第12回国会　衆議院　水産委員会　第4号（1951-10-20）

昭和二十六年十月二十日（土曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　松田　鐵藏君
　　　理事　二階堂　進君　理事　林　　好次君
　　　理事　上林與市郎君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　小高　熹郎君
　　　　　　川端　佳夫君　　　　川村善八郎君
　　　　　　久野　忠治君　　　　田口長治郎君
　　　　　　田渕　光一君　　　　永田　　節君
　　　　　　小松　勇次君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　石原　周夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　松任谷健太郎君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　経理課長）　　　増田　正一君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
　　　　―――――――――――――
十月十八日
　北方公海における漁場再開許可に関する請願（
　辻寛一君紹介）（第五五号）
片貝町に漁港築設の請願（田中豊君外一名紹介）（第七五号）
の審査を本委員会に付託された。
同　日
　いわし船ひき網漁業の整備に伴う転換資金交付
　に関する陳情書
　（第一四号）
　北方公海漁場の再開に関する陳情書
　（第五五号）
　竹島漁区の操業制限解除に関する陳情書
　（第六五号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　漁船保険に関する件
　　　　―――――――――――――

○松田委員長代理　これより水産委員会を開きます。
　議事に入ります前にお知らせをいたします。本委員会をおきましては、ルース台風による漁業の被害状況調査のため、委員派遣承認申請書を議長に提出いたしましたが、昨十九日の議院運営委員会におきまして、会期中の委員派遣は認めないこととし、議長において承認しないものと決定いたしましたので、念のためにお知らせいたします。
　ただいまより漁船保険に関する件を議題といたします。本件に関し水産庁当局より発言を求められておりますので、これを許します。

○田渕委員　ちよつと議事進行について……。昨日の九州、中国、四国方面のルース台風による見舞あるいは調査のための調査委員派遣の件は、今委員長の御発言の通り、議院運営委員会で、原則としては国会開会中には委員を派遣しないということになつておるのであります。しかし今回の台風は従来の台風と非常に違つて、九州、中国、四国方面の被害は甚大であるというので、参議院ではすでに委員の派遣を決定いたしておるのであります。もちろん議院運営委員会で各党了解のもとにさようにきめておりましても、あるいは衆議院として、何がしかの委員が派遣されることになると思います。わが自由党の方にも工作をいたしておるのでありますが、その場合にぜひとも当水産委員会から一名加えていただきたいということを要望するものであります。と申しますのは、予算委員会が予算の関係上、実は昭和二十六年度における予算の予備金八十億円を、前のキテイ台風のために安本、建設省がほとんど使つてしまつた、本年はもう台風はなかろうという見通しで甘く出してしまつたということが一つ。それと今回の台風で五百億以上に上るために、補正予算を組むという意味から、予算委員会の方から七名ほどの派遣を求めております。あるいは建設委員会、地方行政委員会、運輸委員会、当水産委員会から合計二十七名も出ることになりますから、この開闢以来ない講和條約並びに安全保障條約、この両條約の批准国会において、開会中に二十七名も議員が出張する、国会を明けるということは容易ならぬことだという議院運営委員会の思想で、この原則論に基いて反対したのであります。しかしさような意味で何がしか、五名か五名派遣することになると思いますから、委員長におかれましては、特に当水産委員会から一名を加えるように強力に御推進を願つて、よろしく善処せられたいのでございます。

○松田委員長代理　了承いたしました。あらゆる機会に努力をいたします。
　ちよつと御報告申し上げますが、ただいま総務会においてこの問題に対しては急遽災害の措置をすることに話がまとまつたのでありまして、今明日のうちにその対策を講ずることになつております。御了承願いたいと思います。

○小高委員　漁船保険の説明をする前に、緊急の問題でありますので、大蔵省当局にお尋ねいたしたいと思うのであります。
　それは昨年すでに公布になつておる継続の問題でございますが、九十九里を中心として全国十何箇所かに実弾射撃の被害をこうむつた漁民に対して補償することに相なつておるのでございまするが、この件につきましては、昭和二十四年度までは片がついておるのでありまするが、二十五年度分はいまだ数字が決定しておりません。このことについては、漁民が、最近の不漁及び操業が射撃等のために不十分であるということから非常な困窮を続けておるのでありまして、一日も早くこの補償金を出してもらいたいという強い要望がございますので、この際石原大蔵省主計局次長に、いかようになつておるか、またその数字の点はどういう見通しであるかという点をお尋ねいたしたいとともに、この補正予算において盛り込まれておる数字ともあわせてお答えを願いたいのであります。

○石原政府委員　ただいま小高委員がおつしやいましたように、漁場の演習等に伴いまする損害の補償につきましては、昭和二十四年度までの分を二十五年度補正予算に一億二千四百万円計上いたしまして処理をし、三十五年度の分につきましては、当初の予算におきまして、終戦処理業務費—これは広い意味の終戦処理費の中の一つの項目でございますが、その終戦処理の業務費の中に五千万円を計上いたしておつたのであります。最近に至りまして、大体漁場が現実にどういうような状況になつておるかということがわかりましたので、水産庁、特別調達庁と相談をいたしまして、今回提出をいたしておりまする補正予算におきまして五千四百万円を追加いたしておるわけであります。合計いたしまして一億四百万円になるわけであります。この内訳につきましては、なお今後主として水産岸ですが、立法上御相談をいたす点がございまするので、正確の内訳を今申し上げることはちよつと早計がと思いまするが、私ども大体見通しまするところにおきましては、今お尋ねの九十九里方面におきましては、金額の四割見当がこれに該当いたすのではないかというふうに考えるのであります。それ以上はまた具体的に御相談をいたしました上で正確な金額を申し上げることにいたします。

○小高委員　ただいまの石原主計局次長の御答弁によりまして、この種の補償が一億四百万円であるという数字は了承できたのでありまするが、この四割程度とすると、九十九里に関しては約四千万円ということになるのでございましようかという質問が一つと、いま一つは、東京湾の富津付近にいろいろ海底施設がなされた。これはやはり演習等によるものと同様に見られるのでありまするが、これらのものもこの一億四百万円に含まれておるが。また金谷沖に張られました大謀網の外国艦による被害、これらはこの一億四百万円から除外されて別個に計上されておもるのか。この二つの点をお尋ねしたいのであります。

○石原政府委員　ただいまの第一の点でございまするが、一億四百万円の四割見当と申し上げましたので、四千万円を若干上まわる見当かと思います。その点は先ほど申し上げましたように、水産庁あたりと御相談いたしましてからでないと申し上げられませんので、大体の数字で御了承願いたいと思います。
　第二の東京湾の問題あるいは先般綱を切られた問題、こういうようなお話につきましても、私ども水産庁あるいは特別調達庁を通じて承知をいたしておるわけであります。先に結論から申し上げておきまするが、私が申し上げました一億四百万円という金額には、それらの数字は含まれておりません。これらの被害につきましては、これをどうするかということをいろいろ相談いたしておるのでありますが、全国各地にわたりましてこれに類似した事故があるようであります。中には進駐軍のものというよりは、むしろ国連軍というふうに考えた方がよいという性質のものもございまして、そういうものとは多少取扱いを異にして考えなければならないというようなものもございますし、従来終戦処理費の業務費に計上しておりませんでした各種の補償の要求があるわけであります。それらと合せまして一括して考えたいと思いますので、それらの問題を相談いたしまして、そういう結論を得ました上でしかるべき処置をとりたい。立法上本年度にやるかもしれませんし、あるいは明年度になるかもしれませんが、それらのところは結論を得た後になると思います。

○小高委員　ただいま大体の数字の見当はわかつたのでありますが、昨年全国で一億二千四百万円の数字中、千葉県の受けた額は七千七百万円と記憶いたしておるのであります。その比率からいいますと、一億四百万円に対して四千万円を今当局においてお考えになさつているということであるとするならば、大分今までの基礎数字と違つて少な過ぎる。でありますから、これはやはり昨年の比率ではなかなか治まらない。なぜならば、二十五年度の被害は、二十三年、三十四年よりもむしろ多くなつている。この演習等の事情によつてそういう大きく受けている影響を御考慮くだされまして、まだ水産庁と協議しなければ決定しないということでありますので、どうかその決定しないという際におきまして、さらに実情を調査せられまして、四割等のことでなしに、昨年度得られましたこの比率に基く基礎資料によつて、しかるべくひとつ御検討を願いたい。どうしてもこれは出していただかなければならないのであります。
　それからいま一つ最後のお答えが気に食わなかつたのであります。それは本年度あるいは明年度ということでありましたが、さようなことでは私ども了承できないのでありまして、補正予算で決定した以上、あくまでもただちに出してもらわなければならぬ。昨年は十二月末ぎりぎりに、暮のうちに間に合うか合わないかというときに参りまして、漁民は非常に嘆いたのであります。どうせ出してくれるものならば、なぜもつと早く出してくれなかつたかというような問題もあつたのでありますから、どうかこれは補正予算において決定いたしましたら、ただちに、少くとも十一月中には出すというようなことを強く要望いたすのでございますが、この点についてお答えを願いたいのであります。

○石原政府委員　私の申し上げたことが少し不正確でありましたのではなはだ恐縮でありますが、私の申し上げましたのは、一億四百万円につきましては、もちろん本年中に支出をいたすつもであります。これは出しますものが特別調達庁の方の支出手続にもよりますが、来年に持越すことは考えておりません。それ以外に最近において若干起つております事故につきましては、その処理の仕方がいろいろございますので、その点がどういうことになるかということについて申し上げたのでありますが、本件につきましては、もちろん来年に持越すということはないのであります。

○田口委員　演習の補償問題につきまして、ちよつと関連してお尋ねいたします。大体石原次長のお話によりまして概略はわかつたのでありますが、まず第一に金額が非常に少い。私は長崎県でございますが、大村湾の中に一つの飛行機の爆撃演習をやる場所があるのでありますが、これは月曜日から土曜日まで毎日やつておるのでありまして、あらゆる漁業がその付近ではとうていできないようになつております。従つてここで従来仕事をしておつた漁業者というものは、まつたく仕事を放棄しておる状態でございますが、二十四年度にこの被害に対して国家が補償しました金額を関係漁業者に割当ててみますと、わずかに二千円だ。二万円でもない二千円でございます。ほんとうにこの補償はナンセンスである。こういうような状態でございますが、少くともかくのごとき内海において漁業をしておる連中というものは、その日その日の生活をしておるような連中でございますが、これが全然仕事ができないような状態にある。それに対する補償が一人に対して二千円というこつけいなほどの金額でございますが、この金額の算定につきましては、詳細存じませんけれども、とにかく現実がそういう状態でありますから、もう一回補償金の算定ということにつきまして、実情に即したような、あるいは実情を十分御調査になつた上でひとつ金額を決定されたい。こういうことを考えておる次第でございますが、この点をまず第一にお願いをしておきます。
　第二に大村湾では、佐世保湾口に一つの施設がありまして、従来あの湾内では外海から魚が入つて来る、その入つて来た魚をとる、こういうことになつて漁業が継続されておつたのでございますけれども、今日におきましては、一つの施設のために、外海から入つて来る魚が全然おらなくなつた。こういうようなことで、爆撃地ばかりでなしに、大村湾一帯が重要な漁業がほとんどできないような実情になつております。少くともあの湾内には一万二、三千人くらいの人が生活をしておる。この一万二、三千の人が将来どんなふうに進んで行くかということについて、非常に真剣なる顧慮をしておる次第でございますが、これについても先ほどのお話によりますと、一億四千万円は、この補走予算が成立したらただちに支出する。あとの分については今年になるか来年になるかわからぬ。こういうように受取つたのでございますが、少くとももうただちに生活ができないという実情になつておるのでございますから、さようなのんきな話でなしに、できるだけ早くひとつ補償をしていただく、こういうことについて、特に御研究を願つて、ほんとうに困つておる漁業者を、あすからでも救済する、こういうことをやつていただかなければ、せつかくの補償が意味をなさないことになりますから、今年支出をするとはつきり申されますところの一億四千万円のほかに、その他の補償につきましても、来年でなしに、今年中に何とか道をつけていただきたいということを強く要望しておきます。

○石原（圓）委員　この演習地の問題につきましては、あなたの方と外務省との間に、今日まで何か折衝があつたでしようか。御承知のように、漁業協定によつて漁民がどうなるかという脅威を感じておるやさきでありまして、その場合に沿岸の漁場が閉塞されるようなことになれば、日本の漁民はほんとうに困るのでありまして、何らかの方法でできるだけ縮小しなければならぬと思うのでありますが、それに対して保安庁と外務省との間に何らかの折衝があつたでしようか、今日までの経過についてお話を伺いたい。

○松任谷説明員　ただいま石原委員の御質問の点は、演習地の設定なり、演習内容なり等につきまして、漁業経営に及ぼす将来の影響といつたような点につきましては、十分考慮を拂わなければならぬという御注意だと思います。その関係がひいて国際関係の問題にもなり得る性質のものである。また当然国際関係の問題でもあるという話で、関係各省十分協議する機会を持つたかという点だろうと思うのであります。沿革的には、御承知の通り演習地の設定、その実施によりまして全国各地に相当の被害がございまして、漁業の経営に及ぼす具体的の影響という数字的な点も現われて参りましたので、大蔵省を中心にいたしまして、特別調達庁、水産庁の三者が損害の算定、損害をカバーする方法という点を協議を進めまして、今石原次長からお話になりましたような、終戰処理費から損失を補償して行くという制度がとられたわけであります。将来の問題といたしまして、漁場に演習地が設定されるというような問題につきましては、外務省がもつぱら司令部の方との折衝によりまして、たとえば演習地設定の漁業に及ぼす影響等に基いていかなる変更を要望するかといつたような点が問題になり、またさらに演習地設定後において、当該漁村と当該部隊との連絡方法といつたような問題もありますので、実は外務省を中心にしまして、水産庁、運輸省、海上保安庁というところでしばしば相談をいたしまして、この前当水産委員会で問題になりましたような各地域につきましては、水産庁において一応各地の状況を調査しまして、その要望事項をとりまとめて、そういつた機に外務省を通会じて司令部の方にその意見を提出してあるのでございます。この交渉はもつぱら外務省が主体になつて交渉に当つておるわけでございまして、水産庁でとりまとめました資料は、すでに外務省を通じて出してございますので、その資料に基いて現在司令部の方で検討をしておるというような状況になつておるのでございます。
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○松田委員長代理　漁船損害補償制度要綱に対し松任谷部長の説明を求めます。

○松任谷説明員　漁船保険損害補償制度の問題につきましては、御承知の通り、現行漁船保険制度というものの運用によりまして、政府においては、漁業経営の安定と漁業生産力の向上といつたような目的を達成するために努力を拂つておるのでございますが、現に漁船保険に加入しております漁船数は全国を通じまして約三万、保険料の関係も二億五千万円というような状態になつており、これを全漁船数に比較いたしますと二一・四％というような加入率を示しておるのでございますが、内容的に申しますといろいろと問題がございまして、二十トン未満の漁船につきましては、まだ大部分が加入を見ておらない、しかもそういつた漁船の所有者なり経営者というものにつきましては、経営が非常に苦しくて、一旦事故がありますとすぐに再起が不能になるといつた状態でもございます。極力この保険制度を勧めておるのでございますが、現行保険制度のもとにおきましては、どうしても限界が来ておるような状態でございまして、ここで何とか社会保険的な意味を含めた損失補償制度を打立てて、漁業経営の安定をはかつて参らなければいかぬという声が全国各地の漁村に起つたのでございます。この全国漁村の声が国会に対する陳情となつて出て参りますし、われわれの方の漁船保険の担当者に対するいろいろの要望ともなつて出ておるのでございます。そこでそういつた各漁業者の一致した要望を何とかして達成して、国の制度を打立てて行きたいというような意味合いからして、全国の漁業保険協会といつたようなところと、それから国会の方面とも御連絡申し上げまして、一応次に申し述べますような漁船損害補償制度といつたような制度を考えたのでございます。これによりまして現在の漁船保険制度を切りかえて行こうということを企図したのでございます。しかしながらこの損害補償制度を実施しますためには、相当の国の財政的な援助を要するということにもなつて来まして、二十七年度の予算の要求といたしまして、約二億五千万円を要求しておるのでございますが、先ほど申し上げましたように、何とか漁業経営を安定させなければいかぬという政府の意図並びに全国の各漁村の要望が一致した内容でもございますので、極力この制度の完遂に努力して参りたいと考えておるのでございます。
　そこで漁船損害補償制度の内容といたしまして、現在一応考えてまとめておりますのは、現在の保険料というものが、独立採算といつたような意味合いからして、加入隻数がほぼ限界に達しておる状態におきましては、これ以上引上げるとかあるいは維持するといつたことが不可能で、また保険事業の実体にも合いませんので、何とかこの保険料を低くして、一層漁業者の加入に便ならしめるというような制度を打立てたいということが一つと、それから漁船保険事業の合理化をはかりますために、漁船保険中央会といつたようなものを設けまして、漁船保険料率の算定といつたようなことに当らせる。あるいは漁船保険金の支拂いが非常に澁滞を来すような事故が多くありますと、一時的に澁滞を来す点がございますので、基金をもつてこれに対処して行こうというような大体の筋になつておるわけでございます。
　そこでそういうふうな目的を達しますためには、現在の漁船保険組合というものに再検討を加えまして、地域組合と業態別組合というふうな二つの種類にわけて、地域組合はもつぱら沿岸漁村の漁業経営の利便に資するといつたような意味合いからして、漁業協同組合の組合員たるべき資格を有する者をもつて組合員として、相互保険をやらせようというような建前をとつております。それから以西底びきであるとか、あるいは捕鯨、かつお、まぐろといつたようなものにつきましては業態別組合をつくらせまして、それを全国の区域または全国の関係区域をもつて組合を組織させて総合的な保険をやらして行こう、これは主として企業的な関係の事業でございますので、こういうふうな地域組合と業態別組合をはつきりわけることによりまして、その漁業経営の実態に合つたような漁船損害補償制度を打立てて行こうということを考えておるわけでございます。
　従いまして政府の保険事業と考えておりますのは、従来通りの漁船保険組合の行うところの損害保険の再保険事業というものと、さらに昨年以来実施になりました特殊保険事業というものを国営でやつて行こうという問題と、さらに二十トン未満の船につきましては、一般の損害保険とあわせて満期保險といつたような制度を国営でやつて行こうというような内容を考えておるのでございます。
　これによりまして国がどの程度財政援助をしなければこういつた制度が打立てられないかというところを算定してみますと、事務費負担といたしまして、その内訳は、大体政府が保険事業経営に要する事務費を、現在は保険料収入でもつてまかなつておる部分が多いのでございますが、これを全額国庫で見るということになりますと、二千二百四十四万程度が必要でございます。それから第二番目に地域別の漁漁船保険組合の事務費を半分見るということになつて参りますと、千二百十七万円程度を要するのでございます。さらに第三番目に損害保険の一括加入並びに満期保險の加入についてあつせんもした漁業協同組合、これは保険事業は保険組合を主体といたしますが、その手足となつてほんとうに漁業者のめんどうを見るところは協同組合以外にはございませんので、そういつた協同組合が活動した場合におきまして、その活動実費を交付するということにいたしますと、二百三万円ほどの予算が必要であるということにもなるわけでございます。事務費を国が見るとすれば、大体この三つの種類を見て行かなければならぬだろうと考えておるのでございます。
　それから二番目の国の援助の関係は、先ほど説明申しました保険料を国がある程度持たなければならぬというような問題でございますが、これは各種の漁業経営の実態に即応いたしまして、限界を考えてみますると、現在の二十トン未満の漁船の所有者なり経営者なりの保険料を国が見る必要があるのではなかろうかと考えた次第でございまして、その保険料の半分を見るといたしましても、四千八百二十八万円程度を要するということでございます。第三番目には先ほど申しました国が支拂うために準備する基金というものを考えてみますと、過去のいろいろの損害実績からどの経度の基金を持たなければいかぬかということになりますと、これが約一億六千万円程度の基金を要するというような計算になるわけでございます。
　以上の三項目をもちまして、総額約三億五千万円程度の予算を必要とするというような次第になつたわけでございますので、これは大蔵省に現在二十七年度予算として要求中でございまして、予算の要求と併行しまして、去年の損害補償制度の法案と申しますか、その内容を検討しておるような実情になつておるのでございます。大蔵省の方の予算の関係から事務的な御意見を承つたのでございますが、それによりますと、動産を保険にする関係でございますので、農業関係のものに比べて家畜保険の制度に類似している。従つて家畜保険の場合におきましては、保険料をある程度財政的にめんどうを見るというふうな態勢にするためには、総会で決議して加入が強制されると申しますか、当然加入の建前がとられることが必要なのではなかろうかというようなことでございますとか、それから一ぺんにこの漁船損害補償制度を打立てるということはなかなか困難であろうから、実行可能な態勢を次々に考えて行くようにしたらどうかというような意味合いで、特殊保険制度のようなものは現行通り考えて整備して行つたらどうかということ、すなわちこれは国営という思想でなくて、やはり保険組合品が元請をして、国が特殊保険でも再保険するというような建前をとつたらどうかということでございますとか、それからまた満期保険ということはもう少し検討をしてから考えたらどうかというような、いろいろな意見が事務的にあつたのでございまして、私どもといたしましては、そういつた御意見をよく参照しまして、制度自体を固めて参ることに努力をいたしておるような次第でございます。大体漁船損害補償制度の内容と、従来までとつて参りました経過は以上の通りでございます。

○田口委員　漁船保険が、とかくの非難はありますけれども、とにかく今日まで漁業者に盡して来た功績は非常に大きいと思うのであります。もしこの漁船保険がなかつたなら、一般の保険会社の保険料はまだまだずつと高くなつておつたのでございまするが、この制度のためにほかの保険会社におきましても料金を高くするわけに行かないというようなことで、比較的に漁船の保険率が低位に保たれて来ておつた。この点は漁船保険があつたことが非常に大きな功績と存ずるのでありますが、ただこの内容をつつこんで考えますと、まだまだ改正を要する点が多々あるように考えるのでございます。その第一は、漁業者の実態から申しまして、われわれといたしましては二十トン以下の漁船をできるだけ加入させたい、こういうような考えでおるのでございます。それは二十トン以下の小さい漁船は、金融面から申しましても、また災害があつた場合に新造するという点から考えましても、保険金によらなければ再建することができないような漁船であり、ほかの保険に入ろうといたしましても、ほかではとらない漁船でありますから、かかる観点から申しまして、漁船保険本来の使命は、二十トン以下のほかの保険に加入することのできない漁船をできるだけたくさん入れるということが、最も大きなねらいどころであると私らは考えるのでございます。さてこの二十トン以下の船が加入するという場合におきましては、現在の保険料は非常に高い。なぜ高いかと申しますと、結局あらゆる経費を業者が負担をしておる。極端に申しますと、水産庁におられる役人の俸給にしても、あるいは水産庁でお使いになる紙にしても鉛筆にいたしましても、すべて加入者が負担をしなければならぬという状態であります。一方やや水産と同じ状態にありますところの農業の状態を考えてみると、これまたあらゆる共済制度においてたくさんの財政資金を投入しておる。農業も水産も同じく国家の食糧問題に貢献をしておるという点から考えまして、一方に厚く一方に薄く、しかも薄いばかりでなくほとんど加入することもできないような状態に放任しておる。こういうような実情から考えまして、私は、どうしても二十トン以下の船をできるだけ多く加入させるためには、農業と同じく国の財政をある程度投入をいたしまして、保険料をできるだけ安くするということが必要だと思います。これが今日までそのまま放任されておつたということが、むしろ非常にふしぎであると考えるのでございます。今回水産庁のお考えになつております程度のものでは、私らとしてはまだまだ満足できないのでありますけれども、せめてこの程度のものはすみやかにでかしていただく、こういうことを水産委員会としても強く要望しなければならぬと考えるのであります。さらにこの漁船保険が今日までとかくの非難がある。その一つに保険金の支拂いが非常に遅れるという問題がございます。いろいろ研究をしてみますと、結局支拂い基金が足らないということに原因するようでございますが、これは一つの船が漕難をした場合に、ただちに保険料をもらえないというと保険に加入したことが意味をなさない、こういう意味におきましてこの基金の問題も、漁船保険をほんとうに生かす意味においてきわめて重大なことと存ずるのであります。それと満期保険の問題でございますが、今日漁業経営の実態というものは、なかなか資本の蓄積ができる状態にないのであります。一旦何かの障害にぶつかりまして、生産手段のただ一つの方法であります漁船をなくしてしまうと、もはや再び船をつくることができない、こういうような実情になるのであります。大きな漁船の方は幾分か金融の道がつきますけれども、二十トン以下の漁船を使用して漁業をしているような連中は、金融の道もつかないのであります。かかる場合におきまして、これらの人の事業を継続させるというためには、どうしても何かの方法で漁船をつくつてやる、こういうことでなければいけないのでございますが、ほかの金融で行かないといたしますと、何かこの満期保険のようなものをつくりまして、そうして満期になつたらその保険料で漁船ができる、こういうような制度ができますと、零細漁業者というものがほんとうに安心して仕事がやつて行ける、また銀行からの信用もそれによつてある程度つく。とういうような関係にあるのでございますから、どうしてもこの満期保険という制度をこの際創設したい、こういうような希望を持つているのでございます。われわれといたしましては、この保険制度を使用いたしまして、そうして漁業者の万一の場合に処するばかりでなしに、平素の漁業経営に対しまして金融の道もこれで一応講じたい、こういうような考えを持つております。ことに今回の台風の被害なんかの状態を見てみますと、この制度がなかつたためにあの災害の復旧、いわゆる漁船の復旧に対しまして—いろいろな港湾その他の復旧はまだ方法がありますけれども、一人一人の漁業者の漁業を継続する方法としての漁船の建造、この問題につきましてはほとんど当惑している、こういうような状態でありました。もしこの制度が今日制定をされておつたならば、今回のあのさんたんたる災害の問題も非常に解決しやすいものがあるのでございますけれども、今日までこの制度がなかつたために、あの災害にぶつかつて非常に途方に暮れている、こういうような実情になつているのでございます。この農業の全般的の共済制度と比較するということもいかがと思いまするが、少くとも家畜程度の補償制度、こういうことが水産にも当然施行さるべきものである、こういうふうに考えますから、大蔵当局におきましてもよくひとつ水産当局と御相談くださいまして水産の実態を把握されて、一日も早くこれらの制度について善処されんことを強く希望をいたす次第でございます。

○石原（圓）委員　今回鹿児島県、宮崎県等が非常な風水害でありまして、鹿児島県のごときは約四千隻の漁船を失つているようであります。宮崎県もそれに似たような損害らしいのであります。それから一面にはまたこの漁業協定の問題が横たわつているのでありますが、マツカーサー・ラインの撤廃は当然でありまして、その結果は漁船を保護する制度というものはほとんどいまだ備わつていない。こういうときに漁業を振興さそうということは非常な困難であります。これはどうしても漁船保険の制度を確立せねばいかない、私は二十トン未満が骨子であるけれども、それ以上の船体に対しても船主に有利な漁船保険制度をつくらなければならぬ。そうしなければ太平洋の漁業そのものに漁民が進出しようというても、実際においてはできなくなるというおそれがあるのであります。それにつきまして、私はこの国庫の補助制度ではなまぬるい、どうしてもこれは強制加入の制度にしなければならぬということを強く平生考えているわけであります。強制加入にすれば、これはかえつて保険制度が安全になります。日本も非常な重大時期に際会して、再建をしなければならぬときでありますから、大蔵省においても水産庁においても、いち早く強制加入制度の保険法を制定するということに邁進をしてもらいたいと思うのであります。このことを強く要望いたします。

○小高委員　漁船保険が農業保険のそれに比べましてはなはだしく冷遇されておる。この問題については、同じ農林省の傘下にありながら、農業関係と漁船の保険、強くいえば漁業の保険までも主張したいのでありますが、とりあえず問題となつております漁船保險、これを、比較いたしますとき、まるで問題にならない。この政治の不合理を鹽見官房長は一体どう思うのだということを、前国会の末日において質問したのでありますが、そのとき鹽見官房長は、それは大いに考えなければならないという旨を強く答えておるのでありますが、この程度の内容をもつてしてはわれわれは了承しがたいのであります。先ほど石原委員からもお話がございましたように、協同組合が決議をすれば強制加入ができるのでございますから、強制加入をさせて、そして公の認める範囲における国家補償をもつとたくましくすべきものであつて、そうでないといつまでたつても漁業者の安定がつかない、こういうことで今後講和條約締結後における国際水産、あるいは水産日本を建設するということがどうしてできるかということに相なりますから、私どもは強制加入をさせ得る単位協組合の決議による制度をここに樹立いたしまして、国家資金を大いに抱かなければならない、かように考えておるのでございますが、この点において大蔵省当局はいかがにお考えになつておるかお尋ねいたしたいのであります。

○石原政府委員　先ほど来各委員からいろいろお話のありました点よく承つておるのでありますが、問題は二十七年度の予算の要求と関連をいたしておりますので、現在大蔵省の方としてどう考えるかということをお答えいたす時期に至つていないわけでありまする。ただいろいろ御指摘がありますように、個人の財産の保険といたしましては、従来の漁船再保険もその一例であります。あるいは農林省の関係におきましても、ほかに森林火災とか、あるいは一昨年改正をせられます以前におきまする農業共済の家畜共済というような例がありましてこれらはすべて事務費の末に至るまでことごとく自主自弁であるという建前をもつてできておつたわけであります。ところが一昨年いろいろな経緯がありまして、農作物の共済保険におきまして、家畜の共済に政府が一般会計から費用を負担いたす例を開いた。
　　　　〔松田委員長代理退席、川端委員長代理着席〕
その点におきまして今御指摘になつておられます漁船の再保険という問題もこれと比較して考えなければならない状況にあるかと思います。ただこれらの点につきましては、別途社会保険の面におきましてもいろいろな要求があることは御承知の通りでありまして来年度の予算の輪郭を具体的にきめて参ります経過において、いろいろ御要望の点も加えて、その辺と合せて考えて参りたいと思つております。先ほど松任谷部長から申し上げましたのは、主計局はそういうような場合にどういうような点を問題にするかということだと思いますが、もちろん大蔵省としてはそういうことできめているわけでありますので、その点はちよつと誤解のないように申し上げておきます。

○松田委員　私は石原次長に対しては非常に敬意を表しており、やがては主計局長になられる立場の方という建前からお話を申し上げたいと存ずるのであります。
　まず今回の台風に対して、日本政府はどのような考え方を持つているかということでありまして、これが大きな問題であると思うのであります。こうした台風が年々繰返されていることは、日本の国としてまつたく迷惑な話であり、これに対する恒久策を講じなければならないのであります。その恒久策を講ずるというときにおいて、今回漁船が二県で六千そう消滅してしまつた。これはただ個人の財産がその辺のしけのためにこわされたということとは大きな隔たりがあるというように考えるのであります。要するに台風によつてこう大量の船、また陸のあらゆる施設が破壊されたときにおいては、国はいかなる方法をもつてもこれを救済しなければならない。個人の財産ではあるけれども救済しなければならないと考えるのであります。先ほどどなたかの御意見にもあつたように、今まではこの保険制度があればこそ、漁業者はわずかのものをたよりにして保険をかけておつた。しかもその保険をたよりにしておつて漁業が経営できた。これは社会制度の保険で、組合でもつて保険をやつておつたが、今日これが非常に窮迫した状態になつている。こうした組合に保険加入しておつた漁業者が、一県において四千そうも三千そうも破壊されるということであつたならば、保険事業というものはほとんど壊滅に瀕する。いかなる方法を講じても、保険制度というものを組合の力でやつて行つたならば、壊滅にひとしいものになる、かようにわれわれは考えるのであります。またとうていその事業の遂行はできない。こうした災害に対しては、国がどうしても救済しなければならない。私は先ほどの総務会においても、この問題に対しては急遽災害を救済すべしということで、総務会も了承して特別な方法を講ずることになつたのでありますが、但し漁船に対しては輸入ということはでき得ないのであります。漁船に対しての輸入ということは、今後の協議にまたなければならないのであります。現在食糧も何もかもない、漁業権証券を使つても食糧を確保しなければならないというのが鹿児島県の実態であります。そうしてようやく災害から復興ということになつて困るのは、食糧ではなくして、今度は漁業をやる船である。そのときにおいて船は一隻もない、こういうことになつて船の建造に対してあらゆる罹災者はお困りのことだろうと思うのであります。それに対して政府はどのような方向に進むか、これは水産庁のお考えを承りたいのでありまするが、はたして今日水産庁にそれができ得るやいなやということであります。個人個人の所有である船がこうして大量にこわれたとしても、満足すべき船を建造しようといつてもできるものではないのであります。これは大きな社会問題であります。もう漁船保険の問題は議論すべき問題じやない、強制加入してしかるべしだ。また政府があらゆる援助をもつて、こうした制度ができておつたならば、こういう災害のときにこそ、漁民はまずもつて保険に入つているから、船の点は心配ない。次にはある程度の雨露をしのげる家を建てなければならない。そうして早く漁業に出る方法を立てなければならない。かようにして、その復興と生産意欲を増して行くことだろうと思うのであります。わずか二億や三億でもつてこの制度の確立ができるということであつたならば—明年度の予算というものは講和後における苦難の年である。この点に対しては、われわれは国政をあずかつているがゆえに、十分その困難な事柄はわかつているのであります。ただむやみにわれわれの要望を入れろとか、またわれわれの政策を入れろとかいうのじやない。むしろ大蔵当局は、明年度の予算の編成に対して、奇蹟的な努力をもつてしなかつたならばでき得ない年であろうとまで、われわれは考えているのである。そうしたことをよく把握しているが、年々来る災害に対して、漁民はその方途に迷う。ここにおいてこれは大きな社会問題であります。今水産庁、農林当局として立てている二億や三億の金でこの制度の確立ができ得るとしたならば、もはや議論の余地のないものだと私は考えております。予算の上からきゆうくつであることは私は知つております。しかし年々来る災害に対して漁民の行くべき道というものを考えたならば、これは大きな社会保障制度である。イギリスの現内閣は、自己の政策によつて六名の多い議員を出して政権を担当しているが、その政策が今日のイギリスの軍拡をしなければならない実態からいつて、いかんともなしがたいことに直面したるがゆえに、自己の政党の不利益なるをも知つて、議会を解散して、国民の世論を問うている。あの民主主義の行き方からいつたならば、日本政府としても、こうした社会保障制度をもつともつと真剣に考えて行かなければ、将来日本の民主主義は徹底でき得ないものだと私は考えるものである。現実の問題として肺結核の問題もありましよう、いろいろな問題もあるだろうけれども、毎年来ることにきまつておるこの災害、台風というものに対しての考え方というものも、よく考えて行かなかつたならば、わずかなる組合制度をもつて行つたとか、国でもつてある程度の助成だとかいうようななまやさしい考え方では、将来の日本の漁業というものは、とうてい私は漁民は安心してその業に進むことができ得ないと思うのでありまして、もはや議論の余地はないと思います。かように私は考えておるものでありまするが、大蔵当局としても、われわれの尊敬する石原次長は、どうか事務当局の考え方を脱却して、日本の現実の姿をよくお考えくださつて、この問題に対してもつともつと強い修正をしていただくことはけつこうであります。先ほど石原委員の言われた強制加入もけつこうであります。そうした行動によつて指導して、この点の予算に対しては万全を期していただくことを要望するものでありますが、次長の御意見を承りたいと思います。

○石原説明員　来年度の予算の困難な点につきまして、御理解のあるお言葉でありまして、たいへん恐縮に存じます。先ほども申し上げましたように、こういうような保険をどの程度まで個人の財産問題に拡充して参るかということは、国の全体の保険制度というものから考えなければならない点でございますので、先ほど申し上げましたように、社会保険、その他の関係とにらみ合せまして、どういうふうにそこに一貫したりくつをつけるか、おつしやいますように、年々の台風その他の災害によりましてこうむりますところの漁船の被害、それと同じように、いろいろな個人の財産、あるいは個人の健康というようなものに対しまする、年々起つておりまするところの事故、それらを合せまして、それらの人々の持つておりまする資力と、それらの災害の大きさというものとにらみ合せまして、やはりそこに一貫した筋道を通さなければならぬというふうに考えておるわけであります。その一端といたしまして、先ほども申し上げましたように、いささか従来といたしましては異例に属しておるのでありまするが、家畜の共済が国庫負担をもつて行われておるわけであります。これらの点を合せ考えまして、おつし直るように、金額の問題もありましようが、全体の制度としての国がとつておりまする保険制度、あるいは共済制度というものの筋道も同時に考えなければなりません。その点を合せまして十分に考えなければならぬ、こういうふうに思つております。

○松田委員　非常に満足なる御答弁を得て私どもは非常に意を強うするものであります。それで松任谷部長にお伺いするのでありますが、私のただいま述べた議論に対して、水産当局としてどの程度まで予算をとればいいとか、またこの制度を拡充する一つの技術だとかいうような考えではなく、先ほど私が述べた議論に基いて農林当局は一貫した方法をもつて、もつと強くこの漁船保険を確立する御意見があるかどうか、この点をお伺いしたいものであります。

○松任谷説明員　お話の通りでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、この問題は全国各地漁村からの心からなる要望でもあり、また数年来国会におかれましても、また水産当局におきましても研究して参つた問題でございます。そのいろいろの要望と研究の成果が今のような制度の内容となつて出ておるのでございます。水産庁といたしましては、極力この線が通りますように、それによりまして漁業経営の安定と漁業生産の向上、それから一般に社会保険的な制度とはいいますものの、生産に関係する問題もございます。その線に沿つて努力して参りたい、さように考える次第であります。

○松田委員　大蔵当局、水産当局からわれわれが最も信頼し得る言葉を承つたのであります。ここにおいて当委員会においてもあらゆる努力をいたしますが、しかし国の実情というものをよく把握して、この問題に対して邁進したいと考えるのでありまして、委員長においても全委員に村してその点をお諮りを願いたいと思います。

○川端委員長代理　お諮りいたしますが、ただいま松田委員から、委員会がこの問題について強い態度をきめたい、こういう御発言でございますが、その方法等についてお諮りをいたします。何か具体的な方法があるかお諮りをいたします。それでは委員会としては一致してこの問題は政府当局の理解ある言葉を信頼いたしまして、極力推進することを申合せたことにいたします。
　それではちよつと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔川端委員長代理退席、松田委員長代理溝席〕

○松田委員長代理　それでは速記を始めて……。時間の関係上、次会の開会日時は来る二十三日火曜日午前十時といたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会