第34回国会　参議院　商工委員会　第20号（1960-04-07）

昭和三十五年四月七日（木曜日）
　　　午前十時五十分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山本　利壽君
　　　理事
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　牛田　　寛君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　鈴木　万平君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　池田　勇人君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　原田　　憲君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　斎藤　正年君
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　秋山　武夫君
　　　通商産業省鉱山
　　　局長　　　　　　福井　政男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　通商産業省鉱山
　　　局石油課設備係
　　　長　　　　　　　赤池　俊光君
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　　本日の会議に付した案件
○火薬類取締法の一部を改正する法律
　案（内閣送付、予備審査）
○割賦販売法案（内閣送付、予備審
　査）
○石油及び可燃性天然ガス資源開発法
　の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○重油ボイラーの設置の制限等に関す
　る臨時措置に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（山本利壽君）　これより商工委員会を開会いたします。
　本日は最初に、火薬類取締法の一部を改正する法律案及び割賦販売法案の提案理由の説明を聴取し、ついで石油及び可燃性天然ガス資源開発法の一部を改正する法律案の質疑を行ない、質疑終了の場合は討論採決に入ります。ついで重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。なお、右の後時圏の都合によっては、中小企業業種別振興臨時措置法案について補足説明聴取、質疑を行なうことといたします。
　それではまず、火薬類取締法の一部を改正する法律案、割賦販売法案、以上二案を便宜一括して議題といたします。政府より提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（池田勇人君）　ただいま提案されました火薬類取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明いたします。
　現行の火薬類取締法は、昭和二十五年に制定され、その後軽微な改正のみをもって今日に至っておりますが、最近に至りまして火薬類についての事故が相次いで起こりましたことは、まことに遺憾に存ずるところでありまして、現行法の建前にはこれらの状況に照らして不備の存することが認められて参つたのであります。よって政府といたしましてもその改正について鋭意検討を加えて参りましたが、ここに成案を得て、本改正案を提出いたす次第であります。
　この改正案は、最近までの爆発等の事故の経験を十分に取り入れ、現行法の不備と認められる点には思い切つた改正を加えました結果、実態においてはほとんど新法の制定に近いものとなっております。その主要点を要約いたしますと次の三点であります。
　第一は、規制の強化と監督態勢の整備であります。最近における事故の原因には種々のものがありますが、現行法制上の規制の不備に起因すると認められるものも少なくありませんので、火薬類の製造、販売の許可の基準を厳にするとともに、運搬、廃棄等についてもその規制を強化する等、この際、現行法の徹底的な改正をはかりました。それと同時に、これらの規制が実効をあげるためには、何と申しましても監督態勢の整備が不可欠でありますので、新たに通商産業省に火薬類取締官制度を創設する等の措置を講ずることといたしております。
　第二は、関係行政機関、特に警察との協力関係の緊密化であります。従来とも、火薬類の取締行政は、通商産業省及び都道府県が担当し、関係行政機関はこれに協力する建前になっておりましたが、その間の権限と責任とが必ずしも明確でなく、協力関係も十分であったとは申せません。災害事故の絶滅を期する見地からは、関係行政機関の協力が絶対に必要であり、特に警察については、警察の責務の範囲内において可能な限り現場における協力を求めることとし、運搬その他についても、この趣旨に基づいて規定を整備いたしました。
　第三は、事業者側の自主保安態勢の強化ということであります。いかに法令の整備をはかり、検査制度を拡充いたしましてもこれを順守する側に保安意識が欠如しておりますれば、保安の完璧を期することは不可能であります。最近頻発した爆発等の事故も明らかにこの点の欠陥を示していると認められますので、事業者の側における保安教育の強化、保安責任者制度の拡充強化、定期自主検査制度の新設等、自主的保安態勢の強化に特に力を注ぎました。
　以上が改正の主要点でありますが、今日の産業用火薬類は炭坑、鉱山、土木事業その他想像外に多くの分野にわたって産業活動の源泉として利用されておりますので、これらの面との調整にも十分の配慮をいたしているつもりであります。
　われわれといたしましては今回の法律改正を機として、官民ともに保安に対する一層の認識を深め、一日も早く国民の脳裏から火薬類による災害事故の悪夢をぬぐい去ることを念願いたしている次第であります。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに可決あらんことをお願いいたす次第でございます。
　次に、割賦販売法案について提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　わが国における割賦販売がここ数年来急速な発展を遂げておりますことは、皆様御承知の通りでありますが、このように割賦販売が国民経済上かなりの地歩を占めるようになりましたのは、それが一般消費者にとつては消費支出の合理化を通じて生活水準の向上に役立つとともに、生産業者にとつては国内における商品市場を拡大し大量生産による生産費の切り下げを可能とするからでありまして、このような制度は今後もますます発展してゆくものと考えられるのであります。
　しかしながら、割賦販売は長期間にわたる継続契約であるため、割賦販売業者と購入者との間に紛争が生じやすい等種々の問題がありますので、今後割賦販売の健全かつ合理的な発達をはかつてゆくためには、一般の購入者の保護、割賦販売業者の債権の確保、その他割賦販売の健全化について必要な措置を講ずる必要があるものと考えられます。これが本法案を提案するに至つた理由であります。
　次に、本法案の概要について申し上げますと、
　第一に、一般の購入者を保護するため、割賦販売業者に対して現金価格、割賦販売価格等を明示する義務及び割賦販売契約の基本的な内容を記載した書面を購入者に交付する義務を課するとともに、契約の解除、損害賠償等に関して購入者を不当に不利な立場におく契約条項は無効とすることにしております。
　第二に、割賦販売業者の債権の確保をはかるため、割賦販売された商品の所有権は、その代金が完済されるまでは割賦販売業者に留保されたものと推定することとしております。
　第三に、割賦販売の健全な発達をはかるため必要があるときは、主務大臣は、商品ごとに頭金の割合と賦払期間とについて標準を定めてこれを公示し、それに著しく違反して割賦販売が行なわれ、割賦販売の健全な発達に著しい支障が生ずるようなときは、その割賦販売業者に対して販売条件の改善を勧告することができるようにして、割賦販売の健全化をはかることとしております。
　第四に、商品の引渡しに先立って購入者から代金を受領する前払式割賦販売は、登録を受け、常業保証金を供託した者でなければ業として営んではならないこととし、登録を受けることができる者を資力、信用のある者に限ることによって、一般の購入者の保護をはかることとしております。
　第五に、信販会社、チケット発行団体等の割賦購入あっせん業者の発行する証票が大量に転々流通すること及びその目的外使用により不健全金融が行なわれることを防止するためそれを譲り受け、あるいは資金の融通に関して提供させることを業として行なうことを禁止することとしております。
　第六に、割賦購入あっせんは、登録を受け、常業保証金を供託した者でなければ業として営んではならないこととし、登録を受けることができる者を資力、信用のある者に限ることによって加盗小売店の保護をはかることとしております。
　本法案の内容は、おおむね以上の通りであります。
　何とぞ慎重御審議の上可決せられますようお願い申し上げます。

○委員長（山本利壽君）　以上両案の審議は都合により後日に譲ります。
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○委員長（山本利壽君）　次に、石油及び可燃性天然ガス資源開発法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○栗山良夫君　ただいまちようだいをしました資料を拝見いたしておりますと、石油精製から発生するガス量、それから天然ガス、地下資源ガスの消費別内訳が示されております。それによりますと、天然ガスに換算してプロパンガスの方、石油精製から出るガスの方は六億三千六百万立米、天然ガスの方が三億六千八百万立米、三十三年の実績になっておりますが、これは三十四年、三十五年、それから今後数年間はどういうような動きを示すことになりますか。おわかりになっておりますか。

○政府委員（福井政男君）　ただいま差し上げました資料の上の方に三十三年から三十七年までの一応の見通しが出ております。一番左の上の方に天然ガス、ＬＰＧ市販可能量、これは千トン単位でありまして、その次にＬＰＧの天然ガスカロリー換算、天然ガスと単位を合わせました百万立米の数字が出ております。これで参りますと、天然ガスに対しましてＬＰＧの市販の比率と申しますのが大体五割程度。その下の方は全生産石油精製から発生いたしますガス量全部でございまして、そのうちの大部分が自家燃料に消費されまして、ＬＰＧとして外へ出ます分だけをとりまして上の方の表に掲げてございます。こういう表でございます。それからこの下の方の欄で石油化学原料としてございますのは、これはガスとして発生しましたものが、石油化学原料として使われるものでございまして、ナフサ等を分解いたしまして、使えますものはこの中に含まれておりません。さような数字でございます。

○栗山良夫君　いや、私がお尋ねしておるのはＬＰＧの方が三十三年度の実績におきましても六億三千六百万立米であるわけですね。この上の表を見ますというと、カロリー換算からどこに当たるのかよくわからないのですが、自家燃料の分を含めて実際にどんなような推移をたどるかということを知りたいわけなのですがね。たとえばＬＰＧ市販可能量百十六というのは三十三年度の実績のどこに当たるのですか。

○政府委員（福井政男君）　三十三年度の実績で十一万六千トンと、百十六と書いてございます。これがこの天然ガスのＬＰＧに換算いたしまして一億六千万立米ということになっておりますが、この数字が下の欄の自家燃料の次にございますＬＰＧの百五十四とございます。これがラウンド・ナンバーで上に出ているこれに見合う数字でございます。

○栗山良夫君　ですから、この石油精製の仕事はおそらく三十三年、三十四年、三十五年、今後五年間くらいずっとふえていくでしよう。それに比例して三十三年度に六億三千六一旦万立米とありますが、ＬＰＧというものがどういうふうにふえていくか、これを知りたいわけです。

○政府委員（福井政男君）　ここには市販可能量ということで出しておりますが、ただいま仰せの六億三千六百万立米これに見合う数字が一応出るわけでありますが、非常につかみにくい関係上、そこまでの数字が実は出ていなかったわけでございます。御了承願います。

○栗山良夫君　私もある程度事情を知っているのですが、石油会社の製油所というものはＬＰＧを有効に使うという目的でなくて、今まで製油所というものは相当作られた実績があるわけです。ですから御承知のように、自家燃料三億四千四百万立米とありますが、もっと工合よく利用するならば石油化学原料に使われるかもしれない。そういうことと無関係にもうＬＰＧの方は自分の工場で自家燃料として使い、あとのものは売れるものは売るが、売れなければ放出してもかまわない、こういう計画なのでしよう。大体の製油所の計画というものは。ですから今後、地下資源ですらこれだけ熱を入れて開発するならば、製油所の出すガスも、もっと一つの方針をきめて利用していく必要があるのではないか。三十三年度の実績は、自家燃料はこうなっている、ＬＰＧはこうなって、石油化学原料はどうなりましたという説明では、石油精製会社がふえなければいいですが、どんどんふえる情勢にあるのですから、それだけの説明ではちょっと了承いたしかねるということを言っているわけです。ですから、これは大臣にお尋ねいたしますが、エネルギー源として国内における消費地の石油精製の仕事というものは発展の可能性は私はあると思います。その御検討を通産省として年次計画的におやりになっているでしょうか、どうですか。

○国務大臣（池田勇人君）　お話の通り最近におきましてはプロパンガスの非常な発展によりまして、石油精製工場の付近は普通のタウンガス以外にプロパンガスを使っているところが非常にふえて参りました。従って石油精製の際のガスを放置するということは、これは資源活用からいってよくないことですので、私はできるだけ石油精製によりますガスを有効に使いたいという考えで、今検討を加えております。

○栗山良夫君　どうも数字がすぐ出てきませんので、三十三年度からずっと四十年度まででいいのですが、要するに精製すべき原油の輸入量はどのくらいかわかりますか。

○政府委員（福井政男君）　先ほどの石油精製から発生するガス量でございますが、三十三年度の六億三千六百が立米に見合います数字が大体三十七年度まで、今わかりましたのでございますが、ちょっと申し上げますと、三十四年がただの、何といいますかわかりやすい数字でちょっと申し上げますと、八百でございます。それから三十五年が千六十、三十六年が千五百、三十七年が千六百七十、従いまして三十四年度が八億、三十五年度が十億六千万、三十六年度が十五億、三十七年度が十六億七千万、こういう数字に相なるようでございます。

○栗山良夫君　そうすると、これは大体原油の輸入量に比例をしていると見てよろしゅうございますか。

○政府委員（福井政男君）　さようでございます。

○栗山良夫君　そういたしますると、天然ガス生産量に対するＬＰＧの比率が三十七年度に五〇％と、こういう工合に表に出ておりますが、実際の石油精製から出るガスの総量から見ますというと、天然ガスの九億七千万立米に対して十六億七千万立米になるわけですね、今の御説明によると。そうすると、石油精製の三十七年度末を見ましても、石油精製から出るガスの方がうんと多いということがいえるわけです、総量からいえば。
　そこで問題は、こういう工合に石油精製から出るガスの利用面なんですが、どんどんふえていくガスはどういう工合に利用されるようになるのですか。

○政府委員（福井政男君）　製油所から出ますガスのうち、精製装置の関係からどうしても回収不能のものが相当あるようでありまして、これは経済的に申しまして回収不能というような数量が相当出るわけでございまして、この中の利用率としましては大体二五％程度であるというのがただいまのところの技術陣の見方でございます。

○栗山良夫君　それはこういうことじやありませんか、ＬＰＧの三十三年度の実績を見ましても、六億三千六百万立米というのが全発生量の二五％に当たる部分ですか、そうしますと。

○政府委員（福井政男君）　私がただいま御説明申し上げましたのに若干不足がございましたが、全生産量の二五％程度がこの外部に対しまして市販をし得る大よその数量である、こういうことでございます。

○栗山良夫君　いや、それでわかりました。そうすると、百六十ぐらいになるわけですね、一億六千万立米に三十三年度なるわけですから、それはわかりましたが、問題は、今の市販可能分が二五％、工場の中で使う自家燃料が三億四千四百万立米、それからその他が一億一千万立米、石油化学原料が二千八百万立米、こういう比率になっておりますが、この比率のままで三十四年からずっと三十七年までいくということですか。私はそうは考えられないと思うのです。

○政府委員（福井政男君）　おっしゃるように、これはガスの中に含まれております各成分の利用のし方とか、あるいはまた回収の装置の関係等で若干はこれは変わつてくると存じます。

○栗山良夫君　私がお尋ねしたいのは、今三十三年度の数字を根拠にしてお尋ねいたしますと、自家燃料に三億四千四百万立米使っておりますね、使っておるが、これは自家燃料にだけしかもう用途のないものなのか、いや、実はそういう関連プラントがないから使えないのであって、実際ならば石油化学原料の方へこれは流して利用できるものではないか、そういうことなんです。たとえば徳山にある精製所とか和歌山にある精製所というのはあそこに石油精製所が単独にあるわけですね。ですから関連産業がないからそのガスはどうにも使いようがない。しかし四日市なんかにいけば大協石油なり昭石がありますから、あの近所にずっと近代プラント工場が並んでいるから、パイプ・ラインでつながつているわけでしよう、全部ガスは使っておる。だからこの数字のままで将来のものを引き延ばしていくということはできないのじゃないかと私は思いますが。

○政府委員（福井政男君）　自家燃料に使っております発生ガスは成分の関係からＬＰＧには向かないもので、ほとんど自分のところでたかざるを得ない、こういうものが現在のところ成分から見まして大部分である、こういうことのようであります。

○栗山良夫君　そうすると、石油精製から出るガスというものは石油化学原料には大して使えないということですか、結論的には。

○政府委員（福井政男君）　使えるわけでございまして、現在まあ実例としましても、丸善石油あるいは三菱石油その他でやっております。ただ採算等の関係あるいはまた回収量等の関係から見まして、現在のところではナフサから分解いたしておりますものが割合としましては大部分でございます。

○栗山良夫君　どうもよくわからないのですが、国内にある資源を最高度に活用していくという意味においては、今までの石油精製所は、そういう計画でスタートしていないから、石油化学工業というものの方がこれはあとから迫つてきたものですから、そういう計画ではプラントはできていないのですから、そういうもので出てきた数字で、今後原油がどんどん輸入されてガスがふえてくるでしよう。それの利用価値というものは全然説明されないで、そして地下資源の分を大事だから掘ろう、掘ろうということをすぐ結び付けてしまうということは、私はどうかと思うのですがね、これは三十三年に六億立米なら六億立米のものが三十七年に十六億立米にふえる、これはほとんど生産費がかからないものですから、ある意味においてただのものです。これを有効に考える、利用するという方策が説明されないで、そして天然ガスの方の問題だけを個別に議論の対象にするということは、私はちょっと片手落ちじゃないかと思うのですが。

○政府委員（福井政男君）　製油所から出ます。ガスの石油化学として利用の場合でございますが、同一の製油所から出ます精製ガスが回収量の関係から化学工業原料として十分なだけの量に達していないというのが現在の実情でございます。従いまして、精製ガスをフルに石油化学工業の単位として利用いたしますのには、それに見合いますだけの大きい製油所が同じ所に必要になってくる、こういうことになってこようかと思います。

○栗山良夫君　大へんくどいようですけれども、そうすると、一つの例を引きますと、自家燃料に三十三年度使つたのが約半分ですね、五〇％ちょっと弱ですよ。そうすると、三十七年度に十六億七千立米ガスが出るとすると、自家燃料だけにしか使えないものが八億立米ばかりになると、こういうことですか。

○説明員（赤池俊光君）　ただいま御質問ありましたが、こういう割合で将来も伸びるかということでございますが、石油化学の方は工業的に行ないますには規模が大きくなければいけないということになりますので、直線的に伸びるということではなくて、石油化学工業がエクスパンションなどを行ないますと、階段的に処理量がふえてきます。そういう関係で、石油化学のエクスパンションがいつ行なわれるかということによりまして、この比率は若干変わつて参ります。将来においても石油化学原料として増加する傾向にはございますが、極端な増加は考えられないと思います。比率的に見ますと若干多くなっていくという程度でございます。

○栗山良夫君　いや、私は先ほどの査問の続きで、大体六億立米のうちで自家燃料に使っている三億立米というものは、ほかに大体使い道はないと、たとえば成分量、そういうお話がありましたから、しからば三十七年度に十六億立米出るものは、そのうちの半分の八億は自家燃料以外には使い道はないのかと、こういうお尋ねをしているわけです。

○説明員（赤池俊光君）　工場におきましては、精油の関係から燃料が必要なわけでございまして、この燃料はやはり自分のところで出ますガスによりますと非常に調整がしやすいということが現にございます。そういう関係でＬＰＧに相当するものは、非常に専門的になりますが、外販し得るＬＰＧというものとの関係を見ますと、蒸発の量の問題がございまして、純粋なプロパンそれからプロピレンというようなガスが主体になりまして、それより、他のガスを加えますと、寒い所では蒸発しなくなる、ガス化しなくなるというようなことがございますので、これだけ製油所から出てきますガスの量がございますが、実際に市販されるものはその回収されるプロパンガスの量によりまして規定されてくるわけでございます。そういうことによりまして、可燃性ガスはこのようにたくさん出て参りますが、外販し得るＬＰＧというものは少なくなる。で、二五％程度になるということでございます。

○栗山良夫君　私は外販とか何とか、そんなことを聞いているのじゃないのですよ。石油精製所から出るガス全体をどうして有効に利用するのかということを聞いているわけです。今の話を聞いていると、何か石油化学工場の方で大規模なプラントができれば幾らでも使えるような説明になっているし、どうもちょっとわからないんですよ。

○説明員（赤池俊光君）　割合といたしましては、ＬＰＧは大体今申しましたように二五％、それを若干上回る程度でございまして、石油化学原料はこれからの石油化学工業の育成策と関連がありますので、どのくらいの伸びになるかということははっきり申し上げられませんが、数量的な把握はできませんけれども、大体これよりも比率的には若干上回りまして、五％から一〇％の間に入っていくのじゃないかというふうに考えられます。そのほかはやはり自家燃料に使わざるを得ないということになると思います。

○栗山良夫君　そうしますと、この石油精製所が使っておる自家燃料というものは、自家発電やっているところもありますね、自家発電を。それからそのほか蒸留塔を温めたりする燃料にも使っているでしよう。そういう燃料というものは、三十三年度を例にとりますと六億出るうち三億で完全に自給自足ができているのか、あるいはこれだけじやまだ足りないのか、ほかの燃料を使っておるのか、そういう点はどうなりますか。

○説明員（赤池俊光君）　自家燃料はこれだけでは足りません。これは補助的なものでございます。

○栗山良夫君　これだけでは足りない……。

○説明員（赤池俊光君）　はい。

○栗山良夫君　そうすると十六億立米にふえても、石油精製所の中で天然ガスが、出てくるガスがむだになるということは全然ないわけですね。

○説明員（赤池俊光君）　はあ、むだになることはございません。

○栗山良夫君　空中に放流するということはないわけですね。

○説明員（赤池俊光君）　ございません。

○栗山良夫君　そこがはっきりしていればいい。放流することはない……。
　それからもう一つ伺いますが、この表で、これは非常に幼稚なことを伺いますが、用途別にＬＰＧとこう書いてありますね、用途別にＬＰＧと書いて、上に、石油精製所から出るのはＬＰＧになって、これは全部ＬＰＧの分類になっていますね。天然ガスの方は百八十二のＬＰＧとこう出ておりますが、ＬＰＧの一体定義は何ですか。

○説明員（赤池俊光君）　ＬＰＧはリキフアイド・ペトロリューム・ガスの略称でございまして、圧縮塔の簡単な操作によりまして液化するそういうガスを指しております。従いまして成分的に申しますと、炭素数が三つのものそれから四つのものというような炭化水素になってくるわけでございます。そこに示してあります可燃性の精製ガスと申しますのは、炭素数の二つのもの、一つのもの、さらに炭素数の五つのもの、そういうような燃えるガスが全部含まれているわけでございます。

○栗山良夫君　そうすると、この表の中の「天然ガス換算百万立方米」というカッコのついたのの上にあるＬＰＧは間違いで、これは精製所から出るガス全体を言っているわけですね。その頭のところにＬＰＧと書いてある——字は同じなんだけれども内容は違うのかな。

○説明員（赤池俊光君）　上にあります「ＬＰＧ市販可能量」と申しますのは、ただいま申しました炭素数の三つのもの、四つのものの混合体でございます。下の表にございますＬＰＧ……、

○栗山良夫君　下の方のことを言っているのです。

○説明員（赤池俊光君）　上の方は、炭素数三つのもの四つのもの、それの混合体でございまして、市販されるもの……。

○栗山良夫君　下の方は、これはわれわれしろうとに説明願うのなら、ＬＰＧを両方同じ字で、そういうふうに解釈するのはむずかしいのですから……。縦の分類にある、上にくつついているのは、石油精製所ガスとしてもらつた方がよくわかるのじゃないですか。ＬＰＧは消した方がいいのじゃないか。

○説明員（赤池俊光君）　そうです。

○栗山良夫君　そうしますと、その次にお尋ねしますが、大いに天然ガス、石油精製ガスを使って、化学工業なり、あるいはプロパンガスを作つて、エネルギー源を補給し、化学材料を作ろうということでありますが、ただいまのところで、国内で必要とする総量はどのくらいと認めていけるか。自然発生する数量はわかりましたけれども、実際に要るのはどのくらい。

○政府委員（福井政男君）　ただいまのお話のにつきましては、全体のエネルギーとして考えていかなければならぬかと思っておりますが、化学工業原料の方におきますものは、今後石油化学工業、天然ガス化学工業、これがどういうふうな需要量になってくるか、燃料としてはどういうふうな数字になってくるかということで、今いろいろ検討いたしておるわけであります。

○栗山良夫君　これは政府の経済企画庁から出しました、エネルギー部会で前に発表になった報告を見ますと、天然ガスというのは三十一年度には三億六千四百万立米です。換算しました数字が。それに対して、三十七年度末には、十六億三千万立米要るということになっている。それから、昭和五十年には三十四億二千万立米、これだけ要るということになっているのですよ。ですから、おそらく、今作業なさつておるエネルギーの分析でも、そんな大きな変動はないと思うのですがね。私にはそう考えられる。これよりもう少し大きくなるかもしれない。常識的には、経済の発展の度合が大きいから大きくなる。そうすると、三十七年度に要する総量が三十六億三千万ですよ、三千万に対して、この計画を見ますと、天然ガスの、九億七千万出る。それから三十七年度に、石油精製所から出るガスが十六億あるけれども、これが二五％だというのですから、四億立米ぐらいですね。そうすると、九と四とで十三になりますね。三十七年度からいっても、少し足らないじゃないですか。実際のなにとして。

○政府委員（福井政男君）　従来の実は企画庁におきましても、また私どもの方でエネルギーを取り扱つておりますところでの検討の場合でも、実は石油精製ガスにつきましては、こまかく実は掘り下げて、あまり従来は検討が加えられていなかったというのが実例でございます。それで、石炭、石油と電力と並びまして、天然ガスのそれじやどういうふうな一体供給状況になる。また利用状況になるということで、ずっと検討して参つたわけでございまして、最近の燃料事情の中におきまするＬＰＧ関係、それから、石油精製工場から発生します全体のガスと、こういうことから見まして、この石油精製工場の発生ガスを加えまして、今後検討を加えていかなければならぬと、こういうことで実は私ども内部でいろいろ研究しておるわけでございますが、そういうことでございまして、数字が若干食い違つておる点も従来の関係から見ますと確かにあると思います。

○栗山良夫君　およその輪郭はわかりましたが、それから、もう一つ、ただいまいただいた資料のうちで天然ガスの単価が立米七円ということになっておりますね。八千カロリー換算で、非常に安い、各種燃料のうちで一番安いようですが、これはほんとうの裸原価なんでしょうか。最近新聞なんかで伝えられるところによると、新潟で出る構造性ガスを富山へパイプ・ラインでもって引くとか、あるいはそれからさらに富山から経由した名古屋へ引くとか、そういうことか発表されておりますがね、そういうことをもしやるとすれば七円じやとても消費地には到着しないでしよう。要するにプロパンガスをボンベにつめて送るから、このなんでしよう、百円とか、三十五円とかになるわけでしよう。そういうことから考えれば、この七円という数字は生産地で使えばこういうことに、何ら設備を上ないで使えばこういうことになるでしようが、若干のパイプ・ラインを設けるとか、そういうことをすればもっと高くなるのじゃないですかね。

○政府委員（福井政男君）　おっしゃる通りでございまして、パイプ・ラインを引いて、相当の遠距離を輸送するということになりますと、原価が若干高くなってくるという問題がございます。現在新潟の地元で、たとえばまあ大きい日本軽金属でございますとか、その他大きい化学工場で使われておりますのは、大体そういうところが買い入れております単価としましては七、八円程度のところであろう。こういうふうに推測されます。

○栗山良夫君　その遠距離輸送をやったときの企業採算というか、単価というのは一応チェックできておりますか。

○政府委員（福井政男君）　実はいろいろ検討いたしております。石油資源におきましても、また帝石におきましても、それぞれ検討いたしておりますが、まだ具体的な数字ができ上がるところまでには至っておりません。

○栗山良夫君　そういうたしますと、大臣に伺いますが、今お話お聞き及びの通りに、石油精製会社は石油精製会社として石油精製ということを主目的にして、港湾その他都合のいいところに工場をどんどん作つてきたわけですね、今後もおそらくそういうことだろうと私は思います。また一方天然ガスの方は、これは特定の地下にあるわけでありますから、これを移動するわけにいきませんから、そこを目がけて掘る。そうすると、その両者から出る貴重なる資料を高度に使うということについては、やはり通商産業省として、まあ燃料の場合は別ですけれども、石油化学工業用として利用しようと思う場合には、石油化学工業に対する企業指導の通産省としての方針がなければいかぬと思いますが、それはどういう工合にお考えになっておりますか。

○国務大臣（池田勇人君）　先ほど来お話がございましたように、発生するガスをいかに利用するか、地域的の問題がございますが、陸上ならばパイプとか、最近におきましてはガスの輸送を船でやるということが考えられまして、すでに二、三千トンの船も一そうできております。また最近も海運会社でそういう計画をしておるようであります。国内的にそういうような計画がありますのみならず、国際的にも、アラビア等から液化いたしまして、これを輸送しようという計画も最近起こつておるのであります。従ってこれを国際的に、また国内的にもガスを移動する方法を考えていくのが第一番じゃないか｡今の精製工場の付近は、いわゆるプロパンでどんどんやっていくようにしておりますが、これを大量的にやはり特定の精製工場から他の化学工場、あるいは他の土地に液化その他の方法で輸送するということを考えるべきだと思っております。いずれにいたしましても、石油精製のみならず、日本の天然ガス、これもできるだけ活用しなければいけません。立地条件をそういう輸送の関係でマッチさすように指導していかなければならぬ、こういうふうに思っております。

○栗山良夫君　その問題は二つあって、一つは、この前新潟で問題になりましたように、新潟の天然ガスを利用することを目的にしてできた石油化学工業が、地盤沈下問題が起きて、天然ガスの供給が非常に困難になってきた。そうして企業経営にまでも深刻な影響を与えたことは御承知の通りです。これはたまたま地盤沈下問題が起きた問題ですから、別個の問題ですけれども、やはり石油化単工業を天然ガスの生産地に集中するか、あるいはその他の関連産業との関係で、石油精製の方を中心としたところの地点に集中するかということが非常に大きな問題だろうと私は思いますけれども、この点はおのずから経済採算的に結論は出てくると思いますので、将来石油化学工業という新しい企業に対して、通商産業省としては、企業界がこのガスの原料のために困難をすることがないような方法を一つ考えておいてもらわなければいけないということが一つあると思います。その点については、今のパイプ・ラインの問題もまだ検討中で、どのくらいパイプを延ばしたならば、単価がどのくらいになるかという計算も、まだ、ただいまお聞きする段階でないようですが、こういうことは大いに急がれなければならぬと思います。それの見通しが一つ。
　それからもう一つは、今大臣がおつしやったように、ガスの輸送の問題ですが、私は前の委員会のときにも、その点を極力伺つたのですけれども、これも明答はなかったわけです。たとえば国際的に天然ガスの液化輸送ということは、相当今真剣に考えられて実行に入っている。だから日本も原油を輸入するだけでなくて、もし液化ガスというものが非常に安く大量に入るというようなことになった場合には、ただいまの国内石油と外油との関係と同じようなことが、天然ガスにも起きはしないか、その見通しいかんということをお尋ねしたのですが、これも明答がありません。どういうことになるのか、だからその二点がまだ私ちょっとお尋ねしただけでは理解できないものですから、この点を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　今のパイプの問題の原価は、距離によることでございますから、これは計算は何もむずかしいことはございません。北陸から新潟までどれだけのパイプが要るかということは、ガスの発生展によって、そうして距離によってきまることでございます。問題の、今海上輸送の問題はもうすでに出ております。先般も外資委員会にかけて、ＬＰＧ輸送船を作るか作らぬか、その技術を導入するかどうかということは、今問題になっております。それから国内におきましても、先ほど申し上げましたように、日東商船はもうすでに運航しております。また小さい輸送会社でも計画をしておることは私聞いておるので、もう実行の段階に入っております。

○栗山良夫君　だからこそ伺っているのですが、実は私が疑問を持っているのは、きようはまだ資料が出ておりませんけれども、石油資源開発会社ですね、あれは当事者はもう非常に熱心にやっておいでになって、新しい油田が開発されたことが新聞に載つておりますから、私はその努力は非常に多としているのですが、しかし企業として見た場合に、あれだけのたくさんな投資をして、そうしてあの程度の油を出しているということでは、外泊と対抗できないことははっきりしておりますが、日本の経済的見地からいって好ましいことであるかどうかということについては、もう一ぺん掘り下げて研究をしなければいけないのじゃないかということを考えているわけです。ですから、それと同じように、ガスの問題も地下ガスを大いに開発する、それは国の資源ですから、けっこうでしようけれども、私はこれもやはり経済性を無視してやるわけにいかないので、外国から安い液化ガスが大量に将来入り得るという見込みであった場合には、それとの関係をよく研究しておかなければいけない。特にこれがガソリンのように消費してしまうなら別でありますが、これが工業原料として入ってくる場合には、その付加価他の度合いもありますけれども、生産性が非常に高いものであるならば、原料を輸入したって一向差しつかえないわけですから、そういう意味での検討というものが完了しているかどうか、こういうことだろうと私は思うのです。将来石油の二の舞いのようなことには絶対にならぬと、ガスに関する限りはならぬと、こういうことでありますのか、まだ若干疑問点があるとするのか、その点はどういうふうなんですか。

○国務大臣（池田勇人君）　石油資源開発会社につきましてのお考えは、また、あれはだめだというところまでいくのはいかがなものかと思います。やはり各国の例を見ましても、根気強く、ほんとうに日本にはそういうものがないのかどうかということを突きとめるためには、私はもう少しやってみるべきじゃないか、もちろん民間の方でも、すでに民間のものを合わせまして百億余り使っておりますので、議論はありますけれども、いま少しく時をかしていただきたいと考えております。
　それから今度の水溶性ガスに対する補助金のみならず、構造性にも出そう、こういうのでございまして、これは単なる補助金でございまして、今の企業形態によって政府が出資してやることとは趣をある程度異にいたしておるのでございます。天然ガスの重要性からかんがみまして、この際、構造性のガスに対しても補助金を出し得るということは、天然ガスの採掘を容易、また多量にする上において必要なことではないかと考えております。

○栗山良夫君　私は資源開発会社が今やっておられる努力に水をかける意図は毛頭ありませんので、その点は誤解のないようにしておきたいと思うのですが、ただもう少し学問的にもやり得る方法があるとすれば、日本の地下のこういう燃料資源、石油とかガスというものが地質学的に探求が可能だとすれば、はたして将来、どんどんこういう金をかけていった場合に、究極において採算にのるものであるのかどうか、そういうやはり調査というのですか、そういうことが行なえないものか、実は幾ら鉱山でも、御承知のように貧鉱であった場合には、これは採算にのらないので、やっていないわけですね、貧鉱の場合には、入っておっても、どつちみちできないわけです。それと同じように、日本全体として考えたときに、石油とか、天然ガスというものが、日本では貧鉱に類するものであって、これはなるほど資源としてはあるにはあるけれども、ただいまの経済社会においては開発することは利益でない、そういう結論が出るのか、あるいは確かに利するという結論が出るのか、そういうものを実際に企業化しないで、もう少し地下資源というものを精密に探査すること、それに中心を置くということはできないのですか、その点を私は、一つの方針ですけれども、考えるべきではないかと思うのですが、ほんとうにこれだけあるということが、確定鉱量というものがわかつて、そうしてそれからいよいよそれじやあ企業化しようということならいいですが、今それがちやんぽんになっておりますね。天然ガスや石油の場合に、鉱量というものは完全につかんでやっておるというわけではないと思うのですが、その点はどういうことなんでしょうか。

○政府委員（福井政男君）　仰せのような問題点もございますが、実は石油につきましては、地層を地質学的に見まして、ずっと調査があるわけでございまして、そういった点を今度ずっと追つかけていろいろな物理探鉱等をやって探鉱していくということで、その使命をもって石油資源開発株式会社が生まれておるわけでございまして、その際に一体どの程度埋蔵量が、可採埋蔵量があるかということの見きわめてありますが、これはなかなか地上の調査だけではつかみ得ないというのが地下資源の特質でございまして、特に液体燃料の場合におきましては、ボーリングをして、井戸を何本か掘つて、それを確かめていかざるを得ないということでございますので、非常に金もかかりますし、また言葉をかえて申しますと、危険性のある事業であるということを一般に言われておるわけでございますが、石油資源の探鉱につきましては最近非常に成果もあげておりまして、地区別に逐次埋蔵量の調査ということが、探鉱の進行するにつれましてわかりつつあるわけでございます。最近も新潟県の見附で、従来もずっと何本か掘つて、試掘をやっておつたわけでございますが、そのうちの一本が最近非常に大きい油の層を地下に持っておるということを見きわめたわけでございまして、これが日産の生産最としまして約二百キロ前後のものである、こういうふうに今のところ言われております。これは今後もう少し下の方の層の広がりを十分見きわめて、そうして本格的な、今度採掘、採取の段階に入るわけでございますが、二百キロということになりますと、年間約七万キロリッターということに相なりますので、ただいまのところ石油資源の生産実績としましては、年間七万キロ前後の生産量でございます。従いましてただいま申しました新潟の見附の井戸が現在の状況において発展いたしますと、一躍倍の生産量を確保することができる、こういうふうな状況でありまして、こういう点が石油開発の特質であるわけでございまして、私どももう少し、ただいま大臣から申し上げましたように、探鉱に努力していきたい、かように考えております。

○栗山良夫君　一応事情はよくわかりましたから、この辺で打ち切りたいと思いますが、問題は、特にこれは大臣に、将来通産省で方針をお立てになるときには、十分専門的な立場でやっていただいておるとは思いますが、今後為替の自由化等によって、石油あるいはガスの問題が十分出てくるわけです。そのときに、国内のこういう国際競争力にたえない資源を開発するということが、一つの足手まといになって、そうして国際競争力を得させなければならぬ日本の産業にいい影響を与えないというようなことになっては、私は困ると思います。で、石油の場合は、輸入量に対して、国内量が非常に少のうございますから、これの操作ぐらいは、私は簡単にできると思いますが、ガスの方は、液化という手段があるわけですから、大量に入ってきたときに、しかも国内でこういうどんどん出る。しかも値段においてとうてい対抗できないというようなことになったときには、非常に問題を一つ新しく作り上げていくと思うのです。その点は一つ十二分に手落ちのないようにチェックをしてもらいたいと思うのです。これはいいとも悪いとも、何とも、そういう調査がないわけですから、できませんけれども、大いに問題点として取り上げておかなければならぬ問題であると思うのです。大臣は、おそらく輸入ガスがどのくらいの単価になっているかくらいのこと、おつかみになっていると思いますけれども、それ自体も、国際的にも今後の問題でしょうから、ですからよくわからない。その点を十分に念頭に置いて、施策をせられるように要望したいと思います。

○島清君　今の栗山委員の質問とも関連をするわけですが、私は先般の委員会で、大体そのガスの埋蔵量というものが把握されておるかどうか。それからこの法案の趣旨とするところは、エネルギーの総合開発の一環として、関連性を持っているかというようなことをお尋ねしますとともに、さらにその開発に動員されている資本構成の問題についてお尋ねをしたのでしたか、そういう一貫の関連性をもってお尋ねを申し上げました根本的な理由は、私は大いにガスを開発しなければならないという前提のもとに立ってお尋ねをしたのですが、先般私はロスアンゼルスの家庭燃料のことについて、ちょっと調査をしてみたのです。ロスアンゼルスに参りまして調査をしましたが、ロスアンゼルスの町は、ほとんど天然ガスを使っているのです。石炭を燃してガスを発生させて、なんていうようなことはやってないのです。私は、外国の都市で、家庭のガス燃料として使用されているその実態は、ロスアンゼルスしか知りませんけれども、諸外国において、二十世紀の今日において、何か石炭を燃してガスを発生させて、そのガスを家庭の燃料として使っておるというような十九世紀的なガス燃料化が、ヨーロッパあたりではどういう形においてそれが克服されて、そうして新しい二十世紀的なガス化の方向に向かつているか、そういうことがおわかりであれば、御説明をいただきたいと思うことが一点と、さらに、何か知らないけれども、今大企業がやっているか、中小企業がやっているか、会社がやっているのか、個人がやっているのか知りませんけれども、とにかく石油を掘ろうとしてボーリングをしてみたら、ガスが出たそうだ、これはガスは簡単に出るのだから、一つガスを掘つてみようじゃないか、こういうふうな簡単な思いつき的にガスを掘つておるというふうな面がかなりあるのじゃないか、いわゆる小規模の山師的な資本がガスの方に使われているのじゃないか、そういうふうな気がするのですが、そこでそういうふうな形において補助金を出して、ただまあ掘り当てればそれでいいんだというようなことでは、私はそのガスの総合開発というような大きな国策の線に沿うというような、ガス開発ということにはならぬと思うのですが、もっと根本的に積極的なガス開発の構想というものが、今栗山委員の質問にもありましたように、あってしかるべきじゃないかと、こういうふうに考えるのですが、こういった点についてさしあたり大臣からでも御答弁が願えたらと思うのですが。

○政府委員（福井政男君）　世界の天然ガスの利用の状況につきまして、私からちょっと申し上げたいと思います。アメリカにおきましては、昭和三十二年のエネルギーの使用の比率をちょっと申し上げますと、石炭と水力と石油と天然ガスということについて見ますと、石炭が二八％でございます。水力が四％で石油が四五％、それから天然ガスが二三％、この利用の割合は漸次液体燃料の使用の割合が多くなっているという傾向にあるようでございます。それから西欧の方でございますが、これはヨーロッパでは天然ガスの生産というものが非常に少なうございまして、そういう関係からだと思います。石炭の使用率が六五％でございます。それから水力が一〇％、石油が二四％天然ガスが一％、それからイタリアでございますが、ここは御承知のように非常に天然ガスの開発に力を入れておりまして、国策的な会社で開発をいたしておりますが、石炭の割合が二四％、水力が三五％、石油が三〇％、天然ガスが一一％、こういう大体使用の割合になっております。

○国務大臣（池田勇人君）　先ほどから申し上げますように、日本のやはり地下資源につきましては、できるだけ開発していかなければならぬと、こう考えておるのであります。企業をどういうようにしていくかという点になりますると、今既存の会社が自分で相当開発いたしております。今政府が天然ガスにつきまして特別の会社をこしらえてどうこうということは考えておりませんが、石炭とかあるいは石油とは違いまして簡単にいくものでございます。ある程度の補助金で民間の人の経営でやっていくべきだと私は考えております。

○島清君　先日資本の構成等について資料を出していただくようにお願いしてあったのですが、それが出て参りませんと、ちょっと質問のしようがないのです。あとが続きませんのですが……。

○政府委員（福井政男君）　先般お尋ねの総資本金の問題でございますが、資料としてできておりませんが、御説明申し上げますと、会社の数としましては、二十八社ございます、天然ガスの開発をやっておりますところは。で、この二十八社のほかに——この二十八社は鉱業会を編成いたしておるところでございまして、そのほかに地方公共団体が担当、開発をみずからいたしております。それから個人がございます。こういうものを入れますと、全体の企業を申しますと、担当いたしております数としましては、四十五でございます。
　それから総資本金でございますが、これは天然ガス鉱業会の所属の二十八社について申しますと、資本金は、非常に大きい額でございまして、三百七十億ということになっております。こういったように天然ガスを担当いたしておりますところには、ほかの事業をやっております大会社があります。たとえば日本鉱業のようなところはそういう種数の会社でございますが、二十八社のうち大体この天然ガスを専門にやっておるというところが十二社でございまして、この資本金が約百五十五億でございます。ただ百五十五億と申しますが、このうちに石油資源開発株式会社と帝石を含めておりまして、石油資源が約百六億の資本でございます。帝石が四十億でございます。従いまして百四十六億と申しますのが、石油資源関係でございますので、ほかは非常に小さい中小企業が担当いたしておる。専業の天然ガス開発会社としましては、いわゆる中小規模の企業体が担当しておる、こういうことを申し上げてもよろしいかと存じております。さような数字に相なっております。

○島清君　会社以外に、個人、公共団体の企業体が十七ですか、その二十八社を含めて四十五ですか。

○政府委員（福井政男君）　さようでございます。

○島清君　そうすると、公共団体と個人との区別はわかりませんか。公共団体と個人を含めて十七ですね。

○政府委員（福井政男君）　個人は大体三、四社でございまして、そのほかが地方公共団体でございます。

○島清君　この個人、公共団体の企業というものの内容的なことは、大体わかるような気がするのですが、個人の企業というものは、あれですか、ガスというものは何というのですか、採掘をして、それを圧縮をして、何かプロパンガスにするのですか、入れるのですか、そういうものの処理の経過というものは、そんな簡単にできるのですか、危険とか何とかというものはないのですか。

○政府委員（福井政男君）　御承知のように、天然ガスは、その利用の形態としましては、タウン・ガスに使っておりますものが非常に多うございます。それから新潟等ではボンベに詰めまして、バス等の交通機関の燃料にいたしまして、ガソリンかわりに使っております。それから最近は、天然ガスを原料にいたしまして、化学工業の原料とするということで、秋田、新潟等の化学工業が、これを原料として使用いたしておるわけでございます。プロパンというようなことで、ボンベに詰めまして売りますものは、この天然ガスの採取に伴いましてプロパンガスが若干取れますので、それをボンベにとりまして、先ほどのいろいろ御質問の出ました石油精製工場から出ますＬＰＧ、そういうものと全く質が同じでございまして、一緒に販売されております。しかし、これは非常にわずかな副産物でございまして、天然ガスの利用といたしましては、ただいま申し上げましたようなことで、その燃料として使われる割合と、それから化学工業原料として使われる割合、これが化学工業の進歩につれまして、非常に後者の方が使用率が多くなってきている、こういうことでございまして、これは大体天然ガスを採取いたします地元に、そういう工場が御承知のように設立されまして、井戸からパイプで引つぱつていく、こういう状況でございます。

○島清君　それはあれですか、大会社の場合は、大体そういう説明で了解できないこともないのですが、個人でやっている場合、そうすると、これは個人のやっておりますところでも、化学原料として、その個人の井戸のところからパイプを引いてきて、それからガスを化学原料として工場へ送つているというような処理の仕方をしているのですか。

○政府委員（福井政男君）　現在個人で始めておりますものにつきましては、まだ化学工場に原料として送るというような、大きい段階のものはございません。たとえば、宮崎の日南市でボーリングをやっておりますが、これはタウン・ガスに利用する目的で始めておりますけれども、まだ本格的な生産をするところまで至っていないようでございます。

○島清君　公共団体がこの事業をやっているということは、多分には各町村の各家庭の方に燃料を送りたいというのがおもだと思うのですが、そういう工合に理解すると誤りでございましょうか。

○政府委員（福井政男君）　大体仰せのように御理解いただいてけっこうでございます。タウン・ガスとして利用するということでございます。

○島清君　そうしますと、提案の趣意からしますと、今度の対象を拡大するというのですが、せんじ詰めてくると、大体において対象の目標になるものは二十八社、その二十八社の中でも非常に兼業している大きな会社、こういうような会社が一体対象になるということも言えないこともないですね。

○政府委員（福井政男君）　私どもこの補助金の交付の運用といたしましては、大企業には出さないで、中小の規模の企業体並びに地方の公共団体、こういうものを対象にして交付するような運用をずっと続けて参っております。今後もそういう運用をいたして参りたい、かように考えております。

○島清君　公共団体と個人とを含めて十七ですね、企業体が。そうしてそこに動員をされている資本というものもそんなに大きくないですね。そうして大体ガスの出る所は、別にどこでも出るというわけのものでもございませんし、大体地区が限定をされるわけですね。その限定をされている地区においては、大体大きな会社が事業を営んでいる。従ってこの事業を営んでいる所で、小さい個人会社が開発をするにしても、実際においては、国家的な立場からすると非常にむだが多いような気がするのですが、その点はどうですか、競争してもまだ勝てそうにもないのですね、その点はどうでしような。

○政府委員（福井政男君）　確かに地下資源でございますから、賦存の地域というものは限定されておるわけでございます。ただ日本の地層から申しまして、天然ガスの賦存の状況が非常に恵まれているという地層、地資学的にそういう層になっておるわけでございまして、従いまして地方公共団体でも非常に御熱心に試掘をやり、もちろん企業としてはまだそこまで至っていない、しかし地方公共団体としてはぜひ一つ試掘をやりたい、こういう御熱心な所もございます。それでこの天然ガスの補助金は、御承知のように試掘の段階につきまして交付をいたします補助金でございまして、そういう意味合いから申しまして、必ずしも地域が限定されているから、その結果が予見されるような競争関係にあるというわけではございません。

○島清君　それはあれじゃないですかね、大体限定された地区において鉱業権、租鉱権というものが設定をされて、そういうところで大きい資本と小さい質本とが競争するといったって、それは私はむだなような気がするのですね。それから地方公共団体の方がやって、ここを開発して大いに何がしかの企業を誘致したい、こういうような意欲があって、それは開発意欲が非常に旺盛になるというようなことは一面あり得ると思うのですが、そういうことだとすると、地方自治体の本質から見てどうなんでしような。私は地方自治のことについてはよく承知しておりませんけれども、地方自治体があまりそういったような地下資源の開発等に力を注いで事業体化するということについてはどんなものでしようね。私は別にかくあらねばならぬという自分の信念を持ってお尋ねをしているわけではないのですが、どこにもいろいろと地方にはそれぞれの特色があると思うのですよ。新潟ならば地下資源を開発するとか、あるいはそれ以外にも、それぞれやはり特色があると思うのですが、特色を、開発することによってあるいは補助金を出してもらつたりなんかして事業意欲を旺盛にして、事業に力を入れることが地方自治体の本質からいっていいものであるかどうか。しかもこれが国がそういうものに対して補助金を出すということについては、これは通産省としてはお答えになる必要はないのかもしれませんけれども、しかしながら、そのことについてはやはり内閣としてはやはりそこらのことについては、答案を出さなければいかぬ問題じゃないかと思うのですが。

○国務大臣（池田勇人君）　私は個人であろうが会社であろうが、しかもタウン・ガスのようなものならば、地方公共団体がやって何ら差しつかえないと思います。そういう資源のあるような地方公共団体ならば、進んでやってしかるべきだと思います。

○島清君　大臣はどういう信念と建前で、進んでやらなければならぬという理論的根拠があるのですか。

○国務大臣（池田勇人君）　タウン・ガス的なものは公共事業の一つでございますから、もしその地方においてそういう恵まれた資源がありとすれば、私は地方公共団体でやってしかるべきだと思います。

○島清君　そういうことに補助金を出してまでやらせることはないのじゃないですか。

○国務大臣（池田勇人君）　地下資源開発ということにつきましては、通産省としては特に産業行政の上から重要視いたしているのであります。今回他の鉱産物の資源開発につきましても、従来五千万円程度でございましたか、私は、国内資源開発は産業政策の重要なる一部面でございますので、御承知の通り倍額に増加いたしまして資源の開発を今後ますますやっていこうといたしているのであります。

○島清君　それは一面においてはそういうことは答弁になると思うのです。それではそれとは全然無関係でもない問題ですが、今、石炭が不況なんですね。そして山元の方で、あるいは石炭でガス会社を興すというようなことについて、それについては私は補助政策をとつて大いにそういったような石炭のガス化を促進をして、そしてそこらの町村にガスを供給すると同時に、不況の石炭産業を大いに保護育成をしていかなければならぬと思うのですが、そのガスの開発と、石炭をガス化して石炭産業の不況を救うと同時に、その地元の住民にガスを提供するということの関連についてどのようにお考えでございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　石炭のガス化というのは、経済問題として計画されたところは、いわゆる低品位炭のガス化ということにつきまして研究はいたしておりますが、なかなか採算的にはまだいっておりません。

○島清君　ガスの開発も、それは経済的に採算がとれるかとれないか、海のものとも山のものともつかぬ、それに補助金を出してやらせようというのですね、ですから趣旨とするところは、私はちつとも変わらないと思うのです。

○国務大臣（池田勇人君）　今回の補助金のあれは試掘に対しての補助でございまして、石炭のガス化の問題とはカテゴリーが違うのじゃないかと私は考えております。

○島清君　もちろんそういう、範疇は違うかもしれませんけれども、だからせんじつめたところ、ただいま会社が二十八社あるわけですね、企業体として。しかもその中には石油資源開発と帝石が含まれている。それ以外のものというと十七あるわけですね。十七あって、そうすると、その十七のなかに個人と公共団体とがどういうふうに区別されておるかわかりませんけれども、結局は私がお尋ねをしておりますのは、限られた地域において鉱業権が設定されている。そういうところで採掘をするとしても非常に窮屈になって、大企業とは競争ができないのではないかというような御質問を申し上げたところが、いや、大企業に対しては補助をしないつもりである、個人と公共団体にやるつもりであると、こういうことなんですね、そうするとおやりになろうとするところの、今企業体で十七しかないわけです。そして十七の中に公共団体と個人がどういうふうな比率になっているか私は知りませんけれどもそこでこの十七ががりに地方公共団体と個人が五分五分であるにしても九対九なんですね、そういうような地方公共団体に対して補助金を出してそうするということに対して、自治体の本旨から見てどうだろうという御質問をしたわけなんです。そうすると、これはまあ補助金の対象になるのは現在のところは十七社である、こういうことなんです。そうすると、公共団体に地方住民の福祉のために、それは大いに地下資源を開発してガスを供給するということであれば、これはやはり今の通商産業大臣としては、不況に困っている石炭を大いにガス化をさせて、地方住民にガスを提供するということは、私は通商産業大臣としては当然にこういう政策と、カテゴリーは違いますけれども、同時並行して、あるいは石炭の方を優位性において私はお取り上げにならなければならない問題じゃないか、こういうふうな気がするのです。もちろん私はカテゴリーが違うということは承知しておりますよ、地下資源のガスを掘るということと、掘り上げてきたところの石炭をガス化するということについてのそれは、その過程においても違うということは承知をしておりますけれども、しかし通産大臣として考える場合にはやはり地方の文化の向上からしても、それから今石炭離職者の問題からしても、さらに完全雇用の線からしても、さらには地方住民に文化をより以上与えるという意味におきましても、私はむしろ石炭のそういう問題こそ優先的に取り上げなければならぬ問題じゃないか。これはもう議論にわたりますので、これ以上は問いませんけれども、私は通産大臣として取り上げる場合には、カテゴリーはもちろん違いますけれども、むしろ石炭の方を優先して取り上げるべき問題じゃないかと思うのですが。

○国務大臣（池田勇人君）　私は島さんのお考えとは、その点は違つております。それは石炭の需要源を拡大するということは通産大臣として考えなければなりません。しかし、今天然ガスの試掘の補助を水溶性ガスに対してやっているものを構造性ガスの試掘に対しても出そう、こういう考え方と、石炭が不況であるから、いなかの方にもガス会社をどんどんこしらえろ、ということは、考え方としては私は違つておると思っておるのであります。

○政府委員（福井政男君）　私が先ほど御説明申し上げました点につきまして、あるいは御了解少ししにくかった点があるかと思いますので、もう一ぺんちょっと申し土けますと、天然ガス鉱業会に属しております会社が二十八社ございまして、そのうち天然ガスをまあ大体専業というふうに見ていいと思われます会社が十二社ございます。それで、この二十八社の中では、大きい会社はそうたくさんはございません。しかもまた、補助金を交付いたしておりますものは、非常に規模としましては小さい規模の会社でございまして、先ほど申しました十二社の資本金が百五十五億でございますけれども、そのうち石油資源か百六億であり、帝石が四十億ということでございますので、百四十六億引きますと、あとのもうわずかのものが十社余りの資本金になるということになりまして、昭和二十七年から三十三年までに交付いたしておりますのがどういうところに交付しておるかという具体的な例をちょっと申し上げましても、会社の名前を申し上げただけでも、初めてお聞きになるというような会社が大部分ではなかろうかと、かように考えております。たとえば、焼津天然瓦斯鉱業、相生工業、江東天然瓦斯工業、大多喜天然瓦斯、それから富士ボーリング、北陸天然瓦斯、京葉天然瓦斯、新潟交通、成田天然瓦斯、日本天然瓦斯開発、湘南ドリリング、電気化学工業、日東金属鉱山、富国石油瓦斯、まあそういうような、大部分のところが今申し上げたような会社でございます。

○委員長（山本利壽君）　そのほかに御質疑はございませんか。

○栗山良夫君　石油資源開発会社ですがね。これは今創業以来の年度別のやつをちょっとお尋ねをしたいんですが、ここへ提出されている三十五年三月三十一日現在の貸借対照表と損益計算書を拝見いたしますと、これは（予想）になっておりますが、資本金が百億をこえておりまして、長期借入金が七億二千万ばかりございますね。製品の売り上げが六億。ですから、会社としてはずいぶん何というか、変形的な会社であることははっきりしますか、これの将来はどういうことになりますか。この経理改善というものは行なえるかどうか。それから、今後開発していきましてこういう状態というものは、さらにどんどん赤字が累積していって、結局長期砧入金かあるいは資本金の増資か、そういうことを繰り返していって、この会社を持ち続けていくのか、この辺はどういうお考えでございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　昭和三十五年度の予算は、前年より二億減りまして、政府の出資は十八億に相なっておるのであります。しこうして、これに対しまして民間も従来の例で出資をいたしております。先ほど申し上げましたごとく、まだ十分な資源をよう見つけ得ないのでございまするが、まあ今後もいましばらくこれを続けていきたいと考えております。今十八億と申しましたが、これは政府の方では予算が十九億になっております。で、一億は将来開発することに決定するかもわからないスマトラの石油会社への出資を一億見ておって、そうして石油資源開発会社が十八億と、こういう予定でございます。

○栗山良夫君　これは石油資源開発会社が探鉱をして成功をして、油田なり油井ですね、それは、資源開発会社か自分で保有していますか、あるいは第三者に譲渡していますか。

○政府委員（福井政男君）　石油資源会社が保有いたしまして、これを開発いたしております。さきほど仰せの、長期借入金のお話が出ましたが、これは開発段階の金になりますと、その開発資金を借り入れて開発していくと、こういうことになりまして、探鉱の方の資金と分けて経理をいたしております。

○栗山良夫君　今の石油の販売価格というものは保護政策がとられておりまして、その保護政策のとられておる販売価格で原油を売つて、しかもこういう経理内容ですね。ですから、五年先なり十年先に普通の会社らしい会社になるという見通しがあるのか、全然なくて、赤字が出たたびに国が投資をしてあるいは長期融資をして、これを持ち続けていくのか、この辺は実に明確を欠いていると思うんですがね。どういうものですか。

○国務大臣（池田勇人君）　まあそういうところに石油資源開発会社の発足があるので、これが採算の合うものかどうかわからんが、国内の石油資源があるかないか一つ開発してみようというところが出発でございます。最近におきましては、秋田沖等のいわゆる海底油田の方に手をつけまして、望みなきにしもあらずというところまでいっておるようであります。いましばらくほんとうに石油資源がないものかどうかということにつきまして、なお、しばらく続けていってみたいと思っております。今、予想しておりました実績に対して、半分ぐらいしかまだ出ていない、五、六割くらいしか出ていないと見ております。

○栗山良夫君　私がお尋ねしておるのは、石油の一応埋蔵地帯というものは、およそ地質学的に予定がついておるわけですね。そこへボーリングを入れておるわけです。しかも、大よそ図上における額面的な埋蔵量というものは見当がついておるでしよう。だから、その見当がついておるものを資源開発会社がこれから五年なり十年なり手がけてやった場合に、この会社が通常の会社のような経理内容になり得るのかどうなのか、その見通しの問題です。

○政府委員（福井政男君）　ちょっと私から補足して御説明申し上げますが、地上でいろいろ地質を調べましたりあるいは物理探鉱をやりましたりして調査をするわけでありますが、その結果、つまり石油を包蔵しておる構造というものが地上ではつかみ得るということになりまして、はたしてそこにとつくりの中に石油がどのくらい入つているかということは、現実に試掘をやってみなければわからないというのが実情でございまして、ただいま御質問の点につきましては、従って、そういうものにどの程度ぶつかるかということがきめ手になるであろうと思いますが、最近では、秋田沖の海底油田なり、さきほど申しました新潟の見附の油田なり、非常に望みの持ち得る油田が発見されていると、こういう実情にあるわけでございます。

○栗山良夫君　これは、先ほど島君の方の石炭との関連の御質問がありましたが、私はこの石油資源開発会社の資産内容を見せてもらって、先ほど一応打切りましたけれども、もう一点だけお尋ねをしておきたいと思って始めたわけですが、天然ガスの方は、今までいただいた資料を見ますというと、外国との関係はわかりませんが、国内価格だけから言うというと、他の燃料価格と大体競争できるのですね。優位な立場にあるでしよう。これは、もう数字が歴然と示しているわけですね。しかも、先ほどの局長のお話のように、日本は恵まれた天然ガスの埋蔵地帯だと、こうおっしゃったわけです。ですから、そういう前提に立つならば、通商産業省は石油開発の方を少しあきらめて、天然ガスの方に開発政策を移して、そうして国が直接この天然ガスの大開発をおやりになったらどうです。そうして、もしただいまのこの業者がしり込みをしておるのは、地質学的にはあるという、あるかないかはわからないが、あるというそこに一木入れてみたとこるが全然出なかった、まるまる損だ、こういうことに危険性を感じているわけですからね。ですから、一つの地帯に一本入れてみて、そうして何かガスがあったということになれば、そこに初めて第三者に鉱業権を譲渡するなり何なりして、企業を拡大していく。そういうような方式でもって天然ガスの開発というものをもう少し本気におやりになったらいかがですか。補助金々々々と言っていて、ずいぶん法律まであって、大へんなことなんですが、その額たるや二千七百万円。これじや天然ガス開発じゃないでしよう、二千七百万円くらいの補助金じや。ですから、その辺の通産行政の根本というものが、伺っているとだんだんわからなくなってくる。しかも二千七百万円で、帝石と石油開発がやっているのは別ですから、ほんのわずかですが、ここに書いてある補助金の交付金額でも、二十七年から三十四年度までありますが、この試掘に要したほんとうの工事費というものは幾らなんでしよう。補助金は何％くらい、要した費用の何％くらい補助しておられるのですか。

○政府委員（福井政男君）　実質的には大体二割五分から五割の間だと思います。補助金の額としましては。

○栗山良夫君　通商産業大臣に、今の石油資源開発会社は、お伺いしますというと、ここ五年から十年、十五年先の見通しというものはやはりわからない。こういうまあ経理上だけを見るというと、きわめて不自然な会社であることはお認めになったわけですね。しかも、それは今の石油保護政策、輸入石油に対する価格上の保護政策をとつていて、割高——十分バランスの取れる、帝石の経営のできるような状態における販売価格でやっても、なおかつこういう状態だ。しかも先の見通しというものは立たない、こういうことであるんだが、天然ガスの方は、そうでなくて、埋蔵量もあるし、他の燃料と比較して十分の価格の対抗もできる、こういう御説明であれば、天然ガスに切りかえられるということが私は一番効率的にはいいんじゃないかと思いますが、この点いかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　御質問のような点がございますので、石油資源開発会社ができて、そうしてまた資源に富んでいる天然ガスの方は、ごく零細な企業への補助金となっておるのであります。御承知の通り、石油資源開発会社は三十五年が第一期であるのであります。今見附の問題だとか、秋田だけの問題が出ましたので、一応三十五年度が第一期計画の終わりとしてやっておるわけでございます。三十五年度中の状況を見まして、第三期計画をどうするかということを考えなければならぬと思っております。私は過去の四年間の実績を見まして、まだ、これはもうだめだといって打ち捨てるべき問題じゃない、今後いましばらくこの様子を見ていきたいと考えております。
　それから次の天然ガスの問題は、最近各会社が自分で、石油とはあまりに事情が違いますが、自分でどんどん開発しておりますので、政府がこういう石油資源開発会社のようなものを設けなくても、外国との関係その他の点から申しまして、どんどん開発をされていくと思うのであります。従いまして、この表にもありますように、天然ガスはいくいくは三十三年に対して三十七年は三倍近くなるというような状況でございまするので、やはり民間にまかしておいていいのじゃないか、ただ小規模のものにつきましては、ごく少額でございますが、ある程度の補助をしていこう、この政策でしばらく進んでいきたいと思っております。

○川上為治君　私はこの際、大臣に一点だけ御質問したいと思いますが、それはこの法律を改正しまして、構造性のガスに対しましても助成金を出す、こういうことは非常にけっこうなことだと思うのですが、この前の委員会におきまして私が質問しました、それに対しまして、きよう資料が出ているんですが、外国の状況を見ますというと、こういう助成金政策ももちろんとつていると思うのですが、それ以外に税制の関係から、アメリカにおきましても、フランスにおきましても、いわゆる減耗控除制度というのをこれを実施しているわけであります。この問題につきましては、従来通産省におきましても、あるいは一般の鉱山界におきましても、これは一つの悲願としていろいろ大蔵省にこれが実現方について折衝をしていたようでありますけれども、最近の状況では一応その特別償却というようなやり方でやっているようですが、私はその特別償却というのと減耗控除制度というものとは根本的に違つていて、やはり鉱物資源なりあるいは石油資源なり、ガス資源というものを開発するためには、どうしても外国のとつているようなこういう減耗控除制度というのを採用することが適当ではないか、こういうふうに考えるのですが、これに対しまして、通産省としては、もうあの制度についてはあきらめて、特別償却制度ということでやつぱりいくんだ、こういうようなお考えですか、それとも減耗控除制度については、何とかして実現していきたいというようなお考えですか、この点を一点だけお聞きしておきます。

○国務大臣（池田勇人君）　鉱山、石油等につきましては、お話の通り減耗控除制度をやっているようで、日本におきましても、いろいろ議論がございまして、通産省といたしましては、お話の通り減耗控除で進んでいるのでございますが、大蔵省の税の方のあれではほかの産業にもまた影響するところが多いというので、特別償却制度でただいま業者と妥協したような状況でございます。理論的に申しますと、私はことに日本のような資源の少ないところは減耗控除制度が適当ではないかと考えております。

○川上為治君　私はそのほかの産業との関係というようなのは、森林資源の開発とか、そういう問題とからんでくると思うのですが、危険性とか、そういうような点、あるいは一般の金融機関の融資の問題、そういうような点を考えますというと、そういう森林資源の開発なんかと鉱物資源の開発というのは、非常にこれは違うのじゃないか、こういうふうに考えますので、やはり鉱物資源に限つて減耗控除制度というのを実施するという理由は多分にあると思いますので、ぜひともこれが実現するように、大臣に骨折つていただきたいと思います。

○近藤信一君　休憩して昼から……。

○委員長（山本利壽君）　他に御質疑はございませんか。——他に御発言もなければ……。

○近藤信一君　質問はあるんですが、休憩して昼からにしたい。

○委員長（山本利壽君）　速記をとめて。
　　［速記中止〕

○委員長（山本利壽君）　速記を起こして。
　本問題に対する質疑は午後継続をいたしたいと思います。
　　—————————————

○委員長（山本利壽君）　続いて重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。これより質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。
　ちょっと速記を止めて。
　　［速記中止〕

○委員長（山本利壽君）　速記を起こして。
　それでは暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時二十二分開会

○委員長（山本利壽君）　これより商工委員会を再開いたします。
　石油及び可燃性天然ガス資源開発法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行ないます。
　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○近藤信一君　ちよらどこの石油並びに可燃性天然ガス問題については、私ども新潟、秋田に視察に行つたとき、いろいろお聞きをしましたが、その問題として、ちよらどこれは石油化学それからガス化学、こういうところでは非常に期待を持たれておつたわけなんです。
　ところが、昨年、地盤沈下という問題から、通産省においては規制をされた、こういう点で、今地盤沈下については通産省、それからその他の関係でも、いろいろと研究をしておられるようなわけなんですが、その後の一体地盤沈下の状況というものについて、どのような結果が出ているか、この点お示しを願いたいと思います。

○政府委員（福井政男君）　地盤沈下問題につきましては、関係各省で、いろいろの検討をして参っております。最近の状況につきましては、私の方では鉱山保安局が、主としてこの問題を取り扱つて、通産省内部では取り扱つておりますが、一般的に新潟地区の沈下が、どういうふうになっているかということは、建設省所管の地理調査所で、水準測量をいたしておりましてこの結果と、それから通産省並びに業界または運輸省等で、それぞれ御承知のように観測井を掘りまして、この観測井によりまして、沈下の状況が、どういうふうになっているかという数字等をとつているわけでありますが、今までのところでは、まだ正確な結論を得ておりません。ごく最近におきまして、地理調査所の水準観測量の一応の数字が出たようでありまして、この数字を、今後検討をして参りまして、その結果と、その他のデータとを突き合わせまして、判断を関係各省の間でしよう、こういう手順で現在進んでおります。

○近藤信一君　で、石油会社の、帝石でもでございますし、また肥料会社なんかもいっておりましたが、たとえば、この石油並びにガスを採取することによって、この地盤沈下ということで非常に騒がれている、新潟では……。ところが、秋田においては、そういう傾向が少しもないじゃないか、そういう点から見ると、必ずしもガス、石油をとつたからといって、地盤が沈下するとは、われわれには考えられない、にもかかわらず、通産省では、いち早くこの問題については規制をされた。こういうことについての若干の不平も持っておられたわけなんです。
　そういう秋田と新潟との地盤沈下の問題については、何かお調べになったことはありますか。

○政府委員（福井政男君）　お話のように、地盤沈下の原因につきまして、ガスの採取が原因である、このガスの採取に伴いまして、多量の水をくみ揚げることが大きい一つの原因であろうという説に対しましては、業界も、まだ納得をいたしていない、いうような状況でございます、秋田その他の地域につきましては、今までのところ、どういうふうな沈下が起きているか起きていないかということにつきましては、従来まだ調査をした正確なデーターというものはございません。
　ただ、この秋田その他の、千葉でもそうでございまするが、天然ガスの採取をいたします場合の水のいというものが、非常に違つておるという点が、事情といたしましては、新潟地区と、だいぶん違いがあるということは言えるようでございます。

○近藤信一君　そうすると、秋田、新潟、それから千葉、まあ東京もやっておるのですか、こういうようなところで、急速に地盤沈下の傾向が現われたというのは、まあ新潟だけだと、こういうことになるわけなんですが、もしそういうことで、今研究中でもございまするけれども、実際このガスをとることによって、地盤がどんどん、どんどんと毎年毎年沈下するということになると、これは千葉においても、将来性というものは非常に危ぶまれるのじゃないかと思うのですが、その点、いかがですか。

○政府委員（福井政男君）　おそらく秋田なり千葉におきましては、かりに水のくみ揚げによりまして、沈下が起きるということになりましても、その量と、それから沈下の度合いということを見ますと、おそらくまあ起きましても、非常に影響が少ないような事態ではないかというふうな感じを持っておりますが、しかしこれは正確には、やはりいろいろな、その水準測量でございますとか、そのほかの測量を実施して、データを分析して検討しなければならぬことであろうと、かように考えております。

○近藤信一君　私どもは、視察しまして、いろいろと地盤沈下の点についても説明を聞いたわけなんです。そこで今、いろいろと科学的な何か研究をやっておられるようでございます。そのときにも、現われた傾向というものは大したことないと、こういうような話もあったわけなんです。
　しかし、まあ、あまりに世論が激しいので、通産省は昨年いち早く、これの規制をされた。こういうことで開発会社と、それから帝石でも、非常に困っておるのではないかとは思うのです。しかし、まあ今度、法律の改正の要点も、やはり今後はガスの方に重点を置かれていかれるようなわけなんですが、まあガスということになると、帝石あたりは、もっと広くあつちこっちに計画をされておるような工合なんです。
　そうすると、やはり、もしガスが出たとしても、そういうような地盤沈下の傾向というものが、方々に現われた場合に、これに対しては、やはりそれに対するまあ禁止するというようなことにでもなるのですか。

○政府委員（福井政男君）　御承知のように、まあ新潟におきましては、従来、地盤沈下問題がやかましく取り上げられます前後までは、大体このガスと水の比率と申しますのは、ガス一に対して水が一、大体、まあそういう一対一というような比率で水のくみ揚げが行なわれておつたわけであります。で、まあ科学技術庁の報告も出まして、原因の究明ということは、並行してやるといたしましても、とにかくそういう、まあ政府の勧告、報告が出ました以上、その報告を、私どもできるだけ尊重して実施していく、そうして、まあ、これは試行錯誤的に、いろいろ実施をして、修正すべきものは修正をしていくというような態度で、実は参って来ておるわけでありますが、最近のガスと水の比率は、新潟地区ではよほど変つて来ております。一対一という比率が、一と一・四でございますか、水の比率が、よほど低くなって来ているという状況でございますが、千葉等では、秋田でもさようでございますが、この水とガスの比率が非常に少ないわけでございまして、まあそういう点から、ガスの採取に伴いまして水のくみ揚げが、沈下の一つの大きい原因ではないかという観点の議論から見ますと、まあ私どもは、新潟でいろいろ議論の対象になっておりますような地盤沈下問題というものは、さほど起きないのではなかろうかと、かように実は見て、開発を進めておるような次第でございます。

○近藤信一君　水とガスとの比率は、どれぐらいですか。

○政府委員（福井政男君）　千葉では、ガスが一に対しまして水が〇・一というような現在の比率になっております。

○近藤信一君　では、新潟はどれぐらいですか。新潟、秋田。

○政府委員（福井政男君）　新潟につきましては、ただいま申し上げましたように、従来は一対一で、ガスと水の量が、ほとんど同じ比率で出ておつたわけでありますが、最近ではガス一・四くらいに対して水が一、こういうような比率になっております。
　それから秋田の方は、御承知のように、油の何と言いますか、水溶性と申しましても——というような水を、非常に伴つておりますガスでなくて、油に伴いまする天然ガス、これが大部分でございます。
　従いまして、いわゆるそのガスの採取に伴つて、水を多量にくみ揚げるというような現象は起きなくて、ガスの採取は行なわれている、こういう状況でございます。

○近藤信一君　このガスと水との比率が一対一、こういうことが新潟の傾向だ、それから一対一で、地盤沈下がどんどんあるということになると、将来の地下資源の開発ということについては、再検討する必要があるのじゃないかというふうに、まあ私は思うのですが、この点いかがですか。全般的にですね。

○政府委員（福井政男君）　私どもも、一体そのガスと水の比率が、どういうふうな比率であれば、沈下が起きないのか、こういう問題につきまして、常にまあ本件の処理につきましては悩みまして、いろいろ学者等の意見も承つたこともあるのでございますけれども、そこら辺のはっきりした定説というものは、まだ実はないのでございまして、ガスの採取に伴います水が、沈下の一つの大きい原因をなしているであろうという学説をとつていらっしゃる先生方の御意見を承りましても、同じ地区で集約的に——時間的に、しかも場所的に健約的に、同時に多量の水をくみ揚げないような配慮をすべきではないかというような、まあ抽象的な御意見があるように、私どもは承知いたしております。まあ、そういう観点から、ごく技術的に見まして、まあこういう程度で一応実施をしてみて、そうしてその結果、どういう現象が現われるか、その結果を分析検討をしまして、さらにその結果を足がかりにして、適当な手を打っていくというようなことしか、実は実施できないのが現在の地盤沈下対策の、まあ偽らざる現状でございます。

○近藤信一君　地盤沈下の問題は、今に始まつた問題でなくして、やはり数年前から、帝国石油も盛んにその問題について、いろいろとそういう油を取るからという現象じゃない、ガスを取るからという現象じゃないということで、まあ私ども、一ぺん帝国石油から説明を聞いたこともあるんです。
　しかし、まあ現実の問題として、昨年通産省が規制をされた。その規制をされた前と、あとの傾向は、どうですか。

○政府委員（福井政男君）　規制——現在のところ新潟におきましては、約二十万立米、一日の生産量としまして約二十万立米の生産を自主的にとめてもらっているわけであります。その結果の推移の変化というものを、ずっとまあ技術者に検討してもらって検討を続けて参っているわけでございますが、採取をとめた結果、沈下の現象が緩慢になったのかどうか、そこら辺の結びつきが、どういうふうになるかという検討が、実は今後の検討になってくる。で、確かに、地区によりましては、沈下の度合いも、従来よりも二割とかあるいは二割五分とかいうような度合いに下がつてきたというような地区もあるようでございます。それから、そう大した変化が起きないというような地区もあるようでございまして、これは地区によりまして、必ずしも同一ではないようでありまするが、まあ一般的に、この沈下現象に対しましては、自主的規制は、いい影響を与えておるようなデータは、一応井戸の関係から見ますと出ております。で、それを今度、水準測量——一般的に、今度地理調査所が実施いたします水準測量の結果等ともつき合わせまして、どういうふうな判断をすべきであるかという段階が近づきつつある、こういう現在の状況でございます。

○近藤信一君　政府が、石油開発資源会社を特殊会社として設立されたのは、国内の石油閥発をやろうと、こういうことで、まあやられたわけなんですけれども、先般来、栗山委員、それから島委員が、いろいろと指摘されておりまするように、これがなかなか思わしくいっていない、最初の計画通りいっていない。そこで、この問題は、いろいろとまあ批判も強くなってくるわけなんです。
　そこで、最初審議会の答申で特殊会社を作られて、で、まあ開発会社ができた。その当時には、非常に国内地下資源の開発ということが、大きな問題として、これは取り上げられたわけですけれども、それが思うように、計画通りいかない、赤字続きである、まあこういうことでございまするけれども、やはりこれは、政府が最初の計画で、五カ年計画を立てられた。ちょうどその五カ年計画が、三十五年度で終わるわけなんで、その三十五年度に五ヵ年計画が終わるが、その終わりに、まだその目標通りいっていない、こういう現象じゃないかと思うんです。
　そこで、まあいろいろと批判か強くなって、そんなところへ金をつぎ込むことはないじゃないかと、こういうようないろいろと御意見が出てくると思うんです。そういう、五ヵ年計画が計画通りいっていない。そこで、今若干石油の行き詰まり——国内資源の石油開発に対しては、行き詰まつたような、まあ形じゃないかと私は思うんです。
　ところが、私ども、ちょうど昨年でしたか、見附の方に行きまして、いろいろと現場を見、それから、いろいろと説明を聞きまして、まあ有望な油田。それからまた、ガス等も、盛んにまあ探鉱しておられるわけなんです。一部は成功し、まあ不成功に終わつている所もある。こういうことで、開発会社としても、これは採算を無視して、私は、とにかく政府の方針に従って、そして国内開発を、地下資源の開発をせなきゃならぬ、こういうことで、まあ遊んでいるんじやなくして、やはり一生懸命に努力をしてやってみたが、計画通り進んでいない、こういうことじゃないかと思うんです。さらに海底掘りなんか、やはり大きな規模で、そしてやられて、これも、まあ成功を見たというようなことも、また新聞にも報じられておつたわけなんです。こういうふうに、まあ若干軌道に乗つてきたというのが、今の形じゃないかとも思われるわけなんです。しかし、まあ一方においては、どうしても、これは採算がとれないし、赤字続きである、こういう結果になってきておると思うのです。
　そこでまあ政府は、これに対して、この五ヵ年計画が思うようにいかなかった、政府の最初の方針通りいかなかった、これで一体、今後石油開発についてはあきらめるのだと、こういうふうなお考えでもありますか。

○政府委員（福井政男君）　ただいまの御指摘のような——まあ石油資源開発会社の作業の現状は、状況にあるわけでございまして、過去におきまして非常に探鉱を続けて参つたわけでありまして、ただ、その成果が、いわゆる当初に描きました構想通りに、数字的にはまだなっていないということは言えると思います。
　ただ、ただいま近藤先生から御指摘もございましたように、最近におきまして、見附の十一号井が非常にいい層に当たりますとか、あるいはまた秋田沖の海洋掘さくの結果が、非常に有望であるというような、いい条件が出ておりますし、そのほか、申川でございますとか、吹浦でございますとか、いろいろ成果を上げて参っておるわけでございまして、なるほど、まあ当初の計画から見ますと、生産工におきまして、五割ちょっとぐらいの——まあ生産数量から見ますと、状況になっておりますけれども、今申し上げましたような、いろいろ最近の成果の結果、その今後のキャパシティーから見ますと、私ども大いに期待をいたしておるわけでありまして、将来この計画を、さらにもう少し、私どもは力を入れて続けていきたい、こういう気持を持って、現在検討いたしておるわけでございます。

○近藤信一君　では、三十五年度の事業が終わりまして、その後におけるところの作業計画量とですね、実施作業量、こういうものの比較は、どのように見ておられますか。

○政府委員（福井政男君）　この五ヵ年計画を、会社ができましてから実施をいたして参っておりまして、三十四年まで済んだわけでございまして、三十五年度で、第一次の五ヵ年計画が終わるわけでございますが、この計画の実施状況についてみますと、従来の三十四年度までの実績と、それから五ヵ年計画とを比較して参りますと、作業量におきましては八割から六割、それから井戸の数におきましては、大体八四％程度というようなことで、大体六割から八割前後のところを遂行いたしております。
　三十五年度におきましては、これを令部完遂するということは、資金量から見ましてもできませんが、この作業を、五ヵ年計画を全部やり遂げてしまうという面だけから見ましても、三十五年度では完了しないわけでございまして、三十六年度以降にも、またがるわけでございますが、こういうものを含めまして、三十六年度以降の計画をどういうふうに策定していくかということを、現在、会社と私ども一緒になりまして、検討を続けておるわけでございます。

○近藤信一君　三十五年度が終わつて三十六年度以降の問題については、現在まだ検討中というところですか。

○政府委員（福井政男君）　さようでございます。

○近藤信一君　先般来、栗山委員からもいろいろと指摘されておりまするように、こんな赤字会社をいつまでも抱えておっては、しようがないじゃないかというふうな御意見もございまするが、政府としては、せつかく作つた会社だから、何とかこれを、ささえていこうというふうなことで苦慮をされておるわけです。しかし私は、この三十五年までの五ヵ年計画の状況とよくにらみ合わせて、いいものなら、やはり三十六年以降の長期計画というものは立てられるべきじゃないか、ところが悪ければ、やはりいつまで毎年赤字が、だんだんとふくれ上がつていくということだ、かえつて三十六年以降の計画というのは、赤字を計画するような結果になるのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけなんですが、その点、どのように検討しておられますか。

○政府委員（福井政男君）　石油資源開発会社が、本来日本の石油資源を探鉱し開発するという使命で、特別立法のもとに生まれた会社であるわけであります。石油開発事業そのものが、非常に結果が予見されるような、はっきりしたものであれば、これはもう、こういう会社を作らなくても、民間企業が、それぞれ実施をするということになろうと思います。日本の石油資源の状況から見まして、やはりどうしてもこういう会社を作つて、国が推進するということでないと、石油の探査開発ということがうまくいかない。こういうことで、この会社というものが運営されておるわけでありまして、現在の時点をとつてみまして、なるほど収支の関係は非常に悪いわけでございますが、これだけで、今判断するということも、私どもできないという状況に置かれておるのが赤裸々なところなんでございます。
　ただこれが、今後どういうふうになっていくかということは、一に探鉱の成果が、どういうふうに上がつてくるかということにかかっておるわけでございまして、先ほど申し上げますような、いい地点が最近になりまして——特に昨年来、点々と見つかつているということに、私ども非常な期待を持ちまして、今後探鉱の成果が、大いに上がるようにということを、実は念願いたして仕事をやっているというような事態でございます。

○近藤信一君　政府の方針としては、日本の地下資源の開発ということは、石油が、最初は中心だったが、現在では、もうガスが無尽蔵であるというふうにも、また言われておるわけなんですね、特に帝石なんか、もう日本のほとどんのところに租鉱権を申請してやっておるわけなんです。
　そうすると将来、政府の地下資源方針というものは、油田を中心というのを、もうやめて、天然ガスというふうなところに中心を置いて、将来方向づけとしては、天然ガスの方に重点を置いていこう、こういうふうなお考えでも持っておられるんですか。

○政府委員（福井政男君）　まだ私どもの方では、さような結論のもとに推進をいたしているわけではございません。両方とも、並行して力を注いでおるという実情でございます。

○近藤信一君　そうすると、まだ石油の方はあきらめるわけにはいかない。ガスの方も、一生懸命やるが、石油の方も、あきらめずに並行してやっていく、こういうことですね。

○政府委員（福井政男君）　さようでございます。

○近藤信一君　帝石なんかでは、もうたとえば秋田の八橋ですか——八橋なんか、今やっているのを、あれを見ていますと、機械がずいぶん休んでいるのと、それからなぜ休んでおるといって尋ねますると、まあ油が切れたから、ちょっと休んでおるのだ、こういうことで、油の方を、あまり重点的に考えずに、ガスの方を重点的に考えていくのだ、こういうふうなことを言っておつたのですが、そういたしますと、この今までの石油開発の設備といいますか、それからいろいろと、今までに投資した関係、こういうふうなところから、今度はまた、ガスに切りかえていくということになると、また相当の費用もかかってくるのじゃないかと、こういうようにも、また考えられるのですが、一体ガスと石油と、ボーリングした場合、一体、どちらの当たりが、現在ではいいのですか。

○政府委員（福井政男君）　成功率と申しますのは、非常にまあ、このとり方によってむずかしゆうございますが、現在のところ、石油資源でやっております石油の成功率といいますのは、大体三割ぐらいの率というふうに言われております。それからガスの方につきましては、これはまあ、なかなか数字がとりにくいのでございますが、試掘補助金を交付しております井戸につきまして、その成功率が、どういうふうになっておるかということだけの数字から見ますと、大体、やはり三割ちょっとぐらいのところになっております。

○近藤信一君　このもらいました資料の中に、今、あちこち現在やっているところが出ておりますが、帝石の話を聞きますと、日本じゅうの、あらゆる所ヘボーリングしたようなことを言っておりますが、愛知県あたりもやったけれどもだめだ、こういうふうな話をしていましたが、一体今国内で、どれくらいのあれを申請しているのですか、帝石との開発会社、両方あわせてですね。その他、まだ会社があるでしようが……。

○政府委員（福井政男君）　帝石が申請いたしておりますただいまの申請の件数と申しますのは、おそらく鉱業権設定の試掘の申請であろうと思いますが、これは御承知のように、各通産局に申請をいたしておるわけでございまして、鉱業法の建前上、御承知のように先願主義をとつているわけでございますが、帝石の件数は、ちょっと私手元に持っておりませんが、相当広い地区につきまして、帝石は鉱業権を持っております。それから石油資源会社の方も、同じように相当広い範囲に持っております。もともと石油資源会社の持っております鉱区の中におきましては、例の石油資源会社ができますまでは、帝石が持っておりました鉱業権が、相当の部分を占めておるわけでございます。

○近藤信一君　石油資源開発会社の方は、まあ設立の建前からいきまして、未開発地域の探鉱ということで、いろいろと手をかけられたわけなんです。
　そこで、やはりまあ石油が、あまり思わしくない。そこで今度、ガスがあちこちに出てきたということで、天然ガスが無尽蔵にあるというようなことも言われておって、ガスの需要というものが非常に多くなってきた。特に新潟県では、ガス化学工業をたくさん建設しようという計画もあるわけなんです。そこで、いろいろとガス化学の関係もありまして、今もガスの開発に、どこの会社も一生懸命やっているわけなんです。
　そういたしますると、天然ガスの探鉱ということですね、天然ガスに重点を置いて将来やっていくということになりますると、化学工業との将来の関係は、一体どうなっていきますか。

○政府委員（福井政男君）　今後の天然ガスの需要内容を見て参りますと、昭和二十七年ごろは燃料としての使用割合というのは、非常に大きかったわけでございますが、これが、漸次化学工業原料としての割合が、ずっとふえて参りまして、最近では、天然ガスの利用の割合と申しますのは、化学工業原料としてのウエートの方が非常に大きくなっております。この関係は、ずっと将来も続いて参ると思っております。
　従いまして、天然ガスの生産と結びつきまして、この化学工業の工場が設立される、こういうことになってくるのではないかと、かように私ども見ております。

○近藤信一君　新潟の日本瓦斯化学なんかでも、ここ二、三年に飛躍的な発展をしておるわけですね。あれもガスの関係で、あれだけ大きく発展したわけなんです。
　そこで石油開発会社は、政府がいろいろとめんどうを見ておられるわけなんですが、石油があまり出ぬということになれば、やはり天然ガスの方に重点を置いで、採算のとれるような方法でいくべきじゃないかと私は思うのですがね、その点、どうですか。

○政府委員（福井政男君）　石油資源会社が、石油の探鉱をいたします際に、また自分の鉱業権の設定をされております地域につきまして、兼ねて天然ガスにぶつかることがございます。そういう場合には、もちろん天然ガスを採取いたしまして、そしてこれを販売いたしておるわけでありますが、今までの実績から見ましても、相当の天然ガスの生産をいたしておりまして、実績で申しますと、三十四年度におきましては千七百八十四万立米の天然ガスを生産いたしております。これは石油資源の方が天然ガスの採取を始めましたのは、三十三年以降でございまして、最近では、非常にいい構造性のガスの探鉱試掘も成功いたしております。

○近藤信一君　そういたしますると、今後も通産省——政府としては、石油開発会社の運営ということは、どういうふうに考えておられますか。

○政府委員（福井政男君）　今後の運営の目途としましては、もちろんこの石油の探鉱と、その開発ということに重点を置いて参るわけでございますが、そういう作業の段階におきまして、天然ガスの層を多く発見するということになりますと、それを、もちろん開発して利用するということによりまして、会社としては、経理面にも非常にいい影響をもたらすわけでございます。

○近藤信一君　もう一つの問題として、こういうことが言われるわけなんですがね。アラビア石油の試掘が成功した。
　そこで、まあドルを使わぬで、幾らでも日本に石油が入ってくるのじゃないか。こういうふうなことから、大手の精製会社でも、今までのように、あまり国内石油に対しては魅力がない、国内石油の出るか出ぬかわからぬやつを、自分たちが金を出してやっているより、アラビアで成功したから、あれが、もうどんどん入ってくれば、その方で間に合うじゃないかということで、国内の石油に対するところの魅力を失つてきているようにも考えられるわけなんです。これは大蔵省あたりでも、盛んにそのことが言われているのじゃないかと思います。出るか出ぬかわからぬのに、金をつぎ込むのは、ばかばかしいじゃないかというようなことで、予算のときにも、いろいろと毎年問題があるようにも、私、聞いているわけなんです。
　こういうようなことを考えても、先ほどからも、いろいろ言われておりま参するように、やはり国内的にも、いろいろと批判がある。そういうことになると、まあきようまで、三十五年度を含めて八十七億ですか、政府の金は。そうすると、この石油の方は、それで、アラビアの方で成功した。日本ではわからぬ。こういうところへ八十億も百億も金をつぎ込んでも、何にもならぬじゃないか、そういうことになっていくと、今のせつかく政府が開発会社を設立して、国内地下資源をやっていこうと考えられたのが、だめになってしまうのじゃないかと思うのですがね。私はそうすると、やはりこの開発会社も、毎年赤字続きであるし、今やめてしまえま、千何有名という従業員を抱えている、そういう問題も、ここへ出てくるわけです。
　そこで、やはり私は、もし開発会社が将来、もう国内で、だめだというふうなことになって、もう国内では、そういふうな精製会社からも見放され、一般からも、そういうように、いろいろと批判があるということになって、国内の地下資源開発では、もうだめだから、いわゆるアラビアで成功したみたいに海外の開発に乗り出そうじゃないかというふうになった場合に、もし、そういうことになった場合ですよ、政府の方は、どういう方針を持っているわけですか。

○政府委員（福井政男君）　私どもの方では、まだ現在のところでは、海外よりも国内の開発に専念すべきであるという考え方で推進をいたしておりますし、また三十六年度以降の計画につきましても、まだ海外との結びつきで、具体的に、どうするというところまでの結論は出しておりません。
　ただ、ただいまスマトラにつきまして、民間の方で経済協力事業としまして、北スマトラの油田に、民間側でその開発に協力しよう、こういう態勢が生まれかかっておるわけであります。
　この場合に、日本側でできます協力会社というものの態勢が、技術を向こうの方に貸してやるということになりますと、日本で技術を持っておりますのは、どうしても石油資源と帝石と、大きく申して、この二社であるということがいえるわけでございますが、石油資源の方の優秀なスタッフを、海外に一時貸してやるというようなことになるであろうと思いますが、そういう関係から見ましても、必要でございますので、三十五年度の政府出資の十九億のうちの一億と申しますものは、そういう会社に出資し得るファンドとして、予算に計上されておるわけでございます。
　で、具体的な金額等は、今度どういう会社が生まれてくるかということによりまして、きまろうかと思いますけれども、一応、一億までの出資は、石油資源会社が出資し得るという体制に、予算上、措置をいたしておるわけでございます。

○近藤信一君　やはり国内的に、もう限度があるということになって、国内では赤字続きである。これが長く、一年延びれば一年延びるだけ赤字が大きくなってくるというふうなことなら、いつそのことあきらめて、あなたが今言われたスマトラの油田に渡りをつけてやった方が、手つとり早いように考えるんですが、その点政府の方は、積極性を持っておられるか、あるいは、それは、海外のことだから、なかなかむずかしいという点で、そういうことまで考えていないというふうなお考えか、どうですか、その点。

○政府委員（福井政男君）　法律上の体制としましては、石油資源開発株式会社法の現行法におきましても、会社が直接に海外で事業をなし得るという法律の根拠を持っておるわけでありまして、それから具体的な事例としましては、ただいま私申し上げましたように、北スマトラの油田の開発について協力し得る体制を築いていこうという状況でございますが、現在のところ、まだ私どもの方では、国内資源を捨てて海外に走つていくというような、割り切つた考え方は、全然いたしておりませんで、もう少し国内の開発に重点を置いてやっていくべきではなかろうか、そうしてその成果を見たい、こういう気持でおるわけでございます。

○近藤信一君　私もやはり、いろいろと石油資源開発会社に対しては批判がありますけれども、せつかく国内の地下資源開発ということで出発されて今日まで八千何億、百億近い金をつぎ込んだのであるから、これは、できるだけ成功させなければならぬというふうに思っておるわけなんです。
　しかし、これが、思っているだけで、なかなか成功の域に達しないということになれば、石油ということでなくて、やはりガス、天然ガスの方なら天然ガスの方を積極的にやって、そうして批判を受けないような方向へ政府としても指導をしていくべきじゃないか、こういうふうに私考えるんですが、この点、どうですか。

○政府委員（福井政男君）　私ども、今後の計画を編成いたして参りますにつきましては、ただいま御指摘のような点につきましても、十分配慮して検討いたして参りたい、かようには考えておりますが、先ほど来申し上げておりますように、現在のところでは、いましばらく、国内資源の開発に力を注いで参りたい、かような状況でございます。

○近藤信一君　私は、成功するか成功しないかわからぬのに、便々としておるということでなくして、政府は、もっと積極的に成功する方向へ何らか考慮をして、そうして批判を受けないように努力をしていかなければならぬじゃないかという考えなんですがね。
　そこで政府は、やはりいろいろと石油、それからガス、こういうことに対しては、どうも毎年、こういう問題が出てくるわけなんですが、天然ガスということになれば、まだ、私ども聞いた範囲内においては、石油のようなこともないではないかというふうにも考えられるわけなのです。また、石油は、自由化によって、どんどん入ってくるということにもなりかねない、そうすれば、国内の石油の開発ということは、だんだんと意義がなくなるようにも、また思われるわけですね。ただ石油資源開発会社だからといって、石油に便々としておるというふうなことでなく、私は、ほかに方途を見つけて、そうして積極的に政府が乗り出して指導すべきじゃないかというふうにも思われるわけなんです。こういう点、何かほかに、これはといういい考えでも持っておられますか、どうですか。

○政府委員（福井政男君）　私ども、石油開発事業を進めて参ります上につきましては、従来会社を督励いたしまして、関係方面にも十分ＰＲをさせる、また私ども自身も、直接にいろいろ、出資につきまして御協力を仰ぐとかいうような努力をいたして参っておりますが、何と申しましても、やはり国内資源の開発ということは、それ自身にも、私は非常に大きい意義があると思っております。
　そういう観点から、今後もなお努力を続けて参りたいと思っておりますが、需給関係から見ますと、仰せのように確かに、この需給関係あるいは価格面、そういう点だけから見ますと、今後の自由化の場合に、一体、わずかの国内石油資源をどうするのかというような心配は、確かにございまして、この点は、私ども石油の自由化という問題につきましては、国内石油産業並びに石炭鉱業、こういう産業との関係をどうするか、もちろん石油精製業内部の問題につきましても、解決を要すべき問題がございますが、国内石油資源、それから石炭産業、こういった面の調整をどうするかということは、非常に大きい問題でございまして、今のところ、これなら円満に解決し得るというようないい対策ということは、まだ見出し得ないで、今後いかにすべきかということにつきまして、いろいろ検討をいたしておるわけでございます。

○近藤信一君　私が心配することは、東北開発会社のときでも、数年前から、われわれのこの委員会で、いろいろとやってきたわけなんです。われわれなんかでも、持っていればいるだけ、だんだんと苦しくなってくるというふうなことで、いろいろと批判があるわけなんですよ。そういうことも、私ども非常に心配するのですが、東北開発会社、ああいうふうな結果に、もしなった場合に、それからでは、政府としても、いやあれは、見込みが違つておつたのだ、こういうふうなことで弁解しても、間に合わぬと私思うのですがね。

○政府委員（福井政男君）　私は、東北開発会社の全体につきましては、関係をいたしておりませんので、詳しく事情は存じませんが、少なくとも、石油資源会社の運営につきましては、ただいま御指摘のようなことがこないように、今後一段と努力をして参りたいと、かように考えます。

○栗山良夫君　関連。……今の近藤委員の質問に対する政府の答弁が、少し不親切な点があるのじゃないかと思うのですがね。
　それは、石油資源開発会社は、なるほど石油の開発をやっているのだけれども、天然ガスの開発をやったって、一こうに悪いことないわけですからね。ですから、この石油資源開発会社の経理内容を改善をして、地下資源の開発をやりながら、国民負担を軽減する方向へ努力しましょう。そのためには、採算的に、石油採掘よりは有利な天然ガスの方の開発にも、一そうの努力をしましょうという答弁があれば、そうすれば、一応この話のつじつまは合うのですよ。先ほど来、私もそれを主張しているのだけれども、そういう答弁を一向にしないで、あくまでも天然ガスというものは、これは副次的に、石油開発会社の仕事をやっていると出てくるので、本業は、石油の探鉱であり、採掘である、そういうふうに、つっぱねられるものだから、ちっとも話がうまく落ち着かないのですよ。
　なぜかと言えば——私、それをお尋ねするのですが、先ほども伺うと、石油資源開発会社が、毎年出した赤字は、三十年度創業年度に、四億六千万円、三十一年度に二億七千三百万円、ここまではいいと思います。三十二年になると九億一千五百万円、三十三年度は十三億六千三百万円、三十四年度は七億五千二百万円、合計して三十八億六千三百万円の赤字になるのですよ。これを本格的操業に入つた三十二年度から以降で平均してみると、一年十億円の赤字を出している。しかも、資本金の方は、相当大幅にふえております。資本金をふやしながら、なおかつこれだけ欠損が出ているわけだ。
　それで先ほども、どの程度の見通しがおありですかということをお尋ねしておったところ、さっぱり雲をつかむような話ですが、要するに、ただいまお示しいただいた数量によると、たとえば原油では七万三千六百七十五キロリッター、今までに出た、こうおっしゃっているわけですね。それも、急角度にふえておる、三十四年度には五万七千五百五十六キロリッター出たと、こうおっしゃっている、それだけで、どれだけの売り上げがあるかというと、原油で五億二千二百二十六万八千円、そういうことだから、一体この赤字を消して——変形会社ではあるにしても——せめて、とんとんで経営ができるようにするには、この原油なりガスの生産量が、現状より、どれだけ増加したならば、そういう状態になるのか、そういう計算ぐらいは示して、そうしてその程度のことは可能性があるのだ、あるいはないのだ、こういうことは、やはり明らかにせられてしかるべきだと私は思うのですがね、数字的に。

○政府委員（福井政男君）　石油資源開発会社の開発いたします天然ガスの点でございますが、私の何といいますか、表現がまずかったかと思いますが、私の持っておりつます気持ちも、ただいま栗山先生から御指摘のありましたよらな気持ちで、私ども軍営をいたしております。
　それから、赤字の点でご、さいますが、これは、実はどの程度生産すれば、どらなるという計算は、実はできていないようでございますが、お手元に差し上げていないのでございますうが、これは非常に作り方もむずかしいわけでございますが、まあ充万年計画の目標が、三十六年度に、既存の井戸と今わせまして百万キロというのが五ヵ年計画の目標でごぎ—いましてそのらち、石油資源の計画上区担当いたしておりますものが、一体どういうテン。ボで遂行し得るかということから力を注いでおるわけでございましてそれと売上高等との関係が、数学的に必ずしもぴしつと出ていないわけでございます。
　この点、一つ御了承をお願いいたしたいと思います。

○栗山良夫君　それはこの損益計算書の予想を見てもわかりますが、当期純損七億五千二百七十二万円、それだけですね、それに対して営業損失が六億九千五百二十七万五千円。そうすると、この営業損失が、何から出てきたかというと、販売費及、び一般管理費はよろしい、探鉱費用はよろしい、製品売り上げが残るだけですからつ、問題は、やつぱり製品の数量が少つないつということなんですよ。ですから、この当期純損失つをゼロにするのには、製品の売り上げをど、れくらいにしなければならぬか、すぐここででも計算、でまる、そうすると、今の採油量をどれだけふやさたつければならぬか、こういうことになるわけじゃないでしょうかね。

○政府委員（福井政男君）　先生の御指摘のようなことになるかとも思いますが、ただ、これは一襲制衣川と違いまして、一体見つかるかどうかということに、私ども力を注いでやっておるものですから、考え方が、ちつよつとあるいは先手の御掛摘の号急と、私の申し上げている点が、少し食い違うかと存じますが……。

○栗山良夫君　それは、新聞を読んでおってたとえば日本経済にしたって一般紙でも、一つ油田がみつかると、日本は石油王国になったような、そういう印象をふりまくような記事の発表の仕方でしよう、一般世論…。そうすると、日本は石油がなかったのだけれども、非常に見つければ、海底でも見つかる、新潟でも見つかる、大へんに区石油が豊富になったごとき印象を一般の国民に与えておいてそうして実際の会社の考課状は、こういう工合だということであったら、これは、きわめつて不親切ですよ。ですから、たまにぽつと油田から噴油しても、それは、なおかつ、そういうものではないのだということを、少なくとも石油資源開発会社の仕事をしておられる方々は、頭に描きながら、あの新聞に出てくる記事に、会社の内容をぴたつと合わせるようにするためには、現在の生産量は、どの程度にふやさなければならないか、当面、この程度はふやさなければならつないのだというようつな努力目標というものがなければおかしいと思うのです。それは、ほとんど全部国が投資している会社だから、そういう企業もくろみなしに、ただやりつぱなしにすればいいということであれば、別ですけれども、少つなくとも法人としては、企業計画の全然ない、いかに地下の資源だからといっても、ただそれだけで、遂行するということは、私は許されないと思うのですよ。そういうところがかりに若干のまあ地下資源のことですから、実際と合わなくても、政府の方針としては、こういう方針であるということを国会で述べられるべきだと思うのです。
　それなしに、ただ金だけかけて掘つてみる、大切な資源だ、ということではちょっと不親切じゃないかと思うな。これは次官、どうですか。

○政府委員（原田憲君）　確かに僕は、栗山さんのおっしゃることは道理があると思うのです。ただ、今しかし、局長の言いましたように、相手が地下にあってそいつを掘り出すという仕事でありますから、一般の工業のように参りません。また、そういう仕事を相手にしておる国策といいますか、政策でありますから、ちよつと工合が悪かったからといってこれを見放したり、やめてしまうというようなことがあっては、大事な——もちろん外国から石油を買つたら安くて済むかわかりませんが、国内の資源を見つけ出すということは、もっともし見つかった場合に非常に国のためにいいのでありますから、これに力を入れていくという政策というものを、そう簡単に曲げるべきものじゃないと思うのであります。まあ、移りやすきは人心というか、このごろ、山下さんの方で、石油が当たつた、あるいはボルネオにたくさんある、その方面に力を入れたらどうかというようなことも、もちろんこれは、この資源開発会社の成績が悪かったら、出てくるのは、私はこれも、また当然であろうと思いますが、できるだけ今言われたように、自己の持っておるところの責任というものを、この会社の人たちに督励をしてそして一生懸命仕事をしてもらうということに力を入れて参りたい、こう考えます。

○栗山良夫君　そのむつかしい仕事であることは、僕は重々わかりますから、その点は、しいて言葉を加えようとはしませんけれども、少なくとも資源会社の本社なり末端へ行って増産目標としては、これは何キロリットルですと、原油は何キロリットル、ガスは何立方メートル、現在はこれだけだ、一そうの努力を、要するという、そういうスローガン的なものはなければいけないと思います。これは、いかに国費を、使うにしても、そういうことなしに、出ただけ。ちょっと出ては、歓声を上げてるというだけでは、私はあまりにも計画性がない、こう私は思いますがね。まあ、ちょっと今の質問に関連しますけど—…。

○椿繁夫君　近藤委員の質疑に関連してですが、新潟の地盤沈下の原因が、地下水のくみ上げによるものではないようなお話があったのですが、そういう考えで、水のくみ上げを伴うような地下資源の開発を考えられると、これは大へんな間違いになると私は思うのですつ。何か、学界でも定説は、地下水のくみ上げによる大部分の原因で地盤沈下が起こつておるということは、これは、もう今や学界でも定説になっている。政府も、さきに地盤沈下対策審議会ですか、そういうものをお作りになって自民党さんでも、また私の方の党にも、それぞれ特別委員会ができまして近く地盤沈下対策の単独の法律でも提案しなければならんということで、話し合いを進めておる現状なんでありますが、どうなんですか、地下水のくみ上げによる、これが八五％から九〇％程度の地盤沈下の原因である、こういうふうに政府部内でも、一部では認めておられるのですが、鉱山局の方では、それほどにも考えていないということになると、ちょっと行政の一貫性を欠くことにもなりますし、おもしろくない、ちぐはぐができてくるように思いますが、どうですか。

○政府委員（福井政男君）　私が先ほど申し上つげましたのは、天然ガス業界におきまつしては、天然ガスの採取に伴います水が原因であるということについてはまだ全幅的に承服していない現状でございますということを私は申し上げたわけでございます。
　私どもは、ただいまお話のように、科学技術庁の地盤沈下対策特別委員会で報告書を出されまして八つほど原因が考えられるということで、それにつきまして、いろいろ意見がついております。そうしてガスの採取に伴います水の大量のくみ上げが、大きな原因であるというふうに重視せざるを得ないというような、まあ非常に断定を下したのか下さないのかわからないような表現で、報告書はできておるわけでございます。これは御承知の通りと思います。私どもは、その報告書を尊重いたしまして、その基盤の上で、いろいろ地盤沈下対策を現在は進めておる実情でございます。

○椿繁夫君　新潟市では一日七十万トン程度の地下水のくみ上げをやっていたのを、去年でしたか、二十万トン程度に制限をすることになりました。その後沈下の度合いというものを見ますと、やはり三分の一に減つておる。これはデータによって明らかです。
　そういうふうに、ちゃんとデータが出ておるのですから。これは、ひとり日本だけじゃなくて、国連におきましても、地下水というものは、公有物として法定することを各国に勧告をしようというふうな機運さえ、すでに出ておるのであります。ですからこの地下水のくみ上げを伴う地下資源の開発ということにつきましては、よほど注意をしていただきませんと、一方では、国が出資をし、あるいは補助金を出しながら、それによって、天然ガス等の採掘とともにくみ上げが行なわれる、地盤が沈下する、それに対しては、また別の意味で補助を出さなければならんというふうなことばかりではなく、その地域の産業とか、農業に対する影響も甚大でありますし、地域住民の不安というものも、非情に深刻なものがあるわけでありますから、十分注意をしていただきたいと思いますとともに、通産省部内だけでも、たとえば工業用水道などに、四分の一ではありますけれども、国が補助を出してやっておりますが、最近、これじやとても、工業用水はコストが高くついていかんというので、二分の一程度に補助率を引き上げてでも、工業用水の供給並びに沈下を防止するため、ビルなどの冷暖房の地下水くみ上げについても、制限を加えなければならぬというふうな企画が進んでおるやさきであります。
　そういう際に、通産省内部においてさえ、所管が違うことによって、地下水と地盤沈下との関係の認識が違つたり、経済企画庁と通産省との間に、また原因の判断が違つたりするようなことでは、私は困ると思いますので、十分一つ、政府部内、役所内部として、地下水のくみ上げということが、九〇％程度地盤沈下の原因をなしておるということを、やはり十分お考えの上、この地下資源の開発、しかも地下水のくみ上げを伴う地下資源の開発というふうなことについては、十分一つ、留意していただきたいということを要望しておきます。

○委員長（山本利壽君）　他に御質疑はございませんか——他に御発言がなければ、本案の質疑は、終局したものと認めて、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本利壽君）　御異議ないものと認めます。
　よって、本案の質疑は終局いたしました。
　なお、付論採決は、都合により、次回に譲ります。
　この際、理事において申し合わせました本委員会の審議予定について報告いたします。
　四月十二日火曜日は、都合により午前十時より委員会を開き、石油及び可燃性天然ガス資源開発法の一部を改正する法律案、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、中小企業業種別振興臨時措置法案、以上四案の審議を行ないます。四月十三日水曜日、十四日木曜日の審議予定については、十二日に協議することといたします。
　以上、御了承をお願いいたします。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会