第34回国会　参議院　予算委員会第四分科会　第4号（1960-03-28）

昭和三十五年三月二十八日（月曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　東　　　隆君
　　　副主査　　　　　米田　正文君
　　　委員
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　村松　久義君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　渡邊　良夫君
　　政府委員
　　　厚生大臣官房長　森本　　潔君
　　　厚生大臣官房会
　　　計課長　　　　　熊崎　正夫君
　　　厚生省公衆衛生
　　　局長　　　　　　尾村　偉久君
　　　厚生省医務局長　川上　六馬君
　　　厚生省医務局次
　　　長　　　　　　　黒木　利克君
　　　厚生省薬務局長　高田　浩運君
　　　厚生省社会局長　高田　正巳君
　　　厚生省児童局長　大山　　正君
　　　厚生省年金局長　小山進次郎君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　岩尾　　一君
　　　厚生省保険局次
　　　長　　　　　　　山本浅太郎君
　　　厚生省引揚援護
　　　局援護課長　　　石田　政夫君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十五年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○主査（東隆君）　それではこれより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和三十五年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算中、厚生省所管を議題といたします。
　まず、本件について政府より説明を願います。

○国務大臣（渡邊良夫君）　昭和三十五年度の厚生省所管一般会計及び特別会計予算案の概要について、御説明申し上げます。
　昭和三十五年度厚生省所管一般会計予算における総額は、一千六百四十七億一千四百九十四万五千円でありまして、これを昭和三十四年度当初予算一千三百五億四千三百五万五千円に比較いたしますと、三百四十一億七千百八十九万円の増加と相なり、前年度予算に対し、二六・二％の上昇を示しております。また国家予算総額に対する厚生省予算の比率をみてみましても、前年度九・二％であったのが、一〇・五％と相なっております。
　次に、特に重要な事項について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、第一は、国民年金に必要な経費であります。国民年金のうち、福祉年金につきましては、本格的支給を行うため、必要経費二百四十七億五千九百余万円を計上し、拠出年金につきましては、本年十月よりは適用事務が、さらに昭和三十六年度より保険料徴収事務が開始されますので、市町村交付金として、新たに十六億七百余万円を計上する等、総額二百八十九億千七百余万円を計上いたしております。
　第二は、国民皆保険の推進と、その基礎的条件の整備に必要な経費であります。
　国民皆保険計画達成の年として、被保険者年間平均四千四百万人として所要経費を算定し、療養給付費補助金及び財政調整交付金として、二百二十七億四千二百余万円を計上いたしております。
　また、事務費補助については、一人当たり単価を百円に引き上げることとして、四十四億七百余万円を計上いたしております。
　なお、新たに国民健康保険団体連合会に対して診療報酬審査支払い事務に関する補助金として、一億円を計上いたしております。
　次に、国民皆保険の基礎的条件の整備でありますが、公的医療機関の整備につきましては、一億六百余万円を計上し、国立病院の整備改善のため、十一億九千二百余万円を国立病院特別会計に繰り入れることとしております。
　また、私的医療機関等に対し、長期、かつ、低利の資金を融通する目的で事業資金三十億円をもって、医療金融公庫を新設いたすこととしております。
　第三は、生活保護費及び社会福祉の増進に必要な経費であります。
　まず、生活保護費でありますが、生活扶助につきましては、扶助基準を、三％程度引き上げ、なお出産葬祭扶助についても所要の基準を引き上げることとし、医療扶助につきましては、入院については五％、入院外については三％と、それぞれ人員の増加を見込んでおります。
　なお、福祉年金の支給と相待って老齢加算を新設するとともに、身体障害者及び母子加算についても、それぞれ増額することとして所要の経費を算定いたしております。
　さらに、社会福祉施設の整備に努めるとともに、施設職員の期末、勤勉手当を増額し、この結果、生活保護費として、四百六十七億三千二百万円を計上いたしております。
　なお、精神薄弱者の保護と更生援護をはかるため、新たに厚生省に精神薄弱者福祉審議会を、国立精神衛生研究所の中に精神薄弱部を、それぞれ設け、地方には精神薄弱者更生相談所を設置することにしております。
　このほか、低所得者層対策として、新たに、心配ごと相談所を市町村単位に設置することとし、とりあえず一千万円を計上いたしております。
　第四は、児童福祉及び母子福祉の増進に必要な経費であります。
　まず、児童措置費につきましては新たに、施設収容児童に対する見学旅行費として、一千余万円を、保育所の間食費、一人一日三円とし、二億九千四百余万円を計上いたしております。
　なお、児童福祉施設の職員の待遇の改善をはかるため、期末、勤勉手当を増額するなどいたしまして、その結果、児童保護費として九十億余万円を計上しております。
　次に、母子福祉につきましては、母子福祉センターを新設するとともに、母子福祉貸付金として、三億円を計上いたしております。
　このほか、新たに、中央児童厚生施設として、七千万円を計上いたしております。
　第五は主要疾病対策に必要な経費であります。
　まず、結核対策につきましては、引き続き、濃厚感染源対策をさらに強化するため、保健所単位に二百個所の特別地区を追加することとして、二億三千余万円を増額いたしております。
　次に、成人病のうち特にガンにつきましては、国立ガンセンターを設置することとし、とりあえず設立準備費として、三百五十余万円を計上いたしております。
　また、精神病対策につきましても、入院患者の措置費等、十億六千五百余万円を計上いたしております。
　なお、原爆被爆者に対する障害対策費につきましては、新たに、交通手当及び医療手当を支給し、さらに対象医療の範囲を一般疾病医療にまで拡大することとして、一億九千八百余万円を計上いたしております。
　第六は、生活環境の改善向上に必要な経費であります。
　明るい生活環境を実現するため、簡易水道については、十三億六千六百余万円、下水道終末処理施設については、七億四千五百万円、屎尿消化槽等については、五億五千万円をそれぞれ計上し、いずれも前年度に比し相当大幅に増額いたしております。
　このほか、国立公園等の整備のため、一億七千五百万円を計上し、また、地方改善事業としては、新たに、モデル地区を設ける等一億三千三百余万円を計上いたしまして同和対策の推進をはかることといたしております。
　以上、一般会計予算について、その概要を御説明申し上げたのであります。
　次に、特別会計予算の大要について御説明申し上げます。
　まず、第一は、厚生保険特別会計についてであります。
　厚生保険特別会計につきましては一般会計より、健康保険給付費財源の繰り入れ五億円、日雇健康保険給付費財源の繰り入れ二十三億五千九百余万円を見込みまして、健康勘定におきましては、歳入、歳出とも九百二十七億四百十一万円、日雇健康勘定におきましては、歳入、歳出とも、七十四億九千九十四万三千円、年金勘定におきましては、歳入一千十七億七千八十六万一千円、歳出百五十三億五千五百八十六万三千円、業務勘定におきましては、歳入、歳出とも五十八億九千五百九十六万五千円をそれぞれ計上いたしております。
　第二は、船員保険特別会計についてであります。
　船員保険特別会計につきましては、疾病部門その他について、四億四千五戸五十余万円の一般会計よりの繰り入れを行ない、これに要する経費といたしまして、歳入八十三億五千五万七千円、歳出六十二億七千六百五十七万三千円を計上いたしております。
　第三は、国立病院特別会計についてであります。
　国立病院の整備改善のため、所要財源を一般会計より繰り入れするのほか、六億五千七百七十五万一千円の国庫債務負担行為を計上し、歳入、歳出とも百四億四千三百二十六万五千円を計上いたしております。
　最後に、アヘン特別会計についででありますが、本年度のアヘン買い入れ予定量は、五十七トンでありまして、売り渡しは、五十五トンを予定し、歳入、歳出とも三億八千六百三十五万九千円を計上いたしております。
　以上、昭和三十五年度の厚生省所管一般会計及び各特別会計の予算案につきまして、その概要を御説明申し上げたのでありますが、何とぞ本予算案の成立につきましては、格別の御協力をお願いいたします次第であります。

○主査（東隆君）　政府側から出席をされておりますのは、渡邊厚生大臣、森本厚生省官房長、熊崎厚生大臣官房会計課長、尾村厚生省公衆衛生局長、川上厚生省医務局長、黒木厚生省医務局次長、高田厚生省薬務局長、高田厚生省社会局長、大山厚生省児童局長、小山厚生省年金局長、山本厚生省保険局次長、三浦社会保護課長、館林保険局医療課長の諸君が見えております。

○木村禧八郎君　大蔵省は来てないのですか。

○主査（東隆君）　大蔵省は岩尾主計官か見えることになっておりますが、まだ見えておりませんが、すぐ呼ぶことにいたします。
　それでは質疑を願います。

○木村禧八郎君　まず、厚生大臣にお伺いしたいのですが、ただいま厚生省関係の予算の御説明がございましたが、厚生省の今度の予算の、特に一般会計でありますが、今大臣が報告されました通りに、全体の国家予算に占める厚生省予算の比率が三十四年度九・二％、これが一〇・五％となっておると。これだけ見ると、非常に積極性があるように見えるのですが、しかし厚生省予算の一般会計の内容を見ますると、ふえたのは大体国民年金と社会保険、これがふえておる。そうして前年度に対する増加比率、前年度の一般会計に占める厚生省の、特に社会保障関係の項目別の比率を見ますると、ふえているのは、今申しました国民年金と社会保険、それから結核対策も多小ふえております。ところが生活保護につきましては、全予算に占める厚生省予算の比率、それが低下しているのですよ。大体趨勢的に見ましても、生活保護の全予算に占める比率は多いときで三・五％ぐらいであったと思うのです。それがだんだん比率が低下しまして、三十四年度では三％台でありましたが、三十五年度では二・九％になっているのです。生活保護費の全予算に占める比率は逐年低下しているのです。三十五年度も低下しているのです。それから失業対策についても同じことがいえます。それから児童保護、社会福祉についても、そういえるのです。ただ比率がふえておるのは国民年金と社会保険だけなんです。それと結核対策もややふえておる。あとは低下しているのです。そうしますと、こういうことが結論的にいえると思うのですね。厚生省予管の中で、国民年金と社会保険はふえたが、他の社会保障関係費はその犠牲になっている。しわ寄せを受けている。他の社会保障費関係の犠牲においてというのは言葉が正しくないかもしれませんが、国民年金と社会保険以外は比率が低下しているのです。これはどういうことなのか。内容的に見ますると、必ずしも厚生省予算はバランスを得ておるとはいえないと思うのですね。特に生活保護費につきましては、趨勢的に見てずっと比率か低下している。これに対して厚生大臣どうお考えですか。

○国務大臣（渡邊良夫君）　全体としてはふえたけれども、比率が少し減っているということの御質疑のようでございますが、当該局長に説明させます。

○主査（東隆君）　木村君、岩尾大蔵省主計局主計官もみえております。

○木村禧八郎君　それは大臣としてやはり厚生省予算の中でバランスというものを考えなきゃいけないと思うのです。事務的な御答弁もあとで承りますけれども、やはり厚生大臣として社会保障を推進していく場合、やはりバランスを考えながら推進していかなきゃいけないのではないか。国民年金もけっこうです。社会保険も必要であります。しかし、そのために他の社会保障関係の予算の伸びが低下しているというのは、これは問題だと思う。

○国務大臣（渡邊良夫君）　木村さんのおっしゃることは、ごもっともでございまして、その比率が減るということについては遺憾でございまするけれども、他の厚生予算かふえるということは、やはり一般生活面に相当影響するものと私どもは考えております。

○木村禧八郎君　そこで私は非常に今後問題になると思うのですね。国民年金をやっていく、あるいは社会保険も充実していく過程において、他の社会保障費の方がそのしわ寄せをこうむっていくことは、これは私は非常によくないことでありますし、積極的に社会保障が推進されるとはいえないと思うのです、こういうアンバランスの形では。これは議論になりますから、この点十分厚生大臣も着目していただきたいと思います。それは生活保護については趨勢的にずっと下がっておる。これではいわゆる社会福祉に努力しているとはいえないと思うのです。
　それから大臣はあまり長くおられないようですから、もう一つ簡単に承っておきます。それは三月四日ですか、予算委員会の総括質問のときに、私が大臣に御質問いたした点に関してでありますが、それは生活保護を受けている人が国立病院に入院しているそのときの生活保護費ですね。いわゆる入院患者の日用品なんです。これについて岡山で、今、提訴されておるのです。裁判になっている、朝日という人ですが、それでこれはずいぶん長い間懸案になっておりますが、それが現在は六百七十円になっている。この点について厚生大臣に御質問したところ、こういう御答弁があったのです。「入院中の一切の食費、それから医療給付を除きましての六百何十円という、その数字につきましては、これはほんの小づかいでございます。」、こういう御答弁なんですね。これは私は御訂正していただきたいと思うのです、こういう御答弁は。ほんのお小づかいじゃないですよ。私はこういう問題につきましては、厚生大臣はいろいろ広範にわたって行政を携っておられるのですから、一々こまかいことまで、それはなかなか目が届かないと思うのですけれども、しかし今、裁判になっておるのですからね、非常に重要な問題なんですよ。これは憲法二十五条との関係においてこれが今、問題になっているのです。そういう場合、生活保護を受けておる人が入院しておって、その人の生活扶助をほんのお小づかいだという、そういう認識であっては、それは実情に即さない認識じゃないかと思うのです。その内容を厚生大臣ごらんになりますと、小づかいじゃないですよ。それは医療とか身の回り品とか保健衛生とか雑費等に分れておりまして、この内容は十分厚生省の方で御存じなわけですよ。お小づかいというものじゃないのですね。そこでこれを一千円にふやしてもらいたいという要求なんです。そういうまた提訴なんでありますけれども、ほんのお小づかいという観念で、これを取り扱われては非常に気の毒だと思うのです。生活扶助なんですよ、これは。

○国務大臣（渡邊良夫君）　これは一切のものを生活扶助で見ておりますから、六百円というのはやはりもう通俗的に申しますならば、小づかいとしてそれを差し上げているという、こういう意味で申したのでありまして、それ以上に保障するという、これは今、生活保護の規定からいたしましてもなかなかできがたいのでありまして、私どもといたしましては、できるだけの最低生活を保障し、それに入院雑費のうちのほんの一部として差し上げていると、こういう意味でございます。

○木村禧八郎君　これはもう少し大臣、認識を改めていただきませんと、この内容を一つごらんになりますと、たとえば被服費については、衣類については、はだ着が二年に一着、パンツ一枚、年間。それから補修の布が四ヤール、縫い糸が三十匁、手ぬぐいが二本、たびが一足、身の回り品としては、げた、ぞうり、縫い針それから湯のみ、こういうもの、それから保健衛生費としては理髪料でしょう、散髪料、年に十二回、一ヵ月一回ですね、そういうようなもの、それから石けん、歯みがき粉、歯ブラシ、体温計、そういうもの、ちり紙——ちり紙は十二束、一年に、月は二十円、そのほか雑費としては、はがき、切手、封筒、新聞代、鉛筆、お茶その他と、これは生活必需品でしょう、生活必需品なんです。それでもちろん生活保護者でありますから医療扶助も受けておりますか、そのほかにいわゆる生活必需品として、これだけ補助を受けるわけなんですね。ですから「これはほんの小づかいでございます。」という御答弁ですね、そういうものじゃないんですよ、内容が。ですからこれはそんなほんのお小づかいというようなものじゃないんでございますから、生活扶助なんですからね、実際に。そういうお考えで、しかもやはり結核患者でありますから、医療給付の方の食事なんかもやはり十分でないようなんですよ。喀血したときや何かのときは十分に栄養をとらなきゃならないのです。そこでこのお小づかいをやる、そっちの方にお小づかいというのは、これは普通のように使われる。この朝日さんの問題は実にいろんな問題を投げかけておるんですね。この兄さんが小づかいを千円ですね、兄さんに仕送りしてもらったら、それを差っ引いちゃうんですね、千円を差っ引いちゃう。そういうことはこれは全体の予算にもずいぶん響いて参りますから、厚生当局としては、なかなか全体の問題とすれば、予算も多くなりますから、そう簡単にはいかないかもしれませんが、まず問題そのものも理解されてないんですよ。それで厚生大臣は今、訴えられているんですよ。そういうケースなんです。これはもっと真剣に、一つよく事務当局からも実情を、大臣、もっとよく聴取していただきまして、もう少し真剣に、私は決して何も非難したり、攻撃したりするために言っているわけじゃないんですよ。実際問題として、これでは最低生活を保障するといったって、最低生活の保障にはならない。憲法二十五条とにらみ合わせてみまして、あまりにみじめなんです。もう少し大臣よく実情を聴取して、ことにこれは具体的なケースになっておりますから、実態調査に厚生省のお役人さんも行かれたでしょうから、よく聞いていただきましてね、必要があったら一ぺんぐらい厚生大臣もそこへ、現地へ行っていただきまして、認識を深めて、それで何とかこれは六百七十円じゃ無理ですよ。千円に上げてくれと言ったって不当な要求じゃないのですよ。ですから大臣も一つ、この問題についてもう少し考慮してみていただきたいと思います。

○国務大臣（渡邊良夫君）　明年度がら、さらにまたもうちょっと引き上げる私は方針でございます。

○木村禧八郎君　明年度から——それは非常な朗報ですが、どの程度お引き上げになるつもりですか。

○政府委員（高田正巳君）　木村先生の御期待にあるいは沿えないかもしれませんけれども、今私ども考えておりますのは、六百七十円というのを七百円余りにいたしたい、こういうふうに考えております。今数字を検討中でございます。

○木村禧八郎君　大蔵省の岩尾主計官にお尋ねしたいのですが、今厚生省の方から、三十六年度において、この点まあ考慮したというお話がありましたが、大蔵省の方は、この点についてどういうふうな考えでおられますか。

○説明員（岩尾一君）　具体的にまだ正式に話は聞いておりませんが、お話しがありましたら、一つ検討したいと思います。

○木村禧八郎君　あとでもちょっと御質問いたしますがね、大蔵省はこの社会保障関係について、もう少し私は何といいますか、これは厚生省の肩を持つようなあれですけれどもね、厚生省のわずかの予算の要求に対して、そういうものが簡単に削限されているのですね。この今の生活保護を受けている人の、この入院患者の生活扶助につきましても、また保育所の子供のおやつ代にしましても、それから生活保護費の問題につきましも、もう少し大蔵省は、この社会保障関係の予算については、もっと積極的に考える必要があると思うのですね。これまでの考え方は、おやつ代一円を五円に上げてくれというのを、三円に削限するという、そういうようなやり方ね、これはもう真剣にこの社会福祉とか福祉国家とか、そういうような立場でやはり予算というものは考えてないのじゃないかと思いますがね。この点、あなたにお尋ねしても、これは無理かもしれませんけれども、しかし主計官としてはどういう心がまえで、社会保障関係のこの予算と取り組んでおられるか。

○説明員（岩尾一君）　大蔵省が社会保障についてどういう考えを持っているかということは、私からお答えするのはあるいはかえってよくないかと思いますけれども、私の考えといたしましては、たとえば先生も御承知のように、戦後からだんだんと社会保障関係の経費というものはふえてきております。戦後一番ひどかったときに、まあ社会保障の関係がどれくらいあったかということを考えていただきますと、社会保障費というのは、結局所得の再分配でございますから、現在の日本の国民所得というものが、世界各国に比べまして、非常に一人当たり低いという現況で、どれくらい社会保障へ回したらいいか、そこにはおのずから限度があるのじゃないか、そういう考え方を基礎にしまして、全体の予算の中でできるだけ配分をいたしていきたい、こういうことで検討いたしたい。そこで今お話しになりましたおやつ代等につきましても、五円の要求がございましたけれども、ほかの児童保護施設等と比べまして、ほかの施設等におきましては二十四時間収容で五円というおやつ代を出している。保育所は朝から夕方まででございます。おやつも一回ということで、そういう点を考慮し、あるいは収容しておる児童の年令等考慮いたしまして、まあ三円というふうに決定いたしたということであります。

○木村禧八郎君　これは議論になりますから、また大蔵大臣にお伺いしますが、厚生大臣にもう一つ簡単に伺っておきたい点があるのですが。それは国立病院と療養所に勤務する看護婦さんの勤務条件に関する問題ですね。現在四十八時間勤務になっております。これは昭和二十五年の厚生省令の第一号によって一週四十八時間と、かように定められておるのですが、これに対して全日本国立医療労働組合委員長の岩崎清作氏から、四十八時間を四十四時間に改めてもらいたい、と人事院に対して判定を要求したのです。ところが人事院の判定の結果はこういうことになっているのですね。厚生省の四十八時間の根拠は三つある。その一つは三交代制にするのにやはり。３×８＝２４で四十八が都合がいいということか一つある。それからもう一つは四十八時間であるから給与は高い、給与が高いから四十八時間でいいじゃないか。それから第三の理由は、今度は四十八時間を現実には四十四時間にしようとしても、看護婦さんの数が足りないじゃないか、免許を得た看護婦さんの数が足りない、実際問題としてこれではできない。こういう三つの理由によって四十八時間を四十四時間にすることができないと、こういうふうにまあ厚生省言われておるのですが、しかし人事院の判定は、厚生省の主張は必ずしも正しくないという判定なんです。それは三交代だから八時間しなければならぬということはないと。ほかにおいてすでにやっておるのですね。国立大学の付属病院、逓信病院、あるいは官庁の看護婦さんは四十四時間制になっているのです。ですから必ずしも三交代のために四十八時間にしなければならぬという理由は成り立たないと。それから給与につきましても、必ずしも四十八時間を建前としての給与になっていない。そういうふうに人事院は言っている。ただ問題は、それじゃ四十八時間を四十四時間にした場合、看護婦さんの数が足りるかという問題。最後にこれについては、三十五年度、本年度になれば大体看護婦さんの数も足りるであろうという判定であり、そうしてやはり四十四時間が望ましいという判定なんですよ、人事院の判定は。そこで、厚生大臣はこの勤務時間につきましてどう考えているか。人事院は、厚生省がなぜ早くそういうことに対して措置をしないか、それについては遺憾であるというような意見を述べております。

○国務大臣（渡邊良夫君）　事務当局も私どももできるだけすみやかに四十四時間にもっていきたい、かように考えております。

○木村禧八郎君　今何かその四十四時間にするためにいろんな措置を研究しておられますか。具体的な段取りをちょっと……。事務当局の方でけっこうです。

○政府委員（川上六馬君）　四十八時間制を四十四時間制にいたしますためには、御承知のように、看護婦さんを増さなければならぬとか超勤を増さなければならぬとか、そういった問題かあるわけでございます。そういうことを用意いたしませずにやりますと、結局看護が低下するということになるわけでございますので、そういった点について、現在いろいろ検討いたしておるわけでございます。すでに施設に対しましては、検討するように申しておるわけでございます。今大臣から申されましたように、方向としては将来そういう方向にいかなければたらないと考えておるわけでございまして、今後努力して参りたいと思います。

○木村禧八郎君　大体いつごろを目途でお考えになっておりますか。

○政府委員（川上六馬君）　三十五年度はむずかしいと思います。三十六年度、これも今申しましたように、予算を伴うことでありますので、はっきりとお約束はできませんけれども、われわれといたしましては、できるだけ努力をいたしていきたいというふうに考えております。

○木村禧八郎君　二十六年度はやれる……。

○政府委員（川上六馬君）　三十六年度というお約束は、今言いましたように、予算を伴う問題でございますからできませんけれども、そういう線で一つ努力をしていきたいと、かように考えております。

○木村禧八郎君　この問題につきましては、看護婦さんの勤務時間につきましては、結局問題は看護婦さんの数だと思うのですよ。ですから、ほかの問題は、私は四十八時間にしておく理由は人事院の判定にもないと思うのですよ。ですから至急四十四時間を早く実施できるように努力していただきたい。これは希望として申し上げておきます。
　次に、お伺いしたいのは、ハンセン氏病患者の問題なんです。これは前に私は岡山の病院に参ったことがあるのですが、あの光明園の入園患者の方から要望があるのですが。それは、詳しいことはさきに通告をしておきましたが、その項目だけ申し上げますと、第一は、ハンセン氏病患者を収容しておる国立療養所につきましては、お医者さんをもっと充実してもらいたい、それからお医者の欠員に対する臨時措置について早く予算措置をもって対処していただきたいということなんです。それで、ハンセン氏病の療養所でお医者の不足するおもな原因は、お医者さんの給与が低いためであるといわれておるのです。基本給、手当ともに低い、それに付随して研究設備の充実も不十分である、また家族の厚生面についても不十分だ。だからこれは大臣も御承知のように、こういう気の毒な人が入っておられる療養所のお医者さんというものは、非常に犠牲的な気持で勤めておられるのですから、それについては一つ十分考慮していただきたい。
　それから第二は、作業賞与金の増額なんです。これについては日額つき添い百円、一般作業七十円にしてもらいたいという要求なんです。
　それから第三は、不自由者特別慰安金というものがあるのです。それをもっとふやしてもらいたい。それから、外国人の一級該当者、それから老齢者の国民年金に準ずる処遇について予算措置をしてもらいたい。
　一般世間では岩戸景気とかいろいろいわれて、一般の国民の生活水準は上がっているようだが、こういうハンセン氏病の療養所に勤めている人に対して、もう少し作業賞与金とか、あるいは不自由者の特別慰安金とか、あるいはお医者さんの給与とか、そういうものについて、積極的に努力する必要があるのではないかと思うのでありますが、その点について大臣の御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（渡邊良夫君）　御意見のように私も尊重いたします。

○木村禧八郎君　事務当局からもう少し具体的に補足願います。

○政府委員（川上六馬君）　まず医師の充足をはかれという御意見でありますが、この点につきましては、御指摘のように給与が一般の民間勤務医師に比べて悪いものですから、これを改善するように努力いたしておるわけであります。幸いことしは中だるみの是正がありまして一律に千八百円ほど上がっております。それから、研究費を大幅に上げておりまして、そういう点で改善はある程度いたしたわけでありますけれども、とうていまだ一般の民間勤務医師に比べまして給与がはるかに及びませんので、先ほど申しましたように、これは今後大いに改善いたしたいと考えておる次第でおります。
　それから、作業の賞与金の増額ということでございますが、これも、つき添いの従来三十五円にいたしておりました単価を、今度は四十五円に三十五年度いたしておりますことと、それから、不自由者に、患者自体がつき添っておったものを、ある程度専任職員に切りかえていこうという考えで予算を計上いたしております。それから、不自由者の特別慰安金を増せというお話でございますが、これは来年度予算では特に増していないわけでございますけれども、傷病年金なんかの関係と、それからこうした不自由者の慰安金あたりがかさんでおりまして、それから作業賞与金をもらっているような患者と少し不つり合いな点があったりいたしまして、多少そういう点に現地では不満を持っておるように聞いておりますので、将来検討していかなければならぬというふうに考えておるわけであります。
　国民年金につきましては、私の所管ではございませんので、年金局長の方からお答えいたします。

○政府委員（小山進次郎君）　木村先生御自身も問題を区別しておっしゃっておられますので、国民年金の問題としてお答えすることはむしろ適当でないように思いますが、一応お答え申し上げます。先生も前提にしておられますように、ハンセン氏病にかかって現在日本の療養所の中におる日本人以外の者に対して、日本の国民の身体障害者と同じように、障害福祉年金なり、あるいは将来国民年金の対象にして、拠出制の障害年金を出すということの可能性は、これはおそらくほとんどないと思います。おっしゃるように、解決するとすれば、療養所内の問題として考える余地があるかどうか、こういうようなことになるわけでございますが、ただいままでのところでは、おそらく特に外国人に対して障害福祉年金とのつり合いからこれを考えるということは、非常にむずかしいように考えております。

○木村禧八郎君　それは法律的に言えばそうでしょうけれども、こういうところの人の声というものは一般にあまり反映しないのですね。それで私は特に声を大にしているのですけれども、もう少しあたたかい気持で、何かはかによい方法か、いろいろ知恵を働かしていただいて便法があったら、そういうものを研究していただきたいと思うのです。なるべくこういう人の声というものは具体的に反映さしてもらいたいと思うのです。だんだん日本の経済も政府は充実してくると言っておるのですから、また財源もないわけでないと思うのです。そういう点、やはり一つよく研究して、何かよい便法があったら御考慮願いたい、これは要望しておきます。
　それから、やはりバンセン氏病患者の問題で、青森の松丘保養園というのがございますね。そこの問題なんです。これも具体的な要望事項は御通告しておきましたが、この治療棟の建物が非常に狭くなっておる。最初昭和十三年に五百名の入所患者を目標としてできた建物だそうなんです。それが今九百五十名おる。それで狭いようなんです。ですからこれをもっと拡張してもらいたいというのです。それからまた医療内容についてもいろいろ問題かございますが、それについての要望は御通告してございます。それから第二は重症病棟と松丘会館というのがあるのですね。これは慰安所だと思うのですが、その暖房装置が非常に劣悪らしいのです。特に松丘会館というのはそこで劇なんか見ているらしいのですが、暖房がないので寒くてとても見ていられないというのですね。そういう状態だそうですからこれについて考慮されたい。それからもとの古い隔離所があるのですか、それがほとんど使われていないので、これを夫婦舎として活用してもらえないかというのですね。これが第三です。それから第四は非常にこまかいのですが、浴場の問題ですね。さっきお話しましたように、最初は収容人員五百名のときを目標にして浴場を建てておるのですか、今九百五十名ですから非常に混雑して不便を感じておる。これをやはり拡張してもらいたいというのです。それから第五が物品の交付所なんですね。これが屋根がないものですから雨が降ったり雪が降ったりすると、そこに長く行列して三十分間も一時間も屋外に立つ場合がある。これを何とかしてもらえないかというのです。それから第六が道路補修。地盤が粘土質であるために雪解けとか、長雨のときには泥になって、医局や作業場に通うのに非常に困難しているという実態なんです。この点についても何か早く措置をしていただきたい。こういう要望なんですね、非常にこまかいことですけれども。こういう人の声はなかなか反映される機会が少ないものですから、こういう機会に要望いたしておきたいと思います。これに対して御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（川上六馬君）　松丘の保養園の問題だと思うのでありますが、三十四年度におきましては重症病棟の増築も見ております。療養所としましては私はまだ見ておりませんけれども、かなりよく整備している方だそうでございます、ほかの療養所と比べて。しかし今御指摘の点がございまして、六つの点をいろいろ検討いたしまして御要望に沿うように努力いたしたいと思います。

○木村禧八郎君　またできましたら現地でも御調査になりまして、それで適切な措置を至急にとっていただきたいと御要望いたします。
　それから最後に国立病院の整備の問題につきまして、今問題になっていますのは山口の埴生、それから和歌山の国立病院ですね、廃止の問題が深刻な問題になっているわけですね。ことに私は和歌山の国立病院の患者の方々からの要望を受けたんです。国立病院に入っている人たちは生活保護患者が多いんですね。そこで、それを廃止された場合、よそに行くとどうしても費用かかさみ困るわけなんですよ。今入院している患者自体は廃止されては困るという要望を持っているのですね。それで国立病院の整備の問題につきましては、全体の医療政策とも関連してくる問題でありますが、厚生省はどういう方針で、基本的にどういうふうにお考えになっておるか、埴生とか和歌山とか、あるいはほかにもそういう問題が出てくるかもしれない。そのたびにそこに入っておられる患者自身が困る、そういうのが非常に強いんです。そうしてしょっちゅう病院で深刻な紛争が起きている。われわれとしてもこれは傍観していることはできないと思うのです。それで基本的に国立病院については政府はどういうお考えなのか、まずその点です。具体的にはこの和歌山の国立病院についてはどういう方針でやられておるのか、この二つの点をお伺いいたしたい。

○国務大臣（渡邊良夫君）　国立病院は現在戦時中からのいろいろなものがありまして、非常に老朽に達し、あるいはまた給水の不便であるとか、あるいは施設が不完全であるとか、あるいは交通が不便である、そういうところからできるだけ新しい場所に整備したい、こういう考えでおるわけでございます。今の埴生並びに和歌山の問題につきましては目下検討中でございまするけれども、またなお事務当局からお答えいたさせます。

○木村禧八郎君　具体的には事務当局の方から御答弁いただきたいと思うのですが、それは厚生大臣の御答弁のように、なるほど国立病院は終戦後軍の建物とか、そういうものを利用しまして非常に不便な所に建てておる、あるいは施設が老朽化していることは私も承知しておるわけです。私も二、三国立病院を見ておりますが、実に施設はひどいものですね。これか国立病院といえるかと思いますね。それで国立病院から待遇が悪いためにいいお医者さんがあまり集まらぬということも聞いております。待遇が悪いから研究でもできると思って行ってみると研究費も十分でない。施設も十分でない。ですから極端なへは国立病院に入院するとかえって病気が悪くなる、むしろ民間医の方かいい、こういうような実情ですよ。これについてはこのごろは政府は独立採算ばかり考えている。しかしこれは一つの社会保障事業なんですから、あまり独立採算ばかりとられることはないと思うのですよ。それで、それを廃止するためにそこに入院している患者自体は非常に困るという訴えが常にあり、そういう点で深刻な紛争が絶えず繰り返される点について、もっと適切な措置を早くどうしてとれないかと思いますね。結局は予算の問題だと思うのです。早くいい病院を建てればいいのでありますか、それかできない。私は国立病院といいながら実に施設もひどい、給与も待遇も悪いし、どうしてそういう状態にあるのか。だんだん国立病院をやめて民間医の方に切りかえる、そういう考えなんですかね。みんないわゆるもうけの対象にしていくと、コマーシャル・べースに乗っけていくと、こういうようなお考えなんですか。

○国務大臣（渡邊良夫君）　決してそういう考えはございません。

○政府委員（川上六馬君）　和歌山病院は私も見ないんですけれども先生ごらんになったかどうか……。

○木村禧八郎君　私もまだ見ておりません。

○政府委員（川上六馬君）　これを伺いますと、病院としても立地条件が悪い、昔の軍の要塞のあった所ですから。そうして患者も今結核患者が約五十名人院しておりますが、外来患者は一日に一、二名という程度で医療の需要が少ない。一番困った問題は水が大へん悪うございまして、給水の状態も悪いようでありまして、これを直そうと思うとかなり大きい金がかかるというようなことで、どうも病院として不適当だという判断をいたしております。
　ただいまおっしゃいましたように何も独立採算ということは私は考えておりません。もちろん特別会計でありますから経営の合理化をはかっていかなければならぬとは考えておりますが、決して歳入をはかろうというような考えは毛頭ございません。現実に十四億余りの一般会計からの繰り入れをいたしておる状況でありまして、そういう点はままそういう批判を受けますが、私は今まで県におりまして、県の病院から考えると国立病院はずいぶんそういう点はゆるやかなような、かえってそういう感じを持つくらいであります。
　現在の国立病院の病床をどうするかという御質問でありますが、これは御承知のように大体軍からあの当時引き受けたものでありまして、必ずしも場所といい、あるいは規模といい、その地方の医療需要にマッチしたものではないわけです。その後、しかも府県とかその他の病院などいいものがどんどんできまして、だいぶ様子が変わっております。そういうことで一ぺん国立病院も療養所も大体府県単位、あるいはブロック単位あたりで他の病院との総合的な関係を検討いたしまして、そうして将来の整備計画をやはり立てていかなければならぬ、こういうふうに考えております。ただこれをだんだん廃止していけばいいという考えは持っておりません。そういうような考えに立ってやっているわけです。

○木村禧八郎君　その整理されること自体、私は何でもかんでも整理しなくちゃいかぬということじゃないのですが、いつでもそのたびに入院患者と職員に非常に不安を与えている。どうしてそういう不安を与えないような形でできないのか。また入院患者や職員が納得できないのか。これを整理するにしましてもこの患者さんはここに行けるのですよ、困らないのですよ、その職員にもこうなるのだから困らないのですよ、という段取りをつけて不安のないような形でどうしてできないのか。いつも患者さんは非常に不安になる、たえず、ここか整理されるのじゃないか、整理されるのじゃないかとしょっちゅう不安なんですよ。職員の方もそうなんです。ああいう実情で病院に従事されている職員の方だって非常に不安ですよ。しょっちゅう不安を与える。どうしてそういう不安を与えないような段取りをつけて考えないか。どういうふうに考えておられるか。

○政府委員（川上六馬君）　もちろん私どもとしましては、なるべく円満にやりたいと思って努力をしておるわけですけれども、そのはか患者さんは患者さんのいろいろの言い分がございまして、その点は遺憾に存じておりますが、今後は一そうそういう点にも努力をしてやっていきたい。和歌山にしても埴生にいたしましても御承知のように他にそのベッドを入れておるわけであります。埴生療養所につきましても、その隣りにもっといい医療が受けられるような態勢に私どもばいたしまして統合をはかるように呼びかけたわけでありますか、そういうことがなかなか入れられないということでございまして、和歌山にいたしましても田辺の療養所にこういうベッドをつけておるわけであります。和歌山あたりは県立病院、日赤、済生会と相当りっぱなものもたくさんございますし、必ずしもその必要はないと考えておるわけでございますが、まあその点誤解のないように今後一そう努力をしていきたいと考えます。

○木村禧八郎君　結局ほかにも和歌山の、ほかに日赤のいい病院があると言われますが、結局生活保護を受けておる人が多いのですよ。それでやはりほかへいくと費用がかさむのじゃないが。そういう経済的の問題もあるのですよ。ですから私も和歌山へ実際行って見たわけじゃないのですが、書面で拝見しておるのです。その実情はまあ一ぺん見る必要があると思っていますが、たえず、やはり埴生と和歌山だけじゃないと思う。今後まだほかに対象となるものもあると思う。北海道あたりも。これはもっと根本的に、たえずそういう紛争がいつも起きているのですから、これは何かもっと抜本的にそういう紛争が起こらないように検討されていいと思うのです。また具体的に実態を調査したあとでいろんな問題がございましたら御質問いたしたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。

○村松久義君　私の質疑はただ一点だけです。健康保険の監査制度、これを改正する意思がふるかどうか。それから改正する意思ありとして何らか今研究をしているならば、その方向を一つ示してもらいたいと思う、この点一点です。私はこの問題についてはしろうと同様でございますので、ただ私がなぜこういう質問をするかというのは、この間仙台へ参りましたときに監査制度に関連して相沢というお医者さんが自殺をしたという話を聞いています。その後宮城県のある郡の医師会から私に対する陳情書がきております。その陳情書に基きまして真相を一つこの際はっきりいたしておきたい、というのが私の質疑の趣旨でございます。
　その陳情書をちょっと読みますが、「最近健康保険医自殺と言う忌わしい二つの不祥事件が突発しました。之について種々事情はあるかも知れませんが、何れも直接には担当厚生技官の不遜極まる高圧的なる官僚独善的態度の然らしむるところであり、間接的には現行健康保険制度特にその監査制度及び機関指定制度の欠陥と不合理に基くものと信ずるものであります。之あるが為め我等数万の健康保険医が如何に毎日毎日不安の中に診療に従事して居るかを御賢察願いたいと存じます。亦之あるが為め元来協力の立場にある厚生省と医師会との間に摩擦を生じ保険運営の面においても不円滑を来たして居ると信じます。本郡医師会は数年来我慢に我慢を重ね今日迄自重して来ましたが我慢しきれなくなって去る十一月二十九日臨時総会を開き一人の異議なく別紙声明書、決議書並びに要望書を作成し、我等の意志を表明した次第であります」という前文をもってその監査制度の、この際一つ徹底的に改廃をしてもらいたい。改廃というのは私のつけた言葉ですが、監査制度の撤廃を要求するというような強い要求をもってきております。そこで、こういうふうにがまんにがまんを重ねて今日まできたんだが、どうもがまんしきれなくなったという、そういう医師の方々が重大な決意をするに至ったのには、やはり何かそこに監査制度の欠陥がもるか、あるいはまた監査の任に当たった厚生技官の態度というものに、何かそこにこれらの人たちをがまんしきれなくなった何ものかをもっているのじゃなかろうか、結局われわれの立場としては監査制度というものをこの際一つ徹底的に検討をして、そうしてその監査制度の改正までもっていく、そうすることによって今日伝えられておりまする通りに、厚生省と医師会の対立といったようなものもこれはなくなるのじゃないだろうか。こういう気持でお聞きをしているのですが、おそらく相沢医師の自殺と、この監査制度の関連等についてはすでにお調べ済みと思いますので、一応一つ御説明を願っておきたいと思います。

○国務大臣（渡邊良夫君）　この点につきましては、先般日本医師会、歯科医師会と話し合いをいたしまして、十分に了解をいたしまして、今までのような、ちょっと遺憾な点があったことは私も認めるところでございまして、それで今後は指導監査というふうに改めまして、今のところこれはまあ一応おさまったような形と相なっております。詳細は医務局の方から申し上げます。

○政府委員（黒木利克君）　昨年、御指摘のように埼玉に引き続きまして仙台で保険医の自殺という非常な不祥の事態が起こりましたとき、原因のいかんを問わず、保険医という社会的に非常に高い役割を持ち、社会保険の上でも非常に大事な存在である保険医が自殺をせられたということは、非常に残念に思い、遺憾の意をその当時表した次第でございます。現在の診療報酬の方式をとっております以上、監査というものをやめるということはできないと思うわけでございます。氷山の一角のようでありますけれども、架空請求とか水増し請求という事案も全国的に相当数ございます現状でございますので、監査というものをやめるということはとうていできないとは存じますが、しかし、御指摘のように、まず患者と保険医との間に、また保険医と行政庁との間に信頼関係ががっちりできていませんというと、社会保険診療というものが円滑に行なわれないということは当然でございますので、この監査のあり方につきましては、十分心をいたさなければならないとあらためて痛感した次第でございます。
　ところで、現在の監査制度というのは、これは中央医療協議会で監査要綱というものがきめられているわけでございますが、早く言いますというと、監査にかかるということは、何かそこに不正の事実がある、こういう前提の仕組みになっているわけでございます。で、われわれが、たとえば会計検査院から検査を受けます場合は、別に厚生省が非違があるという前提で検査を受けるわけではないのでございますが、この監査要綱によりますと、監査を受けるということは、即何か不正があるというような場合に監査をするというふうに現在行なわれておったわけでございます。従いまして、そういうことは監査のやり方として必ずしも適当でないという点も考えられますので、先ほど大臣から御答弁のございましたように、昨年の暮れから日本医師会、日本歯科医師会と厚生省の三者の間で数回の協議を遂げまして、その間、医師会及び歯科医師会におきましても、全国の理事会を招集せられまして、申し合わせの案につきまして詳細に御検討になり、当初の申し合わせ案文もかなり字句的に吟味、修正されまして、本年の二月十五日に厚生省、日本医師会、日本歯科医師会の三者の申し合わせができた次第でございます。
　で、この申し合わせの要旨は一言で言いますと、監査をかける前に徹底した指導を行ないたい。で、指導を行ないます場合にも、たとえば一般の医師でありますれば、医師会という立場におきまして、医師会自身が会員の指導に努めるという自主的な立場に立って指導も行ない、また行政庁もそのように行なう、また両者が緊密な連絡の上に共同して行なうというような措置も講じたい。また、でき得れば、個々の医師の一人々々につきまして誤りなきを期する事前の指導というものを徹底していきたい。すなわち、個別的指導と称しますが、そういう措置をとっていきたい。また全医師についてそのような指導が全国的に行なわれがたい段階におきましては、一部は小グループの集団指導といったようなものを用いまして、今までの事故はどういうところに起因して、どういう不注意からそういう事故が起こるんだという分析をいたしまして、お互いにそういう監査にかける事案というものをなくしていきたいというふうに申し合わせた次第でございます。
　また、そこに何か問題があるというところの事案ができました場合におきましても、直ちに監査をするということでなく、患者につきまして必要な調査をいたしまして、指導の材料にまず供する。そこになお工合が悪いと思われる場合におきましては、一、二の患者だけでなく、さらに他の患者についてもそうであるかどうかということを十分確認する、そういう指導を十分徹底した後におきまして、なお監査が必要であるという場合に初めて監査を行なうということにいたした次第でございます。その後、このような申し合わせができまして、青森その他の諸県におきまして新しい指導監査が行なわれている次第でございまするが、私どもの承知しておりますところでは、非常によろしくなった。青森あたりでも、これこそほんとうの指導監査であるというようなこともお聞きしておる次第でございまして、この相沢先生の死はまことに痛ましいことでございますが、これを機にこういう指導監査が改められたということにつきましては、おそらく相沢先生も地下でお喜びになっているのじゃないかと存じておるような次第でございます。

○村松久義君　今の指導監査についてというこれは調印済みなんでございますね。

○説明員（山本浅太郎君）　そうでございます。

○村松久義君　それは法律の改正を伴うことでございますか。

○説明員（山本浅太郎君）　今までも指導と監査につきましては、先ほど言いましたように中央医療協議会にはかりまして、厚生大臣がやり方について定めておるところでございまするので、その運用の一進歩といいますか、従前行なっておりました指導監査の内容をそのように実質的に前進さすということで、法律自体の改正ということは必要でないと思っております。現在のこの申し合わせも、何ら法律に規定しますところの指導または監査というものに抵触するものでございませんので、その法律の運用としてそのような申し合わせをいたした次第でございます。

○村松久義君　法律のまあ運用といいますがね、従来のわれわれから見れば欠陥の多いこの制度が、そのままやはり残っていくということになるところに重大な問題がありそうに思いますが。というのは、今までの監査制度というものは、これは見方によりましては非常に、検察当局がやっている以上の権限と、それからその運用に関しては何ら個人の人権というようなものを保護せられないままにおいてこの法律の施行が行なわれた。従ってこれは相沢さんの自殺ということだけではなしに、今日までわれわれの耳にしている事件というものは非常に多いのです。北海道に三件あった、岩手県にあった、福井県では自殺の未遂があった。埼玉県においても、またその他の県においても、既遂あるいは未遂というような案件が非常に多かったのは、この法律自体の運用なんです。その運用に関して、厚生技官が権限以上の権限を振り回す場合においては、これはもういわゆる医師の人権というようなものは全然尊重されない状態になってしまう。これが過去の事例において非常に不祥事を起こした理由にもなっていると思います。
　同時に、この法律において医療機関の指定の取り消しをする方法、また保険医の登録を取り消す方法、これがきわめて非民主的なやり方で、まあ独善といえば独善に陥りやすいような、そういう法律内容を持っておるのです。従って地方の社会保険の医療協議会というものにかけて、そうして保険医の登録を取り消すという場合においても、弁明の機会は与えるけれども、それはその協議会に対する弁明の機会は全然与えておらないのだ、いわば取り調べをした人に対して弁明をする機会を与えぬ、協議会というものには出席もできない、あるいは資料の提供が何にもないという、まあそういうようなやり方自体に問題があったと、こう考えられるのであります。従って、その点に関する法律改正を行ないませんと、指導で行ないますと言って、行政的な措置とか、あるいはそういう話し合いでやりますということは、これはまあ非常にけっこうだ。また指導監査という方向に進んだということは、私は非常にけっこうなことだと思いますか、その背後に残っております今の法律が、これを改正をせられないということになりますと、やはり最後にあいくちを突きつけられておるということになるのです。その点に関して、相沢氏が死にましたのも、協議会があって、その協議会において保険医の取り消しをせられるという事態に直面して死んでおりますから、この点に関して、実際はこれはどういったのかと、これは御感想でもいいのです。まあ、しかしながら、おそらく、お取り調べになっておりましょうから、そういう点について一ぺん一つ聞かしてもらいたいと、こう思います。

○説明員（山本浅太郎君）　相沢先生の場合は、昨年の九月二十六日に監査を受けまして、十一月十三日に自宅で自殺せられたのでありますが、その自殺の前々日、十一月十一日に弁明をせられております。その弁明をせられた後、これではもはや望みがない、指定権取り消しは必至だというようなことを漏らされているようでございます。
　先生、御承知のように、現在登録を取り消します場合におきましては、地方医療協議会に諮り、知事に諮るわけでございまして、この医療協議会は、健保だとか、あるいは船員保険、国保といったような保険者の利益代表者が六人、それから事業主、被保険者の利益代表が六人、それから医師、歯科医師、薬剤師の利益代表者が六人、それに公益代表者が六人、合計二十四名で構成され、公益代表を除きますると、利益代表はすべて関係団体の推選によって知事が任命せられておる者でございます。非常にそういう点では、知事が一方的に委員を人選するものと違いまして、民主的な構成であるわけであります。従いまして、運用におきましても、全国的に見まするならば、この協議会というものは、きわめて民主的に行なわれておるものと考えておるところでございまして、現に行政庁といたしましては、当該事案は指定取り消しとすべきものであるとの原案を協議会に示します場合におきましても、協議会では原案と異なって、指定取り消しでなく去るというような事例も現実にございます。こういう点は、御指摘のように、構成自体はまことに民主的にできておるわけでございますので、これを運用面におきまして、さらにこの制度の設けられた趣旨に沿いまして、民主的運営に努めていくように、われわれ都道府県と相協力いたしまして、そのような実をあげていきたいと考えております。
　それから保険医の弁明も、この協議会で十分聞けることになっております。ただ、ただいま御指摘の仙台の事件は、いろいろ私どもも反省しておるのでございますが、言葉等におきましては、必ずしも穏当でないような点が一、二あったかと思います。そういう次第でございますので、先ほど申し上げました医師会、歯科医師会との申し合わせにおきましても、特に局長通知を発しまして、「調査を行なうにあたっては懇切丁寧を旨とし、特に、患者に医療担当者に対する不信の念を抱かしめることのないように留意すること」ということをうたっているのであります。また先般、特に全国の課長会議を招集いたしまして、監査につきましてこまかく、たとえば監査上の配置、それから出席者等はどういう席にどのような机の並べ方でやった方がいいか、なるべく雰囲気をやわらげて、検察庁的な空気が毫も出ないように配意することが必要である。それから、こちらから出張いたしますところの監査官あるいは都道府県の監査官が監査に臨む場合におきまして、態度、言動を十分慎む必要がある。それから患者調査を行ないます場合にも、監査のための調査でなく、指導のための調査である本旨を十分わきまえて慎重を期すること。それから保険医御本人の弁明をよく聞くようにせよという、四つのことをこまかに具体的に例証をあげまして示した次第でございますので、特に現段階におきまして、法律の改正を待たずとも、このように行政庁と医師会及び歯科医師会が完全に今回の申し合わせの趣旨を体してやれば、今までのような不祥な事案は絶対にないというふうに信じている次第でございます。

○村松久義君　今の局長の通牒は、これは趣旨はけっこうだと思います。そこで問題は、私の疑問に思う点が大体一点にしぼられてきております。それは弁明をしたというのですが、だれに対して弁明をしたのですか。

○説明員（山本浅太郎君）　監査官に対してでございます。

○村松久義君　監査官……。

○説明員（山本浅太郎君）　はあ。

○村松久義君　それは県の監査官に対して弁明をしたのですね。

○説明員（山本浅太郎君）　監査官というのは、当然知事のかわりでございますので、まあ法律的には知事という形になると思いますが、その弁明書は、当然地方医療協議会に、こういう御本人の弁明がございましたということで、当然医療協議会に提示されるわけでございます。

○村松久義君　その弁明を受けたときに、何か聞き取り書きといったようなものでも作るのですか。

○説明員（山本浅太郎君）　弁明書を作成いたします。

○村松久義君　弁明書。

○説明員（山本浅太郎君）　はあ。

○村松久義君　それから、本人がその協議会に出席する規定がありますか。

○説明員（山本浅太郎君）　出席することができます。

○村松久義君　それは出席を本人が要求した場合のみですか、それとも、当然出席する権利を持っているんですか。

○説明員（山本浅太郎君）　本人が出席して弁明をしたい、本人が出席を要求せられた場合でございます。

○村松久義君　そういうことは、一般のたとえば裁判事務の取り扱いから見ると、きわめて不合理というか奇妙な感じがします。いわば協議会は裁判所に当るべきもの、監査官という者はこれはまあ検事の職に当たる者、従って検事に弁明をした、その弁明した書面が、これがただ協議会に出されるんだ、本人が希望をしなければ、協議会に出席しないで、そのままにまあいわば判決を下されるということは、この時代において少しおかしくありませんか。どのようにお考えになります。

○説明員（山本浅太郎君）　これは申し落としましたけれども、弁明を聞く場合には、県の医師会の幹部の方、こういう方が必ず立ち会っていただいておりますので、単に当事者だけの、一対一の検察官と被告といった何ではございません。現に、これは余談になりますが、埼玉の事案のごときは、あとで県医師会副会長が、その当時の事情をお述べになったのが新聞に出ておりますが、今回の事案につきまして、監査をした側の手落ちは全然ないということが、非常に長文のものが出ておりました。宮城の場合はそういうものはございませんが、やはり県の医師会の相当の人がお立ち会いになりまして、その辺、適当な雰囲気の緩和ということは、事実上努められておるように承知いたしております。

○村松久義君　繰り返して申しますが、その協議会に本人が出席する権利及び、それは出席をむしろ義務づけるぐらいのことをいたしませんと、弁明をする相手が検事であり、検察官である。そして、それがただ書面としてその協議会に提出せられるんだということになりますと、これは権利保護に関しては相当に制限をせられまして、今の刑事訴訟法その他から見まして、あまりにも苛酷であり、人権じゅりんのおそれありという、まあそういう、私、印象を受けるんです。そこで、もし改正をなさるならば、そういう点は一つ考慮なさっておかれた方がよろしい。ただし、指導監査に関しては、今の通牒内容はけっこうだと思います。ただ、今の協議会に移る前提として、そういう指導監査をいたしますと、また、その過程を縦なければ、これは協議会にかけて直ちに保険医の取り消しをしないというような順序なり方法なりを、これはやはり規定しておかれた方がいいと思うんです。そうしませんと、やはり安心ができない点があるんじゃないかと、こういうふうに考えております。で、まあいろいろこういう事例に反省をなすって、そしていろいろ改正に苦慮をされましたこと、この点は私敬意を表します。どうか一つ、これを法制的に今後進めるような気持で、一つ今後の御研究を願っておきまして、私の質問は終わります。

○説明員（山本浅太郎君）　協議会は裁判所の場合と違いまして、先ほど申し上げましたように、特にこの医師、歯科医師、薬剤師の利益代表者が、関係団体の推薦によって六名出ておられまして、こういう方面で、十分、そういう医師の利益擁護ということを果たされると信じておりますが、ただいま先生の御指摘の点は、ごもっともな点も十分ございますので、運用なり制度なりにつきまして十分検討いたしたいと考えております。

○主査（東隆君）　私は今の質問に関連して質問をいたしたいと思いますが、私は、お医者さんは技術がよければよいほど、事務その他の方面においてはこれは能力がないと思うんです。そこで、監査に該当する中身というのは、大てい事務的な方面でないかと思うんです。従って、この方面は、今、指導的監査を行なうと、こういいますけれども、指導的監査は、おそらくお医者さんの方に監査をするんじゃなくて、事務の内容その他の方面に向かうものだろうと思う。従って、どうしても指導的監査をするならば、私は、今のようなやり方でなくて、保険医が一つのグループを作って、そのグループ自体でもって内部監査あるいは自治監査、そういうようなものを奨励をすることが指導的監査になると思う、中身は。だから、そういうような形のものを作り上げて、そしてそれでもなかなかうまくいかない、変な評判が立つとか、そういうようなときに今の監査をやると、こういうような段階を経ないと、これはもう、なかなか……。一方的なやり方でやりますと、当面の責任者が自殺をしたりなんかするのは、これはもう昔から実はたくさんあるんです。それは昔の産業組合なんかのときに、これは役所から行って監査をすると、相当、若い人が行って監査をするものですから、そこで翌日かみそり自殺をしたとか、そんなような事例を私は実はよく承知をしておるわけです。それで、協同組合なんかは、もう経済関係の仕事ですから、もちろんその方面のことで自治監査だの何だのをやりますし、いろいろ手を尽くしておるわけです。それでもそういう問題が起きてくるのですから、私はお医者さんの場合は、先ほど言ったように、技術がほんとうにいい人ほどその事務能力の方は、これは私はお留守だろうと思うのです。そういうような意味で、保険医自身がやはりある程度の団体を作る。そして、事務的な監査能力を持つ者を中に持って、そして常に指導的な役割でもって監査をする。そして、それがほんとうの指導的な自治監査になると思う。だから、私は今、村松さんが、法律を改正してと、こういうお話ですが、私はそういうような意味で、監査に段階をつけて、そうして一ぺんで役所の監査という線に持っていかないようにする必要があろうと、こう思うのですが、その点はいかがですか。

○説明員（山本浅太郎君）　先生のお気持は十分よくわかります。ただ、現在取り消しをされておる——まあ年に六、七十件ございますが、この内容は、今御指摘のような、診療を終えまして後の、支払い基金に対するところの請求のミスももちろんたくさん多いのでございますけれども、そういうものは指定取り消しの、登録取り消しの対象になっておりませんで、やはりほとんど全部、例外がないと言ってもいいと思いますが、架空請求あるいは水増し請求という事案があり、それが重なっておるというようなものだけでございまして、こういうことは、やはり社会保険診療において非常に困る事案であるので、どうしても排除しなければならない。今の御指摘のような、名医が必ずしも、請求事務に練達でないということはよくわかりますけれども、しかし、少なくともこういう保険医療を担当する者としましては、たとえば、きょう一日どれだけの患者さんを見たということであれば、患者の診療が終わってすぐカルテに書き込むということが望ましいのでございますが、それが忙しくてできないという場合には、せめて晩に、きょう一日のカルテをちゃんと書き込んでおいてもらうということは、医師として最低のこれは義務でないか。ところが、そういうことが滞りまして、三日なり四日なり、一週間分をあとで書く、そこにいろいろ間違いが起こるというようなことがございます点も事実でございますので、やはり名医でありましても、こういう所要のカルテにちゃんと書き込む、そうして支払い基金に対する請求の際に、そういう間違いが起こらないようにするということも、同時にこういう保険診療の場合においては大事なことであるという認識も持っていただくというようなことも大事じゃないか。今先生の御指摘になりました、こまかい請求事務についての問題は、十分よくわれわれとしてもわかりますので、まあそういう点は、先ほど申し上げましたように、医師会みずからが今回は指導にも乗り出すということでございますので、今度の申し合わせ自体が、今先生の御指摘になりましたようなことを、ある程度行なう具体的な方法であるというふうに考えていきたいと存じます。

○主査（東隆君）　今のこの医師会が乗り出すという前に、私は保険医のグループができて、それが自分たちを守らんきゃならぬと思うのですが、しかも、その保険医の関係の者が、ある程度自分たちを守るために、やはり自己監査をやるというような形のものを作り上げるべきじゃないか。そして、それに対して医師会がもし系統的な監査をするというならば、それもわかる。そういうふうな私は考え方なんですが、その点です。

○説明員（山本浅太郎君）　今先生のおっしゃられました、そのことずばりといってもいいと思いますが、今回の申し合わせにおきまして、第一に医師会、歯科医師会はその使命に基づいて社会保険医療担当者指導大綱の方針に沿って自主的に会員の指導に努め、行政庁のこれが指導と相待って指導の徹底を期するものとする。つまり、その医師会としての使命に基づいて、自主的に会員の指導に努める。いわゆる今御指摘のような問題を含めまして、まず、みずからの責任において自主的にそういう不祥の事案をもたらさないための最善の努力をするということを自分たちの任務として確認して、ここに第一に掲げたゆえんもそこにあると思います。先生の御指摘のような点が十分これによって果たされると信じております。

○平林剛君　私は、簡単に医療金融公庫の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。大臣がお見えになりませんから、初め少し事務的な問題についてお伺いをします。
　私は、医療金融公庫の制度には批判的立場をとっておるのであります。しかし、これは別にいたしまして、今日までお医者さんが、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫などの金融機関を利用されまして、融資を希望されておったという実情はどうなっておるか。その具体的な数字などをたぶんおつかみになってこういう要求をなさったものと思いますから、具体的数字をあげて、状況を説明をしていただきたい。

○政府委員（川上六馬君）　御質問の、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫などに対して、どれくらい従来医者が融資をはかってもらっておったかということでございますが、これは三十三年度におきまして、中小企業金融公庫、それから国民金融公庫の合計か三十七億、それから貸し付けの残は、両方で約六十二億ほどでございます。

○平林剛君　もう少しこまかくわかりませんか。ただいま三十三年度の数字は三十七億とおあげになりましたけれども、中小企業金融公庫、国民金融公庫、これを別々に。それからまた、この資金需要の中身ですね、どういう方面に対する需要が多かったかということも、わかっておりましたら御説明いただきたいと思います。

○政府委員（黒木利克君）　昭和二十九年度からの資料がございますが、昭和二十九年度におきましては、中小企業金融公庫から貸し出しを受けました件数が九百二十二件、金額が十八億九千三百万円でございます。国民金融公庫から貸し出しを受けました件数は五千二十四件で、金額が十一億二千二百万円で、例年同じような大体数字でございますが、三十三年度は、先ほど局長から申し上げましたように、中小企業金融公庫の貸付件数は千二十件、金額が十七億九千二百万円。国民金融公庫の方は、件数が六千四百二十三件、金額が十九億六千九百万円でございます。これの需要の内容につきましては、詳細はわかりませんが、増床とか、あるいは体質改善と申しますか、改築をしたり、あるいは医療機械設備の更新等をするということに主たる内容があるように考えております。

○平林剛君　きょうはだいぶ時間もおそくなっておりますから、私はこれ以上お尋ねいたしませんけれども、今度のように、特別に医療金融公庫を作らなくとも、従来、今おあげになりましたように、かなり中小企業金融公庫、一般の国民金融公庫を活用してその目的を達せられておったように思われるのです。それは、さらに今後の医療設備ての他を改善するという意味で、資金需要というものは高くなるかもしれません。これはいずれの産業においても同じことである。私は特別にお医者さんだけにこういう金融公庫、金融機関というものを設置いたしますと、いろいろな産業別に要求をされて、こういう制度自体か乱れるということの弊害もある。厚生省がいろいろの配慮から、医療金融公庫制度を主張されたという趣旨は、私は理解できないことはありませんけれども、中小企業金融公庫や国民金融公庫の融資のワクを拡大して、そこで処理をなさるというやり方が最もいい方法でなかったかと思われる。それをなさらず、新たな医療金融公庫というものに厚生省も努力をなさったという理由は、一体どういうところにあるか。

○政府委員（黒木利克君）　確かに先生の御意見のような考え方もあるわけでございますが、ただ、国民皆保険下におきまして、公的な医療機関と私的な医療機関とが果たす役割は、実は同様でございまして、公的医療機関に対しましては、それに対して国から厚生年金の還元融資とか、あるいは補助金とかいうもので、これが運営等につきまして、手厚い手当てをいたしておるのであります。特に起債の、あるいは融資の条件を見ますというと、年六分五厘でございまして、これが据置期間、償還期限も非常に長いのでございます。これに対して、同様な皆保険下における使命を持っておりまする私的医療機関につきましては、何ら補助とか、こういうような、公的医療機関と同様な融資というものがなされていないのでございまして、その辺の不均衡を是正すべきであるというような意見がございまして、政府も、今回公的医療機関に対する融資と同じような条件で、私的医療機関に対して、皆保険下の使命を達成するために手当てをしていこう、こういうような趣旨が主たる目的でございます。

○平林剛君　私は、ただいまのような程度の御説明では、国民全般は納得しないんじゃないかと思います。まだ、公的医療機関と私的医療機関との間に、政府の補助の差が違うとか、質が違うとかいうことは、一つの相違として見られますけれども、私的医療機関、これは確かに医療という重要な国民保健を担当している部面には違いありませんけれども、一面から見れば商売です。営業的要素というものも相当加味されておるわけでありますから、そういう点から見ますと、これを特別に区分をしてやる、そして、そのために医療金融公庫を作るというようなことは、他の一般の国民から見ると、非常に納得のいかない形をとっておる。だから、むしろ中小企業金融公庫、国民金融公庫に特別のワクを与える、これも、まあ特別扱いには違いませんけれども、その方が筋でなかったかと思うのであります、いかがでしょう。

○政府委員（黒木利克君）　医療法に、こういうような病院や診療所は、営利を目的としてはならないという規定がございまして、他の産業なり企業と異なる特殊の性格が与えられておるわけでございます。従って、一般の産業と同じように、中小企業の金融公庫で融資の対象にするということは、医療機関の性格から、今申しました性格からいって適当でないということが第一点でございます。
　それから、私的医療機関の方は、先ほど申し上げましたように、政府の補助なり、あるいは有利な条件での融資がないのですから、非常に建物も腐朽をいたし、あるいは医学の進歩に対応する設備の更新も、なかなかできかねる状況でございまして、一方、皆保険が進むにつれまして、先ほど申し上げましたように、公的医療機関と同じような使命なり任務というものを持たされてくる。これは両々相待って、国民皆保険を担当しておるわけでありますが、そういう意味で、公的医療機関に比べまして私的医療機関が、そういう立ち遅れがございますので、皆保険を目前に控えまして、早急に、こういうようなことで、私的医療機関の整備というものを助成し、皆保険に遺憾なきを期したい、こういうような目的でございます。

○平林剛君　その方向、あなた方の国民皆保険その他にいくための目的のために、医療金融公庫というものを認めざるを得なかったという、そういうことは、私は承知しておるのです。
　私の言っているのは、逆に中小企業金融公庫や一般の国民公庫で、融資のワクを拡大する、そういう方法があったじゃないか、そういう方法をなぜおとりにならなかったか、それをおとりになっても、今の目的が達せられるじゃないか、それをおとりにならなかった何か障害かあったのかということを聞いておる。私は障害ないのじゃないかと思うのです。何か障害があったのですか、障害があったら、お聞かせ願いたい。

○政府委員（黒木利克君）　実は、中小企業金融公庫で融資を受けております医療機関というのは、大体都会地で、かなり患者も多いし、有利な条件で運営しておる病院が主でございまして、地方におきます大多数の医療機関というものは、なかなかこういうところに申請をいたしましても、貸し付けを受ける見込みも少ないし、かつ、九分六厘で、償還期限も五ヵ年以内とかいうようなことでは、なかなか、実は借りる能力がないのでございます。
　そういう意味で、従来とも中小企業金融公庫で貸しておられますから、これは当分継続をしていただいて、さらに、そういうような、九分六厘で据え置き期間が五年以内というような条件では、こういう借りることのできない医療機関がたくさんございますから、そういう融資を主体にして、両々相待って、私的医療機関の整備をはかって参りたいという趣旨でございます。

○平林剛君　私は、それでも納得できないのです。まあ、これは議論は別ですから、また適当な機会に議論をいたしたいと思う。
　今のような、地方における金融機関がなかなか貸してくれない、そういう点を充足するという意味もあるのだと、これも要するに、政府が一貫した政策を持っていればやれることなんですよ。特別の医療金融公庫というものを作らなくても、政府が、その政策に基いて特別にそういう配慮を加えて政策を実行していけば、充足ができる問題なんです。私は問題を起こした医療金融公庫を設ける理由は、一つもないと思うのです。しかしこれは議論は別です。
　そこで、そういうお話であれば、今後、かりに国会の承認を受けてできる医療金融機関の貸し付けの対象などについては、ただいま御説明になったような趣旨を生かして運営をなさる。都会に集中するものでなくて、そうして地方に有利な形、またかなりの収益を上げている都会の私的医療機関よりは、優先的に地方の特に無医村とか、その他診療所とか保健所などの数も少なくて、そこらの地域の国民も保健所も困っておるというようなところに、重点的にこの運営をはかるというようなお考えでおられるのかどうか、そのお考えであるかどうか、とりあえず一つ聞いておきたい。

○政府委員（黒木利克君）　これは医療金融公庫法案の第一条に、適正な配置とか、設備とかいうことが目的に書かれておりますので、医療機関の過剰な地域については、特に、そこで新設をしたい、あるいはベッドをふやしたいというような場合には、貸付の対象にしないつもりでおります。
　ただ御意見ありました無医村等の関係、あるいはこういう金を借りても、はたして経営が成り立つか疑問でございますので、こういうところに対してば、主として公的医療機関で対処をする、そこで結局この貸付の対象は、医療機関があまり普及していない、あるいは過剰でない地域というものが主たる対象になると思います。ただ都会地でも、既存の病院の建物なり、あるいは機械設備が相当古くて更新を要するというような場合には、もちろん対象にいたすのでございますが、ただそういう場合の増床といいますか、ベッドをふやすような場合には、やはり貸付の対象には、一応しないという建前で、お説のように、こういう資金が、有効に、公平に、効率的に運営されるように考えておるつもりでございます。

○平林剛君　これは、のちにまた、こまかく審査していかなければなりませんが、ただいまのような御趣旨は、業務方法書の中にも、十分盛られると理解してよろしゅうございますね。また、その業務方法書は、いつごろまとまりますか。

○政府委員（黒木利克君）　業務方法書は、法律案によりますと、公庫ができまして、公庫で作りましたものを主務大臣に申請をしまして認可を受けて、効力を発揮するわけでございますが、公庫法が大体七月にはスタートしたいと思いますので、それまでには、こういうような業務方法書の案というものが作成をされるということになります。
　なお、先ほど御質問にありましたように、そのような趣旨目のことは、当然業務方法書に折り込むつもりでおります。

○平林剛君　まあ、世間で医療金融公庫の創設につきましては、いわゆる圧力団体として医師会というものがあると、こう一般に理解をされておるのです。そして政府が厚生省を中心にして医療金融公庫制度に踏み切ったのは、今後、国民皆保険を実施するに当たって、医師会の協力を得なければならぬ、まあかねがね懸案の問題であったから、この機会に、そういうことをおもんぱかって、かなり議論はあったけれども踏み切ったと、私どもは理解をしておるのであります。
　ところが医療金融公庫法ができてみても相変わらず政府と、医師会との問においては、そういう融和状態にないように見られる。これは別にいたしましても、この医療金融公庫の運営について、最近医師会から何らかの申し入れがあったという報道が伝えられておるのでありますけれども、どういう申し入れが伝わったのか。

○政府委員（黒木利克君）　この金融公庫の運営等につきましては、医師会、歯科医師会、薬剤師会、いろいろ関係方面の意見は聞いておりますが、そういうような正式の申し込みと申しますか、そういうものは、今まで受け取っておりません。

○平林剛君　これから、たぶん医師会の方から、その運営についても相談をしてもらいたいというような申し入れがあると思います。
　それは　一向さしつかえないことでありますけれども、そのときに基本的な考えと申しますか、これは大臣にお答えをいただこうと思っておったことですが、どういうお考えを持っておられますか。

○政府委員（黒木利克君）　ただいま国会で御審議を願っておりますので、この運営の、厚生省の案につきまして、いろいろ御審議を願いまして、その決定に従いまして、公正に、効率的に運営して参る所存でございます。

○主査（東隆君）　関連してお聞きしますが、実は、十勝沖震災のときに、北海道の浦河にある赤十字療院が壊れたのでありますが、それの修築をするときに、金を貸してくれるところがないわけです。そこで浦河町が主体になって起債をして、経営を町に移して金を借りたという、そういう事態があるのですが、今回の医療金融公庫ができますと、そういうようなものにも資金の融通ができるのですか。

○政府委員（黒木利克君）　実は、その後赤十字社は、公的医療機関ということになりまして、それに対しましては、厚生年金の還元融資なり、あるいは公的医療機関に対する補助金なり出るようになりまして、一応、その問題は解決したわけでございます。
　そこで、この私的医療金融公庫はそういうような赤十字とかあるいは済生会とか、あるいは公立病院等で、厚生省で公的医療機関というふうに指定をいたしておりますものは、先ほど申しましたような融資とか、あるいは補助なり起債の道がございますから、対象になりませんで、それを除いた私的医療機関だけを現在のところは対象にいたしておるのでございます。

○主査（東隆君）　もう一つ、農業協同組合法による厚生病院ですね、これに対する金融は、ということになりますか。

○政府委員（黒木利克君）　厚生連も、公的医療機関に指定をされておりまして、これは起債なり、あるいは還元融資なり、補助金なりの対象にいたしておるのでございます。

○平林剛君　次に、私は、厚生省所管の予算の中身につきまして、若干お尋ねをいたしますが、厚生本省の予算中に、統計機械の借料の二千五百十三万八千円というのがございます。この統計機械借用の目的、それからこの借料二千五百十三万八千円を支払う会社、これを明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（熊崎正夫君）　お答えいたします。
　この機械の借料につきましては、これは現在、大臣官房の中にございます統計調査部、ここで社会福祉関係並びに衛生関係の統計あるいは人口動態統計といった各種の統計を一括集計をいたしておりますが、そこで使用いたしております機械類の借料でございます。

○平林剛君　今お話しになった人口動態の調査、あるいは衛生統計調査の経費などは、別に予算が組まれておるのじゃありませんか、人口動態の調査委託のためには、三千三百二十八万九千円が別に組まれておりますね。衛生統計調査委託費七千二百五十一万七千円が委託費として計上されておる。だから私のお尋ねしておるのは、統計機械の借料二千五百十三万八千円は、どういう目的でお使いになるのか。それで、その支払い先です。支払い先を明らかにしてもらいたいということです。

○政府委員（熊崎正夫君）　今、先生が御指摘になりました福祉統計調査関係、あるいは人口動態の、私が申し上げましたのは、ちょっと感違いをいたしました。これは都道府県に対します委託費が大部分でございまして、そういう調査をいたしました結果の集計をやりますものが、機械集計といいまして、統計調査部で一本で集計をいたします。その経費が、ここに出ております二千数百万の借料ということに相なります。
　そこで、その借料をどこに払っておるかということにつきましては、外国の機械等も、方々から借りておりますので、具体的に、その借料の払い先につきましては、ただいま資料を持ってございませんので、調査をいたしまして、至急御返答いたしたいと思います。

○平林剛君　ただいま、あなたの方の予算が分科会で審査されているのですよ。二千五百十三万八千円の統計機械借料を払う以上は、どういう機械を使って、そうして、どういう契約でこれを支払うということが、これは示されなければだめですよ。これは、あれでしょう、電子計算機の借料としてＩＢＭの東京支社に支払う経費じゃありませんか。

○政府委員（熊崎正夫君）　もう少し……、今すぐ調査をいたして参りますが、確定的な御返事は、もう少し調査をいたしまして、すぐお答えいたしますから、お待ちを願いたいと思います。
　それで、統計の方でやっております機械というのは、電子計算機というふうな大きな、そういった集計をやっておるのじゃございませんので、もう少し、具体的に事実を調査いたさせますから、返事を猶予させていただきます。

○主査（東隆君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○主査（東隆君）　速記を始めて。

○武藤常介君　一言御質問申し上げたいと思うのですが、最近結核患者が非常に減ったということは、医療方面の発達であり、また医薬の進歩であろうと思うのですが、しかしながら、実際の患者は、そう減っていない。けれどもが、かりに入院いたしましても、大したことがないから、仕方がないから、経費が大へんであるからして退院しよう、こういうふうな結果で、家庭治療者が、相当多いようなんですが、これは、一体病気というものは、あるいは周期的にくるのか、あるいは治療の結果減ったのかわかりませんですが、この辺の経費の点ですね、治療の。一体、どういうふうに支給いたしておるのですか、伺いたいと思うのですが。

○政府委員（尾村偉久君）　結核の治療につきましては、現在——この三十五年度からは、国民皆保険になりますので、結核治療につきましても、いずれ国民が何らかの保険対象になる。ごく例外はございます。例外と申しますのは、一番中心になりますのが、生活保護の対象者でございます。これは、生活保護法によります対象になりますが、原則として社会保険の対象になる、こういうことになっておりまして、一般の疾病と同様に、社会保険の医療の適用を受ける、こういうことになります。このほかに、ダブりまして——タブるというとなんでございますが、結核が、非常に国民の重要な疾病であるということで、結核予防法によりまして、治療費をさらに国費並びに公費——これは府県市町村でございますが、これらと両方で、さらにこれを見ると、こういうふうな形に現在なっております。
　具体的に例を申しますと、国民健康保険の該当、これは主として地方の住民が多いわけでございますが、この場合には、結核にかかりますと、まず二分の一は、国と公費がその医療費については見る。医療費というのは、入院を除きました特定の、今、最近どんどん行なわれております結核の特別治療でございます。これは、まず二分の一が国と公費によって見られる。残りの二分の一のうち、さらに半分、すなわち全体の四分の一は、国民健康保険によって見る。従って、最後の残りの四分の一を本人が引き受けると、こういう形になっております。それから被用者保険の、本人でございますと、これは健康保険で、ほかの病気と同様に結核の場合も金額になります。それから家族の場合には、半額が健康保険の家族療養費として見られ、残りの半額を先ほど言いましたような国と公費で見る、従って、これはまあ全額見られる、こういう形になっております。こういうので保護されております。
　しかし、健康保険でございますと、三年間の療養の期限がございますので、それをこす場合には今度は自費負担と、それから結核予防法に基づく費用負担、これだけになるわけでございます。その場合には相当額がかかり、その場合に負担にたえなくて、生活保護の対象になるような生活条件にありますと、生活保護法が発動する、こういう形になっております。

○武藤常介君　大体わかりました。その法が徹底しませんですね。そしてどうも、負担が容易でないから、途中で退院しようというようなものも相当ありまして、家庭治療者も相当ふえてきているようですが、これがやはり日本の結核の将来に対して、どういう悪影響を及ぼすかと思いまして、実は憂慮しているのでありますが、これもただいまの御答弁でわかりました。
　次に、話を変えまして、最近、茨城県に起こりました、高萩の診療所の設置の問題、これがだいぶやかましく論議されておるようですが、あの経過は、どういうふうになっておりますか。——おわかりにならなければ、大体私から申し上げますが、何か旧村で無医村がありまして、高萩市内に。けれどもが、その設置の問題が、非常に経済の問題から容易でないというので、だいぶ論議されて問題になっておるようであります。この間も、ラジオで放送になりましたから、多分お聞き及びかと思うのでございますが。

○政府委員（森本潔君）　ちょっと……ただいまお話がございましたが、高萩の診療所というのが、どういうことかちょっとわかりません。たとえば国保の診療所をやめるようになったか、高萩でございますから、あるいは炭鉱の事業所の診療所でありますか、あるいはプライベートの、私立の診療所でありますか、この辺のところが、実はわかりかねるのでございます。
　それからどういう経過でどういうことになったかということがわかりかねますので、正確にお答え申し上げかねます。

○武藤常介君　それは、高萩市の合併町村でありまして、その町村には——その村ですな、その村は無医村でありまして、どうしても診療所をほしいというので、だいぶ市と村とが紛争を起こしておるらしいのですが、これらもどうぞお調べを願いたいと思います。

○政府委員（森本潔君）　ただいま御指摘の問題でございますが、私の方で事情をよく承知いたしておりませんので、ただいまお話によりまして、調査をいたしまして後刻お答えいたしたいと思います。

○武藤常介君　これに関連したような問題ですが、やはり茨城県の下館市の隣に協和村というのがあるのですが、最近何か村の方で診療所を廃止して、たいぶ問題を起こしておるようですが、あれはどういうふうになっておるのでしょうか。

○政府委員（森本潔君）　はなはだ恐縮でございますが、その辺の事情をつまびらかにいたしておりませんので、あとほど調査いたしてお答えいたしたいと思います。

○武藤常介君　何か、その協和村が診療所を売却してしまった、それで、この間ラジオの放送では、二百五十万ですか、厚生省からの補助を返還せよとか何とかいう騒ぎがあるのですが、御承知ありませんですか。

○説明員（山本浅太郎君）　多分国民健康保険の直営診療所として開設したものを、村当局で直営診療所としないで、売却したということじゃないかと思います。そういうことになりますと、直営診療所設置の際に出しました補助金は、当然国に返してもらわなければいかんということになりますので、おそらくそういう事案だと思いますが、ただいま官房長のお話のように、内容を調べましてお答えいたしたいと存じます。

○武藤常介君　時間の関係で、それはその程度にとどめまして、次に私、実際はわからないことでありますのでお尋ねいたしたいのでありますが、例の傷痍軍人の身体障害の程度の審査は、どこでやるのでしょうか。

○政府委員（小山進次郎君）　どういう問題と関連してであるかわからないのでございますが、もしそういう方が身体障害者福祉法の何級に該当するかという問題についての審査を受けるのでありまするならば、これは、それぞれの都道府県の厚生関係のところで、最後の審査をいたします。
　それから傷痍軍人とおっしゃっておられますから、国民年金との関係では、出て参らないと思いますが、もし傷痍軍人ではあるけれども、軍人恩給はもらってないという方が、障害福祉年金をもらうということに関連して審査をお受けになるのでありまするならば、これは、国民年金関係のところで最後の審査をいたす。しがし、その場合でも、身体障害者福祉法における審査の等級と、国民年金法における審査の等級は、それぞれ中身が見合うようになっておりますので、国民年金の場合には、身体障害者福祉法の審査を通過して参れば、それをそのまま受け入れる、こういう仕組みになっております。

○説明員（石田政夫君）　お尋ねの内容でございますが、具体的にはっきりいたしませんのでございますけれども、総括的に申し上げますと、現在恩給の方で審議をいたしておりまする軍人恩給でございますが、これは恩給局の方で審査をいたしております。
　それから、次に遺族等援護法によりまする、これは昭和二十七年の四月から二十八年の四月まででございまするが、この方面につきましては、現在厚生省の引揚援護局で審査をいたしております。

○武藤常介君　わからないことを聞いてもおかしいですが、なお、わからないからお伺いしたいのですが、実は、これも茨木県なんですが、昭和十五年か六年に負傷をいたしまして、弾丸が頸部に五つばかり入っておったのですが、ところが、どうも、だんだん工合が悪いというので、農事をやっておったらしいのですが、最近医者が診療しましたところが、どうしても、たまを抜かなくちゃいかぬということで、たまを抜いたところが、五つ入っておったというのです。ところが、最近になって、全く手足がきかなくなった。口はきくのですね。それで、一昨年か地方医が査定をしまして、恩給局の方に恩給の請願をいたしておるのですが、まだ何らの通知もないのですが、あれは、恩給局だけで決定するのですか。

○説明員（石田政夫君）　その傷害の程度でございまするか、遺族等援護法でございますると、軍人につきましては、六項症以上ということが援護法制定当時からきめられておるのでございます。そういたしまして、恩給法におきましては、昭和二十八年から三款以上ということに相なっておりますので、その点に関しまして、その症状の程度によりまして、恩給で救済される者と、あるいは援護法で救済される者と、若干限界があるわけでございます。
　次に、第二の問題点といたしましては、先ほど申し上げました恩給で審議いたしまする場合に、一応恩給の申達につきましては、援護局でやっておるのでございます。そういたしまして、最終決定は、先ほど申し上げましたように、恩給局で決定するということに相なっておるわけでございます。
　そこで、お尋ねの件につきましては、症状の内容を、帰りまして至急その事案につきまして調べまして、お答え申し上げたいと思うのでございまするが、もし何でしたら、今すぐ調べます。

○武藤常介君　私のところには、たくさん言ってきておりますが、そのものは、そう急ぐわけではないのですが、そういう全く身体がきかない、口だけはしゃべるが、非常に家庭的にも困っておる。恩給局には、昭和三十三年に地方医の査定を得て申達しておるのでありますが、何らのまだ返事もないというので、非常に困っておるのですが、特殊のものは、何か厚生省側でも出張して調査するような方法はないのでしょうか。

○説明員（石田政夫君）　これは実は、最終の査定は恩給局の問題なのでございまするが、私仄聞いたしますると、恩給法上の問題につきまして、従来保留されておる件数が非常に多いのでございます。従いまして、個々の審査の際に、若干の疑義のございます件数につきましては、保留分を恩給の方で、かなり詳細に時間をかけて審査をせられまして、その関係で、若干の遅延をしておるというのが現状のようでございます。
　この点につきまして、なお至急、恩給局と御連絡いたしまして、どういう事情でおくれておりまするか、その件につきまして調べてお答えを申し上げたいと思います。

○主査（東隆君）　先ほどの平林君の質問に対して、会計課長の答弁を求めます。

○政府委員（熊崎正夫君）　はなはだ調査不行届きで申しわけございませんでした。現在統計調査部の方では、いわゆるパンチ・マッシンというので、穿孔機と、それから製表機、これを使っておりますが、穿孔機が六十五台分、それから製表機は四十八台分、機械は、レミントンの機械でございまして、大体、月二百九万程度支払っておると、こういう状況でございます。

○平林剛君　そうすると、厚生省の契約は、レミントンの会社との契約になっているわけですね。

○政府委員（熊崎正夫君）　さようでございます。

○平林剛君　先ほど私の質問に対して、社会福祉統計調査委託費二千四百三十八万、社会保障基礎統計調査委託費千七百二十万、人口動態調査委託費三千三百二十八万九千円、衛生統計調査委託費七千二百五十一万七千円などですね。これらは、各府県に委託をして、そうしてその集計したやつを、レミントンの会社で穿孔機その他の機械を使って総合的に調査する、その経費が二千五百十三万円であるというふうに今お答えになったわけでありますけれども、間違いありませんか。

○政府委員（熊崎正夫君）　今先生かおっしゃっていました各種統計につきましては、大体、毎年々々やっておる各種の定例の統計でございまして、一応各県の方で、調査表に基づいて調査をいたしまして、その経費が、各県には、それぞれ統計の専門家を全額国庫負担で配置をいたしておりますので、その経費も、この中に入っておりまするが、そういう調査集計を県の段階でやりますための経費でございますので、これは国の方からの委託費という形になるわけでございます。
　それで、県の方からでき上がりました集計表を全部本省に送っていただきまして、今申し上げました大臣官房統計調査部の中で、直接みずからの手で、今申しましたパンチ・マッシンあるいは製表機にかけまして、それで総集計をいたすわけでありまして、別にレミントンの会社の方でやるということじゃなしに、その機械は、レミントンから借りておりまして、それで大臣官房統計調査部の中で、集計をいたしまして、これを定例的に、刊行物で出しておるわけでございます。

○平林剛君　統計機械は、そうすると厚生省の省内にあるのですね。

○政府委員（熊崎正夫君）　さようでございます。

○平林剛君　その所有権というのは、レミントン会社のものである、こう理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（熊崎正夫君）　はい。

○平林剛君　それではその機械の型式、これは今、そこでわかりますか。レミントンの会社の機械、たぶん、これはユニバツクの何型というふうに型式があると思うのですが、その型式を明らかにして下さい。すぐそこでわかりますか。

○政府委員（熊崎正夫君）　電子計算機か何か、大きなものをお考えのようでございますが、これは、そういう大きなものではございませんで、一人がついて——製表機につきましては、大きさは、私の前にありますこのテーブルぐらいの機械を数台持っておりまして、機械一台につきまして一人がついて、集計をいたしております。いわゆる電子計算機、ユニバツクというような、ああいう大がかりなものじゃなしに、パンチ・カードを入れて、パンチ・マシンに打ちました分を、機械集計にかけまして、それで次から次と製表していく、こういう程度のものでございます。

○平林剛君　この契約書か何かあなたの方にございますか。もしありましたら、契約書の写しを私のところに資料として出していただきたい。

○政府委員（熊崎正夫君）　承知いたしました。

○平林剛君　きょうはこの程度に。

○木村禧八郎君　資料の要求ですが、簡単なんですが、それは通告しておいたんですけれども、さっき大臣に質問をいたしましたが、時間があったら、それについて事務当局の御答弁を伺いたいと思ったんですが、時間がありませんから、二つ資料として出していただきたい。
　一つは、精薄保護基準を厚生省が大蔵省に対して六・七％引き上げを要求したわけですね。そのときの積算の基礎なんですよ。六・七％引き上げの必要と理由、それからその積算の基礎を資料にして出していただきたい。
　それからもう一つ、何回も言いますが、おやつ代ですね。一円を五円に上げる場合の理由、必要性、それからその積算の基礎ですね。この二つについて、資料として出していただきたい。これはいつも要求しても立ち消えになっちゃうのですけれどもね、必ず出していただきたいのですがね、それは確約していただきたいのです。それはもう、きょうあすでなくてもいいんですけれども、必ず出していただければ。

○主査（東隆君）　今の木村君の資料要求に対して、答弁願います。

○政府委員（森本潔君）　後ほど整理いたしまして提出いたします。

○主査（東隆君）　ほかに御質疑がございませんか。——ほかに御質疑がございませんようですから、厚生省所管についての質疑は終了したものと認めて、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（東隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　以上をもって、昭和三十五年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算中、大蔵省、文部省、厚生省及び労働省所管に関する質疑は終わりました。
　これをもちまして本分科会の審査を終了いたします。
　なお委員会に対する報告の内容等につきましては、これを主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（東隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五分散会