第34回国会　参議院　大蔵委員会　第9号（1960-03-22）

昭和三十五年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時四十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　杉山　昌作君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　永末　英一君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　前田佳都男君
　　　大蔵省主計局法
　　　規課長　　　　　小熊　孝次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○臨時受託調達特別会計法を廃止する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○経済及び技術協力のため必要な物品
　の外国政府等に対する譲与等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○補助金等の臨時特例等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（杉山昌作君）　ただいまから委員会を開きます。
　臨時受託調達特別会計法を廃止する法律案を議題として、補足説明を聴取いたします。

○政府委員（小熊孝次君）　臨時受託調達特別会計法を廃止する法律案につきましての補足説明を申し上げます。
　臨時受託調達特別会計は昭和三十二年度に設けられました特別会計でございまして、その経理内容は、完成後に米国からわが国に無償で譲渡される予定の二千三百トン級の駆逐艦二隻の建造を、米国政府からの委託によりまして実施するための経理を行なうことになっておったものでございます。この二隻の駆逐艦は、いずれもすでに本年二月に完成いたしまして、米国側に引き渡すと同時に、日本政府が譲渡を受けておりまして、これに関する米国政府からの支払金の受け入れ、及び国内の請負業者に対する代金の支払いにつきましては、いずれも本年三月中に終了できる見込みでございます。そこで、昭和三十四年度限りで本特別会計を廃止しようとするのが本法律案でございます。
　また、本法律案の附則におきましては、本特別会計の廃止に伴い必要となる所要の経過規定を設けてございます。
　その第一といたしましては、この特別会計の決算に関しましては、なお従前の例によることといたしております。第二に、万一米国政府からの受け入れ金の受け入れがおくれた場合、その他何らかの事情によりまして国内の請負業者に対する代金の支払いが本年度中に終了しなかったような場合におきましては、昭和三十四年度の本特別会計の歳出予算を三十五年度に繰り越し、一般会計においてその経理を行なうことができることといたしております。そこで、このような場合の本特別会計に属するところの債権債務等の権利義務につきましても、本特別会計廃止の際一般会計に帰属させることといたしております。第三に、先ほど申しました駆逐艦の建造に関しまするところの所要の権限に関する防衛庁の設置法の規定につきまして、駆逐艦の建造の終了に伴いまして所要の整理を行なうことといたしております。
　以上簡単でございますが、補足説明を終わります。

○委員長（杉山昌作君）　本案に対する質疑はあとにいたします。
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○委員長（杉山昌作君）　次に、経済及び技術協力のため必要な物品の外国政府等に対する譲与等に関する法律案を議題として、補足説明を聴取いたします。
　なお、衆議院で行なわれた修正点について、便宜、その際に政府側から御説明を願います。

○政府委員（小熊孝次君）　経済及び技術協力のため必要な物品の外国政府等に対する譲与等に関する法律案につきまして、補足説明を申し上げます。
　政府におきましては、従来から、東南アジア等の開発途上にありますところの諸外国の政府に対しまして、物品を無償で貸し付けることによりまして経済及び技術協力に努めて参ったのでありますが、今回これらの諸外国に海外技術センターを設立いたしまして、従来の協力の実効を一そう上げようとするのでありますが、このために協力上必要な物品を譲与あるいは低価譲渡する必要があると思われます。
　御承知のように、国の財産の処分につきましては、財政法の第九条第一項におきまして、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」と規定しまして、財産は適正な対価によらなければ譲渡できないことになっておりますので、一定の条件のもとに譲与等をできる道を開くことといたしたいと思いまして、この法律案を提案した次第でございます。
　なお、委員長から御指示のございました衆議院大蔵委員会におきますところの政府案に対する修正につきまして、補足説明をさせていただきますが、当初、政府原案におきましては、この政府の技術協力のための必要な物品の譲与、あるいは時価よりも低い対価で譲渡できるところの相手方といたしましては、「外国政府若しくはその機関又は国際連合若しくはその専門機関」、こういうことになっておったわけでございます。これにつきまして、政府の説明におきましても、これはまだ開発途上にあるところの外国政府に限って運用するものであるという説明をしておったわけでございますが、この法律だけの文面から見ますと、必ずしもその点がはっきりしておらない、こういう点が指摘されまして、結果として、この法律案の中の、政府原案の「外国政府」という点を「開発途上にある外国の政府」と、こういうふうに委員長修正で修正することが適当であるということになりまして、満場一致で修正議決された次第でございます。
　以上補足説明を終わります。

○委員長（杉山昌作君）　本案に対する質疑も後刻に譲ります。
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○委員長（杉山昌作君）　次に、補助金等の臨時特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題として、補足説明を聴取することにいたします。

○政府委員（小熊孝次君）　補助金等の臨時特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、補足説明を申し上げます。
　この法律案は、補助金等の臨時特例等に関する法律の有効期限をさらに一年間延長いたしまして、その有効期限を昭和三十六年三月三十一日としようとするものでございます。
　補助金等の臨時特例等に関する法律は、特定の国庫補助金等に関しまする諸法律の規定につきましてその特例を設けているものでありまして、その対象となる関係法律は、現在、文部省関係は二つ、厚生省関係二つ、農林省関係は四つ、運輸省関係は二つ、建設省関係は一つ、合計十一法律でございます。これを特例措置を講じた趣旨に応じまして分類いたしますと、第一は、地方公共団体の職員の設置費等の補助を対象とするものでございまして、これらにつきましてはできるだけ地方財源計算に織り込むこととしたものであります。たとえば公立高等学校の定時制課程の職員費の補助、母子相談員に要する費用の補助等がこれに属するものでございます。第二は、奨励的意味の補助金でございまして、漸次その対象となる制度の普及に伴いまして補助率の引き下げを妥当と思われるもの、あるいはその事業または事業の内容が漸次地方的なものに移っており、地方の受益者負担的色彩が濃くなってきたために、補助率を従来よりも低下してもよいと思われる結果、補助率を軽減することを適当と認めるものでございまして、たとえば漁業の調整関係の補助金等がこれに属するものであります。第三は、民間団体に対する補助等につきまして補助率を合理化したものでございます。たとえば地方鉄道軌道整備法に基づく新線建設あるいは老朽線の補助等がこれに属するものでございます。
　本法の対象となりますところの補助金等につきましては、逐次恒久法的な立法措置に切りかえまして、整理合理化をはかることといたしておりますが、この方針に従いまして、昭和三十五年度におきましても、漁船損害補償法の一部を改正する法律案、及び外航船舶建造融資利子補給及び損失補償法の一部を改正する法律案におきまして、それぞれ補助金等の臨時特例等に関する法律の規定の趣旨にのっとった改正を行ないまして、特例法による措置の恒久化をはかることといたしております。
　以上簡単でございますが、補足説明を終わります。
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○委員長（杉山昌作君）　ただいま補足説明のありました三法律案を一括して議題として、質疑に入りたいと存じます。
　質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○木村禧八郎君　今の臨時受託調達特別会計法、この廃止に関する法律案、これは駆逐艦をアメリカが日本に作らして、それを日本がもらうということでございますね。ところが、今度、これと直接関係があるのじゃないのですけれども、ロッキードの生産につきまして、アメリカから七千五百万ドルを現金でくれるということを言っているわけです。衆議院で赤城防衛庁長官が七千五百万ドルを現金でよこすということを言っておりますが、これはどういう会計に属するのですかね。駆逐艦の例でいえば特別会計でできましたが、アメリカから七千五百万ドル現金でもらう場合、ロッキードの共同生産で、アメリカ負担ですね、これはどう処理されるものか。その点、伺いたいのです。何か特別会計を作って処理するのか、これはどういうことになるか、よくわからないのですが、その点、伺っておきたいのです。

○政府委員（小熊孝次君）　ロッキードの生産につきましては、ただいま先生のお話がございましたように、七千五百万ドル相当額をアメリカが負担することになるわけでございますが、その場合におきまして、この駆逐艦の場合と違いますのは、駆逐艦の場合は、日本政府がアメリカ政府から委託を受けまして、そうして国内で全部その資材等を調達しまして、業者に請け負わせるわけでございますが、調達して完成する、完成したものを一応向こうに引き渡しまして、それをこちらで、無償譲与を受ける、こういうことでございますが、ロッキードの場合におきましては、これはロッキードの飛行機の部品その他はすべてアメリカの国内で生産される。それで、もちろん、その七千五百万ドルは金でよこすわけではありません。そのうちの発動機関係は、これは現品で日本政府が受領いたしまして、それを官給品として航空機会社へ渡しまして、こちらの方で発注した飛行機につけてもらうわけでございます。それから、その他の部分でございますが、これは三菱なり、日本政府の発注いたしました相手方と、それからロッキードの間で契約を結びましてそして、その品物を受け取りました際に、アメリカ政府がロッキード会社へ金を払う、こういう仕組みで今度の援助関係を処理すると、こういうような方向で進んでおります。従いまして、日本政府といたしましては、米ドルなり現金を日本政府が受領するということは出て参りませんので、従いまして、国の会計といたしましては、その向こうの援助額を除いた部分につきまして、飛行機の発注に要しまするところの国庫債務負担行為なり、あるいはそれに伴うところの支出額を、一般会計に計上するということで尽きるわけであります。従いまして、特別会計を設置して経理するとか、そういう問題は、特別会計だけではございませんので、七千五百万ドル相当額につきましては日本政府として直接はタッチしない、こういうことになるわけでございます。

○木村禧八郎君　それはどうも理解に苦しむのですが、今、七千五百万ドルというのは、いわゆる共同生産方式によるアメリカ負担分ですね。それを現品として、発動機につきましては一応日本政府に引き渡すのでしょう。日本政府がこれを新三菱重工ですかに、これを渡すわけですね。一たん政府の手に入るのですからね。これは会計上、全然政府というものは関与しないで、ただずっと新三菱重工に現品はみな行ってしまう、こういうことになるのですか。

○政府委員（小熊孝次君）　最後の点が、ちょっとはっきりした御説明ができなかったのでございますが、七千五百万ドルの中に二つの分類があるわけでございまして、まずアメリカ政府が自分で購入いたしまして現品として日本政府に直接渡すものと、それから、先ほど申しましたように、三菱なら三菱が、すなわち国のロッキードの製造の相手方であるところの三菱が、ロッキード会社と契約いたしまして物を受領いたしまして、それをアメリカ政府が直接ロッキード会社へ払う、こういう二つの分類が七千五百万ドルの中にあるわけでございます。従いまして、日本政府が直接経理を担当するものといたしましては、先ほど申しました官給品に相当しますところのアメリカ政府から物で受け取った部分、これが物品管理というような面で日本政府がタッチするわけでございます。それで、その他の部分は、これはアメリカ政府が現金ベースで払う、そうして三菱が現品を受領いたしまして、日本政府が発注いたしました飛行機にその部品を加えまして、そうして完成品として日本政府に引き渡す。日本政府は、向こうが援助いたす——七千五百万ドル相当額は援助いたすわけでございますから、その残りの部分についてだけ政府として一般会計に、債務負担行為なりあるいは国庫の歳出に組みまして、そうして処理していくというのが、今回のケースの場合の政府としての措置、こういうことになるわけでございます。

○木村禧八郎君　しかし、それは日本政府の歳入にならぬのですか。それは日本政府の何か会計に、経理にこれが載らなくていいのですか。その点、非常に疑問があるのですが……。残りの七千五百万ドルは、これはわかります、共同生産方式で今度の防衛庁予算に計上されておることはわかります。あとの七千五百万ドルというのは、アメリカから供与されるのですけれども、その供与される分が日本の国の経理に全然載らないというのは、どうもわれわれわからぬのですが。

○政府委員（小熊孝次君）　たとえば、今までの例でございますけれども、たとえばＴ３３、Ｆ８６、こういうようなものにつきましても援助を受けたのでございますが、そういう際におきましては、今度の方式とは一部は似ておるわけでございますが、ちょうど発動機並みに、全部アメリカ政府が現品といたしまして日本政府へ提供したわけでございます。日本政府は業者に官給品として交付した、こういうことでございます。そういう場合におきましても、国の予算、あるいは金銭的な意味での会計でございますが、会計処理というものは、これは当該資材につきまして全然問題にならぬわけでございます。物品管理という面で、物品経理上は問題になると思いますが、あるいはそれが構成された一部をなしました飛行機、完成品の飛行機というものについては、もちろん経理として対象になるわけでございますが、向こうから現品として受け取ったものにつきましては、物品管理の面におきましてこれは経理の対象になります。で、それが直ちに歳入歳出というような関係では整理されない。これは先生御承知のように、財政法の現在の建前がやはり現金主義という建前で参っておりますので、そういう形で処理せざるを得ない、こういうことになっておるわけでございます。

○木村禧八郎君　これは現金じゃなくて現品なんですね。それじゃ、防衛庁長官が衆議院では、七千五百万ドル来るというように答弁しているようですね。それは現金といいますから、そうしますとキャッシュなんですね。そうしたら、どうも日本の会計に載らないのはおかしい、こう思ったんですが、現品なんですか。

○政府委員（小熊孝次君）　はい。

○木村禧八郎君　そうすると、この割合はどうなんですか。現品とアメリカ政府がロッキードの会社に支払う分との割合は、どうなっていますか。七千五百万ドルという……。

○政府委員（小熊孝次君）　その詳細はちょっと私存じておりませんが、先ほど申し上げましたように、従来でございますと、全部現品で日本政府が受けたわけでございますが、今回は、発動機につきましては現品で受ける。それから、その他の部分につきましては、三菱がロッキードと契約をして自分が受領したものにつきまして、アメリカ政府がロッキードへ払ってくれる、こういうふうに私は伺っております。

○木村禧八郎君　わかりました。

○須藤五郎君　一号艦と二号艦と二はい作ったわけですが、この一号艦の船価というのはどのくらいですか。

○政府委員（小熊孝次君）　約三十三億でございます。二隻ですから、合計六十七億でございます。

○須藤五郎君　大体、船というものは、同じ型の船を作る場合、一号艦、二号艦、三号艦と作れば、一号艦は値段が高い。二号艦、三号艦になると安くなるのが常識なんですが、この場合は、同じ値段で同じ型の船を作らしたということになるんですか。そういうことはないと思うんですが。

○政府委員（小熊孝次君）　一号艦は、これは三菱造船、それから二号艦は新三菱重工に発注いたしております。

○須藤五郎君　それで、同じ値段ですか。

○政府委員（小熊孝次君）　ほぼ同じと考えておりますが、いろいろな点において、こまかい点においては若干違いがあると思いますが、原型といたしましては大体同じ型でございますので、ほぼ同じ価格であると思われます。

○須藤五郎君　僕はその点ちょっと理解ができないんですが、最初の船は、設計とかいろいろなことに対して費用が要るわけです。しかし、二番艦からはそれが必要ないので、経費はずっと落ちるというのが造船の常識だと思っておるのです。それにもかかわらず、これが同じ値段だということは、少しおかしいと思うのです。ですから、私は詳細に聞きたいのです。どういうふうに値段がなっておるのか、その内容ですね、もしも違いがあるならば、それはどこで違っておるのか。同じなら、なぜ同じか。

○委員長（杉山昌作君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（杉山昌作君）　速記をつけて。

○平林剛君　補助金の問題についてちょっとお尋ねいたします。今度の三十五年度の予算の編成において、補助金を若干整理、合理化したと思われますが、これはどのくらいですか。

○政府委員（小熊孝次君）　補助金につきましては、毎年鋭意努力いたしておるわけでございますが、三十五年度といたしましては、約二十七億整理をいたしております。

○平林剛君　これは先般、政府として学識経験者などに委嘱いたしまして、そうして十何項目かにわたって意見を徴した結果、補助金の整理が行なわれたというふうに新聞その他で承知いたしておるわけでありますけれども、あれは政府の方から案を出したのですか、それとも全般の補助金をこれら学識経験者にお見せして、つまり資料を提供して、それでその中から、これこれは不要だ、あるいは合理化すべきだということで結論が出たのか、どっちなんですか。

○政府委員（小熊孝次君）　ただいま学識経験者にお願いいたしまして、いろいろ補助金の問題について議論していただいておるわけでございますが、この委員会と申しますかの運営は、具体的な原案を政府から出しまして、そうしてこれについて、これはどうだということで結論を出すというよりは、補助金は、先生が御承知のように、いろいろバラエティが、非常に数が多うございますし、それから実体も、これは単なる机上だけで一々機械的に整理していく、あるいは合理化していくという問題でもございませんので、そういう方々のいろんな角度からの御意見、あるいは場合によっては実地に行っていただきまして、そうしてその広い学識経験者としての立場からいろいろ批判していただく、こういうようなタイム・リミットを切って、この案はどうであるとか何とかというようなことではなしに、もっとほんとうに掘り下げた意味で、体験的に外部の方にその補助金の運営状況というものを見ていただいて、そうしてそれについての意見を伺う。これは漸次いろいろな具体的な意見になって出て参るわけでございますが、そうせっぱ詰まったような形ですぐ結論を出すというようなことでなしに運営しておる、これが現在やっておるやり方でございます。

○平林剛君　その学識経験者を含めた委員会の運営は、今の点ではまだはっきりしないのですけれども、それらの人が現地に出張して、実際のことを調査して、そうして得た結論が、十何項目かの整理をとりあえずする、こういうことになったとおっしゃるのですか。

○政府委員（小熊孝次君）　私、直接そちらを担当しておりませんが、それはもちろん学識経験者のそういう御意見も十分参考にいたしまして、そうして今度の予算編成の際に一応、これはまた政府は政府の立場といたしまして、補助金の合理化なり整理というものをやっておるわけでございます。

○平林剛君　あなたは直接の担当者でないからわからないと言うから、これ以上言ってもしようがないけれども、大体、私は補助金の整理に対する政府の心がまえが気に入らないのですよ。今度の補助金の整理だって、あの学識経験者のメンバーを見れば、大体忙しくて、各県に出張して実際を見て、そうして根本問題に触れて整理をするほどのひまがある人に見えないのですよ。そうしてあの結論が出されて、あたかも相当、あなたの言葉でいえば鋭意努力しているかのごとき感じを与えているのですけれども、実際そうじゃないんじゃないかと思うのですがね。あなたは直接担当者でないと言うからあれですが、おわかりかどうか、補助金整理のために大蔵省がどのくらい予算を使われたか。今年の結論を出すまでに、補助金整理のために使った経費というのはどのくらいあるか、御存じですか。

○政府委員（小熊孝次君）　私はまだ、ちょっと、手元に資料がございませんので、ちょっとわかりかねます。あとで調査して御報告いたしたいと思います。

○平林剛君　調査して、資料を至急下さい。というのは、まだこれに対しては委員会の結論を出すまでに、かなりずさんなやり方をしているのではないかと見ているのです。たとえば、実際に出張するというのは名ばかりで、実際は各委員の会合もできないで終わったものだから、持ち回りでこれはどうだ、あれはどうだというようなことにして、今年の補助金の整理をしたような疑いがあるわけですね。だから、私は政府に鋭意努力なんという言葉はあまり使わせたくないのですよ。これはまあきょう、あなたが直接の担当者でないから、これ以上言いませんけれども、それでは補助金の整理をしたに要する経費と、それから委員会の実際上の運営、それか委員が具体的に出張した記録ですね、そういうものを次の機会に一つお話しいただきたいと思います。きょうはこの程度にしておきます。

○木村禧八郎君　経済及び技術協力のため必要な物品の外国政府等に対する譲与等に関する法律案ですが、これはもう少し具体的に、「開発途上にある外国の政府」、こういうように修正案が出ているのですが、実際は開発途上にある政府等に対してこの経済及び技術協力のための物品を譲与したり、安く引き渡したりするのは、具体的にどういう物品ですか。そういう御計画があったら、お示し願いたいと思います。

○政府委員（小熊孝次君）　従来から、コロンボ・プラン等によりまして、研修生の受け入れあるいは技術者の派遣というようなことをやっておりました。その際にも、いろいろ若干の物品等は携行する。これは消耗品みたいなものでございますが、今回そういうものをもっと効果的にやるということでございまして、たとえば、海外、そういう開発途上にある国の領域なりに、向こう側の外国政府は建物とか土地を提供いたしまして、こちらは機械器具類を持ち込みまして、そうしてそこに据え付けまして、そうして向こうの中小企業なり、そういうものの技術訓練をやる。もちろん、こちらからある一定の年限につきましては技術者というものが参りまして、そうして具体的な訓練をやっていく、こういうようないわゆる技術センターというものを考える。そうして、それにつきましては予算措置ももちろん講じておるわけでございます。そうして、それにつきまして、そういう構想のもとに相手国政府と具体的な協定を結びまして、そうしてその協定に基づきまして、予算を使って、そういう機械とか器具を持ち、あるいは据え付け、あるいは技術員を派遣していくとか、こういうような構想になっております。
　具体的に予定されておるものといたしましては、三十四年度といたしましては、ただいま具体的にもう協定ができまして仕事が進んでおりますのは、インドの中小企業訓練センター、それから、その他予算的には相当数あるわけでございますが、かりに三十五年度で申し上げますと、アフガニスタンに農業機械の家内工業技術センター、ブラジルに中小企業技術センター、マラヤに土木技術センター、タイに畜産技術センター、インドに農業技術センターというように、そういうようなセンターを設けまして、そうしてこれに機械器具類を据え付け、そうして具体的には技術者を一定の年限派遣いたしまして訓練をいたす、こういうような構想で出発しておるわけでございます。

○委員長（杉山昌作君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（杉山昌作君）　速記をつけて。

○成瀬幡治君　利潤を大体一〇％ずつ認めていく。この船の方の利潤一割ですね。何か政府事業、こういうものは一割の利潤というものは公定で認める、ということはおかしいかもしれませんが、何かそういうような一割、利潤は一割分だと、どういう基準できめてあるのか。
　それから、政府の仕事をやれば必ず一割というものはもうかるんだ、利潤というものはあるんだ、こういうふうに決定をしておる。だから、船もそうです。今度は飛行機も、政府の方でやはり一割というものは最低保証してくれるというような、そういう基準があるのですか。

○政府委員（小熊孝次君）　一割以上をこえる利潤を得た場合におきまして、その超過分相当額を返納させるということでございまして、一割は確保させるという意味ではございません。従いまして、場合によっては五％の利潤しかない場合は、それはそのまま放置されるわけでございます。一割をこえるような利潤をあげた場合には、これはアメリカ政府としてはそれを返還させる、こういうことになりますから、日本政府としてもその業者から返還してもらう、こういうことでございまして、一割は最低確保させるという趣旨ではございません。むしろ、一割をこえたら取り上げる。それを、現実の利潤がたとえばなかったり、あるいは少なかったという場合は、別にそれを補給するとか何とかいう意味ではございません。ですから、政府といたしましては、こういうものにつきまして特に利潤を確保させるとか何とかいうことは、別に考えておりません。ただ、アメリカ政府がこの受託調達契約におきましてそういうアメリカの方針を示しておりますので、こちらも一応受託という見地から、請負業者に対しましてそういう契約を結んでおるわけでございます。別に日本政府が方針として、こういう種類のものにつきまして一割の利潤を確保させるとか、そういうような意味では毛頭ございません。

○成瀬幡治君　そうすると、これは建造いたしますと、契約にあたって超過利潤一割というものは、アメリカが定め、一割はよろしい、一割以上は認めないぞ、こういうことを言ったために、ここに一割というものが出た。——そうしますと、他に日本政府が契約をする場合はたくさんあると思います。そういう場合に、原価計算の中に大体業者の利潤というものは一割が基準になっているということだと私は思っておったのです。いや、そうじゃないのだというようなあやふやな言葉になってきている。そこで、それではこれはアメリカの問題だとするならば、日本がたとえばロッキードを契約する、あるいはほかに防衛庁がいろいろなものを契約する。およそそういう場合の原価計算の中における業者の利潤というようなものは、どのくらい認められているか。

○政府委員（小熊孝次君）　一般に政府の発注するものについて利潤がどの程度認められるかという問題につきましては、私、そういう経験もございませんし、直接担当しておりませんので、よくわかりませんが、それは競争なら競争する場合におきましては、それは業者の負担におきまして一応競争するわけでございますから、個々のケースによりましていろいろ違うだろう。現実の具体的な契約におきまして、その契約を履行したところに伴いますところの業者の利得分が、いろいろな要素があるわけでございますから、現実に客観的に利潤が幾らであるかということは、いわば極端にいいますと、やってみなければわからぬという場合もあるかも知れぬ。本件につきましては、これはアメリカ政府が、一〇％こえたらこれを召し上げる、こういう条件でやってもらいたいということでございますので、日本政府としても業者に対しては一〇％をこえる場合には取り上げるということを契約条項にうたっておるわけでございます。現実に一〇％こえるかどうかということは、これは調べてみなければわからぬわけであります。これは今後の問題になるわけであります。

○成瀬幡治君　あなたがおっしゃるように、競争入札ならわかります。ところが、ロッキードなんかは指定なんです。ですから、その場合のことを、限定した場合でも——あなたじゃわからないとおっしゃればそれまでですけれども、それなら一つ資料ということになるわけですが、ロッキードの今度原価について、政府が現品をもらっておる。もう一つは、直接新三菱が現品を受け取って、そしてアメリカが決済している。一体、一機の原価計算というようなものはどんなふうになってくるのか。普通言われておる値段の中に、現物で入ってくるものは全然認めないという一機の値段になっておるのか。それとも、政府が受け取る場合には、アメリカからもらった部品等も値段の中に入って、そして国の資産になっておるか。そういうものは全然落とされて、値段としていわゆる国の財産になっているのか。そういうようなところまで知りたいわけですから、原価計算とともに、政府の資産となった場合に、それじゃアメリカからの援助のあったのはどういうふうになっているのか、その辺のところを一つ明細な資料を提出していただきたい。

○政府委員（小熊孝次君）　調査いたしまして、御報告いたしたいと思います。

○木村禧八郎君　もう一つ、これもあなたはおわかりにならぬかもしれませんが、ロッキードの場合、開発費というのがあるんですよ。開発費、ああいうものは経理上どういうふうになるのでしょうか。開発費というものは原価に含める、コストの中に含まれるものか、もしおわかりでしたら。

○政府委員（小熊孝次君）　私も専門家でございませんので、よくわかりませんが、話に聞いているところでは、やはり開発費というものは、まあやはりある程度のアロケーションによりまして原価を構成する、こういうふうに聞いております。

○木村禧八郎君　ある程度のアロケーションを認めるというと、非常に弾力性のあるものですね。きちっとしていないのでしょう。開発費というものは原価で計算をすることはできないと思うのですが、幾らかかるのか。ロッキードの場合も、１０４Ｃですか、ＣをＪに変えるでしょう、そのときの開発費は幾らかということが問題になるのですが、そういうものはどうも原価計算上どういうふうになるのか。やはりアロケーションを認めて原価に入れるというのですか、今のお話によると。

○政府委員（小熊孝次君）　まあ開発費でございますが、これにつきましては、開発費そのものがふわふわしたものと申しますか、一つの開発のために投じたコストでございますから、これにつきまして、その型式につきましての生産機数というものによりまして、これは割り当てられる性格のものだと、このように考えております。従いまして場合によりまして、生産機数が多ければ、一機当たりのコストとしては、コストに含まれる開発費というものは少なくて済むけれども、生産機数が少なければ、それだけコストの中において占めるウエートが大きいというのが、大体原則じゃないかと、このように考えております。

○委員長（杉山昌作君）　速記をとめて。
　　　午前十一時二十六分速記中止
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　　　午前十一時四十七分速記開始

○委員長（杉山昌作君）　速記をつけて。
　自余の質問は後日に譲りまして、本日はこれで散会いたします。
　　　午前十一時四十八分散会