第101回国会　衆議院　地方行政委員会　第25号（1984-07-31）

昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　高村　正彦君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　松田　九郎君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　元信　　堯君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君

　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　川上　壽一君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局政策課長　　　江川　晃正君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部総務
　　　　　　　　部長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　巖君　　　　　自見庄三郎君
　　左藤　　恵君　　　　　中野　四郎君
　　中川　昭一君　　　　　長谷川四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　工藤　　巖君
　　中野　四郎君　　　　　左藤　　恵君
　　長谷川四郎君　　　　　中川　昭一君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　稲村　利幸君
　　藤原哲太郎君　　　　　塚田　延充君
　　経塚　幸夫君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　大村　襄治君
　　塚田　延充君　　　　　藤原哲太郎君
　　辻　　第一君　　　　　経塚　幸夫君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　加藤　六月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　大村　襄治君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　　亨君　　　　　尾身　幸次君
　　松田　九郎君　　　　　高村　正彦君
　　山岡　謙蔵君　　　　　伊吹　文明君
　　五十嵐広三君　　　　　元信　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　山岡　謙蔵君
　　尾身　幸次君　　　　　古屋　　亨君
　　高村　正彦君　　　　　松田　九郎君
　　元信　　堯君　　　　　五十嵐広三君
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七月十三日
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案反対
　に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第七七三九
　号）
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案修正
　に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第七七四〇
　号）
　同（辻第一君紹介）（第七七四一号）
　同（東中光雄君紹介）（第七七四二号）
　同（松本善明君紹介）（第七七四三号）
　同（三浦久君紹介）（第七七四四号）
　同外一件（経塚幸夫君紹介）（第七八三四号）
　同（東中光雄君紹介）（第七八三五号）
同月十七日
　地方自治擁護に関する請願（田中美智子君紹介
　）（第七八八六号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第七八八七号）
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案反対
　に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第七八八八
　号）
同月十九日
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案修正
　に関する請願（梅田勝君紹介）（第八〇一六号
　）
　同外一件（経塚幸夫君紹介）（第八〇一七号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第八〇一八号）
　同（津川武一君紹介）（第八〇一九号）
　同（松本善明君紹介）（第八〇二〇号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第八〇二一号）
　同外二件（宮崎角治君紹介）（第八〇二二号）
同月二十四日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（春田重昭君紹介）（第八七〇七号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（春田重昭君紹介）（
　第八七〇八号）
同月二十六日
　地方財政対策に関する請願（亀岡高夫君紹介）
　（第八九〇〇号）
　地方財政対策等に関する請願（志賀節君紹介）
　（第八九〇一号）
　岩手県警察本部にヘリコプター配備に関する請
　願（志賀節君紹介）（第八九〇二号）
同月二十七日
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（河野洋平君紹介）（
　第九一三〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七九号）
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○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林鴻三君。

○平林委員　この法律案は、専売公社あるいは電電公社が株式会社に移行することに伴うものでありますから、地方税法と申しましても範囲が比較的限られておるわけでありますが、若干の質問を申し上げたいと存じます。
　まずたばこ消費税でありますが、たばこの専売制度の改正に伴って国の専売納付金が国のたばこ消費税になるということもあります。そこで、新しい国、地方を通ずるたばこ消費税において、従来の専売納付金を含めたたばこ消費税関係の国、県、市町村の配分割合、これと新しい国、県、市町村のたばこ消費税の配分割合は変わるのか変わらないのか、変わるとすればどのように変わるか、これをまず税務局長にお尋ねをしたいと思います。

○矢野政府委員　今回の専売公社の経営形態の改革に伴いまして、ただいま御指摘のように、国の専売納付金制度が国のたばこ消費税、これに対して従来の地方のたばこ消費税がそれぞれ都道府県、市町村のたばこ消費税という位置づけになったわけでございますが、このたばこ消費税の国と地方との配分割合の決定に当たりましては、今までの専売納付金と地方たばこ消費税の合計額のたばこの小売総売上額に対する割合は、改正案の国たばこ消費税と地方たばこ消費税の合計額の総売上額に対する割合と同一という形にしておるわけでございます。国たばこ消費税の総額と地方たばこ消費税の総額の比率は、現行の専売納付金の収入額と地方たばこ消費税の総額の比率を基本といたしまして、国、地方間で適切な均衡を保持するよう算定することにしたわけでございます。
　具体的に申しますと、国と地方間のたばこ消費税の配分割合は、昭和五十七年度における専売納付金とそれから地方たばこ消費税の総額の売り上げに対する割合、これは五五・九％でございますが、それと、現行の専売納付金の収入額と地方たばこ消費税の総額の比率を基礎にいたしまして、国と地方とで適切な均衡を保持するように算定することにいたしまして、二七・九五％を地方分ということにしたわけでございます。
　また、その地方たばこ消費税の中での都道府県と市町村との配分割合でございますが、現在の税率の比率、具体的には都道府県が一〇・三、市町村が一八・一という形でございますが、これと同じような比率になるように定めることにしたわけでございます。
　こういう考え方でたばこ消費税の国、都道府県、市町村間の割合を決めたものでございますので、特に従来に比べて地方の取り分が減少するというようなことはないのでございます。

○平林委員　今の御答弁でわかりましたが、私どもとしては、できるだけ地方の財源というものをいろいろな機会に充実するように願いたいということであります。このような機会ということではありませんけれども、いろいろな機会を通じて国、地方の財源配分においてできるだけ地方が、今日の財政事情のことを考えますと、財源が充実するようにお願いしたい。このことは大臣にもぜひともお願いをいたしたいと思っております。
　そこで、たばこ消費税の仕組みでありますが、今回従価割とそれから従量割といいますか、そういう二本立てにこの消費税の税制を改められた、そういうことであります。どういう理由で改めたか、その理由をひとつ局長からお知らせをいただきたい。

○矢野政府委員　今回地方たばこ消費税の税率を定めるに当たりまして、従価割すなわち価格に応ずる部分と、従量割すなわち本数に応ずる部分、この二つを組み合わせて併用することといたしたわけでございますけれども、このような形をとることにいたしましたのは、国のたばこ消費税と同じように、たばこが大変大事な財政物資であるということを考えますと、価格に応じた負担を求めることができますところの従価割、この割合をできるだけ高くするということが望ましいのでございますが、一面においてたばこは嗜好品でございまして、やはり高いたばこでも安いたばこでも、一本吸っても一本は一本だ、したがってその消費量といいますか消費本数に応ずる負担という面があることも否定できないところでございます。また、今回たばこが、輸入たばこにつきまして特に自由化されるということになったわけでございますけれども、欧米諸国のたばこに関する税制を見ましても、やはりその一部について従量制がとられておるという例が多いようでございます。そういった輸入たばこの自由化に伴いまして欧米諸国の税制との均衡、こういったものも考える必要があるということでございます。
　さらには、従価割でございますとすべて価格に比例するわけでございますが、従量割を導入することによって地方団体間の税収がある程度均てん化をするというような効用もある、こういったような理由で今回従価割、従量割の両者を併用することにしたものでございます。

○平林委員　それで、従来の制度とまたこれが変わるわけであります。従来は、税額全体はいわば売上総額に税率を掛けて出てくるわけでありますが、これが各地方団体の収入になる場合には、各地方団体ごとの売り上げの本数で分けたものでありますから、いわば一種の財源調整的な性格が若干加味されておった。今度は従価制、従量制ということで二つに分けられますから、また一種の財源調整的な意味が従量制のところには入ってくるのかもしれませんけれども、この従価制のウエートが高いと言えば高い。
　そこで、田舎で比較的安いたばこをたくさん吸っておるところは、今度は税額が少なくならぬかという心配があるわけであります。けちくさい話をすればそういうことになってくる。その点についてはどのような見込みを立てておられるか。要するに地方団体別に見て従来の税収と比べてでこぼこが大きくならないか、その点についてはどのように見込んでおられますか。

○矢野政府委員　御指摘のように、従来のたばこ消費税の仕組みといたしましては、単価は前年度の一本当たりの価格を用い、これに当該年度のそれぞれの団体ごとの売り上げ本数を掛けていくという方式でございましたから、そういう意味での均てん化の機能というのは大きかったわけでございます。新しい税額算定方式では、従来のような全国平均一本当たり単価というのは用いないわけでございますが、そういう意味では、御指摘のように現行方式による場合に比べますと、たばこの地域的な価格差がございますので、地方団体ごとの税収に若干の変動は生ずるものと考えられるわけでございます。
　ただ、改正案による新しい方式は、各地方団体ごとにその税源をそれぞれの団体の税収に的確に反映をし得るという方式でございます。いわば地方独立税としての性格はより強まる、こういう面があるわけでございます。
　また、たばこの地域的な格差でございますけれども、これは昔に比べますと最近ではかなり差が縮まってきておりまして、そういうことから、今回のような方式をとってもさほど大きな変動はないと私ども考えております。また一方において一部従量制を導入いたしますし、あるいは国のたばこ消費税と違いましてたばこごとに差をつけない単一税率の採用をいたしておりますので、そういった面では、地方団体ごとの税収の均てん化に関する副次的な効果も持つものと考えております。
　いずれにいたしましても、改正によって地方団体ごとの税収に大きな変動が生ずるようなことはないというぐあいに考えております。

○平林委員　私もそう大きな変動は生じないだろうと思いますけれども、これはやってみないとわからない面も出てこようと思いますから、今後の推移をよく見て対処していただきたいと思います。
　それからもう一点は、今度は固定資産税でありますが、簡単にお尋ねをいたしますけれども、専売公社も電電公社も会社になる、固定資産税を払うことになるというわけであります。一体どの程度の額になりますか。従来の納付金制度時代と比べてどうなるか、そこら辺の見当を聞かしていただきたいと思います。

○矢野政府委員　まず、日本たばこ産業株式会社に対して課税されることになる固定資産税額でございますが、これはまだ現在の段階では価格の評価その他が具体的に決まっておりませんので明確ではございませんけれども、昭和五十七年三月三十一日現在、すなわちこれは五十八年度の納付金の算定の基礎になりました試算を用いて仮に計算をいたしますと、たばこ産業株式会社の場合には、約六十億円の固定資産税額になると考えられます。なお、五十八年度の日本専売公社の納付金額は二十九億円でございます。二十九億円に対して今度は六十億円になるということでございますので、約三十億円の負担増ということになります。
　それから次に、日本電信電話株式会社の方でございますが、これも同様の方法で計算をいたしますと、特例規定の適用も含めた金額は初年度において約九百億円、固定資産税額は九百億円になると見込まれております。なお、昭和五十八年度の電電公社の納付金額は五百八十一億円でございますから、約三百二十億円の負担増ということになるわけでございます。

○平林委員　ただいま特例の話が出ましたけれども、塩の専売事業用の固定資産につきまして課税標準額を二分の一にする、あるいは現在の電電公社から引き継ぐ償却資産の課税標準額を五年間二分の一にする、こういうことであります。株式会社としては大特例であります。なぜこういう制度が必要なのかということも疑問なしとしないわけでありますが、その辺の税制上の考え方を聞かせていただきたい。

○矢野政府委員　まず最初に、日本たばこ産業株式会社に対する塩の事業のための資産についての特例措置でございますが、これは、たばこの方は自由化される、民営化されるということでございますが、塩専売につきましては引き続き特例措置を講ずるということにしておるわけでございます。これは塩というものが国民の日常生活必需物資でございますし、あるいはまた、ソーダ工業などの化学工業に不可欠な材料だというようなことから、塩専売事業につきましては従来と同じような扱いにするということにしたわけでございます。なお、特例措置による減収額は約六千万円程度でございます。
　また日本電信電話株式会社に関する特例措置でございますが、これは今まで日本電信電話公社につきまして、その本来の事業の用に供するものにつきましては固定資産税は非課税、これにかわるべきものとして、市町村納付金についての納付金算定の標準額を二分の一にする、こういう特例措置を講じてきたところでございますけれども、経営形態の変更に伴いまして、固定資産税が丸々課税をされるということになったことに伴ういわば負担の急増、これを緩和するために、経過的に五年間にわたって日本電電公社から引き継いだ資産の中の償却資産のうちの、しかも基幹的なものに限って二分の一の特例を講ずるということにしたわけでございます。したがいまして、土地家屋につきましては全額課税をする、償却資産の一部について二分の一の特例をするということは、今申し上げましたような負担の激変緩和、こういう趣旨によるものと御理解を賜りたいと存じます。

○平林委員　わかりました。
　それで、この機会に、先般七月二十五日に臨時行政改革推進審議会が「当面の行政改革推進方策に関する意見」というのを出されました。また本日は、閣議で例の概算要求基準というものを決められたということで、来年度以降の行政改革あるいは財政再建、財政運営というような方針を徐々に具体的に固めていかなければいかぬ時期になりましたので、時間がありませんがら、きはうは質問をあれこれ申すわけにいきませんが、若干の点について伺っておきたいと思うのです。
　実は行革審の答申の中で、留保財源の均てん化という項目が出ております。実は最近になってそういう議論が出てきた、例の地方交付税の基準財政収入額の基準税率を変更するかどうかという問題であります。これは実は、財源の乏しい団体におきましては、最近のように地方交付税の伸びの悪い時期になりますと、何とか財源均てん化の方向を見出せないかという意見が出てくるのはもっともであります。同時に、地方自治全体から見ますと、相互の財源調整よりも、むしろ地方財政全体を強化するという観点から財源の増強を図るべきだという意見ももっともであると思いますし、相当熟慮を要する問題だと思います。
　でありますから、行革審の答申も非常に慎重な言い回しで「均てん化を進める方向で検討する。」という表現になっているように思います。ここらは来年度の地方財政問題に関しても相当の議論が出てくると思いますけれども、現在財政局におきましてどのようなお考えでおられるか、ひとつ聞かせておいていただきたい。
　それから、これは御答弁は要しませんけれども、実は財政再建あるいは行政改革の名をかりて、ただ単純に地方公共団体に対する補助金の補助率を削減するとかいうことをやられると、地方自治の問題だけでなくて、いわゆる行政のシステムあるいは社会のシステムというのがおかしくなってしまう。仕事を整理し財源を整理するというならよろしゅうございますけれども、国の都合だけで、国の財布は助かるが地方の財布はそれだけつらくなるということであるとやはり混乱を来しますから、そのようなことのないように、自治省においては細かくしかも厳しい監視を各省に向かってひとつやっておいていただきたい。これは私の要望でありますからお答えは要りませんけれども、前段につきましてお考えを聞かせておいていただきたい。

○花岡政府委員　御指摘のように、去る二十五日に行政改革推進審議会の意見といたしまして、税源の偏在等の均てん化を図る観点から、地方公共団体におきます留保財源のあり方について検討を進めてはどうかという御意見が出たわけでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、財政力指数の小さな団体につきましては、以前からこういった問題についての御指摘も承っているところでもございましたけれども、この点は従来基準財政需要額の算定等につきましてできるだけ配慮してきたわけでございます。ただ、この基準税率の見直しということになりますと、御承知のように地方制度調査会におきましても、地方自治体の自主性あるいは自律性を損なうおそれが少なくないということから、慎重に対処すべきであるという御意見をいただいておるところでございます。
　そういったこともございますし、自治省といたしましては、これは交付税配分の基本にかかわる重要な問題でございますので、当面この基準税率の引き上げということは考えておりません。ただ、この問題は基準財政需要額の算定内容とも密接に関連するものでございますから、今後の課題といたしまして検討してまいりたいと考えております。

○平林委員　終わります。

○大石委員長　山下八洲夫君。

○山下（八）委員　それでは、地方税法等の一部を改正する法律案について、まず最初に、せっかくでございますから大臣に総括的なことをお尋ねしたいと思うわけです。
　まず、今もお話がありましたとおり、電電公社にしましても専売公社にしましても、新しく機構が変わるわけでございます。特にそういう中で、新電電あるいはたばこ産業株式会社になった場合地方税が、これは納付金と地方消費税と若干違いますけれども、いずれにしても中期的に見て、五年先あるいは七年、十年先にも現状の地方消費税が両方とも確保できていくのかどうか、その辺についてまずお尋ねしたいと思います。

○田川国務大臣　今度制度が変わりましても、地方の税源、税収は変わらないもの、このように思っております。

○山下（八）委員　特に直接的な関係のございます電電公社と専売公社の方へお尋ねしたいわけですが、今大臣は変わらないようにということでございますけれども、これは民営化された場合に、今日と同じくらい確保できるような体制で、また企業としても成り立ちながらやっていけるのかどうか、その辺ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。

○寺島説明員　電電公社の改革につきましては、ただいま国会で関係法案の御審議をいただいておるところでございますが、この法案が成立をいたしまして電電が株式会社ということになりますと、今まで非課税になっておりましたいろいろな税金その他が課税になる、いわゆる新電電の負担になるものがふえてくる、それがどの程度かというお尋ねではないか、そう考えるわけでございます。
　先ほど自治省からもお答えございましたように、現在、固定資産税につきましては非課税ということで市町村納付金というのを納めておるわけでございますが、今度は一定の軽減措置を伴いますけれども、固定資産税は負担をすることになるわけでございます。ただその額が幾らになるか、先ほど自治省から金額のお話がございましたけれども、まだいろいろ政令等にゆだねられておる等の部分もございまして、新電電になりまして一体どれくらいの新しい負担になるか、私ども今的確に算定いたしかねておるところでございます。
　極めてラフなことならば、私どもの心づもりと申しますか、現在の算定を申し上げられるかと思うわけでございます。——それでは、相当大胆な前提を置きましたラフな計算ということで、五十七年度の決算をベースにしてカウントいたしますと、法人税その他、国税、地方税合わせまして、大まかに言いまして大体二千億程度の負担になるのではないか、そう考えております。

○冨金原説明員　お答え申し上げます。
　専売公社の場合に一つ問題がございますのは、最近たばこの需要が停滞しているということでございます。こういう情勢の中で、今後制度が変わりまして製品の輸入の自由化が行われることになりますと、かなり厳しい競争状態に入ってくるのではないかということを覚悟しております。
　こういった状況の中で企業経営を進めていく場合に、私どもがどうしても考えなければいけない点がポイントとして三つくらいあろうかと思います。
　一つは、何と申しましても経営の効率化、合理化をさらに進めていかなければいけないという点でございます。この点については、専売公社だけではなくて関係する皆様方の理解と御協力を得ながらぜひ進めていきたいということでございます。
　それから二番目といたしましては、国内のこういった需要だけではいろいろ問題がございますので、私ども、例えば製品の輸出といったようなことで海外に向かっても事業活動を展開していきたいと考えております。
　三番目は、現在法案で御審議をいただいておりますけれども、業務分野の拡大を図るということで、目的達成業務をつけ加えていただいておりますが、そういったところも私どもの持っております技術とかノーハウを使って積極的に事業活動を展開していきたい、そういうことで、置かれております厳しい状況を踏まえながら、経営基盤を拡大してたばこ産業全体の発展を図るように努力していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　税については、税負担にたえ得るかあるいはどのぐらいになるかというお話でございますけれども、私どもの基本的な考え方は、国内品のほかに輸入品についても同じような税負担がかかるわけでございますし、同時に、税水準につきましては現行の負担率というものを維持していただくということで現在御議論をいただいておりますので、そういったことを踏まえながら私どもとしては事業活動をやって、納税についても責任を果たしていきたいというふうに考えております。
　具体的な金額につきましては、先ほどの電電さんと同じようでございまして、的確な数字を申し上げることは現段階ではなかなか難しいわけでございますけれども、五十九年度の予算において、国、地方合わせまして専売納付金が約一兆八千億ございますが、今申し上げましたいろいろな企業努力によりましてそういった税負担については責任を果たすように努力してまいりたい。そのほかに法人税とか固定資産税とか印紙税とか登録税等いろいろな負担が当然出てまいりますけれども、そういったものについても責任を果たすように努力をしていきたいというふうに考えております。

○山下（八）委員　たばこ産業の方は後から分けて質問しますので、まず新電電の方の関係について若干質問をさせていただきたいと思います。
　今、ラフな計算で約二千億というようなお話もあったわけでございますが、今回激変緩和ということで特例措置をされておるようです。これは五年間二分の一いうふうに一応なっているわけでございますが、どういう理由で、また何が基準でそういうものが出されたのか、その辺を教えていただきたいと思います。

○矢野政府委員　今回の改正案におきまして、日本電信電話株式会社に対する固定資産税につきましては、一定のものを五年間だけ二分の一にするという特例を設けたわけでございますが、その対象になりますのは、今回経営形態の変更が行われるに際しまして、新しく日本電信電話株式会社が所有することになるところの、現在の電信電話公社からの承継と申しますか、出資にかかる償却資産の中で、電気通信機械施設及び電気通信線路施設に属するものの中のさらに一定の基幹的な設備のみを五カ年間にわたって二分の一にする、こういう特例を講ずることにしておるわけでございます。
　これは、確かに株式会社ということになりますので、これから自由化に伴いまして大いに競争もしながら伸びていこうというわけでございますが、今までが公社の公共的な性格にかんがみて二分の一の納付金の算定という特例を講じておったところでございまして、それがいわば一気に二倍の固定資産税になるわけでございますので、そういった経営形態の変更に伴うところの負担の急増を緩和する、こういう観点から特例措置を行うということにしたわけでございます。
　現在の予定では、固定資産税の課税というのは毎年一月一日でございますので、現在の法案が成立をいたしますれば、昭和六十一年度から行われる固定資産税の課税から特例が適用されるわけでございまして、昭和六十五年度までの五カ年間ということでございます。したがって、六十六年度以後は新株式会社に対しても一般の企業と同じように固定資産税が全額課税をされる、こういうことになるわけでございます。

○山下（八）委員　そういうことで初年度約二百七十億円と言われているわけでございますが、これは償却資産等がございますから年々減ってはいくと思うわけでございます。軽減措置は、五年間を見積もってみえると思うのですが、合計しますと大体どれぐらいになるのですか。

○矢野政府委員　これはただいま二百七十五億という御指摘でございました。ただ、新しく固定資産税制度になりますと、資産の評価の仕方などが現在の納付金の場合とやはり変わってまいります。したがいまして、二百七十五億というのはあくまでも昭和五十八年度の納付金の計算に用いました資産の額をもとに仮に計算をしたものでございまして、御指摘のとおり償却資産でございますので、年々償却によりましてもとになる評価額が変わってまいります。したがってだんだん落ちていくということは事実でございますが、トータルとしてどういうぐあいになるかというのは、これは率直に申しましてまだお答えを申し上げられるだけの材料を実は持ち合わせておりませんので、御容赦をいただきたいと存じます。

○山下（八）委員　そうしますと、五年間というのは腹づもりで、大体五年間二分の一、激変緩和のために特例措置をすればいい、そのような考えでこの期間を出されたのですか。

○矢野政府委員　先ほど申し上げましたように、この特例措置を設けました趣旨というのは、あくまでも負担の急増を緩和するということでございます。今まで土地や家屋や償却資産すべてを含めたものについて二分の一ということになっておったわけでございますが、そのうち土地や家屋は御負担をいただく、ただ、償却資産については、その中の基幹的なものに限って五年間程度は負担の緩和を図ることが適当であろう、こういう観点からの特例と御理解を賜りたいと存じます。

○山下（八）委員　数字が出ないようですからこの辺でこのことはおきます。
　電電公社の方にちょっとお尋ねしたいわけですが、新電電になりました場合、五年間特例措置をしていただければ今日と同じように立派に、今度は企業として運営がやっていけるという自信はおありですか。

○寺島説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、新電電ということになりますと新しい負担が相当かかってまいります。そのことを私どもは決して楽観をいたしておるわけではございません。ございませんけれども、今度の電電改革の眼目でございます電気通信事業に競争原理を導入して、そしてまた電電も株式会社ということで、現在に比べますと経営の自由度が増しまして、そういう中でより効率的、より合理的な経営が可能になるというふうに私どもは考えているわけでございまして、こういう今度の改革のねらい、そしてその利点というものを十分に生かしまして、私どもはより効率的な経営に努めまして今後とも健全な経営を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○山下（八）委員　企業努力で効率的な経営をなさって維持される、当然の御答弁だと思うわけでございます。
　私、電電公社にも大変お世話になりまして、武蔵野の研究所も視察をさせていただきました。また、もう一つは東芝の方も視察をさせていただいたわけでございます。そういう中で、私が率直に感じましたのは、非公式と言った方がいいかもわかりませんが、電電公社の場合には資本金が一兆円で、そして四兆円産業とか、そういう話も今日ぼんぼん出ているわけでございます。
　そういう中でいきますと、一方では大変な大企業である、日本一の大企業になってしまうことも否定できないと思うわけです。特に社員といいますか、職員も約三十三万人程度抱えていらっしゃるわけですし、そういう中で今日的な基盤があり、それから今度は仮に第二電電あるいは第三電電が後発として出てきましても、今の新電電は一定の基盤の上で組織がえといいますか、そのようなことで変わっていくわけです。後発部隊というのは、そういう意味では新電電にすぐ競争できる力は持ち合わせていないと思うわけです。
　そういうことをいろいろと考えながら私が一つ感じましたことは、正直言って五年間という激変緩和につきましても、具体的なものは今の御答弁の範囲ではつかみ切れないわけですが、なぜ五年間にしたのか、またそのような電電公社の背景を考えれば、逆に言うと激変緩和なんかする必要はないじゃないか、初めからちゃんと普通の企業と同じように納めていただくものは納めていただく、それでいいのじゃないかと一方では思ったりするわけです。
　また一方では、これが大変厳しい状況であれば、三十三万人の職員の首切りをやられてはこれも大変なことになる。企業経営ということで人をどんどん滅していく、また一方あのような先端技術を見てみますと、一つ間違えば十年あるいは十五年先には三十三万人の職員が十万人くらいになるのじゃないかなというような率直な視察をした感想も私は持ったわけでございます。そういうことを考えて一つは電電公社の方に、企業努力はするけれども、三十三万人の職員は、生活を含めてきちっと守った上で企業努力していくのかどうかということと、もう一点、そういう意味も含めてなぜ五年間の緩和特例措置がされているのか、その辺についてもう一度重ねてお尋ねしたいと思います。

○寺島説明員　先ほど新電電になりましてより一層効率的、合理的な経営に努めなければならないと私ども覚悟しておりまして、そういう努力をしていく覚悟でおるということを申し上げたわけでございますが、そのことと、今お尋ねございました現在の三十二万の人員をどうするかということは、直ちにそういう形で結びつくものではないと私ども考えておるわけでございます。あくまで私どもは効率的な経営をしていく、その中で適正な人員、とにかくむだのない形で経営を行うことによりまして先ほど申し上げましたようなこういう新しい負担を吸収し、できますならば財務の基盤をさらに強固にいたしまして、出てきた剰余と申しますか、そういうものをお客様方に還元をしていくという責務を負っているものだというふうに考えておるわけでございまして、そういう形での私どもの努力ということで御理解をいただきたいと思います。

○矢野政府委員　重ねてのお尋ねでございますが、率直に申し上げまして、電電公社側からもお答えになっておられるように、今度の経営形態の変革、大変大きな変革だと考えられます。また、税の負担の面から申しましても、電電公社の場合新しく引き継がれる電電株式会社は大変膨大な設備資産を抱えてこれから経営をなすっていかれるわけでございます。
　これに関する最も中心的な租税でございます固定資産税の負担が従来の納付金に比べて一気にふえる、新しい固定資産税の課税では、五十七年度末現在の資産で仮に試算しても千二百億円ぐらいに達するわけでございますので、それだけの額に一気にふえることについては、変革の過渡期において負担の増加が急激にふえるという点を考慮して五年程度の緩和措置は必要であろう、このように考えたところでございます。

○山下（八）委員　そういたしますと、これから先第二電電あるいは第三電電が発足するときは、やはり二分の一特例措置を適用して五年間ほど特例措置をしながら育成をされていくのですか。

○矢野政府委員　新しい日本電信電話株式会社に対する固定資産税の特例措置は、今申し上げましたように従来の電電公社から引き継いだもの、つまり過去における投資、そのうちのさらに一定部分について特例を講ずるということでございまして、新しいものにつきましては、新電信電話株式会社の場合にももとより特例措置は講じないわけでございます。御指摘のいわゆる第二電電あるいは第三電電といった新しい会社ができました場合にも、私どもの方としてこれに対して特例措置を講ずるつもりはございません。

○山下（八）委員　それでは第二電電、第三電電については特例措置を講じないということを再度確認させていただきたいと思います。
　最近ちょっと新聞に出ていたわけですけれども、これまた委員会の連合審査でも質問されたようでございますが、何か大蔵省の方針として電話利用税を導入したい、またそれに対して委員会では、まだそのことについては考えていないというような答弁も出ているようでございますが、それと同時に自治省の方としても、何とか電話利用税を導入してもらいたいというような雰囲気の書き方で出ているわけでございます。この辺の事実関係についてまず大蔵省の答弁をいただきたいのです。

○津野説明員　お答えいたします。
　先ほど御指摘になりました電話利用税ですけれども、たしか逓信委員会の方で答弁しているかと思いますが、答弁の内容は、電話利用税につきましては現在大蔵省において具体的に検討を行っているような状況はないということと、いずれにいたしましても、今後の税制のあり方につきましては、税制調査会にお諮りして今後とも検討していく予定であるというような御答弁をしているかと存じます。

○矢野政府委員　電話利用税でございますが、電話の利用に関して租税負担を求めることにつきましては、国民全体の租税負担の問題、あるいは同じ種類の情報伝達メディアとのバランスその他いろいろ問題が多いかと存じます。私どもの方で現在電話利用税について具体的にその導入を検討しておるということではございません。税制調査会、地方制度調査会、その他いろいろ御意見を承りながら今後検討されていく課題ではなかろうかと思います。

○山下（八）委員　大蔵省にお尋ねしたいわけですが、今の御答弁を聞いていますと、当面そんなことは検討していないということでございますが、当面というのはいろいろな言葉に使いますので、三年ないし五年ぐらいは全く電話利用税の導入なんかはあり得ない、そのように理解していいですか。私は本当は五年と言いたいわけです。というのは、一方では新電電になり大きく機構が変わってきている中で、企業は企業としての一定の努力をなさっていく、それに対しまして電電公社はある面では国民共有の財産であったと私は思うわけです。それを今度は新電電に切りかえるわけでございますから、極端な言い方をすれば、一億一千万の国民がそれなりに全員協力をしてこれを育てなければいけないだろうという責務もあろうかと思うわけです。
　そういう中で電話利用税というのは私は大衆増税のような気がしてならないわけです。どの家庭にも今電話は入っておりますし、またこれが日常生活にも入り込んでいて、電話がないと生活ができないと言ってもいいぐらいの位置づけをされていると思うわけです。そういうことを考えていきますと、安易にまた電話利用税等が導入されますと、また新電電の企業形態にも大きく影響してくるのではないか、そのように考えるわけです。その辺を考えていきますと、私は、当面というのは少なくともやはり五年間ぐらいはこのように税制上の特例措置をするのですから、電話利用税のようなものも導入しないというようなことに理解をしていきたいと思うわけですが、その辺につきましてちょっと御答弁いただきたいと思います。

○津野説明員　電話利用税につきましては、今御答弁申し上げましたように、現在具体的に検討が行われていない、そういう状況にはないということでございますが、昨年の十一月の税制調査会の中期答申というのがございまして、そこではいわゆるサービス課税とかそういういろいろな問題を取り上げているわけでございます。
　そういう問題に関連いたしまして、「運輸、通信等を含め各種のサービスに対する課税のあり方について幅広く検討すべきであるとの意見があった。」というような税制調査会の中期答申が出ているわけでございますけれども、こういうようなことを言われておりまして、今後とも税制調査会にお諮りしていろいろな今後の税制のあり方というものも具体的に検討していくということ以上は、何ともお答えしかねるということでございます。

○山下（八）委員　大変残念なお答えであるわけですが、今私が申し上げましたような方向でこれからも大蔵省としてもぜひ御尽力をいただきたいという要望を出しておきたいと思います。
　それから、これは郵政省にお尋ねした方がいいと思うのですが「ＶＡＮやデータベース　税の減免を求める」このような新聞記事にきのうの朝出会ったわけです。中身を読んでみますと、ＶＡＮやデータベース産業については減免措置を、これも特例ということでしょうけれども、していただきたい、あるいはまた、テレトピア構想に関連しまして、ニューメディア産業等につきましては、これからどんどん投資をしていく関係で非課税扱いにしていただきたいというような新聞記事にお目にかかったわけでございますが、何かこれは逓信委員会の連合審査においても若干このような質疑が出たようにも伺っているわけでございます。この辺につきまして、郵政省としては、これから大いに発展させていくためにぜひ減免措置をしてこのことを強力に推進していくんだというお考えなのか、それともそうでなくて、新電電も五年間特例措置をされるのだから、こういうものにつきましても後発部隊がやりやすいために、そのようなお考えであるのか、その辺についてちょっとお尋ねしたいと思います。

○江川説明員　電気通信事業法案につきましてはただいま参議院で御審議いただいておるわけでございまして、それが成立いたしますと、先ほど来御答弁にありましたように、電気通信の世界に競争原理が導入されまして、民間活力の活用ということで活性化されてくると考えております。そういう中で、二十一世紀に向かいまして我が国は高度情報社会に進む、そう考えておりますが、そういう高度情報社会に向かって、先生から今御指摘いただきましたようなＶＡＮとかデータベース、あるいはいわゆる通信衛星、放送衛星などを使いましたニューメディアなど、そういったものが高度情報社会の中で中心的な役割を担うものだというふうに我々は考えているところでございます。
　そういう中で郵政省といたしましては、このたびの電気通信事業法の成立といういわば一本の柱に対して、もう一本の柱といたしまして、新しい高度情報社会に向かっての電気通信の発展のためのいろいろな施策を打たなければいけないというふうに考えておりまして、そのための、発展のための条件整備、環境整備というものが必要だろうと考えております。そういう中の重要な一こまとして、先生御指摘のありましたような税制上の諸措置というのが必要になるというふうに考えております。
　ただ、では具体的にこれこれについて減免措置を行うのか、あるいは免じるのかというような成案を今ここで得ているわけではございませんので個々に申し上げるわけにまいりませんが、電気通信の発展のための条件整備の一つとして、今我々も税制改正要望という点で鋭意検討を進めているところでございます。

○山下（八）委員　ただいまいろいろと固定資産税に絡めてお尋ねしたわけでございますが、いずれにしましても特例措置として五年間二分の一軽減をされるという法律であることは間違いないわけでございます。それなりに私は電電公社にも強く要望しておきたいわけでございますが、新電電になりましたときにはやはり今の、私、三十三万人と思っていましたけれども三十二万人の職員のようでございますが、その三十二万人の職員の生活力含めてきちっと守っていく、そしてこれだけの特例措置を五年間もされるわけですから、やはり今まで以上の成長を期していただきたいと思うわけです。
　これはうわさの段階であるわけですが、一つコメントを申しておきますと、例えばラインマンなんかは、新電電になってしまうとすぐ別会社になっていくようなうわさも出ていますし、同時に電報、電話等につきましては、これも完全な民間委託へ、別会社委託とでも申しますか、今度新電電になりますと、そのようなこともうわさをされているわけです。
　そういうことを考えていきますと、三十二万人か三十三万人かの職員の数は別にしまして、先ほどちょっと触れましたように、五年、十年たっていくと今の職員が本当に大幅に削減されるのではないか、そのような気がしてならないわけです。その辺を一方ではきちっと守りながら、そして国民的な財産を新電電に移すわけですから、その辺のこともしっかり考えて企業努力をしていただきたいということを強く要望して、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　二つ目には、やはり電電関係であるわけですが、第一種電気通信事業の事業所得の非課税措置についてであるわけです。
　現在、国際電信電話株式会社については、公益法人等類似団体として事業所税が非課税とされているわけですが、第一種電気通信事業の事業所税の非課税措置はこれと同様の理由によるものか、または都市の施設としての施策的な措置なのか。
　また二つ目は、都市施設であっても、第一種電気通信事業は収益性が今日大変高いものと私は考えているわけです。逆に言えば、この非課税措置はもう削除してもいいのではないか、そのように考えているわけです。
　その理由としましては、公益法人等及びこれに類する法人については、その法人の公共及び公益的な性格から非課税とされ、都市施設で一般的に市町村が行う同種のものとされるものについては、公共性が高く都市機能上必要とされていることや、事業所税の課税の目的に合致すること等から、また、農林漁業関係あるいは中小企業関係、福祉厚生関係、環境公害関係等々、その性格上いろいろとあるわけでございますが、それぞれ非課税とされているわけでございます。今日的な考えからいけば、都市施設であっても、第一種電気通信事業は収益性の高いものと考えられますので、その辺についてはもうそろそろ削除していってもいいのではないか、そのように考えるわけですが、いかがでしょうか。

○矢野政府委員　事業所税に関するお尋ねでございますが、これは改めて申し上げるまでもなく事業所税と申しますのは、都市の提供する各種の行政サービスと企業活動、その間の受益関係に着目をいたしまして課しておる税でございまして、企業とか人口の集中に伴いまして必要になります都市環境の整備、改善に要する費用に充てるために課税される目的税ということになっておるわけでございます。したがって、そのような事業所税の性格から一定の事業所あるいは一定の施設については非課税とされておるわけでございます。
　具体的には公共法人とか公益法人、こういったものについては法人の公共性あるいは公益的な性格から、いわゆる人的非課税という形になっておるわけでございます。今御指摘のように、都市施設で一般的に地方団体が行うものと同種のものや公益的な中枢管理機能を持っておるものなどについては、公共性が高くて都市機能上必要とされるということからいわゆる用途非課税という形になっておるわけでございます。
　現在の制度で申しますと、事業所税におきましては、電信電話公社は公共法人でございますのでいわゆる人的非課税ということになっておるわけでございます。そのほかもう一つ、国際電信電話株式会社がその本来の事業の用に供する施設、これは今申し上げましたような都市施設だ、都市の整備のために必要な施設だということで用途非課税になっておるわけでございます。
　そういう経緯なり性格をも勘案いたしまして、今回の改正案では電信電話公社が経営形態が変更されて株式会社になるわけでございますので、これは今までのように公共法人ではございませんので人的非課税にはならないということになるわけでございます。したがいまして、新しい株式会社が専ら公衆の利用を目的として行われる第一種電気通信事業の用に供する施設について従来と同じように非課税の道を開こう、こういうものでございまして、これは事業所税の性格上必要な措置であろう、このように考えております。

○山下（八）委員　時間が余りないですから先を急ぎます。
　建設省の方へ、電電公社の道路占用物件にかかる占用料徴収問題について何点かお尋ねしたいと思います。
　今日まではそれこそ公社でございまして、その占用料というものはなかったわけですが、これからは道路に設置されています電柱やら、あるいはガス会社で言いますとガス管あるいはまたケーブル等、道路占用物件については道路法の規定により道路管理者が占用料を徴収できるとされているわけでございますが、電電公社については、今日までの公共性にかんがみ免除されていたと思うわけです。今回は新電電に改組されるわけでございますから、この免除措置を廃止されると伝えられていますけれども、これは間違いなく廃止されるかどうか、その辺につきましてお尋ねしたいと思います。

○原説明員　お答えいたします。
　御案内のように、道路は一般交通の用に供するということが本来の目的でございます。しかし、電柱とか電線とか一定の物件につきまして、道路の敷地外に用地がないということでやむを得ざるものにつきまして、御案内のように一定の基準に適合したものにつきまして占用許可をいたしておるわけでございます。その許可をいたしました物件につきましては、その道路の利用によりまして占用者が受ける利益をいただくという形で占用料を徴収いたしておるわけでございます。
　ただいまの、新会社になったら道路占用料は徴収するのかというお尋ねでございますが、これにつきましては新会社の行う事業の公共性でございますとか公益性でございますとか、そういったことを判断をする一方で、ただいま御審議中の固定資産税等公租公課の取り扱いということも参考にいたさなければならないわけでございます。そういったことを含めまして、私ども現在検討をしておる最中でございます。

○山下（八）委員　今検討している最中ということでございますが、四月一日から間違いなく新電電としてスタートするわけです。あとは、例えばガス会社とか電力会社、そういうところはちゃんと占用料を支払っているわけですね。それについてまだ検討中であって徴収するとかしないとか、まだ全く決めていない、そういう段階ですか。

○原説明員　ただいまお答え申し上げましたように、新会社の行う事業の公共性、公益性につきましてどう考えていくのかということで今検討しておる最中でございまして、取るか取らないかということも含めて検討いたしておるところでございます。

○山下（八）委員　公共性とか公益性というお話ですけれども、電力にしたってガスにしたって、公共性も公益性も電話と同じようにあると私は思うわけです。電力とかガスは占用料を徴収しているわけですから、それは公共性やら公益性が電話より大きく後退しているわけですか。

○原説明員　お答え申し上げます。
　電電公社の行っております事業につきましては、これはお話を申し上げるまでもなく、二十七年公社設立までは国の事業であったわけでございます。二十七年以降も同様極めて公共性が高いということで、道路法上は郵便事業その他国の事業に準ずる事業といたしまして徴収しないという取り扱いを決めておったわけでございます。そういった観点から、従来から電力、ガスにつきましてはそれと異なる取り扱いをいたしておったわけでございまして、そういった過去の経緯等も踏まえて検討するということでございます。

○山下（八）委員　電電公社あるいは郵政省でもいいですけれども、ちょっとお尋ねしたいわけですが、仮に占用料が徴収されるということになりますと、私の聞いている範囲では、これもラフな数字かもわかりませんけれども、三百億円程度というようなお話も聞いているわけですが、その辺につきましてどのような試算をはじいていらっしゃいますか。
　同時に、新電電になると、今ちょっと建設省の方にお尋ねしましたとおり、当然ガスや電気と同じように占用料は支払うものと私は考えているわけですが、その辺につきましてどのようなお考えで現在取り組みをされているかお答えをいただきたいと思います。

○寺島説明員　ただいま建設省の方からお答えがございましたように、建設省におかれまして現在検討中であると伺っておるわけでございますが、私どもといたしましては建設省におきます御検討の結果、決まりましたならばその額と申しますか、必要なものにつきましては負担をするというふうに考えております。

○山下（八）委員　数字はどのくらいですか。試算してないですか。

○寺島説明員　建設省におきましてただいま御検討中でございますが、実は衆議院の逓信委員会におきましても、これも大変ラフなあれでございますけれども、もし支払うことになりますと三百億見当かなという程度のお答えはしたと私も記憶いたしております。

○山下（八）委員　これは建設省の方にお話ししたいわけでございますが、私はこれにつきましては当然占用料を徴収すべきだというふうに考えているわけです。そういう意味で建設省の方も努力をしていただきたい。といいますのは、特例としてこれを認めますと、また第二電電あるいは第三電電についても同じようなことが言えてくるのではないか、私はそう思えてならないわけです。
　それから、ちょっと横道にそれるかもわかりませんが、建設省の方へ若干この占用料のことでお尋ねをしたいわけです。
　一つは占用料の額ですけれども、指定区間内の国道にかかるものについては政令で、また、地方団体の管理する道路については条例で定めることになっているわけです。特に国は、新電電にかかる占用料はすべて占用物件について徴収するのかということにつきましては今まだ検討中ということですから、ぜひ徴収をしていただきたい。
　また、電電の方で、ラフな数字であるけれども、もし支払うとすれば大体三百億ぐらいの占用料になるのではないかというような答弁もあったわけですが、これに対しまして私が一つ不思議に思いますのは、最近電柱にたくさんいろいろな広告がついているわけです。それも立派な、看板式というのですか、それから鉄板を巻いたもの。そのようなものについては逆に言えば占用料をもっと割り増ししてもいいのではないか。といいますのは、電柱については広告依頼主から広告料として、年間幾らか知りませんけれども、当然徴収しているわけです。そうしますと、逆に言いますと、年間の占用料以上にその広告料がまた収益につながってくるのではないかというような気がしてならぬわけですよ。その辺についてはいかがですか。

○原説明員　お答え申し上げます。
　道路上の看板等の問題につきましては一定の算式で占用料を徴収いたしているわけでございまして、今御指摘の電柱に貼付してございます看板につきましても同様の考え方で、表示面積に対して占用料を徴収するという考え方で措置をいたしておるところでございます。

○山下（八）委員　占用料を含めてですけれども、最近で言いますと五十二年に一度改定され、そして新しいところでは五十八年の十月ですかに改定されていると思うわけです。この見直しが思いついたようにされているように見えるわけです。例えば三年に一回きちっと見直しするとか、五年に一回きちっと見直しするとか、あるいは物価指数がどれくらい上がったから見直しするとか、一定のルールをつくっていただきたいと思うのです。
　といいますのは、五十二年以来五十八年十月、約六年間据え置いてあったわけですけれども、ルールがあるとすれば、ではどういうルールでこういう改定の仕方になったのか、あるいは私が今申し上げましたように今後一定のルールをつくっていただきたいというふうに考えるわけですが、その辺についてはいかがですか。

○原説明員　お答えいたします。
　改定の経緯につきましてはただいま先生御指摘のとおりでございまして、今後の改定のあり方の問題につきましては、道路占用料制度に関する調査特別委員会というものを昨年度設置をいたしまして、学識経験を有する方々から御意見をちょうだいいたしたわけでございますが、その報告書の中でも、今後三年程度でもって改定をしていくことが適当であるという御指摘をちょうだいいたしているところでございまして、この趣旨に沿って私ども今後努力してまいるつもりでございます。

○山下（八）委員　建設省、どうもありがとうございました。
　せっかくですから専売の方にもちょっと質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、私、専売公社から簡単な資料をいただいたわけですが、先ほど冒頭の総括的な質問の中でちょっとお話があったわけですが、大変厳しい状況であるが企業経営に一生懸命頑張ってまいりたい、そのようなお話であったわけです。
　そういう中で最近の喫煙者の数を見てみますと、これは男女合計でいきますけれども、昭和四十年度から見ていきますと、どちらかといいますと年々喫煙者が減っているわけです。そういう中で今日、一つは公社として一応一定の保護をされてこのたばこ事業に携わってみえたわけです。それこそ先ほどの御答弁ではございませんが、輸入はされる、そういう中で新電電以上に競争が激しいと私は見ているわけです。
　そういう中で、先ほどは一生懸命努力をされるということでございますが、同時に、先ほど自治大臣は何とか地方消費税が確保されるようなこともおっしゃっていますけれども、現実にやっていけるのかなということを考えますと私は心配でならないわけです。地方たばこ消費税がなくなってしまうんではないかというような心配も一方ではするわけですが、本当にやっていけますか。

○冨金原説明員　お答え申し上げます。
　先ほども御説明を申し上げましたとおり、また先生の御指摘のとおり、専売公社あるいは新しい法人としての日本たばこ産業株式会社が置かれております環境はかなり厳しいものがあるということを私ども十分自覚をいたしております。今先生が御指摘になりましたように、たばこの需要全体についてはなかなか難しい局面にございますが、わずかながら日本の成年人口が年々ふえていくという面が一つプラス面ではございます。
　しかしながら一方で、最近特に喫煙と健康問題に象徴されますように、たばこに対する環境が非常に厳しくなりまして、喫煙者率が傾向的に下がっていっている、特に定価改定をいたしますとその機会にたばこをやめてしまわれる方もふえてきておりまして、そういう点では経営としては非常に厳しい環境にはございます。
　そうではございますが、私ども公社職員三万七千名でございますが、そのほか関連分野を含めまして数十万の人たちが生活をしているわけでございます。そういった人たちの生活の安定を図るためにも、その中核である専売公社あるいは新しい法人が何としても一生懸命企業努力をしなければいけないというふうに考えておりますし、そういう企業努力を通じまして、税につきましても会社としての責任を果たしていきたいという覚悟をしている段階でございます。

○山下（八）委員　たばこについてちょっと教えてもらいたいわけです。たばこというのは、要するにたばこの葉が少しでも入っていてつくるものをたばこというのか、そうでなくて、たばこの葉が一つも入ってないけれども、ほかのものでも切って吸えばたばこなのか、その辺どうなんですか。

○冨金原説明員　お答え申し上げます。
　新しいたばこ事業法の第二条に定義がございますものですから、それをちょっと御説明しようと思います。
　もう御存じかもわかりませんが、この法律において「たばこ」と申しますのは、たばこそのものは「タバコ属の植物をいう」というふうに定義がございます。それで「製造たばこ」と申しますのは、このタバコ属の植物からとれます葉たばこを原料といたしまして、全部もしくは一部を使って喫煙用あるいはかみたばこ、かぎたばこ、そういったものをつくったものが「製造たばこ」というふうに定義をされております。

○山下（八）委員　それでは入っていなければたばこじゃないのですね、今の答弁では。

○冨金原説明員　全く入っていなかった場合どうかということでございますが、製造たばこの代用品というのが第六章雑則にございます。三十八条で、製造たばこの代用品といたしましては「これを製造たばことみなしてこの法律の規定を適用する。」と書いてございますとおり、たばこ事業法における製造たばこについては代用品も含まれるというのが雑則にございます。

○山下（八）委員　次の質問ができなくなるから余りこんなことで論議はしたくないのでありますが、一言言いますと「代用品」と書いてありますけれども、代用品だから全然たばこが入っていなくてもたばことみなすというふうに理解していたのですけれども、アヘンとかほかの法律に係るものは別ですよ、だけれども、実際これを読んでいきますと、入っていなければたばこじゃないのではないかという気がするわけですね。例えば特殊な紙を巻いてそして火をつけて吸うようにして売ってしまう、これはたばこじゃないという気がするのです、この法律を読んでも。その辺はどうなんですか、この法律からいって——その辺は答えなくていいです。時間がないから次へ進みます。
　そうしますと、民営になりましてたばこに適合しないたばこをどんどんつくっていったら、従価税とか従量税とかいろいろ聞きたいのですけれども、それ以前にたばこ税が入らなくなるのではないかという心配をするのです。その辺いかがですか。

○矢野政府委員　先ほど専売公社からもお答えがございましたが、今回の法律では、喫煙用途に供するたばこ類似品については、地方税法の上でも、製造たばこ代用品として本来のたばこと全く同じように地方たばこ消費税を課するということになっておるわけでございます。これは国税の場合も同様でございます。
　問題は、製造たばこ代用品あるいはたばこ類似品というのは何かということでございます。これは先ほど専売公社の方からお答えがございましたが、たばこ事業法上の代用品というのは「製造たばこ以外のものであって、喫煙用に供されるもの」、アヘンとか大麻とかいうものは除くということになっております。したがいまして、喫煙用の代用品というのは、葉たばこ以外のものを原料として喫煙用のたばこと同様の形態に製造され、消費をされるものをいう、こういうことになっておるわけでございます。国際市場でも、そういったたばこ以外のものを原料としたたばこ代用品が現実にあるようでございます。

○山下（八）委員　そうしますと、民営になってそれこそ税逃れのたばこができても困りますので確認しておきますけれども、火をつけて吸おうが吸うまいが、類似品はすべてたばことしてたばこ消費税がかかるというふうに理解してよろしいですね。かみたばこもありますから火をつけるつけないは別として。そういうふうに理解していいですね。

○矢野政府委員　かみたばこあるいはかぎたばこのような火をつけないものも含めましてどういう形のものが今後できるかわかりませんけれども、そういう代用品についてすべて課税をするということでございます。

○山下（八）委員　私は、今回専売公社が民営化していくものですから、それと同時に一方ではいろいろな輸入たばこ、たばこ類似品も出てくるのではないかという気がしたものですからその辺をお尋ねしたわけでございます。すべて類似品はたばこということで、これからもたばこ消費税がかかるということで理解をしてまいりますのでお願いしたいと思います。
　今回、今までと違い従価税と従量税に分けられたわけですが、簡単に言いまして従価税と従量税というのはどう違うのですか、その違いを教えてください。

○矢野政府委員　今回従価割と従量割を併用しておるわけでございますが、従価割と申しますのは、たばこの価格に応じて課税をする、これに対して一定の税率を適用して課税をするものを従価割あるいは従価税と申しております。
　従量割あるいは従量税の方は、価格には関係なくどのようなものでも、たばこの場合でございますと一本当たり幾ら、こういう課税をする、高級たばこであってもあるいは大衆たばこであっても一本当たり同じ価格で課税をするという形のものを一般に従量割と呼んでおるものでございます。

○山下（八）委員　大ざっぱに走っていきますけれども、今回、国と地方大まかに言って半々に分けられる。地方の中でもまた県と市町村で配分が、現行の水準を何とか維持しながら守っていくというような配分の仕方がされていると思うわけです。私は、そういう中で一つ心配しますのは、今度の従価割と従量割にいたしましたことによりまして市町村格差がかなり出てくるんではないか。都市とかあるいはまた余り売れない町村とか、そういうところの今までと違った市町村格差がたばこの税の関係では出てくるのではないかと思いますが、その辺について心配はございませんね。

○矢野政府委員　現行の税制でございますと、地方たばこ消費税の総額は従価で押さえ、そして各団体ごとの課税は従量、こういう形、税としては変則的な形をとっておるわけでございますが、今回の改正案によりますと、これを従価割を八割、従量割を二割導入してそれぞれの団体ごとに計算をする、課税をする、こういうことになったわけでございます。したがいまして、従来のやり方に比べますと、たばこ消費税の地域的な格差というのはございますので若干の変動は出るかと思います。
　ただ率直に申しまして、昔は、例えば昭和三十年代ごろは、都市部と農村部では一本当たりの売り上げ単価に相当大きな差がございましたけれども、昨今ではそういう差というのは非常に縮まってきておるわけでございます。そういう観点から見まして、今回の課税方式の変更による地方団体への税収は、都道府県、市町村ともにそう大きな影響はないのではないかと考えております。

○山下（八）委員　これはちょっと資料が古いかもわかりませんけれども、五十七年度、県別の一本当たりの単価にしましても随分違うのですね。平均で一本当たり八円六十八銭二厘。一番高いのを吸っています東京が九円三銭二厘、沖縄は七円七十四銭七厘。これを見ますと、たばこ一本でこれだけの開きがある。大変なものだと思うのですよ、この配分というのは。余り昨今ないないとおっしゃいますけれども、沖縄は少し低いとしても、その次のびりから二番目の山形が八円十四銭八厘ですから、東京から比べればまだ一本につき一円近くの格差なんですよ。十円以内の一円というのは一割ですから大変大きいと思うのですが、その辺いかがですか。

○矢野政府委員　沖縄の場合には若干いきさつも違います。現在流通形態も異なりますので、若干特殊な面がございますが、いわゆる本土で比較をしてみますと、例えば昭和三十五年ごろにおきましては、全国平均一〇〇とした場合に、一番高い東京都が一一四・八ぐらいの数字でございました。一番低いのが岩手県だったと思いますが八七・一ぐらいの数字、相当大きな開きがあったわけでございます。今五十七年の数字をお示しになりましたが、手元に持っております五十六年の数字で見ますと、東京の場合が一〇三・四、先ほどの岩手が九五・六、島根が九四・七ということでございますから、その差というのはかなり縮まってきておるというぐあいに考えます。
　それと同時に、私ども今回従価割、従量割ということの併用制に踏み切りましたのは、従来は日本専売公社がただ一つたばこの販売を行っておった。今度は自由化に伴いまして複数の納税義務者が生じてまいります。そういたしますと、従来使っておりましたような前年の一本当たり平均価格というのが実はとれなくなるわけでございます。そういう技術的な理由もございます。確かに、地域的な格差は全くないということは言えないわけでございますが、やはりたばこ消費税の地方独立税としての性格が強くなる、こういったような観点を考えて従価割、従量割の採用に踏み切ったわけでございます。
　なお、従量割を採用いたしましたことと、それから国税の場合にはたばこの種類ごとに税率が違えてございますけれども、地方の場合には税率は単一税率ということにしておりますので、そういった点では従来の均てん化機能と申しますか、できるだけ格差を縮めていくという機能にも配慮しながら制度を仕組んだというぐあいに御理解をいただきたいと存じます。

○山下（八）委員　納得しているわけではないわけですが、もう時間がありませんので、言いたいことをまとめて質問させてもらいたいと思います。
　まず一つは、たばこの税というのは地方にとっては今日まで大変ありがたい税であると思うわけです。そういう点で、今回も国と地方の半々という状況になっておりますが、大蔵省にひとつぜひお願いをしたいわけですが、今日的な情勢を見ていきますと、もうそろそろたばこの税については地方の独立税源として全部地方に移してもいいのではないか、そのように思うわけです。それにつきまして、ほかのことと関連をしながら御答弁をいただきたいわけです。
　と申しますのは、先ほど専売公社の方にお尋ねしたわけですが、専売公社というのは、私は正直言って、輸入たばこで先行き大変不安だと思うわけです。一つ間違うと、本当に専売公社は世界のたばこ業者と競争してやっていけるのだろうか、そのように心配をするわけです。と申しますのは、たまたま私のところへ専売公社から一つの書類が届いていたわけですが、これを見ましても、先ほどの答弁と同じように、「経営合理化推進の必要性、厳しい経営環境への対応」ということの文書をいただいているわけです。
　その中に、一、第一線事業所再編成の実施ということで、六十年の四月一日から準備に入られると思うわけですが、例えば営業業務取扱支所が現行三百九十九ありますのを、再編成後は二百六十九に減らしていく、あるいは原料調達業務取扱所につきましては百四十七のうち七十八にしていく、逆に言いますと大変縮小されていっているわけです。それと同時に、私は岐阜県のしか持っておりませんが、営業所販売区域変更概要図ということで、今まで七ブロックに分けて配達その他をされていましたのが五ブロックになっていく、逆に言いますと、道路事情がよくなったとかいろいろとあろうかと思いますが、それ以前に、これから輸入業者と対抗しようというのに逆に縮小に初めから向かっているということを考えていきますと、私は大変不安を感じるわけです。
　そういう意味で、今日のように税収あるいは納付金を確保してたばこ産業株式会社になってもやっていけるのかと冒頭お尋ねしたように、その辺が心配であるわけです。その辺はぜひ三万五千人の職員をきちっと守って、やはり企業努力をしていただきたいというふうに思います。
　同時に、私は自治省の方にお尋ねしたいわけですが、今度は輸入たばこでございますけれども、この法律案からいきますと、最終の卸問屋へ税金を納めていただくという格好になっているわけですね。大きな輸入業者、第一卸、第二卸、第三卸、第四卸と、その第四卸が仮に最後とします。その最後のところが小売と両方やっていたらどうなるのか。小売と併用している第四卸であれば、第三卸で税金を納めていただくのか。
　それと同時に、今度は、世界じゅうのたばこというのはたくさんあるわけです。ゲリラ的にたくさんの輸入業者で、今の状態で市町村、自治体は、その徴税業務が現行の状況でやっていけるのか。同時に、やっていけないということになれば人員をふやさないといけませんし、ふやすと今度、第二臨調で一生懸命現在職員を削減しなさいということを考えていきますと、またそこで矛盾が生まれてくるわけです。
　そういうことを全体的に考えて、現在の市町村できちっと輸入たばこについて掌握をして、そして、複雑な経路を通ってきますから、きちっと掌握をして税金を確保することができるのかどうか、その辺をお尋ねしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○矢野政府委員　新しい方式によりまして、地方団体が確実にたばこ消費税の捕捉が可能なのか、あるいはそのために必要な手間暇、人員等は一体どうなるのか、こういうお尋ねでございますが、御指摘のように、地方たばこ消費税につきましては、最終の卸売段階をとらえて課税するということにいたしておるわけでございます。
　ところが一方、今回の自由化ということに伴いまして、特に輸入業者、輸入たばこにつきまして納税義務者が複数になることは御指摘のとおり当然に予想されるわけでございます。それに伴って事務的にいろいろ複雑になるのではないか、こういう御懸念がおありのようでございますが、そういった点は私どもの方もいろいろ考えまして、今回の改正におきましてはできるだけ手間暇がかからないように、かつ、たばこ消費税の課税標準の捕捉が的確にできるようにいろいろ制度的な仕組みを考えておるところでございます。
　すなわち、今回の改正におきましては、たばこ消費税の賦課徴収が円滑に行われますように、従来と同じように申告納付制度を採用するということでございます。またそれが適正に行われますように、納税義務者等に一定の帳簿記載義務などを課しておるわけでございます。
　今回の改正で、市町村において従来より若干の事務量の増加が見込まれるわけでございますが、たばこ消費税が市町村の独立税としての性格をより明確にして構成をされる、先ほど御答弁申し上げましたようにそういう形になるわけでございますから、ある程度の事務の増加はやむを得ないものと考えますが、それに対してはできるだけ事務処理の簡素合理化に対応していくよう指導してまいりたいと思っております。輸入たばこのウエートは、現在の段階では全体の二％ぐらいでございまして、国産の方が九八％。輸入たばこの面について特に課税事務が複雑になるということでございますので、それができるだけ簡素化されるような指導をしてまいりたいと思います。
　なお、幾つかの流通過程を経て最終段階で課税されるわけでございますから、特に輸入たばこにつきましては、途中で未課税のたばこが流通経路の中には出てくるということでございます。今まではそういう形のものがまずなかったわけでございますが、実は今度はそういう場合も出てまいるわけでございます。したがいまして、卸売販売業者等がたばこを小売業者に売り渡す場合には、卸売業者は、小売業者からその小売業者の営業所ごとの製造たばこの売り渡し数量等を記載した書類を徴する、同時にそれを保存しなければならない。
　それから、いろいろなケースがございますが、逆に、小売販売業者である卸売業者、両方兼ねておるわけでございますが、そういうものに卸売販売用として売り渡すということがございます。そういった場合には、その小売業者である卸売業者から、これは卸売販売用であることを証する書類を求めると同時にこれを保存する等々の規定を設けております。なお、これに関しては、もちろん必要とあれば卸売販売業者や小売販売業者に対して、徴税に当たる職員が質問あるいは帳簿書類の検査もできるということにいたしております。できるだけ課税の捕捉の適正化もあわせて図っていきたい、こういうような考え方でおるわけでございまして、この点はよく指導してまいりたいと存じます。

○津野説明員　先ほど公社の方からもお答えいたしましたが、今後、専売公社の民営化に伴いましていろいろ厳しい環境があることは我々も重々認識しておりますので、公社の合理化努力につきまして我々としても側面から十分御協力申し上げ、今後ともたばこ税収の確保といいますか、そういうものについて遺漏なきを期したいと考えております。

○冨金原説明員　簡単に一言だけ。
　我が国が置かれている諸般の環境の中で、今御審議いただいておるような形で選択をいたしたわけでございます。私ども自分たちが生きていかなければいけませんし、関連する人たちの生活の安定を図ら省ければいけません。最大限の努力を尽くすつもりでございます。

○山下（八）委員　最後に一言だけ、せっかく持ってきましたのでお願いしておきたいと思います。
　専売公社の方は当然御存じだと思うわけですが、健康にいいたばこ、私は健康にいいたばこというのは一つもないと思います。どんなたばこだって体に悪いと思うわけですが、例えばニコチン、タールの高いものは税率を高くするとか何か私の党の広瀬議員が朝鮮へ行かれる途中に、要人向けという中国の「中南海」というたばこを持ってみえたらしいです。これは何か専売公社のお願いでもある。専売公社も長い歴史がありますからすばらしいノーハウを持っていると思います。
　これを新聞で見ますと「タンを切る効果は認められる。せきを鎮める効果は特段認められないが、軽いタバコなので、そういえないこともない」ということです。嫌煙権も今どんどん広がっているわけです。私もたばこをだんだん本数を減うす努力をしている一人でございますが、そういう中での企業努力ですから大変だと思いますので、このようなことも参考にして、大いに税収面からの協力を心からお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○大石委員長　細谷治嘉君。

○細谷（治）委員　今行われました山下委員の質問につないで幾つかの点で質問したいと思います。
　最初に、この法律案については、随分努力して調整した上でこの法律案ができたんだ、こういうふうに自治省筋は宣伝をしております。自画自賛するに足るぐらいの努力をしたのか、あるいはそれほど立派な成果がこの法律の中に上がっているのか、ちょっと抽象的でありますけれども、お聞きいたします。

○矢野政府委員　日本専売公社、日本電信電話公社の経営形態の改革という大変大きな事態を踏まえての地方税法と交納付金法の改正でございます。やはり今まで長い間続けてきた制度でございますから、これをどのような形で改めるかということにつきましては、決して自画自賛という意味ではございませんが、私ども税務当局ではそれなりの苦労をしたかと存じます。
　特に大きな問題が、一つはたばこ消費税でございますが、これにつきましては、国の方が新しく国たばこ消費税という体系をつくるということに伴って、地方たばこ消費税との税源の配分をどうするか、あるいはその課税のやり方をどうするかというような点についてはいろいろ腐心をしたところと考えております。
　また、もう一つの電電公社が一番大きいわけでございますけれども、特に、納付金制度というものを廃止して固定資産税制度に切りかえるに当たっての経過的な問題も含めて、これについては、私どもの方としては地方税源の確保なり税負担の公正という観点から最大限の努力を払ったもの片考えておる次第でございます。

○細谷（治）委員　大臣にちょっとお伺いしたいのですけれども、行革審の中でも、先ほど質問がありましたけれども、交付税における基準税率、これはけしからぬじゃないか、二割五分あるいは三割も余裕の金をやっているからくだらぬことをするんだ、こういうふうに行革審の人は言っております。確かに税源でありますから、特に所得税あるいは法人税等については、これは地域的なあれがありますから、税目があっても税収がないという実態があるわけであります。私はそういう意味において、地方の自主財源、独立税源としての普遍性ということからいきますと、たばこは酒と同じに非常に普遍的だと思うのです。
　その意味において、さっきもありましたが、たばこ消費税を全部地方にやる意思はないかという山下委員の質問、これはやはり地方の立場からいくと非常に重要な発言だろうと思うのです。酒とたばこだけは、これはどこへいっても普遍的、ただ価格の差があります。これは従量か従価がという問題でありますけれども、まず出発点としては、たばこと酒は一番普遍的でありますから、こういうのを主力として地方の独立税源を養っていくべきじゃないか、強くしていくべきじゃないか、こう思うのでありますが、大臣どうお考えですか。

○田川国務大臣　細谷さんおっしゃるとおりたばこの税金というのは非常に安定的な税源でございまして、そういう意味から地方の独立税源としては本当に欲しいものである。地方の自主財源を充実させる一つの手段として、細谷さん今おっしゃったようなことは大変結構な好ましいことであると思っております。
　ただ、これはそうは思いましても、それじゃこれを実施に移すということにはなかなかまいらない、国全体のことも考えていかなければならぬ、こういうことでございまして、考え方としては私も細谷さんがおっしゃったような考え方を持っております。

○細谷（治）委員　考え方としては、私の考えと大臣の考えはほぼ一致しているわけです。
　そこで、今度の場合、たばこ消費税、国の方は納付金というのがなくなって同じように消費税になります。その国と地方との分け前というのが、五十七年度の決算をもとにいたしまして、国と地方のトータルが大体五五・九だから五五・九の二分の一ずつ折半だ、こういうことにいたしましたからちょうど二七・九五、こうなっていますね。大臣、基本的にそんな簡単に割り切っていいのですか。
　調査室からいただいた資料を見ますと、地方の方の予算が五十九年は確かに二七・五であります。二七・九五よりは小さいんですよ。厳密に言ってそうでしょう。五十七年度は二八％ですから、二七・九五よりちょっと大きい。ずっと拾っていきますと、これは値上げや何かの関係があるんでしょうけれども、五十六年度は二六・八、五十五年度は二四・五。そして国の方の納付金はどうかといいますと、五十七年は二七・九、二九・〇、三一・三、二七・七、こういうふうにきておるわけです。このほかに国の方では特例納付金というのがいっております。
　そうだといたしますと、五五・九というのを国と地方であわせて取っていきますと、五十九年には千七十五億の納付金をプラスした、五十八年では八百八十九億をプラスした、こういうことになっていますから、民間に移行したたばこあるいは電電等は、この率が固定する限りにおいてはかなり余裕が出てくると数字から読めますけれども、こう読むのは余りにも単純でしょうか。そうでしょう。税は五五・九でずっといくわけです。五五・九でも、国の方に予算上の都合で別枠として納付金をふやしておったわけですから、それを今度は納めなくていいわけですから、そうなりませんか。どうです。

○矢野政府委員　今回のたばこ消費税制度の改正に当たって国と地方をどう分けるかということは、これは私どもの方の立場としては、もとより地方税源の確保という観点から、国の当局ともいろいろ協議をし検討したところでございますが、最終的には従来の売上金に対する専売納付金の割合、これはいわゆる特例納付金を除いたもので計算をいたしまして五五・九という率、これは大体動いておりません。その中で国と地方との割合は、今御指摘のように年度によって若干違いがあるわけでございますが、これは委員御承知のように、従来の専売納付金とそれから地方たばこ消費税の場合は仕組みが違います。
　地方たばこ消費税の場合には、前年の一本当たりの価格を用いて当該年の売上本数に乗ずるという方式をとっておったわけでございますので、したがって定価改定等がございますと、どうしても変動要因が一時的には出てくるという形になるわけでございます。その辺を全部勘案をいたしまして、五十七年度の決算の状況から見て半々という形にしたわけでございます。
　特例納付金の方は、これはたしかいわゆる利益留保の中から納められておるものだと思いますが、今までの専売公社の経営状態の中でどういう形になっておったのか、私どもその辺は、特例納付金がそういう形で出されてきたそのバックデータというのは実はよく承知いたしておりませんけれども、今後においては、今回のたばこ消費税の仕組みが、売上額に対する五五・九％の割合というものはずっと維持をしていく、こういう基本的思想、考え方のもとにできておるわけでございます。
　したがいまして、従価割は、もちろん価格がふえればそれだけふえるわけでございますが、従量割についても、定価等の値上げがあれば適時適切にまた税率の変更を検討していくということによってそれを維持していきたいというのが基本的な考え方でございます。

○細谷（治）委員　別枠として特例交付金をやっておった。それは公社のいわゆる利益の蓄積である。しかし、それを納めたことは間違いないのですから、そうしますと、同じような形で五五・九、ずっとこれを見て、これは四十二年以降ありますけれども、大体五五から五七ぐらい地方と国に税と納付金を納めているわけですよ。そういう中においても特別に納付金として納める金が出てきたわけですから、五五・九という今までの実績からいくと、割合に下の方のレベルの国への税、地方への税ということになりますと、民間に移行した新電電なりあるいはたばこ会社はかなり財政的に余裕が出てくるのじゃないか、利益をプラスすることができるのじゃないか。
　しかも、こういう民間移行への理由は、民間のいわゆるアクティビティー、力、能率、こういうものを主力にして民間に移したわけでしょう、臨調の方針に基づいて。そうだとすれば、五五・九を五十七年の実績に基づいて固定して、それに基づいて県と地方にはこれだ、国の税はこうだということを決めて、これをずっと金科玉条として踏襲することには問題があるんじゃないか。是正する必要が必ず起こってくるのではないか。その場合にどうするのか、それを私は聞いているわけです。
　その場合に、税は地方にとっては普遍的なものですから、この法律をつくるときにさんざん努力して、立派な、自画自賛できるような法律をつくったんだから、そういうことを見通して努力をする決意があるのか、意思があるのか。その辺が、冒頭ちょっとわかりにくかったような質問で、ひっかけたような格好になっていますけれども、そこを聞いているわけです。わかりましたか。

○矢野政府委員　細谷委員御指摘の地方税源の充実という観点から見て、今後公社が民営化された場合に、経営に余裕が出るとするならば従来の五五・九にこだわらぬでもいいのではないか、もっとさらにこれをふやすということも考えられるのではないか、こういう意味に受けとめた次第でございますが、これからのことでございますから、私もその辺は十分推測できませんが、専売公社が民営に移管をするということは、フリーな活動ができると同時に、また一方では厳しい競争にも対応していかなければならない、こういうような情勢にあろうかと思います。その中において、国の従来の専売納付金、地方のたばこ消費税、この二つを合わせたものを専売公社にあるいは新会社にどれだけ御負担をいただくかということを決めるに当たって、五五・九という数字を用いたわけでございます。
　この五五・九というのは、今御指摘になりましたように、決して一時的な数字、ある時点で突如として出てきた数字ではなくて、むしろ何年間かの一つの傾向として出てきたものである。これだけは少なくとも御負担をいただく、売り上げに対してそれだけの税は国、地方を合わせて御負担をいただくという基本思想のもとに実は出発をしておるということを先ほどお答え申し上げたわけでございます。
　今後、公社の経営がどのような形になるのか、これは私どもには、率直に言って軽々にはまだ予測がつきませんけれども、少なくとも、従来維持し来ったところの国、地方のそれぞれの税源をそれぞれの割合に応じて負担をしていただくという思想のもとにできたわけでございますので、これから将来の問題をさらにどう考えるかということにつきましては、率直に申しまして、私も、これからの公社の経営は一体どういうことになるのかということもまだ不透明な、はっきりしない段階でございますので、そういう点では具体的にどうなるのかと言われましてもお答えができかねる次第でございますので、御容赦をいただきたいと思います。

○細谷（治）委員　不透明だから答弁できない。——ある新聞の「人」という欄に「自治省税務局長になった矢野浩一郎」、こういうような写真入りの箱記事がある。その箱記事にあなたは「これからが地方の時代の正念場ですね」、こう言っておるわけです。そして「地方に統治機能を、できるだけ任せるのが行革の基本でしょう。地方政治の基盤確立なしには、国政は語れません」、私が全く賛成できるようなことを言っておるのですよ。ですから、不透明と言わぬでも、今までの統計数字を見ますとそういうふうになることはほぼ確実だ。そのために行革が行われているというのですから、新税務局長として、大臣も基本的趣旨はなにですから頑張っていただきたい、私はこう思います。要望しておきます。
　そこで質問をしたい点は、所得税は国も取っている、住民税も取っている。大体において同じような税の構造じゃないか。ですから、国の方で全部そういう所得税と住民税を合わせて一本で取って、そして地方の方に配っていったらどうか、こういう議論が現に大蔵委員会でなされております。自治大臣、恐らくお聞きになったかと思うのです。
　たばこ消費税が、国は納付金から税になる、そして地方の方は今までどおりでありますが、五五・九というのをちょうど折半した、こういうことになりますと全く同じですよ、一本にして取っちゃったらどうだ、こういう議論が当然出てくると思うのです。出てきませんか。出てくる可能性は多いと私は思うのです。所得税と住民税、こういうような問題。
　それと、とにかく最近行政改革という名において、自主独立財源を持っている、税源を持っているか持っていないかというのが自治そのものの裏づけになるのかならぬのかという議論よりも、そっちの方に話が行ってしまっていますから、その辺、大臣はどうお考えですか。これはきっと出てきますよ。

○田川国務大臣　地方自治が本当の姿に達するにはみずからの財源を充実させていく、このことに尽きると思うのです。そういう意味で、地方の財源、自主財源、独自の税金を持つということが大変大きな要素ではないかと思います。
　そういう意味からしますと、細谷さんが先ほどおっしゃったような、大蔵委員会で一部にそういう議論が出たということは、我々とは全く逆の考え方でございます。——行革審でしたか、そういう議論が出たというのは。（細谷（治）委員「いや、大蔵委員会です」と呼ぶ）大蔵委員会ですね。行革審の意見におきましても必ずしもそうではないと思いますし、私どもは行革審の意見を見まして、やはり地方は地方なりに行革を進めていく、これにはそれ相応の国がやらなければならないことがたくさんある、国の関与を排するとか、機関委任事務を整理していくとかいろいろありますけれども、やはり地方の自主財源を充実していく、こういうことが前提になっている、こういうふうに私どもは解しているわけでございます。

○細谷（治）委員　ことしの「地方税」という税務局編集の雑誌に関根前税務局長がこういう巻頭論文を書いております。重要な点でありますので、ちょっと参考に読みます。
　　たばこ専売制度の改革に伴い地方たばこ消費税の見直しの必要が生じている。専売公社が新法人に移行する場合には、従来の国庫納付金に代わり、国のたばこ消費税を創設する必要がある。
今、議論しておるわけですね。
　　その際、地方たばこ消費税を譲与税化したらどうかという意見が散見される。しかし、たばこ消費税を譲与税化することは、地方独立税としての地方タバコ消費税を廃止し、これを国税に移管することを意味するものである。地方だはこ消費税は、昭和五十八年度において総額七千八百億円余を予定しており、地方税の中で極めて重要な税目となっている。このように重要な地方独立税を国に移管することは、地方自主税源の拡充という要請にも反し、賛成できない。
これは今大臣が答えたとおりです。さらに論文はこう言っております。
　　譲与税化しても地方団体に税収と同額の財源が交付されればそれで良いのではないかという意見があるが、
金さえもらえば中身はどうだっていいじゃないか、だんなさんからめかけがもらうようなそんな性格でもいいじゃないか、こういうようなことがあるけれども、
たばこ消費税を国税に移管した場合、将来にわたって税収相当額の財源が確保できる保障はない。
今度五五・九というのが決まったけれども、前の自治省税務局長ですらも、五五・九を二等分した二七・九五すらも将来にわたって保障される見通しはないのだ、こう言い切っております。
　　西ドイツには連邦と州との共同税があり、うまく機能しているといわれる。確に西ドイツにおいては所得税、法人税及び売上税が連邦と州との間の共同税として設けられている。しかし、共同税の税率や配分割合に関して連邦議会が立法を行う場合には、州の利益にふれる法律として各州の代表者により構成される連邦参議院の同意を要することとされており、州は拒否権を有し、州の利益を確保する保障措置が講じられているのである。
西ドイツの場合は、きちんと州は拒否権を持つのですよ。日本では拒否権なんてないですよ、地方自治なんて言っていますけれども。県知事も、あるいは県も市町村も、国が決めた法律がそのままかぶさってきて、いや応なしですよ。そういうことになってまいりますと、この前段において税務局長が心配されたようなことが起こってくることを私は非常に心配しているわけです。
　その辺、大臣どうですか。私はそのことを心配するから冒頭から言っているわけです。しかも、もう既に所得税が出てきておる、あるいは本来事業税の外形課税なんというのは地方がやるべきことが法律に書いてあるのを、一般消費税ですりかえて国の税金にしてしまおう、そういう風潮の中においては大変心配がある。この点お答えいただきたい。

○田川国務大臣　細谷さんが御懸念になっていらっしゃるような御意見が一部にないとも言えないと思います。しかし、私たちはそういうことは断じて許すわけにはいきませんし、また、そういう事態になるとは私ども少しも思っておりません。そういう御意見が正式に出ましても、私どもはそれに応ずることはできない。

○細谷（治）委員　私は、ある大蔵委員の人から行政改革、徴税経費の節減と言われ、これをちょっと調べてみました。なるほど、確かに国の方は徴税経費は少ないのですよ。一番取りやすいものを取っているのです。一番取りにくいのが市町村に行っているわけですから、徴税経費が多くなるのは当たり前なんです。しかし、国が一本でやってしまったならば徴税経費は安くなるだろう。また、住民税、県民税と市町村民税というのがありますね、その県民税と市町村民税を一本にして、今市町村がやっていますが、県で取って市町村に配ったらどうか、こういう議論が最近出てきております。
　そういう声があちこちに起こっているだけに私は非常に心配しているし、私どもの党のある大蔵委員の方が、そういう問題で徴税費を節減するということも一つの案じゃないかと言っておったから、確かにそうでしょうが、むしろ市町村が全部国の所得税でも取って上納するという方式もありますよ、上から取って配ってやるということでなくて、下で、上、下というとあれですが、市町村で取って上納するというのがあるいは民主的だ、私はこう思うのですよ、こう言いました。大変心配なんですよ。ひとつ大臣、その決意でやっていただきたいと思うのですが、当面の責任者である税務局長、いかがですか。

○矢野政府委員　いわゆる行政の簡素効率化の観点から、今御指摘になりましたように住民税を所得税と一緒に、いわゆる徴税機構を一元化したらいいじゃないかという御議論も出ておるようでございます。
　これに関しましては、端的に言って、地方の独立税としての住民税の性格を守るという観点からはそういったやり方というものは否定されなければならないと思いますし、また、本当にそれが行政経費の簡素化になるのかどうか。もっと広い意味で考えますと、地方税という存在である以上、やはりこれはどうしても市町村ごとにそれぞれ分けなければならない、課税されなければならぬ問題であります。もし仮に、その事務をどこかに移したにいたしましても、その仕事というのは、委託を受けた機関があるいは官公庁や民間会社のような特別徴収義務者、こういったところに必ずしり寄せされていく、したがって、国民経済的に見れば必ずしもこれが経費の効率化になるとは限らないという面もまたあるわけでございます。
　たばこ消費税の場合におきましても同じように、これは従来専売公社一本の場合にはある意味では大変取りやすい税金でございました。徴税経質がほとんどゼロである。今回の場合には、実はそうはまいらないわけでございます。しかし、市町村あるいは都道府県がそれなりの努力をして税金を取る、課税をするということが地方団体としての自主性、自律性をみずから確認するゆえんであろうと考えるところでございます。
　そういった観点から、私も今後地方税の独立性を守り、また地方税源の充実確保を考えていく、常に努力をしていくということについて考え方を申し述べたいと思う次第でございます。そういった面についての努力を今後続けてまいりたいという覚悟でございます。

○細谷（治）委員　いま一つ。この税は最も普遍的な、地方税として最もふさわしい税の一つであることは間違いないわけでありますから、これがだんだん細るようなことじゃなくて、順調に生育するように、この点については自治省の最大限の努力を要請しておきたい。地方自治といいますけれども、何にも国に対して法律的に抵抗するものはないわけでありますから、本当の地方自治の精神が実現するように、本旨が貫かれるようにお願いしたい。
　時間がありませんから最後に、七月二十八日付の新聞で、京都市の古都保存協力税について、今川正彦市長が二十七日、年度内実施に向け、二十八日朝に京都府を通じて自治大臣に申請することを明らかにした、こういう記事が載っております。
　法定外普通税の新設変更に関連する問題として、「市町村が法定外普通税の新設又は変更の申請をしようとする場合においては、許可申請及び添付書類は必ず道府県知事を経由せしめることとし、道府県知事はその提出の日から三十日以内にこれに意見書を添付して地方財政委員会に送達すること。」地方財政委員会なんというのは随分古い話でありますが、随分古いこの通達があるわけですよ。そうしますと、もう一カ月ぐらいの余裕しかないわけでありますから、自治省に来ると思うのであります。既にこれは裁判で争われている問題であります。来たらどうするのか、この辺も含めて自治省の考え方をお聞きしたい。

○矢野政府委員　御指摘のように、京都市の古都保存協力税に係る許可申請書は、七月二十八日、先週の土曜でございますが、京都市長から京都府知事に対して提出をされたということは私どもも聞き及んでおります。自治省といたしましては、先ほど示したように、三十日以内に京都府知事から自治省の方に意見をつけて進達をしてまいると思いますが、この進達を受けました場合には、地方税法の規定に定めるところの、その税収を確保できる税源の有無であるとか、京都市の財政需要、こういったものについて慎重に審査を行って対応してまいりたいと考えております。

○細谷（治）委員　慎重に審査をする、これは当然のことであります。しかし、この委員会でも法定外普通税については原則許可というのが自治省の方針だということを言っておりますよ。その態度は変わらぬですか。どういうふうに動くかわからぬからちょっと見きわめてということじゃなくて、基本的態度は原則許可か。どういうことなんですか。

○矢野政府委員　法定外普通税に関する地方税法の規定は、おっしゃるように全く無制限の裁量行為ではございません。その税源があり、財政需要があるという場合にはこれを許可しなければならないということになっております。ただ一方で、国税や他の地方税と同じ課税標準であったり、あるいは住民の負担が過重になったり、物の流通を妨げたり、そういったことがある場合には、これは許可できない、こういう規定でございます。そういう意味では、審査の上で現在まで許可をしなかった例というのは、たしかなかったかと考えております。

○細谷（治）委員　原子力発電が起こってきまして、これが県段階等の普通税という形で、法定外普通税として、例えば富山県なり福井県なり、あるいは東京電力の東北地方あたりでかなりこの問題が積極的に取り組まれておりますね。私は、地方がその地域にふさわしいような形で対応するために法定外普通税を起こすという場合には、これは積極的に支援してやるべきである、自治省としてはこれを積極的に進めるべきである。特に、満場一致じゃなかったのですが、既に条例ができちゃっておりますから、その条例を施行することができない、バンザイだということになりますと、やはり京都市にとってもいろいろ派生する問題があると思うのです。その辺ひとつ十分に検討して、来たらば善処していただきたい、こう思うのですが、これは税務局長でも大臣でもいいのですが、ひとつお答えいただきたい。

○矢野政府委員　法定外普通税の新設は、基本的には地方団体自身の問題でございますし、地方団体が本当にその税を有効に使って一定の行政サービスに充てようという考え方があれば、地方自治の立場からいってもこれはまことに結構なことだと考えております。
　ただ、その場合には、あくまでもそういった法定外をつくることについての住民なり議会なりあるいは関係者の理解、そういったものを十分に得た上で事を運んでほしいという気持ちは私どもの方にあるわけでございますので、各地方団体がそういった万全の構えで法定外をつくる場合に対応していただければ、私どもの方としては、そういったものに対しては地方税の確保という観点からもその姿勢を支持する気持ちには変わりございません。

○細谷（治）委員　終わります。

○大石委員長　岡本富夫君。

○岡本委員　地方税法の一部改正の質問を若干いたします。
　先ほどからも随分お話が出ておりましたけれども、もう一遍聞いておきたいことは、今度のたばこの消費税の課税方式は八対二の割合で従価割と従量割の併用を採用する、これはどういうわけでこういうようになったのか。どうも輸入たばこがそういうような状態だからそれに合わせたのだというような安易な答弁であったように思うわけでありますけれども、もう一度ひとつこの点をはっきりしていただきたい。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕

○矢野政府委員　今回の改正に当たりまして、従価割、従量割の併用、しかもその割合を八対二としたのはどういうわけかということでございますが、基本的には一〇〇％従価割ということにいたしますれば、価格に応じて常に税収が確保されるわけでございますから、そういった純財政的な面からいえばオール従価でもいいのではないか、こういうような御意見もあろうかと思います。
　ただ一方、たばこに関する消費課税の性格から考えますと、たばこというのはやはり嗜好品でございます。したがって価格の問題だけではなくて、これは最終的には喫煙者に負担が求められることをもちろん予定された税でございます。たばこを余計に吸う人は余計に負担をしていただく、こういう考え方が、こういう嗜好品課税であるという税の本質から考えてみてやはり必要なことかと考えるわけでございます。しかしながら、やはり基本は従価割ということで、八割程度はそうしなければならぬのではないか、残る二割を従量割、こういうことで考えたわけでございます。
　なお、輸入たばことの関係を先ほどもちょっと申し上げましたが、例えばＥＣ諸国あたりにおいては八対二あたりがよろしいということで関係の諸国間での合意を見ておるというような例もございますので、そういった点が国税の場合も含めまして参考にされたということもあろうかと存じます。

○岡本委員　従価税であれば非常に税率もはっきりして、これだけの売り上げたからこれだけ地方に入る、国にこれだけ入る、はっきりするわけですが、従量と併用した場合はこの点の計算が非常にややこしい。
　そこでちょっとお聞きしたいのですが、たばこの価格というのは今までは大体大蔵大臣が認可しておりましたね。ところが従量の方の税率ですか、要するに都道府県が千本で二百円、それから市町村が千本で三百五十円ですか、こういう税率の決定は、従来見ておりますと値上げしたり値下げしたりいろいろとあろうと思うのですが、今度はどこでするわけですか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。

○矢野政府委員　たばこの価格は大蔵大臣の認可に係ることになっております。

○岡本委員　たばこの価格は大蔵大臣の認可でしょう。それから従量割の税率、二百円とか三百円とか三百五十円とか、これはどこで決定するわけですか。

○矢野政府委員　従量割は一本当たりの税率で、今御指摘のように都道府県の場合は一本当たり二十銭、市町村の場合は一本当たり三十五銭、総額が五十七年度の五五・九％を維持できるように決めておるわけでございますが、もとよりこれは法律で決めてあるわけでございますので、もしこれを変更する場合には法律による措置が必要でございます。

○岡本委員　そうしますと、価格の方は大蔵大臣、税率の方は国会ということになるわけですね。法律になりますね。これが、価格は大蔵大臣が認可した、それから税率の方の国会の審議がおくれるとか、こういう場合があろうと思うのです。定価も必ず通るわけではない。そうなると、この八対二という割合は、同時に認可すればあるいは決定すればよろしいよ。これをしない場合は八対二という割合は崩れますね。いかがでしょうか。

○矢野政府委員　八対二、五十七年度の率を基準といたしまして六十年度の税収見込みを念頭に置いてこのような税率にしておるわけでございますが、御指摘のように価格の方はそういうことで大蔵大臣の認可でもって改定される。そういたしますと、その場合に従価割の方は価格に応じていくわけでございますからこの割合は変わりません。ただ従量の方は、御指摘のように仮に今定価の改定がある、値上げなら値上げがあったという場合にはその分だけ従量割の比率が下がってくる、こういうことになるわけでございます。
　これは確かに御指摘のとおりでございまして、八対二というのは、実は八対二をきちっと維持するように法律で規定されておるわけではございませんで、八対二になるように従量割、従価割のそれぞれの税率が書いてあるわけでございます。したがいまして、定価の改定に伴いましてその八対二の割合がちょっと動いてきたという場合には、適時適切に従量割の方の税率の改正をお願いする、こういうことに考えております。

○岡本委員　非常にややこしい税率の決め方だと私は思うのですよ。従来のように価格で決まっておればはっきりするわけです。
　そこで、今嗜好品とかあるいはまた何といいますか、こういう税率を決めるのに従量と従価を併用したようなものがほかにありますか。随分調べてみたのですけれども、そういうのはないのですが、これはたばこだけですか。いかがですか。

○矢野政府委員　従量、従価を併課した例というのは地方税の場合にはございません。国税である酒税に従量と従価というのがございますが、これは併用ではなくてどちらかを選択するという中身であったと記憶しておりますので、正確な意味ではこういったような形の併用という例はないと存じます。

○岡本委員　非常にややこしい計算法、いまだかつて我が国で採用されたことのない税率を今度採用した。その点非常に納得がいかないというのが私の今の心情なのです。
　そこで、こればかり言っておってはあれですから、今度輸入たばこが自由化されるということでこの従量割と従価割の税率にしたのだと思うのですが、現在輸入たばこを輸入している商社、あるいは今後見込まれるのはどのくらいのように今見込んでおるわけですか。こういう輸入業者というのですか、要するに特定販売業者あるいはまた卸売業者はどのくらいのものを考えておるのか、ひとつこの点について伺いたい。

○川上説明員　お答え申し上げます。
　現在、専売法第二十八条の規定によりまして、たばこの輸入は日本専売公社または専売公社の委託を受けた者に限られておるわけでございます。現在公社がその輸入業務を委託しております者は本土で十九社、それから沖縄で四社の合計二十三社ということになっておるわけでございます。
　それで、たばこ事業法施行後輸入者といいますか、外国たばこを輸入して販売する者というのは特定販売業者ということになるわけでございますが、今後どういうふうになるかということは、外国たばこメーカー等の日本の市場での経営戦略等にもかかわってくる点があるわけでございます。現段階ではその辺が必ずしも明らかでございませんので、どれぐらいになるかということを見込むのは非常に難しい面があるわけでございますが、現在公社から委託を受けてたばこの輸入を行っております先ほど申し上げました二十三社の者、これは特定販売業の申請を行ってくるのではないかということが見込まれるわけでございまして、そういう意味からいたしますと、この者が今後の輸入業者、輸入したたばこを販売する者になるということになるのではないかと思います。

○岡本委員　かつてアメリカとの貿易摩擦の場合も、日本はもっとたばこの輸入をせい、やってもらいたいというような相当な圧力があったわけですけれども、今後も恐らくあろうと思うのですね。その点について今度はその輸入業者、要するに特定販売業というのですか、それを許可するのはどこなのか、あるいは許可する基準というのはどういうものなのか、これをひとつ承っておきたい。

○川上説明員　お答え申し上げます。みずから輸入した製造たばこの販売を業とする看、これが特定販売業者ということになるわけでございますが、今次の改革法案におきましては、その流通秩序の維持、これはもう少し具体的に申し上げますと無許可の小売販売業を禁止するということになるわけでございますが、その実効性の確保と、それから消費と健康の関係に関する注意表示義務の履行の実効性の担保、こういう見地から特定販売業を営む者をあらかじめ把握いたしまして、不適格者を事前に排除することが必要であるというような考え方から、特定販売業者につきましては登録制を採用することにいたしております。
　登録制でございますが、これはその要件に行政庁の裁量の余地がなくて、一定の要件に該当しない限り自動的にその申請を受理しなければならない、申請が自動的に受理されるという内容のものでございまして、改革法案におきましては、特定販売業の登録の受理をしてはならない場合をいわば裏から規定しておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、特定販売業者につきましては、たばこ事業法案の第十三条におきまして、特定販売業の登録を受けようとする者が、たばこ事業法の規定によりまして「罰金以上の刑に処せられ、その執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から起算して二年を経過しない者」、二番目に、特定販売業の「登録を取り消され、その取消しの日から起算して二年を経過しない者」、それから「破産者で復権を得ないもの」、これらの三つの要件に該当するときはその登録を拒否しなければならないということになっておるわけでございます。また、登録を受けようとする者が法人である場合にはその代表者、それから未成年者または禁治産者である場合にはその法定代代理人について、さきに申し述べました三つの点に該当するかどうかを判断する、かような仕組みになっております。

○岡本委員　ややこしいな。まあ、登録申請すれば、そういう過去の傷がある人、こういうのはだめで、ほかのは認可しなければ仕方がない、こういうふうなことだろうと思うのですよ。
　そこで、外国のたばこですね、向こうの原価、余りわからないけれども、飛行機の中でダンビルを買うと百円、それからケントを買うと百円、ところが国内でダンビルを買うと三百五十円、ケントが二百六十円か、こういうように差があるのですね。こういうようなたばこの価格というものは、輸入たばこもやはり大蔵大臣がちゃんと今決めているわけですか。今後も決めるわけですか。

○川上説明員　お答えいたします。
　現在は日本専売公社が決めておるわけでございますが、制度改革後は、特定販売業者が販売しようとするときは、その小売の定価につきまして大蔵大臣の認可を受けることになっております。

○岡本委員　そうするとダンビルは非常にもうかるしケントはもうからぬ、こういう状態になるのだと思いますが、それはそれとして、課税を行うのは、この法律を見ると卸売あるいはまた日本たばこ産業株式会社が小売業者に渡すときに課税することになっていますね。ところが、卸売販売業者が小売したときはどこで課税するわけですか。

○矢野政府委員　卸売販売業者で課税をするわけでございます。いずれにしても小売に渡る段階で課税するわけでございます。

○岡本委員　卸売販売業者が直接小売をする場合ですよ。この法律を見たら直接小売できるでしょう。小売業者に渡すときに課税する。卸売業者が直接小売したときはどこで課税するのですか。

○矢野政府委員　御指摘の場合は、卸売業者が小売業者を兼ねる卸売業者に渡したという場合であろうかと思いますが、その段階でやはり卸売業者に課税されるわけでございます。

○岡本委員　卸売業者が小売業者に渡すときに課税する、この卸売業者が小売するときは、この段階で小売のときに税金を取る、こういうことになるわけですね。
　そこで、現在は日本専売公社でやっていますから課税についてはそう落ち度はないだろうと思うのです。今度は非常にややこしくなってくる。また、輸入たばこも自由化できるようになるということになりますと、営業所が自分の市町村で販売したものはそこへ入るわけですから、どんなことが起こるかというと、滋賀県でございましたね。軽油引取税、自分のところに引っ張ってきて、その分だけ安くして税収に入れた、こういうようなことも非常に心配だと思うのです。こんなことはそうあるわけではないと思うのですけれども、このときは、新聞を見ると代議士まで動いたと書いてあるのです、本当かどうかわかりませんけれども。したがって、税金の把握というのは非常に難しかろうと思うのですが、これをはっきりしてもらわないと地方自治体の方も困るわけです。そうでないと今までよりも税収が落ちてくる。
　それから、日本からたばこを輸出した場合の消費税は地方自治体には入りませんか。これは向こうの国へ行っちゃうのですか。

○矢野政府委員　輸出たばこにつきましては課税されません。

○岡本委員　もう時間がありませんから、次に電電公社の問題をちょっとお聞きしておきます。
　これが激変緩和のために、固定資産税を五年間二分の一に軽減するということですが、大臣「五十九年度の税制改正に関する答申」という税制調査会の答申は御存じだと思うのですが、この中に、特別措置の新設は「税負担の公平を確保する見地から新たな減収要因となる新設及び拡充を行うことは厳に抑制すべきである。」という答申が出ておるわけです。これを見ますと、逆行するわけなんですね。よく政府は、こういう答申に基づいてやりましたというのですけれども、逆行した場合はどういうようにお答えになるのですか、いかがですか、これは。

○矢野政府委員　御指摘のように、税制調査会の答申におきましてもいわゆる非課税等の特例措置についてはとにかくできるだけこれを整理すべきである、こういう御意見が出ておることはそのとおりでございます。
　今回の場合、電信電話公社から引き継ぎました資産につきまして、五カ年間二分の一の特例を講ずるわけでございますが、これはかねがね、むしろ地方自治体から強い念願もございましたし、また税調答申におきましても、こういった今までの納付金の二分の一特例措置というものについての御意見もやはり従来から出てきておるわけでございます。そういった点を踏まえて、今回は民営移管、経営形態の変革という機会をとらえて固定資産税の全額課税ということに踏み切ったわけでございます。
　ただ、その中でいかにも、特に電電公社の場合設備が大きゅうございますので、従来六百億円足らずのものが資産でございますが、一千二百億ぐらいに一遍に膨らむということから、むしろ資産の負担の急増の緩和という観点から行ったわけでございます。基本的には二分の一のものを全額に持っていくという過程の問題でございますので、非課税特例措置の整理というこの趣旨に特に抵触をする、この方向に反するというものではないと考えておる次第でございます。

○岡本委員　この巨大な電電会社、資本金九千億とも一兆円とも言われる、ほとんど国民のみんなが公債を買ったりいろんなことをしてつくった資産ですね。こういう巨大な産業でありながら、これは税制調査会の非課税等特別措置の整理合理化には該当しないんだというようなあなたのおっしゃり方には、どうも僕は納得できない。
　先ほど読みましたように「地方財政の状況にかんがみ、税負担の公平を確保する見地から一層の整理合理化に努めるとともに、新たな減収要因となる新設及び拡充を行うことは厳に抑制すべきである。」「新たな減収要因となる」、これはもう会社ができれば、もうかるもうからないに関係なく必ず固定資産税を払わなければならぬ、それは原則なんです、自由経済では。それなのに、こういう特別措置を設けるということは余りにも優遇し過ぎるというとおかしいのですけれども、こんなことをしなくたって十分やっていけるのじゃないか、こういうように考えるわけです。
　そこで、国鉄の発電設備などの基幹設備は現行において軽減措置の対象になっていると聞いておりますけれども、五十九年度の税制改正に関する答申を読んでみますと、電電公社の施設は、市町村納付金においても特別な軽減措置の対象となっているものではない、こうあるのですね。国鉄だけがなっておるわけです。さっきから五年五年と言っていたけれども、国鉄のものは五年が随分出ているわけですが、国鉄の発電設備などの基幹設備の軽減措置はいつごろから行われているわけですか。

○矢野政府委員　御質問は、現在の納付金について、電電公社の納付金については二分の一の特例がございますが、それ以外の特例は一切ないのではないか、国鉄についてはさらにそれ以外に特例が設けられているのではないか、こういう御趣旨と考えますが、御指摘のように、国鉄納付金につきましては、例えば新線構築物等について五カ年間三分の一、その後の五カ年間三分の二といったような特例が設けられておるわけでございます。これは、正確に記憶はしておりませんけれども、大体昭和四十年代ごろからこのような特例が設けられたのではなかったかと記憶いたしております。

○岡本委員　国鉄については、地方税で、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の附則の中に明らかに出ているわけですけれども、電電公社についてはそれは出ていないわけですね。だのに、何で今度そういう軽減をするのか、ひとつお聞きしておきます。

○矢野政府委員　たびたびお答え申し上げておりますように、固定資産税の全額課税に移行する際の負担の急増緩和措置ということでございます。したがいまして、これが新しいもの、これからつくっていくものについても一般的に軽減をするということでございますとおっしゃるようなことで適当でないということになろうかと思いますが、今回軽減措置、特例措置の対象にいたしますものは、既存の投資、すなわち現在電電公社が持っておりますものを引き継いだものに限るわけでございます。
　しかもその中で、土地、家屋は全額課税をする、償却資産の中で基幹的なものだけに限って五年間二分の一の特例を設けるという趣旨でございますので、負担の急増緩和という観点から行うものでございますので、性格も異なりますし、他の制度と比較して均衡を特別失しておるというものではないと存ずるのでございます。

○岡本委員　国鉄なんかはまるきり赤字ですからこういった軽減措置が行われると思うのです。ところが電電公社は赤字でないわけです。今度新会社になったら、意欲が出てしっかりやろうというときに、何でそんな軽減措置をしなければならぬのか、こう国民の皆さんは思うに違いないと思うのです。要するに、赤字であれば固定資産税も堪忍してもらえる。それからまた赤字の会社が土地なんか持っていれば保有税も払っているというのが現在の自由経済のあり方なんです。したがってこの点はどうも納得がいきにくい。
　次に、昭和二十八年に電電公社が誕生して以来、地方団体が管理する道路に電電公社が設置する電話の柱、あるいは公衆電話ボックスなどの道路占用料については徴収しないようにという通達を建設省は出しておりますね。これについて我が党の吉井委員に対して、年三百億円という減収額を今度いただくことになろうというような連合審査での御答弁だったように聞いております。昭和五十二年九月十日に道路局長から県知事あるいは指定市長にあてて、徴収しないようにという通達を出しておりますが、今度は徴収してもよいという通達を出すわけですか、いかがですか。

○原説明員　お答え申し上げます。
　まず経緯の方から御説明いたしますと、電電公社の占用料につきましては、従来同公社の行っておりました事業は国の事業であったわけでございまして、そういった意味で非常に高い公共性があるということで、道路法におきましては郵便事業その他国の事業に準じた取り扱い、すなわち占用許可をとるということではなくて、占用の協議をしていただくという取り扱いになっておったわけでございます。
　そういったことで、現在におきましても国が直轄で管理をしている指定区間につきましてはこれを徴収しないという政令通達でもって取り決めをいたしております。先生御指摘のように、地方公共団体の管理をいたします道路につきましても、これとのバランスということで、徴収しないということで御協力方をお願いいたしておるところでございます。
　先生御質問の、今後どうするんだということにつきましては、新しい会社の行います事業の公共性、公益性ということをどう考えるのかということと、固定資産税その他の公租公課の取り扱いというものを参考にいたさなければなりませんので、そういったことを全体として検討していかなければならないということで現在検討しておるところでございます。

○岡本委員　そうすると、これはまだ検討ということで、電電公社は今度会社になりますが、その占用物件にかかわる占用料は徴収していいというようにはならないのですか。これは徴収してよいというような通達を出すんだというようなとり方を私はしておったのですが、まだ検討ということで、そのままいこうという考え方ですか、いかがですか。

○原説明員　占用料の性格と申しますのは、占用者が道路を利用するということによって受けます利益というものをいただくという制度でございまして、どの程度の額をいただくかということにつきましては、事業の性格というようなこととか道路管理との関連とかいろいろなことを考えてまいらなければいけないわけでございまして、先ほども申し上げましたように、そういった点から固定資産税等公租公課の取り扱いというようなことも考えながら検討していくということで、徴収するかしないか、仮にするとした場合にどういう取り扱いにするのかということも含めまして検討しておるというところでございます。

○岡本委員　そうすると、公共性ということになりますと、電力会社あるいはまたガス会社も同じと思うのですが、この方は占用料を徴収しないようにというようなあなたの方の通達は出ていないのです。これは皆もらっている。電電株式会社、要するに会社になった場合は同じじゃありませんか、ガス会社も電電会社も。この点はいかがですか。

○原説明員　お答え申し上げます。
　電力事業、ガス事業につきましては、国の事業ということで取り扱われたことはございませんで、これは過去からずっと占用料をちょうだいしておる。それに比べまして電電公社の事業につきましては、国の事業であったというようなことからして、これまでちょうだいをいたしていないという経過があるわけでございます。

○岡本委員　では、過去は国の事業だったから徴収していない。今度の電電株式会社は国の事業ですか。いかがですか。今度株式会社になるのですよ。その点、いかがですか。

○原説明員　現在国会で御審議をしておられます関係法律象が成立をするということになれば、先生のおっしゃるとおりのことになろうかというふうに思います。

○岡本委員　うまいこと逃げるね、あなた。
　そうすると、新しく電電株式会社、要するに今の法律が通って、そして会社として一人立ちするということになれば、ガス会社あるいは電力会科と同等に扱う、こういうふうに考えていいわけですか。

○原説明員　そうなった場合にどうするかということにつきまして、検討をしてまいるということでございます。

○岡本委員　おかしいですね。今までは電電公社は国の仕事だったからあれだけれども、今度は会社になる。会社になれば電力会社あるいはガス会社と同じだ。そういうようなのに、道路の占用料についてはそれから検討いたします、こういうのはちょっと私は納得できないのですが、これは同じになるのじゃないのですか。いかがなんですか。どう違うんです。

○原説明員　お答え申し上げます。
　現在御審議中の関係法律案が通過するまで最終的な結論を申し上げるということにはならないということで、現在そういった審議の経過等を見ながら検討しておるということでございます。

○岡本委員　どうもおかしいね。参議院の方へ行って、それは検討しておってもだめだから、通るようにひとつプッシュに行かなければいかぬかな。
　まあそれはいいとして、大臣、これはちょっと所管外だとお考えになるかもわかりませんけれども、重要な自治体の財源になるのです。もう各市長さんあたりから随分、例えば高速道路、こういうところの固定資産税ももらいたい、随分いろいろな話があった。今度電電公社、一兆円というような大きな産業、今度は会社になった、こういうときにおいてやはりガス会社あるいは電力会社と同じように固定資産税というものはいただく、これか自治省の考え方ではないか、こう思うのですが、いかがでございましょうか。

○田川国務大臣　電電公社の経営形態が変わった暁には固定資産税は全額徴収しなければならない、こういう考え方で今日まで来たわけでございますが、先ほど来説明がありましたように、経営形態が急に変わって、一遍に従来の課税方法を変えていくというようなことでは大変な影響があるだろう、こういうことで五年間の猶予措置をとったわけでございます。
　先ほどお話がございましたけれども、こういうふうにお考えになったらいかがでしょうか。従来は納付金の形でやっておった、固定資産税と大体同じような考え方でやっておった、しかも半分猶予をしておった、しかしそれを今度はやめる、やめるけれども五年間延長するというような考え方をおとりになっていただければ、税制調査会その他で言われておる非課税措置をさらにつくるというような考え方にはならないのではないか、こういうふうにおとりになっていただいたらいかがなものかと思います。

○岡本委員　そういうようにとったらいいと思うのですが、それは五年間二分の一に軽減するというのは、ここにありますように、基幹的な設備、例えば交換機だとかそういうもの、あるいはまた電話局があるその敷地あるいは建物、こうなっておる。それはよくわかる。これは今度の法律になっておるのです。ところが、市町村のあちこちの道路に、僕の家の前にも一本立っておるのですが、一銭ももらったことはないけれども、こういうあちこちにある電話ボックスだとかいうものについてはもう全然今論議がないわけです。それは本当は電力会社やガス会社のようにちゃんと地方自治体に払うべきものは払わなければならぬ、こう私は思うのですが、その点について……。

○田川国務大臣　電電公社の占用しておられる道路につきましては、自治省の立場から申しますと、徴収できる方向でお頼みしていかなければならない、こういうふうに思っておりますが、これは相手のあることでございますから、十分協議をしてまいりたい、このように思っております。

○岡本委員　自治大臣、特に地方自治体の非常な財政逼迫の折から、もらえるもの——もらえるものと言ったらおかしいけれども、もらって当たり前だというものはひとつ自治省の方でうんと要求してもらって、そして地方自治体の財源を確保していく、これはあなたの方でやっていただかなかったらほかにやるところはないのです。建設省なんかも、これは一つの通達だけで地方自治体をとめてしまったわけですから、これはひとつぜひ御検討、やる方の検討をやってもらわなければいかぬ。それで、これも地方自治体の方もいろんなことがありまして、徴税に対する費用、いろんなのがかかる。今度も恐らく固定資産税やあるいはそういうものの納税通知書ですか、そういうものを送るだろうと思うんです。今度、送らないんですが。自治省でまとめて渡すんじゃないでしょう。やっぱりその地方の町村で恐らく会社に対して納税の通知書を送る、それでいただく、こうなっておると思うんです。
　ところが地方自治体におきましては、あっちこっち聞きますと、コンピューターでみんなやるわけですね。そして督促を、この法律の中にもありますけれども、「督促」と書いてあります。督促をするのに、出してから十日たったら、督促状をコンピューターで全部はあっと出しておるんですね。ところがぎりぎりの、きょうは七月三十一日ですが、きょうは固定資産、いろんな税金払わなければいかぬ日なんですが、ぎりぎりで送りますと、十日までに入らぬ場合がある。それにコンピューターでどんどん督促状が来るわけです。これは特別大したことないと思いますけれども、まだ入ってないと思うけれども、実は払っておる、こういう不思議な督促状があるわけなんです。
　あなたのところに払ってあるだろう、こう聞きますと、十日にコンピューターで出しておるから私の方はわかりません。いいかげんなものです。事実はもう入っておる。ところが十日までに入っていないわけですね。北海道だと二週間かかる。あと四日たてば入る。それまでに督促状を出すところの市町村があるわけです、コンピューターでやっておるところはね。こういうのは非常にむだだし、それで電話して、あなたのところに入っているだろうと言うと、いやコンピューターでやったものですからとしゃあしゃあとしておる。こういうようなのはどうも余り感じがよくないし、ひとつこの点は通達ではっきりしてもらいたい、こう思うんです。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕
　最後に、先ほど電話の利用税について、そんなことは大蔵省も検討はしてないというような返事があったんですけれども、税制調査会でそういう意見が出たかもわからないんですが、この間七月十七日の連合審査のときに、矢野さんですか、税務局長の答弁の中で、地方財源の対策として、いわゆる電話利用税の導入を検討しておるんだというように近いお話があったんですがね。そういう御答弁なさったんですか、いかがですか。

○矢野政府委員　過日、連合審査で電話利用税に関する御質問があったと記憶いたしておりますが、御質問の趣旨は、電話というものが非常に税源としての普遍性があるではないか、そういう意味では地方税として課税するにふさわしい税金ではないか、こういうような御趣旨を中心とした御質問であったと記憶いたします。
　それに対するお答えとして、確かに普遍性という観点から言えば地方税として適切な性格を持つものと思いますけれども、ただ、電話の利用に関して税負担を求めるということについては、でれば国民全体の租税負担のあり方の問題、それからほかの情報伝達メディアとのバランス、その他いろいろやはり問題があるわけでございます。こういった点については、税制調査会等のまた御意見を伺っていかなければならない問題でございます。したがいまして、現在電話利用税の地方税としての導入というものを考えているわけではないというのが私の考え方でございます。
　それが表現的に地方税として適切な性格を備えているという言い方がそういったような受け取られ方になったのかと思いますが、先ほども御答弁申し上げましたように、現在の段階におきまして電話利用税の導入を具体的に検討しているわけではございません。

○岡本委員　そういったようにはっきり答えてくれればいいんですよ。紛らわしい答弁は困る。
　最後に、宝くじでちょっと聞こうと思ったんだけれども、もう時間がありませんから、自治大臣に、我が国の憲法第九十二条には「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」というように書いてありますね。そこで、地方自治の本旨に基づかなければ、国で決めるというのはいけないわけなんです。最近見ておりますと、国の財政の赤字のツケをどうも地方自治体の方に押しつけていくのではないか。例えば補助金の整理もいいんですけれども、そういうことは地方自治体に全部押しつけてくる。要するに、地方公共団体を中央政府の出先機関に変えてしまうような危険がある。これを当初見抜いて、憲法では「地方自治の本旨に基づいて、法律で定める。」こういうようになっているわけです。
　そこで、地方自治の本旨とは、平和、人権、民主の三原則に基づいて福祉社会建設の基盤を地方自治に置いておるんだ。すなわち、地方、地域の特殊性を踏まえ、住民の多種多様な要求にこたえていくことによって住民が平和で豊かな生活を満喫できる、これが地方自治の本旨である、こういうように考えるわけです。したがって、今後行政改革もいろいろあると思いますけれども、地方行政改革も進められるわけでありますけれども、ぜひ一つ最後に申し上げたいことは、この地方自治の本旨よりも、国家財政のつじつま合わせを優先させるようなことにならないように特段のひとつお力添えをしていただきたい。特に国と地方の財源配分、この比率が少なくとも今のような七対三のようなことではだめだ。仕事が七で、逆ですからね。したがって、少なくとも五〇対五〇、フィフティー・フィフティーぐらいの財源になっていくようにひとつ頑張ってもらいたいということを最後に大臣に申し上げて、田川自治大臣でないとこの仕事はできない。ひとつ強力に頑張ってもらいたい。御答弁をいただいて、終わりたいと思います。

○田川国務大臣　岡本さんが地方自治に対して非常に献身的に御努力をいただいていること、深く敬意を表する次第でございます。
　憲法に地方自治が一章を設けられているということは大変重要なことでございまして、今度の地方行財政の改革につきましても、御懸念になったような意見が行革審の中で出たことは事実でございます。しかし、実際に報告書を見ますと、例妻は補助金の整理にいたしましても、一律に整理事するなんということは報告書には書いてございませんで、高率の補助についての見直しというような表現になっているわけでございます。
　しかしながら、私どもは今回本さんが述べられましたような心配もございますので、たびたび行革審の行政改革に関する政府・与党の幹事会におきまして、私から懸念のないような念を押しておきましたし、またきょう、行革審の意見についての政府の対応を決定する閣議におきましても、私から、ただ国の財政のしわ寄せを地方に漫然とやられては困る、こういうことははっきりと申しておきました。この点は私ども十分心得て今後もやってまいるつもりでございます。
　また補助金などの整理合理化を行うに当たりましても、事務事業の廃止、縮減をすることを基本として進めていかなければならないとか、あるいは国と地方との共同責任で実施されている事務事業に関する今の基本的な費用負担の割合については、これを堅持していかなければならぬ、こういうことで国、地方間の適正な財政秩序を維持していく、そうして地方公共団体に財政負担を転嫁するような処置は一切とらないでいただきたいということを、きょうの閣議の席上でも念を押しておきました。これに沿って今後もやってまいるつもりでございます。

○岡本委員　終わります。

○大石委員長　藤原哲太郎君。

○藤原委員　既に各委員からもそれぞれの立場に立ちまして御質問がございました。やや重複する部分もございまするけれども、お許しをいただきまして質問をさしていただきとう存じます。
　私は前回も、実は地方財政の基本的なことについてお伺いをし、自治大臣の答弁もいただいたのでありまするが、今私どもの受ける感じといたしまして、いわゆる国、地方を通じて行政改革を断行していく、国は大きな財政赤字を抱えてこれを六十五年度までに解消をするという一つの方向のもとで、「増税なき財政再建」という基本路線に従いまして今予算編成を進めておる現状であります。しかし、こういう現状の中で私どもが大変注意をしなければならない事柄があるというように思うのであります。そのことは、どうも国の面から見ると地方財政にはゆとりがあるのではないか、こういうようなことが言外にも言われておりまするし、行革審の審議の中でもそのことが各委員からも指摘をされておる事情でございます。
　そういう点からいいまして、本当に地方財政が余裕があるのかどうか、私はこの辺のところのことを少なくとも自治大臣としてははっきりと把握をした上でこれからの地方財政をどう確立をしていくかという課題に取り組んでいかなければならぬのではないか、かように考えておるわけでございます。先ほど来御答弁をいただきましたけれども、私は今地方財政がゆとりがあって、そして国の財政負担というものを真っ向から受けるような状態にはないというように判断をいたしておるわけでありまして、この辺の見解をまず伺っておきたいと思います。

○田川国務大臣　地方財政が五十年度以降十年、大変な財源不足を続けておりますことは藤原さんよく御承知のとおりでございまして、こうした財政赤字を地方債の増発とか交付税の特会とかということで処置せざるを得ない状態でございまして、五十四兆円にも上る巨額な赤字を抱えて今日まで来ているわけで、これだけ申しましても地方財政がどんなに今苦しい状態にあるかということがおわかりと思います。
　また、個々の地方団体を見ましても、公債費の負担率が年々上がってまいりまして、そうして極端に歳出構造が悪化している、こういうような状態でございまして、国も大変でしょうけれども、地方も非常に窮乏していることはもう藤原さんよく御存じであると思いますが、私どももこうした地方財政の厳しい情勢を踏まえてこれからも対処していかなければならないと思っております。
　ただ、今御指摘になりました、一部に地方財政の余裕論が出ているのは、私は一部の地方団体が国家公務員に比べて非常に高い給与を出している、こういうような事例が余裕論につながってきているんではないかと思っておりまして、大変残念なことであると思います。そういうようなことから、私どもは一部の地方団体に対しては厳正な態度をとって、そうして適正な給与をとっていただくように指導をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては国の財政の赤字、非常に厳しい財政の状態が地方にそのまま負担転嫁になるということだけは何としても避けていかなければならないと思っております。これからの推移を見ますと、国の財政の窮乏状態を地方にしわ寄せはさせないといいましても、これはなかなか難しいことではないかと思います。しかし、私どもは国と地方お互いに苦しい中でこの難局を切り抜けていかなければならない、このように存じております。

○藤原委員　今自治大臣からも御答弁いただいたのでありますが、国も行政改革のために今本腰を入れようとしておる。しかし実際はいわゆる行財政改革が緒についたような段階でございまして、これからが本当の本腰を入れるというような状況下でございます。
　いわゆる地方自治団体の中でも、今大臣の指摘のような点もありまするけれども、同時に、どちらかといえば地方自治団体の方が先行して行革をやっている団体のあることも、これまた事実であります。東京都の例などをとってもよいと私は思いますけれども、美濃部さん時代大変高水準な給与をいただいて、退職金等も高かったものを減じてきたり、あるいは局部長の管理職の数を減らすとか、また九千二百五十数名に上る人員抑制策等々を断行いたしまして、赤字財政から黒字財政に転換をする、いわゆる血のにじむような努力をして行革に取り組んでおるという姿が見受けられるわけであります。それから、これは大臣もこの間テレビでも言っておられましたけれども、例えば岡山県のように、実際は民間委託を初めとして、行革について先導的役割をしておる都や県や市町村もあるわけであります。
　そういう点で、実は大臣に新たな提案でありまするけれども、やはり行革というのは、一生懸命でやっているようなところはひとつ何かモデルケースにしまして、そしてやや不熱心なところはしりをたたきながら全体に、行革はいわゆる国民の声だといたしまするならば、そういうことを指導的立場にある自治省というものが先導的役割を果たす必要があるのじゃないか。私はまだ不勉強で知らないのですけれども、例えば自治省でそういう行革担当の部長とか課長を全部一堂に集めて、こういう模範的に行革を推進している団体もあるというようなことで、モデルケースを示しながら、競争で行革を進めるような、そういう声を起こすことも必要じゃないかなというように私は思うわけですね。
　何しろこれは、あそこの町がこうやればこちらの町もやはりやらざるを得ない、そういう空気を起こすことが非常に大切だと思うのです。この辺のことについて、何か今まで具体的にそういう方々を呼んで指導をしたことがあるのかないのか、今後は一体そういうことについてどう考えるか、これは質問予告をいたしてませんから、どなたでも結構でございますから、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。

○矢野政府委員　直接所管をしておるわけではございませんが……。
　ただいま御指摘になりましたようないわゆる行革のモデルとなるようなケース、これは地方自治体が今までどういう行革をやってきておるか、例えば組織の再編成、組織の縮減など、どういうことをやってきておるかということにつきましては、これは資料をつくりまして、たしか地方団体にも配付をしていると思いますが、おっしゃいますように、非常に生きた生の事例について、関係の所管の部局長を集めて説明し、かつ大いにこれを慫慂したというようなことは今まで実はなかったかと思います。大変適切な御示唆をいただきましたので、所管の局長等にも伝えまして、そのような方向を考えてみたいと思う次第でございます。

○藤原委員　ひとつぜひこれは実行をして、さすが田川自治大臣になったら変わったな、こういうようにしていただきたいというように思います。
　それから、このごろよく言われておることでございまするが、こういうような国が財政的に厳しいときに地方へ財政負担を転嫁する、そういうことでいろいろ報道もされておりまするし、こういうことについて私どもとしては大変心配をしておるところでございます。いわゆる国債発行額というものを減少させる、しかし他面地方債を増発してその肩がわりをさせる、こういうことになりますると、行財政改革を国も地方も一体になってやろうとする考え方に反しておるのではないかというように私は思うわけでありまして、このような国、地方を通ずる行政改革のための具体的な考え方というものを、やはり自治省としても当然お持ちだと思いまするので、この機会に見解を伺っておきたいと思います。

○花岡政府委員　現在国、地方を通じます財政事情は御指摘のように極めて厳しい状況でございまして、これは国、地方ともども行財政の減量化、効率化を進めなければならないことは申し上げるまでもございません。ただ、国の歳出削減を急ぐ余りに国から地方へ単に負担を転嫁するというふうなことは、おっしゃいましたように結果的には国の借金が地方の借金に肩がわりされるだけでございますから、これでは地方団体の納得が得られようとは思えません。
　そういうことでございまして、私どもは国庫補助金を整理するに当たりましては、基本は事務事業を整理、廃止するということでなければならないというふうに考えておるところでございまして、今後この整理の問題に当たりましては、関係省庁とも十分に話をいたしまして、国と地方との間の適正な財政秩序を維持してまいりたいと考えております。

○藤原委員　それでは、次にたばこ消費税関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　たばこ消費税は、各地域に普遍的に存在をいたしておるわけでありまして、自治体のいわゆる安定的な自主財源として最も適しておる性格を持っておるものでございます。そういう意味から、私どもは常々からこのたばこ消費税を全額地方税とすべきであるという主張をいたしてまいったところでございます。先ほど来からも、たばこ消費税は独立性の強いもので地域に根づいておるという御意見があったわけでありますが、自治省はこれに対してどのようなお考えを持っておるか。また従来の考え方の中に、大蔵省に対してどのような働きかけをしてこられたか、その辺の経緯を含めて御説明をいただきとう存じます。

○矢野政府委員　たばこ消費税は、御指摘のように税源が地域的に見て非常に普遍的でございます。そういう意味で、まさに地方税としてふさわしいものでございます。今回の専売制度の改革に際しましても、地方の独立税としての性格をさらに強めながらその仕組みを堅持するということにしたわけでございます。
　地方たばこ消費税と国たばこ消費税の配分につきましては、従来のたばこ総売上額に対する納付金と地方たばこ消費税との占める割合を基準として定めたところでございます。こういった地方たばこ消費税が地方税源としてふさわしいものであるということは、我々もよく承知しております用地方たばこ消費税が設けられました昭和二十九年以前におきましては、たばこに関する税負担というものは国の歳入であったわけでございますが、昭和二十九年に初めて地方のたばこ消費税、まさに地方税としてふさわしいものだということで設けられたものでございます。
　御案内かと思いますが、当時の税率は、県、市町村両方合わせまして百十五分の十五でございました。パーセンテージで換算をいたしますと約一三％ぐらいの税率になるわけでございます。自来、昭和三十一年度、昭和三十三年度、昭和三十七年度、昭和三十八年度、昭和三十九年度、昭和四十二年度と前後六回にわたりましてその税率を次々に上げてまいりまして、現在の百分の二十八・四と、創設当時から見ますと倍以上の増強を図ってきておるわけでございます。
　たばこ消費税全体を地方の財源にせよという御激励は、我々としても大変うれしく存じます。ただ、こういった嗜好品課税についての国、地方の配分をどうするかということは、これはまたいろいろ関係当局の間で議論もございます。私どもとしては、地方たばこ消費税の地方税源としての重要性というのを十分認識しながら、今後とも対応してまいりたいと考えております。

○藤原委員　大いに今の答弁で満足をいたしております。
　次に、実はきょう大蔵省においでをいただいておりますが、大蔵省は地方たばこ消費税を廃止して、譲与税として一定額を地方に配分をするという構想が従来からもあるということを聞き及んでおります。先ほどこのことにつきましては自治大臣から、どんなことがあってもこの地方たばこ消費税というものは確保するという決意のほどが披瀝をせられました。したがいまして、私は確認の意味で大蔵省の答弁をいただく意味でおいでをいただいておるわけでありますが、やはり先ほど来論議を進めておりまするように、地方たばこ消費税というのは、地方税の拡充強化あるいは地方財政の財源を守っていく、こういう立場からいきましても、これはどうしても確保しなければならないというように私どもは考えておるところでございます。
　したがいまして、譲与税として一定額を地方に配分する構想の大蔵省の考え方というのは、この辺でひとつお考えを改めていただくというか、こういう構想があるなどという放送をしてもらいたくないわけでありまするが、この辺、現状ではどう大蔵省は考えておられるか、この機会に伺っておきたいと思います。

○津野説明員　今回地方たばこ消費税、国の方でたばこ消費税を導入するに際しまして、譲与税として一定額地方に配賦するというような考え方についてどう考えるかということでございますけれども、譲与税化するという事柄につきましては、今回のたばこ消費税あるいは地方たばこ消費税を通じまして、これは課税標準が全く同一であるとかいうような点から税体系が全く一緒であるというようなところがありまして、税体系の簡素化というような問題があるとか、あるいは納税者の側にとりましては、事務負担等につきましても一本化した方が別々にするよりは若干軽減になるというようなこともありまずし、あるいは徴税事務の簡素効率化、それからしばしばこの委員会でも御指摘になられておりましたけれども、地域間の経済力格差等の是正というような税源の偏在の是正というような観点から、譲与税化というものについても議論は一応大蔵省といたしましてもさせていただいたところでございます。
　しかし他方におきまして、地方たばこ消費税が昭和二十九年度以来、先ほど御答弁がありましたけれども、地方独立税として安定的に現在まで維持されてきたというような経緯もございますので、最終的には、現在御審議願っております、この法案になっておりますような形で、譲与税化せずに独立税として維持するということで御提案して、御審議していただいているということでございます。

○藤原委員　それでは従来どおりということで確認をいたしたいと思います。
　それでは次に、たばこ消費税について、今回の改正におきまして、従価税と従量税の二本立てにした基本的な理由はどこにあるのか、このことについて伺っておきたいと思います。

○矢野政府委員　今回地方たばこ消費税の税率を定めるに当たりまして、従価割と従量割を併用するといたしました理由は、これは第一に、国のたばこ消費税と同じように、たばこが大変重要な財政物資、いわば税源のもとになっております財政物資であるということを考慮するならば、これは価格に応じた負担を求めることのできます従価割の割合をできるだけ高くするということが望ましいという考えがございます。
　ただ一方、たばこは嗜好品であるということから、やはり税負担の均衡、公平と申しますか、そういう観点からいえば最終的には消費量に応じた負担をしていただく。端的に申しますと、たばこを余計吸う方は余計の税金を負担していただくというような面もやはりこれは否定できないわけでございます。
　欧米諸国のたばこに対する税制につきましても従量制がとられているものもございますし、輸入たばこの自由化ということに伴いまして、そういった欧米諸国との税制の均衡を配慮するという必要もございます。それからさらに、従量割をある程度導入することによって、地方団体間の税収の均てん化にも役に立つ、こういったことなどの理由によりまして、両者の併用ということにいたしたわけでございます。

○藤原委員　これまで輸入たばこを含めまして、取引は専売公社が一本でやってまいったわけで、いわゆる税を捕捉するのに問題はなかったと思うのでございます。ところが今回の制度改正によりまして、輸入業者及び輸入たばこ卸売販売業者というふうに、いわゆる取引業者というものが数業者にまたがってくる、こういう形になるわけでございまして、先ほど来も各委員から話がございましたけれども、なかなか税の捕捉について問題もあり困難性もあるのではないかというように私ども素人でも考えるわけですね。今までは一本だったのが幾つにも分かれるわけでございますので。
　したがいまして、やはり相当税の捕捉に対してきめ細かい配慮というか、お考えがないとなかなか困難ではなかろうかというように考えるわけなんですが、この辺のことを具体的にお示しをいただきたいと思います。

○矢野政府委員　確かに御指摘のように、現行の地方たばこ消費税は税の捕捉という意味ではもうほぼ完璧な、しかも大変簡素な手続でできる税でございまして、そういう意味では地方税として大変効率的なと申しますか適切な税であったかと思います。
　今後、専売公社が民営化され、あわせて輸入たばこについての自由化が図られるということになりますと、確かに御指摘のように納税義務者が複数化されてくるわけでございます。したがいまして、税の捕捉という観点からは十分考慮を払わなければならない点があるわけでございます。ただ一方、それと同時に、できるだけ手続としては事務量がふえないように、やはり簡素なものにしていかなければならぬという要請ももとよりございます。
　したがいまして、新しいたばこ消費税につきましては、まず第一には、現行制度と同じように申告納付制度を用いるということ、これによって、できるだけ手間暇のかからないようにするということでございます。この場合に、申告納付制度でございますから適正な申告を確保するためには、やはり輸入業者、卸売販売業者等に対しまして、たばこの貯蔵なりあるいは販売に関する事実を帳簿に記載してもらいまして、課税団体、地方団体側の質問検査に資することができるようにしておくということが一つの方法として、制度上仕組んであるわけでございます。
　輸入たばこの流通過程がどういうものになりますか、これはまだはっきりしない点が多いわけでございますが、幾つも卸売段階を経てくる、最終卸売段階に至るまでの間の流通過程、その間において、たばこ消費税がまだ課税に至らない輸入たばこが流通するということは十分考えられるわけでございますので、その場合に税の捕捉を免れることがないように、卸売販売業者等が本店のある都道府県知事に提出する申告書にたばこの全体の購入及び販売に関する事実を記載した書類をあわせて出していただく、これをその本店所在の都道府県知事は関係都道府県知事に全部通知する、どれだけのものがどれだけ売れてどこの県にどれだけ行ったかということが把握できるようにする、そういう形で製造たばこの取引についてのチェックに資することもあわせて制度上規定をしておるわけでございます。そういった制度によりまして、できるだけ的確に税の捕捉ができるようにいたしたい、また、その旨の指導もしてまいりたいと考えております。

○藤原委員　今回の改正に伴いまして、たばこ消費税の六十年度の収入見込みというのは一体どの程度なのか。あるいは増収見込みも立つのか立たないのか、その辺の見込みがそちらにございましたら、この機会に伺っておきたいと思います。

○矢野政府委員　今回の改正に当たりましては、国たばこ消費税とあわせまして、全体のたばこ消費税の売り上げに対する割合が、従来の専売納付金と地方のたばこ消費税の場合における割合と変わらないように、それを維持するようにという形で制度の改正を行ったわけでございます。具体的には五五・九％、これを二七・九五％ずつ国と地方とでそれぞれ分け合うという形にしたわけでございます。したがいまして、今回の改正によりまして、その改正による増減収というものはないと考えておるわけでございます。
　昭和六十年度の具体的な税収は、六十年度中のたばこの消費量のいかんにもよるかと思いますけれども、本年度とそう大きな変動はないというぐあいに考えておるところでございます。

○藤原委員　電電関係に入りたいと存じます。
　これまで、公社形態のもとにおける市町村納付金制度のもとにおきましては、固定資産税として課税さるべきすべての固定資産について、その価格の二分の一を算定標準額とする特例措置が講ぜられてきたわけでございますが、今回の制度改正により、いわゆる償却資産のみ、それも基幹的なものに限定した理由というのは一体どこにあるのか、この点を伺っておきたいと思います。

○矢野政府委員　日本電信電話公社が直接その本来の事業の用に供する固定資産につきましては、現在、固定資産税は非課税で、非課税とするかわりに、これに相当するものとして納付金制度を設けておるわけでございまして、この納付金は土地も家屋もそれから償却資産もすべて二分の一、したがいまして、通常の固定資産税に比べますと、二分の一の負担にとどまっておるところでございます。この点につきましては、かねがね、本来はこれは公社の公共的な性格に基づきまして設けられていた制度でございますけれども、社会経済の変動、税負担の公平の見地から、最近、地方団体におきましては、この二分の一の特例措置を廃止すべきではないかという声がしきりに出てきておったということは御承知のとおりと思うわけでございます。
　今回の公社制度の改革に伴います地方税制の改正に当たりましても、こういった経緯を踏まえまして、新たに発足する日本電信電話株式会社に対する固定資産税負担につきましては、やはり固定資産税の本来の性格にかんがみまして、新しい会社が所有する固定資産についても、ほかの民営の会社と同様に御負担を願うということにいたしたいということでございまして、そういうことから、原則として固定資産税を全額課税するということにしたわけでございます。
　ただ、電信電話公社の設備資産の額というのが極めて大きなものでございまして、今まで二分の一ということで納付金を納めていただいておったわけでございますが、これが一気に事実上倍額に増加するということにつきましては、これは負担の急増というものをやはり一定期間だけは緩和する必要があるだろうという考え方から、五年間二分の一の特例を設けたわけでございますが、その対象といたしましてはごく限定されたものに、そういう意味で、激変緩和という意味でございますので、負担の対象としてはごく限定されたものにしたわけでございます。
　すなわち、現在の公社から新しい株式会社が承継をした償却資産、つまりもう既に過去の投資の部分でございますが、その中で電気通信機械施設、電気通信線路施設に限り、かつまたその中の基幹的な設備に限って、つまり末端的なものは除いて基幹的なものに限って五年度間二分の一にするということにしたわけでございます。激変緩和という措置でございますので、土地家屋についではこれは全部原則どおり御負担をいただき、償却資産の過去の投資の引き継ぎ分だけについて特例を認めるということとしたのはまさにそういう意味でございます。

○藤原委員　今局長から、基幹的な部分についても具体的な説明がありましたから、それはひとつ省略をいたしまして次に進みたいと思います。
　例えば一例でありますが、電力産業だとかガス事業の場合は、現在固定資産税の課税に当たりましては、償却資産について最初の五年間は三分の一、その後の五年間は三分の二を算定標準額とする特例措置が講じられておるわけでございます。新電電の株式会社の場合は、償却資産のうち基幹的なもの、しかも先ほど来御説明がございましたように、承継後五カ年のみ二分の一特例を認め、新規投資については特例措置の適用がないということでございますが、いわゆる電力会社やガス会社等にはこれを認め、電電に認めないというこの差、理由ですね、その辺のところをこの機会に伺っておきたいと思います。

○矢野政府委員　これはいろいろ御意見の違いはあろうかと思いますが、私どもの考え方といたしましては、御指摘のような電気事業、ガス事業につきましては、これももちろん一部のものに限ったものでございます。また新設の場合だけであって、もちろん更新については認めていないわけでございますが、御指摘のように五年間は三分の一、その後五年間は三分の二という特例措置が講じられておるわけでございます。
　こういった電気、ガス事業などの公益事業というのは、いわば国民の日常生活を維持する一番基礎的な部分として必要不可欠なものだというぐあいに考えております。日本電信電話株式会社が行ってまいりますところの生活の効率化、利便化を図る電話サービスというのは、やはりそこに違いがあるんじゃないか、生活の利便の一層の向上を目指すという観点からは電気事業、ガス事業等とやはり違いがあるのではなかろうかと考えております。
　現在まで電電公社が行っておりますところの一般的な電話のサービス、こういうものはやはり国民生活にとってもう必要不可欠のものではないか、こういうような御意見もおありかと思いますし、また私も、もちろんそういったものが国民生活に不必要なものだということを言うつもりはございません。しかし、少なくともそれらに関する投資というのはもう既にほとんど終わったのではないか。既に、電話はすべて自動化されておるわけでございます。日常の生活に使う電話利用設備というものは既に終わっているのではないかと考えておりますし、これから新たに生じてまいりますところの新しい会社によるサービスというものは、御承知のようにこれからの成長産業であるＶＡＮ事業その他ニューメディア産業にも利用されていくわけでございますから、極めて高い生産性のもと、高い付加価値のもとに相当の収益を上げるということが可能かと思うわけでございます。
　そういった観点から、新しい電電会社につきましては、新しいこれからの投資についてはそういった特例措置は講じない、過去の投資分について激変緩和の意味で二分の一の特例を五年間認める、こういう措置にとどめたのでございます。

○藤原委員　どうも伺っておりますると、電力やガス事業よりもいわゆる電電の方が公共性が低いというような意味でこの辺の措置が変わっておるというように御説明でございました。
　私は、これからの新しいいわゆる技術革新、ニューメディアの時代を迎えできますと、この部門の日本の経済に与える影響というのは非常に大きいと思うんですね。同時に、新たに第一電電あるいは第二とか第三電電とか、新しいものも生まれてくる要素もあるわけでございまして、そうしますと、そういう特別の措置をすべきかしないかという判断は、率直に言って非常に難しいことだと思いますね。私も本当のことを言ってどちらがどうだということは結論を得ているわけじゃないのですけれども、少なくとも、こういうものに相当の資金がかかる、しかもその資金がかかったものを民間に、国民の方にそのままストレートで負担をさせるということが果たして適切かどうか。
　いろいろの面で国も援助をするけれども、そういう利用度を、できるだけ低廉で国民に提供する、そして国民生活をより向上させる、そういう面でのサービス部門における提供について何か野方図にしておいて、競争でどんどん高くしてしまうということがどうかなという感じのものが一つあるわけなんですね。ある一定のものを与えるかわり、そういうものに対してもある程度の規制ができるような状態にしていくことの方がベターではないかというような考え方も多分お考えの中にあるのではないかというように思うわけなんですが、まあこのことはきょうの結論ではございませんので、意見のみ申し上げておきたいというように思います。
　それから、先ほど今回の制度改正に伴う固定資産税の増収効果につきましては、現在納付金としては五百八十一億円、それから固定資産で増収の分というのは九百億円程度にはなるであろう、こういうようなお話もございました。したがいまして、いわゆる今回の制度改正に伴う固定資産税の増収効果というのは、数字の上から見れば上がっていくというように判断してよいのではないかというように考えておるところでございます。
　さて、もう最後になりましたが、きょう建設省からおいでをいただいておりまして、先ほど来道路占用料の問題についての論議がございました。私は先ほど来からお伺いをいたしておりまして、従来は電電公社の電柱、電話ボックス等については道路占用料は徴収をしない、こういうような考え方、また国が持っておったといういろいろな歴史的経過はあるにいたしましても、これから新しい民間の新電電ということになってまいるわけでありまするので、そういう点では今国会で法案は審議をいたしておりまするけれども、少なくとも建設省としてはこのことについて、法案が通った暁にはこのような構想でいきますよという方向づけは既に決まっておるのではなかろうかというように思うのであります。
　もしこのことが決まっておらないで、法案が通って初めてこの問題について取り組んでいくということでは、余りにも手回しが悪過ぎるのではないかというように思うわけであります。法案が提出されてくれば、それに伴ういろいろの準備は関係各省で行っておるわけでありまして、そういう面からは、先ほどの御答弁の中でも法案の審議をいたしました後にというようなことで明確な御答弁をいただいておりませんけれども、電電の方でも三百億程度は必要であろうというようなことである程度覚悟もしておるようでございまするから、したがいまして、このことについて少なくとも建設省としては検討を進めているということは本委員会で言い切っても間違ってないのじゃないかと私は思うのですが、その辺のところをまず御答弁をいただきとう存じます。

○原説明員　お答えいたします。
　先ほど来検討をしておるというふうにお答えをしておったつもりでございますが、道路占用料制度に関する調査特別委員会という学識経験者から成る委員会で、この三月に御報告をちょうだいいたしております。その中に、占用料の減免に関しては、日本電信電話公社の占用物件についても占用料を徴収すべきであるという意見もあるが、当該占用者の組織形態、事業の公共性、道路の管理との関係等を十分検討した上で減免の必要性、妥当性を判断すべきものと考えるというお話をちょうだいいたしておりまして、これに基づきまして先ほど来申し上げておりますように検討しておるというところでございます。

○藤原委員　全く慎重な御答弁でございまして、前向きに検討しておるということでございましょうから、ひとつその点で了承をいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
　これから二、三点伺おうと思っておりましたけれども、時間が参りましたので失礼をいたしますが、大臣、これからも本当に地方自治を守り地方財政を守るという非常に重大な時局に当面をいたしておると思います。したがいまして、六十年度の予算編成に当たりましては、三千三百団体がいわゆる地方財政を守る、あるいは地方自治を守るという立場で頑張っておるわけでございますので、その辺のところを踏んまえましてひとつ自治大臣の最後の決意をお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○田川国務大臣　地方自治の進展いかんは民主主義の基盤にかかわる問題でございますので、今後とも皆様方の御意見を体して、地方自治推進のために頑張ってまいるつもりでございます。

○藤原委員　どうもありがとうございました。

○大石委員長　経塚幸夫君。

○経塚委員　まず最初に、たばこ消費税についてお伺いをしたいと思うのですが、従価制と従量制に改めようとする理由につきまして、局長の方からは、嗜好品でもあるし、やはり量に応じて税の負担をしてもらう、こういう説明がございましたが、昭和三十七年に、それまでの小売定価を標準としておったものを全国平均の小売価格に改定をした理由として、三十七年二月一日の地方行政委員会の答弁では、いわゆる税源の均てん化、これを最大の理由に挙げているわけですね。
　そうしますと、今回の改正案によって、この趣旨との関連は一体どうなるのか。税源の均てん化ということを理由にして三十七年にわざわざ改正したのですね。当初出発のときにも、税源の均てん化が図れるかどうか、定価どおりいけば、高いたばこが売れれば売れるほどその地方に税金が余計入ることになるのじゃないかという異論もあったけれども、あえていわゆる定価制に基づく従価制というものに踏み切った。しかし、やってみるとやはり不均衡が出てきたということで改められたわけですが、今回の改正案によってこの均てん化が促進される、こういう判断ですか。

○矢野政府委員　御指摘のように、たばこ消費税、昭和二十九年に発足当時にはいわゆる従価制ということでございました。これが昭和三十七年に、全体としては従価制でございますが、個別の地方団体ごとの税につきましては従量制にする、その趣旨が税源の均てん化にあったことはそのとおりでございます。
　今回、三十七年来続けてまいりました制度を、今回の専売公社の民営化に伴う国のたばこ消費税制度の創設との関係で御提案申し上げているような形に改めたわけでございますが、確かに御指摘のように、均てん化という観点から申しますと、現行の方式は団体間ごとは従量制でございますから完璧でございます。これを従価制八割、従量制二割ということに改めるわけでございますので、そういう意味では、まさに変動が全くないということは言えませんし、逆に一部均てん化がそれによって低められるという点は否定はできないかと思います。
　ただ、昭和三十七年当時の情勢と申しますと、やはり地域ごとにたばこの売り上げの格差がかなり大きゅうございます。一番高い東京都と、それから一番低いのがたしか岩手県とか島根県あたりだったと思いますが、随分差があったわけでございますが、昨今の情勢からいたしますと、全国の単価というものについては、地域ごとの格差は当時に比べますと大きく縮まってきておるということでございます。
　また、従来のようなやり方をとるについては、今回納税義務者が複数化するわけでございますから、いわゆる前年の全国一本当たりの単価というやり方がとれないということもございます。それから、国税の方がたばこ消費税になったということもございまして、それとのバランスもございます。また、自由化に伴う欧米の税制との均衡といったような点をさまざま考えましてこのような形にしたわけでございます。その趣旨につきましては御理解をちょうだいいたしたいと存じます。

○経塚委員　私は、自治省としてとるべき態度は、この種の税については全国的に税源配分の均てん化、これが至上命令だと思うのですよ。これはここでこそ自治省としての役割を発揮しなければならぬ最大の焦点だと思うのです。ところが、若干均てん化が崩れるところも出てくるとおっしゃいますけれども、これは私どもの試算によりますと、例えば現行ですと、東京都の場合に五十七年の実績をもとにしますと三百三十五億五千六百万、これが改正後三百六十六億四千二百万、実に三十億八千六百万、九・二％ふえることになるのですね、税収が。ところが沖縄の場合は、現行二十三億千二百万が改正後二十二億二千万、逆に九千二百万減ってしまうのです。四％ダウンですよ。
　これは一体どういうことなのか。私どもの試算に誤りがなければ、改正に当たっては、三十七年に均てん化ということで、いわゆる定価制を全国小売平均価格にわざわざ改正をして、これで格差がある程度縮まる方向に向かったのに、何でまた今回格差を拡大するようなことをするのか。しかも、これからは外国たばこがどんどん入ってきますと、結局この方法でいきますと、自分のところへ税の配分が余計来るようにというようなことで、外国たばこの宣伝、外国たばこの購買力、消費力をそそるというようなことになる可能性も出てこないとも限らないのですね。したがって私は、今回の改正に当たって自治省の当初の見解としては、あくまでも均てん化ということを主目的に置かれたのかどうなのか疑問に思うわけなんですが、その点はどうですか。

○矢野政府委員　税源の均てん化ということ、あるいは広く申しまして税その他の地方財源の均てん化ということは、これは確かに、地方自治というものを維持していく場合に、経済力に格差のある今日においては当然大きな目標かと存じます。
　ただ一面、特に税制につきましては、均てん化と同時にやはり税としての独立性ということも必要なことだろうと思います。この辺を、どちらにどれだけ重点を置いていくかということは、その時代の背景、環境その他いろいろな観点から考えていかなければならないかと思いますが、御指摘のように、今回の制度改正によりまして、均てん化という点では確かに従来の制度に比べますとその性格は弱められておるかもしれませんけれども、逆に独立性という意味では強められているということで、地方税制として決してこういった改正が現代の地方自治の基本的な方向に逆行しておるものとは私どもは考えていないわけでございます。
　ただ、それにいたしましても、今までほぼ完全な均てん化のシステムをとってきたわけでございますから、今回のたばこ消費税制度の改正に当たりましても、例えば地方の従価税制度は単一の税率を用いる、あるいは少なくとも二割は従量制を導入するというような形で、従来の均てん化の考え方にもそれなりの配慮は加えてきたつもりでございますので、この点を御理解を賜りたいと存じます。

○経塚委員　均てん化が一層進められるということであればこれは了解いたしますけれども、逆に均てん化が崩されるというようなことでは何のための改正なのか理解に苦しむものであります。
　次に、電電関係についてお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほども質問ございましたが、電話柱の道路占用料の問題ですが、大臣、これは建設省の方では答申に基づいて検討中だということでありますが、これは三月ですね。そうしますと、今民営化という問題が出てきております。電気だとかガスだとかの違いがあるということを建設省の方では御答弁になりましたけれども、電気やガスとの違いということになりますと経営主体の違いなのか、事業の性格上の違いなのか、これが出てくるわけですが、私は、事業の性格上としては、電力もそれから電電もその公共性、公益性については余り変わりはないと思います。そうすると事業主体、経営主体の相違ということであれば確かに現在の電電公社と電力会社との違いがあります。
　しかし、それは今回の改正案によって崩れるわけであります。しかも地方にとりましてはこれは三百億という財源でありますから、大臣いかがなものでしょう、長年の地方自治体の強い要望でもありますし、この際やはり電話柱につきましても電柱と同じように占用料を徴収できるようにすべきだ、私はかように考えますが、地方自治体の立場からひとつ御答弁をお願いしたいと思います。道路占用料徴収については地方自治体の長年の要望でもありますし、これは地方自治体の立場から言えば当然徴収すべきだと考えております。

○田川国務大臣　電電公社の道路占用料の問題につきましては、かねてから自治省といたしましては地方団体が徴収できる方向で関係省庁にも要請しているところでございます。
　今後も十分協議してまいりたい、このように思っております。

○経塚委員　ぜひひとつこれは徴収できるという前提で前向きに大臣としての意見を主張していただきたいと思うのです。
　建設省にお尋ねしたいと思うのですが、建設省も前向きで、徴収できるという前提で作業を進められると思うのですが、その際に、今電柱については甲、乙、丙という地域格差を設けておりますね。これはどういう理由でもって甲、乙、丙という地域格差を設けているのですか。

○原説明員　お答え申し上げます。
　電柱、電線に限りませず、そういったたぐいの道路の占用物件の占用料につきましては、道路の価格、すなわちこれは土地の価格とそれから道路の造成費というものから成っておりますが、その道路の価格を基礎として算出をいたしておるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、道路の占用料というのは占用者が受ける利益というものをちょうだいするという考え方からさような算出基礎を置いておるわけでございます。
　さて、そこでその土地め価格でございますが、これを個々の占用物件ごとに個別に評価するということは極めて非効率と申しますか、困難であるわけでございまして、これを類型別に人口五十万以上の大都市、それからそれ以外の市の区域、それから町村というふうに類型を分けまして平均値を求めておるということでございまして、そういった算出上の便宜ということから三つの類型に分けて占用料を定めるということにいたしておるわけでございます。

○経塚委員　そういう説明でございますが、建設省の方では、現在実際に徴収されております府県あるいは市町村の占用料についてはもうよく調査済みのことだと思うのです。従来の甲、乙、丙の建設省の段階を設けての決め方はもうちょっと時代おくれになっているんじゃないですか。
　例えば大阪の場合を例にとってみると、建設省の方では国道について甲、乙、丙それぞれに分けて千四百、七百十、五百五十円と落差を設けておりますが、乙に指定され七百十円と定められております地域、これは大阪府下では八尾市だとか松原市だとかこういう地域が乙地域で、建設省は国道で七百十円しか取っておらない。ところがこの国道に隣接したあるいは交差した市の道路を見ますと、八尾市が千五百六十円、建設省の国道の倍ですね、同じ場所で。松原市が千四百四十円。それから内地に至りましては、国道の場合は建設省は五百五十円でしょう。これを大阪府下でただ一つの村と言われておる千早赤阪村、ここでも建設省の倍の千円ですよ。だから建設省の方は国道について甲、乙、丙といろいろランクを設けておりますけれども、これは実態に合ってないでしょう。
　今回新たに徴収することになるでありましょう電話柱につきましても、こういう実情に合わないようなランクづけはすべきでない。そして既に実施しております電柱につきましても、こういういわゆる矛盾は解消するように改めるべき段階に来ておると思うのですよ。その点はどうですか。

○原説明員　御指摘のふうに、土地の価格の算定につきましてはそれぞれの道路管理の主体ごとに算定をいたしておるわけでございます。また道路は、国の管理をいたしております指定区間につきましては全国にわたってネットワークを形成いたしておるという関係上、それぞれ土地の価格の算定につきましては全国ベースでやるという必要があるわけでございます。
　また、御指摘のありました市の問題につきましては、その統括する市の区域ということに着目をしてやるわけでございまして、それぞれ道路の持っておりますネットワークとしての性格というものからいたしまして、これはやむを得ざるものだというふうに考えております。

○経塚委員　やむを得ざるものだとおっしゃいますけれども、それぞれの地方公共団体が条例で独自に徴収をしておる金額と、建設省が取っておる料金との違いがこんなにひどいということになってくると、それは考えなければなりませんよ。それほど国の方が財政が豊かならそれは結構ですよ。いつも逆なことをおっしゃっておりますね。そうじゃないと、これは逆に地方公共団体が国と比べてみたら取り過ぎじゃないかというふうなことさえ言われかねぬことになるわけですよ。建設省の線を台にして地方公共団体が定められるというようなことになりかねませんよ。
　大都市周辺では、もう固定資産の評価額にしましても実際の売買価格にしても、それほど差がなくなってきているんですよ。だから、一つしかないと言われるような村でも建設省の価格よりは倍近い占用料を徴収しなければならぬ、こういうことになってきておるわけですよ。そのことだけを意見として申し上げておきます。建設省の方は結構でございます。
　次は、電電公社にお尋ねしたいと思うのですが、福祉電話の件についてでございます。
　これは今日福祉電話ということで、いろいろと配慮を公社としてもしていただいておるわけでありますが、しかし、その内容に至りましては大幅に改善をしなければならぬ問題が幾つかある、かように考えておりますので、順次お尋ねをしていきたいと思います。
　今、障害者向けの福祉電話の中で、いわゆる機器の使用料の割引が行われておる電話と、割引が全然行われず通常並みに機器の使用料を徴収しておる電話とを区分されておりますが、仮に全部署引を適用するとすると一体総額幾らぐらいになるのですか。

○寺島説明員　先生お尋ねの福祉用電話機器でございますが、現在まで公社といたしましては各種の福祉用の電話機の開発に努めてまいりまして、現在提供いたしております主なものを申し上げますと、一人暮らしの老人の方々のための「あんしん」というのがございます。あるいは難聴の方々に対しまして音量の大きい「めいりょう」、あるいは難聴の非常に強い方に対しまして、骨伝導を使いまして通話の可能な「ひびき」、あるいは肢体の不自由な方に対します「ふれあい」、主なものはこういうものがございますが、これはいずれもそういう方々に対しましては、一般の方々に対します料金よりもほぼ半額の料金として提供しておるわけでございまして、すべて約半額程度の福祉用の料金というものをこの付加使用料として設定をしておるわけでございます。

○経塚委員　私の聞いたことにお答えください。全部を減額の対象にすると公社としては総予算でどれぐらい必要なことになるのか、これをお聞きしておるわけです。

○寺島説明員　あるいは言葉が足らなかったかもしれませんが、例えば先ほど申し上げました「あんしん」というのがございます。これに対する付加使用料は一般には三千五百円でございますけれども、一人暮らし老人用につきましては約半額の千七百円という料金にいたしておるわけでございます。したがいまして、それがどれだけ減っておるかということになりますと、おおむね半額であるというふうにお答えをいたすところでございます。

○経塚委員　そんなことを聞いておりはしません、それはわかっていますがな。質問の趣旨については前もって言ってあるのですからちゃんと答弁してもらわぬと困りますよ。答弁を用意してないのですか。総予算で幾らになるかということを聞いているのです。

○寺島説明員　ただいまお答え申し上げましたように約半額になっておるわけでございますが、この半額になっております額を現在提供しております施設数によりまして算定をいたしますと、五十八年度末の施設数を対象にいたしますと約六千八百万円でございます。

○経塚委員　公社、わずか六千八百万円ぐらいで済むのなら、なぜ障害者の福祉電話全部にその減免を適用してやらぬのですか。わずかな金額じゃないですか。年間に三千五百億も四千億ももうけておいて、それで障害者が頼りにしている福祉電話をごく一部しか減免適用しておらぬわけでしょう。わずか六、七千万円で済むのなら、障害者の福祉電話機器の使用料を、全額免除とは言っておらぬです、半額でしょう、半額ぐらい全部免除でやったらどうなんですか。

○寺島説明員　いわゆる福祉対策につきまして、公社といたしましてもかねてからいろいろと意を用いてきたところだと考えておるわけでございますが、まず何よりもそういった福祉用の電話というものをできるだけ便利なかつ低廉なものを開発するということに意を用いてまいったわけでございまして、現在もその努力は続けてきておるわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘ございましたように、料金を公社の負担において全部減免をしていくあるいは全額ゼロにしていくということになりますと、独立採算を建前としております公社というものの性格からいたしましていかがなものかという考えもございまして、こういったいわゆる福祉対策につきましては私どもとしましてもできる限りのことをいたす所存でございますけれども、国あるいは地方公共団体等のお力もかりましてあわせて行うべきものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。

○経塚委員　私、これもちょっと大臣にお尋ねをしたいのですが、今公社で福祉電話と称して耳の遠い人には音の高くなる電話とか、障害者でダイヤルを押しにくいのを押しやすくするような電話とか、緊急の場合にあらかじめテープレコーダーに吹き込んでおいて、病気で倒れた、すぐ来てくれとか、一つだけボタンを押せば全部相手に通じるとかいうような福祉電話があるわけですが、これの機器の使用料につきましては、いわゆる国庫補助の設置費が対象になっております世帯にしか使用料の減額が適用されておらないわけなんです。そうしますと、国庫補助の設置費について対象になっております世帯といいますのは所得割の非課税世帯であります。
　大阪の例をとりますと、障害者が十六万人おります。ところが国庫補助で、電話機を設置するのに対してお金が要らなくて、国のおかげで助かっておるという世帯はわずかに二百九十世帯であります。大阪で十六万人障害者がおりますのに、今申し上げました電話機器の使用料が半額の減額の対象になるのがわずか三百世帯を切れておるわけなんですよ。全国でも数万なんですよ。これはちょっと不合理だと思うのです。
　例えば国鉄は障害者につきましては料金半額ですね。私鉄も半額ですね。航空運賃につきましては二五％引きですね。ところが公共性、公益性と言われながら電電につきましてはかくのごときていたらくなんですよ。しかも国鉄は赤字でも運賃の割引をやっておるのです。電電は先ほど申し上げましたようにこの三年間、三千五百億から四千億もうかっておるのですね。そして今福祉電話を引いておられる障害者の方に、全部所得制限を外して使用料を減額するとしても年間六、七千万円で済むというのでしょう。私はそれくらいのことは電電だってしたって罰が当たらぬと思うのですよ。
　民営化して合理化して、そして利益をふやして国民にサービスを還元するとおっしゃいますけれども、国民の公器だというならば、何よりも国民の中で障害を乗り越えて一生懸命頑張っておるこういう家庭にこそ、これは一台当たり使用料は何百円で済むのですよ、これくらいのことは考えられても当然だと思うのですが、大臣、少なくともこれくらいのことは電電に対しても要望していただきたいと思いますが、いかがなものでしょうかね。

○田川国務大臣　一般論としては経塚さんのおっしゃるお気持ちはよくわかりますが、私の所管ではございませんで、ここでどうだということはちょっと申しかねますけれども、一般論としては、余裕があれば障害者にできるだけのことをして差し上げることが必要ではないかと思っております。

○経塚委員　これはぜひこの機会に言っておいていただきたいと思います。
　といいますのは、今は機器の使用料の話を出しましたけれども、機器の使用料だけでは障害者はお困りだろうというので、全国の市町村では、国庫補助の対象になりました機器使用の基本料金について全額負担しているのですよ、地方自治体が。そして上乗せをやっているのです。それまでやっているのですから、やはり電電としてはこれは考えるべきですよ。一方では事業税は免除されるわ、基幹とは言いながら償却資産は二分の一だわ、こんな課税標準の特例を受けながら、障害者対策でこういう寂しいことでは、これはちょっと承服いたしかねると思うのですね。
　大蔵省、お見えですか。——これも今度の新法案に当たりましてお尋ねをしておきたいと思うわけでありますが、固定資産の減価償却であります。この法案が通りました後、大蔵省としては減価償却の償却方法、計算方法についてどういうふうにされるおつもりですか。

○浜本説明員　お答え申し上げます。
　減価償却のやり方は、税法上、有形減価償却資産の場合には例えば定額法と定率法によるとか、無形減価償却資産の場合には定額法によるとかいうルールが決められておりまして、新しい法人ができました場合には、その法人が既存の方法の中からどれがいいか選択するという形になっております。これが基本でございます。
　今回の場合も、新法人ができ上がりました場合にその法人が選択をされるわけでございますけれども、その過程におきまして必要に応じ、御相談があれば私どもの方も検討させていただきたい、かように考えております。

○経塚委員　検討ということでございますが、固定資産税にかわるものとして納付金制度がとられてきたわけでありますが、この納付金の算定の根拠になります固定資産の評価につきましては、聞くところによりますと公社の台帳価格、こういうことであったようでありますけれども、これは私は内容的に大変問題があると思うのです。耐用年数を短縮することによって不当に減価償却費を高く見積もってきておるという疑いを私は持っておるわけであります。電電の場合は、実に総資産の九〇％が固定資産ですね。これは大変率が高いわけでありますから、減価償却の計算方法いかんによっては、これは課税について重大な影響をもたらすことになります。国の収入はもとより、地方の収入についてもであります。
　ところで、従来の計算方法によりますと、五十八年度の場合、減価償却費が総費用の三〇・四％、一兆三千二百五十億円に上っておりますが、これを他の業種と比較してみれば、製造業はわずか四・六％でしょう、電力が一七・八％でしょう、電機が三・五％でしょう。日本の電電と同じようなアメリカのベルはわずか六・二％ですよ。
　どうしてこんな違いが出てくるのか。これは御承知だと思いますが、四十一年の改定によって三十五年以前より耐用年数を不当に短縮されておる。電話機は二十年だったのが四十一年の改定では九年でしょう、ケーブルが十八年だったのが十二年、平均して十三年。今の電話機は、九年で取りかえなければならぬほどつぶれるということにはならぬですよ。私の部屋の電話機もちょっと見たのですが、とっくの昔にかえてもらわなければいかぬ、耐用年数を過ぎたことになっているのです。もう倍ぐらいになっている。
　そうすると、これはもうかっているということになりかねぬわけですね。定額法を定率法に変えたことによって、こういう計算方法の操作によって利益隠しが事実上行われておる。これを定額法に変えるだけで恐らく半減するのではないかという意見もあるくらいなんです。したがいまして、省令で定めるに当たりましては、これは十分納得のいく減価償却の計算方法を採用すべきだと思うのですが、その点いかがでしょうか。

○浜本説明員　ただいま御指摘ございましたように、今までのいきさつは承知をいたしております。新しい法人ができました場合にどのような方法が適当かは、先ほど申し上げましたように御相談を受けた段階で十分検討させていただきたいと思っております。

○経塚委員　ぜひ公正な得心のいく償却方法を採用されるように要望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。

○大石委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
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○大石委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。経塚幸夫君。

○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　日本専売公社の民営化は、国際たばこ資本を背景としたアメリカの圧力に屈服して日本のたばこ市場を開放するものであり、その結果、国民にとっては安全、健康についての調査研究部門の切り捨てや、たばこの値上げ、また国内の葉たばこ生産者には生産の不安、さらに労働者には労働条件の切り下げ、人減らしなどしわ寄せが強化されることは余りにも明白であります。
　日本電信電話公社の民営化はさらに重大であります。
　国民にとっては、電話料金の法定制から大臣認可制への移行による料金の値上げなど、負担の増大とサービスの低下が必至となります。また、第二種電気通信事業へのＩＢＭやＡＴＴなどアメリカの大企業の参入を認めていることは、日本の通信主権を危うくする危険を持っております。これは、総資産十兆円、年間三千億から四千億円もの巨大な利益を上げている国民の財産をもうけの対象にしようとしている財界の要求にこたえるものであり、断じて容認できないものであります。
　次は、本改正案の内容そのものの問題点でありますが、第一点は、地方たばこ消費税の算定方法の変更であります。
　前年の全国平均小売定価に売上本数を乗じる現行の算定方法は、昭和三十七年にそれまでの小売定価の総額に一定税率を乗じる方法では、地方団体間において税源の偏在が生じるとして改正されたものであります。今回、これを二十三年ぶりに変更し、一部従量制を加味したとはいえ、小売販売定価の総額に税率を乗じるいわゆる従価制を基本にしたことは、税源の偏在を促進するばかりでなく新会社の利潤追求的側面を助長するものであります。
　二点目は、日本電信電話株式会社に対する特例措置であります。
　民営化に伴う激変緩和を理由に、公社から承継する償却資産に対する固定資産税を五年間にわたって半額免除することは、長年の地方自治体の要求に全く背を向けたものと言わなければなりません。
　一方では、零細な固定資産の免税点については、物価の高騰にもかかわらず十一年間も放置、既に免税点の制度も事実上死文化してきているにかかわらず何一つ改正しようとしておりません。ところが、十兆円の巨大企業と言われる電電には大幅な減免であります。これで果して公正な課税と言えるでありましょうか。
　しかも、都市機能、公益性だと言われながら、福祉電話の助成はわずか数千万円にすぎないのであります。民営化は、国民の財産を社会の公器として役立てる道よりも、大企業の利潤の食い物にさせるものであり、課税と税源公正化の面からも福祉の面からも、重大な後退と言わなければなりません。
　両公社の民営化に反対するとともに、課税の公正化を要望し、本案の撤回を求めて私の反対討論を終わります。

○大石委員長　これにて討論は終局いたしました。
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○大石委員長　これより地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○大石委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○大石委員長　次回は、来る八月七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
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