第34回国会　衆議院　商工委員会　第39号（1960-05-10）

昭和三十五年五月十日（火曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　幸八君
　　　理事　大島　秀一君　理事　小川　平二君
　　　理事　小平　久雄君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　南　　好雄君　理事　田中　武夫君
　　　理事　松平　忠久君　理事　武藤　武雄君
　　　　　　田中　榮一君　　　　中井　一夫君
　　　　　　野田　武夫君　　　　細田　義安君
　　　　　　渡邊　本治君　　　　板川　正吾君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　小林　正美君
　　　　　　櫻井　奎夫君　　　　東海林　稔君
　　　　　　八木　　昇君　　　　加藤　鐐造君
　　　　　　北條　秀一君　　　　山下　榮二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　池田　勇人君
　出席政府委員
　　　　　　　　法制局参事官
　　　　　　　　（第三部長）　　吉國　一郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局長）　　松尾　金藏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
　　　　―――――――――――――
五月六日
　日朝直接貿易実施促進に関する請願（勝間田清
　一君紹介）（第三一八五号）
　同（黒田寿男君紹介）（第三一八六号）
　菓子貿易の自由化に関する請願（田中武夫君紹
　介）（第三二五七号）
　計量法及び同施行法の一部改正に関する請願
　（田中武夫君紹介）（第三二五八号）
　同（五島虎雄君紹介）（第三二五九号）
　同（永井勝次郎君紹介）（第三二六〇号）
　同外八件（田中榮一君紹介）（第三三〇六号）
　同外三件（堀川恭平君紹介）（第三三〇七号）
　電気工事技術者国家試験制度創設に伴う特別措
　置に関する請願（田中榮一君紹介）（第三三〇
　五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月六日
　電気料金値上げ反対に関する陳情書
　（第七一九号）
　商工会の法制化等に関する陳情書
　（第七二〇号）
　中小企業の育成振興に関する陳情書
　（第七二一号）
　輸出入取引法の一部改正に関する陳情書
　（第七八一号）
　同（第
　八三九号）
　日朝直接貿易促進に関する陳情書
　（第七八二号）
　同（第七八三号）
　同（第七八四号）
　同（第七八五
　号）
　同（第七八六号）
　同（第七八七号）
　同（第七八八号）
　同（第八一二
　号）
　同（第八一三号）
　同（第八四一
　号）
　同
　（第八
　六九号）
　同（第八七〇号）
　日韓及び日中貿易促進に関する陳情書
　（第八一四号）
　日中貿易促進に関する陳情書
　（第八一五号）
　同（第八七一号）
　貿易自由化に伴う企業対策の確立に関する陳情
　書
　（第八一
　六号）
　中小企業使用の電気料金適正化に関する陳情書
　（第八三八号）
　離島振興法の一部改正に関する陳情書
　（第八四〇号）
　貿易自由化に伴う企業対策の確立等に関する陳
　情書
　（第八七二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　割賦販売法案（内閣提出第一一八号）
　　　　　――――◇―――――

○中村委員長　これより会議を開きます。割賦販売法案を議題として審査を進めます。
　前会に引き続き質疑を続行いたします。田中武夫君。

○田中（武）委員　割賦法案につきまして、引き続き質問をいたしたいと思います。きょうは各条文にわたって詳細な質問をいたしたいと思いますが、その前に、くどいようでございますが、今まで二、三回私申し上げました点で、もう一度はっきりと、大臣がおられないから局長の御見解を伺いたい、このように思います。と申しますのは、この割賦販売法案も、前から申し上げておるように、流通秩序法の一環、一つである。そういう点から、やはり流通秩序法の一つであると思っておる小売商業調整特別措置法、それとの関係はやはり考えなくちゃならない、このように考えるわけなんです。しかもこの割賦法案が卸の関係でなく、消費者、いわゆる小売と消費者、それはもちろんこれによるとメーカー信販等も考えられますが、卸の問題でない、こういうことは八条一号において、いわゆる卸屋に対するあるいは小売屋に対するものには適用しない、こういう規定がある限り、やはりこの対象は消費者である、こう言わざるを得ないわけです。そうなれば、小売商業調整特別措置法は、小売を中心として市場とかあるいはメーカー、卸等の関係等もありますが、おおむねやはりあれは小売を中心として消費者との関係を規制したところの法律である。そうするなら、小売商業調整特別措置法との関連は、やはり考えていかなければならない、こう考えるのですが、先日来の御答弁によりましても、その点がもう一つはっきりしていない。これは立案にあたりましては、小売商業調整特別措置伝の趣旨との間において相当な検討をなされたか、もしなされたなら、どういう点を検討なされたか、それをお伺いいたします。

○松尾（金）政府委員　御指摘のように、割賦販売法案と小売商業調整特別措置法は、いずれも小売商業段階についての問題を内容としておる点では、同じであります。また双方広い意味で、取引なり商業の秩序に関連した法律であるという点も共通であると思います。ただ一つ大きく違いますのは、小売商業調整特別措置法の方は、ただいまもお話がございましたように、小売商業段階を中心にしまして、小売商業の相互間と申しますか、あるいは小売商業の段階で小売商業者の相互間の調整問題を主たるねらいにしておると思うのでありますが、割賦販売法案の方は、目的のところにも書いてございますように、「商品の流通を円滑にし、」という意味で、商品が割賦販売を行なう小売商業者から消費者に流通していくその秩序の調整をねらいとしておるという、同じく商業の規制と申しましても、その内容が、その点において違うという点が、変わっておると思います。従いまして、法律のねらいとするところは、双方それぞれ別の分野の問題を、特に重点的にねらっておるということでございますが、今申しましたように、割賦販売法案は、割賦販売に関する流通秩序の問題でありますので、その問題と関連して、今御指摘がございました小売商業調整特別措置法がいろいろ企図しておりますような小売商業、特に中小商業者の問題というようなことと、法律のねらいとするところでは直接関連はないというふうに考えざるを得ないと思います。しかし前にも申しましたように、割賦販売法案が現実に施行されて運用される以後の段階におきましては、あわせて並行的に中小商業者の対策を考えていかなければならないというふうに考えております。

○田中（武）委員　どうも私の言うことと局長が考えられておるのとちょっと食い違っておると思う。これは二回、三回にわたってやっておるのですがね。小売商業調整特別措置法は、私が言ったように、またあなたが言われたように、小売を中心としての流通秩序の問題を主として考えたものです。こういうことはやはり物が作られるメーカー、生産から消費への中間にあって、小売商というものが働く、この認識の上に立って作られているものです。すなわち生産から消費段階における直接消費者に一番近い立場にあるものが小売屋である、このことを確認して、そして小売屋の立場をどう規制するか、どう調整するかということがこの法律だと思うのです。そういたしますと、この法律において流れるところの思想は、先ほど言ったように、八条一号で問屋に対する、卸に対する販売にはこれを適用しない、こういうことであるなら、この法律に対する対象は直接の消費者である。それなら、直接消費者に対してまず流通秩序における第一線は小売商という認識が、小売商業調整特別措置法の認識だったと思うのです。ならば、これを立案するにおいて小売の立場をどう考えたかということです。あとで十一条に関連して申し上げますが、八条一号がそのような消費者というものが対象であることははっきりしておるわけです。そうするなら、消費者に対しての流通過程における第一線は小売だということ、このことを認識して作られたかどうか、こういうことなんです。

○松尾（金）政府委員　前に申し述べましたところとあるいは重複するかもしれませんが、今お話しの通り、割賦販売法案の内容とするところと小売商業調整特別措置法の内容とするところは、いずれも消費者に直面——直面といいますか、消費者にすぐにつながっておる小売商業者段階の問題を対象としておるということは、全く御意見の通りであります。あるいはまた、繰り返しになるかもしれませんが、ただ違いますと思いますところは、小売商業調整特別措置法の内容は、少し大まかに申しますると、営業者相互間の、あるいはメーカーと卸、小売商、あるいは小売商相互間、いわゆる営業者相互間の調整問題を主たるねらいとしておると私は思うのであります。それに対して割賦販売法案の方は、割賦販売を行なう小売商業者と消費者との利害調整問題、流通秩序の調整を主たるねらいとしておるというところが、一つの大きな違いであろうということを申し上げておるのでありまして、両方全く関係がないとか、あるいは両方全然別のものを、別の段階を対象としておるということを申し上げたのではございませんが、ねらいとしておるところでは、全然別個のところをねらいとしておるということを申し上げておるのでございます。

○田中（武）委員　その通りなのです。小売屋を中心として、市場だとか卸とかメーカー、そういうものとの関係を調整しようというのが、小売商業調整特別措置法であったわけなのです。しかもそのときの考え方は、生産から消費へ至る段階における消費の第一線流通担当者は小売商である、こういう認識の上であの法律が作られたと思うのです。いいですか。それじゃこの割賦販売法の方ですが、これは八条一号の規定の裏からいえば消費者が対象であるということは明らかなのです。それで消費者ということを考えた場合に、この割賦販売法もいわゆる生産から流通に至る中間にあって、消費者に一番近いところにおいて取引しようという、この関係を規制した法律である。そうするならば当然小売商の立場を、小売商業調整特別措置法の考え方の上に立って、もっとこの法律に考えるべきじゃなかったか。これは十一条でもう一ぺん私は詳しくお聞きしようと思いますが、その点についてどう考えられたかということ。小売商業調整特別措置法のときには、もちろんわれわれの主張は全部は通らなかったが、あのときの考え方、これはわれわれの主張でもあったし、それに若干のやはり政府案もそういうなにがあったと思います。修正案もそうなったと思います。それはメーカー、卸、小売の分野をはっきりしようじゃないか、そういう思想の上に立っておると思うのです。ところがこの法律によると、メーカー、卸、小売の間が何ら考慮せられてないと、こう言っておるわけです。私の言っていることわかりますか。それについてどうかと言っておるのです。従って結論は、この法律は小売屋さんが流通秩序の当面の第一線の担当者であるという認識を忘れたところの上に立って立案せられておるのじゃないか、こう申し上げておるわけなのです。これは十一条に関連して申し上げますが十一条がこのままいくならば、メーカー信販が確立せられる、こうわれわれ見ておるわけです。しかもそのメーカー信販は、系列化のもとに行なわれる。だから従来の小売屋さんは、ただ単に手数料をもらってやるところのメーカー信販の外交員にすぎなくなるのじゃないか、こういうように考えているから、その点を申し上げておるわけです。
　もう一つ、それと同じ考え方の上に立つのですが、昨年九月五日流通部会の総合割賦販売についての答申の中で、その二に、特に百貨店と小売との割賦についての調整をうたっておるわけなのです。この法案におきましては、この答申に基づいてやられたと、こういうことなのですが、この答申に言っておるような小売と百貨店の割賦販売についての調整が何ら考慮せられていない。その点はどうか。すなわち百貨店法制定当時の趣旨並びにわが党が考えておる百貨店法——これは毎回改正法案として出しておる。それとわが方の商業調整法、こういう考え方の上に立って今のような意見を申し上げておる。私の言っていることはおわかりになると思います。考え方があなたと違うことは、これはやむを得ないとしても、それにしてもこの法律案は小売屋の立場、百貨店と小売屋との関係及び小売とメーカーとの関係について考慮が払われていない、こう申し上げておるのだが、いかがですか。

○松尾（金）政府委員　この割賦販売法案の内容としますところは、今のお話の中にも御指摘ございましたように、割賦販売を行なっておる小売商業者と消費者との関係を調整するのがねらいでございます。従いましてその割賦販売を行なう小売商業者が、その以前の段階におきまして、あるいはメーカーあるいは卸売の段階と、いろんな取引関係は経済の実態としてはあると思いますけれども、この法案の内容とするところは、あくまで割賦販売を行なう小売商業者と消費者との間の調整をねらいとしておりますので、その小売商業者と、その以前の段階の卸、メーカーの段階との調整問題は一切触れていないのが、この法案の内容であります。従いまして今お話のございました小売商業調整特別措置法との関係も、小売商業調整特別措置法は、今御指摘がございましたように小売商業者相互間、あるいは小売商業者と卸、メーカーの段階との調整をやっておりますので、そのねらいとする分野が違うということで、先ほど私が申し上げておったことを敷衍して申し上げますと、そういうところが違うということを私は申し上げたかったのであります。
　それから第二の百貨店との関係、特に前に流通部会で、いわゆる総合割賦販売につきまして、百貨店と小売商業者との調整問題についての答申がございましたが、その内容が今回の法案にどう盛られておるかという点でありますが、これが実は今申し上げましたような意味で、商業者相互間、営業者相互間の調整問題は、今回の割賦販売法案では、それを調整することを目的としておりません。先ほど申し上げましたようにあくまでこれは小売商業者と消費者との調整問題だけを取り扱っておりますので、百貨店と小売商業者との調整問題は前にお話がございました流通部会の答申に基づきまして、事実上の行政指導で百貨店業者がチケット販売について御承知の内容のような自粛をする、そういう形で問題の解決をはかったのであります。従いましてこの法案を提出いたします以前におきまして、百貨店と小売商業者のチケット販売の問題は、すでに解決しておると私は思っておるのであります。すでに解決済みの問題であると思っておりますが、今回の法案の内容には、そういう意味でその問題については触れていない。事実上別途解決しておるという関係にあると思っております。

○田中（武）委員　局長、あなたは今この法案は割賦販売をする小売業者と消費者との関係を規律したのだと言っておる。この法律のどこに小売業者のことが書いてあるのですか。この法律は小売だけでなく、卸の段階の人、あるいはメーカーの人でも割賦販売をする、その割賦販売と消費との関係を書いてあるでしょう。小売者が建前であるということは一つもこの法律に出ておりませんよ、そこを私は言っておるのです。あなたが言うように小売屋が割賦販売の主体であるということがはっきり法律に出ておるならば、私はここで申し上げないのです。あなたはそう言うが、この法律のどこに小売屋が主体であるということが出ておりますか。

○松尾（金）政府委員　私の言葉が足りなかったといいますか、あるいは間違っておったかもしれませんが、確かに御指摘のようにこの法案の建前は割賦販売業者という定義になっておりますから、この割賦販売業者が、本来メーカーであったものが割賦販売をやるのか、もともと小売商業者であったものが割賦販売をやるのか、その辺はこの法案には何ら明確な規定はございません。私が申しておりますのはいずれにしましても、従来その者がどのような営業の形態なり実態をやっておったとしましても、この法案でとらえておるのは、消費者に直接小売をする者を内容としてとらえておるので、たとえメーカーであってもこの法案の適用を受ける段階になりますと、消費者に物を売るのでありますから、実態的には小売商業者の役割を果たしておるという意味で、実態的な説明を私はしたと思うのでございますが、法案の字句から申しますと割賦販売業者と書いてあるだけでありまして、それ以上の内容の調整はいたしておりません。しかし実体とするところは、重ねて申し上げますが消費者に直接割賦販売をする者、その段階をとらえておるというのが、この法案の内容であります。

○田中（武）委員　局長はとうとう語るに落ちたと思うのですよ。あなたは小売商というのをどう把握しておりますか、メーカーであれ、問屋であれ、直接消費者に物を売るのは全部小売というあなたは考え方なんですか。ただいまのあなたの答弁ならそういうことなんですよ。小売商業調整特別措置法の観念はそういうものでなかったと思うのです。ここに大きな問題が出てくると思うが、小売商というものの観念をあなたはどう把握しておられますか。

○松尾（金）政府委員　私の申し上げております実態はわかっていただいていると思うのでありますが、言葉の表現を法律用語と経済の実態用語と混線して話しておりますので、今のような御指摘を受けるのだと思いますが、法律用語とすれば、たとえば小売商業調整特別措置法にいっておる法律用語とすれば、今お話しのように、メーカーが小売をやるという意味の場合には明白に区別されるべきであります。しかし、経済の実態用語として申し上げますと、メーカーが消費者に物を売るのは、メーカーが小売商業者の役割をやるという意味になります。私はその経済的な実態用語と法律用語をごっちゃにして御説明しましたので、今のような御指摘を受けるのだと思いますが、実態はわかっていただいていると思います。

○田中（武）委員　実態がわからぬから言っておるのだけれども、どうもあれだから、これは修正という点においてわれわれの意見を申し述べることにいたします。ただ、私が申し上げたいことは、あなたの考え方は、割賦販売をする者は、いわゆる直接消費者に物を売る者は、本来それが生産メーカーであれ、問屋であれ、小売であれ、全部その面においては小売だという把握の仕方なんです。そうでしょう。ところが、小売商業調整特別措置法の考え方は、小売とは、直接消費者に物を売る、自分が作るのでなく、いわゆる問屋と称するものから仕入れて、若干のマージンをもって消費者に渡す、これを小売と観念したはずなんです。消費者に対して第一線に立つものは小売商だという観念をあのときに持ったわけです。そうならば、この割賦販売について当面の第一線は小売である、こういう観念が貫かれなくてはならないのではなかろうか。これには何らそのことがうたわれていない。私は十一条のところでまた申し上げようと思っておりますが、これをやればメーカー信販の制度が確立せられてくる。先ほど言ったように、しかも、それが系列化の中に置かれて、従来その品物を小売しておった人は、そのメーカー信販の名における一外交員にすぎなくなる、手数料をもらって取り扱うということにすぎなくなる、こういうことを問題にしておるわけです。この点についてはあなたとだいぶん食い違っておるようです。それで、百貨店に対する答申の問題、百貨店法及びわれわれが提出いたしております百貨店法の改正法、これらと本法との関係、これは今あなたと言い合っておっても、どうも話が食い違っておるから、これ以上続けませんが、この点は与党の諸君にも申し上げておきますが、これは修正点としてわれわれは考えていきたい、このように考えております。
　それでは次に入ります。第二条第二項に指定商品は政令で定めるとなっておりますが、これは大体どういうものを指定商品とするというお考えなんですか。

○松尾（金）政府委員　お話のございました第二条第二項におきまして、この法律でいう指定商品という概念を「耐久性を有し、かつ、定型的な条件で販売するのに適する商品」というように、一応定義づけられております。従いまして現在割賦販売の行なわれておりますものには、これ以外に、たとえばサービスでありますとか、有価証券でありますとか、あるいは土地家屋というようなものもございますが、そういうものは商品ではない。普通にいわゆる商品でないサービスとか、あるいは一回限りの消費でなくなってしまう飲食料品のようなものであるとか、そういうものは耐久性がないという意味で、ここでは除外されると思います。
　それから定型的な条件といっておりますからには、たとえば注文生産による大型船舶でありますとか、あるいはプラント設備のようなものは、注文によって個々的に生産されるものでありまして、定型的な条件で販売するのには適しないものでありますから、そういうものは除外されると思いますが、そういうものでない、現在事実上割賦販売の行なわれておりますような商品は、この第二条第二項の規定で、ほとんど全部カバーされるというふうに考えております。従いまして現在行なわれております割賦販売の中で、今特に除外いたしましたようなもの以外は、全部指定商品として指定をするという予定でございますが、実際の指定の仕方といたしましては、個々の商品を一々列挙することは非常にむずかしいと思いますので、大体商品分類の中分類くらいの形で、今申しましたような範囲のものを並べますれば、現在割賦販売の行なわれておりますものは、ほとんど指定されるという結果になるだろうと思います。

○田中（武）委員　この二項によると「耐久性を有し、かつ、定型的な条件で販売する」ものとあるわけですね。そうするとこれは動産、不動産にかかわらないのですか、動産だけなんですか、不動産も入るのですか。

○松尾（金）政府委員　この第二項の規定だけからは、特に不動産を除外するという概念は出てこないと思いますが、事実問題といたしまして土地家屋のような不動産が定型的な条件で販売されるということは考えられませんし、そういう意味で土地家屋のような不動産は、この政令で指定する意思は全くございません。

○田中（武）委員　現に月賦で販売せられておるというのは建売住宅——これはもちろん契約をして、こういうものを建ててくれというときは定型的ではないと思うのです。しかし、売る方が一定の形式のものを建てて、それを一定の条件のもとに販売するという場合、現に行なわれておる家屋の月賦販売、ああいうものはどうなんですか。

○松尾（金）政府委員　この第二項の字句解釈から申しまして、あるいは定型的な条件ということにはまるような家屋があるかもしれませんが、この法案の趣旨とするところで私たちの考えております限りでは、そういうものを指定するつもりは全くございません。

○田中（武）委員　法制局にお伺いいたしますが、この二条二項の規定から見る限り、これは不動産も含む、法律解釈上はそういうことになると思うのです。ただ局長の答弁はそういうものは入らないという。しかし定型的という、ここに問題があると思うのですが、不動産でも定型的な関係において販売せられた場合は入る、こう解釈していいのですか。もし松尾局長の答弁のごとく、不動産は入らないというなら、商品というのは動産、不動産は入ると思う。商売人が商行為の目的とする限り商品となると思うのです。そうするならこの項に、動産に限るとか、そういう観念を入れる必要はないですか。

○吉國政府委員　通常の法令の用語におきましては、商品という用語はおおむね物品と同様な意味に使われておりまして、物品は民法の八十五条で申します動産をのみ指称するように使うことは、地方税法におきましても、その他各般の法律におきましても、通常の用法でありますので、第二条第二項におきまして「商品であって」と押えておりますので、不動産は入らないというふうに解する方が正当であろうと思います。

○田中（武）委員　商品という観念に肝不動産は入らないのですね。

○吉國政府委員　通常不動産を商品として扱っていることは、今までの立法例ではないと存じます。

○田中（武）委員　それでは建て売り住宅なんかの場合、それを業とする者がやっておる場合には商品じゃないですか。商法上の観念からいってどうですか。

○吉國政府委員　建て売り住宅を取り扱う場合におきましては、それをもし法律で律しようとする場合には、また別な用語を使うことになりますので、商品として不動産を包摂するということは、従来の立法例ではございませんと申し上げたわけでございます。

○田中（武）委員　立法例の問題じゃなしに観念の問題なんですが、商法上商行為の対象になる物は商品じゃないですか。

○吉國政府委員　商行為の対象になります物がすべて商品であるということは、法律用語としてはございませんので、たとえば商行為の対象になりますものといたしましては、一定のサービス業のような場合、役務等がございますけれども、これは当然商品ではございません。それと同業な意味で、商品の品という字は物品の品と同様なものでございまして、個別的な動産を意味するというのが従来の私どもの考え方でございます。

○田中（武）委員　いや、サービス、役務なんかは別ですよ。それは契約とか請負とかいろいろあると思うのです。しかし商行為の物を対象とした場合にはどうです。

○吉國政府委員　不動産は、従来の私どもの考え方では、物品あるいは商品の中には含まれていないということでございます。

○田中（武）委員　それじゃ建て売り住宅のような場合、それを業として行なっておる場合にはどうですか。その家自体はどういう称号をもって呼ぶのですか。商法上で条文を示して、もう一ぺんはっきり言って下さい。

○吉國政府委員　あまり的確な説明じゃないかもしれませんが、商品という用語と物品という用語は、法令上はほとんど同じ意味に使われております。商品と物品とどう違うかと申しますと、物品という場合には、客観的な物という点に重点を置きまして考えておりますし、商品と申します場合には、これが商行為その他の商業上の問題になるという点に重点を置いて、商品といっているのが従来の例でございます。たとえば百貨店法の第二条で百貨店業の定義をいたします場合に、物品販売業という用語を使っておりますが、この場合の物品と申しますのも、当然民法の八十五条に出ておりますような動産を指称するものであることは明瞭でございまして、その他地方税法の事業税の対象として物品販売業、物品加工業といっております場合の物品というのも、また動産であるというふうに考えております。

○田中（武）委員　民法の八十五条、「本法二於テ物トハ有体物ヲ謂フ」ですよ。不動産の家だって有体物ですよ。物の中には動産と不動産とあるのです。法制局の部長に対して動産、不動産の定義を今申し上げる気持はございませんが、物とは動産と不動産でしょう。商行為の対象となるすべての物すべてを言っておりません。商行為の対象となる物、これは商品ではないか、こう申し上げている。従ってここにいう商品は不動産を含むのか、こういうことです。商品とは動産であるということがはっきりわかる条文を示してくれ、こういうことなんです。八十五条は答えになっていない。

○吉國政府委員　ただいま民法の八十五条を申し上げましたのは、八十五条で「本法二於テ物トハ有体物ヲ謂フ」といっておりまして、その以下の規定で、土地及びその定著物はこれを不動産とし、不動産以外のものは動産であるということをいっているのを一括して申し上げたのでありますが、従来、物品と申します場合、あるいは商品と申します場合には、その物のうちの動産を指称するというのが従来の考えでございます。たとえば労働基準法の八条の第八号で「物品の販売、配給、保管若しくは」云々の事業と規定してございますが、この場合の物品というものは、動産を指称するということは従来の解釈として明らかになっていることでございまして、特に建て売り住宅等を律する場合には、それに応じて用語を工夫するわけでございます。

○田中（武）委員　あなたの解釈からいくならば、労働基準法の物、商品販売が動産であるということになって、建て売り住宅なんかやっているああいう会社に働いている人は、労働基準法の適用はないのですか。

○吉國政府委員　そこの八号の用語で申します物品には入らないということでございます。ほかのところで当然……。（田中（武）委員「じゃどこへ入る。」と呼ぶ）それは十七号で入ると存じます。

○田中（武）委員　ちょっと読んで下さい。

○吉國政府委員　十七号は非常に包括的な規定でございまして、「その他命令で定める事業又は事務所」とあります。労働基準法の第八条の第八号で「物品の販売、配給、保管若しくは賃貸又は理容の事業」といっております物品というのは、通常有体物の中で動産を指称する場合に物品という用語を使うという例で申し上げたわけでございます。ただいまの労働基準法の十七号の命令は今手元にございませんのではっきりいたしかねますが、たとえば百貨店法の先ほど申しました第二条の物品販売業と申しますのも、また今と同様に動産を指称するというのが従来の考え方であろうと思います。

○田中（武）委員　物品という観念に労働基準法をもって説明せられたことは納得できません。もしあなたのような解釈でいくならば、建て売り住宅等家屋の月賦をやっているところ、あるいは月賦じゃなくても建て売りをやっているところに働いている人たちには、労働基準法の適用がないということになる。それから百貨店法によるところの物品とは、現在百貨店が不動産を扱っていないということから、そう観念したけれども、百貨店だって不動産を扱うならば、それは入ってくると思うのです。百貨店法とか労働基準法を準用しては、この物品、商品というのは動産に限るということの解釈は出てこないと思うのです。私は納得いきません。しかし、これは局長の答弁で、不動産は入らないのだ、こういうことははっきりしておるのですね。それならば、そういうことについての将来誤りのないような措置を必要とすると思う。法制局の商品は動産に限るという、こういうことは、大体常識的に私も商品とは動産だと思う。だが、法律的に商品とは動産に限るのだということは、民法八十五条以下の規定、あるいは労働基準法の八条の規定及び百貨店法の規定等からは出てこない。それは、はっきり申し上げます。このことについて、なおあらためて法制局からここの二条二項にいうところの商品とは不動産を含まないのであるという従来の法律上の条文を示し、明らかにせられることをあすまでにお願いしておきます。そこの了解がいかなければ、この点もっと研究する必要があると思います。

○吉國政府委員　商品の従来の用語例につきましては、立法例をあげて、後刻御説明申しあげたいと思います。

○田中（武）委員　そこで、百貨店法にこう書いてある、基準法にこう書いてあるでなしに、その中から、これは不動産を除くのだということがはっきり出てくればいい。ただ百貨店法は、今現に百貨店は不動産を扱っていないが、この割賦は、現在現実に不動産を扱っておるわけなんですよ。そのときにおける商品とはどうか、こういうことなんですよ。その点をはっきりしなくちゃいけないと思うのです。まあこれは不動産は入らないのだ、こういうことなんだから、そう解釈します。それなら、不動産の月賦販売、これが現在多くの問題を起こしておることは、御承知の通りです。この点については、建物だから、これは住宅だから建設省の所管だ、こういうことで除かれるのか。しかしながら、建てて売る、買うという関係、それを月賦で払うという関係は、この割賦販売と何ら変わりないわけです。それならば、なぜ不動産を除いたのか、それをお伺いいたします。

○松尾（金）政府委員　不動産の割賦販売が行なわれておることは、その通りでございますが、その取引形態、それらの実態調査等は、実は私どもの方で従来やったこともございませんし、十分にその実態を把握しておるわけではございませんが、普通ここでいっておりますいわゆる耐久消費財を中心とした普通の割賦販売とは、かなり取引の実態が違うだろうと私どもは考えております。たまたま、今お話のございましたように、それは通産省所管のものではなくて、建設省の所管であるということもございますが、今申しましたような、この法案で取り扱う割賦販売の形態としては、私どもが従来実態調査もある程度やり、把握されておるものについては、この法案の内容がはまると思いますが、おそらく不動産の割賦販売の取引の実態は、かなり違うだろうと思います。そういう意味で、今回の法案では、そういうものを適用対象としては考えなかったという経過でございます。

○田中（武）委員　この法律の何条か知らぬが、しまいの方で、この法律の主管大臣は、通産大臣及びそのものを主管する大臣、そういう規定がありますね。そうすると、他の省の所管に当たるものでも、割賦販売が行なわれておるものなら、これを適用しよう、こういうことです。それなら、住宅が建設省の管轄であるとしても、現に割賦販売が行なわれておるならば、当然割賦販売の一つの形態といいますか、一つのものとして見るべきじゃなかろうか。ことに最近週刊誌等で暴露せられたように、何とか住宅といったような、いろいろな、消費者に迷惑をかけておる問題がある。それならば、せっかく割賦販売法という割賦についての基本法を作ろうとするならば、家屋を入れるべきじゃないか、こういう考え方を持っておるのですが、いかがですか。

○松尾（金）政府委員　所管の主務大臣の読み方は、お話の通り、これでかりに建設大臣の所管のものを指定をいたしますれば、その主務大臣に、当然建設大臣が入ってくるという仕組みで可能であります。ただ、先ほど申しましたように、確かに不動産の割賦販売についていろいろ問題があることは、私どもも聞いてはおりますけれども、その取引の実態その他が、かなり違うだろうと私どもは想像いたしております。この法案の各条項の検討をしていきます際には、そのような不動産の割賦販売というような特殊のものについての想定をいたしておりませんでした。まあ所管が違うという以外に、それは別途、建設省なり何なりで、現在いろいろ検討を進められておるということをわれわれも聞いておりますが、そういう意味で、この法案の内容をそのまま不動産割賦販売に持ち込むということは予想もしなかったことでございます。事実上それは適当でなかろうと考えております。

○田中（武）委員　予想もしなかったのは、あなたが通産省——今度かわるかしらぬけれども、通産省の企業局長、しかもその下にある庶務課ですかにおいて立案したということ、法律体系を立てる上において、現に住宅に対して頭金を取り、数回の月賦支払いによって最後に所有権を移転するという格好、これはほかの商品において行なわれている割賦の方法と何ら変わりがない。ならば、せっかく割賦に対しての基本法を作ろうという限り、そういうものを入れるべきじゃないか。この点につきましても修正のときの一つの問題点にしたい、このように考えます。
　次に四条の関係をお伺いいたします。第四条では、「割賦販売業者は、指定商品に係る割賦販売の契約を締結したときは、次の事項を記載した書面を」交付せよ、こういうことなんです。そして一号から五号まであるのですが、この書面の交付は契約成立の条件になるのですか。そうするならば、この契約は、この証書を交付すること及び一号より五号まで書いてあることをすることが要式行為ということになるのですか、これは締結したるときというのですが、契約それ自体はこれとは別個に成立して、その後にということになるのですか、それともこれは要件か、どっちなんです。

○松尾（金）政府委員　第四条の規定は、条文の性格としては、私どもは訓示規定であるという考えであります。従いまして交付をしない場合に罰則はございませんし、さらにまたその交付しなかったことによって本来の割賦販売契約の効力には関係がないというふうに考えております。

○田中（武）委員　法制局の法律上の見解は……。

○吉國政府委員　これは、指定商品にかかわる割賦販売の契約を締結したときは、一定の書面を購入者に交付する義務があるということでございまして、契約の締結そのものを書面によって行なうという意味ではございません。

○田中（武）委員　そうすると、この書面の交付及び一号から五号までの記載事項、これとは別個に、契約は有効に成立するわけですね。

○吉國政府委員　その通りでございます。

○田中（武）委員　これをこういうように書いて消費者と販売者との間に、事後に問題を起こさないように考える限りは、これをもっと、訓示規定なんて言わずに、いわゆる要式行為と考えるのが至当ではないか、このような考え方を持っておりますので、これも修正のときの論議の一つにしたいと思います。
　さて、そこで三条と四条を見た場合、三条にはいわゆる割賦販売者が一号から四号までのものを見やすいように掲げよという規定なんだ。これはまあ訓示規定だ。それから四条には、書面の交付で一号から五号まである。その中で、一号から四号までと、一号から五号までの違うところは、三条には、四条五号の契約の解除に関する事項というのが書いてない。しかも、五条二項には、五条一項に契約解除等の制限が書いてあって二項にはこれに違反するところの特約は無効だとあるわけです。そうするならば五条以外の関係の契約解除の方法といいますか原因といいますか、だれがこういうことを考えられるのですか。まず三条と四条を見た場合に、三条に契約解除に関する事項を入れなかったのはなぜか、及び四条五号に契約の解除に関する事項を入れて、五条の二項にこれに反する特約は無効になると入れてあるのはなぜか、それはどうなんですか。

○松尾（金）政府委員　契約解除に関する事項は、おそらく内容的にかなりその表現が長くなるだろう、そういうものを三条のような一番ポピュラーな方法として店頭表示ということは、必ずしも適当でないだろうという意味で、これは店頭表示はしないけれども当事者間の契約書面にははっきりしておいてもらいたい、そういうふうに扱いを別にした考えであります。
　それから第五条の第二項の関係は、第五条の内容がいわゆる民法の一般規定に対する特例を設けて特例で設けておるわけでありますから、その第五条の内容に反した特約が、せっかく民法に対する特例を設けたのに、これと違う特約はどんな特約でも有効であるということでは、せっかく第五条によって民法の特例を設けて消費者を保護しようという趣旨に反するわけでございますから、第五条の趣旨を貫く以上はそれと違う特約を認めるわけにいかぬという意味で、第五条の第二項を規定したわけであります。

○田中（武）委員　三条と四条の関係で、四条五号が三条に入っていないということについては文句が複雑だから、こういうことだからそれは聞いておきましょう。
　それから五条の二項については、入れてはいかぬとは僕は言っていないので、あたりまえなんだ、しかしそれならば四条五号の契約の解約に関する事項は五条以外のものが考えられるか、こういうことなんです。おっしゃるように五条は民法五百四十一条の特例になっていると思うのです。一般的には五百四十一条できまっておる。それの特例として五条であげておる。それはわかるのです。それなら四条の五号、書面に契約の解除に関する事項が入っておるが、五条に考えられるいわゆる五条に基づく契約解除の原因以外に何かあるか、これを入れたについては何を考えておられるのか、こういうことです。

○松尾（金）政府委員　第五条に規定しております契約解除等の制限は、こういう場合に特に消費者との間に紛争が起こりやすい問題で、しかも消費者を保護する必要がある場合を書いております。しかし実際問題としましては、大部分の場合は五条に規定しておりますような場合の契約解除が多いと思いますけれども、たとえば現在の約款によって見ますと、契約解除の原因として、たとえばその割賦販売商品をむやみに遠くに移動したような場合には契約解除ができるというようなものも、まれにあったと思います。そういう条項をかりに割賦販売業者が、ただ自分の方の販売方法の契約内容はこういうことでありますというので、一方的に承知しておるだけでは、紛争が起こりやすいわけでありますから、かりにそういうことを割賦販売業者が契約解除の原因として考えておるのであれば、それはちゃんと書面に書いて、その書面を承知の上で消費者がお買いになるなら別だけれども、それをよく知らないでいろいろ紛争が起こった場合に、私の方ではそういう原因で契約解除することを考えておりましたといわれたのでは紛争が起こりやすい、従って書面でその点ははっきりさせておく必要がある、しかしそういう例はまれだと思います。大部分の場合は第五条に関連してくる場合が多いと思います。

○田中（武）委員　そうすると第五条の契約の解除等の制限というのは、民法五百四十一条の特例であって、ただ契約解除に対する催告の意思表示といいますか、これの期間が、相当期間とあるのを十五日というだけが特例で、それ以外のことは考えていない、こういうことですか。従って第二項はこの期間についてだけなんですね。そのほかの契約解除はどんなことをきめてもいい、こういうことでしょう。期間について、五条より違ったことを書いた場合は違反だ、たとえば十日というふうに書いた場合は無効である、しかしそれ以外のことはかまわぬ、こういうことですか。

○松尾（金）政府委員　そうではないと思います。そうではなくして、民法との関係では確かに十五日という点が非常に違っておりますが、現在行なわれております約款等を見ますと、支払いの義務が履行されない場合には、直ちに契約解除ができるとかいうような約款がしばしばございます。そういう約款は期間がゼロであるという以外に催告もしないということになっております。しかしこの五条の内容は、やはり書面で、十五日以上の相当の期間を置いて催告しなければならぬということで、それでなお義務が履行されない場合、こういうふうに書いておりますから、期間の問題だけではなくして、催告ということをこの内容としております限りは、催告をしないで、いきなり契約解除ができるというような約款も当然無効になるわけであります。

○田中（武）委員　いや、要はいわゆる契約解除に対する意思表示についての民法五百四十一条の特例だけであってこれ以外の原因による契約解除はこれでは制限していない、そういうことなんですね、この法意は。従って二項もそういうことなんですね。

○松尾（金）政府委員　民法との関係では……。

○田中（武）委員　いや、民法との関係だけではなしに、この法律における五条の地位ですよ。

○松尾（金）政府委員　民法との関係では今御指摘の通りでありますが、現在行なわれておりますいろんな約款を比較対照してみますと、今申しましたように、催告なしに契約解除というようなことも、しばしば約款ではあるようでありますが、そういう約款はやはり無効でありますから、期間の問題だけではなくして、催告の問題もこの第五条の内容として重要な内容であると思います。

○田中（武）委員　だから、意思表示せよということと催告期間だけについての特例で、これ以外の契約解除の原因は認めておるのか、こういうことです。

○松尾（金）政府委員　それはその通りであります。

○田中（武）委員　そうしますと、五条は消費者に対する保護規定だ、こうおっしゃるが、なるほど期間を十五日として、民法の点と比べるならば若干延びたという感じはする。この法律における消費者の保護というものはそれだけなんですね。

○松尾（金）政府委員　民法の関係では確かにそうでありますが、先ほど申しますように、実際上行なわれておる契約解除の事由としては、民法の規定以上に、特約を設けまして、催告なしにやったり、その他やっておりますから、その関係では現在の実情よりは、単に期間の問題だけではないということになると思います。

○田中（武）委員　たとえば、これは民法五百四十一条の特例だ、五百四十一条ではいわゆる相当の期間を設けて云々なんですね。それを十五日としたというだけか、従って、二項の前項の規定に違反する特約は無効だということは、ただ催告期間を、十五日というのを十五日未満にした場合が無効であって、それ以外の原因による解除特約ということは認めておるのか、こういうことです。

○吉國政府委員　ちょっと補足して説明申し上げますが今のお尋ねの点はまさにその通りでございまして、ただ第五条で特例を設けておりますのは、契約の解除のほかに、支払い時期の到来していない賦払金の支払いの請求という点が、民法には何ら規定もございませんので、非常に過酷な条件で支払い時期未到来の賦払金の支払いを請求することがあり得るわけでございますが、これについても、このような手続を履行した後でなければ、請求することができないという点で、やはり消費者の保護として相当大きな意味を持っておると言えると存じます。それからもう一つ、民法との関係におきましては、十五日以上の相当な期間を定めたということのほかに、民法では催告の方法としては何ら制限をしておりませんので、書面でやる必要はございませんで、口頭による催告も当然催告になるわけでございますが、この場合は書面で催告をするということを一つの方式としてきめておるという意味で、やはり消費者保護の上に大きな働きをするというふうに考えております。

○田中（武）委員　それじゃ五条の意義は、民法五百四十一条の特例であって、そのまず一つは意思表示の方法を書面という形式をきめたということ、期間をきめたということ、この二つなんですね。それから先ほど言われました支払い時期の到来しておらぬものに対して請求するということが今まで行なわれていたことは間違いなんだ。期限の到来しておらぬものに支払い義務は発生しません。そういうことを書いたことが特に消費者の保護だとは考えられぬ。また私の言っているのは、これだけ以外に、先ほどいみじくも局長が言った遠いところに持っていくというようなときに解除するということなら、そういうものを認めるということなら、そういうことこそ禁止すべきが消費者の保護じゃないのか。何となれば、転勤とか、その都合によりて東京都内から外へ出る場合がある、そういうことをもって契約の解除の原因とすることがいいのか悪いのか。そういうことこそもっと考えてやるべきではないか、そういう点なんです。いかがです。今言っているのは、今言われた点、いわゆる書面で意思表示をする、民法では形式をきめていないが、書面という要式行為を規定したということ、もう一つは期間を十五日以上ときめた、この二つだけか、こういうことです。あとで言ったところの支払い時期が来ておらぬものに請求してはいかぬ。当然のことなんです。弁済期が来ていないものに対して請求権はありませんよ。また支払い義務もありません。

○吉國政府委員　ただいまの御質問の前半の方は、政策問題として通産省からお答申し上げると思いますが、一番おしまいの支払い時期の到来していない賦払金の支払い問題は、そういう契約をしてはならないということでございます。

○松尾（金）政府委員　先ほど私が第四条の第五号に関して御説明いたしましたのは、その例のあげ方が、しいて例をあげたというきらいがあったと思います。最後に申しましたように、その大部分の場合は第五条のような義務の不履行による契約解除であって、それ以外に販売業者も、営業政策上自分の方に代金が払ってもらえないからこそ契約解除というような事態が発生するのであって、そうむやみに契約解除を販売業者が欲するわけがございません。先ほど申しました例は、しいて例をあげたというわけで、そういうものがしばしばあるということではございませんので、実際問題としては第五号にあげておるものは、ほとんど全部が第五条の契約解除の原因としては一致しておるというふうに実態的には申し上げてよろしいかと思います。

○田中（武）委員　局長の言っている営業政策上そんな過酷なことをやっては物は売れないからやらないだろうというなら、こんな法律は要らないのですよ。そうでしょう。月賦販売というものに対して相当な問題を起こしているから、その基本法を作ろうというわけなんです。そこで消費者、購入者保護の規定として五条を入れた、契約解除の制限を入れた、これが民法に対して、今言われたような二点だけにしかすぎないのだ、こういうことが明らかになったわけです。しかし、これで契約解除に関する消費者保護の規定が完璧であるかどうかは別問題なんです。従って、この点も修正の論議にいたしたいと思います。
　そしてもう一つお伺いいたしますが、民法五百四十一条の「相当ノ期間」というのは、学説及び判例にはどういうものがありますか。（中井（一）委員「それはそのときによって違う。」と呼ぶ）社会通念上ということだろうと思いますが、それは一体どういうことになりますか。学説、判例を示して下さい。

○松尾（金）政府委員　民法に言っております「相当ノ期間」というのは、私どもの承知しております限りは、通説等では三日程度ということが、従来言われていると聞いております。具体的な判例をここで種々御説明いたす用意をいたしておりませんが、通説等では三日程度というふうに言われているというふうに聞いております。

○田中（武）委員　社会通念から三日、こういうふうに言われている。それは常識だと思うのですが、これは判例においてははっきりしていない。先ほど中井さんはそのときそのときに違う、こういうことです。そこで申し上げたいのですが、この十五日というのは、そのときそのとき、月賦販売という状態に照らして適当であるかどうか、これは大体対象者が俸給生活者が多い。そうするなら、月給日から月給日までは大体一カ月、アメリカのように週給制をとっておりませんから、せめて次の月給日まで待とうじゃないか、こういうことが常識じゃないか、こういうことが言いたかったわけです。いかがです。

○松尾（金）政府委員　この第五条に書いてありますように、書面で催告するということになっております。おそらく賦払金の支払い義務が履行されないという場合、その履行されないということが確認されるのは、支払い期が到達してすぐ翌日であるかどうか、まだ来ないまだ来ないということで、若干の日にちがあると思います。それから書面によって催告をするのでありますが、御承知のように書面の催告は若干のそこに日にちがかかると思います。これは事実問題でありますので、ここではっきり必ずそうなるというわけではございませんが、常識的に判断いたしまして、十五日以上の相当の期間を定めて書面催告ということになりますと、義務の履行がされないということを確認してそういう行動をとるということになりますれば、事実上その間に三週間くらい、二十日か二十一日くらいはかかるのじゃないかというふうに考えられると思います。また現実の問題としましては、これは割賦販売業者と消費者との間の調整問題でございますが、事実問題として割賦販売業者も支払い期日が来てすぐ翌日、第五条のような行動を起こすとは考えられません。おそらく事実問題としては一カ月くらいその間にかかるだろうと思いますが、それでは一カ月ということにすればいいではないかということになるかもしれませんが、しかしそれを一カ月ということにしますと、今申しましたような事実上の猶予期間を加えますと、一カ月以上になるわけであります。その辺の中間をとりまして十五日くらいが相当ではないかということが、現在までの流通部会その他で検討された結果でございます。

○田中（武）委員　安保特別委員会における藤山答弁のようなことはやめてもらいたいと思います。相手方の善意に期待するというだけの答弁ですよ、それは。おそらく十五日が来たからといってぴっしゃりやらないだろう、その前に二、三日間があって、こうするだろう、これは相手方の、アメリカの善意に期待しているということと同じ答弁です。その点が明らかになったからこれ以上言いません。十五日も検討の要あり、そういうことを申し上げます。
　それから「書面で催告し、」ですが、この効力発生、十五日の期間の計算は、いわゆる発信主義をとるのか、到着主義をとるか。

○松尾（金）政府委員　到達主義でございます。

○田中（武）委員　それから民法五百四十条によると、契約解除権は法律または契約により一方が解除権を有する場合、こういうことになっております。そういたしますと、この場合における割賦契約の解除権は相互にあるのですか。この法律によると、一方にあって一方を制限してある、こういうことになると思いますが、これは販売業者のみにあるという考え方なのですか。

○松尾（金）政府委員　この第五条で規定しておりますのは、購入者の方で賦払金の支払いの義務を履行しないという原因によって、割賦販売業者の方から契約解除をする場合だけを消費者保護のために規定を置いておるのでありまして、契約解除の原因には、必ずしも販売者の理由だけの原因ではなくして、別の原因によって、購入者の方から契約解除の申し入れができることは民法の一般原則通りであります。

○田中（武）委員　いわゆる購入者側からも、たとえば故障の場合の修理その他も関連して、十分やってくれないということで解除するということはあり得ると思う。そういうことは民法の原則に基づくのですね。

○松尾（金）政府委員　その通りであります。

○田中（武）委員　次に六条関係。この六条の第一号の契約のために要した費用とは、一体通常どういうものが考えられますか。

○松尾（金）政府委員　具体的な場合で差はあると思いますが、通常言えますことは、契約の書面作成費、あるいはその契約書に印紙を張らなければならない場合には、御承知のように三千円以上の場合には十円の印紙を張っておりますが、その印紙税の費用であります。それ以外の点は具体的な場合によって判断する以外はないと思いますが、一般的に言えますことは、その契約のために特別に支出された費用だ、こういうふうに考えて民法一般の考え方でいく以外には方法はないと思います。

○田中（武）委員　これの販売業者は商法四条にいうところの商人ですね。そうすると、商法四条によって、「商人トハ自己ノ名ヲ以テ」云々なんですよ。「自己ノ名ヲ以テ」云々とは、自己の危険負担のもとにこれこれを行なうということなのです。そうするなら、販売業という上に立って、この販売業を行なう商人は販売のことによってやる普通の一般業務、目的が割賦販売の契約なんです。契約締結が業なんです。そうでしょう。それは商法四条によって自己の負担によってやるのが当然でしょう。すなわち契約に要した費用は当然自分の業務の通常経費なんですよ。そうじゃないですか。

○松尾（金）政府委員　その契約の履行が円満にいっている場合には、あるいはそう言えるかもしれませんが、ここで言っておりますのは、購入者の方が契約に基づく割賦代金の支払いをしないという理由による場合でございますので、その契約の解除される原因が購入者の方の責任に相なっております。そういう関係からその契約の履行ができないという原因が購入者の方にあります関係から、こういう費用は一般的な考え方から申しまして、購入者が負担せざるを得ないのではないかというのが、この趣旨でございます。

○田中（武）委員　割賦販売契約を締結すること自体が、その商人の通常の業務なんです。従って通常の業務において発生した経費までも相手方に負担させる、こういう趣旨なんですが、それでいいのかと、こういうことなんです。

○松尾（金）政府委員　繰り返して申し上げることになるかもしれませんが、この場合は契約解除の原因が、購入者の方にあるという事情の場合を規定しておりますので、購入者の負担とせざるを得ないということであると思います。

○田中（武）委員　契約解除の申し入れはこちらがやるんでしょう。その場合に販売業者が負担する当然の費用まで相手方に持たそうということが、法律上公平の原則の上に立ってそれでいいのか、こういうことなんですがどうですか、そうだというならそれでよろしい。

○松尾（金）政府委員　割賦販売契約は、双方が代金支払い義務と商品提供の義務を負って契約ができておるのでありますが、その際に購入者の方が代金を払わないという購入者側の原因による契約解除でありますので、その場合の費用負担を責任のない割賦販売業者の方が負担しなければならないということにはならないというのが、この条文の趣旨でございます。

○田中（武）委員　企業局長さんがそう考えておるというならそれでよろしい。
　法制局にお伺いしますが、商法四条の「商人トハ自己ノ名ヲ以テ」云々なんです。自己の名をもってということは、自分の負担において商売をやっておるもの、こういう解釈だと私は思う。そうするならばこの販売業者は割賦販売の契約締結が本来の業務なんですよ。本来の業務ならば当然その商人が持つべきではないか、こういう商法上の考えですが、この四条の解釈はどうです。

○吉國政府委員　商法第四条の解釈は、今田中委員の仰せられた通りであろうと思いますが、この第六条において契約のために要した費用の額を損害賠償の額の中に含めるということは、これは一つは政策的な問題でございますが、このような原案にいたしましても、おっしゃるような法律上の不当ではないかというようなことはないと思います。と申しますのはこの割賦販売業者が商法の第四条から申しまして、契約のために要した費用を通常負担すべきではないかというお話でございますが、その点はまず第一に民法では、契約のために要した費用は契約の両当事者が折半して負担するということが第一の前提になっております。それでこの費用の額は当然割賦販売契約に基づく代金の額に込められて、契約が履行されればそれで済むわけでございますが、その履行が行なわれなかった場合に、その行なわれなかった理由が購入者の側に責任があるということによりまして、割賦販売業者が契約を解除するわけでございますから、その場合の契約のために要した費用の額は割賦販売業者の負担ではなしに、購入者の負担にさせる方が、現在の社会経済状態からいって妥当であるという通産省の認定であると存じますが、その点でこの条文は説明がつくのであろうと思っております。

○田中（武）委員　それでは、さっき私が確認したように、こちら側、いわゆる消費者側から解除権はあるわけです。消費者側から解除した場合、そのときの費用はどうなるのですか。

○松尾（金）政府委員　消費者側から契約解除をやります際に、その契約解除の責任といいますか、責めが割賦販売業者の側にあります場合には、その契約がなされなかったならば、そういう損害を購入者の方はこうむらなかったであろうという想定で、割賦販売業者の方の負担になるということは権衡上当然であろうと思います。

○田中（武）委員　局長のおっしゃったことは、いわゆる民法上の損害賠償の一般原則なんです。それに対して、制限という名のもとにこの一号が上がっているのでしょう。民法における一般原則を制限するんだという趣旨が第六条なんです。その一号に「契約のために要したる費用」、こういうことが入っておる。ところが、それが先ほど言っているように、この費用は当然業者が負担すべきものではないか、こういうことです。ところが、この場合の契約解除はいわゆる購入者、消費者の方の責めに帰すべき理由によってやるんだから、それは当然持つべきだ、こういうのがあなたの方の意見だと思うのです。これをもって消費者の保護規定だとあなたは言われておる。それならいわゆる販売業者の方の責めに帰すべき理由による消費者側からの解除の場合、これを一般原則でやるなら、一方においてこんなばかなことを明記しなくてもいいのじゃないか、こういう感じを受けている。かりに百歩を譲って、契約解除をしたときには、あなたが言ったように、これはいわゆる双務契約なんです。それなら契約に要したる費用は双方が折半すべきが常識ではなかろうか、こういう主張なんです。
　そこで、もう時間の関係等もありますし、これだけやっておってもしようがないから、六条の一号も修正の論議といたします。それでよろしいか。修正の論議とするということを申し上げたのですが、何か答弁ありますか。

○松尾（金）政府委員　修正論議の問題は別といたしまして、一言申し上げておきますが、現在の割賦販売の実態調査等によりますと、実際に、購入者の代金不払いという理由で契約解除が行なわれます際には、その損害賠償等につきましては、従来払い込んでおる金は全部返さない、あるいはそれ以上に割賦販売代金の一二〇％を払わなければならないとか、そういう約款がしばしば横行しているような実情であります。そういう実情に対しまして、この第六条は、そういうことではいけないという意味で、こういう制限規定を設けまして、少なくも民法の一般原則以上に割賦販売業者が勝手に契約解除に伴う損害賠償をむやみにとるようなことは法律的に制限をする必要がある、そういう意味の内容を第六条に盛っておる意味でありまして、現状よりは確かに消費者のために大きな保護の内容になっておると思います。

○田中（武）委員　これは特に保護と言うほどのものであるかどうかは、ちょっと違うと思いますが、ともかく損害賠償の制限というのだから、保護のつもりで書いたんでしょう。保護のつもりで書いたとしては一号はどうもおかしい、こういう考え方なんで、これは先ほど言ったように、修正の一つの論議にしたい、こう考えております。
　次に、二の「当該商品の通常の使用料の額」というのは、どうして算定しますか。

○松尾（金）政府委員　実際問題としてかなりむずかしい場合があると思います。ただ、割賦販売の対象商品の中には、販売だけではなくして、しばしば賃貸借が営業として行なわれている場合があるようであります。たとえばテレビのようなものは、割賦販売も行なわれておりますが、賃貸借も行なわれているようであります。そういうものにつきましては、その賃貸料が一つの目安としてここに言う使用料算定の参考となると思いますが、そういう賃貸借が営業として行なわれていないようなものにつきましては、事実問題としてかなり判定のむずかしい問題があると思います。実際問題として、そのような問題は割賦販売業界なりあるいは消費者との関係で合理的、常識的な商習慣がだんだんと築いていかれることを私どもは期待しておるのでありますが、現状でその使用料をぴたりときめることは、かなりむずかしい場合もあると思います。しかし、せめてこの程度のことを書いておきますことが、消費者の保護になるという意味で提案されておるのであります。

○田中（武）委員　せめてものつもりで書いた、こういうことですね。それで、重要な事項については九条で——いわゆる頭金とか期間、こういうものは九条の二項によって公聴会を開いてそれをきめて公示する、こうなっておるのですね。九条の中で使用料、これも一つ論議したらどうか、いわゆる一般の公聴会の対象にしたらどうか、こういう考え方を持っているのですが、いかがでしょうか。あなたの言うおいおいに商慣習ができるだろうということ、そうするなら、かりに九条に関連して、いわゆる当該商品の頭金及びその期間、これもおいおい商慣習が確立せられる問題で、同じ問題である。しかし、重要だから九条でこれとこれとだけは公聴会を開いて公示する、こういうことなんでしょう。それならこの六条二号の使用料についても公聴会の諮問事項にしたらどうか、こういうことです。

○松尾（金）政府委員　第九条で標準条件といっておりますのは、取引条件の中で一番ポピュラーなもの、常に起こり得るもの、そういうものについてのことを言っておるのでございます。今御指摘の使用料云々の問題は、契約解除というような特殊の場合に起こる問題であろうと思います。そういうものまで九条の標準条件の公示というような形に持ち込むことが適当であるかどうか。この場合には九条の標準条件の公示、従って、公聴会云々のことはこの程度に限っておくことが、事実問題として合理的ではないかと考えております。

○田中（武）委員　もちろん契約締結という線からいけば、九条の二項にうたっている事項は重要なものだと思うのです。しかしながら、今言っている六条の二号は契約を解除せられた場合に常に問題になる点だと思うのです。これについて何らかの基準というか、考え方をはっきりしておく必要があるではないか、こういうように思うのですが、どうでしょうか。

○松尾（金）政府委員　その使用料の額がどの程度のものが経済的にも合理的であり常識的であるかという点は、個々の商品について非常に判断もむずかしいし、複雑であると思います。それに対しまして、九条の標準条件云々の点は、頭金と賦払期間というのは割賦販売商品について大体共通問題でありますので、扱い方の困難さといいますか、非常に差があるように思います。そういう意味で、使用料についてどういう考え方を持っていくべきかということの検討は当然必要であると思いますが、九条の問題とは一応別個に検討もし、また、できますれば割賦販売業界の健全な取引習慣がだんだんとできていくように検討もし、あるいは行政指導ができますれば行政指導等のことを、別途考えるのが適当であろうと考えます。

○田中（武）委員　だから、九条の聴聞会の諮問事項、公示事項としなくとも、何らかの方法で紛争を避けるということがこの法律の眼目であるならば、何か考える必要があるのじゃないか、こう申し上げておるのであります。それはどうなんです。

○松尾（金）政府委員　非常にむずかしい問題だと思いますが、法律の運用に当たっては、できるだけその点をだんだんはっきりしていくように検討する必要は当然あると思います。

○田中（武）委員　わかりました。それでは、これは修正問題というよりか、附帯決議の問題となると思います。
　次に、ここの法定利率、これは商法五百十二条か民法四百四条かという問題があるのですが、当然民法でしょうな。年四分か六分かどちらか。

○松尾（金）政府委員　この場合には商法で、年六分という解釈になります。

○田中（武）委員　それはおかしい。商法の五百十四条は、五百十二条によって商人間においての法定利率が年六分なんです。これは当然民法でなくてはおかしいのです。いわゆる消費者は商人じゃないですよ。法定利率を六分という考え方は、これはけしからぬ。ここで商法の法定利率を適用するのはおかしい。松尾（金）政府委員　割賦販売行為は、御承知の通り商行為であると思います。その商行為を援用しまして、五百十四条で「商行為二因リテ生シタル債務ニ関シテハ法定利率ハ年六分トス」と書いてございます。その場合の「商行為ニ因リテ」云々の点は、商法の第三条によりまして、「当事者ノ一方ノ為ニ商行為タル行為ニ付テハ本法ヲ双方ニ適用ス」という一方的商行為の規定がございますので、この場合には、商法の年六分の法定利率にならざるを得ないと思います。

○田中（武）委員　商人間同士でなく、相手が消費者である。一般の商行為としてやった場合は、商法の三条によって五百十四条ですか、「商行為二因リテ生シタル」……。五百十四条は年六分ときめたものでしょう。ちょっとその条文を読んで下さい。

○中村委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　　————◇—————

○中村委員長　速記を始めて。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　去る七日横須賀市において火薬庫の爆発事故がありまして、多数の被害が発生いたしましたので、この際、委員を派遣し、その実情を調査するため、委員派遣承認申請をすることとし、その手続に関しましては、すべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　　　　　————◇—————

○中村委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　石油及び可燃性天然ガス資源開発法の一部を改正する法律案審査のため、来たる十三日金曜日午前十時より、参考人として石油資源開発株式会社常務取締役岡田秀男君の出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、手続等に関しましては、委員長に御一任願います。
　本日は、この程度にとどめ、次会は明日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会