第10回国会　衆議院　建設委員会　第4号（1951-02-08）

昭和二十六年二月八日（木曜日）
　　　　午後二時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　内海　安吉君
　　　理事　鈴木　仙八君　理事　田中　角榮君
　　　理事　村瀬　宣親君　理事　前田榮之助君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　淺利　三朗君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　小平　久雄君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　内藤　　隆君
　　　　　　西村　英一君　　　　三池　　信君
　　　　　　中島　茂喜君　　　　増田　連也君
　　　　　　寺崎　　覺君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　増田甲子七君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　渡邊　良夫君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（都市局長）　　八嶋　三郎君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　目黒　清雄君
　　　　　　　　経済安定事務官
　　　　　　　　（建設交通局次
　　　　　　　　長）　　　　　　今泉　兼寛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　鈴木　敬一君
　　　　　　　　專　　門　　員　西畑　正倫君
　　　　　　　　專　　門　　員　田中　義一君
　　　　―――――――――――――
二月三日
　荒澤村地内に防災ため池築設の請願（野原正勝
　君紹介）（第二七三号）
　北上川沿岸排水施設工事施行の請願（内海安吉
　君紹介）（第二七四号）
　鹿峠村飯田より牛ケ首間の道路開設費国庫補助
　の請願（田中角榮君紹介）（第二九一号）
　見返資金による三陸東海岸国道開設の請願（柄
　澤登志子君紹介）（第三〇二号）
　国道四号線中盛岡市、青森県界間道路改修工事
　施行の請願（山本猛夫君外二名紹介）（第三一
　一号）
　雄物川改修工事に伴う損失補償に関する請願（
　前田榮之助君紹介）（第三二八号）
　松島観光道路整備拡充費国庫補助等の請願（安
　部俊吾君外一名紹介）（第三六二号）
の審査を本委員会に付託された。
同月五日
　江戸川改修工事を見返資金をもつて継続の陳情
　書（第一六二
　号）
　国道四十一号線箕島通過に関する陳情書
　（第一七四号）
　住宅金融公庫法の改正に関する陳情書
　（
　第一七六号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　災害復旧に関する件
　住宅金融に関する件
　　　　―――――――――――――

○内海委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が病気欠席のため私が委員長の職務を代行いたします。本日は皆さんの御希望もあり、災害復旧問題について建設大臣及び周東国務大臣の出席を求めておりましたが、周東国務大臣は予算委員会の関係で出席ができません。建設大臣は後刻見えられるそうであります。この際住宅金融に関する件を日程に追加いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長代理　御異議がなければさように決します。
　それでは住宅金融に関する件を議題といたします。ただいま住宅金融公庫より鈴木総裁が出席になつておりますので、この際公庫の現況につきまして説明を聽取いたしたいと存じます。鈴木住宅金融公庫総裁。

○鈴木説明員　それでは私より公庫業務の最近の推捗状況を一応御報告申し上げたいと存じます。
　昨年来いろいろ貸し付けつつあります間に一般需要者側の不平不満または御意見その他世上各方面のいろいろな御意見等もありましたので、われわれの方といたしましても、せつかくの住宅金融業務が始まつたのでありますから、本来の目的の円滑な達成を一意勉強いたしたつもりであります。いろいろな意見のうちの、手続が煩項であるということに対しては、貸付の諸手続をできるだけ簡易なものにいたしまして、敏速かつできるだけ安易な気持で借りていただけるようにという念願をもちまして、調査の済み次第、または手続の済み次第において、できるだけその簡素化に努めたのであります。一面また借り受けられる方々の側においても、公庫がいかなる條件において、いかなる貸付方をするかというような点についても、いろいろな周知宣伝ができた関係もありまして、これらの点についても相当な改善をしたつもりであります。ただ前にも当委員会で申し上げたかと存じまするが、何分一件の取引で何十万円の貸付、借受をするのでありますから、やはり不動産金融の常識上、どうしても省略できないという範囲におきまては、全然そういう関係の知識をあまり持つておられぬ、いわばしろうととも申さなければならぬような方々には、多少煩瑣な事項も残つておるかと存じますが、現在のところ、当初より比較いたしますと、相当これらの点について留意し、改善に努めたつもりであります。しかるところ、一面におきましては朝鮮において動乱が起り、その直接、間接の影響等もありまして、建築資材の値上りということもだんだん具体的に出て参りまして、これらのために、せつかく建てかけた人がその困難さに逢着するというような事象もありましたので、昨年の十一月の末において、貸付の対象の基本になります坪当りの標準の建設費というものも、手続を経ましてその単価を増額することにして発表いたしました。それらのためか、昨年の、ことに十二月におきましては、過去における実績に比較して驚くぐらいの進捗状況を示したのでありまして、現在結論的に申しますると、一月三十一日の限度におきまして、大体年度内の貸付総予算額たる百五十一億五千万円だけ契約、すなわち財政法上の支出負担行為が一ぱいになつたという程度に達したわけであります。ここに比較的最近の資料によりまして、計数をお手元に御配付申し上げたかと存じまするが、支出負担行為であります貸付契約を締結できるという状況になつた数が、一月二十日現在におきまして、件数において五万四千三百八十件、金額において百十九億三千六百七十万六千円、これは個人申込みの個人住宅でありますが、さらに共同住宅で賃貸住宅に供する分に対する貸付に、同じく一月二十日現在で、契約済みのものが、戸数において四千六百六十九戸であります。それから金額において百六十三万五千六百五十円という計数になつておりまして、個人住宅と賃貸住宅と合計いたしまして、貸付契約を承認いたしましたものが、戸数において五万九千四十九戸、それから金額において百三十五億七千二百三十七万一千円、約百三十六億円ばかりに二十日現在で達しておりまして、その後において設計審査が合格いたしまして、契約までこぎつけたという数が最近において百五十億満度に達することになつております。最近の著しい進捗状況から見まして、実は支出負担行為満度を越えないということにむしろ苦心が拂われているような状況であります。それから契約をいたしました後、御承知のごとく第一回、第二回、第三回等と住宅建築物の工事のでき方に応じまして、何回かに現金を貸し付けておるのでありまして、その現金の貸付済み総金額は、個人住宅並びに共同住宅を通じまして金額において五十四万五千余円ということであります。この一月三十一日現在の集計は全国的にまだまとまりかねておりますが、おそらく六十億円を越えておるのではないかと推定をいたしております。そういう次第でありまして、二十五年度の支出負担行為としての契約は百五十億円満度になるつもりであります。ただまだ契約には相なりませんけれども、あるいは建物の設計審査が合格しておるというような数字になりましては非常な数でありまして、個人、共同両住宅合計におきましては、一月二十日までに設計審査を申請したものが戸数において七万四千九百九十五戸、七万五千戸ばかりになつておる次第であります。これが今後において、あたりまえでありましたらただちに契約をいたしまして起工し、進渉するという順序になるのでありますが、今の契約すなわち支出負担行為は予算限度を越えてできないために、当分契約ができない状況において新年度に入らざるを得ない。かような状況に相なつておりますことを、つけ加えて申し上げておきます。
　それから各方面からのいろいろな希望、またわれわれが貸し付けておりまする状況に応じまして、一般に困難とするところ、希望等を裁量いたしまして、現行におけるいろいろな條件において一般大衆から困難であるということを訴えられておる各條項——自己負担金をもう少し少くしたい、また貸付利率、償還期間等においてももう少し緩和をしてもらいたい、また耐火構造の住宅を奨励助長する意味合いにおいて住宅金融の上からもう少し條件を便宜なものにしたいというような、各種の案件がありますので、公庫といたしましてもこれらの諸点に触れまして法律を改正していただきたいというように希望しておるわけであります。これは大蔵、建設両主管省におかれまして相当程度——法律改正をいかなるふうに持つて行くかということを現在研究され、公庫もともに研究、話合いをしておるような次第でありまして、これは別の機会において建設省等から御説明済みかと思います。それでわれわれもこれに参画をし、希望をしておるということを申し上げるだけにこの際はとどめておきたいと思います。大体簡単でありますが、以上現況を御報告申し上げます。

○内海委員長代理　ただいま鈴木総裁より詳細の説明がありましたが、当委員会といたしましては、金融公庫法の一部を改正する法律案を議員立法として提出しなければならぬというような考えを持つておるのでありますが、この際当局の説明に対しまして御質問がありましたならば御遠慮なくひとつ……。

○上林山委員　わが国の住宅政策は戦後非常に重要な問題であり、これが救済策として公庫ができたわけでありますが、申込みが多いためと、基本金が少いために、運営者としての非常に困難な点は、ただいまの御説明を聞くまでもなくわれわれは十分に承知しておるのであります。そこでわれわれが一番考えなければならぬ点は、総裁の説明にもあつた通り、頭金の問題で、頭金の問題は十二分に考えてこれをば運営して行かなければならぬのではないか、こう思うのでありますが、これに対して、特に私は個人住宅の場合について、見解をただしたいのであります。この場合に現在においては七割五分までを公庫が融資する、こういうことになつておるのでありまして、中産階級程度のものとしては最も適当な案であると思いますけれども、これを全般的に考えると、七割五分ではまだむずかしい。少くともわれわれは九割程度は融資し得る方向に持つて行かなければならない。但し自分の金を何も出さないで、最終には返すといつても、公の世話になるということは、これは自分の住宅を愛護するという精神からも相当留意しなければならぬ点であると思うのだが、その調節をどの程度にしたら、実際の運営者としてはうまく行くと思つておるか。現況並びに近い将来の住宅政策をもあわせて御説明を願いたい。

○鈴木説明員　ただいまお述べになりました点は、私どもといたしましてもしごく御同感にたえないところでありまして、大体のねらいは、貧民層ということは考えておりません。救済住宅、応急住宅というものは当公庫の金融対象にならぬものと思います。やはり中産階級と申しまするか、庶民階級と申しまするか、そういうような階層をねらうのが国会から與えられた御越意であろうと思つております。実際貸し付けたところを調べてみますと、全体的の正確な資料はそろつておりませんで、ほんの部分的のケースでありますが、資産において月収大体一万円から二万円見当というところが八〇％くらいを占めておるようであります。それから商工業者等もございまするけれども、業種といいますか、その種類別に考えますと、やはり公務員、会社員、いわばサラリーマン階級が——二、三資料があつて、多少違いますが、大体七五％から八〇％くらいであるというふうなことに相なつておりまして、月収二万円以上というのはきわめて少くなつております。でありますから当初国会より與えられました対象というものは、大体現実にほぼぴつたり行つておるのではおるまいか、かような考え方であります。従つてお述べになりました頭金の問題が非常に痛切に響くということはお察しの通りであります。頭金をもう少し減少する、すなわち公庫の貸付歩合を現在の七割五分よりももう少し上げてもらいたいということが、ことに個人住宅につきましては痛切な要求に相なつておるようであります。ただ現況から申しますと、私どももそうでありますが、先祖代々やはり木造家屋にりくつなしになれておりますので、結局個人住宅、すなわち大体木造家屋という結果になつております。ところが一面において火災瀕発の状況、また将来の都市の構成というようなことからしても、でき得る限り耐火構造を奨励した結果になるように、当公庫の業務に適合することが望ましいということの希望意見等が関係筋等からもいろいろございまして、私自身の希望するごとく、一般個人の貨付、ことに木造家屋の貸付につきまして、著しい頭金の減少は望みがたいかと思つておりますが、ただいまのところ若干七割五分よりも貸付歩合がふえるような可能性があるのではなかろうかということで、鋭意その方面に建設省等とともに努力し、熱願しておるわけであります。若干の頭金の減少はおそらく実現し得るのではあるまいか。そうしてそういう資料を発表いたしたいというような現段階でございます。将来もこの点については十分努力いたして行きたいと考えておる次第であります。

○上林山委員　個人住宅の場合に頭金の問題が多いじやないか、運用上も多いと思つておるから、若干これを少くして、融資の額を増額したいという見解を披瀝されたので、一応わかつたわけでありますけれども、私どもは不燃住宅を奨励する、ことに市街地においてそういう見解を持つということは大賛成であります。大賛成でありますが、不燃住宅に限らず、あるいは木造住宅に限らず、運営の仕方によつては同じことなんで、運営の仕方が悪ければ、半不燃住宅程度のものと木造住宅とは、市街地においては同じ結果になる。要はその指導あるいは計画運営において、そういうところに頭を置いておるかどうか。たとえばヨーロツパにしても、あるいはアメリカにしても、すべて都市付近の住宅が不燃住宅であるかどうかという点は、非常なる理想ではあるが、疑問であります。事実そういうことになつていない。こういうことを考えますときに、不燃住宅という程度が一体どの程度のものであるか。これは技術上いろいろ困難な説明が伴うと思いますが、私どもはそういうような見解でなしに、たとえば公庫が一定の住宅地域を選定する、その住宅地域に相当の間隔を置いて木造の住宅をつくる、こういうようなところまで頭を持つて行くならば、概念的な不燃住宅、半不燃住宅ないしは木造住宅というものを、とかくあなた方が考えておるほどに私どもは評価しない。こういう点から私は頭金の問題は少くとも九割程度までにはしていただかなければならぬのじやないか、こう思いますので、若干の程度の増額をするという点は、相当考えてみなければならぬ点じやないかと思うのであります。それについては私はこれ以上申し上げませんが、不燃住宅と木造住宅はその指導と計画のいかんによつては、日本のごとき程度の場所では大して問題にならない。それよりも一軒でもよけい家をつくらして行くということを十二分に考えなければならぬ。ただ市街の繁華街の店舗付のようなものは、おつしやるように不燃住宅を奨励する方がよろしい。私は頭金の問題に関連してこういう考えを持つておるが、これに対してはどういう考えを公庫として持つておるか。單に金を貸し付けることだけを能とせずに、少くとも私は個人住宅の集合せる場所にこれを奨励することも今後考えて行かなければ、住宅政策は個人の力量のみにまかしておつたのでは非常に困難だと考える。こういう点にもう少し指導を加えた金融をお考えになつておるかどうか。この点は重要な点だと思いますので、見解をただしておきたいのであります。

○鈴木説明員　ただいまの御意見、私どももしごくごもつともと考えておるところでありまして、同じ木造でありましても、先ほどのお説の中にありましたように、やはり自己の資金をある程度かけるということが、自己の住居を大切に維持保存する、火災なども出さぬように気をつける、まるまる借りたいということと、一部分は自分で負担しておるということとは非常に軽重の区別が出て来ることと思います。ただいまお話の、同じ木造でも敷地の空地等を考えて、指導して貸したならばいいじやないかという点もしごくごもつともでありまして、在来も敷地と建坪との割合等も考慮いたしまして貸し付けておるわけであります。昨年十一月から実施になりました建築基準法はあくまで空地割合等もその基準法の規定によつたものでなければ設計審査が通らないということにもいたしておりますし、在来もそれは考えつつあることであります。ただ一般に、個々に建てるよりもう少し——あるいは一団地の経営と申しますか、ことに現在は個人住宅に適当な小坪数の土地がなかなか入手しにくい、土地入手難ということが建設の隘路の一つに相なつておることでもありまするから、公共団体にあるいは一部は公庫自身がまとまつた土地を購入しまして、分割して、そこへ一軒ずつ家を建てて、いわゆる建売りのような経営を営むために、公庫の資金を融通することもよくはないか。一団地に、適当な配置と空地の割合をとりまして家屋を建設する、それに公庫の資金を融通するといつたような考え方をもちまして、今回法律改正でも、機会がありましたならばそういう資金の流し方も、委員において十分御考慮を願いたいと考えておる一條項がございます。今のお説のような線に沿つてくふうしてみた次第であります。一般的に建設の指導は公庫において在来も努めておりまするし、今後も十分努めて行きたいと考えております。以上をもつて一応のお答えといたします。

○上林山委員　総裁が非常に新しい感覚をもつて、集団住宅地というようなものも考慮しておるということでありまして、実際の運営に当つておるあなたがそういう考えを持つておられることに私は敬意を表するのでありますが、これは大きく都市計画と結びつけてことに公庫はある意味においては公的機関の性格を持つておるのでありますから、そこに指導を加えて、困難である土地を物色して相当の小文化地帯こういうようなものを考慮する時期にすでになつておる。これは都市計画者の立場のみにまかすべきじやなくて、これとタイアツプしまして、少くとも金融もそういう方向に流して行くという時がもうすでに来ておるのでありまして、こういう点は一歩進んで、さらに努力を願わなければならぬ点であると考えます。ただ家をつくりさえすればよろしい、これではなくして、そうした方向に進んでいただきたい。
　ただここに注意をしていただかなければならぬ点は、一定の土地の割合に一定の坪数の家しかつくらせない、あるいは相当の監督をこれに加える、こういうことは金を貸す以上ある程度必要でありますけれども、あまりに末端に神経を使いすぎて、官僚的な監督、はなはだしく言いますと、あまりにも理想論に走つた末梢的な監督に重点を置いて仕事をすると——これはどの程度の家ができたか、どの程度のものができたかという程度の監督指導ならいいのでありますけれども、あまりに事務に堕してそういうことになりますと能率が上らない、また借りる方もいやがつて来る、こういうようなことにもなりますから、ここは両々相まつたところの調節された監督指導が加てられなければならない。たとえば大都市あるいは中都市においては、こうしたような監督指導というようなものも相当に重要であるが、たとえば小都市というようなものも大都市と同じような監督を加えろというのであれば、これはせつかく公庫ができた趣旨を没却したやり方になるのだ、こういうふに考えるのでありますが、今日実際に監督しておる程度は、総裁として適当であると思つておるかどうか、あるいは改正を加えようとすればどの程度にしたいと考えておられるか、この点をただしてみたいと思います。

○鈴木説明員　公庫も創設当時におきましては、相当建築物の質の向上ということを考えまして、質的改善を公庫からの貸付によつてかち得ようという意図がございまして、ある程度の理想を織り込んで、それを基準にいたしまして、それに従つていなければ貸さないということにしておつたのでありますが、その後実施しつつ種々考究いたしまして、現在のところ御説のようにあまりに立ち入り過ぎる、また質的向上をあまりに重んじ過ぎるというような点につきましては、その後の手続の改善におきまして、現在のところ木造につきましては耐久力堅固で腐朽しないというような点にのみ考慮を拂いまして、その他の点については、質的には一般の建築の際の願い届と同程度ということにいたしております。最近におきましては、そういう意味において貸付を受ける希望者の方からさしたる非難不平を聞かせないようであります。がそれまではそういう声が大分あつたことは事実でありますので、御説と同じような線で改善に努めております。それから敷地の割合につきましても、都市計画と考え合せまして、できるだけ良好の状態において家屋が建設されるようにという配意も十分に拂つておるつもりであります。しかしながらこれらの点につきましては、将来なおかつ十分に思いをいたして研究し、改善する余地があるかと思いますので、今後もそのような方向に努力をいたしたいと考えております。

○上林山委員　ただいまの点は少しく私の質問の趣旨に沿わない点がありますが、それはさておいて、先ほどの総裁の説明にもあつたように、住宅金融公庫の対象は中産階級あるいはそれより下つたところをば対象にしておる。だから救済住宅は別途に考慮して善処すべきである、その点は私も同感であります。そこでわれわれはさらに改正法案を出したい、先ほど委員長代理も言つておりますし、私どももその考えておるのでありますが、その点からして私は実際に運営しておるあなたにさらにお聞きしてみたいのであります。というのは、これは戦後の非常に困難な時期、非常に困つておる時期に立案された救済的な意味を含んだ法案であつたために、相当改正の時期に来ておるわけでありますが、その中で当時の坪数の制限、たとえば十坪未満であるとか、十二坪未満であるとかいうようなものの、貸付件数も非常に少くなつており、実際の需要もまた減少の傾向にあると思うのであります。でありますから、これはせめて十五坪以上のものとか、あるいは場合によつては五十坪くらいまではひとつ出してやるとかいうような最高、最低の基準というものを時代に応じて改革して行かなければならないと私どもは考える。さらにこれから取残された救済住宅は、別途に国家が、あるいは公共団体がこれを考えて善処すべきものである、こういう見解を持つておりますが、あなたの見解はどういうふうに考えておるか、その点をただしておきたいのであります。

○鈴木説明員　現在のところ貸付対象となる住宅は、一棟三十坪以下の住宅を対象とする、そうして最小限度は九坪以上で、三十坪未満を建ておられる場合にはお貸しをいたしますが、お貸しする基本金額は十八坪までの標準建設費で、十八坪の金額に対して現行法は七割五分お貸しするということに相なつております。お説のように実際にやつてみますと、九坪何がしというのは、割合に少いのであります。大体十二坪から十五坪、あるいは十八坪といつたような程度が今数字を明確に持ち合せませんが、割合が非常に多いようであります。三十坪を越すものはきわめてまれだと申し上げていい程度かと思います。大体が十八坪どまり、これは十八坪分までを貸すことになつておりますから、その自然の結果もありましようが、大体十五坪ぐらいから十八坪ぐらいまでが、主要な部分を占めていると申してよかろうかと思います。あるいは五十坪くらいまでを対象にしてはどうかというお尋ねでありますが、現在の出願状況から見ますと、非常に現在の標準が多いのであります。申込みだけの数字をとりますと、一月二十日までで十一方六千くらいの件数に上つておるのであります。銀行で審査した結果においてもやはり十万を越えている。そのうち先ほど申し上げたように、契約満度——今年度百五十億満度に対しまして、六万戸前後というような戸数に相なるのでありまして、現況から申しますと、現在の程度、すなわち十二、三坪から十八坪見当のものを要求される人が非常に多いように考えておりますので、やはり現在のその辺のところを主力と考えて、実際の事務運営に当つてよろしいかと考えている次第であります。なおこの問題は将来研究すべき問題かと心得ております。一応さよう御承知を願いたいと思います。

○上林山委員　現況からのお話があつたのでありますが、現況からは確かにそういう規則になつているので、そういう傾向にあるのは当然だと思います。しかし下の方の九坪以下というものはほとんどなくなつて来た。戦後は九坪とか、十坪とかいうものが非常に多かつたのでありますが、それがだんだん少くなつて来た。そうして今おつしやるように、十五坪とか、十八坪とかいうところに来ている、こういうふうに見て行くのが当然だと考えます。私、五十坪というのは少し言い過ぎたと思いますが、せめて二十坪ぐらいまでは、中産階級もしくは家族の多い人たち、あるいは中産階級でもちよつとしたくらいの人にはこれくらいのものを與えなければ、それこそ文化国家の住宅である、あるいは公的機関が奨励してつくつておる住宅である、こういうことにはならぬと思う。少くとも十五坪やそこらあたりで、家族が五、六人おつて、どうして中堅国民の住宅としてこれがふさわしいか、私どもはそう考えない。国民にぜいたくをしいるということはお互いに愼まなければならぬけれども、少くともここ二年、三年、五年の将来を考えると、三十坪やそこらくらいまでは融資の対象にしていいものだ、こういうふうに私どもは考えるのであります。この点は相当研究しなければなりませんが、そういう方向に進むようにしなければならぬ。現在の法が上をとめておるのだし、しかもこれは戦後のあの混乱の時期にできた立法であるということを考え合せて、單に事務的な判断によつて結論を得ないように研究願いたい。私どもも研究するが、実際の運営として、はたして三十坪くらいまでのものを融資の対象とすることはぜいたくであるか。私どもはぜいたくでないという見解を持つておるのでありますが、この点は争いません。
　最後に一つお聞きしておきたいことは、共同住宅の問題であります。私はこの共同住宅の問題を、社会政策的な意味で大いに奨励しなければならぬ、こういうふうに考えるのでありまするが、これらも頭金の問題などで非常に行き詰まつておる。しかも家賃が相当統制をされるために経営が困難になつて来る。こうした関係がありますので、これを相当緩和しなければならぬ。これこそいわゆる中産階級以下の人たち、あるいは独身者たちが利用するものも含んでおるわけでありますから、そういう意味合いにおいて、この経営が合理的に行くようにしてやらなければならぬ。そこでこれらの問題について、頭金の問題が七割五分では、しかも家賃を押えられておつては、経営は成り立たぬのであります。だからこれが緩和をどういうふうにするか。共同住宅ないしはアパートも含むわけでありますが、こういうものの頭金の問題もわれわれは相当減額して、経営が成り立つようにして奨励して行かなければならぬ、こう思うのであります。なお施行細則であります。これは建設省の問題になつて来るのでありますが、あまり役人はこまかいところに気を使い過ぎて困る。というのは、たとえばほかの国の例では、生命保険会社あるいは建築会社、こうしたようなものに共同住宅をつくらして奨励しておる。そうして政府がこれに融資する、こういうようなことをしておるのでありまするが、能率を上げてたくさんの住宅をつくらせる意味においては、施行細則等において、單にこれを公共団体のみにまかせるということは、もうこの際ある程度是正する時期に来ておる。決して私どもは土建業者に肩を持つてお話しているのではない。少くとも能率を上げてたくさん早くつくらして、しかも経営が成り立つようにしてやつて、借りる方もある程度これが安く借りられるという方向に持つて行かなければならぬ。だからこの問題について、範囲が少し広くなりましたが、どういう見解を持つておられるか。われわれはこれは相当の改正を加えたいというふうに考えておるが、あなたとしてはどういう考えを持つておるか、これを大体結論としてお尋ねしておきたいと思います。

○鈴木説明員　ただいまのお尋ねにお答えいたします。耐火共同住宅の建設資金を融通します場合においても、頭金の減少ということは相当力を入れております。この方は先ほど申し上げたように、耐火構造の奨励という意味合いも加わりまして、木造よりもよけいな貸付歩合を実現するような方向に行つておりますことを申し上げてお答えにかえたいと思います。その他経営のことにつきましては、個々の相手方の状況を調べて貸し付けますので、府県の出資になる財団法人等ばかりに限りませんで、民間の企業のものにも、今年度において現に相当貸し付けております。ただ何分全体として二十五年度は百五十億、二十六年度においては百億の見返り資金からの交付が得られなくなりましたので、預金部借入れ資金とともに百億の資金しか得られないことに一応なつております。それから現行法においても共同賃貸住宅は総資金の三〇％を越えてはならないという法律の一條もありますので、思いながらそれほど幅を広げて貸付ができない状況にある。ことに来年度は資金がむしろ減少するのではないかということも考えておることを申し上げて、お答えにかえたいと思います。

○淺利委員　ちよつと関連して……。幸い建設大臣も見えておりますからちよつと伺います。ただいま上林山委員から火災保険会社等に住宅建設の方法を講じさせてはどうかという御意見があつた。この問題に関連して私もかねての持論として、火災保険会社のあの資金を住宅建設のために長期資金として流用せしめるという考えである。そうすれば火災保険会社は住宅を建てるために金を貸し、同時にその建つた家屋を火災保険の対象とするということになれば、両々相まつてこれは利益するところが多いと思うのであります。家屋その他の保険を目的として集めた金をもつて家屋を建てるということは、これは性質からいつても最も合理性があると思うのであります。こういうことについて、政府においては保險会社の資金を住宅建設のために利用するという方針をおとりになるお考えがあるかないか、これを第一にお伺いしたいのであります。
　それから第二に、これも関連質問でありまするが、先刻上林山委員から、三十坪ぐらいまで貸付の対象としてはどうかということでありますが、私はそれはけつこうでありまするが、それまでにならなくとも、現在は三十坪以上の家には貸付の対象にしない、三十坪であつても十八坪の限度で貸す、こういうのでありますが、三十坪と限定いたしますと、そこに非常に困ることが起るのです。こういう場合には、むしろ家族の多いものは、三十坪を越しても、ある程度、五坪や六坪の余裕ができてもよい、大体三十坪を限度とするけれども、押入れ一つほしいとか、縁側一つあればこの住宅が生きるというような場合には、多少の坪数の増加ということも考えてよいのじやないか。また家族の多い場合には、貸付の額も十八坪はあるいは二十四坪にふやすというようなことも考慮してはどうか。今日の現状からいいますと、その制限があるために、二戸建てて、これを連接して使うというような不経済なこともあるのであります。そういうことについてどういうふうにお考えになりますか。ことに、最近の実例でありますが、公庫の貸付の限度におきましては、百平米ということを規定しておつて、それに括弧して三十坪と書いてある。ところが百平米をもととして、ある設計をした者に対して、これを許可するところの区役所においては、これを三十坪に減らさせた。そして結局一間の押入れを三尺の押入れに直さなくちやならなくなつたということもあるのであります。これは、むしろ法律の條文からいえば、百平米とあるのですから、百平米に違反しない限りは、三十坪を越えてもこれを許すということになつてしかるべきじやないかと思います。そういう点について、今の住宅政策として火災保險会社の資金を利用する問題、それから家族の多い者に対してある程度の緩和をはかるお考えがあるかないか、この問題についてお聞きしたい。

○鈴木説明員　ただいまのお尋ねの後段の方にお答え申し上げますが、百平米で出願した場合、設計審査の場合に三十坪きつちりに落した、圧縮せしめたという話があるのでありますが、それはそういうことはないはずと思いますけれども、なおよくその点は取調べることにいたします。
　それから、現在のところ、私ども事業担当者としましては、資金のある範囲においてなるべく数多くの人に均霑して借りてもらいたいということを念願としておるのでありまして、そのために住宅一棟三十坪以内でなくてはならぬ、それからまた貸す金も十八坪分の建設費に対して貸す、こう小刻みになつておるわけでありまして、十八坪と三十坪にかなり間隔がございますので、まあせいぜい三十坪以内でやつてもらいたい、そういう方に貸したいということに現行法でなつておるようなわけでありまして、将来これの制限を緩和するということは、なおよく一般の大衆の欲求ということと考え合せて研究をしなければならぬ問題が存しております。
　なお三十坪と申し上げましたのは、專用住宅部分について申しておるのでありまして、一棟の中に店舗がついておるとか、あるいはその人の主宰、関係する事業の事務所がついておるという場合には、事務所等は別として、住居部分が三十坪以内であればよろしい、こういうことにたいしておりますので、現実のところ、店舗、事務所等を含んでは、一棟三十坪を越えたものも対象となり得る次第であります。そして現にさようにいたしております。できるだけ運用は実際にたがわないように、あまりきゆうくつ過ぎないようにはいたしておるのでありますが、将来その制限の緩和につきましては、なおよく研究したいと思います。

○増田国務大臣　淺利さんの火災保險会社の保險金を住宅建設の方へ融資することを優先的に政府は考慮せよという御意見はごもつともと存じます。実は私もあまりその面について考慮をめぐらしたことはございませんでしたが、今日以後御期待に沿うように、財政大臣その他とも連絡をとりまして、努力をいたして参りたい、こう思つております。

○内海委員長代理　それでは鈴木総裁に対する住宅金融公庫問題に関しましての質問は、本日はこの程度といたします。
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○内海委員長代理　災害復旧問題について、増田建設大臣の御出席を求めたのでありますが、大臣にはいろいろ政務上の都合がありまして、三十分程度に今日はしてもらつて、あらためて何どきでも出席するということになつておりますから、そのお含みをもつて御質問を願います。
　質問を通告順によつてこれを許します。村瀬宣親君。

○村瀬委員　私は建設大臣に、去年の十二月十二日の建設委員会でお尋ねをいたしました続きを、徹底的に続けたいと思つたのでありますが、時間がないそうでありますから、きわめて要約して尋ねを申し上げます。
　最近の新聞の発表によりますると、災害復旧費の国庫負担を税收による、三段階にわけて近く法律を出すような御計画があると聞いておるのであります。この全額国庫負担を二十五年度限りやろうという法律を通過さすに当りましての経過は、この前大臣といろいろ問答をいたしたのでありますが、建設大臣もあのときにはいろいろな言訳的な御答弁がありましたけれども、これは明らかに一年限りではやめないという政府側の御説明のもとにわれわれは了承をしたいということは、もう速記録でごらんの通りと思います。しかし終つたことをかれこれ言つてもしかたがありませんから、それはこれ以上私は申しませんけれども、増田国務大臣は去年から引続いての閣僚でありますから、閣議で御決定になつたあの一年限り全額国庫負担というときの事情と、今年一年でそれをおやめになつて、そして税收による、三段階によるスライド的な、そういう災害復旧国庫負担の順序をお考えになつた根拠をまずお伺いしておきたいと思います。

○増田国務大臣　村瀬さんにお答え申し上げます。災害復旧費の全額国庫負担というのは、村瀬さんよく御承知の通り、シヤウプさんの勧告書がございまして、その勧告書の趣旨に則つて、関係方面においても予算の編成についてわれわれに助言をされた、その助言にとにかく昭和二十五年度は従う、こういう意味合いによつて従つた次第であります。もつとも御指摘のような関係大臣の御答弁もあつたかもしれませんが、われわれはそういう意味において閣議をきめたということは、私当時官房長官として閣議に列しておりまして記憶いたしております。そこで本年度どうしてこういうふうにしたか、これはそのときもとよりシヤウプさんは持論としては全額国庫負担にすべきものである、こういう御議論があの勧告書の中にございましたが、しかし関係方面とわれわれとの折衝におきましては、ともかくも昭和二十五年度はこれでやつて行く、こういうふうな了解のもとに、関係方面の助言を受けてわれわれが予算を編成したわけであります。そこで本年度は御承知のごとく約百億ばかりしか公共事業費がふえていないのであります。そこでわれわれといたしましては、災害の復旧にももとより力を入れますが、予防の方面に特に力を入れまして、将来毎年々々復旧だけでしたら同じような災害を繰返すにすぎませんから、すなわち旧来の施設以上にふえないのですから、それでは災害の予防ができにくい、復旧費はますます増額する一路をたどるにすぎない、これではおもしろくないから、予防の方面へ特に力を入れて参りたい、そこでダムだとか、あるいは砂防、堰堤とか、そういう方面の積極的な、洪水を招来いたさないという面に力を入れたのであります。限られた、公共事業費の百億を増加したにすぎないものを、できるだけ活用する、そういう見地から見ますと、勢い四百億に災害復旧費はならざるを得なかつたのであります。もつとも私ども建設事務当局といたしましては、かねてから、従来でありましても過年度災害は五百億の借金を地方に対して背負つている。また昭和二十五年度にはわれわれの予想以上の災害が起きまして、建設省関係だけで申しましても九百五十億になんなんとする過年度災害が起きて参つている。であるからして、どうしても事業量をふやしたい、そうでないことには借金がいたずらにふえて参るし、復旧費が全額国庫負担ということだけでは、事業量はそれでとどまつてしまうのですから、結局三分の二なり四分の三なりにいたして、その三分の一なり四分の一の部分だけは事業量をふやして参りたい、こういう考えを持つております。ところが公共事業費全体が百億しかふえていない、しかもわれわれといたしましては、災害の復旧にはもとより力を入れますが、予防にウエートを置いて参りたい。そういたしますと去年以上にはそう多額に上る災害復旧は出し得ないかもしれないけれども、とにかく四百億で大体去年と同等あるいは多少上まわる災害復旧ができる、そういう計算で予防に特にウエートを置いた予算が今度つくられたわけである。こういうふうに御了承願いたいのであります。

○村瀬委員　去年は全額国庫負担であつて、今年それをかえたのは専業量をふやしたいからだという主たる御理由と承りましたが、去年も事業量をふやしたかつたのであります。去年の四月一日現在のずつと累計いたしました災害は、七百十六億九千万円という額に上つておつたのでありますから、去年も事業量はふやしたかつたのであります。われわれも去年全額ですべきか、一年くらいならば、一年でやめたりするならば、これは法律の信用という点もあるから、いつそのこと一年だけ、不公平に割当つたところだけ全額で済むということのないように、事業量をふやしたらどうかということが、去年も本委員会の一致した意見であつたのであります。ところが去年は全額国庫負担、今年は專業量をふやすためにこれを一年でかえる、これは朝令暮改といいますか、去年よりも事業量をふやさなければならぬとお考えになつた根拠はどこにあるのでありましようか。
　それから今承りますると四百億——去年は三百七十億と別に二十五年発生の災害を百億と見ておりますから四百七十億でありましたが、今年はそれに対して四百億とおりしやいます。しかし三分の二の補助にすれば事業量はふえるとおつしやるのですが、事業量をふやすには当然だれかが——だれかではない、地方公共団体がこれを負担しなければならない。それに対してはどういう御処置をおとりになつたのでありますか。地方団体は非常に負担が楽になつたとお考えになるのですか。われわれは去年よりもまだ苦しむのではないかと思つているのでありますが、その二点をひとつ承つておきたいと思います。

○増田国務大臣　もし災害について地方で幾分負担する、あるいは四分の一、あるいは三分の一負担するということになると、地方公共団体の負担が今年新たに増加するわけである、本年度これに対する対策は講じてあるかどうか、こういう御質問と了承いたしましたが、われわれといたしましては、地方公共団体が三分の一ないし四分の一を負担し得る道を講ずるつもりでございます。というのは起債の四百億を許されておりますが、やはり何と申しましても地方公共団体が健全な形において存在するという費用は、優先的に起債によるべきである。起債の順位と申しましても、私は種々必要な費目があると思いますが、災害復旧のごときは優先的の扱いをすべきものである。地方財政当局あるいは地方財政委員会、地方自治庁等と協力して、そういう心持で進んで参るつもりでございまするし、その点はある程度御了解を得ております。
　それからなお三分の二、四分の一というのもまだ確定的ではございません。いずれ法律案を作成いたしまして御議決願うわけですが、かなり変化し得るわくでやつて参りたい、地方財政の状況に即応して変化し得るわくを考えている次第でございます。

○村瀬委員　まだ確定はしてないというお話でありますが、全額国庫負担は望めないとわれわれは心配をいたしております。しかしそれも望めるかもしれないという未確定ならば、これは非常によい未確定であります。どうかぜひ今からでも全額国庫負担で臨んでいただきたいと思うのであります。
　そこで先ほど私がお尋ねいたしました中に、一年で法律もまたかえる、それはあの法律には一年限りたるものとすと書いてありましたけれども、あの書いてあるものについて昨年議論が非常に多かつたということは、この前申し上げた通りであります。われわれは、あれは一年ではあるいはかわらないものと思つてあれを成立させてみたのでありますが、今年はそれをかえるというが、事業量を増したいのだというのに対しての御説明はなかつたのでありまして、昨年の全額負担から今年はそれを四分の三とか、あるいは三分の二とかにするというはつきりした理由を私はまだ了承できません。今までの増田建設大臣のおつしやる点は、昨年も同様に必要であつたことなんであります。昨年も工事量はふやしたかつたのです。その点もしはつきりしたわれわれの了承の行きまする理由があれば承りたいと思うのであります。
　それからまだきまつてないというようなお話でありましたけれども、大体においてこの税収によつて三段階くらいにスライドをしてきめるという案が立てられているように伺うのでありますが、もう国会も開会以来相当たつておりまするし、今全然案がないということはないと思いますから、その案を大体承つて、それから議論に移りたいと思います。

○増田国務大臣　今地方財政の状況によつて変化し得るわくを考慮している、こういうお答えを申し上げましたが、村瀬さんは、そのことはすでに国会も相当期間経過しておるのであるからして具体化しておるはずである、その素案とでも申すべきものをこの際示せとかいう御質問でございますが、目下やはり慎重に鋭意検討中でございます。たとえば三分の一とか四分の一とかいう点につきましても、実は争つております。私ども建設当局としては——ここに安本当局がおりますけれども、四分の一くらい負担させるのはどうも酷ではないか、こういう感じを持つております。それから地方財政の状況によりましては、これはきわめて格別の例外だとは思いまするが、全額を負担することもあるべし、そういう非常な変形し得る——三段階というのは私はむしろ村瀬さんから初めてお伺いするので、三段階だけで地方財政の客観情勢に即応し得るやいなや、もつと変形し得るわくを考えるべきである、こう考えております。

○村瀬委員　私は三分の二、四分の三、十分の十と、三つにステイドする案は相当固まつておるように伺つておるのでありますけれども、建設大臣の方で愼重な態度をおとりになるならば、これについてはお尋ねする根拠はなくなりまするからまたの機会に譲りまして、それでは公共事業費の中の特に災害復旧費予算に対する基本的なお尋ねに切りかえますが、大体この二十六年度公共事業費中の災害復旧費につきましては、予算編成の過程におきましてあるいは四百七十億円とか四百五十億円、四百二十五億円というような案があつたと聞いておるのであります。ところが実際われわれに配られましたものによりますると、それは三分の二の、補助と大ざつぱに出ておりまして、そうして過年度分が三百二十億円、予備費として百億円、こういうことになつておるのでありまして、二十五年度の四百七十億円、これは二十五年度の発生災害について二十六億余円の補正予算がさらに組まれたと承知しておりますが、これと比較いたしまして非常な減額であります。工事量は減らさないとお話になりますけれども、しかし公共事業費全体が今のお話の通り百億ほどふえておる。それは災害予防関係の方で治山治水の方に主としてまわしたのだ、こういうふうなお話でありましたが、しかし公共事業費の二十五年度と二十六年度との全体のわくが百億ほどふえておるにもかかわらず、災害復旧費を七、八十億も減らしたというこの観点であります。建設大臣としての国土計画の根源をなしまする観点を伺いたいと思います。また第二点といたしましては、見返り資金の打切りによりまする工事継続分の工事費が、この説明書によりますと二百十七億円のうち五十四億円ほどが実施されるとありまするが、この事業費はむしろ公共事業費から支出を余儀なくされた結果、予算編成当初のこのいきさつから見ますると、結果的には災害復旧費の削減によつてこれをまかなつたのではないかというような感じがいたすのでありまするが、これらに対しまして建設大臣はどのようなお考えでこの予算の編成に当られたのでありましようか。先ほど建設大臣は、過年度が九百五十億ほどまだ残つておるとお話になりました。その通りであります、今年度は九百四十五億円ほど残つておる。去年の四月一日には七百十六億でありましたが、今年の年度初め、四月一日をかりに想像して考えてみますると、災害の残りが九百四十五億と去年よりも二百四十億ほどふえておるのであります。公共事業費の全体のわくは百億ふえ、この災害の残りが二百億もふえたにもかかわらず、災害復旧費をかように少く見積られたという点につきましての総合国土計画の観点に立つた増田建設大臣の構想を承りたい。

○増田国務大臣　総合国土開発計画についての私の建設大臣としての所懐を申し述べろということでございますが、これは時間があればいくらでも、一時間でも二時間でも申し上げたいのですが、時間がございませんし、またの機会に、私委員長にもお約束申し上げましたので、でき得る限り差繰りまして、委員会に出席いたすつもりであります。そこで簡単に私は今回こういうふうな予算になつた経過について申し上げます。御説のごとく災害復旧費は建設省関係だけでも九百四十五億ある。これに対しては相当の事業量を増加せしむべきではないかという点については同感でございます。ところが私先ほどから申し上げます通り、災害復旧ももとより大切である、私は特に力を入れて参ります。しかしごく簡単に申しますと、総合開発と申しましても、治水が第一である、つまり災害なからしめることが第一である、大体は水による災害なんですから、この水による災害をなからしめる、治水に特に力を入れてもらいたい。治山と申しましても林業関係の生産物を出すという問題を別といたしますと、これはやはり治水ですから、治水あつての利水であるし、国土開発である、こういう見地で私は総合国土開発をいたしたい。治水が何といつても国家再建なり総合国土開発なりの、家で申しますと基礎工事である、利水という見地から治水なんかを考えてはいけないということを前にもお話を申し上げた通りであります。そこで治水といたしますと結局復旧ももとより治水である。しかしながら災害の予防、つまり水が騒ぐことを治めることが一番大切でありますから、建設省には一番予算をもらえるように努力したつもりでもありますし、ある程度御期待にも沿い得たと思つております。建設省に割当てられた予算のうち、今度は災害復旧へももとより力を入れます。しかしながら予防に最も力を入れて参りたい。それが数字で申しますと、本年度の——補正予算のことはしばらくおいてお考えを願いたいと思います。これは災害が相当にあれば自然に補正予算を組まなければなりませんから、これは別問題といたしまして、大体事業量において復旧は去年よりも多少多い。それから今度は予防費はどうかといいますと、河川改修は今年度百十五億であつた、ところが四月から始まる明年度は百五十八億にいたしました。それから砂防、これはもとより渓流砂防でありまして、砂防ダムをつくるあの砂防でありますが、これは十八億を三十三億にいたしまして、十五億ふやしております、八〇％以上ふえておるわけであります。河川改修プロパーを見ましても、百五十八億から百十五億を引いて百十五で割つてみますと、おそらく三八％になつておると思います。こういうふうに予防の点には特に力を入れて参つたつもりであります。そこで見返り資金がなくなつたのじやないか、まことにお説の通りであります。ところが見返り資金は大体河川関係から見ますと災害予防に充てられております。ダムをつくつて洪水量を低下しよう、水をなるべく溜めておこう、そうして一ぺんに流さないようにしよう、こういう仕掛のところへおもに使つております。これはどうしても河川改修それ自身——河川の改修と申しましても予防それ自身でございます。災害予防からして、見返り資金がなくなつたからといつて、非常に有効な方面に従来仕事を開始したのですから、これは継続して参りたい。結局公共事業費でも何でもないとおつしやいますけれども、これこそは公共事業それ自身であります。一番実のある公共事業であります。これは百五十八億なりあるいは三十三億なりすなわち両方加えますと四割三分ばかり予算がふえておりますが、この四割三分ふえた予算で十分まかない得て余りがある、私どもはその予算でダムを相当つくるつもりであります。そうして相当の洪水量を上流地方において調節して、中流、下流には一時に流してよこさない、こういう方面に百五十億の中から約四十億を出してダムをつくります。そのうちに見返り資金で始めたダムを継続する費用も入つておる。結局私といたしましては予算を相当いただきまして、そのいただいた予算は災害予防に特にウエートを置いておる。こういう意味で今年の建設省関係予算は積極性がある、よほど生きておると、皆さんにおほめを願つてしかるべきものであるというくらいに考えております。

○村瀬委員　治山治水の、予防にウエートを置くとおつしやるのは私も同感でありまするただ私はその比率において、治山治水にはいかように重点をお置きになつても、置き過ぎることはないと思うのでありますが、同時に災害復旧もまた見殺しにしてはならない。国民は災害復旧が遅れることによつて非常な苦しみを味うのだという点において、多少大臣とは意見を異にする点もあるのでありますが、それはまた時間があるときに譲りまして、最後に特にお尋ねしておきたいと思いますのは、何といつても工事量、事業量を減らしてはならないということなのであります。今までの建設大臣の御答弁では、予算の金額は減つたけれども、工事量は、地方自治体等で負担をしてもらつて、そうしてその負担をさすのには、起債等いろいろな考慮をして、そうして工事量は減らさないという前提に立つておると私は承知をいたすのであります。ところが事実はたしてその大臣のようなお考えが行われるかどうかという点であります。朝鮮動乱の結果、十二月現在において物価の上昇は資材面で二〇％、労務費で三％平均一二％の騰貴であることは、これはもうわかり切つておるのでありまして、この計算によりますと、災害復旧費において三分の二の国庫負担にするといたしましても、算術的な数量において三％しかふえません。しかるに一方物価、労務賃、資材費の騰貴は平均して一二％になるのでありますから、これはとうてい増田大臣のお考えになるような工事量はできないと思うのでありますが、これに対してどういうお考えを持つておられるでありましようか。また先ほどちよつと御答弁の中に、補正予算は別だからひとつのけておこうじやないかというお話がありました。それはその通りでありますけれども、二十六年度予算全体——建設関係のみでなしに、全体を通じて、これは当然補正予算を約束された予算であると私は了解しておるのであります。これは全予算において、ことに建設関係においては、それはもうわかり切つておるのでありますが、そういたしますと今年度発生に充てております八十億円というこの災害復旧費の支出にあたりましても、これは今年度発生というふうにきゆうくつにお考えにならないで、過年度災害の残工事の中でも重要な、いわゆる治山治水に類するようなもので、先ほどの三百二十億円ではとうてい足りないという部分にも、この八十億円をお出しになる御意思があるかどうか、いずれ二十六年中補正予算なしで済むというのなら、一旦きめた予算でありますから、説明に書いてあります通り、石に手を詰めたような運用もよいかもしれませんが、この予算は建設関係を除いても、二十六年度予算は一見して当然補正予算を想像せねばならない、約束された予算と考えておりますので、これに対する建設大臣の御意見を承りたいと思います。

○増田国務大臣　お天気のことですから、私は約束はあまりできないと思うのでありまして、今年は百四十一億いつたのでありますから、非常な災害があれば百五十億もいりましよう。しかしながら今年は稀有な災害の年でありまして、明年は村瀬さんの言うように災害なきを祈り、これによりましてまず八十億と見当をつけまして、過年度のわれわれの借りておる借金は早く返したいこういう意味で八十億といたしたことは御了承を願いたいと思つております。但し八十億を三百二十億に加えて、十億でも二十億でも過年度の方にまわせという御議論は、御意見としてはしかるべき御意見だと私は思つております。しかしこの予算編成にあたりましては関係方面の助言も得て、もとよりわれわれ自主的につくつたものでありますが、そういう意味合いもあり、昭和二十六年度に起るべき災害のための予備費としての八十億でありますから、これを三百二十億の方にまわすという御意見は一応ごもつともでありますが、予算の技術上ちよつとまわしにくい、こういうことに相なつております。ただしかしながら八十億以上に災害が起きた場合には、本年度皆様に御議決を願つたように、数十億——数百億というわけにはちよつと行かないかもしれませんが、所要の補正予算を皆様に御議決を願うつもりでおります。

○村瀬委員　増田大臣はさすがに上手なのでありますが、ぼけるのでありますか、お尋ねいたしましても、むずかしいところは御答弁になりません。たとえば、今労務費や資材の値上りによつて工事量はどうなるでしようかとお尋ねした点に対してはお答えにならない。先ほども、前回にも、去年一年限りでやめた理由は、工事量、事業量を増すためだと言われる。去年も事業量を増す理由はなかつたのかと言うと、お答えにならぬ。どうかお答えを願いたいと思います。

○増田国務大臣　物価の値上りはもとより御説の通りであります。そこでわれわれといたしましては、御所見もございまするが、大体一一％くらい値上りをいたしておる、こういうつもりでやつております。しかしこの点だけは、もし予算を更正する必要があるというような場合は、これは別の問題として、安本なり財政当局に特段の考慮をしてもらい、また関係方面にも折衝すべきものであると私は考えております。たとえば相当将来の物価高ということは、物価政策上いたしたくないのでありますが、はからずも、そういう場合になつて、しかもわれわれの必要な原料材料を、倍額の金を拂わなければならない、あるいは五割六割拂わなければならないということになつたならばたいへん事業量は減るのでございます。その点につきましては、客観情勢の変化ということまで予想して関係方面の助言を得て予算をつくつたというわけでございませんから、その点については、われわれは政治的考慮を皆様とともにいたすべきであると考えております。

○村瀬委員　私は一二％と言つたのでありますが、大臣は、一一％少くとも上つておるから、これはひとつ補正予算なり何なりを組まねばならぬという御答弁でありまするので、この点は非常によくつじつまが合つたいい御答弁だと思います。これはひとつ、至急にさようにふやすように御努力を願いたいと思うのであります。
　そこで一番最初の御答弁に帰つてお尋ねをいたしまするが、去年は全額国庫負担であつた。今年は三分の二か、あるいは四分の三か今考慮中であるが、ともかくも何ぼか地方にも持たすのだ、そこでその地方に持たす財源というものは、四百億の起債を今年は認めることにしたから、それで十分まかなえるのだという御答弁でありましたが、ここは非常に重大問題であります。地方にとりましては、平衡交付金との関係もありますし、その他いろいろの事情があるので、ただ四百億円になつたから、去年は全額国庫負担で一銭も待たずに済んだもものが、今年は三分の一か四分の一を地方で持たすということが完全に解消されるというただいまの御答弁だけでは了承いたしがたいのでありまして、その点をもう少し安心の行くような御説明が願いたいと思うのであります。
　それから十二月十二日の私との質疑応答といいますか、私の質問に対してこういうことを御答弁なさつております。「地方債のわくにかからない方法でも、いろいろの金融の道もございますから、そういうようなことをして出さなくてはならぬ、こう私どもも考える。」こういうことも非常に味のある御答弁で、これはどういう方法をその後お考えになつたか、これをひとつお伺いいたしたいと思うのであります。

○増田国務大臣　十二月十二日に村瀬さんにお答え申し上げたのを、村瀬さんに味があるといつてほめていただいたわけですが、それにはしをつけてあまりつつき散らすと味がなくなつてしまいますので、その辺でごかんべん願いたいと思います。

○内海委員長代理　村瀬さんにお諮り申し上げたいと思います。先ほどいろいろ申し上げた通り、大臣も御用があるそうですから、本日は建設大臣に対する質問はこの程度にいたしまして、次会に引続き質疑を継続することといたしたいと思います。

○前田（榮）委員　建設大臣に希望を申し上げたい。建設大臣はたいへんお忙しいのでありますが、当委員会は建設大臣か中心の委員会であります。こちらの委員会だけの都合ではいろいろおさしつかえがあるだろうと思いますので、あなたの時間ができるだけ省かれているときを委員長に御通告を願つて委員会を開いてもらうように、御便宜をはかつていただきたいと思います。

○内海委員長代理　それでは月曜の午後一時に委員会を開いて質疑を続行することにいたします。
　田中角榮君より鈴木金融公庫総裁に対して質問があるそうでありますから、これを許します。

○田中（角）委員　鈴木さんに簡単に四、五間御質問を申し上げますから、要点だけお答え願えればけつこうです。一月十日現在貸付済みの融資額は大体五十億九千二百余万円ということになつておるのですが、二月の初めまでにどの程度お貸付けになつたか、おわかりでしたらお願いします。

○鈴木説明員　まだ正確に申し上げられませんけれども、増加分が約六億見当じやなかつたかと思います。

○田中（角）委員　そうしますと、約六十億弱ということになるわけだと思いますが、すでに二月の半ば近い現在、二十五年度末までに消化できる分のお見通しについてお答え願いたいと思います。

○鈴木説明員　今六億と申し上げましたが、六億は一月末、つまり一月下旬の貸出済額がその見当だということです。最近ことにふえておるようです。これは旧節季その他の地方的事情もあるだろうと思いますが、今非常に著しくふえて参りましたので、今後相当量現金支出があるのではないか。年度末三月三十一日までの——これは推定でありまして、何とも申し上げられませんが、現在の契約量が約百五十億ですから、繰越額は二十億見当か、三十億にはならないだろうと思います。目の額でございますから、さよう御承知願いたいと思います。

○田中（角）委員　もちろん二十五年度において全額を消化できないと思いますが、この未消化に終つた資金をどうされるおつもりであるか、もちろん二十六年度に繰越されるだろうと思いますが、繰越される場合には、法律の改正が必要であるかどうかという点について見解をよくただしておきたいと思います。

○鈴木説明員　現在のところは公団等予算措置云々とかという法律がございまして、それで繰越し手続をとりますれば、年度を経過して支出し得ると思つております。それに関係の改正案が間もなく出ると思います。ことに今回提出した予算は純経費だけが予算で、事業資金は予算外になる。それで行政的措置で監督する。ちようどほかの国民金融公庫等とともに、そういう一段進んだ法律案を出されるような順序になつております。まだ成案はありません。

○田中（角）委員　本年度申込み工事が、金の関係上及び種々の状況において、次年度にわたる場合は、再申込をしなければならないかどうか。私たちとしてはなるべくはそのまま二十五年度のものを踏襲していただきたいと思うのですが、これに対する公庫当局の御意見を伺いたい。

○鈴木説明員　大体は田中さんのお考えのようなことに進みたいと思つておりまして、今具体的には研究中であります。その希望で調査を進めております。

○田中（角）委員　次に不燃建築物と木造建築物との貸付の坪数比較があつたら御報告願いたいと思います。

○鈴木説明員　お手元に配りましたものに、貸付承認済みという欄がありまして、第一ページのは個人融資住宅、この中には不燃建築も入つております。個人住宅は第二枚目の二の賃貸住宅というところをごらんくださるとわかります。

○田中（角）委員　この表を見て、いわゆる共同住宅が不燃住宅だということはわかるのでありますが、ただ住宅金融公庫法がつくられてから、二十五年度は地域別によつて一般住宅でも不燃建築でなければならなくなつたものがあるはずです。その建築が物価の値上り、朝鮮事変の関係等によつて非常に工事がおくれている、こういうことを考えたのであります。いわゆる一万八千円限度で貸し付けた木造住宅と、俗にいう三万四千円で貸し付けた不燃建築物の坪数の対比をまとめたわけでありますが、これの実数を、今お持ちでなければ、追つて御報告願つてもけつこうであります。
　次の質問はそれに関連してでありますが、不燃建築物といわず、木造建築物においても、物価の値上りによつて頭金を増そうといわれておりますが、特に不燃建築物に関しては資材の値上りにより工事の進捗には非常に隘路があると思いますが、この工事の進捗状況を大ざつばに御報告ができたらお願い申し上げたいことと、手をつけた不燃建築物の完成に別途の処置を講じなければならない場合は、当然これはわれわれが現在用意しつつあるところの住宅金融公庫法の一部改正法律案の中に盛らなければならぬ主眼点である、こう考えるので、これが見通し、それから特段の処置を講ぜられる考えがあるかどうか、講ぜられる場合、いかなる処置を講ぜられるかということを伺えたならば、伺いたいと考えておるわけであります。この特別なる処置に対しても、いろいろ資料もあられるだろうと思いますから、もしできるならばおまとめになつて御報告願えたらけつこうと思うのであります。近く当委員会が主管をして、住宅金融公庫法の一部を改正する法案を提案いたしたいと考えておりますので、今まで一年間にわたり各方面から住宅金融公庫に寄せられた希望事項、住宅公庫当局がお考えになつておる希望事項というようなものを早急におまとめになつて、本委員会に御提出願えればけつこうであると考えております。

○鈴木説明員　最近に、御趣意に沿うようなものをできるだけとりそろえて、書面で御報告いたすようとりはからいます。

○内海委員長代理　本日の質疑はこの程度といたします。次会は来る十二日午後一時より本委員会を開き、特に建設大臣及び周東国務大臣の出席を求め、本問題の質疑を続行することといたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会