第213回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第4号（2024-04-03）

令和六年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　生稲　晃子君　　　　　山本　啓介君
　　　　　神谷　政幸君　　　　　長谷川英晴君
　　　　　広瀬めぐみ君　　　　　越智　俊之君
　　　　　星　　北斗君　　　　　友納　理緒君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　打越さく良君　　　　　高木　真理君
　　　　　窪田　哲也君　　　　　山本　香苗君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　臼井　正一君
　　　　　片山　大介君　　　　　串田　誠一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　自見はなこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　工藤　彰三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　総務大臣政務官　　船橋　利実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　西　　経子君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　中村　広樹君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩間　　浩君
　　　　　　　内閣官房令和５
　　　　　　　年経済対策物価
　　　　　　　高対応支援、令
　　　　　　　和４年物価・賃
　　　　　　　金・生活総合対
　　　　　　　策世帯給付金及
　　　　　　　び令和３年経済
　　　　　　　対策世帯給付金
　　　　　　　等事業企画室審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　直樹君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル行財政改革会
　　　　　　　議事務局審議官　　小川　康則君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル行財政改革会
　　　　　　　議事務局審議官　　佐脇紀代志君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　阪本　克彦君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　稲熊　克紀君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　佐々木正士郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　蓮井　智哉君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　松浦　哲哉君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　中村　広樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施
　策に関する件）
○地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、広瀬めぐみ君、星北斗君、神谷政幸君、生稲晃子君、窪田哲也君及び打越さく良君が委員を辞任され、その補欠として越智俊之君、友納理緒君、長谷川英晴君、山本啓介君、山本香苗君及び高木真理君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房デジタル田園都市国家構想実現会議事務局審議官兼内閣府地方創生推進室次長西経子君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本啓介君　おはようございます。自由民主党の山本啓介です。
　本日、質問の機会をいただきました委員長始め理事の皆様、そして各委員の方々に心から御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。また、御答弁いただきます河野大臣そして政府参考人の皆様方におかれましては、どうぞよろしくお願いいたします。
　今日、沖縄県で地震がありまして、今、まさしく今、津波警報が発令され、避難の呼びかけがなされています。当該地域の方々の無事の避難と、そして落ち着くことを祈りながら、質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、マイナ保険証についてであります。
　この委員会においても、またほかの委員会においても様々な議論がなされてまいりました。私自身、これまで、医療機関にかかった際、受付で保険証とそして診察券、これを提示すると。まあ求められるわけですけれども、その際に受付では、当然のことながら、保険七割だったり残りの九割だったりを保険者である組合だったり協会に通知をする、レセプトということだと思いますけれども、この行為が行われます。これが、医療機関、様々な医療機関からそういった行為がなされるのが、当時、年間二十億回というふうによく言われていました。その際、その内容が不明であったり分からなかったり、当該組合や協会から返戻、戻ってくる、この数が年間五百万件と。
　これらが一定、マイナ保険証になれば、しっかりとした正確な情報と当事者、その受付に立っている人間がしっかりとひも付けられる、情報がしっかりとした整理をされる。このことが整った上でマイナ保険証を提出したならば、これらの事態がどう変わっていくのか。私は大きく改善されるということは容易に想像できるわけですけれども、この辺りについて、厚生労働省から改めて御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　ただいまの、委員から御指摘ございましたように、平成二十六年度審査分について見ますと、年間約二十億件のレセプト請求の受付に対しまして、約五百三十六万件のレセプトが、保険者におきます点検などによりまして患者の方の資格情報の過誤が判明をして医療機関等に返戻をされてございます。こうした返戻の原因には、医療機関等での患者さんの氏名などの転記ミスなどがあるというふうに承知をしてございます。
　こうした点につきましては、患者の方にマイナ保険証を利用していただくことによりまして、その顔認証等の確実な本人確認が可能になりますほか、レセプトコンピューターとの連携を行いますことで、資格情報の入力などの手間やその際の誤記リスク、こちらが減少いたしまして、資格情報の過誤によるレセプト返戻の減少につながるものというふうに考えてございます。

○山本啓介君　少し、平成二十六年という調査の時期が、もう少し新しいものはないのかなというふうな感じもするわけですけれども、ただ、それでも五百万件を超える返戻が行われていると。それらのそれぞれの処理を行う組織、またその人物、本人も、当然のことながら一回で済むところを、そういったことを年間通じて五百万件以上行われている。
　私は、これはまさしく、その行政や省庁や、又は窓口、その業務に当たる方々、この労務、時間、そういったものをコストも含めてカットする、スリム化を果たしていく、その方法としても今回のマイナ保険証は生きてくるんだろうなと思っています。
　返戻の理由、恐らく詳細に説明なかったので、詳しいものが数字として一つ一つが出てくることは余りないのかもしれません。けれども、五百万件を超える返戻があっているという事実は、その作業に当たった方々がしっかりとしたその人数と時間があるということは事実であろうかと思います。
　今、この新しいシステムを導入するからこそ、これまで当たり前だったものが無駄な作業として表現されるんですけれども、こういったものが削除されていく、コストが減っていく、時間が制約されていく、あっ、カットされていく、こういったスリム化の効果について、いま一度厚生労働省の認識を御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げました返戻についてでございますけれども、こちら、先ほどはちょっと省略をしてしまいましたが、もう少し詳しく申し上げますと、これは、支払基金のデータで見ますと、資格喪失後の受診、それから転記ミスに係るもの、こちらが非常に多くなってございます。
　オンライン資格確認システムをマイナンバーカードによっての受診によってお使いいただくことによりまして、先ほど申し上げましたような転記ミス、こういったものもなくなりますし、それから、まず医療機関の窓口で正確な最新の情報を、資格情報を確認いただけるということで、一旦返戻になりますと、これは医療機関におきましても保険者におきましても、その手間あるいは事務コストが掛かるものでございますけれども、こういったものの減少につながるというふうに考えてございます。

○山本啓介君　まさしく、省庁や、又はこれらの保険証だけでなくて、このマイナンバー制度がしっかりと整っていく、そしてマイナンバーカードがしっかりと普及していく、この環境というのは、地方自治体も含めて、行財政改革やいろんなことのスリム化につながっていく、私は、大変有効な道具であったり手段であると、そのように思っています。そのことを国民全員が理解した上でこの環境づくりに取り組んでいくことこそが、私は、この我が国におけるデジタル社会のしっかりとした推進の一助になると、そのように確信をしております。
　デジタルを担当される担当の大臣として河野大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、しっかりと保険料を納める、税金を納める、そういった国民の方々が、用意されている行政サービスや新たなテクノロジーを使ったサービスを恩恵を受けることができる、又は当然の権利としてそういったサービスを受けることができる、そういった暮らしにもつながっていくこのマイナンバーカード又はマイナ保険証、このことについてのお考えを御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　厚労省から答弁ありましたように、マイナンバーカード保険証を使っていただくことで事務の効率化が図られるということに加えまして、これまでの保険証は写真もありませんでしたから、成り済ましというのが相当な件数あったんだろうということは容易に想像することができます。
　マイナンバーカード保険証を利用していただくことで、お薬手帳には出ない院内処方であったり入院中の薬も含めた重複投与、あるいは飲み合わせといったものを防ぐことができるようになりますし、これから電子処方箋というものを拡充してまいります。そういうものも利用することができるようになりますし、今デジタル庁で、自治体の御協力をいただきながら、このマイナンバーカード保険証、保険証としてだけでなく、子供であったり高齢者であったり、あるいは指定難病の方であったりの医療費の助成の受給券としてもマイナンバーカードで使うことができるように、あるいは、病院側の改修が必要になりますが、もう診察券までマイナンバーカード一枚あれば役を果たすことができる、そういう技術もございますので、自治体の御協力をいただきながら、そういうものをしっかり進めて、国民の皆様の利便性の向上に努めていきたいというふうに思っております。

○山本啓介君　是非とも、国民の皆様の暮らしの発展とかそういったものと同時に、同時に、それらを提供する行政側のその体制についても非常に有効であるということもしっかりと訴えていただきたい、そのように思っています。
　次に、その協力をいただく自治体も含めてですけれども、窓口ＢＰＲアドバイザー派遣事業についてお尋ねしたいと思います。
　窓口でできるだけ関わり少なくしよう、何も書かないようにしよう、訪れることがないようにできればいい、そういったデジタル社会の推進というものに取り組まれていること、その一つだと思っています。その窓口業務のことについても、既にデジタル庁は各自治体とのやり取りがあっている。けれども、そのことは分かるんだけれども、そもそもこれまでどのようなバックヤードがあったのか、どのような取組があってその窓口業務につながっているか、その部分も改善していかなければならない、私はそのように思います。その際に、このＢＰＲアドバイザー派遣事業というものが有効であるというふうに感じています。
　しかしながら、いま一度説明をしっかりいただいて自治体の方々にもアナウンスをしていきたいと思いますので、御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　これまでは、市役所、町役場などで手続をする際に一々申請書類を書いていただいていたわけですけれども、来庁者の氏名が分かれば、住所、生年月日あるいは家族構成というのは住民票がありますから行政側にもう既にそういう情報があるわけで、それを一々また書いていただくというのは、これは無駄と言ってもいいのかなというふうに思います。
　今度の書かない窓口、窓口のＤＸ、これをＳａａＳの形で提供していこうというものでございますが、これを導入するためには、今やっているものをそのままデジタル化するのではなくて、やはり業務の効率化というものも併せてやるからこそ効果が大きいんだと思います。
　ただ、自治体にいきなりそれをやってくださいと言っても、どうやっていいか分からぬということになってしまってもいけませんので、アドバイザーを派遣をして、まずはこのＢＰＲ、業務の見直しをしっかりやっていただいた上で市役所の中の、町役場の中のデータ連携をやっていただく、そのためのアドバイザーの派遣というのをやっております。
　昨年度、十七の自治体でこの書かない窓口導入が進み、今年度、既に百を超える自治体からアドバイザー派遣の要請をいただいております。委員地元の長崎県では、昨年、佐世保市、アドバイザーの派遣が完了し、今年から、波佐見町ですか、でアドバイザーを派遣を開始するということになっております。
　大変便利なサービスではありますが、まだ千七百四十一のうちやっと三桁に乗ったところでございますので、デジタル庁としては、委員の皆様の御協力をいただきながら、積極的にこの書かない窓口の展開をしていきたいというふうに思っているところでございます。

○山本啓介君　ありがとうございます。私の地元の自治体にも言及をいただきました。ありがとうございます。
　ただ、こういった取組、窓口、そしてバックヤード、そういうふうに整っていくんですけれども、実際にシステムやアプリケーション又はその方法、これらについてまだ詳しく分かっていない自治体というのは、まさしく今御説明いただいた内容にもなかなかアンテナが立っていないので注目できない、耳は届かない、そういった事態になっているのかもしれません。
　そういったところのシステムなどの導入に対してデジ庁が取り組もうとしているのがデジタルマーケットプレイス。これは、システム導入に対しての不明な点、こういったものを、ＩＴベンダーがどこが適しているのか、又はどのようなシステムが適しているのか、こういったものを、すぐ分かりやすい、カタログを手に取ってその中身を見れば政府のオフィシャル性の付いたものに選択することができる、このような状況であるというふうに私は理解をしていますが、大臣からの説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　これまで自治体がアプリあるいはソフトウエア、システムを調達する際には、仕様書を書いて入札をして調達先を決めるということをやってまいりましたが、まずその仕様書がなかなか書くのが大変だ、それから入札で時間が取られるということもございましたので、デジタル庁がそれぞれのベンダーと基本的な契約を結んだ上で、それぞれのこのソフトウエア、アプリをデジ庁の方でしっかりと見た上でカタログサイトに登録をする。行政は、そのカタログサイトを見ていただいてどんなものがあるのかというのを知っていただく。既にそのカタログサイトの方はリリースをしました。今年の後半には、そのサイトの中で必要な条件を入れていただくと、そのカタログサイトからその条件に合ったものが選び出されて、それをその提供されている価格で調達をすることができるという仕組みがデジタルマーケットプレイスであります。
　自治体は、この調達のためのリソースを割く必要がなくなりますし、ベンダー側も、今まではいろいろと全国に営業に行かなければならないけれども、スタートアップや中小企業はなかなかそういうリソースがない中で、このカタログに登録をしていただくと、言わば自治体側が入れた条件にその商品が合えば全国から引き合いをいただくこともできるということで、自治体にとってもベンダーにとっても今よりも非常に便利な調達方法になるというふうに思っておりますので、デジタル庁として、今この調達の方の仕組みのサイトの開発を急いでいるところでございます。
　今年の後半、今年の終わりぐらいになってしまうかもしれませんが、このデジタルマーケットプレイス、スタートをさせていきたいというふうに思っております。

○山本啓介君　当然のことながら、各自治体のその取組に対する原資は税金でございます。これらを、平等の達成を担保としながら、そして無駄のない活用をしていくためにも、しっかりと国の方で、ベンダーの審査等々も含めて正確なものをカタログに載せていただく、そこから選ぶという作業、さらには、効率性や機能を拡充するために何がシステムとして必要なのか、そういった事柄についてもこのカタログの中身で十分分かるようなもの、さらには、それらをしっかりとアップデートしながら、より活用しやすい、利用しやすい状況にするという説明をいただいたというふうに思っています。
　その際に、そうはいっても、民間の取組をカタログに載せる、一部、一つ、民間の取組に税金を入れる、そういったことにもなっていくんだと思います。そこの平等性とか市場の原理に関する事柄、さらには、地元の育てたいスタートアップ企業、そういったものもしっかりとその中に組み込んでいけたらなという地方の思いもあろうかと思います。その辺りについての大臣の認識をお願いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　調達をする際に、やはり公平性というのは大事であります。
　カタログに載っているものの中から恣意的に選ぶということでは、そこに問題が出てしまいますので、今デジタル庁の開発をしている調達の側の仕組みは、調達モードというものを通じて調達をしていただくわけですが、この調達モードというのは、必要な条件を入れればそれに、それでスクリーニングをした商品が出てくるということで、自治体が特定のものを恣意的に選ぶことはできないような仕組みになっておりますし、この調達モードにどういう条件を入れたかというのが記録として残りますので、こういう条件で選んだらこの商品になったということがきちんと説明責任を果たすことができるようになっております。
　それからもう一つ、ベンダー側には、その商品が認証されているもの、例えばＩＳＭＡＰを始め、認証されているものがあれば、それもきちんと明確にしていただくことにしておりますので、必要なセキュリティー基準に応じて調達をすることができるようになっていく、それをしっかり実現していきたいと思います。

○山本啓介君　ありがとうございます。
　我々の取り組むこの先には、必ず官民の連携というのは欠かすことができません。それと、国と民間だけじゃなくてそれぞれの自治体が、自治体にいる、地元にいる、そういった企業の若い力、新しい力、そういったものとしっかりとつながっていくことが必要であろうかと思いますので、その辺りについても引き続きお取組をお願いしたいと思います。
　次に、特定公的給付について、デジタル庁の取組についてお尋ねします。
　私、県議会に所属しておりましたが、県議時代にコロナがありました。コロナウイルスのこの対策について、国からの給付金、これがなかなか届かない、そのスムーズなものにも今回の取組が生きてくると同時に、のべつくまなく一律で給付することが早いんだという認識の下、それらの一つ一つをしっかり評価せずに、職種であっても産業であっても全員に出すことにするんだと、そんな取組も今回のことで私は改善できるのかなというふうな認識を持っています。
　この特定公的給付についての説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　まず、公金受取口座という制度をつくっていただきましたので、ここに登録をしていただくことで、コロナのときの給付金のように一々口座番号を確認をしたり通帳の写しを確認したりという必要がなくなります。
　それから、委員がおっしゃいました特定公的給付、これは法律に基づいてこの公金受取口座を活用することができるわけでございますが、この法律に基づかないものも、自治体の方から要請を受けてこの特定公的給付に指定をされれば、この公金受取口座を活用することができます。
　今、デジタル庁の方では給付を支援するためのサービスを提供しようとしておりまして、これは、給付を受ける対象者の情報をデジタルでしっかりと自治体にお届けをする。一々紙でもらったものを打ち直したりする必要もなくデータで照合することができますので、行政側の手続も非常に速やかに行うことができるようなサービスでございますので、特定公的給付とこの給付支援サービスを併せて、これからの給付をよりスムーズにできるようにしてまいりたいというふうに思っております。

○山本啓介君　ありがとうございます。
　そういった大きな変革のとき、イノベーション、大きな力強いイノベーションを果たしていく、そういったときに、やはり国の、デジタル庁の職員だけが、また、それに取り組んでいらっしゃる民間の方々だけがその手法や内容について詳しくあっても、私は、力が足りない、スピード感が持てない、そのように思っています。
　デジタル庁は、そういった部分を補うためにも、デジタル庁本体で、各自治体や民間からの人事交流を通じて、人材派遣などを通じて人を育てるということにも取り組んでいただいていると思う。それは、この後続いていくＤＸの連続の中で実装していく自治体の大変力強い動力になる、そういった人材になろうかと思います。
　現在、デジタル庁への職員派遣についての現状と、これからの展望についてお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今、デジ庁、千七十名ほど職員がおりますが、自治体からの割愛が約六十名おります。そうした方に、自治体との関わりのある業務を始めとして、マイナンバーカードの利活用であったり、あるいは特定公的給付、公金受取口座に関する業務、こうしたものをやっていただいております。そういう中で、様々人脈もつくれますし、デジタルに関する知見も増やしていただいて、また自治体に戻っていただく。そういうこの回転ドアがうまくいろんな地域とできればいいなというふうに思っております。
　なかなか小規模の自治体から人を出していただくのは難しいところではありますが、人口規模二、三千人の自治体からも職員の派遣をしていただいているところが幾つもございますので、ここはしっかり続けていきたいと思っておりますし、やはり一人情シスのような、自治体になかなかデジタル人材がいないという問題があります。そこについては、少しデジタル庁としても今後真剣にどうカバーしていくのか、自治体と、あるいは都道府県とも相談をしながら進めていきたいというふうに思います。

○山本啓介君　是非とも都道府県、自治体と連携しながらその取組生かしていただきたい、民間ともですね。
　最後の質問になります。
　アナログ規制の見直しについて最後お尋ねをしたいと思うんですけれども、実は、このデジタル庁の取組を私も長崎県内でしっかりと進めていきたいと思いまして、各市町に、二十一あるんですけれども、いろんな資料、オープンになっている資料も含めて送りました、メールで。二十一のうち半分が届かないんですね。そんなに容量多くないんですよ。しかし、届かない。私は、基礎的なそういう自治体の認識とか、届かなかったけれども、後から届きましたよ、届いていませんよというやり取りしなければ結局電話で確認しなきゃいけなかったんですけれども、こういった部分の基礎的なところも皆さん意識を変えていかなきゃいけないなと感じました。その意識を変えていく中に、このアナログ規制の見直しについてもつながっていくのかなと思っています。
　現在、三千七百八十三件と言われる法令に基づく規制の見直し、さらには七百二十件の告示、通知、通達に基づく規制の見直しと。まあ、要は直接見なきゃいけない、立ち会わなければいけない、伺わなければいけない、閲覧しなければ。こういったものが今の新しい技術や情報通信によって、テクノロジーによって改善されていくことが今回の規制の見直しによって果たされる、そんな世界がやってくる、社会がやってくる、いや、そういう社会をつくろうということだと思うんですけれども、この取組、いつまでにどれぐらいが果たされるのか、そしてその先にどういった社会が訪れるのか、大臣の御答弁を最後に伺いたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　原則六月末までにアナログ規制は一掃したいというふうに思っております。アナログでやらなくてもいいよという中で、それを代替する技術が出てくれば、デジタル庁の方でそれをチェックして、こういうアナログでやっていたものがこういう技術を使えばデジタルでできるようになりますという技術カタログを今分野ごとに作っておりますので、それを参照していただいて、自治体、民間、是非デジタルに取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　デジタル技術を使って、国民の皆様の生活を今まで以上により便利に、より豊かにしてまいりたいというふうに思います。

○山本啓介君　終わります。ありがとうございました。

○越智俊之君　おはようございます。自由民主党の越智俊之です。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　早速、質疑通告に沿って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、地方経済の活性化ですけれども、その中で地方での創業促進についてお聞きします。
　私の地元ですけど、広島県の瀬戸内海に浮かぶ島、江田島市というところでございます。山ではかんきつ類中心に取れて、また海ではカキを中心とした海産物が捕れます。また、旧海軍兵学校というのがありまして、威厳も感じ取れる島でございます。
　やはり私は、この生まれ育ったふるさと、島を守り続けたいなというふうに思っておりますけど、昭和二十二年の国勢調査ではこの島の人口六万人おりまして、今は三分の一になっております。こういった地域は、江田島のみならず、全国各地にありまして、人口減少対策とか少子高齢化対策が待ったなしの状態であります。私の地元は行政や有志の皆さんが関係人口を増やしていこうということで日々尽力していただいていることに心から感謝しておりますけれども、やっぱり人、物、金、そして情報、その全てが有利とは言えない地域の創生には国の更なる支援が必要不可欠だと私は感じております。
　その解決策の一つが、地域でしっかりと稼げる事業者をつくって適正な労働賃金を担保することで、まずは労働人口の流出を抑えることが考えられます。
　昨年十月の所信表明演説で、総理は、地方創生を支える中核は地域の中小・小規模事業者ですとおっしゃっていただきました。中小企業・小規模事業者は良質な雇用や豊かな暮らしの実現に寄与しておりますが、やはり地理的に有利ではない中山間地域、島嶼部で活躍していただくためには、地域での事業活動に積極的に取り組んでいこうという創業支援をほかの地域に比べてより優先的に後押ししていく必要があると思いますが、どうお考えか、お聞きいたします。中小企業庁さん。

○政府参考人（松浦哲哉君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の中山間地域、島嶼部を含め、人口減少等の社会課題を抱える地域における創業を促し、社会課題解決と経済成長の両立を目指す、いわゆるゼブラ企業を創出し、育成していくことが地方創生の観点からも重要であると認識しております。
　昨年六月に閣議決定されました新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画におきましても、社会課題の解決と経済成長の両立を目指すゼブラ企業が位置付けられておりまして、中小企業庁としましては、今年の三月にゼブラ企業を育成するエコシステムを地域で構築していくための基本指針を策定し、公表したところであります。
　また、地域における創業促進に向けた取組といたしましては、産業競争力強化法に基づきまして、中山間地域、島嶼部を含めた全国千四百九十の市区町村におきまして創業支援のための計画を策定されており、取り組んでいただいておると認識しております。これにより、創業を希望される方向けに各市区町村でのワンストップでの支援相談窓口を整備し、また会社設立時の登録免許税の軽減の実施などの措置を講じております。また、加えまして、日本政策金融公庫による創業者向けの低利融資による支援も実施しております。
　これらの施策を通じまして、地域における創業促進に向けて引き続き全力で取り組んでまいりたいと思います。

○越智俊之君　ありがとうございます。引き続きの力強い支援、何とぞよろしくお願いいたします。
　その支援を受けつつ、この地域で意欲を持って創業した事業は、その後、持続して、継続して発展、拡大していくことも重要だと思います。それには働く人の確保が必要です。しかし、地方は、今どこも人手不足だと言っております。四月一日に日銀が公表したデータでも、全規模全産業ですが、この雇用人員判断指数、ＤＩがマイナス三六と、約三十三年ぶりに低水準となっております。政府が省力化投資、自動化投資の支援を集中的に行うという話も出ておりますが、こうした支援と併せて、特に十代、二十代の若者が地方から東京に流れていってしまうという現状を改善していく必要があると思います。
　これまでも様々な政策を講じていると認識しておりまして、コロナ禍においては東京圏から地方への流れが強まりましたが、コロナ感染症が五類に移行して以降、また東京一極集中が再び強まっておりまして、二〇二二年、二三年は地方からの東京圏への転入数が前年度を上回る状況になっております。
　こうした中、地方創生に向け、地方へ人の流れをつくるという観点で抜本的な施策拡充が必要だと考えますが、自見大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、東京圏への転入超過数につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大前の二〇一九年には約十四・六万人であったところ、二〇二一年には約八万人まで一旦減少いたしましたが、その後、二〇二二年には九・四万人、二〇二三年は十一・五万人、約十一・五万人となるなど、東京圏への人の流れが再び強まりつつある現状でございます。東京圏への一極集中などの大きな流れを変えることは容易ではございませんが、若年層を中心とした東京圏への過度な一極集中の流れを食い止めて地方に人口を戻していくことは非常に重要だと考えてございます。
　このため、地方創生部局では四つの柱を立てております。一つは地方に仕事をつくるということ、そして二つ目が人の流れをつくる、そして三つ目が結婚、出産、子育ての希望をかなえる、四つ目が魅力的な地域づくり、これら四つの柱に沿って各種施策を推進しているところでございます。
　例えば、よく御案内と思いますけれども、岡山県の奈義町におきましては、地方創生の交付金などを活用した取組事例といたしまして、子育て世代の経済的負担の軽減、あるいは地域ぐるみでの子育てサポート、そして子育て世代間を対象としました就労の支援といったものも行っておりまして、全国に比べまして非常に高い水準の合計特殊出生率を維持しているということでありまして、最近では転入者が転出者を上回っているとも承知をしております。
　加えまして、この度でありますけれども、地方の取組を更に後押ししていくことが必要だと考えてございまして、進学を契機に東京圏に流入、地方から東京圏に流入する若者を地方に還流させていくために、地方への就職活動に係る交通費の支援と地方への就職に際しての移転費の支援、また、女性、若者、子育て世代にとって魅力ある雇用を創出するための地方拠点強化税制について、制度の対象となる部門の拡充や子育て施設の対象への追加、あるいは子育てでありますけれども、安心して出産ということも大事でございますので、遠方の分娩施設へ里帰りする妊婦への交通費の支援、里帰り出産を含めた効果的な周産期医療体制の確保など、そういった取組も併せて行っているところでもございます。さらには、デジタルを活用することで、高齢者や障害を持つ方も含め、能力を発揮し、元気で働き続けられる環境づくりも可能になっていると考えてございます。
　大変厳しい状況ではございますが、引き続き、地方の声を十分に伺い、地方の悩みや課題に寄り添いながら、これらの政策を総合的に推進することで東京圏への過度な一極集中の是正につなげてまいりたいと、御指導をいただきながら思っております。よろしくお願いいたします。

○越智俊之君　丁寧な御答弁ありがとうございます。
　東京圏から地方へ人の流れをつくるだけではなく、さらには地方において人がとどまるということも必要になります。地域での創業も含めて、地域の人がしっかりと地域にとどまって、そこで事業を営み継続をしていくこと、これが重要です。国が地域の活性化に向けて今御答弁いただいた様々な施策や制度をつくっても、それを使う人がいなくなってしまっては意味がないと考えています。こうした状況を打破していくためには、地域の人たち、特に若者に頑張ってもらって、自らの創業も含めて、自らがリーダーになって地域を牽引していく必要があると思っております。
　私は以前、商工会青年部という団体の全国の会長を務めさせていただきましたけど、やはり地域には気概を持った若者も多くいます。自分の地域を活性化したい、自分たちでできることをしていきたいと思っています。もちろん、地域の若者や若者を中心とした組織が自ら気付き、行動していくことが重要でありますけれども、そういった気概を持った若者や組織のリーダーを地域のリーダーとしての育成についても是非政府も後押しすることがあってもいいんじゃないのかなというふうに思っておりますが、大臣のお考えを聞かせてください。

○国務大臣（自見はなこ君）　委員が全国会長を務めていた商工会の青年部でありますが、経営者ネットワークとして互いに研さんし合うとともに、地域の文化や防犯活動の担い手となるなど、地方創生においても重要な役割を果たしていると認識しておりまして、日頃から感謝と、そしてここで改めて敬意を表したいと思います。
　内閣府といたしましては、こうした気概を持った若者を含めまして地方創生のリーダーとなる人材を育成、確保すること、非常に重要だと考えておりまして、地方創生カレッジ事業といたしまして、マネジメントやリーダーシップ等の実践的な知識やノウハウについて二百を超える無料のｅ―ラーニング講座で提供するほか、またあるいは、地方の課題を解決するための実践的なワークショップを組み合わせた実地研修も提供してございます。大変好評でございまして、カレッジ全体の受講者数は現在四万人を超えているところでございます。平成二十八年からの取組ではございますが、是非こうした取組を積極的に御活用いただきたいと思ってございます。

○越智俊之君　ありがとうございます。
　この地方創生においての一つの大きなツールは、観光振興が挙げられます。観光は幅広い産業にインパクトがありまして、地域固有の自然とか歴史、文化あるいは町づくりといった長年にわたる地域の地元の方々の取組とか、農業、漁業を含め、様々な事業者の活動があるからこその観光産業がつくられていると思っております。
　ある地域で、コロナ前ですが、東京資本の飲食店がありまして、コロナになった途端にとっとと撤退していっちゃいました。でも、地元の飲食店、観光の地域の飲食店は、やっぱり地元ですから、地元を守るためにぐっとこらえながら、逃げることはせず耐えてきました。コロナが明けて、また明けた途端に東京のその資本がまた戻ってきている状況。さらには、そこには高価格帯のホテルができるということで、そうなってくると、そこの募集スタッフの時給は高いと、良いと聞いています。そうすると、地元で耐えてきた事業者から今度働く人がいなくなっちゃうんじゃないかという可能性も出てきています。
　これまで観光資源をしっかりつくり上げ、守ってきた地元の人がないがしろになってしまえば、もう元も子もないと思います。さらに、オーバーツーリズム等、地域住民や社会に負担が増える懸念もあります。観光振興は、やはり持続可能なものでなければ地方創生は実現できないと考えます。地域社会や事業者が自らも成長しながら、さらには地域一帯となった長期的な視野に立つ観光地域づくりが必要になりますが、政府の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（中村広樹君）　お答え申し上げます。
　昨年の訪日外国人旅行者による消費額は、コロナ前の二〇一九年を超えまして約五・三兆円となりました。このように旅行消費が回復を見せる中で、内外からの来訪者による旅行消費から得た収益が地域にしっかりと還元され、地域活性化につながる、委員御指摘のとおり、地域活性化につながることが非常に重要であると認識しております。
　その実現のために、観光地域づくりに当たりましては、観光地域づくり法人、いわゆるＤＭＯが、地域の事業者の方々や地方公共団体、さらには地域住民など、多様な関係者と協同しながら地域の司令塔として観光地経営を行っているところでございます。
　観光庁におきましては、観光を通じて得られた収益が地域に還元され、更なる発展に必要な投資ですとか人材育成が促進されるようなＤＭＯを核とした持続可能な観光地域づくりを推進し、このような取組を支援しているところでございます。
　今後も、地域の観光資源の磨き上げ等に対する支援に加えまして持続可能な観光地域づくりを支援することにより、インバウンドを含めた旅行者の来訪が地域経済の活性化につながり、幅広い地域の関係者にその効果を感じていただけるよう、住んで良し、訪れて良しの観光地域づくりに取り組んでまいります。

○越智俊之君　ありがとうございます。
　次に、デジタル社会化による地方活性化についてお伺いいたしますが、地域の活力を引き出す、田舎を元気にするためのデジタル化についてでございますが、私は、やはり地域に仕事をつくるということが地方創生にとって大事なことだと思っています。
　その中で、地域の中小企業・小規模事業者の中には新たな事業展開に向けて補助事業を有効活用している例もありますが、その申請がいまだ紙であるものも多く見られます。こうした申請など行政手続のデジタル化も進めることが事業者自身のデジタル化促進に資すると考えますが、あれもこれも現場も事務も、事業者自らがやらなければいけない方が多い小規模事業者にとっては高いハードルにもなっております。
　これら行政手続や補助事業手続のデジタル化を進めるに当たっては、地域の中小・小規模事業者が使いやすいいわゆるインターフェースにするべきと考えますが、政府の見解をお伺いします。

○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、地域の中小企業・小規模事業者のデジタルトランスフォーメーション、デジタル化を促進する観点からも、行政手続や補助金手続などを事業者が取り組みやすい形でデジタル化を進めることは重要と考えてございます。
　こうした認識の下、デジタル庁におきましては庁内横断的なタスクフォースを設置をしまして、デザイナーとしての専門的な知見を持つ職員も参加をし、事業者が成長していく過程でどのような行政手続や補助金手続などに接するかを洗い出しまして、デジタルの力を使ってそれらの手続をいかに円滑にできるのか、こういった整理を行っております。
　あわせて、一昨日からですが、事業者が必要な行政手続などを一覧できるポータルサイト、このテスト版サイトの開発にも入ったところでございます。
　今後さらに、事業者が迷わずスマートフォンで簡単に申請できるように、事業者向け共通認証基盤であるＧビズＩＤですとか補助金の電子申請システム、Ｊグランツといったシステムのインターフェースも今後改善してまいりたいと考えてございます。

○越智俊之君　引き続き分かりやすいインターフェースの構築に努めていただきたいと、お願いいたします。
　そのインターフェースを使う事業者の皆さんについてなんですが、中小企業・小規模事業者の今経営者の半数が六十歳以上ということで高齢化が進んでおります。自分で電子申請することが難しいという方もいらっしゃいます。また、そこで働く人も高齢、年齢が高いことが多く、デジタル化に、デジタルに詳しい人が実は社内にいないということも多々あるということです。
　こうした地域の事業者の実情を踏まえて、行政手続や補助金の手続の申請のデジタル化においてどのように現在対応して、これから対応していくのかをお伺いいたします。

○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　委員も御指摘のように、デジタル化の対応が難しい御高齢の事業者の方々が手続のデジタル化に際し円滑にサポートを受けられるようにするため、今ＧビズＩＤシステムに委任機能というものを付け、使いやすくしたいと考えております。
　具体的には、パソコンですとかスマートフォンからＧビズＩＤシステム上で委任関係を設定していただければ、それを受けて一部の行政手続で委任関係を引き継ぎまして、代理の方に行政手続を行っていただけることにしております。
　さらに、今後、ＧビズＩＤシステム上で委任を受けた方が、Ｊグランツ、これまだこれから対応でございますけれども、こういったＪグランツ等のシステム内でも代理で申請できるようにしてまいりたいと考えてございます。

○越智俊之君　ありがとうございます。
　先ほど、経営者の高齢化が進んでいると申し上げましたが、特に高齢の事業者のために電子申請を代理で、今御答弁いただいた電子申請を代理で行えるような取組は、誰一人残さないというためにも大事なことであると思います。
　ただ、あわせて、地域の中小企業、そして小規模事業者の経営者自らがデジタルリテラシーの向上ができるように、デジタル化に対する知識や能力を高めることがやはり大切だと感じております。
　これまでも政府はデジタル推進委員の取組を進めていっていただいておりますが、これは主にマイナンバーカードの普及のため、いわゆる個人向けの支援であると認識をしております。地域経済の中核である中小企業・小規模事業者のデジタルリテラシーそのものを向上させるために、事業者向きのデジタル推進委員を置くであるとか、あるいは研修を継続的に行うなどの支援策を講ずるべきではないかというふうに思いますが、政府の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（蓮井智哉君）　御指摘のとおり、今後、経済のデジタル化が進むことを考えますと、地域の中小・小規模事業者自身が一層デジタルリテラシーを高めてデジタル経済をむしろ先取りしていくことで自らの競争力強化を図ると、こういった観点からも重要だと考えております。
　これまでも、事業者自身のデジタルリテラシー向上のためには、事業者向けのＤＸ研修ですとかデジタル人材の確保、育成に向けた取組などを実施し、機器面でもＩＴ導入補助金等でこうした支援を中心に取り組んできているところでございますが、さらに、事業者自身でのＤＸが困難である場合も想定をいたしまして、地域の事業者と常に顔を合わせるような地域金融機関でありますとか地域のＩＴベンダーといった機関がＤＸ支援を伴走型で実施するという新しいアプローチも追求すると、こういった動きも出てきてございます。
　デジタル庁といたしましても、こうした事業者ＤＸ等の促進を関係省庁が一体になって取り組むことを目指しまして、昨年十一月三十日から関係省庁連絡会議を開催してございます。その中で、地域での事業者ＤＸに向けまして、関係省庁に加え、商工会、商工会議所など地域の経済団体や士業団体等が連携し、各地域で事業者ＤＸに必要なＩＴ導入補助金などの施策をＰＲすると、こういったことを検討してございますし、さらに、上記のように伴走型でＤＸ支援に取り組む機関との連携強化も併せまして、地域の中小・小規模事業者のデジタルリテラシーの向上に面的に取り組んでいくことを目指してまいりたいと考えております。

○越智俊之君　引き続きの御支援、何とぞよろしくお願いいたします。
　私は、今、全国各地の中小企業・小規模事業者、そして商工会の職員、役職員とお会いして、地域の課題について意見交換をずっと続けております。先進的であったり、独自性を持った取組を行うなど、各地で様々な創意工夫が行われております。
　しかしながら、先ほども質問何回かさせていただきましたけれども、地域の中小企業においてデジタル化が今深く浸透しているとまでは言えない、感じております。地域の活力の源である一方、地域資源に制約のある地域の中小企業・小規模事業者のデジタル化を含め、自社の経営そのものに集中できることが地域活性化のために重要となると感じております。
　このデジタル化によって地域の活力を引き出すために各地で様々取組が行われると思いますが、こうした全国各地に横展開をすることで、デジタルの力を使った地域活性化、地方創生を促進することが重要であると私は考えております。
　最後に、大臣にお聞かせ願いますが、政府として今後どのように取り組んでいくのか、お考えをお聞かせください。

○国務大臣（河野太郎君）　ありがとうございます。
　これまでは様々な自治体が一生懸命システムをつくり込んできたわけですけれども、システムを何か一生懸命つくり込むリソースがこれからだんだん割けなくなってくるんだと思います。
　恐らく二つあって、一つは、もう国が共通するサービスは、サービスを提供して自治体がそれを使っていただく、つくり込みから使い倒しへ、そういうフェーズ転換が一つ大事だと思います。それからもう一つは、Ｄｉｇｉ田甲子園のように、それぞれの地域の自治体であったり企業だったりがやっているこのデジタルの優良事例をどんどん掘り起こして、これ横展開できそうなものはきちっとカタログ化して出していきたいというふうに思っております。そのカタログ化されたものを一生懸命横展開をしようとしているところにはこのデジ田交付金を提供して財政面でもバックアップをするということをやって、この優良事例をしっかり全国で広げていけるようなことをやってまいりたいというふうに思っております。
　デジ田交付金がスタートしてからかなりの数の自治体でそうした横展開に取り組む事例が見られているところでございますが、まだなかなか、何というか、全ての自治体が本腰を入れて取り組むというところにはなっておりませんので、先ほどの質問者のお話にもありましたように、やはりこの人材をどういうふうに、自治体、デジタル人材を養成をしていくか、育成をしていくか、そういうことも含めながら、デジタル庁としてしっかりそれぞれの地域をバックアップしてまいりたいというふうに思っております。

○越智俊之君　ありがとうございます。
　終わります。

○高木真理君　立憲民主・社民の高木真理です。
　通告に従いまして、早速質問させていただきたいと思います。
　一番として、地方創生の成果の評価とリアルに目指すべき地方像について伺います。
　地方創生、人口急減、超高齢化社会に、超高齢化に直面する我が国において、各地域がそれぞれの特徴を生かした自律的で持続的な社会を創生できるようにと、安倍政権下で二〇一四年にスタートいたしました。最初に、まち・ひと・しごと創生第一期、第二期があって、岸田政権になってデジタル田園都市国家構想に変わっておりますけれども、地方創生の柱は共通をしております。足掛け十年になります。
　地方創生推進交付金を始めとした関連交付金、各自治体、これをもらうために一生懸命、計画という名の作文をいたしました。交付金も、これまでに予算ベースで計一兆六千百九十五億円支出をされてきました。それでどれだけの成果があったのか、伺っていきたいと思います。
　まず初めに、各自治体の十年に及ぶ取組における成果と、その成果に対する評価をお聞かせいただきたいと思います。市町村で人口の増加、財政の不交付団体化、あるいは労働力人口をこういうふうに獲得したなどという成果を出した自治体がどのぐらいあるのか伺いたい。そして、逆に、先ほど越智議員との質問とも少しかぶりますけれども、東京一極集中を反転させる効果は上げられたのか、それらの実績と評価について、自見大臣、よろしくお願いします。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　大きく三つ御質問いただいたと思ってございます。
　まず、評価と成果でございます。
　これまで地方創生の取組を進めてきた結果でございますが、地方の魅力向上、にぎわいの創出の観点から、地方創生関係の交付金の活用を通じまして地域の創意工夫を生かした取組が全国各地で推進をされたということ、あるいは地方への人の流れといった観点からは移住支援事業を行ってございまして、この事業を活用いたしまして東京圏からの移住が約千三百市町村に及んで進んだことや、地方拠点強化税制を活用し企業の地方移転が進んだこと、また加えまして、地方への資金の流れの創出拡大の観点から、千三百団体以上の地方公共団体におきまして企業版ふるさと納税が活用されまして、これまで八百億円近くの寄附が行われていたことなどを考えまして一定の成果は上げてきたものだと考えてございます。
　しかしながら、一方で、地方に依然として仕事、交通、教育、福祉等々の課題が残って、社会課題が残っておりまして、結果として、東京一極集中や少子高齢化、人口減少が生じている、これ大変厳しい数字が並んでいるというふうに受け止めてございます。
　委員から御質問がございました二点目と三点目を併せてお答えをさせていただきます。
　これは、若年層を中心にしたというところで、労働力の、具体的な自治体の、挙げてほしいということだったかと思います。
　現在のところ、私たちも従前から同じ問題意識を持ってございまして、種々分析を進めているところでございます。
　その中ででありますけれども、例えば、委員からもお尋ねがありました、いわゆる都市部というその単語一つを取ってみましても、都市部ということで、都市圏というふうに見ますと、東京圏以外の都市圏でありますと、大阪圏あるいは名古屋圏など、そういった形の圏というくくりがございます。ここについては、転入超過につきましては、これ均衡、転出入は均衡に近い状態でございまして、若しくはやや転出超過の傾向で推移をしてございます。また、政令指定都市レベルと、そういうくくりで、例えば大阪市、名古屋市、福岡市と、そういうレベルで見ますと、二〇一四年以降、多くは転入超過ということで推移をしてございます。
　それぞれの具体的な自治体ということでございましたけれども、目下、同じ問題意識で現在作業を進めているところでございまして、シンプルに千七百四十の自治体を取り出して転入超過などの傾向を、一年を見るのか、十年を見るのか、五年を見るのか、二十年を見るのか、そういったことや、あるいは、そこのところに例えばインターが新しくできて交通のアクセスが改善されるといったという外的な明らかな要因があるのかないのか等々も含めまして、どういった構成要素でそれらを見ていくのがふさわしいかということも、鋭意現在作業を進めているところでございます。

○高木真理君　細かいところは鋭意作業を進めているところなのでなかなかお答えが難しいということだったんですけれども、これ、やっぱり分析をちゃんとしながら進むというのは大事で、もう十年にもなるので、その中間のところでもいろいろな成果の出し方というのは本来であれば工夫されてくるべきではなかったかなと思いますし、私の今の問いには直接その東京圏への流入のお答えはなかったわけでありますけれども、これ反転させられているのかという意味では、先ほど越智議員からの、越智議員の質問へのお答えでは、転入超過の人数はコロナ禍のときには少しペースは減ったけれども、それは、転入超過は続いていて、その度合いはまた戻ってしまったというような傾向にあるようで、大臣、人口を戻していくこと大事というふうにおっしゃっていましたけれども、戻ってはいないんだなというのは残念ながら事実なのではないかというふうに思います。
　これだけ巨費を投じてきているわけですけれども、結局、東京一極集中が進んでいるということは残念ながら紛れもない事実なので、このやり方でよかったのかというところには疑問を感じるところであります。
　次に、デジタル田園都市国家構想について伺います。
　デジタル化、もうこれはインフラとしてもこれから必要になってまいります。そして、デジタル化は良くも悪くも場所を選ばないので、例えば過疎地であってもインターネットで同じ情報を得、同じ買物をし、デジタルでやり取りをすることができますが、逆に、場所を選ばないので、それは東京圏であってもそのデジタルを享受をした生活というのができるということになります。
　なので、デジタルを使ってあえて田園を目指すという動機付けが必要になってくると思うんですけれども、東京一極集中を転換するための政策として、田園へデジタルをベースにしながらも向かわせるという仕掛けはどのように工夫していらしたでしょうか、伺います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えをいたします。
　地方にデジタル人材の推進というところからまずお答えをさせていただきます。
　河野大臣とやや重複するところもございますが、デジタル人材の推進人材ということで、二〇二六年度までに二百三十万人の育成を目指すという現在数値目標を設定している中で、関係省庁と連携しながら取組を進めておりまして、これについては、二〇二二年度は目標の二十五万人を上回る約三十三万人、また二〇二三年度も年度目標約三十五万人に対して上半期のみで三十一万人というものを育成してきたというところでございます。
　加えまして、地方創生といたしましては人材のマッチング、非常に重要だと思ってございます。例えばでありますけれども、私どもの持っております地方創生人材支援制度というものがございまして、これは大変地域に好評でございます。具体的には、国家公務員や企業関係者などの具体的な人を、地方創生の知見も有するというそういった方の人材を自治体に派遣する事業であります。これが、推移を見ておりますと、足下ではデジタル人材への要望がかなり多くて、ここに対しての人をきちんと送っているという実績を積んでいるところであります。
　また、地方創生の部局で申し上げますと、例えば鳥取県の一日副社長みたいな形で地方企業の生産性の向上やデジタル実装を始めとする専門人材のマッチング、これプロフェッショナル人材事業と言っておりますが、先進的な人材マッチングの事業にも取り組んでいるところでございます。
　こういった基礎自治体におけますデジタル化、あるいはデジタル化によってもたらされる恩恵というものをしっかりと構築をしていきながら、先ほど申し上げました四つの流れ、すなわち人の流れをつくるといったところやそれぞれの地域での子育て支援や魅力的な地域づくり、そういった流れをつくるための政策としての総動員をしていくということだと理解をしております。

○高木真理君　デジタルは今そこまで整っていない、マイナスの状況がありますので、そこをどの地域でもちゃんと整えていくための人材の育成などにも、あるいはマッチングとかも取り組んでいただいているということなんだと思いますけれども、もうそれはベーシックにやらなきゃいけないことだと私は思っていて、そこに加えて、何が人を呼んでいくかという意味では、先ほどの四つの柱とおっしゃったそこの仕掛けがもっと強力にできるのかどうかというところの問題なのだと思います。
　次に移ります。
　最初に触れました地方創生の関連の交付金ですけれども、毎年当初で一千億、補正で七百億前後予算が組まれてまいりました。地方のアイデアを生かすべく、目的に向けた自由度の高い交付金をこれだけ自治体に付けてきたことは、地方創生本部としては自負につながっているのだと思います。
　しかし、私、地方議員出身で、このまち・ひと・しごと創生総合戦略の案を議会で審査もしたりしましたけれども、この戦略、五か年計画のほかにこれ作文して、五か年計画を作るときでも、その地域が、私であれば埼玉県が、より持続可能で魅力的な県に、人に来てもらえる県になるようにということを五か年計画でも書いて考えているわけですけれども、これまた改めて作文して国に提出しなければ交付金は来ない。この作文を書いている作業と時間は非常にもったいないなというふうに思いました。
　地方の自由度を高めるのであれば、どうしてその使い方にマル、バツ、採用するしない、霞が関が付けるワンクッションが必要なのでしょうか。地方創生の御担当は、いやいや、これはうちからは一つお願いしているだけですからとおっしゃるかもしれませんけれども、自治体にはあらゆるジャンルの計画を作成して提出をしなければならないいろんな仕事があります。
　モデル事業の予算のゲットのためにも細かい要綱を読み込んで申請の作文をしなければなりませんが、自由度を高めるというなら一括交付金のような形で、自治体にフリーハンドに交付金を渡すべきではと思いますが、大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　デジタル田園都市国家構想交付金でございますが、地方創生に資する先導的な取組を支援することとしておりまして、事業の目指す将来像や構造的な課題などを明らかにしていただく必要があると考えてございます。これは、作業という言葉で委員おっしゃいましたが、このプロセス自体は大変重要なものであると考えてございます。
　また、本交付金の活用に当たりましては、我々どもも、事前相談の受付や出張相談会の開催、また効果的な事業の実施に資するガイドライン、事例集の作成、周知と、とにかく自治体の負担軽減というのは重要だというのは我々も同じ認識でございますので、そういった観点から地域に寄り添った日頃の活動ということを大変重要視してございます。
　また、自由度の高いというお言葉もございました。本交付金でございますが、各省庁の縦割りではなく、地方公共団体が自主性、自立性を発揮できるような自由度の高い仕組みとしたところでございまして、例えば、他の国庫補助金等の対象にならない取組のうち地方創生に資する先導的な取組については本交付金によって支援をすることを可能としてございまして、結果として、本交付金につきましては、平成二十八年以降になりますが、全地方公共団体のうち八割強の団体の事業の採択をさせていただくなど大変御活用いただいているというふうに認識をしてございます。
　引き続き、地域の事務負担を含めまして、しっかりと寄り添って対応を進めてまいりたいと思います。

○高木真理君　いろいろ地方創生に何が役立つかということをクリアにしてもらうためにこの作文をしてもらうプロセスもすごく大事なんだというお話があったんですけれども、そういった国からの、今こういう取組のためにはこういうことが必要なんじゃないかといったような、国がシンクタンク的になって投げかけをすることは私も大事だと思っています。ただ、それを、お金をもらうためには結局作文で、だからお金をくれますか、この案でいいですかというそのプロセスはなくていいんじゃないかというふうに思うわけです。それぞれ、そうしたヒントというのはあればあっただけ、あるいは好例、好事例なども紹介してもらえれば紹介してもらっただけやる、ちゃんと自治体の職員は、職員あるいは首長を始め、みんな一丸となってそういったことに取り組んでいるわけなので、是非、個別の補助金というような、交付金というような形じゃない形をやっていく必要があるのではないかなというふうに思っています。
　次に、人口減少の現実を踏まえた町づくりについて伺います。
　町づくりは地方創生担当大臣には関係ないというふうには是非思わないでいただきたいと思います。人口減少が進む現実を受け入れる中で、どのような町づくりをすれば各自治体が持続可能になるか、地方創生にとても重要だからであります。
　私は先日、ある識者から、これから先の将来、日本は人口が減少し、集住地域と無住地域に分かれるのだろうと予想するお話を伺いました。少々衝撃的でした。人口が減ってくるとまばらになって、人々の住まいが点在する、その距離が広がるというイメージだったんですけれども、集住地帯と広大な無住地帯になるだろうというお話だったんですね。人口が少ない自治体であっても、その少ない人々が集まって暮らしているのであれば支え合いの生活は成り立つ。特に不都合はない、メンテナンスする水道管も遠くまで延ばさなくていいし、介護も見守りも効率的にできるというようなことでありました。
　ただ、その少ない人口が集まっているので、残りの地域は無住、誰も住まないという地域になっちゃうということなんですが、日本人の土地の意識からいっても、こうなるかどうかというのは非常に分からないなというふうに思いました。コンパクトシティーすらなかなかうまくいっていないからです。
　集住に向けた取組、そうすんなり進みそうには思えません。地方創生を御担当の大臣にとって、人口減少が確実に進む将来の地方を見据えた町づくりをどう考えるのか、御所見を伺います。

○国務大臣（自見はなこ君）　町づくり、非常に重要だと認識をしてございます。もちろん、所管は国交省ではございますが、これは一体的に施策を取り組んでいくべきだと考えてございます。
　例えばでありますが、昨年七月に閣議決定をいたしました国土形成計画におきましては、地域生活圏の形成促進というものが位置付けをされてございます。具体的には、地方であっても中心的な都市でも人口が減少している中で、生活サービスの提供の機能が低下しているということ、縦割り分野、行政だけでは限界がある、こういう問題意識、委員と同じだと思いますが、こういう地域の課題に対しまして様々な、デジタルも含めてでありますが、活用しながら、官民のパートナーシップによる主体の連携をうたってございます。
　あるいは、分野の垣根を越えた事業の連携、また、市町村のそういった基礎自治体という枠にとらわれない地域の連携を図るということは非常に重要だというふうにして、そして町づくりとセットで様々な解決を打ち出していくということが重要な論点だと思ってございます。
　その中に、先ほど来から河野太郎大臣がおっしゃっているような、いわゆるベーシックレジストリーといいますか、大きなところの枠組みは国が使って、使い倒していただくといったところとの連携の中で、地域生活圏の形成促進もしつつ、これは町づくりも併せて、トータルとして地方創生を進めていくというのは、委員おっしゃるように大変重要だと思ってございます。

○高木真理君　ソフト面での連携のところを主に町づくりをベースにしながら取り組んでいくというようなお答えかなと思いますけれども、ハードの部分も関わってくると思いますので、そちらにも是非目配りをしていただく必要があるかなというふうに思っています。
　次に、今、ここまでいろいろ質問させていただいてまいりましたけれども、基礎自治体の仕事というのは大変今増えてきておりまして、こうした中で地方創生のアイデアに果敢に取り組んでいこうということを頑張ってやろうとしても人手が足りないという問題もあります。地方創生をしっかり進めるためには疲弊している自治体に職員を増やす必要もあると考えますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（船橋利実君）　お答えいたします。
　地方公共団体の定員につきましては、各団体において、行政の合理化、能率化を図るとともに、行政課題に的確に対応していただけるよう、地域の実情を踏まえつつ適正な定員管理に努めていただくことが重要と考えてございます。
　近年では、一般行政部門の常勤職員数は、委員お話がございましたように、地方創生などへの対応もございまして、平成二十六年を境に九年連続で増加をし、令和五年四月までの間で約三・四万人増となってございます。総務省といたしましても、地方公共団体の職員数の実態などを勘案して地方財政計画に必要な職員数を計上してございまして、令和六年度地方財政計画においては、職員数全体で約一・四万人の増としてございます。
　今後とも、地方公共団体の実態などを十分に踏まえさせていただいた中で、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。

○高木真理君　ますます、地方自治体、役割が大きくなっていくと思っています。
　次に、二として、デジタル社会の実現に向けた重点計画、こちらについて伺います。
　一点目に伺いたいのが、申請業務のデジタル化はどこまでがいつまでに進む予定かということなんですが、先日、今問題になっている訪問介護の基本報酬の引下げ、これ、私、厚労委員会ですけれども、大変問題だと思っておりまして、処遇改善加算について調べている中で厚労省のホームページを見ておりましたら、これ、処遇改善加算を取るための申請のことがいろいろ書いてありまして、説明のところに申請用紙がＰＤＦでリンクされておりました。ＰＤＦをダウンロードするというところまでしか進んでいないんだなというふうに思った次第です。
　もう今、ネットで何かを申し込むときには順番に画面に質問が出てきて、それに答えて入力をしていくと、最後には送信とやれば申込みが完了するというような、ネットの買物など皆さんもしているのではないかというふうに思いますけれども、国に申請するには用紙のダウンロードぐらいしか今できない。
　これは、令和七年度までには申請をデジタル化するというような大きな枠組みはあるというふうに伺っておりますけれども、国への申請業務、いつまでにどのくらいのことが進む予定となっているのか、お答えください。

○国務大臣（河野太郎君）　ＰＤＦをダウンロードしてというのがまだあるのは事実でございまして、申し訳なく思っておりますが、二〇二五年末までに手続の九七％はデジタル化したいというふうに思っております。
　そこで、申しているのは、一つはデジタル完結。要するに、途中でＰＤＦをダウンロードして印刷して紙で書いてというんではなくて、もう最初から最後までデジタルでこの手続が終わりますというデジタル完結。それから、一度出した情報を二度出す必要はないという、二度出し不要ということ。それから、引っ越しのときの住所変更の手続のように、もうこれは行政だけでなくて、関係する民間サービスも含めて一緒に一回で手続ができるという統合手続。要するに、デジタル完結、二度出し不要、統合手続、これがデジタル三原則でございますので、これに沿って行政の手続ができるようにしたい、その割合を二五年末までに九七％にしたいというふうに思っているところでございます。

○高木真理君　ＰＤＦでダウンロードを、まあＰＤＦでも書き込めるようにしても、今までの用紙がそのままメールで送れますよみたいなことだと余り意味がないなというふうに思っていまして、その後いろいろ、一回出したものは二回出さなくていいとかそういった御説明もあったので、そこまで全部含めて七年度まで行くというのだったらちょっと期待をしたいなというふうに思いますが。
　私は、このいろんな申請業務見ている中で、その条件に当てはまって自分は申請できるのかどうかというような、この前段階のこともあります。この介護報酬のことだと、どの処遇改善加算を取れるのかといったような、条件を見ていくようなところもあるわけですけれども、先ほどの自治体の交付金なんかもそうですが、その条件に自分が当てはまるのかどうかということをまずシミュレーションしながらそれに入れていくと、もう一発で最後申請までできるというような、そんなスキームまで考えるという余地はあるんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　おっしゃるように、これ私できるのとやってみたら、適用していませんみたいにすげなく言われてしまうというようなものもあったりという話は聞いておりますので、委員おっしゃるように、その手続の流れをやりながら、ちゃんと自分が、これ手続できるのかな、申請できるかなというのが分かるような仕組みというのは、これはやっぱり取り入れていく必要があるんだろうというふうに思っております。
　最初からそこまで行くかどうかというのはちょっと、ここでできますと言うのもやや言い過ぎかなとは思いますが、最終的にはそういうことで、これはこういう理由であなたは対象外になりますというのは途中でちゃんと分かるというのは、これはデジタルのシステムで当然可能なことでございますので、目指すところはそういうところも取り入れてということだと思います。

○高木真理君　時間になりましたので、終わります。
　ありがとうございました。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　私は、ちょっと今日、自治体の現場から聞いた課題なので少々細かい質問になってしまいますが、よろしくお願いいたします。
　今年の三月一日から、戸籍の情報連携というものがスタートをしました。この新たなシステムの運用によって、自治体の窓口でマイナンバーの番号を伝えるだけで年金や児童扶養手当の申請ができるようになったり、婚姻届や養子縁組など、本籍地の変更などの手続で提出していた戸籍謄本のような戸籍の証明書の提出が不要となります。さらには、本籍地と違う自治体に住んでいても、結構自分の本籍地と違うところに住んでいる方たくさんいると思うんですが、そういった方も居住地の市区町村の窓口で戸籍の証明書を受け取ることができるというものです。
　これ、結構前向きに捉えて、住民の方にとってみれば、いいものだなというふうに期待をするところではあるんですが、しかし、最後に今例示をしました広域交付制度、いわゆる本籍地じゃないところで、市区町村の窓口行って戸籍の証明書下さいという制度なんですが、これが現在どうやら大分大きなトラブルが起きているというふうに聞いています。
　初めに、その三月一日から起きている広域交付制度のトラブルと現段階での改善の状況とかを法務省に御説明お願いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　令和元年の戸籍法の改正によって、本年三月一日から、本籍地以外の市区町村においても戸籍証明書の交付を可能とするいわゆる広域交付制度が開始されています。
　本年三月一日の運用開始当初から、システム負荷が過大となったことを原因とする戸籍情報連携システムの不具合により数日間にわたって広域交付がしづらい状況になりまして、国民の皆様に多大な御不便をお掛けするとともに、市区町村の職員の皆様にも御負担をお掛けしたところでございます。
　この不具合につきましては、戸籍情報連携システムの機能改修によって改善され、三月十一日以降は問題なく広域交付をすることができているという現状でございます。

○岸真紀子君　ありがとうございます。
　三月十一日以降はシステムは稼働しているということで、その三月一日から十日までの間が結構ちょくちょく止まってしまったんですね。で、御説明あったとおり、検索を掛けると全国で一気にアクセスをするので、負荷が掛かってしまってシステムダウンしてしまうというのが恐らく大きな原因だったというふうに捉えています。
　こういったものというのは、システムに負荷が掛かって止まるというのは、新しいシステムをつくり出すときには結構多い事象だというふうに承知をしています。まあ珍しくないということです。ただ、言葉を厳しくして言うと、全国で一気にこれを稼働させて、全国の多くの自治体で検索するというのは想像ができたんじゃないかというふうに考えると、余りにもちょっと情けなかったんじゃないかなと指摘せざるを得ないということなんです。アクセスが集中することを想定できなかったのは落ち度かなというふうに考えています。
　デジタル庁としては、法務省のシステムにどのように関わって、こういったことを防ぐことをできなかったのかどうかというのをちょっと確認させてください。デジタル庁、お願いします。

○政府参考人（冨安泰一郎君）　戸籍情報連携システムにつきましては、予算要求の段階ですとか調達前の執行段階において確認し、その時点で確認できる事項につきましては特段の課題は見受けられなかったところでございます。ただ、その後のシステムの設計、開発、テスト、それから運用につきましては、法務省の責任において実施していただいたと承知しております。
　三月一日の戸籍証明書の交付、広域交付の運用開始後の障害やその後の復旧状況につきましては、法務省から情報の提供をいただきまして把握してきており、現在、法務省に対して当該障害の原因の分析結果の報告を求めているところでございます。

○岸真紀子君　これ、どうしてもやっぱり現場の課題というか原課の課題になってくるので、法務省の方が、やっぱりそこが、テストランというものなんですかね、やったときに、何回も何回もテストしているときに、本当であれば、見抜くことができたらこういったようなトラブルが起きなかったと思うので、これは原課の課題でもあるんですけど、やっぱりデジタル庁としてもそこは今後とも注意をしていただきたいというところです。
　この自治体の新システムの運用に当たっての説明というのが、何か法務省から相当情報が遅かったというふうにも聞いているんです。運用のマニュアルみたいなものというのをいつ発出したのか確認させてください。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　法務省としては、戸籍情報連携システムを利用した事務の運用開始に当たっては、事前に十分な期間を確保し、昨年春以降、システムに関する各種テストを実施するとともに、市区町村に対してもシステムの運用に関する各種マニュアルを随時送付し、市区町村と連携して各種試行を実施してきたところでございました。
　しかし、先ほど申し上げたとおり、システムに関する各種テストにおいて、委員御指摘のように、テストパターンが不足していたということによって運用開始後に想定されるシステム負荷を十分に確認することができず、その結果、想定外のシステム負荷を生じ、広域交付がしづらい状況になったものというふうに認識をしております。

○岸真紀子君　今の法務省の説明だと、去年の春以降、随時、そのマニュアルのようなものを随時出してきたよというふうにおっしゃっているんですが、どうも自治体の現場なのか途中なのかちょっと分かりませんが、正式に来たのが相当、二月の中下旬であったというふうに聞いていて、その段階からだと、もう三月一日運用なので相当大変だったよというようなことを聞いています。
　これは、通知というものがなるべく、新しいシステムのときにはやっぱりなるべく早く正しい情報を出していく。今お答えいただいたように、テストパターンの不足というのは今後もいろんなものをシステム改築していくときも関係してくると思うので、そこは今後も気を付けていただきたいというところです。
　また、三月一日に運用を開始してから情報が更新されていないといった事象が発覚して、そのため、市区町村間では現在、電話で確認しなければならないという何ともアナログなことをさせられていて手間暇掛かるということを聞きました。現在どんな作業をさせているのかというのも確認させてください。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　改正戸籍法が施行された本年三月一日時点で一部の市区町村において戸籍証明書を発行する際に確認すべき情報の設定作業が不十分であったということを踏まえまして、施行日後、当面の間、広域交付の請求があった場合には、請求を受けた市区町村の職員が本籍地の市区町村に対し確認すべき情報の有無等について個別に確認をした上で広域交付を行うという暫定的な運用を行っているところでございます。

○岸真紀子君　今の説明でいうと、本当に、私が例えば、地元が岩見沢なんですが、地元、本籍地がですね、なんですが、千代田区に今回戸籍抄本を取りに行こうかなと思ったら、千代田区の窓口では一回岩見沢市に電話を掛けて、この方に交付していいですかという確認を取らなきゃいけない。で、その電話ももしかしたら詐欺かもしれませんので、一回、岩見沢市からもう一回千代田区の方に電話を掛け直して、そこで初めて照合するというようなことを現在やっているというところです。
　これは戸籍なので、ある意味住民票よりも重たい内容となっています。なので、万が一にも情報が更新されていなくて閲覧制限が掛かっているようなものが発行されてしまったら大変なことになるので、そういうことを、トラブルを防ぐためにも今はそういうやり方をやっているというふうに聞きました。
　ただ、やっぱりそれですね、本来であれば、三月一日に情報連携がきちんとできていて問題なくやっていれば、そのアナログなものは今やらなくて済んだので、こういうことが起きているのは重大なシステム構築の瑕疵だったと、これも残念ながら指摘せざるを得ません。
　一部の自治体では、システムが余りにも不安定過ぎて運用をやめているというところもあるというふうに報道にはなっていました。実際には、もううちではやっていませんよと、郵送請求をしてくださいと、実際に来てもらっても大分待たせてしまうかもしれないので、できれば郵送の方が安定的ですよという広報をやっているというのもホームページで私も確認させていただきました。
　これ、いつシステムが完全に直るのかということも含めると、まだ先の見通しが見えないのであれば一回これ止めた方が、かえって、住民の方がわざわざ窓口に行ったのに待たせてしまったり、最悪の場合、システムダウンで発行できないということになりかねないので、それまでは運用を止めるべきではないかというふうに考えるのですが、法務省としていかがでしょうか。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、システム負荷が過大となったことを原因とするトラブルにつきましては、機能改修により改善されているところでございます。その上で、委員御指摘のとおり、暫定的な運用として、請求を受けた市区町村の職員が本籍地の市区町村に確認をするという作業を行っていることは御指摘のとおりでございます。
　本年三月一日の広域交付制度の開始によって、国民の皆様にとって戸籍証明書取得の利便性は向上したと考えているところでございます。
　他方で、この暫定運用によって市区町村職員の皆様には御負担をお掛けしていることですので、戸籍に関する適正な事務処理の担保に留意をしながら、この暫定運用を解除する範囲、これを拡大するために必要な対応については引き続き検討してまいりたいと考えております。
　法務省としては、今後とも広域交付制度の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　問題はなるべく早く改善をしていただきたいという要望と、これ先にお話は聞いているんですが、この三月一日というのが非常に、自治体のいわゆる住民の窓口というか戸籍の担当の窓口は繁忙期ということになります。どうしても異動というのは三月、四月が多くて、ただでさえ住民票の異動とかもあったりするので、なかなか忙しい時期だったから、時期を選んでいるというふうに聞いたんですが、もしもこういった新しいものを運用するときには、できれば繁忙期じゃないときを選んでいただきたいというのも要請をしておきます。
　戸籍の情報連携のトラブルはここまでとして、最後に河野大臣に、デジタル庁の立場として、情報連携による申請者と行政機関双方の負担軽減を図り、国民の皆様の利便性の向上と行政機関の事務、職員の事務作業の効率化に取り組んでいく、そのためにも、デジタル庁としての対応、フォローアップお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　このシステムは③システムであるとはいえ、この国の情報システムを統括、監理するデジタル庁として大変申し訳なく思っております。なぜこういうことになってしまったのかというのを、デジタル庁としても法務省としっかり連携して分析をしてまいりたいと思っております。
　今、デジタル庁は、デジタル庁のシステムをリリースするときには様々な観点からこのシステムをこの時点でリリースしていいかというチェックをして、駄目なものは戻すという体制を取っておりまして、デジタル庁のリソースにも限界がありますから、全てのシステム、③システムまでそれをやるのはちょっと今の時点では極めて厳しいと思っておりますが、その中でも、やはりデジ庁がもう少し見ていかなきゃいけないものがあるんだろうと思いますので、そこの体制は我々としても考えていかなければならないと思っております。
　それから、この戸籍の証明書につきましては、マイナンバー制度を使って戸籍の証明書の添付そのものを要らなくする、そういうシステムを今目指して動いているところでございますので、更に利便性が高まっていくことになりますので、そこのところもしっかり、こうしたことにならないようにやってまいりたいと思います。
　大変申し訳なく思っております。

○岸真紀子君　大臣、ありがとうございます。
　デジタル庁の職員とか予算にも限りがあると思うので、できる範囲とはなるかもしれませんが、今の決意もいただきましたので、引き続きよろしくお願いします。
　次に、地方創生重点交付金という名前なので、ちょっと今日、テーマとさせていただくんですが、政府が閣議決定をした総合経済対策の低所得者に対する給付金や所得税、住民税の一人四万円の定額減税とのはざまにある調整給付というところですね、ここについてちょっとテーマにさせていただきたいと思うんです。
　低所得者の給付金と定額減税、定額減税で減税でき切れなかった方がはざまと言われているんですが、ここが二〇二四年に入手可能な課税情報を基に調整給付を行うというふうにしているんですが、どうやって、いつ頃実施するのか、誰もが理解できるようにできれば御説明いただきたいです。

○政府参考人（岡本直樹君）　お答え申し上げます。
　定額減税し切れないと見込まれる方につきましては、早期にお届けする観点から、令和六年分所得税の減税実績が確定する令和七年を待たずに、令和六年中に入手可能な情報、具体的には令和五年分所得税額等により、令和六年度個人住民税課税自治体において定額減税し切れないと見込まれる額を算定し、一万円単位で切り上げて給付することとしております。
　なお、給付額算定等の事務処理につきましては、令和六年六月三日を目安として基準日を設定することとしており、その後、対象者の把握等を経て、夏以降に支給が進められるものと見込んでおります。

○岸真紀子君　六月三日を基準、基準日というか何というか、言い方が難しいですが、そして夏以降の給付に向けて準備をしていくということで、これは相当、自治体にとってみれば、情報がある意味不確かなもので進めなきゃいけないので、相当トラブルが生じるのではないかと考えています。
　住民税の方は確認させていただいたんです、住民税減税の方は確認させていただいたんですが、はざまのこの調整給付の基準日というのは、さっき、六月というのはちょっとまた違う基準日だと思うので、出生や死亡の取扱いというのはどこの基準日になるのか。実際に実務を担う自治体の窓口で住民とのトラブルになりかねないので、この辺の周知ですね。この実際に一月二日以降に亡くなった方にはそういったものにはなりませんよとか、対象になりませんよとか、そういうことを政府が責任を持って対応していただけるのかという広報も含めてお答えいただけますか。

○政府参考人（岡本直樹君）　お答え申し上げます。
　令和六年中に納税者が本人死亡した場合や家庭に出生があった場合の取扱いをどうするかにつきましてでございますが、死亡した場合でございますが、今般の調整給付の支給に当たりましては、支給対象者による受領の意思表示が必要となるという、このため、そうした意思表示をすることなく亡くなられた場合には支給はされないというふうにしております。ただ一方、調整給付の確認書を返送するなど、意思表示がなされた後に亡くなられた場合には支給対象となるという取扱いをさせていただいております。
　一方、御質問のあった出生があった場合につきましてでございますが、例えば、令和六年中の家族の出生によって扶養親族が増えることなどにより本年夏以降に支給された調整給付に不足があることが判明した場合は、令和七年以降に給付されることとなるというふうにしております。

○岸真紀子君　済みません、今の死亡の部分だけ日にちはっきりしていただけますかね。それ、市町村によってばらばらになるというわけではないですよね。

○委員長（長谷川岳君）　岡本審議官、確認ですが、よろしいですか。

○政府参考人（岡本直樹君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、六月三日を目安ということで、六月三日を目安にしておりますのは、六月三日が月曜日ということで、六月一日が土曜日ということですね、六月三日を目安として、あくまでそこを基準日として、若干、多少、自治体によって、なりますが、目安としてさせていただきたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　ごめんなさい、目安というのがちょっと分からないんですね。六月三日ということでいいんですかね。六月三日以降に万が一お亡くなりになった方というのは対象にならないし、お生まれになった方も対象にならないというふうに考えてよろしいでしょうか。そこだけちょっとはっきりしないと皆さんは大変分かりにくいと思うので。

○委員長（長谷川岳君）　岡本審議官、明確にお答えください。

○政府参考人（岡本直樹君）　お答え申し上げます。
　六月三日を、繰り返しになって恐縮でございますが、六月三日を目安、ここを基準日といたしまして、各自治体の方で御判断いただきますが、六月三日を基準日というふうに今させていただいております。

○岸真紀子君　なるほど、すごく問題が多いんじゃないかなと思います。これ、政府で決めた経済対策で、まさかそんな市町村の、自治体によって、確かに重点交付金なので、それぞれの自治体がやるということになるからきっとそういうお答えになると思うんですが、基準日というのは全国で一律にしないと、これおかしくならないかというふうに考えるんですね。
　そこをもう一度持ち帰っていただいて、多分、今日この場では何回やっても同じことになるんじゃないかと思うので、何かおかしいなというふうに私は感じましたというところです。
　ちょっと時間もないので、次の質問に……（発言する者あり）そうですね。済みません、委員長、理事会にこのことを後で提出願います。

○委員長（長谷川岳君）　この件に関しましては、後刻理事会にて協議いたします。

○岸真紀子君　よろしくお願いします。
　その上で、そもそも岸田政権が掲げたこの総合経済対策の手間暇とか考えると、なかなか難しい問題がたくさんあるんですが、元々これ、いろんなフリーランスや個人事業主の調整給付はどのように考えて取り扱うのかというところもお伺いします。

○政府参考人（岡本直樹君）　お答え申し上げます。
　フリーランスや個人事業主等の方につきましても給与所得者と同様に取り扱うこととしておりまして、令和六年中に入手可能な情報により定額減税し切れない額が見込まれるのであれば令和六年夏以降に調整給付が支給され、令和六年分の所得税の確定申告において所得税額等が、額が確定した後に既に支給された調整給付に不足がある場合は差額が支給されることとなるというふうにしております。

○岸真紀子君　もう一つ。今年の春闘は大手を中心に賃上げが進んでいて、中小はこれからということになると思うんですが、中小・零細企業で、昨年は出ていなかった、できていなかったけれども、今年は一時金が支給されるということになった場合など、本来であれば所得税の定額減税となるところではあるんですが、既に調整給付をした場合の方はどうなるのか、戻さなくていいのかというのをお伺いします。

○政府参考人（岡本直樹君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、定額減税で減税し切れない方への調整給付につきましては、早期にお届けする観点から、令和六年中に入手可能な情報によりその時点で定額減税し切れないと見込まれる額を算定し、給付することとしております。
　その後、令和七年に判明する令和六年分所得税及び定額減税の実績がこうした見込みと異なることはあり得りますが、給付事務を行う自治体の負担も考慮し、一旦算定して給付がなされたものを改めて計算し直して、一人四万円を超える部分の返還を求めないということとしております。

○岸真紀子君　簡単に言うと、一旦給付したものは返還を求めないということでよろしいですね。ありがとうございます。
　調整給付については自見大臣が直接担当するものではないんですが、そもそも、こういった制度というか、まあいろんなものは地方の現場に負担が掛かっていることを考えると、政策を決定する前に事前に自治体とかにも意見を聞くというのは重要になってきます。
　その観点でいうと、地方は今、人口減少が進んでいたり、少子高齢社会、産業の継承などの課題も山積していまして、地方創生を進めるに当たって地方の意見を事前に聞く場を設けるということが重要になってきます。地方創生の要でもある自治体に無用な仕事を増やしたり混乱を来すというのは避けていただきたいですし、そういった、事前に聞くということを自見大臣にも確認をさせてください。

○国務大臣（自見はなこ君）　委員御指摘のとおりであります。自治体の声を十分に聞くということと同時に、事前に聞くということと同時に、コミュニケーションしながら政策を実施していくということが重要であると思ってございます。
　今般の調整給付につきましては、制度設計そのものの御担当は新藤大臣でございますが、執行を担当いたします立場、私は執行を担当いたしますので、その立場として、従前から私も、部局とともにでありますが、とにかくこれらの実施に当たっては自治体に過度な事務負担が生じないように留意するということを再三再四連携をしながら取組を進めているところでありまして、自治体に対しましても、河野デジタル大臣の大変な御尽力も賜りまして、算定ツールの提供、これもデジタル庁、大変にすばらしいものを作っていただいておりまして、基礎自治体に周知をしているところであります。こういうような連携とともに、自治体からの質問や相談に丁寧に寄り添って対応していくというところでございます。
　また、今般の給付のみならず、全般にわたりまして、地方あるいは現場の自治体職員の方の声を聞くということも大切にして進めてまいりたいと思ってございます。

○岸真紀子君　自見大臣、本当にありがとうございます。
　自治体の声も大事にしていただきたいのと、さっきの基準の話も分かりやすくしていただくことをお願い申し上げ、質疑を終わります。

○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　本日は質問の機会をいただき、大変にありがとうございます。大臣所信に対する質疑ということで、通告に従って順次質問を進めてまいりたいというふうに思います。
　まず、自見大臣にお伺いをいたします。
　大臣には、先月十四日に、令和五年度の地方創生に資する金融機関等の特徴的な取組事例の表彰式に御出席をされました。この地方創生に資する金融機関等の特徴的な取組事例は、全国の金融機関等から報告された地方創生に資する取組事例に対して、二〇一六年度以降、大臣表彰を行っているものでございますけれども、今回、その受賞者の中には、私の地元大阪からは、りそな銀行、関西みらい銀行に加えて枚方信用金庫が選ばれました。この枚方信用金庫でございますけれども、今回で四度目の受賞でございまして、今回は、小学生を対象に、放課後に宿題ができる場所を支店の店舗スペースを活用して提供する宿題カフェという取組が評価されたものでございます。
　今回、約千件の事例のうち、今紹介した枚方信金など十六事例が受賞されたわけでございますが、こうした非常に有益な取組事例やアイデアが大臣表彰にとどまることなく各地域に波及してこそ、表彰の本来趣旨である地方創生に大きく結び付くのではないかというふうに考えております。
　そこで、自見大臣に質問させていただきますけれども、この地方創生に資する金融機関等の特徴的な取組事例の大臣表彰についてお伺いするとともに、有益な取組事例については、地方創生の観点からも各地域で活用されるよう、広報や周知を一層進めていただきたいと考えておりますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　地方創生に資する金融機関等の特徴的な取組事例の大臣表彰でございますが、金融機関等による地方創生の取組を促すため、特徴的な事例を地方創生担当大臣が表彰するものでありまして、表彰対象となる取組は、新規性と、また金融機関の本業への寄与の両立を重点的に評価をし、選定をしてございます。先日も表彰式行われましたけれども、大変すばらしいものでございました。
　委員が御指摘の枚方信用金庫でございますが、三時に閉まった後の時間のスペースを活用して、子供たちに居場所として宿題カフェというものを提供してくださってございます。支店の職員が子供たちから先生と呼ばれてやりがいを感じるなど、すばらしいお取組を展開してくださっております。また、筑波銀行によります、福利厚生メニューをパッケージ化し、そして取引先の地域の企業に利用してもらうというすばらしい取組も併せて二つ御紹介を今させていただきますが、これらに関しましては、地域課題にまさに金融機関が主体的に取り組んでいただいている事例だと認識をしてございます。
　　　〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　私どもといたしましても、表彰事例は表彰式の様子とともにホームページやメディアあるいはＳＮＳを通じて情報発信を行ってございますが、引き続きでございますが、金融庁とも連携をいたしまして、表彰された金融機関の担当者が他の地域の金融機関等に対しまして取組の詳細を解説するセミナーを実施していただくという取組を行っているところでもございます。
　今後とも、まさに地域に寄り添って活動してくださっております地域の金融機関のこういった優れたすばらしい取組の積極的な情報発信に努めてまいりたいと思います。

○杉久武君　是非、地方創生や、また地域の価値創造につながるように、積極的な情報発信を引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　自見大臣に対する御質問は以上となりますので、自見大臣及び関係する参考人は御退席いただいて結構です。委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。

○委員長（長谷川岳君）　大臣、御退室結構でございます。関係者の方も結構でございます。

○杉久武君　次に、河野大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣には、三月十四日から十七日にかけましてイタリアで開催されましたＧ７産業・技術・デジタル大臣会合に御出席いただいておりますけれども、この会合では、倫理的ＡＩやデジタル公共インフラに関して議論するとともに、ＤＦＦＴ、そしてＩＡＰの推進について協議もされたところでございます。
　このＤＦＦＴ、信頼性のある自由なデータ流通、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストでございますが、二〇一九年の一月のダボス会議で当時の安倍総理が提唱され、同年六月には私の地元大阪で行われましたＧ20大阪サミットで各国首脳の支持を得まして、首脳宣言の中にＤＦＦＴが盛り込まれたところでございます。
　その後、断続的に議論が重ねられる中で、昨年行われましたＧ７広島サミット及び河野大臣が議長としてＤＦＦＴの具体化についてお取りまとめいただいたＧ７群馬高崎デジタル・技術大臣会合では、ＤＦＦＴの具体化に向けた国際制度となりますＩＡＰ、パートナーシップのための制度的アレンジメントの設立が承認され、これら我が国が中心となって取りまとめた成果を次期Ｇ７議長国であるイタリアに引き継ぐための訪問であることを鑑みますと、今回のイタリア出張は世界が注視する極めて重要なミッションであったと言っても過言ではないというふうに思っております。
　そこで、河野大臣に御質問いたしますけれども、今回の出張の意義と成果、さらには、ＤＦＦＴの具体化に向けた我が国が果たすべき役割と課題について御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今委員おっしゃっていただきましたように、昨年のＧ７のデジタル大臣会合でこのＤＦＦＴを具体化するための国際的な枠組みをつくるというところが合意され、広島でのサミットでオーソライズしていただきました。昨年の十二月のＯＥＣＤの会合でそれが正式に決まったところでございます。
　今回、若干、このＤＦＦＴの枠組みとＧ７あるいはＯＥＣＤ、どう整合をしていくのかというところに少しこの濃淡があるところ、そこの意思統一を図るとともに、Ｇ７が、これからＤＦＦＴに関して、ＯＥＣＤについてしっかり連携をしていく、そういう確認をしたところでございます。今年の五月にはＯＥＣＤの閣僚理事会が開催され、日本が議長国を務めますので、ここでこの新しい枠組みでありますＩＡＰについてしっかり方向性を定めてまいりたいというふうに思っております。
　ＯＥＣＤと例えばＡＳＥＡＮを始めとするそれぞれの地域との間の共同プロジェクトというようなこともこの枠組みの中でしっかり取り入れてやってまいりたいというふうに思っておりますし、各国とも、このヨーロッパのＧＤＰＲと今の割と自由なアメリカと、データについての考え方はなかなか、共通ルールを作るというわけにはいきませんけれども、ばらばらなルールであっても、この国境を越えたデータ流通をしっかり促進をしなければこれからの経済成り立たないというところの合意はございますので、この新しいＩＡＰという枠組みを使って、データ流通の様々な障害を取り除くべく具体的なプロジェクトを走らせていく、そういうところで合意をしているところでございます。
　また、今回の議長国でありますイタリアが、公共部門におけるＡＩの利活用、あるいは政府のデジタル化の取組といったもののこのベストプラクティスを共有していく、まあツールキットというふうにイタリアは呼んでおりましたが、こういうことをやっていこうということでもございますので、日本としてそれにしっかり協力をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、このＧ７の会合の脇で様々、各国とのバイ会談、それぞれの国々との様々な協力事案についてもいろいろと成果があったということを付け加えさせていただきたいと思います。

○杉久武君　ありがとうございます。
　世界中で生み出されますありとあらゆるデータに対しまして信頼あるアクセスが安定的に確保されてこそ、デジタル化を推進する上で欠くことのできない要件だというふうに思いますので、社会インフラの維持にも不可欠でございますので、ＤＦＦＴの推進、そして国際的なデータガバナンスの構築に向けまして、大臣には引き続き御尽力をいただきますようお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、マイナンバーカードについてお伺いをいたします。
　昨年は、マイナンバーが別人の健康保険証の情報、健康保険の情報などにひも付けられていた問題など複数のトラブルが発生し、国によるマイナンバー情報の取扱いに対する信頼性に疑念を向けられる事態が生じました。
　そこで、これら問題を受けまして、デジタル庁が中心となり、約八千二百万件に及ぶマイナンバー情報について徹底した総点検を行っていただきました結果、ひも付け誤りについては約八千四百件と、点検対象全体の〇・〇一％程度という極めて微少なミスにとどまったということと、これら全てについては既に誤りを解消するなどの対応を行っていると、これが現時点までの事実であるというふうに認識をしております。
　そこで、デジタル庁に質問をいたしますが、マイナンバー情報総点検の結果について改めて確認をするとともに、マイナンバー情報のひも付け誤りの原因は結果的にどこにあったのかと分析しているのか、そして、今後ひも付け誤りが発生しないための具体的な対策について確認をしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　今お尋ねのありましたマイナンバー情報総点検につきましてお答え申し上げます。
　マイナンバーのひも付け誤り事案が国や自治体等において複数発生したということを踏まえまして、政府全体で総点検と再発防止を強力に推進をしていくということで実施してまいりました。
　総点検の実施に当たっては、自治体の負担を軽減するとともに円滑に作業が実施できるよう、ひも付け方法の実態を確認をした上で、必要な自治体に対して個別データの点検を行っていただいたほか、自治体との連絡体制を整備をするとともに、総点検マニュアルや点検支援ツールを提供するなど伴走型の支援を行ってまいりました。
　その結果、今お話にありましたように、点検対象件数の八千二百八万件のうち〇・〇一〇％に当たる八千三百九十五件のひも付け誤りが判明をしております。この判明したひも付け誤りにつきましては、既に解消するなどの対応を行っているところです。
　ひも付け誤りの原因についてですけれども、主に、申請者からマイナンバーの提出がない場合にひも付け実施機関がマイナンバーの照会をする際に、氏名、生年月日、性別、住所の四情報で確認をすべきところ、一部の情報のみで確認をした結果、同姓同名などの別人にひも付けてしまったこと。特に、名字が変わった方ですとか引っ越しをされて住所が変わった方についてなかなかぴったり当たるものがないときに多分これだろうというふうにひも付けてしまったというようなパターンでございますとか、申請書へのマイナンバーの記載誤りや業務システムへのマイナンバーの誤入力などの人為的ミスによって発生をしたものが多くございました。
　今後、新規のひも付け誤りが生じないよう再発防止策を講じていくということが重要でございますので、具体的な再発防止策といたしまして、関係省庁において、各種制度の申請時にマイナンバーの記載を求める旨の明確化をする省令などの改正、マイナンバー登録に係る横断的ガイドラインの策定と周知、マイナンバーを特定するための住基ネット照会において四情報以外の照会では原則回答不可とするための改修、各制度の申請、更新時における本人確認の際の通常業務における定期的なマイナンバー確認の徹底、こういったことを行っているほか、今後、本当に転記のときに手書きでやっているところでのミスが多くございましたので、こういったマイナンバーを手書きで転記するのではなくて、マイナンバーカードから自動入力をするといったマイナンバー登録事務のデジタル化を進めてまいりたいというふうに考えております。

○杉久武君　今御説明いただきましたが、ひも付け誤りの原因については、例えばマイナンバーの入力間違いであるとかパソコンの操作ミス、登録情報の確認ミスなどから発生しましたいわゆるヒューマンエラーが原因であるということになるんではないかなというふうに思います。
　人の手が介在する以上は避けて通れない問題であると思いますが、個人情報の基礎、基盤とも言えるマイナンバーの取扱いについては、国民の皆様の信用を得るためにも厳しく注意を払っていただきたいと思いますし、また、マイナンバーの登録事務についてのガイドラインを確実に運用していただきながら、ヒューマンエラーが起きないよう、再発防止に向けまして引き続き全力を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　こうした対策を講じた上で、やはり大事なことは、国民の皆様が、便利そうだ、使ってみたいと感じていただけるようなサービスの提供とともに、使い勝手が良いというやっぱり使用感、これも大変重要であるというふうに考えております。こうしたサービスを提供し続けることこそマイナンバーカードが社会全体に浸透する上で不可欠であるということは言うまでもないというふうに思っております。
　そこで、デジタル庁に質問をいたしますが、今後のマイナンバーカードの利用シーンの拡大について説明をいただくとともに、民間事業者における本人認証サービスでの活用やスマホ用電子証明書搭載サービスといった利活用の促進及び利便性の向上についてどのように取り組むのか、詳しくお伺いをしたいというふうに思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず一つは、市役所に行かなくてもいいオンライン市役所サービスと。構える手続の方は、子育て、介護を始めとして主要三十一手続。もう九割以上の自治体でオンライン申請の対応が完了してございます。
　ちょっと最近のトピックでは、石川の地震での罹災証明書、まあ輪島市でのというケースでございますが、九〇％以上の方が罹災証明書をオンラインで出していただきました。また、例えば引っ越し手続のときの、もう出る側の役所に行かなくてもいいよというものでございますが、去年の春から開始しまして、一年間で約六十万件使っていただきました。引っ越し全体が五百万と言われております。それのうちどれくらい市を越えているかとかいろいろございますが、大体一割から二割くらいの方々はこの手続をオンラインでやられるということで御活用をいただいてございます。
　それから、時期でございますので、確定申告で申し上げますと、約二千万の確定申告のうちマイナポータルでｅ―Ｔａｘを使っていただいた方が約四百万人いらっしゃいます。今、確定申告では、自分の所得をもう書かなくても自動的に書いてあるでありますとか、それからいろんな控除を自動的に転記していただいているということで、単純な控除系の方はもう五分とか十分で済んだと。逆に、そのひも付けがこれからやるという方は最初御苦労されて、いろいろ御批判いただいておりますが、約百三十万人の方々がこの自動控除は自動的に転記されている状態でｅ―Ｔａｘを経験されているといったように、増やすだけでなく中身の改善も進めてございます。
　それから、市民カードということでは、ちょっと変わったところで、図書館カードとしてマイナンバーカードをお使いいただくという自治体が約百五十前後出てきてございまして、これももう拡大の基調にございます。
　もとより、ずっと御議論もいただいておりますマイナ保険証も当然でございますが、今現在進行中、準備進行中ということでいいますと、運転免許証、それから法案でも御指導いただきます在留カード、それから、単にマイナ保険証だけではなく、診察券やそれぞれの自治体ごとの医療費の助成、それから介護保険証と、こういったものを一体化するための準備も今現在進めてございます。
　おかげさまをもちまして、コンビニで各種証明書が使えるといったところはかなり相当広く人口に膾炙をしているのではないか。このように、市民カードとして持ち歩いて便利なシーンを増やす努力もしてございます。
　御指導いただきました民間の関係でございます。元々、銀行のオンラインバンクの口座の開設等ではもう倍々ゲームで今マイナンバーカードを利用した本人確認が増えてございますが、変わったところでは、先般の東京ガールズコレクションという若い女性のイベントで、不正転売防止のための実験で実際にマイナンバーカードでの発券というのを御活用をいただきました。八ケ岳での登山イベントでありますとか、いろいろなところで少しずつ話題づくりも含めながら取り組んでございます。
　最後に、スマホでございます。
　もう御指導いただいているとおり、一つは、カードを一々かざす必要がなくなります。それから、スマホの生体認証も御活用いただけますので、パスワード忘れに対しても相当強くなります。ちょっとまだ、ｉＰｈｏｎｅの実現時期については契約がございますので申し上げられませんが、そう遠くなく頑張って実現をしたいと思ってございまして、これらが実現いたしますと相当程度これが楽になると思いますので、これについてもできるだけ早く、今先行しているアンドロイドのも含めて実現をし、皆様に御利用いただけるようにしたいと思ってございます。

○杉久武君　様々お取り組みいただいていること、よく分かりました。マイナンバーカードにつきましては、これからの時代にもふさわしい本人確認ツールの基礎として幅広く活用されるためにも、デジタル庁を中心として、政府一丸となって効率化とサービス向上に向けて万全の対応をお願いしたいと思います。
　その上で一つ確認をしたいのですが、それは、マイナカードを広く国民の皆様に利用していただくためには、多くのサービスが提供できる体制、つまりサービスを提供する自治体側のデジタル化、標準化を確実に行っていく必要があるというふうに考えております。その基礎とも言えますのが、現在推進をしております自治体の基幹業務システムの統一と標準化であるというふうに思います。
　これは、御承知のとおり、地方自治体が基幹業務システムについて、ガバメントクラウド上に構築された標準化基準を満たすアプリケーションの中から自ら適したものを効率的かつ効果的に選択することが可能になる環境を整備するものでございまして、二〇二五年度までにガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行を目指すとの令和四年十月に閣議決定した基本方針に基づいてスタートしたものであります。
　デジタル庁では、こうした標準化に向けた環境整備を進める一方で、標準化の現場となります自治体の意見についても丁寧に聴取をしていただき、標準化への移行が困難なシステムの把握についても順次調査を進めていただいておりましたが、三月の五日にこれら移行困難システムの把握に関する調査結果が公表されました。
　そこで、デジタル庁に質問いたしますが、今回の調査の概要と調査結果について確認をしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　自治体の基幹業務システムは、昨年九月に改定をした基本方針におきまして原則二〇二五年度までに標準準拠システムへ移行するとした上で、この移行の難易度の極めて高いと考えられるシステム、いわゆる移行困難システムにつきましては、状況を十分に把握をした上で適切な移行期限を設定するというふうにしております。
　そのため、移行対象となる千七百八十八団体、三万四千五百九十二システムに対しまして個別ヒアリング等も含めまして調査を行い、三月の五日に、百七十一団体、これは九・六％に当たります、この七百二システム、これらのシステムのうち二・〇％に当たります、これらが移行困難システムに該当するという見込みの結果を公表したところでございます。
　なお、これはまだ、ヒアリングの中で、五十団体、四百八十七システムにつきましては、現時点では十分に判断できるだけの情報が集まっていないということで、現時点では移行困難システムに該当せず判断を保留しておりまして、引き続き状況を調査をするというふうにしております。

○杉久武君　今御答弁いただきましたとおり、千七百八十八自治体のある三万四千五百九十二システムのうち九・六％の百七十一自治体、そして二％に当たる七百二のシステムが移行困難であると、こういう調査結果でございました。
　そして、意外と言ってはなんでございますけれども、システム移行が困難であるとする自治体の中でも、特に政令指定都市が運用しているシステムの多くが移行困難であるという点が目に留まりました。
　具体的には、二十ある政令指定都市の中で、住民基本台帳や印鑑登録、戸籍を始め共通機能まで含めた二十一システムの中、十システム以上が移行困難であると回答した政令指定都市は十三団体と半数以上が該当しておりまして、例えば仙台市の十九システム、これはほぼ全ての項目で移行が困難であると言っているに等しいわけでございますが、この仙台市を始め札幌市や北九州市の十七システム、そして京都市や広島市の十五システムと、このように続いているわけでございます。
　御承知のとおり、政令指定都市には我が国の人口の二割以上が集中しているわけでございますので、その影響は無視できないのではないかと思うわけでございますけれども、他方で、移行困難であると判断できることは、少なくとも各自治体は自分のシステムが一体どのような現状になっているのかについてきちんと把握できているというふうにも考えることができるかというふうに思います。
　その上で、更に指摘をしておきたいのは、例えば移行期限に間に合わないとされたシステムの中でも、標準化の対象となる二十の業務で共通して使用する可能性がある共通機能というのが導入が困難であるとした自治体が百七十一団体中四割以上となる七十六団体でございまして、これは移行困難システムの項目別では最多というふうになっております。
　そこで、デジタル庁に質問いたしますが、まず、政令指定都市における移行困難なシステムの課題についてどのように認識をしているのかを確認するとともに、共通機能の導入が困難とする団体が項目別で最多となっている理由、これについてもお伺いをしたいというふうに思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　移行困難システムに該当する見込みのシステムにつきまして公表した調査結果におきましては、指定都市における過半のシステムが移行困難システムに該当する見込みとなっております。
　その理由といたしましては、現行システムがメインフレームや個別開発システムで運用されていると。また、現行事業者が標準準拠システムの開発を行わないとしていて、かつ代替システムの調達の見込みが立たないと、こういった複合的な要因がございました。
　元々、非常に政令市というのは力があるので早くから情報化に取り組まれておりまして、パッケージを使わずに独自に構築されてきたところがあるんですね。そういったベンダーさんの場合、やはり、パッケージをつくる気はないよということで標準準拠等の対応を特に、なかなか難しいというような場合があるというふうに聞いております。
　また、御指摘のありましたいわゆる共通機能、これが最多となっておりますのは、この共通機能のうち一部の機能、具体的には統合収滞納管理、いわゆる滞納管理の部分ですけれども、ここに係るシステムを開発する事業者がちょっとこの分野の開発を行わないというふうに御判断をされたということで、移行先がないということが主な原因となっております。

○杉久武君　今御説明いただいたとおり、各自治体とも、例えば大手のパッケージベンダーから導入したシステムをそのまま使うというよりも、今御説明ありましたように、自治体の状況や特性に応じて使い勝手を良くするためにカスタマイズ、要はつくり込んだということが、自治体が多数あるということではないかというふうに思います。
　さらに、当然、システムを立ち上げた歴史が古ければ古いほどその当時としては先進的な自治体だったというふうに思いますけれども、長い時間を掛けて既存システムに様々なカスタマイズを行い続けた結果、言わば独自の進化を遂げたという歴史がこのシステムの上に積み重なっていると。そのシステムを標準化するというのはなかなか一筋縄ではないというふうに、こういうふうな御説明だったんではないかなというように思っております。
　ちょっと先ほどの答弁と一部重複するところあるかもしれませんけれども、今回の、デジタル庁に確認をいたしますが、デジタル庁が公表した移行困難システムの内訳とその事由の中で、個別開発を原因とする事由として、現行システムがメインフレームで運用されているシステムやパッケージシステムではない個別開発システムで運用されているシステムとは具体的にどのような状態なのか、そしてその詳細について確認をしたいというふうに思います。
　あわせて、ベンダー撤退を原因とする事由について、現行事業者が標準準拠システムの開発を行わないとしているシステムであり、かつ代替システム調達の見込みが立たないシステムというふうに記載がありますけれども、もう少し詳しくこの辺りについても教えていただければと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　この現行システムがメインフレームで運用されているシステムというのは、古くから使われているいわゆる汎用機ですとかホストコンピューターと呼ばれているものでございまして、ほかのシステムへのデータ移行の難易度は極めて高いといった理由から、移行が困難な事由というふうに位置付けております。
　こういった汎用機でも一応そのパッケージというかひな形みたいなものを基につくっている部分というのはあるんですけれども、当時のものというのはもうソースコードレベルで各自治体でいじっているようなところも結構ございますし、あとは、オープン系ではいわゆるリレーショナルデータベースという今風の表型のデータベースでやるんですけれども、汎用機の場合にはそうでない形のファイルを使うような場合もありまして、データを引き抜くところからプログラム開発が必要ということで、しかも、こういった分野というのは特に理解できるエンジニアの方が大変高齢化していることもありますので、エンジニアの確保も含めて大変苦労されているというふうに聞いております。
　また、パッケージシステムではない個別開発システムで運用されているシステムというのは、これは各団体に特化したシステムを当該団体自らが開発をしているシステムでございまして、これも割り勘効果が働かなくて全部自分でやらなきゃいけないということがございまして、このデータ移行の難易度が極めて高いという理由から移行困難な事由に位置付けたところでございます。
　さらに、現行事業者が標準準拠システムを開発を行わないとしているシステムがあり、かつ代替システム調達の見込みが立たないシステムというのは、この現行システムを構築している事業者が標準準拠システムの開発から撤退をして、かつ当該団体が二〇二五年度末までに移行作業を完了させられる後継事業者を見付けることができないというパターンでございまして、これは、同種のパッケージをつくっている事業者自体はある場合でも、今あるお客様の対応を優先されていて、どうしても新しく対応していくとなると二〇二六年度以降でないと難しいということで、こういったところもしっかりとマッチング等を行っていきながら、迅速に移行できるように伴走して支援してまいりたいというふうに考えております。

○杉久武君　今分かりやすく御説明いただきまして、正直、感想としてはなかなか道のりが険しくて大変だなというところを今感じたところでございますが、できる限りデジタル庁として最大限のサポートをしていただければと思います。
　そしてもう一つ、先ほども少し触れていただきましたが、そもそも判定を保留とされている五十団体、四百八十七システムというのがありまして、これはともすると、移行が間に合うのか間に合わないのかといっていた見通し以前に、移行できるシステムなのかどうか判断さえできていないというケースになるんではないかなというふうに思います。
　そこで、重ねてデジタル庁に確認しますが、移行困難システムに該当しないとしているものの、判定が保留されている五十団体、四百八十七システムはなぜ保留になっているのか、その理由について伺うとともに、今後の対応についても確認をしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　今御指摘のありましたこのいわゆる保留としている団体、五十団体、四百八十七システムについてですけれども、二〇二五年度末までの移行が困難であるということについて客観的な説明資料がそろっていないということで、引き続き調査することとしているものでございます。
　これは保留となっているんですけれども、実は、移行困難システム以上に、まだ見積りとか含めて必要な資料も整っていないということなので、より厳しい状況にある面もあるのではないかというふうに考えております。
　今後も引き続き、今随時作業いただいているところなので、これしっかりと丁寧に状況のフォローを行いまして、二〇二五年度末までの移行が困難であるということが客観的に判明すれば、移行困難システムに該当する見込みのシステムとして判定するというふうに考えております。

○杉久武君　今回、システムで共通化する対象としている業務は、住民基本台帳を始め、国民年金、国民健康保険、介護保険、障害者福祉から生活保護、子ども・子育て支援に至るまで、国民生活にダイレクトに影響する極めて重要な事務ばかりだというふうに思っております。
　自治体の担当者も、またシステム導入に協力する民間事業者も、現行システムが果たして標準化への移行が可能なのか、あるいはそうでないのか判明しないとやっぱり次のフェーズに進むことが難しいというふうに思います。二〇二五年度末という一つの期限が定められている中で、判断自体がスタックしている状態であれば、それは大変な問題であると思いますし、期限に近づくにつれましてシステム改修に駆け込む自治体が殺到すれば、支援する事業者が不足する事態も考えられます。
　標準化をスムーズに進めるためにも、デジタル庁には更に自治体に対する手厚いサポートを行っていただく必要があるというふうに思いますが、デジタル庁に質問いたします。
　システムの統一・標準化に向けた現在の移行期間の考え方及び移行が集中した際の対応策について確認するとともに、移行困難システムを多く抱える自治体に対してどのようなサポートを講じるおつもりなのか、確認をしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　各自治体の移行対象システムの状況をお伺いしながら、この基本方針において原則二〇二五年度までに標準準拠システムに移行すると、ここの原則は堅持した上で、移行困難システムについては状況を十分に個別に把握をした上で適切な移行期限を設定することといたしました。
　この移行期限を再設定をすることによって、移行の難易度が極めて高いシステムの開発、移行作業に必要なこの事業者のリソースの逼迫を緩和できますので、そうすると、結果としてそれ以外のシステムの移行に十分なリソースの配分を行うということが可能になると、そういうことを通じて、その移行困難システム以外の移行というものが二〇二五年度までにしっかりと円滑に行われるようになるというふうに考えております。
　また、デジタル庁として、引き続き、進捗管理等支援ツール、いわゆるＰＭＯツールと呼んでいるものでありますとか、また職員と、デジタル庁の職員と自治体の職員の対話の場である共創プラットフォームにおける情報共有、また都道府県から派遣職員等で支援体制を組んでおりまして、いわゆるリエゾンと呼んでいるもの、また標準準拠システム等を提供する事業者を通じて地方自治体の状況を丁寧に把握をして、円滑かつ安全な移行へ向けた支援を行ってまいりたいというふうに考えております。

○杉久武君　是非、やっぱりシステム移行に向けた作業のできる限りの前倒しは、移行期間の分散に向けた支援もしっかり行っていただいて、システム移行が円滑に実施されるように、デジタル庁を中心に御尽力いただきたいというふうに思います。
　その上で、最後に確認をしたいと思いますけれども、現在行われている自治体情報システムの統一と標準化につきましては、期限という課題に加えて、各自治体が持つ実情や特性、例えば自治体の規模が違えばシステムの大きさも当然異なりますし、標準化に向けた作業に関与する人的リソースやその裏付けとなる財政的なリソースも全く異なります。システム移行が真に実現可能なのかと危惧する声が上がることは当然ではないかというふうに思います。
　しかしながら、この自治体情報のシステムの統一と標準化は、私たちが誰一人取り残されない、デジタル社会の中で生活していく上ではなくてはならない大事な基盤だというふうに思っておりますので、デジタル庁を始め関係者の皆様の英知を結集して必ず成し遂げていただきたいと念願しておりますし、これまで申し上げた様々な懸念や困難を乗り越えた先には、間違いなくすばらしい未来社会とデジタル化による計り知れない恩恵があるのではないかというふうに思っております。
　そこで、最後に河野大臣にお伺いいたしますが、改めて自治体情報システムの統一と標準化に向けた取組の意義とその効果、そして実現に向けた大臣の御決意をお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（河野太郎君）　人口減少が急速に進む中で、それぞれの自治体の行政職員の数、これはもうなかなか増やしていくというのは難しいという状況だと思います。
　地方自治ということで、これまでは千七百四十一それぞれ独自のシステムで走っていただきましたけれども、この地方自治というのは、あくまで政策の選択はこれはもう自治体が選択をすべきものでございますが、そこに至るまでの間、この、システムは共通化、業務は標準化、これをやっていかなければ行政がサービスをしっかり提供するということを将来にわたって維持するのは困難になるというふうに思っておりますので、今回は、まずは二十業務を標準化していただいて政府の提供するガバメントクラウドに移行をしていただくということで、システムのメンテナンスあるいはシステムのセキュリティーというところを自治体から解放して、今までのようなシステムをつくり込むところはなるべく手を引いてもらって、共通化されたシステムをこの地方自治の中で使い、使い倒していく、使っていくというところに集中をしながら、それぞれ独自の政策判断の下、行政サービスをそれぞれの自治体の住民の皆様にしっかり提供していただきたいというふうに思っております。
　二〇二五年度末という期限がございますが、先ほどから御答弁申し上げているように、移行困難なところについては我々もサポートをいたしますし、少しタイムスケジュールを後ろにずらすということもやりながら、なるべくこの千七百四十一の自治体が新しいフェーズに早く移行できるようにデジタル庁としてもしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございますので、委員がおっしゃっていただいたように、このシステムの移行が終わった後はそれぞれの自治体にとりましても明るい未来が待っているということになれるように、我々しっかり注力してまいりたいというふうに思っております。

○杉久武君　しっかりと引き続きお取り組みいただきたいということをお願い申し上げまして、時間になりましたので質問を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（長谷川岳君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会

○委員長（長谷川岳君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山大介君及び進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として串田誠一君、臼井正一君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　休憩前に引き続き、地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○東徹君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の東徹でございます。
　まず、今日は人口減少問題から質問させていただきたいというふうに思います。
　今日、資料をお配りさせていただいておりまして、今日資料を配っているのは僕だけなんですが、やっぱりこの地方創生デジタル社会のこの特別委員会は余りペーパーはなじまないのかなと思ったりして、将来的には、恐らくみんながタブレットを持ってそこに配信されていくのかなというふうに思っております。
　人口減少問題は、これ日本にとって国難とか静かなる有事、こういったふうに言われておって、日本存続の危機でもあるというふうに思っております。
　これはもう三十年も前から分かっておったことでありますし、これになかなか手をこまねいて対応してこなかった、できなかったというのは、本当に政治の怠慢、国会議員の怠慢、これはもう与野党関係なくそうだというふうに思っております。
　そんな中で、昨年十二月に国立社会保障・人口問題研究所から、我が国の地域別将来推計人口、これが公表をされました。この資料にありますとおり、我が国の将来の人口、二〇五〇年には一億四百六十九万人ということで、二千万人減少するというふうなことであります。特に地方はこの減少のスピードがやっぱり速いということで、秋田県は二〇二〇年の五八・四％、そして高知県は二〇二〇年の六五・二％に人口が減っていくというふうに推計をされております。
　恐らく五十万人を切る県も出てくるのではないかというふうに思ったりもいたしますが、まず、自見大臣、この推計結果についてどのように評価されているのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　昨年の十二月に国立社会保障・人口問題研究所が公表いたしました日本の地域別将来推計人口でございますが、二〇五〇年の総人口が二〇二〇年と比較して三〇％以上減少をする都道府県が十一県、そして、二〇五〇年の総人口が二〇二〇年の半数未満となる市区町村が約二〇％に達するなど大変厳しい見通しが示されていると認識をしてございます。

○東徹君　厳しい状況だと認識していますということでありますが、いろんな問題が起こってくると思いますね、こうなってくると。
　一つはやっぱり医療、介護の問題。これはもう人手不足という問題ももちろんありますが、医療・介護費も、これ昨日、内閣府の方で二〇六〇年までの社会保障費と財政状況の試算を公表されておりますけれども、これを見ると、四〇年以降、医療費、介護費も急増していくという、こういった問題もあるし、もちろん人手不足の問題も当然起こってくると思います。
　この報道でもありますように、六十五歳以上の割合は二十五道県で四割を超えるということですから、二十五道県ではもう約半分ぐらいが高齢者ということになってくるということですね。ほとんどの市区町村で総人口が減少すると。人口一万人未満の市区町村が四割を超える。一万人未満の市区町村が四割を超えるというのは、これ本当に厳しい状況かなというふうに思います。これ、地方活性化対策は待ったなしというわけでありますが。
　先日、韓国の合計特殊出生率が発表されました。あれは〇・七二だったというふうに思いますが、例えばソウルなんかは〇・五五なんですね、合計特殊出生率が。やはり、日本は何か韓国にちょっと似たようなところがありまして、韓国の方が進んでいるんですけれども、この人口減少は。ソウルは〇・五五ということで、日本と韓国似ているところは、韓国はソウル一極集中だというふうに言うんですね、日本は東京一極集中、そういった状況が似ているということで、東京に人が集中していくことによって、また人口減少になっていく、人口減少が加速していく、こういった状況になっているわけですけれども。
　また、この人口の推計では、特に地方での人口減少割合がこれ大きいということで、これからも将来にわたってこの東京一極集中という問題が続くというふうにこれ見込まれておるわけです。今やっていただいている地方創生、これ本当に大事だというふうに思いますけれども、私も、地方創生は本当に大事で、地方が元気にならないと日本は元気にならないというふうに思います。ですから、地方創生、本当に大事なわけでありますが、なかなかこの東京一極集中、やっぱり止められないということをこれ示しているというふうに思います。大変厳しい推計結果であると思いますが。
　先日、令和六年二月七日の衆議院予算委員会で岸田総理が、地方への人の流れをより強いものにして、東京圏と地方とウィン・ウィンの関係をまず目指すべきというふうにおっしゃっていただいておりますけれども、ウィン・ウィン、ちょっと言い過ぎじゃないのかなと思ったりするんですが、ウィン・ウィンの関係どうやってつくっていくのか、自見大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　東京圏と地方のウィン・ウィンの関係について、地方創生担当大臣の私の立場から申し上げますと、都市は、食料や水、エネルギー等、多くを地方から供給されることで成り立っているという、その一方で、地方は、そこで生産をされます農作物や工業製品を大消費地であります都市に出荷をすることで利益を得ている、こういう関係もございます。
　このように、都市と地方がそれぞれの良さを発揮しつつ、互いに恵みを分かち合うことで、その地域の文化、芸術、あるいは生活というものが、あるいは医療、福祉といったものが発展していくということが非常に重要であろうと思ってございます。こうした考えの下で、東京圏への過度な一極集中の流れを食い止め、地方への人の流れをより力強いものにすることで、より一層のということにはなろうかと思いますが、東京と地方の関係というものが構築、ウィン・ウィンということも含めまして構築されていくんであろうと考えてございます。
　ただ、委員のおっしゃっている一極集中の是正という問題意識はそのとおりだというふうにも受け止めてございまして、一方で、人口減少全体を我が国で考えるときには、民間の有識者からも御提言いただいておりますけれども、今我が国に生まれてくる子供の三分の一は東京圏で生まれてございますので、トータルとして国の人口を増やす施策を打つときには、東京圏のそういった子供たちを抱える御家庭の教育費であるとか、あるいは生活費であるとか、そういった様々な高騰する生活費等々の感覚も持った施策を合わせ技で行っていく必要があるんだろうとは思ってございます。

○東徹君　本当にそうかなというふうに思ったりもするんですけれども。都市では水とかエネルギーとか、で、地方はそういったものを恩恵を受けていると、で、地方からやっぱりそういう農業とか工業製品、そういったものがまた都市の方へというふうなお話でありましたけど、これは、この関係というのはもう今に始まったわけではなくて、かなり昔からそういった関係にあるというふうに思いますし、先ほどもちょっと言いましたが、東京一極集中、韓国はソウル一極集中、やっぱり教育費にお金が掛かる、そしてまた、そういったことでなかなか子供を産めないとか、やっぱりそういったことも韓国でも同じような現象であるというふうに言われております。
　東京に人がどんどんと集中してきて、そして、例えば東京の大学に行って、そして東京で就職をして、そして東京で生活していく中で、やはり結婚しない若者も今どんどんとこれ増えていきまして、未婚率がどんどんやっぱり高くなっていっているという、こういう問題もあって、東京の合計特殊出生率というのは全国で見るとやっぱり低いわけですよね。
　だから、やっぱり地方で子育てした方が私は子供の数は増えていくんじゃないのかというふうに思っていまして、もちろん東京にかかわらず全国どこでもやっぱりそういった対策というのは必要じゃないのかなと、私は今、自見大臣のお話を聞いておってやっぱりそういうふうに思いました。
　これ、こういった今の地方創生の取組では、やっぱり地方の衰退にこれ歯止めを掛けることはできないというふうに思っています。二〇一四年に増田元総務大臣が「地方消滅」という本を出版して日本を震撼させたわけでありますが、そして、そのことによって、石破茂衆議院議員が初の地方創生担当大臣に就任されてから、これもう十年がたとうとしているわけですね。十年たってもなかなかこの問題というのはやっぱり解決できないわけですね。
　やっぱり、政治というのは結果責任だというふうに思っております。これはもう当然我々にも、そうだというふうに思っておるわけですけれども、これまでとは異なる抜本的な対策、こういったものをやっぱり検討する時期に来ているというふうに思います。
　私は大阪ですから、大阪は流入人口は増えているんですね。でも、関西で見ると大阪だけであって、ほかの県はやっぱり減っておったりとかいうこともあります。
　これは本当に抜本的な対策をやっぱり検討しないともう間に合わないんじゃないのかと、そういうふうに思っておるんですが、自見大臣のお考えをお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　地方の人口減少や東京圏への一極集中などの大きな流れを変えるということは容易ではございませんが、委員も御指摘いただいておりますが、若年層を中心とした東京圏への過度な一極集中の流れを食い止めるということは非常に重要だと思ってございます。地方に対してしっかりと人口を戻していく、あるいは地方で子供を産み育てるということだと思ってございます。
　増田寛也先生のお名前が挙がりましたけれども、今年一月に人口戦略会議において人口ビジョン二一〇〇というものが取りまとめられました。そこで、私、前段申し上げた東京圏特有の課題ということも挙げていただきつつ、もう一方の軸といたしまして、やはり一極集中に是正を掛けるには特に女性の東京圏への一極集中の是正に向けての取組が重要であろうということで、地方での魅力的な職場づくりですとか、あるいは男女の役割意識の改革や働き方改革といった、こういったものも総合的に進めていくことで地方の移住支援ということを、その地域の自治体のみならず経済界と労働界が一緒になって取り組むことが重要であるという御指摘もいただいたところでもございます。
　岡山県の総社市も例として非常にすばらしい取組されていると思いますが、企業誘致ですとかあるいは手厚い子育て支援、また障害者の雇用、移動支援と、こういったものを総合的に組み合わせておられまして、子育て世代の転入者を現在呼び込んでおります。数字としても表れておりますが、すばらしいと思いますのは、全国平均で合計特殊出生率一・三〇というところが総社市では一・五八ということでございます。
　こういった基礎自治体の総力を挙げた取組ということも功を奏しているものもあるということも、我々今しっかりと分析を進めているところでありまして、こういったものをしっかりと横展開していく、あるいはしっかりと支援をしていくということが重要だろうと思ってございます。

○東徹君　日本が目指すべき合計特殊は一・八でしたっけね、何か、それぐらいだった、そうだったと思うんですけれども、これをやっぱり目指すというのは本当に至難の業だというふうに思っています。
　今大臣からいろいろとお話がありましたが、今日も午前中お話がありました島嶼部、島なんかはもう本当にこれ大変だというふうに思います。
　増田さんから聞いた話でしたけれども、徳之島の空港は子宝空港とかいう名前を付けているんですね。もう島全体でやっぱりこの島を守っていくためには、やっぱりとにかく子供に投資していかないと駄目だということで、今まで高齢者にお金が偏っていた分を子供の方にどんどんどんどんとシフトしていっている。そうしないと島の維持は守れないんだというふうなことで、空港もそういった名前を付けてやっているというふうなお話も聞きました。
　ただ、やっぱりその女性が地方で活躍する職場、これももちろん大事でやっていくべきだというふうに思いますが、そう簡単に一朝一夕でなかなか一遍に増えるというわけではないんじゃないかなと思ったりもしておりますが、何か、国民運動をやっぱりやっていかないとなかなかこれ問題解決しないよと、そういったお話も私は伺っておりますが、本当に抜本的な対策をやっていくべきじゃないかと思っていまして、またこの抜本的な対策はまた自見大臣と議論させていただければというふうに思っております。
　デジタルの、河野大臣にも、この昨年十二月の人口推計結果、どのように評価されているのか、改めてお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほど東委員から資料配付はタブレットでというようなお話もございましたが、今日の委員の質問者の皆様の多くはオンライン質問通告、オンライン質問レク、対応していただきまして誠にありがとうございました。また、一人を除いてかなり早い時間に通告をしていただきまして、霞が関の働き方改革にも御協力をいただいていることを改めて御礼を申し上げたいと思いますが、長谷川委員長には是非、この委員会、オンライン開催も実現をしていただけたらというふうに思っております。
　この急激な人口減少でございますが、もうこれは、これまでアナログでこうやってきたからこれからもそれでいいんだというのが通用しないということなんだと思います。様々なものをやはりデジタル化していく、やり方を変えていくというのが、もう恐らくこれから先の行政サービスの提供ということを考えると大前提になってくるんだと思います。
　今日の委員会でも何回か申し上げましたけれども、今までのように、地方自治だからといって、もうそのシステムのところからどうぞ自由にやってくださいというのは、これはもう無理になってきておりますので、業務は標準化、システムは共通化、そして政策選択のところで自治体それぞれに合った政策を選択してやっていただく、その基盤となるシステムについてはやはり国が共通化をしっかり進めて提供していくということをやらなければもう間に合わない時期になっているのかなというふうに思っております。

○東徹君　ありがとうございます。本当、デジタル化の流れはやっぱり本当にどんどんと進めていくべきだというふうに私も思っておりまして、ここはもう河野大臣に本当に期待をいたしておるところです。
　ただ、やっぱりこの少子高齢化によって更に生産年齢人口も減少していく中で、行政サービスをどうやって維持していくのかというのもやっぱり課題はこれあるというふうに思っています。デジタルを活用して国と地方の役割分担の見直しとか業務の効率化、これも当然、本当にどんどんとやっぱり推進していくべきでありますが、デジタル化だけで問題が解決するとは思えないんですね。
　このままでは、やっぱり今日の配付資料にもありますように、人口一万人未満の市区町村が四割を超えていくということですし、そしてまた、中には人口五十万人を切る県も出てくるのではないかというふうに思っているわけです。
　今の市町村、都道府県のままではやっぱり限界があるのではないかというふうに思いますが、河野大臣、ここはどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　多くの自治体で人口が減少して、これは都道府県でもそういうことだと思います。
　今後、東京都は若干人口が減りながら高齢化率がどんどん上がっていく、高齢者の実数で見ると、この東京都というのは、これまでの過疎地域の高齢化とはまた違った、数の、高齢化率というよりは、高齢者の実数に対してどのようにその高齢者向けの行政サービスを提供していくのか、そこは真剣に考えていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　市町村、都道府県、それぞれの在り方については、これはもう総務省の方で検討されることではありますが、デジタル庁としては、委員御指摘いただきました、例えば人口一万人を切るような自治体に、なかなかこの情報システム部門、人が育成できない、採用できないというような問題がもう顕在化しておりますので、そういうところに、都道府県とも連携をしながら、デジタル庁としても情報システムに関する必要なリソース、人材をどのように提供できるかというところはしっかり取り組んでいかなければならないことで、これはもう自治体が採用するからということではこれから先いかないんだろうなというふうに思っております。

○東徹君　デジタル担当大臣としての答弁の限界もあるのかなというふうに思いますが、私は、やっぱり市町村合併とか、都道府県もやっぱりこの今の在り方を見直していくべきときに来ているのではないかというふうに思っています。
　今年、令和六年二月二十二日のデジタル行財政改革会議ですけれども、岸田総理の方から、国の行政組織においても、公務員の数を増やさずに行政サービスを持続できる環境をつくるため、河野大臣は、各府省の行政ＤＸを後押ししつつ、この夏の国の行政機関の機構・定員管理に関する方針改定に反映してくださいというふうに、こう述べられております。
　河野大臣は、行政ＤＸと機構、定員管理の在り方、これをどのようにやっていこうというふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　岸田総理からそのような指示をいただいておりますので、各府省のＤＸ、これをしっかり後押しをしていきたいというふうに思っておりますし、まず、国民目線で見て効果の高いものからしっかり取り組んでもらうというのは大事だというふうに思っております。
　ただ、この今やっているものをそのままデジタル化すればいいというわけではありませんで、今やっている業務を見直しをしていくということがあった上で、それをデジタルに乗せていかなければなりません。そうすると、この今やっている業務をやりながら、じゃ、抜本的な業務の見直しができるかというと、そこのところは、やっぱり必要なところに必要な人材をその期間はぴしっと充てる、そして事業をしっかり見直した上でデジタル化をしていく、そうすると、その効果がしっかり出るということでございますので、そこは総理の指示に従いながら、めり張りの付いた、めり張りのある定員管理というものをやってまいりたいというふうに思っております。

○東徹君　ということは、しっかりと定員管理をやっていきますよと、定員は増やさずにやっていきますよというお考えでいいかということでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　総体的にはそうせざるを得ないんだと思います。これはもう国だけでなく、自治体も、あらゆる産業で人手が足らなくなって、人手をＡＩなりロボットなりなんなりに置き換えていかなければならないという中で、行政の人員だけ増やしていくということができないというのは、これはもう中長期的に見ればそのとおりでございますし、総理からの御指示もそういうことでございますが。この短期的に業務の見直しをする、あるいはデジタル化をするというところに期間を区切って、定員がそこのところに、必要なところに必要な定員がきちんと割り振られるということがなければ、現有勢力で今の業務を抱えながらやってくださいといえば、ただただ単に時間が掛かるだけで、それが効率的かと言われると、そんなこともないだろうと思いますので、必要なところにはその期間ぴしっと定員は付けるということは、これはやらざるを得ないのかなと。
　そこのめり張りが大事で、トータルでいくと、そこは、何というんでしょう、通常定員は増やさずにいけというのが総理の御指示でございますから、そこはきっちり守りながら、めり張りの利いたやり方というのをやらざるを得ないなというふうに思っております。

○東徹君　確かに、今の業務を見直しをしていって、そしてデジタル化にできるものはデジタル化に変えていく、ここに人が必要というのはそのとおりだと思います。しかし、そのデジタル化が終わった後は、やっぱり定員を減らしていくということもやっぱりこれはやっていかざるを得ないというふうに思うわけですね。
　やっぱりこれ、これだけ日本の人口がやっぱり減少していくということが予測されているわけですから、そして公務員の数だけ今のままいけるというわけにはやっぱりいかないし、そして、今日の話じゃないですけれども、内閣府が出した二〇六〇年までの社会保障費と財政状況の試算の公表、これを見ましても、今後、医療費、介護費、もう四〇年以降は急増していくというふうなことがこれ出ておるわけでありまして、そういったことにまた国民負担をやっぱり求めていくことになると、本当に税と社会保険料、どんどんどんどんとこれ引き上がっていってしまうというわけになっていくわけですから、少子化対策の財源とかそういったものも含めて、こういったデジタル化で出していけるところは出していくということが大事だというふうに思います。
　続いて、今日、公明党の杉議員からも質問があったので、ほぼかぶってしまうんですけれども、地方公共団体の情報システムの標準化の基本方針です。
　これ、実は大阪府においてもベンダー確保が難しいということで、システム改修が令和八年度になってしまう見込みだというふうなことを言われておったりもしていますし、これ、昨年の七月の二十六日に出た全国知事会の要望にもこのことが出ております。これ、結構大事な問題でありまして、デジタル庁としても、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化と、こう言っておきながら、地方自治体が取り残されておったんでは、これはちょっといかぬなというふうに思っているわけであります。
　今日、もう御答弁があったので、ちょっと改めてお伺いをしたいと思いますが、このシステムの改修、やっぱりちょっと時間が掛かるということも言われております。ベンダーがなかなか確保が難しいという、こういった問題もあるというふうに聞いております。こういったことの問題解決に向けて、期限の延長とか、そしてまた全国知事会からはシステムの改修費の支援ということも出ておりますが、具体的にもう一度御答弁いただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　移行困難な自治体、特に政令市は一般市と違いまして区があったりするものですから、そこはなかなか難しいというのはおっしゃるとおりでございますが、千七百四十一の市区町村に四十七の都道府県、千七百八十八の地方自治体の中で、移行困難と言っているのは百七十一団体、一割弱でございます。システムの数でいうともっと少なくて二％程度でございますので、今の期限のままいきながら、その移行困難なところについては柔軟に対応していくということでいけるのではないか。それ以外にも保留している団体が五十でしたか、ありますが、それを足しても一割強でございますので、多くの自治体は今の状況では二〇二五年度末、二六年三月、何とかいけそうだということでありますので、そこはしっかりやってもらう。ただ、デジ庁として、そこはしっかり伴走しながらサポートをして、今は何となくいけそうだと言っているところが先々問題が発生するようなことがあれば、デジタル庁、しっかりサポートに入りたいというふうに思っておりますが、かなりの多くの自治体はこの期限で移行、標準化できるだろうというふうに思っておりますので、そのままのスケジュールでいってみたいというふうに思っております。

○東徹君　ベンダーの確保というのは、これできるというふうにお考えなんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ベンダーの確保というところがなかなか難しいというのがあると思いますが、今デジタル庁がそれぞれの自治体と様々やり取りをしている中で、移行困難が約一割、それと保留が五十団体ということでございますので、その辺の様子はしっかり見ながらやってまいりたいというふうに思っております。

○東徹君　ありがとうございます。是非、よろしくお願いしたいと思います。
　続いて、デジタル田園都市国家構想のことについてお伺いしたかったんですけれども、もう時間が一分以内ということなので、僕はルールはしっかり守っている方ですので、もうこれで終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○伊藤孝恵君　冒頭、河野大臣にネット上の性的な描写を含む広告について伺いたいと思います。
　子育て層を中心に今切実な議論を呼んでいるＸの投稿があるんです。五歳の男の子が保育園のお昼寝中に隠れて女の子のお股をなめたことに対して、男の子の母親が、ネットで得た知識を見よう見まねでやっただけと事象の重大性に対する認識が著しく欠けた言い訳に批判が集まるとともに、こんなことが起こるまでにこの性的な広告、性的なコンテンツというのが子供たちに届いてしまっているのかという現実に親たちは動揺しております。
　もちろん、その五歳の子供が性に関心を持つのは、性というか、自分に備わっているものと他者の差異への好奇心だと思いますけれども、成長の過程からすればすごく一般的でありますし、ユネスコの国際セクシュアリティ教育ガイダンスでも、その教育は五歳から始まって繰り返し学習するとしています。
　問題は、我が国では、こういった子供の性への関心をタブー視する価値観の下で、教育の機会や知識がないまま、一方で、この手の中のスマホの画面にだけ、時に露骨で、そして残虐、猟奇的な性的表現の広告が次々と飛び込んでくる、それを許容している点だというふうに思います。
　これは、事前のレクでこれを伺いたいというふうに聞いたら、これは所管外だというふうに、デジタル大臣は答えられないというふうに言われたんです。景品表示法違反の観点なら消費者庁だし、それから児童ポルノ、今は児童ポルノと言わずに性的児童虐待コンテンツというふうに言うそうですけれども、なら警察庁にと言われたんですが、そうではなくて、私は、デジタル社会の推進に関する施策をミッションとする河野大臣に、こういった子供たちに刺さってしまっている有害コンテンツというのは、大臣がいつもおっしゃる安心、安全なデジタル社会の実現を阻害するものではありませんかということを問いたいという意思で申し上げております。御所見伺います。

○国務大臣（河野太郎君）　今おっしゃったように、景表法なら消費者庁とかいろいろありますが、このデジタルのコンテンツでございますから、これデジタル庁も逃げられないんだと思います。
　やっぱり、見たい大人が見るのはそれはまあどうぞということかもしれませんけれども、それが野方図に無差別に誰もが見られる状況になっているというのはいかがなものかなというふうに思います。
　ＳＮＳでも、これちょっと私のうろ覚えですけれども、アカウントを作成できる下限の年齢というのがあったというふうに思いますので、そこは多分御家族、御両親なり御家族がきちっと管理をしていただかなければいけないというふうに思いますが、フェイクニュースと並んで、こういう望まれない性的コンテンツのようなものからどう子供たちを、守ると言っていいのかもしれませんが、守るのかというのは、これは我々も少し考えていかなければいけないことだと思います。
　デジタル庁だけで対応できるかどうかというところはございますが、こ家庁を始めいろんな霞が関の省庁と少し連携をしながら、今何ができるのかというのは少し考えていかなければいかぬかなと思います。

○伊藤孝恵君　こういったネット広告のＫＰＩというのは閲覧者数とかクリック数とか成果報酬型の場合もありますので、どうしても露骨な表現で扇動する、クリックされやすいという広告が重視されます。
　諸外国はどうかというのを一部御紹介申し上げますと、アメリカでは、自主規制機関が子供向けの広告の自主規制プログラムを策定し、ネット広告を含むあらゆるメディアの広告が不適切でないかを審査しています。それから、イギリスでは、広告基準機構が積極的に裁定を実施しており、基準に違反するとされた広告は広告主によって削除されています。さらには、二〇二三年のオンライン安全法で、サービス提供者が義務に違反している場合には英国情報通信庁が当該事業者に是正通知、命令することができるようになり、子供が性的なコンテンツを閲覧できる状態にすることも違法行為というふうになりました。さらには、オーストラリアでも、自主規制機関が審議するほか、二〇二一年、オンライン安全法で、有害コンテンツを提供するプロバイダーに対して、ネット安全コミッショナーが削除通告、是正通告等を行うことが規定されています。
　今、スマホ、小学生の高学年でいうとおよそ四割、中学生だと八割が持っております。こういった、先ほど大臣が付言されたフィルタリング機能というのはもちろん自衛で親もやっておりますけれども、そもそもこのような有害コンテンツが、例えば業態調査、ないんです。事前チェックもないんです。誰でも自由に出稿できてしまうというこの我が国の異常さに対して政治が厳しい目を向けるべきだというふうに思いますし、本当にいろいろ出てきます。
　そして、その消すところが分からなくなっているんですよね、わざと。そして、バツが物すごく小さくなっていて、この指先で、私のこの指先で押すと飛んでしまうんですよ。本当に、そういう著しくあの不快な広告等、まあ大人はいいというようなこともおっしゃっていましたけれども、そんな大人も含めて、全解禁している国は本当に我が国以外にはございません。
　こういった、アメリカ等では、例えば著作権侵害の通告が被害を受けた者からあった場合は原則として一旦削除する、いわゆるノーティス・アンド・テークダウンというのがありますけれども、これを日本におけるＪＡＲＯ、例えば日本広告審査機構等に取り入れる、そういうような検討も含めて、法制的な議論も含めて先導していただきたいな、デジタル大臣に、と思うんです。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　お話は承りましたので、何ができるか、これはしっかり前向きに検討してまいります。

○伊藤孝恵君　検討しますどころか、前向きにと付けていただきました。期待申し上げます。
　次に、民生委員の課題について、まずは自見地方創生担当大臣に伺います。
　民生委員は、民生委員法に基づいて厚労大臣から一期三年で委嘱される非常勤の地方公務員です。児童福祉法に基づき児童委員も兼務しており、その源流は大正時代の初期と言われておりまして、百年以上の歴史があります。現在の民生委員の平均年齢は六十六・八歳、交通費や電話代など活動費として一人原則六万二百円が支給されますが、これは年間ですから、ほぼ無報酬で地域福祉を支えてくださっております。昨今は担い手不足が深刻で、定数二十四万五百四十七人に対し、昨年三月時点で一万三千百二十一人の欠員が生じております。
　二〇二二年の一斉改選時には、三年前と比べて三千四百人もの欠員増となり、戦後最多の減少となりました。もちろん欠員が増えれば一人当たりの業務が増えるわけですから、無報酬なのに疲労こんぱいですし、善意なのに時に疎まれたりして、本当に民生委員に手を挙げてくださっている方々には頭が下がる思いでありますけれども、しかし、厚労省は今回、二〇二五年の改選に向け、これまで市区町村の住民に限られていたんですけれども、特例的に在勤者、それから元住民の選任も認めるなど選任要件を緩和する方針で、二〇二四年度に有識者会議を経て必要な法改正を行うとしています。
　これ、大臣に伺いたいんですが、独居高齢者、一人親世帯、ヤングケアラー等が増える中、どうしても行政がアウトリーチできない孤独、孤立の中にいる住民の居宅を訪問したり、それから支援機関につなぐなどして、その活動の重要性は以前にも増して、そして増えてくるということが想定される一方で、今、民生委員をしてくださっている方々、年金は下がりますし、エネルギー価格も物価も高騰しておりますし、生活が苦しくなっている。人手不足の中で高齢者に対する求人も増えておりますので、もう民生委員は辞めて働くことにしたという方も多いというふうに聞きます。
　そして、逆に、お金のことは心配ないわという地元の名士のような方は、例えばお金に困窮する方のこととか、それから子育てに疲れ果ててしまってもう投げ出してしまいたいというような人、お母さん、まあお父さんへの共感力には課題があると指摘する識者もおります。確かに、私の下に寄せられた声で、ちょっとだけでもいいから赤ちゃんの泣き声から離れて休みたいんだというふうに民生委員の方に御相談したら、いや、母親とはとか、母子愛着形成とはとか、私の時代はというふうに言われて、説き教えられて余計苦しくなってしまったというような声も寄せられております。
　こういった地域住民の善意に頼るシステムということに一定の限界が見えているんじゃないかというふうに思うんです。いかがお感じになりましたでしょうか。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答え申し上げます。
　民生委員は、地域における最も身近な相談相手として、様々な課題を抱える住民への相談支援ですとか、あるいは訪問、見守り活動など、住民のニーズを踏まえた多様な活動に従事をしてくださっておりまして、地方創生の観点からもこうした活動を推進していくことは大変重要であると認識してございます。
　委員も言及していただきましたけれども、選定要件の緩和につきましては、令和五年十二月に閣議決定をされました令和五年の地方からの提案等に対する対応方針に基づきまして、今後、厚生労働省及びこども家庭庁におきましても、地方団体や関係団体等の意見も踏まえて具体的な検討が今後なされるものだと承知をしてございます。
　また、これまでも厚生労働省におきましては、民生委員が活動しやすい環境の整備や担い手の確保に向けて様々な対策を講じてございます。例えば今年度の予算では、民生委員の協力隊というものを設置をして民生委員の活動をサポートする、そういうサポートづくりの体制づくりですとか、あるいは子供を、小学生をこども民生委員として委嘱をいたしまして地域の見守り活動への体験をしてもらうということで、その保護者にも民生委員活動の重要性を理解を促すなど様々な対応をしているとも承知をしてございます。
　こうした活動というものが地域におけて非常に重要な意義がございます。生涯活躍の町づくり、こういったものにも資すると思ってございますので、委員の問題意識も受け止めはいたしますが、一方で、今やってくださっている方々あるいはより一層そこに参画しようとする取組を地方創生部局としては応援してまいりたいと思ってございます。

○伊藤孝恵君　私も民生委員の皆様には尊敬しかございませんけれども、そういう方々を頼りにする方々がいる一方で、もう地域コミュニティーとの関係構築を望まないというような方々がいるのもこれ事実でございまして、現に自治会とか老人会とか子供会とか、そういうのが地域からどんどん消えているというのは、時間がないとか担い手不足だけの理由ではないというふうに思います。
　こういった地域や個人の課題が複雑化し、多様化し、広範化をすることを鑑みれば、こういった社会の変容に合わせた選任要件や活動内容、報酬等があるべきだというふうに考えられますけれども、これ、あくまで無償化というところの中で、かつ個人のプライバシーをみんな重視している時代において、この方々は別に公的資格ではないわけです。そういう部分で民生委員が介入できる余地がどこまであるのかというのが疑問が残ります。
　例えば、今、郵便局にはみまもりサービスがございます。司法書士などには見守り契約がございます。そして、移動販売車等の行政デジタル端末設置による多機能化というのもあります。そういう方々との親和性だったり、今、デジタル推進委員という、これも無報酬でございますけれども、そういった方々の兼務とか、いわゆるこ家庁と厚労省がやりますではなくて、他省庁との連携、それからミッションの再整理、それから再検討が必要だと思います。
　特に、いつまでも無償化、いつまでもそのやりがいにおすがりする、やりがい搾取の状態でいいのかというところに課題があることを申し上げて、デジタル大臣にもこれ御所見伺いたいというふうに思うんです。
　これ、我が家の話です。コロナ禍で、七十を過ぎた両親が罹患をいたしました。私の住んでいる自治体では、オンライン上で陽性登録をして初めてパルスオキシメーターの貸与が受けられたり、その食事の支援があるものですから、一生懸命二人でやってみたそうなんですけれども、とっても複雑でできなかった。かつ、民生委員の方もそんなにネットリテラシーが、デジタルリテラシーが高くないので大変困って、結局私が遠隔操作でやったんですが、全ての方々にそういう伴走者がいるとは限りません。
　そういう部分で、民生委員のＩＴリテラシーについての課題認識を伺いたいと思うんですが、この質問の意図は、自治体ＤＸ、それからオンライン診療、教育ＤＸを進める中で、今後、高齢者、不登校児童生徒の課題解決のためにはどうしてもこういったリテラシーも必要なんじゃないかというところでございます。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル化、必須ですし、便利なんですけれども、今委員おっしゃったように、デジタル化を使いこなすところはやっぱりアナログでべたっとしたウエットな関係がどうしても必要でございます。
　私のおやじが八十七になりますけれども、せがれがデジタル大臣になったんだからガラケーをやめてスマホにしてくれと。で、スマホになりましたが、やっぱりあれですね、みんな、息子、娘に教わるのは何となくしゃくだし、息子、娘も、何でそんなの分かんねえんだみたいなことになっちゃうんですが、孫に聞く分にはみんな喜んで孫に聞いて、孫も、何となくおじいちゃん、おばあちゃんに丁寧に教えるというところがありまして、ここは、いろいろなところを見ているとみんなそうなんですね。
　だから、やっぱり、今デジタル推進委員というのを一生懸命つくっているんですけれども、中学生、高校生にもう少し出てきてもらって地域の高齢の方に、中高生はもう下手な学校の先生よりみんな詳しいですから、恐らくいろんな質問に即座に答えられるだろうと思いますし、多分その世代に聞く分には、御高齢の方も全然平気に、ちょっと教えてということになるんじゃないかなというふうに思っていますので、この民生委員の方のリテラシーを上げるといっても、委員おっしゃったように、なかなか民生委員さんそのものが選任が難しいところにもう一つ要件というわけにもいきませんので、やっぱり地域のこの若い世代をいかに、何というか、戦力化していくかというのがこれからの地域のデジタル化にとって必要なんじゃないかと、今デジ庁もそういうことを少し思い始めているところでございます。

○伊藤孝恵君　河野家の親子関係もかいま見せていただきまして恐縮でございますが、本当に若い世代の方々に教わるというのは、楽しんで教わるというのはあります。そういった若い方々を是非巻き込むような、そういった施策お願いしたいんですが、やっぱり我々世代になると、働いている世代、現役世代になると、可処分所得も可処分時間もないんです。そういう時間で、我が子のＰＴＡの役員も逃げ惑うぐらい時間がない中で、じゃ、無償の民生委員等をやるかと言われればなかなか難しいですし、すぐにアップグレードするデジタルに関する知識というのの補完をしている時間もない。
　ただ、大臣も百も承知だというふうに思いますが、自治体ＤＸを進めるのであれば、地域住民と行政をつなぐそのラストワンマイル、そういった人材にも目配りいただくこと、これもまたデジタル施策の大事な視点だということを重ねて申し上げます。
　最後に、自見大臣に子育て世代の移住について伺います。
　内閣府の二〇二三年ミニ白書は、首都圏の住宅価格の上昇を受け、子育て世帯が首都圏近郊に転出していると指摘をしています。子育て世帯は、二一年、二・五万人、二二年は一・五万人の転出超でした。
　昨今、自治体では、関係人口の創出や二段階移住促進に腐心しています。二段階移住とは、まず県内の県庁所在地などに引っ越した家族に、さらに海エリアとか山エリアとか、そういったところに移住していただくために引っ越し費用や周遊のためのレンタカー代を支給するものでありますけれども、大臣はこれらの施策をどのように評価し、また、今後、こういった子育て世帯の地方への流れをどのようにつくっていくのか、伺います。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　委員御指摘の関係人口につきましては、特定の地域に継続的に多様な形で関わることを通じて、地方の経済活動や魅力向上の取組の活性化への貢献が期待される存在であると大変高く評価をしております。近年では、デジタルを活用いたしまして、地理的、時間的な関係あるいは地理的、時間的距離に関係なく、様々な方が地方と気軽にコミュニケーションを取ることができるオンライン関係人口の取組も活発になっていると承知をしてございます。
　地方自治体におきましては、こうした関係人口を増やし、また地域の活性化や、あるいは移住につなげていくことが重要でございます。委員からも御紹介をいただきました二段階の移住でございます、そういったものや、あるいはお試し移住、こういったものについても、都会からいきなり地方に移住する前に、移住先の環境や文化の違いを理解あるいは体験していただきまして地域の情報をじかに得ていただく、こういうことを通して安心して移住につなげることができる取組であると評価をしてございます。
　是非、子供たちあるいは子育てに適した自然環境ということ、あるいは子供の教育、知力、学力向上を期待して移住する方も多いと思ってございますので、こういった取組はしっかりと応援してまいりたいと存じます。

○伊藤孝恵君　大臣は小児科医でいらっしゃいますのでよくよく分かると思うんですけど、やっぱり、子供が、深夜、じゃ三時に四十度の高熱を出したときに診てもらえる病院がないことや、学ぶ場所がないこと、そういったものはその移住をする決断に踏み切れないです。仕事はテレワークで何とかなっても、食材はネットスーパーで何とかなっても、この医療や教育だけは何ともならない。
　こういった移住というのは、その土地でその家族がファミリープランを構築できるか否か、こういったことを想像できるか、ここに国の支援が必要なんだということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　初めに、デジタル田園都市国家構想交付金に創設されたデジタル実装タイプ、タイプＳについてお聞きします。
　昨年度の補正予算で、デジタル田園都市国家構想交付金のデジタル実装タイプに、新たにタイプＳ、デジタル行財政改革先行挑戦型が創設をされました。タイプＳのスケジュールでは、ちょうど昨日、四月二日十三時までが事前相談、言わば自治体からの手挙げの締切りとなっていました。十六日までに実施計画が提出され、審査期間を経て、五月下旬には交付決定だと聞いています。
　タイプＳの仕組み、狙いについて質問したいと思います。
　河野大臣、昨年十二月二十日のデジタル行財政改革会議の中間取りまとめは、このタイプＳ、デジタル行財政改革先行挑戦型を創設して、デジタル行財政改革の基本的な考え方に合致した地方自治体の取組を支援するとしています。
　デジタル行財政改革の基本的な考え方に合致した地方自治体の取組とは具体的にはどういうことを指すのでしょうか。タイプＳを創設した狙いなどについて教えていただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今日、多くの委員の皆様から御質問いただいているように、人口が減少していく中でこの自治体がそれぞれ自分のシステムをつくり込んで独自にやりますというのは、なかなか持続可能性がないと思っております。いずれこの様々なデジタルのシステムを全国共通のものを使っていただいて、政策の部分で地方自治というふうにせざるを得ないのかなというふうに思っております。
　今回のこのタイプＳは、いずれ全国のこの共通基盤となり得るようなシステムに挑戦を、そういうシステムをつくってやってみようという自治体を後押しをしようということでございまして、デジタル行財政改革で、例えば、子育てとか介護という分野を少し重点にしているわけですが、そういう分野で、いずれこの全国共通の基盤システムになりそうなものを今考えてやろうとしているという自治体から手が挙がったときに、それをこのタイプＳでしっかり後押しをしていく。
　いずれ広域にそのシステムが展開をされていくであろうということを今考えて、そういう観点から、手が挙がったところから選んでいきたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　今大臣から説明があったように、国の推進するデジタル行財政改革の基本的な考え方に合致をした、将来的に国や地方の統一的、標準的なデジタル基盤や持続的可能な行財政基盤につながる見込みのある先進的な取組のプロジェクトを支援するのが狙いだということだったと思います。まさにこれ、デジタル行財政改革の自治体版ということではないかと私思うんですね。
　デジタル行財政改革会議事務局からいただいた説明資料によりますと、デジタル行財政改革会議が主な改革分野とする分野から、今回は、先ほどもちょっとありましたが、子育て、福祉相談、介護、交通、観光、教育について八つのプロジェクトに参画する自治体を選定するとしています。交付対象者には、都道府県、市区町村又は一部事務組合、若しくは広域連合とされています。
　大臣、この選定される自治体が幾つになるかは現時点では未定でしょうが、都道府県、市区町村、一部事務組合、広域連合をそれぞれの選定の中に入れていくということになるということでいいんでしょうか。また、都道府県については、その圏域下の市区町村との連携という点でも意義があると考えているのでしょうか。

○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答えいたします。
　御指摘の都道府県、市区町村、一部事務組合、広域連合につきましても交付の対象になり得る前提で募集をしてございますし、都道府県が市区町村、配下の、都道府県内の市区町村と連携しながら行うということは、将来のより広い横展開、全国への波及という意味でも意義があるものとして評価して採択しようと思っております。

○伊藤岳君　自治体の連携ということも視野に入れているということですね。
　このタイプＳ、デジタル行財政改革先行挑戦型では、デジタル行財政改革会議事務局による伴走支援が行われることが、これ大きな特徴ではないかと思うんですね。説明資料によりますと、令和六年度に国が別途実施する利用者起点及びＥＢＰＭに基づく公共サービスに関する調査・支援事業において、採択団体に対し、サービスデザイン及びＥＢＰＭの観点から伴走支援を行うとされています。
　大臣、この伴走支援とは具体的には何を行うのでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　自治体でいろいろ事業をやっていただくんですけれども、その事業がそのサービスの利用者に真に寄り添ったものにしていただかなければなりませんので、デジ行の事務局も、その自治体と一体となってそれが実現するようなサポートをしていきたいというふうに思っております。
　事業の詳細段階での設計ですとか、あるいは事業が執行されるそのそれぞれの各団体においてそうなるように、デジ行の事務局も自治体としっかり組んで見ていきたいというふうに思っておりますし、その事業が執行された実績はどうだったのか、あるいはその事業の効果がどうだったのかというものをきちんとデータで取って分析ができるというのがＥＢＰＭの要になりますので、どういうデータをどのように取ってどう分析をするのかということを、デジ行も自治体と一体となってデータ収集の設計もやっていきたいと思っております。
　それによって、この利用者の利便性がどれぐらい上がったのか、自治体の業務がどれぐらい効率されたのか、これがしっかり見える、そして、それがその自治体の財政の改革にもつながっていくように将来的にはやっていきたいというふうに思います。

○伊藤岳君　自治体の事業を検証し、予算も見直して持続可能な行財政基盤の確立に結び付けていく、ここに目的があるということだったと思います。
　伴走支援の仕組みについてお聞きします。伴走支援は、具体的には採択団体ごとにデジタル行財政改革会議事務局で担当の支援チームが付くということになるんでしょうか。

○政府参考人（佐脇紀代志君）　お答えいたします。
　詳細につきましては調整中でございますけれども、委員御指摘のとおり、政府におきまして、今大臣から御説明しました機能を担えるような能力のある事業者を一括して選定し業務を委託した上で、それぞれが採択された自治体に派遣などしながら伴走支援を進めていくと、そういった運び方を予定してございます。

○伊藤岳君　それぞれに各担当支援チームが付くということだと思います。
　説明資料によりますと、利用者起点、ＥＢＰＭ、業務効率化、財政改革に向けた伴走支援として委託調査費三億円程度が予定されていますが、これは国が行う民間事業者への委託調査費、調査事業とその予算という理解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（佐脇紀代志君）　御理解のとおりでございます。

○伊藤岳君　令和六年度に国が別途実施する利用者起点及びＥＢＰＭに基づく公共サービスに関する調査・支援事業について、その調査・支援事業の概要で、その調査・支援事業の実施結果などについては公開、公表することになりますか、どうですか。

○政府参考人（佐脇紀代志君）　事業の詳細は調整中でございますけれども、御指摘のとおり、事業の結果報告書などの形で公表する予定としております。

○伊藤岳君　事業の調査、実施結果などについては公表することになるということを確認します。
　河野大臣にお聞きします。
　第四回デジタル行財政改革会議に出席した岸田総理は、次のように言われました。国と地方のデジタル化に関する連携や役割分担の在り方を盛り込んだ基本計画を六月までに策定するよう関係閣僚に指示をしたと、これ日経新聞の報道にあります。
　このデジタル化に関する連携や役割分担の在り方について、河野大臣が今考えられていることは何でしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　こういう人口減少の社会の中でいろんなものをアナログで続けていくというのはもはや困難と言わざるを得ませんので、デジタル化していく、デジタル化された仕組みに移行していかなければならないというふうに思っております。特に、住民の皆さんと接点の多いのはそれぞれの市区町村でございますので、市区町村のデジタル化というのが大事になってまいります。
　ただ、今日もお話がありましたように、人口の少ない自治体で、この情報システム部門、職員の担当者が一人しかいませんとか、三人しかいませんというぐらいのところまでがかなりの割合を占める中で、それぞれの自治体にデジタル人材を採用して育成をしてくださいというのは、これからだんだん困難になってくるだろうというふうに思っております。
　そういう中で、都道府県であったりあるいは国が、このデジタル人材をどのように育成し確保していくのか。これも、まあ伴走支援というとあれかもしれません、伴走よりもっと前に出ないといけないのかもしれませんが、そういうところは国、都道府県、しっかり考えていかなければいけないと思っております。
　そして、そのシステムそのものは、先ほどから繰り返しておりますように、個別のオンプレのシステムからガバメントクラウドに移行していただいて、デジタル庁が提供する様々なＳａａＳを使っていただく。そのシステムをつくったりメンテをしたりというところはもう手離していただいて、提供されたシステムをどう活用していくかというところに市区町村には集中をしてもらう。サービスの提供であったりメンテはデジタル庁が中心になってやる。
　その前段階として、それぞれの自治体の業務を標準化していただかなければこのＳａａＳの利用というのもなかなか難しくなってまいりますので、まずは業務を標準化していただく、そして共通化されたシステムを使っていただく、そしてこの人材育成については国も都道府県もしっかり協力をしていく、そういうことになるのかな。デジタル庁としては、標準化の支援をすると同時に、共通化され得るシステムとサービスを提供していく、そうした役割分担ということになっていくのが望ましいというふうに思っております。

○伊藤岳君　るる伺いましたが、タイプＳ、新しいタイプＳは、デジタル行財政改革会議が直接所管をして、国の行財政改革の考え方に合致した取組を地方自治体の場で行っていくということだったと思います。そして、このデジタル実装を通じて、地方自治体の事業や予算を見直して、政府が言うこの持続可能な行財政基盤をつくっていくということだということを直接今日詳しくお聞きすることができました。この実施状況について、今後、注視をして、しっかり見ていきたいと思っています。
　次に、日本版ライドシェアについて質問をいたします。
　国土交通省は、三月二十九日、タクシー事業者の管理の下で地域の自家用車や一般ドライバーによって有償で運送サービスを提供することを可能とする制度の創設を発表しました。
　昨年十二月、デジタル行財政改革中間取りまとめでは、アプリによる配車とタクシー運賃の収受が可能な運送サービスを二〇二四年四月から提供するとされていました。
　このアプリによる配車で生じている事柄について、大臣の認識を伺いたいと思います。
　まず一つ。このアプリを使ってタクシーを呼んだとき、行き先が長距離の乗車になる場合、このときはアプリ系列のタクシー運転手に配車が優先されるという事柄を何人もの幾つかのタクシー事業者の下で働くタクシー運転手から聞いています。また、これも何人かの運転手さんから聞いたんですが、アプリによる配車を何回受けたかによって圏域ごとに順位が付けられるそうです。例えば浦和圏域だったらあなたは一位、二位、十位と。で、この順位によって、タクシーを呼んだときの配車がどの運転手に行くかということが優先されるという話も聞きました。
　私は、これでは運転手の間に仕事量、そして手取り賃金に格差が生じることになってしまうんではないかと懸念をいたします。
　河野大臣は、アプリによる配車であればこうしたアプリ系列のタクシーへの配車が優先されることはあることだと考えますか。どうでしょうか、認識は。

○国務大臣（河野太郎君）　アプリによる配車といったときに、多分二つあるんだと思うんですね。
　現在のタクシーもＧＯとかエスライドとかいろんなアプリがあります。それに、いろんなところのタクシー会社がそのアプリを使っていて、アプリで呼んだ人のところにタクシーが配車をされる。これは、タクシーが配車をされて、呼んだ人が待っているところへこの車ですといって来るわけでございます。これは民間企業がやっていることでございますから、それについてどうこう申し上げるものでもないんだというふうに思っております。
　もう一つは、今委員おっしゃったそのライドシェアですが、ライドシェアのアプリは、スタートの時点でどれぐらいの車があるのか、あるいはどういうアプリがスタートの時点に間に合うのか、まだまだやってみなければ正直分からないというところがありますが、例えば海外のライドシェア、このアプリでここからここまでと指定をすると、いろんな近くの車がアプリに示されます。中にはフェラーリというのもあるかもしれませんし、カローラというのもあるかもしれませんし、近くにいる、一分で来るところもあれば五分掛かるのもあるし、アプリによってはその運転手さんの趣味はジャズだとかロックだというのが出るものもあります。
　そういう中から、乗りたい人は、近くの車に乗るんだったらこれだし、いい車に乗ろうと思ったらちょっと遠くてもいい車のやつを選ぶしということになりますから、そのアプリによって配車されるというよりは、アプリによって提供された車の中からどれを乗る人が選ぶかというのが今までライドシェアと言われているもののアプリ、少なくとも私が見た、私が実際に乗ったものについてはそういうことでございます。
　ただ、この日本版のライドシェアのアプリというのがどういうものが開発されるのか、あるいはどれだけの台数がそこに入ってくるのか、これはまだまだやってみないと分からないところでございますから、そこはデータを集めて様子を見ながら見ていくということで、スタートの時点で今何かということが、特に申し上げるべきものはないというのが正直なところでございます。

○伊藤岳君　大臣、民間のことだと言われましたが、実際、この賃金格差が生じて、これではやっていけないとタクシーの運転手が辞めていく。これ、移動の足が不足するということにもこれつながっていく問題だと思うんですよね。これ、ライドシェアが始まれば、そのアプリ系列のライドシェアがますます優先配車するということになって、ますます格差が広がるということになると思うんですよ。
　あともう一つ、これだけ聞きたいんですが、こういうのがあるんですよ。今、駅にタクシーがいない。手を挙げてもタクシーが止まってくれない……

○委員長（長谷川岳君）　申合せの時間が参りましたので、おまとめください。

○伊藤岳君　はい。じゃ、質問やめますが、こういう問題もあるんです。これ、やっぱりアプリによって支配されているということの一環だと思うんですね。
　こういうことも是非、地域公共交通ということに照らして、利用者、国民に多様なアクセスを保障する、交通手段を示して提供するという責任があると思うんですね。是非検討いただきたい、見ていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○委員長（長谷川岳君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　地域再生法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。自見内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（自見はなこ君）　この度、政府から提出いたしました地域再生法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国では、世界に類を見ない急速なペースで人口減少、少子高齢化が進行しており、東京圏への一極集中、地方の過疎化、地域産業の衰退等が大きな課題となっています。
　このような課題を克服し、地域の活力の維持、再生を図るためには、官民で共に創る官民共創により、地方公共団体の政策手段を増やし、地域の自主的かつ自立的な取組を後押ししていくことが重要です。
　この法律案は、こうした認識の下、高度経済成長期を中心に集中的に整備され、生活サービスの衰退や地域コミュニティーの活力低下が深刻化する住宅団地について、官民一体となった再生を図るため、地域住宅団地再生事業を拡充するとともに、民間事業者による地方創生に資する施設の整備に対する支援の拡充を図るため、地方債の特例を創設し、また、女性、若者、子育て世代にとって魅力ある雇用の創出に向けて、地方拠点強化税制の子育て施設への対象拡大等のための規定の整備を行うものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、地域住宅団地再生事業について、地域再生推進法人による地域住宅団地再生事業計画の提案制度を創設するとともに、計画記載事項の見直し及びこれに伴う建築基準法の規定による許可等の特例の拡充を行うこととしております。
　第二に、認定地方公共団体が、民間事業者が行う施設の整備について、まち・ひと・しごと創生交付金を充てて助成を行おうとする場合に、地方債の起債を可能とする地方財政法の特例措置を創設することとしております。
　第三に、地方活力向上地域等特定業務施設整備事業の範囲を拡充し、特定業務施設の整備と併せて行う当該特定業務施設の従業員の児童に係る児童福祉施設等を整備する事業を含むこととする等の措置を講ずることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。

○委員長（長谷川岳君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十四分散会