第10回国会　参議院　内閣委員会　第27号（1951-05-23）

昭和二十六年五月二十三日（水曜日）
　　　午後二時十四分開会
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　　委員の異動
五月二十一日議長において溝淵春次君
を委員に指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○審議会等の整理のための文部省設置
　法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○審議会等の整理のための労働省設置
　法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○水産省設置法案（木下辰雄君外八十
　三名発議）
○水産省設置法の施行に伴う関係法令
　の整理に関する法律案（木下辰雄君
　外五名発議）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　このたび大阪府で御当選になりまして内閣委員とお成りになりました溝淵春次君を御紹介申上げます。

○溝淵春次君　私溝淵春次でございます。大阪の地区から出して頂いたものでございますが、全く幼稚園でございますので、皆様方のよろしき御指導をお願いいたします。

○委員長（河井彌八君）　審議会等の整理のための文部省設置法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。前回に政府から説明を伺つておるのでありますから、この際委員諸君において御質疑がありますれば御質疑をお願いいたします。

○梅津錦一君　用紙の統制が撤廃されて、用紙の問題は割当ということがなくなつて、これはよかつたか、悪かつたかは別としてまあ自由になつたということは考えられるわけです。併しながら最近糸へん景気で用紙が非常に高くなつておるわけです。従つて子供の教科書が非常に値上りをし、更にノート類が非常に高くなつておる。こういうわけで特に和紙よりも洋紙のほうが非常に値上りをしておるのですが、今までの審査会ですか、教科書出版資格審査会はこういうような用紙の割当が非常に重大な問題だと恐らく考えられたと私は思うのです。而もこの審査員の二十人以内のものは出版、印刷、発行のことに当つて最初にぶつかつたのはこの用紙の割当問題だと思うのですが、ところが割当制度がなくなつて用紙を今度は買入れることになるわけですから、子供に対して高いものが買わせられると、こういうようになるわけです。今までは出版の審査会が諮問機関としての位置からまあ或る程度の責任を負つていたわけですが、この審査会がなくなると、結局文部省がその責任を負うわけになる。この点に対して文部省が責任を負つてやり得るかどうか。まあ幸い国際価格に用紙が持つて行かれて頭打ちを食えば問題はないとして、これが自由販売、自由競争でやれば更でだに用紙が不足して来て非常に高い用紙を買つて、文部省がこれに対して、勿論文部省が出版するのではありませんからこれは別ですけれども、併しながら今まで審査会が責任を負つた、その責任が文部省に来るということになるとその将来の用紙の見通しに対して、審査会を廃しても、文部省が、言い換えれば責任を転嫁することができなくなつて、一方的に責任を受ける、これに対して文部省は受けても、教科書に対する需給関係、教科書の出版が間に合わなくなる、こういうことがあるかどうか、その点をお答え願いたいと思う。

○政府委員（相良惟一君）　用紙割当の撤廃後に教科書用紙の確保はどうなるか、そういう御質問のように承知いたしました。けれども、教科書用紙の確保のために文部省では通産省、或いは製紙業者といろいろ折衝を続けて参つております、最近教科書用紙の年間需要量を四半期に分けまして製紙業者が分担製造いたしまして、教科書発行者に売渡すということにつきまして、製紙業者と、教科書懇話会という団体がございまして、その間の話合いがつきましたので、大体教科書の用紙が確保される見込がついております。それから文部省といたしましては、恒久的な対策といたしまして教科書金融公庫というようなものの設置も考えて目下具体案を研究中でございます。

○梅津錦一君　最近の用紙の値上り状態はまあ何と言いますのですか、前はインフレがとまつたように考えられておつたけれども、非常に高いわけです。この高い教科書を全部に、今年は各県によつて違う所もあると思うのですが、これが新学年になると相当の教科書の値上りで苦労しておるわけです。特に税金も納められないし、配給も取れないという家庭の子供が、要するに義務教育を受けておるので、こういうものに対する文部省としての教科書に対する教科書の配給ですか、これに対しての貧困者に対する教科書対策というようなものは現在文部省にあるかどうか、お伺いしたい。

○政府委員（相良惟一君）　最初にちよつと由つ上げて置きますが、先ほど梅津委員が教科書出版資格審査会が廃止されたために、文部省はその全責任を負うことになつたとおつしやいましたが、この教科書出版資格審査会というのが国定教科書、文部大臣が著作権を持つております、教科書のみについての出版資格を審査する審査会でございまして、今は国定教科書よりも認定教科書が非常に多い、そのほうが大部分でございますから、この出版資格審査会の廃止ということは、特にあまり教科書そのものには大した影響はないのでございます。それから次に教科書用紙の割当制を、これは廃止ではなく、通産省の省令によりまして目下割当制を停止する、そういう措置をとつてもらつております。この停止によつてどのくらいの定価が高騰するかということでございますが、大体私のほうの見通しでは大体二割くらいの値上りは生ずるのではないかと思つております。文部省としてはできるだけ目下通産省とも、或いは物価庁等と話合いをしておりまして、値上りの幅をできるだけ少くしたいと考えております。なお御質問にございましたような、貧困家庭の児童に対する教科書、これは教科書のみならず、学用品等を如何にして確保するかという問題でございますが、これは休会前の国会で通過いたしましたところの教科書の無償給与に関する法律というのがございます。これは現在のところでは小学校の第一学年の児童にのみ三種の教科書を無償で給与するということになつておりますが、昭和二十七年度以降も更に二学年、三学年、九カ年の義務教育期間中すべて教科書を無償で給与するというふうな方途を講じたいと考えております。年度計画で進めて行きたいと思つております。そのほかこれは直接文部省所管の法律ではございませんけれども、生活保護法の適用、これは最近大分額が上つたのでございますけれども、その法律を適用することによりましても貧困家庭の児童に教科書が支給できるような方途を講じたいと考えておるのであります。現にそれはやつております。

○梅津錦一君　これはまあ大臣にお聞きするのが当然かとも思うのですが、この前の参議院選挙ですか、或いはその前の衆議院選挙の前に教科書の無料配給を政府は公約しておるわけですね。これは小学校一年というものを限つたものではないと思うのです。それでその公約を見捨てるわけに行かないので、尋常一年だけに限る。それもその教科書全部じやなくて何冊かを無償配給した。これは逃げ道があります。恐らく半分ぐらいだろうと思うのであります。僅かに一年ぐらいちよこちよことやつてこの通り公約を果しましたということでは、我々は公約とは考えられない。こういう点は大臣から御答弁願うのがいいと思いますが、とにかく義務教育である以上、これはもう全部の教科書、或いは学用品、更にこの学校に要する費用一切は国が支弁すべきだと私は思うんです。ところがこれを計算をとつて見ると年間どのぐらいかかるか私はわからないのだけれども、相当最近金額がかかつておると思う。文部省はもう殆んど私はこういう点にどのくらいかかつているかということは、まあその調査をなさつておると思うですが、恐らく昔の調査ではもう間に合わないのじやないか。文部省が一年、二年、三年、四年、五年、六年ですかまでに、それからあと、上級一、二年ですかどのくらい各学年ごとの平均ですね、子供の父兄が学校に出すための費用、これは学校に限られた費用だけで結構ですが、どのくらいか、お聞かせを願いたいと思います。

○政府委員（相良惟一君）　最初に教科書無償給与が非常に叫ばれたというようなお説を承わりまして、私ども非常に第一学年だけにしか実施できなかつたことについて責任を感じておるわけでございますが、これは只今申しました通り、義務教育は無償であるという憲法の原則を実施するために、更に昭和二十七年度以降必ず九カ年の義務教育年限は教科書のみならず、他の学用品等についても無償の交付の措置を講じたいと考えております。次に生徒児童一人当りの年間の需要量、或いは学用品その他の経費につきましては文部省に調べたものがございますが、只今ちよつとここに資料の持合せがございませんので、別の機会に申上げることにいたしたいと存じます。

○楠見義男君　相良さんにお伺いするのですが、この前の委員会でもちよつと私申上げことなんですが、新学期が始まつてもう二月になるのになお教科書が行渡らない所がある。実は具体的なその数字を今日持つて来るのを忘れましたからいずれ別の機会にお届けいたしたいと思いますけれども、この機会にもう一度、教科書がこういうように二月もたつても学校に行かない場合はどこが先にやるのか。同じ小学校でも行渡つておる所もあれば行渡つておらない所もある。それは学校当局が要領よくというか、うまくやつた所には行つて、先生がぼやぼやしておる所には行かないのか。或いは出版業者がいけないのか。或いはそれを監督しておる教育委員会なら教育委員会がいけないのか。一応その教科書が学校の生徒に行渡るまでの経路とそれから行かない場合の責任をもう一度御説明頂きたいと思います。

○政府委員（相良惟一君）　先般も申上げました通り、教科書の供給が円滑に行きません一等大きな理由は需要数がはつきりと発行者のほうに伝わらないということでございます。御承知の通り昔のように国定教科書一本でありましたならば需要数というものは大体生徒児童数と一致するわけでございます。教科書の点数が、検定教科書が非常に多いので点数が非常に多いこと、それから発行者も非常に数が多い。こういうようなわけで似てその年度の需要量というものがなかなか正確に発行者のほうに伝達されない。そのために、殊に又生徒児童の移動というものも相当あつたわけでございます。要するにそれだけ足りなくなつてしまうというわけでございます。この責任はやはり学校の調査が正確な数を教育委員会のほうに報告しないことと、報告してもなかなかそれが非常に時期遅れである。又教育委員会のほうで各校学の需要量をまとめて発行者のほうに通達しない。それから又発行者のほうに通達した場合でも発行者がなかなか供給しない。又供給を監督いたしますのは、これは文部省でございますけれども、文部省の監督もなかなか行届かない。そういうようなことがからみ合いまして供給の円滑化が実現できないというような状態でございます。大体一昨年より昨年、昨年より今年というように多少ずつよくなつておるように聞いておりますが、具体的に若しよく行つてないような所は、私ども調べて置きますが、御存じでございましたら私どものほうにおつしやつて頂きまして、業者を監督、督励して行きたいと考えております。

○楠見義男君　その需要量が発行業者に十分行届かないというのは事務的に学校としていつまでには業者にそういうことを申出ろとか、そういつた一般的の基準のようなものはありませんか。

○政府委員（相良惟一君）　大体それはございます。大体前年度、教科書の展示会というのをいたします。教科書展示会には発行業者の数が非常に多いので、それぞれその見本を各府県ごとに一定の場所で教科書を学校で展示するわけでございます。それを学校長がそこに見に参りまして、来年度何学年がこの教科書を使うということをきめて、それを教育委員会がまとめまして更に文部省に通知する。文部省がそれを業者に通報いたしまして、業者がそこで来年度の発行部数をきめる。こういうような組織になつております。でありますから、非常にそういうような皆に関連する機関が多いために、一つでも円滑に行かないと全体が狂つてしまうということになつております。それがうまく行きますと非常に供給も円滑に行くわけでありますが、今までいろいろな点においても遺憾な点があつたのは事実でございますが、多少ずつよくなつて来ております。

○楠見義男君　この前国定教科書と検定教科書の関係について、検定教科書が十分行渡らない場合に補充的の役割として国定教科書を利用するようなお話がございました。なお、そういうような場合には、従来国定の教科書で以て間に合せるというようなことはやはり現在も講じておるのですか。

○政府委員（相良惟一君）　先般申上げたのはそういう意味合いではございませんで、或る特定の科目、相当需要量なんか少い科目につきましては国定教科書のみしかなく、つまり業者が引合わないと思うような教科書を作らないために、そういうような場合は国定教科書を作る。こういうことになつております。でありますから、国定教科書で検定教科書を補うというわけにはちよつと行かないわけであります。

○郡祐一君　検定教科書にされまして、今のお話のように検定教科書の数が非常に多い。そうすると、用紙や何かがよくなつて来ても、今の問題というのはなかなか解決しないのじやないかと思うのです。それで検定調査審議会でそういうところで発行所の能力でありますとかというようなことについては十分の御調査はできておるのでございましようね。どうにも教科書の検定をやつたが、行渡らないものは暫らくあと廻しというのじや因るのですが、審議会はどういうようにやつてるのですか。

○政府委員（相良惟一君）　今度廃止されることになつております教科書出版資格審査会というのはまさしくそういうような審査を始めて、資力や発行能力があるかというようなことを審査するわけでございます。但しこれは検定教科書ではなく、国定教科書についてこういう措置をとつておりまするので、検定教科書につきましては今のところさようなことはないわけでございます。つまり業者が自由競争ということになつております。

○郡祐一君　その点が、何かこれから審議会で或る程度やはり発行所の能力というようなこともお考え頂いたほうがいいのじやないかと思いますが、今度検定の内容について私らも見ても、何か少し検定がもう少し何というか親切な検定をしてもらわないと困るのじやないかというような気がする場合があるのですがね。例えば検定教科書の漢字ですね。あれは当用漢字を使うのですか。いろいろな本を抜萃してやる場合にその原文通りを使つておるのもあるようですが、それを一つ御説明願いたい。

○政府委員（相良惟一君）　当用漢字と申しますのは、内閣の訓令によつておるものでございますから、それを大体使うということになつております。ただ従来、以前の教科書につきましては、やはり当用漢字を使つていないものがございます。さようなものが今なお使用されておりますために、当用漢字を使つていない教科書があるとよく私ども非難されるのでございますけれども、現在の教科書は大部分当用漢字を使つております

○郡祐一君　それでだんだん改善されると思うのですが、一例を挙げれば当用漢字のことですが、それを教科書に使つておりますのは、子供がかなり迷つている。それは結局字が二つあるので二つ余計に覚えなければいかんというようなことで、子供は本の中身ということよりも漢字の点で大分めんくらつております。そういう点はやはり検定教科書を出される以上早急に直して頂くし、それから先ほど申しました発行者の能力等についても文部省がなさるか、審議会がなされるのですか、もう少し権威ある扱いをお願いしたいと思います。私はこれで終ります。

○委員長（河井彌八君）　質疑は大体尽きたものと認めてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　それでは質疑はこの程度に止めまして、本案について討論を願います。

○楠見義男君　どうでしようか。大体大した問題でないように思いますから、討論は省略して、直ちに採決をして頂いたらどうかと思います。

○委員長（河井彌八君）　楠見君の動議に御異存ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　それでは直ちにこれを採決いたします。本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。可決すべきものと決定いたしました。つきましては賛成の諸君の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　郡　　祐一　　楠見　義男
　　　　楠瀬　常猪　　松平　勇雄
　　　　溝淵　春次　　上條　愛一
　　　　梅津　錦一

○委員長（河井彌八君）　なお委員長の報告は、委員長に御一任を願いとう存じます。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（河井彌八君）　次に審議会等の整理のための労働省設置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。これにつきましてはすでに質疑は相当進んでおつたのでありますが、なお本日御質疑のありますかたは、この際質疑を願います。

○上條愛一君　私この前の委員会におりませんでしたので質問が重複するかも知れませんが、お許しを願いたいと存じます。労働者教育に使つております予算はどのくらいでありますか。

○政府委員（賀来才二郎君）　手許に資料を持つておりませんので、概算を申上げますと大体四千四百万円であります。

○上條愛一君　それから労働者教育は労働者と使用者の双方の教育をするということになつておりますが、現在この使用者に対する教育は具体的にどのようにやられておりますか。

○政府委員（賀来才二郎君）　これは御専門の上條さんでございますので申上げるのは失礼と思いますが、私どもの労働省としましては、労働教育の基本的な方針といたしまして使用者及び労働者に対しまして直接政府が教育をするというふうな態度はとるべきでない。おのおのその自主的に教育をやつて行く、それに対しまして政府が協力するという建前をとつて参つて来ておるのであります。従いまして、使用者に対しましてはその基本方針をとつて参つておりますが、ただ終戦後年数を経ておりませんので、相当使用者団体に対し直接的な意味を含めました教育もやつて参つております。具体的な問題といたしましては、特に使用者につきましては労働協約の締結に関しまする教育に目下のところは主力を注いでおる次第であります。

○上條愛一君　私がそれを御質問する趣旨は、現在労使関係は労働者と経営者が対等の地位で労働条件の問題を向上するということになつておりますが、労働組合の組織に当りまして、現在の中小企業の経営者というものは理解が乏しい、従つて現在の組織労働者は大産業、大工場においては労働組合が組織されておりますけれども、中小企業、一番労働条件の悪い中小企業においてはなお未組織状態に放置されておるわけであります。労働教育の一つの任務は、やはり中小企業の経営者に対して労使協力の必要を十分に徹底せしめて、そうして中小企業におきまして、労働組合の組織を促進して、そうして労使対等の地位で合理的に問題を解決し、労使が協力して行くということが最も必要な実情であると考えるわけでありまして、従つて労働教育の今後の任務の一つは労働省の教育と併せて、経営者方面に対しまして十分労使協力の趣旨を徹底するということが必要ではないかと考えますので、この方面に現在までどのような対策を講ぜられて来たか、又将来どのような対策を講ぜられるかということを一応承わりたいと思うわけであります。

○政府委員（賀来才二郎君）　御指摘の通り、現在やはり問題になりまする点は、やはり中小企業の工場における未組織労働者の状態及び中小企業におきまする小さい組合と使用者側との間に起つております労使関係の問題が多いという点であります。従いまして労働省といたしましても、当初は大きいところから手を着けて行きましたが、昨年あたりから中小企業に対しまして手を着けて行くという方針で参つておりますが、現在の具体的の問題といたしましては、本年の六月七月八月、三カ月に亘りまして労働協約締結促進運動をやりまして、その中の一つの重点といたしまして中小企業の使用者に対する教育及び中小企業におきまする労使関係の安定を労働協約締結によつて図つて行くということをいたす方針をきめておる次第であります。

○上條愛一君　もう一つ、私どもが全国的に見て一番必要なことは、労働基準法というものが存在いたしておりますけれども、中小企業においては労働基準法というものが実際に実施されておらない現状であります。これにつきましては労働者におきましても組織がありませんので、十分労働基準法の内容等を理解しておらない関係からいたしまして、基準法が適用されておられてもそのまま放置されておる実状でありますが、一面経営者方面において労働基準法を正確に実施しようという熱意と努力がないと考えられます。従つて労働協約の一つの仕事は、労働基準法をできるだけ実施して、そうして労働者の生活を守り、向上せしめて行くということが、これが一つは日本の産業の健全なる発達を招来する基本であるというこの考えを中小企業の経営者に徹底して頂かなければ、これは日本の産業の健全なる発達は困難であるというふうに考えておりますので、この方面に対しても如何ように労政局として現在まで労政事務所等を通じて、無論これは基準局の仕事でありますけれども、労政局としてこういう方面の教育に努力されて来ておられるかどうか、或いは今後又努力せられる御考えがあるかどうか。

○政府委員（賀来才二郎君）　只今御指摘の通りに、直接我々のほうの所管ではございませんけれども、御承知のように労働問題の起つておりまする状況を見ますると、やはりただ組合法の問題或いは労調法の問題というふうに分けまして、セクシヨナリズム的な活動をやつて行きますだけでは解決がむずかしい、やはり総合的な立場において問題を解決して行かなければならないというふうなこともございますので、労働学校でありますとか、或いは短期の講習会をやりますとかいうときには、相当広い範囲の労働関係法及び労働問題の趣旨徹底を図つておるのであります。ただ具体的の問題が起りましたときに教育することが又必要と存じますので、末端におきまする基準監督署の監督官及び労政事務所との連絡は十分図つて、相協力してやるように仕事をいたしておる次第でございます。

○梅津錦一君　この労働教育審議会を廃止することによつてどれだけ予算が助かるわけですか。

○政府委員（賀来才二郎君）　約十五万六千円です。

○梅津錦一君　廃止されても少い予算でこれで国の財政が豊かになるとも考えられないような誠に少い予算であるのですが、この少い予算であつたから、仕事をしていないということは私は考えられないと思うのですが、この審議会を廃止することによつて労働者或いは使用者側のプラスになるか、マイナスになるか、いずれかをお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（山村新治郎君）　この審議会の廃止のことにつきましては、勿論根本的には閣議の審議会等を廃止するということに関係しておるのでございますが、併し丁度この審議会の成立ちを考えて見ますと、最初関係方面の示唆によりましてでき上つたのでありまして、当時非常に労働関係等も混迷を極めておりまして、組合系統にもいろいろな系統があつたのでございます。従つて労働省といたしましてもこの労働教育の方針を御相談申上げる場合におきましても非常に相手側の選び方に困難を極めまして、一応この審議会を活用いたしまして、相当の効果を、予算は少なかつたのでございますが挙げて参つたと信ずるのでございますが、幸いに現段階におきましては一応組合側といたしましては総評を中心といたしましてまとまりもつきましたし、又なお経営者側は日経連等の運営によりまして、今後いろいろ御相談をいたす場合におきましても労働組合は総評、並びに経営者側は日経連を中心としてまとまるという見通しもつきましたので、一応内閣の方針に基きまして、いつかは廃止するのもよろしいという時期になつておりましたので、今回廃止するということにきまつたわけでございます。

○梅津錦一君　今まで審議会ができて以来労働者のほうの部会或いは使用者のほうの部会があつたと思いますが、何回くらいあつたか、ちよつとお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（賀来才二郎君）　大体定例として月一回開いております。臨時必要に応じて御足労を願つておつたのであります。定例として開きましたのは労働者側三十七回、使用者側十五回であります。

○梅津錦一君　この両部会において審議された件数がどのくらいありますか、お聞かせ願いたい。

○政府委員（賀来才二郎君）　労働者側が百二十九件、使用者側が四十七件でございます。

○梅津錦一君　恐らく設置されて以来、こういうような件数を審議した審議会は恐らく少いと私は思う。なぜこのように審議しなければならなかつたか、或いは進言しなければならなかつたか、いろいろのことがあつたと思うのですが、それを今度は突然廃止するということになれば、恐らく日本の労働教育は、労働者においても使用者においてもすでにもうその用がなくなつた、事ほどさように民主化が進んで参り、もう何ら心配ないから審議会の必要がない、こういう立場から恐らく廃止になられると私は思うのですが、若しそうでないとすれば、その理由をお聞かせ願いたい。

○政府委員（山村新治郎君）　お説のごとくこの審議会は相当効果を収めて参つておるのでありますが、現段階におきましては先ほど御説明申上げましたごとくに、いわゆる審議会というような形式を経ずしても、十分労働組合側並びに使用者側の御意見を徴し得る態勢が整いまして、従つて審議会という形式は必要がないという考えを持つた次第でございます。

○梅津錦一君　政府のほうでは労使協調というような考え方を持たれておるのではないか。恐らくそういう考えを持たれておらないと私も思いますが、戦争中よく労使協調という言葉を使つたのですが、恐らく労働者と使用者とは利害相反する形において生産が積まれて行く、両方の切磋琢磨によつて日本の生産が充実して行くのだ、これは私はそういう原則だと思うのですが、労働者の労働教育も勿論私は上滑りで、労働者の生産に対する責任ですか、そういうようなことは労働者に対しても徹底しておるとは私も考えられない。使用者が又それに対して労働者の労働の価値をよく考えて、そうして使用者の立場に立つておるとは私は考えておらない。恐らくこれを放置して置けば又昔のような封建的な労使協調というような形で、強い者が弱い者を圧迫する、労働組合側が非常に強くなれば使用者側を圧迫する、又現在のような非常に失業者が多いときには、使用者側が従つて勢いに乗じて労働者を圧迫する、こういう形は当然出て来ると思う。ここに初めて労働者の重要な役割があり、而もその一環である労働教育の必要性から私は今これを廃止する時期ではないと思う。これを廃止したいという理由は何らわからない、而も予算が僅かに十五万六千八百四十五円ですか、こんな僅かばかりの金をけちけちして、重要な仕事をして来た審議会を廃止する理由は私は何ら認められないと思うのです、整理せんがための整理という形では、どうも私は考えられない。そこで私はむしろこの労働省の現場におられる役人のかたがたに聞いたらよくわかると思うのですが、私は主要議題を調べて参つたのですが、実に十四議題もあるのです、重要な仕事をやつておられるわけです、而もすでに労働省に対する建議も労働教育行政に関する建議、新制中学以上の教材に労働問題科目の設置に関する建議、労働組合関係用紙の配給割当確保に関する建議、資料配分に関する建議というような建議まで出しておるわけです。諮問に応じただけでなくて、すでに政府に対して建議までもやつておる。こういうような僅かの予算の審議会において而もこの予算の配分計画を調べると、審議会の十五万六千八百四十五円という僅かの予算の中で諸手当、使用者側、労働者側の人件費或いは物件費、特に会議費なんかはこれだけ多くの会議をやつておりながら一万三千六百八円しか使つておらない、食料費のごときも僅かに一万三千六百八円というものに含めた会議費なんですから、非常に節約をしていて而も忠実に審議委員が審議をやつておる。このいい審議会を廃止するということは、どうもその理由がよくわからないので苦しんでおるのですが　恐らく政府の声明のように、審議会を廃止して行政の簡素化を図るという中に、労働省も一つもやらなくちや工合が悪いからこれだけは一つやつてしまおう、これは問題はないだろうという形でやられたのでは、私は今までの構成メンバーでやつて来られた審議会の委員に対して私は申訳ないと思う、実によくやつておるのです。主要議題も実は研究して参つたのですが、実によくやつておる。そういうような予算面はどういうように使つたか、これも調べたのですが、この零細な予算を使つて仕事をしておるのですから、私は政府の今の御答弁ではどうも了解がつかないのです、特にこれを置くことがプラスかマイナスか。僅かに十五万七千円というような予算であるのに、これを廃止することが全国民のプラスになるか、マイナスになるか。私は労働者を教育することによつて、或いは使用者を教育することによつて日本の生産が非常に上昇するのではないか。十六万や十七万に替えられない大きな有形無形の生産をこれで上げていると思う。これがもうすでにその用がなくなつたということには私はならないと思う。特にこういうような経済失調の起きているときにこそ、お互いの言い分を聞いて、そうしてこの融和機関が中心に立つて、この審議会が使用者側、労働者側の真ん中に立つて、双方の言い分を聞いて、そうしてこれに、政府の諮問に応ずることができると思う、

○委員長（河井彌八君）　梅津君に申しますが、御意見ですか、御質問ですか

○梅津錦一君　いやいや……。そういう重要な位置を占めておる、それが重要でないという反論をお聞かせ願いたい。

○政府委員（山村新治郎君）　政府といたしましては、労働教育その他をないがしろにするというわけではないのであります。労働教育につきましては、十分お説のごとくに労使双方につきましてそれを徹底して行きたいと存ずる次第であります。併し審議会というような形式を経ずしても、労働教育の実地の見通しもつきましたので、一応閣議の方針等もございますので、この審議会を廃止せんとする方針をとつた次第であります。

○梅津錦一君　これは恐らく労働者における民間の機関としての重要な機関たと思う。これを廃して労働者や使用者に対する民間の融和機関というものを将来考えられておるか、現在あるかそれをお聞かせ願いたい。

○政府委員（山村新治郎君）　この労使間の懇談の機関というものが、このほかにあるかという御質問の御趣旨のように伺いますが、その点は労政局にもございますし、基準局その他、賃金審議会その他におきましてその機会は十分ございますし、なお又必要がございましたならば、先ほど申上げましたように使用者側労働者側の体形が整つたときに、いつでもその機会は持ち得ると考えております。

○梅津錦一君　機関と申上げたのですが、そうした機関ですね、審議会というような機関が常置されておるかどうかという問題ですね。

○政府委員（山村新治郎君）　具体的に御説明申上げますと、労働基準審議会、職業安定審議会等がありまして、いわゆる労働教育審議会のような労使関係の懇談の機関はまだ相当ございます。

○梅津錦一君　それは民間の……。私が申上げたのは両者の、使用者側、或いは労働者側によつて作られている民間の、いわゆる政府機関でなくして民間の人の意見が両方から入る審議会、そういうような機関があるかどうかをお伺いしたわけです。

○政府委員（山村新治郎君）　先ほど御説明申上げました審議会は、やはり労働教育審議会と同じような性質のものでございます。

○梅津錦一君　ではお尋ねしますが、具体的に申上げますれば、労働教育審議会は労働教育用の映画を作ることを今考えておる。更に幻燈、紙芝居、掛図、レコードの作製、そういうようなものに対する配付、利用のことを考えておる。こういうことを労働基準局で考えておるかどうか、そういうようなものを考えておるか、その点をお聞かせ願いたい。

○政府委員（賀来才二郎君）　基準審議会でさようなものを考えておるわけではございません。重ねて言葉を返して恐縮でございまするし、政務次官の御説明で十分とは考えまするが、事務に当つております者といたしまして、一度更に補足的に申上げる機会を與えて頂きたいと思うのでありますが、実は先ほども申しましたが、労働教育、特に組合運動、労使関係の教育に関しましては、自主的に組合、及び使用者の団体においてやつてもらう、政府といたしましてはこれに協力するというのが基本の方針でございまして、今日もその方針は持つておりまするし、将来やはりそれを明確化して行くべきだ、かような立場を持つておるのであります。併しながら今日まで過去、新らしい労働組合運動といたしましては、五カ年の沿革しか持つておりませんし、当初は又非常に左翼、極左的な運動方向というものが日本の労働組合運動を大部分支配しておつたような状況でありましたし、更に又組合のまとまりというものがはつきりしていなかつたということもございまして、どうしても政府が或る程度直接やらなければならん。ところが労働教育の性格から見まして、納得づくの教育が必要でございますので、従つて何らかの相談機関を作らなければいかんだろうというので、諮問委員会というふうなものもその筋の示唆によつて作つて参つたのでございます。ところが最近におきましては、組合運動は非常に極左的な方法を排除いたしまして、民主的な方法というものが、全体を支配するようになり、総評という一つの大部分の労働者を包容いたしました機関ができまして、それ自身が労働教育に関しまする分科会を作つてやるというふうな形になつて参つたのであります。従つてこの機会に只今御指摘のようないろいろな紙芝居の製作について、或いはその配付等につきましては、かようなまとまりました民主的な労働組合の機関と具体的に実際的に相談をして行く。併しながらやはり従来のような政府が直接やるというふうな形における審議会というふうな形は、この際廃止して然るべきであつて、本来の姿に帰るべきである。かように考えますし、又帰るべき時期が来たというので、廃止するということにいたしたのであります。たまたま本年もう一年やろうということで予算を頂いておりましたけれども、内閣の方針が変りましたので、この機会に廃止をする、かようなことにいたしたのでありまして、御懸念のような点につきましては、十分実際運営上におきまして処置をいたしたいと考えております。

○梅津錦一君　文化的な方面を特にこの審議会としては力を入れておると思うのです。この文化的な方面に対する建議、或いは考え方をこの審議会がまとめてそうして一定の方針を作つておるわけなんです。特にこの労働組合の文化祭というようなものは、この間文化祭ではなかつたが、メーデーで皇居前はいかんということになつていろいろの事件をあのとき起したわけですが、こういうような指導がまだ労働者に対して或いは足りないところもあると思う。或いはその労働者ばかりじやなく、使用者にもやはり足りないところがあると思う。こういう面を本当によく理解させて行くためには、ああいう禁止命令を出さなくても堂々と労働祭典ができるように教育しなきやならないと思う。これはやはりその審議会がその中心になつて全総評があるならば、この総評に対して監督、助言を与えることができると思う。更に総評の責任者を呼んでこの審議会が一つの示唆を与えることができると思う。こういうふうな重要な私はポストだと思う。特に文化祭、或いは展覧会、或いは体育大会、或いは合唱コンクール、その他各種のリクリエーシヨン活動に関することまでもこの審議会がやつている。こういう非常に文化的な、発展的な、進歩的なことを考えている審議会であつたと私は思う。こういう僅かな予算であるのに、なぜ固執してこれをやめるかという理由はどうしてもわからない。どうしても納得が行かないのですが、もう一応こういう文化的な面からどこが要衝に当るか、その点も一つお聞かせ願いたい。

○政府委員（賀来才二郎君）　具体的な御質問でありますのでお答えいたしまするが、体育大会につきましては従来主催者といたしまして労働省が主催し、全国の労働組合から選手を出してやることについては、具体的な方法については教育諮問委員会が今度の審議会に御意見を聞いてやつて参つたのでありますが、本年からは総評と労働省との共催という形をとることに了解がつきまして、総評がやつて行く。で来年、再来年ともなりますれば、労働省がその共催から手を引きまして、やはりそういうふうな全体のまとまりの労働組合をしてやつて行くという方角をとりたい、かように考えております。合唱コンクールでありますとか、或いは芸術祭でありますとかというようなものも、漸次各地方におきまして労働組合みずからが主催して参るような形が出て参りましたし、本年度におきましては、これらのことも総評及び総評外の組合も加わりました労働福祉対策委員会というのが労働組合によつて作られておりまして、これは労働省がその事務、開催につきましての万事の世話をいたしておりまするが、この労働組合が自発的に作りました福祉対策委員会においてこれらの計画をやつて行く、かようなふうに逐次切替えつあるわけでございます。併しなおまだ十分とは考えられませんので、審議会は廃止いたしましても、実際的には御指摘のような形で以てやりたい。それからなお労働文化の向上を必要とするという御意見は私ども全く同感でございます。そこで最近これに関連いたしまして使用者、労働組合、及び学識経験者が相寄りまして労働文化協会というふうなものを作りつつあるのでありまして、まだ発足いたしておりませんが、近く会長その他の役員がきまりましたら発足をして行くということになつておりまして、この団体が労働文化の向上に努力をするであろう、かように期待をいたし、これに対して協力をするという建前をとつておる次第であります。

○梅津錦一君　今例として挙げられたのですが、労働省と総評という大きな労働組合の集合体ができているのですが、労働省と総評と話合つて、まあ例を挙げれば体育大会があろう、ところがその体育大会のことに対して……それはまあ例ですが、そういう大会をやろうというのを労働組合と労働省との間でいろいろプランを立てて見て、そのプランがどうも折合がつかなければ、両方がそのプランに対して折合がつかないという場合は、やはり相互の仲人役をする何か民間機関があつて欲しいと思うのですが、そういう場合は、どこがその民間としての仲立ちをするか、そういう機関は、そういう場合においてはどの機関がそれに携わるか、そこを一つお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（賀来才二郎君）　あらゆる場合が想定せられるわけでございますが、労働教育関係及び文化関係につきましては、これは我々といたしましてその基本方針は成るべく自主的にやつて参ろうというつもりでございますので、恐らくいろいろの具体的な問題につきましては、話合いで参りますれば、さような仲介機関まで持つて頂かなくても行けるものであろう。これは労働争議になりますると、さようには参りませんが、文化面につきましては話合いで行きたい、かように考えております。

○楠見義男君　労政局長に一つだけ伺いますが、先ほど上條さんからの御質問に関連してお伺いするのですが、中小企業に対する教育ですね、或いは又中小企業者の意見を聞くという機関の問題なんですが、先ほど政務次官からのお話がありましたが、従来この審議会は非常に成績を挙げて、今後は機動的に、総評とか、或いは日経連を通じて実際の意見を聞きたい、こういうようなお話があつたのですが、大体私の承知しておるところでは、日経連は主として大きな企業のかたがたの集まりのように思うのですが、具体的に中小企業の意見を聞き、或いは又中小企業について自主的な教育を期待するという場合に、方法はどういう方法になるでしようか。それを伺いたい。

○政府委員（賀来才二郎君）　これは先ほど来のお答えの中で実は言い落しておりまして、甚だ申訳ないのでございますが、中小企業につきましては今楠見委員から御指摘の通わ、日経連というものが、大体大きいのが加わつておるわけでございます。全体としては日経連の意向を聞いて参ります。併し中小企業になりますると、やはり地方単位で細かくこれに関連して行く必要があるわけでありまして、従いまして日経連参加の各府県単位、或いはブロツク単位の使用者団体という形において、それぞれの流れはできておると思うのであります。組合側におきましても、総評はまだそこまでできておりませんが、地方総評というふうなものを作ろうといたしておりまするし、或いは総同盟等におきましては、総同盟の地連というものがございますわけでございますがこれらの各地方におきまする単位においては、具体的に入りませんと、国全体が、直接中小企業に国が当るということは、これは至難かと考えるのであります。従いまして、国の審議会は廃止をいたしましたが、各県の審議会及び各労政事務所単位の、かような性格の教育諮問委員会というふうなものがまだあるのであります。これについて廃止すべしという指示を私のほうはしないつもりであります。でこれらの単位におきまして、中小企業の代表者と接触し、代表者の意見を聞き、そうしてこの教育をやつて行きたい、かように考えておる次第でございます。

○上條愛一君　もう一つお聞きしたいのは、賀来労政局長の労働教育の方針として、各労働団体なり、経営者団体が自主的にこれを行う、そして政府はこれを助長して行くという御方針、これは極めて妥当な方針であつて、私も賛成ですが、ただ過去四千数百万円の経費を投ぜられておるのですが、これが各労働団体、経営者団体の主催の教育運動の援助費として使われて来たか、或いは各地でＧＨＱ、或いは政府などの共催の労働者教育大会というようなものが行われて参つておるようですが、そういう方面だ主として投ぜられて参つたのか、その辺の点——。

○政府委員（賀来才二郎君）　労働教育の予算を使用いたしまする基本的な方針としましては、政府は自主的にやるものに対しまして協力するという基本方針は先ほど申上げた通りでございます。従いまして支配、介入するというようなことは絶対に避けて参つておるのであります。さような意味からいたしまして、これらの組合及び使用者団体のやります事業についての補助金的な取扱は一切いたしておりません。ただ資料を作成いたしまして配付をいたします。これが主要な部分であります。その他はいろいろな催物の会場費、これはＧＨＱが、或いは民事部がやりますとか、或いは県がやりますとか、その他の下部の官庁がやります催物につきましての会場費は出しておるのでございます。

○上條愛一君　と申しますのは、私の質問の趣旨は、労政局、或いはＧＨＱで行われました労働者教育大会というようなものが各地で催されておりますが、相当な効果を挙げておるとは思いまするが、実際の労働者側の意見を総合いたして見まするというと、これらの大会は天降り的の教育大会であつて、実際労働者の要求しておる教育運動、或いは実情に副うた教育でない傾向が強いというのでありまするので、私はこういう従来の政府みずからが主催いたしまする労働者教育運動にいたしましても、もう少しやはり労使の実際の意見を採用して効果的にやる必要があるのではないかという考えを持つておるわけなんです。従つてそういう政府みずからが計画いたして参りました従来の教育活動にいたしましても、もう少し教育審議会のようなところで意見を徴して、実際に効果のある、役立つような方面に費用を投ずるということが妥当ではないかというふうに引は考えておりまするが、こういう点政府の考えはどうなんですか。

○政府委員（賀来才二郎君）　従来ＧＨＱ、或いは民事部主催の労働者教育上会につきましては、占領軍の方針とお考えによつてやつて参りましたので、これは批評は御勘弁を願いたい思うのであります。併し御指摘のように成るべくさような大会等を効果的なものにするということについては、私どもはなすべき義務があると考えております。ただその際におきまして、なおやはり効果的ならしめるために、意見を聞くということにつきましても、これは御意見の通りに我々が努力するということは、先ほど来申しましたように、具体的な事実の問題としてやつて参りたい、かように考えておるのであります。

○上條愛一君　これは多少私の意見になる嫌いがあると思いますが、賀来労政局長の御意見によるというと、こういうような機関を廃止しても実際的にそういう手段を講じて行きたいという御意見でありますが、これはそうして頂くことを我々も希望いたしまするが、実際問題として従来のやり方を見ておりまするというと、実際に意見を徴して相協力してやるといいましても、こういう機関がないということは、とかく政府は自分みずからの独断的の傾向を強めて、労働者教育というようなものを取扱うという危険性が起つて来る。これは自然の成行きであると思います従つてこういう審議会というものがあつて、そしてそこで意見を徴するというような、この機関がないというと、自由に任せられているというと、とかく官庁は民間の意見を十分反映し、徴するというようなことが怠りがちになる傾向にあるのではないか、というふうに考えられまするので、そのような御方針は私賛成でありまするが、方針が実施される場合においては、自由に任されるというと、それが不可能になる危険性がある。従つて経費も大したものでないのでありまして、こういう審議会を設置して、そしてこういう機関があれば、この機関によつてそういうことを実際に行うということをやらざるを得ないということになりまするが、政府の方針は方針として、その方針を実現する一つの手段としては、こういう審議会を存続せしめる必要があるのじやないかというふうに私は考えます。

○楠瀬常猪君　先ほど楠見委員から御質問がありましたことに関連しておるのですが、今度は労働教育審議会をおやめになるというわけですが、それに関連しての地方におけるこういつたほうの機関については、これは果して政府のほうから御指示をなさつて、やはり使用者教育に関する部門と労働者の教育に関する部門のそれぞれ審議会的のものを作れ、こういう御指示があつた、あの委員会と言いますか審議会というものは、これはもう廃止になつておりますか、或いはあれを活用して行くことについては、これは府県側のほうでやるのも随意であるから、或いは廃止するという意味ではないというふうに解釈してよろしうございますか。

○政府委員（賀来才二郎君）　我々政府のほうが廃止をいたしましたから、地方もこれに倣つて廃止するようにという知事に対しまする我々の意向をお伝えするということはいたしません。従つて各地方々々の実情に応じましてやつて頂くように我々といたしましては期待いたしたい。かように考えております。

○楠瀬常猪君　そうすると、全国画一的に各府県に使用者教育、或いは労働者教育のああいう機構は必ずしも設けなくてもいい。なんかそういつたような機関が必要となれば、各府県で以て従来の機構を存続するなり、或いは新しい機構を考えるなりしてよろしい、場合によつては廃止してもいい、そこらのところは地方の自主選択に任せる、こういうふうに解釈してどうですか。

○政府委員（賀来才二郎君）　その通りでございます。

○楠瀬常猪君　今回の建前から申しますと、そういうことになるのだろうと思うのですが、併し労働教育の必要というような点もやはりお認めになつておる政府としては、地方のそういつたような機構というものを、何らかの形でやつて行くというようなことについては、中央でたとえ廃止されたにしても、何か新らしく地方へ指示されるなり、何らかの方法を講じられることになりますか、或いはそれとも放つて置かれますか。その辺のところを……。

○政府委員（賀来才二郎君）　このたび若しこの案が御賛成を得まして廃止にきまりましたならば、廃止に至りました経過を地方に通知いたしますと共に、この委員会においてかようないろいろな御意見があつたということも併せて伝え、且つ又労働省といたしましても、特に先ほど申上げましたように、中小の企業及び労働組合については労働教育を重視いたしておるわけでありますので、その点を基本方針に従つて適宜考えて頂くようにということを地方に我々のほうから通知を出したい、そういうように考えておるのであります。

○楠瀬常猪君　特に今もお答えがありましたが、そういうことをやつて頂きたいと思いますのは、折角使用者の教育、労働者の教育のこういう機関が従来できておりまして、又これは活用すれば立派に行くべきであるのにもかかわらず、不幸にして有名無実になつて、活用していないというような地方も相当ありはしないかと私は心配しておるような次第であります。従いまして十分に一つ新らしい時代、特に講和を控えての労使協調の建前からして産業復興の見地から言つて、こういうような方面のことはどうしても必要だというようなことも十分に一つ政府のほうからお考え置き下さつて、地方においてこういつたような機構を是非活用するように政府からも御鞭撻を願いたいとかように考えております。

○政府委員（賀来才二郎君）　畏まりました。

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮りいたします。質疑は大体この程度で終了と認めてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。然らばこれから討論に入ります。御意見のあるおかたはこの際お述べを願います。

○上條愛一君　私は労働者教育の重要点は、労働組合の存するところは自主的に教育をいたしまので、これは別に政府の援助を受ける必要はそうないと考えます。現在の日本の実情から申しまして、労働教育は労使共に徹底しなければならないのは中小企業であると信ぜられます。従つてこの中小企業の方面には組合がないのでありまして、我々労働組合のものが、これらの労働者を集めようといたしましてもなかなか集まりません。従つて労働省のやるべき労働者教育は、こういう労働組合の存しない、而も中小企業であつて、労働組合の何たるかも労使が理解せず、労働基準法の何たるかも理解しておらん、民主主義の何たるかも理解しておらない、こういう方面に労働者教育の主力を注ぐべき段階ではないかと、こういうふうに考えます。単に賀来労政局長は、労働者の自主的に教育を任かせるということは、建前としては立派でありますけれども、日本の現状から申しますれば、むしろ労働省は進んで労働組合の手の届かない、殊に日経連のような経営団体の手の届かない中小企業方面に、妥当な労働教育を進めるということが必要である、こう考えます。従つてこういう立場から考えまするならば、これをどういうふうにしてやるべきかというようなことにつきましては、こういう労働教育審議会というようなものをなお存続せしめて、経営者労働者のみならず、学識経験のあるかたがたの意見も徴して、そうして実情に副うた教育運動に主力を注ぐべきである。幸いにいたしまして、四千数百万円の予算がありますので、この予算を如何に活用するかというようなことにつきましては、政府みずからが計画せられることは、これは勿論でありますが、その計画につきましては、そういう民間の人人の衆智を集めてこれをやるということが必要ではないか、こういうふうに考えます。日本の現状においては、日経連や総評だけに労働者教育を一任して可なる時代ではないと我々考えます。総評や日経連はそれぞれの立場において、労働者教育に当ることはこれは勿論であります。併しそれらの手の届かない方面がなお無数に放置せられておるのでありまして、これに対する政府は妥当なる教育を進めるということが労使の民主的自覚を進める上において、日本の産業の基礎を作る上において一番必要なことではないかというふうに考えまするので、私は殊に労働者教育というようなものは、これは動いておるものでありまして、従つてこれには衆智を集めて万全を尽さなければならないというふうに考えられまするので、この審議会はなお存置して頂いて、そうしてこの方面にもつと労働省が全力を注ぐようにして頂きたいという意見であります。

○委員長（河井彌八君）　上條君の御意見は本案に反対でありますか。

○上條愛一君　そうです。存置して頂きたい、殊になお一応附加えれば、単政局としてはこの審議会が一つでふる、従つてこの労政局関係の皆さんの意見を徴するということにもこの審議会が役立つのではないか、それは賀来労政局長の言われるように、総評なり日経連とそれぞれ御連絡を願つてやるということはこれは可能でもあり、やつて頂かなければならんものである。それだけでは不十分であつて、労政局としてはやはり今後活動せられる上において、正式の機関を一つくらい存置して、皆さんのそれぞれ総意を求めることが必要ではないか。で今度の審議会の廃止につきましては、全省に亘つておるようでありますが、労働省は御承知の通り設立せられましてから日が浅いのでありまして、この審議会のごときも本当の必要なものだけが今できておるという形だと思います。ほかの省のように長い間の歴史を持つておつて、長い間に努力された審議会というものは不必要なようでありまして、整理すべき段階に達しておるところは相当あると思います。併し労働省のごときは、これは新らしい省であります。本当の必要に迫られて作られたる審議会であるからして、別に他のお付き合いのために審議会を廃止するというような必要は毛頭ないのではないかと考えたわけであります。

○郡祐一君　政府は労働者教育についてはいよいよこれから重視して参りたい、そのためにはあらゆる万全の措置を講じようという言明があり、一方行、政簡素化を徹底する意味合いで審議会を整理をいたしても、何ら労働者教育に影響を及ぼさないように責任を持つて扱うということでありまするので、その政府の言明の趣旨を十分活かされることを希望いたしまして、原案に賛成いたします。

○委員長（河井彌八君）　もう賛否の御意見はこれで尽きたと認めまして、採決しようと思いますが、御異存ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは本案について採決をいたします。本案に賛成の諸君の挙手を願います
　　　〔挙手者多数〕

○委員長（河井彌八君）　多数であります。よつて本案は可決すべきものと議決せられたのであります。
　つきましては賛成者諸君の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　郡　　祐一　　楠見　義男
　　　　楠瀬　常猪　　松平　勇雄
　　　　溝淵　春次

○委員長（河井彌八君）　なお委員長報告は委員長にお任せを願いたいと存じます。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。
　次に水産省設置法案、水産省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の両案を議題といたします。前回に質疑応答は一応ありましたが、なおこの際御質疑のありますかたは御質疑を願います。

○楠見義男君　私は質疑をいたします前にこれからの議事の進行について、最初に委員長並びに各委員のかたがたの御了解を得るために意見を述べたいと思います。
　それはこの前の委員会でも申上げました通り、この法律案の可否は別といたしまして、議員提案の法律案で、而もこの前も申上げましたように、新らしい国会における私どもの任務としてはでき得る限り政府提案よりも議員提案を期待しておるわけであつて、従つてそういう意味から申しますと、その新らしい方向に即応した法案でありますと同時に、この法案については水産委員会の委員のかたがた金員の御提案になつており、更に分離せられる面の農林委員会の委員のかたがたも委員長初め殆んどの委員のかたがたがこの発議者に参加しておられる。更に又内閣委員のかたがたも林屋亀次郎さん、梅津錦一さんがこの発議者に入つておられます。なお共産党を除く各派のかたがたが網羅されております法案でありますから、非常に重要な法案だと思いますので、この際他にこの委員会に付議されておる法案もないようでありますから、この法案に集中してやつて頂きたいと思います。特にこの法案の何らかの目途がつくまでは、これから出て来る他の法案につきましては、特に緊急真に止むを得ないものを除きましてはあと廻しにして頂くようにして御審議を願いたいと思います。これを最初に希望として申上げておきます。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それから質疑でありますが、私丁度この前の、休会前の国会には留守をいたしておりましたので、或いはこの前に御質疑があつたのと重複するかもわかりませんが、その点はあらかじめ御容赦を頂きたいと思います。
　最初に提案者にお伺いいたしたいことは、一応この法案は現在の水産庁をそのまま水産省に模様替えをしておるので、従つて定員の上から言つても、又予算の上から言つても、更に機構の上から言つても、現状と大体同様の機構を踏襲されておるようでありますが、併し提案の理由その他参考資料を拝見いたしますと、将来に対しての相当大きな期待をお持ちになつておるように思われますので、この水産省が設置された後において、機構に関して将来どういうような構想をお持ちになつておるのか、或いは将来もこの機構をこのままでおやりになるのか、新らしい何らかの御構想を持つておられるかという点が一つと、その場合の予算上の大体の見通しというようなものがあれば、それも併せて伺いたい。以上二点を先ずお伺いいたします。

○委員外議員（木下辰雄君）　お答えいたします。現在の農林省内のいろいろ予算並びに人的構成を見ておりますと、林野庁は二万三千人余りの人を置いておるようであります。食糧庁には二万九千人ぐらいの人がおるようであります。その他の各局も非常に多いように見受けますが、水産庁は千四百人余りでありまして、非常に少いのであります。又いろいろの予算その他を見ましても、非常に少いのであります。けれども現在直ちに水産省に移行する場合において、予算その他をこれに伴つて出すということは、ちよつと非常に困難でありますので、取りあえず現在の水産庁をそのまま水産省に昇格する、昇格した後において、必要なものはその都度十分検討いたしまして、或いはそのときの水産大臣若しくは政府等から十分検討して、予算、人的構成は整備してもらうということでありますから、現在詳しい構想を私どもは持つておりません。以上お答えいたします。

○委員長（河井彌八君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。

○栗栖赳夫君　やはりこの趣意は私は非常に賛成でございます。むしろ遅きに過ぎると思うのでありますが、いろいろ問題がありますが、水産金融の問題がここに載つておるのでございます。それをちよつとお尋ねしたいのでございます。この法案の四条の二十三にもあるわけでありますが、それからもう一つは七条の九、十というところにもあるわけでございますが、これは日本の水産金融を疏通するという上においていろいろお考えのことだ思うのですが、二十三のほうは、農林中金の監督は今までは農林大臣と大蔵大臣の共管になつておるわけです。それに水産大臣をこの中にお加えになるという趣意だと、こう思うのでございますが、そうしますというと、今までは農林大臣が水産を所管しておりましたけれども、おのおの所管につい監督するという趣意であつた、こう思つてなるのであります。ところで指導の文字が入つておるのであります。ところが農林中金法その他については、他には指導の文字はないのじやないか、こう記憶いたしておるのであります。そうで指導という内容がどういう意味であるかということをはつきりしないと、権限に食い違いが起きたり、いろいろ後に却つて運用ができなくなるという問題があると思います。これが第一点であります。
　それから第七条の第九に資金の斡旋を行うということがあるのですが、との斡旋の範囲がどういうものであるかというのであります。一体農林中金も純然たる民間の金融機関でありますが、政府が斡旋を行うという内容については、これは戦時中国家総動員法とかその他に関してこのときに政府が斡旋をするとか、資金融通を命令するというような場合には国家の補償というような面倒な問題が常に裏について来るわけでありますが、そういう趣意じやないと思うのでありますけれども、そういう点を一つお考えを伺いたいのであります。斡旋の内容の点であります。それから十の漁村の負債整理でありますが、この整理というのは、商法で言う会社の整理の意味にとつていいのか、事実上の整理についてのどういうことをなさろうというのか、その辺をお尋ねしたいと思います。この三点でございます。これは私も突然参つてお尋ねするのであります。お調べになつてこの次でもいいと思うのでありますが、一つお願いしたいと思います。

○委員外議員（木下辰雄君）　只今の三点についての御質問でありますが、実は水産省設置法は水産庁法案をそのまま書いたのであります。もと農林省のこの機構にこのまま載つておりましたので、それを写したんですから、なおよく調べましてお答えいたしたいと思います。

○溝淵春次君　あとから参りまして経過がわからんのですが、大体基本的な問題として、今木下さんの提案理由も拝見させて頂き、お話も聞いたんですが、結局経費多端の折であるから機構、人員、経費は現在の水産庁のまま、機構も予算も全部、現在の水産庁のまま、ただ名称だけを水産省とする、実体は何も変りないというように見えるのですが、そうすると全体的に行政簡素化を叫んでおる今日、庁から昇格するということについての、何か特別な、国民が納得するそこに理由がなければならんと思うのでありますが、これはあとから来てわからんのですけれども、そこでただまあ私たち非常に素人でわからんのですが、大体この案が出るに至つた原因を我々の立場から考えて見ますと、大体農林省所管に水産庁がなつておるというところに、非常な不自然さがあると思うのであります。これは適切な、やはり行政機構の上に全体から検討を加えると、農林省の所管に水産庁がある、世界の各先進国の例が、似寄つた法制は相当あるようでありますけれども、併しその農林省所管に水産庁があるということ自体は、これは不自然であつて、特に大臣ができ、次官ができて、省としての機構は全部整える、整えなければ、その水産行政に関しての円満なる運営ができないというような、何かそこに大きな国家的理由があるかどうか。私は自分の業務が弁護士で、あのマツカーサー・ラインのいわゆるラインを越した事件を福岡でやつておりますが、水産庁だけでは非常に弱い、もつと強力な組織を必要とするという感じがするのです。併しこの提案理由そのままを拝見いたしますと、そのすべてが水産庁と同じだ、ただ名称だけを水産省にするというのでは、ちよつと国民が納得するだけの理由と言い得るかどうかということが、まあ偶然に考えられるのでございますが、提案者の御意見をお聞きしたいと思うのです。

○委員外議員（木下辰雄君）　たしかこの前のときに梅津さんでしたか、そういう御意見が出ておりまして、御答弁いたしましたけれども、今楠見さんが言われたように、私どもはやはり相当な整備したものを作つて、相当な予算を持つた水産省を私は実は非常に希望するのであります。けれども現在の状態として、咄嗟に出した関係もありますし、又現在予算を取ろうという日もなかつたので、止むを得ず水産庁をそのまま省にするということを前提として、第一段階としていたしたわけなんです。これでも水産庁として置くよりも、水産省にしたほうが非常によいと思いますのは、これは何と言つても水産大臣ができまして、閣議でも相当発言もし得るし、又対外的にも非常にいい結果を及ぼすという点においては、やはり水産大臣ができ、水産省が独立するということによつて非常に好結果を来たす。かように信じております。なおその予算その他の整備は順を追つて国家の財政の許す範囲内においてやつて行けばいい、かように思つております。

○委員外議員（千田正君）　委員外の発言をお許し願いたいのですが……。

○委員長（河井彌八君）　どうぞ。

○委員外議員（千田正君）　只今の木下委員長の御説明に補足しまして、水産常任理事の私から一応内閣委員のかたがたに御了解を願いたいと思います。只今もいろいろな、機構だけが単に従来のままであるのを、名称を変えるに過ぎないのだつたら大した必要はないのじやないかという御質疑もあつたようでありますが、これも御尤もと思いまするけれども、我々も水産常任委員会で一致した意向としましては、先ほど木下委員長からも御説明申上げた通り、日本の原始産業の中でこの農業と水産というものは、日本の国が始まつて以来の、日本の国民の産業としての重大なる二つのいわゆる産業である、ところが従来はこれが農林省の一部門としての水産部、或いは水産局、最近になつて水産庁という一つの農林省の一部局にしか過ぎない状況であつたのでありますが、敗戦後において日本は御承知の通り僅か北海道、本州、九州、四国のこの四つの島に閉じ込められ、なお日本の食糧対策というものは重大な危機に瀕しておつたのであります。この食糧対策を一応決定する意味からいたしましても、領土を失つた日本の将来の産業というものを考えた場合におきましても、水産というものは、日本の国民にとつては重大なる産業となつて来た。この点は私が申上げるまでもなく皆様すでに十分御承知のことと思うのであります。而も講和会議を前に控えまして、只今お話のありました通り、マツカーサー・ラインの改廃の問題とか、或いは国際水産協定というような問題とか、いろいろ単なる農林大臣だけのことでは解決のできないところの国際問題が、将来必ず陸続として生れて来るこの際、この水産の部門を担当するところの大臣が、或いは内閣の閣議に出席し、或いは将来の日本の食糧対策の、而も重大なる半面を担うところの、水産を担つて立つところの大臣がなかつたならば、日本の僅か四つの島に閉じ込もつている八千三百万の入口を養うというこの食糧対策も、甚だ危ぶまれる状況でありますので、この際農林省の一部門であつたところの水産庁を、一応水産省に昇格して、現在のところは、只今委員長の申上げた通り、日本の現在の財政においては、予算その他につきましては、動かすことのできないような、非常な窮屈な状況にあるから、現在のままの機構をそのまま省に昇格して、将来の日本の国民の食糧対策並びに外交上の問題、或いは日本の将来の日本民族の発展のための水産業に対する確固たる行政機構の確立というものを目指して、この講和会議以前にこの問題を解決したいというのが一般漁民の要望であり、又我々水産常任委員並びにこの提案に賛成して頂いたところの各委員の要望なのであります。
　以上附加えて申上げましたが、単なる機構の改革という意味じやなくして、省に昇格するという理由の中には、日本の国民的な感情と、四つの島に閉じ込められたところの日本の将来の民族性の高揚のために、行政機構の問題の確立をしなければならないという、講和会議以前の我々の強い要望がこのたびの提案になつたのでありまして、附加えまして甚だ失礼でございますが、以上申上げて置きます

○楠見義男君　この法案についてはいろいろ賛否があると思うのですが、私はあらゆる場合を想定して、頭を整理するために、仮に反対者の立場に立つて質疑を提案者にしたいと思うのですが、賛成論については先ほどから木下委員長、或いは千田水産委員会の理事から御説明があつたことなんですが、反対論として言われていることの中で、一つの問題は丁度今千田さんからお話があつた食糧問題の重要性に関する問題なんですが、この場合に一方では政府は行政機構の改革をやつておる。そこで例えば天然資源省というような構想もあれば、或いは又建設省と農林省の林野庁を一緒にした国土省のような構想もあり、同時に食糧の重要性から鑑みて、私は必ずしも個人的にこの案には賛成ではありませんが、戦争中に論議されたように水産と農業だけのいゆわる食糧省というものを作つたらどうか、こういうような意見もあるわけなんですが、そこでそういうような一般にはいろいろの意見があつて、そういう機構の改正、勿論講和会議前における取急いだ問題もありまするけれども、根本的にそういう問題を現に考えておる際であるからして、暫らくそれまで待てんか、こういうような意見が一方にあるのですが、その点についての御意見を一つと、それからもう一つは、これはただ形式だけの問題なんですが、先ほどからお話がありましたように、水産業の重要性については、これは何人も否定する人はいない、併しその産業が重要であるからという理由のみを以て、一々その産業の省を作つておつたのでは、例えば林業は日本の国土の半分に近い重要な産業であつて、森林省を作つたらいいじやないか、こういうふうに産業自体が重要であるというだけで以て一つの省を作るということについての理由は、なお不十分じやないかという意見、それからもう一つは国際産業であるから特に講和を控えて、いろいろの漁業協約なり協定というものをやる場合に、省が必要である。こういう意見に対してこれは一面から見れば日本が水産について一つの省を設けて、而も強力な行政の下に取締をするのだ、こういう意味から行けば、外国は或いは安心するかも知れんが、又逆の観点からすれば、日本の水産が非常に勢威を逞しうすることについて危惧の念を持つておる国も太平洋沿岸においては無きにしもあらず、特にアメリカの話も先ほどありましたが、太平洋岸におけるアメリカの漁業者というものは、相当その点について心配しておる向きもあるように思うので、その観点からすれば、これは水産省を作ることによつて外国が安心するのか、或いは心配するのか、これは見ようによつて水掛論のような、見解の相違のようなことにも私はなるように思う。又条約の点については水産庁になる前の農林省の水産局である、一つの局であつた場合においてすら、極めてむずかしい日ソ漁業条約とか、その他の諸国との漁業協定も結ばれた。本来これは外交上の問題にも関連したことで、外務省の条約局と、それから生産官庁である農林省とのいわば協力部である。更に言葉を換えて言えば国全体の問題であるから国際産業、特に条約との観点から見て省にしなければならんという点は、必ずしも決定的な重要な意味を持つものではない。こういうような意見があるわけなんです。そういうような、今の食糧省の構想に関連してそれまで待てないか、こういう問題が第一点。二点としてはその水産省にすることによつての外国が安心するか心配するかという点の関係及び只今の国際産業として条約その他の関係から見てどうしても水産省が必要であるかどうかという、これらの点について明らかにして置くために提案者の御意見を伺いたいと思います。

○委員外議員（木下辰雄君）　今至急に水産省を作る理由をと言われましたが、もとより私どもも行政機構の改革が只今進行中であるということはよく承知しております。で資源省或いは食糧省とかいろいろ構想があるとことも承知しておりますが、それにもかかわらずこの水産省を早く作りたいということを考えました理由は、先にも申しましたように現在の日本の国際情勢として水産の増産を図り、又水産業の堅実な発展を図るというこの二つの意味からいつて水産省設置を希望したのであります。増産がなぜできるか、こう申しますると、これは観点によつて相違もありますけれども、外国、これは或る方面からの切なる勧告もありましたが、日本が強力なる水産行政機構を作ることによつて条約も又海外への発展も非常に有利に行くぞというような意見もありますし、又いい条約を作り海外事情も発展すれば日本の食糧は増産になるというためにこの水産省設置が必要であるということを私ども考えたのであります。それから一方においては、漁業条約は当時の水産局でできたのではないか。これはもとより非常な勝戦の場合でありまして、漁業協定とかその他ができましたが、現在は敗戦の場合でありまして、昔と違つて……非常に勝戦の当時日本が盛んに外国に進出して濫獲とか或いは向うの協定区域内に入つて犯すということを非常にやつた。でそれに対して世界の各国が日本の漁業に対して非常に警戒し脅威を感じたというような時代でありましたが、今回は敗戦であり、そうしてそういうところに又再び行くというためには外国の意見も輿論もなお十分参酌して、そうして堅実にやるんだ、監督も厳重にするんだ、協約も十分守るんだということの態勢を整えることが、私ども日本国水産の伸び行く道であり増産になる道であると、かように考えたわけであります。それからなお一方においては漁業権の細分化、漁業制度の改革、それからそれに併つて漁船それ自体に対しても十分整理して資源が枯渇しないようにしなければならんという方面にも、これは非常にやかましい問題ができたのであります。というのは戦争中又戦争後においてむちやに船を作らした、何でもかんでも食糧をとれというような要請に基いてやりましたために意外に船が殖えた。戦前において百四十万ぱいだつたものが現在二百二十万ぱいに殖えて、そして船も足りないぐらいになつたという関係で、相当資源も枯渇に向わんとしておる部分も非常にある。こういうことを整理するということも非常に大きな力が要りまして、そういう国内においてはいろいろの整理をいたして堅実な発展をしなければならんし、海外においては漁業協約を作り、又堅実な手続を以て海外に発展をするという、両面における水産行政を担当するという考えから、水産省を至急作りたい、こういう考えでしたのであります。

○委員外議員（千田正君）　今の楠見委員からの、反対にはこういう理由があるという御説明御尤でありますが、反対する場合には如何なる理由をくつけるのもいいのでありまして、こういう反対をしようと思えば幾らでも作れるのでありますが、特に私はここで考えて頂きたいのは、政府の行政機構の改革という意味において行政整理をやる。これは誠に結構なことでありますが、それはやはり合理的にやらなければならない。単なる首切りだけが行政機構の改革であるというような考え方であつたならば、日本の行政機構の改革というものはこれはナンセンスである。むしろ不必要な分においてはどこまでも整理をしてそして重要な点においてはウエイトをかけて、そこに将来の日本の国民の発展を企図するところの行政改革でなければならないという観点から言いまして、行政機構改革を前にしてわざわざ水産省を作らなければならないというようなことは成立たんではないかという議論も、私から言えばむしろそれは日本の政府の今までのありきたりの行政整理ではない、敗戦後の日本の行政機構改革というものは重点的に飽くまでも合理的な方法によつて行われるべきものであるという観点からいつて、私はこの際であるからこそ水産庁のようなものは水産省として新らしいはつきりした日本の産業省の一つの重大なる責任を負うところの官庁として再出発すべきものであるという観点で、特にこれは御了解をお願いしたいと思うのであります。

○溝淵春次君　もう一つ、只今の御意見もありましたが、まだこの研究が足らんからこういう意見かもわかりませんが、別に今大局から見て水産庁が水産省に一種の昇格をするのですから、水産行政の上で完璧を期せられることに対して反対するものでもございませんが、重ねて申上げるようですけれども内容も予算も同じで、ただ長官が大臣になるというだけの機構改革というところに、国家の一つの省をこしらえるということについての内容さが非常に欠けているという感じが起きてしようがないのです。むしろそういう程度のものならば、これは多くの意見があり、或いは私の申上げることが間違つているかもわかりませんが、内閣直属の安本の機構と同じように、内閣総理大臣の何にして、内閣直属の機構にするというようなことで、省独立までの便法としての何らかの方法が考えられてそのことが今の人員や今の予算では到底いけない、省としなければならんという事態にぶつかつたときに省に置替えるということで、その省になる段階としてはもう一つ何らかの充実した段階を踏まなければ不十分じやないかというような感じがするのですが、そういつたような感じを放棄して一挙に省のほうがよいのだという内容さにおいて、先ほど楠見さんのお話のような林野庁があり、水産庁に匹敵する多くの内容を、それ以上持つたものが省にならずに庁としてあり、中小企業庁にしてもそういつたものに比肩して、特に水産庁を省に昇格しなければならんという根本的な何かの、成るほど国民は尤もだと言い、納得する理由がもう少しないか知らんという感じが起るんですが、まあこれは何かくどいようですけれども、何かそういうようなことの御意見がおありになれば……。

○委員外議員（木下辰雄君）　お話のような意見も相当ありました。内閣直属にして大臣を以て長官にする機構にしたらどうふというような意見もありましたけれども、それは私は同じだと思います。内閣直属にして大臣を以て長官にするくらいなら小さくても省にしてそうして漸次整備したほうがいいのじやないか、又農林行政は陸地の産業でありますから海と陸地であります。海にも一つ日本が、海洋国であり水産国である日本として早くから水産省は持つていいのじやなかつたか、それで三十数年間唱えて来た水産省というものをこの際一つ是非作つてもらいたい、だから中間にいろいろの意見もありましたけれども、大体私どもの意見及び輿論としてはこの際少くとも水産省を作るという輿論に従つて私どももそれを是なりとして提案したような次第であります。

○楠見義男君　議事進行について……本日はこの程度にしまして、大体明日でも質疑を打切る程度に取運んで頂きたいのですが、ということは、ここに出ておる委員のうちで梅津さんは質問はなくなつちやつたし、林屋さんは発議者になつておられるし、私はもう質疑はこれでもういい。残つたかたに明日くらいで大体これはもう会期の関係もありますから、いずれにしても若し衆議院に送るなら早く衆議院に送らなければいかんと思いますから大体そういうような予定で、予定が狂う、これは止むを得ませんが、大体そういうようなつもりで御執行願つたらどうかと思います。

○委員長（河井彌八君）　楠見さんにお答えします。委員会としては十分これは効果を挙げる審査をしなければならん、かように考えますので、従いまして明日でということはどうか知りませんが……。

○楠見義男君　私は実は休会前に相当これはやつたのだという前提で話しているんですが、若し休会前に、殆んどこれは審議せずに新らしい国会、休会後に、再開後に始めたのだとすれば又御出席になつておらない委員のかたも御質疑があると思います。

○委員長（河井彌八君）　それで委員のお顔触れも大分変つたのですが、これは委員諸君の御決定に任せることにします。従つて委員長といたしましては、との委員会毎日開いて行こうということを申上げて置きます。どうぞそのつもりで委員諸君は御出席になりまして十分に御質疑なり、御意見なりをお述べになることを希望いたします。

○委員外議員（木下辰雄君）　よろしくお願いいたします。

○楠見義男君　私はその点で、出て来ずに、委員会で出て来ずにずるずる延びることは誠に遺憾と思うので、委員長からそういうような或る程度強い警告を与えて出席を促して、質疑する者は質疑する、どんどんして頂く、こういうふうにして頂きたい。こういう趣旨ですからお含み頂きたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　もう一度お答えします。委員長はこれまで単に水産省設置法ばかりでなく、その点では非常に苦心したことであります。相変らずその努力は続けます。それだけ申上げて置きます。
　では本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君
　　委員外議員
　　　水産委員長　　　木下　辰雄君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　文部大臣官房会
　　計課長事務代理　　相良　惟一君
　　　文部省調査普及
　　　局長　　　　　　関口　隆克君
　　　労働政務次官　　山村新治郎君
　　　労働省労政局長　賀来才二郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君