第13回国会　衆議院　大蔵委員会　第102号（1952-07-01）

昭和二十七年七月一日（火曜日）
　　　　午前十一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　重遠君
　　　理事　奧村又十郎君　理事　小山　長規君
　　　理事　佐久間　徹君　理事　内藤　友明君
　　　理事　松尾トシ子君
　　　　　　大上　　司君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　清水　逸平君　　　　苫米地英俊君
　　　　　　夏堀源三郎君　　　　三宅　則義君
　　　　　　宮幡　　靖君　　　　宮原幸三郎君
　　　　　　武藤　嘉一君　　　　深澤　義守君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　河野　一之君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　長谷川　清君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局飼料課
　　　　　　　　長）　　　　　　豊　　永光君
　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　接收貴金属等の数量等の報告に関する法律案（
　内閣提出第二三一号）
　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案（
　松浦東介君外三十三名提出、衆法第七六号）
　　　　―――――――――――――

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　接収貴金属等の数量等の報告に関する法律案及び食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の両案を一括議題といたします。質疑は通告順によつてこれを許可いたします。三宅則義君。

○三宅（則）委員　ただいま議題となりました案件中、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、政府当局にお尋ねをいたしたいと存ずるのであります。
　過般質疑をいたしましたところ、二十七年度において二十五万トンの飼料を入れる予定であるということでございました。私どもといたしまとては、飼料の輸入についての地域別を承つておりますが、その際はまだはつきりわからぬというようなお答えであつたのであります。その後一週間以上たつておりますから、各地からどのくらいの数量と、あるいは品目もしくはその輸入の価格等につきまして、概略でけつこうでありますが、もう一応はつきりと明示せられたいと存ずる次第でございます。

○長谷川政府委員　現在考えております輸入飼料の総量は、お話のように一応二十五万トンを押えておりまして、七の内訳はとうもろこし七万トン、大豆粕四万トン、ふすま四万トン、マニトバ十万トンでございます。この輸入尤につきましてはとうもろこし、大豆川はアメリカでありまして、マニトバほカナダであります。ふすまは中共地体から入れたいと考えております。そり大体の価格は、とうもろこしがＣＩＦで約百ドル、大豆粕百十五ドル、ふすま六十五ドル、マニトバ約八十ドルこいう程度に、年間を予想いたしてお

○三宅（則）委員　ただいまの御説明でありましたが、そういう資金の面につきまして、政府といたしましては今から準備をせられるのでありましようが、ある程度まで特別会計として設けられまする以上、その資金面の運用方法について、政府当局から御説明を願いたいと存じます。

○長谷川政府委員　飼料の輸入に関しまする外貨資金は、いわゆるＡＡと申しまする自動承認制の外貨割当をいたされてやつておるわけでありまして、現在のところ四九の外貨予算中、飼料として計上されておりまするものは四百四十一万ドルであります。しかし将来この外貨予算をさらに増額することについて、努力をいたしたいと考えておる次第であります。

○三宅（則）委員　東畑食糧庁長官にさらにお尋ねをいたしたいと存じますが、この食糧を管理するということにつきましては、長官はもちろんその方へ盡力せられておると考えるのであります。私どもといたしましても、飼料等は、当然自給態勢を確立することが必要であろうと考えるのでありますが、当分の間飼料の自給態勢は困難である、こういう結論でありましようか。何かこれに対する対策を持つておられましようか。この際ひとつ承りたいと思います。

○東畑政府委員　飼料につきましては、家畜の種類によりまして、いろいろ需要の品質が違うわけでありますが、われわれといたしますて、日本の有畜農家の創設、増殖ということにからみまして、家畜飼料の自給という事柄は、当然政策として推し進めて行がければならぬことと考えておるわけ、あります。遺憾ながらただいま畜産局長が申されましたとうもろこしであますとか、あるいはマニトバ・フアイヴ的なものにつきましては、国内の食糧その他の問題とからみまして、まだ若干不足をいたしておりますので、約二十五万トン程度輸入いたしますれ、ば、若干操作上の余力がある、こういう畜産御当局の計画でありまして、それだけはこの際輸入もやむを得ないのじやないか、こういうふうに実は考えておる次第であります。

○三宅（則）委員　これは少し大きい問題でありますから、食糧庁長官はどういうふうにお考えになるか知りませんが、特に事務当局といたしましての長官のお考えを承りたい。私どもは米麦ともに将来は自由にいたしたい、こういう基本的観念を持つておるわけであります。当局といたしましては、もし政府の方の方針がきまりましたならば、いつでもその自給態勢と関連をもちまして、米等についても統制を解くという気持ができ得るように調査を進めておるかどうか。またどろなわ式になつたのでは、はなはだ申訳ないと思いますから、常にそういう方針のありましたときには、いつでもそうした面に切りかえることができるという態勢をととのえることが、事務当局もしくは政府委員としての当然の義務である、かように考えますが、食糧庁長官は今どういうふうに考えているか、この際関連してお尋ねいたしたいと思います。

○東畑政府委員　はなはだ大きな問題で、私答弁に苦しむのでありますが、食糧管理面というものは、どちらかと言いますと、ただいまのところ消費者のための管理政策をやつております。食糧管理面が、供出制その他によりまして、農家の生産増殖面を萎縮させることがあつては、今後の行政上非常にまずいと思います。しかし遺憾ながら米、特に内地米は絶対量がまだ不足をいたしておりますので、今日のところ供出配給制を継続いたしておるのであります。今後における内地米の増殖、それから所得その他の増加にからみまして、国民の主食はやはり米麦が中心になり、その需要度もかわつて来ると思います。問題はそれに関する価格政策になると思います。今日の家計面その他から見まして、急激な食糧価格の上昇ということは避くべきであるというところから、やはりやむなく管理を継続いたしておるのであります。しかし管理面が同時に農民の自給増産意欲を阻害せざるような方向には、努力をいたさなければならぬと考えておる次第であります。

○三宅（則）委員　さらにこの際承つておきたいと存じます事柄は、米はもちろん必要でありましようが、世界各国の趨勢として、粉食ということについて非常に関心を持つておるとおもうのであります。もちろん家畜類の増殖等よりまして、これが補われることと出えるのでありますが、いわゆる粉食つきましては、相当研究を進められておると思うのであります。保存の面、栄養の面あるいは消化の面において粉食という事柄が今後の食糧政策におきまして最も重大な役割を演ずるものと考えておりまするが、これにつきまして東畑長官はどういうように考えておりまするか、承りたい。

○東畑政府委員　日本の将来の食生活向上から言いますれば、当然三宅さんのおつしやいましたように、粉食の上向によつてこれを解決する以外に、この厖大な人口の食生活の改善はできたい、こういうように思つております。問題は粉食の価格と内地米の価格との関係においてまた粉食そのもののふなれの点がありますと同時に、価格等もまだまだ合理的に調整ができておらないという点が問題であろうと考えす。粉食そのものよりも、粉食に伴ういろいろな副食物であるとか、そういうような問題についての研究なり施策を今後推し進めることによつて、や百り日本の食生活の安定をはかるべき竹あるというように考えます。

○三宅（則）委員　すでに日本も国際小麦協定に加入せられておるのでありますから、これらにつきましては順調に本年も来年も入るものと確信しておりますが、今後の方針といたしまして、そういうような外国産の小麦等を多量に、あるいは的確にこれを輸入いたしまして日本の食糧の管理にあるいは配給に、万全を期するような態勢が整つておるかと思いますが、これについて長官の御意見を承りたい。

○東畑政府委員　麦の国内の増産をはかりますために、今議会で価格につきましていろいろ御修正等もあつたのであります。従いまして農家からいたしましても、本年の麦価そのものは、増産の方向に価格形成ができたと喜んでおる次第であります。しかし遺憾ながらなおまだ相当の部分が、国内の麦類だけでは足りませんので、相当量輸入に依存せざるを得ないのであります。幸いなことに本年はカナダ、アメリカ等も非常な豊作のようであります。運賃等の値下り等もありまして、輸入につきましてももちろん、麦に関する限りは何ら不安はございません。従いまして粉食にからんでの麦につきましての安定は、実は絶対の確信を持つていたしておる次第であります。

○三宅（則）委員　河野主計局長に一言お尋ねいたしたいと思いますが、今回のこういうように食糧管理特別会計濃の一部改正等によりまして、えさを輸入するということになり、また国会が終りましたならば、当然予想せられることは補正予算ということに考えが及ぶと思うのであります。そういう場合におきまして、もちろん政府といたしましては、いろいろな観点から勘案をいたしまして、そういうような緊急欠くべからざる事業につきましては、編み出してその方の予算をとる、こういうことにならなければならぬと思いますが、今日の場合、すでに予算は過つておりまするが、補正予算等について何らか考慮を拂つておられますかおらないか。その辺につきまして主計局長の責任ある御答弁をいただきたい。

○河野（一）政府委員　ただいま補正予算の問題については、何ら内閣より御命令を受けておりません。今後の情勢によつてきめられることだと存じております。当該のこの法律の問題につきましても、たしか政令によつて施行規則が定めておりますので、そういう際において問題になることであろうと思います。

○三宅（則）委員　農林省の方にお尋ねいたしたいと思いますが、将来この畜産の増殖については十分その範囲を拡大いたしたい。こういうわけで有畜農田家につきましては、ある程度まで補助をいたしましたり、奨励をいたしておることも承知いたしております。私どもはやはり米食のみに依存することなく、やはり粉食を主とし、もしくは肉食、こういうふうに切りかえる。あるいは魚食というふうな多方面にひとつ勘案をいたしまして、日本の自給態勢並びに保健衛生各部門を担当しなければならぬと思いますが、これにつきまして、今のところ畜産局長はさらに増殖する、いわゆる畜産等をふやすという構想を持つておられることと思いますが、それにつきまして一応の御構想を承りた、

○長谷川政府委員　将来のわが国の食生活の改善上、畜産の持つ地位が非常に重要であることはお話の通りであります。また同時に畜産を増殖いたすことは、やがてこれが厩肥となり堆肥となつて、一般の米麦というものをも増産せしむる基礎をなすものであるというふうに考えまして、われわれといたしましては今後できるだけの増殖計画を立てたいという気持で、いろいろその面を研究いたしておる次第であります。問題は結局家畜に與えますところの飼料が、いかにまかなわれるかというところに重点があろうかと考えるのであります。私はむろん流通飼料の必要を否定するものではないのでありますが、ほんとうに農家経済に溶け込んで、家畜をふやすという観点からいたしますと、農家ができるだけ自分の自給飼料によつて、家畜を飼うという態勢をとらなければならぬのであります。そういうような観点からいたしまして、将来わが国の農家経営が、従来とかく米麦を中心にいたしておりましたきらいがありますものに、その間作と申しますか、米麦の間に飼料作物をいかに取入れることができるかというような点が、将来の日本の畜産をいかなる程度まで上げ得るかというかぎとなるのではないかという点から、実は現在御承知のように農林省の中に顧問会議等が設けられまして食糧全体の増産問題を取上げて研究をされておるのでありますが、その一環として畜産の増殖計画についても、ある程度具体的数字をもちまして研究を進めておるような次第でありまして、まだ最終的の結論を見ておりませんので、こういう公開の席で申し上げるのはどうかと思いますが、一つの資料は持つておりますので、また適当にそれを、ごらんいただくようにお願いいたしたいと考えております。

○三宅（則）委員　もちろん農家におきましては牛、豚、鶏、こういうようなものは当然家畜といたしましても重要な役割を演じておると思います。ことに牛等におきましては、農家においては耕作の面あるいは堆肥もしくはその他の面に、重要な役割を演じておるわけであります。ただ簡單な家畜、たとえば鶏というようなものは、わが愛知県の、ごときは非常に盛んでありますが、やはりえさが卵等とにらみ合せまして非常に高過ぎる、こういうことを言われておりますと、せつかく土地もよし、あるいは人口も相当ありまするから、けつこうな案でありまするが、実際面におきまして盛んにならない。こういう点を勘案いたしますと、えさにつきましては相当半年分なり一年分なりの自給態勢と申しますか、これらが完全にまた滞りなく配給ができる。こういう線を堅持しなければ家畜の増産というものはでき得ない。かように考えるわけでありまするから、農林省といたしましては、特にそういうような末端の行政等についてもよくまんべんなくまわつて潤沢に豊富に配給ができる、こういう線を堅持せられなければならぬと思いますが、畜産局長の御説明をいただきたい。御構想を承りたい。

○長谷川政府委員　お話の鶏でありますが、終戦直後は相当その数を激減したのでありまするが、最近は約三千万羽以上にも達しまして、相当の数を回復いたしたことは、まことに御同慶にたえないと考えるのであります。将来なお養鶏の行き方につきましては、先ほど申し上げましたように、養鶏についてもやはりある程度自給飼料をもつてまかなうということが必要ではないか。そのためには御承知のようにいも養鶏等をこの際積極的に奨励することによりまして、お話の肉及び卵の供給の増加をはかるということを考えたいと思うのであります。しかしながらまた御指摘のように、鶏は特に穀類を必要とするものでありますので、その穀類の飼料につきましては、できるだけ計画的にこれの配給を確保することが必要であることは当然であります。今回この委員会で御審議を願つておりますところの食管法の改正をいたしまして、とうもろこし等を食糧庁において買上げをするというような考え方も、一に流通飼料を計画的に確保いたしまして養鶏家勢が安心して鶏が飼えるという状態にもつて行きたいという考え方の一つでございます。

○三宅（則）委員　しつこいようですが、さらにもう一言、二言だけつけ加えまして質問いたします。
　その事柄は、幸いにこの特別会計によりまして飼料が日本内地に入つて来る。それの末端に至りますまでの流れ方、いわゆる配給が順序よく行くという点でありますが、ややもいたしますると――私の持論でありますが、かつての営団、公団等々は役員もしくは従業員が割合に利得を得て、中間搾取と申しますか、あるいはそういうふうな面があつたわけであります。今後のこの会計の運用によりまして、いやしくもそうした従来の営団、公団等のあやまちを繰返さないようにひとつやつて亀いたい。（「ヒヤヒヤ」）これを切に言を大にいたしまして当局に申し上げたいのであります。せつかく農林省が中心になつて買つたものを、府県に参り、府県で油をしぼり、またそれが郡にまわる、郡からまた村にまわるというふうに、末端に行くたびごとにかすり口銭がありまして、末端に行くとかすばかりであるというようなことになつたのでは相済まぬ、こういうような意味合いにおいて――食糧管理は私は全面的に反対するものではありませんが、中間搾取といいますが、むだな費用はこれを絶対に排撃したい、こういうことを考えておりますから、食糧庁長官なりあるいは畜産局長なりは、いかなる方法をもつて円滑に、しかもまた適正にこれを配給するか、これについて確固たる御信念と構想を承りたい。

○長谷川政府委員　輸入飼料につきましてせつかく政府でこれを確保いたしましても、末端にこれが的確なる価格で配給されないということでありますれば、その効果がないわけであります。お話の点は、私たちといたしましても、最も重要に考えておる点であります。これの実施にあたりましては、中央及び地方に、関係者をもつて飼料の需給調整の協議会をまずつくりましてそのメンバーには、あるいは実需者でありますところの農業協同組合の代表者なり、あるいは配給業者の代表者、また必要に応じましては、輸入業者等も代表者等を入れまして、政府が抗い下げますところの飼料が、的確にまた計画通りに末端に配給されるようにしかも中間経費等につきましてはできるだけこれを最小限度にとどめるように、その経費等につきましても、関係者の間に相談をさせましてなるべく安く末端に配給されるように流用したい、こういうふうに考える次第であります。

○三宅（則）委員　今の畜産局長のお話は、その通り承ればけつこうでありますが、ややもいたしますと――私は他の委員会におきまして、二十四年度、五年度等をずつと監査したことがございますが、いずれも食糧管理あるいは営団等におきましては少し口銭が多過ぎる。政府のことでありまするから、よけいにおとりになる。こういう結論になつたわけです。普通の商人でありますれば、口銭を割合安くして配給するのでありますが、政府の方は親心があり過ぎて口銭が多過ぎる、こういうことになりますると、消費者あるいは配給を受ける者の方に損が行く、こういう点があるわけでありまするから、当局がサービスを主眼といたしまして、あまり口銭等は大幅に見積らないようにやるという事柄を、ひとつ厳重にこの場合、この委員会を通じて言明せられたい。そうすることによりまして、末端の方にもこれが正確に順調に流れて行くと考えるのでありまして、その事柄は特に声を大にいたしまして希望を申し上げ、また確固たる信念と構想の一端をこの際お漏らし願いたい。

○長谷川政府委員　この輸入飼料の配給につきましては、この際特に公団等の組織を新たにつくるというようなことは、全然考えておらないのでありまして、従来の実績を持ちますところの取扱い業者なり、あるいは実需者団体等の適正なる配給にまちたいと考えるのであります。その取扱い手数料等につきましては、お話のようにできるだけ適正なる、実需者に安価なる飼料が渡りまするようなマージンをきめたい、こういうふうに考えておるのであります。特に必要がありますれば、なるべく末端に近い段階に配給をする。中央団体からあるいは地方団体、地方団体からまた下の団体へというふうに、いたずらに中間団体が多いということは、それだけ中間経費を増大するということにもなりますので、できるだけ必要に応じましてこれを小口にわけて、実需者に近い段階に流すというようなことも、よくその飼料の需給調整の協議会で相談をしてきめて行きたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○三宅（則）委員　最後の段階になりましたから、あまり長くいたしませんが、私はやはり過去の経験をもつて申し上げますならば、品物と帳面とお突き合わせになることがかつては少かつた。そのために、帳面づらでは相当あることになつておりまするが、実際を検査してみるとからつぽである、損は国が負つた、こういうのが、石炭あるいは木炭その他の特別会計におきまして、も、かつてなめました苦い経験であります。管理の方といたしましては、帳面上あればさしつかえないじやないかとおつしやるかもしれませんが、帳面には幾らありましても、実物がなければ何にもならぬ、こういうわけでありまするが、政府といたしましては、帳面と実物とをときどき検査をいたしまして、いやしくも不正行為がありましたり、末端におきましてただ單に抹泊することのないように、ひとつやつてもらいたい、こういうことを強く要望いたしまして、政府の信念とともに、その実際指導の方針をここに置いてもらう。帳面と実物とよくときどき検査をする、たまには監察官もやるというふうにしていただかなければ、ただ帳面合つて物足らずということのないように、かつての苦い経験を再びこの会計において操返さないように強く希望いたしまして、一応私の質問を保留いたしたいと存じます。

○佐藤委員長　武藤嘉一君。

○武藤（嘉）委員　この質問は畜産局長には前にお伺いをいたしましたので、非常にくどいので恐縮でありますが、東畑長官にもひとつお願いしておきたいのは、飼料需給調整法が提案される前後から、非常に商業者の方面からはげしい反対が出て来ておつたことは御承知であろうと思います。商業者の言い分を聞いておりますと、今度の需給調整法によつて、全面的にこの輸入の麦、ひいてはふすまの扱いの、ごときは、商業者は全部オミツトされる、全面的に遮断されてしまうというので、非常に商業者の方ははげしい反対をしておつたように聞いておるのでありますが、今度のこの食糧管理法の改正によりまして入つて参ります場合、ただいま三宅委員がお尋ね申しました、また長谷川畜産局長の御説の通り審議会なんかをおつくり願いまして、なるべく安く、なるべく直接に消費者に入るということはけつこうなことでありますが、この取扱い業者の中間の扱い業者といたしまして、たとえば農協とか販連とかいうものばかりに扱わせるようなことはなかろうとは、私は信ずるのでありまするが、やはり商業者もこの中には入れていただけるものと私は考えておりまするが、御意見はいかがでありますか、承りたい。

○東畑政府委員　食糧庁といたしましては、この法案によりまして輸入の管理をいたしましたものの拂下げの方法につきましては、畜産局の畜産政策に御協力をいたす以外にないのであり手。われわれといたしましては、末端に計画的、合理的に安い飼料が渡ることが理想であります。その間にやはり取扱い機構というものは当然いるのであります。このことに対しましては公正な計画でやるべきで、別段農協だけにこれを限るというような意図はただいまのところ持つておりません。

○佐藤委員長　松尾トシ子君。

○松尾委員　これは直接この法案に関係ないことかもしれませんけれども、先ほどの政府の答弁によりますと、飼料は国内自給がいいというようなお話でしたが、その場合に問題になるのは麦の価格だと思うのです。この麦の価格は、一体米の価格と比較いたしまして、どのくらいが適正であるかを、この際ちよつとお知らせ願いたいと思います。

○東畑政府委員　麦の価格の問題につきましては、生産者の価格と消費者の価格とわけて考えて参りたいと思います。生産者価格につきましては、この議会でいろいろ御審議願いました結果、二十五、六年を基準にした対米比価を下らざるものにしようという議会の御決議がありました。具体的に申しますと、対米比価は六七・六程度になります。これが今後の米麦比価の、小麦で言いますれば最低の基準なのだ、こういうようにお考えを願いたい思います。消費者価格につきましては、今後の米麦の国民の消費の変化によりまして、おのずからそごに妥当な比価が出て来ると思います。これにつきましては、今後の家計の問題でありますとか、所得の問題とかに関連いたしまして、合理的な価格をきめるべきである、こういうふうに実は考えております。

○松尾委員　今ちよつと聞き取れなかつたのですけれども、六七・六というのは、米の価格に対するものですか。

○東畑政府委員　五月におけるわれわれが考えますいわゆる想定公定米価に対しまして六七・六、昨年は六四であります。

○松尾委員　私は大消費県におりますので、ちよつとこの際これに関連しておりますからお尋ねしたいのです。麦の価格が別に高いということじやない。麦の価格は大体米の価格の半分だということを聞いております。そうすれば、麦の価格が六七・六は大賛成で、もつと上げてもいいと私は思いますが、これに比較して米の価格があまり低過ぎるじやないかと思うのです。将来麦と米の価格を半々に持つて行く御意思があるでしようか。

○東畑政府委員　松尾さんのお話は、消費地の問題だろうと思うのですが、消費者価格は何が適正かということにつきましては、政府としましては、過去における消費者価格の調査の数字そのものが、一番よく現わしておるというように実は考えております。現在五〇というような開きにはなつておりません。

○佐藤委員長　深澤義守君。

○深澤委員　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案でありますが、日本の農業を米麦中心の単純農業から、畜産を含むところの多角的な農業経営に発展させるために努力するという趣旨については、われわれは何ら反対する理由がないのであります。但し本法案の改正によつて、はたしてそれが実現されるかどうかということが根本問題であります。その問題はあとにいたしまして、幸い河野主計局長がおいでになつておりますので伺いますが、本法案の改正は当然予算を伴わなければ実現できないわけであります。そこで食糧管理特別会計の二十七年度当初予算におきましては、何らこれが予定されてないのでありますが、当然二十一億何千万円かの予算を必要とする本法案の改正が通過いたしますると、追加予算等が組まれなければならぬと考えるのであります。この問題に対して大蔵省当局はどういうぐあいに考えられておりますか、その点をひとつ伺いたい。

○河野（一）政府委員　これは先ほど申し上げましたように、政令で施行期日が定められることになつておるのでありますが、政令で法律が施行されることになりますと、将来おつしやつたような問題が起るであろうと考えております。

○深澤委員　そういたしますと、食糧管理法が基本法となりまして、食糧管理特別会計法というものがあるのでありますが、食糧管理特別会計はあくまで国民食糧の確保ということがその目的であります。ところが、食糧管理法の方はさておいて、食糧管理特別会計だけを食糧及び輸入飼料ということにかえまして、この改正案を適用することに、なるのでありますが、まことにこれは便宜主義の方法であると私は考えるわけです。いやしくも国民食糧は戦後の最大の問題として考えられておる段階において、この国民食糧すらまだ根本的な解決ができていないときに、この食糧管理特別会計法によつて飼料まで扱うということは、どうもわれわれは納得しかねる。法の建前から申しまして、この飼料を食糧管理特別会計において扱うということは、われわれは法的にまことに理解に苦しみます十が、この点について食糧庁長官はどういう御見解を持つておられますか、その点をひとつ伺いたい。

○東畑政府委員　食糧管理特別会計は食糧管理法に基く特別会計でありますと同時に、食糧管理法の食糧というものを若干拡張解釈をして運用しておる面もございます。しかしえさについては買うことは今日のところできません。えさにつきまして、畜産政策上何らか食糧管理法に技術的な根本的な施策が必要でありますれば、当然そういう法案がいるのでありますけれども、今日のところ輸入だけを食糧庁が買い、あとは飼料需給調整の協議会等を開いて、予算決算会計令も含む売拂いをやるということになりますと、根本法がなくても食糧管理特別会計法の改正だけでできる。こういうことであります。ならば、特別会計法さえ改正いたしますれば、一応問題は解決するのじやないか、こういうように実は考えておる次第であります。

○深澤委員　これは他の同僚議員の諸君からすでに御質問があつたと思うのでありますが、大体現在の日本のこの飼料に関する需給状況であります。この点は重複いたすとすればまことに恐縮でありますが、一応現在の日本の飼料の需給関係の実情を私はぜひ御説明願いたい。当然こういう法案ができます場合においては、私は資料等も準備されて御提出願うことが、審議の進行上非常に便宜であると思うのでありますが、そういう資料が出ていないのでありますから、一応二の際お伺いしたいと思います。

○長谷川政府委員　飼料の需給状況でありますが、これは御承知のように、飼料と申しましても草もございますし、穀類もございますし、全体の需給推算は実際問題として非常に困難であります。しかも一応われわれが畜産行政を進めて行きます上に、まず流通飼料を中心に、どの程度のものを確保する必要があるかということについて過去の実績等を基礎にし、いろいろ研究を進めております数字によりますと、大体流通飼料として年間必要であります数量は約百六十万トンでございますが、そのうち国内で生産をされますものが大体百四十万トン程度と押えております。従つて約二十万トン程度のものがどうしても不足いたしますので、これはやむを得ず国外から輸入をしなければならないというような状況であります。しかしこの需給推算は年間の推算でございますので、時期的には相当アンバランスを生ずるおそれがあるのでありますので、われわれといたしましてはこの二十万トンの不足量に対しまして、二十五万トンの輸入を確保することによりまして、時期的にも需給の調整を円滑にしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○深澤委員　需給関係の事情は、二十五万トン程度の不足ということになつております。そこで私がお伺いしたいのは、食糧にいたしましても、飼料にいたしましても、国内生産というものに政府が腰を入れるならば、私は現在の状況よりも非常に多くの食糧並びに飼料の生産は可能であると考える。そこでどうも政府は安易な道は輸入であるということになりまして、輸入に傾きやすいのであります。ところがこの輸人の資金を確保するというためには、御承知のごとく日本は、飢餓輸出と称されるような状態において輸出をいたしまして、そうして資金を確保して輸入するのでありますが、根本的には私は国内生産ということに努力をすべきであると考えるのであります。そこで政府当局はこの飼料の需給関係につきましても、国内生産がどうしても間に合わない、そこで結局輸入をする以外にないという結論に到達されておるのか。私は施策さえよければ、国内飼料の生産はもつと可能であるという見解を持つているのであります。この輸入はごく一時的なものとして考えられたか、それとも永久的なものとして考えておるのか、将来輸入に依存するという方針なのか、それとも国内生産によつてまかなう方が根本的な方針なのか、その点をお伺いしたい。

○長谷川政府委員　家畜に必要な飼料でございますが、これは先ほど三宅委員からのお話にもありましたように、われわれ畜産を預かつておるものといたしましては、農家ができるだけ自給飼料によりまして家畜を飼うことを原則にいたす、べきである。言葉をかえて申し上げますと、いわゆる有畜営農的な形態において家畜を増殖することが、日本の農家経済の立場から考えてみましても、最も必要であるというふうに考えまして、本年度御承知のように、あるいは牧野の改良あるいは自給飼料の種子の確保等につきまして、いろいろの予算措置もお願いをしておるような次第でございますが、さらにその線を一歩進めまして、将来はたとえばサイロの増設であるとか、堆厩舎の建設等、自給飼料の増産にできるだけ努力をいたしまして購入飼料に依存する度合いを、少くいたしたいと考えるものであります。しかしながら御承知のように、戦前の飼料の輸入量は、多いときには百万トン程度にも上つたことがあるのでございまして、現在の段階におきましては、二十数万トンの飼料を輸入しなければならないということは、現在の家畜の頭数等から考えまして、必要最小限度の数字であろうというふうに考えるのでありますが、将来自給飼料をさらに増産するということによりまして、なるべく国外への依存度は軽減するようにいたしたいと考えておるものであります。

○深澤委員　そこで政府といたしましては、実際にこの飼料を使うところの畜産農家というものに対しまして、低廉かつさしつかえない程度に、この飼料を供給しようという意図を持つておられるのでありますが、一旦政府が輸入をいたしまして管理をいたしまして拂下げをする場合に、一体どういうところへ拂下げをされるのもが問題になると思う。これが一般の商業者等に拂下げをするということになりますと、中間マージンというものが相当かかりまして、結局農家は高いものを買わなければならぬという結果になる。そこで私はやはり農業関係の協同組合等に一括拂下げをするという二とが、農家に最も安くしかも安易に渡る方法になるのじやないかと考えておるわけであります。輸入管理をされました飼料の拂下げの方法はどういう方法において行われますか、その構想を一つ聞きたい。

○長谷川政府委員　その点につきましても、先ほど三宅委員からのお話にお答えし募り募りまして、われわれといたしましては、飼料需給調整協議会等を設けまして、従来の取扱い業者及び実需者でありますところの農業団体等の方々とよく御相談をいたしまして、なるべく安くしかも的確にこれが末端に配給され得るようにして行きたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○深澤委員　われわれは政府が食糧管理並びにその他の食糧関係の拂下げをやる場合に、たとえば砂糖ならたしか一口二万トンでしたか、あるいはその他の拂下げにおきましても、相当の量を一度に拂下げができる資力のあるものでなければ、拂下げをしないというような制限がありましたために、実際必要な需要者は買えなくて、結局中間の業者が買うという結果になつていることは、これはもうすでに御承知だろうと思うのでございますが、そういうことでは政府が輸入管理をいたしまして、中間の独占大資本家に相当の利益を上げさせて、実際の需要者には高いものがまわつて行くという結果になつている向きも、今まであつたと思うのです。今度飼料の拂下げをする場合に一括、たとえば何百トン、何千トンでなければ拂下げをしないという制限を設けるとするならば、結局砂糖の轍を踏むと私は思うのであります。その拂げの方針については一定の額に制限をつけるような方針を持つておられるのか、その点をひとつお聞きしたい。

○東畑政府委員　輸入したものにつきましては、従来いろいろな方法で中小企業の保護をいたしましたり、取扱者に対する保護も食糧庁としては考えておるわけであります。たとえば現在でも中小企業等におきまする原麦の拂下げ等につきましては、三十日の延納を認めるということはその適例でございます。また米の卸等につきましても、約九日の延納を認めておるのであります。えさの拂下げ等につきましても、また食糧庁としては具体案を実は持つておりませんけれども、飼料協議会等の御意見等も十分お聞きいたしまして、その拂下げの場所でありますとか、柳下げ量でありますとか、その金融的な措置というようなものとからみ合いまして、公正な判断ができるような措置を講じたい、こういうように考えております。

○深澤委員　その飼料協議会というものの構成メンバーは、どういう人がなつておるのですか。

○長谷川政府委員　今のところ考えておりますのは、飼料の実需者の代表者、たとえば全購連だとかあるいは全酪連だとかいうような実需者関係の代表者、及び飼料の取扱い業者の代表者、それからこれは必要がありますれば輸入業者の代表者、こういうものを中心にメンバーにいたしたいというふうに考える次第であります。

○深澤委員　この飼料の拂下げにつきましては、取扱い業者を排除いたしまして、実需要者の代行機関ともいわれる全購連だとか金酪連だとかいうものに限つて、拂下げをするような方法を政府は考えられたならば、この畜産農家に低廉かつ安易に供給し得る目的を果し得る、唯一の方法であると思うのでありますが、そういう方針をこの際断固として御採用になる御決心はないかどうか。業者が入るということは、常に中間搾取が行われるという結果になるので、全購連、全酪連等を通じてやるという一本建の拂下げ方法を考えられていないか、その点をひとつお伺いしたい。

○長谷川政府委員　実需者の立場から見ますると、一応自分の所属しておりますところの団体から配給を受けるということが、一番的確であるというふうに考えられるのでありまするが、しかしかりにそういう場合にいたしましても、いろいろの中間マージンがかさむのでありまするし、実際の飼料の取扱いにつきましては、多年の経験を持つておりますところの飼料業者の経験と、子の知識を活用するということも必要であると考えるのでありまして、私は両々相まつてその長を進め、短を補うということでやるのが適正ではないか、というふうに考えておる次第であります。

○深澤委員　私はこの際、今まで政府がやつた農地改革等がくずれて行く危險性が非常にあると思うのです。そのくずれて行く一つの糸口は、飼料とか肥料とかいうものを一般の業者に取扱わせる。そうすると農村における一つの大きな資本的な、支配的な立場になつて来るのであります。従つて飼料代金、肥料代金のかわりに土地が收約せられて行くというような危險があるのであります。そういう意味から申しましても、農村民主化の立場から申しましても、この飼料、肥料等を業者に扱わせるということは、これは今まで相当やつて参りました農村民主化がぐずれて行くという危険性を考えているのであります。そういう大局的な見地から、肥料や飼料の操作はあくまで農業協同組合の線を通じて流すことが、農村民主化の道であるというぐあいに考えるのでありますが、政府はそういうことはできないだろうとわれわれは考えまして、あえてその意見を私は一応御忠告を申し上げておきたいと思うのであります。
　そこでもう一つお伺いしたいのは、とうもろこし、マニトバ、ふすま、大豆かす等が大体輸入される予定になつておるのでありますが、この輸入価格は一体どの程度を予定されているのか、その点おわかりになりましたらお伺いしたい。

○長谷川政府委員　その点も先ほど三宅委員にお話申し上げましたのでありますが、大体年間の総価格といたしましては、とうもろこしがＣＩＦ価格で百ドル、大豆かす百十五ドル、ふすま六十五ドル、マニトバ八十ドルというふうに考えております。

○深澤委員　これは現在の日本の国内価格とどういうような比率になるか。その点をひとつお伺いしたいのであります。

○長谷川政府委員　大体国内で生産せられまする価格に比較いたしまして、この四品目について大体二割程度、輸入価格の方が割高であるというふうに考えられております。

○深澤委員　そういたしますと、二割程度割高のものが輸入されますと、国内飼料の価格の安定でなくてつり上げになる危險性が、ある程度あると思います。しかもそれを国内価格に準じて売るとすれば、政府補償という問題が起つて来るのでありますが、その間の処置はどういうぐあいにされますか。

○長谷川政府委員　輸入物の価格につきましては、できるだけその数量を多く確保すると同時に、これの配給につきましては、国内の物の価格とにらみ合せまして、できるだけ適正なる価格で配給をするようにいたしたいと考えておる次第であります。

○深澤委員　そうすると、二割方高く買つたものを、国内で適正なる価格で配給しようということになりますと、結局食管では赤字を生ずるということが予想されるのでありますが、その赤字はどの程度予想されておりますか。

○長谷川政府委員　かりに二割を赤字として計算をいたしますると、大体二十億程度の数字になります。しかし現実に輸入価格がいかになりまするか、あるいはその配給価格を幾らにするかということにつきましては、将来の問題でありますので、今的確にどれだけ食糧管理特別会計が赤字になるかということを申し上げることは、できないかと考えております。

○深澤委員　食糧庁長官にお伺いいたしますが、この飼料の取扱いは、今長谷川さんから御答弁になりました当然の結論として二割程度割高の物を輸入するということになりますと、食管に相当な赤字が出て来ることが予想されるのでありますが、この赤字を覚悟して、二の飼料を食管として扱うというような御方針によつて考えられておるのかどうか、その点をひとつお聞かせ願いたい。

○東畑政府委員　国際価格は絶えず変動いたしておるのであります。畜産局の今のお話では約二十億程度と言つておられますが、われわれといたしましては、飼料の需給の安定を期するために飼料を輸入するのでありまして、目的を達するために損益計算上の赤が出ても、これはまたやむを得ない、こういうように実は考えておる次第であります。

○佐藤委員長　次会は明二日午後一時から開会するごとにいたしまして本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会