第10回国会　参議院　建設委員会　第2号（1951-02-13）

昭和二十六年二月十三日（火曜日）
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　　本日の会議に付した事件
○建設省その他の建設事業に関する調
　査の件
　　（公共事業費全般に関する件）
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　　　午前十時四十七分開会

○理事（小川久義君）　それでは委員長がまだお見えになりませんから、代つて本日の会議を開きます。
　先ず安定本部に対する質問の続行をお願いいたします。安定本部から公共事業課の石田政夫君が説明員として来ております。

○赤木正雄君　公共事業費について安定本部にお尋ねいたしますが、その前に先ず聞きたいと思います。一体委員会で説明される政府当局は、少くとも政府委員が出ておるのは当然です。今安定本部から政府委員が出ておりますか。

○理事（小川久義君）　建設交通局の局長がのつぴきならぬ用でお出掛けだそうでありますので、御了承願います。

○赤木正雄君　それならせめて次長でもおいで願いたい。或いは長官でも……。何らそういうかたも出ず、ただどういうつもりかは知りませんが、単にこの委員会において説明すればいい、それでは余り委員会を無視されるように思われる。だから少くとも私は今日は安定本部に対してそういう質問をやります。やはり少くも局長とか、……皆さん責任をお持ちでありましようが、或いは公共事業課長が来るとか、そういう人が来て然るベきだと思う。而も今日の委員会のあることはこの前御承知のはずなんです。それを御承知でありながら、なぜ今日欠席されているかわけがわからない。どういう理由で欠席されているか。

○理事（小川久義君）　只今赤木委員のおつしやること御尤もでありますが、局長は午後だと感違いをしているそうでありますから、将来かかることのないようにこちらから申入れて置きたいと思います。

○赤木正雄君　では簡単なことをその意味で、折角見えていますから、お尋ねいたします。それ以上のことは次にお尋ねするかも知れませんが、この前の委員会で私は公共事業費の内容を頂きましたが、これに対してどれほどの予算を各省が要求をしていたか。その書類をお出し願いたいと、こういうことを強く要望して置きましたが、併し本日までまだそれができないそうでありますが、これは少くとも明日ぐらいにできますか、それをはつきり願いたい。

○説明員（石田政夫君）　この前のときの御要望によりまして、私ども原局要求の各費目別の資料を至急に手当をいたしましてまとめましたのでございますが、実は大きな費目別の道路、港湾等につきましては、この前に赤木さんに一応お渡し申上げたのでございますけれども、細かい詳細の内容につきまして、実は現在、昨日も夜業いたしまして資料を整えつつあるのでございまして、明日中には、明日夕刻までにはお届け申上げると思います。

○赤木正雄君　昭和二十六年度公共事業費予算査定案、これは二十五年の七月二十七日に公共事業課からお出しになつたものでございます。これにはなほ不十分な点がありますが、こういう詳細なものがありますから、そういう款項目について今からお調べにならなくとも、款項目がはつきりしていて、それに対して査定なすつたのですからして、今おつしやるようなことは非常に私はわからないのだが。

○理事（小川久義君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（小川久義君）　速記をつけて下さい。

○説明員（石田政夫君）　予算査定の経過的な実情につきまして申上げますと、この前の委員会でも申上げましたように、文教施設とそれから厚生施設、それから官庁営繕、法務府関係の予算につきましては、行政部的な管轄と睨み合せまして、これは大蔵省が査定を実施いたす、で所管は各省予算でございまするが、一応公共事業費とは切り離して、二十六年度から予算的な取扱をいたすということに相成つたのでございます。次に、それ以外の事情で従来公共事業費の対象となつておりましたものにつきましては、御承知の河川、道路、港湾、砂防、農業、山林、都市計画、上下水道、航路標識等でございますが、こういつたものにつきましては、実は予算査定後相当期間愼重検討いたしました。その間におきまして、開発庁が設置されまして一応北海道関係の予算は北海道の総合開発的な見地からいたしましてこれを開発庁所管の予算に計上すると、そういたしまして、ただこの事業認証につきましては、経安定本部において行うという方針が閣議決定で定められたのでございまするが、この閣議決定の正式な決定のありますまでに、実はその間に所管の問題並びに認証関係の問題等がはつきりきまらなかつたのでございます。予算策定の時期には全体を総合いたしまして、公共事業費につきましては、何かこれが配付につきましても検討をいたす必要に迫られておりましたので、所管が経済安定本部所管、北海道開発庁所管の如何を問わず、公共事業費につきましては、経済安定本部におきまして各省要望の各費目のうち、大きな項目別には一応予算の査定を実施いたしまして、その間に開発庁が正式に設置され、開発庁所管の予算とするというふうに閣議できまつたのでございまするが、その後、実は大体その前に開発庁関係の、北海道関係の予算を内示して、総合的にいろいろ検討いたしまして、若干北海道開発庁関係に、開発的な見地から国家経済等と睨み合せて、特別の考慮を払うという予算の査定の考慮を払いながら、経済安定本部におきましても、大きな枠を相定めまして、その詳細細につきましては、開発庁の設置後の種々の資料によりましてこの配分を実施して行く。大体お手許にお上げたしました開発庁所管の款項目の内容につきましては、まあ目程度までは一応開発庁成立後、開発庁と協議をしながら査定を実施して参るというのが実情でございます。

○赤木正雄君　目までは開発庁と安本で協議してこの予算をきめたと、こうおつしやいますが、さつきの閣議の決定によりますと、北海道の開発という意味で大きな枠を開発庁におきめになつているが、その内容は開発庁できめても差支えないように前のお説では拝聴しますが、そう考えていいですか。言い換えますと、たまたまこれは過程において安定本部と北海道の開発庁と協議した。或いは最初の間は安定本部だけがやつた。併しだんだん閣議の決定もその後あつたのでありますから、事実はこれは安本の協議事項になつた予算か知りませんが、今日の事態から言うならば、今後は開発庁だけでこういうふうな項目も定めていいと、こういうことになつておるのですかどうですか。

○説明員（石田政夫君）　私存じます限りにおきましては、一応この予算案に提示いたされました款項目別の数字は、先ほど申上げました安本、開発庁との協議の上計上したのでございます。この内訳でございますね。この目の更に詳細な内訳、例えば具体的に申し上げますれば、直轄河川の改善に河川のどこの河床を取るかといつたような細部的な問題につきましては、これは開発庁におきまして詳細に検討を遂げて具体的な認証査定を定めるというふうに、予算の執行面につきましては考えておるように思うのでございます。

○赤木正雄君　国土総合開発ということは非常に大きな問題であつて、これがために国土総合開発審議会までありますが、この国土総合開発に相当する予算はこの公共事業費のうちのどれに該当しておりますか。或いは調査費のごときはどれに該当しておりますか。

○説明員（石田政夫君）　国土総合開発の問題につきましては、端的に予算面における結論を申上げますと、各費目のうちに包括されておりまする調査費のうちに、国土開発的な部門を若干織込んで考えた点が相当ございます。でこの国土総合開発の点につきまして、特に具体的な基礎資料がまだ十分に整備されていない、それに対しまして執行面におきまして、事業費として特定の柱を設けまして一本計上いたしますることは、まだ各種の資料の十分に整備されない現状に鑑みますると、現在の段階におきましては一応基礎調査をより厳格にするということが先ず第一段階であると、かように考えられまして、各費目のうちにそれぞれ、調査費のうちに若干国土総合開発的な要素を加味いたしまして、加えておるのでございます。

○赤木正雄君　昨年度までは建設省のほうにたしか地方開発に対して相当な補助費が計上されていたように記憶いたしますが、そういう費用はこれにはどこにありますか。

○説明員（石田政夫君）　御承知のごとく昭和二十五年度におきましては、河川のうちに特定地域国土総合開発調査費という一つの柱を設けておつたのでございまするが、二十六年度におきましては、先ほど申上げました総合開発的な要素と睨み合せて各調査を実施するということに相成りまして、然らばこの調査費のうち総合開発的な調査費をどこにどの程度にとどめるかという具体的な問題につきましては、私ちよつと、なお検討中の点もございまして詳しく存じませんので、この次までになお調べてお答え申上げたいと思います。

○赤木正雄君　私の申上げました予算は、建設省から要求されたかどうか知りません。併しこれは常識から考えても、昨年まで中央開発というふうな意味でいわゆる一般の総合開発を計上していたのに、その費用はない。殊に国土船台開発法案が通過して、あの審議会でも盛んにこれからいよいよ総合開発に乗り出そう、その際に総合開発調査費、或いは河川調査費、或いは道路調査費、砂防調査費でやるというふうなお話でありますが、それならば一体どこに総合性があるか、非常に疑問に思うのです。その総合性はどういうふうな費目でおとりになつておるのでありますか。

○説明員（石田政夫君）　総合開発調査費の問題につきましては、安本の開発課におきましていろいろ予算の審議の場合に基礎データもできまして、一応の詳細な審議を行つておつたのでございまするが、その結論といたしまして、これをどういうふうに取扱うか、殊に只今御質問のようにそれぞれの河川、道路、港湾にもそれぞれの費目ごとの調査費や、或いはこれを総合された特定な総合開発調査費、或いは総合開発事業費と、こういつたような費目が見当らないが、これに対してどうかと、こういう御質問でございまするが、私、本日その点につきましてなお上司と協議いたしまして、お答え申上げたいと思います。

○赤木正雄君　建設省所管の費目の中に、昭和二十六年の要求に国土総合開発調査費補助金九百二十万円が要求されてます。これはどういう関係なのです。

○政府委員（植田俊雄君）　ちよつと安本に対する御質問でございますが、少々関連いたしまして申上げます。実は調査書につきましては、従来とも総合開発といつたような調査費が公共事業費の中から支出されておつたのでございますが、二十六年度におきましては、そういつた特定の公共事業の調査費的でないものにつきましては、できるだけ公共事業費から引きまして行政部費に移すという方針で予算の編成が進められたのでございます。但しこのにつきましては、はつきりとまだ割切つたところまで行つておるかどうか存じませんが、従来公共事業費の中で認めたもので、本来ならば事業費というべきでないものが相当多数行政部費のほうに移つておるのでございます。国土総合開発調査費も従来は事業費に載つておりましたが、事業費のほうにも載つており、又行政部費のほうでも載つておりましたのを、本年度の予算から行政部費のほうに載せることにしました。ここの九百二十万円、これは一件当り平均いたしますと二十万円の金でございますが、これは、はつきりと行政部費のほうに計上になつたわけでございます。ただ赤木委員から先ほど来御質問のありました点を拝聴いたしますと、従来公共事業費に載つておりました特定地域の総合開発の費目が見当らんじやないかということも御指摘の一部かと思うのでございます。その点につきましては、只今のところこの九百二十万円の中に入つておるということにはまだ結論がついていないのでございまして、その点は特定地域のほうが、国土開発法ができましたけれども、まだ未決定でございますので、これが決定しますれば大蔵省と交渉いたしまして、同じ行政部費の中で予算のやりくり、或いは場合によつては公共事業の調査費のほうから配分をいたすということになるかも知れません。決定いたしましたならばそれは何とか形に現わさなければならんかというふうに了解いたしております。

○赤木正雄君　先ほど安定本部のほうから国土総合開発調査、それは安定本部が主として主管としてやつておるのだ、こういうお話でありましたが、これはやはり安定本部のほうの行政部費のほうにそういう調査費が載つていないのですか。

○説明員（石田政夫君）　ちよつと私その点をつまびらかにいたしておりませんので、帰りまして調査してお答えいたしたいと思います。

○江田三郎君　一点だけ、この公共事業費の中で例えば河川事業に必要な経費があり、或いは土地改良に必要な経費、開拓に必要な経費、山林事業に必要な経費というものがずつと並べてあるのですが、大体言うまでもなく安本としても、これは安本よりも政府としても、そういうようなもろもろの事業というものは一つの一貫性のある総合計画の上にやつておられると思うのですが、これは具体的にそれぞれそういう一貫した計画を持つておやりになつておりますか。

○説明員（石田政夫君）　お答え申上げます。二十六年度予算の各省要望の相当厖大な資料につきまして、実は定められました一定の枠の範囲内におきまして、各事業ごとに安本の査定の考え方といたしましては、全体計画を一応各事業ごとに考えまして、これに対しまして今後何年間の計画でこの程度、何％推進する、但しそのうち事業効果、経済効果等を睨み合せまして、若干或る特定のものは一応この対象から切り離すとか、そういつた詳細な考慮を払いまして、その中ででき得れば私のほうといたしましては、いわゆる継続費的な考え方が現在の一般会計に許されておりませんが、少くとも予算の査定といたしましては、継続費的な考え方を原則として考慮いたしまして、それに対しまして一応来年度の事業計画を費目別に、個所別に検討いたしたのでございます。

○江田三郎君　今の御説明のように、そういう一貫性をもつた考え方というものは、全体の予算の上で河川改修が公共事業の何％を占めているから、それとの釣合上、土地改良を何％しなければならんというようなことでなしに、個所別にお考えになつたわけですね。

○説明員（石田政夫君）　その点につきましては、お説のように各費目の均衡といつた問題ではなくて、事業個所別に一応具体的に申上げますと、河川改修の十カ年計画、或いはこれを予算面で一応八カ年計画にする、そのうち特に緊急断面をとるとか、こういつた注意を払いまして、事業個所別にこの査定も考慮を払つたのでございます。

○江田三郎君　今までも私たちは政府側の説明としては、そういうふうにいつも承わつて来たのですが、実際に現地を見るというと、例えば土地改良のほうの排水事業をやつておる、併しながらそのへりを流れている河川改修とは余り関係のないを事業をやつて、やつた事業が余り効果を挙げぬうちに無駄になつてしまう。或いはそういう関係は、河川事業と開拓についても、山林についても又言い得ると思うのですが、それで今のそういう方針たというだけではちよつと過去の経緯からして納得いたしかねるのでして、そこで私は一つ具体的に示して頂きたいと思うのですが、例えば河川事業費の百三十九億ですか、この中の直轄河川が七十六本とか、地方河川二百四本というようなものがありますが、これは一体どこと、どことの川を指しているのか、これは全部挙げてもらわんでもいいですけれども、一つの代表的な河川たけでもよろしいが、その河川について、それと関連した土地改良事業はどうなつている、開拓事業はどうなつておる、山林事業はどうなつておるということが、ちよつと具体的にわかるように、今御説明できなければあとで資料でも頂きたいと思います。

○説明員（石田政夫君）　この次までに只今御質問の点につきまして具体的な実例を以ちまして御説明申上げたいと思います。

○江田三郎君　具体的な実例というのは、できれば全部がいいのですが、全部やりますと少しあらが出過るかも知れませんから、最良のところだけでも結構です。あなたがたが最良と思われるところだけでも中心にして一つ私が検討して見たいと思います。最良のでいいですからそれをお願いします。あとはどうも総合開発生体のことですからこの次のほうがいいですかね。

○赤木正雄君　今日は公共事業課長はなぜ来られなかつたのです。

○説明員（石田政夫君）　只今ちよつと地方に出掛けておりまりして、多分今日あたり見えるだろうと思いますが、ちよつと時間が……私参りますまでにお待ちしておつたのですが、或いはもう見えると思います。午後になつて見えると思いますから、至急そのうち……

○理事（小川久義君）　ちよつとお諮りいたします。今泉次長が今役所を出たそうですが、それを待つて御質問願いますか。

○赤木正雄君　この前の委員会の際に大分質問して、それでこの次の委員会に答弁するとおつしやつたもの、その分だけ答弁して頂きたい。

○説明員（石田政夫君）　この前御質問が出ましてその席でお答え申上げかねました三、四の問題につきましてお答え申上げます。先ず赤木委員からの御質問の、二十六年度の入植計画におきまして開墾計画面積がどのくらいかというお尋ねでてございますが、この二十六年度の入植の開墾計画面積は一万九千三百九十八町歩でございます。それからその次に都市計画事業の調整費、これが昨年、二十五年度はなかつたが、二十六年度に若干計上してあるが、具体的にはどう調査をやるのか、こういう御質問でございましたが、これは都市計画事業のうち、従来個所別に見ますと街路或いはその他につきまして、所によりましてまだ調査の十分行き渡つていない所が若干見受けられますので、これにつきましてなお安本におきましては一応予算配分の具体的な資料といたしまして、十分に科学的に一定の計画性のある基礎調査ということが前提となりますので、特に都市計画事業につきましても、都市計画の各種の見地から、その基礎調査の不十分な所につきまして調査費を配分いたしまして、なお具体的な合理的な調査を実施しようという意味合いで、特に二十六年度に附加えたわけであります。その次に各省要求の、原局要求の金額につきましては、先ほど御説明いたしました。なおその詳細につきましては明日中までにお届けいたしたいと思います。それからその次に治山の、林野、山林におきまする災害と、殊に河川におきまする砂防等の災害の問題につきまして、一方は施設のないものを災害として認められているのに、一方はこういつた河川のほうにおきましては施設のないものにつきましては災害として認めていない、これに対する調整の方針の問題の御質問がございました。これにつきでましては、なおこれは非常に重要な問題でございまして私ども帰りましてその点をいろいろ話合つたのでありますが、現在まだその結論に到達いたしておりませんので、もう少し種々の見地から検討いたしまして、殊に災害の新立法、今度具体化いたします災害土木新立法、或いは農林水産の暫定措置に関する法律等を睨み合せまして、更に根本的にもう少し検討いたしましてから御回答申上げたい、かように考えるのでございます。
　それから災害土木の問題につきましてはいろいろ問題がございまするが、特にこれという御質問もなかつたようでございますが、本日御質問ございますれば、この災害土木の二十六年度の取扱のいろいろな問題につきまして、決定ではございませんが、現在いろいろ検討の段階におきまする成る方向等につきましてお答え申上げたいと思います。

○赤木正雄君　今災害の問題について、なお検討して答弁するというお話でありましたから、検討なさる御参考上に私の知つておる範囲をもう少し申上げます。一体元の内務省、今日の建設省、その災害復旧費補助規定におきましては、以前においては砂防工事の災害復旧は認めてなかつた。ところが大正十五年に愛知県に非常に大きな水害がありまして、その災害の結果が、堰堤を設けて用水を兼用しましたから、その用水地が、木管ですが、木管が崩壊して大水害を方々に起した、こういう事実がある。併しそれに対しても、工作物が砂防であるために水害復旧費を認めていなかつた。その際に愛媛県の重信川のごときは、砂防工事として水制を造つたその上流に河川工事として小さい堤防がある。むしろその水制は下流にありながら災害を受けたままに何ら復旧していない、それに反して河川の堤防は立派に復旧されている。こういう矛盾はあり得べきじやないというのがもとになりまして大正十五年から初めてあの砂防法にある一部を改正して、砂防の災害に対しても復旧を認める。但しその際に渓流工作物に限つてその復旧を認める。今まで多くの荒廃地に折角何千町歩、或いはもつと大きい面積の砂防工事をやつていましたが、山腹工事たる限りにおいてはその復旧を認めない、こういう片手落ちの処置をずつととらつれて来ているのです。それが実は今日までのもそういう現状ではないかと私は考える。砂防に関しては山腹工事で従来も莫大な金を出してやつた仕事でありながら、砂防なるがためにその復旧を認めていない。こういう実情が方々にあります。今日も恐らくあります。ただ渓流だけを認めて非常に片手落もだ。それに反して農林省はこの間も申した通りに、工作物がなくても山が崩壊したらそれにすぐ災害復旧としてこれをお認めになる。こういう、同じ一つの国で、而も同じような仕事に対して、一つは仕事はなくても災害復旧として認める、一つは折鶴あつた仕事さへも災害復旧として認めない。こういう矛盾がある。このことを委員会で二、三回質した。但し前年の秋田県のあの大水害の際に丁度岩沢参議院議員が建設次官をやつておられた、あの秋田県の復旧に対して、河川をすぐに復旧するのもいいが、河川を復旧しても上流から莫大な土砂が流れて来るからして、これをとめない以上は復旧できない。それに対して災害復旧規定においては何ら規定がないが、これはどうするのかと、この委員会で尋ねて見た。確かに速記録に載つております。そのときに次官は、それは建設省のあの災害復旧規定になくても、そういう必要な仕事は河川工事と同時に災害復旧として認めます、とここで明言された。丁度この部屋で明言された。それが速記録に載つておる。併しその後の情勢を見ますと、やはりこれは災害に採用されていない。こういうふうに同じ国でありながら同じような仕事が非常に偏頗な処置になつておる。こういう事実を申上げまして、この災害復旧はどういうふうに処理されたか。これを御参考に申します。これによつて十分この次までに明確なる答弁を願いたいと思います。

○江田三郎君　ちよつと公共事業関係でもう一つお尋ねしたいのは、来年度予算の公共事業費の中で、農村地区の労務費というものはどの程度の見方をしておられるか。二十五年度と二十六年度との比較をお知らせ願いたいと思います

○説明員（石田政夫君）　私案は各費目ごとの一応就労人員を調べましてまとめた資料がございますが、今日は主として予算関係かと思いまして、その資料を持つて参りませんでしたが、この次までに……。

○江田三郎君　農村地区の公共事業費がありますね、その単価の問題です。大体の労務費の単価の問題……。

○説明員（石田政夫君）　そうですか。この予算単価の点につきまして、農、業、山林、それから水産、漁業でございますね、殊に農業につきまして、各費目ごとに一応予算査定の際に、前年度と比較検討いたしまして、ものによつては若干前年度よりは労務費の単価を増額いたして考えた個所もございます。それから次にその具体的な前年度対比の労務費の単価でございますが、農業関係、それから山林、水産につきまして、その単価の比較表をちよつと私持つて参りませんでしたので、この次までに調べまして御連絡申上げたいと思います。

○江田三郎君　今聞きたいと思いますのは、例えば米価の決定について、今御承知のように価格パリテイ方式がとられておるのですけれども、一つの考え方として生産方式というものが出て来て、その中でこの農村の労力というものをどう評価するかという問題があるのです。これは二十五年度米価のときにも相当そのことが問題になつたわけで、二十六年度において再び問題になるのですが、そういう際に公共事業費あたりに払われておる賃金というものも一つの重要な参考になりますので、私はただ公共事業費の労働賃金の単価をどうしておられるかというそのことだけの関係でなしに、いろいろ関連性がありますからお聞きするわけでして、本年度の産米の値上りというもの、いろいろな経済事情が変つて来たわけで、それを安本のほうでは二十五年度と対比してどういう数字を見ておられるかをいうことを、これはこの次で結構ですから、願いいたします。

○説明員（石田政夫君）　はあ、承知いたしました。只今のは農業関係だけでございますか。

○江田三郎君　ええ。農村地区のでよろしいのです。だから必ずしも農業関係というのでなしに、河川事業であつても、或いはその他のものであつても、農村からの労務者がたくさん出ている地区ですね、そういう農村地区での単価でございます。だから事業別に言うのじやない。
　総合開発関係をお尋ねしてもよろしいのですか。

○理事（小川久義君）　それでは今泉次長が見えましたから、御質問がありましたらお願いします。

○赤木正雄君　道路のことでちよつとお聞きしますが、建設省で補助しておられる道路と、それから農林省で農道、或いは林道として施行しておられる道路があります。その中の橋梁のごときもむしろ建設省ではこれを補助もできないで、従つて町村も架けることができない。それを農道という費目になると、これが容易に架けられている地方がたくさんありますが、こういうふうな同じような仕事に対して安本としてはどういうふうな査定の眼を以てこれを見ておられますか。

○政府委員（今泉兼寛君）　農道を農業関係の公共事業として取つておりますのは、一般の土地改良、而もその土地改良のうちで相当大規模の土地改良に属する際に、やはり土地改良の一環として、丁度その地区内に含まれている相当大きな、又非常に公共性の強いものにつきましては、やはり土地改良の一環として農道として取つておる、こういう状況であります。

○赤木正雄君　これは先ほどの江田委員の質問と結局同じ関係なんですが、やはり農業部面にしても、総合の観点からして、同じような仕事を農道ならばこれは橋も補助する。併し道路として出せばこれはなかなか補助にならない、こういうふうな場合がたくさんある。つまり一貫性があるかないか。そういうふうなことに非常に私は疑念を持つのですが、やはりそういうものは江田委員の御質問通りに、道路についても、一般総合的観点からしてこれは査定しておられるのでしようか、どうでしようか。

○政府委員（今泉兼寛君）　まあ今の公共事業の建前は、建設省で所管されている道路、それから農林省関係、今御指摘のこの農道も、まあ実際の利用面から言うと余り甲乙がないといいますか、そういつた際には道路として農道も含めて一貫してそういつた計画を立つべきじやないかという御意見だろうと思いますが、私どもも至極尤もとは存じますが、建前が今まあ所管も分れております。それから主としてこの農道のほうは土地改良という面で、或いは土地改良という面がそれほど強くなければ道路そのものだけでは、或いはほかの一般の道路に比べて何か経済効果その他の面から言つて、道路プロパーとして考えた際には、或いは若干不権衡なものがあるかも知れませんが、まあ土地改良地区を一体として考えた場合に、やはりその観点から若干異なる見方をしなくちやならん。こういう面で或いは道路一般の考え方から少し離れているような、御指摘のような向きもあるかと思いますが、この点は将来の問題といたしまして、国土開発の関係或いは特定地区といつたようになつた場合にあらゆる面を総合的に考えなくちやならんという面があると思いますので、今後の問題といたしまして、一応今所管は分れておりまするけれども、安定本部といたしましては、全体の総合計画の一環として将来は是非考えて参るように、若し今後そういう問題が起きれば改善して参りたいと考える次第であります。

○赤木正雄君　堰堤を造る場合に、これは十メートル以上の堰堤を一般に高堰堤といつておりますが、十メートル以上の堰堤に対しては、農林省所管の堰堤も、建設省所管の堰堤も高堰堤規程というのを作りまして、それによつていろいろな制限をしています。破壊していろいろな危害を及ぼさないように一定の規程を盛つたのでありますが、その規程を今日ではやはり安本としては守つて各省の堰堤を見ておられますか。或いはその高堰堤の規程を殆んど無視されておられるかどうか。

○説明員（伊藤大三君）　堰堤の問題につきましては、先ほど赤木委員かちお話もございましたように規程がありまして、これは河川管理者として十分規程を尊重して行かなければならないのでありまして、おおむねそれによつておるのでありますが、ときにはこの堰堤規程が無視せられて実は築造せられておるものも中にはあるというようなことで、河川管理者として誠に遺憾な点がございます。従つてこの監督者であります河川局におきましても、十分この点については、地方長官に対して、この問題について十分励行せられるように常に指示いたしておるのでありまして、ますますこの堰堤の問題が次第に大きくなつて来たというところから、一層今後強くこの問題について関心を払い、万遺憾なきを期して参りたいと存じておる次第であります。

○赤木正雄君　建設省が高堰堤規程をよく守つておられることは存じております。私の質問の要点は、むしろ農林省のほうに伺いたい。農林省で防災堰堤という堰堤、これを方々にお作りになつている。これはこの前の局長の御説明で、二十六年度には新規は認めていないというようなお話がありましたが、あの農林省の防災堰堤、一体高堰堤規程を作成する場合には、農林省も当時の内務省も共に何回も調査した結果できたものであります。従つてあの高堰堤規程は建設省だけものではない、農林省も当然あの規程を遵守さるべきはずです。それを殆んど遵守されていない現状が方々にあります。これに対して安本としてはどういうふうな観点を持つておられるか、安本は方々に事業を見に行つておられますから、それに対する御意見を伺います。

○政府委員（今泉兼寛君）　実は私耳にはいたしておりますが、今のような事実をまのあたり見たことがございませんので、実は十分自信を以てお答えはできませんが、例の防災工事の問題は、最近やはり所管の問題として、河川工事として当然そういつたものを農林省が取上げているような問題は、一般と分離すべきでないかという議論が非常に強くなりまして、尤もこの防災関係が公共事業として農林省所管に入りましたのは極く最近のことでございますので、それはいろいろな事情もございましたが、今後やはりそういつた所管の問題で、何か重複したり或いは逆に責任関係からほかに転嫁するというようなことなども、まま出ないとも限らない、こういう状況でありますので、新年度からはこれは十分それを総合調整する役目としての安定本部としては、重複或いはその間又逆に責任関係をほかに転嫁するというようなことがあつてはならないと存じまして、当然これは河川工事として建設省に一本にまとめるものについて、そう言つた方向で今後進めて行きたい。従つてこの前局長から御説明があつたと思いますが、建設省で当然やるべきものを農林省で新らしく取上けるという問題は、今後は一切させない、こういう方針でおります。

○江田三郎君　安定本部のほうで土地調査の経費というものを、今度相当大きく見ておられますが、一体土地調査というのはどういうことをなさるのですか。

○政府委員（今泉兼寛君）　土地調査の詳細は、安定本部としては資源調査会のほうで所管しておりますので、実は私のほうとはちよつと所管外に只今安本でもなつておる関係上、詳細については或いは資源調査会のほうから御答弁したほうがよいのではないかと思いまするが、資源調査会としては、この国土の全般的の活用の点から、学術的に土地の利用関係、これはもう主として狙いは、やはり水、河川が中心になるようでありますが、単に河川ばかりでなくて、広く言えば耕地まで含めて、国土の利用関係を全体としてまとめる、こういう次第で、今のところは準備という段階にあるようでございますが、今後本格的になりますれば、もう国土の利用関係の、学術的な調査はあそこに何か一本にまとめて、相当大掛りにやつて行きたい、こういう意気込みでやつておるようであります。なせそれには非常に莫大な予算と相当長い年月がかかると思いますので、現在においてはもうそれが調査の準備段階として、いろいろ学術的な研究をして行こう、そういう段階にあるように現在聞いております。従つて終局的な目的として狙う大々的な何十億或いはもつと何百億とかかるか知れませんが、そういつた本格的な予算を使つて、本格的な調査をやる、終局的な狙いはそこにありますが、そこまで至るにはまだまだ先のことになりはしないか。なお詳細については、資源調査会のほうから出て、あとで御説明申上げたらよいと思うのであります。

○江田三郎君　今の御説明を聞きますと、そういう大掛りの土地調査というものは資源調査会のほうでなされるというのでありますが、私この内容をよくわからんのですが、この間ちよつと見ますと土地の利用調査、或いはエロジヨンの問題とか、そういうような問題よりもむしろ地積の調査というところのほうが上に出る。そういう地積の調査というようなことを今やる必要があるかどうか。それよりも何よりも緊急な問題は総合開発としての国土の見方、ここになければならんと思つて、ちよつと不思議に思つたのですが、これは資源調査会のほうでなさるのなら仕方ないのでありますけれども、そういう問題について我々はどうも腑に落ちない点は、政府の方針としても総合開発ということを多く取上げられて、ああいう法律まで出たんだが、一体その後の経過というものは果して総合開発をやろうとしておるのか、どうしておるのかという問題でして、まるで総合開発の総合開発が要るということじやないかと思うのです。そういうことは例えば国土計画につきましても、建設省のほうの予算を見るというと、国土計画並びに地方計画の確立推進に必要な経費というのが、相当な額が含まれております。安本で見るというと、やはり安本にも総合開発審議会事務処の経費というのがある。総理府の中にもそれがある。北海道では北海道である。その北海道でも又鉄道の問題、或いは農業振興の問題その他のものはそれぞれ別にやつておられる。或いは電気の問題は公益委員会のほうでこの厖大な経費を計上しておられる。それから只今の土地調査の問題でも、単に地積なんかを取扱う土地調査だけでなしに、私はやつぱり先ほど申しましたように、利用調査の問題、或いはエロージヨンの問題等を見て行かなければならんと思いますが、そういうものが又別個にある。河川を見るというと、やつぱり安本の中に河川総合開発調査というような経費がある。何か知らんが至るところに誠に博愛衆に及ぼした振分け予算をしておられるけれども、そういうことでこの総合開発ができるのか、できんのか。総合開発の根本というものをどこに置かれようとするのか、根本方針をどこに置かれて……。高遠な計画はいいですよ。が高遠な計画でなしに、開発の根本をどこに重点を置いて、中心を置いて動かそうとするのか、この点を一つ承わりたい。

○政府委員（今泉兼寛君）　御指摘のように、国土総合開発に関する予算が方方に入つておる。一体そのまとまりがついているのかという御質問だと思いますが、国土開発審議会が昨年生まれまして、今日までに安本に国土開発総合事務処というのができまして、これは内閣の審議会の事務当局と、こういうことになつておるわけでございますが、今日まで相当、専任職員として別に新たな職員を採つたわけではございませんが、安本内部からの差繰り、それから建設省、農林省或いは府県等からも応援して頂きまして、現在安本の中にそういつた事務処ができております。そして相当の人数も、相当と言つても五十名足らずの人数でございまするが、今日までその準備段階で大分勉強して参りまして、できれば二十六年度予算あたりからこの国土総合というものを公共事業、或いはその他の予算というものとマツチさせたいというわけで勉強を始めたんでございますが、なにせ非常に厖大な計画がその一朝一夕でなかなかでき上りませんので、二十六年度の予算を具体化するまでには、まだそこまでは行きませんでしたが、予算のつけかたとしては、成るほど建設省にもそういつた関係がございますし、それから北海道開発庁もあり、内閣にもある、安定本部にもあると、こういうことになつておりますが、それはそれぞれ所管に応じて、事務処だけで何もかにもやるというわけに行きませんので、一番上の総合計画は、事務当局としては今の国土総合開発事務処が総合すると、そのできたプランに基いて、或いはでき上る準備段階において、それぞれ所管省、建設省なり、農林省なり、或いは北海道開発庁なりがこれに協力してやつて行くと、こういう建前になつております。従つて一応関係予算はそういつた各省にはついておりまするが、そこにはまあ計画ができ上つたものとしての一貫性はございませんけれども、そういつた性格を作り上げる準備段階としてのいろんな経費の使いかたについては、総合関連を持たせまして、決してそういう重複のないように安定本部といたしましては調整いたして参つておる、こういう次第でございます。それから今も申上げました通り、まだ生まれて間もありませんし、なにせ仕事が非常に厖大な関係上へ今日までこういう計画ができたという段階には至つておりませんが、恐らく今年の秋あたりまでには大体もう世間に発表してもよろしいような計画が生まれるのじやないか、なかんずくこの特定地域の問題のほうは、七、八月あたりまでには各地区の指定も終りまして、明後年度、二十七年度予算からは、そのプランに合せて公共事業費その他の資金等のつけかたも、或いは又例の特定地域に対する特別の補助の問題等も、現実の問題として二十七年度からは具体化して来るのではなかろうかと考えておる次第でございます。今の準備段階はどういうふうになつておるという問題は、実はいま一人の山崎次長がそのほうの主管になつておりまするので、改めてこの席にお伺いいたしまして、現在までの経過と将来のプラン等は或いはこの次の委員会あたりなどに詳細御説明申上げたほうがよろしいのじやないかと考えておる次第でございます。

○江田三郎君　二十七年度あたりからそれができるであろうと言われるのですが、併し私は非常に疑問を持つので、そういうふうに政府が心がまえを持つているのなら、総合開発に関する調査費なんというものをこれほど方々に分散する必要があるかどうか。二十七年度からはそういう調査が一本になつて事業が予算化されるということを言われたわけであつて、事業が二十七年度に予算化されれば、今年度における調査方式或いは計画立案なんかというものも、もう少しこれがまとまつて来なければとてもできないように思うのでして、特にそういうようなことをやつているかと思うと、地積を中心とするような土地調査がぽつと出て見たり、誠にナンセンスに近いのじやないかと思うのですが。例えばここに建設省管理局の特別総合開発地域計画調書というものが、厖大なものができたけれども、これなんかは一体どうなるのでございましようか。これは一応書いて見たということになるのですか。これを実際にやるのでございますか。

○政府委員（今泉兼寛君）　今準備段階でございますので、さつき申上げました通り、それぞれ安定本部といたしましても、建設省なり、農林省なり、或いは北海道開発庁なり、その他各省の御協力を得てやつておる次第でございます。それから各地方国土総合の基本は各府県或いはブロツクということになろうと思いまするが、これは直接安定本部がそこに糸を引くということに相成りましては、所管関係とマツチしないものが或いはできて来やせんか、こういう観応もございまして、地方に対する窓口は建設省がそれに当る。尤も建設省だけで全部当り得ないものもございます。例えば運輸関係について鉄道関係をどうするか、港湾関係がどうなるとかいう点は、これは安定本部が運輸省等と、或いは通信の問題は、電通省、こういう問題もございますので、そういつた建設省の窓口を通じ得られないものも中にはございますが、原則として府県と府県ブロツク関係の窓口は建設省が当つた取りまとめをする、こういうことに相成つております。従つて今の調書等はまだ確認されたものではございませんが、そういつた窓口になつている建設後といたしましては、いろいろな府県に調査をお願いする。その調査をお願いする様式とか、今後の特定地域をまとめるにはどういつた方向で行くかというような問題だけで建設省としては原案を作られたものであろう。その原案は安定本部のほうにお出し頂いて、先般来……私もちよつと詳しく存じ上げておりませんけれども、先般来建設省の案について事務処のほうとしては取上げて、その流し方、或いは取りまとめについては、先般来大分御協議しておつたように考えておりまするが、大体この間、たしか府県のほうに流したと思いますが、その様式とは違うと思いますけれども、大体建設省の考えておつたあれが基本になつて、事務処のほうで更にそれを練り直して、総合したものを各府県なりブロツクのほうにお配りして、それから今年の夏あたりまでに本格的なものを出して頂く。こういう段階になつておるのじやなかろうかと思つておる次第であります。

○江田三郎君　政府が先だつて発表しました経済自立三カ年計画を見ますというと、重点を電源開発と、食糧の増産と、船舶のほうに置いておられるように見受けられるのですが、船舶のことはこれは直接ここに関係ございませんから別にして、電源開発、食糧の増産ということが一応こういう建設関係で問題になると思うのですが、そういうような見地から今まで政府のやつておられることを見るというと、非常にちぐはぐになつて、これから総合開発をやつて行くのだというようなことを、計画をどんどん推進するのだと言われますが、私なんかは、この建設省の出しておられるこの資料を見て、どこに一体重点を置こうとしてやつておるのか、非常に漠然とした、ただ数字を羅列しただけじやないかという気持も強くするのですけれども、一体そういうような電源開発なり、それから食糧増産を、自立経済三カ年計画の中心にしようというなら、総合開発の力点を、力点というか柱というものをどこに置くかという問題です。将来の大きな問題ま、これは別問題です。併し少くとも今片つ方において災害のどんどんできているというようなことになるなら、どうしても総省開発が当面取上ぐべき問題はやはり流域別の総合開発でなければならん。赤木さんのおつしやる砂防或いは植林、ダム、下流の土地改良、その間の電源開発というような一貫性のあるものでなければならんと思うのですが、どうもそういう点が全くばらばらになつておると思うのですが、今政府が考えている総合開発というのはどこに柱を置いて考えられるのですか。

○政府委員（今泉兼寛君）　国土計画のまあ全般の問題といたしましては、あらゆる面を総合したプランを立てたい。府県の総合計画、或いはブロツクの総合計画、これを全体国としてまとめた総合的な計画というものを立てたいということで準備は進めておりますが、御指摘のようにそういつた理想的なプランというものはここ一、二年や二、三年で完成されるものではなかろうかと思います。従つて現実の予算なり、資金なりと結付いて、じや、どこに重点を置いて国土計画の大宗を作り上げるかという、こういうことになろうと思いますが、これにつきましては大体安定本部といたしての考え方は、その中にあります特定地域、これが主として中心となりまして、この特定地域の指定の仕方もいろいろな観点がございます。何川関係を主として考える。河川の中でも電力関係を主として考えるとか、或いは災害の非常に頻発しておる所をどうするかという見方で考える。それから資源がまだ道路その他の交通網ができないために非常に眠つている。これを早急に開発する必要があるというような観点から、いろいろな観点はございますが、その特定地域というものを先ず限定してこれを指定して、ここに重点を置いてこの特定地域に含まれる河川なり、或いは道路なり、或いは電源なり、或いはその中に、食糧の増産といつたようなものも当然取上げられると思いますが、これを一つ中心としてここに或る程度の優先性といいますか、特定の考慮を国として払つて、これを先ずモデル・プランと言つては語弊があるかも知れませんが、全体計画としての、又特段この選り抜かれたものとして、そこに重点を置いて、つけて行きたい。その際も特定地域の全体の計画というものから全然遊離してしまつた見地ではいけないのでございまして、全体とマツチはするが、併し時期的な問題から見て、或いは予算的な問題から見て、そこに重点を置いて今後やつて行く。こういう考え方でなかろうか。私も直接その事務処の関係のあれをやつておりませんので、まあ間接にいろいろな会合に出て誰かの考え方はこうついう方向で行けばいいのじやないかということで、今進みつつある状況と考える次第でございます。大体の考え方はそういうような考え方で進んでおるように聞いております。

○江田三郎君　どうもそれがこういうことが出て来たりなんかするのを見るというと、やはり港湾へも何％か持つて行かなければならん。或いは地下資源の開発へも何％か持つて行かなければならんというような、そういう従来のセクシヨナリズムと言うか、妙なことに捉われておるように思うのでして、少くとも自立経済三カ年計画において、電源の開発と食糧増産が問題になるのなら、それに総合開発というものもマッチして来なければならんと思うのです。而も電源の開発と食糧の増産ということは、十分食糧増産ということはいろいろな増産の個々の技術の面もあり、品種改良とか、或いは災害防除の問題もありますけれども、一番大きい問題は、やはり、食糧増産については土地改良と新らしい耕地の造成ということになつて来るわけなんで、新らしい耕地の造成と土地改良ということはどうしてもこれは山と水との関係になつて来るわけです。而も山と水との関係は電気とも関係がつくわけなんで、而も片つ方においてこの建設でなしに、災害というものが年々大きな被害を及ぼしておるということを考えるならば、当然あの三カ年計画にマッチする総合開発計画というものは飽くまで流域別な総合開発計画を立てられなければ嘘だと思うのです。従つて土地調査なんかをなさるなら、そういう意味から土地調査というものが取上げられなければならん。特定のこの流域別総合開発を立てるところの河川を選んで、その河川の流域について先ず必要な利用調査とか、いろいろのその他の調査をするということでなければならんと思うのですが、そういうことがどうもこの総合開発のやられ方を見るというと、誠にそうならないで、憂慮するべき状態になつておるように思うのです。それだけでなしに、政府の現在の公共事業費の使い方そのものを見ても、一体河川利用と土地改良と開拓或いは山林事業というものをどれだけ総合性を持つてやつておられるのか。予算全体の何％という振り分けができておるかも知れないが、個所別に見てそういうことがどこまでできておるか、我々は非常に必配するのでして、そこでさつきも政府のやられておる最良のもののエキザンプルを一つ出して……最良のものを一つ出してもらいたいと、こう言つてお願いしておるわけですが、どうも直接次長さんが御担当の問題でありませんから、細かいことはもうやめますけれども、例えばこの総合開発の場合の人口配分の問題についても、我々はもう少し大いに掘り下げて行かなければならんと思うのですが、これはまあ担当のかたが来られてから　細かい問題はお尋ねしたいと思いますが、要はもう少し総合開発の総合開発をやつてもらいたいということです。

○理事（小川久義君）　それでは江田委員の質問に対しては、次回に改めまして関係宮をお呼びして答弁を求めたいと思います。
　今日はこれで散会したいと思いますが、異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（小川久義君）　それでは散会いたします。
　　　午後零時九分散会
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　小川　久義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　政府委員
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　植田　俊雄君
　　　経済安定本部建
　　　設交通局次長　　今泉　兼寛君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊地　璋三君
　　説明員
　　　経済安定本部建
　　　設交通局公共事
　　　業課　　　　　　石田　政夫君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　伊藤　大三君