第34回国会　参議院　地方行政委員会　第21号（1960-04-21）

昭和三十五年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　石原幹市郎君
　　政府委員
　　　自治庁行政局長　藤井　貞夫君
　　　自治庁財政局長　奥野　誠亮君
　　　自治庁税務局長　後藤田正晴君
　　　文部大臣官房長　天城　　勲君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　自治庁財政局財
　　　政課長　　　　　松島　五郎君
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　　本日の会議に付した案件
○臨時地方特別交付金に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方財政法及び地方財政再建促進特
　別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和三十五年度地方財政計画等に
　関する件）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、臨時地方特別交付金に関する法律案、地方財政法及び地方財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案並びに地方行政の改革に関する調査中昭和三十五年度地方財政計画等に関する件を一括して議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鍋島直紹君　ちょっと財政局長に簡単に伺いたいと思いますが、地方財政法の一部を改正する法律案の四条の三ですか、その関係なんですが、地方公共団体における年度間の財源の調整、その中で、すでに説明がありましたように、一般財源が非常に増加した場合、義務的経費の額を著しくこえて増加することになる場合において、災害とか、赤字の解消とか、あるいは緊急に実施しなければならぬ大規模な建設事業に使うほか、それを積み立てるというようなことになっております。積み立てる、または地方債の繰り上げ償還に用いなければならぬ。この場合ですね。問題は、著しくこえる額というものを、どういう観点に立ってまあ計算をされるのか。特に、それを自治庁としてどういう形において、まあ都道府県、市町村、非常に多くのものなんですが、調査をしなければならないのですが、させなければならぬのですが、その観点といいましょうか、させる観点をどういうふうにお考えになっておるか。それが第一点なんですが、特に第二点として、その際一番問題になるのは、都道府県の例で言いますと、知事が行なう県の単独事業、これなどは、地方の実際の行政の実態に即して、ある場合には公会堂を建てるとか、プールを作るとか、または道路をよくするとかいう公約もあるし、それをやっていく場合、相当額要る場合もある。またはもちろん人件費の問題も出てこぬとは限らない。市町村におきましても同様のことが一言える。県単独事業というものをどの程度やらせるのかやらせないのかというようなことが、一番中央においてつかみにくい一つの大きな問題じゃないか。そういうことも入れて、まあ著しくこえる場合に積み立てなければならぬ、この限度あるいはその見方をどういうふうにお考えになっておるか。この点をちょっと伺いたい。

○政府委員（奥野誠亮君）　御指摘のように、地方団体の単独事業につきましても、ある程度時代の進展に応じまして増加していかなければならないと思います。地方財政計画上所要の財源を計上するにあたりましては、毎年大体国が公共事業を増額していくと同じような歩調で単独事業も増額していくというようなことで考えておるわけであります。従いまして、ある程度国が積極的に公共事業の拡張を行ないます場合に、地方団体の単独事業を伸ばしていくということは穏当な措置ではなかろうか、こう思っております。さしあたり、この「著しくこえる」という、「著しく」の限度がどうであるかという問題でございますが、別段しゃくし定木に、何パーセント以上は全部積み立てなければならないというような指導をする考えは持っておりません。各地方団体が年度間の財源調整ということを頭に置いて財政の運用をはかっていかなければならないのだというような心がまえを特に法律上明確にしていきたいということがこの規定の建前でございます。私たち、地方団体が毎年度やはり少なくとも五、六％の繰り越し財源を持っていくということが普通の場合のあり方だろう、こう考えておるわけでございます。従いまして、五、六％ふえたからといって、それが直ちに著しく財源がふえたということにはならないだろうと思っております。従いましてまた、そういうことを考えますと、一割をこえた場合には年度間の調整を考えるべきだ、あるいは二割をこえた場合には年度間の調整を考えるべきだというような問題になってくるのではなかろうかと、こういう程度に考えておるわけであります。

○鍋島直紹君　まあその著しくこえた場合の……そうすると、大体各府県を現実にまあ自治庁として調査される。その際、市町村は大体県の地方課などで調査していくわけですが、これについてどうですか。現実の問題として、公選の知事であり、あるいは公選の市
　町村長なんですから、ある場合においては著しくこえておっても公約をやるのだということで、現実にどんどん使ってしまうということが出てくるし、ある市町村長ないし知事というものは、忠実にこの法律を守ってあるいはそれ以上にこれを規制して事業をできるだけ財政という点に重点を置いて実行をする。このようになってくると、やたらな所だけということにいわばなりやすいという、外部的に見ると、一面においてこの県の単独事業、いわゆる財源がある程度余裕ができてきた場合には、純県費、純市費、市町村費でやるいろいろな事業は非常にいいこともあるのですね。その実情に即して、あるいは公民館を作るとか、あるいはむずかしい事業なり、あるいは民生事業に使うとか、あるいは非常にいいことがある一面においてこれをまた放漫にやられるというと、数年の先に非常に響いてくるということもできる。この規制なり何なりということについて、現実の問題とすれば、非常にあの知事なり市町村長はうまくやつているじゃないか、どんどん仕事をしているじゃないか、こっちは積み立てをしておるけれども、ちっとも事業をせぬじゃないかということで、公選であるだけに、そこに問題が現実に出てくる。そういう点の規制というものですね。この点、どうお考えになっておるのか、これはもちろん罰則規定がないのですが、問題はそこの点にあるのじゃないかと思うのですが、この点の御所見を承りたい。

○政府委員（奥野誠亮君）　大へんごもっともな問題でございますが、ただしかし、あくまでも自治団体でございますので、政府の方から強制的に積み立てをさせるというような考え方は持っておりませんので、あくまでも財政運営の態度というものを規定していきたいという考え方でおるわけでございます。もとより、相当な増収がありまする場合に、地方債の許可にあたりまして、そのことを頭に置いて許可額を決定するということはいたして参りたい、かように考えているわけでございます。同時にまた、若干増加額があったからといって、直ちに単独事業をふやすということよりも、将来相当大規模な仕事をやれるように、それを積み立てていって、まとめて使っていくというようなことも必要じゃないかと思うのであります。一般的に行なわれていますのは、庁舎の改築費用を毎年積み立てて相当額に達したときに手をつけるということが行なわれておるわけでございますけれども、小さい仕事をばらばらやりませんで、かなり思い切ったことをやった方がいいんじゃないか、こう思うのでございます。そういうことで、ただ仕事を押えるということじゃございませんで、金の使い方につきましてもそういう配慮が望ましい、こう考えておるのであります。積み立てということは、ただ金を残していくということだけでなしに、今申しましたような意味での積み立ても考えておるわけでございますので、そういう点につきましては、十分納得のいくような指導をやっていきたい、こう思っておるわけでございます。

○鍋島直紹君　最後にちょっと伺いたいのですが、この点について、極端な場合のことを想定しまして、まあある程度は積み立てなければならぬと思われるようなときに積み立てなかったというようなとき、実際いって、これは地方公共団体ですから、自主的な立場に立っておるので、非常に何か中央からこれを規制してくると、地方規制の度が公共団体に対して強くなってくるというような形になりゃしないかというおそれも一面において出てくる。まあいわば中央集権主義といいますか、その裏づけとして、起債の許可とか、あるいは交付税の配分とかについて響いてくるということも一応考えるので、この点、度が過ぎるというと、何としても地方公共団体の自主性という根本的な問題になってくる。この点についての御指導あるいは規制を、起債とか交付税の配分とか、その他いろいろあるでしょうけれども、そういう点においてお考えになっておるかどうか、そういった御指導の方針、大局的な点を伺いたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、あくまでも自治団体であるということを基礎にして指導に当たって参りたいと思います。しかし、財源があります場合には、その団体自身において年度間の財源調整をやってもらわなければならないが、財源調整の仕方としては、従来なら借金でやっておりますものを、一般財源でその年には消化しておくということも、将来に対する借金の能力を涵養して残していくということにもなるわけでございます。そういう意味では、たとえて申し上げますと、直轄事業の地方分担金、これを三十五年度からは現金で納付することに大部分のものはなるわけでございます。その場合に、相当な増収のあります団体につきましては、地方債をある程度押えていきたい、こういう考え方を持っているわけでありましてたとえば、東京でありますとか、大阪でありますとか、法人事業税収入がかなり今回は伸びるであろうと思うのであります。もし伸びるという私たちの見通しがある程度確実なものになって参りまする場合には、こういう団体については、直轄事業の地方分担金の地方債を遠慮してもらいたい、こういうような考え方に立っておるわけであります。なおまた、ただ金を積んでおくというような消極的なことだけじゃなしに、むしろ金のありまする場合には、それで造林を行ないますとか、あるいはまた宅地造成を行ないますとか、そういうことも将来に対しまする財源涵養になるわけでございますので、法文の中には、「長期にわたる財源の育成のためにする財産の取得等のための経費の財源に充て」云云というような規定を置いたわけでございます。ただ消極的な考え方ばかりじゃなしに、財源調整をはかるが、そこに積極性を持たしたいという考え方を持っておるわけでございまして、こういう点も地方団体に明らかにしてもらいたい、かように考えておるわけであります。

○鍋島直紹君　簡単ですから、もうすぐ終わりますから、繰り返して御質問するようなことになるかもしれませんが、要するに、著しくこえたその財源がある場合といった形において、まあ自治庁では、財政収入額と需要額との算定から今日まで調査をされて、交付税の配分そのほかをやられ、そして一般的な指導を別にやっておいでになるわけですが、これに伴って、この法を建前にとって新たにこの調査をなさる。たとえば再建整備団体の許可承認といったような形のように、財政状況の調査をやり、そして著しくこえた場合において、積み立てを適当にしておるのか、それを行なわないで、他の事業に少し使い過ぎておりはしないかというような見方を別途調査をして、そしてその資料に基づいて、あるいは起債の制限とか、交付税の配分についての配慮を払っていくというようなところまで突っ込んだ実質上の御指導なり、あるいは実質上の施策といいましょうか、指導をなさるのかどうか、こういった点、なかなかこれはむずかしい問題だと思いますが、お考えをちょっと伺いたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　著しく一般財源が増加するというような場合におきましては、ある程度積極的に翌年度に財源を留保してもらうというような必要も起こってくるのじゃないかと思います。と申しますのは、交付税の基準財政収入額に予定した以上の税収入が入ってきた。しかし、その予定した以上の税収入は翌年度の基準財政収入額に追加されるものだ、そういたしますと、当然翌年度におきましては、交付税額が予定よりも減ってくるというような事態になりますので、そういう場合には、むしろ積極的に翌年度のために留保してもらわなければならないということも起こり得るかと思います。そういう場合でありましても、一方的に強要するというようなことじゃございませんで、話し合いをして納得されるようなものでありますならば、そういう方法がいかがなものであろうかという提案をしても差しつかえないのじゃなかろうか、こう思うのであります。あくまでも自治団体であるということは忘れないで、相談的に持っていきたい、こう存じておるわけでございます。しかし、そういう問題も、特に著しくそういう点の出て参った場合だけのことにとどめるべきだろう、こう考えておるわけであります。

○占部秀男君　あとでゆっくりお伺いいたしますから、一点だけ局長にお伺いしたいのですが、今、鍋島さんの御質問で局長の御答弁されておるその内容を伺っておると、その程度の内容ならば、現行法でも私はできるのじゃないかと思うのです。現行法でも、この問題を全然取り上げておらないのではなくてこれはたしか、その「超過額の一部」という言葉を使っておりますけれども、やはり積み立てたりその他させるようになっておると思うのです。四条の三に、「超過額の一部を積み立て、又は」云々ということが書かれておる。ここはそれを改正したのだから、金額を、まあ少なくとも、どういう基準であるか知らぬけれども、全額的なものを積み立てるというような形で、非常に強く規制されておる。しかも、その積立金の処分というものが、この第四条の四にあるように、五つの場合というように限定をされておる。こういうところから見て、どうも私は、これは局長の御答弁以上に強い規制があるのじゃないか。あるいはまた強い規制がない、その積み立てに対しての強い規制がかりになかったとしても、主として国の公共事業に合わせるところの補強的な県単事業であるとか、そういうものには使わせるけれども、そうでない、やはり純粋の県単事業というのは割合に押えているのじゃないかと、そういうどうも気がしてならないのでありますけれども、いかがですか。現行法でも、その程度のことなら私はできると思うのでありますが、現行法から変えられた趣旨、その点について一つ、その点だけ簡潔に……。

○政府委員（奥野誠亮君）　現行法は、地方財政平衡交付金制度から地方交付税制度に変わったことを頭に置いて規定しているだけでございます。といいますのは、従来は、財源不足額は各団体ごとに積み上げまして、地方財政平衡交付金の総額をきめたわけでございます。昭和二十九年度からは、国税三税の一定割合を地方交付税の総額としたわけでございます。従いまして、その結果は、地方団体の財源不足額を埋めてなお余りが出るという場合も理論的にはあり得るわけであります。余りの出た場合には、余りの部分は全部特別交付税に変わってしまいます。そういうようなことで、特別交付税が非常に大きくなった、そういう場合には年度間の財源調整を考えなさいと、こういうだけの規定であります。それを今回はさらにそれだけにとどめませんで、一般財源が著しくふえてきたという場合にも年度間の財源調整を考えなさいということをプラスして規定をいたしたわけであります。同時にまた、財源調整をいたします場合には、積み立てをする、それを勝手に取りくずせるということでは、これはまたその精神が生きてこないわけであります。そこで、御指摘のように、多少きびしいかもしれません。きびしいかもしれませんけれども、取りくずしのできる場合を列挙したわけであります。列挙したわけでありますが、その場合でも、なおかつ、たとえば三号に、「緊急に実施することが必要となった大規模な土木その他の建設事業の経費その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てるとき」と、こういうことになっておるわけでございまして団体がどうしても必要だと思うなら、それによって取りくずしはもちろん可能なわけであります。形はきびしいようなものの、また抜け道もあるように思われるわけであります。しかし、これはあくまでも抜け道として考えてもらうわけじゃない。財政運営の基本態度を規定したわけでありますので、そういう気持でこの法律を守ってもらいたいものと、かように考えておるわけであります。

○占部秀男君　私は、またあとでやりますから……。

○松澤兼人君　それでは、ちょっと行政局長にお尋ねしたいのですが、われわれが国政調査に地方に参りましたときに、まだ合併が十分できていないで、財政上も非常にごたごたしたり、さらには徴税の滞納をしているというような話をときどき聞くのでありますが、まあ全国的に見まして、合併の問題が未解決になっている、処理できていないというような町村の数というものはどのくらいになっておりますか。

○政府委員（藤井貞夫君）　大体合併の問題は終局に近づきまして、自治庁の当局といたしましても、三十四年度末をもって積極的な合併勧奨という措置はこれで取りやめにしたいという方針で進んで参っておるのであります。御承知のように、昨年、合併の案件につきましては、それぞれの態様に応じてＡＢＣという三段階に分かちまして、特にわれわれの方といたしましては、Ａ段階に当たります、いわゆる合併の必要性が顕著であるというものにつきましては、できる限り合併の推進をはかるという建前をもちまして、県当局を指導して参ったのであります。その結果、Ａグループに当たります合併案件につきましては、かなりの進捗度を示したわけで、年度末にあたりましても若干の合併が行なわれたのでありますが、なお全体といたしまして、約百カ町村のＡグループの夫合併町村を残しておるという段階でございます。

○松澤兼人君　この百カ町村の未合併というのは、実際上府県に対する自治庁としての推進というものは今後も続けていかれるお考えでありますか。

○政府委員（藤井貞夫君）　大体めどは本年の三月末日ということに置いて参ったのであります。この点、新市町村建設ということについて重点を早く移して参らなければならぬというふうに考えておりまして、合併の問題につきましては、むろん全然手離しにいたすということでもございませんですが、やはりけりをつけなければ、いつまでたってもごたごたが絶えないという点もございますので、積極的な指導は、年度末をもって一応打ち切るという態勢にいたしております。ただ、Ａグループのものにつきまして、総理大臣勧告等をかけまして、なお未合併というものもございます。そういうものにつきましては、なお勧奨の態度は続けていきたい。そのほかのものにつきましては、大体これは県の自主的判断にまかせまして、強力な合併指導という点につきましては、それほど強く指導しないという方針で行きたいと思っております。

○松澤兼人君　そうしますと、百カ町村のＡグループの未合併の町村につきましては、別に期限をつけることなく、府県段階における合併を推進していくということで、おしまいの期限ということは現在としては考えておられないのですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　私たちのめどといたしましては、一度昨年の九月末日ということを第一の期限にしたわけであります。その後なお合併の気運が高まりまして、なおしばらくたてば合併ができるというような町村も出て参りましたために、実際上の取り扱いといたしましては、三十四年度一ぱいということに期限を実は付したわけであります。そういうこともございまするし、私たちといたしましては、今後も積極的に合併問題について推進をはかっていくという気持は持っておりませんですが、県において、なお気運の盛り上がったものについて、これを進めていくということは自主的にまかしておいて差しつかえないのではあるまいか。その場合におきましては、別に期限をはっきりといついつまでと、それ以上は絶対に行なわないという態度をとる必要もないのではあるまいか、かように考えております。

○松澤兼人君　最近の顕著な事例としましては、むしろこの際、分町ということが非常に大きく取り上げられまして、大へん県の指導などにおいて、合併すればこうこう利益があるんだというようなお話だったけれども、実際に合併してみてもそれほどのことはない。特に市町村庁舎の問題などにおきまして、むしろ逆に、話が違うから、分町していこうとする考え方が出てきたように考えますけれども、逆に言って、分町の問題で非常に著しい問題を起こしているという所はどのくらいございますか。

○政府委員（藤井貞夫君）　分町問題といいましても、その態様とし二つございます。その一つは、合併をいたしました町村がまるまるそのまままた抜け出たいという類型と、それから、町村の一部の区域についてこれがその合併のブロック自体について不満を持ち、他のブロックに合併をしたいということで紛争を起こしておりまするものと、二つの体系があるのでございます。第一のまるまる町村自体が抜けていくというものについては、これはほとんど例がございません。兵庫県に、ただいま問題になっておりまするものが一、二件ございますけれども、全国的に申してこの件はほとんどございません。ただ、一部の分離紛争というものは、これはかなり当初はございましたが、それも漸次的に解決を見まして、ほとんど落着をみたのでありますが、なお、今ちょっと正確な数字を持っておりませんのですが、全国的に申しまして、一県大体一つか二つ、全然ないところもございますけれども、一つか二つくらいの分離紛争というものはなお続いております。

○松澤兼人君　二つのケースがあるというお話でございますけれども、この分町の問題については、自治庁はどういうふうな御指導をなさっていらっしゃるのですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　自治庁といたしましては、第一の類型につきましては、これは一たん勧告をかけ、あるいは審議会でもって合併計画を策定をいたしまして、妥当なるものを考えて指導して参ったものでございまして、それに基づいて合併が行なわれた以上、またそれがもとのもくあみに戻るというようなことは、合併促進法の趣旨にも相反しまするし、そういうことは好ましくないという指導方針で参っております。一部分離の問題につきましては、この点につきましては、やむを得ないものもございまするので、中には調停に付してやっているものもございますし、また、自主的に知事あるいは調停委員が調停に立ちまして解決をはかり、それで成功したものもあるわけでございまして、その点については、事情やむを得ぬ限りは、できるだけ住民の意思というものを尊重して妥当な解決をはかる、そういう方針で従来も参っておるのであります。

○松澤兼人君　そうしますと、第一のグループである町なり村なりがまるまる分町するということに対しては、自治庁としては反対である。であるから、合併新町の中にとどまっているということで条件的に処理するとかいうことで、まるまる町が抜けたり、村が抜けたりというようなことは、認めないという方針ですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　あくまでそういう分離は好ましくないという態度をとつております。

○松澤兼人君　この第一のグループに属するものは、やはり合併条件が守られないと、こういうことで、たとえば、町役場の位置が最初の約束と違うじゃないか、たとえば三カ町村の合併であれば、甲の町は比較的従来から町を形成していて、そこに役場がある、それから他の乙、丙の村はそれからずっと離れていて、当然役場はその中間にできなければならないのに、前から市街地を形成している甲の町に役場を作る、そういうことは約束が違うからと言って町税の滞納をやったり、非常に村をあげての反対をしている。そういうものも認めない方針であって、結局は、合併してできた町という形はどこまでも維持していくような方法で解決する、こういうことでございますか。

○政府委員（藤井貞夫君）　分町運動の発生をいたしました原因について、これはいろいろの場合がございますけれども、主としては、全体としてのその合併計画に基づいてでき上がりました新しい地方団体というものが非常に不自然な、あるいはまた、一体性の運営を確保していく上において不適当なというものはあまりないのではないかというふうに考えておるのであります。主としては、今のお話にございましたような、合併条件が十分履行されないじゃないか、あるいは役場位置の点についての話し合いが違うではないかというような点が主になっておるようでございます。そういうような点につきましては、私たちといたしましては、当事者あるいは県当局が中に入りまして、なるべくやはり合併条件の履行なり、あるいはその他の感情問題がからんでおりまするならばその融和のために努力をする、そういう方向で一つ事態をおさめていただくということが本筋ではあるまいかというふうに考えておる次第でございます。

○松澤兼人君　第二の、一部分町という形をとる場合におきましては、場合によりましては、一たんは合併する、しかし将来は一部分町するというような申し合わせを作って、一応県庁の指導にもよって合併した。合併はできたのだから、この次には分町さしてくれ、こういう希望の向きもあるようです。この附帯決議というものの効力は、分町につきましてはどういう効果があるのですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　附帯決議自体は、合併が成り立ちました上は、これはやはりできるだけ尊重してやっていかなければならぬ筋合いのものであると思います。法的に見まして、附帯決議というものが受け入れられなければ、もとの合併自体が無効であるという筋合いのものとは考えられないと思うのでありますが、しかし、合併の話し合いの際に、はっきりとしたそういう条件が打ち出されておるという限りにおきましては、合併が実現した後におきまして、できる限りその忠実なる履行をはかっていくというのが、道義的にも政治的にも、あるいは行政的にも適当な処置ではないかと、一般的にはこのように考えております。

○松澤兼人君　そうしますと、附帯決議がついていても、結局は合併は法的には有効である。しかし、実質的には、そういう分町の附帯決議がついていれば、県なりあるいはまた自治庁としては、その附帯決議の趣旨は尊重していかなければならない、こういうことになるわけですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　それが直ちに自治庁が尊重するとかなんとかということは別といたしまして、と申しますのは、附帯決議を付する場合に、自治庁かなんか中へ入りまして話し合いに加わわっておるということでございますれば、むろんこちらとしても責任がございます。しかしながら、そうでない場合は、直ちに自治庁自体がその附帯決議に拘束されるということまでは言えないと思うのでありますが、しかし、自治体相互間の間においてそういう話をしたという場合においては、そういう事項が当庁の問題として直接処理をしなければならぬという段階になりました場合においては、十分考慮の対象にしていかなければならない、かように考えております。

○松澤兼人君　そこで最後の、問題の中心でありますけれども、越県合併の問題は少なくとも従来どういう経緯であったか。あるいは現在どういう府県、間において越県合併の事件が残っているかという点、御説明願いたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　御承知のように、いわゆる県境にまたがる合併にも二つの類型がございまして、いわゆるまるまる合併のケースと、それから一部の分離、これは、県をまたがって隣接の市町村に編入するというケースと、二つあるわけであります。
　第一のいわゆるまるまる合併のケースにつきましては、中央審議会においてもいろいろ御配慮をいただきまして、これは終局的に結末が一応ついておるのであります。ただ、あとあとの事後処理等についてなお問題を蔵しておるものもございますけれども、案件自体としては、処理を一応了しておるということに相なっております。
　一部分離の問題につきましては、三件あったわけであります。それまでに事実上の調停あっせんによって解決をいたしました京都と大阪のケースがございますけれども、それは別問題といたしまして、相当大きな問題になって今までペンディングになって残っておりますものが三件あったわけであります。その中の一つの、群馬県の矢場川村が栃木県の足利市に編入をしたいという問題につきましては、過日調整委員から調停案が示されまして、具体的に解決案が提示され、これを幸いに、関係の両県、関係の両市村が議会でもって受け入れの議決をいたしまして、調停が成立をいたしたのであります。この点は解決の運びに立ち至っておるのでありますが、他の残っておりまする二件は、同じく栃木県の桑絹村、それの一部が茨城県の結城市に行きたいという問題が一つと、それから、岡山県の日生町の福浦部落というのが兵庫県の赤穂市に入りたい。この二つの案件が今調整委員の手で審議をされておる状況に相なっております。

○松澤兼人君　岡山県の日生町の福浦と赤穂市の合併も、これは長い間の懸案でございますけれども、そろそろ最終の段階に来ておるというふうに考えるのでありますが、この見通しはいかかでございましょうか。

○政府委員（藤井貞夫君）　お話しになりましたように、この案件についても非常に長い日子を要しておりまして、このために、関係の地元の住民等につきまして非常に不安定な状況を与えておることにつきましては、私自身としても非常に遺憾に思っております。結果はいずれになりましょうとも、できるだけすみやかなる結末を一つつける時期に来ておるのではないかと考えておるのでありますが、もう少し早く事柄を進めなければならないというふうには考えておったのでありますが、ちょうどまるまる合併の問題、あるいは合併についての総理勧告の問題、その他いろいろな点が重なっておりましたために延びておりましたところ、たまたま福浦問題につきましては、担当の衝に当たっておられました調整委員さんの一人が昨年末病気になっておなくなりになったというような点がございまして、その後任の補充をしなければならぬ等の問題も起きて参りましたために、非常に延び延びになっておったのでありますが、後任の委員の選任も終わりましたので、調停の体制も整ってきたものと考えて、近く調整委員の調停について、これを軌道に乗せたい、かように考えております。

○松澤兼人君　この問題につきましては、福浦の部落の人たちが相当激高いたしまして、傷害事件ですか、あるいは刑事問題まで起こしているわけでありますが、幸いにこの問題につきましては、分町の問題は、合併の際における附帯決議もあったという裁判所側の事実の認定によりまして、非常に過酷の刑罰に処せられることなくして判決があったように考えるのでありますが、問題は長引いてき、かつまた、分町を反対しておりますところの日生町の側における新しい事態が発生してくると、再びそういう不祥事態というものが起こらないということは保証できないのでありまして、この点につきましては、さらに自治庁あるいは中央審議会の側における好意ある御努力をお願いいたしたいと思いますが、一方受け入れる方の赤穂市としましては、従来からほとんど親戚関係もでき上がっておりますし、経済関係から申しましても、いわば一体的な状態になっておりまするし、かつまた、新しい問題としましては、鉱工業地帯の造成という問題から、赤穂市を含む兵庫県の西部の開発計画の中におきましても、赤穂市の工場誘致、埋め立て、そういう問題にも関連しまして、どうしても福浦と合併をすることがこういう国策的な開発計画の実現のために必要であるという、非常に強い要望もあるのであります。そういう国家的な見地から、もし開発が必要であるとすると、これまでのようないわば親戚関係という一体性に加えまして、経済的な問題におきましても、非常に緊密な関係を持ってくるわけであります。おそらくは、赤穂市の側としましては、この福浦の合併が解決しなければ、鉱工業地帯の造成開発という問題も十分に行なわれないという心配もあるようであります。従いまして、この問題が早急に解決することを非常に強く要望されておりますし、最近におきましては、兵庫県の議会としましては、越県の合併という困難な事態にもかかわらず、やはり日生の町としましては、福浦の部落を分町せしめて、兵庫県側の赤穂市に合併したいという決議をいたしておる状態であります。こういう事態をよく尊重していただきまして、急速に、しかも地元の意向も達成されるように御努力願いたいと考えるわけであります。
　最後に、この問題について、そういう方向で地元の意向も尊重していただけるものかどうかという問題につきまして、局長の御所信を承りたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　ただいまの段階は、御承知のように、本件は調整委員の調停に付されておりまして、三人の調整委員さんで事を運ばれるという段階でございます。従って、調整委員さん自身のお考え方で、事案についての解決案というものをだんだん固めていかれるのではないかと思っております。その際におきまして、審議の方針として、客観的、主観的条件、その他あらゆる条件というものを総合的に勘案して結論を下されることに相なっておりますし、その点につきましては、従来の具体的な事例等を参酌してごらんになりましても明らかな点であると思うのでありまして、そのほかに、本件については、今お述べになりましたような点もございますし、なおこれは、利害の利と申しますか、県と県との考え方というものの対立という問題もございます。また、当問題については、非常にむずかしい漁業権の問題等もからまって参るというようなことで、調整委員さんも非常に問題の処理については苦慮をしておられるように拝察をいたしているのであります。いずれにいたしましても、客観、主観、あらゆる条件を総合的に勘案して判断を下されるというふうに進んで参るということをこの席上においては一応申し上げておきたいと思います。

○松永忠二君　少し税外負担の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　まず先に、自治庁が税外負担について持っておられる調査の結果、実態を、一つ簡単にまとめてお話をいただきたいと思うんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　三十二年の決算について税外負担を調べたわけでございます。その際、住民に寄付金を割り当てまして、公費でまかなうべきものを支弁いたしましたものが五十六億六千六百万円でございました。また、部落会、町内会等がその会費でまかなっているけれども、本来は市町村の予算に計上して支弁されるべきものであったというのが五十七億二千八百万円でございました。また、ＰＴＡ等の寄付金によっておりますが、本来のＰＴＡ活動に属さないものであって、市町村の公費でまかなわれるべきものであったのが百三十九億九百万円あったわけでございます。こういうものが、私たちが解消を期待いたしております税外負担でございます。

○松永忠二君　その中で、文部省にお尋ねをするのでありますが、同じ昭和三十二年の会計年度におけるいわゆる学校経費の市町村で負担をすべきもので、ＰＴＡ負担として出されている資料が出ているわけであります。これは金額的に幾らですか。

○政府委員（天城勲君）　ちょっと私、三十二年度の資料を持ち合わせておりませんので、数字的につまびらかにしておりませんが、大体自治庁のおっしゃった数字と近いと記憶しております。

○松永忠二君　これは、文部省が出している予算の小さい冊子なんです。これには、百八十億というような数字を出しているわけです。昭和三十三年の会計年度におけるいわゆる小中学校における特に寄付金の額というものは、私のいただいた資料だと、二百十八億というような数字が載っておるわけです。こういうふうな、数字が同じ役所の中で違っておるということについては、どういうふうな結果から来るものですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　ＰＴＡの関係の寄付金の調べは、実は文部省の調合をとったわけでありまして、三十二年度については、先ほど申し上げましたように、百三十九億九百万円でございます。三十三年度につきましては、又部省の調べでは、かなりふえて参ってきているようでございます。三十二年度につきましては、先ほど申し上げましたような部分についての調査をいたしましたので、その数字で申し上げて参ったわけでございます。

○松永忠二君　私は、今ちょっと冊子を持っておりませんけれども、これは、文部省で出しておるそういう資料に基づいて、百八十億という数字が回し中でも出てきているので、金額的にやはり非常に違いが出てきていると私たち思っておるので、違った金額に基づいて税外負担を解消していくということを考えていくということになると、やはりその辺にズレが来てしまうのじゃないかというふうに思うわけです。そこで、自治庁の方にお尋ねするのでありますが、今度の交付税の単位費用を改正をして、解消を考えている財政需要の増加額、これは一体どういうふうになっておるのでありますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　税外負担の解消を企図いたしまして、市町村の基準財政需要額を増額いたしておりますのが、消防関係で八億円、道路橋梁費で十五億円、小中学校費で三十四億円、その他の諸費で十三億円、合計が七十億円ございます。なお、県が市町村に負担を転嫁しているものが二十億円程度解消を期待いたしておるわけでございまして、その分は、府県にそれだけ基準財政需要が増額をいたしておるわけでございます。従いまして、消極的には二十億円だけ市町村の財源が浮いてくるはずだと、こういう考え方をいたしておりまして、合わせますと九十億円になるわけでございます。

○松永忠二君　そうすると、ここの三十四億というのは、交付団体について三十四億円であると思うのですが、不交付団体を入れて、一体今度考えている需要額の増加、特に小学校、中学校に対する需要額の増加はどういうふうなことになっておりますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　交付団体でありましても不交付団体でありましても、基準財政需要額で算定されている額だけは財源が保証されていると、こういうことになろうかと思うのであります。従いまして、税外負担を整理しようと思えば、それだけのものは整理し得る財源があるのだと、かように思うわけでございまして、従いましてどの団体につきましても、そういうようなわれわれ指導をして参りたいと思っておりますし、また、法律の上においてそういうことが明らかになって参ったと思うのであります。交付団体だけで言いますと、小中学校は御承知のように二十二億円、不交付団体の分が十二億円、合わせまして三十四億円と、こういうことになっておるわけであります。

○松永忠二君　そうすると、交付団体が二十二億円、不交付団体が十二億、合わせて三十四億が実際の需要額増加と、そういうわけですね。そうすると、額からいくと非常に少ないものになっているわけであります。そこで、地方財政法の一部改正をして、第二十七条の三に出ている中で、これは消防の関係とかその他あるわけでありますが、特に教育関係について言うと、「政令で定めるものについて」という、この「政令で定めるもの」というのは、一体どういうものを対象として大体考えておられるのですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　さしあたりは、小学校及び中学校の校舎の維持修繕費と、さらに市町村の職員の給与費だけを規定するにとどめておきたいと、かように考えているわけであります。

○松永忠二君　そこで、特にこのもらった資料等にも出ておりますのは、小学校の給食婦一名の増員に伴う給与費の増というのが出ているわけであります。いただいた資料の各行政項目別単位費用算定基礎という中の市町村分という中に出ているのを見たのですが、この中の三十ページにある雇用人のところに、四人と書いてあって、カッコして給食婦三名を含む、こういうふうに出ておるのでありますが、これは雇用人は、従前も雇用人四として、うち給食従事員二人と、こう出ておったのでありますが、これは、雇用人数はやはりそのまま四人で、給食婦をただ一名ふやして、三名を含むと、こうしたのでありますか。これで誤りはないのでございますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　給食婦一名純増になっているわけであります。小中学校につきまして、あるいは従来四人と書いてあったじゃないかということがもしあるといたしますならば、それは、学校も測定単位になっているわけでありまして、学校ごとに職員費をみていく、こういたしておりますので、それを合わせると一名ふえるという意味ではなかろうかと思うのであります。いずれにしましても、今回は一名純増いたしております。

○松永忠二君　そうすると、ここにある標準施設規模の中の雇用人数四人というのは、やはりここに出ているように、そのままにしておいて給食婦だけを一名ふやして三名と、こういうふうに改めたのですか。ここに出てきている資料は、そうすると間違っているのですか。

○説明員（松島五郎君）　私、ちょっと前の資料との比較をいたしておりませんので、はっきりしたことを申し上げられませんが、給食婦純増一名でございまして、そのためにほかのものを減らしたというようなことはございません。

○松永忠二君　そうすると、この単位費用の方の人数は、われわれ常識的に考えると、五人という、こういうふうにして、そうしてうち給食従事員三人と、こうすれば説明はわかるのだけれども、純増になると思うのでありますが、雇用人数を四人にしておいて、その中で、今までは給食従事員が二人であって、雇用人数が二人、今度のは、四人にしておいて給食婦だけ三名になっているのだから、雇用人数は一名減っておるということになるのですが、そうではなくて、雇用人数は従前通り二名、その上にまた給食婦が一名ふえて三名、雇用人数総計は五人ということでありますか。

○説明員（松島五郎君）　ただいまも申し上げました通り、前の資料をちょっと持っておりませんので、比較して申し上げられませんが、私どもの作業といたしましては、純増一名としてやっておりますので、そのかわり他を減らしたという事実はございません。なお、その関係で一名ふやしましたために、標準規模の学校について九万七千五百六十円という職員一人当たりの給与費が純増となってこの単位費用の算定になっているのであります。

○松永忠二君　その点はまたあとで私伺いますが、そこで、給食婦一名の増に伴う需要額の増加の額というのは幾らでありますか。

○説明員（松島五郎君）　九万七千五百六十円でございます。単位費用といたしまして、児童数分で六十五円四銭、学級分で二千百六十八円の増であります。

○松永忠二君　私聞いておるのは、需要額でトータル幾らの増加になったかと、こういうことを聞いておるのです。それじゃそれはまた一つあとで……。私の聞いているのは、あなたの出した資料の中の一の、給食婦一名の増員という、これは、一体全国需要額の増が幾らになっているかということを聞こうとしているわけなのです。そこで、一体給食婦の、給食職員の給与手当が、従前寄付金、ＰＴＡ負担で出ている額は一体幾らに考えておられるのですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　給食手当の部分だけでＰＴＡの寄付金がどうなっておるかという資料が実は明確じゃないのであります。ただ、九百人の規模の学校でありますと、給食婦二名じゃ不足しているようでございまして、文部省からの御希望もございまして、三名あれば、そういう寄付金によらないでやっていくことができる、こういうような建前から、一名の増員を行なったわけであります。

○松永忠二君　文部省の方にお伺いしますが、やはりこの給食婦の給与手当が寄付金でまかなわれている額をどういうふうに押えているのであるか。それからまた、新しくこういうふうにして交付金の単位費用を改正をして、そのためにその需要額が一体幾ら増加をするのかということについて、その比較を文部省としてされていると思うのでありますが、この点はどういうふうになっておりますか。

○政府委員（天城勲君）　その前に、さっき先生に、ちょっと私、ＰＴＡ負担につきまして、数字がはっきりしないということを申し上げたのでありますが、百三十九億、三十二年度の数字であります。三十三年度で百四十億ほどになっております。それで、もっと多いんじゃないかというお話でありましたが、これは、学校の寄付金で、おそらくＰＴＡの寄付金の形でなく、他の筋からの寄付金、こういうふうな寄付金を含めての数字をおっしゃっているのだと思うのでありまして、私の方で差し上げたＰＴＡ寄付金というのは百三十九億、数字としてはそういうふうに考えております。
　それから、ただいまの御質問のＰＴＡの関係でございますけれども、三十四年のわれわれの調べによりますと、給食関係の従事員が三万一千六百七十四名となっておりますが、このうちＰＴＡ負担が六千九百九人でございます。約二割ちょっとでございます。二一％ほどがＰＴＡ負担のあれになっておりますが、それを金に換算いたしますと、ちょっと計算してみますけれども、平均給与が、ＰＴＡ負担の今の六千九百九人の分につきまして、月額に換算いたしますと、約四千七百円という数字になっておりますので、逆算いたしてみますとそれだけがＰＴＡ負担の給食関係の人員の経費、こう考えております。

○松永忠二君　少しこまかい話ですがね。しかし、今度の場合には、税外負担を解消するというために交付金を、ただ単位費用を上げたというだけではないのであって、地方財政法でもって、これを出しては悪いというふうに規定をするわけですから、これはよほどやはりしっかりした資料を持ち合わせてないと、私は、単位費用を上げるということだけであるなら、それほど問題はないと思うのです。しかし、地方財政法の一部を改正して、政令で定めるものについては、直接であると間接であるとを問わず負担を転嫁してはならないと、法律改正をしているんですから、具体的にどういうふうに数字がなっているのかということをつかまないでこういう法律を規定するということになると、これは大へんな問題になると私たち思うんです。そこで、文部省あたりの資料を見ると、給食職員の給与手当は、合計して、寄付金によってまかなっておる額は六億六千七百万円になっておるわけです。だから、自治庁は全く自治庁独自の見解を持っているのではなくて、全部文部省の出した資料をそのままのみ込んでおやりになっておるのか。そうしてまた、その要求はそのままに通してこの一体交付金を上げたのかどうか。そういう点はいかがでございますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　給食婦は学校ごとにどの程度あればよろしいかということにつきましては、昨年も実は一名の増員を行なったわけであります。しかしながら、文部省の調査されておるところによりますと、不十分だということで、増員の要求があったわけでございます。その御希望に基づいて、五名を今回から算入するようにしたわけでございまして、三名あれば、ＰＴＡの寄付金等によらないでやっていける、こういうような話し合いのもとに、これを計上して参っておるわけでございます。従いまして、給食婦に関しまする限り、基準財政需要額にそれだけのものを算入しておりますので、負担の転嫁をしてはならないという規定を置いて、それを守らせていきたい、かように考えているわけでございます。

○松永忠二君　それでは、文部省にお聞きしますが、給食職員を置いてない学校、給食を実施していて、給食職員を置いてない学校の数は一体どれくらいあるんです。

○政府委員（天城勲君）　完全給食を実施しております学校で従事員を置いてないという所はないと思います。大小ありますが、平均いたしまして実績でも三人、ＰＴＡの負担を入れても三人という数字があるわけでございます。

○松永忠二君　突然だからはっきりできないと思うのですが、ちょっとばく然としているので……。私の言っているのは、補食給食をやっておるところだってあるわけです。補食給食するといったって、完全給食に近い給食をやっておる所もあって、事実上そういう所は人を置かなければできないわけです。そういう所で給食職員を置いてない学校もあれば、完全実施をしている所で給食職員の数の足りない学校も出てきているわけです。学校の今ある給食婦について、つまりＰＴＡの負担をしている金額は六億六千七百万円であるのに、今後これを実施を完全にしていくためにはこれでは足りないという数が出てくるわけだと思うのですね。こういう数については、文部省としてはつかんでおられるんですか。

○政府委員（天城勲君）　今大ざっぱに申し上げました一校当たり大体三人の給食婦の実態でございますが、今後学校給食の進展状況によってはそういうことが考えられるわけでございまして、普及が伸びた場合に、もっと関係の職員が必要になってくるということは当然考えられるわけでございますけれども、一応地方財政の計算では、標準規模の学校における標準定員という考え方で考えていただいておりますので、現在の規模で給食が実施されている段階では、一応この標準規模における学校の給食定員ということで足りていくんじゃないか、今度三十五年度の方でもやっていけるんじゃないかと思っておりますが、今後学校給食が非常に全面的に伸びていくというような段階になりますれば、この問題はさらに検討する点があると考えております。

○松永忠二君　この点は、今の給食の実施状況を見ても、給食をする職員の数が不足しておるので、ＰＴＡで負担をしているというだけでなくて、実はなお必要なんだけれども、ＰＴＡで負担もできなければ、市町村も負担もできないので、そのままそれを職員なりあるいは雇用人にやらせているというのがなかなかあるわけなんです。これは、実態はそういうことが幾らもある。そういう点から、今いる給食婦の税外のいわゆるＰＴＡなり他の方の負担が解消しただけで、それで給食の従業員がいいんだというような考え方は私はないと思う。また、交渉過程の中でも、文部省は三人という数を出したんじゃないと思うんですがね。もう少しやはり大きい数を出して要求されたんだが、結果的には、どうもそう一度には負担もできないのでということで出てきたんじゃないですか。初めから三人でいいという考え方なのか。私たちの聞いている範囲では、三・五という数が一応交渉の中に出てきたように聞いておるのでありますが、こういう点はいかがでございましょう。

○政府委員（奥野誠亮君）　三百人に一人、従って、三百人を九百人の標準学校で計算をいたしておりますので、一学校当たり三人、こういたしたわけであります。文部省からの御希望を値切ったということは全然ございません。

○松永忠二君　そうなると、これは文部省にも関係あるし、自治庁の方でも考えていただかなければいかぬのは、やはり今申したように、実際は、今あるものの給食婦を、職員の税外負担を解消するというだけではなくて、今やっていて不十分なものを一体どうするのかということがないと、片方では禁止をされてしまったのに、結局その出すところはないというようなことになってくると思うんですよ。こういう点で問題は非常に大きいと思うんですが、これは、一般的な交付税の問題になってくるんですが、一体交付税の単位費用がこうして上がったからといって、直ちにそれがそのまま予算化されて、具体的に地方の予算に組まれるというわけではないと思う。これとそれとはまた別だと思う。一応の一つの基準として、その交付税というものの中に単位費用が上がってきたわけであって、これがはたしてほんとうに各地方で予算化されてくるかというと、予算は組まれてこないでしょう。片方財政法の方では改正されて、負担を禁止をされてくるということになると、これは非常に困った問題が起こってくると思う。私は、今給食婦の問題だけを申し上げておるわけですが、そのほかの項目についてもそうだと思うんですが、こういう点については、具体的な指導をどういうふうになさるつもりなのか。また文部省としては、どういう点を自治庁あたりとどう一体話し合いをして、事実上単位費用が上がって、こういうものが交付税としては一応認められてきたが、それがそのまま具体化されてくるということになると、交付税の考え方がそれがぴったり一緒になるということではないので、こういうふうな行政指導というような面はどういうふうに考えておられるんですか、自治庁、文部省は。

○政府委員（奥野誠亮君）　今もお話がございましたように、交付税で基準財政需要額を算定するということは、別段予算を配分するわけのものではございません。また、行政項目ごとに所要の財源を計算して参りますけれども、あくまでも標準的な行政を行なうに足りる財源を計算していこうということでございまして、標準以上にいろいろと施設を充実していく場合には、これでは不足いたしましょうし、また、標準以下に施設を押えます場合には、金が余ってくるというようなことになろうかと思うのでございます。行政項目ごとに算定されたものが、あくまでも財源不足額を算定するための作業でありまして、交付税法に規定しておりまするように、交付税の交付につきましては条件をつけませんし、人も制限をしないわけであります。総体の財源の中で行政の運営に当たってもらう。従いまして、中でのやりくりはいろいろございましょうけれども、若干標準以上に仕事をやるから、だから、その部分について寄付金を割り当ててよろしいのだというわけではないと思います。あくまでもそういうふうな税外負担に求めないで、市町村の一般財源のワクの中で行政をやってもらわなければならない、こう考えているわけでございます。また、これだけの財源保証をするわけでございますけれども、あとの財政運営につきましても、増減税の問題その他の問題につきましても、何ら制約を与えていないわけでございます。あくまでも財政資金のワク内で行政運営をやらなければならぬ、こういう建前でいるわけでございます。

○政府委員（天城勲君）　われわれも、当然交付税でまかなうべきものがＰＴＡの負担になっているということは筋でございませんので、自治庁にも、その意味で、財政全体の措置の中にこの点を御考慮願うことを再三お願いしているわけでございます。この標準規模の学校におきまして、一定の給食の人数がきめられておりますので、かつ、他に負担を転嫁してはならぬという規定もございますので、給食婦の給与につきましては、交付税でまかなうように指導して参るつもりでおります。

○松永忠二君　私申し上げたのはそういうことではなくて、今言ったような面もあると思うのですが、今ある給食婦の税外負担を解消するために財源措置をした、ただしかし、この各市町村では、従前通りの予算化をしているために、結果的には寄付金の方は寄付をされないのにかかわらず、予算的には増加もそれほどしないという事実が出てくる可能性があると思う。すでにそういう予算を組んでいる所もたくさんあるわけですから、こういうことになると、予算措置はしたけれども、これは一つの交付税の中の予算措置であるのだから、全体的な考え方で各地が予算を作るということになってくるので、標準規模について一人ふやした、そのことが直ちに市町村予算でふえてくるというような現実を作っていかない限り、これは、結果的には事実上軽減にはならないのではないか。こういう点については、具体的にどういう指導をなさるのか。こういうことを言っているわけです。ＰＴＡで負担をしてはならないという指導はするけれども、片方の予算化するという指導をしなければ、事実上は困るのではないかということを私は言っているわけです。こういう点をどういうふうにおやりになるつもりかと伺っているわけです。

○政府委員（奥野誠亮君）　一応私の方からお答えをいたします。
　交付税の計算を改めまして、基準財政需要額をいろいろの行政項目で増額をいたしております。それらの点につきましては、そういう意味で、どの程度増額していくかということは、地方団体に通達をいたすわけでございます。しかし、あくまでもそれは強制をする性格のものではなしに、基準財政需要額算定の根拠を明らかにして参考に供しているわけでございます。関係各省におきましては、またそれぞれの行政につきまして、こういうような地方行政の運営が望ましいというような指導が別途なされて参るわけでございます。また、強制しなければならないものにつきましては、法律改正で強制をするというようなことになって参るのではなかろうか、かように考えるわけであります。地方団体といたしましては、国の方から地方行政のあり方についての指導があり、また財源としても、基準財政需要額に算入されているということになりますれば、特別な事情のありません限り、大体そういう方向において行政運営が向けられていくというようなのが一般の傾向だ、こう考えておるわけであります。また、そういうことをねらいましてこのような基準財政需要額の算定をやって参っておるわけでございまして、交付税法の第一条ですか、地方行政の計画的な運営を保障するためにこの交付税制度を設けているのだ、こう書いてあるわけであります。そういう方向におきまして私たちは努力をして参りたい。かように考えているのでございます。

○政府委員（天城勲君）　私の方も、財政問題でございますので、財源のことを考えずに、ただそこにこうやれということもいかがかと思いますが、この問題につきましては、基準財政需要額の中にはっきり織り込まれておりますし、趣旨から申しましても、公費負担というものでございますので、市町村の予算に計上し、ＰＴＡの負担としないというような趣旨をはっきりいたしまして、通牒を出すなり、会議で明らかにして参りたい、こう考えております。

○松永忠二君　その点は、今自治庁の方からのお話は、自治庁としてはそういう態度で行ってしかるべきだと思う。事実これを所管している文部省としては、こういうふうに財政措置もされてきているので、従前の人数を確保すると同時に、これについての税外の負担がなされないという現状の中から、これをどうしても予算化するようなことをしてほしいということを、いわゆる具体的に各市町村に要請する必要があると思うのです。そうでないと、私が申し上げておるのは、片方で法律規制をしてきているのだから、当然財政的な措置もしているけれども、財政措置は、そのまま具体的な人数の配当でも金の配当でもないわけなんですから、そういう点を配慮するために、文部省としてそういう点の指導は確実に行なわれるべきだと思うのです。そういう点を申し上げているのですが、どうですか。

○政府委員（天城勲君）　御趣旨の通りでございまして、補助金でもございませんわけでございまして、これだけ財政の規模において、また基準財政需要額において基礎がはっきりいたしておりますので、御趣旨の点を強く具体的に指導して参りたい、こう考えております。

○松永忠二君　自治庁にお伺いするのですが、中学校には給食を実施している学校がある。この数はやはり相当な数に上っているわけなんです。中学校の給食の実施校というのも、だいぶだんだん毎年ふえている実情にもあるわけなんです。これは一体どういうふうにするつもりなのか。現在雇用人の中の中学校の給食婦の数は千七百二十七人、一年増加する数は七百五十六人だというようなことを出しておるわけなんですが、一体このいわゆる父兄の負担ということについては、こういう点については何か、こういう規定ができた以上、市町村が負担をする、そうなってくれば、これは特別交付金のようなもので見ていくというようなことを考えておられるのか。全然中学校には、単位費用の中にはこういうものはないわけです。これは、実施をしている学校の数が少ない現状では、これを入れるということは無理だと私たちは思うのですが、こうして法律を改めてきた以上は、この点については、やはり負担を特別にどこかで見てやるということは必要だと思うのですが、これはどうなんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　給食の問題に限りませんで、いろいろな行政について、施設を充実しているところもいろいろあるわけであります。財源の許します限り施設の充実をはかることは望ましいと思うのでありますが、そういう意味において行なわれておりますものを、基準的な行政を保障する建前をとっている地方交付税の制度の中でみんな見ていくのだということは、必ずしも適当だとも思えないと思うのであります。中学校における給食を一般化していかなければならないというような国の方針が具体化されますならば、当然基準財政需要額に算入していかなければならない。こう考えるわけでありますが、現在の財政状況その他から見まして、そこまで行っていませんので、中学校については、給食の費用を基準財政需要額に算入していくということにはいたしておらないわけであります。当該団体の財政が許します限り、いろいろなところで充実した行政を行なっていくことは、これは望ましいけれども、それを一々取り上げて、特別交付税で財源をさらに国から別途与えていくというような余裕はとてもないんじゃないか。かように考えておるわけであります。

○松永忠二君　しかし、今度あらためて政令の中で明確に、こういうようなものについては負担してはならないということを規定をしていく。あなたおっしゃっている。けれども、学校給食法という法律ができて、これは小中学校で実施をするように法律ができておるわけです。ただ、各地の行政水準がそこまで行かないので、中学校は十分実施をしていない段階なんだから、交付金全体の中に単位費用として組み入れるということは妥当ではないとしても、やはり法律では実施をするように奨励をされていて、それによって実施に当たって今までやってきて、しかもその中で、今まで他が負担をしていたものについて、それを禁止をする条項を作っていくというなら、これはやはり特別交付金でめんどうを見べきだというのが私は考え方だと思うのですが、これはどうですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　将来財政が許します場合に、中学校における給食の費用も基準財政需要額に算入していくということは、これは望ましいことだと思います。ただ、現在六％程度中学校が給食を行なっている程度のようでございますが、その団体についてだけ財源手当をしていくということは片手落ちになるのではないだろうか、こう申し上げておるわけであります。財政の許します限り、なるたけ早い機会において中学校全体について給食の費用を基準財政需要額に算入していくということは、これは望ましいと考えるわけであります。たまたま特に学校給食に力を入れている団体について、その部分だけの財源手当をするということは片手落ちで、あるいは他の行政において十分多くしていない面もあるかもしれませんし、また、十分多くしていないからといって、その団体から財源を取り上げるというわけにも参らないだろうと思うのであります。あくまでも自主的の財政運営にまかせておかざるを得ない段階ではなかろうか。かように考えておるのでございます。

○松永忠二君　さらにもう一つ。それはちょっと私は理屈にならぬと思う。中学校に行なわれておる学校給食の問題を、特別交付金で財源措置をしていけと言っているのではない。これは、従前も市町村が独自でやっていたわけです。それ以外に、それの不足の額を税外負担としてつまり負担をしていたわけです。一般の人たちがしておった。それを禁止することを今度作ろうとしておる。だから、中学校で実施するために必要な経費というものは、市町村が自分の財政でめんどうを見ていたものを、この際一つめんどうを見なさいというようなことを言っておるわけではない。それは従前のあなたのような考え方で行くべきだけれども、それ以外の、足らなくて負担をしていたものを禁止する以上は、禁止することを法律できめる以上は、それをやろうとするならば、その税外負担のめんどうを見るのは、これは義務だと思う。こっちまでめんどうを見なさいということを言うならば、私は、確かにあなたのおっしゃるように、余裕のあるところまでめんどうは見れませんということでしょうが、税外負担を禁止をする、政令で、それを禁止をするということを規定しようという以上は、それを片方から出していくということは、これはあたりまえのことで、それなら、禁止をすることなんか作らぬ方がいいじゃないかということが言えるわけですからね。これは、あなたの方の理屈が少しおかしいじゃないかと思うのですが、どうです。

○政府委員（奥野誠亮君）　お話の趣旨はよくわかりました。私たちは、地方団体に全体として相当の財源を与えまして、別途税外負担の禁止に乗り出していきたい、こう考えているわけであります。行政項目ごとに基準財政需要額を算定して参るわけでありますけれども、あくまでもこれは予算配賦じゃございません。従いましてまた、市町村の財源としましては、総体的に一般財源が増額されますならば、従来割当寄付金に求めておったものも正規の財政に振りかえていくことができると、こう考えているわけであります。従いまして、給食の費用よりもはるかに大きな、約九十億円程度の財源を市町村一般に与えていこうと、こうしているわけでありますので、そういう財源のワクの中では、給食程度のものは当然正規の財政資金でまかなっていくことが可能だと、かように考えているわけであります。

○松永忠二君　それはばかに大きな話が出てきたので、そんなことを言えば、ほかに幾らも理屈はある。ほかに、何十億という金を与えたからというお話だけれども、実はそうじゃなくて、それ以外に、もっと国が負担をしていかなければいけないものは、税外負担の中に、特に義務教育の場合に、ほかの項目が多いと思うのですよ。これは、あなたも御承知の通り、施設費、それから教育活動費なんか、これよりずっと多いのであって、むしろこの際、さっきいろいろ私たちの方でも言ってるように、地方財政が非常に改善をされていこうという段階のときだから、むしろそういう給与とか維持管理費でなくて、進んで施設費や、あるいは教材設備費の方の額を負担をしていったらどうかということが言われるのであって、これだけやってあるんだからその金は出てくるなんて、そんな大きなこと言えないと思うのですよ。従って、まあ今後政令を充実して、毎年こういうふうな問題については、交付金の単位費用なり、あるいは補正等によって順次政令についても追加をして、これはやっていこうという気持でおられるのか。この点はいかがですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　御指摘の通りであります。税外負担に財源を求めております団体は必ずしも同じような程度じゃなしに、あるいは特定の団体において、べらぼうな税外負担によっているところもあろうかと思います。いろいろなことを考えますと、一挙にあらゆる税外負担を法律でぴしゃっと禁止してしまうということも、またいろいろ困難を生ずることをおそれまして、先ほど申し上げましたように、小中学校の維持修繕費と職員の給与費だけにとどめているわけであります。しかし、将来一般財源が増額されていきますに伴いまして、この政令の範囲も私たちとしては広げていきたいものだというように考えているわけであります。税外負担整理の可能な状況に市町村財政を持っていきながら、税外負担禁止の範囲を漸次広げていくと、こういう態度で進んで参りたい、かように考えているわけであります。

○松永忠二君　ここでまた考えなければできないのは、都道府県が市町村に対して負担をかけ、あるいは父兄に対して負担をかけているという額が相当ある。また、国が都道府県に対して特にいろいろな関係について負担をかけておるというもの、教育に関係したものが特に多いと思うのですが、こういう面については、私たちの考えとしては、国がまず市町村ないし府県に負担をかけておるものを完全に解消していったらどうか、府県が市町村に対して負担をかけておるものをまず解消していったらどうか。一番最初に市町村が父兄に負担をかけておる、そこを取り上げていくというよりも、国の責任、県の責任でやらなければできない、その負担をかけておるものをまず完全解消していくことの方が正しいのじゃないか。少しでも責任を下に転嫁しておるという感じがするわけです。こういう点については、非常に政策的だという気持があるわけなんですよ。市町村の父兄負担を軽減するということは非常に言われておるので、そこを負担を軽減するというところに的をつけるということについては、政策的にはわかるけれども、もっと先にやらなければできないところがあるのじゃないかと思う。国が都道府県に負担をかけ、都道府県が市町村に負担をかけ、都道府県がＰＴＡに、父兄に負担をかけておる、そこの辺をまず解消して、漸次下に及んでいったらいい。むしろ市町村については、必要があって住民が、ある意味では利益的な面から負担をしているという面も非常に多くなってきているので、もっとやらなければできない都道府県の負担すべきものを解消していくとか、国が負担すべきものの税外負担をまず解消していく、こういうことについてやっていくべきではないかと思うのですが、こういう点については、それが実施できないというのは、一体どういう理由なんですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　御意見全く同感でございます。また、そういう方向で努力して参ってきておるつもりでございます。国と地方団体との関係につきましては、先年地方団体は法令の規定に基づかない負担を国に対してしてはならないのだ、こういう規定が設けられたわけであります。今回さらに、国にとどまりませんで、公団、公社についても、法令の規定に基づかない負担を、地方公共団体に対して、してはならない、こういう規定を置いたわけであります。さらに、府県と市町村との関係につきましては、地方財政法の第二十七条の二の規定を新たに設けまして、都道府県は、道路、河川、砂防及び海岸にかかる土木施設についての大規模かつ広域にわたる事業で政令で定めるものについては、市町村に負担を転嫁してはならないのだとこう書いたわけであります。さらに市町村につきまして今問題になっておりますような規定を置いたわけであります。国から府県、府県から市町村、市町村から住民、こういうように負担転嫁が行なわれておるのが現状でございますので、それぞれの関係につきまして、税外負担を禁止するような規定を置いたわけでありまして、またそれぞれに対応する財源措置を行なって参っておるわけであります。国と地方公共団体との関係におきましては、国の予算におきまして必要な額を計上してもらわなければならないのでございます。この点につきましても、年来政府部内でも話し合いをして参ってきておるわけでありますが、漸次是正されて参ってきておるものと、こう考えておるわけであります。私たちとしては、思い切った是正を行ないたいわけでございますけれども、事業官庁の側からいいますと、どうも抜け穴があった方が仕事がやりやすいというようなこともございまして、なかなか話し合いをして参りますと、いろいろむずかしいところに逢着してしまうわけでございます。そういうようなところから、都道府県が市町村へ転嫁することを禁止いたしますのも、あるいはなまぬるいということになるかもしれませんが、さしあたりこういうようなところから始めて参りたいというようなことで、この規定を置いたのでございます。

○説明員（松島五郎君）　先ほどお尋ねのございました給食婦一名を増加いたしますために、全国で基準財政需要額はどれだけふえるかというお尋ねでございますが、大体十八億円程度と見積もっております。

○委員長（新谷寅三郎君）　一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時三十四分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから委員会を再開いたします。

○鈴木壽君　税外負担の解消の問題について、幸い大臣おいででございますから、一、二お聞きしたいと思いますが、これは前からいろいろ問題となっておりましたものですから、今回このような措置をとられましたことについては、私どもも賛成でございますし、その限りにおいて御努力を感謝するものですが、ただ、この程度で税外負担の解消というようなことがなされるとすれば、どうもこれは非常にもの足りないものだと思うのですが、先ほど財政局長のお話では、将来財源との見合いでもう少し進めていきたいというお話もございましたけれども、大臣としては、この問題についてどういうふうにお考えになっておられるか。その点を最初にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　午前中財政局長からもいろいろ話したと思いまするが、税外負担は、計算のとりょうによりまして、受益者負担に近いようなものまでずっと計算するか、あるいは厳格にやってみるかでいろいろ違うのでありますが、数百億ともいわれておりますし、自治庁での調査では、二百数十億というのですが、とりあえず財源との見合いで、三十五年度の財政計画で九十億を解消していきたい。しかも、財政法を改正して、裏づけをはっきりしてやっていきたいと、こういう措置をとったのでありますが、もちろん、今後ももっと税外負担の解消に努力をしたいと思います。もっとも三十六年度におきましては、必ずやはり減税の問題も登場してくると思うのです。そういう点で、財源とにらみ合いつつやっていかなくてはならぬと思いますけれども、方向としましては、決してこれで全部が終わっておると考えておるものではないのでありまして、さらに積極的にこの解消に努めて参りたい、かように考えております。

○鈴木壽君　この問題について、自治庁では、ことしを第一年度として、たとえば三年ぐらいで解消の線をはっきり打ち出したい、こういうふうに考えておられるのか。情勢に応じて、それは何年かかるかわからぬけれども、漸次やっていきたいというような方針だけであるのか。その点はどうです。

○国務大臣（石原幹市郎君）　ただいまのところで、年次計画についてどうするというところまでは、ただいまは考えてなかったのでございますが、しかし、今回税外負担の解消に一応踏み出したということによりまして、団体側におきましても、やはりこういうことをだんだんしないようになると思うのであります。でありまするから、そういう空気が非常に醸成されていくということも一面考えられると思うのでありまして、年次計画は考えておりませんけれども、そういうことと両々相待ちまして、税外負担解消の効果をあげていきたいと、かように考えます。

○鈴木壽君　ことしの八十七億の額は、財政規模の中に織り込まれる、あるいは交付税の中に織り込まれる。計算される額はですね。先ほど大臣もお話しになりましたのですが、今自治庁として押えておる二百数十億からしますと、大体三分の一よりちょっとオーバーするという程度だと思うのです。一挙にということはあるいはむずかしいにしても、少なくとも三年間ぐらいで一応の解消という線を出すと、もちろん、大臣のお話にもありましたが、これは、額の押え方というところに私はいろいろ問題があると思うんです。それはともかくとして、大きな線としては、税外負担を三年間くらいでなくしていくんだというところまで実は私は踏み切るべきだと思うんですがね。今のお話では、まあ年次計画を立てておるというようなことでなしに、地方の自治団体におけるそういう税外負担の解消というものに対する考え方、そういう気運とあわせて漸次やっていきたいという考えですが、実はそこまでやっぱり踏み切って、事実上交付税等においての財源措置をしていくということでないと、単に地方団体のそれに期待をするということだけでは、私はやっぱりいつまでたってもできないと思うので、好き好んでこれはやっておるのではないのです、ほんとうを言えば。やっぱり金がないからほうっておく、ほうっておくのを、ただ住民の立場からすれば見ておられないというような気持で、結果としてはこういうことになり、それが年々ふえてきておる、こういうようなことになってきておるわけでございますから、単に一般的な財政の力をたくわえてというようなことでなしに、やはり額は少しでも、ことしとったようなこういう方式によって、交付税の算定の中に織り込んでいくんだという形をとることが、私は筋としては一番いいと思う。一つは、やっぱり現在の基準財政需要額の算定そのものにやはり根本的には問題があるということは、これは明らかでございますから、そういうものの是正と申しますか、適正化というような見地から言っても、この点は、私は十分に考えてやるべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。重ねてその点について伺います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　三十五年度の地方財政計画におきましては、御承知のように、給与費などの実態調査をして、是正もはかっておりまするし、それから、単独事業に対する財源も増加しておるのでありまするから、こういう方面からも、こちらで考えました九十億の対象になっておるもの以上にあるいは解消するのを見込んでおるかもしれません。あるいは行政指導の面におきましても、そういう方向を強力に打ち出していきたい、かように考えておりまするので、気持は鈴木委員が言われたことと同じでございまするが、ただ、三カ年間で毎年々々九十億、九十億、九十億とやっていくとかいう、そういうことを今ここで積み上げたように申し上げましても、この一年間に、三十五年度でわれわれが考えた以上に、税外収入の解消がはかられていくかもわかりませんし、そういうことを指導によってわれわれも期待をしておるわけでございます。気持は全く同じでございまするが、年次計画を立ててこれからやりましょうと、ここで申し上げた方が、あるいは鈴木委員としては御満足かもしれませんけれども、地方財政の実際の運営の進行状況等をにらみ合わせまして考えていきたい、かように思います。

○鈴木壽君　私も、何も機械的に、ことし九十億、来年度も九十億、その次も九十億で、大体これでおしまいになるんだ、こういう機械的なことを実は考えておるわけでもなく、従って、そういうことをしなさい、こういうつもりもないので、特に私何べんも申し上げますように、額の点になりますと、必ずしも今押えておる二百数十億というこの金が、ほんとうの意味での税外負担として、これでいいのかどうかということにも私は問題があろうと思います。場合によってはもっと大きいではないかということも考えられまするし、あるいはＰＴＡの費用なんかのいろいろな分担の仕方にしても、もっと厳密に考えてえり分けていったら、必ずしもわれわれこういう額にもならぬじゃないかとも思われる点も実はあるわけなんで、そういうものを私は一応頭の中に置きながら、しかしこれは、何と言いますか、これは変な言い方になりますが、大臣として、三年間でやります、やれないときはこうだというような、そういうことをあるいは御心配なさるかもしれませんが、しかし、まあ一応方向としては、こういう問題をいつまでやはり残しておくべき問題でもない。もっと言えば、私、来年あたりでもう少し大がかりな一つ財政上の措置をしてやってもらいたいという要望をしたい気持はあるのですけれども、少なくとも三カ年間くらいでこの問題を一応解消して、軌道へ乗せるということが、やはり一つの方針を打ち出すことが、かえって地方の団体に対しても、いろいろな財政運営の面で一つのはっきりしためどを与えることにもなり、従って、計画的な財政の運営ということをさせるという上にも私役立つのではないかということを考えているわけなんです。その問題はあれですか。これは、午前中に、松永委員から、いろいろＰＴＡ関係の費用で、給食費の問題が出ましたが、今回の地方財政法第二十七条の三、改正案のこれによりますと、市町村の職員の給料その他の給与に関する経費なり、あるいは学校の維持修繕に関するものは負担してはならないというような、これは、内容は政令でございますけれども、そういうことでおやりになるというお話でございましたのですが、そうしますと、ここに小中学校であげられております三十四億という金は、人件費並びに学校の維持修繕に要する経費で、しかも、それがＰＴＡ等の負担によってまかなわれておった額である、こういうふうに考えておやりになった数字であるのか、そこら辺どうですか。そうでないと、私は、二十七条の三というものが単なる法律の規定だけになってしまうと思うのですので、そこら辺一つ。

○政府委員（奥野誠亮君）　地方財政法で負担転嫁を禁止いたしますものは、きわめて限られた範囲でございます。だれが考えましてもいかにも酷だと思われるようなものをさしあたりは禁止範囲にするにとどめておきたい、かように考えているわけであります。しかし、財源としましては一般的に不足しているから、とかく税外負担に持っていきやすいというようなものを拾いあげまして、それ以上に増額をはかろうといたしているわけでございます。従いまして、小中学校におきましても、先ほどの給食の問題でありますとか、あるいは消耗品その他の費用でありますとか、そういうものを増額をいたしているわけでございます。消耗品その他の費用につきましては、別段負担転嫁禁止規定は設けていないわけでございますけれども、そういうものの不足から、ＰＴＡの寄付金等が多くなってきていることも事実でございますので、そういう意味で、それらの経費の増額をはかったわけでございます。

○鈴木壽君　それに私、三十四億という金が、法律との関係において、あるいは政令の内容との関係において合わなければならぬと思うわけなんです。こうこうこういうものについては負担を転嫁してはならないという、従って、その転嫁されないという、法律できめられた、あるいは政令できめられた額というものだけは何かの形で見てやる。その場合には、交付税で見てやる場合、大体そういう種類の金を三十四億としてはじいたのか。あるいは、もっとあるのだけれども、三十四億に押えて、その他は一般財源によってやらせる、こういうのか。そこら辺の点。あるいは私の言い方がまずかったかもしれませんが、そういう点。

○政府委員（奥野誠亮君）　午前中に申し上げました税外負担二百五十三億円のうち、教育関係だけでも百三十九億円に上っておるわけでございます。従いまして、これらを全部直ちに基準財政需要額に算入することは非常に無理な問題だと考えておるわけであります。そういうようなところから、御指摘のような数字をさしあたり基準財政需要額に繰り入れをいたしたわけでございます。しかしながら、法律で禁止いたしますのは、さらにそのうちのまた限られた部分だけを禁止範囲に取り上げておるわけであります。あとは良識ある運営によりまして、そういう無理な負担転嫁を行なわないように指導して参りたい。また、そういう空気が出て参ることを強く期待いたしておるわけでございます。法律で禁止いたしました項目の金額と基準財政需要額とは、別段合わせようという考えはないわけであります。

○鈴木壽君　そうするとあれですか。三十四億というのは、この法律あるいは政令で定めるものの内容からいいますと、もっとそれより多いというふうなお考え方なんですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　その通りであります。

○鈴木壽君　そうしますと、政令の内容は、一口に申しますと、人件費、給与費といいますか、そういう問題と、それから学校の維持修理、こういう二つの点に限られておるから、非常に範囲が狭いわけなんですが、そうすると、むしろ今の学校に関するＰＴＡ等の負担は、いわゆる学校の設備とか、そういうものが非常に多いのですね。御承知だと思いますが。もちろん給与に関することもありますし、あるいは学校の維持修繕というものもありますけれども、むしろ、どっちかというと、維持修繕というものはあまりなくて、設備の問題、それから校舎に関する問題であれば、増改築の場合のＰＴＡあるいは住民の負担の問題、これが非常に大きい額なんですね。場合によっては、ＰＴＡの会費以外に、別にいわゆるＰＴＡの会員その他の住民が負担をして、校舎の新築あるいは改築、増築等において相当な負担をしておるということがあるのですが、その額が非常に大きいと思うのですが、こういうものは、それこそ明らかに市町村の当の団体において負担をしなければならない問題だと思うのです。私は、一番初めに、どうもこれでは少し不満足だと、こう言ったのですが、一つ例として、ＰＴＡ関係なり、あるいは教授費関係をとって言いますならば、そういうところに一つもっと今回踏み込んでいただきたかったと思うのですが、もっと、あれでしょうか、そういうことの論議のために、たとえば給与費の関係ではどのくらい負担しているかとか、あるいは維持修繕のためにはどのくらいの負担をしておるかとか、あるいは校舎の新改築等についてどのくらいの負担をしているかとか、そういうふうなお調べは、あなたの方なりあるいは文部省等あたりで今ないのでしょうか。

○政府委員（奥野誠亮君）　税外負担の実態は、全く御指摘の通りであります。御指摘の通りなんでありますが、たとえば小学校では、少なくともオルガンは備えていなければならない。しかし、オルガンよりはピアノにしたい、それについては金がよけいかかるのだから、お互いに出し合おうじゃないかという問題になって参りますと、一律にそれは一切いけないのだというふうに、法律で禁止してしまうことはいかがなものだろうか。漸次そういうようなものを備えられるように一般財源を充実して参りたいわけでありますが、そういうような気持までもすぐに踏みにじってしまうような法律規定に一挙に持っていくことはいかがなものであろうか。こういうようなことから、さしあたり税外負担を法律的に禁止してしまいますのは、維持修繕費や職員の給与費に限定したわけであります。しかし、先ほど大臣からもお話がございましたように、さらに将来一般財源を増額しながら、税外負担というようなものは一切なくなるような方向に私たちは努力をしていかなければならない。こう考えているわけであります。さしあたりは、そういうような考え方を大きな指導目標として、法律規定に掲げる、財政計画に載っける、基準財政需要額に算入していくというような道を選んだわけでございます。国民の民主的な思潮というものも漸次強くなって参るだろうと思いますので、自然本来の義務に属さない部分については、抵抗をする気持がさらに一そう強くなろうかと思っておりまするが、いろいろな方向から、円滑にそういう筋道というものを強く打ち出していきたい、こういう考え方をしておるわけであります。一片の法律でぴしゃつと禁止してしまいまして、かえって混乱を起こすこともあるいはありはしないかというようなことを私たちはおそれておるわけであります。しかしながら、法律に規定いたしました事柄だけで万事終わるとか、われわれはこう考えておるわけではございませんが、これを基礎にしまして、もっと広範に税外負担が整理されますように指導助言を強くして参りたい、こういう考え方でおるわけでございます。
　なお、ＰＴＡ寄付金の支出項目につきましては、文部省で調査されたものがございます。それによりますと、この区分が適当でありますかどうでありますか、いろいろ議論があろうかと思うのでありますが、幼稚園から小中学校、高等学校まで合わせました金額で申し上げますと、教授費として五十九億五千六百万円、維持費として八億九千五百万円、修繕費として十一億三百万円、補助活動費として十億七千二百万円、所定の支払金としておりますが、退職手当とか、死傷の手当とか、共済組合の負担金とか、そういうものの転嫁もあるようですが、三億四千百万円、それから、資本的支出という言葉を文部省の方であげておられますが、これは、建築などでございます。四十五億四千万円という数字になっております。これはいずれも文部省の方で調べられた数字、それをそのまま読み上げたわけでございます。

○鈴木壽君　まあ私、一般的にいわゆる施設設備というようなこと、それから校舎の新築あるいは増改築のことを言いましたが、それは、お話のように、住民の方がほんとうに進んだ気持で、自分たちの子供のためにいい施設をしていこう、いわば基準を上回ったようなことをするためにこういうような格好の負担をしておるという場合も私はあると思う。それを一がいにぴしゃっととめるというようなことについても、これは、お話のように、場合によっては当を得ておらないかもしれません。しかし、今の状況は、私は特にあとの問題について申し上げたいのですが、校舎の建築関係そのものについて、ＰＴＡ等の負担によってやらなければならぬ、住民の負担によってやらなければいけないというようなことになりますと、これは私大きな問題だと思う。実は、二十七条の三で、法律がこういうふうに変わりまして、政令でしかし内容は二つのものにしぼられるとすれば、やはり依然として、ことしあるいは来年においても、その後においても、校舎の問題については、何と言いますか、ほおかぶりしたというような格好にならざるを得ないと思うのですね。やっぱりこういうものの筋から言って、あくまでも校舎建築に関係するところの住民の負担、ＰＴＡの負担というようなものは、これはやっぱりなくすべきであろう。そのためには、今回とったようなこういう財政措置の上でなすべきだと、両方からこういうふうに踏み切ってもらいたい。こういうことなんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　校舎の建築費につきまして寄付金がかなり多いことは、これは全く事実でございます。また財政事情が許しませんので、かなり窮屈な建築坪数についてしか国庫負担の対象にしない、地方債の対象にしないというようなことを行なってきたことも事実でございます。その結果は、また税外負担にかなり多くの財源が求められてきているということもあろうかと思います。そういうような問題もございまして、先年すし詰め教室解消五カ年計画というようなものが定められ、国庫負担金が増額され、さらに地方債資金のワクも広げる、こういう措置をとって参ったわけでございます。だんだんこういうようなことから校舎の整備も行なわれて参ってきておりますので、そういう面からもある程度税外負担は減って参るかと思います。さらにあわせまして今回こういうような措置がとられることになりますと、一そうそういう機運に拍車をかけることになるのじゃないかと思います。今後の推移ともにらみ合わせながら、御指摘の点につきましては、一そう努力を払って参りたいと思います。

○鈴木壽君　実は、私はあとで地方債計画の場合に、今あなたからもお話ありましたので、ちょっと申しますが、この中での肝心な問題として、住民の負担等とこれは当然からんでくる問題として、地方債の義務教育費のこの施設の整備についてのワクの問題を少しお聞きしようと思っておったので、いずれあとの機会にやりたいと思いますが、やはりそういうお話のような面からいっても、まだこれは非常に不十分だと思うのです。三十四年度と三十五年度の義務教育学校の施設の関係の起債は変わっておりませんですね。しかし、現実には、特に中学校関係において相当の大きな建て増しや、そういうことをしなければならぬと、これに対応して、はたして現在の起債のワクだけでやっていけるかというと、そうじゃないということが、もうすでに各市町村でこれはみんな悩みなんです。総額からいったら、あるいは充当率が何％で、昨年とあまり変わらないのだから、まあまあというふうにあるいは考えておるかもしれませんけれども、実際の問題になりますと、各市町村ともこの問題で悩んでおる。そういうことが今度は地方の住民の負担に再びかぶさっていく、こういう格好をとらざるを得なくなってくる。だれも好きこのんで校舎の建築費を負担する人は一人もございません。先ほどあなたがおっしゃるような、たとえばピアノをやるとか、あるいはテレビをやって子供たちを喜ばそうというような問題だったらともかく、今の学校建築まで自分たちが負担をしなければならないことについて大きな不満を持ちながら、しかも現実には、子供たちの入る教室なり、そういうものの不自由だということを見ておるわけにいかぬということで負担をするということになってきておるわけなんですから、これはまあ来年度は、ぜひ一つこの点について一歩を進めてやっていただきたいと思うのです。

○松永忠二君　ちょっと関連して。局長に聞きたいのですがね。こうしてここに光熱費とかあるいは印刷消耗費が増加をしたわけですね。しかし、本年度の一体各市町村の負担する予算が、こういうものがふえているかどうかという実情をどういうふうにおつかみですか。ちょっと申し上げるのは、今鈴木委員からお話のあったように、実は本年度は、中学校の生徒増のために、基準ではとても補助金が得られないので、基準坪数が少ない、国の法律がそういう関係で、むしろそういう費用の方に非常に回っているために、各市町村で、学校の消耗費とか営繕費といっている費用が非常にこの前の年より減っているのです、現実に。で、実際にあなたの方では、ことしの予算、当初の予算等で、各市町村は、あなたたちが考えていられるような営繕費のようなものを実際ふやしているのかどうかという、そういう実態はどういうふうにおつかみですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　まだ法律案が確定いたしていないわけでございますので、いずれこの法律案が国会で成立いたしました暁には、私の方から地方団体の方に内容を通達いたしますし、そうした場合には必ず増額になってくるものだと、こういうように私は考えておるわけであります。また、従来の経過からいたしましても、基準財政需要額を増額いたしました場合には、そういう経費が増額になってくるのが従来の例でございます。

○松永忠二君　大臣にお聞きするのですが、こういうふうにして税外負担を軽減をし、特に地方財政法の一部を改めて、政令で定める負担を直接間接にもしていないということを禁止するということについては、私たちは、そこまで行かなければだめだという気持を持っておるわけです。同時にしかし、そのやり方については、朝も私たち申したのですが、基準財政需要額の中に織り込んであるので、具体的にそれを予算化して、つまりそれが事実具体的に出てくるかどうかということについては、的確につかみ得ない点もあるわけなんです。こうなってくると、もう少し私たちお願いしたいのは、これだけのつまり税外負担の増を交付金の積算の基礎まで改めてやってきているのであるから、それが具体的に現われてくると、実際に給食婦なら給食婦の負担が税外負担としてなされないわけです。また、営繕費が事実上ふえてくるという。そういう事態を明確に実現をしなければいけないと思うのです。それと同時に、こういうことを負担をしておる事実を的確につかんだ場合には、これについてやはり指導をするという、そういう具体的な事実が現われてこなければいけない。なおもっと進むならば、私は、今まで出ていたＰＴＡ負担の中で、その金額だけは現実に減ってくるという事態が出て来て、初めて国の施策が現実の市民の負担金の上に現われてくると思うのです。こういう点については、ただこうしたこうしたと言うだけでは、実はその成果を得ることができないので、そういう点については、やはりせっかく施策を講ぜられたならば、それが現実に出てくるためには、よほどの努力と具体的な指導をしてもらわなければできぬと思うのですが、こういう点について特に大臣は、こういう方法を拡大もしていきたいと考えているので、まずことしこれが実施をされて、具体的に地方関係予算が増加され、父兄負担が現実に軽減になる事実をもたらすということについて、自信を持っておやりになるという御決意を持っておられるのですか。

○国務大臣（石原幹市郎君）　ただいま財政局長がお答えしましたように、この法律が成立いたしますると、この法律なり財政計画に基づいて、地方にそれぞれ通達と申しますか、連絡するわけでございまするが、それで、その結果は、毎年こういうことを通達したあとの集計ができるわけでございまするが、この税外負担の解消の問題については、特に三十五年度から一歩踏み切って出たわけでございますので、松永委員が言われましたように、こういうものが地方負担にどう現われてくるかということは、私どもも非常な関心を持って見ていかなければならぬと思うのでありますが、今まででもいろいろ調査をしたりやっておりまするが、特にこの問題につきましては、力を入れまして指導をすると同時に、実地等においてもいろいろ調査等もいたしまして、現実にこの施策を反映するように、一そう積極的な指導をしていきたいと、かように考えます。

○鈴木壽君　まあＰＴＡの問題で、一つは先ほど私が大臣と局長との間の質疑の中で申しましたが、来年度一つ校舎の建築にかかる分だけは、これは何とか解消するようにしてもらわなければならぬと思いますが、それについてどうです。やっぱりここで記録を残しておくことはまずいですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　現在は、公立文教施設整備のための五カ年計画を作って、これを遂行しておる過程にあるわけでございます。先ほど御指摘になりましたように、中学校の生徒数がふえてくるわけでございますので、重点は中学校の整備に移っていくと思います。三十五年度におきましても、小学校の整備対象の坪数は減少をいたしまして、そうして大幅に中学校の整備対象の坪数がふえる、こういう内容になっているわけでございます。この計画で十分であるか十分でないか、むしろ文部当局でお考えになっておる問題でございますけれども、そういうような問題を織り込んでこの計画が作られておるわけでございますので、少なくとも、この計画通り進めていくことによって相当問題が解消されていくのじゃないか、こう考えているわけでございます。

○鈴木壽君　局長、これはあれですか。今の整備五カ年計画を進めていくことによって住民の負担がなくなっていく、こういうことなんですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　整備計画が進んでいきますれば、対象がそれだけ解消していくわけでございますので、そういう意味において、税外負担もある程度少なくなっていくと思います。しかし、財政計画上にそういう数字を載せる載せないは別といたしまして、こういうような法律規定その他を通じまして考え方が浸透することによって、一そうそういう成果を確保するように努力していきたいと存じておるわけでございます。

○鈴木壽君　それは、計画が毎年進んでいくでしょうから、推進されることによって、実施されることによって将来はなくなるかもしれません。しかし、遂行の過程においてすでにもう負担をしなければならないということになっておるのです。あるいは、あなた方は地方の実情を全部御存じないかとも思うのですが、今もう中学校を建てるためには、たとえば、何と言いますか、これだけの坪数を三十五年度には建てなければならないという計画を立てますけれども、文部省に行って必ず一割は落とされるのです。基準の坪数で計算していっても一割は落とされるのです。それから、補助の単価が征いために、しかも、その単価の低いものの何割何分という御承知のような補助の出し方です。基準単価が低いにもかかわらず、それのさらに何掛という形になってくる。それから従って、一般財源が足りないために、起債で全部あとのところを見てもらいたいといっても、これも、起債は百パーセント見てくれるところは一つもない。これ本何割か、六十五とか七十とかいうことで押えられておる。そうしますと、貧弱な町村では、何学級かの教室を建て増しするために、補助あるいは起債等によって全部まかないたいが、事実上それができないし、その負担というものは、地方自治体の団体の責任において出すことができないという事実問題、そういう問題にぶつかるのですね。そうしますと、今度はいろいろ話をして、これは何とかＰＴＡの方でも幾らか、二十万か三十万出してもらえないか、あるいは部落有の財産になっておるやつを処分してそれを出してもらえないかというような形になってきておるのです。計画を遂行し、実施していく過程においてそういう問題が出てきておるものですから、そういうことでなしに、もうすでにことしはこれでやむを得ないとしましても、来年度においては、やっぱりそれをやってもらわないことには、あなた方が言う教育費の地方住民の税外負担を解消するというようなことは、私は事実上できないと思う。私はそこを言うのです。計画ができてしまえば、一応整備されてしまいますから、校舎の新築とか増築ということはあるいはなくなるかもしれませんが、いつかは、もう三年ぐらいたちますと、中学校の生徒なんかも減って参りますから、そういう点はあるいはなくなるかもしれませんけれども、今そういうことが年々行なわれておる。三十五年度あるいは三十六年度においても行なわれておるのですから、それをやはり解消する手段を講じていくことが私は必要じゃないか、こういうことなんです。だから、来年度は一体おやりになりますかどうか、こういうことを大臣にお聞きしたのですが……

○政府委員（奥野誠亮君）　お話のように、補助単価の適正を期するとか、あるいは木造と鉄筋の比率を、鉄筋化にもっと進めていくとか、あるいは生徒一人当たりの坪数を、経済の回復に伴いまして、いま少し広げていくとかいうような問題はあろうかと思うのであります。これは自治庁だけでどうというわけには参りませんけれども、そういう問題につきましても、文部省や大蔵省との間で十分協議を進めながら、御指摘の校舎建築についての税外負担を解消していけるところに努力して参りたいと思います。

○鈴木壽君　ですから、くどいようですが、そういう補助の基準になる単価なりあるいは起債の面なんかは、これはいろいろ改善されていくと思います。またそうしていただかなければ困ると思うのですが、同時に、ことしやったようなこういう形において、交付税の基準財政需要額の中に織り込んでいくというような格好を私はやはりとるべきじゃないだろうかと、これを私言っているのです。おそらく、幾ら改善されても、百パーセントの起債の充当率ということは、とうていこれは期待できないことでありますし、あるいは建築の坪数にしても、これは、今たとえば三百坪を申請しますと、必ず一割落とされる。九割で押えられるのです。これは、にわかに私は改善できると思っていません。見通しとしましてはね。補助の単価だって、必ずしも実情に即するような、いわゆる適正な単価ににわかに引き上げるということも私は期待できないと思うのです。それは、努力することは当然やっていただかなければなりませんけれども、ですから、そういう心配があるものですから、今年やったようなこういう措置をやはりとっていただくことがぜひとも私必要になってくるのじゃないだろうかと、こういうことなんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　学校建築費の問題は、一度建設いたしますと、何十年かそれを使用していけるものですから、基準財政需要額の中では、償却費の計算で算入いたしているわけであります。従いまして、それを増額したら直ちに学校建築をやるほど十分な財源が得られるということにはならないと、こう思うのであります。もとより償却費の計算で算入している学校建築に要する経費を、財政が許しますならばさらにこれを増額する方が適当ではないかというようなことも、十分考え得られるわけでありますけれども、今申し上げましたような事情もございますので、今ここで直ちに、学校建築にかかる基準財政需要額を増額するということも言い切れない、こう思うのであります。かような基準財政需要額を増額することがよろしいか、基本的には一般財源を増額することによって税外負担の整備に拍車をかけていきたい、こういう考え方を持っているわけであります。先ほど申し上げましたような諸点につきましては、やはり税外負担の解消に大きく役立つ点ではなかろうかと思いますので、それらの点もあわせまして、御趣旨に沿うように努力をしていきたいと思います。

○鈴木壽君　実は、今の建築費等にかかるいわゆる基準財政需要額の中に見ている内容が、私はこれでは不十分だということを前提にしているわけです。その点はお認めになりませんか。それで十分だというふうにお考えになっておりますか。だから、そういうことを前提にして、いま少し高めていくことによって、建築費まるまる出せということじゃございませんよ。これは、ここで簡単にはじき出して、建築費を幾ら幾らやれということじゃないけれども、今のそういう基準財政需要額の積算の内容の基礎となっている、そういうものも現在あって、なおかつ私は不十分だと思う前提があるから、それをさらになお高めるような形において何らかの措置をしていくことがいいんじゃないかと、こういうことを言っているわけなんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　現在の校舎建築費にかかる基準財政需要額は、一応、小学校でありますと、生徒一人当たり〇・九坪というものを使っておるわけであります。しかし、実際問題としては、だんだん屋体も整備されてくる、特別教室も作られてくる、またそうしていかなければならぬと思いますが、そうした進展に合わせていくという問題はあろうかと思いますし、現在政府がとっております基準には合わせて算入をいたしておるつもりでございます。将来だんだん水準を引き上げていかなければならないという方向で検討する問題は十分にあろうかと思います。

○鈴木壽君　それから、消防、警察等においてどのくらいの負担をしておるか。はっきりした数字、あなた方として現在つかんでおるのはありませんか。これは、三十二年度決算の中から拾ったあなた方の統計の中では、消防関係らしいと思うものが相当出ておりますが、警察関係なんかの方はちょっと出てきておりませんが、こういうものをどのようにつかんでおられますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　三十二年度の決算で調べました部落会、町内会、消防後援会等のような形で町村費を負担しておりまする五十七億二千八百万円と申し上げた中で、消防関係が十二億二千四百万円を占めておるわけでございます。警察につきましては、警察を抜き出して調べたものが今手元にございませんので、ちょっとわかりかねるわけでございます。

○鈴木壽君　そうしますと、今度の措置で、消防関係が何億でありましたか、八億でしたか、八億でございますね。それからまあ警察関係のやつは、これはありませんが、消防関係のやつも、さらにもっとその財源を与えるような形をとっていくというようなことについては、そういうふうに考えておられますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　消防関係の経費も、もとより必ずしもこれであり余るというふうには思っていないわけでございます。ただ、税外負担がポンプの購入等のような場合に特に多いというようなことから、特定の地域に片寄っている問題もあろうかと思うのでございます。従いまして、来年以降さらに消防費を増額するか、どの経費を増額するかということにつきましては、なお今後の検討を経た上で決定をしていきたい、こういうように思う次第でございます。

○鈴木壽君　これはまあ全体として、今回の措置は、あなた方にとってもまだ不十分だとお考えになっているでしょうし、私ども見ましても、現在の住民の税外負担の増額からすれば、まあきわめて不満足な状態の措置しかできておらないというふうに言えると思うのですが、一つ私、この問題は、一応ここで、先ほど来申し上げておりますように、今後の前進を大いに期待をして、あるいは、私が言ったように、三年計画ではできないかもしれないが、あなた方まだやるとは言っていませんから、できないかもしれません。しかし、三年間ぐらいで、こういう問題についてあととやかくのことのないような措置を、今回とったような措置、あるいは一般財源の増加というような形においてこれは解決できるように、一つぜひやっていただきたいと思います。税外負担の問題については、まあこれくらいにしておきます。

○松永忠二君　これ一つ、大臣にお伺いしたいのですがね。このごろの地方では、こういう負担だけでなしに、実は私の県だけじゃないと思うのですがね。非常に寄付行為が多くなってきているわけなんですよ。で、まあ今出てきている、こういう今まで言われておるような公共土木の関係の費用に対してのその負担というように、ある程度相当事業としてわかっている問題について負担がかかるということについてはまあまあまだいい方なんであって、たとえば各神社の祭礼、それから神社の建物なんかについてのいろいろな増築であるとか、あるいはその各地のいろいろな行事というものに対して非常に寄付的な行為が多くなってきている。しかも、その寄付をやった結果を街路に発表したり、あるいは一つの建物の中に永久的に書くというようなことも行なわれているわけなんです。こういうことは、一体どこでどう取り締まるかということについて、私は法的な根拠を知っているわけじゃないのです。しかし、そういう点については、やはりこの一般的な一つの現象として、地方行政のあり方という立場から、自治庁等で、こういう問題についてやはりどういう考え方を持っておられるのか。また、どういう傾向にあるというふうにお考えになっておられるのか。われわれもこの点は、このままにしておけばますますひどくなるのではないかというような感じを非常に強く持っているわけなんです。こういうふうなことは、やはりどこで一体取り締まるというか、注意を喚起するというのか。こういう現象があって、非常にまあ迷惑をこうむっているというような事態等については、大臣等は承知をされておるのでありますか。また、そういう話は、自治庁内部で話題に上ったりするようなことはあるのですか。たまたままあ税外負担ということで出てきているので、一つの寄付行為というような面からちょっとお伺いしたいのですがね。

○国務大臣（石原幹市郎君）　今度自治庁でやっております税外負担の解消というのは、これは、地方団体が公費をもって本来まかなうべきものをいろいろ寄付をさしておるという面の解消にまあ一歩踏み出してきたわけでございまするが、これなども、今松永委員が言われたような問題に対して、やはり一つの指導的役割を幾分でも果たすものであると思います。
　それから、今言われましたその他の祭礼の寄付であるとか、いろいろの問題でございますが、神社の寄付であるとか、これは、かつては警察でこういうことの取り締まりといいますか、許可を受けさしたり、いろいろしておった時代もあったと思います。まあ今は、しいてこれをやろうとすれば、やはり市町村の条例でいろいろのまあ何らかの措置をとると、こういうことも一部ではできるかと思います。それから、まあ選挙法の改正の問題のときなどもいつも議論になるものでございまするが、そういう面で抑制していくというようなことも一つの方法ではないかと思うのであります。まあそういう広い問題になって参りまするというと、自治庁だけの問題ではないのでございまして、広く内閣全般にわたって検討していかにゃならぬ問題じゃないかと思いますが、私も、そういう社会の実情につきましては、十分まあ認識しておるつもりでございまして、今後こういう問題に対しても何らかの対処をしていかにゃならぬと思います。

○松永忠二君　私の所でも、よそでもそうだと思うのですが、町、市あたりの一つの昔の郷社の祭典等への寄付については、そのつどいろいろな新聞記事等に出て、問題を起こすわけなんです。そうしてこれは、よほど問題にならない限りは、中央で取り上げたり、地方で取り上げるということはやらないのだけれども、実際にはなかなかそういう行為が行なわれて、それをどこで一体チェックしていいものなのか、もちろん、そんなことを地方で言えば、住民は住むに困ってしまうというようなことも出てきてしまって、やはりそういう点については、何らか一つ考えてもらいたいというような気持を強く持っているわけなんですが、まあちょうど税外負担の話が出てきたので、一つその点をお聞きしたのであって、頭の中に入れていただいて、一つ何らか方法があるならば、こういう税外負担行為を禁止した機会に、各市町村における寄付行為について、やはり相当市町村においても注意を喚起するというような措置等も講じていただければ非常にありがたいという気持を持つわけなので、この精神を拡大をして、内閣から、これを一つの機会にして、そういう方面に対しても一種のブレーキなりあるいは注意を喚起するというようなことをやっていただけば、ここにたまたま出てきた金額は八十七億だけれども、これは決して国民にとっては少ないものでなしに、非常に大きな負担の軽減にもなるということを私は申し上げて、お願いをしておきたいわけであります。

○鈴木壽君　局長さん、さっき私ＰＴＡ関係をお聞きしましたが、警察と土木関係で、国と府県、それから府県と市町村関係、あるいは場合によっては住民に関係する、そういうような数字をお調べになったものございませんか、もしおありでしたら、あとでけっこうですから、一つプリントにして数字を並べていただけませんか。

○政府委員（奥野誠亮君）　国が地方団体に負担を転嫁しているというものについて調査したものはございません。府県が市町村に負担を求めているという金額については、調査したものがございます。この分をあす資料として提出いたします。

○鈴木壽君　警察庁関係で、何かあれでしょうか。住民からの寄付行為によってというようなことを、寄付行為あるいは税外負担のような形によってやっているというようなことをお調べになっているものはないのでございましょうか。

○政府委員（奥野誠亮君）　手元に持っております資料では、警察の区分がないのですが、あるいは、調査したときに警察の区分をもしておったけれども、その金額をその他に一括したのかもわかりませんので、もしありました場合には、その区分もあす提出するようにいたします。

○委員長（新谷寅三郎君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕