第12回国会　衆議院　内閣委員会　第1号（1951-10-11）

昭和二十六年十月十一日（木曜日）
　　　　午後一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　公平君
　　　理事　青木　　正君　理事　江花　　靜君
　　　理事　坂田　英一君　理事　船田　享二君
　　　　　　井上　知治君　　　　鈴木　明良君
　　　　　　田中　萬逸君　　　　本多　市郎君
　　　　　　松本　善壽君　　　山口喜久一郎君
　　　　　　松岡　駒吉君　　　　小平　　忠君
　出席国務大臣
　　　　　　　　行政管理庁長官　橋本　龍伍君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　亀卦川　浩君
　　　　　　　　専　　門　　員　小関　紹夫君
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七月十一日
　委員中川俊思君、岡延右エ門君及び松本善壽君
　辞任につき、その補欠として井上知治君、大内
　一郎君及び川本末治君が議長の指名で委員に選
　任された。
同月十二日
　委員山口武秀君辞任につき、その補欠として河
　田賢治君が議長の指名で委員に選任された。
八月十八日
　委員川本末治君辞任につき、その補欠として松
　本善壽君が議長の指名で委員に選任された。
十月一日
　委員河田賢治君は退職者となつた。
同月十一日
　加藤充君が議長の指名で委員に補欠選任された。
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十月十日
　利根川開発法案（参議院提出、第十回国会参法
　第一七号）
　北上川開発法案（参議院提出、第十回国会参法
　第二五号）
　戦傷病者等対策審議会設置法案（参議院提出、
　第十回国会参法第二六号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　国政調査承認要求に関する件
　行政機構に関する説明聴取
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　本日は国政調査承認要求の件についてお諮りいたします。前会に引続き、行政機構並びに運営に関する事項について、議長あて国政調査承認要求書を提出いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なければ、さようとりはからいます。
　それではこれより行政管理庁より定員法改正及び行政機構改革についてその後の経過を承りたいと存じます。橋本行政管理庁長官。

○橋本国務大臣　実は先般来行政改革の経緯について御報告申し上げたいと思つておりましたのですが、その機会がございませんでして、今日機会を與えられましたことを感謝いたします。
　行政改革の問題につきましては、七月島いろいろ検討いたしまして、八月の末に一つの閣議決定をいたしました。その閣議決定は、まず行政機構の改革につきましても、人員整理の問題につきましても、政令諮問委員会の答申案を参考にして案を練るということが一点、それからこの改革によつて退職する者に対しましては、平素の行政整理による退職金は勤続一年について三十日分というふうになつておるのでありまするが、それを来年の一月から三月までの三箇月間については八割増し、四月から六月までの期間については四割増しとして、六箇月で整理をするという大体の方針であります。なお若干こまかいことを規定いたしましたが、筋はそういうことでありまして、臨時国会を目途にこの法案を提出いたしたいと思つて今まで努力をいたして参つたわけでございます。
　そこで行政改革につきましては、機構の問題と人員整理の問題と内容が二つにわかれるわけでございますが、機構関係の問題に関しましては、いろいろ若干考慮すべき問題がございまして、なお検討中で、成案を得ておらないのであります。そこで一応現行の機構を前提といたしましての人員整理案を、国鉄、専売等の政府関係機関をあわせまして、定員法の改正によるもの及び予算措置によるものをあわせまして、約十二万三千の整理をいたすことに先般閣議決定をいたしたのであります。ところがこれに関しましては、なお厖大な政府組織のことでありまするので、若干計数整理をする必要がございまして、なお中身を検討中でございます。計数整理と申しますと、こういうことであります。一般の行政官庁の整理の中でも、大体これは庶務的な部分については原則を三割ということでいたしましたが、小使であるとか守衛であるとか申しまするものにつきましては、適用の率をずつと低くするということにいたしたのでありまして、これは定員的にはあまりはつきりいたしておりませんので、一応庶務的なものについて三割の率をかげながら、小使、守衛等の一般行政官庁の現業的職務については主計局と相談して、人員を拾い出して補正をするということに相なつております。そういつた事務的の整理を今日なおいたしておるわけであります。そのほかにも法令を整備しますのに若干の問題もございまして、定員法の方は先般の閣議決定のラインで計数を固めたものをもとにいたしまして、来週なるべく早く定員法の閣議決定をし、関係方面の了承も得まして、二十日前後くらいには当委員会に提出をさせていただきたいと思つておる次第でございます。なお機構の問題に関しましては、もう少し検討いたしてみたいと思つておりますので、今日のところ、いつどういう形でということを申し上げかねる段階にございます。もう少々お待ちを願いたいと存じておる次第でございます。
　とりあえず今日までの経過を御報告申し上げます。

○本多委員　ここに概数の資料をいただいておりますから、こういうふうに査定して、あとはどうやつて行くという方針でこうなつたというような内容を重要な点について御説明願いたいと思います。

○木村委員長　そうしますと、大野木次長から、ただいまの本多委員の御希望の趣旨に従つて、重要なポイントだけをひとつ簡単に御説明願えればけつこうかと思います。大野木政府委員。

○大野木政府委員　それでは私から簡単におもな点だけにつきまして御説明申し上げます。なお今後のやり方等につきましては、詳しくはそれぞれ主管省からの御説明によらなければならない部分があると存じますが、一応おもな点を御説明申し上げます。
　ただいまお手元に配りました人員整理数という表につきまして申し上げますが、総理府、法務府、外務省等につきましては特に申し上げるほどのこともないかと存じますが、大蔵省におきまして一万三千五百七十一名の減と相なつております。この減の大部分は国税庁関係の税務職員の整理でございまして統計関係の職員、これは統計関係につきましてはこのたびの整理におきまして、各省を通じまして一五％という基準をつくつておりますので、国税庁の場合にも一五％置きまして統計職員千六百六十五人に一五％をかけまして二百四十九人を整理いたします。そのほか醸造試験所、講習所等の関係が一％ずつ、これはわずかな数字でございます。その他大部分の職員につきましては、二〇％をかけまして全体として国税庁関係で一万五百八人、そのほか財務局等の減員がございまして、合せまして一万三千五百七十一人ということに相なつております。
　次は文部省では特に申し上げるほどのこともございませんが、厚生省で特に著しいのは、引揚援護庁関係を五百九十七人整理することにいたしました。これは主として援護局の関係その他いわゆる援護関係で、復員関係の方は比較的まだいろいろな関係がございますので残してあります。
　それから次は農林省関係でございましてこれが今回の整理の中で、一番強い、多い数が出ておるのでございます。閣議決定によりまして、食糧管理関係の統制をはずすということになりましたが、それを前提といたしまして食糧の管理の関係は六〇％、検査関係を五〇％整理することにいたしまして、合せて一万六千二百二十五人の整理となつております。それから調査統計関係につきましては、これも管理関係—いわゆる作報といつております農作物調査関係、その他農林経済の調査、農林統計、水産統計等合せまして六千五百二十八人を予定しておりますが、その中で多いのは、いわゆる作報関係の五千八百六十九人であります。
　それからその次の運輸省におきましては、特に申し上げるほどのこともございませんけれども、石油配給の統制事務を撤廃するということで八百六十五人、これは全部関係の分を落すということにしております。それから食管の統制撤廃に伴いまして船用の米の加配米の廃止で、これも二百六十八人全員となつております。
　それから郵政省、電通省につきましては、管理関係二五％、現業関係五％という率で数字を出しまじた。
　労働省、建設省につきましては、特に申し上げるほどのこともございません。
　経済安定本部につきましては、先ほど大臣から申し上げました政令諮問委員会では、この関係は五百人を残して、あと全部整理するというような方針が出ておるのでございますが、いろいろ現在の経済情勢その他を勘案いたしまして安定本部の本部につきましては二五％、物価庁につきましては三〇％、経済調査庁につきましては五〇％、外資委員会は一〇％というような率を適用いたしまして、全体で千五百四十七人の数を出したのでございます。
　その次の政府関係機関でおもなものは国鉄と専売でございますが、国鉄につきましては、二万二千二百三十二人、専売千九百二十四人、これは御承知の通り政府関係機関でございますので、定員法には出ない数字でございますが、一応全体としての数をお目にかけるためにここに掲示いたしたような次第でございます。大体おもなところの数字及びその率等について申し上げた次第であります。

○木村委員長　何か御質疑はございませんか。

○江花委員　ちよつとお伺いしますが、作報関係は、率はどのくらいですか。

○大野木政府委員　作報関係はやや複雑でございまして、多少内部の入り繰り等もございまして、管理関係の四百八十八人につきましては一九・八％、それから作物調査といつております、いわゆる作報の一万一千百四十四人、これが五二・七七％、それから感応試験その他の試験関係が六百四十八人でございます。これは試験関係として全体を通ずる率によりまして五％、それから農林経済調査、これは千五百八十二人でございますが、これは二〇％、それから農林統計と言つておりますこれはセンサスでございますが、これは七百八十九人で二〇％、それから水産統計二百六十一人、これが二〇％、電気集計の職員が三十人おりますが、これは一五％、全体合せまして六千五百二十八人であります。

○木村委員長　他に御質疑はございませんか。

○小平（忠）委員　ちよつとお伺いいたしますが、農林省の食糧庁関係で、管理関係六〇％、検査関係一般合せまして一万六千二百二十五人が一応整理せられるということでございますが、その内訳をもう少しお尋ねいたしたいということが第一点と、統計調査関係で、おもに作報で六千五百二十八人ですか、これは地方の統計調査事務所を廃止するという観点のもとに整理されるのか、それともとりあえず食糧関係とは全然別個にやるお考えでおやりになるのか、廃止はしないが、とりあえず整理するというのか、その点についてもう少し御説明願いたいと思います。

○橋本国務大臣　私からお答えを申し上げます。この各省の関係の内容につきましては、定員法が出ましてから、各所管の方面で詳細な説明をされますが、私から概括的に基本の考え方を申し上げます。
　第一の食糧管理関係の人員に関してでございますが、これはこういう考え方であります。いまちようど手元にこまかい仕訳表を持つておりませんが、食糧管理関係の職員は、食糧管理にかかつておりまする部分と、それから食糧の検査にかかつておりまする部分と大別してあるわけでございますが、食糧の管理にかかつております分につきましては、二十七年度になりましてからは、米麦ともに供出制度もやめるし、配給もやめる。麦の配給等に関しましては、二十六年度中から配給制度の撤廃をやりたいという大体の考え方に従いまして、食糧管理はやめてしまうけれども、そのほかに輸入食糧の管理と、それからもう一つは輸入食糧を含めた国内食糧の需給調節、価格の調節という面の仕事が残るわけであります。それをいろいろ勘案いたしまして、食糧管理の方については五割残せば十分だ。従来の五割残すことによつて、何千人でございましたか、ちようど折あしくこまかい資料を手元に持つておりませんが、何でも昭和十五年に需給調節制度を食糧管理に全面的に切りかえました当時、需給調節に携わつておりました職員が官吏と雇員とを合せてたしか千数百人でやつておつたそうでありまして、そういうものから勘案いたしましても、五割残せば十分やつて行けるという建前でございました。それから検査関係の人員につきましては、大体六割ほど残ることにたしかなつておりますが、これに関しましては、今日非常にたくさんやつております雑穀その他の検査については、これをできるだけ簡素にやつて、頼まれたものをやつて行くという建前にいたします。それから米麦に関しましても、今日では供出制度がありまして、そこで全部を検査するということになつておりますが、主食の統制を撤廃して行つたあかつきにおきましては、共同の倉庫にでも入れて、そうして他に販売するといつたようなものについてだけ検査が必要になつて来る。今まで地場で、自分のところで消費したり、それに似たような使い方をするものについて一々俵ごとに検査をするというふうな必要もなかろうというような点等を勘案いたしまして、大体ただいま次長から御説明申し上げたような率にいたしたわでけございます。こまかい仕事の仕方につきましては、所管省の方から追つて説明することにいたします。
　それから作報のいわゆる統計調査の関係の問題でありますが、これも農林統計を、十分効果のあるように仕事の本体は維持して行つてできるだけ内容を簡素化したいという方針で、この簡素化をいたしたわけであります。そこで何と申しましても、供出ということが基本になつて面積調査についても、収穫調査についても、これほど力を入れておつたわけでありますから、供出がなくなつた後でも統計調査は必要だけれども、仕事の仕組みというものは、よほど考え直す必要があるということで、統計調査事務所の出張所、つまり今日までは五箇町村に一箇所の出張所があるわけでありますが、これは大体一部一箇所の支所に改めるつもりであります。従つて出先の方の仕事の立て直し、出張所の整理ということは勘定に入れておるわけであります。なおこれにつきましても、いろいろこまかい検討をいたしまして、あるいは経済調査であるとか、水産統計であるとか、電気集計であるとか、いろいろ人数をわけて集計をいたしておりますが、いずれこれも所管の方からしつかりした説明をいたしたいと思います。

○本多委員　さいぜん大野木政府委員から説明がありました中で、特に説明する事項はありませんと言われました部分は、一般方針による整理であると思われるのですが、その説明を要しないと言われた一般方針と申しますものは、どういうことになつておりますか。

○大野木政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど、特にと申し上げましたのは、数、その内容等から見て、格別に特別なものがないという意味でございまして、全部一般方針によつてだけという意味ではございません。従いまして、このたびの人員算出の仕方は、先ほど大臣から申されましたように、一番のもとは、政令諮問委員会の答申の数字でございまして、その数字は、大体一般的に申し上げますと、いわゆる事務整理として全部落す。百パーセント落す。並びに三〇％までの事務整理によるものと、それから一般の能率増進その他庶務的な会計とか人事とかいうような事務の整理、それから事務の方式の改善といつたような一般的な行政手続の簡素化能率化によりまして、一般的にはその諮問委員会の答申では二〇％落して行くことになつておりますが、閣僚懇談会では三〇％でやれるということでございまして、大体その方針をとつておりますが、しかしそれには大分例外が出まして、もともと政令諮問委員会の答申にも、たとえば警察職員でありますとか、病院の看護婦でありますとか、そういつたような幾つかの、相当数の低率ないしは除外の例外がございまして、そういうもので答申されているわけでございます。それをさらに閣議決定によります行政簡素化本部等でそれらの答申の内容を勘案し、また各省からの意見を徴しまして、それらに基きまして簡素化本部が案をつくり、それをさらに閣僚懇談会で調整されましで、この閣議決定ができましたような次第でございます。ただいま特に申し上げるほどのこともないと申しました中にも、ただいま申し上げました一般方針によるもの、並びにその例外によるもの等がいろいろあるわけでございます。

○橋本国務大臣　ただいまの次長の説明、ちよつと誤解を生じやすいと思うので、私から補足をさしていただきたいと思います。一般方針というので三割とか二割とかいうことがあつたかのように受取れるかと思いますが、そうではございません。政令諮問委員会の答申案が人員の整理についてはまず事務を整理して、そうして現行の仕事を整理するとか、あるいは現行の仕事自身がもうすでに小さくなつているといつたふうなものから勘案して、この仕事に携わつている者はこれくらいの人員でよろしいということを事こまかに項目別にわけて案を立てたわけであります。私の方も閣議決定の数字に従いまして、それをもとに検討をいたしました。そこで大体政令諮問委員会の当初の答申案通りだと人員整理が約十八万くらいであつたかと思いますが、これの中で原則でありますところの事務整理で、項目ごとに、あるものは八割あるものは五割、あるものは三割というふうに整理をいたしました残りで一般的な率をかけるものは、総体の約二割くらいであつたかと思います。それですから要するに次長が先ほど申しました二割とか三割というのは、それが一般方針だとか、それが基本だというのではなくて、事務整理案で項目ごとに落してしまつた残りで、特に取立てていうことのない部分について一般率をかけるのを政令諮問委員会では二割となつておりましたし、その後閣議で審査いたしました結果、そういつたふうな特記項目を除き、ほんとうの一般庶務というものは、もつと率が高くていいじやないかということで、一応三割ということにいたしまして、それからさらに例外を除いたということであります。そこで項目ごとにこまかに政令諮問委員会が答申をいたしましたものを、私が主になりまして、政府部内の簡素化本部といつたような名前の、これは結局官庁間の連絡の会議でありますが、それを設けまして検討いたしました。この項目については、五割落すことになつておるけれども、事情からいつて、三割五分しかできないとか何とかいうふうに調整いたしました結果、今日の案ができ上つたわけでございます。それでありますから、内容がたくさんの項目にわかれておりますので、私の方も一般的な方針を立てて話をいたして参りましたけれども具体的な仕訳の項目につきましては、なおむしろこれで仕事の立て方は十分である、こういうふうにするのである、といつたふうなこまかな具体的な掘り下げは、計数整理が済みました上で、それぞれの所管省の方から報告してもらつた方が間違いがないと思います。

○松本（善）委員　時間の関係もありますから、機会があれば詳しくまたお尋ねしたいと思いますが、まず政府関係機関に関する問題でありますが、大体二万七千六百六十名というふうな数字が整理人員に上つておりますが、一応この内訳等について御説明願いたいと思います。

○大野木政府委員　二方七千六百六十、名の内容でございますが、これは日本専売公社が千九百二十四人、それから国有鉄道が二万二千二百三十二人、これは先ほど申し上げました。そのほか商船管理委員会の三千十四人、閉鎖機関の整理委員会の四百十四人、証券処理調整協議会が七十六人、それだけでございます。

○松本（善）委員　ちよつと私は新聞の数字なんで、はつきりはつかめないのですが、閉鎖機関関係の数字についてはもちろん何ですが、証券関係は七十六名と出ておりますが、トータルでは七百七十八名という数字が出ておりました。この点はどういうものであるか、相当数字が違つておりますか……。

○大野木政府委員　証券処理協議会でございますか。証券処理調整協議会、これは大体今年末で閉鎖がきまつておるのでございまして、七十六人の定員をそのまま落すということになつております。なお、政府関係機関につきましては、実は行政管理庁の権限外でございますので、詳しくは大蔵省の方からお答えした方が正確じやないかと存じます。

○松本（善）委員　一応了承いたしましたが、権限外になるかもわかりませんが、特別機関としてのことについても、行政管理庁としてどういう考えを持つておるか、一言この点についてもお伺いしたいのです。まず運営委員会その他で問題になる国会関係のことですが、九百五十名整理の人員が上つておる。裁判所関係については五千三百二十七名、会計検査院等においては三百七十四名、かようなことに相なつておりますが、一応御見解を伺います。

○橋本国務大臣　それはどういう数字かわかりませんが、国会、裁判所、会計検査院といいますところは、われわれのまつたく権限外でございますので、閣議の決定がありまして後に、それぞれやはりこれらの特別機関においても行政整理を考えていただきたいということをお願い申し上げて、相談をいたしております。大体御協力を得る方向にあるものと考えておるのであります。今お話のありました数字は全然そういうことでなしに、一応参考に計数をとつてみて、かりにそういうところがやるとしたら幾らくらいになるだろうということで、たしか現在のそれぞれの機関の定員に三割をかけた数字を何かの参考に部内でつくつたものがあるいはお手許に渡つておるかと思いますが、これはむしろ何も根拠がないものであります。かりにやつてみると幾らくらいになるかということだけでありまして、とうてい総体の三割というものは無理だと思つております。

○松本（善）委員　先ほどの次長のお答えにつけ加えてお尋ねいたしたいのですが、商船管理委員会関係が三千十四名というようなことでありますが、この点についてもう少し詳しく説明していただきたい。

○大野木政府委員　この商船管理委員会も、実はいろいろ関係方面との関係もあることでございますが、大体において三月末をもつて廃止されるという見込みに相なつておりますので、従つてこの関係を全部落すことにいたした次第でございます。

○松本（善）委員　それから運輸省の海運局関係でございまして、九百二十九名の数字が出ておるのでございますが、この点について御説明願います。

○大野木政府委員　海運局等の内部の入り繰りにつきましては、閣議決定で、各省にこの後にこのわく内でもつて必要やむを得ない入り繰りは認めるということに相なつておりまして、それが目下行政管理庁と協議中でございますので、それがきまりませんとちよつとはつきりしたことを申し上げることができかねます。

○松本（善）委員　それから文部省の主管でございまして、国立学校で四千百五十三名というものが出ておるが、これについて御説明を伺いたい。

○大野木政府委員　実はそれも同じような状態でございます。これはいずれ主管省からそれぞれ御説明申した方が一番間違いがないかと思います。

○松本（善）委員　それでははなはだ恐縮なんですが、先ほど大蔵省のことについて国税庁の御説明があり、財務局の御説明を承つたのでありますが、国税庁関係の一万五百八名、財務局の千六百七十六名というものが出ておりますが、この内訳をもう少し詳しく、もう一度御説明願いたい。

○大野木政府委員　国税庁は統計集計員が千六百五十二人の一五％で二百四十七人、それから醸造試験所の二十四人、これの一〇％で二人、それから講習所が七十七八で一〇％の七人、その他一般税務関係が五万九千四百三十四人、これの二〇％でございまして一万二百五十人、合計一万五百八人でございます。
　それから財務局も、あるいは中が多少かわるかもしれませんが、今ちよつと個々の率を持つておりませんが、大体のところは管財関係と、一般の事務と監守、資金運用部の金融監査、統計集計等にわけまして、それぞれの率をかけまして千六百七十六人という数が出ておりますが、これも先ほど申し上げましたような理由で中が少し動くかもしれませんので、はつきりしましてから率等を申し上げたいと存じます。

○松本（善）委員　それからもう一つで終りますが、総理府関係の問題になると思いますが、特別調達庁の二千二百十六名、こういういうものがありますが、これについて御説明願いたい。

○橋本国務大臣　これについては若干御了解を願つておかなければならぬことがありますので、私から御答弁をいたします。特別調達庁の人員の整理につきましては、特別調達庁といつた機関に、新たに任務を課するといつたようなことなしに—あれは占領下において占領軍のサービスをするためにできた機関でありますから、これは講和条約が批准され、効力を生じて、占領行政が終れば当然残務整理に移るわけであります。ですからそういう建前から行きましたならば、少くとも三割は整理をしてよろしいというつもりで計算をされたものであります。講和になり、独立はするけれども、あるいは防衛協定等の観点から、何らか日本側で協力をする必要があるんじやないかといつたような説がございますが、これは実体的な中味がわかりませんし、かりにそういうふうになりましても、占領下において占領軍のサービスをするといつた性格の特別調達庁とはまた別の意味におきまして、はたしてこれが政府の機関になりまするものか、あるいは日米の合同の機関になるものか、あるいは別の外郭の団体みたようなかつこうになるものかわかりませんので、特別調達庁という役所は、本来占領下において占領軍のサービスをするためにできた役所であるから、当然講和後には、この仕事は残務整理にかわつて参るという建前から行きまして、少くともこの程度はよろしいという趣旨で大体三割を目途に整理しようということにしております。

○木村委員長　他に御質疑はございませんか—御質疑がなければお諮りいたします。この十二万数千名に及ぶ整理される諸君の配置転換の見込み等については、これはひとり行政管理庁長官その他の諸君だけにおまかせすべきことでなく国家の重要問題でありますので、明日は労働省より特に大臣以下係の御出席を願つて伺いたいと思いますので、一応その点をお諮りいたしますが御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なければさようの手続をただちにとりたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時九分散会