第34回国会　衆議院　議院運営委員会　第12号（1960-03-01）

昭和三十五年三月一日（火曜日）委員長の指名で
次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　条約承認権に関する調査小委員
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　菅家　喜六君
　　　　　　松澤　雄藏君　　　　天野　公義君
　　　　　　柳田　秀一君　　　　下平　正一君
　　　　　　池田　禎治君
　　　条約承認権に関する調査小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　菅家　喜六君
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昭和三十五年三月一日（火曜日）
　　　　午後二時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　荒舩清十郎君
　　　理事　菅家　喜六君　理事　松澤　雄藏君
　　　理事　柳田　秀一君　理事　下平　正一君
　　　理事　池田　禎治君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　天野　公義君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　服部　安司君
　　　　　　毛利　松平君　　　　小林　　進君
　　　　　　小林　正美君　　　　八木　　昇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　清瀬　一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　中村　高一君
　　　　　　　　事　務　総　長　鈴木　隆夫君
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本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　小委員の員数並びに小委員及び小委
　員長選任に関する件
　尾崎記念館寄贈の件及び同館運営に関する件
　次回の本会議等の件
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○荒舩委員長　これより会議を開きます。
　まず、先般、当委員会に、日米安全保障条約等特別委員長から申し入れのありました件につきましては、先ほどの理事会における話し合いの通り、事の重要性にかんがみ、当委員会としては、委員長を含めて七人よりなる小委員会を設けて、慎重に検討いたしたいと存じます。なお、小委員会は、これが問題に関する各般の資料を収集の上、委員の審議の参考に供するとともに、小委員会における審議の経過については、適宜これを当委員会に報告することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、小委員の各派の割当数は、自由民主党、委員長を含めて四人、日本社会党二人、民主社会党一人とし、その小委員及び小委員長の選任は、先例により、各会派からの申し出により、委員長において追って指名することに御異議ありませんか。

○小林（進）委員　それは理事会でおきめになったのでありますか。今私どもの方は議員総会がありまして、理事会の報告を受けるいとまがありませんでしたから、変更の余地のないものでありますれば、私は希望意見だけを述べて、あえて意見は固執いたしませんが、ただ、国会に条約の修正権ありやいなやという問題は、わが党としては、これは実に重大問題でありますから、特に特別委員会を設けて、そうして慎重に、時間をかけて審議すべきだ、その特別委員会というわが党の主張の中には、それは非常に憲法にも関する問題でございますから、安保特別委員会にも匹敵するような、最も権威のある特別委員会を設けて、そこで一つ国家構造の基本問題を慎重に審議したい、こういう意向であったのでありますが、ただいまの委員長のお話では、議院運営委員会の中に小委員会を設けて、そうしてこの基本問題を審議せられる、こういうふうに承ったのであります。そこまでおきまりになったのならば、私どもは、遺憾ながらそれに従わなければなりませんが、小委員会の構成でございますけれども、今聞いたところでは、自民党さんは、委員長を含めて四名、社会党は二名、民主社会党は一名、合計いたしますれば七名であります。最初にわが党が考えておりました特別委員会の構想からながめれば、実に小規模な、何かおざなりな、議運の中に置いてある警察小委員会、あるいは庶務小委員会、あるいは図書館小委員会、そういうものと並列的に考えられる、非常に権威のない小委員会が構成せられるということでありまして、私個人といたしましては、非常に不満でございます。願わくは、せめてその人数だけでももし変更あるいは改正の余地があるならば、議院運営委員の中の半分ぐらいが兼ねて、支障があっても、そのつどそのつどには権威者の差しかえもできるし、また、国会議員の中には、憲法においても、法律においても、それぞれの権威者もおるのですから、適宜委員の差しかえもしながら、その小委員において十分な、権威のある論議が繰り返されるような形にしてもらう意味においても、できれば、今申し上げておりますように､小委員はわずかに七名、委員長を除けば六名であります。そこで今私の考え方を申し上げたのでありますが、そういう意味において、できれば十二名ないし十五名の小委員の構成で、レギュラー・メンバーはレギュラー・メンバーにして、適宜また権威者をその中に差し繰りが自由にできて、いつでも自由な発言ができるように、そういう弾力のある委員会を設ける意味においても、どうか十二名ないし十五名の小委員会に変えていただきたいというのが、私の意見であります。

○菅家委員　ただいま小林君から種々御意見がありましたが、これは社会党代表の御意見でもなく、自分が報告も聞かなかったという、希望的な御意見であるから、別に反駁するというような意味でなく申し上げたいが、ただ、今お話の中に、七人ではただ単なる形だけであって、権威のないものであるというようなお話がある以上は、やはりこれが速記に載っておりまするから、社会党の代議士会に行って説明するようなお話になってしまうのでありますが、社会党代表の方はよくこのことも御主張になり、特別委員会設置のこともしばしばお話があったのであるが、これは三党間の一致を見ないわけです。さらに重ねて、この問題で特別委員会を設置するということにかなり議論を尽くしたのでありますが、ついに一致点を見出すことができなかった。わが党は、特別委員会を置く必要を認めない、こういうことになりまして、そこで、審議をどう進めていくかということになったのでありますが、第一日目は御承知のような状態の審議が進められまして、もしあの通りの審議が進むならば、これは百年河清を待つがごときものだと思う。百般の問題を一々ここで全員が論議していくということになって、結論がどうして出るでありましょうか。やはり審議というものは、一つのレールに乗って、諸君と意見の合わざるところは、そのつど討論をし、さらに、結論の出るものは結論を出すというような、レールに乗った審議をしなければならないんじゃないか、そういうことに三党間の意見が一致しました。そういたすと、憲法のような大問題ですらも、そう最初から大人数でやるものでありません。あらゆる法案というものは、大体基礎となるべき委員会の運営、審議の資料その他を集めて、そうして中間報告をして、そのつど、その中間報告に基づいて、それらの資料によってこの委員会全部で審議するのでありまして、小委員会が何か決定版を出してこれをやるという取りきめではございません。ただ、たとえば憲法制定当時の速記録等も調査をしなければならぬという社会党の御主張、ごもっともだと思います。国会法をきめるときの当時の速記録、あるいはその当時の人たちに来てもらうという御主張もあり、それも三党間一致しました。そういう問題を、大ぜいでなく、小委員会で各党代表で資料を集めて、その集めたものに基づいて、そのつどここに諮るのでありまするから、全員がそれに対する意見の開陳をする機会は十分あるのでありまして、七人でこの問題の結論を出すという小委員会ではありません。結論がかりに出たといたしましても、その結論は、お諮りの後でなければ決定をしないのでありますから、むしろ私は小林君の考えと逆で、これはなるべく小人数で静かに円卓会議で協議をいたしまして、一つ一つずつお互いの主張と、資料を集めて、そして論戦のあるところは当委員会へ持ってきて論戦をして、結論が出るか出ないかという審議の方法で進めることが、この問題の取り扱いとしては最も賢明なる方法だということに、最終的に三党間の意見の一致を見たわけであります。ここで採決するわけでもなし、あるいは、必要があれば、当小委員会において運営をしてみた上で、これはまた今の御主張のようなことに相なるかもしれません。これでは少ないのであるから、いま少し専門的な者をこの議運の委員に各党が差しかえてきて、それらの人を加えてやらなければならぬという段階に立ち至るかもしれません。そういうことは、少しこれからやってみて、運用の面において幾らも考慮のできることであります。ここできめたからといって、何もそのままずっと押そうというような考えでないから、その点、小林君によく御了承をいただきたいと思う。ただおざなりにやったという性質のものではありません。真剣に考えた結果、この方が最も適切であると、こういうことであります。

○小林（進）委員　私は、菅家理事の発言をここで反駁しようという気持はございませんが、ただ、今しばしば、三党間できめられたというお言葉がございましたが、それは三党の理事の間でおきめになったというお言葉の間違いであろうと私は思います。しかし、ここでやはり議運の委員会というものがありまする限り、私ども委員としては、理事の取りきめは取りきめとして、正式な委員会で意見を述べることも、異議を申し述べることも、これは私は国会法に基づいて当然許されておると思います。それに準じて私が意見を開陳しておるのでございますことを御了承いただきたい。なおかつ、先ほどのお言葉のように、何も、人数が少ないからその委員会が権威がない、人数が多いから権威があるというような形式論を私は述べているのではありません。ただ、内容が今もおっしゃるような、そういう申し合わせがあって、小委員は、単に資料を集める、あるいは一つの問題について静かに論議をして、問題があるたびに委員会に諮るのだ、こういうようなお話でございますが、しかし、私どもが表面からとった取り方としては、その構成は、議運の中にある警察小委員会、庶務小委員会、図書館小委員会と同じような構成の仕方ではないか、そういうことになれば、この国家の基本に関する重大問題の取り扱い方が、えてして、警察、庶務、図書館小委員の今までやってきた取り扱い方と同じような形になるのを私は非常におそれている。そうしてこの小委員が権威があればあるほど、今まで任命された——私どもの党でいえば、二名はレギュラー・メンバーであります。しかし、そのつど権威者をその小委員に入れて意見を聞かなくちゃならぬという問題もある。そのときには、一番なれておるレギュラーを差しかえれば、今度は、特別な専門の意見を聞くためには、今まで一番経緯を知っておるレギュラーを差しかえなければならぬ。私どもは、この委員会をほんとうに効果あらしめるためには、やはり一名なり二名なり、レギュラー・メンバーはレギュラー・メンバーにしておいて、あとはまた適当にそのつど専門家を入れかえて、この小委員会というものの議論を権威あるものにする。そうでないと、私がねらっておるそういう長点を発揮することができないんじゃないか。レギュラーを備えつけておいて、なおかつ、専門の小委員を適宜組みかえができるように、そういう幅を持たす意味においても、最小限度十二名ないし十五名にしてもらいたい、そういう主張でありますから……。

○菅家委員　それは希望意見でしょう。

○小林（進）委員　希望であり、意見です。しかし、私が言いましたように、理事会の方でもう決定いたして、私どもの希望や意見をいれる余地がない、絶対的に固定したものであるというならば、わが党の代表理事が参加してきめられたことでありますから、私の希望意見を述べて、私の意見はこれで停止をいたします。

○池田（禎）委員　小林君のは意見ですから、そのことについては、意見を自由に表明されてしかるべきだと思います。ただ、私が一点不満に考えることは、安保の委員会に匹敵すべき権威ある委員会を作るべきだ——議院運営委員会が権威がないというなら、私はそういう意見には同意いたしません。たとえば、権威者というのは、だれをもって権威者というのですか。議員としてそれぞれ立法の府にあるものは、国民の負託にこたえて、議員たるの職責を全うせんとして努力しておる。それができないようなら、国民の負託にこたえないような者は辞職すべきである。私は、さような言葉は本委員会において当たらないと思う。のみならず、現に小林君のごとき優秀な人が本委員会におるじゃありませんか。私は、そういう言葉は、この議院運営委員会の権威のためにも、お取りやめ願いたい。ただし、人数が足らないから、安保の特別委員会に匹敵する委員会にならないのだというならば、私は何をか言わんやであります。また、国会の中における権威者をレギュラー・メンバーに差しかえて、ないしはそれに加えてというならば、そういう人々みずからが本委員会に列席をされて、そうして国会運営上の重大な責任を持って——これほどの統括委員会というものは、世界の議会史にもない。こういう委員会に、社会党の権威ある方々がぜひ出席されることが当然ではなかろうか。しかし、私は他党の人事をとやかく言うのではありません。社会党を代表して議院運営委員会に出ておられる方々を、それぞれ権威のある方々として尊敬し、尊重いたしておるつもりであります。ただ、委員会全般について、安保特別委員会に比べるならば、いかにも権威なき印象を与えられるということは、記録にも残ることでありますから、私はこのことに対しては不満でございます。このことだけを一つ申し上げておきます。

○荒舩委員長　速記をとめて下さい。
　　　　〔速記中止〕

○荒舩委員長　速記をとって。
　いろいろ議論もあるようですが、先ほどの理事会でおきめ願ったように、自由民主党、委員長を含めて四人、日本社会党二人、民主社会党一人、こういうことで、なお、小委員及び小委員長の選任は、先例により、各会派からの申し出により、委員長において追って指名することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。

○荒舩委員長　次に、尾崎記念会館が本日正式に本院に寄贈されましたが、本件について事務総長から説明を願いまする

○鈴木事務総長　尾崎記念会館につきましては、さきに当委員会の庶務小委員会の決定に基づいて、竣工と同時に寄付を受けることになっておりましたが、去る二月の二十五日に竣工完成いたしまして、完成式の後、本日午前十時、同会館におきまして、清瀬議長に対して川崎理事長からいわゆる贈呈式が行なわれました。いずれ、建物の明細とか、あるいは備品等の一々につきましての目録や関係書類の整備を待ちまして、正式に衆議院の財産として国有財産台帳に登録して、衆議院としての管理に入ることになるのでありますが、なお、これが運営の方法等につきましては、いずれ当委員会の庶務小委員会において御検討いただきまして、それに基づいて運営をいたしたいと存じております。
　以上、御報告申し上げます。

○荒舩委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明後三日定刻から開会することといたします。従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会