第10回国会　参議院　大蔵委員会　第45号（1951-05-31）

昭和二十六年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十一時二十一分開会
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　　委員の異動
五月三十日委員吉田法晴君辞任につ
き、その補欠としてカニエ邦彦君を議
長において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○租税特別措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出・衆議院送付）
○税理士法案（衆議院提出）
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○理事（大矢半次郎君）　これより第四十四回の大蔵委員会を開会いたします。租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題に供します。

○小林政夫君　第十二条によつていろいろ漁業権証券に対する課税の問題について特別な措置を講ずるようになつておるわけでありますが、これに関連して漁業再編成について農林当局において如何なる計画を持つておるか。特にこの漁業権証券と関連をした計画を、詳細に資料に基いて事情を聴取したいと思います。

○理事（大矢半次郎君）　今水産庁の政府委員の出席を要求しておりますから、それが見えた場合にお答えを願います。
　ちよつと伺いますが、漁業権に対する補償は、個人に対する場合は漁業権証券の交付ということはありませんですか。

○政府委員（原純夫君）　ございます。

○理事（大矢半次郎君）　この法案によれば、法人が漁業権証券の交付を受けた場合の規定がありますけれども、個人が受けた場合の規定が別にないようでありまするが、そこのところの御説明を願いたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　個人の場合は、漁業権の消滅による補償が幾ら幾らということにきまりますと、それが收入すべき金額として課税されますので漁業権証券の額面が幾らということは爾後の課税関係に別段の影響を及ぼしませんが、法人の場合は、その漁業権証券を幾らと評価して行くかということによつて爾後の税関係に影響を及ぼすので法人の場合特にそういうふうに書いたわけであります。

○理事（大矢半次郎君）　そうすると、こういう法人の場合は漁業権証券の額面金額とその評価額とはどの程度の開きがあるのですか。

○政府委員（原純夫君）　実際には法人の場合におきましても補償価額を額面を以て漁業権証券を交付するということになる予定でございますので、その間の開きはない予定でありますが、念のため書いたという次第であります。

○理事（大矢半次郎君）　念のために法人について書く必要があれば、個人の場合も念のために書いて置く必要があると思いますが、何故個人の場合に書いておらないで、法人のみそういう幾らか蛇足的の規定を附加えて置いたわけですか。

○政府委員（原純夫君）　個人の場合は収入金額は收入すべき金額として決定されておりますので、補償金額がきまりますとそれが受ける側に立つて課税の何がきまつて参ります。ところが法人の場合は総益金、総損金と申しまして、結局御存じの純資産価額主義によりまして期末にその証券を幾らに評価するかということによつて益金が変つて参りますので、書いたわけであります。

○理事（大矢半次郎君）　そうすると個人の場合には証券で受取つた場合に額面金額そのままを收入金に入れる、こういうわけなんですか。

○政府委員（原純夫君）　補償金額が、例えば五十万円ときまりますと、それが収入金額、即ち收入すべき金額ということになります。でそれを額面金額で受取るかどうかというのは、別段收入すべき金額には関係はないということになりますわけであります。

○小林政夫君　十二条の「漁業法施行法第一条の規定により消滅した場合においては」というこの時期の問題はどういうふうになりますか。

○政府委員（原純夫君）　嚴密に申しますと、漁業権は漁業法によりましてきめておる時期、たしか来年の三月某日だつたと思いますが、その頃までに消滅する。但しその間においても消滅に伴う各般の告示、それに対する異議の申立というような段階を経まして、もうよろしいと見た場合には、地方長官が消滅の日をきめるという段取りができるようになるものと了解いたしております。その日において消滅するように相成ろうと思います。

○油井賢太郎君　当局に伺いたいのですが、若しこの補償についての金額を国会で以て免税措置をとるというようなことになつた場合ですね。今までそういつたような前例はありますか。

○政府委員（原純夫君）　ちよつと御質問の御趣旨がよくわかりませんが、前例とおつしやるのは、どういう角度からでございましようか。この種のものについて免税したことがあるかというのでございますか。

○油井賢太郎君　はあ。

○政府委員（原純夫君）　私記憶しておりますところでは、法律を以てこの種の特に完全に免税したというのはちよつと只今思い出せません。その点は我我もこの事態が強制消滅という特別な事態でありますために、いろいろ考えたわけであります。確かに免税論というものもあり得ますし、又現行の全部課税するという議論も一部にはあり得ますし、まあその辺と、それから譲渡所得一般につきまして、世間でいろいろ御議論がございます。シヤウプ勧告によつて、昔の二分の一課税を全額課税にしたということの当否についての議論もございます。その辺を噛み合せまして、譲渡所得の原則論の改正まで今回は行き得ないと思つたのでありますが、先ず六％の税率という程度にすればよかろうというふうに考えましたので、前例としては全部負けてしまつたという例はちよつと思いつきません。ただこの損害補償ですね、一時所得である損害補償については、すでに所得税法の第六条によつて、これは非課税とするという規定がございます。その辺と、実質的にどういうふうに見られるかというような点はあろうと思いますが、これは所得の種類としては本件は譲渡所得であるというのでそれの適用はないというような、ただ似通つた性質のものが税法にあるということでございます。

○小林政夫君　この法案には漁業権証券と土地収用両方同じようなケースとして並べられておるわけでありますか、私は漁業権に対する補償の場合と収用の場合とは大分趣きが違う。特に漁業権に対する補償の場合においては、ただ一応補償するだけでなしに、将来において免許料或いは特許料として、而も債券、国債に対する金利まで見込んだ特許料免許料を取るわけでありますから、大分この条文の書き方としては同じであるけれども、内容的に非常に違つておる感がありますが、その点はどうですか。

○政府委員（原純夫君）　確かにこの法楽が再評価という方法をとりましたこと自体が、率直に申して便宜的なものでございます。従つて御指摘の通り、漁業権の消滅と土地収用とが具体的な事情において違う点があるということは、我々もおつしやる通りだと思つております。先ず土地収用のほうから考えますと、ダムを改修するために、ダムをこしらえるために住民をどかせる、堤防を拡げるために農地を收用するというような、これはまあ概して父祖伝来持ておられた田畑を收用されまして、うまく行けば替地をもらえますけれども、必ずしもそうと限りません。全然他の業に就かなければならんというようなことがございます。誠に緊急の事態であり、誠にお気の毒であるということを考えましたわけでありますが、まあ漁業権のほうは、従来から漁業をやらないで、権利を持つておつたかたを除いては、一応権利は消滅いたしますけれども、事業だけは続けて行けるというので、只今申した点においては土地收用よりもやりやすいという関係がございます。又他方で、御指摘の通り漁業権のほうは、あと又やつて行く場合に免許料、特許料を取られるという意味においては、土地收用の場合よりも確かに不利であると思います。その辺の見当はなかなかむずかしいととろだと思います。只今申しましたように一方で片方がより不利である、他方で片方がより不利であるというようないろんな何がございますのですが、先ず総体いたしまして、伝来の権利を取上げられるという意味において非常な緊急事態である。従つて余り細微な租税論をいたしまして、譲渡所得であるとか、つまり或る程度までは再評価税だ、その上は譲渡所得だという今の構成なんですが、そういうような構成にしていたすよりも、只今申しましたような譲渡所得一般のこれからのあり方も、大体めどをつけてそうしてそれよりも、こういう強制收用の場合に更に有利に扱うというめどを考えて、大きな線でずぼつと切るという以外に途はなかろうというふうに考えまして、いろいろ手段を考えましたのがこの再評価という方針に乗つかつたわけでございます。従いまして厳密にこの利益不利益の較量を細かい数字で吟味いたしますれば、必ずしも一致しないという点は確かにあろうと思いますが、只今のように考慮いたしまして、先ず大きな線で間違いはなかろうと、又事態はそういう緊急なものであり、この細かい農民又は漁民もおることでありますから、わかりやすい結論で一本の線に切るというようなことも考えましたので、こんな線では如何かと思つて御提案申上げた次第でございます。

○小林政夫君　今のお説を承わつても、漁業権に対する補償、漁業権証券の交付の対象となるケースとその他のケースとば大分違うという事情にあるということは御了承願つておると思います。従つて租税公平の理論から言つて、比較の対象になるケースは少いのじやないか。漁業権証券のいろいろな問題について、特にここまでいろいろな特別な配慮で事務当局においても考えてもらつて大蔵当局においてこれだけ漁業権証券に対する補償に対して、同情的に考えてもらつておるということを一歩進めて、今申上げたような国の負担に帰すべく、勿論時間的には相違はあるけれども、金銭的には結局国の負担に帰すべき点は殆んどないわけでありますから、もう一歩進めて特別に免税をするという措置はとれないものか。

○政府委員（原純夫君）　いろいろそういう御要望もございましたのでございますけれども、我々そういうところまで参らないでこういう結論を出しました次第を申上げます。漁業権が消滅いたします場合に、この受取ります補償金というものは、まさに漁業権という権利を持つておりました人が取得価額に対して高い対価を受取つてその権利を消滅せられるということでありまして、これはいわゆるこの土地その他を持つておつて、あとで売つて、値上りしたために利益が出たというのと同じで、まさに譲渡所得ということになりまして、当然課税の対象になる。そこで爾後免許料、許可料を拂うという関係は、これは漁業政策一般にからまる問題と思います。勿論それを無償で使わせるという意見も立ち得るかと思いまするので、免許料、許可料を取るということも又一つのやり方ではないか。たまたまこの補償金額に達するまでというようなことがありますために、何か取返されるような関係も出ますけれども、この辺は農林当局の御見解も聞いて頂きたいと思いますが、我我といたしましては、漁場というものをいわば資本的な価値と見ますれば、これに対する使用料を拂うというような意味で、而もその使用料は爾後経費として見られまして、それだけそれがなかつたならばかけられる税金は減るというようなことにもなります。そういうようなわけで、譲渡所得を取ります場合には、一応一般の譲渡所得と同じに考えてよろしかろうと、緊急事態であるからこれを調整して軽減するというような場合に、土地收用等々の関係から考えて事業が続けられる点からは有利であるが、将来そういう点で又不利であるという点から考えて、一本の線に合わすというようなことで、まあ我々といたしましてはかような次第で、全免というところまで持つて行くのはどうも行きかねるというような結論に達した次第でございます。

○小林政夫君　大体漁業界方面ではこの漁業権を消滅させるという場合に、これは本当の再編成を、日本の漁業の民主化のための再編成として考えたわけであつて、了承したわけであつて、漁業権証券を受取ることによつて税金がかかるなんということは夢想だにしておらなかつた。すべての政策というものが、或いは漁業家としての肚積りは、税金がかからんものであるという建前で考えているという問題もあるわけです。特に本年度の財政收入から考えても、先般も大蔵大臣は自然増收という言葉を使われて予想外の收入であるということもはつきりされておる。こういう改正措置をとることのために、十億にしても或いは十四億にしても一時的に税金が入つて来る。これは予定されておらなかつた歳入である。今土地收用の問題といろいろ比較されたけれども、これは恐らく大蔵省当局において立法の過程において漁業権証券について考えなければならんということとこれはちよつとケースが似ているようだというので、土地收用の問題も考えなければならんと思いますが、私は全然ケースを、勿論あとからでも比較して見れば関連するような問題も考えられるけれども、独自な漁業権証券の問題、漁業権消滅の問題だけを考えてもらつていいんじやないか。これが他の先例となつて、或いは将来にいろんな禍根を残すというような問題でなしに、特に日本の漁業界としての一大革命の時期において、前例のない、又今後もそういうケースをとることのない一つの事件でありますから、特別な課税上の措置をとつても、将来に悪例を残すとか、或いは徴税の公平を欠くというようなことにはならないのじやないかと思うのですが、これは併し意見であります。この際に先般委員長に要求し大たしか水産庁のかたも見えましたから、特に大蔵省のかたに、漁業権消滅をさしてこういうような措置をとらざるを得ないという漁業改革の趣旨と、それからそれによつてどういう方向に漁業界を指導して行くかという点を詳細に、資料があれば資料を配付して説明して頂きたい。

○説明員（久宗高君）　本日は水産委員会のほうが開かれておりまして長官がお伺いできないのでございますので、私代つて御説明に上つておりますが、この課税問題につきまして、いろいろ御判断を頂きます基礎といたしまして、只今委員のかたから御要求のありました漁業制度改革の大ざつぱな趣旨につきまして申上げて見たいと思います。漁業改革はしばしば農地改革と比較してお話が出るわけでございますが、実は内容は相当違うのでございます。農地改革の場合には地主から土地を国が買上げまして、それを実際に経営している小作人に與えるというやり方をとつたわけでありまして、国が農地を買上げまして、それを売渡すというのが主体となつておつたのでありますが、漁業制度の改革におきましては、漁業権というものを国が買上げて、そういう売渡すという形が実際問題としてはとれませんで、実際の漁業権を全部一旦消滅いたしまして、全く新たに漁場の計画を立て直しましてその計画に基いて免許して行くという形をとつておるわけでございます。その際にこの改革の内容でございます。が、土地の場合には、農地の場合には、土地そのものが大きな生産手段でございますが、漁業におきましては漁業権にしましても他の漁船なり漁具、そういつた生産手段を持たなければ実際には経営ができないわけでございます。そこで従来までの制度としましては、漁業権を持つておりますものが実は資金その他が足りないために漁業の経営ができないというようなことで、非常に漁場の利用関係がうまく参りませんので、非常に多数ので細経営が漁業の基盤となつておるわけでございます。そこで今度の改革につきましては、漁業権を全部消滅させまして、従来の漁業権の所有関係を全部切つてしまいますと同時に、漁業の経営全部をやり換えたいということで、経営関係も全部切つてしまつたわけでございます。そして全く新たに漁場につきまして計画を立てまして、それを法律に優先順位、或いは適格性というものを設けまして、経営の内容にまで立入つた免許をいたすわけでございます。その際に漁業権をもらいましても、権利をもらつても生産手段を使うことができなければ、法律は全く空文に帰しますので、その際にどうしてもその資金が要る。この資金は漁業権の補償金を充ててその経営の切換えをやつて行こうじやないかというのが全体の構想なんでございます。そこで補償金が現金で出ます場合にはその点が非常に容易でございますが、漁業権証券という形で取られました場合に、この証券の資金化をいたしませんと、権利は新らしい経営体に與えられましても、生産手段がつかめない。そこでこの漁業権証券の資金化ということが非常にやかましい問題になりまして、それと関連いたしましてこの課税問題が非常にむずかしい議論になつたわけでございます。そこでこれの交渉過程におきまして、どういう問題があつたかという点が、この前の委員会で御質問があつたわけでございますが、当時漁業権の補償の仕方につきましては、すでに財産税の場合の算定方式がございましたので、これによつたわけでございますが、いろいろその後、この課税問題なんかが出て参りまして、私ども担当した者として気がつきました点は、漁業権という非常に特異な内容を持つた無体財産権についての法制が必ずしも適当でないということに盡きるのではないかと思うのであります。つまり、漁業権そのものにつきましては、これを物権とみなしまして、土地に関する規定が準用されておるわけでございますが、これが一つの法制上の擬制でありまして、実際に免許された権利に基いて独占的にその漁場を利用するために現在の法制ではそういう扱いしかできないわけでございまして、漁業権の中でも場定置漁業権とか、区画漁業権とか、特別漁業権というようなものにつきましては大体これでも処理ができるわけでございますが、専用漁業権というものがございましてこれが山で申しますと入会権のようなものなんでございます。これが一番基礎になつておる漁業権でございますが、こういうものにつきましては、基本的な入会権が基になつておりますので、これをいわゆる普通の財産権と同じように扱つていいかどうかという点が非常に疑問であつたわけでご辛います。併しながら、これを現在の法制では処理できませんので、むしろこれはドイツ系の法制であればこういうような処置がとれると思うのでありますが、現在の個人的な法制におきましては、この専用漁業権といつたような、つまり入会権を基礎にいたしました権利を扱う規定が非常に不十分なんでございます。そこで税の関係におきましても、これに税がかかるというような問題につきましては私たち立案者といたしまして財産税法を十分研究しておりませんでしたので、その点は全くかからないと考えておつたわけでございます。ただ委員会の過程におきましては、漁業権証券そのものに税がかかるかというお尋ねはありまして、これについてはかからない、証券そのものにはかからない、ただ、その利子部分についてはかかるという御説明をしたわけでございますので、それが公式な説明としてはそういうことが記録に載つております。ただ突つこんで申上げますと、私どもは実質的にこの補償に税がかかるということは毛頭考えておらなかつたわけでございます。そこで実際問題としては各漁業会がこの権利を大部分持つておりまして、実際には帳簿に載つていないというような事実があるわけでありまして、この場合の、特に今の専用漁業権というような基本的な権利につきましては、半永久的な権利として考えておりますので、それをいわゆる償却して行くような財産といつた感じで現実に漁業を扱つていない。又それの利用関係は、物権でございますから、これを譲渡とかそういうものは制限はされておりませんけれども、内容といたしましてはそこの関係の住民だけが利用する場合に価値がある、こういつたような権利でございますので、これをいわゆる普通の財産権として扱うのは非常にむずかしいし、又漁業会がこれを帳簿に載つけておらないというような事実も、法人税のように一切の財産を近代的な権利として割切つてしまつた場合には問題でございますが、そういうような実体がすでに非常に違うというようなことで、非常に無理があると思うのでございます。ただ、現在の切換えの段階まで参りまして、いよいよ税の問題が出ました場合に、この前の委員会でも出ておりましたように、それは形式的には消滅という形をとるわけでございますが、これが一体譲渡所得と見られるのかどうかこいうような点、それも漁業権、殊に専用漁業権の場合はどうか、或いはその他の漁業権の場合はどうかというような議論も出たわけでございますが、これは漁業法のみならず、税法の全体系につきましていろいろそういう無体財産権というもの、特に漁業権のような財産権に対する規定が十分でないために、形式的に合せて行こうといたしますと、どこかに無理が出てしまうわけでございます。そこで私ども当初これにつきましては率直にいろいろ申上げまして、主税局のかたがたも非常によく研究してくれまして、何とかしてこれを取らんで済むという方法を考えて見たわけでございます。いろいろ詰めて考えました場合には、やはり両方の形式と漁業制度の行政がどこかで折合わなければならないという形になります。事務当局といたしましては、現在出ておりますような案に賛成したようなわけでございます。ただ特にこの際申上げて置きたいと思いますのは、補償金の額そのものが実は大変低いのでございます。立案過程から大分時間がたつておりますのと、その間のいろいろな問題もございまして、今年の八月と十二月ということにして、全面的に消滅させて行くわけでございますが、この補償の基準になつております価格のベースが非常に低いわけでございます。従いまして実質的に得られる補償というものが非常に低い。ただこの点につきましては、それが今後取られる免許料と或る程度リンクされておりますので、それでバランスがとれておると言えるわけでございますが、非常に現実にある漁業権の価値が、若しこの制度改革がないとして考えました場合の価格に対しまして非常に低いわけでございます。そこにこの税問題が起りましたので、漁民の実際の感じといたしましては、どうしても納得できないというので、非常に強い要望が毎日私どものところには参つております。これについて私どもも説明いたしますのに実に困却しておるわけでございます。税の形式なり税法の建前なり、そういうことを担当官としていろいろお聞きして見ますと、一々尤もだという点があるわけでございますが、実際問題といたしましては漁民は納得できないという問題が重なりまして、それも制度的にどう運用して行くかという点、水産庁は全く今困却しておるような事情にあるわけでございます。この問題はやは。今の補償金の額が非常に低いという根本問題が一つでありますのと、更に根本の問題といたしまして、先ほどちよつと全体の構想のときに申上げましたように、補償金が財源になりまして新らしい制度への切換えが行われました場合に、法律の規定に従つて新らしい形態が免許を受けますが、それが漁船なり漁具なり相当の額になるものでございますが、これを獲得いたしませんと、法律で規定いたしました新らしい形態というものが事実問題として発足できないわけでございます。そこで現在の補償の金額といたしましては、約百八十億前後の額が行くわけでございますが、これを本当に資金化いたしまして、それによつて漁業に必要な生産手段を事実獲得できませんと、今度の切換えは全く有名無実なものになつてしまう、その際その額の中から相当の大きな額が落ちてしまう、ますますその切換えが困難になる。こういうような問題がからんでおりますので、事務当局といたしましては今のようなことでお話をまとめたわけでございますがどうしても一般の漁民の御了解を得られませんし、委員会においても、水産委員会においては全く答弁に私たち往生したような次第でございます。この点だけをお含み願つて、いろいろ御質疑願いたいと思います。

○杉山昌作君　今の説明を承わると、漁業法制定当時の立法上のミスといつてもいいと思うのです。今後漁業法施行法を改正して、この免税の規定を設けるというふうなことができるかできないか、その点についてお伺いしたいと思いますが、特に両方の御意見を承りたいのです。

○説明員（久宗高君）　法律の形式といたしましては、どの法律でこの問題を扱うかということは必ずしも限定されないと思いますが、今の免税というような問題につきまして、やはり当然大蔵当局と私どもも御連絡をしなければ何とも申上げられないと思います。

○政府委員（原純夫君）　我々の考えは、先ほど申上げました通りでございますので、どうもすつぱり全部免税というところまではなかなか考えにくいと思つております。

○小林政夫君　いや、今の大蔵省として考えられる、考えられんの問題でなしに、立法技術上漁業法施行法においてそういつたあらゆる場合を予想して、所得税或いは法人税であるとか、再評価税であるというような各般の税が、地方税とか全部かからないということが、立法技術上漁業法施行法の改正というか、それに附加えることによつてそういう措置がとられると思いますか。

○政府委員（原純夫君）　税に関しますることは成るべく税法の例外的な、通常の場合でありますれば所得税法、法人税法その他各法人税法、それから特別の場合でありますれば租税特別措置法という体系でやつておりますので、成るべくそれに乗つけたい。今年もその意味で租税特別措置法の一部を改正するという形で行つておるわけで、そういうふうなかつこうを我々としては希望いたしております。

○理事（大矢半次郎君）　久宗説明員に伺いますが、その補償金として交付される額のうち、将来漁業の経営に関係のない方面に流れて行く部分が相当あるのでございますが、例えば一つの営利会社が持つておる漁業権ですね、これを営利会社で補償した場合に、将来の漁業に、全体の漁業の経営のほうにその補償金がすぐ全額、或いは個人に交付される補償金についても同様なことがあると思うのであります。或いは漁業会、漁業協同組合のメンバーから脱落するものに、そういうものに流れて行くというようなことが相当あるのじやなかろうかと思いますが、どんな程度のものなんですか。

○説明員（久宗高君）　新らしい漁業法におきましては、漁業権の免許につきましてこれを協同化されたものに重点を置きまして、新らしい法律案が築いてあるわけでございます。従いましていわゆる個人漁業者が漁業権と結びつく場合におきましては、法制上の建前から見ますと大分やりにくい形になつておりますが、これはやはり相当の資本が要りますので、漁業権証券がどの程度資金化されるかという問題と、その時期如何によりましては、例えば定置漁業のような場合、協同組合が資金がないために優先順位は第一順位になつておるができないというような場合が出て来るわけでございます。そういうような場合には、協同組合以外のものでも第二順位としてそれに漁業権の免許が来るというような場合も出て参りますので、一律には申上げられませんが、補償金そのものから申しますと、協同組合に渡つて行く分が圧倒的に多いわけでございます。個人或いは会社に参ります分のパーセントは非常に低いというような事情になつております。

○理事（大矢半次郎君）　それからもう一点ございますのは、仮にこれは補償金でなくて、国が漁業の再編成に要するこの差当りの資金を漁業界全体のために貸してやる、将来それを返してもらうのだ、国のほうが返してもらうのだ、こういうやり方をとればそれは元本の返還による部分は将来必要経費に見られないのですね。その利息だけ必要経費に見られている。併し今のような制度なれば将来免許料を納めたら全額経費に見られるのですね。その間はこの漁業権証券を免税した場合にはどういうふうにお考えになりますか。

○説明員（久宗高君）　この補償金と免許料の関係が、しばしば非常にリンクされておるように、法律で書いてございますので誤解を生ずるわけでございますが、この問題につきましては、当初は補償金の額と新免許料の内容というものは必ずしもリンクされておらなかつたわけでございます。ただ司令部のほうからのお話がございまして、丁度農地におきまする買上げの代金と売渡し代金がリンクされておりますようなふうに補償金を賄なう限度に止めて行くというような形になりましたので、これが直接結びついているような形になつているわけでございます。併し補償金を受けますものと新免許料を拂うほうとは必ずしも一致しないわけでございます。と申しますのは、旧漁業権そのものがすつかり消滅してしまいまして、これをすつかり漁場の計画から建直しましたので、漁業権そのものも全然変つているわけでございます。それから又その主体も旧来の漁業会の会員が新協同組合のメンバーに一部なつているものもございますが、旧漁業権の保有主体と、それから新漁業の経営の主体とは人格的に違うわけでございます。そこでこれをそういう主体から離れて見ますと大きくこの枠が一致しているように思われますが、このほうの関係は一応は全部切れておるものとして考えざるを得ないのじやないか。だから税法上にこれを追求し頂く場合においても補償と免許料の問題はやはり切り離して考えざるを得ないのじやないかというふうに私どもは考えております。

○理事（大矢半次郎君）　そこに問題があるんですね。全体として大体が補償金の額と将来の免許料の額とは見合いになつている。従つてこれに課程をしなくても国家が何ら損益ということはないんじやない、これは一つの見方か知りませんが、一方において漁業権の主体ですか、経営の主体そのものもかなり補償金を受けるものと将来の免許料を出すものが違う、そういう点から考えて行くというと、やはり個々の補償を受ける主体について課税するのが適当かどうかということを考えて頂かなければならんように思われますが、如何でございましようか。

○説明員（久宗高君）　これはむずかしい点でございまして税法でその個人についてずつと追求して行く場合には旧漁業権の補償と、仮にそのほうが新らしく拂う免許料というものは漁業権の種類も違うし、価値も違うという場合があり得るわけでございますが、ただ全体として申上げますと、形式的に言えば主体は違うということになりますか、旧漁業会が補償を受けまして協同組合のそのメンバーに移つております場合、その協同組合が定置の今度は自営をするというような場合、それに対して新らしい免許料をかけます場合に免許料の総額としては補償金のバランスをとつているわけでございますが、個々の漁業権と結びつけて行くわけに行かないのでございます。土地でございますと、この土地を買つて誰に売渡したかということで土地そのものは変つておりませんので主体も非常にはつきりするわけでございますが、漁業につきましては漁業権そのものも全部消滅してしまつておりますので、そういうものを漁業権と結びつけて行くこともできない。主体についても形式的には違うが、実質的には殆んど同じだということもあるわけでございます。形式的に重点を置くか、内容に重点を置くかという問題になると思います。

○小林政夫君　今の大矢委員の質問につきましてちよつと私意見があるのですが、大矢委員の言われたのは将来において免許料が漁業の経営上経費に算定される。従つてその部分についての国家の收入が減るというふうなことになるので、それだけは国家の負担じやないか、金を貸して元本金利を済崩しに返済する場合と同様ではないという御意見だと思うのですが、それはもう一つ別に考えてもらうと、こういう切換えをやらなければ、個人なり或いは法人なりがそれぞれ個々に特許料、免許料に相当する收入を漁業権保持者が得るわけですね。その場合にその漁業権保持者は他に所得もあるでしようが、全体の所得を合算して国家に対して所得税で以て納める、こういうことになる。ところがこの場合においては、特許料、免許料はまるまる国家に入るわけであります。従つて、他の所得と合算されてその一部として課税を受ける場合においては、それだけ税金が減るわけでございます、差引どつちが殖えるか減るか知りませんが、将来に亘つて減る分と、今度まるまる特許料、免許料が入る分と比べますと、国家の收入が減るということには必ずしもならないと思うのです。

○理事（大矢半次郎君）　補償金を国に出したのをどうお考えになりますか。対価なしに国家が補償金を漁業権の保有者に渡したということ……。

○油井賢太郎君　それはちよつと速記を止めて懇談会で検討してもらいたいと思います。

○理事（大矢半次郎君）　速記を止めて。
　　　午後零時十二分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後零時四十一分速記開始

○理事（大矢半次郎君）　速記開始。暫時休憩いたします。午後三時に再開いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　—————・—————
　　　午後三時三十一分開会

○理事（大矢半次郎君）　午前に引続きまして会議を開きます。
　税理士法案を議題に供します。ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大矢半次郎君）　速記を始めて。
　別に御発言もないようですから質疑は盡きたものと認め、直ちに討論に入ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（大矢半次郎君）　御異議なきものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。

○油井賢太郎君　私はこの案に対しまして多少の意見を述べて賛成したいと思います。それは弁護士というものは元来税理士は無条件でやれる、当然やれるということになつておるのであります。然るに今回の修正におきまして登録するという点と、登録がいやならば通知をするというような箇条になつておるのでありますけれども、何か法律の作成上から申しますというと、甚だあいまいな点がそこに出ているという点であります。将来はこういうあいまいな法というもののないことを我々は希望するものであります。従つて若しこの次の機会等にできますならばこういう法案の条文の整理をすることを私は希望いたしまして、賛成するものであります。

○小林政夫君　私も油井委員と全く同意見を以て不満足ながら賛成いたします。

○理事（大矢半次郎君）　ほかに御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（大矢半次郎君）　御異議ないものと認めまして、それではこれより採決に入ります。
　税理士法案を衆議院送付の通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○理事（大矢半次郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は衆議院送付の通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお本会議における委員長の口頭報告の内容については、本院規則第百四条によりあらかじめ御承認願うことに御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（大矢半次郎君）　御異議ないものと認めます。
　それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名をお願いいたします。
　多数意見者署名
　　　松永　義雄　　　佐多　忠隆
　　　岡崎　真一　　　黒田　英雄
　　　森　八三一　　　カニエ邦彦
　　　小林　政夫　　　杉山　昌作
　　　木内　四郎　　　油井賢太郎
　　　九鬼紋十郎

○理事（大矢半次郎君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大矢半次郎君）　速記を始めて。本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　政府委員
　　　大蔵省主税局税
　　　制課長　　　　　原　　純夫君
　　　国税庁長官　　　高橋　　衞君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
　　説明員
　　　水産庁連絡官　　久宗　　高君