第10回国会　参議院　電力問題に関する特別委員会　第12号（1951-03-28）

昭和二十六年三月二十八日（水曜日）
　　　午後一時五十三分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査の件
　（旧電力外債に関する件）
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○委員長（西田隆男君）　只今から委員会を開会いたします。本日の会議に付する事件としましては、旧電力外債に関する調査、派遣議員の報告、並びに陳情、請願の三件となつておりますが、派遣議員の報告以下は、本会議における予算の討論、採決の動きをも考慮して進めることといたしまして、差当り電力外債に関する調査を開始いたします。電力外債は、戦争中の昭和十八年三月十五日に公布実施されました外貨債処理法に基きまして、自発、関東配電、関西配電等から国に肩代りされております。併しその処置が外国における債権者の十分なる了解を得られているかどうかは、後刻政府側の説明を要求することといたしますが、本日は旧大同電力米貨第一次、第二次社債並びに旧宇治川米貨社債の米国側の顧問弁護士であつたニユーヨーク所在のマクアイバー・カウフマン・ハミルトン及び山本事務所の駐日代表者であるウイリアム・エフ・ハミルトン君から、右外債の米国側所持人の代理者として、電力再編成に伴う右外債の処理並びに所持者の要望等につき説明を聴取することといたします。参考人ウイリアム・エフ・ハミルトン君に発言を願います。山本泰辰君はハミルトン君の発言の要旨を日本語でお述べ願いたいと思います。

○参考人（ウィリアム・エフ・ハミルトン君）（通訳山本泰辰君）　委員長並びに委員諸君、本日は外債に関する非常に重大な問題につきまして、私に発言の機会を与えて頂いたことを非常に光栄と存じます。只今委員長が御指示になりました発電会社の外債について、これから申述べようと思います。
　我々の関与しましたのは、一九二三年、二四年頃に、この電力外債の発行当時に、米国のデイロンリード・アンドカンパニーの顧問としまして、外債の法律事務の処理に当つた次第でございます。その後に我々のニユーヨークの組合員であるジエイムス・リー・カウフマン氏が昭和二十二年に渡来しまして、この外債の処理について研究し、且つその当時の日本政府の代表者のかたがたと数回に亘つて協議をいたしました。その後、組合員であるカウフマン氏がニューヨークに帰りましてから、フィスカル・エージエント、つまり信託契約上の財務担当者に報告をし、いろいろと協議をしましたが、その当時はまだ時期が尚早でありましたために、何らの結論を得なかつたのであります。最近に至りまして、カウフマン氏は更に財務担当者と協議を重ねておりまして、そういう関係上、我々の事務所はこの外債の処理が如何になるかということについて重大な関心を持つておる次第でございます。それでニユーヨークのフイスカル・エージエント、即ち財務担当者は、我々の事務所に万全の信頼を置いておりまして、本件外債の処理が如何になるかということを伺い、これを報告する立場にあるのでございます。戦時中にこの外債が円貨債に変りまして、その支払が円貨になるために、結局外国の社債権者の所有する外債を外貨で支払うということが阻害された形になつております。これは結局、この外債発行の基礎になつた信託証書の規定違反といろ結果になつております。只今委員長がお示しになつた大同電力外債が二口、信越電力並びに宇治川電力の外債について見ましても、外国社債権者の関する限りにおいては、元利金の支払が延滞しておる次第でございます。今の四個の外債について見ましても、元金の未償還額というものは約三百五十万ドルに達しております。その他の電力外債を引つくるめて申しまするならば、元金において未償還額が二千四百五十二万七千五百ドル、これは利息は加重しておりません。そのほかに英貨債を以て二千九十三万七千一百ドルの未償還額がございます。今や講和条約の調印も間近になつておるように存じられますので、この際この外債の未償還額に対して何らかの方法を講じなければならぬ時期と存じております。この外債の担保になつておる物上担保につきましては、外国の社債権者の関する限りにおいては有効に存続しておるものと認めます。これは占領軍総司令官のメモランダム、一九四五年九月十三日附、一九四六年五月六日附、一九四六年十一月二十二日附によりましても、明瞭と存じます。これにつきましては、講和条約締結後におきましては、信託契約の受託会社において抵当権抹消について異議を述べ、社債権者のためにその回復を要望されることと思います。社債権者におきましては、この外債の発行当時の会社並びにその物上担保がその当時と現在と違つておるということは承知しております。この点につきまして、新たに再編成になる九会社の出現ということが問題でないかと思うのであります。それは新たな九会社は、おのおの新たな資産を各自持つということになるからであります。それ故に社債権者としましては、仮に旧来の担保を放棄するとしまして、新たに編成された九会社から、それに代るべき如何なる担保を提供されるかということを知りたい次第でございます。社債権者は、新再編成会社から得るところの担保というものは、実質的に従来の担保と同等であるものを提供されることを望む次第でございます。それ故に社債権者は、自己が放棄する旧来の担保に代るべき、それと実質的に同等の担保をとることを希望いたしますし、又戦前において政府の保証があつたものについては、その政府の同等の保証を希望いたします。それで未償還額の償還につきましては、従来日本の政府の信用というものは、海外の市場においては非常に優秀なものでありますから、その点を特に考慮に入れる必要があると思いますし、又更に将来の起債についても同等のことを考慮に入れる必要があると思います。これは国際的の信用問題ということになるわけでございます。社債権者としましては、日本政府が如何なる方法をおとりになるか。従来の担保を元に戻すか、或いはその他の如何なる方法をおとりになるかということを関心を持つておる次第でございます。この機会を与えて頂いたことを改めて御礼申上げます。（拍手）

○委員長（西田隆男君）　大蔵省の理財局長がお見えになつておりますので、今まで参考人のハミルトン君から述べられました御意見について、委員長が取りまとめた恰好で理財局長のお答弁を願います。
　ハミルトン君の御意見の先ず第一点は、戦争終了後、外債が円貨債になつておつたために、外貨の支払が不能になつておるという御意見が一つありました。第二には、外債発行の基礎である信託契約に、今までのようなことは違反をしておるではないかという御意見のようでございました。第三は、四つの電力会社を挙げられまして、この外貨が元利金とも支払延滞になつておる。その合計が四千数百万ドルあるという御意見のようでございました。講和条約も近いから、この際、外貨の未償還額に対しては、何らかの措置をしてもらいたいという御意見が開陳されておりました。これに関連しまして、外貨債を募集する場合の物上担保というものは、これは現在も有効に存続しておると思つておる。総司令官の一九四五年、四六年に出されたメモランダムによつても、この担保というものは有効に存続しておると思つておるが、日本政府はどう考えておるかと、こういう御意見のようでありました。それから講和後に信託契約の受託会社から、当然この担保の問題については異議の申立があるだろろと、こういう御意見もあつたようであります。それから社債権者は、発行当時の物上担保と異なるものに再編成後はなるだろうと思う。併しその場合において元の債権者は、旧来の担保はこれもとれまいから、新らしい担保を提供してもらいたいと思うが、その新らしい担保を新らしく再編成された個々の会社から担保を提供するかどうかというような問題も言われているようでありました。信
　託契約をした受託会社としては、過去の担保と実質的において同等な担保を一つ新会社から提供してもらいたい。而も以前、担保を提供する場合、外債を募集する場合に、政府保証のあつた分については、新会社の分もやはり政府保証を希望する。将来の起債については、日本政府の信用は、アメリカ、外国では非常に信用があるから、そういう点も十分考慮してもらいたい。
　まあ要約すればこういうふうな発言になつておつたように私は聞いております。こういう点について、日本政府としての考え方を大蔵省の理財局長の伊原隆君から御説明を願います。

○政府委員（伊原隆君）　只今委員長から御質問のありました点に関連いたしまして、御答弁申上げます。御存じのように、日本の外債につきましては、只今ハミルトン氏も指摘せられましたように、戦争中三つの処置をとりましたのでございます。第一は、日本におりまする、主として日本人の持つておりまする外貨債を円債に借換をいたしましたこと。第二は、借換ができませんでした外債、殊に外国にありました外債につきましては、この債務を政府が全部承継をいたしましたこと。第三は、政府が債務を承継いたしましたので、地方債は別といたしまして、電力債に附いておりました担保を全部消しましたこと。なお、その他電力会社所有の自己債の償却をしたというふうな問題がございましたことは、只今ハミルトン氏の指摘せられた通りであります。日本政府上いたしましては、こういう戦時中の処置をいたしましたが、戦後におきます公式の態度といたしましては、一昨年の九月でありましたか、吉田総理大臣から国会におきまして、日本政府は誠意を以て外債の処理に当るということを中外に闡明しておられまするのが、政府の一番公式な態度でございます。その後におきましても、いろいろその前又後におきましても、ここにお見えになつております栗栖当時大臣等におきまして、いろいろ交渉があつたんでございますが、日本政府の態度といたしましては、只今申上げましたように、誠意を以て外債の処理に当る、殊に只御指摘がありましたように、日本政府の海外におきまする信用というものは極めて高い。戦前のクレジットスタンデイングというものは非常に高く評価されておるということは疑いのない点でありまするし、なお且つ今後日本といたしましては、外資の導入ということにも関連いたしまして、この高い信用を保持するということについては万全の処置を講じなければなりませんので、飽くまで誠意を以て処理するということにつきましては、日本政府の一貫した方針であつたわけでございます。然るに只今までは今お話がありましたように、償還期の来たものも相当ございまするし、それから未払いの利子が米貨債だけでなく、英貨債もございまして、未払いの利子の金額も相当に上つております。これらの細かい数字につきましては申上げませんけれども、要するに未償還の元本並びに未払いの利子の累積したるもの、そのうち未償還の元本のうち、償還期が来たものも相当に上つておるのであります。従いまして只今までの処置といたしましては、誠意を以て必ず処理をする、併しながら日本政府としましては、平和条約、又はこれに類する国際的の取りきめができまするまでは、これを具体的に支払を開始し得る地位にない。と申しまするのは、一方におきまして、アメリカ政府から巨大な援助を受けておるわけでございます。もう一つは、日本政府としましては、外貨債以外に、戦前の外国に対する債務というものもあり得るわけでございまして、これらを総合した債務の処理の対策というものも確立せられなければならない。かたかた平和条約又は何らかの取りきめのありまするまでは、誠意の披瀝はできるわけでありまするが、具体的に処理をいたすことができる段階にはなつておらないという点は御了承を願いたいと思うのであります。然るに、最近平和条約の締結が非常に近きにありということが伝えられておりまするので、政府としましても、只今申上げました、誠意を以て処理をするという方針に基きまして、具体的の交渉に入ることの用意をする段階に立至つておるのであります。大蔵省といたしましても、いろいろな案を考えておるわけでございます。それで飽くまでもこれは只今ハルミトン氏が御指摘になりましたように、戦時中の処置、例えば電力会社について申上げますと、これを政府が皆債務者になつてしまつたこと、それから担保を消してしまつたこと、というふうなことは、戦時的の一方的の処置でございまするので、飽くまでも債権者とよく話合いをいたしまして、債権者の納得の行く方法におきまして、これを解決するということが是非とも必要なことでございます。特に委員長からもお話がございました、担保の問題等につきましては、仰せの通り担保権は、政府が債務者になつたと同時に担保権は全部日本の法律によりまして消してしまつたのでありまするけれども、万一の場合、且つ誠意を以て処理するということの心がまえといたしましても、財団は全部崩さないでございます。勿論これらを発行いたしました電力会社は、その後、日本発送電並びに配電会社に統合せられ、且つ今回の九分割によりまして、元発行したままの会社の形は残つておらないわけでありまするので、資産の所有権というものもいろいろな方面に分割をせられることに相成るんでありまするけれども、電力外債の担保となつておりました財団そのものは、所有権の如何にかかわらず、これを統一性を保持するように崩さないで置いてあるわけでございます。従いまして、万一、債権者との話合によつて、どうしても担保の復活が要求せられるというふうな場合におきましては、担保の復活、これは技術的に随分繁雑な問題を生じますけれども、復活をすることが容易である状態を保存しておるという誠意をお汲みとりを願いたいのであります。尤も担保の復活というようなことになりますと、非常なむずかしい問題が起るのでございます。日本政府としましては、戦時中にとりました、只今申上げましたいろいろな処置につきましては、一方的な措置でございまするので、債権者とよく話合をし、債権者の権利を害しないように、又日本の信用が高く評価せられておるのでありますから、これを回復し、且つ今後の外債の発行等にも便宜を与えて頂くという見地から、納得の行くようなお話合をいたしたいという用意をいたしておるわけであります。只今具体的に担保を復活するかどうか、それから債務者を日本政府から又日本電力会社に移すかどうか、現に借換えたものを外債に移すかどうか、こういうふうな問題につきましては、只今私は申上げられる地位にございませんし、又申上げる時期でないと思いますので、飽くまで債権者とよくお話合いをいたしまして決定するという問題であろうと思います。日本政府といたしましては、日本政府の財政は、特にハミルトンさんにも委員長から御伝達願いたいのでありまするが、日本政府の財政というものはドツジ・ミツシヨンが見えまして以来、非常に健全なものに相成つております。日本政府が債務の承継をいたしておりまするけれども、勿論、電力会社の経営も非常な健全なものではありまするけれども、と同時に、電力会社から、又は地方債から日本政府が引継いで債務者になつたということにつきましては、債権者に御迷惑がかかるというふうなことがないような、日本政府の財政も健全なものであるという点についても、一つの考慮の要素にして頂きたいということを考えておるわけでございます。御質問の点につきまして、全体を総体的に御説明申上げました。

○委員長（西田隆男君）　私から理財局長に一つ聞きますが、今日ハミルトン君から御意見を述べられましたが、日本政府として、電力の外債に関する問題に関して、外債の所有権者と言いますが、そういう人たちと今まで外債の処理について意見の交換をされたことがありますかどうか。

○政府委員（伊原隆君）　お答え申上げます。先ほど私から申上げましたように、日本政府といたしましては、只今までのところは、正式に申上げますると、外債の処理に関し交渉をし、又は打合せをするという地位にはなかつたということでございます。但し非公式にはここにお見えになつております栗栖前蔵相のおいでのときにも、今ハミルトン氏が指摘されたように、カウフマン氏が見えて、いろいろこちらの意見も言い、先方に御意見も伺つたというふうなこともございます、債権者代理人から、いろいろ外債の現状につきまして大蔵省に聞き合せも来ております。実は私は昨年の夏アメリカ並びに欧州に行くように命ぜられたのでありまするが、外債の担当者といたしまして、各地の外債保護委員会、ニユーヨーク、ロンドン、パリの外債保護委員会と、それから曾つての債権者代理人等のかたともお目にかかりまして、いろいろ非公式に御意見を聞いたということはございまするが、飽くまでも政府は公式にネゴシエーシヨンする地位にございませんので、公式なことはやつておりません。

○委員長（西田隆男君）　もう一点、理財局長にお尋ねいたしますが、理財局長のお話を聞いておりますと、日本政府は均衡財政をやつて、そういう方面には非常に信頼を持つてもらつてもよろしいというお言葉があり、且つ日本政府が、国内的な処置ではあるが、一応政府それ自身が外債の肩代りをして、債務者となつているからして、理財局長の話をそのまま承わりますと、日本政府と外債権者との間に、担保権等の問題は別問題として、日本政府自体がただ外債の元利金だけを支払うというようなことも、日本政府としては一応考えているように私には受取れたのですが、日本政府としては、担保権者の要求があつた場合に、その問題について考慮をするということで、現在の考え方では、担保権者の請求がなければ、日本政府自身が元利金だけを、日本政府の負担において外債権者に平和条約の締結後においては支払をするというふうに解釈いたすべきですが、その点について、もう一回御答弁を願います。

○政府委員（伊原隆君）　非常に機微な問題でございますが、繰返して申上げたいと思います。繰返して申上げまするように、電力外債を含む外債の処理につきましては、これは誠意を以て当るということは、ここでたびたび申上げた通りでありまするが、日本政府が戦争中とりました処置、三つの処置につきましては、これは一方的の処置でございまするので、飽くまでも債権者とよく話合いをいたしました上で、納得の行く方法において解決をする、これが飽くまでも原則でございます。従いまして万一、要するに債権者とのお話合いによつてすべてがきまることでありまするけれども、担保の問題と言い、それから電力会社でなく、日本政府が債務者に代つたという点について、やはり債務者は日本政府ではいけないので、電力会社そのものが債務者であるほうがいいんであるとか、それから同時に担保は全部復活しなければならないのであるというふうな話合いの結果が、万一そういうふうなことになる場合には、そうしなければならないと思うのでありますが、繰返して申上げまするように、日本政府が戦時中とりました処置をよく御説明し、且つ日本の現在の状況等をもよく話合いをいたしまして、債務者と債権者等の間で話合つてきめる問題でございまするので、只今のところ、これを政府が、債務者である点を強行して行くとか、担保は返すか、返さないかというふうなことは勿論きまつてもおりませんし、又債権者とよくお話合いをした上できまることであると思います。且つ債権者と如何なる案を以てお話をするかということは、重大な問題でございまして、日本政府全体として、又各方面の御意見も聞きまして、如何なる案を以て債権者側と御交渉するかということにつきましての案を作るにつきましては、十分慎重なる考慮を払つた上でしなければならん、こう考えております。ただ飽くまでも原則は誠意を以て処理をし、且つ日本の高い信用を回復するということの精神におきまして、具体案を作り、債権者と御相談をするということであると存じます。

○委員長（西田隆男君）　もう一点お尋ねいたします。理財局長のお話御尤もと思うのですが、今日のハミルトン君の御発言を聞いておりますと、外債を募集した当時のように、債権債務の形をはつきりすることが望ましいというような強い御意見であるように、私、承わりましたし、且つ日本の今行われつつある電力再編成が完了いたしました後において、当然新らしい電力会社、電源の開発その他において外債を募集する必要が痛切に感ぜられると思うのです。従つて新らしい会社が外債を募集する場合に、過去の日本の電気事業に対する外債の償還の問題がアメリカ或いはイギリス等における外債権者に対して満足の行くような方法でなかつたならば、新らしい外債の募集は私は非常に困難だと、こう考える。従つて今まで日本政府としてそういう方面について、再編成の衝に当つておる公益事業委員会との間に話があつておれば、なお更結構と思うのですけれども、若しないとするならば、今ハミルトン君の御意見を聞くと、委員長はそう感ずるのですが、今後再編成される場合の外債処理の場合、公益事業委員会と日本政府との間に、こういう問題について今までしておられれば結構ですが、しておられればおられる事実、しておらなければ、これから先、この問題について公益事業委員会と御協議になつて、早急に何らかの案を決定するようなお心組みでおられるかどうか。この点をもう一度御答弁願いたいと思います。

○政府委員（伊原隆君）　只今委員長からお示しの通り、日本といたしましては、将来外資を導入しなければならない、電力外債も是非成立しなければならないという地位にあるのでありまして、そういう将来のことを深く考え、又過去における信用を回復するということも深く考えた上での具体的の方針をきめなければならないことは何度も申上げた通りでございます。この具体案をいろいろ考えられると思うのでありますが、只今お話にありましたハミルトン氏のお話も、有力な債権者の御意見として伺い、非常に裨益するところが多いのでありますが、如何なる具体案を以て債権者のかたと御交渉するかということにつきましては、勿論先ほども申上げましたように、重大な問題でございまして、政府全体総がかりで考える問題でございます。只今の御質問の、大蔵省は公益委員会とこの問題について話をしたことがあるかというお尋ねでございますが、電力外債の現状その他の問題点につきましては、私が先般お伺いをいたしまして御説明を申上げて参りました。今後も大いに協議をしたいというお話でございます。これは勿論大蔵省だけでやれるような問題ではございませんので、公益委員会とか、関係各省、内閣の大きな問題であると思いますので、政府総がかりで最もよいという案を作りまして、恐らく債権者のかたがたと御協議に入るということに相成るかと信じております。

○委員長（西田隆男君）　委員諸君にお諮りいたしますが、今理財局長から、いろいろ日本政府の立場と考え方について御説明がありました。参考人から或いはこれに対して、もう一回御意見の開陳があるかもわからんと思いますので、若し御意見の発言を求められました場合には許したいと思いますが、御賛成頂けますでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議なしと認めます。ウィリアム・エフ・ハミルトン君並びに山本君に申上げます。今大蔵省の理財局長から、あなたがたの御意見に対していろいろ御答弁があつて、日本政府の考え方についての御発言がありました。これに対して、若しそれの御発言があれば、委員長許可いたしますから……。

○参考人（ウィリアム・エフ・ハミルトン君）（通訳山本泰辰君）　只今の日本政府のお話を伺いまして、如何なる方針をとるかということについては、相当のお時間がとられることと思います。この問題につきましては、関係者並びに利害関係者の非常に大きな利害関係が含まれておりますので、相当長い時間を要されることと存じます。講和条約がいつ調印されるかは存じませんが、多分本年末までにはその運びに至るものと思いますから、この際この種の交渉を急速に進めて頂きたいと存じます。御方針がおきまりになりましたならば、一日も早くこれを債権者に報告して頂きたと存じます。（拍手）

○委員長（西田隆男君）　本会議等の関係もありますので、本日の委員会はこれで散会したいと思いますが……。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　それでは本日の委員会はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会
　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　西田　隆男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　小川　久義君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　政府委員
　　　大蔵省理財局長　伊原　　隆君
　　　公益事業委員会
　　　技術長　　　　　平井寛一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　参考人
　　ウィリアム・エフ・ハミルトン君
　　　通　　　　　訳　山本　泰辰君