第13回国会　衆議院　人事委員会　第1号（1951-12-15）

昭和二十六年十二月十五日（土曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田中不破三君
　　　理事　田中伊三次君　理事　藤枝　泉介君
　　　理事　淵上房太郎君　理事　松澤　兼人君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　小澤佐重喜君
　　　　　　塩田賀四郎君　　　　西村　英一君
　　　　　　西村　久之君　　　　藤井　平治君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　成田　知巳君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　淺井　　清君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（事務総局給与
　　　　　　　　局長）　　　　　瀧本　忠男君
　　　　　　　　專　　門　　員　安倍　三郎君
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十一月二十八日
　委員柄澤登志子君辞任につき、その補欠として
　林百郎君が議長の指名で委員に選任された。
十二月十二日
　委員田中重彌君、星島二郎君及び林百郎君辞任
　につき、その補欠として樋貝詮三君、田中不破
　三君及び米原昶君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　田中伊三次君委員長辞任につき、田中不破三君
　が議長の指名で委員長に補欠選任された。
同月十四日
　委員稻村順三君辞任につき、その補欠として成
　田知巳君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　上林與市郎君が委員を辞任した。
同月十五日
　委員樋貝詮三君及び本間俊一君辞任につき、そ
　の補欠として、伊藤郷一君及び西村英一君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　理事田中重彌君が十二日委員辞任につき、その
　補欠として、田中伊三次君が理事に当選した。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　国政調査承認要求に関する件
　人事院の地域給支給区分の修正勧告に関する説
　明聽取の件
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○田中委員長　それではただいまから人事委員会を開会いたします。
　ちよつと会議に先だちましてごあいさつを申し上げます。
　このたび私が人事委員長の大事な仕事を担当することになりました。何しろ不案内でありまして、何かと皆様の御協力、御支援をお願いいたさなければ、この大事な仕事は果せないように存ずるのであります。私もまた努めて至公至平に、十分に皆さんの御意見をお聞きしまして、この委員会の議事を進めて参りたいと思います。ときに、なれません点で皆さんに非常な御不便、御迷惑をかける点もあるかと存じまするが、だんだんなれて参りますれば、そういうこともなくなりまして、皆さんに十分満足の行くような議事の進め方をいたしたい、このように考えております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　簡車でありますがごあいさつといたします。（拍手）
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○田中委員長　それではまず理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　去る十二日理事であられました田中重彌君が委員を辞任せられましたので、理事の一名が欠員となつております。この際理事の補欠選任を行いたいと思いまするが、これは先例によりまして、選挙の手続を省略いたして、委員長において指名することに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　それでは田中伊三次君を理事に指名いたします。
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○田中委員長　次に国政調査承認要求の件につきましてお諮りをいたします。
　今国会におきましても、公務員の給与に関する件につきまして、国政調査を行いたいと思いまするので、議長に対しましてその承認方を要求いたしたいと思いまするが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたします。
　なお要求書の作成につきましては委員長に御一任をお願いいたします。
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○田中委員長　次に昨日の議院運営委員会の決定によりまして、当委員会の成田委員から提出いたしてありました、地域給再修正勧告に関する緊急質問を、当委員会において行うこととなりましたので、成田君に発言を許すことといたします。成田知巳君。

○成田委員　淺井総裁にお尋ねいたしますが、地域給の第一回の勧告に基いて、去る国会で法律が通りまして、今地域給はこの勧告に基いて支給されているのであります。この勧告は御承知のように相当アンバランス、でこぼこがありまして、全国的に問題をまき起しております。その結果人事院においても修正勧告を用意されて、近く勧告があるということを承つておるのでありますが、いまだこの勧告を見ないために、全国的に相当の陳情が行われているような情勢であります。時間的にもあらゆる点で、不経済きわまると思うのであります。できるだけ早く不合理を修正するための勧告を出す必要があると思いますが、大体いつごろ勧告をお出しになる予定でありますか。聞くところによると十五日とか、二十日とかいう話もありましたけれども、まだその様子も見えませんので、勧告の時期について見通しを述べていただきたいと思います。

○淺井政府委員　成田さんにお答えを申し上げますが、最初に現行の地域給に非常なアンバランスがあるというお尋ねでございました。そのアンバランスの意味でございますが、アンバランスと申しますよりは、むしろまだ足りないところがある、こういう意味に考えておりまして、ただいまの現行法は、それ自体においては私は正当なものであろうかと思つております。たださらにこれに追加をいたしましたり、級地を引上げるというようなものがあることは事実でございまして、これはお示しのように陳情等もございますし、また陳情等がございませんでも、人事院としては当然に考慮いたさなければならぬので、だんだんと作業を進めて参りましたが、大体結論に近づいております。先週以来人事院会議を開きまして、これをいろいろ討議しておりますが、まだ最終の案を得ておらないのでございます。従いまして新聞等に二十日とか十五日とかいうような時日が上つているかのように存じますが、これは私が申したことではないのでございます。ただいまここでいつやるという時日は、まだ申し上げかねると思いますが、なるべく早くやりたいと考えております。

○成田委員　アンバランスであろうがなかろうが、級地の引上げあるいは追加指定をおやりになるということは結果において私たち賛成なのであります。まだはつきりした勧告の時期の見通しがおつきになつていないらしいのですが、大体のところ年内におやりになりますか、それとも来年に持ち越されて、休会明けになりますか、その点についての見通しをお伺いしたい。

○淺井政府委員　これはまだ私の個人的な考えにとどまるのでありますが、少くとも来年休会明けまでには、やりたいということだけを申し上げておく方が、この公の席上の御答弁としては、適当かと思つております。

○成田委員　それから勧告があつた場合の実施の時期なのでありますが、最初私がアンバランスと申し上げた意味は、もし勧告がありましたならば、アンバランスという建前から行きますと、現在支給されておるのは、十月一日からでございますが、十月一日に遡及してこれを支給するのが、アンバランスを埋める意味において正しいのだ、こういう考え方でアンバランスと申し上げたのであります。もし総裁の言われるように、新たに級地の引上げをやり、新たに追加するのだということになりますと、実施の時期について相違ができるのではないかと思います。人事院としては、いつから新たな追加あるいは級地の引上げを、実施なさるお考えでありますか。

○淺井政府委員　さようなお尋ねがあると思いましたから、アンバランスとは申し上げなかつたのでございます。これはどうも予算との関係がございますので、来年度予算の実施期から施行せられることと思つております。これを十月に遡及いたしまして施行することは、人事院といたしましては考えておりません。

○成田委員　予算との関係というお話なんですが、給与べースの勧告にいたしましても、いつも人事院は、予算とは無関係に人事院の立場で科学的、合理的な勧告をやつている、こういう御趣旨のお話があつたわけでありますから、今回の地域給の勧告についても、一応予算とは無関係に人事院の立場で、いつから実施するのが合理的であるか、こういう立場に立つて御勧告なさるのが当然じやないかと思うのですが、予算のことをお考えになつて来年度からと、こういうお立場をとることは、人事院の立場としてはどうお考えですか。

○淺井政府委員　地域給は絶えず研究をいたしまして、絶えず勧告をいたしまするが、そのたびごとにこれをあるところまで遡及して施行いたすということでございますると、かえつてその補正が困難になるように思つております。そこで人事院といたしましては、四月一日より新しいものが施行されるものとの見通しを持つておるということだけを申し上げるのでありまして、内閣におきまして予算上の措置によつて、なおそれか先に行われるというのならば、これはもとより人事院として反対するというものでは全然ないのであります。

○成田委員　遡及というお話がありましたが、遡及じやなしに、たとえば来年の一月一日から実施する、こういうお考えを持つていらつしやいませんでしようか。

○淺井政府委員　来年の一月一日より実施することは望ましいことでございますけれども、それはさつき申し上げましたように、予算との関係がございまして、予算上の措置が可能ならば、もちろんそれもけつこうだと思つております。

○成田委員　予算との関係というお話なんですが、大体現在人事院でお考えになつておる級地の引上げ、追加指定で、どれくらいの年額予算を必要とするか、金額の問題とそれから級地引上げの地域は幾らある、新たに指定するものは幾らある、その公務員は幾らあるということをお聞きいたします。

○淺井政府委員　もし詳しい数字が入用でございましたら、給与局長から申し上げさせますが、級地の引下げは考えておりません。引上げと、もらわないところが新たにもらうようになる、編入であります。そうして最後の数字はまだ申し上げかねる。と申しまするのは、最後の案をきめておらないからでございまするが、国家公務員だけを考えまして、数億の予算の計上が必要だろうと思つております。

○成田委員　大体作業していらつしやる結果が出ておると思うのですが、詳しい数字を給与局長からひとつ御答弁願いたいと思います。

○瀧本説明員　金額の点は、われわれとしましてははつきり推算がつきかねる点があるのでございます。おおむね給与総額中におきまして、地域給の占める割合が一二％程度ということが一応の目途でございます。従いましてこれが若干率が上るというふうには考えております。しかしながら、やはり給与体系の中におきまして、地域給の占める割合を無制限に大きくすることはできるものではありません。その率は上るといたしましても、あまり大きな割合でないというふうに思つております。なお地域は従来のものに比べまして引上げた方が適当であると思うものは相当ございます。たとえば一級地等におきましても、その数は相当あるように思つております。しかしながら級地を引上げるといつたようなものは、それほど多くはないというふうに考えております。

○成田委員　大体の数はわかりませんか。

○淺井政府委員　ちよつと公の席上で申し上げると責任がありますから申し上げませんが、最初の考えよりもだんだんふえて来ております。北海道から九州までほとんど全国的に及んでおります。それから各府県ほとんど全部に及んでおります。だから相当の地域に上つております。

○松澤委員　委員長にお伺いいたしたいのですが、ただいま御配付いただきました人事委員会専門員室編という最初のところの地域給の級地指定の修正に関する法案、その（２）のところに、「委員長初め理事の有志は与党総務会、政調会等に働きかけ、相当額の予算化の見通しを得た模様である。従つて通常国会劈頭提出さるべき人事院の勧告を内容とせる法案に示された級地のみならず、予算の許す限りこれに漏れた地域の新指定及び引上げも可能となる見通しである。」ということがあるのであります。私たちは人事院の勧告が予算の関係で相当制限せられている、こう考えているのですが、それ以上に、たとえば委員会修正で相当に新指定及び引上げも可能となるということは、相当重大な問題だと思うのです。こんなものを外へ出してごらんなさい、たいへんなことですよ。こういう事実がありますか。

○田中委員長　委員長から御答弁しますが、お説の通り、なかなか大事な事柄なんです。一応御参考の程度にこれが配付されておるわけなんですが、さしあたりただいま成田君のやつておられる緊急質問の方を進めまして、これが済みましてから、専門員を交えてゆつくりと御懇談を願いたい、このように御了承願います。

○成田委員　非常に大切な御質問がありましたから、緊急質問は簡単にやりまして、あと松澤さんの方にお譲りしたいと思います。
　今度の地域給の見通しの問題なんですが、給与体系から申しましたら、簡素な一本化した給与体系がいいということは申すまでもないと思います。各地の地域差というものは、だんだんなくなつて来る傾向にあるといたしまして、特別な六大都市、五大都市は別といたしましても、今後地域給が廃止される方向に進むのではないかという考え方を持つておるのでありますが、もし廃止するということになりましたならば、どういうやり方で地域給を廃止して行くか、たとえば本給にどの程度まで繰入れるか、こういうような御方針をお持ちになつておられると思いますが、その点について伺いたいと思います。

○淺井政府委員　地域給をいずれか将来の日に廃したいということは、たびたび申し上げた通りで、これはいわば生活給的な色彩を持つた給与でございますから、本来の職務給的なものを中心とする状況に進みますれば、廃止いたします。扶養手当といえども同じことだろうと思つております。しかしながら現在の状態におきましては、まだ地域給は廃止することはできない。それから将来いかような方法をもつて、これを廃止いたすにいたしましても、ただ廃止してしまうことはできないので、これを本俸へ繰入れるとか何とかしなくてはいかぬ。その場合に一応現在の方法によつて、全国的に一応だれも納得し得る形のものができ上つていないと、これをどうすることもできない。その意味においてこのたびの追加勧告が必要であろう、こういうように思つております。それで将来の方法については、何もまだきめておりませんけれども、大体ある時期において、これを漸次本俸へ入れて行くという方法をとるより仕方がないように思つております。またその問題につきましてはいろいろお知恵を拝借いたさなければならぬかとも思つております。

○田中委員長　ほかに御発言はございませんですか。——それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十二分散会