第13回国会　衆議院　電気通信委員会　第13号（1952-03-18）

昭和二十七年三月十八日（火曜日）
　　　　午後二時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　重彌君
　　　理事　關内　正一君　理事　高塩　三郎君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　松井　政吉君
　　　　　　石原　　登君　　　　井手　光治君
　　　　　　加藤隆太郎君　　　　庄司　一郎君
　　　　　　辻　　寛一君　　　　福永　一臣君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　畠山　重勇君
　　　　　　田島　ひで君
　出席政府委員
　　　　　　　　電波監理長官　　長谷　愼一君
　　　　　　　　電気通信事務官
　　　　　　　　（業務局長）　　田邊　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　電気通信事務次
　　　　　　　　官　　　　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　專　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　專　　門　　員　中村　寅市君
三月十八日
　委員森下孝君辞任につき、その補欠として石原
　登君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月十一日
　公共放送によるテレビジヨンの実施に関する陳
　情書（
　第八七〇号）
　同（第八七一号）
　同外二件（
　第八七二号）
　同
　（第八七三号）
　同（第八七四
　号）
　同（第八七五
　号）
　教育的テレビジヨンの実施に関する陳情書外五
　件
　（第八七六号）
　同外三十五件
　（第八七七号）
　名古屋市におけるテレビジヨン放送実現に関す
　る陳情書外一件
　（第八七八号）
　札幌市内の電話交換設備増設等に関する陳情書
　（第八七九号）
　電話管理区域と行政区域との調整に関する陳情
　書（第八八
　〇号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　電気通信事業に関する件
　電波管理に関する件
　　　　―――――――――――――

○田中委員長　これより開会いたします。
　電気通信事業並びに電波管理に関して調査を進めます。長谷川四郎君。

○長谷川委員　長官に承ります。長官の考え方でけつこうだと思いますが、いよいよテレビジヨンを行わなければならないときも追つて参りました。従つて放送法というものを修正するとか、あるいはまたこの中につけ加えたものを出さなければ、放送の目的が達せられないような段階に入つて来ていると思うのであります。たとえば放送局の方の問題に関連いたしましても、これはすなわち放送法の中にはテレビジヨンもやれるのだという御説明もございましたけれども、料金等は当然この中に加えなければならない問題だと思うのであります。従つてこの放送法の改正ということを、委員会を初め長官は今すぐ出せるというようなお考えがございましようか、お伺い申し上げます。

○長谷政府委員　ただいま長谷川委員からの御質問でございますが、この点は当電気通信委員会におきまして、電波監理委員会の委員長からも御答弁申し上げたことがあつたかと存じておりますが、ただいま電波監理委員会といたしまして正式に放送法の改正ということを方針としてきめられて、その決定の上で私どもに命ぜられて作業を始めておるというような状態ではございません。しかし私ども事務当局の者といたしましては、このテレビジヨンの処置のいかん、将来のあり方いかんということに関連いたしまして、放送法改正ということも必要になつて来る場合を考えて、それぞれ担当の部署におる者が、そういう場合にはどういう点を御考慮していただかなければならないかというようなことを研究いたしております。先ほど申し上げたように、電収監理委員会として正式に放送法の改正、あるいは別に立法するとかということは、まだきめられていない段階でございますので、もちろん成文化したものもございませんし、お話を申し上げる段階にもなつておらない状態でございます。

○長谷川委員　そこで長官の考えとして、当然放送法は、テレビならテレビというものに対して許可を與える前に、改正すべきであるという御意見はお持ちでございましようか。

○長谷政府委員　テレビジヨンが日本おいてどういう状態で実施さるべきかということにつきましては、電波監理委員会として、委員長初め各委員が特に意を用いておられるところでありまして、前富安委員長の御在任のときから、本委員幸いろいろお考えを承つたり、委員会の考えておることを申し上げて来ておるのでございますが、まだ電波法で、電波監理委員会に申請があつた場合に、その申請をするのに必要な規則等の整備ということに、まず責任上第一着手としてとりかかつてお知りまして、根本的な問題の討議をして、その決議を見るというところまで委会として至つておりませんので、先ほど申し上げましたように私どもといたしましても、放送法の改正が、テレビジヨンの申請の審査を始める前に、どうしても必要であるかどうかというようなことについても、まだ結論を得ていない次第であります。

○長谷川委員　長官のお話はけつこうはんだけれども、そうするとたいへんこれは食い違いみたいになつて来て、まだ基礎的なものの考え方まで行つておらないで、あるいは四月に認可を與える審査をするような段階に入るのだというようなことを、先日来委員長初め言つておるのですが、四月というともう来月なんだが、その程度でお間に合いになるものなんでしようか。

○長谷政府委員　ただいまの点にお答え申し上げます。この期日等につきましては、電波監理委員会の副委員長から大体の見込みとして、しかもきわめて楽観的に考えた場合に事故なくいろいろな準備が、言葉をかえますと、必要な規則の制定なり改正等が順調に行きますならば、四月に入つてからあるいは審査を始めるのじやなかろうか、こういうような見込みをおつしやつておつたのだと私承知いたしておりますが、現在のところいろいろな関係から、その当時電波監理委員会の副委員長が
申し上げたことよりも、遺憾ながら少し期日がかかつておりますので、あるいは岡咲副委員長から申し上げた期日よりは、多少ずれるのではなかろうかと存じております。

○長谷川委員　もう一つ承りたいのは、参議院方面でもいろいろうわさされておりますし、また日本の工業界あたりでも納得の行かないような意見がたくさん参つておるのでございますけれども、一たび標準方式というようなものを御決定になつた委員会は、これを国民の声、すなわち電波は国民のものであるということを常に唱えておりますので、標準方式の一部を改正してもさしつかえないと私は思うのですが、そういうようなお気持はございますか。

○長谷政府委員　ただいま御質問のテレビジヨン、これは白黒についてのものでありますが、送信の標準方式につきましてはかねがね御報告も申し上げましたように、聴聞会を開きまして各利害関係者の意見を十分聴取いたしましたばかりでなく、斯界の権威者であられる参考人の方々の御意見も委員会としてお聞きした結果、審理官がそれらの述べられたところ、主張されたところ等をまとめまして、御案内のごとく意見書をつくり上げ、調書を作成しまして、電波監理委員会に報告されたわけであります。その意見書、調書に基いて、電波監理委員会として愼重に審議の結果、過般御報告申し上げたように決定をして、現在一つの規則として一般に公布いたしてございます。聞くところによりますと、その聴聞会に出席いたしました利害関係者の一部の方々が、あるいはそれは多人数でなくて一箇所であるかも存じませんが、利害関係者のうちから、その電波監理委員会の決定に対して異議の申立てをする、こういうことがあらかじめ私どもの方にも連絡がございました、もしもこの電波監理委員会の決定に対して異議の申立てがあり、その異議の申立てが法令、規則等に合致しておつて、その理由があるものであるならば、当然再び聴聞会が開かれまして、その異議の申立てのされたことに基きまして、審議がされるものと存じております。その場合に、もしも異議申立てによつて開かれた聴聞会におきまして、電波監理委員会の過般開いた聴聞会において現われなかつた新たなる事実とか、あるいは異議の申立ての主張が十分理由がありました場合には、当然電波監理委員会としてその聴聞会を経た後に、審理官から提出されますところの調書、意見書に基いて決定をするということになるのでございますが、その場合には十分その利害関係者の意見を聞いて決定するわけでありますので、先ほど申し上げましたように十分な理由がある場合には、当然原案が訂正されるということもあり得るので、それがまた聴聞会の本来の趣旨だと思いますが、今のところはどちらとも予測できない状態でございます。

○長谷川委員　お説の通りであろうと思いますので、従前の意見に対して、提出されたものが当然だというように考えた場合があるならば、ぜひともそうやつていただかなければならないと思うのでございます。
　そこで次官にお伺いいたしますが、マイクロ・ウエーヴの件について先般来いろいろ御説明を承りまして、次官もおそらく説明を聞いていると思うのでございますが、あなたの方でこれを早急というか、ある一定のときまでに完成してもらうことができなければ、当然これを必要とする企業体がこれをつくらなければならない、こういうようなことでございます。そこでそのマイクロ・ウエーヴを民間にたとえば許すという場合に、これは企業体のみの専用として認めるのか、またはこれを公衆に使用、利用させる方式をとつて認めるのか。どういうようなお考えであるか。次官にこの一点を承りたいのでございます。

○靱説明員　お答えいたします。マイクロ・ウエーヴの許認可の問題は、現在の法制上及び行政機構から申しますと、電波監理委員会において決定する問題でございます。ただ、ただいま御質問の専用で認めるのか、他にも貸與してその他の通信にも利用するかという場合についてはどうかという点でございますが、現在公衆通信に関する規定につきましては、電信法及び無線電信法におきまして、在来の形が残つております。電波法におきましても、一般公衆通信というものは国でなければ認めないというような趣旨の規定に相なつているのであります。従いまして公衆通信にこれを利用するという形になりますれば、これは電波監理委員会においてその分だけは認められないというのが、現在の法律の建前であります。法律が改正になればともかく、現在におきましては一般の国以外の機関が公衆通信業務を、有線を利用するにせよ無線を利用するにせよ、営むことはできないというのが法律の規定に相なつている次第であります。

○長谷川委員　法律の規定があるから承つているのですけれども、ですからそういう場合にどういうふうに許可をするのか。許可をする前提として、たとえば企業体専用として、あちらから申請して来た場合に、ただそれのみによつて許すのではないであろう、しかしそれに対してさらに他に公衆にもこれを使用、利用させるように方法を考えて許可をするかしないか、こういう場合なんです。

○靱説明員　これは電波法の規定によりまして許可、不許可を決定いたします。公衆通信業務は国以外には認められないということになつているのでございます。従つて専用としてはもちろん、電波監理委員会がいろいろ要素を考えて許可、不許可を御決定になる。現在の法制上、公衆通信業務を営むことは認められていない、こう申し上げた次第であります。

○長谷川委員　昭和二十五年度に各管理所及び全国の局に、異動通知実施方法というものがあなたの方から出ておりまして、それによつて現在の電話架設の順位等が決定されていると思いますが、これをけさほどから請求をしているのでございますけれども、まだ手元には来ておりません。しかしこれは非常に古いことで、昭和二十五年のときにまだまさに日本が占領されておつたときでございますので、あの方式を今行おうというところに非常な不利が現われはしないか。従つてそれに付添うところのかつてあつたような犯罪が、ともに並行して現われて来ているというふうにも感じられますので、これに対して次官は今の現実的にもつとこの方法をかえる御意思はございましようか。

○靱説明員　お答えいたします。電話の架設の順位につきましては、何分にも需要と供給が非常に不均衡でございまして、需要が非常に多い、局によりましては数千という申込みがたまつておるという状況でございまして、どういう順序で架設して行くかということは、こういう場合におきましては非常に大きな問題でございます。在来一応の順位を決定いたしまして、それによりまして個々に審査いたしまして、順位を決定いたしておつたわけでございますけれども、ただいまの御質問はサービス・オーダーと申しますか、異動通知の問題でございますが、これは結局いろいろなグループに優先の順位をきめます。公の機関とか、あるいは事務所とか、あるいは住宅というふうに数項目の順序に、第一順位からたしか第九までの順位があつたと思います。それで申込みはいつでも受付ける、それには申込みの順に番号をつける、それで原則としましては、同順位のグループにおきましては申込み順によるという形でございまして、その受付をいたしますと、それぞれの担当部門にその写しが参る。たとえば施設系統、あるいは電話番号簿の問題の担当のところ、料金の問題というように、各所に同じ写しが参りまして、工事の方におきましては、これはいつからいつまでにやる、あるいはでき上つた、あるいはできないという通知を、加入の担当の方へもとして来るというようなことによりまして——実はこれはそこに不正の発生を防ぐ意味合いにおきましてつくつた方法でありますが、その間におきまして必ずしも徹底していなかつた面もありますので、いろいろと架設の順位等について問題を生ずるというような事例があつた次第でございます。しかしこれは徹底してやりますると、かえつて不正を防止できるのではないか。何分にも、申込み順だけでやる、あるいは一定期間を区切りまして抽籤によつてやるということ、いずれも方法は考えられるのでありますが、必ずしも適当でない。電通省としましても、あるいは電気通信運営審議会の御意見も聞き、また関係方面とも、こういうような状態のとき、最も公正にやるにはどういうふうにしたらいい方法であるかということを相当検討いたしまして、現在はかなり正確な異動通知の方法が行われておる次第で
　あります。私どもできますれば、さらにもつといい方法があればかえて行きたいと考えておりますけれども、現在のところにおきましては、常に期限を定めずに、いつでも申し込めるという形になつております場合におきましては、この方法が一応一番いい方法ではないかというふうに考えております。なおこの点につきまして業務局長から直接またお答えをいたします。

○長谷川委員　私もこれは反対する意味ではございません。関係方面と云々というお話も今の言葉の中にもありましたが、やはり日本には日本の伝統がありますので、あちらと違いまして、電話の利用の方法というものはおのずから違つております。たとえばここに一つのうどんやさんがあるとするならば、あの方法で行きますと、サービス・オーダーの明記されたもので行けば、雇い人五人とか十人以上でなければならぬということから出発しておる。そうするとこのうどんやは、自分のうちにはそういないけれども、各所からの注文が個々にたくさん入つて来るというときの限界が、非常にむずかしいように思うのであります。ただ個個のうちの利用度というものは、自分のうちから他へ出すことは少いかもしれないけれども、入つて来るものが非常に多いということも一面考えなければならないことも、一つの具体的な例から行けばあると思います。ですから、ただ雇い人が幾らいるから、それ以上でなければならないのだということに、原則であるがゆえにそれにこだわつているという弊が多くあると思うのでございます。そこでそういうときに何らかの方法を見出す基礎があることは非常にいいから、その基礎の中にさらにそういうふうなものも加えて、これを考え直したらどうであろうかということでございます。こういう例はたくさんあるのです。次官もよく知つているでしようが、雇い人が五人、十人とおる家だと、あなた方が徴収するといつても、電話の使用料だつて満足に入つておりません。私が調査した結果は、日銭が入るところがみな一番よく使用料が入つております。でございますから、あなた方がやること、今後やらんとすること、これは公衆のためではあるけれども、使用料金が入つて来ないというようなことではあなた方の運営が困りますので、そういう点についても十分考え直してもらわなければならないし、日本には日本の方式をもつてさらにこれをかえていただきたいということを申し上げるわけでございます。

○靱説明員　ただいまの問題についてお答えいたします。もちろん電話の架設の場合におきまする順位の決定ということは、現場の窓口においてあれこれ判断しなくてもきちつと判定がつくということが、一番問題の起らない方法なんでありますが、何と申しましても業態も、利用の態勢も非常に複雑でありますし、また新たに架設しまする場合におきましては、もちろんその利用の予想ということでございまして、現実に実績がないというような次第でありますので、幾らこまかく割つてみましても、どうしてもそこに一定の判断をしなければならぬということは、やむを得ない現象かと存じております。ただいまおつしやられました通り、着信が非常に多いというようなものにつきまして、必ずしも人員の数によつてのみ判定するというふうには考えていないのであります。それから実際におきましては、ただ現実に現われました形だけの大きさによつて判断するということは、御指摘の通り誤りもございますが、多くの場合におきまして予想だということになりますれば、やはりその仕事の性質、すなわち着信が多い商売と発信の多い商売とございますし、それから同じ商業でありますならば、非常に人数の多いところと少いところとあるが、こういうものはやはり一つの基準になるだろう。それでサービス・オーダーもただいま申したように決定的に計算できるものではないのでありますから、やはり申請者の方のお話もよく承りまして、そこで段階をきめて行くという形にいたさなければならぬ、單なる形式主義でやるということはいかぬと思います。またあまり実質主義になりますと、現場でなかなか判断がむずかしいという面もあるのでありまして、決して單なる形式主義で判断いたそうとしておるわけではございません。

○石原（登）委員　ただいまの長谷川君の質問に関連するのでありますが、実は私も電話の加入のことについてお尋ねいたしたい。それは終戰後の現われではありまするけれども、特に最近では電話の架設は非常に困難になつて来たようでございます。申込みしてから一年はおろか、二年、三年たつてもなおかつ架設にならない、こういうような実情が東京市内でもたくさんありまするし、いなかに行きますともつとたくさんあるわけでございます。一日も早く架設せられるべきものであると考えられるものまでも、架設されていないという実情でございます。こういうようなときに一番問題になりますのは、ただいま長谷川君が言つた順位の問題であります。常に順位がどうだこうだと言つているようでありますが、私はこの順位に実は大きな疑惑の念を持つておるのでございます。大体順位ということはいつごろから始まつて、その趣旨はいかなるものであるか、業務局長に詳しく御回答をいただきたいと思います。

○田邊（正）政府委員　お答え申し上げます。電話の架設につきまして順位をきめましたのは、戰争中からでございます。戦争中に御承知のように電話の架設の数が非常に減つて参りまして、従つて当時日本の政治上あるいは経済上の理由から、電話の架設に順位をつけるべきだという要請がございましたので、そういう見地から順位を定めたのでございます。終戰後も大体その方針を踏襲して参つたのでございますが、一昨年の六月でございましたか、ただいまお話のありました異動通知実施方法を施行いたしまして、そのときに電話架設の順位を再検討いたしました。ただいま実施いたしておりますのは、順位を九つにわけまして、第一順位は公衆電話であります。公衆電話がこれに出て参りますのはちよつとおかしいようでありますが、この電話の架設の基準は、利用できる設備を対象といたしまして、それについてその需要をどういうふうに満たして行くかということを考えたわけであります。従つて公衆電話は一番先にしよう、言いかえますれば、かりに一本しか電話がつけられないという場合には、まず公衆電話をつけるという趣旨でございます。
　それから第二の順位は——これは少し前にかえたわけでございますが、一つの電話で非常に通話数の多いのがございます。たとえば一日に三十回もかける、着信も相当多いというような電話、これはほつておきますと、東京で申しますと中継線なんかを使いまして、結局全体の通話の流れを阻害するということになりますので、そういうふうにめちやくちやに利用の多い電話につきましては、第二順位として電話をつける。第三の順位は、事務所または事業場に施設するものでありまして、第一は政府機関及びこれに準ずるものでございます。国の機関、地方自治体の機関、外国大公使館、国会に議席を有する政党、特殊法人、国会議員、都道府県会議員というふうなものが、政府機関に準ずるものであります。その次は、以下一、二、三と申し上げますが、これは決して政府機関が一番先ではございませんで、同じ順序であります。社会の安全、衛生及び福祉を直接の業とする公共機関及び個人でございまして、新聞社、新聞通信社、放送事来、電気、ガス、水道、それから公共運輸事業、医療及び公衆衛生施設、医師、薬剤師、看護婦会、学校教育法による学校、それから各種公共団体及び協同組合、博愛慈善及び宗教団体等でございます。その次は経済の復興及び発展に寄與するものというのでありまして、電力事業、石炭事業、鉄鋼事業、造船事業、輸出産業、貿易事業、銀行業、保険業、証券業、商工業、小運送、港湾運送業、食料品の製造並びに販売、医薬品、医療機械の製造並びに販売、紡績、繊維製品関係の製造並びに販売事業、燃料、木材、肥料並びに建設及び生産用資材、機械、器具または鉱業施設、設備の製造並びに販売業、大きなホテル、観光事業、事業者団体というのが経済の復興及び発展に寄與するものとなつております。それからもう一つは、こういう事業には該当しませんけれども、規模が大きく、かつ電話を非常に必要とすると認められるもの、この一、二、三、四が第三の順位でありまして、これはわれわれ
　の方では別表該当と称しております。なお今申しました政府機関、社会の安全、衛生及び福祉を直接の業とする公共機関及び個人、経済復興及び発展に寄與するもの、これらの事務所あるいは事業場につきましては制限しております。たとえば事務所につきましては五名以上とか、事業場については十名以上とか、制限してございます。その意味は、今申しましたようなものにおきましても、非常に規模の小さいものがあるのであります。従つて規模の小さいものはこの際別といたしまして、事務所については大体五人以上、事業場につきましては十人以上というふうな制限をつけたわけであります。それから今申しました第三順位に属しないけれども、規模が大きく、かつ高度の電話需要のあるものにつきましては、それぞれ事務所については十名以上、事業場については二十名以上というような制限がつけてあります。それから第三順位に該当する事務所または事業場に設置するもののほかに、こういう事業を営んでいる人の幹部と申しますか、会社で言いますると、重役あるいは取締役というような人の住宅に施設するものは、これは同じ順位としてあります。その次、第四順位といたしましては臨時電話でありまして、選挙とか重大事業とか、その他臨時の必要に基く臨時電話、これが第四順位であります。
　その次の第五順位は、簡易公衆電話であります。簡易公衆電話と申しますのは、加入者とわれわれの方が契約いたしまして、一般の人に使わせるものであります。
　その次、第六順位は、先ほど申しました別表に該当しないものでありまして、事務所あるいは事業場に設置する電話であります。先ほど申し上げましたように、政府機関あるいは社会の安全あるいは経済の復興というふうなものに属しない、それ以外の事務所、事業場でございます。
　その次は住宅に設置するものであります。
　その次は住宅に設置する乙種増設電話でございます。
　それから一番しまいは、これは現在電話を一つ持つておりますが、その利用があまりよくないのに、もう一本電話をほしいというものであります。
　今申し上げましたように、大体こういうふうな順位でやつております。

○石原（登）委員　今第一順位から第九順位までを詳しく御説明をいただいたのであります。大体わかりましたが、こういうような今発展になつた順位を求められたのは、大体昭和何年からこういう順位になつたのか。しかもこういうような順位は、法律の大体どういうことに基いてこういう順位にしたのか。ということは、この順位によつて電話の架設を受けられる人と受けられない人と、言いかえれば、一般国民が受ける恩惠が非常に違う。その恩恵が違う以上、いわゆる受けるところの待遇が違う以上、こういうことを国民が肯定するところの、基本的な法律がなければいけない。單にあなた方のお考えだけでこれをかつてにきめられたのでは、非常に迷惑する人と迷惑しない人がいると思う。ただいまのお話を聞いておりますと、一応もつとものようでありますが、おそらくただいまの御説明の内容から、これは戰時中戦力増強という当時の事情に基いたものが根本の考え方になつて、こういうような制度が戰後の今日でもなお残つているのではないか、かように私は考える。すべての人が公平に利益を受けられる、こういうのでなければいけないというような建前をとつておる新憲法のもとにおいて、皆さん方の一方的考え方によつて、こういうような差別待遇を受けるということは、非常に私は重大なことだと思う。だからそういうようなことを定められた基本的な法律は何であるか、何によつてこういうものをお定めになつて実施していらつしやるか、その点を承りたいと思います。

○田邊（正）政府委員　これは法律にきめて実施しておるのではございませんでして、これはおつしやいます通りに、われわれだけできめたことになつております。しかしこれをきめますのには、ただいまお話がありましたように、決して戰争中の軍事産業第一というような、ああいう考え方ではございませんで、先ほど申し上げましたように、これは一昨年の六月にきめたものでございますが、そのときにやはりわれわれといたしましては、いろいろのことを調べまして、たとえばこの経済の復興及び発展に寄與するものというものをきめます場合にも、大蔵省とか商工省とかいうところからも、いろいろ資料ももらいまして、われわれとしてはこれをきめたわけでございます。もちろんこれはお話のございましたように、経済の動きにつれまして、これを直す必要もございまするし、それからまたこれを実際に適用いたします場合にも、いろいろな問題がございますので、そういう点につきまして、ただいまこの優先順位基準をもう一ぺん再検討しようということで、研究を進めておるわけでございます。

○石原（登）委員　私はこの問題について、根本の精神には決して異存があるわけではない。しかしこれは非常に悪用されておる。あなた方御存じかどうか知りませんが、たとえば電話を架設するには、公定で行けば三万何千円ですけれども、実際は非常に金がかかる。どうしてかかるかといえば、公定の料金以外に何とかしないとかからない。またそれを裏づけするように、現に料理屋などができますれば、ただいまの順位からいつて、一にも二にも三にも四にも該当しないと思う——もちろんものは考えようですが、そういう料理屋ができたとたんに必ず電話がつく。そうしてまじめな商売人には電話がつかない。まじめな勤め人にも電話がつかない、こういうような実情があまりにもあるから、私はあえて質問申し上げておるようなわけです。そこでこういうような順位についてもう一ぺん再検討願わないと、率直に申し上げて、これは電通省の役人の盲点になる。このために国民が非常に困つておる事実をあげろとおつしやられるなら、幾らでもあげますが、これはこの席上遠慮いたします。この点についてはもう一ぺんお考え直しを願いたいということを強く要望いたします。
　それからもう一つは私設電話でありますが、いなかなどでは、たとえば大きな水産会社とか、大きな工業会社とかいうところには、電話の架設が架設区域から非常に遠い。それで工費は自分で受持つから、そういうところへ電話をつけてもらいたいという要望がある。しかるにそれを許さない。なぜ許さないかといえば、資材をやみに使うとか、保守が何だとかいうことで、なかなか引いてくれない。こういうようなものの考え方が非常に一律的で不満である。先ほども職業の内容等については、役所あたりで書類を確かにつけさせておることは私ども承知しておりますが、ああいうものは一文の価値もない。ただ役所に行つて判をぺたんと押させて出しておることは、皆様方でも御承知ないことはないと思う。但し正直な人間はそういうようなことさえできない。こずるい人間になりますと、役所においてそういう書類をつけさせて出す、こういうような画一的なやり方ではいかぬから、十分に御検討願わないと非常に迷惑する。今申し上げた私設電話を利用する者が、自分で金を出して、工費を受持つても、施設しようというのに、なぜ皆さんがお拒みになるのか、一向納得が行かないのですが、その点はいかがですか。

○田邊（正）政府委員　それは一昨年の十一月から、そういうふうな場合には建設に要する実費を出していただきまして、われわれの方で工事することにいたしてございます。お話の点がどこでございますか、もし後刻その場所をお話し願えれば、私の方で調べてみたいと思います。

○石原（登）委員　最後に一点だけお尋ねしておきますが、先ほどの電話の架設について、いろいろな小さな収賄が行われておる。このことについて次官は御承知であるかどうか、その点を承りたい。

○靱説明員　非常に遺憾ではございますが、電話の架設につきましての不正事件は、私どもの調査でも相当ございまして、それぞれ発覚いたしましたものは、相当な処分をいたしておるわけでございます。特に昨年来電話の架設されたものにつきまして、監察からあらためて調べるというような方法によつて、不正の防止に努めておる次第でございますが、私どもこれはいろいろとその後におきましてもうわさを聞くのでございますが、さてどこにおいてそういうことがあつたかおつしやつていただきたいと言つても、なかなかその方はおつしやつていただけない。非常に需給のアンバランスということで、そういうことになつておるのでございますが、個々の現実に起きましたものにつきましては、それぞれ調べまして、正しくないようなことのないように、非常に嚴重に取締つておる次第でございます。その事実は、私どもの方でも相当処分いたしておることは事実でございます。

○石原（登）委員　それからもう一点お尋ねいたしますが、大体電話の加入を申込んで、最悪の事態の場合でも、大体何年したら引けるのか、極端に言うと、申し込んで三年になつても引けないものがただいままだあつて、非常に困つておる事例がある。こういうような長期にわたつて実施しない電話について、大体電通省はどういうような心組みでいらつしやるか。それでやむを得ないという心組みか、あるいは努力をされて、そうして何とか引いてやろうというような親心があるのか、その点をひとつ承りたいと思います。

○靱説明員　お答えいたします。場所によりまして、電話の架設が相当長期にわたりまして不可能の場所のあることは、私どもまことに遺憾に存じております。御承知のように電話につきましては、加入区域というものを設定いたしております。普通加入区域と申しますのは、これはいつでも電話がつかるという状態のところ、また電話のサービスからいつて、そうなければならぬというところに、普通加入区域というものを設定いたしまして、それ以外のところは特別加入区域、あるいは区域外という三段の形で、全国を電話の加入区域に分割いたしておるわけでございます。ところが戰災後、普通加入区域においても、いわゆる不可能地域というのが生じまして、その方面におきましては、あるいは局をもう一つ建てまして機械を入れるか、あるいは局舎並びに機械が収容できる場合におきまして、その方面にケーブルの配線ができないためにつかないという場合が、現に東京都内におきましても、相当多数あるのでありまして、まだ不可能地域というものは、面積的に申しますと、約四割くらいはあるというような現状でございます。もちろん年々予算を御承認いただきまして、そういう不可能地域の解消に努力いたしておるわけでございますか、ケーブルなりあるいは機械が増設されました場合におきましては、今までできなかつたところが、一挙に多数開通するというような場合があるのであります。それは結局線路がないとか、あるいは機械がないということによつて、問題がきまるのでございまして、私どもは少くとも線路にも余裕を持ち、機械にも余裕を持ちまして、年々の需要に対応いたして行きたいということを理想として、毎年計画を立てておるのでございますが、戰争で六割も破壊されて、その後非常に電話に対する需要というものが大きくなつた。同時にまた電話の利用の地域に変動を生じた。住宅地で非常に復興のおそいところは、電話の需要がないのでございます。商業地等におきましては、急激に電話の需要がふえたということで、全国的に申しますと、最近三十五万以上四十万の電話がたまつておる。それに対しまする予算が十万程度ということになりますると、どうしても二割か二割五分しか充足できない。それが追いついて行くスピードが高ければ、だんだんとその率はやわらかくなるのでございますけれども、需要の方が非常に早く増大して来まして、毎年度の計画というものがそれに追いついておりませんと、積滞はどんどん重なつて来るということで、二年たつてもつかぬじやないかというような場所も生じて来るので、これはまこと日本の電話の現状というものは、まつたく需要に圧倒されまして、何としても今のところ供給が追いつけないという現状でございますが、もちろん與えられました予算におきまして、最も必要度の高いところから、順次そういう需要に対応できるように設備をして参ります。しかしこれを均分にわけるというわけに参りませんので、ある局ができた場合には、その局の付近というものは完全に救済されますが、局ができないところは、一年、二年待つていただかなければならぬような状態にもなるのでありまして、これを平均化しまして、順次つかり方が平均がとれて参りますと、そういう現象は生じないのでございますが、今のところ、一ぱいになつてしまつたものを全部消化することができないために、一ぱいになつて施設の増強ができないところは、非常に長い期間電話ができないということになるのです。しかしいつまでもそういうような状態にありますことは、もちろん電話事業を経営いたしております者の大きな責任でございますので、私どもあるいは三箇年計画を立てて、一応東京の状態はこうなるという目標を持つて、毎年計画を立てておる次第でございます。東京におきましても現在十万程度の申込みがあるわけでございますが、これを開設するに、あるいは二万、あるいは三万というような状況であるのであります。非常に長く開設することができない所には、それをなるべく早く開設するように計画を立てておる次第でございます。そういう状態でございます。

○石原（登）委員　そういう長期にわたつて電話の開設が不可能だという場合、その人の個人の事情によつてどうしても必要だという場合、もしその個人が施設に必要な資材を出す、あるいは施設に必要な金を出す、こういうような申入れがあれば、あるいはそういう工事を提供するならば、あなたの方ではそういうものは正式に加入させるお心組みがありますかどうか。

○靱説明員　お答えいたします。そういう場合には、結論を申し上げますと、お受けいたすことに昨年来いたしております。そこで不可能地域でございまして、結局線路も持つて行かれれば、そこには局の方の設備が大丈夫だという場合におきましては、線路をその個人の方に御負担願う場合におきましては、もちろん一本持つて行くというわけに参りませんで、途中におきましては小対ケーブルを使わなければならぬ。そのケーブルの状況によりまして、他にその方面にまた加入者がおありになる場合ができますれば、前の方の負担を今度はわけ合つて負担していただくという制度も、現在考えておる次第でございます。不可能地域におきましても、局舎も機械も線路も全部だめだという場合には、どうしてもこれは御寄付願つても解決つかない問題でございまして、やはり土地を買い、局舎を建て、機械を入れなければならぬわけであります。線路の状態によりまして、少し御負担願えば架設できるというものにつきましては、やむを得ず現在御負担を願うという形で、御要求に応じておる次第であります。

○石原（登）委員　そういう場合に、一本の場合はそれでもいいのですが、二本、三本あるいは五十本、百本まとま
　つた場合、これを電話の架設のできる、あるいは電話の架設を業とするような者に仕事をさせて、そうしてそういうものに応分の、事業維持に必要な経費を與えて、さらに一段と電話の普及をはかる、こういうような御意思はありますかどうか。

○靱説明員　ただいまのところ電話の設備につきましては、国有という形になつておるのであります。そこで先ほどお答えいたしましたケーブルの一部を負担していただくという場合におきましても、所有権は国のものという形に相なつております。そこで非常に集
　団的に大きなケーブルの負担もしてやるということは、現在は私どもその考えを持つておりません。やはり個人個人で御負担を願う、あるいはちようど五人の方が集まられまして、小さなケーブルを本線からひつぱつて来るというような場合には、五人でその費用を均分で御負担を願うことは考えておりますが、大きな企業としてこれをやつていただくということは、私どもただいま考えていない次第であります。

○石原（登）委員　それからもう一つお伺いしますが、実は私たちは電話の架設については、一段のくふうをする必要があると考えます。それはなぜかといいますと、ただ一つ道路を隔てて、右側がＡの局区域だ、左側がＢの局区域だ、Ａの方はこれは今では不可能な区域になつておるが、Ｂの方は可能区域でどんどんやつている。もちろんＢの方はまだ多数收容する力がある、道路を隔て、あるいは小さな川を隔てているというために、一方はどんどん電話を架設されているが、一方ではなかなか架設されない、その間にうまくやつた者は、区域外であつても引ける、
　こういうような事態が現われており、非常にその付近の住民に対して不快な気持を與えておる、そうして電通事業に対して、電通の工事に対して、非常に不信の観念を抱かせておる、こういう面についても、あなた方の出先の現業の方々が十分両方で話合いをされるならば、一方は余分に残つており、一方は非常に需要があるわけですから、これは当然利用していいものだと思うのでありますが、これはやはり役所の都合で、どうしても区域内でないといけないわけですか、そういうことは何か特例でも設けて、道路一つ越しただけだから、あるいは一間か二間の川を一つ越しただけですから、こういう場合の話合いがつかないものか。われわれは当然そういうような話合いをつけて、そういう特例を設けて、遊休設備がないことを希望するのでありますが、その点はどうでございましよう。

○靱説明員　そういうような場合があることは御説の通りでございますが、しかしＡ地域はどんどんつける、道路のこちら側のＢ地域はつかぬという場合におきましては、便宜Ｂ地域のものをＡの方に收容するということは、Ｂの地域におきまするところの加入御希望の方々の数、あるいはＢ地域に対する今後の計画とにらみ合せまして、暫定的にはやらせるような方針をとつておるのでございます。ただ非常に目立ちますのは、これはただいまの例示は多分都会地であつたかと思いますが、都会地におきまして電車道路を越えるということにつきましては、かなりめんどうな施設をせなければならぬというような場合におきまして、非常に御非難があるわけであります。それから加入区域が全然違う、たとえば世田谷の局へは入れるが、荻窪の方へは全然入れぬというような加入区域の違つた場合にもそういう問題があるわけですが、原則としましては、それぞれの加入区域ということになつておりますが、こういう非常に電話が急速に整備されないときであるから、できるだけくふうをせよというお説の通り、例外的に区域外も認めるというような措置をとつております。それで結局非常に詰まつている方面の整備がいつできるかということを考えまして、間もなくできる場合にはしばらく待つていただいて、Ｂ地域の不可能の方を一斉に救済する、こういう方法をとつておるのでありまして、そういうような事項につきましては、電話の窓口等において詳しく御説明申し上げれば、誤解等もないかとも思うのでございますけれども、なかなか説明が徹底を欠くために、非常に御不快な感じを與えておるという事実も私ども承知いたしまして、そういうことがあつた場合には、詳しく御説明するようにと指示はいたしておるのでありますが、現実においてそういう御非難というものは相当あると私は考えております。

○石原（登）委員　実はそういう事例は非常に多いわけです。これはわずかな期間であればいいのですが、さつきも言う通り一年、二年、三年にもわたつて、そういうような事態がある。たとえば赤坂の局の区域ですが、これはある商売をやつている人ですが、申し込んでもなかなかできない。赤坂は一番込んでいるところでありますという。なるほどこういうところは込んでいるでしよう。しかし今度は同じ赤坂の電通省に行つてみると、大臣室に電話が五つも六つもある。局長室にも三つも四つもある。あるいは課長の部屋にも電話を二つも三つも置いてある。大体一人の人にそんなに電話が二つも三つもいるのかどうか。電通省自体が電話を多く使い過ぎるといううらみがある。あなた方にほんとうの親心があるならば、ああいう電話をもうちよつとわけてやつてもよいのではないか。私は決していやみを申し上げるわけでないが、電話一本あればどういうような影響があるか。商売人は、まずそれによつて多くの取引ができる。電話があるということで信用が非常に違つて来る。さように考えてみますと、皆さん方はどういうふうに認識していらつしやるか知りませんが、電話があるかないかということは、非常にその一家の生活に大きな影響を與える。その文化生活に大きな影響を與える。こういう面についてもう少し真剣に考えてもらわなければいけない。私はこれは三箇月か四箇月の間に見込みがあるというのだつたら文句は言いませんが、二年たつても三年たつても架設されないで、しかも一方には不要な電話が机の上にずらつと並んでいる、こういう事態は許されるものでないと思う。試みにあなたが事実これからお帰りになつて、あなたの役所の机の上をずつとごらんになればわかる。電話番号帳で電通省のところをごらんになればすぐわかる。こういうようなことをやつている限りは、国民は電通省は電話架設について心から一生懸命われわれのためにやつてくれるということは、断じて考えないと思います。私はさらにいろいろな資料を調査いたしまして、今後政府当局と研究いたしまして、少くともできる範囲においては国民を納得させる、喜ばせるような処置がどうしても考えられなければならぬということを申し上げまして、一段と今後電話の普及について政府は真剣に御研究願うように希望を申し上げたいと思います。私の質問はこれで打切ります。

○靱説明員　ただいまの御意見、私どもつつしんで拝聴いたしました。ぜひ一個でも多く利用できるように、私ども最善の努力をいたしたいと思つております。御指摘の電通省に非常に数が多いという点でございますが、実は局内の交換電話というものと、それから直通の加入電話と二つあるわけでありまして、私ども直通電話をなるべく少くして代表の電話によつて局内交換をするという形をとつております。最近におきましても相当整理いたしまして、と申しますのは、赤坂の局におきまして局番がなくなつたということで、相当整理いたしまして、局番をふやすという方法をとつたわけであります。ただたまたまごらんになりまして、非常に多いようにお感じになつたと思いますが、実は赤坂の局と、もとあそこには逓信局がございまして、その間に相当大きなケーブルが入つておつた。線の関係から申しますと、その線はほかへ使えないというような形でありまして、一時若干よけい架設したことがあるのであります。その他の方面に線路がだんだんできて参りまして、機械の方が一ぱいになつた場合に、これをできるだけ整理して一般の利用に供するということは当然のことと思いまして、できるだけ制限いたして、最近に整理いたした次第であります。そういうような気持は私どもも持つておるのでございますが、今御指摘の点、なお今後も最善の努力で、できるだけ多くの電話が一般に御利用できるようにいたしたいと思います。

○椎熊委員　今参議院で審議しておる来年度予算の中の防衛分担金のほかに、項目はちよつと違つておりますが、平和処理費みたいな形で、六百五十億からのものが上つておりますが、それは主として日本防衛のための施設に使われるということ、その中には道路の建設、港湾の修理費等も入つておると承つております。この費用の中に通信関係施設の費用が見込まれておるのかどうか。おるとすればどの程度であるか、それによつて今不自由しておる電話が幾分でも緩和されるということであれば非常に仕合せであるのです。どういうことになつておるのですか。

○靱説明員　お答えいたします。その内容につきましては、当時——あるいはすでにもう御承知なのかもしれませんが、私ども内容等についてこまかく示されたものがないのであります。大蔵省が関係方面との折衝によつて、総額をきめたように承つております。行政協定の結果、あるいはみずから施設するもの、あるいは現在の電気通信省の施設を利用する場合における経費というものは、そこから出て来るのではないかと思います。私どもの予算としましては、今までは終戦処理費あるいはまた占領軍として直接負担金で、新たに向うの専用の施設をするとかいうような形態で参つておつた。今後占領が終りますと、逆に切りかわつて行くのではないかというふうに考えまして、その施設の内容、借用する分につきましては、先日来当委員会でも御質問がありましたが、現在その細目の打合せをいたしておりますので、総額どのくらいになるかというようなことも判明して参る。在来の利用から申しますと、四十億余り使つておられたと思います。それから新たに建設する場合には、先方で負担金も出して電通省で建設するという形で、あの中に入つて来るものと思いますが、どのくらい入つておるかというところは私ども承知しておりません。

○椎熊委員　ちよつと私の伺いたい点とピントが合つていないようなんですが、あの六百五十億という金は、大蔵省と関係方面とできめたんでしようが、その内容というものは、やつぱり日本の国内における施設なんですよ。現に私ども明らかに知つている点もあります。一部道路の費用のごときは、何十億どこそこにかける。どこの港湾には幾らかけるというようなことは、もう運輸省関係とか、建設省関係で明瞭になつておるのです。従つて駐留軍が船舶、艦船をもつて出入する港湾等には、かなりの費用をかけておりますが、利用度が高い港湾等は、その施設に付随して、通信機関も当然拡充されなければならない、そういうものは必ずその費用のうちから出て来なければならぬ。かりそめにも六百五十億という大金が、国会を通過せんとしておるのに、いまだにそれを担当しておる電気通信省では、どうなるのかわからない、どれだけのものを拡充して行くのかわからぬというようなことは、私はちよつて想像できない。大体どこそこの港湾にはどれだけの電話をふやさなければならぬであろう、どことどことの間のケーブルはどう改善しなければならぬであろうということは、それを担当するあなた方の専門的な意見を参考とすべきで、それを無視しては、あの予算は出て来ないのです。従つてあの予算の中に全然通信費というものが入つておらぬというなら別個ですが、そんなわけはない。入つているわけなんです。入つているとすれば、計算の基礎となつているあなた方の希望、あるいはあなた方がこういう状態で大蔵省と折衝した、あるいは概算はこれくらいになつておるというぐらいのことが、もう明らかにされても一向さしつかえない状況でないかと思うのですが、何か支障でもあればあえて質問いたしませんけれども、その事情をはつきり承りたいと思います。

○靱説明員　お答えいたします。決して支障があるので申し上げないのではないのでございます。実は在来占領軍の通信施設というものは、加入電話と既設線のあるものは、日本のを使用して行くという形になつておるのであります。向うの区域内におきましては、あるいはまた特別の基地等の連絡線というものを特に要求される場合には、先ほど申したように負担金をいただきましてつくつておつたわけです。大体既設の線が利用できる場合には、それを利用しておるという形になつております。それで今後の対策としましては、ただいま連日と申すぐらい、先方と打合せを行つております。どの方面にどれだけ新たに電気通信施設を要するかということは、私どもも計画上早く知りたいと思つておりますけれども、どうも基地の移動等が十分わかりませんために、司令部がたとえば市ケ谷に移る場合に、その電話はどうであるかというようなこまかい点が、まだまだはつきりしていないのです。少くともすべての通信施設につきまして、先方で日本の施設を利用する場合には、料金の根拠というものがございますので、大体の概算は現在より幅が大きくなるか小さくなるかでわかるけれども、六百五十億の内容を私ども承知いたしておりませんが、いろいろ過去の実績から生れたものではないかと考えております。これは私責任を持つて御答弁しかねます。

○椎熊委員　今度の六百五十億の費用は、今までの終戰処理費とちよつとその性質が違うようなんですね。これは急速に日本の防衛のために使つて行くということなんだそうです。それが予算委員会等でも明らかになつていないというのは遺憾です。非常に国民に影響する問題ですから、われわれはあらゆる方面からそれを検討しておるのですが、今までの終戰処理費のように、進駐軍が日本の通信施設を使うために、その基準を立てて料金を払つておるということではない。今度の予算は、たとえば道路の問題だと、ある地点からある地点までの道路というものを全部完全舗装して、橋は全部鉄橋にする。その間にあるトンネルはことごとく幅員を幾ら以上にするというようなことです。それは必ずしも駐留軍の便益のためのみに活用されるのではない。もちろんそのためにも必要なのでしようが、同時にまたその地方においての利益というものは、非常にはかり知るべからざるものがある。そういう状態、たとえば港湾でも——私はちよつと今申し上げることを差控えますが、某港湾のごときは、ただいまの予算の中から、来年度六億三千万円を一挙にかけます。それは何もアメリカの軍艦が入つて来るとか、アメリカの商船が入つて来るだけの設備じやない。その港湾自体の利用価格を一般的にもうんと高めてやろう、そういうことによつて駐留軍の行動も敏活にすることもできるというようなことで、今度の六百五十億の費用は、大体今まで終戰処理費でやつておつた電話を何本つけるから、料金は幾ら出すというようなこととはまつたく違つて、日本の再建復興に基本的な影響を持つような大事業を敢行して行こうという性質のものなんです。従つてこの点は国民の方でこんなに不自由しておる際に、通信費が全然ないことはあるまいと思う。あるに違いない。あるとすれば総額にしてあれだけの厖大な予算をきめたのだから、その厖大な予算をきめる基礎の数字がなければならぬ。そこで建設省における道路ではこれこれ、運輸省の港湾ではこれこれ、飛行場設備についてはこれこれ、電気通信事業についてはこれこれというものがあつて、それが合計せられてああいう予算になつていると私は思うのです。この点が予算委員会等でそういう聞き方をした人もないようでありましたし、政府もなるべくその説明を避けておるような態度に見られまして、これは明らかになつておりません。そのことが今度の予算全体に対する違憲論などの生じているゆえんであつて、事はすこぶる重大なのです。重大なのだが、当委員会といたしましては、この予算全体のことを論議しようというのではなくして、計算の基礎を出した電気通信省の御意見というものが、ある程度明確になればけつこうだと思いますが、そうではなくして、逆に大蔵省あるいは関係方面から、一日も早く明確にしてもらわれればけつこうだというようなお答えだとすると、あるいはどこか電気通信省とは別な関係において、大体の構想に立つて予算を出したのかもしれぬとも思われる節もあります。これらに対しましては、予算の本質上、私は非常に政治的の意見を持つておりますが、きようそれを論ずることは、この委員会では不適当です。せつかく石原君等も質問があつて、電話の問題については特に全国非常に困つておるのです。こういう機会に、そういう費用などを活用することができて、一挙にとはいわなくとも、かなり速度を高めて、電話の困難性を解決して行くということができるならば、日本再建のために非常に仕合せだ、そういう意図で私は伺つているので、意地悪で何かつつついているのではございませんから、誤解のないように願いたい。明らかになりましたら一刻も早くお知らせを願います。

○田島（ひ）委員　関連しまして、ちよつとお聞きいたします。この前私が行政協定のときにお尋ねしましたところ、はつきりした御回答を得られませんでしたけれども、占領下に占領軍に使用されております市外電話は、たしか三万何千個あつたと記憶しております。そういうような電話を——先ほどから自由党もあのように電話がないと言われております。これが占領政策が終るとすれば、それを一応日本の国民のために返してくれという要求を出しておいでになるのか、ならないのか。今後のことについては別といたしまして、何か先ほどから次官のお話を聞いておりますと、向うさんの御意向がわからなくて、それでわからないというような、結局は占領下のときと同じように、向うさんの言うのを待つているような感を受けました。当然必要なものは、一応電通省としても日本の国民の立場に立つて、それを返してくれという要求をなさるべきだと思いますが、その要求をなさつて出しておられ
　るのか、おられないのか。あるいは合同委員会なり何なり、今後そういう具体的問題を交渉になりますについて、前にもこれをお尋ねしたのですが、電通省としての政策をどんなものをお持ちになつておられるのか、おられないのか、その点をもう一応はつきりここでお伺いしたい。

○靱説明員　お答えいたします。その点につきましては、先般大臣及び通信監からお答え申し上げたのでございますが、私どもの方といたしましては、たとえばある局の電話を相当使われておる。それに対してもう少し緩和していただけないかということは、まだ占領下の続いておる現在におきましても——現在と申しましても、その期間におきましても、いろいろ折衝して在来参つております。そこでただいまちようど行政協定に基きまして、細目のとりきめの委員会を継続いたしてやつているわけでございますが、それには電気通信省からも委員が四名も出まして、現在作業班としまして相当具体的に話合いを進めております。私どもとしましても、この地域については返してもらいたいというような希望も、その中で具体的に計画案を見て、話合いをつけておるという形にいたしておるわけでございます。先般大臣、通信監からお答えしたような次第で、今全体的にどういうものを全部もとしてもらいたいという案はないのでございます。結局行政協定の趣旨によりまして、通信施設につきましても優先的な措置をするということは、行政協定の中に定めてあるようでございます。結局これは先方の利用の必要性と、われわれの施設の状況とをにらみ合せて、話合いがつくという形になつておる次第であります。

○田島（ひ）委員　ただいまのお答えで、この前よりはちよつとはつきりいたしましたけれども、もう少し詳しく、おそらく行政協定の付属書というようなものの中に詳細に規定されて行くものと思いますが、それに対して電気通信省がどのような方針をお持ちになつておられるか。方針なくして出て行つて、漠然と一般的に返してくれというようなあれではなかろうと思いますけれども、その方針の大体のところでもお示しいただけるのか、いただけないのか、もし御方針がありましたならば、それをお示しいただいたらいいと思いますが、いかがでございますか。

○靱説明員　その問題につきましても、たしか私の記憶によりますと、椎熊委員の御質問に対しまして大臣から、電通省側としてどういう意見を出しておるかという御質問に対して、お答えになつておる。ただ具体的に内容をただいま申し上げるわけには参りませんというふうに、大臣からお答えになつておる、それで御了承願いたいと思います。

○田島（ひ）委員　そうしますと、いよいよ結果が出て来なければ、具体的なことはわからないとおつしやるのですか。大体のことはお答えになつているのですが、私のいましたときには、はつきりしたお答えは聞いていない。詳細な点までがお示し願えなくとも、大体の方針はわかつておると思います。それを私は承つておりませんが、いつかの委員会でその点お答えになつておられるのですか。椎熊委員の質問に答えたと言われますが、私は伺つておりませんけれども、お答えになつておられますか。

○椎熊委員　行政協定については、駐留軍が日本の公共的な施設を優先的に使うという第七條かがあるのです。それは私は非常に日本にとつては不別益な條項だと思つているので、こういう行政協定のきめ方には私は反対なんです。反対なんだけれども、きまつてしまつておる。そこで軍隊が駐留すると——どれだけの軍隊が駐留するか、私はわかりませんが、費用から行くと、分担金として六百五十億出すくらいの厖大なものが残る。そうすると、現在以上に通信施設を利用する濃度が高くなつて行くように、私は想像できるのです。日本は全部返してもらいたいことは、田島君と同様な意見ですけれども、現に日本が頼んで、日本の防衛のために軍隊がいてもらえるとすれば、公共的な施設を優先的に使わせるということはやや屈辱的ではあるが、そういう協定ができてしまつた以上は、そうされるでしよう。そこで私はさつき聞いたのは、それではなくして、それは今までの施設を使つて行くということであつて、それをどこで使うのか、立川で使うのか、東京で使うのか、四人も行つてやつているのですから、こまかい協定はそこでできるのでしよう。それのほかに、六百五十億という金は日本防衛費のためにとつて置かれる金であつて、その内容が明確でない。明確でないけれども、それは多くは公共の施設費なんです。道路、港湾、通信、鉄道等に使われることで当然予想される。その費用がどれくらいであるかということを聞きたかつたのですが、それは上の方が来なければわからぬというので、きようは承りません。ですから大臣が私に答えているのは、行政協定では、返してもらいたい電話ではあるが、軍隊がいる以上は使うであろうと思われるが、その実際の点で何台使うかということは、協定でこれからきめて行くという答弁であつた。詳細はわからぬということであつた。そういう意味であります。

○田島（ひ）委員　私は椎熊さんのお答えとは最後が違つておりますけれども、結局私は聞いておりますと、政府、電通省当局の責任でないと言われるかもしれませんけれども、少くとも政府は独立々々ということを言つておられるのです。ところが電通関係の施設を見ておりますと、さつぱり独立ではなくして、結局今までの交渉によつてそのまま使われる、あるいは移転になつたときに移転先を使われて、そのあとがあく。もつと今後さらに一層占領軍が駐留軍となつて、大げさな軍隊が日本に来て、また日本の再軍備が進んで行けば、軍関係にどんどん使用される。今までと何らかわらないばかりでなく、より一層使用される。結論から言いますと、今までと少しもかわつていないのではないかということになるのです。結局電通省の次官や大臣の御説明を聞いておりますと、占領下とはさつぱり何もかわつていない、少くとも電通関係においては、われわれはどこに独立が見られるかという点を、結論から申しますとそういうふうに見られるから、私はその点をくどく聞いているわけです。結果から申し上げますけれども、これは電通省の当局にお聞きしても無理かもしれませんけれども、きようは大臣がおられませんが、少くとも大臣が閣僚の一人としておられる以上は、次官では御無理でしようから、このくらいにしておきます。

○田中委員長　本日はこの程度にとどめまして、次会は二十六日午前十時開会いたします。あらためて公報をもつてお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会