第213回国会　参議院　外交・安全保障に関する調査会　第3号（2024-02-21）

令和六年二月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　太郎君　　　　　上野　通子君
　　　　　浜田　　聡君　　　　　齊藤健一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齊藤健一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　中西　　渉君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　秋山　信将君
　　　　　　　青山学院大学国
　　　　　　　際政治経済学部
　　　　　　　教授　　　　　　　阿部　達也君
　　　　　　　ピースボート共
　　　　　　　同代表　　　　　　川崎　　哲君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序
　構築～」のうち、「ＦＭＣＴ（核兵器用核分裂
　性物質生産禁止条約）の交渉開始への取組と課
　題」について）
　　　　─────────────

○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山田太郎君及び浜田聡君が委員を辞任され、その補欠として上野通子君及び齊藤健一郎君が選任されました。
　　　　─────────────

○会長（猪口邦子君）　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「ＦＭＣＴ（核兵器用核分裂性物質生産禁止条約）の交渉開始への取組と課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、一橋大学大学院法学研究科教授秋山信将君、青山学院大学国際政治経済学部教授阿部達也君及びピースボート共同代表川崎哲君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、秋山参考人、阿部参考人、川崎参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力よろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず秋山参考人からお願いいたします。秋山参考人。

○参考人（秋山信将君）　ただいま御紹介いただきました一橋大学法学研究科の秋山と申します。
　本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　このＦＭＣＴは、総理も御尽力されているということと、あと猪口先生も軍代大使のときに大変に御尽力をされたということで、むしろ先生の前でお話をしなければいけないということで緊張しているところでございます。
　本日私がお話しさせていただきたいのは、このＦＭＣＴ、あるいはより広く、核兵器用の核分裂性物質の規制に伴う様々な、その政治的な環境であるとか、あるいはそのために日本が何をすべき、この核分裂性物質の削減に向け何をすべきなのかということについてお話をさせていただきたいと思います。
　お手元にレジュメとそれから私の原稿が配付されておりますので、そちらに沿ってお話をさせていただければというふうに思います。
　まず、この核兵器を保有する過程において最も技術的に重大な課題は、核兵器用の核分裂性物質の獲得であります。もちろん、核物質を格納し起爆させることが可能な弾頭の設計や製造、さらには運搬手段であるミサイルの開発にも高い技術力を必要とすることは言うまでもありません。やはり、とはいえ、核兵器用の核分裂性物質の獲得というのが最大の鍵を握っていると言っても過言ではございません。
　それでは、この兵器用の核分裂性物質の取得をどこでどのように規制したらよいのでしょうか。また、そのような規制が導入されることはどのような意味を持つのでしょうか。
　核分裂性物質の獲得を禁止する政策を考える上では、幾つかの視点があると思います。第一に、核兵器なき世界を目指すという軍縮の視点です。
　兵器用の核分裂性物質の取得及び製造を規制することは、核兵器の拡散を防止するという観点から効果的な措置であると言えます。また、核軍縮の観点から見れば、少なくとも現状から核兵器を増加させない、すなわち核軍縮のベースラインを確立するという意味で、また、核兵器が削減され核軍縮に進展が見られた場合、軍縮の不可逆性を担保するという視点から有効な措置であると考えます。
　ただ、国際政治の現実を考えると、この視点だけでは十分とは言えません。核兵器を削減していくことに国際社会のコンセンサスが形成されるために、あるいはコンセンサスが形成されるまでにどのような取組が核分裂性物質の管理において必要か、そしてリスクをどのように管理し削減していくのかを考えていく必要があります。
　核分裂性物質の獲得とそれに応じた規制の措置というのは様々なアプローチがございます。特に核の場合には、これは究極の両用技術でありまして、民生用の物質と兵器用の物質というのを技術的には厳格に区別して捉えることは不可能でありますので、様々な場合分けをこの二ポツのところでしてございますけれども、本日は時間の都合でここは省略させていただければというふうに思います。
　ここを飛ばしまして、三ポツのＦＭＣＴの交渉における論点というところをお話をさせていただきます。
　ＦＭＣＴの交渉については、一九九三年の国連決議48／75において、適切な国際機関において、差別的でなく、多国間で、国際的かつ効果的に検証可能な兵器用核分裂性物質の削減を交渉するように勧告がなされ、一九九五年にカナダのシャノン大使の下で合意されたいわゆるシャノン・マンデートが交渉の在り方について大枠を規定し、多くの国がＦＭＣＴ交渉の基本方針として位置付けてきました。
　ＦＭＣＴの交渉において争点となっているのは、主として、規制の対象の範囲、スコープ、それから禁止すべき物質を含め用語の定義、ディフィニション、それから検証、ベリフィケーションの在り方です。
　①のスコープについては、幾つかのポイントがあります。第一に、規制すべき対象は新たな製造に限るべきなのか、あるいは既存の貯蔵分、ストックパイルも含めるのかという点です。
　既存のストックパイルを含めることに対して核保有国は積極的ではなく、ＦＭＣＴの交渉を支持する核保有国でも将来の生産のみを対象にすべきという意見が有力です。しかし、ストックパイルを含めなければ核兵器の削減への明確な方向付けにはならないという議論もあります。他方で、既存のストックパイルを含め削減を方向付けることになれば、生産禁止だけではなく、民生用からの転用などについても規制の範囲に含まれるべきでしょう。
　なお、日本政府は、核兵器の製造、使用、研究のための核分裂性物質の生産禁止、生産援助の禁止のほか、生産施設の閉鎖や民生用への転換の禁止、閉鎖施設や民生転換された施設の軍事用に再転用することの禁止、余剰と指定された物質のストックを再び核兵器用に戻すことの禁止、非核兵器用の核分裂性物質の軍事転用の禁止、兵器用核分裂性物質の他国からの受容あるいは他国への移転の禁止なども条約上の義務として想定されると指摘しています。
　次に、条約で使用される用語の定義についてですが、そもそも兵器用核分裂性物質とはどのような核分裂性物質を指すのか、どう定義するのかというのは、この条約のスコープの目的を大きく左右するものであります。
　核兵器に使用される核分裂性物質は、プルトニウム２３９、ウラン２３５若しくは２３３が主たるもので、ＩＡＥＡでは特殊核分裂性物質という用語が使用されています。他方で、兵器級という言葉も使われていますけれども、ウエポングレードとなると、例えばウラン２３５の濃縮度は九〇％程度あった方がよいというふうに言われておりますし、それからプルトニウム２３９も純度九五％程度とされています。
　しかし、これよりも濃度が低いからといって核兵器が製造できないわけではありません。広島に投下されたリトルボーイに使われたウラン２３５の濃縮度は八〇％程度と言われています。また、現在核開発の瀬戸際外交を展開しているイランは濃縮度六〇％のウランの貯蔵量を増やしています。このレベルまで濃縮されれば、兵器級に濃縮されるまでそれほど遠くありません。ただし、そこから追加的な処置が、処理が必要となります。ですから、そのまま核兵器に使用できる直接利用物質と間接利用物質という分類の方法もあります。
　いずれにしても、兵器用核分裂性物質を広く定義すればするほど実効性は上がりますが、今度は交渉で合意を得ること、そして条約の履行を担保する検証の手続も複雑かつ広範になってしまいます。
　その他、生産施設を規制すると一言で言っても、核分裂性物質の製造過程は何段階にも分かれており、しかもそれらの手順は民生用核分裂性物質の製造とほぼ同一であり、どの施設を対象にすべきなのか、どのように対象施設を指定するのか、すなわち、民生用と軍事用に区別し、その区別の実効性を担保するのかなどが課題になるでしょう。
　そして、その検証ですが、多くの国は検証付きの条約を支持しますが、何を検証すべきなのかという検証の範囲や検証の正確性と完全性のレベル、その担保についての議論が分かれそうです。
　さらに、核兵器国に対する検証については、ＩＡＥＡに規定された保障措置と同様の問題が発生します。核兵器国あるいは核兵器保有国に対しては、ボランタリー・オファー型の保障措置協定ないしはＩＮＦＣＩＲＣ六六タイプの保障措置協定が適用され、追加議定書においても非核兵器国と同様な内容の保障措置が適用されているわけではありません。
　したがって、ＦＭＣＴの目的をより高い信頼性を持って達成するためには、条約が発効し、これに加盟した核兵器国及び核兵器保有国に対して、非核兵器国並みの保障措置の実施が必須となりますが、果たしてこれらを核保有国が受け入れるのかという疑問があります。
　では、なぜこのＦＭＣＴの交渉が困難に直面しているのか。
　これまでＦＭＣＴの交渉に当たり考慮すべきテクニカルなイシューについてお話をしてきましたけれども、実際の交渉はどのような状況にあるのでしょうか。現実に目を向けると、ジュネーブ軍縮会議の様子を仄聞するに、交渉開始の見通しがなかなか立っていないというのが現状のようです。
　シャノン・マンデートでは、ＣＤに、軍縮会議にですね、ＦＭＣＴ交渉のための特別委員会を設立することが含まれていますけれども、ＣＤは作業計画に合意することができておらず、機能が長い間停滞しております。こうした状況でＦＭＣＴについても交渉に入れていない状態が続いております。
　ＣＤで、じゃ、交渉の開始に合意することが困難であれば、国連などコンセンサスでの決定を必要としない他のフォーラムに交渉のアリーナを移すことを検討すべきというのは幾つかの国が主張しているところで、日本政府もこの立場を取っています。しかし、当然のことながら、交渉の進展を望まない国は、ＣＤに特別委員会を設置すべきというシャノン・マンデートを盾にしてこのアイデアをブロックしております。
　ＦＭＣＴの特別委員会が設置できない原因の一つは、パキスタンの反対にあります。ＣＤでは、議題の設定から文書の採択に至るまで基本的にコンセンサスによることが習慣となっております。パキスタンは、核分裂性物質の生産が禁止されることになれば、現状の核の不均衡が固定化されることになるとの論理で反対をしております。インドとの競争において核の不均衡が永続する可能性があるとの思惑からです。そして、パキスタンの姿勢の背後には中国がいるとの声も聞かれます。中国もＦＭＣＴの交渉については消極的です。
　また、我が国の安全保障という視点から核軍縮及び核分裂性物質の規制という問題を見た場合、北朝鮮と並び中国の姿勢というのは極めて重要な要素となっております。
　中国は、ＮＰＴ上認められた核兵器国Ｎ５の中で唯一核戦力を増強しており、その核関連の活動は最も透明性が低く、今後拡大していく可能性は高いと見ております。米国の国防総省の見積りでは、二〇三〇年までに千発、二〇三五年までに千五百発程度の核弾頭を保有するとされています。
　この数字がどの程度信頼できるものかについては議論の余地はあります。ただし、中国は現在ＣＦＲ６００という型式の高速増殖炉二基の建設プロジェクトを進行させておりまして、そのうちの一基は既に完成し、運転が開始されている兆候、建屋から、建屋の排気塔から蒸気が噴出しているといった映像が、画像が確認されています。中国は、これらの高速増殖炉は民生用であるとしていますけれども、高速炉が二基とも完成し、フル稼働し、使用済燃料が再処理されるようになって、抽出されたプルトニウムが軍事転用されると想定すると、国防総省の見積りは計算が合うということになります。
　中国の民生用プルトニウムの保有量ですけれども、これは二〇一六年の時点で四十・九キロとされていましたが、高速増殖炉の建設が開始された二〇一七年以降、民生用のプルトニウム管理についてＩＡＥＡに報告することをやめております。ＩＡＥＡのＩＡＥＡにおけるプルトニウム管理に関する指針という文書、ＩＮＦＣＩＲＣ五四九という文書ですけれども、これは民生用のプルトニウムを保有する九か国がその管理状況をＩＡＥＡに報告することを求めています。これは法的な義務はありませんけれども、透明性を担保し、信頼を醸成するために重要な措置であります。しかし、中国がＩＡＥＡに対して報告をやめていることは、民生用プログラムの軍事転用が疑われても仕方がないという状況証拠と言えるかもしれません。
　また、現在、ＦＭＣＴの交渉が開始されない中、中国を除くＮ５は兵器用核分裂性物質の生産モラトリアムを宣言しておりますけれども、中国はモラトリアムの宣言は核軍縮に向け実効性がないと主張しており、実際のところ、米ロに対して一定程度までキャッチアップをするまでは核戦力の規模や今後の核戦力増強の傾向を知られたくない、そして活動を縛られたくないということだと考えております。
　米ロは、新ＳＴＡＲＴの条約の下で、軍備管理の取決めの中、配備される核弾頭数の上限を千五百五十発と定めています。そのほかに、貯蔵されたものや退役、解体待ちの弾頭もあり、合わせると、米国は約五千四百、ロシアは約六千発ほど保有しております。中国からすれば、核弾頭、ひいては核分裂性物質を大量に保有する米ロがまず削減すべきであるということではないかと思われます。
　なお、北朝鮮に関しても、従来プルトニウムの製造に使用されてきた五メガワット級の黒鉛減速炉に加え、その近くに新たに軽水炉を建設し、最近運転を開始したとの報道もありました。軽水炉での使用済燃料は再処理をしてプルトニウムを抽出することが可能ですから、北朝鮮でも核兵器用の核分裂性物質の製造能力が向上しているということが言えると思います。
　では、このような状況を踏まえ、日本としては兵器用核分裂性物質の規制にどのように取り組んでいけばよいのかという点について私見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、核兵器なき世界を目指す中で、核分裂性物質の生産を停止し、貯蔵量を削減していくことは必要なことですから、ＦＭＣＴの推進は理にかなっていると思います。したがって、その交渉開始に向けて積極的に取り組む姿勢は、軍縮へのコミットメントを示すという観点から大いに意義があると言えます。
　ただし、姿勢を示すというパブリックディプロマシー的な要素だけでは不十分です。ＣＤではパキスタンが消極姿勢であり、また中国にも核分裂性物質生産を規制する意欲がないとすれば、当面ＦＭＣＴ交渉が開始され進展する可能性は低いと言わざるを得ませんが、その間に何をすべきかということを考えるべきであると思います。
　一つは、兵器用核分裂性物質の生産モラトリアムの普遍化、すなわち中国にもモラトリアムの宣言に参加するよう、他の核兵器国のみならず、非同盟諸国などとも協調して働きかけをしていくためのキャンペーンを継続していくべきです。
　ＮＰＴの運用検討プロセスでは、中国はモラトリアムをＮＰＴの合意文書に入れることに反対しています。多くの国は、ここが中国のレッドラインと理解し、合意形成のために妥協してまいりました。現在、ＮＰＴ運用検討会議では、様々な案件において対立あるいは分断が深まって、コンセンサスを得ることが次第に難しくなってきています。こうした分断の深まりに隠れる形で中国は、核戦力の透明性の問題と並び、核分裂性物質の生産モラトリアムについても焦点が当てられるのを避けることに成功してきました。今後は、兵器用核分裂性物質の貯蔵量をこれ以上増やさないという国際規範の醸成のために、非同盟諸国あるいは核兵器禁止条約締約国との対話を強化し、モラトリアムが国際規範として確立され、それを受け入れない国に対しピアプレッシャーを与えられるようにしていくべきではないかと思います。
　第二に、透明性の向上への取組です。こちらもＮ５の中で最も透明性が低いとされている中国がターゲットになってしまう感じもありますけれども、核弾頭、運搬手段の保有量、兵器用核分裂性物質の貯蔵量、核ドクトリンなどについて、国際社会に対して核保有国が積極的に情報を開示するよう求めていく必要があります。日本は、ＮＰＤＩを通じてこのテーマに取り組んでいると理解しておりますけれども、核兵器使用の懸念が高まり、また核軍拡の再来が懸念される中で、信頼醸成措置として、あるいは核軍縮のベースラインを確立する取組として、透明性の確保は一層重要になってきていると思います。
　第三に、核兵器国の責任ある行動の在り方についての議論を高めていくのも一案だと思います。つまり、核兵器国が国際の平和と安全に対して持つ特殊な責任に対して、可視化された形でその責任を果たすことを明確にする、示すことを求めるということです。例えば、核兵器や核分裂性物質を安全に管理していることをあるいは国際社会に見える形で証明することや、あるいは核ドクトリンが国際人道法に照らして整合的かどうかを説明する責任、あるいはもし核兵器が使用された場合の環境破壊や人的、社会的な二次被害などに対する責任などについて議論を深めていくことです。
　そして最後に、中国との対話です。安全保障の論理では、関係国のどちらか一方が何かを主張し、あるいは行動することでは安定した関係を望むことは困難です。日本がどんなに一方的に主張しても、それが中国の受け入れるところとならなければ意味がありません。中国には中国の懸念があります。我々はそれに共感する必要はありませんが、理解し、お互いにとって何が懸念か、そしてそれを相互に解消していくためには何をすべきかについて率直に議論する戦略対話が必要であると思います。対立を抱えていても、対話を通じてリスク管理を行い脅威削減を行っていくことは、万が一に備えることと並行して進めていくべきだと思います。
　以上、ＦＭＣＴをめぐる幾つかの論点と日本の取組として望むことについて述べさせていただきました。
　御清聴ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。

○参考人（阿部達也君）　御出席の皆様、こんにちは。ただいま御紹介にあずかりました青山学院大学国際政治経済学部の阿部達也と申します。
　本日は、このような場で意見を述べさせていただく機会をいただき、誠にありがとうございます。
　早速レジュメに沿って進めさせていただきます。
　スライド二枚目に目次を入れました。「はじめに」に当たる次のスライドでは、まず問題の所在を明らかにします。続く本論は、二つに分けて、前半でＦＭＣＴ構想の意義について、後半ではＦＭＣＴ構想の課題について、それぞれ議論していきます。最後の三十枚目のスライドでは、地道な努力が必要なことを強調して、「おわりに」に代えることといたしたいと思います。
　スライド三枚目。ＦＭＣＴに関する問題は、端的には、条約の早期締結の必要性が国際社会において広く共有されているものの、依然として交渉さえ開始されていないという点に尽きると思います。交渉の開始を妨げている要因は何か、その要因を克服するためにどのような取組が考えられるのか、短期的に克服できない場合にはどのような代替的措置が考えられるのか、これらの論点を念頭に置きまして本論に入りたいと思います。
　スライド四枚目。ＦＭＣＴは、平たく申しますと、核兵器の原料となる物質の生産を禁止する条約です。核廃絶に向けた次の論理的なステップという表現がＦＭＣＴ構想の意義をよく表していると思います。核兵器を造るためには原料が必要ですので、その原料の生産を止めて核兵器の増加を断ち切ろうという発想です。このステップが実現すれば、更に核兵器を減らしていくという道筋が見えてくるでしょう。
　現時点で核兵器を保有しているか、又は保有していると考えられている国は、このスライドの下に示した九か国でございます。これらがＦＭＣＴの直接利害関係国ということになります。
　スライド五枚目。ＦＭＣＴは、核廃絶に向けた様々な措置の中でも、条約という法的拘束力のある措置と位置付けられます。特に核軍拡の制限という文脈では、質的な制限を目的とする包括的核実験禁止条約、これとの対比において、量的な制限を目的とするものと捉えることができます。
　スライド六枚目。ＦＭＣＴの目的が核兵器の量的増加を止めるという点については各国の間で認識が共有されているものと思います。しかしながら、それでは条約が何をどこまで規制するのかという問題については従来から二つの立場が対立してきました。そして、この対立が交渉の開始を阻む大きな要因の一つとなっています。端的に申しますと、左側のように、条約の対象を、生産の禁止だけでなく、これまでに核兵器用に生産された在庫、ストックの規制も含めるという広義論と、右側のように、条約の対象を生産の禁止のみに限定する狭義論の二つの立場があります。この二つの立場は一九五〇年代から主張されてきたもので、時代によって主張する国は変わってきました。
　スライド七枚目。一九五〇年代の核兵器用核分裂性物質の規制に関する議論の中で広義論を展開していたのは西側諸国でした。この主張は国連総会決議に反映されたのですが、東側諸国からは反対票が投じられました。
　スライド八枚目。一九六〇年代前半に、米ソ両国は狭義論の立場で足並みをそろえます。他方で日本は、当時のジュネーブの交渉枠組みである十八か国軍縮委員会の場で広義論の立場を取っています。そして、一九七八年に開催された国連軍縮特別総会が最終文書の中で言及したのは狭義論でした。最終文書はコンセンサスで採択されていますので、参加国の受入れ可能な最低ラインが狭義論だったということになると思います。
　スライド九枚目。ＦＭＣＴの今日的な議論は、一九九三年九月のクリントン大統領国連総会演説を起源としています。ＦＭＣＴの交渉開始を提案するもので、三か月後の国連総会決議につながり、当該決議はジュネーブの交渉枠組みである軍縮会議に対して交渉開始を勧告しました。ここで留意すべきは、クリントン大統領提案も国連総会決議も生産の禁止のみに言及していたということです。
　議論の場はジュネーブの軍縮会議に移ります。当時のシャノン・カナダ大使が特別調査官として調整に当たり、特別調整官として調整に当たり、一九九五年三月にまとめられたのがシャノン報告書です。この報告書では、条約交渉のために新たに設置される特別委員会のマンデートとして生産の禁止に言及し、さらに、いかなる問題を提起することも排除しないことに合意したという補足の一文が加わりました。議論の対象は、マンデートそれ自体に着目すれば生産の禁止に限定されるのですが、補足の一文を含む報告書全体から見れば生産の禁止に限定されないという解釈が成り立ちます。
　このいわゆるシャノン・マンデート又はシャノン報告書は、その後の多数国間の場で引用され、ある種の駆け引きが展開されることになります。具体例を示したのがスライド十枚目と十一枚目でございますが、時間の関係で省略させていただきます。
　スライド十二枚目。ここまで、広義論と狭義論が一九五〇年代から存在している考え方であることを確認し、一九九三年以降の今日的な議論においてもこの二つの立場が引き続き存在していることを明らかにしてきました。現在は、核兵器を保有する国の中でパキスタン一か国が孤立を恐れることなく強硬に広義論を唱え、これを中東圏、イスラム圏、中南米諸国が支持する一方で、パキスタン以外の核兵器保有国が狭義論に執着しているという対立の構造になっています。
　スライド十三枚目。ここから、本論の後半として、ＦＭＣＴ構想の課題について考察していきたいと思います。既に言及のとおり、ＦＭＣＴの実質的な対象国は九か国です。ＦＭＣＴによって生産が禁止されることになるであろう高濃縮ウランとプルトニウムの各国の推定保有量を表にまとめてみました。
　ＮＰＴで核兵器の保有が認められた核兵器国五か国は、全て自発的な生産停止、いわゆる生産モラトリアムの状況にあると見られています。特に、米、ロ、英、仏の四か国は、自ら生産モラトリアムを宣言しています。これに対して、それ以外の四か国は生産モラトリアムとは無縁です。ＦＭＣＴは、理想的にはこれら九か国全ての合意を得て成立させたいところです。
　スライド十四枚目。それでは、核軍縮・不拡散をめぐる現状はそのような合意を可能なものとするのでしょうか。ターニングポイントを一九九五年のＮＰＴ無期限延長決定に置き、冷戦終結後の核軍縮・不拡散について簡単に振り返ってみたいと思います。
　スライド十五枚目。客観的に見れば、一九九〇年代前半は軍縮全般について様々な肯定的な進展がありました。冷戦終結直後だったからこそ政治的に可能だったという側面は否定できません。他方で、法的にはＮＰＴの延長問題が大きく影響していたと考えます。一九九五年のＮＰＴ延長・運用検討会議において、無期限延長を確保するために様々な措置が繰り出される状況だったのです。一九九三年に国連総会でＦＭＣＴの交渉開始が勧告されたことは、この文脈において理解されるべきと思われます。
　スライド十六枚目。一九九五年以降、核軍縮・不拡散は、若干の進展は見られつつも全体的に見れば停滞し、さらに近年ではむしろ後退しているという状況です。多数国間条約であれ、米ロの二国間条約であれ、様々な条約が機能不全を起こしており、ＦＭＣＴを含む新たな条約の作成はより困難になっています。
　御承知のとおり、ＮＰＴ運用検討会議は二〇一〇年を最後に二回続けて最終文書を採択できず、包括的核実験禁止条約の発効は全く見通せていません。中距離核戦力全廃条約は失効し、新ＳＴＡＲＴ条約は運用停止に陥っています。
　スライド十七枚目は、核軍縮交渉を義務付ける条文を持つＮＰＴに拘束されていてもいなくても核兵器保有量が増えている状況の生じていることを示すデータです。
　スライド十八枚目は、具体的な上限を設定した米ロ二国間条約が運用停止に追い込まれると、核兵器の現状が一気に不透明になってしまうことを示すグラフです。
　このように、現状は少なくとも政治的に見れば新しい条約の作成という雰囲気ではなく、また、一九九〇年代前半のように核軍縮・不拡散の進展を促す法的な要因も存在していないのです。
　スライド十九枚目。ここからは法的な文脈に焦点を当てて、ＦＭＣＴ構想に内在する課題を挙げてみたいと思います。
　ＦＭＣＴは法的拘束力のある条約です。それゆえ、条約法という条約に関するルールを規律する国際法の分野の一般的な又は特別の規則が適用されることになります。
　条約とは、特に多数国間条約とは、多数国間の交渉によって成立し、発効要件を満たして初めて効力を発生し、拘束されることに同意した国のみを拘束するものです。その意味では、交渉の段階で何を優先させるのかが重要になると考えます。
　スライド二十枚目。ＦＭＣＴの交渉開始を妨げている要因として必ず指摘されるのが、ジュネーブの交渉枠組みである軍縮会議におけるパキスタンの反対です。
　パキスタンは、ＦＭＣＴが核分裂性物質の在庫量の不均衡を固定化させるものであるとして、軍縮会議での交渉開始に反対してきました。孤立を全く恐れないその姿勢は従来から一貫しています。パキスタンの戦略が成功している背景には、交渉の場を軍縮会議とすることに幅広い支持があることと、軍縮会議の意思決定が手続事項を含めてコンセンサスにより行われることが挙げられます。
　一般論として、コンセンサスで条約が成立すれば、多数の参加が得られて条約の普遍性が高まると思います。もっとも、事実上、どの国も拒否権を持つことになりますので、成立に至るまでに時間が掛かるでしょう。これに対して、多数決による意思決定を認める場合は、成立は相対的に容易になりますが、条約の普遍性を得るのは難しくなります。
　これまで成立した軍縮に関係する条約を分類するとスライドのようになります。現状を打開する案があるとすれば、それは軍縮会議の手続規則を変更するか、交渉の場を軍縮会議以外に移すかのどちらかです。どちらも得るものと失うものがありますので、判断は非常に難しいものとなるでしょう。
　スライド二十一枚目。実際に条約の交渉が開始された場合、既に取り上げた規制の対象にとどまらず、義務や検証制度など様々な論点について合意に至る必要があります。実際には、軍縮会議に提出された各国の作業文書、条約案、軍縮会議の非公式な会合における意見交換、二〇一〇年代に取りまとめられた政府専門家グループとハイレベル専門家準備グループの報告書などを通じて、ＦＭＣＴに盛り込むべき要素はほぼ出し尽くされているという状況でもあります。
　スライド二十二枚目は、条約の発効要件が厳し過ぎると、条約それ自体が発効しない可能性のあることを示したものです。時間の関係で詳細は割愛させていただきます。
　スライド二十三枚目は、条約が成立したとしても、条約への参加は必ずしも保証されないことを示したものです。
　スライド二十四枚目。以上のように、ＦＭＣＴにはＦＭＣＴが条約であることに内在する様々な課題があることをお分かりいただけたかと思います。これらの課題を克服することは容易なことではありません。それでもやはり条約方式を追求する必要は認められると考えます。
　その理由として、第一に、無差別、多数国間、国際的、実効的に検証可能な条約というシャノン・マンデートに明示されたコンセプトが広く受け入れられているということ、第二に、条約が法的拘束力を持つことの意味が各国の間でよく理解されているということ、第三に、複雑な対立点は交渉を通じて解決されていくものだということを挙げたいと思います。したがいまして、あくまでも条約方式を追求するのであれば、条約に後ろ向きな国の懸念を解消させるための努力が重要になると考えます。
　スライド二十五枚目。残念ながら、現状においては、少なくとも短期的には条約方式の追求は難しいと言わざるを得ません。このような状況にあっては、暫定的に代替的なアプローチとして非拘束的な措置に活路を見出すべきではないでしょうか。
　スライド二十六枚目。非拘束的な措置は、その柔軟性に大きな特徴があります。法的義務を課すものではございませんので、核兵器を保有している国に受け入れられやすいだろうという希望的観測が働きます。実際に、ＮＰＴ運用検討会議や国連総会決議によって履行の求められている措置は全て非拘束的措置です。措置の履行を通じた国家間の信頼醸成の向上や条約に後ろ向きな国の懸念の解消が期待されます。
　スライド二十七枚目。具体的には、核兵器用核分裂性物質の生産モラトリアムに関して、既に宣言している国にはその継続を求め、まだ宣言していない国には宣言を求めます。また、核兵器用核分裂性物質の生産施設の廃棄や転換を奨励します。さらに、核兵器用核分裂性物質の在庫に関する情報提供を要請します。これらの措置は、ＮＰＴ運用検討会議の最終文書と国連総会決議のいずれか又は両方で既に設定されているものです。
　スライド二十八枚目。問題は、これらの措置の履行を監視するメカニズムが制度化されていないことです。このようなメカニズムが導入されれば、さきのスライドに挙げたような措置の意義はより高まることでしょう。
　スライド二十九枚目。非拘束的措置の留意点として二点を挙げておきたいと思います。
　一点目は、拘束力がないので、履行に対する動機付けを欠くことです。特に、措置の導入に反対した国からは完全に無視される可能性があります。例えば、中国は従来からモラトリアム宣言に否定的で、ＮＰＴ運用検討会議では最終文書にこの要素を含める提案に常に反対してきました。もっとも、非拘束的措置はそもそもそういうものだと思います。むしろ、未履行の状況が公になることで履行していない国に政治的な圧力が掛かる、そのことに意義を見出すべきではないでしょうか。
　二つ目は、措置の暫定的な性格が恒久化する可能性のあることです。条約が成立しないのであれば、それもやむを得ません。それでも、措置が履行され、核兵器用核分裂性物質の生産が停止されている限り、条約に拘束されている場合と同じような状況が出現することになりますので、ここに肯定的な要素を見出すべきと考えます。
　最後のスライド、三十枚目です。最後のスライドでは、地道な努力が必要なことを強調して、「おわりに」に代えたいと思います。
　ＦＭＣＴは条約です。条約方式には大きな意義が読み取られますが、同時に乗り越えなければならないハードルが多いことも事実です。あくまでも条約の成立を目標に掲げるのであれば、交渉のための環境づくりを粘り強く進めていく必要があります。
　これに関連して、軍縮会議における交渉を追求し続けて何の成果も得られなかった、何の進展もなかった空白の三十年、これをどのように捉えるべきか。交渉の別の場を選ぶ政治的な決断に踏み出すべきなのか。これは、ＦＭＣＴの内容を大きく左右し得る論点であるだけに、非常に難しい判断が迫られることになるかと思います。
　このような状況の中で、少しでも何らかの進展を見出そうとすれば、暫定的な代替アプローチを真剣に模索すべきであり、既にその段階を迎えているのではないかと考えるところでございます。
　以上で意見の陳述を終わらせていただきます。
　御清聴、誠にありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　では次に、川崎参考人にお願いいたします。川崎参考人。

○参考人（川崎哲君）　猪口会長、委員の皆様、本日、このような機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私も資料を用意してまいりましたので、このとじてある資料に沿ってお話をしていきたいというふうに思います。さきの秋山、阿部両参考人の話と重なるところもたくさんありますけれども、御容赦いただければというふうに思います。
　私は、核兵器廃絶国際キャンペーン、ＩＣＡＮに集う世界中の仲間たちと、また、広島や長崎の被爆者の皆さんと協力をしながら、核兵器廃絶のための活動を続けてまいりました。
　二〇一七年七月に、核兵器を非人道兵器と断じ、その開発、保有、使用を全面的に禁止する核兵器禁止条約が採択されました。同条約が二〇二一年一月に発効してから三年がたち、締約国又は署名国として加わっている国の数の総数は九十七か国に上っております。しかし、こちら、表一、世界の核弾頭数にありますように、いまだに世界では九か国が合計一万二千発以上の核兵器を保有しており、冷戦終結以後、核兵器の総数自体は減少し続けてきましたけれども、近年、現役の核弾頭数はむしろ増加の傾向を見せております。
　提案されているＦＭＣＴは、核兵器の材料物質の生産を禁止し、核軍拡を止めるということがその最大の意義であります。ＦＭＣＴをめぐる課題について、私自身がその成立に関わってきた核兵器禁止条約との関係に触れながら、意見を述べてまいりたいというふうに思います。
　まず、ＦＭＣＴとは何のための条約かということであります。
　めくって表二を御覧いただきたいと思いますけれども、ＦＭＣＴは、核兵器を規制、禁止する様々な国際的な取組の中の一つに位置付けられます。
　今日、全世界的な規範を作るための多国間条約としては、ＮＰＴ、核兵器不拡散条約、ＣＴＢＴ、包括的核実験禁止条約、そしてＴＰＮＷとも称される核兵器禁止条約が存在します。このうちＮＰＴは、新たな核保有国の出現を防ぐ核不拡散については厳しく規定しておりますけれども、核保有国による核軍縮については一般的な甘い規定にとどまっております。
　そこで、ＮＰＴが一九九五年に無期限延長される際に、具体的な核軍縮措置として、核実験を禁止するＣＴＢＴと核兵器の材料物質の生産を禁止するＦＭＣＴの二つが優先課題として合意をされました。そのうちＣＴＢＴは、ジュネーブ軍縮会議で交渉され、一九九六年に採択されました。一方のＦＭＣＴは、いまだ交渉開始に至っておらず、その見通しも立っておりません。
　その一方で、核兵器禁止条約は、一九九七年にＮＧＯによるモデル案が示され、二〇一〇年以降機運が高まり、二〇一七年に交渉の上採択され、今日では世界の約半数の国が参加するに至っています。
　表三を御覧いただきたいと思いますけれども、これらの多国間条約の基本的な対比をここで示しております。
　めくっていただきまして、ＦＭＣＴが規制しようとしておりますのは、核兵器の材料物質、すなわち高濃縮ウランとプルトニウムであります。これらの核分裂性物質を核兵器目的で生産することを禁止しようというものであります。
　一九九五年にジュネーブ軍縮会議で、差別的でなく、多国間の検証可能なＦＭＣＴを交渉するという基本的な構想が示されました。これに対して、これら核分裂性物質の将来の生産のみを禁止するのか、それとも既存の核分裂性物質も規制の対象に含めるのかという論争が続いてきました。将来の生産だけ禁止し、既存の物質を対象にしなければ、当然、これまで多くの核分裂性物質を生産し貯蔵してきた核保有国に有利に働くことになります。こうしたことから、南アフリカなど非同盟諸国を中心に多くの国が既存の貯蔵分も対象に含めることが核軍縮にとっては不可欠であると主張しています。
　実は、ＣＴＢＴにも同じように、先に核保有国となった国と後進の核保有国の格差という問題があります。すなわち、米国のように、既に多くの核実験を行った国が他の国々が新たに核実験を行うことを止めるという性格があるわけです。つまり、ＣＴＢＴやＦＭＣＴは核軍縮のための措置と言われますが、同時に、新たな核保有国の出現の防止という核不拡散の側面や後進の核保有国の活動を制限するという垂直拡散の防止という側面があるのです。
　日本政府は、名指しこそしないものの、中国の核軍拡を封じるという観点を中心に置いてＦＭＣＴを促進しているように見えます。ヒロシマ・アクション・プランにおいても、昨年のＧ７広島サミットにおいても、中国を念頭に核戦力の透明性の必要性を強調し、その文脈の中でＦＭＣＴの交渉開始を呼びかけています。しかし、ＮＰＴが世界を五つの核兵器国とそれ以外の国に分けたように、ＦＭＣＴが新たな差別構造を持ち込むような形で作られるならば、それは国際的な幅広い支持を得られません。
　ジュネーブ軍縮会議においては、パキスタンが既存の貯蔵分を含めないＦＭＣＴは差別的だと主張して、ほぼ一か国のみで議論をブロックし続けてきました。そのパキスタンは核保有国であり、年々核兵器を増産し続けています。皮肉なことに、不平等なＦＭＣＴには反対だというパキスタンの主張は、その不平等を埋めんとばかりの同国の核軍拡を許す結果につながってきたのです。
　中国も、最大の核保有国である米ロがまず核軍縮をして初めて他の核保有国も核軍縮プロセスに参加できるようになると主張しています。中国の核軍備増強は懸念されるところでありますけれども、それでも総数においては米ロとは一桁異なります。米ロにおける核軍縮の停滞は、結果的に中国の核軍拡を許すことにもつながっています。
　したがって、ＦＭＣＴを目指すのであれば、それが核保有国間の格差を固定するためではなく、核不拡散のためだけでもなく、あくまでその目的が核兵器のない世界を目指した核軍縮にあるということを明確にしなければなりません。そして、全ての国に対して普遍的に規制を掛けるものにしなければなりません。さもなくば、信頼を得られず、結局実効性も持ち得ないでしょう。
　さて、次に、核兵器禁止条約とＦＭＣＴの関係についてです。
　二〇一七年の核兵器禁止条約によって、核兵器の開発や生産は全面的に禁止されました。核兵器の材料物質の生産は、同条約の下で既に禁止されているというふうに解釈することができます。したがって、核兵器禁止条約の締約国は、ＦＭＣＴに入るまでもなく核兵器の材料物質の生産を禁止されているということになります。
　それゆえ、日本は、まずもって核兵器禁止条約に加わり、他国に対してもそのことを促せばよいと考えられますけれども、政府はそのようにはしておりません。このことの妥当性については、国会議員の皆様にはよく考えて審議をしていただきたいと思います。
　しかし、それはさておき、核兵器禁止条約が既に存在する上で、更にＦＭＣＴを作るとしたらどのような意義があるかということについて考えたいと思います。
　一つは、核分裂性物質に焦点を当てて、技術的な検証を含む精緻な禁止と規制を行うというところに意義があります。もう一つは、核保有国が加わる可能性があるということです。核兵器禁止条約には、現在、核保有国は一か国も加わっておらず、近い将来加わる見通しも残念ながらありません。これに対して、新たにＦＭＣＴを作り、そこに核保有国が一定程度加わる見通しが立つのであれば、それには意義があると言えるでしょう。
　ここで、核分裂性物質の禁止や規制の在り方について考えたいと思います。
　ＦＭＣＴについて、将来の生産禁止だけではなく既存の貯蔵分も規制対象に含めるかという論点があるということは、さきの参考人の皆様、また私も述べたとおりであります。真に核軍縮に資するＦＭＣＴにするためには、核保有国が既存の貯蔵分を核兵器の維持や近代化に使うことに対しても規制を掛けることが必要であります。
　それに加えて、明示的に核兵器目的とされていなかったとしても核兵器に利用可能な物質であるならば規制対象にすべきではないかという論点があります。例えば、今日、中国が民生用として開発をしている再処理施設等が核兵器目的に使われる可能性が指摘をされています。
　こうした懸念を背景に、Ｇ７サミットでの核軍縮広島ビジョンには、民生用プログラムを装った軍事用プログラムのためのプルトニウムの生産又は生産支援のいかなる試みにも反対すると記されました。民生用とされていても、高濃縮ウランやプルトニウムは本質的に核兵器に利用可能です。したがって、それらの生産や保有を適切に規制しない限り抜け穴となってしまいます。
　過去を遡れば、一九九一年の朝鮮半島非核化共同宣言は、南北両国が核兵器を持たないとうたうに当たり、両国とも再処理施設とウラン濃縮施設を持たないと定めました。そうすることで非核化に実効性を持たせようとしたのです。また、二〇一四年にハーグで開かれた核セキュリティ・サミットでは、高濃縮ウランの保有量を最小化し、分離プルトニウムの保有量を最小限のレベルに維持することがうたわれました。
　核分裂性物質に関する国際パネルやカーネギー国際平和財団といった専門家グループからは、プルトニウムの分離は利用目的にかかわらず中止又は禁止する、また、高濃縮ウランについては使用を全面的にやめて低濃縮ウランに転換するといった提言も出されております。
　今、世界には約一万二千発の核兵器がありますが、核兵器の材料として使われるおそれのある高濃縮ウランやプルトニウムの量は、資料の最後のページに付けてある別紙にありますように、表四、表五にありますように、核兵器十一万発以上分にも上ります。これらに対する総合的な管理の視点が必要になります。プルトニウムについては、国際原子力機関、ＩＡＥＡの下で管理指針、ＩＮＦＣＩＲＣ五四九が策定をされていますけれども、こうした透明性措置の強化が必要であります。
　表五にありますように、中でも日本は今日約四十五トンのプルトニウムを保有しており、その量は核兵器七千六百発分にも相当します。非核保有国としては突出した量であります。もちろん、これはＩＡＥＡの保障措置下にありますので、即座に核兵器に転用できるというわけではありません。それでも計算誤差の問題は発生します。何といっても、日本の場合には量が格段に多いわけです。
　二〇一八年に政府は、当時の保有量約四十七トンを上限とし、保有プルトニウムを減らしていくと公約しました。確実に削減し、国際的疑念を持たれないようにするためには、青森県六ケ所村の再処理工場の本格稼働を中止することで、これ以上プルトニウムを増やさないようにすることが必要です。
　このように、国際的に核分裂性物質への管理を強化する中では、日本が民生用として進めている核燃料政策も再検討を迫られていくことは必至です。自国の分は民生用だから大丈夫、しかし他国の分は民生用と言われても怪しいといった態度は通らないと思います。
　次に、ＦＭＣＴを条約として制定させるプロセスとそこへの核保有国の関与について考えたいと思います。どのような場で条約を交渉するかという問題であります。
　これまでジュネーブ軍縮会議での交渉が呼びかけられてきましたけれども、軍縮会議は全会一致制を取っているので、全ての国が拒否権を持つのと同じことであります。今後、軍縮会議で条約交渉が開始できるとは思えません。
　一九九七年の対人地雷禁止条約や二〇〇八年のクラスター弾禁止条約は、国連の枠組みを飛び越えて、有志国の外交会議を重ねて成立へとこぎ着けました。
　核兵器禁止条約の場合は、第一段階として有志国が核兵器の非人道性に関する議論を重ね、第二段階として核兵器禁止を目指す有志国の誓約を集め、第三段階として国連総会決議を通じ、国連の下で交渉会議を行い、条約を成立させました。この過程では、対人地雷やクラスター弾と同様に、完全に有志国会議で進めるべきとの意見もありました。その方がスピードが速いからです。しかし、将来的に核保有国を巻き込むためには国連という枠組みの下で作るべきだという意見がそれに勝りました。私はこれが正しい選択だったというふうに考えております。
　今後、ＦＭＣＴを作る場合にどのような制定過程を取るかという問題は、核保有国をどのように巻き込んでいくかということと関係します。核兵器禁止条約の場合には、核保有国がすぐには参加しない条約でも早く成立させて、強い禁止規範を作ることを優先すべきだという考え方の下で今日の条約が作られました。その結果、確かに核保有国はいまだ入っておりませんけれども、核兵器の非人道性に関する認識は国際社会にあまねく広がりました。ＦＭＣＴの場合に、保有国の参加を重視するのか、それとも規範形成を優先するのかということは重要な論点となります。これは条約の発効要件とも関係します。
　改めて表三を御覧いただきますと、そこに主たる条約の発効要件、発効状況、現在の締約国数、そして核保有国九か国のうちどこまでをカバーできているかということがまとまっています。
　このうちＣＴＢＴは、原子力活動を行っている四十四か国が批准して初めて発効するという厳格な定めをしました。その結果、今日に至っても未発効です。こうした状況を踏まえて、核兵器禁止条約の場合には、単純に五十か国が批准すれば発効すると定めました。一方、ＣＴＢＴも未発効だから効力がないということではありません。既に圧倒的多数の国が締約国となっていること、そして全世界に核実験の監視システムを張り巡らせていることから、実質的に核実験を抑制する効果を発揮しております。
　現実問題としては、核保有九か国全てが最初から参加する条約というものを作ることはほぼ不可能ですから、ＦＭＣＴにおいて何を優先させるかを慎重に検討する必要があります。条約の交渉が始まっても、既存の貯蔵分を対象に含めるかどうかといった点で交渉が難航することは予想されます。どこまでの内容の条約にするかによって、どの国の参加が期待できるかということも変わってきます。
　まとめに入りたいと思います。
　核軍縮の世界では、表二や表三に記した様々な条約や制度が組み合わさって、アーキテクチャー、すなわち建造物が造られているという言い方がよくなされます。ＮＰＴ、ＣＴＢＴ、そして核兵器禁止条約は相互補完的な関係にあり、そこにＦＭＣＴをどう組み合わせるのかが最も効果的であるかということを考える必要があります。ＦＭＣＴを通じて核分裂性物質に対する国際的な管理を強化し、その検証制度をつくっていくことは、ＮＰＴに対しても核兵器禁止条約に対しても実効性を高めるために有益です。
　いずれにせよ、大前提として、核兵器がいかなる国にとっても許されない非人道兵器であるという基本認識を確認することが絶えず求められます。そのためには、そのためにも日本は、核兵器禁止条約に加わるという政治的意思を示しつつ、同条約の締約国会議には積極的に参加して、核分裂性物質の生産禁止、管理強化、そしてその検証に向けた実質的な議論を牽引すべきであると考えます。
　最後に一言申し上げます。
　本日、私は他の参考人の先生方がどなたであるかということを知らされることのない状態でこの役割をお引き受けいたしましたが、その後になって三人とも男性であるということを知り、残念に思っております。
　近年、核軍縮の世界においてもジェンダーの議論は盛んです。核兵器は女性に偏った被害をもたらす一方で、核兵器をめぐる議論や意思決定の場が男性に依然支配されているということは大きな問題であります。
　二〇二二年のＮＰＴ再検討会議において、日本は六十七か国によるジェンダーと多様性、包摂に関する共同声明に連名をしております。猪口会長及び委員の皆様におかれましては、今後の調査会での参考人の選定に当たりましてジェンダーの多様性を重視していただけますようお願いを申し上げまして、私の意見陳述を終えたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力お願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
　松川るいさん。

○松川るい君　お三方の参考人の先生方、本当にすばらしい御講義をありがとうございました。
　自由民主党の松川るいです。
　私、実は十年前、二十年前ですか、二〇〇四年からまさにジュネーブの軍縮代表部に勤めておりまして、当時、猪口大使の下で御指導もいただきましたし、その際、二〇〇五年のＮＰＴ運用検討会議では秋山先生とも御一緒させていただき、大変懐かしい思いでございます。当時もう既に十年デッドロックだったのが、いまだに全く構図と論点も変わらないまま三十年たっていることに、私は正直驚愕をしつつも、まあそうなんだろうなと思っているところであります。
　今日、私、当時自分が軍縮会議もＦＭＣＴも担当していたので、率直に先生方にお伺いしたいと思うんですが、当時も全然進まないことをずっと取り組んでいることにかなりむなしい思いを若干はしたのですけれども、しかし、軍縮というのはおよそ、米ソがそうだったように、パリティーができないと軍縮しようというインセンティブというのは核兵器国にとっては起きないものなので、例えば中国についても、米ロに並ぶ千五百発にならないと削減しようというインセンティブというのは、リアルポリティックの観点からすると起きないんだろうと思うんですね。
　今日、先生方のお話にもございましたが、まず私が質問したいと思いますのが、このＦＭＣＴということに関して言うと、今の私の考えでいくと、格差が固定される形では多分進まないんだろうと思うのです。なので、広義のやっぱりストックパイルも含めないと実は乗ってこない国が多いのだろうなという気はしていますが、その点についてどう思われるのか。
　特に中国の核に対しては、ＦＭＣＴの文脈では何を求めていくことが最も有効なのか。阿部先生はもう既に、ピアプレッシャー与えるということが大事なんじゃないのかといったような、非拘束方式でということもおっしゃっておられましたが、特にやはり日本にとっては中国の中距離核が非常に脅威でありますので、それを考えたときに、一体ＦＭＣＴの文脈で中国に対して何を求めることが適切だと思われるか、教えていただきたいと存じます。
　お三方だとちょっと多過ぎるでしょうか。よろしくお願いいたします。

○会長（猪口邦子君）　それでは、まず秋山参考人。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　御質問、まさに非常に難しいところだと思います。特に、もしＦＭＣＴという文脈に限って言うということであるならば、条約そのものというよりも、先ほどの私の話繰り返しになりますけれども、やはり普遍的なこの核軍縮の原則という意味で言うところの透明性の確保であったりとか、あるいはこの核軍縮へのコミットメントを示す、目に見えた形で示すという意味でのフィッサイルマテリアルの生産モラトリアムといったものについては中国に促していくことができる、すべきことなんじゃないかと。とりわけ、やはりモラトリアムに関しては、中国以外のＮ５の国々は全て宣言をしているということもありましたので、それ以外のＮＰＴに入っていない国々も合わせて、これは核兵器を保有している国々全てに対して働きかけをしていくということかというふうに思っております。
　もう一つ、今のその中国が千五百発までキャッチアップしなければということですけれども、実は千五百発になったところで、アメリカ、ロシアは、配備されていないものを含めると約五千から六千発ということなので、まだ更にもしかしたら増やしていく余地もある可能性も、リスクもあるということは我々念頭に置いておくべきかと思いますが、あとは、やはり中国がなぜこれを増やそうとしているのかというところについてアメリカと中国がしっかりと議論をしていく、それを日本は支援しながら、やはり日本にとっての懸念というものをちゃんとアメリカと中国に対して伝えていくということを今の段階ではやっていくことが必要なのかと思っております。

○会長（猪口邦子君）　では、阿部参考人、どうぞ。

○参考人（阿部達也君）　私は、どちらかというとちょっと学問の世界で、ややその政策の皆さんとはちょっと離れた立場にいる、少し距離を置いた感じで物事を見ておりますので、どちらかというと、中国を前面的に出すというよりは、結果的に中国に対して、先ほど秋山先生も言及されましたけれども、ユニバーサルの中で結果的に中国も態度が変わっていくというような、まさにその取組ができればよいのではないのかなというふうに思うところです。
　まさに、日本にとって中国がということ、それはそのとおりではございますけれども、やはり、中国以外の核兵器を保有している国であり、なおかつそのモラトリアムもしていない国というのがございますので、その意味で、私のプレゼンテーションの中で言及させていただいたのは、ＮＰＴの枠組みはＮＰＴの枠組みで、他方で、国連総会というのはまさにそのユニバーサルな、ＮＰＴの核兵器国もいれば、核兵器国も、ない国もあり、なおかつ、国連総会決議というのはこれ多数決で採択できますので、むしろ、その反対をしてもらって、採択して、でも、これは皆さん合意しているわけですよねと、こういう措置をやっていきましょうねと。
　今の段階では、まだ国連総会決議は、単にコールズ・アポンとか、要するに求めるとか要請するとか勧告するとかいうことだけしか言っていなくて、じゃ、それをどうやってフォローアップするのかというメカニズムというのは多分ほとんどないと思うんです。そこのところを少しずつ担保していけば、更に、やっていない国がやっていないことがよく分かると、国際社会の場でよく分かると。
　そのようなちょっとソフトな感じで、もう条約を追求することはやはり難しいということであれば、もう条約だともうがちがちですので、ちょっと考え方を変えてということが必要なのかなというふうに思うところです。
　以上です。

○参考人（川崎哲君）　お二人の話とも重なるわけですけれども、中国が問題だからそこを何とかしようというようなアプローチでいうと、いや、不平等だと、米ロがやっていないじゃないかと、あるいはパキスタンのように、ほかがやっていないじゃないか、インドがやっていないじゃないかと、こういう話を生んで、そして、いつできるかも分からないその条約の話を延々と続けていく間にどんどんと軍拡が進んでいってしまうという現状があるんだろうというふうに思いますので、そもそも核兵器を増やすこと自体が問題なんだという規範形成をどうしていくかということなんだろうと思います。
　その規範形成をするためにこの条約の議論をするということが重要であり、あるいは他条約、これは核兵器禁止条約も含めてでありますけれども、そこで形成されている、そもそも核兵器はいけないものだという考え方を国際的に強調していく。そのためにも、やはり、米ロに対するしっかりと核削減をしていけということの声は強めていかないと、それがないと他の核保有国に口実を与えるだけということになってしまうと思います。

○松川るい君　ありがとうございます。
　時間が迫っていますので、あと一点だけ秋山先生にお伺いしたいんですけど、率直に、軍縮会議というのは、結局コンセンサスベースなのでほとんど何も動かないんですけど、その軍縮会議というのはあのままでいいのか、その意義についてどう思われますか。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　私は、軍縮会議、今動かないですけれども、存在価値はあると思います。つまり、会議そのものは動きませんけれども、そこにフォーラムがあって、様々なフォーマル、インフォーマルな形で多くの国が様々な議論を交わしていく、そして、その中で幾つかのアジェンダができていったりとか、それから議論が深まっていくという、そういう装置であると。ですから、会議だけではないという点で存在意義があるというふうに考えております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　阿部先生にもお伺いしたいんですけど、核禁条約ですね、核兵器禁止条約についてオブザーバー参加したらいいじゃないかという御意見あると思うんですけど、これについてはどのように思われますか。

○参考人（阿部達也君）　いろいろな意見があると思います。どちらの意見が正しいか、間違っているかという話では多分ないと思うんです。その意味で、私は、必ずしもそのどちらの立場がいいということを述べることはちょっと控えたいということです。
　ただ、核兵器禁止条約の第一回締約国会議、第二回締約国会議、出席された方も隣にいらっしゃいますけれども、参加者リストを見てみました。参加者リストを見てみて、第一回が特にそうだったですけれども、名前を見たら日本人の名前が非常に多かったです。恐らく、日本政府としては参加していませんので、要するにＮＧＯの立場として参加されている方が日本人は非常に多かったと。数えたわけじゃないですけれども、恐らく会議に出席された方の国籍で一番多かったのは日本人じゃないかというふうに思います。
　で、もう一つ資料を見たのが、会議の、会議のための分担金の支払、支払というかその割合状況です。断トツに一番大きかったのはドイツです。で、もし日本がオブザーバー参加をすれば、お金の会議の開催の面ではとても感謝されるだろうなということ自体は思いました。
　ただ、それが参加するための条件なのかどうなのかとかという話じゃないと思いますけれども、取りあえずその二つのドキュメントから受けた印象が、ちょっと紹介させていただいていることです。
　以上です。

○松川るい君　ありがとうございました。時間が来ましたので。
　唯一の被爆国なので、核軍縮、取組も大事ですし、同時に、やっぱり核抑止は現実的に考えざるを得ないとやっぱり私は思っているところでございます。
　今日はありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、高木真理君。

○高木真理君　立憲・社民の高木真理です。
　三人の先生方、本当にどうもありがとうございました。大変分かりやすく、幅広い議論、ところで教えていただきました。
　被爆の実相という言葉はＧ７サミットの際に総理からも多く聞かれたんですけれども、戦後七十八年たって戦争を知る世代はもう少なくなっているとはいっても、日本以上にこの核兵器の悲惨さの実相を知っている国民の多い国はいないんだというふうに思います。それでも、その実相を最も知る国日本が核の傘を手放せないという現実に、安全保障をめぐる難しさ、なかなかこのＦＭＣＴが交渉開始すらされない、疑心暗鬼の心理もあるのではないかというふうに考えるところです。
　最初に、阿部先生に伺いたいんですけれども、暫定的代替アプローチ、大変興味深く伺わせていただきました。
　このＦＭＣＴを進めていくには、核兵器用核分裂性物質を生産禁止とする以前に、今の現状把握だったり情報公開のためのシステム、特に中国、懸念されるところかと思うんですが、こういったものが必要ではないかというふうに考えるんですが、また、これを実効性あるものにする、いろんな難しさあると思いますが、この点をどうお考えでしょうか。お願いします。

○参考人（阿部達也君）　私のプレゼンテーションの中で既に言及させていただいたところではあるかと思うんですけれども、条約が、できればいろいろと各国を法的に縛って義務付けてしまえば、義務を守ってなければ制裁云々とかという話になるわけですけど、そういう状況ではないということで、じゃ、何もできないのかと、何もしないのかというわけではないということで、法的な拘束力を掛けるのが嫌がっているのであれば、じゃ、法的な拘束力を掛けなければいいじゃないかということです。
　様々な措置については、ＮＰＴの運用検討会議しかり、国連総会決議しかり、もう既に案として出されていて、それが合意されているのも幾つかというか、幾つもあるわけです。むしろ、その合意されていることが履行されているのかどうなのかという、その監視メカニズムが今のところきちんと整っていないと。例えば、ＮＰＴですと、まさにその報告制度については、それこそ二〇〇〇年又は二〇一〇年のＮＰＴのレビューカンファレンスで合意されていて、核兵器国に対してこうこうこういうようなことを報告しなさいと。で、報告した文書も出てきているんです。ただ、それを、じゃ、どういう場で検討するのかというようなメカニズムが整ってない。単に報告書が出たら出っ放しと。
　例えば、それをＮＧＯの方が一生懸命批判的に検討して、こことこことを比べてみたらどうだとかということはそれは幾らでもできますけれども、やはり政府の代表の方に出てきてもらって、それは、例えばフォーマルな枠組みでいうと、国連ですと人権分野では国連人権理事会とか制度化されたものがありますし、その場ではＮＧＯの代表も参加することができるわけですから、もちろん、ＮＧＯというのは人権だけの専門分野ではなくて、もう本当に核軍縮、ずっと昔からＮＧＯの方が活躍されているわけですので、少なくともそういう場を設けることにまず合意をして、そこから合意しないといけないというところがちょっとつまずくところではあるんですけれども、主権国家、並立共存ですので、やはり合意を積み重ねていくというところは多分一番大事で、目指すところは割とクリアになっていると。メカニズムを設けると、メカニズムを設けるための合意について交渉して、合意をするということに多分尽きるのかというふうに思います。
　以上です。

○高木真理君　ありがとうございました。
　それでは、次は秋山先生と川崎先生に伺いたいというふうに思いますけれども、日本政府が一貫してＦＭＣＴ交渉開始に向けて尽力し、特に岸田総理が前向きであることは私も評価をしたいというふうに思います。
　ただ、三十年にわたって交渉開始ができないでいるＦＭＣＴに焦点を当てて、推進に向けて頑張っているよという姿を見せるということは、ちょっと正面から見た見方ではないんですけれども、被爆地出身の総理なのになぜ核兵器禁止条約に前向きではないのかという問いをかわすためのポーズというふうに見る向きもあるのではないかというふうに思います。
　本気で進めるなら、いろいろ、反対するパキスタンへの個別的な働きかけであったり、あるいは軍縮会議の議論に期限を付すなど、ほかにも、秋山先生からはほかにもいろんなアプローチの言及もあったんですけれども、取組があると思うんですが、今回、Ｇ７サミットの前、ＦＭＣＴハイレベル記念行事というものを開かれて、そこに総理が出席するということにとどまっています。
　ＦＭＣＴ推進に向けての日本政府の姿勢をどう評価するか、伺いたいと思います。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　今先生おっしゃられたとおり、今、記念行事というふうにおっしゃられましたけれども、まさにこのような名前の付け方が、いかにこのアジェンダを国際社会においてコンセンサスを持って推進するのが難しいかということを示唆しているように思います。
　つまり、表向き、この目標、核兵器用の核分裂性物質の生産禁止というものは、表向きというか表面的には非常に重要なことであるということについて誰も否定するわけではないわけですけれども、安全保障上の現状を考えると、恐らく核兵器を保有する国は、なるべくであれば自分たちの手足は縛られたくないというふうに考えていると。
　となると、例えばパキスタンも、先ほど私が申し上げましたのは、やはりインドとの関係において今現状不利な状況を固定化されることが嫌である、中国も同時に今アメリカ、それからロシアとの関係を見ているということであるとするならば、これは単にＦＭＣＴというそのスコープを狭めた形での議論をするというよりは、先ほど阿部先生や川崎先生からもお話がありましたけれども、いろいろな措置と組み合わせてどのようなアーキテクチャーを組んでいくか。で、そこにはフォーマルな条約もあるでしょうし、インフォーマルな様々な取組も併せて考えていくということで、私、報告の中ではインフォーマルな取組というものをまずは進めるべきというお話をさせていただいたところであります。
　ですから、これは、日本政府としては、これをポーズとしてやっているというふうに評価するのは多少政府には酷な感じかなというふうには思っております。ただ、それが即効性のある軍縮の措置であるかというと、なかなかそうはいかないと。
　いずれにしても、これは、いろんな措置、例えば米ロの間の軍備管理のレジームというのは、単に新ＳＴＡＲＴがあるだけではなくて、その元に数百のフォーマルな、あるいは法的拘束力のある、あるいは政治的な合意がぶら下がっているわけですね。ですから、これは、多国間の軍縮のアーキテクチャーというのも、まさに様々な条約により、もっとより多くのいろんな合意を追求していくと、そういう本当に大きなパッケージの取組であるというふうに見るべきかなというふうに思っております。

○参考人（川崎哲君）　何か、核兵器禁止条約ではなくてＦＭＣＴというような見方をするというのはいろんな意味で誤りだというふうに思います。政府がそういうふうに言っているということではありませんけれども、そういうふうな議論の仕方を周りでするのは良くないと。
　今、秋山参考人のお話にもありましたけれども、今日私がプレゼンテーションした重要なメッセージは、既存の条約というのはたくさんあって、それの組合せをどういうふうに最大限で力を出していくかと、そういうことでありました。
　ですので、核兵器禁止条約が核兵器はなくさなければいけないという大きな方向性を出すと、そして、ＮＰＴにおいてそれは核兵器保有国もきちっと約束をすると、その上の各論部分で、じゃ、核分裂性物質どうするのかということでＦＭＣＴがあり、ＦＭＣＴがすぐに条約という形にならないのであれば、その条約の手前の部分のモラトリアムであるとか政治宣言で対応すると、そういう全体パッケージで我々議論していく必要があるし、政府にもそういう全体パッケージで議論していただく必要があると、そういうことだろうと思います。

○高木真理君　もう時間がないので質問は以上とさせていただきますけれども、ジェンダーについての言及があって、被爆すると本当に女性など弱い者に被害が出るという視点、大切だと思いました。この委員会が国会としては大変珍しく男女同数の委員会になっていまして、こういう場で先生たちの意見を聞けたことは大変有意義だったと思っています。
　どうもありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　では、新妻秀規君。

○新妻秀規君　公明党の新妻秀規です。
　三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　松川先生、また高木先生の質問と随分重なってしまうところがあろうかと思いますが、まず秋山参考人と川崎参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、川崎参考人のお話で、この核禁条約、様々な国連以外の場での議論を積み重ねて、そしてフォーラムを国連に移していよいよこの条約が決まっていったという経緯をお伺いしました。そうしたときに、やはりこのＦＭＣＴをめぐる議論というのも、いろんなフォーラムがあって、三十年動かなかったという御指摘もありましたけれども、動かしていくのであれば、相当な非公式な場での議論って必要なんだろうというふうに思います。昨年のＧ７の広島サミットも、そうした意味では、先進諸国の首脳がこの被爆の実相を目の当たりにするということで非常に大きな意義があったんだろうというふうに思うんです。本当、心を揺さぶるような、そういう体験だったろうということは想像に難くないところであります。
　また、秋山先生におかれましては賢人会議としても活躍されていらっしゃいます。また、川崎参考人からは民生用のプルトニウムの量も日本が断トツに多いという、そのようなお話もありました。やはり、この日本の、被爆国であり、Ｇ７の一員でもあり、そしてこの賢人会議をリードして、この保有国と非保有国の橋渡しをするということを自任している、こういう我々が果たすべき役割、非常に大きなものあるんだろうというふうに思うんです。
　そこで、いろんなこの日本が参加しているフォーラムの中で、非公式のフォーラムの中で、このＦＭＣＴを日本らしくこの議論を進めていくためにどんなような工夫が考えられるのか。また、秋山先生には、この賢人会議がこのＦＭＣＴの議論を進める、進めていくために果たせる役割についてもお伺いをしたいと思います。
　まず、秋山参考人からお伺いしたいと思います。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　今御紹介いただきました賢人会議ですけれども、これは、日本から三名、それから世界の各国から十二名、前回ＮＰＴ運用検討会議で議長を務められたアルゼンチンのスラウビネン大使も含まれて、で、メンバーの構成も、多国間の軍縮をやっておられた方と、それから核戦略を中心として安全保障をやられていた方、それからＰ５全ての国から参加を得ているということで、実は非常に、裏を返すと議論をまとめるのが難しいという状況にはございます。
　他方で、やはりこれが世界の現実でありますから、まず賢人会議の中では、とにかく率直に、お互いに自分たちのその国のシャッポは脱いで、思っていることをしっかりとこのメンバーの間で共有して信頼醸成をしていこうと、その中で本当に国際社会全体にとって有効なことは何なんだろうかということを考えていく、議論していくということをまず最初にやらなければいけなかったという状況であります。
　その中で、やっぱりＦＭＣＴですね、条約そのものというよりは核分裂性物質をどうやって削減していくんだろうかと。軍縮のベースラインと私申し上げましたけれども、やはり一番基盤となっている基礎の部分というのをしっかりと固める必要があるという意味でいうと、この核分裂性物質の生産をどう管理していくかというのは一つ当然ながらアジェンダになっていくであろうなというふうに思って、まあ現在議論が進行形なので、ここに特化したということではございませんけれども、重要なエレメントだというふうに私自身は少なくとも考えておるところで、それは、例えば透明性の向上も含めた信頼醸成、お互いの、やはり戦略的に対立している者同士の間でどのような信頼を確保して、そこからリスクであるとか脅威を削減していくか。そこには、やはりできることは何なのかということを考えていく。そこにやはりその核分裂性物質の問題というのは当然のことながら入っていくのかなと。
　まだ議論の途中ですので、予断をすることはできませんので、詳細についてはちょっと申し上げることはできませんけれども、そのような形で取り組んでおります。

○参考人（川崎哲君）　どういう場で議論を進めていくか、日本はどういう場をつくっていくべきかということについてでありますけれども、私は何か新しい場所を無理やりＦＭＣＴということだけのためにつくるという必要は必ずしもないように思っておりまして、もちろんジュネーブ軍縮会議という場がなかなか機能しないということははっきりしておるわけですけれども、やはり核軍縮ということでいえば、一つは、ＮＰＴの再検討プロセスがあって、毎年のようにこういう準備委員会が開かれていくと。一つはこのＮＰＴのプロセスの中ですよね。もう一つは核禁条約の締約国会議の中でも議論できることだと思います。核禁条約の締約国会議で、次回は来年の三月に行われますけれども。
　ＮＰＴの文脈でいいますと、もちろんＦＭＣＴを作っていくということ自体がＮＰＴの中の合意事項でありますが、同時に、透明性を高めるということで、核保有国が、自分たちがどういう核戦力を持っていて、核物質を持っていて、どうそれを削減しているかということを説明するということになっておるわけですけれども、そこをどういうふうに議論していくかという枠、議論の土台がありますから、この議論をそこに重ねていくということがあると思います。軍事用あるいは民生用のプルトニウムや濃縮ウランの問題ですよね。
　そして、核禁条約の関係でいいますと、核兵器、核禁条約はその核兵器は許されないという基本原則は決めたわけですけれども、どうやってそれを不可逆的に核兵器の廃棄を担保していくかということについてはこれから検証制度を議論するということで、ワーキンググループも設けられて議論が進んでいるわけですから、そういうところにも是非議論、日本も参加をしていって、この核分裂性物質の生産禁止や管理強化の議論、検証の議論をしていけばいいだろうというふうに思います。

○新妻秀規君　川崎先生、この非軍事用の民生のプルトニウムについて、例えば日本から、日本がもうかなり自らの手足を縛るような提案をすることによって各国の信頼を得るような、こういうアプローチは考えられますでしょうか。

○参考人（川崎哲君）　日本は、確かにこのＩＡＥＡの保障措置を、ある種、優等生的に受けているということはありますけれども、問題は非常に大量のプルトニウムを保有しているということでありますから、これを大きく削減するためのイニシアチブを取ることが他国に対しても、ある種、言い訳を許さずにきちんとこの問題に取り組まなければいけないというメッセージになると。日本はイニシアチブをこの分野で取れるというふうに思います。

○新妻秀規君　阿部参考人にお伺いします。
　阿部参考人のこの資料でいいますと十九ページから、このＦＭＣＴの構想に内在する課題ということで、私の理解では、本当に条約を目指すのか、それとも代替措置でいくのかという、そういう根本的な問いなんだろうというふうに理解をしております。
　そこで、この資料でいいますと小さいページの二十四のところに、条約方式を追求するのであれば、条約に後ろ向きな国の懸念を解消させる努力が必要だとありまして、じゃ、具体的にどのようにしていけばいいのか。
　また、次のページに行きますと、この代替的なアプローチということで、余り拘束力が強くない、そうしたアプローチについても言及されております。私が結構ライフワークとしている宇宙の分野におきましては、やはり宇宙の分野も戦略、もう軍事そのものの領域ですので、やはりかっちりした条約の策定が難しいので、ベストプラクティスを積み重ねていくようなソフトロー的なものがやはり今積み重ねられているような状況であります。そうしたことを考えると、この宇宙に関するような取組のようなことが一つの結論として考えられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　この二つ、この後ろ向きな人をどういうふうに前へ向かせるのか、若しくはこの代替的なアプローチはどのように進めていくのか、阿部参考人の御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　スライド二十四枚目の懸念を解消させる努力、私もこのスライドを書いていて質問が来るだろうなと思っていて、答えを用意していたかというと、答えを用意できていないというのが現状だと思います、残念ながらというか、あいにくというかですね。それをまさに各国で知恵を出して考えていかなければいけないのかなというところだと思います。
　ただ、そのパキスタンをちょっと挙げるとすると、パキスタンはなぜ自分、自国がそのＦＭＣＴの条約の交渉入りに反対しているのかということは極めて明確に述べているわけでございますし、ＦＭＣＴという条約それ自体を否定しているわけではなく、これまでの、秋山先生も川崎先生も言及されているとおり、ストックを入れれば自分たちは条約交渉には入れるというようなことは言っておりますので、じゃ、なぜそのストックを入れてくれないのかというところは核兵器国のロジックということになると思いますが、ただ、パキスタンからすると、先ほど中国とか中国とかという話は余りしたくないというふうに申し上げましたが、パキスタンからすると、もうインドがインドがインドがという話なわけですね。
　そうすると、やはり特定の国の懸念については、やはり特定のまさに具体的な懸念があると思いますので、それを、じゃ、日本がうまく解消できるかといえば、それはなかなか難しいと思いますので、その懸念があるということは理解した上で、国際社会として役割分担をしながらというか、それこそ本当に地道に懸念を解消していくと、一つずつということ以外にはやはり難しいのかなという気がするところです。
　二点目の非拘束的な措置につきまして、宇宙でベストプラクティスというふうに言及されましたけれども、ＦＭＣＴは、端的に申しますと、要するに生産禁止という話ですので、これ不作為なわけで、ベストプラクティスはこういうことをたくさんやっていったらいいですよねという話で、ＦＭＣＴという生産禁止というところに焦点を当ててしまうと、ちょっとベストプラクティスという方式とは異なる発想で、異なるところで信頼を醸成する必要があるのかなというふうな気がするところです。
　以上です。

○新妻秀規君　終わります。

○会長（猪口邦子君）　では、金子道仁君。

○金子道仁君　日本維新の会・教育無償化を実現する会、金子道仁でございます。
　本日は、ＦＭＣＴに関してこれほど専門性の高い先生方にお集まりいただいて非常にぜいたくな授業をいただいた、そのような思いでございます。私自身、このところ知見のないものですので、今日いただいた講義に関して理解を深めたいという意味で質問させていただきたいと思います。
　まず、阿部参考人の資料について二つお伺いさせていただけたらと思います。
　十三ページ目、これ私の聞き間違いかもしれませんが、中国はモラトリアム状態である、で、括弧して宣言なしと書いてある。これは、中国はモラトリアム状態にあるけれども宣言をしていないのか、そもそもモラトリアム状態にないという趣旨なのか、その辺り、中国のその生産に対する立場についてもう少し詳細に教えていただきたい、これが一点目です。
　二点目が、資料の二十八ページのところですね、手続的履行に関してですけれども、私も、その非拘束的な措置というものが、条約交渉に入れないんであれば、是非そのようなＮＰＴの運用会議若しくは国連総会決議で慣習国際法の形成に向けた努力を重ねていく、これは非常に重要なことだと思うんですが、もう既にモラトリアム、生産モラトリアムについては幾つかのこういう決議が出されていると。ただ、それの実効性を担保するような具体的な監視メカニズムに関しての提言がはてなとなっているんですが、先ほど先生の御説明の中でも、三十年の議論の中で既にもうＦＭＣＴの内容は出尽くしているというような言及もありましたので、この監視メカニズムに関しても、当然何かこう知見がたまっている、フォーラムじゃない、インフォーマルなところでそういう話があるんじゃないかと思うんですが、具体的なその策がどんなものがあるのか、もしあるんであれば、どうしてこれがこの国連総会決議やＮＰＴ運用検討会議で出されてこないのか、その点についてまずお伺いできますでしょうか。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　まず、スライド十三枚目の中国についての表示ですけれども、前半の御理解のとおりでございまして、様々な文献によると、まあ二次情報ですけれども、中国はこの高濃縮ウランとプルトニウムについては事実、現実には生産は停止していると見られていると。ただ、中国政府としてモラトリアムですよというふうに公式に宣言したことはないということです。ほかの米、ロ、英、仏については公式に一方的な宣言の形で宣言をしておりますので、この点がほかの四か国と大きく違うということです。
　ただ、一般的にそういうふうに見られているということなので、じゃ、本当にそうなのかというところはちょっと検証のしようがちょっとないというところです。ですので、二次資料に言及した上でこのような表記をさせていただきました。
　二点目でございますけれども、ここ、スライド二十八枚目でございますが、こちらのスライド二十八枚目は二十七枚目とセットでちょっと考えていただく必要があるのかなということです。
　二十七枚目と二十八枚目は、大枠で申しますと、これはもう暫定的な、非拘束的措置の中でのお話でございますので条約の交渉には入ってはいないのですが、軍縮会議で様々な形でＦＭＣＴを、条約を交渉するとしたら、こうこうこういうような要素を議論すべきだとか、様々な議論がされていて、まさに条約開始となったらすぐにでも交渉できるような準備がたくさん整っています。で、その整っている準備はあくまでも条約の中の話、拘束力があるものの中の話ですので、ここのスライド二十八枚目はそれとは別に、条約はできないということを前提として、できないという状況があることを前提として、実体的な要素としては、先ほどから出ていますけれども、生産モラトリアムを宣言してもらうと、又はどの程度量を持っているのかというところを申告というか明らかにしてもらうと。
　じゃ、それは実際に本当にそうなんですかと、それに対して、いや、あなたの国はどこでどの程度持っているんですかと、去年からどの程度増えていたり減ったりしているんですかとかいったようなことを公開、まあ望ましくは公開の場だと思いますけれども、公開の場で、それこそＮＧＯとかほかの政府とかから質問をして、それに対する、それこそ答弁があるような履行監視のメカニズムというのは現在存在していないというふうに認識しておりますので、そのような場を、これも各国の間で合意をしてということになると思いますけれども、設ける必要があるのではないかということです。
　ＮＰＴ運用検討会議においては、まさにそういうメカニズム、ただ、ＦＭＣＴに特化しているわけではございません、ＮＰＴの場合には。もうＮＰＴの履行全てについて核兵器国は報告書を出していますので、それを全て監視するメカニズムとして議論の場を、一定の時間を設けて議論の場を設けるべきだという提案がなされているんだけれども、これまで過去二回は最終文書を採択できていないので、実現に至っていないという状況です。
　取りあえずは以上です。

○金子道仁君　ありがとうございました。
　深めて御質問したいところですけれども、次の質問に移させていただきます。
　川崎参考人にお伺いさせていただきたいんですが、資料の四ページ目の最後のところですね、まとめで、核軍縮のアーキテクチャー、まさにその言及、とてもよく分かる説明で、四つの条約、まだ未発効のものも含めて、これを含めて全体として核軍縮、核不拡散全てを完成させていく、そのプロセスの中で条約が相互補完的に立っていると。
　川崎参考人としては、このＦＭＣＴはどのような位置付けにあるとお考えか。あともう一つは、四つの条約の中で、今、まあ我が国と言ったらいいのか国際社会と言ったらいいかあれですけれども、どこから最初に手を付けていく、今喫緊でどこの条約のどこを立て上げていく、柱を立てることが全体の建物を構築するために必要だという優先順位、この四つの条約の中の優先順位についてお考えをお聞かせください。

○参考人（川崎哲君）　このＮＰＴ、ＣＴＢＴ、核兵器禁止条約、そして今後できるかもしれないＦＭＣＴという四つということで考えたときに、今日のこれまでの議論にも重なるんですけれども、ＦＭＣＴが条約としてかなり近い将来に完成するというのはなかなか難しいというのが現状なんだろうというふうに思います。
　ですので、まず核兵器禁止条約によって核兵器廃絶の必要性という全体的な方向性ですね、これを強化しつつ、その上で、ＮＰＴにおける様々な約束事項ですね、特に核兵器保有国による約束事項を再確認させて実行させていくと。その文脈の中で、核分裂性物質のこれ以上生産しないという政治的な宣言であるとか、あるいはその内容を情報公開するであるとか、あるいは既存の物質をこれまた情報公開し削減していくとか、そういった実際の行動を促していくと、そんなような枠組みなんだろうと思います。
　そのことを加速させるためにＦＭＣＴに向けた議論があるけれども、条約ができるまではこの物質の問題については実際取り扱わないんだみたいな、そういう考え方になってしまうと逆に現状は悪化してしまうんじゃないだろうかというふうに考えております。

○金子道仁君　ありがとうございました。
　最後に、秋山参考人にお伺いさせていただきたいんですが、資料の最後のところで、六ポツ、日本の取組の在り方について、①モラトリアムの普遍化のためのキャンペーン、まさに今先ほど阿部参考人にもお伺いしたその生産モラトリアムをいかにして慣習国際法化していくかということだと思うんですけれども、既に阿部参考人の資料二十七にも、このような国連決議、総会決議等でも出ているということで、それを更に普遍化していくために具体的にはどのようなキャンペーン方法を先生は考えておられるのか、教えていただけますか。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　やはりこれ、モラトリアム、自主的な取組であるので、私は中国がこれに取り組まざるを得なくなるように外堀を埋めていく必要があるんだと思います。そのためには、中国に対して働きかけるのと同時に、中国以外の国々とどのように協力をしていくかということについて日本は戦略を練っていくということかなと思います。
　私は、川崎さんと核禁条約については立場違うんですけれども、核禁条約のメンバーとは幾つか協力できるアジェンダというのはあると思いますので、そのうちの一つが、やはりこれ以上核兵器を増加させないんだというモラトリアムの部分というのは一つあり得るんだろうなというふうに思っているところです。
　それから、あと、阿部先生からも御指摘ありましたけれども、今、ＮＰＴの運用検討プロセスが動いていない中で、これをどういうふうにより実効性を確保していくかということでいうと、各国に、核兵器国以外にも義務付けられているんですけれども、ナショナルレポートを出された。で、これをどういうふうに検討していくのか。まさに運用検討会議は条約の履行について検討していくもので、各国がどういうふうに履行に取り組んでいるのかということをしっかりと議論するというのは大事だと思います。ですから、これがそのフォーマルなプロセスで難しければ、例えば非公式なサイドイベントから始めて、核兵器国の履行状況についてしっかりと検討していくというようなサイドイベントを組んでいく、そうしたこともあり得るのかなというふうに思っています。
　いずれにしても、なかなかマルチのプロセスというのは一朝一夕に進むというか変化するものではないので、やはり中長期的にどういうふうに変化させていったらいいのか、どんなふうに実効性の高まるようなプロセスにしていったらいいのかということも日本政府が考えていくということも一案かと思っております。

○金子道仁君　ありがとうございました。とても勉強になりました。
　以上で質問を終わります。

○会長（猪口邦子君）　浜口誠君。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。ＦＭＣＴについて本当に深く理解する良い機会になったと思います。本当にありがとうございます。
　まず最初に、秋山参考人にお伺いしたいと思います。
　プルトニウム始めこの核分裂性物質については、中国なんかは民生用のものを軍事転用するようなリスクもあるんではないかということも指摘をされております。また、先ほど川崎参考人の方から、日本のプルトニウムについてもしっかりとした対応を取ることが他国にしっかりとした姿勢を示すことにもなるんではないかという御指摘ありましたが、この民生用の核分裂性の物質を軍事転用させないための枠組みということで、取り組むべき要素、取り組むべきことがあるんであれば、どのような対応をしていくべきか、先生のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　今のお話ですけれども、一つ大きな課題は、どれくらい国際社会がそこにコストを掛けるかということになってくるかと思います。
　と申し上げますのは、ＩＡＥＡの保障措置協定、これは、ＮＰＴ上の非核兵器国の場合には、包括的保障措置協定というものをＩＡＥＡと結んで査察を含めた保障措置を受けることによって、平和目的の核物質であったりとか、それから施設が軍事転用されていないということを担保するということになっていて、ＮＰＴ上の義務になっております。
　他方で、核兵器国の場合には、実はそうした保障措置協定は結ばれているわけですけれども、ちょっと私の報告の方にもあったので後で読んでいただければと思うんですけれども、ボランタリーサブミッションといって、自主的に保障措置を掛けてもいいですよというような形になっていると。他方で、もしこのＦＭＣＴ的なものが発効する、あるいは実現するということになれば、この民生用の核分裂性物質の転用自体も当然ながら防止する必要があるということで、そこに保障措置を掛けていくということになっていくかと思います。
　他方で、現在、ＩＡＥＡは核兵器国に対する保障措置は掛けておりません。というのは、そもそもの目的が核兵器国の増加を防止する核不拡散にあるわけで、既に核兵器を持った国に対して保障措置を掛けるというのは、コストあるいはリソースの効率的な利用という観点からは極めて非効率的であると。それよりは、イランであるとかあるいは日本であるとか、そうした国々に保障措置を掛ける方が良いということになっているわけです。
　なので、ある意味では、今後、その核兵器国に対して、民生用の原子力活動に関しては非核兵器国同等の保障措置を掛けていくべきであるということを促していく、それによって少なくとも転用は防止できるのではないかと。また、それによって民生用であるということを隠れみのにした軍事的な利用ということも一定程度抑止効果があるというふうにも考えることができるのかなというふうに思っています。
　でなければ、先ほどお二方からも、私からも言及させていただきましたけれども、ＩＮＦＣＩＲＣ五四九という民生用のプルトニウムの管理に関する報告のための合意、これは義務ではありませんけれども、日本を含めて九か国、プルトニウムを扱っている国はこれを一応遵守しております。ところが、その中で中国だけが二〇一七年からやめていると。それが私にとってみると軍事転用が実際されているんじゃないかという状況証拠にも見えるわけですけれども、こうしたところについてしっかりと働きかけをしていくというか、国際社会に注意を喚起していくということもあり得るかなというふうに思っております。

○浜口誠君　ありがとうございます。
　続きまして、阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人の資料の三十ページに最後のまとめとして、地道な努力をしっかり続けていくべきだと、暫定的な代替アプローチ、これを模索する段階に今来ているんではないかという御提言だと思います。条約が難しければオルタナティブ、違う方法を選択していくということになろうかと思いますが、そうしたときに、日本政府として、この代替的なアプローチを行っていくに当たって、先生の資料の中に、二十七ページなんかでは、ＮＰＴの運用検討会議で日本政府がいろんな提案をしていますが、政府としてどのような、今後、ＦＭＣＴの違うアプローチをするときに役割を果たしていくべきか、先生としての御所見がありましたら御教示いただければというふうに思います。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　日本政府はこれまでにいろいろと努力されていると思います。私が着目したのは、やはり国連総会決議、過去三十年にわたって連続で採択されている決議でございますけれども、もう大分古いところから今回ちょっと調べました。ＦＭＣＴに関しては、交渉の開始を、早期の開始を促すとか、開始して早期の妥結を促すとか、そういう文言というのはもうずっと昔から入っています。モラトリアム宣言についても、宣言していない国には宣言を求めるという文言ももうずっと入っています。
　昨年、岸田総理がということで、それこそグーグルとかでＦＭＣＴ、日本とかというふうに検索を掛けたりすると、ニュースはもうそもそも、岸田総理から、それからずっと遡ると、もう何か二〇一五とか一六とか、そのくらいまでしかもう一切ニュースソースになっていないということで、その意味では、三十年間の空白期間、こういうことがあるんですよと、課題なんですよということを光を当てていただいたということは大事だったと。
　ただ、地道な努力というのは実は毎回毎回の国連総会決議に入れていて、その意味では、残念ながら、その、何というんですかね、努力が実を結んでいないという状況なのかなというふうに思います。
　で、最近でも実は、少し踏み込んだというか、それまでとちょっと異なったアプローチが数年前に国連総会決議に出てきています。それは何かというと、それまでは核兵器国に対して求めていた措置を全ての国にしたんですね。で、全ての国にすると、それは、核兵器国というのは、ＮＰＴだとテクニカルタームになってしまいますが、全ての国ですと、ＮＰＴに入っていない核兵器保有国も含めて全ての国ということになりますので、どちらかというと、どこかの国を狙い撃ちにするというよりは、もうユニバーサルな枠組みになるべく幅を広げて、そこに全部入ってくるように。
　で、先ほどから何回も申し上げていますけれども、まさにこういうことをしましょうということは引き続きずっと言ってきているわけですから、じゃ、ちゃんとやっているんですかというメカニズムをきちんと立ち上げるということを一生懸命やっていただくというのが次のステップかなというふうに思うところです。
　以上です。

○浜口誠君　ありがとうございます。
　では、最後に川崎参考人にお伺いしたいと思います。
　日本政府は核禁条約にオブザーバー参加もしていないと、この点については、我々も被爆国としてしっかりとオブザーバー参加すべきだということはいろんな会議の中でも提案していますし、国会の中でも提言をしていますけど、なかなか日本政府もそこを踏み込まないという状況が続いています。
　川崎参考人も、まさにこの核禁条約、日本政府の対応についてはいろいろ御意見あると思いますが、オブザーバー参加始め、この核禁条約に、これは日本政府としてどういうような対応をこれからも求めていくのか、参考人としての御意見があったらこの場で御紹介をいただきたいなというふうに思います。

○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　まさに、核兵器禁止条約締約国会議へのオブザーバー参加は、世論調査ではいっとき八割もの国民が支持しているというようなことでありましたけれども、政府はまだそれを決定していないという状況でありますが、オブザーバー参加するしないということが割と話題になりましたけれども、じゃ、行って何をするのかという議論のときに、まさに今日議論しているような、じゃ、この核分裂性物質、核兵器の材料物質、それをどうやって管理して、この保有国には生産させないようにするのか、あるいはこれ減らさせていくのかと、どういう国際的な検証措置をとるのかと、そういう議論をするためにオブザーバー参加すべきだということを、私や被爆者団体の皆さんやＮＧＯの人たち、あるいは国際的なそういった活動している人たちは言っているということを是非御理解いただきたくて、そこに行って座ればいいということではないと。まさにこの取り組まなければいけない課題が今日のテーマ、この核分裂性物質ということでも明確にあるということを強調しておきたいと思います。

○会長（猪口邦子君）　お時間です。

○浜口誠君　はい。
　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　では、岩渕友君。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　初めに、三人の参考人に伺うんですけれども、先ほど来話があるように、ＦＭＣＴが提案をされてから三十年経過をしても今も交渉開始に至らないままだという、その一方で、同じように九〇年代に案が示された核兵器禁止条約は採択されて発効をされて、今世界の大きな流れになってきているんだというふうに思うんです。
　そうした下で、このＦＭＣＴの意義について先ほど来いろいろお話があって、その組合せであるとかあるんですけれども、ちょっとその意義について改めてそれぞれのお考えをお聞かせください。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　ＦＭＣＴの意義、これはやはりそれぞれの条約、目的が異なっていると思います。例えば、核兵器禁止条約は、ある意味では幾つか非常に重要な禁止事項が定められていますけれども、それぞれの条文についてやはり今後更に精緻化していく必要がある。また、ＮＰＴも同様だと思います。
　そうした幾つかの条約にまたがるような案件ですね、共通しているものについて、やはりそれとはまた別個により細かい、しっかりとした詳細まで定めるような条約というのはあってしかるべきというふうに思っていて、とりわけ、先ほど私申し上げさせていただきましたけれども、核分裂性物質の取得、獲得というものが核兵器の保有にとって非常に大きなポイントになってくるということであれば、そこをどのように絞り込んでいくかということについてしっかりと、どのような物質を規制するのか、どのように規制していくのか、どうやって監視していくのかということを詳細に定めていく必要があって、というのは、核兵器がなくなる世界というのは、一発と、ゼロと一のギャップ、格差というのは非常に大きいわけですから、このゼロトレランスというものをこの核の検証の分野で確立していくのは極めて厳しいと思います。
　ですから、これについて合意をしていくということでいうと、しっかりとこの分野、ＦＭＣＴがどういう条約になるか分かりませんけれども、国際的な合意をつくっていく必要があるし、それに向けて議論していくプロセスそのものが核軍縮の重要なステップであるというふうに見るべきなのかなというふうに思っております。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　私の回答は、多分回答にならない回答だと思います。ＦＭＣＴの意義は、恐らく各国によって取りようがあるんだろうなということです。
　つまり、ざっくりとその二つの立場があるというふうに申しましたけれども、ストックを入れるか入れないかというところだけで焦点を当てますと、入れることに意義を見出す国は、それがＦＭＣＴ、まあそうするとＦＭＣＴじゃなくてＦＭＴになるんですけれども、逆に、もう将来の生産だけに焦点を当てる国からするとそれがＦＭＣＴの意義だということになるんだと思います。その意味では、鶏が先なのか卵が先なのかという形になるかもしれませんが、恐らくそこの部分も含めてコンセンサスが得られないと先に進んでいかないのかなということです。
　ちょっとお時間取ってしまいますけれども、私としては、恐らく国際社会で合意されているのは唯一シャノン報告書だと思います。シャノン報告書で、シャノン報告書のマンデートです。ただ、そのシャノン報告書のマンデートすら、またシャノン報告書ですら二つ又は三つくらいにもしかしたら解釈できる可能性があるということで、そこが曖昧なので二つの立場に分かれる可能性があるということなんだと思いますが、もしかしたら出発点はシャノン・マンデートの解釈を共通理解を得るところからというところに、まあ原理原則に立ち返ってしまうとですけれども、そこが出発点になるのかなということもちょっと感じているところです。もし条約方式を追求するのであればですけれども。
　以上です。

○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、この三十年でＦＭＣＴは全くできないけれども核兵器禁止条約ができてしまったというこの現状において、じゃ、ＦＭＣＴの意義は何だろうかといった場合には、重要な各論の一つになるんだろうというふうに思うんですよね。総論としての核兵器廃絶の必要性だとか、それに対して核兵器保有国も取り組む必要性があるというふうなことについては、最新のものでいえば核禁条約、そしてずっとあるものでいえばＮＰＴにおいて繰り返し示されておりますけれども、例えば核兵器禁止条約が開発も実験も保有も使用も威嚇も禁止するというときに、一つ一つにどういう意味なのかということを詰めていかなければいけないんですね。
　実験ということでいえば、ＣＴＢＴが禁止しているものとそれ以外のものもあり得ると。あるいは、使用や威嚇や配備の禁止となれば、それは様々な軍事戦略との関係で詰めなきゃいけないことがあるわけですね。今回の場合は生産との関係になると思いますね。核兵器の生産とは何なのかということを詰めていく、その重要な各論の一つをこのＦＭＣＴの議論が付加してくれるということにあるんだろうと思います。

○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、川崎参考人に伺うんですけれども、このＦＭＣＴを広島や長崎の被爆者の皆さんはどんなふうに見ていらっしゃるのかということと、その被爆者の方々にとってこのＦＭＣＴというのはどういう意義があるのかということについて、お考えがあれば教えてください。

○参考人（川崎哲君）　御存じない方が本当に多いと思います。多くの方々は、とにかく核兵器をなくしてほしいというふうに思っていて、それで、私の身近なところでも、核兵器禁止条約ができたのに核兵器なくなっていないのはどういうことというふうに怒られたことがありまして、それは恐らく、広島や長崎の方も含め、多くの人たちの正直なところだと思うんですよね。二〇一七年、条約できたと喜んで、本当に核兵器がなくなると思ったら、全然それがそうもいかないということなわけですので。
　そこで、実際には一個一個、先ほど各論と言いましたけれども、一個一個の各論において突破しなければいけない壁があるわけでありますけれども、ですから、しかし、それを、大きなうねりをつくって、とにかく核兵器というものはいけないものだし、なくさなければいけないという大きな国際的な方向性ができているんだから、そのうちの一つとして、かなり今日の議論もそうでしたけど、専門的な議論も多いですけれども、そこを詰めて進めていこうと、こういうことに取り組むのが、政治家の皆さんもそうでしょうし、専門的な知見を持っている人たちの役割でもあるだろうというふうに思います。

○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて川崎参考人にお伺いをしたいんですけれども、日本がＦＭＣＴを進めるといいながら、お話があったように、非軍事用のプルトニウムの保有がどんどん増えてきているということで、これ非常に矛盾をしているんだというふうに思うんですね。
　それで、六ケ所村の再処理工場の完成、めどは立っていないわけですけれども、先ほど参考人からは中止してはどうかというようなお話もあって、それは私もそうだというふうに思うんです。
　先ほどの議論の中で、日本はイニシアチブを取れるというお話あったかと思うんですけど、その問題についてちょっともう少し詳しく教えてください。

○参考人（川崎哲君）　私、イランの外交官とも話をしたことがありますけれども、イランという国は核兵器を開発しているんじゃないかという疑惑が持たれている国でありますけれども、そのイランの外交官が、自分たちは日本のようになりたいのであると、日本は非常に先進的な核技術を持っていて、使用済燃料を再処理する技術もあるじゃないかと、日本がそれを持っていて、なぜ我々は許されないんだと、こういうような言い方をすることがあるわけですね。
　そこに見て取れるように、ある種、日本が、日本政府の言い分としては模範的にやっていたとしても、口実に使われていくと、そのことによって潜在的な核兵器格差に口実を与えてしまう可能性があるということですね。ですから、きちんとイニシアチブを取るべきだろうというふうに思います。
　二〇一八年の時点で、日本政府は、これ以上はプルトニウムを増やさないんだという、そういうことを明確にしました。しましたが、もしかすると、これから減らしていった分また増やしていいんじゃないかという議論が起きる可能性がありまして、それではいけませんよというのが私今日申し上げた、六ケ所の施設についてはこれ中止するしかないんじゃないかというふうに申し上げたのは、減らした分増やしたらまた同じことであります。やはり、きちっと減らしていくというためには、今あるものは何らかのその処分方法を見出していかなければいけないわけですし、これ以上増やさないという部分が日本の世界に対する姿勢としても重要なんじゃないかというふうに思います。

○岩渕友君　参考人の皆様、ありがとうございました。以上で終わります。

○会長（猪口邦子君）　伊波洋一君。

○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　御三名の参考人の皆さんには本当にありがとうございます。
　今日の核兵器用核分裂性物質禁止条約ということで、今日はそういう件だということで、私の頭の中には、当然、日本のプルトニウムの問題も出るのかなと思いましたが、資料は基本的にはほとんどそこには言及していないということは、ＦＭＣＴ条約がそれには関与しないものであるということを示しているのかなと思います。
　二〇一九年九月七日の朝日新聞グローブプラスのインタビュー記事で、フランク・フォンヒッペル・プリンストン大教授が、日本のプルトニウムの大量保有、世界が疑問視しているという提起をしています。日本は一九九三年の十・八トンのプルトニウム保有から、二〇二二年には四十五・一トンの、四倍以上の保有になっています。先ほど、阿部参考人の資料、この十三の資料の中にもあるように、日本も四十五・一トンのプルトニウム保有量というのは本当に大きいんですね。
　だから、そういう意味ではアメリカよりも多い。そういうことが現実としてあって、私たちの大きな課題だろうと思います。久しぶりにこの核分裂物質についての勉強、議論の場だなと思っていたんです。以前、私たちが、私がそういうことを考えると、いつも日本のプルトニウム保有量の問題が必ず出ていたと思っているんですけど、これ、なかったんですね。
　その先ほどの記事では、日本はプルトニウム再処理、分離をしている唯一の非核保有国であり、保有量四十五トンで、中国が軍事用に持っていると推定される量の十倍以上、核兵器に換算すると数千発というふうに指摘されています。日本のプルトニウムの大半は国外、英国に二十一トン、フランスに十五トン、日本国内には九・二トンあるわけであります。
　私は、やはり日本が今持っておりますこのプルトニウムに対する態度を明確にしないと、非核国としての日本の立場、あるいは今のこのＦＭＣＴ条約に対する日本の関与を含めて、極めてその厳しい判断を示されるんじゃないかなと思っていまして、まず、秋山参考人と阿部参考人に、この国内に、日本が持っているこの抽出した、分離したプルトニウムに対して、どうするべきであろうかということをまずお伺いしたいと思います。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　私は、この再処理してプルトニウムを利用するということ自体には反対ではございません。
　これは、やはり、技術、あらゆる技術には汎用性の部分があって、例えば、今我々が最も関心を持っている人工知能もそうですし、それからロボット技術もそうですけれども、宇宙もそうですが、あらゆる技術が軍事用にも民生用にも使われていると。その中で、どのようにこれが軍事転用されないのかということをしっかりと担保していくということは大原則中の大原則であると思います。
　その上で、今抱えている、日本が抱えている海外の三十六トン、国内の九トンのプルトニウムというのは、これはやはり過剰な量であると思いますので、まずは、フランスそれからイギリスに置いてあるプルトニウムについては、これは全くその実現可能性の検討なしに申し上げてしまうと、率直に言うと、フランス、イギリスがもし引き受けてくれるのであるならば、それは譲渡するという選択肢もあるのだろうなというふうに思います。
　その上で、日本に置いてある九トンですけれども、これについてはしっかりとどのように使うのかという道筋を示していく必要がある。他方で、これが、もし全てがこれから放射性廃棄物ということになるとするならば、これは六ケ所全てにこの貯蔵を背負わせるわけにはいかないわけですから、この後の、じゃ、廃棄物に指定替えした後にどうするのかということも考えた上で対策を練っていくという必要があるということかなというふうに思っております。
　また、エネルギーあるいはその効率性の観点からした場合に、どれくらいそのコストが掛かるのかと、それ以外のエネルギーとの比較考量ということも考えていく必要があるということで、そこの部分については私は知見がございませんので、本当直感的なものではありますけれども、どれくらいのタイムフレームでこの原子力という技術を見ていくのか。それは、例えば、これからのその再生可能エネルギーがより効率性が高まって、今既に安価になっておりますけれども、更に利用可能になっていった場合に、そこまでに至るトランジションの技術として活用するということもあり得るかもしれませんし、あるいはもう直ちにやめるという選択肢は、それは国民の全体の判断によるものかなというふうに思っております。
　いずれにしても、しっかりと議論をしていくということが不可欠であるというふうに考えております。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　この今回のそのプレゼンテーションを作る上で、もちろんその民生用のプルトニウム、日本がかなりの量を持っているということについては、情報として認識もしておりましたし、このプレゼンテーションに入れるかどうなのかというところに、ただプレゼンテーションの中に入れるかどうかについては、これは多分入れる必要はないだろうと。なぜかというと、今回はＦＭＣＴであって、ＦＭＣＴは一体何を生産を禁止するのかというと、これはあくまでも核兵器用の核分裂性物質の生産を禁止する条約であるということですので、今回のプレゼンテーションのスコープからは外れている。ですので、一切言及しなかったということです。
　じゃ、この問題に対してどうすべきかというふうな御質問をいただいた場合に、ちょっと若干素人のような状況にございますので、必ずしも適切な、まあ適切なというか、率直な意見を申し上げることは非常に難しいと思います。
　ただ、先ほどの秋山先生がおっしゃったことには全く共感するところで、少なくとも持っているそれを、転用の防止ということは極めて重要であろうと。それを国際社会もきちんと気にしているところであることは間違いないだろうというふうに思います。
　それ以外についてはちょっと、必ずしも知識がございませんので、これで以上とさせていただきたいと思います。

○伊波洋一君　最後に川崎参考人に聞きますけれども、今日はこの資料を全部読ませていただいた、この事務局の。で、本当にないんですね、日本とこの日本の持っているプルトニウムの記述が。唯一、この川崎参考人の最後の資料のこっち側の角の方にあったのが一つです。
　やはり、私は大変今厳しい状況に日本は置かれていると思います。というのは、今、安保三文書がもう発行していまして、整備計画で五年間で二千発の千五百キロか二千キロ以上の長距離ミサイルが周辺諸国に向けられるんですね。そして、我が国は核兵器を持つことは禁じられてはいないと理解しているんですね。さらに、米国の要するに核抑止力のありようとして、いわゆるヨーロッパが求めるような核の供与ということまで議論的にはあり得ると考えているんです。
　そうしますと、私たちはもう運搬手段を持って、五年後には日本の全国にその長距離ミサイルが配備されますね。日本自身が、この核兵器、核弾道、開発するかどうかいかんにかかわらず、アメリカからの供与を受ければ撃てるようになっちゃうんです。まさに日本がこのアジアにおける脅威になる可能性があると私は見ているんですね、今の流れでいけば、もうこれはきちんと安保三文書の中に書いてありますから。だから、まず一つは、この国内が持っているプルトニウムによる核兵器を造ること自体も日本政府は許される範囲の中に含めておりますし、そういう中で、これだけのプルトニウムを持つことの意味、というものへの危険性、併せて長距離ミサイルを全国に配備するということの危険性。これを考えると、私たちはやはり、我が国が、北はロシア、中部は北朝鮮、そして西は中国と、この三大強国はまさに核・ミサイル大国なんですね。そこを相手にそういう脅威を自ら喧伝しているんですよ、安全保障の名の下にね。僕はとっても今大変重要な時期だと思っているんです。
　ですから、核兵器をやはり禁止させるということは、そういう各種、運搬手段も含めて、我が国がやはり自制をしなきゃいけないんだろうと思うんですけど、川崎参考人にお伺いしますが、今の状況をどうお考えでしょうか。

○会長（猪口邦子君）　川崎参考人、時間は来ておりますので、手短にお願いします。

○参考人（川崎哲君）　はい、手短に。
　まず、日本がこれだけの大量のものを持っているということ、プルトニウムを持っているということによって周辺諸国からあらぬ疑念を持たれてはいけないということがまず一つあるというふうに思いますのと、それから、今日のテーマでありました核兵器用の核分裂性物質を世界的に規制強化していくというためにも、これは核兵器用ですと明示されたものだけを規制していくということでは足りないというのが今の国際的な議論の流れだろうというふうに思います。
　核兵器に転用可能なもの全体を規制をしていく、規制を強化していくということをしないと実効性がないという、この二つの側面から、やはり日本が大胆に自国が持っているものを減らして、今のこのとにかくプルトニウムをどんどん増やしていくという政策、核燃料政策を転換するということが世界にいいインパクトをもたらすだろうというふうに私は考えております。

○伊波洋一君　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　齊藤健一郎君。

○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党の齊藤健一郎です。よろしくお願いいたします。
　ちょっと難しい話が結構多かったので、ちょっとシンプルにいきたいなというふうに思っております。
　まず三名の方々にお伺いしたいのが、要するに、この国民、そして、ここは議員の集まりで、国会議員の方々の先生が集まられて、それなりの専門知識を持って挑んでいるとは思うんですけれども、この場でその国民の方々、もちろんこのＦＭＣＴという言葉自体を知らない国民の方々が非常に多いと思うんですよね、日本国民の中でも。その国民に向けて、まず知ってほしいこと、そしてお伝えしたいことというのを三名の先生方にお伺いしたいと思います。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　まず一つは、やはりその核兵器の拡散、それから核兵器の軍拡、これが人類に対して大きなリスクをもたらすものであると。ですから、国際社会は今、ウクライナの事例もありますけれども、核兵器が使われるのではないかという懸念が高まっておりますし、それによってその核軍拡を許容するような空気が醸成されてきておりますけれども、これが究極的にはどんなリスクを世界全体にもたらすのかという、これをしっかりと理解して、核に関する議論というのは、その短期的、中期的な、あっ、短期的、長期的なリスク、いずれも我々は考える必要があるんだということは大事だと思います。
　それから、同時に、やはりその核兵器のオプションというものがいかに難しいものであるかというのもウクライナの事例が示していて、ロシアが核兵器を使わなかった、あるいはアメリカがロシアによって抑止をされていたかもしれない、これは実は我々が語る以上により恐らく複雑な背景があるわけですね。こうした難しい問題を実は私個人的には余り単純化して議論してはいけないのではないかということを思っております。
　ですから、唯一の被爆国でもありますし、日本の国民それぞれがもっと勉強してほしいなというのが個人的な思いではありますけれども、少なくとも、我々、責任を持って議論をする人間というのは、余りその印象論で語ってはいけないんだなと。
　最後、国民がどうすべきというよりは我々がどうすべきかということになってしまいましたけれども、そんなふうに思っております。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　私が、まあちょっと上から目線で申し訳ないですが、何か国民という御発言だったので、伝えたいメッセージがあるとすれば、核兵器をなくすためのアイデアは様々あるということだと思います。
　そのうちの一つが、今回の原料を作らせないようにするというアイデアが一つ。で、そのアイデアを実現するために、すごくがちがちの方法として条約というのがあると。条約ができれば結構うまくいくかもしれない、でも条約を作るのは非常に難しいと、国際社会はそういう現状になっているということがメッセージになるかなというふうに思います。
　以上です。

○参考人（川崎哲君）　難しいことをどう分かりやすく伝えていくかということで、恐らく多くの人たちは、広島や長崎で起きたこと、あんなことはもうあっちゃいかぬのだと、こういうふうに感じていらっしゃると思うんですね。そこに加えて、核兵器は造ることも持つことも使うことも絶対に許されない、こういうルールができたんですよということがまず一つあります。これがいわゆる核兵器禁止条約のことであります。
　そのうち、この造ることは許されないという、その造らせないための具体論が今このＦＭＣＴという議論で起きていると。ここをきちんと、その材料の管理の在り方などを話し合っていきましょう、そんなようなことが進んでいるよということをお伝えしたいと思います。

○齊藤健一郎君　日本は、その唯一の被爆国として、国民の意識はそれなりには高いとは思うんですよ。それの中で、核保有国である中国とかパキスタンの話、国の名前が出ましたけれども、やはりその国の方々、その国民の方々にとって核に対しての意識というものがどこまでかは正直分からないんですけれども、なかなか生活が豊かにならない中で、国民一人一人が考える上で、それって私たちにとってどんな得があるの、国対国の交渉、外交交渉の中では非常に必要なこのモラルを持った議論をするべきだとは思うんですけれども、これ国民レベルに落としてきたときに、例えば中国とかパキスタンのような国々の国民の声というものはどういった声があるのかお聞かせいただきたいんですけど、秋山参考人にお伺いしてもいいですか。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　よく、やはりいろんな国の方々と話していて、それぞれ核に関する受け止め方は違うなというふうに思っているところですけれども、同時に、多くの広島、長崎を訪問した方々が言うのは、やはりこういうことはあってはならないということだと思うんですね。ですから、一つは、やはりその軍縮教育というのは極めて重要であるということだと思います。
　他方で、中国やパキスタンが考えていることというのは、当然ながら自国の安全保障の中で不利な立場にあるものというのはキャッチアップをしていくことでしかるべきであるということだと思うんですけれども、それに対しては、やはり一定程度この懸念に対処する必要があるということでいうと、しっかりと対話をしていく。私は、個人的には、いろいろな様々ないいことを行ったとしても、一方的に、ユニラテラルに自分たちがやればほかの国が付いてくるであろうというのは楽観的に過ぎると思うんですね。それは、相手の考えていることは我々分からない、どれだけ対話を重ねても分からないところもあるわけですが、ただ、それでもしっかりと、お互いの懸念をどうやって解消していくかということをしっかりと議論をしていく、そこがまず最初だと思います。
　ですから、相手が分からないから我々対処しようということもあると思いますけれども、対処するだけではなくて懸念を解消していく、そのための取組というのが重要であるというふうに思っております。

○齊藤健一郎君　もう一点、ちょっと秋山参考人にもう一つお伺いしたかったのは、非公式なという言葉を使われたと思うんですけれども、その非公式な外交交渉になってくるとは思うんですが、その非公式なものというのは大体どういったものを非公式の中で、例えばお金を配るのか、どういった非公式という形で相手と交渉の土台にのせるということを想定し得るでしょうか。

○参考人（秋山信将君）　まあ核、核の場合には恐らくお金で動くものではないとは思いますが、なぜ核を持とうとするのか、どういう安全保障上の懸念に対してどのように対処しようとしているのかということをお互いに知っていくこと、それは最終、まあ短期的にはそれによって関係が著しく改善することはないわけですけれども、少なくとも核という問題に関して言うと、共通の認識としては、この対立がエスカレートして最終的には地球が滅びるような状況になることは避けるべきであるということで、それよりももっとちっちゃくて、両国が紛争になることというのはお互いにとって得ではないわけですから、この紛争にならないようにするためには、お互いどこが一番そのレッドラインなのか、肝なのかということを探り合う必要があると思うんですよね。
　実は、米ソ、冷戦期の米ソの軍備管理に関する対話というのも極めて緊密に行ってきたし、それからいろいろな情報交換も透明性も高めてきたわけです。残念ながら、今、中国との、アメリカとの関係というのは極めて厳しい状況にあって、そうした対話がなされていない。更に言うと、日本からすると、核兵器国だけで議論がなされたら我々はどういう状況になるのか分からないと。だとすると、それをどういうふうに我々がアイデアを出しながら、自分たちの安全保障の問題はここにあって、あなたたちはどういうことを考えているんですかと、これについてまずはやっぱり理解しないと、そこで何をすべきというのをこちらから一方的に提案することで、いいことを言っても、向こうは信頼がない場合には疑心暗鬼に陥る可能性もあるわけですから、提案がしっかり受け入れられるための素地としての対話の積み重ね、この基盤づくりというものをやっていく必要があると、そういうことかなというふうに思っております。
　済みません、直接の回答になっておりませんけれども。

○齊藤健一郎君　対話が必要ということが分かりました。ありがとうございました。
　以上です。ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いします。
　三上えり君。

○三上えり君　ありがとうございます。
　会派、立憲民主・社民で広島選挙区の三上えりです。
　本日は、お忙しい中、貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　これより参考人の皆様方に質問をさせていただきます。
　改めて、広島ですので伺わせてください。
　昨年開かれたＧ７広島サミット、世界の要人が被爆地広島に集まって平和を考えて世界に発信する、大変意義がありました。しかしながら、この広島ビジョンですけれども、岸田総理は核兵器のない世界を究極の目標と位置付けましたけれども、核抑止を肯定したとメディアは一斉に報道しました。核兵器禁止条約にも触れず、被爆者を大きく落胆させたのは事実です。ＦＭＣＴに触れたものの、具体策はございませんでした。
　この広島ビジョンの受け止めと、ＦＭＣＴを前進させる道筋は日本としてどのように発信していけばいいと思っていらっしゃるか、お三方に伺いたいと思います。秋山参考人からお願いします。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　Ｇ７という枠組みの中での宣言という、ビジョンということで、一定程度やはりこのグループの性質に左右されるというのは致し方ないところではあると思いますけれども、他方で、Ｇ７として初めて軍縮に特化した文書を作ったと。これは、やはりＧ７が国際社会の秩序にとってどんな責任を担っていくかということ、非常に小さな一歩かもしれないですけれども、グローバルガバナンスに対してＧ７がコミットするんだというところを示したというのは非常に重要ではあると思います。
　変化というのはそんなに急に起こるものではないし、とりわけこのような厳しい国際安全保障環境の中で何らかの形で変化をもたらそうと思ったら、それは少しずつということだなというのが私の理解ですが、一つ特記で申し上げたいことは、最後の岸田総理の記者会見のときに、総理が二つの責任ということをおっしゃっておりました。それは、一つは国民を守る責任、そして長期的には核兵器なき世界を追求する責任、これがリーダーとしての責任であると。
　私、核抑止に関しては、これは核が入っているか入っていないかにかかわらず、国際社会、アナーキカルな国際社会においては、抑止という行動自体は国家の行動としてあり得ると思います。そこからどうやって核の要素を減らしていくかということが重要なポイントになってくると思うんですけれども、当面、核兵器が存在している中では、この核抑止の関係の中からどういうふうにその核の要素を削減していくのかということを考えていく。また、日本はやはり残念ながら核の脅威にさらされているわけですから、これからこの国民の安心感を高めるという意味では当面の措置は必要であると。
　ただし、そこでとどまるのではなくて、長期的に核兵器を削減していく、核なき世界を追求していくという責任をしっかりと明示した、それが核軍縮に対するコミットメントだというふうに理解しておりますけれども、この二つを述べたということは重要で、実はこの核抑止とそれから核軍縮のジレンマというのは、日本が抱えているだけではなくて、世界全体が直面しているジレンマだと思いますので、そういう意味でいうと、日本がこのジレンマを解消していく、あるいはその二つの問題に取り組んでいくという決意を示して、それを続けていくということは重要なことであるというふうに思っております。

○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと私の専門が国際法ということで、政策文書に関するコメントはなかなか難しいところがあるというのが正直なところでございます。
　広島ビジョンにつきましては、それをどのように評価するというよりは、これからこの広島ビジョンに書かれていることがどの程度着実に実施され履行されていくのか。もしその核抑止ということが問題なのであれば、その核抑止というのが将来同じような宣言ないしビジョンが発せられたときにもう消えてなくなるのかどうなのかという、ちょっとフォワードルッキングに捉えて建設的に物事を見ていくという考え方もあるのではないかなというふうに述べたいと思います。
　もう一点、日本がそのＦＭＣＴ、具体策ということですけれども、これはもう先ほどから何回かというか何回もというか申し上げていることに私の中では尽きるということですけれども、更に一点だけ補足するとすれば、もう本当に条約を目指すのであれば、もう端的に言えば、ジュネーブの軍縮会議でやるのか、そうじゃないのかと。それこそ十年くらい前には、当時の前原外務大臣が別のトラックというのも考える必要があるんじゃないかというようなことも言及されていますので、あり得る場、交渉の場を検討していく、決断をするかどうかは別にして検討していくということもその中には含まれるのかなというふうな気がします。
　以上です。

○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　このＧ７のサミットが広島で開かれたこと自体は、多くの地元の方々、被爆者を含む皆さんが核兵器廃絶を願っているという、その思いに応えるという意味において良かったことなんだろうというふうに思いますが、しかし、今提起のありました核軍縮の広島ビジョンの文書を含め、そこから出てきた政治的なコミットメントというのは非常に弱いものでありましたし、かつまた、核兵器、そのＧ７諸国の手にある核兵器というのは抑止目的あるいは戦争防止目的で正当化できるんだということを明示したということは大変残念なことでありましたし、核兵器を一刻も早くなくしてほしいと思っている広島の皆さん、あるいは日本の多くの市民の皆さんの気持ちを踏みにじるものであったろうというふうに思うんですね。といいますのは、その抑止というのは、核兵器を使用する、あるいは使用するぞと脅すということを前提としているわけであります。同じその文書の中には核兵器禁止条約への言及もなかったし、あるいは被爆者と面会したというようなことに関する言及もなかったわけであります。
　個別論として、そのＦＭＣＴとの関係でいいますと、今日、私、申し上げたことは、自分たちのはいいけどほかのが駄目なんだというようなアプローチはそもそも成功しないし、ゆえに実効性も持ちませんよということを申し上げたわけでありますけれども、一貫してそういう路線なんですね、Ｇ７サミットのこの文書に関しましては。ＦＭＣＴ、核分裂性物質のことについてもそういう側面があったんだと思います。中国をかなり意識した表現ぶりはありましたけれども、どうやって普遍的なその管理と削減、禁止に持っていくかと、そういう道筋が描かれていなかったんじゃないかというふうに思います。

○三上えり君　ありがとうございます。
　少し違った視点からなんですけれども、ロシアによるウクライナ侵攻、イスラエル・パレスチナ紛争、中東情勢、そして東アジアで危惧される台湾情勢、北朝鮮の動き、世界中で危機的状況を今国際情勢として迎えております。
　平和維持の期待を背負っている国連を始めまして、国際機関が機能不全に陥っているとも言われています。この現状についてどうすれば国際機関が機能することができるのか、また現状を改善するために日本の役割が何かということを、秋山参考人、伺えますでしょうか。

○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　やはり、これは構造的に厳しいと言わざるを得ないと思います。
　ただし、国連は、問題を解決するだけが国連の役割ではなくて、新しいルールを作ったりとか、それから人類が直面する新しい課題についてアジェンダを設定する、そうした様々な機能があって、そうした機能を考えると、国連が例えばガザにおいての問題で機能しなかった、あるいはウクライナに対するロシアの侵略についてこれを止めることもあるいは断罪することもできなかったということを、残念ではありますけれども、それだけをもって国連が駄目だと言うことは我々としては控えるべきであろうと。
　とりわけ、日本のような立場にある国々と、国というのは、しっかりとそうした限界を踏まえつつも、どうやって賢くこの国連を使っていくのかと。国連というのは、何かを決める場所であると同時に、議論をする、あるいは仲間をつくっていく、そういうフォーラムでもあると思いますから、そうしたフォーラム的な機能というのをしっかりと我々意識をしてうまく活用していくということなんだろうなというふうに思います。
　ですから、済みません、じゃ、これで。

○三上えり君　ありがとうございます。
　では、最後に、空白の三十年、ＦＭＣＴを前進させる打開策を簡潔に、川崎参考人、伺えますでしょうか。

○参考人（川崎哲君）　大前提として、核兵器の廃絶に向かわなければいけないという、そういう大きな方向性の中でこの議論をしないと、ＦＭＣＴだけ取ってその条約の完成と言うことはできないんだろうというふうに思います。ですので、核兵器禁止条約への参画を目指すという大きな方向性をまず政治的意思として表明をして、その中の各論として議論を進めていくということが大事であります。
　また、危機の時代という御指摘ありましたけれども、今の国際情勢、危機的であるからこそ、だから軍備の増強なんだという議論ばかり今聞こえてきます、日本国内でも諸外国でもそうでありますけれども。でも、この危機があるからこそ今軍縮が必要なんだというそもそも論が必要でありまして、軍縮は危機を回避し国際的な安全保障を確保するための道なんだと、そういう議論を、今日この調査会もそうですけれども、政策立案者、決定者の皆さんに高めていっていただきたいというふうに思います。

○三上えり君　ありがとうございました。以上です。

○会長（猪口邦子君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会