第34回国会　参議院　地方行政委員会新市町村建設及び地方公務員給与に関する小委員会　第1号（1960-03-03）

昭和三十五年三月三日（木曜日）
　　　午後二時三十三分開会
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昭和三十五年二月九日地方行政委員長
において本委員を左の通り指名した。
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
同日地方行政委員長は左の者を委員長
に指名した。
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　委員の異動
二月二十六日委員杉山昌作君辞任につ
き、その補欠として大竹平八郎君を地
方行政委員長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　政府委員
　　　文部省管理局長　福田　　繁君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　農林省振興局振
　　　興課長　　　　　二子石揚武君
　　　日本電信電話公
　　　社計画局長　　　伊藤　　誠君
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　　本日の会議に付した案件
○新市町村建設促進に関する件
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○委員長代理（鍋島直紹君）　ただいまから小委員会を開きます。本日は、主として新市町村建設促進に関して、文部、農林、電電公社の各世当局に対しまして、調査を進めたいと思います。まず、当局側から、新市町村建設の現状及び対策について説明を聴取いたします。そのあとで質疑を行ないたいと思います。
　それでは、文部省からお願いいたします。

○政府委員（福田繁君）　実は、若干資料を用意して参りますればよろしかったのでございますが、一応口答で御報告申し上げたいと思います。文部省といたしまして、新市町村建設に特に関係のございますのは、小中学校の統合校舎の問題であろうと存じております。これは、統合に関しましては、すでに御承知と存じますけれども、昭和三十一度から、小中学校の学級の適正化という見地から、小規模学校を統合いたしまして、教育効果をあげるというねらいのもとに、統合に対する助成を行ってきているのでございます。昭和三十三年に、御承知のように、学校統合についての問題と、一般の公立文教施設の全体計画とをあわせて、いわゆる五カ年計画を策定いたしたのでございます。従って、この五カ年計画の中での小中学校統合校舎の整備の問題について簡単に申し上げますと、大体五カ年計画の基礎となっておりますのは、三十二年の五月一日現在におきまするところの小中学校の統合計画、具体的に統合計画のあるものをとりまして、その計画坪数を基礎にいたしておりますが、そのほかに、町村において特にまだ具体的に決定はしていないけれども、将来統合計画が必ず出るであろうというような見込みの確実なものもあわせて、統合計画の数字の甲に計画数として入れたのでございます。従って、五カ年計画の全体の数字といたしましては、統合関係につきまして、全体の数字は四十二万坪余となっております。従ってこの四十二万坪余をできるだけ新市町村建設促進にあわせましてこれを統合していくという段階になるのでございますが、今まとの助成あるいは負担をいたしましてこの統合が実施されたものを年度別に申し上げますと、三十一年には約五十六件、三十二年には百五十六件、三十二年には二百三十三件、三十四年には一百五十五件、合計いたしますと約七百件になっております。従って、三十四年度におきましては、まだ工事の完了等がいたしていないものも若干でございますので、大体それが完了いたしますと、今申し上げましたように、三十一年以来の学校統合の件数といたしましては七百件、国庫負担金といたしましては三十八億五千六百八十八万五千円と、こういうような数字になっておるのでございます。この中で、私が先ほど申し上げました四十二万坪の全体計画の中でのいわゆる補助対象事業の分を考えてみますと、大体二十九万四千坪ばかりになるのでございまして、すでに三十四年度において二七％、それから三十五年度の十二億八千万の予算がございますので、これを完全に実施いたしますると、約二二％になるわけでございます。合わせまして大体四九％実施できるというような関係になっておるのでございます。従って、なお残りの五一％ばかりのものは、三十六年度以降にできるだけこれを実施いたしまして、新市町村建設のために、できるだけこの学校統合というものを重点的に実施いたしまして、新市町村の建設と並びにわれわれの学校教育の効果を向上させると、こういうような見地から今度やって参りたいと思います。
　大体概略でございますが、以上のような数字になっております。

○委員長代理（鍋島直紹君）　それではだ農林省から願います。農林省振興長。

○説明員（二子石揚武君）　本日は、有線送電話のことについて御質問があるものと承知いたしておりますので、お手元に「新農村建設特別助成における農事放送施設設置状況調」というのを差し上げております。これをごらんになっていただきますと、一番左の欄に、「特別助成実施総額」というのがあがっております。これは、新農村建設特別助成の全額を示しておるのでございまして、ここにありますように、国庫補助といたしましては、昭和三十一年度から始まりまして、昭和三十四年度までに合計いたしまして百四億七千五百二十三万八千円、これだけを国庫補助いたすことになっております。このうち三十三年度までは実績でございますが、三十四年度は目下実施中でございまして、計画によってあがってきた数字をここに載せてあります。それに対しまして、有線放送電話の方でございますが、終わりから二番目の欄にございますように、有線放送電話に対します国庫補助は、三十一年度の二億四千八百三十一万三千円から始まりまして、自後大体三億円程度の補助金を流しております。従いまして、四年の間に大体十二億二千五百九十一万九千円というものを補助いたす予定になっております。そこで、さらに右の方に比率が出ておりますが、これは、国庫補助をいたしました中におきまして、有線放送に対する補助がどれくらいあったかという比率でございますが、これは、昭和三十一年度は一九％というふうに、非常に高い数字になったわけでございますけれど、これは、後に新農村建設特別助成の内容は、あまりに有線放送電話に偏するという批判もありましたために、これを多少行政的に落とすという形をとっておりまして、自後は大体一一％程度になっております。
　そこで、このほか新農村建設特別助成は、御承知かと存じますけれども、三十五年度で地域指定を終わりまして、大体において三カ年計画の需要が多いものでございますから、予算の面では、一応昭和三十七年度まで国庫からの補助がされるということになっております。そこで、昭和三十五年度におきましても、大体ここにあります、国庫補助の総額といたしまして約三十億円ほどが見込まれておりますので、そのうちで、有線放送電話に充てられる補助金も、おそらく前年と同じ程度、約三億ばかりのものが流れるのじゃないかと想像いたしております。そこで、今までの実施の個所数がこのまん中辺にございますが、今まで、三十四年度末で千四百二十七カ所になっております。これに対して、事実上農事放送の有線放送電話の受益者は何戸あるかということでございますけれども、これは、実は正確な数字はつかめませんが、大体一カ所平均五百戸ぐらいのものが加入しておるというふうに思われますので、約五百戸で千四百二十七カ所分を計算いたし、さらにそのほかに、自力で作ったものも多少ありますので、そういうものを考えてみますると、約八十万戸ぐらいのものは、現在新農村建設特別助成の国庫補助によって有線放送電話の利益を受けておるというふうに考えられます。
　大体新農村建設における説明は、この程度で終わります。

○委員長代理（鍋島直紹君）　それでは次に電電公社からの御説明を願います。

○説明員（伊藤誠君）　市町村合併に伴いまする局舎の統合について御説明申し上げます。
　町村合併促進法によりまして、市町村合併が行なわれました結果、昭和三十一年九月現在におきまして二つ以上の電話局のございます市町村の数は約二千百、また、その中にございまする電話局の数は約六千六百という数に上っておったのでございます。これらの同一市町村内におきまする電話サービスの改善をいたすために、私ども親局と呼んでおりますが、これは、原則といたしまして市町村役場の所在地あるいは電話の数の多い局を呼んでおりますが、この親局との距離が約六キロ以内でございまする局につきましては、電話局を親局と一緒にいたしまして、市内通話のサービスを提供いたしまして、サービスの改善をはかるのでございますが、それ以外の、六キロ以上の遠い局につきましては市外回線の増設を行ないまして、市内通話でございますが、待ち合わせ時間を短縮するという方針のもとに私ども実施しております。五カ年計画の第一次計画におきまして、これは三十二年度まででございますが、第一次の計画におきましてそういう方針のもとに着手して参ったのでございまするが、いかんせん、三十年度から三十二年度までのそういうものの対策費用としまして、三十九億円の資金しか得られませんでしたので、そういう十分なサービス改善ができなかったのでございまするが、その後、これを放置するわけには参りません関係上、次の方針によりましてサービスの改善をはかって参りたいというふうに計画いたしたのでございます。
　それは、市外通話のサービスの改善を優先して計画する。電話局を統合いたしますものは、大体におきまして自動に直しましてから統合いたすのでございますけれども、このためには非常な金がかかりますので、現在の磁石式方式のままでも統合を実施していくという方針のもとにやったのでございます。その後、昭和三十三年度から第二次五カ年計画を策定いたしまして、目下、本年度は第二年目に当たるわけでございますが、第二次五カ年計画におきましても、この局舎の統合の方針を貫きまして、目下実施中でございまするが、比較的近い、六キロ以内の局につきましては、加入区域を一緒にいたしまして、市内電話にするということにつきましては、これは従来第一次五カ年計画中の方針をそのまま踏襲いたしておるのでございまするが、ただこの場合、その統合の方式といたしまして、局は別々にいたしておきまして将来機会を見てこれを一緒にするという方式も考えておるのでございます。
　次に、局を統合することのできない局、市内通話をすることのできない局につきましては、第一次五カ年計画中におきましては、できる限り待ち合わせ時間を少なくするという方針のもとにやっておったのでございますが、今回は即時に通話ができるようにいたす。すなわち、待ち合わせのない市外サービスを提供するというふうに考えて、目下実施しておるのでございます。その結果、第二次五カ年計画期中に、三十三年度から三十七年度に至りまする第二次五カ年計画期中に実施いたしまする規模を申し上げますると、大体加入区域を一緒にいたしまして、市内サービスを提供いたしまする局が約千四百七十局、市外通話ではございまするけれども、即時通話にいたす予定の区間が大体二千三百八十局という規模でございまして、五カ年間で、これに要しまする経費は約二百二十億円と相なっておるわけでございます。で現在までに三十三、三十四年度——三十四年度はまだ年度が終わっておりませんので、大体推定でございまするが、三十三、三十四年度までにできまする区間は、加入区域を統合いたしますものにつきましては約五百四十局、市外通話ではございまするけれども、即時のサービスを提供いたしまする区間が九百九十七局、約千区間でございます。これに要しまする経費が、大体三十三、三十四年両年度を通算いたしまして七十八億ということで目下実施いたしておるわけでございます。
　簡単でございますが、一応説明を終わらしていただきます。

○委員長代理（鍋島直紹君）　それで一応御説明を終わりますが、今説明された方のほかに、郵政省の合田電気通信参事官が見えております。なお電電公社からは営業局長、施設局長、先ほどの説明は計画局長であったわけでありますが、御報告しておきます。
　それでは、どうぞ。

○占部秀男君　文教関係をちょっとお伺いしたいのですが、四十二万坪というのは、統合しようという予定の計画というわけですね。

○政府委員（福田繁君）　一口に申し上げますと、その通りでございます。当時、三十二年の五月現在で、一応町村で合統計画のあるものを調べました際に、そういう数字が出て参ったわけでございます。

○占部秀男君　それで、この四十二万坪のものは、計画を立てたときに、七カ年ぐらいでやろうとかいうふうな見通し的なものはどうなっておるのですか。

○政府委員（福田繁君）　先ほど申し上げましたように、文部省といたしましては、三十四年度を第一年度といたしまして、五カ年間でこれを実施したいと、こういう五カ年計画を立てたのでございます。

○松澤兼人君　自治庁の振興課長の方からいただいたこの資料の数字が合わないのはどういうわけですか。

○委員長代理（鍋島直紹君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長代理（鍋島直紹君）　速記を始めて。

○政府委員（福田繁君）　その資料を拝見しておりませんけれども、二十九万坪と申しますのは、先ほど申し上げました四十二万坪の中で補助対象事業として考える坪数を大体二十九万四千坪と、こう押さえておるのでございます。あとはまあ単独事業として実施される予定のものとして、一応三割程度を見込んでおるわけでございます。

○松澤兼人君　そうしますと、国庫負担の対象になるものと、単独事業として計画されている十二万六千坪ですか。それを合わせて四十六万ということですか。

○政府委員（福田繁君）　そういうことです。

○松澤兼人君　それじゃお伺いしますけれども、三十四年から始まるわけですが、むずかしいのがだんだん残るというような形になりますね。今でも相当もめている所があるようですけれども、そういう困難とか、見通しとかという問題はどういうふうですか。

○政府委員（福田繁君）　これは、御承知の通りに、統合には、いろいろな条件が重なり合います場合が多うございますので、非常に困難な統合問題も起きてくるわけでございます。しかしながら、これから実施するのは非常にむずかしいものだけが残るということばかりではなくて、文部省として従来やって参りました中で、初めのころにかなりめんどうな統合があったのでございます。従って、件数としては、むしろ当初のころの方が非常にめんどうな問題が多かったのではないか、こういうように考えております。もちろん、今後の問題といえども、めんどうな統合問題が起きる可能性はありますけれども、まあ一般的に申し上げれば、そういうことになろうかと思います。

○松澤兼人君　そういうむずかしい学校統合なんかの調整といいますか、妥結とかということは、文部省自身が都道府県か何かを通じておやりになるのか。それとも自治庁を通じておやりになるのですか。

○政府委員（福田繁君）　文部省としては、学校の問題であり、教育の問題でありますので、その限りにおいては、いろいろ地元あるいはまた県の教育委員会等から要望があった場合には、必要な指導はいたしますけれども、原則といたしましては、やはり町村自体で解決する問題だと考えております。従って、町村の中で十分話し合いをいたしまして、必要な統合の意義あるいは統合の仕方にいたしましても、その地域の町村の中での住民の方々の十分な了解を得て統合を実施する、これを基本としてやっております。そのほか県の教育委員会として、必要な事項について指導するということもございますけれども、第一次的にはやはり町村の中で解決することだと考えております。

○占部秀男君　そうすると、三十四年度の末でこうなって、それが二十九万坪のうちの二七％に当たるという……。

○政府委員（福田繁君）　失礼いたしました。ちょっと誤解を生じたかも存じませんが、私申し上げましたのは、初めからずっと申し上げた方がいいと思って、三十一年から申し上げたのでございますが、五カ年計画に入っておりますのは三十四年からでございます。従って、三十四年が第一次年度でございます。

○占部秀男君　第一年度の目標として四十二万坪を五カ年計画でやろう、そのうちの二十九万坪が補助の対象だ、こういうことですか。

○政府委員（福田繁君）　四十二万坪は五カ年計画全体の数字でございます。四十二万坪の中で、補助対象事業として考えておるのは二十九万坪でございます。その中で、三十四年度としては、坪数としては八万坪でございます。

○占部秀男君　そうしますと、三十四年度以前、つまり三十一年、三十二年、三十三年というのは、当時の統合の成績は、やはり金の問題、いろいろな問題があって、進捗が割合に悪かった、そこで五カ年計画の中にこれを入れて実現を期そう、こういうことになったわけですか。その点の事情はどうですか。

○政府委員（福田繁君）　三十三年度以前におきましては、もちろん、新市町村建設促進法等によりまして、法律の精神に沿った統合というものは必要だと考えておりました。しかしながら、教育施設の面におきましては、それにマッチする法律がいわばなかったわけでございます。従って、公立義務教育小学校の国庫負担法というものが三十三年四月にできた。従って、このできました際に、今後統合という問題を施設負担の面で大いに国家的に見ていこう、こういう態勢を考えまして、全体の公立文教施設の五カ年計画というものを策定いたしまして、その中の一つの問題として、重要な問題として統合問題を取り上げた、こういういきさつになっております。

○鈴木壽君　ちょっとお伺いしますが、三十四年からの五カ年計画なんで、その前に三十一年、二年、三年、三カ年で十二万坪ばかりやっておりますね、実質的に。いわゆる計画外として、計画樹立以前における実質的な統合のための坪数が十二万幾らと、こういうことになっておりますね。ですから、現在までその計画外の実施されてきたものの十二万幾らと、それから三十四年と三十五年と、こう加えますと、相当な坪数になるわけでございますが、そういうふうに全体としては考えていいわけですね。

○政府委員（福田繁君）　そういうことでございます。

○鈴木壽君　もう一つ、五カ年計画では、二十九万四千五百坪を計画の中に消化しようとしてやっていることは、今お話でわかりましたが、そのほかに、単独の事業として十二万六千坪ばかり見込まれるわけでありますが、これは、全体として、いわゆる補助対象になるものと単独事業として、それは全体として、先ほどお話があったように、四十二万坪というふうに考えているようでございますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。

○政府委員（福田繁君）　その通りでございます。

○鈴木壽君　そこで、単独事業の十二万坪の問題でございますが、これは、言葉は少し悪いのですが、目標では、国では二十九万坪だけを補助対象として考える、あと必要があったらお前の方でやれ、こういうことなんですか。

○政府委員（福田繁君）　これは、単に統合の場合だけでなく、小中学校の不正常授業の解消等の場合の校舎の建築にいたしましても、大体従来の実績その他を勘案いたしまして、補助対象事業を大体七〇％、それから三〇％は単独事業というような、大体計画上の数字としてはそういう策定をいたしております。しかし、それを全然見ないというのではなくて、負担はいたしませんけれども、三割の単独事業につきましては、起債等の措置を十分いたしましてやっているような次第でございます。

○鈴木壽君　ここに、こういうふうに、従来の実績から割り出しての補助対象になるものは大体七〇％、対象外のものが三〇％というので、こういうものになったというお話ですが、やはりこういう仕事の進捗が、全体としての計画を一年々々計画通りに進めていく、あるいは全体としてのねらいを達成していくために、進捗度というものがおそいというのは、私こういうところに問題があると思うのですね。なおいろいろと問題ありますよ。補助の単価の問題とか、いろいろな問題もありますがね。もしこれが、生徒児童の在籍の人数、それから割り出した一人当たりの基準になる必要な坪数がありますね、こういうものから割り出していって、それに合うものは少なくとも補助の対象にする、あとの、いわば今のきめられておりますいろいろそういう基準等からはみ出たものについて、これは必要があったら町村でやれ、地域でやれと、こういうふうな考え方であるならば私いいと思うのですが、はなから、出てきた必要であるというふうなそういう坪数のうち、七〇％は補助、三〇％は補助の対象外にするのだと、それは、今のお話のように、起債でも見ると、こうおつしゃいますけれども、起債の見方だって、実際の問題になると、町村の実情なんか、見ておらない実情です。ですから、やはり私は、こういう計画を立てられます場合に、従来のいろいろ実績ということもありますけれども、どうしても必要な、いわば義務的な、こういうものであるならば、七〇は公共で、三〇は補助外なんだと、それは町村の方で単独事業としてやれというようなことでなしに計画が立てられるべきであると思うのですがね。その点、どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（福田繁君）　その点は、まことにごもっともでございますけれども、やはり過去の実績等から見まして、町村が単独で事業をするというものも相当あるわけでございますので、それにつきまして、計画として国庫負担を一応除くというのは、これは、私どもの考えからいたしますれば、大体それでいいんじゃないかというように考えております。その他の点につきまして、やはりいろいろ統合の問題にはむずかしい問題がございますので、たとえば、新しい校舎を建てて統合するというような場合には、できるだけりっぱな校舎を建てたいというのがやはり町村側の念願のようでございます。そういった場合におきましては、大体一般の小中学校の校舎建築の場合と違いまして、鉄筋が多いのであります。従って、一般の場合よりも鉄筋の比率をよけいとる、そういった面につきましては、できるだけの配慮をいたしたいと思いますが、単独事業の面につきましては、一応計画としてはやむを得ないのではないかというように考えております。

○鈴木壽君　これは、あなたさっきから御説明なさっているように、従来の実績というようなことからにわかに飛躍したようなところに行きかねる面があると思う。また、あなた方自体でそういうふうに飛躍したいと思っても、大蔵省の問題があったり、いろいろな面があるでしょうから、やむを得ないと思うのですが、ただ、現在のところやむを得ないのだ、それでいいのだというようなことになりますと、ちょっと私問題だと思うのです。
　そこで、私もう一度申し上げますが、人数とそれから基準になる坪数、これだけについてなら補助対象にすると、それ以外の、できるだけりっぱなものをほしいとか、余裕のある校舎を建てたいとか、特別数室もたくさんほしいと、こういうものについては、私は、いわゆる町村でやらせていい、こういう考え方に立つべきであって、最初からその三〇％、七〇％に分けて、これでいくのだというふうになりますと、ちょっと私足りないのじゃないかと、こういうふうな考え方なんですがね。
　それから、まあ関連することになりますが、先ほどもちょっと触れましたように、補助の対象になるその基準の単価そのものの問題、そういう問題もあるし、それから、起債といっても、起債を全部つけてもらえるわけじゃないこと、これはあなたもすでに御承知の通りですね。自治庁へ行ってみると、いろんな制約があるんですから、こういう問題も、ここに現われてこないような形で市町村での持ち出しといいますか、そういうものがあるわけなんです。大体半額補助ということで、それなら、あとの半額だけの市町村の負担でいいかというと、そうでもないんです、現状はね。そういうようなところにもいろいろ問題があるんですかり、特に、私はさっき申し上げましたように、計画を立てられ、それについて補助をつけるという場合ですね。もっとやっぱりきちっとしたものがほしいと、こういうふうに思うわけなんです。で、将来私、できるならば、計画りことしで第二年度になるわけですが、三十六年からもう三年あるわけですから、そういう機会に、これはやつぱりその点を考えてやってもらわないことにはいけないんじゃないかと思うんですが、そういう点についてはどうですか。

○政府委員（福田繁君）　お話の趣旨は非常に私どもよくわかるのでありますが、御趣旨のように、できるだけ町村に負担を大きくしないというように私ども考えたいと思います。最初のお話は、いろいろ実施上の面の問題もありますので、そういった実施上の問題につきましては、できるだけ御趣旨のような線で実行していきたいと考えております。

○鈴木壽君　それから、これはいわゆる実施上の問題になるんですが、相当大きな校舎になりますと、単年度でできなくて、二年あるいは三年というような、そういう年度にまたがることが普通なようでございますが、そういうときにあれですか。たとえば、三十五年度からかかる、三十五年、六年と、両年度にわたるというような仕事の場合、両年にまたがって、一つの一貫した計画の中で、両年にまたがった補助の仕方なりあるいは起債のつけ方なりを、見通しを立ててやっておられるかどうかですね。もっと端的に申しますと、三十五年度は三十五年度限り、来年のことは、三十六年度のことはわからぬ。どのくらい金が出るか、起債がどのくらいになるか、一切わからぬけれども、とにかく三十五年度は三十五年度分と、こういうような一年度限りの取り扱いをなさっているのか、ここら辺はどうでしょう。

○政府委員（福田繁君）　ごもっともなお話でございまして、私どもも、一年で大きな校舎が全部完成するということを期待できない場合が多うございます。大体三年間にまたがっていってもよろしいというようにいたしております。その場合、第一年度にごくわずかな工事でありましても、二年度以降が保証されないと、市町村としては非常に困るのでありまして、従って、継続事業を一番優先的に取り扱うというようにいたしておりまして、昨年工事を始めて、今年度に第二期工事をやるというものにつきましては、これを優先的に取り扱うというようにいたしております。起債につきましても、やはり補助の場合と同様に考えております。

○鈴木壽君　優先的に取り扱ってというお話ですが、それから、現在までもそうだと私も思っておりますが、ただ、その優先的ということは、たとえば、もう少し申し上げますと、三年度にまたがる仕事である。まあかりに三千万円なら三千万円必要だと、工事費がですね。これは、三年間の仕事では小さいですが、まあ例として数字を申し上げますけれども、三十五年度に一千万円、三十六年度に一千万円、三十七年度で一千万円と、まあかりにそういうふうにやったとすると、その三年間の見通しをつけて最初からかかれる。そしてそれに対する補助というものが、それに対応するだけの補助なり、あるいはまた、その他の起債の分なりというものが見通し得るとすれば、いろいろ町村では、仕事の実際の進め方なり、あるいは資金のいわゆる金繰りの問題等において非常にいいわけなんですね。ところが、残念ながら私の見るところ、あるいは現在まで聞いていることろでは、ほとんど全部と言っていいほど、そういうことについての見通しをもって——来年どうなるのかわからない。もちろん、継続事業であるから、取り上げてもらえることは、これは上げてもらえるだろうけれども、しかしながら、金の面は、どのくらい補助がつくものやら、どのくらい起債がつくものやら、一切わからぬ。こういうのが実情じゃないかと思うのですがね。その辺についてもう少し、これは、先の予算関係のことまでもちろんきちっとやられるわけでもないでしょうが、しかし、先ほどのお話のように、継続してやっておる仕事については、これは何としてもやはりやってしまわなければいけないことなんですから、予算の中でも、優先的にこれは当然に取り上げなくちゃいけないとすれば、やはりそういう一貫した見通しなり資金繰りなりというものを持って仕事をすることが非常に効果的になるのじゃないかと思うのですがね。こういう点、どうでしょう。

○政府委員（福田繁君）　その点はまことにごもっともでして、工事を実施いたします町村側としては、見通しが立たないと非常に困るわけでございます。従って、現在のこの予算制度のもとにおきましては、ある程度の制約がございますけれども、私ども、最初にこの統合計画を実施します場合には、全体の事業量というものを一応相談に乗ってきめます。従って、その全体の事業量というものをにらんで、これを三年なら三年、あるいは二年なら二年に分けて、初年度はどの程度の工事量をやる、こういうようなことは大体相談でやっておりますので、その間に特別なような、生徒が非常にふえたとか、何か他のいろいろな原因がありまして、計画を変更しなきゃならぬというようなことがあれば別でございますけれども、大体の見通しは御相談をしてやっているというのが実情でございます。

○鈴木壽君　最後に。そうしますと、このあなたの方の統合の五カ年計画の全体の補助の対象になるこの二十九万四千五百坪というもの、それから、従って事業量の総額というもの、こういうものは、大蔵省との間に話し合いの済んだものと、それから、特にまあ三十六年度以降に残された、いわゆる残事業坪数にして三十五万坪、事業費が五十九億何がし、こういうものは、一応あなたのお話のように大蔵省との間に話し合いがついておって、必ずこれは行なわれるのだ、こういうように私ども了解してよろしゅうございますか。

○政府委員（福田繁君）　個々の学校については、大蔵省はもちろんタッチしないと思いますけれども、五カ年計画全体の数字としては、もちろん大蔵省も了解している数字でございます。

○松澤兼人君　最後に。これは御答弁の関係が違うかもわかりませんけれども、文部省としては、新市町村の関係で、このほかには特別の補助とか、あるいは助成とかいうものはないのでございますか。

○政府委員（福田繁君）　学校統合の問題が一番大きいと存じておりますが、従来から私ども特に重要に考えておりましたのは、学校の問題とあわせて、公民館等の社会教育施設の建築の問題でございます。この社会教育施設につきましては、新市町村等において、いろいろな要望があるのでございます。ところで、これにつきましては、まあ従来補助金も割合に少なうございますし、それから起債の道も一応公民館等については従来なかったのです。従って、いろいろ自治庁等とも相談をいたしまして、昨年から、公民館の建設等につきまして、特に重要なものにつきましては、補助金とあわせて起債の許可をする、こういうような道を一応開いたのでございます。そういった意味で、これは、新市町村建設のみに限定はいたしておりませんけれども、かなり実際問題としてはそういうところが多いようでございます。

○松澤兼人君　実際合併をやりました町村なんかにおきまして、合併の条件として、旧村に公民館を作ってもらいたいとか、あるいは図書館の分館を作ってもらいたいとか、合併の以前にそういうまあ条件を成立させていまして、いざ実施してくれ、こう言うと、補助金がないとか、あるいは起債がないとか言って、なかなかそれが実現できないということがあります。現在では、法律的な根拠というものは別段何もないわけなんですか。あるいは社会教育振興とかいったような名目でつけることのできるような法的な根拠があるわけなんですか。そういう点はいかがですか。

○政府委員（福田繁君）　社会教育施設につきましては、現在法律的な根拠はございません。全く予算措置で補助をしておるということでございまして、できるだけ、そういった補助の実施方法として、そういうような趣旨に沿いながらやるというようなやり方でございます。

○松澤兼人君　そうしますと、新市町村建設という法律を将来改正するとか存続させるとかということになれば、文部省関係では、学校の統合、それから今お話のありました公民館の建設、あるいは分館の新設等、そのほかにも、何かわれわれが考えなければならない問題、文部省側からいえば、そういう法律改正に希望でも持ってこられるような費目といいますか、仕事といいますか、そういう点、何かお考えはございますか。

○政府委員（福田繁君）　公民館は私の方の仕事の所管でございませんので、ちょっと申し上げるのはどうかと思うのでございますが、私見になって恐縮でございますが、新市町村等の場合において、公民館や社会教育施設を整備するということは、これは重要な問題ではないかと考えております。従って、文部省としても、そういった面の研究はしていきたいと考えております。

○委員長代理（鍋島直紹君）　あと、御質問ございませんか。

○松澤兼人君　農林関係でも先ほど有線放送のお話がございましたけれども、自治庁からいただいた「新農村建設」というこの事業計画や、あるいは実施状況などを拝見いたしますと、相当多岐にわたっているようなんです。それから、国有林野の問題もあります。われわれが聞きたいと考えておりましたのは、農林省とか林野庁の、そういうところにおける新市町村建設とのつながり合い、こういうことをお聞きしたい、こう考えておったんです。ところが、今御説明いただいたのは、有線放送の問題に限定されてお話しになっている。この点は、全体の計画に対しまして、希望なんですけれども、適当な係りの方にもう一ぺん出て来ていただいて、全体の新農山漁村建設の点についてお話を願いたいと思います。また今度連絡いたしましたら、そういう全体の問題について明かるい方あるいは責任のある方に一つ出て来ていただくようにお願いいたします。

○委員長代理（鍋島直紹君）　それでは本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会