第10回国会　参議院　地方行政委員会　第8号（1951-02-05）

昭和二十六年二月五日（月曜日）
　　　午後一時五十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○行政書士法案（衆議院提出）
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○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。
　先ず行政書士法案の審議を行います。前回の委員会におきまして修正案の下案を便宜作りました。その専門員の説明は終つたのでありますが、なお御質問ございませんか。

○高橋進太郎君　行政書士法の修正に関しまして、一応参議院の法制局のほうで修正せられた法案の御説明を願いたい。

○法制局参事（堀合道三君）　それでは逐條的に申上げますと、第一の点は第三條の関係に関することでございまして、即ち第三條に新らしく一項を加える。この趣旨は弁護士とか或いは弁理士、公認会計士、こういうのは、原案におきましても第十九條の規定によりましてそれぞれの基礎法規になつております弁護士法、或いは弁理士法、或いは公認会計士法、こういう法律に基いてその業務をやります場合におきまして、それが行政書士の業務に該当する場合には、これは当然に行政書士たる資格がなくてもやれる、こういうことになつているわけでございます。併しながら新らしく国又は地方公共団体の公務員として一定の経歴を持つた者に対して無試験で行政書士たる資格を與えよう。こういうことにいたします結果、行政書士よりもより高度の資格を持つておる弁護士とか弁理士とか公認会計士という者に対しては当然その資格を持つておるということのみによりまして、行政書士たる資格をこれに付與してもよろしいのではないかということで一号から三号まで「弁護士となる資格を有する者」、「弁理士となる資格を有する者」、「公認会計士となる資格を有する者」、この三つを新らしく無試験で行政書士となる資格を有する者に加えたわけであります。
　それから第四号に上つておりますのは、これは「国又は地方公共団体の公務員として行政事務を担当した期間が八年以上」併しながらこの（次條第一号に該当する者にあつては五年以上）としたのでありますが、これは新制高校を出た者或いはこれと同等以上の学歴を有する者につきましては、これは五年以上、ですから普通の公務員は五年以上の経験があれば当然に行政書士たる資格を持つ、こういうことになります。併し新制中学或いはこれと同等以上の学歴のない者につきましては八年以上の経歴がなければならない、こういうことになりまして、要するに国又は地方公共団体の公務員として或る一定の経歴を持つ者に対しましては、試験がなくとも当然に行政書士たる資格を付與しよう、こういう趣旨でございます。そうして新らしくこの第二條の二項によりまして加えられました有資格者は、原案の第二條で試験を受けまして行政書士となる者とは異りまして、いずれの都道府県においても行政書士となる資格を付與しようということにいたしております。即ち原案の第二條によりまして、各都道府県別に試験というものが行われまして、その当該都道府県において合格した者のみがその当該都道府県において行政書士となる資格がある。ですから都道府県が変れば資格がなくなつて来る、ないということになるのでございます。併し新らしく加わつた第二條第二項の資格者はこれは全国共通に資格を得ます。そういうことにいたしております。
　それからその次の第六條の改正の條文でございますが、これは只今第二條で無試験で行政書士たる資格を有する者を加えました結果、それに伴いまして字句の整理をいたしたのが第一点でございます。即ち第六條の四項におきまして、行政書士の登録を受けた者は止むを得ない理由がある場合に限り第二條の規定による都道府県においてその知事の認可を受けることにより行政書士となる資格を有することができる。即ち試験で合格しないでその都道府県において行政書士となる資格を有する者はその都道府県に対してしか登録できないのでありますが、併し他の特別の理由があれば他の都道府県におきまして知事の認可を受けることによりまして、その県において行政書士となることができる、こういう規定がございます。ここに「行政書士の登録を受けた者」というふうに一般的に謳つてありますが、今度は無試験で以て行政書士の登録を受ける者が加わりましたので、第六條第四項の規定は第二條の第一項の規定によつて試験を受けましてそれに合格して行政書士の登録を受けた者、これに限る、こういう意味で、表現を字句の整理をいたしました。
　第六條第四項中「行政書士の登録を受けた者」を「第二條第二項の規定により行政書士となる資格を有し、行政書士の登録を受けた者」に、「第二條」を「第二條第一項に改め」というのが只今申上げました趣旨の修正でございます。
　それから新らしく第三項というものを加えております。これは行政書士は原則として一つの都道府県においてのみしか登録を受けることができない、こういう原則を明瞭にいたしたのでございます。即ち三項といたしまして、「一の都道府県において行政書士の登録を受けている者は、重ねて、他の都道府県において、行政書士の登録を受けることができない。」、でございますから、例えば東京都におきまして行政書士の登録を受けているものはその登録をしているままで重ねて、例えば埼玉県におきまして行政書士の登録を受ける、そういう二重登録は許されないという趣旨でございます。その結果第七條に新らしく一号を加えまして、「前條第三項の規定に違反して登録を受けたとき。」都道府県知事は登録を抹消する、即ち今申しました例でお話いたしますると、埼玉県知事が埼玉県でいたしましたその登録を取消す、抹消する、こういうことになるわけでございます。

○委員長（岡本愛祐君）　ちよつと、そこまで以上御質問ございませんか。

○石村幸作君　只今の説明で、この第二條の二項ですね。そこに追加している国又は地方公共団体云々でございますが、そこで今御説によると、一定の経験を云々とこう言われたが、この條文だけだと、国又は地方公共団体の公務員として八年やれば誰でもいいということですね。この條文から見ますと、六年の経験がありさえすれば如何なる者でもなり得るという、併し今御説明では一定の経験といいましたが、一定の経験というものは年限のことですか。

○法制局参事（堀合道三君）　一定の経験と申しましたのは、年限という意味と、それから同時にこの行政事務を担当した期間とございまして、この行政事務の経歴がなければこの資格を與えられないという趣旨でございます。従つてこの行政事務は何かということが実は問題になるわけでございます。次に行政事務と申します趣旨は、いわゆるこの実質的な意味の行政事務の意味でございまして、これは行政機関における行政事務は勿論でございまするが、例えば国会職員としての事務は、これも広い意味で行政事務に当りますし、又裁判所の事務局においてやつております、例えば司法事務官のような仕事も行政事務と考えていいと思います。ただこの全くの技術でございます、例えば参議院の事務局におきましても、営繕係であるとか、電気の修繕をやつているとか、こういつたような全くの技術に従事しているものはこの中で言う行政事務を担当した者という趣旨にはならないのであります。又は単純な労務に従事しておりますもの、例えばタイピストとか、或いは失業救済のための労働に従事しているもの、そういつたような軍純労務者はこの行政事務を担当したものという中には入れない、そういう趣旨でございます。

○石村幸作君　大体その意味はわかりましたが、例えば事実問題として小さい村役場の一つの仕事、これも行政事務ですか。これも八年やつていれば、この書士としてどんな仕事の方面にも携わることができるわけですが、それでいいのですか。

○参事（堀合道三君）　行政書士の業務は第一條に規定してございまするように、「他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成する」ことになつておりまして、行政書士の業務というのは大変広汎なわけでございます。従つて、この同じ行政書士といいましても、それぞれ行政書士のこの得意とする部門というものがおのずから分れて来るのではなかろうか、資格といたしましては広くいたしておきまして、そして実際に行政書士の業務をいたしまする場合には、例えば村の役場で以て戸籍の事務をやつておつた者はまあ主として戸籍関係の行政書士の業務に当る、こういつたようなことで、それぞれの自分の経歴によりまして、実際に扱います行政書士の業務の範囲というものがきまつて来るのではなかろうかと考えられます。で資格といたしましては、そういうふうなこの行政事務の範囲を更に制限するということは非常に困難でもございまするし、実際にも合わない点が出て来るのではなかろうかと考えまして、このようになつていると存じます。

○高橋進太郎君　八年ときめられた根拠はどうでございますか、八年というのは……。

○法制局参事（堀合道三君）　これは第三條を御覧願いますと、行政書士の受験資格が規定されておりまして、原則といたしましては第一号の規定によりまして、高等学校、これはまあ新制の高等学校でございまするが、高等学校を卒業した者、或いはそれと同等の学歴を有する者、同等以上の学歴を有する者が先ず第一の受験資格を有する者でございまするが、併しそういう学歴がない場合でも二号の規定によりまして、「国又は地方公共団体の公務員とて行政事務を担当した期間がこれを通算して三年以上になる者」これにつきましては学歴がなくとも受験資格がある。こういうことになつておるわけでございます。これとの関係からいたしまして、仮に学歴がない公務員につきまして考えますならば、三年間で以て大体受験資格を取得いたしまして、それから更に五年分経験があればまあ行政書士としての資格を付與していいのではなかろうか。で学歴を持つておりまする者は、即ちこの修正案の二項の四号で参りますると、「次條第一号に該当するものにあつては」この次條第一号に該当するというのでございまするが、新制高等学校卒業者以上の者につきましては、これは五年でよろしいのでございます。これは他の例といたしましては、例えば司法書士法におきましては三年以上の経歴があれば資格を付與する、それから税務代理士法におきましても同様なことになつております。で、五年ときめました趣旨は、今申しました三條におきまして受験資格を、学歴のない者でございまするが、受験資格を取得する要因といたしまして三年以上となつておりますので、それとの関係で五年ということかまあきめられたのでございます。

○高橋進太郎君　そうするとあれですか、「次條第一号に該当する者にあつては五年以上」というのは、これは今の受験関係から五年ときめるなら五年でいいだろうということはこれはわかるのですが、第三條の一号と二号の関係が、学歴があつた場合に五年、学歴のない場合に八年というのは、司法書士が三年とあるから、まあ一般の行政は広いから五年くらいという、こういう意味なんでしようか。

○法制局参事（堀合道三君）　おつしやる通りでございます。今私の説明が少しこう混線いたしましたけれども、司法書士や税務代理士は実質は行政書士的な業務でございますけれども、範囲が非常に専門的である。で三年ということになつておる、こちらのほうは広いから五年くらいを原則にいたしまして、そうして学歴のない者は受験資格を取得いたしまするために三年でありますから、これを合計いたしまして八年ということに、そういうことになつております。

○高橋進太郎君　その次の第六條第四項中「行政書士の登録を受けた者」を第二條第一項の規定により行政書士となる資格を有し、行政書士の登録を受けた者」とどうしてこう書かざるを得ないのでしよう。

○法制局参事（堀合道三君）　これは先ほど申上げましたが、第六條第四項の規定は原案の第二條の規定、修正案で参りますと第二條第一項になりますが、その規定によりまして試験を受けまして、それに合格して行政書士たる資格を取得した者についてのみ働く規定でございます。六條の四項は行政書士の登録を受けた者として表現は広くなつておりますけれども、実際の内容は新らしい修正案によります第二條第一項の規定によつて試験を受けまして、行政書士たる資格を取得した者についてのみ適用される規定でございますから、逆に申しますと、新らしく第二條第二項によりまして加わりました無試験の行政書士につきましては、第六條第四項の適用がないと、こういう趣旨を明らかにいたしますために字句を修正いたしましたわけであります。

○高橋進太郎君　どうもそこのところがわからないのですが、これはあれじやないですか。資格を有するということは余り問題じやないので、それが試験といおうが、こういつた無試験で資格があるので、それに関係なく行政書士の登録を受けたる者一本で差支ないのではありませんか。

○法制局参事（堀合道三君）　現在の第六條の第四項の規定は、例えば東京都におきまして行政書士の試験に合格をいたしまして、それで東京都で登録を受けておる者が埼玉県において登録を受けようといたしますと、埼玉県知事の認可が要る。こういう趣旨の規定でございます。これは原案の第二條によりますと、試験に合格をいたしまして行政書士となる資格を取得した者は、その資格はその試験に合格した都道府県内においてのみ資格があるわけであります。それを受けて第六條第四項の規定があるわけでございまして、新らしく第二條第二項の規定によりまして、全国どこでもいずれの都道府県におきましても行政書士となる資格を有する者につきましては、第六條の第四項の規定が働く余地がないわけでございます。若し原案通り第四項の行政書士の登録を受けたる者と広くやつて置きますと、例えば東京都で公務員として一定の経験を持つておる者があるといたしますと、それは新らしい修正案によりまして、当然に全国いずれの府県におきましても行政書士となる資格があるわけでございます。従いまして、埼玉県におきましても当然登録を受けることができるわけでございますが、六條の四項の規定を修正いたしませんと、仮にその人が東京都で登録を受けたといたしますと、埼玉県におきまして東京都のほうの仕事をやるので、埼玉県におきまして新らしく登録を受けて行政書士の業務をやろうといたしますと、埼玉県知事の認可が要る。当然資格のある者が認可が要るという不合理な結果になりますので、そこを字句的に修正いたしました趣旨でございます。

○委員長（岡本愛祐君）　他にございませんか。——この第六條の第三項として新たに加えるものは何のためですか。

○参事（堀合道三君）　これは原案にこの規定を加えますことにつきましては、二つの理由がございます。即ち第一の点は、第二條の修正によりまして、全国いずれの都道府県においても行政書士となる資格を取得する者が出て参つたわけでありますが、併し資格は全国いずれの都道府県において持つておりましても、現実に登録いたしますのは一つの県に限る、一都道府県に限る、こういうことをはつきり制限的に規定する、こういう趣旨と、それからもう一つ第二点は、現行法におきましては第二條の規定及び第六條第四項の規定によりまして、試験に合格した都道府県においてのみ行政書士となる資格を持つのでございまして、そしてその他の県においてやる場合には、その県の知事の認可が要る、こういうことになつておりまして、やはり原則は一府県、一都道府県内においてのみしか行政書士の業務をやることができない、こういうことを前提といたしておるのでございます。ところがこれを脱法的にやろうといたしますと、二つ以上の都道府県におきまして試験を受けまして、それぞれの試験に合格いたしますと、二つ以上の県でも行政書士の業務かやおる、こういう脱法的なことができるわけでございます。それを防ごう、そういう趣旨が第二の趣旨でございます。その二つの点を新らしい第六條の三項の規定によりまして明瞭にして行こう、こういう趣旨でございます。

○吉川末次郎君　この法案審議の委員会に欠席いたしておりましたので、御審議の状況をよく存じないのでありますが、小さな問題で、大して私個人としての興味はありませんが、いろいろ皆さんのお話を承わつて感じられますことは、結局これは代書人が何か資格のむずかしいものにして、既得の縄張りを侵されないようにしたいということ、それから社会名誉心的な立場から偉い人のように見せたいというような、端的に言うとそういう動機からこういうことをその業者の人が要求して来て、そしてそれに乗せられて自分の選挙地盤の関係から衆議院議員の諸君が軽く賛意を表して、こういうものが出て来たのか大体の動機じやないかと推察するのですが、只今までの御審議の状況をよく存じませんので、いろいろ熱心なる御討議があつたのだろうと思いますが、欠席したことは一つお許しを願つて、ただ感じだけ申しますと、大体私はそんなことから出て来たのだろうと思うので、結局代書人がやつておりますような事務は極めて簡略に、容易に、イージーに行われて、成るべく字の書けないような人が書き物を頼んでも高い金を使わないでやれるというようなことが私は社会的にいいことじやないかと思うのです。それで馬鹿にむずかしいようなものにしたがるというようなことは、どうも何のためにこういう法律を作らなくちやならないのか、又そんなこむずかしいものに代書人をしなくちやならんのか、ということがはつきりわからんのですが、結論だけ申しますと、私はこんな法律は実際要らんと思う。こんなものを作る何らの必要がないと考えるのですが、どうです私が申上げたようなことについて、我々の委員会の新たに就任された専門員である武井君、一つどうですか、あなたのお感じを、これはつまらない小さな問題であつても、さつきから話が出ておりますように、別府の法案のようにそれが一つのきつかけになつて日本の地方行政、地方自治制を紊してしまつたような、重く考えなかつたのでそういう結果になりましたので、聞くところによると、あなたは御存じないかも知れないが、それで何とか續職事件が起りかけているというようなことで、大変に詰らんことだと思つて我々深く反対をしたけれども、とどめを刺すところまで反対したかつた。大変なミステークをやつたと思うのです。大変詰らん問題だと思うのですが、そんなところから悪い結果をかもして来るかもわからん。これはこんな法律はどうでもいい。作らないほうがいいと思うのですが、一つあなたのお考えを聞きましよう。

○専門員（武井群嗣君）　私専門員を拝命いたしますときには、すでに行政書士法案が衆議院の議決を経て参議院に回付されたあとであります。この研究は一応はいたしたのでありますが、かような情勢を私考えまして、いろいろと果してかような法律が必要であるかどうかというようなことにつきましては、今もお話のありましたように考えさせられる点はあると存じます。併しすでにかような過程におきまして、参議院としてこれに対する審査を進め、最後の御決定をなさる場合におきましては、この行政書士法案が他の司法書士法、或いは税務代理士法、少し大きくなりますと弁護士法、これら類似の立法の存在及びその内容とも併せ考えまして、特に不都合はない点、不都合な点がありますればこれを改められまして、そうして適当な成案を得て成立させられるように進められるのが、この際の処置として適当ではないかと存じております。

○委員長（岡本愛祐君）　それからこの第七條に一号を加える件ですが、「前條第三項の規定に違反して登録を受けたとき。」といいますと、どちらの県でも、二県において登録を受けることになりますが。どちらの県でも失格することになりますが。

○法制局参事（堀合道三君）　第七條の規定を御覧頂きますと、「都道府県知事は、行政書士の登録を受けた者が左の各号の一に該当する場合には、その登録をまつ消しなければならない。」とございますので、「その登録」という点を強調して読んで頂きますならば、前條第二項の規定に違反して登録を受けた場合、即ち違反したものはあとから登録を受けた登録でございますから、そのあとの登録のみを抹消する、こういうことになろうかと考えております。

○委員長（岡本愛祐君）　では続いて、ほかに御質問ないですか。——「第十七條に次の一項を加える。」それ以後を御説明願います。

○法制局参事（堀合道三君）　第十七條に新らしく第二項として「会員の加入及び脱退は、自由とする。」という規定を加えました。これは第十五條に行政書士会の設立の規定がございまして、行政書士会の設立は自由であるという原則になつております。従つて会員につきましてもその加入、脱退は自由であるということを原則的に明示したほうがよろしい、そういうような御意見もこの委員会の中に出ておられたようでございますので、その趣旨を明らかにしようするものでございます。
　それから第十九條の修正は、これはこの委員会で大変問題になつた規定でございまするが、行政書士でない者が、報酬を得る目的で行政書士の職務を行うことを禁止いたしまして、この禁止に違反いたしますと、第二十一條の規定によりまして、「一年以下の懲役又は一万円以下の罰金」という重い処罰を受けることになつております。ところがここで問題になりまするのは、「報酬を得る目的でこういうような犯罪構成要件では余りにも主観的であつて非常に危険である。もつと客観的にとらえられるようなそういう規定にすべきであると、こういう御意見が出ておつたわけでございます。その御意見の御趣旨に則りまして改正いたしましたのがこの十九條の一項の規定でございまして、「行政書士でない者は、業として第一條に規定する業務を行うことができない。」こういうような修正をいたしたのでございます。即ちこの修正の趣旨は「業として」と申しまするのは、いわゆる反復継続的に行政書士の行務を行うこと、そういうことを禁止する、そういう趣旨でございます。それから「第一條に規定する業務」というように直しました趣旨は、第一條の規定を見ますと「行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他」の「書類を作成することを業とする。」とございまして、他人の依頼を受けて報酬を得る目的で行う業務である。そういう意味を更に的確に表現すること、そういう意味におきまして「第一條に規定する業務」と直したのでございます。即ち原案の行政書士の業務と申しますると、行政書士の個々の業務行為を指すみたいでございまして、それにこの「報酬を得る目的で」ということが当然表現として入つておるかどうかということが明瞭を欠きますので、その点を明らかにいたしまするために「第一條に規定する業務」というように修正をいたしたのでございます。それから附則の第二項の修正は、これは原案によりますると、法律施行の際、即ち三月一日ということになつておりまするが、この三月一日に現に引続き一年以上行政書士の業務をやつておつて、而もその業務をいたしました経験が通算いたしまして三年以上になる者、これは無試験で、当然にこの行政書士となり得る、こういうことになつております。ところが本法施行の際引続き一年以上業務をやつておらなければならないという要件は余りにも厳格に過ぎるんてはないか。こういうような御意見があるのでございます。即ち第二條の第二項の規定によりまして、新しく無試験で行政書士となる資格を認めたのでございますから、これとの関連におきましても、少くとも過去におきましてこの法律施行の際、現に行政書士の業務をやつておる者であれば、過去におきまして三年以上の経歴があれば当然に行政書士ということにしていいではないか、即ち原案で参りますると、この法律施行の際、現に行政書士の業務をやつておりますけれども、そうして過去に通算いたしますると三年の経験があるけれども、併しこの法律施行の際には、六ケ月、或いは三カ月しかやつていなかつたという場合には、過去に十年の経歴がありますとしても、当然には行政書士とはなれない、こういうことになりますので、それは余りに厳格であるから引続き一年以上というのを削るという趣旨でございます。それからその次は附則の第十項の改正点でございまするが、これは二つの部分に分かれておりまして、第一の部分は建築代理士に関するところの経過的な規定でございまして、即ち新らしい附則の第十項は、「建築代理士に関しては、この法律施行後でも、当分の間、條例の定めるところによるものとし、その條例は、第二條第二項及び第十九條第一項但書の規定の適用については、法律とみなす。」という新しい規定を設けました。これは現在各都道府県におきまして建築代理士という制度がございまして、その建築代理士の業務は建築基準法に規定されました各種の書類を他人の依頼を受けて作成するということを主たる業務といたすものでございまして、この法案の原案の第一條の行政書士の業務の中に当然に入るわけでございます。若しこの新らしい附則の規定を加えません場合には、建築代理士の業務はこの法律によりますると行政書士の業務の中に吸収されることになりまして、そうして現在建築代理士に関して制定されておりまするところの條例は失効するという結果になるのでございます。そういたしますると、建築代理士は或る者につきましては当然行政書士になるのでございまするが、逆に今度は従来建築代理士でなかつた行政書士が建築代理士の業務をやり得るということになりまして、建築代理士の業務の方に行政書士の方が食い込んで来るというような結果になるのでございます。ところが建築代理士の業務は抽象的には行政書士の業務と同じでございますけれども、併しその仕事の実体は建築法規に関するところの書類の作成でございまするが、その場合にはいろいろ図面を作る、或いは実地にその工事の現場に行つて書類と実地とが合つておるがどうか、そういつたようなことを調べる必要がございます。そうして又その資格といたしましても、新制高校におきまして建築関係の学科を修めた者でなければ建築代理士になれない。こういうことになつております。そのようなことから考えまして、これは建築代理士については、従来通り條例の効力を存続させることにいたしまして、そうしてこの法律との関係におきましては、その条例は法律と同じものとみなしまして、この法律との間の調整を図つて行こうというのが第十項の修正案の趣旨でございます。即ち第一條第二項の規定の適用についてはこの建築代理士條例を法律とみなすというのは、これは行政書士は建築代理士に関する業務を行うことができないいということにいたす趣旨でございます。それから第十九條第一項の但書の規定の適用につきましても同様に扱うというのにはこれは建築代理士はその建築代理士条例に基きまして建築代理士業務を行う場合には十九條の適用がない。即ち何らの禁止がない。そういう意味でございます。即ち十九條の但書は「但し、他の法律に別段の定めがある場合」、その条例を他の法律と同じように取扱いまするから、従つてその條例に基きまして建築代理士がこの法律で言います行政書士の業務に該当することを行うことは差支えない。こういうことになります。それからその次は附則の十一項の規定でございまするが、これは原案の第十項の修正でございまして、原案の十項におきましては、地方自治庁設置法の改正をいたしております。この改正の趣旨は、地方自治庁の権限の中に行政書士に関する事項を新たに加えようとするものでございます。ところが地方自治庁設置法には、その第三條に地方自治庁の所掌事務という規定がございまして、それから第五條に権限を定めた規定があるわけでございます。で、その第三條の所掌事務の中に行政書士に関する事務が入つておるならば、原案のままで一応いいのでございまするが、実は第三條の所掌事務の中には行政書士に関する事務が当然に入るようになつておらないのでございまして、どうしてもこれは三條の所掌事務の範囲を拡げませんと、地方自治庁としてはこの法律に関する施行事務を行うということができないわけでございます。そういう意味におきまして第三條に行政書士に関する事務を処理するという所掌事務を一つ加えるという修正に相成つておるわけでございます。
　なお五條の権限の中に加えないことにいたしましたのは、これは第五條の権限の規定におきましては、例えば認可とか或いは書類の受理とか、そういつたような所掌事務を遂行いたしまするために必要ないろいろな権限を規定しているのでございまして、行政書士に関することにつきましては、地方自治庁の権限というべきものがないのでございますので、むしろ五條に加える必要がない。こういうことで五條のほうは触れてないわけでございます。

○委員長（岡本愛祐君）　御質問願います。

○高橋進太郎君　この建築代理士の点ですがね。どうもはつきりしないのですがね。これはあなたのような御説明であれば弁理士でも或いは公認会計士でも同じような問題が出るのじやないかと思いますが、それは要するにそのほうで決められた條文によつて当然やり得るのであつて、この十項で建築代理士だけについて第一條第二項第十九條第一項但書の規定を法律とみなすという規定を置く必要がどこにあるのですか。

○法制局参事（堀合道三君）　弁護士法とか或いは計理士法或いは公認会計士法は、これは申すまでもなく法律でございまして、この法案の第一條第二項におきましては「行政書士は、前項の書類の作成であつても、その業務を行うことが他の法律において制限されているものについては、業務を行うことができない。」とございまして、仮に弁理士のやつておりまする業務が行政書士法の第一條に規定するところの行政書士の業務に該当する場合であつても、弁理士法というものによりまして弁理士でなければ弁理士の業務をやれない、こういうことになつておりまするから、行政書士は弁理士の仕事ができない。それでこの法律の中には條例が入らないことは当然でございますので、若しも今の附則の十項のような規定がございませんと、行政書士は建築代理士の業務をやれる、こういうことになつて参ります。先ほどから申上げましたように、形式的には官公署に提出する書類の作成でございまして、建築代理士の業務も行政書士の業務も全く同じものでございますけれども、実質的にはこれは建築関係の書類でございまして、工事の現場を見るとか或いは設計図を作るとかといつたうなことで特殊な業務なわけであります。でそういつたようなことでむしろ行政書士は当然にこの建築代理士の業務をやれるというような結果になりますことは不合理である。そういう意味におきまして、建築代理士に関する條例を見ますと、建築代理士でなければ建築に関する法規によります書類の作成を他人の依頼を受けてすることができない、こういうことになつておりますので、その條例を法律と同じように考えまして、建築代理士條例で以て制限されている事項につきましては、行政書士はその業務をやれない、こういうことにいたすのが適当である、こういう考えでございます。同じような意味で十九條の一項の但書におきましても、行政書士でない者は行政書士の業務をやれないのでございますけれども、その但書で以て「他の法律に別段の定めがある場合及び正当の業務に附随して行う場合」は除外をするということになつております。それで弁理士法や弁護士法や或いは税務代理士法、公認会計士法、こういつたようなものに基いていたします場合には、当然にこの十九條の規定によりまして除外されるわけでございますが、この場合におきましても、建築代理士條例が法律であると同じように扱いますことによりまして、建築代理士が建築代理士條例の範囲内で行政書士の業務に該当する部分をやることは差支えない、こういうような趣旨でございます。

○高橋進太郎君　そうしますと、何か御説明によると建築代理士の保護規定のような気がするのですが、それならば行政書士は建築代理士の業務はやれないのだという制限規定のように書くべきではないかという気がするのですが、その点はどうなんですか。
　それともう一つは、ここで條例といいますと、各府県の條例なんですが、その條例自体を包括的に法律とみなすというようなこういうような規定の仕方というものは、今まで前例がないのじやないかというような気がするのですが。

○法制局参事（堀合道三君）　第一の点につきましては、行政書士は例えば弁理士とか弁護士とかというような者がやつております業務は、一般的にこの行政書士の業務に該当する場合であつても、そのほうの業務をやれないわけであります。その趣旨が第一條の第二項によりまして規定されておるわけでございます。それは抽象的にその業務を他の法律において制限されているものについてはその業務を行うことができない、こういうような抽象的な、或いは包括的な規定の仕方で以て区分をいたしておるわけであります。建築代理士につきましても同じような形におきまして、包括的に他の法律或いは條例というふうに規定してもいいかと思いますが、その條例を法律と同じように取扱つて第一條の第二損の規定を適用する、こういうことによつてその建築代理士の範囲を保護する、こういう趣旨でございます。ここに條例をはつきり本則の中に掲げませんでしたのは、これは御承知の通り建築士法というのが別にございまして、建築士と建築代理士というものの関係が実はまだ最後的に決定する段階に至つておりませんので、差当つて経過的に建築代理士の制度をそのまま存続するような形にいたしておりまして、将来建築士と建築代理士との関係が明らかに調整されるようなそういうときになりましたならば、それは法律の形に改正されるなり何かいたしまして、はつきり行政書士法との関係も解決される、そういうときになりますまで一応経過的に附則で以て條例を法律と同じように扱う、こういうような趣旨でございます。
　第二の点につきましては、包括的にそういう條例を法律とみなすというような例のあることを私記憶いたしませんけれども、やり方といたしまして行政書士に関することを定める條例ということでございまして、内容的に具体的にとらえることができるわけでございますから、このような規定の仕方をしても差支えないというふうに考えております。

○高橋進太郎君　どうもお話を聞いておれば、結局この第一條の第二項の「行政書士は、前項の書類の作成であつても、その業務を行うことが他の法律」というのを他の法令において制限されているものについては、とこういうふうに直せばそれでいいじやないかという気がするのですが、何かここは行政書法なのに建築代理士の保護規定がここに入つて来ておるようなもので、何か木と竹をつないだような気がするのですが。

○法制局参事（堀合道三君）　他の行政書士に類似するような業務をやつております者を保護するという意味におきましては、原案の第一條第二項の規定は、弁護士や弁理士や或いは公認会計士や或いは司法書士、そういつたものも保護している規定でございまして、この中の法律の中に建築代理士に関する條例が入るものとして適用されるならば同じような結果が得られると、こういう趣旨でございますが、これをはつきり法令というふうに、第一條の第二項を法律というのを法令というふうに改めませんでした趣旨は、法令といたしますると、余りに広くなりまして、條例で以ていろいろな行政書士に類似したような制度を設けて参りますと、その部分は全部この法律から逃がれてしまうというような結果になりまして適当ではない、ただ今差当つて問題になつておりまする建築代理士の部分だけを経過的にこの行政書士の制度から分離をする、こういう意味でこういう趣旨を附則のほうに規定しておるわけでございます。

○石村幸作君　十七條のこの修正追加「会員の加入及び脱退は、自由とする。」これは強制的な拘束力を持つていないということをここに明らかに示したのですが、この行政書士会、これはもう任意の会だということははつきりしている。特にここに加入脱退を自由とするということは、これは蛇足じやないか。これがなくとも明らかにこれは任意的のものだということがわかつているんだから、これは一つ削除できればどうかと思うのですが、どう思いますか。

○法制局参事（堀合道三君）　只今の御質問でございまするが、第十七條に特に会員の加入脱退の自由を規定する必要が法制的にあるかという点でございまするが、これは御説明のように、この法律案の建前で参りますと、行政書士会の設立は自由任意でございます。従つて会員の加入脱退ということも当然任意自由であるということが推定されるわけでございまするがら、特にこれを規定しなければならない、そういう必要は法律上はないものと考えられます。ただ非常な辺鄙な町村におきまして行政書士をやつておりまする者が、事実上行政書士会に加入を強制されると、そういうつようなことが運用上生じてはならないと、こういつたような御心配が一部におありでございまして、このような規定を法律上も明らかに入れてはどうか、こういうようなことでこういつたような修正が入つておるわけでございまするが、併しこれは法制的には今申上げましたように、是非ともなければならない規定ではないことはお説の通りでございます。

○石村幸作君　わかりました。委員長これどうです、一つ削つて頂けませんか。

○高橋進太郎君　それからもう一つ建築代理士の條文の書き方ですが、この法律の中で條例というものはここだけにある。あとはみんな都道府県知事の定めるところによるとか或いは都道府県の規則というような書き方をしておるのですが、これは條例の定めるところによるということでその点はわかるのでしようか。

○法制局参事（堀合道三君）　この法律案で都道府県知事の定める規則というふうに申しておりまするのは、これはいわゆる国の機関、国の機関としての都道府県知事がいたしまする事務につきまして定めるその規則でございますから、規則といたしましたのでございまして、條例は、都道府県なり或いは市町村なりそういつた地方公共団体がいわゆる自治立法といたしまして制定をいたしまする場合には條例とい、ことに相成つておるわけでございまして、建築代理士につきましては、国の事務でないものに関する限りは地方公共団体は條例で必要な事項を定めることができるということになつておりまして、條例で以て建築代理士の制度が設けられておるのでございますので、條例というふうにしたのでございます。直現在府県の規則で以て建築代理士の制度が規定されておる所があるそうでございますが、これは実は建築基準法が施行されまする前、その前の法律でございました市街地建築物法でございますか、あの法律に基きまして規則か制定されておつたわけでございます。ところが建築基準法が施行になりまして、これは昨年の十一月だつたかと存じますが、建築基準法の施行の結果、市街地建築物法というものが廃止になりまして、その結果市街地建築物法に基きまして都道府県知事が定めておりまして建築代理士に関する規則というものは失効しておるわけでございます。従つて今日建築代理に関する地方の規則といたしましては、條例が残つておるのみでございますので、その條例のみをとらえて規定いたした次第でございます。

○高橋進太郎君　そうすると、こういうこととになるのですか。建築代理士でも、條例で定めてでいない建築代理士ですね、前の規則で定めたところの建築代理士に関しては本法は適用されぬわけですな。だから県においてこの法律が適用になつたり適用にならなかつたり、言い換えればこの法律で保護される建築代理士と保護されざる建築代理士とがある、こういうことになるわけですか。

○参事（堀合道三君）　附則の十項の規定は、「建築代理士に関しては、この法律施行後でも、当分の真、條例の定めるところによる」と規定してございまして、建築代理士に関してはこの行政書士法によりまして包括的に地方公共団体の條例に委任をいたすこういう趣旨になつております。従つてこの法律が制定されました当時にございまする建築代理士に関する條例は勿論のこと、今後におきましても建築代理士に関する條例を定めることは差支ないのでございまして、今後定められました條例も当然本法の適用につきましては法律と同じように扱われるということになります。

○高橋進太郎君　そうするとあれですか、行政書士法の法律で建築代理士に関する関係の條例に委任するという、何といいますか、看板と内容が違うようなことになるので、ちよつとおかしいのじやないか、一種の便乗主義といいますか、行政書士法の法律で建築代理士に関する保護の規定を委任するということは、それでいいでしようかね。

○法制局参事（堀合道三君）　只今の御質問の御趣旨は、この法律案と直接関係のない事項をこの法律の中に規定することが不適当ではないかというような御質問かと存じまするが、これは先ほど申上げましたように、行政書士の業務というのは非常に広く規定されておりまして、他の法律で以て制限されてない以外の官公署に提出する書類の作成業務は全部行政書士の業務となりますので、建築代理士の業務が当然に行政書士の業務として包含されてしまう、そういうことが実体上不適当である、こういうことのために、そういう不合理を避けまするために、特に行政書士の業務からは建築代理士の業務を除外する、こういうようなことを附則の十項で規定しているわけでございまして、全然行政書士法と関係のない事項でございますね、この附則で以て規定しておる。そういうふうには考えられないかと存じます。

○高橋進太郎君　じやもう一つですね、実体法でここに「引き続き一年以上第一條に規定する」こうあるのですか、而も通算して年数を三年以上やらなければこの法律による行政書士となることができないと、こういうのですか、今後は試験だけでなく、一定の資格のある者があるのですから、当然三年間引続いてやらなくとも、この法律施行の際現に業務をやつている者であつて本法において資格を有する者は、改めて何も三年やらなくたつてこの法律によつて行政書士になつてもいいのじやないかという気がするのですが、それをわざわざ又こういう登録をし直すというような手続はちよつと煩雑じやないでしようか、この点はどうなんですか。

○法制局参事（堀合道三君）　附則の二項で規定いたしておりますのは、この修正案の第二條の二項の規定によりまして、当然にこの行政書士となる資格を有する者については、附則の二項の規定は実は働かないのであります。形式的には働くのでございますけれども、実質的には附則の二項によりまして、この修正案の第二條の二項の有資格昔が登録をするというような必要はないのでございます。即ち具体的に申しますと、国又は地方公共団体の公務員として一定の経歴を持つておつて、当然に行政書士となり得るものにつきましては、これは本法施行後に新たに登録をして、そうして行政書士の業務をなされればいいわけでありまして、この原案の附則の二項の規定の趣旨はそれ以外のものであつて、行政書士の業務をやつておるものについては特に無試験で行政書士の資格を付與される、こういう趣旨でございます。

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに御質問ございませんか。ちよつと速記をとどめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて下さい。それでは今日はこれて散会をいたします。
　　　午後三時四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君
　　　理事
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　政府委員
　　　地方財政委員会
　　　委員　　　　　　木村　清司君
　　　地方財政委員会
　　事務局財務部長　　武岡　憲一君
　　　地方財政委員会
　　事務局税務部長　　後藤　　博君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君
　　法制局側
　　　参　　　　　事
　　　（第一部第二課
　　　長）　　　　　　堀合　道三君