第10回国会　参議院　文部委員会　第11号（1951-02-17）

昭和二十六年二月十七日（土曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○教育公務員特例法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
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○委員長（堀越儀郎君）　それではこれより本日の会議を開きます。
　今日は第二十五條の四、これは朗読は済んでおりますから、すぐに質疑に入ります。

○矢嶋三義君　昨日に引続いてこの項について質問いたします。丁度内藤課長がお見えになつておるようでありますが、改めて教職員の超過勤務手当についてどういうふうに考えておられるか、如何なる努力をされておるかということについて承わりたいと思います。地方においては、地方公務員である市町村吏員に対して超過勤務手当の制度があつて、教職員にないために、給與の面において県市町村の吏員と教職員の間に差等ができて非常に困るわけなんですが、事実教職員の勤務時間というものは、もう私が申上げるまでもなく、学校内のみならず生徒の家庭訪問とか、或いは校外指導とか、勤務時間、こういうものは相当多いわけでありまして、勤務時間の拘束には困難するかも知れないが別に研究すれば科学的方法は見付けられると思うのです。結論的に当然教職員の超過勤務手当というような制度を確立すべきである、そういう立場からお伺いいたします。

○説明員（内藤誉三郎君）　教育の超過勤務のことについての御質問でありますが、教育の超過勤務につきましては、労働基準法第三十三條の規定によりまして災害その他真に止むを得ない場合に超過勤務を認める。この規定に基いてやられると思うのであります。そこで一般の公務員と違いますのは、一般の公務員でありますと必要な場合には如何なる場合でも超過勤務を命ずることができる、但しそれは予算の範囲内という制限があるわけであります。本質的に申しましてこれは教育の場合は災害その他真に止むを得ないという條件がついておる。併し一般の公務員については便宜必要のある場合には超過勤務を命ずることができる。こういうふうになつておりますので、そこで現在一般公務員と教育との間に超過勤務に対する考え方に相当開きがあるということを先ず第一に申上げたいと思います。
　それからそこで私どもは、文部省といたしましては教育の超過勤務につきましては一般的なものはこれは災害その他真に止むを得ない場合については超過勤務を認めるべきだという考えをとつておるのであります。例えば入学試験の問題或いは論文の審査或いは日直、宿直というふうな特別の場合に超過勤務を認めて行き、それに伴う予算は計上しておるのであります。ただ一般的に教員の勤務の特殊性で、只今お話がありましたように、恐らく四十四時間或いは四十八時間では処理ができないような、非常に教員の勤務の複雑性と特殊性によりまして、普通の給與体系では非常に困ると私どもは考えておるのであります。そういう意味で一般的な教員の労働に対しては特殊な給與体系をとるべきである。そこで文部省といたしましては、教員の給與については別表を作つて、教員の勤務に相応するような給與体系を確立いたしたい、かように考えて参つたのであります。それで本年できれば別表を作りたいと努力いたしましたが、いろいろな諸般の関係からできませんので級別推定表を改訂しまして特別に教員に対して優遇の途を講じたのであります。この紋別推定表の改訂が別表となつて実現されることを期待し、又私どもも努力いたしたいと考えておるのであります。

○矢嶋三義君　誠意は認められるのでありますが、併し実情というものは逆に行つておるのじやないでしようか。例えば教職員に当てられた調整号俸というものは先般の給與法改正法律で落されましたし、級別推定表は別表の前提と考えていると申されたが、級別推定表にまだ切替えられていない府県というものはたくさんあります。地方財政の実情から切替えられない。まあこの別表にいたしましても前から随分承わつておるのでありますが、未だに日の目を見るに至つていない。こういう状況であり、誠意は非常に認められるのでありますが、実情というものは決してそのように進んでいない。こういうふうに考えられ、教職員の職務の重要性とその特殊性によつて当然特別の考慮が拂われなければならないのに、それが未だにできずに今日不幸に都道府県の條例で定めるということになりまして、一般の公務員と教職員の勤務時間或いはその他の勤務條件については同一の條例で規制されるようなことになりますと、教職員の特殊性というものは全く沒却されるようなことになると思いますが、そこらあたりはどういうふうにお考えになつておりますか。

○説明員（内藤誉三郎君）　只今お話のあつた都道府県の級別推定表の改訂の問題でありますが、これはむしろ財源がきまりませんので、平衡交付金の問題とからみまして地方が財政措置ができなかつたというのが実情だと思います。
　そこで本年度の補正予算に伴いまして、三十五億の平衡交付金の増額と関連いたしまして、最近根本的に平衡交付金の基準財政需要額の算定を改訂しました。そこで只今お話の級別推定表の改訂に伴う財源と年末手当と、給與ベースの改訂に要する財源約五十数億のものを最近に都道府県で増額いたしまして、これによつてその制度が実施できるように財政的には一応の措置をいたしたのであります。併しながらこの決定が地方財政委員会で決定せられますが、遅れまして一月の下旬に通達されたのであります。そこで二月の補正予算において考慮されるだろうと私どもは期待し、教育委員会側にも強くこのことを要望し、知事のほうにも財政委員会からその間の事情は詳細に説明されていると思うのであります。
　最後にお尋ねの條例できめる場合でございますが、これは当然に「国立学校の教員の給與を基準とす」となつておりますから、その基準に基いて條例できめられますから、一般の公務員とは別な給與体系が確立されると私どもは期待しているのであります。

○矢嶋三義君　最近官庁もそうでありますが、殊に学校の校舎ですね、このあたり随分盗難とか、或いは火災とか事件が起つているわけです。それと直接関係はないわけでありますが、教職員の日直、宿直料、これは一般公務員の日直、宿直料と差等をつけて給與しておりますね。これについては文部省はどういうふうにお考えになつておりますか。

○説明員（内藤誉三郎君）　これは私どもは差等をつけてはならないという考えを持つております。ただ国庫負担金がございましたときに日直、宿直に関するものは、これは特殊勤務手当の中に入つたわけであります。ところがこのときの予算では財源を新たに殖さないということで日直、宿直が特殊勤務手当の中に含まれてしまつた。ところが人事院側では日直、宿直は特殊勤務の中に入るべき性格ではないということで、法律を改正するから、こういうような話が大蔵省側から伝わつたのでございます。そこで私どものほうといたしましては、これに対しまして新らしい財源措置をしないということが閣議でもきまつておりましたので、そういう措置をいたしたのであります。そこでこの実施に当りましては超過勤務のような形で支給されることは勿論私ども差支えない、ただ国庫負担金のときの財源が少いという点がございますが、これを一律に支給するならば、或いは前の定員定額制がございますね、定額制で支給するならば、或いは給與体系に応じた支給の仕方をとつて、いわゆる超過勤務の形をとられてでも差支えないということを私どもは申上げたのであります。その後法律改正ができない、遂にできずに今日に至つておりますので、日直、宿直はまさに超過勤務の、法律の性質を持つておるわけであります。そこで各府県によりまして超過勤務なみの支給をしておると思うのでありますが、或る県におきましては従前通り定額でこれを使つておるというところもございまして、私どもの主張といたしましては、現在の法律が生きておる限りにおいては超過勤務と同様の措置をすべきものだ、かような見解をとつて財政委員会に対しましても所要の財源を計算するようにお願いをいたしておる次第であります。

○矢嶋三義君　誠意は確かに認められるし、努力をしているということも私は認めるのですが、併し実際の場において実践が伴わなかつたら意味をなさないと思う。確かに超過勤務の形で支拂わなくちやいけない、そういうことを期待する、とこう言われるのでありますが、これは文部省としてはそう言わざるを得ないかと思うのでありますが、私は責任回避的にとれるわけですね。確かに地方の財政なんかというのは確立していないのです。本当に教職員の特殊性というものをこの特例法において強く打出すならば、やはりその裏付に対しても提案者は渾身の努力をしなければならないと思うのです。財政的措置をしなければ、今の地方の財政の実情からますます地方財政を圧迫するのみで、私は中央で如何に期待してもそういうことは実現できないと思う。
　最近も教科書の問題が起つておりますが、教科書を一年生にただあげるということで随分大風呂敷を拡げて来られて、この物価の高騰と共にああいう事情になつておりますが、ああいうものを地方にそのまま流して、さあ地方財政で賄えと言つても、ますます地方財政を圧迫して、私はなかなか実施できないのじやないかと考える。これについては私は一つ不満を表明するわけですが、昨年の年末手当の、例の七億二千万、あれについても前国会では平衡交付金の中に入つているといつたり、入つていないと閣僚は放言したり、文部大臣ははつきり入つているという約束ができているから道義上からいつても出なくちやならないというような答弁をされて、すつたもんだのあげく、いつのものかわからない古証文をひつぱり出して来て、そうしてけりをつけたわけです。地方に帰つて実情を聞くと決してそんな性質の金じやなかつた、我々はそういうふうに了承していないということを地方の財政課長なり知事は言つているわけです。ああいう場合も実際ああいう金が中央で措置されなければ、貧困な地方財政を圧迫して教職員の生活安定も保持できないし、教職員の特殊性というものも堅持できないから、中央においてああいう問題のときも、私はもう少し文部省としては腰を入れて頑張つて頂かなくちやならんのじやないかと思う。
　これは私希望になるのですが、超過勤務、それからそれに伴う日、宿直の問題にしても、それから先ほど申上げました公務災害補償の問題も、これは教職員のやはり責任感という立場から公務災害の問題なんかよく起るわけなんですが、これに対しての補償なども今のような市町村にこれを支拂わさせる義務を與えるということは実際なかなかその補償ができんわけですね。こういう点について私は教職員の特殊性を活かすために特例法を出されるならば、もう少しこういう面について筋金の入つた対策を持たるべきだと思うのですが、もう少し私は決意を以てもらいたいと思うのですがね。でないとそういう方面の特殊性を活かすことは棚上げにしておいて、服務の面だけを非常に些細に法律或いは條例で規制して行くということは、初め問題になりましたように保護法規としての性格を失つて、やはり制約的な面が強く出て来るのではないかということは言えると思うのですが、その点について決意を私は承わりたいと思うのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　只今の問題ですが、これは私はむしろ教育財政が確立していないからこういう結果になると思うのであります。と申しますのは、従来のように義務教育の教職員についての給與費については半額国庫負担の制度がございますならば、地方はそれに対しまして必ず同額を支出しなければならん義務があるわけでございます。ところが現在のところ、そういう一切の経費が平衡交付金の中で算定されておりますので、文部省といたしましては教育費の基準財政需要額を上げること以外に途がないわけなのです。そこで文部省といたしましてはできるだけの措置をいたしまして、今度の補正予算の場合におきましても平衡交付金は僅かに三十五億しか増額されておりませんが、地方に対しましては給與費が賄い得るだけの額、即ち五十数億のものを都道府県の基準財政需要額として算入したわけであります。これをどう使うかということは結局知事と教育委員会が協議してきめるべきものでございます。この額が紐付になつておりませんので、結局知事、議会からの制約というものと教育委員会の努力にまつ以外に私どもとしては方法がないのであります。私どもはできるだけの所要の財源だけは組んで実施できるような措置を講じて行くつもりであります。この点について多少矢嶋委員は誤解があるのじやないかという私どもは気がしておるのですが、文部省としては直接の補助金を持つておりますならば如何ようにも御趣旨に副うような施策を講じ得ると思いますが、現在のところ平衡交付金という中で、而もその教育費の基準財政需要額としては見ておりますが、これが何ら地方財政に対して拘束力を持たないという点にむしろ問題があるのでございまして、先般お願いしましたような標準義務教育のような法案は、或いは教育委員会の財政権を強化するというような形がとられますならば、私どもとしては或る程度の制約ができ得ると思うのですが、現状におきましては一切が地方の知事に委ねられておるという実情を御賢察下さるならば御了解頂けるのじやないかと思うのであります。
　ついでに先般の七億二千万円の問題が出ましたが、文部省は最善の努力をいたしまして、とにかく閣議で決定し、関係方面に持つて行つて努力をしたが遂にそれが認められなかつたという点を矢嶋委員はよく御了解だと思うのでありまして、文部省ができるだけの努力はしておるというだけは一つ御了解頂きたいと思うのであります。

○矢嶋三義君　もう一点についてお伺いいたしたいと思うのです。それはこの第二十五條の四の二行目の「職員の給與」についてでありますが、事務職員のことについて承わりたいと思うのです。アメリカあたりと違つて我が国の高等学校以下の教職員というものは、あまりにも雑務のほうに囚われ過ぎると思うのです。教授だけでなくて非常に事務的なことをやらされるわけなのです。それで本当にこの学校教育の能率を上げるためには、やはり高等学校以下に十分の事務職員というものを置いて、教員に対しては生徒の指導育成に專念させるというような体制を確立することが、私は能率向上に最も大事じやないかと思うのです。ところが、現在の事務職員の数は少いのですが、少い上に問題はこの給與の点にかかつていると思うのです。地方では事務職員は教育公務員ではない、だから教員の待遇向上をやる場合には、教育公務員でないからといつて事務職員を外すわけですね。それから今度は市町村の吏員が待遇改善をやる場合には、学校の事務職員は学校にいるんだからというので、この場合も外されるわけですね。だから一般に申しますと学校の事務職員というのはいつも悪いほうばかりについで待遇の向上ということは殆んどないのです。従いまして必然的に将来ある有為の人が集まらないで、隠居役みたいな能率の上らない人ばかりで構成されておる。これが学校の事務をいよいよ非能率にし延いては教員の教授活動にも支障を来たす、こういうような実情だと思うのですが、今度の改正案で第二十二條中で博物館とか研究所の長及びその職員のうち專ら研究又は教育に従事する人を教育公務員に扱うようにされたわけですね。高等学校以下の学校を考えますと、学校全体が人間育成の場であつて相当しつけ、教育の面については事務職員も携わつていると思うのですが、前の改正とからみまして、事務職員を教育公務員として扱うことに対してはどういう見解を持たれておるか。又その給與について県市町村の吏員と同じ身分でありながら、学校におるからといつてその場合は外されるし、それから学校の教員が待遇改善になる場合はこれは教育公務員でないというので外される。こういうような実情では非常に困ると思うのですが、この事務職員の給與というものを教員なみの給與にしてはどうかと考えるわけでありますが、そうすることによつて、いい人も集まるであろうし、非常に事務方面は勿論のこと、教員が教授する方面に專念するというようなことを考える場合には、学校教育の振興に寄與するところが非常に大きいのではないかと思うのですが、こういう方面に対してどういうようにお考えになつておるか承わりたいと思うのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　事務職員については、置くか置かんかということは、私どもは勿論置いたほうがいいという考え方で、教員の負担を軽くする意味からできるだけ事務職員を置くように奨励して参つたのであります。今度私どもが考えておりますところの法案のうちでも、各学校に必ず事務職員を置くような制度を今研究しております。そこでこれの財源につきましても、地方財政委員会と目下折衝しておるのであります。ただ事務職員は現在のところ都道府県の負担になつておりまして、都道府県の吏員なみの扱いを受けておるわけであります。ですからお話のように市町村の吏員ではございません。市町村の吏員という形はとつておりますが、負担の関係は完全に都道府県の吏員同様の待遇を受けて、又保障さるべきものだと考えております。でそういう意味で都道府県で支拂いますから、給與の保障はあると思つております。ただこれを教員と同じにするということになりますと、やはり教育公務員の特殊性というものと混同されるのではないかと思いますので、一般の府県の吏員なみの待遇が保障され、超過勤務も保障されておりますならばそれでいいのではなかろうか、御心配の点は解消するのではないかと考えております。
　それから先ほどちよつと公務災害の問題が出ましたが、公務災害につきましては、これは法規上は市町村の負担になつておりますが、扱いといたしましては給與を負担するものが負担するのが適当であるという指導をしております。そこで都道府県で負担した場合には、特別平衡交付金で必ず見るから都道府県で負担するようにということを私どもは指導して来まして、近くこれに関する都道府県の負担とするという関係の法案を国会に提出するように目下準備中でございます。

○荒木正三郎君　超過勤務の問題は随分久しい以前から問題になつておつたのですが、只今矢嶋委員からの質問によつて、文部省の考えが従来の考えと全然変つていない。そこで是非質問をしたいのですが、この前に京都市の教員組合が、京都の地方裁判所に訴訟を起しまして、時間外に勤務した場合には当然勤務手当が支拂われなければならない、こういう訴訟をした場合に、第一審においてその訴訟が認められておつたのであります。これに対して文部省はどういう見解をとつておられるか、お伺いしたいと思うのであります。

○説明員（内藤誉三郎君）　京都の事件でございますが、これに対してはいろいろと問題がありまして、私どもも今検討しているわけであります。ただあの場合に問題になる点が数点ございまして、第一点は誰が負担するかという問題が一つ、都道府県が負担するか、市町村が負担するか。それから校長が如何なる権限において命じたかという権限の所在が明らかになつていない。あの場合は校長は命じていないのであります。教頭が慣例によつてした、命じたというはつきりした根拠はないわけでありまして、超過勤務の場合には必ず所属の長が命令いたさなければならない、こういうようなこと。或いは教育委員会がどういう指示をしておつたかという問題もあります。教育委員会としては何ら指示をしていない。で、指示をしていないのに対して新らしい財政負担をかけるようなことを、教頭なり校長が独自の判断で命じ得るかどうかという点にも非常に疑義が私はあると思います。そういう点から京都の第一審の判決につきまして、文部省としても研究し法務府とも連絡をとつている次第であります。まだ最終的な結論には達しておりませんが、勿論京都府のほうは目下控訴しておりますので、いずれ控訴審でどういう扱いをとられるか、私どもとしても目下この問題は研究しているという段階でございます。

○荒木正三郎君　今の問題の私の尋ねているのは、第一審において当然超過勤務を支拂うのが至当であるという判決に対して、文部省のほうはどう考えているか、こういう問題であります。それに対して十分まだその態度がきまつていない、文部省としても検討している。こういうふうな答弁であつたと思うのですが、若しこれが控訴をして最終的にきまつた場合、文部省はその決定に従うような考えを持つておられるかどうか、その点をお尊ねしたいのであります。

○説明員（内藤誉三郎君）　これは都道府県の、京都府が支拂う問題でございまして、文部省としてはこれに関しては何ら関與する権限はないのでございます。最終的に最高裁判所で或いは高裁で、どちらかで決定した場合にはこれは当然府が支拂わなければならないと考えております。

○荒木正三郎君　文部省が関與すべき問題でないということはよくわかつているのです。併し先ほど文部省の見解として、超過勤務を支拂う必要がないという見解をとつておられる、この見解を是正する必要が起つて来ると思つて私は尋ねているわけであります。給與を文部省の責任において支拂うという意味で尋ねておるのではなくして、文部省の現在とつている見解というものが、当然是正されて来るとこういうふうに私は考えておりますので、そういう意味からして質問したわけです。
　次に先ほどの文部省の見解に対しましては、私は違つた考え方を持つております。ここにもありますように、この教職員の勤務時間というのは、都道府県の條例できまるわけです。そうすれば当然学校における勤務時間というのは四十八時間なら四十八時間勤務しなければならない。こういう決定があるものと思うのです。その場合に校長は学校の運営上それ以上の勤務を教職員に対して要求しなければならない場合が生じて来ると思うのです。そういう場合に校長は超過勤務を命ずることができないのかどうか、若し超過勤務を命じた場合には、超過勤務手当を支拂わなくてもいいのかどうか、そういう点について一つ文部省の見解をお伺いしたいと思います。

○説明員（内藤誉三郎君）　超過勤務は條例できめるきめ方によると私は思うのであります。四十四時間或いは四十八時間というふうに時間ではつきりきめた場合には、それを超過した場合にどういう措置がとられるかという問題になると思いますが、結局これは超過勤務を命じなければならないような事態が、どの程度起き得るかという問題とも関連して来ると思います。それに関する所要の財源を見込まない限りにおいては、校長はやはり命ずることはできないのでありまして、これは教職員にお願いをする以外に方法はないと思います。

○荒木正三郎君　私は教育の実際に相当当つて来た者ですが、勤務時間以外に超過勤務をしてもらわなければならない場合が相当に多いことは事実です。まあ卑近な例を挙げると遠足を一つするにしても学芸会や運動会を一つするにしても、これは校長がその責任上において超過勤務を命じなければ運営できないものなんです。それを勤務時間がきまつているから教職員が勝手に超過勤務をしなくてもいいという考えに立つて若し行動をしたならば、到底学校の運営ということはなしがたいと思います。現在超過勤務の問題について大きな実際上の争議が起つていないのは、これは教員の犠牲によつて行われているのです。良識によつてそういう問題を惹起しないで来ておるのであつて、建前上からいえば私は超過勤務手当の支拂われない超過勤務は、教職員は拒否して差支えないとこう思うのです。ですからやはりこういう問題は單に良心的に考えてもらうとかそういうことでなしに、当然超過勤務をした場合にはそれに応じた手当を出すというような方向に考えることが正しいのじやないかというふうに思つているわけです。従つてそれに必要な財源というものを予算の中に盛り込むようにしなければならないというふうに考えているわけなんですが、文部省の先ほどの見解では、そういう必要がないということであると私は頗る了解に苦しむ点なんです。

○説明員（内藤誉三郎君）　荒木委員の御質問は非常に御尤もな点があるのですが、教員の勤務の特殊性から考えまして、例えば一週五日制を実施しておるような場合、或いは夏期、冬期の休業における教員の勤務の状態、こういうようなものを考えますと、私はにわかにどういう措置をとるべきが妥当かという結論を見出すのに非常に困難だと思うのです。で先ほどお話のように例えば運動会或いは遠足というような場合に、確かに超過勤務の問題が起きて来ます。併しながら慣例といたしましては、翌日は大抵学校は休んでいるようであります。こういうような場合に嚴密になりますと差引き計算になると思うのであります。で教員の保護の面を私ども十分考えますが、同時にマイナスにならないような措置も考えなければならないかと考えるのであります。普通の授業の形体においては、普通なノーマルな、正常な運営ができるような勤務時間をきめるべきが妥当であつて、毎日残らなければならないような勤務の体系は私はよくないと思います。ですから特別の場合に労働基準法に言うように、災害その他真に止むを得ない場合が一年間にどういうケースがあるかということを私どもも検討いたしまして、そういう必要な財源の措置をすることは一向やぶさかでない、当然すべきものだと考えておるのであります。

○荒木正三郎君　勿論お話になつたように教職員の勤務の特殊性というものから考えて、給與の問題は全般的に検討しなければならない問題であろうと思います。私も超過勤務手当だけを取上げて、そうしてこれだけに限定してものを考えるということには必ずしも同意していないわけです。併し全般的に考えて非常に特殊的な勤務状態です。成るほどいろいろ成績物の処理をしたりするのには家庭でしたり、或いは教職員の研究等は日曜なり休んだときにする、こういう特殊的な事情がありますから、そういう点を認めて行けば当然私は教員の特殊的な給與体系というものが生まれて来ると思う。先ほど別表を作つてそれに応じてやるとこういうことですが、これは言明通り実現できれば私は超過勤務の問題はやかましく言わない。別表の問題は二年間棚ざらしになつておつて何ら実現を見ていない。実現を見ていないのにこれでやるのだ。こういうふうなお話になるとどうももう一つ釈然としないものがあるわけです。（「そこだ」と呼ぶ者あり）教職員について超過勤務手当というものがその性質上困難であるというならば、先ほどお話になつた別表の問題を解決して、そうして特殊性に応ずるように措置されることによつて、私はこの問題は解決して行くというふうに思うのです。一方を解決しないで超過勤務手当だけをこれは駄目なんだといつて拒否されると、どうも片手落ちといいますか、不合理といいますか、そういう感じが非常に強いのです。今日は質問ですから、文部省の考えが近く実現されることを希望してそうしてこの項の質問は終ります。

○岩間正男君　ちよつと今のことに関連しますけれども、実際問題として、超過勤務を校長から命ずることができない、こういうことになつていますが、やはりこれも実際職場の実態を文部省はもつとつかんで頂きたいのです。今のようにこれはだんだん労働組合の活動というものが制限されて来る。一方で今度は、職階制を非常に強化される。こういう形になつて而も校長が非常にこれと同時に射撃を持つて来る昔に戻りつつある。こういう中で今日はどうしても仕事があるのだから残つてほしい、それだけでなくて又成績を挙げようという校長の考え方から、よく戰争中やつたことですが、提灯を持つて帰らなければならないということが田舎で実際あつた。そういう時代が復活しつつある。そういうことに持つてきて権利としてはこれを拒否することができるということになつていますけれども、実際問題としてその後の校長の心証を害するとか、やはり昇給とか成績にこれは関係して来るんです。だから従つて不承々々であるけれども、表面は校長に同意するという形で、ここにオーバーワークというものが起る可能性が十分にある。こういう点を本当にやはりこれは一つの行政の立場から、これを解決するのはこの問題の私は眼目だと思うんです。そうでないとますます労働強化に追込まれるような職場の現在の傾向がなつて来ています。こういう点について文部省は考えていられるのかどうか。超過勤務手当の問題を急速にやはりこれと連関して解決しないとまずいのじやないか、こういうふうに思うのですが、この点如何ですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　只今の岩間委員の御質問について私どもも同様な感じを持つておるのであります。実際相当教員がオーバーワークになつております。こういう実体を二十六年度予算が調査したいと考えておりますが。
　そこでこの問題を解決する方法は、私どもの見解といたしましては、超過勤務で解決するよりは、先ほどの荒木委員のお話のように別表なり、教員の勤務の態様に即応した給與体系というものを確立いたしたいと念願しておるのであります。その一歩としてこの前の級別推定表の改訂をいたしたわけでありまして、先ほど矢嶋委員から二号俸を一号俸に下げられたというお話もございましたが、私どもは指導としては下げないで給與を切換えるようにということを強く教育委員会には要望しておるのであります。級別推定表の改訂を頭打ちのないようにして、その後に教員の勤務の態様を十分研究して、勤務の過重にならないような制度を確立したい。一つは定員の問題とも関連して来ると思うんです。一つは事務職員の問題とも関連して来ると思うんです。そこでどういうような給與体系が最も望ましいかということを目下研究しておりますので、暫らく待つて頂きたいと思います。

○委員長（堀越儀郎君）　それでは第二十五條の五……。

○荒木正三郎君　第二項前段ですか。

○委員長（堀越儀郎君）　二項も同時にやつております。昨日第二十五條の四ね、一項、二項両方やつたんです。質疑が残つておりましたから引続いてやつたんです。

○荒木正三郎君　この第一項と関連しておるんですが、この「職員の給與、勤務時間その他の勤務條件については（中略）都道府県の條例で定める」とあります。第二項にその議案を作成する場合には、都道府県の教育委員会が作成するということになつています。この意味は、作成して議会にその條例の原案を提出する権利を含んでおるのか、含んでいないかという点を先ずお伺いしたい。

○政府委員（關口隆克君）　お答えいたします。六十一條をちよつと読んでみます。「教育委員会は、法令により地方公共団体の議会の議決を経るべき事件のうち、左に掲げる事項その他教育事務に関するものの議案の原案を、地方公共団体の長に送付する。」そうして左に掲げる事項といいますのは、一つは「教育目的のための基本財産及び積立金の設置、管理及び処分に関すること。」二として「教育事業のための地方債に関すること。」三として「授業料その他教育に関する使用料及び手数料に関すること。」四として「第三十一條第三項、第四十五條第三項及び第六十六條第三項に規定する條例の制定又は改廃に関すること。」六十一條にこう書いてありますように、地方公共団体の議会の議決を経るべき事件のうちで、何々の原案を地方公共団体の長に送付する。この件につきまして二十五條の四でも前項の都道府県の條例に関する議案の作成及び提出の場合に、教育委員会法六十一條の條文によつて、教育委員会は原案を地方公共団体の長に送付する、こういうふうに読むことになつております。

○荒木正三郎君　現在高知県とか或いは福岡県で問題になつているんですが、教育委員会が原案を作成して知事に送付して議会に提出するように要望をしても、知事がこれを拒否した場合ですね。そうして知事は教育委員会の原案を認めないで、独自の案を持つて議会に提案しておる県があつて、問題が起つておるんですが、そういう場合にはどういう関係になりますか。折角教育委員会が原案を作つてもそれは何ら認めないというような場合が実際はあるわけなんです。この場合においてもそれは止むを得ないことですか。

○政府委員（關口隆克君）　地方公共団体の長は、その公共団体の財政事情を考慮して、教育委員会側から送付された議案に対して、別個の意見をもつて別個の予算を提出するという場合には、その予算を一本で提出するのではなくて、教育委員会側から提出された予算をも合せてこれを提出する、俗にいう二本建という形で県議会の、或いは市議会の議決に供するということになつております。その際に教育委員会側から提出した通りの予算案が認められないという場合が起ることは、非常に残念でありますけれどもこれはいたしかたがないと思います。但しその際に教育委員会側の主張が、或いはその予算の作成が正しいものであり、そうして又県議会としても論議の過程において道理があると思われる場合には、教育委員会側に近い妥協案と申しますか、そういう又別の解決案を作つて行くという事例も伺つております。

○荒木正三郎君　私の質問は高知県においては、この議会における提出権というものは知事にある、従つて知事はそれを侵害されることがないというので教育委員会の原案を拒否したということがあります。それから福岡県では、教育委員会が教育予算を作成してこれを知事の下に提出したところが、知事のほうではそれに対する予算の裏付をゼロにして全然考慮していないという事態があるわけなんですね。そうすればここにおいて議案の原案を作成しても意味をなさない場合が法律上ある。そういう点はこれによつて何ら防ぐことはできないか、その点をお伺いして置きます。

○政府委員（關口隆克君）　教育委員会側で出した予算の原案というものは、どこまでも教育委員会側から送付した原案であつて、知事は知事としてそれを検討して、そうして知事のほうは呑めればそのまま提出するし、どうしても話が付かない、呑めないということになると別個の議案を作る、そうしてそれを議会に送付する。そのときに議会に送付する予算案でも、およそ原案は知事しか立てることができないので、予算案の原案を教育委員会側が立てることができないのだという見解のあることは承知しております。私どもはそれでは併し教育委員会が一つの地方公共団体の長に対して原案を送付して、そうして県会には必ずその案をも併せて出さなければならないといつておる立法の趣旨に対していささか、もとるところがあるのではないかというふうに考えますので、この点については二三の関係筋に対して目下私どもの意見を提出して協議を続けておる途中でございますが、なお少し具体的なことは御入用がございましたならば説明員から説明させて頂くことにいたします。

○荒木正三郎君　これは将来やはりここの條項は問題が起ると私は見ています。私の考えでは今の教育委員会法ですね。あれを修正しないと問題は解決できないのじやないか、こういうふうに見ております。只今いろいろ御検討中ということであれば、その結果によらなければならないと思うのですが、折角教育委員会法において提出権まで認められておるのが実際上抹殺されてもいたしかたのないような現状ですね。これも同様な運命になるのではないかということを慮るため以上の質問をしたわけですが、これで置いておきます。

○委員長（堀越儀郎君）　それでは二十五條の五。

○政府委員（關口隆克君）　読みます。
　第二十五條の五　公立学校の教育公務員の給與の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給與の種類及びその額を基準として定めるものとする。

○委員長（堀越儀郎君）　質疑がありませば二十五條の六。

○政府委員（關口隆克君）　それでは読みます。
　（職員団体）
　第二十五條の六　地方公務員法第五十二條第一項又は第二項の規定に基く都道府県又は当該都道府県内の地方公共団体の設置する学校の職員の職員団体は、当分の間、給與、勤務時間その他の勤務條件に関し都道府県の当局と交渉するため、これらの職員団体の間で連合体を結成し、又はこれらの職員団体の間で結成された職員団体の連合体に加入することができる。

○委員長（堀越儀郎君）　じやそこの第一項だけ。

○荒木正三郎君　この職員団体の項につきましては、私は文部大臣に質問したいとかように考えて、先ほど文部省のかたにその旨を言つてあつたわけです。従つてそれに讓らなければならないかと思うのですが、この文部大臣の質問は留保して置きます。
　それでこの規定によりますと、職員団体は市町村に單位組合を結成し、そうしてその單位組合が都道府県において連合体を作るような仕組になつておるわけです。ところが組合を結成するということは給與とか、勤務時間とか、或いは勤務條件というものに対して当局と交渉するために結成されるのでありますが、現在市町村当局はそういう問題について全然権能を持つていないわけです。権能を持つていない公共団体單位に組合を結成するということは意味のないことであると、そういうふうに考えておるのですが、これは文部省のほうの見解はどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（關口隆克君）　現在市町村立学校の先生がたがその給與及び勤務條件等について交渉することの実質的な相手かたは市町村ではなくして県ではないか、然るにそれを市町村ごとに団体をわざわざ結成するということは実質上大した意味がないではないかというふうな御質問にとつて一応お話を進めます。成るほど市町村立の学校に勤めております先生がたも、その俸給給與の相当の大きい額を負担法によつて府県が負担をしておる。従つて府県が交渉相手になることが一番いいではないかという議論は確かに一応成り立つかと思うのでございます。併しながら又同時に市町村立の学校の先生がたはその身分といたしては一応市町村に所属しておるものであつて、第一次的には市町村の職員であるということになりますから、若しここでこういう特例を布かないで置くとすれば又当然この当該公共団体、即ち市町村とのみしか交渉ができないという結果になる。そういうことでは困りますのでそこで市町村のみでなく府県とも交渉のできる途を開こうということがこの條項をおいた趣旨でございます。ところでそれでは若し市町村に交渉すべき内容はないではないかということだつたらばそれはどうかと思われるので、例えば職員団体は給與、勤務條件についてだけでなくて、その他社交的又は厚生的な問題についても交渉することができると五十五條にありますようにそういうことができる。これは附随的のように見えますけれども、併しながらこれも又相当の内容を備えておるものだというふうに私どもは思うのであります。又高等学校とか幼稚園の先生がたの給與は市町村が負担しておるのでありますからして、従つてやはり市町村ごとの団体を作るということは必要でもあり、又そのほうがいいことではないか。県立の高等学校の先生がたであると県相手の交渉をすることはこれはもう当然でありますが、と同時に市町村立の高等学校の先生がたはやはり市町村と交渉することとしたほうが一番いいのであつて、そういう点から見ますと実際的にも又一般論としても市町村にやはり団体を作るということが先ず第一の問題として考えられる、こういうふうに思います。

○荒木正三郎君　私は市町村に作ることに反対していないわけなのです。併しこれによると市町村に作らなければ都道府県の連合体ができないような仕組になつておる。その点を私は指摘しておるわけなのです。
　私はちよつと十分了解を得るために少し説明しなければならないと思いますが、私はまあ長い間日教組の組合運動をやつていたものですから、その立場から考えてこの條項は今後の日教組の組合運動に重要な影響を與えると私は見ておるのです。その意味はどういうことかというと、御承知の通り二・一鬪争の当時は組合は概して経済的要求を掲げておりましたけれども、その根底を流れておつたものは権力鬪争であつたのです。いわゆる権力に対する鬪争が主眼であつて、そうして経済要求というものは第二段の問題であつたのです。経済要求の蔭に隠れて権力鬪争というものが組合運動の主体を成しておつた。あれが二・一鬪争に発展したわけなのです。私は組合の幹部としてこういう方向に対して非常に強く反対して来た。それで今日ようようそれを権力鬪争から経済鬪争、或いは教育予算の獲得そういう方向にまで日本教職員組合が大きく質的に発展して行くことなんです。ところが今度この條項によつて市町村に必ず組合を作らなければならないという結果は、私は将来組合運動に対してどういう影響を與えるか、それは交渉すべき内容を持たない、いわゆる給與とか、勤務時間とか、勤務條件というような重要な経済的な問題に対して、交渉すべき能力のない市町村の中において組合を作るという場合は、再び組合運動は私は権力鬪争の方向に移行せざるを得ない、こういうふうに私の組合運動の経験からいつて考えております。それは今社交的なものもある、こういうことでありましたが、若干はあると思います。併し殆んど重要なものがないところに單位組合が結成されるということになれば、その組合の方向はどうしたつて経済的な要求はなし得ない、当局に対してやはりそういう方向に行かざるを得ない。行くか行かないかは別ですよ。そういうことはわかりませんけれどもこの組織から推して行けばそういう方向に将来又再び逆転するのじやないか。私どもが長い間組合運動について或いは皆さんから相当な批判があるかも知れませんけれども、少くとも組合運動というのは大きく転換しているわけなんです。それをこの組織の面から再び逆行する虞れのある方向に持つて行くということを私は心配するが故に、市町村に作つてもいいんですが、作らなければ連合体が作れないという仕組はいけない。市町村に作らなくても給與の責任のある都道府県單位に作るような途を開いて置かないと不十分である。こういう見解を持つておるが故に先ほどから質問をしているわけです。この問題は、私は大臣がつねづね教職員組合の健全なる発展を期待する意見をしばしば述べておられますので、この條項と関連して大臣に質問したいと思つておるところなんですが、そういう点について十分な考慮が拂われておるのがどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（關口隆克君）　お答え申上げます。組合運動の大きな転換、その後の健全なる発達ということについて、当時及び現在の日教組のかたが非常に御苦労をなすつておるという点は私どももいささか関係もありまして、敬意を拂つて来たところでございます。なおどうか将来もそういうふうであつて頂きたいと、こう思つております。なお併し今のお問の問題につきましては、お話のように大臣からそういうことについての親しくお話があると思いますが、なお私どもの事務的な見解、技術的な立場からの答弁を少しさして頂きたいと思います。御承知のように地方公共団体のうちの市町村ごとの單位団体だけであつたならばこれは甚だ面白くないと思う。従つてその市町村の連合体というものを作つて、そうして皆で力を合せて共通の問題について関係の最もある府県と交渉をするという途は原案としては開いております。その際にすべての市町村に全部單位職員団体ができ上つてしまわなければ連合体ができないというふうには考えておりません。幾つかの單位組合ができて、その單位団体が連合体を作るということで、連合体として十分に交渉ができるのだというふうに考えております。同時にその連合体は市町村のみでなく、県立学校の先生がたの單位団体もでき、その県立学校の單位団体と市町村立の学校の先生がたの單位団体とは、やはり一諸に連合体を作つて、そうして交渉するということができるのであつて、そのことが又結構なことじやないかと思つております。全部の市町村ができ上らなければでき上らないとは考えておりません。
　なお同時にもう少し話を進めますと、若しその県内のすべての先生がたが県單位の団体を一つ作つて、それに直接に加入するということになりますと、これは相当の数でありますので、今度の職員団体の規定から申しますと重大な事柄を決定する場合にはその総数の過半数の賛成がなければ決定できないということになると思うのでありますが、そうしますと、仮に平均して一県に二万の教職員がおられるとすると、これが單位団体を作られるとしますと、そうしますと非常なこれが、重要な方針を決定することについては意思表示をしなければ、その職員団体が正確な意味で意思表示をしたということにならない。この点で組合側として大変な事務量ということが必要になるのではないか。これに反して若し單位職員団体というものの連合体でありますと、いくつ加入されるかまだ最初わかりませんが、いずれ十なり二十なり先ず加入されるとして、そうして連合体がそこにできた場合には、そこに代議員が仮に一人ずつ出るといたしますと、その代議員が出られてそこで御決定になればすぐお認めになつて、直接の場合に比して或いは却つて事務的にも運用上簡便な場合があり得るのではないか、併し簡便であるからといつて單位の意思を代表しないのでなく、それは代議員という資格において十分代表しておいでになつて、又そこで方針を御決定になるということになりまするので、この方法は簡便であるが、又同時に民主的と申しますか全体の意向を反映することができる、建前としても考えられるではないかというふうに存じます。
　又逆のほうの登録手続があります場合に登録に対してはやはり審査をしなくちやなりませんが、二万とか一万とかいう数を直接審査するということになりますと、恐らく県の人事委員会では直接調べることは非常に困難となつて参りますから、やはり市町村に照会するというような形をとらなければならないのではないか、そういう手続をとらなければならんのではないだろうか。若し手続をするということになると、なかなかその登録に手間がかかるだろうと思う。その場合に若し單位団体の構成の結成でありますというと、直接市町村が自分のところの先生たちについてのその登録の審査をいたしますから、それは極めて簡便に又早い間にできてしまう。それを県の人事委員会は承認すればいいのであつて、照会の手続についても登録の手続等についても審査の手続等についても、私は却て簡便であつて早く組合が結成されて行くではないか、これは最後の理由は極めて事務的なことでございますが、さような点も考えまして、運営上も却つて簡便ではないか、同時に又民主的な構成としても納得の行く建前になるのではないか、こんなふうに考えております。

○荒木正三郎君　私が二番目に述べたことは、事務上、手続上の観点から述べておるのじやなしに、広く組合運動全般の動向からこの問題に対して意見を述べておるのであります。手続上のことを言われてもこれはしようがないことでこれの質問は省略します。手続上の点からいつても私が言いたいことは、今述べられたことについて幾多言いたいことはありますが、それは私はどちらになつたつて大して重要に考えておらない。今後の組合運動というものがどういう方向にこれによつて意義付けられるという点を見ておるわけなんです。そういう点についてはやはり大臣にお伺いするほうがいい、こういうふうに思いますので事務当局に対する質問は打切ります。

○委員長（堀越儀郎君）　この第二十五條の六の問題でありますが、今荒木委員から実際の組合方面の御意見について御質問がありましたが、法律上の問題について文部委員会として解決をして置かなければならないことがあるのではないかと思います。
　「地方公務員法第五十二條第一項又は第二項の規定に基」いて職員団体を設置するこの法規でありますが、その母法の地方公務員法の第五十二條第一項、第二項、この間、文部と地方行政の連合委員会の開催のときに岩木委員より質問が出たのでありまするが、職員は、給與、勤務時間その他の勤務條件に関し当該地方公共団体の当局と交渉するための団体を結成するというのであれば、給與、勤務時間その他の勤務條件に関して当局と交渉するのは市町村でなしに府県であるから、この地方公務員法の第五十二條に基いてするならば当然これは市町村單位の団体でなしに、府県單体の団体でなければならないじやないか。これに対して文部当局としてはどうこれを解釈していられるか、或いは地方自治庁はどう解釈しておられるかというこの問題を解決して結論を出さなければならんと思うのですが、この点に関して文部当局の御意見を伺い、次に法制部長の意見も伺いたいと思います。つまり地方公務員法の第五十二條に基いて結成するのであるならば当然地方公務員法の五十二條の解釈によつてきまる、それが府県と交渉するのだから府県單位の団体が当然結成されるべきであつて、市町村單位じやないと、こういう御意見が出ておるのですが、文部省としてどう解釈しておられるかお伺いしたいと思います。

○政府委員（關口隆克君）　五十二條の解釈につきましては、この特例法を研究する際に議事録その他を勿論研究いたしました。なお現在その事務をとつておる地方自治庁に対して地方自治庁の見解を伺いに参つたわけであります。そのとき「当該」というのは等々の職員は「当該」と続くものでありまして、一つの公共団体の職員はその公共団体と、いうことであるという御意見でありました。なお先日の合同の委員会におきましてさような質問がありましたので改めて地方自治庁の事務当局のほうに照会をいたしましたが、やはりその見解に変りはないという御返事を頂いたわけでございます。「当該」というのはその職員は当該と読んで、何々に関し当該という事項のほうに読むのでなくて、所属のほうに読むのだと、再度に亘つてかような御意見を伺つて参つたので、それに基いて私どものほうはこの特例法を作つて参つたのであります。

○法制局参事（岸田實君）　只今文部省の側から御説明がありましたように、結論を申上げますと五十二條の解釈といたしましては、当該地方公共団体というものは、その職員の身分所属の地方公共団体を指すものであると解することが地方公務員全般から見れば適当であろうと存じます。と申しますのは、この規定は五十二條の規定だけではなしに、その他の規定におきましても当該地方公共団体という字句が出ておりますが、それらの点はその規定の内容から見まして、身分所属の公共団体を指しておるものであると、そういうふうに解釈する以外に解釈できない規定もございますし、又この五十二條だけについて考えてみましても、仮に当該地方公共団体というのが上にあります「給與、勤務時間その他の勤務條件に関し」というこれらの事項について権限がある公共団体であるというふうに仮に解釈しようといたしますと、例えば市の教育委員会のある市の学校の先生について見ますれば、一面においては身分その他の点において市教育委員会が権限を持つ、半面においては給與等につきまして都道府県が或る程度の権限を持つというふうに権限が分れておる。然らばそういう場合にはこの公共団体というものは市とそれから都道府県と両方であるかというような疑義も出て来るわけでありまして、元来地方公務員法というものはそういう教員に現在設けられておりますような変則的な身分取扱制度を考慮しないで、常則の状態における規定を設けておるものと解釈するのが適当ではないかと思うのでございます。従いまして五十二條で都道府県当局と交渉する職員団体を設けることができる根拠になると解釈することは、法令上いささか困難ではないかと存じております。

○委員長（堀越儀郎君）　只今の文部当局なり岸田法制部長の解釈に対して御意見ございませんか。

○矢嶋三義君　第二十五條の四ですが、ここに職員の給與、勤務時間その他の勤務條件については、都道府県の條例で定めるものとする、こう提案されておるわけです。その提案理由としては、局長説明のところに、給與と読むのが、都道府県で支拂れるので都道府県の條例できめるのが適当と考えたからこういう取扱いかたをするということを局長説明の提案理由に書かれておるわけです。それと母法の五十二條の、「職員は給與、勤務時間」云々、飛んで「当該地方公共団体」、こういうふうになつた。そこで相当食い違いが出て来やしませんか。そこの食い違いがあると思うのです。現存確かに高等学校、幼稚園それから義務制の小学校の教員の給與というものが県から支拂われて、従つてその給與並びに勤務條件は県の條例できめる、これは私は妥当だと思います。従つてその県と交渉の対象としての職員団体が結成されておつて、何ら今の場合支障がないと思うわけです。
　それをこういうふうに改正しなければならない理由がわからないと同時に、今の二十五條の四と二十五條の六、それから地方公務員法、母法の五十二條の当該の説明を伺うと私は食い違いがあるように思われますが、どういうふうになりますか。

○政府委員（關口隆克君）　お答えいたします。二十五條の四で都道府県條例で定めるということにすることは、二十五條の六の職員団体についての見解と相互矛盾するというお話でございますが、私どもはそう矛盾はしないというふうに心得ておるのであります。ただそれは若し負担が、小学校、中学校、盲学校、聾学校、定時制高等学校について負担が都道府県である。従つて市町村が勝手に俸給等をきめてしまうというとそこに矛盾が起るので、従つて経費を出している都道府県のほうで條例をきめることにするのだということでありまして、そのことから直接に職員の身分の所属の問題と矛盾して来るということはないと考えます。

○矢嶋三義君　給與、勤務條件を市町村においてきめないと言つても、ほかにさつき荒木委員からも申されましたように、小さなことはあるでしようけれども主な問題はないのじやないのですかね。それが一つと、それから交渉の対象というものは、財政権を持つておる條例をきめる県が主でしようが、それと同時に勤務條件等を考えるときですね、教育委員会というものはどういうふうに考えられておりますか、その点を承りたい。

○政府委員（關口隆克君）　給與等の負担者が都道府県であるから、都道府県と常に交渉してもしようがないというお話でしたが、さようであればこそ連合体をこしらえて交渉ができる途を開いてあるということで、他の職員はそういうことはありませんので、従つてさような市町村の人がその市町村の中での連合体ではなくして、市町村を超えた県単位の連合体を作る、全くこれだけが地方公務員の中でたつた一つの珍らしい特例である、普通の場合の連合体というものはその所属の町村の内部、或いは府県の内部での單位の団体がいろいろ組んで、その団体同士が連合するというのが地方公務員法でいつている普通の場合の連合体なんですが、ところが今お話のように、県のほうで重要な部分を負担しておるから、従つて市町村の人たちが市町村の範囲を超えて県電位で以て連合体を作ることができるという規定をここに設けようとしたわけです。このことは今お話の給與をたくさん負担しておる所と交渉することは実際にできるというふうに考えております。

○矢嶋三義君　連合体を作るのはそれは勿論必要だし結構なんですが、その市町村単位に單位団体を作らなければ、連合体を作れないとしてあるところが了解に苦しむのですね。
　それと、私の第二の質問点の教育委員会ですね。市町村には教育委員会があつた場合、給與並びに勤務條件について條例をきめるときには、県の教育委員会、市町村教育委員会の意向を聞かなければならないとなつておりますが、そうなりますと、一番重みの加わるところの県の教育委員会ですね、その教育委員会への交渉ということを考える場合、それとこの教職員の団体と、單位団体という関係はどうなつておるかということは第二の質問なんですが。

○政府委員（關口隆克君）　地方公共団体の当局と交渉すると、五十二條はそうなつておりますが、教育に関しての当局というものはやはり地方公共団体の長、それから教育に関してはやはり教育委員会というものが当局であると思いますが、勿論、教育委員会と交渉することはできるわけであります。又教育委員会の設置してある市町村の場合を考えますというと、その市町村は、県の條例できめるについてもやはり教育委員会としての見解をそこに持つて、その見解の意見を述べることになつておりますからして、従つてやはり市町村の教育委員会もその点については相当の意見をまとめ、その意見に対して都道府県はやはり相当尊重をしなければならないということになつて参ります。従つて教育委員会のある市町村の学校の先生がたは、その教育委員会に対してやはり当局というのは教育委員会にあるということで、地方教育委員会と折衝することができたほうがやはりよいのであつて、これは又内容があるというふうに考えております。

○矢嶋三義君　もう一つ、確かに政府委員の説明は筋は通つているのです。通つているのですけれども、地方財政の確立とか或いはそれに伴う地方行政組織の再編成とか、或いは中央地方を通じての事務の再配分の問題とか、そういう問題が解決した後にそれと歩調を合せて進むような内容ですね、そこらあたりの歩調を揃えないであらゆる面で、職階制においてもそういうことだつたのですが、さつきの給與の問題はそういうことが出て来たのですが、そういうところに、話は確かに政府委員の筋は通つているのですけれども、現実の面から考えるときに、どうしても納得はできんわけですね、これだけ私は申上げてこの質問はほかの人に譲ります。

○荒木正三郎君　私は五十二條とそうして筋二十五條の六と若干の疑義がある、こういうふうに考えております。なぜ疑義があるかと申しますると、先ほど説明にありましたように、第五十二條の当該公共団体というのはお話にあつた通りだと思います。都道府県、市町村であろうと思うのです。一般地方公務員はその都道府県、市町村が給與、勤務時間その他勤務條件について責任ある当局であると思います。だから一般法としてはこれでいいわけです。併し教員の場合にはその当該地方公共団体が給與、勤務時間その他の勤務條件をきめるだけの権能を持つておらない、そこにこの特例法が出て来たゆえんだと思う。だから特例法においてはこの教職員の特例をここに記載すればいいのであつて、特例以外のことまでここに記載しておるところに私は疑義がある。だから市町村に設けるということは一般法ですから触れる必要はない、私の見解では。だから給與、勤務時間、勤務條件については教職員の場合、市町村の団体は持つておらないのだから都道府県の組合を作つて交渉ができる、こういう特例法にしたならば何らの疑義もない。併し一般の分をここに入れて、そうしてやつておることに私は疑義がある。こういうふうに思うのであります。

○政府委員（關口隆克君）　一般法がそつくりそのまま入つておるのではなくて、一般法としての原則に到達しつ、併しながら特例がある、特別に事情があるが故に連合体を作る、その連合体というものは一般法でそのまま考えておるその連合体ではないのであつて、別にその市町村の内部の連合体でないのであつて、市町村を超えた連合体であるという点に、はつきりと私はこの教育職員の実際の事情に鑑みて特例が開かれておるのです。私はこの元の連合体というものの考えかたが市町村なら市町村の中でそこには教育職員もおりましようし、事務の職員もおりましようが、いろいろの職員がそれぞれ違つた待遇なり違つた勤務條件を持つておるものであつて、その人たちがその中でそれぞれ作るだけではなくて、やはり市町村の職員であるということで、共通の問題について共同の歩調を以て交渉するために、その市町村の内部団体が固まつて連合体を作るのだという趣旨だというふうに私は読みとれるのでありますが、ところがそれに対して教員の場合にはその市町村の中で、他の事務職員なんかと連合してやるということは、勿論その母法のそのままでできるのでありますが、それでは足りないからどうしてもこれはそれを超えてやれるのでなくちやならんという意味で用意いたした法案でありますから、私は一般原則をそのまま謳つているのではなくて、やつぱり教員の特殊性というものを、それは現在の置かれている教員の特別の場合というものを考慮して見て、ここへ開いたのは、私はやはり教員の特質というものに鑑みて作つた特例ではないだろうかと思います。

○荒木正三郎君　私はさつき見解を述べたのであつてですね。文部省の説明は同じことを何遍も聞いていますから結構だと思うのです。で何が故に職員団体を作るかということになれば、これは目的はやつぱり給與、勤務時間、勤務條件にあると思うのですね。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そのために職員団体を作るのですから、それを対象にして組合を作るというのが本旨なんです。だから教職員の場合はそういう経済問題に対する交渉のために組合を作るということになれば、そういう特例を開くということになれば、都道府県に作つたらいい、こういう見解です。成るほどこの特例においてもですね、その点の道は開けておる特例です。これは否定していないのです。特例ですから、はつきり都道府県で連合体を作つてやれと書いてあるからこれで差支えない。特例でよいが、ただここで問題になるのは、市町村に作らなければ連合体が作れないという仕組になつている点に私は疑義がある。（「そうだ、なんでそんなことをする」と呼ぶ者あり）この特例は生きていないのです。これは確かに特例を認めておると思います。

○政府委員（關口隆克君）　理窟つぽくなるので恐縮なんですが、特例を作る場合に原則をそつくり外してしまうという特例は、特例としたら大変な特例であると思います。こういう大変な特例ということでなく、やはり原則を認めた上での特例ということがやつぱり特例じやないか。特例の中で原則を完全に排除してしまうような特例もあり得るのかも知れませんが、ですがそういう大変な特例ではなくて、やはり原則と携えて行くことのできるそういう特例であるという点から考えると、こういうところに落着いて行くのじやないか。
　それから組合の動向についての御心配……。

○荒木正三郎君　それは触れてないですから、それはいい。

○政府委員（關口隆克君）　ちよつと申上げるあれでありませんから私は遠慮さして頂きます。

○委員長（堀越儀郎君）　それでは二十五條の六の二項、三項について。

○政府委員（關口隆克君）　では、
　　地方公務員法第五十三條から第五十五條までの規定の適用については、前項の職員団体の連合体は、同法第五十二條第二項の規定に基く都道府県の職員の職員団体とみなす。
　３地方公務員法第五十二條第五項及び第五十六條の規定の適用については、第一項の職員団体の連合体は、同法第五十二條第二項の規定に基く職員団体とみなす。

○委員長（堀越儀郎君）　ここまで御質問ございませんか……それでは二十五條の六の第一項の法的解釈は大体わかつたようでありますが、文部大臣に対する荒木委員の希望もありますので、この項の審議は別として終つたことになりまするが、文部大臣の出席を求めてもう一度繰返すことにいたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀越　儀郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加納　金助君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　平岡　市三君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　政府委員
　　　文部省大臣官房
　　　会計課長事務代
　　　理　　　　　　　相良　惟一君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　辻田　　力君
　　　文部省大学学術
　　　局長　　　　　　稻田　清助君
　　　文部省調査普及
　　　局長　　　　　　關口　隆克君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　法制局側
　　　参　　　　　事
　　　（第二部長）　　岸田　　實君
　　説明員
　　　文部省初等中等
　　　教育局庶務課長　内藤誉三郎君