第12回国会　参議院　水産委員会　第12号（1951-11-28）

昭和二十六年十一月二十八日（水曜
日）
　　　午後二時七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木下　辰雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　玉柳　　實君
　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　石原　圓吉君
　　政府委員
　　　水産庁次長　　　山本　　豐君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　衆議院事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　徳久　三種君
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　　本日の会議に付した事件
○水産物増産対策に関する調査の件
　（報告書に関する件）
○継続調査要求の件
○小型機船底びき網漁業整理特別措置
　法案（内閣送付）
○真珠養殖事業法案（衆議院送付）
○継続審査要求の件
○委員長の報告
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○委員長（木下辰雄君）　只今から委員会を開会いたします。
　お諮りいたします。今期国会当時引続き調査して参りました水産物増産対策に関する調査事件の未了の報告書を議長宛提出いたしたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下辰雄君）　御異議ないと認めます。その案文及び提出などは委員長に御一任願いたいと思いますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下辰雄君）　御異議ないと認めます。なおこの報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから順次御署名を願いたいと思います。
　　多数意見者署名
　　　　秋山俊一郎　　玉柳　　實
　　　　千田　　正　　櫻内　義雄
　　　　青山　正一

○委員長（木下辰雄君）　次に本件を閉会中も継続して調査したいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下辰雄君）　御異議ないと認めます。それでは私より議長宛本件の継続調査要求書を提出いたします。
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○委員長（木下辰雄君）　次に小型機船底びき網漁業整理特別措置法案及び真珠養殖事業法案は極力審査を行なつて参りましたが、会期も本日限りで到底審査を終えられません。且つ本二件は本日衆議院の水産委員会においても継続審査することを決定いたしておるそうです。本委員会も閉会中継続して審査いたしたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下辰雄君）　御異議ないものと認めてさよう決定いたします。なお要求書案文等は委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下辰雄君）　御異議ないものと認めてさよう決定いたします。
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○委員長（木下辰雄君）　ちよつとここで一言申上げますが、本委員会で満場一致で決定いたしました水産資源保護法案、これに対しまして参議院の通商産業委員会、建設委員会、電力特別委員会等から修正の意見がありまして、本案が上程された場合において本会議で修正いたしたいというような意向があるようであります。私どもは、最初衆議院の水産委員長立会の下でこの法案を十分検討して建設委員会の意向も参酌して次の国会において何らかの改正をしたいという衆議院の水産委員長の申込がありまして、それに基いて大体建設委員会のほうでは同意でありましたが本朝になりましてにわかにそれを変更して本国会において修正をするというように今協議が決定いたしたそうであります。私は次の国会において修正されるということであれば十分向うの意向も聞いて将來の参考にいたしたいと存じましたが、本国会が修正するならば、参議院の水産委員会としてはその修正案には反対である、討論の場合には反対討論をするということを通告いたして参つたのであります。この保護法は現在日米加三国漁業條約の開会中でありますが、この三国の漁業條約はその骨子が水産資源の培養を中心にいたした條約でありまして、我が国においてそういう法律があるということは対外的にも非常に重要と存じまして、本委員会において至急本会期において決定いたしたいと存じましたが、先に申しましたような状態で遺憾ながらこれが円滑に運ばないことを甚だ遺憾に存じます。以上御報告いたしておきます。
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○委員長（木下辰雄君）　それから三時頃バークレー氏が本会議に見えるそうであります。その場合には鈴が鳴ることになつておりますので、委員のかたも会場に御出席願いたいと思います。
　それまで只今継続審議に決定しました真珠業法を議題に供します。昨日総括質問は大体終つたと思いますが、なお総括的な御質問がありましたらこの際お述べ願います。……ちよつと私農林当局に申上げますが、昨日各委員の質問は大体第五條に集中いたしておつたように感じます。これはこういう法律を作つて日本の特産である真珠、この声価を高めて輸出の増進を図りたいというためにはどうしても資金が必要である。現在弱小業者が真珠を投売りしており、或いは三年四年かかるべきものを一年若しくは二年の養殖で以て小さい粗惡な真珠を作つて投売しているというようなことが、日本の真珠の声価を海外に失墜している原因のようであります。それを防ぐためには、どうしても政府みずから相当の資金を支出して、そうしてこの真珠の声価を高める方策を講ずるということが私は非常に大事な問題だと思います。昨日の政府側の答弁では本年補正予算には六百六十万円、來年度においては三千万円程度の経費をこの真珠業に対して支出するという予算のようでありますが、僅かに六百六十万円では私ども非常に少額と思う。又來年度における三千万円もこの真珠を十分に養殖してそうして立派な真珠を出すための助成としては甚だ少額に失すると思います。よしんばこの法が成立するせんにかかわらず、政府としては相当これに対して資金を増額して、この業を助けるというような御意向があるかないか、一言御答弁願いたいと思います。

○政府委員（山本豐君）　真珠事業が現在並びに将來におきまして、輸出産業といたしまして非常に大切なものであることは委員長の申された通りでありまして、我々といたしましてもそういう意味で、今回この法案の提出になりましたことを喜んでおるものの一人でありますが、この法案を実施するに当りまして問題になりまするのは、いわゆる政府当局がどういうふうな予算的措置に出るか、或いは又必要な措置をとるかという点だろう思うのであります。そこで予算の面におきましては、本年度といたしましては取りあえず一億円、而もこれは主として真珠の研究所の施設費に使うべく、一応約束されておるのであります。從いまして嚴格に申しますると、本年度の一億円の予算ではこの母貝の増産ということにつきましては、一応金は見込まれていないのであります。併しながら委員長も申されましたように二十七年度には一応三千万円のうちの約三分の一足らずでありまするが、母貝の増産に当てるべき予算を組んでおるのでありまして大体の見通しさえつきますれば当然一つこれを繰上げまして、と申しますのは、一億円の今年の予算が要するに業者の寄附によつて運んで行く、一部分は税金でありますけれども、そういう寄附の部面をできるだけ活用いたしまして、その間の措置を一つ時期遅れにならんようにいたしたいと考えておるわけであります。併しその金額は十分でないじやないかというお話も御尤もでありまして、ただこれは今年度の予算としましては、要するに施設費ということが主になつておりますので止むを得ないのでありまするが、二十七年度以降におきましては今後相当永く続き得る関係もございますので、年一年そういう面の予算をできるだけ殖やして参りたい。こういう考えを持つているわけであります。
　それからもう一点、第五条の関係の資金の斡旋の問題でありますが、これはこの間石原委員からも縷々いろいろその間の事情のお話がありましたような、そういういきさつではあるわけでありまして、この字句の上では單に資金の斡旋ということに限られております。而もこれ洲秋山委員の指摘されましたような、資金の斡旋をするものとする、極めて軽く規定されておるのでありまするが、水産当局といたしましては、これは責任を持ちまして只今委員長が申されましたような事態が生じた場合には、極力その事態に対処するように、單に資金の斡旋のみならず、その他の必要な措置も必要であろうと思うのであります。それらの問題は今後の問題ではございまするが、政府といたしましても十分意を用いまして折角この法律が狙つている方向に沿うように努力いたしたいと考えておるのであります。

○秋山俊一郎君　逐条審議において御質問申上げてもいいかと思いますが、真珠研究所というものは、ここに書かれてあるような事項を研究するのでありましようが、これは三重県に事務所を置きまして、そうして「所要の地に真珠研究所の支所を設けることができる。」というふうにありますが、これはどういうふうに考えておられますか。支所を何ヵ所くらいどの辺に設けるかということ。

○政府委員（山本豐君）　現在はつきりした構想はまだ持つておらないのでありまするが、まあ中心地は勿論これは三重県に相違ないのでございまするが、長崎でありますとか或いはその他の地方におきましても必要が生ずるのではないか。これは勿論費用の問題でやはり予算面との関連もございますので、今直ちにどこどこというはつきりとした意思は持つていないのでありますが、近き将來において必ず関連いたします予算とも睨み合せまして、必要な地にそういうものを作るようになるのではないかというふうに思つております。

○委員長（木下辰雄君）　これを逐条審議いたしましよう。第一条、第二条、第三条、第四条まで一括して議題に供します。ここで御質問がありましたらお願いいたします。目的、定義、施術数量、目標の公表、計画の提出、この四カ条について御質問がありましたらお願いします。

○秋山俊一郎君　この第二条の「真珠を加工し、」というのがありますが、まあ真珠の加工にはいろいろネツクレースにしたり、又指輪にしたり、帶留にしたり、頭飾りにしたり、いわゆる裝身具としていろいろな加工をするのでありますが、そういう加工をしている者も真珠業者というのでございます。

○衆議院專門員（徳久三種君）　この「真珠を加工し、」とありますのは、真珠そのものを加工するのでありまして、これに金属を附加えるとか、ほかの陶器のものを附加えるというようなものは見ておらんのであります。真珠そのものに加工するということは、ネツクレースを作る場合にやはりあれに穴を開けることが非常に高級な技術であるし、そうしてそれが対称にして、どういうふうにこれを組合せるかということもも必要でありましようし、又御承知の通り天然の真珠に色沢必ずし斉一になつておらない、それをいわゆる薬品を用いその他の加工技術によりまして均一な色彩にするということが非常にむずかしい加工であります。それで秋山委員のお尋ねのように、指輪とか或いはネクタイピンというようなものは、これを包含しておらんのであります。この点につきましてはＯＫを求めるときにもやはり司令部の指示がありまして、真珠に加工するというふうな意味に翻訳してありましたところが、これは貴金属商、指輪商まで包含するのではないかというような御質問があつて決してそういうわけではないというので、これに「真珠を加工し、」とあつて「真珠に」と書いてないところが非常に意味のあるところでございます。附加えて申上げます。

○秋山俊一郎君　これはまあそういう説明をつければそう見えますが、真珠に穴を開けるということだけでは加工ということにはならん。まあなつても、指輪を取つたり頭飾りを取つたりする場合にも穴を開けることが幾らでもあるのでありますが、ここで金属を作るとか作らんとかいう問題は紛らわしいのですが、何か的確な言い現し方はないのですか。「真珠に加工し」としないで、「真珠を加工し、」としたと、「に」と「を」というような区別くらいではどうもはつきりせん点があつて、非常に紛らわいしと思うのですが、養殖事業ということと加工とは大分違うのではないかと思いますがね、これはどうしても中に入れておかなければ工合が惡いのですか。

○衆議院專門員（徳久三種君）　この真珠を養殖する人、それがやはり加工をやつておるのでありまして、加工だけを專門にやつておるというのは先ずないのであります。養殖業者即加工ということになつておりまして、そういう関係上、やはり真珠を加工するものを業としてこの真珠養殖業者の中に包含したほうが妥当のようにいろいろ審議した結果なつたのであります。

○秋山俊一郎君　そういうことであれば、養殖だけでいいのじやありませんか。養殖をやつている人が加工をやつているのですから、加工というものを別に加えるというと却つて別にやつておるように見える。むしろ養殖事業をやつておる者が即加工をやつておるということであるならば、これはもう「真珠を加工し、」という言葉はなくても包含されるのではないか、若しこれをやつておけば、後日真珠の加工業というものができないとも限らないのですから、状況が変つて來て優秀な技術を持つて行くということになれば、そういうふうに別に真珠を加工してネツクレースを作る、或いはその他の装身具を作る事業も養殖業の中に含めなければならんしというのであればここに設ける必要があるが、そうでなくて養殖業と一体のものであれば別にここに設けないほうがその趣旨が徹底するのではないか。別に一項あると、こういう事業がそこにでき上つて、來るような感じがするのですが、又できる可能性に私はあると思う。

○衆議院専門員（徳久三種君）　この間の関係が非常に複雑でありまして、養殖業者がやはり加工をいたしておりまするけれども、やはり養殖業者が共同して加工場を設けて加工するというふうな場合もあるし、つまり大きい業者は加工を一緒にやつておりますけれども、零細なものは加工をいたしておらんのであります。それで加工だけ專門にやつておるというようなものは極く少いけれども、養殖業者が共同して加工をする企業もあるし、それから小さい業者は加工はいたしておらんのであります。そういう関係上、やはりこの加工というものを別にしたほうがはつきりして來るのではないかと、こう考えております。

○衆議院議員（石原圓吉君）　ちよつと補足します。真珠の珠に穴を開けてそうしてそれ連にすると、即ちネツクレースにするということは、これのみを單純に工場を設けてやつており、そうして真珠の養殖はやつていないというものもあるのであります。そこでこれは非常な法律技術と申しますか、曾つて物品税の問題で、この穴を開けたものは加工であるかないかという問題が非常に深刻に論議されたのであります。そうしてその結論は、穴を開けて仮に糸を通して、そのままではネツクレースには、即ち裝身具にはならない。即ちそれに環を付けて、そうして環は、或いは金属のもの、ダイヤ等も使うわけであります、そういうものを付けて完全な連としたならば、これは加工品である。その加工品としてやつた場合は税の対象になる。併し、穴を開けて仮の糸を通したのを、これを通称通糸連という言葉を外国でも日本でも使つておるのであります。糸を通した連というものを以て通称通糸連と、この連のネツクレースになる直品別のものをそういう言葉を使つておるわけであります。そうしてこの通糸連は全然税の対象にしないということははつきりと昨年の第十国会でしたわけでありまして、そのために通糸連の税は考られないこことになつたので、これは養殖業者の非常な有利の問題に解決したわけであります。そこで加工をして、もう環をつけで加工品として出すものもあるわけであります。そういう点において、もう一つこの問題が加工業者もいわゆる真珠事業法の範囲でやろうという場合には、それは受入れができるということにしたいというのがこの第二條の狙いでありまして、なおこの上に核を作る、真珠の核を作ることも養殖事業のうちに入れることができ得ると、現在ではこの狙いとしては通糸連以外の加工は、これは現在では入れない、又核の製造も入らない体制に現在ではなつておるのでありますが、将來これらの業者がこの真珠事業法の範囲でやつて行こうという要望、希望がある場合にはこれを受入れるべきであるということが、この條項のうちに含みを持つておるわけであります。そうして現在ではこの核の製造と、いわゆる指輪を作つたり、カフスボタンにしたり、或いは帶止にしたり、ピンにしたりというのは、現在ではこのうちへ含めない、併し将來それらのものが要望し、入れることが合理的になれば入れて行くと、こういうことのでき得るような少し範囲の広い条項になつておるわけであります。で、尤もその加工としての指輪とかピンとか、帶止とかいうものはこれはもう数において非常な少いものでありまして、それらのものはこれに入ることは却つて迷惑でないかと、迷惑を感ずるものは自由にやるというようなこともでき得るというような、少しここにこの条項はゆとりがあるという意味に編成されておる、そういうような性格を持つておるわけであります。

○秋山俊一郎君　今のお話によると、これはぼんやりした文句であつて入つてよし、入らんでもよいというような解釈になるのですが、この加工をするものを養殖事業のうちに入れなければならない理由はどこにあるのですか。

○衆議院議員（石原圓吉君）　これは生産計画を立てる上からも、それから将來それらのものが真珠事業法で加工も何も一切やりたいということも考え、そう窮屈にしておく必要はないという建前であります。

○秋山俊一郎君　どうもまだはつきり私には呑み込めんのですが、真珠の加工をするものがネツクレースの生産計画を考えるわけなんですか。

○衆議院議員（石原圓吉君）　いや珠のネツクレースになるものもあれば、一個の珠が独立して市場に出るものもあるし、狙いというものは真珠全体であります。ネツクレースだけを狙つての条項ではないのであります。

○秋山俊一郎君　それなら真珠養殖をやるものだけで、加工をするものはらなくても、真珠ができれば生産計画にはなるわけじやないですか。私がしつこくこれをお尋ねするのは、まあ表題が大体真珠養殖事業というものであり、これに加工といういわゆる軽工業みたいた工業的なものが養殖事業のうちに入ることから、そのものが少しおかしく感ずるのですが、この加工というものが、養殖事業とは、たまたま養殖をやつている養殖事業者が加工をしているからついているようなものの、これは離して考えれば全然別の問題だと思うのです。加工というものは、そこでこれを入れておいて、そういうふに非常に範囲をぼやかしてあるということが、果してこういう細工をするような人に結構であるのか、窮屈であるのか。域いはまた真珠養殖業というものにこれを加えて行かなければどれだけの不都合があるかといつたようなことがもう少しはつきり知りたいのでございますが。

○衆議院議員（石原圓吉君）　それはあんまりそう重要視しておらんのでありまして、この問題は入りたいものが入つてよし、入りたくなければ入らなくてもいい、入つたために利益が多くなれば入れたほうがいい、こういう範囲をゆとりを置いた広いものに考えて、おるのでありますが、例えば加工をするための地金、プラチナであるしとか、金であるとか、或いはダイヤであるとか、そういうものを用意をして加工をすれば珠が高く売れる、又需要も拡まるということになれば、それを事業法のうちへ入れて、そうしてそういう金属材料の共同購買というか、それに対する資本というか、又これを販売する方法というか、そういうようものがこの法律によつて助成、大いに便宜を得て、そのために珠が高く売れるということになれば全体の真珠事業のために利益であると、こういうように広範囲に解釈しておるのでありまして、これが法律か何かのように窮屈にして置く必要はないと考えるわけであります。

○秋山俊一郎君　私のお伺いしますのは、先に出て來ますが、この養殖事業については省令の定めるところに上つて毎年その事業について計画を立てて農林大臣に提出しなければならないということにしたわけです、この第四条に。そうすると、いうとこういう業者も計画を定めて許可を受けにやならんという一つの義務が生じて來るわけなんですね。義務といいますか制約を受けるわけなんです。ここで省令の定めるところによりとありますからどんな省令が出るかわかりませんが、いやそれはこのことは省令のうちに含めないのだと言えばそれまでですけれども、この条文で見た場合には、この五条においてはやつぱり計画というものがそこそこついて來ている。養殖事業者は毎年省令の定めるところによつてその営む事業について計画を定めて農林大臣に出せとこういうことがあるのですが、これは加工品の生産を見るということになれば別ですが、真珠そのものの生産を高めて行くと計画生産をやつて行くということとは私は変りはないと思う、これがあつても。

○衆議院議員（石原圓吉君）　これは意見の相違とか、解釈の仕方という考えで私はいいと思うのでありまして、例えば核のごときは、ここに核の原料を仕入れる場合にはこれは泥貝であるとか、或いはその他いろいろありまして外国から蔵入する核の原料もあるし、又内地のものもある。これらのものを共同的に持つて來る場合と、又共同加工をする場合とは非常なここに原価計算に相違があるのでありまして、それであるから、この核の製造業者も希望があれば生産計画の上に出ていいと私は思うのであります。又真珠の加工もそういう意味合を特つていてもちつとも差支えないように考えておるわけであります。

○委員長（木下辰雄君）　ほかに御質問ありませんか。

○秋山俊一郎君　この点はまだはつきりしませんけれども、並行線になるようでありますから。

○委員長（木下辰雄君）　それでは第五条を議題に供します。

○青山正一君　どうも衆議院の様子を見ますと、今国会でこれがはつきり可決になるか、ならんかという点が非常に疑問になるわけなんですが、今国会にこれが可決しないというようなことになるとすれば、この第四条とか第五条とか、やはりいろいろＧＨＱとの折衝の関係上こういうふうなことになつておるのだろうと思いますが、もう少しはつきりした御意見を入れて進むべきが本当だろうと思うが、それに対する考え方はどうですか。

○委員長（木下辰雄君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木下辰雄君）　速記を始めて下さい。ちよつと青山君に申上げますが、この法案は継続審議に決定いたしました、この委員会では。併し参議院独自の考えで或いは継続中において修正するかも知れない、それは衆議院がやつてもやらんでも参議院は独自の考えで修正するかも知れん。それは皆さんのお考えによりますが、そのための必要上各条逐条審議をして、どういうところを直したらいいか、又将來どういうふうにするかということについて皆さんのお気付きを逐条審議中にやりたいと思つて始めておるのであります。衆議院は独自で修正するかも知れない、又本付託した場合には、皆さんの御意見を十分聞いて、本委員会の態度を決定しなければならない、かように思つております。

○秋山俊一郎君　第五条については前回において委員長からお尋ねがありましたが、もう一度私も納得が行かないので、この助言という言葉をもう一遍御説明を願いたいと思いますが、どうもこんなのは法律の用語として初めて見るように思いますし、勿論法律屋でないからあれかも知れないが、助言を求めることができるとか、助言をしなければならないということがあるのですが、これは一体どういうことなんですか。

○衆議院專門員（徳久三種君）　助言及び勧告という語句がありますが、甚だむずかしい説明でありますが、私どもの本心はですね、助言及び勧告よりもう少し強い言葉を用いたいと思つたのでありますけれども、いろいろな関係があつてこういう言葉において初めてその筋から認められたのであります。そして助言及び勧告ということが如何にもやわらかいようで強く感じられ、受けるものは非常に迷惑するのじやないかというような御懸念もあるようですが、この勧告及び助言を受けた業者はそれによつて有利なことになるものでありまして、極く卑近な例を申上げますると、養殖業者は非常に短見なものが多いのでちよつとした目先の慾が強くて、一定の水面にこれだけしか真珠貝の養殖ができないという数量を二倍も、三倍も養殖しようと試みる、それがために資材も、その他いろいろな無駄な費用をたくさん使つておる。それがために採算が合わないということは、浅海における増殖の業者の一般の通弊でありまして、例えば少し例が違いますけれども、東京湾における「のり」の養殖業者でもそうなんです、あれは「のり」の「しび」を作るのか「のり」を作るのかわからない、「のり」を作るためならば適当な数量のあれをすればいいのを、非常に密殖する、それと同じように真珠貝におきましても、先生がたは余計に養殖すればいい珠ができるだろう、余計養殖すればどうだというので密殖させるのが通例でありまして、それを勧告してやる、そして経費がかからないようにしていい珠ができるように指導してやる、勧告及び助言ということはむしろ奨励指導するというような意味が強くなつておるのであります。そのぐらいなことでありまして。

○秋山俊一郎君　私の聞いておるのは助言という言葉です、勧告でなく。

○衆議院專門員（徳久三種君）　助言も勧告も内容においてそう違わないのでありますが。

○秋山俊一郎君　そうなるとですね、勧告を求めることができるとこう解釈するのですか。

○衆議院專門員（徳久三種君）　これは、政府のほうから押付けるのみならず、進んで業者から勧告をしてもらいたいという意思でありまして、極めてこの現状が微妙な点でありまして、私どもをして言わしむるならば非常にうまみのあるところかと思います。

○委員長（木下辰雄君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木下辰雄君）　速記始めて下さい。それでは本日の委員会はこれを以て閉会いたします。
　　　午後二時五十六分散会