第34回国会　参議院　商工委員会　第27号（1960-04-28）

昭和三十五年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山本　利壽君
　　　理事
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　牛田　　寛君
　　　委員
　　　　　　　　　　　赤間　文三君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　鈴木　万平君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　政府委員
　　　中小企業庁長官　小山　雄二君
　　　中小企業庁振興
　　　部長　　　　　　中野　正一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　通商産業省通商
　　　局振興部長　　　柿坪　精吾君
　　参考人
　　　全国中小企業団
　　　体中央会専務理
　　　事　　　　　　　稲川　宮雄君
　　　社団法人東京工
　　　場団体　　　　　太田喜八郎君
　　　連合会会長全国
　　　商工会連合会副
　　　会長　　　　　　竹内　敏栄君
　　　日本商工会議所
　　　専務理事　　　　高城　　元君
　　　日本中小企業団
　　　体連盟会長　　　豊田　雅孝君
　　　全国商工団体連
　　　合会常任理事事
　　　務局長　　　　　進藤甚四郎君
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　　本日の会議に付した案件
○商工会の組織等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（山本利壽君）　これより商工会員会を開会いたします。
　本日は、午前中商工会の組織等に関する法律案について参考人から意見を聴取し、午後は同案について質疑を行ないます。
　参考人の人選について御報告申し上げます。本件につきましては、昨日の委員会において委員長及び理事に御一任願っておりましたが、お手元にお配りしてございます氏名表の通り決定いたしましたので、さよう御了承願います。
　商工会の組織等に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず、当委員会に出席していただきありがとうございました。委員一同にかわりまして厚く御礼申し上げます。当委員会といたしましても、本案について十分審議を尽くす所存でございますので、本案に深い関心を持っておられます参考人各位から忌憚のない御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　これより意見聴取に入りますが、議事進行の都合上、初めにお一人十分程度で意見を述べていただき、意見の開陳が全部終了した後、質疑を行なうことにいたします。参考人のうち稲川並びに太田両君は所用のため十一時過ぎには退席されますので、両君については最初に意見の開陳及び質疑を行なうことといたします。
　それでは全国中小企業団体中央会専務理事稲川宮雄君にお願いいたします。

○参考人（稲川宮雄君）　いわゆる商工会法案に対する基本的な考え方を最初に申し上げたいと存じます。
　商工会は現在任意団体としまして現実に三千近くのものが存在しておりまして、中小企業のために大なりあるいは小なり重安な活動を現に行なっておるのであります。従いまして、これを法制化し、これに助成をする、そうしてその活動を一そう活発にするというこの法律の構想につきましては、まことに適切なものでありまして、全く異議はないのでございます。特にわが国の経済はいわゆる二重構造といわれておりまするが実際におきましてはむしろ三重構造でありまして、中小企業の中におきましても、零細企業というものは非常にみじめな姿を呈しておるのであります。この零細企業対策ということを重点施策の一つとして商工会法案が取り上げられましたことは、まことに賛意を表する次第でございます。
　以上がこの法案に対しまする私どもの基本的な考え方でございます。
　次に、この法案の個々の内容につきましての意見を申し上げたいと存じます。
　以上申し上げましたように、基本的にこの法案には賛成でございまするので、従いまして、法案の個々の内容につきましても特に申し上げるべき点はないのでありまするが、ただ関連いたしまして、この法案自体ではありませんが、この法案に関して他の法律について若干疑義の点がありまするので、この点を申し上げまして御善処方をお願いいたしたいと思うのでございます。
　それは商工会は会員である中小企業者のためにいろいろな相談に応じあるいは指導をすると、こういうことになっておりまして、特に衆議院の方におきましても、法案の修正がございまして、会員のいろいろな事務を代行するというようなことも明文化される案になっておるのでありますが、その会員のためのいろいろな事務の代行にはいろいろな種類があると思いまするが、その中に税金に関しまするいろいろな代行事務でありまするとか、あるいは相談、指導ということは、商工会の任務、使命から申しまして、非常に重要性を持ってくるのじゃないかと思うのでありまするが、しかしながらそういう税務に関しまする申告でありますとか、あるいは申請でありますとか、あるいは審査の請求あるいは異議の申し立て、還付の請求などにつきましては、税理士法によりまして、税理士業務を行なう者以外は原則としてできないことになっているのであります。そういう申告、申請ができないのみならず、それらに関しまする相談もしてはならない、こういう法律が別に存在しているのであります。そういう法律ができるにつきましては、もちろんその理由があってできたことと思うのでありますが、せっかく商工会というものができまして、会員のためにいろいろな相談に応じよう、指導しようという場合に、税金につきましては、申告、申請等はもちろん、相談にも応じられない、こういう法律のありますることは、きわめて活動が制限されることでありまするので、商工会法案そのものではございませんけれども、商工会の活動あるいはまた商工会と類似の各団体の活動におきまして、非常に不便の点がございまするので、これらの活動を一そう活発にしまするために、これらの点に関しまする御検討をお願いいたしたいというふうに考える次第でございます。
　法案につきましては、以上のほか特に申し上げることはございません。しかしながら、このせっかくの制度ができましても、制度はあくまで制度でありまして、それが効果をあげますためには、運用の適正を期さなければならないことはもちろんでありまするので、商工会の運用の問題につきまして、二、三の希望意見を申し上げたいと存じます。
　第一点は、先ほど申し上げましたように、零細企業対策は、現在の中小企業対策の中で、最も重要視されなければならない問題でございまするが、この零細企業対策のために、商工会制度ができますということ自体は、きわめてけっこうでありまするけれども、しかしながら零細企業対策として、商工会制度は必要にしてかつ十分なるものではない、これのみをもって零細企業対策のすべてが尽くせるということではなくして、これはこれとしてけっこうでございまするが、別個にさらに零細企業対策を十分に講じていただく必要があるのではないか。たとえば、零細企業に対しまして、社会保障制度を拡充適用するとか、あるいは退職共済制度はできておりますが、さらにこれを強化するとか、あるいは金融、税制上の措置を強化するとか、特に重要な点は、中小企業のいわゆる協同組合による組織化ということに重点をもう少し置いていただく必要があるのではないか。世間に、あるいは商工会というものができますると、政府の方針は、零細企業対策として、商工会にすべて移ってしまって、従来とって参りました組織化、共同化、もちろん商工会も組織化の一つではありますけれども、いわゆる共同化によるところの組織化ということが軽視されるのではないかという、これは誤解であると思いますけれども、そういう空気もありまするので、商工会は商工会としてけっこうでございますが、別途に十分零細企業対策を講じていただきませんと、これのみで必要かつ十分なる対策とは言えないという点でございます。
　第二の点は、商工会はこの法案にもありまするように、あくまでも指導の団体でありまするから、その性格をあくまで明確にいたしまして、そうして、別途中小企業、あるいは零細企業につきましては、経営を共同化するとか、あるいはみずから金融をはかるということ、要すればその経済的な事業というものを商工会は行なうことができませんし、また行なうことは適当であるとは考えられませんので、指導団体のほかに、経済団体といたしまして、商工会の地区内にその会員をもって、協同組合を組織するという指導方針をお立ていただきたいというふうに考えるわけであります。現に九州などにおきましては、商工会の地区内におきまして、地区の商工協同組合というものが相当に設立され、相当の効果をおさめておりまするので、そういう商工会と、その地区内における協同組合とが両々相待って、中小規模の事業者の地位の向上をはかる、こういう方針をお立ていただくことが必要ではないか、というふうに考えるのでございます。
　第三点といたしまして、商工会系統の団体と既序の団体との間に、無用の競合を生ずることのないよう、お互いが協力態勢を確立しまして、相互に有機的な連携をはかって、そうして中小企業対策の推進をはかるような、そういう態勢を作る必要があるのではないかというふうに考える次第であります。
　第四点としまして、商工会議所と商工会との関係でございまするが、商工会議所におきましては、支部などを設置して零細企業対策の推進をはかる、こういう方針のようでございまして、まことにけっこうであると思うのでありまするが、その支部の機構あるいは運営は、あくまでも民主的に行なっていただく必要があるのではないか。聞くところによりますると、支部長などは会頭が選任になると、こういうような規定を持っておらるるやに聞くのでありまするが、やはり支部をお作りになりました場合には、その支部長などは、会員の中から互選いたしまして、民主的にこれを選ぶ、こういう組織が必要ではないかというように考える次第でございます。
　第五点として申し上げたいと思いますることは、商工会はあくまでも民主的な団体でありまするので民主的にこれを運営するように指導していただきたい。ことにその商工会における人事等につきましては、ややもいたしますると天下り的になってくる、こういう懸念のありますることは、われわれの過去の経験からも推して知ることができまするので、人事等は自主的に決定できると、こういう方向をとることが必要であるということを痛感するのであります。
　なお、商工会につきましては、「これを特定の政党のために利用してはならない。」と、こういう規定がうたっておりまして、まことに適切なる規定であると思うのでありまするが、現実の問題は必ずしもそういうふうには参らない。ややもいたしますると、政党のために利用される、こういうことも出て参りまするので、これは法律の規定が守られまするような運営方針をお立ていただくということが必要ではないかということを感ずるのでございます。
　以上私の意見を申し上げた次第でございます。
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○委員長（山本利壽君）　次に、社団法人東京工場団体連合会会長太田喜八郎君にお願いいたします。

○参考人（太田喜八郎君）　前置きをちょっと申し上げます。
　昨夕方五時ごろ、私はこの参考人としての出席方を承諾いたしまして、それから大急ぎでこの今までのことを十一時までかかってこしらえました。不備な点がございましょうが、結論だけはよくわかるようにしたつもりでございます。とりわけ私が心臓狭心症をやってなおったばかりでございまするから、お聞き苦しい点があると思いまするが、御了承下さい。もしも途中で倒れましたら、事務局長がおりますから、これを代行させて読ませます。
　現在、中小企業といわれております従業員三百人以下の企業を、規模別にこまかく分類し、その実態を見ますると、中小企業の範囲においても相当の格差が生じております。特に従業員三十人以下のいわゆる小規模企業は、その施設におきまして、経営、生産能力におきましても、従って労働条件においても、中小企業に対し一つの断層とも見てよい非常な格差があります。しかし、一方これらの小規模事業者は、従業者総数や納税総額においては、大企業に次ぐ重要な地位にあり、産業上きわめて重要な役割りを果たしているのでございます。これら小規模事業者の地域的組織の強化と指導体制の確立を実施し、国が積極的に助成しようという商工会法案について、私は多少の問題はありますが、時宜に適した処置であると信じ、本法案が本国会で通過成立することを願っているものであります。
　さて、私どもが本法案が政府提案として衆議院に上程されてから問題にいたしました最も重点は、商工会議所の地区と重複して商工会の設立は認めないという点であります。これは一応原則といたしまして、地方においてはそれでよいかもしれませんが、東京都等大都市の実情には即しないと思うのであります。その理由は、東京、大阪等大都市における商工会議所は、この法律の対象としている小規模事業者の地域的組織を現に持ち合わせていないし、そのめんどうを見ていないのが実情であります。すなわち小規模事業者にとって商工会議所ははなはだ縁遠い存在であるからであります。これに対し私ども工場団体連合会の地区工場団体は、東京都を例にしますと、都内行政区画に沿い、六十五カ所に地区工場協会が分布しており、公益性豊かな隣保組織を形成しておりますが、また会員は総数二万六千事業所で、その八〇％に当たる三万事業所が本法案でいう従業員二十人以下の小規模工業者の組織であります。そうして一年間の総経費は八千五百万円以上になり、専従職員平均三・八名、約四名が一つの工場協会に常勤し、商工会法案の要求する諸事業はもちろん、小規模事業者の足もとに火のついたような雑多な業務のお世話をしておるのでございます。また商業の方にも区単位に何々区商店街連合会という組織が二十三区全部にできております。従って小規模事業者が密集しておる大都市におきましては、これら地域商工団体を活用する方が最も実情に即するものであると深く信ずるものであります。このようなわけで、工団連といたしましては、全国商店街連合会、中政連の中小企業関係団体と協力いたしまして、大都市等においては特例をもって、会議所の地区内でも商工会の設立を認めることが法案を地につける基本的解決策であると思うが、もしどうしても商工会議所一本でいくのであるなら、次善の策といたしまして、さきに述べました工場協会、商店街連合会等、すでに長きにわたって小規模晦業者のための指導相談事業を実施している地域的な商工業者の団体に、会議所が行なおうとする経常改善普及事業を委託させることを、国会並びに政府に対し要望して参ったのであります。その結果、御理解ある先生方の御配慮によりまして、衆議院を通過する際に、大都市の商工会議所は、実情により経営改善普及員を両者協議の上既存の地域的商工団体に配置する等の措置を講ずることにより、これらの組織、施設を活用して実効のあがるよう配慮することという付帯決議をいただき、さらに通産省の大都市の商工会議所に対する指導方針が示され、本法律案の運用面では実際に普及員が私ども地区商工団体に配置されるようになったわけでございますが、ここに老婆心を申し上げるならば、地区にはすでに各区役所ごとに商工振興協議会または連合会がございます。それと重複してさらに会議所の支所や支部が設けられることはあまりに組織が複雑化するのではないかと存じます。
　そこで、商工会議所の支部設置よりも、既存の地区商工団体を活用することに重点をおき、衆議院における付帯決議の第二項の「両者協議の上」でという点をさらに一歩進めていただいて、被補助者である商工会議所から地区商工団体に対して専業委託をさせて、普及員の配置のみならず、その他商工会法案の目的とする事業一切が遂行され得るように配慮されることがよいかと存じます。そして一そう実効があげ得られるのではないかと存じます。
　この被補助者すなわち商工会議所が事業を委託している例は幾らでも他にもございます。各諸先生方はさきに御承知の通り、昭和三十年に法律第百七十九号によりまして、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の規制に基づいて委託させればよいかと存じます。
　以上が私が要点を申し上げました意見でございます。終わり。
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○委員長（山本利壽君）　それでは稲川並びに太田両参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、この際申し上げますが、両君ともでき得れば十一時二十分ごろに退出したいという御希望が出ておりますので、その点もお含みの上御質疑をお願いいたしたいと思います。

○椿繁夫君　参考人に御意見を伺う前に、きょうの会合は私ども委員だけがこれは聞くのではなくて、通産大臣や中小企業庁の長官の顔が見えないようでありますが、これはやらねばならぬからやっておるのではなくて、法案の審議に関係があるからこれは御苦労を願っておるわけでありますから、この法案の立案当局も出られる必要があると私は思うのですがどなたかお見えになっておりますか。

○説明員（柿坪精吾君）　振興部長が来ております。

○椿繁夫君　長官はどうした……。

○説明員（柿坪精吾君）　今すぐに参りますが……。

○椿繁夫君　今すぐといっても開会は十時でしょう。委員長の名前ですぐ呼んで下さいよ。

○委員長（山本利壽君）　ちょっと申し上げます。ちょうど衆議院の方の商工委員会で今割賦販売法案がかかっておるので、それに見えておられるので、じきに来るからという申し出がありますが、またできるだけすみやかにきてもらいまして、今の両氏のお時間の都合もありますから、一つ質疑を続けて下さい。

○椿繁夫君　これからもあることですから、政府もこういう際にはやはりきて、委員と一緒に各界の代表の御意見を聞いて、そして実際に中小企業関係の業務を担当しておられる権威者の皆さんの意見を聞いて、それから修正するものならする、それでいいものならいいということにならなければいかぬのですから、委員ばかり出席をして政府が出ないということは将来改めるように、委員長から厳重に一つ政府に申し入れをしていただきたいことを希解いたします。

○委員長（山本利壽君）　承知いたしました。

○椿繁夫君　稲川さんと太田さんにお尋ねをいたしますが、この法律は商工会議所の組織されておる地域を除外して、主として町村に商工会を作って、そして業務の改善指導を行ない、また助成をしていこうという目的で出されているのですけれども、きのうも通産大臣に私ども商工会議所のある地域、ことに太田さんも御発言品がございましたが、大都市における商工会議所の中小企業対策というものは末端にまで及んでいない、それた商工会議所のある地域を除外して、この商工会法を制定するということは、ちょっと片手落ちになるのではないかということを私ども心配をいたしまして、通産省の意見をただしておるのですけれども、大都市には支部を設ける、あるいは出張所あるいは相談所などを設けることによってその行き届かない点を補完していきたいと、こう今までのところ通産省はお答えになっておるのであります。それでは私は十分に行き渡らないとこう思うのです。今の商工会議所が——商工会議所の方がお見えになるのにえらい悪いのですけれども、会議員の選挙でもあるようなときには、だれか新しい人が出たいと思うと、こそこそ会員を臨時に募集して投票権だけを集める、会議所もまたそれをいいことにして、この際に会費集めを一つやって日ごろの財政不如意を一つまかなっていこうというので、選挙の際など非常に利用はされておりますけれども、それはもう選挙が済めば、それでしまいでありまして、行政単位に工業会あるいは商店会というものが別々に任意団体ができておりまして、実際の相談相手というものは、その団体がやっており、商工会議所はほとんど用をなしていない、こう私ども思っているのですが、これは私どものひがみであればそれでいいのですけれども、今通産省が考えておりますように、支部あるいは出張所、相議員を派遣する、普及改善員といっておりますが、そういう人を派遣することによって、地域内で商店会、工業会、それから会議所から出ます普及改善員というようなものが、三者一体になって密接な連絡をとりながらやっていけばできるのではないかというのが、今、政府がお考えになっていることなんです。そういうことでいい工合に指導が行き届くとお考えになりますか、ちょっと御両者から伺いたい。

○参考人（稲川宮雄君）　まことにごもっともな点でございまして、私どもは商工会議所が零細企業のために十分なる従来の活動をいただいておるとは、正直に申し上げまして考えておらないのでございます。従いまして、そこに大きな問題があると思うのでございますが、しかしながら商工会議所も今後零細企業の対策はやらない、しかも商工会は商工会議所の中には作らないということでありますれば、これははなはだ片手落ちであると思うのでありまするが、しかしながら商工会議所も今後支部等を設置いたしまして、積極的に強力に零細企業対策を講じていくと、こういうお考えのようでありまするから、それでありまするならば工業会でありますとか、商店会でありますとか、それぞれ組織が別々になっておりまして、いずれこれを商工会とすれば一本にまとめなければならぬということでありますならば、一応商工会議所の支部、こういう形においてやっていただき、そうしてそれがほんとうに中小企業零細企業対策として実効があがらないものならば、そのときにあらためて考えるということが適当ではないかというふうに考えておりますが、先ほど申し上げましたように、そういうように支部を設けました場合におきましても、その支部が、すなわちいわゆる商工会と同じような内容を持った民主的なものでなければいけない。その支部の代表者などは、やはり会議所に出られて十分支部員を代表いたしました発言の機会を持つといいような、あらゆる民主的な措置というものがやはり講ぜられなければならない。そういう前提のもとに、一応支部という形においておやりいただくことが、いろいろな団体を作りまして競合いたしますよりも、一応そういう方法でやっていただくということが適当ではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○参考人（太田喜八郎君）　私はちょっと違いまして、先ほど申しましたように、支部をお作りになることは、まことにけっこうでざいましょうが、商工会議所法案といましょうか、商工会議所の現在の団体が一万円、個人で五千円という会費は、零細な企業者にはなかなか払えない、そういったことからいたしましても、私は……。これは私が間違いかもわかりませんよ、たしか五千円に一万円、こう記憶いたしておりますから、その支部をお作りになってもその通りだ、こういうことになりますと、加入者も至って少ないのではなかろうか、こう思うのであります。支部を作っていただいてけっこうです。私は支部を作ろうということを自分自身が自分の区で提案しているくらいですから、それはけっこうでございますが、しかし三十名以下という全国に統計がかつてないのです。今までに二十名以下の統計というものは私は見たことがない。よそにあるかわかりませんが、私のところではない。こういう面からいたしましても、これから二十名以下の指導を……、八〇％ぐらい東京でもあるように存じます。私の工場協会というものの中にも、それくらい零細な工場がある。しかも入っていない人が相当数あるわけです。こういう面からしまして、その人たちを普及員の力が指導していただくことは、なかなか容易でなかろうから、現在商工会あるいは工場協会というものは指導員という形ではございませんが、そういう人がたくさんおりますからして、それに事業委託をしていただいたらいかがなものですかということを私は提案申し上げたのです。決して支部ができていけない、支部を作ってはならないということを申し上げているのじゃありません。お作りになってけっこうです。

○椿繁夫君　稲川参考人は、現在の工業会と商店会を行政単位に別々にあるのを統合する、それを商工会議所の支部とする。このようにして組織の簡素化をはかり、なお、それでも零細企業については指導が行き届かないと思うから、ほんとうの零細な企業に対しては、さらにもう一つ別の指導育成の制度をやはり作る必要があるんじゃないかという御意見ですか。

○参考人（稲川宮雄君）　必ずしもそういう意味で申し上げたわけではないのでございまして、商工会議所が支部をお作りになりました場合には、従来の工業会でありますとか、あるいは商店会でありますとか、商工会にかわるものでありますから、商業、工業だけで支部をお作りになることは適当でありませんので、やはり商業なり工業なりが一緒になって作る、そうして商工会と同じ機能を支部の中でさしていただく、むしろ現在の商工会議所は、どちらかといいますと、大きいところが中心になっておりまするので、そういった零細な人が支部で集まりまして、その意見というものが商工会議所の中に反映いたしまして、商工会議所をむしろ零細企業によって民主化するというためにも、この支部組織というものが、ある場合におきましては意味を持ってくるのではないか、もしそれがいけない場合には、どうしても実効があがらない場合には、あらためて商工会議所の地区内においても商工会を作るということは、あとに考えてもいいのではないかと、こういうように申し上げたのでありまして、別途さらに必要であると言いましたのは、商工会なり、あるいは会議所のありますところは、会議所の支部によりまして零細企業対策をやっていただくのはけっこうでありますけれども、それだけが零細企業対策として必要かつ十分なるものではなくして、ほかに、会議所の地区内において支部を作っていくことが適当であるかどうかという問題とは別に、零細企業対策を別途強力に考えていただく必要があると、こういう意味で申し上げたのでございます。

○椿繁夫君　太田参考人は、支部を作るということはなかなか今の商工会議所の一万円、五千円という会費というのは、地区の実態から言って、零細企業などは、とてもじゃないが、負担が重荷である。だから今の工業会とか商店会というふうなものを、そのまま、商工会議所に今度やってもらおうとする零細企業の経営の改善、指導を、そのまま現在の任意団体にその仕事を代行させるようにした方がいい、こういう御意見でしたね。

○参考人（太田喜八郎君）　私の申し上げたのは、零細企業が一万円、五千円を負担しかねる、こう極言したわけではございません。たとえば二区内に一万円、あるいは五千円を、支部ができて、会員として出せる人はそうざらにはない、こういう意味を申し上げたわけであります。
　もう一つ任意団体に、切りかえて、商工会議所をやめて任意団体にやる方がいいということではございません。商工会議所が一本でおやりになる場合には、商工会議所からその委託を任意団体に願いたい、もっとも、任意団体でも法人格を備えた団体もございます。こういったことを申し上げたので、ちょっと先生のおっしゃったのと違うかもしれませんが、御了承願います。

○椿繁夫君　もう一点だけ簡単にお尋ねいたしますが、今回の法律案でも、衆議院から修正点が出てきまして、通産省は、それでもいけるのじゃないかといっておられるのですが、私の望みますのは、零細な企業に従事している従業員の福祉の問題、保健の問題、御存じの健康保険法によりましても、五人以下の事業場の者はアウトサイダーになっているわけですね、除外されております。こういうふうな者を地域的に集めまして、たしか三百人以上の被保険者ができますと、政府管掌の保険組合ができるとなっておりますが、実体に三百人や五百人ではなかなか保険組合は認可になりましても収支の何はまかなえないと思います。ですから、もっと広く、地域的に全従業員を集めますというと、会社でやっておりますよりも経費負担は軽くて、そして自分たちで運営していかれる診療所を持つとか、あるいは病院を建設するとかいうようなことができますならば、非常に、零細企業に従事している人たちの保健あるいは福祉方面についてもめんどうを見ていくのだという任務が負荷されますと、だいぶ現状が改善されると思うのですが、この法律ではそういう面については消極的なんです。衆議院からこれこれとあげてはいるが、そのほかの従業員の事務も商工会は代行するというふうになっておりますから、それもやろうと思えばやれるのですという程度の通産省の今お考えなんです。そういうことは実際どうでしょうか、日ごろ運営になって、そういう面についてはお考えになったことはありませんか。

○参考人（稲川宮雄君）　ただいま御指摘の点でございますが、お話しの通り、零細企業の従業員に対しましては、社会保険の適用という面において非常に手簿になっておりますので、そういう面を商工会が保険組合等を作ってカバーするということは、まことにけっこうかと思いまするけれども、何しろ零細な人たちだけが集まりましてそういうことをいたしましても、べ一スに乗らないというような心配もございまするので、むしろ私どもとしましては、商工会におきまする事務は、失業保険の代行事務でありまするとか、あるいは退職金の共済に関しまする事務でありまするとか、そういう一つの事務程度でありまして、それ自体が保険組合を作っていくということよりは、零細企業の従業員に対しましても社会保険を全面的に適用するという角度においてこれを拡張していただくことの方が、むしろ適当ではないか、こういうふうに考えている次第でございます。

○参考人（太田喜八郎君）　ただいま椿先生のお話でございますが、実は私の方は東京だけでございますから、一昨昨年、三十三年度におきまして、東京都労働局の調査課と相談いたしまして、零細企業に対する福利厚生衛生に関する諸問題を取り上げていただいて、予算は一億円を計上していただきまして、その一億円に東京都に保証していただいて五億円ぐらいのものを銀行から借り入れができるようにいたしまして、中小企業の炊事場、脱衣場、便所、食堂、これらの諸設備を改善すべく交渉を工団連としてきたのであります。それが昨年は、三十四年度は予算がとれなかったようでございます。承りますと、今年度は予算がとれたかのように存じ上げております。開き及んでおります。従って、これができますと、東京の零細企業の皆様に対しては、多少なりともそういった恵みが行なわれるのではなかろうかと存じますが、まだ、おっしゃるような、政府に対してこういったことを陳情したこともございません。また、現在のところ手が届きませんから、そこまで考えておりませんが、いい御意見を承りましたから、いずれ考慮いたします。

○栗山良夫君　あとで会議所の方の御意見を伺うとしても、稲川、太田両参考人に、お触れにならなかった点で御意見を一つ伺いたいと思います。それは、御承知のように、今度できまする町村を中心とした商工会は別としましても、現在ある既存の商工会議所でも、これは千差万別であります。たとえば、中小企業、零細企業が過半数を占めておるであろうと思われる——東京、大阪、名古屋、福岡等の大商工会議所でもですね、そういうものと、地方の二流、三流の市にありまする商工会議所とは、おのずから行なう仕事の量なり質なりが違うと思います。極端な言い方をすれば、二流、三流市の商工会議所は、東京、大阪等と比較すれば、その商工会議所自体がもうすでに商工会のような性格を持っているのではないか、本法にいう。ですから、東京、大阪のような大都市の商工会議所は、商工会議所法そのものにもう一度検討を加えて、中小企業を中心とした商工会の性格が十分に運営の上で反映されるような機構整備、そういうものを行なわなければいけないのではないかということを、私は個人的には考えておるのでありますが、これらについての御意見を伺いたいと思います。

○参考人（稲川宮雄君）　大へんごもっともな御意見であると思いまして、私どもも、地方の商工会議所はこれは中小企業、零細企業が中心の、むしろ商工会と同じような内容であると思いますが、六大都市その他大都市におきましては、やはり大どころの方が中心になっておられまするので、確かに御指摘のように、もう少し大都市の商工会議所も、中小企業対策をいろいろやっていただいておりまするけれども、さらに中小企業に重点を置くような組織並びに運営ということの必要はわれわれも同感でございますが、そういう意味におきましても、今回この商工会法案のできまする機会に、支部組織というものができまして、その支部組織を通じまして、先ほど申し上げましたように商工会議所というものの民主化——といっては語弊があるかもしれませんが、もう少し中小企業、零細企業対策も講じていただくし、また、そういう方面の意見も十分支部組織を通じまして反映するような、そういう組織、機構、運営にしていただきたいということを希望するわけでございます。

○参考人（太田喜八郎君）　栗山先生にお尋ねいたしますが、先生はただいま中小企業とおっしゃったようでございますが、私が中小企業と解しておるのは、使用人三百人以下、資本金一千万円以下を私たちこのように思っておるのでございます。——間違いかもわかりません。先生もそのお考えでおっしゃったのでございましょうか。

○栗山良夫君　その通りです。

○参考人（太田喜八郎君）　耳が悪いのか、よく聞き取れない点もございましたが、稲川さんがおっしゃったように、やはりそこまで考えていかなければなりませんが、この法案ができますことは、全国的に見て、東京都だけの問題でないだけに、私は、ぜひ一つ通過さしてもらいたいというのが第一条件でございますが、その中でも、とりわけ、今、稲川さんもおっしゃったように、民主化した行ないをしていただきたいということは、これはだれしも希望の一つだろうと。その意味からいたしましても私、ぜひともこの法案ができましたならば、中小企業の皆様により以上の福音が与えられるような方向にぜひともやっていただきたい。私は、ある日、承ると四億円とかいう出費だということを聞きました。私たちが、税金はほとんど——何十％に該当するか、その点はっきりしませんけれども、おそらく私の想像するところでは八〇％以上のものを中小企業が納めておるのじゃなかろうかというような気がします。そういう意味からいたしまして、この仕事をしていただく上において四億円のような金でどうするのでしよう。もしも東京商工会議所がお作りになったら何億お足し前なさるのだろうかということを私申し上げたことがあるのです。ですからもう少し出していただくように希望するものでございます。そうして仕事は大いにやらしていただく。さっきから申し上げたように、この仕事の面に表われた仕事を今後スムースにやっていくには、私の希望といたしましては、先般来申し上げたように、ぜひとも商工会議所の方から、地区の商工団体がございますから、それに御委託を願いたい。これが希望の一つでございます。その後の処置といたしましては、また汚職してお答え申し上げます。

○栗山良夫君　大体お考えはわかりましたが、私が問題にしましたのは、今、太田さんがおっしゃったような、会議所の民主化とか、あるいは中小企業者、あるいは小規模事業者の意向というものが十分に反映せしめ得るようにする、また指導等が十分に本部、支部を通じて行なえるようにするとか、こういうことをいたしますためには、そういうことを予定しないでできておる現在の商工会議所法では不十分ではないか。これをもう少し内容的に再検討を加えて、会員、事業その他各般の問題につきまして、中小企業なり小規模事業者の立場というものが組織的にも逆常の面においても非常に大きくクローズ・アップするように、そういう法の建前をどらなければいけないのではないか。もし商工会議所のある地区には商工会の併置を許さないということであれば、そういうことにしなければいけないのじゃないかという私は考えを持っておりますので、お尋ねをいたしたわけであります。それで、今伺いました点で大よそわかりました。

○委員長（山本利壽君）　まだ質疑も残っておるかと存じますが、時間の関係上、両参考人に対する質疑はこの程度で終わることにいたします。両参考人の方、まことにありがとうございました。

○参考人（太田喜八郎君）　私はお願いがございますが、お聞き入れ願えれば大へんしあわせでございますが、きょうの参考人の申し上げました議事録が、もしも写しがいただけるならばと思ってお願いする次第であります。

○委員長（山本利壽君）　承知いたしました。
　この際、御報告いたします。本日、参考人として出席を予定されておりました全国商工団体連合会会長河野貞三郎君から、急病のため出席不可能な旨の連絡がございました。従って委員長といたしましては、各理事ともお諮りいたしました上で、全国商工団体連合会常任理事進藤甚四郎君に参考人として出席を求めることにいたしましたので御了承をお願いいたします。
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○委員長（山本利壽君）　次に、全国商工会連合会副会長竹内敏栄君にお願いいたします。

○参考人（竹内敏栄君）　私はただいま御紹介いただきました全国商工会連合会副会長の竹内でございます。私は従来から新潟県の連合会長並びに同じくその下にあります西蒲原郡巻町の商工会長をも兼ねておる者でございます。このたび全国二千六百余の商工会、四十二万人の会員を代表いたしまして、意見を述べさせていただく機会を得ましたことは、従来あまりにも日の目を見なかった郡部町村の商工業者の立場を振り返ってみまして、まことに感慨無量のものを覚える次第でございます。
　今般政府より提出していただきました商工会の組織等に関する法律案は、私ども従来全く恵まれなかった郡部町村の小規模事業者に対して重点を置き、保護、育成面を強く打ち出され、さらには各政党より好意ある御審議を受けていることに対しましては、まず衷心よりお礼を申し上げる次第でございます。
　御承知のこととは存じますが、この数年来郡部町村の小規律事業者は、大企業直営店の進出、相次ぐスーパー・マーケットの設立、交通網の整備に伴う都心部への顧客の流出等から、日一日と苦境に追い込まれておるのであります。このまま放置するときは、大きな社会不安の状況に立ち至るのではないかと憂えておるものでございます。これらの困難に対処できるだけの自己防衛策としての業者の体質改善が強く望まれるのであります。これが町村の小規模事業者にとっては、ただ一つの加入団体である商工会という地域経済組織に課せられた重要課題であるのであり、かつ私どもは日夜を通じて、この問題の解決に力を注いで参っておるのでありますが、いかんせん限られた予算と限られた人員、さらには現在までのような、保護、育成等の施策面では、全く日陰者のような立場にあっては、十分なる効果を上げ得られなかったのでございます。
　このために私どもは、これらの共通問題の解決のためには、県の連合会、全国連合会等の組織を作って、これを通じて、本質的な問題である業者の根本的な体質改等が強く研究され、実施さるべきであろうと考えまして、昨年の三月全国三十六県によりまして全国商工会連合会が結成され、この際、前に申しましたような郡部商工業者の実態から、早急に商工会を法制化していただいて、一つ日の当たる場所に出していただこう。またさらにはこの法制化は、単なる法人化というのみでなく、助成、保護の面を強く打ち出した商工会助成法といったものにしていただこうという結論になりまして、再三にわたり、同法の制定についてのお願いを申し上げてきた次第でございます。
　ここでしばらく商工会の実態、その置かれている状況について、御説明を申し上げたいと存じます。
　現在任意団体として存在する商工会は、全国で三十六百余の市町村のうちで約七二・三％に当たる二千六百市町村に結成されておるのでありまして、このほかに商栄会とかあるいは発展会とか類似団体を加えますと、三千余に達するのが現状でございます。また商工会は郡部町村に、その八四％が存在しておりまして、残りの一六％が商工会議所の設立されていない市部に設置されております。従来都市部には法的団体である商工会議所が存会しておりまして、地域経済の発展のための諸施策に当たっておりましたが、国の施策も、従ってほとんどこれらの商工会議所を通じて都市部に重点を置いて集中されており、従いまして郡部町村の小規模業業者は、町村経済の発展と租税面で大きく貢献しながら、保護、育成の面では、全くその恩恵を受けることなく放置されるに等しい状態に置かれておったのでございます。ここで全国連合会といたしましては都市部業者と比較して、その規模は同一であっても、その内容において非常に立ちおくれておる郡部業者の体質改善と振興による地域格差の縮小、ひいては地域経済の発展を目途といたしまして、商工会法制定の運動を行なってきたわけでございます。地域経済団体としの商工会の特性は、まずその会員加入率にあるのではないかと思います。すなわち商工会議所の会員が約一割に満たない加入率に比べまして、商工会は最高では九〇％に達し、普通五〇％か六〇％という数字を示しておるのであります。これを見ましても、いかに商工会という組織が、地区内の商工業者、特に小規模業者を含めた底辺を形成しているかがおわかりいただけると存ずるのでございます。要するに商工会とは、町ぐるみ、村ぐるみの組織でありまして、末端におきましては、小規模事業者が加入している唯一の経済指導団体であるということが言えるのではなかろうかと存じます。
　この全国市町村に網の目のように存在している商工会は、市町村と全く密接な関係を持ち、県を通じて国の行政につながるものがあります。この点でも、従来なし得なかった三百人から下はゼロに近いという中小企業者という大きな層に対してのきめのこまかい諸施策を、この組織を通じて浸透することが考えられ、この効果はきわめて人なるものがあると考えられるのでございます。商工会の事業は、金融のあっせん及び償還業務を初めとして、納税貯蓄組合の指導等の納税協力業務、それから経営指導、講習会、共同事業の実施、あるいは各種の関係法律の事務代行等が中心でありまして、いわば地域ぐるみの業務、全商工業者の最大公約数的な業務を行なっておりまして、業種別協同組合組織を縦の線とすれば、これは一つの地域をレベル・アップさせるための横の面であるということができるのでありまして、この点から協同組合とのせり合いは、全然心配はないと考えるのでございます。むしろこの点に関しましては、商工会の発展が、協同組合をさらに発展させ、強化し、育成させていくのではないかと思われるのであります。
　結論的に申し上げれば、私どもは郡部町村に自然発生的に、必然的に生れた長い歴史があり、しかもきわめて民主的に町ぐるみ、村ぐるみの組織となっている商工会を法制化していただき、農業の近代化という点で大きな効果をあげているところの農業改良普及員制度に見合う小規模事業者に対する経営改善普及員制度を実施していただくことによって、大幅に国に直結した指導育成措置をとっていただき、これら業者の体質改善を促進し、地域経済の発展と、ひいては三百余万の小規模事業者の安定をはかっていただきたいと、心から御願い申し上げる次第でございます。
　なお商工会の法制化につきまして、従来の商工会議所との関係が注目されているようでございますが、私どもといたしましては、商工会議所が、地区という表現で抱いております郡部の町村の商工会につきましては、都市部との性格の差等からも、分離して、商工会として独立通常さるべきであると確信しておりますが、商工会議所所在地内で会議所が行なわれる小規模事業者対策につきましては、その地区内の小規模事業者及び各種既成団体の意思が十分反映するような活用の方法を講じ、会議所がその観官な財政と人員とにより、小規模事業者に対する真の愛情をもって指導、育成を実施されるならば、けっこうなことではないかと存ずるものであります。ただ、東京で代表されるごとき大都市につきましては、既成の商工団体も幾つかあるやに聞いておりますので、別途の観点から関係する人々によって、適当なる結論が出されてしかるべきではないかと思うのでございます。
　最後に、一つお願い申し上げたいのでございますが、この法案の成立を私ども全国商工会連合会傘下の四十余万の令員は、ただひたすらに熱望しておるのでございます。この小規模業者の悲願を御理解いただきまして、一日も早く成立すべく御審議賜らんことをお願い申し上げます。
　以上、きわめて簡単でございますが、御参考までに私の意見を申し上げ、後刻また、諸先生方の御質問をお受けいたしたいと存ずる次第でございます。
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○委員長（山本利壽君）　次に、日本商工会議所専務理事高城元君にお願いいたします。

○参考人（高城元君）　私、ただいま御紹介いただきました高城でございます。私は、全国四百三十六の商工会議所を代表いたしまして、商工会の組織等に関する法律案について意見を申し述べて、御参考に供したいと存じます。
　この法案は、主として町村におきまする商工業の総合的な改善発達をはかるために、商工会の組織と運営について規定をいたしましてこれをいわゆる特殊法人といたしまして、商工会議所に対しますると同様な政府の監督のもとに置き、かつ商工会議所と商工会議所と商工会との間及び商工会相互間の地区の重複を禁ずる旨を規定し、さらに商工会及び商工会議所の行ないます小規模事業に対しまする国の助成意思を明らかにされておるのでありまして、私はこの法案に、全面的の賛意を表するものでございます。
　商工会の法制化の問題につきましては、すでに昭和十四年日本商工会議所におきまして、これが法制化に関して政府に建議いたしたのでございますが、商工会議所と商工会は、地域経済商工団体といたしまして相ともに商工業の振興に邁進する必要があるということは、この戦前の時代以来一貫しております商工会議所の考え方でございます。
　現に先ほどもお話がございましたが、おおむねの地方におきまして、何らかの方法によりまして、相互に連繋してその地域の経済の振興に当たっておるのでありますが、特に十一の県におきましては、商工会議所を商工会が相集まりまして一つの連合会を組織いたしまして、相携えて、県下の商工業の振興に力をいたしておる実情でございます。
　この法案によりますると、商工会は、商工会議所と大体同様の性格を持つ、いわば簡素化された商工会議所と申しますか、かような性格に規定されてるのであります。これは、まことに正しい規定の仕方であると思うのでございまして、従来商工会が拡大と申しますか、大きくなりまして商工会議所になりました事例というのは、ほとんど新しい会議所ができまするのは、大部分商工会が大きくなって商工会議所になったのでございます。最近の五年間に設立を認可された会議所は四十五ございますが、特別の例外二つを除きまして、四十三は、商工会から商工会議所に拡大発展をいたしておるわけでございます。特別の例外二つと申しますのは、一つは大阪の枚方、寝屋川の商工会、これは二つの商工会議所が合併いたしまして一つの商工会議所になったわけでございます。それから奄美大島の商工会議所、これは当時は御承知の通り琉球政府の治下にございまして、琉球政府のもとでは、商工会議所と言っておったわけでございます。この二つが例外でございまして、残りの四十三というものは、すべて商工会が商工会議所に発展拡大してきたものでございます。今日各地の商工会は、その地域の商工業の振興のために商工会議所と類似のいろいろの事業を行なっておられるようであります。その点は、今後におきましても、同様に行なわれることと存ずるのでございますが、なかんずく小規模事業者に対しまする指導事業は、今後の商工会にとりまして、商工会議所におけると同様、きわめて重要な仕事となるべきものと思うのであります。本法案が、これに関して商工会議所と商工会に対して、政府助成の意思を明らかにされておりますことは、深く敬意を表する次第であります。
　この機会に、商工会議所が従来行なって参りました小規模事業の指導の仕事について、一言申し述べて御参考に供したいと思います。
　商工会議所はその地域の商工業の振興に役に立つことは何でもやるということでございます。きわめて事業は多種多様にわたっております。たとえば東京の会議所でやっておりますのは百六十七の仕事をやっておるのでございますが、この会議所の仕事の説明ということは非常にむずかしいのであります。あまり数が多いためでございましょうか、ニューヨークの会議所の事務総長も、この会議所の仕事は大へんむずかしいということを言っておりますが、これは世界的の傾向かと存ずるのでございますが、会議所が全国平均いたしまして、その会員の七割以上が小規模事業で占められておるという関係からもございまして、小規模事業者に対しまする育成指導は、その重要な部分を占めておるのであります。
　今日御承知の通り中小企業の指導のために中小企業相談所というのが、いろいろな機関に設けられておるのでございますが、この中小企業の相談所というものを初めて設置をいたしましたのは、昭和九年の東京商工会議所におきまして外国、特に英米の商業会議所の制度を取り入れ、わが国の実情に沿うように改編いたして導入いたしたのに始まるのであります。その後この制度は、全国の商工会議所に普及いたしまして、そのうちに他の機関においても、同様な事業をならって行なうのが出て参って今日に至っているわけでございます。
　中小企業庁の調査によりますと、この中小企業相談所は、三十三年度におきまして、全国で六百七十二カ所ございますが、そのうち商工会議所に設置されておりますものが四百三十二カ所、六四％でございます。その他は、商工会あるいは県あるいは市あるいは区というようなところに設置をされているものが二百四十カ所となっております。この指導相談件数から申しますと、商工会議所の取り扱い件数というのが、全国の中小企業相談所の年間九十一万件の取り扱い件数のうち六十六万件、七三％を占めている次第でございます。この商工会議所の扱っている相談事業の内容を項目別に分けてみますと、昨年十一月の数字でございますが、一会議所当り平均一ヵ月百六十四件の指導相談をやっております。金融関係が約三八％、税務関係一〇％、商取引の売りたい買いたいという商取引関係が一九・一％、その他経理、経営、法規、貿易、労働、資材、技術、意匠、特許等合計いたしまして三三・三％という数字が出ておるのでございまして、およそ商工業の経営の全般にわたりまして、中小企業者の相談相手として日夜活動を行なっておるのでございます。日夜と申しますのは、後ほご申し上げますが出張って講演会等をやりまして、相談をいたします場合には、商店街は六時過ぎでないとできないのでございます。商店街に参りますときは、六時過ぎから十一時ごろまでやっております。それで日夜と申し上げたわけであります。次に、指導相談の対象業者は、しかりばどういう規模の業者を相手としているかと申しますと、同じく十一月の数字でございますと、従業員を雇っていないものが一八％、一人から五人を雇っているものが四〇・一％、六人かり十人のものが一八・二一％でございまして、十一人から三十人のものが一〇・八％、三十一人以上のものが、わすかに五・九％という数字が出ておりまして、ほとんど大部分が小規模事業者に当たるものでございます。これらの相談事業はすべて無料でございます。商工会議所はその公共的使命にかんがみまして、商工会議所の会員であると会員でないとの区別をつけておりません。同じく十一月の数字によりますと、月間百六十四人のうち、ちょうご半分の八十二人が会員で、残りが会員でない非会員ということになっております。これらの指導事業を行なうにあたりまして商工会議所といたしましては、その規模によって異なるのでございますが、たとえば商業経営、工業経営、税務、金融、法律、特許、技術、労務等それぞれの専門家を雇用いたし、あるいは嘱託をいたしまして、専門的見地からその指導を行なっております。申すまでもなく、商工業の業態は、決して一様ではございません。それぞれ特殊性を有しますし、またその指導を要する項目も、それぞれ異なっておりますので、そのような専門家が必要となるのでございます。従いまして、これらの専門家をなるべく数多く持つということがりっぱな指導事業を行なえるゆえんであると考えます。この意味から、なるべく大きな機関に集約的に備えしめることが効果的ではないかと考えておるのでございます。
　かかる意味におきまして、都市におきましては商工会議所の小規模指導事業を一そう強化するという本法案の考え方に、全面的の賛意を表する次第であります。
　なお、先ほどちょっと触れましたが、商工会議所におきましては、事務所におきまして、小規模事業者が窓口にくるのを待って指導に応じているばかりではありません。進んで現場に出張りまして、講習会等を行なった上で指導相談を行なっておるのであります。東京商工会議所の例で申しますと、昭和三十年からこの仕事を始めて、昭和三十四年度におきましては百四十二件扱っております。これは商店街に出向いた件数でございますが、参加商店が六千五百五十二店ということでございます。先ほど申し上げました通り、大体晩にやるのでございますが、その指導内容としては、販売促進、広告宣伝、売り出しのやり方、割付販売の方法等の販売方法等に関しますものが三八％、商店街活動の推進、いわゆる組織化と申しますか、これの団体運営という指導が一七％、これは最近非常にふえる傾向にございます。それから卑近なことでございますが、お客に対する上手な話し方、電話のかけ方というような卑近な面も入れまして、店員訓練の指導、従業員の接客サービスの向上に関しますものが二八彩。商品の陳列、照明関係が二六％。その他若干ということになっておる次第でございます。
　今日の商工会議所法は、昭和二十八年に、当時の自由党、改進党、左右両派社会党の共同御提案による法律でございます。両院いずれも満場一致のもとに制定をされた法律でございます。商工会議所といたしましては、いわばこの挙国一致と申しますか、この体制のもとに制定されました法律のもとにおきまして各種の事業を行なっておるのでありますが、年々これらの事業は進展いたして参っております。特に今日問題となっておりまする小規模事業者に対します指導相談事業、これを東京商工会議所の例で言いますと、昭和二十九年度の一万三千九百件に対して、昭和三十三年で三万六千三百件、まさに倍増している状況でございまして、そのうち二万一千余件が商業関係、サービス関係、五千以上が工業関係ということになっております。どうか、この事実に目をとめられまして、商工会議所と商工会が相互にその領域を侵すことなく相提携いたしまして、その十全の機能を発揮することができますよう、本法案につきまして、各政党一致して、これを通過していただくようにお願い申し上げる次第でございます。
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○委員長（山本利壽君）　次に、日本中小企業団体連盟会長豊田雅孝君にお願いをいたします。

○参考人（豊田雅孝君）　豊田雅孝でございます。
　第一に申し上げたいと存じますることは、商工会という名称が、商工会議所と非常によく似ておりまするために、観念の混同をきたしまして、だんだんと両者の本質の相違が見のがされまして、これがために問題を起こしているというふうに私どもは考えているのであります。その結果、政府が零細企業対策の一枚看板として作ろうとしておりまする商工会制度の本旨が没却されてきているというふうに考えるのであります。
　第二に申し上げたいと思いますることは、商工会は、小規模事業、すなわち零細企業に対する対策の根幹として制定するところに意味があるのでありますが、その点から考えますると、小規模事業者の限度を従業員数二十人以下、商業等につきましては五人以下としているのが、限度が高すぎるであろうと考えるのでありますが、零細企業は御承知の通り、大きな都市になればなるほど多いのであります。しかもそういうところにこそ問題がひそんでいるのであります。しかるにそういう地区には、商工会議所がある場合においては、商工会を設けることができないということになりますると、せっかく仏を作って魂を入れないということになる傾向が、だんだん出てくると考えるのであります。ことに従来から商工会議所の所在地にできておりまする商工会が、商工会として動けなくなるということに相なりますると、商工会の自然的発生の事実、またその実情というものを無視することに相なろうということを懸念いたしているのであります。
　第三に申し上げたいことは、商工会議所は、地区内の商工業全体の繁栄をはかることが本来の使命であります。従って、特定規模の商工業に特別措置を講ずるというような仕事に重点が置かれてくるということは、商工会議所本来の使命から見ますると問題ではないかということを考えさせられるのであります。これは欧米のチェンバー・オブ・コンマースの行き方から見ましても明らかなところだと考えるのであります。ことに大きな都市になればなるほど、商工会議所は大企業に重点を置いた活動をだんだんせざるを得なくなるのでありますが、これらも実情のやむを得ないところからくるものだと考えるのであります。しかるにそういう大都市におきましても、商工会議所に零細企業に重点を置く仕事をやってもらうということに和なりますると、木に竹を継ぐと言いますか、あるいはまた商工会議所を両頭の蛇に追い込むようなことに相なりまして、今まで以上に、商工会議所を混迷に陥れるのではないかということを懸念いたすのであります。私は商工会議所の使命の重かつ大であることを心より尊重しておりまするだけに、商工会議所の前途を誤まらないようにしてもらいたいということを心から念願するのであります。
　第四に申し上げたいことは、衆議院の附帯決議によりますると、商工会の連合会を法制化することになっているのであります。もしそうなりますると、町村の零細企業だけにつきましては、専門的な全国組織ができてくるのでありますが、都市の零細企業につきましては、それがないことに相なるのであります。それではアンバランスとなりまして、ひいては零細企業対策の実施につきまして、一貫性を欠くようにならないかということを懸念をいたしているのであります。
　最後に結論を申し上げまするが、以上のような諸点を考え合わせますると、この法案は、実質的に見れば小規模事業者、要するに零細企業者の団体の組織に関する法律なのでありまするから、その零細企業団体の組織に関する法律だという基本理念に立ち帰りまして、商工会は、町村であろうと、大都市であろうと設立のできるようにすべきであろうというふうに考えるのであります。それと同時に、この法案が零細企業者の団体の組織に関する法律であって、一方におきましては、御承知の通り中小企業団体の組織に関する法律というのが、すでにあるのでありまするから、その双方のにらみ合わせにおきまして、中小企業団体中央会の緊密な連絡をはかるということが必要になってくると考えるのであります。かような行き方によりまして、初めて零細企業対策というものに筋が入ってくるというふうに考えている次第でございます。
　以上、要点だけ申しましたが、御質問がございましたら、お伺いすることにいたしたいと思います。

○委員長（山本利壽君）　次に、全国商工団体連合会常任理事進藤甚四郎君にお願いいたします。

○参考人（進藤甚四郎君）　ただいま紹介されました全国商工団体連合会の常任理事をしております進藤と申します。
　実は、河野会長が突然病気になりまして、私も商工会の問題で四日ほど前から静岡、名古屋等を回って来まして、地方の幹部の方々といろいろ御相談しまして、実はけさ、先ほど着いたばかりで、原稿の用意もなしに、きょうお話しすることになりまして、若干散漫になるかと思いまするけれども、その点御了承していただきたいと思います。
　実は、私どもの方の団体は、この商工会法案の政府の構想が発表されたときから、私どもは終始一貫して反対の態度をとって参りました。去年の仙台における総会でも、この問題については、地方の代表が約三百名ほど集まって、一日以上の時間をかけて討論しましたけれども、結果として、やはりこれは中小商工業者の将来について、決してしあわせをもたらす法律ではない。従って、全商連としては——全国商工団体連合会としては、全力をあげて、これに反対していこうじゃないかという特別の決議を採択しております。
　私どもが反対する第一の理由としましては、政府が中小商工業者の組織を真剣にもし考え、そして、その組織的に団結していくことを望んでいるならば、現在の既存の各種商工団体を、これを育成する方向で指導すべきじゃなかろうか。しかるに、中小企業等協同組合法があり、その上にまた団体法が新しく作られて、その土にまた、商工会法という新しい法律が作られる。私どもは、過去の経験からして、新しい法律が作られるごとに、中小企業者に対する統制が、いろいろな形で官僚統制が強化されていることを、戦前戦後を通じて、身をもって感じているわけでございます。
　たとえば、戦後のことだけを考えてみましても、私どもは、中小企業を育成する法律としては、中小企業等協同組合法が一番日本の歴史始まって以来、進歩的な法律だというように、こういうように考えているわけでございます。これは、あの罰則規定一つを見ましても、中小企業団体法の罰則規定、さらにその次の団体法の罰則規定を比べてみますと、団体法の罰則規定が、はるかにきつくなっています。今度の罰則規定を見ましても、名前を、一年以内——若干訂正されたようでございますけれども——三年のうらにそれを訂正しなければ、文句なしに一万円以下の過料に処すると、こういう規定のように私ども承っております。ところが、協同組合法の罰則では、そのようになっておりません。そのように、自分たちが、自主的に自分たちの経営と常業を発展させるために組織を作り、そしてお互いに努力していくということをまず政府は考えるべきじゃなかろうかというふうに私どもは考えているわけでございます。
　で、御承知でございましょうけれども、現在でも、末端の方の中小企業者の、というよりも、私どもの方の団体は、主として零細な企業者で組織しておりますけれども、零細の企業者の会合に参りますというと、今でも大体規模の大小に応じて席順がきまっている、こういうのが実情でございます。で、特に中小企業者は、今まで組織的な訓練もないし、そしてまた、戦前のああいう官僚統制の雰囲気といいますか、そういうふうにならされた空気も、まだ一掃されておりません。従って、法律ができたということだけで別にその法律にしばられなくてもいいんだけれども、その法律を守り抜かなくちゃならないという気持に自然になっていく、これは、税金の例でございますけれども、私ども、税金のことで、ときどき国税庁の協議団に参りますけれども、まだ、つまり、税金が税務署からかけられてきて、これに対して異議申請をすることができるということを知らない業者の方々が二割、三割はあるということを、協議団の方々も申しております。このように業者が今、非常に無自覚の状態にあります。それには、今、商工会法を作りまして、それでは、その方々がその商工会法のもとに、今いった非常に古いこの気風から脱却していけるかというと、私どもは逆だというふうに考えております。
　今度の商工会法を見ますと、特定の政党に利用されてはいけないというふうにうたってありますけれども、特定の政党に利用されてはいけないということを、わざわざうたわなければならないほど、この法律は、そういう危険性があるということを私どもは率直に物語っておるのじゃないかと、こういうふうに考えるわけであります。
　しかも、繰り返して触れますけれども、私どもの方の団体は、終戦直後から商工会という名称を一貫して用いまして、そうして商工業者の利益のために戦って参りました。一例を申し上げますというと、うちの河野会長は出席できなかったのですが、河野会長の所属しております中野商工会では、八百五十名の業者の方々が自主的に会費を出し合って事務所を持ち、十五人の職員を置いて、そうして会務を運営しております。ところが、この法律によりますと、大体聞き及ぶところによりますと、何百人でしょうか、二百人に一人かの指導員をつけるというふうに言っておるようでございますけれども、私どもの方で八百五十人に十五人の職員がおりましても、てんてこ舞いの忙しさに追われておると、こういう実情でございます。従って、私どもは、これがいざ選挙なんかになりますと、必ず特定の政党に利用されるということは、私どもは火を見るよりも明らかだと、こういうふうに考えておるわけです。
　従って、そうしたことを種々考えまして、こうした特定の法律を新しく作るよりも、中小商工業者というより零細商工業者が、ほんとうに困っておる、また、大企業と比べて、ほんとうに不公平な取り扱いをしておる税制の面で、金融の面で、政府が抜本的な政策を施行していただくことが先決ではなかろうか、こういうふうに考えております。
　最後に、私どもの方の団体の直接関知することではございませんけれども、商工会という名称のことでございますが、私どもは、名称だけは、三年以内にこれを改正しなくちゃいけないというようなことではなしに、この罰則規定だけはぜひ、かりに本国会を通過していただきますにしても、取っていただきたい。静岡の方にも、また、名古屋の方に行きましても、現地の方々は、非常に憤慨しまして、これは私どもの基本的な財産である、私どもは戦後、この商工会によって常業と生活を守ってきたのだから、この自分たちの生命をかけても、これを守り抜くのだということを申しておりまして、従って、私は、必ずこの問題は尾を引くだろう、何とか、せめて、この点についてだけでも、格別の御考慮をしていただくようお願いいたしまして、私の口述にさしていただきたいと思います。
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○委員長（山本利壽君）　以上をもって、意見の開陳は、全部終了いたしました。
　参考人に対し質疑のある方は、順次御発言を願います。

○近藤信一君　今、名参考人からそれぞれ御意見が述べられたわけです。
　私どもが、いろいろと政府に対して昨日も質問をしたわけでございますが、私が感ずるに、今いろいろと参考人の方々から御意見を述べられまして、その参考人が、やはり、きよう来ていただいた参考人の中でも、同じような団体、中小企業団体中央会とか、また中小企業団体連、それから商工連合会、商工団体連合会、こうたくさんございまして、やはりこういう団体が今、日本にたくさんあるわけであります。
　そこで、政府のねらいとするところは、これらの中小企業団体を再編成するというところに、一つの大きなねらいがあるんじゃないかと私は思うのであります。まあいろいろと各参考人の御意見の中にもございましたように、特定の政党に利用されては困るということが、各参考人の意見として述べられておるのです。私どもが、今まで中小企業のいろいろな法律が立法されまして、その法律の中にも、やはり特定の政党云々ということはあります。しかしまあ、それがおおむね厳粛に守られておるかというと、決してそうじゃないと私は思うのであります。選挙ともなれは、それぞれ走り回されてやっておるというのが現状じゃないかと思うのです。今度政府が、商工会という組織を作って、そして特に未組織に置かれておる零細企業を重点に組織をしていきたい、こういうお考えがあるわけなんですが、私は、こういう未組織に放任されておる業者を組織することは非常に重要なことでございまするけれども、やはりばらばらになっておる組織こういう組織を再編成した場合に、やはり私は皆さんも御心配されておるような、選挙になれば利用される皮というものが、非常に強くなってくるんじゃないかというふうに私は思うのです。しかも、各町村の商工会にわずかの金を、四億に足らない金でございまするから、十分ということには私はいかない。わずかの金で、そうした未組織を組織化して、そういうことに利用されるという危険性は、私は大いにあると思うのです。皆さん方は、その点どういうふうにお考えになっておられますか、この点一つ、お聞かせ願いた一いと思います。

○委員長（山本利壽君）　どなたからでも。

○参考人（竹内敏栄君）　ただいまの先生の御質問でございますが、私の方は人口一万二千ほどの町の商工会長をやっておるわけでございますが、それが最近町村合併で約三万になっております。それから、これは終戦後私会長をやりまして、終戦後の混乱の対策をやったわけです。二十七年には、県の連合会も、やはりどうしても単個組合だけでは、ある程度まで活動はできますけれども、それ以上、やはり横の連絡も必要になりまして、二十七年からやっておりますが、ただいま御心配の点は、私どもとしては郡部の関係かどうか知りませんが、会員がほとんど八〇％、九〇％入っておるわけでして、あとほんとうに長屋の行商人の二部が漏れているだけで、町の中には、ほとんど残っておりませんので、選挙も二十五年、二十七年以降、たびたびありますけれども、具体的に、そういうふうな結果から見ますと、現実の問題として利用されたような心配の向きはないのでございますが、その点、私今後も、やっぱりないと考えております。

○参考人（進藤甚四郎君）　私は、今の方とちょっと違うのでございますけれども、たとえば団体法の衆議院における公述のときに、中政連の事務総長の方が、団体法の問題について、団体法に反対した中小企業同友会の代表の公述人に対して非常に非礼きわまる侮辱の言葉を、あのときお話しになったのじゃなかろうかと、こう思います。という内容はたしか、非常に、ほんのアワ粒ほどの組織を代表している団体が、そういうことを言うのはけしからんという意味のことを言ったと思うのです。そのときにも、中政連の代表の方は、今言ったように終始一貫、その団体法で選挙のときなんか利用されるものではないというようなことを甘、円いついできたと思います。しかし、私どもは中政連と団体法とは、裏表の関係にありまして、これは私は、一つのものだと考えてきました。御承知のように団体法ができて、そうして中政連がその組織との関係において、参議院選挙のときに、私は、果たした役割、行動は決して選挙と関係はないということは言えない。ましてや今度の商工会法ができましたら、御承知のように地方の方々に行けば行くほど、地方のそういう団体の——ここにおられる竹内さんは、そうじゃありませんけれども、他の団体の幹部の方、あるいは俗に言うボスと言われる方々は、もう選挙のときになると、まっ先にそういう組織団体を利用しまして、選挙をやっているのが実情でございます。これは私は、だれが何と言っても否定できない事実じゃなかろうかと、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
　ことに中政連が団体法とあわせて、今度の参議院選挙で、まあどなたも御承知のようにああいう大きな間違いを起こした。つまり中小企業団体が自主的に団結できない根本的なものは、義理人情で縛られ、わずかの金でもって投票したり、そうして動くという、そういう何というか、思想のために、自主的に団結ができなくて、そうして、今悩んでいる問題なんです。従って、中政連がやったような選挙の、ああいうやり方は、そういう中小商工業者の弱い面、これをむしろ助長し、そういうものを残しておく役割しか果たさなかったということを私どもは目の前で見て参りました。これは今、それじゃ団体法と形式的には別なものだというふうに、こういうふうに言われる方もあるかと思いますけれども、私どもは団体、それからその団体が指導した、組織を作った場合、それと関係がないということは言えないのじゃないか。
　従って、今言ったように、先ほどの繰り返しますけれども、この特定の政党に利用されてはいけないという、そういうふうにうたわざるを得ない、そういう気がなければ、何もうたわなくていいわけです。ところが、うたわざるを得ないところに、みずからその証拠を言っておるのじゃないかと、こういうところを私どもは非常に心配しておりますし、やがては二年後、三年後には、必ずそれが事実になって現われるだろうということは、私確信を持って申し上げられると思っております。これは、私どもの去年の全商連の総会のときに、一日中費やして討論したときにも、大体そのような結論になりました。

○委員長（山本利壽君）　ほかに、参考人……。

○参考人（高城元君）　これは日本商工会議所法にも、御承知の通り同様の規定がございます。一切の危険がないかと申されますると、私は、危険性はあるとは考えております。会議所におきましても非常にこれをストリクトリーに解釈をたいしまして、会議所として、いずれかの政党の肩を持つとかいうことは絶対にしてはならぬということで、今日まで参ってきております。
　商工会におきましても、この条項は、よほど厳重にお考えになる方がよろしいのじゃないか。経済団体が、政治活動と関連をいたしますると、必ずその団体の中で内輪もめができるのでございます。その意味からも団体の自衛上から申しましても、特定の政党ということを、団体として関連をするということは避くべきことではなかろうかと、私ども連帯いたしました経験から考えております。

○参考人（豊田雅孝君）　私の方の団体——日本中小企業団体連盟は、特に綱領の中に、何ものにもとらわれることなく、中小企業者、零細企業者の総意を政府、国会に反映するように努めるということを明らかにいたしております。同時に、もう一つの綱領におきましては、下から上に盛り上げていく態勢によって、中小企業者、零細企業者の総意を結集していくということに相なっておりますので、これを日夜、その綱領を文字通りに実現することを努力いたしておるようなわけでございまして、中正を歩み、是々非々で進んでいくということに、私の方の団体は、最大の特色を作り上げておるつもりで、また、これを実行いたしておりますので、その点、御了承願いたいと存じます。

○栗山良夫君　こういう商工会とか、商工会議所というような組織が、政治的に偏見を持ってはいけない、政治活動をしてはいけない、これも、何人もこれに異議を唱える人はないわけですね、表向きから申しますと。ただ、われわれが非常に実質的に、実体的に困ります問題は、明らかに法に触れるようなことをおやりになる人は何人もありません。これは全然ないといっていいでしょう。ただ商工会議所なり、こういう組織ができますと、そこへ集ってこられる人が、法律を巧みにのがれて、しかも実質的な効果を上げ得るような、法律で拘束し得ない任意団体のようなものを作られて、それで動かすということが従来しばしばあり得るのです。私どもがおそれるのは、そのことなんです。一つの集合体ができる、このままでやれば法律に違反するから、名前だけは、別の任意団体のものをこさえて、それでやろう、こういうことなんですね。
　たとえば、われわれ苦い経験をしたことがありますが、ある地方の商工会議所のグループで、まだ自民党と社会党の二大政党当時、政党献金をしようというので献金団体ができたんです、そこを中心として。それでその場合に、自民党と社会党と同じ、商工会議所なり、中小企業の関係からいいましても、政治的には信用すべきものである、こういう主張がありまして、それぞれ自民党、社会党に献金をしようという主張をなさった方がたくさんあります。ところが、特定の有力なる会員の人は、社会党には絶対献金してはならぬ、これは自民党一本にする、こういうことで、とうとう押し切って、社会党へは献金がなかったと思います。これは事実です。
　そういうことが行なわれることを厳重に監視をしていなければ、この法律の意図である、特定の政党を利用してはならないというのが、実質的には利用されるということになるわけです。そういう懸念も絶対にないかどうか、そういう点をみんなが心配しているわけです。

○委員長（山本利壽君）　参考人の方、どなたか御意見ございますか。

○栗山良夫君　公平に扱われれば、だれも異議がない。ところが、特にそういう主張をした人の意見が尊重されて、明らかに社会党はいけない、自民党には出すということであれば、これは特定の政党のために利用した、ただその団体は、商工会議所という団体でなかったというだけですね。相談された人は同じ人であったけれども、名前を別にこしらえている、こういうことにすぎない、会議所の場合、どういうふうにお考えになりますか。

○参考人（高城元君）　なかなかむずかしい問題でございますが、私ども、ある特定の人が集まりまして、何らかの政治活動をするということには、これは反対をするわけには参らないわけでございます。
　会議所として、そういうことをやってはいかぬ、こういうことでございますが、まあ、なるべく誤解を生ずるようなことはやらぬ方がいいのじゃないかというふうに考えておりますが、一、二そういうことがないとは言えないと思います。

○近藤信一君　今、栗山委員も心配される、われわれは、なぜそれを心配するかといいますと、今度の商工会の予算をみても、四億円足らずでございますが、そうすると、きのうも質問したときに、答弁がございましたが、この予算からいくと、人件費だけということですが、一地区に一名か二名の普及改善員を置いて、そうして指導に当たるということになりますると、この一人や二人で、全体的な万能選手的に、そうあれもこれも全部できるわけじゃないと思うのですよ。そうするとわずか一名や二名の人で、この一地区の商工会の全般的にわたることができないということになると、やはり選挙ともなれば、それらの人が、あっちこっちかけずり回ると、こういうふうな結果が生まれてくるのじゃないか。ほんとうに政府が、中小企業を育成するということであれば、いろいろと中小企業団体法とか協同組合法とか、いろいろあるわけですが、そういうのに、もっと補助金を出すなら出して、そうして僕は育成していけば、当然現段階において、既存の組織を、私は十分に育成強化をすることができると思うのです。
　それが今度、新しく商工会というものを作って、そうして特になかったところに、わずかな金でそれを作らして、そこへ普及改善員を置いてやっていくという、その根本的なねらいというものは、私はやはり中小企業を組織して、それらを育成するということではなくして、根本的なねらいというものが、私は違うのじゃないかというような感じがするわけなんです。そこでそういう点をいろいろと心配するわけなんです。特に大都市または市部においては、商工会は作ってはいけない、商工会議所で指導をやっていけと、こういうことになれば、その疑惑というものは、ますます深まるのじゃないかというふうにも私は考えるので、そういう点を私どもは非常に心配をしているわけなんです。
　そうでなければ、私は市部においても、特に市部は、政府の答弁からいきましても、七制から八割というものが、中小企業が占めているわけです。それらを、ずっとこう認めて、そうしていけばいいじゃないか、こういうふうに考えるわけなんです。
　それからもう一つですね、これは高城さんに、特にお尋ねしたいと思うのですが、従来でも、十分とは私は——高城さん自身も言っておられるように、中小企業のめんどうというものはみてこれなかった。そこで今度は、支部なり出張所を作って、そうしてやっていこうと、こういうお考えのようでございますけれども、私は果たして、今後皆さんが心配しているように、その出張所や支部の組織で、十分市部における中小企業の相談利手が百パーセントできるかどうか。あなたの方で、それだけの人員を配置して、そうしてどの面でも来いと、こういうことで指導に当たられる、こういうことであれば、また別問題でありますけれどもね。私は、そこまで商工会議所としても、大規模に中小企業や零細企業のために、本腰を入れられてやっていかれるかどうか、そこは、私はむずかしいと思うのですが、この点いかがですか。高城さんの今後のお考えは。

○参考人（高城元君）　会議所は、先ほど申し上げました通り、零細企業対策は相当やっておると私思っておりまするが、むろんまだこれで完璧であるとか十分であるとかいうことは申せないと思います。商工会議所の財政のことを申し上げてまことに恐縮なんでありますが、たとえば東京の商工会議所では、戦前二百万円くらいの予算でございました。これは御承知の通り強制徴収という制度で、一定額以上の事業税を納めている方は税金とほぼ同じように、滞納した場合には市町村税滞納処分というものと同じように、市町村長に同じ処置を申請できる、いわゆる強制徴収になっておりましたが、その当時は二百万円ばかりの予算でございました。今日だんだんふえて参ってはおりますが、商工会議所はアメリカ軍に廃止をされましてからは、純然たる会員制度でございます。一億六千万から一億七千万円くらいの程度の予算でございます。三百倍いたしますと、六億ありませんとなかなか十分な活動ということはできないのではないかというように考えておるわけでございますが、会議所といたしましても、今回のこれに伴います補助金はぜひいただかしてもらいたい、結局やる意思は十分持っておりますが、問題は、それに伴う経費ということになってくるんじゃないかというふうに私どもは考えるわけであります。経費のごめんどうを見ていただきますれば、われわれとしては、従来の経験も長年ございますし、十分やれるのではないかと考えております。

○近藤信一君　豊田参考人にお尋ねいたしますが、特に豊田さんの関係しておられます協同組合なんかありますね。その協同組合は、たとえば一つの会社の下請関係が協同組合を作っておる。それは郡部ということに書かれておらぬと思うのです。郡部とそれから市部の方に関係しておる、両方にわたっておると思うのです、地域的には。それが今度商工会の組織ができまして、郡部の力、町村の力の人たちは商工会を作る、市部の方はできない。すると協同組合は分断される危険が私あると思うのですが、その点どうですか、差しつかえないですか。

○参考人（豊田雅孝君）　そういう傾向は出てくると思います。それで、私は先ほど口述いたしましたる際にも、町村といわず都市といわず、商工会制度というものを、しかも零細企業対策としてやるということになるならば、いずれにも設立を認めていくのが本筋だというふうに口述もし、またそういうふうな考えを持っておるわけであります。

○近藤信一君　最後に進藤参考人にお尋ねいたしますが、あなたの方は、現在民主商工会という組織に加盟していますね。今度商工会ができまして、町村の方は商工会の方に加盟しようという人が出るかもしれません。ところが民主商工会の組織は、私どもは市部に多いと思うのですね、市部に多い場合に、今までその商工会議所との連係というものはほとんど民主商工会ということで、商工会議所の方はあまりめんどう見ていないと思うのですよ。今度法律ができれば、市部の商工会というものは、最初政府は一年といっていたが、社会党の、衆議院で修正しまして、三年ということになりましたが、三年間はいいということになりましても、三年後は民主商工会はその名前が使えなくなるわけですね、その後における商工会議所との関係ですね、その見通しはどうですか。

○参考人（進藤甚四郎君）　これは実はきのうもそのことについて尾西市の商工会の方々と私の方の商工会の方々と相談してきたのでございますけれども、大体あそこの場合は、中小商工業者の納税者の半分はあそこの都市あたりで組織しているわけです。それは今言った市町村の場合も半数は組織しているわけでございます。それではそれを今言ったように、若干の政府の財政的援助があるからといって、そっちの方へかえるかといえば、それはかえない。それは今まで通りますます会を大きくして、名前も依然としてやはり使っていこうじゃないか。これは自分たちか終戦後非常に苦労してかちとった民主主義的な権利だ、基本的な権利だ、憲法に保障された権利だと、このことは、単に名前をかえれば財政的にいろいろ損するとか、あるいはまた、なかなかこれは新しく宣伝するにも苦労するということはないのですし、私どもは今まで使ってきた財産、財産権としてそれを確認して、あくまでもこれを確保していこうじゃないか。これは日本の政治がよくなっていく問題と一つの問題だ、二つの問題ではない。そういう信念のもとに私どもは確保していこうというふうに、実はゆうべの会議でもこういうふうなこと、で、また、全商連としても基本的にその方向で努力し、ますます商工会を私どもの方としても、今しりつぼみになっているようなことを、無理してお願いしておりません。だけれども、私の力は今言ったような自主的な組織としてますます発展しております。発展しているときに、今こういった、何もそちらの力に名前を切りかえる必要はないじゃないか、こういう会員の皆さんの御意見でもあるわけであります。従って、ただ単に委譲するとか何とかいうことではなしに、そういうふうに自分たちの実際的な利益と、憲法で保障されているそういう国民としての基本的な権利は、戦前の、例の戦争に動員されていったにがい経験なんかも考え合わせて、私どもはそういうふうに思う。こういう決心で、今いるわけでございます。
　それからちょっと一言だけ、先ほど豊田日中連の会長さんから、日中連でさえ選挙の際に特定の人に利用されることをしないようにというふうに、規約の面でもうたっているということを言われておった。これは私ども日中連の方々とおつき合いしておりますけれども、自主的に、人から強制されたものではなしに、自分たちで合理を出し合って、自分たちの会を発展さしていこう、これは一つの政党に利用されれば、必ず会長さんもおっしゃいましたように、組織はごたごたを起こしております。そういうことのないようにということを、非常に神経を使っても、御承知のように利用しょうとしたりして、なかなか中小企業団体は発展がむずかしいのが実情でございます。そういう意味におきましても、私はそういう危険性があるということを再び一つ口述さしていただきたいわけでございます。

○川上為治君　私もこの際、参考人の方々に二点御質問をしたいと思うのですが、第一点は、先ほど会議所の高城参考人から、会議所の零細企業対策についてるるお話があったのですが、それに対しまして、どうも会議所というものは、特に大都市においては零細企業対策についてそれほどやっていないというような話も、われわれまま聞いているわけでございますけれども、先ほどお話がありました、たとえば中小企業相談所、この相談所においていろいろ相談に応じたり指導したりされているのですけれども、あの件数の中で、いわゆる会議所の会員でない方々に対する指導なり相談に応ずるなり、そういうような件数が大体そのうちの何割ぐらいを占めておりますか、その点を一つお聞きしたいと思うのですが、というのは、会議所というのは、先ほどもお話がありましたように、どうも会費が高い、年に五千円とか一万円とか、そういうようなものを払って入るというのは、零細企業者としてはなはだこれは困難だ、そういうことでありますから、会費をうんと引き下げるということになれば、入ってくるかもしれませんけれども、しかしそうでない限りはなかなか入りにくい。支部を設けましても、なかなか支部の会員になるのは困難だということになりますというと、会議所の方からいいますると、どうも会員でない者に対して積極的に指導なり相談に応ずるということは案外鈍ってくるのではないか、積極的にやらぬというような気持に私はなってくるのじゃないだろうか。また会員でない者は、会議所の方に入っていないから、なかなか敷居が高くて行きにくい、こういう問題がいろいろ出てくるのじゃないかというふうに考えますが、その点もどういうふうにお考えでございますか、その点が一点。
　それから第二点は、これは会議所の方からでも、あるいはまた豊田参考人からでもお答え願いたいと思うのですが、例の商工会の連合会の法制化ということについては、これは今度の法律案には何も触れてないわけです。しかし、衆議院におきましても、どうしても法制化をしろというような附帯決議もついておるわけなんですけれども、商工会の連合会を法制化するという問題になりますというと、現在の中小企業団体中央会との関係あるいは日本商工会議所との関係、いろいろな問題があろうと思うのですが、しかしまた、一面から見ますというと、やはりなるべく早い機会において法制化する必要があるとも考えますけれども、そういうような会議所との関係とか、あるいは中小企業団体中央会との関係とか、そういうような点から見まして、別にその連合会というものを別個の法人として法制化するということがベターなのか、それとも、どうもその中小企業団体の中央会というのは非常にたくさんあるので何か一本にどこかまとめるというような考え方でいった方がいいのか、その際、商工会というのと会議所というのは非常に仕事が似ておるから、合議所と商工会と一諸にしたような、そういうような連合会の組織が必要なのか。それともまた、中小企業団体中央会というのは、これはもっぱら中小企業関係のことをやっているのですから、この中央会で一本にまとめた方がいいと思いますか、それともさっき言いましたような、別個に全国団体というのは法制化した方がいいと思いますか、そういう点については、私自身としましては、相当これは研究し、検討していかなければならぬというふりに考えているのですが、その点を、これはなかなかむずかしい問題でございますけれども、一つ御意見を承っておきたいと思います。

○参考人（高城元君）　第一の、大都市におきまする中小企業相談の対象はどういうのかというお尋ねでございますか、全国につきましては、先ほど申し上げました通り、半分が会員で、あとの半分が会員外でございます。東京の場合は九割くらいが会員外であります。それで今、会員外だと一生懸命やらぬのじゃないか、会員の方は情が移るから一生懸命やるのだというお話でございますが、そういうことは全然ございません。ずっと昔から、零細企業の問題は会員外の問題が多いわけでございます。実際問題といたしまして、財政の関係から、会費は、先ほどお話もございましたが、法人及び団体が一万円、個人が五千円ということで、東京の会議所はやっております。地方の会議所に参りますと、一年五百円あるいは六百円、千円というようなことでございますが、これは財政の必要上そういう基準を置いておるわけでございますが、この相談事業をいたします上におきましては、実は会員であるとか会員外であるとかという調査は今度初めてしたわけでございますが、法律の、いろいろお返事申し上げる必要があるので、それまで会員であるか会員でないかということは、相談を受けますときにチェックもしておりません。それが実情でございまして、会員外であるから、何と申しますか、扱いが悪くなったとか、会員であるから扱いがよかったということは全然ございません。今後もそういうことはあり行ないと考えております。現に商店街等に参りますと、会員に入っておらない方はたくさんあるわけでありますが、所がそういうことをやるのはあたりまえなのだ、無料でやるのがあたりまえである。われわれの権利であるというような考え方で受け取られているような実情でございます。もちろん行きましたときに、もしできれば会員になっていただきたいということは申し上げるわけでございます。なかなかそう続々と入っていただくわけになっておらぬ現状でございます。
　なお、連合会の問題につきまして、法定のことでございますが、実は私はこの法定するのがいいか悪いか、その連合会を作ることに反対であるというようなことは一つも考えておりません。ただ、会議所の例をとりますと、商工会議所の連合会ができまして三十年たちましてから、日本商工会議所ができ、それから各県に商工会議所の連合会がございますが、これも法定をされておらないというような実情から申しまして、今直ちに特殊法人として、これは税金の免除等もございましょうが、特殊法人として法定をするというほどの必要はないのではなかろうか。法人になりますには社団法人になることもできるのでありまして、まず各商工会ができたところで、実態に即して法定をされるのがいいのではなかろうかというふうに私は考えております。

○参考人（豊田雅孝君）　商工会連合会の問題でありますが、商工会制度というものを、補助金を出し、また法制化するということになりますと、これはそれの連合会組織というものを法制化してくるということが当然な要求として出てくるし、またこれを認めざるを得ないだろうと考えるのであります。従って町村だけに商工会を認めておいた場合には、町村商工会の連合会だけは法律的にも全国的組織としてできるけれども、都市の零細企業関係については、そういうはっきりした専門的な全国的組織がない。ここに零細企業対策を大きく打ち出す政府としては、不徹底だということになると思うのでありまして、商工会連合会を法制化するという問題を真剣に考えれば考えるほど、やはり商工会制度というものは、町村たると都市たるとを問わず、これを作っていくことに、法律体系としてならざるを得ないと考えるのであります。もしもこれを法制化しない場合におきましては、おそらく任意団体としてできてきて、そうしてこれが所属不明のままに、いろいろあっちこっちにくっつくというようなことで、はなはだ形式として不明確なものになってくる。これが普通の団体であれば、私はそれも差しつかえないと言わざるを得ないかと思うのでありますが、補助金を出し、法律による団体である場合には、自然の成り行きにまかしておくというわけにはいかないことになるだろうと考えるのであります。そういう点から考えまして、商工会の連合会は、全国的な問題も出て参りますが、また都道府県単位についてもいろいろ問題が出てくると考えるのであります。何々県の商工会連合会というものを作った場合に、これをどういうふうに扱うかということになってくると思うのでありますが、その場合に、先ほど口述申し上げましたが、この商工会の組織に関する法律というのは、実質的には零細企業者の団体の組織に関する法律だと私は考えるのでありまして、そういう立場から見ますと、別の法律として、中小企業団体の組織に関する法律というのができておることは、川上委員、最も御承知の通りであります。従って双方にらみ合わせ調整というものが必要になってくるというふうに考えるのであります。
　そういう点から、商工会の連合会、これは都道府県単位の場合におきましても、それから全国的な組織として法制化せられたる場合におきましても、やはり補助金をもらい、そうして中小企業専門の団体になっておりまする全国中小企業団体中央会なり、あるいは府県の中小企業団体中央会に、この簡工会連合会を、全国のものは全国中央会、都道府県単位のものは都道府県の中央会にくっつけていくということが当然であり、また適切であろうというふうに考えるのであります。これはなぜかと申しますると、中小企業団体中央会には御承知の通り企業組合、これは全く零細企業の組合であります。それからまた協同組合、これもまた零細企業の組合であります。そういうものが入っておるのは、法律的に見まして、全国中央会であり地方の中央会であります。そういうものとのまたそこにいろいろそごができないためにおきましても、商工会連合会は、全国的なものは全国中央会、地方的なものは地方中央会というふうに持っていくことが適切だという、ふうに考えております。

○椿繁夫君　一点だけ。私どもも、これは町村の商工会育成のために助成措置を今回政府が考えるというのでありますから、ないよりはいいし、いいとなれは少しおそきに失するぐらいの考えを持っているわけですが、作ったものが誤った方向に行っちゃいかぬということは、もうそういう点で実は心配をいたしておるわけですが、竹内参考人に伺いますが、今度四億弱の助成金を政府がこの法案の裏づけとして予算に計上しております。その大部分が改善普及員というのですか、これに対する人件費、事務費も含んでおるのでしょうけれども、大部分がそれになる。それが先ほど御心配になりましたように、法律の中では特定政党の巣くつになってはいかぬということは明足しておりますけれども、やはりどうも心配になる。そこでその改善普及員という人を町村の商工会が推薦をして、それを町村が何かの嘱託にするとか何とかというふうに、何か身分を明らかにして、そうしていわゆる町のボスだとか——あなた方のようなのは別ですよ、などの手先にならぬようにちゃんとしておくというようなことを考えると、だいぶそういう疑惑が一掃されると思うのですが、何かお考えありませんか。

○参考人（竹内敏栄君）　ただいまのお尋ねでございますが、従来その任意団体であった商工会は、私は先ほど申した単側の商工会をやっておりますが、ほんとうに町村の助長で今日までやっておりまして、町民税も相当納めるので、最高私の方の町でも一ころ百万もいただいております。赤字になりますと、補助政策はちょっとやかましいというので、現在は補助といたしましては二十万ぐらいですけれども、それを共済の形で、その共済事業もやはり四、五十万もやっております。そういうので、私の方は独立した事務所を持っておりますけれども、ほかでは町村の勘定係を今までだいぶお手伝い願っておるようなわけでございます。従いまして、これだけの自然発生で自力で、国も県もあまりめんどうを見ないものを、自発的にみな会費を出し合い、同時に事業の益金で事業するというふうなことをやっておりますので、ここに今度一つ政府があらためて法人格を与え、しかも、ただ法律だけでなしに、一番この厄介である人件費までも見ていただければ、鬼に金棒で、ほんとうにここで二、三年後においては大した成果が私は上げられるのではなかろうか。同時に国がこれだけ見たということに対して、県並びに町村の従来の助成の考え方も非常に違ってくる。私たちも常に、何か法人格があれば、一番町長さんでも知事さんでも出しいいというふうな言葉をいただいておるのだから、非常にそういうふうな一つの要素ができておるところへ、待っていましたとばかりそういうのがくれば、ほんとうに二、三年後には目に見えるような御期待に沿う何ができるのじゃなかろうかというふうに確信しております。
　それから中央会、ちょっと御質問の点と違いますが、私は全国の副会長でございますけれども、新潟県の連合会の実態をちょっと御参考に申し上げたいと思うのでありますが、二十七年から私の方では、中央会と会議所連合会と私の方と、三者で商工団体連合会というのを作っておりまして、それで月に一回もしくは二回は昼飯会をやっております。別段議題がなくても、あればもちろんやりますが、なくてもやつております。そのときは県の部課長にも出ていただきまして、時間もお互いに忙しいので、大体一時間半か二時間にきめまして、ライスカレーの一ぱいもやって昼飯会をやっております。で、そういうものと、話しているうちに、あなたの方でも法人格を置いて国から助成してもらったらどうかということで、実は私の方は中央会並びに会議所から絶大な応援を得ましてやろうというふうに——この全国連合会の発祥地は新潟県なんであります。しかし東京にはどこにも問うてみるものもないので、地方の埼玉あるいは静岡なりに東京においでいただいて、さてみんなどういうことをやっておるか、われわれの方でも、何かある一定の線までいきますと、ほかのいいことは学びたいというふうなことで、話し合って、それならば全国連合会が相当あるらしいから結成しようというのが、今までの過程なんでありまして、ほんとうにこれをやっていただいたら、まず一、二年においては大へんなしっかりしたものが、特に同じ小規模業者といいましても、都市の業者と郡部とは、規模は同じでも質が違うのであります。銀と鉛ほど違う。記帳の面もおくれている、また金融面におきましても、都市においてはごらんの通り、信用金庫があり、市中銀行があり、そういうものが恵まれておるが、郡部にはない。ところによっては農協を利用しておるようなところがあるが、まだまだここに二、三年の期間がなければ、都市の零細業者の線までは、郡部の人はおくれておるのじゃないかというふうなことで、普及員の力を借りまして、一日も早く都市の零細業者並みのレベル・アップをまずやりたいというふうな考えを持っております。

○椿繁夫君　高城さんにお尋ねしますが、商工会議所が小規模業者のためにいろいろやっておられるという話をさいぜん囲いて、あとで記録で拝見したいと思いますが、とにかく、大都市ではあまり目立っておりません。ためになっておる方が少ないので目立たないことを遺憾に思っておるわけですが、今度のこの法律案も、豊田参考人の言われるように、小規模業者というのは二十人未満というふうに、ちゃんときめておりますから、ほんとうはこれは大都市にも、私どもこう町村と同じように作らなければならないという、豊田参考人と同じような考えを持っておるわけですが、そこまで話が進まずにこの法案が成立する、次善の策として、高城さんに一つお聞きしたいのですが、先ほど太田参考人、稲川参考人から、商工会議所の民主化ということがえらく問題になりました。そこで政府は、この改善普及員という者を、大都市では商工会議所の支部なり出炭所を設けることによって、既存の工業会なり商店会等と連絡をとって、へんぱな扱いにならないようにしていきたいということを今お考えになっておるのであります。そういう際に、工業会とか商店会が相談をして、推薦をした人を会頭が指名される形式にして、普及改善員という者を設けるような考慮があるかということを一つお聞きしたい。

○参考人（高城元君）　推薦されて参りました方が、いずれ何かの資格がきまるかと思いますが、資格に合っておられる方で、会長としてお願いした方がよろしいということでありましたならば、配置という形になると思いますが、これはやはり会議所の普及員である点は変わらないのじゃないかと思いますが、配置をしていく身分的には会議所につくんじゃないかというふうに思いますが、会議所の補助金でありますから、会計検査院等の検査を全部会議所が受けなければなりませんので、身分的にはそういうふうにいかなければならぬと思いますが、実際的な仕事は、そういう工業会とか、区商連とか、そういうところに配置をしていくということは考えております。

○椿繁夫君　配置ではなくて、配置はされるのですけれども、結果は、民主的に運営をしてもらいたいという希望もあるし、それから区内の工業なり商業の実態ということについて詳しい人が、やはりそういう資格を持った普及員になってもらうことが望ましいわけですから、天下り的に会議所の会頭が任命をされて配置されるということじゃなくて、工業会なり商店会なりが推薦した人を任命をして、行政区別に配置していくというようなことをおけえになりませんか。

○参考人（高城元君）　ただいま仰せのようなことを考えております。ただ、申すまでもございませんが、この人をやってくれというのを無条件にというわけにも参らぬかと思いますが、お話し合いの上でやって参りたいというふうに考えております。

○委員長（山本利壽君）　ほかに御質疑ございませんか。——それでは以上をもって御意見の開陳は全部終わりそれに対する質疑も大体終了したように思います。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。本日は朝来有益な御意見を拝聴し、まことにありがとうございました。当委員会といたしましては、今後の審議において十分参考にいたしたいと存じます。まことにありがとうございました。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔連語中止〕

○委員長（山本利壽君）　それでは速記を起こして下さい。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後一時七分散会