第34回国会　参議院　逓信委員会　第5号（1960-03-10）

昭和三十五年三月十日（木曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　柴田　　栄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省監察局長　荘　　　宏君
　　　郵政省郵務局長　板野　　学君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　大塚　　茂君
　　　郵政省経理局長　西村　尚治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　佐方　信博君
　　　郵政省貯金局次
　　　長　　　　　　　稲増　久義君
　　　郵政省簡易保険
　　　局次長　　　　　中村喜代嗣君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（郵政従業職員の給与、郵便局舎、
　国鉄の輸送近代化計画、郵政省の財
　源出納員の弁償責任、郵便貯金特別
　会計の赤字、簡易保険積立金の運用
　等に関する件）
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○委員長（柴田栄君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信専業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　質疑の通告がございますので、順次これを許します。

○野上元君　きょうは、郵政従業員の賃金の問題について若干質問を申し上げたいと思いますが、今回組合側から賃金引き上げについて要求が出されておりますが、その内容をお聞かせ願いたいと思います。——お答えがないようですから、ほかの方を先に参りましょう。（「人事部長どうした」と呼ぶ者あり）

○委員長（柴田栄君）　大臣、お答えございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　組合の方からどういう要求があったかという御質問でございますので、お答えを申し上げます。
　これは、一九六〇年二月五日、全逓信労働組合臨時組合代表者尾島繁君の名前で発信がございまして、郵政大臣植竹あてに要求書が提出されたものでございまして、その内容を申し上げます。
　　　要　求　書
　　全逓信労働組合は昭和三十五年四月以降の賃金について左記の通り改訂することを要求する。
　　　記
　一、全逓信労働組合の組合員の賃金（俸給）を一人当り三、〇〇〇円引上げること。
　二、引上げ額は仲裁々定策四十七号にもとずく賃金（俸給）決定額にそれぞれ一律に附加すること。
　三、現行賃金体系（俸給制度）の不合理を除去するため改善を行うこと。
　以上が要求書でありまして、それに附加されまして「要求の理由」が書いてございます。順次申し上げます。
　１、全逓信労働組合は去る第十一回全国大会において、組合員の現行賃金による生活の苦境を打開し、その向上をはかるため大巾な賃金の引上げを要求することを決定した。
　　その後全国の各職場において賃金引上げについての討論を行い、更に各地方本部毎に討論集会が開催され、第二十回中央委員会において全組合員の要求として三、〇〇〇円の賃金引上げ要求を決定した。
　２、今日全逓信労働組合の組合員の賃金は基準内において概ね一六、八〇〇円であり、最低の文化生活を営むにもほど遠い額でしかない。しかもこの平均賃金に達しない組合員が半数以上を占めている。このことは如何に現在の賃金制度が不合理であるかを物語るものであり、郵政省の職員の賃金は上下十一倍以上の格差をもっている。従来から郵政省の主張する職務の責任と度合を仮りに考慮したとしても、余りにも不当な格差であり、国民の生活実態からみても許さるべきものではない。
　　われわれはこれらの不合理を一刻も早く改善しなければならない。そのため全組合員の意志にもとづき上下の格差を縮少しつつ、全組合員の生活を改善するため一律に三、〇〇〇円の引上げを要求する。
　３、賃金体系（俸給制度）については昭和三十年四月一日以降現行制度が適用されているが、制度、実施に当って組合の要求が殆んど取入れられなかったために、五年後の今日においてはこの制度に対する組合員の不満がその極に達している。しかも郵政省は全逓に対する団交拒否期間中を幸いとして、一方的に労務対策のための制度改訂を行っている。
　　これらは全逓信労働組合が許すことのできない暴挙であり速かに団交において明確にすべきである。
　　更に職場においては、職務による級別区分の不合理や、級別定数等の制約により、組合員相互間の賃金格差が増大をしており、しかも昇給期間の延伸により今日においては制度実施当時に比較して昇給率はおよそ一％（年間約六億円）の低下を来している。全逓信労働組合はここ数年来、体系改善の要求を続けているが、未だ解決をみていない。
　　仲裁々定第四十七号実施要求と併せこれが改善を要求する。
　４、賃金引上げ要求に伴う初任給基準および体系改善による具体的事項については別途提示する。
　以上が要求の理由書でございます。以上御報告いたします。

○野上元君　その要求に対して、郵政省はどういうふうに答えようとしているのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　この要求に基づきまして、間もなく団交が再開せられることと存じますので、その団交によりましてこの問題の打ち合わせ、解決をはかって参りたいと存じます。

○野上元君　まず給与の引き上げの何といいますか、制度といいますか、そういうものについてお聞きしたいのですが、組合が賃金の引き上げを要求した場合に、郵政当局は、団体交渉によってそのことをずばりと解決できるような制度になっておるのですかどうですか。その点をお聞きしたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　この賃金の問題につきましては、すべて団体交渉によってきめることになっておりますので、団体交渉が開始せられましたならば、それによりまして解決をしていく方針でございます。

○野上元君　そうすると三千円要求されておるのですが、かりに三千円というものが郵政の財政でまかなえるということになると、団体交渉で解決してそのまま実施できるのかどうかお聞きしたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは他の公共企業体との関係もございますので、団体交渉いたしまして、その結果によりまして、よく各般のそういったような事情を参酌いたしまして、どういうふうにか結論を出していく、こういう方針でございます。

○野上元君　私は制度そのものを聞いておるので、他の企業とのいわゆるバランス上のことを聞いておるのじゃなくて、団体交渉が妥結をすれば、そのままその団体交渉は政府を拘束し、そうして政府は賃上げを実施しなければならぬのか、こういうことを聞いておる。

○国務大臣（植竹春彦君）　むろん妥結いたしますればその通り実施するつもりでございます。

○野上元君　そうすると公労法できめられておりまする仲裁裁定というのは、必ずしも必要ではない、こういうことになりますね。

○国務大臣（植竹春彦君）　むろんその通りでございます。妥結いたしますれば、仲裁にまで待ち込みませんでも実施ができる次第でございます。しかし、妥結いたしましても、給与総額をまた見て参りませんと、支払えるかどうかということも検討いたさなければならないと思いますが、実は、ただいまこの団交の責任者であります人事部長が参りましたからお答えいたさせたいと存じます。

○野上元君　ただいま郵政大臣は、団体交渉が決定してから、これが実施できるかどうかを検討した上できめるのだと、こういうふうなことを言っておられますが、それは本末転倒じゃないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　私の答え方がまずかったと存じますので取り消します。むろんのこと、その前に払えるかどうかということは交渉中に勘案いたしまして、これならばいいというところで妥結できるときには妥結をするわけでございます。訂正いたします。

○野上元君　じゃ質問いたしますが、郵政当局と労働組合との間に、かつて賃金問題を交渉して、交渉が妥結したらそのままずばり賃金引き上げを実施した例がありますか。

○説明員（佐方信博君）　詳細に私、過去の記録を持っておりませんけれども、大体におきまして、新しい賃金の要求につきましては、御承知のように組まれておりますところの予算が、当該年度、今までのきまった基準で組まれておりますために、郵政省限りで直ちにそれに応ずるということはなかなかできなかったということでありますので、調停に持ち込み、あるいはまた仲裁委に持っていって解決したのが大半だろうと思います。調べましてまたお答えいたします。以前のことは私存じませんので。

○野上元君　そうすると、制度上は、必ずしも仲裁裁定を仰がなくてもいい、団体交渉によって賃金引き上げをすることができる、こういうふうに解釈してよろしいですか。

○説明員（佐方信博君）　法規的な解釈としては当然そうだと思います。

○野上元君　そうすると、予算総則の今度の十条ですか、これはどういうふうな関係になるのですか。

○説明員（佐方信博君）　先ほど申し上げましたように、今度の予算の中で余裕があって、組合の要求と話がつくというときにおきましては、郵政大臣限りで話がつけられると思います。しかし、何分にも数が多いことでございますので、ちょっとした金額を上げましても相当な金額になるということになりますと、郵政省で人件費のワクの操作ができないということになりますと、今度は予算総則の規定で、やっぱり裁定がなければ給与総額はふやせないということになっておりますので、人件費のワクでどうしても操作がつきませんときには、仲裁裁定をもらいませんと、郵政省としては給与のワクをふやせないということになるわけであります。

○野上元君　そうすると、人件費というものは予算総則によってきまっておる。従ってその人件費をふやす場合にはどうしても仲裁裁定が必要だと、こういうことになるわけですね。

○説明員（佐方信博君）　基本的な給与に関する限りにおきましてはそうだと思います。

○野上元君　そうすると、現実の問題として、給与ベースを引き上げた場合に、給与総額というものが引き上がらないというような給与ベースの引き上げはないはずだ。そうするとことごとくこの予算総則にひっかかる、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○説明員（佐方信博君）　ことごとく予算総則にひっかかるということになりますのは、結局人件費のワク内では操作ができないというときに、しかも、郵政省の予算全体の中には何とか余裕があるという場合におきましては、仲裁裁定があれば、その物件費の方から人件費に回すということで、予算総則が生きてくるわけでございます。郵政省全体として物件費にも余裕がないというときにおきましては、これはその仲裁裁定が出ましても、予算上、資金上応ぜられないことになるのか、あるいはまた補正予算を組むということになるのかという、もう一つ別な段階が一つあろうかと思います。

○野上元君　そうすると、給与総額と人件費というものとは別なものですか。給与総額というものと人件費総額というものとは全く別のものですか。

○説明員（佐方信博君）　人件費とは一体何ぞやということになりますと、あまりはっきりした定義はないだろうと思います。たとえば退職手当であるとか、あるいはそれから共済組合の経費であるとかいうもの、大きく考えればそれは人件費だと思います。しかしその人件費の中でこれこれのものは給与総額だという規定をしてございますので、大きく給与総額ということになりますと、人件費の中でワクのきまったもの、たとえば基本給でありますとか超過勤務でありますとか、特殊勤務でありますとか、そういうことになってくるだろうと思います。

○野上元君　そうすると、私質問しておるように、給与総額というものと人件費というものとは概念上は違うということですね。

○説明員（佐方信博君）　ぴしゃり人件費は何ぞやということはきめてございません。給与総額ははっきりきまっておるわけであります。そこで、常識的に、人件費の中に今おっしゃった退職手当等を入れまして、大きく人件費と給与総額は違うと、こういうことになると思います。

○野上元君　そうすると、はっきりお尋ねしますが、人件費というものは給与総額プラス・アルファだと、こういうことですね。

○説明員（佐方信博君）　正確に考えていけばそういうことだと思います。従いまして、私先ほど申し上げましたように、人件費に余裕があるということではなくて、給与総額に余裕があるときには、郵政大臣限りで団体交渉できめていくこともできる。しかも、給与総額の中でやりくりつかなくて、しかし一般の物件費に余裕があるというときに、給与総額をふやしたいというときには、仲裁裁定が出ないとできない。しかし、今度省全体としては、物件費の余裕がないというときには、仲裁裁定が出ましても、これに応ぜられないということでお断わりするか、あるいはまた補正予算を組んでこれに応ずるということになるかというふうに、修正した方が正確だろうと思います。

○野上元君　給与総額の中でベース・アップができるということは考えられますか。

○説明員（佐方信博君）　ほとんどベース・アップということになりますと考えられないと思います。

○野上元君　そうするとベース・アップを要求した場合は、必ず仲裁裁定が出なければならぬという制度と同じことになりますか。

○説明員（佐方信博君）　現実問題としては大体そういう形でございます。

○野上元君　そうするとベース・アップに関する、賃金問題に関する完全な何といいますか、能力といいますか、というものはないということになるわけですか、郵政省には。

○説明員（佐方信博君）　先ほど申し上げましたように、法律的に考えますと、給与総額に余裕があればできるということでありますから、無能力とは思いませんが、非常に幅の狭い能力者である、こういうふうに考えているわけです。

○野上元君　先ほどの質疑によって明らかなように、現実にはできぬということでありますから、従って法律的には能力者であっても現実的には無能力者といいますか、準禁治産者みたいになってくる、そういうことになりますか。

○説明員（佐方信博君）　理屈がないときに、これはお断わりしますという場合におきましては、これははっきりした能力者でございますが、うんと上げようというときには、ほとんど制限されて、能力が非常に少ないということだと思います。

○野上元君　私は、わからぬのは、給与総額というのは、やはり現在の人員からいろいろなものをはじいて、その上に積算してできたものが給与総額だと思いますので、それには余裕がないはずですね。その余裕がないのにわずかならばできるというのはどうですか。

○説明員（佐方信博君）　それは結局、当該年度に非常にたくさん高齢者が退職いたしますとか、それから何らかの事由で欠員を相当作るとかというときには、本俸そのものにおいても余裕の出てくることがあり得るわけです。

○野上元君　そうすると、その限りにおいては、そういうことが年度の途中で行なわれた場合には、若干のベース・アップに応ずることができる、その場合には郵政省はその範囲内であるならば独自に、何らの拘束も受けずにベース・アップを実施することができる、こういうことになるわけですか。

○説明員（佐方信博君）　ほかの公社との均衡その他は別といたしまして、概念上から考えますと、そういうことは言えると思います。

○野上元君　その場合でも閣議決定だとか、そういうものは必要ないのですか。

○説明員（佐方信博君）　給与総額の範囲内でやることが、ほとんど手直し的なことでありますれば、別にそのようなものは要らないと思います。ただお互いに基本給というのは非常に他に影響するところがございますので、いろいろ連絡はいたすかもしれませんが、正式にはそういうことになっていないだろうと思います。

○野上元君　そうすると広い意味の人件費、先ほどあなたが言われたように退職手当を回すとか、あるいはその他の人件費に概念上入るようなものを回してベース・アップをやる場合には、これはどうするのですか。

○説明員（佐方信博君）　それは先ほど申し上げましたように、仲裁裁定がなければ給与の総額はふやせない。

○野上元君　そうすると、郵政省と労働組合との間の賃上げに関する交渉というものは、おおむね要求されてもゼロ回答が出るようになっている、こう言っても過言でないでしょう。

○説明員（佐方信博君）　大体それに近い状態にあろうかと思います。

○野上元君　そうすると、今回新たに要求されているベース・アップの問題についてもあなたの方は——先ほど大臣は、いろいろ団体交渉によって検討を加えるのだがということを言われておりましたが、それは全く気安めであって、ゼロ回答を出すようになっているのだ、こういうように、解釈してよろしいですか。

○説明員（佐方信博君）　私たちは全逓信組合から三千円の一律ベース・アツ。フの要求書を受け取っておりますが、その要求書によりますと、みんなで集会をした結果、討論して三千円で妥結している。いつものようにいろいろな方式を使っていないわけであります。そこでどういうふうにしてこれが出てきたかという話をよく聞きませんとわれわれの意見を申すわけにはいきません。よく話を聞きました上で、内容的に、あるいはまた財源の面からいろいろ検討を加えて返事をいたしたいと思います。ただいまのところ、まだ一度もそういう団交のチャンスを持っておりません。組合からもまだ、あしたやろう、あさってやろうという話はございませんし、また申し出があって私たちが断わったわけでもございませんので、よく話を聞きました上で、省としての意見を、民間企業との関係でありますとか、あるいは財源でありますとか、そういう点からいろいろ検討して決定していきたい、こう考えております。

○野上元君　金がないのにそんな理屈聞いても仕方がないじゃないですか。

○説明員（佐方信博君）　いつでございましたか、話も聞かぬうちにノーとと言ったからといって、非常に全逓信労働組合は公労委か何かに対して怒られた例もございますので、やはりせっかく団体交渉もいたしますので、話をよく聞きまして、そうして私どもはきめていくのがほんとうのやり方じゃないかと思っておるわけであります。

○野上元君　私は、郵政省と全逓との間に交渉する余地がないような気がするのですがね。いきなり調停なら調停、仲裁なら仲裁をやってもらった方が早道なんじゃないですか、こんなことじゃ……。

○説明員（佐方信博君）　そういう見方もあろうかと思いますけれども、今日の制度におきましては、お互いにやはり論議を尽くして、そうして問題点をはっきりさして、組合の要求の中でこういう点はもっともだけれども、金がないという言い方もございましょうし、もう大体金の問題に入る前に、筋としてもおかしいんじゃないかという議論もありましょうから、やはり一ぺん論議を尽くしてやるべきであろうと私は考えております。

○野上元君　そうすると郵政当局としては、あくまでも組合と十分に要求の内容等について話し合って、その可否を一応あなたの方では検討を加える、こういうことになるわけですね。

○説明員（佐方信博君）　そういたしたいと思っております。

○野上元君　それで、お聞きしたいのですが、この三千円の要求というのはどうですか、不当だと思いますか。

○説明員（佐方信博君）　そういう点もよく話を聞いて、実はきめていきたいと思っておりますので、どうも一つの勘だけで、まだ団体交渉をいたしませんうちに、こういう公式のところで申し上げるのは、ちょっと私どもとして意見の統一もいたしておりませんし、もう少し時間をかしていただきたいと思います。

○野上元君　そうすると、三千円の問題についてはお聞きしないことにしましょう。しかし、現業の郵政省の従業興の給与は、妥当であるかどうかをお聞きしたいと思います。

○説明員（佐方信博君）　公務員の給与の見方、いろいろ実はあろうかと思います。一般の消費水準の問題、あるいは他の公社との均衡、民間企業との関係ですね、そういう点から考えまして、いろいろ問題はありましても、そう不当に安いとか、あるいはまた劣悪である、そういうふうには私は考えておりません。

○野上元君　そうすると、私はあなた自身の給料のことについて聞きたいのですが、あなたもただいまの給料は十分である、こういうふうにお考えになっていますか。

○説明員（佐方信博君）　金というものは、たくさんいただければいただくほどありがたいと思いまするので、もっとくれたら非常にありがたいなという気持は持っております。

○野上元君　あなたの気持はそっくり従業員もそのままだと私は思うのです。しかし、いまさっきあなたの答弁でば、不当に低いものだとは思わぬ、こういうことになると、あなた自身もやはり不当に低いものとは思わぬということになるのじゃないですか。

○説明員（佐方信博君）　まあ、そういうふうにお答えいたしておきたいと思います。

○野上元君　人事部長は非常に遠慮されておるようですが、内心はこんな安い給料で、これだけいじめられて、ばからしいというふうに考えておられるのじゃないですか。

○説明員（佐方信博君）　その辺のところはお許しいただきたいと思います。

○野上元君　私はここであなたが答弁されなくても、私はあなたの気持はよくわかるわけです。おそらく非常に低い賃金でこき使われて、これはかなわぬというふうに考えておられるものと、私は確信しているのです。まあ、それはそれとして、従業員自身も、戦前に比べて必ずしも今満足すべき賃金ではないと、こういうふうにいっているわけです。で、戦前から比べて——戦前といっても、いつも標準になるのは、昭和九年から十年ごろですか、これがきわめて安定した賃金だと今日ではいわれているわけですが、この昭和九年から十年にかけて、今の場合と比較して、実質的にどのような変動があるでしょうか、実質賃金としてどれくらいのところへ今の賃金はきているのですか。

○説明員（佐方信博君）　実は、ここに何もそういう資料を持っておりませんので、もう少し調査いたしまして、正確にお答えをいたしたいと思います。

○野上元君　私はこの質問に入る前に、あなたの方に賃金の問題で質問するということを、通告してあるはずです。当然そういうことを私が質問するというふうにあなた方もお考えになるのがあたりまえだと思うのだが、そういう資料がないというのはおかしい。

○説明員（佐方信博君）　昨年末でございますと、団体交渉もいたしておりませんので、いろいろ国会で御指摘をいただきまして、そういうこともまた十分考えていこうと思っておりましたけれども、今日の段階におきましては、もちろん国会での御指摘等十分尊重いたしまして、善処するつもりでございますけれども、何分にも正式に相手方と団体交渉できることでございますので、そうした席のときに十分話もできると実は思っておりまして、全逓からの話を聞いておりませんので、そういう資料を目下整備しつつあるという段階でございましたので、お許しをいただきたいと、まあこういうふうに思って、実は資料はできていないと、失礼でございますが、そういうわけでございます。

○野上元君　国家公務員法には、例の情勢適応の、原則というのがありましたね。何条でしたか、二十八条ですか、二十八条にありますね。その二十八条によって、人事院は義務的に、そういう情勢がきた場合には、内閣及び国会に勧告しなければならぬと、こういうことになっているようですが、公共企業体等の場合には、労働組合から申し出がなければ一切そういうことはやらないのだ、こういうふうになっているのですが、どちらの制度がいいと思いますか。

○説明員（佐方信博君）　せっかく公労法の適用されていることでございますので、私どもとしましては、できるならば両方の当事者の話し合いによってうまく片づけていくのがいいのじゃないかと思います。と申しますのは、やはり国家公務員の場合でございますと、どちらかというと監督行政的な問題がありましたために、人事院の勧告があり、あるいは級別定数等がありましても、数としては非常に現業が多いわけでありますけれども、いわゆる対象としては現業でない人の給与が一番問題になってきたわけです。そういう意味で、現業の特殊性がなかなか生かされない。いわゆる同じ職場で、同じ仕事をたくさんの人がしておるというような特殊性というものは、一般公務員の場合と非常に違った問題があるということで、私たちとしては給与の特殊性をいろいろ主張してきておりましたので、現業に関する限りは、今のままの制度を持っていって、そしてお互いの論議を十分尽くして、そして第三者の判定等も得て持っていくという行き方の方がいいんじゃないかと、私個人としては考えております。

○野上元君　ただ私はしつこいようですが、郵政省にそれだけの能力がないので、この制度上違ったように見えるけれども、現実は同じような姿になっておるんじゃないか、こういうふうに考えられるわけですがね。その点は当局ではどういうふうに考えておりますか。

○説明員（佐方信博君）　確かに現在において与えられておるところの状況では、予算事情その他におきましては、先ほどから申し上げますように、非常に能力が狭いわけでございます。しかし、かつて御承知のように、一番最初に公労法が適用されましたときに調停が出まして、予算は調停で組みませんでしたけれども、他の公社との均衡があまりにもひどい、初めて公労法を適用されてみますと、今まで同じ給与であったところの国鉄、電電等が公社になったのが早かったために、その間のギャップが非常に大きいということで、調停の段階のままで国会で予算修正がされまして、できたという事情もあるわけであります。ケース、ケースによって、やはりほんとうに賃上げすべきかどうかという内容の問題が第一に出てくる。第二番目にやはり財源の問題が出てくる。こういうふうに考えておりますので、ほんとうに必要なことでありますならば、私たちも当面能力がありませんでも、能力が少なくございましても、長い目でまた努力していかなくちゃならぬ、こういうふうな覚悟でおるわけでございます。

○野上元君　そうすると中味は薄くても、現状のままの方が適当であると、こういうふうに考えておられるわけですかね。

○説明員（佐方信博君）　いわゆる人事院の勧告に従って一般公務員と一緒に上がっていくというよりも、われわれとしましては、せっかくこういう機会が与えられたわけでございますので、今までのように団体交渉をして、そうして論議を尽くして、第三者の判定を待ってやっていこうという行き方の方が、私としては今いいのじゃないかと思っております。

○野上元君　そうするというと、ここ数年来の郵政職員の賃金引き上げの状況についてお聞きしたいのですが、どういうように上がっておりますか、ここ数年の間に。

○説明員（佐方信博君）　詳細取り調べまして、これはすぐ調べればわかることでございますので、別途差し上げますけれども、昨年は二百五十円、一昨年は百九十円、その前は千二百円、こういうふうになっております。正確に取り調べまして別途御報告申し上げます。

○野上元君　必ずしもこまかい数字は要りません。ただ数年の傾向を知りたかったのですが、その千三百円上がったのはいつですか、それは。

○説明員（佐方信博君）　三十二年だと思います。

○野上元君　三十二年ですね。もう一つ聞きたいのですが、公労法の中には、仲裁裁定が出ても、予算上資金上不可能な場合にはこれはやらなくてもよろしい、あるいはまた国会にかけなきゃならぬ、こういうことになっていますね。その予算上資金上不可能だということはどういうことなのですか。郵政省の例をとって説明してもらいたい。仲裁裁定が予算上資金上不可能だ、こういうのはどういうことなのですか。

○説明員（佐方信博君）　結局、予算の上でどうしてもワクがない、予算のワクを広げるのには、弾力条項が、特殊の場合以外は広げられないような予算の機構になっておりますので、予算がどうしてもそれだけのワクがないというか、どの経費をつぶして回そうとしても、どうしてもその金がほかの方にも要るのだということで回せないということがそうだと思います。それから、資金上というのは、大体似たような問題でもございますけれども、予算はあるけれども、逆にまた当該年度非常に、不況で、予定収入に産しない。従って金がどうしてもない、予算のワクじゃなくて、という場合もあろうかと思います。あとは具体的な検討によらなければならないと思いますけれども、大ざっぱに申しますとそういうことじゃなかろうかと思います。

○野上元君　そうすると、かりに仲裁裁定が出て、政府は予算上資金上不可能だからといって国会の承認、不承認を仰ぐ、こういうことになるわけですね。その場合に、かりに大問題であって、これは政治的に承認しなきゃならぬといって承認した場合にはどういうふうにやるのですか、それは。

○説明員（佐方信博君）　予算上資金上不可能というと、もうこれはどうしても、どんな政治問題であろうとも、やる方法はないだろうと私は思います。そこでやはり政府としてはそれをのみ事ますためには、補正予算を組むということをすべきであろうと私は考えております。

○野上元君  予算上資金上不可能だということは、それは補正予算も含んでいるのじゃないですか、補正予算はその中には含まれておらぬわけですか。

○説明員（佐方信博君）　その場合におきましては、やはり予算上というのはでき上がっているものをいうのじゃなかろうかと思います。補正予算というのは今後の問題でございますので、むしろ補正予算案であるべぎでありまして、予算上資金上というときには、すでにでき上がっている予算だと私は解釈しております。しかし、これは別に私が公権的解釈力を持っているわけではありませんので、もっと研究いたしますが、私は現実に成立した予算の範囲内では困難だということを予算上というふうに考えておるわけであります。

○野上元君　さらに、私はこの際に質問したいと思ったのですが、まだ資料があなたの方にはあまりないようですから、その点はそれだけにいたしまして、さらに要求書の中にありまする若干の問題があるのですが、ただいまの俸給表の是正について要求がされているように思うのですが、その点はどういうふうに考えられるのですか。

○説明員（佐方信博君）　俸給表の是正につきましては、たびたびいろいろな問題が出ておるようでございます。従いまして、今度の機会にもそういう要求がございますれば十分に論議を戦わしていきたい、こう考えております。

○野上元君　特に組合が問題にしているのは各級別に頭打ちといいますか、昇給がストップさ凡ているという状態が非常にたくさん出ている。この問題が一番大きな問題だということを聞いているのですが、それはその通りですか。

○説明員（佐方信博君）　相当頭打ちの数が出ている、こういうふうに承知しております。

○野上元君　その数まで聞きませんが、その点は郵政当局としても改正しなければならぬのだ、こういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（佐方信博君）　一がいに全部改正すべきだというふうに考えておりませんが、何分にもその辺は個々の人間にとっては非常に重大な問題でございます。また俸給表の作成そのものが、相当技術的に困難な問題でございますので、これはもう少し一つ団体交渉その他におまかせ願いたいと思います。私も十分研究してみたいと思っております。

○野上元君　私が申し上げたいのは、もちろん、あなた方の団体交渉にまかすべき問題でありますが、ただそういう傾向が非常に多く出ておると、従業員の中にやはり一つの不安な状態が出る。この下が労働争議の一つの原因にもなるから、もしも郵政当局がそういう状態が出ていることをもってあなたの方の目的が達したのだと考えられるとするならば大問題であって、そうでなくて、改正すべきであるという点は率直に認めて、そういう方向に向かってそういう意味を含めて団交をやられるというならば、これは非常にいいことだというふうに私は考えているのですが、人事部長はどういうふうにお考えですか。

○説明員（佐方信博君）　そこまでここでお話をいたしますことは、やはり団体交渉を始めようとするときに、ちょっと私としては重荷でございますので、もうしばらく一つ団体交渉におまかせいただきたいと思います。

○野上元君　それでは一応給与ベースの問題については、もう少し団交の推移を見てさらに質問をしたい、かように考えます。
　それで、昨日郵政大臣はおられなかったのですが、郵便局舎の問題について事務当局といろいろ質疑応答をかわした結果、全国で約一万四、五千局ある中で、きわめて憂慮すべき老朽局舎が約五〇％近くあるということが明らかになったわけですが、この局舎をすみやかに基準に合ったような局舎にするために、いろいろな手を打っていかなければならぬことは当然なんですが、しかしながら、郵政省の自己資金でまかなうものは、三十五年度においてもわずかに二十三、四億しかない。あとは借入金に待たなければならぬということになっておるのですが、その借入金も二十七億円しか借りておらない、こういうことになっているわけです。それで実は第二十二国会において衆議院においてあなたの前任者である松田郵政大臣は、簡保の積立金の少なくとも百分の三を下らない額を借り入れてこれを局舎建設に充てる、さらにまた、その借りた金の百分の二の半額を下らない額を、これを特定局のきわめて悪い庁舎の改善のために使う、こういうことをはっきり確約をされたのですが、その確約から見れば、二十七億は七億円ばかり低きに失しているが、これはどういうふうな事情にあるのか、大臣から一つお答え願いたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　この国会の御決議、また、元大臣、松田郵政大臣からの発言に対しましては、歴代、その後代々の郵政の担当者といたしましても尊重しては参ったのでございますけれども、しかし、どうしても財政投融資の金額の関係上、三％までには局舎の改新築ができていかなかったことは、まことに残念に存じます。また、ただいまは付帯決議について申し上げたのですが、松田大臣の発言にございました二分の一を特定局に振り向けますことにつきましても、やはりさような数字まで達しませんのはまことに残念に存じます。もっとも、あの当時から今日まで、だいぶ付帯決議の当時から今日までの日時の経過、また松田大臣の御発言のときから今日までの日時の経過、その間に相当経済情勢、いろいろの情勢が違って参りましたので、それらの点から考えましても、ただいまのところ、その決議にありました、また発言にありました。パーセンテージまでには、実現ができないで苦慮しているような次第でございます。もっとも、毎年金額が、郵便局の置局の金額がふえているわけでございまして、本年度は二十七億円までにふえてはいるのでございますが、最初、あの当時は二十億円であったものが、七億円ばかりふえましたが、まだ二分の一にはとうていなっていない。一方におきまして、簡保のお金の方もどんどん金額は上って参りますので、あの当時は十五億程度でございましたが、ただいまとなりますと三十四億ぐらいだと存じますが、そのようにたくさんになって参りますと、なおさらに実施ができない、そういったような経済情勢の変化ということの原因もございまして、十分に御決議の線に沿い得ないでいることは、まことに遺憾に存じております。また、特定局につきましては、特定局の方をふやしたいのでございますが、他面におきまして、普通局の方の局舎も直していかなくちゃいけない、そういうふうなことをにらみ合わせますと、その点からも特定局に対するお金の回し工合が二分の一には到達し得ないでおるというのが、今日の実情でございますが、なお郵政省といたしましては、局舎の増改築、また新築につきましては、八ヵ年計画を立てまして、できるだけすみやかに、少なくともその八ヵ年計画の線はぜひとも確保いたしまして、局舎の改善をはかっているような次第でございます。

○野上元君　その百分の三にならなかったという原因は、主として内部の事情によるというわけですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、ただいま申し上げましたように、財政投融資の金額全体と、それから、局舎の改善の方に回って参ります金額とのつり合い等で、なかなかそうはいかなかったのも大きな原因の一つでございます。それから、ただいま申し上げましたように、特定局ばかりでなく、普通局にも回りましたような事情もあり、かたがた、片一方の、簡保の方がどんどん金額がふえてきてしまっている。それで局舎の改築は、そのパーセンテージからいうと追いつけなかったという実情であります。
　なお、具体的な詳細の事情につきましては、経理局長の方からお答えさしていただきます。

○政府委員（西村尚治君）　付帯決議にございますように百分の三までなぜやらなかったか、それが内部的な原因にあるかというお尋ねであったように思いますが、おそらく、これはまあ三十四年、三十五年は私もよく承知しておりますから、少なくともこれについて申し上げますと、先回もお答え申し上げましたように、主としてやはり財政上の負担に耐えないという内部的な理由がおもでございますが、あわせまして財政投融資の総ワクは、各方面から緊急の要請がございまして、そういったような関係で、大蔵省の方からも必ずしも希望するだけ借りられない。まあ両方の理由があったわけでございまして、私が関係しない以前のものにつきましても、おそらく、そういったような事情に基づくのではなかろうかというふうに考える次第でございます。

○野上元君　簡保積立金の融資をきめるのはどこできめるのですか。

○政府委員（大塚茂君）　それは郵政大臣が資金運用部審議会の議を経てきめるということに法制上なっております。ただ、実際上におきましては、財政投融資計画というものが先行いたしまして、そこで実質的にはきまったものを、郵政省の運用計画として資金運用部審議会にかけるというような、実際上そういう取り扱いになっておるわけでございます。

○野上元君　そうすると郵政省に簡保積立金の運用を取り戻したいといっても、それはもう完全に取り戻したわけではなくて、財政投融資計画で初めワクをきめられてしまって、それをのまざるを得ないという制度になっておるわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　のまざるを得ないか、得るかという点については、最後までのまなければ、のまぬで済むという法制上の建前にはなっておりますが、実際問題として、予算と同時に財政投融資計画がきまって、ほとんど予算と同じようなきめ方で財政投融資がきまるというようなことになるわけでございます。

○野上元君　そうすると財政投融資計画というのは、大蔵省と与党との間によってきめられる。こういうわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　党の関係は詳しくは存じませんが、とにかく、大蔵省においてこの計画を立てるということになっております。

○野上元君　そうすると運用審議会ですか、というのは、とくに投融資計画を一ぺんもらって、それをさらに検討するというが、それは事後承認という形になるわけですか。

○政府委員（大塚茂君）　その財政投融資のほかに、たとえば私の方でいいますと、契約者貸付というようなものがございます。従って財政投融資計画にそういう契約者貸付を加えた計画を、財政融投資計画が閣議決定になった後において、資金運用部審議会に諮るということになりますが、実際は報告といったような形に実質的にはなっておるわけでございます。

○野上元君　そうすると三十五年度の二十七億という簡保からの借入金も、これは大体大蔵省と郵政省が折衝してきめたと、こういうことになるわけですね、実質的には。

○政府委員（大塚茂君）　さようでございます。

○野上元君　ここにも大蔵省の非常に強い権力が入ってきておるということが明らかになったわけですが、将来これをふやしていくというような計画はありますか。少なくとも二十二国会で決議された百分の三までは確保したいというような希望が郵政当局にはおありですか。

○政府委員（西村尚治君）　これは先回も申し上げたと思いますが、まあただいま問題になりましたように、大蔵省との折衝の関係、財政投融資の分け方の問題自体にも問題があるわけでございますけれども、まあ私どもの方の関係だけを申し上げますと、できるだけ局舎は建てたいという気持には変わりはないわけでございますけれども、この財政投融資のワクというものが年々膨張していっておるわけでございます。あの当時、昭和三十年だったと思いますが、付帯決議が出ましたのは、あの当時は財政投融資のワクは五百億程度だったはずだと思います。正確な数字はちょっと持ち会わせておりませんが。ところがこれが三十五年度には千百五十億、倍以上になっておるわけでございます。そうしますと、この比率で参りますというと、年々私どもが借りなければならない金額というものが、やはりそれに比例して膨張して参ります。しかも今度三十五年度から借入利子が今まで六分だったものが六分三厘ということに相なる関係もございまして、年々こういうことになりますと、まあ現在でもすでに三十五年度の分を入れまして百五十一億ばかりの借入金の総額になるわけでございます。これが三年据え置きの十二年均等償還で返していきますまでには、元本の八割程度のものを利子として払わなければいけない、負担しなければならないということに相なりますので、事業経常上果してこういうことでいいのかどうなのか、今後のことはちょっとやはり相当検討を要するのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

○野上元君　そうすると、局舎建設のための借入金の限度というのは、郵政省ではどれくらいに考えられるのですか。借入金の限度は、あくまで内部の問題で……。

○政府委員（西村尚治君）　目下これは郵務局の方におきまして、現在八ヵ年計画の遂行中でありますが、それに続いてさらに新しい計画を立てなければいかぬと思います。それと、そうしますと、原資が幾ら要るかということが出るわけでございます。それに対しまして、果して自己資金で幾ら、借入金で幾らという。パーセンテージが出るわけでありますけれども、その計画が出てみませんと、ここで的確な数字を申し上げるわけにはいかないのであります。目下それを検討中でありますので、しばらく御猶予を願いたいと思います。

○野上元君　それでは別な質問をいたします。郵政大臣にお尋ねしたいんですが、国鉄においては輸送の近代化計画を進めておるというふうに聞いておるんですが、この内容及びこれが郵政の輸送業務に及ぼす影響等についてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　今度スピードアップいたしますために、途中の小さい駅に各駅停車する列車と、それから途中は飛ばしていく急行ないし準急的な措置をやっていくといったようなことにつきまして、ことに幹線輸送の問題が運輸当局、国鉄当局におきまして議せられて検討されておるということを承知いたしておりますけれども、まだその最後決定がなされていないということも聞き及んでおります。これは通信——郵便を輸送いたします上に重大な関係がございますので、もしそういうふうになりました場合には、郵便の輸送としてはどういうふうな方法でやったらいいか、たとえば今度は停車しない駅につきましては、停車する両端の駅から自動車で駅を結んでいったらいいだろう、また長距離につきましてはあるいは航空輸送等が考えられる。しかしそれには郵便料金の問題からの制限を受ける場合があるので、それらをどう処置していったらいいだろうかというふうな点につきまして、ただいま検討中でございますが、これは一方におきまして、けさの新聞などにございますように、郵便車、鉄郵を増強したというような朗報もございますので、運輸当局また国鉄当局の方針の進行とともに、確定まで待ちませずに、進行とともに私たちは郵政、郵務の方から郵便輸送の将来の見通し等につきましてよく打ち合わせて参りたい、さような段階であります。

○野上元君　聞くところによると、国鉄では三十六年度から実施するといっているのですが、それはその通りですか。

○政府委員（板野学君）　ただいまのところ三十六年度におきましては、まあ二、三本のそういう貨物専用の線を作るというようなことをいってはおりますけれども、私どもといろいろ最近話し合いをいたしてみますが、三十六年では少し無理なんじゃないかという見通しをしております。

○野上元君　最近の特急には郵便車はついておりますか。

○政府委員（板野学君）　ちょっとこまかいところはわかりませんが……。特急にはついておりません。

○野上元君　急行は全部ついておりますか。

○政府委員（板野学君）　主要な急行にはついておりますけれども、全部にはついておりません。

○野上元君　そうすると、今度国鉄が行なわんとしておる近代化の目的はスピード化にあるわけですね。そうすると、ますます急行がふえていく、あるいは特急がふえていくということにたると、郵便車はほとんどつけられないというような状態になると思うのですが、その点は郵政当局としてはどういうふうに判断をされるのですか。

○政府委員（板野学君）　まだ国鉄から具体的なそういう計画を通告してきておりませんが、現在までのところでは、たとえば東京—門司間におきましては、東京から岡山までは、これは現在の急行なり特急にはもうつかない、客車にはもうつかない。しかしそのほかの線につきましては、郵便車か急行にも、何車かそれをつけよう。そのかわりにいわゆる貨線と申しますか、荷物専用の貨車便を設けてそれに郵便車をつけよう。そういたしますると、大体スピードの点につきましては現在のところとそうは変わらない。ただ九州とか、北海道にいくような遠距離のものにつきましては、幾分これはスピードが落ちるのじゃないか。そのような関係から、ただいま大臣がおっしゃいましたように、そういう面につきましては、あるいは一部航空輸送というようなことを考えないと、サービスが全然落ちてくるという現象も起きてくるのじゃないかというふうに考えております。

○野上元君　私の聞くところによると、国鉄の近代化はスピードとさらには集約輸送といいますか、旅客は旅客、これにはもう小荷物あるいは郵便物は一切搭載しない。さらにまた小荷物郵便軍は別の車を仕立てて専用車で走らせるんだ、こういうような計画だときいておるのですが、かりにそういうことになってしまうと、東京駅からスタートするいわゆる小荷物車なんというのは、昼間あるいは朝スタートするような汽車は全然なくなってしまって、その特急が走っている間を縫って走るというような、ほとんど夜でなければ出ないというようなことになるんじゃないかと私は考えるんだが、その点郵政当局はどういうふうに分析しておられるのですか。

○政府委員（板野学君）　先ほど申し上げましたように、客車に全然つながないという、まあただいままでの計画は、東門線、東京—岡山間はそうするけれども、ほかの線は二本ないし四本ずつ、まあ五本から二、三本ずつ残していこうというような評価でございまするので、そのほかに必要なものはまあ荷物専用線につながる。そういうことになると、そういうような線につきましては、まあ始発の駅が汐留とか、あるいは東北につきましては今のところは秋葉原というようなふうでございまするが、こういうものはすべて夜間の車、あるいはこれが多くなるのではないかと見ておりますけれども、その辺のダイヤがまだ現在のところはっきりしておりません。

○野上元君　そうすると、東京駅から出なくて汐留から出るということになると、現在の東京中央郵便局の地下道なんというのは、およそ意味がなくなるのですが、今度全部汐留に運ばなければいかぬのだが、そういう問題についても、早急の問題として、私は立案、計画されなければならぬと思うんだが、そういう点について着手されておりますか。

○政府委員（板野学君）　汐留に、大体主要な物が動きまするまあ西方面、大体汐留が中心になると思いますが、私どもただいま第二中央郵便局と申しますか、そういうような国鉄の集約輸送に備えまして、汐留の付近に大規模の郵便局を建設するために、土地その他の占用の計画を着々と進めておる段階でございます。

○野上元君　そうすると、郵便物というものは、今までのように迅速的確ということを言われておったのですが、そうするというと、迅速ということはあまり意味がなくなるのじゃないですか。

○政府委員（板野学君）　これはまあ時代の変遷とともに、外国でも同様でございまするけれども、だんだん列車輸送から自動車輸送に移る、あるいは航空機輸送に移ってくるというのが、この世界的な一つの傾向でございまして、特に一種、二種の高等信につきましては、そういう傾向が非常に顕著でございます。従いまして日本の郵便輸送につきましても、小包あるいは三種以下というようなものを除きましては、そういうものはだんだん自動車なりあるいは航空機輸送に移っていく傾向にあるという工合に私どもは考えておりまして、やはりこれらはスピードをもちろん相当まあ重要視していかなければならぬ問題だということで、私ども現在のこのスピードの状態を、さらにスピードを増すような方法でもってやはりこういう高等信についてはサービスを考えなければならぬというふうに思っております。

○野上元君　郵政省としては重要施策の一つとして、まあ集配事務の度数を増すというようなことを今度計画されておりますが、幾らそれの集配の度数を増してどんどん集めてきても、列車がなければ意味がないじゃないですか。

○政府委員（板野学君）　現在よりもこの国鉄の集約輸送によってあるいは少しスピードがダウンするんじゃないかというような地点は、先ほど申し上げましたように、北海道、九州というところでございますが、まあこれらは別の方法でもって、あるいは航空輸送なり、ほかの方法をもって補っていきますし、そのほかにはほとんど影響はない。特に東京—大阪間のごときはほとんど影響はないと言うても過言ではないと思います。従いまして、やはりそういう輸送の面におきましても、今後私ども現在のサービスよりよくやっていきたいというふうに考えておりまするので、やはり都心地の相当物の多い、しかも商業その他の関係上非常に必要な個所につきましては、今後とも集配の度数を増すということはやはり必要なのではないかというふうに考えております。

○野上元君　あなたの方でそういうふうに確信があればけっこうなんですが、航空機に搭載できる郵便の量というものは、どれくらいの、限度があるのですか。九州、北海道あたりは航空機を利用しようと言われるわけですが、今まで鉄道によって運んでいたのを今度航空機にくらがえさせるということになると相当な量になると思うのですが、そう簡単に航空機に載せられるのですか。

○政府委員（板野学君）　現在は、まあ速達便に限って航空機のあるところは飛行機に載せておりますが、まあ一種、二種をこれに搭載するということになりますと、相当の物量もございまするし　まあこれらの点につきましては、いわゆる運送費と非常に関係がございますので、これは相当慎重に検討しなければならぬというふうに私ども考えております。

○野上元君　郵政自体で航空機を専用するというようなことは全然考えていないのですか。

○政府委員（板野学君）　この点につきましては、ただいまのところまだ検討いたしておりません。

○野上元君　そうすると、たとえば東京—大阪間というものの輸送をとってみますと、急行はどんどん駅を突っ走って行ってしまうということになると、そのおろせない駅について専用の自動車というようなもので、今後は輸送していくというようなことは考えられているんですか。

○政府委員（板野学君）　大体まあとまる駅が少なくなりますので、そこを起点といたしまして、国鉄も同様にやはり自動車輸送を考えているようでございますので、私どもといたしましても、それを起点といたしまして、やはり専用自動車便をもってこれを輸送するということになろうかと思います。

○野上元君　そうすると、今郵政省の何といいますか、外郭団体としてある日逓だとか、あるいは北海道逓送ですか、そういうものを全部郵政省で一括運営する。そうして今度新しい近代化に対処しても、これを含めて一括一元輸送をする、自動車輸送をやるというようなことは考えられておられないのですか。

○政府委員（板野学君）　ただいまのところそこまで考えておりません。

○野上元君　そうすると、ある線だけは専用車を動かし、ある線は請け負いの車を動かす。こういうふうに二元輸送をやろうという計画ですか。

○政府委員（板野学君）　大体まあ専用と申しますのは、これはもう大体この車でもっぱら郵便物を輸送するというだけのことでございまして、これはまあそれを片手間に郵便物を運送しているというようなところもございますけれども、大体物の多いところはほとんど専用の自動車をもってやっているというわけでございまして、別に特別にまあこういうところに専用以外の請負でやらせるということは別にないと思います。これは東海道でございますので、相当物も多うございますので、大体専用で全部いくということになっております。

○野上元君　今やっている鉄道の自動車輸送ですね、あの会社なんというのは、結局これは採算が成り立つからやっているのであって、採算が成り立たなければ、私はやらぬと思うんです、ああいうものを。それをなぜ郵政省は全部離してしまって、みずから経常することによってさらに収入を増すというような方法を考えないのですか。いいところは全部よそに取られてしまって、やれないようなところだけ郵政省が持つということになるというと、また赤字が出てくるのですが、その点はどういうふうにお考えですか。

○政府委員（板野学君）　私どもといたしましては、むしろ現在の状況では自動車——これは自己輸送によりましてやるよりも、民間のこういう輸送会社を専用的に使用する方がより経済的であるというような考えを持ちましてやっている次第でございまして、そうでないような場合におきましては、たとえばごく簡単な技術をもってやれるというような、たとえば三輪車以下のいわゆる免許も非常に取りやすいし、あるいは操作はやりやすいというような面につきましては、直接自分のところで輸送さしているのでございますけれど、その他の面におきましては、経済というような点からいたしまして、専用の請負をさしている次第でございます。

○野上元君　たとえばこれから労働者の郵便従業員を自動車の運転手に育てるというのは、これは非常にむずかしいと思いますが、現在日逓などでもやっているのですから、これを全部郵政省職員として抱いて、そうして新しい計画のもとにやっていった方がいいんじゃないかというふうに思うのですが、輸送は、一元化できるんだと思うのですが、そういう点は、全然考えておられないんですか。

○政府委員（板野学君）　運営の、まあ合理化と申しますか、あるいは経済化という面からいたしまして、現状の方が、より経済的、能率的にいくというように私ども考えておりますので、別段、そういうことは考えておりません。

○野上元君　まあその点は、いろいろと検討の余地があろうと思いますので、これ以上は、私もさらに研究を続けて、お尋ねをしたいと思います。
　それで、今度の国鉄輸送の近代化に伴って、鉄道郵便従業員の作業状想というものには、どういう変化を及ぼすのですか。

○政府委員（板野学君）　先ほどちょっと申し上げましたように、非常にまあ運行区間で、あまりひんぴんと列車がとまらないという関係で、軍内作業の面につきまして、あるいは幾分変更がございまするし、また区分方法のいろいろな変更等もあると思いますが、こういう面で、あるいは一部のものが、静止局で仕事をするというようなことにもなるかとも思いまするけれども、ただいまの私どもの見通しといたしましては、非常に大きな変化が、今の国鉄の計画では起こってこないんじゃないか。一部の人は、静止局その他で仕事をしなければならぬじゃないかというふうに考えております。

○野上元君　この問題は、非常に重要な問題だと思うんですが、これらの点について、全逓と郵務当局との間に、話し合いは行なわれておりますか。

○政府委員（板野学君）　現在のところ、国鉄の計画も、まだ固まっておるとかいうようなことでもございませんし、また私どもも、これに基づきまして、いろいろなまあ計画をこれから一つ、国鉄のほんとの最後の腹を聞いて進めようという段階でありまして、従いまして、こういうことになるんだという線がまだ出ておりませんので、まだ始めておりません。

○野上元君　私は希望として、これは勤労条件にも、非常に大きな影響がある問題と思うので、できるだけすみやかに、事前に了解できるように、交渉を早く始めてもらいたいと思うんです。そのことを特に要望しておきます。
　それでは鉄道の問題は、それくらいにいたしまして、次は、郵政大臣にお尋ねしたいのですが、先般の事務当局との質疑応答によって明らかになりましたが、郵政の財源について、若干御質問を申し上げたいと思いますが、現存電電公社から委託してやっておりまする電電委託業務がありますが、これの電電繰入金が三十四年度においては、おおよそ十五億円くらいの赤字を予定できる、こういうふうになっておるわけです。
　それで、三十五年度は、それではどうするのかというと、今日の基本協約によって続けていくと、再び赤字が累積してくるだろう、こういう見通しが立てられたわけですが、これについて郵政大臣は、いつまでこういう状態を放任されておるのか、その点をお聞きしたいと思うんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　この問題は、今まだ交渉中でございまして、見込み計算につきましても、まだ検討の途中でございますが、なお、この問題につきましては、郵務局長の方から、詳細お答をいたさせたいと思います。

○政府委員（板野学君）　それでは私から、補足的に御説明を申し上げます。前回もちょっと申し上げましたように、ただいまのところ、電通の委託業務の経費につきましては、予算繰り入れの形ということじゃなしに、いわゆる単金をおきまして、それに、その年度の物数をかけて、そして経費が繰り入れられるということになっておりまして、従いまして、予算で一応のまあ繰り入れの額がきまるわけでございまするけれども、その年度の実際の物、いわゆる電報なり電話の差し出し通数が出ませんと、いわゆる、予算で予定した収入が郵政省に入ってこない、こういうまあ関係になっておるわけでございます。
　従いまして、まあこれは、予算繰り入れにした方がいいのか、あるいは単金の繰り入れにした方がいいかという点につきましては、過去におきまして、いろいろ公社とも折衝をして参ってきておるわけでございまするけれども、現在のところは、単金で計算して繰り入れをする。従いまして、この予算額につきまして、実際の取り扱いの物が少ないと、どうしても下回ってくる、こういう状況でございます。
　従いまして、根本的にはそういうやり方についての検討、あるいはこの単金をどうするかというような検討を必要とするわけでございます。
　この単金につきましては、いろいろ過去におきまして、公社とも、いろいろ折衝してきておるわけでございまするが、なお私どもといたしましては、この単金のきめ方なり、あるいは郵政省が現在、単金に含まれない金額で、特別に使用しておるような額も相当額ございまして、たとえば特別退官退職手当の分担金あるいは三十一年度の仲裁裁定で郵政省の職員がベース・アップいたしました。そうすると、それが、当然三十四年度に入ってこなければならぬ。こういう面につきましても、なかなか公社の方でも、いろいろ問題があって、そうすぐには応じない。当然もらわなければならぬ額も相当ございまするので、そういう点につきまして、ただいま公社と折衝を開始しておりまして、私どもの見込みでは、そう予算よりも、非常に額が下回った、いわゆる赤字になるということではないんじゃないかというふうに期待を持ちつつ、強力に折衝を進めておる次第でございます。

○野上元君　そうすると、今の折衝の結果というのは、三十四年度の予算に影響を及ぼすような折衝をされている、こういうことですか。

○政府委員（板野学君）　そういうわけでございます。

○野上元君　三十五年度でも、すでに「予算ができ上がっているわけですけれども、電電の繰り入れ予算というものがあるわけです。それは、その予算の折衝かんによっては、その額は動くということですか。

○政府委員（板野学君）　三十五年度におきましても、同様な方法によりまして、単金でもって繰り入れの総額を、一応見当できめておるということでございまするので、これがもしまた、今年度同じような格好でいきますと、これはまた、相当な赤字を見るんじゃないかということでございます。
　しかし、三十四年度におきまして、仲裁裁定に要した経費とか、あるいは特別退官退職の分担分とか、そういうようなものが、逐次解決いたされますれば、三十五年度の予算も、大体、私どもが予想しておる額よりも、そう下回ったところへいかないんじゃないか。本年度の折衝によって、来年度の赤字の状態も改善されるというふうに考えておる次第であります。

○野上元君　そうすると、郵政当局では、単金制度がいいのか、予算制度がいいのか、どちらがいいのか、結論を出されているわけですね。

○政府委員（板野学君）　この点につきましては、実は一番最初のころは、予算繰り入れというような制度をとっておったわけですが、どうしても、これでは不合理な面が出てくるので、もっと合理的に進めたらどうかというので、今の単金制度に変わったわけであります。
　しかし、単金制度によってやってみると、郵政省限りできめたような、そういう経費については、まあ公社は知らぬぞというようなことにもなりまするというと、こういう面についても、これはもう一度、一つ私どもも、やり力について考え直さなければいかぬじゃないかということで、せっかくただいま検討中でございます。

○野上元君　検討中であって、相手と交渉しているというのは、どういう意味ですか。

○政府委員（板野学君）　これは、予算繰り入れがいいのか、単金繰り入れがいいのかということを検討しておるわけでございまして、私がただいま折衝しておりますのは、これは、いわゆる基本単金というものを、これは変えるというんじゃなくて、その年度々々、いろいろな組合側との折衝なり、あるいはそういうことによって出さなければならぬ経費の分担は、別にもらうというような点を交渉して、たとえば特別退官退職手当のごときは、その年度で、相当郵政省においても幅があります。また電通の、いわゆる電気通信に携わっておる諸君は、割合勤務年限が短かいのですから、実際の退官退職の手当は、そう多額には上らないわけです。しかし郵政省でこれを経営しておる以上は、全体の郵政省の退官退職手当のやはり分担だけは、電通職員と申しますか、電気通信に携わっておる職員の方も、やはり分担してもらいたい。その分担金は、一つ公社の方で出してもらいたいというような、いわゆる単金に影響があるというよりも、むしろ、その年度々々において、いろいろの支出を必要とする、それを公社から繰り入れてもらうという交渉を現在やっておる、こういうことでございます。

○野上元君　いずれにいたしましても、単金制度であろうと予算制度であろうと、とにかく年度末において赤字になった場合に、それは当然委託業務なんですから、出血までしてやる必要はないと思うので、その点の話し合いは、私は電電公社とつかないはずはないと思います。しかも監督官は、郵政大臣なんだから、あなたが勝手にやればいいのじゃないですか。それをどうしてやらないのですか。そんなものは、一々交捗する必要はないじゃないですか。郵政大臣、どうですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま郵務局長も申し上げましたように、こっちで、どうしても公社の方で負担してもらうのが当然だと思うようなものは、今折衝を進めておるので、それから制度としては、ただいま申し上げましたように、どっちがいいか、また一部加味した方法をとるには、どうしたらいいか、どっちにしても、合理的な制度を打ち出すというような方針で、私としては、ただいまこの問題に対処「いたしておりますが、しかし、やはり被服費にいたしましても、それからいろいろの分担してもらうべき退官退職の問題にいたしましても、やはりこれは、どうしても公社の方で負担してもらうべきじゃないかと思うものがございますので、せっかくそれらを折衝中でございますから、この問題は、いましばらく時間をおかし願いたいと思います。

○野上元君　あなたは郵政大臣であると同時に、電電公社も監督されておりますから、直接監督の責任があるわけですから、あなたから命令されればいいことであって、先ほど来、大蔵省からやりこめられ、また電電公社からやりこめられ、郵政省は、一体だれに頭が上るのですか。そんなことでは、どうにもならないと思いますが、郵政大臣、その問題については、一つ早急に解決してもらいたいと思います。
　さらに質問いたしますが、電電は電電で、強硬な第何次五ヵ年計画というのを進めております。四十数年までは、相当強力な計画を立てて進めておりますが、ああいう計画は、郵政省の許可というか、事前協議をやっておりますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　むろん、いたした結果でございます。

○野上元君　そうすると、郵務局長も、あの評価については参画をされておるということですか。局長も、事前協議の一人として入っておられますか。

○政府委員（板野学君）　電気通信の監督関係は、監理官室がやっておりまして、私どもは、その全体の計画ができ上ったものを受けまして、いわゆる特定局の範囲内において運営をやっておるということを建前といたしておるわけでございます。その特定局分野にありまする計画等につきましても、つとめて各郵政局、あるいは私の方の電業課の方でタッチいたしまして、なるべく農村地帯の電信電話の疎通なり運営が、うまくいくように、十分連絡をとってやっております。直接には、電気通信監理官室でやっているわけであります。

○野上元君　直接にタッチしていないとすると、あなたの方は、電電としては、自由に直営化をやっておるわけですね、委託業務の。今度は、自分でもうかるようになると、直営にしてしまっておる。これは勝手に五ヵ年計画に基いてやっておるということです。
　そういうことになると、郵政省が赤字になっても、そんなことは知らないのだということじゃ、ちょっと話が合わぬのじゃないですか。

○政府委員（板野学君）　直接委託業務に関係のある、それが合理化に従う直営化というような点、あるいは供用局舎に関する点というものは、私ども相談をしてやっておるわけでございます。

○野上元君　そうすると、五ヵ年計画で、幾つかの直営を計画したということについては、事前にあなたの方で承認を与えられた、あるいは同意を与えられた、こういうことになるわけですか。

○政府委員（板野学君）　大体、総体の計画につきましては、一応そういう基準に基いて、これはやる次第でございまするから、その基準に基いて合理化されるものにつきましては、一応承諾を与えた。ところが、個々の問題になりますと、やはり、いろいろそこに具体的な個々の局につきまして問題が出てきまするので、これは直ちに、その個々の郵便局につきましては、これはまた向うからも相談ございますので、私どもとしては、これは、だめならだめというような返事はできることになっております。

○野上元君　そうすると、総体的な直営計画については承認を与えた、あるいは同意したということになれば、この五カ年計画に、あなたはタッチしてないと言われたけれども、現実にはタッチしているということになるじゃありませんか。

○政府委員（板野学君）　五ヵ年計画のいわゆる総体の計画につきましては、これは直接に私の方の関係でございませんけれども、その五ヵ年計画中、電話の自動化に伴う、いわゆる改式の問題特に私ども委託経営を受けておりまするので、その部面につきましては、もちろん私ども関係をしてタッチおる次第であります。

○野上元君　そうすると単金制度のもとにおいて委託局の大局を続々直営化するということは、郵政当局にとって、どういう結果をもたらすのですか。

○政府委員（板野学君）　もちろんこれは総体の収入は、これは減ってきまするけれども、年々また電話の増設等もございまするので、全体の収入といたしましては、毎年六％ないし七％づつ伸びておるというのが実情でございます。
　ただ合理化計画によりまして、相当の過員に基づきます配置転換あるいは局舎の問題が生ずるわけでございまして、こういう面につきまして公社側と緊密な連絡を取って、その配置転換なり、その他の問題について支障のないように、現在努力をいたしておるような状況でございます。

○野上元君　単金制度のもとにおいて、非常に電話の通数の多い、取り扱いの多いところが、どんどん直営化されるということは、郵政省にとっては収入が減っていくということになることは明らかでしょう。

○政府委員（板野学君）　その通りでございます。

○野上元君　そうすると、あなたは、赤字になることを同意されたというわけですね。

○政府委員（板野学君）　これはいわゆる単金のきめ方による次第でございまして、一通話当たりの、あるいは一コールなり、あるいは電報の一通当たりの、取り扱いの経費が、これはもう郵政省でやっておりまするので、この経費をまかなっていけない、こういうようなもしきめ方なら、この電話も赤字になるわけでございまするが、一応ただいまのところ、その年度々々で、いろいろな支出をしておりまする経費につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろ問題もございまして、私どもも、向こうに要求するようないろいろな項目を持っております。年度々々につきましては、いろいろ一応単金のきめ方といたしましては、これが赤字になって、どうもならぬというようなきめ方はいたしておらないつもりでございます。

○野上元君　単金制度というのは、いつから実施されたのですか。

○政府委員（板野学君）　二十七年からでございます。

○野上元君　その頃は、どうだったのですか、収支の問題、収支は。

○政府委員（板野学君）　ちょっと私も記憶して……。

○野上元君　赤字か黒字かどちらでしょう。

○政府委員（板野学君）　多分……、後ほど資料にいたしまして。

○野上元君　赤字か黒字だけでいいのです。

○政府委員（西村尚治君）　詳細な資料が手もとにございませんので、的確な計数ではないのでありますが、大よその見当を申し上げます。三十年頃は、大体まかなっておったようでございます。その以後が赤字になっておる次第でございます。

○野上元君　その赤字の原因は、何ですか、赤字になった原因は。

○政府委員（西村尚治君）　おそらく、これもまた、資料に基づいて申し上げた方が的確かもしれませんけれども、この場で一応申し上げますと、単金というものが据えおかれるにもかかわらず、先ほど郵務局長もちょっと触れましたように、その後ベース・アップもございました、それから退官、退職だとか、そのほか被服——従来支給してなかった被服を支給するとか、新しい施設を、こちらの郵政内部で、郵便従業員などとの関連において同時実施して、そういうものは、電通としてはかかわり知るところではないんじゃいなかということで、繰り入れてもらえない分もある、そういう点が積み重なって、だんだんと赤字ということになっていったのではなかろうかというふうに考える次第でございます。

○野上元君　そうすると、単金制度であるから、そして大局は、続々直営されるから赤字になった、こういうことじゃないわけですか。

○政府委員（西村尚治君）　単金制度であるから、あるいは大局が直営化されたからということだけではないと思います。
　単金制度でありましても、その単金というものが、合理的にきめられておる、実際に支出するだけのものがもらえるという仕組みになっておりますれば、単金制度でも、そう赤字にはならない理屈だと思いますけれども、実際に、そういかないところがあると思います。

○野上元君　そうすると、現在の単金というのは、いつきまったのですか、いつきまったやつを踏襲しているのですか。

○政府委員（板野学君）　三十年かと思いますが。

○野上元君　私はこういう重要な問題を、あなたの方が基本的な問題を知らないというのはおかしいと思うんだね、しかも三十年ごろにきまったものを、いまだにやっておるというのは、しかもそれを放置しているというのは、おかしいと思うのです、そういうことは。
　それで赤字、赤字といっても、それは電電公社から、ばかにされるだけじゃないですか、その点は、郵政大臣どうですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　厳正に考えまして、ただいまの御意見のように、電電公社と十分折衝いたしまして、合理的な運営をして処置して参ります。

○野上元君　議事進行についてなんですが、まだ、だいぶあるのです。そうすると、休憩しますか。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　速記を始めて。

○森中守義君　荘さんに、ちょっと聞いておきますが、実際問題としまして、出納責任者が事故があって、責任を問われる。もちろん犯人が、どこかにいるわけだけれども、その犯人を、監察官があげられなかった、その結果として、出納責任者が会計法によって責任を問われる、こういう場合に、監察官の責任は何もないのですか。実例が私はあると思う。
　具体的に、大要を言いますと、こういうことですよ。切手の売りさばき料金が、当務者が持っている、ところが当人が着服をしたり、横領したのでなくて、当務者以外の者が犯人がいるわけですね、それで三十万なら三十万という金がなくなった、監察官が手入れをして、とうとう犯人の逮捕ができない、従って犯人の逮捕が、監察官ができないために、当務者が会計法によって支払い命令を受けた。こういうケースの問題、もちろん現行の法制上は、確かに出納責任者が善良な管理者としての任務を怠たったというので、責任を問われる法文がある。しかし、監察官も、犯人を逮捕する義務をになわされているわけだから、その監察官が、何にも責めを受けない、当務者だけが支払い命令という責めを受けなければならない。これはどうも私は、一方的だと思うのですが、どうですか。

○政府委員（荘宏君）　監察官といたしましては、警察とも十分協力いたしまして、犯人逮捕に努力いたすべきでありますけれども、最善を尽くして、なおかつ犯人逮捕に至らないという場合におきましては、監察官に対しては、それ以上の追及をすることは妥当ではなかろう、かよに考えております。

○森中守義君　それはわかるのですよ。だけれども、実際問題として、出納責任者は間違いないように金銭を扱う義務がある。ところが反面、監察官は、犯人を逮捕しなければならぬという義務がある。その義務の問題で、当務者だけが出納責任者として善良な管理者としての任務を怠ったというわけで、支払い命令で弁償させられる。監察官は、逮捕できないまま、そのまま放置されてよいものであるかどうか、その辺に矛盾がありはしないか、こう聞いておる。

○政府委員（荘宏君）　監察官といたしましては、決して事件が未解決の間に、それをほうってしまうというようなことはないわけであります。未解決事件につきましては、解決するまで努力を続けておるということでございます。

○森中守義君　そういうことになりますと、まあこれは、あなたの所掌に若干はずれてくるかもわからぬけれども、やはり監察官の、設置法にいう監察局の業務の中には、いわゆる損害賠償云々というのがありますね。
　そこで、確かに現行の法制によって、出納責任者は支払い命令を受けた。しかし明らかに、他に犯人がいるという場合に、何か救済の方法はないものでしょうか。たとえば犯人が、正確に逮捕されるまで支払い命令を延期していくとか、あるいは国損なら国損ということで、郵政省が漸次その立てかえをしておくというような、そういう救済の道はできませんか。それでなければ監察官が犯人逮捕の義務をになわされておりながら、犯人逮捕ができない、その方の行政上の責任は問われないで、いたずらに法制上にいう出納責任者だけが責任を問われるというのが、どう考えてみても理屈に合わぬ。何か当局において、救済の方法でも私は講ぜられてしかるべきだろうと思うのだけれども、どんなものでしょう。これは一つ大臣からも、そういうことを答えてもらいたい。他に犯人がいまして、たかだか八千円か九千円くらいしかもらっていない当務者が、三十万も四十万も、ただそれだけのことで、支払い命令で弁償させられるということは、これは、いかにも私は気の毒だと思うのです。
　何か救済の方法でもないものですか。最初に監察局長。

○政府委員（荘宏君）　本人の弁償の責任は、これはもう遺憾ながら免れることはできませんが、しかしいろいろの事情によりまして、弁償の方法等について、分納その他のことを考えようと思っております。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの、現行法に基づきました具体的な答弁は、ただいま監察局長から申し上げた通りでありますが、ただいま御指摘の件について、つまり無過失責任の損害賠償を、どの程度まで認めていくかという制度上の問題につきましては、もう長い間の、まあ問題であって、御指摘の通り、無過失といえども、まあ、「富は債務を生ずる」——法律格言と申しましょうか、原則に基きまして、それは制度担当者の方で、行政担当者の方で、あるいは場合によりましては使用者側において、さらにまたその関係におきまして、支払い能力のある者が負担していくという建前は、最近の法制上、あらゆる場面で、あらゆる法制に精神が現われておりますが、さて具体的に、どこまで無過失責任の損害賠償に任ずるかということの個々の問題につきましては、それぞれのその社会の法律、制度の立て方によって、またその社会情勢、経済情勢いかんによって違ってくる問題だと存じますが、それは立法上の問題であって、ただいまの、現在のある法制のもとにおいて、法律解釈として、どうするかということにつきましては、荘監察局長の申し上げた通りの処置をとるほかないのだと、さように考えております。

○森中守義君　監察局長、もう一つ聞いておきますが、なるほど分納というのは、それは、私どもも知っております、その程度の救済措置は。
　しかし、事件が発生をして、大体監察官が捜査打ち切りをやるのは、一つの事件に対して、どのくらいの期間ですか。その期間と、さらに期間内における支払命令の延期等はできないか。これも、私は一つの救済の方法だろうと思うのです。
　その点どうですか。たとえば、一月一日なら一月一日に事件が発生をした。それから犯罪捜査にかかって、三月たってもなおかつ犯人をあげることができない。さらにその後も……よく新聞あたりには、捜査打ち切りなんというのが警察では出るようですが、郵政監察の場合には、その種の事犯に対する捜査打ち切りというようなことがあるのですか。あるとするならば、一体どの程度の期間をしておりますか。

○政府委員（荘宏君）　捜査を一応打ち切るという期間につきましては、これは事件の個々の状況によりまして、一概に申し上げることはできないと存じます。まあ十分疑わしい点つきましては調べを終わりまして、しかしなおその後も状況を監視するというようなこともございまして、いつをもって打ち切ってしまうようなことは、必ずしも言えないのではなかろうかというような気がいたします。

○森中守義君　その気がするというのでも、ちょっと困りますので、すでに郵政監察ができて、相当長い年月をたっておりますから、ですから実績が、いろいろあると思うのです。従って、今監察局長の手元に個々のケースのお持ち合わせはないと思う。
　しかし常識的に考えてみて、たとえば、この種の犯罪については、一年なら一年で手入れを終わった。あるいは継続をして監視を続けていく。いろいろあると思うのです。従って、そういうものを実績の中から、少し私は拝見したい。おそらく事犯十件に対して、十件とも犯罪人があがっておればいいが、そのうちに何件かは未解決のまま、現在まで相当長い年月見送られてきておるのではないかと思います。従って、そういうようなのも資料として一つ典型的なものを、十件ぐらいでけっこうですから、この次の委員会に出して下さい。
　それからもう一つ、今のは資料でお願いしたい。それと、さっきから申し上げておるように、三カ月間重点的に捜査をやってみたが、どうしてもあがらない、これから先も監視を続ける、ないしは捜査をやるという、その期間内においては、決定的に犯人が他にあるということがわかっておるわけだから、出納責任者に、単に善良な管理者たる任務を怠ったということだけで支払命令を出すという、監察の立場からするならば、多少これは無理があるのじゃないかと思う。要するに犯罪捜査を継続中は支払命令を出すべきでない、それも救済の一つだと思うのだが、その点の見解はどうですか。
　一体犯罪を、どのくらい捜査を続けてみて、この時点では、支払命令もやむを得ないという出し方をされておるのか、その点も、一緒に聞かしてもらいたい。

○政府委員（荘宏君）　犯人がよそにありましても、出納責任者の弁償責任はなくなるものではないと、かように考えております。

○森中守義君　それは、その犯人が他にあっても、出納責任者の責任は免がれぬと言われるが、犯人があがった場合に、二重にとるのですか。犯人からもとる、当務者からもとるということになるのですか。どうも私はその辺が、もし二重にとるというならば、これはもう国としてはおかしいと思う。
　ですから監察局長、ようございますか、要するに犯罪の捜査中は、三カ月であろうと、一年であろうと、一年半であろうと、他に犯人があがるという前提に立って、捜査を続けるわけだから、当務者に支払命令を出すというのは、多少これは酷にすぎはしないかと、こう言うのですよ。
　だから支払命令を出した期間、時期というものは、捜査中に出されるのか、捜査を打ち切ったときに出すのか、その辺は、どっちですか。

○政府委員（荘宏君）　捜査中といえども、出納責任者の責任はあるわけでございますので、やはり弁償命令は出すということでございます。

○森中守義君　例の出納責任者が、善良な管理者云々というあの条項には、事件が発生をして一週間以内とか十日以内とか一カ月以内に弁償しなければならぬ、支払命令を出さねばならぬという文言はないわけです。
　だから、私が聞いておるのは、犯罪の捜査中に、支払命令を出さないで、犯罪が、どうしても摘発できない、犯人逮捕ができないという一種の認定のもとに、支払命令を出すのが至当ではないのか。そうなると、犯罪の捜査の期間は、いつまで続けるのか、その辺がはっきりすれば、私も了承できる。しかし現行の法文の中には、犯罪が起きて、いつまで……、当務者は、犯罪捜査中といえども、期間を区切って支払命令を出さなければならぬという条文はないのですよ。だからして繰り返すようですが、犯罪の捜査中には、支払命令を出すべきではなかろうということです。その犯罪の捜査は、いつまで続けるのか、その辺を、はっきりさしてくれ、こう聞いておる。

○政府委員（荘宏君）　ほかに金をとったという犯人がおる場合でございますが、その場合には、結局二つに問題が分かれてくるものと考えられます。
　一つは国といたしまして、その犯人をつかまえる、そうして犯人の責任を国家として追及する。それからもう一つは、会計上の責任を負うべき者がおるわけでございますから、それを会計法の規定に従って、その責任を遺憾ながら追及する、こういうことにならざるを得ないと、かように考えております。
　従いまして、犯人の捜査、逮捕という問題と、弁償責任の問題とは、別個の問題として処理せざるを得ないと、かように考えております。

○森中守義君　これは、あとでゆっくりあなたに私の意向を述べたり、あなたから聞けば、もっとはっきりしますが、非常に簡単なことだと思うのだ。
　要するに、出納責任者が問われる文言の中には、支払い命令を出す時期、出さねばならない時期、弁償しなければならない時期というのは、現行法の中にはないのです。であるならば、この事件の犯罪捜査は、三カ月かかるか六ヵ月かかるかわからぬ。だから、捜査の途中において、支払い命令を出すということは、他に犯人がおるわけだから、たとえ現行法上出納責任者が責任を問われるということになっていても、捜査を打ち切ったとき、そういう一つの時期を区切って支払い命令を出すべきじゃないか。
　だから、捜査をいつまで続けるのか、どういう時期に打ち切るのか、その時期をはっきり教えてほしい、こういうことなんですがね。意味わかりませんか。非常に私は簡単な理屈だと思って聞いておるのだけれどもなあ。
　結局、結論は、捜査打ち切りを宣言をしないで、支払い命令を出し、弁償さしたということですよ。なぜ、捜査打ち切りなり、あるいはこれは、もうどうにもわからぬというときに、それをしないのか。途中になぜやったのか。簡単に言えば、そういうことです。
　だから、支払い命令なり、弁償命令というものは、どうにもならなくなったときに、捜査打ち切りのときに出すべきじゃないのか、途中でやるべきじゃないのじゃないか、こういう理屈ですよ。

○政府委員（荘宏君）　先生のお気持、よくわかるわけでございますが、やはり、理屈の話になりますけれども、会計上の責任者につきましては、責任が発生したときに弁償命令を出すという筋合いにならざるを得ないのではなかろうか。
　ただ、その弁償命令を出す具体的な事由につきましては、先生のお話も了解できないわけではないと思うのでございます。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと私も、わからないのだけれども、一体、会計上の補償責任というものは、もし犯罪で犯人が判明して、これが賠償するということが明らかになれば、それで、さらに行政責任者が賠償の責任を、両方負わされるということはありますか。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　出納責任を持ちまする出納官吏並びに出納員は、会計法四十一条並びにそれを準用する規定によりまして、犯人の逮捕の有無にかかわらず一定の責任を負っておるわけでございます。
　ただし、監察制度のある郵政省におきましては、警察の権限によるばかりでなく、当該監察官が独自の立場におきまして捜査をするわけでございますが、これは犯人をつかまえまして、そうしてその責任を追及するということは当然でございますが、事実といたしまして、その出納責任が真に善良なる管理者の注意を怠ったりやいなやということは、これは会計法上で、だれかが認定しなければならないのでございます。この認定行為を、監察官が犯人を捜査すると同時に、その事実の状況をしさいに調査いたしまして、これを郵政大臣に報告いたします、と同時に、会計法の規定に従いまして、会計検査院にも、その事実を報告いたします。それで時間的に、会計検査院の方から、この事実をもとにした弁償命令が出る場合もございますし、また、会計検査院の命令が出る前におきまして、事実が非常に明白な場合におきましては、郵政大臣が監察官の調査報告に基づきまして、経理局を通しまして、弁償命令が出ておるわけでございまして、従いまして、会計責任というものは、犯人の逮捕の有無によって左右されるものではない。
　しからば、御質問の、犯人の捜査途中において、弁償命令を出すのは酷ではないかというような実際の情状の問題かと存じますが、これにつきましては、事実を明確に調べた上におきまして、故意過失あるいは善管注意を怠った有無ということが、第一前提として、それに基づきましての弁償命令ということに、従来ともにそういう扱いになってきておるという実情でございます。

○委員長（柴田栄君）　そこで、簡単な例を二つあげておきますと、たとえば盗まれたんだという事実に対して、これは会計上の責任が出て参りますね。公金を盗まれた、そういう場合に、犯人が出るか出ないか、その犯人が持っていないかということ等が確認される先から、もうその行政責任者は、弁償の責任を直ちに負わされるかどうかというような問題については、どうするのです、それなら。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　その点につきましては、盗まれた事実が、はたして本人の故意過失あるいは善良なる管理者の注意を怠ったかいなかという事実の問題でございます。したがいまして、たとえば夜間不在局舎がございますが、無人局舎の場合におきまして、相当の注意をしたにかかわらず、厳重に、しかも資金を金庫に入れて管理したにかかわらず相当の強盗、窃盗の行為によりまして、いかんともしがたいような場合においての取られるというケースがございます。
　これらにつきましては、従来、無過失ということで、捜査逮捕の有無にかかわらず、そういう場合には責任がないという判定をされておりますし、また、不用意に離席している間に、物品あるいは保管中の金銭を亡失しておるというような場合におきましては、これまた犯人の逮捕の有無にかかわらず弁償責任を追及されると、こういう三つに分かれると存じます。

○委員長（柴田栄君）　そうすれば、金が出てきても、やはり弁償は、別に弁償責任を負わにやならんですか。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　金が出てきました場合には、それは本人の弁償責任が直ちに消滅するわけではなく、国としましては、犯人等のほうからあと残りの部分を追及して、そうしてその限度におきまして、弁償いたしました出納職員が、求償権をもってその責任者に対して請求できるという民法の一般の規定になるわけでございます。

○委員長（柴田栄君）　あとから返すというわけですね。

○森中守義君　今、官房長が言われた一種の情状論的なものでもあるのだが、私が聞いておるのは、確かに所定の手続によって認定が行なわれる。だけれども、郵政監察が認定をする時期、それが、さっきから、犯罪の捜査途中じゃまずいのじゃないだろうか。これが一種の救済という意味に、そのものずばりで当てはまるかどうかわからんけれども、とにかく、なんでもかんでも、犯人がわからない、捜査は継続されている、その途中において支払命令、弁償命令を出した事実があるもんだから、ちょっと、こいつはおかしいじゃないのか、こういうことを私は聞いておるわけだ。その点は、ひとつ監察局長のほうで、もう少し研究してもらって、在来そういう事例が、犯罪は依然として捜査が継続されておる、その途中において、明らかに他に犯人があるということが明瞭であるが、それはわからない。どこのだれであるかわからんが、当務者でないということだけは事実だ、しかも犯罪は、継続して捜査されている途中において、支払命令、弁償命令を出したような事実があるかどうか、それが一つと、もう一つは、概して、荘局長の答弁のように、個々のケースによって、多少違うということは了承いたしますが、特殊のケースを三つ四つ拾い上げてもらって、この種のケースのものは、事件発生から一ヵ月、この種のものは二ヵ月、三ヵ月、一年というように、いかなる状態のもとで継続して犯罪捜査が行なわれているのか、捜査打ち切りの宣言をいつごろ、どういう事件がしたのかというようなことを、そう膨大な資料は要りませんから、ちょっとこれは、参考になるなと思うようなのを、十ばかり拾い上げて、この次、出してみて下さい。
　すると、私が今聞いている問題の中心は、言わなくとも、大体おわかりと思いますから、それも一つ、福岡の事件は、事件発生後、捜査は、どういう形で進展し、いつごろ支払い命令を出したか、その点も一つ、あわせてそのケースの中に入れてほしい。荘局長、いかがですか。

○政府委員（荘宏君）　御要求の資料につきましては、調査いたしまして、提出いたしたいと思います。

○委員長（柴田栄君）　それでは、午前中は、この程度にいたしまして、休憩いたします。午後は一時半から再開いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時十五分開会

○委員長（柴田栄君）　これより再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。質疑を続行いたします。

○野上元君　郵便貯金に関してお尋ねをしたいんですが、郵便貯金は、貯金がふえればふえるほど赤字が増すような状態になっておるんですが、それは、どういう理由によるんですか。

○説明員（稲増久義君）　貯金利用者の経済観念も、向上と申しますか、社会一般の風潮から、利息に対する目が広げられました結果と考えられますが、今まで郵便貯金の伸びが通常には多かったのでございますが、昨今は、利回りのよい定額が出ますので、定額の利子と、定額で集まりました資金を資金運用部に預託しました利子とが、逆ざやになっておりますので、そういう関係で、御質問のようなことが起こると思う次第でございます。

○野上元君　そうすると問題になるのは、定額だけですか。

○説明員（稲増久義君）　大体、定額だけでございます。

○野上元君　そうすると定額は、全然ふえないで、一般の貯金だけがふえていくならば、十分に収支がまかなう、こういうことですか。

○説明員（稲増久義君）　原則論といたしまして、さようでございますが、通常のふえ方いかんによるのでございますが、そういうことが言えると思います。

○野上元君　そうすると、定額貯金を一切やめてしまえばいいじゃないですか、郵政省は。

○説明員（稲増久義君）　郵貯会計の立場からのみいたしますれば、さような極論ができると思うのでございますが、財政投融資の資金源というような立場から見ますれば、定額貯金によりまして、資金を集めるというふうなことは、非常に重要な問題でございまして、そういう面から、御説のようなことは不可能ではないかと考えます。

○野上元君　郵便貯金は、特別会計になっているはずですから、何も赤字を作るものを積極的に、あなたの方は固執すべき義務があるのですか。

○説明員（稲増久義君）　財政投融資に課せられました使命から申しまして、まあさようなことに相なるのでございますが、たまたま赤字と申されるのでございますが、御承知の通り、われわれの経営費を、他の金融機関、あるいは市中銀行、あるいは相互銀行等に比較いたしまして、決してわれわれの経営費は、少ないと申しても多いことはないのでございます。
　さような観点からいたしまして、この最大の原因は、預託利率が低いというような点にあるのでございまして、そういう意味から御質問のような点は、少しはずれているのじゃないかと、かように考えます。

○野上元君　質問がはずれているというのは、どういう意味でいわれるのですか。質問のどこがはずれているのです。

○説明員（稲増久義君）　質問がはずれているという意味は、はずれているという言葉は訂正いたします。そういう御趣旨のようなことが起こる、こういうふうに訂正いたします。

○野上元君　そうすると、財政投融資計画の中には、一般貯金が幾ら、定額貯金が幾ら、積立貯金が幾らと、こまかくあなたの方には規定されるわけですか。財政投融資計画から。

○説明員（稲増久義君）　さようなことはございませんが、われわれが財政投融資で集めろと命ぜられました金額を、われわれの実績、あるいは社会情勢、経済情勢その他を勘案いたしまして、通常でこのくらいとる、定額でこのくらいとるという計画は、募集対策上、立てておる次第でございます。

○野上元君　結局、財政投融資計画で、必要なのは、計画上必要な資金を集めるということだと思うのです。必ずしも定額貯金でなければならぬ、あるいは積立貯金でなければならぬということではないわけでしょう。それを、むりして郵政省が、郵便貯金会計が赤字になるようなものを、積極的に、多額の募集費を使って集めるということには、私は納得できないのだが、どういう考えで、そういうことをやっておられるのですか。

○説明員（稲増久義君）　先ほど申しました通り、財政投融資の資金を確保したいということでございますが、われわれといたしましても、御質問の通り、窓口のサービスの改善、加入者の利用上利便のいくような方途を講じまして、通常郵便貯金の伸びが大きくなることを念願し、その方に力を注ぐ所存でおる次第でございます。

○野上元君　郵政当局としては、赤字になってもやむを得ないから、今後とも定額貯金あるいは積立貯金をどんどんふやしていく。こういう計画で今後も続けていくわけですか。

○説明員（稲増久義君）　なるべく通常の伸びをいたしまして、所期の使命を果たしたいと考えておりますが、先ほど申しました通り、赤字とわれわれは考えてないのでございますが、補てんを受けるというのは、財政投融資が、低金利で重要産業その他にいっているから、預託利子が低いのでございますが、そういう点からやむを得ないこと、かように考えておる次でございます。

○野上元君　資金運用部資金から繰り入れられる額、が、いわゆる私が言う赤字というわけですね。

○説明員（稲増久義君）　はい。

○野上元君　それは、私の赤字という言葉は取り消しますが、年々それがふえていくというような制度であるわけですが、その繰入金というのは、郵政難局は、当然それは補てんしてもらって、返さなくていい金なんですか。

○説明員（稲増久義君）　法律の建前から、黒字が生じました暁には、返すことに相なっております。

○野上元君　そうすると、それは借金だということですか。

○説明員（稲増久義君）　さようにも考えられると思います。

○野上元君　そうすると、資金運用部資金の預託利率は今六分ですね。

○説明員（稲増久義君）　さようでございます。

○野上元君　そうすると、資金コストは、幾らくらいになるのですか、今。

○説明員（稲増久義君）　大体、六分七厘程度です。

○野上元君　そうすると、現在毎年、どれくらいの繰入金を必要とするということになるのですか。

○説明員（稲増久義君）　量近では六、七十億でございます。

○野上元君　そうすると、これはもう制度上、明らかに繰り入れられなければできないというふうに考えるのだが、そうとってもよろしいですか。

○説明員（稲増久義君）　ただいまの預託利率を現行のままにしておきますれば、さようなことに相なります。

○野上元君　そういうことがはっきりわかっておりながら、大蔵省の資金運用部資金に、法律的に預託させられて、しかもこれを借金にするというのはどういう理由なんですか。

○説明員（稲増久義君）　ちょっと今、御質問がわかりませんでしたが。

○野上元君　資金運用部資金に、法律的な力をもって預託せしめられて、しかも、当然そういうふうに繰り入れなければならぬような制度になっておりながら、その金を借金にするというのは、どういう意味なんですか。

○説明員（稲増久義君）　借金と申しましたのは、ちょっと質問に、そのまま便乗したような形になりますが、実は、われわれとしましては、返す気は毛頭ないのでございまして、さような考えで、大蔵省とは折衝いたしております。

○野上元君　とにかく、黒字になったら返さなければならぬのでしょう。

○説明員（稲増久義君）　一応法律的には、さように相なっております。

○野上元君　その法律根拠は、何ですか。郵便貯金特別会計ですか。

○説明員（稲増久義君）　郵便貯金特別芸評法附則第一項でございます。

○野上元君　そうすると、明らかに、それは借金ということになるじゃないですか。返さなければならぬというのだから。

○説明員（稲増久義君）　予算の定めるこころにより繰り入れねばならぬとなっておりますが、やはりそのときにも、返すといいましても、予算の定め心ところによりまして、その範囲内において、返す、さように相なっております。

○野上元君　その額は知りませんが、とにかく黒字になった場合には、返すことには間違いないでしょう。

○説明員（稲増久義君）　さようでございます。

○野上元君　そうすると、やはり借金じゃないですか。返さなければならぬこいうのは、やっぱり借金でしょう。

○説明員（稲増久義君）　借金と言われますが、われわれといたしましては、借金と考えていない。当然もらえるもりと、かように考えまして、棒引きにしてもらうよう折衝いたしたいと考えております。

○野上元君　そうすると、郵政当局としては、この繰入金はやめて貯金額をふやすような政策は、やめた方がいいということですね。返さなくて済むのだから。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　実は、その問題につきまして私の聞き及んでおりますところによりますと、目下貯金の方におきましては、ただいま稲増次長が御説明申し上げましたように、いわゆる赤字が出ておる理由は、逆ざやになっておるからなんです。ですから、資金コストが六分七厘に見合うもの、あるいはそれ以上のものを繰り入れてもらいさえすれば、赤字ではないのでありまして、赤字と申しましても、やむを得ざる形式上の、そういう金額に相なっておるだけであります。ですから、これを大蔵省の方に交渉いたしまして、従来の六分で繰り入れてもらって積み重なった四百何十億とうものは、一切棒引きにしてもらう。そのかわり、今後、少くとも六分五厘程度の利回りの預託利子をもらいたい、六分五厘程度もらいますと、今後資金残高がふえて、どんどんふえていきますれば、大体その程度で、赤字にならないで済みそうだ、そういうことで、六分五厘程度に引き上げてほしい、六分五厘に引き上げてもらいまして、以後にできましたいわゆるほんとの赤字につきましては、将来預金部の方に返済をいたしましょう、ただし、従来できました、六分の繰り入れによって生じましたものについては、棒引きにしてほしいということで、交渉をしておるはずでございます。

○野上元君　しかし、それは法律的根拠があるのですから、非常にむずかしいと思うのだが、その法律を改正するように提案したら、どうですか。

○政府委員（西村尚治君）　その法律的根拠は、ただいま稲増次長の方から申し上げましたように、予算の定むるところにより繰り入れるということになっておるわけでありますから、大蔵省と、そういう交渉が成立いたしまして、予算に計上しなければ、永久に返さなくてもいいということも言えるわけです。まあ棒引きと同じに相なるかと思います。

○野上元君　私が言うのは、そういう郵便貯金特別会百計法に、そういうものがあるのがおかしいのじゃないかというのです。だからそれを削除してしまりように努力すべきじゃないかというのです。

○政府委員（西村尚治君）　おっしゃる通りでございます。そういう話し合いかできますれば、その法律も削除してもらうことに相なるかと思います。

○野上元君　そうすると、今経理局長か言われたように、預託利率を六分五厘にすれば、一方、貯金高が上っていくということになれば、自然に、そこと収支がバランスがとれるような状態になるだろうという希望的観測をされたのですが、ということは、現在の六分であっても、貯金高がふえていけは、その繰り入れ額は、減少していくものと考えていいですね。

○政府委員（西村尚治君）　その通りでございます。

○野上元君　そうすると、三十四年度に幾ら繰り入れられたのですか。

○政府委員（西村尚治君）　六十七億だったと思います。

○野上元君　そうすると、三十五年度においては、貯金が相当——一千億以上ふえておると思うのだが、繰り入れ額は幾らですか。

○政府委員（西村尚治君）　同額でございます。

○野上元君　それは、どういう意味ですか。

○政府委員（西村尚治君）　原則としては、減っていくわけでございますが、歳出の力が、人件費を中心といたしまして膨張いたしました関係で、たまたま新年度は、同じ程度の額ということでございます。

○野上元君　そうすると、先ほどあなたが言われたように、預託利率を六分五厘にされたら、将来は、そのさやがだんだん縮まってくるという理屈にはならぬじゃないですか。おかしいじゃないですか。

○政府委員（西村尚治君）　これは歳出の方が、予測し得ざる突発的な膨張などがありますれば、幾ら六分五厘にしても、ペイしないかと思いますが、そういうことがなければ、大体、将来見合っていくであろうという、これは貯金局の方で作りました原案でありますので、どうも責任ある答辯を、ちょっとこの際いたしかねますけれども、一応、そういう見通しをつけておるという次第でございます。

○野上元君　そうすると、預託利率は上ったけれども、歳出がふえたら意味がないのだと、こういうことになると、それじゃ昇給もストップさせなければならぬし、その他、すべての待遇において、現状に凍結しなければ、この赤字の解消はできぬと、こういうことになるのじゃないですか。そういう理屈になるのじゃないですか。

○政府委員（西村尚治君）　もちろんおっしゃる通りでございまして、歳入に見合うだけの資金コストであって、初めてペイするのでありますから、資金コストが、それだけ上って参りますと、六分五厘では、まかなえなくなるという事態も、あるいはあり得ようかと思っております。

○野上元君　私はこの際、郵政大臣にお聞きしたいのですが、郵便貯金の制度が、そのように幾ら貯金を努力してとってみても、赤字、赤字となっていくわけですよ。
　従って、赤字だから、お前たちの給料も上げられないのだ、待遇改善もできないのだ、こういうことを、年がら年中言われているわけですね。それで、かつては貯金高が、まだ五千億くらいのときには、一兆円にまで現在高がふえたら、このときは黒字になるのだから、お前たちの給与も、よくなるだろうし、その他の条件もよくなる、こういうことを言っておったのですが、今日一兆円になっても、さらに繰入金は増大しているばかりなんですよ。
　こういう制度が、はたして従業員を鼓舞激励できる、こういうふうにお考えになりますか。大臣として、どうお考えになりますか、こういう制度……。

○国務大臣（植竹春彦君）　私も、郵便貯金というのは、国民の貯蓄心を涵養して、それで資本蓄積をやっていく、また生活の憂いなからしむるために、やっていくのだというふうに、単純に考えておりましたが、郵政省へ入りましたところが、ただいま御指摘のような事実にぶつかりまして、これはどうも、これじゃやっていけない、どうしても、何とかしなくちゃいけない。
　それから、ただそれが、従業員諸君の給与問題に関連いたしましては、これは、ただ貯金ばかりではなく、あらゆる角度から、郵政のやっております事業のあらゆる角度から考えまして、捻出していかなければいけない、給与問題は、よりよくしていかなければならない、こういうふうに考えますので、この貯金の問題だけを片づけますれば、じゃ給与は、よくなるかと申しますれば、それは、そうはいかない。しかし、少くともこの貯金の問題の矛盾は、何とかして直していかなければいけない、つくつくそう思いまして、さて、そこで関係官庁に交渉いたしますが、なかなかこの壁は、きわめて厚くて、なかなかまだ了解を得るまでに至っておりません。
　しかしこれは、あらゆる機会に、非常な熱意をもちましてこれは理解を得て、この制度は、どうしても直していかなければいけない、さように考えております。

○野上元君　そのためには、これは郵政大臣、どうしたらいいと思いますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、法律改正いたします、その表面上の手続だけでは、いけないと考えますので、十分理解を深め、しかも具体的に、これを推進していく。私たちが、いつも法律改正をやりますときにとって参りますような、いろいろな手続と法律改正の活動を熱心に展開していかなければ、これは達成できない、さように考えておりますし、また、ぜひその活動をさらに増大して、強く推進していかなければならない、さように考えております。

○野上元君　貯金事業は、これは独占事業じゃないんですよ。一般にも、民間にも銀行があり、これらは、十分にやっていけながら、非常に高い給与を払いながら、かつまたその他の高度な勤労条件を与えながら、かつ黒字を出しておる。
　なぜ郵便貯金だけが、こういう赤字でやっていかなければならぬのか、その理由は何ですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま担当官から申しました通り、です。全くその理由でございます。その逆ざやという点が、一番の難かと存じます。

○野上元君　そういう逆ざやを、どうして郵便貯金だけが甘んじなければならぬのか聞いておるのです。
　それは公共事業であるからという意味ですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　いや、甘んじるどころではないので、これはいろいろな機会に、このことをしょっ中言っておりますのですが、聞く者も、なるほどそうだと思ってはくれるのでございましょうが、一方において財政投融資の関係、この金利を安く国家資金を運用して行くといったような立場から、なかなかこの堅陣がくずれていかない。この点は、ただいまの御質問の御趣旨が、よく身にしてみてわかりますので、今後も御趣旨を尊重して、できるだけの努力をしていく所存でございます。

○野上元君　この問題は、非常に長い間論じられた問題なんですが、いまだに解決しないのですね。そこに問題があるのですが、それは、何か特別の理由があるのかというふうに私は聞いておるのです。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまお答え申し上げましたように、資金運用につきまして、安い金利でもって資金を運用するという点にあろうかと思いますが、しかし結局は、郵政と申しましても、やはり同じ政府の扱かいます国民資金の預かり金でございますから、結局は総合的に、政府財政を総合的に考えまして、矛盾のないように、しわ寄せが郵政のところへ、郵便貯金の力にしわ寄せがくることなく、国家財政を総合的に考えまして、筋の通った組織を持ち、筋の通った逆ざやにならぬ運営をいたしていくのが当然かと存じますが、これは、一つの制度ができますと、その制度を改めますことは、あっちにも問題が生じ、こっちでも壁にぶつかるというようなわけで、一つの制度を改正するには、ずいぶんと困難が伴うことも想像されます。
　それらが集まり集まって、なかなかこの制度が改正できないのであろうと私はさように考えますが、この同順をあらゆる角度からお互いに話し合って、今申し上げました通り国家財政政策の総合的な見地から解決をみなければ、この問題は、ただ郵政省と大蔵省だけが話し合いましただけでは解決されない。この財政を扱かいます関係者官庁、これは経済企画庁も、むろんその一つでございましょうし、関係者官庁がよく集まりまして、原案を作り、また各政党の強力なる御推進、御理解、御協力をいただいて、この問題を解決していかなければならない、さように考えております。

○野上元君　私は具体的に問いますが、この逆ざやをなくするための方法は、資金コストに児合う預託利率に引き上げてもらうということがまず一つ。第二点目は、もしもそれができないとするならば、その預かったわれわれが——われわれというか、郵政省が、取り抜かった貯金は郵政省みずからの手によって運用する、責任をもって運用していく、この二つしかないと思うんですが、郵政大臣としては、どっちを選ぼうとしますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　私は、両方とも絶対必要で、おっしゃいます通り、二つの問題に帰着されると思います。

○野上元君　あなたは、どっちを選びますかというんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　両方とも、私は実現していきたいと思います。

○野上元君　両方というのは無理なんです。片方ができれば、片方はできないことになる。自分で資金を運用したら、預託利率というものは要らないことになるんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　両方ともと申し上げます内容は、たとえば余裕金の問題のごときは、利率を変えてもらう、それからまた利率を変えてもらわないまでも、余裕金でありますから、これは三十億まで無利子などということではなく、利率を変えてもらう。のみならずこれはこっちの郵政省の手でもって運用させてくれますれば、しかも運用範囲は、信用ある株式くらいまでに拡張するようにいたしますれば、こんな利回りの低い運用のやり方では、いかにも資金がもったいない、さように考えますので両方採用いたしたい、こう申したのでございます。

○野上元君　その点、私は両方同時に採用するということはわからないんですがね。

○国務大臣（植竹春彦君）　ちょっと保険と貯金と、ごっちゃにしまして、資金運用の問題を、ひっくるめて申し上げまして、大へん恐縮でございました。

○野上元君　貯金ですよ。

○国務大臣（植竹春彦君）　どうも、はなはだ何でありましたが、郵政省の扱います資金は、貯金も簡保の問題も、両方ともに総合して考えまして、むろん総合すると申しましても、貯金は貯金、保険は保険でございますが、この運用利回りの問題、それから預託の利率の問題、これは、やはり預託の利率を早く引き上げていかなければならない、さように考えております。

○野上元君　私は、今貯金の問題についてお尋ねしているわけで、貯金の場合を解決するためには、二つの方法は、同時には解決できないのですよ。
　大蔵省の資金運用部に預託するか、そうしてその利子を上げてもらうか、その方法をやめて、全部郵政で預かった金を自己で運用するか、どちらかの方法を選はなければならぬと思うのですが、郵政大臣としては、どちらが好ましいかと聞いている。

○国務大臣（植竹春彦君）　それは、やはり郵政省の性格上、利率を上げてもらいます方が早手回しで、その方が堅実だと思います。

○野上元君　非常にあなたは、消極的なんですが、一兆円からある金を郵政省みずから運用すれば、預託の利率を上げてもらうより、さらに高率に運用できるのじゃないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それは高率利用という点から申しますれば、お話の通りであります。
　ただ、郵政省の持っております本来の目的にかんがみますれば、その利率を上げてもらいました方が堅実であり、しかもこれを大蔵省を通しまして運用した方が、あるいは経済企画庁、大蔵省を通しまして運用した方が、国政一般に運用範囲が拡がるかと存じます。

○野上元君　そうしたら簡保の積立金は、どうしてあれを郵政省で運用したのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　そこで、簡保の方の資金につきましては、先ほど申し上げましたように、いま少しく運用範囲を拡げてもらって、端的に具体的に言えば利回りのもっとよくなるように運用さしてもらったならばいいんじゃないか。
　それから、同様に今度、貯金の方に話を戻しまして、貯金の力といたしましても、ただいま申し上げました程度の自己運用ならば、それは堅実でございますから、それはけっこうですが、そうするというと、今度郵政省のお金か、株式とか、債券とか、そういったような方面に片寄りますので、それはやはり郵政省の性格上、私は大蔵省を通しまして、国政一般から考えて運用の範囲をきめていった方がよろしい、さように思うのでございます。
　結論といたしまして、運用金をみずから持つのは理想ではございますけれども、それができないならば、預託率の引き上げをやらしてもらう、それよりほかに方法はない、さように考えます。

○野上元君　どうも郵政大臣の言うことはわからぬのですがね。
　あなたは、預託利率を引き上げてもらった方が、簡単で堅実に、その金が入ってくるからと言ってみたり、理想としては、自己運用をやりたいと言ってみたり、どっちがほんとうなんですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま私は、結論的に申し上げました。運用金を自分で持つのが理想ではあるけれども、それができないなら、預託率の引き上げをやらしてもらっていきたい、それが、結論でございます。

○野上元君　そうすると、今後この赤字を解消するために、郵政当局としては、この貯金を、郵政省みずから運用するような方針に切り変える努力をする、こういうことですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その通りであります。

○野上元君　それは、もう喫緊の私は急務だと思うのだが、いつからおやりですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　もうすでに、幾たびか交渉はいたしておりますのですが、この問題は、先ほど申し上げましたように、一般の法律改正をやると同じような、いろいろな各方面の理解と協力とが必要でございますので、現在もやってはおりますけれども、もっと具体的に取り進めたいと、まあ、できるだけすみやかに取り進めたいと思います。

○野上元君　年を経れば経るほど、この借入金はどんどんと増大していくわけです。三十五年度の推計から見ると、四百八十億円という膨大な借入金になるわけです。こういう状態が続くと、やがては一千億をこえてしまう、一日も早く、問題を解決しなければならぬのですが、あなたの言っているように、さっぱり話し合いが進まないというだけでは、問題の解決にならぬと思うのですが、いつ見切りをつけて、第二の方向に転換をするのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　お話の通り四百八十億からになるわけでありますが、これはさっき事務当局から申しましたように、実際は、黒字になれば返しますが、黒字にならなければ、これは返すことはない、そういたしますれば、制度が変わる際に、四百八十億というものは、一たんむろん切りがつくようでなければ、やっていけませんので、これは切りがつくように、提案をするほかに方法はない、そうすると四百八十億の問題は、それで一応切りがつくという御理解をいただいて、それから今度は、積極的の自己運用の方法になるわけでございますが、それにつきましては、まだ、私も、はっきりしたこまかい具体案まででき上がっておりませんので、その問題は、できるだけすみやかに役所のうらで打ち合わせをいたしたいと存じます。

○野上元君　そういう問題については、郵政大臣としては、相当真剣に取り組んでもらわなければならぬし、取り組んでおられると思うのだが、今までに、そういう点について大蔵当局と交渉されましたか。

○国務大臣（植竹春彦君）　何べんか交渉いたしましたが、一番初めに申し上げました通り、なかなかどうも、理解をするのが困難でありました。

○野上元君　だから、私が聞いているのは、そういうだらだらした交渉を、もう十数年来続けておるようですが、それは、いつ区切りをつけるのですか。まだ、これからもずっと永久にやっていこうというわけですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは郵政省自体としても、何とか早く解決しなければならないと、事務当局もそう思い、私たちもそう思っておるのでございます。
　ただいま申し上げました通り、通り一ぺんの答弁でなしに、私はこの問題、ほんとうにまあ私の在任期間中に実現するかどうかは、これはほぼ困難だろうと思います。しかしそのいしずえなりとも、こういう長い間の問題を、わずか一ヵ月か一ヵ月半で実現するとは思いませんけれども、その私たちのやっております仕事は、棒にたとえますと、長い一つの棒で、その棒の一こまを切って、まあ最後に、全部切りおおせるわけでございますが、その一こまの仕事を、私がやる立場にあるというふうな自党のもとに、この問題の一つの、資金の運用という問題の、ほんとうの一こまが私に課せられました私の責任である、さように考えますので、この問題を、私の在任中の、期間に相応いたしました分を、熱意をもって進めていきたい、さような考えでおります。

○野上元君　私は、大臣にお聞きしたいのですが、かりにあなた方が、何年もやって、非常にむずかしくてできないという問題ですから、かりに組合をして、そういうスローガンを掲げさせる、のろしを上げた場合に、郵政当局は、組合の活動を援助しますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　援助していただくのは、私たちの立場でありまして、郵政関係の組合、また非組合員、それから一般の社会人、まして国会の皆様方の御理解と御協力を得て、この問題はやっていきたいと存じますが、組合員諸君が、理解を持たれますことは非常にけっこうなことである、さように考えます。

○野上元君　そうすると、郵政当局としては、援助関係は別として、共同歩調で、この問題の解決のために努力をする、こういうことですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その通りでございます。

○野上元君　それでは、そのことは、さっそく私もやらしてみたいと考えます。どうか一つ、郵政当局は、共同歩調をとって、手に手を握って、一つ目的完遂のために努力をお願いをしておきたいと思うのですが、もう一つは、その問題がだめな場合には、預託利率を上げなければなりませんが、預託利率を引き上げることについて、あなたは大蔵当局と交渉されたことはありますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これも、やはり努力いたしましたが、まだ効果を上げておりません。
　それから、先ほど共同歩調——その通りでございまして、共同歩調という意味は、たとえば大衆運動をやられますと、私が、その先頭に立って一緒に旗を振るという意味ではございませんので、まあ行政担当者としての態度をもちまして、この問題を同じような精神でもって、つまり打ち貫くという精神を持ってやることを共同歩調と申し上げております点も、御理解いただきたい、あらかじめ御理解おきを願いたいと思います。

○野上元君　私は、この問題は、非常に重要な問題なので、実はパンフフットでも作って、そして国民大衆に理解を求めるというふうに考えるわけです。その場合に、やはり組合だけにやらしたのでは、非常に理解が薄いし、従って全逓委員長の名前と郵政大臣の連名で、そのポスターは作りたいと思うが、同意されますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　先ほど申し上げましたように、組合運動と一緒に旗を振りますことが、かえって、これの実現を促進するゆえんであるかないかを、よく熟考いたしまして、またそれらのプロと申しますか、専門家が、役所には、首脳部がそろっておりますので、よく事務当局とも相談いたしまして、適当な方法をとろうと思います。

○野上元君　預託利率を引き上げることに、障害はなんですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまそれは、事務折衝をもうすでに始めておりますので、ただいま稲増次長がおりますので、事務当局に答えさせます。

○野上元君　この問題は、事務折衝ではだめだと、さっきあなたは言われたのじゃないですか。これは大きな政治的な問題であって、そういう政治的背景をバックにして戦わなければ、問題の解決にならぬと言っているんですよ。それをあなたは、その答弁を事務当局にゆだねるというのはおかしいと思う、あなた自身の一つ考え方を言ってもらいたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　私は、この問題は、むろん私たちの大体の方針を示しまして、それを事務折衝をさせる。すべて法律改正にいたしましても、制度改正にしても、そうやっておるわけでございまして、事務折衝の段階ということは、話が具体的に、まあ抽象論ばかりでなく、具体的に、ここまで進んでおりますということを御理解いただけるかと思いまして、その事務折衝段階におきましてお答えを申し上げる方が、よけい御理解いただけるかと思い、事務当局と申したわけでございます。そういう意味にお聞き取り願いたいと思います。

○野上元君　事務当局の考え方は、あとで開くとしまして、郵政大臣は、この問題について、大蔵大臣と政治折衝をされましたか。

○国務大臣（植竹春彦君）　実は、具体的に申し上げますれば、私は予算を概算要求いたします前には、概算要求する前にずいぶん幾たびか、大蔵大臣と直接折衝もいたしました。その際に、この問題、郵貯の問題、簡保の問題、預託利率の引き上げの問題、何だびか折衡いたしましたのですが、一月に入りましてから以後は、この間、簡保のこれは最高額引き上げの問題にちなみまして、折衝したのでありますが、何しろ大蔵大臣も、ただいまごらんの通りの忙しさだものでありましたから、お互いに、その結論はまだ出ていないのでございます。

○野上元君　それで、結論は出ておらないと言われるのですが、大蔵大臣は、あなたと交渉の過程において、どういうことを言っておられるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それは、交渉の過程のことは申し上げかねますが、大蔵大臣は割合に理解があるのですが、しかしこれは、両大臣が理解があっただけでは、なかなかそれだけでは実現ができないわけでございます。事務折衝いたしまして大蔵事務当局の十分な理解も必要であるわけで、ただいま事務折衝に入っておるのでございます。

○野上元君　あなたは、自分の交渉の過程は発表できないけれども、事務当局の交渉の過程なら発表できる、そういう考え方は、おかしいじゃないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　決してそう、隠したわけじゃありませんで、別に詳しい御報告をいたします、お答えいたしますまでのことはないという意味で、この金額を幾らにどうするというふうな、それから総体の金額をどういうふうにするとか、まあそれは、いりいろな意見は交換いたしましたが、その交換の締めくくりだけを私から申し上げまして、つまり相当理解を持っているけれども、すぐにここでもって、法律改正まで一気呵成に飛び込んでいくとか、まだ、そこまでの話はついていないということを申し上げておるわけでございます。

○野上元君　その預託利率の問題は、法律を改正しなきゃならぬのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは法律改正としては必要ございませんが……。（「何を言っておる」と呼ぶ者あり）これはちょっと、こういう専門になりましたら、ちょっと事務当局からお答えさしていただきたいと思いますが、預託利率の問題ばかりでなく、最高制限額の引き上げ問題、これは郵貯についても簡保についてもでございますが、それらの法律改正を必要とする問題から、また利率をどのくらいにする問題というふうな意見の交換はございましたが、結論までには至っておりませんでしたということを、先ほどから申し上げようとしていたので、別に隠しだてをしたわけではございません。

○野上元君　私は、あなたがね、預託利率を改定するために、法律改正までには至っていないのだと言われる。では、法律の改正が必要なのかと言ったら、今度は、法律の改正は必要ないのだと言われる。どちらがほんとうですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それは、ざっくばらんに申し上げますと、預託利率のことについては、今ちょっと隣で、またちょっと打ち合せました結果、まあなんじゃないかというふうなことで申し上げたのでありますが、それらの手続問題につきましては、事務手続につきましては、一つまあ、私の答弁取り消しをお許し願うといたしまして、大きな、大づかみの問題は、やはり政務——政治と事務と、両方にわたる問題でございますから、やはり専務折衝も必要でありますし、事務当局と政務当局との意見の交換もむろん必要なわけでございます。
　それで、ただいま、ちょっとこれは質問者からの御質問でなかったので、はなはだ恐縮でありますが、そういうわけで、事務当局とまあ私たちと、よく打ち合せしつつ仕事を進めようと思っておるわけでございます。

○野上元君　そうすると、郵政大臣は事務当局に対して、どういうことを命じられたのですか。どっちの方法をとるように命じられたのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、大蔵省の事務当局の意向を、まず打診することが、事務当局同士の折衝といたしましては必要だと考えまして、大蔵省の考え方をまず聞きました。それからこっちの考え方もむろん申しました。
　そういう意味で打診を指示したのでございます。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　それでは、速記を起こして。

○野上元君　この問題は私も事務折衝の段階におるけ経過も聞きたいと思いますが、わけても郵政大臣が腹を固めないとこの問題はなかなか解決しないということは、過去の経過から見ても明らかなんですよ。従って私はあなたに執拗に聞いているわけなんです。大蔵大臣が忙しいからとか、あなたがまた忙しいからと言って、これが放置さるべき問題じゃないと思う。その点は郵政大臣はどういうふうに考えていられるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それはついこの前の折衝のときに、閣議のあとで、時間が切れましたものですから、出席要求がございましたので、双方ともこの次にということで終わったということなんでありまして、まあそこで事務当局、それからまた関係政党の政務調査会等の問題等ございまして、事務当局同士は局長段階まで折衝中でございますので、この問題につきましては、私としても格段の熱意をもちましてやって参ることは先ほどから反復して申し上げた通りでございます。

○野上元君　あなたの所管事項の説明の中にもありますように、三十四年度においては当初一千億円の目標を立てたにもかかかわらず、それをはるかに突破して千三百億円くらい伸びております。それは追加目標をさらに突破するような好況を示しておるわけです。これはなぜかというと、従業員がとにかく取れば取るほど自分らの待遇がよくなるんだという考え方からやっておるわけです。それはあなた方が指導しておるわけです、そういうように。とにかくあなた方の待遇をよくするためには貯金の現在高がふえなければならないのだと、それでなければどうにもならないから貯金は取れと、こう言って相当厳格にあなたの方は指導している、勉励しておるわけです。にもかかわらず、取れば取るほど赤字が出るということは明らかに欺瞞政策ですよ。そういうことはよほどあなた方の方も気をつけてもらわなければならぬと思うが、今後この貯金の問題を組合員に明らかにする意志はありますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま今月まで引き続き全従業員が、ことに貯金に関係いたしております従業員諸君は一生懸命にこの問題に協力してくれておりますことは、深く感謝しておるのでございますが、今後ともただいまの御発言を十分尊重いたしまして、この問題の達成に力を注いで参る所存でございます。

○委員長（柴田栄君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　それじゃ速記を起こして。

○野上元君　それでは大臣が欠席中事務当局に聞きたいのですが、預託利率の問題についての事務当局段階の折衝の模様を一つお知らせ願いたい。

○説明員（稲増久義君）　われわれ事務当局も大臣の命によりまして、最初に両局長の話し合いがございまして、それからわれわれ局長補佐の段階で話し合いをし、一応その範囲のところでは上げろということにつきましては了承すると、ただしこれは厚生年金、あるいはその他の資金の利率の関係が出まして、法律改正等もございますので、幾らくらい上げるかというような点についてはまだはっきりした意思表示をいたしておりません。われわれといたしましては、将来五ヵ年後には千八百億くらいの預金高で、六分五厘で大体ペイするような長期計画を立てておりますので、まあ六分五厘に一応上げてもらいたい、こういうように申し出ておりますが、現在の資金運用部は御承知のような利回りでございます。今後資金運用部も貸付利子を上げるような計画でございますので、それらを参酌いたしまして、幾らに上げるかということはまだきまっておりませんが、上げるということは事務当局として了承しております。

○野上元君　六分五厘にかりに上げるとすると、何年くらいたったら収支のバランスが償うようになりますか。

○説明員（稲増久義君）　ただいま申し上げましたように、五年後に大体六分五厘でペイに達するような施策に持っていきたいと考えております。

○野上元君　その施策を聞きたいのですが、ここではあまりこまかくなりますからきょうはよしますが、事務当局としては自己運用がいいのか、預託利率の方の引き上げがいいのか、どちらがいいのですか。

○説明員（稲増久義君）　非常に微妙な問題でございますが、事務当局制人の意見といたしましては、大臣の理想と言われた姿がいいと考えております。

○野上元君　そうすると、この問題については、私の聞くところでは、全逓の組合も先ほど言ったように非常に関心を持ってこの運動を展開したいと思うのですが、組合だけでやつたのではなかなか思うようにいかない。従って事務当局とタイアップしてこれたやりたいという希望をしばしば述べておったようですが、事務当局は共同歩調でやる意思はありますか。

○説明員（稲増久義君）　その点は審議でそのようにきまりますれば——きまらない限りできないのでございますが、その点は……。

○野上元君　大臣は一緒にやろうと言っているのだから、事務当局は一緒にやればいい。

○説明員（稲増久義君）　大臣の御命令がありますれば、いかようともやるつもりでございます。

○野上元君　さらにお聞したいのですが、あなた大臣の所管事項の説明資料をお持ちですか。私が心配しているのは、預託利率が現在のままでは永久に黒字にならぬ、こういうふうに貯金局長は前回の委員会で答弁されておるのです。しかし六分五厘にすると五年後には収支がとんとんになるのだ、こういうふうに次長は言われておるわけです。その点食い違いはありませんでしょうね。

○説明員（稲増久義君）　さようでございますが、いろいろ前提がございますので、前提を抜きにした結論はそのようでございますが、それには前提が重なって参るわけでございます。

○野上元君　貯金局長は前提も何も話をしないで、現在の組み立て方では永久にだめだ、こう言っているのですが、あなたの方で前提があるならば、収支まかなうということになるならば、現在の預託利率でも前提があるならば収支がまかなえなければならぬはずです、どんどんふえるのですから。その点はどうなんですか。

○説明員（稲増久義君）　理論的にはさようでございますが、しかし現在の経営比率をさらに下げるというふうなことは、事業の健全なる運営上不可能なことでございますので、現在のままではさようなことには和ならぬと思います。

○森中守義君　ちょっと関連して稲増次長に聞いておきますが、六分五厘というようなお話ですが、それはあれですか、今の定額、積立、通常、これらの預金利子は現行を据え置いたままで六分五厘にしようというのですか。ことに将来の経済界の見通しというのは、にわかに即断はできませんが、かなり変動が予想される、そういうことも一応念頭に置きながら六分五厘というのかどうか、まずそれを一つ聞かしておいて下さい。

○説明員（稲増久義君）　お説の通りでございますが、現在考えておりますところのわれわれのプランでは、金利はいじらないという建前でございます。

○森中守義君　ということは、結局現行の利率はそのまま据え置いた形で六分五厘、こういうことですね。

○説明員（稲増久義君）　さようでございます。

○森中守義君　それからもう一つお尋ねしますが、今現行の六分の中で六十億ないし七十億のつなぎ金が入ってくる。そこでそれらの金が事業費とかあるいは物件費とか、こういうものに充当されていると思うのです。従って民間のどこを標準にとるべきかわかりませんが、事務当局の方ではそういうことも十分検討されていると思うのですが、郵政省の事業費に何パーセント、これに対する民間幾ら、わかりますか。

○説明員（稲増久義君）　三十三年度の資料はここにございますが、それでよろしゅございましたら申し上げます。
　郵便貯金は現在六分七厘まで下がっておりますが、二十三年度は八分九厘でございます。全国銀行は三十三年が六分五厘四毛で、普通銀行は八分六厘一毛、相互銀行は七分七厘九毛、現在資料をちょっと持っておりませんが、現在ではわれわれの方は全国銀行より少しコストが高い、普通銀行ととんとんと、かように考えております。

○森中守義君　それからもう一つ、今農協貯金というのがかなり郵便貯金を圧迫しているのは、これは全国的な潮流になっておるようです。これに対抗するような方策がありますか。しかもそれは利率を上げて、金を注入して対抗しなければとても追いつかぬと思うのですが、そういうことに対する対抗策、あるいは民間の市中銀行に対する対抗策等もその六分五厘の中に入っておるのですか。

○説明員（稲増久義君）　郵便貯金は政府のやる事業でございますので、現在のところそういう金融機関あるいは農協等の圧迫を非常に感じておりますが、特別それに対抗しようというような手段を考えておりません。

○森中守義君　そうしますと、結局今までの六十億ないし七十億の不足額を率に直して六分五厘にしている、こういうことであって、特段に積極的な施策、あるいは将来経済界の変動等を予測して、若干の利息の改定等を読んだ上で六分五厘にしようというのじゃないのですね。

○説明員（稲増久義君）　資金の集まり方が現在の資金量では六分五厘になりますが、大体今年度中に先ほど申し上げました一千八百億ぐらい、それ以上を考えておりますので、それを集めるための施策は手を打っていかなければならぬと考えております。

○森中守義君　そうしますと、きのう、おとといと野上委員から言われたように、一兆円を一つの目標にして郵政当局は今まで貯金事業の経営に当たってきた、しかしこれも本年の五月ないし六月でその時期に到達するということで山本局長が答弁になっておる。しかし実際問題として一兆円に達してもこういうような状態では全く意味をなさない。さればといって、それでは六分五厘に直すという郵政当局の意思も大蔵省といつどういう内容で妥結されるかは予測できませんけれども、今稲増次長の答弁からいけば、特段と見るべき、貯金事業の内容を充実さして、あるいは民間市中銀行等との対抗策、あるいはまた農協貯金等に対抗していくという見るべき施策がなくて六十億、七十億のつなぎ金をもらわないでも済むように、むしろそれを逆に利率に換算をして六分五厘にする。こういう消極的なやり方だというふうに理解をせざるを得ないのですが、その通りでしょうか。

○説明員（稲増久義君）　お説ごもっともな点がございまするが、先ほど申し上げましたように、資金を集めるというようにいろいろな積極的な施策をしたいと思いますが、そうしますれば最高限の引き上げとかあるいは新種郵便貯金制度、この預託利率の引き上げが一番大きな問題ですが、その他サービスの改善とか、事務手続の簡捷化、いろいろ募集奨励施設の拡充、こういうようなことにつきましては積極的な方策を立てなければ資金黄量が集まらぬと、かように考えております。

○森中守義君　関連質問ですからあまりくどく聞きませんが、それはけっこうです。郵政事業、貯金事業の中でそれ自体でいろいろな合理化もやり、あるいはサービス・アップもやって、その限りにおいて私は大いにやってもらいたいと思う。しかしさっき経理局長が言われたように、財投で回されておる金が九分であったり九分三厘で、郵政に、はね返ってくる預託利率が六分である、それを六分五厘に直したい、こういうことですが、逆ざやということがこういう結果を生んでおるというこの事実は、やはりきわめて郵政事業にとっては重大な問題である。だから内部における合理化をやるとか、さらに事業の拡大や施設の拡充をやるということ、サービス・アップをやるということで大いに内容を充実さしてもらいたいと思うのですが、根幹をなしておる預託利率の問題が片づかないと、おそらくこの種の問題は若干種別等の改定が行われても、その瞬間あるいは若干の期間はいいにしても、大蔵省から返ってくるものが依然としてあとを追っていくような状態では意味をなさないではないか。だからその逆ざやをどうして縮めていくか。これは少し表現がえげつないかわかりませんけれども、財政投融資の主たる財源ですよ、そういう金を大蔵省が郵政省にやらしておるわけだから、たまには一つけつをまくってみたらどうですか。よく近来はごね得ということを言われておりますが、ごねてみたらどうですか。だから私はこの前貯金局長に、事務当局相互間の話し合いというのは限界なのか、こう開いたことがある。限界かと開いたことは、衆議院、参議院の逓信委員会でしばしばこの問題を爼上に上せて郵政当局のすみやかな善処を促しておる。一向に進まない。もはや、そういうふうに当局相互間の力が限界に来たならば、場合によっては衆議院、参議院で委員会が決議してもいい、そういう意思が当時質問をしたときに私にはあった。一回これは一つごねてごらんなさい。もう貯金は作らぬ、大蔵省の出店みたいで、国会では大蔵省のかわりに郵政省当局が怒られる、そうして赤字だどうだということではたまったものではないから、もう変えてくれなければやりませんよとごねてみたらどうですか。これは次長に言っても局長代理だから、大臣もいないし、しようがありませんがね。このことも一つ十分お考えいただきたい。
　それで私はここで究極的にお願いしておきたいのは、稲増次長の答弁から受けた感じとしては、六分五厘に直そうということ自体は、積極的に施策をやろうという内容がないということです。あるいは経済界の変動等に応じて利息を改定しなければならぬという見込みもない。現在の利子を据え置いてやっている。要すれば、六十億、七十億を率に換算しようというだけのことですから、これじゃ私は意味がないと思うのです。せんじつめて言うならば、財投の逆ざや、これをいかにして縮めていくか。実際仕事するのは郵政省だから、もっと私は勇敢に六分五厘なんかとあなたは言われないで、七分でも七分五厘でもよろしい、ほんとうに仕事ができるように郵政省が働けるような率を出してもらわないと、国会で六分五厘だと、今会議録にも残りますよ。かなり私は危険な発言だと思うのです。今ごろ六分五厘と言われるのは、もっと内容を検討して、それでこれならば積極的な施策ができるという、そういうものを一つ出した上にしてもらいたい。六分五厘の内容を聞けば、なかなかそういう内容のものでない。ただ赤字を率に換算しただけの状態でありますね。その点稲増さんどうですか。

○説明員（稲増久義君）　さよう中されますれば、大体その通りであります。

○森中守義君　その通りだからどうしようというのだ。局長もいませんから、あなたにこういうことをつめ込んで言ってもしようがないけれども、やはり貯金川の方でも古儀でいろいろ相談をされるとか、大臣にちえをつけて、大蔵大臣と折衝されるような場合には、今私が言ったことがその通りであるという答弁で認めれば、六分五厘なんというそういうことでなしに、積極的な施策、逆ざやを縮めるという原則を明確にしてもらって、七分なり七分五厘なりに近づけてもらいたい。これは要望ですけれども、その意を十分おくみ取りいただきたいと思います。これは当面の責任者である官房長からそういうことが考慮していけるものか、いわんや今回の長期計画の中にそういうものが入っているものか、これをあわせてお答えをいただいておきましょう。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　赤字を解消するという方向に向って貯金事業の長期計画を立てる、こういう御方針と承りまするので、七分にするか六分にするか、これらにつきましてはわれわれの方でもいろいろと検討中でございますが、そういうことで赤字を解消するということでいろいろの条件を多角的に研究いたしまして、その方に向って参るように努めて参りたいと思います。

○森中守義君　それで関連質問の最後に、稲増次長に一応御注意申し上げておきたい。この会議録は大蔵省見ますよ。貯金局の次長が国会の中で六分五厘と言いよる。話がだんだん煮つまっていってどこで落ち着くかということになれば、貯金局の稲増次長国会で六分五厘でいいと言っているじゃないかということで、六分五厘に煮つまった結果、押しつけていけば大へんなことになるから、一つ将来方々にいく際、六分五厘なんかあんまり軽率にお話にならないようにお願いをしておきます。

○野上元君　これは純事務的にお聞きしますが、私は今のお話を聞いておっても、預託利率を若干引き上げることによってこの問題は解決しないと思うのですよ。一般の金融市場がまた利率を上げれば、また郵便貯金もすぐ上げなければならぬでしょう。そうすれば、独占事業じゃないのだから対抗できないでしょう。そうすると六分五厘でだめなら六分七厘、七分となってくるのです。そんなことをやっていたら私はいつまでたっても赤字の解消とはならぬと思うのです。従って、純事務的にあなたに答弁してもらえばいいのだが、郵便貯金会計というものは黒字になってはいかぬと思うのですよ。

○説明員（稲増久義君）　黒字になるべきであると思います。

○野上元君　それならば黒字になるような方策を講じなければならぬが、今私が言ったように、預託利率を若干引き上げても、なかなかそううまくいかぬと思う。従って、自己で運用した方がいいと思うのだが、事務当局はどういうふうに考えますか。

○説明員（稲増久義君）　それは長年の、貯金局といたしましては常に考え、かつプランは作っておるのですが、その機が熟さないでおるわけでございます。

○野上元君　事務当局として、はっきりそういうふうな希望があるならば、あらゆる総合力を発揮して、その目的を完遂するために努力することが正しいのじゃないですか。そしてまた、大臣をそういうふうにあなたの方で指導していく、といえば語弊があるかもしれぬが、そういうようにもっていくのがあなた方の任務じゃないですか。

○説明員（稲増久義君）　その通りだと思います。

○野上元君　だから、その通りならば、あなたの方にも力のある従業員組合があり、労働組合があるのだから、それと提携して思い切って活動を開始したらどうですか。

○説明員（稲増久義君）　まだその機が熟していない、かように考えております。

○野上元君　この貯金の会計については経理局長はノー・タッチですか。

○政府委員（西村尚治君）　ノー・タッチというわけではございません。私どももサイドからやはり大蔵省に交渉をしなければならぬと思っておりますし、現に私自身もいろいろ向こうの事情のことは折々話をいたしておるような次第でございますが、あくまで正式な窓口は貯金局ということになっております。

○野上元君　そうすると、経理局長は、今まで私はいろいろ質問しましたが、やはり自己運用がいいというふうにお考えになりますか。

○政府委員（西村尚治君）　その問題につきまして、経理局長が出しゃばって答弁することはちょっと当を得ないと思います。これはやはり主管のあくまで貯金局にまかしていただきたいと思います。

○野上元君　私はそういうふうに固苦しく答弁されなくてもいいと思うのですが、技術的に見て、それの方がやりやすいかどうかを聞いているのです。技術的に自己運用の方がやりやすいのじゃないかというふうに聞いておるのです。

○政府委員（西村尚治君）　技術的にどうなりますか、やはりこれは主管の局から責任ある、自信のある答弁をしてもらわないと、ちょっと経理局長が答弁するわけに参らないのじゃないかと思いますので、御勘弁願いたいと思います。

○野上元君　そうすると、簡保の積立金は、今までやっぱり大蔵省の資金運用部資金に預託しておったわけですね。それを郵政省の自己運用に変えたわけですね。その結果はどういうふうに現われたか。

○政府委員（西村尚治君）　これは保険の次長がちょうど来ておられますので、保険の次長から答弁させていただきたいと思いますが、私の方では郵政事業特別会計を預かっておるのでありまして、簡易保険特別会計は一応簡易保険局の方で責任をもって経理しております。その内容につきましては保険局次長から……。

○説明員（中村喜代嗣君）　簡易保険の運用につきましては、創立当初から簡易保険独自で運用しておったのでありまして、しかし、独自で運用するということは、やはり保険の募集というものを主眼として、これは独自に運用して、やはり保険会計をよくしなければいかぬ。こういうことが一点。
　それから貯金とちょっと違うところは、貯金は一定の利率で約束をして預金をする。ところが簡易保険の方は一定の保険料をとりますけれども、なるべく安く配当してなるべく保険料を下げる。そのためには自分で運用して、なるべく今までよりたくさんとって、そうして配当して、第一線の募集がしやすいようにする、これが大きなねらいであります。

○野上元君　簡易保険特別会計上、どういうふうな結果が現われたかということを開いておるわけです。

○説明員（中村喜代嗣君）　会計上は、われわれが独自に運用してからやはり利回りは向上しておりますから、それだけ剰余金が出ておるわけでございます。

○野上元君　そうすると、あなたの専門的立物から見て、貯金の場合も同様の結果が出るであろうというふうに予想されますか。

○説明員（中村喜代嗣君）　貯金は私の方は関係外でございますけれども、簡易保険のように有利に運用すれば非常に楽になるのじゃないか、これは事が大きな問題ですからそう簡単な問題ではないので、簡易保険の運用から見れば独自で運用する方が募集にしても、その他のいろいろの点においても仕事がやりやすいということは言えると思います。

○野上元君　その自己運用は非常にむずかしいのですか、簡単ですか。

○説明員（中村喜代嗣君）　今の簡易保険の運用と申しましても、ほとんど財政投融資に協力しているわけですからして非常に簡単なのでございます。保険会社の運用のように非常に広範囲に運用するということになれば、株とか不動産を持つとかそういうふうになれば、相当調査機関を設けなければならない。簡易保険の運用は主として政府機関とか地方公共団体というような、ああいうのは非常に堅いところですから運用としては保険会社の運用よりも楽である、かように思います。

○野上元君　そうすると運用利率はどのくらいになっているのですか。

○説明員（中村喜代嗣君）　三十三年度の決算では五分八厘二毛であります。民間は九分で回しておりますから相当差があるわけです。

○野上元君　それはその年度における募集はやはり大蔵省に預託するわけですね。

○説明員（中村喜代嗣君）　そうでございます。

○野上元君　翌年から自己運用ということなっているわけですね。かりにそれを廃止して、完全に郵政で自己運用した場合にはさらに利率は上がりますか。

○説明員（中村喜代嗣君）　今までは余裕金は一応大蔵省に預託しております。この利率が一年以内なれば四分五厘ですから、平均して四分四厘くらい回っていますが、これを直接に運用すれば、少なくとも利息にして一千数百億の、二分違いますと二十数億の増が出るわけです。こういう点においては簡易保険で運用すれば二十億以上の利息がふえるわけですから、それだけ契約者が有利になるということは言えるわけであります。

○野上元君　そうすると、あなたの今言われた平均五分八厘の中には、余裕金の四分四厘というのが含まれて五分八厘、こういうわけですね。

○説明員（中村喜代嗣君）　さようでございます。

○野上元君　そうすると、当然余裕金を完全に自己運用すれば、さらに利率が上がるということだけは明らかですね。

○説明員（中村喜代嗣君）　当然であります。

○野上元君　そうすると、自己運用しているものだけの利率は幾らですか。

○説明員（中村喜代嗣君）　大体三十三年度の資金は五千億くらいですから、利息が二十億ふえればそれだけの利率がふえるわけです。

○野上元君　だからその利率を言ってくれませんか。

○説明員（中村喜代嗣君）　三十三年度で五分八厘二毛ですからして、五分九厘何毛くらいになります。

○野上元君　私が聞いているのは余裕金を排除して、自己で運用しているものだけの利回りを聞いているわけです。

○説明員（中村喜代嗣君）　大体六分以上になると思います。

○野上元君　それはさらに上がる見通しがあるのですか。

○説明員（中村喜代嗣君）　余裕金を直接運用すれば、一千数百億の資金に対してまあ二分違えは二十数億違う。それから運用範囲をもう少し有利な方面に運用すれば、もっと非常に運用利回りが出てくるということは明らかに言えると思います。

○野上元君　それはもっと有利な所へ回すということはできるのですか。

○説明員（中村喜代嗣君）　まあ今の運用範囲でありますと、なるべく金融債をこちらでたくさん持つ、こういう方法しかないわけです。

○野上元君　ただいまの利率の問題で明らかになったのですが、自己運用をしたからといってそう簡単に七分になったり八分になったりするということは見通しがつかぬのですね、今のお話ですと。そうすると貯金の場合でもさらに同じことが言えるのじゃないかと思います。そうした場合に、あなたの方では、自己運用が理想だとこう言われたのだが、実際には大蔵省から六分五厘もらった方が得になるのじゃないですか、その点はどうなんですか。そういう自信がありますか、自己運用した場合にはうんとよくなるという自信が。

○説明員（稲増久義君）　現在の状況では御質問の通りでございます。

○野上元君　郵政省の考えか方はさっぱり私にはわからぬのだが、やりたいと言い、いざやろうと言えばどうもうまくないんだと言うし、どっちが本音なのかさっぱりわからぬので、統一ある答弁はできないものでしょうか。

○説明員（稲増久義君）　現在のような財政投融資のワク内に貸付先が限定されるような施策の続く限りは、御質問の通りだということであります。もう少し範囲を拡張するなりまた資金量がふえまして、政府が低利で貸すような必要がなくなったときはまた別でございます。われわれが理想を申しておるのは、御承知のように金融理論のみならず、そういう財政投融資のようなワクが撤廃されるようなときのことを考えておるわけであります。もちろんそれはなかなかその機がすぐくるとは考えておりません。

○野上元君　もう少し私は、真剣にあなたの方は検討し、かつ答弁してもらわないと困るんですよ、これは。そんな先の見通しも何もないのに、理想としては自己運用で、それでまず折衝してみてだめなら、預託率の引き上げをやるんだというようなことでは。一体どこに骨があるのかちっともわからぬような気がするのです。そういうことでなくて、もう少しやはりこの問題は真剣に検討してもらわなければ大きな問題になるのじゃないかというふうに考えるのです。その点は特に要望しておきたいと思います。
　あとは……。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　速記をつけて。
　郵政当局にお願いしますが、こうして非常に時間をかけて質疑を繰り返していただいておって、どうも郵政当局自身の方針というものが那辺にあるかわからないような審議を、何回繰り返したって意味がないと思うのですが、もう少し統一ある見解を明確にしていただくように御努力を願いたいと思います。

○野上元君　さらに貯金局次長にお聞きしますが、現在貯金が約九千七百億あるのですね。その中に占める定額貯金、それから積立貯金の割合はどれくらいでありますか。

○説明員（稲増久義君）　ちょっと資料がございませんが、五割くらいは定額になっておると思います。詳細な資料は後ほど……。

○野上元君　そうすると、その定額及び積み立ての貯金がふえればふえるほどあなたの方は赤字を増していく、こういうことになるわけですね、利子が高いものだから。そのことだけは間違いありませんね。

○説明員（稲増久義君）　一応現在ではさようなことであります。

○野上元君　そうすると三十五年度の計画というものは千百億ですか。

○説明員（稲増久義君）　千三百億です。

○野上元君　そうすると、千三百億の中にあなたの方の計画で占める定額及び積立貯金はどれくらいの率になっておりますか。

○説明員（稲増久義君）　ちょっと正確な数字を持っておりませんが、約半々ぐらいになっておると思います。

○野上元君　ちょっとこの問題重要なんですが、正確な比率はわかりませんか。——私どもに資料が出ましたが、三十五年度の貯蓄増強計画は、通常の貯金が三百九十一億、積立貯金が五十七億、定額貯金が八百五十四億、こういうふうになっておりますが、これは間違いございませんか。

○説明員（稲増久義君）　間違いございません。

○野上元君　そうすると、千三百億の中に、九百億に上る定額預金と積立貯金があるということになるのです。それは、あなたが今答弁されたように、五分々々じゃないじゃないですか、そういういい加減な答弁をされては困る。

○説明員（稲増久義君）　正確な資料がなかったものですから……。先ほど答弁いたしましたのは訂正いたします。

○野上元君　そこで私が問題にしたのは、これではますますあなた方の方は赤字を作るような計画に邁進されている、と言われても仕方ないじゃありませんか。先ほど、あなたは普通貯金がふえるように今後努力する、こう言われたのだが、三十五年度の計画を見ると、ますます赤字が出るような計画になっている。これはどういうふうにお考えになっておりますか。さっきの答弁と比較して……。

○説明員（稲増久義君）　一応千三百億の目標達成のために、御質問の趣旨もわかっておりますが、一応そういうふうに立てたのであります。それに関しましては、資金運用部から補てんされることになっておりますので、千三百億完遂のためにそういう割当てを作ったわけであります。

○野上元君　そうすると、先ほどあなたが私の質問に答弁されたことは誤りであったということですか。

○説明員（稲増久義君）　そのように努力していきたいという今後のわれわれの考えを述べたのであります。

○野上元君　あなたの努力は逆になっているんじゃないですか。あなたは口の下から、三十五年度においては明らかに普通貯金が少なく、そうして定額貯金が多くというように計画されているじゃないですか。あなたのさっきの努力されるということとこの計画とは、一体どういう関係にあるのですか。

○説明員（稲増久義君）　その点に関しましては全く御質問の通りであります。今後そういうふうにやっていきたい。三十五年度に関しましては仰せの通りと了承いたします。

○野上元君　そうすると、三十六年度からは普通貯金をうんとふやして定額、献立を少なくする、こういうふうな計画でいこう、こういうことを約束されますか。

○説明員（稲増久義君）　一応方針としてはさように考えておりますが、まだはっきりと申し上げるのは少し日がかかると思います。

○野上元君　私はそういう答弁をしなくていいと思うんですよ。率直に答弁をしてもいいと思うんですよ。私は別にあなたを責めているわけでも何でもないのです。私は貯金会計がこれではだんだんだんだん赤字を増していくのじゃないかということを心配しているわけです。それが国の政策であって、あなたはやむを得ないというなら、これはまた別の方法を考えなければいかん。そこで私は質問しているわけで、何もあなたは自分の心にもないことをここで答弁してみたって、それはひっくり返っていくばかりですよ。だからもう少し率直に答弁された方がいいのじゃないですか。国の政策としてどうしても安定した資金がほしいのだということになれば、やはり定額貯金であるとか積立貯金がふえていくのはあたりまえのことでしょう。そういう国の政策を受けて郵政省の貯金事業をやっていくということになれば、当然そうならざるを得ない。しかし、そのことは赤字を累積していくことになるから、その点をあなた方は一体どう考えているのだということを聞いているのです。

○説明員（稲増久義君）　赤字が累積していくと申しますのは、やはり資金が多くなりますと経費の方をそのままに抑えていきますれば、だんだんとコストは下がって参りますので、赤字がどんどんふえていくというふうに一がいに言えないと思います。

○野上元君　この積立貯金や定額貯金は黙っておってはなかなか入らないのです。これは積極的にあなた方が募集しなければなかなかとれないものです。ところが片方は利子は余計払わなければならぬし、人件費も余計かかるのだから、当然私は一般の普通貯金と比べればコストはうんと高くなると思うのです。それをあなたの方は無理やりに努力されているような気がしてしようがない。しかし千三百億を取るためにはどうしても普通貯金の増加を待っておったのではだめなんだ、それで積極策をとらなければならぬということになれば仕方がないことなんです。仕方がないといっても、赤字を累積していくような制度そのものにこの際メスを入れなければ、貯金会計も浮かばれないし従業員も浮かばれないんじゃないか、そのことをわれわれは心配している。この点について事務当局はどういうふうに考えておりますか。

○説明員（稲増久義君）　その点に関しましては現在貯金局に席を置くものといたしまして、一同今までのなまぬるかったことに関しましては反省期に入っておる次第でございます。

○野上元君　その反省期というのはどういう意味ですか、どういうことを反省しているのですか。

○説明員（稲増久義君）　今までは不足分は当然補てんしてもらえるものですから、そういう先ほどから御要望、御激励いただきましたような施策につきましては、まあまあというような考えでやってきた点がないとは申せません。

○野上元君　しかし将来ともやはり積立貯金あるいは定額貯金をふやすことによって、貯金の現在高をふやしていかなければならぬというのは、これはあなた方の宿命じゃないのですか、普通貯金に待つということができますか。

○説明員（稲増久義君）　それは貯金利用者の経済的観念とかいろいろ条件が社会的に入ってくると思いますが、全然そちらの方へ力を入れることが不可能とも考えられませんが、原則といたしましてはさようなことに相なると思います。

○野上元君　事業経営からみてあなたは貯金局のいわば副社長なんだから、そういう立場からして、そういうような施策で積立貯金あるいは定額貯金をふやしていかなければ、貯金の現在高はふえないんじゃないか、そういうことを判断しなければならぬじゃないですか。その積立貯金及び定額貯金に肩がわりするほど通常貯金の増加に待つことができるのかどうか、そういうことがあり得るのかどうか、このくらいの見通しはあなた方は立てなければならぬのじゃないですか。その場合どういうふうな見通しが立つのですか。

○説明員（稲増久義君）　なるべく方針としては通常を伸ばしたいということなんでございますが、現実問題といたしましては、資金を入れるためにお説のように相なるかもわかりません。

○野上元君　かもわからぬじゃなくて、積極的にあなたの方はそれをやらなければならないのじゃないですか、どうですか。積立貯金及び定額貯金の増強をあなた方は積極的にやらなければ、事業経営は成り立たぬじゃないですか。

○説明員（稲増久義君）　率直に申しますれば現在の情勢ではさようになるかと思います。

○野上元君　そうすると、あなたが言われたように、通常貯金が、ふえるのが望ましいのだという事態が近い将来にくると思いますか。

○説明員（稲増久義君）　さようありたいと思っておりますが、事態がそうなることは個人的には考えておりません。

○野上元君　三十五年度の貯蓄増強目標の通常貯金は三百九十一億になっておりますが、三十四年度は幾らだったのですか。

○説明員（稲増久義君）　今ちょっと調べておりますのでお待ち願いたいと思います。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　速記を起こして。

○野上元君　私の方で資料が出ました。三十四年度の貯蓄目標額の通常貯金の部においては、四百十三億になっております。ことし三十五年度は三百九十一億になっております。これは減るような計画じゃないですか。通常貯金はだんだん減らすような計画になっていますね。

○説明員（稲増久義君）　三十五年度の予算面の割当でございますが、それに対応します三十四年度の予算面は一応通常は三百二十億、積立が三十億、定額は六百五十二億、かようになっております。

○野上元君　しかし、それは当初計画か何か知らぬが、追加の増加計画によると、通常貯金は四百十三億円になる。そうすると、三十四年度の通常貯金の増加より三十五年度は少なく計画してあるのですね。そうすると、あなたが言われたように、通常貯金を多くしていこうというような計画というのはこれはないじゃないですか、逆じゃないですか。
　これ以上続けても仕方がないと思いますので、きょうは事務当局に対してはこのくらいでやめておきますが、できるだけ一つ正確に、基本方針は確信を持って御答弁願わないと、私の方も混乱してしまって、どれがほんとうなのかわけがわからぬことになりますから、その点は十分今後注意してもらいたいと思います。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　ただいまの野上先生の御趣旨もございまして、質問の御通知に従いまして十分今後とも資料などを整備して、御不便をかけないように注意いたします。

○委員長（柴田栄君）　もう少し皆さん御勉強願って、質疑を有効に進められるように御協力を願わなければならぬと思います。ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　速記を始めて。

○森中守義君　官房長と経理局長にちょっと聞いておきたい。これも大臣が来なければとてもらちのあく話じゃありませんが、まず経理局長に関係があると思いますが、例の簡保の百分の三を郵政省が借りる、その額は三十年度から三十四年度までの五年間に大体幾らくらいもらっており、借りておるのですか。だから簡保の額とそれから年金の額、これを合計した百分の三ということになるのでしょう、当初、当時の松田大臣の言われたのは。その合計額は幾らで、百分の三が幾らに当たるか、それと実際の借入した額。

○政府委員（西村尚治君）　お答え申し上げます。昭和三十一年度から申し上げますが、昭和三十一年度におきましては財投の計画額は……。

○森中守義君　局長、ちょっと答弁中ですが、三十年からやって下さい。八ヵ年計画は三十年に起こっている。

○政府委員（西村尚治君）　これはお言葉ではございますが、この当時は八ヵ年計画とこの決議とは関係なかったらしいのです。

○森中守義君　三十年はないけれども、私の調査では八ヵ年計画が、三十年が初年度であります。それから松田大臣の約束した二十二国会、つまり三十年七月十九日、だからそこに半年くらいは予算成立と若干の時間的な誤差がありますが、八ヵ年計画に関連しての私の質問ですから、それに関係はないけれども、三十年の簡保と年金を合わせて幾ら、それに対して幾ら出たか、三十年から一つ旨ってもらいたいのですがね。

○政府委員（西村尚治君）　三十年からということでございますが、ちょうどここに三十年度の資料だけ持ち合わせておりませんので、それはあとで取り調べまして御報告することにさしていただきたいと思います。
　三十一年から申し上げます。三十一年は財投の計画額は五百六十四億円でございます。従いまして、三％相当額は十六億九千万円、郵政会計に借り入れました金は十八億円、それから三十二年度は、財投のワクは七百四十億円、三％相当額が二十二億二千万円、郵政会計に借り入れました額は二十三億円ということに相なっておるのであります。三十三年度は財投のワクが八百五十八億円、三％相当額は二十五億七千万円、借り入れました金額は二十六億円、三十四年度は財投のワクが一千億円、三％相当額は従いまして三十億円、借り入れました金額は二十七億円、それから三十五年度は財投のワクは千百五十億円、三％相当額は三十四億五千万円、借り入れました金額は二十七億円、こういうことに相なっております。

○森中守義君　そういうことになりますと、大体大蔵省は、当時の一万田大臣が約束をした百分の三ということは、約束を守っておるということになりますね。

○政府委員（西村尚治君）　三十三年度までは一応三％相当額は借りておるわけでありますけれども、三十四年と三十五年に相なりましてから三％相当額を下回ってきておる、こういうわけでございます。

○森中守義君　ちょっと、今下回っているのは三十三年と三十四年ですか。

○政府委員（西村尚治君）　いいえ、四年と五年でございます。

○森中守義君　私、ちょっと今記録を漏らしたのですが、今言われたのは、私も実は資料を持っているのでチェックしたのですが、合っているように思ったのですが、違っておりますか。いま一度三十四年度と五年度を……。

○政府委員（西村尚治君）　三十四年度は、財投の計画額が一千億円です。それで三％相当額は三十億円、それから借り入れ金は二十七億円。

○森中守義君　それで二十七億が三十億の百分の三の相当額になれば、幾らになるのです。

○政府委員（西村尚治君）　もう一度ちょっと質問の趣旨を……。

○森中守義君　つまり、百分の三の相当額が三十億と言われましたね。その借り入れした実際の額が二十七億ですから、三億下回っておる、こういうことですか。

○政府委員（西村尚治君）　そういうことでございます。

○森中守義君　三十五年度はどうです。

○政府委員（西村尚治君）　三十五年度は、三％相当額が三十四億五千万円、それに対しまして借り入れ予定額は二十七億円、こういうことになっております。

○森中守義君　その場合には七億円余り下回っている、こういうことでございますね。

○政府委員（西村尚治君）　その通りでございます。

○森中守義君　これは、どういうことなんですか。予算折衝の際に、大体三十三年度まで松田大臣の約束を守ってきて、四年、五年になって三億及び七億低減をしてきたという理由は、どういうことですか。

○政府委員（西村尚治君）　これは、結局、こういうふうに毎年々々金額が多くなりますと、パーセンテージは同じでございましても、絶対額といたしましては非常に多くなります。これは財投の計画額自体が膨脹いたしますから、そういう関係で借入金の方も非常に多く相なりまして、これが累積いたしますというと、現在でもすでに百五十一億円という借入額になっておるのであります、昭和三十五年度分を加えますと。これが将来、年々こういうふうな率で膨脹して参りますというと、年によっては借り入れる額よりもむしろ、と申しますか、ほとんど借入額に近いような金を返していかなければならないという年次がくるわけでございまして、そういう関係から、他方、人件費その他所要物件費、そういうものの方もふくらんで参りますし、かたがた、こういったような償還金がふえて参りますということになりますと、郵政全体の収入の伸びから考えまして、非常に財政上大きな負担に相なるというようなことからいたしまして、まあ下回らざるを得なかったというわけであります。もう一つは、今までも申し上げましたことがございますが、財投自体のワクも非常に窮屈でございまして、大蔵省の方に要望いたしましたものよりか下回って借りる結果にならざるを得なかったというような、両面の理由からこういう結果に相なったわけでございます。

○森中守義君　郵政省の立場からあまり借入額が多くなると、それに相当程度の利子を払わなきゃならぬ、これも一つの理屈だと思う。しかし、大蔵当局は、郵政省が、そういう内部の事情はともかくとして、無理押しに押していけば、一万田さんが約束をした百分の三というのは取れるんですか、それとも非常に無理なんですか、その辺を予算折衝の過程を説明して下さい。

○政府委員（西村尚治君）　率直に申し上げますと、先生も御承知だと思いますが、新年度予算の編成の際におきましても、財投のワクの取り合いというものが非常に各方面から猛烈でございまして、まあ私どもの方も、それは折衝すればあるいはというような面もあったかもしれませんけれども、客観情勢を勘案いたしますと、はなはだ至難であったのではないかというふうに考える次第でございます。

○森中守義君　私は、郵政省の内部の事情で借入額に相当するような利子を払わなければならぬという、そういう事情は別問題として、大蔵省が一たん両院で約束したことは守らしていくという原則がはっきりした上で、これは郵政省の都合上、今年度は三億ないし七億下回ってもよろしいというような話でないと、国会における約束事というものがだんだんほごされる。これでは一体何のために国会における約束が行なわれたか、意味がなくなってくるわけです。だから、その辺の見解を明らかにされた上で、三億及び七億の始末を私どもはつけたいと思う。従って、その質問に対して、きわめて至難であったのではないかという経理局長の観測ですが、これは大臣が見えて、あるいはまた、後日の予算の分科会等でも、約束は約束、実行は実行という両建てで話をはっきりいたしておきたいと思うんですが、ことしはそういったようなことを明確にされた上で、三十四億五千万円借り入れるものが七億下回るというようになったのかどうか、さっきの答弁にもちょっとあったようですが、約束事をはっきり大蔵省に確認をさしておくという努力はされましたか。

○政府委員（西村尚治君）　実は、三十五年度予算の折衝につきましては、三％相当額は、先ほども申し上げましたように、三十四億五千万円に相なるのでありますけれども、私ただいま申し上げましたように、財政上の負担、これがいずれまた料金値上げというようなことにまた返って参ります。そういったような点を勘案いたしまして、私どもの方から借入金の要求額として大蔵省に持ち出したのは、実は三十一億円であるのであります。まあそういう関係もございますので、私どもの要求自体が三％に達しておりませんのでありましたために、その点を大蔵省に特に確認いたさすということまではいたしておりませんけれども、大蔵省の担当官も、よりより、私ども毎年予算の折衝の際にそういうことを話しているわけでありますから、十分承知はしているわけであります。承知はしているわけでありますけれども、新年度はその要求自体が若干下回りましたために、最後のぎりぎりのところまでの確認ということまでは、実はいたしておらない実情でございます。

○森中守義君　ということは、約束事の百分の三という問題は、大蔵省は郵政省の出方次第では守っていくということですね。

○政府委員（西村尚治君）　おそらく、まあそのときの客観情勢、財投のワクの関係、その他にもよることでありましょうけれども、大蔵省としては、こちらの出よういかんによっては協力はしてくれるのではなかろうかというふうには考えております。

○森中守義君　私は率直に申し上げまして、それでは困るというのです。約束は約束、何と言っても、何回も申し上げるように、両院で一万田さんが約束しているわけですから、それを郵政省の都合で、ことしはこれだけでよろしいならよろしいということで、これはやはり財投の奪い合いがあろうとどうしようと、大蔵省だって約束したことを破る、こういうことは許されません。だから、その問題は、年々予算の折衝の際に約束をはっきり念を押して、今年は手前の都合でこれでけっこうだというようなことだけは、一つ郵政省も十二分に大蔵当局に念を押してもらわないと、なしくずしに国会における約束がくずれていって、それで局舎の長期計画がさ跌を来たすというようなことがあれば、これは一大事です。その辺は、先刻も申し上げましたように、大臣が見えてから、あるいは予算の分科会等で、私どもはっきりさせたいと思うのですが、特に一つ経理局長、官房長の方でも、この問題を十二分に留意をされてしかるべきであろう、こう思います。

○政府委員（西村尚治君）　まことにおっしゃる通り、今後は十分そういう点につきましても配意、努力いたして参りたいと思います。

○森中守義君　そこで、今利子が借入金に相当するように高額になる、こういう話ですが、先刻の貯金の問題と同じように、やはり簡保の運用利回りの逆ざやというものはお認めになますか。私はそれによってこの問題が、たとえば通信料金の値上げ等に求めなくても、逆ざやを是正することによって、それらの値入金相当額の利子というものは消化できるような気がするのですけれども、そういうことはどうですか。

○政府委員（西村尚治君）　簡保自体には逆ざやは生じていないと思います。年々多額の積立金を立てておりますから、と私は思いますが、詳細は保険局次長が来ておりますから、そちらから。

○説明員（中村喜代嗣君）　私どもの方の今の運用利回りは、余裕金で非常に低いわけです。実際地方債も六分三厘、六分五厘、政府関係機関が六分五厘、それから郵政省が従来六分であったものが六分三厘でございますから、簡易保険としては十分それでけっこうだと、かように考えております。

○森中守義君　中村次長にお尋ねした方がいいと思いますが、大蔵省が一たん資金運用部に取りまして、それをたとえば住宅公団だとか愛知用水とか、いろいろなところに出しますけれども、その利子は、運用利回りは幾らとっているのですか。

○説明員（中村喜代嗣君）　それは六分五厘です。

○森中守義君　そうすると、郵政省の場合は二厘だけ安いということになりますね。——経理局長に伺いますが、結局この金の処理というものは、目下のところ、通信料金等の値上げに待たなければほかに方法はありませんか。

○政府委員（西村尚治君）　御質問の御趣旨、あるいは私誤解しているかもしれませんが、誤解でありますれば、あとで訂正いたしますが、こういうふうに年々多額の借入金を借りまして、それが累積する、と、それの償還金が膨張する、それは料金値上げにいくかと、そういう御趣旨であったかと思いますが、従来の程度でしたらまかなえてきたわけでございますが、こういうふうに百分の三ずつ毎年これがますます累積されていくと、膨大な金額になります。従って、償還金もふえます。他方、支出の面におきまして、業務費もどんどん毎年ふえていくわけでございます。人件費を中心としまして、物件費もですね。そうしますと、それだけふえる歳出に見合うだけの歳入というものが、現行の料金体系でまかなえるならば、それでよろしいわけでありますけれども、もうこれが、この収支のバランスのとれる限界というものが、どうもそろそろきたのではないかというふうに考えられるのでございまして、そうなりますと、やはり、もちろん、この償還金だけのために料金値上げということには相なりませんけれも、そういうものもからみ合って、歳出をまかなうだけの歳入を確保するために、料金改訂というものが早晩必至ではなかろうかというふうに考える次第でございます。

○森中守義君　まあ特段にこれを消化するような方法がないというようなお話ですけれども、そういうことになりますと、昭和三十年に郵政大臣が国会で約束をし、かつまた、一万田大蔵大臣が約束をされたそのときに、すでに八ヵ年計画というものは軌道に乗せられておる。八年の間にこの簡保の借入金という財源措置を講じて、現在まで進行してきているわけですが、そのときに、こういうような見通しは一応立っていなければうそであった。つまり八年計画が、郵政省が自前で——収入はない、だからといって局舎をほっておくわけにもいかないということで、窮余の一策として、運用権の再開のときに簡保の話が出てきたわけですけれども、そのときに、何年かたてばこういう現象になるということは、おそらく常識的にも考えられたのじゃないですか。そのときに、私は、八ヵ年計画、運用再開、簡保借入という三つの関連性において、郵政省の見通しは誤っておるというようなことが、現在の時点になると結果論的に生まれてきます。この点はどうでしょう。もちろん、皆さんの時代じゃないのだから、それをけしからんと責めるのもどうかと思うのですが、一応の八ヵ年計画遂行の過程における財源措置としては、こういう結果が必ずくる、それが四年ないし五年、もうそのときに今来たわけです。だから、八ヵ年計画というものは、ある意味では無謀な計画であったし、特段に財源措置をどうするという将来の展望を試みていない措置であったという非難を受けても、これまたやむを得ないという気がするんですが、その辺の見解はどうですか。

○政府委員（西村尚治君）　これは、まあ先生おっしゃる点も確かに、まあ見通しを誤ったと言われてもやむ得ない点もあるかもしれませんけれども、ただ、それは八ヵ年計画、局舎整備八ヵ年計画だけの問題ではないのではなかろうかと、と申しますのは、一般に歳出面が、この建設費だけではなくて、全体にずっと規模が多くなってきております。その当時、おそらくこういうふうに急激に歳出面が膨張するということは予測できなかったので、まあその当時見通しを誤ったというのは少し酷ではなかろうかと思いますけれども、結果的には、しかしそう言われてもやむを得ない面もあるかと思います。

○森中守義君　それは、その旧にさかのぼって、見通しの誤差があった、どうだとかいう話はもうこれでよしますが、ただ結果論的にそういうものが生じたという事実は、これは何人も疑いないところだ。それで、その問題はまた大臣が見えたときでも、将来の問題としていろいろお尋ねしたいと思うのですが、もう一つそのことに関連して聞いておきますが、来年あるいは再来年も同様に百分の三、この程度のものがまあ一応、若干下回るにしても必要じゃないかと思うのです。しかし今経理局長が言われたような論法からすれば、利子の償還で大へんだということになると当初予定されている八ヵ年計画というものは相当くずれるという結果になるんじゃないかと思うのです。その辺どういうことでしょうか。

○政府委員（西村尚治君）　赤字を出さないという収支の面で、郵政事業特別会計の面でどうしても赤字を出さない、健全財政を堅持していくんだということでありますれば、ことによりますると八ヵ年評価の方もということもあり得るかもしれませんけれども、八ヵ年計画の方は、実に緊急やむを得ない、どうしても八ヵ年以内に新営をしたい、あるいは増築したいというものだけが織り込まれておるように存じますので、これは将来財政上の負担にはなりますけれども、やはりある程度の借入金、百分の三には達しないかもしれませんけれども、借入金を借りるここによって何とか達成だけはしなくてはならないというふうに考えております。

○森中守義君　そうしますと、大体十八億から二十三億、二十六億、二十七憾、二十七億、こういう数字が続いておりますが、この限度の借入金というものは将来もこれはさして償還に影響なくして借入できるということですか。

○政府委員（西村尚治君）　これもそのときになって見なければわからないわけでありますけれども、将来これを返還する時期になって見なければわからないわけでありますが、現在だけをもって言いますれば、借りるだけ借りてまかなってしまえば、それで責任は済むわけでありますけれども、将来どういう収入状態になりますか、そのときにまた歳出面が人件費、物件費がどの程度の規模になっておりますか、その点をかね合わせないと、見通しをつけないと、ちょっとここで結論的なことは申し上げられませんけれども、現在のまま、かりにベース・アップもない、物件費も大体現在通りの規模を出ないということでありますれば、まかなえていけると思いまするけれども、どうしても、その歳入の面、歳出の面の最近の傾向から勘案いたしますと、やはり歳入の面の確保をはかるという面にもう少し何か施策をしなければ、もう少し手つとり早く申し上げますれば、料金改訂といったようなことを早晩やらなければ、やはり先生御指摘のように、将来返せるか、返せぬかといったようなぎりぎりのところまで追い詰められやしないかというふうに思います。

○森中守義君　もっとも、八ヵ年計画はあと二年度残しているだけですからね、六年、七年というように。それと予算の大体の規模がいわゆる歳出、歳入の問題に相当影響もあるでしょうが、大体の構想としては三十億前後くらいは簡保の借入金をしてもさして影響ないというようなことは言えるんじゃないですか。

○政府委員（西村尚治君）　これはやはり将来の見通しでありますので、何とも言えませんが、三十億ぐらいずつかりに今後ずっと継続して借りていきますと、年によりますと——ちょっとここに三十億というデータで計算したものはございませんのですけれども、大体その程度のものを年によると返していかなければならない、元本と利息と合わせまして。ということになりますので、やはり財政上相当な負担だ。少なくとも現状の歳入状態ではむずかしくなるのではなかろうかというふうに考えておる次第であります。

○森中守義君　まあその結論的なものは後日に譲りますが、もう一つ聞いておきますけれども、昭和三十年度から始まった八ヵ年計画ですね、このときに簡保の運用権の問題が相当山にかかっていたことは、これは私も承知しております。そこで、八ヵ年計画を作るときに、建築財源として、簡保の話が片づいたならば、こういう措置をとろうという当局のお考えであったのか、それとは全然別個に八ヵ年計画を作って、各年度ごとに財源措置は別に考える、こういうことであったのか、その辺はどういうことですか。

○政府委員（西村尚治君）　私その当時ての衝に当たっていなかったものでありますから、正確なことは申し上げられませんが、どうもその百分の三の付帯決議の問題と八ヵ年計画とは別個であったようでございます。ですから、その百分の三を借りる借りないの問題とは別個に八ヵ年計画というものは立てられたようでございます。

○森中守義君　これも皆さんにお尋ねするのもどうかと思いますが、私もそういうように承知しております、経理局長言われたように。で、そうなると、簡保の話が出て、うまくまとまったから調子よく三十億前後まで借入ができるようになったのですが、これができなかったという場合の八ヵ年計画はどういうことになっていたか、いかなる方向から財源を求めようとしたのか。

○政府委員（西村尚治君）　これは結局そうなりますと、借入金ができないということになりますと、自己資金でまかなうよりほかないわけでありますけれども、自己資金をこういうふうに何十億ずつ捻出するということは、その当時の郵政事業特別会計の実態から見ますというと、おそらく無理ではなかったであろうかと思います。もう一つ言い方をかえますと、そちらの方に自己資金を回してしまいますと、ほかの物件費だとか、あるいは弾力条項の発動分だとか、そういう方を相当抑えてそちらに回したという結果に相なったかもしれないということは言えると思います。

○森中守義君　そういうことになりますと、結局簡保の問題は時の氏神ということで、結果的には省のためになったので、これは何もそれ以上言いません。
　それでもう一つ聞いておきますけれども、三十一年の十八億、二年の二十三、三年の二十六、四年の二十七、この三十一年から三十四年まで借入金が実際の建築予算として予算執行されてきておりますが、百分の三の二分の一という国会における約束、これを先刻大臣は尊重してきたということでありますが、これは尊重でなくて郵政省は義務づけられておる。だからその点は、大臣が見えて、私ももう少し、尊重すべき筋合いのものであるのか、あるいはまた郵政省が義務づけられたものであるのか、それによって意味合いもだいぶ違ってきまずから、明らかにしたいと思っておりますが、私が、衆議院、参議院における付帯決議、あるいは松田当時の郵政大臣の委員会における答弁の内容、これらのものから判断をすれば、明らかに義務づけられたものです。大へんこの内容は当局もお困りのようですが、無理とはいいませんけれども、もしいえるならば、十八億のうちに、二分の一を間違いなく特定局に振り向けておるのか。そうでないとすれば、十八億の、普通局幾ら、あるいは非現業関係幾ら、特定局幾らというように、十八億の予算執行の内容をお示し願いたい。

○政府委員（西村尚治君）　これは、実は予算をとります際には、まあ三十四年度で例をとって申しますと、借入金二十七億ということに相なっておるわけでありますけれども、その年の全体の建築費予算は四十六億あるわけでございます。まあ約四十七億といった方がいいかもしれませんが、あるわけでございます。その四十七億のうちの二十七億が、三十四年度における借入金でございまして、私どもの方としましては、この四十七億のうちで、郵便局、それから宿舎だとか管理部門の庁舎だとか、貯金局、倉庫、そういうようなものを全部まかなうわけであります。ですから、四十七億は、従いまして、二十七億円の借入金と、あとは自己資金でまかなっておるわけでありますが、このうちで、郵便局に充当いたしました予算が二十九億でございます。その二十九億のうちに幾ら簡保の借入金が入っているかどうかということは、ちょっと私の方ではわかりませんので、総合して経理しておるものですから。ただ、二十九億のうちで、普通局に幾ら回し、特定局に幾ら回すかは、これは予算面の問題ではなくて、やはりそのときの緊急度その他を見て、事業局なり建築部なりに判断してきめてもらうよりほかない実情に相なっておりますので、ちょっと先生の御質問に的確な答弁には相ならないかもしれませんが、実情はそういうことでありますので……。

○森中守義君　非常にこれは大事な問題ですけれども、的確でないように御答弁されておるから、そのように承っておきましょう。算術計算——私が先刻申し上げた国会における一万田、松田両大臣の約束からいけば、四十七億の中に二十七億ですからね。その二十七億の二分の一はおのずからこれは十三億何がしという数字が出るわけですね、その通り約束が守られておれば。そういうことでございましょう。

○政府委員（西村尚治君）　計数的にはそういうことに相なろうと思います。

○森中守義君　だから、びた一文欠けてならぬぞというようなことじゃありません。これは建築のことですから、若干のダウンもあったり、アップもありましょうけれども、しかし、百分の三の二分の一という勘定が十三億五千万という、こういう答えは明瞭だと思うのです。しかし、的確でない答弁を意識的にされておりますから、きょうは一つこれで了承しておきましょう。

○委員長（柴田栄君）　別に御発言もございませんようですから、本日はこの程度にいたしたいと存じます。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会