第13回国会　参議院　人事委員会　第24号（1952-06-05）

昭和二十七年六月五日（木曜日）
　　　午前十一時四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　カニエ邦彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　政府委員
　　　内閣官房副長官　剱木　亨弘君
　　　総理府事務官
　　　（内閣総理大臣
　　　官房審議室長事
　　　務代理）　　　　増子　正宏君
　　　日本専売公社監
　　　理官　　　　　　久米　武文君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　岸本　　晋君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　荒木茂久二君
　　　運輸要鉄道監督
　　　局国有鉄道部長　細田　吉藏君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　川島　孝彦君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君
　　説明員
　　　日本専売公社副
　　　総裁　　　　　　勝田雄次郎君
　　　日本専売公社総
　　　務部長　　　　　小川　潤一君
　　　日本国有鉄道副
　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度における国家公務員
　に対する臨時手当の支給に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（カニエ邦彦君）　只今より委員会を開会いたします。
　昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案、昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、及び海上警備隊の職員の給与等に関する法律案が本日の議題であります。
　そこで昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案を議題に供します。
　只今専売公社副総裁及び総務部長が御出席になつております。それから大蔵省の岸本給与課長、それから日本専売公社監理官の久米君一以上御出席であります。それから内閣総理大臣官房審議室長の増子君、以上であります。
　それでは私から専売公社に対してお伺いをいたしますが、実は昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当支給に関する法律案、只今この法案の審議中でありますが、この法律の内容によりますると、一般職の国家公務員に対しては〇・五の夏季手当が支給されることになつておるのでありますが、専売公社としてはどのような措置をとられるのか、その点について一応御説明願いたいと思うのですが。

○木下源吾君　委員長、ちよつと議事の進行について、今日は専売の総裁が要求してあつたはずだと思うが、総裁は来られたかどうか。

○委員長（カニエ邦彦君）　お答えいたします。事務当局のほうから専売公社総裁の出席を要求いたしておいたのでありますが、総裁はよんどころない都合で出席ができない。そこで副総裁並びに総務部長が出席になつておると、こういうことであります。

○木下源吾君　大体今日のこちらへ来て貰つたことについての内容は専売公社のほうでもわかつておると思うんだが、その点について何か公社側の答弁の統一でもして来られてるかどうか、その点をちよつと承つて置きたい。

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の木下委員からお尋ねのあつた点について、副総裁のほうから一応御説明願いたいと思います。

○説明員（勝田雄次郎君）　本日お呼出しがありまして、このお話の内容は大体承つておりまするが、この点につきましては、総裁との間には話合はついてございます。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは只今私が御質問の趣旨を申上げた点についてお答えを願いたいと思うのですが。

○説明員（勝田雄次郎君）　昭和二十七年度の政府職員に対する臨時手当には、専売公社は含まれておりませんので、我々といたしましては、何とかしてこれを少しでも出してやりたいというように考えまして、目下大蔵当局と折衝中の段階でございます。

○木下源吾君　只今のあの大蔵当局と折衝というのは具体的に言えばどういうことですか。

○説明員（勝田雄次郎君）　具体的に申しますと、私どものほうにはそれだけ出すだけの今ゆとりがないものでありまするから、大蔵大臣、国庫大臣の許可を得なければそういう措置ができないものでありまするから、そういうような手続きを進めるべく努力しておるのであります。

○木下源吾君　というのは何ですか。流用承認でも得ようとしてやつておるのですか。

○説明員（小川潤一君）　それじや少し問題が具体的になりますので総務部長がお答えいたします。先ほど副総裁が言われましたように公務員に対しての夏季手当が出ますので、その法律案には公共企業体である専売公社は含まれておりません。併し実情は六月、十二月というものはどうしても何か職員に或るものを支給したい。特に只今専売公社におきましてはピース、光が予想以上に売れまして、職工さん初め、職員一同非常なる馬力をかけて増産にいそしんでおりますので、これに対しても何とか報いてやりたいという気持で先ほど副総裁の言われましたように大蔵省と折衝しておるのでございますが、御承知のように給与総額が国会の予算総則で抑えられておりますので、そこから出しますのは、大蔵大臣、国庫大臣としての大蔵大臣からの承認がなければできないことになりますので、その点を目下交渉中でございます。

○木下源吾君　交渉の経過はどういうふうになつておりますか。

○説明員（小川潤一君）　再三交渉は続けておるのでございますが、公共企業体全体の問題があるらしく、大蔵省としてはまだ決定の段階には至つておらない模様でございます。実は昨日も今朝も我々としては交渉を続けておるのでございますが、残念ながらまだここで、或いは職員に向つてこうしてやれるぞということを言える段階には到達しておりません。

○木下源吾君　そうしますと、交渉の内容は今お話のように、幾らか若干でもと、こういうお話のようですが、大体はどのくらいの程度を出したいという考えで交渉しておるのですか。

○説明員（小川潤一君）　ざつくばらんに申しますと、できるだけ出してやりたいのですが、何割出す或いは一月分とか或いは半月分とかいうような問題になりますと、ざつくばらんに申しますと、大蔵省との交渉に支障を来しますので、ここでは御勘弁願いたいと思います。

○木下源吾君　併しすでに政府は政府職員に対して理由をつけて〇・五をやるといつておるのだが、これに対して公社としては政府職員なみにやりたいという考えで交渉しておるのか、或いはそうでなく別の観点から独自の考えで交渉しておるのか、そういう点を承わればいいわけです。

○説明員（小川潤一君）　公務員と違いまして公共企業体の職員でありますので、又別個の観点から交渉を進めております。

○木下源吾君　そう申しますと、何ですが、公共企業体であり、特にあなたのほうは業務成績も非常に上がつておる、こういう関係で、政府職員より上廻つて支給したいという考えをもつておるわけですか。

○説明員（小川潤一君）　事情が許せば多々益々弁ずということで交渉を続けております。

○木下源吾君　その交渉はいつ実を結ぶというような見通しについては、どういうようになつておりますか。

○説明員（小川潤一君）　これはどうも相手があることで、ここではわかりませんが、きつと政府としても何がしかはやつて頂けるのじやないかと期待を持つて交渉を続けておりますが、いつ見通しがつくということはわかりません。

○木下源吾君　その交渉に際しては、ただ口頭で只今のような意向を伝えておるだけか。或いは業務成績等の内容の、つまり調べたものを出してでずね。そうして当然だという立証する何かを出して、そうして交渉をしておりますか。

○説明員（小川潤一君）　問題は比較的単純でございますし、日頃国庫大臣、所管大臣の大蔵大臣が一本でありますので、書面によるしかつめらしい交渉ではなく、只今のような口頭の交渉でお願いしております。

○木下源吾君　そうしますと、他の関係が解決しなければあなたのほうでは解決しないと、こういうふうに現在はなつておる実情のように聞きますが、同じ企業体でもあなたのほうの場合は、今申されるように、特に成績もあがつておる、そうして従業員も一生懸命やつておるのだ、殊に従来の生活慣習からして、この時期にはやらなければならんのだ、こういうような条件がいろいろあつて、他と切離してでもやらなければならんというようなことについては、何らか交渉の内容に盛られておるかどうか。

○説明員（小川潤一君）　只今申しましたように、ピース、光の増産が予想以上に進捗しておるということは強く国庫大臣側にも陳情しておりますので、その点を計らつて頂ければ、又別個にやつて頂けるのではないかと大いに期待しておる次第でございます。

○木下源吾君　あなたのほうの業務成績も上り、そうして当然やらなければならんとあなた方が考えておられるにもかかわらず、他のほうとの関係でそれが実行できないということについては、何らかあなたのほうで、特にあなたのほうだけをやるべきだという実証を、そういうものを強く主張せられるか。又は同じ公共企業体、例えば国鉄等と連携して、そうして政府に当るというような方法は考えられるのですか。そういう点については手を尽しておられるかどうか。

○説明員（小川潤一君）　そこまで言われますと、余りその点は手を尽しておりません。まだこの問題が、何しろ公務員の夏季手当の問題も早急に持ち上つた問題でございますし、横の連絡とか或いは専売公社の特殊性というようなものなど、それほど強くまだ主張したり或いは連結を保つているという段階ではございません。

○木下源吾君　政府がすでに政府職員に対する法律案を報告して来ておるのでありまして、従つてこのことについては、やはりその他政府職員との関連もあるのであるから、この給与に関してもあらかじめあなたのほうとも何か連絡が事前にあるべきが当然だと思うのであるが、政府との間に事前に何か話がついたかどうか、こういう点を承わりたい。

○説明員（小川潤一君）　全然ございませんでした。

○木下源吾君　そうすると、公共企業体には何らの話はなく、政府は突如として、つまり自分の所管の者だけに出して来たと、こういうことに了解していいわけですね。

○説明員（小川潤一君）　公社側の知つている限りにおいてはさようでございます。

○委員長（カニエ邦彦君）　千葉君になにいたしますが、公社の総裁を要求しておいたのでありますが、よんどころない事情で来られないので、副総裁の勝田君が見えております。
　それから皆さんにお諮りいたしますが、前回千葉君から御要求のありました運輸大臣、それから国鉄総裁、運輸大臣は先ほど来られたのでありますが、時間の関係で目下夏季手当等の交渉もあるので、それで少しここにおられたのでありますが、そういうことで御了承を願いたいと、こういうことでありました。それで只今事務当局から連絡がありまして、国有鉄道の総裁は少し病気のために出られないし、それで副総裁ではどうであるかということでありますからお諮りいたします。

○千葉信君　総裁はいつ頃回復の見込みですか。若し回復の見通しがあれば、やはりこれは一応の責任者としての立場から御答弁を願わなければ、なかなか容易に解決の見通しが出ませんので、一つその点をたしかめてほしいのです。

○委員長（カニエ邦彦君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。
　それでは国有鉄道の副総裁を呼ぶ、但し副総裁で御質疑を願つてなお徹底しない点があれば総裁をなお要求すると、こういうことにいたします。
　それでは引続いて専売公社に対する質疑を声願いいたします。

○千葉信君　専売公社の副総裁に御質問申上げます。只今木下委員のほうから総務部長に対していろいろ御質疑があつたようでありまするが、御承知め通り閣議が決定しましてから、もう相当臨時手当の問題については時日も経過しております。こういう時日の経過の中で、一体専売公社としては従来この問題に対して、専売公社の職員に対してどういう措置をとろうというお考えで、そして又それに従つてどういう手を今日まで打たれたか、それを先ず承りたいと思います。

○説明員（勝田雄次郎君）　専売公社といたしましては、職員の給与については常に深甚の注意を払つておるのでありますが、公社法によりましても或る一定の給与の、何と申しますか、制限がありまするので、いわゆる予算総則の枠というものがありまするので、常にそれに妨げられて、能率が上つたときにも、何かしてやりたいということもできないような実情であります。で、これにつきましては、できるだけそういうような制限もなくしてもらうか、或いはその流用の枠の拡大ということに努めておるのでありまするが、今にまだそれが実現できないような始末であります。

○千葉信君　予算総則に縛られているとか、その他のいろいろ御答弁がありましたが、私のお尋ねしていることは、あなた方の立場からしても、一般職の職員に夏季に大体五割の臨時手当が出るという条件が起つて来た場合に、現在の専売公社の給与の状態から言いましても、一般職の職員との給与の差に殆んど何らの逕庭もないというかつこうだが、むしろ実際上はあなたのほうの職員の勤続年数の状態であるとか、或いは又年齢の状態であるとか、そういう条件を勘案しますと、不利な条件にむしろ置かれておるというような状態がはつきりあるわけでございます。そういう状態にある従業員諸君に対して専売公社のほうで、予算総則の問題であるとか、或いはその他の制約があるからというために、そういう総体の問題の解決については、これは相当時日の経過が考えられなければならん。そういう問題を今ここで持出してみても容易には解決する問題ではありませんから、勿論その問題に対する解決の方法は、解決の方法として考えなければならないけれども、あなた方のほうでこの閣議の決定があつた以後、やはりあなた方の立場から所管大臣である大蔵大臣のほうと何らかのこの問題についての話合いなり、交渉なりが当然持たれていなくてはならないと思うのであります。実際問題の具体的な問題としてこの問題に対する方法がとられていなければならないと思うのです。その点についてどういう方法が講ぜられたかという二とが私の質問の要点であります。

○説明員（勝田雄次郎君）　それはこの閣議決定後に大蔵省との間には、毎日の点につきましては、こちらのほうに支給さるべき余分がありませんから、事前にもお話がありませんから、毎日のように折衝しておるのであります。

○千葉信君　その交渉の経過を承りたい。どういう大蔵省のほうの回答があつたのか、どういう交渉をあなた方がせられたのか、そういう点が先ず明らかにならないと話が先に進まないと思います。

○説明員（勝田雄次郎君）　交渉につきましては総務部長が中心としてやつてくれましたから、総務部長にその点を……。

○千葉信君　総務部長からその点についての御答弁を承つてもいいのですが、併しそういう話になりますと、総裁なり、副総裁は従来この問題について直接には大蔵大臣との掛合いなんかは殆んどなされずに、今日まで経過して来ておるということになると思うのですが、そうですが。

○説明員（勝田雄次郎君）　このたびの問題につきましては、まだ大蔵大臣とは我々のほうの総裁なり、私はお目にかかつておりません。ただ参事官を通じて大臣のほうにはお話は進めておられるやに承つております。

○千葉信君　私どもの新聞報道の信用できる限りでは、運輸大臣もすでにもう大蔵大臣とこの問題については交渉されているようですが、併し私ども運輸大臣が四日頃つになつてから、のこのこ大蔵大臣と会われたというような、こういう状態だから、ああいう坐り込みというような状態さえ惹起していると思うのです。ところがあなた方のほうではまだ事務当局には折衝はさせたけれども、おれたちは何にもやつていないというようなことで、あなたたちはそれで十分職責を果しているとお考えになれるでしようか。

○説明員（勝田雄次郎君）　私どもとしましては大蔵省との話合いの、これはまあ勘でありまするが、勘から行きますれば、何がしかやつて頂けるんじやないかということで、まだこの段階におるわけなんであります。

○千葉信君　何がしかはやつて頂けるという、あなた方のお考えになつておられる内容はどの程度ですか。

○説明員（勝田雄次郎君）　それはまだ何がしかでありまして、一ヵ月とも三ヵ月ともまだはつきりは我々のほうにはキヤツチはできません。

○千葉信君　そうすると、総裁も副総裁も椅子の上でのうのうと静養しておられるわけですね。

○説明員（勝田雄次郎君）　いや、のうのうと静養しているわけではありません。

○千葉信君　では一つ総務部長のほうから交渉の経過を承わりたい。

○説明員（小川潤一君）　今お話がありましたが、副総裁はいつも陣頭に立つて我々と一緒に大蔵省へ毎日のように行つておられます。ただ総裁は余り早く出しちやうと切札がなくなつても困りますから……。なお御承知のように専売公社は所管大臣と国庫大臣が大蔵大臣なものですから、その点、非常に紋切型で行つて果して得なのか損なのか、御想像通りの問題でありますので、できるだけ円満に行つて実を取ろうという、まあ悪く言えば策戦なんですが、円満にものを運んでみんなにも余計やりたい、大蔵省、国庫大臣の立場もこわさないで行きたいという念願で今までやつておるので、決してその点は我々従業員に対して恥じるところはないと私らは感じております。で、交渉の経過は先ほど申しましたように毎日のように行つておりまして、何しろ相手のある仕事ですから、じやここまでというような見通しは未だにはつきり持つておりませんが、副総裁の言われるように、まあ公務員だけ出して、公共企業体を放つておくということは常識上あり得ないというような、非常に人間的な観測においてまあ大きな期待を持つているわけです。軽挙盲動してぶちこわしになつてもいけませんので、現段階においては、先ほど来、木下委員に御報告申上げた程度で、一つこの席は御勘弁願いたい、こう思つております。

○千葉信君　全く申訳ない次第なんですが、木下委員への答弁を聞いてないものですから、簡単でも結構ですから話の順序として承わりたいと思うのでございます。

○説明員（小川潤一君）　新聞紙上で公務員の夏季手当が〇・五カ月出るということを見まして、これは馬鹿に早手廻しにきまつたものだ、公共企業体もうつかりしていては乗遅れるというので、急速我々監理者が集まりまして、先ほど申しましたようにピース、光の増産が非常に上つている。尤も売行きは増産以上に上つておりまして、蛇足になりますが、ピースは予定の二倍半、光は予定の二割増という増加を示しておりまして、それに対応して我々工場は労働基準法の許す限り一つ超勤をして、専売品が市場からなくなるというような体裁の悪いことはよそうじやないかというので、上下一致決意しまして邁進しておる矢先でありますので、当然このお盆には何がしかを渡したい。公務員側で〇・五出るなら、本当は一月でも二月でも渡したいところなんです。御承知のように一カ年間に千二百五億稼いで献納する企業体でありますので、そこのところは大いにやつてもらいたいのですけれども、併しこれも何も経済組織で、そう要求して行き作つて行くのでは、私たちそう我が儘も申されませんので、そこは人情を加味して頂きまして、一つ夏季手当はやはり十分に出して頂こうということを決議いたしまして、私初め、職員、部長、総裁、次官室或いは主計局長或いは官房室それからここにみえております専売局を監督しておられます専売監理官、これらの諸君を煩わしまして、何とか我々の増産の報いで従業員にその温かい夏季手当をやつてくれないかというので、実のところはその交渉というよりも、懇願的に毎日のように頼んでいるわけです。御承知のように予算総則で企業総額が縛られておりますので、出すとすればそこから出さざるを得ませんので、今予算を、総額ということを国会にかけることもできませんので、そこからまあ使わして頂くという了解をもらわなきやなりませんので、縷々その間の事情を説明いたしまして、国庫大臣側の善処を要望している段階でございます。国庫大臣側としては、これに対して今のところ、それじや出そうとか或いは公務員なみにやるとか、或いはそれ以上くれるとか、そういう答えは何らまだしてくれません。併し今言いました私らの状況がありますので、まさか何も渡さずに突放すということはできないだろうと思つております。

○千葉信君　そうしますと、専売公社としては、政府のほうでは一般職の職員に対して五割の臨持手当を出すという措置をとつているんだから、或る程度は非人情なやり方はしないだろうというお考えが一つと、それからもう一つは今まで総裁や副総裁が陣頭に立つて一生懸命やられなかつたのは、専売公社としての特殊な立場からの戦術的た考慮である。併しこの問題に対して決して怠慢であつたわけではなくて、適当な時期をみて一生懸命立ち上つてやるんだという前提で、情勢を睨合せておられたんだと、こういうことになるわけですね。

○説明員（小川潤一君）　その通りでございます。

○千葉信君　そうして、そういう情勢の中であなた方のほうでは従来の交渉の中では、今のお話では殆んど実質的な進展はしておらないけれども、そういう情勢の今申上げたような一定の時期が来たらこれはもう大丈夫だろう。それから又政府のほうでも決して一般職の職員と区別するような態度はとらないだろうと、そういう確信を持てるような段階で交渉の経過の中からあなた方は判断されていると、こういうことですね。

○説明員（小川潤一君）　前半二点は全くその通りでございまして、どうも戦術という言葉はいやな感じがするのでございますが、実質上はその通りでございます。但し見通しに関しましてはなかなか従来の経過からそう甘くはないとは思つております。まだまだこれから私はうんとお願いし、又国会の皆さんにもお願いに伺つて、この問題を解決して頂かなければならないのじやないかと思つております。併し軽挙妄動だけはいたしたくない。要するに情勢を見ているわけです。

○千葉信君　この際、御注意申上げておきますけれども、政府のほうで今度の一般職に対する五割の臨時手当を決定するに当つて、私どもの承知している限りでは、専売公社に対しても国鉄当局に対しても殆んど何らの連絡なしに抜き打ちの形で出されているという傾向がはつきりしているわけです。而も今までの答弁の内容から見ますと、私どもがあなた方が考えているように、一般職のほうを出すことにしたのだから、他の公共企業体の職員に対しても同情のある、理解のあるやり方をしようという考え方に立つているとは思われないふしが非常に濃厚なんです。答弁の経過のなかでも、実は国鉄当局のごときはこういう給与水準だなどとか、或いは総体の給与ベースのなかではこれこれの考慮が加えられているとか、そういうことを言つておる状態です。そして又従来の吉田内閣のやり方というのは、決してあなたが考えておられるような、そういう人情振りを発揮した例なんかは今まで一回もないのです。ですから十分にこういうことをお考えになつて下さい。できるだけあなた方のほうでもその時機を誤らないようにする。特に私どものほうでこの問題に関連して困りますことは、今この法律を審議するに当つて一番困ることは、公共企業体の職員、あなたのほうや国鉄職員に対する臨時手当の問題をどうするかということです。勿論現在の公務員諸君に対する臨時手当の金額としては五割程度では実情にそぐわないということは歴然としているのです。而も歴然としない五割程度の臨時手当でありながら、あなた方のほうや国鉄のほうとはそれでも懸隔を持つておる。こういうことになりますと、少くとも給与というものが公平でなくては却つてむしろ能率を阻害するという現象を生ずるわけですから、私どものほうでは、こういう状態のままではこの法律が政府の提案しているように六月十六日に支給できるような審議の進捗が行われるかどうかということさえ現在の状態では懸念されるのです。ですからできれば、あなた方のほうでも、時機とは言いましても、政府のほうで考えている支給の期日等に間に合わないようなことのないように、間に合わなければ私どものほうの審議が結局それだけ遅れて行くわけですから、そういう点も御勘案になつて、できるだけあなたのほうではそういう時機を早く捉えるような行動もこの際起される必要があると思うのです。私どものほうとしては単に今日お出で願つてこれで済んだというのではなくして、この法律審議の上に重要なる一つの要素になるわけですから、これからも又総裁なり、副総裁なり、部長さんに来て頂かなければならないようなことになると思いますから、その点一つ十分御努力を私からお願いして、一応今日はあなた方に対する質疑をこれで打切ります。

○委員長（カニエ邦彦君）　それではお諮りいたしますが、日本専売公社に対する分の御質疑はこの程度でよろしうございますか……。
　それでは日本専売公社に対する質疑はこの程度にいたします。

○木下源吾君　大蔵大臣はどうしておられるのですか。

○委員長（カニエ邦彦君）　大蔵大臣は他の委員会に行つておるそうでありまして、取りあえず大蔵省主計局の給与課長岸本君が見えております。

○木下源吾君　それじや岸木課長に一つ。課長も今お聞きの通りだが、大蔵省は何しているのだ。一体どういうことになつておるのですか。あなたがたの官庁だけが頑張つているが、どういうものか。そういうところを明確にしたいのだな。今も吉田内閣とか自由党が言われているが、これは官吏の仕事じやないかみんな……。どういうことをやつてんのかざつくばらんに聞かして下さい。

○政府委員（岸本晋君）　お答え申上げます。只今まで専売との交渉経過につきまして、いろいろ専売公社側からお話ございました。大蔵省といたしまして、確かにこの際専売にも国家公務員なみに何らかの措置を講じて欲しいという御連絡のあつたことは確かでございます。ただこれは広い意味におきます給与のバランス、公平という問題からみまして、果してそのまま呑込み得るものかどうか、又呑込んだ場合これが国家公務員法のほうからの、それじやおれのほうもそれ以上何とかしてくれという問題も考えなければならないというような意味合いにおきまして、広い意味のバランスからみてこれを呑込むことが妥当かどうかということを目下検討いたしておるわけでございます。今のところは最終的な結論にはまだ到達してないという状態でございます。

○木下源吾君　今何ですね、公社のほうから言うて来ておるということは承知しておるのだが、それより前にこの法律を出すときには大蔵省のほうから、政府のほうから一つ按配はあとでうまく行くように話をするのが当り前だと思うが一そういう点にはどういう考えで公社のことなど考慮しないでこういうことを出して来たのだ。

○政府委員（岸本晋君）　今回の法律を提案いたしますのに、公社に何ら正式の連絡はないじやないかというお話でございますが、実はこの法律案は次官会議を経て、閣議を経てきまつたものでございます。次官会議、閣議の席上にはそぞの監督官庁といたしまして、運輸大臣或いは大蔵大臣も出席いたしておるわけでございまして、特に公社だけに通知するという必要はないのではないか、かように考えております。

○木下源吾君　よく独立採算じや独立採算じやと言つて、都合のいいときはそう言つておるのだが、独立採算になつたからこういう成績を上げ、こういうことをやるという、今公社側の話を聞いて見れば、それ故にこそ大いに率先して独立採算の本質を発揮するようにしてあげるのが当り前だと思うのだ。その給与のバランスとか何とかそんなことを考えるならば、何も独立採算も何も要らん。特別会計も何も要らんじやないか。そういう点についてはどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（岸本晋君）　独立採算の面と申しますと、例えば広い給与に限定いたしましても、給与政策の中にどうもつて行くか、これに対しては別に国家公務員通りにやつて行く必要はないわけでありまして、別個の観点から公社独自の給与体系をとることも可能でございますし、又独立採算と申しますと、直ちに営業成績、作業成績に関連する、そうした意味の作業成績に対する報奨金というものは別個にございます。これは普通の国家公務員にはない制度でございます。現在のものででき得る限りのそうした措置は講ぜられておるものと考えております。

○木下源吾君　今のその報奨金だとか何とかそういうほかの計算は別にして、国家公務員に対してはやらなければならんという理由は、極めて御尤もな理由で提案されているのです。このような御尤もなことは、ひとり政府職員ばかりでなく、これに関連するもの、公共企業体というものもこの理由で結構です。

○政府委員（岸本晋君）　これは制度自体取上げますと、確かに盆暮に金が要るのだから出すということになりますと、皆同じじやないかということになるのでございますが、併しながらやはりこれは又先ほどのことと同じことを申上げて恐縮でございますが、広い意味におきまして給与のバランスということからの考えでございます。国家公務員が夏季手当一万円、或いは盆暮の手当一月分に分けまして一万八百円くらいになろうかと存じますが、それで専死公社の一万四百円の現在の調停ベース、これは決して不当な差のあるものではありません。大体バランスがとれているじやないかというふうに考えている。その上に更に一万四百円の夏季手当をつけるということになりますと、これは又国家公務員のほうにも何らかの色をつけなければならんじやないか。そうした財源措置が果して可能かどうかという問題もございます。又その方面のそうした意味のはね返りということも又一つ考慮しなければならない、かように考えております。

○木下源吾君　その考慮はいつきまりがつくのですか。

○政府委員（岸本晋君）　いつきまるとおつしやられてもまあ何でございますが、でき得る限り私どもとして努力いたしておるわけでございます。

○木下源吾君　それは何か国会でも議決でもするのを待つておるわけでございますか。

○政府委員（岸本晋君）　特に国会の議決ということを待つておるわけではございませんが、行政措置として果して可能かどうか、可能であればどういうことかということを考えておるわけでございます。政府としての責任で解決すべき問題であろうかと思います。

○木下源吾君　行政措置で何か面倒なことがありそうに考えられるのですか。

○政府委員（岸本晋君）　これは先ほど申上げました通り、広い意味のバランスと申しますか、あとへのはね返り、そうしたものの問題でございますので、どういう措置かという具体的なそうした判断の結果が、どういう判断が一番正しいだろうかという問題でございます。

○木下源吾君　国会の決議を必要とする、或いは一番早くやりやすければ、そういう考え方も又あるのですか、どうですが。

○政府委員（岸本晋君）　政府は政府としての努力をいたしておるわけでございます。まあそれと並行し、或いはそれと離れて国会で独自の御判断で決議をなさるということは別に差支えないことかと存じますので、私どもの関係したことではございません。

○木下源吾君　それは独自で勝手にやるという意味でなくて、あなたが行政措置だけでは何かこうやりにくいということであるならば、これは国会で議決でもしてやるほうがいいのではないか、あなたたちの希望がどうか、その点を聞いておるのです。

○政府委員（岸本晋君）　その点までは、政府の希望はどうかという点までのお答えを申上げる権限は私は持つておりませんのでございますが、私はでき得る限り政府として努力すべき問題であろうと、かように考えております。

○木下源吾君　その努力はいつまでにやるか、片一方は十六日までにきまつてしまうので、一つ一つこれは別になすわけにはいかんわけだな、あなたのお考えはどうです。いつまでにイエスかノーか。

○政府委員（岸本晋君）　これはもうたびたび同じことを申上げて恐縮でございますが、いつまでという日時を切つてここで御回答を申上げることはちよつと困難かと存じます。

○千葉信君　岸本君にお尋ねしますが、質問が辛かつたために、あなたのほうでも思わず国務大臣級の答弁をされてしまつたようですが、大体あなたの今の答弁の中で、こういう臨時手当のような問題について今仮に政府のほうから出されている法律通りに実施するという場合に、公平を期さなければならないという立場から国鉄や専売のほうに同様の措置をとれば、今度は一般職員の職員のほうからそれでは反逆に公平を失するではないか、給与総額の条件がこうなつているとか、ああなつているという立場から一般職の職員のほうからもやはり又臨時手当の形で起るか、或いは別な立場で持出されるかわからないけれども、そういう場合も予想される、そういう点も考えて見なければならんという答弁をあなた今されたようですが、これはまあ答弁の内容から言いますと、あなたの立場を乗り越えて答弁されてしまつたようで、これは木下委員の詰問も少しきめつける恰好で言つたものですから、あなたのほうでも思わず答弁してしまつたと思うのですが、私はその点についてはあなたの答弁できる限界内で一応お尋ねしたいと思うのですがね。あなたの今言われている考えというものはこれは政府の考え方でもなく、大臣の考え方でもない場合でも、あなたがたが大蔵省の給与課長、給与関係の部門を担当しておられる立場からあなたがたの意見というものはやはり或る程度、時日の経過をおいたなかでは大きな影響力を持つて来るという場合もあると思うのです。そこで今の御答弁になられたあなたの御意見に対して私どもは無関心ではいられないという恰好になるのです。そこであなたにお尋ねしたいのは、今言われたあなたの御意見の通り、成るほど給与というものは公平を失してはならない。これは給与を決定する場合の、給与を勘案する場合の根本的な条件です。その点では私も認めるけれども、一体それではその公平ということだけで給与の問題を決定することができるかというとそうじやないと思うのです。その公平ということは実情に即した適切な給与の上に立つての、若しくは給与の水準の上に立つての公平でなくちやならないと思うのです。あなたが今心配されるような事態が起る原因というのは、公平であるとか公平でないとかというよりも、現在の一般職の職員も、そういう公共企業体の職員の給与の水準も非常に低いというところにそういう問題が起ると思うのです。例えば一般職の職員の場合にあつてももうすでに人事院の調査検討している資料から言うと、本年の一月ですでに当然勧告しなければならない程度に給与水準が実質上下つているのです。そういう下つている給与水準を放置しておいて、夏季手当だけの問題をとらえるから、だからあなた方が今心配されるように公共企業体の職員に対して何らかの給与の公平という立場で措置をとれば、一般職の職員のほうからやはりその次の要求が持上つて来るという恰好になるのです。それをあなたがたは今の場合に公平を欠いてはそういう問題が起るから困るというのは、非常に狭い視野に立つての給与の一方的な条件だけを考えての御答弁ということになると思うのです。あなたも恐らく一般職の職員の給与の水準なり公共企業体の職員の給与の水準なりが適切な水準だとは恐らく御答弁にならないと思うのです。ですからそういう状態が修正されないままに臨時手当の問題が起つているのですから、あなたが今言われるように更に公共企業体の職員に対しての臨時手当を出せば次の問題が起つて来るというようなことをあなたがたが給与の担当官としての立場からは、そんなことを言われることは僕は困ると思うのです。あなたの立場としてもそういう態度をとることは間違いだと思うのです。そこで一体問題が発展することになりますけれども、あなたがたのほうでは一般職の職員に対する給与の水準をどうするかということについて現在検討を行われている事実があるかどうかということと、これは去年もそういう措置がとられたようです。人事院のほうから勧告が出る前にすでに大蔵省のほうとしては或る程度予算上の検討を行なつていたということです。こういう事実があるわけですから、現在でもその問題は当然あなたがたのほうで考慮され検討されていなければならない問題です。それからもう一つは、具体的な問題としては国鉄或いは専売公社の職員に対する夏季手当の問題に関連して何らかの予算上の検討等を事務的に行われたかどうかということが一つ、これが第二点、それから第三点は、大蔵大臣なり或いは次官のほうからこの問題に関連して、あなたがたのほうに何らかの意思表示なり何らかの命令なりが下されているかどうかということ、下されているかいないかということ、若しそういう連絡なり命令があつたとすれば、その内容ぱ差支えない程度ここで一つ明らかにしてもらいたい。先ず第一にその三点を御答弁願いたいのであります。

○政府委員（岸本晋君）　先ほど御答弁申上げました内容につきまして、行き過ぎがあつたかも存じませんが、これはその点は抜きにいたしましても、只今御質問頂きました給与ベースについて何か大蔵省で事務的に問題を考えているかというお話でございますが、これはやはり給与の事務を扱つております所管課といたしまして、不断にいろいろな物価とか生計費、民間の賃金、そうしたものの動向は絶えず研究はいたしております。併しながら本年におきまして、更にべース改訂を実施しようというようなつもりで今具体的に作業に取掛つておるという事実はございません。同時にこれは財源にも関係する問題でございます。本年度の、何と申しますか、二十六年度の出納の閉鎖期限もまだ参つておりません。どのくらいの金が浮くかどうかということもわからない状態でございます。そうした状況におきまして、具体的に給与べースを改訂するのだというような立場で問題を今我々は取上げてはおりません。
　第二点といたしまして、専売、国鉄の問題でございますが、これはやはり従来公社法の建前を尊重いたしまして、一万四百円ベース或いは一万八百二十円ベースというものを実施いたして参つております。まあ、一応そうした問題が出て見なければこれに対する態度はきめかねる、これは予算的にどうなるだろうかというようなことはちよつと只今申上げると申しますより、そうした問題について首を突込むのはまだ早い、かように考えております。
　第三点で、こうした問題について上司か何かの命令があつたかどうかということでございますが、これは先ほど申上げましたような現在の状況でございまして、特にベース改訂をやるから準備作業をやれという命令はまだ受けた覚えはございません。

○千葉信君　第三点については、私の御質問申上げたのはそういう点ではなく、国鉄、専売等の職員に対して臨時手当の問題に関連して何らかの予算計数に対する検討とか、或いはそれに対する措置を講じた場合にはどういう予算額が必要かというようなことについて、あなたがたのほうに対して大臣か次官のほうから話があつたかなかつたかということをお尋ねしておるのです。

○政府委員（岸本晋君）　事務当局といたしましては、こうした問題が提起されましたならば、すぐやはりそうした一連の場合を想定いたしまして、こうした場合には幾ら金がかかるということを計算いたすわけでございますが、本件につきまして、一応のそうした数字は作りましたが、特に命令でやられたわけでもなく、作つたわけでもないのであります。

○千葉信君　そうすると、あなたがたのほうでは、あなたがたの自発的な立場かどうか知らないけれども、一応の検討は行なつておるわけですね。

○政府委員（岸本晋君）　それは只今国鉄労組或いは専売労組での夏季手当の金額要求がございますが、それを実施した場合はどうなるかという、若しそういうことになつたらどのくらいの金がかかるかということは各予算係ですでに検討をやつておると思います。

○千葉信君　今ここで具体的にその計数等をお答えできる段階に来ておりますか。

○政府委員（岸本晋君）　残念ながら只今手許に資料を持合せておりません。

○千葉信君　専売公社のほうに御注意申上げておきますが、今の質疑の中でお聞き及びのように、まだ大蔵当局としては何らこれに対して実際的な仕事に取りかかつておらないという状態でございますから、この点を一つ参考に入れて急速にあなたがたの方針を御変更願いたいと思います。その点を要望しておきます。

○木下源吾君　君今岸本課長を千葉君はきめつけたようなことを言つておりますが、これは、実際の問題は国鉄では何分新聞見ると、相当この問題で皆坐り込みをやつておるとか、団体交渉の要請をやつておるとかいうことで、急迫しておるという事情を聞いておるものですから、それだけに大蔵省は高い所に上つて、俺の所へは手が届かん、こういう恰好でやつておるのは誠に怪訪に堪えない、こう思うのです。だから課長は課長のやはり立場でそういうことも考慮に入れていけないならいけない、いいならいいと、きつぱりと納得の行くように早くすることに協力して上げなければいかんのじやないかと、こういう意味です。

○千葉信君　国鉄の副総裁お見えになつておるのですね。

○委員長（カニエ邦彦君）　申上げます。只今国有鉄道副総裁天坊君、職員局長の吾孫子君、同じく経理局長の高井君、給与課長の八木君、それに運輸省鉄道監督局長荒木君、国有鉄道部長の細田君以上が御出席であります。

○千葉信君　国鉄の副総裁にお尋ねいたします。この間私どもの委員会で吾孫子職員局長に来て頂いていろいろ今問題になつておりまする一般職の職員に対する臨時手当の問題についてお話を伺つたのですが、そのときの御答弁によりますと、予算上にはこれこれしか計上されておらない。これは五割ということは私ども承わつております。で公務員のほうには十割予算に計上されておる現在の段階では、これをそつくり五割臨時手当をして出すということは今のところでは不可能だと思うと、出すとすればその中の何割か、或いは二割か三割というような数字を挙げてのお話もありましたが、或る程度のものは出せるかも知れないけれども、これを全部そつくりそのまま今支出してしまうということは自分のほうとしては考えておらない、こういう御答弁があつたのです。それから又更にそれに引続いて今までの企業成績が向上したという立場から、職員に対する何らかの形における給与ということも困難ではあるけれども、併し今後の企業能率の向上という問題、或いは石炭費の節約というような問題を通じて公務員の今度の五割或いは残余の五割と匹敵するくらいの給与が取れない限りでもないと、そういう方法についても国鉄当局としては一応考えているという、こういう御答弁がございました。その問題について先ずお尋ねして見たいことは、一体今のああいう坐り込みというような状態も起つているという段階で、今吾孫子さんから御答弁あつたような方針をとつた場合に、果して今後の企業能率の向上ということが期待できて、而もその中から出せるようになるかどうかということと、それからもう一つは逆にこれは一つの考え方としては、企業能率を向上させるためには、やはり何といつても給与の問題が適正にとられなければならん。その給与の問題を棚上げにしておいて、そうして而も一方で企業能率が上つたら給与は何とかしてやろうというようなやり方をするよりも、例えば今度の臨時手当の問題についても一応国鉄が能う限りの、国鉄当局限りで出せる予算を持つている、その予算を給与に払出しておいて作業能率が向上するような形に持つて行つてこそ、初めてこの次の機会に公務員諸君の十割というものと匹敵するような給与を出せるというような点が生まれて来はしないか。こういう二つの点が考慮されると思うのです。そこでこの前吾孫子さんからお尋ねしたときには、吾孫子さんのほうでも何か答弁し過ぎてはならないというので非常に用心されながら答弁されたようでございましたが、副総裁は総裁を代理して一体この点に対してはどういうお考えで進むおつもりであるか、一応この際先ず明らかにされたいと思います。

○説明員（天坊裕彦君）　今日国鉄の職員の給与というものが一応公務員とバランスをとつたような恰好できまつておりまするが、私どもといたしまして、公務員も勿論そうでありますが、国有鉄道の職員の給与というものをもう少し何とかよくしたい。戦前も相当な私鉄の鉄道会社の職員と比べましても、決して国有鉄道の職員は遜色はないという恰好でありましたし、又地方的に鉄道職員というものは相当に誇りを持つておるような恰好で仕事ができておつたのでありまして、そういう水準まで引上げて持つて行きたいと、こういうふうに私ども常日頃念願いたしておりまして、幸いと申しますか、公共企業体というような性格になりまして、お互に企業努力という点で努力をいたしますれば、そういう面も向上することができるのだというふうな建前はできておるのでありまして、その線に沿つて御承知の通り例えば一時は六十万に近いような人間を抱えておつたのでありますが、それが毎年不補充というようなことで減つた、あとの残りのもので何とかやつて行く、而も仕事の量の殖えるものにも応じて行くというような立場をとりまして、今年の三月末では四十五万を切るというような数字のところまで下げて参つた。ところがなかなか人間を減らしましても、給与のほうに廻る分がそれだけ殖えて来たかと申しますと、必ずしもそこまで行かないような実情でありまして、その点まだまだいろいろ努力の余地もあるのでありますが、片方にはどうしても給与総額の枠というようなものがきまつておりまして、予算で一応縛られて行くという線もあるわけでありまして、年度当初としましては、一応今の給与総額の枠で年末と申しますか、特別手当としましての〇・五という枠でスタートしておるわけでありますが、これが大体事業が半年以上も経過いたしますれば、実績等の数字、例えば収入が殖えて参つたとか……。
　　　〔録音機故障のため欠録〕
　　　午後零時四十六分休憩
　　　—————・—————
　　　午後三時二十二分開会

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは休憩前に引続いて会議を開きます。
　お諮りをいたしますが、昭和二十七年度における国家公務員に対する臨時手当の支給に関する法律案について、午前から引続いて質疑が行われまして、午後大蔵大臣の出席を要求しておつたのであります。これは午前中に大蔵大臣が他の委員会に出席しておるために出られないのでということで午後になつたわけでありますが、二時から只今まで、三時二十三分になりますが、待ちましたが、大蔵省の政府委員室を通じましても、大蔵大臣の所在がわからないということであります。従つてこれ以上本日は待つておりましても見込みがないと思われますので、そこで如何いたしますか、一応委員諸君にお諮りをいたします。

○千葉信君　委員長の申されているような事情でありまするが、更に本朝はどうしても明らかにしなければならない案件があるために、国鉄総裁並びに専売公社総裁の出席を要求してあつたにもかかわらず、これらの諸君も病気或いは所用を言い立てて出席されておりません。従つて副総裁等に質問をいたしましたけれども、私ども納得の行く回答は全然得ておりません。而も午後における当委員会に対しては、一時間二十五分を経過した後に只今のような出席不可能という連絡でございます。こういう形では、法案を提出している政府が果してこの法案を成立せしめたいという意向を持つているのかどうかさえも私ども見当がつかなくなるような状態でございます。従つて政府のほうで、十六日にこれは実施される問題でありまするが、本日のような状態で推移いたしますると、当委員会としては、その日までにこの法律の審議は恐らく不可能だろうと考えられまするし、又案件の重大な点から言いましても、軽々には審議は不可能であるばかりでなく、一方例えば国鉄職員、或いは専売公社の職員に対する措置がどういう解決をみるかということについては、相当これは時日の経過を見なければならないという状態も併せて考えますと、この際委員長のほうから、当委員会の強硬な意思表示として、官房長官を通じてこれらについては十分なる反省の必要があるということを総理大臣宛お申出を願いたいと思います。以上の措置をとることを条件として、只今の委員長の意見に賛成いたします。

○委員長（カニエ邦彦君）　お答えいたしますが、委員長としても甚だ本日の状態から見まして遺憾に思いますので、然るべく政府に対して要求を、只今千葉委員からの御要求の趣旨を入れまして、政府に対して強く要望することにいたします。つきましては、本日は従つて審議もできない事情でありますから、これにて散会するということに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会