第10回国会　参議院　大蔵委員会　第36号（1951-05-17）

昭和二十六年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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　　本日の会議に付した事件
○国民金融公庫法の一部を改正する法
　律案に関する件
○租税債権及び貸付金債権以外の国の
　債権の整理に関する法律案（内閣送
　付）
○租税特別措置法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○信用金庫法案（衆議院提出）
○信用金庫法施行法案（衆議院提出）
○小委員の補欠選任の件
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○委員長（小串清一君）　ではこれより大蔵委員会を開会いたします。
　国民金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、少し御協議いたしたいことがございますから……。この間十分なる国民金融公庫法の一部改正についていろいろ御意見がありましたが、法案についてどうしても少し直したいということがありますので、この際協議を遂げて見たいと思うのでありますが、御手許に廻してありますこの案は、原案を先ず作つて見たのですが、どうですか。ちよつと説明して下さい。

○法制局参事（堀合道三君）　それでは御説明申上げますが、一番先にございますのは、目次の改正でございまして、これは第三章の「役員及び職員」というのは、現行法では第十一条から第十七条の二ということになつておりまするが、この改正案におきましては、新に「第十七条の三」という条文が加わりますので、目次を一字目次の「第十七条の二」というやつを「第十七条の三」というふうに改めるというのが一番先の形式的な修正でございます。それから第二番目は役員の兼職の制限に関する規定でございまして、これはあとで申上げます。
　第十七条の三の規定によりまして、公庫の役職員は国家公務員法の適用がないことになります。従いまして、政治活動の制限というものがなくなりまして、その結果公庫の役員、職員は国会議員とか、或いは地方議会の議員になるということが許されることになりまするが、それは併し公庫の業務から考えますると、少くとも役員が国会議員、或いは地方議会の議員になることは適当ではない、そういう趣旨から、第十七条の二項におきまして議員の兼職を禁止いたしております。それから国家公務員法の適用がなくなりますので、他の業務に従事することができるようになりまするけれども、併し公庫の役員につきましては職務に専念をさせるという趣旨からいたしまして、第十七条の一項の規定によりまして、他の職業に従事することを禁止する。併し特別の事情がありまする場合には大蔵大臣の認可を受けて兼職を許す。こういう趣旨の規定を加えておるのでございす。
　それからその次は第十七条の二でございまするが、これは公庫の職員の任命は総裁が行う。これは当然のような規定でございますけれども、これを一条加えました。
　それからその次に第十七条の三といたしまして、公庫の役員、職員は、罰則の適用について「法令により公務に従事する職員とみなす。」ということにいたしまして、そうして国家公務員法の適用を排除いたしまして、要するに身分取扱については国家公務員でなくするというのがこの規定の趣旨でございます。現行法におきましては第十七条の規定によりまして、「公庫の役員及び職員は、国家公務員とする。」ということになつておりまして、国家公務員法が公庫の役員、職員につきまして全面的に適用されておるのでございます。従いまして一般職の給与に関する法律が適用され、又国家公務員等の旅費に関する規定が当然適用になつているわけでございますが、これは公庫の役員及び職員の職務の特殊性に鑑みまするならば、国家公務員としての身分取扱をいたしますることは適当ではない。例えば公庫の役職員の給与につきまして、国家公務員と同じように取扱うという点に不合理がございまするし、又旅費等につきましても普通の国家公務員の旅費と同じような基準で旅費を支給いたしますると、現在いろいろな貸出のための調査、或いは貸付金の回収のために出張いたしまする場合に、僅かに一日六十円しか旅費がもらえないといつたような不合理があるわけでございます。そういつたような不合理が起つておりまするが、これは結局において本法におきまして国家公務員としての身分取扱をやつているということに起因いたすのでありまするから、この際国家公務員の身分取扱を全面的に廃止いたしまして、そしてただ罰則の適用についてのみ「法令により公務に従事する職員とみなす。」こういう取扱をいたそうとする趣旨でございます。
　それからその次は附則でございまするが、これはこの改正法は公布の日から即日施行するという趣旨でございます。
　それから附則の第二項は先ほどちよつと申上げましたように、現在は公庫の職員につきましては国家公務員等の旅費に関する法律の規定が適用されておりまするが、これは公庫の業務の実態に合わないという点がございまするのでこれを外そうという趣旨でございます。ただこれは経過的な規定といたしまして、附則の第三項に、「前項の規定による国家公務員等の旅費に関する法律の改正前に生じた事由に基く旅費の支給については、なお従前の例による。」という規定でございますが、これはこの改正法律が施行されます前にすでに出張しておりまして、その旅費の精算等がまだ残つておるという場合には、これは従前の国家公務員等の旅費に関する法律の規定によつて精算を行う。こういつたような趣旨でございます。今後旅費につきましては、これは予算で以て適当にその基準を定める。又公庫の役員及び職員の給与につきましては、これも又予算で以て適当に定めるということに相成るわけでございます。
　それからなお国家公務員共済組合法とか健康保険法、厚生年金保険法、国家公務員災害補償法、失業保険法、こういつたような各種の法律の現在適用関係につきましては、現行法通りにいたすということにいたしてあります。これは日本国有鉄道或いは日本専売公社の場合と同じような扱いに相成るわけでございまして、この点につきましては国家公務員の身分取扱を廃止いたしましても、現在と変らないようにいたしております。
　それからなおこの改正に伴なつて公庫の役員及び職員につきましては、労働三法が全面的に適用されるわけでございまして、国鉄或いは日本専売公社の職員の場合とは違つて参るわけでありまするが、これは公庫の職員の業務が国鉄等と違う、そういう意味におきまして特に労働法の適用をいたしておるのでございます。以上であります。

○油井賢太郎君　ちよつと伺いたいのですが、第十七条の三の、「法令により公務に従事する職員とみなす。」というその法令はどの法令ですか、ちよつと伺いたいと思います。

○法制局参事（堀合道三君）　これは刑法にいいます公務員とみなすと、そういう趣旨でございます。

○松永義雄君　油井さんの質問の法令は、刑法ということを意味しておるという……。

○法制局参事（堀合道三君）　そういう意味ではございません。刑法の第七条に申しております、法令により公務に従事する職員という意味でございます。

○木村禧八郎君　その七条をちよつと説明して下さい。

○法制局参事（堀合道三君）　刑法第七条は、「本法ニ於テ公務員ト称スルハ官吏、公吏、法令ニ依リ公務ニ従事スル議員、委員其他ノ職員ヲ謂フ」というので、刑法で例えば収賄罪というような規定の場合に、公務員ということが謳われておりますが、その公務員というものの定義を第七条が規定しておるわけでございます。その公務員のなかには官公吏のほかに、法令により公務に従事する職員を含むと、こういう趣旨のことが出ておるわけでございまして、そういう意味でこの公庫の役員、職員は公務員であるという意味でございます。

○油井賢太郎君　もう一点は、輸出銀行等の役職員と今度の改正による金融公庫の職員の相違というものは法令上どういうふうな点ですか。

○法制局参事（堀合道三君）　輸出銀行或いは開発銀行の役職員につきましては、これは普通の民間の銀行の役職員と全く同じ身分取扱をいたしておるわけでございます。従いまして例えば国家公務員の共済組合法の適用は全然受けないというような扱いになつておりまするが、併しこれは恐らく日本輸出銀行とか或いは開発銀行のほうは、設立後五年間を限つて貸出の業務を行うことができるというような期限付の機関でございますので、その役職員の身分取扱については、全然国家公務員的な規律をはずしておるというようなことであろうかと思われますので、国民金融公庫のほうはこれは恒久的な機関でございますから、そうして又その経費はすべて国家資金によつて賄われるわけでございますので、これはやはり日本国有鉄道とか或いは日本専売公社の場合と同じように扱うのが適当かと考えられるわけでございます。そういう意味におきまして、国家公務員共済組合法の適用を受けるというような形にいたしておるわけでございます。

○油井賢太郎君　飯田課長が見えられておりますからちよつと二、三お尋ねしたい。国民金融公庫は各地方で以て相当期待をしてこの支所の設置等を望んでおるわけですね。ところが御承知のようにまだ設置されていない県が大分あるのですけれども、これにつきましては、成るべく早く支所を全部置くべきではないかと思うのですが、どんなような状況になつておりますか。

○説明員（飯田良一君）　国民金融公庫は申上げるまでもなく一般の金融機関と異りまして、少くとも各府県に一カ所程度の支所を早急に整備いたさなければならないことは当然予定されておることでございます。今御指摘の通りなお現在支所の設置を見ない県が相当あるのでございますが、昭和二十六年度におきまして八カ所、昭和二十七年度におきましてなおこれを増加いたすということによりまして、今年度及び来年度において先ず全般の整備を見るという予定になろうかと存ずるわけであります。

○油井賢太郎君　地方によつては大きな県などではもつと支所を一カ所に限らないで置いてもらいたいという声が強いのですけれども、いろいろな事情で現在許可されておらないようですが、将来はもつと同じ県でも小さい県と大きい県があつて、やはり地域的に支所が片寄つているような所もあるのですけれども、これを殖やすというようなことはお考えになつてませんか。

○説明員（飯田良一君）　目下の状態におきましては先ず普遍的に各県に支所を必ず一つは置くということに主力を注いで計画を実施中でありますので、先ずそれが当面の先決問題かと思われます。但し今のお話のように県の大小、或いは需要の状態等から見まして複数の店舗を設置するという必要がある場合も相当考えられるわけでございます。これに対しましては御承知のように銀行、無尽会社、信用組合というものを公庫の代理所にいたしまして、代理業務といたしまして相当の活動をいたしてもらつておるのであります。而も公庫の今後の資金計画といたしまして、この代理業務の拡充ということに相当ウエイトを以て考えて行くという方向に伺つておりますので、今御指摘の欠陥はそういう面において十分にカバーできるものではないかというふうに考えております。

○山崎恒君　国民金融公庫の問題でありますが、今年度八カ所増設し、明年度中に各県全部支所を設置するという政府の意見でありますが、現在この八カ所を今年度の新設計画はどこの県か、それを一つ発表願いたい。

○説明員（飯田良一君）　八カ所と申上げましたのは、予算面におきまして計画上八カ所ということに申上げたのでありまして、どこに設置するかは公庫の総裁において判断の上大蔵省のほうに認可を申請して参るわけなのであります。設置せられてない十数県のうち最も緊急性のあり、或いは準備が早く進むというものを優先的に取上げて申請をして参る、かように考えております。具体的には公庫の今後の計画によつてきまつて来るものと思われます。

○山崎恒君　今課長の御説明によりますると、無尽会社或いは信用組合等をして代理業務をせしめておるというようなお話ですが、少くも政府が多額の出資をして国民金融公庫を庶民金融のために設置した、この金融機関が独立事務所を持たずに併用的に他の機関が代理業務をしておることは誠にすつきりした金融ができないのじやないか、又庶民階級にそれだけ利便を得させないじやないかというような感じを非常に持つておる。特に例を……私千葉県ですが、千葉県に例を尋ねて見ますというと、千葉県には支所がない、ところが一部浦和の支所を千葉県は区域としておるというようなことを聞いておるのですが、浦和まで千葉県から一々これを利用することは不便だ、と同時に千葉県のごときは最近数年間水産業というようなものが殆んど衰微の極に達しておつて、庶民階級の金融上に及ぼす窮屈は非常な面を来しておるというようなことで、一日も早くこの支所の設置を私どもは要望しておるのですが、未だその面は達していないというような状況にあるので、こうした面を、これはもうその県のいろいろ金融梗塞の状況も県々に見られましようが、産業との睨み合せによつてこの金融公庫の支所を早く設置することが望ましいと思つておるのですが、そうした面についてやはり基本的にこの地方産業の面等の調査によつてこの金融の利便を得さしめるというような方法によつて、政府においても督励してもらわなければならんと思うのですが、そうした面についての公庫に対する政府の指導方針というようなものを一つ伺つて置きたいのでございますが。

○説明員（飯田良一君）　先ず第一点としまして、代理業務の拡充による金融というものは、やはり直接公庫の職員による事務の扱いよりも劣るところがあるというお話でございましたが、この点は正に御指摘の通りであろうかと存ずる点もあるのであります。併しながら公庫といたしましては、従来限られた資金量によりまして、而も普遍的に成るべく一般の国民大衆に広く利便を与えるという意味合いから、限られた範囲の人間、或いは物的設備その他によりまして最大限の能率を上げるべく努めておつたのでありまして、従いまして先ほど申上げましたように、その県における需要度、その他を勘案して優先の度合いをきめて、だんだんに設置して参りたいと考えるのであります。その間の欠点を補ら意味におきまして、代理業務の拡充を図つて来ておるのであります。何分にも金融機関として人的或いは物的施設を整備する上におきましては、非常に時間がかかるのでありまして、優秀な職員を揃え、それから適当な店舗を物色するということは急速にはかなり困難である。それを補完する意味におきまして、代理業務というものも非常な効果を発揮して来ておつたのであります。御指摘の千葉県につきましても、設置が必要でないということではありませんが、今申上げましたような事情から、先ず他の県が先になりまして、未だ設置を見ていないというふうに考えるのであります。先般申上げましたように、予算及びその他の事情が許す範囲内におきまして、成るべく各県に一つを置くという方針をとつて参りたいと思うのでありまして、そういう点につきまして、なお公庫のほうにも十分相談をいたして参りたいと考えております。

○山崎恒君　政府の方針はよくわかりましたが、国民金融公庫の性格、或いは目的からいたしまして、国民均一に公庫の利用というものを高度に発揮して利用することが望ましいので、これが或る県にはもうすでに設置されてから二年にもなる。ところがその四年後に、二十七年にならなければ支所ができないということは、やはり利用度において非常に差がつくというような点があるのでありますので、この活用はかかつてやはり支所を早く設置いたしまして、金融公庫の性格を国民に利用させるということが目的ではないかと思うのですが、そういう面において、政府においても十分急速度に支所の設置を希望するのですが、そういう面について政府が積極的に一つその面を指導するということにしてもらいたいと思うのですが、その点は如何ですか。

○説明員（飯田良一君）　お話の通り私どもとしましても、情勢の許す限り成るべく急速に多くの支所の設置を見るということを目標に努力いたして参りたいと思つております。

○松永義雄君　銀行をして代理業務を行わせるということについて、銀行側が国民金融公庫の業務の取扱に対して熱心を欠いておるというような点はないのですか。

○説明員（飯田良一君）　制度的には銀行にも、或いは無尽会社にも、信用組合にも代理業務を扱わすということでありますが、現在の実績におきましては、銀行が代理業務を扱うというのは殆んどございません。主として無尽会社及び信用組合がこれに当つておると思います。本来公庫の生業資金の貸出しの性質上、一番庶民階級に親しみのある金融機関というものがどうしても窓口になるのが自然であるという面もありましようし、現在におきましては、銀行は殆んどなくて、無尽会社、信用組合が専らこれに当つておるという状況でございます。

○松永義雄君　当委員会において政府資金の増額を熱望いたしておるのであります。その増額について一部大銀行が反対しておるというような事実があるというのですが、そういう事実があるのですか。

○説明員（飯田良一君）　そういう事実は全く聞いておりません。

○松永義雄君　実はそういうお話を或るオーソリテイのかたから耳にいたしたのであります。名前も明瞭になつておりますが、国民大衆の金詰りを救済するために政府から出して頂いておるこれだけでは到底十分ではない。なお一層増加して頂きたいという強い希望は政党政派を問わず持つておることは御承知の通りであります。然るにこうした国民の強い希望に対して一部の大銀行の人たちがアンバランスと称してそうして国民金融公庫を救い過ぎるという意味かとも思うのでありますが、そうした考えを持つておる一部の大銀行の重役があると、こういうのです。そういう事実があるのでしようか、ないのでしようか。

○説明員（飯田良一君）　或いは個人的意見を非公式に漏らしたのがあるかどうかは全く存じませんが、公式な意見として、私ども或いは公式、非公式を問わず政府側といたしまして、そういう意見を聞いたことはないのでありまして、むしろ御参考までに申上げますならば、一般に銀行のいわば及び得ない分野につきまして、補完的な作用といたしまして、国民金融公庫が非常に零細な資金の供給機関となつておるということは、自分たちの何と申しますか、職責、職務がそれだけ補完されるという意味合で歓迎しておる向きのほうがむしろ多いのではなかろうか、かように承知いたしております。

○松永義雄君　一つこの委員会にも強い希望があるのですから、政府も十分考慮して頂きたい。

○木村禧八郎君　最初の機構の問題ですが、あれは今どういうふうになつておりますか。国民金融公庫の債券ですね。実は今度の行政移管の問題があるわけですが、そういうことによつて今まで非常に窮屈であつたが、そういうことは例えば国会辺りでそういうことを議決して要望したような場合、前よりはそういう点はもつと自由になるのかどうか。今度の行政移管と関連しまして、今まで資金運用部で引受ける場合でもその運用については本当に窮屈であつたのですね。この点は今度どうですか。金融面について全体的な抽象的な感じでもいいのです。方向ですね。

○政府委員（河野通一君）　お尋ねの点でありますが、行政がだんだん委讓されるに応じまして抽象的にはそういう点についての、まあ言葉が悪いのでありますが、制約がだんだんなくなつて来るかと思います。ただこれが併し国内的に見まして、そういう措置をとることがいいか悪いかの問題は別に考えなければならないと思います。向うのほうの、向うといいますか、そういう意味の制約はだんだんとれる方向だと思います。ただ時期及び程度につきましては今ここで私からは何とも申上げかねるのであります。

○委員長（小串清一君）　金融のこといついて聞きたいという話でありましたが、銀行局長が見えておりますから……。

○油井賢太郎君　ちよつともう一つ、貸出のいわゆる枠と申しますか、何か各支所に対しまして認証制度というようなことが今まであつたのですが、それで今年からそういうのがなくなつたというような話を聞いたのですが、そういう点は一体どうなつておりますか。

○政府委員（河野通一君）　予算の認証方法ですか。国民金融公庫の中の認証ですか。

○油井賢太郎君　国民金融公庫の中の各支所において貸出に対して何か認証制度というものによつて相当強い制限を受けているということを聞いておりますが。

○政府委員（河野通一君）　それは政府の中の制度ですか、国民金融公庫の中の制度ですか。

○油井賢太郎君　それはちよつとはつきりしないのですが、この問題は政府当局が関係なければこれは又改めて検討することにいたします。

○木村禧八郎君　銀行局長がお見えになりましたからこの際ちよつとお伺いしておきたいのでありますが、大蔵委員会にいろいろなまあ金融関係の法案がたくさん出て来ますが、それで相互銀行のがありましたし、それから又公庫もありますし、信用金庫法案といろいろ出ている。この際お伺いしておきたいことは、金融業法ですな、総合的に金融業法を新らしく作り、銀行制度の根本的な改革の問題が一件残されておつたわけでありますが、ひと頃大蔵委員会でもあちらさんの指示もありまして熱心に検討したのでありますが、その後立消えになつてそれで金融制度或いは銀行制度の大きな根本的な改正の問題と、最近部分的にこの相互銀行法とか、それから信用金庫法というものが出て来ているのであります。前に試案として示された場合においては相互銀行とかそういうものは総合的に取扱われておつたのですね。この根本的な金融制度、或いは銀行制度の改革と、最近部分的に出て来ているこういう相互銀行法とか、信用金庫法とかいうものとの関連ですね、お聞きしたいのです。それで金融業法の制定の問題は一体どうなつているのか、もうこれは今後根本的な金融制度或いは金融組織、そういうものについての改革は考えていないのかどうか、その点一つお伺いしておきたいのです。

○政府委員（河野通一君）　お尋ねの点でありますが、金融制度全体の問題につきましては今お話もございましたが、私どもとしては考えて参りたいと思つております。ただ御承知のような国際情勢の変化もありますし、それに応じまして問題の取扱方についてもいろいろ考えて参りたい点がございます。特に最近におきましては御承知のように講和を間近に控えまして、為替銀行の問題、いわゆる為替金融の制度或いは機構の問題、それから一方では長期金融、何と申しますか、設備資金を中心にした長期的な金融の機構の問題、これらの問題が非常に新らしい観点からいろいろ検討を要する点も出て参りました。なお一般的に行政権が逐次委讓せられるに応じまして、従来考えておりました銀行法につきましても内容について若干再検討を加えて然るべき点があるように見られております。これらの点を総合的に勘案いたしまして、銀行制度としては更に検討を続けた上で皆様からの御審議を仰ぎたい、かように考えております。
　なおお話もございましたように、国会でお取上げ頂きました信用金庫法、或いは相互銀行法等につきましては、私どもも従来事務的に内部で検討いたしました案の趣旨を大体お取り入れ頂いているようでもありますので、この点につきましては今申上げました新らしい事態に応じて検討を要するという問題とは別にこの問題はお進め願つていいのではないか。従いまして、更に将来総合的な金融制度を考えます場合におきましても、信用金庫法或いは相互銀行法につきましては、制度といたしましてはこれを更に変えるということは現在私どもとしては考えておらないのであります。残されておりまする問題について若干再検討を要する点がありますので、これらを慎重に検討した上、皆様の御審議を仰ぎたい、かように考えております。

○木村禧八郎君　その根本的な金融制度の改革については、これからまあ研究して進めて行くということで、今大体その構想とか、そういうものはないわけなんですね。

○政府委員（河野通一君）　一応できたものは実はございます。ございますが、それを更に検討をし直して見なければならん部分がある、こういうことを申上げているのであります。

○木村禧八郎君　実は我々もうすでにこの国会あたりにですね、金融業法というものが出て来ると思つておつたのです。併しあの中には実情にそぐわない点も無論たくさんあることは知つておりますが、非常にオーバーローンになつているのに、日銀に預託しなければならんということは工合が悪いのはわかつておりましたがね、金融の制度の改革の問題は経済民主化の問題と関連して非常に重要な問題であつたのですが、金融面についてはそのまま殆んど民主的な改革というものが行われないで済んでしまつたわけですね。これについても我々も相当議論があるわけですよ。そういう意味でですね、我々としては、何か根本的な改正をするすると言いながらいつまでも研究々々で荏苒と日を送つてそのまま頬被りで済んでしまう、実際見ますと、だんだん民主化に逆行するようなものが部分的にどんどん出て来ているような気がするのですが、どうもそういう点で本当にやる気持があるのかどうか、ただ研究中と、よく国会あたりで研究中と言いますが、本当におやりになる考えがあるのですか。

○政府委員（河野通一君）　只今申上げました通り研究を続けて、この問題は総合的に考えて参りたいとかように考えております。

○委員長（小串清一君）　ちよつとお諮りいたしますが、国民金融公庫法の一部を改正する法律案はこの委員会で皆様の御意見を大体総合して了解を得るために、これを取上げて一つやることにしますか、どうしますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　それではこれはこれによつてもう一遍Ｇ・Ｈ・Ｑのほうへ諮りまして出すことにいたします。それではこの問題はそれで……。

○木村禧八郎君　先ほどからの質疑に関連しまして、一点だけ銀行局長に聞いてみたいと思いますが、この庶民金融につきまして、この国民金融公庫に関連して先ほど支所の設置についても議論がございました。或いは資本金増加、その他資金の増加についても要望があるわけですが、それが現在の程度でとどまつております現状においては、いろいろ末端において全国的に不満とそれから不便と、非常な中小企業の困難があろうと思うのですが、でこの程度の現状において当局としてどういう対案、施策を持つておられますのか。例えばこれは私が一つぶち当りました例ですけれども、トラツクを一台持つておつて、トラツクが消耗をして来たんで買い換えたい、こういうことでほうぼう借り歩いても、実際には例えば国民金融公庫にしても資金の枠がある、或いは申込みの順位があるから借りることができない。或いは銀行なら銀行に行つても、そういう枠がないということで借りることができない。そこでこういう国民金融公庫の十分な機能を発揮せられない現状において、対案についてどういう工合に考えておられるか。例えばこれは一般的な問題になつて来ますけれども、輸出銀行の問題にもなつて来ると思うのですが、具体的に考えておられますところの方法を承りたいと思います。

○政府委員（河野通一君）　只今の庶民金融一般の庶民金庫と申します中小金融金庫一般の問題であろうかと思います。この点は先ず国民金融公庫につきましては、その資金のことが現在すべて政府の資金ということになつております関係上、予算の制約等がありまして、私どもはこれはできるだけ財政上許せばこの資金の充実といいますか、拡大に努めて参りたいと思うのでありますけれども、そういう財政上の関係からなかなか十分に参らんということが一つであります。それから中小企業の金融につきましては、そのほかに現在見返資金から中小企業の関係として四半期十億の枠が出ておるわけです。これはたびたび国会からも御指摘を頂いておりますように、現在までのところでは余り十分に出ておりません。若干まだ当初の計画を余しておるような点もございます、この点につきまして、これがうまく推進されない理由がどこにあるかということをいろいろ研究をいたしております。この点は或いは日本銀行の取扱が非常に事務的に窮屈であるという非難もあるようであります。又との見返資金は銀行と協調して融資をして参る建前になつております関係上、銀行の取扱が消極的であるというような非難も一部にはあるようであります。又中小企業の取扱の対象になつております企業の範囲が現在少し狭きに過ぎるのではないかというような意見もあります。これらの点につきましては、日本銀行乃至この取扱銀行でありますところの市中銀行その他の金融機関に極力手続を簡素化して、この資金の運用について円滑なる疏通を図るように具体的に対策を講じ、処理をして参りたいと考えておりますが、なお先ほど申上げましたこの見返資金から融資を受けられる企業の対象の範囲の拡大につきましても、折角今関係方面といろいろ折衝いたしておる段階にあります。具体的に申上げますと、一件の金額現在では五百万円ということで抑えられておるのであります。これを更にできるならば千万円程度まで拡大して参りたい。又資本命につきましても、やはりその企業の資本金が五百万円以下のものが対象になつておりますが、これもできるだけ拡大して中小企業融資の対象になり得るものの範囲を拡大して参りたい、かように考えて、折角今措置をいたしておるようなわけであります。現在までのところは国会からも御指摘を頂いておりますように、十分に実績が上つておりません。先般この取扱期間として信用組合、その他の無尽会社等もこれに含めるようにいたしましたし、銀行の取扱の手続もできるだけ簡素化して行くような方向をとつて参つております関係上、又従来三百万円の限度でありましたものを五百万円に拡大したというような措置の結果、最近におきましてはこの見返資金の融資状況も逐次よくなつて参つておりますので、私どもは今後更に対策を立て改善を図つて参りますならば、この見返資金も所期の計画通り融資も行なわれて参ることを強く期待しておるような次第であります。なお中小企業の問題につきましては、一般の銀行につきましても、このほうへできるだけ力を注いで参るように極力促進を、推進をいたしておるような次第であります。何分にも銀行は従来のやり方から見まして、中小企業、殊に不動産担保のような金融につきましては、なかなか馴染みが薄い、事に慣れておらんというような点もありますために、若干窓口その他におきまして、中小企業のかたがたに御迷惑をかけているような節もあるやに見受けられますが、今後におきましては、これらの点につきまして銀行といたしましても極力中小企業の金融に力を注ぐように推進をして参りたいと、かように考えております。

○木村禧八郎君　これに関連しまして、只今銀行局長から中小企業金融について非常にまあ重点を置いてこれからも考えられるという話でしたが、或いは現実はそれと反対に行く方向にあると思うのです。従つてこれはよほど慎重に真劍に考えて頂かないと困ると思うのです。ただこの場で言われて、そういう質問があつたから慎重に考えるのだと、こういうお話だけでは、それは私は無責任である、それではいけませんから、あえて又質問いたしたんですが、ただ今度マーカツト声明を見ましても、今後日本の経済協力の問題が起つて来ますと、重点融資がどうしても出て来ると思うのです。そこでインフレを防止するために間接統制によつて金融面から締めて行くという方針が示されておると思うわけです、金融財政面から……そうしますと、どうしてもこの中小企業金融に寄つて来ざるを得ない。大勢はそういう方向に来るような状況になつていると思うのです。ですから銀行局長の今のお話は非常に重要であり、又我々も希望するわけでありますけれども、情勢がそれと反対に行く傾向があり、特に又市中の銀行をして中小金融のほうに成るべく多く金を使わせるように指導すると言われましたけれども、中小企業金融に本年度ですね、これらの銀行がどれだけ金を貸したか、私はこれについても相当もつと検討されなければ意味がないと思うのです。これなんか本当に羊頭を掲げて狗肉を売るような実情なんです。実際一応割当は済んでいるけれども、実際貸出の実績を御報告して頂けばわかると思うのです。あんなにたくさん予算では一応割当ができることになつておりながら実際は殆んど貸出してないのです。実情はそういうわけであります。従つて非常にくどいようであるけれども、この点は情勢はむしろ憂慮すべき段階に来ると思うのです、今後は逆に。ですから銀行局長もよほど褌を締めて真劍にこれを考えて頂きたいと思うのです。中小企業金融は非常にこれは重大な部門になると思うのです。それについて今後の御決意を伺つておきたいのです。

○政府委員（河野通一君）　お話のようにいろいろむずかしい問題があると思いますが、私ども先ほど申上げましたラインで極力進みたいと考えております。

○吉田法晴君　同じ問題ですが、抽象的に研究して参る、努力して参るということでなくて、具体的に調査研究立案を願いたいのでありますが、例えば先ほどお話の中の見返資金関係の問題にいたしましても、或いは運転資金に使用する取扱機関の指定基準の引下げによる窓口の増加とか或いは個々の実情に応ずる対案を具体的に立てて、実際に金が流れて行くような措置をしてやらなければ、重点が日米経済協力関係だとか何とかいうことになりますと、実際にはここでのお話だけに終るという危険性がございますので、その点特に具体的に一つ立案をお願いいたしたいと思います。

○委員長（小串清一君）　そうすると、これは一応関係方面と折衝してお諮りすることにいたします。これと同時に金融公庫の資産拡充の問題について決議案はどうかというようなお話もありましたが、これも併せてあとでお諮りいたしたいと思います。
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○委員長（小串清一君）　次に租税債権及び貸付金債権以外の国の債権の整理に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案について、政府の提案理由の説明を求めます。

○政府委員（西川甚五郎君）　只今議題となりました租税債権及び貸付金債権以外の国の債権の整理に関する法律案ほか一法律案の説明を申上げます。
　租税債権及び貸付金債権を除く国の債権で、債務者が無資力のために当該債権に係わる収入金を納付することが著しく困難であると認められるものにつきましては、従来「租税外語収入金整理に関する法律」の規定によりまして、これを分賦弁済の方法による定期貸債権又は資力回復のときを弁済の期限とする据置貸債権として整理して参つたのであります。併しながら、同法は明治四十四年に制定されました法律でありまして、その規定によりましては、当該債権の処理に万全を期し難いうらみがありますので、これらの国の債権を保全すると共に、その納付を容易にし、以て当該債権の管理の適切を期する目的を以ちまして、この法律案を提出いたした次第であります。
　次に、この法律案の内容の概略を申上げますと、第一に、租税債権及び貸付金債権以外の国の債権で、債務者が無資力のためにその債権に係わる収入金を納付することが著しく困難であると認められるものにつきましては、分割して定期に返済させる定期貸債権又は債務者の資力が回復したときを待つて返済させる据置貸債権として整理することができることといたしたいのであります。
　第二に、定期貸債権又は据置貸債権といたしましたものにつきましては、従来これを大蔵大臣に引き継ぎ、その債権の回収等の管理事務は都道府県知事に行わせておりましたが、管理事務も大蔵大臣が行うこととすると共に、その債権が特別会計に属するものでありますときには、大蔵大臣に引き継がずに、当該特別会計を管理する各省各庁の長においてもその管理を行うことができることとし、又、これらの定期貸債権又は据置貸債権を大蔵大臣又は各省各庁の長が管理する場合におきましては、その事務の一部を他の官吏に委任することができることといたしまして一層回収事務の円滑化を図ることといたしたいのであります。
　第三には、定期貸債権又は据置貸債権の整理の適切を図りますために、その債権の管理者が特に必要と認めました場合には、その債権の貸付条件を変更することができる道を開きましたこと、又定期貸債権につきましては、その最後の返済の期日から十年を、据置貸債権につきましては、据置貸債権にした日から二十年を経過いたしましても、なお且つその債務者の資力が回復の見込がない場合におきましては、その債務を免除することができることといたしたいのであります。
　次に租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、御説明いたします。
　本改正案は、漁業権の消滅に伴つて交付される補償金及び土地収用等に伴つて交付される補償金について、課税上の特例を設けようとするものであります。即ち一昨年以来漁業法の改正によつて行われております漁業制度の根本的変革に伴い、本年八月及び十二月の二回に亘り従来の漁業権を消滅せしめ、旧漁業権等に対し補償金を交付することとなつているのでありますが、現行税制のままでは相当多額の税負担となり、漁業制度改革の実施を不円滑ならしめる虞れがありますので、その負担の軽減を図ることが適当と認められるのであります。又土地收用法等特別の法令の規定により土地その他の物件が収用される場合におきましても、同様の課税上の問題が発生しますので、同様に負担の軽減を図つて土地収用等の円滑な実施に資することが必要と考えられるのであります。政府はこれらの目的のため租税特別措置法の一部を改正することを適当と認め、ここに本改正案を提案いたした次第であります。
　次にその概要を申上げます。
　第一に、漁業権の消滅に伴つて交付される補償金に対する課税につきましては、個人の場合と法人の場合とで異つております。
　先ず、個人の場合について申上げますと、漁業権は原則として事業用資産であますから、現行法におきましては、個人の行なつた再評価額と財産税調査額又は財産税調査時期後の取得価格との差額について再評価税が課せられ、補償金額と再評価額との差額が譲渡所得として所得税の対象となるのであります。併し、漁業権の財産税調査価格が比格的低く定められたことと、漁業権について再評価した個人が極めて少ないこととに基き、相当多額の譲渡所得が発生する実情にありますので、漁業権消滅のときにおいて補償金額を再評価額として再評価が行われたものとみなし、六パーセントの再評価税のみを課税し、讓渡所得に対する課税を行わないこととしたのであります。
　次に、法人について申上げますと、
　現行法におきましては、補償金額と再評価額との差額に対して法人税が課せられ、再評価前の帳簿価格との差額について再評価税を納めることとなるのでありますが、個人の場合と同様再評価を行つた法人は極めて少く又漁業権が半永久的な権利でありまするため、記帳価格がないか又は極めて低額に記帳されておるため、法人税の負担が相当多額となりますので、記帳価格のあると否とにかかわらず又第一次再評価を行つたと否とにかかわらず、補償金額を限度額として第二次再評価を行いうることとしたのであります。従つて、補償金額まで再評価を行うことにより再評価税のみを納付すればよく、法人税は課税されないこととなるのであります。
　第二に、土地収用等に伴つて交付される補償金に対する課税上の特例について申上げます。現行法におきましては、個人が有する土地その他の物件が収用された場合におきましては、収用の時において再評価したものとみなされることになつているのでありますが、その再評価額が特に農地等について統制価格がありましたため低目になつておりますので、讓渡所得が相当多額に生ずることになつております。そこでこの場合における法定再評価額を引き上げ、補償金額を再評価額とすることにより讓渡所得を生ぜしめないこととしたのであります。
　又、法人がその有する土地その他の物件を収用された場合におきましても、同様の問題が生じますので、収用された土地等に帳簿価格が附されているかどうかにかかわらず、又再評価を行つたかどうかにかかわらず、収用の日の属する事業年度開始の日現在において、補償金の額を再評価の限度額として再評価を行うことができることとし、その負担の軽減を図つているのであります。
　何とぞ御審議の上速かに賛成せられんことを切望してやまない次第であります。
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○委員長（小串清一君）　次に信用金庫法案並びに信用金庫法施行法案について修正をする意見が出ております。
　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小串清一君）　速記を始めて。なお申上げますが、この信用金庫法案並びに信用金庫法施行法案については取扱上困ることがありますから、これを適当に直そうということで皆さんの御了承を得ておるのですが、それ故に修正のことについて皆さんのお手許に渡つたのはこれはまだ要綱案ですから、正式に文章を直さなければなりませんから、一応この要綱ができたならよかろうとか、もう少しこうしようということだけをお諮りしてみようと思うのですが、併し今の木村さんその他の御質問を遮るわけではありませんが、なんならその質問を先にするということであれば、衆議院の提出議員からそれを聞いて頂くことにしたらどうですか。

○木村禧八郎君　その修正というのはどういうのですか。提案者のほうで前に出した案に対してこれを変えるという意味ですか、提案者のほうが……。

○委員長（小串清一君）　いや、提案者はそういうことはできないでしよう。衆議院を通過したのですから。併しこれを皆さんがこの間中から見た関係上、どうしても少し直さなくてはならん、このままでは不備だ或いは、行過ぎだという点があるということで、その相談をしているわけなんです。

○木村禧八郎君　その問題はこの法案に対して修正をするという立場にある人もありますし、反対をする人もあるかも知れません、それから又提出の原案通りでいいという人もあるかも知れません。それは最後に案を審議したのちにおいてその問題がきまつて来るのじやないですか。

○黒田英雄君　これは衆議院を通過しておるのですね、通過しておるから提案者が修正をするのはおかしいから、討論のときに修正案を提出するなり、誰かから提出したらいいんじやないですか。

○委員長（小串清一君）　質疑を終了してからそういうことをやる、そういう意見が多数なら……。

○油井賢太郎君　そのほうがいいでしよう。

○委員長（小串清一君）　それではこれで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
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　　　午後一時四十六分開会

○委員長（小串清一君）　休憩前に引続き開会いたします。お諮りをいたしますが、請願及び陳情に関する小委員の補欠選挙の件についてお諮りいたします。先に山本君及び清澤君の両委員の辞任に伴いまして欠員となつておりました小委員の補欠選挙につきましては、慣例通り私の指名によりましてお願いすることにいたしたいと存じます。これについて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それでは九鬼君と清澤君に小委員をお願いいたします。
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○委員長（小串清一君）　次は午前に引続きまして、信用金庫法案ほか一件について質疑を続行いたします。

○木村禧八郎君　提案者がお見えになりませんが、政府のほうにちよつと質問いたしたいのですが、この信用金庫法はこの第四条によりますと「大蔵大臣の免許を受けなければ行うことができない。」というふうになつておるわけでありますね。ところがこの信用協同組合のほうは前に協同組合による金融事業に関する法律の一部を改正する法律によつて一定の基準があつて、その条件を備えれば大蔵大臣がこれを免許しなければならないとなつているわけですが、今度この信用金庫法が通つた場合、この信用協同組合は成るべくこの信用金庫に変ろうとするでしようけれども、変ろうとする場合に今度はやはり大蔵大臣の免許を受けなければならないわけですね、今度は。前みたいに一定の基準があれば大蔵大臣が免許しなければならない、こういうふうなことになるわけではないと思うのですね。それはそういうふうに解釈してよろしいのですか。この信用金庫になる場合は、信用協同組合の場合と違つて、免許の場合に、一定の基準があれば大蔵大臣が免許しなければならないのではなくて、とにかく大蔵大臣の免許を受けなければならない、こういうことになつておりますから、その点は違つて来ると、こう解釈してよろしいわけでございますか。

○説明員（飯田良一君）　御質問は現行法でありまする協同組合による金融事業に関する法律の免許に関する規定とこの法案にあります金庫の免許に関する規定との比較の点と存ずるのでございます。御承知のように協同組合による金融事業に関する法律に免許をしなければならないとありまして、その条件としまして政令で定める基準に合致するということが要件となつておるのでございます。その政令に基きまして免許をいたす場合の最低限度の出資額、具体的に申しますと、大都市において五百万、市においては三百万、そり他の町村において二百万という規定が置かれております。そのほか地区の点、その他の条件等を列挙いたしまして、要するに設立後の協同組合の事業が円滑に而も所期の目的を達し得るように、うまく運営される見通があるかどうかということを判断いたしまして、それに合致すれば免許しなければならないという形になつておるのでございまして、帰するところは健全経営の可能性の有無ということを審査するということになつておるのでございまして、これが現行法の規定でございます。それに対しまして、第四条は免許を受けなければ行うことができない、とありまして、免許が当然の要件となつておりますが、この当然の要件である点におきましては、従来の協同組合の場合と同様でありますが、ただ一定の条件を満たしておるかどうかというふうな判断を何ら掲げておらないという点で非常に自由裁量的な感を与えるではないかどいうふうな御質問と思うわけであります。先ほど申上げましたように、協同組合による金融事業に関する法律におきましても、いろいろな見通しというのを勘案して、その条件に適合した場合ということでありますので、法案におきます第四条の免許と申しますのも、一般の銀行その他の金融機関の場合と同様に健全なる見通しということを勘案いたしまして、見通しがあれば免許をいたす。なければ免許をしないということになるのであります。ただ表現が一般の金融機関法に準じまして免許を受けなければ行うことができないというふうに表現されておるものと存ずるのでありまして、免許を特にきつくして、成るべく与えないようにするのだという思想が現われているものではない。その意味におきまして、従来の協同組合による金融事業に関する法律の場合と表現は異なりますが、趣旨において根本的には相違はないと御了解頂いて結構なのではないかと思つております。

○木村禧八郎君　そうしますと、よくわからなくなるのですが、この前信用協同組合の事業免許基準というのを作つて、この基準に合致すれば大蔵大臣が定款、事業の方法、又は事業の計画が法律及び政令の規定に違反するときを除いて免許しなければならないという、こういうふうな改正を行なつたのは、この信用協同組合の事業免許が容易になるようにするための改正であつたと思うのです。前の大蔵委員会においても議論が随分あつたのでありますけれども、この基準がきつ過ぎるとか、きつ過ぎないとか、要するに前の協同組合による金融事業に関する法律の一部を改正する法律というのは、事業免許を容易ならしめるための改正であつたと思うのです。そのためにこの免許基準に合致していれば大蔵大臣は免許しなければならない。こういうことにしたわけだと思うのですが、それと同じならば何故この第四条においてそういうことを謳わないかということなのですね。前にも信用協同組合の場合においてはそういうことがなかつたから、わざわざその事業免許基準というものを設けて、これに合致すれば大蔵大臣が免許しなければならないという改正を行なつたのです。にもかかわらずこの場合第四条の、信用金庫法の第四条の場合においても信用協同組合の事業免許基準の場合と同じである。大体において同じであるということならば、何故そういうことを、ここへ信用協同組合の場合と同じように事業基準に合致すれば大蔵大臣は免許しなければならないとはつきり書かないのかどうか。

○説明員（飯田良一君）　協同組合による金融事業に関する法律の改正案の御審議の際に大蔵省の政府委員も申上げ、又いろいろと御審議の際にもお話が出ておつたと存ずるのでございますが、従来協同組合というふうなものの設立が非常に機運が盛んでありまして、非常に申請が出て参つておるのでございますが、その免許がどの程度のものであれば免許が一体してもらえるのかというふうな点について、外部に対して公表してあるようなものはないのでありまして、もつぱら内規的なものによつておつたのであります。政令において定める免許基準というものはいわばその内規的なものを公にするというふうなことに実はなつて参るのであります。従いましてその内規的なものが公になり、それに基きまして設立発起人の側におきましても、十分その条件というものを周知した上で、その条件に合致するような申請が出て参るという意味で、極めて設立が容易になるというふうに存ずるのでありまして、政府委員側のお答えもそういう意味において非常に容易になるのではなかろうかというふうに申しておつたと存ずるのでございます。その場合の容易と申しますのは、その政令の基準案にもその通りお示と、政令にも出ておりますように、その後の資金の計画の見通しとかいういわゆる経営の安定或いは健全なる発展を図る見通しというものが十分にやはり審査の対象となるわけでございまして、そういうものが充足された場合に免許がある、こういう次第になつて参つておつたのであります。従いまして協同組合による金融事業に関する法律に基いて免許基準が公表され、それに基いてすべてがスムースに行くという意味で、現にその後の実績を見ましても非常にスムースな設立が行われる、むしろ如何わしい申請というものはあとを絶つに至つたかの感があるのでありまして、必ずしも数がそれほど多いとは申上げませんけれども非常に設立は円滑に参つておるようでございまして、あの改正案の趣旨は十分に満たされておるというふうに考えるのでございます。併しながらこれは免許申請があれば、先ほど申上げましたような条件でありますので、簡単に何でもかんでも認めるという意味の容易さを求めたのではないのでございまして、むしろ健全なもののみが申請がある、従つてそれがスムースに免許があるという意味の容易さ、こういうふうに私どもは存じておるのでございます。
　それからこの第四条におきまして、免許を受けなければこれを行うことができないと書いてございますが、趣旨はその意味におきまして、金融機関の設立の一般的な書き方を取入れて書いておるのでありまして、表現が異なりますけれども趣旨においては、条件を満たすというものであるならば勿論免許をいたす、この条件が具わらなければ免許をしないということは、従来と全く同様だというふうにお答えしたつもりであるのであります。

○木村禧八郎君　それは形式的な御答弁としてはわかるのです。併し免許のないということになると、実際問題としてやはり信用金庫法の第四条による場合の方が、客観的な一つの基準というものは示されていないのですから、それは今度は大蔵大臣の考えによつて認可するかしないかが出て来るわけであります。これは条件に合つておるか合つていないかが認定されるわけでして、従つて事案問題としては信用協同組合の事業免許の場合よりは困難になる。困難ということは前よりは大蔵大臣の認定の力の方が強くなつて来る、こういうように解されると思うのですが、その点ですね。そうでなければ、信用協同組合の場合の事業免許基準というものが問題になるはずがない。そうなればこういう事業免許基準というものをはつきりと表に出すようになつたのは、前にこういう免許基準が出て来ない場合に、抽象的に大蔵大臣の免許を受けなければならない、こういうようになつていたからいろいろな問題が起つたのであつて、それを是正するために前の改正が行われたのですから、それと同じことがやはりこれに起つて来るのじやないか、こう思うのです。どうもその点がはつきりしないのですが、それと関連しましてお伺いいたしたいのは、これは根本の問題ですが、なぜ信用協同組合ではいけないのでこれを金庫にしなければならないか、これはどなたか御質問があつたかと思うのですがどうもまだよくわからないのです。信用協同組合であつてはいけない理由、その事業においてどうであるか、信用組合協同の場合と金庫の場合との事業範囲、或いは内容についての相違、或いは又信用程度の相違とか、こういうものについて箇条的でいいのですが、一つどういうことが信用協同組合と金庫と違うのか、それが同じ出資の場合、信用協同組合と、信用金庫とどこが違うようになるか、その点をはつきり示して頂きたいのです。どうしても金庫にしなければならない理由ですね。

○説明員（飯田良一君）　只今の御質問はむしろ提案者のかたからお答えがあるのが然るべきと存ずるのでございますが、事務当局といたしましての考えを一応申上げておきます。従来信用協同組合という制度がございまして中小企業等協同組合法に基いて運営されておるのでございます。一般的に信用組合と称するものの中に種々なるタイプがこれにあるのでございます。仮に法律的な沿革から申しますと、市街地信用組合法に基く市街地信用組合、産業組合法に基きました産業組合、それから商業組合、工業組合等の同業的な組合、いろいろとタイプがございましてそれぞれ信用事業を行なつておつたのでございます。それが中小企業等協同組合法という一本の法律に吸収せられまして、信用協同組合という一種類のタイプになつて現在運営されておるのでございます。今の沿革からおわかりになりますように、一定の地域を基盤としまして、その地域内における国民大衆のすべてを相手として、預金の受入、それから組合に対する貸付を行うという、いわば小さな貯蓄銀行的な金融機関の態様をなすものと、それから極く小範囲の同業者、或いは職域の構成員を以てするところの金融機関的なもの、いわばこれを団体型の組合と申しますかそういうものと、大きく分けて二種類に分れると思うのでございます。一般的な大衆を相手としますものはいわば金融機関型組合ともいうべきものであつて、広く国民大衆の零細な貯蓄を扱うもりでありまして、これに関しましては特に預金者保護という面が非常に強く反映されまして健全経営ということを要求されて来るわけなんでございます。それに対しまして団体型の組合につきましては、むしろそのグループの自主的な運営に任してむしろ監督等は余りしない方がよろしい、設立も好むところに従つて、好むタイプによつて容易に行われる方がよろしい、かような要求が出て参るのでございまして、いわば健全経営を主とするところの金融機関法としての考え方と、自主的な運営を要件とするところのむしろ自由設立、自由放任的な行き方の法規と、二種類の法規があつた方がよろしいのではなかろうかと存ずるのでございます。それに対しまして先ほど申上げましたように、現行法は一本の法律で律しておりますために、団体型の組合に対しましてはしばしばお叱りをこうむつておりますように極めて厳重な監督が行われるということにもなりましようし、他面金融機関型の組合に対しましては健全経営の確保という面から監督等についてなお不十分な点がある、自己資本の充実等につきましても十分考慮しなければいけないのでありますがそれが十分に行われないという感がある、両面からいたしましていわば中途半端な法規に基いて運営が行われるというふうな関係になつておりはしないかと存ずるのでございます。この信用金庫法案につきましては、先ほど申上げたタイプのうちの前のタイプ、即ち広く一般大衆を相手とするところの金融機関型の組合、これを信用金庫ということにいたしまして、金融機関として小規模ながら銀行に準ずる、と申しましてもその内容が中小金融専門であることは勿論でありますが、信用機関の機構として銀行に準ずるというほどの健全性を持たして参る。半面信用協同組合といろ制度は中小企業等協同組合法の中にそのまま残しまして、これはむしろ簡素な監督にいたしまして自治的な運営に任せる、即ち団体型の組合等のためにそういうふうな途は当然存置して開く、かようにいたしまして、両面からする要求をおのおのその好むところに従つて充して行くということが肝要ではなかろうか。そういう意味合で一方に金融機関型の組合に対して信用金庫法という法案の提出がなされているものというふうに考えるのでございます。
　そこで然らば信用金庫法に基きます信用金庫の内容について従来とどこが違つて来るかという点になるのでございますが、その趣旨が小規模の信用機関として、而も国民大衆のためになる金融機関という持ち味は十分に活かしながらも、その内容において最低限度の信用維持の要件を備える、即ち信用の基礎であります自己資本の充実ということを完全に果すという意味から、第五条に御覧のように自己資本につきまして一定の最低限を置いた点、そのほか金融機関法としましての監督規定その他を整備いたしまして最小限度の信用維持に欠くることのないようにいたしたい、かような趣旨によつてでき上つているものというふうに存ずるのであります。

○木村禧八郎君　大体趣旨はわかりましたが、そうしますとこの信用金庫になつた場合、国民大衆の貯蓄がここへ集まる、そういうことが大体予定されているのですが、貯蓄銀行等があるのですが、それで集まるものと予想されるのですか。

○説明員（飯田良一君）　勿論これは数字的にどの程度の按配に現状においてなるかというふうな意味で申上げることはできないのでございますが、信用組合が従来非常に国民大衆に親しみのある金融機関として、現在六百有余の組合の保有資金量は約五百億円あるのでありまして、いずれも零細な国民大衆の金でありその半分は定期性の預金である、貯蓄性の預金であるという面において非常に親しみのある金融機関であることが立証されているのでございます。その場合欠くるところがあつたという点は率直に指摘せざるを得ないのでありまして、即ち信用組合自体の信用がどうも乏しい、即ち極く一部ではありますけれども信用組合中に不祥事件が起るというふうな例が非常にありまして、直ちにほかの組合にも悪い影響を及ぼすというふうな面が多々あつたのでございます。その意味におきまして、確固たる基礎法規ができまして金融機関として信用の充実が図られる、又内容的にも出資の増加、最低限度の設定等によりまして出資が十分であるということになりますれば、信用機関の基礎である信用というものが非常に向上することになるのでありまして、従来の特徴は活かしながら而も信用が向上するということは、それだけでも従来よりも更に一層資金量の増加が図られるという十分なる見通しが持てるものと確信しております。

○木村禧八郎君　そうしますと只今お伺いしますと、その信用協同組合よりは信用金庫の方がそういう自己資本においても充実する、そういう信用関係においても非常に対世間的にも安全である、こういうふうに見られますから競つてこの法律ができれば信用金庫になろうとするには違いないと思う。又ならなければ今のお話の通り、信用協同組合よりも信用金庫の方が堅実かと思われますから、そこで私はこの法律が通つた場合に信用金庫になろうとするまあ信用協合組合がありますが、その結果として信用協同組合はだんだん整理されて来る、そういう形になつて来るのじやないのですか、事実問題として。

○説明員（飯田良一君）　只今お話のように信用協同組合のうちで金融機関としての最低限度の要件を備え、信用を充実するという意味合いから、大多数のものが信用組合に転換を希望するということは当然のことであろうというふうに考えております。併しながらこの点は信用協同組合という制度は残されるのであるけれども、これは殆んどなきにひとしくなつてしまうというのではあるまいかという意味合いで整理されるのでないかというお話が出たのかと存ずるのでありますが、さようであるとしますと、私どもはむしろそうでないという見通しを持つのでありまして、本法案の趣旨が一方において金融機関的に国民大衆のために役立つという意味合いの法律であるとしますと、一方におきまして先ほど申上げました団体型の組合、職域の組合であるとか、同業者の組合であるとか、むしろ他からの干渉を受けないで自主的に而も小じんまりと運営しようというタイプの組合につきましては、信用協同組合という制度によりまして、むしろ極く簡素な監督の下にその自主性、自主的な運営を発揮できるということになるのでありまして、かようなタイプの組合は今後その二つに分れた趣旨の通りにむしろ十分な進展がなされるのではなかろうか。なぜかと申しますと、一般大衆は第三者でありますので、その預ける金融機関の自己資本の問題とか、或いは内容等について相当批判的であるかも知れませんが、第二のタイプの組合というものは、団体の組合、即ちみずからの組合出資による組合ということであるのであります。具体的な例で一番典型的なのは職域の組合かと存じますが、かようなものはむしろそのお互いのいわば顔見知り主義ということによりまして十分実質上の信用ということは図り得るわけでありますし、その方面における発達は十分に期待される、いわば両々相待つておのおの持味に従つて発展し得る余地があろう、かように考えているわけであります。

○木村禧八郎君　それはまあお話の通りだと思うのですが、その両々相待つて発展せしめると言いますけれども、信用金庫の場合も中小企業等協同組合に基いたこの信用事業をやれるのですから、信用金庫になつた場合にはその固有の中小企業等協同組合による信用にプラス・アルフアというものがそこへつくわけですね、今のお話によれば。ですからその方がいいに違いないのですよ。両々相待つてと言いますけれどもプラス・アルフアがつきますからいいに違いないのです。そういう場合にどうしても差別が出て来るわけです、どうしても、で信用金庫に改組できるところはいいに違いないのです。今のお話聞けば、そこで私は何かこれ以外に相当大きな目的があるのじやないかと思うのですよ。単に今言われたこともこれは大きな理由だと思うのです。国民大衆の会員外の組合員外からも預金を集める、こういうことになると、これは貯蓄銀行にだんだん似て来るのですけれども、こういうまあ信用金庫という形によつて従来与えられなかつたようないろいろなその有利な条件が出て来る。又そういう条件を整えることによつて、例えば前に無尽会社が預金部資金がこれは前なかなか貸してもらえなかつた。それが前の株式の暴落したとき、無尽会社とか銀行に預金部資金を廻して株価対策をやらしたとか、まあそういうようなこともあつたのですが、何かそういうようなことが狙いであると、そういうこともですね、若しこういう信用金庫というようになつた場合、前の信用協同組合では融資の対象にならないけれども、こういう形になれば、預金部の資金でも廻してもらえる、こういうことになり得るのですか、信用金庫となれば。

○説明員（飯田良一君）　法律の問題と、それから今お話の問題とはいわば直接の関連はないかと存ずるのであります。即ち信用金庫になれば或いは預金部資金的なものとの繋がりとか、その他の点において直ちに何らかのいわば特典的なものが附与されるという、直接の関連を持たせることはできないかと思うのでありますが、そもそも預金部資金の預託の場合、或いは見返資金の取扱機関となる点、そういうふうな場合にやはりその取扱う機関の内容、或いは健全経営の見通しというふうな、いわば信用が十分考慮されておつたのでございますから、その意味におきまして、信用金庫法に基く信用金庫となりました場合に、先ほど申上げましたようにその信用の基礎が確立されるということになりますれば、只今お話のありましたような諸施策が非常にこれと結び付きやすくなるという素地が与えられるということは十分申上げられるのではなかろうかと、かように存じます。

○木村禧八郎君　そういうことになりますれば、ますます信用協同組合と信用金庫との違いがまあ非常に強く出て来るわけですね、大きく出て来ると思うのです。それで只今先ほどのお話では、信用協同組合も従来の固有の事業があるのであつてそれはそれとして又意義があると言いますけれども、そんならそんなに今言われたようないろいろな意味で信用も多くなる。又そうなれば法律的には直接預金部資金、政府資金の預託ということはないけれども、実際の問題としてそういうことが出て来ると、こういうことになれば、これは皆信用金庫になりたいのは当然だろうと思うのです。当然だろうと思うのですよ。その場合になれないところ、例えばこの出資に金額によつて制約を受けるとか、その他今度はさつきもお話あつたのですけれども、信用協同組合の場合には事業免許基準によつて客観的な基準が満たされれば大体において免許される。ところが金庫の場合はその内規はまああつても、大体大蔵大臣の免許を受けなければこれができない。こういうことになると非常にまあ差別が出て来て、結局はその出資額が一千万円に達したり或いは五百万円に達したところの大きな信用協同組合がこの恩典に浴して、その出資額の足りないところはさつき整理ということを言いましたけれども、実際において信用金庫と非常な違いが出て来ますから、それはもう非常な不利な状態になつて来ると思うのですよ、実際問題としてですよ。そのとき成るほど信用金庫は今のお話でいいものです、悪いとは私は言わないのです。今のお話によれば非常にいいのです。併しその適用を受けない、受けようと思つても受けられないところはどうなるのです。非常に差別がひどくなると思うのですよ。それは固有のあれがあると言いますけれども、信用金庫の方はその国有の協同組合的な事業のほかにプラス、アルファですね、さつき言つたほかにいろいろな特典が出て来るのです。資力の小さいところはどうしてこれを救済するかという問題が出て来ると思うのです、どうしても。これに対しての何かのその救済の仕方というものを考えなければ私はならないと思うのですが、こういうことについての考慮が払われているのかどうかですね、これどうでしようか、そういう場合に。この信用金庫法の適用を受けられない信用協同組合がどういうようになるでしようか。

○説明員（飯田良一君）　問題が二、三点に分れるかと思うのでありますが、木村委員は信用金庫になるものが非常に大きなもののみではなかろうかというふうなお考えが或いはありはしないかと存ずるのでありますが、信用金庫法の第五条にございます大都市においては一千万円、その他の都市地域にあつては五百万円という最低の出資というものは、これは実は現状から申して大きな組合というもののみがこれに当るというものでは決してないのであります。大都市において一千万、地方において五百万平均いたしましてまあ七百万程度の出資金というものは、過去の実績に徴して見ますると、昭和九年、十年、十一年当時の市街地信用組合の一組合当り平均の払込出資金額は十六万三千円あつたのでございますが、諸種の点を考慮して三百倍といたしますと約五千万円の持越分を当時一組合当り平均保有しておつたということになります。勿論国民所得の状況その他によつて割引して考えるべきが正当であろうかと思いますが、かような意味合におきまして、大都市において一千万、地方において五百万といいますのは、むしろ私どもは信用事業を営む上からは当然の最低限ではなかろうかとかように考えるのでございますが、なお信用組合の現状等を勘案いたしまして施行法におきまして緩和規定が置かれております。東京その他の大都市においては七百万或いは地方においては三百万というふうな程度にこれを引下げまして、現在ある信用組合は一定の猶予期間内にそれに到達し得る努力をいたすということになりますならば、先ず以て信用金庫ということに免許いたしておくということによつてこれを育成して行こうという趣旨が現われておると思うのでありまして、かように考えますと現在あります六百有余の信用組合のうち、先ほどのいわば信用金庫になろうと思つてもなれないという意味合における信用組合というものは、金融機関として誰が見ても不適格と思われる組合を除きましては先ずないのではないか、大多数のものが出資の点から見ますとこれに適合するという見通しは十分に立ち得るというふうな見通しを持つております。従いまして、むしろ私どもは金庫にならない組台ということよりも、如何にして現在の信用組合がレベルアツプいたしまして信用の基礎を固めて、金融機関としての最低限の要求を充たすところの信用金庫になるものをこれを数多く育成して行きたい。かような方向をむしろ考えておりまして残るものを淘汰するということはむしろ起つて来ないのじやなかろうか。むしろ起るとすればそれはこの法律が出なくても当然何らかの措置をとらなければいけない。言葉は悪いのでありますが、弱小組合といつてもいいものになつて行くのではなかろうか。これに関しての点は一般の行政の運用といたしまして預金者保護の点に欠けることのないように、いろいろと今までも措置を講じておりますから、先ず以て組合自体の努力も及ばないような場合でも預金者保護に欠けるところのない措置を講ずる。かようなことは今後ともやつて行かなければならないとかように考えております。

○木村禧八郎君　それは必ずしも容易に一千万円とか五百万円になり得るところばかりは私はないと思うのですけれども、それはまあ別にしまして、併しそうなると大部分の信用協同組合、これが信用金庫になり得るということになると、そんなら結局最後の問題は信用協同組合の場合には事業免許基準というものがあつた、客観的なこの基準に適合すれば大体において認可されるとなつたけれども、この金庫の場合は大蔵大臣の免許を受けなければならない、この相違になつて来ると思うのです。そこで先ほどは実質は同じだと言いましたけれども、実質が同じならばなぜ、前には信用協同組合のときには客観的な基準があつたのですが、それを設けないか。これは提案者のかたにお伺いしなければならないのですが、その点は大蔵省においても相違が出て来ることは当然じやないかと思うのであります。信用協同組合の場合と全然同じと言えますがね。

○説明員（飯田良一君）　従来の協同組合による金融事業に関する法律、並びにそれに基く政令による免許基準の最も中心をなすものは、出資のやはり最低限の基準だろうと思うのであります。先ほど申上げましたように大都市で五百万以下三百万、二百万というふうに限度が分れている。これは最も客観的な規定だろうと思つております。それに相当する規定はあえて免許基準というふうなものを掲げませんでもすでにこの法律の第五条にありますように十分掲げられているのでございまして、その他の点と申しますのは、即ち地区の点、それから資金計画の見通しの点、併しこれはいわばそういう問題点を拾つただけでありまして、その内容については個々に審査いたして行かなければならない。これは政令による免許基準の場合と同様でございますので、従いまして免許基準を公表しているかどうか、公示されているかどうかという意味合いにおきましては、法律そのものにおいていわば十分現われている、かように考えるのでございます。然らばそういうふうな最低限の要求を満たしたものが免許があつた場合に、第四条のような表現を用いているがために大蔵大臣は恣意的にこれを選択するかどうかということになりまするが、これは協同組合による金融事業に関する法律の改正がありました以前におきましても以後におきましても、更にこの法律の制定がありました場合におきましても全く同じでありまして、当然条件を充たしている立派な計画のものを恣意的に拒否するということは全く考えられないことではないだろうか、かように考えております。

○木村禧八郎君　それは従来ある信用協同組合でなく、新たに今度認可を申請して来るような場合の免許ですか。

○説明員（飯田良一君）　今申上げましたことは勿論新らしい申請の場合も含んでおります。

○木村禧八郎君　それは御答弁は理論的にはわかるのですよ。前には信用協同組合等組合法による金融事業に関する法律の一部を改正する法律案というのが出た理由は、趣旨はそうなつているのだけれども、実際において非常に差別されるというのでああいう改正案が出たのです。ですから今度新らしく免許を受ける場合にこの第四条もそうなつていないときつとそういう問題が起つて来るのですよ。そうでなければ前にそういう問題が信用協同組合の場合に起るはずはないのですよ。ああいう問題が起つたというのは、こういう免許基準というものがなくても従来と同じだというふうにあなたは答弁されておりますけれども、それならそういう問題は起らなかつたのです。ああいう問題が起つたのは、大蔵省でそういう内規があつたけれども、それはやはり客観的な基準としてはつきりこれを示さなければいけない。そうしないと、新らしい免許を求める場合に差別が行われるというのでああいう改正が出たのですから、この場合にもやはり私はそういう従来行われた弊害が出て来るのじやないかというので私は御質問しているのです。この点はこれはもう議論になるかも知れませんが私はその点やはり危惧を持つております。ですからこの点はまあ重ねて御答弁頂かなくてもよろしうございます。御答弁頂いても実際問題として過去にそういう経緯があつたのですから、私は今のただ理論的な御説明だけでは納得が行かないのです。
　それからもう一つお伺いいたしたいのは、第五条において、この出資金額が二つに分れております。「人口五十万以上の市に主たる事務所を有する信用金庫にあつては一千万円」それから「前号に規定する信用金庫以外の信用金庫にあつては五百万円」この二つに分れておりますが、信用協同組合の場合にはこれが三つになつております。これはどういうふうにして二つに整理されたか、これは提案者から聞かなければならないのですけれども、前にはこうなつておりました。東京都の特別区の存する地域又は人口五十万以上の市に主なる事務所を有する組合については五百万円、人口五十万未満の市に主なる事務所を有する組合については三百万円、前各号に規定する以外の組合については二百万円、この三つに区分してあつたのですけれどもこの第五条ではこれは二つの区分になつているのですが、これはどういうわけでこういうふうに整理されたのですか。

○説明員（飯田良一君）　趣旨の点は全く従来の政令による免許基準の場合を同様と存ずるのであります。ただ地方におきまする市或いは町というもので形式的にこれを区分すること、これが免許基準のように公表される場合には、非常に細かい方がよろしいという見地から細かに書かれているのでございますけれども、実際上は大きな町と市というものと三百万、二百万というふうに差等をつけることが実質上むしろそぐわない場合もありましす、又法律等におきまして、むしろ具体的に判断すべきものであつて、市であるから例えばこの中間に七百万というふうなものを形式的に設けてしまうのがいいかどうか、いろいろと意見の分れるところと存ずるのでございます。その点を弾力性を持たせまして一号、二号の区別程度にとどめたというふうに存じます。

○木村禧八郎君　信用協同組合の事業免許基準の場合ですね、人口五十万以上、それから人口五十万未満、それからそれ以外の組合についてとありますが、このそれ以外という場合はどういう場合でありますか。

○説明員（飯田良一君）　今ちよつと規定を持合せておりませんので、或いは不正確かと思いますが、第一号が大都市、第二号が市、それからそれ以外と申しますのは従つて町村を指すということになります。

○木村禧八郎君　それから事業ですが、これは信用協同組合の場合、金庫の場合の事業はどういうふうに違つて来ますか。事業の相違です。

○説明員（飯田良一君）　信用金庫の事業の点につきましては第五十三条に規定されている通りでありますが、第一号の預金又は定期積金の受入、それから第二号の資金の貸付、但しこの資金の貸付につきまして、会員以外の者に対する貸付については預金担保のみであるという限定はありますが、その点。それから会員のためにする手形の割引、これらにつきましては従来の信用協同組合の制度と同様でございます。第四号の会員のためにする内国為替取引、こういう点につきましては従来の協同組合では全くなかつたのでありまして、信用金庫の場合に初めて規定されたものでございます。それから第五号の会員のためにする有価証券、貴金属その他の物品の保護預り、この点に関しましても信用金庫として新たに規定されたものでございます。それから第六号の国民金融公庫その他大蔵大臣の指定する者の業務の代理、これは従来からもあつたのでありまして、午前中御審議がありました国民金融公庫の代理業務というふうな点につきましては、従来も信用組合が行い、今後信用金庫もかようなことを行うのである、この点も同様であります。それから第二項に参りまして、先ほど第四号の場合に申上げました為替取引という関係は、一定の人的並びに物的条件を具備したもののみが能力があるのでありますので、この点を具体的に審査いたしまして大蔵大臣が認可をした上でその業務を行う、かようになるのでございます。

○木村禧八郎君　それからこの間も御質問があつたようですが、附随する業務、これは私ちよつとよく聞いていなかつたものですからもう一度ちよつと御説明願いたいのです。

○説明員（飯田良一君）　先般御質問がありました点は信用金庫における有価証券の保有というものは法文に明文を以て規定した方がよろしいのではなかろうか、或いはその範囲を明文を以て限定するならばした方がよろしいのではなかろうか、かような意味合いにおける御指摘であつたと存ずるのでございます。金融機関として受入資金を運用いたしますことは当然のことでありますが、ただ信用事業として資金を貸付けたりする面におきましては法律的にはつきり掲げるのが当然の要件でございますが、それを単に余裕金的に保有する、即ち現金で保有し或いは預け金にいたし或いは一定の有価証券を保有する、かようなことはいわば信用業務に附随する業務というふうな観点で附随業務で賄つて参る、かようなことになろうかと思つております。そのほか附随業務のなお例を挙げろという御趣旨であるとしますならば、先ず考えられますのは市町村等の公金の出納事務というふうなもの、これが具体的にも該当すると存じております。

○油井賢太郎君　今の第五十三条の第二項の方で、大蔵大臣の認可を受けなければならないというのは具体的にどういう場合ですか、この一定の基準ですね、却つて厳重な規定をされても何ですが、大蔵大臣が認可しなくても晋通ならばできる、信用金庫という事業で国民に有利にできるのではないか。

○説明員（飯田良一君）　内国為替取引につきましては私技術的なことはよく存じないのでありますが、当然日銀との取引を前提とするということになるのでございます。結局日銀が取引をするかどうかということと、大蔵大臣がその業務を認可するかどうかということは、裏付がなければ実際はできないのではなかろうか、かように考えるのでありまして、信用金庫が然らば日銀とどの程度の取引が行われるかということになりますが、これは日銀と信用金庫との契約関係に基く点が非常に多いと思います。大蔵大臣も為替の認可に当りましては当然そういうふうな状況を勘案いたしまして、この認可を具体的に行なつて参りたい、かような意味合で認可ということをして行くということと、もう一つは、非常に技術的な面が多いために特に人的な整備を要することが非常に多いのでありますから、相当な経験のある人たちがこれを取扱わないと円滑には動かないのでありますが、信用金庫の職員の充実というようなものも勘案いたしまして具体的に取扱うかどうかをきめて参る、かような意味合から第二項のような規定があるものと考えるのであります。

○木村禧八郎君　第五十三条の業務ですが、有価証券を保有するということも附随業務であるということを言われたんですが、この第五の、会員のためにする有価証券、貴金属その他の物品の保護預り、この場合の有価証券というのは有価証券の保護預りですね。

○説明員（飯田良一君）　そうです。

○木村禧八郎君　有価証券を保有し得るというのはそれでは株式も含むのですか。

○説明員（飯田良一君）　法律的に含みます。

○木村禧八郎君　そうしますと、附随業務の場合はつきり規定した方がいいという御意見は非常に御尤もなので、この株式保有を認められるとなるとこれは相当やはり問題が出て来ると思うのです。提案理由にありますように、貯蓄性を帯びた貯蓄銀行みたいな一種の性格を持つて来るのですが、そういう場合株式保有について何か制限を設けないとこれは問題になると思うのですが、これは何ら制限ないわけですか、株式保有について。

○説明員（飯田良一君）　規定上は何らの制限がないことになります。併しながらこれは一般の貸付の場合に、銀行検査官が個々の貸付を見まして、その内容の欠陥があるかどうかということを調べますと同じような意味合で、有価証券の保有、その有価証券の内容等については十分な監督を行うということになるわけであります。

○木村禧八郎君　貯蓄銀行ではどうなつておりますか。貯蓄銀行においては有価証券の保有に対する何か規定があるのですか、どうですか。

○説明員（飯田良一君）　貯蓄銀行法は現在殆んど死法、死法と申しますか動いておりませんので、単に規定について申上げることになると思いますが、貯蓄銀行法の規定では有価証券は国債、地方債、社債、株式、又はこれは非常に古いのでありますが満州国有価証券の公募引受又は買入というふうなことで規定しております。

○木村禧八郎君　株式については何か規定があるのじやないですか。

○説明員（飯田良一君）　そのうち社債と株式等につきましては、その種類を定めて主務大臣の認可ということを書いております。

○木村禧八郎君　そうでしよう、そうなつているのです。ですからその株式保有の場合に、殊にその貯蓄銀行的な国民大衆の預金を預つてこれを運用するという場合、株式保有について何かこれをはつきりして置かないと相当弊害が出て来ると思うのですが。

○説明員（飯田良一君）　すべて如何なる有価証券を保有するのが許され、又は許されないかという問題が認可の問題になつて来るといたしました場合に、如何なる基準でこれを認可するかということは実は非常に現状においてはむずかしい状態になつて来ております。従来は例えば満鉄の株式とか、いわばあの場合特殊機関でございますが、そういうふうな一つの線を引くということが抽象的にもでき得たのでありますが、現状におきまして如何なる株式を以て優良と認め、如何なるものを以て優良と認めないかという認可の基準等につきまして非常に困難な点があるのでありまして、結局具体的に判定して参らなければならないことになるのであります。そこを若し徹底的に考えて参りますと、むしろ株式保有は全面的に持つてはならないというふうに制限でもする以外には実は抽象的な基準といろものはあり得ないことになるのでありまして、結局具体的に判定して参る以外に途がない。従いまして認可というふうな問題ではなくて、資産内容の検討の際に検討して参るということが現状においては適当なのではなかろうか、かように考えております。

○木村禧八郎君　信用協同組合の場合にはどういうふうになつているのですか。

○説明員（飯田良一君）　信用協同組合につきましては、現在協同組合における金融機関に関する法律におきましてその第四条において国債、地方債、又は大蔵大臣の認可を受けた有価証券の取得というふうになつております。併しながら先ほど申上げましたような意味合いから株の保有というのは殆んど認可いたしておりません。

○黒田英雄君　ちよつと法文の解釈について二、三伺いたいのですが、二十一条の二項の規定で、「金庫が前項但書の規定によつて会員の持分を取得したときは、速やかに、これを処分しなければならない」というのがありますが、処分というものはどういうことになるのですか。

○説明員（飯田良一君）　新たな出資者を求めましてそれに対して譲渡するということが主体となると存じます。つまり新規の加入者、或いはすでに出資している者に対しまして譲渡するという措置をとることが原則になつております。

○黒田英雄君　それはそれだけ会員が減るということになるわけじやないのですか、減してしまつてもいいのですか。或いは新たな会員にそれを譲渡するということも考えられるのでしようが。会員を減して会員が減つたということになつて来たらどうなるのです。その持分を今度金庫の資産になつてしまうのですか。

○衆議院議員（宮腰喜助君）　これはこういうことじやないですか、株式会社の株式を取得してはいかんという禁止規定があるのと同じように、但し例外としては強制処分をなし得る場合には自己株を持つてもよい、併し会社の減資手続によらずしてそういう株を取得するということは、減資手続によらずして金を返却すると同じような意味で、結局それを強制処分で取得した場合直ちに処分しなければならないというのと同じ精神じやないかと思いますが。

○黒田英雄君　それじやもう一つ、信信用金庫連合会の役員の規定、第三十二条ですが、「信用金庫連合会にあつては、前項の規定にかかわらず、会員たる信用金庫の業務を執行する役員以外の者のうちから選任することができる。」まあこれは五分の一を超えてはならないことになつておりますが、この信用金庫の業務を執行する役員以外の者というのは、やはり信用金庫の業務は執行しませんが、それ以外の役員ということに限定されておるわけですか。よく連合会あたりでは全く経験のない人が会長をやつたりいろいろなこと、副理事長をやつたりしておることがあるのですが、この場合はどうなるのですか。

○説明員（飯田良一君）　その点につきましては全く御指摘の通りと存じます。原則といたしましては、会員たる信用金庫の業務を執行する役員、即ちそのメンバーである金庫の代表者から選ばれることになるのでありますが、何分にも連合会という相当大きい規模広地域の而も他の金融機関なりその他の関係と運営上密接な関係を持つ機能を営む機関に関しましては、単に会員たる信用金庫のメンバーのみからの代表ではなくて、広く金融業務に経験のあるその他適格なる第三者の知識或いは経験をこれに投入するということが必要な場合もあるということを考えまして、純然たる第三者、適切な能力を持つた者……、

○黒田英雄君　そうすると純然たる外部の者からでもいいわけですね。

○説明員（飯田良一君）　それも含むつもりでおります。

○黒田英雄君　少し不明のようだけれどもこれで……。

○油井賢太郎君　先ほどの内国為替取引の件をもう一遍お聞きしておきたいのですが、内国為替取引というのは円の手形というものの取引だろうと思うのでありますが、必ずしもさつきあなたのおつしやつたように日本銀行を通じなくても、或いはここにある連合会を活用してやる方法もできて来ると思うのですが、それでこれはどういうわけで特に大蔵大臣の認可を得なければならないのか、納得がいかないのですが、若し日本銀行が資格を認めないというなら日本銀行で取引を拒絶すればいいので、わざわざ大蔵大臣が認可するしないということをここで謳う必要はないのではないですか。

○説明員（飯田良一君）　為替の問題は非常に技術的になりまして、従つてお答えが非常に私自身不明確な知識でありますので不明確であつたことをお詫びいたしますが、為替の集中決済という関係から日銀との関係があるように存じておりましたのですが、或いはちよつと関連を付けてお答えするのは誤りであつたかとも存ぜられます。そうしますともう少し研究いたさなければいけないと思います。日銀の関連は仮に付けないと考えて見まして、人的な物的な能力という問題は非常に最低限度の必要条件でありますのでそういうことを勘案いたしまして具体的に認可をして行かなければならん。そういう点はどうしても残りますので第二項のような規定は必要と思います。

○油井賢太郎君　普通銀行は為替取引をすることは、これはもう当然の業務になつておりますね。それで信用金庫も普通銀行に一歩近付いておるような今回のこの法案なのですが、そうしますと、大蔵大臣が認可をするということは、どういうふうな程度に具体的に示すかということが問題になると思うのですが、これは今日でなくてもいいのですがお調べの上御回答願いたいと思います。それと同時に大蔵大臣の認可といつても恐らくあなたのほうでそういうような調査をして、こういう程度はどうするということになると思うのですが、それも併せて具体的の事例をこの次でもお示し願いたいと思います。

○説明員（飯田良一君）　かしこまりました。

○木村禧八郎君　只今のに関連するのですが、為替取引をやると手形交換もやるようになり、できるようになるのですか。

○説明員（飯田良一君）　そうです。

○木村禧八郎君　先ほどの信用協同組合ではできないわけですか。

○説明員（飯田良一君）　従来はいわゆる代理交換の制度によりましてその関係は決済しておるわけであります。

○木村禧八郎君　先ほどの大きい信用協同組合に対してそういう規定を設ければできないこともないわけですね。

○説明員（飯田良一君）　そういうことになります。

○木村禧八郎君　これは甚だ非常にうかつな質問ですが、金庫という名称は、例えば国民公庫という名称もあるのですが、金庫という名称と銀行、公庫、こういうものの性格ですね、これはどういうものなんですか、うかつな質問ですが。

○説明員（飯田良一君）　民間の純然たる金融機関業務に金庫という名称を法律上用いました例は或いはこの法案を以て初めてとするのではなかろうかかように考えておりますが、従前いろいろと金庫という名称を用いました例はないのではありませんで、御承知の通り農林中央金庫、或いは商工組合中央金庫等の例はあるのでございますが、それらの例を考えてみますと、実はいわゆる銀行業務を営むものでありましても、いわゆる営利に基く株式会社でなくて、非営利の協同組合的のものの組織を持つ金融機関、その中央機関を中央金庫というふうな用語を用いているのでありまして、結局営利的な機関である銀行に対しまして、実質上銀行業務でありますけれども協同組織による金融機関というものを金庫、而も現在ありますのはたまたまそれが中央機関でありますので中央という字を冠しております。そういうものではなかろうか、かように推察されるのでありまして、従いまして非営利の組織によるこの種の信用事業を営む組織に対しまして金庫という名称を用いることは非常に適切な表現になるのではなかろうかというふうに考えております。

○木村禧八郎君　只今金庫の定義についてお伺いしたんですが、どうも私は適切でないと思うのです。今までの規定からいきましてこれは初めてだというお話ですが、ほかにどうもこれは大体非営利の政府機関、政府出資によるもの、農林中央金庫とかそういう形であつたのですが、私は非常に紛らわしいと思うのです。如何にもこの政府出資があるように公的機関であるというような錯覚を与えるあれがあると思うのですね。そういう点で私はこれは単なる名称の問題でありますけれどもこれはもつと検討さるべきではなかつたかと思うのです。この点どうも非常に公的な機関のようでもあり又銀行のようでもあり、そうかと思うと従来の貯蓄銀行みたいな有価証券投資に対する規定というものもここにない、何だか非常に性格があいまいなんです。銀行としたらもつと自己資本その他について貯蓄銀行みたいな非常にもつと預金者保護についての規定を徹底させなければいけないように思うし、そこのところが非常にあいまいなんです。何だか金融機関というものに何かあいまいなものが一つ加わるような感じがするのです。それで従来の信用協同組合と又違つたところもあり何か目的、狙いが一体どこにあるのかはつきりしないのです。抽象的には国民大衆のために金融の円滑を図りその貯蓄の増強に資する、こういうのなら貯蓄銀行もあり、いわゆる銀行もあり郵便貯金もあるわけなんですから、なぜこういうものを新らしく作らなければならんか、貯蓄奨励のために、又預金者保護としては預金者保護をもつと徹底したものもあるのです。郵便貯金に預けた方がよつぽどこれは安心なんです。そこのところがどうも徹底しないのですが、狙いがどこに一体あるのかよくわからないのですが。

○衆議院議員（宮腰喜助君）　名称の問題をちよつとお話しますが、それは当初相互銀行と信用金庫との両法案についてロビンソンやウイリアム氏に会つた経過を報告しますと、ロビンソンの意見で言いますと、銀行は国際性を持たなければいかん、若し海外上の取引をする国際性を持つところの内容の一般銀行であるという場合には銀行という字句を使つていいが、銀行という字句を使つていけないのは国際性がないからです。又外国人が日本に来て一般銀行と間違つて入り込んだときその取引上非常に迷惑を及ぼすという意味合で、成るべく銀行という文字を相互銀行、信用金庫というようなものには使わせたくない、こういう意見であつたのですが、幸か不幸か、銀行協会や或いは又地方銀行の諸団体が銀行という文字を使わせてくれという決議案もあつた関係上、その後相互銀行に至つては銀行協会から無尽銀行なら許すという条件を申入れたために、司令部では非常に最初は銀行という字を使わせないと言つておいて今更無尽銀行とするなら許してもいいということであるならば、余り人を馬鹿にするというので非常にロビンソンが怒つておつた。こういうような経過もあつたのでありますが、無尽会社のほうは相互銀行でＯＫがされるというわけで無尽というのは非常に理解しにくい、こういう工合であつたのですが、信用金庫の場合もやつぱり銀行の国際性から考えて、成るべく銀行という字句を使わせたくない、こういう意向でありました。併しロビンソンの肚を割つた意見を聞いてみると、信用金庫こそ本来の銀行である、それから相互銀行は銀行じやないのだ、こういうような解釈を下しておつたわけですが、この銀行という字句を使うについては、まあ水田さんあたりは相当折衝されたようですが、司令部では成るべく使わせたくないという考えの結論からこういう傾向になつたのじやないかと思います。

○説明員（飯田良一君）　今の木村委員の御質問のうちに、金庫というものは何か政府機関的なにおいが伴うというふうな意味合の御意見があつたと思いますが、先ず従来農林中金とか商工中金というものは政府出資がございまして、その意味合においてその色彩が相当濃くなつたというので、現在におきまして一般会計からする政府出資というものは全部引上げておりまして今日全然ございません。ただ一般の銀行と同じように見返資金による優先出資のみがございますがこれは政府的な機関であるからという意味ではないと思います。従いまして金庫という名称に伴う内容は、政府的な関係の濃淡というものを現わす内容は現在のところ全くなくなつております。従いまして協同絶合的なものであるか、金融機関であるかどうかということを区別するのにむしろ適切な名称になつて来ている、かような意味合で先ほどお答え申上げたつもりであります。補足いたします。
　先ほどの油井委員の御質問に対しまして、先ほど直接に日銀との取引を前提とするようにお話しましたが、手形交換所へ加入するかどうかという問題は為替の問題にむしろ関係がありますので、この手形交換への加入の問題と日銀の取引の問題、これが又密接な関係があるのでありまして、間接的には先ほど申上げた通りでありまして、如何にも直接的な関係があるように申上げたのでありまして、その点は内容は変りありませんけれども訂正いたします。

○油井賢太郎君　手形交換所に加入が若しできるものとすれば、これは自動的に大蔵大臣の認可がなくても差支えないのじやないかと思うのですが、それなら反対に言いまして大蔵大臣が認可したなら手形交換所加入というのは、これは他の手形交換所の会員が賛成しなくても受入れなければならないかということについてでありますが、内国為替取引というものの認可ということについてはそこがあるのですか。

○説明員（飯田良一君）　むしろ事務当局といたしましては結局為替取引を認めて、それがうまく運営されるかどうかという見通しを的確に持たなければ認可はできないと存ずるのであります。従いまして認められた場合の為替が手形交換その他の条件によりましてうまく運営されるかどうか、見通しの方をよく勘案しなければならない。その意味合から認可せられたものに対してそのほうの措置が民間側でとられるということではなくて、両方の見通しをつけた上で認可をする。併し認可されたものは当然そういうふうな条件を満すというふうに考えて参りたいと思います。

○油井賢太郎君　この認可条件は非常にむずかしくなるのですか。

○説明員（飯田良一君）　従いまして特に大蔵当局において一般の、つまりよその金融機関が適当と認められるものに対して更にそれを絞ろうということではなくて、そういうものであるならば或いは追認的というところでありますが、両々相待つて認可をいたして参りたい、かように思うのであります。

○松永義雄君　信用組合が小切手を振出して交換をやつて一体それが不渡になる場合、日本銀行では何か救済するというようなととが法律の面に謳つてあるのですか、誰つてなくてもそういうことができるというのですか。

○説明員（飯田良一君）　目下のところ日本銀行はそれに対して直ちに救済に乗出すというようなことはないと思つております。

○松永義雄君　間違いました。信用金庫です。この新らしくできる法律でできた信用金庫が仮に小切手を振出してそうして交換に廻つてそれが落ちないというような場合に、これは助けて助けられるというような場合に日本銀行が応急策として金を貸してやるというようなことは法律でできるということになるのですか。

○説明員（飯田良一君）　その問題は従来の信用協同組合の制度の場合と同様でありまして、特に法律によつてその根拠を置くというようなものではないのでありまして、従いまして法律的には直接そういう制度があるということにはならないのでございますが、ただ日銀としましては一国の信用機構の維持という建前から万一信用に非常に破綻を来すという場合に、何らかの救済方法をとる必要があるという場合にとるかどうかということに関しましては、法律上の問題ではなくて日銀当局だけの判断によりまして行われる場合もあるし、必要がないとなれば行わないというふうに考えておるわけであります。

○木村禧八郎君　この機構ですが、少数の人がこれを支配するような危険はないのですか。例えば代理できる人数は信用協同組合の場合には五人まで、これは金庫の方は制限がないのです。それから持分の取得についても譲渡を例外的に認めておりますね、それで信用協同組合の場合には一般的に禁止している。それから役員についても員外役員総数の五分の一以内これを認めているのですね、それで信用協同組合の場合には員外役員を認めない。こういうようなところがありますし、それから総会の議長はこれは規定がない、信用協同組合の場合は総会において選任するとこういうふうになつておりまして、何となくこれが少数の人によつて信用協同組合の場合よりも支配されるような危険が相当この機構の中にあるように思われるのですが、この点どうなんでしようか。

○説明員（飯田良一君）　多少信用協同組合の場合と異なる規定になつておる部分もあるのでありますが、例えば法案の第十一条を御覧頂きますと「一会員の出資口数は、出資総口数の百分の十」即ち十分の一を超えてはならないという規定もありまして、一個人が非常に多くのパーセンテージの出資を保有するというようなことははつきりと禁止をいたしております。なお一般の協同組合制度と同じように出資の一口の金額は勿論均一でありまして、それにつきましておのおの口数に従つて議決権がふえるというわけではありませんで、いわゆる一人一票主義、即ち第十二条に「会員は、各々一箇の議決権を有する。」という点で出資の額の多い者がほしいままに組合の運営を左右することがないように配慮している点は全く従来ある各種の協同組合の制度と同様なのでございます。なお例えば先ほど員外理事五分の一の制限があるが、員外理事等の制度がこれに悪用されはしないかという御趣旨のように伺つたのでありますが、員外理事の制度を認めているのは先ほど申上げた連合会のみでありまして、個々の信用金庫につきましてはそれがないのでありまして、連合会について員外理事を認める必要性につきましては、先ほど黒田委員の御質問の際にお答えいたしました通り、そういうふうな広地域に亘つて広範囲の連合会的な取引をするものに対しての学識経験を導入するという途を開く意味合で認めたのに過ぎない。これがその方面に悪用されるということにはならないと存じております。

○木村禧八郎君　その代理人の場合はどうです。代理人は制限ないわけですが。
　　　〔委員長退席、理事大矢半次郎君委員長席に着く〕

○説明員（飯田良一君）　代理について制限はないのでありますけれども、併しその代理人となる資格につきましては他の会員でなければならないということにいたしまして勝手に会員外の不特定多数のものに一任する、代理を頼むということにはいたしておらないのでありますし、又特に信用組合的なものにつきまては組合員の数が数千或いは数万という非常な多数に亘る出資者を擁する組合もあるわけでありまして、二、三百という程度のものはないのでありまして、従つてこの程度の代理権を仮に或る特定の代理人に限定することにいたしますと、総会或いは総代会の開催すら不可能になる場合が往往にして経験されるところでありまして、さような意味合から申しましても代理人の数を制限するということは実体にむしろ合つて来ない、かような意味合で一般の協同組合とは違つた規定も必要になつたのではないか、かように考えております。

○木村禧八郎君　おかしいですね。その信用協同組合の場合は五人までですね、こつちには制限があつて金庫の場合は制限ない。今までの信用協同組合が金庫になる場合です、どうですか、実質的に信用協同組合の場合は五人の制限があるのに片方になると制限なくなるのですか。

○説明員（飯田良一君）　従来の信用協同組合はさような先ほど申上げましたように一般の信用協同組合、即ち二百人或いは三百人或いは数十人というような比較的少数のメンバーを以て組織する組合と異なる実体であるにかかわらず、中小企業等協同組合において同じく代理人の限定があつたのでありまして、先ほど申上げましたように不便等が現実に存しているのでありますが、この際単行法として信用協同組合的なものの金融機関の制度が確立されるということになりました場合に、その実体に合せまして信用協同組合と同じような限定はしない方がよろしい、かような気持と存ずるのであります。

○木村禧八郎君　そうしますと信用協同組合の方でもやはり金庫に応じて変えて行くのですか。

○説明員（飯田良一君）　冒頭に申上げましたように、信用協同組合というものの本来の姿はつまり団体的な構成による運営、即ち一貫的小規模の小人数の而も小さくまとまつたグループのいわば話合による金融的な組織ということになろうかと思うのでありまして、いわゆる信用協同組合制度として今後運営されるものにつきましては、信用協同組合的な運営を特にこの際変えて参る必要はないのではなかろうか。問題は無論相当いわゆる金融機関的に何と申しますか、確立された、従いまして二百人、三百人という程度ではない、それ以上のものに対する問題でありまして、その辺が信用金庫法によつて指示される、かようになるのであります。協同組合による制度の方は現行通りで必ずしも支障はないというふうに存じております。

○木村禧八郎君　そこがよくわからないのですがね、大体信用協同組合が信用金庫に、この法律が仮に通れば移るわけです。そのとき急にそんなに変りますか、実体がですね。

○説明員（飯田良一君）　私が申上げましたのは実体が急に変るというのではなくて、現在一本の信用協同組合という制度で、つまり一番最初に申上げましたように、こじんまりとやつて差支えないものと、それから金融機関的に小規模ながらも基礎の確立したものと、グループがあるわけでありまして、その金融機関的な面のグループにつきまして先ほど申しましたように、自然信用の維持その他からいいまして組合員等も相当多いのであります。従つて信用金庫では会員と申しておりますが、会員の数も多いのはそういう部類にあるのでありますから、それらの点につきまして今申上げましたような改正を加える。残る方の、残るといいますか、制度として残る信用協同組合は比較的小規模のものでありますから、特に総会の開催その他につきまして現行通りで支障はない、かように申上げているのであります。

○油井賢太郎君　一点伺つておきたいのですが、今まで信用協同組合ですと、課税の点で特典があつた。これが改正されて、その特典だけはやはり引継がれるものですか。それともこれは一般株式会社なみの待遇を受けて遠慮なしに課税されることになるのですか。

○説明員（飯田良一君）　課税の問題についていろいろな面があるのでありますけれども、協同組合につきまして一番特徴であるいわゆる剰余金の利用配当、即ち出資額に応じないで利用額に応じて配当する、これも非営利の機関の特徴であろうと思いますが、そういう点につきましては協同組織による金庫でありますからまだ全面的にその制度は受継がれるわけでありまして、従いまして利用配当に対しての課税というものはない。免税と申しますか、非課税と申しますか、さようなことになるという点は従前の協同組合組織と同様であるというふうに考えます。ただ御質問の中に恐らく地方税関係の免税等の問題が含まれていると存ずるのでありますが、信用金庫につきましては協同組合の場合と異なりまして、相当基礎もしつかりしているものということを前提といたすのでもありますし、協同組合の地方税の場合は積立金が出資の四分の一に達しない程度、いわばまだ基礎ができていないという程度のものに対する思典というふうに考えられるのでありまして、その意味において信用金庫について同じような規定を置く必要はないのではなかろうかというふうにも現在のところ考えております。なおこの問題につきましては、ほかの協同組合の取扱等と睨み合せまして今後研究いたして参りたい、かように存じております。

○理事（大矢半次郎君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小串　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　愛知　揆一君
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君
　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　宮腰　喜助君
　　政府委員
　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
　　法制局側
　　　参　　　　　事
　　　（第一部第二課
　　　長）　　　　　　堀合　道三君
　　説明員
　　　大蔵省銀行局特
　　　殊金融課長　　　飯田　良一君