第213回国会　参議院　内閣委員会　第18号（2024-06-04）

令和六年六月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　木村　英子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　松村　祥史君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（こども
　　　　　　　政策 少子化対
　　　　　　　策 若者活躍 男
　　　　　　　女共同参画））　　加藤　鮎子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　工藤　彰三君
　　　　　　　文部科学副大臣　　あべ　俊子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　財務大臣政務官　　進藤金日子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　塩崎　彰久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　滝澤　幹滋君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房長　　　　　小宮　義之君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房総務課支
　　　　　　　援金制度等準備
　　　　　　　室長　　　　　　　熊木　正人君
　　　　　　　こども家庭庁成
　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　こども家庭庁支
　　　　　　　援局長　　　　　　吉住　啓作君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　淵上　　孝君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　青山　桂子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮崎　敦文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として木村英子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（阿達雅志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官滝澤幹滋君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（阿達雅志君）　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○高橋はるみ君　自民党の高橋はるみでございます。
　質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　早速質問をさせていただきます。
　まずは、政策の目標設定についてであります。
　二〇三〇年までをラストチャンスと捉え、我が国が直面する今最大の危機である少子化に対処するため、あらゆる政策を総動員して子ども・子育て政策を進めていく上で、定量的な政策の目標を設定することは大変重要と考えるものであります。どのように対応されるのでしょうか。大臣に御見解を伺います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　結婚、妊娠、出産、子育ては個人の自由な意思決定に基づくものであり、個人の決定に対し、特定の価値観を押し付けたり、プレッシャーを与えたりすることは決してあってはなりません。出生率や出生数に関連した具体的な数字が当事者にとってどのように受け止められるかを考えれば、政府として、出生率や出生数を数値目標として掲げることは適切ではないと考えています。
　なお、衆議院と参議院いずれの参考人質疑においても、複数の参考人から出生率を目標に掲げることは慎重であるべきとの趣旨の意見があったところでございます。
　政府としましては、若い世代の結婚、妊娠、出産、子育ての希望と現実の差を埋めていくことにより、個人の幸福追求を支援していくことで、結果として少子化のトレンドを反転させていくことを目指しております。
　なお、少子化トレンドが反転したかどうかについては、出生率によって判断していくこととなります。

○高橋はるみ君　ありがとうございました。結果としての少子化トレンドの反転ということでございました。
　また、子供を取り巻く環境が、子供の貧困、いじめ、ヤングケアラーの問題など、複雑化、困難化している中で、少子化対策を進めていくためには、経済的支援などだけではなく、きめ細やかな様々な政策を総合的に進める必要があると考えるところでありますが、こうした政策の推進に当たっての政策、これももうやっぱり目標設定ということが必要だと思います。そのことと検証についてはどのようにお考えになるのでしょうか、政務官にお伺いをいたします。

○大臣政務官（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。
　高橋委員との問題意識、共有させていただきたいと思います。
　この少子化は、様々な要因が絡んでおりますので、それぞれの要因ごとに対策を講じた上で、適切なＫＰＩを設定をいたしまして、各対策の効果を検証しながら進めていくことが重要であると、このように考えております。そして、それらの要因の改善状況や出生率の動向を検証しながらＰＤＣＡサイクルを回していくということで、まさにその総合的な対策を実施していきたいと、このように考えております。
　以上です。

○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　今、大臣、そして政務官からお答えいただきましたとおり、少子化対策を進めていく上では、子供、そして私たち日本国民の幸福度をいかに高めていくのか、そして、そうしたことを通じて出生率トレンドを反転させ向上させていくという総合的政策アプローチが不可欠であると、私もそのことの認識は共有をするところであります。
　いわゆる他省庁が行っておられますインフラ整備政策であるとか、あるいは産業政策であるとか、そういった政策分野とは異なる難しさがある子育て、そして子供政策であると、このように考えるところでありますが、だからこそ、政府におかれてはこども家庭庁を中心に一丸となってしっかりと取り組んでいただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　それでは、次であります。
　少子化対策に関する財源論についても本委員会において様々な議論が交わされてきたと認識をいたします。改めて、少子化対策を進めるに当たり、実質的な国民負担を生じさせない形で行うことについての政府の説明を求めます。政務官、よろしくお願いいたします。

○大臣政務官（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。
　今回の子ども・子育て予算を拡充するためのこの三・六兆円の財源のうち、一・五兆円は既定予算の活用等で賄いまして、それ以外の二・一兆円につきましては、現下の経済状況に鑑みて徹底した歳出改革によって捻出する方針であることは、まさに先週の当委員会でも御答弁申し上げたとおりでございます。
　そして、その歳出改革二・一兆円のうち、一・一兆円は公費の節減によって、そして残りの一兆円は社会保険料負担の軽減によるというわけでございますけれども、当該負担軽減分を支援金として拠出をしていただいたとしても、負担軽減の範囲内で拠出していただくわけでありますから、追加的な負担とはならず、実質的な負担ではないと、このように説明をさせていただいているところでございます。
　若い人たちが将来に展望を抱けるよう、責任を持って安定財源を確保しながら、支援金制度の構築は負担軽減とセットで、かつその範囲内で行うということについて引き続き説明を尽くしてまいりたいと、このように考えております。

○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　私も、この財源論については本当にいろんな議論がございましたので、事務方から様々な資料もいただきながら勉強もさせていただいてきたところでございます。
　これまでのまずは歳出改革の推移というものの資料いただいたところによりますと、薬価改定がよく出てきておりました。薬価改定等による制度改正による減、こういったことが多くこの令和六年度、今年度までの見通しとして示されていたところでございますが、昨年年末に、いわゆるトリプル改定ということで、我々は、自民党の中でも様々な議論が行われ、私も、地元からのお声もございまして、様々な勉強もさせていただきました。そういった中で、薬価改定というのはどうももう限界ではないかなという声も出てきていたところでございます。
　今後、加速化プランの実施が完了すると政府がしておられる令和十年、二〇二八年までに検討する改革の工程表という道筋の資料も勉強させていただきました。これから二〇二八年度にかけて様々な項目にしっかり改革で取り組むというふうに記載がされているわけでありますが、こうした歳出改革の項目の中で特に重視する項目はどういったところにあるのか、これ、厚労省の方にお伺いをいたします。

○政府参考人（宮崎敦文君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の歳出改革につきましては、令和五年度、六年度の予算編成では、御指摘ございましたように、薬価等改定といった改革を行ったところでございます。
　今後につきましては、これも御紹介ございましたけれども、昨年末に閣議決定をいたしました改革工程の中で、今後検討すべき項目を幅広く提示をしております。この中には、医療、介護の現役並み所得の適切な判断基準設定等の窓口負担の見直しや、ロボット、ＩＣＴの活用など、介護分野における生産性や質の向上、医療提供体制の効率化といったサービス提供側の質の向上と効率化等の幅広い取組も視野に入れているところでございます。
　実際に歳出改革として実施する取組につきましては、今後、二〇二八年度までの各年度の予算編成過程において検討、決定していくこととしており、現時点で具体的に実施する施策あるいはそのそれぞれの影響額をお答えすることは困難でございますが、今後も、この改革工程に取り上げられました幅広い取組を検討対象としていく中で、歳出改革の取組を継続をし、二〇二八年度までにしっかりと、この歳出改革の効果をしっかりと積み上げていきたいと考えているところでございます。

○高橋はるみ君　ありがとうございます。
　いただいたこの改革工程の資料を見ますと、医療ＤＸによる効率化、質の向上を筆頭に、本当に多くの、これできたらいいなという項目も多々並んでおりまして、こういった中で、四年間という限られた中でどういったことに重点的にこの財源ということに視点を当てていくのかということにつきまして、今具体例を挙げながら、医療、介護の窓口負担の問題、あるいはロボット等の導入などを伴って介護分野の生産性、質の向上、あるいは医療提供体制改革、こういった具体的な項目にも言及がございました。こういったことを一つ一つ丁寧に議論を進め、もちろん関係者のその理解も得ながらということだと思いますが、よろしくお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　政府側のこれまでの御答弁と、また一方で、委員の多くの方々から実質的な負担が生じないはずがないという御主張が出てきたというふうにこの委員会のその議論を振り返るところでありますが、こうした考え方の相違というのは、これから将来に向けての歳出改革の方向性あるいは見通しについての見解の相違によるところが大きいのかなと私は感じた次第であります。
　出生率が反転し、若い世代が増えれば、我が国社会が活性化し、全ての世代の日本人の幸福度が高まると、このように考えるところであります。政府におかれましては、政府一丸となって、これからの国民の全世代型社会保障の構築を目指す中で、しっかりと改革を進めるよう強く求めるものであります。
　こうやって財源論について議論することと同時に、こうした財源を通じ創設される支援金制度により子供一人当たりどれくらいの給付額が実現するのかということを国民にしっかりと示すことも大変重要だと考えるところであります。いかがでしょうか。大臣、お答えください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　支援金制度は、今般の加速化プランの給付拡充を支える安定財源の一つとして、全世代、全経済主体で子供や子育て世帯を支える仕組みであり、その収入は子育て世帯への給付に充てられるという点が重要でございます。
　具体的には、給付面で申し上げれば、児童手当の高校生年代への延長や多子加算の増額、こども誰でも通園制度などに支援金を充てることで、子供一人当たり、ゼロ歳から十八歳までの間、平均約百四十六万円の給付拡充を受けることになります。また、現行の平均的な児童手当額も加えますと、子供一人当たり平均約三百五十二万円の給付を受けることになり、政府が総力を挙げて取り組む賃上げ等と相まって、若い世代の所得を増やし、結婚、子育てを確実に応援していくものとなります。
　今後とも、財源と給付拡充について両面で説明を尽くしてまいります。

○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　今の大臣の御答弁によれば、今回の措置に伴う拡充額が百四十六万円、そして現行の児童手当と合わせますと合計で三百五十二万円が十八歳ぐらいまでの子供に給付されると。加えて、加速化プランの支援強化などにより更なる支援が受けられるということでございます。
　確かに、子育てにはお金が掛かる、これはよく分かりますし、そのように懸念をされて子供をつくろうかあるいはどうしようかということを迷っておられる若い世代の方々が多いと思います。そういった方々に具体的な金額の目安を示すことにより、彼らの子育てあるいはこれからの教育負担についての将来展望を示す、そして様々な判断を後押しするというような意味があると、このように考えるものであります。
　さて、次はちょっと別の質問でありますが、高い出生率ということを結果として実現をするという今回の政策を行うに際しては、地域に学ぶことも重要と考えます。四十七都道府県の中で最も出生率の高い県はどこでしょうか。

○政府参考人（青山桂子君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省の人口動態統計では、最も合計特殊出生率が高い都道府県は沖縄県となっております。

○高橋はるみ君　ありがとうございます。沖縄県の出生率の高さというのは長い間続いているというふうに理解をいたします。
　私も、沖縄県さんが発出しておられる資料拝見をいたしました。そういたしますと、残念ながら、一人当たりの県民所得は全国最下位、また子供の貧困率は、全国が一三・五％に対して沖縄は二九・九％など、離婚率の話もございますし、なかなか厳しい数字が並んでいると思うわけでありますが、この沖縄における出生率が高い要因、どこにあると分析をしておられますか。

○政府参考人（小宮義之君）　お答えいたします。
　沖縄の出生率が高い要因でございますけれども、地元沖縄の民間機関の研究の分析によりますと、その高い出生率の要因として、まず、二十代後半から四十代前半の方々の結婚している方々の有配偶出生率が全国と比べて相対的に高いということが挙げられていると承知をしております。
　また、その背景につきましては、これは様々な要素が複雑に絡み合っておりまして一概に申し上げることは難しいところございますけれども、経済的理由以外の部分と申しますか、社会的、文化的な特徴として、まず、助け合いの精神が非常に強いという面に由来する子育てに温かい環境がある、さらには、多くの子供を持つことが望ましいとする価値観があると。この地元のそういう特徴もこの要因として挙げられていると認識をしてございます。

○高橋はるみ君　大変勉強になります。
　沖縄、温かいし、人もいい方が多いというふうに私は思うわけでありますが、沖縄の方々に聞きますと、おじい、おばあが子育てを助けてくれると、支えてくれるということをよくおっしゃることをお伺いをいたします。御家族であるとか、あるいは親族始め周りの人々の助け、助け合いの精神という今御答弁もございました、そういったことが沖縄県の高い出生率から学ぶことなのかなと私自身も思う次第であります。
　時間もなくなってきたのでありますが、そういったことを踏まえて、やっぱり国民運動が重要だという点であります。
　私自身、もう昔でありますが、子育て二人行いました。自分の経験によれば、子育ては楽しかった、うれしかった思い出ばかりであります。子育ては親の生活と精神を豊かにするものと振り返るところであります。子育てには多くの困難も伴うところでありますが、こうした楽しかったね、良かったねという思いを持つ子育て経験者は世の中に多くいらっしゃるのではないかと、このように考えるところであります。
　政府が多くの財源を投入して行う子ども・子育て支援を成功させるためには、母親経験者を始め様々な分野の方々に御協力を得て国民運動を展開することが重要と考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（小宮義之君）　お答えいたします。
　社会全体で子ども・子育て世帯を応援する機運を高めていくことは、これ非常に重要だと考えておりまして、制度やその政策の充実とともに車の両輪として取り組んでいるところでございます。そして、委員御指摘のとおり、母親経験者を始め地域の様々な方々が世代を超えて応援をするということも非常に大きなプラスになると考えてございます。
　こども家庭庁におきましては、企業や地方自治体、さらには個人、ＮＰＯなどにもこどもまんなか応援サポーターになっていただき、こどもまんなかなアクションをＳＮＳで発信することを通じてその輪を広げていく取組を進めております。五月現在で、例えば企業、団体、個人の応援サポーターの数は千を超える規模になってございますし、都道府県三十五、市区町村は二百六十四と、その輪は広がっているところでございます。
　こうした取組を応援することにより、子供や子育てに優しい社会づくりの輪が全国に今後とも広がっていくよう取り組んでまいります。

○高橋はるみ君　ありがとうございます。
　最近、その目でテレビなんかを見ておりますと、子供にフォーカスを当てた、例えばある放送局が「君の声が聴きたい」プロジェクトってやっていましたですね。お子さんを中心にいろんな意見を聞きながら物事を進めていく、そういった様々な国民的な運動が活発化することを心から願い、そして、その一翼として、私自身も、微力ではありますが、できることをやってまいりたい、そのように申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。
　前回の質疑を聞いておりまして、こども誰でも通園制度、これかなり危ういものを感じたので、幾つか質問をさせていただきます。
　配付資料を御覧いただきたいと思います。
　全国の保育士を対象に行った、去年十一月です、オンラインアンケートの結果です。御覧のように、このこども誰でも通園制度、悪いという人が七五％、四分の三いる、良いという人は一二％、これは保育士さんですけれども、大臣、これを見てどういうことが分かりますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　今お示しをいただきましたアンケート調査結果では、こども誰でも通園制度について、現場の負担や在園児の保育との関係、また人員の確保、通園に慣れない子供の心の負担といった観点から御懸念の声が示されたものと受け止めてございます。
　こども誰でも通園制度につきましては、多くの方々からの期待が大きい一方で、子供の安全をどのように確保するのか、現場の負担が大きいのではないかといった論点については、これまでの国会における御審議でも御議論をいただいているところでございます。こうした論点は、制度の本格実施に向けて留意すべき重要な点であると考えてございます。
　こども家庭庁としましては、全ての子供の育ちを応援し、子供の良質な成育環境を整備するというこの制度の目的の実現に向けて、試行的事業において事例、実例を収集しつつ、こうした御懸念が少しでも払拭されるよう、更に検討、整理を深めてまいりたいと考えているところでございます。
　いずれにしましても、現場の方々の御意見をしっかりと伺いながら、制度をつくり上げてまいりたいと思います。

○杉尾秀哉君　これから聞いても駄目なんですよ。遅いですよ。本当に子供のための制度になっているのかということなんですよ。
　そもそも、これ、低報酬に起因する保育士不足、これがもう絶対的に大きいわけ。施設環境の整備もできていない、十分な準備が整わない中で見切り発車でこういうことを決める、現場を知らない人たちが決めた制度だ、愚策だと、こういう声も保育士の間から出ています。これ、単なる杞憂ですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　保育の現場の不安、またそこにおいては特に人員不足、保育士さんの不足、そういったところが引き金になっているのではという御指摘、委員の御指摘かと存じます。
　それにつきましては、こども誰でも通園制度を円滑に実施するために、事業者が必要な保育人材を確保し、しっかりと運営できることが必要となってきます。このため、令和八年度からの給付化に当たりましては、実績に応じた支払を前提としつつ、試行的事業の状況などを踏まえて、こども誰でも通園制度を実施する事業者がしっかりと運営できるものとなるよう、運営費の単価設定等について検討をしてまいります。
　また、保育現場における職員の負担を軽減し、子供たちと向き合う時間を確保するため、利用者情報や利用実績の管理、自治体への給付費の請求などに対応できるシステムを国が一元的に構築することとしており、法制度化される令和七年度からの運用を目指してしっかりと準備を進めてまいります。

○杉尾秀哉君　漠然としているんですけれども、これ、事業者が人材確保するんじゃなくて、国が音頭を取って率先をして人材確保できるようにしなきゃいけないんですよ。これ、新しい制度になるとこれまでとは別の専門のスキルが必要だ、専門の要員も必要だ、こういう指摘もあるんです。
　こういうことに対応するために、十分な補助金を含めて、報酬アップ、人材確保などの対策、今考えられているもので十分なんですか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘いただきましたしっかりとした報酬の確保、非常に重要だと思ってございます。このこども誰でも通園は、今年度は試行的事業、来年度は市町村事業としての位置付けとしての制度化、そして再来年度、八年度からは給付化ということで、順次段階的にしっかりと進めていきたいと考えております。
　最終的な八年度の給付化に当たりましては、委員から御指摘いただきましたように、しっかりとしたその単価設定をしていく必要があると考えておりますので、試行的事業の状況なども踏まえながら、給付化に当たりましては、実績に応じた支払ということを前提としながら、しっかり運営できるものとなるよう単価設定についても検討していきたいと考えております。
　その上で、人材確保、特にこども誰でも通園の特殊性も踏まえた指針のようなものも策定をしていきたいというふうに考えております。

○杉尾秀哉君　お願いしますね。これ、再来年度、本格実施するわけでしょう。ですから、ここのところの制度設計極めて重要だと思うんですけれども、単価設定含めてですね、今説明ありました。
　特にゼロから二歳児は事故が起きやすい、誤嚥事故。それから、ヒヤリ・ハット事案、これはもう日常茶飯事です。中には、これは報道もされているとおり、死亡事故も実際に起きている。今の制度の中でも起きているわけですね。
　これ、現場の人たちは本当に日々神経をすり減らしているわけですよ。その中でつらくなって辞める方もいらっしゃると、こういう状況。ここに新たな負荷が掛かるわけですから、毎日違う子供が来る可能性もあるわけですし、どうやってこれ安全性の確保というのは進めていくんですか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度における安全性の確保、非常に重要な課題であると考えております。特に、毎日通ってくる子供だけではなく不定期に通ってくるお子さんもいらっしゃるということですので、しっかりとした安全対策を取る必要があると考えております。
　具体的には、初回に利用されるときには初回の面談を行ったり、あるいは慣れるまでの親子通園などの活用、こういったものもしながら、しっかりと少しずつ慣れていくことができるようにする体制整備、それから、システムを構築するとただいま大臣が申し上げましたけれども、このシステムの中で、事前に保護者が子供のアレルギーなどの情報を登録し受入れ施設が情報を共有できるような、そういった円滑に把握をできるような仕組みについてもしっかりとつくっていきたいというふうに考えておりまして、試行的事業、今年度、事例を収集してまいりますので、そういった中で安全の確保策についてもしっかり検討していきたいと考えております。

○杉尾秀哉君　この今の制度ですと月十時間ですよね。細切れになるわけですよね。本当にどこまでその蓄積ができるのかという問題、非常に大きいというふうに思うんですけれども、これ、本当に、安全性の確保というのはイの一番に、これは最大限に優先しなければいけない課題だというふうに思っております。
　これは本当に子供のための制度なのか、子供の育ちを助けるための。それよりもむしろ、親の都合、これ親の都合を別に否定するつもりではないですけれども、むしろその親の都合の面が強くなるんじゃないかという懸念もあります。
　保育の質の低下、それから不適切保育、こうしたものが急増すれば、これはこども未来戦略が目標に掲げている子供の育ちのための仕組みにならないのではないか。まあ、これまでの質疑の中ではそうじゃないというふうな答弁ありましたけれども、にわかには信じられません。これについてどういうふうな見解持たれていますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度を利用することで、子供にとっては家庭とは異なる経験や家族以外の人と関わる機会が得られること、また、子供について専門的な理解を持つ人から保護者へ子供の良いところや育っているところを伝えられることなどにより、保護者の子供への接し方が変わるきっかけとなったり、子供について新たな気付きを得たりするなど、子供の育ちや保護者と子供の関係性にも良い効果があるなどといった大きな意義があるものと考えております。
　委員の御指摘は、例えば自由利用方式でこうした趣旨が実現できるのかといったことなのかと拝察いたしますが、これまで家庭の中だけで生活していた子供が、どのような利用方式であれ、通園をし、家族以外の人と関わることは、子供の育ちのためには重要なことだと考えてございます。
　また、委員からも御理解のお言葉ありましたけれども、保護者にとっても孤立感や不安感の解消につながるといった、保護者が子供に対して少しでも心に余裕を持って接することができるようになるということは、子供にとっても大きな意義があるものと考えております。
　こうした制度の目的や趣旨をしっかり様々な機会を捉えて周知を行って、本格実施に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。

○杉尾秀哉君　いや、ゼロから二歳児、うちの子供も、随分前ですけれども、全然知らないところに行ったら最初は泣きわめいて親から離れないですよ。その中で、見ず知らずのところに預けられて、しかも細切れでですよ、本当に今言ったような効果があるとは私には思えないんですよね、これは人それぞれ受け止め方違うと思うんですけど。
　それよりも大事なのは、定期的な園児の受入れとか日常からの関係構築じゃないですか。こういったものがやっぱり一番大事だと思うんですよ。そういうことを考えれば、この制度を仮にスタートをさせるということであれば、まずは定期的な利用とか特定施設の利用とか、こうしたところを基本とするところから制度スタートをさせてはどうですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　これまでの議論の中で、自由利用方式について、受け入れる施設の立場、子供の立場、両方の面から難しさがあることを御指摘をいただいてまいりました。
　自由利用方式については、施設の質や受入れ側の保育士の負担にも相当配慮が必要といった御懸念があることももちろん理解を申し上げる一方で、子供の状況に合わせて柔軟に利用できるですとか、子供に合った施設で多くの保育士や子供と触れ合うことができるといった特徴もまたございます。また、こども誰でも通園制度の検討会の中でも、定期利用と自由利用の両方を自治体で実施していただけるような仕組みが必要である、こういった御意見もございました。
　定期利用につきましては、子供にとって慣れた、メリットとしては、子供にとって慣れた職員と継続的な関わりを持つことができるほか、事業所にとっても利用の見通しが立てやすい、こういったメリット、特徴がある一方、事業所が合わないと感じたときでも他の事業所を途中利用しづらいといった点もございます。
　誰でも通園制度の設計に当たりましては、どちらであっても子供が安心して利用できるよう、慣れるのに時間が掛かる子供への対応として、初回の面談を行ったり親子通園を可能とするほか、国が構築するシステムを活用し、子供について理解するための情報の共有ができるようにしてまいります。また、子供が慣れるまでの間は複数の事業所を利用しながら少しずつ事業所を決めていくなど、子供の状況等によって定期利用と自由利用を組み合わせるなど、柔軟な利用方法も考えられます。
　様々な状況、実施方法を自治体や事業所において選択したり組み合わせてできるようになる、それが可能となる仕組みづくりが必要であると考えており、いずれにしましても、保育の質確保を前提としてこの制度をつくり上げてまいりたいと考えております。

○杉尾秀哉君　ちょっと長いんですよね。そんなに、だから、その答弁書を書く方もそうなんですけれども、それを最初から最後まで読むんじゃなくて、何度も質問しているように、聞かれたことのポイントを答えてくれればいいんですけど、あれもあります、これもあります、ずっと言っていて、結局何が何だか分からなくなっているわけですよ。
　このサービスの利用、もうこれ質問しませんけれども、前回も質問出ておりましたけど、これ国が構築するわけでしょう、アプリ、総合支援システム。ここに利用者が機微情報を入力しなきゃいけないわけですよ、緊急連絡先であるとか子供の既往歴であるとか、それからアレルギーのことなんかも含めて。そのまずプライバシー、そうした情報をどうやって保護するのか、これも非常に重要だし、何よりも施設の評価が分からなければ、利用者は何を基準にしてその施設を、ここにこのときは預けるというふうに判断すればいいのか分からないということなので。
　で、ちょっとここから、今日がもう最後に私なると思いますので、まとめ的に聞きたいんですけれども。
　日本の保育制度ってめちゃくちゃ複雑じゃないですか。認可保育所があって、それから無認可の保育所もあって、認定こども園があって、そして幼稚園もあるし、企業主導型もあるし、いろんなのがあって、実にこれ複雑怪奇、奇々怪々ですよ。
　私が子供の頃はもう保育園と幼稚園、もうこれ二つしかなかったですけれども、待機児童をなくすためにということでいろんな形の形態ができてきた。その中で、親が一番ベストのところに子供を入れたいと思って、いわゆる保活、保育活動というのをしてきた。こんな国、世界の中でも日本だけですよ。継ぎはぎだらけ、継ぎはぎだらけの中で。
　しかも、今度はこういうふうな新しい制度を入れようとしているわけですから、しかも、これ保育の質の向上につながればいいですけど、私は保育の質の低下につながりかねないと思っています。それは保育士の皆さんがアンケートでも答えているとおりなんですよ。こうした谷間とか、それから切れ目だらけの制度で、私はもう限界だというふうに思っております。
　子供自身の権利として、良質な保育を誰でも利用できる制度、つまり、これ専門家の皆さん、皆さんおっしゃっていますけれども、保育保障改革、これにこのタイミングをまさに好機と捉えて踏み込むべきだというふうに思いますけど、いかがですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども基本法には全ての子供の権利を守ることが基本理念として定められており、認可保育所や認可外保育施設、認定こども園等の施設類型にかかわらず、全ての子供の良質な成育環境を整備することは、こども基本法の基本理念を反映する意味でも極めて重要でございます。
　このため、保育所等につきましては、一定程度の保育の質を担保するため、設備運営基準を定めているほか、求められる保育の内容を示した保育所保育指針等において、各保育所等はその実情に応じて創意工夫を図り、保育所の機能及び質の向上に努めなければならないこととしてございます。
　こども誰でも通園制度につきましても、年齢ごとの関わり方の留意点等については、試行的事業の状況や保育所保育指針等の記載も参考に、こども誰でも通園制度を実施する上で指針になるようなものを作成したいと、このように考えております。
　こうした取組を通じて、全ての子供の育ちを応援するとともに、子供の良質な成育環境を整備をしてまいりたいと考えております。

○杉尾秀哉君　幼保一元化だってちゃんとできていないわけでしょう。結局、幼稚園と保育園とそれからこども園という形で三つになっていて、私の地元のこども園の人は、この書類は厚労省だ、こっちの方は文科省だ、こういうふうになっていて、今度また新しいこども誰でも通園制度みたいなことまでできていて、もう複雑極まりないわけ。現場の負担がそれだけ増えているということもよく考えていただきたい。
　それから、こども誰でも通園制度導入に当たっては、やっぱり保育の質を確保するというのが、これが一番です。それから、不適切保育はこれ以上増やさない、これも極めて重要です。
　本委員会の参考人質疑で池本参考人もおっしゃっておられましたけれども、全ての施設の質を評価、そして審査をし、公表する仕組み、つまりイギリスにあります教育監査局というんですね、がＯＦＳＴＥＤということですよね。このイギリスのＯＦＳＴＥＤに当たる日本版ＯＦＳＴＥＤの制度の導入が必要と、こういうふうな意見がかなり強く出されておりますけど、これについての見解、お聞かせください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　委員御指摘のような御意見や御指摘、御提言があるということは承知をしてございます。
　我が国においては、保育所のみならず、幼保連携型認定こども園、また家庭的保育事業等、そして企業主導型保育事業、認可外保育施設などの保育施設について、自治体がそれぞれの制度の枠組みの中で指導監督を、指導監査を行うこととしております。国においては、保育所等の職員による虐待防止など、保育を取り巻く様々な課題を踏まえて準拠すべき指導監査事項を示すなど、各自治体等の取組を後押ししてきたところでございます。
　加えて、保育所等が外部の者の視点を通して保育の改善を図るため、第三者評価、これを推進をしており、評価結果は保護者等が確認できるよう公表はされているところでございます。
　一方で、必ずしも保育の改善に十分踏み込めていないといった御指摘もあったり、また、保育所等における第三者評価において、失礼しました、指摘があることを踏まえまして、保育所等における第三者評価において子供の関わり等を具体的に評価できる指標の導入、これに向けた調査研究を行うなど、改善に努めているところでございます。
　こども家庭庁としましては、御指摘の英国の取組を含め諸外国の取組も参考にしつつ、我が国の実情を踏まえまして、保育の質の改善に資するよう監査、評価の仕組みの改善充実にしっかりと取り組んでまいります。

○杉尾秀哉君　結論を聞きますけれども、こうした制度を考えるんですか、検討するんですか。どうですか。いかがですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　最後で申し上げたところになりますが、御指摘の英国の取組を含め諸外国の取組も参考にしながら、一方で、我が国の実情も踏まえながら、保育の質の改善に資するよう監査、評価の仕組みの改善充実に取り組んでまいります。

○杉尾秀哉君　名前は別にそのＯＦＳＴＥＤじゃなくても全然構わないんですよ。こうしたその仕組みは、先ほど自治体というふうにおっしゃいましたけれども、これは自治体任せじゃなくて、やっぱり国が率先してその取組を始める。
　これ、ブレアの教育改革の一環でできたんじゃないかというふうに思うんですけれども、やっぱり国が、こうしたその保育、それからその教育、全面的にやっぱりちょっと介入し過ぎだという、そういう声も実際にはイギリスなんかではあるらしいんですが、私も、アメリカにいて、これアメリカの小学校、それから中学校に子供たち通っていたので、アメリカの教育、いいところも悪いところもありますけれども、何もそのイギリスのまねをそのまましろというわけじゃないけれども、こういうふうなその客観的な評価ができて、それを見ながら保護者が自分たちで選択をできる、そういうシステムをつくるということが極めて大事であって、これは本当に真剣に検討して、いいものであれば是非導入をしていただきたいというふうに思います。
　時間が一分になりましたので、私、今日で四回目ということになりますかね。残念ながら、私は議論がやっぱり深まらなかったというふうに思います。今日が最終日になっておりますけれども、ただ、この委員会で終わりではありませんし、これからずっと長く続く課題でもございます。
　加速化プラン三・六兆円、先ほど高橋委員の質問の中にもありましたけれども、やっぱりある程度目標を立てるということが重要だし、何よりも、最初に指摘しましたけれども、今度のこの異次元の対策が失敗をしたらこの国はもうなくなるんだという、それぐらいの取組というか、それぐらいの覚悟が欲しいんですけれども、私は大臣の答弁を聞いていても覚悟が全然感じられなかったんですよ。ただ要するに書かれた原稿を読んでいるという、極めて残念だというふうに言わざるを得ません。
　これ、子ども・子育て政策が本当に失敗したらということを考えると、我々の責任極めて重いというふうに思っておりますので、本当にこれは、これっきりじゃなくて、当委員会、それから様々な委員会で不断の検証が必要だということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○石垣のりこ君　立憲民主・社民の石垣でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　子ども・子育て支援法、いよいよもう佳境というところになりますけれども、これまでの質疑の中で幾つか具体的に検討していただきたい事項を申し上げたいと思います。
　まず、自営業、フリーランスの方たちへのこの支援の必要性に関してなんですが、自営業やフリーランスの方に対して、子供が一歳になるまでの期間、国民年金保険料を免除する措置というのが今回創設されます。これはこれで一歩前進とは思うんですが、雇用労働者と比較した場合、やはりまだまだ十分な支援とは言えません。
　雇用されていて雇用保険に加入している方は、社会保険料、厚生年金保険料の免除に加えて、雇用保険の育児休業給付を受け取ることができます。今回拡充されました最大二十八日の手取り十割相当、これは両親共に、一定条件の下というのはありますけれども、そのほか百八十日まで六七％、それ以降は五〇％、これも十分とは言えないんですが、育児休業給付金があると、収入の手当てがあると。
　一方で、自営業者、フリーランスの方などは、今回の改正で育児休業中の国民年金保険料は免除になるけれども、個々のこの保険料自体は、医療保険のですね、免除されず、これ、産前産後の免除はありますけれども、収入がなくなる分の支援がありませんので、収入で見れば非常に大幅なマイナスになるということが分かります。
　更に言えば、会社員は、育休が終わればそのまま職場に復帰して同じように給料を受け取ることができるという一定の保証がございます。しかし、フリーランスや自営業者の方は、一回離れた仕事が育休後にも同じように再開できるかどうかというこの保証はございません。そういう不利益を被らないようにという通達はあったとしても、様々なやっぱり不利な立場に置かれているということです。
　そういう不安がある中で、よし、結婚も仮にした、子ども・子育て頑張ってみようという選択をするというのは、やはりかなり非常なハードル、更に勇気が要ることなのではないでしょうか。
　こういうことをやっぱり鑑みて、自営業者、またフリーランスの方たちを対象とした育児休業給付金同様のこの支援策の検討というのをやはりもう早急に進めていく必要性があると考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　多様な働き方と子育ての両立支援が求められる中、雇用保険の適用を受けず育児休業給付の対象とならない自営業やフリーランス等の方々も含め、親の就業形態にかかわらず、全ての子ども・子育て世帯を切れ目なく、また経済的にも支援することが重要であると考えてございます。
　こうした視点も踏まえまして、自営業、フリーランス等の方々の育児期間中の経済的な給付に相当する支援措置としまして、国民年金の第一号保険者について、育児期間に係る保険料免除を創設することを本法案に盛り込んでいるところでございます。
　また、自営業、フリーランスの方も含めまして、全ての子ども・子育て家庭を支援する観点から、児童手当の抜本的拡充、また出産・子育て応援交付金の制度化、それからこども誰でも通園制度、これは経済的支援ではございませんが、全ての子ども・子育て家庭を支援する観点からこういった制度も本法案に盛り込んでいるところでございます。親の就業形態にかかわらず、支援を強化をしてまいります。
　まずはこうした施策の早期実現を図ることによって、フリーランスの方々も含めまして、若い世代が子供を持ち安心して子育てができるよう支援を推進してまいります。

○石垣のりこ君　拡充していただくのはもちろんいいんですけれども、今挙げていただいたものというのは、もちろん誰でも受け取ることができる、でも、それは子供を産んで育てていくときに出ていくお金として基本的には受け取るものなんですよね。収入そのものがやはりなくなってしまうと、その生活を元々維持していた部分がなくなってしまうので、じゃ、その分は、自営業の皆さん、フリーランスの皆さん、ちゃんとためておいてくださいよというのは、ちょっと余りにも、やはりちょっと難しいところがあるんじゃないんですかというところで、これは早急にこういう体制を整える必要が、本当に二〇三〇年までが反転のチャンスだということであれば、できるだけ条件を整えるという意味で必要なんじゃないですかということを申し上げたんです。
　それが要らないということではなく、更にちゃんと、生活費の部分もこの通常の雇用保険同様にちゃんと見るべきではないかということを申し上げたわけでございます。その点しっかりと御理解いただきたいと思います。是非ともよろしくお願いいたします。
　誰でも通園制度と、先ほど杉尾議員からもこの点ございましたけれども、特に医療的ケア児に関してのこども誰でも通園制度について伺います。
　私の地元宮城で、医療的ケア児の支援に携わっている方がいらっしゃいます。その方に今回のこども誰でも通園制度についてどうお考えですかということを伺ってきました。
　今回導入が予定されている六か月から三歳未満のお子さんを対象に保育所等の利用が可能というこども誰でも通園制度では、医療的ケア児も受入れの対象となっています。誰でもというからにはもちろん対象になるのは当然なんですけれども、この医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律、いわゆる医療的ケア児支援法ですね、これから三年たって、今、各地域でどのような変化があって、何が課題として残っているかということを、これまずきちんと精査してからこのこども誰でも通園制度に行かないと混乱してしまうのではないかという懸念を持っていらっしゃいました。
　実際、いろんな検証も、調査などもなされているとは思いますけれども、ちょっと、それにしてもちょっと唐突に、こども誰でも通園制度に医療的ケア児も入ります、できるだけ受入れ体制を整えていきますということが先行してしまっていて、現場でのやはり不安というのがあるようです。
　こども誰でも通園制度の子供側のメリットって、これどのようにお答えだったでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度は、医療的ケア児や障害のある子供も含めまして、子供の成長の観点から、全ての子供の育ちを応援し、子供の良質な成育環境を整備すること、これを目的としているものでございます。
　こども誰でも通園制度によって、子供にとっては家庭とは異なる経験や家族以外の人と関わる機会、これが得られること、また、子供について専門的な理解を持つ人から保護者に対して子供の良いところなどが伝えられ、子供への接し方が変わるきっかけとなるなど、保護者と子供の関係性にも良い効果があることなど、これまで家庭の中だけで生活をしていた子供にとって大変意義のあるものと考えているところでございます。

○石垣のりこ君　そうした効果も否定はしないんですけれども、じゃ、医療的ケア児において、生後六か月から三歳未満の間に、成長の観点から、どこでも、誰でもどこでも預けられるという制度にどの程度のニーズ、必要性があるかということに関して、全く否定するものではないんですけれども、ちょっと、これはきちっと丁寧に考えなければならないのではないかというちょっと問題提起をしたいと思うんですね。
　実際、その発達の状態も様々です。定型発達の子供たちとまた違う発達支援をしっかりとアセス取りながらやっていかなければならないというときに、そのインクルーシブを否定するわけではないんですが、医療的ケア児については集団移行がなかなか疾患状況から難しい時期があると。なので、子供の発達アセスをして次の集団につなげる、そういう体制が必要であると。
　例えば、まず必要なのは、今ある児童発達支援センター、ここの体制が本当にちゃんと整っているのかというと、全国まちまちですし、かなり医療的ケア児の受入れが、ここの、この発達支援センターであっても困難だと、受け入れられないという医療的ケア児をお持ちの親御さんたちのこれ御意見としてあるわけです。
　早期からの、加速化プランにおける支援強化の障害児支援、医療的ケア児のところに、早期からの切れ目ない支援とインクルージョンの推進というふうに書かれていて、児童発達支援センターによる専門人材の巡回支援や看護師等の配置促進により、保育所等の受入れ体制を強化というふうに書かれてはいるんですけれども、そもそもこの大本の児童発達支援センター自体の受入れを断られるという、この医療的ケア児の需要を満たしていないという現状があるわけなんです。
　この点に関してどのようにお考えなのか、児童発達支援センターの機能拡充についてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　委員の御指摘、大変共有、問題意識、共有させていただきます。
　医療的ケア児につきまして、子供の療育を担う児童発達支援センター等の受入れ体制、これを確保していくことは、医療的ケア児とその家族の育ち、暮らし、育ちと暮らし、これを支えていく上で大変重要なことであると考えております。
　医療的ケア児の支援体制については、医療的ケア児の人数や支援のニーズ、医療や福祉の資源などにより、地域によって様々な状況があると承知をしておりますが、自治体において地域の支援ニーズをきめ細かく把握し、必要な児童発達支援の体制を計画的に確保するようお願いをしていくとともに、センター等が医療的ケア児を受け入れた場合の報酬の充実を図る、こういった受入れ体制の確保と支援の充実を図っているところでございます。
　引き続き、医療的ケア児とその御家族が安心して地域で暮らし、育つことができるようにしっかりと取り組んでまいります。

○石垣のりこ君　今取り組んではいらっしゃるんだとは思うんですけれども、実態どうかというと、まだこれからというところがあるということは重々承知しつつ、一般社団法人全国児童発達支援協議会による昨年、二〇二三年三月に出されました厚生労働省令和四年度障害者総合福祉推進事業、障害児通所支援の支援内容に関する調査研究報告書、こちらに、児童発達支援センターと言われるところの中に、これ四類型に分けてアンケートを取られているんですけれども、特に指定がない児童発達支援センター、主に難聴のお子さん、主に重心のお子さん、そして医療型という四つのカテゴリーに分かれております。
　同じ児童発達支援センターで、ああ、ここだったらうちの子供をちゃんと見て発達支援してもらえるのかなと思いきや、医療型や重心の受入れは医療的ケア児のお子さんたちも進んでいます、でも一〇〇％ではありません。受け入れられていないのは、やはり特に指定がない児童発達センター、ここで六五％の受入れがなされていないんですよ。受け入れることができない、若しくは受け入れていないという現状の数字があるんですね。なぜかというと、ちゃんと見られる看護師の方、それなりの資格のある方がいらっしゃらないということがやはり大きな要因になっています。
　それでなくても受入れが十分でない状況で、このこども誰でも通園制度の対象施設に、ここのところちゃんと確認していただかなきゃいけないんですけれども、今回、誰でも通園できますよの対象施設に児童発達支援センターも入っていると。これ、誰でもなので、医ケア児のお子さんだけじゃなくて定型発達のお子さんも含めての話です。この定型発達児も受け入れること、これも検討していらっしゃるのか。対象にはなっています。これ実際どうお考えなのか、お答えいただけますか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　誰でも通園につきましては、全ての子供を対象にするということが大前提でございます。その上で、医療的ケア児について受入れを、安全を確保しながら受入れ体制を確保していくということが非常に重要でございますので、障害児の受入れの場合の単価の増に加えまして、対象の施設として児童発達支援センターについても是非御参画をいただきたいということで、今試行的事業についてもスタートをしようとしているところでございます。
　また、先ほどの大臣からの御答弁にもございましたように、そもそも児童発達支援センター自体の充実ということも非常に重要だというふうに考えておりまして、その意味では、自治体における計画的な体制の整備、そしてセンター等が医療的ケア児を受け入れた場合の報酬の充実、これは、御承知のとおり、六年度の報酬改定では、医療的ケアが可能な福祉職員への評価の充実だったり入浴支援の加算であったり、そういったことも盛り込んだところでございます。
　こういったことを総合的に取り組みながら、医療的ケアのお子さんへの対応についてしっかり努めていきたいというふうに考えております。

○石垣のりこ君　児童発達支援センターの拡充に関して、より受入れができるように今整えているところだという御答弁だったと思うんですけれども、私がもう一つ伺いたいのは、この児童発達支援センター自体が、誰でも通園制度のこの誰でもの中に、定型発達のお子さんも誰でもの中に入っていて、いわゆる児童発達支援センターに誰でもの定型発達のお子さんも入るのかどうかということをどう検討されているんですかということです。

○政府参考人（藤原朋子君）　御指摘のとおり、この医療的ケア児のお子さんを誰でも通園の対象とするときにどういうふうな体制で受け入れていくかということは非常に重要な課題であると考えております。
　先ほど申し上げました単価の増とか、そういった一般的な対策ももちろんですが、試行的、誰でも通園の試行的事業の検討会、十二月に中間取りまとめを発表いたしました。この中でも、こういった障害児、医療的ケア児への対応、非常に重要な課題だというふうに指摘をいただいております。
　特に医療的ケア児の場合には、外出することがそもそも難しいお子さんがいるということを考慮しつつ提供体制を検討する必要があるですとか、看護師のサポート体制が受け入れられる、受けられるような体制をどうやって整備をするか、こういったことを併せて検討する必要があるというふうに考えております。
　既存の事業の活用も踏まえまして、試行的事業を取り組む中で検討をしっかりと進めていきたいというふうに考えております。

○石垣のりこ君　親御さんが心配されているのは、今でも児童発達支援センターに医療的ケア児の子たちがなかなか受け入れられない状況なのに、そこに定型発達のお子さんたちも入れますよ、誰でも通園なのでここもオーケーですよと言われた場合に、いや、そっちより、まずは自分たちが入れるようにちゃんと対応していただけるように、発達支援をより必要としているお子さんたちが入れるようにしてほしいんだけれども、今、誰でも通園制度の対象になっているということは、定型発達のお子さんたちも対象になるのかなということを心配されているんですね。
　順序として、最終的にインクルージョンの世界を目指すのはいいんですけど、今その段階にないんじゃないですかということなんですけど、もう一回御答弁いただいていいですか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁の中で御紹介いたしました試行的事業の検討会、十二月に中間報告を取りまとめたところでございますが、児童発達支援センターについて、こども誰でも通園制度の中でどのように活用して位置付けていくかということについてでございますけれども、このこども誰でも通園制度を実施するに当たりまして、地域における児童発達支援のニーズや資源の状況も踏まえながら、障害児の支援に支障がないように留意して実施することも必要であるというふうな御指摘もいただいております。
　したがいまして、そういった中で、まさに先生おっしゃったような児童発達支援センター本来の充実ということも踏まえながら、こども誰でも通園制度の中でどのような留意をしながら実施をしていけるかということについてしっかり検討していきたいと考えております。

○石垣のりこ君　よりやっぱり必要な方が受けられる体制をまず整えるというその順序が必要だと思いますので、この点、実際、こども未来戦略会議の中でも実際に当事者団体のところから要望が出ていたと思いますので、是非この点しっかりと考慮していただきたいと思います。
　その上で、やはり児童発達支援センターでも、看護師配置のある重症心身障害の認定を受けているところしか実際のやはり受入れが難しいわけですよね。まだまだ医療的ケア児を見てくれる訪問看護師の数というのも相当数不足していますし、地域によっては本当、ようやく一人だけいて、この方に断られたらもう本当、二十四時間三百六十五日、親がもう付きっきりで何とかしなきゃいけないという、本当に悲痛な声を上げていらっしゃる方もいます。
　実際、この今、医療的ケア児が、医療的ケア児のお子さんがいらっしゃる親御さんというのは、腹膜透析、人工呼吸、ネブライザー、経管栄養、酸素投与、人工肛門管理、自己注射の家族による処置、まあ血糖値測ったりとかインシュリンなどの注射したりとかですね、こういう、親であるというだけでいわゆる違法性の阻却が行われていて、非常に大きな医療的な負担が全て親に行っているという状況があります。介護職等に許されている医療的ケアはそのごく一部で、相当な研修などを受けた方若しくは看護師の方ですけれども、喀たん吸引、経鼻胃管そして胃瘻、この三つだけなんです。
　医療的ケア児に必要なだけの看護師さんがいらっしゃればいいですし、これからどんどん養成していってたくさんの看護師さんに見ていただくというのは、それなりの時間が掛かると思います。この現状を打破していくために、やはりもう少し、これは人の命が懸かっている話なので安易な話ではないと思うんですけれども、親御さんがここまで医療的なことを、親であるということで担っていると、この二十四時間三百六十五日の、もちろんいろんなところにお世話になっているところあるでしょうけれども、この負担を軽減し、より医療的ケア児の受入れも含めて広げていくために、やっぱりこの担っている医療的ケアの部分をもうちょっと違う形で誰か担える方たちを増やしていく、そういう検討というのをせざるを得ないということも考えられるんじゃないかと思うんですが、この点についてちょっと現状の検討状況などありましたら教えてください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まずもって、医療的ケア児、親御さんが付きっきりで看護をしておられると、そういう実態も多々ある中で、我々としては、その訪問、通所、ショートステイ、様々なサービスを組み合わせて医療的ケアに対応できる体制を確保をしていくことが何より重要であるというふうに考えております。特に、委員から特に御指摘をいただいたのは、そういった医療的ケア児の受皿を充実させるためにも、医療的ケアを担うことができる方々、人材を看護職員以外にも広く広げていくべきではないかという御指摘だったと思います。
　この点につきましては、まずもって、看護職員の配置に限らず医療的ケアの研修を受けた福祉職員、認定特定行為業務従事者でございますけれども、による対応を可能とするとともに、そうした福祉職員が対応を行う場合の評価の充実を図るなど、人材の柔軟な活用を図ってきているところでございます。
　さらに、医療的ケアを担うことができる対象職種の拡大については、これは医療行政を担う厚生労働省の所管になるわけでございますので直接的にお答えをすることは難しいですけれども、医療的ケアを行う際の安全性の確保など、丁寧かつ慎重な議論を進めていくべき課題であろうというふうに考えております。
　こども家庭庁としても、医療的ケア児そしてその御家族の支援をしっかりと確保できるように、引き続き関係省庁とも連携しながら取り組んでいきたいと考えております。

○石垣のりこ君　今申し上げただけでも本当ごくごく課題の一部でございますので、本当に丁寧に当事者の方たちのお話を聞いていただいて、預ける側も、もちろん当事者も、そして受け入れられる側も不安がないようにしていかなければならない、それにしてももう課題が余りにも多いなということを申し上げておきたいと思います。
　続いて、幼保無償化の対象外とされている幼稚園類似施設について伺います。
　幼稚園類似施設とは、主に三歳から五歳児を対象に幼稚園と類似の教育活動を行う施設で、認可を受けていないものをいいます。幼保無償化が導入される二〇一九年の、令和元年の十月からですね、ときに、認可がないということで無償化の対象から外れました。とはいえ、実際に通園しているお子さんいらっしゃいます。地域に定着している施設もあります。地域子ども・子育て支援事業、いわゆる十三事業の一つとして多様な集団活動事業の利用支援ということで、地方自治体の手挙げ方式で支援が行われているというのが現状です。
　この幼児教育類似施設については、二〇一九年の子ども・子育て支援法改正の際に、本法施行後五年を目途として行われる検討に際しては、幼稚園と類似の機能を有する施設、事業であって学校教育法第四条第一項の規定による都道府県知事の認可を受けていないものを子育てのための施設等利用給付の対象とすることを含め、検討を行うことという条項が衆参の附帯決議に付けられております。
　また、令和四年三月十七日に行われた幼児教育・保育の無償化に関する協議の場幹事会でも滋賀県の三日月知事が、生涯にわたる人格形成や義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性等を鑑み、検討を重ねてもらいたいと発言されています。
　これも、今回の子ども・子育て支援法の改正に当たって、この幼児教育類似施設、これ本年度の対象に含めるという検討が行われたかどうか、教えてください。

○副大臣（あべ俊子君）　委員にお答えさせていただきます。
　令和元年のその子ども・子育て支援法改正の際に付された附帯決議踏まえまして、文部科学省といたしまして、御指摘の施設に対する支援の在り方、法施行後の五年を待つことなく直ちに検討させていただきました。具体的には、地方の公共団体、関係府省により構成される幼児教育・保育の無償化に関する協議のこの幹事会におきまして検討を行うとともに、令和二年度に地域における小学校の就学前の子供を対象とした多様な集団活動への支援の在り方に対する調査を行わせていただいたところでございます。
　これらの検討を踏まえまして、文部科学省におきましては、令和三年度より、御指摘の施設の利用料の一部を補助する地域における小学校就学前の子供を対象とした多様な集団活動事業の利用支援を開始しているところでございます。本事業に関しましては、令和三年度に開始したところでございまして、利用実態等の把握、財政状況も踏まえていきながら、必要に応じて見直しを行いながら、事業の着実な実施に努めてまいります。
　以上でございます。

○石垣のりこ君　今お話にありました多様な集団活動事業の利用支援について伺いますけれども、この基準額、月額の上限が二万円なんですね。これ、幼保無償化制度の幼稚園は二万五千七百円、認可外保育施設だと三万七千円です。大きな差があります。
　この多様な集団活動事業の利用支援の基準額が二万円となった根拠を教えてください。

○副大臣（あべ俊子君）　お答えさせていただきます。
　地域における小学校の就学前の子供を対象にした多様な集団活動事業の利用支援におきましては、先ほど申し上げました令和二年度に実施いたしました調査において把握した地方自治体が行う利用者支援の実態を参考にさせていただきながら、幼稚園、保育所等の認可施設に対する利用者支援とのバランスを考慮させていただきながら、月額二万円を基準額と設定させていただいたところでございます。
　また、国や地方自治体の厳しい財政状況の中にあって、この事業を安定的に実施していけるよう、対象施設の過去三年間の平均月額利用料を算定対象としているところでございます。

○石垣のりこ君　今、バランスを取ってということだったんですけれども、ちなみに、この幼稚園二万五千七百円、認可外保育園三万七千円の基準額の上限というのはどのように決めたのか、併せて教えていただけますか。

○委員長（阿達雅志君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（阿達雅志君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　幼児教育の、幼児教育、保育の無償化の制度化について、令和元年の法改正におきまして実現をいたしました。このときの、幼稚園について二万五千七百円、保育所について三万七千、その幼稚園と保育所の無償化の対象の金額につきましては、自己負担額の平均額ということを踏まえながら設定をしたということでございました。

○石垣のりこ君　ちょっと決め方がやはり違うんですよね。
　全ての幼稚園類似施設が二万円になるわけではなくて、これいろんな施設があるんですけど、この施設ごとに支援額が決められているようなんですけど、その額ってどういうふうに決めているか、御説明いただけたりしますか。

○政府参考人（淵上孝君）　お答え申し上げます。
　先ほど副大臣御答弁申し上げましたように、令和二年度にこの制度を創設するための調査を実施をしたところでございます。
　この調査におきまして、各自治体がこの施設に通っておられるお子さんたちへのその利用料の支援をどのようにやっているのかということを調査をいたしました。その実態を踏まえて、大体、多くの自治体が行っている支援がカバーできるようにということで、二万円というふうなことで、その利用実態、利用者支援の実態ですとか、先ほど申し上げた幼稚園、保育所などへの支援の状況、こうしたものを勘案したということでございます。

○石垣のりこ君　既に支援を行っていた自治体の支援額の平均が七千円弱であって、国と都道府県と三分の一ずつの負担で大体二万円になったというお話がいただきましたけれども、レクを受けたときにいただきましたけれども、これ、便乗値上げ対策で過去三年間の保育料の平均額、基準額としているということなんですけれども、それだと、やっぱり昨今のこの物価高ですとか、あと賃上げのこの金額というのがやはり反映されないわけですよね。
　施設型給付のある認可施設だと人事院勧告の数値が公定価格に反映されますので、施設側の負担が生じないようになっています。しかし、幼児教育類似施設は施設型給付はありませんので、物価上昇、賃金上昇分を賄うには保険料を引き上げるしかないと、あっ、保育料を引き上げるしかないと。保育料を引き上げたくても、やっぱり保護者負担が増えるのは忍びないということで、施設としては保育料を上げにくい。上げたら上げたで保育者の、ああ、保護者の負担が増えると。
　これ、施設の経営を安定させると同時に、やはり保護者負担が増えないようにするためには、この支援金の金額、もう少しやはりこの二万円から、こういう人件費であったりとか物価の高騰を勘案した分の増額というのがあるべきだと思うんですが、この点、いかがでしょうか。

○副大臣（あべ俊子君）　お答えさせていただきます。
　確かに、その物価、人件費の高騰を反映させるべきではないかという質問に関してお答えさせていただくところでございますが、この事業における基準額におきましては、ほかの支援施設のバランスを考慮しながら設定をさせていただくところでございます。
　なお、内閣府の地方創生臨時交付金におきましては、実は物価高騰への対策として、地方自治体が地域の実情に応じて本事業の対象施設を交付対象とすることも可能とさせていただいているところでございます。

○石垣のりこ君　使えるお金があるということなんですけど、結局は自治体の裁量に委ねられているというところで、全ての施設が、じゃ、それを使いたいと思っても、その自治体が採用していなければ難しいということにやはりなってしまうんだと思います。
　やはり、この全ての子供の育ちを応援するという点で、こういうちょっと不公平な状態が生じているという面に関しては、これを、今の方法ではなくて、少なくとも、今のように物価高であるとか賃金上昇とか、この分ぐらいのものがちゃんと反映できるような利用支援の在り方というのを今後是非ともちょっと検討していただきたいなと思うんですが、もう一言、御答弁いただければと思います。

○副大臣（あべ俊子君）　本当に、先ほども申し上げたところでございますが、この令和二年の実施した調査、地方自治体が行う利用者支援の実態を参考にしながら、幼稚園、保育園の認可の施設に対する利用者支援とのバランスを考慮して、月額二万円を基準額と設定したところでございますが、この本事業における基準額につきましては、こうしたほかの支援施設のバランス、財政状況などを考慮する必要があるというふうに、委員の御指摘のように認識をさせていただいているところでございます。

○石垣のりこ君　令和二年もコロナ禍というところでございまして、こういう影響もあって、それが本当に直接反映、今の現状に合っているかというと、やはり乖離があると思います。是非とも御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　では、続いて、実質的な負担は生じないという子ども・子育て支援金制度に関して、答弁に関して具体的に伺っていきたいと思うんですが、岸田総理は、五月十七日の本会議での質問で、支援金に関する御答弁で、賃上げと歳出改革によって社会保障負担率の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することを基本とし、実質的な負担が生じないこととしていると御答弁されています。また、社会保障負担率は上がらないことを国民に新たな負担を求めないことのあかしとしてお約束したいと、個々人の保険料の額が増えるのではないですかという私の問いに対して、国民全体の負担率にすり替えて答弁をしていると言っても過言ではないと思います。
　国民の皆さんが関心あるのは、国全体の一般的な数字ではなくて、自分自身が支払う負担が実際幾ら増えるのか、本当に増えないのかということでございます。
　岸田総理は賃上げという単語を使っているんですけど、賃上げされると個人が負担する保険料額は増えると考えるのが自然ですので、実質的な負担は生じないと、実質的な負担のこの的に一体何が込められているかということなんですが、実際の個々人の負担というのは増える場合があるのではないかということを具体的に伺っていきたいと思います。
　宮城県の協会けんぽの標準報酬月額表、これ資料に付けておりますけれども、御覧いただければと思います、二枚目かな。これを見ながら伺います。
　月、例えばですが、二十六万九千円の方の健康保険、厚生年金保険料の自己負担額、幾らでしょうか。金額だけお願いいたします。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　報酬月額が二十六・九万円の場合ということでございますけれども、これ、標準報酬月額が二十六万円となりますので、本人負担分の健康保険料は一万三千十三円、同じく本人負担分の厚生年金保険料は二万三千七百九十円となるところでございます。

○石垣のりこ君　足していただくと三万六千八百三円になるということだと思うんですが、この方が二十七万円に千円賃上げされると、健康保険料、厚生年金保険料の自己負担額、幾らになるでしょうか。これ、合計額で結構です。あと増額の分の数字をお答えください。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　報酬月額が二十七万円の場合ですと、標準報酬月額が二十八万円になりますので、先ほど申し上げました二つの保険料、合計いたしますと、三万九千六百三十四円でございます。これらは、これらの差になりますと、これを報酬月額から差し引いた額については、これは二十三万三百六十六円となりまして、先ほどお話ししました報酬月額が二十六・九万円の場合に比べて千八百三十一円少ない計算となってございます。

○石垣のりこ君　ということで、結局、保険料が上がるわけですから、手取りが減るということになるわけですよね。千八百三十一円、千円お金が賃金アップになったとしても、保険料が増える分、千八百三十一円のマイナスになるということが分かります。つまり、賃上げをしたら個々人の保険料の額が増えるということが起こり得ると、これは上げ幅にもよるわけですけれども。そして、場合によっては手取り額が減るということもあるという、これ一例です。
　これに子ども・子育て支援金が加わりますので、この方の場合ですと、支援金の見込額、令和十年の満額で七百円ということになると思いますけれども、もう確実に保険料として給料から差し引かれる額というのはこれ増えるんじゃないんですか。これ、この見解いかがでしょうか。

○政府参考人（熊木正人君）　お答え申し上げます。
　支援金の導入によって個々人の方がどのような影響を受けるかにつきましては、従来から繰り返し申し上げていますとおり、加入する医療保険制度や所得の多寡によって異なるため、一概には申し上げられないと申し上げてきました。
　それから、もう一つ一貫して申し上げていますとおり、支援金の導入によって国民の皆様に新しい拠出をいただくこと、これ事実でございますが、歳出改革を基本といたしまして保険料負担の軽減効果を生じさせるということでございます。その結果、全体としては実質的な負担が生じないと、こういうふうに申し上げております。それに、社会保険、保障負担率という具体的なメルクマールを設けさせていただいて御説明を行ってまいりました。これをしっかりと行ってまいりたいと思います。
　先生おっしゃられましたように、このケースですと、二十六万から二十八万という月額報酬ということでございますので、五百円弱とかそういった支援金の金額になろうかと思いますが、それがしっかりとキャンセルアウトされるように歳出改革をしっかり取り組み、そして賃上げで確実にしていくということです。
　先生が今おっしゃられたケースは、ちょっと、このテーブルといいましょうか、標準報酬が表になっているものですから、完全に比例していないためにこの端境のところで生じる課題だと思います。これはどちらかというと、これを問題としていると、これが問題というよりも、我々としては、支援金が導入されることをちゃんとしっかりとキャンセルされるような改革をしていくということ、これは、今おっしゃられた境の問題は元々ある課題だとは思いますけれども、そういったことも、しっかりと賃上げを行っていくことで、基本的には賃上げを行うということは可処分所得が増えるということでございますので、それについてもしっかりと行っていくということでございます。

○石垣のりこ君　トータルで考えると、全体では負担は増えないけど、でも個々のケースにおいてはそういうこともあり得るということは否定できないというのは、すごい回りくどい話になると思うんですけれども、答弁のことは結局そのラインからは変わらないわけなんですよね、政府側としてはね。
　でも、実際のところでは、これ本当に個々のケースがあるので一概には言えないというのは実際だと思うんですけれども、ここの数字を見ていただいて、今、千八百三十一円手取りは減りますよねということは一応ここの部分では言えるわけですよ。ただ、ほかにもいろんな勘案する変数の要素がありますから、これが全ての確定した要素ではないということはもちろん承知の上で、一つの例として申し上げていることです。全体の話をしていても結局個々の話が分からないので、具体的なケースをあえて指摘して申し上げました。
　歳出の中身によっては、歳出改革を進めていくということなんですけど、この中身によっては、負担割合、保険料率が上がる可能性というのもこれ否定はできないわけですよね。このところまでちょっと突っ込んで今日はお話ししませんけれども、いろんな不確定要素がたくさんある中でこの歳出改革にしてもこの支援金制度も進められているということは言えると思います。
　では、歳出改革の具体的な中身について伺っていきます。
　歳出改革とは具体的に何かといいますと、全世代型社会保障構築を目指す改革の道筋、これ資料に付けてございまして、一番上、トップの資料でございます。これに掲げられている項目の中から実施すると。
　まずは、二〇二四年度、今年度実施する取組から幾つか具体的に伺っていきますが、後期高齢者医療の患者負担割合見直しというのがございます。これちょっと、後期高齢者医療制度自体の見直しが多岐にわたっているので、限定してどこまでというのをちょっと難しいかもしれませんけど、ここで四百億円程度が削減されているというふうに示されているんですけれども、この四百億円、具体的に何をして削減されたのか、教えてください。

○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　後期高齢者医療制度でございますけれども、これ、能力に応じた負担をお願いする観点から、令和四年十月から、一定以上の所得がある方につきまして窓口負担割合を二割とする見直しを行ったところでございます。
　こうした見直しに伴いまして生じる国費分の影響額でございますけれども、これにつきましては、新たに二割負担となる被保険者の方に御負担をいただくもののほか、これに伴いまして受診行動の変化によります医療給付そのものの減少効果、こちらもあるということでございます。

○石垣のりこ君　今の御答弁の中にもありましたけど、もう一回ちょっと聞きますね。削減された四百億円、これなくなったわけではなくて、誰かが医療機関に支払をしているということになりますけど、この四百億円は誰が負担したんでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　全てをどなたかに御負担をお願いしたというよりも、まず、先ほどの繰り返しになりますけれども、この二割負担とする見直しを行いましたことに伴いまして、受診行動の変化による医療給付そのものの減少効果、これが一つあるということと、それから、御指摘のとおり、新たに二割負担となる被保険者の方に御負担いただいたものと、そういうものがあるということでございます。

○石垣のりこ君　窓口負担が増えた方がいるということで、減らした分がそっくりそのままなくなったわけではなくて、一定、この窓口負担、一割から二割負担になった方が自腹を切って払ったということになるわけですよね。
　入院時の食費の基準の見直しについても伺いますが、これ具体的には、これ食費の基準の見直しがなされています、どんな改革なんでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　入院時の食費についてでございますけれども、これは令和六年度の診療報酬改定におきまして、食材費等の高騰を踏まえた対応を行います観点から、家計におきます食事支出なども参照して見直しを行ったところでございます。具体的に申し上げますと、本年六月より、一食当たり三十円の引上げを行っているところでございます。

○石垣のりこ君　一食当たり三十円、一日当たり九十円ということで、掛ける入院している日数になると思いますけれども、これも患者負担を増やすということですよね。これ、削減した金額というのは、削減したというか、患者負担にした分というのはあくまでも患者が支払うという、まあ当然のことですけど、それでよろしいですか。

○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　今御答弁を申し上げました三十円の引上げについてでございますけれども、基本的に患者の自己負担額の引上げということでお願いをしておりますけれども、低所得の方などにつきましては、所得などに応じて自己負担額の増加、これを二十円から十円というふうにいたしておりまして、その差額につきましては保険給付を行っているところでございます。

○石垣のりこ君　収入に応じて軽減、負担軽減も行っているということはございましたけれども、でも自己負担の部分は増えているということだと思います。
　もうちょっと時間がなくなってまいりましたので、済みません、例えば、あと、そのほか二四年度に実施する取組として、薬の長期収載品の保険給付の在り方の見直しというのもございます。元々の、そのジェネリックではない元の薬を希望する際に四分の一の自己負担が生じるとかですね、これも結局は患者負担が増える話というふうになっております。
　続いて、二八年度までに検討するという項目、この工程表ではないですけれども、工程の中の右側の項目ですね、この中の項目について伺っていきます。
　医療に関して。医療の三割負担、括弧、現役並み所得の適切な判断基準設定というのは、これ具体的にどのようなことなのか御説明ください。

○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　今お話のございました昨年末に閣議決定した改革工程でございますけれども、この改革工程におきまして、医療における現役並み所得の判断基準や基準額の見直しに当たっては、現役世代の負担が増加することや、それから令和四年十月に施行された窓口二割負担の導入の施行状況などに留意しつつ検討とされていることも踏まえ、今後丁寧に検討をしていくこととしてございまして、現時点で見直しの方向性が決まっているものではございません。

○石垣のりこ君　見直しの方向性は決まっていないといっても、より削減していく方向、歳出削減していく方向を考えると、自己負担の割合が増えていくという方向性なのではないかということは容易に想像できます。
　介護保険に関しても、利用者負担、二割負担ということで、この範囲も多分同じようなことで、これから検討されるということになるんだと思います。
　さらには、多床室の室料負担の見直しというのもあるわけですよね。これ利用者負担の増加する額も含めてちょっと私の方から時間がないので申し上げると、月額大体八千円の負担増になります。
　ここで確認なんですけれども、利用者負担が生じる利用者で、年収が一番少ない段階の人、月の年金などの収入額というのがどのくらいかというと、大体年金の支給額は十二万円程度、十二、三万円程度だということになると思います。その中で、食事代とか、あと老健施設などに例えば入った場合に、要介護三の方が老健施設に入った場合に、毎月の負担額というのは大体およそ幾らになるのか、トータルで幾らになるのか、御答弁いただいてよろしいでしょうか。

○政府参考人（斎須朋之君）　お答え申し上げます。
　室料負担の対象となる方の収入額につきまして、例えば単身世帯で収入が公的年金のみの住民税課税者の場合でございますが、最低で月約三十万円超、平均で月額十七万五千円程度となっております。あっ、十三万円超、済みません、最低で月額約十三万円超、平均で月額十七・五万円程度ということでございます。
　他方、室料負担の対象となる方の平均的な支出額につきましては、一定の仮定を置いた推計でございますが、例えば療養型介護老人保健施設の入所者の場合で、月額で申し上げますと、介護サービス費が約四万円、食費が約四万円、その他光熱水費や日常生活用品費等々合わせまして、月額で十万円程度となっております。

○石垣のりこ君　ちょっと時間が来てしまったんですけれども、結局その歳出改革と言っているもの、ほかにもすごいたくさんあって、ちょっと今日時間がなくて言えなかったのがちょっと残念なんですけれども、結局、歳出改革してなくなるわけではなくて、結局いろんなところに負担になっていく。で、高齢者の方たちがお金を持っていて、じゃ、払いますよっていうんで払えるんだったらいいんですけれども、その負担が結局は現役世代の、子育て世代にまさしく負担がのしかかってくるということが十二分に想定されるようなことが次々とこの工程の中に書かれているということなんですよね。
　実質的な負担が生じないと言って、もうおっしゃってはいるんですけれども、実際、負担を増やさずにこの制度をやっていけるのかということに対して非常な私は疑義を持っております。
　中身の精査ができないままこの子育て、子ども・子育て支援法の審議がここで終局されていくことに対しては非常に懸念を申し上げたいと思います。
　ちょっと、さっと最後に加藤大臣の見解を伺いたかったんですけれども、時間ですのでその懸念を申し上げて、こうした具体的な数字も含めて本来であればこうした委員会の場でしっかりと審議がなすべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。

○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　私も、こども誰でも通園制度についてまずお伺いをしたいと思います。
　前回の質疑でこの制度の意義については確認をさせていただきました。ワンオペ育児の回避であるとか、親子が地域につながりを持てるとか、全ての子供がより良い育ちの環境を地域で経験できる等、様々な効果があるということは確認をしたところでございまして、期待も大きいと思っておりますので是非進めてもらいたいと思うんですが、ただ、この現場での対応等について、一応何点か確認をさせていただきたいと思います。
　まず、こども誰でも通園制度と既に行われている一時預かり事業との違いということなんですけれども、保育現場の理解が深まっていない現状があるのではないかと思います。
　例えば、このこども誰でも通園制度の利用枠を超えた場合に一時預かり事業で対応することは可能なのかどうかといったことについて、まず確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、委員から、こども誰でも通園制度について、利用枠を超えた場合の一時預かり事業での対応についてお尋ねがございました。
　これまでの市町村事業でございます一時預かり事業につきましては、様々な利用のされ方がございます。例えば、パートで働いているけれども、保育の必要性認定は受けられないような働き方の方についても対象するといったことも実態としてはあるようでございます。こういった中で、こども誰でも通園制度の創設以降、引き続き一時預かり事業を継続していく必要があるとまず第一に考えております。
　その上で、こども誰でも通園制度が施行されましたときに、利用枠を超えた場合に一時預かり事業で対応することの是非というか、可否につきましても、こども誰でも通園制度を前提としながら、一時預かり事業の運用をどういうふうにしていくのか、両者の関係をどのように整理をしていくのか、こういった論点も含めまして、現在スタートをしております試行的な事業を実施する中で、自治体の皆様方の御意見も丁寧に伺いながら検討を深めてまいりたいと考えております。
　こども誰でも通園制度、保育現場の方々を始め多くの方々に期待の声や御意見をいただいております。引き続き、現場の方々の御意見伺いながら、試行的事業の実証も踏まえて、関係者の皆様と一緒にこの制度をつくり上げていきたいと考えておりますし、随時自治体の皆様、事業者向けの、自治体向けあるいは事業者向けの説明会についてもしっかりと開催をしながら、説明に努めてまいります。

○宮崎勝君　是非、これから制度の詳細は詰まってくるということでありますけれども、現場があっての制度でございますので、是非理解の促進に努めていただきたいと思います。
　それからもう一つ、今行われている試行的事業ですけれども、補助基準は一人当たり月十時間を上限とするということで行われておりますけれども、自治体によっては事情が様々で、待機児童がいらっしゃる、まだ解消ができていない自治体であるとか、保育人材の確保の問題も課題としてある地域もございます。また、逆に言えば、比較的余裕のある地域もあるというふうに思っております。
　この利用枠の設定など、今後制度をつくっていくに当たりまして、市区町村の実情に応じて柔軟な対応ができるようにすべきではないかという意見もあるかと思うんですけれども、これについての対応についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度、この上限時間でございますけれども、今年度から月十時間を上限として試行的事業を実施しているこの試行的事業の状況ですとか、それから全国的な提供体制の確保状況等も踏まえながら、都市部も含め全国の自治体で提供体制を確保できるかといった観点から今後検討していくこととしております。
　その上で、市区町村が利用可能枠を柔軟に設定することについてでございますけれども、昨年開催をいたしましたこども誰でも通園制度に関する検討会におきましては、自治体によって定員に空きが生じている地域では上限を増やしてもよいのではないかといった御意見があった一方で、全国の自治体において対象となる全ての子供が利用できる制度とするためには、全国で実施することが可能な上限設定をすることが最優先ではないかといった御意見もございました。
　このため、こども誰でも通園制度は、全国の市区町村で実施をする給付制度とすることを前提としつつ、自治体によって地域差が生じることについてどう考えるのかといった論点も含め、試行的事業を実施する中で検証を重ねていきたいと考えております。
　なお、この法律案、本法律案におきましては、令和八年度から内閣府令で定める月一定時間の利用枠での実施が難しい自治体につきましては、月三時間以上の利用枠の設定を可能とする二年間の経過措置を設けております。こうした自治体においては、まずは月三時間以上ということでの実施をしていただき、その上で経過措置期間の中で提供体制を整備いただく、こういったことを準備をしていきたいというふうに考えております。

○宮崎勝君　分かりました。これからということなんでしょうけれども、是非、期待が大きいですので、是非確実な実施ができるようにお願いしたいと思います。
　次に、訪問による家事・育児支援ということについてお伺いしたいと思います。
　この法律ではないんですけれども、本年四月に施行された改正児童福祉法では、要支援児童、要保護児童及びその保護者、また特定妊婦といって出産前において出産後の養育支援が必要な妊婦の方々などを対象に、訪問によって子育てに関する情報提供や家事、育児の援助を行う子育て世帯訪問支援事業というものが位置付けられております。
　まず、この子育て世帯訪問支援事業について、国としての事業意図と今後の見通しについてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子育て世帯訪問支援事業は、訪問支援員が子育てについて不安や負担感のある家庭を訪問をしまして、子育てに関する相談ですとか家事、育児の支援を行う事業でございます。本事業については、養育環境を整え、虐待リスクの高まりを未然に防ぐという観点から、令和四年の児童福祉法改正において創設をされ、この四月から施行されたところでございます。
　本事業は、子ども・子育て支援法における地域子ども・子育て支援事業に位置付けられておりますので、今後、実施主体である市町村は、保護者のニーズを踏まえ、子ども・子育て支援事業計画を策定をする中で、この事業についても計画的に実施をしていただくこととなります。
　こども家庭庁といたしましても、市町村がこの計画に基づいて提供体制を整えられるように、市町村への補助や事業ガイドラインの周知等を通じまして必要な支援を行ってまいります。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　この子育て世帯訪問支援事業は、令和三年度の補正予算で臨時特例事業として先行的に実施をされたと承知しております。
　今回、法改正、児童福祉法の改正によって本格実施ということになりますけれども、自治体におきましては、この特例事業と母子保健法に基づく産後ケア事業の違いということが余り意識されていなくて、産後ケア事業を実施しているからということを理由にして臨時特例事業への取組が十分検討されていなかったという地域もあるというふうに伺っております。
　まず、改めて、この母子保健法に基づく産後ケア事業と児童福祉法に基づくこの訪問支援事業の連携についてはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子育て世帯訪問支援事業は、先ほど御答弁申し上げましたけれども、要支援児童、家庭等に訪問支援員が訪問をして、子育てに関する相談ですとか家事や育児の支援を行う事業でございます。主に出産後、退院後の母子への心身のケアなどを行う、また、宿泊型なども有する産後ケア事業とは共通する部分ももちろんございますけれども、対象や支援内容、異なる部分もございます。
　いずれにしても、やはり産後ケア事業と子育て世帯訪問支援事業のいずれも市町村において実施体制の整備を進めていただきたいものでございますので、こういった委員から御指摘いただきましたような誤解が生じないように、いかにこれら二つを組み合わせながら支援をしっかり届けていくかという観点から、自治体への説明会ですとかそれぞれの事業のガイドライン等を通じまして、両者の事業の趣旨、目的の周知に努めているところでございます。
　また、本年四月より、全国の市町村に、全ての妊産婦、子育て世帯、子供に対して母子保健と児童福祉が一体的に相談支援を行うこども家庭センターの整備を進めているところでございます。こども家庭センターでは、伴走型相談支援を含め、様々な機会により把握をいたしました特定妊婦さんや要支援児童等について、母子保健と児童福祉が連携しながらアセスメントを行い、必要なサポートプランを作成をし、産後ケア事業や子育て世帯訪問支援事業等のサービス、支援を適切に活用する、そして個々のニーズに応じた包括的、計画的な支援を進めていくこととしております。
　今後とも、事業の趣旨を適切に周知しつつ、母子保健分野と児童福祉分野の連携が市町村において適切に図られるように努めてまいります。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　この四月からスタートするこども家庭センター、ここがキーになるということでございますので、是非そうした取組が進むようにお願いをしたいと思います。
　その上で、この訪問による家事・育児支援というのは、こういう、先ほど言った子育て世帯訪問支援事業というのは、対象が要支援児童であるとか特定妊婦という方々に限られているということであります。また、産後ケア事業は、ショートステイとかそういう、デイケアとか、あとアウトリーチと、三つぐらい、三つの型があるわけですけれども、実際の利用は一割程度ということを伺っております。産後ケアにも、このアウトリーチという形ではある、訪問ということはあるわけですけれども、指導が中心ということで、なかなか家事・育児支援を行うわけではないということでございます。
　先日の参考人質疑の中で、ＮＰＯ法人の子育てひろば全国連絡協議会の奥山千鶴子理事長は、全ての子ども・子育て家庭を支援するという観点から、全ての希望する家庭が産後ケア事業や産後サポート事業、家事支援等のヘルパーを活用できるように更に拡充をお願いしたいという意見を述べられておりました。
　全ての親がどの地域においても産後ケアを利用できるという環境の整備、これは必要だと思います。その上で、家事や育児に不安や負担を抱えている家庭に家事支援ヘルパーなどが訪問をして生活支援を行う事業を推進すべきではないかというふうに考えているところでございます。
　産後ケア事業の拡充と、それから訪問による家事・育児支援の拡充ということについて御見解をお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど答弁申し上げました子育て世帯訪問支援事業、これは、子育て環境が厳しさを増す中で、子育てに不安や不安感のある家庭に対して必要な支援を着実に届けるという観点から、この四月から市町村事業として創設をされたものでございます。まずは、こうした趣旨を踏まえまして、市町村において事業の実施体制をしっかり整備をして、必要な御家庭に支援が届くようにしていきたいというふうに考えております。
　一方、産後ケア事業でございますが、令和五年度から、必要とする全ての産婦に対して利用料減免支援を導入するとともに、実施要綱におきまして、産後ケアが必要な者というふうに対象者についての記載を改めました。これにより、産後ケア事業がよりユニバーサルなサービスであるということを明確化したところでございます。
　産後ケア事業の受皿を更に拡大していくために、本法律案におきまして本事業を地域子ども・子育て支援事業に位置付け、計画的な提供体制の整備を行っていくこととしております。特に、産後ケア、アウトリーチ型もございます。利用者の居宅で実施をするため、多胎児、きょうだい児がいるなど、外出が困難なケースにも対応すると、こういったことについてもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
　家事支援についての充実、非常に重要でございますが、まずは世帯訪問支援事業の着実な定着を図っていきたいというふうに考えております。

○宮崎勝君　家事支援ということに若干こだわってちょっと質問させてもらいたいと思うんですけれども、これ、この今回の訪問支援事業ですね、これは全国的に展開をしていくということでございますけれども、実施方法は自治体の事情によっていろいろあるというふうに思っていますし、その担い手もいろいろな職種の方がいらっしゃるということだと思います。
　東京都の産後家事・育児支援事業というのがありますけれども、その担い手として列挙されているのは、家事支援ヘルパーだとかベビーシッターとか産後ドゥーラとか、そういう三職種の方を主にしているということであります。
　ほかの自治体でもこの家事・育児支援といった場合にはこの三職種の方を活用するということが多いと考えますけれども、この家事支援ヘルパーというのは赤ちゃんに触ることはできないということであります。ベビーシッターは家事を行うことができないと。あと、この母親の悩みの傾聴といった心の支援というのは想定をされていないということであります。これに対して、産後ドゥーラというのは、家事、育児、母親支援という三つの役割を持ってトータルに母親を支える職種であるというふうに理解をしております。
　乳飲み子を抱えた母親が求めているのは、一時的だったとしても、家事、育児の負担から解放されて、休息をしたり悩みを打ち明けたりして心を軽くすることではないかというふうに思います。私も、産後ドゥーラの方からいろいろ話を伺って、大変すばらしい取組だというふうに思っているところでございますけれども、この訪問による家事・育児支援の中に、是非この産後ドゥーラというものもしっかりと位置付けるべきであると考えますけれども、御見解伺いたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子育て世帯訪問支援事業は、虐待の未然防止の観点から、支援の必要性の高い御家庭に対して家事・育児支援を行う事業でございまして、実際に支援を行う訪問支援については、支援員につきましては、一定の要件を設けているところでございます。
　具体的には、保育士、保健師、助産師、看護師、それに加えまして、子育てに関する知識及び経験を有する者その他の当該事業による支援を適切に行う能力を有する者であって、かつ、市町村長が当該事業の適切な実施を図るために行う研修を受講した者と定めているところであり、この要件を満たす方であれば、御指摘の産後ドゥーラも含めて訪問支援員となり得ると考えております。
　市町村におきまして、専門性の高いＮＰＯ法人や社会福祉法人等に委託を行い、事業を実施することも可能でございます。地域の実情に応じて、適切に事業を実施いただきたいというふうに考えております。

○宮崎勝君　研修を受ければオーケー、産後ドゥーラも位置付けられるということでございました。
　こうしたことも含めまして、サービスにふさわしい質の確保ということも重要だと思っております。全国の自治体の現状を考えると、訪問による家事・育児支援の担い手というのはなかなか十分にいるとは思えませんので、量の拡充も必要になってくると思います。
　産後ドゥーラの場合は、受講、研修を受けて、一定のお金を払って研修を受けて資格を取るという形でありますけれども、必要なサービスの質と量を確保するため、訪問型の家事・育児支援に取り組む人材の養成、確保に取り組むことが必要不可欠だと思いますので、この人材養成に取り組む自治体に対する国の助成なども検討すべきではないかと思いますけれども、この点についていかが考えるでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、子育て世帯訪問支援事業について、サービスの質と量を確保する観点から、人材の養成、確保に取り組むことは非常に重要であると考えております。
　このため、この四月からの改正法の、児童福祉法改正法の施行に際しまして、子育て世帯訪問支援事業のガイドラインにおきまして、訪問支援員に対する研修内容を示し、訪問の内容や質の向上に努めるよう自治体に周知をするとともに、訪問支援員に対して必要な研修を実施する場合の費用の補助を創設したところでございます。またさらに、今年度、調査研究を実施することとしております。人材の養成、確保のために工夫をしている好事例の周知ですとか具体的な研修カリキュラムの検討、こういったことを取り組むこととしてございます。
　引き続き、自治体における取組を参考にしつつ、支援に必要な人材確保に向けて国としても必要な支援を行ってまいります。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　時間が間もなく来ますので、最後に、大臣に一問だけ御質問したいと思います。いわゆる自治体による子育て支援サービスの格差ということでございます。
　先月の五月七日、千葉、神奈川、埼玉の三県の知事が、総務省、文科省、それから加藤大臣にも御要望に伺ったと思います。いわゆる東京都が高校の授業料を実質無償化したことによる、ことによって、同じ高校に通う都民と周辺の三県の県民の間で負担に差が出ているケースといったことも踏まえまして、こうした事態を何とか打開すべきではないかという趣旨の御提案というか御要望に伺ったと思いますので、この三県知事は、こどもまんなか社会の実現にはこのような地域間格差を解消していくことが必要不可欠であるというふうに要望していると思いますので、この大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　先日、委員御指摘のとおり、埼玉県、そして神奈川県、千葉県の三県の知事の皆様から、自治体の財政状況に起因する子育て支援サービスの格差が生じることがないよう、国が国の責任と財源により必要な措置を講じることを求める御要望をいただきました。
　私から三県の知事の皆様に対しましては、まず、子ども・子育て政策の強化は国と地方が車の両輪となって取り組んでいくべきであり、全国一律で行うべき施策、それから地域の実情に応じた独自の施策、この双方が重要であるということをお伝えさせていただきました。
　その上で、こども未来戦略において、当面の集中的な取組に必要な安定財源の確保を図る中で、地方財源についても確保する旨が明記されていること、また、これを踏まえて令和六年度予算において、加速化プランに係る地方財源を適切に確保するとともに、地方自治体が地域の実情に応じた独自の子ども・子育て政策をソフト、ハード両面で実施できるよう、地方財政措置を講じていることなどをお話をさせていただきました。
　昨年末に閣議決定をしたこども大綱、ここにおきましては、地域間格差をできる限り縮小していくこと、これも念頭に置きつつ必要な支援を行うとともに、現場のニーズを踏まえた地方自治体の先進的な取組を横展開することとしているところでございまして、全国どの地域でも子ども・子育て支援サービスの充実が図られるよう、令和七年度以降の財源確保も含めまして、総務省等と連携をし、しっかりと取り組んでまいります。

○宮崎勝君　終わります。ありがとうございます。

○委員長（阿達雅志君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柴田巧君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の柴田巧です。よろしくお願いをします。
　まず最初に、ヤングケアラーへの支援についてお聞きをしたいと思います。
　正直、この内閣委員会でこれまで私も、このこども家庭庁の設置法案のときでありますとか孤独、孤立の法案のときもこのヤングケアラーのことについて取り上げてきたところでありますが、これはこども家庭庁設置法のときだったかと思いますが、ヤングケアラーの定義を十八歳までに限るのではなくて、年齢や大学在学のみにかかわらず支援を行っていくべきだということも申し上げた経緯があるんですが、そういう中、今般提出された法案によると、年齢を区切らず、若者を含めて支援をしていくこととされたことは一歩前進であると評価はしたいと思いますけれども、ただ、この本法律案に盛り込まれたのは、ヤングケアラーの定義を法律上明確にすること、そしてこの支援を行う各協議会の連携を強化することのみであって、これを受けた具体的な取組を推進するためには、自治体はもちろんのことでありますが、この子供、若者の支援を担う方々の理解、協力が必要だろうと思っています。
　そして、何よりも、この法制化をすることなどによってこのヤングケアラーの発見、把握、そして支援を着実にしていくと、そしてこのヤングケアラーと言われる皆さんの負担を軽減していくということが大事なことだと思っていますが、そんなことで、どういう取組をされるのか、順次お聞きをしていきたいと思います。
　まず、このヤングケアラーをめぐる支援の現状について確認をしたいと思いますが、今お手元にヤングケアラー支援の取組状況という資料を配付させていただいているかと思いますけれども、これはこども家庭庁が行った調査によるものですが、これを見ていただければお分かりのとおり、この括弧で囲んであるのがこの相談窓口などを整備している自治体などのことでありますが、これは実際一割にも満たない、この数字でいうと七・八％ということですね。それから、ちょっと横にずれていきますが、実態調査、把握が二八・七％、家事・育児支援は一六・二％、サロン、これはヤングケアラー同士の交流の場の設置、運営です、これは三・一％しかないということが現実の姿です。そして、この相談支援体制の推進はばらつきが明らかにあるわけですね。都道府県だと五七％、政令指定都市だと二五％に対して一般の市町村は四％という具合に、非常にこれまちまちになっているということが現実のところかなと。
　いろんな取組が始まってはきつつあるというものの、まだまだこれは支援は途上だと言わざるを得ないと思っていますが、どのようにこども家庭庁としては認識をしているか、受け止めているのか、まずこの点からお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、令和五年度の調査研究において、ヤングケアラーに係る相談支援体制の実施状況が自治体によってばらつきがあること等々については承知をしているところでございます。
　こども家庭庁としては、ヤングケアラーへの支援においては、特に子供に身近な市町村で相談支援体制を構築することが重要と考えており、本年四月に施行された改正児童福祉法により、全市町村での整備を目指しているこども家庭センターが重要な役割を担うと考えております。また、今回の法案において、国及び地方公共団体等が各種支援に努める対象にヤングケアラーを明記することで、これまで地方自治体間で見られた問題意識や取組の格差解消と支援の充実につなげていきたいと考えており、今後とも引き続き、こども家庭センターを中心とした関係機関、団体等の連携によりヤングケアラーへの支援体制が充実したものとなるよう取り組んでまいります。

○柴田巧君　確かに、このヤングケアラーをめぐっては、なかなかその把握とかするのが、発見するのが非常に難しいという現実があると思っています。
　ヤングケアラーは、学習や部活動の時間が制限されるというか、なかなか行きたくても行けないという現実があるわけですね。したがって、同世代の人間関係を築きにくくなると。ほかに、御自身が自らがこのヤングケアラーだという自覚をしていないケースも間々あるわけですね、そういうことも多いと、そういう難しさもあると思っています。
　したがって、まずこの当事者も含めヤングケアラーへの正しい理解を広めていく、そして早期に発見するための手だてを講じていかなきゃいけないと思いますが、どのように取り組むのか、お尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　ヤングケアラーへの支援においては、ヤングケアラーについて正しい理解を広げ、周りの大人がヤングケアラーである子供、若者に気付くことができること、子供、若者の声を受け止め、支援につなげられることが必要であるというふうに考えております。
　こども家庭庁においては、令和四年度から三年間をヤングケアラー認知度向上の集中取組月間とし、当事者や周囲の大人を含めた国民全体に対する広報を強化しているところです。
　また、ヤングケアラーを早期に発見するためには、福祉、介護、医療、教育等の関係機関職員の理解、そしてヤングケアラーを把握するための実態調査が重要であると考えており、引き続き自治体の必要経費に対する財政支援等に取り組んでまいります。
　さらに、本年四月に施行された改正児童福祉法に基づき、全国の市町村に設置を進めているこども家庭センターにおいても、学校等の関係機関との連携や情報共有を強化するための職員配置などを支援する仕組みを設けており、ヤングケアラーを含め子供のＳＯＳを早期に把握し必要な支援につなげる取組を推進してまいります。

○柴田巧君　ありがとうございます。
　いろいろなこれからの取組をおっしゃったけど、ちょっと確認というか、教えていただきたいんですけど、本人がやっぱり、ヤングケアラーの本人がＳＯＳを発信するという、がなかなか出せないという場合もありますよね。そうすると、この子供に接する大人が、学校の先生だったりスクールカウンセラーであったり、その人たちがやっぱりしっかり気付けるようにしていかなきゃいけません。
　その研修のこともおっしゃったと思いますが、具体的に、特にその教員やスクールカウンセラーの研修、どういうことを特に考えていらっしゃるか、この点だけちょっと教えていただければ。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　学校現場は、子供と接する時間が長く、日々の変化に気付きやすいため、ヤングケアラーを発見しやすい立場にあるというふうに考えられます。このため、学校においてヤングケアラーを発見し、スクールソーシャルワーカーなどを活用して福祉、介護、医療等の関係機関につなげる取組が期待されるところでございます。
　これまで、文部科学省と連携し、自治体において学校や教育委員会も含めた地域における関係機関の職員に対し研修を実施する場合の財政支援や、学校等が把握し市町村の福祉部局等へつないだヤングケアラーの情報を一元的に集計、把握するとともに、その後の生活改善までフォローアップする体制を整備するための財政支援、多機関連携マニュアルを作成し、周知を図っているほか、市区町村において学校や教育委員会が把握したヤングケアラーの情報を児童福祉部門による支援につなげるため、児童福祉部門と教育分野に焦点を当てた市区町村におけるヤングケアラー把握・支援の運用の手引きを作成し、周知を図っているところでございます。
　引き続き、文部科学省と連携し、ヤングケアラーを早期に発見し必要な支援につなげる取組を推進してまいりたいというふうに考えております。

○柴田巧君　先ほども申し上げたように、やっぱり周りの大人がより早期にいかに気付いてあげるかというのは非常に大きなポイントだと思いますので、そういった研修をしっかりやっていただきたいと思います。
　次に移りますが、令和四年になりますかね、児童福祉法が改正をされて、母子保健機能と児童福祉機能の双方を併せ持つ、先ほども午前中もちょっと出ていましたが、こども家庭センターを設置することが市町村の努力義務にされたと承知をしています。
　この規定では、本年四月から施行されて、それに先立つ今年の三月にはこども家庭センターガイドラインというのが策定されたということでありますが、この各自治体は今後このガイドラインを踏まえた取組を行っていくということになっているわけですが、ヤングケアラーの支援についてはそのガイドラインではどのように取り組んでいくということになっているのか、この本法律案のヤングケアラーの支援の規定との関係も併せて答弁をお願いをできればと思います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、こども家庭センターとしての業務運用上の指針として、本年三月にこども家庭センターガイドラインを自治体にお示ししております。
　ヤングケアラーへの支援については、本ガイドラインにおいて、学校を始め高齢者福祉、障害者福祉等の関係機関との間で信頼関係を築き、気になる子供、家庭を把握した場合の互いの連絡先等を明確にしておくこと、把握したヤングケアラーについて個々の家庭の状況等に応じたサポートプランを作成し、介護等のサービスも含めた外部支援につなげ、定期的にフォローアップを行うこと、その際、介護、障害等のサービス調整者との連携し、常に子供の立場に立った支援方針の決定等を行うことなどをお示しし、こども家庭センターにおいて関係機関と連携した支援を推進することとしております。
　さらに、今回の法案において、国及び地方公共団体等が各種支援に努めるべき対象にヤングケアラーを明記することで、これまで地方自治体間に見られた問題意識や取組の格差解消と支援の充実につなげていきたいというふうに考えております。

○柴田巧君　この次に、続いて、関連してお聞きをしますが、このこども家庭センターは、この要保護児童対策地域協議会、要対協といっていますが、この調整機関となることも想定をされているわけですね。そうなると様々な業務を担うことになりますが、必要な人的資源等を確保するために市町村に対してどのような支援を行っていく考えか、これについてもお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　本年四月より整備を進めているこども家庭センターについては、全ての子育て世帯、子供の包括的な相談支援を行うとともに、要保護児童対策地域協議会の調整機関としての役割も期待されており、関係機関の円滑な連携の下で様々な業務を担うこととなります。
　このため、令和六年度予算において、母子保健と児童福祉の適切な連携協力による一体的支援を促す統括支援員の人員配置、母子保健機能及び児童福祉機能の運営費、サポートプラン作成に係る支援員の加算、地域資源開拓に必要な人件費、こども家庭センターの開設準備経費等の財政支援を行っております。また、全国の統括支援員を養成するための研修を国の研修事業において行うなどしており、これらを通じて市町村によるこども家庭センターの整備をしっかりと推進、支援してまいります。

○柴田巧君　よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、この小中高などでは子供が毎日同じ場所に、大体同じような場所に登校してくるようなこともあって、日常的に接点を持てる場合があるというか、先生なりスクールカウンセラーの、周りの人がその存在に、ヤングケアラーの存在に気付きやすいというところはあると思います。
　先ほどの研修などがあって、更により気付きやすいような状況になることも期待をしたいと思いますが、ただ、これ、十八歳以上の場合は、いわゆるこの若者世代のヤングケアラーについては、支援する側との接点が非常に希薄になってくると、で、より問題が表面化しづらいというところがあると思います。
　先ほども触れましたように、この本法律案では十八歳以上も対象するということにしているわけですが、このヤングケアラー支援を行っていくとしていますけれども、こうした若者世代のヤングケアラーをどのように把握をして支援をしていくのか、この点はどうか、お聞きをします。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　子供から若者への移行期は、進学、就職の選択など、自立に向けた重要な時期というふうに考えております。
　このため、今回の法案において、支援対象に明記することで、まず子供期、十八歳未満において支援対象である子供をしっかりと把握するとともに、子ども・若者育成支援推進法に基づく子ども・若者支援調整機関と、児童福祉法に基づく要保護児童対策調整機関との連携を努力義務としており、成長して十八歳を迎える前後での切れ目のない支援につなげていきたいというふうに考えております。
　また、十八歳以上の若者はその行動圏域が広くなることから、主に都道府県において管内をカバーし得る民間支援団体等に依頼する等により、オンラインも活用し、それぞれの状況、課題に応じた必要な支援へのつなぎ等の相談支援や、ピアサポート等を行い得る体制を整備していくことや、子供期だけでなく若者期も支援対象である旨を含め広報啓発の強化に取り組めるよう支援することで、若者、ヤングケアラーが必要な支援を求めやすい環境整備と情報発信に努めてまいります。

○柴田巧君　是非、その年齢によってこの支援の在り方が変わるということがないように、途絶えるということがないように、切れ目のない支援をしっかりとやっていただきたいと思います。
　次に、この孤独・孤立対策推進法との関係でお聞きをしたいと思いますけど、昨年の五月にこの推進法は成立をして、今年の四月から施行されたということですが、既にいろんな各種の取組が始まっておりますけれども、このヤングケアラーも孤独・孤立対策推進法の取組の支援対象に十分なり得るんではないかというような基本的な認識を持っているわけですが、しかし、この先ほどから取り上げているこども家庭センターのガイドラインなんかを見てみても、双方の取組の連携については特段記載をされていないわけですね。
　孤独・孤立対策の取組とこの子供政策の体系の中で行われるこのヤングケアラー支援について、連携を図ることをそもそも想定をしているのか、また、連携をしていこうというのであれば、具体的にどういう連携を図っていこうと考えているのか、この点についてもお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、孤独、孤立の状況にある方が同時にヤングケアラーである場合も考えられるところでございます。
　今回の法案では、子ども・若者育成支援推進法において国及び地方公共団体等の関係機関が各支援に努めるべき対象にヤングケアラーを明記することで、ヤングケアラーへの支援を推進することとしておりますが、実際の支援に当たっては、ヤングケアラーからの相談を受け止める自治体等において、介護、障害、生活困窮支援、若者の就労支援等の幅広い関係機関と連携を図っていくことが重要です。孤独・孤立対策の重点計画においても、ヤングケアラー支援が位置付けられると同時に、生活困窮者支援や若者の就労支援等の施策が幅広く位置付けられているものであり、地域におけるヤングケアラー支援においてこうした幅広い関係機関が連携することで、それぞれの家庭や当事者の多様な事情やニーズに応じた必要な支援が届く体制となるよう各自治体の取組を支援してまいりたいというふうに考えております。

○柴田巧君　支援する側のマンパワーがこれから減っていくということなども心配されるというところがあると思いますが、制度間の縦割りなどが生じることがないように、非常に効率的な対応で、先ほど答弁されたように、このヤングケアラーの皆さんを救えるように、またこの孤独、孤立の対象の皆さんとの、サポートのあれと上手にミックスしてやれるようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、認可外保育施設の無償化に関する時限的措置のことについてお聞きをしたいと思います。
　本法律案では、御存じのように、この保育等の無償化に関する時限的措置の期限到来を前にした対応策が盛り込まれています。この問題は、無償化対象施設の質の問題でもあるというふうに認識をしていますが、そもそも本年九月末までのこの期限到来まで放置してよかったのかという基本的に問題意識があるわけですが、この立入検査も行っているはずではありますが、にもかかわらず依然として基準を満たさない施設が相当数ある。
　これ、衆議院での大臣の答弁ですが、全国で一万三千五百か所ぐらいあるんですかね、その中で約二百弱ぐらいがそういう施設だということでありますが、基準を満たしていないということでありますが、相当数あるということでありますけれども、まず、この要因について、どういうことなのか、どう分析しているのか、お聞きをしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　これまで認可外保育施設に対しましては、国が策定をした指導監督基準に基づき、都道府県等による指導監督等を行ってきております。その結果、基準適合率で見ますと、平成三十年度の五八％から令和五年、昨年の夏には七五％となっております。また、逆に、何らかの基準を満たしていない残りの二五％の施設につきましても、その多くはサービスに関する内容の掲示など、比較的容易に満たせる基準を現時点でまだ満たしていないというものでありまして、施設の改修が必要であるなど、満たすために相当の期間を要するものはかなり限られていることが把握をできたところでございます。
　また、基準を満たさない認可外保育施設を無償化対象とみなす五年間の経過措置は本年九月末に終了するということを踏まえまして、昨年の九月に都道府県に対して改めて指導監督等を促進するようお願いをいたしました。さらに、容易に満たせる基準をまだ満たしていない施設については、確実に基準を満たしていただけるように、基準適合の進捗状況を都道府県等において定期的に調査、確認をし、国に報告をいただくことにより、都道府県等による指導監督を後押ししているところでございます。
　基準を満たさない施設が相当数あるという要因につきましては、例えば、設備基準や有資格者数など、かなり基準を満たすためには相当な時間を要するようなものについては、確かにそういった施設も一部ございますので、そういった施設に関しては、利用児童の転園の希望に応えるための対応を行うよう自治体に依頼をしているところでございます。
　このうち、転園も困難なケースに限って無償化の対象としてみなす新たな経過措置を設ける内容を今般の法律改正の法案の中で盛り込んでいるところでございます。

○柴田巧君　次に質問しようと思った答弁を何か聞いたような感じがしましたが、今おっしゃったように、この基準を満たしていない施設については、その項目を見ると、確かに、消防計画の作成であったり、安全計画の策定であったり、この施設の、施設及びサービスに関する内容の掲示だったり、こども家庭庁が容易に満たし得る基準と整理をしているものが多いのは事実だろうと思います。これらについては、今年の九月までの対応方針として、基準を満たしていない施設について指導監督をちゃんとやった上で、この基準を満たす見込みがない場合は在園児の転園の希望に応えるとされているわけです。
　利用者目線に立った対応が求められると思いますが、残り数か月で、あと三か月余りになっていますが、具体的にどのように対応していくのか、また、そもそも無償化対象施設から外れる可能性がある施設を明示的に利用者に周知をしているのかどうなのか、併せてお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、昨年夏の調査で、約七五％の施設が基準を満たしている、また一方で、二五％の施設、残りの二五％の施設ではまだ基準を満たしていないものがあると。また、そのうち、施設の改修が必要であるなど、相当の期間を要するものについても一部あるということでございます。
　こういった状況を踏まえまして、昨年の九月に、全ての自治体に対しまして、基準を満たすための指導監督を行っていただくようお願いをするとともに、基準を満たす見込みがない施設については利用する児童の転園の希望に応えるための検討を行っていただくようにお願いをしております。
　特に、自治体における取組についてはフォローアップをしていくことが重要だと考えておりまして、定期的にフォローアップ調査を実施しております。期限到来までに基準を満たす見込みがある施設については基準適合の進捗状況を、また、基準を満たす見込みがない施設については、その利用者に対する転園の意向の有無の確認ですとか認可保育所への入所の案内の状況を確認しておりまして、期限到来までに確認を徹底をしていきたいというふうに考えております。
　また、利用者への周知どうなっているのかというお尋ねもございました。
　施設の基準適合状況については、自治体がホームページ等で公表をし、情報提供する仕組みとしております。あわせて、昨年九月には、自治体を通じまして、基準を満たしていない施設に対して期限到来までに満たす見込みがあるか否かについて責任を持って利用者に説明をすることを求めたところでございます。
　利用者目線に立ってこうした取組を引き続き徹底をし、現行の経過措置の期限到来まで丁寧に対応していきたいと考えております。

○柴田巧君　是非、答弁があったように、利用者目線でしっかり丁寧に対応していただきたいと思います。
　先ほどのちょっと問いにも戻るような感じはあるんですけど、いわゆる基準を満たしていない施設では、どっちかというと、この防災など、子供の命に関わる項目の基準を守っていないケースが多いような気がしました。確かに、重大なというか、時間の掛かるというわけではないかもしれませんが、その消防計画であり、安全の計画だったり、子供たちの命に関わる問題だと思います。
　次元の異なる少子化対策ももちろん重要でありますが、この目の前のそういう安全に関わる課題にやっぱり丁寧に対応して保育の質を担保していくというのが求められると思いますけど、どうか、お尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　基準を満たさない施設の中には、御指摘いただきました、消防計画の策定など、安全確保の取組が不十分な施設も一定数あり、安全、安心な保育の確保の観点から基準適合の促進は非常に重要であると考えております。消防計画の策定など、比較的容易に満たせる基準を満たしていないような施設については、確実に基準を満たせるように都道府県等による指導監督を徹底いただくこととしております。
　また、今般の法案においては、設備基準等を満たしておらず、基準を満たすのに相当な期間を要する施設であって、利用児童が認可保育所等に転園することも困難なケースに限りまして、都道府県知事が施設を個別に指定する形で無償化対象とする新たな経過措置を設けることとしておりますけれども、この指定対象となる施設につきましては、新たな経過措置の期限である令和十一年度末までのできる限り早期に基準を満たせてもらえるように、早い段階から自治体が関与をして指導監督等を行っていただくことも非常に重要だと考えておりまして、国としても進捗状況を丁寧に確認をしてまいります。
　引き続き、都道府県等としっかり連携をしまして、認可外保育施設の質の向上、安全確保に向けて取り組んでまいります。

○柴田巧君　その子供たちの命に関わる大変重要なところだと思います。そういう面での質の担保、しっかり図れるように、国としても一生懸命やっていただきたいと思います。
　次に、この自治体の子ども・子育て支援事業計画とこの本法律案との関係ということでお聞きをしたいと思いますが、この子ども・子育て支援法では、地方自治体は、五年間の計画期間における幼児期の学校教育、保育、地域の子育て支援についての需給計画であるところの事業計画を定め、これに基づいて施設整備を行っていく仕組みになっているわけです。これまで、平成二十七年から令和元年度までの五年間、その後、令和二年度から令和六年度、今年度までの五年間、二度にわたって計画が策定をされています。
　この今議論している本法律案が成立すれば新たな給付が創設されるということなどが出てくるわけですが、だとすると、この計画を大きく見直していく必要があるのではないかと考えるわけですが、この計画の見直しに向けて、自治体の支援など、こども家庭庁がどのように取り組んでいくことを想定をしているのか、これは大臣にお尋ねをしたい。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て支援事業計画は、保育所等の整備や地域子ども・子育て支援事業の計画的な整備のために、子ども・子育て支援法に基づき都道府県、市区町村に策定を求めているものでございまして、こども基本法に基づく自治体こども計画と一体のものとして作成することもできることとしてございます。
　現在、令和七年度から開始する第三期子ども・子育て支援事業計画の策定に向けて各自治体において御準備をいただいているところでございますが、こども家庭庁としましては、計画策定に当たっての基本的な考え方を示す基本指針をお示ししているほか、計画策定に当たっての施設や事業整備の量の見込みの算出方法や利用ニーズの把握方法等を示した手引について、自治体の御意見を伺いながら策定し、周知を図っているところでございます。また、各自治体における計画策定の際の取組工夫事例、こういったものの周知などを通じて自治体の計画策定支援をしているところでございます。
　委員御指摘のとおり、本法案によって、こども誰でも通園制度など、新たな給付や事業が子ども・子育て支援法に位置付けられることに伴いまして、これらについても第三期計画に適切に反映していくことが必要となります。特に、手引の改訂も予定しているところでございまして、法案をお認めいただいた暁には、円滑な施行ができるよう、自治体の計画策定の支援にもしっかりと取り組んでまいります。

○柴田巧君　是非しっかりやっていただきたいと思います。
　もうちょっと時間が、関係がありますので一つ飛ばさせていただいて、今日もまた子ども・子育て支援金に関することをお尋ねをしたいと思います。
　これも幾つかあるんですが、時間の関係もあるので、そこでお手元の順番だと四番になりますかね。これまでの大臣の答弁を聞いていると、この支援金制度を創設しないとすればこの児童手当の充実を図ることは困難だという答弁が、何回も聞かせていただいているというか、繰り返されたわけですが、これは、今後もこの歳出改革を従来どおりの水準である年平均これまでだと〇・一八兆円、千八百億円ですか、程度の効果を生む、出す分しか実施をしないことを前提としているというふうに受け止めているわけですが、それ以上に徹底した歳出改革を実施さえすれば、支援金制度を新たに創設しなくても少子化対策予算の充実を図ることも可能ではないかと思っていますが、この点、大臣はどう考えていらっしゃるのか、改めてお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　歳出改革を行う際には、全世代型社会保障の構築という考え方の下、必要な保障が欠けることのないよう、見直しによって生じる影響を考慮しながら丁寧に検討することが必要であると考えております。
　その上で、歳出改革による公費節減で確保する一・一兆円、これにつきましては、これまでも社会保障関係費等の歳出の目安の下での歳出改革によって、子ども・子育て関連予算を国、地方で年平均〇・一八兆円程度増加をさせてきた実績があることを、これを踏まえたものでございます。
　政府としましては、今回の加速化プランの枠組みに沿って、確実に三・六兆円程度の安定財源を確保することが適切であると考えております。

○柴田巧君　これまでそうだからこれからもそうだろうという、単なるその機械的な計算の上に成り立っていると言わざるを得ないと思いますが、こういったことを始め、これまでも何回も触れてまいりましたが、本当にこの支援金制度の在り方、その物の考え方というのはいかがなものかと言わざるを得ないと。今日が最後の質疑になるんだろうと思いますが、いまだに理解がなかなか深まっていかないと、問題点がより明らかになりつつあると思っています。
　これに関連して、支援金に関連して次にお尋ねをしたいのは、この法律案では、令和十年度にかけて子ども・子育て支援金制度を構築して安定財源を確保する一方で、その収入が満年度化するまでの間に財源不足が生じないように、つなぎ国債として子ども・子育て支援特例公債を発行するんだと。そして、この令和三十三年度までの間に償還するということにしているわけですが、このような方法、やり方は、この安定財源を確保する具体的な道筋が明らかになってこそ可能だと考えるわけですが、これまでの議論の中でも、実質的な追加負担はゼロだと、新たに国民に負担はないのだというような考えが示されたり、今もちょっと触れました先行き不透明なこの歳出改革の現状であったり、そして新設される子ども・子育て支援金、支援納付金の収入などで実際本当にその償還することができるのか、この点はどういうふうに考えているのか、大臣にお尋ねをします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　現在御審議をいただいておりますこの法案におきましては、総額三・六兆円程度の加速化プランの財源について、これまでも申し上げておりましたが、歳出改革による公費節減、既定予算の最大限の活用等、また、支援金で賄うことや、歳出改革の範囲内で支援金を構築し、その金額は令和十年度において一兆円程度であること、これを法案の附則に明記をしているところでございます。
　このため、歳出改革が予定どおり進まず支援金制度が構築されないことは想定しておらず、子ども・子育て支援納付金の収入により子ども・子育て支援特例公債の償還を着実に図ってまいります。

○柴田巧君　これちょっと確認ですが、衆議院なんかでもありましたが、この特例公債を、いろんな事情で今思っているようなことがうまくいかなくて、発行を延長するというようなことなどはあり得るというふうに考えていらっしゃるかどうか、ちょっと確認をしたいと思う。

○政府参考人（熊木正人君）　特例公債の発行につきましては法律マターでございまして、令和十年度までの間に限り発行するということが今般規定してございます。したがって、令和十一年度以降発行するということは法律上できない仕組みでございます。

○柴田巧君　今、現時点では考えていないということのようでありますが、先ほどから繰り返しになりますが、本当にこの財源をつくっていくやり方というのは、何かどうも心もとないというか、風が吹けばおけ屋がもうかる、あるいは捕らぬタヌキの皮算用じゃありませんが、何か非常に楽観的な、あるいはそういう見通しで物事が考えられているような気がしてなりませんが、本当にこういうことで大丈夫なのかという気がしてなりません。
　次にお尋ねしたいのは特別会計を設けるということですが、この子ども・子育て支援特別会計を今度設置をするということになっています。これ、東日本大震災以来の特別会計を設けるということになるんだろうと思っていますが、このそもそも設置をする理由は何なのか、大臣にお尋ねをします。

○政府参考人（熊木正人君）　今般の子ども・子育て支援特別会計創設の理由でございます。これは、子ども・子育て政策の全体像と費用負担の見える化を進めるためでございます。
　具体的に言うと、これによりまして、現在、年金特別会計子ども・子育て支援勘定で経理しております子ども・子育て支援に係る予算、それからまた労働保険特別会計雇用勘定で経理しております育児休業給付に係る予算、これらが本特別会計において経理されることになりますので、子ども・子育て政策に関する予算の一覧性が高まるということでございます。
　また、子ども・子育て支援納付金ですとか事業主拠出金、育児休業給付に充てる雇用保険料といった特定の財源を活用して実施する事業が、一般会計と区分して経理されることになります。これによりまして、給付と拠出の関係がより一層明確化されるということでございます。

○柴田巧君　されども、本当に、今ちょっとおっしゃいましたが、非常に複雑な仕組みになっていて、この子ども・子育て支援納付金の重点事業の多くはその子ども・子育て支援勘定で管理されるわけですけれども、出生後休業支援給付金及びその育児時短就業給付金は、この育児休業等給付勘定で管理されると。したがって、この子ども・子育て支援勘定、これは育児休業等給付勘定に繰入れが必要など、非常に複雑で分かりにくい仕組みになっていて、これがやはり国民には非常に分かりづらくて、そして、これがまた無駄遣いの温床になっている。特別会計、今までもそういう指摘があったわけですが、なってくるんではないかという非常に懸念を持ちます。
　確かに、この一般会計と区分して、区別して所管官庁が管理する分、外部からのチェックが難しいということになるわけで、特定の収入が確保されるためにお金を使い切ろうとして、余計な支出につながるなどの無駄が生まれるというところがあると思います。
　で、大臣にお聞きをしますが、そこで、この特別会計、透明性を確保するんだということではありましたが、それを確保すべく、その特別会計、政策の全体像と費用負担の見える化を進めるためにどのようなことを考えているのか、じゃ、この点をお聞きをします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　特別会計につきましては、予算編成上の扱いや国会審議における扱いにおいて一般会計との間に基本的な違いはなく、また特別会計改革により、財務諸表類をインターネット等で開示するなど、特別会計の透明性を確保する取組が進んでいるところでございます。
　その上で、子ども・子育て支援特別会計を見れば子ども・子育て政策に充てられる特定の財源の使途を一覧できることから、むしろこれらの財源の使途をチェックしやすい仕組みとなります。
　加えて、こども未来戦略におきまして、今後三年間の集中取組期間における加速化プランの実施状況や各種施策の効果等を検証しつつ、子ども・子育て政策の適切な見直しを行いＰＤＣＡを推進していくこととしており、子ども・子育て支援特別会計についても、この方針に沿って対応をしてまいります。
　これらの取組を通じて、特別会計の透明性を確保し、政策の全体像と費用負担の見える化、これを進めてまいります。

○柴田巧君　そもそも特別会計はこれまでもいろんな問題点が指摘をされて、随分昔、三十ぐらいあったのが十幾つに減っている、改革がなされて、なっているわけですね。
　で、今回久しぶりにこういうものができるということですが、これまでの特別会計の歴史を振り返っても、不要な事業と判断された際に、新たな事業を打ち出して規模の維持が優先されるということもしばしばありました。また、一般会計からの繰入金に税収等から成る一般会計の繰入金以外も含まれるから、この一般会計から繰入金に影響しない範囲であれば、使途や規模に対する査定が甘くなると、財務省の、特に。それで歳出が不必要に膨らむ危険性などがあると思われますが、いずれにしても、この子ども・子育て支援特別会計からの歳出が不必要に膨らまないように、どのような手だてを実際に考えているのか、大臣にお聞きをします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　子ども・子育て支援特別会計は、子ども・子育て支援納付金を始め、特定の財源を活用して実施する子ども・子育て政策に関する事業を経理しますが、これらの特定財源の使途は法定されており、国会にお諮りすることなく政府が勝手に新たな事業を打ち出してそれに充てるということはできないため、そもそも特別会計の歳出が不必要に膨らむということはないというふうに考えております。

○柴田巧君　もう時間が来ましたので質問は終わりますが、今のこの特別会計にしても、この特例公債にしても、本当にスキームが、考え方がいかがなものかと思いますし、これずっと質問してきましたけど、この制度の在り方、本当に国民には分かりづらい、そして取れるところから取ろうと、政府にとっては非常に便利な財布にこの支援金制度はなる可能性はあるんだろうと、考えがあるんだろうと思いますが、非常に分かりづらい、また、本当に少子化を反転する効果をもたらすものかというと、これまでの議論を踏まえれば、それはなかなか難しいと、まだ問題だらけだということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　初めに、再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォース、いわゆる再エネタスクフォースについて、本日、河野大臣が閣議後の記者会見で廃止にすると言ったことで報道をされております。
　私自身も、本会議あるいはこの内閣委員会で再エネタスクフォースについての問題点、課題点を指摘してまいりました。その際に、内閣府で再エネタスクフォースに関する調査をしているということでした。その調査結果が出たらこの委員会でも報告してくださいというふうに私お願いしておりましたので、委員長、是非、この内閣委員会へも、昨日この調査結果が出ているようでありますので、この委員会にも提出していただきますよう、委員長、取り計らいをお願いしたいと思います。

○委員長（阿達雅志君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○竹詰仁君　ありがとうございます。
　それでは、まず定額減税についてお尋ねいたします。
　先週の五月三十日の内閣委員会で私は岸田総理に、六月から行う定額減税を給与明細に明記することについて質問させていただきました。岸田総理からは、行動経済学の考え方からも給与明細に定額減税を明記することは適切な対応であると、そういった答弁をいただきました。
　一方で、今回の定額減税は、合計所得金額が一千八百五万円を超える人は減税の対象外であるにもかかわらず、六月に一旦減税し、年末調整や確定申告の際に精算する、つまり減税分を返すということになると伺っております。
　今回の定額減税は、定額減税の対象外となる高所得の人でも一旦減税をして、年末調整や確定申告で精算すると、こういった仕組みなのか、あるいは、そういった仕組みであれば、なぜそのような仕組みになるのか、教えてください。

○大臣政務官（進藤金日子君）　お答えいたします。
　今般の定額減税につきましては、合計所得金額が一千八百五万円を超える納税者を対象外としているところであります。その上で、その取扱いにつきましては、給与所得者の場合、定額減税は源泉徴収税額から行うこととしておりますが、結果的に合計所得金額が一千八百五万円を超えることになるような所得の高い納税者につきましても、六月以降、源泉徴収税額からの減税を行った上で、年末の段階で給与所得以外も含めた合計所得金額が一千八百五万円を超えることとなった場合は確定申告等において減税した分の金額を精算していただくこととしているところであります。
　これは、源泉徴収を行う各企業におきまして、従業員の給与以外の所得も含めた年末までの所得額を六月の時点で見込むことが困難であることや、年間所得が見込みを下回った場合には年末に追加で減税が必要となること等の事情を踏まえて判断したものであります。

○竹詰仁君　国税庁の令和六年分所得税の定額減税ＱアンドＡというのを私も、ホームページでも見れるんですけれども、そこに次のようなことが説明されています。
　給与収入以外の所得によって令和六年分の合計所得金額が一千八百五万円を超えることがもう既に明らかであり、その人が、私はもう超えますから減税しないでくださいということを企業に、企業が頼まれることがありますと。その企業がそういった頼まれることに対してはどうしたらいいんですかというＱアンドＡというのがありまして、そこの答えが、合計所得金額が一千八百五万円を超えると見込まれるかどうかにかかわらず、主たる給与の支払者の下で、令和六年六月以降の給与等に係る源泉徴収において、控除対象者は一律に減税額の控除を受けることになりますので、控除対象自身が定額減税の適用を受けるか受けないかを選択することはできませんと。今政務官からの御説明と同じことだと思うんですが、つまり、本人の意思にかかわらず、一旦は減税するけれども、後で戻すということなんですね。
　これ、私、本当に、岸田総理がおっしゃる行動経済学というのが、いわゆる消費行動を後押しする心理的なアプローチという、そんな言われ方もしますが、一旦減税しておいて、その後また戻す、これは増税という言い方でいいか分かりませんが、それが果たして、じゃ、その六月のときは行動経済学的なことが働いたとしても、またそれ戻すわけですから、十二月とかあるいは来年の二月、三月になると逆の行動経済学が働くんじゃないかと思うんですけれども、こういったやり方は行動経済学として正しいと言えるのか、教えてください。

○大臣政務官（進藤金日子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、一旦減税して、後でそれを支払うというこの取扱いにつきましては、これあくまでもこの取扱いは源泉徴収を行う各企業の実務を踏まえたものでありまして、行動経済学の考え方から正しいか正しくないかという判断を行う性質のものではないと考えているところでございます。
　なお、御指摘の岸田総理の答弁でございますが、定額減税額を明記することについて、この行動経済学の考え方から適切な考え方であるとの見解を述べられたものというふうに承知しているところでございます。
　以上でございます。

○竹詰仁君　そうすると、明記して減税だと、それが今度戻すわけですから、本当に今の政務官の説明が合っているのかというのはちょっと私もよく分からないというか、行動経済学に対する知識はそれほど私持っていませんけど、一旦減税して、そのときは消費行動を起こしておいて、後でそれ戻してくださいといったときに、本当にそれが消費につながるかどうかというのは分からない、むしろ私はマイナスに働くんではないかと思います。
　今日は通告していませんけど、住民税についても、六月はいわゆる取らないということですよね、六月取らない分は七月からのいずれの十一か月分で取るということなんですけれども、六月については行動経済学が当てはまるかもしれませんが、その分、引き過ぎちゃっているものは七月から十一か月分で上乗せして住民税が取られるわけですから、本当にそれが行動経済学的に正しいかどうかというのはちょっと私はよく分からないというか判断できませんが、少なくともその図式は当てはまらないんじゃないかと思っております。
　委員長、ここで政務官に質問は以上でございます。

○委員長（阿達雅志君）　では、進藤財務大臣政務官は御退席いただいて結構です。

○竹詰仁君　続いて、子ども・子育て支援の財源について大臣にお尋ねします。
　同じく五月三十日の内閣委員会で岸田総理へ子ども・子育て支援金について質問させていただきましたところ、今回の、政府は、加速化プランの財源確保として、増税や国債に頼ることなく、歳出改革の基本としてその範囲内で支援金制度を構築するといった答弁でございました。
　この加速化プランというのはこの三年間のことだと思うんですが、この加速化プラン以降の子供予算倍増に向けた財源の在り方については現時点でどうお考えなのか、大臣の考えを教えてください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子ども・子育て支援に係る財源の確保につきましては、これまでも、その時々の社会経済情勢を踏まえ、必要な施策と併せて適切に判断がなされてきたものと承知をしております。
　その上で、今回の子ども・子育て予算の拡充の財源につきましては、総理からも御答弁があったように、現下の経済状況や財政状況を踏まえ、増税や国債発行によるのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに保険料負担の軽減も図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。
　御質問の、今後につきましては、こども未来戦略において二〇三〇年代初頭までの子ども・子育て予算倍増に向けた検討が記載されているところであり、加速化プランの効果の検証、これを行いながら、政策の内容、また財源の確保についても、これを社会全体でどのように支えていくか、あらゆる選択肢を視野に入れて更に検討をしてまいります。

○竹詰仁君　それは、今、この加速化プランの状況を見ながら検討されるということでございました。
　この今回の加速化プラン、繰り返しですけれども、三年間で集中的に行うということなんですが、この三年後以降も見据えた中期プランというのがあるのかどうなのか、検討しているかどうかといった点で、この三年間の加速化プラン以降の中期的な改革プラン、こういったものを今検討されているのか、あるいは今後検討していくのか、状況を教えてください。

○政府参考人（小宮義之君）　ありがとうございます。お答えいたします。
　まず、年末、昨年末決定いたしました未来戦略にお示ししているとおり、子ども・子育て政策の充実は決して加速化プランで終わるものではないということは明言させていただきます。加速化プランの効果の検証を行いながら、政策の内容や予算を更に検討し、完了以降も政策の継続的な点検と見直しを図りつつ、こども家庭庁予算で見て三〇年代初頭までに予算の倍増を目指すと、ここは決まっております。
　したがいまして、現時点の政府の方針といたしまして、加速化プラン終了後の方針として具体的に決まっているものは現時点ではないというところでございますけれども、予断を持たずに、まずは加速化プランの実効性を上げることに全力を尽くしまして、その検証を通じながら、更なる施策の展開、検討を図っていくことになると承知をしてございます。

○竹詰仁君　状況、よく分かりました。
　続いて、ヤングケアラーについて質問させていただきます。柴田委員と重複するところは御容赦いただきたいと思います。
　この今回の改正によりまして、ヤングケアラーについて子ども・若者育成支援推進法に明記されて、これが定義されると、そして支援につながるということには賛同いたしますし、期待もさせていただいております。
　国民民主党のことでございますが、この二〇二二年の二月九日に、児童福祉法の一部を改正する法律案、通称ヤングケアラー支援法というのを参議院に提出いたしました。これは、我が党の伊藤孝恵議員が二〇一九年の国会のときからずっとこれを主張し続け、質問を続け、この年だけで二十九回質問したそうでありますが、これを議員立法という形で法改正を求めたものでございました。この伊藤議員の話を聞くと、二〇一九年の頃はヤングケアラーと言っても全然国会では相手にされなかったというふうに言っていました。で、今となってはこういった法改正に至っているということであります。
　この中の、まずはこども家庭センターについてお伺いいたします。
　こども家庭センターは、子育て世代包括支援センターと市区町村子ども家庭総合支援拠点の設立の意義や機能を維持した上で組織を見直すと、全ての妊産婦、子育て世帯、子供へ一体的に相談支援を行う機能を有する機関、こども家庭センターの設置に努めるというふうにございます。
　このこども家庭センターは、この四月、本年の四月から開始と理解しておりますが、このこども家庭センターの概要、そして、各自治体はこのセンターの設置が必須なのか、あるいはその自治体の判断に委ねられているのか、併せて教えてください。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　こども家庭センターは、母子保健分野と児童福祉分野が連携して一体的に相談支援を行い、支援を必要とする妊産婦や子ども・子育て家庭に対して、サポートプランの作成や家庭支援事業の利用勧奨等を行うことにより、包括的、計画的な相談支援を行うこととしております。
　本年四月に施行された改正児童福祉法により、市町村はこども家庭センターの設置に関しては努めなければならないとされているところですが、支援を必要とする子育て家庭等に対するサポートプラン作成等の包括的、計画的な相談支援を行うこと自体は市町村の義務とされているところであり、こども家庭庁としては、こうしたサポートプラン作成等の支援が全国で着実に行われるよう、開設準備経費や運営経費等に係る財政支援等により、全国の市町村にこども家庭センターの整備を進めてまいります。

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　少し前のことなんですけれども、令和三年の五月十七日に、厚生労働省、文部科学省の副大臣を共同議長とするヤングケアラーの支援に向けた福祉・介護・医療・教育の連携プロジェクトチーム取りまとめというのが公表されております。このヤングケアラー支援策の推進として、多機関連携によるヤングケアラー支援の在り方について、モデル事業、マニュアル作成を実施というふうにあります。
　このヤングケアラー支援の在り方についてのモデル事業あるいはこのマニュアル作成というのはどういったことなのか、説明していただきたいと思います。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　先生御指摘のプロジェクトチームの報告において取り組むこととされたモデル事業については、令和四年度予算により、ヤングケアラー支援体制構築モデル事業を創設し、ヤングケアラーコーディネーターの配置やピアサポート等の相談支援体制の推進など、各自治体におけるヤングケアラー支援体制の構築を支援しております。
　また、マニュアル作成については、令和三年度に調査研究を実施し、アンケート調査で支援の取組事例などを収集し、ヤングケアラー発見の着眼点や連携して行う支援の内容をまとめた多機関・多職種連携によるヤングケアラー支援マニュアルを作成し、地方自治体に周知してきました。
　さらに、今回の法制化を機に、現在設置を進めているこども家庭センター等を含めた地域の現在の支援体制において、より効果的な支援が行い得るよう、この後、施行通知や必要なガイドライン等を改めてお示ししてまいります。

○竹詰仁君　二〇二二年度から二四年度までの三年間をヤングケアラー認知度向上の集中取組期間とされております。先ほどの答弁の中にもこれ一部触れられておりました。
　この令和五年の二月時点で二百五十八自治体がヤングケアラーに関する実態調査を行ったと承知しております。また、衆議院の中の議論の中で、政府の答弁では、令和六年二月末時点での状況を調査し、現在集計の取りまとめ等を行っていると、そういった答弁がございました。
　私もこの実態を把握することが有効な対策につながると考えているんですが、約千七百の自治体がある中で令和五年時点では二百五十八自治体でありましたけれども、そして現在集計中というこういった調査なんですが、この集計中の調査は、幾つの自治体でまず調査を実施したのか、そしてこの集計の取りまとめはいつ出てくるというか、取りまとめが行われるのか、それを御説明ください。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　ヤングケアラーに関する実態調査を行った地方自治体の数についてでございますが、前年同様、全ての都道府県、市区町村を対象として調査を行っております。昨日に令和六年の調査の公表をやっておりまして、令和六年二月末時点の数字でございますが、四十五都道府県、三百六十七市区町村の合計四百十二自治体となっておるところでございます。

○竹詰仁君　ちょっと今のもう一度確認したいんですが、全ての調査は行っていると、対象としては全ての自治体ですと、で、その回答があったのが合計で四百十二自治体だと、まずそういった理解でよろしいですか。

○政府参考人（吉住啓作君）　全ての都道府県、市区町村を対象に調査を行いました。その結果、実際に実態調査を行った自治体が、令和六年二月末時点で四十五都道府県、三百六十七市区町村の合計で四百十二自治体において実態調査を行ったというものでございます。

○竹詰仁君　四十五のいわゆる県というか、と、あと三百六十七の市区町村ということですね。
　ちょっとまだそれ以外のところは実態調査ができていないというふうに今理解しましたので、引き続きのその調査を続けていただきたいと思います。実態が分からないと、多分その後の取組にも、私、差が出てくると思いますので、是非この数字に終わらすことなく調査していただきたいと思います。
　この本改正案で、子育てに困難を抱える世帯やヤングケアラー等に関するプッシュ型、アウトリーチ型の支援を強化するということで、何度も皆様の資料の中にこのプッシュ型とかアウトリーチ型という言葉が出てまいります。このヤングケアラーについてはまだまだ認知度も低く、そしてヤングケアラーの方自身がこれは家庭の問題だというふうに捉えられているという、表に出にくいというふうにされております。
　表に出にくいので、だからこそプッシュ型、アウトリーチ型の支援が必要であるということだと私は思いますけれども、そうすると、このこども家庭センターのマンパワーも非常に重要になるというか、待っているだけじゃないわけですから、これから自分で、プッシュ型、アウトリーチ型にしていくということはそれなりのマンパワーが必要だと思うんですが、このこども家庭センターによるプッシュ型、アウトリーチ型の支援の概要、そしてこれが可能となるようなこの体制づくり、これをどのようにお考えなのか、説明ください。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　ヤングケアラーの支援に当たっては、子供自身で自覚しづらく、支援ニーズが顕在化しにくいヤングケアラーの特徴を踏まえると、子供に身近な学校等と連携して把握し、支援につなげることが重要というふうに考えております。
　このため、こども家庭庁においては、こども家庭センターにおいて、学校等を通じて、支援を必要とするヤングケアラー個人の状況を把握し得る方法による調査を実施すること、ケアの担い手が子供のみである場合など、支援の必要性、緊急性の高い子供、家庭を福祉事務所等との連携により行政側からも把握し優先的に支援すること、こども家庭センターにおいて関係機関と密接な連携体制を構築し、随時、学校等で気になる子供、家庭を把握した場合にこども家庭センターで情報共有を図っていただくことなどを施行に向けて自治体にお示しすることとしております。
　このような支援を届けるため、先生御指摘のとおり、こども家庭センターの体制の整備は重要であり、こども家庭庁としては、サポートプラン作成に係る支援員の配置など、こども家庭センターの基本的機能を発揮するための人員体制の整備に加え、学校等の関係機関との連携や情報共有を強化するための職員配置に係る加算等に対する財政支援を行っており、ヤングケアラーを含め子供のＳＯＳを早期に把握し、必要な支援につなげることができる体制整備を推進してまいります。

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　衆議院でのこのやり取りの中で、これ、政府の答弁から、答弁の中で、このヤングケアラーについては、子供期、十八歳未満に加え、進学や就職の選択など、自立に向けた重要な移行期である若者期を切れ目なく支えていくことが重要であることから、三十歳未満の者を中心におおむね四十歳までを支援対象として想定していますと、自治体間の取組格差の是正や十八歳前後での切れ目のない支援につなげていくと、こういった答弁がございました。この子供期だけじゃなくて十八歳前後も切れ目なく、そしてその先は四十歳までを支援対象とするということにしておりまして、この考え方には私も賛同いたします。
　ここで、幅広くそして長期にわたる支援ができる自治体等の実施体制が重要となってまいります。こども家庭センターが長期にわたって支援をしていくのか、あるいはこども家庭センターからはまた別組織というか、別の違うもので、ある年齢以降は別の機関がつないでいくのか。これがまだ明確になって、明確にしないと、まさにこの切れ目のない支援にならないというふうに思っていまして、このヤングケアラーの支援について、こども家庭センターによるヤングケアラーの支援、そして十八歳前後の切れ目のない支援、そしてそれ以降の四十歳までの支援、それぞれどういった体制でこれを支援していくのか、御説明ください。

○政府参考人（吉住啓作君）　お答えいたします。
　子供から若者への移行期は、進学、就職の選択など、自立に向けた重要な時期というふうに考えております。このため、今回の法案において、支援対象に明記することで、まず子供期、十八歳未満において支援対象である子供をしっかりと把握するとともに、子ども・若者育成支援推進法に基づく子ども・若者支援調整機関と児童福祉法に基づく要保護児童対策調整機関との連携を努力義務としており、成長して十八歳を迎える前後での切れ目のない支援につなげていきたいというふうに考えております。
　また、十八歳以上の若者はその行動圏域が広くなることから、主に都道府県において、管内をカバーし得る民間支援団体等に依頼する等により、オンラインも活用し、それぞれの状況、課題に応じた必要な支援へのつなぎ等の相談支援や、ピアサポート等を行い得る体制を整備していくことや、子供期だけでなく若者期も支援対象である旨を含め広報啓発の強化に取り組めるよう支援することで、若者、ヤングケアラーが必要な支援を求めやすい環境整備と情報発信に努めてまいりたいというふうに考えております。

○竹詰仁君　ヤングケアラーは、繰り返しですけど、なかなか表に出にくいと。これは今までもそういった御指摘もありましたので、是非、多分、自分がヤングケアラーじゃないかと思っていても、どういった支援の方法があるかというのを自分も多分気付いていないと思いますので、今説明していただいたことが、支援する側にはこんなメニューがあるよと、こんな体制が整っているよというのは、もう是非もっと前に出していただきたいと思います。
　続いて、こども誰でも通園制度についてお尋ねしたいんですが、石垣委員から、質問が重複するところがありますのでちょっと質問を飛ばさせていただいて、通告の十一番を質問させていただきたいんですが。
　このこども誰でも通園制度、まさに誰でもということですので、御家庭の負担が大きいとされております障害がお持ちのお子さんあるいは医療的ケアが必要なお子さんなども対象となるということで先ほどの質疑応答もあったんですけれども、その中で、私、一つだけ、この障害児や医療的ケア児、あるいは特別なケアが必要な子供を受け入れる場合のその職員さんの賃金、労働条件について何か今お考えになっていることがあるのか、これから改善していくとか加算していくとか、そういったお考えがあるのか、政府の考えを教えてください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度の実施に当たりましては、障害のある子供を受け入れる場合も含めて、事業者が必要な保育人材を確保できるようにすることが重要だと思っております。
　こうした中、試行的事業においては、安定的な運営が可能となるように、国庫補助基準上の単価の設定、また障害のあるお子さんを受け入れる場合の補助単価を一・五倍にするなど、必要な人材を確保できることにしております。
　その上で、令和八年度からの給付化に当たっては、実績に応じた支払を前提としつつ、試行的事業の状況などを踏まえて、こども誰でも通園制度の実施する事業者が障害のある子供などを受け入れる場合を含め、しっかり運営できるような運営費の単価設定を検討していきたいと思っております。そういった運営費の単価設定をしっかり検討することが、ひいては人材確保ですとか、そういった給与の確保といったことにもつながるものだと思っております。
　こういった今後の取組については、現在行っている試行的な事業の状況も踏まえながら整理を深めてまいります。

○竹詰仁君　今、運営の支援あるいは補助という答弁をいただいたんですけれども、私、前回も申し上げたんですが、やはり直接その保育士さんなり、その直接本人にそれが行くことが大事ですし、あるいは、それが行くことが伝わらないと、それをやってみようかというか、やろうかということにつながらないと思いますので、是非ちょっとその点も留意してこの施策を進めていただきたいと思います。
　ちょっと時間の関係で、私も多分、国会でのこの質問、最後になると思いますので、最後に大臣、ちょっとこの内閣委員会も後半になってきますと、この子ども・子育て支援金を始めとするその給付の方に質問が大分集中していたと思うんですけれども、ちょっと初めの方に振り返ってみまして、このこども未来戦略、若者、子育て世帯の所得向上の取組と次元の異なる少子化対策を言わば車の両輪として進めていくというのが最初の始まりだったんですね。この若者、子育て世帯の所得向上の取組というのが、なかなか後半、こういったこの質問には至らなかったわけですけれども。
　改めて、この大臣もおっしゃられる若者、子育て世帯の所得向上について、経済的な理由で結婚や子育てを諦めることにならないと、こういったことも答弁の中で今まで言及されているんですが、この若者、子育て世帯の所得向上、もう一度ちょっと振り返って、この取組について政府としてどのように取り組んでいくのか説明していただきたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　若者、子育て世代の所得向上、これにつきましては、こども未来戦略におきましても若い世代の所得を増やすことを基本理念の一つとして掲げているほか、また、こども大綱の方におきましても若い世代の生活の基盤の安定を図ることを基本的な方針の一つとして掲げているところでございます。
　こういったことに基づきまして、最重要課題である賃上げに加え、それを持続的、構造的なものとするための労働市場改革、さらには、同一労働同一賃金の徹底や、希望する非正規雇用労働者の正社員化への支援など、若い世代の経済的基盤の安定を図るための取組を政府全体として進めてまいります。

○竹詰仁君　是非、車の両輪ということですので、今おっしゃった同一価値労働同一賃金、あるいはその非正規から正規への転換とか、いろんなこれまでもたくさんのメニューというか、説明していただきましたので、必ずそれを実行していただきたいと思います。
　それを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　先ほども議論になりましたけれども、本法案は、認可外保育施設指導監督基準を満たさない認可外施設を無償化の対象とする経過措置について、附則第四条で今年九月末までとされていたものを二〇三〇年三月末まで延長するとしております。
　そもそも、現行の経過措置期間中に指導監督基準を満たすように指導監督を徹底するということだったんですね。にもかかわらず、それができていない施設に更に経過措置を延長することが本当にいいことなんだろうかと思うんですね。
　現行の経過措置期間が終了する九月末までに基準を満たさないという施設は、もう確認の取消しを行うべきではないでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　基準を満たさない認可外保育施設を無償化の対象としてみなす五年間の経過措置は、本年九月末で期限を迎えます。
　このため、基準を満たさない施設については、令和六年十月以降、無償化の対象から外れることを前提として、昨年九月に、全ての自治体に対しまして、基準を満たすための指導監督を促進をするとともに、基準を満たす見込みがない施設については、利用する児童の転園の希望に応えるための検討を行っていただくことを依頼をしているところであります。
　この自治体の取組については国においても定期的にフォローアップ調査を実施しておりまして、期限到来までに基準を満たす見込みがある施設については基準適合の進捗状況を、満たす見込みのない施設についてはその利用者に対する転園意向の有無の確認や認可保育所への入所案内の状況を確認しているところでございまして、期限到来までに確認を徹底していきたいと考えております。
　このように、丁寧に自治体の対応状況を確認しているところでございますけれども、設備基準や有資格者数の基準などが満たせておらず、基準を満たすためには相当な期間を要する施設であって、かつ利用児童が認可保育所等へ転園することが困難なケースについては、自治体から対応が困難な事例として報告がございましたことから、このような施設に限って、都道府県知事が個別に施設を指定することで無償化の対象とみなす新しい経過措置を今般、法改正案に盛り込んでいるところでございます。

○井上哲士君　先ほど、いろんな指導監督の結果、基準適合率は約七五％になったという答弁もあったんですね。ただ、私は、五年たってもいまだに四分の一の施設が基準を満たさないまま残っているということこそが子どもの立場から見て問題だと思うんですね。
　どういう指導監督が行われてきたのか。いただいた昨年度の資料では、それまでの年度全部含めて立入調査は九五・八％となっております。ただ、二〇二一年度を取ってみますと、認可外保育施設の現況取りまとめによりますと、立入調査の実施率は四八・一％にすぎません。その中で、指導監督基準に適合していない三千二百十二か所の施設に対する最終的な指導状況は、改善勧告、公表、事業停止命令、それぞれ一か所なんですね。残りはもう口頭指導と文書指導にとどまっているわけです。
　私は、やっぱりこのように認可外保育施設に対する行政の指導監督が十分に行われるとは言えない現状にあると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　認可外保育施設の、無償化の観点のみならず安全の確保の観点から立入調査を実施をすること、非常に重要でございます。おっしゃるとおり、令和三年度四八・一％、ベビーシッターを除きますと六一・九％でございますけれども、この数字については、コロナの感染拡大の防止の観点から一部自治体で立入調査に代えて書面審査等を行ったという影響もあったかと思っております。
　しかしながら、今般この無償化の期限を迎えるに当たりまして、しっかりと確認をすること、そして基準を満たしていないところについては基準を満たすように期限の到来前にしっかりと促進、監督促進をしていただくこと、これが非常に重要だと考えております。昨年の九月にはその旨都道府県に対して改めて指導監督の促進をお願いをするとともに、昨年十月末時点、今年の一月末時点でフォローアップの調査をしっかり行っているところでございます。またさらに、今年の五月末時点でも調査をフォローアップをしていきたいというふうに考えております。
　こういった取組を徹底をしまして、都道府県における指導監督を促進していきたいと考えております。

○井上哲士君　指導監督をする、対象をね、きちっとやると、数を増やすこと、大事だと思うんですよ。同時にやっぱり中身なんですね。
　先ほど言ったような現状の下で何が起きてきたか。二〇二二年の七月の末に沖縄県那覇市と茨城県の土浦市で指導監督基準を満たさない認可外保育施設で乳児の死亡事故が発生をいたしました。いずれも無償化対象の施設で、経過期間中だったわけですね。事故に対する検証委員会の報告書では、どちらのケースも、市の立入調査や指導文書を発出して改善を求めていたが、改善が図られないまま事故に至ったとしているわけですね。
　なぜ、市が繰り返しの指導を行ったとしているにもかかわらず、改善が図られなかったと考えていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　御指摘いただきました二つの死亡事案、我々も重く受け止めております。
　沖縄県の那覇市と茨城県の土浦市の事例でございますけれども、いずれも、自治体に立入調査の結果、いずれの自治体も、立入調査の結果、文書等により改善指導がなされていた施設についての事故が起きていたと、起きたというふうな案件だというふうに承知をしてございます。このように、改善指導が繰り返し行われていたにもかかわらず尊いお子さんの命が失われてしまったということは、非常に遺憾に思っております。
　本来、児童福祉法上は、都道府県等は、認可外保育施設に対する改善勧告ですとか事業停止命令、施設の閉鎖命令等の具体的な監督権限を有しているわけでございます。改善指導を繰り返し行っているにもかかわらず改善の見通しがない場合には改善勧告を行うことができる、そしてまた、勧告を受けた施設の設置者が勧告に従わず改善が行われていない場合、その旨を公表することができるようになっているわけでございます。さらに、勧告にもかかわらず改善が行われず、かつ改善の見通しがなく児童福祉に著しく有害であると認められるときには、事業停止又は閉鎖命令を命ずることができるとされております。
　このような事故が繰り返されることのないように、都道府県等が指導監督権限を迅速かつ適切に発動できるように、施設が問題を有すると認められる場合の指導監督や事業停止命令の行政処分の手続についてしっかり周知をしていく必要があると考えておりまして、周知を徹底してまいりたいと考えております。

○井上哲士君　それぞれの死亡事故について、検証報告書では行政の指導監督が形式的で不十分だったと指摘をしているんですね。
　今様々、市町村の権限に、監督権限についての答弁ありましたけれども、この経過期間中というのはそういういろんな市町村の権限が制限をされているんですよね。基準遵守義務、市町村の勧告、基準を満たさないことによる市町村の確認の取消し、この適用が経過期間中は除外をされているんじゃないですか。こういうことが市町村が踏み込んだ指導を行う上での障害になっているということではないですか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、児童福祉法上、認可外保育施設に対する指導監督権限は都道府県等が担っておりまして、国が定めた認可外保育施設指導監督基準に基づいて都道府県等が施設に対して立入調査を行う仕組みがございます。この指導監督は、当該施設が無償化の対象か、あるかどうかということには関係なく行われるものとなっております。
　一方、御指摘いただいたのは、無償化の対象施設となるために子ども・子育て支援法に基づく市区町村による確認を受けるという必要があるわけですが、この現行の経過措置におきましては、基準を満たさない施設について、確認の取消しの規定について適用除外となっている、そこのところをおっしゃったんだと思います。
　一方で、別の規定もございまして、児童福祉法上の指導監督権限を持っている都道府県知事が認可外保育施設について適正な運営をすることができなくなったと認めたという場合には、確認の取消しの規定は適用除外とされていないところでございます。したがいまして、指導監督権限を持つ都道府県等の判断を踏まえて、市区町村長は確認の取消し等について判断することが可能となっております。
　具体的なケースにおいて、この二つの自治体のケースについて、検証報告において、指導が文書の指導に終始をしていたとか、行政処分的な強力な権限の発動までに時間が掛かったなどの御指摘をいただいているというふうに我々も承知をしておりますので、先ほど申し上げましたような児童福祉法に基づく改善勧告、事業停止命令、閉鎖命令等のこの権限について適切に行使いただけるようにしっかりと周知をしていきたいというふうに考えております。

○井上哲士君　事実として、十分な指導が行われなくて尊い二人のお子さんの命がなくなったと、こういうことが起きているわけです。ですから、やっぱり必要な十分なことが行われていなかったことを私は言わざるを得ないと思うわけで、改めて、こういうことをしっかり検証して、そういうことが、五年たっても指導基準を満たさないようなことが改善できなかった施設への経過措置の延長というのはやはり見直しが必要だということを申し上げたいと思うんです。
　そこで、大臣にお聞きしますが、こども誰でも通園制度は、教育・保育給付の対象となっていない施設も対象になりますので、この認可外保育施設でも実施可能とされております。
　今問題にしたこの認可外保育施設指導監督基準を満たしていない認可外の施設でも、同一事業者が同じ施設の中で、こども誰でも通園制度を実施するための設備や運営について、これは基準を満たせば実施をできるということになるんでしょうか。そもそも、最低限の基準も実施してこなかったような事業者が同じ施設の中で、その部分だけ基準を上回ればこども誰でも通園制度をできるということを私は認めるべきでないと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度の実施に当たりましては、子供の安全が確保されることが大前提でございます。その上で、保育の質の確保の観点から、実施主体である市町村による認可の下、受入れ体制が整っている施設において実施することを予定してございます。その際、仮に認可外保育施設においてもこども誰でも通園制度の基準を満たすような場合には実施が可能ではあるものの、指導監督等を行ってもなお認可外保育施設指導監督基準を満たさないような認可外保育施設は子供の安全の確保の観点から適切でないと考えており、御指摘のような施設については対象外とすることを念頭に置きながら検討していきたいと考えております。
　いずれにしましても、制度の本格実施の際の認可基準につきましては、試行的事業の実施状況などを踏まえながら、子供にとって安全、安心な制度となるよう検討を深めてまいります。

○井上哲士君　こういうところは認められないという方向が、答弁がございました。本当に子どもを第一に考えていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、保育士の配置基準と処遇改善について聞きます。
　加速化プランでは、今年度から、四、五歳児の保育士配置基準をこれまでの三十対一から二十五対一に改善を図って、それに対応する加算措置を設けるとする一方、経過措置が設けられまして、当分の間は従前の基準で運営することを認めるとしております。
　これを受けて、実際どれくらいの施設で配置基準の改善が実施をされているのか。こども家庭庁は当初、配置基準を改善すると現場が混乱するので加算で対応したいということを言っていたわけでありますけれども、実際、基準改定によってどのような混乱が起きていると把握をされているでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　今般の四、五歳児の保育士の配置改善の状況につきましては今後調査をすることを予定しておりますけれども、配置改善、本年四月から施行されたばかりでございますことも鑑みまして、具体的な調査時点や調査内容、取りまとめ時期について現在鋭意検討中でございます。
　なお、今般は最低基準を見直した上で経過措置を設けたことによりまして、保育士が確保できなかった園において子供の受入れを減らすなどの混乱は生じていないと考えておりますけれども、配置基準の改善に取り組む施設が増えるように、職員配置の改善の状況を把握をし、保育士等の確保の取組についても併せて進めていきたいと考えております。

○井上哲士君　混乱でなく改善が進んでいると思うんですね。
　お手元に、この配置基準の改善に取り組んできた、子どもたちにもう一人保育士を！全国保護者実行委員会と同全国実行委員会の皆さんが、この四月から五月にかけて全国の地方自治体にアンケート調査を行って、配置基準の改善状況について調査をしておられるんですね。政府はこれからということでありますけれども、こうやってやっておられます。五月末までに全国の二四％の地方自治体から回答が寄せられております。
　お手元に資料を配っておりますけれども、この設問二の回答の解説を見ていただきたいんですが、これによりますと、公立保育所では、今年の四月一日以前からこの二十五対一を四、五歳児で実施していた施設が二〇・五％、今回の改正を受けて新しい基準を実施した施設が三五・八％、今後実施予定が一三・五％となっております。つまり、これ、四月一日以降、新たに約五割の施設が実施ないし実施の予定で、合わせて約七割の公立施設でこの二十五対一の新基準で保育が実施されることになります。
　更に注目しますと、その下の設問三なんですけど、これ、三歳児では、二〇一五年からもう十五対一への改善が加算により実施をされておりました。公立施設には地方財政措置が行われてきました。しかし、二三年度まで八年間で改善したのは九百二十八施設で、全体の三一・七％となっていたと。ところが、今回この基準改正いたしますと、今年四月で七百二十四施設、来年四月に三百七十五施設、二〇三〇年までに三十三施設、合わせて千百三十二施設、全体の三八・七％が一気に実施ないし実施予定で、これによって公立施設の約七割で、三歳児ですので十五対一が実現をするわけですよね。
　私立施設について見ますと、設問五、六のところを見ていただきますと、四、五歳児のこの加算が三種類ありますけれども、いずれか取得している施設が八七・三％ということで、二十五対一にしてきているということになっています。
　当初、こども家庭庁は、配置基準を変えずに加算で対応すると言っていましたけれども、関係団体からの強い要望もあって、配置基準の改善と、改定そのものに踏み込みました。この調査結果を見れば、やっぱり加算にとどめずにこの基準自身を改定したという効果が非常に大きかったということを示していると思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　御指摘の調査結果につきましては、昨日公表された資料だというふうに承知をしております。私も拝見をさせていただきました。
　こども家庭庁におきましても、三歳児及び四、五歳児の職員配置基準の改正に伴う現場の実施状況につきまして、公立保育所、私立保育所共に調査を行う予定でございます。具体的な調査時点や公表時期については現在検討をしているところでございますが、いずれにしましても、基準改正の効果につきましては調査結果を踏まえつつ見極めてまいりたいと考えております。

○井上哲士君　今三歳児のことを挙げましたけど、やはりこの基準そのものを改定したことが、加算ではなくてですね、底上げに大きな力になっているということだと思うんですね。
　私、昨年十一月もこの問題取り上げて、まず配置基準を変える年度を決めて、そこに向けて経過措置をもってこの処遇改善を進めながら職員を確保していくことが必要だと申し上げました。
　その後、改定そのものに踏み込んだことで関係者は喜んでおりますけど、四、五歳児ではやっぱり経過措置があって、それがもう具体的に決まっていないんですね、上限とか限度がですね。むしろやっぱり、いつまでにやると、経過措置はいつまでだということを決めて、そこに向けて職員を確保していくというやり方でこの最低基準の一層の改善を進めるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　最低基準の改正につきましては、こども家庭審議会において、保育所等の関係団体から経過措置を設けた上で最低基準を見直すべきという御意見をいただき、また子育て当事者からもより手厚い体制での保育を望むお声をいただきました。また、国会においても、様々、先生の御指摘を始めいろんな御指摘をいただいてきたところでございます。
　このため、年末にこども未来戦略を決めるに当たりましては、審議会での意見を踏まえ、今年度より、四、五歳児の保育士の配置基準につきまして三十対一から二十五対一へ七十六年ぶりに改善を図るとともに、配置改善を推進するため、当分の間は従前の基準によることも妨げないとの経過措置を設けつつ、最低基準を改正することとしたものでございます。
　経過措置に具体的な年限を付すことにつきましては、どの程度の施設が四歳以上児配置改善加算等を取得するのか調査を行った上で、現場に混乱が生じないよう配慮しながら検討をしていくことになると考えてございます。

○井上哲士君　そうやってずるずるずるずる延びていくんですよ。やっぱり、三歳児のこの例を見ても、やはりきちっともう期限を決めて、そこに向けて支援もしていくということが本当に必要だと思うんですね。
　そして、混乱、混乱とおっしゃいますけど、基準の抜本改善には確かに保育士の確保が必要です。そのために必要なのはやっぱり処遇の改善だと思うんですね。
　こども家庭庁は、当初、この加算で対応する理由として、配置基準そのものを変えたら、特に地方で基準を満たす保育士の確保が困難な施設が出てくるということを言われておりました。しかし、このアンケートを見ますと、公立の施設でいえば、地方よりもむしろ都市部で不足しているというのが課題として出てきております。この処遇の低さから保育士が定着しないということもアンケートで寄せられております。
　やっぱり、思い切った処遇の改善をしなければ保育士の確保もできないし、この新しい基準を実施をすることも困難になると思います。しかも、そのままでいきますと、七割が実施するということは三割は取り残されるわけですから、これ本当に喫緊の課題だと思うんですね。
　この間、この間の答弁で処遇改善で約二三％賃上げになっていると言われていますが、肝腎なことは、現場で保育士の皆さんにどれだけ賃上げに結び付いているかということなんですね。この間の処遇改善加算とか人事院勧告の公定価格上の人件費の上乗せが現場の保育士の皆さんの賃上げにどれだけ結び付いているか、把握されているでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育士の処遇改善につきましては、平成二十五年度以降継続的に取組を行ってきておりまして、具体的には、直近においては令和五年人事院勧告を踏まえた対応として五％を上回る公定価格の人件費の改定を行い、累計二三％の給与改善を進めているところでございます。また、平成二十九年度からは、これとは別に、技能、経験に応じた月額最大四万円の給与改善を行っております。
　これによりまして、保育士の平均月額賃金は、賃金構造基本統計調査で見ますと、平成二十四年から五・八万円上昇しております。これは先ほど申し上げました令和五年の人事院勧告分の改善について含んでいない数字ですので、これ以上の、これを上回る改善が図られているものと想定をしてございます。
　また、処遇改善加算のⅢでございますけれども、その前段階といたしまして、令和四年の二月から収入を月額九千円引き上げるための予算補助を実施しておりましたけれども、その取組の効果を見るための調査も実施をしております。まだちょっと速報値ベースで恐縮なのですけれども、具体的には職員の賃金改善額の平均は月額で八千九百九十八円というふうになっておりまして、現場にもこの加算の効果は行き渡っているというふうに見ることができます。
　引き続き、こども未来戦略を踏まえまして、民間給与動向等を踏まえた更なる処遇の改善の対応を行ってまいります。

○井上哲士君　現場の声とかなり格差があるなと思って聞いたんですけど、首都圏のある社会福祉法人が運営する九十名定員の私立保育園の園長さんにお話を伺いました。
　そもそも、ここは、保育園、配置基準を上回る保育士を配置しているんですけど、初任給を引き上げないと若い保育士が来てくれないので、その分ベテラン保育士の給与を頭打ちにせざるを得ないと、こういうことを言われておりましたし、公定価格の地域区分があるので、東京に隣接しているために東京の方に若い保育士が行ってしまうと、こういう御苦労も言われておりました。
　さらに、調理員は、基準では二人だけども、年齢ごとにふさわしい給食作ろうと思ったらとっても無理なので、パートを含めて五人配置していると。国の加算はとっても複雑なので事務作業が大変で、そのためにパートの事務職員を、一人ができないので、もう一人配置していると、こういうことも言われておられました。
　取れる加算は可能な限り取っているけど、それでも賃上げのためのお金をどう捻出すればいいのか頭が痛いと、こういう御苦労を言われておりましたけども、頑張ってくれている職員に本当に申し訳ないと、苦労されながら園長さん言われていました。
　大臣、こういう現場の実態、御存じでしょうか。どういうふうに認識をされているでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　保育士の処遇改善につきましては、平成二十五年度以降、累次の処遇改善に取り組んできてございまして、直近では五％を上回る公定価格の人件費の改定を行い、累計二三％の給与改善を進めているところでございます。また、これとは別に、技能、経験に応じた月額最大四万円の給与改善を平成二十九年度から行っております。
　委員御指摘の現場の様々なお声というのは私も聞いてございますし、課題だというふうに思ってございます。累次の改善を進めてきたものの、今後に向けてもこども未来戦略に基づき処遇改善を進めていくことは重要だと考えておりまして、民間給与動向等を踏まえた更なる処遇改善、この対応を行ってまいります。

○井上哲士君　やっぱり、現場の困難の要因の一つに、公定価格そのものもありますけど、最低基準に基づく職員配置の算定基準の、算定方法の問題があるんですね、昨年の十一月にも取り上げましたけども。
　資料の三枚目見ていただきたいんですけど、四、五歳児で二十五対一というふうになっておりますけど、実際には、もう乳幼児期は年齢差、月齢差も大きいので、子ども発達段階に合わせて、四歳児、五歳児それぞれ、普通、クラスつくっているんですね。ですから、本当は四歳児にも五歳児にも一クラス一人ずつ欲しいと。
　この表はちょっとまだ三十人のときの基準の表でありますけども、例えば四歳児、五歳児、十九人、十九人でありますと、合わせて三十八人、これでも、四捨五入になりますから、小数点以下、結局一人しか配置をされないんですよね。しかし、実際はクラス分けしておりますから二人要るんです。これを結局分けますから、なかなか実態の賃金が上がらないと、こういうことになっていくわけです。職員配置の算定の際に、この小数点以下を四捨五入でやっていることも含めて改善をしてほしいと、こういう要望が出されているわけですね。こうやって四、五歳児をそれぞれのクラスとして分けるならば、そのことによって新しい配置もできるということが示されているわけです。
　やっぱり、四月から改善されましても、こういう問題は残っています。是非、ここをやっぱり手を入れなければ、結局、配置基準を上回る保育士を各園がいろんな苦労してやらなくちゃいけないということになるわけです。ですから、基準そのものと同時に、こういう算定方式、これも変えるということもどうしても必要だと思うんですけども、この点、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　議員の御指摘は、今後は、四歳児、五歳児の基準をそれぞれ定めるべきではないかといった御指摘だというふうに考えております。
　配置基準に関しましては、本年二月の子ども・子育て支援等分科会、こちらにおきまして、真に必要な配置基準はどうあるべきか科学的検証をしていただきたいですとか、子ども・子育てを取り巻く状況が変わっている中で、今般の配置改善で十分なのか、エビデンスに基づいて確認をいただきたいといった、こういった御指摘をいただいており、科学的検証の手法やエビデンスに関する知見について情報の整理が必要となると考えているところでございます。
　また、委員御指摘の四歳児、五歳児で違いがあるのかといった点も含め、現時点では必ずしも科学的に基づいた知見が十分あるわけではございませんので、まずは科学的検証の手法について整理を行う必要があると考えてございます。
　その際には、保育士の業務負担について、例えば、一人の子供と関わりつつ集団全体の様子に目を配るといった保育士の業務の複雑さや専門性をどのように測るか、また定量的に把握しづらい心理的な負担感をどのように確認をするかといった点を検討する必要があるほか、保育士の業務負担だけでなく、保育士等の配置改善による子供の生活や成長への影響、これについても併せて考える必要があり、そうした観点から検討を進めてまいります。

○井上哲士君　実際には多くの保育園で四歳児、五歳児、別のクラスになっているんです。科学的検証と言われましたけど、事実見てほしいんですよ。そして、必要だからこういう、二十五対一と決めているわけじゃないですか。小学校だったら、三十五人学級決めたら、三十六人になったら二クラスに分けるんですよ。当たり前じゃないですか。何で保育所はそれができないんですか。
　配置基準の問題じゃなくて、算定方式を、もちろん配置基準も変えなきゃいけないけど、算定方式を是非考えてほしいということを申し上げました。是非検討していただきたいことを強く求めまして、質問を終わります。

○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、子ども・子育て支援法案のこども誰でも通園制度について質問します。
　今回の法案では、仕事をしなくても乳幼児を保育園に預けることができる制度となっています。昨年施行されたこども基本法では、基本理念として、全ての子供について、個人として尊重され、その基本的人権が保障されるとともに、差別的取扱いを受けることがないようにすることとなっていますが、そもそも現在の保育園は誰でも通園できる仕組みにはなっておらず、障害児のいる家族が安心して保育園に預けるには制度上の制限があり、事実上障害者が取り残されている現実があります。
　例えば、現在の保育時間の標準は十一時間となっていますが、資料一のとおり、障害児の保育を八時間以内に制限したり、延長保育を認めないということを要綱で定めている区市町村があります。この記事によると、台東区に住む四十代女性は、身体障害と知的障害がある五歳のお子さんを保育園に預けていますが、保育時間が八時間以内と制限されていることで十七時までに迎えに行かなくてはならず、働く時間が短くなってしまい、会社からの手当や基本給が減らされ、困っている状態でした。その後、報道によって、新宿区、台東区、中野区では要綱の規定を一部削除する予定となったそうですが、資料二のとおり、北海道や東北などでも要綱で制限している自治体があります。
　制限を設けている理由としては、職員の確保が難しい、障害があるお子さんの心身の負担があるといった理由を掲げていますが、そもそも障害の有無で一律に保育園に預ける時間を制限することは差別的取扱いに該当します。障害児や健常児問わず、区別されることなく安心して保育園に預けられる体制をつくるべきと考えます。
　また、医療的ケアの必要な子供の保育の預かりについては、資料三のとおり、三歳以上であることなど、年齢によって制限している自治体もあります。そもそも、医療的ケア児については、二〇二一年に医療的ケア児支援法が成立し、地方公共団体は医療的ケア児とその家族への支援に責務があると明記されています。
　障害者差別解消法が施行されて八年がたちましたが、いまだに障害を理由として保育園の利用を制限している自治体が数多くあります。国としては、このような制限を設けている自治体に対してどのように考えているのか。各自治体が障害児の保育に関し制限を設けず、健常児と同じように保育園に通えるように事務連絡を発出するとともに、早急に改善を図っていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども家庭庁として、障害の有無により保育時間や受入れ年齢の取扱いに差異を設けておりませんが、一部自治体においてこうした制限を設けている事例があることは承知をしてございます。
　その背景としまして、保育人材の確保が困難なこと、また、障害のある子供の健康、安全面への配慮を十分に行うことが難しいことなどの理由が考えられ、こうした場合には直ちに差別的な取扱いに該当するものではないと考えますが、事情もなく単に障害を理由として一律に保育時間ですとか受入れ年齢の取扱いに差異を設ける、そういったことは適当ではないと考えております。
　こども家庭庁としましても、障害のある子供たちが適切な保育を受けられるよう、これまでも地方交付税措置の拡充等を行ってまいりました。また、今後も、単に障害を理由として一律に保育時間の取扱いに差異を設けることは適当ではないということと、また、障害者差別解消法のガイドラインにおきましても、人的体制、体制整備が整っており、対応可能であるにもかかわらず、障害者の福祉サービスの利用を拒否すること、これは差別的取扱いに当たるとガイドラインにおいても例示をしております。
　こういったこと、これらのことについて、委員の御指摘も踏まえまして、これに、ガイドラインですとか差異を設けることが適当ではないという考え方、これに沿った対応が求められるのだということについて、しっかりと事務連絡により自治体に周知をしてまいります。
　なお、医療的ケア児の受入れに当たりましては、健康面や安全面のほか、医学的な観点などから配慮が欠かせないため、一定の要件で区切ることはやむを得ない場合もあるとは考えられます。このため、まずは調査研究において、障害児の受入れ状況や受入れ後の安全面への配慮事項、保育士や看護師の人材確保に向けた工夫、事故発生時の対応方針などについて実態をよく把握した上で、今後、入所の判断等に関して必要な助言を行っていくことができるよう検討を進めてまいります。

○木村英子君　障害児が差別的取扱いがされないように、今後も保育園に安心して通えるように、早急に改善をお願いしたいと思います。
　次に、保育士不足についてお聞きします。
　資料五、四を御覧ください。
　近年、保育施設等での重大事故は、平成二十七年は三百九十九件起こり、令和四年は千八百九十六件と約四・七五倍と増え、子供が犠牲になる事故が後を絶ちません。
　例えば、資料五のとおり、昨年十二月には、世田谷区の認可外保育施設で生後四か月の乳児がうつ伏せ寝の状態で寝かされ、死亡したという事故が起こりました。国はガイドラインで、子供の睡眠中は定期的に呼吸や体位、睡眠の状態を点検するよう示していますが、園長が不在のときや複数の子供の対応に追われていたときなど、点検を徹底できなかったということが明らかにされています。
　また、二〇二一年には、福岡県中間市の保育園で五歳児が炎天下の送迎バスに九時間取り残されて熱中症で死亡した事件が起こり、その翌年の二〇二二年にも、静岡県牧之原市の認定こども園で当時三歳だったお子さんが通園バスに置き去りにされ重度の熱中症で亡くなったという痛ましい事故が立て続けに起こっています。
　その後、二〇二三年にはバスへの置き去りがなくなるように通園バスへの安全装置の義務化がされましたが、保育士がきちんと見回り、保育園児が置き去りになっていないかを直接確認することが不可欠であると言われています。
　また、こども家庭庁が令和四年に行った調査では、資料六のとおり、不適切な保育が九百十四件、そのうち虐待が九十件起こり、不適切保育や虐待事件が相次いでいることが全国の自治体で確認されています。
　保育中の子供への虐待や不適切な対応による事故や死亡など、近年の報道を見ても子供の犠牲が増え続けています。例えば、資料七のとおり、給食を園児が吐き戻すまで食べさせ続けたり、障害児に馬乗りになって虐待をしたり、転ばせて背中を押さえ付ける暴行をするなど、ここ数年だけでも数えられないほどの虐待事件が報道されています。
　このような子供たちの悲惨な事故や事件が起こる大きな理由の一つに、保育士不足に加え、国の保育士の配置基準に問題があると思います。特に四、五歳の配置基準については、一九四八年から七十六年間ずっと同じ基準が使われ続けています。時代とともに子供たちの環境も変化している中で、七十六年間も基準が見直されてこなかったのですから、子供への虐待や事故が増えるのは当然です。そして、やっと今年の四月に初めて配置基準が改正となり、資料八のとおり、三歳児十五人に対し保育士一人、四、五歳児は二十五人に対し一人の保育士を配置する基準に変更されました。
　しかし、海外に比べ、日本は一人の保育士が担当する子供の人数が圧倒的に多く、まだまだ不十分な状態です。例えば、資料九の福島大学の大宮教授の資料では、スウェーデンでは、五歳児の場合、保育士一人が最大でも六人のお子さんを保育することになっており、ニュージーランドでは十人、ドイツやイギリスでも最大十三人と、日本よりも手厚い基準となっています。
　次に、資料十を御覧ください。
　これは保育士さんを対象に行われたアンケートですが、自らも不適切な保育を起こしかねないと思いますかという問いに対して、七七％の保育士が、自らも不適切な保育をしかねないと不安を抱いていると回答しています。
　資料十一では、不適切な保育が起こる背景について聞いたところ、人手が足りないが八二％、多忙でゆとりがないが八〇％となっており、不適切保育や虐待については、現場の人手が足りず、ゆとりがないことが大きな原因となっていることが分かります。
　また、資料十二のとおり、不適切な保育をなくすために必要な対策として、保育士の九四％が人員配置基準の改善を求めており、具体的には、四、五歳は十人から十五人、三歳児は五人から十人、一、二歳児は三人に一人の保育士を配置する基準への改善が求められているところです。
　戦後、一九四八年から四歳以上の保育士の配置基準が変わらなかったことは異常なことだと思います。一人一人の子供の安全を確保した保育を実現するには、早急に人手不足を改善しなければ、虐待だけではなく、目が行き届かずに、事故を防ぐことはできません。現場の保育士さんたちの意見を踏まえ、人員配置基準の抜本的な改善をすべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　配置基準の改善に関しましては、こども未来戦略に基づき、四、五歳児について、今年度より、三十対一から二十五対一へ七十六年ぶりに改善するとともに、一歳児についても、令和七年度以降、六対一から五対一への改善を進めることとしております。
　その上で、配置基準に関しましては、本年二月の子ども・子育て支援等分科会におきまして、真に必要な配置基準はどうあるべきか科学的検証をしてほしい、子ども・子育てを取り巻く状況が変わっている中で今般の配置改善で十分なのか、エビデンスに基づいて確認してほしいといった御指摘をいただいており、科学的検証の手法やエビデンスに関する知見について情報の整理が必要になると考えているところでございます。
　保育士の業務負担について科学的に検証する際には、例えば、一人の子供と関わりつつ集団全体の様子に目を配るといった保育士の業務の複雑性や専門性をどう測るか、また定量的に把握しづらい心理的な負担感をどのように確認するかといった点を検討する必要があると考えております。また、保育士の業務負担だけでなく、保育士等の配置改善による子供の生活や成長への影響、これについても併せて考える必要があると考えております。
　こうした論点につきまして、今後の保育の質の向上に向けて可能な限り早期に検討を行ってまいります。

○木村英子君　科学的見地といっても、やっぱり、幼いときに虐待を受けた、受けてしまった子供たちが大人になったとき、やっぱりトラウマを抱いてしまう人が多いんですね。私もその一人でもあります。そのことで社会に出ることが難しくなっている人もいます。子供の未来を守るために、保育士の配置基準をすぐにでも検討していただきたいと思います。
　次に、障害児が保育園を利用する場合の加配についてお聞きします。
　障害児や医療的ケアが必要な子供たちがその障害に合わせた配慮を受けながら安全に保育園を利用するには、現在の保育士の配置基準ではとても足りません。障害児保育の加配については、昭和四十九年から国の補助事業がつくられ、障害児に必要な措置がとられるようになっていましたが、平成十五年からは地方交付税措置に切り替わり、現在は一般財源化されています。そのため、障害児の加配については自治体ごとの裁量に委ねられていることで自治体間での格差が生まれ、障害児が保育を受けられない自治体もあります。
　資料十三を御覧ください。
　弁護士会が一年に一度行っている障がいのある子どもの就園・就学ホットラインでは、二〇一八年から二〇二三年までの六年間で合計百九件の電話相談があり、保育園の就園拒否はそのうち三十一件にも上っています。特に、医療的ケアが必要な子供が拒否される事例が後を絶たず、保育園に相談しても障害児は受入れが難しいと言われ、申込書すらもらえないこともあります。また、現在の障害児の加配の基準が一対三の自治体では、障害児一人に対し一人の保育士が必要なくらい重度の子供は預かれないという自治体があると聞いています。現在の加配では人手不足が解消できないため、自治体によって障害児の保育の人手不足を補うために独自の事業を行っているところもあります。
　資料十四を御覧ください。奈良県では、国に対して、交付税の算定基準を障害児一人に対し加配保育士一人に見直してほしいという要望が出されています。
　また、資料十五では、福岡県の市長会から国に対する要望事項として、障害児保育について、対象を拡大し、新たな財政支援を実施するなど、制度の拡充を行うことといった要望もなされています。
　障害児の加配については、医療的ケア児も含め、個別のケアが必要なため一人の障害児に一人の保育士といった対応をしている自治体がありますので、各自治体に対しそうした好事例を周知するとともに、障害児が安心、安全な保育を受けられる体制づくりのためにも十分な保育士の加配に向けた財政支援の拡充が必要だと考えます。これから新設も含め検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　障害のある児童が保育所を利用する場合には、保育士の加配を行うために必要な経費を地方交付税により措置をしており、市町村において障害のある子供の保育ニーズを踏まえた保育士の加配ができることとなっております。障害児保育の実施に当たりましては、おおむね障害児二人につき保育士一名を配置することを標準としつつ、障害のある子供の状況等に応じて適切に職員を配置することが望ましい旨を自治体宛ての事務連絡や全国会議等においてお伝えをしているところでございます。
　委員御指摘のとおり、障害児保育の実施において保育士の加配状況は様々でございますので、今後とも、自治体に対して、障害児保育の趣旨や、地方交付税により財政措置している内容や、またその積極的な推進といった点について、機会を捉えて周知をしてまいります。
　さらに、子供の発達過程や障害の状態に応じた保育士の加配がなされ、障害児保育の推進を図ることができるよう、今後、調査研究事業において全国の自治体における障害児保育の取組状況を把握をすることとし、その中で先駆的な事例や積極的な取組事例等を収集して、好事例として横展開をしてまいりたいと考えております。

○木村英子君　障害児を取り残さないためにも、周知ということをするだけではなくて財政支援の拡充が最も必要だと思いますけど、その辺も検討していただきたいと思っています。
　次に、相談窓口について質問します。
　障害児については、保育園などで入園を拒否されたり合理的配慮を受けられないといった場合に、どこに相談していいか分からないという人がたくさんいます。こども家庭庁には障害児や家族が相談できるといった窓口が設置されているのでしょうか、お答えください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律に基づきまして、保育士等を含め、事業者は、その事業を行うに当たり、障害を理由として障害者でない者と不当な差別的取扱いをすることにより、障害者の権利利益を侵害してはならないこととされております。また、同法に基づき定められているこども家庭庁所管事業分野における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応指針におきまして、保育所等につきましては、こども家庭庁の私ども成育局の保育政策課を相談窓口といたしまして記載をしているところでございます。こうしたことから、委員御指摘のような保育所等における障害者の困り事などについて、保育の実施責任を負う主体である自治体に加えまして、こども家庭庁の成育局保育政策課に御相談いただくことも可能でございます。
　その際、個々の事案についてこども家庭庁において直接解決をするために対応することは難しい面もありますものの、保育の実施責任である市町村において適切に対応いただけるように、国の相談窓口では、相談に対する法令の説明や地域の適切な相談窓口につなぐ役割を担うこととしております。また、制度的な面で障害者差別解消法との関係や子供の人権擁護の観点から改善が必要であることが把握された場合には、こども家庭庁として事案の確認を行い、必要な場合には全国の自治体に対する改善すべき点の周知や制度の運用の見直しなどを図ることになるというふうに考えております。
　こども家庭庁として、こうした取組を通じまして、障害児のお子さんも適切な保育を受けられることができるように、引き続き自治体と連携をして取り組んでまいります。

○木村英子君　子供に関しての相談窓口として、その保育政策課ですか、が設けられたということは、今日この質疑をするまで私も知りませんでした。それぐらい、やっぱり相談したくても窓口がなくて困っている方がたくさんいるということですから、今後、周知を徹底していただきたいと思います。そうでないと、泣き寝入りする人たちが増えてしまうし、そういうことが起こらないように、たらい回しにならないようにお願いしたいと思います。
　そのような現状の中で、内閣府では、障害者からの相談をたらい回ししないということもあって、各所管に連絡をつなぐワンストップ窓口としてつなぐ窓口というのが昨年の十月から設置されました。
　資料十六の新聞記事を御覧ください。
　内閣府のつなぐ窓口が昨年十月に開設された、今年三月末日までの約半年間で障害者や事業者などから計千百六十三件の相談が寄せられており、相談件数も昨年十一月の百五十八件に比べ、今年の三月には三百三十六件と二倍以上に増えています。
　この記事からも分かるように、ワンストップの相談窓口について障害当事者からも事業者からもニーズが高い状況にもかかわらず、つなぐ窓口は来年三月末日までの試行的な取組とされてしまっています。
　まだまだつなぐ窓口を知らない方が多いので、周知するとともに、障害者への理解を促進し、差別を解消していくためにも、このつなぐ窓口を試行的な取組で終わらせるのではなく、令和七年四月以降も継続していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　まず、子ども・子育て法案を担当する大臣としてこちらの委員会に出席しておりますので、こちらのテーマについてお答えできる範囲内ではありますけれども、障害者差別に関する相談につきましては、どの相談窓口においても対応されないという事案が生じることのないようにするために、ワンストップで相談を受け付ける窓口の役割は大変重要であると考えております。
　内閣府では、障害者差別に関する相談に対して、法令の説明や、国や地方公共団体等の適切な相談窓口につなぐ役割を担う相談窓口であるつなぐ窓口を昨年十月から開設をしております。
　つなぐ窓口につきましては、リーフレットを作成し、地方公共団体や関係団体に配布する、また障害者団体や事業者団体が主催する講演会等において説明を行う、またインターネット広告を掲示するなどの広報を実施をしているところでございます。
　また、つなぐ窓口では、昨年十月の開設以降、本年四月末までの約六か月半の間に千五百七十二件の相談を受け付けており、相談者に対するアンケートの回答の中には、つなぐ窓口の継続、これを求めるお声なども含まれているところでございます。
　つなぐ窓口は試行的に開設しているものではございますが、引き続き周知に努めるとともに、御指摘も参考にしながら、来年以降のつなぐ窓口の在り方について検討してまいります。

○木村英子君　障害者の相談を取り残さないように、国としてしっかりと障害者の相談を受け付ける窓口として今後も継続して残していただきたいと思います。
　また、このつなぐ窓口は、差別などを受けて相談してきた障害者の方の対応を適切に行うためという理由で障害当事者のアドバイザーを置いていますが、常駐しているわけではなく、定期的な会議の中でのアドバイスだけであり、日常的な相談は健常者の職員が対応に当たっていると聞いています。これでは、多様な障害者の相談に直接当事者の相談員が対応できないことで差別解消が遅れてしまうという懸念があります。
　各自治体では、障害当事者担当を置いている障害者ピア相談という窓口を開設していたり、身体障害者相談員を配置しているところもありますが、まだまだ当事者の相談員を設置している自治体は少ない状況です。
　障害者に対する差別的取扱いを防止するためにも、障害当事者の相談員を配置することが必要だと考えますので、内閣府のつなぐ窓口の相談担当に障害当事者を常時配置するとともに、各自治体に対しても障害当事者の担当を配置するよう働きかけを行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　内閣府のつなぐ窓口の運営に当たりましては、必要に応じ障害当事者であるアドバイザーからの助言をいただいているところでございます。御指摘も参考に、来年度以降のつなぐ窓口の在り方について検討をしてまいります。
　また、委員御指摘のとおり、横浜市では、障害者本人やその家族が相談員として生活における困り事の相談に応じるピア相談を行っており、相談者となる障害者に寄り添った支援を提供しているものと認識をしております。
　障害者差別解消法に基づく基本方針では、地方公共団体において、障害を理由とする差別に関する相談を分野を問わず一元的に受け付ける窓口で対応する例等を明記しております。また、あっ、明記し、相談体制の整備を求めております。また、相談対応を行う人材は、公正中立な立場から相談対応を行うとともに、法や解決事例に関する知識、また当事者間を調整する能力、連携、協力すべき関係機関に関する知識、障害特性に関する知識等が備わっていることが望ましいと、このように記載をしてございます。
　障害を理由とする差別に関する相談に適切に対応し、その解決を図るためには、地方公共団体において、地域の実情等を踏まえた障害者差別に関する相談体制の整備、これを進めるとともに、障害者や事業者等からの相談を適切に受け止め、対応する人材の確保、育成、これが重要でございます。
　内閣府としましては、この基本方針の記載等を踏まえ、適切に相談体制の整備等がなされることが重要だと考えておりまして、地方公共団体に対しましてこの基本方針を通知し、基本方針を踏まえた相談体制の整備等を依頼をしているところでございますけれども、引き続き研修の場なども通じましてしっかりと周知を進めてまいります。

○木村英子君　障害者の方の差別を受けている思いやそして苦痛などは障害者にしか分からないところもたくさんありますので、今後、障害者の相談員を、支援員を置くように検討を続けていっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。

○委員長（阿達雅志君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○鬼木誠君　立憲民主党・社民の鬼木誠でございます。
　会派を代表して、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　本法律案による子ども・子育て支援の充実策につきましては、一部評価できる点もあるものの、総じて十分な内容とは言い難く、極めて問題が多い支援金制度の創設も含め、到底賛成できるものではありません。
　そもそも、本法律案の出発点となったこども未来戦略は、少子化は我が国が直面する最大の危機であるとの記載から始まりますが、一体なぜそのような現状に陥ってしまったのか、その反省が十分になされていません。少子化を最大の危機と言う前に、現在の子供、若者や子育て世帯を取り巻く厳しい環境を改善することができなかったことに危機の根源があることを認識をし、その反省と検証の上に政策を組み立てるべきではなかったでしょうか。
　委員会に出席いただいた参考人からは、少子化が深刻だからということより、子供や親の幸せを目標に制度を見直すべきとし、子供の権利を擁護する第三者機関である子供コミッショナー制度の必要性などが指摘をされました。子供、若者や子育て世帯の幸せを目指すことは、政府・与党としても共有いただけるはずです。子供、若者や子育て世帯を取り巻く厳しい現状を打破することを目指し、子供コミッショナー制度を始めとする種々の施策について継続的な検討が必要です。
　また、少子化トレンドの反転という曖昧な目標設定の下で策定をされた加速化プランは、少子化対策としての効果も定かではありません。子ども・子育て支援等の充実が不十分ながら図られていることについては一歩前進と捉えることもできますが、これで本当に少子化が解消できるのか、そう考えているのか、大いに疑問であります。
　特に、こども誰でも通園制度に関しては、成果を急ぐ余り、見切り発車しようとしていますが、受入れ体制の整備、保育士の処遇改善、保育人材不足の対策など、根本的な問題を放置したままでは制度が機能するとは思えません。
　そして、本法律案最大の問題点は、子ども・子育て支援金制度の創設です。
　政府は、医療保険制度を活用して国民、事業者から新たに徴収する支援金について、実質的な負担が生じることなく、二〇二八年度以降毎年一兆円徴収することとしていますが、この間の議論を通じて、支援金制度は、増税批判を避けるために取りやすいところから取る制度にほかならないことや、実質的な負担が生じないという説明はまやかしであることが明らかになりました。
　医療保険制度を活用して支援金を徴収することについては医療保険制度の目的外使用にほかなりません。また、実質的な負担が生じないという説明は、歳出改革をしなかった場合の社会保険料と比べた場合というありもしない仮定の下での詭弁ともいうべき机上の空論です。
　支援金制度が創設をされると、現役世代に偏った社会保険料負担増により、子育て世帯、若者世代の可処分所得が減る上に、企業からすれば、事業主負担が求められるため、賃上げ意欲がそがれたり、正規雇用の抑制にもつながりかねません。このような少子化対策に逆行しかねない極めて問題の多い支援金制度の創設は撤回すべきです。
　子供や若者、子育て世帯の幸せを目指し、必要な施策実施のための安定財源を確保するために、あらゆる選択肢を俎上にのせて議論し直し、国民に対し誠実に説明、協力を求めていくことこそ政府の責任ある態度であることを申し上げ、討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
　私は、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論します。
　今回の法案で少子化を本当に止められるのか、そして三・六兆円もの巨額の財源を本当に確保できるのか、この両面から政府にただしましたが、その疑念は最後まで解決されないどころか、逆に深まるばかりでした。
　プランの柱は一・七兆円に及ぶ現金給付の拡充で、この中には児童手当も含まれ、所得制限の撤廃や高校生までの延長、それに第三子以降の支給額倍増が盛り込まれています。現金給付の拡充は、子育て世帯への支援としては有効かもしれませんが、政府が目指す少子化トレンドの反転を実現する上で具体的にどれだけ効果があるのか、政府から明確な答弁はありませんでした。
　目標設定と効果検証が重要ですが、こども大綱に書かれている目標設定は、結婚、妊娠、子ども・子育てに温かい社会の実現に向かっていると思う人の割合を七〇％に増やすと、目標設定というより意識調査のようなもので愕然としました。また、既定予算の最大限の活用と歳出改革による公費節減、それに支援金制度の構築の三つから成る財源確保策は、いずれも机上の論理にすぎません。
　このうち支援金制度は、社会保険の目的外使用であること、そして、社会保険料は現役世代に最も重くのしかかるので、負担がのしかかるので、財源にすれば少子化を加速させることは疑いようのないことです。それでも、政府の答弁は木で鼻をくくったものばかりでした。
　特に、社会保険の負担軽減効果の範囲内というまやかしは本当に問題で、歳出カットができたのなら、それは無駄遣いを削ったことなのだから、まず当事者たちに返すべく、保険料の軽減に充てるのが本来のあるべき姿で、その上でもうちょっと出してくれないかと聞くのなら分かるものの、本当に削れたのかどうかも分からないのにその分を徴収すると言われても、国民からすれば取られたとしか思えません。
　幾ら実質的な負担がないと強弁しても、国民にとって新しい負担がのしかかることにほかならず、それに伴う可処分所得の減少や雇用への悪影響などに見て見ぬふりをすることは、政府として無責任だと言えます。
　以上、今回のような問題の多い法案は認められるべきではないことを訴え、私の反対討論とさせていただきます。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論をいたします。
　我が国にとって喫緊かつ最重要課題である少子化対策について、従来の延長線上ではない次元の異なる対策を実行していくことに賛同いたします。また、若者、子育て世代の所得向上の取組と次元の異なる少子化対策を車の両輪として進めていく考えも理解いたします。
　児童手当、児童扶養手当の充実、所得制限の撤廃、妊婦等包括相談支援事業やこども誰でも通園制度の創設、共働き、共育ての支援、そしてこれまで法的な定義がなされていなかったヤングケアラーを国、地方公共団体等による子供、若者支援の対象として明記したことなどは評価に値します。
　ただし、我が国にとっての少子化対策は、一子目を持つことが肝要であり、児童手当は多子世帯重視ではなく第一子からの拡充、そして児童扶養手当や特別児童扶養手当の充実に重点を置くべきこと、加えて、親の収入で子供を分断させず、子ども・子育てに係る給付や支援全てに所得制限を撤廃すべきことを求めます。
　一方、加速化プランの実施による我が国の子ども・子育て関係予算を、国際比較として標準的ではない子供一人当たりの家族関係支出のＧＤＰ比という独自の物差しに変更し、ＯＥＣＤトップ水準のスウェーデン並みとして喧伝していることは、賛同できません。
　そして、最も反対な点は、子ども・子育て支援金制度です。未確定な歳出改革、未確定な賃上げを前提として実質的な社会保険負担軽減の効果を主張していること、医療保険制度とは別物であるにもかかわらず医療保険料と併せて徴収することは、納得できるものではありません。また、実際に拠出を求めるにもかかわらず実質的な負担はないとしていることは、拠出者の理解を得られるものではありません。
　国民の理解が得られないまま本法律案を採決することは、国民をだます子ども・子育て支援金制度と言われても仕方ありません。子ども・子育て支援金制度を取りやめ、教育や人づくりに対する支出は、将来、成長や税増収につながる投資的経費として教育国債の創設に改めるべきことを求め、本法律案に対する反対討論といたします。

○井上哲士君　私は、日本共産党を代表し、子ども・子育て支援法改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、こども未来戦略に基づき加速化プランに盛り込まれた施策を実施するため、給付面と財政面の改革を一体的に行うためのものであるとしています。
　児童手当の拡充や出産等の経済的負担の軽減、保育士の配置基準の改善、共働き、共育ての推進など、加速化プランに盛り込まれた個々の施策にはその実現が待たれていたものも多数あります。しかし、問題は、必要とされる三・六兆円の財源を既定予算の活用、徹底した歳出改革、そして医療保険制度に上乗せ徴収する支援金制度で賄おうとしていることです。
　政府は、歳出改革によって社会保障負担率の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築するため、支援金制度を導入しても社会保障負担率は上がらず、国民に新たな負担を求めるものではないと繰り返し説明してきました。
　政府の言う歳出改革とは、医療や介護の給付削減にほかなりません。しかも、医療費の窓口負担や介護保険の利用料が幾ら増えても社会保障負担率は上がらないことは政府も認めています。しかし、それらの利用者負担の増加は、国民から見れば紛れもなく新たな負担増であり、政府の説明は完全に破綻しています。
　重大なことは、国民に負担を強いる一方で、子育て施策に係る国の一般財源からの負担を後退させることです。支援金の使途で最大の児童手当の拡充は、例えば三歳未満の子どもを持つ被用者の場合、支援金の導入によって国の負担は三五・六％からゼロになります。子育て予算の拡充というのなら、公費そのものを増やすべきです。子育て支援に必要な予算は、大企業や富裕層に応分の負担を求めるなど、税制の見直しや巨額の軍事費の削減にこそ求めるべきです。
　こども誰でも通園制度も問題です。
　同制度は、法律上は乳児又は幼児への遊び及び生活の場の提供であって、保育には位置付けられていません。しかも、利用する園、月、曜日や時間を固定せず、居住地以外の都道府県をまたいだ利用も可能とする自由利用も認められています。人見知りの時期に、初めての施設、初対面の大人に預けられて、初対面の子どもたちの中に入っていくことが、子どもにどれだけのストレスを与えることとなるかは想像に難くありません。しかも、自由利用は通常保育よりも難しさがあることを認めながら、保育士以外の人材も活用するといいます。
　このような制度は、親の都合を子どもより優先したものと言わざるを得ません。必要なことは、更に保育士の処遇を改善しながら、配置基準を抜本的に拡充し、全ての子どもたちに質の高い保育を保障すべきであることであります。
　そのことを述べ、反対討論とします。

○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　私は、会派を代表し、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　政府は、合計三・六兆円の異次元の少子化対策を行い、人口減少を食い止めると言っていますが、財源や支援策など、未解決な課題が山積みとなっています。
　まず、財源については、政府は、新たに国民の健康保険から支援金を徴収しても歳出改革により実質的な負担は生じないと説明していますが、具体的な改革の内容は明らかにせず、国民を欺いているとしか言えません。結局、新たな支援金の徴収は増税と変わりなく、物価高騰などで疲弊する国民を更に困窮させるものです。
　れいわ新選組の大島九州男議員から、新たに国民から支援金を取るのではなく、大企業優遇とも言われている消費税の輸出戻し税による還付を財源にすべきではないかと提案をしました。しかし、検討すらしない政府の姿勢は国民軽視であり、大企業優遇を推し進めるやり方は、現在の内閣支持率等の低迷にも表れているのではないでしょうか。
　また、政府が異次元だと胸を張る給付の拡充策についても、問題ばかりで、国民の生きづらさを解消する施策にはなっておらず、目玉政策の一つであるこども誰でも通園制度では、保育士の確保が難しい地域も多い中で、現場の声は反映されず、子供を安全に受け入れられる体制も整っているとは言えません。
　特に、障害児や医療的ケア児が保育園に通いたくても、保育時間に制限を付けたり、保育士や看護師を配置してもらえず、申込みすら諦めなければならない障害児やその家族が取り残されている現状では、不十分な法案としか言えません。
　また、保育士の配置基準を多少引き上げたとしても、人手不足でゆとりのない保育が解消されない現状では、不適切な保育による事故や虐待を招きかねない状況であり、一刻も早く改善しなければ子供たちが安心して保育を受けられるようにはなりません。保育士などの現場の意見を十分に踏まえ、抜本的な基準の引上げが早急に必要です。
　子供たちの置かれている厳しい現状に対して政府の血の通っていない本法案には断固反対することを申し上げ、反対討論を終わります。
　以上です。

○委員長（阿達雅志君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（阿達雅志君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、杉尾君から発言を求められておりますので、これを許します。杉尾秀哉君。

○杉尾秀哉君　私は、ただいま可決されました子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　児童の権利に関する条約の精神にのっとり制定されたこども基本法の基本理念を踏まえ、全てのこども・若者や子育て世帯の幸せを目標として、こども・子育てに関連する制度の運用実態を把握し、公正かつ適切に評価する仕組みの整備を含め適切な見直しを行いつつ、こどもまんなか社会の実現に向けて施策を進めること。
　二　結婚や出産への希望を持ちながら、経済的理由等により将来展望を描けずにいる若者もいることを踏まえ、非正規雇用を始めとした雇用不安の払拭に向けた実効性ある取組の推進を含め、若者の可処分所得の持続的な増加を図ることに一層努めること。
　三　「加速化プラン」において、若年人口が急激に減少する二〇三〇年代に入るまでが少子化傾向を反転できるかどうかのラストチャンスとしていることを踏まえ、結婚、妊娠・出産、子育てについては個人の選択が尊重されるべきものであることを前提とした上で、中長期的に目指すべき少子化対策の具体的な目標設定を検討するとともに、「加速化プラン」の後継の検討を含め、こども未来戦略に基づくこども・子育て政策の抜本的強化に速やかに着手すること。あわせて、単に制度や施策を策定するのではなく、社会全体で、こども・若者や子育て世帯を応援する機運を高める取組を車の両輪として進めること。
　四　子ども・子育て支援金制度の導入に当たっては、支援金による拠出が、歳出改革等による社会保険負担軽減効果の範囲内に収まるように取り組み、支援金の導入によって社会保障負担率が上昇しないものとするとともに、そのことを的確に確認できるようにすること。また、全世代型社会保障制度改革等については、医療・介護サービスへのアクセスや必要な保障が欠けることのないよう、丁寧に検討を進めること。
　五　子ども・子育て支援金は、医療保険料や介護保険料とは区分して子ども・子育て支援金率が設定されることから、医療保険料等とは異なるものであることを健康保険者等に周知するとともに、給与明細等において医療保険料等と区別して支援金額が表示される取組が広がるよう、関係者の意見も聞きながら、必要な検討を進めること。また、子ども・子育て支援納付金の納付義務を負う健康保険者等のうち、被用者保険等保険者については、同納付金の負担が被保険者の標準報酬総額に応じた額となることから、子ども・子育て支援金率の基礎として国が実務上一律の支援金率を示す取扱いを堅持すること。
　六　少子化対策は、中長期的な対応が必要であり、本法による改正後の各法律の施行状況について、子ども・子育て支援金制度の拠出とその充当対象事業の給付の状況を含め、こども・若者や子育て世帯の参画の下、不断に効果検証と適切な見直しを行うこと。あわせて、こども・子育て予算倍増に向けて、社会全体でどのように支えるかという観点を含め、政策及び財源の在り方について、あらゆる選択肢を視野に入れて総合的な検討を行うこと。
　七　子ども・子育て支援納付金の使途、使用した額、支援金を徴収するに当たっての課題などに関する報告を国民に分かりやすく示すとともに、子ども・子育て支援金率、使途等を検討する際は、労使など複数の拠出する立場の者が参画した上で検討し、その結果に応じて必要な対応を講ずること。
　八　児童手当については、本法により、児童手当の拡充に当たって同手当を次代を担う全てのこどもの育ちを支える基礎的な経済的支援として位置付けた趣旨を踏まえ、本法による効果も検証しつつ、必要に応じて、その在り方について、検討すること。
　九　妊婦等包括相談支援事業の創設に当たっては、オンラインによる相談等の充実や体制の強化に努めること。あわせて、「伴走型相談支援」と呼ぶにふさわしい、産前産後を通じて専門的知見を有する伴走者が一貫してサポートを提供できる仕組みについて相談支援事業の効果の検証をしながら検討を進めること。また、妊婦が安全・安心に出産できるよう、希望に応じて無痛分娩を選択することが可能な環境整備を含め必要な支援に取り組むこと。
　十　こども誰でも通園制度の創設に当たっては、現場や利用者の意見を十分に踏まえた実施に努めるとともに、通常保育での児童の受入れとの違いも踏まえ、通常保育も含めた幼児教育・保育の質が低下しないよう、万全を期すること。
　十一　こども誰でも通園制度については、こどもの所属園や利用日数の在り方を含め、保育者との愛着形成ができるよう、本法に基づき、全てのこどもの権利として保育を保障する仕組みの検討を進めること。特に、医療的ケア児、障がいがあるこどもなど専門的支援が必要なこどもにとって使いやすいものとなるよう、安全な受入施設や体制整備に取り組むとともに、必要な人材確保に取り組むこと。
　十二　児童扶養手当については、経済社会の動向を踏まえ、本法による拡充の検証を行い、必要に応じて在り方を検討すること。
　十三　ヤングケアラーの実態や支援のニーズが表面化しづらいとの指摘があることを踏まえ、実態把握や早期発見、当事者に寄り添った支援と正しい理解の啓発に努めること。
　十四　男女が共に育児を担うことの重要性を始め、「共働き・共育て」の推進に向けて、企業も含めた社会全体で機運を醸成していく取組を推進すること。
　十五　出生後休業支援給付及び育児時短就業給付について、その効果や現場に与える影響などを検証した上で、引き続き、労働政策審議会を始めとした関係審議会において審議を行うこと。
　十六　出生後休業支援給付制度において、男性の育児参加をより促す観点も踏まえ、制度の施行状況を確認し、必要な対応を行うこと。
　十七　育児時短就業給付制度により、利用する労働者のキャリア形成の阻害や給付の公平性の観点から労働者間の分断などにつながらないよう、趣旨などを丁寧に周知しながら取組を進めること。
　十八　自営業・フリーランス等に対する育児期間中の経済的支援について、国民年金第一号被保険者の育児期間に係る保険料の免除措置の施行状況を確認しつつ、必要な対応を行うこと。
　十九　子ども・子育て支援特別会計の創設後も、雇用保険財源の活用の在り方及び保険料率を始め、従来労働政策審議会において議論を行ってきた事項については、引き続き、同審議会において審議を行うこと。
　二十　幼児教育・保育の質のより一層の向上を図り、全てのこどもが希望する施設を利用できるよう、「加速化プラン」に沿って、職員配置基準の見直しや受け皿の整備を進めること。また、処遇改善や働きやすい職場環境の整備に努め、保育人材の確保に万全を期すること。
　二十一　貧困の状況にあるこども・若者や子育て当事者が、経済的な面だけではなく、心身の健康、進学機会や学習意欲も含め、権利利益の侵害や社会的孤立などの困難に陥らず、また、貧困の連鎖が断ち切られるよう、こどもの貧困を解消する対策の積極的な推進に取り組むとともに、「加速化プラン」全体の施策の効果を検証していく中で、必要に応じ在り方を検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。

○委員長（阿達雅志君）　ただいま杉尾君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（阿達雅志君）　多数と認めます。よって、杉尾君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、加藤内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（加藤鮎子君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。

○委員長（阿達雅志君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（阿達雅志君）　次に、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。松村国家公安委員会委員長。

○国務大臣（松村祥史君）　ただいま議題となりました銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近における銃砲をめぐる情勢に鑑み、電磁石銃を銃砲に追加するほか、ライフル銃の範囲を拡大するとともに、銃砲等の発射及び所持に関する罰則を強化すること等をその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、銃砲等の発射及び所持に関する罰則の強化であります。
　その一は、一定の場合を除き、不特定若しくは多数の者の用に供される場所若しくは乗り物に向かって、又はこれらの場所若しくは乗り物において拳銃等以外の銃砲等を発射することを禁止し、所要の罰則を設けることとするものであります。
　その二は、人の生命、身体又は財産を害する目的で拳銃等以外の銃砲等を所持した罪の罰則を強化することとするものであります。
　その三は、拳銃等を所持した罪又は人の生命、身体若しくは財産を害する目的で拳銃等以外の銃砲等を所持した罪に当たる行為を、公然、あおり、又は唆したことに対する罰則を設けることとするものであります。
　第二は、電磁石銃の所持の禁止に関する規定の整備であります。これは、電磁石の磁力により金属性弾丸を発射する機能を有する銃のうち、金属性弾丸の運動エネルギーの値が、人の生命に危険を及ぼし得る値以上となるものを銃砲に含めることとし、所持許可を受けた者が所持する場合等を除き、所持することを禁止することとするものであります。
　第三は、ライフル銃の範囲の拡大であります。これは、銃腔に腔旋を有する猟銃で腔旋を有する部分が銃腔の長さの五分の一以上であるものについて、ライフル銃としての所持許可の基準の特例を適用することとするものであります。
　第四は、その他の規定の整備であります。
　その一は、猟銃等保管業者に保管を委託することができる銃砲に空気拳銃を追加することとするものであります。
　その二は、都道府県公安委員会は、猟銃等の所持許可を受けた者が引き続き二年以上当該猟銃等を当該所持許可に係る用途の全部又は一部に供していないと認めるときは、その所持許可を取り消し又は当該一部の用途が当該所持許可に係る用途に含まれないものに変更することができることとするものであります。
　その三は、都道府県公安委員会は、銃砲等の所持許可等に関する事務の処理に関し必要があると認めるときは、公務所等に照会して必要な事項の報告を求めることができることとするものであります。
　なお、この法律の施行日は、電磁石銃の所持の禁止に関する規定の整備、ライフル銃の範囲の拡大及びその他の規定の整備については公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日、銃砲等の発射及び所持に関する罰則の強化については公布の日から起算して一月を経過した日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いをいたします。

○委員長（阿達雅志君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会