第213回国会　参議院　議院運営委員会　第7号（2024-03-13）

令和六年三月十三日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本佐知子君　　　　　神谷　政幸君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　大介君　　　　　山田　太郎君
　　　　　神谷　政幸君　　　　　山本佐知子君
　　　　　岩渕　　友君　　　　　井上　哲士君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　生稲　晃子君　　　　　松川　るい君
　　　　　古庄　玄知君　　　　　山田　俊男君
　　　　　友納　理緒君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　山田　太郎君　　　　　梶原　大介君
　　　　　山本　啓介君　　　　　猪口　邦子君
　　　　　吉井　　章君　　　　　有村　治子君
　　　　　青島　健太君　　　　　東　　　徹君
　　　　　井上　哲士君　　　　　岩渕　　友君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　吉井　　章君
　　　　　猪口　邦子君　　　　　山本　啓介君
　　　　　松川　るい君　　　　　生稲　晃子君
　　　　　山田　俊男君　　　　　古庄　玄知君
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　友納　理緒君
　　　　　東　　　徹君　　　　　青島　健太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　副議長　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　事務次長　　　　　伊藤　文靖君
　　　　　　　議事部長　　　　　八鍬　敬嗣君
　　　　　　　委員部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　記録部長　　　　　森　　黒土君
　　　　　　　警務部長　　　　　光地　壱朗君
　　　　　　　庶務部長　　　　　黒川　和良君
　　　　　　　管理部長　　　　　相澤　達也君
　　　　　　　国際部長　　　　　大村周太郎君
　　　　　　　企画調整室長　　　金澤　真志君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　元内閣官房デジ
　　　　　　　タル田園都市国
　　　　　　　家構想実現会議
　　　　　　　事務局長　　　　　土生　栄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本会議における総務大臣の報告及び議案の趣旨
　説明聴取並びにこれに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
　　　　─────────────

○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと思います。
　割当て会派推薦のとおり、岩渕友君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、本会議における総務大臣の報告及び議案の趣旨説明聴取並びにこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、松本総務大臣から、令和六年度地方財政計画について報告を聴取するとともに、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取することとし、これらの報告及び説明に対し、自由民主党一人十分、立憲民主・社民一人十五分、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。

○事務総長（小林史武君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一及び第二を一括して議題とした後、松本総務大臣から、令和六年度地方財政計画についての報告並びに地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明があり、これに対し、岩本剛人君、野田国義君、高木かおり君、芳賀道也君、伊藤岳君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。

○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまの事務総長の説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・元内閣官房デジタル田園都市国家構想実現会議事務局長土生栄二君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。土生栄二君。

○参考人（土生栄二君）　土生栄二でございます。本日は、所信を述べる機会を与えていただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　国家公務員制度は、我が国の行政の円滑な運営を確保するための重要な基盤であります。また、国家公務員法は、国民に対し公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。
　人事院は、この基本理念の下、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正を確保するため、また、労働基本権制約の代償機能を果たすため、中立第三者機関として設置されており、その構成員の人事官には強い責任感と高い倫理観が求められるものと認識しております。
　私は、昭和六十一年に厚生省に入省以来、厚生省、厚生労働省、内閣官房等において、長い期間、国家公務員として働いてまいりました。仮に人事官に任ぜられた場合には、このような経験を生かしつつ、誠実かつ公正に職務の執行に当たりたいと考えております。
　近年、少子高齢化、グローバル化やデジタル化の進展等、社会経済等の情勢は大きく変化しており、行政を取り巻く環境もますます複雑多様化してきております。こうした状況において、公務や公務員が国民から求められる期待や、国民に対して果たすべき役割の重要性は一層大きなものとなってきております。そして、公務や公務員に対する国民の目には引き続き厳しいものがあると承知しております。国家公務員は、公務の遂行に当たり、規律を厳正に保ち、自らの役割と使命を深く自覚しつつ高い専門性を発揮することで、国民全体の奉仕者として信頼を得ていくことが重要と考えます。
　人事院は、国家公務員の採用から退職に至るまでの人事管理全般の諸課題に取り組んでおり、行政組織運営の要として重責を担っていると認識しています。
　行政に求められる役割が一層大きくなる中で、行政実務を担う国家公務員として多様で有為な人材を確保することが重要ですが、その現状には厳しいものがあると承知しております。国家国民のために働きたいと希望する若者、自らの専門性、知識、経験を社会全体のために国家公務員として役立てたいと考える人たち、こうした多様な人材が自らの能力を最大限に発揮し、生き生きと働き続けることができる環境整備を更に進めていくことは極めて重要であり、公務における人材確保、さらに、組織全体のパフォーマンスの向上につながるものと考えます。
　このため、採用試験の見直しや民間人材の積極的誘致、社会や公務の変化に合わせた給与制度の整備を通じた適切な処遇の確保、超過勤務の縮減や柔軟な働き方の推進等の取組を更に進めていく必要があると考えております。
　仮に私が人事官に任命された場合には、人事院会議の構成員としての自覚と責任感を持ち、これまでの行政官としての実務や人事管理の経験、知見を生かし、全力を尽くす所存です。そして、国民の代表である国会での御議論を始め様々な御意見に真摯に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して重責を果たしてまいりたいと考えております。
　以上、簡単でございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、ありがとうございました。

○委員長（浅尾慶一郎君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言をいただきますようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　土生参考人、どうぞよろしくお願いいたします。
　ただいま所信を伺いましたけれども、土生栄二参考人は、長らく厚生省、厚労省、そして後には内閣官房で奉職をされ、能力が高く、温厚なお人柄というふうに聞いております。本当に、今の御発言でもその誠実さがうかがえたところですけれども、人事官三名の中で公務員出身というのは唯一ということでありますので、これまでの現場での経験を生かし、人事官として更に邁進される、そんな意欲も感じ取らせていただきました。
　早速幾つかお伺いをしてまいりたいというふうに思いますけれども、まず初めに、人材の安定的な確保という観点でお聞きをしたいと思います。
　昨今、人口減少、特に若い人たちの人口が少なくなってきておりますし、働き手が不足しているというのが非常に深刻な課題となっています。私は出身が教職員ということで、その職場も、今民間との厳しい競争の中で少ない有為な人材を確保することが大変厳しい状況になっています。国家公務員も教職も、労働条件とか労働環境、あるいは処遇などの面で必ずしも民間企業に比べて優位な状況にはないというふうに思っています。
　そういう課題がある中で、これからの、先ほども御所見の中で触れられておられましたけれども、人材を安定的にしっかり確保していく、そのために、やはり労働条件だとか職場環境、あるいは処遇などの改善が私は必要だというふうに考えていますが、土生参考人は、これまで御自身の経験などを踏まえて、特に今後重要だと考えるポイント、あるいは優先的に取り組まなければいけないとお考えになっている点などがありましたらお答えをいただきたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　御指摘いただきましたとおり、日本の人口全体の少子高齢化という状況の中で、特に公務におきましては、さらに社会経済情勢の変化、これもありまして、国民から求められる期待というものはますます拡大しているというふうに考えております。そうした中におきまして、人材確保、所信でも申し述べましたとおり厳しい状況にあるものと認識をしておりまして、様々な対策を講じていく必要があるというふうに考えております。
　御指摘ございましたとおり、労働環境、職場環境、あるいは処遇の改善、これはもういずれも重要な事項だというふうに考えておりますので、あえて優先事項ということはなかなか難しいわけでございますけれども、総合職試験等からの新規採用職員に対するアンケート調査、これはやはり職員の方の直接の声というものを聞きますと、順位としましては、給与水準の引上げということが最も多く、次いで超過勤務、深夜勤務の縮減、さらにフレックス制やテレワークの活用推進、業務効率化と、こういった順序になっているわけでございます。
　いずれの取組も大変重要でございますけれども、やはりこうした職員の方々の声というものに応えていく必要があると思っておりますし、その中でも、やはり健康に影響を及ぼしかねないような超過勤務、これはあってはならないことでございます。喫緊の課題として改善すべき事項ではないかというふうに思っております。

○勝部賢志君　ありがとうございました。
　今、最後に触れられましたけれども、超過勤務などは本当に今働き方改革ということで、そのことが非常に世間的にも関心の高い事項でありますので、是非留意をした人事政策を進めていただきたいというふうに思います。
　それから、そういう中にあって制度改革が必要なことも、この時代の流れの中でかなりあるというふうに実は私自身も思っています。例えばですけれども、育児休業制度の拡充ですとか、あるいは定年制度の見直し、あるいは臨時・非常勤職員の問題、それから官製ワーキングプアなどという言葉もありますし、また、女性や障害をお持ちの方々がより今まで以上にその能力が発揮できるような働き方ということも求められていると思いますけれども、土生参考人がまずは取り組んでいかれたい、取り組んでいきたいと思っておられる課題について御所見をお伺いをできたらというふうに思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございました課題、これはいずれも重要な課題であるというふうに受け止めております。
　例えば非常勤職員の給与の問題にいたしましても、近年対応は進んできていると思います。平成二十年に人事院から指針が出されまして、その改善も累次行われてきているということでございますけれども、こうした取組を進めていくこと。
　さらに、育児休業という点につきましても、制度が利用しやすいような改善というのは行われてきているわけでございます。やはり職場の意識、これをきちんと改革をして、男性も含めて育児休業が当然取れるような職場環境づくりということをやっていく必要があるというふうに思います。
　さらには、女性活躍の推進、これはかなり政府の中でも優先順位の高い事項として取組が進んできておると思いますし、私も障害福祉行政の経験がございます、障害者雇用ということも大変重要だというふうに思っております。これも、かつて御迷惑掛けたような事案ございましたけれども、かなり改善をされまして、更に取り組んできているというふうに思います。
　定年制度の見直し、これは高年齢者の活用ということで進められているわけでございますので、円滑な推進、これも重要でございます。
　したがいまして、これはそれぞれ対象となる職員の方もいらっしゃる話でございますので、なかなか優先事項ということではなくて、同時並行的に進めていくということが必要ではないかというふうに考えております。

○勝部賢志君　そして、今の職場環境などもいろいろ影響があって、最近は、早期に退職をする、あるいは就職をしたばかり、二、三年のうちに離職、退職をするという方々も増えてきているというふうに思っておりますが、土生参考人も現場で例えば後輩の方々からそういう御相談をお受けになったこともあるのではないかと思いますけれども、非常に私は大きな課題だと思っていて、土生参考人は、これらの要因とか、あるいは対策といったようなことがあれば、あればというか、対策などについてどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　私も長年日々仕事をしていく中で、かつては私も若い職員であったわけでございますけれども、ベテランになって若い職員とともに仕事をしてきたということでございます。
　公務員離れという話もございますけれども、私は、毎年採用される職員、よくそういう中で役所に入ってきてくれたというふうに信頼しておりましたし、やりがいを持って高い能力を有用に使っている職員、まだまだ多数いらっしゃるというふうに思っております。他方で、今先生から御指摘ございましたとおり、なかなかそれが持続可能なふうにならないということで離職をされるというケースも増えてきているものと承知をいたしております。
　その要因には多様なものがあるわけでございますけれども、やはり先ほどもお話ございましたけれども、適正な給与の実現でございますとか、長時間労働の抑制、そのほか勤務条件の整備、柔軟な働き方の推進、あるいは年功序列ではない実力に応じためり張りのある人事を行っていくこと、さらには、若者を中心にキャリア形成志向というものが高まっておりますので、こういうものに目に見えて応えていくということが必要ではないかというふうに考えております。

○勝部賢志君　まだまだお聞きしたいことはあるんですけど、ほぼ時間が来たようなんですが、今、国会は、御存じのとおり、自民党の裏金問題が非常に大きな課題となっていて、政治改革が求められています。一方で、公務員の改革も非常に重要であり、人事のブラックボックス化なども私は非常に課題大きいなというふうに思っています。
　そういった課題に対しても、人事官になられました暁には、そういう課題にもしっかり取り組んでいただけたらということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。

○柴田巧君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の柴田巧です。よろしくお願いをします。
　参考人は長らくこの行政の中にあられて、まあ霞が関におられて、その経験、実務やその人事管理の経験や知見が期待をされてのことだと認識をしておりますが、今ほどもお話がありましたように、国家公務員をめぐる問題は大変厳しいただ中にあります。いわゆるキャリアと言われる人たちのこの試験の申込みもどんどんどんどん下がって、ピークと比べると随分下がってきました。また、今ほどありましたように、若手職員の早期離職も非常に増えているということであります。こういう状況が続くと、国としても非常に業務に支障を来すというか大変なことになると、国力そのものを毀損するというふうに心配をするわけでありますが。
　そこで、重なる部分もあるかと思いますけれども、御容赦をいただいて、まずは、こういう状況にあることをどのようにこの霞が関に長いこといらっしゃった参考人としては受け止めていらっしゃるのか、まず基本的な御認識をお聞きをしたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございましたとおり、また所信でも申し述べさせていただきましたとおり、公務に関する人材確保をめぐる状況、大変厳しいものがあるというふうに考えております。
　国家公務員採用試験の申込者数の減少一つ取りましても、これは、試験の改革でございますとか、あるいは公務の職場の改善、またそういうものを総合的に情報発信していく、重層的な取組が必要ではないかというふうに考えております。
　そういう中で、様々な面で公務が持続可能なような人材確保が維持できるような改革、これを進めるためには、もちろん新規学卒者の採用、計画的な育成ということ、これは基本になるわけでございますけれども、やはり行政の高度化に合わせて民間企業等での実務経験をお持ちの方も公務にしっかりと誘致していくと、そうした両面の取組が必要ではないかというふうに考えております。

○柴田巧君　ありがとうございました。
　今もおっしゃったように、やはりこれから公務の世界に民間の経験であるとかあるいは専門性が、この行政のニーズの多様化、複雑化に対応するためにも必要になってきたというふうに思っております。
　したがって、例えば官民の人事交流の活発化であったり、いわゆる回転ドアと言われているこの方式を更に拡大をしていく、更に導入をしていく、あるいは任期付採用を増やしていくということなどなど、そういったところが、官と民の知の融合というのか、こういったことをこれから求められる、一層求められるというふうに思っていますが、これまでの取組とですね、今申し上げた点の、そして、今後どうこれを更に進めていけばいいか、あるべき姿といいますか、こういったことはどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたとおり、官民の人事交流、これは極めて重要であるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたとおり、新規学卒者等の確保、育成だけでは組織を維持することは難しく、民間企業等における多様な経験、高度な専門性を有する方、これを一層公務に誘致していく取組が重要であろうというふうに考えております。
　人事院におかれましては、これまでも、人事交流の更なる活用を促進するという観点から、交流基準の見直しですとか審査事務の合理化等、様々取り組まれているものと聞いております。
　また、御指摘ございました任期付職員の採用ということにつきましても、手続面の見直しということに加えまして、今後の検討も含めて、やはり適切な処遇を確保していくということが重要であるわけでございます。
　もちろん、公務の公正性の確保ということが前提になるわけでございますけれども、こうした取組を更に総合的に進めていく必要があるのではないかと考えております。

○柴田巧君　ありがとうございました。
　次にお聞きをしたいのは、先ほどもありましたが、他の人事官、先任の人事官のお二人はいわゆる民間出身の女性の方でありまして、川本総裁は、まあ大学の先生もしていらっしゃいましたが、いわゆる日本マッキンゼーの執行役員ですかね、あるいは伊藤かつら人事官は、これは日本マイクロソフトの執行役員などをされていて、どちらも外資系で民間出身といったところがあるんですが、参考人はずっとこの世界にいらっしゃったので、言わば対照的な組合せということになると思いますけれども。
　そこでお聞きをしたいのは、これからそのお二人と一緒にお仕事をされていくわけでありますが、土生参考人から、そういう全く毛色の違うというか、これまでの世界と違う人たちと一緒にこの仕事をしていく楽しみであったり期待であったり、逆にやりにくさ、難しさというのはどこにあると思っていらっしゃるか、率直なところをお聞きをできればと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　人事院は三人の人事官で構成される合議制の機関ということでございますので、各人事官それぞれの分野で蓄積した知識、経験を生かして職務に当たるということが期待されているものと認識いたしております。
　御指摘ございましたとおり、先任の人事官のお二人は、それぞれ学界ですとか民間経済界において経営や人事の豊富な経験、知見をお持ちの方々であるというふうに承知をいたしております。私は他方で、行政実務というところの経験をしてきたわけでございますけれども、まずは先任のお二人の御意見、お話をよく伺うと、これを楽しみにしているということでございます。その上で、自分の経験を生かして、改革を更に進めるためにどういう貢献ができるかということをよく考えて、全力で職務に当たりたいと思っております。
　やりにくさという御指摘もございましたけれども、私は職場の中ではより広く職員と議論をして判断をしていくということを重視をしてきて、つもりでございますので、余りやりにくさというところは今のところは思い当たらないと思っております。

○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、先ほども申し上げましたが、この若手の早期の離職というのは大変やっぱり組織としては大きな問題、課題だと思います。
　やはり、この中堅になっていこうとする方々が抜けていくというのは本当に組織にとっても痛手だというふうに考えるわけですが、それを防いでいくためにも、この職務、若手職員の職務の満足度を上げていく、あるいはその働く意欲を高めていくということが大事だと考えます。
　いろんな手だてがあろうかと思いますが、例えば、やっぱり評価も、人事評価もこの実績や能力重視でやっぱりあるべきではないかと思いますし、いわゆる減点主義だと、役人の世界はと一般に言われたりしますが、そうではなくて、例えば加点主義というやっぱり評価がもっともっとあっていいのではないかと思われますが、御自身の経験も基に、この国家公務員のより良い評価制度、なかんずくこの若手職員の満足度を高めていく、意欲を高めていくための評価制度はどうあるべきかということをお聞きをしたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　人事評価、これは、職員の主体的な成長、活躍を支援するということと併せまして、成長を組織として課題解決能力の向上につなげていくというために、きめ細かい制度が必要だというふうに考えております。順次改善もなされてきておるというふうに考えております。
　私は途中でその人事評価制度が導入された世代ということでございますけれども、新しいものには最初は一定の違和感というものはもちろんあったわけでございますけれども、割と早い時期に人事評価をかなり重要視する上司にお仕えしたという経験もございまして、やはり定期的に、組織全体が置かれている状況の中で組織目標、自分の目標を設定しまして、それについて評価、フィードバックを行うということ、それから、ふだんそういうものを理解しておればコミュニケーションということの基盤になるわけでございますので、そうしたきめ細かい適切な運用を図りながら、その結果としてどういう積極的な取組をしたのかということも含めまして任用、給与に適切に反映していくと、こうしたことが求められているのではないかというふうに考えております。

○柴田巧君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。

○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。
　長年にわたる公務員生活を振り返りつつお答えをいただければ有り難いなというふうに思います。
　私は、公務員、とりわけ国家公務員は、国民からリスペクトされる存在であるべきというふうに考えております。土生参考人はどのようにお考えかということ、さらには、現状はリスペクトされる存在と言えるかどうかについてもお伺いしたいと思います。また、国民の公務員に対する見方は変化をしてきているというふうに御認識をされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
　こういう御質問をさせていただくことに至った理由といいますか、なんですけれども、実は昨年、ある幹部の方が、ある役所の幹部の方がですね、退任の挨拶に私の事務所に訪れてくださいました。その際に、国家公務員の人材確保について懇談になりまして、私は、やはり労働条件の維持向上、これをしっかりやるべきだということを申し上げたんですけれども、その幹部の方は、もちろんそれも大事なんだけれども、社会から、そして国民から国家公務員がリスペクトされる存在であるのかどうかと、これがやはり大きなポイントであって、そういう存在であり続ければおのずと人は集まってくると、そんなことをおっしゃって、非常に印象に残ったんですね。なるほど、そういうことかというふうにも思いましたので、そんな経験も踏まえて御質問をさせていただいておるところでございます。よろしくお願いします。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　リスペクトという言葉の意味をいろいろ昨夜から考えさせていただいているところでございますけれども、私なりの整理としましては、やはり、所信でも申し上げましたとおり、公務、公務員に対する期待、これは依然と強いどころか、かなり、更に大きくなってきているということでございます。そういう意味で、しっかり仕事をしてほしいという期待があると、あるいはそれが拡大しているということは間違いないわけでございますので、そういう意味においてリスペクトされているし、そうあり続けることが必要であるというふうに考えます。
　その裏返しといいますか、いうことで、時に、不祥事等は論外といたしましても、ふだんの行政についても批判あるいは叱責をいただくこともあるわけでございますけれども、その点はやはり謙虚に受け止めるべきではないかというふうに思います。
　この間の変化ということで申し上げますと、これは公務に限ったことではございませんが、従前はマスメディアを通じて様々な御指摘を受けるという機会が多かったかと思いますけれども、最近は、やはりデジタル技術の発展ということもございまして、直接様々な御指摘をいただく、あるいは情報が広がるスピードも格段に速くなってきているということが様々影響している面はあると思いますけれども、そうした環境の変化はあると思いますけれども、基本的に公務員、公務に対する期待ということは私は変わっておりませんし、それに応えてしっかりと仕事をする、そして、その前提として規律を厳正に保つということが求められているものと考えております。

○浜野喜史君　ありがとうございます。
　参考人からのお話では、リスペクトと表現するのかどうかは別として、やはり期待は、引き続き国民そして社会からの期待はあるし、それは高まってきているという御説明でございました。
　それはそれで私も否定しないんですけれども、やはり、どう表現するかは別として、社会、国民から、あえてこのリスペクトという表現を重ねて使わさせていただきますけれども、そういう存在であることがやはり私は大きいんじゃないかなというふうに思います。
　その上で、参考人もおっしゃいましたけれども、メディア等々でちょっと非常にマイナスイメージが流布される機会が非常に多いのかなというふうにも思いますんで、やはり経験された方から広く社会に対して、また、とりわけ若者に対して、公務に従事することのその誇らしさを国家公務員長年お勤めいただいた方々が発信をしていくということが私は極めて大事ではないかなというふうに思いますんで、これでもう最後の質問にいたしますんで、残り時間ですね、もう思う存分社会に対して、若者に向けて、国家公務員というのはもう誇らしい仕事なんだということを是非アピールをしていただければ有り難いなというふうに思います。
　私の質問は以上で終わります。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　所信でも申し上げましたとおり、私は、昭和六十一年に厚生省に入省以来、厚生省、厚生労働省、内閣官房等において、長い期間、国家公務員として働いてまいりました。せっかくお時間いただきましたので申し上げますけれども、政策面では医療、介護、あるいは福祉、障害者福祉も含めまして、そうした分野に携わらせていただいたことが多かったと思いますし、また、その他も重要な分野たくさん担当させていただきまして、私としては、もう自分なりに精いっぱいの仕事をしてきたつもりでございます。一定程度はより安心して暮らすことができる社会づくりに貢献できたものと自負もさせていただいております。
　多くの国家公務員は、同様に様々な分野で国家社会のために尽くすやりがいというものを感じながら誇りを持って仕事をしていると思います。もちろん苦労も多く、批判もいただくこともあるわけですけれども、期待ややりがいと一体のものというふうに受け止めております。
　御指摘ございましたとおり、最近、特に若手職員の仕事の大変さということが情報としてかなり行き渡っているということがございます。もちろん、それに対して理解と対応が進むということはまあ有り難いわけでございますけれども、他方でやはり若者から敬遠される一因にもなっているのではないかというふうに危惧をしているということでございます。
　先生からせっかく御指摘いただきましたので、私も機会があれば今申し上げたようなことをきちんと発信していきたいと思いますし、何よりも今各府省は危機感を持って働き方の改革に取り組んでおりますので、人事院もそれをしっかりと給与制度の整備を進めるなど後押しをしていくということ、この取組をまずはしっかりと進めながら、その成果をきちんと若者の皆さんにも含めてアピールしていくことは大変重要であるというふうに考えております。

○浜野喜史君　終わります。ありがとうございました。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　土生参考人、よろしくお願いいたします。早速質問をしていきます。
　国家公務員の高校初任給の時給は、都市部では最低賃金を下回っているところもあって、地域手当が支給されない地域では、大卒、高卒とも民間より低いままです。で、賃上げも僅かで不十分な状況です。
　今、物価高を上回る賃上げということが大きな課題となっていて、政府を挙げて取り組んでいるという下で、その民間の賃上げの足を引っ張りかねない状況だと思います。公務から率先して賃上げを実現することが重要だと考えます。まさにその物価高を上回る賃上げを行うことこそ人事院の役割ではないかと思うんですけれども、参考人の御所見を伺います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　確かに御指摘ございましたとおり、東京、神奈川等の一部の地域ということで、高卒初任給が最低賃金を下回るケースもあるというふうに伺っております。昨年の給与勧告で一部解消されたというふうに聞いておりますけれども、この点については、やはり今後も更なる初任給水準の見直しでございますとか、あるいは地域手当の見直しということかもしれませんけれども、そういうことも含めた解消に向けた検討というものが求められているものというふうに考えております。
　物価上昇に負けない給与の引上げという御指摘でございますけれども、政府全体で、現在、賃金の引上げ、これを推進しているわけでございまして、春闘でもそれに呼応する動きも広がっているというふうに承知をいたしております。
　国家公務員法二十八条は、御案内のとおり情勢適応の原則ということで、民間との均衡を基本に改定するということでございますので、私といたしましては、今後、民間企業の賃上げが広く広がることによりまして、国家公務員の給与水準の引上げにもつながるということを強く期待しているところでございます。

○岩渕友君　公務での賃上げを行うことが民間にもつながるということかなというふうにも思います。
　次に、日本の国家公務員数ですけれども、二〇〇一年のあの中央省庁再編時から三分の一に減少をしていて、人口千人当たりの職員数の国際比較では、日本は圧倒的に少ない水準になっています。こうした状況を受けて、職員の長時間労働、そして健康被害、若者の公務員離れが深刻化しているというふうにも言われています。
　今年の一月二日に羽田空港で航空機の衝突事故が発生をしました。航空管制官の定員数が減らされてきていると、一人当たりの負荷が増えているということは非常に重大だと思います。
　加えて、新型コロナウイルスであるとか、能登半島地震を始めとして災害が相次いでいて、公務員の重要性、災害から国民を守り、地域住民が安心して暮らすことができる公務・公共サービスの重要性がますます明らかになっています。
　災害時に公務員の皆さんが、例えば連続二十二時間現場対応など過酷な実態があるというふうに聞いています。働くルールを守ること、命に直結をする災害対応という点からも、今の定員では十分とは言えないというふうに思います。
　参考人が先ほど所信の中で超過勤務の縮減などの取組を進める必要があるというふうに述べていらっしゃいましたけれども、そのためには、定員合理化ということではなくて、定員を大幅に増やすということが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　定員に関する事項ということは、定員の審査、管理を担当する内閣人事局におきまして判断されるべきものということでございますけれども、業務の合理化等を行ってもなお長時間の超過勤務により対応せざるを得ないような場合には、やはり業務量に応じた柔軟な人員配置、人員の確保ということに努めていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
　人事院も、各府省アンケートというものを行っておられると聞いております。そのアンケート結果によれば、多くの府省等において、業務量に応じた定員が十分に確保できていないと考えているということが明らかにもなっているということでございます。こうした結果を踏まえて、人事院総裁から直接担当大臣にその点説明をして御協力をお願いするといったような取組もされているというふうに承知をいたしております。
　今後とも、各府省の状況をよく注視しながら、必要に応じまして、定員管理を担当する部局に対して御協力をお願いしていくということが必要ではないかというふうに考えております。

○岩渕友君　次に、国家公務員の四分の一を占める非常勤職員について伺います。
　非常勤職員の皆さんであっても、恒常的で専門的な業務を担っています。例えば、ハローワークでは、労働相談員の方々が非常勤職員というふうになっていますけれども、相談に当たる豊かな経験、そして知識を持っているにもかかわらず、三年ルールで雇い止めの不安の中での仕事を余儀なくされています。
　先ほどの所信の中で、高い専門性を発揮することで国民の全体の奉仕者として信頼を得ていくことが重要だと、多様な人材が自らの能力を最大限に発揮して生き生きと働き続けることができる環境整備を更に進めていくことが極めて重要だということで、公務における人材確保、さらに、組織全体のパフォーマンスの向上につながるということも参考人、話をされていました。
　こうしたことからも、三年公募要件をやめて、蓄積された経験や専門性を生かせる環境をつくっていくということが重要だと思うんですけれども、御所見いかがでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　まず、御指摘いただきました非常勤職員の処遇の問題ということでございますけれども、雇用形態の違いによる処遇等の相違の問題、これは重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　人事院におきましても、これまでも、平成二十年から指針を策定して周知されているというふうに伺っております。類似する職務に従事する常勤職員の俸給月額を基礎として、職務内容等の要素を考慮して決定するということでございますし、その後も、給与法等の改正により、常勤職員の給与が改定された場合には、非常勤職員の給与もこれに準じて改定するといったようなことを努めるような趣旨も追加されてきているところでございますので、これらの趣旨を徹底しながら、引き続き非常勤職員の処遇の改善に努めるということが必要ではないかというふうに思っております。
　採用の問題については、国家公務員法に定める平等原則の中で一定程度の公募ということが必要になってくるところでございますけれども、現下の人材獲得競争も熾烈になる中で、そういう在り方をどうするかということについて、更に留意をして検討していくということも必要ではないかというふうに考えております。

○岩渕友君　最後に伺います。
　国の国家公務員の男女比を見ると、正規職員全体に占める女性の割合は二割強と圧倒的に低くて、一方、非正規職員は女性が男性の倍になっています。さらに、女性の非正規公務員の平均賃金は民間の非正規労働者全体の平均賃金よりも五十万円低くなっています。
　公務職場こそ、非正規公務員の賃上げを行うなど待遇改善を行うこと、あと間接差別をなくしていくことが必要だと思いますけれども、参考人、どのようにお考えになられるでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　女性の採用、女性職員の採用、登用の拡大ということは、重要課題の一つとして政府全体として取り組むべき課題であるというふうに考えております。そうしたことが結果として女性職員の方も含めた更なる処遇改善につながるということでございますし、先ほど申し上げました非常勤職員の課題につきましても、引き続きしっかりと対応していく必要があるというふうに考えております。

○岩渕友君　以上で終わります。

○清水真人君　自由民主党の清水真人でございます。
　順次質問をしていきたいと思います。
　重なる質問もありますが、多くの委員がそこを課題として捉えているということだと思いますので、お答えをいただければというふうに思います。
　我が国が安定的、持続的に発展を遂げていくためには、官公庁に高い能力と意欲のある人材を適切に持続的に確保し続けること、これが重要な要素であることは言うまでもないというふうに思っております。
　しかしながら、先ほど来話がありますとおり、二〇二四年度の春の国家公務員総合職試験への申込者、これは前年と比べると五・四％減ということで一万三千五百九十九人、現行の総合職試験になってから最少ということであります。十年前から比べると四割減ということでありまして、昨年の秋と足せば例年並みというような見方もあるようではありますが、この課題については私も大きな危機感を持っているところであります。
　また、今後の人口推移を考えれば、今後も就職での売手有利の状況、地方自治体だとか民間だとか様々な団体との人材獲得競争というものが更に深まるというのは衆目の一致するところでありまして、民間企業においても団体においても様々な人材獲得のための取組というのも進められているところであります。
　このような中で、国家公務員志望者拡大に向けての取組については、人事院でも行っているところでありますけれども、国家公務員のこの志望者を増加させるためにどんな取組をしようとお考えがお持ちなのか、お伺いをさせていただければと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　やはり新規学卒者等をしっかりと確保して計画的に育成していくということは組織の基本として重要であるというふうに考えております。国家公務員採用試験の申込者の増加ということを目指しまして、公務志望者の裾野拡大ということを総合的に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　現在では、まず採用試験改革の推進ということで、二〇二三年度の試験から、春の総合職試験の日程の早期化でございますとか、あるいは総合職試験教養区分の受験可能年齢の引下げ、さらに二四年度からは、更なる日程の前倒し、あるいは人文系専攻者が受験しやすいような出題の見直しなども実施をされているということでございます。
　こうした採用試験改革を更に進めるということに加えまして、やはり広報活動、情報発信を強化をしていくということ。その前提になるのは、先ほど来お話ございますけれども、超過勤務の縮減でございますとか柔軟な働き方推進、そうした改革を更に進めまして、その効果、その取組を積極的に発信していくことで、より国家公務員を志望される方を拡大していくということが必要ではないかというふうに考えております。

○清水真人君　次に、離職防止、職場の満足度向上についてお伺いをしたいと思います。
　総合職新規採用職員のアンケートにおける国家公務員総合職の志望理由、これにおきますと、公共のために仕事ができる、仕事にやりがいがある、スケールの大きい仕事ができると回答した者が上位であり、公共のために仕事ができるを約七割、仕事にやりがいがあるを約六割の方が選択をしているということであります。
　この志望動機については調査開始以降余り変わっていないということでありますが、しかし、そうした大きな意欲を持って入職した職員の将来的な転職志向につきましては、さきのアンケート結果によりますと、全体として、定年まで働きたいという考えを持っている方が、二〇一七年では五四・五％であったものが二〇二一年では僅か三五・二％と、三分の一程度であるということでありまして、さらに、若いうちに転職を考えたいという方においては、これが一・九％から五・二％へ増加をしている。さらに、条件が合えばいつでも転職を考えたいという方も七・六％から一一・六％へ増えているということであります。
　さらに、職場の若い方々が感じている満足度という面においては、職場を低評価とした方々の意見として、業務量の増大に反した定員削減がある、残業を前提とした業務量である、また業務量に偏りがある、人事異動に本人の希望が反映されない、異動が多く専門性が育たない、キャリア形成に結び付かない、能力が生かせない異動がある、業務に誇り、関心が持てない、上司からの人事評価に不満がある、管理職のマネジメント不足、それから管理職に古い体質がある、考え方があると、また給与が業務水準に合っていない等が挙げられているということであります。
　先ほど、最初に話したように、公共のために仕事ができる、仕事にやりがいがある、スケールの大きい仕事ができると、高い意識を持って職に就いた方々の意欲を、これらのアンケート結果は、失われる、失わせるものでもあるというふうに考えておりまして、一定の改善、対応が求められるというふうに思っておりますけれども、参考人におきましてはこの点についてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　御指摘いただきましたし、私も先ほど申し上げましたとおり、全体の申込者数の減少の中でも、私の実感として、やはり公務に魅力を感じてやる気を持って役所に入っていただける若い職員、多数いらっしゃるというふうに感じております。問題は、やはり必ずしも持続可能でないということから、離職をしてしまう、あるいは余儀なくされてしまうということがあるわけでございます。その要因をしっかり分析して一つ一つ対応していくということが必要であるというふうに考えております。
　まず、給与面、これは前提になるわけでございます。これまでも新卒初任給の大幅な引上げ等実施してきているわけでございますけれども、今後も、例えば係長級から補佐級までの給与の最低水準の引上げでございますとか、あるいは勤勉手当の見直し、こうしたことも含めて今後の対応を検討しているやに聞いておりますので、こういうことをまずしっかり進めていくということが必要ではないかと思います。
　また、あわせまして、先ほど来お話出ておりますけれども、超過勤務の縮減でございますとか、より柔軟な働き方ができるような職場環境の整備を進めるということ、それから、若年層を中心に、自分の成長といいますか、キャリア形成、スキルの向上、これへの関心が高まっているということでございます。なかなか従前そこまで対応してこなかったということはあるかもしれませんけれども、そういうところ、目に見える形で対応していく、具体的には、やはり日々接する職場の上司の役割ということが大変重要であるというふうに考えております。
　そういう若者の意欲というものをしっかりと把握した上で、能力開発の方向性ですとか、あるいは日々の職務の中で組織全体の課題、意義をしっかりと共有するなど、コミュニケーションを密に行うということ、それから、その中でＯＪＴを実施する、それから時に応じてオフＪＴという形でしっかりと研修によりましてそのことを確認していく、こうした総合的な取組というものを更に進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。

○清水真人君　参考人におかれましては、これから人事官となられた暁には、今お話しされたような課題や思いというものを実践をしていっていただいて、若い職員が最大限能力が生かせる環境づくり、こうしたものに力を注いでいただければ有り難いと思います。
　以上です。

○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　参考人は、これまで様々質問も出てきましたし、十分様々お話を伺いました。
　福岡の御出身でいらっしゃって、修猷館高校を卒業されて、大学に、東大に進まれました。私も実は福岡に長く住んでおりまして、修猷館高校のすぐ近くに通算十数年住んでおりまして、私の子供たちもあのかいわいで育てました。
　つらつら考えてみますと、あそこで高校まで進まれて、東京に出てこられて、公務員を志す、そのときの志について伺いたいと思います。そして、公務員を志したその志ですね、それが三十七年ですか、三十七年それを貫くことができたのかどうか、そしてまた、この三十七年で特に心に残っている仕事、それについて伺いたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　御指摘いただきまして、福岡にいた頃も思い出しながら考えているわけでございますが、やはり大学を卒業する段階で自分としてどういう仕事をしたいかということを考えたときに、やはり国家公務員として社会に貢献したいと、全体的にまずそういう思いがございました。いろんな省庁があるわけでございますけれども、私は、やっぱり自分の生活実感から、また、今後の人口の高齢化対応の重要性ということがもう当時からかなり言われておりましたので、この高齢者福祉ということが大事ではないかというふうに考えまして、厚生省に入省したということでございます。
　入ってみると、もちろん高齢者福祉も重要なわけですけれども、そのほかにも重要な課題が多々あるということでございます。例えば、福祉だけではなくて、やはり医療というものがその地域でしっかりないと福祉も存在し得ないわけでございます。そういう総合的な支援をしていくということが重要でございますし、そういう意味で、志を貫くという御指摘ございましたけれども、結果として、そういう医療、介護ですとか障害者福祉も含めて、その分野に数多く携わらせていただいたということは大変恵まれた役人人生だったと思いますし、もちろんその他の重要分野も含めて、先ほども若干申し上げましたが、自分としては精いっぱいやったつもりでございますし、また、先輩、同僚、そして国会の先生方も含めて、関係者の方々にも様々御指導賜りまして、一言で申し上げると、有り難い役人人生であったというふうに考えております。
　心に残っていること、限定して挙げるのはなかなか難しいわけですけれども、せっかく御質問いただきましたので申し上げますと、平成二十二年の夏から二年間、厚生労働省の障害福祉課長を務めさせていただきました。その頃、様々な制度改正、報酬改定等の課題が元々山積している中で、ちょうど十三年前ということで東日本大震災の発生ということもございまして、職員一丸となって、また様々な関係者の方に助けていただきながら取組をしたということは、決して忘れられない仕事であったというふうに思います。

○窪田哲也君　ありがとうございます。
　今回、三人の人事官のうち、まあ合議制ですので、それぞれの役割はとても大事だと思っております。総裁は学識の経験者、伊藤人事官は能力開発の専門家。で、土生候補に期待されている役割、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　簡潔にということで申し上げれば、やはり、私は行政実務あるいは行政の人事管理を実際に経験してきたということでございます。
　いずれにしましても、合議制の機関ということで、それぞれの知見を活用していくということでございますので、先ほど申し上げましたとおり、まずは先任のお二人の御意見、お話をしっかりと伺う中で、自分が何ができるのかということをよく考えて対応をする、全力で職務に当たってまいりたいと考えております。

○窪田哲也君　ありがとうございます。
　先ほどもどなたかの質問の中で、話をしっかり聞いていくという、部下の話を、それで議論をしていくというお話しされておりました。今も、しっかりお二人の話を聞きながら進めていきたいというお話をされておりました。何か候補の仕事のスタイルというのを感じるような気がいたしました。
　公務員離れが進んでいます。先ほどは、参考人御自身、とても恵まれた公務員人生であったと言えるというふうにおっしゃいました。たくさんの人が、特に若い人がそのように感じてそのまま役人として、職業人として貫いていける、それがとても大事なことだと思っています。
　公務員離れが進んでいます。先ほど冒頭、ますます公務の役割が社会が変化する中で重要になってくるという話もございました。そういう中で、採用の見直し、給与の見直し、柔軟な働き方、処遇改善、こうしたお話をされました。特に重要になるのは、健康に害を及ぼす超過勤務はあってはならないと、そういう話もされたところでございます。
　公務員離れを食い止めていく、そのためには、まず打つべき手をどのように考えていらっしゃいますでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　公務員離れという御指摘でございますけれども、冒頭の御質問ございましたとおり、全体として人口減少社会という中で、公務に対する期待に応えられる人材をどう確保していくのかということが何よりも重要な課題であるというふうに考えております。
　先ほど若干申し上げましたとおり、やはり採用の段階から、途中の働き方改革、それから中高年齢に至るまでのそれぞれの段階においてしっかり対応していくということが重要であるわけでございますけれども、やはり、全体として適切な給与制度を整備していくということ、それから、先ほど申し上げましたとおり、健康に害を及ぼしかねないような超過勤務、これはあってはならないわけでございます。そうしたものを解消していくということ。それから、時宜に応じてですね、ワーク・ライフ・バランスというものが社会全体の中で重視されているようになってきておりますので、それに後れを取らないような、あるいはモデルとなるような働き方が可能となるような取組をしっかりやっていくということ。
　さらには、先ほども若干申し上げましたけれども、自分の成長ということを若い人たちは大事にしているというふうに思います。これに目に見える形で応えられるような取組、こうしたものを推進することによりまして、人材の確保、それによる行政サービスの質の向上ということを図っていくことが重要であると考えております。

○窪田哲也君　ますます時代が変化をする中で、公務員の果たす役割は大きくなっていると私も思います。国会においても我々が一緒にその問題に向き合っていく国会改革、これも大事なことだと私も思っています。一緒に取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。土生参考人、どうぞよろしくお願いいたします。
　土生参考人が内閣審議官時代に同意人事の担当をされていたときも、私、人事院の人事官候補者に対する質疑をさせていただいたことございます。そのときは、恐らく現役の公務員として後ろに陪席をされていたことと思います。
　今回、御自身が実際に国会同意人事の対象者となられて、候補者となられて、何か思いがあればおっしゃっていただければうれしいです。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　私、かつて、先生おっしゃいましたとおり、国会同意人事全体の取りまとめの立場でございます。その中でも所信聴取の対象になる職責ということがあるわけでございます。当時、まさか自分がこういう立場でここで所信を述べ、御質疑賜るようなことは全く想像できませんでしたけれども、今この場に臨みまして、改めてやっぱりその職責の重要性といいますか、痛感し、今後仮に任命すること、任命されることになれば、これはもうしっかりやらなければいけないと、そういう思いを抱いているところでございます。

○吉川沙織君　ありがとうございます。
　私自身、土生参考人が内閣審議官時代もたまたま議運の理事を拝命しておりましたので、誠実なお人柄でいらっしゃるということ、公務部門の現場のことをよく御存じでいらっしゃるということですので、私は個人的に適任の人事官候補者であるのではないかと思っておりますが、私、これも偶然ですけれども、前総裁、現総裁、それからもう一方の人事官に対して当委員会で質疑をさせていただいております。同じ問いをさせていただいておりますので、それを土生参考人にもお伺いしたいと思います。
　人事評価制度、昨日の衆議院の質疑でも、そして今日これまでの間でも出たところですけれども、平成二十一年に国家公務員の人事評価制度が導入されて相当時間がたっています。今日の答弁の中でも、参考人御自身が公務現場にいらっしゃる際に人事評価が導入されたと紹介もいただいたところです。順次改善もなされていることも先ほどの答弁の中で御紹介いただきましたが、かつては人材育成等に役立っている実感に乏しいといった課題も指摘されていました。
　そもそも公務部門は数値で測れない業務の側面があると考えておりますが、そういった認識はありますでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　公務の中でも様々な仕事あるわけでございます。多様性は多々あるわけでございますし、また状況も時々刻々変わっていくということでございますので、御指摘いただきましたとおり、単純な数値目標ということはなかなか難しい業務というものもあるのではないか、かなりあるのではないかというふうに思います。
　他方で、やはり、能力、実績に応じた人事評価、それによる任用、給与への反映ということは、全体の組織活性化、めり張りを付けていくためにも進めていく必要があるというふうに考えておりますので、数値目標のようなことがなじまない業務においてどのように客観性、公正性を確保した運用としていくのかということ、これは重要な課題ではないかというふうに考えております。

○吉川沙織君　昨日の衆議院の議運委員会でも紹介されておりました人事院が令和五年に公務員人事管理に関する報告、まとめていらっしゃいます。この中でも評価制度について触れられておりまして、個々の力を組織の力へつなげる取組においてきめ細かい人事管理の重要性を挙げて、「具体的には、人事評価により職員の能力・実績を的確に把握し、」とございますが、制度の運用というものは、現在、的確になされているとお感じでしょうか。今はまだ人事官の候補者でございますので、外から御覧になっていかがかというのをお伺いしたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　候補者というか、昨年の夏まで当事者として政府の中で働いていたということで考えますと、全体としてかなり定着をしてきているというふうに思います。ただ、部署によって、やられてはいるものの、その活用としてどこまで有効性に理解をして適切に行われるかと、その運用面においてはまだまだ課題があるというふうに思っております。
　先ほども若干申し上げたかもしれませんけれども、私は、定期的に上司と部下が課題というものを共有して率直にお互い話し合うということ、それがふだんの職務の中で生かされていくということ、このこと自身大変重要だというふうに思っておりますので、それが一面的なものにならないように、例えば複数の目で評価をしていく、あるいは部下からの三百六十度評価、こういうものも活用していく。そういうようなことを更に進めることで、更により良いものになっていく必要があるのではないかというふうに思っております。

○吉川沙織君　人事評価制度に関して、昨日、そして今日のこれまでの中の答弁で、評価を活用して給与に反映する、それから次の昇任に反映するということを答弁されています。つまり、この人事評価制度は一定程度重要視されている。ただ一方で、先ほどお伺いして御答弁ございましたとおり、数値で測れない職場も多くある。
　そういった中で、土生参考人、現役時代に、さっきの答弁でありましたけれども、当初、一定の違和感があったものの、割と早い時期にこれを重要視する上司に仕えた経験もあると答弁なさいました。これ、やっぱりいろんな評価の観点あろうかとは思いますが、上司に左右される側面ってどの程度おありだと、私自身もかつて会社員でしたのでその辺は大きく感じているところですけれども、いかがでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
　これはもう人事評価に限らず、上司の存在ということはどのような職場においても重要であるというふうに思いますけれども、人事評価を重視して、日々忙しい中でもしっかりと一人一人の部下と向き合う、そういう上司ということは、恐らく他の面でも様々な配慮のある上司だということでございますので、そういう面で、上司が有効に活用する、あるいは自分がそういうものを活用できる知識あるいはマネジメント能力ということ、こういうものを研修などを通して上司自身がしっかり勉強できる、そういう環境をつくっていくということが重要ではないかと思っております。上司の存在、役割というのは極めて重要であると思います。

○吉川沙織君　昨年八月の人事院総裁の談話においても、上司といいますか、ハラスメントの管理とか対策とかいったこともたしか言及されていたと思いますので、その点も重視してやっていただければと思います。
　最後に、定員管理についてお伺いしたいと思います。
　昨日も、それから今日も出ましたけれども、業務に応じた必要な組織定員要求というのは果たして今なされているのかどうかという観点で、先ほど御答弁で、業務量に応じた人員確保は必要であり、人事院もアンケートを取っているということ、十分に確保できていないと考えているということが明らかになっており、総裁から担当大臣に説明し、協力をお願いする取組をしているという、こういう御答弁がございましたが、具体的に、これは定員をちゃんと増やしなさいというお願い、協力の依頼なんでしょうか。教えていただければと思います。

○参考人（土生栄二君）　先ほど申し上げました、既になされている協力の依頼ということについては、アンケートの調査結果を担当大臣に説明をして、各省はこういうふうに考えているということをまず御理解をいただいて、必要な場合に必要な対応をしていただくということの協力依頼をしたものというふうに考えております。
　各省から見ますと、やはり人がもっと欲しいということは当然あるわけでございます。私も、厚労省勤務時代、そういう思いは強く持って日々過ごしてございましたし、また、官房長等その職責に就いたときには、しっかりとその職責を果たすべく努力をしたつもりでございます。
　各省の立場あるいは査定当局の立場、それぞれあるかと思いますけれども、しっかりと協議をして、もちろん公務部門だけがいたずらに大きくなるということはできないわけでございますので、縮減すべきところをしっかりとそこは見直しながら、必要なところには必要な対応をしていくということが必要ではないかというふうに考えます。

○吉川沙織君　ありがとうございました。
　公務部門の重要性というものはかねてよりずっと申し上げてまいりましたし、土生参考人のこれまでの知見を生かして、三人の人事官、おなりになられたら、唯一の公務部門の出身の人事官とおなりになるわけですから、是非これまでの経験を生かして御活躍いただいて、働きがいのある、やりがいのある公務部門をつくっていただければと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（浅尾慶一郎君）　これにて候補者に対する質疑を終了いたします。
　土生参考人に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十一分散会