　内藤　友明君　　天野　　久君
　　　田中織之進君　　松尾トシ子君
　　　竹村奈良一君　　深澤　義守君
　なお小委員長は水田三喜君を御指名申し上げます。
　　　　—————————————

○西村（直）委員長代理　お諮りをいたします。ただいま宮幡委員から大蔵大臣並びに舟山銀行局長の御出席を求めて、最近における金融政策等について質疑をいたしたいとの申入れがございました。つきましては大蔵大臣が出席いたしますまで、暫時休憩いたしたいと思いますが……。

○三宅（則）委員　私はその案に賛成でありまするが、一応最近帰朝せられた一万田日銀総裁も、当大蔵委員会に来ていただきまして、海外の情勢並びに日本の金融問題について検討を加えたいと思います。それを御採用あらんことを希望いたします。

○西村（直）委員長代理　ただいまの三宅則義君の申入れも、委員長において適当に考慮いたしたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三分開議

○西村（直）委員長代理　休憩前に引続きまして会議を開きます。
　金融政策等に関しまして、宮幡委員その他から大蔵大臣等の御出席の要望がありました。ただいま銀行局長が見えておりますので質疑身許します。宮幡委員。

○宮幡委員　新しい事態に即応いたします金融政策につきまして、この際大蔵大臣におただししたいのでありますが、突然の申出でありましたので、まだ大臣はお越しになる予定が立たぬようであります。そのことも一応了承するのでありますが、最近一万田日銀総裁がお帰りになりまして以来の動きというものは、まさに日本の金融政策は、日銀総裁の考えによつて行われるような感のあるようなことがたびたび報道せられております。もちろん私はいまだ直接お目にかかつておりませんから、本人の直接のお話を聞いたわけではありませんので、新聞その他の報道があるいは誤報であるかもしれません。けれども、各一流紙の経済記者が筆をそろえて書き立てましたところから見ますと、あえて新聞の記事が根本的に偽りであるとは申しがたいものであろうと想像いたします。そこで日本の金融政策の本山である大蔵省、しかもその大蔵大臣がいかなるお考えをお持ちになつておるかということを、当委員会としては当然お伺いいたさなければなりません。本日御都合が悪ければ明日にでも御出席をいただきまして、細部にわたりましてお伺いをいたしたいのであります。本日せつかく舟山銀行局長がお見えくださいまして、むしろ御答弁を願うのには、大蔵大臣より詳しい御答弁をいただけるものと私は期待し、またさように信頼はいたしておりまするが、本問題に関しまする質疑というものは、責任ある立場にある大蔵大臣に対して伺わなければだめでありまして、そこであえて銀行局長を敬遠し、あるいは忌避する意味ではありませんが、大蔵大臣に対しまする主要な質問は明日に延ばしてもよい、かように考えております。
　そこで一、二事務的に必要と考えられます問題をお伺いしてみたいと思います。日本は幸いにいたしまして、昨年十月以来国内生産が戰前の指数よりも上昇いたしまして、これに伴つて朝鮮事変の関連もあつて輸出が振興いたしまして、年末においては五億数千万ドルの外貨を保有することができた。むしろ輸入の促進が、インフレ抑圧の面から見ても、国内産業の振興、安定のためにも喫緊のことであるということが巷間に叫ばれており、またその事実をわれわれことごとく肯定せざるを得ない状況であります。ところが意外にも、そのたくさん持つております外貨が、二月末、すなわち昨日までの状況によりますと、ＬＣ開設に備うるに不足であるという現状が出て来ておるように想像せられます。大体日銀の外貨貸付高は、御承知のように十二月末は千二百四十億、一月末は二千九十五億、二月はまだはつきりした数字を私はキヤツチしておりませんが、上旬末において二千三百六十二億、かように累増いたしております。従いましてこの趨勢をそのまま続けて二月を終つたといたしますならば、外貨は不足である、ＬＣを開設するに適当なる担保に注ぐべき外貨が不足である、こういう事態が参ると思いますが、この点につきまして現在いかなる状態になつておりますか、おさしつかえない程度でお話し願いたい。

○舟山政府委員　日本の外貨保有高につきましては、私の方は所管も違いますし、またどの程度に発表していいのかということにも十分通じませんので、私からは差控えたいと思います。しかしこの輸出が伸びまして、外貨が足りなくなつて来るということ、これは当面の問題としてはそういうことがありますが、いましばらくいたしますと輸入も促進し、そのバランスもとれて行くというように了承しております。暫定的の措置といたしましては、たとえばＬＣ開設のときの外貨の積立てを、一〇〇％あるいは五〇％にするということが適当であるかどうかというようなことについて、目下検討いたしております。

○宮幡委員　その点でありますが、一万田さんの御意見は、むしろ外為委員会で希望いたしておりますところの、ドルの担保額を一〇〇％から五〇％にする。これは実は五〇％は使えない外為の預金として、外国為替銀行に滯留する資金であります。こういうものをほつておくことは、かりに舟山さんは当面の責任者でなくとも、やはり重大な御関心を持たれておると私は想像いたしております。従いましてこういう使えないドル貨、外貨がふえて、使えるものが減つて行くという状態は、すみやかに解消すべきだと思うのです。ところが一万田さんの出されましたいわゆるユーザンス制度に対する三條件というものの中には、そういう必要があるかどうか、相当疑問であるような考え方を持つておるようであります。もしそうであるといたしますれば、これはゆゆしき問題である。同時に日銀のユーザンス制度より一歩躍進いたしまして、やはり外銀によるユーザンス制度というものを考えなければなりません。この点につきましては、銀行局長はどんなふうにお考えになつておられますか。

○舟山政府委員　外銀によりますユーザンス制度もこれをできる限り拡張する、日本の輸入のため必要な範囲においてこれを拡張することは適当と考えるのでありまして、ポンド糸の銀行につきましても、最近その拡張を見る予定でございます。

○宮幡委員　一万田さんが帰朝せられまして、吉田総理及び池田蔵相に帰朝報告をされたことが報道されておるのであります。おそらく大蔵省に参りまして帰朝報告をせられたときには、銀行局長さんもお立会いになつたと、間違つておるかもしれませんが、私は想像いたしておるわけであります。その際にこれらの問題につきまして、一万田さんのお考えが新聞に伝わるような方向に話されておるものですかどうですか。おさしつかえがあれば別にしいて聞きません。大蔵大臣に聞きますが、おさしつかえなかつたら、その当時の状況をお話いただきたいと思います。これは明日から質問して行きます一つの基本的な観念を盛り込むために必要であります。

○舟山政府委員　一万田総裁と大蔵大臣との会談の内容については申し上げるわけに参りませんけれども、ただいまのユーザンスの問題は、別途事務的の問題といたしまして、一万田総裁の帰朝の時期にかかわりませず、検討しておつた次第であります。それがいよいよ近く何らかの結論を見ることと考えております。

○宮幡委員　そこで私どもは、前々これは一つの杞憂になるかもしれないと心配して申し上げておりました。舟山局長もやはりボードの一員でありまするが、われわれは政策委員会の議長と日銀総裁とが同じ人であるということ、兼ねられることは非常な間違いであるということを前から考えておつた。ところが最近の一万田さんの行動から行きますと、まさにその弊害の極地に達したと私は考えております。政策委員会は別に議長を持ち、日銀総裁は大蔵大臣及び政策委員会で定めましたその政策を実施する、銀行の頭取的なものでたくさんであると私どもは考える。しかるに、ともすればポリシーの面に深く侵入しまして、日本の金融、世界の金融を引きずりまわすような言辞をはいておることは、実にけしからぬ。すなわちわれわれが杞憂いたしましたところの法的な欠陷がたまたま現われて参りまして、その法的な欠陥に便乘した形であろうと考えております。私どもはそう考えますが、大蔵当局はそう考えないか。この点について政策委員の立場から、銀行局長より一言簡單にお答えをいただきたい。

○舟山政府委員　政策委員会の議長に日銀総裁を充てるか、その他の委員をもつてやつて行くかということにつきましては、それぞれのりくつがあるようであります。ただいまこのことについて、どちらを可とするかということにつきましては、大蔵省として、銀行局長といたしまして考えておりません。

○宮幡委員　考えていなかつたら、ぜひ考えていただきたいと私は思います。悪いことは悪いと申すのが、政府を監視する與党の立場であります。われわれは與党なるがゆえに、ただむげにそれに賛同はいたしません。十分検討し、正しきものにはわれわれの絶対多数の力をもて十分援護いたしまして、政策の実施ができるようにいたしまするが、そういう不明朗なものに対しましては、残念ながら御警告を発し、進んでは強い言い方もしなければならぬと思つております。考えていないというお答えでありますが、もしそうでありましたならば、ひとつ大蔵大臣とも御相談の上、ぜひお考えおきをいただきたい。日銀総裁として一体こういうことが言えるものか、やれるものか、これは実に心外にたえない。先般大蔵大臣に私が質問いたしましても、帰つてみなければわからぬということでありました。吉田総裁大臣は、再軍備というものは軽々に考えべきものではない、こういうことを公表いたしておりまして、むしろそれに対して国民の声は、弱いではないか、再軍備を果敢にやるのだとなぜ吉田総理は言わぬのか、こういう声が強い。それでも吉田総理は、再軍備などというものは軽々にやるべきではない。もし日本が再軍備しないからといつて、他国から再軍備を要求されるようなことはないではないか、これまで言つております。しかるにもかかわらず、アメリカで言つた一万田総裁の言辞はどうですか。ＵＰの伝えるところによりますれば、日本の新経済政策は再軍備の線によつて修正すると言つております。このことについて、大蔵大臣は帰つ来て明らかにするというとでありますから、大蔵大臣に御出席を煩わしましたときにお尋ねいたしますが、こういうことまで言つて、それが政策委員会の議長であり日銀の総裁であるということで、こういうことがよいか悪いかということは、おそらく舟山さんはよくわかつている。ただおつしやらないというだけだと私は想像いたします。どうかもしお考えになつておらぬというならば、直接——新銀行法の案もありまして、関係方面との関係で日本の実情に合わぬという問題で、今膠着状態ではありますが、いずれ新しい銀行法等も考えなければならなぬ事態になつております。それらにつきましても、ぜひひとつお考えを及ぼしていただきたい。かつてないことでありましようが、お願いいたしておきます。
　その次にもう一つ、伺つても伺わないでもよろしゆうございますが、例の東銀債の問題につきまして少々質問はいたしてみましたが、どうもまだ世間を釈然たらしめる段階に至つておりません。それはどういうことかといいますと、大蔵大臣が興業銀行と勧業銀行の債券発行を押えて東銀に許可をした。——許可するのじやない、あれは法律では届出でよろしいわけでありますけれども、一方の興銀と勧銀にはこれを押える措置をとつた、こういうことを伝えられまして、そのことについての言及がありませんが私個人をして言わしむるならば、興業銀行と勧業銀行が普通銀行になつた以上、彼らが債券を発行する特権銀行であると考えることが間違いであつて、押えた大蔵大臣の措置の方が適切なのであります。従いまして、各地に支店を持つていない元の正金銀行の変体であります東京銀行としては、預金吸收の面が少いのであつて、あるいは長期であるとか短期であるとかいう議論には、幾分の話合う余地はあるかもしれませんけれども、全体といたしましては、東銀に貿易資金といたしまして相当長期にわたる——一箇年もしくは一箇年半くらい程度の期間を持ちまするところの、預金と同様な資金の吸收策を講ぜしむることは適切でありまして、興銀と勧銀が債券発行の特権銀行だと考えておるならば、再びこれを特殊銀行として取上げておるということに、私どもは裏打ちしなければならぬ。それはいやである。たまたま今度の一万田さんの帰朝談の中にありました長期資金の問題につきまして、一万田さんの言われておりまするところを見ますと、民間銀行として興銀、勧銀などを長期金融機関として確立するとあります。一体一万田さんがこんなことを言つて、特殊銀行がそれがために、——せつかく普通銀行になつたものを、特殊銀行に確立するなどということが軽々と言えるものですか。こういう点に思いを及ぼしましても、私どもは一万田さんのおつしやいますことは容易に納得ができない。またこれを大蔵省が看過するに至りましては、残念ながら與党でありましても、十分御警告を申し上げざるを得ないという状況にあるわけであります。どうも今まで動いておりますのは、勧銀、興銀の特殊銀行的な性質を盛り上げて行く、こういうことに何か大蔵省も同調しているようなきらいがあります。そういう点はございませんか。これも簡單でけつこうでございますが、ちようとお答えを願いたいと思います。

○舟山政府委員　東銀債の問題をめぐりまして、勧銀債、興銀債の発行を押えようとしたことはございません。しかしお示しの通り、ほかの銀行もこの法律に基きまして短期債を発行いたしますならば、勧銀、興銀もこれに同調すべきであるという考えを持つておりまして、それについて意見の交換をしたのであります。

○宮幡委員　重大なことでありますから、一点さらに念を押す——というと言葉は悪いのでありますが、まあ念を押すことになりましよう。興銀、勧銀が債券発行の既得権的なものを持つておると考える思想の方が間違いであつて、大蔵大臣は押えなかつたと言いますが、押える方が妥当であつたと私どもは考える。このことを私ははつきり局長さんに覚えておいていただきたいと思う。別に勧銀、興銀だけが債券発行の特権銀行ではない。それなら勧銀が特権銀行らしく、おれは前々からやつているのだからおれがしにせだ、おれの方が債券を出したいと言つて来たときに、大蔵大臣が押えるのはこれは当然の措置であります。それをやらなかつたというのでなくて、それに対して非難があつたから、やらないと言うようなことは、はなはだおもしろくない。大蔵大臣は予算委員会で押えたと答弁せられました。まあほかの銀行にもやつたらよかろうというような気持も言つた。これは実に適当なる大蔵大臣の言葉であるとつくづく感心しておるわけでありまして、押えてこそ初めていい。しかるに一万田さんのごとく、興銀、勧銀を長期金融機関として確立するのだというに至りましては、私ども、はなはだ意に満たないわけでありまして、ただいまいろいろ小委員会を開いてやつておる相互銀行にいたしましても、あるいは信用銀行にいたしましても、いわゆる庶民金融というものに対しまする問題、これらが大きくクローズ・アツプされて来るときでありまして、その際に何か特殊的な特権的な銀行を育成して行こうなどという政策をとるならば、おそらくわれわれ政党の自由主義経済を基調といたしまするところの国際経済への参加ということに、多くの破綻を見なければならぬ、こういうことも考えられるわけであります。前に大蔵大臣にも質問してあるわけでありますが、安本の発表の中に、金融の質的統制という言葉がある。一体質的統制ということを、大蔵大臣はどういうふうにお考えになるか、こういうことを質問したら、いういうことは私は毛頭考えておらない。ところが一万田さんのお言葉には、自主的な質的な統制をすると、こういうことである。自主的な質的な統制をするということは、おそらく政策委員会で、そういう方面をやる面もありますが、ことごとく政策委員会の分野ではありません。従つて日銀総裁である一万田さんが自分の考え——自主的というのじやない、自己的な考えで、実際取引の面において押えよう。マーケツト・オペレーシヨンにいたしましても、社債の名目によりましては、あえて国債を買い上げてまで社債を消化する必要はない。いやそれは非常に緊急な資金だと申しても、これは思惑資金であり、不要不急の資金だと言つて、日銀の信用供與を停止する、こういう操作をやるということを強調しておる。これでは自主的質的統制ではありません。一万田さん個人の質的統制である、こういうことを大蔵大臣はどういうふうにお考えになるか。さだめし大蔵大臣には方途があることと私は信頼いたしております。今晩もお目にかかる機会がありますので、個人の間でまたお話合いはいたします。おそらく大蔵大臣には、鍛練の士であり、二箇年間も大臣におられまして、予算も幾たびか編成せられ、本年度のごとき、非常に国際情勢の変転きわまりないときに、すぐれた予算をつくつております。そこで私は十分なる御用意があると思います。この点も私は伺いたいと思います。そのお尋ねは明日に讓りますが、以上申し上げましたことは、はなはだとげとげしい言い方で恐縮でありましたが、意のあるところを局長さんもよく大臣に御報告願つて、また明日は時間の御都合のよろしいときに、一時間ぐらい御出席を煩わしまして、大蔵大臣のお気持を伺いまして、それによつてわれわれ大蔵委員会も、新金融政策につきまして一つの研究を進めて行きたい、かように考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮腰委員　新銀行法の問題に触れましてちよつとお伺いしたいと思います。昨年度から新銀行法改正について第四次案、第五次案近くまでできておると思うのでございますが、そのたびの委員会の席上、大蔵大臣が金融政策を掌中に收めており、日銀の政策委員会は單なる諮問機関に化そうという点について、われわれも反対の意向を表明して、あの委員会に臨んでおつた。あるいはまた民間の意見を取入れないというようなこともありまして、民間業者の団体の意見も徴してほしいという希望を申し入れておりましたが、今回の通常国会に際して、この新銀行法の改正が上程になつて来ない。どういう理由で今までこの案が出て来ないか。あるいはまた内容についてもつと修正をしようというお考えで上程にならなかつたか。あるいは国際経済上の関係でこういうことになつたか。その点をお伺いいたします。

○舟山政府委員　新銀行法の草案はごらんいただけばわかりますように、経済がすつかり安定した後における非常にノーマルな状態を前提として、銀行制度を確立しようとするものでございます。昨年草案をつくつておりましたころは、そういう情勢であつたかと思うのでありますが、その後朝鮮動乱の勃発を初めといたしまして、金融情勢にも若干の変化がうかがわれる、こういう際に恒久的な制度を今打立てるということは、必ずしも適当で、ないということで、これを延期した次第であります。

○宮腰委員　それではこれはいつごろ上程になりますか。また内容の点について、この間出された内容と相当相違のあるもの、あるいは国際金融状態、こういう状態を考えながら、相当内容に修正を加えて行くものか。その点を伺いたい。

○舟山政府委員　将来提案の時期は特に考えておりません。また内容につきましては、いろいろの批判もございますので、それらは今後の情勢に応じてかえて行つてもさしつかえないものかと考えます。

○宮腰委員　先ほど宮幡委員よりも質になつた一点でありますが、現在は特殊銀行、いわゆるガヴアメント・バンクはほとんどなくなつてしまいまして、一般の銀行に組みかえられてしまつた。そこで一般銀行となりますと一商業銀行という形ですから、大体は短期的な金融の処置が非常に多いようであります。この際債券発行等によりまして、長期金融をまかなうかということがありますが、特別にもの一般銀行の中を二分しまして、商業金融を專門にやる銀行と、あるいは長期的金融——この長期的金融銀行というのは、いわゆる預金部資金を債券発行でつなぎに借りるというふうな方法でやつて行くなら、長期資金が順調に行くのじやないかと思うのですが、将来とも長期金融機関をつくらないのでありますか。あるいはまた今後の状態によつては、長期金融機関をつくつて行くのでありますか。

○舟山政府委員　特別銀行と申しましても、これを政府の銀行とすることについては、いろいろの意見のあるところであります。しかしこれを解しまして特別の機能を有した銀行、すなわち長期の融資を担当する特殊機能を持つた銀行ということにつきましては、この必要性を痛感せられておる次第でございまして、現在のところたとえば債券発行による資金を運用する銀行をこしらえましても、その採算の問題等についてその銀行が自立できるかどうか、いろいろの問題もありまして、行き悩みになつておりますので、今後そういう銀行の必要が感ぜられておりますについては、そういう銀行をつくるについて十分検討して行くべきであろうと存じます。

○宮腰委員　旧来は、勧業銀行等においては、不動産金融をやつておつたのでありますが、私は不動産金融ということはもう一度復活してほしい。もしも政府でもこういう銀行をつくれないということであれば、銀行協会あたりで各銀行の出資においてつくり上げることが必要じやないか、こう考えるのでありまして、たとえば農村方面には農地調整法のため、土地の売買の抵当権の設定ができないというような関係から、金融の処置に非常に困つておる、こういう意味合いから農地調整法の一部修正をしまして、不動産金融機関をつくる考えがあるかどうか、その点を伺いたい。

○舟山政府委員　不動産金融の必要は十分認めておるのでありますが、今申しましたように、それ自体を営業とする民間銀行では、現在のところ採算が成り立たないのであります。そこであるいはお示しのような考えも一つの考え方かと思いますが、何らかの形によりましても、こういう銀行ができれば非常にけつこうなことではないかと考えまして、なお研究いたしたいと思います。

○宮腰委員　その場合に不動産金融機関とか、あるいは長期金融機関をつくるといつたような場合に、国家である程度裏から保証なり、あるいは援護する方法は法律的に妥当でありましようか。

○舟山政府委員　民間の金融機関を政府から直接間接の方法で補助するということにつきましては、今考え方がわかれておりまして、従来はそういう方針はとつて来なかつたのでございます。

○宮腰委員　それからごく最近になりまして、何々銀行とか、あるいは何々金庫というものを盛んにつくつて参りましたが、こういう無統制なものをべたべたつくり上げるというと、最後に非常に困つて来るのじやないかと思います。もちろん自由党のお考えは、自由な立場から金融をしなければならないから、国家的な金融機関というものは、自由党の政策にも反するような気がするのですが、ああいう金庫をべたべたつくらないで、統括してまとまつたものをつくつて行く必要があるのじやないかと考えます。その点はどうですか。

○舟山政府委員　さしあたつての金融の必要のために金融機関をこしらえてみましても、これは資金を集めることもできず、長くも続かないのであります。こういう特殊機関は、民間金融機関がなし得ないところを補完するという意味において、必要な場合も多いと思いますが、これは金融界のためにとるべきところじやないと思います。

○西村（直）委員長代理　先ほど宮幡委員その他から強い御希望がありまして、大蔵大臣の出席につきましては、委員長において、なるべくすみやかに適当な機会に出席するように申入れをいたします。
　本日はこの程度において散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会