第213回国会　衆議院　厚生労働委員会　第7号（2024-03-29）

令和六年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　新谷　正義君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　三谷　英弘君
　　　理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
　　　理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　東　　国幹君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上田　英俊君　　　　勝目　　康君
　　　　　　金子　容三君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高階恵美子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　仁木　博文君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　山本　左近君
　　　　　　吉田　真次君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山井　和則君
　　　　　　柚木　道義君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　一谷勇一郎君
　　　　　　遠藤　良太君　　　　岬　　麻紀君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　吉田久美子君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　田中　　健君
　　　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　武見　敬三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　工藤　彰三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　文部科学大臣政務官　　　　安江　伸夫君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　塩崎　彰久君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房健康・医療戦略室次長）　　　　　　　　　高谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房孤独・孤立対策担当室次長）　　　　　　　江浪　武志君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　尾崎　　有君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　依田　　学君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　黒瀬　敏文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官）　　　　　　　　　　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　城　　克文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　朝川　知昭君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　角倉　一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　森　　恭子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畦元　将吾君　　　　　泉田　裕彦君
　　田畑　裕明君　　　　　東　　国幹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　田畑　裕明君
　　泉田　裕彦君　　　　　畦元　将吾君
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○新谷委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房健康・医療戦略室次長高谷浩樹君、孤独・孤立対策担当室次長江浪武志君、金融庁総合政策局審議官尾崎有君、消費者庁審議官依田学君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官内山博之君、医薬局長城克文君、労働基準局長鈴木英二郎君、社会・援護局長朝川知昭君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、保険局長伊原和人君、年金局長橋本泰宏君、環境省環境再生・資源循環局次長角倉一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○新谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山本左近君。

○山本（左）委員　おはようございます。自由民主党東海ブロック比例代表選出の山本左近でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まず、この国会に送り出していただきました国民の皆様を始め、そして関係する全ての皆様に感謝を申し上げ、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今回、一般質疑ということで、国内外のことについて幅広く、そして数をちょっと多めに質問させていただきたいと思いますので、簡潔に御答弁いただけると大変幸いでございます。
　私は、誰もが何歳でも幸せに暮らせる社会の実現を目指すために、超幸齢社会をデザインする、このコウレイシャのコウは、高いという字ではなく、幸せという字を当てて活動しております。
　高齢社会、そして人口減少が進み、社会構造が変わる中で、二〇二五年、令和七年を目途に地域包括ケアシステムの構築を推進してきて、今、私たちは二〇二四年に立っています。
　医療や介護、福祉に携わる現場の状況というのは、人手不足や処遇改善など、待ったなしの課題がありますが、同時に、生産性の向上や効率化を図り、質を上げるため、情報連携の抜本的な改革が必要との認識の下で、データヘルス改革、また医療ＤＸの推進が工程表などで示されてきました。
　オンライン資格確認、マイナ保険証の利用実績についてなんですけれども、その低さを取り上げる方が多いです。
　資料を今日は準備させていただきましたが、まずその利用実績についてなんですが、配付資料でもありますとおり、都道府県別の医療機関や薬局での利用について見ることができますが、上位五位が黄色、下位五位が灰色で示されています。
　これらの利用率の違い、一概にどういう理由があるのかといったところなんですが、もう一枚、資料二を御覧いただけると、グラフがありますけれども、窓口で、保険証はお持ちですかと声をかけた方、若しくは、マイナンバーカードをお持ちですかと声をかけた施設の、一定の相関関係が見られるのではないかと思っています。
　これは、声かけの違いによって、利用率が都道府県で数％変わる可能性も見ることができるのですが、ここについて御所見はいかがでしょうか。

○伊原政府参考人　お答えいたします。
　各種調査によりますと、国民の約四割の方がマイナンバーカードを常時携行、常にお持ちだという調査の結果が出ておりまして、医療機関の待合室で、マイナンバーカードをお持ちですかとお声をかけていただくと、相当の方が財布の中に入っているという可能性が高いと考えてございます。
　こうした状況の中で、先生今御引用されましたけれども、都道府県別の利用率と、マイナンバーカードをお持ちですかという声かけとの相関が見られますので、やはりそうした取組は非常に重要だと考えてございます。
　実際、先日、こうした取組を紹介するオンラインセミナーを開催しました。そこでは、窓口での声かけを励行したことによりまして、一月から二月にかけての一か月でマイナ保険証の利用者が三十人から百二十人と四倍になったような薬局の例も報告されておりまして、そうした取組が重要であると考えてございます。

○山本（左）委員　ありがとうございます。
　私の実体験で話をすると、地元は愛知なんですが、東京に来て新しいクリニックさんや薬局さんにかかるときに、保険証をお持ちですかと聞かれることは一〇〇％だったんですが、私が、マイナンバーカードがありますけれどもと言うと、ああ、じゃ、マイナンバーカードで大丈夫ですという、このやり取りがあって初めてマイナンバーカードを使うことができるんですが、やはりここは最初から、マイナンバーカードをお持ちですかと。
　オンラインセミナーもやっていただいていますが、より積極的に、例えば、各都道府県、首長への働きかけですとか、また医療機関等への声かけを積極的に、マイナンバーカードをお持ちですかという取組にもっと積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　続いて、医療ＤＸ、介護ＤＸを進める中で、三年前にスタートし取り組まれてきた一つが、科学的介護のための基盤となるＬＩＦＥです。
　それぞれの利用者さんのデータを入力して積み重ねることでデータとしての質を高め、ケアの質も高めるというものですが、入力作業の負担や、フィードバックされたものをどう使うのかといった、業務改善や質の向上につながるものなのかというのは課題が多く指摘されているものと承知しています。
　今年四月から新しいものに切り替わると聞いていますが、これまでの課題だった使いにくさや評価、分析、業務負担増と感じるところなどがどのように改善されるのか、簡潔に教えてください。

○間政府参考人　お答えいたします。
　高齢者の自立支援や重度化防止の取組を推進していくために、委員御指摘のＬＩＦＥ、科学的介護情報システムを活用して、科学的な根拠に基づく介護を推進していくことは重要だと考えております。
　今回の令和六年度介護報酬改定におきましては、科学的介護を一層推進するために、三つの観点から見直しを行っております。
　まず一つは、各事業所へのフィードバックを充実させるという観点から、入力項目の見直しを行っております。また、現場の負担を軽減するという観点から、入力のしやすさなど、利便性を向上させた、委員御指摘の、新システムに移行することとしております。そして、利用者により質の高いケアを提供するという観点、これが本当に一番大事なことでありますけれども、こういう観点から、地域別の比較とか、例えば、その事業所の利用者と同じ要介護度、同じ日常生活自立度がほかの事業所ではどうであるかという、平均的な状況との比較を可能とするといった対応を行ったところでございます。
　こうした見直しによりまして、介護現場の負担軽減のみならず、ＬＩＦＥを活用したＰＤＣＡサイクルの更なる推進が図られ、利用者により質の高いケアが提供できるものと考えておりまして、引き続き、科学的介護、そして自立支援、重度化防止に向けた取組を推進してまいりたい、このように考えております。

○山本（左）委員　ありがとうございます。
　後につながる質問ですので、先に進めたいと思います。
　ＩＣＴ導入及び医療分野のサイバーセキュリティーについてお伺いしたいと思います。
　ＩＣＴ導入というのは、先ほどの、科学的介護を進めるためにＬＩＦＥといったものもありますし、情報を集約するため、若しくは利活用、より効率化を図る上では欠かせません。また一方で、デジタル化が進めば進むほど、新たなリスクも生まれます。病院などへのサイバー攻撃によって診療がストップし、地域医療が混乱してしまう事例もありました。
　医療や福祉機関における効率的な情報共有のためのＩＣＴ導入支援、また、医療分野におけるサイバーセキュリティー対策への診療報酬上での確保が必要と訴えてきましたが、この取組について、厚生労働省、いかがでしょうか。

○伊原政府参考人　お答えいたします。
　医療機関に対するサイバー攻撃に対しましては、近年、多様化、巧妙化しておりまして、厚生労働省におきましても、安全管理ガイドラインの策定、それを医療機関に周知するという取組に加えまして、医療機関の管理者が守ってほしい事項について医療法施行規則に位置づけまして、現場でしっかり取り組んでいただくことにしてございます。
　あわせまして、先生から御質問がございました診療報酬につきましても、新年度、令和六年度の改定におきまして新たな評価の見直しを行いました。具体的に申し上げますと、非常時に備えた医療情報システムのバックアップを複数の方式で確保しまして、その一部はネットワークから切り離したオフラインで保管しているということ、また、医療情報システムの利用が困難な場合の対応や復旧に至るまでの業務継続計画、ＢＣＰでございますけれども、これをちゃんと策定しまして、年に一回程度演習をしている、訓練をしている、こうした医療機関に新たな加算措置、これを設けたところでございます。
　今後ともしっかりと、診療報酬、それから医療法の規制、これに基づきまして、サイバーセキュリティー対策を進めてまいりたいと考えてございます。

○山本（左）委員　ありがとうございます。
　新たな加算という形で、医療機関の努力を加算という形で評価していただいていますし、また、これは決して終わるものではないというふうに理解しておりますので、ここは随時、利用者さんや患者さんの健康、またその情報が守られるように、取組を進めていただければと思います。
　そこで、厚生労働省で立ち上がったヘルスケアスタートアッププロジェクトチームについてお伺いいたします。
　政府全体で令和四年にスタートアップ五か年計画が策定され、社会課題を成長のエンジンに転換して持続可能な社会を実現する、スタートアップは原動力として期待されています。我が国のヘルスケア領域においても、スタートアップがイノベーションを起こすことは、日本を変えるだけでなく、世界を変革することができます。なぜなら、世界が高齢化するグローバルエイジングの時代に入る中で、高齢先進国である日本に世界が注目しているからです。
　現在の取組や、また今後の展望について、塩崎大臣政務官から御答弁をお願いいたします。

○塩崎大臣政務官　山本委員の御質問にお答えします。
　今まさに委員からも御指摘がありましたように、政府では、令和四年から、スタートアップ育成五か年計画、これに取り組んでいるところでございます。その中でも、ヘルスケア分野については、今委員からも御指摘があったように、日本は超高齢化社会の中で先端的なヘルスケアニーズが集まること、そして、今まさに政府でも進めている医療ＤＸ、これを通じて高品質な医療・介護データが集積すること、こういったことから、非常に大きなポテンシャルがあって、日本の社会課題の解決にとどまらず、世界の中でも競争優位を発揮できるフィールドの一つであると考えております。
　また、医療や介護の分野につきましては、保険や様々な規制などルールメイキングが果たす役割も大きく、ほかの分野とは異なる特徴も有している、こんなところから、ヘルスケア分野に特化したスタートアップの振興策をこのＰＴの方では立ち上げて検討しております。現在、バイオ・再生、医療機器、医療ＤＸ・ＡＩ、介護テック、この四つの分科会に分かれて、数十件のヒアリングを既にこなしておりまして、四月下旬をめどに中間取りまとめをお示ししたいと考えております。
　引き続き、国民の皆さんからの御意見を踏まえて提言を作ってまいります。

○山本（左）委員　ありがとうございます。
　今、塩崎大臣政務官から説明がありましたが、やはりこのスタートアップのプロジェクトチームで、質の高い医療や介護を提供するために、より日本が世界で戦える、また、日本が世界に貢献できる分野であるということを改めて認識させていただきました。ありがとうございます。
　そして、孤立・孤独対策へ移りたいと思います。
　望まない孤立や孤独に一人でも陥らないように、また、自殺対策や、若年層の死因一位が自殺など、現状をどのように防げるのか。孤立・孤独対策は、日頃から私が取り組んでいる政策の一つであります。
　政府も相談窓口を、旧来の電話対応のみならず、ＳＮＳなどを活用しながら、使いやすいものとなるよう取り組んでいただいていると承知しております。また一方で、取組は多くあるものの、相談窓口に電話をしてもなかなかつながらないですとか、また相談員さんの負担がかなり増えている。課題は多くあります。
　そして、自治体での取組についてですが、部署や行政の中の縦割りや、連絡会議や協議会といった会議の乱立、多さなどで現場の担当者の負担、福祉行政者の課題などは見られます。
　一部の福祉という枠にとどまるのではなく、部局を横断して、各政策の中に孤立・孤独対策の視点を取り入れていく必要が今まさにあると確信しています。内閣官房から今日はお越しいただいているので、その取組についてお伺いいたします。

○江浪政府参考人　お答え申し上げます。
　孤独、孤立の問題に関しましては、委員御指摘のとおり社会全体の課題であるという認識の下、関係省庁や民間と連携した対応が重要と認識をしております。
　具体的な取組といたしましては、チャットボットによりまして悩みに応じた支援制度などを案内する孤独・孤立対策ウェブサイトにおきまして、各省やＮＰＯなどの窓口を紹介するような取組を行っておりますし、また、孤独、孤立に悩む方々の相談を二十四時間受け付ける孤独・孤立相談ダイヤルの試行を、ＮＰＯなどの御協力の下、これまで五回にわたり実施するなど、相談支援関係者の連携や相談支援体制の充実を図ってまいりました。
　また、自治体のお取組といたしまして、孤独・孤立対策分野におきましては、あらゆる施策、分野に孤独・孤立対策の視点を入れて取組を進めることが重要と考えております。このため、今年の四月の孤独・孤立対策推進法の施行に向けまして、地方自治体に対して、法の施行通知などにおきまして、各地域における官民の連携体制の構築、また、幅広い省内連携体制の構築もお願いをしてきたところでございます。
　引き続き、関係府省庁や民間との連携による相談体制の充実などに取り組むほか、地方自治体におきましても分野横断的な連携体制の構築が図られるよう支援してまいります。

○山本（左）委員　ありがとうございます。まさに官民連携や分野横断的な取組を推進していただきたいと思います。
　続いて、末期がん患者の介護認定プロセスについて質問を移りたいと思います。
　資料としてお配りさせていただきました、高齢者住宅新聞に佐々木淳先生が寄稿されたものを読みました。末期がんの患者さんの場合は、急速に病状が悪化する一方で、要介護認定を申請、必要として、認定をしても、それまでの認定のプロセスが時間がかかるため、介護サービスの利用を希望したがん患者さんの方の四人に一人は間に合わないということや、また、認定が間に合ってもその時点で重度化していて、認定が出ても例えば要支援以下だったりとかする場合、みなしで介護保険サービスを開始することはできるんですが、介護サービスが思ったよりも重く出ない、要は高く出ない場合は、介護サービスでカバーし切れず、患者さんやまた御家族の負担が大きくなることを懸念してサービスの利用になかなか踏み出せないケアマネさんも少なくないとあります。
　一部の自治体では、こうした暫定的な措置が直ちに行われる、運用しているところもあると聞いていますし、また、厚生労働省でも認識をいただいていまして、平成二十一年に事務連絡通知を発出されていること、また、規制改革推進会議で、医療・介護ワーキング・グループでも発言があったことを承知していますが、末期がんの患者さんの介護認定プロセスの件だけでなく、例えば、今回、能登半島地震で被災された方の中には、急な介護認定を要するケースなど似たような課題があると思いますが、今後、厚労省として、所感やその取組についてはいかがでしょうか。

○間政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、末期がん患者の方々、それから、今、例えば能登地域の被災者の方のお話もございました、そうした方々に対して必要な介護保険サービスが迅速に提供されることは重要だというふうに考えております。
　今月十四日に開催されました規制改革推進会議健康・医療・介護ワーキング・グループにおいても、末期がん患者の方々の要介護認定につきまして関係団体より提言があり、議論が行われたところであります。
　厚生労働省におきましては、先ほど委員からも御紹介をいただきましたけれども、認定結果が出る前、要介護認定審査会の結果の前であっても、暫定ケアプランに基づく介護サービスの提供は可能でございます。また、一部の保険者では、要介護認定申請と同日に認定調査を実施することなどにより、末期がん患者の方々に対して要介護認定を迅速に実施している例があること等を周知しているところでございますけれども、今後、規制改革推進会議での議論なども踏まえながら、迅速な要介護認定や介護サービスの提供が行われるように取り組んでまいりたい、このように考えております。

○山本（左）委員　ありがとうございます。迅速な要介護認定に取り組んでいただくということを御答弁いただいて、ありがとうございます。
　続いて、介護福祉士の試験の在り方について質問させていただきます。
　介護福祉士の筆記試験は、毎年、例年一月末頃に実施されていると思いますが、学校で二年間学んで受験される方もいますが、介護福祉士、実務経験三年と、あと研修を受けて受験される方が八割以上を占めています。つまり、働きながら受験される方が圧倒的に多いわけであります。
　この時期というのは感染症が流行しやすい時期でもあり、御本人がインフルエンザにかかるだけでなく、例えば、同じ職場で働く誰かが、要は同僚がインフルエンザ等感染症で休む場合、現場で働き手が今以上に減ってしまう、だから、受験の日は決まっているにもかかわらず、なかなか受験しにくい、そういったケースも聞こえてきています。
　やはり、働きながら学びやすい環境や、受験者の利便性、この両面でもっと受験しやすい仕組みが必要と考えますが、厚労省の所感はいかがでしょうか。

○朝川政府参考人　お答えいたします。
　介護福祉士国家試験は、委員御指摘いただきましたとおり、働きながら受験する方が八割以上を占めておりまして、日本人だけでなく、在留期間の制約がある外国人介護人材も含めまして、就労と試験勉強の両立が難しいとの声があると承知しています。
　このため、有識者の参画の下、過去の試験結果のデータ等も活用して課題の整理等を行って、三月十三日に、受験しやすい仕組みの導入に関する報告書を取りまとめていただきました。
　報告書の中では、介護福祉士の質の低下を招かずに、より受験しやすい仕組みとして、試験を幾つかのパートに分けて合否判定するパート合格の導入が提言されております。パート合格を導入しますと、初年度に不合格のパートがあった場合は次年度はそのパートの学習に注力できるようになるなど、一人一人の状況に応じた学習を後押しすることが可能となると考えられます。
　パート合格の導入に関しましては、来年度に検討会を開催し、有識者に更に議論を深めていただく予定であり、引き続き、より受験しやすい仕組みに向けた検討を進めてまいります。

○山本（左）委員　ありがとうございます。
　このパート合格は、試験の在り方が、これまで一回で全部点数を取らなければいけなかったところが、二分割というか、三分割ぐらいで試験を進めて、それで合格すれば認定という形になるということでよろしいですかね。はい、うなずいていただいて、ありがとうございました。
　続いて、紙おむつのリサイクルに質問を移りたいと思います。
　高齢者施設や病院等、布おむつや紙おむつが使用されている中で、布おむつというのは洗うことで再利用できますが、紙おむつは焼却処分をされてきていました。しかし、近年、使用済紙おむつのリサイクルが注目を集めています。
　これを知ったときに、正直驚きました。今まで燃やしていたものがリサイクルされて、再利用される、若しくは別の形で、燃料みたいに、チップになるというようなものなんですけれども、脱炭素や資源循環といった観点から見ても画期的ですし、今後、日本だけでなく、先ほども話したとおり世界が高齢化していく中で、当然、この紙おむつといったようなものの使用枚数は世界的にも増えていきます。今までみたいに燃やしていくと、それだけ環境負荷も多くなるということなんですね。
　厚労省としても、保育所における紙おむつは保育所で処分してくださいといったことを推奨もしていますので、持ち帰るのではなく、保育所で処分をしてくださいというふうにまとめているわけです。ここを、是非、厚労省もしっかり連携を取っていただいた上で、資源循環を推し進める、使用済紙おむつの再利用をサステーナブルな取組として推進していくべきと考えます。
　これについては、環境省から御答弁いただきたいと思います。

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　使用済紙おむつは、一般廃棄物の排出量の五％程度を占めており、今後、高齢化が進むことで、二〇三〇年には七％程度まで増加する見込みとなっております。そのため、そのリサイクル等は、脱炭素や資源循環の促進の観点のみならず、少子高齢化への対応といった観点からも推進すべき重要な課題であると認識しております。
　こうした認識の下、環境省におきましては、令和二年三月に使用済紙おむつの再生利用等に関するガイドラインを作成し、昨年八月には、使用済紙おむつのリサイクル等の導入促進に向けた具体的方策についての検討結果を取りまとめました。この中で、二〇三〇年度までに紙おむつのリサイクル等の実施、検討を行った自治体の総数を百自治体とする目標を掲げ、取組を推進することとしております。
　具体的には、環境省では、自治体、事業者への設備導入等の支援を行うとともに、自治体が検討、判断する上で必要な情報の提供等を行うこととしております。さらに、紙おむつのリサイクルを含む資源循環の取組を制度面からも後押しするため、資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案も今国会に提出させていただいたところでございます。
　引き続き、しっかりと取組を進めてまいりたいと考えております。

○山本（左）委員　ありがとうございます。
　これは、今日委員で座っていらっしゃる柳本委員が環境大臣政務官のときに取り組んでいただいたものと承知していますが、今、自治体への導入支援ですとか、これからリサイクルをより進めるための支援を環境省として取り組むというお話をいただきましたが、やはりここは厚生労働省としてもしっかりと連携を取っていただいて、世界の中での使用済紙おむつのリサイクルを進めていただきたい。塩崎大臣政務官もうなずいていただいていますので、しっかりと連携をここは進めていただきたいと思いますが、質問を次に移りたいと思います。
　片目失明者の件に移りたいと思います。
　片目失明者の方たちは障害者だと思われがちですが、実際には、障害者手帳を持っていない方たちも多くいます。例えば、片目を失明をしていても、見えている目が、片方の目ですね、見えている目が〇・六以上あると手帳は発行されない、認定されないということなんですが、一方で、社会的な制約は幾つも挙げることができます。
　例えば、自動車の普通免許は取ることができますが、取る際には、危険だからやめておいた方がいいというふうに言われることが圧倒的なケース、また、中型や大型、二種免許の取得はできませんし、また、就職の際にも難色を示されることが多いというふうに聞いています。両目が見えていれば問題ないのに希望する仕事に就けなかったり、こういった社会的制約は大きいなというふうに思っています。
　私自身が、片目失明者の方の体験をしたことがあります。目にガーゼを当てて、廊下を歩いてみたり、階段の上り下りをしてみたり、また人と会話してみたりした体験から、二十分とか三十分程度の時間の体験ですが、そういった体験から話をすると、普通に歩けたり、階段の上り下りは少し注意が必要ですができますし、会話もできます。ただ、やはり想像以上に疲労、疲れというのは、慣れていないせいか、あります。
　そして、例えば右目を隠していると、自分の右側にいる人から声をかけられたりしたときに気づけなかったり、若しくは想像以上に近くて驚いてしまったり、そういったように、今私は両目が見えていますが、やはり、片目が見えない片目失明者の方にとっては、非常に日常生活で困難な状況があるんだということは体験で感じさせていただきました。
　今実際に厚生労働省で研究事業で取り組んでいただいている、これは三年間の研究事業と聞いていますが、障害者認定の制度のはざまに落ちているというふうに私は感じます。片目失明者の皆さんの声をもっと聞いていただいて、障害者認定に向けた取組を厚労省としても進めていただけないでしょうか。

○辺見政府参考人　身体障害者福祉法に基づく身体障害の認定基準につきましては、医学的な観点からの身体機能の状態を基本としつつ、これに加えて、日常生活の程度によって定められているところでございます。
　現行の基準におきましては、片目失明の方については、御指摘いただきましたとおり、失明していない方の目の視力が〇・六を上回る場合には障害認定をされないこととされており、平成二十九年に開催した視覚障害の認定基準に関する検討会においても、片目失明のみをもって認定基準への追加は難しいと整理されたところでございます。
　他方、同検討会の報告書におきましては、当事者団体から、視力障害及び視野障害による視覚障害認定では障害認定されないが、見づらさを抱えている当事者への配慮を検討してほしいなどの意見があり、視覚障害認定基準の改善のための調査研究の中でこれらについても検討を行い、その結果を踏まえ検討すると書かれたところでございます。
　現在、御指摘いただきましたように、令和四年から令和六年度にかけて、これまでの研究も踏まえた片目失明に関する厚生労働科学研究を実施しているところでございまして、引き続き調査研究を進めてまいりたいと考えております。

○山本（左）委員　ありがとうございます。引き続き調査研究を進めていただく中で、是非、当事者の皆さんの声もより聞いていただければと思います。ありがとうございます。
　それでは、最後の質問です。ユニバーサル・ヘルス・カバレッジについてお伺いいたします。
　私がＦ１ドライバーとして世界中を回っている中で、医療がしっかりしている国もあれば、しっかりしていない国もありました。また、貧富の差も大きいというのを世界中を回っている中で感じてきたところです。
　この日本において生まれ育って感じているのは、国民皆保険のありがたさ。やはり、どんなときでも、自分が病気やちょっと心配なときにかかりつけ医に行く、若しくは薬局に行って薬が保険適用によって買える、こういったすばらしい仕組みは、我々日本の先人たちが築いてきてくださったこのシステムに本当に感謝をするところであります。
　一方で、医療や恩恵が受けられない地域もあります。例えばグローバルサウスといった、今台頭してきていますが、まだまだ不十分な地域もありますし、また、創薬によって、ワクチン開発など、コロナ禍では開発についての研究課題も見られました。国際保健を守ることで日本を守る、国民を守る、国益につながることと存じます。
　ＴＩＣＡＤ９も来年八月の二十日から二十二日で開催決定しましたが、ＵＨＣについて武見大臣から御所見をお伺いしたいと思います。

○武見国務大臣　ユニバーサル・ヘルス・カバレッジは、人間の安全保障に基づく、我が国が国際社会に貢献し得る、保健医療分野における我が国の戦略枠組みとして極めて重要であると考えます。
　これはＷＨＯで定義をされておりますが、全ての人々が、予防を含む適切な医療に負担可能なコストでアクセスすることができるという定義になっておりますが、我が国は既に一九六一年の段階でユニバーサル・ヘルス・カバレッジを達成しており、この長年の我が国の経験というものは、他の国に対して極めて大きく貢献し得る分野だということは明白であります。
　したがって、政府としても、今現在、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジに関わる、ＷＨＯ及び世界銀行との連携というものを通じて、ＳＤＧｓの三に、国際社会共通目標となったＵＨＣを二〇三〇年までに達成するためのドライビングフォースとなるような新たな仕組みをつくろうということで、今協議を進めているところでございます。
　そして、こうしたユニバーサル・ヘルス・カバレッジを通じて我が国は保健医療の分野で様々な貢献ができるようになり、その一つが創薬といったような分野でもあり、またあるいは医療関係者に関わる人材養成という分野もあるだろうと思います。こうしたことは、結果としては、我が国で開発された医薬品や医療機器というものがこうした国際社会の中でも幅広く活用される仕組みに大きくつながっていく、一つの産業政策としての側面も持つということが特徴であろうかと思います。
　こうしたユニバーサル・ヘルス・カバレッジを通じて、我が国は、国際社会の保健医療の問題に大きく貢献するとともに、我が国経済の新たなダイナミズムをこうした分野から更に再構築していくという、こうした戦略で取り組むことが必要かと考えます。

○山本（左）委員　武見大臣、ありがとうございました。
　時間になりましたので、私の質問はこれで終わりますけれども、今、武見大臣から御答弁いただきました、まさに人間の安全保障の中で、経済とそして安全保障の好循環実現のためにまたこれからも御尽力いただくことを感謝をいたして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、伊佐進一君。

○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、薬価について質問させていただきたいというふうに思います。
　今回の薬価改定は一定評価をしております。今後の実際の効果にも期待をしております。我々、多くの議員からも指摘がありました、特許期間中に薬価が下がるのはＧ７で日本だけだという指摘も受けていた。これも、今回、薬価を維持する方向にかじを切っていただきました。また、安定供給の確保という観点でも、基礎的医薬品、つまり、必要な医薬品は生産を続けていただかないと困るのでここは薬価を維持する、この対象も拡大をするということもしていただきました。非常にいい改革をしていただいたというふうに思いますが、その上で、今回、中間年改定を迎えます。これは、二〇一六年の四大臣会合で、価格乖離の大きな品目は中間年でも薬価改定するということになっています。これは結構な品目が対象になっておりまして、前回は、大分戻していただきましたけれども、それでも全体の五割、前々回は七割が薬価の引下げの対象になりました。
　まず確認をしたいんですが、今の薬価制度は、今の流通構造がある限りは必ず薬価差が出てくる、だから必ず毎年引き下がる。二年に一回やったら引き下がるし、毎年やったら毎年ほぼ同じ分下がる。もっと言えば、一年に二回、半年ごとにやっても同じぐらい下がっていくと思います。改定をすればするほど毎回引き下がる。これは、まず、間違いないですよね、確認したいです。

○伊原政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘いただきましたように、現在の薬価改定は市場実勢価格に基づいて行いますので、この実勢価格が、調整幅としてある二％、これを超えるような場合には引き下げる、こういう仕組みになってございます。
　こうした中で、現在の薬価制度は、先ほど先生から御紹介いただきました、新薬創出等加算、それから基礎的医薬品、そして不採算品再算定、これはむしろ価格を引き上げるという仕組みでございます。こうした仕組みがございますので、全体から申し上げると、例えば、令和六年度の薬価改定ではこの三つの仕組みで約四千六百品目が薬価の維持ないし引上げということになってございます。
　結果としまして、さっき申し上げましたように実勢価で引き下げるという構造はございますけれども、それとは別途、配慮措置を講じることによって、一つバランスを取っているということがございます。
　以上でございます。

○伊佐委員　個別の加算の話をしているわけじゃなくて、そもそもの全体の薬価の、流通構造の中で薬価が毎年、実勢価との比較ということになるとどうなるかという話であって、薬価というのは必ず天井になっているわけですから、そこから天井を超えて引き上がることは絶対にないわけですよ。この天井があるからどんどん下がっていく。だから、ちょっと私が今日申し上げたいのは、中間年改定をいま一度見直すべきじゃないかということです。
　昨年も、骨太の方針で、我が党から政府の申入れの中で、中間年改定の在り方をいま一度検討すべきだ、そう書かせていただきました。
　デフレ経済であれば、薬価が下がったとしても、例えば材料費とか人件費も下がりますので、それも浮くので、戻せるわけです。でも、インフレ経済だと、薬価が下がって、それに加えて材料費、人件費も深掘りされてしまう、下がっていくわけです。だから、相当厳しくなるというふうに思います。そういう意味では、四大臣合意というのはデフレ下での合意だというふうに思いますので、インフレ下では新たな合意が必要じゃないかというふうに思っております。
　中間年改定、是非見直していただきたいと。大臣、伺いたいと思います。

○武見国務大臣　診療報酬改定がない年の薬価改定については、国民負担を抑制する観点から、御指摘の四大臣会合に基づき行うものでございます。
　例年、五年度改定においては、急激な原材料の高騰や安定供給問題に対応するために、不採算となっている医薬品について、臨時特例的に薬価の引上げを行っております。
　その上で、診療報酬改定がない年の薬価改定の在り方については、昨年末、厚生労働省の中医協で了承された令和六年度、薬価制度改革の骨子において、引き続き検討するとされ、令和六年度速やかに議論を開始することとされているところでございます。関係者の意見を伺いながら、この検討を進めていくところであります。
　その上で、我が国の薬価の在り方というのは、我が国が果たして引き続き世界で創薬の基盤をきちんと構築して提供することができるか、それから、ドラッグロスというものをどのように解消するのか、そしてさらには、我が国の安定的な医療の供給体制というものを維持していくためにどのようなものであるべきか、こうした様々な課題を今抱えているものでありますから、こうした総合的な観点から、こうした議論を、検討し、そして、薬価の在り方というものについて検討することは必要なものとなってきているように私には思えます。

○伊佐委員　大臣、今言える中で最大限発言をしていただいたんじゃないかというふうに思っております。今回、本当に私、いい流れをつくっていただいたと思うんです、この報酬改定。さあこれから頑張ろうというふうな雰囲気にもなりつつあると思っておりまして、この勢いを是非大事にしていただきたい。骨太に向けて、しっかり我が党も議論していきたいというふうに思っております。
　薬の安定供給について伺います。
　現場からは、これはいつまで続くのかというようなお声をいただいています。厚労省の方からも、各メーカーに対して、増産の要請であったりとか、供給状況の報告を義務化するであったりとか、企業情報の可視化とか、いろいろやっていただいています。その上で、今、自主点検をスタートさせるということになっております。
　自主点検、まあ、意味は分かります。元々、この供給不足の発端というのは、ジェネリック企業の不祥事があって、業界を一回きれいにしましょう、こういうことが起こらないようにしましょうということなんですが、ただ、今、現場は増産、増産で、ただでさえマンパワーが足らない中で、更に今回、自主点検と。非常に大きな負担になっています。
　ここは、私、厚労省は、何のために自主点検するかというのはきちんと説明しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。つまり、自主点検をするのは、その後で打つべき手があるから自主点検をしているんじゃないか、つまり、問題解決に向けて次にやるべきこと、期待している展開があるからやっているはずだと思うんですが、ちょっと次の、自主点検の後の手を教えていただきたいというふうに思います。

○内山政府参考人　現在の医薬品の供給不足というのは、後発医薬品産業が少量多品目生産といった構造的課題がある中で非効率的な製造が行われておりまして、御指摘のように、後発医薬品メーカーの薬機法違反を契機とした供給量の低下などにより、この供給不足の状態が生じているというふうに考えてございます。
　このため、薬機法を始めとした法令の遵守や、それを通じた医薬品の安定供給というのは、後発医薬品企業の責務であるというふうに考えてございまして、今般、その責任を果たせる企業であるかを確認するために、全ての後発医薬品企業について自主点検をしていただくということにしてございます。
　後発医薬品企業の構造的課題への対応に当たりましては、品質が確保された後発医薬品を安定供給できる企業が市場で可視化された形で評価されて、結果的に優位となる取組を講じることとしてございますけれども、今般の自主点検につきましても、その結果を公表することによりまして品質管理に問題がないことを示すことができましたら、企業間で安心して連携協力が行えるようになるなど、まさに後発医薬品産業界の生産効率に資することになるというふうに考えてございます。

○伊佐委員　今、事前にいろいろと打合せをしているよりも更に是非踏み込んでとお願いしたら、踏み込んで言っていただきました。自主点検をして、しっかりと責任を果たせる企業だということを、結果を公表することで企業間の連携を進めていく、合併も含めて、やっていくんだということをおっしゃっていただきました。これが私、本当に大事だと思います。産業構造をやはり変えていかないと本当の根本的な解決にはならないというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　あともう一点、創薬についてちょっと気になることがありまして。二〇二三年、昨年の骨太では、創薬力の強化として、政府全体の司令塔機能の下で総合的な戦略を作成するというふうに書かれております。昨年の年末、創薬力構想会議というのが発足しまして、三回、今まで会議が開かれた。五月に中間取りまとめというふうに聞いております。これは何を目的に議論するか、つまり、どういう戦略を最後は目指すのかということが非常に大事だというふうに思っています。
　私がちょっと仄聞している中では、議論されているのは、例えば創薬力強化のために何か組織をつくりましょうみたいな話をされていて、何か創薬スタートアップエコシステムをつくるんだ、ハンズオン支援が大事だ、起業支援だ、ベンチャーキャピタルとしての投資、基礎から実用まで、何か新しい組織をつくってよかったねと。これではちょっと、何のために議論しているんだろうと思います。
　そもそも、今、ＡＭＥＤという組織があって、その目的でつくったはずですし、ベンチャーエコシステムだって、今、経産省が三千五百億円かけて、既にＶＣだって二十三社、海外も含めてついていただいて、回り始めています。ハンズオンの支援も、ＭＥＤＩＳＯという機構があって、ここも資金調達から、法規制から、薬事承認に至るまでいろいろ相談に乗ってくれる。だから、こういうものをブラッシュアップしていくというのは分かります。
　こういう議論、例えばよく言われるのは、基礎と実用化を同じ管理、支援体制でやっているところ、こういうところは変えてほしいとか、こういう声もいただくんですけれども、でも、本当はここで議論しなきゃいけないのは、それ以上に、世界の中で日本の創薬、製薬をどう考えるのかという議論。つまり、どれぐらいの産業に育てたいのかとか、政府としてどれぐらい投資をしたいのかとか、どれぐらいの地位、今ずっと落ちてきていますので、この地位をどこまで持っていきたいのかとか、こういう大きい戦略を是非議論していただきたい。この創薬力構想会議のゴールを伺いたいと思います。

○高谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の会議は、まさに昨年十二月に村井内閣官房副長官を座長として立ち上げられたところでございます。
　この会議自体は、我が国の創薬力の維持向上が国民の健康、生命に直結する重要な課題であるにもかかわらず、我が国の現状を見ますと、医薬品産業の国際競争力の低下という現実があり、また、国民の視点からは、希少疾病等のドラッグラグ、ドラッグロスの問題も指摘されているという問題意識を踏まえているところでございます。
　このような問題意識を踏まえまして、会議では、研究から開発、製品製造へのグローバルな創薬エコシステムの育成に向けた支援、ドラッグラグ、ドラッグロス問題への対応など、様々な観点から幅広く御議論をいただいているところでございます。
　その意味では、まずは構成員の方々から様々なアイデアをいただいたというのが第一回目、第二回目の議論でございます。これまでいただいた議論も幾つか、そういう意味では個別の課題ごとにいただいているような意見もございますけれども、これらを細切れで検討するのではなく、委員御指摘のとおり、シーズの探索から医薬品の開発まで、日本全体で一気通貫した創薬エコシステムの構築という大きな戦略によるゴールを、各省が連携して、政府全体として目指しているというところでございます。
　この議論は、今委員からもございましたとおり、中間取りまとめを行うべく、今検討を進めておるところでございます。

○伊佐委員　是非、日本全体でと申し上げたんですけれども、もっと言えば、世界との連携とか、グローバルな連携、世界の中のエコシステムで日本がどういう役割を果たすかとかということも非常に大事だと思います。世界から見ても、これだったら日本に投資してもいいなと思えるようなものをしっかりと示していただきたいというふうに思います。
　次に、軟骨伝導について伺いたいと思います。
　これは、参議院の予算委員会で、同僚の秋野参議院議員、公明党の秋野議員が総理に対しても質疑で取り上げました。実際に軟骨を伝わって音が聞こえるという。あれは事前に大臣にもお渡ししていたと思うんですけれども。聞いていただいたんですね。では、ちょっと大臣に伺いたいと思います。
　ずっと我々、いろいろな高齢者の皆さんからの相談であるのは、例えば補聴器の相談をよく受けます。非常に高い、最低でも十万、大体十五万円ぐらいと言われていて、高いものでいくと六十万とか七十万とか。当然、保険適用されていません。するのも難しいと思います、眼鏡と一緒で。これをやり始めると保険財政が大変なことになりますので。補聴器、あともう一つは、例えばノイズがあったりとか、やって目まいがするとか、なかなか自分に合ったもの、フィッティングというのも非常に大事になってくるという中で、やはり高齢者の皆さんにとって難聴というのは、ある意味、認知症では最大の要因だというふうに言われております。
　そこで巡り合ったのが軟骨伝導という技術でありまして、これは、我が党の部会でも来ていただきました奈良県立医大の細井学長が発見をして開発をしたと。
　音の伝わり方というのは主に三種類あると言われていまして、一つは空気が振動して鼓膜を揺らす、まあ我々が音を聞いている方法です。もう一つは骨伝導といって、骨を揺らして、骨に包まれている内耳を揺らして聞こえる。三つ目の方法がこの軟骨伝導で、軟骨を揺らすことで、耳の下とかですね、ここで耳の中に音源を作って聞こえる。
　だから、イヤホンというのは、穴が空いていなくて、ひっかけるだけで、軟骨に触れればそこを揺らして聞こえる。しかも、耳を塞がないので外の音もよく聞こえる。もっと言えば、例えば、スマホにそのチップを上の方に入れたりすると、当てるだけでよく聞こえるということになります。何よりもすごい、まあ、補聴器と比べたら、二万とか三万ぐらいでこれはできますので、非常に安い。
　この軟骨伝導を高齢者の難聴への切り札として、厚労省としても是非プッシュしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○武見国務大臣　加齢に伴う難聴というものに関しては、これは例えば、ランセットコミッションなどで、実際に認知症等にかかる人の約七％から八％がこうした難聴を通じて認知症に至るという経緯を解説されているところでありまして、様々な観点からこうした加齢による難聴にいかに対処するかということは、我が国にとって極めて大きな課題であることは明白であります。
　様々な補聴器が開発されてきましたけれども、御指摘いただいた軟骨伝導イヤホンというのも、私、実際に使ってみまして、確かに音声がはっきりと聞こえて、非常に明瞭でした。個人が持ち歩いて使う使い方に加えて、例えば、窓口などで備え付けられて、高齢者などの必要な方々がそこでまた簡単に利用できるというような場面での使い方も考えられるかなというふうに思いました。
　議員からあくまでも一例として御紹介いただいたものと理解しておりますけれども、我が国における、先ほど申し上げました理由から、加齢による難聴というものに直面した方々が難聴による社会参加というものがしづらくなることがないように、それを補助するための一つの仕組みとして、補聴器に加えて、こういう軟骨伝導イヤホンといったようなあらゆる方法を開発をして、そしてまたチャレンジしてみる、その必要性はあるんだろうか、こう理解いたしました。

○伊佐委員　大臣に急遽昨日お渡ししたのに、忙しい中で聞いていただきまして、ありがとうございます。非常に明瞭に聞こえたということでありました。
　確かに、幾つかの自治体では既に、自治体の窓口で、例えば、遠視の方、どうぞお使いくださいというので眼鏡が置いてあるように、これも実は置いてある自治体もあります。非常にこれは優れた技術で、水中でも聞こえますし、スマートグラスとか今はありますけれども、そこのひっかける部分につければ音も聞こえるとか、いろいろな可能性があるというふうに思いますので、是非、これは高齢者の皆さんの難聴の切り札の一つになるんじゃないかというふうに思っております。
　次に、ベンゾジアゼピンについて質疑をさせていただきます。
　よくベンゾジアゼピンはベンゾというふうに言われますけれども、睡眠薬、抗不安薬として処方がされております。日本では今、七百万人が服用しているというふうに言われておりますが、長期に使用すると抜け出せなくなる、深刻な離脱症状があるというふうに言われております。興奮系の神経を抑える働きがあって、これをずっと常用していると、それに体が慣れてしまう、だから、急にベンゾを断薬してやめると、興奮系に一気にまた偏ってしまうというふうに指摘をされておりまして、そうすると、例えば、離脱症状として、怒りだったりとか、攻撃性だったりとか、震えが止まらないというお声もいただいたり、音とか光の刺激が苦痛になるというようなお声もありました。
　世界的な問題となっておりまして、日本でも、二〇一七年にＰＭＤＡが適正使用を呼びかけた、長期使用を避けるように、また、用量を守るようにと。更に追加で、二〇二一年、厚労省からまた注意喚起も出していただいている。
　先日、このベンゾの離脱症で苦しむ患者の皆さんのお話を、公明党の厚生労働部会へ来ていただいて伺いました。離脱症状に臨床で携わっていらっしゃるお医者さんの話も伺いました。
　厚労省は、さっき申し上げたように何度も通知を出していただいているんですが、残念ながら、今、患者の皆さんから伺ったのは、離脱症状の説明なく処方されていると。また、患者さんの言葉をかりれば、本当にこれは効きますよとキャンディーのように出されたと。確かにすごく効くし、非常に便利な薬ではあります。ただ、だから、ＰＭＤＡとか厚労省から出していただいた通知なり注意喚起が徹底されていないんじゃないか、離脱症状を患者さんが訴えても、医師からはそれを認めてもらえなかったというような声も部会で伺いました。
　改めて、現場のお医者さんにしっかりこれが伝わるように徹底をしていただきたいというふうに思います。厚労省、お願いします。

○城政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のベンゾジアゼピン受容体作動薬でございますが、不眠や不安などの症状に使用されるものでございまして、長期の連用等により薬物依存が生じるということがございます。御指摘のように、急に中止した場合には離脱症状が表れるおそれがあるというものでございます。
　このために、これも御指摘いただきましたように、添付文書にもその旨、使用上の注意事項として記載をいたしておりますし、これも御指摘がありましたように、二〇一七年三月のＰＭＤＡの医薬品適正使用のお願い、厚生労働省からの医薬品・医療機器安全性情報について発出、こういった文書の発出など、依存性、離脱症状についての医療現場への周知を図ったところでございます。また、御指摘のように、重篤副作用疾患別対応マニュアルを作成して、ホームページ掲載等も行っております。
　ただ、今お話ありましたように、まだまだ医療現場での周知ということでございますので、今後とも、医療現場で適切な対応がなされるように、しっかりと注意喚起に努めてまいりたいと考えております。

○伊佐委員　このベンゾの離脱症状というのは、単に薬が欲しいとかという離脱症状じゃなくて、飲まないと苦しくて、もうどうしようもなくなって、飲まないとそれが収まらないという離脱症状です。これから抜け出すためには、一気にやめるんじゃなくて、徐々に薬を減らしていくしかない。ただ、通常思われているような減薬速度でやってしまうと非常に危険な状況に陥るというふうに患者の皆さんはおっしゃっておりました。
　厚労省は、令和四年にこのベンゾの対応マニュアルというのを出していただいています。減薬については、服用量の四分の一ずつを四週間から八週間かけて減らすというのが一般的なペースだというふうに言われていて、でも、患者さんいわく、ベンゾの場合は、離脱症状が出てしまうと三年とか六年とかかけないと多分難しいんじゃないかと。今回部会に来ていただいた方のお話は、その方の体験は、四年かけて徐々に徐々に減らしてきたんだけれども、あともう少しというところで失敗してしまって、元以上の服用量に戻ってしまった、多分、一生涯自分は断薬に時間がかかるんじゃないかということをおっしゃっていました。
　そもそも、薬事承認したのも相当前、五十年ぐらい前の話だと思いますけれども、薬事承認をしたときにここまでの依存症というのを果たして想定していたのかどうか。だから、この薬事承認のプロセスでどうリスク評価していたのかということもあります。これまであった睡眠薬と比べて、効果だって依存度だって画期的だったのは間違いないと思うんですが、ただ、今ほど依存性の評価というのは精緻に行われていないかもしれないという中で、今回、現在の、今の最新の知見に基づいて、さっきのマニュアルも含めて、見直すべきところは見直していかないといけないんじゃないかというふうに思いますが、大臣から御答弁いただきたいというふうに思います。

○武見国務大臣　厚生労働省は、二〇二二年に、重篤副作用疾患別対応マニュアルで、ベンゾジアゼピン受容体作動薬の減薬方法の一つとして、一、二週間ごとに服用量の二五％ずつ減らしていく方法を記載しているところでございますが、今後とも、このベンゾジアゼピン受容体作動薬については、関係学会等とも議論をしつつ、最新のエビデンスに基づいて、適時見直しをしてまいりたいと思います。

○伊佐委員　今大臣の方から適時見直しをということをいただきましたので、是非見直しを進めていただきたいというふうに思っております。何よりも、さっきの問いにもありましたように、申し上げたように、やはり現場の医師にしっかりしてもらわないといけないというふうに思っておりますので、医師への徹底も含めて、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと、自動車事故での診療費の基準について伺いたいというふうに思います。
　自動車の事故というのは、この保険は労災と非常に似ているところがありまして、加害者が必要な医療費を支払う、自賠責に入っていますので保険会社が支払うということになります。労災の場合は労災保険から払う。その医療費というのは保険診療の外の世界になります、自分自身のけがとか疾病じゃありませんので。だから、診療報酬は適用されません、その治療に対して。医療費は、医療機関が独自に決められるということになっております。一部の医療機関が過大に請求しているんじゃないかという指摘もあります。そうすると、当然将来の自賠責保険の保険料に跳ね返ってきますので、保険外とはいっても一定の指標が必要なんじゃないかというふうに思います。
　労災の場合は、医療費は公的に制度化しています。まず、労災でどのような仕組みになっているかを伺いたいというふうに思います。

○鈴木政府参考人　労働災害に遭われました労働者が労災保険指定医療機関などを受診しまして治療を受けた際にかかった診療費は、医療機関が所轄の都道府県労働局に請求することとなっておりまして、この請求は、労働基準局長通達で定めております労災診療費算定基準に基づいて、医療機関が請求することとなっております。
　なお、この算定基準におきましては、労災保険の診療費は、診療報酬点数に単価の十二円を乗ずることとなっております。

○伊佐委員　労災の場合は、労働基準局長名で通達が出ている。通常であれば報酬というのは一点十円ですけれども、一点十二円でやりましょうということになっています。これが出たのが昭和五十一年。自賠責は、ずっとそれが制度化されていません。
　昭和五十九年に、自賠責保険が余りに赤字を抱えたので、診療報酬基準案というのを自動車事故の場合の治療について作りましょうとなりました。算定基準としての制度化を将来は図りましょうというのが、自賠責保険審議会から当時の大蔵大臣に答申がありました。
　その後で、損保協会と医師会を含めて民民の合意で大体の基準案というのが作られたんですが、ところが、これは民民の合意ですので、守られていないところが多い。さっき申し上げた制度化をするというのが、ずっと宿題事項のままで残っています。
　労災の場合は、さっき局長からありましたとおり、労働基準局長名で通達をしています。今回の自動車事故については自賠責審議会の宿題事項なので、自賠責の審議会で引き続きちゃんと議論を進めて、基準の制度化を行っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○尾崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、自賠責保険における診療報酬基準案につきましては、診療報酬基準案が全国的に浸透し、定着化した段階で算定基準としての制度化を図るとの一九八四年における自賠責審議会の答申を踏まえまして、金融庁としても、国土交通省、損害保険料率算出機構、日本損害保険協会、日本医師会と連携し、制度化に向けた議論を行ってきております。
　他方で、現行の基準案が全国的に十分に定着していない段階で制度化に向けた何らかの措置を取り、医療機関から当該基準案を上回る請求が行われた場合、交通事故の被害者が自賠責保険から十分な手当てを受けられないケースが発生する可能性もあると考えております。
　現在、そうした懸念を払拭するために、日本医師会等においても検討を進めているところというふうに認識しております。
　金融庁としては、その結果も踏まえて、関係者と連携しながら、自賠責審議会の場も含め、しっかりと議論を進めてまいりたいと思っております。

○伊佐委員　今日は金融庁に来ていただきましたけれども、これは国交省も関係する話だというふうに思っております。しっかり連携しながら、最終的にはこれは、保険の話なので、国民の皆さんの保険料率が上がっていく話になりますので、是非ここは議論を進めていただきたいというふうに思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　質疑機会をいただき、ありがとうございます。（発言する者あり）ちょっと待ってください。私は有識者の参考人を呼んでもいいと思いますけれども、政府参考人を呼ぶかどうか、ちょっと、質問権の範疇なので、ちょっと済みませんが。
　質問機会をいただいて、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　小林製薬のサプリメント、紅麹コレステヘルプなどによる健康被害問題を中心に、時間があれば訪問介護の基本報酬削減について、ちょっと間に挟むかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　最新の報道では、入院が九十三名、通院三百七十九名、そして相談件数一万二千件、そして、機能性表示食品においては、制度が始まって以来初めて四名もの死者が出る、こういう状況でございます。
　大きく現状の被害拡大防止と今後の被害拡大防止という観点から伺いたいと思いますが、まず、一昨日昼に回収命令を出されておりますね、製品の。百万点から百六万点ぐらいですか。非常にヒット商品だということですね、紅麹コレステヘルプなど。現在どこまで回収が進んで、いつまでに回収完了の見通しなんでしょうか。
　ちなみに、本日午後二時から小林製薬が記者会見を行ってこういったことも公表されると聞いておりますが、当然、厚生労働省にも報告があってしかるべきですので、一体どこまで回収が進んでおり、いつまでに回収完了の見通しなのか、御答弁をください。

○武見国務大臣　厚生労働省は、三月二十二日十三時に、大阪市健康局生活衛生課から、小林製薬の製品摂取により健康被害が生じた旨の情報を受理いたしました。同日十五時に、消費者庁とともに小林製薬と面談をし、大阪市を通じて速やかに健康被害情報等の報告を行うよう指示をしました。
　その後、三月二十六日、十日に、小林製薬が死亡事例について公表が行われたことを踏まえて、緊急に厚生労働省から小林製薬にヒアリングを要請し、十六時にヒアリングを実施いたしました。ヒアリングの結果を踏まえて、小林製薬が製造した三商品について、食品衛生法上、第六条二号に該当するものとして取り扱い、また、食品衛生法第五十九条に基づき廃棄命令等の措置を講ずるよう、二十二時三十分に大阪市に通知をいたしました。
　これを受けて、大阪市において、翌二十七日に、廃棄に向けた回収を命じました。さらに、二十八日に、二十三時三十分、小林製薬に対して、原料の供給先に対する安全点検を指示いたしました。
　大阪市によりますと、三月二十八日十六時時点で、紅麹コレステヘルプ四千三百五十個、それから、ナイシヘルプ＋コレステロールについては、まだ回収状況はゼロであります。それから、ナットウキナーゼさらさら粒ＧＯＬＤに関しても、まだ回収はゼロであります。現在の回収状況はこういうところであることを御報告を受けているところであります。
　現時点で回収終了時期を明確にお答えすることはまだできませんが、製品の回収が円滑に行われるように、引き続き、大阪市と密接に連携をしながら、食の安全の確保に全力を尽くしてまいりたいと思います。

○柚木委員　四千三百五十点、特に紅麹コレステヘルプですね、死亡例四例、共通して摂取されていたということですから、ちょっと私は、今の御答弁だと正直不安があります。
　御承知のように、医薬品の場合は、医薬品医療機器法の中で、廃棄、回収命令を怠った場合には、八十四条、罰則規定、懲役三年、罰金三百万、若しくはその両方と。
　やはり、命に関わる状況に今回なっています。回収の見通し、じゃ、今大体、市場に残存している紅麹コレステヘルプというのはどれぐらいあるというのは把握されているんですか。この四千三百五十回収というのが、市場にある何割ぐらいが回収されているんでしょうか。大臣、分かれば答弁お願いします。

○武見国務大臣　事業者からの販売数に関する報告を三月二十六日の二十二時の段階で受けております。
　紅麹コレステヘルプに関しましては約百万個、そして販売期間は二〇二一年四月から二〇二四年の三月であります。それから、二つ目のナイシヘルプ＋コレステロール、これは約四十万個、販売期間は二〇二三年六月から九月であります。さらに、三つ目、ナットウキナーゼさらさら粒ＧＯＬＤは約六十個、これは販売期間は二〇二三年十二月から二〇二四年三月まででございます。

○柚木委員　約百万点の市場に流通しているうちの回収が四千三百五十点ということであれば、回収率〇・五％程度ということになってしまいますので、早稲田さんが昨日も要求をして、一昨日か、資料を今日、理事会に提出されていますが、今日、記者会見もあるようですから、大阪市を通じてでも結構ですから、やはり回収のスケジューリング、これは非常に重要だと思いますので、なぜならば今後の対策につながってくるからです。是非、これは委員会へ、しっかり調査をして報告を、委員長、お願いします。

○新谷委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○柚木委員　入院患者やまさにこの商品利用者への迅速かつ適切な対応がなされているかという観点からお尋ねしますが、現在、入院が九十三名、通院が三百七十九名、相談件数が一万二千件というふうにお聞きをしておりますが、御承知のように、腎疾患というのは、私も透析患者さんとのやり取りも非常にありますので、非常に大変、かつ急変したり、一度なるとなかなか元に戻らないとか、まさに沈黙の臓器とも言われる、なかなか自覚症状もない。
　そういう中で、まず現在の入院患者さんですね、この容体や、それに対しての治療がどういう形でしっかり行われているとか、そういう状況をどう把握されているのか。本当によくないことですが、日に日に死亡者が判明するということにもなっています。今後死亡者が更に増えることというのも、見通しとしてはどういうふうにお考えなんでしょうか。

○武見国務大臣　厚生労働省としては、小林製薬から最初にプレスリリースを行った三月二十二日に、大阪市を通じて臨床症状を含めた詳細な情報を提出するよう指示をいたしましたが、現時点まで詳細な情報はまだ報告されておりません。厚生労働省としては、小林製薬に対して、速やかに情報を提出するよう、現在強く求めております。
　そして、厚生労働省におきましては、小林製薬が把握している健康被害状況について同社から定期的に報告を受けることとしており、こうした情報については定期的に厚生労働省のホームページで公表してまいります。
　また、自治体から厚生労働省に対して、小林製薬の紅こうじに関連した食品を食べた後に体調不良等が生じたとの報告は、三月二十七日時点で十六例とされておりまして、この情報についても同様に公表をしているところでございます。

○柚木委員　委員長、あわせて、今朝提出の資料では入院患者は百六名ですから、非常にタイムラグがあるんです。最新の情報に基づいて、私たち、まさに被害の拡大防止、今後の対策の議論を行いたいので、これについてもまた、最新の入院患者さんの状況を把握をして、委員会への提出をお願いします。

○新谷委員長　また後刻、理事会で協議させていただきます。

○柚木委員　それで、私、本当に心配なのは、多くの紅麹コレステヘルプを利用されている方々が健康になるために飲んだら不健康になる、あるいは亡くなる、あり得ない事態になっている中で、非常に今心配されているんですね。入院されている方は、ある意味、今医療機関の対応を受けていることが前提です。通院の方もそうです。しかし、相談されている一万二千件の中でまだ入院も通院もしていない方々、このサプリの利用者の方ですね。検査の必要性について厚生労働省は、体に異常がある場合には医療機関を受診するか最寄りの保健所に御相談くださいと答えているんですよ。しかし、小林製薬のカスタマーセンターでは、症状が出なくても検査を受けた方がいいと。食い違っているんですよ。
　まさに沈黙の臓器、自覚症状なくして、急変して一遍やめていて、病院に入院していて、サプリを、治ったのに、また使用したら再入院、急性腎炎、こういうケースもあるわけですね。これはちょっと、ワンボイスできっちりと、まだ入院、通院していない使用者の検査の必要性について、例えば、今は異常がなくても今後異常が出てくるおそれがある、可能性があるわけですから、異常がなくても心配があるなら、御家族にいろいろな、透析に通っている方とかおられる方もおるかもしれません。異常がなくても心配があるなら、医療機関で検査などを受けることで異常が発症することの防止や、安心につながるケースもあるのではないかと思いますので、そのように、是非、小林製薬のカスタマーセンターとも連携して、ワンボイスで発信をお願いできませんか。

○武見国務大臣　私も委員と全く同様な懸念を持っておりますので、実際に症状が出ていなくても、服用をしていた人たちの不安というものを払拭する必要性は極めて大きいと思います。したがって、対応を検討させていただきたいと思います。

○柚木委員　重要な答弁ですよ。これは全国の自治体や保健所に通知も出されているわけですから、現段階では、体に異常がある場合にはですけれども、体に異常がなくても心配がある場合には医療機関、保健所を受診する、そういうふうに周知していただけますか、全国の自治体や保健所に。

○武見国務大臣　今申し上げたとおり、全く同様の懸念を私も持っておりますので、その懸念に基づいて、実際に周知徹底させるべく努力をしてみます。

○柚木委員　是非、今日はもう週末ですから、本日中に何らかの形で自治体、保健所等に通知なり連絡が行くようにお願いします。

○武見国務大臣　本日中に行います。

○柚木委員　岸田総理が、しっかり原因を明らかにした上、あらゆる対応を検討すると。いつも検討すると言う総理が、検討しなければならないと力が入っているんですよ。今日中の対応を確認しました。お願いします。
　昨日開催の薬事・食品衛生審議会、これに二つの協議事項が挙がっていますね。一つは、今般回収命令が出された紅麹コレステヘルプなど三つの製品の原因究明、もう一つは、まさに、風評被害を含めて、関係している、元々の原材料が流通しているけれども、小林製薬以外の製品についてもどういう対応を今後行うのかという二点だと承知をしておりますが、まず、まさに回収命令が出された当該紅麹コレステヘルプなど三つの製品の原因究明はなされたんでしょうか。

○武見国務大臣　これは、小林製薬独自にやると同時に、私どもの厚生労働省としても、国立医薬品食品衛生研究所の協力を得て、今現在、検証を行っているところでございます。早急にこの原因究明に努めたいと思います。そして、その上で、再発防止のためのいかなる施策が必要かについても、更なる検討を進めたいと思います。

○柚木委員　早急な原因究明は、医療現場、利用者の方、本当に昨日の株主総会でも怒号が飛び交うような中で、求められています。
　いつまでに原因を究明、公表するのかがポイントなんですね。非常に専門家によっても意見が分かれていますよ。いつまで、大体のめどでいいです。それによって対策が変わってきますからね、大臣。大体いつまでをめどに原因を究明、公表する、そういう見通しを持っているのか。大阪市や小林製薬とどういう形でそこを連携しながらやっていくのか。御答弁をお願いします。

○武見国務大臣　これは、大阪市と行政上は緊密に連携を取り、かつまた、小林製薬からしっかりと協力を得て、そうしたエビデンスに関わる資料の提出等必要であります。これらをとにかく迅速に行って、この原因に関わる究明というものを一日でも早く実行したいと考えております。

○柚木委員　アンケート調査は、それぞれ回収期限、四月五日、十二日、設けてやっていますね。大体、やはりめどがないと、関係の業者さん、うちの岡山県も含めて、今公表されていますから、風評被害もすごいんですよ。本当に損害賠償のレベルに入ってきていますよ。大体のめどぐらいは示さないと、全国の関係する事業者さんはやっていられないです。大体のめど、いつまでに原因究明、公表、めどぐらいはお答えください。

○武見国務大臣　御指摘の意味は私もよく分かります。したがいまして、早急に回収するということが大切で、そのためにめどを置くことが必要だ、そういう御理解だと思います。
　私どもは、今現在、早急に回収をする努力をしているところでありまして、そのめどにつきましては、今の体制がしっかりとどう機能して早期に回収できるかということが、はっきり、ちゃんと、きちんと確認をできてから責任あるお答えをさせていただきたいと思います。

○柚木委員　紅麹コレステヘルプの回収率〇・五％、いつまでに原因の究明、公表ができるかは分からない。
　これまでは、一義的には小林製薬が非常に私は、対応が後手後手に回ったと思いますよ。しかし、今後、岸田政権の対応が後手後手に回ることによって更なる被害拡大があってはなりません。それぞれのめどを、今日、記者会見もあるようですから、ちゃんと小林製薬、大阪市とも連携して、来週また質疑がありますから、それまでに委員会に報告するようにしてください。

○新谷委員長　これに関しても、また後刻、理事会で協議させていただきます。

○柚木委員　今後の被害拡大の防止についてに移ります、ちょっと時間がないので。また時間があればちょっと戻りますけれども。
　今回、二か月、事実上放置された形ですね。時系列の部分は、ちょっと資料は、ずっと自主回収からの流れをつけておりましたので、ちょっと触れる時間がなかったんですが、九ページを見ていただくと、ちょっと画質の方が見やすいからテレビ報道から取っていますが、一月十五日に最初の被害を把握。三人の症例報告が二月の一日にあって、しかし、二月中は原因が分からないという中で、昨日の記者会見でも、そこに対して株主から非常に厳しい指摘が。私はもっともだと思いますよ。怒号が飛び交っていましたね。そして、今月の二十二日の記者会見まで、事実上、二か月、情報公表、報告もなされない。患者や利用者、死亡者からしてみれば放置されていたわけですよ。
　こういうことを繰り返さないために、必要な制度や法改正を行うべきだと思います。機能性表示食品、食品表示法。あるいは回収命令、食品衛生法。こういった中で、いわば入口、出口になりますよね、食品表示法で、事業者からの届出によって表示が可能で、現状あって、販売される。そして、問題あれば回収命令が出る、食品衛生法ということで。今日、消費者庁、そして所管の厚労大臣に御答弁をいただくということでございます。
　ちょっと、二つまとめて消費者庁と厚労大臣に伺いたいと思います。
　今回のような、まあこれは、ほぼほぼ明確に、私は、これだけ現場の、ある意味専門家の大学病院の医師、主任教授や、いろいろな報道が出ていますよ、治療している当該の医療従事者が、やはりほぼこの紅麹コレステヘルプだと、疑いが強いという診断までしているわけですよ、それで。そういう中で、このような健康被害が生じた場合、例えば、医者や医療機関や、消費者や消費者の相談の専門の窓口、国民生活センターなどですね、こういう関係者からの連絡や問合せがあった場合の迅速な報告義務を、事業者、今回でいえば小林製薬に課す制度改正、法改正を行うべきだと思うんですね。
　例えば、今日資料にもつけておりますが、専門家も指摘をしておりますが、ちょっとごめんなさい、すぐに出てこない、申し訳ない、どこかについているんですが、複数の健康被害の疑いの情報があった時点で、保健所や自治体あるいは自治体を経由して国などへの報告を義務づけ、そして、その上で必要なら迅速な情報公開、公表、これにつなげる、こういうことを行うべきだと思っております。それが一点。
　それから、それを怠った場合ですね、事業者が。その場合には、先ほど医薬品医療機器法の例を紹介しましたが、まさに罰金刑、懲役刑、あるいはその両方という厳しい、当然、命に関わることですから罰則規定があるわけですね。しかし、現状の食品表示法は当然、届出制ですから、そして、食品衛生法上もそういった報告義務違反による罰則規定というものがないんですね。ですから、被害の発生、拡大防止の実効性を高める上では、罰則規定も、迅速な情報、報告義務づけと同時に必要だと思います。
　この以上二点について、まずは食品表示法所管の消費者庁、続いて食品衛生法所管の厚労大臣、御答弁を端的にお願いします。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、機能性表示食品制度でございますけれども、消費者庁にあらかじめ届出を行った上で、事業者の責任において機能性の表示を行うものでございます。
　ただ、その販売に当たって、安全性に問題のある食品の販売規制は、あくまでも食品衛生法の遵守が大前提ということでございます。このため、この表示制度におきましても、健康被害の発生及び拡大のおそれがある場合には、届出者に対して速やかに消費者庁あるいは保健所等の衛生当局に報告をするように促しているところでございまして、こうした仕組みをまず適切に運用させることが重要かと思っております。
　その上で、今回の小林製薬の事態を受けまして、表示当局としての消費者庁としては、機能性表示食品として届出のあった全ての食品、約七千件ございますけれども、この届出者に対しまして、健康被害の有無などを緊急に確認をした上で回答するように求めたところでございます。
　今回の事案に関して、あるいはこうした点検作業の結果も踏まえながら、まずはこの制度の適切な運用を図ってまいりたいと存じます。

○柚木委員　厚労大臣、答弁する前に一応念のために。
　先ほどちょっと申しましたが、医薬品医療機器法は、七十条違反なら八十四条で三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はその両方、これは回収命令をきっちりと行わなかったときですね。それから、七十二条違反、改善命令、これをきっちりやらなかった方が業務停止命令ですからね。もう業務停止して回収に専念しろ、それぐらいの規定があるわけです。
　食品表示法の機能性の食品表示を届出制から許可制に変更することも含めて議論すべきだと私は思っていますので、それも含めて、迅速な報告義務と、できなかったときには罰則規定を課す、こういうことを是非、これは食品衛生法上の、まさに今回、回収命令を出しているわけですから、所管の厚労大臣として答弁を求めます。

○武見国務大臣　機能性表示食品であった他の食品と同様に食品衛生法が適用されまして、食品衛生法第六条二号の規定により、有毒な、若しくは有害な物質が含まれている等のものは販売等を禁止されているところであり、これに違反すると、食品衛生法第八十一条の規定による罰則を受けるなど、厳しい対応もあり得るということであります。
　それから、事業者から自治体への報告に努めることとされておりまして、今回の事案については、厚生労働省を含め関係機関に対し小林製薬からは迅速な報告がなかったということは、極めて、誠に遺憾であると思います。
　その上で、厚生労働省としては、国立医薬品食品衛生研究所と連携しながら、直接、小林製薬から技術的な詳細のヒアリングを開始しておりまして、製品の分析を含めて、今後、原因究明に向けた更なる取組を明らかに進めます。また、この原因の特定を含め、食の安全の確保に全力を尽くしてまいります。
　その上で、違反に対する罰則としては、例えば、回収に応じない場合は同法六条違反として三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処す厳しい対処もございます。
　その上で、今後、再発防止のためにいかなる施策が必要か、しっかりと検討してまいりたいと思います。

○柚木委員　まさに、その回収命令違反の罰則規定はあるんですね。しかし、どう考えても、その回収命令を出す前に、今回のように、情報の報告、公表、こういったものが伴わずにいきなり回収命令ということになりません。そこが、やはり罰則規定がなければ、今回のようなこと、同じことが繰り返されますよ。
　岸田総理は、あらゆる対応を検討しなければならないと言っていますよ。検討してください、是非、罰則規定について。もう一言、答弁をお願いします。

○武見国務大臣　もちろん、今申し上げたのは、科学的に因果関係をきちんと究明をして、そして、その因果関係に関わるプロセスも明確に確認をして、そしてその上で、しっかりと再発防止のための規制をどのような形でかけるか、そして、その中で罰則規定というものはどのような形で、また、量刑等含めてしっかりこれは検討させていただきたいと思います。

○柚木委員　重要な答弁ですよ。これまでは、まさに、機能性表示食品は届出制、もちろん一定の審査基準はあるけれども。この後やりますけれども、更なるガイドラインの改定等も必要だというふうに有識者も指摘をしている。事実上、フリーパスですよ。点検だって、一割ぐらいしか事後点検できていない。そして、出口である食品衛生法のまさに回収命令違反についての罰則規定はあるけれども、報告義務違反についての規定を検討するという答弁は重要ですよ。これは非常に重要です。
　なぜならば、この次の質問にもかかりますが、資料を見ていただくと、十八ページ目以降ぐらいから入りますけれども、御案内のように、当初、二〇一五年、三百十四億円の市場規模だったものが、現在、その約二十倍、六千八百六十五億円、約七千件の届出のある機能性表示食品が出回っている。
　そういう中で、次のページは、機能性表示食品は事実上、届出制ですから、フリーパス。特保とは違う、許可制ですからね。
　その次以降が質問です。ちょっと一問飛ばしますよ。消費者庁に伺いますが、現在の機能性表示食品のように、事業者が安全性と機能性に関する科学的根拠などを消費者庁に届ければ、まあそれは一定のガイドラインはありますよ、私も全部読みましたからね。しかし、事実上、審査なしですよ。許可しないということは、仮に裁判とかになったときに全く変わってきますからね。審査なしで機能表示できる状況、これはやはり、ここの有識者の方が書かれていますが、発売後チェック一割以下。
　その次のページですね、資料二十一ページ目。もちろん、機能性表示食品の全てが悪いわけではありません。利用によって改善することもあると思います。しかし、そのための届出をする際のデータの具体的な取得範囲、期間、量ですね、そしてその事業者間でのばらつきがあるから当然データの質に差が出てくる、こういったことではやはり安全性、機能性は担保できませんから。一定の基準があるのは私も承知していますが、更なるそういったガイドラインの明示、改定、こういったものを行うこと。
　そして、特保と全く同じでなくてもいいですけれども、やはり、一定の審査、そして届出制から許可制も含めた検討、史上初めて四例もの、現状だけでも死亡例が出ているわけですから、届出制から許可制も含めた検討、見直しも行っていただきたいと思いますが、いかがですか。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この機能性表示食品制度というものは、事業者に対して表示を義務づけるという制度でございまして、食品自体の安全性については、あくまでも食品衛生法の遵守が大前提ということでございます。
　委員御指摘のとおり、既に、機能性を強調表示できる制度としましては、特定保健用食品という許可制がございます。
　一方で、届出制というものがあって、これについては、一義的には事業者の責任において適切な表示を行うということでございまして、消費者庁としましては、機能性表示食品の届けに当たって、届出書類に不足はないかとか記載漏れはないかなどの形式点については、きっちり不備がないことを確認した上で届出を受理して受け付け、公表している、こういう状況でございます。

○柚木委員　武見大臣、今の答弁も、私、今後本当に、原因究明、被害の拡大によっては厳しく見直しすべきだと思いますよ。
　なぜならば、十三ページ目以降、資料を御覧いただくと、まさにアベノミクスの第三の矢、政治主導であっという間に設立をされたというふうにこの有識者の方は答えておられますが、十四ページ目以降、機能性表示食品、二〇一五年から開始で、まさに安倍総理、肝煎りで、十五、十六を見ていただくと、十七ページ目、健康食品の機能性表示を解禁しますと高らかにうたわれたわけですが、二十倍以上に市場拡大、製品七千品目。これは、制度が安全性の確保に追いついていないんじゃないですか。
　アベノミクスの第三の矢が放たれたわけですが、この機能性表示食品解禁という形で、現在のこの七千品目、今、緊急点検、アンケート調査も行っています。四月十二日までには返ってきます。それも踏まえた形で、是非、このアベノミクスの規制緩和が消費者、国民の命や健康に重大な影響を与えた可能性があったと認めた場合には、今後、まさにこの機能性表示食品の在り方についても、そして、まさに今般のサプリ以外の機能性表示食品についても見直しを検討すべきだと思うんですね。
　ちょっともう時間がないから、厚労大臣、答弁してください。

○武見国務大臣　様々な問題意識、私も持っておりまして、したがいまして、まず、次官を室長といたしまして、消費者庁とも連携をして、厚生労働省の中に紅麹使用製品対策省庁間連携室というのを早速設けました。これを省内に設けると同時に、今回、サプリメントだけじゃないですから、そこを含めて緊急に対処するために、省内にタスクフォースも設けさせました。そして、それを通じて、先ほどの医薬品衛生研究所などとしっかりと連携して、まず科学的なエビデンスをしっかりと確認をして、そしてまた、それがどういうプロセスを経て健康被害に至ったか、その因果関係について徹底的に解明をさせるようにいたします。
　そして、その原因究明がきちんとできた上で、現在の機能性表示食品という制度の在り方であるとか、あるいは規制の在り方について検討すべきということになるのではないかなというふうに思います。

○柚木委員　最後、重要な答弁です、現在の規制の在り方について検討する。岸田総理も、あらゆる対応、まさにアベノミクスの第三の矢、機能性食品解禁による影響も含めて、あらゆる対応を検討しなければならない。今うなずいていただきましたので、見直しも入るということでございますので、是非、この連携室の中で今後まさにこういう機能性表示食品の在り方そのものも見直しを検討するという、これは重要な答弁だと思います。
　質問は、ちょっと介護報酬の方に行きます。
　訪問介護の基本報酬引下げについて、この間、衆参の予算委員会を含めて、この委員会でもるる議論されてきました。いよいよ四月に入ります。四月から実施される基本報酬の引下げ、我々は撤回をして見直しをすべきだという提案をしています。今日、ＮＣで法案も登録される見通しです、我々の訪問介護緊急支援法案。
　是非、四月以降の基本報酬引下げの影響について、早急に、サンプル調査でいいですから実施をして、その結果に基づいて、大臣、この間の答弁で、私、参議院の速記録も全部見ましたよ、思いは分かっています。しかし、秋以降の見直しでは遅いですよ。四月以降、早急に影響サンプル調査を実施して、その結果に基づいて五月、六月、補正なのか、田村元大臣も言われていましたよ、基金なのかいろいろなやり方はあるだろうと。是非、処遇改善加算が取れても収支がマイナスになるような訪問事業者が出てくる可能性が高いですから、そういった影響を踏まえて、直ちに収支差率マイナス分を補填する措置を講じてもらいたいんですよ。
　もう一点は、今回のパブコメです。びっくりしましたよ。千百九十件ですよ、皆さん。通常は百件ぐらい。十二倍ぐらいパブコメが来ています。どうも、聞くところによると、そのほとんどが基本報酬引下げに抗議する声が殺到しているんじゃないかと。私、千件ぐらいがそうじゃないかというふうに聞いていますよ、千百九十件のうち。ほとんどが抗議の声。この割合についても併せてお答えください。

○武見国務大臣　今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査を始め各種調査等を通じて状況の把握を行います。
　それから、介護報酬改定は基本的には四月に実施となりますが、経営の影響については、五年度補正予算において措置した処遇改善支援補助金の受給状況や、新たな処遇改善加算や、その他新たに拡充した加算の取得状況をしっかりと見極めていく必要があると考えております。したがって、四月時点から、その申請状況等についてもしっかりと調査を進めます。
　そして、その上で、今年九月を目途に実施予定の調査において、地域の特性や事業所の規模等を踏まえ、社会資源が十分でない地域を中心に、小規模な事業所を含め、介護現場の実態を総合的に調査する予定でございます。調査の具体的内容については、介護報酬改定検証・研究委員会等の御議論を踏まえて決定することとしておりまして、早期の結果の取りまとめに向けて取り組んでまいりたいと思います。
　そして、訪問介護につきましては、まずは訪問介護員の処遇改善を行い、人材の確保、定着を図っていくことが、訪問介護員の方の暮らしの安定はもとより、訪問介護事業所の安定的な運営のためにも重要であるというふうに考えておりますので、新たな処遇改善加算の取得促進を通じて、既に取得している事業者は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで介護職員の賃上げを実現できるよう、しっかりと支援をいたします。
　したがいまして、四月からの申請という状況をしっかりと把握させるということが、取りあえず極めて重要な課題だと私は思っております。

○柚木委員　終わりますが、把握して、本当に四月以降、五月、六月、大体二か月ぐらいですよね、加算等も取得できるのは。それまでには対応してください。
　最後の資料につけていますが、経産省は、介護離職防止に、企業に要請して、専任役員まで置く。育児・介護休業法を修正して介護休暇を取りやすくする。取りやすくしようとしても、ヘルパーがいなければ取れませんよ。あべこべのことになっていますから。
　迅速な対応を強く求めて、質疑を終わります。ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、井坂信彦君。

○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　まず、年金積立金について伺います。
　私は、単にお金がもうかるだけではなくて、社会全体にとってプラスになる公益性の高い仕事に人やお金が集まるような、公益資本主義というものを目指しております。
　世界では、近年、社会的インパクト投資という新しい投資手法が急速に広まっており、その市場規模は百五十兆円に達しています。
　インパクト投資というのは、単に経済的リターンを求めて投資するのではなく、その事業が社会に与えるよい影響、すなわちインパクトの大きさに着目をして投資先を決める手法であります。現在日本で行われているＥＳＧ投資というのは、企業が環境や社会に配慮しているかどうかを考慮して投資先を選ぶのに対して、インパクト投資というのは、事業そのものが社会課題を解決するかどうかで投資先を選ぶのが大きな違いであります。インパクト投資を行うと、単にお金が増えるだけでなくて、社会課題が次々と解決をされていきます。
　日本の年金積立金を運用しているＧＰＩＦは、世界最大の機関投資家と言われています。大臣に伺いますが、このＧＰＩＦの運用の一部でも、インパクト投資を検討できないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大串（正）委員長代理着席〕

○武見国務大臣　年金積立金の運用は、厚生年金保険法の規定に基づいて専ら被保険者の利益のために長期的な観点から行うこととされております。このため、制度上、年金積立金の運用は被保険者のために投資収益を得ることのみを目的に行わなければならず、他の政策目的や施策実現の手段として年金積立金の運用を行うことはできない仕組みとなっております。
　委員御指摘のインパクト投資については、それが投資収益と社会的、環境的インパクトとの両立を図る、又は、インパクトの実現が投資収益の最大化の手段であるという考え方の下に行われるとしても、投資収益とは別にインパクトの創出そのものを目的としている以上、投資収益の拡大のみを目的としているとは言えないために、制度上、ＧＰＩＦは年金積立金の運用としてインパクト投資を行うことはできないと考えているところでございます。
　ＥＳＧ投資ということに関して御指摘がございましたが、これは、投資先及び市場全体の持続的成長が長期的な投資収益の拡大に必要という考え方の下で、投資先のＥＳＧ要素を考慮した投資判断を行うことで、投資収益の拡大を通じて年金財政の安定に貢献することを目的としたものであります。
　このため、ＥＳＧ投資の場合には、社会的、環境的インパクトではなく、あくまで投資収益を得ることを目的として投資判断を行うものであるというものに対して、インパクト投資は、社会的、環境的インパクトを目的として投資判断を行うという点で両者は異なっているという考え方をしております。

○井坂委員　事前にそういう説明は受けているんですが、要は、投資収益、経済的リターン以外のことを目的としてはいけない、一言で言うとそういうことだと思います。
　しかし、大臣、岸田総理は昨年十月のＰＲＩの年次総会でこうスピーチしています。ＧＰＩＦの資産規模は約二百二十兆円、世界最大規模となっています、持続可能な社会の実現には、社会課題に応える企業に投資を振り向けることが大切ですと。
　更にこうおっしゃっています。投資を通じて社会課題に取り組むことは、変革に取り組む企業の背中を押し、経済社会の成長、持続可能性を高めることで、資産家の皆様、ひいては皆様に資金を預けた受益者にとっても長期的な収益機会となるものです、まさに、受託者責任に基づく、責任ある投資の一環と考えますと。
　更に総理はこうおっしゃっています。公的年金基金がサステーナブルファイナンスへの取組を強化し、その流れを市場全体に波及することを目指してまいります、企業と金融双方が力を合わせ、社会を変える大きなインパクトを生み出し、持続可能で力強い成長を実現していくことは、私の提唱する新しい資本主義の理念にまさに合致するところですと。
　岸田総理がこのスピーチをしたＰＲＩというのは、国連で提唱されて、世界で四千を超える投資機関が署名している責任投資の原則であります。そのＰＲＩは、日本に対して、手段的インパクト投資というものを勧めています。
　大臣も先ほどちらっとおっしゃいましたが、社会的インパクトはあるが経済的リターンはいま一つというかつての、始まった頃のインパクト投資ではなくて、今は、社会的インパクトが大きいほど経済的リターンも大きくなる、インパクトが目的ではなくて収益を得る手段となるような、こういうインパクト投資もございます。
　こうした手段としてのインパクト投資であれば、今のルールでもＧＰＩＦで可能なのではないでしょうか。

○武見国務大臣　社会的、環境的インパクトの実現を通じて、当該投資案件のリターンの最大化、すなわち、被保険者の利益が達成されるとの考え方に基づく投資手法については、現時点においては、資産の管理及び運用に関する専門的知見として一般的に認められているとは必ずしも言えないと承知しております。
　このため、ＧＰＩＦの投資判断に当たっては、直接的に実現が期待できる経済的リターン以外の判断要素として、インパクトの実現により達成される経済的リターンを考慮することは現状ではできないというのが私どもの現在の考え方です。
　　　　〔大串（正）委員長代理退席、委員長着席〕

○井坂委員　年金の積立金というのは、もちろん、減ってしまって毀損したら大変なことになるわけであります。そういう意味では、経済的リターンを唯一の目的としてやるべしと現状定まっていることは理解ができます。
　ただ、これは参考人の方にお聞きをしたいんですけれども、お金を預けている側の被保険者が、とにかく金銭的リターンだけを考えて、お金をひたすら増やしてくれとおっしゃっていた時代から今変わってきていて、最近の被保険者、お金を預けている側は、経済的リターンに加えて、社会課題の解決であったり持続可能性等についても求めているのではないかというふうに私は見ております。
　こうした被保険者の年金運用に対する意識調査、またその変化というものを定期的に把握しておられるかどうか、参考人にお伺いします。

○橋本政府参考人　今委員から御指摘いただきましたような意識調査といったものを私どもの方でしているわけではございませんし、また、人によって、年金資金の運用の在り方についての考え方は人それぞれであろうというふうに思っております。
　ただ、一つ押さえておかなければいけないと思いますのは、それぞれの被保険者がどのようなお考えをしているのであれ、年金保険料というものは強制的に徴収をするという性格のものであり、そういったものがたまりたまったものが年金積立金であるということを基本として押さえるべきであるというふうに考えております。

○井坂委員　ＧＰＩＦは、ここ最近、ファンドの運用能力をデータ分析をして、より幅広くファンドを使っていこうというふうにかじを切っております。要は、実績とか長い間やっているとかそういう要件も撤廃をして、いわゆる新しくできた新興のファンドも含めて、データ分析で運用成績がよい、あるいはよさそうだということであれば採用していく方針に変わっております。
　インパクト投資だから頭から除外をするということではなくて、インパクト投資ファンドも運用成績のデータ分析の対象に入れて、成績がよければインパクト投資のファンドもこれは採用の検討対象に含めていただきたいと思いますし、また、その際には、データ分析は、インパクトの有無や程度と経済的リターンの関係とかそういったところも併せてデータ分析をしていただけばいいのではないかなというふうに思うんですが、その点について、参考人に伺います。

○橋本政府参考人　ＧＰＩＦの方から運用を委ねる投資運用会社を選定するに当たりまして、これまで様々な取引経験というものをＧＰＩＦとして重ねてまいりましたし、また、大きな投資家として様々なデータが入ってくるという立場にもございます。ですから、そういう意味では、そういったデータを最大限に生かして、より高度な収益というものを得ていくために、単純な見かけ上の要件である経験年数ですとかあるいは規模の大きさですとか、そういった形式的な要件というものがない方がむしろ柔軟に、より高度な収益を得られるようなファンドを見つけることができる、そういった考え方の下に、ＧＰＩＦとして、先般、その取扱いについて改めたというふうなところでございます。
　そういった趣旨にかなうようなファンドを、これから先、そういった新しい基準に基づいて選んでいくということを期待しております。

○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、年金積立金を少子化対策の財源にすることについて伺います。
　今年の予算委員会の中央公聴会で、参考人の福祉経済学の教授がおっしゃっていた方法であります。年金積立金を使って少子化が改善をされれば、まさに社会的インパクトも非常に大きい。また、その場合、直接の経済的リターンはないわけでありますが、しかし、マクロ経済スライドの計算式に含まれる現役世代の減少率が直接改善されるので、もらえる年金額が如実に増えるわけであります。
　大臣に伺いますが、被保険者にも明確な経済的リターンがあり、また社会課題の解決もできる、先ほどお話ししたインパクト投資の延長というふうにも捉えて、年金積立金を少子化対策の一時的な財源にすることをまず検討できないでしょうか。

○武見国務大臣　年金積立金の運用については、厚生年金保険法等の規定に基づいて、年金積立金が被保険者から徴収された保険料の一部であり、かつ、将来の年金給付の貴重な財源でありますから、専ら被保険者の利益のために行うこととされておりまして、制度上、他の政策目的や施策実現の手段として年金積立金の運用を行うことはできない仕組みになっております。このため、制度上、年金積立金を少子化対策の財源として貸し付けることなど困難な状況でございます。

○井坂委員　私、ちょうど去年の予算委員会で、少子化対策の財源の議論で、独立財政機関とかエビデンスセンターとか、ちょっと私が今懸念しているのは、少子化対策、物すごいお金を使ってやる割には、じゃ、それが実際どの程度効果が出たのか、さらには、その効果によって社会保障にどういうよい影響が出たのか、この辺りが科学的に検証されずにどんどんお金が使われていくのではないかということを非常に懸念をしております。
　少子化対策をインパクト投資的に行うことで、費用に対してどれだけ少子化を解決するインパクトを出せたのかとか、あるいはまた、年金財政の改善や税収増など経済的リターンもどれだけ得られたのか、こういうことをまさに投資として厳しく評価、検証できるようになるメリットもあると思って、本日御提案をさせていただきました。
　次に、年金も含めた社会保障財源の将来像について伺います。
　政府は、パートやアルバイトも社会保険に加入できる、勤労者皆保険を目指しています。社会保険の適用対象が広がることについては私も評価をいたしますが、一方で、この方針をずっと続けると、企業が全ての勤労者の保険料を半額負担することになります。また、少子化対策の支援金のようにもはや保険とは呼べないようなものまで保険料に上乗せをどんどんされて、こちらも企業が半額負担をしなければいけない。
　企業の保険料負担が増え続けると、かつて企業が社会保険料を避けるために非正規雇用を増やしていったように、最後はもう企業が、じゃ、勤労者皆保険になったら、勤労者じゃない、雇用関係のないフリーランスとか請負とかそういう方ばかり使うようになるおそれがあると私は考えています。また逆に、労働者の側も、フリーランスや自営業、あるいは副業やギグワーカーなど多様な働き方を望む人が出てきていて、もはや、企業と労働者がいつも一対一のペアで社会保険料を折半するといういわゆる昭和の社会保障モデルが当てはまらない例が増えてまいります。
　以前にも、フリーランスの社会保障について議論したときに、企業に雇われていてもいなくても個人は収入に応じて社会保険料を払う、また、企業も、人を雇っていても雇っていなくても事業規模や売上高に応じて社会保険料を支払う、こういった形を御提案申し上げました。
　大臣に改めて伺いますが、勤労者皆保険、これはいい目標だと思いますが、そこでとどまるのではなくて、さらに、狭い意味での勤労者以外にも十分な社会保障を提供するため、まさに今週まで貧困世帯の議論をしてきたわけですけれども、そういう、勤労者以外にも社会保障を提供するためにも、個人も企業も収入や売上げに応じた社会保険、まあこれは税になると思いますが、社会保険料ではなくて、社会保険税を支払う形を最終的に目指すべきではないでしょうか。大臣に伺います。

○武見国務大臣　勤労者がその働き方や勤め先の企業規模、業種にかかわらず、ふさわしい社会保障を享受することができるようにすることは極めて重要です。そうした観点から、令和四年十二月に取りまとめました全世代型社会保障構築会議報告書の中で、短時間労働者への被用者保険の適用拡大に加えて、フリーランスなどの社会保険の適用の在り方が、勤労者皆保険の実現に向けた検討課題としても入りました。
　一方で、委員御提案の社会保険税方式については、二つの課題があると思っているんです。
　一つ目は、現在の社会保険制度は、被保険者の特性に応じて保険料を負担していただいて給付を行うという観点から、その所得構造の違いに着目をし、被用者保険とそれ以外の保険に区分した制度設計としているところであり、委員御指摘の方式では、適切な所得捕捉や公平な保険料の徴収が可能かどうか、そこが一つの課題として出てきます。
　それから二つ目は、保険料について、医療や年金給付の保障を通じた就労基盤の整備が事業主の責任であり、多くの人の健康保持や労働生産性の増進を通じ事業主の利益にも資するところから、現在の社会保険制度というものは事業主負担も求めてきたところでございます。この関係を委員御指摘の方式を取った場合にはどのように考えるかといった課題がまた同時に出てきてしまいます。
　これらの課題から、委員御指摘の社会保険税方式というのを取ることは難しいかなというふうに思います。
　しかし、いずれにせよ、働き方の多様化の実態等を踏まえながら、適切な社会保障の在り方については、引き続き不断の見直しに向けた検討を進めることは必要だと思っております。

○井坂委員　大臣から骨太の課題を二つ提起いただきました。それはまた今後議論していきたいというふうに思いますし、また一方で、今の勤労者皆保険で止まってしまうと、やはり、勤労者なのかそうでないのかとか、雇用しているのかしていないのかとか、いつもその線引きが問題になり、また、外れた人の社会保障が十分に担保されないという問題が残る。これは逆に、私からの現状に対する問題意識として提起を申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、年金、社会保障の話は以上にいたしまして、次に、障害者相談支援事業について伺います。
　障害者自立支援法七十七条で定められた相談支援事業、当然のごとく社会福祉事業だろうと自治体が民間委託して長年やっていたわけですが、社会福祉事業ではないので委託料に消費税を上乗せして払ってくださいと国から言われて困っているわけであります。
　中日新聞の調査では、社会福祉事業だと判断して非課税にしていた自治体が五五％もあって、課税対象にしていた自治体は三三％。要は、一部の自治体が誤解をしていましたという話ではありません。
　厚労省と事前に大分議論をしましたが、障害者総合支援法七十七条、七十八条の地域生活支援事業は、自治体が実施主体なので社会福祉事業に位置づけないんだ、このように説明を受けました。しかし、七十七条、七十八条の地域生活支援事業の中でも、地域活動支援センター、移動支援、また福祉ホームは、これは社会福祉事業に位置づけられております。
　参考人に伺いますが、自治体が実施主体でも社会福祉事業に位置づけられている事業が幾つもある中で、障害者相談支援事業が社会福祉事業に位置づけられない理由は何でしょうか。

○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉法に規定されております社会福祉事業につきましては、公的な助成を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して、その位置づけが判断されてきたところでございます。
　御指摘の障害者総合支援法第七十七条等に規定されております地域活動支援センター等につきましては、自治体だけではなくて、社会福祉法人やＮＰＯ法人など、幅広く民間事業者も実施可能な事業であることから、公的な助成を通じた普及や育成の必要性、サービスの質の確保のための規制の必要性などを総合的に勘案して、社会福祉事業として位置づけられているところでございます。
　一方、障害者相談支援事業につきましては、市町村が実施主体として行う事業でございまして、公的な助成や規制の必要性などの要素を総合的に勘案すると社会福祉事業の性格には必ずしもなじまないということで、社会福祉事業としては位置づけられていないところでございます。

○井坂委員　ちょっとやはり線引きが曖昧だと思っておりまして、総合的に勘案してとなると、これはうちの阿部知子議員が昨年末に質問主意書で出したときも、非常に曖昧な答弁書が閣議決定をされているわけであります。総合的に勘案して社会福祉事業かそうでないかだと、結局、課税か非課税かがそこで分かれてしまうので、曖昧な線引きで、総合的にこれは課税なんですと言われても、なかなか納得のいく話ではないところです。
　大臣にちょっと更問いでお伺いをしたいんですが、実は、この七十七、七十八条の次に七十九条というのがあって、確かにそこには、自治体が実施する七十七、七十八条事業の中からも七十九条に書き加えられて、さっき申し上げた地域活動支援センターとか、移動支援とか、福祉ホームはそこに明記されていて、要は、そこに書かれている事業は社会福祉事業なんだ、こういうふうな説明も事前に受けているわけでありますが、そうであれば、大臣、これは御検討だけで結構ですが、七十九条にこの障害者相談支援事業も書き加えていただいたらよいだけかなというふうに思うんですが、それを検討するんじゃなくて、まず、大臣、なぜそれができないのか、内部でまず確認だけしていただけないでしょうか。なぜ、本当にそれが七十九条に書き加えられないのかということです。

○武見国務大臣　この問題は、私もレクを受けるときに理解するのに相当大変でした。
　障害者相談支援事業等については、市町村が実施主体と法定化されていることから社会福祉事業として位置づけられておらず、消費税法上、課税の取扱いとされている。また、地域包括支援センターは、消費税法上、社会福祉事業に類する事業とされているが、これは委託先の一つである老人介護支援センターが行う事業が非課税となっていたことを踏まえ、すなわち、措置制度であったときに福祉として非課税対象であったということを継承しているということで、この地域包括ケアセンターについては非課税という形になったんだ、こういう経緯でございます。それで恐らく七十九条の中に事例として入ったという経緯があったのではないかというふうに思います。
　いずれにせよ、本来、福祉事業というものについては、地方自治体が行政業務として行うということの中で、それを実際に民間に委託した場合には、地方自治体の方が消費税分は上乗せして委託をするということになっている形で、実際には、消費税分に関する負担は自治体側が負担して委託をする、そういう形で契約が行われるものと理解をしております。

○井坂委員　大臣が最後におっしゃったように、自治体が要は消費税分を余分に予算立てをして払わなきゃいけないんですよ。自治体からすると、やはり、その分ほかのことができたのに、消費税を払う分余分にお金を、委託料を払わなきゃいけなくなってそれが大変残念だ、こういう御相談を受けているわけであります。
　多くの自治体が、今問題にしている七十七条の相談支援事業について、これは社会福祉事業だろうと判断して非課税にしていたのには理由があります。
　障害者自立支援法には、ほかに一般相談支援事業、それから特定相談支援事業というのが定められていて、その中に基本相談支援というのが含まれています。この基本相談支援は、社会福祉事業に今も位置づけられているわけでありますが、実は、この中身というのは、今問題としている障害者相談支援事業と同じなんですね。事業内容が似ているとかいうレベルではなくて、この二つの相談事業の法施行規則は、条文の文言まで全く一緒なんです。
　参考人に伺いますが、一般及び特定相談支援事業における基本相談支援と、今問題にしている障害者相談支援事業は事業内容が全く一緒なんですけれども、それでもなぜ社会福祉事業とそうでない課税事業に分けるのか、お伺いします。

○辺見政府参考人　御質問の二つの事業でございますけれども、障害者からの相談に応じる事業という点において共通するものでございますが、障害者総合支援法第五条に規定しております一般相談支援事業及び特定相談支援事業は、指定を受けた事業者が、これは一つに限られないわけでございますけれども、指定を受けた事業者が、障害福祉サービス等の支給決定を受けている障害者を対象として、サービスの計画作成や地域移行支援に付随する形で基本相談支援を行うものでございます。
　他方、障害者相談支援事業、これは七十七条に規定されている障害者相談支援事業でございますけれども、これは、市町村が住民に対するサービスとして、障害福祉サービス等の支給決定を受けていない障害者を中心に、生活上の課題など様々な相談支援を行うものでございます。
　こうした実施主体や対象者、事業内容の違い等を踏まえて、社会福祉事業に該当するか否かについて取扱いが異なっているところでございます。

○井坂委員　最後、事業内容の違いとおっしゃいましたけれども、文言は全く一緒なんですよ、施行令の。事業内容は本当に違うんですか、この両者は。

○辺見政府参考人　事業内容につきましては、先ほど御説明させていただいたことの繰り返しとなりますけれども、一般相談支援事業及び特定相談支援事業は、障害福祉サービスの支給決定を受けている障害者を対象として、サービスの計画作成や移行支援を行うものである、これに付随する形で基本相談支援を行うものでございます。
　他方で、障害者相談支援事業は、市町村が住民に対するサービスとして、障害福祉サービス等の支給決定を受けていない障害者を中心に、生活上の様々な課題などの相談支援を行うものでございます。

○井坂委員　つまり、今の答弁は、対象者は確かに違うと思います、ただ、やることは全く一緒なんですよ、そこはお認めをいただきたいというふうに思います。事業内容は一緒なんです。これは法律上も本当に文言が一緒で、実際、現場に聞いても、やっていることは一緒だというふうに思います。
　大臣も是非聞いていただきたいんですが、質問は参考人にいたします。
　似たような話はもう一つあります。地域包括支援センターとそれから基幹相談支援センター、この二つはどちらも専門職を配置した総合的な相談支援業務を行っています。この両者は、社会福祉法に規定する重層的支援体制整備事業にも位置づけられているなど、目的や機能が同様のものだと考えられます。
　参考人に伺いますが、この基幹相談支援センターへの委託料も、地域包括支援センターと同様に、非課税とすべきではないでしょうか。

○辺見政府参考人　介護保険制度の地域包括支援センターにつきましては、従前から社会福祉事業とされております老人介護支援センターを経営する事業の一環として包括的支援事業を行う場合には社会福祉事業に該当し、消費税法上、非課税の取扱いとなることも踏まえて、老人介護支援センターの設置者以外の者が委託を受けて包括支援事業を行う場合においても、消費税法上、社会福祉事業が行われるものに類するものとして、非課税とされたものと承知をしております。
　他方、障害者総合支援法上の基幹相談支援センターにつきましては、市町村が主体である障害者相談支援事業等を行う施設として法定化されたものでありまして、社会福祉事業には該当せず、消費税法上、課税の取扱いとなっているところでございます。
　先ほども委員から御指摘をいただきましたように、これらの事業につきまして、障害者の相談に専門性を持った者が配置されまして、障害者の様々な課題に対応するという点においては共通するところがありますが、実施主体による違い、また、これによりまして公的助成により幅広く普及をしていくかどうかといった観点、また、公的規制により質の確保を図るかという観点、こうしたような観点も含め、また、制度創設の基礎となった事業の性格、それらの経緯、こういったことを踏まえながら、課税上の取扱いも異なってきているものと認識をしております。

○井坂委員　ちょっと、大臣に最後お伺いをしたいと思います。
　今の話は、要は、最後は結局、実施主体が自治体なのか民間事業者なのかで大きく違うという、最後はどうもそこに何となく行き着いていくんですが、ただ、それが全てでもないわけです。例外も、今申し上げたようにいろいろな例外がある。
　だから、結局、自治体からすると、普通に考えたら、相談支援事業、当然社会福祉事業だと思ってみんなやっていたんですよ。むしろ、注意深い自治体が、ちゃんと消費税の条文を見て、あれっ、載っていない、今回から課税になるんだと思って課税対象にしていた、こういう扱いだというふうに思います。要は、線引きが非常に曖昧で、しかも基準がよく分からないというところは、一度やはり明快にしていただきたいというふうに思います。
　通告どおり、最後の質問に行きますが、まだほかにも例外はあるんです。今ちらっとおっしゃいましたが、過去の経緯から社会福祉事業に類するものという扱いになって非課税になっている、こういう事業があるわけです。包括的支援事業を行う地域包括支援センターは、消費税法施行令上、社会福祉事業に類するものとして整理をされてきた経緯があります。
　これは、長い答弁を避けるためにこちらで説明しますと、要は、以前から社会福祉法上で非課税としていた老人介護支援センターが地域包括支援センターに移行したのだから非課税のままとしましょう、それに併せて、それ以外の施設が受託して新しく地域包括支援センターになった場合も同等の扱いとなるように、消費税法施行令で同じく非課税扱いとなるように整理した、こういうことであります。要は、同じ事業をするのに社会福祉事業とそうでない場合が混在するのはおかしいから、社会福祉事業に類するものと柔軟に取り扱っていただいた。これは別に、いいことだというふうに思います。
　同様に、今まで議論してきたことですが、社会福祉事業である一般及び特定相談支援事業、今行っているものが、その事業の一環として、基本相談だけじゃなくて、今回課税になっている障害者相談支援事業あるいは基幹相談支援センター、これを自治体から受託した場合も、同じ場所で、しかも同じような事業をやるのに社会福祉事業とそうでない事業が混在をしてしまう。これもやはり同様に、非常におかしなことになると思います。
　自治体もまさにそこで誤解をしてというか、普通に考えて、同じところで社会福祉事業をやっていたところがそれの延長で社会福祉事業と同じ条文の事業をやるんだから、当然社会福祉事業で、非課税だろうと思ってやっていたわけなんです。
　大臣に伺いますが、もし法的なたてつけをすぐ変えるとかいうのはなかなか難しいのであれば、まさに申し上げたように、経緯から社会福祉事業に類するものと柔軟に整理をして、非課税の取扱いにできないかどうか、伺います。

○武見国務大臣　御指摘の趣旨は理解をいたしますが、同時に、まず必要なのは、現状の制度の中で、行政事務を民間に委託したケースについては、その消費税分について行政側がそれを上乗せして契約をすることになっておりますので、そのことをまず行政がきちんと理解をして、そして、それを実際に委託先と契約するときにその委託料の中にきちんと消費税分を入れておくことというのがまずきちんと周知され、実行されていることが必要だということを、先生の御意見からまず第一に認識をいたしました。
　そしてその次に、類似のものについてはこんなにたくさんほかにもあるじゃないかという御意見も確かに承りました。しかし同時に、こうした消費税の適用対象の選定の在り方というものについては、同時に、国税庁とも調整をしながらこれを決めていくというもう一つ別のプロセスもございます。したがって、その中で私どもとしての整理というものも進めていく必要性がございますので、そうした観点もあることは是非御理解をいただければと思います。

○井坂委員　時間が参りました。
　ちょっと、産後ケア事業、時間が足りずに申し訳ありませんでした。来週の子ども・子育て支援法で質疑に立つ予定ですので、そのときに全て質疑して、本日の御準備が無駄にならないようにいたしますので。申し訳ありません。
　ありがとうございます。

○新谷委員長　次に、西村智奈美君。

○西村（智）委員　立憲民主党、西村智奈美です。
　今日は、まず、子供の食品誤嚥による窒息事故に関連して伺いたいと思っております。
　今年二月、福岡県のみやま市で、給食の時間でウズラの卵を詰まらせて亡くなられた、小学校一年生の男児と伺っております。本当に痛ましい限りです。政府を挙げて、私は、やはりこういった誤嚥による窒息事故の防止に取り組むべきであるというふうに考えまして、今日は質問をまずはさせていただきたいと思っております。
　まず、厚労大臣に伺うんですけれども、人口動態・保健社会統計室からの資料によりますと、こういった事故で、カウントできるようになった一九九五年以降、徐々に子供の窒息による死亡事故というのが減ってきているというふうに見受けられまして、大変好ましい傾向だというふうに思っておりますけれども、この要因を大臣としてはどういうふうに分析しておられるか、引き続き、ゼロにしていくためにどういった対応が功を奏して、そして今後どういった対応を進めていくべきだというふうに認識しておられるか、そこを伺いたいと思います。

○武見国務大臣　厚生労働省の人口動態統計によりますと、ゼロ歳から十四歳の食物の誤嚥による窒息の死亡者数は、一九九五年、平成七年に七十四名、二〇二二年には十二名というふうに、長期的に見ると確かに減少傾向にあるというふうに認識をしております。
　減少の原因については、この人口動態の結果からだけだと分析することはなかなか難しいのでありますが、こども家庭庁では、まず第一に、保護者などに対して、子供の事故防止ハンドブックなどによって食事中における注意ポイントの周知を図るとともに、第二に、地方自治体や保育施設等に対し、教育・保育施設等における事故防止及び事故発生時の対応のためのガイドラインを示して時節ごとに注意喚起を行うといったことなど、事故防止に向けた取組を行っているということが、一定程度、その防止効果に貢献したのではないかというふうに思います。

○西村（智）委員　やはり注意喚起をやっていくということが非常に重要だというお話でしたけれども、一方で、保育園、幼稚園、あるいは小学校、こういった現場で窒息事故も現に発生をしているわけですね。これは、カウントできるようになった平成二十八年以降、十四件というふうに伺っておりますけれども、そのとおりで間違いないでしょうか。内閣府こども家庭庁に伺いたいと思います。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　誤嚥事故の件数については、自治体から報告を受けることとした平成二十八年以降、合計十件を公表しており、その内訳は、死亡事故が六件、意識不明事故は四件となっております。

○西村（智）委員　十件ということですね。
　それで、ちょっとまず、就学前の子供の、幼稚園、保育園の施設における事故ということで、関連してお伺いしたいと思っております。
　昨年の四月、鹿児島県姶良市の保育園で、すり下ろしたリンゴを喉に詰まらせて亡くなられた生後六か月の女児の事件がありました。亡くなりました。本当に痛ましい限りでございます。
　政府の方は、こうした教育・保育施設等における事故防止及び事故発生時の対応のためのガイドラインというのを平成二十八年に作成しておりまして、ここでは、リンゴについて、詰まりやすい食材であるから、離乳食が完了するまでは加熱して提供するようにというふうに書かれているんです。
　ところが、この事故となった施設においては、加熱しないで生のまま、すり下ろしなどをして、それで提供したということのようなんですけれども、先日、姶良市の事故検証委員会の報告書が公表されまして、そこで明確になりましたのは、このガイドライン、その施設においては、認識はしていたけれども、ガイドラインがあるということは認識していたけれども、それを職員の間で共有はしていなかった、情報共有はしていなかったというふうに記載をされておりました。また、市の方で、この検証委員会の方では市内のほかの施設にもアンケートを行っているんですけれども、市内のおよそ三割の施設が、ガイドラインの職員の間での情報共有を行っていないというふうに回答しているわけなんです。
　これは有識者会議におきましても実は指摘がされていて、ガイドラインや有識者会議で示されたいろいろな注意事項が現場に浸透していないんじゃないかというふうに指摘をされているわけです。
　これは、ガイドライン、政府としては、本当に現場にちゃんと行き渡っているというふうに確認をできているのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　保育所等における子供の事故防止については、重大事故が発生しやすい場面ごとの注意事項等についてまとめたガイドラインを策定し、現場にも周知徹底を図っております。
　また、今年度、ガイドラインの内容について、保育現場での更なる浸透を図るため、効果的な周知方策について調査研究事業を行い、この中で、保育士、栄養士等へのアンケートを実施いたしました。このアンケート調査結果によると、ガイドラインを知っている、六八・六％、ガイドラインを読んだことがある、五八％との回答が得られております。
　このような結果も踏まえつつ、本事業においては、保育士や栄養士等へのアンケートやセミナーを実施し、現場職員のニーズを踏まえた上で、ガイドラインの内容をより浸透させるための分かりやすい啓発資材を作成したところでございます。
　今後、速やかに自治体にも周知を行うこととしており、ガイドラインの内容についても一層周知徹底を努めてまいります。

○西村（智）委員　つまりは、今までは十分行き渡っていなかった、これからはより周知できるようにするというお答えだったんですけれども、何か定量的に言われて、もうちょっと言ってほしいなと思うんですよ。定期的にきちんと、何か会議で。先ほど厚労大臣からも、きちんと周知するということが大事だというようなお話がありましたけれども、一〇〇％それはやっていただけますね。副大臣、いかがですか。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　今委員から、ガイドラインの記載内容等、周知徹底が甘いんじゃないかというお尋ねだと思いますが、まさにおっしゃるとおりで、いろいろな面でしっかりとしてガイドラインを出す、そして現場の方に徹底する。二度とそういう事故が起きないようなこと、例えば、誤嚥のこともありますけれども、寝る、食べる、水遊び、そのようなことも、ガイドライン、そして現場、しっかりしたい、それが考えでございます。よろしくお願いいたします。

○西村（智）委員　私によろしくお願いしますでなくて、ちゃんと関係者によろしくお願いしてください。大臣、よろしいですか。（工藤副大臣「はい」と呼ぶ）
　姶良市の報告書では、このガイドライン、記載が分かりづらいという指摘もあります。国のガイドラインにおいては、リンゴの加熱の必要性について本文の中に明示しておらず、遵守すべき必須事項であることを認識しづらい表現となっているというふうにも報告書の中には書かれておりました。私もちょっと見ましたけれども、別に特段抜き出しているわけではないし、必ず加熱しなさいというふうにも書かれていないので、確かに報告書の指摘はそのとおりかなというふうに思います。
　こういったことも含めて、より安全性の高い表現にすべく見直しもしていっていただきたいと思いますが、その点、いかがですか。

○工藤副大臣　分かりやすいガイドライン、そして周知徹底をしっかりと努めていきたいと考えております。

○西村（智）委員　これは、政府の方から自治体に対して、あるいは施設に対して何か押しつけるという話ではなくて、まさに子供の命を守るためなので、そこはしっかりと、前にだんと出てやらなきゃいけないテーマだと思いますよ。よろしくお願いいたします。
　とはいえ、やはり事故が起きることも万が一にはあるかというふうに思います。実際、平成二十八年以降、そのような事故が教育、保育などの現場で十件起きているという話でありました。
　それで、救急救命の実技を、例えば先生方とか、本当に身につけておられるのか。ちょっと伺いましたら、研修だとかでやっている人もいます、やっている施設もあります、あるいは、教員の養成課程で座学でやることは項目の中に入っていますというような話があったんですけれども、本当にやれているのかどうか。どうも少ないような気がするんですよね。
　まず、保育士の方について伺うんですけれども、例えば、保育士の方が養成課程や研修でやっているか、これは実技も含めてですけれども、やっているかどうか、そこは確認できていますか。

○工藤副大臣　保育所における誤嚥事故により子供の貴い命が失われることは、あってはならないことです。
　保育所における事故防止については、保育士養成課程の教科目において、ガイドライン等を踏まえ、救急処置及び救急蘇生法などの演習を行うこと、さらに、保育士等キャリアアップ研修においても、救急処置及び救急蘇生法の習得などの実践的な能力を身につけることなどを盛り込んでおり、保育現場で誤嚥事故等が発生した際に迅速かつ適切に対応することのできる保育士等の育成に努めているところでございます。
　また、保育所保育指針解説において、園で誤嚥事故などが発生した際の救命救急処置については、保育士等を始めとした全職員が各種研究会等の機会を活用して救急蘇生法や応急処置について熟知していく必要があることを求めた上で、各施設への周知徹底を図っているところでございます。
　こども家庭庁としては、園の全ての職員が事故発生時における適切な対応力を身につけ、子供の命と安全を確保できるよう、引き続きしっかり取り組んでまいるよう、しっかり指導してまいります。

○西村（智）委員　ちょっと表現が曖昧だったんですけれども、対応力を身につけるということは、別に養成課程で全員が、例えば背部叩打法とかハイムリッヒ法とか、実際に実技も含めてやっているかどうかということは確認できていないと思うんですよね。そこまで確認していただきたいと思います。副大臣、よろしいですね。はい、うなずいていただきました。
　それで、今度は幼稚園と小中学校の教職員の方でございます。こちらの皆さんには、例えば養成課程や研修でどのくらいやっているのか、全員が実技演習も含めてやっているというふうに確認できているのかどうか、文科省に伺います。

○安江大臣政務官　お答えを申し上げます。
　まず、言うまでもなく、子供たちが安心して充実した学校生活を送るためにも、事故の予防に努めることはもちろん、万が一事故が発生した場合に備えて、教職員が、一人一人が事故の際の対処法等を適切に身につけていることは重要と考えております。
　委員は、養成段階とまた研修段階、それぞれについて問題意識をお持ちであられるかと思いますが、まず、養成段階におきましては、教職課程において、教師を目指す全ての学生が、教育に関する社会的、制度的又は経営的事項に関する科目で学校安全への対応について履修することとなっておりまして、この中で、学校の管理下で発生する事故等の対応について取り扱うこととなっております。
　また、研修段階につきましては、給食指導における窒息事故への対処法について、文部科学省が作成をする食に関する指導の手引において留意点を示してきたところでもありますけれども、先般の痛ましい事故を受けまして、改めて指導の徹底を求める事務連絡を各都道府県教育委員会等に発出をしたところであります。
　そして、実技をしっかり行っているかという点につきまして、養成段階を担う大学や学校の設置者等において適切に判断されるべきものとされておりますけれども、やはり私としても、実技を通じて一人一人がしっかりと具体的な対処方法を身につけていることは大変重要であるというふうに認識をしております。
　今後、消防庁との、関係機関との連携も図りながら、実技を含めた研修等の実施については積極的に検討いただくよう、引き続き大学、教育委員会に対して取組を促してまいりたいというふうに考えております。

○西村（智）委員　実技の実習を促して、それはいつまでに全員やらせていただけるということになりますか。大学の方で例えばシラバスを書いたりするのは実際には先生方ですから、そこでということになるんだろうとは思うんですけれども、これはやはり命の問題なので。
　それで、実際に実習をやっておけば、若いときにやはり身につけ、一回やっておくと、いざというときの恐怖心とかそういったものも私はなくなるんじゃないかというふうに思っていますし、仮にその方々が教職員になっていかないとしても、そういった実技ができる人たちが広がっていく、世の中にいるということは、それはそれで非常にいいことだというふうに思うので、これは、教育現場、教育への介入だとかということではなくて、もう少し踏み込んで、全員にやってもらいますというぐらいのことは言っていただけないでしょうか。

○安江大臣政務官　お答え申し上げます。
　今委員に御指摘をいただいた、やはり命の問題だという点、実技をしっかり一人一人が身につけていくという点につきましては、おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　その上で、やはり現場への負担等も考慮しながら慎重な検討が必要とも考えておりますけれども、いずれにしても、関係機関としっかり連携をさせていただきながら、各学校等、また各教育、また養成課程においても実効性のある取組が更に進んでいくように促してまいりたいと思います。

○西村（智）委員　別にそれは誤嚥のことだけではなくて、心肺蘇生ですとかいろいろなこともあるので、現場の負担と言わずに、そこはもうちょっと、通知を出していただいたことは本当に評価いたします、感謝いたしますけれども、もう少し踏み込んでいただきたいなと思っております。
　消防の方からも是非協力をしていただきたいんですね。要請があれば、例えば自治体などで、心肺蘇生のやり方とか背部叩打法とかいろいろ、演習というんですか、私たちも受けることができるわけですけれども、これまで、例えば保育士や学校の先生などの養成課程で、消防士あるいは普及士、そういった方々が行って実技演習をやったという実績はおありでしょうか。
　あるいは、本当にやるとなれば、普及員とか指導員の方々も数が十分いらっしゃるのかとか、あるいは、乳児用と小児用と成人用の人形、こういったものがちゃんとあるのかとか、やはりそういったことも含めて、地域の例えば大学ですとかあるいは教育委員会と、もっともっとちゃんと積極的な連携、例えば、もっと踏み込んで言えば協定を結ぶぐらいの感じでやってほしいと思いますけれども、どうでしょうか。

○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　総務省消防庁におきましては、住民等による応急手当ての適切な実施が高い救命効果につながりますことから、全国の消防本部に対し、住民や事業所などを対象とした応急手当て講習の実施をお願いしてきてございます。
　このうち、異物による気道閉塞への対処も含む応急手当て講習につきましては、令和四年中に約五万回開催されてございまして、約八十六万人が受講していただいております。
　また、開催場所ごとの回数についてまでは把握をしてございませんが、令和五年八月に全国の消防本部を対象に実施をしたアンケート調査によりますと、約三割の消防本部におきまして、小中高等学校の教職員に対する救命講習の実施を計画的に実施しているとの回答が得られております。このほかにも、学校等からの要請に応じまして、現地に出向いて講習を実施しているものもあると承知をいたしております。ただ、保育所、幼稚園、大学については、実施本部数を把握をしていない現状にございます。
　救命率の向上には住民等による応急手当ての実施というものが重要でございまして、総務省消防庁としては、学校等の教職員における応急手当て講習の受講が進むよう、関係省庁とも連携をして取り組んでまいりたいと考えております。

○西村（智）委員　必ず、こういった質問をさせていただくと、連携を強化して取り組んでいきたいという答弁が、最後、まとめの言葉として入るんですけれども、言葉だけに終わらせないでいただきたいと思うんですよね。本当にこれは命の問題なので、是非言葉だけに終わらせないように、また機会を得て質問したいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　この件についてはここまでとし、消防庁と文科省の方は結構でございます。退席していただいても構いません。
　次に、小林製薬の紅こうじの問題について伺いたいと思います。
　先ほど柚木委員も質問されました。昨日は私の後にも早稲田委員も質問されました。重ならないようにと思いながら質問をしたいと思いますが、改めて申し上げるまでもなく、我が国の保健機能食品は、特保、それから栄養機能食品、機能性表示食品の三種類がありまして、このうち特保は約千種類ということで、なかなか伸びないということから、二〇一三年に当時の安倍総理が、世界で一番企業が活躍しやすい国を実現するというふうに宣言をされて、規制緩和の流れで、二〇一五年に機能性表示食品が始まった、この制度が始まったわけです。事業者の責任において、科学的根拠に基づいて保健の目的が期待できる旨を表示することができる制度ということで、消費者庁に届け出ることで表示が可能になるわけですよね。
　今回は本当に初めての事例でありつつ、大変深刻な状況になっておりまして、既に死者が、死亡が四人、報道では、台湾においても摂取後に腎不全になられた方がいらっしゃるということで、被害はかなり広がっているというふうに思います。事業者の責任ということで済む問題ではないと私は思うんです。既に厚生労働省は食品衛生法により対応を取っていただいておりますけれども、今後国がどうするのかということは、本当に重く問われることだと思っているんですね。
　それで、まず消費者庁の方に伺うんですけれども、自見大臣が先日会見で、小林製薬とＺＥＲＯＰＬＵＳの安全性に関する科学的根拠の再検証ということで、四月五日までに消費者庁に報告を求めました。もう一つは七千件に関しての健康被害情報の確認ということなんですけれども、私は、四月五日までに本当に科学的根拠の再検証というのはできるのかと思っているんですよ。
　そもそも、まずは原因究明がされるということが前提ではないかと思いますし、科学的根拠の再検証だけ求めていてもそんなに意味はないんじゃないかと。何を根拠に四月五日というふうに根拠を区切られたのか、教えてください。

○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　小林製薬から健康被害について具体的な報告を受けた三月二十二日に、小林製薬ほか一社に対し、安全性に関する科学的根拠の再検証を行うよう求めました。検証には一定の時間を要することを想定し、依頼してから二週間が経過した四月五日の時点での検証結果について報告を求めました。
　今、西村委員御指摘、質問されました四月五日というのは、四月五日時点でありまして、継続的に検証を進めてまいりたいと考えております。

○西村（智）委員　期限ではなく、その時点での報告ということですね。失礼いたしました。
　いずれにしてもなんですけれども、事業者の自己点検、自己の再検証でよしとしていいのかというのが私のそもそもの疑問なんです。
　といいますのは、そもそも、この機能性表示食品、日本のガイドラインはいろいろ甘いところがあるんじゃないかとかねてから指摘をされてきました。論文についてはスピンがあるんじゃないかという指摘があったり、それから、届出をされたものでも、機能性の根拠が弱い、安全性に疑問がある、誤解を招きかねない広告、宣伝がなされているというような指摘が消費者団体からも指摘をされてきているわけです。こちらにいらっしゃる吉田統彦委員も、平成三十年の厚生労働委員会で、論文にもっと明確なルールをつけるべきではないかというふうにも質問されておられました。
　安全性評価に関するフローチャートでは、食経験、この評価が入口となっていて、食経験の評価の後、安全性の評価というふうになっていくわけですけれども、消費者団体からは、その食経験の評価について、判断基準を明確にすべきだという要請が度々なされています。ところが、ガイドラインでは、一定期間の喫食実績があればよい、全国規模での評価ができなくてもよいという甘いルールになっています。
　コレステヘルプの基本情報、これは消費者庁のホームページからも見られるものですけれども、これを見ますと、喫食実績は二〇一八年から二〇二〇年までということで記載されておりますが、健康被害は報告されていないというふうに記載されているんですよ。企業判断です、もちろん。
　こういった小林製薬側に本当に科学的根拠の再検証ができるのかという率直、素朴な疑問なんですけれども、消費者庁、どう考えますか。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、機能性表示食品制度は、別途ございます許可制でございます特保制度とは別に、事業者の責任におきまして、科学的根拠に関する情報をあらかじめ消費者庁の方に届け出まして、そして機能性の表示を認めるということでございます。
　したがいまして、こちらの安全性なり有効性の立証というものは基本的に事業者の方に求めるということでございまして、仮に、いろいろな、問題提起をいただきまして、その表示の適正性に疑義がある場合には、私どもとしまして、その根拠があるのかどうかということの検証をお願いしまして、その結果、事業者が挙証できないということであれば届出を撤回していただく、こういう仕組みになってございます。
　引き続き、制度の適切な運用に努めてまいりたいと存じます。

○西村（智）委員　吉田委員から、そんなの甘いんじゃないかという声が出されましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　そもそも、だって、小林製薬側は、つまり、この健康被害の状況を二か月、保健所にも言わず、厚生労働省にも言わず、黙っていたんですよ。そんな事業者側に、自己点検、改めて再検証を求めますなんて、恥ずかしくて、消費者庁、本当に言えるんですか。私は、これはやはり国がもっと乗り出して原因究明をやらないといけないと思いますよ。厚労大臣、いかがですか。

○武見国務大臣　厚生労働省が所管する食品衛生法において、有毒又は有毒な物質が含まれる食品の販売等を禁止することができる等の規制が設けられております。機能性表示食品についてもその対象となります。また、食品衛生法に基づいて、機能性表示食品を含め、食品の販売等を行う事業者がその遵守状況を確認する責務を負っているほか、監視指導を通じ食品の安全性の確保を図っております。
　今回は既に四人の死亡者が出ておるということでありますが、つい先ほど一名増えたということでございますから、五名亡くなったということになります。これからも亡くなられる方が増えることが大変心配でございまして、この被害の状況というものをとにかく的確に把握をして、そして、これ以上被害が広がらないように、とにかくこのリスクに関わる周知徹底をしなければならないだろうというふうに思っております。
　その上で、厚生労働省、所轄として、実際にその有害物に関わる因果関係をきちんとこれを分析して、そして被害が生じた経緯というものをしっかりと分析した上で、いかに今後こうした問題が起きないようにするかということを徹底的に考えていきたいと思います。

○西村（智）委員　日本のガイドライン、やはり甘いんですよ。食経験と、さっき私、小林製薬は、二〇一八年から二〇二〇年の食経験がある、その間健康被害はなかったというふうに基本情報に記載しているんですけれども、ほかの国は大体みんな二十五年です。二十五年の食経験があるということを、ＦＤＡもＥＵも、それから、私がちょっと見たところ、オーストラリアとかニュージーランドとか、そういうところはみんな二十五年ですよ。そうですよね、審議官。
　そういった状況で、私は、この機能性表示食品をこのままの制度、在り方でいいというふうには思えません。もちろん、厚生労働省から、原因究明をちゃんとやってもらって、被害が拡大しないように。回収もまだ全然進んでいません。すごい広がりです。食品なので、医薬品と違うわけだから、もうどこまで広がっているか分からないです。これは本当に、大変なことにならないように、それは厚生労働省にちゃんとやってもらいたいんだけれども、消費者庁に、少なくとも原因究明が終わるまでは、この機能性表示食品の新規の届出をストップしてはいかがですか。

○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回、回収命令の対象となっております食品は、当庁の方に届出されておりました機能性表示食品ということではございますけれども、安全性に問題のある食品の販売規制はあくまでも食品衛生法によるものということでございまして、今回の事案を、機能性表示食品制度のみの問題ということだけではなくて、食の安全性確保に向けた、関係省庁一丸となって全力を尽くしているというふうに認識してございます。現に、食品衛生法を所管する厚生労働省を中心に、今般の健康被害の原因となった物質と当該物質が製品に含有されるに至った原因の特定の取組を進めております。
　加えまして、機能性表示制度につきましては、健康被害の発生及び拡大のおそれがある場合には、届出者は速やかに消費者庁あるいは保健所等の衛生部局に報告することとしておりますが、委員御指摘のとおり、今回、一月に実際にお医者さんの報告があるにもかかわらず、当庁への報告が二か月ぐらい遅れているということを非常に重く受け止めまして、他の機能性表示食品七千件に関しまして、健康被害の情報収集体制がきちっと機能しているのか、緊急点検を、確認を求めている状況でございます。
　消費者庁としましては、こういう形で、この制度について信頼を得られるような適切な運用にまずは努めていきたいというふうに考えております。

○西村（智）委員　大変残念ですけれども、質問の時間が終わりましたので終わりますが、消費者庁、本当に反省してくださいよ。今のような抽象的な答弁では、とても国民の命を守れません。実際に五名も亡くなっています。本当に涙が出そうですよ。
　終わります。

○新谷委員長　次回は、来る四月三日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会