第141回国会　参議院　内閣委員会　第2号（1997-11-13）

平成九年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　聴濤　　弘君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　緒方　靖夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　務局次長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　黒川　達夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局消費者行政課
　　　　　　　長　　　　　　　　大口　清一君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局総務課長　　　金澤　　悟君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局不動産業課長　　辻原　俊博君
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　　本日の会議に付した案件
○許可等の有効期間の延長に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（竹山裕君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君が選任されました。
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○委員長（竹山裕君）　許可等の有効期間の延長に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小里総務庁長官。

○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました許可等の有効期間の延長に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、本年二月の閣議決定「申請負担軽減対策」に基づき、申請等に伴う手続の簡素化、電子化、ペーパーレス化などを迅速かつ強力に推し進め、今世紀中に申請等に伴う国民の負担感を半減することを目標として、諸対策の実現に努めているところであります。
　その一環として、有効期間のある許認可等について、「明らかに不適切なものを除き、現行の有効期間を倍化する。倍化が困難なケースでも最大限延長する」との方針に沿って見直しを行い、その結果、本年三月の閣議決定「規制緩和推進計画の再改定について」においてその措置方針を決定しております。
　本法律案は、そのうち法律改正を要する事項を取りまとめ、提出したものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　有効期間のある許可等について、現行の有効期間が三年のものを六年にするなど倍化するとともに、倍化できない場合であっても、三年を五年にするなど、最大限延長することとしております。
　これらの措置は、いずれも、許認可等の有効期間について、申請等の行政手続に伴う国民の負担を軽減するためのものであり、その趣旨、目的に統一性、共通性があることから、十六法律にわたる改正を一括法案として取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（竹山裕君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　二十分の持ち時間をいただいておりますので、その範囲で、ただいま趣旨説明がございました許可等の有効期間の延長問題並びに当面する幾つかの重要課題について、基本的な事項についてお尋ねしたいと思うわけでございます。
　まず初めに、許可等の有効期間の問題でございますが、現在、我が国は二十一世紀の活力ある日本をつくるために行財政改革に総力を挙げて取り組んでおるという状況の中で、官から民へ、中央から地方へという流れ、そういう中で規制の緩和というのも大変重要である。戦後五十年、国が可能な限り中心となって引っ張ってきたという体制を、そろそろ国はできるだけ後ろに下がりつつ民の力、地方の力を引き出す、こういうことじゃないかと思うわけです。
　国民の申請負担軽減のためにこういう許認可等の有効期間を延ばすという問題はそういう規制緩和推進の一環であって、もう既に閣議決定もされ、ただいま総務庁長官からお話がありましたように、倍化というような方向でこの法案ができたわけで、私はこの法案の趣旨に全面的に賛成でございます。
　ただ、私はちょっとこの法案等を見、閣議決定等も見まして、また衆議院の方ではもっと努力せよというような附帯決議がついているようでございますが、言うなればこの許認可というのは、要らないものはできるだけ少なくする、そして資格みたいなものを与えたら後は個人の責任でしっかりやってもらうというようなことももう考える時期でもあるな、こんなような感じもするわけです。
　私は以前警察におったのですが、例えば運転免許なんというのも期間が短いという話でございますが、これは例えば事故を起こすような人は従来どおり三年、優良運転者は五年のメリットシステムというのを数年前につくりました。そうはいうものの、高齢者のドライバーが多くなってきているという中で、高齢者については、七十過ぎてくると視力も衰え運動能力も衰えてくるということから、むしろ余りほうっておくよりは割合きめ細かな指導という意味で、期間等もある程度リーズナブルな期間でチェックしてやるというようなことも重要だと。そういう命にかかわるような期間設定というものは厳密にやる、しかし可能な限り登録にして、あとは本人がしっかりやる、それで悪質者を検挙するというようなことがやはり基本ではないかな、こんな感じもしておるわけでございます。
　このあたりについての今回の許認可の方も、政府で倍化せよと言ったから何か倍化したと。では、従前三年とかでやっていたのはいいかげんになっていたのかなと。これを倍にすることによって数十億申請負担が軽減するということなんですが、今回、ただ政府に閣議決定と言われたから延ばしたというのじゃなくて、これを延ばすについてはかくかくの理由で延ばし、しかし期間というものはこういう意味で必要だというしっかりした考えがあってやっているんだと思うんですね。そのあたりの基本的な考え方を総務庁の方から御説明いただきたいと思います。

○政府委員（河野昭君）　お答えいたします。
　今回、本法案を提出させていただきますまでの経緯はもう既に御承知でございます。
　いずれにしましても、二月十日に「申請負担軽減対策」という閣議決定をやりまして、ここで原則倍化、倍化できない場合でもできるだけ長くということでございました。実はその際、あらかじめ倍ということがあったわけではございませんで、やはり個々に内容を見ていき、どの程度延ばせるかという吟味の末に一応の基準として倍という基準を設けたわけでございます。
　その際の一つの見方としましては、例えば有効期間が従来三年でありますれば、その間に立入検査等を実施しております。そういう際に不適切な事項があったのか、あるいは従来三年ごとにチェックした際に三年ごとにチェックしなきゃいけないような事例があったのか、あるいは同種の許認可等がございますので、そういう同種の許認可でほかのものは五年なのにこれだけ三年ということではいかがなものであるか、あるいは許可をするときの要件として設備基準等があるわけでございますが、設備等も近代化してきまして、従来三年ぐらいの耐用年数のものが五年ぐらいになっているではないかとか、そういうことを十分勘案しまして、一つの基準としまして原則倍、倍にならない場合もできるだけ長くということで、個々に精査したわけでございます。
　なお、先生おっしゃいますように、具体的な御指摘もあったわけでございますけれども、特に安全面については十分留意をしなきゃいけないということで、例えばこの規制緩和推進計画の中には百二十一事項の延長をするもの、あるいは延長を検討するものの事項がございますが、例えば御指摘の運転免許でありますとかあるいは車検期間の延長、こういうものについては安全面からの十分な検討が必要だということで、この閣議決定の中では検討事項というふうに挙がっているわけでございます。

○依田智治君　これまでの検討等の中で、例えば許認可をやめて資格制度にするとか、そしてあとは個人の自己責任においてしっかりやる、そして悪質者のみ検挙するというような方向に変えたというような事例はありますか。

○政府委員（河野昭君）　一般論で申しますが、今回の検討の場合も、まず本当に許認可が必要なのかどうかというのが一点でございます。許認可が必要な場合でも、できれば許可とか認可という強い規制から、報告とかあるいは届け出というなるべく弱い規制に進めていく、そのような事例は今まで多くございます。

○依田智治君　私は、これからの基本的方向としては、やはりそれぞれの個というものがしっかり責任を持ってやっていく、そしてそれができるだけ透明性を持って、悪質者をチェックできるというような形の中でぴしっと自由闊達な各種活動が確保されるということが将来とも理想じゃないかなと思うわけです。
　今回こういうふうに倍加したけれども、今の御説明ですと、機械、設備等が新しくなり、制度等もなれてきたので倍にしても大丈夫だというようなことですが、特にそのための監視体制とか、各省庁においてそのために適正な執行を確保するための人員の増強とか、そういうようなことは報告されておるんですか。既存の体制の中で十分適正に確保されるという見通しで今回はこういう報告になったのか、その点はいかがですか。

○政府委員（河野昭君）　今回の改正に伴いまして特に人員を増強した、あるいは新たな監視体制を盛り込んだという事例はございません。
　ただ、従来、一般的に報告徴集でありますとか、立入検査、立入検査権等ございます。こういうものを有効に活用して、延長いたしましても支障のないよう各所管省庁において対処するというふうに考えております。

○依田智治君　許認可の問題は、私が今言いましたように、国が細かくチェックするというよりも、できるだけ責任を持ってやらせるということがいいので、今後とも不必要な許認可とか期間の短い設定というのは必要ない、私は基本的にはこう考えておりますので、そのような方向で今後とも努力していただく、また各省をもそういう方向でしっかりと督励していくと。もちろん生命の安全とか、その他明らかに国民生活に重大な影響を及ぼすような問題等については十分チェックできる体制をとっておくということが重要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　この法案についてはそういうことで私は賛成しまして、次に当面の二、三の問題について総務庁長官初め総務庁の皆さんにお伺いしたいと思います。
　一つは人事院勧告でございます。
　前回、九月末に人事院勧告の問題で当委員会を開き、そのとき私も質問させていただいて、官房長官のおいでも願って、十月初めに給与関係閣僚会議を開いて鋭意討議するということでした。あれから十月が過ぎて十一月になって、新聞等を見ますと、人勧完全実施見送りどか、ボーナス上乗せせずとか、そんなようなことがちらちら出ておりまして、近く閣僚会議があって方針も決まるんじゃないかと。当委員会としては、これらの問題を受けましてさらに関連の給与関係法律等の審査、少なくとも今の行革というのは行政制度、公務員制度というものを可能な限りスリム化して効率化すると同時に、公務員については意欲を持って働けるように、しかも労働基本権制約の代償としての人事院勧告でございますから、尊重するという基本原則は極めて重要なことであると思います。
　そんなことで、できるだけ早い機会に人勧を尊重しつつ政府の方針を決定していただいて、法律も事務方として早く準備していただき、年内の早い時期にこれを可決して支給できるような方向に持っていかなきゃいかぬと思っています。
　そこで、この人事院勧告の取り扱い、それから今後の給与関係法律の提出の見通しというか、それはどんなふうになっているのか、総務庁の方からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　労働基本権の制約にかかわる代償措置としての人勧、その代償措置の根幹でありますと、これが私の基本的認識でございます。しかも、できるだけ人勧を尊重して、そして早期に完全実施、そういう気持ちで関係筋と折衝をいたしてまいりました。
　もちろん労使の良好な関係、あるいはまた先ほど先生も若干触れられましたように、大変高度な、大きな諸問題を抱えておりまする昨今でもございますし、やはり職員の士気高揚、そういうことについても配慮をするべきだという主張を述べながら今協議を詰めておるところでございます。
　手っ取り早く申し上げまして、昨夜も大蔵大臣、官房長官とも詰めまして、あるいはつい先ほども総理にも御協議を申し上げてまいったところでございます。できるだけ早期に、早期にと申し上げましても、ここは委員会でございますから率直に申し上げますと、今日明日中にきちんと詰めたいと。そして、その詰める中身はぎりぎりの最高の配慮を、国の財政事情かれこれございますけれども、それらも勘案しながら、ぜひそういう願いのもとに詰めていきたいと思っております。
　その時期についてでございますが、御承知のとおり、たとえ政府が関係閣僚会議等で決定いたしましても、事務的に多少の調整する期間も必要でございます。それから、その差額支給を越年させてはいかぬ、やる以上は地方公務員を含めてきちんとその方向に沿った方がいいんじゃないか、そういう判断でございますから、あとう限りぎりぎりの中身でもって、そして期日も今日明日中には決したいものだという一つの方針である、こういうことでございます。

○依田智治君　長官のぎりぎりの努力とできるだけ早期にということで期待したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、もう若干の時間になってしまいました。官民交流法の問題を質問するつもりでしたけれども、これはこの委員会の先議案件になっておるんですが、なかなか出てこない。どういうわけかと聞こうとしましたが、これは大局に立って人材育成するという面で非常に重要な法律だと思っていますので、できるだけ早期に詰めて提出方努力をお願いしたいと要望しておきます。
　最後に一点だけ、行革会議ですが、省庁再編等がいよいよ最後の大詰めに来て、来週からは集中討議が行われる。行革会議の会長代理であられる総務庁長官、最終報告に向かって、中間報告を踏まえながら党の意見、政府・与党の意見等いろいろ出ておりますが、これのまとめに向かって取り組む決意をお伺いしたい、こう思います。

○国務大臣（小里貞利君）　お話がございましたように、去る九月三日に中間報告を出しまして以来、大変多くの、しかもさまざまな立場から意見をお聞かせいただいてまいりました。自由闊達に御議論もいただきたいし、そしてまたよりよい省庁再編等の取りまとめができ得られるよう今努力をいたしておるところでございます。
　いよいよ十七日から二十日までの集中討議、これは言葉をかえて申し上げますと、実質決定をする、さような一つの目的を持っておるわけでございまして、いろいろ御意見をお聞かせいただきましたが、本当に参考にするべきものは十分参考にしながら、そして一たん時来たらば節度正しく、しかも大胆に、この際きちんとその使命を達し得られるよう判断をして決断を進めていかなければならぬ、そういう意気込みでございます。申し上げるまでもなく、これはまさに五十年、百年の大計でございますから、総理大臣を中心にいたしましてその責任の実を果たしたい、さように思っております。

○依田智治君　本当にこれから五十年、百年、日本が二十一世紀に活力を持って生き抜いていく、この骨格をしっかりとつくらなければいかぬと思いますのでへ重大な決意で臨んでいただきたいと思います。
　時間もあと一、二分ですが、一点だけ申し上げておきます。
　この委員会に関係する中で防衛庁の省昇格という問題が一点だけ両論併記で残っております。私は、これにつきましては、やはり行革とは何かといったら、国が国のやるべき仕事を責任を持ってやれる体制をつくるということになった場合に、防衛というのも国のやるべき仕事のまず大変重要な仕事だなと思います。それを内閣が責任を持ってやれる体制というものをつくる、これが第一点であります。
　第二点は、三十九年ころ、閣議決定までして防衛庁省昇格法案が見送りになったときは、臨時行政調査会というのがあって、これが当時、内閣機能の強化とか予算決算制度等を総合的に検討しているさなかでしたから、これだけ取り出して省にするというのも時期尚早だということで見送られて増員だけを切り離してやった、こういうようないきさつがございます。今は国全体で結論を出そうということで、もう既に出てきておる、そういう状況でございます。
　それから、よく内閣法六条の総理の指揮権の問題が言われますが、これは省にしても庁にしても別に変わるものではないと私は思っておりますし、自衛隊の最高指揮官としての総理の規定というのは自衛隊法に明記されている。自衛隊の重要な問題というのはすべて総理の指揮を仰ぐことになっていますし、重要事項は総理を議長とする安全保障会議が事前に審議することになっています。
　こういう建前を踏まえれば、やはりこの中で省という問題は、少なくとも一府十二省庁の中に入っておるこの防衛省という問題は、二十一世紀の我が国を本当に安全に守る、そういう責任体制をつぐる意味においてもぜひとも決断していただく必要がある。これは総務庁長官が今そのようにいたしますと言うわけにもいかないと思いますが、強く要望して、私の質問を終わることといたします。
　ありがとうございました。

○永野茂門君　平成会の永野でございます。
　総務庁長官、現在の非常に重要な行財政改革の核心におられまして大変に御苦労さまでございます。
　今、同僚の依田議員からお話がありましたようなことにつきまして十分御配慮の上御検討をお願いしたい。特に防衛省につきましては、御答弁は必要ありませんけれども、私も防衛省にすべきであるという論者の一人でありまして、国民の皆さんもそういうように考えていると思いますので、よろしく御推進のほどをお願いしておきます。
　それでは、本日の許可等の有効期間の延長法案に対する質疑に入ります。
　今回の許可等有効期間延長法案は規制緩和の一環として位置づけられると思われますが、本法案提出の経緯、本法案の意義及び本法案の規制緩和における位置づけにつきまして、長官の御説明をお願いしますとともに、規制緩和に対する所信をあわせてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　規制緩和につきましてはかなりの年月をかけまして、そしてまた国会の皆様方の強力な御支援をいただきながら進めてまいった経緯はただいまお話しのとおりでございます。
　特に、政府といたしましては、第二次行革審以降の累次の答申やあるいは閣議決定などを踏まえまして規制緩和措置をひとまず着実に進めてまいった、そういう感じを持っております。とりわけ、平成五年の第三次行革審最終答申におきまして規制緩和に関する中期的かつ総合的なアクションプランの策定が提言されましたことも御承知のとおりでございます。そしてまた、それらを受けまして、平成七年の三月に規制緩和推進計画を策定いたしましたことも経過の一つでございます。
　現在、これらのもろもろの経過、計画に基づきまして総合的かつ計画的に規制緩和を推進しておりますし、またこれから進めなければならない、そういうことで土地・住宅や金融、運輸など多くの分野で抜本的な考え方の転換に基づく措置を講じなければならぬ、そしてまた大きな成果を期待もいたしておりますし、今までの過程におきましても成果は上がっているものと、さように判断をいたします。
　なおまた、来年三月で計画期間が終了するわけでございますが、今もお話がございましたように、規制緩和は引き続き積極的に推進する必要がある。それには間断なく情勢分析もやりますし、また積極的に対処する必要があると思います。
　特に現行の計画期間後の規制緩和推進の具体策についても新たな政府決定を年度内をめどに行いたい、かように考えまして、私から関係筋にも強力に指示なり御相談を申し上げておるところでございます。なおまた、それらの方針に基づきまして、具体的なあり方につきましては遅くとも年内には結論を得たい、さように思っております。

○永野茂門君　今、長官から私の第二問に関することも御所信の中に含めてお答えをいただきましたので、第二問は省略いたします。
　次に、許可等の有効期間延長法案は申請負担軽減対策の一環として許可等有効期間を延長しようとするものであると思いますが、その基礎となったのは去る二月十日の閣議決定「申請負担軽減対策」であると承知しております。許可等の有効期間については、明らかに不適切なものを除き倍化し、倍化が困難なものでも最大限延長するとの指針が打ち出されております。今回の法案におきましても、おおむね有効期間は二倍とすることとしておるようであります。
　しかし、これまで長年維持されてきた許可等の有効期間が簡単に倍化されるということについては疑問の余地がないわけではありません。その一つは、倍化によってそれぞれの許可等の有効期間の持つ行政目的が確保されるかどうかということが一つであります。いま一つは、例えば二倍以上という閣議決定があればもっと有効期間が延長できたものもあったのではないかということであります。
　いずれにしても、今回の許可等の有効期間が合理的かつ適切なものと言えるのかどうか、長官のお考えをお示し願いたいと思います。

○政府委員（河野昭君）　ただいまの御質問のポイントは二点かと思います。
　一点は、今回たまたま二倍でございますが、二倍以上と閣議決定すればそうなったのではないかということでございます。
　先ほども申し上げましたが、今回の閣議決定はまず二倍ありきということではございませんで、やはりその前に個別にそれぞれの許認可の有効期間が適切かどうかという吟味をしたわけでございます。その吟味の内容は、当然のことながら従来の三年なら三年という有効期間がこの間三年ということで支障がなかったのか、あるいはその更新時のチェック等を通じましてさらに延ばすことによっても支障を生じない、先生のお言葉で言えば行政目的の達成に支障がないということを個別に判断し、一応倍化という基準、さらにその行政目的を達せられる範囲でできるだけ長期間にする、そういう判断をしたところでございます。

○永野茂門君　今回の許可等の有効期間の延長は申請者の負担を軽減するということが目的であると思いますが、その効果というものをどのように見積もっておられるか、もしその見積もりがあるならば結果をお示し願いたいと思います。

○政府委員（河野昭君）　大変ラフな見積もりで恐縮でございますが、例えば従来有効期間三年、手数料が六千円であったと、それが今回倍化しまして六年になり、手数料が六千円ということになりまずと、一年については二千円から千円に、千円安くなったということになるわけでございます。
　そこで、この負担の軽減、一人当たり千円というものを年間の申請件数に掛け、今回御提案しております四十九事項を足し合わせてみますと、大変ラフな計算でございますが、大体二十七億円程度になると試算しております。

○永野茂門君　ただいまの御説明によりますと、今回の許可等の有効期間の延長による申請者の経費負担軽減効果は全体で年間約二十七億円ということでありますが、これは有効期間延長による申請手数料の年間軽減額を勘案したものにすぎないのではないかと思います。
　過去にパスポートの有効期間を五年から十年に延長した際に、手数料を一万円から一万五千円に引き上げた例があります。今回の許可等の有効期間の延長に伴いまして申請手数料を引き上げるようなことはあるのかどうか、あるいは総務庁は申請手数料の引き上げについて、これは総務庁が所管するのかどうかよく承知しておりませんが、各省庁がやるのかもしれませんが、どのような対応を考えているのか、もし総務庁の責任ならばそのお考えを明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（河野昭君）　今回御審議いただいています四十九事項について、それぞれ所管省庁に有効期間延長に伴って手数料を上げる予定があるかどうか照会いたしましたが、いずれの所管省庁も手数料を上げる予定はないというふうに聞いております。

○永野茂門君　いずれにいたしましても、許可等の有効期間の延長による申請者の経費負担軽減効果は、単に年間当たりの申請手数料が低くなるということだけではなく、もっと広いものがあるのではないかと考えるものでありまして、申請に伴います人件費や交通費あるいは行政書士等に支払う手数料等もあるのではないかと思います。
　そうした諸費用を含めて、トータルで申請者にとってどのような負担軽減効果があるのかを明らかにすることも大事なことではないかと思いますが、今回の措置についてトータルで申請者にとってどういう負担軽減効果があるのかということをお示し願えないでしょうか。

○政府委員（河野昭君）　大変恐縮でございますけれども、いわゆるトータルとしての負担軽減効果というのは試算しておりません。
　恐らく申請者の方がどこにお住まいかという問題になりますが、例えば県庁所在地まで申請されに往復半日を費やすというようなことであれば、これは単に年間千円とか二千円安くなるという以上の負担軽減になるのではないかというふうに考えております。
　ただ、先ほども申しましたように、具体的に数字としての試算はいたしておりません。

○永野茂門君　以上をもって総務庁に対する御質問は終わらせていただきます。
　次に、運輸省に伺います。
　運輸省はいろいろ必要な規制をやっておるわけでありますが、たくさんの規制が行われている関係で、今回の規制緩和につきましてもいろいろと施策をされておると承知しております。
　そこでまず、運輸行政における規制緩和の現状と今後の取り組み方について簡単に御説明をお願いします。

○説明員（大口清一君）　御質問にお答えさせていただきます。
　運輸省では従来より物流コストの削減あるいは旅客輸送のサービスの向上などの視点に立ちまして規制緩和に積極的に取り組んできているところでございます。許認可件数につきましても、平成五年から平成八年までの間で一千九百六十六件から一千五百七十三件ということで大幅に削減しているところでございます。
　特に昨年十二月でございますが、私ども、人流、物流、この全事業の分野におきまして今後おおむね三年から五年を目途に需給調整規制を原則として廃止するという、まさに運輸行政の根幹を大転換する、私どもこれを運輸のビッグバンと申し上げておりますけれども、このビッグバンの方針を決定したところでございます。そして、ことしの三月に閣議決定された規制緩和推進計画の再改定に際しまして、そのビッグバンの具体的な今後の手順、スケジュールなどを明示したところでございます。
　需給調整規制の原則廃止というビッグバンの実施に当たりましては、これに伴いまして生活路線の維持あるいは安全の確保、利用者の保護、こうしたような問題が生起するところでございます。これらの諸問題に対応するために、環境の整備方策を確立することがぜひとも必要でございます。現在、私ども、そうした観点から運輸政策審議会におきましてその審議を行っているところでございます。
　今後、これらの結論をちょうだいした上で、関係各方面の御理解、また御協力をちょうだいしながら、規制緩和推進計画に定められた手順、スケジュールに従って着実にこれを実施、推進していきたいと考えております。
　以上でございます。

○永野茂門君　運輸に関するビッグバンというのは初めて聞きましたけれども、ぜひ大々的に徹底的にやっていただきたいと思います。
　次に、主としてタクシー部門に集中してお伺いいたしますが、タクシー部門の規制緩和もかなり進んでいると言われております。私はかつて予算委員会でこれを取り上げようとしたわけでございますけれども、特に運賃の規制緩和というのは非常に大事だと思います。運賃を含めましたタクシー部門の規制緩和について、現状と今後の課題あるいは問題点について御説明をお願いいたします。

○説明員（金澤悟君）　お答え申し上げます。
　タクシー事業におきましても、競争を促進しまして事業を活性化する、あるいは事業者の方々の創意工夫を発揮していただきまして利用者に対するサービスを向上していくということが必要でございまして、そのために規制緩和を進めていくことが私ども極めて重要であるというふうに考えております。
　具体的に、本年度から先ほどの運輸ビッグバンという基本方針に基づきまして、需給調整規制を透明化していく、あるいは弾力的に取り扱っていくということをやっておりますし、そのほか事業区域を拡大する、あるいは最低保有車両台数についても規制を緩和するといったさまざまな措置を行っております。また、運賃につきましても、現在、上限から一〇％の範囲内で自由に設定できる、我々これをゾーン運賃制と呼んでおりますが、こういう制度に既に切りかえております。また、こういったことと並んで、初乗り料金についても、初乗りの距離を短縮するということを既に認めておるところでございます。これがタクシー行政の現状でございます。
　今、先生から今後の課題はいかんということでございますが、私どもは先ほど御説明いたしました三月の閣議決定に基づきまして、需給調整規制について、今後、安全の確保、消費者保護等の措置を講じた上で、平成十三年度までにこれを廃止していくということで進めております。また、運賃規制についても、この需給調整の廃止と並行いたしまして、上限価格制度、上限価格だけを決めてその下は自由にするという制度でございますが、これを措置することとしておるところでございます。

○永野茂門君　需給調整の廃止等も非常に大事だと思います。ますますしっかりやってもらいたいと思います。
　最後に、逆な話になりますけれども、タクシーの規制緩和につきましては、緩和していくということは極めて重要でありますが、一方で、安全で安心できるサービスをタクシー業界が提供するということが極めて重要なことであると思います。こういうことはあってはいけないと思うわけでありますが、規制緩和によって悪質な事業者でありますとかドライバーが出るようなことがないようにしなければならない、そういうことがあってならないと思うわけでありまして、この点を十分に配慮しながら規制緩和を着実に進めていくことが重要であると考えるものでありますが、運輸省の見解はいかがでございましょうか。

○説明員（金澤悟君）　今申し上げたように、規制緩和によりまして事業の活性化を期待しているわけでございますが、運転手の長時間労働による安全への支障あるいはサービス悪化等によりまして利用者とのさまざまなトラブルが発生する、こういった懸念も一方でございます。タクシーにつきましては、やはり何と申しましても安全でかつ安心のできるサービスが提供されるということが非常に重要でございますので、規制緩和においてもこういった点について配慮する必要があるということはまことに御指摘のとおりだというふうに考えております。
　そのために、現在、運輸政策審議会において規制緩和を進める際の必要な環境整備方策について議論をしていただいております。今後、この検討を進めていただいた上で傳られました結論を踏まえ、ただいま先生御指摘のとおり、安全でかつ安心のできるタクシーサービスを確保しながら規制緩和を行っていくということを着実に進めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○永野茂門君　若干時間を残しますが、これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○角田義一君　民主党・新緑風会の角田義一でございます。
　法案についてお尋ねする前に、現下の緊急問題になっております人事院勧告について総務庁長官に二、三お尋ね申し上げたいと思います。
　長官が所管大臣として大変御苦労されておるということについては心から敬意を表するものでございます。御案内のとおり、ここ十年間ぐらい人勧は完全実施をされておると同時に、長官もう既に御承知だと思いますけれども、一昨年は十月に差額が精算をされて、十一月からは新しい賃金が支払われているというような歴史的な経過もございます。ここ三年ぐらいはもう九月中には閣議決定がされておる、こういう実績が積まれておるわけであります。
　これは村山連立政権、さらには橋本連立政権と、こういう状況の中での出来事ではございますけれども、いずれにいたしましてもこれらの実績は高く評価をされておるし、総務庁もその辺を踏まえて対応するということを再三にわたっていろいろな機会に歴代の長官は表明されておる、こういう歴史的な経過もあるわけで、それは私どもも大事にしなきゃならぬというふうに思っております。
　先ほどの長官のお話を承りますと、一両日中に何としても決めていきたいというようなことで努力を今ぎりぎりやっておるということですから、大変微妙な時期に来ておるなということは私もよくわかるのでありますが、ちょっと気になりますのは、先ほどの長官の言葉の中に、早期という言葉はございましたけれども完全という言葉が抜けておるんですね。この辺は、長官とすれば完全実施をやりたいんだけれどもいろいろあるんだということなのか、内容についていろいろ問題があるということなのか、微妙なところでございますが、私どもにとってはこれは大変なことなんでありまして、その辺はどういうことになっておるのか。
　長官とすれば完全実施をやりたいんだというお気持ちなのかどうなのか、私はこの点はきちっと聞いておきたい、こう思っておるんです。

○国務大臣（小里貞利君）　大変大事なところを御指摘いただいた、そう思っております。
　もう既に私の既成概念と申し上げますか基本姿勢の中にそれはきちんと打ち込んでおるところでございまして、しばしば人勧は完全実施ですよ、しかもそれは早期でなければならぬと言ってきましたけれども、もう早期という一つの日程は外れてしまって大変申しわけないな、そういう気持ちを持っております。
　しかしながら、完全実施をやらなければいけませんよということは、私の人事管理あるいは行政管理等を通じまして、当総務庁の重大な責任である、私はそういう視点から、ただいま申し上げましたように、労働基本権の制約にかかわる代償措置の中の根幹だと、そういう認識で対応をいたしておるところでございます。
　先ほど若干申し上げましたように、かかる状況で、いよいよきょうかあすかというところまで取り運びとしては進んでまいっておる。また、そうせしめなけりゃならぬ、そして差額支給が越年しないようにきちんとその辺は計算の上で取り運んでいかなけりゃいかぬ、さように思っております。

○角田義一君　長官を信頼する以外にないなと思いますが、大蔵大臣あるいは官房長官とこれから微妙な詰めに入ると思うんですけれども、私はやっぱり責任大臣として突っ張ってもらいたいなという気がするんです。
　もう釈迦に説法でございますけれども、先ほど長官もお話しのとおり、スト権を奪った代償措置としてこの制度があるわけでございます。憲法上保障されておるスト権が法律によっていろいろ制約されておる。場合によれば、ストライキをやれば刑務所の中へ入らにゃならぬ、今まだこういう法体制になっておって、これは私は先進国としていかがかなという気がいたしますけれども、そのかわりとして人勧制度があるわけですから、もしこれが完全実施されないということになりますと、もう労働者とすれば反乱を起こす以外ないですね。そういう日本の現在の法体系の根幹にかかわる問題であるということはもう長官も腹に据わっておると思いますので、その辺を踏まえて対処していただきたいなというふうに思っておるわけであります。
　と同時に、今行政改革がいろいろ問題になっておりまして、人件費抑制とかということも私どもは真剣に考えなきゃならぬ問題だということはよくわかっておりますが、しかし一応本年度はその辺はきちんとけじめをつけていただいて、同時に公務員制度そのものとの関係においてこの問題は考えなきゃいかぬということでございますから、それといたずらに絡められたのでは困るなという気もいたすわけであります。
　それともう一つは、非常に大事なことでありますけれども、景気が今非常に低迷しておるというふうな状態であります。昨日も株が大分暴落をしている。そういう中で、わずかではありますけれども、ここで完全支給されるということが景気にもいい影響があるのではないか。そして、長官も御承知のとおり、これは単に国家公務員だけではございません。地方公務員、さらには国家公務員に準ずるという形で農協を初め多くの企業は人勧に沿ったことをきちっとやるところが多いわけでありますから、日本経済に及ぼす影響も大変大きいなというふうに思うわけで、これはきちっとやるんだという腹構えをもう一度お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　大変力強いお話をお聞かせいただいたと思っております。今三つぐらいの要素でお話をいただきましたが、私は特にその中で言われた平素のスリム化の問題あるいは定削の問題等とこの人勧実施の問題を絡ませるということは納得できない、おっしゃるとおりだと思っております。
　実はそのことも財政当局としばしば議論をいたしてきておりますし、また昨夜も大蔵大臣にそのことは御説明を申し上げました。ただ、大蔵大臣は大蔵大臣として、私がそこまであえておもんばかる必要はないでしょうけれども、国の厳しい財政というものを背景にしておられるからそれはそれなりの立場からのお話であろう、さように私はその辺の区分をいたしながら、あとう限り、もう本当に全知全能を打ち込んで、少なくとも一般職の皆さん等におっしゃるような憂えられるところを求めるようなことがあっては断固ならない、そういう信条で対処いたしておる状況でございますが、またきょう昼も関係者間の会議がございますから、そういう方針で対応いたしてまいりたい、さように思っております。

○角田義一君　よくわかりました。ひとつぜひ頑張っていただきたい。御奮闘を期待しております。
　では、本法律案に入りたいと思いますが、最初に長官に規制緩和に対する長官の哲学というようなものを私は承りたいなというふうに思っております。
　なぜかと申しますと、規制緩和万々歳という一つの社会的な大きな風潮があるわけでありますが、私は率直に申し上げまして、ちょっと待てよと、万々歳だけで果たして済むのかなという気持ちを持っております。経済的規制は原則自由、社会的規制は残すべきは残す、あるいは強化すべきは強化すべしと、こういう立場が一般的に言われておりますが、果たして経済的な規制は原則自由で何でも規制を取っ払ってしまえばいいのかどうかということに私は率直に疑問を持っておるんです。
　というのは、資本主義でございますから、市場経済原理でございますからこれはもうそのとおりなんですけれども、果たして市場経済原理万々歳なのか。やっぱり資本主義というのは一つの猛獣と言っていいか、ほっておけば弱肉強食になっていくわけでありまして、この長い二百年の文明ということを考えると、その弱肉強食というものをいかに抑えてきたか、そして人間らしい生活をいかに保障してきたかという長い人類の歴史があるわけでございます。
　そういうことを考えますと、何が何でもどんどん規制緩和万々歳ということには相ならぬのじゃないか。やっぱり弱者保護というようなこと、あるいは富の格差が拡大をするというようなこと、これらをどういうふうに考えていくのか。社会のありようを総合的に考え、いつもそこに目配り、気配りというものをしておく必要があるのではないかというふうに思うわけでございますが、長官の御所見を私は承りたいと思っております。

○国務大臣（小里貞利君）　お話にもございましたように、経済社会の抜本的ないわば構造改革を図り、国際的にも開かれました自己責任原則と市場原理に立つ自由で公正な経済社会を進めていくということが重要な一つの基本でなけりゃならぬ、そう思っております。
　しかしながら、今もお話がありましたように、規制緩和の推進に伴ういわゆる陰の部分があることは、これは十分留意をしなけりゃいかぬ。言葉をかえて申し上げますと、規制緩和方策を検討するに当たりましては、また推進するについては、それからよってくる響きというものがメリットもあるし、あるいはまたデメリットにかかわる意見も十分お聞きをしながら、なおかつ慎重に議論を進めていく必要があると思います。
　同時にまた、実際に規制緩和を実施するに当たりましては、マイナス面の影響については個別の事情に即しながら、中小事業者に対する対策の充実あるいはまた雇用機会の確保、地域住民の生活への配慮など規制緩和の推進とは別の観点からの政策努力を払う必要がある、さように考えております。

○角田義一君　長官がそういうお気持ちで対応していただくということを私は高く評価したいと思っておりますが、例は悪いかもしれませんけれども、今議論になっております例えばガソリンスタンドの無人化というような問題がございます。
　これは保安上の問題もいろいろあると思いますけれども、確かに今の日本の給油所のサービスというのは過剰かなと。若者がいっぱいいて最敬礼までして、あそこまでやる必要はあるかなという気持ちも私はしていますけれども、しかしもしガソリンスタンドがすべて無人化されていくことになって効率だけの理屈で押しまくられた場合、若者が職を失う、みんなちまたにほうり出されるということも私ども政治に携わる者としては考えなければならないんじゃないか。若者が希望を失うようなことがあってはならないと思います。
　あるいはまた、酒の業者なんかはもう非常に深刻でありますけれども、規制緩和が進んだ場合に大手には太刀打ちできない、先祖代々やってきた酒屋でもつぶさなきゃならぬ、こういう深刻な問題にも直面をする。日本の伝統社会といいましょうか、いい意味でのそういう社会的きずなといいましょうか、そういうものも頭に入れてこの規制緩和という問題は考えていかなきゃいかぬのじゃないかなということを私はこのごろ痛切に感じるわけであります。
　やや年をとったから保守主義になったのかなという気もしないではありませんけれども、その辺はどうでしょうか、長官。

○国務大臣（小里貞利君）　先ほども若干申し上げましたように、やはり政治、行政というものは、法律をつくって、そして制度化してそれを国民生活の実態に移していった場合に、その行政効果というものがどの程度所期の目的にかなっているのか、あるいはまたその行政効果の当初期待したものにそぐわないものもないとは言い切れません。今までの規制緩和は、二千八百二十三でございますか、大変多くの項目にわたって計画を立て、あるものは推進中でありますしあるものは検討中でありますけれども、今せっかく先生の方からお話がありましたように、結果として政治的に大きな悪い影響が出たよ、あるいはまた配慮をしなけりゃならぬよというようなところには率直に対応する寛大性、寛容性を私は行政といえども持たなけりゃならぬ、そういう気持ちでございます。

○角田義一君　では、局長に一つだけ聞いておきますけれども、今度の法案をずっと見ておりまして、私どもも原則的には賛成せざるを得ないなと思っております。確かに申請者の立場には立っておると思いますけれども、消費者、利用者、こういう人たちの立場というのはどういうふうに配慮されておるかなと。
　例えば金融先物取引業者の許可というようなものが三年から五年になっておりますが、若干六年と違いますけれども、これらを利用する業者の保護というような体制、あるいはまた保険医療機関の指定が三年から六年になっておりますね。しかし、医療費をめぐって今さまざまな問題があるわけであります。例えば保険医療機関が何かミスを起こした場合にこれを取り消せばいいんだ、三年から六年にして何ら差し支えないんだと、こういうことなのか。やはり保険医療機関に対しては、例えば三年から六年にするについては、国民のための医療をちゃんと保険医療機関はやっていかなければならぬわけですから、そういう体制は一体どうなっていくのかというようなことも全部配慮した上でこういうことがやられているのかどうか、その辺に私は非常に懸念を持っておるんです。その辺はいかがですか。これは実務的なことだから、局長からお願いします。

○政府委員（河野昭君）　端的に申せば、許可等の有効期間を延長することによって安全面あるいは消費者利益にもとるような問題が起きないかという御質問だと思います。そういう点は一義的には各所管省庁でそれぞれ判断されているわけですが、今御指摘のあった点につきましても、基本的には例えばその定期的な報告の徴集等において担保できる、あるいはその報告徴集の結果問題があれば直ちに立入検査することによって担保できる、なおかつその際ぐあいが悪ければあるいは取り消し処分等の行政処分もある、そういうことをもちまして、この範囲であれば消費者保護ということにもとることはないという判断で延長を決定した、そういうことでございます。

○角田義一君　最後に一言だけ大臣にお願いしておきますけれども、ただいま私が申し上げたような点も今後十分配慮していただきたいというふうに思っておりますが、いかがでございますか。

○国務大臣（小里貞利君）　大変注目するべきヒントと申し上げましょうか御意見をお聞かせいただいた、もっと素直に申し上げますと、新しく認識しなけりゃならぬ話だなという感じを持っております。

○角田義一君　終わります。

○瀬谷英行君　社会民主党の瀬谷です。
　今の角田議員の質問にちょっと関連をするんだけれども、昔、都電の停留所の近くでたまたまガソリンスタンドが火事を起こした。そうすると、電車がみんなとまっちまうわけですよ。店員がバケツで水をかけたぐらいじゃどうにもならないということを思い出したんです。それで、もし阪神大震災のような災害が突然起こった場合に、東京のような過密地帯でガソリンスタンドが火を噴いたらどういうことになるかなと、こんな余分なことまでちょっと考えちゃったんです、これはこの法律とは直接関係ありませんけれども。
　この法案自体については特に改めて反対をする理由はないと思っています。三年を五年にする、あるいは六年にするということだって必ずしも科学的に決めたわけじゃないと思うんですね。何となく勘でもって、今まで三年だったけれども今度は五年にしたっていいじゃないか、六年にしたって間に合うじゃないかということで決められたと思うんですよ。だから、その根拠いかんなんてやぼな質問はいたしませんけれども、物によっては人間がやることですからさまざまなんですね。もう死ぬまでやらせたっていいじゃないかというものもありますよ。
　だけれども、人間が健康上の理由で、例えば視力が衰えたとか体力が衰えてあるいは体がきかなくなっちゃったとかいうことになると、資格を持っていたところでそれを生かすわけにいかないわけでしょう。そういう場合には一体どうしたらいいかという問題が出てきますね。それはもう個人の問題ですから、法律でどうとかこうとかいう問題じゃないかもしれません。
　これを一つ一つ見ますと、例えば食品衛生法、薬事法といったようなものがありますが、薬なんというのは、そういうことは余りないかもしれないけれども、古くなると効かなくなるというものもあるんじゃないかなという気がいたしますが、果たしてどんなものだろうか。それから、古くなったって、古いほど値打ちのあるものがありますね、骨とう品なんというのが。あれは古くなるほど値打ちがあるからいいかもしれないけれども、物によっちゃ古くなるというと役に立たなくなるものもあるんじゃないか。その辺のところはこの法律で一々何とかなるという問題じゃないけれども、そういう人間がかかわっているという点についてもある程度考慮に入れなきゃならないかと思いますが、大臣の見解をお伺いしてみたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　先生の御高説でございますが、専門的なお話がかかっておるようでございますから、局長の方から答弁をさせていただきます。

○政府委員（河野昭君）　今回それぞれ許認可ごとに延長期間を決めるに際しましては、確かに先生のおっしゃるような過去の立入検査の状況等、経験則に基づく判断もあるわけでございますが、また別途、例えば設備の更新が大体五年ごとに行われているというような実態、あるいは国際的に、例えば医療関係ですとＷＨＯあたりの基準あるいは慣行が五年であるので五年にと、そういうような基準に沿ったものもあるわけでございます。
　それから、確かにその状況に応じて期限も変えるべきではないかと。先ほどもほかの委員の方から御提案がございました例えば運転免許証なんというのは、まさにそういうことも十分踏まえてその人その人の状況によって有効期間を変更すべき問題かなという気がいたします。
　たまたまただいま先生から食品営業の許可という問題で御提起があったわけでございますが、これにつきましては、ここにごらんいただきますように五年以上というふうになってございます。これは人ではございませんが、食品営業といいましても、例えば喫茶店みたいに余り衛生的に問題ないものから乳製品の製造業みたいなものまでありまして、それぞれそういう業の性格に応じて別途また期限を決められるということもあるわけでございます。

○瀬谷英行君　ここに列挙されております各項目については特に問題はないと思いますけれども、場合によっては例えば弁護士とか税理士とか、ああいう士のついた職業は大体において任期はないわけですね。だけれども、この中でもやはり何も途中で書類の書きかえやら何やら煩雑な手続をここでやらなければならないということになると、紙のむだにもなるし手数のむだにもなる。そういうようなものは思い切ってもっと延ばしてもいいんじゃないか、あるいは一緒にしてしまったっていい、つまり死ぬまでということにしてしまったって構わないんじゃないかなという気もするんですが、そのような状況による手かげんというのはできないものかどうか、まだ何か余地があるんじゃないかという気がいたしますが、その点はどうでしょうか。

○政府委員（河野昭君）　今回この法案を御審議いただくに先立ちまして、許認可の中でこの有効期間のあるものは大体四百事項ぐらいございます。まず、そういうものについて逐一先生のおっしゃるような視点からの吟味等をした結果、今回百二十一事項を閣議決定し、そのうちの五十九事項について現在御審議いただいているわけでございます。
　いずれにしましても、今後ともそういう審議を通じまして、許認可が要らないものはなるべくやめていく、有効期間も必要がないものは極力廃止していく、そういう方向で検討させていただきたいと思います。

○瀬谷英行君　例えば旅行業法だとか宅地建物取引業法であるとか金融先物取引法であるとか建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部改正であるとか、この辺になりますとそんなにちょくちょく書類を書きかえる必要もないんじゃないかという気がするんですよ。物によっては、もっと延長するか一生の仕事にさせてしまっても構わないものがあるんじゃないかという気がいたしますが、その辺は検討の余地がございませんか。

○政府委員（河野昭君）　今いろいろと御指摘いただいて、例えば旅行業という御指摘でございます。これにつきましては、いわゆる消費者保護という見地から供託するような制度もございまして、従来、申請の更新のときにそこらあたりが不適正だということで更新されなかった、そういう例もあるということである程度限定的な有効期間にさせていただいた、そういう状況にございます。

○瀬谷英行君　私はもう高齢者の部類に入っていますが、高齢者の立場からすると、高齢者が運転免許を持って、いろいろと肉体的な衰えから危険が出てくるというような問題があるかと思います。今までそういう話も聞きました。
　しかし、今度は逆に言うと、車なら車を、既存のままの車をどう使うかということよりも、高齢者にとって安全な乗り物はないかと。例えば過疎化に伴って、高齢者は自分で車が運転できない、しかし自転車ぐらいなら乗れるという場合には、自転車に少し工夫を加えてもっと使いよくするというような、発明やなんかそっちの方にむしろ重点を置いて、高齢者向きの乗り物を開発するとか、あるいは高齢者向きの住宅や設備、そういうものを改良するとかということもこれまた政治的な問題としては必要じゃないかなという気もいたしますが、この点についての大臣の見解をお伺いしまして、私の質問を終わります。

○国務大臣（小里貞利君）　規制緩和に関する先生のさまざまな具体的な実態を列挙してのお話でございますが、注目をさせていただいております。
　なおまた、ただいま後半の方でございましたお話は、直接規制緩和につながらないかもしれませんが、間接的な問題として、一つの施策として十分検討するべき問題であると思っております。
　現実に地方に参りますと本当に若者たちも少なくなっているし、老人の皆様方のお世話をする足元の周辺の移動なり等々についてはお話しのように大変不備、不足でございますから、一考を要するお話である、そう思います。

○瀬谷英行君　終わります。

○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　許認可有効期間の延長のこの法案は内容においては極めて単純なもので、これによって申請者の負担が軽減され、消費者にも特別重大な影響を与えるということもないようであります。しかし、私は二つの点をただしておきたいと思います。
　第一は、内容の全く異なる十六の法律を、許認可等の有効期間の延長という点での共通性があるからということだけで一括した法案で処理するということが法改正の手続として適切なやり方であるかどうかという点であります。
　本来それぞれ独立した法律でありますから、簡単な内容ではありますが、それぞれの法律に基づいて改正するのが適切なやり方ではないか、一括処理というのは余りにも便宜的ではないかというふうに思いますし、そのような論議もあるところです。法律の制定、法律の改正というものは内容と同時に手続が非常に重要な意味を持つと思います。
　こういうやり方は普通のやり方で今後もやるということなのか、そういう点は考慮が必要だというふうにお考えになるのか。これは大臣か局長、どちらでも結構です。

○国務大臣（小里貞利君）　ただいま先生お話しの点は、個別に精査はいたしておりますけれども、今次の場合は一くくりでやりましたというわけでございます。言うなれば、個別法改正によるよりもと申し上げていいでしょうか、今回は政府の取り組みの趣旨やあるいはこの全体像というものをより国民に明確にする、そういう判断のもとに国会において審査をいただく、そしてまたその方がより適切である、こういう判断をいたしまして提出いたしたものでございます。
　また、これまでもこのような措置をとってまいりました。平成六年でございますか、許可、認可等の整理及び合理化に関する法律案を処理していただいた、そういう一つの経験もございます。以上のような考え方で今次は出しましたので、御理解をいただきたいと思います。

○吉岡吉典君　私は、先ほども言いましたように、法律は手続が非常に重要だということをお考え願いたいということだけここで申し上げて、第二の問題に参ります。
　第二の問題は、先ほど来論議になっていますが、消費者保護の見地をどう貫くかという問題であります。
　こういう十六の法律の改正をやった、こういう機会に、消費者保護の見地から見れば現状はどうかというようなことについても全面的に検討する機会にする必要があると思います。特に今度の改正される法律の中には、例えば高圧ガス保安法とか医薬品関係のもの、金融や商品投資にかかわるもの、食品衛生にかかわるもの等々、国民の生命、安全にも深いかかわりのある法律の改正が行われております。例えば食品衛生法について言えば、最近はＯ１５７あるいはヤコブ病などの問題があり非常に大きな社会的関心を呼んでおり、そういう点での慎重な対応の必要性というのは厚生省さんがお出しになっている「国民衛生の動向」という本を読ませていただいても非常に重視して取り上げられているところであります。
　今回のこの改正に当たって、そういう問題についての配慮をどのようにお考えになっているか、お伺いします。

○説明員（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の昨年におきますＯ１５７による食中毒でございますけれども、全国で有症者九千四百五十一名、死者十二名が発生するなど国民生活に深刻な影響を及ぼし、食生活の安全性について国民に大きな不安を与えたところでございます。
　本年におきましても、幸い大きな集団発生はないものの、主に家庭の食事が原因と疑われる事例が散発的ではございますが発生しておりまして、引き続き十分な警戒が必要で、昨年のようなことがないよう、関係省庁と連携いたしまして予防対策、原因究明等の対策を徹底することが重要である、このように認識しているところでございます。

○吉岡吉典君　総務庁長官、今の答弁も含めまして、これまでの論議の中で、行政改革で規制緩和を進める際にも、一方で申請者の負担を軽減するという配慮と同時に、消費者保護のために行政がどのような方策を進めていくかということが非常に重要な問題であるということが強調されたと思います。消費者保護、国民の生命と安全の確保という問題は規制緩和の中でもしっかりと守っていかなければならない重要な柱の一つであると思いますけれども、その点についての御見解をお伺いします。

○国務大臣（小里貞利君）　先ほどもお話がございましたが、ただいまの先生の消費者保護等々の問題も、十分その与える前後の影響を考慮に入れながら規制緩和というものはやるべきではないかという御指摘でございますが、ごもっともなお話であるとお聞かせをいただいております。

○吉岡吉典君　総務庁長官のただいまの答弁で、行革、規制緩和を進める中でも消費者保護というのは重要な柱として位置づけなければならないものだということが確認されたと思います。
　きょうのこの委員会はこの法案と同時に一般についてもやろうということになっておりましたので、法案にかかわる質問は以上にいたしまして、私は次のテーマとして、安保に関連する問題で幾つか、今後この委員会で私が安保の論議を進める場合の土台になる問題についてお伺いしたいと思います。
　最近の安保にかかわる論議を見ますと、その特徴の一つとして、日米安保条約と日米安保体制を区別して論議し、答弁も行われているという点があります。
　そこで、これは外務省になると思いますがお尋ねします。日米安保体制というのはどのような条約、取り決めあるいは文書で構成されているのか、お答え願います。

○政府委員（高野紀元君）　お答え申し上げます。
　日米安保体制という場合に、日米安保条約及びその関連取り決め並びにこれら以外の安全保障面における日米間の協力に関連するもろもろの取り決め、並びにこれらに基づく協力の実態を総称したものというふうに通常考えております。その中で、日米安保条約そのものはそういう意味での日米安保体制の基盤をなすという位置づけにあるというふうに考えております。

○吉岡吉典君　私はその取り決めやら文書の名前を挙げてもらいたいということをきのうからお願いしているわけです。

○政府委員（高野紀元君）　今申し上げましたように、日米安保体制を構成する主な文書といたしましては、まず日米安全保障条約がございます。それから、日米安全保障条約に関連する国際約束といたしましては、条約第六条の実施に関する交換公文、いわゆる岸・ハーター交換公文、それから吉田・アチソン交換公文等に関する交換公文、日米安全保障条約第六条に基づく地位協定、相互防衛援助協定に関する交換公文、それから相互防衛援助協定、日米物品役務相互提供協定、在日米軍駐留経費に関する特別協定がございます。その他、国際約束ではございませんけれども、安全保障面に関する日米間の協力に関する文書の例といたしまして、日米安全保障共同宣言、それから日米防衛協力のための指針等があるというふうに考えております。

○吉岡吉典君　今のような取り決めあるいは文書で日米安保体制というのは成り立っている、こういう答弁でありました。
　そうしますと、政府は繰り返し日米安保条約は従来のとおりで変わらない、こういうことをおっしゃっているわけですが、日米安保体制というものは現行の安保条約を結んだ一九六〇圧当時の安保体制と今日の安保体制とは変わっているわけですね。そう確認してよろしいでしょうか。

○政府委員（高野紀元君）　今申し上げました日米安保体制を構成する幾つかの文書がございます。一九六〇年に現在の安保条約が締結されたときに存在いたしました文書に加えまして、その後締結されたもろもろの協定ないし文書があるということは事実でございます。そういう意味においては構成する文書が変わっているということは事実でございます。

○吉岡吉典君　これまでの論議でも、安保体制は安保条約より広い概念だということが繰り返し答弁されておりますから、今のような答弁になると思います。
　そうしますと、安保条約は変わらない、安保条約は変わらないと幾ら言っても、それを根幹とする安保体制というのは、その後の新しい取り決めあるいは合意、また合意に至らないとおっしゃる文書もあるようですが、そういうものによって変わってきている。特に昨年の日米共同宣言の中の安保に関連する文書あるいはガイドライン、ＡＣＳＡもありますし、こういうものはやはり安保条約は安保体制と違うとはいうものの、安保条約を根幹とする今の体制というものに非常に大きな変化があったというふうに私は言わざるを得ない。それを安保条約は変わらない変わらないということで、何か不変であるように言うのは私は不正確ではないかと思います。
　そこでお伺いします。
　日米安保条約あるいは日米安保体制について、一九六〇年当時、外務省はいろいろな文書でこれについての解説、説明を行われました。時間の関係で私は一々ここでそれを挙げませんけれども、例えば一九六〇年七月、情文局で新しい日米安保条約についてというパンフレットを出しておられます。そこで強調されてきた安保条約と今の安保条約は全く同じものなのかどうなのか、お答え願います。

○政府委員（高野紀元君）　今の御趣旨が日米安保条約の目的が条約締結当時から変化してきているのかという趣旨でございますれば、日米安保条約の目的というのは、従来から申し上げておりますとおり、我が国及び極東の平和と安全の維持にあり、そういう意味で条約締結当時からこの点は変わっておりません。
　条約目的としては二つあるということを申し上げているわけでございますが、一つは米国の対日防衛義務を条約上明確に規定する、これは第五条にございます。そういうことにより我が国に対する侵略を未然に抑止する。二つ目が、米国に対し、日本防衛のためばかりでなく、極東の平和と安全のためにも在日米軍施設・区域の使用を認めることにより極東地域全体の平和の維持、そういう意味での米国の抑止力の確保に寄与するという、これは条約の第六条でございますが、この二つの目的に関しては現在も変わっておりません。

○吉岡吉典君　当時の国会答弁、さっき言った外務省の文書でも、日米安保条約は専ら日本防衛のための条約である、条約区域は日本の領域に限られている、日本が武力攻撃を受けない限り、五条の発動はもちろんないだけでなく自衛隊が出動するようなことはないということがもう繰り返し繰り返し言われております。
　ところが、去年の四月の共同宣言では、日米安保体制が「アジア太平洋地域において安定的で繁栄した情勢を維持するための基礎であり」云々と、こういうふうになっておる。専ら日本防衛のための条約がアジア太平洋地域の安定の枠組みに変わったようでありますが、そういうふうにとってよろしいですか。日米安保条約はアジア太平洋地域の安定の枠組みだというふうにとってよろしいかどうか。

○政府委員（高野紀元君）　今御指摘がございました日米安全保障共同宣言にございます「アジア太平洋地域」という言葉でございますが、ここで言っておりますのは、日米安保条約により米軍が我が国に駐留していることが結果としてアジア太平洋地域の平和と安定に寄与しているということをこの共同宣言で述べているということでございまして、ここに言うアジア太平洋地域は安保条約上の極東というような条約上の概念ではございません。そういう意味で、別の地域の概念であるというふうに御理解いただきたいと思います。

○吉岡吉典君　そうすると、日米安保条約はアジア太平洋地域の安定の枠組みだというふうにとるのは、間違えた私のとり方だということですか。

○政府委員（高野紀元君）　繰り返して恐縮でございますが、安保条約により米軍が我が国に駐留していることが結果としてアジア太平洋地域の平和と安定に寄与しているという認識をこの共同宣言で申し上げているわけでございます。

○吉岡吉典君　私の質問に答えてください、時間がないんだから。そう書いてあるとか書いていないとかじゃなくて、アジア太平洋地域の安定のための条約ではないと、そういうふうにとるのは間違いなのかどうか。聞いていることに答えてください。

○政府委員（高野紀元君）　先ほど申し上げましたとおり、安保条約の目的ということに関した場合には二つございまして、一つは日本の防衛を条約上明確に規定すること、これが第一点でございます。二つ目に、日本の防衛のためばかりでなく、極東の平和と安全のためにも在日米軍施設・区域の使用を認めること、これは六条でございますが、この二つが安保条約の目的でございます。そういう意味で今の御質問に対する回答とさせていただきたいわけでございますが、アジア太平洋地域の平和と安定に結果として寄与しているということもこれまた事実でございます。

○吉岡吉典君　それでは、去年の九月十日の閣議決定文書にはこう書かれておりますが、これはどうとるんですか。「日米安全保障条約は、日本の安全のみならず、アジア・太平洋地域の平和と安全を維持していく上で、極めて重要な枠組みであります。」と、これは閣議決定で総理の談話として発表されている文書です。これには、そんな結果としてとかなんとかは書いてありませんよ。
　もう一回読みます。「日米安全保障条約は、日本の安全のみならず、アジア・太平洋地域の平和と安全を維持していく上で、極めて重要な枠組みであります。」と、こう書いているわけです。
　私はこういうことのいい悪いをここでは論議していない。これから論議していく前提として、事実は共通の立場に立っておかなければ論議できないから、だから私は土台としてお伺いすると言っていて、論争は吹っかけていないんです。事実の確認です。
　これは閣議決定として発表された総理談話でありますが、どうですか。

○政府委員（高野紀元君）　日米安保条約の目的ということに関しましては、先ほど申し上げました二つの点があるわけでございます。ただいま先生御指摘のアジア太平洋地域の平和と安定に結果として寄与しているという側面、そういう意味での安保条約が果たしている効果、その基盤になっているという意味で枠組みであるという表現をしたというふうに理解しておりまして、先ほど申し上げました二つの点を超えてアジア太平洋の平和と安定に寄与するということが条約の目的であるかということであれば、それはそうではございません。結果としてアジア太平洋の平和と安定に寄与するという効果があるということを先生が御指摘になりました文書も含めて述べているものと理解しております。

○吉岡吉典君　最後ですが、あなたは閣議決定と違った答弁をする権限を持っていますか。そのことだけ私は指摘して、質問を終わります。

○政府委員（高野紀元君）　私はこれまでの安保条約の目的の国会における御説明、それからアジア太平洋地域における安保条約の果たしている役割について申し上げているわけでございまして、閣議決定と異なった御説明ないし解釈する立場にはもちろんございません。

○北澤俊美君　太陽の北澤でございます。
　今度の法律は我が国が自己責任社会に変わっていかなきゃならぬという第一歩である、そのうちの一つであるわけですけれども、今度の法律について総務庁の役割というのは何だったんですか、局長に伺います。

○政府委員（河野昭君）　まず、総務庁は、現在推進しております規制緩和推進計画、これは三年計画ですが、これを積極的に推進する立場にございます。今回のこの法案といいますのは、まさにその規制緩和推進計画の中で決定されている法律事項、これを総務庁において取りまとめてお出ししているわけです。したがいまして、先生の御質問に一言でお答えすれば、規制緩和推進計画を推進する立場、そういう立場でございます。

○北澤俊美君　余り時間がありませんけれども、最初に建設省に伺います。
　さっき瀬谷先生が三年、六年やぼなことは聞かぬと言われましたけれども、ちょっと私はやぼなことを聞きますが、今度法律を変えようとしていることは、先ほど来お話がありましたように、要するに国民の負担を軽減するということの裏側に消費者の保護ということがあるわけですよ。
　そういう観点で、私たちが何か物を買ったり依頼をしたりしたときに、国の許可を受けている者が何か悪いことをすると、お上が許可した者がこんな悪いことをするとは何事だと言って、自分の失敗の部分もあるかもしらぬけれども、それを国の責任にして幾らか留飲を下げる部分もある。だから、お上のありがたさというか、最終的なところ日本の国民のメンタリティーとしてそういうものがある。
　ところが、詐欺師というのは許可がなくて、だけどどういうわけかお医者さんや何かと同じ字を書くんだが、詐欺師にやられたときは自分の失敗でほぞをかむだけでどこへも持っていきようがない。だんだんそういう社会にこれからなっていこうと、こういうわけですね。
　そこで、じゃ今まで国が許可をしてきた三年というのは、ちょっと例にとって言うと、宅建業法は三年が六年ですか、もともと三年というのはどうしてできたんですか。

○説明員（辻原俊博君）　ちょっと改正の経緯について触れますと、五十五年の改正までは登録制ということで期限がございませんでした。それで、五十五年の改正のときに、消費者保護に力を入れるというような観点から、新たに主任者証について三年という規制を設けたと。なぜ三年かというのは、当時のさまざまな類似のそういった許認可制度を勘案しまして三年が妥当であろうというふうに判断をいたしたところでございます。

○北澤俊美君　六年の方は。

○説明員（辻原俊博君）　今回は六年でなくて五年ということでございます。これは御承知でございますけれども、倍化計画というようなものが与党の方からも出されまして、それを受けましてこの二月に三年を六年ないし三年を五年に緩和をしてはいかがかというようなことで閣議決定がなされたわけでございます。
　私どももいろいろな消費者保護という観点からチェックをいたしまして、五年であれば現行の制度体系の中で適切な法の運用が図ってまいれるのではないかというふうに判断したところでございます。

○北澤俊美君　根拠はそんなものだよね。だけど、一年値切ったんだ。六年でも関係ないんでしょう。

○説明員（辻原俊博君）　三年、六年というようなことも選択肢としては理論的にあり得たんだというふうに考えておりますが、実は平成七年の業法の改正のときに、免許につきまして三年から五年というようにしてまいっております。そのときに、主任者証につきましては三年を五年にしたというようなこともありまして、一方で比較的軽微な違法行為についてもきめ細かく指導できるというような、これは規制を今度は強める方でございますけれども、そういうような制度もあわせて行ったということでございまして、八年度につきましてその辺の実施状況も見ました上で、消費者保護というのは非常に重要な観点でございますので、まずは五年が適切ではないかというふうに判断したところでございます。

○北澤俊美君　あなたに建設省を代表してやってもらって悪かったかもしらぬが、要するに閣議決定より少なくしているんだよね、閣議決定より少なく。しかも、それは建設省の過去の論議の中から資料を引っ張り出してきて五年にしただけのことで、今度のことは推進計画の中できちんと倍化と言って閣議決定をして、それを総務庁が取りまとめて一つの法律にして出している。
　総務庁、そういう意味では今、例えばの話を聞いてどういうふうに感じますか。

○政府委員（河野昭君）　二月の閣議決定は、正確に申しますと、端的に言えば原則は倍と。ただ、倍にできない諸般の事情がある場合、できるだけそれに近づけるようにという決定でございます。

○北澤俊美君　そうすると、この宅建業を倍にできなかった、五年にしかできなかった諸般の事情というのは何ですか。

○政府委員（河野昭君）　私どもが聞いておりますのは、宅建業等々の建設業関係はいろいろな許認可等がありまして、その有効期間はそれぞれおおむね五年ぐらいとなっております。したがって、同一の事業者が幾つか複数の許認可等を受ける場合もあるわけで、そういう便宜を考えても合わすのが適当であろうと。なおかつ消費者保護の見地から、行政の今までの経験を踏まえて、五年程度が定期的にチェックする期間として適当であろう、そういう御判断であったというふうに聞いております。

○北澤俊美君　基準というのはないんですね。
　そこで、もう一つちょっと聞くが、これをやっていく中で、国民的議論にもなっておる車検の問題というのはどの程度議論になったんですか。

○政府委員（河野昭君）　車検については、自家用車、トラック等々いろんな議論がありまして、既に自家用車についてはもう従来から例えば当初二年のものを三年と措置しているわけです。
　今回一番議論になりましたのはいわゆるトラックの車検でございまして、現行一年でございます。これを二年にしてもらえないかという要望があったわけですけれども、交通安全という面からの問題もあるということで、現在この閣議決定の中では安全面から検討して結論を得るということになっております。

○北澤俊美君　さっき運輸省がビッグバンだと言って、永野先生も初めて聞いたと言われたけれども、私も初めて聞いたが、車検についていつまでもこんな先延ばししていては、運輸省がビッグバンだと言っても国民的な名前にならない理由だろうと。いないのに言ってもしょうがないか。
　そこで、この法律を見たときに、さっき吉岡先生も言われたが、これは間違っているんですよ、まとめてやることは。それはお役所の立場で私は言っているんじゃなくて、議会の側から言わなきゃいかぬことだというふうに思うんだが、我々は国民から負託を受けて審議をしている。ここは立法府なんですね。今、私どもはここで論議をしているけれども、全部で十六の法律に関係する七つか八つある省庁の役人さんをみんな呼んでやったら、とてもじゃないけれども二時間でなんかできるはずがない。今、建設省に聞いても、建設省もきちんとした根拠もなくて、まあ閣議が倍としたから何とか一年値切って五年にしておこうというぐらいの話だ。
　議会というのは国民から負託を受けて、現に今国民生活にかかわりのある法律を変えようとしたときに、議会はそれぞれの省庁別に委員会をつくって、そこで濃密な審議をしようとしているわけですよ。ところが、建設委員会の建設委員の人たちも、運輸委員会の運輸委員の人たちも、自分たちの所管の法律が変わるのに一度も審議しないで本会議場で賛否をやるだけだ。これはもう議会側の責任であると思う。だから、衆議院だって本当はこういう論議がなきゃいけないんですよ。
　それを役所がまとめて、しかもお聞きすると、審議会とかそういうものもない。何にもしないで、役人だけの考えで出てきている。これは中身が緩和されるからいいということだけじゃなくて、その裏には必ずさっき言ったような消費者の自立という側面がある。私は緩和と消費者の危険性というようなことを二律背反にしないで漸進的にやるべきだと思っているけれども、しかし消費者保護の立場というのは、法律を変えるならばここの場で論議すべきはずなんだ。今こんな時間で私がここで時計を見い見いやっていたって深まった論議ができるはずがない。
　しかも、国全体が規制緩和へいこうとしているからいいじゃないかと。時の勢いに流されればそれはそれでいいかもしらぬけれども、しかしその裏には消費者の保護というものをどういうふうにするのか、我々は自己責任社会というものをどういうふうに見ていくかということをこの立法府でもって議論しながら法律を変えていかなきゃいかぬと思う。
　長官も地方議会からずっとおやりになって、長い議会人の経験がありますけれども、今、吉岡さんや私が言っているようなことをどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（小里貞利君）　さまざまお話をお伺いいたしましたが、特に個々の法律、その一つの法案に関連する日ごろの国会審議における審議区分ということにもお触れになったようでございます。それらのこともなるほどという感じは持ちますが、今次は同じ目的と申し上げましょうか、あるいはまた政府の取り組みの趣旨や全体像というものをより明確にいたしまして、そして国会において審査いただくにもその方が合理的ではなかろうか、円滑に取り運ぶんじゃなかろうか、そういう配慮もあったかと思うのでございますが、お話は十分留意いたしたい、こう思います。
　それから、消費者保護等の問題につきましては先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、それもまた今後規制緩和を具体的に組み立てていく過程におきまして留意するべきことであろう、こう思います。

○北澤俊美君　長官が就任する三日ぐらい前かな、私、最後の信越線に乗りましたら、初老の紳士が乗ってきたから、ふっと見たら長官でした。軽井沢へ行かれて、それから後、地元へお帰りになって、まさかこんなえらい仕事を押しつけられるとは思っていなかったようにゆったりしたお顔でございました。あの後、私は長官の長年のライフワークである新幹線に毎日乗せてもらっております。
　今お聞きしていて、長い議会生活をおやりになって、しかも地方議会も経験されたお方でありますから、あなたが就任したときにはもうできちゃっていたわけだから後で始末をしているんだけれども、私は長官からはもうちょっと前向きな答弁を聞きたかった。
　確かにまとめることは大事だけれども、法律として出すには、議会の側が各所管の委員会をつくっているんですから、立法府ですよ、自分たちがつくった法律を改正するんだから、役人の立場でまとめてきたけれども、それが国民にとっていいのか悪いのか、簡単な法律であろうが何であろうが、やっぱり立法府の立場というものを私たちは大事にしていかなくちゃならぬと思います。
　そういう意味で、長い経験をお持ちの長官に、再度でありますけれども伺いたい。これからこういうことがまだ山ほどあるんですよ。入り口のところで今の出し方を是認されてしまいますと、私は今後これが慣例になっていっちゃうと思う。だから、酸いも甘いももうしっかりおわかりの大臣、どうですか、一緒になって議会人としての立場で話してください。

○国務大臣（小里貞利君）　さまざまな政策を多面にわたりまして打っていかなければならぬ、推進していかなければならない政府の立場から、ただいま御指摘がございましたように一つの法案なり議案を提出する場合には、立法府は立法府の一つの受け皿としてと申し上げましょうか秩序がございますから、その辺は十分配慮しながら、殊に手続上そういうことを感ずる次第でございます。

○委員長（竹山裕君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、直ちに採決に入ります。
　許可等の有効期間の延長に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹山裕君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十四分散会
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