第34回国会　参議院　農林水産委員会　第4号（1960-02-11）

昭和三十五年二月十一日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀本　宜実君
　　　理事
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　坂村　吉正君
　　　農林省農地局長　伊東　正義君
　　　農林省振興局長　増田　　盛君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　局統計調査部長　　立川　宗保君
　　　農林省農林水産
　　　技術会議事務局
　　　総務課長　　　　石田　　朗君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和三十五年度農林省関係予算に
　関する件）
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○委員長（堀本宜実君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　昭和三十五年度農林省関係予算に関する件を議題にいたします。
　本件につきましては、前回の委員会においてその概要の説明を聴取いたしましたが、本日は各局、各庁ごとにその説明を聴取いたします。まず、午前中に統計調査部農地局及び農林水産技術会議関係の予算並びに主要施策について説明を聴取いたします。
　ただいま出席の方は統計調査部長立川君でございます。
　なお、説明に対しまする御質疑は、以上の説明が終わった後にお願いをいたすことといたしまして、また、説明は一件二十分以内でお願いを申し上げたいと思います。

○説明員（立川宗保君）　それでは三十五年度の統計調査部に関します予算を中心にして御説明を申し上げたいと思います。
　お手元に参っておるかと思いますが、横書きの三十五年度予算要求の概要について、という印刷物と、それからもう一つ、こういう縦書きでございますが、三十五年度予算のこれも同じく概要について、という、この二冊です。お手元に参っておるかと思いますが、これをもとにして御説明を申し上げます。
　横書きの方に、新しい新規事項をずっと抜き出してございますので、それについて御説明を申し上げます。まず、横書きのものの第一ページの一、二、三番を省略をいたしまして、四番から御説明を申し上げますが、四番、農林経済調査というものからでございます。三十五年度の新しい事項で一つ特色がございますのは、この米の生産費調査を拡充するということがその一つでございます。これはいろいろ米価決定方式並びに米価決定につきましては、いろいろと議論があるところでございますが、昨年あるいは一昨年あたりの米価決定に関する米価審議会その他の御審議を通じまして、もう少し生産費調査の基礎資料を充実すべきである。御承知のように、昨年から生産費及び所得補償方式をパリティ方式と並列をしまして、同じ程度のウエートで大きく取り入れて判断をするということになりましたことにも関連いたしまして、生産費調査をもう少し充実する必要があるという御要求が非常に多くございましたので、三十五年度からは従来の調査対象農家を倍にいたしまして、二千六百戸を五千二百戸にいたしまして調査をするということにいたしたわけでございます。それがこの拡充の経費一千三百八十七万円の内容でございます。次に、鶏卵の生産費調査をやはり来年度から新しく開始をいたします。農産物の生産費につきましては、米麦初め非常に数多く実行いたしておりますし、畜産物につきましても、牛乳あるいは豚肉、牛肉というようなものの調査もいたしておるわけでありますが、鶏卵については、従来手がけておりません。これも一つやる必要があるということを感じまして来年度から実行をいたすことにいたしました。次に経済統計整備というので全額が計上されておりますが、これは経済統計については、各方面からの利用度が非常に高いのでございますので、さらにこの内容を充実をして参りたいというために、いろいろ資料を集めまして、将来の充実に対する準備をしたいというための経費でございます。
　次の五番の農林統計調査については、まず第一に、農林業動態調査というのがございます。これはセンサスが十年に一ぺんずつありますが、その中間の年次はやはり非常な、何も調べませんと十年間飛んでしまいますものですから、ごく限られた指標だけについて、その中間年次に見ていくという必要がありますので、従来ともやっておったわけでありますが、三十四年度、つまり一九六〇年につきましては、センサスがありましたために、動態調査を当然休みました。そのためにこれが三十五年度にはまた生き返ってきたという、そういう意味の新規でございます。次の牛乳乳製品流通調査一は、流通関係の系統を調べ、全国的に調査を整備をしておこうということの新規でございます。省内の畜産関係の方面等からの話が、その希望も強くございまして、こういうものを掲げたわけでございます。現在牛乳関係では生産量を調査をいたしておりますし、それから乳牛の頭数、その飼育の状態も調査をして発表しております。それからもう一つ、乳価の問題に備えて価格変動の生産量の予測、今後たとえば、六カ月後にどのくらいの生産がふえるであろうかというような予測調査も別途やっておりますけれども、それをさらに縦横に裏づけますために、こういう流通調査を準備しておきたい、こういうものであります。
　次に、水産統計調査で、水産物の市場価格調査でございます。これは水産の調査では軸となっておりますのが、ここに書いておりませんが、漁獲努力と漁獲高とを結びつけた統計と、それから漁業者の経済調査というようなものをずっとやってきておりますけれども、流通の関係についても調べておくことが大切でありますので、来年度からは価格調査を拡充をいたしますとともに、その水揚げをされた魚がどういう工合な流通の経路に乗ってどういうところで消費されるかという、つまり流通過程と価格の調査をここに拡充をいたしたわけでございます。
　つけ加えて、ここに書いてございませんでしたけれども、予算上特別に大きく金額が変わりませんために書きませんでしたけれども、各県に私どもが統計調査事務所を持っておりますが、そのブランチとして、今、全国で各都道府県についてそれぞれその事務所を持っておりまする中で、二十県の事務所は水産統計の専門の課を持っております。三十五年度からさらに十カ所水産統計の専門の課をふやしまして、全国で三十カ所の県には専門の課を置くということに機構上の拡充もいたすことにいたしました。
　それから次は、前年度と変更がございませんので十一番に参りますと、これは沿岸漁業対策臨時調査を昨年いたしましたので、その結果を取りまとめて発表するというものでありまして、これはいわば漁業センサスでございます。
　それから十二番の一九六〇年世界農業センサスにつきましては、三十四年度の予算で六億四千万ほどの経費をもちまして、全国の約六百万の農家全戸について調査をいたしました。それから農業集落十六万についても、全集落についてそれぞれ調査をいたしておるわけでありますが、三十五年度はその調査の結果を取りまとめて集計をしてこの結果を出すという経費を四億八千万計上してございます。
　十三番は、果樹基本資料作成、これは今般果樹振興対策を農林政策として取り上げることに関連をいたしまして、果樹については基礎資料がどうも非常に薄弱でありますので、それをこの際充実をして政策の基礎を確実なものにすることが必要であると考えましたので、新規にこの経費を計上いたしております。これはこの一九六〇年センサスで全農家について全部聞き取り調査をいたしておりますので、そのうち果樹農業、まあ果樹をやっております農家の調査表を抜き出しまして、その分だけ果樹の観点から精緻な集計をしようというものでございます。
　以上が予算の概要でございますが、前に戻りまして、こういう仕事をいろいろやっておりますが、そのためには毎年々々いろいろな新しい仕事がつけ加わって、各方面からの需要が非常に高いものでありますから、仕事がだんだんと忙しくなって参ります。それに対応していろいろな施設経費等がはなはだ不十分でありますので、その方面も充実をしたいということを考えまして、一ページの最初のところでありますが、昨年三十四年から原動機付自転車――オートバイでございますが――の充実を計画をして参りまして、三十五年度は二年目でありますが、大体前年に見合う台数を計上をいたしました。計算器は昨年十九台程度しか買いませんでしたが、今度はその十倍ほどの計算器を充実する、こういうことにいたしまして仕事をするベースの方も確実にしていく、こういう考え方でございます。統計関係の仕事は御承知の通り、毎年ずっと連続をする仕事が多いものでありますから、新規に出てきますのはほんの一部であります。本体はいわば変わらないということの方が本体であります。でありますので、これ以外にやっております仕事は別にこちらの厚い方にずっと各項目別に書いてございまして、いろいろ作柄の調査でありますとか、耕地面積の調査でありますとか、あるいは畜産や蚕糸の調査でありますとか、水産の調査、それから農家経済の調査とかいったようなそれぞれのきわめて多方面の仕事をしておりまして、年に統計関係の書類だけでも二百冊ほどのものを出しておりますが、それぞれの内容については、別にここに書いてお手元に差し上げた次第でございます。簡単でありますが……。

○委員長（堀本宜実君）　次に農地局。

○政府委員（伊東正義君）　それでは私から簡単に三十五年度農地局関係予算につきまして御説明申し上げます。資料といたしましては、お手元に三十五年度農地局関係予算要求一覧表というのを差し上げてあると思いますが、これに基づきまして御説明いたしたいと思います。
　この差し上げました一覧表の第七ページをお開き願いますと、私の方の来年度の予算の金額の合計が出ております。前年度予算の総額が公共、非公共を含めまして四百三十三億六千九百万円、これに対しまして今年度は五百四十一億五千六百四十七万八千円、約五百四十一億になっております。約百七億くらいの増加になっております。公共、これは大ざっぱに申し上げますと、災害関係で五十億くらい、それから食糧増産で五十億くらい、その他が非公共というような大ざっぱな数字を申し上げますと、そういうような増加になっております。同じページに非公共につきましては二十億七千四百万が二十二億九千九百万、二億二千五百万ばかり増加という数字になっておりますし、その前の六ページをあけていただきますと、公共事業関係では前年度の計が四百十二億九千五百万でございますが、三十五年度は五百十八億五千七百万、公共事業関係で約百億の増、これが先ほど申し上げました災害とその他で五十億くらいの増額でございます。
　それからよく問題になりまする食糧増産と言っておりまして、今度は農業基盤整備費というように名前を変えましたが、これは四ページにございます。四ページに農業基盤としまして、前年度が三百三十五億、前年度は実は海岸が入っていたのでございますが、今年度から治山治水の関係で海岸を抜き出しましたので海岸を入れまして前年度どうなっておるかという比較は下の方にございますが、三百二十七億三千二百万、これが三百九十二億五千万というように約五十五億くらい増加になっておりますが、ただし、この中には実は人件費の関係が若干一般会計の方と入り繰りがございますので、そういうものを引きまして純計でやってみますと、今申し上げました総額の五十五億二千六百万がちょうど五十一億二百万くらいの増加になっておりますが、昨年度まで食糧増産対策費といっておりました。計で見ますと、純計では五十一億くらい増額したというふうに御了承願いたいと思います。そのほかは、ふえましたのは、先ほど申し上げましたように災害関係でふえたようなわけでございます。この農業基盤関係の数字でございますが、これは実は対前年度三十三年から三十四年度へは二八％くらいの伸びで予算が増加いたしておりましたが、本年度もちょうど三十四年から三十五年の伸びは一六％強で、大体前年度率くらいの伸びを実はいたしております。ただ、公共事業全部におきましての割合からいきますと、今年度は災害関係が実はふえましたので、この農業基盤関係は公共事業の中では一四％くらいの比率になります。昨年は一五％くらいでございましたが、災害がふえました関係で公共事業の中におきまして占める地位では若干下がっておりますが、対前年度からのふえて参りました率は、昨年と大体一緒、一六％くらいの伸びを示しております。
　それからこの予算はわれわれは長期経済計画というものを頭に置いて実は考えておるわけでございますが、三十三年度から始めました長期経済計画の行政投資というのは二千三百億ということになっております。これで参りますと、ちょうど三十三年、三十四年と今年と合わせまして二千三百億に対しまして千百五十億くらいの行政投資になります。ちょうど半分くらいの行政投資になります。これは過去の三十三年からだんだんこの伸び率を見てきますと、大体今まで千百五十億で参りますと、あとの二年間でそれに近いものにいくんじゃないか、大体長期経済計画のテンポとそんな大きな食い違いはなく進んでおるというふうに考えておるようなわけでございます。
　それから予算でございますが、内容を御説明いたします前に申し上げますと、一番ふえております特徴と申しては何でございますが、ふえておりますのは、先ほど申し上げましたように災害の関係がありましたので、伊勢湾高潮を含めまして災害関係が五十億程度、だいぶふえております。これが一つの特徴でございます。公共事業でふえた中の半分くらいは災害関係でございます。そのほかの食糧増産対策でございますが、この中では、目立っておりますのは土地改良関係でございまして、その中でも特に国営の関係あるいは団体営の中で融資の点等がかなり前年度に比較しまして増加いたしております。特に団体営につきましては、実は予算といたしまして、一般会計はあまりふえませんが、団体営につきましては、三分五厘の融資のワクをふやしていくというようなことがございますが、六十三億という融資のワクを九十三億にしますというようなことで、だいぶ融資で団体営を伸ばしていこうというようなことが一つの性格として出ております。それから土地改良、ふえておりますが、その中では、先ほど申し上げましたように国営事業、なかんずく、特別会計で、七カ年で一つ手をつけたものは完成しようというような考えでおりますが、国営の中でも特に特別会計に入りましたものが進度は非常に伸びておりまして、それから次は開拓でございますが、約十一億くらい、土地改良は二十七、八億ふえておりますが、開拓も十一億くらいふえております。これは事業費の増加もございますが、そのほかに、開拓につきましては、特に既入植者の安定ということに重きを置いて考えようということで今度の予算では、実は既入植者対策ということが私は一つの大きな柱になるのではなかろうかというような考えを持っております。いずれ開拓につきましては、後刻御説明を申し上げます。それから干拓につきましては、だいぶ伊勢湾高潮台風以来、いろいろ批判があったのでございますが、これも特別会計で着工したものは七年で完成しようというような考えでやっておりますので、これにつきましても九億くらい金額もふえ、新しい考え方としましては、すでにでき上がった干拓地、あるいはでき上がりつつある干拓地、こういうものにつきまして、てんば、堤防のかさ上げをしますとか、あるいはのり面の復興をしますとかいうような、新しい干拓保全という名前をつけました事業を取り上げております。
　それからもう一つ、これは予算の名称の問題でございますが、従来食糧増産対策費という名前で載っておりましたのを農業基盤整備費というふうに名前を変えております。これは農業経営全部から考えまして、食糧の増産対策ということだけでなくて、やはり農業の経営の合理化なり、あるいは近代化をはかっていくという面に、土地改良なり、あるいは開拓、干拓というようなものが大きな役割を持つのじゃないかという見地から、名称も農業基盤整備費というような実は名前にいたしているような次第でございます。
　それから、もう一つ大きな事業といたしまして手をつけました愛知用水事業がございますが、これにつきましては、本年度の予算では、大体三十五年一ぱいでほとんど大部分のものが工事完成いたしまして、三十六年度の植付までには一つ水を通そうというところまで大体の目鼻がつきまして、愛知用水につきましては計画期間内に工事の完成ができるという実は明るい見通しがついたような次第でございます。
　項目の御説明に入ります前に全般的なことを簡単に申し上げました。
　それから表を何枚かめくっていただきますと、縦書きになっております昭和三十五年度農地局予算要求の重点事項というのが書いてございます。これにつきまして簡単に御説明申し上げます。九ページでございます。
　第一番目が農業基盤整備事業の拡充という項でございますが、土地改良なり、あるいは開拓、干拓というようなことをここで説明いたしております。第一番の名称を改めた点につきましては先ほど申し上げましたが、土地改良につきましては、先ほど申し上げましたように、前年度に比較しますと、愛知用水とか篠津とかいうものを除きましても二十七億ばかりの増加に相なっております。これは前の表をごらんになればわかるのでございますが、この中で国営事業が先ほど申し上げましたように、非常に伸びたということを申し上げたのでございますが、前年度に比較しますと約十六億ぐらいの国営事業は増加になっております。特に伸びましたのは特別会計の関係でありますことは前申した通りであります。今の予算でやったらどのくらいで片づくかという残年量を申しますと、一般会計の分は三十五年度予算ベースでいけば六年ぐらいでできる、それから特別会計は、これはまだ始まったばかりのものもございますので、特別会計は七年で完成ということを言っておりますが、これは単純に計算したので、現在の予算でそのまま割れば八年ぐらいはかかるということになっておりますが、これは後年度になりますと予算が伸びる点もございますが、特別会計につきましてはそういう数字が一応出ますが、現実の問題としては、これは何とか七年で完成していきたいというようなつもりでございます。北海道につきましては、大体七年ぐらいで北海道の国営は完成するだろうというような、残年量はそういう数字が載っております。それでこの国営の問題でございますが、これをやります場合に、実は大蔵省とだいぶ議論をしました点を御紹介いたしますと、大蔵省では、特別会計七カ年で完成するということにしているけれども、これでは今の新しくとっていく地区その他から考えれば、なかなか七年では完成しないのじゃないか、もっとこの事業年度を伸ばしたらどうかということが実はだいぶ議論になりましたが、これは一応原則通りということにいたしております。それから特別会計の国の負担が五八％でございますが、五〇％に下げたらどうかということも強く要求されましたが、これも一応国の負担は五八％という前年通りに相なっております。それからもう一点、これは私の方が話し合いで折れたのでございますが、今まで特別会計の借入金は六分でございましたが、これは多目的ダムも全部一律に資金運用部特別会計の運営上六分三厘ということになるので、新しく始めるものからは六分三厘にしてほしいという話がございまして、実はこれにつきましては、新規に手をつける分からは六分が六分三厘になるという点が一点変わりましたが、その他は従来通りでございます。これは従来着工いたしておりました地区は、ずっと完成まで六分で変わりございません。新規に着工をする特別会計だけから六分三厘ということになりまして、今までと若干変わっております。それから新規につきましては、今まで手をつけたものを早く完成して、新規はあと回しにしたらどうかという議論もだいぶあったわけでございますが、これも結局新規につきましては、次のページに書いてございますが、着工いたします地区は、新潟の阿賀用水と静岡の三方原という二地区と北海道の直轄明渠のオンネビラ、安春川、この二地区というもの、四地区を新規着工しよう、それから着工の中で全体設計に着手するという所は六地区ございまして、第一に赤城榛名地区、北海道が直轄明渠で五地区というような新規につきましても、だいぶ議論はいたしましたが、結局そういう地区を採択するように予算では確定いたした次第でございます。で、土地改良の中で国営につきまして、特別会計は先ほど申しましたように七カ年で完成という原則を守ってやっていくということで、今年度特別会計は、今まで手をつけておりました手取川という地区一地区の振りかえをいたしまして、地区数が十五地区に変わっております。そのほかの一般国営が十四地区、北海道が三十一地区というような地区数でこれをやっております。で、土地改良の中でここに水系開発事業と書いてございますが、われわれ特に国営事業と県営事業が付帯しておりまして、この事業に非常にアンバランスがあるという所を実は取り上げまして、そういう所につきましては、なるべく県営と国営と完成が同時にはかれるようにしたいというようなことで、国営地区は十二地区、県営地区は十七地区というものを取り出しまして、これにつきましては経済効果が同時に発生していくようにというようなことで、特に県営につきましては、国営におくれないような経費をつけたいというふうに考えております。これにつきましては、まだ県営どの地区に幾らということをきめておりませんが、予算が御審議いただけます間に、県営の事業費をきめまして、国営と歩調を合わせて効果が発生するというようなことを考えている次第でございます。
　それから次ページに県営のことがまん中に書いてございますが、実は県営は全国で三百七十六地区ぐらいございます。非常に地区数は多いのでございますが、実はなかなかこれは進んでおりません。残年量で申しますと内地が七年ぐらいかと思っております。それから北海道が五年ぐらいでございます。こういうことで県営につきましては金額の増加が約三億七千万ございますので、事業費で七億四千万ぐらいの事業費が伸びたわけでございますが、この県営につきましては、さっき申し上げました国営に付帯した県営は国営と歩調を合わせてどうしても完成さしたいというようなつもりでおりますが、その他のものにつきましては、やはりいろいろほかの電源でございますとか、あるいは治水の関係とか、ほかの関連事業と関係を持つようなものにつきましては、優先的に考えていくというようなことをやりまして、なるべくこれも早く完成したいという考えでおります。新規につきましても、あまり新規をとっていきますことは、また残年量をふやすことになりますので、内地は新規二十本、北海道は五本というようなことで、新規につきましてはある程度の制限をいたしまして、手をつけた方をなるべく早く完成したい、こういうような考えでおるわけでございます。
　それから県営につきまして一つ、融資のことでございますが、あるいは官房から御説明いたしたかもしれませんが、公庫法の改正をしてもらいまして、県営の融資は据え置き五年になっております。たしか五年、十五年でしたか、これを、据置期間が五年ではまだ経済効果が発生しないうちに償還が始まるというようなことに過去において相なっておりましたが、これを据置期間を七年ということにいたしますと、大体県営に手をつけまして経済効果が出ます。出てから償還に入るというようにいたしたいというような考えで、県営の補助残分の融資につきまして、据え置きを従来の五年から七年に伸ばすということで、実は融資の方は法律の改正をお願いいたしておるような次第でございます。
　それから団体営でございますが、これは先ほど申しましたように、団体営につきましては、大体前年と同額ぐらいの金額であります。これは六分三厘の安い非補助小団地土地改良事業助成基金という制度を設けました場合に、大体団体営につきましては、国費、一般会計は大体四十億前後にして、あとは融資をふやしていこうというような、実は大蔵省と事務的な話し合いをいたしておりまして、実はここに書いておりますように、四十億から四十二億になったというようなことでありまして、一般会計におきましてはそうふえておりませんが、融資は三十四年度は三分五厘の低利融資が六十三億でございましたが、来年度は九十億というふうに大幅な増加をいたしておるような次第であります。また、この四十二億二千の中には、前の表にもございますけれども、土地改良区に参ります調査設計費の補助が三千八百万であります。あるいは名神国道に関連しました団体営が一億九千万でありますとかいうような事業もこの四十二億の中には入っておるわけであります。
　それから五番目には愛知用水と篠津のことを書いてございますが、愛知用水につきましては、冒頭に申し上げましたように、大体三十五年度で事業はほぼ完成する、一部の若干の支線でございますとか、調整池が若干残るということはございますが、大部分のものは三十五年度に完成いたしまして、三十六年の植付には間に合う、水を通すということの目鼻がついたわけであります。一般会計では二十二億が二十五億と三億ふえただけでございますが、このほかに実は愛知用水事業費が従来三百三十一億という予定でございましたが、その後用地買収の問題でございますとか、あるいはダムが災害で仮締め切りが一度決壊いたしましたとか、あるいは地すべりができましたりというようなことで、ダム関係でも費用がふえる、あるいは幹線においても開水路よりも、トンネルでありますとかサイホンとか、そういう山手に下の平地から追い上げられる用地買収関係でなかなかむずかしくて、開水路よりも金のかかる工事がふえまして、あるいは支線の関係でも、開水路で予定しておりましたのが用地買収の関係で管水路にいたしました。大分そういうようなことで事業費がふえまして、四百二十三億というふうに、九十二億くらいの事業費の実は増になっております。そういう関係で一般会計では二十二億が二十五億になっただけでございますが、このほかに予算外の契約を実はお願いいたしておりますのが五十三億六千六百万ございます。それから後ほど出て参りますように、運用部資金から六十億、余剰農産物の会計から四十五億、百五億というような運用部資金、余剰農産物資金も借りております。それからそのほかに事業費がふえましたので、国の補助金もふえるわけでございますが、この関係で国庫債務負担行為を百億、これは今まで出しました補助金と、今後国が補助金を出すわけでございますが、その分の国庫債務負担行為五億九千九百万という国庫債務負担行為も実はお願いいたしておるような次第でございます。そういうことで資金の手当は、大体予算を御審議願えれば目鼻がつくということになりまして、一応今期内に完成するという見通しが実はついたわけであります。ただ、これで農民負担の問題がございますが、これにつきましては、実はこれに関連します工業用水の問題、あるいは関西電力等の電気負担の問題等、まだ実はきまらない問題がございますので、事業費は一応四百二十三億となりましたが、まだ農民負担につきましても幾らという確定はいたしておりません。今後、私どもはなるべく農民の負担を上げないようにということと、工業用水の使用料の問題あるいは電気等のアロケートの問題その他につきまして努力をいたしていきたいというふうに考えておる次第であります。それから篠津につきましては、十二億が十三億で実はあまり篠津自体はふえておりませんが、北海道の事業費としましては、実は大夕張がちょうど工事が一段落といいますか、あるところの発電等の部分効果も出てくるというところまで参りましたので、そちらに重点を置きました関係で、篠津につきましては、若干事業量がふえただけでとどまっているようなわけでございます。
　それから次に書いております国営造成施設でございますが、これは新しく入ってきた予算でございます。金額は四千二百万でございますが、実は従来国で作りましたダムでありますとか、あるいは頭首工あるいは水路というものは、全部これは土地改良区に管理を委託していたわけでございます。しかし、これがある土地改良区にとりましては非常な負担にもなりますし、あるいはまた水の公共性という、治水とか、あるいは他種水利というような水利との競合ということになって参りますと、単に土地改良区に管理を委託しただけでは不十分ではないかという考え方からしまして、本年度から初めて二府県以上に関係を持ちますところのダムでありますとか頭首工というものの管理は、一つ国が直接管理をしまして、その公共性にこたえていこうという考え方からして、初めて国の直轄管理という思想が認められたわけでございます。来年度は十津川、紀ノ川にありますダム、それから鶴沼川、流域変更しました白河矢吹の羽鳥のダム、それから頭首工という二カ所が国の直轄管理をするというふうになったわけでございます。そういう思想で参りますと、まだ十津川水系でありますとか、あるいは道前、道後あるいは愛知県の宇礼のダムというようなものは、当然でき上がりますれば国が直轄管理をしていくということに相なろうかと思います。また北海道につきましては、二府県以上というわけに参りませんが、これはでき上がりました施設によりまして別途相談をしていこうというような考え方を持っております。これはわれわれの来年度予算で認められた一つの新しい考え方でございます。
　それから六番目の農地集団化でございますが、これは農地の交換分合を進めて参ります上に、一つの手段と言っては語弊があるかもしれませんが、単に計画を立てて、それだけで換地なり交換分合というようなことをはかって参るということは、なかなか困難な面もございますので、それにあるいは交換分合いたしますような際に最も必要な農道につきましては、補助金を出そうじゃないかということで、昨年から――昨年といいますか、三十四年から新規に入った事業でございますが、これにつきましても若干事業量をふやすことを考えております。これも第一次計画、第二次計画と農地集団化の計画を作りまして今進めておる最中でございます。これは補助率が内地は二割、北海道四割五分というふうになっておりますが、内地の補助率につきまして、実は今大蔵省と、これをもう少し上げることを交渉をいたしておりまして、まだ話はついておりませんが、何とかもう少し、二割という補助率はもう少し上げたいというようなことで、今交渉をいたしておるようなわけでございます。
　それから、次が干拓事業でございますが、干拓は、御承知のように補助干拓を除きまして、全部特別会計で七カ年完成ということで実はやっております。ここにありますように、五十七億が六十六億というように金額がふえております。これにつきましては、われわれとしては何とか七年間でやっていきたいというような気持でおりまして、今、手をつけております残年量は、国営が約五年で終わる、直轄は五年くらい、代行は五年半くらいで終わるというような残事業量が残っております。干拓につきましては、実は予算をやりますときに、干拓の農民負担の問題が実はいろいろ議論がありまして、二割だけしか農民負担がないというのは、非常に農民に有利に過ぎるではないか、もう少しこの制度を検討すべきじゃないかということが大蔵省から提案がありまして、実は、われわれも、これにつきましては、伊勢湾台風の際にいろいろ問題になりまして、農林省の干拓は農民負担があるから、堤防等がいわゆる安くできていて、こわれやすいのじゃないかという批判をだいぶ受けたわけでございます。それで、われわれとしましても、干拓につきましては、農民負担は、たとえば堤防については農民負担をしないで、農家の地区内工事について農民負担を考えたらどうかというようないろいろな考え方を議論をいたしておりますが、大蔵省もいろいろな提案をしておりますので、干拓につきましては、三十五年度は今のままで参りますが、三十六年度以降につきましては、いろいろ制度の問題として検討したいというようなことを予算の折衝の過程におきまして両方で話し合っております。それから、干拓の中で一番大きい八郎潟でございますが、これは、来年は三十億という資金規模をもちまして、地区内の堤防でありますとか、あるいは排水機等に重点を置きまして仕事をやっていく、これも計画年度内の完成をはかって参るというようなつもりでおります。三十億といいますと、後年度ちょっと苦しくなりますが、まだ年度内の完成は、機械等を相当使えば大丈夫できるというような確信を持っておる次第でございます。それから干拓につきまして、やはり新規をとるとらぬで問題になりましたが、これもここに書いてありますように、霞が浦の西の州という所に新しく着工いたしますとともに、別に中海――島根県、鳥取関係の中海それから石川県の河北潟、これにつきましては、一つ実績で全体設計をやろうじゃないかということで、新規にこの地区を採択した次第でございます。
　そのほかに、もう一点、干拓につきまして、冒頭に申し上げましたが、伊勢湾台風の経験にかんがみまして、有明海あるいは不知火海、あるいは瀬戸内、そういうような干拓地で、まだ完成いたしておりませんで移管してないもの、でき上がって移管してないもの、あるいはもうすでにでき上がりまして移管したものというようなものにつきましても再検討を加えまして、従来の堤防の高さでいいのかどうか、あるいはまた堤防の高さはいいとしても、てんばなり、あるいは裏法の被覆をすべきじゃないか、あるいはまだ入植者が入ってない所には、住宅地を今まで散落式に考えておりましたのを集落式に考えて、住宅地の土盛りをする、かさ上げをする、あるいはもう入植が終わっております所には、共同の避難所を作るというような、干拓保全の事業を三カ年計画でやり上げようじゃないかというようなことで、干拓保全事業というものを新しく実は取り上げておる次第でございます。
　次は開拓でございますが、開拓につきましては、先ほど申し上げましたように、来年度予算について私どもだいぶ重点を入れて考えております。一般会計では約十一億くらいの事業費の増加でございますが、これにつきましては、いろいろそのほかの対策を考えておるようなわけでございます。今、手をつけております国営なり代行地区なりの残年量でございますが、これも国営の、内地では約五年くらいな残年量を持っております。北海道は七年ぐらいございます。それから代行が、内地が約六年、北海道が九年半というように、まだまだ、今、手をつけました所でも、残年量は実はだいぶ残っております。これにつきましても、やはり予算の過程において、新規その他はあまり手をつけないというようなことが議論になりましたが、ここにも書いてありますが、内地では岩木山麓を取り上げて全体設計に着手する。あるいは岩手県の九戸も一つ手をつけます。北海道においても、芦別とか泉源という所、あるいは勢雄第二というような所にも新しく仕事を始めるということで、新規につきましても、ある程度のものはとっておくということに相なっております。それから開拓につきましては、既入植者の対策ということに重点を置きました関係上、新規の入植は千戸ということにいたしまして、全力をあげまして既入植対策に力を注ごうというようなことで、ここに書いてありますように開墾建設工事でございますとか、あるいは開拓の補助事業、小団地の補助でございますとか、あるいはでき上がりました所の開拓地改良、あるいは道路の補修というような開拓の補助事業、それからそのほかに、住宅でありますとか、電気とか飲料水というようなことをいま少し、開拓の実施と書いてございますが、おもにこういう環境整備をしていくというような事業でございます。あるいは新規なものとしましては、今まで過剰入植で営農が不振に陥っているという所につきましては、あるいはそういう地区から離農して移民に出ていきますとか、あるいはほかの地へ再入植するというような人につきましては、新しく補助金を出して、移転地区の整備をしていくというふうなことも考えております。それから今まで借りております国の債権が非常に営農振興の重荷になっておるというようなことがいわれますので、これにつきましても、一定の振興農家につきましては、今までの債権を一本にいたしまして、五年据え置きの償還二十年というような有利な債権に切りかえる。国の債権を一本化して有利なものにしていくというような、条件の緩和というようなことも新しく考えましたので、その関係で、利子の繰り入れ等もだいぶ変わってきております。また、開拓者が、災害の場合に天災資金がなかなか借りられぬというような場合に、特別会計からも若干融資できるというような道も作っております。それから保証協会の出資も一億というようなことにいたしまして、これは約六倍になりますので、この保証のワクがだいぶふくらみまして、これをやりますと、三十億くらいな金が実は今までの出資と合わせて回っていくというふうなことも考え、それからそのほかに、自作農資金、つまり不振開拓者に十五億というものを予定しておりますが、自作農資金でございますとか、あるいは振興対策資金というものを実は考えまして、既入植者対策に力を注ぎたいというような考え方をいたしております。
　以上が大体農業基盤の整備関係の費用の大部分でございます。
　あと、そのほかに、次のページに調査計画がございますが、これにつきましては、来年度は水の問題になるべく重点をあてて調査をやっていく。そのほかに従来やっておりました要土地改良面積とか要開拓面積とかいうようなものにつきましても、もう一回再調査しまして、国土開発というものも新しい目で一つ見ていこうじゃないかというようなことで、新しい調査の予算等をとっている次第でございます。調査計画につきましては約五千万程度のふえでございますが、おもに今申し上げました水を中心としました土地改良の問題あるいは要土地改良面積の調査、そういうものが重点になっております。
　それから第二番目に農地制度の維持発展でございますが、これは従来ございます農地法をなるべく守っていこうというための経費と、そのほかに自作農資金がことし百億でございましたものが百三十億というような、三十億の増加になっております。これは北海道につきましても、本年よりも上回ったものを北海道にも回しまして、北海道の負債整理関係の一助にもしたいというような考えでおる次第でございます。
　それから次は災害対策でございますが、これは来年度の予算の一つの柱でございますが、防災のため池でありますとか、あるいは老朽ため池でございますとか、あるいは地盤沈下対策でございますとかいうようなものがこの中に入っておりますが、総額において約五億くらいふえておりまして、この中で従来と変わりましたものは、海岸につきまして、海岸保全というふうに名前を出しまして、基盤整備から分けて集計いたしておりますことは、治山治水対策に重点を置いたという来年の予算の制度に合わしたわけでございます。そのほかに地盤沈下関係にかなり力を用いまして、新潟、福井、石川というようなところにつきましての地盤沈下対策に、かなりの金を前年度より増加して計上いたしております。それから災害復旧につきましては、ここに書いてございますように、三十五年度中には三十二年の災害は全部復旧いたしますし、三十三年は一五％、昨年の大きな災害については六五％までの災害復旧の進度を上げていきたいという比率で予算の計上をいたしております。それから高潮対策でございますが、これは前年度は予備費を入れますと十二億でございますが、これが約二十億になっております。御承知の鍋田、衣ケ浦、碧南というような直轄事業が十三億、補助事業が六億八千万ばかりございます。これで一つ問題がございますのは、補助の災害につきまして、実は大蔵省で査定をやりましたときに、被害の六割というようなことでやっておりますので、この点につきましては、もう一度現地を調査した上で最終的にきめようじゃないかというようなことで、再調査をしてみようというようなことで、今月中に関係省全部現地へまた行きまして、再調査をするということが一つの問題がございます。それから、そのほかに災害対策としましては、今年も補正でやりました入植者の住宅、農畜舎の復旧というものが、来年も三億ばかり計上いたしてございます。それからこれも問題になりました除塩事業でございますが、これも大体確定いたしまして、一万五千ヘクタールくらいの面積になりますが、本年度の予備費で三億九百万円、来年度の予算が一億三千三百万という経費を計上いたしまして、植付までには何とか除塩の効果を発揮いたしたいというふうに考えておるわけでございます。そのほか救農につきましては、これは二億という金額を計上いたしております。これは愛知県、三重県、岐阜県の被害激甚地でありました長期湛水地域だけに限定いたしまして区画整備でありますとか、あるいはクリーク状の水路の埋め立てをいたしまして土地の造成をするというものにつきまして、なるべくそういう地帯には労賃を落としていった方がいいのじゃないかという見地で来年も本年に続きまして、異例でございますが、二年間救農土木事業をやろうということで予算の計上をいたしております。
　最後の財政投融資でございますが、愛知用水につきましては、先ほど申し上げましたように、一般会計の二十五億のほかに運用部資金から六十億、それから金利の問題、余剰農産物資金を四十五億というものを実は確保しておるような次第でございます。それから農地開発機械公団につきましては、昨年は三億のほかに世銀からの金がありまして、両方で五億でございますが、運用部資金は三十四年度は三億、三十五年度は一億でございます。二億減っておりますが、この三十四年度の三億は、八郎潟の浚渫船を作りまして国が借りるということで金額が多かったのでございますが、来年度一億と減りましたのは、そういうものがなくなりまして、今持っております機械の修理工場を作る、整備工場を作るというようなことの金だけになりましたので、若干減っておるようなわけでございます。それから特定土地改良工事特別会計は、これは先ほど申し上げました特定土地改良あるいは干拓というものがきまりますと、それに付随しましてある一定の率で特別会計、運用部資金から借りることになっておりますので、これは必然的に事業量の増加とともにふえる金でございます。それから次の開拓者資金でございますが、これは二十八億が三十五億になっております。これがふえておりますのは、振興農家に対する貸付というものがだいぶふえて、三十四年度三十二億でございましたが、来年度三十六億というようにふえました関係が一番大きくなりまして、運用部資金からの借り入れが三十五億というようにふえておるわけでございます。それから次の農林漁業金融公庫でございますが、これは先ほど申し上げましたように非補助小団地の関係で三分五厘、六十三億が九十億になっております。そのほか補助残が五十億でありますとか、災害が十七億でありますとかいうようなものがございまして、前年度に比較いたしまして約三十億の増加に相なっております。それから自作農資金は、先ほど申しましたように、北海道の関係等を頭に置きまして、今年百億が百三十億というような増加をいたしておるようなわけでございます。
　だいぶ時間を拝借して恐縮でございましたが、簡単でございますが、これで御説明を終ります。

○委員長（堀本宜実君）　次に、農林水産技術会議の説明をいただきます。

○説明員（石田朗君）　それでは、農林水産技術会議関係の予算の御説明を申し上げたいと存じます。資料といたしましては、昭和三十五年度農林水産試験研究関係予算の概要と申します二枚刷りの資料をお配ばりしてあると存じます。それで、農林水産技術会議の関係しております予算は試験研究関係の予算でございまして、従いまして、こまかく申し上げますと、きわめて細目多岐にわたって参りますので、できるだけ要点をつかみまして御説明申し上げたいと、かように存ずる次第でございます。従いまして、資料もかえって簡単な方が御了解できやすい面もあろうかと思いまして、そのように調製いたしました。その点御了承願いたいと思います。
　この資料にございます通り、試験研究関係の予算といたしまして、大きく最初に全体の形を申し上げますと、ここの一ページの上から二行目の２の試験研究機関運営費というものがございます。これが各試験研究機関の組織に計上されております予算でございましてこれは一般運営費というふうにお考えいただきたいと存じます。この関係が一つ。それからまん中あたりに農林水産業技術振興費というのがございます。これは特に重点を置きます項目につきまして一括予算を計上いたしまして、この大部分はさらに各試験研究機関に予算を移しまして使うことに相なるわけでございます。そういう関係の経費がございます。
　それから次の、二ページ目の一番下の方に、総理府（科学技術庁）所管経費というのがございます。これは原子力関係の予算でございまして、これは総理府に計上されましてこれが各省に移しかえられる、こういう形に相なっておるわけでございます。その全体を通しまして総体の予算といたしましては、二ページの一番最後にございますが、三十四年度予算は約三十八億でございましたが、三十五年度の予算は四十一億四千三百五十二万七千円ということでございまして、全体といたしまして三億三千六百八十五万五千円の増加、かような形に相なっておるわけでございます。
　次に、順次上から御説明申し上げますと、最初の試験研究機関運営費は、先ほども申し上げました一般経営運営費でございまして、この増加は、主としまして人事院勧告に基づきます研究関係職員等の待遇改善等に基づく増が大部分でございます。昨年度の二十七億九千九百八十万九千円に対しまして、三十五年度は三十億三千百九十三万四千円ということで二億三千二百十二万五千円の増、こういうようなことに相なっております。この中で特に御説明を要するかと存じますのは、ちょうどまん中のあたりに放射線育種場というのがございますが、これは後に原子力関係のところに研究費関係、施設費関係が計上されておりまして、ここでは人に伴う一般経営費だけが計上されておりますが、新たに原子力平和利用の一環といたしまして、放射線を利用いたしまして品種改良に役立てて参るということのために新たな試験研究機関を設けて参りたいということで考えておるわけでございます。
　次に、主としまして説明を振興費関係にもって参りたいと思いますが、この大きな３とございまして農林水産業技術振興費、これは昨年度、三十四年度が八億九千六百七万三千円でございましたものが十億四百四十九万五千円、こういうことでございまして、一億八百四十二万二千円の増、こういうことに相なっております。この中身を少しく御説明申し上げますと、技術会議といたしましては、各試験研究機関にまたがります共同研究を特に重要な項目につきまして推進いたしまして、それに特に裏づけの経費をつけまして研究推進をはかっておるわけでございますが、そのような項目がここにございます研究協議会費というものでございまして、これが現在項目別にございますものが九項目ございます。この中で特に重点を置いて三十五年度予算におきまして配慮いたしましたものは、その中の畜産関係の分、これが草地造成、家畜栄養、家畜育種と三つのものがございますが、この関係のもの、それから永年作物というものがございますが、これは果樹その他の永年作物の関係の研究、その永年作物の研究協議、それから水質汚濁の研究協議、このような点に特に重点を置きまして予算を計上しております。草地造成の問題につきましては、牧草類の育種ということを従来から研究を進めて参ることをこの協議会でやっておりますが、それに加えまして、さらに牧草の栽培技術を高めていくという研究及び草地の土壌改良の研究、こういうようなものを新たにつけ加えまして研究を進めて参ることにいたしたい。家畜栄養の研究と申しますのは、これは従来から諸外国の家畜に対する飼養標準と申しますか、飼料のやり方の標準を使って従来技術指導等が行われているのでございますが、日本に適し、かつ、日本の一般農家に適した飼養標準を設定して参りたい。現在えさのやり方等によりましていろいろ問題がございまして、場合によっては、それによって栄養が足りない場合はもちろんでございますが、やり過ぎます場合にも、牛は太るが乳は出なくなるというようなこともありますので、乳が出なくなると申しますか、妊娠なり哺乳に悪影響があるというようなこともございますので、それらの点も考えまして日本の一般農家に適合した飼養標準を作って参るという研究をさらに推進いたさせたいというふうに考えているわけでございます。家畜の育種、家畜の品種改良の問題でございますが、これにつきましては特に進めて参りたい、新たに進めて参りたいと考えておりますのは、家畜の遺伝に関しまして環境がどういうように影響するかというような問題、それから家畜の遺伝して参ります能力をできるだけ早く判定をいたしまして品種改良を大いに前進させるという研究、そういうような研究に新たに着手いたしまして、この品種改良の研究を進めていく、こういうふうに考えております。次に、水質汚濁の研究でございますが、これにつきましては、水質汚濁に関しまする諸法律の施行に伴いまして、水質基準等の作成に役立ちますように従来の研究をさらに実用化の面に一止進めますとともに、従来水産生物被害の研究が大きな項目になっておりましたが、さらに農作物の被害の問題につきましても、従来の研究をさらに進め得るような技術を、見通しがある程度ついておりますので、それらの研究を進めて参りたいというふうに考えている次第であります。次に、永年作物の研究でございますが、これは果樹等が大きな問題となって参りますが、さらに桑、材木、茶、それらの永年作物の研究者が相互に研究の連絡をとりまして、全体の永年作物の技術水準の向上をはかりたいと考えております。三十五年度におきましては特に永年作物の病虫害を中心に研究を大いに前進させたいというふうに考えております。特に重点を置いておりますのは、永年作物の病虫害の農薬等による研究も必要かと存じます。ここで重点を置いておりますのは農薬等を必ずしも使いませんでも、あるいは土壌の状態を改善いたすとか、あるいは天敵等を使いまして、これを生態的な防除とか、生物的な防除とか呼んでおりますが、そういうような研究を大いに進めて参りたいと考えておる次第であります。それから食糧処理加工という協議会が一番下にございますが、これは従来から澱粉の加工問題を中心に研究を進めておりまして結晶ブドウ糖の製造その他について研究を進めておるわけでございます。特に新たに進めて参りたいと考えておりますのは、酵素糖化法というような問題がかなり見通しがついておりますので、その研究、さらに最後のブドウ糖の作成におきまして、徐々に結晶させるのではなくて、一挙に乾燥さして経費の低減をはかるという方法を考えて参りたいというふうに葦おるわけでございます。
　次のページになりまして、特別研究費という項目がございます。で、この項目におきましては、従来から各試験研究機関におきまして、新たに予算を項目別につけまして、新規に研究を進めなければならない項目というものにつきましては、技術会議ができまして以来、特別研究費といたしまして、各部門にわたりまして重点を明確にして、十分なる審査の上新しい項目を計上いたすことにいたしておるわけでございまして、そのような形で研究を進めて参っておりますものが三十四年度に四十二項目ございます。それで、三十四年度中に完了いたしますものが十項目ございまして、ほかの予算関係に組みかえましたものが三項目ございますので、残りの二十九項目を引き続き研究を進めまして、ほかに、さらに新たに新規項目といたしまして十項目を計上いたしまして、研究を進めることにいたしております。これはあまり細部にわたりますので省きます。次の土地利用の調査研究でございますが、これは土地の利用区分の基準を明確にいたすという研究でございまして、三十三年度以来研究を進めて参っておりまして、三十五年度で一応のめどをつけたいというふうに考えておるわけでございます。次の畑作の試験研究の問題でございますが、これは全体計画約十億の計画をもちまして、三十三年より四カ年計画で着々と進めておるわけでございます。三十五年度におきましては、特に施設関係の早期完成という点に重点を置きまして、一般研究費はまあ前年度とほぼ同額でございますが、施設関係を前進させて参っておるわけでございまして、特に北海道及び関東におきまする畑作の施設は、大体三十五年度において一応のまとまりを見得るというふうに考えておるわけでございます。
　次の特殊に掲げました項目でございますが、カンショの組織の整備と申しますものは、これは結晶ブドウ糖の原料といたしまして、澱粉の割合の高いカンショの品種改良を行ないたいということで特に計上いたしましたものでございます。次の麦の生産合理化対策の研究と申しますものは、これは後ほど振興局関係で、麦の生産合理化に関しまする一般指導関係の経費が計上されておりますので、その説明があるかと存じますが、特に麦の生産を合理化いたしますために、機械化の栽培法及び病気といたしましては赤カビ病の問題、それから麦の品種改良というような点を重点に置きまして研究を進めて参る所存でございます。次の繭の検定用の自動操糸機研究と申しますものは、繭検定の経費を節約いたしますために、検定用の特殊な自動操糸機を試作いたしたいという経費でございます。次の水俣病の研究は、研究面におきましては、特に工場から流れ出しますと考えられております無機の水銀化合物がどうして有毒だと考えられております有機の水銀化合物に変化するのであろうかというような点、及び有毒な魚介類がどのように分布いたしておるかということを魚の分布、海流の流れ方等から明らかにいたして参りたいというふうに考えております。そのほか、こまかい点は省略いたしまして、そこに調整費というのが三千九百万ばかり計上されております。これは少額ではございますが、従来の一般経営費の不足を補いまして、さらに重点的な予算のつけ方もいたして参りたいということを考えておりまして、特に試験研究機関の旅費が非常に不足いたしておりますので、それを大幅に前進いたさせたいというふうに考えてこれを使って参るつもりでございます。
　次に、施設整備費というのがございます。試験研究機関の施設整備費をここへ一括いたしまして重点的に予算のつけ方をはかっておるわけでございまして、先ほどの畑作その他の研究項目に付随いたしました施設費もここに一括計上されております。その他の一般施設の、非常に古くなっておりますものの建てかえ等も全部ここに計上されておるわけでございます。
　次の試験研究の助成の項目は、いわゆる応用研究費等と呼ばれておる経費でございまして、これは総額をもって決定されております予算の関係上、節約分だけ減額のやむなきに至っておるという形をとっております。
　次の原子力平和利用の関係が総理府予算と相なっておりますが、これは最後の放射線育種場の関係、これが三十四年度より三カ年計画をもちまして、約一億九千万以上の全体計画をもって進めておりますが、その二年度といたしまして、ここにございます五千五百六十四万二千円の額を計上いたしております。その他の一般の平和利用につきましては、施設等の完了するものがございますので、若干の減に相なっておる、こういう形を示しておるわけでございます。
　きわめて大ざっぱでございますが、試験研究機関の予算の概要はそのような形になっております。

○委員長（堀本宜実君）　御苦労でございました。
　以上の御説明に対して、質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○小笠原二三男君　もう時間がありませんから、系統的な質問は他日に譲ります。一人ずつ、一問ずつ。先に調査部の方ですが、新規や拡充の調査で、事務量がふえていますが、定員の問題はどういうことになっているか。

○説明員（立川宗保君）　これは、私どもは、毎年全体の業務をこなしていくための計画をずっと作っておりますが、来年度は、果樹は全部県庁に委託でございますから、われわれの方の業務量としては直接にはほとんど関係ございませんが、米の生産費調査その他若干の新しいものがありますのに対応いたしまして、昨年度に比べて減りましたものは、一九六〇年センサスの実地調査の仕事が減りまして、そういうようなものと見合いまして、その他、従来の既定の業務をより簡単にできるところは簡単にして効果を上げるということを考えまして、全体としては新しい仕事が加わりましたけれども、実際に働く時間としては、昨年度よりはもう少し緩和をしてやるように工夫をするという計画を今組みつつございます。その点で仕事がふえてやり切れなくなるということにはならないようにする見通しを持っております。

○小笠原二三男君　農地局長に尋ねます。一般県営灌漑排水事業、ここの文章に書いてあるのでは「早期完成を目途として残事業を七カ年以内に完了せしめる」とありますね。残事業というのは着手されている事業の残事業ですね。そうすると、三十四年度に新規着工したものは今後七カ年まではかかってもいいと、逆にいえばね、そういうことになるようなんですが、結局、合計では八カ年でですね、八カ年で県営のそれをやろうというようなことで、早期完成を目途ということはどういうことなんだかわからぬのですな。どういうことなんですか。

○政府委員（伊東正義君）　今の県営でございますが、実は従来は年に新規を四十ないし五十近くとりまして、非常に手を広げておりました。それで、今までの予算でありますと、残事業が、去年あたりは九年というような数字が出たりしております。そこに七カ年と書いてありますのは、今のテンポで参りますと七カ年ということでございますが、実は私どもの考え方としましては、今後手をつけるというものにつきましては、国営については大体特別会計は七年ということを考えておりますので、新規なものは、特別会計にしたものは七年で完成したい。それから団体営は実は三年ぐらいで、おそくとも三年ぐらいで完成したいということを考えまして、県営については、新しく手をつけたものは、従来は十年なり十何年なりかかっていたものは五年ぐらい・七・五・三くらいの調子で片づけたい、これから手をつけるものは。ということを実はそれぐらいでやりたい。それが経済ベースじゃないかと考えておりますが、今やっておりますものは、過去にだいぶ手を広げたものがございますので、なかなか完成しておりませんが、先ほど申し上げましたように、一応、公庫の資金の据え置きも七年ということに、五年を七年ということにしまして、実際に合わしたわけでございますが、新規に手をつけるものについては、もっと早く完成したいというつもりにしております。

○小笠原二三男君　国営と県営と関連している事業なら、逆にそういう考えで、県営の方が十分な金がつかぬということになれば、国営の部分を足踏みさせるとかいうような問題が起こってくるのじゃないですか。大体として国営の方は進捗率が高いのじゃないですか。

○政府委員（伊東正義君）　考え方として二つございます。先生のおっしゃいましたように、調子を合わせるということについては、国営を延ばして県営のベースに合わせるというやり方と、国営特別会計で七年ということにしたのだから、七年完成でやれるように、付帯した県営は少なくとも、それが完成する時期までには完成させるということでスピード・アップすべきじゃないかということで、二つのやり方があると思いますが、私の方としましては、国営に決しましたものは国営のスピードを落とすということじゃなくて、スピード・アップしまして、それに付帯した県営は、国営ができ上がるころまでには何とか一緒に効果が発生するようにしたい、むしろ県営をスピード・アップさせたいというのが国営付帯についての考え方でございます。

○小笠原二三男君　それははなはだいいことを聞いたわけですがね。しかし、そのことの実証されるのは、県営分の予算の配分ね、これを具体的に見なければわからぬことですが、そういう努力はしておるということは確実ですね。

○政府委員（伊東正義君）　国営付帯につきましては、まだ予算の配分幾らときめておりません。これは、御審議願いまして三月の予算がきまりましたら、早急にきめるという段取りをいたしております。例を申し上げますと、たとえば千葉の両総用水でございますが、これにつきましては、国営がだいぶ進んで県営がおくれたということで、よくものの本に書かれたりしておりますが、三十三年と三十四年を比較してみますと、実は三十三年が約一億の県営でございましたが、三十四年には一億増しまして、倍にしまして二億にいたしました。三十五年についても当然相当スピード・アップしまして、これは両総ができるときには県営も全部できるようにやりたいということで、三十四年は三十三年の倍くらいの実は予算をつけたわけでございます。そういうふうに、国営に付帯しています県営につきましては、逆に県営のふえました事業費の中に、先ほど御答弁しましたような種々の仕事をやっていきたいというふうに考えております。

○小笠原二三男君　まあ専門員室を通して資料の要求をしていますから、それを見てもう一度この問題は申し上げたいと思います。
　次に技術会議の方ですがね、この技術会議の方では努力的な総合試験場ですね、そういうような方針で試験場の取りまとめという形でやってきたはずですが、最近何か縦割りに、それぞれ専門的な特殊性を強調する試験場を作るというようなことで、従来の方針は変わったやにもうわさされておるのですが、そのことから、私の誤解であればまあ説明していただきたいのですが、一例をあげると、東北の農試ですね、これに東北六県の各試験場を統合するという方針で長いこと仕事をやってきておるわけです。青森県の園芸試験場も移すということになって、ようやくその緒についたにもかかわらず、とうにでき上がっておらなけりゃならない母体である研究室そのものができないで、来年でもようやく牧夫の休憩所とかなんとかという付帯施設だけ作り、人間は移ってこれない、青森県には。そうして園芸試験研究をやれというのはどういうことなんですか。何年かかってこの仕事をやろうとしているのか。もう放棄しようとしているのかね。一例ですよ、これは。一例として申し上げる。東北農試などにおいて、最近の業績としては、農家経営を中心にして類型的に農家の規模を定めて、どういうものを取り込む――作物であれ、酪農であれ、園芸であれ、どういうふうに取り入れていくかというのは、非常に貴重な試験研究の成果を上げておる。ところが、そういう総合的な試験研究でなけりゃそういう新しい今の経営研究はできない。非常にこれは進捗度がおくれておる。どういうことなんですか。

○説明員（石田朗君）　今御質問ございました点でございますが、まず試験研究の組織等の問題でございます。お話のごとく、いわゆる整備統合ということを戦後行ないまして、地域別農業試験場というものが現在できております。で、現在技術関係、研究関係者の間でいろいろ考えておりますことは、でき得る限り最近の研究の進捗及び研究の農業の実態からきます要請、こういうものに即応いたしまして、研究の進め方をどういうふうにやって参るか、その点にも関連いたしまして、研究の組織、態勢につきましても、改善を要する点があれば、もちろんその点にも触れなけりゃならない場合も出てくるのではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、全体的な研究の進め方、重点化等につきまして種々検討を常にいたしておるわけであります。で、今お話しございました総合試験場か、あるいは研究部門別等を考えて参るかというような点については、最近の研究の進捗によります研究の分化というような点、それから今お話しございました農業というものが農民の場におきましては、各技術が総合されていくという問題、この両者をどういうふうに調和し研究を進めて参るかという点が一つの問題点となっております。その点につきましては、現在種々検討を進めておりますので、その検討の結果によって――まだ結論は得ておりません、で、十分検討を加えました上、これは進めて参りたいというふうに考えておるわけでございます。で、今、一つお話がございました東北の園芸部、これが青森県の藤崎にございましたものを、現在の東北の農業試験場のほとんどの部がございます岩手県の厨川に移すというような問題につきましては、現在これをその計画で進めておるわけでございます。この園芸部の仕事の主体が果樹でございますので、まず木を移し、新たな植樹をすべきものは木を植えましてその木がございませんと研究が進みませんので、それと関連させつつ施設、建物の建設及び人の移転というようなものを進めて参りたい、かように考えて措置をいたしておるわけでございます。

○小笠原二三男君　そういう考えで措置をしておりますというが、あなたたちが三十四年度なり三十五年度にこの移転は完了するもくろみをもって進めてきて、実態としては繰り延べてきているのですよ。これはどういうことかということを聞いておるのです。何がその理由なのか。金がないというだけのことなのか、それともちょっと考えようということなのか、これはもう計画からいうたら相当おくれてしまっておるのです、この部門は。それを聞いているのです。

○説明員（石田朗君）　今お話の点は、もちろん当初考えました計画が予算等の関係もございまして延びる場合があることは事実でございます。現地の園芸部の移転につきましては、移転そのものは、研究の場所、フィールドをどこに求めるのが一番いいかということで、厨川にいたすということがよろしいということで計画をいたしておるのであります。この考え方は全く変わっておりません。従いまして、研究の全体の態勢その他について検討を進めておりますということと、園芸部の移転ということとは全く関係はございません。

○小笠原二三男君　そうすると、繰り返して申しますが、予算上の関係だけにとどまる、技術会議としては早急にこれが完了をしたいと思ったが、やりくりがつかぬので延びたんだ、こういうことですか。

○説明員（石田朗君）　ただいまの予算の関係及び果樹の木をまず移さなければならないという関係等におきまして、現在の予算の内容をきめておるわけでございます。

○小笠原二三男君　こういうことで時間を取るのは恐縮ですが、私はあなたのところには行かぬが、この種のことは行く必要がないと思って行かぬのですがね。木を植える、それはおととしやってしまっておる。木を植える、それもそうでしょうが、そういうことから研究室の態勢ができて、木を移さなければ研究はできないということをその当事者ですか、その方が、われわれに再三陳情しておるのです。動揺しておって困る研究所自体が。園芸試験場自体がですね。それで地元は受け入れ態勢を完璧にして、待ちに待っておるのにそれができない、そういうことは工合が悪いことだと思うのですね。大した金でもないことなんですから、もう少し勉強をしてもらいたいということを希望しておきます。三十六年度になってもまたどうこうというようなことのないようにだけは、こういう公式の席で申し上げておきます。

○仲原善一君　時間がございませんので簡単にお伺いいたしますが、最初は統計調査部長の立川さんにお願いいたしますが、例の米の生産費の問題でございまして、今度拡充されるようでございますが、これは米価決定の場合に非常に重要な資料になりますので、いろいろ農民団体の方からも要求があったと思いますが、考え方に、生産費の調査の場合に、農民団体も従来千数百戸調べております。農林省も五千戸ばかり調べておりますが、それぞれ別な対象を調べておりますので、これはやはりよく農業団体と相談して、同じ対象の農家を調べて、それも数をふやしていく。そうすることによって農業団体の調べた生産費はこうだ、農林省の調べた生産費はこうだというふうで、対象の違った農家をもとにしての論争は、一つのなかなか意見の一致しない問題がございますので、今度拡充される場合に、農業団体とよく相談されて、対象農家を同じ農家にして数をふやす。そしてあと生産費の問題を議論する場合には、労賃を幾らに見積もるとか、あるいは資本利子を幾らに見積もるとか、そういう問題だけに集中すればおのずから生産費というものは出てくる。対象農家の相違による議論が省かれるというようなことがありますので、そういう点、今度拡充される場合に、農家の選定について、そういうお考慮があるかどうか最初にお伺いいたします。

○説明員（立川宗保君）　農業団体の方々とはいろいろ統一調整については数回にわたって御相談をしておるわけでありますが、現在までのところで申し上げますと、統一調整について、考え方はかなり何と言いますか相通ずるものが非常にできております。今の御質問に即して申せば、農林省でやっております調査の標本はランダム・サンプリングで取っておりますが、農業団体でお取りになっておられるのは特定のものを優位選定しておられるわけです。そういたしますと、われわれの方が二千六百戸、現在調査をしておりますのを倍にして五千二百戸といたしますのは、その従来の二千六百はランダム・サンプリングで取って、あとの二千六百は優位選定で取るということになりますと、その調査全体が全然つながらないということになりまして、拡充をする意味が全然なくなる、こういうことでもあります。で、片や、その農業団体の方といろいろ御相談をして、それをランダム・サンプリングしたものに合わせていただくということも研究したわけでありますが、それは農業団体の方の御事情ではなはだ困難であるというようなことで、調査標本が別のベースに立っておりますので、標本それ自体を同じ取り方をするということについては私は困難であると考えます。で、ただ、実際話を詰めていきますと、調査の結果それ自体としては、むろん標本が違いますから、その取られた標本の階層による実質的な違いはむろん出てきますが、調査の内容そのものとして同じ農家を選びますならば、調査それ自体としてはほとんど変わらないだろうと思います。ただ調査の約束としまして、利子をどう見積もるか、地代をどう考えるかという、いわば二次計算に属する部分が違っておりますので、それは十分御相談をして、今御指摘になりましたようなことを十分考えて、別途の方法で相研究をしていきたい、こういう工合に考えております。

○仲原善一君　今の問題は要望として申し上げておきますが、もう少し農業団体とよく御相談になって、できれば対象農家も同じものにしぼってやるということができれば、いろいろ事情はございましょうけれども、そうすればもっと生産費調査についての論争が簡単になりはせぬかという気がいたしますので、これはお願い申し上げます。
　それからその次は、漁業関係の調査の問題でございますが、ただいまのお話で、従来二十県ばかりについては水産課があった、今度予算もふえて十県ばかりふやすというお話でございましたが、この漁獲高の調査については、これは属人主義でおやりになっておるのか、属地主義でおやりになっておるのか。そういうことをお伺いするのは実は境港という漁港がございます。これは裏日本で今第一位の水揚高を上げている漁港と考えますが、ここには鳥取県だけでなしに島根県なり、あるいは遠く長崎方面の船も来て水揚げがあるわけですが、それが島根なり、あるいは他府県の水産高が属地でいくと鳥取県になる、そういう関係で、従来そこにまあ水産課がなかったわけですけれども、そういう関係で今度ふやされる場合にはどういう標準でおやりになるのか。属地、属人はもちろんのこと、漁獲高だけになるのか、あるいはその配給関係、あるいは市場関係、そういうものも考慮されるのか、漁民の人数も考慮されるのか、そういう点大ざっぱでいいですから御指示を願います。

○説明員（立川宗保君）　十カ所になりましたために、当初考えました県に全部配置するわけに参らないわけですが、そこで、配置する基準を考えるベースといたしましては、漁獲については属人も属地も考えますし、それから漁船のトン数、それから漁獲の水揚高、それからさらに、現在われわれがやっておりますいろんな仕事の単位で各県にどのくらいの仕事の分量があるかというようなことを全体考えまして判断をするということにいたしたいと考えております。
　なお、私どもといたしましては、やはり水産のある程度あります県には、そういう専門の人と組織をちゃんと持ちましてやっていくことが能率的であると考えますので、今回は十カ所になりましたけれども、将来もさらに、今回設置できなかった所も継続して設置をするような努力を続けていきたい、こう考えております。

○仲原善一君　次は農地局長にお伺いいたしますが、先ほどの御説明で、災害復旧の問題です。新しく再調査をやる、査定官を出して再調査をやるというお話がございましたが、これはまあ少しうがった考え方になるかもしれませんけれども、地元の方ではすでに査定官が参りまして、それぞれ本省の方に持ち帰っていると思います。それを集計されたものが確保してある予算とどうも調和がとれない、足りないというような関係で、あらためて甘い査定であったのでもう一ぺん厳重にやり直すというような意図ではないかというふうにうがって考えますけれども、これは、地元の方の要求といたしましては、まだ被害激甚地の指定を受けておりません。査定は終わっておるけれども来ていない。どういう予算を組んでいいのか、特に市町村等においてはその点非常に処置に困っているわけでございまして、この点はなるべく早くこの被害激甚地の指定を公表されて、どれくらいの予算がつくかということを早く、まあ内示でもいいですからしてもらいたいということと、それから再調査の意味がどうもその辺納得できない点もありますので、もし予算が足らなければ、これは政府がたびたび国会を通じて声明しております通りに、補正予算でまかなっていくということでございますので、予算が足らぬからといって初年度の補助の額を減したり、あるいは当然被害激甚地に指定を受ける地域を除外したり、故意にその査定を厳重にしたりするようなことのないようにその点をお願いすると同時に、再査定の意味をお伺いいたしたいと思います。
　ついでにもう一つ、これは会計検査院に関係があることですが、会計検査院も独自の立場で査定について検査をするということを言っております。そうなれば農林省、大蔵省等で査定したものがもう一回会計検査院の査定でひっくり返るというおそれが多分にあります。これがすでに工事を始めてしまったあとで会計検査院が来て、そうしてその再査定の結果減額になるということになれば、事業を始めた町村は処置に窮するわけでございます。そういう意味からいって、会計検査院の検査というのは決算をもとにしてもらいたい。これは農林省に言う言葉でないかもしれませんが、そうでないと、会計検査院も一緒に、大蔵当局と農林当局と同時に会計検査院と一緒に事前に査定をしておる。二度三度とやってだれがほんとうの査定の権限を持っておるのか、地元の方では非常に危惧を感じておるわけでございます、災害県としては。特にそういう点についての御見解があればお伺いしたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　再査定と申し上げてどうも誤解を招いたようでございますが、これは実は伊勢湾だけの問題でございます。伊勢湾の中の海岸関係だけでございます。県で言いますと三重県、愛知県だけでございまして、そのほかはございません。高率補助の被害激甚地の指定はいろいろおくれておりまして申しわけありませんが、今月中には告示できるという手続になるだろうと思っております。三重県、愛知県の問題でございますが、実は査定をいたしましたのは去年の十一月ごろから始めたのでございますが、片一方で各省連絡会議といいますか、今度大体堤防の高さをどのくらいにしようとか、あるいは堤防の高さをどういう地域についてどのくらいの高さにしようというようなことが実はまだ最終結論が出ないうちに一応十一月、十二月に査定をしたわけでございます。幹事会で正式な結論が出ましたのは実はおとといでございます。そういう関係がございまして、今までやりました海岸の三重県、愛知県をもう一回そういうきまった基準で再調査してみようじゃないかというような意味で、農林省だけでなくて、建設、運輸、全部でございますが、再調査をしてみようじゃないかということを大蔵省から提議がありまして、われわれも賛成をしたわけでございます。賛成しました理由は、一つは、今申し上げました技術的な問題といいますか、そういう問題がございますほかに、予算をやりました場合に、まだはっきりせぬ点がございまして大蔵省があすこの両県の補助海岸につきましては、被害の六割というものを一応とりまして予算を組んだわけでございます。私どもとしますと、被害の六割という比率よりも今年はもっと高くなるのではないかという見解を持っておりまして、再調査しました結果、私どもは当然今のものよりふえるのではないか、そうしました場合には予備費なりなんなりで見てほしいということを言っておるわけでございまして、私どもとしましても、そういう見地からももう一回再査定ということよりも調査と言っておるのでございますが、そういうことをやりまして、もう少し正確に被害のつかみ方、あるいは復旧のつかみ方をした方がいいのではないかというような意味で、両県の海岸だけについてやってみようじゃないかということになっております。でありますので、全県全部やるということはございません。あとは伊勢湾台風、ほかの点につきましては高率補助の手続さえとりますれば、告示をしてその分だけは出すということには変わりはございません。
　それから会計検査院の問題につきましては、私も仲原委員と同意見、全然同感でございます。もう少し私も検査院の方と、実態がそういうことでありますれば、もう少し調べまして、またの機会に御報告いたしたいと思います。

○清澤俊英君　農地局長にお伺いしますが、大体あの開墾、干拓、土地改良等をまぜまして食糧対策といわれた時分に、何か五カ年計画があったと思う。人口の増加、それから土地の老廃、公共事業の壊滅、風水害等の欠損、壊滅等の減る部分と人口の増加等を対比して、それで一応五カ年計画の中で年にどれだけの耕地をふやしていくのだ、同時に、技術改良によってどれだけをふやしていくのだ、そうしてそのバランスをどうとるのだ、こういう計画があったはずです。詳しい資料を失いましたから、詳しい問題は、数字は私はあげられませんが、そういう計画はあったのです。それがいまだかつてその計画に従ってどうしてどういうふうにする、その年の会計予算を作るのだかということについては、一ぺんもここに明瞭に出ていないのですね、ぐちゃぐちゃになっておる。そういう計画はやはり継続して今やっておられるのかどうか。これはあなたの前に、今の畜産局長安田君から聞きましたところが、約二時間くらい講釈されて、こちらが参ってしまってふらふらになってしまった。数字にはっきりして、やめたらやめたでいいんです、そのはっきりしたものを出していただきたい。二時間も講釈しられて、頭がふらふらして催眠術にかけられていてはどうもおさまり切れないものがあるのですから、それと同時に、新しく今度は経済基盤などという名目を掲げて食糧増産対策とマッチしないものであるならあるでよろしいですよ。そうすればその目標がどこにあるか、いま少しはっきりして、どのくらい開墾、干拓をやっていくか、その中には畑地をどのくらい作るのだということをやはり表で示してもらいたいと思うのです。
　第二点としましては、これもやはりうやむやになっておるのですが、両三年前、赤城さん時分のことです。赤城さんの時分に非常に国営事業が手を拡げ過ぎた。従いまして、これが非常におくれて今も小笠原君がお話をするように、国営事業というものがもう五カ年計画が十年になってもでき上がらぬというようなことで新規事業を全部打ち切るのだ、そうして三カ年間で国営事業を全部完成するのだ、こういう方針が立てられて、一年度だけは行なわれたようでありますが、その後これもうやむやになっておる。これらは今どうなっておるのですか、そういうものが。この点も一つ明らかにして、これはおそらくは私は農林省の意図と、結局は予算年度になりますと、新しい事業を中心にした選挙運動等がからまって、そうして無理な要求が結局そういう基本的なものをこわすのじゃないかと思う。だから正直にわしらのように、こういう方法でこういうことをやっていたら損じゃないかと押えて出ている私はいつも損をしておる。こんなことでは問題にならないと思うのです。計画が全部選挙運動によってくずれるようなことでは、これは問題にならないから、そういう点は一つはっきり出してもらいたい。何でくずれたのか。確かにこれも今の御説明だとすると、新規事業はやはり相当ついておりますししますから、そういう計画はくずれておると思うのです。三年で全部おさめるとか、完結するとか、五年で全部完結するとか、ごくおそいのは五年と聞いておるのですが、その近くまで来ているのですが、まだいつになったら国営事業ができ上がるかわけのわからないものがたくさんある。こんなばかな話はないと思うのですよ。それが一つ。それから、そういう状態の、無計画な土地改良や、開墾、干拓が行われまするために、従って、それに付随する団体営あるいは県営事業というものが非常におくれている。おくれるために負担金やいろいろの問題が出まして、そこで不良土地改良組合というものが非常に数が多いと思うんです。全国でどれくらいあるか、大体数はどれくらいあるか。そうしてその原因は大体区分していろいろのものがあるでしょう、問題を起こしているものは。あるいは土地改良組合を作る際に、無理に補助金をとるために参加さしたというようなことで、中途で反対者が出たというような紛乱もありましょうし、あるいは不正事実が出て、それで問題が起きた場合もありましょうし、負担金等を中心にした問題になっているものもあるであろうし、いろいろ問題になったその原因はありましょうが、この数は非常に多いと思うんです。一ぺん、もしその統計がありましたら一つ資料としてちょうだいしたい。私は新潟県のは全部調べてきました。
　それから、これは技術会議の方に一つお伺いしますが、今このあれを見ますと、草資源の調査に対していろいろ予算もついておりますし、試験研究をやっている、こういうお話をお伺いしておりますが、私が始終注意して方々見て、当時この草資源をやりまする際には、この技術会議を作ろうという機動力をなしたのは、私は参議院だと思う。その当時は、草資源の、樹木ですか、については外国から持ってきたものだけでなくても、国内には国内に、その土地に合った相当有利な草の資源があるのだ、それをふやして、改良していいものを作ることがこれがどうも正しい行き方じゃないか、こういうのでありますが、方々のこういうものを研究している場所があります。特別な試験場といわないでも、何かの畜産の種畜場とか、いろいろの所へ参りますと、そこには必ず草資源の研究所がある。これも外国ものだけしかやっておらない。そうすると、新しい観点に立った国内の草資源を開発していくというのは、一体やっているのか、ないのか、私どもは見ませんでしたが、ありましたらお知らせ願いたい。なかったらこれは十分入れべきものじゃないかと思う。それから、先ほども小笠原さんが言われる通り、大体は草資源を中心にした総合的なものだと思うんです。結局は同じ林野庁におきます草と樹木の関係、どの木にどういう草がいいのだというようなことで樹木と草木の関係、あるいは地域と草木の関係、堤防との関係等、いろいろ総合的な横のつながりが広くあるのだ、こういうようなことをお伺いしておりましたが、そういう点にどれくらいこう協力して今やっておられるのか。これが今どの線で出ているのか、こういうようなことを一つお伺いして参りたい。
　それから立川さんに一つ、お願いになるかもしれませんが、私は、いろいろ今この試験研究等を見ましても、生産上の試験研究は非常に進んでいるのであります。最近一番問題になっているのは、流通過程の問題だと思うのです。そこで先般も、畜肉と魚類の問題ですね、こういう問題が非常に相関的な市場関係において私は問題を持っているのだと思う。そういうような関係におけるいわゆる流通上の相互関係ですか、価格変動の調査というようなものは、これは非常に重要性を持つ問題だと思うし、一局等でこれをやることはむずかしいと思うのです。だから、このたびのこの予算の中で何とかしていただくことは一番好ましいのでありますけれども、いろいろ伊勢湾台風とかなんとかいう問題もありまして、この問題を提起するまでに至りませんでしたが、私は一つ立川さんから、徹底的にこの問題を取り上げて、そしてこういう調査機関を新たに作る、あるいは外国に輸出もするというような農産物を作るということになりますと、ことさらに私はそれが入り用じゃないかと思うのです。あるいは鮮度の関係もありましょうし、向うの消費者の利用関係もありましょうし、いろいろな関係もある。あるいは時期によって、出し方によって同じものでもこれが消費として成り立たぬ場合もあるし、だから、価格変動と生産量との面でもよろしいのでございますから、これを本式に取り上げて統計部でやってもらうと、こういうことを一つ何か機構を考えてもらいたいということは、こういうところからヒントを得たのです。夏になりますと肉が上がる。そうすると夏また大衆魚がとれる。その時分になるとイカの中毒とかアサリの中毒とか、中毒問題が出るから、私の知っている範囲でみますと、夏になりますとなるべく魚を食わない、だんだんそういう傾向が出てきておる。従いまして、同じ価格のもので、肉においてもこれはあたりまえの話である。これは価格変動が起こり非常にバランスの違ったものが出てくると思うのですが、そういうようなことを中心にして一つやっていただかなければ、今度は経済を中心にした農村生産隊を作るのだという、題目は掲げたって、大事な流通面にそれが欠けておったら私は問題にならないと思いますので、ぜひこの点に対しては何らかの方法を考えていただきたいし、また皆さんで御相談せられた結果によりましては、同僚諸君の賛同も得まして、決議ぐらいを一つ出して鞭撻をしていきたいと、こう思うのでありますが、何とか一つ考えていただきたい。

○政府委員（伊東正義君）　私の方に三点御質問がありましたが、土地改良区の問題は検査もやっておりますし、先生がおっしゃられるほど詳しい資料がありますかどうかは別でございますが、全部で一万二千ほどの土地改良区に対して一応調査をやっておりますので、資料として差し出します。
　それから農林省の計画と実績でございますが、どういうふうになっておるかというお話でございます。これは資料を出せというお話、資料をお出しいたします。これは新長期経済計画を立てるときに、三十三年を初年度にしました五カ年計画をやるときの計画を、おそらく前の局長から御説明したことだと思いますが、つぶれ地を一万五千町歩というように押えまして、造成地幾らにするかというようなものも作ったものもございます。それで行政投資が二千三百という計画になっておりますが、これも資料としてお出しいたします。
　それからもう一点、前の赤城大臣のときに、新規はやめて残ったものを国営で三年で完成するということを言ったじゃないかというお話でございますが、実は私も不勉強でございますが、そういう事実はもう少し調べてみますが、今ちょっと存じませんので、ただ三十二年度から新しく特別会計という制度ができまして、借入金をして七カ年で特別会計で取り上げたものは完成していくのだ、これが先生おっしゃいましたように、十数年かかっておることは事実でございます。それを新しい制度を作って七カ年で完成をしていくということになりましたのは三十二年度からでございます。でありますので、先生のおっしゃったことも調べてはみますが、私どもの方としましては、全然新規はとらぬでというつもりは実はございませんので、やはりことしあたりは豊沢は完成しているという例も出て参りますので、新規のものは当然、個所数は別でございますが、なるべく手をつけまして、手をつけますというのは、先ほど申しました長期経済計画その他とも関連があるのでございますが、やはり土地改良、開拓など続けていきたいと考えておりますので、これは私どももう少し過去のことは調べてみますが、現在はそういう態度で進んでおります。

○説明員（石田朗君）　技術会議関係で御質問のあった点、大きく分けますと二点ぐらいになろうかと思います。まず最初に、牧野ないし牧草の改良につきましては、日本在来のものをもっと活用したらどうかというようなお話だと思います。先ほど十分詳しく内容的にはお話しいたさなかったのでありますが、この牧草改良につきましては、この草地造成の研究協議会におきまして、まず自然草地をどういうふうに把握するかという問題、それからそういうような自然草地を、簡単な形で、少しでもいいものにしていくという、これを改良牧野と呼んでおりますが、という研究、それからさらにここにかなり集約化いたしまして、非常に成長のいい牧草を入れまして、ある程度の機械を入れて、最初に造成をいたします前に耕し、あるいは若干の施肥等も行なうというようなことをいたしまして、いわゆる高度集約牧野と申しますか、人工草地と申しますか、こういうものを作り上げて参ります場合、それからさらに従来の既耕地にも牧草を入れまして、これは非常に集約の形で牧草を入れましてやって参ります場合、これらの研究をおのおの続けておるのであります。その場合に、草の種類として何を選ぶかというような点も重要な問題であります。この研究を一番まとまってやっておりますのは、関東東山の農業試験場の草地部というのが那須にございますが、その那須におきましては、在来の野草を品種改良いたしまして、いいものを作って参る、また牧草とそれとを、若干日本に適したものを作り上げていくのに、そういう野草を活用して参るというような研究もいたしておるわけであります。それから外国から入れましたと申しますか、北海道等におきましては、明治ごろに外国から入れましたものが、すでに日本的に適用した形のものも出ている牧草もございます。それらを含めまして、今後どういう牧草を採用してやったらよろしいかというような点、これは十分に検討をいたして、重点的に研究を進めなければならぬのではないかというように考えて、進めておるわけでございます。
　それからこの牧野等の研究の場合に、各種の問題を総合的な関連において進めなければいかぬだろうというお話でございますが、ここで私どもが先ほども共同研究ということを申しましたが、この草地造成の研究協議会というような形で研究を進めておりますゆえんも、まさにその点にあるわけでございまして、これはただいま申しました草地部とか、各畜産部の主要作物関係の研究室とか、それから一般作物栽培部におきましても、裏作の作物等を研究している部門がございます。さらに林業試験場におきましても、牧野関係、混牧林関係等の研究もいたしております。そのような畜産関係の草地、牧草関係の研究所、さらに栽培関係の研究所、そういうような林業試験場関係でやっておられる研究所、さらには牧草の栽培に関係いたしまして病虫害や土壌の問題もございますので、それらの研究者にも参加してもらいまして、それらの総合討議のもとに研究計画を立てて研究を進めて参っておる次第でございます。

○櫻井志郎君　時間もありませんので、農地局長にきょうは一点だけ伺います。農業基盤整備費の中の土地改良費を見ますと、これはまあ全体が伸びている関係等もあり、土地改良費も相当伸びているのですが、ただ団体営の土地改良はほとんどストップされている。計数的に言いますならば、三十四年度が約四十億六千二百万ですか、これが四十二億二千七百万、わずかに一億何千万ですかしかふえていない。しかも、その一億何千万の増加というものが、名神国道の縦貫道路関係で、いわゆるひもつきのものが、五千万が、一億九千二百万になった。つまりここで一億四千万余りふえているので、団体営の土地改良関係ではほとんど固定、こういうふうに数字的に見えると思うのです。中を見ますと、団体営の灌漑排水等のごときは、かえって三十四年度より今度の予算案では減っている。あるいは耕地整備費も同様ですが、耕地整備費も減っている。内地では減っている。先ほど局長のお話では何か大蔵省との、あとでこれは速記録を見たらわかるのですが、大蔵省との話し合いで、団体営の土地改良の補助はふやさないのだ、固定するのだ、こういうような話が局長の先ほどの説明にあったかと思うのですが、その通りであるかどうか、まずお答えいただきたい。

○政府委員（伊東正義君）　御質問の通りでございます。私先ほど説明いたしましたが、御指摘のように四十億六千二百万が四十二億二千七百万になっておりますが、といいますのは、縦貫道でありますとか、三分五厘の融資の指導費でございますとか、ほとんど前年同額くらいでございます。これは三分五厘の低利の融資をするという制度を作りました際に、事務当局としましては、大蔵省との話し合いがこれは公文で残っておるというものじゃございませんが、大体団体営につきましては、そう伸ばしていくのではなくて、三分五厘の融資を活用してやっていくということで進んでいくという話し合いができておりまして、そういう見地で、実は三十三年から三十四年に参りますときも大体同額でございます。今年度も実はいろいろ話し合いしたのでございますが、そういうことで新しい制度を作って、三分五厘の融資を増していくということで話し合いが進んでおるので、これにつきましては増額が認めがたいということで、大蔵省との話し合いの結果こういうような数字になったようなわけでございます。

○櫻井志郎君　ところが、先般農林大臣説明のここに中身がありますが、配付を受け、説明を受けた五ページで見ますと、「団体営土地改良事業につきましては、積寒、湿田、急傾斜等特殊立法地帯振興計画の早期達成を目途とし、非補助小団地等土地改良事業の融資枠の増額と相まって補助事業の拡充を図ることといたしましたこう大臣説明にあったのです。融資非補助、局長のおっしゃるように非補助融資の分の増額と相まって、補助事業の拡充をはかることといたしました。こういうふうに大臣の説明にははっきりあるので、大臣の方の説明としては、団体営の土地改良の補助事業も拡充するんだ、こういう説明になっておるし、今の局長のお話は固定するんだ、そこに私は数字的にも考え方にも食い違いがあるんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　補助事業を見ますと、この数字ごらんになりまして、一億数千万円ふえておりますが、名神道路関係のこれは団体営がふえておるというのが実は実情でございます。われわれとしましては、団体営につきましては、この補助と非補助の三分五厘の融資を合わせまして、両方で団体営事業を進めていきたいというつもりでございまして、その点は補助だけでなくて、融資も含めまして拡充したいというような考え方でございます。

○櫻井志郎君　これは日をあらためて、もう少し私大臣にもお伺いしたいと思っておるんですが、大臣の説明と今の局長のお話では食い違いがあるんじゃないかと思うんです。時間がなんですから、それであらためて私は御質問申し上げます。

○委員長（堀本宜実君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堀本宜実君）　速記をつけて下さい。

○東隆君　統計の方へ、簡単ですけれども。札幌の統計事務所ですね、庁舎、この問題はだいぶ長い間懸案になっておりまして、それの経過、それから、先ほど水産関係をふやすというようなお話を伺いましたが、北海道に四つある統計事務所にないところがある。それでそれはどういうことになりますか、その二つ聞きたいと思います。

○説明員（立川宗保君）　札幌の統計調査事務所の庁舎の問題でございますが、これは非常に環境並びに庁舎そのものがよくございませんので、合同庁舎にするということになって、その計画で進めております。それから北海道の事務所の中での水産統計課ですか、これは四カ所ともございます。

○委員長（堀本宜実君）　他に御質疑もなければ、本件につきましてはこの程度にとどめます。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十八分休憩
　　　―――――・―――――
　　　午後二時二十五分開会

○委員長（堀本宜実君）　午前に引き続き委員会を再開いたします。
　昭和三十五年度農林省関係予算に関する件を議題といたします。
　午後は農林経済局、振興局関係の予算並びに主要施策について説明を聴取いたします。
　なお、午前同様に、先に説明を聴取し、後に御質疑を願うこととし、説明も一局二十分以内でお願いをいたします。

○政府委員（坂村吉正君）　それでは昭和三十五年度の予算の要求しております中で、農林経済局関係の分について御説明を申し上げます。
　農林経済局の予算は、三十五年度要求いたしておりますのは、総額で百四十六億二千百万円でございます。三十四年度の総額は、百三十九億八千三百万円でございまして、三十四年度に比べまして総額において六億三千八百万円の増と、こういうようなことに相なっております。そのほかに農林経済局の関係におきましては輸出振興のためのジェトロの経費とか、その他他局に関係する予算がございまして、それが総額において一億三千二百万円ほどございます。農林経済局の予算は非常に団体の問題とか、そういうようなものがございまして、いろいろ予算の折衝の段階におきましては、先生方にもいろいろの御指導と御援助をいただきまして非常にありがたく感謝を申し上げる次第でございます。
　内容について簡単に申し上げますと、第一に農業団体の問題でございますが、その一は、農業委員会の関係の経費、これは農業委員会は農業振興計画の樹立及び実施の推進並びに農地事務の適正確実な執行をはかるために昭和三十四年において全国約半数の農家につきまして農家台帳を作成したのでございますが、昭和三十五年におきましては、残りの半数の農家についてこの事業を実施する、こういうことといたしまして、このための経費についての補助金九千三百万円余りを計上いたしております。
　それからまた農業労働力の適正な構成をはかりまするために、農家の個々の就業の実態、二三男の就職希望者というようなものを調査いたしまして、これは農林大臣の言っておりまするいわゆる二三男対策というようなものに対する基本的な資料にしよう、こういうようなつもりでございまするが、あわせて職業訓練とか、あるいは職業あっせんとかいうようなものの基礎資料とするという、そういう目的をもって「農家労働力の就業動向に関する調査」というものを新しく行なうことといたしまして、農家台帳の内容の異動事項等について補正を行なうための経費につきまして補助金三千二百万円余り、これは農業委員会が三千万円でございまして、それから都道府県の農業会議が二百五十万円でございまするが、その程度の金額を計上いたしております。
　さらに農業委員会及び都道府県農業会議の職員の待遇を改善して事務の執行の円滑化をはかりまするために、給与につきましては本俸の三・八一％、特別手当については〇・一カ月分を増額することとし、このための経費二千八百万円余りを計上いたしております。
　なお、都道府県農業会議につきましては、農業施策に関しまする認識と理解の向上とをはかりまするために、部落農業団体長等を対象とする農政滲透に関する研修会開催のための経費についての補助金七百万円余りを計上いたしております。
　次に、農業協同組合の関係の経費でございますが、前年度に引き続きまして農業協同組合の検査に関しまする事業、それから農業協同組合連合会の整備促進事業及び不振単協の整備強化事業、農業協同組合中央会等の活動促進事業等を推進しますほか、新たに農業協同組合の組織整備に必要な経費といたしまして八百二十九万円を計上いたしました。これは最近における農業協同組合をめぐりまする経済的の諸条件に対処いたしまして、総合単協の分立あるいは総合単協と専門農協等との競合等組合の組織上の問題点について、それぞれの都道府県における代表的な五地区の具体的な事例に基づいて調査検討を行なうことによって今後における方針策定の資料を得るためのものでございます。これは、農業協同組合関係につきましては新しく発足いたしました新規の事業でございます。
　それから次に、農林畜水産物の流通改善の問題でございますが、前年度に引き続きまして青果物の主要消費地市況調査及び産地における出荷実情調査事業等を推進しますほか、昭和三十五年度におきましては、臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会の審議との関連におきまして、生鮮食料品の流通改善をはかりますためには、中央卸売市場における生鮮食料品の円滑な流通、公正な価格の形成、中間経費の節減等をはかることが必要と考えられまするので、中央卸売市場の検査、これは市場開設者及び卸売人の検査でありますが、その検査のための経費を増額いたしまして――前年度は二十三万円でございまするが、今年度は五十八万円、倍以上の増額をいたしております。それとともに中央卸売市場の基幹施設、これは新設予定都市及び既設の都市の純新規分でございまするけれども、その卸売市場の基幹施設に対しまして三分の一の補助を行なうことにして、これに必要な経費三千万円を計上いたしました。市場に対する補助金というようなものは今までもなかなかとれなかったのでございまするが、今年度新しく市場調査会等の結論にも、別に答申も得ることでございまして、やはりその中心の問題は市場の施設整備ということが中心の問題になってくると思いますので、この施設に対する補助金を特にお願いをしているわけでございます。
　また、青果物について、その公正な価格決定及び円滑な取引の遂行に資するために、品質の標準化をはかるために必要な経費として十五万円程度を新しく計上いたしました。
　さらに農林物資の品質の改善、生産の合理化、取引の単純公正化及び消費の合理化を促進するために工場製品のような大量生産が行なわれる第二次製品の格付方法を合理化することがかねてから要請されていたので、昭和三十四年度に水産かん、びん詰、マーガリン、ショートニング及びヨーグルトの四品目について新しい格付方式の制定のための調査が行なわれましたが、昭和三十五年度においては、引き続いて農産かん、びん詰及び合板について調査を行なうための経費を計上いたしましたほか、前年度調査を完了いたしましたものについては、新しい格付方式の実施、これは工場認定をする方法でございまするが、この実施のために必要な経費を計上いたしました。
　次に、農林畜水産物の輸出振興でございまするが、これは通商産業省貿易振興及び経済協力費に計上いたしたものも一緒に御説明申し上げたいと思います。輸出農林畜水産物の需要増進事業につきましては、総額九千百万円余りでございまして、引き続きジェトロをして市場調査を行なわしめるとともに、米国のマグロ類、米国、英国及び西独市場におけるミカンカン詰及び北ア市場におきまするお茶について需要増進事業を実施いたしますほか、ニューヨークにおきますジェトロのトレード・センターをしてわが国食料品の宣伝事業を実施させるというための経費を新たに計上いたしております。
　それから次は、農林漁業金融の問題でございまして、これは財政投融資は別に御説明申し上げますが、特に農林漁業金融の問題で御説明申し上げたいと思いまするのは、北海道における農家負債の実態を把握して、今後の対策に資するための負債処理に要する調査費を計上いたしております。
　それから次は、農業災害補償制度の問題でございまして、これは非常に問題があるところでございまするので、農業災害補償制度の抜本的な改正をしようというようなことで、その改正のための基礎調査費、それから協議会設置費、こういうものを合わせまして新しく九百二十六万円という経費を要求いたしております。すでに農業災害補償制度の改正についての検討は、昨年の暮れから農林省の中で学識経験者を集めまして、農業災害補償制度の研究会という形式で検討を進めておるのでありまして、今までに研究会を三回開催をいたしまして、その議論のまとまり次第に制度協議会――農業災害補償制度の改正のための協議会を開催いたしまして、改正の実行に移るようにしたいというふうに考えておるわけでございます。
　次は、農業共済事業の実施の問題で、いずれ抜本的な改正をいたしまするにあたりましては、現在の制度におきましてあまり混乱が起こらぬようにというような考え方のもとに、昭和三十五年度におきましては、できる限り現在の農業災害補償制度の実施のためにぎくしゃくした事態が起こらぬようにという配慮のもとにいろいろの経費をお願いしておるわけでございます。その一つは、農作物蚕繭共済国庫負担金の増額でございます。これは農作物、蚕繭共済国庫負担金は、水稲、陸稲及び夏秋蚕繭については昭和三十三年産実績、麦及び春蚕繭については昭和三十四年度実績に基づいて所要額七十九億二千八百万円余りを計上いたしましたが、その額は昭和三十四年度に比べまして四億五千三百万円の増加と相なっております。第二番目は家畜共済事業の改善整備でございます。昭和三十四年度におきましては、料率改訂に伴う掛金国庫負担方式の改善を行ないましたけれども、昭和三十五年度においてはこの方式を踏襲いたしまして、最近の加入頭数を勘案し、掛金国庫負担金を千五百九十七万五千円、それから乳牛加入奨励金を四百万円それぞれ増額をいたしました。また、最近の酪農を中心とする畜産の発展に伴う乳牛の加入増加に即応いたしまして、家畜診療施設の整備をはかるための経費を大幅に増額いたしまして、一千百万円を計上いたしております。前年度は六百万円でございます。
　三番目は、農業共済団体関係の問題でございまして、農業共済団体職員の給与改善をはかるために、昭和三十五年度におきましては一人一カ月六百五十円の増額を行なうことといたしまして、このための経費一億二千二百二十万円を計上いたしましたほか、新たに組合と農家との連絡に当たりまする共済連絡員手当に要する経費三千二百万円を新たに計上いたしました。これは三分の二補助でございまして、一人当たり年額二百五十円、こういう実は計算でございます。
　次に、財政投融資でございますが、財政投融資は御承知のように、三十五年度の貸付計画は五百十七億ということにいたしております。昭和三十四年におきまするところの貸付計画は当初四百三十二億でございまして、昭和三十四年に比べまして八十五億円増でございます。その中で特に目立っておりまするのは、自作農創設資金が昭和三十四年度百億でございましたが、これを百三十億に増額をいたしております。また土地改良の中の非補助小団地で、金利三分五厘のものでございますが、これは昭和三十四年度におきましては六十三億でございましたが、これを九十億円に増額をいたしております。そのほか新たにこれと同じように、三分五厘の金利でもって貸し付けます牧野を対象とすることといたしまして、これに対する貸付額は一億という金額を予定いたしております。それから特に問題になっております果樹の振興の問題でございまするが、これにつきましては、果樹のための貸付額五億円というものを当初の年でありますので予定をいたしております。そのほか、いろいろ今までの実行上の問題を勘案いたしまして、漁船とかあるいは林道とか、そのほかのものにつきましても相当調整をとりまして、今までに比べまして相当な増額をいたすことができたわけでございまして、今後これらの運用によりまして相当農業の振興に寄与するのではあるまいかというふうに考えておる次第でございます。
　非常に簡単でございまするが、時間の制限もございまするので、御説明を終わります。

○委員長（堀本宜実君）　続いて振興局の御説明を願いたいと存じます。

○政府委員（増田盛君）　振興局関係に関して御説明申し上げますが、お手元に約十枚つづりの印刷物がございますので、要点だけ申し上げます。
　まず劈頭に、農山漁村建設総合対策三十一億円でありますが、これは指定が三十五年度は最終年次に当たるわけでございまして、九百地域の指定をいたしまして、おおむね四千五百九十六農村漁業地域が完了するわけであります。このあとは指定された地域の事業の実施、特別助成、こういう事業が続くわけでありまして、最終的には昭和三十七年度をもって一応終了することになります。
　次に、小団地開発整備事業三億一千四百万円、これは御存じの通り、山村を対象といたしまして、耕地整備の事業をやるわけであります。それから牧野改良あるいは林道の整備、こういうものも含まれておりますが、予算は前年度と全く同じでありまして、町村数にいたしまして三百三十三市町村というふうになっております。補助率は一応従前通り平均三割ということにきまっておるのでありますが、現地の要望も強いので、今後実施までにこの三割補助をもう少し上げたいと思って現在努力いたしております。
　それから僻地農山漁村電気導入事業七千四百万円、これは御存じの通り、一番最後に着手した分野でありまして、すでに開拓地が一番初めでございまして、その次が離島の電気導入、これに続きまして、残された昔からの古い部落で、まだ電気が入らぬという所を三十四年度から新たに事業に着手したわけでありますが、前年度千戸に対して今回は四千戸ということに大幅に事業量をふやしたわけであります。現在こういう僻地におります未点灯部落が大体五万戸近くあるわけでありまして、これを今後六カ年計画程度で解消したいと考えておるわけであります。
　次に、新規事業といたしまして、農山漁村環境整備一千万円、これは農村の社会ないし生活環境に対する整備を行ないまして、そうして都市に準じて明るい生活をさせようということで計画をしておるわけでありまして、これは計画費であります。都道府県が整備計画を作るために調査をするわけでありますが、それに対して補助をするわけでありまして、従来、農林省が生産対策に対して力を入れてきたのに対して、環境整備という名前で、生活環境なり社会環境なりの整備に対して力を入れるということは特色があるのでありますが、これはしかしよく考えてみますと、農林省だけじゃないのでありまして、この事業を実施するためには、農林省以外に厚生省とか建設省とか文部省とか、いろいろな各省に関連する事業をやるわけでありますが、しかし一応それの取りまとめ、こういうことをどこかでやらなければいかぬということで、今回農村あるいは山村、漁村というこの性格にかんがみまして農林省で手がけるということであります。
　次に、農山漁村建設特別対策二千二百万円でありますが、これはいわゆる同和対策ということであります。後進地域の地帯に対しまして、共同利用施設並びに土地改良等の事業に対して特別な助成をするのでありますが、昭和三十五年度は十二地区を対象にいたしております。
　それから主要農作物種子確保二億五百万円、これは前年度と特別変わったところはございません。金額が減っておりますのは、大体一律に節約を食らったために減っているのでありまして、特別申し上げることはありません。
　二枚目を開いていただきまして、地力保全対策九千六百万円、これは前年度より実施いたしておりますものの継続でございまして、基本調査の面積が若干ふえております。前年度十一万五千町歩が十五万町歩、その他はほとんど前年度の線を踏襲いたしておりまして、あまり変更はございません。
　それから農業機械化促進二億七千二百万円、これは内容がいろいろ分かれるわけでありますが、まず第一に、農業機械化実験集落等設置費二千六百三十九万円、これは新規事業でございます。これの考え方は、われわれといたしまして数年来、大型トラクターの導入によって寒冷地ないし暖地帯の畑作対策を推進してきたのでありますが、どうも日本の耕地の集団化等の現状から見まして、たとえ大型機械の共同利用によりましても、あまり大きな大型トラクターによる営農面に対する、営農作業までの利用ということはなかなかむずかしいということが最近判明してきておるわけであります。もちろん一部北海道の十勝平野のような特殊地帯もございますが、大体日本の零細規模――零細農家の集団という観点から見ますと、おのずからそこに共同化の規模も制約されますし、それが耕転過程だけじゃなしに、さらにいろいろな営農の管理面までトラクターを利用するということになりますと、やはり中型程度のトラクターがきわめて適当しているのじゃないか、大体、そういう大まかな見当でございますが、見当がついたわけでございます。従って、この場合に機械の共同利用と共同作業、これが進みますと、共同経営という問題も出てくると思いますが、とにかくそういういわゆる農業の共同化ということをねらいまして、中型トラクターを導入して、少しこれをいろいろな作業過程に関しまして共同化する、これの実験をやろう、まず実験をやって結論を出しまして、それから普及しようじゃないかという構想でこれを予算に要求いたしました。大体全国で三セットでございまして、このトラクターはおおむね十馬力程度から三十馬力程度までの営農用トラクターをさすわけでございまして、これに対しまして国有貸付――国で買って無償で部落に貸与して、そしてこれの機械実験の過程を詳細に試験研究機関その他をして調査させる、こういうことで委託費を当該県に交付するわけでありまして、これの実験のやり方も、大体県単位じゃなしにブロック単位でやらせたいと、かように考えております。これは新しい構想でございます。次に２の農業機械施設費の補助二億四千三百万でありますが、これは従来もやって参りまして、もう非常にいろいろと雑多に分かれておりましたトラクター対策をできるだけ簡素化したものでありまして、従来は主として国有貸付、しかも有償国有貸付にやっておったわけでありますが、それを全部補助に切りかえました。補助の方がいろいろな点で施策のためにいい点が多いので、有償貸付という制度じゃなしに、これを全部補助に切りかえました。北海道が三分の二補助、内地二分の一補助ということでやってきたわけであります。従って金額は多少の異同がございますけれども、導入トラクター台数は前年度に比較しまして、相当ふえております。これは全部大型トラクターでございますので、深耕対策は主としてこの深耕を中心にしてやる。土層改良は、これも従来もやっておりましたので、主として土層改良をやる、営農管理的な面は付随的にやるという考え方でございます。それから、新しい茶園改良のための機械の導入、これは新しい項目でございまして、それからテンサイ用機械、これは作業機でございます。金額が安いのは作業機でございます。それから新規として開拓地の小型トラクター、これは農地局関係でありますけれども、いわゆる不振開拓地に対しまして、小型トラクターの導入の事業を推進していくという性質のものであります。大型トラクターの導入台数に関しましては、参考としてそこに付けてあります。
　それから三枚目、農業改良資金二億八千四百万、これは前年度より金額が減っておりますけれども、これの基礎になります資金造成額、動かし得る資金の規模、貸付規模というものは大体前年度と同じ程度で、やや上回っているというところで、逆算してこの予算額をはじき出しておるわけでありまして、大体前年度とあまり変化がないのでありますが、新しく貸付の対象になったものが若干ございます。
　それから新規項目といたしまして、麦生産合理化対策五千九百万円、これは最近におきます麦の生産の推移並びに食糧管理の特別会計におきます逆ざや現象、こういうことに刺激を受けまして、麦作生産性の向上、従って、それによる反当収量の増大及びそれに見合うコストの低減、こういうものによりまして、現在の情勢に適応させるという試みでございまして、これは面積の拡大をはかるということよりも、むしろ生産規模を下げて、コスト・ダウンをして収量を上げていく、反当収量を上げていく、こういうことにねらいを置くわけでありまして、それの主たる方法といたしましては、麦作改善推進部落というものを麦の主要生産地帯に設置しまして、これを三カ年計画ないし四カ年計画でこの推進部落九百というものの事業を推進していく、こういうことであります。とりあえず九百部落を対象にしまして、これは麦の作付面積五百町以上の市町村を対象にしているわけでありまして、九百市町村、それに対しまして、一部落ずつを対象にして、これに対して新しい省力栽培法、新しい栽培法があるわけでありますが、密植の栽培法、機械による栽培法であります。いわゆるドリルまき、あるいは全層まき、あるいは多株穴まき等、いろいろな栽培法ができておるわけでありまして、これは二、三割から倍くらいの増収ということができ、しかも、コスト・ダウンができる。そういうことによりまして、これと、いろいろなその他の麦の新しい技術と直結させまして、ここで、この部落で現実に実施をさせて推進していく、こういう構想でございます。
　次に、大豆及び菜種生産改善対策千二百万円、これは従来、大豆に関しましては大豆指導地があったのでございますが、そのほかに菜種の生産指導地というものを設ける。これも農家を対象にしました実験展示圃の大きいものであります。それから大豆に関しましては、生産地帯におきまして新しい技術を設定するために、技術の設定費のための大豆生産改善対策費補助というものを新しく設けたわけであります。
　それから農機具検査、農村青年中央研修所、特殊農作物等振興、これは前年度の続きでございますので省略いたします。
　次に四枚目に、日本てん菜振興会の出資三億四千万、これは前年度に一千万円の出資をもって発足いたしたわけでありますが、旧臘末、振興会が正式に設立されまして、ただいま発足いたしております。大体年々三億四千万円ぐらい、五年程度の出資で大体十七億ぐらいになるわけでありますが、これを政府から出資をして試験研究その他の事業を行なわせる。相当大きくふえております。
　それから果樹振興対策、新規といたしまして二千万円、これは今回、果樹農業振興特別措置法という法案を提出いたすことにしておりまして、数日前に閣議決定を見ております。これの予算面での裏づけとなるものでございます。これも経営の実験集落、あるいは病害虫の発生予察、それから県の指導費、こういうものに対する予算を組んでございます。
　次は植物防疫三億九千九百万、これはいろいろございますが、変わっておる点は、５の畑地土壌病害虫防除対策費が大幅にふえておるわけであります。一億六千三百万、前年度が七千八百万、いわゆるネマトーダの経費であります。この面積は二倍半ほどふえております。
　それから五枚目に、農業移住一億五千一百万、これは特別申し上げる点はないのでありますが、終わりの方に書いてあります農業拓植基金造成というものの経費が新規にまた十カ所認められまして、継続と合わせて二十五の地方基金協会ができ上がるわけであります。最近、これに見合いまして、中央基金協会の設立も無事に済ませましたので、今後も移住に役立つことと思います。
　次に農村青壮年海外派遣、次に農村建設青年隊の運営、農村青年建設班の運営等、これは従前とあまり変わりございませんので省略いたします。
　終わりの、都道府県農業試験場試験研究二億二千七百万、これもいろいろな項目がございますけれども、若干の増額を見ておるわけでございます。新規項目も若干ございますが、そう大きく変化はございませんので省略いたします。
　七枚目に、農業改良普及事業二十二億六千八百万、これは人間の増員が大きいわけでございますが、大体特技普及員が五百三十八人、これは計画の最終年次分でございますが、五百三十八人の増員を認められております。そのうち三百人が振りかえでございまして、二百三十八人が新規の増員であります。五百三十八人の内訳がそうなっております。その他オートバイ等の機動力が前年度よりも相当大幅に――五割程度大幅にふえたほかはあまり変化ございません。
　八枚目を開いていただきまして、八枚目の劈頭に「畑灌漑地指導施設指導費」というのがありますが、これは大規模な畑灌漑の地帯におきましては農地局でいろいろおやりになっているのでありますが、これを営農面から見ますとなかなか指導がむずかしい点もありまして十分とは言えない、従って今回愛知用水を中心にしまして――主として愛知用水でございますが、その他の地区も入れまして十カ所全国に指導地を作る。これは県に指導地を作らせて農民の方々に、これを一つ見て畑灌漑の技術を修得させる、こういうのでございます。それから次が生活改善の普及員でございますが、これも問題は増員問題でありまして、改良普及員の増員が百三十一人、その内訳といたしまして通常のいわゆる未配置地区と称する、今まで改良普及員のおらなかった地区に百一人、それから全く新しく、これは特別に漁村地区に三十人。まあこれじゃ不十分でございますけれども、今後これを拡大するという手がかりがつかめたわけでございまして、漁村の生活改善も糸口が開かれたわけであります。それから機動力としても、スクーターの増加そのほかはまあ例年の通りであります。
　次に農業講習、これも特別に申し上げることはございません。
　以上、本省計で八十二億でございますが、増所を合わせますと振興局の予算は百億やや上回っております。
　以上で説明を終ります。

○委員長（堀本宜実君）　以上、経済局、振興局の説明を終りましたが、なお説明に対しまして、質疑のおありの方は順次御発言を願いたいと存じます。

○森八三一君　経済局長にお尋ねいたしますが、農家台帳の作成、前年度半分済んでことしも半分やるが、例の災害地の、前年度調べたやつが実際流れてしまったりなくなったりというやつは、もう一ぺん前年度分をやり直さなければ完成しませんが、そういう点は一体どうなるのか。

○政府委員（坂村吉正君）　災害地のような特殊の場合でございまして、前年度の台帳がなくなっちゃったというような場合には、これはやはり調査し直さなければならぬという問題もございましょうし、これは実行面で一つ研究するようにしたいと思っております。

○森八三一君　そのときは、予算はおそらく詳細に承りますれば、何カ町村で反当たりの金額がどうで、そういう積算から積み上げた結論が九千三百万円ということになっておると思いますが、そういう積算の基礎をはずれて、実行面で融通のきくようになっているのかどうか。ただしかるべくというだけでは、この予算の内容がはっきりしておると、そう勝手にやるようにいかぬようにも思うのですが、大丈夫ですか。

○政府委員（坂村吉正君）　予算をきめます場合には、いろいろ積算の基礎等を作ってこまかく積み上げておりまするが、実際の場合にはまた実際の実態と積算の基礎と、まあこういうことを申し上げるとおかしいかもしれませんが、幾らか予算書と基礎とにおいては違う面も起こって参ることもございまするので、まあいろいろ実行面で検討しますれば、ある程度のものは救済できるのじゃないかというふうに実は考えております。

○森八三一君　その点はそういうように、実際に即する運営をされたいと思いますが、その次、二ページの、新規に計上せられた八百二十九万円の農協の組織整備に関する必要な経費、一応ここにこう書いてありまするが、具体的にこれは都道府県をしてこういう調査をせしめるとかいうことなのか、どういう方法でおやりになるのですか。

○政府委員（坂村吉正君）　この農協の組織整備の新しい経費は、大体調査費が主でございます。従いまして、大体補助金は都道府県に対する補助金でございまして、都道府県が中心になりまして、モデル地区を選びまして、そして調査を進めていく、そして調査と同時に、いろいろ実際面の指導もそれに伴って行なわれるというようなふうに考えておりますわけであります。

○森八三一君　農業災害補償制度については、ここに相当詳細に説明もありまするし、この問題の抜本的な改正に取り組んでいこうとしていらっしゃる意図は十分くみ取れまするが、最近における各府県のこの制度の運営の実態を見ますると、相当広範にわたって共済組合の解散、廃止等が出てきておるというような状況等から考えますると、先刻御説明もありましたように、農協内部にとりあえず審議会ですか、調査会ですかをお作りになって研究中と、その結論が出て、それをもとに予算的に要求されておる新規の協議会九十万円のところへ持ち込んで、さらに御検討願うと、さらにそういうことと並行して調査を進行すると、それではどうも共済制度に対して農民諸君の今望んでいることとはかなりこう時間的にズレがあるのではないか。これはもう大体の方向というものははっきりつかんで、三十四国会くらいには結論を出して進行をはかるべきではないかと思うのですが、やはりこういうように八百万円もかけてまた調査をやってそいつの審議をする、協議会を作ってやるというようなことでなければ確信が持てないというか、むずかしいのですか。

○政府委員（坂村吉正君）　農業共済制度が、いろいろ農家の面におきましても、それから各方面から批判されておりますることは事実でございまして、これにつきましていろいろ検討を進めておりますわけでございますが、御承知のように非常にまあ膨大な組織でございまするし、機構、それから現在の仕事の内容等も非常に複雑なものになっておるのでございまして、しかもこの問題はやはり非常に大きな農政の一つの柱になっておるようなわけでございますので、そう軽々にこれの結論を出すというわけにもいかないというふうにも考えておるわけでございます。しかしながら、これをほうっておくような段階でもございませんので、私たちも今鋭意慎重に、しかも非常に積極的に検討を進めておりますわけでございまして、この三十五年度の予算におきましては協議会費とそれから調査費と、両方を要求いたしておりますが、できますれば現在やっておりまする研究会である程度の思想の整理をできるだけ早く一つ完了いたしまして、この三十五年度に入らなくても、場合によったら、必要があればその協議会等も開ければ開くということで、できます限り一つ今国会中には考え方、あるいは制度の改正の具体化というようなものをはっきりさせるように持っていきたいというふうに考えておりますが、ただそれを制度にほんとうに移しまする場合には、いろいろさらに検討しなきゃいかぬ問題もありましょうし、実際に即しまして、これを調査していくというような問題もございまするので、三十五年度の経費も要求しておりますわけでございます。

○森八三一君　その次に、いわゆる共済制度の最後に、農業共済連絡員手当三千三百万円、それの説明の中に、三分二補助で一人当たり年額二百五十円、今の貨幣価値から言って、一人年額三分の二が二百五十円でございまするから、引き直しますれば三百三、四十円であると思いますが、その程度の手当を出して何をやらせるのか、しかもその人数が二十万人ですか、こういうことよりは、むしろ非常に待遇が低くて難儀をしておる本来の共済組合の職員の待遇を、ここにもある程度増すようにはなっておりまするが、もう少し専念しておる職員の待遇それ自体を改善してやるということに使うべきじゃないか。三百円ばかりの補助金を一年にもらって何をやるか、一日何か協議会に出てくれば、それでふっとんでしまうのですね。年額三百円で連絡員を嘱託するといったって、これはナンセンスじゃないかと思うのですが、どういうところに意味があるのですか。

○政府委員（坂村吉正君）　この共済連絡員は、市町村段階の共済組合と、それから部落との間におきまして、部落におる人でございまするが、いろいろ共済事業の実施につきまして市町村の共済組合の手伝いをしておるというような部落との連絡に当たって、いろいろ下働きといいまするか、手伝いをしておるものでございまして、これは今までも共済組合等からある程度経費はといいまするか、手当はある程度は出ておるのでございまして、ただそれに対しましても、国からも、これは非常に名目ではございまするが、やはり国でも予算でめんどうを見ておるのだというような形をつけることによって、部落で働く人たちも気持よく働けるというような面もある程度あるのじゃないかというふうに考えまして、また一面から言いますと、共済組合の事務費の経費の負担軽減にもなるのでございまするので、そういう意味できわめてわずかでございまするけれども、こういう金額を要求いたしておる次第でございます。

○森八三一君　まあわからぬわけでありませんが、二百五十円出すことによって、あるいは農林大臣の指名された人だという格好がつくということによって非常に無理な奉仕を要求することになる危険がありはせぬか。ほんとうに仕事をやらせるのならば、やらせる仕事にふさわしい手当を差し上げるべきであって、いいかげんな目薬でも上げてそれで変な労働を要求するような格好はあまり私としては好ましい姿ではない。むしろ本来の職員が薄給で困っておるのですから、そっちの方の解決に全力を上げる方がいいと思います。これは意見になりますから申し上げません。ただどういう金かということを聞いただけでございます。

○政府委員（坂村吉正君）　二言お答え申し上げますが、このために部落の連絡員に対して新しい奉仕を要求するようなことはございません。今までの通りでございまして、ただそれに対しまして、手当の一部を国からも補助するというような格好に考えておりますわけでございます。

○小笠原二三男君　振興局にこまかいことをお尋ねしますが、すごくこまかいことなんですが、大豆及び菜種生産改善対策費と銘打って大豆については三二県、二分の一補助の二百八十二万円、そうすると一県当たり十万足らず、菜種の方は二百個所で四百五十九万、一件当たり四万円、こういうことで改善対策になるのかならぬのか。うがっていえば、今の大豆輸入なりなんかにからんで、こういうふうに手を打っていますという言いわけなのかどうか。本気に大豆の生産改善を徹底的にやろうとしておるのかどうかということにつきまして疑問を持つので、どういうことなんですか。

○政府委員（増田盛君）　大豆並びに菜種に対する生産の改善に対しましては、これはきわめて大事な問題でございます。しかし、この大豆について申し上げてみましても、大豆の現在の生産技術というものはやはり試験場の到達しておりますいろいろな技術というものは私はそう低いものじゃないのじゃないかと思うのでありますが、それが普及技術を通じまして、これがどうも徹底を欠いておる面が多いわけでございまして、たとえば、一つ品種の問題を取り上げましても、全国で大豆の品種というものは数百の種類があるわけでありまして、これが種々雑多の形で流通されておりまして、この取引の面にもいろいろな悪い形で反映を見ておるわけであります。従いまして、私どもといたしまして、大豆生産改善の対策の補助でねらっておりますのは、現在いろいろな、その場合に品種に――先ほど品種で例をとったわけでありますが、それの栽培技術も地方地方によってきわめて小さい範囲で雑多な技術があるわけでありまして、これを一つ品種の統一を含めまして、新しい栽培技術を確立する必要があるわけであります。それに対しては、その前提として現在まできわめて不十分にしかなされておらなかったのでありますが、この栽培技術の基準を作るための調査をするということであります。従って、純粋に技術的な調査をやるために、この二百八十二万五千円というものを組んでおるわけでございます。
　なお、この大豆の第三にあります畑作改善特別指導地設置費の大豆の問題は、これはすでに二、三年前から実施しておるわけでありまして、大豆の生産改善におきましてやはり技術は相当高いものが現在打ち出されておるのでありますが、それが農民のところになかなか徹底しにくいという面がございますので、これに対してこの指導地を作って、計画的に指導地を作っておるわけでありまして、この指導地に対して全体の計画としてたしか九百個所だったと思うのでありますが、それの最終年次でございまして、これは相当な効果を上げておるわけであります。大体この指導地を作ったところは平均にしまして四割ないし五割の増収を見ておるわけでありまして、私はこれが三十五年度で一応既定計画が完了いたしますので、三十六年度以降は、これをどういうふうに拡大発展させるかという問題と取っ組んで参りたいと思うのであります。菜種に関しましては現在まで全然この指導地もなかったのでありますが、新しく、大豆が非常にいい例をあげておりますので、これに対して菜種も同じような構想で指導地を設定していく、こういうことであります。
　そこで、大豆、菜種に関連しましてここで申し上げたいと思いますのは、やはりこれは畑作対策でございますので、作物別にいろいろ考える必要が一方にあると同時に、畑作物全体として考えてみなきゃならぬ。しかもこれは一つの作付体系の中に入る一つの作物でございます。従って私どもといたしましては畑作対策全体として大豆とか、あるいは菜種を考えていくということを、基本的にそういう考えを持っておるわけであります。従って大豆、菜種に関しまして直接関連しておりますのはささやかでございますけれども、畑作対策といたしましては大豆を含めましてまず土地の生産力を高めるための地力保全対策、あるいは土壌線虫を退治するための予算、それから振興による増収をはかるためのトラクターに関する予算、こういうものを全体的に総合しまして畑作の生産効果を上げていく、こういうことを考えておるわけでありまして、やはり観念的ないろいろな事業の予算を組みますと、現在といたしましても相当な予算が計上されているということが言えるわけであります。しかし、これだけでは不十分でございますので、私は三十六年度以降やはり大豆並びに菜種に対する調査が終り次第、何らかの形で事業を拡大していく方向をとりたいと考えているわけであります。

○小笠原二三男君　そういうことにして改善対策費補助として出す金は何に使うのですか、この十万足らずの金は。

○政府委員（増田盛君）　これは県がきわめて雑多に、その県内にあります大豆の品種並びに栽培技術、これに対する技術的な面からの調査費に使うのでありますから、従って調査費でありますから、旅費とそれからそれの結果の印刷費等であります。

○小笠原二三男君　大臣の説明ですと、わざわざ取り上げているんですよ。大臣説明の前段に振りかざして言っている言葉は、「農林水産行政の重点的方針につきましてその概要を申し上げたい」と、こう言っているでしょう。重点的方針ですよ。その中の八ページにおいてはこの大豆、菜種については貿易自由化の趨勢に対処して国内生産の維持、発展をはかるために能率的栽培技術の確立をはかる所存であります。こう言っておって、中身の方を見ると一県当たり十万足らず、この金で貿易自由化に対処していきますということなんですからね。これは局長を責めるのではないけれども貧弱じゃないですか。まあ、農民側の方で今後騒いでこなければいいが、騒がない、大豆の国内生産も下がらぬ、対抗もできる、国際的に。そういうことが言われるならけっこうなことです。問題が将来に起きませんか、こういうことにしておいて。いわゆる貿易自由化の趨勢に対処する仕方としてこれで十分であるとお考えですか。

○政府委員（増田盛君）　貿易自由化の問題でございますが、これに対しましては安い大豆の輸入に対します防止措置といたしまして、価格上からの調整措置を考えておるわけでありまして、いずれ食糧庁からもその対策に関しては御説明があると思うのでありますが、私どものような生産面からタッチしておりますものは、実は基礎的にやはり積み上げていかなければ、なかなか一ぺんにその反当数量が飛躍的に増大するというわけにはいかないわけでありまして、やはり畑作全体として考えながら、たとえば地方を肥やしていくとか、それから作付体系に対していろいろな工夫をこらすとか、それから土壌線虫、これは大豆に対しても非常に大きな害を与えている、この土壌線虫を退治をするとか、あるいは振興によって相当な増収を上げていくとか、あるいはまた畑地における土地改良を進めるとか、こういう全体の対策を考えなければいかぬわけでありまして、私は関連予算を組みますと、やはり大豆対策といたしましては数億――四億ないし五億の金が使われるだろうと思うのであります。これはもちろん大豆以外の畑作物が作付体系の中に入ってきますから、その分野におきまして利益を受けるわけであります。やはり大豆に関連して考えますと、畑作当面の作付体系としてみますと、これに対する施策として、私は来年度の予算に相当な、四億ないし五億の予算が見られておるわけでありますから、それによってやって参りたい。しかも大豆オンリーの問題や、菜種オンリーの問題に関しましては、きわめてささやかでありますけれども、従前やっておりました大豆対策がきわめて効果を上げておりまして、これをさらに将来拡大して参りたいと、かように考えております。

○小笠原二三男君　それで私も畑作農家に経営の問題として大豆を取り入れて多収穫ということも考える。それには作付体系が大事である。それはよくわかる。賛成です。そういうことを現実に実験、研究をやっている試験場はどこでやっていますか。ほんとうに大豆の問題に取り組み、そうして経営の問題として、畑地の利用の問題として、輪作体系でも何でも、これでいい、こういう農家はこれでいけばいい、こういう規模の農家はこれでいったらいい、あるいはその栽培技術はこうあるべきだ、そういうことを指導している試験場はどこですか。

○政府委員（増田盛君）　大豆を含めました雑穀で特別に研究いたしておりますのは、これはいろいろあるわけでございますが、国立の試験場といたしましては、関東東山農業試験場、それから東北農業試験場、特に東北農業試験場は刈和野に栽培第二部がありまして、ここと、それから厨川にあります。そのほかに北海道農業試験場、これが中心でありまして、これがそれぞれその管内の県の試験場とタイ・アップしましてやっているわけであります。

○岡村文四郎君　経済局長にお聞きをいたしますが、今年の予算は今までにない予算でなければならぬはずだと私は思っているわけであります。ところが、まあどれを見てもそうなんだから、経済局は言うまでもございませんが、一番みな心配をされている農業共済制度の改正という題目を出して、そうして書かれておるのだが、非常に矛盾しているのではないか。これはどうです。これから予算を審議してそれからいくはずなのが道筋でございましょうが、今度の国会にこれをやろうとしておるのだが、これを今まだ四月に入らなければ審議会が設けられないのではないか。どうですか。

○櫻井志郎君　関連。先ほど森委員からも御質問がありましたし、岡村委員からも御質問があったのですが、私もその点もう少しあわせてお伺いしたいのですが、この間の本会議の農林大臣の答弁を実は探したのですけれども、まだ印刷ができていないようなので、はっきりここで大臣がどうおっしゃったということは言いかねる点もあるのですが、農林大臣の答弁は、大河原委員の御質問でしたかの答弁は、大体今度の本会議に改正法律案を出すようなお話だったように思います。ところが、今も岡村委員から指摘がありましたように、予算がこういうことになっている、それにあわせてたとえばどうして補正予算でこうしたものの請求なりをやらなかったかというようなことをあわせて一つお答え願いたい。

○政府委員（坂村吉正君）　御指摘のような御疑問は、もちろんごもっともでございまして、実はもう少し早くからこの問題については検討をしなければならぬというふうに考えていたのでございますが、先ほども申し上げました通り、非常に膨大な機構であり、非常にむずかしい問題でございまして、なかなか思い切ってそこまで検討が進んでなかったというような実情でございます。従いまして三十五年度の予算に制度改正のための協議会費と、改正のための調査費というものを要求いたしておりまするけれども、今できるだけ早く一つ結論をまとめるようにしたいということで、馬力をかけてやっておるわけでございます。そういたしまして、通常国会もいずれにいたしましても五月まで会期もあるのでございまするから、もしその間に協議会を開いて、来年度に入りましてでも協議会を開いて、そして成案を得ました場合には、この国会にも提案ができるのではないかというようなことで、大臣は答弁をされておるのじゃないかというふうに考えておるのでございます。私たちもその大臣のお考えに沿いまして非常に急いで準備をいたしておるわけでございまして、この予算上の関係から申し上げますると、たとえば、協議会というものは経費は三十五年度から要求いたしておりましても、もし協議会を開いてとにかく成案を作り上げるというような状態に相なりますれば、これはできるだけ早く事実上いろいろ御相談をいただくような格好ででもできないことはないだろうというふうに考えておるのでございまして、そういうことでこれはまあ非常に急いでできるだけ抜本的な改正に一つ持っていきたいというふうなつもりで考えております。

○櫻井志郎君　補正予算でなぜ計上しなかったかということを一つお聞きしたのですが、とにかくそれに一つお答えいただきたいと思います。別に私は坂村局長を追い詰めるような気持で言っているのではさらさらないので、非常に問題が現地へ行くと深刻だ、時間をかせばかすほどあとで出てくる法案がいかに完全に近いものであろうとも、タイミングをはずすともう議論百出になって、なかなかまとまりがつかないであろうことを私はおそれるから申し上げるのですが、なぜ補正予算で計上できなかったかということ、それからいま一つは、局長はまあ上手に答弁をされておりますけれども、大臣にほのかなる希望を持たしておるという程度になりますか。

○政府委員（坂村吉正君）　補正予算を要求いたしませんで、まあ三十五年度の本予算に要求するというようなことになりましたのでございますが、これは先ほど申し上げましたように補正予算を要求してやって、そこまで結論を、その補正予算の範囲内で結論を得るというような段階までまだ見通しがなかなかつけにくかったというようなことと、それからまあこれは言いのがれとでもとれましょうけれども、災害等が非常に起こりまして、実際問題としてこの災害補償制度の実態の検討にまで入らなかったというのが実情でございます。ですからその点は一つ御了承いただきたいと思います。
　それから大臣にほのかな希望を持たしておる程度かと、こういうようなことでございますが、それは大臣ももちろんこの制度の改正についてむずかしいことは御承知でございまして、そしてまた一緒にできるだけ一つ早く結論を出して、そして改正に踏み切ろう、こういうような気持でございます。その点は事務当局も一緒でございます。

○櫻井志郎君　ちょっと与党というものは、少しものが言いにくいので何ですが、たとえばこの調査費等に組んでおるような実態的な内容を年度内にでも、つまり実質的な運びというものはやっていけるかどうかというようなことをもう一つ答えていただきたい。
　それから五月までと言われますけれども、法案の締め切りの時期というものもむろんあることだし、いろいろ問題があるので、もうちょっとその点……。

○小笠原二三男君　関連してちょっと……。この八百三十六万円という調査費を何に使うのか、その実態がわかれば、この法案はいつ出そうという考えでおったのかということが明らかになる。調査費の使用を必要としないものであれば、経済局長の言う「努力をしておる。」もっともであろうと思うけれども、この必要があって検討するのだということになれば、あなたの言っていることは矛盾してくる、その点詳しく説明して下さい。

○政府委員（坂村吉正君）　八百何万の調査費の内容は、大体全体的な資料といいまするものは今まででもございますので、そういうものを基礎にいたしまして大体どういう方向で改正をすべきかという点がある程度方向がきまりました場合に、それをどういう形で実行に移していくか、現実に合わせるようにしていくかというような点は、これはさらにやはりその調査をしていかなければいかぬというふうに考えておりますわけでございまして、そういう点から申し上げまして、内容といたしましては、農作物、それから蚕繭等の被害の発生構造の分析の調査であるとか、あるいは病虫害の防除についての調査であるとか、それから果樹の災害の実態の調査であるとか、こういうようなものが含まれておるのでございまして、たとえばこういう方向で農業災害補償制度を変えていこうといいまする場合に、この実行の段階でいろいろ調整しなければならぬ問題があるのでございます。そういう点を一つ調査をしていこう、こういうつもりでございます。

○戸叶武君　農業災害の関係は、私たちも数年前審議会か何かに顔を出してみたのですが、一番困ることは政府が確たる案を持っていないのです。いつも審議会という機関をなるたけ廃してしまって、国会における委員会なり公聴会を活用してもらいたいと思うのは、予算だけ取っておざなりの会をやって、しかもなんの政府が責任を持たないのです。これは火がついているのです。森さんが言ったのは、森さんが非常に遠慮して言っているが、私たちがずっと農村地帯を歩いてみて、もうこんなものはよしてしまえという声が強くて、もう爆発するところまできているのです。この国会を通らなければ、もうこれは解散運動ですよ。そのくらい深刻になっていることを知らないで、サロンでもって調査だ、研究だとやっていて、なるべく急いでやっているとか、緊急性がどうとか、抜本的にどうだとかいってさっき局長が言った通りなんです、本音は。こんなことを質問する価値はないけれども、今度とにかく出さないと、これはぶつちめられますよ、ほんとうに。こんなことで農民が実際被害を受けているということをあなたたちはもっと深刻に認識しないと、大へんなことになる。私はあなたには質問の価値がないから警告だけ一つしておきます。
　それからもう一つ農業委員会の問題ですが、農業委員会の問題も……。

○小笠原二三男君　その問題はあとにして、この問題に集中してとにかくけりをつけたい、農業災害の問題……。

○戸叶武君　農業災害の問題を広げると、私も資料一ぱい持ってきているけれども、これは農業災害の問題は、これは大へんな問題ですよ。われわれも政府の怠慢に、煮え切らないから一つの具体的な案も持っておるし、問題に対する質問を集中していこうと思っていますけれども、さっきのあんたの答弁を聞いておるというと気の毒で、質問したってこれでは話にならぬ。

○小笠原二三男君　これはやっぱり懇談会でなく速記をつけて聞いているのだから、やっぱりきちんと縦分けをつけて答弁してもらわぬと困る。これは同僚大河原議員がわが党を代表して本会議で政府に質問しているのですよ。そうして農林大臣はこの国会で出しますという形で答弁しているのですよ。いわゆるわが党としては出されるものという言明を聞いたものとしているのですよ。あんた方の家庭の事情はどうであろうと、それはこっちの知ったこっちゃないのですよ。国会の立場では出てくるものと思っておる。ところが、こっちの正誤表を出したもので見ますと、この協議会の検討を待って確定するのだそうだから、検討を待って確定して法案が出てくるということだ。そういう意味のこれは未定なんですね。ところが、あなたのおっしゃった今の協議会の金の九十万、これは予算は通らぬけれども、通らなければ使えないけれども、そこは便宜措置して今の作業方法で、かりに成案を得次第三月なら三月に検討を終わって法案にするということもできるでしょう、形式上議論としては。しかし、後段の八百二十六万円というものは、これは法案を作るための前提条件としては必要がないのです。その法律ができて、法律を現実に実行に移していく場合の具体的な調整の問題を調査するのだ、こういう答弁なんですよ、今の答弁をまともに聞いておると。そういうことでこの八百三十六万円というはしたのついた金が、大蔵省の承認を得たものですか、この災害補償制度を抜本的に再検討し立法化するための各般の調査費として八百三十六万円というものがあるのではないのか。どっちなんだ。

○政府委員（坂村吉正君）　先ほどの御質問とあわせてお答え申し上げたいと思います。なるほど仰せのように、今まで非常に問題が起こって参りましたけれども、政府としてどういう工合に直すかということについて、今まで確固たる考え方は持っていなかったと思います。従いまして全体の情勢はそのままほうっておけないという情勢は非常に強いのでございまして、こういう点から、今政府としてはどういう考え方をしたらいいかということを学識経験者を集めて検討いたしておりますわけでございます。それによって政府としての、この制度の改正の方向ははっきりしたものをできるだけ早く出したい、こういう工合に考えておりますわけでございます。その点は御了承を得たいと思います。
　それから小笠原委員の八百万円余りの調査費につきましては、私先ほど申し上げましたのは、法案ができましてから、この法案の実行のためにということで申し上げたわけではございませんので、そういう場合もございましょうし、あるいは実際の方針がきまった場合に、方針をどういう工合に具体化するかという場合にも使いまするし、いろいろ農業共済制度が、先ほどから申し上げておりまするように、非常にこれむずかしいものですから、実際検討を始めて、実際実行に移すまでにどれだけの日にちがかかるのか、いつほんとうの法律案ができ上がるのかという点につきましても、予算要求の段階でははっきりしたその時間的な見通しもっけにくいというような状況でございまするので、これはそういう気持でその段階に応じて、場合によっては、実行面においては大蔵省ともいろいろ相談をして、そのときに応ずるように、一つできるだけ使えるようにもっていきたいと、こういうようなつもりで考えておるのでございまして、いずれにいたしましても、調査というものを相当やはりやっていきませんと、実際の実行の面までには持っていけないだろうと思っておるようなわけでございます。

○小笠原二三男君　あんたのおっしゃっていることは、その速記を見ればわかるのですが、おかしいですよ、さっき言っていることと……。もしも今言うていることが正しいというならば、私は言葉を一々置きかえて、具体的に農林省、政府の方針がきまったら、今三番町で、サロンかどうかわからぬが、いろいろな人を集めて検討している。その通りでしょう。その方針がきまったということは何をさすかというと、要綱でしょう。法律案でないのです。それは要綱、方針がきまったというのは要綱です。それに基づいて法律案を作ってくる。具体化するということは、法律案を作業すると、その具体化するというのに、この八百三十六万円の金のうちで使われる部分もありましょう。そうして今度はこの法律案が通って実施する段階に実際的な調整を加えるということで、この金を使う場合もありましょう。こうなるのですか。要綱と、法律案と、その法律の執行の段階と分けて、この八百三十六万円はどの段階で使うものとして要求して承認を得たものか、はっきりおっしゃっていただきたい。

○政府委員（坂村吉正君）　この制度の改正のための方針をどうするか、それから今後の制度をどうしていくかというような問題を検討いたしまして、どういう時期にどういう形の方針がきめられまするか、そういう点について時期的な見通しがそうはっきりついていなかったというような状況でございまするので、その段階々々に即して、そのときに応じたやはり調査をやっていかなければならぬというふうに考えておりますので、調査の内容等については、その段階々々に応じた一つ調査をやっていくようにしたいと考えておりますわけでございます。ただいずれにいたしましても、この八百三十何万円の中に要求されておりまする、たとえば果樹の被害の調査であるとか、あるいは病虫害の関係の調査であるとか、それからその他の蚕繭、あるいは農作物の被害発生の構造の調査であるとかといいまするものは、基本的なものでございまするので、いずれの段階におきましても、いずれにしても調査をしなければならぬというようなお答えになるわけでございます。

○小笠原二三男君　いずれにしましても、いずれにしましてもって、盛んにおっしゃるけれども、私もいずれにしましてもわからぬですわ、あんたの言うことは。これは私、道をふさいでおいてものを申すようで、はなはだ恐縮なんですけれども、これははっきりしていただかなくちゃいかぬ問題です。要するにこの国会中においては、いわゆる検討を加える大綱的な方針というものは立てられて、予算が通ったらこの金を使って十分な調査の上、細部にわたって検討をして、いよいよ法律案というものを作って次の国会に出そう、それが事務当局のほんとうの考え方でないのですか。なぜ正直に言えないのですか。もしもこの国会に法律案を出すための努力をしているなら、八百三十六万円はびた一文要らぬのです、これは。

○政府委員（坂村吉正君）　ただいま小笠原委員のおっしゃいましたように運ばなければならぬというようなこともございましょうし、あるいはその前にほんとうに成案を得まして、そうして法律の形で提案ができるというふうにもし運ぶことができますれば、それはその際には、その実行のためにいろいろ調整しなければならぬ問題もございましょうから、調査もしなければならぬというふうな問題もございましょうし、そこら辺の点は非常に成案を得るという時期的な見通しがはっきりなかなかつきにくいものでございますから、そういう工合に考えております。

○小笠原二三男君　局長としては、そういうふうにこんにゃくみたいなことを言うておらなければならぬ段階でしょう。だから、それはそれでいいでしょうけれども、そのような形でこの予算を要求しておるのだというなら、われわれとしては考え直さなければならぬ。それは櫻井委員がなぜ補正でこれをとらなかったかということは、補正でとれるような努力をして、すみやかに成案を得てこの国会に出す努力をなぜしなかったかということなんです。こういうのを来年度予算で要求しておるということは、この法案は来年度回しなんだ、それでもいいのだということを考えておったことを証拠立てるのですよ。いずれにしましてもなんて引っぱってきたり、引き延ばしていったりして、勝手に自由自在にできるものではない。あなたはこの金を使わんでも、研究の結果法律案ができるなら、それができてそのあとで調査してもいいのだという今話はしたけれども、しかし調査内容からいえば、基本的な災害の実態調査をする必要を認めているのでしょう。その調査が出てこなければ、掛金だろうが給付だろうが、実態の、その保険なら保険としてやる場合においても、どれだけの膨大な所要経費を要するかわからぬでしょう。そしてわからぬであっては法律はできっこないですよ、しろうと論で考えてみても。だからあなたの考え方としては、なるべくごゆっくりやろうという考え方であったことは間違いない。いずれ大臣が出てこられて、予算全体に対して重点施策についての質疑があるとき、やはりこれは問題になりますよ。だから、そのときまでには、局長として、農林省として、出すものは出す。出しかねるものなら出しかねる。はっきり見通しをわれわれに話してもらわなければ困る。あいまいにしておけないと思う。それだけ申し上げておきます。

○戸叶武君　農業委員会のこの給与とか特別手当とかいうものが相当出ておりますが、今農業委員会の問題に関しては、各県の地方版を見ていろいろ調べておりますが、随所に問題が起きておると思う。耕地を工場なり宅地に変える場合において、いろいろなスキャンダルが農業委員によって作り上げられているのです。今かつての土地改良の問題よりも、この問題の方がいろいろな警察ざたや何か多くなっているくらいなんで、これは一つは選挙制度がなくなってしまって、ボス組織になってきたことが、一般農民から遊離していろいろな弊害を起こしているので、しかも巷間伝えられるところによるというと、自民党が、とにかく婦人団体、とにかくこういう農業関係のいろいろな団体に相当手当を出して、そうして自分たちの何か足場を作っていくのじゃないかという印象が非常に国民の中に強くて疑惑の対象になっているのです。私はこれは農業災害の問題と同時に、農業委員会のあり方に対してもこれはいろいろなものが累積しておりますから検討されなくちゃならないと思うのですが、政府もいつも審議会とか研究会にいくと、比較的そういうものに対するところの資料も集まっているだろうし、調査も行なっていると思うのですが、このまま野放しにしておいたならば諸弊害が続出すると思うのですが、いかように考えているか、ただ単に経費を増すとか、手当を増してやるということだけでなくて、もっと根本的に農業委員会のあり方に対してメスを入れなければならない段階だと思います。どういうふうに考えますか。

○政府委員（坂村吉正君）　ただいまの御質問は、農地の関係の事務についていろいろ問題があるというようなことであろうと思うのですが、全体といたしましても非常に長い間、農業委員会というものは、いろいろな仕事をやって参りましたのでございまして、それらの活動についてもさらにもっと実質的に農民のためになるように、自主的に活動をしていかなければならぬと思うのでございまして、中央の会議所、あるいは県の農業会議、そういうようなところにおきましても、そういう意味でいろいろ農業委員会委員、あるいは農業委員会の書記というものに対する指導等もやっておりますわけでございます。

○戸叶武君　これはあとで改めて問題にしますが、いろいろな資料を少し集めてさておいて下さい。私の方も集めますけれども、これは検討しなくちゃいけない。
　それから農業移住事業補助費の補助の問題ですが、この移住問題では、いつでも外務省と農林省となわ張り争いをして、このごろはずっと農林省の方が向こうを押しているような状態になっておりますが、海外協会といいますか、今までのこれと、この県拓連ですか、これの関係はどんなふうな工合になっているのですか。

○政府委員（増田盛君）　海外協会は、国内におきます移住者の募集、選考、訓練に関する実務をつかさどるということになっておるわけでありますが、この場合に、現在の海外協会の力だけで、農業移住者の広範な移住運動を促進していくということに対しては十分でないのであります。なお、反面におきまして、農業移住者の移住運動に関しましては、やはり農村の、あるいは農民の自主的な運動に待つことが大きいのでありまして、この場合に、私どもの念願といたしまして、この農民の自主的な組織である農協団体等が中心になって移住運動を展開していく、そうしてこたがやはり最も農業移住の場合におきましては農村の基本になるのじゃないかというふうに考えております。従いまして、私どもといたしましては、海外協会というものと、それからこの農協の自主的な移住運動というものがどういうふうにあるべきかという点に関しましては、そこに若干の任務の違いがあるのじゃないか、いわばその海外協会の方は移住行政の末端に位して、募集、選考、訓練の窓口になり、その実務をつかさどるいわば役所的な機関としての分野を持つことが多いのでありまして、もちろん役所だけの問題じゃないのでありますけれども、そういう性格が相当大きいわけでありまして、従ってこれに対しては補助率も三分の二の人件費の補助率をやっておるわけであります。一方、農業協同組合の方は純然たる自分たちの自主的な運動として展開をしておる。私はこういうふうに一応分けているわけであります。ただし、両者の緊密な連絡が必要でございますので、県に移住運動を目的にして、農業協同組合ができて、これがいわゆる県拓連というものになった場合におきましても、県拓連は県の海外移住協会のメンバーの一つとしてこれに加入する、海外協会の組織の中に加入して、相互の連絡を密接ならしめるというふうに考えているわけでありまして、そういう組織の面を通じて形の上でも両者の運動を密接ならしめる、場合によっては、海外協会の幹部と県拓連の幹部とが若干の部分におきまして同一人が兼ねる場合も私は両者の密接な関係を促進する上にいいんじゃないか、そういう関係で、組織の面あるいは人的の面で両者の間を密接ならしめる、こういう方途を現在とっているわけであります。

○戸叶武君　私の聞こうとした点は違う点ですが、また別の機会にします。それは外務省の一方が外郭団体のように、片方が農林省の外郭団体のように、昔からこれはそういういんねんつきの移民政策、移住政策というものがいつも不明朗なのは、お互いに役所的の割拠的のセクショナリズム、そういう特殊なもの、役所の都合のいいものばかり集めて、そうして移住振興を旗じるしとして事実上成果を上げていないので、現地その他からも投書がいろんなものがきていますけれども、私は補助金の使い方がどんなふうになっているか、それからいろんな団体における役員、それから運営の仕方、そういうものもわれわれは国会が監視する必要がある。今のところ役所が役所の古手を入れたり、縁故関係の情実で固めたりして、国そのものの移住対策というものからかけ離れた逸脱の方向に向かっている危険性が非常にある。これは別の機会に質問しますが、そういう資料をとりあえず取りまとめておいて、その機会に具体的の質問を展開します。

○千田正君　経済局長に伺いたいのですが、今正誤表といったお話があったのですが、正誤表はわれわれに配っておりますか。

○政府委員（坂村吉正君）　提出予定法案についての正誤表のことでございますね。それはお配りしてあるだろうと思います。

○東隆君　私は今度の関係で、例の貿易の自由化の問題ですね、それに関連して一番影響を受けるのは畑作物だろうと思います。特に国際的の商品が番影響を及ぼすと思いますが、大豆については価格支持政策その他でもって考えておる。こういう答弁があった。ところが、それ以外のもので非常に影響を及ぼすものがたくさんある。大豆は現状においてすでにぶつかってきておる。それで北海道では約八十万俵くらい今集めておりますが、これの売りさばきで大弱りをしておる。貿易の自由化という声だけでもってすでにそういうような問題になってきている。そういう問題を前提においても私は振興局ではこの際どうしても生産費を下げることをやらなければいかぬ、生産費を下げるためには、もちろんいい品種でもって生産量の多い、非常に収量の多いものを作り上げなければいかぬ。そして下げていくということを考えていかなければならないので、そのために畑で生産されるところの各種の作物について振興局は力を入れなければいかぬと思う。ところが、主要農作物は支持価格くらいのところで多少の配慮があるだけで、あとは全然考えられていない。この問題は澱粉を初めとして、その他各般の問題、北海道ではテンサイ糖類なんかはみんなとんでもない問題が起きてくるわけです。そこで経済局の方では、今度は価格支持政策、これなんですが、これは大豆は買い上げを今まで一つもやっておりません。支持政策の中に入っておるけれども、いまだかつて買い上げをやっておりませんが、早急に買い上げる方法も考えてもらわなければならぬし、さらに今申し上げた雑豆類ですね、これも価格支持政策の中に入れてもらわなければ、畑作物は大部分のものは影響を受けるのです。そうしてとんでもない形になろうと思う。だから振興局の方では、もっと、この程度でもってあの波を抜けられるという考え方なのでしょうか。私は、ジャガイモなんか、たとえば澱粉の含有率の多いものは、この際早急に入れて、そうして当然ふやしてもらわなければいかぬ。こういうことはだいぶ前から申しておる。そういうような点も聞きたいと思いますし、それからはなはだ澱粉で苦しんでおるのは食糧庁だけではなくて、各方面で苦しんでおるのだから、そういう面なんかも十分に考えて、振興局の方ではどうしても生産を上げて、そうしてコスト・ダウンをしなければいかぬ。この方法としては、これはきわめて貧弱なものと、こう言わざるを得ない。それから経済局の方は、価格支持政策の中に畑作物の相当のものをこの際中に入れて、そうして防衛体制をとってもらわないと、これは畑作方面はえらい目にあわされます。これに対するお考えがございますか。これは農林大臣等に改めてお聞きをいたしますけれども、しかし、これらについて一つも考えがないというようなことでは、これは大へんですから、お伺いをいたします。

○政府委員（増田盛君）　ただいまの御指摘のように、貿易自由化の声が出ただけで、いろいろな影響を及ぼしているわけでありまして、これに対していかに対処していくかという問題を、生産面からながめました場合に、これはなかなか容易でないものがありますことは率直に認めざるを得ないわけでありまして、とりあえず最も大きく影響いたします大豆、それに関連してさらに影響をこうむります菜種に関しましては、やはり価格対策を中心にしまして、これに対して生産対策もきわめて即効的な方法はないわけでございますから、非常にきき目はおそいのでありますけれども、根本的に今までやってきたこと等も再検討しまして、これの上に拡大しながら大豆、菜種対策を推進していくことだと思うのですけれども、しかし、将来はあるいは大豆以外の、ただいま御指摘の雑豆等に対する影響等もあり、あるいはその他もろもろの畑作物に対する影響が大なり小なり出てくることも考えられるわけでありまして、私ども、現在考えておりますのは、一つ一つの作物に対しましては、まだ十分に検討が遂げられていないわけでありまして、ものの推移を見るより仕方がないのでありますが、畑作対策としましては、昨年度よりやや見るべき規模におきまして対策を拡充しておりますので、この畑作対策をさらに将来に対して推進いたしまして、ただいまのコスト・ダウンなり生産性の向上なりをはかって、生産の面よりできるだけこれに対してバック・アップしていくという形で努力いたしたいと思っておるのであります。

○千田正君　時間もございませんから、簡単に、経済局長、東委員にお答えすると同時に答えて下さい。これは今のお話は、これは大臣に向かって私はお尋ねしたいのですけれども、自由貿易化とともに、農林省自体の立場から見れば、むしろ農林省自体の対策としては、統制的な施策をやらなかったならば、農村の保護はできないのじゃないか。私はそう思うのですよ。だから農林省の立場は、農民の保護政策をやるか、あるいは通産省行政のやる貿易自由化というものの波及によって、農林省としては新たな根本政策を立てなければならない。その立てる本論はやはり経済局長であり振興局長でなければならない。ですから、この点についてどういうふうにお考えになるか、これは機会を改めて聞きますけれども、簡単でよろしゅうございますから、東委員にお答えすると同時に答えていただきたい。

○政府委員（坂村吉正君）　それでは東委員の御質問と千田委員の御質問にあわせてお答えいたしますが、貿易自由化ということで、非常に農業面でもいかにも農産物についてもすぐにも自由化が行なわれるというような印象を持っておるというところが非常に何といいまするか、実態があまりはっきりわかっていないという面から、そういう印象を持っている点があるのじゃないかと思うのでありますが、農産物につきましては、御承知のように、非常な先進国におきましても、どこの国においても、大体保護政策をとっているというのが実態でございまして、農産物をそう軽々に自由貿易にするというようなことは、これはよっぽど慎重に考えなければいかぬというふうに考えておりますわけでございます。ですから従いまして、主要農産物についてはとにかく日本の農民の保護と、それから農産物の保護というような面を根本に考えまして、そうしてそういうたとえば生産面におきましても、あるいは流通面におきましても、あるいは価格におきましても、場合によったら関税政策というようなものもございましょうし、そういうような形で完全に保護されるというような見通しをつけて、そしてもし自由にするならしていくというような考え方で私たちは考えておるのでございまして、農産物を軽々に自由にするという考え方は毛頭持っておらないわけでございます。

○千田正君　今のにもう一点。
　今の経済局長のお答えはまあそうあるでしょう。しかし、農村に浸透してくるこの自由貿易の影響というものは急速にはこないかもしれない。急速にこないかもしれないけれども、波及した場合においては非常に大きな変化が現われてくると思う。たとえば今おっしゃたのは、生産物の問題だけについて話しておりますけれども、畜産関係の酪農において酪農を奨励しておる今までの現状から、出てきた乳製品などにおきましては国際市場裏において競争できない。そういうものが輸入されてきた場合にやっぱりその影響というものは生産者であるところの農民に波及してくる、こういう問題はもう波及しないうちから手を打たなければ、とうていあとからされたのではどろぼうを見てからなわをなうようなもので、農林省としては今から対策を考えておかなければならぬ。そういう点について経済局長並びに振興局長の御所信を伺っておきたいと思います。

○政府委員（坂村吉正君）　私が先ほど申し上げましたのは、農産物といって申し上げましたのは、酪農製品、当然その他そういうものも含んでの考え方でございまして、いわゆる原始産業である農林畜水産業、そういうようなものにおきましては、これはそう軽々に自由にしていくというようなことは考えるべきじゃない、これは十分慎重に考えて、国内の産業の保護という点を十分考えて、そうして自由化するならしていくというようなことでなければいかぬだろうというふうに考えておりますわけでございます。

○政府委員（増田盛君）　先ほどからの御指摘の点でございますが、やはり農業全体に対しては、これは適時適切な保護対策を講ずる必要があるわけでございまして、しかし、いろいろな事由によりまして、正面から貿易が自由化されるものも全然ないわけではないわけでありまして、やはり出てくる場合におきましては、この場合に単純に生産対策だけでなかなかカバーし切れないのが実情でございます。やはり、そこには価格支持等の保護対策を柱にしまして、同時に、それだけにたよることなしに、生産対策、効率的な生産対策を講ずるということが必要でございまして、やはり生産対策を講じますにつきましても、何らかの形で価格、流通面に関する強い配慮がなくてはならぬと思うのであります。私ども今後いろいろな事態が起こる場合におきましても、十分にこの点に関しましては、尽くすべき議論は尽くしまして、要求して参りたいと考えております。

○委員長（堀本宜実君）　ほかに御質疑もなければ、本件につきましてはこの程度にとどめます。
　本日はこれをもって散会をいたします。
　　　午後四時十六分散会