第213回国会　参議院　財政金融委員会　第15号（2024-05-30）

令和六年五月三十日（木曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　松山　政司君
　　　　　松沢　成文君　　　　　浅田　　均君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　参考人
　　　　　　　長島・大野・常
　　　　　　　松法律事務所
　　　　　　　弁護士　　　　　　井上　　聡君
　　　　　　　日本労働弁護団
　　　　　　　事務局長　　　　　竹村　和也君
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　　本日の会議に付した案件
○事業性融資の推進等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（足立敏之君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松沢成文君及び松川るい君が委員を辞任され、その補欠として浅田均君及び松山政司君が選任されました。
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○委員長（足立敏之君）　事業性融資の推進等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、長島・大野・常松法律事務所・弁護士井上聡君及び日本労働弁護団事務局長竹村和也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、井上参考人、竹村参考人の順にお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井上参考人にお願いをいたします。井上参考人。

○参考人（井上聡君）　皆さん、こんにちは。本日は、貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　実は、先日も、企業価値担保について衆議院の財務金融委員会で参考人として議員の先生方の前でお話し申し上げる機会がございました。大変光栄なことではありましたけれども、正直なところ、緊張の余り訳が分からないうちに終わってしまったという印象でございます。ですので、せっかく機会をいただきましたから、本日は少し落ち着いてお話をしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速私の意見を申し述べます。
　まず、現状の課題についてです。配付いただいている資料の三ページを御覧ください。
　資金を借りようとする成長企業から見ますと、業容の拡大中は売上げよりも先に支出が増加しますので、資金需要は大きいと言えます。しかし、安定した換価価値を見込める不動産を持っていない場合、こういう場合は資金需要に見合った融資を受けられないという課題がございます。
　これに対して、こういった成長企業に貸そうとする金融機関側からしますと、成長企業は業容拡大中ですので、将来の収益性には期待できます。しかし、事業の将来キャッシュフローを見込んで無担保で貸すというにはリスクが大きいと感じるところです。
　次に、四ページ、成長企業と違って成熟した企業についてです。
　日本にはオーナー経営者が高齢化した中小企業はたくさんあります。そうした企業は成熟企業ですので、事業収益は安定しています。しかし、家族が誰も経営を継がないというような場合、番頭さん役を務めるような従業員出身の役員に新経営者になってもらいたいというわけです。しかし、オーナーでない役員に経営者保証を入れてもらうのは難しいということがあって、何とかして経営者保証なしで融資を継続してほしいという事情があります。
　これに対して、成熟した中小企業に貸している金融機関側からしますと、事業収益が安定しているとしても、オーナー経営者から非オーナーへの経営の引継ぎというのは、これはビッグイベントです。貸し手としては、そのようなビッグイベントに当たり、新たな担保を取らず経営者保証も外して融資を継続するということは不安が残るということになります。
　次、五ページです。
　これは、中小企業融資とは異なり、大規模なプロジェクトファイナンスあるいはＬＢＯ、すなわち企業買収ファイナンスの調達側からの課題です。
　この手の大規模ファイナンスは、現在においても、個別資産の担保を積み上げて、もうほぼ全資産を担保として行われております。ただ、個別資産担保の積み上げ方式による全資産担保というのは、一つ一つ契約を締結して対抗要件を備えるという必要があって、手間と費用が掛かり、その負担の多くは債務者に帰せられるという問題があります。
　他方で、プロジェクトファイナンス、ＬＢＯファイナンスの金融機関側からしますと、この分野では、実務上、担保を実行する事態にはまずならないと言えますけれども、万が一のときに実行できるからこそ交渉力を確保できるという面があります。
　しかし、通常、個別資産価値の総和よりも事業価値、のれんなどを含む事業価値の方が大きい、生きている企業であれば普通はそうですから、個別資産担保をばらばらに実行しても事業価値全体を実現できるかというと疑問があります。その結果、万一債務者に法的倒産手続が始まるようなことになってしまうと、期待どおりの担保価値評価を得られないおそれがあるという問題があります。
　こういった問題、課題に関して、六ページにありますように、比較的古くから事業価値に着目した担保制度について検討がなされてきました。早いところでは二〇〇〇年代初頭に金融法学会や経産省の研究会などで検討がなされまして、ここの①や②にありますように、その成果が公表されております。
　ただ、その後、債権法改正という大きなイベントがあって、そちらに法改正のエネルギーがややシフトしたということもありまして検討がスローダウンして、その後、少し間を空けて二〇一八年、一九年くらいから再び活発に議論がなされるようになり、ここにありますように、③以下、中小企業庁、金融庁、法制審、金融審といったところで事業価値に着目した担保制度の検討がなされておりまして、ここに示されたような形で検討結果が公表されています。
　私はこの④から⑦のそれぞれの委員あるいはメンバーとして議論に参加してまいりました。この⑦の金融審議会のワーキンググループ、あるいは⑥の法制審議会の部会などでの検討結果を受けて今回法案として提出されたのが企業価値担保だと理解しております。
　それでは次に、その企業価値担保の利用価値ないし意義について四点申し上げたいと思います。
　一点目、八ページにありますように、まず何を担保に取っているのかということですけれども、これは総財産、それも将来財産、将来取得する財産も含むということで、非常に包括的な担保ということになります。
　その一方で、債務者に広い処分権限が認められていますので、通常の事業過程で処分されたり消費されたりしたものがどんどん担保からは外れていくことになります。それに加えて、この法案では、事業全体をまとめて換価処分すると、そういう実行手続が用意されています。
　これらの結果、担保権者は全財産といっても事業活動の中で次々と入れ替わっていくものをつかまえているということになりまして、そうすると、個別資産価値の総和ではなくて、先ほど申し上げたように、それよりも大きな、のれんを含む債務者の企業価値を把握すると、そういう制度設計になっています。
　したがいまして、債務者の企業価値を守るということが担保権者がつかまえているものを守る、すなわち担保権者の利益になるということになるわけですけれども、それと同時に、企業価値を守るということが債務者の事業の継続に役に立つと、それとともに労働者の雇用の維持にも資するということになり、また取引相手である取引債権者を守るということになるわけでして、ここにこの担保の最大の眼目があると理解しております。すなわち、利害関係人の間でウィン・ウィンの関係をつくるということになろうかと思います。
　二点目、この担保は担保権者に包括的な優先権を与えるものです。ただ、それには二つの大きな穴が空いています。
　一つ目の穴、企業価値担保の実行が開始されても、共益費用とか労働債権とかいったものは企業価値担保に優先して順次支払われていくということになっています。また、裁判所の許可を得て商取引債権が取引相手に支払われるということになります。
　なぜ担保権者を差しおいてこれらの無担保債権者の方々に支払がなされるのか。それは、その支払によって企業価値が維持され、企業価値担保権者にもプラスになるからです。すなわち、この一つ目の穴が先ほど申し上げたウィン・ウィンの関係をつくるための非常に重要な穴でございまして、包括的な担保に大きな一つの穴を空けているということになります。
　二つ目の穴、これは、企業価値担保の実行による事業譲渡代金のうち、全額が貸し手に支払われるのではなくて、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われるという仕組みになっています。
　ただ、この二つ目の穴というのは、企業価値担保を実行して労働者や取引関係を含めて事業を譲渡先に譲渡した後に、その代金として言わば空っぽになった債務者が受け取ったお金をどう分けるかという話になりますので、この穴は企業価値を維持することに役立つというわけではなくて、むしろ担保権者と無担保債権者との取り合いの問題、すなわちゼロサムの穴ということになります。ですので、この二つ目の穴を大きくしますと、無担保権の価値が減じられてしまいまして、言わば当初に貸せる額が減ってしまうということにつながります。
　ですので、私自身は、利害関係者の利害の調整のためには一つ目の穴を有効に活用するということが重要であって、二つ目の穴を大きくしないことがむしろ必要ではないかというふうに考えております。
　三点目、九ページになります。対抗要件の具備については、債務者の商業登記簿への登記だけで足りるという、非常に簡便かつ廉価な制度が用意されておりまして、不動産登記や特許登録などは要らないことになっています。
　私個人の意見としては、この債務者が所有する不動産の不動産登記簿や債務者が保有する特許の特許権登録簿などを閲覧した人にも、この権利者が企業価値担保を設定している会社だということが分かるように、その権利者欄に、債務者が企業価値担保設定済会社だよということを示すような何か、アスタリスクとか米印とかですね、そういったフラッグを商業登記に連動させて自動的に立てられないかなということは考えております。これは今回法案の中に入っておりませんけれども、デジタル立国などと言われているわけですから、今後の課題として是非御検討いただければと思います。
　四点目、債務者の経営権の確保です。企業価値担保は包括的な担保ではありますけれども、担保設定後も、債務者の通常の事業運営には制約がありません。その点で、事業者の経営の自由が通常の事業の範囲であれば確保されています。
　次に、経営者保証が原則禁止されますので、事業者が金融機関に首根っこを押さえられるという事態をある程度回避できるような仕組みが導入されています。
　また、企業価値担保を設定したのに思ったほど金融機関がお金を貸してくれないというようなときには、債務者には極度額設定請求権あるいは元本確定請求権が与えられていますので、他の金融機関と交渉して後順位担保を設定して追加のお金を借りたり、あるいは借換えをして今の借入金を返済して取引先金融機関を変更するというようなことがやりやすくなっております。
　以上の仕組み、特徴を踏まえまして、最後に、企業価値担保について、よくある疑問として七点申し述べたいと思います。十一ページになります。
　一点目、包括的な担保によって労働者の権利が害されるのではないかという点については、もう申し上げましたけれども、もう雇用契約上の雇用主の地位も担保の対象になる方が、労働者が事業から切り離されずに済むために、雇用がむしろ守られやすいのではないかと考えております。
　二点目、担保権者が債務者企業の価値を根こそぎ把握してしまい、労働者、取引相手、その他の一般債権者の利益が害されるのではないかという点については、これも申し上げましたとおり、全資産が確かに対象になっているわけですけれども、優先性に穴を空ければよいのではないか。まあ二つ穴が空いているわけですが、先ほど申し上げたように一つ目の穴が重要だと考えております。
　三点目、広範かつ強大な担保であって、担保権者が債務者に対して圧倒的な地位に立つことによって、債務者、事業者ですね、の経営権が害されるのではないかという点については、これ、確かに広範な担保です。しかし、だから強大とは限らない。すなわち、申し上げましたとおり、債務者には通常の事業運営権限がそのまま残りますし、元本確定請求権あるいは極度額設定請求権といった対抗手段がありますので、経営者保証が原則禁止されて首根っこを押さえられにくいということとも相まって、一定の配慮、措置がなされているというふうには言えると思います。
　四点目、これでニューマネーが出るのかと。実際この担保を導入すると融資が変わるのかという点については、必ずしも私が正しく予想できるわけではないかもしれませんが、取引銀行がニューマネーを出してくれなければ、先ほど申し上げたように、ほかの貸し手に乗り換えるというための対抗手段というのがあります。
　あとは、担保制度の外の問題ではございますけれども、金融機関の間に適正、公正な競争環境が整っていれば、これは担保制度の外の問題ですが、先ほど申し上げたようなリファイナンスのための機会、あるいは後順位担保権者の参入といったことを促進することによって問題を回避できるということがあり得るのではないかと考えております。
　次、五点目になります。十二ページを御覧ください。不動産と異なって企業価値の評価が難しいので使い勝手が悪いのではないかという疑問、これについては、確かに不動産に比べれば企業評価というのは難しいと思います。
　しかし、今問題にしているのは、不動産が抵当権に入っていないまま真っ更で残っていて、それを担保に入れてお金がじゃんじゃん借りられるという企業の話ではなくて、そういった不動産を持っていない成長企業あるいは成熟企業といったところにどうお金を回していくのかということですので、そういう企業に対してその返済能力を評価して担保を取らずに無担保で貸すという場合はもっと難しい企業評価が必要になるわけですし、仮に無担保で貸したら、企業評価を一生懸命やったとしても、その後のほかの債権者と案分で弁済を受けなければいけないということで、力を、手を掛けた分だけの見返りが得られない融資になってしまうのに比べますと、難しいとはいっても、無担保のときに企業評価をするのと同じように企業評価をして、あるいはＭアンドＡのときに企業評価をしているのと同じように企業評価をした上でその評価に見合った融資をして、その手を掛けた分だけほかの貸し手を排除して、ほかの金融機関よりも優先的に自分が回収を確保するというリターンが得られれば、なお担保として機能する可能性があるのではないかというふうに考えております。
　六点目、債務者の破綻時にはその企業価値が失われて担保として機能しないのではないかという疑問です。これについては、破綻時の債務者は企業価値がゼロになったということではなくて、百残っているけれども借入金が百五十あるという状態だと考えております。だとすれば、この借入金百五十を切り離して、この百の価値のある事業を生かしたまま百で売却して、その代金百を百五十の債権者で案分するのではなくて、この企業価値担保権者が優先して百を取れるということになれば、担保として十分機能するのではないかというふうに思います。
　最後、七点目になります。企業価値担保の実行管財人は担保権者の利益のみを考慮するのではないかという心配、この点については、実行管財人は、今回の法案によれば、全ての利害関係人に対して善管注意義務を負うということになっておりまして、実際にも恐らく倒産実務を現在担っているような弁護士がこの実行管財人として企業価値担保の実行を担うのだろうということが予想されます。
　そうだとしますと、ほかの担保、特にその譲渡担保などの私的実行が許されている現在の担保との比較で、あるいは抵当権などよく使われている担保の比較でいえば、むしろこの担保の実行プロセスにおいては、債権者あるいは担保権者の思うどおりにはならずに、適正な実行が裁判所の管理の下に管財人という第三者的な立場を持つ人によって実行されるという可能性がむしろ高いのではないかというふうにも思われます。
　私の意見は以上です。御清聴どうもありがとうございました。

○委員長（足立敏之君）　ありがとうございました。
　次に、竹村参考人にお願いをしたいと思います。竹村参考人。

○参考人（竹村和也君）　弁護士の竹村と申します。
　本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　弁護士なので法廷で尋問することには慣れているんですけど、こういった場でお話しして後々質問もされるというのは非常に不安があるんですけれども、せっかくいただいた機会ですので、私の意見を申し上げたいと思います。
　御紹介いただいているとおり、私、日本労働弁護団という労働者、労働組合側で労働事件、立法課題に取り組んでいる弁護士団体に所属しています。本日も労働者、労働組合側の立場で事業性融資の推進等に関する法律案について意見を述べさせていただきます。
　簡単なペーパーを用意しておりますので、それに即してお話しします。
　まず、基本的な視点についてです。
　法律案で創設される企業価値担保権の担保目的財産は、先ほどもお話ありましたとおり、会社の総財産とされています。ここには労働契約上の地位も含まれ得ます。労働契約上の地位も含めて総財産に担保を設定するという制度は、ほとんど利用例のない企業担保法を除いて存在しないというふうに思います。
　そして、企業価値担保権の実行手続における換価は営業又は事業の譲渡によるものとされており、後ほど述べますとおり、労働契約も大きな影響を受けることになります。
　加えて申し上げますと、企業価値担保権の担保目的財産である総財産、それを構成する事業の形成、保全には労働者の労務提供が不可欠となりますし、その総財産に含まれる将来的なキャッシュフローについても労働者の労務提供が原資となっている部分が大きいと考えられます。
　これら労働者が受ける影響などからすれば、労働者はこの制度の重要な利害関係人であって、それを組織する労働組合とともに十分に手続的に位置付けるなどして保護される必要があると考えております。
　後ほど局面ごとに労働者保護に関する課題を見ていきますが、二つのレベルの課題があると考えています。
　一つは、企業の総財産を担保するというこの企業価値担保権特有の課題です。現在でもファイナンスにおいて個別資産を積み上げて全ての資産を担保とするということは行われているところですが、企業価値担保権は事業価値も含めて総財産を包括的に担保するという点で大きな特徴があります。この特徴を踏まえて労働者保護を検討する必要があると考えています。
　もう一つは、企業価値担保権に限らない課題です。本法案を検討する中で、企業価値担保権に限られない労働法、倒産法等における課題が改めて浮き彫りになったということです。金融審議会のワーキンググループなどでは、ほかの法制度との均衡という点から、本法案においてはほかの制度にはない労働者保護ルールは基本的には設けないという御指摘が度々なされていたかと記憶しております。私としては、ほかの制度にかかわらずルール設計すべきだと考えていますが、参議院におかれましては他の制度も含めて広く問題を議論していただければと思います。
　それでは、局面ごとの課題について述べさせていただきます。
　まず、設定時についてです。
　設定には、債務者である会社の決定、決議や商業登記簿への登記などは必要になりますが、労働者、労働組合との関係での手続的な規制は設けられておりません。ワーキンググループの報告書には、労働組合などへの情報提供等の促進に向けて取り組むことが望まれる、そういう記載があるのみです。
　この点については、先ほど申し上げた企業価値担保権の特徴、つまり労働契約上の地位も目的財産に含まれ、実行時には大きな影響を受けること、企業価値の向上に労働者の労務の提供は不可欠であること、それらからすれば、何らかの形で労働者や労働組合に事前通知すべきだと考えています。他の担保権の設定にはそのような通知は必要とされていないとの御指摘もありますが、労働契約上の地位も目的財産に含まれる点でほかの担保制度と同視すべきではないと考えています。
　また、通知を求めることで制度が煩雑になるとの御指摘もなされておりますが、そのような労使コミュニケーションを煩雑と捉えるべきかどうかという点も考えていただきたいと思いますし、本制度が主眼とする事業価値の向上には労働者の協力が不可欠となりますので、労働者との必要なコミュニケーションと考えていただければと思っています。
　いずれにしても、法律には難しくとも、何らかの形で設定時の労使コミュニケーションを推進するような規制が設けられればと考えております。
　次に、期中について述べます。これは資料一、四枚目に簡単な図を載せていますので、そちらも参考にしていただければと思うんですが、設定後から実行開始までの期間をここでいう期中とイメージしております。
　ワーキンググループの報告書では、金融機関として絶えず変動する事業の実態を継続的に把握し、伴走支援に十分なリソースを投入することが経済合理的になり、特に業況の悪化局面において、これを早期に察知し、経営改善に向けた支援を行うことが可能となるとされています。
　ここで指摘されている業況悪化局面における経営改善支援が労働者の人員削減、労働条件の不利益変更にわたる場合には、労働者の地位、労働条件にも大きな影響を与えることになります。このような場合、個別労働者については、労働契約法等の労働関係諸法規でそれら不利益変更等の有効性が検討されることになります。この個別労働者との関係においては、本法案特有の問題はないと考えてはいます。
　他方、レジュメでいうと二ページ目に移りますが、労働組合としては、労働契約上の使用者である債務者とだけ交渉しても実質的な解決に至らないことも想定されます。このような局面では、労働組合は、労働契約上の使用者である債務者はもとより、担保権者である金融機関と交渉を継続しなければ、それらの影響についての問題を解決することができないことが考えられます。
　先ほど見ていただいた資料一の一番左側の図ですが、現行法上は、労働契約上の使用者ではない金融機関について、労働組合法上の使用者性が認められるかという問題になろうかと思います。確かに、この問題も企業価値担保権に限った問題ではありません。これまでも、親会社、投資ファンドなどの使用者性が問題にされていますが、現在の判例法理などによれば、実務的には極めて高いハードルが課されております。強い影響力を有する金融機関に対し、労働組合から申し入れられた協議、交渉に対する応諾義務を課すなど、労働法的規制を導入することもあり得たのではないかと考えております。
　本法案にはこの点の手当てはなく、ワーキンググループの報告書では、判例法理等を前提として金融機関に周知するとされております。このような周知自体はよいとして、金融機関が労働者の労働条件等について指導してはならないと下位法令等で明記するなど、実効性のある方法を御検討いただければと思っています。
　実行後の課題について述べます。
　資料一で申しますと真ん中の図になりますが、前提として、会社更生法等の解釈に照らせば、実行後の裁判所から選任される管財人は労働契約上の使用者の地位を承継することになろうかと思います。この点は是非御確認いただければと思っております。
　管財人は、換価、配当に至るまで事業を経営していくことになりますが、実行後という業況が悪化している点から、労働条件の不利益変更や解雇などの人員削減が行うこともあり得るかと思います。この点については、実行後の管財人による解雇といえども、いわゆる整理解雇法理が適用されることは会社更生法における事案でも確認されており、当然のことかと思います。
　なお、整理解雇法理の適用に当たっては個別の事情が検討されることになりますが、本制度では会社更生下と異なって更生計画等ありませんし、金融庁が御説明されているとおり、換価においては雇用を維持しての一体としての事業承継がその後想定されているのですから、実行後の換価に至るまでの間に人員削減の必要性が強く基礎付けられるとは考えておりません。むしろ、換価時、事業譲渡の際の企業価値を損なわないように、労働者が流出しないよう取り組むことが想定されるはずだと考えております。
　実行後の労働組合との関係についてですが、管財人は、当然、労働組合法上の使用者の地位にも就くと考えられます。やはり、資料一の真ん中の図のとおり、団体交渉の相手方になることはもちろんのこと、労働組合への不当労働行為を行ってならないことは当然のことです。実行後であっても労働組合の争議権を始めとする労働基本権は尊重されなければならず、管財人の善管注意義務にはその点も含まれるものと考えています。
　なお、実行後の労働協約、使用者と労働組合との間で結ぶ労働協約の効力については、本法案では必ずしも明確ではありませんが、実行後においてもこれは当然存続することを御確認いただきたく思います。
　労働債権保護の関係について述べさせていただきます。こちら、資料二についても併せて御覧いただければと思います。
　先ほども御説明いただいたとおり、本法案では、資料二のＡの括弧二にありますとおり、労働債権が共益債権として優先弁済される立て付けとなっております。具体的には、実行手続開始前六か月間の給料請求権として位置付けられております。
　他方、今回の制度では、実行後も当然に労働者との雇用関係の継続が予定されており、実行後の労務対価たる給料請求権の保護も問題になります。実行後の給料請求権についても、給料債権についても当然ながら共益債権になると考えますが、その根拠条文が百二十七条二号か五号になろうかと思います。この点については明らかだと思いますが、念のため、その解釈でよいのか、金融庁の方は明確にしておくべきかと思います。
　労働債権保護の関係で最後に指摘させていただきます。
　共益債権として保護されるとしても、その前提として労働者に適切な情報が提供される必要があると思います。
　この点、会社更生法などでは、管財人は、更生債権等である給料の請求権又は退職手当の請求権を有する者に対し、更生手続に参加するのに必要な情報を提供するよう努めなければならないと定められています。破産法にも同様の規定がございます。つまり、労働者に直接情報提供される立て付けになっているわけです。
　他方で、本法案は、情報提供の名宛て人は労働組合等となっております。もちろん、労働組合等に情報提供することも重要ですが、会社更生法、破産法などと同様に労働者にも直接情報提供する規制を必要だと考えております。
　もちろん、共益債権ですので随時弁済が予定されており、届出などは必要になっていませんが、破産法においても、財団債権等についても当然情報提供をすべきだというふうな解釈がなされておりますので、同じように本法案においても労働者への直接的な情報提供を検討されていただきたいというふうに思っております。
　レジュメでいいますと三ページ目に参りまして、最後に換価の課題についてです。
　換価は、裁判所の許可による営業又は事業の譲渡によるものとされております。事業譲渡という特定承継の方法によりますので裁判所の許可が必要になるものの、管財人とスポンサーとの間で承継する範囲を合意することになろうかと思います。
　問題は、不採算部門を承継の対象から除外され、同部門に所属する労働者も承継の対象から外されるといった、いわゆる不承継の不利益が生じないかということです。
　行ったり来たりで申し訳ありませんが、資料一の一番右側の図を見ていただきたいと思います。不承継となりますと、そのまま債務者に残った労働者は最終的には破産、清算時において解雇の対象になると思われます。この点は実務的には生じ得る事態ではありますが、まさに企業価値担保権に限らず、事業譲渡一般の問題とも言えます。
　この点、事業譲渡については労働組合等からの意見聴取が本法案では予定されておりますので、その点について触れたいと思います。
　この意見聴取が裁判所の許可に当たって重要な考慮要素になり得ることは指摘されているとおりかと思っています。しかし、過半数を組織する労働組合がその会社に存在しない場合の過半数代表者の選出をどのようにするのか、その点、労基法と異なって、本法案では明確ではありません。
　実は、これはほかの倒産法制でも同様なのですが、それら倒産法制の下でも、過半数代表者が存在しない場合には意見聴取は不要だとの実務的な見解も示されております。そのほか、仮に裁判所が意見聴取をしなくとも事業譲渡自体は無効にならないと解されるなど、手続的規制として十分とは言えない状況にあります。これらは倒産法制全体の問題ではありますが、労働者保護として十分な規制として機能してはいないということを指摘させていただきます。
　また、ワーキンググループの報告書では、換価の方法については、雇用を維持しつつ承継するなど事業を解体せずに換価することを原則とし、個別財産の換価は、事業の譲渡が困難である場合の例外とした上で、個別事案ごとに管財人がその善管注意義務に照らして相当な方法により行うものとし、これを裁判所の許可基準とするとされています。ただ、この点、本法律案では明らかではありません。この許可基準については、是非とも明文化する必要があると考えております。
　譲渡先と労働組合との関係についてはレジュメに記載しているとおりですので、割愛させていただきます。
　以上、細かいところも含めて幾つか指摘させていただきました。
　これまで述べてきたとおり、企業価値担保権はこれまでにない担保権として特有の課題もあります。各局面の労働法的課題を整理した上で、労働者保護ルールを整備する慎重な制度設計が必要だと考えています。そのことが事業価値を向上させるという本法案の趣旨にも沿うのではないかと考えているところです。
　また、企業価値担保権に限らず、倒産法制、企業組織再編一般の課題も多く浮き彫りになったと思っています。倒産法制、企業組織再編においては、労働者、労働組合は重要な影響を受けるにもかかわらず、確かに利害関係人とはされつつも、必ずしもその利害調整に十分に組み入れられているとは言えません。本法案の審議を機に、その点の議論が進展することを希望いたします。
　以上で私の意見を終わりにさせていただきます。御清聴ありがとうございました。

○委員長（足立敏之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古川俊治君　それでは、自由民主党、古川俊治から質問させていただきます。
　両参考人とも、本当に詳細な分析をありがとうございました。
　まず、井上参考人に伺いたいと思いますけれども、私が多くやってきたのが成長の事業なので、ちょっとそちらのタイプの場合でまず聞きたいと思っております。
　この成長していくようなビジネス、新興企業とちょっと申し上げますけれども、そういった場合に、やはりそののれんをどう金融機関が評価するのかというのはかなり金融機関の主観的なところがあると考えております。これは、幾つかいろんなところに話をして、この成長企業、一体企業価値幾らと見るかという話をしますと、非常にばらばらになるという傾向がありまして、それはかなりそれぞれの金融機関の立場で違ってくるんだろうと思っております。その場合、この企業価値担保権というのを付ける、要するにある程度の企業価値があると認めることは、その主観的なのれんの価値が結構あるということですね。
　そうすると、事業の成功可能性がそれなりにあると考えていれば、別に企業価値担保なんかなくたって貸せると思うんですよね。これ、あることによってなぜ、なぜゆえに貸せるようになるのか。私がまず最初にこの事業性融資という話を聞いたときに、一番最初のそれが疑問なので、先生のお立場から、何でちゃんとこの事業だったら貸せると考えているのに担保が必要なのか、それも主観的な価値でしかないわけですけれども、ちょっとその点についてまずお話をいただきたいと思います。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、企業価値の評価というのは非常に難しくて、見立てによって大きくぶれるというのもおっしゃるとおりだと思います。
　それで、その金融機関の中に、貸せるといいますか、成長企業であってそれなりに評価できると考えた場合に、その金融機関はなぜ担保が必要なんだという御質問ですけれども、そういった企業評価を手を掛けてするのに見合ったビジネスになりにくいからだと考えています。事業性評価というのは、もう随分長いことそうあるべきだという議論がなされていましたが、現時点でそれほど浸透していないのは、恐らく金融機関にとってもうからないビジネスなんだろうと思います。といいますか、リスクが大きいビジネスなんだろうと思います。
　先ほど御説明申し上げましたように、結局それだけ手を掛けても、その後、ほかの金融機関がほとんど手を掛けずに、あそこが貸しているんだからうちも貸そうかといって貸しても、結局、その後うまくいかなかったときにみんな案分になるんですよね。それを、この担保を取ればまさに、うまくいけばみんな結局リターンを得られるわけですが、うまくいかなかったときにほかの金融機関にただ乗りされることがなくなって、何とか、全額ではないにしても、そのときに残っている企業価値を他の金融機関を押しのけて取れるというところに意味があり、それがあるのであれば不安を減らして事業性の融資をしようかというインセンティブが強くなるという意味で意味があるのではないかと考えています。

○古川俊治君　ありがとうございます。お話はある程度は理解できます。
　そうすると、ただこれは、今言われているような技術面とかそういったある意味でリスクがあるけれども非常に優れたもの、これ、例えば今出てきているような新しい技術というのは検証してみないと実は本当に使えるものかどうかも分からないというのが多いんですけれども、その新しい企業というのは大体ほかの担保持っていないんですね、何にも。そうすると、それがうまくいかなかったってときになるとほとんどなくなっちゃうんですね、その残っている企業価値担保として取るようなものが。それでもないよりはいいと、そういうことになるんだと思うんですけれども。
　先生がちょっと今お話ししていて、最初に新興企業、それからオーナーがいる比較的安定している企業、それから今後継者探しているというようなところと、それからプロジェクトファイナンス、三つの類型をお話しいただきましたけれども、特にこの事業性融資というのに向いているようなパターンというのは先生から見てどうですか。

○参考人（井上聡君）　私よりも金融機関の人に聞かないと本当のところよく分かりませんが、本当の新興企業にこの担保を使って融資できるかというと、物すごくスタートアップしたばかりでは難しいんではないかと私は考えています。むしろ、一定程度の軌道に乗って、成長企業ではあるけれども、もうスタートアップは脱したか脱していないかというぐらいのレーターステージにまずは使われるのではないかと。
　もちろん、この担保の使い方がよく分かってこなれてくればだんだんアーリーステージの方にも使える余地はあると思いますが、私自身は、ある程度トラックレコードができた成長企業というのが一つのポイントで、しかし、今無担保だとううんというふうに悩む、そういった借り手に金融機関が貸すと、貸せないところにこれがあれば貸せるというエリアが、最初はかなり狭いかもしれませんが、それを少しずつ広げていくということが期待されるということだろうと思います。

○古川俊治君　ありがとうございました。
　今、新興企業で特にレーターステージですけど若干赤字と、これから黒字化していくんだけど、まだそこのリスクがあるというところにちょっと金融の行き手がないので、また今のお話は大変勇気付けられるお話でした。
　一点、こういった新しい企業の場合に、やっぱり誰がやっているか。例えば、その主導者、創設者であったり、あるいはそこに付いたアドバイザーみたいな人が、その人的要素がかなりそれ有名になっているなんて場合もあるわけですね。そうすると、別にその人ってその企業から別に拘束されているわけじゃないということがありますので、創設者でも例えばアドバイザーになっている人もいますし、必ずしも経営者としてやっていない場合もあります。特に技術なんかそうですね、大学の先生だったりしますから。
　そういう場合に、その人が何かそこの会社から外れちゃうと企業価値が一気に落ちるということがあると思うんですよ。それって、この企業価値担保権で何か人の流動性ということについて何か縛りを考えていらっしゃるんでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　なかなかその担保権の力によって人を縛るということは無理なんだろうと思います。ただ、様々なファイナンスで、担保契約に限らずですけれども、融資契約自体で、キーパーソンが辞めた場合には条件を見直す、あるいは返済を考えるというような条項になっていることはよくありますので、やっぱりそういう融資実務を高度化して、スタートアップとか成長企業に見合った様々な条件を融資の中でつくっていくということだろうと思います。担保自体で人を縛るというのは難しいと思います。

○古川俊治君　そうすると、なかなかその人が将来的にどういうところに雇用関係あるいは任用関係ですね、やっぱりなかなかそれは、将来のこと見通せない場合にはなかなか難しいというふうに思ったんで、それ分かりました。
　一方、じゃ、これ、竹村参考人にも伺いたいんですけれども、ちょっとこれ私、ちょっとすごい、非常に細かい点まで詳細にお述べいただいて、そこ、なかなか付いていけないところもあったんですけれども、労働者の場合、おっしゃるように労働提供があって初めて企業価値が出てきますから、なかなか企業から労働者がむげに、経営悪化局面になっても切り離していくのは難しいんじゃないかと私も思うんですけれども、みんなが辞めちゃったら突然もう企業価値ゼロに近くなりますから。そういう意味では、一つ一つ、ここに書いてありますけど、一人一人の労働者は余り、労働契約法上の問題なので心配ないけれども、労働組合がというお話がありましたよね。
　ちょっと、私全く労働組合の実務が分からないので教えていただきたいんですけど、労働者の、個別の労働者が保護されていて、そうすると、労働組合として何か持たなきゃいけない権限というか、それはちょっと、どういうことがあって、その場合に、過半数が参加している労働組合の場合と過半数が参加していない場合とどう違うのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと細かいテーマで説明して、申し訳ありませんでした。
　御指摘いただいたとおり、個別の労働者の保護と違って、労働組合の持つ権限として一番大きいものは何よりも団体交渉権になります。個別の労働者の交渉というのはどうしても力関係が弱いものになりますので、そういう集団的な力関係で強くする、そういう意味で労働組合としての大きな機能がまずあるというふうに思います。その機能の結果として、労働協約などで拘束力を持ったものを作っていくというのが一般的な労働組合の活動になってくるのかなというふうに思っております。
　今回の融資実務においても、もろもろ労働条件の悪化したり人員削減がする局面がある可能性、どうしても暗い面を想定していますが、そういった局面においても、団体交渉でその人員を維持したり労働条件を維持したりする活動が労働組合としての集団的な力としては期待されるところかなというふうに思っています。
　御質問が……（発言する者あり）

○委員長（足立敏之君）　二人とも、指名をしてから。

○古川俊治君　済みません、申し訳ないです。
　それは、労働者個人は労働契約上の権利として守られるとしてもということですね。

○参考人（竹村和也君）　はい、そのように考えております。
　過半数労組がある場合か否かのところについてですけれども、過半数労組がある場合ですと、今回の手続においても意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている、法的なものとは別に事実上の力関係が有力になってくると、そういう側面もあるかというふうに思います。
　他方で、過半数労組がない場合は、今回でいうと過半数代表者を選出する必要があるんですが、その選出手続はこの法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところは不明確で、労働者保護に一つの穴が空く状態に本法案ではなってしまわざるを得ないのではないかというふうに懸念しております。

○古川俊治君　それから、じゃ、企業価値担保を付ける、そういった場合に、もし情報提供がちゃんとあったとして、それで労働者側からの意見としてはどういうことを言うことが考えられますか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　この点、非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、たしか第四回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務家の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、代替案を労働組合側から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申しておられました。それ、逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点もこの法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかというふうには思っています。
　ただ、私個人の見解としては、それは情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり、早め早めの段階で情報提供をして協議を尽くしていく中で、労働組合としてある一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において労働組合側がスポンサーをいろいろ選定するというケースも少ないながらあるというふうに聞いておりますので、是非そういう意味でも労働組合を利害関係人として位置付けていただきたいというふうに思っております。

○古川俊治君　ありがとうございます。
　次に、また井上参考人に伺いますけれども、これ、企業価値担保を付けても通常の事業は続けていいということになりますよね。そうすると、多分その企業価値担保を持ったところがメインバンクになるんだと思うんですけど、そこが債権残っているのに、結局、ほかの期限が来た債権、ほかの銀行に返していくわけじゃないですか。それで経営悪化局面とかになると、やっぱりそこにトラブルが起こりやすいと思うんですよね。
　この通常の業務かどうかという、その判断ってどうやってやるんですかね。そこが一番、まあ弁護士でいらっしゃるので、訴訟になった場合とか、何をもって通常かというのはなかなか難しいと思うんですけど、何か細かい規約を作るって、そういうことになりますでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　通常の事業の範囲という言葉は、例えば集合動産譲渡担保において通常の営業の範囲というような表現が判例で確立しておりまして、普通に事業を回していく過程で、集合動産譲渡であれば在庫などを処分しても担保権者との関係で問題ないというふうに言われることが、今回は事業全体に広がっておりますので、その意味で、通常事業を回していく限りにおいては、担保に全資産が入っているにもかかわらず、普通、担保に財産を入れれば、それを勝手に担保権者に黙って処分することってできないはずなのに、それはもうどんどんやっていいよという、そういう線引きのルールですので、業態や企業規模、そういったものにかかわらず全て通用する、例えば数値基準のようなものというのはおよそ不可能。ですので、非常に抽象的な通常の事業の範囲という言葉になっているということがあろうかと思います。ですので、不明確であることはもう必然であり、避けられない。
　ただ、基本的には担保権者を、これやっちゃまずいよねというようなことを押しとどめるためのルールということになりますし、しかし、これはどうかな、迷った場合の、債務者企業が非常に大きな財産を処分したいと思ったときに、これは通常と言えないんじゃないかと思ったような場合は、これ担保権者の同意を取ればもちろん今回の法案においても通常の事業範囲外のことができるということになりますので、実際上は担保権者と、ごめんなさい、貸付人と債務者企業のコミュニケーションがなされれば、明らかに不要な場合は通常の事業の範囲ですし、しかし、非常に重要だからどうかなと迷ったときは、ちゃんとレンダーと話をしながら、事実上同意を取って進めていくということになろうかと思います。（発言する者あり）

○委員長（足立敏之君）　古川先生、指名をしてから御発言をお願いします。

○古川俊治君　はい、済みません。分かりました。
　経営悪化局面だとなかなか債権者と話できないでしょうし、また、その集合譲渡担保でもたくさんの判例があるように、やっぱり争いが起こっているわけですよね。今後、先生がまたこの制度に関わられると思いますので、そういったことをなるべくないようにお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。
　お二人の参考人の方、丁寧な御説明、本当にありがとうございました。
　担保法制、非常に難しくて、なかなか理解が難しいということで、的を得た質問できるかどうかちょっと分かりませんが、基本的な認識として、やっぱりこれまでの融資の在り方について、不動産担保や経営者保証に頼らずに中小企業やスタートアップ企業が資金調達ができるようにすると、事業性の評価に基づく融資を推進することは必要だという立場の上でまた質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、井上参考人にお聞きします。
　初歩的な質問で申し訳ないんですが、法案名は事業性融資の推進等に関する法律案という法案ですが、法案の内容というのは、新たな担保制度として企業価値担保を創設するということになっています。事業性融資を推進するということと企業価値担保つくること、イコールではない、ないんだというふうに思っていますが、御説明をいただいたことが全て意義として述べられているということもありますが、新たな担保権をつくるということの意義やこれまでの制度との違いについて、もう一回お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　事業性融資というのは、先ほども申し上げたように、もう二十年も前からやろうやろう、やるべきだやるべきだと言われてきたのに、なかなかできなかった。それは、やはり先ほども申し上げたように、それをやろうとするに見合ったリターンを得られないという限界があって進んでこなかったという面があろうかと思います。
　そこで、今回、こういった担保を導入することによって、事業価値を維持すること自体が担保権の価値を維持することになり、その実行過程で労働者も契約関係もちゃんと引き継いで事業譲渡されることによって関係者の利益も守られ、それによって事業が保たれるというウィン・ウィンの関係をつくるための道具としてこの担保が必要になるというふうに考えたんだろうと思います。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　これまでの金融審議会含めていろんな検討の中では、当初の議論の中では事業成長担保権というように、仮称ですが、言われていましたと。それが企業価値担保という、名前が変わったということについて、どのような議論によってそういうふうに変わったのか。また、その名前を変えるというのはやっぱり意味があるんじゃないかというふうに思うと、内容とか性格が当初検討と変わったかについて御見解あれば、お聞かせいただきたいと思います。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　この名前が変わったというのは、実はその金融審のワーキングの報告書が出た後、法案の作成段階で変わったということを私も聞いたということなので、その経緯については存じ上げないところではございますが、恐らく、何か事業の成長に資するような期待を込めて議論の段階では事業成長担保と呼んでいたものが、より客観的なといいますか、この担保自体の法的な性格を端的に示す名前に変わったのかなという印象を受けております。
　繰り返しになりますが、企業価値を担保に取る、それを維持することが、担保権者の取り分が増えるだけではなく、労働者あるいは取引先をそのまま維持することにつながるという内容を持った担保という意味なので、そういう意味では、成長させるかどうかというよりやはり企業価値というものだという名前に、まあ比較的ストレートになったのかなという印象でございます。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　そして、この本法案というか、この事業性融資の検討自体が、普通、担保権といったら法制審議会で議論されるんじゃないかというふうに思うんですが、そうではなくて金融審議会で主に議論されてきたということについての、先生、両方の審議会にも入られていたということであれば、金融審議会で中心に議論されたことについての意味について御見解があれば、またお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（井上聡君）　私も、そうですね、どういう部分を法制審で、どういう部分を金融審でということについて、それ自体に関与しておりませんので、どういう事情でどこで議論されるのかということについての経緯は分かりません。
　ただ、今回のこの企業価値担保というのは、当然に信託の仕組みを必要とするという意味で信託業法的な部分を含み、かつ、その担い手となる受託者は金融庁の監督下に置かれるというところがあって、業法的な側面はあろうかと思います。借り入れる側も個人を含まない会社に限られるということなので、その点で、貸す側の金融機関との関係も比較的、何といいますか、金融規制の下に置かれる、まあ銀行では必ずしもなくても貸金業者にはなりますので、そういったことがあるのかなというふうに理解しております。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　先ほども古川先生からもお話あったかもしれませんが、企業価値担保権が創設されたとしても、従来の融資の制度というのはなくならずに併存、併存していくということだということでいくと、企業価値をどうやって評価していくのか含めて、目利きのコストというのは金利なりに反映していくんじゃないかということであれば、企業価値担保が新たな選択肢としてどの程度活用されていくのかということについて見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　それは本当によく分からないところでございます。そんなにすぐにどんな融資にもこれを使うとはちょっと考えにくいので、おっしゃいますように、金利を安く、場合によっては無担保で借り入れられるような企業は無担保で借りればいいわけですし、抵当権に入れられる不動産を持っていれば抵当権に入れてシンプルに借りる方がよっぽど楽だということはあろうかと思いますので、その意味ではかなり限定的な使われ方から始まるのかもしれません。それをむしろどうやって広げていって、お金が今借りられない人が借りられるような範囲を広げていくのか、これは金融機関側のスキルの向上と併せて利用を広げていければということだろうと思います。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　この企業価値担保権をつくって、制度が始まっていきますと。ただ、悪用を防ぐための措置であるとか、制度趣旨にのっとって活用されるための方策について御意見があれば、お聞かせください。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　悪用という意味でいうと、これは企業を丸ごと取れるという側面があるので、当初から指摘されていたように、企業の乗っ取りなどに悪用されるのではないかという懸念はあったと思います。
　ただ、結果的には信託の仕組みが導入されて、担保権者としてはレンダー、貸付人とは異なる人が関与して、その人が金融監督の下に置かれているということもあって、かつ、実行のときにはまた今度別の実行管財人という倒産実務をやっている恐らく弁護士が中心になって担っていくことになりますので、現在利用されているほかの担保と比べると、むしろ悪用がやりにくい仕組みが整えられているのではないかと思います。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　じゃ、次、竹村参考人に御質問いたします。私自身、労働組合の役員長くやってきたということもあって、働く者の視点から質問をしていきたいと思います。
　設定時ですね、担保設定時の労働組合等への通知についてですが、ワーキンググループの報告書でもやっぱりそうすることが望ましいというふうにされています。竹村参考人からも何らかの形で事前通知すべきとの御意見がありました。
　借り手企業で働く社員からすると、例えば高い営業力とか高いスキルを持つ社員の存在自体が企業価値の要素であるとすれば、社員自体も担保になっているんじゃないかということでいくと必要だなと私も思います。
　ただ、借り手側の企業の経営方針だったりとか労使関係に関する労使コミュニケーションの問題でもあるかなというふうに思うと、法案に書き込むというのはなかなか難しいのかなと思いつつも、いろいろやり取りしていても、政府においてそういうことが必要だということを周知、広報していきますといっても、それもちょっと心もとないなというふうに思うと、具体的にそういう労働組合等への通知などを担保するための何か方策、こんなことをしたらいいんじゃないかということ、アイデアがあればお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　これは本当に難しい問題だとは思うんですけれども、例えばガイドラインであったり下位法令である指針、指針といいますか規則等で努力義務として定めておくということで推進するというのは一つあるんだろうというふうに思います。
　今のままですと、恐らく、先生おっしゃったとおり、なかなかそれを通知するというのは、従来の労使コミュニケーションが成熟しているところ以外はなかなか難しいのではないかというふうに危惧はしております。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　私としては、やっぱり担保権設定する際の担保権者、逆に信託会社とかの業務の一環で、借り手側の経営者に労働組合に言った方がいいですよとかというのをアドバイスしたりとか、認定支援機関の支援活動の一つとして明記することなんかもいいんじゃないかなというふうに思ったりもしています。
　労働者保護には雇用の維持確保と賃金、労働債権の確保、保護があるというふうに思います。どちらも大切なものだというふうに思っています。本法案においても労働債権の一部が共益債権として保護されるということですが、その部分に関して、労働者の権利行使において何が重要な点だというふうにお考えでしょうか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　これも先ほど申し上げたとおり、やはり基本的には情報提供が非常に重要になってくるんだと思います。証拠といいますか、労働債権に資する情報の偏在という問題がありますので、個々の労働者がそういう情報を持っているかというと難しい。やはりそこは責任を持って使用者側の方で整理し、このタイミングでいうと管財人になると思いますが、整理して説明し、情報提供する。それが、正しい情報を伝えるというのが何よりも重要になってくると思っています。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　企業価値担保権に限らない課題ということでレジュメにも書いていただいていますが、労働法制や倒産法制、担保法制などにおいて労働者保護の視点でのルール、法整備が必要との御意見だったというふうに思います。その点についてどのような検討、議論が必要だというふうにお考えになっているか、お聞かせいただけますか。

○参考人（竹村和也君）　三点あると思っております。
　一点目は、賃金の問題です。
　先ほど御指摘いただいたとおり、今回、共益債権ということで、労働債権が担保権に優越するという形になっています。実は、これはほかの問題でもありまして、約定担保権である抵当権、譲渡担保権、それに対して労働債権というのは劣後し、取りっぱぐれてしまうという実態があります。ですので、今回の企業価値担保権でそこに風穴を空けるのであれば、そのほかの担保法制においても労働債権の優先性、これまさに今法制審で議論されているところですが、是非実現すべきところだと思っております。
　二点目は、事業譲渡法制だと思っております。
　これ、事業譲渡、特定承継ということで一部の労働者が排除されてしまう、そういう実態があるというふうに御説明しましたが、基本的に譲渡される事業に主として働いている労働者については承継される、そういうふうなルールを設けるべきだというふうに思っております。
　三点目については、倒産法制における労働組合の役割です。
　この点、意見聴取について対象になってはいるんですけれども、先ほど来申し上げているとおり、過半数労働組合が存在しない職場でどのように選出していくのか、労働者の声をどういうふうに集めていくのかというのは、今現在の倒産法制において実は十分なものになっていないと思っていますので、今回の法案を機に、そこについても抜本的な議論をしていただければというふうに感じております。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　もう一回、井上参考人にもう一回ちょっとお聞きしたいんですが、この法案全体の中でいくと、事業性融資推進本部というのが設置をされて、事業性融資の推進に関する基本方針を定めるというふうにされていますが、その基本方針というのはどういう役割を果たすものなのか。また、認定支援機関というのも制度を導入しますということでいくと、またこの認定支援機関と、推進の支援機関がどのようなこの制度の中での役割を果たしていくのかについてお聞かせいただけますか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　どういう制度になっていくのかちょっとよく分からないところがございますが、担保のルールを変えればいきなり事業性融資が進むというわけではなく、金融機関側にはスキルの向上が求められますが、それとともに、借りる側についても借入政策の判断においてどういう借り方をするのかということも重要なポイントになってきて、それぞれ学んでいく必要があろうかと思います。そういったことについてのきっかけになったり、スキル向上をサポートしていくといったことが担われるべきことじゃないかと思います。

○柴愼一君　時間が参りました。終わります。ありがとうございました。

○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　今日は、ありがとうございます。
　私も、実は浪人時代と、現在もそうですけど、会計士、税理士なので、よくこういう相談がございます。そういう中、新しい制度でありますので、まさに本当にイメージがしにくい中で法案審議やっているわけですが、ちょっと実務的な簡単な問題点というのか、疑問点から質問したいんですが。
　いわゆる、今でもその個人保証ですか、保証がある、まあ経営者に個人保証していますと。金融当局としてはやるべきじゃないと言っているんですけど、現実に残っていると思うんですね。そういった会社でも、この事業性担保権ですか、企業価値担保権できることによってそれに切り替えるという、そういう動きというのは期待できるんでしょうか。井上参考人にお聞きします。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　この企業価値担保というのがどのぐらいの規模の、あるいはどのぐらいのステージの借入人に使われるようになるのかというのはなかなか見通しが難しいところでございまして、先ほど申し上げたように、まずはある程度しっかりしてきたなというくらいの成長企業か、あるいは会計的にもきちんと実務がなされている成熟企業というところから始まるんだろうと思います。
　それに比べますと、零細企業の中には、財務会計がきちんと個人と分かれていなかったり、様々いろんな会社があると思いますが、そういったところがすぐにこの担保を利用するというのはなかなか難しかろう、まず難しかろうと思いますので、先ほども申し上げましたように、金融機関側も努力を必要としますけれども、借りる側も、経営者保証を外し、不動産抵当を外しという代わりに、この担保を利用するためにやらなきゃいけないことがある企業は相応にあるのかなというふうに思います。

○若松謙維君　同じような質問なんですけど、例えば既存の会社で不動産担保ありますね。さらに、その上にこの企業価値担保ですか、ということがあり得るのかどうか、制度的な性格を含めて、特に井上参考人にお聞きいたします。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　既に不動産を抵当に入れて抵当権を付けている会社がこの企業価値担保を利用するということについては、その不動産が仮に事業の継続に非常に重要な役割を果たすというような場合には、その不動産抵当を入れている金融機関以外のところに企業価値担保を設定するのは難しいだろうと思います。むしろ、同じ金融機関から、不動産に頼らずに全体を見てほしいということで企業価値担保を重ね付けすることはあり得ると思いますけれども、ほかの金融機関からということになるのであればリファイナンスをするということになろうかと思います。

○若松謙維君　そうしますと、井上参考人、今重ね付けという表現しましたけど、ある意味で、この事業性担保ですか、これできることによっていわゆる金融機関と借り手の会社との担保の設定の整理というんですか、そういう動きも起きるということですかね。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　そうですね、起きるんだろうと思います。現在の日本の担保制度はほとんどの場合、刻む担保とよく言われますけれども、債務者が持っている財産を、この財産はＡ銀行、この財産はＢ銀行、この財産はＣ銀行といってそれぞれ借りて、等距離外交的な借入政策をするという企業が多かろうと思います。
　それは今後も続くと思うんですけれども、それに代えて、特定の銀行あるいは特定のシンジケートから融資を受ける代わりにより手厚いコンサルティング機能を受け、その代わり、経営者保証や特定の不動産を取られるということがないというようなタイプの借入政策を取る企業があり、その選択というのが行われていくんだろうと思います。

○若松謙維君　井上参考人の資料の九ページに具体的に、いわゆる今後の商業登記ですか、もという話ありますけど、お聞きしたいところは、例えばこの企業担保価値が商業登記されますと、当然そのときに会社と金融機関との契約しますよね。そのときのいわゆるこの貸付限度額というんですかね、そういう枠、そういうのはもちろん契約の中で明記されると、そういう理解でよろしいんですか。

○参考人（井上聡君）　いわゆる根抵当のような、抵当制度にも極度額といったものがあるわけですが、今回のその企業価値担保は、極度額を定めることも定めないこともできます。ですので、特定の額を定めて、それ以上借りるときは交渉する、あるいは別の金融機関から後順位担保を設定して借りるということも可能ですし、取りあえずはまず特定の金融機関だけと特に枠を設けずに借入れを進めるということも、いずれもあり得ると理解しています。

○若松謙維君　井上参考人、どちらもありということなんですけど、どちらの方向が強いですか。

○参考人（井上聡君）　これはなかなか一概に言えないだろうと。ただ、やっぱり、債務者自身が自分の企業価値を百だと思っているのに今企業価値担保を設定して貸している金融機関が八十しか貸してくれないというときに、ほかの金融機関に話をしに行ったら、ああ、うちは百二十貸せるよというところがあれば、やはり乗り換えられるというのは重要なことで、そうだとすると、その極度額を八十で設定して残りの四十を新しい銀行から借りるか、あるいはその今の銀行に八十を返して別の銀行に担保を設定して百二十を借りるといったような形での使い方はいずれもあり得ますので、前者であれば極度額を付けることになりますし、後者であれば乗り換えるということになろうかと思います。

○若松謙維君　井上参考人、そうしますと、いわゆる先ほど、刻み担保というんですか、お話しされましたけど、今度いわゆる貸し手側というんですか、担保取る側の金融機関にとっても、ある意味で競争原理が入ってくると、そういう意味で、金融機関に対してのいい意味での刺激というんですかね、そういう効果がこの事業性担保ですか、制度にあるのかなと理解したんですけど、どういうふうにお考えですか。

○参考人（井上聡君）　おっしゃるとおりで、刻む担保を重ね付けし、幾つかの別の銀行から借りるために使うというようなパターンと、それから、特定の銀行から包括的に濃い関係をつくるというパターンの選択ということもあり得ますし、その今回の企業価値担保を利用するときに、Ａ銀行に提供するのか、リファイナンス、そしてＢ銀行に濃い関係をつくるのかという選択もありますので、適正な競争環境が金融機関の中にきちんと存在すればうまく機能する可能性はあろうかと思います。

○若松謙維君　引き続き、井上参考人にお尋ねしますが、いわゆる現在コブナンツってありますね、コブナンツというんですか、いわゆる財務の制限条項というんですか。シンジケートローンとかバンクミーティング、関係してきますよね。そのときには、かなりこの金融機関のまた企業に対しての、毎月決算出せとか、かなりああでもないこうでもないと結構言われると思うんですけれども、このいわゆるコブナンツというんですかね、この財務制限条項と今回のこの事業性担保ですか、これ具体的にどういうふうに、何というか、違う、制度上違う。もちろん、この事業性担保は企業全体ですけれども、コブナンツは基本的には、でも、担保付いたり付かなかったりあると思うんですけど、ここはどういうふうに整理されるのか。
　というのは、その会社としては、この事業性担保をもうやるにしても、余り経営にまでいろいろと立ち入ってほしくないと、そういう思惑があるでしょうし、金融機関は機関でいろいろと中身見たいと、そこのやり取りだと思うんですけど、そういう場合に、このいわゆるコブナンツというんですかね、それとこの事業性担保、これどういうふうに、ある意味で我々としてお勧めするという言い方変なんですけど、どういうふうにこれ評価していったらいいのかなというのがちょっと整理できないので、教えていただければと思います。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　確かに、事業性融資をしようとしますと、全くその情報なくそんなことはできませんので、一定の情報を出していただくためにコベナンツを付けて情報を提供してもらったり、一定の行為をするときは許可を取ってくださいね、あるいは相談してくださいねというような形になることは多いと思います。それが嫌だという借り手にとっては、逆に例えば不動産に抵当権を付けて借り入れれば、事業がどうあれ不動産の価値は余り変わらないので、そういう意味では煩わしいことなく借りるという従来型の借入れもできます。
　その意味で、その事業性融資というのは、借り手側からすれば、およそ何にも金融機関との接触がないという融資は考えられず、一定のやはりやり取りがむしろ望ましいと思います。
　本日配付している資料の十四ページに、こういったコベナンツ融資が比較的行われている米英の全資産担保融資の実務フローの図というのを金融庁で行われた研究会の報告書から抜粋しておりますけれども、ここにありますように、平時、左から平時で、だんだん経営が悪化するような場合を右の方にこれ矢印通っていますが、モニタリングという形で、金融機関、平時から一定のモニタリングはします。ただ、状況に応じてそれを強めていき、状況によって対応方針、具体的なアクションが必要になり、財務リストラを求めるようになり、それでも駄目な場合は任意で事業譲渡するなどの大きな抜本的な返済計画を立て、任意でもそれができない場合は最終的には実行もあり得べしと、こういったことが既に行われております。
　その傍ら、アメリカなどではレンダーライアビリティーという問題があって、レンダー側が強く経営に介入をするというのは非常にリスクが大きいから回避されるというのがあって、微妙なバランスで行われていますので、日本はまだそういった経験が非常に薄いわけですけれど、こういったことから学ぶ余地も相応にあるのではないかと考えております。

○若松謙維君　今お話聞いて、まさに、当然借り手の企業としてもコミュニケーション大事ですし、金融機関としてもコミュニケーション大事、このコミュニケーションがいい形でそのほかの事業性担保に使われると、そういったところに意義があるのかなと自分なりに整理したんですけれども。
　竹村参考人にお聞きしたいんですが、先ほど御説明いただいて、いわゆる率直な、質問は、連合のこの法案に対する評価というんですかね、非常にはっきり言って分かりにくいんです、賛成しているのか賛成していないのか、方向性は賛成なんだけど部分的に足りないのかですね。恐らく代弁される立場だと思いますので、質問してよろしいでしょうか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　まず、連合さんについては、私は弁護士ですのでちょっと関知していないというのが率直なところでございます。
　私個人の見解で言わせていただきますと、この法案自体にすべからく反対しているわけではありませんで、労働者保護、労働組合とのコミュニケーションについてしっかり制度化するのであれば特に反対はしないという、そういう立場を持っております。ただ、これは労働者側の弁護士でもいろいろな見解がありますので、あくまで私個人の見解として聞いていただければと思います。
　加えて申し上げますと、せっかくここでそういう議論をしているのであるのであれば、倒産法制、労働法制、ほかの部分についてもしっかり改善していく部分をしていっていただかなければ困る、そういう立場でございます。
　済みません、ちょっと煮え切らない回答なのかもしれませんが、以上です。

○若松謙維君　ありがとうございました。少し整理されましたので、ありがとうございます。
　その上で、今度は、いわゆるこの労働者の価値というんですか、これもこの企業担保の評価に大事な要素になると思うんです。そこは、この連合の立場というんですかね、恐らく竹村参考人としても、この労働者と、労働グループというんですか、その評価という観点からも恐らくいろいろと、コンサルという言い方変なんですけれども、評価的なお手伝いもされると思うんですけど、そんな関わりというのは実際にある、この法制上の実行の中で出てくるものなのでしょうか。

○参考人（竹村和也君）　少し回答になっているか分からないんですが、組織再編においても、いわゆるデューデリジェンスというところで、その労働者についての価値みたいなものは評価していくことというのは多いんだろうというふうに思います。
　今回の制度においては、私、どうしてもその労働者の保障権の不利益の点ばかり申し上げましたが、むしろ労働者については、古川先生からも御指摘あったとおり、退職する権利もあるわけです。そうなってきたときに、事業価値において非常に重要な労働者、辞める可能性もあるその労働者であったり、その労働者が生み出す知的財産、そういうものもあるわけなんですが、それを設定時にどういうふうに評価するというのは極めて難しいんじゃないかというふうに個人的には考えています。

○若松謙維君　ありがとうございました。
　失礼な質問、放言いたしました。ありがとうございました。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日は、両参考人の先生方、貴重な御意見聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　実は、私たち日本維新の会というのは、言わばオーナー企業に近いベンチャーという位置付けで十何年ぐらい前に始めました。一番困ったのがやっぱり資金繰りなんですね。資金繰りで、銀行からお金を借りるにしても代表の個人保証が要ると。今こういう、何というかな、目的からはちょっと外れるんですけれども、政党というのに企業価値というかな、法人ですから、を設定して、それを担保にお金を貸してくれるところがあれば代表が個人保証しなくても済むと。だから、代表がそれがゆえに俺は嫌やという人がいなくなるので、これは有り難いなというふうな思いを持っておるんですけれども。まあ個人的な見解から始めさせていただきましたけれども。
　昔、昔といっても三、四十年ぐらい前ですけれど、私は大阪の出身ですので、企業価値とか事業性評価するというのはそれこそ銀行の調査部の役割で、大阪にそれで名をはせたＳ銀行という有名な銀行がありますけれども、ところが、もう今や多くの金融機関が信用保証協会の保証なしにはお金を貸さないと。もう自らの役割を放棄してしまっているというふうに私どもには受け止めます。
　そういうときに、国がこういうところにまで関わってこなければならないのかということは自由主義経済の後退ではないかと、考え方においてそういう考えを持っているんですけれども、両先生におかれましては、こういう私のような見解に対してどういうふうな評価をされるんでしょうか。井上先生からお願いします。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　難しい御質問ですね。非常に金利の低い異常な金利状況がこれだけ長く続く中で、事業性を評価して融資をして融資業務からの利益を十分に上げていくということが極めて難しい状況下で、どこまで責められるのか、一金融機関を責められるのかという問題はございますので、一概に誰が悪いということではなかろうと思いますが、ただ、先生のおっしゃるように、金融機関の事業融資を見る目というのがなかなか事業に、彼らの事業に生かされないまま長くたってしまったというのは事実で、そのスキルというのも恐らく以前よりも下がっているというのもおっしゃるとおり。ですから、そこを何とかするということですが、国が、あるいは役所が事業性融資を強制するなんということは、やはり自由主義社会の下でうまくいかない。
　ですので、今回、これがうまくいくかどうか、私には保証の限りではございませんが、先ほどから申し上げているように、これはインセンティブを与えて動かそうという仕組みだと思います。すなわち、労働者、取引相手を保護するというだけではなくて、担保権者にもウィン・ウィンのプラスが回るような手段になり得るのではないか。手を掛けた分だけリターンが来る、金利が取れる、あるいは破綻したときの痛手を少なく済ませられるというような仕組みになれば、これは、国が言うから、あるいは役所が言うからではない事業性融資の手段になり得るのではないかとは考えております。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　専門外になってしまいますので適切なお答えが難しいんですけれども、私の立場からすれば、この制度なく、金融機関については積極的な融資というのはもっと進めるべきだというふうな考えを持っておりますが、そこはもう専門外の問題であります。
　ただ、自由主義経済への介入という問題について言いますと、私どもの立場からすると、ある意味これも介入になるかもしれませんが、労働者、労働組合の保護というのをしっかり位置付けてこういう問題は制度設計すべきだというふうに考えております。井上先生からもおっしゃっていただいたように、様々な利害関係人がいる中でのそこの利害調整という場に労働者、労働組合も積極的に位置付けなければ、こういう融資実務というのは、企業価値担保権に限らず、本来は正常なものにはならないんではないかというふうな見解を持っております。
　ただ、これはもう本当に専門外でのざれごとであるかもしれません。失礼しました。

○浅田均君　ありがとうございました。
　今二番目に、だから、両先生にこういうことをお伺いするのはちょっと的外れであるというのはもう重々承知の上で今質問させていただいて、この立法事実は何ですかというのも両先生に聞くのはおかしなことで、提案者に聞くべきなので、これはその機会に聞かせていただきたいと思いますけれども。
　今、井上先生の方から御発言ありましたけれども、物すごく低金利が続いて、レンダーにとってもリターンが得られないと。だから、こういうところでこういう制度をつくったら、レンダー側にもリターンがあるし、借りた方にもメリットがあると。ウィン・ウィンの関係とさっき御説明いただきましたけれども、そういう意味で、動いていって、ＧＤＰが増える、経済のパイが大きくなっていくならば、これはもうもろ手を挙げて賛成したいと思っております。
　ここで、ちょっと仕組みの中で、具体的にちょっと、なぜそうするのか分かっている部分と分かっていない部分があるので、まず井上先生にお伺いしたいんですけれども、この企業価値担保権を信託すると、信託会社にこれを信託するわけですね、企業価値担保権。これ、信託の仕組みを使うということのいい面と悪い面、メリットとデメリットがあると思うんですけれども、これを教えていただきたいと思います。

○参考人（井上聡君）　御指摘、御質問ありがとうございます。
　この信託の仕組みがビルトインされているというのは、この担保の非常に大きな特徴だと思います。
　いい面は、二つ。
　一つは、担保実行の適正化というんでしょうか、レンダーという最もその担保実行に利害がある人とは別の金融機関である信託会社あるいは信託銀行が担保権者となって実行に関わるということによって、不適切な実行というのの歯止めになり得るというのが一つあろうかとは思います。
　もう一つが、もう一つのメリットというのは、今回、カーブアウトとよく呼ばれていますけれども、私が申し上げた先ほどの説明の二つ目の穴ですね。個人的には私はその穴は小さい方がいいと思っているのですが、その穴を、でも、つくった以上は、それを受託者で受け止めて、清算あるいは破産手続につないで、そこから一般の無担保債権者に分配するという手続が必要になりますが、そのための道具としての意味があると、これが二つでございます。
　ただ、デメリットというのは、こういう仕組みを導入することでこの担保の仕組み自体が複雑化し、場合によっては高コスト化するおそれがあるということでして、これは、担保である以上、いかにその皆にメリットを共有していくかという過程で、毎回毎回、ドキュメンテーション、契約の作成が大変で、非常に交渉もやらなきゃいけないということになると、実際には使われなくなろうかと思います。ですから、コストを下げるために、この信託というのをある程度標準化していったり、比較的みんなが利用する前にどんなものかが分かりやすくなるような、実務の積み上げで標準化していくというんでしょうか、そういう形でコストを減らしていくという努力は必要になろうかと思います。

○浅田均君　ありがとうございます。
　難しいですね。今おっしゃったとおりに、どっちを先にしていくか。下げない、コストを下げないとメリットが分からないから使う人が広まっていかない、で、広めていく必要があって、そのためにはコストを下げていく必要があると。どっちが先か、鶏か卵かという話になろうかと思います。
　それで、今メリットのところで実行の適正性とおっしゃったんですけれども、この点に関して、労働者の権利というかな、労働者の地位をどう守っていくかということに関して竹村先生に質問させていただきたいんですけれども、そもそも一般論として、労働者の保護規定があれば労働契約も含めてこれ担保設定ができるのかどうかということに関して知りたいんですが、教えていただけませんでしょうか。

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。
　恐らく、問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと、それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体がその労働者保護との関係でそもそも違法となるというふうに言うのは解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。

○浅田均君　竹村先生の今のお話に関してなんですけれども、例えば会社側が、人を雇っている側がこの企業価値担保設定したいという相談を労働側にしたときに、合意が得れなくて訴訟が起きてしまうということも当然想定されますよね。それは、そういうことは起きませんか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　まず、労働者の個別同意なく設定することが違法になり得るかという点ですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいと。労働者側の意見としては、労働者それぞれの個別同意が担保設定においても必要だと、そういうふうな立法設計というのは可能だと思っております。そういうふうな設計をした場合に、それをせずしてやってしまった場合は何らかの問題は生じると思うんですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいというふうに思っております。
　ただ、一つあり得るとしたら、労働組合がこの企業価値担保権の設定について団体交渉を求める、そういう場面というのはあり得ると思うんですね。そのときに使用者側、債務者側がその団体交渉を拒否するなり団体交渉について不誠実な回答を続けるということになれば、これは企業価値担保権の設定が義務的団交事項に当たることを前提にしての話ですが、それは不誠実団交となって、不当労働行為になる可能性があります。その場合は労働委員会などに救済申立ての可能性は出てくると思います。
　ちょっと質問からずれてしまいますが、何らかのアクションはそういうふうな。

○浅田均君　そういうことをお伺いしたかったわけで、ありがとうございます。
　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　大変貴重な御意見ありがとうございました。また、各委員の皆さんとのやり取りも参考になっております。
　私は、今から私なりの意見と感想を申し上げますので、それを受けて両先生にも自由に御発言いただきたいんですが、この状況、この委員会の審議は金融庁も日銀もみんな聞いていますので、私も金融庁にアドバイスするつもりで申し上げますし、先生方も金融庁にアドバイスしていただくつもりで御発言いただければと思います。
　大きくは三点、私は意見を申し上げたいんですが、まず、意見を申し上げる大前提として、長い間この分野に関わっている人間として、こういう、アメリカの全資産担保権を参考にこういう新たなものがつくられるというのは大変画期的なことであり、チャレンジとして肯定的に受け止めています。
　その上で、第一に、やっぱり金融庁や金融関係者には、これ何のためにこの企業価値担保権というものを今回導入するんだということをもう一度しっかり認識を共有していただきたいなというふうに思うんですね。
　なかなか日本では、銀行のその目利き力、あるいはリスクを取って企業と並走して企業を育てるという、そういうことができないと、レンダーはいるけどバンカーはいないと言われて久しいわけですが、それをブレークスルーするために融資を受けやすくする、企業を成長させる、そのためのツールなんだということであればそれで結構ですし、ところが、破綻時の話が懸念事項として今日もいっぱい出てくるわけですが、今日に先立って、もう既に委員会で二、三回、金融庁とやり取りしているんですが、破綻時のＦＰＬは導入していないとこの間担当局長が言っていて、そうすると、これ破綻時に、非常に可能性のある企業なんだけれども、更に継続して再起をさせるためにＤＩＰファイナンスを受けるとか、そういうこともやっぱりＦＰＬがないとやりにくいと思って聞いたんですけれども、現状ではそれは想定していないという答弁だったんですね。
　だから、私が申し上げたい第一点は、この度この企業価値担保権というものを何のために導入するんだということについて金融庁はもう一度しっかり中で議論してほしいと、個人的にそう思っています。
　それから二点目は、今も浅田さんとの話で信託の話が出ていましたが、信託を利用するという極めて日本固有の仕組みを導入するわけですね。そうすると、この企業価値担保権の受益者は誰なんだということについて金融庁はやっぱり整理してほしいと思うんですね。
　それはどういうことかというと、企業価値担保権というものを設定することによって、今まで借りられなかった企業も場合によっては融資を受けられるかもしれないと。そうすると、これは債務者側も受益者かもしれないし、しかし、信託を利用するということは、信託は受益者保護が原則ですから、そうするとそれは債権者を保護するということで、受益者は一応債権者側ということになっているんですが、私は、今回のこの企業価値担保権がもし有効に浸透していった場合には、受益者は債権者、債務者双方だと思うんですね。そうなると、その先にあるのは信託業法を改正しないと理屈に合わない。その信託とは何ぞやというこの議論に発展をしていくので、受益者は誰なのかということについて混乱しないうちに認識を共有するべく金融庁には交通整理をしてほしいと思っていると、これが二点目です。
　最後、三点目は、その企業価値担保権というのは、これは一般的、普遍的に価値を持つものなのかと。
　つまり、対抗要件としては債権者同士の間で意味を持つんですけれども、不動産担保にしても個人保証にしても、それ関係ない第三者にとっても価値があるものだと思うから価値があるわけですよね。ところが、この企業価値担保権というものを万が一流通させるとなったときに、その転々流通するその過程で全ての人がこれに価値を見出しているのかどうかという、ここが非常にポイントでありまして、それ、古川さんが最初に聞かれた、いや、そもそも貸そうと思えば貸せるじゃないかという話と一緒でありまして、それは実は金融庁と日銀のプルーデンス政策にも関わってきまして、いわゆる検査、考査です。もし、検査、考査に入って、この企業価値担保権を設定してある貸出資産は価値がないんだと金融庁とか日銀自身が言ったら、これはもう何だか本末転倒の話になっちゃうわけですね。
　　　〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕
　さっき、私も元日銀なんですけど、大分古くなったので、金融庁と日銀に、今でも資産査定はやっているのかとちょっと確認してもらったら、もう今は基本的には日銀も金融庁も資産査定はしない、しかし、何かあったときにはすると言っていますから、その何かあったときに、いや、この企業価値担保権は担保の設定の仕方がずさんで、金融機関としておかしいじゃないかと指摘したら、これは企業価値担保権そのものを否定することになるので、今回この新たなスキームを導入するということは、金融庁と日銀自身の発想のコペルニクス的転換をしないといけないということなんですよ。既に、たまたま私が関わって作らせてもらった中小企業等金融円滑化法という法律を境に大分考え方は変わったと思うんですが、そこから更に踏み込んで、今回は新たな地平に踏み出そうとしているぐらいのことだということを、これを聞いている金融庁、日銀の皆さん、分かっていただいていることを期待をしたいんですが。
　以上三点、私なりの感想を申し述べましたので、それを踏まえて、私にというよりはこれを聞いている金融庁の皆さんに意見を言っていただけると幸いです。よろしくお願いします。

○理事（山田太郎君）　どちらの参考人に。

○大塚耕平君　じゃ、井上先生からお願いします。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しく根本的な御質問、むしろ御意見をいただいたように思いますが、三つございますので一つずつ申し上げます。
　どんなときに使われるのかということは、今後むしろ実務が工夫するべきことだと思いますが、この企業価値に着目して金を貸すということにまず一つ考えられるのは、今日三つ紹介をしたうちの一つ、成長企業について、不動産はない、経営者保証は出したくない、そういうところが、何もない、机と椅子以外は、パソコン以外はないというときに、事業キャッシュフローが拡大していく、それ自体を担保に入れて、俺の将来に貸してくれという担保をつくるというのが一つの目的だと思います。もう一つは、成熟企業の事業キャッシュフローを把握すると。もう一つは、より大規模なプロファイあるいはＬＢＯということだと思いますが。
　先生おっしゃるように、その特に事業会社に対する一つ目あるいは二つ目の融資に関して、破綻したときの借換え、いわゆるそのＤＩＰファイナンスなどに用いるためのファースト・プライミング・リーエン、これを導入すべきではなかったのかという議論は確かにございます。特に、倒産実務家をしている弁護士の間では、この企業価値担保の際にファースト・プライミング・リーエンを導入すべきではなかったかという声はよく聞きます。
　私も、それは一つの考え方で、是非将来的には検討いただいて導入することもありではないかと思ってはいるのですが、私自身は、必須かと言われると、そうでもないのではないかとは思っています。
　というのは、これも恐らく先生御承知のように、各国こういった企業価値に着目した担保制度というのがございますが、代表的と言われるアメリカにおいては確かにファースト・プライミング・リーエンは導入されておりますが、それ以外の国では、全資産担保的な、包括的な担保制度を用意したときに、議論はしたものの結果的には導入しないという決断をした国が多うございます。
　そこはいろいろな考え方がございまして、アメリカのように、ファースト・プライミング・リーエンを出すときに裁判所が既存の担保権者を害しないかどうかを判断して、それでファースト・プライミング・リーエンを付けるというプラクティスの代わりに、裁判所よりもむしろその当該既存の担保権者自体に判断を委ねた方がよいのではないかという考えの下に、ウィン・ウィンの関係をつくれる、つまり、現在ＤＩＰファイナンスを受け入れれば既存の担保権者も企業価値を守られることによって守られる、ウィン・ウィンであると考えれば、むしろそんなものを導入しなくても既存の担保権者が自ら任意で最優先を譲るだろうと、こういう制度でほかの国は動かしているところもございます。これは両様あり得ると思いますが、アメリカのようなやり方がよりふさわしいのではないかということを今後も検討はすべきだとは私たちは思っております。これが一点目です。
　　　〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕
　二点目、信託の利用。これも私自身、非常に実は懸念しているところでございまして、先ほども申し上げたように、制度が重くなってしまうと制度というのは誰にとってもマイナスになってしまいますから、ウィン・ウィンの要素を減らす一つの原因にはなり得ると思います。ですので、そのメリット自体はなくはないんですが、やはりどうシンプルなものにしていくのかというのは重要だと思います。
　ただ、御質問との関係で申し上げますと、信託に入っているのは、担保権が信託に入りますので、その意味では、この信託の受益者は担保権のメリットを直接経済的に受ける被担保債権者、すなわちレンダーがメインですけれども、それ以外が、被担保債権者として考えられているのが、将来といいますか、清算あるいは破産に至ったときの残された債権者、これらが受益者ということに法律上はなると思います。
　ただ、もうちょっと広い意味で、担保権者の利益以外の利益として、借入人の利益、あるいは借入人の従業員あるいは取引先の利益というのがありますけれども、そちらを言わば利益を受ける人間という意味では受益者として捉えることは可能ですが、これは信託の受益者というよりは担保制度の言わば受益者としてウィン・ウィンの関係を考えるということかと思います。これが二つ目。
　三つ目は、非常に難しいですね。これは、企業価値担保権というのが、従来の金融検査などでいう財産価値、換価価値に着目して担保適格性を見るという観点からすると、企業価値というのは非常にぶれますので、不動産なんかと比べると担保適格性が低いというふうに考えられ得ると思います。
　ですが、今回の担保というのは、むしろ、そういうその換価して実行して換金して何ぼという担保というよりは、いかにそのモニタリングすることで企業価値を維持して回収を図っていくかというところに着目した担保制度なので、その意味では、先生のおっしゃるように、一定の担保の見方というものに対して転換を迫るものであり、従来の換金して回収するというのとは違って、事業を回させ続けて、それで回収するといったことに担保の価値を見出す一つのきっかけにはしていただきたいなとは思っております。
　済みません、長くなりました。以上です。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　私、融資実務についてはもう素人ですので、その点から何か申し上げるというのは難しいです。
　ただ、今日もう再三申し上げているとおり、労働者、労働組合もしっかり組み入れないとこの融資実務というのは難しくなるのではないか、労働者、労働組合の協力を得ないとこの融資実務が成功するというのはちょっと考えにくいのではないかというふうに思っておりますので、その観点から是非制度設計していただきたいなというふうに思っている次第です。
　お答えとは違いますが、そういうことになります。

○大塚耕平君　今、金融庁と日銀がメモを入れてくれたんですが、金融庁は、検査マニュアルを二〇一九年に廃止しているので、もう一般的には資産査定はしないと。日銀も、二〇一七年から考査の方針を見直して、一般的には査定をしないと、ただ、何かあったときに査定すると。
　そのときに出てきた企業価値担保権をどう評価するかというのは、この企業価値担保権そのものを左右することなので、多分聞いてくれていると思うのでよく議論してもらいたいと思いますし、今日ほかの委員の方のやり取りの中でも出てきましたが、また先生方の御意見にもあったような気がしますが、やっぱりどういうふうに定着していくか分からないし、いろんな課題がこれから出てくると思いますので、私は、金融庁には、これ当面の間は毎年金融機関から実情をヒアリングして、一体どういうふうになっているのかということをこの委員会にちゃんと報告してもらうというぐらいのしばらくは取扱いをした方がいいと思うので、そうだと思えば、最後、金融庁にマイクを通じてそう言っていただきたいし、お二人に一言ずつそれだけ聞いて、終わりにします。

○委員長（足立敏之君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

○参考人（井上聡君）　きちんと金融庁も、あるいは政治家の方々にもモニタリングをしていただきたいと思いますが、逆に、そのインセンティブ、経済的な理由なく無理やり使わせるというようなことにはならないようにもしていただきたいと思います。

○参考人（竹村和也君）　御指摘のとおり、私どもの立場からすると、労働組合の意見聴取とかそこら辺の労使協議というのがどのようにされたのかと、そういう観点も含めて是非調査が必要だと思っております。

○大塚耕平君　終わります。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私どものこの法案に対するまずスタンスなんですけど、目的としているその不動産担保やあるいは経営者保証によらずに企業価値を基準とする融資、これは推進することは大事なことだと思っていますし、それは、資産に乏しい新規企業などが資金調達を円滑にするという面もあるし、そもそも、この日本のやはり融資の慣行というか、資産の担保あるいは経営者保証に依存してきたというやっぱりあしき慣行があると思うので、それを改めるという点では意味があると思っているんですね。
　ただ、やはりその労働契約上の地位も含む総資産に担保権を設定するという仕組み自体があるものですから、やはりその労働者の保護というのはどうなっているんだろうかということに対して大変懸念を持っているわけであります。
　その点で、今日、まず井上参考人にお伺いしたいんですけど、ＱアンドＡという形で、包括的な担保によって労働者の権利が害されるのではないかということに対して、雇用主の地位も担保の対象になる方が労働者から事業が切り離されずに済むため雇用が守られやすいという御指摘がありました。こういう面も確かにあるとは思うんです、私。
　ただ同時に、先ほど言ったように、やっぱり労働契約も含まれるということでいうと、この企業価値担保でその設定、期中、実行時、それぞれの段階でやはりきちんと労働者の保護が、あるいは労働組合とのコミュニケーションがきちんと保障されなければいけないのではないか。その問題点、竹村参考人から様々御指摘があったわけですけど、井上参考人は、そういうその労働者の保護あるいは労働組合とのコミュニケーションという点で、今回のこの法案、万全であるというふうにお考えなのか、それとも、まだ課題、こういう課題が残っているというふうにお考えなのか、もし解決すべき課題があるとすればどういうところなのか、お聞かせいただければと思います。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　労働者と経営側がコミュニケーションよくするというのは一般論として非常に重要なことだと思いますけれども、この担保の設定に関しては、やや意見が分かれるところかもしれませんが、私は、労働契約の地位が入っていることでむしろ労働者の保護が図られるというふうに考えております。
　何で労働者の地位を担保に入れるんだという感情的なというか感覚的なものは分からないではないんですけれども、むしろ、ある中小企業が労働関係をそのままにした上で、基本的に担保に入れるというのは金目のもの、重要なものを担保に入れるのが普通ですので、企業の重要な不動産、重要な契約関係、重要なライセンスといったものを個別の担保に入れて、それが実行される場合と比較しますと、むしろこの担保の方が労働者の保護は図られているのではないか、必要な財産が全部処分されて、ある意味、労働者は担保の対象になっていないがゆえに取り残される状態との比較でいえば、私自身はむしろこの担保の設定というものが労働者に与えるインパクトは少ないんじゃないかと思っておりまして、もちろんコミュニケーションを取ることは重要なんですけれども、コアとなる不動産、あるいはコアとなる他の知的財産などを担保に入れるときこそ、むしろよりコミュニケーションが必要なのかもしれないというふうに思っているくらいでございまして、そう考えると、この関係で、この担保の関係で特別ほかで手当てをしないで設定、実行、あるいは期中の何らかの義務を協議、あるいは情報提供の義務を課すというのはやや違和感があって、竹村参考人がおっしゃるように一般的な、何といいますか、事業判断における情報提供の議論としてした方がいいのではないかというふうに考えております。

○小池晃君　竹村参考人、今の井上参考人の御意見に対して何かおっしゃりたいことあれば、聞かせていただけますか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　一般論として、この制度に限らず、情報提供なり協議、通知というのをどんどん設けていくというのは、井上先生御指摘のとおりかと思います。
　ただ、ここは井上先生もされているとおり、意見が分かれるところなんですが、私としては、労働契約も含めて担保に入れるというのは、やはり従来の担保制度にはない大きな特徴だと考えております。それは将来的に雇用が守られるのかどうかという部分はありますが、やはり労働者が影響を受けるという点においては変わりはありません。そうしたときに、やはり労働者の納得がなければその後の事業価値の向上もあり得ませんので、是非今回の法案において制度化すべき点だというふうに思っております。
　ちょっとその点で加えさせていただきますと、やはり労働者が使用者でないほかからこの担保設定を知ったときどういう感覚に陥るかという点だと思います。やはり、それは勘違いだというふうに御指摘があるかもしれませんが、やはり驚くと思います。それが使用者から通知されていないことへの不信感にもつながると思います。そうじゃなく、井上先生がおっしゃるようにこれは労働者保護にも資するんだというのであれば、使用者、設定者の方からそこをしっかり説明する、通知するというのをやった方がこの制度のうまくいくことにつながるというふうに考えております。

○小池晃君　ありがとうございます。
　今、使用者という問題がございました。それで、使用者性の問題についてちょっとお聞きしたいんですけど、これ伴走支援がすごく大事な制度に、あっ、竹村参考人にお伺いしますが、伴走支援が非常に大事だと思うんですけど、やはり、その点で使用者性の問題というのをきちんと検討することがこの制度導入に当たっては非常に大事だと思います。
　これまでも使用者性ということはこれいろんな議論になってきた問題で、労働者側は、これは概念拡大をすべきだと、貸し手である金融機関、出資者であるファンドなどの使用者性を認めるようにと求めてきたけど、裁判ではかなり限定的に解釈されてきたという経過があるかと思います。
　この問題、これまでどのような議論がされてきたのか、また、やはり今回の企業価値担保の導入に当たってどのような課題があるというふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　御指摘いただいた使用者性とは、集団的労使関係、いわゆる労働組合法上の使用者のことだと思います。私のレジュメですと二ページ目のところに記載しておりますが、この点、御指摘のとおり、朝日放送事件という裁判例がございまして、この裁判例は、雇用主ではなくても、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定できる地位にある場合には労働組合法上の使用者に当たるというふうな判断枠組みを示しております。
　御指摘にあったとおり、従来、その支配力説などもっと積極的に使用者性を認める見解や実務もありましたが、それとは少し限定はされてはいるものの、部分的に支配、決定する地位があれば団体交渉に応じなければいけないという意味では、一定程度意義のある裁判例だと思います。
　ただ、実際にはこの裁判例がどのように活用されているかというと、かなり厳しく運用されているというのが我々の実務的な感覚です。例えば子会社の組織再編などについては、そのオーナー企業、一〇〇％親会社が実質的に組織再編を判断していくことになるんですが、中労委や裁判例は、組織再編に関する事項だけでなく、子会社の労働者への労働条件の支配、決定を強く求める、そういうことでない限り団体交渉応じる義務がないというふうにしておりますので、なかなかこれで突破するというのは難しいと思っております。
　実際、今回の法案でも、具体的にその経営改善指導が労働条件や人員削減等につながっているときに労働組合側がその支配、決定の地位にあることを立証するというのは難しいと考えています。
　ただ、実際の実務においては、私の感想なんですが、人事に関する合理化施策というのもこの伴走支援に入ってくるというのは当然のことではないかというふうに思っています。そういったときに、やはり積極的に労働組合と、金融機関も含めて協議する場というのが必要ではないかというふうに考えているんですが、その点の手当てが少し不十分ではないかというふうに考えている次第です。

○小池晃君　ありがとうございます。これ、もう本当に大きな課題ではないかなと思っております。
　それから、企業価値担保権の実行の手続では、もう裁判所から管財人が選任されて、しかし善管注意義務を負うんだと。労働者の地位も含めて関係者の最善の利益を確保しながら事業譲渡をするようになるということになってはいるんですが、これ、竹村参考人は日本航空の管財人不当労働行為事件を担当されています。この経験から、今回のこの企業価値担保権実行後の管財人の在り方について、二年前の金融審議会においても発言をされていると思います。ちょっとこの点について御説明をしていただければと思うんですが。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　恐らくワーキンググループに呼んでいただいた際に発言した点を御指摘いただいているんだろうと思います。この点についても、レジュメでいうと二ページ目に、真ん中の方に日本航空の件を書いているかと思います。
　労働組合法上の使用者の地位も当然に受け継ぐという点ですが、この事件、会社更生手続中であった日本航空において、その管財人であって出資者であった機構の方が、労働組合が争議権の確立投票を行っている際に、争議権確立すると、それが撤回するまで更生計画案で予定されている出資はできないというふうに発言をしたと、そこが支配介入の不当労働行為に当たるというふうな、された事案で、東京都の労働委員会、東京地裁、東京高裁でも支配介入が認められて確定しているものです。
　今回のその善管注意義務との関係で指摘したいのは、その善管注意義務を負っている管財人においても、ある意味その労働基本権を否定するような支配介入行為が行われた事例があるという点です。それが支配介入行為であるとして裁判所で確定するまでにどれぐらい掛かるのかという点も是非考えていただきたいんですね。
　この事件だと、済みません、うろ覚えなんですが、たしか支配介入があってから最高裁で確定するまで六年以上も掛かっていると思います。取り返しが付くんですかという点なんですね、争議権という重要な権利が侵害されている点で。
　本法案の企業価値担保権の実行手続中で会社再建のために御尽力いただく際、勢いその労働組合の労働基本権を奪うということはあってはならないということは何らかの形で強く周知すべきことかなというふうに考えております。

○小池晃君　ありがとうございました。
　井上参考人に最後になるかもしれませんがお聞きしたいんですが、この担保権者の要件なんですけど、要件、担保権者は要件定められているんですが、債権者については制限がこれないわけですよね。例えば商社のようなものもあり得るし、サービサー、ファンド、想定されています。
　ワーキンググループの審議の中では、債権者については登録制度などで絞った方がいいんじゃないかという意見も出されたと聞いております。できるだけ伴走できるだけの体力と知見を持った方にやってほしいと。
　金融庁に聞くと、これ債権者の平等のためだというふうに言うんですけれども、やはり債務者へのリスク考えれば一定の制限を課すということもあったんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　そうですね、債権者というのは、貸付けを行うという意味でいうと、貸金業登録も何もないというところはちょっと考えられないので、その意味では、誰でもとか個人でもということでは、一般的な個人でもということではないとは思います。ただ、おっしゃるように、貸金業者、特に商社とかベンチャーデットと言われるようなファンドというようなものが広く含まれるということになろうかと思います。
　これは、一定程度目利き力のあるところに限定するという考えもあると思いますけれども、そこは最終的には目利き力を育てていっていただくべきものというふうにした上で広く設定しておくということで、最初から入口は狭めないという選択だったと思います。
　両様あり得るのですが、先生おっしゃるように、やはり間口を広げた以上は、担保権者を介在させることで弊害を回避するというだけではなくて、レンダーとしての能力をきちんと備えているかどうかということについてのありようをきちんとモニタリングしていくというのが必要だろうとは思います。

○小池晃君　ありがとうございました。
　様々課題があるということがよく理解できました。今日は本当にありがとうございました。終わります。

○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。よろしくお願いします。
　今日は、お二人、お忙しい中来ていただいて、ありがとうございます。事前に少し御挨拶もさせていただいたんですけど、よくこういう場に来ていただく先生方の経歴見ると東大卒の方が多くて、井上先生もそうなんですけど、竹村先生は私と同じ関西大学で、私は学部もロースクールも関西大学なので、東京で同じ同窓の方とお話ができて良かったなと思いながら意見交換をさせていただきたいと思います。
　まず、井上先生にお聞きしていきたいんですけれども、今回のこの制度が回っていったときに、先ほど、誰が貸し手になりますかという話になると制限がないということなんですけど、先生の考えでは、どういった方が貸し手になって、そして、今回設定されて貸付けが行われるときに金利、金利ですね、金利ってどのぐらいのものになりそうなのかとか、ちょっと見通しがあればそれによってリスクの高さとかもちょっと予想ができるので、先生の個人のお考えでいいので教えてください。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　どういうところがこの担保を使うようになるのかというのはなかなか予想が難しいんですけれども、逆に言うと、こういった借り手のニーズがあるところということになり、一つには成長企業と呼ばれるような企業。そうすると、地域であれば地域金融機関がしっかりとそういった企業を見ながら貸すということになるので、比較的、地域金融機関というのは有力な候補になり得ると思います。あと、もちろん東京にもそういう企業はありますから、若い成長企業などに大手の金融機関、銀行が貸すということもあり得ると思いますし、三つ目の例として挙げたプロジェクトファイナンスあるいはＬＢＯなどに使われるということになれば、むしろ大規模な金融機関が典型例ということになろうかと思います。
　ただ、そういった伝統的な金融機関とは別に、最近、ベンチャーデットと呼ばれるような貸金業者であるファンドが比較的早い段階の成長企業に貸す例が見られますから、そういったところが、今の段階だと足踏みをしてなかなか貸せないような企業に対してベンチャーデットを供給するという形で利用が進むということも期待されるかなと思います。
　金利については、申し訳ありません、何とも分かりませんが、ある程度やっぱりリスクに応じた金利が取れるという世界にならないとウィン・ウィンの関係を築けないかと思いますので、そこは金利が今後ある程度上がっていくということにはなるのかなとは思います。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　そうなんですよね、金利がどの辺になるかによって制度のリスク度合いが、先ほど申しましたが変わってくると思うので、その辺ちょっと見ていかないといけないなと思うんですけれども。
　あと、井上先生にまた続けてお聞きするんですけれども、お話の中で例に挙げていただいているんですけれども、スタートアップにはまだちょっと向かないんじゃないかというふうな趣旨の御発言あったと思うんですけど、それで先生のお考え、間違いないでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　いや、まず最初は、典型的には、いやいや、レーターステージの成長企業というか、スタートアップの中では遅い方ということになると思うんですけれども、それをどこまで広げていけるのかというのは、これはもう本当に実務の工夫だと思いますし、借りる側のスキルの向上ということもあろうかと思います。
　また、ワラントという形で、新株引受権のようなものを組み合わせることでアップサイドを取るということができれば、金利とは別にですね、それはもしかすると、かなりリスクの高い、アーリーステージのスタートアップにも利用されることになっていく可能性はあると思います。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　最近、政府、やたらとスタートアップ推しでして、これにもスタートアップと書かれているんですけど、私もなかなか、先生とは意見近くて、これスタートアップにこれ向くのというふうな考えがあったので、ちょっとお聞きをしました。
　それと、いただいた資料の中でちょっと難しい言葉があって、ちょっと分かりやすく先生にかみ砕いてお話しいただきたいんですけれども、先生にいただいた、事前に配られた資料の中で、これですね、こちらの資料の二十一ページのこの最後から二段目のところに、プロジェクトファイナンスや事業継承ないしＭアンドＡに伴うアクイジョンファイナンスなど、新設会社を借主として全資産担保に近い形で現在既に行われているシンジケートローンなどにおいては、現在の実務の延長線上でこれを使うことができる場面が比較的あるんではないかというふうに書かれているんですけれども、こちらのことをもう少しちょっと分かりやすくお話しいただくことってできますでしょうか。
　事前に我々が、書かれたものとしていただいた資料があるんですけど。

○参考人（井上聡君）　ちょっとその資料は私は手元にないのですけれども、今御紹介いただいたプロジェクトファイナンスとかＬＢＯファイナンスについての御質問ということ。

○神谷宗幣君　の方に比較的利用できそうだというふうに書かれているので、このプロジェクトファイナンスとか……

○委員長（足立敏之君）　質問をもう一回整理してください。

○神谷宗幣君　済みません。
　そういった、先生がお話の中であったように、この言葉が難しくて、アクイジョンファイナンス、まあ買収ですよね、そういったところにシンジケートローンなどによって使えるんじゃないかというふうなことが書かれているんですけど、それが多分一般の方に分かりにくいので、もう少し、高校生ぐらいが聞いても分かるように、どういうことをおっしゃっているのかということを簡易に教えていただけますか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　現在、普通の一般的な事業会社がお金を借りるときというのは、日本では、全資産担保ではなくて、抵当権を付けてＡ銀行、別の動産担保を付けてＢ銀行というパターンが多いんですが、唯一現時点で既に行われている全資産担保融資として、唯一ではないんですが、プロジェクトファイナンスあるいはＬＢＯファイナンス、これは、新たに新設会社を設定しまして、そこに大きな事業会社の一部プロジェクトだけを動かして、もうそれ、そのプロジェクトだけを持っている会社にお金を貸すというようなときは、これはほかの事業を何もやっていないので、その持っている、新設会社の持っているもの全てに担保を付けてそれで融資をするということが行われますし、買収のときに新たに買収専用の会社をつくってその会社にお金を貸して、その借りたお金で買収、新設の会社がお金を払って事業を買う、あるいは株を買うと。
　こういった形で使われる場合というのは、これは他の事業あるいは従業員というのを考慮しなくてもよいので、もう専らその全資産を担保にしてということが行われておりますが、こういったタイプのものというのは、現在、全資産担保といっても、個別にべたべたべたべたと積み上げていく、そうなると、実行しようとすると、実際は実行なんてめったに起こらないんですが、実行しようとするとばらばらに切り売りをする形になって、一括して事業として譲渡する実行が取れないわけですね。そうすると、本当は全資産担保を取って企業価値をつかまえているつもりが、現時点で行われている全資産担保というのは実はのれんに相当する企業価値は取れていない担保になるので、それよりは、この担保を利用することでより大きな価値をつかまえて金額を、貸せる金額を増やすといったことに使われるのではないかという観点で議論されているのだと思います。
　申し訳ありませんでした。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　ですから、この制度、そういうふうに使い勝手がいいふうにもなっているということが分かると思うんですね。だから、今この文だけ読んでもなかなか分かりにくかったので、今先生の説明で皆さんよく分かっていただけたんじゃないかと思います。
　そういった方が悪用しないように、おっしゃったように信託会社をかませているという形になるんですけれども、これ、信託会社とお金を貸す側が結託するということはないでしょうかという。ちゃんとチェックが働かないというケースがあり得ないかということですね。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　実は、結託するどころか、今回の制度上は信託の受託者と貸付人が同一であってもいいという制度になっていますので、何といいますか、その人自身が悪い人だとすると、信託による歯止めは利かないわけです。
　ただ、繰り返しになりますが、そういう同一になるということは、逆に言えば、貸付人が信託免許を持っているということになりますので、あくまでも信託会社あるいは信託銀行あるいは銀行自身が簡易な免許を取ってということになるので、グリップが利いて、金融監督が十分に利く範囲で同一になるということになり、そういう意味では、結託する、ようがしまいが、少なくとも受託者に対するコントロールは利くという点では一定の意味はあろうかと思います。

○神谷宗幣君　本当に分かりやすい説明、ありがとうございます。
　ちょっと視点変わるんですけど、今回のこの制度ができたことによって、先生、のれんという言葉を何度か使われていたんですけれども、日本って世界一長寿企業が多くて、百年企業なんかもたくさんあるので、そういった企業ブランドというものを欲しくて外国人の投資家とかが買収をするためにこの制度を使うというふうなリスクって、先生、考えられますか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　それがまさに乗っ取り目的でという悪用だと思います。それは、別の言い方をすれば、この担保を利用せずに、担保を取るなりあるいは担保を取らずにそもそも貸し付けるなりして融資者という立場で強引なことをすれば、現時点でも起こり得るリスクだとは思います。
　その点では特に担保自体の問題ではないと思いますが、ただ、この担保の利用に際しては、むしろ、実行しようとすると、その今申し上げた担保権者である信託会社のみならず実行管財人というのが別途また出てきて、それで裁判所の監督の下に事業譲渡が行われますので、裁判所の監督の下に実行手続が行われることを利用して乗っ取りをするというのは、むしろ非常に考えにくい。それよりは、もっと簡易な、既存の担保でべたべたと付けて、それで強引にという方がむしろリスクが大きいので、一般的に、融資者、金融機関による不公正な融資あるいは実行というのを避ける必要はあるんですが、この担保について危険が増すということではなかろうと思っております。

○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　じゃ、続いて竹村先生に聞きたいんですけれども、事業譲渡のケースなどで労働者が物すごくこういった場合に不利益を被ったというような事例、事業譲渡がされて、まあ先生、労働者の保護を考えていらっしゃると思うんですけど、過去に会社の事業譲渡などが起こって物すごく労働者が不利益を被ったというふうな事例って、先生が御存じのものがあれば教えていただきたいんですけど。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　私が担当しないものも含めると、それは多数に上るんだと思います。
　最たるものは、今日申し上げたとおり、取り残されてしまう労働者ですね。これ、平時であればそれほど問題にならないことも多いんですが、やはりかなり経営局面が悪化しているときに取り残される労働者というのは、そのまま場合によっては破産、清算局面に行って、そのまま解雇、職を失うということになりますので、そういう事例は多数あります。また、濫用的な事例だと、労働組合を敵視して、その労働組合員だけ排除してしまうと、まあ不当労働行為的なケース。もちろん、それで救済されているケースもあるんですが、そういったものもあります。
　実務的に私がちらちら聞くのは、その事業譲渡時に移ることまでは認めるんですけど、そのときに労働条件を悪化させるスキームを用いられること結構あるんです。そういうときに、やはり雇用が大事な労働者としては受け入れざるを得ない、その中で労働条件は低下してしまうと、そういう事例はそれなりにあるんではないかというふうに思っています。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　今日、議論の中であったように、やっぱりこの制度使って、ウィン・ウィンで関係者みんながいい状態、借りた方も事業がうまく回った、貸した方も幾らかの利益が取れたというのがいいと思うんですけど、それにはやはり事業をしっかりと継続させていくということが大事なので、そこの歯止めで、やはり先生がおっしゃっているこの労働者の権利を強くしておくということが一つ歯止めになるというか、そういう、さっき例として挙げた、まああえてそんなことは、面倒くさいことはやらないでしょうという井上先生のお話だったんですけれども、だから、企業買収とかあったときに、更に労働者の権利も強ければ、それも更に手間が掛かるので、それだったらもう違う方法でやろうというふうになって、歯止めになるんじゃないかと思うんですけど。
　労働者の権利を強くする方策として、竹村先生が、この制度設計自由にやっていいよというふうに言われたら、こういう制度は入れておくというのがあれば、最後お聞かせください。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。夢のような御質問で、ありがとうございます。
　私としては、やはりその労働組合からの意見聴取であったり情報提供、協議というのを各場面において充実させるというのが一点ございます。二点目は、やはり事業譲渡局面において、換価時の局面において、やはりそこで主として働いている労働者がしっかり承継されるルールを設計する。それはこの制度に限らず幅広く一般的に是非規定していただきたいなというふうに思っています。
　大きくはその二点になります。

○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　竹村先生のお話聞いていると、この制度だけじゃなくてほかの制度も広く捉えて制度の改善が必要なのかなということも今日新たに学べたので、本当に有意義な質疑になりました。ありがとうございました。以上です。

○堂込麻紀子君　茨城県の選挙区の堂込麻紀子と申します。
　私も労働組合の役員を長年やってきておりまして、まさに事業譲渡であったり合理化のシーンに立ち会ったことがあるものですので、今回の事業性融資を担保に推進するというような法案の今、これから審議が始まっていくわけですけれども、何でしょうね、事業者、また経営者、また金融関係ですね、金融機関等はこの法律について注視をしていただいているというふうに思いますけれども、多くの労働者がこの法案についてはまだまだ知らないというような状況ですので、私も労働者保護の観点から主に、メインにして質問の方をさせていただければというふうに思います。
　まず初めに、井上参考人の方にお伺いしていきたいというふうに思いますけれども、企業価値担保権の設定後に金融機関が行う融資先企業への経営支援、またいわゆる伴走支援と言われるものですけれども、この内容によっては人員削減、また労働条件の不利益変更によって労働者に影響を与える可能性も否定できないというふうに見えているんですけれども、井上参考人は、企業価値担保権、包括的な担保ではありますが、設定後も事業の経営の自由が通常の事業の範囲であれば確保されているという認識だというふうに私は思っておりますが、ただ、その金融機関から融資を受ける企業経営者の立場からすると、包括的な担保権を背景に金融機関等から要求されるもの、これをむやみに、自らの経営の自由があるからといって抵抗するわけにはいかないというふうに思います。少なくとも、貸し手側の金融機関等が労働関係に影響を与えるような指導等行わないといったような規律を設けるべきではないかというふうに考えますが、この点、井上参考人はどうお考えでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　融資者が、一般論としてですね、借主に対して横暴な要求をするというようなこと、優越的な地位に基づいてというようなことは、これ、担保を取っている取っていないにかかわらず許されないことですので、独占禁止法あるいは金融規制によって正されるべきものだと思います。
　他方で、この担保を取ったことによって何か追加的に、そういった一般論としての問題とは別に問題が生ずるかということについて申し上げると、これは非常に包括的な担保でありますけれど、先ほども申し上げたように、通常の事業の活動には影響しない。それに比べると、もっと普通の個別の担保でより制約的に働くものもありますので、その関係で、この担保が包括的であるという理由で労働関係に悪影響を及ぼすということはむしろ余り想定されないと思っております。
　むしろ重要なのは、融資者というのは常に回収のためにアクションを取るということになりがちなんですけれど、そのときに、企業価値を維持することが、繰り返しになりますが、担保による回収を最大化することにつながるという制度にすることによって企業価値を守ろうという方向でのアクションになりがち、それが労働者との関係を減らす方向に行くのかというと、私はそうではないんじゃないかと思っています。
　もちろん、一般的に債務者企業が状況が悪化したときに雇用に悪影響があるというのは、これは担保の問題ではなくて、むしろ事業がうまくいかなくなってしまった企業一般の問題として労働者に対する影響というのはあると思うんですが、それを立て直す方向で金融機関がコミットするためのインセンティブという意味でいうと、この担保制度というのは、どちらかというと、労働者を泣かせて自分の取り分を確保するという方向ではなくて、労働関係を維持して取り分を確保するという方向に動きやすい制度になっているのではないかと思いますので、その点で私自身は労働者フレンドリーな担保だというふうな認識を持っております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　労働者フレンドリーな担保ということで、私もそのようにできればいいなというふうに思っております。
　もう一点なんですけれども、金融庁は、二〇〇三年以降のリレーションシップバンキング、また地域密着型金融の取組という中で、融資先企業の成長性、また将来性、技術力などを的確に評価して融資を行うという目利き力、先ほど来からお話ありましたが、その目利き力を金融機関が強化していくことでの重要性も指摘されているという状況の中で、近年においても金融庁は、事業性評価に基づく融資等の推進、これを政策課題の一つに掲げてきており、目利き力を重視しているということは理解しているんですけれども、ここで言う目利き力と企業価値の評価を行う金融機関の能力との関係性について、是非、どのように考えればいいかというところを井上参考人の方から、ちょっと難しい質問かもしれません、お願いいたします。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　目利き力というのは、事業価値を評価する力ももちろん含むと思うんですけれども、その今の価値だけではなくて、今後伸びていくのか、あるいは今後例えば不祥事を起こしたりしないかといった点も含めて経営者の能力などを見る力だろうと思います。今たまたま収益がうまく上がっていても、それをするためにある意味違法すれすれのことをやっているというようなことになると、問題が起こって一遍に企業価値がなくなってしまうことも起こりますので、その意味では、いわゆる収益力に加えて様々な意味の企業の力を見る力ということが目利き力ということなのかなと思います。それを磨くインセンティブになるということが一つの今回の眼目かなと思っております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　井上参考人の資料の中で、対抗要件の具備ということで、債務者が企業価値担保設定済会社であることを示すフラッグを登記簿等に連動させられないかという御提案をいただいていると思います。私も、まさにその価値を見えるようにしていくというのがすごく重要じゃないかなというふうに思っております。
　ちょっとこの点について関わって、この後、竹村参考人の方に質問させていただこうというふうに思っておりますが、企業価値担保権は労働契約上の地位も含む会社の総財産を対象としているということもあって、その実行によって不利益を被る、かぶる可能性が否定できない以上、設定時に労働組合や個別労働者に情報提供、更に進んで意見聴取を行うべきであるというふうに私も考えております。この設定時に労働組合、また従業員代表に話をしておくということが、情報提供しておくということが重要だなというふうに思っています。
　竹村参考人は、労働組合等に情報提供等を行わないまま企業価値担保権を設定した場合に、現場で混乱が生じて労使のコミュニケーションに支障を来す、まさに企業価値を著しく落とすような可能性も指摘されているというふうに思いますが、具体的に弊害としてどのようなことが起こり得るというふうに考えているかというところを、何か事例も含めてお話しいただけると有り難いなと思います。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　事例となると少し難しいんですけれども、やはり先ほど先生が御指摘されているとおり、少なくとも現行のこの法案でも商業登記簿を見れば設定されていることは分かると思います。あるいは、取引先企業等からそういう情報がもしかしたら聞く労働者の方もいるかもしれません。そうなったときに、やはり使用者から丁寧な説明がないまま企業価値担保権が設定するということになってくると、やはり大きな動揺等が広がるんではないかと思います。
　井上先生がおっしゃるように、その労働者フレンドリーである制度だということをしっかり設定者である債務者が労働者に対して丁寧に設定時において説明するということがむしろこの制度の成り立ちからするとすごくマッチする、そういうふうな在り方になってくるんではないかと私は考えています。

○堂込麻紀子君　竹村参考人に続いて最後の質問にさせていただこうというふうに思いますが、こうした影響についてはと急に出てきたんですけれども、済みません。
　企業価値担保権を利用して融資を受けようとする企業は、不動産担保に乏しく、従来は融資を受けにくいとされてきた中小企業、またスタートアップ企業が主になるのではないかというふうに考えておりますが、そうすると、これらの企業で労働組合が結成されているところ、本当に僅か、ほとんどないというふうに思ってもいいかもしれません。極めて少ないということもあり、労働者の保護の枠組みが脆弱になるというふうに私も考えます。恐らく竹村参考人も同じように思っていらっしゃると思いますが。
　中長期的には中小企業等においても労働組合の組織化必要であるということは、労働組合のこれまで役員やっていましたので当然であるというふうに思いますが、現実的に労働組合が存在しない企業で企業価値の担保権が設定されることとなった場合の労働者保護の在り方についてどのように考えればよいかというところを最後にお教えいただければと思います。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　前提として、先生がおっしゃるようにやはり労働組合の組織率を上げていくと、そういう取組が非常にまず大事になってくると思います。
　今すごく労使コミュニケーションという言葉が先走っておりますし、それこそ厚生労働省の方でもそういう議論がされているというふうに思います。あるいは、経営者団体からもその労使コミュニケーションの問題が出ていると思います。
　そういうことからすれば、私は、政府であったり企業側が労働組合の結成、活性化についてもっとやれることがあるんではないかと、そういうふうに常々思っております。そうすることで、労使関係だけではなくて、今回の出ている担保制度においても労働者の声を吸い取った協議というのがもっと充実していく、そういう契機にもなるんではないかというふうに思っています。
　それが前提としてありますが、現実問題としてなかなか労働組合が組織できていない現場でどういうふうになっていくかということなんですが、やはりこの過半数代表者の選出というのがこの制度でもすごく大事になってくると思います。
　ただ、その過半数代表者の選出に関する手続的な規定は一切ない。実際、会社更生法等においても過半数代表者が存在しない場合には意見を聞かなくてもオッケーだと、そういうふうな実務的な見解さえ示されている、これは直ちに改善しなければいけない点だと思います。過半数代表者の選出についてしっかり民主的にそれが選出できるようなルール作りを倒産法制においても作ること、その際、やはり作るだけでは不十分で、早め早めに重要な情報を労働者代表に提供して実質的な協議を積み重ねること、この二点がすごく大事になってくると思いますので、これは本法案に限らず是非議論していただきたい点だというふうに思っております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　法案について、法律についてはなかなかその詳細なところまで明記できない部分もあるとは思いますけれども、何かガイドライン的なものがないと恐らくこの法律自体も皆さんが有意に利用いただけないようなものになっていくかなと思いますので、この先の審議もその辺を論点にさせていただいて、質問させていただこうと思っています。
　本当にありがとうございました。

○委員長（足立敏之君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会