第11回国会　参議院　文部・法務・厚生連合委員会　閉会後第1号（1951-09-03）

昭和二十六年九月三日（月曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　委員氏名
　　文部委員
　　　委員長　　　　　堀越　儀郎君
　　　理事　　　　　　加納　金助君
　　　理事　　　　　　高田なほ子君
　　　理事　　　　　　若木　勝藏君
　　　理事　　　　　　木内キヤウ君
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　工藤　鐵男君
　　　　　　　　　　　平岡　市三君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　大野　幸一君
　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君
　　　　　　　　　　　和田　博雄君
　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　　　駒井　藤平君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　法務委員
　　　委員長　　　　　鈴木　安孝君
　　　理事　　　　　　伊藤　　修君
　　　理事　　　　　　宮城タマヨ君
　　　理事　　　　　　鬼丸　義齊君
　　　　　　　　　　　北村　一男君
　　　　　　　　　　　左藤　善詮君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　山田　佐一君
　　　　　　　　　　　齋　　武雄君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　岡部　　常君
　　　　　　　　　　　中山　福藏君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　羽仁　五郎君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　厚生委員
　　　委員長　　　　　梅津　錦一君
　　　理事　　　　　　小杉　繁安君
　　　理事　　　　　　井上なつゑ君
　　　理事　　　　　　有馬　英二君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　　　　　　　　　藤森　眞治君
　　　　　　　　　　　谷口彌三郎君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
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　　本日の会議に付した事件
○教育及び文化に関する一般調査の件
　（武蔵野市八丁特飲街に関する件）
　（右件に関し証人の証言あり）
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○委員長代理（加納金助君）　只今から文部、法務、厚生連合委員会を開催いたします。
　先例によりまして不肖私が委員長をいたすことにいたします。御了承を願いたいと思います。
　かねて文部委員会におきましては、調査いたしました武蔵野市八丁特飲街の問題につきまして、本日は法務委員会及び厚生委員会と連合してそれぞれの関係のかたがたに証人として御出頭を願つて開会をいたす次第であります。事件の内容につきましては皆さんすでに御承知のことと存じまするので改めてここに申述べませんで、早速証人のかたがたから証言をして頂くことにいたしまするが、先ず宣誓に入る前に証人のかたがたに御注意申上げたいと存じます。証言する場合、若し虚偽の証言を陳述されたときは、議院にお仕る証人宣誓及び証言等に関する法律第六條により三カ月以上十年以下の懲役に処する罰則があります。又正当の理由もなく宣誓若しくは証言を拒んだときは、同法第七條によりまして一年以下の禁錮又は一万円以下の罰金に処せられることになつておりまするから、この点御注意申上げます。但し民事訴訟法第二百八十條（第三号の場合を除く）及び第二百八十一條（第一項第一号及び第三号の場合を除く）の規定に該当する場合に限り宣誓又は証言若しくは書類の提出を拒むことはできます。念のためにまず民事訴訟法第二百八十條の該当部分を朗読いたします。
　第二百八十條　証言カ証人又ハ左ニ換クル者ノ刑事上ノ訴追又ハ処罰ヲ招ク虞アル事項ニ関スルトキハ証人ハ証言ヲ拒ムコトヲ得証言カ此等ノ者ノ恥辱ニ帰スヘキ事項ニ関スルトキ亦同シ
　　一　証人ノ配偶者、四親等内ノ血族若ハ三親等内ノ姻族又ハ証人ト此等ノ親族関係アリタル者
　　二　証人ノ後見又ハ証人ノ後見ヲ受クル者
　次に民事訴訟法第二百八十一條の該当部分を朗読いたします。
　第二百八十一條左ノ場合ニ於テハ証人ハ証言ヲ拒ムコトヲ得
　　二　医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教又ハ祷祀ノ職ニ在ル者又ハ此等ノ職ニ在リタル者カ職務上知リタル事実ニシテ黙秘スヘキモノニ付訊問ヲ受クルトキ
　　　前項ノ規定ハ証人カ黙祕ノ義務ヲ免セラレタル場合ニハ之ヲ適用セス
　以上であります。
　これより宣誓をお願いいたしまするから全員御起立を願います。
　　　〔総員起立〕

○委員長代理（加納金助君）　荒井証人からお願いをいたします。
　　　〔証人は次のように宣誓を行なつた〕
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　荒井源吉
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　小池隆一
　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　仲村規矩雄
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　里吉　　澄
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　野本與喜雄
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　磯村　英一
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　金原　　進
　　　　宣誓書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　証人　加藤　清一

○委員長代理（加納金助君）　御着席を願います。本日は証人のかたも多数でありますので、証言の時間は大体一人十分ぐらいにしたいと存じます。なお、各委員からの御質疑は証人のかたがたの発言が全部終了してからのちにお願いいたします。証言の順序といたしましては、本日の問題の主たる特飲街撤廃期成連盟副会長、軽飲食業のかたがたから先に証言をしてもらうべきなのでありますが、本日は東京都議会の会議がありまするので、財務局長金原氏におきましては非常にお急ぎのようでありますから、第一に金原君から御証言をお願いいたします。

○証人（金原進君）　私東京都の財務局の金原でございますが、実は甚だ不用意と申しますか、今日の委員会のタイトルは承知しておりましたが、併し私が東京都の財務局長としてどう実は証言を求められますか、その内容につきましては全然私関知しておりませんので、特に私が自発的に御証言申上げる事項を存じませんので、証言申上げられないと思います。

○委員長代理（加納金助君）　只今金原証人より、委員諸君の質問によりまして、関係事項につきましてのお答えをしたいという申出がありましたにつきましては、どうか委員のかたより財務局長に尋ねることがありましたらば、この際一つ御質疑を願いとうございます。

○岩間正男君　金原証人にお伺いしたいのでありますが、現在問題になつておりますところの八丁街の特飲街に対しまして都の徴税の状態でありますね。これにつきまして、どういうような形で課税されておるのでありますか、この点につきましては大体軽飲食ということで許可になつておるのでありますが、実際面において税を徴収されておるのを聞きますというと、軽飲食というような立場でなくて、全く特飲街と同じような課税方式を取られておる、こういうことを聞いておるのであります。この点について明細に御証言願いたい、こういうふうに思います。

○証人（金原進君）　私は実は、東京都の財務局長でありまして、勿論東京都の責任者の一人でありまするので、税の方面におきましても御証言申上げなければならんかと思いますけれども、東京都は実は主税局という主管局長がございますのと、更にお話の税は東京都が直接関係し徴税しておらない、これは市町村の税と思いまするので、私からお答えすることはちよつと不適当と思います。

○岩間正男君　遊興飲食税はこれは東京都税じやないですか。それから軽飲食、こういう場合には二割の課税ということを聞いておるのでありますが、実際は五割徴税されておる、こういう事実を我々は耳にしておるのでありますが、そういう事態について調査をなされておられなかつたのですか。ここに出られるまでに、八丁街の問題であなたがここに証人として呼ばれるという限りは、そういうところが非常に問題になる、こういうふうに考えるのでありますが、そういう点につきましては事前に係員からこれを確かめるというような方法はとられなかつたのですか。

○証人（金原進君）　先ほども申しました通り、実は徴税の面は東京都の主税局が所管しておりますので、実は私がここへ証人としてお呼出しを受けました理由なり内容も、実は甚だそそつかしい話でありますが内容も承知せず、先週の金曜日かと思いますが通知を頂きまして出頭したわけであります。

○岩間正男君　只今の証言と、こちらの事務局のほうで出した何のためにあなたのおいでを頂きたいということで発した招請状と違うような話でありますが、招請状を御覧になつたのですか。

○証人（金原進君）　見ております。持つております。

○岩間正男君　ちよつとその招請状を読み上げて下さい。

○証人（金原進君）　証人として出頭を求める通知
一、日時　昭和二十六年九星二日午前十時
一、場所　東京都千代田区永田町二丁目十四番地参議院
一、証言を求める事項　八丁特飲街に関する件
　　右憲法第六十二條の規定により本院文部、法務、厚生連合委員会の証人として御出頭を求めますから御繁忙中甚だ御迷惑ながら御出頭下さい。以上であります。

○矢嶋三義君　議事進行について。武蔵野特飲街の税の問題については、先般来からいろいろ問題になつておつたわけでありますが、当委員会としては先ほど岩間君から質問されましたような点について明確にしたい、こういう意向で、証人によつて証言を得たいというつもりであつたところが、事務局の、如何なる証言を求めるかという内容の点について、又人をして若干連絡はしたようでございますが、今の文書では証言内容というものが明確でなかつたために、若干行き違いを生じたので、ここに金原証人に証言を受ける点は私もうこれ以上ないかと思う。従つてこの際金原証人の証言をこの程度で打切つて、改めてこの税の関係に関しましては主管の局長の証言を求めるようにしたら如何かと思います。

○岩間正男君　これは管轄は主税局長であるかも知れんのでありますけれども、財務局長としてはこれは責任の主体はどこにあるか、この点だけ伺つて置きたいと思います。

○証人（金原進君）　只今の御質問の責任の主体というのはどういう責任でございましよか。

○岩間正男君　財政上の責任です。これは主税局のほうの関係であなたたちのほうの管轄じや全然ないわけですか。

○証人（金原進君）　そうです。私ども全然分離しております。

○岩間正男君　全然関係ございませんか。

○証人（金原進君）　そうです。

○委員長代理（加納金助君）　なおほかの角度から証人にお尋ねすることはありませんか。

○高田なほ子君　折角おいでになりましたので、少し当らないかも知れませんが見解をお聞きしたいことが一つございますので見解を伺います。
　特殊飲食店の発生によりまして、非常に普通の真面目に働く商工業者よりもぐつと利益が多いというような面で、これは勿論税と関係して来るでしようが、民間にぼつぼつと隠れたこれに類似した業者にあらざる業者ができておりますけれども、将来こういつたようなものに対する徴税の方法並びに東京都の財政を預かるあなたとしては、こういうものに対してはどういうふうな方向で行かれるのか、見解を承わりたいと、こういうふうに考えます。

○証人（金原進君）　只今申上げたように税は私は主管をいたしておりませんので、私がお答え申上げるのはどうも不適当だと思います。

○高田なほ子君　徴税の面についてはたとえ御主管であられないとしても、東京都の財務局長としては勿論こういう面についても御見解があられるのが常識ではないかというふうに考えられますが、如何でございましようか。

○須藤五郎君　金原局長にお尋ねしますが、それではあなたは今日ここへ来る目的は何だかわからないで来られたとおつしやいますが、どういう気持ちでここへ出て来られたのでしようか、一応お伺いして置きたいと思います。

○証人（金原進君）　先ほども申しましたように、実は三日ばかり前に御通知を頂いたのでありますが、三十一日から実は都議会が開会になつておりまして、非常に自分も忙がしくしておりまして、先ほど申上げました通り内容等を一応お問合せして出るのが当然と思いますけれども、そのひまがなかつたものですから、実は先ほども申上げました通り、実は全然知らないで出たのであります。これは事実であります。

○岩間正男君　折角おいでを頂いたのでありまするから、この問題は全然関連なしの問題ではありますが、お伺いしたいと思います。それは東京都の財政におきまして、遊興飲食税の占めるパーセンテージはどれくらいになつておるか、それから昨年度二十五年度の遊興飲食税に対しまして、二十六年度はどういう形になつておるか、昨年度の徴収状況は、これは最初の予算よりも多くなつたか少なかつたか、こういう点についてはこれは財政という見地からこれはわかるだろうと思う、これがわからないということはちよつとおかしい。こういう点を是非、これは参考になりますので、折角おいで頂いたのでお伺いしたい。

○証人（金原進君）　ちよつと問題は外れておると思いますけれども、遊興飲食税は昨年度のたしか東京都の徴税額は十四億くらいと思つております。今年度は十六億くらいと承知いたしております。大体東京都の予算で考えております徴税額と大体一致しておりまするが、正しい私は数字を記憶しておりませんので正確には申上げられませんが、若干実際の徴収額は昨年度の予算額よりも下廻つておるかと考えております。余り大差ないというふうに考えております。

○岩間正男君　これは全体のパーセンテージはどうなりますか。

○証人（金原進君）　全体のパーセンテージは昨年度の税収が二百二十七億でありますので、その十四億といたしまして六％前後です。

○岩間正男君　今年度はどのくらいですか。

○証人（金原進君）　今年度は十六億でありまして、全体の只今私どもが予算面で考えておりますのは二百七十億くらいと考えております。

○岩間正男君　この前岡安都副知事が池上問題で出られたときの御証言と今お聞きした数字は非常に違いがあると、こう思いますが、これは財務局長さんですから信用していいですか。

○証人（金原進君）　結構です。

○委員長代理（加納金助君）　次に東京都民生局長の証言を求めます。

○証人（磯村英一君）　私は東京都の民生局長でございます。従いまして私のほうには兒童課という兒童福祉法の施行を担当いたしまする部課を持つております。同時に諮問機関といたしまして東京都兒童福祉審議会というのを持つておりまして、この審議会では兒童福祉に関しまする原則的な問題につきまして、又里親等の具体的な問題につきまして審議を煩わしておる。この種の特飲街の問題に関しましては、すでに池上の問題がございました当初から委員会の問題になりまして、特に八丁街の問題につきましては先般委員会におきまして国立の問題と同様にこれを取上げまして、委員会としては明確にこの問題につきましては、意思表示をいたしております。従いまして私は職責上、その委員の一人を兼ねております関係上、又兒童福祉の仕事を担当いたしまする関係上、この種の問題に関しまして私の意見は明確にこういつたような施設が現在のような状況の下におきまして武蔵野市の中心部におきまして施設が行われるということは妥当でないという結論は、私の個人的な立場におきましても、又民生局長としての立場におきましても、又兒童福祉審議会の委員の立場におきましても、明確に申上げることができると思います。
　ただ一言付加えて置かなければなりませんのは、兒童福祉の面と広い面におきましての社会福祉という問題に関連をいたしまして、日本の現在の政治並びに社会情勢の現状におきまして、こういつたような問題の発生というものを根本的に否定するということは、かなりこれは全面的な社会福祉の面から見て困難なことではないかと考えております。恐らく武蔵野の市におきましてこういつたような施設が発達をいたしましたのも、おのずとそこによつて来る社会的な原因がございましてこれが発生したと思います。その後の街の情勢の変化、又社会情勢の進展に伴いましてこの問題が一層関心を持たれて参つたのであります。従いまして、今日の情勢下においてこの問題が当然社会風教の建前から論議されることは当然でございまするが、この対策といたしましては、おのずと地元といたしまして適当な方法があると考えます。今日の現状におきまして速かにこれらの処置が地元の良識と協力とによりまして解決されるということが、私の立場におきましては最もこれは望ましいことと考えます。
　なお御質問によりましてお答えしたいと思います。

○委員長代理（加納金助君）　只今の民生局長磯村君も議会の都合で成るべく早く帰りたいということですが、どうでしようか。

○岩間正男君　議事進行について。これは関連してお聞きしなければならないことが起つて来ると思うのです、証人の証言にですね。できるだけこれは時間の許すだけいて頂きたいと思いますが、（「異議なし」と呼ぶ者あり）もう自分でそういう証言を軽くされてさつと退席されたのでは意味がない。折角おいでを願つてもこの問題を愼重に審査する資料にはならん。そういう意味で、これは都会が始まつて忙しいということは我々も了承いたすのでありますが、折角おいで頂いたのでありますからできるだけ時間を割いて頂きたい、こういうふうにお願いしたい。

○証人（磯村英一君）　一言お願いを証人の一人として申上げますがお説御尤もと思います。但しこの書面を頂戴いたしましたのは金曜日の夕方でございます。而も本日は私どもの都議会が、御存じのような都と区の問題がございまして、私どもの所管の事務につきましては実に重要な、その前に処置しなければならん問題もございます。私どもは十時に参つております。従いまして、その時間にお始めを願いますれば十分御意見も承われたと思います。而も只今まで再三の電話がございまして、昨日処置をいたしました浮浪者数十名の処置を何とかしなければならないという電話も来ておりますので、今後証人としてはいつでも出席いたしまするが、どの程度の時間で何時に正確にお始めが願えるかということは、十分に一つお知らせを頂きたいと思います。

○委員長代理（加納金助君）　如何でしようか。お尋ねすることは一つこの際特別でありまするが、御質問をして頂きたいと思いますが。

○石原幹市郎君　必要があれば又呼ぶことにして、以上のような事情であれば退席をお許しになつたら如何ですか。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長代理（加納金助君）　どうですか。まだちよつと時間があるでしようから、一応お尋ねすることがありますならばこの際如何でしようか。

○高田なほ子君　ちよつとお尋ねいたします。御承知と思いますが、これはちよつと新聞の日にちは忘れましたが、東京都の当局としてもこの武蔵野の問題について非常に関心を持たれて、民生局は兒童福祉法の立場から調査を進めておると、こういう見出しで書いてあるわけですが、結局今の結論はそういう調査の上に立つて結論を出されたと思うのでありますが、只今御発言の中に、兒童福祉とそれから社会福祉ということを二つ併立させる意味における矛盾がいささか衝かれておつたと思うのでありますが、民生局長としては、この社会福祉という言葉の内層はいろいろにこれは分析される点もあるし、又あとのかたがたの御証言によつてこの矛盾は衝いて行くと思うのですが、あなたの立場としてははつきりと意思を表示されたその結論というものをどういうふうな態度で今後持つて行かれるか、その御決意を伺いたいと思うのです。

○証人（磯村英一君）　御尤もな御意見でございまして私が申上げましたのは、兒童福祉の面から申しましたならば、こういつたような施設が所の如何にかかわらず我々の社会におきましてこの種の形態を以ちまして存続いたすということは、これは不適当だということは、御同感願えるかと思います。先ほども申上げましたように、但し敗戦後の日本の現状におきまして、又日本の従来の伝統的な一応の風俗なり道徳の建前からいたしましてそれが社会的に非常な非難を受けながらもなお且つ今日その存在をしておるということも、これは道徳とか或いはそういつたような理想は別といたしまして、現実のものといたしましてはこれはやはり存在するということは認めなければならんと思うのであります。従いまして、これを兒童福祉という面と広い意味での社会福祉と申しますか、そういう面からいたしました場合において、この必要とか又そういつたようなものを必要とするところの事実を処置しませんで、これに対する或いは健全なる家庭生活の指導なり、或いは健全なる青少年対策の樹立という問題を完璧を期しませんで、そういつたようなものの存在だけを否定するということは、これは困難なことではないかということを申上げましたのであります。従いまして、結論としてお前はどう考えるかというお話でございますが、我々としては、具体的な問題としての武蔵野市の八丁街の問題といたしましは、速かに地元と協力をいたしましてこの種の施設を撤去することが適当だと考えております。但しその場合におきまして、一応その存在という当初の理由に対しまして、これを一方的に否定するのではないので、民主的な今日の現状におきましては、十分協議もいたしましてこれを抹殺するというような考えでは、このあり方につきましてかなりいろいろな問題が出て来ておると思いますから、おのずとそこに向くべき途があると考えますので、これは武蔵野市の当局なり或いは都ができるだけ協力をいたしまして、これが善処を図ることが適当であると、速かなることを望みますが、これを破壊的にいたしました場合におきましては、今後のことも考えなければならんと思いますので、建設的にこの実現の速かなることを希望いたします。

○高田なほ子君　御決意を承わつて甚だ満足に思うのでありますが、ただ最後に私が要望をして申上げたいことは、社会福祉、或いは基本的人権擁護という美名に隠れまして、法律の網をくぐつて正業の名の下にこれを存続させるというような傾向は到る所に見受けられるのでありまして、その美名の下に兒童の福祉が少しでも傷つけられるようなことがあつたならば、次々とこういう問題は跡を絶たないと思うのでありまして、この問題を取上げたことは一つの大きな兒童を守るテスト・ケースとしての意味もあろうかと思われますので、東京都民生局長の名において万全の兒童福祉の面を強調されることを大いに期待するわけであります。

○岩間正男君　ちよつとお伺いしたいのですが、今の御発言非常に重要だと思うのです。というのは、一番根本的ないろいろな問題を解決しないで、現状にこういう事態がある、これについてはどうしても認めなくちやならない、こういうお話なんですが、法的に見ましてこれはどうですか。例えば軽飲食店という許可を受けまして、実は特殊飲食店をやつている、こういうような法的に殆んど許されない形をとつて、而もそれにもかかわらずあなたのような御発言が出て来るというとそういう不法という問題も止むを得ずこれは認めなくちやならない。こういうような論理の裏返しになるわけであります。こういう点につきましては特殊飲食店の許可を受けて、まあ営業をやつている場合の存在、これについては我々は必ずしもあなたの御意見とは同じでありませんけれども、あなたの言われた点は、これは存在理由があり得るかも知れない。併しながら今お話の一番お聞きしたいところは、軽飲食店という許可を受けて而も法的には違反をして特殊飲食をやつておる。こういう事態をあなたはお認めになる、こうおつしやるのですか、この点はつきりお聞きして置きたい。

○証人（磯村英一君）　お答えを申上げます。はつきり不法なるものにつきましては適当でないということを原則的に、原則的にではなくはつきり申します。
　但し特に御発言でございますから申上げますが、私は他の例を以て述べさして頂きたい。御存じのように私どもが今直面している問題と全く性質を同じくしておる一つの問題がある。これは今も私の部屋に四、五十人待つていると申しております。浮浪者や仮小屋に住んでおる人たちの問題であります。寛永寺なり隅田公園なりお茶の水なりに住んでおる人たちは明らかにこれは不法占拠でございます。従いましてこれを單なる不法というだけを以ちまして、社会福祉の一般を担当いたしておりまする私どもがこれを退去とか、すぐに出て行けということだけを以てこれを処置できないような非常な辛い立場にありまするのが私どもの仕事でございます。従いまして先般来仮小屋の問題につきましてはすでに事実上の相談をいたしまして、そうしてこれを何とか合法の線に持つて行くように私どもは協力いたしております。これを冒頭から不法なりということは言えない。併しこの例を、私は只今の武蔵野市の問題につきましては、軽飲食を以て他の営業を営んでおるということはこれは明らかに不当である。これについては福祉審議会も明らかにその不当なることを明確にいたしておりますので、私の言葉が足りないのでその点について或いは異なつた御意見を何したことは甚だ恐縮でございますが、その問題につきましては明らかに不当であります。どうぞそういう不当なることが一つ厳正に不当であるということをどの面においても言えるようなふうになりたいということは私どもとしてはこれは望ましいと思います。

○岩間正男君　前言を取消されたような形になるわけであります。この点は我々も確認したい。但し後の問題のお茶の水の問題は、住宅がなくてそうしてあそこに屯ろしている人たちと売淫の問題をあなたは同じような問題として言われるその感覚が問題です。実際聞かれたらどうです。お茶の水の諸君がこれを聞かれたらこの問題に対して一体どういう感想を持つとあなたは、お考えになりますか。売淫の問題を擁護する一つの手段としているものと、いわばああいうような住宅がなくて存在のいろいろ規制を受けて、そうしてああいう所に止むを得ず誰が一体自分から望んでいる者がありますか。そうしてそういうことになつておるこの場合の不法と、それから売淫によつて今度のこういう法律をくぐつてやつておるのとはまるで違うのです。それをあなたはまるで同じように話をされ、そうして而も売淫を擁護するような結局そういう論理になります、あなたのロジックから言うと。その点についてはつきり承わつておきたい。

○証人（磯村英一君）　私は証言をしに参りましたので別にお叱りを受けに参つたのではないのであります。私の言葉が足りませんのでそういう誤解が生じたかも知れませんが、この法律は守る守らんの問題の形式的なことを申上げたので、そういう弱い場面については、弱いと申しますか、そういう場面についても我々はやつぱり一応その存在というものがあるという例を申上げました。同質の問題ということを私は決して申上げておりません。それは決して誤解のないように私の立場上もう一回申上げておきます。只今の問題と形式的な意味においてそういうものがあるということを申上げましたので、実質的には同じだということは絶対に申上げたのではありません。（「おかしいぞ」と呼ぶ者あり）

○岩間正男君　そういうことについて私は問題にしておるのであります。法を形式的に、内容に立入らないでそうしてまるで性格の違う問題を同じ形式問題として扱つて行くというその感覚が、やはりこういう問題に対して私はどういうふうな結果を来すかということを危む。この点は議論する必要はありませんけれども、こういう点についてあなたの証言されたそういう点について私は非常に問題を感ずる、感ぜざるを得ない実際問題として。これだけ私申上げておきます。

○委員長代理（加納金助君）　どうですか、大体局長に対する質問が終りました。先ほどのように会議が非常に緊急で止むを得ず出席しなければならんというのです、如何ですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長代理（加納金助君）　それではどうも磯村氏有難うございました。

○証人（磯村英一君）　退席を許して頂きまして有難うございました。

○委員長代理（加納金助君）　里吉澄君の証言をお願いいたします。

○証人（里吉澄君）　武蔵野市特飲街撤廃期成連盟副会長をいたしております里吉澄でございます。
　只今問題になつて取上げられております八丁特飲街の問題、軽飲食の食品衛生法によつて軽飲食の許可しか受けていない業態であつて、而もそれと違つておる業態でしておりますことは、当局である武蔵野市及び市議会、それから公安委員長、警察署長と常業者自身も認めておりますところで、且つ又七月二十一日にこの委員会の矢嶋、高田、岩間の三人の議員さんがおいで下さいまして、実際を御視察になりましても十分にこれを認めてお帰りになりました。又理研の文化ニュースの二百三十一号と申しますニュース映画の場面の中にも、これの業態がはつきりと印されておりますから、今私がここで以てあの業態が法律で許されておる仕事以外の仕事でありますことは、ここに証言することはないと思いますので、それを一歩先じまして、それほどはつきりした事項がなぜ武歳野市において延々として一年有半許されておるかということを一言申上げたいと思います。
　それで私どもが最初に、昭和二十四年の十月頃だと思いますが、その頃に今特飲街のあります一角に遊廓ができる、はつきり遊廓という言葉で宣伝されました。遊廓ができるということを聞きまして非常に憂慮いたしまして、皆が何とかしてそれができるまでにあれしたいものだ思つて、よりより集つていろいろ相談をいたしまして、或る地域ではそのときすでに署名運動も起されようとしたらしいのでございます。それで私はそのときの署名運動には関係しておりませんので、できるということを私が耳にしたのが遅かつたものですから、これはできるだけ早く解決したいと思つて大衆運動を起すよりも先ず当局の中心部に向つて働きかけたほうがいいと思つてＰＴＡの会長、副会長、或いは学校長というかたに話をいたしまして、何とかあなたの力で市当局に頼んでこれをできないようにして頂けないかという話をしたのであります。これを武蔵野市にありますＰＴＡ連合会にかけてこれを問題にして頂きたいということを要請したのです。併しそれは問題になりませんで、その後昭和二十四年十一月三日に市の二十年の祝賀式がございました。その席上でもつて榎本よし代と申します日本赤十字奉仕団の委員長をしております人が婦人団体を代表いたしまして祝辞を述べました。その言葉の中に当市にそういういかがわしいものができようとしているそうでありますけれども、どうぞ皆さんがたはこういうものをお作りにならないで頂きたいという発言をいたしまして満場の拍手を浴びましたので、私ども婦人は、あれだけの拍手があつた以上はさぞできないことだろうと楽観していたわけなんでございます。そうすると間もなく十一月の十七日に、その日赤奉仕団に対して、これは私確かに確かめることができなかつたのですけれども、奉仕団のほうから申込んだのですか、或るかたは奉仕団のほうから申込んだと言い、或るかたは警察のほうから申込まれたと申しますけれども、とにかく奉仕団の役員が、二十四年の十一月の十七日の日に、警察でもつて公安委員会の組織を見学するということが行われたのですが、そのときの席上でもつて、その十名あまりの幹部のかたに警察署長が、そういうものが現在できることに対して、あなたがたが心配していらつしやることに対して、只今は建築許可の面からいつても、営業許可の面から見ても、我々市の者にはちつとも手を出すことができないのですから、営業を開始した曉には若しも遊廓というようなものができるのであつたならば厳重にこれを取締つて、そうしてそれを除去することができるから御心配にならなくてもいいだろうという発言をいたしたそうでございます。それからそのことは私個人としても中村署長から日は覚えておりませんが、その前後いずれかに私は個人としてそれを聞いておりますし、もう一人小塩トヨという婦人民生委員が、やはりこれを個人として聞いているそうでございます。それで私どもは警察署長がそれだけ大鼓判を押してくれて、現在どうにもならないということであるならば、お互いに忙しいのだからがたがた騒ぐのはよそうじやないかという気持になつて、そのまま手を控えてしまつたのでございます。そうすると昭和二十五年の二月になりまして、この特飲街は、軽飲食の許可を得て商売を始めまして、それから私どもはいつ一体やつてもらえるのか、あれがなくなるのかと便々として待つていたわけなんです。そして二十五年の十月頃になりましても一向何の音沙汰もないので、早々私どもが痺れを切らしてこの運動を起そうとしたときに、市民の大半はもうできてしまつたものだから除くことはできないだろうという諦めの心境になりつつあつたのであります。この諦めようとしている気持をかき立ててこの運動を起すためには、必ずなくすことができるという確信を得なければならないので、その確信を得るためにいろいろ調査を始めまして、そうしてその調査をした結果、確実にこれは違法を行なつているのであるからなくすことができるという自信を得たのが十二月の初めでした。それで日本の習慣でございまして、十二月、一月という時には、皆なかなかこういう社会運動に何か関心を持つておらないで、個人的な生活の忙しさに追われてしまいますので、暫くこの問題を手控えまして、そうして一月の十五日過ぎて初めてこれを武歳野市で公式に問題にいたしました。それは一月の十八日には武蔵野市の青少年問題協議会というものがありまして、それの理事会の席上で以て問題を初めて取上げまして、その時には私は協議会の副会長をいたしております、会長であります市長がその席に同席をいたしまして、そうしてこの問題を取上げて、そうしてこれはなくさなければならない、撤去しなきやならないということをはつきりその線を出しまして、そうしてこれを一月の二十六日の全員委員会にかけてそうしてその委員会の席上でも満場一致で以てこれはなくすべきである、武蔵野市にこういうものを置くことは不適当であるということが確認され、同時になくそうということが決議されたわけであります。ところが以後この青少年問題協議会はそれ以後何ともこれに対する運動をしなくなつて、そうして二月の二十五日に私どもそういう運動を始めましたものが連合いたしまして、市民公聴会というものを開きましたときに、そのとき私は青少年問題協議会の副会長をいたしておりましたものですから、このまま市民大会をしてしまつたのでは如何にも青少年問題協議会に人なきがごとしという感じがいたしましたものですから、これをもう一人の副会長であります小美濃直藏氏に諮つて、こういうだらしのないことを青少年問題協議会がしてはみつともないから、今度の大会には参画して頂きたい、それで二人で以て相談いたしまして、それではこの問題を委員会にかけようというので、それで二月の二十二日に委員会を開きまして、その場で以てこの大会に何とかして参画をする、主催者団体になる、或いは費用を出すということを協議して頂いたのです。そのときに午前中に委員会をいたしまして午後に全体の委員会をすることになりまして、その午前中の委員会の席上でいろいろ話合いましていろんな議論が出ましたけれども、とどのつまりとにかくこれは主催者団体に加わつて、そうしてお金が五千円かかるそうだからその費用を出してやるのが至当ではなかろうかという方向にほぼ落ち着こうとしたときに、ちようど市長が来客が帰られたとか言つて御出席になりまして、そうして只今まで議長をいたしておりました小美濃直藏氏が経過を小声で耳打して報告なすつたらしい。そのときに市長は会長の立場に立つてはつきりと俺は絶対に主催者団体として青少年問題協議会が入ることは反対である、金なんか一銭も出すことはできないと発言したので、つい私もかつといたしまして、そうして市長と相当激論をいたしまして、それでそのときに君は大衆運動なんかしたつてなんにもならないじやないか、私は市長として十分にこの問題を良心的に考えておるから何とか解決をしたいと思つておる。結局君たちわいわい大衆運動を起して騒いだところで決定権を持つているわけではない、最後の決は私のところに持つてくるだろう、だから黙つて私に任しておけばよいだろうという意味のことをはつきりとおつしやいました。これはそのときの委員会に御出席になつておられたがたは皆さんお聞きになつていると思います。私もくやしかつたからそれは随分暴論だ、大衆運動はそんなものじやないということを一くさり大衆運動の基本を話しました。午後の会議にそれを持越して決を出すことはどうもいけない、そのときに市長がそういう発言をしましてから急に委員会の空気が変りまして、今後度は面子の問題だとかいろいろなことがありまして、要するに今まで主催者団体に加わろうとした空気が一変いたしまして、主催者団体から退いて傍観する態度が出てきた。それで議長をつとめておりました副会長の小美濃氏が、これはこのままここで少数で以て意見を出して行つてはまずいから、大勢の委員が出たときに新らしく皆の意見を徴することにして、理事会としては決議を出さないで臨もうじやないかということになつて午後の委員会に入りまして、午後も相当揉めたのでありますが、結論として後援をする、後援団体として二千円の金を補助してやるということに落付きまして、青少年問題協議会は武蔵野市ではただこれだけの援助をしただけで、この問題に対して曾つて一度も積極的にしたことがないそういう状態であります。
　その後私どもは約四千名の署名を得まして、市議会当局に向つてこれの撤廃を要求する請願書を出したのであります。それは三月の二十六日の市議会本会議で全員一致で、たつた一人そのとき席を外した議員がおりまして賛否いずれかわからない。とにかく一人席を外して残つた全員一致で撤廃を決議いたしました。で、市長自身も公開の席上で、あんなものがいけないということは三歳の子供でもわかつている、自分はいつでもなくなしたいと考えているということをいつも発言いたしておりますから、私どもといたしましては市はあれをなくするために努力してくれるだろうと考えておりました。そうして進んで参つたのでありますが、その後いろいろの経過は後ほど皆さんから御質問がありましたら詳しく申上げることにいたしまして、時間がございませんからずつと端折らして頂きまして、要するに結論といたしまして、いろいろな場合に市長も公安委員長も警察署長もあれをなくなしたいと思つていると言つておりますし、市議会自身も新らしい四月からの新議会になりましてから特別調査委員会ができて、そうしてそういうものがいろいろ研究いたしまして、調査をいたしてくれておりまして、とにかく形の上においてはあれをなくそうとしている努力を見せてくれております。
　そうして私どもが一番武蔵野市で悩んでおります問題は、市当局側がこれほど御熱心にこれをなくなそうと努力していらつしやるらしいにもかかわらず、ちつとも運動が展開されていない、決定打が出ていない。それで私ども連盟のほうといたしましては、その間にいろいろのデマを飛ばされまして、あれは赤い運動であるとか、共産党が指導しておる運動でるあとか、政治的な運動であるとか、いろいろなことを言われておりまして、それで私どもも一応そういう誤解を一掃いたしたいと思いまして、この七月の八日に新らしく武蔵野市におきまするあらゆる階級のかたに発起人になつて頂きまして、仕事の上でなお主体になる団体を改組いたしまして、そうして皆さんの御了解を得てどんなかたでも喜んで良心のあるかたは参加できるように改組いたしました。併しそういうことをいたしましてもなお且つ政治的であるという言葉を吐かれまして、そうして市議会側、市当局側と我々との間に何か溝があるような恰好で、今のところ一向に進む様子もなく膠着状態になつてそのままになつております。
　それで私は最後に、これほどはつきりとして一種の治外法権かと思われるような状態になつておりますものが、これほど皆がはつきりと間違つておると言いながらどうすることもできないところに、何かわけのわからないもやもやした癌があるだろうと思いますので、今日ここでこの癌が皆さんの御列席のところで皆さんによつて摘出されて、その癌が取除くことができれば非常に嬉しいと思つております。その他詳しいいろいろの証言は、そのときどきの皆さんの御質問を頂きまして、その上でお答えいたしたいと思います。

○委員長代理（加納金助君）　次に野本與喜雄君の証言を求めます。

○証人（野本與喜雄君）　八丁喫茶店街代表の野本與喜雄でございます。
　只今私らは喫茶営業の許可を頂きまして鋭意喫茶営業に努めているものでございます。併し若し何か喫茶営業でないほかの特飲街に類するような営業をしてないかということで私服、制服の警官が絶えず見えておられますが、私は喫茶営業以外のほかのことはいたしおりません。たまたまこの問題に対する誤解を生ずるということもなきにしもあらずと思いまして、今後この誤解の生じないように鋭意努めてその方向に努力しておるものでございます。なお私らの撤去問題につきましては、武蔵野市とましては、何か特殊の市会議員を以て結成されまして、本年の四月頃からしばしば話がございます。この話につきまして、武蔵野市の中央と思しき場所にこういう商売があることはよろしくないということでございまして、私の見解といたしましては、武蔵野市の中央であるとおつしやいますけれども、或いは中央と言つて言えないこともないとも考えられますが、武蔵野市は御承知の通り吉祥寺の駅から三鷹の駅及び武蔵境の駅までに亘つておる長い市でございます。そうして私らの現在おるところは中心でなくして、真ん中の位置にありますけれども、魚に譬えればひれのような所にあると考えます。のみならず。私らがそこに営業をなしたときには実に人家寥々たるものでございまして、現在でもなお夜ふくろが鳴くのが聞ゆるほどの静かな所であります。そうして連盟のかたが私らに申されるのに、武蔵野市は文教地区であるからいけないという言葉もございますが、文教地区ということは実に喜ばしいことでございます。私としても喜んでおる一人でございます。併し武蔵野市と申上げましても非常に地域が広うございます。而して現在おる所は、将来の発展において文教地区として発展するというよりは、むしろ商店街の形において発展すべき地域であるということは、私はそう考えますが、私ばかりでなく恐らく相当の識者であるならばそう見て頂くのが当然ではないかと私は考えます。併しそれも将来においてますます発展し、又文化地区となつても、或いは商店街となつても結構でしよう。いずれにしても、私らがそこにおることが武蔵野市のために非常に有害であるということならば、私らはいつでも動きますということだけは、当時の連盟の委員のかたに申上げておるのであります。併し私らが今ここへ来て僅か一年有半、二年にならないのですから今しばしここに置いて頂きまして、そうすれば必ず私らが行きますからして、而もそのときにはどうぞ理事者、当局者のお指図によつて行けとおつしやる所へ参りますからして、その間だけは願わくば置いて頂きたい。私らも戦災によつて家を失い、而も職をなくしたものでございますから、今暫くここに置いて頂ければ理事者のお指図によつて必ず参りますから、その間だけ御猶予を願いたいという現在お願いをしてある状態でございますが、そのお願いに対する今以てお答えは頂いておりません。勿論近いうちにそのお答えが頂けると考えておりますが、お答えを得れば、業者もこれから理事者のかたに御迷惑のかからないように、そうしてお指図によつてその御指定の場所に持つて行きたいということが、私初め業者の一団の念願でございます。以上のようなわけでございますからよろしく御賢察を願いたいと思います。

○委員長代理（加納金助君）　次に仲村規矩雄君の証言をお願いいたします。

○証人（仲村規矩雄君）　私、武蔵野市警察署長の仲村でございます。
　私どもは御御案内のように取締を承わつておるものでございまして、現在の法規に反するというような事態があつた場合、そういう確実な証拠が挙つた場合におきましては勿論取締をしなくては相成りません。かような観点から八丁特飲街出現以来今日に至るまでずつとさような心がまえで今日に至つておるわけであります。御承知のように八丁特飲街は喫茶店、軽飲食店ということで経営がいたされております。従いまして私どもといたしましては風俗営業取締法に違反するような事態がありますれば、直ちにこれを摘発をいたしまして、今日までしばしば取締を実施をいたしております。更にもう一つは、売春等取締條例が制定されましてから、売春の問題につきましても部下を督励いたしましてこれが挙証に努めておるのでありますが、いやしくもそういう事案の証拠がある、こういうことになりますれば直ちに以て売春取締條例に照してこれを取締つて今日に至つておるわけであります。従いまして私どもは取締当局の立場といたしまして、只今申上げましたような観点から、鋭意取締に当つて今日に至つておることを申上げておきます。

○委員長代理（加納金助君）　次に小池隆一君の御証言を願います。

○証人（小池隆一君）　私は武蔵野市の公安委員長をいたしております小池隆一であります。
　この問題につきまして、申すまでもなく私も学校の教師をいたしておりますので、教育上の観点から考えてみて、あれが果していわゆる売淫行為を常習としておるかどうかということは別問題といたしましても、一見教育上妥当でないというふうに考えることは明らかでありまして、ああいうものはないほうがいいということはこれはいつでも申上げておるところでありまして、この点はここに御列席になつておる里吉女史もしばしば私の意見を聞いておられるのでありまして、私の申上げることがいつでも変りないということは後ほど御証言頂くことと思つております。そこで私は御承知の通り警察制度が改正になりまして、新警察制度ができました以上、新警察の取締は基本的人権を尊重して正々堂々と取締を果すべきものであり、とかく旧来の警察におきまして或いはスパイを放ち、或いはおとり捜査をなす等、市民の人権を侵害しておるような傾きがあつたようでありますが、当市の警察におきましてはそのようなことはやつては相成らん、法の正面から正々堂々と取締を実行すべきものである、そうして若し例えば問題になつておるところの商店街におきまして売淫の事実があるという証拠を挙げたならば、猶予なくこれを検挙して然るべく措置を講じたほうがいいということを再三署長に命じておるのでありまして、この点はくどいようでありますが本日御列席の里吉女史も賛成して下さると思つております。ただ御承知の通り証拠を挙げるということになりますというと、なかなか困難が伴うのでありまして、従つてちよつと外見から見るというと公安委員会、警察は大して仕事をしていないじやないかというような御批判もあるかと思いまするが、御承知の通り当市の警察は一百二十五人の定員でありまして、東西に長い極めて治安を維持する上におきまして困難な地位に置かれておるのでありまして、勿論あのような業態に対して証拠を挙げることが必要であることは申すまでもありませんけれども、併しながら警察、公安委員会の職責というものはあれだけにとどまるのではなくて、広く一般に武蔵野市の治安というものを維持しなければならん。そういう点から考えて人員を勘案いたしまして然るべく取締をしなければならんということは、皆様の御了解を得られることだろうと思うのであります。そういうわけで私どもは終始一貫して法の命ずるところに従つて正々堂々と、同時に又問題となつておるところの業者も市民であります、市民である以上は市民としての基本的人権は持つわけでありますから、そういう点を考慮いたしまして、法の正面から堂々と取締を、いやしくも違反事実があるならば容赦なく検挙せよということを署長に命じておる次第でありまして、これ以上私として申上げることはないのでありますが、なお又御質問があればお答え申し上げたいと思つております。

○委員長代理（加納金助君）　次に武蔵野市長、荒井源吉君の証言を求めます。

○証人（荒井源吉君）　私が武蔵野市長荒井であります。
　御承知の通り武蔵野市には駅が三つございます。吉祥寺の駅は昔から発展いたしましたが、三鷹駅は南口は三鷹市の管轄でございますが、三鷹駅の北口は武蔵野市の区域でございます。それで三鷹駅の南口の三鷹市の区域は発展しておりますが、三鷹駅の北口の三鷹地内の駅のところは非常にさびれております。それから境の駅は従来から非常に発展しております。それであつて、いわゆるこの八丁というところは三鷹駅の北口一帶を八丁と申したわけでありますが、この辺の商人が、市長はどうもなかなか吉祥寺方面の発展などは考えておるが、三鷹駅の北口の八丁の発展は考えてくれない、何とか商人として発展する方法はないかといろいろと言われております。併しながらこれは大きな問題でございまして、私どもの微力を以ちましてそう簡單に発展することはできません。たまたまあすこに浴場を作ることになりました。
　それであの辺の人は今まで皆全部が三鷹の駅の南の方へ行つ心わけでありますが、北口に浴場ができたならば相当お客が来るだろう。そうしたならば商人は喜ぶだろうと私どもは考えておりました。たまたま浴場の希望者がありました。ところがいろいろな関係で東京都において許可がむずかしくなりましたので、私ども側面から協力いたしまして無理に許可を取つて頂きました。その結果非常にその辺を中心として発展いたしまして、従来さびれた商店も非常に発展するとこういうわけで非常に喜んだ次第なんでありまして、私どもそのために非常に喜ばれております。
　たまたま現在問題となつておりますこの特飲街の問題でありますが、どこからともなく、その住民のかたがたから、あすこに何かカフェーみたいなものができるそうだということを聞きました。商人の人から言うと、我々は非常にさびれていたのだ、それで浴場ができたから発展した、又あすこにカフェー街みたいなものができたら又非常に発展して商店は非常に面目を一新するだろうというので、その土地の商店の会合などに招ばれますと非常に喜んでおるというような情報も聞いたわけであります。併しながら一昨年昭和二十四年の後期におきまして建物を建て始めまして、ところがあれは女郎屋ではないかというようなことを聞きました。併しながらこれも私どもは建築許可は東京都において許可します。それから衛生関係は保健所で許可するわけでなりまして、私どもは何をやるかわかりません。で許可の内容を聞いてみますというと、軽飲食、純喫茶をやるというようなことを聞いております。従つて遊廓ができた場合ならばこれは当然売春取締條例に違反するわけでありますから、これは私が公安委員会並びに署長にお願いしなくとも、私が言わなくとも当然これは取締を厳重にされるものと思つておりました。たまたまそこに市民のかたがたがこの問題に関心を持たれておりますので、私は当然警察においてやるべきものでありますから、別に公文書を以てじやありませんが、会うたびにときどき何とか取締を嚴重にする方法はないかということを、私は公安委員会並びに署長に対して私の希望意見は申上げておつたのでございますが、公安委員会並びに署長としても十分取締をする、或いはされておるということを聞いております。私の許されたところの地方自治法の範囲内におきましては、現在といたしましては取締は警察の問題でございます。それであれが教育上悪いことはもう当然でございます。併しこれが或る一部の人は非常に誇大に弊害があるように言われております。勿論教育上或いは環境上からいいましていいとは思いません。私どももできるだけ早くああいうものがなくなることを念願しておりますが、この対策問題でございます。ただ口を以て撤廃しろと言つてもむずかしいのであります。これにつきましては相当大きな問題でございます。今度の新らしい地方議会ができまして以来、議会におきましても八丁特飲問題対策委員会を作りまして、愼重に三カ月に亘りまして調査研究をいたしまして、先般の八月の十五日の議会におきまして報告並びに意見書が提出されております。
　その大体の骨子とするところは、第一といたしまして取締を厳重にすべし、あの業態が軽飲食を以て許可してあるのだから軽飲食をやるのは当然であります、軽飲食をやるのなら別に問題はございません。それで軽飲食以外の例えば売春行為をしたならばそういうものがあつてはいけない。併しながら大体あれが売春行為をしておるのではないかと思惟する。それだからその点について警察当局においてできるだけ厳重に監督をしてもらいたい、取締りをしてもらいたいというような希望を議会において出しております。
　第二の問題としては、こういう大きな問題は、撤廃する場合には世論が必要である。世論が必要であるから正しい組織の下に世論を喚起してやることが重要ではないか。今後市議会におきましても世論喚起の方法を側面から協力して、相共に携えて正しい輿論運動をして行きたいということを念願しております。
　第三の問題といたしましては、実際警察当局において、例えば武蔵野の問題だけではございません、その他二十三区にも十六カ所とか十七カ所とか聞いておりますが、そういうところの取締りをする場合においてはなかなか法的に不備がある。それだから監督官庁におきましては、なかなか十分に取締ができない。従つて国会において法律を改正して、ああいうものができたならば直ちに取締できるように法律を改正してもらうことが、迂遠のような方法であるが最も手近い方法ではないか。こういう問題について国会並びに都議会に対してまして陳情、請願、意見書を出したらどうかというような結論が出されております。
　それから現在の問題として、現在できておるものを直ちにどうするということは、取締のほかとしては、例えば業者が納得してこれは申訳ないからどこかに行きましようというならば私どもは大賛成でございます。今日でも行つてもらいたいと思いますが、併しながら業者も金を投じているのですぐに行けないというようなことがあつたならばこれは弁償しなくてはならないだろう、弁償する場合におきましては市において金は出したらどうか。市が出せなかつたならば都のほうに交渉して、都のほうの協力を得てあの建物を何か都の施設に買収してもらつたらどうか。そうして弁償をして出てもらう方法があるのではないか。こういうわけで、こういう方面について、今後議会における対策委員会において運動しようということで、先般の議会において結論が出ておりますが、従来の対策委員会としては、調査研究してこの発表が終りましたので一応解散いたしました。併しながら根本といたしましては、あすこにないということが結構なことでありますから、撤去の促進委員会を作りまして今度新たに十名の議員からできております。それで十各の議員を以ちましていろいろと今後撤去の促進についての研究をやつておられます。それで私といたしましても、議会の促進委員会の結論が出たならば十分にその議会の結論を尊重いたしまして、私のできる範囲内において全力を盡しまして、議会と相共に携えまして撤去に邁進したい、こういうふうに考えておるわけであります。
　先ほど里吉さんが青少年問題協議会の問題についてちよつとお話をされましたが、市においては二千円の補助金をくれただけだと言われておりますが、これは併し御承知の通り地方自治法によりまして個人的な団体に市から補助金を出すことはできません。これは地方自治法では禁止されております。如何に趣旨が立派な団体でありましても、個人団体、公の支配に属さない団体には補助金を出すことはできません。従つて私は如何に立派な趣旨を持つておる団体でも、今度のような撤去の問題についての団体であつても、そういうもので会合するから金が必要だ、補助金を出せといつてもそれは出せない、これは当然であります。そういう意味を以ちまして、私は法的にむずかしいのだ。單に私が八丁の特飲業者を弁護する意味において、私が不熱意のために私が補助金をやらない、こういうふうに言つたわけではございませんからその点御了承願いたいと思います。
　その他細かい点は御質問がありましたらそのときにお答えいたします。

○委員長代理（加納金助君）　次に教育次長加藤精一君の証言を願います。

○証人（加藤清一君）　私のほうといたしましては、先ほど来関係の証人からもお話がありましたように、あの場所にああしたものがありますことにつきましては皆よろしくない、そうして撤去いたしたいという気持に関係の皆さんがたが一致し、そしてその線に努力を続けておられますので、一日も早くその目的を達成されまして、地元のＰＴＡの皆さんや婦人会の皆さんがたの要望が速かに達成されますように、こういうことを祈つておるわけでございます。
　ただこの際に一般の問題でありますが、申上げてみたいと思いますことは、私どもの立場といたしましては、ああいうものにつきましては、学校教育の関係から申しましても、又一般の社会教育の面から申しましても、甚だ以てこれは許すべからざるものでございますから、いわゆる基本的人権とか何とかいう美名は隠れまして取締をいい加減にしておくということでなく、本当に売春等取締條例、或いは又風紀衛生取締法等に基く規定の嚴重なる励行をやることによりまして、如何わしいいわゆる特飲街といつたようなものを一般の環境から除去することができるようになることを期待いたしておるのであります。即ち嚴重に取締をやりまして、そして一般社会にそういうものがおれないといつたようなことにしなければならんと思います。併しながらああいつた特殊飲食店街といつたようなものが現実に到る所に発生いたしておりますし、又そういうものが非常に発展を遂げておりまする現実を我々は直視しなければいかんと思います。従いましてこの際一つ大胆率直にこういう現実を直視して、いわゆるああしたものの特定地域を定めるような法律の制定をして頂いたほうがどうだろうかと思います。具体的にまだよく法律技術の面まで研究いたしておりかせんからはつきり申上げかねるのでございますけれども、一つの考え方といたしましては、御案内のように都市計画法の第十條、第十一條であつたかと思いますが、建築基準法に基くいろいろな用途地域、文教地区といつたような特別の地区のほかに、風致又は風教の上から必要と認める場合は、特別に地区を指定することができる、こういうことが都市計画法の第十條に規定になつておりまして、それを受けて十一條に規定があるのでありますが、そこに施行例ではただ風致の上からの特定の地区の指定はやつておりますけれども、風致の関係からの特別の指定はやつておりませんので、どうか一つこういう事柄が将来いろいろ限りなく起きて来ると思いますから、一つ今申しましたような法律で、一般風致の上から或る特定の地域を指定する、そうしてそういう所でああいつたようなものを行わしめる。それ以外の所には絶対に行うことができないように法律を厳重に励行して行く、そういうような方途を講じて頂いたらばどうかと思います。
　それと、これは一般の社会教育の関係から申上げたのでございますが、特に学校教育の関係から、学校の環境の保全についての特段の措置を一つお考えを願いますと非常に有難いと存じまして、かねがね私どものほうからお願いをいたしておりまして、十分御承知おきを願つておると思うのでございますが、御案内のように、文教地区の指定で以て相当の学校の数のあります所につきましては、いわゆる如何わしいものの建設は許されないことになつておるのでありますが、文教地区以外の所における学校につきましては、現在の法律制度の下におきましては環境の、保全の措置が講じられないことになつております。御案内のように、学校を設置しまするときには、教育を害するような場所に設置することができないという設置の際の制約の規定はございますけれども、一旦学校を設置いたしますと、今度はあとになつてこういう如何わしいものが学校の近くで建設され変な行為を行いましても、これを阻止する途が講じられていないわけであります。でありますからこれは学校教育法に一つ学校の環境は保全されなければならないといつたような臨時規定を設けて頂きますと同時に、今一つ建築基準法の五十條以下に規定してあります建築協定というのがございますが、これも御案内のように、これはただ商業の利便のためと住居の成立を保つという二つの面から建築協定をする途が開かれておりますが、あれをもう一つ広めて頂いて、学校の環境保全という立場から建築協定をもなし得るというふうな途を一つ法的に講じて頂くことが非常に望ましいと考えておりますので、この際重ねて皆様方の特段の御配慮、御盡力をお願いいたしたいと存じます。

○委員長代理（加納金助君）　以上を以ちまして全部の証人の証言は終りました。皆様にお諮りいたしますが、質疑は続いてこれをいたしますか、或いは丁度零時十分にもなりましたからお食事をして午後にいたしますか。如何ようにいたしましようか。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長代理（加納金助君）　速記を始めて下さい。ではこれから食事をいたしまして更に一時間だけ休憩して、午後一時十五分から再開いたしたいと思います。
　　　午後零時十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会

○委員長代理（加納金助君）　午前中に引続きまして連合委員会を再開いたします。
　午前中に一応証人の証言が済みましたから、これより各委員からの御質疑をお願いします。

○矢嶋三義君　私は先ず荒井証人にお伺いいたしたいと思います。地方財政のこの窮迫というような立場からよく地方の公共団体でいろいろな計画がされるわけでございますが、今この問題になつておる特飲街を取上げましても、結局地方財政を豊かにするのには、特飲街みたいなのを作つて町の繁栄を図るのが一番手つ取り早いのである。まあ自治ということも大事だけれども、とにかく金がなくては仕事ができない、こういうような考え方というものは、皆大なり小なり各地方公共団体の指導者層の一部にも私はあるように考えておるわけなんです。質問申上げる関係上、ちよつともう少し申上げるのでございますが、先頃から教育的な立場から随分証人のかたから御意見を承わつたのですが、これについては申すまでもないと思うのですが、更に私はこの講和を控えて講和後の我が国の財政が如何に困窮のものになるかということはいろいろ伝えられておるし、随分まあ心配になる問題があると思うのですが、それには結局地方財政も国家財政も富を獲得しなければならん。そういう場合に我が国の至る所にこういう特飲街があるわけですが、これが小さな町ではこういうものを作つて左から右に金が流れても決してこれは国の富という立場から私は絶対的なものではない、むしろこういう影響は大きいと同時に、国民に対する勤勉心という点から言つても、又衛生的の見地から言つても、教育上のみならずあらゆる角度から考えても、今後講和後の日本の生きる方向を考える時に、私はこういう国策的な立場から検討しなくてはならんと思つておるのですが、そこで私質問申上げるのですが、先ほど荒井委員が武蔵野市の責任者として土地の繁栄などについていろいろ陳情があるというようなお言葉がございましたが、武蔵野市の繁栄というような角度からと、それから特飲街というものをどういうようにお考えになつて市政に携つておられるか。その御抱負、これを先ず私は承わりたいと思う。

○証人（荒井源吉君）　特に市の理事者として財政の確立は一日も忽せにしたことはございません。併し現在の法制上の立場において、遊興飲食税ができましてもこれは都税でありまして、我々の市には全然入りません。それから使用人税、接客人税でありますが、これも一月百円から百二十円でございまして、何百人いても財政には全然関係ございません。ただ問題になるのは固定資産税でございますが、御承知のごとく、武蔵野市は非常に高級なかたも多いのであります。従つて住宅につきましてもほかの都市に比較して、例えば隣りの三鷹に比較しても従来の家屋の賃貸価格の総計というものは、殆んど人口が同じでも武蔵野市は倍である。三市三郡を通じて賃貸価格の総額は武蔵野市が一番でございます。従つて特飲街ができたからといつて固定資産税を取らなくても、どんどん最近においては住宅金融公庫から金を借りて立派な建物が立つております。従つて私どもは特飲街によつて財政の財源にしたいと思つたことはございません。そのほかに競輪、競馬の問題もございます。これも都市の繁栄のために、市の財政確立のために一応考えられる問題でございますが、併し現実にその場所が土地にあるということは、非常に教育上面白くない。それから例えば私は今後そういうものを考える場合においても、例えばほかの土地において、仮に武蔵野市が通産大臣から指定を受けてほかの土地においてやるような場合があつたならば一応考慮したいというようなことも考えております。特飲街によつて得る利益と、これから生ずるところの不利益を考えた場合に、到底比較することができないのであります。従つて私どもは特飲街を作つて市町村の財政を豊かにしようということは考えたことはございません。ただ結論として、ああいうものができたために非常にそのほかの商人が急にできる。或いは立派な店ができる。或いは呑み屋もできます。こんなものは、呑み屋なんかは大したことはございませんが、非常にその周りが繁華になつたということは事実でございます。従つてその結論はというと、それに従つて附随的にいろいろな商売ができた。そのために土地が繁昌するという、これが結論の問題でございます。併しながら私どもはそういう特飲街を作ることによつて土地を繁栄させたいということは毛頭考えたことはございません。以上でございます。

○矢嶋三義君　武蔵野市の責任者の荒井委員からそういうことを承わつて私も非常に嬉しく思うわけでございます。そういう角度から市民の啓発に今後とも努力して頂きたい、こういうふうに考えるわけでございます。次にお伺いいたしたい点は、この問題が起つてから市議会のほうに特別委員会が設けられて、そうして研究されて来て、先ほどの御証言では、それを解散して少人数によるところの撤去促進委員会というものを新たに設けられた、こういうことを承わつたわけでございますが、これは本問題の解決のための一歩の前進と考えてよろしいのかどうか。その点ちよつとお伺いしたいと思います。

○証人（荒井源吉君）　これは議会は自主的なものでございます。従つて前進であるか、後退であるか、私どもわかりませんが、市議会においてもこの問題を真面目に取上げて、何とかして名前の示す通り撤去のためにもつと努力しよう、対策を立てよう、促進をすべく従来の八丁特飲街特別委員会というものは、これはいろいろな観点から調査研究して、そうして意見を出そうという会でございます。今度は撤去に向つて促進しようという会でありますから、この会の出発から見ますと私は前進だと思つております。

○矢嶋三義君　証人はさつき議会の結論を待つて云々というお言葉を吐かれたかと思うのでございますが、この促進委員会の結論を待つて善処されるお考えでございますか。それともこの撤去促進委員会に対しまして市長としての見解も述べられ、積極的にこの解決に進まれる考えであられるかどうか。それから現在どういうような態度をとられておるのか。その点についてお伺いいたします。

○証人（荒井源吉君）　根本的な解決は非常にむずかしいと思います。それは過去三カ月に亘りまして特別委員会において検討された結論を見ても、先ほど申上げました通りでございます。併しながらその対策委員会があろうがなかろうが、私は市の理事者として何とかできるだけこれを解決したいと念願しております。併しながら現実の、現在のすぐの問題としては、これは許された業種をすることは当然でございます。それですから現在軽飲食であつたなら、軽飲食でやるについては、我我は決して異議がないのです。市民も異議がないと思います。それですから現在の撤去ということを……現実の許された範囲内において商売をすることが必要ではないか。併しながらそれがたまたま売春行為を行うような虞れがありますので、これは非常に大きな問題でありますから、それは根本的な対策として、現在では売春行為をしないように指導することが必要ではないか。併しそうしますというと、その問題は取締の問題でありますから、私は先ほど申上げましたように、売春行為をしないように、そういう事実があつたならどんどんと取上げるように、できるだけ、私が言わなくても警察においてはやつておるわけでございまして、特にこれは市民の要望もありますし、私の考えもありますので、何とか取締の方法を厳重にやつてもらいたいということを申上げておるのであります。それは現在の、現実の問題でありまして、非常に輿論が高まりましたので、私は業者に向つて何とか自発的にどつかに行かないか、まあ全部儲けが出るわけではないだろうが、これだけ社会を騒がしておるから、自発的にどこかに行かないかということはたびたび言つておるのでありますが、なかなか直ちには行かれないということを言つておるわけであります。私としては成るべく市の財政を使わないで業者の良心に訴えてそうして一日も早く良心的な行動をとつてもらいたいということを念願しまして、数回に亘りまして勧告はしておりますが、なかなか業者はいつ何日越しましようということは言つておりません。併し何とか議会の対策がついたならば、対策の結論を見て、その結論を申上げたい、こういうことを委員に申しております。それ以上は進行しておりません。

○矢嶋三義君　では証人は許された範囲内の常業云々ということを再三お言葉を吐れておるようでありますが、現在は八丁街のいわゆる特飲街という所は、許された範囲内の営業にとどまつておると証人はお思いになつておりますかどうか、その点。

○証人（荒井源吉君）　まあ業者は軽飲食をやつておると言つておりますが、私も毎日行つておりませんのでわかりませんが、併し常識的にあれを見た場合、軽飲食だけをやつておるとは考えられないのじやないかと、常識でございます、私ども常識で考えて、あれが軽飲食だけであるとは考えられないと思つております。併しながら本当にやつておるかどうかということは、これは現場を見ないとわかりません。これは無論取締の方面ですが、常識から見るというと、これは何か売春行為をやつておるのじやないかということは考えられるのであります。

○矢嶋三義君　証人はそれでは弊害があるものと認められておると、こういうふうに私了承するのですが、間違いありませんか。結局、運動がこういうふうに起つたところから考えても、証人としては常識的にこれは許される範囲内の営業であるとは考えられない、こういうことを述べられておるわけですが、そうなれば、あの八丁特飲街の存在というものは確かに有害なものであつて、これはどこかに撤去さるべきものだという御見解の下に立つておられるということを再確認して差支えないかということをお伺いしておるわけです。

○証人（荒井源吉君）　普通のまじめな軽飲食店であればこれは別に有害とは言えませんが、たまたま法をくぐつてそういう行為があると思うので、而も社会においても、或る一部におきましてそういう事実があるという人がありますが、併しそれは私は直接見たわけではございませんが、そういうことを言つております。そういう事実があれば、これは決して社会に影響がないとは考えられません。併し私の考え方では、ほかの地区、例えば新宿とか吉原とか亀有とか王子とかありましようが、そういうものに比較して声を大にするほどの影響があるかどうかということは考えておりません。併し影響があることは事実であろうと思つております。従つて私どもは根本として大いにないことに賛成でありまして、一日も早くなくなることを念願しております。

○委員長代理（加納金助君）　途中でありますが、証人警察署長仲村君は、本日は特別な何か都下の取締について離れることがちよつと困難な事情のあるように伝えて来ておりますので、願わくばこの質疑は順序を変えても、自分のほうを先にしてくれというお申出がありますから……。

○矢嶋三義君　私の質問はもう少しですから荒井証人に続けさして下さい。

○岩間正男君　ちよつと関連して。只今荒井市長からそういう話がありまして、何のために対策委員会をお持ちになつたのですか。どういう目的でこれは市会においてお持ちになつたか、こういう実態を認められて対策委員会を私はお持ちになつたのじやないかというふうに聞いておるのでありまして、何か今のお話では認められておるかどうかという点が非常にあいまいである。対策委員会としては一応結論が出て解散されたのであるか。そういう事態をはつきり認めて、その上に立つて対策委員会を持たれたのじやないのですか。どうですか。

○証人（荒井源吉君）　それは対策委員会は議会の委員会でありまして、私の関係外でありますから御答弁できません。

○高田なほ子君　ちよつと関連して質問いたしますが、常識的に認められておるというお話であつたと思うのですが、これは誠に遺憾な点であると思うのでありますが、ここに新規営業抑制方依頼文という公文書が議長からこの第三保険所長宛に出ておりますが、この内容に取立てておるところは、実態は娼婦による接客を専門としておるので御許可の本旨に背くことは勿論、こういう公文書が出ておる。こういう議長から都に宛てておるところの公文書は一応これは売淫を公式に認めておるということを裏書するものである。市長は常識的に認めておるということを言われたのでありますが、この公文書に対してどうお考えになつたのでありますか。

○証人（荒井源吉君）　私は議会でいつそういう書類を出したか全然報告を受けておりませんし、議会のことになると全然知りません。

○高田なほ子君　勿論これは決議機関でありますからあなたが知らないはずはないと思う。すべての議決は執行機関がこれを執行する義務があり、而も行政責任者としてのお言葉とは私には受取れないわけでございます。

○矢嶋三義君　引続いて荒井証人にお伺いいたします。特飲街のある現在地は武蔵野市の都市計画としてはどういう地域に予定されている所でございますか。

○証人（荒井源吉君）　あそこは都市計画上は工場地帶になつております。

○矢嶋三義君　私は先般実地調査さして頂きましたし、今日の証人のかたがたの御意見も伺つておりまして、どうもその点割切れないところがあつたからお伺いしたのですが、私は今まであの地域は住居地域という計画に入つていると、こういうことを私は聞いておつたわけでございますが、今当事者から承わりますというと、工場地域に予定されていると言いますが、いずれが本当なんでございますか。どういうところから住居地域というような説が出ているのでございますかね。私の聞いた範囲では住居地域に予定されているこういうことを承わつている。

○証人（荒井源吉君）　あそこはまだ確実に地図を見ませんというとわかりませんが、丁度境目になつております。従つてあの近くは全郎工場地域になつております。それでその道路を隔てまして入つているか入つていないかわかりませんが、私の記憶では工場地帯であると思つております。

○矢嶋三義君　それをまあ十分お調べ願いたいと思うのですが、なお一面さつき野本証人の証言の中にもありましたように、非常にあの附近は静かで鳥の声も聞くような所だというふうにお話がございましたが、私もあそこを視察してこれは工場地域でなくて、むしろここはやはり住居地域にして置いたほうがいいのじやないかというように見て帰つたわけでございますが、実際御調査になると同時に、そういう線についても適当な結論を出して頂きたいと、こう考えておるのですが。次にもう二、三点で終りますが、まあこの市長としての荒井証人が、経過、現状をさておいて、とにかく結論としてはあれはあつては好ましくない、従つて撤去に自分は努力する決意だという点ははつきりいたしたわけでありまして、その点私は敬意を表するわけでございますが、先般私視察に参りましたときにも、市長である荒井証人はできるだけこの業者との摩擦を起さずに市民の要望にも応えて円満にこの問題を解決いたしたい、こういうような基本的なお言葉を吐かれておられたのでございますが、随分まあこの期間が延びておりまするが、市長である荒井証人への期待というものは、市民は非常に大きいと思うのです。さつきの里吉証人でございますか、このかたもここに繰返して期待するという言葉を申しておられましたが、ここでもう一歩突込んで証人にお伺いいたしたい点は、七月二十一日我々視察に参つた者に吐かれた決意と、本日の証人の更に再確認されたその決意の線から、この問題を円満に解決するにはどういう方法で、時期をいつ頃を目標として構想を持たれておるか。具体的に申しまするならば池上特飲街の場合にもありましたように、これは都のほうで買上げられまして、これも地元から相当都にいろいろ運動もし、お願いもしたと思うのでありますが、買上げられて解決されたわけでありますが、まあ具体的なそういう方法もあるわけでありますから、そういうものを引くるめまして如何なる方法で如何なる時期を目標としてこれを円満に解決しようと、まあ市長としての荒井証人が構想を持たれておるか、その点について一つ突込んで承わりたいと思います。

○証人（荒井源吉君）　できることならば先ほど申上げたように業者に自発的に撤去してもらうことを希望しておりますが、従来の経過から考えましてむずかしいと思います。まあ或る識者の考えでは現在のできてしまつた段階においては、無手で撤去することはむずかしいだろう、市長も大いに政治的にものを働かせて、そういう補償の問題も相当考慮しなければならないだろうということも言われておりまして、私も当然だろうと思います。議会方面の意向を聞きましても、一部におきましては違法行為をしておるのだから賠償なんか何ら必要ない、徹底的に潰してしまえと言いますが、又一部の人は、これは何とか補償問題を出さんかつたならば到底解決するものじやないということは、従来の例を見ても明らかだというようなことを言われる人もあります、それで私もやはり後者をとるわけでありまして何とか或る程度の補償を出してもいいからこれを撤去したいと考えております。併しながら現在の市の状況において、相当高額に亙るそういうような支出をすることは到底困難な状況でございます。例えばあれを市民住宅にすることも考えております。併し現在は東京都は特別都制でありまして、我々が都市の市民住宅をする場合におきましては国庫の補助金をもらえません。全部建設局におきまして国の補助をとりまして東京都に関しては都営住宅一本槍で進んでおります。従つて東京都の枠をもらつて我々がやる場合がございます。それですから私ども現在手つ取り早い方法は都営住宅に買収してもらう方法がいいのじやないかと考えておりますが、併しこういうことも考えております。或いは又あれを市民住宅とするとするならば、十五年なり二十年の年賦で返すような長期の起債を許してもらう、而も入つた場合その家賃と利子を換算してそうして二、三十年後において還付償還できるようなそういう金が借りられて、そうして而も業者がそれならばこれを売拂つて我々商売をやめようと言われたならば非常に結構であると思います。併しながら現在予算は六三制の補助金の問題、起債の問題につきましても要求額の三分の一、五分の一ももらえないような状況でございまして、果してああいう單独事業として許可されるかどうかということは疑問でございます。こういう方面について参議院においてあの問題を解決するがために二、三万円ぐらいの金を何とか心配してやれというのならば私はすぐにその問題を交渉したいと思います。

○藤原道子君　私はこの際お伺いいたしたいのでございますが、私は病気のために非常に勉強不足でございまして、その点は一つお許しを願いたい。先ず第一にお伺いいたしたいことは、建築許可は軽飲食である。営業許可はどういうふうな名目でこれがなされておるかということを一つお伺いいたしたい。それからいま一つ、これは警察署長にお伺いいたしたいのでございますが、どうも私は今日のこの証人喚問の委員会に出席いたしましてわからないことだらけなのでございます。先ず第一に取締の方法がないというようなことを言つておりますけれども、私は軽飲食でさような業態は許されていない、警視庁管下におきましてはどんどん潰しておるはずでございます。にもかかわらず武蔵野市においてはこれを許可しておいでになる。取締ができないと言われまするのは、取締る能力がない、熱意がないという点を私は第一点伺いたい。それから軽飲食というものは時間的な制限がある。その時間は何時から何時まで現在行なつておいでになるか。これに対して私はぴしぴしお取締りなりまするならば、私は補償の問題も何も要らない、業者はやつて行けないことになる。ところがそれがなされていなくて放置されているところに業者のつけめがある。何やら臭い匂いがして私は堪まらないのでございます。従いまして軽飲食としての時間的制限はあるはずでございますが、それが正しく守られておるかどうか。そうして又それを取締る方法がなしとして放置されておりまするのは如何なる理由であるか、取締の能力ありや、或いは熱意ありやという点について私は明らかにして頂きたいと存じます。
　それからいま一つお伺いいたしたいのは売春取締の点におきましても、明らかに売春行為があるやに見えると市長さんは言つておいでになる。それに対して如何なる警察では態度をとつておいでになるか。売春行為がなくて軽飲食であるものをこれほど社会が騒ぐ必要はない。これだけ大きな社会問題になつておる。ところがこれに対して警察は何ら手をつけていないし、公安委員会もこれを放置しておいでになるというところに私に納得が行かない点がある。そして婦人会等が家庭の純潔を守りたい、子供の福祉を守りたい、社会の福祉に副いたいと、こういう熱意から立上れば、警察その他があらゆる意味において赤の手先である、共産党に通ずるものであるというようなことで正しい意見を封殺しようとする空気がこの頃世間に彌漫しておる。私は共産党に対してもいろいろ意見もございましよう。それよりもかかることを合理化しようとするファッショ的な態度に対して、私は非常な危険を感じておるのでございます。その点につきまして先ず一応のお答えを伺いたい。警察署長殿。それから今日まで、売春的行為があるやに見ていると言われるのでございまするから、私はその売春に対して検挙された数を伺いたい。それから聞くところによると、まあ今禁止せられておるはずなんですけれども、それからこれは業者に伺いたいのですが、業者とそれから従業婦との中に、その割合が四分六分と私は聞いておる。
　調査に上つておる。ところが内容は七分三分とも言われておる。而も四分六分のその中からなお従業婦は、税金であるとか、保健費であるとか、部屋代であるとか、食費であるとか、これらを五日計算で従業婦から徴収しておる。衣裳代、支度料等々を合せるならば、一人の従業婦が二万円に近い借金を持つておる。こういうことは、今日本では断じて許されていない問題ではないかと思う。併しこういうことの調査が我々の手許へ上つておるということについて、私はこの際良心的に、あなたは先ほど宣誓されたはずなんです。従いまして良心的にありのままなる御報告を私は伺わして頂きたい。

○証人（仲村規矩雄君）　只今この軽飲食店については時間の制限があるかと、こういうようなお話でございましたが、私の承知しておる範囲におきましては、軽飲食店は何ら時間の制限が只今とられておりません。極めて自由な立場において営業がなされておる、こういう現状にあるのでございます。それから軽飲食店で売春行為をやつておることは違法じやないかというようなお話でございますが、売春行為は都條例の禁止するところでございまして、如何なる名目を以て許可されていましても、売春行為は都條例の禁止するところでありまして、これは違反だと承知いたしております。かような見地から私どもは管内一般警備情勢と勘案いたしまして、或いは制服、私服の警邏の強化をいたしまして、專らこれの証拠の摘出に努めておるのでありますが、その結果現在客引行為をしたというような点でこれを十件になんなんとする事犯の検挙をいたしましております。更に売春行為の問題にいたしましても、数件に及んで現に検挙、送局をいたしておるような事情でございます。

○証人（小池隆一君）　今の御質問の趣旨がよくわからないのですが、もう一遍公安委員会に対する御質問の趣旨を繰返して頂きたいのです。

○藤原道子君　それでは業者の御答弁をお願いいたします。

○証人（野本與喜雄君）　只今軽飲食店の許可を持つているかという御質問がございましたが、私らは喫茶店の許可を持つておりまして、鋭意喫茶店を行なつておるのでございます。なお売春云々と申されましたが、私のほうでは絶対そういうことはございません。併し戦災によつて困窮しておる婦人が相当部屋を借りております。その婦人がたまたま一、二回そういう行為があつたために警察署に呼ばれまして、非常に取調を受け、目下起訴されておるような形になつております。又四分六分、七分三分とかいうことを申されましたが、これは何か調査済のようなお話でございましたけれども、これは何かのお間違いではないかと考えられます。私のほうでは子供から部屋代として頂いておるであります。又食費として頂いておるものもございます。たまたはそれが、或いはそういうものを計算したならば高いと思われるものがあるかも知れませんが、何かそういうようなことから誤解が生じておるのではないかと考えております。のみならず、歩合をとるために、あれをとり、これをとるというようなことは、それは余りにも私は話が違い過ぎておりまして、何だか非常に私みずから答弁することがおかしいような気がいたします。そういうことは絶対ございません。
　以上のようなわけでございます。

○藤原道子君　それでは重ねてお伺いいたします。あなたは売春行為は断じてやらしていないということを明言されました、相違ございませんね。それなら部屋代は幾らとつておいでになるか、食費は幾らとつておいでになるか、それから売春の目的で部屋を貸した場合でも罰せられるはずです。これは売春等取締法において規定されておる。それならば生活に困つた未亡人等がいる、その者に部屋を貸しておる、その者が若し売春をしているということをあなたが承知でこれを貸しておいでになつたならばあなたは罰せられるのでございますが、それに対してもここで明言おできになるのでございますか。部屋代、食費、それらの点についての御答弁をお伺いいたしたい。
　それから警察署長に対しましては、軽飲食店に時間の制限はないと言われましたが、池上特飲店のときに私どもはここでもつと真剣な公聴会を開きました。そのとき警視総監は営業時間は十一時までであるということを明言されておる。それなら警視庁と武蔵野とそれが違うのかどうか、武蔵野市においては夜間何時まで営業をしておつても放置しておるような條例ができておるか。それを署長から伺いたい。
　それから公安委員会に対しまして伺いたいのは、公安委員会はその業者の行動が社会の福祉に副わない、いろいろ社会の風俗を乱す等々というような場合はいろいろと注意されておるはずである。されなければならんはずである。けれどもそういうことをやられる熱意がないように思にて私はあなたがたのその軽飲食店に対する見解を伺いたい。

○証人（野本與喜雄君）　只今お尋ねに與りました部屋代としては、目下二千円を頂いております。食費としましておよそ日に百円ずつとしまして三千円を頂いております。以上のような状態でございます。それで売春行為をやらしていないということだけははつきり申上げておきます。たまたま間違つてそういうことがあつたように見えまして、最前申上げました通り起訴されていることもございます。併しこれは私らがやれと言つたのではございませんことははつきり申上げておきます。

○藤原道子君　それではあなたは、部屋代をそれから食費で五千円ですね、この人たちが何によつて収入を得てあなたに拂つていると思つておいでになるか。詭弁でなくて、ここは正式なそれこそ神聖な国民のために立法するところの国会の議事堂でございます。従いましてあなたの良心ある御答弁を伺いたい。生活に困つている婦人があなたのお部屋を、三畳だか五畳だか知らんけれども借りて、何をしてあなたに対してこれだけの費用が抑えるか、白粉をつけて、美しい着物を着てなおどこから金を生み出しているか。あなたはどうお考えになつているか。

○証人（野本與喜雄君）　只今のお言葉でございますが、それは私らの品物の持ち運びを手伝つておりますから、その際に或いは同情に余りある男性のかたから喜捨を受けておるか、或いはどうなつておりますか、その点は詳しくは私はわかりませんでございます。又私もその点について調べようとはいたしておりません。

○岩間正男君　委員長議事進行について。

○委員長代理（加納金助君）　ちよつと注意します。私が先に開会に当りまして申しました通り、虚偽の陳述をなさいますと処罰をされるということを申して、あなたは間違いないという宣誓をしたのであります。その宣誓によつて誠実なる御発言を願います。

○証人（野本與喜雄君）　よくわかりました。

○岩間正男君　藤原さん聞いて下さい。警察署長と……だから署長に聞いて下さい。

○藤原道子君　時間がないと思いまして、私ばかりで時間をとるわけに行きませんから、あとは高田委員に譲りますが、署長の答弁、公安委員の答弁、これだけは私は伺いたい。私は病気のために中座するかも知れませんから早く……。

○証人（小池隆一君）　じや私のほうから答弁させて頂きます。今議員のかたから公安委員は取締る熱意がないのじやないかというような御質問がありましたが、公安委員としましては甚だ心外に思つております。公安委員会におきましては、署長に対しまして法規の許す限り厳重な取締をせよということを伝えておるのでありまして、これに対して議員が熱意がないと、能力がないと、何たる侮辱でありましようか。甚だ心外と存じます。

○証人（仲村規矩雄君）　先ほど軽飲食店については時間の制限がないということを私申上げましたが、それについて改めて御質問がありましたのでお答えするのでありますが、風俗営業による許可を受けました営業者につきましては、これは時間の制限が嚴としてあるのであります。併しながら今日只今軽飲食店と申しますのは、これは極めて開放的になつております。従つて営業時間というものは改めて制限をつけておりません。併しながらその軽飲食店におきまして深夜或いは酔漢等が現われまして附近の民衆に迷惑をかけるというような事態が発生いたしました際に、軽犯罪法を適用いたしまして、私どもは不断にこれが取締に任じておるような次第であります。

○藤原道子君　関連して……。私は公安委員長にお伺いいたします。取締に熱意があるのか、能力がないかという質問は警察署長にいたしたい。これは警視庁では軽飲食の場合にはどんどん取締つて潰しているけれども、武蔵野市でそれをやつておられないしするから、それに対しての取締の能力の関係であるか、熱意の関係であるかということは警察へ伺つた。公安委員長に対しては今の状態が社会の公安に、社会の福祉に影響なしと見ておいでになるか。それでないならば如何なる方法をおとりになつておるかということを私は公安委員長には質問したはずなんです。それから……。

○証人（小池隆一君）　ちよつと待つて下さい。私に答えさせて下さい。若し私が今の御質問に対して誤解をしておつたために発言をしたということでありますればお詫び申上げます。併しながら議員の御質問が長く続いておりまして、公安委員長に対する御質問であるか、署長に対する御質問であるかその点が明瞭を欠いておつたと私は考えております。従つてそういう間違いができたものでありまして、若しもそういう御本心であれば先ほど申上げました私の言辞は多少穏当を欠いておると思いますからこの点は取消します。それからどう思われるかと申しましても、これは先ほど申上げました通り、公安委員会としては、確たる証拠があれば遠慮なく取締つてもらいたいということはしよつちう署長に命じておりまして、署長もその意を体しましてやつておるのでありまして、私どもは決してこの問題を等閑に付しているわけでないのでありまして、私といたしましては一生懸命にこの問題の解決に努力をしておるということは皆様にお誓い申上げて差支えないと思つております。

○岩間正男君　私も各証人に対しまして二、三質問申上げたい。その第一は野本証人でありますが、野本証人はこれはまあ売春の事実はないということをしばしば繰返しておられ、宣誓に誓つてそういうことを言われておるのでありますが、私はこの事実を確かめる前に先ず伺いたいのは、大体あそこの界隈では業者は何人おられて、そうして家は何軒ある、それから女はあそこに何人おる、部屋の数は大体どれくらいになつておる、こういう点について先ず最初伺いたい。

○証人（野本與喜雄君）　現在私らと同じ場所におる業者は七名ございます。部屋数は一軒について五つございます。而うして中には八つもある部屋を持つておる人もございます。あそこに手伝つておる婦女子は明確な数はちよつと挙げにくうございますが、およそ四十名近いと考えております。以上でございます。

○岩間正男君　その中であなたの経営しておられる家は何軒で、女の人は何人おられますか。

○証人（野本與喜雄君）　私の家は軽飲食の喫茶店としての営業の許可をもらつておる家は二軒ございます。而うしてその家の全部の部屋数は十五ございます。そこにおる子供は八人現在あります。以上でございます。

○岩間正男君　伺いたいのでありますが、大体軽飲食をやるのに二軒で十五の部屋というものは、これは常識上必要とは考えられない。更に女が八人なのに十五の部屋がある、こういう事態に対してあなたはどういうふうに、先ほどからの問題でありますが、売春の事実はないということに対して申し開きをされますか。この点根拠を伺いたい。

○証人（野本與喜雄君）　部屋はそういう、これこれにこうしてという意味で建てた家じやございません。たまたまそういう工合にできていた家を私は買求めたものでございます。それでたまたまそこへ困窮の婦女子が貸してくれと申しましたから私は貸して上げただけでございます。それ以上のことはわかりません。

○岩間正男君　どうも非常にこれは私は不明瞭だと思います。只今の御答弁では……。少くとも実地を見て、そうしてこの前あなたの許可を受けましてあの内部を見た者としてはこれは絶対に容認するわけには行かない、そう思います。それから軽飲食というのは、普通これはそういうような喫茶をやる部屋がありまして、そこに女の人が晝から夜分に亙ることもありますが、そういう所でコーヒーとか果物でも食わしておる、こういうことは見るのでありますが、私たちが参りましたときには、これは晝にはそういう仕事というのは殆んどない、そうして部屋に、この部屋は三畳くらいの部屋を実際私は見せてもらつたわけでありますが、そこには非常に盛粧を凝らした婦人たちが寝そべつている。これは高田さんあたりはもつときわどいところを見ていられると思うのです。こういう実態があるのでありますが、ああいう問題についてあれは部屋を貸しておるだが、その中でその一部分だけ貸しておいて部屋は余つておるんだ、こういうふうにこれは飽くまで御答弁なさるわけでありますか、この点御答弁願います。

○証人（野本與喜雄君）　仰せの通りでございます。

○岩間正男君　これはいずれ再喚問しまして、この女のかたにでも来て頂けば一目瞭然することです。何もあえてあなたの証言が事実であるかどうかということはこれはすぐに明日にでも明らかになる問題でありますから、それについてやはりこれは我々としましては、非常にそういうことは望ましくないことでありますけれども、飽くまでやはり真実を質すという意味におきまして、これは野本さんも真実をお答え願いたい、こういうことを私はここで繰返してお願いしたいと思うのであります。そこでなおお聞きしたいのでありますけれども、第一に、先ほどのお話ではあの女たちは仕事は何やつているか、これはわからないのです。これは少くとも家を貸す場合には、収入の点から考えて何をやつておるかということはこれは非常に重要なんだ、これはどういうふうに八名の……あなただけの問題だけでいいのですが、八人の女の仕事の内容について伺いたい、これはどうです。

○証人（野本與喜雄君）　喫茶店でございますから、お客さんのお求めによりまして、サイダー或いは果物というようなのを出しております。その持ち運びを手伝つておるような次第でございます。なお私らも最前から岩間委員さんのお尋ねについて、そういうことに誤解のないようにでき得る限り努めたいというだけの念願を以て努めている、それだけの心持はいたしております。

○岩間正男君　次に伺いますが、それではあすこに最初目隠しがなかつたと聞いておるのですが、何故にあすこに目隠しのようなものをおつけになつたのですか。今まで飲食店をやつておつて何ら天下に恥ずるところがなければ、私はああいうことをする必要はないと思うし、あすこの一廓をずつと目隠しをされて、板塀で囲まれておる、これはどういう一体おつもりですか。あなた、証人は今証言されたような、正々堂々何ら恥ずるところはない、自信を持つてやつておるのだ、それに対して、世論が高かまつたならば、これは世論に対して堂々とこれはやるべきだつたと思うのでありますが、この点どういうつもりで目隠しをされたのでありますか、この点を伺いたい。

○証人（野本與喜雄君）　只今御理解ある参議院さんのお言葉は有難く頂戴いたしておきます。私らはでき得る限り、多少脂粉をつけたる女が外から見えるということは誠に武蔵野市のかたに申訳ない、こういう深い意味がありまして、私らはそういう気持で実は目隠しをしたのでございます。勿論従来、と申しましてもずつと以前からある、御承知のように、最近に至つて道路から見え出しましたようなわけでございます。これもでき得る限りいけないというかたのその熱意と意欲にせめてものお応えする意味において、以上のようなものをこしらえたのでございます。それが必要なければいつでも撤去したいと考えております。

○岩間正男君　只今の御説明では実にあいまいでありまして、まるで裏返しのことが言われておると思うのでありますが、この問題につきましては、もつとあとで質問されるかたもあると思いますからその程度にいたします。次に伺いたいのは税金の問題でありますが、あなたたちは税金を今までどのように納められたか、これはすぐにわかることだ、つまり軽飲食として税金を納めておつたのでありますか、それとも別な方法で納めておつたのでありますが、これはすでに明らかなことだと思いますが、如何でございますか。

○証人（野本與喜雄君）　税金と申されますが、税金は所得税の意味でございましようか、遊興税の意味でございましようか、その他の税金でございましようか。

○岩間正男君　遊興税の点について。

○証人（野本與喜雄君）　税金は私のほうでは地方事務所から令書が参りましたからして、ただその令書によつて税金は納めておるような次第でございます。税金は少くとも我々は国民の義務として実際いざこざなしにこれを納めたいと思つておる一人でございます。その令書によつて納めておるような次第でございます。よろしく。

○岩間正男君　私の伺いたいのは、軽飲食として納めたか、それともほかの方法で納められたかということでありますから、その点に触れて頂きたい。それはどうなんですか。二割というような形で納められておるか、五割というような形で納められておつたが。

○証人（野本與喜雄君）　それは納めている私よりも徴収されているかたから一応お尋ね願つたほうが明瞭じやないかと考えます。

○岩間正男君　こういうつまり納税者がいられるので、結局日本の納税制度というものは混乱しておる。自分で納められている内容について知られない。何でも向うから来たのはそのまま鵜呑みにする、実は莫大に来たらどうされますか、今の十倍来たらあなたたちは血相変えて騒がれるだろうと思います。さつきのように納税を国民として義務を果したいとおつしやつても、併しこれについてはいろいろ私は聞いておる。この点につきましてはそばにおられる里吉証人から我々は別なことを聞いておりますので、この里吉証人から後に伺いたい。なおこの問題としまして女に対しまして、先ほど藤原委員からもあつたのでありますが、これについて女の雇い方が全くこれは先ほどあなたが話されたやり方とは全然違つておる、こういう実態を我々は聞いておるのであります。例えばここで我我が耳にしておりますのは、この女たちの収入は一日手取り四百円から千円である。それで最初にこの女には一、二万円の金を貸して任せきりの形で女が自由に営業しておる。成るほどそれは法的にそういうところはこれは取つておるのでありましよう。併し店の構造につきましては先ほど申しましたよう、全く同じに三畳間がたくさんある。そうして部屋の数が女よりも多い。更に女に対しましては、先ほど藤原委員からもありましたが、遊興税としてはこれは五割女から徴収しておる。あなた自身が営業されておるその営業から出しておるのでなくて、女から五割の遊興税を出しておる。それから接客婦税、保健費、食費、部屋代、こういうものは全く納税という名義で女から納めさしておる。こういう事実はこれは後刻この女のかたに出て頂きまして内容を明らかにすれば一目瞭然たる問題でありますが、これにつきまして野本証人はこの事実があると言われますが、ないと言われますか、はつきり宣誓の名にかけてお答え願いたい。

○証人（野本與喜雄君）　只今のことは非常に話が違つております。はつきり申上げます、若しそういう何か調査があつたとしたならば、それは恐らく私はその調査は杜撰な調査だと申上げます。そういう事実はございません。

○岩間正男君　この点につきまして、先ほどの質問と併せて、これは里吉証人の今まで得られました情報について伺いたい。

○証人（里吉澄君）　只今岩間委員さんの御質問に対して野本さんのお答になりましたことは、私が調べましたこととは異なつております。勿論税金の名目でございますけれども、御自分でお納めになつたことがお幾らになつたということがおわかりにならないらしいから、私のほうから申し上げます。これは私が自分でやつたのではございませんけれども、今年の、二十六年の二月二十二日前後に、私どもは二十五日の大会を開きますために、資料として得たかつたために、或る新聞社の記者のかたに北多摩地方事務所に行つて調べて頂いたのであります。何故記者に行つて頂いたかと申しますと、私どもが参りますと言を左右にされて調べられませんので、それで仕方なく新聞社の人に行つて頂いたのであります。ここでは公開いたしませんが、社名も記者の名前も委員長の許まで差上げてもよろしいと思います。それによりますと、二十五年度の遊興飲食税中特殊喫茶税という名目で五割の税金を徴収されております。そうしてその調べたところによりますと、七人の業者の二十五年九月から二十六年の一月まで納めた税金をここで読み上げます。石田繁という人は一万五千九百八十五円、それから大橋米蔵というかたが一万一千九百円、それから與名本かつえ二千百七十円、中村トリ八千百三十二円、それから次に十一月から二十六年一月までに納めている税金が前田浅江という人が六千七十二円、野本與喜雄さんが、片一方のうちから三千三百三十六円、もう一つのうちから六千七百七十二円、これだけを納めておられます。それでこの中にちよつと説明いたしたいと思いますことは、これは私の聞きます限りにおきましては、ティールームという、喫茶店の場合には、二割の税金を納めればよろしいのであつて、五割、八割とかいうのは特殊喫茶店のかたたちが納める税金だと伺つております。そのほかに先ほどから盛んに売春をやつていないようにおつしやいますし、それから女のかたには部屋をお貸しになつているということを言つておまりす。これは私ども絶えず聞いておりますけれども、その実態を御調査する一つとして、女の人から私の聞きます範囲では、これも或る女の人から聞きましたけれどもの、そ人の名前も委員長のお手許に差出しますけれども、公開の席上でこれを申しますことは、女の人のためにならないかと思いますから差控えます。その女の人の話によりますと、遊興飲食税として、女のかたがショート・タイムの場合は一人から十円、泊つて行きます場合は一人のお客のほうから二十円を業者のほうに出しております。一人々々の女のかたからは十円乃至二十円の遊興飲食税を取つております。それでその一人々々のかの人が若し個人々々で独立した仕事をしておるならば、一人々々の女の人の名前によつて税務署に納められなければならないと思います。それを一括して七人の業者の名前によつて納められているというところに、一つの業態になつておるのではないかという疑問を持つております。それからもう一つ申上げておきますことは、先ほどお調べになつた中にありました四分六という歩合計算がされておるということです。このことも女の人から調べたところによりますと、この遊興飲食税を一人のお客に対して十円、二十円なり拂うほかに保健費というものを拂つております。その保健費は、一ヵ月に、二過間に大体一回検黴するのだそうですが、一回で百円、それから注射をするそうですが、これは血液検査ですか、その費用が二百円、月大抵六百円を保健費に取られております。それから接待婦税を納める、接待婦税というのは今ちよつと幾らか覚えておりませんが、それだけのものを差引きまして、税金も接待婦税と遊興飲食税を差引き、それから保健費を差引いたその上で、食費と部屋代は稼ぎ高によつて四分六に拂つておるというので、私は不思議に思いましたから、食費は幾らとか、部屋代は幾ら幾らときまつていないのですか、自分の稼ぎ高に応じて拂うのならば、少ししか稼ぎがなかつた人は少しか抑えない形になるのだけれどもと言つたら、稼ぎ高において拂つておるという実情でありましたから、たくさんの稼ぎのある人からはたくさん徴収され、食費や部屋代も稼ぎの少い人は少く徴収されておる、こういうよりに解釈しております。これだけでよろしうございますか………。

○岩間正男君　そうしますというと、今までのようなお話も、これは一方的かも知れないのであります。我々はもつと実態を聞かなければならんのでありますが、これは警察署長並びに公安会員長にお伺いしたいのであります。少くとも今まで問題になつておるようば、今のような問題に対して、あなたがたは調査されたので、調査の資料はお持ちになつていらつしやると思う。従つて調査の内容を発表して頂きたい。

○証人（仲村規矩雄君）　只今の問題につきまして、私どもが部下をして調査せしめた結果によりますと、かような事実はないという報告を承知しております。

○証人（小池隆一君）　署長が只今申上げたような、そういう報告を署長から受けております。

○岩間正男君　その部下なる者の氏名を一つ発表して頂きたい。部下の調査によつてどうだということだけでは、これはやはり証言にならない。非常にこれは今大きな問題になつておる問題でありまして、何んというかたが何日から何日まで、おわかりにならなければあとでもいいですけれども、どういう方法によつて何回調査されたか。公安委員長は独自の立場において調査されたのか、警察の調査をそれを承認するというようなことは、一つの法制的な建前から自分の職責を果しておるというふうに考えません。従いまして独自の方法において公安委員会は調査されたはずだ。従いましてその内容を承わりたい。

○証人（仲村規矩雄君）　只今の調査は次席警部の竹沢宏をして部下に命じて調査させております。

○証人（小池隆一君）　私のほうは別に特別な調査をしておりません。

○岩間正男君　竹沢警部は一回だけそれをやられたのですか。これは非常に問題になつておりますのは、業者と警察が結託しておるのじやないか、こういうことが疑惑の的になつておる。これは従いましてできるだけこういう誤解を一帰するためには、あらゆる公平な手段を警察は行使しなければならない。これは警察の名誉のためにもそうである。竹沢次席警部なる人が何回調べたか、そうして業者の何人に当つてこういう実態の内容について調べたか、それを正確にされなければ、残念ながら只今の御証言の範囲内だけでは信用できない、この点について改めて伺いたい。

○証人（仲村規矩雄君）　竹沢警部が何回に亘つてそういう部下を使つてこれを調べさせたかということにつきましては、私詳細承知いたしておりません。従いまして次席竹沢警部を通してかような調査をしたが、先ほど来お話のあつたような状況であるという報告を承わつて承知しておるに過ぎないのであります。

○岩間正男君　その点につきましては、後ほど委員長までにもう少し詳細なものを、調査の内容について御提出されんことを委員長からここで御請求をして頂きたい。これは非常に重要であります。今警察の調査というものがこの世論の疑惑のうちに投げ込まれておる。これは我々国政に参與する者は明らかにすることが同時に必要である。従いまして何回警部が出掛けて、そうしてどのような方法でどのような業者に当つたかという、この内容が明らかにされることなしには、これをやはり世間は信用しない。従いましてこの方法につきましては、これ国会としてもこういうやり方についてちやんと独自機関があるのでありますから、こういう問題をちやんと見守ることができるわけであります。これを彈劾委員会のようなものがあるのでありますから、そういう点から考えましても明らかにされることを是非して頂きたい。それからその次にこれはやはりもう一つ公安委員長にお伺いするのでありますが、公安委員長はそういうような調査はされない、こういうお話なんでありますけれども、これはそうすると、あらゆる場合に警察のそういう調査を信頼して、その上に立つてすべてのことを処置されておるのでありますか。我々が知つておる現在の行政機構におきましては、逆に公安委員会が警察を指導する、少くとも警察のいろいろな任免の問題さえも含めて、これについて公安委員会が指導的立場をとるというのは、私は公安委員会の当然の任務であるというふうに了承しておるのであります。この点について私の了承に間違いがあるのだつたら、これはその点を正して頂きたいと思うのでありますが、そういう観点からしますと警察をして調べさせる、それでかまわない、こういうことではこれも信頼するに私は足りないものだと思う。先ほどの小池さんのお話によりますと、教育上妥当でないということをこれを証言として述べておられる。そうしますと妥当でないという根拠はこれはお持ちだろうと私は思う。従いまして先ほどのこの公安委員としての任務の問題並びに今の一つのこの根拠、妥当でないとあなたが判断されたところの根拠は何であるか、この二点についてこれは是非明らかにしてもらいたい。

○証人（小池隆一君）　お答えいたします。成るほど今仰せの通り公安委員会は警察の運営、管理に当るものでありまして、公安委員会が独自の方針を以ちまして、警察行政を管理しておるわけであります。併しながら公安委員会には御承知の通り手足もありません。議会のような立派な手足を持つておりません。そこで私どもといたしましては、執行機関の長である警察署長を信頼いたしまして、そうして警察の運営をするよりほかに方法がないと思います。なお念のために申添えて置きますが、御承知の通りに、公安委員というものは非常動でありまして、別に本職を持つておるわけでありまして、そういう点からいたしまして、私の有する時間のすべてをこの任務に捧げるということはできない次第でありまして、そういう時間の制約の問題からいたしまして、或いは不十分の点があり、不満であると言われるならば誠にその通りでありまして、これは私は自分の持つておる時間を全部この問題に捧げておるのだということは決して申しません。私は別に本職として学校教師の任務を持つております。これは皆様がたはすでに御承知の通り、学校教師というものはその点については相当責任を持つておるのでありますから、もとより時間を全部この公安委員の職責に充てるということは到底不可能であります。私どもといたしましては現在の署長を信頼いたしまして、又、署長は宣誓を以て公安委員会の指揮命令に従い、公安委員会の趣旨を尊重して行動するという宣誓をしておるのでありまして、その宣誓に信頼いたしまして署長の提出した一般方針その他について私どもは常識的に判断して、差支えなければこれを認めるという方法をとつておるわけであります。従つてそういう点について或いは議員各位におかれては御不満な点があるかと思いますが、そういろ事情でありますから御了承を願いたいと思います。それからしてもう一つあれは教育上有害であるということは何か根拠があるだろうということを言われましたが、勿論ここで根拠という言葉は非常にむずかしい言葉でありますが、この絶対動きのない証拠を持つて来なければいけないという場合の根拠と、一応社会的な常識から考えて見て、よくないという場合と二通りあると思います。私の申上げましたのは、一般人といたしまして世間でも騒いでおるし、又ちよつと考えて見ても疑うに足るような状態が行われておる。而もそういうことは一般青少年にとつても面白くないような結果になる、こう極めて常識的な見地から私はああいうようなものはないほうがいいと申上げたのでありまして、その以外の意味は持つておりません。念のために申し添えて置きます。

○岩間正男君　どうも只今の機構の不十分だという点は、これは再検討を要する問題だと思います。国会におきましても再検討を要すると思います。これは私は一応この点につきましては、御説の点もあると思います。併しあとの問題ですね、これについて、これは一体私は了承するとかしないとかではない。武蔵野の市民が了承するかという問題、公安委員会というものは警察と何か直属したものか。一体これは我々は市民の公選によつて、いやこれは市民の公選ではなく、あの市民の多くの意見にいつて、これは民主的にとにかく作られているのだ、そういうときにこの市民の声を聞かないで警察の声、而もその警察は非常に問題になつているさ中にあつて、警察だけの言うことで以て、それを決定するということになつたら、警察と公安委員会は馴れ合いだと、こういうことを言われて申訳が立ちますか。私はそういうことでは公安委員会の独自のやはり任務というものは果されたというわけに行かない。そうして又武蔵野市民のかたのいろいろな意見を聞きましたが、やはり公安委員会に対する大きな不満の点はその点にあると思う。もつとやはり独自の立場からこれをなされるということが非常に重要だと思います。警察の判断とか、そういうような風評などの問題で、少くとも教育上妥当でない、こういうくらいのことをここでされたとしたならば、これでは業者の野本さんも了承できないと思う。公安委員会は少くとももつとあなたの今言われたような根拠でなく、もつと正しい根拠、そういう根拠を挙げて、そうしてとにかくこれを明らかにされることが非常に私は必要だと思います。これは今要求しても無理でありますが、そこで大体常識的ではありますが、非常に教育上望ましくない、妥当でないということを言われたのでありますが、これについて一体公安委員会としては、今後これにどう対処をするのであるか。私たちは今まで聞いたところによりますと、どうもこの売春條例については、やはり人権の尊重の立場から、この問題についてなかなか触れがたい。又市長さんは、非常に法律的にいろいろ不備がある、だからこの問題はなかなかその限界の上では解決できない。併し我々は東京都の実態を聞きますというと、北区のほうではこういう問題は警察がてきぱきと処理しております。事実があればそれに対してはつきりしたやはり処断をしておる。こういうことによつて問題を解決しておる実態を聞くのでありますが、これは武蔵野市においては非常に警察並びに公安委員会のそういうあいまいな態度によつて不明朗になつておるということを聞いておりますが、従つてこういうようなこの人権を擁護する、こういうような立場から売春をかばわなければならないということについては、私たちはやはり立法府の責任といたしましても、そういうような不明朗があるならばどの点にあるか指摘して頂きたい。又荒井市長に対して、これは先ほども法令の不備ということをいろいろ言われておりますが、その不備の点をここに挙げて頂きたい。私はこれについて、ここにも法務委員会の諸君がおられるのでありますから、これについて十分に検討をして頂くことはすぐにできると思いますので、そういう点について公安委員長並びに市長さんの御証言を頂きたい、こういうふうに思います。

○証人（小池隆一君）　只今の御質問でありますが、決して私どもは、警察が非常に疑惑に堪えんということを仰せになりましたけれども、それはそういうふうに考えていらつしやるかたもあると思いますし、そうでないと考えておいでになるかたもあるのでありまして、私どもといたしましては、若しも世間で考えておるようなふうに、或いは警察というものがそのようなことであるとすれば、それは私といたしましても考えなければならんと思いますが、ただ市民の一部のかたがそういうことを言われても、それで直ちに警察が疑惑であるというふうに軽卒に判断することはできないと思います。私はとにかく現在におきましては、現署長を信頼しておるわけでありまして、それがいけないとおつしやればそれは見解の相違であります。それからして人権擁護云々ということを私が先ほど申上げたことが、何か売淫というものを擁護しておるというような御印象を受けられたように理解しておりますが、そのように理解してよろしいかどうかわかりませんが、そのような感じがするのであります。併しそれは私の言い方が悪かつたのでありまして、そのようにお考えになることは或いは無理ではないかも知れませんが、私の趣旨はそういう趣旨ではないのであります。決して、私は売淫が行なわれておる以上はそれはどんどん検挙すべきこと薫るということは第一回の証言においても申上げた通りであります。ただ問題は、如何にして証拠を挙げるかという点であります。証拠なしで人を罪人視するということは、近代の法治国として許されざることであります。ただ世間で以てあすこで売淫をやつておるらしいから、だから捕まえろということは私はとらざるところでありまして、こういう態度がいけないとおつしやれば、これは要するに考え方の相違であると思います。それで私は先ほど申上げた通り、例えばあの部屋が怪しいからどんどん飛込んで行つて捕まえればよいじやないかと、こういうような御意見もあるかと思いますが、併し私はそのような乱暴なことはいたしたくない。とにかく若しも現在行なわれておるところのあの八丁特飲街が本当に売淫行為をやつておるということならば、長く見守つておるうちには自然にわかつて来る。従つて動かん証拠を押えて、そうして市民の要望に応えよう、こう考えておるのでありまして、決して私は人権擁護ということを言つたから、売淫行為を擁護するというふうにおとりになつて頂いては誠に困るのでありまして、そういう意味ではございませんからさよう御了承願いたいと思います。それから又私が先ほどどうぞ一つ御了承を頂きたいと言つたのに対して、議員に了承を求めるのじやなくて、武蔵野市民に了承を求めるのじやないかと言われましたが、これは私は武蔵野市民に言つたのではなくて、議員の質問があつたので議員に対してそうお答えしたのでありまして、武蔵野市民はどうでもかまわないのだということを言つたのではありませんから、どうかその点を誤解のないように願いたいと思います。

○証人（荒井源吉君）　法令の不備があつたら特にその点を指摘しろ、こういうわけでありますが、私どもが風紀営業に関する法律並びに売春等の取締に関する都の條例、こういう條例を見た場合に、法の精神は非常に立派である、併し警察で実際に取締をやることはむずかしいということを聞いております。私も取締のエキスパートではありません。そういうような関係でどういうような具体的な問題について不備であるかということは、これは取締の担当者の意見を聞くよりほかないと思つております。先般来より市の議会においていろいろと対策委員会においてこの取締の面についても調査をしております。それでやはり結論として、そういう取締がむずかしい、これはやはり結論として法が不備だというようなことを対策委員会のかにが言われております。それでこれが完全無欠なものであつたならば、日本全国においてもとつくにこんなものは、ひとり武蔵野市ばかりではありません。取締によつて潰されておるのじやないかと思います。現在の実情から見るとあとからあとからできた場合においてなかなか潰せないという事情があります。こういう社会環境、社会事情から考えて不備ではないかと、かように申上げたのであります。

○木村守江君　先ほど来証人のかたの証言を聞いておりますと、大体各証人の証言は結論において一致しておるのじやないかと思うのであります。結局現在のような武蔵野市のあの環境は、教育環境としては極めて不適当だ、教育面においては一刻も早く取拂われたいというようなことはすべての人の意見のように考えられるのであります。ただ説明の内容においてお互いが違う点があるのでありまして、例えば里吉証人は、軽飲食と申しながらその実態は特殊飲食街と同じだというようなことを証言されましたが、それに対して野本証人はそうじやない、飽くまでも喫茶を主とするところの軽飲食だと申しておりますが、その言葉の裏から、こういうような業態であつて、皆さまがたが希望するならば、いつでもどこへでも引越しますというようなことを言つております。これは私は野本証人が極めて正直な、本当に自分では教育影響に悪いような営業をしておるということを裏書するものであつて、言葉の上では軽飲食をやつておると申しながら、実態においては教育に支障のある、影響を及ぼしているものだということを実際説明していることではないかと思うのであります。かような観点から、こういうことは野本証人はこの席上において言い得ない問題でありましようが、今まで幾多の質疑応答の中にも、又証言の中にもそういう言葉が見られまして、私は本当に野本証人の日本人的良心これに対していろいろ質問を申上げるよりも、先ず敬意を表して置きたいという考えを持つております。（岩間正男君「それは木村君だけだぞ、冗談じやない。」と呼ぶ）
　市長においても、加藤教育次長においても、教育環境としては誠に不適当である、一刻も早くこういうような状態を除去したいというような御意見のようでありますが、ただ小池証人並びに仲村証人は、実際において特殊飲食街或いは売春行為をやつていないということを強硬に申しておられます。併しながらその言葉の上からやはり両人とも教育に悪影響を及ぼすので、成るべく早くどうにかしたいというような言葉を述べられております。而も小池証人は、何故私がこういうような状態を取拂いたいかというと、世間でうんと騒いでいるからだというようなことを言つておられます。私は先ほど来小池公安委員長の質疑応答に対する態度並びに証人の態度を見ますと、非常に確固不抜なる御答弁ぶりでありまして、こういうような立派な意見を持つており、こういうような立派な態度を持つておられる人が、たとえ世間が騒いだからというてそれがいいことであろうが、悪いことであろうが、世間で騒いだからこれはそういうものを撤去すべきだというようなことは、これは小池証人の今までの証言と態度から考えてどうしても納得が行かない点でありまして、こういう点を素直に、而も小池証人は証拠が挙らないということを言つておられますが、今までの各証人の話を聞きますと、証拠が挙るか挙らないかということは、もう問題ないように私は思うのであります。ただ証拠が挙るということは罪人を作るという以外にないと思います。今になつてすべての人がこれは売春行為をやつておるということは殆んどもう常識的に見ております。これを証拠が挙らないからだというような法律的なことからのみ、これを証拠を挙げてこの犯人を出すということはこれは罪人を作らなければこの問題は解決しないということになると思うのであります。そういうことは私は少くとも公安委員長として、又警察署長としてとるべき態度ではないと思うのであります。そういう点から考えますと、このすべての人の証言を拝聴しておりますと、いずれにしても軽飲食店として許可をしたのであるが、現在の状態においては教育に悪影響を及ぼすというような結論になつたように私は考えられるのであります。かような点からこれは我々委員会といたしまして、或いは個人の意見になるかも知れませんが、私どもといたしましては、こういうような環境を成るべく早く取除きまして、そうして本当に教育環境として麗わしい状態にとり戻したいものだと、これに対しましては勿論我々はこれを決定し、或いはこれを執行する権利はありませんが、地方におきまして強力にこれを推進するために、我我も一臂の労をとつてやろうというような考えを持つておるために、こういうような連合委員会を開いたものと私は考えるのであります。かような点から今日の結論は大体において結論に達したものと思われますので、こういう点から公安委員長並びに警察署長に私の考えと違うかどうかちよつと御意見を拝聴したいと思います。（「質問じやないや」と呼ぶ者あり）

○証人（小池隆一君）　只今縷々お話がございましたが、勿論私は違法な行為であると思えば、世間のかたが騒がれませんでも悪いことは勿論取締らなければならんと思いますし、又世間のいろいろな輿論が沸いて参りましても、私の考えでその輿論に同調すべきや否やということを考えて進退を決したいと考えております。それからもう一つ、これは罪人を作るからそういうことをしないというような御意見でございましたが、私の考えではやはり公安委員会というものは、結局警察の運営管理をするのでありますが、警察は、これは私の考えでありまして、間違つておるかどうかわかりませんが、警察の行動というものは法規に従つてなさるべきであると思いますので、従つて私はどうしても法規に従つて行動しなければならんのじやないか、こういうことになりまして、その結果或いは罪人を作るようなことになるかも知れませんが、それは結果でありまして、私は法律にきめてないことをやるということはちよつと困ると思つております。

○証人（仲村規矩雄君）　只今公安委員長から説明のあつた通りでありまして私改めて申上げるまでもないと思います。

○木村守江君　只今小池公安委員長からの説明でありましたか、これはこういうことであるなら私は世間で騒がれておるからといつてやめる必要はないと思うのであります。ところが先ほど世間で騒がれておるからやめるのだというようなことを申されましたのは、これは現在の状態が教育に支障がある、悪いと認められて世間で騒いでおり、而も悪いのだからというようなことに判断されると思うのでありますが如何でございますか。

○証人（小池隆一君）　只今御説明になりました通りでありまして、世間におきましてもあのように脂粉を凝らした女がたくさんいるということは教育上よくない、子供がそれを見てついまねしやすいものである、従つて余りいいことでないというようなことで、そこで世間のかたもいろいろあれに対しまして紛争を起されておると思うのであります。私どもが取締をしようと考えておりますのは、結局あそこで違法な行為が行われておるという疑いがあるから取締をする、結局内偵その他の方法によりましてこの取締のほうに進んで行く、こういうことになるのであります。結局は、私の言い方が悪かつたろうと思いますけれども、私どもも現在の状態を見て参りまして、これはとにかく適当に処置をしなければいけないんじやないかと考えて、その方針で処置を命じまして取締に向つて強化しつつある、こういう状態になつておるわけであります。

○木村守江君　もう一つ関連しまして、理窟がましいことを申上げて公安委員長に申訳ないのですが、委員長は、その脂粉を凝らした、非常に教育的に悪影響を及ぼすというような恰好でなければ、いわゆるティー・ルーム、喫茶を主とした軽飲食ができないというふうにお考えでございますか。そこに私は大きな常識的な判断があるんだと思うのです。

○証人（小池隆一君）　お答えいたします。私の表現の仕方がうまくないのでそういうふうにおとりになつたと思うのでありますが、結局私は何もきれいな着物を着ているから悪い、こう言つたわけではないのです。勿論その底には疑わしい違法な行為があるんじやないか、こういう疑いがありますので、そこで取締をしたほうがいい、こういうふうに考えたわけであります。

○宮城タマヨ君　小池証人に伺います。一問一答で願います。先ほど野本証人の証言に、一部屋を貸しますのに部屋代が二千円で、食費が三千円というお話でございましたが、そういう御婦人が宿を借りているということは警察のほうでお調べがございましようがどうでしようか。

○証人（仲村規矩雄君）　そういうことを調べました。調べさせました。

○宮城タマヨ君　調べていらつしやいますか。

○証人（仲村規矩雄君）　ええ。

○宮城タマヨ君　そういう婦人が何人おりますか、あなたの管轄内に。

○証人（仲村規矩雄君）　四十人前後の数と、こういうふうに記憶しております。

○宮城タマヨ君　それは野本証人がおつしやつた数と合つておりますね。

○証人（仲村規矩雄君）　これは確実な数字は私は持つておりませんが、そういうふうに承知をいたしております。

○宮城タマヨ君　そうしてその婦人たちの職業は何をするというふうに警察は調査なさつておいででございますか。

○証人（仲村規矩雄君）　この職業は詳しいことはよく承知いたしておりませんが（「ごまかしちやいかんぞ」と呼ぶ者あり）軽飲食店の手伝いなどをやつているというようなことを承わつております。

○宮城タマヨ君　それはその軽飲食店、軽飲食というのはあなたの解釈では特殊喫茶店でなくて、本当の純喫茶店とあなたは理解していらつしやいますか。

○証人（仲村規矩雄君）　そのように許可を当局から受けておりますから純喫茶店であります。

○宮城タマヨ君　純喫茶店……。

○証人（仲村規矩雄君）　はあ。

○宮城タマヨ君　純喫茶店のお手伝いをいたしております者の収入は大体どのくらいあるという御見当でございますか。

○証人（仲村規矩雄君）　さあ、そういう細かい問題につきまして私今俄かにお答えする資料を持つておりません。

○宮城タマヨ君　俄かにお答え頂くのでなくて、大体警察の責任で、あなたの管轄内に住んでおります者は何をしているかということははつきりあなたのほうにお調べがついているはずじやございませんか。

○証人（仲村規矩雄君）　まあ喫茶店といいましても、ひとり八丁特飲街はかりじやございません。武蔵野には多数の喫茶店がありまして、この従業員はどういうことをやつているかというような調査をぴんからきりまでいたしておりません。

○宮城タマヨ君　いや、どうぞ私の伺いますことをなだらかに聞いて頂きたい。それはあなたの警察署長の責任となさいまして、あなたの管轄下に住んでおります者の住所、氏名、職業というものはあなたのほうにはつきりしておるのでございますか。それからもう一つ、その四十人の婦人はどういう職業に職名はついておりますかと伺つているのです。

○証人（仲村規矩雄君）　これは御案内でもありましようが、従来警察は戸口調査というものを半強制的にずつとやつておりました。ところが敗戦以来はそういう何といいますか、半ば強制的にこの戸口調査をやるというようなことは進駐軍のほうから禁止されております。従つて、各家庭、それから申告制度によつて承わるという段階になつておりまして、私どもの長い警察経験に徴してこれを考えて見ますと誠に痒いところに手が届かんというのが現在の状況でございます。従いまして、各個人に対する職業がどんなことをやつておるかというような点について詳細私どもにはわかりません。併しながら、犯罪捜査その他について特に捜査を必要とする場合におきましては、部下刑事をして仔細に調査をせしめておる。かような状況が現在のあり方でございます。

○宮城タマヨ君　その現在のあり方はわかつておりますけれども、この四十人のほかまだどのくらいか喫茶店に勤めておる女もありましようけれども、それはあなたのほうに自主的に届けております職名といたしましては、喫茶店の手伝人というような名義で届けておりますのでございますか。申出ておりますのですか。

○証人（仲村規矩雄君）　そのことにつきましては、普通飲食店、喫茶店ですな。そういうところに雇われておる従業婦を警察が届出を受理するというような制度は現在廃止されておりますので、さようなことはありません。

○宮城タマヨ君　それではもう一つ伺いますが、こうこの問題がやかましくなつておりますときに、警察といたしましては、未亡人で、一人者で非常に困つているから入れてやつたという先ほど野本証人の証言でございましたけれども、そういう人たちが一体五千円もの金を、抱えんという言葉になりますと語弊がありますが、雇い主に拂うということは、一体何をしているだろうかということを警察の責任においてあなたがたは特別にお調べになろうとなさらなかつたのですか。

○証人（仲村規矩雄君）　これは先ほど来論議されておりまして、あそこで專ら売春行為があるということが噂されておるし、私どももさような事実があるのではないかということも承知いたしております。従いまして、部下をして如何にしてこれを検挙し取締をするかということに專ら苦心をいたしておりまして、彼女らが如何なる経歴を持ち、如何なる者であるかというようなことにつきましては、まあ何といいましようか、未だ以て十分に調査を遂げてありません。

○宮城タマヨ君　併し警察として、特に犯罪の責任を負つておる警察が、何が定職がなくて、とにかく部屋料も私はあの辺の相場はわかりませんが、併しこの東京の街の中でも三畳や四畳を二千円で借りておるということは私ども常識としてもおかしいと思いますが、殊に捜査の任に当つていらつしやる警察が、部屋代を二千円出し、食費を三千円出しておる者は一体何をしておるのだろうかということは、警察の責任において調査なさる必要はないのでございますか。

○証人（仲村規矩雄君）　いやこれは武蔵野市は大体只今人口七戸六千ということになつております。その人たちの中には必ずしも定職のある人ばかりは私はないと思う。かように断言しても憚からないと思うのであります。かような者を虱つぶしに片つ端から調べ上げるということは、現在の警察力を以てしては到底不可能なのであります。併しながら、八丁特飲街のあそこの女たちについて特別に調べるというような問題でありますが、このことにつきましては、先ほど来申上げます通り、全部の女に対して、お前は如何なる経歴を持つてどうしてここへ流れ込んで来たかというような問題については、具体的には私どもは承知いたしておりませんが、大体四十名近い女があそこに居を構えておるという事実だけは承知いたしております。

○宮城タマヨ君　それは如何なることでというような、そういうむずかしいことでなくて、やはり職がなければなくて、どうして生活しておるかというような点について御調査があつて然るべきだと思いますけれども、それは水掛論になるからやめます。
　それではあなたのほうのお手許ではこういうことはおわかりになりませんか。その四十人の人たちは一体結婚しておる人ですか、或いは中に子供を連ておる人があるか、そういうことは調査はできておりませんか。

○証人（仲村規矩雄君）　これも私は先ほど申上げました通り、前歴その他現在までの状況がどういう状態に置かれておるかということを一人々々調査いたしておりませんから明言はできませんが、伝えるところによりますと、戦争による未亡人、或いは戦災による焼け出され、そういう非常に生活力の鈍い人たちが集まつておるのだという話を承わつておりますから、恐らくさような連中が集まつておるのではないかと、こういうふうに概括的に承知をいたしております。

○宮城タマヨ君　それではまあ話だけで警察のほうはよいというお考えでございますね。ただ噂話で、困つている人がいるらしいとか何とかいう噂話をあなたは基にして、そうして先ほどからちよくちよく証言なすつていらつしやるように、困つた問題だというような結論をお出しになつておると私は承知してよろしうございますか。

○証人（仲村規矩雄君）　はい。

○宮城タマヨ君　それではよろしうございます。
　今度は野本証人にお伺いいたします。あなたは先ほどからの御証言によりますというと、この軽飲食店ですが、それはあなたの御主張でございますと、全然純然たる喫茶店ということを御主張になつておりますが、そう信じてよろしうございますか。

○証人（野本與喜雄君）　さようでございます。

○宮城タマヨ君　さうしましたら、あなたの所に数人の女がおりますが、それは飲物の持運びやサイダーのお給仕をしておるというお話でございましたが、それに対してあなたは幾らお拂いになつていらつしやいますか。

○証人（野本與喜雄君）　実は今日部屋を貸せば少くとも三千円ぐらいは頂きたいところでございますが、お手伝いを願いますからして、二千円ということにして手伝つてもらいました。

○宮城タマヨ君　手伝つてもらつた……。

○証人（野本與喜雄君）　はあ。

○宮城タマヨ君　そうすると、その千円がお伝いの料金というわけですか。

○証人（野本與喜雄君）　さようでございます。

○宮城タマヨ君　この間私が国立に行つて論査したところによりますと、部屋代というものは、極くあの辺は田舎で、東京なんかに比べますというと比較にならん安いものでございましたが、あなたの所はそんな小さい部屋が二千円くらいの一体相場でございますか。

○証人（野本與喜雄君）　そう思つております。

○宮城タマヨ君　それで二千円ではなくて、実は三千円でございますね。

○証人（野本與喜雄君）　さようでございます。

○宮城タマヨ君　三千円が相場……。それではその次に伺いますけれども、食費三千円、部屋代共に五千円でございますね、それの拂えない婦人はありませんか。

○証人（野本與喜雄君）　現在のところではございません。

○宮城タマヨ君　そうすると、一体あなたのお見込では、外に何か工場に働くとか事務所に働くとかいうような、女があなたのお手伝いをするほかに、その仕事のほかにやつておりますか、外へ出て稼いでおる者がありますか。

○証人（野本與喜雄君）　女がですか、書は各自出ておりますからして、その行先で何をやつているか存じません。

○宮城タマヨ君　そうすると、五千円拂つてまだそこに幾分余裕があると見なければなりませんが、女としては相当に收入があると見なさなければなりませんね。あなたはそこに疑問はありませんか、何をしているのだろうという……。

○証人（野本與喜雄君）　疑問は持つておりますけれども、今以て聞いておりません。

○宮城タマヨ君　それでお金もちやんちやんと拂つておりますね。

○証人（野本與喜雄君）　はあ。疑問は持つておりますけれども、何をしているかという正体は今もつてつかんでおりません。

○宮城タマヨ君　疑問はありませんね。

○証人（野本與喜雄君）　疑問はあります。ありますけれども、その正体はまだつかんでおりません。

○宮城タマヨ君　あなたの知つている四十人の中に、母親は何人おりますか。

○証人（野本與喜雄君）　相当の数がございますが、明細な数字はわかりません。

○宮城タマヨ君　子供は何人おりますか。

○証人（野本與喜雄君）　子供というと……。

○宮城タマヨ君　母親である以上は子供を連れておりますでしよう。

○証人（野本與喜雄君）　連れて来ておりません。

○宮城タマヨ君　それは一体どういうことでしようか。

○証人（野本與喜雄君）　それは私は承知しておりません。

○宮城タマヨ君　あなたはお部屋をかわいそうだから、困つておるから貸してやつたとおつしやつておりますが、そのかわいそうだというお心持が本気であるならば、あなたは子供を通れて来ていないならば、子供はどこに置いているということをどうしてあなたは御心配なさらないのですか。

○証人（野本與喜雄君）　いや、全部は知りませんが、自分の所に置いている人は子供を連れて来ておりません。

○宮城タマヨ君　その人たちはどこの人が一番多うございますか。

○証人（野本與喜雄君）　詳しくは承知しておりません。

○宮城タマヨ君　あの近在の人も入つておりますか。

○証人（野本與喜雄君）　近在の人もあるかも知れませんが、少いようでございます。

○宮城タマヨ君　私の聞いたところでは、あの近在の人が多いということですが。

○証人（野本與喜雄君）　私の知つている範囲では、そんなに多くはないように思いますが、それははつきりわかりません。

○宮城タマヨ君　それから年齢はどうでございますか。

○証人（野本與喜雄君）　年齢は現在のところでは満二十才以上でございます。

○宮城タマヨ君　一番大きい人は、年をとつた人は幾つですか。

○証人（野本與喜雄君）　三十四才ということでございます。

○宮城タマヨ君　そのくらいにしておきましよう。

○高田なほ子君　ちよつとお尋ねいたします。先ほど木村さんから縷々人間味のある御質問、御意見がございましたが、結局私たちは成るべくこれを早く解決したい。御証人がたの御意見も又その通りであろうと思いますけれども、私どもは決して情に溺れてはならないという前提の下に、まだぼんやりしている一点が残つておりますので、成るべく早く解決を出したい。不正なものはこれを取り除かなければ現在の社会の秩序は守り得ない。これはお互い私どもも又証人がたもこの観点については一致されると思うのであります。以上の観点から私は御質問をいたしますが、先ず第一番に警察署長に御質問申上げます。教育環境としては非常にまずい、これはもう一致した御意見であります。世間には軽飲食店というものはざらにありますけれども、この軽飲食店が正しく業務を営んでいるという場合にはさほど問題はないのでありますが、問題はないのでありますけれども、ここにこういう問題が起つているということは、これは法の範囲を逸脱しているということをこれはお互いが認めているのではないかと思うのです。その法を守るために警察署長が警察法の規定するところに、或いは警察の職務執行法の規定するところによつて法の執行がどのように忠実に行われているかということを、十分あなたの責任において、これはおやりになつておられると思うのでありますが、先ほどから噂だけで結論を出したというような御答弁があつたので、甚だ遺憾に思つておるわけでありますけれども、これは言葉のあやからそうおつしやつたと善意に解釈いたします。そこで伺いたいことは、確実なる証拠が上つた場合には取締方針をとつている、風俗営業取締法に違反した場合にはこれを取締る。又野本証人からは私服が来てこの実態についてはいろいろと調査している、こういう御証言があつたのであります。差当つて非常に営々その取締りに全力を挙げておられるのでありますから、過去一年間に近いような時日において違反の件数、並びにその違反の事実がたとえ一件ありましても、ここであつたかないかという点についてお答えを願いたいのであります。

○証人（仲村規矩雄君）　先ほども違反の結果についてちよつと申上げておいたのでありますが、只今改めて御質疑がありましたのでお答えをいたします。売春取締條例によりますと、道路その他の場所において売春の目的を以て引張つたり何かしてはいけないということがあるのであります。かような問題は今日まで十件近く検挙いたしております。更に突き進みまして、売春の事実ありや否やという問題につきましても、鋭意部下を督励してやりました結果、二件、六人の被疑者を検挙いたしましてこれは検察庁のほうに送致をいたしました。大体只今までの取締の結果の状況は以上申上げた通りであります。

○高田なほ子君　警察署長は件数を挙げられまして、売淫の事実をここではつきりと確認されたわけであります。このことは勿論公安委員長もこの喫茶店においてこういう売淫の事実があつたということを公安委員長もお認めになるや否や。

○証人（小池隆一君）　只今お話がありました通り、この件につきましては警察署長から御報告がありましたから、勿論認めております。

○高田なほ子君　警察署長並びに公安委員長は売淫の事実についてこれを認められたわけであります。又荒井市長も私の手許にあるメモを拝見しますと、常識的に認めているというお言葉、又はそれ以上に進んだお言葉があつたかも知れませんが、この売淫の事実ということはやはり明らかに認められておる。この行政責任者がお揃いになつて売淫の事実を認めていらつしやるわけであります。そこで私は野本証人にお伺いしたいのでありますが、このお三人の行政責任者の堂々たる御証言に対して、あなたはそういう事実がないということを先ほどから繰返しておられるのでありますが、この相違をどういうふうにあなたはお考えになつておられるか。

○証人（野本與喜雄君）　只今の高田先生のお言葉に対して申上げますが、最前私は中には心得違いをして警察に検挙されて送検された者もあると証言したわけでありますが、そのような心得違いの者が中には……。

○高田なほ子君　心得違いという御発言でありましたが、併し心得違いであろうとなかろうと、現実は売淫の事実ということを野本証人はお認めになりますか。

○証人（野本與喜雄君）　お言葉の通りでございます。

○高田なほ子君　認められますか……。それでは売淫の事実が今業者もそれから又行政責任者もここに明確にお認めになつたわけであります。然らばこの営業許可は軽飲食の営業許可でありますから、売淫の事実が現実に認められ、又ここで確認されました以上は、これは正業と私は認められないと考えられるわけであります。その場所を提供し、そうしてこれを現実そういうことをやつて、而も警察はこれを取締るには素手で取締つておるのではなくて、明らかにこの刑法百八十二條、それからポ政令第九号、或いは都條例の売春法、こういうようなものを基準にしてこれは取締つておられると思う。その結果ここに売春の事実が認められたとするならば、あなたが軽飲食としてやつておられる業は正業ではない、こういうふうに断定することが可能であろうと思う。この点どういうふうにお考えになられますか、野本証人。

○証人（野本與喜雄君）　軽飲食内において間違つた事実があつたことは、それは私は間違いであると確信するのでございます。

○高田なほ子君　何ですか。

○証人（野本與喜雄君）　軽飲食業者の内部においてそういう間違つたことがあつたことは、間違いによつて生じたものと申上げておるのでございます。以上でございます。

○高田なほ子君　間違いであつてもなかろうとも、私は現実に野本さんがそう言われますけれども、私どもあの日に見に行つたときには、六つの郎屋に午後四時頃であつたと思いますけれども、皆蒲団を敷きつめてある。而も枕が二つ並べてある。そこにいる女のかたは軽飲食店ならばこれは大体正装しておるのが普通であります。ところが彼女たちは皆シミーズ一枚になつてそこにいる。こんな馬鹿げた飲食店はない。こういうようなことを許しておくところにあなたの言われるいわゆる間違いの本体があろうかと思う。一体軽飲食業者としてこういうふうにだらしのない、蒲団を朝から四時頃まで敷き放しにしている。又シミーズか何か知れないけれども、シミーズ一本で、これは全く軽犯罪法だと思うけれども、お乳も半分ぐらい出ているのもありました。あなたはこういう点について一体どういうふうにお考えになつておられますか。

○証人（野本與喜雄君）　只今高田先生のお言葉には、過日御覧になつたときにそういう非を御覧になつたということは事実でございましよう。それは彼の女らはそこに晝寝をしていたところを御覧になつたものと私は見受けます。だから枕が若し二つあつたならば、それは彼の女たちが二人並んでここに晝縫をしていたものとかように御解釈願いたいと思います。

○高田なほ子君　これはいろいろと見方がありましようから、晝間でありましようとも、どうでありましようとも、どうしてもこれは売淫という事実は認められたので、軽飲食店で売淫事項があつた場合には、これはどういうふうにするのか、警察署長の御意見を伺いたい。

○証人（仲村規矩雄君）　いずこの場所におきましても売淫の事実がはつきりいたしますと、私どものほうでは即刻検察庁のほうに書類、或いは身柄等を付けて送局をいたします。従いまして私どもの捜査の状況を検察庁に書面を以て報告するということになつております。又この営業の関係でありますが、これは東京都の所管に属する営業でありまして、直接私どもといたしましてはこの営業者と関係のある場合はこれは格別だと思いますが、今日只今検挙送局した事件につきましては、営業のほうの問題については何ら考えておりません。

○高田なほ子君　じやもう一つ伺いたいのですが、検察庁にこの問題は送つたとこういうわけでありますが、その送つた結果どういうふうになつたか、これに関連して業者がなぜその取締を受けなかつたか。業者がですね、なぜ正業の軽飲食じやない……、軽飲食でありながら女がそういうことをやつているということはこれは明らかに法の違反ですね。そうだとするとやはり業者もこれは取締の対象になつて来るだろうし、この検察庁に送られたその結果これがどういうふうになつているか、これを伺いたい。

○証人（仲村規矩雄君）　検挙送局いたしました結果については、未だどういう措置が取られたか、私どもは承知いたしておりません。特に私どもは犯罪を捜査するに当りましては、やはり真直ぐにこの法を適用するという建前には一応相成つておりますが、結局この売春の場所を提供しておる等に徴しまして、売春等取締條例の本條に抵触いたしまして、これは業者も併せて一緒に送局したように記憶いたします。

○高田なほ子君　業者が送局されたということになりますと、これはたしか営業のほうに、何か関係を営業が持つて来るだろうと思われるのでありますが、この点野本さん、どうですか。

○証人（野本與喜雄君）　そういう間違つたときには、御当局の切実なる御処置に対して、厳しく法の説諭をいたしております。

○岩間正男君　ちよつと関進してお聞きしますが、これは委員長に……。

○委員長代理（加納金助君）　簡潔に願います。

○岩間正男君　委員長において質してもらいたいと思うのだが、証人の前者の証言と現在高田君によつて確められた証言とがまるで天地雲泥の差がある、こういうような証言というものはこれはあり得るかどうか、さつきは売淫の事実なしということをしばしばこれはこの冬証人殆んどのかたが言われたのでありますが、只今はこれを認められておるわけでありましようか。（「その通り」と呼ぶ者あり）そうでしよう。この食い違いはどうなつておるか、これは速記録を質せば直ぐ明らかになる。今までの証言はこれはどうなるか。こういうような偽証をあえてして進めて行くというこのやり方に対して、委員長はこの議事をもつて質してもらいたい。これは議事進行に関して動議を出します。どのようにこれを明確に処理するか、こんな馬鹿げたなにはない。何だと思つておるのだ。
　　　〔矢嶋三義君発言の許可を求む〕

○委員長代理（加納金助君）　ちよつとお待ち下さい。

○岩間正男君　一応取上げると言つたのだから……。

○委員長代理（加納金助君）　この問題に関連するのですか。

○矢嶋三義君　ええ、岩間委員のほうからいろいろ発言がありましたが、そういう君間委員が主張されたような事実があるかどうか、速記のほうの調査を委員長のほうで命じて頂いて、その間に私簡單に一つ最後の質問をいたしたいと思います。よろしうございますか。
　　　〔岩間正男君「確認してくれ、委員長確認」と呼ぶ〕

○委員長代理（加納金助君）　今岩間委員から公安委員長、又仲村署長、営業者の野本與喜雄、三者があたかも前言を飜して、高田委員の答えには今の売春行為を的確に認めたようなふうに今話があつたようであります。それについてあなた方は前後撞着しておるが、これはどういうわけなんだ、こういう質問なんです。一体認めたのですか。

○証人（小池隆一君）　只今岩間議員から何か前言を翻したような証言をしたというふうに仰せられましたけれども、私の考えは変つておらないのでありまして、結局最初の頃の発言ですね、今日と申しますか、署長に命じまして署長が報告を提出して来るまでの事実を私は申上げたのでありまして、決して私はここで以て一回の売淫も行なつていないのだということを積極的に言わなかつたつもりですけれども、その点は或いは私の発言の方法が悪いためにそのようにお聞き取られたかも知れませんが、私のほうといたしましては、あそこで以て売淫の事実が絶対にないとは言わなかつたつもりであります。

○証人（仲村規矩雄君）　署長は売淫の事実を認めるや否やというような問題につきまして、只今お話がございましたが、私どもはいやしくもあの場所において売淫行為が行われているのではないかというような観点の下に今日までずつと取締をやつているのでありまして、その結果といたしまして只今御答弁をしたようなわけでありまして、決してあの場所において売淫の事実がないというように否定した覚えは毛頭ございませんから、さように一つお聞き取り願います。

○証人（野本與喜雄君）　私最前申上げましたのは、そういう目的でないことは申上げたつもりでございますが、そういう売淫を目的としてやつているのじやないということを申上げたのでございますが、よつて間違つて送検されております者もありますと申上げたつもりでおります。

○岩間正男君　警察署長は先ほど私が質問しましたときに、次席警部をして捜査させたがさそういう事実はないということをあなたが報告せられた、私はその明細をもつと出して下さい、こういうことを要求したはずです。それから野本証人はそういう精神でやつているつもりではない、そういうことで売淫の事実があつたかどうかということは、すでに送検されてそれが警察当局へ廻つている、この事実をですね、私は事実を言つているのです。そんな精神はどうかということをお聞きしているのではありません。これは速記録を調べれば明らかなことだと思うが、非常に前後食い違つていると思います。併し食い違つている問題はあとでこれは委員長において処理せられるといたましてて、とにかくそういう事実がはつきり検挙によつて明らかになつたということは、高田議員が今指摘されたように我々も確認してよいわけでありますか。いいのですね、これは改めて聞くまでもないことですが……。

○証人（野本與喜雄君）　只今そういう事実がございまして送検されている者もございますことを申上げます。

○岩間正男君　そうしますと、私はそれに対しまして公安委員長に伺いたい。公安委員長はこのような歴然とした事実があるならば、当然風俗営業取締法の第四條を適用すべきである。少くとも非常に多くの市民が騒いでいるこの問題に対して、関心を持つて反対運動を起こしておる最中におきまして、こういう証拠が明らかに出ている、こういうときに少くともこの問題を前進させるために、公安委員会としましては、この第四條を適用させてこの問題を前進させるということが当面の責任であるというふうに私は考えるのでありますが、これはどうでありますか。

○証人（小池隆一君）　仰せの点でありますが、これを或いは風俗営業の中にあると思いますが、ただその風俗営業というもののどういうところにかかるかということによつてきまるのじやないかと思うのでありまして、私これを風俗営業と認めるかどうかということについて確信がないものですから、第四條の適用身躊躇しているわけです。

○岩間正男君　どうもあなたは最初から不明瞭だつたんです。最初公安委員長としてあるのかないのか、積極的にはないとは言わなかつたというような御答弁であります。併し今警察署長にその席でお聞きになつたわけですね。そうしてそういうような事件の検挙があるということをその席であなたは判断されたということになるわけですね。どうも私はこういうことで公安委員会の職責が、明らかに大衆の附託した職責を果たしているというふうに私は考えられないのじやないかと思います。残念ながら……そうしてすでにそのことが認められていて、そういう場合においてなお第四條のこの適用というような具体的な問題についてこれは明確な意見を持つことができない。公安委員会というのは絶えず不明確で済むのでありますか、これは私は非常にその点疑惑を持つのであります。どうなんでありますか、その点お聞きしたいと思います。

○証人（小池隆一君）　只今の御質問は、結局第四條の解釈問題に帰着すると思いますが、で四條をこういうような事犯に適用していいかどうかということについて私は疑いを持つておるのであります。決して公安委員会がすべての問題にふらふらしておるというのじやございません。今岩間委員が仰せられた通り、これは第四條の適用の範囲であると仰せられますが、その点について私は疑問を持つておると申上げたのであります。私は自分の確信のできないことを適用することはできません。

○岩間正男君　そうすると、今の適用ができないと考える点を、これは参考のためにお聞かせを願いたいと思います。第四條のどこのどういう点について適用ができないという疑点を持つのでありますか、これは法文があると思いますが、どういう点でありますか。

○証人（小池隆一君）　第四條に「公安委員会は、風俗営業を営む者（以下営業者という。）又はその代理人、使用人その他の従業者が、当該営業に関し、法令又は前條の規定に基く都道府県の條例に違反する行為をした場合において、善良の風俗を害する虞があるときは、営業の許可を取り消し、若しくは営業の停止を命じ、又は善良の風俗を害する行為を防止するために必要な処分をすることができる。」と書いてあります。従いまして私の考えでは風俗営業を営んでおる者がこのような行為をした場合には、こういうような措置があるのだというふうに私は考えておるのでありまして、問題になつておる場所が風俗営業であるかどうかということについては私は疑いを持つておるのであります。従つて第四條を適用されるかどうかは疑問だと、こういう意味であります。岩間正男君　風俗営業かどうかということは、軽飲業という名前で言われておるのでありますが、これについてはまだ不十分ではありますが、税のやり方、それから実際の構成の姿、こういうものについてもう一歩進めばはつきり出て来るわけであります。そうしてその内容が表現がどうであろうとも、実際的には風俗営業というような形でやつておるわけであります。そうして今言つたような風俗を乱す虞れがあるからこそ警察に突つ込んだ、そういう事実が起つた、そういうものに対しまして、而もこの処分については三つの方法を挙げておるのでありますが、これに注意を與えるとか、停止を命ずるとか、或いは全部これを取拂う、こういう段階はいろいろあるでありましようが、これに対してこれを適用しないということを前提にしてこれは終始されるわけでありますか、今後それともこれについて十分に検挙する、そうして今後の措置をきめたいという御意見でありますか、この点も確認しておいて頂きたいと思います。

○証人（小池隆一君）　御質問でありますが、私が確信を持てないというのは申すまでもなく、現在までのところ確信を持てないというのでありまして、勿論この第四條が適用できるならば極めて有効適切なる取締ができるものと考えられますので、勿論今後も研究いたしまして、第四條の適用ができると確信が付けば勿論第四條を適用してやつて行きたいと思つております。

○高田なほ子君　風俗営業の問題が出ましたので、公安委員長にお尋ねいたします。風俗営業と売淫という問題、これは当然区別して考えられなければならないと思うのであります。併しこの売淫するということはこれは明らかにポツダム政令に定められているところであつて、現にこれは厳禁されなければならない問題なのでありまして、売淫の行営に対して公安委員長はどういう見解を持つておられるか、それをお伺いしたいと思います。

○証人（小池隆一君）　仰せの通りこれは先ほどからしばしば私が申上げておる通り、売淫の事実があれば、署長に命じてこれを全部検挙させる、そうしてそういう方針の下にやつて来ておるということはしばしば申上げた通りでありまして、売淫行為が違法行為であるということはそれは申すまでもないことだと思います。

○高田なほ子君　只今の御発言は非常に重要であろうと思うのであります。売淫の事実は先に私の質問によつて確認をされ、而も公安委員長としてポツダム政令を遵守すべきであるということは当然のことであるという、ここに重大な御決意を表明されたわけです。従つて今後、今までの売淫行為並びに今後或いは又起るであろう危険性を持つこの問題に対して、具体的にどういう方法をこれからとつて行こうとなさるのであるか。それを公安委員長にお尋ねいたします。

○証人（小池隆一君）　只今御質問がありましたが、どういう方法をとるかと申しましても、いうまでもなくこれは第一に正規の服装をいたしました巡査がそこを巡廻警戒をする、更に又必要とあれば私服巡査を派遣して警戒をさせるということによりまして、違反事実のあることを認めれば、これは容赦なく検挙をする。こういう考えでおることはすでに申上げた通りでありまして、ただ御了解を願いたいことは、先ほどもちよつと申上げましたけれども、何分にも署員は百二十五人でございますので、そう一日中朝から晩まで附き切つていて調べるということはいろいろな点からして支障があると考えますが、併しながらこの問題は勿論只今高田委員も言われましたが、違反行為であることは事実でありますから、見つかり次第厳重に処置をする。又警察の全体の機構と睨み合せまして、できるだけ検挙をいたしまして、犯罪の事実のできるだけ速やかに消滅するように努力いたしたいと思つております。

○高田なほ子君　最後にもう一点。警察署長も今の公安委員長もよくお聞きになつておられると思うのでありまして、今後取締を更に強化するということ、これは是非やつてもらわなければなりませんが、ただここで私がお伺いしたいこと、並びに意見を添えてしまいますけれども、この取締りという場合には最も弱い者だけを取締る傾向がある。そうして搾取をしているところの業者というものは大体いつも大目に見られていて、これが法規の網から除けている。大きな魚が逃げていつも小さな魚がつかまつている、ここにこの問題の焦点があると思うのです。勿論この問題の焦点は軽飲食店という看板を掲げながら、その看板の蔭に隠れている不法行為ということを取締ることが本筋でありますから、警察署長は飽くまで小さい魚をいじめつけるだけでなく、大きな魚も徹底的に取締るということが必要であろうと思う。こういうことをなぜ私が申上げるかというと、先ほど東京都の民生局長が帰られましたので甚だ残念でありますが、売淫行為を法の脱法であるとか、脱法でないとかいうことの例をお茶の水の浮浪者にとつておるけれども、あれはお茶の水の浮浪者が脱法行為をやつておるということは、憲法に護られておる基本的人権を尊重しなければならない理事者の怠慢のために住宅を與えられないで、止むを得ずあすこのお茶の水の所に屯ろしておるわけで、あれは明らかに理事者側の怠慢である。その怠慢を基本的の人権の尊重とか、或いは脱法行為であるとかいうことでごまかす癖がある。どうか理事者側は基本的人権とか、占用とかいう名前に隠れて小さな魚だけ取締らないで、いじめないで、不法行為であるということを野本証人も確認しておる以上は、小さな魚ばかりでなく、大きな魚を取締の対象に置いて頂きたいということを私は切望して終ります。

○矢嶋三義君　先ず仲村証人にお伺いいたします。私は八丁特飲街は食品衛生法の適用を受けてやつておる。こう考えるから風俗取締法の適用は、それによつての取締は問題じやないかと、こう考えておつたわけです。それで先ほど小池証人のほうからそういう発言があつたわけでありますが、食品衛生法によつてやられておるところが売淫行為をやつた場合は、又それを取締る方法があると思います。先ほど小池証人は風俗営業取締法の適用第四條に対しては疑問を持つておる。こう言われたのに対して、仲村証人は最初のときに風俗営業取締法によつて取締つておる。これに違反があれば断乎摘発すると、こういう証言をなされておるのですが、先ず公安委員長と警察署長との間に私は食い違いがあると思いますが、警察署長のお考えは如何ですか。

○証人（仲村規矩雄君）　御承知のようにあすこは喫茶店、軽飲食店の許可を受けておる。勿論その受けておる所は表店舗に限つておるのでありましてその家屋全体が喫茶店その他の許可を受けておるとは私どもは承知いたしておりません。さような観点から、表店舖におきまして婦女が客席に侍つて或いは遊興飲食せしめるという事態がありますれば、これは明らかに風俗営業取締法違反でありますから、考どもは直ちに該法を適用してこれの検挙に当らなければいかんと、こういうことにいたしております次度であります。

○矢嶋三義君　あの界隈は風俗営業を適用すべきじやないのでしよう、どうですか。

○証人（仲村規矩雄君）　場所はですか……。

○矢嶋三義君　食品衛生法で、軽飲食業をやつているとすれば……。

○証人（仲村規矩雄君）　これは今日只今の規定によりますと、これはまあ……。

○矢嶋三義君　カフエーとか何とかありますがな。

○証人（仲村規矩雄君）　飲食営業臨時規整法というのが今年撤廃されましたので、これの問題はありませんが、先ず食品衛生法による調理場の許可ということが第一の点であります。従つて第二段階といたしましては、食品衛生法施行規則という法規によりまして、これが軽飲食店或いはいわゆる喫茶店という営業が開始できる、こういう段階に相成つております。そういう許可を受けましたものが更に営業の実態が先ほど申上げましたような風俗営業取締法に該当するということでありますれば、これは進んで風俗営業取締法を適用いたしましてカフエーといたしますればカフエー、或いは料理店ならば料理店の許可を受ける、こういう段階に相成つております。

○矢嶋三義君　それで公安委員長とあなたとどうして食い違いがありますか。法を適用すれば先ほど岩間さんの第四條もありましようし、或いは部屋に押入れを作つて蒲団を入れてはいけないというようなこともありますが、それをはつきり統一して取締をして頂きたいということを要望しておきます。
　次に、私は今日皆さんがたのおいでを願つて立法と、それから法を運用する国の公僕と、運用される民との関連について非常に参考になつたと思うのですが、ここで私は一言申上げたい点は、長い時間ずい分すばらしい問答があつて、これは歴史的のものであると私は承わつておつたのですが、私どもがお互いに努力している点は又あとでお伺いしたいと思うのですから前提に言うのですが、明日からはサンフランシスコでは調印もして、そうして国際的レベルまで行こうと……、先ほど民生局長は社会福祉の立場から全面的に否定できない云々ということを言われました一部私もわかる点があつて、言い方がまずかつたから若干攻撃を受けましたけれども、併しあの上野の森でも警視総監が男娼にたたかれて取締つてからあれだけ綺麗になつた、最近は国際的水準に達すべく浮浪者を社会的にこれを取り上げようとしておりますが、新宿の問題にしてもこれは社会情勢のいろいろの関連があつて一概にこれは否定できないかも知れないけれども、併しあの淀橋警察署のあの取締によつて新宿というものはあれだけ綺麗になつている、汽車に乗つても、講和を控えて国際水準までのエチケットを身に付けましようというようなポスターが出ておる。そういう私は一連の新らしい一歩を踏出すべくお互いに努力していると思う。ところが今日今までのずつと問答を聞いておりますと、まあ立場々々でそう言わなければならんと思うのでございますが、私はまあ非常に感慨深いものを感じているわけなんです。そこで私はこういう大きい目的について私は率直にお答え願いたいと思うのですが、更に小池証人と仲村証人にお伺いするのですが、私は黙つてここで下れない点は、うしろに今おいでになつているかたは大概武蔵野市のかたと存ずるのでありますが、今日の証言をずつと聞いておりますというと、例えば野本という証人は一切売淫が行なわれていない、若しやられた場合は若干その所罰を受けている、それは過ちをときたま犯したのだとこういうように証言されております。それから取締当局の仲村証人、小池証人のお言葉をまあ総合して行くと、法規に照して一生懸命取締つている、違反があれば摘発する、こういうような証言では恐らくこれを聞いたうしろにおられるところの武蔵野市民としては如何に法的に八丁街を確認したような感じで、非常に私は今までの運動している関係上心配しているのじやないか、そこで私もそれを心配している、これを何とか法的に裏付けてやつたやうな……、正しいのだ、これはこのまま続けて行つていいのだ、取締つて行つて万一間違いがあつたならばそのときには断乎やるのだ、それまでは法規通り取締つて行くのだ、現状をずつと押進めて行くお気持でおられるやに私はとれる。この点私は非常に心配しているが、そこでお尋ねするわけなんです。荒井証人もそれから里吉証人、小池証人、仲村証人にしても、これは遺憾なことだ、何とかしたいという気持を一応されているわけですが、私ここではつきりお伺いしたい点は、小池証人並びに仲村証人がこの本問題をいわゆる市会あたりで撤去推進委員会というようなものを作つて努力されておるが、この方向というものを支持されるのかどうか、支持されて、そうしてこの解決に努力されるという立場にはつきりと立たれているのかどうか、それとも現状のままで法規に照して行かれるというような気持でおられるのか、その点を両証人からはつきりここで承わりたいと思うのです。

○証人（小池隆一君）　只今お尋ねがありましたが、申すまでもなく私どもは議会において結成されました八丁特飲街撤廃期成同盟会の委員に協力いたしたいと思つております。従いまして、私どもは一日も早くこの問題の適当な解決が得られるように私の立場からできるだけの御援助を、又御協力を申上げたいと思つております。

○証人（仲村規矩雄君）　只今公安委員長からお話のあつだ線に沿いまして、私どもも極力努力して今後、将来やつて行きたいと思つております。

○矢嶋三義君　もう一つ野本証人にお伺いいたしたいと思います。先ほどから野本証人の証言をいろいろ私承わつてまあお苦しい立場もあるかと一部同情を申上げておるのでありますが、併しただ私非常に感銘した点は、野本証人が本日第一回の証言のときに、武蔵野市のかたがたが非常に遺憾であるというような場合には自分たちとしてあそこは撤去することにもやぶさかでないのだ、こういう御発言があつた点は私は非常に傾聴いたしたわけでございますが、先ほどから承わりますと、荒井市長さん、小池公安委員長、仲村署長さんもやはり市民の声を正当と考えられて、何とかこれを近い将来に円満に解決いたしたいというような意欲に燃えられ、その決意を表明されたわけでございますが、野本証人も武蔵野市のかたでございます。武蔵野発展をやはり希求されておるお一人だと存じますが、あなたの立場としてはいろいろな主張もあるかと存じますけれども、こういう市民、それから市当局者の御意向というものもやはり受入れられて、円満なる解決にあなたの立場において積極的に協力されるというような考えは恐らくあなたには現在あられるのじやないかと、こう私考えますので、あえてあなたの御気持をここで伺いたいと思います。

○証人（野本與喜雄君）　有難うございます。只今矢嶋委員さんのお言葉通り、私は本当にその気持でおります。有難うございます。

○高田なほ子君　結論を一つお伺いします。
　大変に公安委員長の御発言で一日も早く解決する方向に適当な処置を講じる。こういうふうな御発言でありましたが、仄聞するところによると、風俗営業の許可を得て、そうしてこれを継続させるというような動きもあるやに仄聞しております。このことは住宅地区の中にこういう風俗営業の許可が下されていいものかどうか、これ又根本的な問題に入つて来ると思うのでありますけれども、この点については特に市長さんからの御見解を承わりたいことが一つ。
　もう一つ先ほど市長さんは法の不備ということを突いておられたわけでありますが、今いろいろ討論研究した、お互いの討論研究の結果法の盲点ということは一応ここに清算された。要は警察法によるところの法の精神をどこまで忠実に執行すればいいかと、問題はここにかかつて来ていると思うのでありますが、この三点についての市長さんの見解でありますが、特に第一点は、これは良心的に加藤次長がそういう風俗営業の許可を得たらどうかというようなことを言われたというようなことを聞くのですが、こういう私は馬鹿なことはないということを初めから信じているのでありますが、そういう点もありましたので、どうぞ……。

○証人（荒井源吉君）　その問題につきましては、先般加藤さんが役所に参りましたときに座談的に申上げたわけでありますが、いろいろ考え方があろうと思います。例えば軽飲食の場合、これは許可営業ではございません、誰でも自由営業ですから許可なくして構わずやれるわけです。ただ衛生的な見地から、その衛生的な設備があれば自由にできる。それですから衛生的施設があつたならば自由に商売ができます。これは許可による営業ではございません。従つて例えば違法行為をした場合において、例えば許可をしたものならばこれを直ちに違法行為をしたためにそれを理由として営業取消ができる。そういうことができます。従つて私どもは一つ考えれば、軒飲食にして置くよりは特殊飲食にすれば、その代り違法行為があつたならばすぐに営業の取消ができ、明日からもすぐできなくなります。軽飲食の場合は取消の方法がございません、もともと許可制でございませんから。それですから罰金でも取られたならばそのまま営業しようと思えばできる、自由営業ですから。こういう意味においてむしろ軽飲食で置くというと罰金だけで営業取消ということができない。併し特殊飲食になれば許可制であるから違法行為をしたならば営業の取消ができるとこういつたものは直ちにつぶすことができるのじやないか。こういう意味において軽飲食ということよりもむしろ特殊飲食にしてやつたほうがいいじやないかという考え方があります。併しこれは大きな問題でありますので、参議院の皆さんがたがこれはつぶす意味において軽飲食のほうがいいというのならばそのままだし、又これは特殊飲食がいいだろうというならば御参考までにお伺いして、これは十分公安委員長おりますので、この特殊飲食の許可は公安委員会がやりますので、その点公安委員会のほうの参考にもなりはしないかとこういうのであります。

○高田なほ子君　そういう御意見を私は非常に危険に思つているのですが、仮に風俗営業の許可を得たとしますね、特殊飲食店に。それがひつかかると、すぐ又軽飲食の申請をするのですよ。年中いたちごつこをやつているというのが今の実情だから、これを心配して私は聞いているのですが、そういう心配はあるのかないのか、そこを一つもつとはつきりおつしやつて頂きたい。

○証人（荒井源吉君）　軽飲食のほうは許可営業ではございません。ただ衛生上の見地ですから。併しながらそういう問題の出た場合におきましては、東事都に対しましても、市の議会から先ほど高田さんが言われたように何か書類が出ているそうでありますから、今後のそういう問題につきましては、ほかの問題はいざ知らず、八丁の問題につきましては、保健所におきましても愼重に考慮されるのじやないか、その点につきましては十分に東事都と打合をしておられるのじやないか、こういうふうに考えております。

○岩間正男君　私も最後に荒井市長に二、三点お伺いしておきたい。どうも只今の問題が解決しないところの一つの理由の中に、やはり先ほどから問題にされておるところの法の不備、もう一つは補償の問題、この二点があなたの場合にはあるように思うのです。併し法の不備に対する解釈は、これは今のような解釈が起つておるというと、これは法を非常に曲解して運用しているのじやないか、売春法というものもあるのでありますから、売春法でこれは取締れるわけなんです。それを軽飲食営業であるから、これに対してはどうしても特殊飲食に直してそうしてやらなくてはならない、こういうところで解釈されておるとすれば、これはいずれ法務委員会あたりでもつと徹底した解釈並びにそれに対する対処をしてもらいたいと思うのでありますが、私は十分にできると思う、現行法で。ところがそれは法の不備だということを何回もあなたは言われるのでありますが、それは解釈上の問題で、その解釈上の問題を解決するかどうか、或いは問題をごまかしてはぐらかすか、こういうところに問題があるように思われる点は非常に不満だと思う。だから問題ははつきりと、あなたは法の不備という点を出して御覧なさい。私は最初から言つている。あとで結構です。出して御覧なさいと言つたけれども、先ほどあなたはお出しになれなかつた。私のお聞きしたのとはほかの話をされたのであります。これは委員長まで法務委員会並びに厚生委員会の連合委員会まで是非お出しを願いたい。そうして国会は判断し、不備に対しては当然正しく取締るでありましよう。第二の問題は補償の問題でありますが、補償をしなきやならない、武蔵野市民が補償しなくちやなりませんのですが、そうしてその責任を武蔵野市当局が負わなくちやならないのですが、業者が軽飲食店という看板を掲げて、そうして実態はそれとまるで違つたところの特殊飲食、いわゆる遊郭の営業をやつた、そういう責任というものはこれはどこにあるか、実際はそれは市民にないはずだと私は思うのです。それを補償をしなければならないというのは、これは取越し苦労に過ぎないと私は考えます。無論これは生活権の問題がありますから、この問題につきましてはこれについて考慮をすることは必要だ。併し厳正なる立場と生活を保障する、そういうような問題と混同してはいかんと思う。当然この問題は私は別個に扱われまして、この原因、禍根を作つたそこの業者そのもののこれは責任である。並びにそこまで陷らしたとするならば、それを取締るところの機関がこれを怠けておつたというところの責任である。この二点の責任ははつきりしておる。或いはこれと関連して都の財政当局の責任も出て来るだろうと思います。民生局の責任も我々は糾弾するつもりであります。若しそういうことがあつたとすれば、そういう観点においで武蔵野市民の補償によつてなぜ出さん。それができないなどということは、荒井市長にも似合わないところの私は見方だと考えるのでありますが、こういう二点を口実にされて市長さんは市会の決定を忠実にこれを履行されないということがあるとすれば、これは私たちは天下の公論に対して非常におかしいと思うのでありますが、この点如何でありますか、見解を承わりたい。

○証人（荒井源吉君）　お答えします。補償の問題であります、現在の業者が軽飲食をやらせろ、ために取締を厳重にする、それだけならこれは決して補償を出す必要はありません。あの建物が店舗と住宅に届けてあるそうであります。従つてあれを住宅までいなくなるようにする、全然撤去するということになりますと、住宅権をおびやかすことになりますから、補償を出さなくちやならないのじやないかと考えます。勿論あそこに住んでいるというと又二度と悪いことをしやしないか、こういうようなことでありますが、これはそのときの場合でありまして、取締を厳重にやる。それですから、住宅も居住権も與えないでほかに追つぱらつてしまう、こういうような強硬手段にするには或る程度の補償は必要ではないか。現在の保健所から容認された範囲内の商売をするだけなら、如何に取締を厳重にしてやらしても補償問題は出ないと思います。結局居住権の問題、家の問題、これについての補償の問題だと私は考えております。

○岩間正男君　問題をいたちごつこに追いこめてはいけないと思う。やはり責任の主体はどこにあつて、問題のあり方はどこだ、つまりこの問題は明確にまず処断する、そうしてその方法の上に立つて、そうして私は補償問題を考えるなら、それは或る程度あり得ると思う。併し補償ができないからこの問題が解決がつかないのだというところに逃げ込んじやいけないと私は思う。これはいたちごつこの論理だと思います。こういうことをやつては解決つかない。何年やつても解決つかない。そういう点は明確にちやんと考えておられるのでありましようか。この点やはり私としましてはこの問題の前進のためにお伺いしておきたい。

○証人（荒井源吉君）　私どもとしては市の財政から一銭の補償も出したくありません。従つて補償を出さないような方法がありましたら、是非御教示を願いたいと思います。

○岩間正男君　私はそういうことをお聞きしているのじやありません。どうぞ私の質問の意味を明確におとり願いたい。私は先ず問題に一線を引く、今まで話された点から言いまして、非常にこれは不明瞭であり、当然これに対して解決をしなくちやならない、この原則がきまりましたら、これを前提としてこれを速かに解決するという方向において補償問題を考えられる覚悟があるかどうか。あなたの場合は補償が成立たないからこの問題については解決できないのだといういたちごつこの論理に陷れておる。この限りではぐるぐる廻つておる、今日武蔵野市民はこれに対して不満になつておる、というふうに考えるのでありますが、先ず最初にこれをちやんと処断するのだという大前提を確認されて、その上において補償問題も、できるだけ生活の面を見るのだという立場から第二のそれに附随した問題を考える覚悟があるかどうかということをお聞きしておる。

○証人（荒井源吉君）　只今岩間さんの言われた通り、私どもは撤去第一主義であります。従つて補償問題は附随的な問題として考えたいと思います。現在市議会におきましても推進委員会におきましていろいろ検討しおります。それでありまして撤去の推進をやつておりますから、附随事業として補償の問題が出て、而も市の財政においてできる範囲内の問題であつたならば、十分考慮したい、又市議会の委員会において補償を出さないでうまい解決の方法が見出されたならば、私どもは非常に喜んでその案に賛成したいと、こう考えておるのでありまして、補償の問題を先決條件としては考慮しておりません。

○委員長代理（加納金助君）　意見の交換はそのくらいでいいでしよう。

○藤原道子君　ちよつと……。

○委員長代理（加納金助君）　それでは簡潔に願います。

○藤原道子君　私は先ほど質問しまして、病気のために中座いたしましたので、どういう質疑があつたかわかりませんで、ダブるかもわかりませんが、一点だけ私の疑念をこの際お伺いしておきたいと思います。住宅と店舗と二つで許可願が出ておるというお話でございましたし、この点で私は野本証人にお伺いしたいことは、今お店で軽飲食でどの程度の売上があるか、それに対してどの程度の従業員が必要であるかということなんです。それから聞くところによると、あなたのところには三畳の部屋が幾つも、五つ六つか七つぐらいあるそうであります。そういう点を伺いましてどうも私は納得がいかない。それに対して警察では軽飲食をするにそういうふうなお部屋が幾つも必要であるかどうか。正しく軽飲食をしておるものと今日まで認めてこれを看過しておいでになつたかどうかということについて。
　それから今一つ公安委員長にお伺いしたいのは、軽飲食店ということと特殊料飲店ということの相違点を伺いたい。

○委員長代理（加納金助君）　ちよつと申上げますが、只今あなたの御質問はすでに論議が盡されておるわけです。最後の特殊料飲、その点だけ一つお答えを願つたら如何でしようか。

○藤原道子君　委員長にお任せいたします。

○証人（小池隆一君）　喫茶店では御承知の通りただ紅茶とかコーヒとかそういうものをサービスする所であります。それから特殊喫茶というのは、要するに風俗営業の一種でございまして、客席に侍つて女がお客にサービスをする、そういう所だと思います。

○藤原道子君　それならば、軽飲食ならば女が客席に侍るということはないはずなんですね。

○証人（小池隆一君）　だと思います。

○藤原道子君　それならばおかしいですね。今までそういう女が多数囲われて、そうして営業しておるのを今日までお見過しになつたというところに私は納得がいかない。私はこういう理窟は言いたくございません。もう今までの証人の証言或いは委員諸兄の質問等によつてその点はすでにもうわかつておる。ただどうお互いの責任を逃がれようかというところを皆さんが苦慮せられておるということは、私はわかる。従つて私はこの前にも池上の料飲店のときには、もつともつと真剣な討議が交された、けれどもそのときは当局の人たちは非常に良心的に私どもの意のあるほうへ御協力願い、業者の人もそれほど社会を騒がせては申訳けない、成るほどこの日本が本当に福祉国家として立上ろうとしておるときに、私たちの営業が社会へそれほど御苦労をかけることは申訳ないから何とかこれはよく御相談申上げまして、私どもは皆様の御意思に副うような解決をしたいという良心的な御意見がございましてそうして当局のかたと業者のかたとよく御相談なさいまして、非常に私たち禍を転じて福となす解決ができたわけです。従いまして私は心からお願いしますのは、私どもはこの福祉問題を取り上げて非常に悪戦苦闘いたしております今の社会の状態が却つて我々の意図に反した方向へ向いておりますので、大いなる母心としては寝ても覚めても忘れられないくらいに苦慮いたしております。どうぞ武蔵野のお母さんがたが純潔な家庭を保持して行きたい、子供の福祉を守つて行きたいというような純真なお気持をよくお汲取り下さいまして、子供の不良化、青少年の犯罪等を憂うる前に、その周囲にこれが原因を促進する幾多の大人の社会の悪い環境があるということをお考え下さいまして、是非ともこの際今日のこの会議を有意義に終らせまするように一つ御努力を願いたい。今日の段階はお互いの面子をどうするかというような時期ではございません。私どもは面子はどうでもよい、本当に一つ虚心坦懐によりよき方向への御解決を私は心から祈つて止まないものであります。

○証人（里吉澄君）　是非申上げたいことがございますが……。

○委員長代理（加納金助君）　議事進行について発言を求められましてが、今日は質疑の問題でありますから、どうぞその点だけを御了解願つて……。

○証人（里吉澄君）　ちよつと重大なことですから……。

○委員長代理（加納金助君）　余り長くないのでしよう、どうぞ。

○証人（里吉澄君）　先ほど議事進行のためにとおつしやいましたけれども、それで発言を求めました、少しその時期を失した感じをいたしておりますけれども、どうしても申上げておかなければならないことは、先ほど長い時間をかけまして、かくも論議をされながら何かすつきりしないものを残しておる、只今も藤原委員から非常に遺憾の心持の籠つたお話を承わらなければならなかつたということを私は非常に遺憾とするものですから、特にここで発言を求めさして頂いたのですけれども、折角市長初め公安委員会のかたもよくやつて下さるという発言をなさつたあとで、こういうぶち壊しになるようなことは言いたくございませんけれど、一言最後に申上げたいことは、この業者たちが武蔵野市に入つて仕事を始めます前に大事なことは、それはたびたびの公開の席上で、殊に七月二十七日にこの委員会のかたが武蔵野市に参られたときに、市長がはつきりとこう申しておるのですけれども、都が許可したことだから自分は知らないという御証言があり、これに対して公安委員長も許可したというのは自分たちは何も知らないということを言つておるのです、これに対して私たちの一般の市民の間には常識として武蔵野市の中にそういうものができるときに、初めから遊廓ができそうだという噂が出て、業者のかたから、先ほどから野本さんが言つたように、子供々々という言葉が出まして、子供という言葉を使うとか使わないということは皆様がよく常識を以て御判断下さるとわかると思う、子供という言葉を使い、遊廓という言葉が使われてそういう内容のものができるときに、市の当局者が全然知らないということは絶対ないということは世間一般の常識になつております。それで皆様がおつしやることは尤もだと思いましたものですから、私はこの問題に対してあらゆる面から突ついてみて最近確証みたいなものを得たのです。それは三鷹市の前公安委員長をしておりました鈴木平三郎という人が、何かこの問題についてお知りになる問題がないかと言つたら、そうしたらそのときにおつしやつた言葉には、はつきりしたことはわからないですが、五月か六月かと思いますけれども、そのときに三鷹の警察署長である池田というかたが、或る日公安委員長に机の引出しから名刺を出してこういう者が来て、そうして遊廓に類する仕事をしたいが、それを三鷹で許可してくれないかということを言つて来たけれども、どうしましようかという御相談があつたのです。それで鈴木前公安委員長から言下にそれはならん、それはできないとおつしやつたそうです。そうしたら三鷹の署長さんは大変利口な男でそれは僕もそう思つておるということで三鷹ではできなかつたのです。それから幾日か経つてから、或る日又池田署長が公安委員長に、あの問題は武蔵野市の仲村署長に廻して置きましたとおつしやいました。それで私は池田さんにお目にかかつてその先を追求したいと思うけれども会わせてくれないかと申しましたたら、いや池田君は利口だから同僚のことについて口を割ることはない、行つたつて無駄だと言い、僕がこういうことを言つたということをはつきり証言なさつてもかまわない、又場合によつては自分が証言に立つてもかまわない、確かに仲村署長の言うことは、商売を始める前に下交渉があつたのだということは想像できるのだ、そうすれば署長が自分の一存によつてそれを承認することなく、必ず自分のところの署長が自分に相談したように、あなたのところの公委委員長に相談が来ておるし、又その上に市長にも話が来ておるということは当然考えられることであろうから、これは常識としてそういうことはあなたがた考えても差支えない。だから市長以下三人のかたが御存じないということはないはずだという三鷹の前公安委員長がはつきりと私に証言してくれました。それからこの問題に対しては知らないということが言えないことは、前市会議員の山中健次というかたがやはり市会でもつてこの問題を取上げたことがあるということを私に証言したことがあります。そういうことはここに山中健次氏がおいでになりますからお聞きになればはつきりすると思います。それからもう一つ、風俗営業の許可をするとかしないとかいう問題が出ておりましたのです。それから実際はあの地域が工場地帯であるとか商業地帯であるとかいうことを私どもに申しておりました。先ほどもそういう証言をしておりました。併しこれは私が前日都の建設局に参りまして、建設局長の石川栄耀氏にお目にかかりまして、そこで部下のかたを呼んで頂きまして、武蔵野市の都市計画一覧図というのを拝見したのであります。それは昭和十八年から現在に至るまでその方針で施工されているものと承りました。その中ではつきりと緑色に塗られました住宅地区の中に特飲街のこの印刷が落つこつておる。ですからこれははつきりと住宅地区でありますから、風俗営業の許可なんというものは絶対できるものではないし、又現在風俗営業は売春を許されているのではありません。ですから売春営業というものは日本の国にはない、つまり商売往来にはない商売であり、そうしますとこれは建設基準法の第四十九條ですか、それの中でこういう建築物はしてはならないというその條項の中の第六項に「待合、キャバレー、舞踏場その他これに類するもの」となつております。「その他これに類する」というところにこの商売は入つているだろうと推定いたします。ですから風俗営業をするということはとんでもないことで、又風俗営業に類する商売をしていることが……、類する商売であるかないかという問題が盛んに論議されて、このことから風俗営業違反に引つかけることができないということを盛んに小池公安委員長も仲村署長も申しておりますが、これは風俗営業違反で引つかけることができるので、風俗営業そのものを受取つているものとして引つかけるのじやなくて、風俗営業の許可を受けていないものがそれに類する商売をしているということで引つかけることができるのだ、これは田上讓治とおつしやいますかたが、小池公安委員長と仲村署長にお話をしておりまして、これは八月二日に我々連盟のものが市の署に行つて公安委員長だの署長にお目にかかりましたときに、二時間以上の時間をかけてこの問題を討議して、売春取締條例でやつたのでは女だけがかわいそうな思いをして業者を引つかけることができないのだかり、是非風俗営業取締違反で以てやつた頂きたいということを懇請したときに、それは考え置こうというお話で、その翌日公安委員長は竹沢という警郎補をお連れになつて、田上さんのお宅に伺つて三時間に亘つてこの問題についていろいろお話になつております。そのときもできるだけやりましようということを言つてお帰りになつた。そのときの田上さんの論旨で行きますと、私どもははつきりと風俗営業の許可をとつていない軽飲食だけの店であつても、売春をやつているという推定の下に警官の服務規程というものによつて中に立入ることができる。そうしてそれを摘発することができるのだということを田上さんははつきり言つております。これは今日はここに来ていませんけれども、田上讓治というかたをお呼び出しになつて、お調べ下されば十分御了解の行くことだろうと思います。こういういろいろの疑点が残されたままで今日このまま終るとすれば、私どもは非常に残念な、そして心許ない気持で帰えらなければならないことを一言最後に申述べておきます。１

○須藤五郎君　僕は最初から証人の各位のいろいろの話を聞いておりまして、藤原委員が申されたように非常に不可解な点がたくさんあるわけです。特に今里吉証人から新らしい事実を聞くに及んで、何か我々の心の中に解決のできない問題がやはり裏書されたような気持がある。これは恐らくたくさんの傍聽人諸君も同じ気持じやないかと思うのです。そうしてあなたたちは、証人諸君は何かそれを糊塗しようとするような目的を以てその法の不備とかいろいろの問題をここに取上げて自分たちの消極的な態度、即ちあれを禁止するよりも、できれば残しておきたいというような気持があなたたちの心の中にあつて、それを法の不備とかいろいろな言葉を以て、一日々々と延ばして行くのじやないかという態度が我々にぴんと感で受けるわけなんです。そうしてあなたたちは口を開けば、いいえ決してそうじやありません。熱意を以てやつておるとおつしやつておる。その通り私たちも受取りましよう。併しその熱意を本当の翻意にするには、やはりあなたたちは行動によつて示さなければならん。それから特に今のような証書がある以上、今後あなたたちは熱意を行動で示さなければならない。この証言が業実として武蔵野市民に信ぜられなければ、あなたたちの不名誉になつても決して名誉にならないことだと僕は思もつておるのです。私は最後にあなたたちがどうかこの熱意を以て解決に当られるように、そうして事実行動でそれを示されるように私はお願いしておきます。それでないと我々はあなたたちのおつしやつたことは、率直にその通り受取れないということを最後に申上げておきたいと思います。

○岩間正男君　今のような問題があるので、我々はやはりこの問題を取上げておきながら、このままで終りとすることはできないと思う。従いましてこの連合委員会を又この経過の推移を見守ると共に、我々は継続して適当なときに調べるという動議を提出いたします。勿論これでは不十分です。そう思います。

○高田なほ子君　今の岩間さんの動議に賛成いたします。今の証言もまだまだ問題は残つておると思うのです。

○委員長代理（加納金助君）　実はこれが終りましてから、連合委員会を継続して、あとどうするかということを相談しようと思つておつたのです。

○岩間正男君　今動議が出ておるのですから、お諮り願います。

○委員長代理（加納金助君）　今お聞きの通り、岩間委員より本問題についてなお継続審議をしたい、但し開会の日は又後日決定いたしましてもよろしい、さような動議が出ましたが、皆さん如何でしようか。

○木村守江君　連合委員会を閉じてからこれは前例に従つて理事会によつて大体きめて、そうして決定したらいいと思うのです。そういう点からこの証人喚問の連合委員会を一応閉じまして、あと委員会において決定されまして、その決定によつて進まれるようお願いしたいと思います。

○高田なほ子君　木村委員の御発言も御尤もでありますが、更に証人の御発言もあつて、これは重要な問題をはらんで来ておると思うのです。御心配の武蔵野市のかたがたも非常な胸痛い思いで私はお帰りになると思うのです。この連合委員会が誠意を以て取上げたのでありますから、継続的に持つか持たんかということはここできめて技術的な問題をあとで懇談できめて頂きたいと思います。岩間委員の動議に賛成。

○木村守江君　今日の連合委員会は、連合委員会と申しましても、連合委員会の成立しないような少数の委員である。そういう点から申しまして、これはやはりこの証人喚問の連合委員会を終つてから、各委員会の理事が集まりまして相談をいたして決定されることをお願いいたします。

○委員長代理（加納金助君）　只今木村委員より、今日見廻すところ、非常に議員の数が少数である。従いまして、この各委員会の理事の参集の下に改めてこれを決定したい、かような動議です。

○藤原道子君　私は木村さんの御意見も御尤もだと思いますけれども、この武蔵野の問題は、ひとり、武蔵野のみの問題のみならず、一度我々の運動で収束したかに見える高田馬場においても何やらおかしな名目の下に前の業者と同じ名前で申請が出ておる。池上でも又何やらこそこそ始めるらしいというこの大事なときでございますから、是非ともいろいろと御都合もございましようけれども、私は始めたものでございますから、結論を出すまでやりたい、今一たび一つ合同委員会をお持ち頂きまして、もつと真剣に、それまでには証人のほうでもいろいろとお考えもあろうと思うのであります。とにかく私は今改めて合同委員会をお持ち下さることを重ねて強く要望いたします。

○矢嶋三義君　ちよつと議事進行……。

○木村守江君　只今の私の発言ですが、（矢嶋三義君「議事進行が優先だ」と述ぶ）私は決してこの問題はこれで打切つてもいいというのじやないのです。やはりこの問題は、（「わかつたわかつた」と呼ぶ者あり）徹底するまでやらなくちやいけないという考えを持つておりますが、もつと掘り詰めて、もつと一歩前進した恰好で委員会を開くような観点から、私はやはり理事会において決定したほうがいいと思います。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○矢嶋三義君　私はどちらでもいいと思うのだが、木村委員からああいう意見があるのだが、この参議院としてはこれをできるだけいい方向に解決するということに変りない、どういう会を持つかということは、木村委員から意見が出たように、これは内輪の問題だから、証人のかたに関係ないのだから、この合同委員会を一応閉じて、お互いの中でお互いの内部の問題として解決してもらいたいと思う。

○委員長代理（加納金助君）　ちよつと一言証人のかたに御挨拶申上げます。

○岩間正男君　委員長、動議の終末がない。

○委員長代理（加納金助君）　証人が撤退してもらつてから一つ今の問題について相談をしよう……。

○岩間正男君　それについて意見がある。やはりこの問題を判断するのはここにいて、そうして熱心にやる、而もいろいろな不備について知つている諸君いるときにこれをやはり決定しないと、これは委員会とか、あと理事会とかいうことでは不十分だと思う。私は原則的に決定するということを言わなくてもいい、ただ高田君から追加提案がありましたように、一応とにかくやるということ、こういうことを決定してもらいたい。これについてあとの細目の問題は諮る、こういうふうにきめてもらいたいと思う。

○委員長代理（加納金助君）　同じことだと思いますが……。

○岩間正男君　いや、同じことじやない。木村君もそう言われるのだかう、どつちでもいいけれども……。

○木村守江君　会を閉じたほうがいいと思うのだ。皆さんの前でやるとさも宣伝のようでいけないように思う。

○委員長代理（加納金助君）　どうですか、あとで一つ……。とにかくこの会を一応閉じてからにしましよう。どうですか。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○岩間正男君　それじや私はすぐに何するということにして、一応撤回します。

○委員長代理（加納金助君）　それではさようにお願いいたします。
　証人のかたがたにおきましては、残暑厳しき本日長時間に亘りまして、或いは証言に、或いは委員の質疑に応答して頂きましたことは、誠に皆さまがたの御労苦に対しまして多といたす次第であります。戦災後新興都市と言われる都市は経済面においては極めて活撥に動いておることは一面甚だ喜ばしいのでありまするが、併しながら甚だ半面においてはいかがわしき業者などがありまして、或いは市民の風俗を害し、或いは教育の上に多大な弊害をもたらすことが多いのであります。本日議題に上りました武蔵野市の問題もその通りでありまして、我々連合委員会委員はこの問題に対して極めて深き関心を持つておるのであります。かるが故に実は皆様がたに対しまして少し辛辣過ぎるような質問もあつたように私は思われる節がありまして、誠に御同情しておつたのでありますけれども、これはやはり今申しましたようにこの国家の再建の上に、殊に教育を飽くまでも守つて行きたい、かような一念からいたしまして申上げたのでありまするから、皆様がたにおかれましても何とぞ我々の意を諒として頂きたいのであります。殊に野本業者は一人八方より極めて秋霜烈日なる質問を受けられまして、相当応答に苦しい点もありました。あなたは今正当なるこの許されたる範囲の業務を執行しておるのみであつて、この行き過ぎはない、かような陳弁でありましたが、たとえあなたのお話がこれを真実といたしましても、これに対しまして非常な疑義を抱いて教育上又風紀の維持の上に囂々たる非難があるということをばどうか一つあなたは胸襟を……ぐつと心眼を開いてどうぞ一つ御判断を願われるように、願くは近い将来においてこの世論の声を聞いて善処して頂かれんことを委員長といたしましてお願いしておきます。又市長或いは公安委員長の皆様は市の行政に携わる人でありまして、いろいろな点から判断はしなければなりません。その業者もやはり立派な市民であります。この市民の心情を思う点につきましては十分諒といたします。けれどもこの今申しましたような大きな点から一つお考え下さいまして、成るべく世論に沿う早急なる御解決の上に御協力下されんことをば併せてお願い申上げます。大変長時間煩わしたことを重ねて感謝いたします。これを以て終りといたしますが、証人のおかた、これから暫く控室にお戻りを願いたいと思います。有難うございました。

○木村守江君　この問題は非常に重要な問題でありまして、ややもすれば今日だけで以て問題が解決、終つたというような恰好になることを恐れますので、この問題の推移を我々は最も注意深く監視しながら、この推移によつては必要に応じて委員会を開くというようなことにいたしておきたいと考えております。（「異議なし」「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長代理（加納金助君）　それでは状況を見守つて必要に応じ連合会を開く……、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長代理（加納金助君）　さよう決定いたします。

○宮城タマヨ君　私ちよつと今日は中途半端で質問しまして大変残念でしたけれども、それについて警察署長に実態調査をこの委員会の名を以て命じて頂きたいと思います。そうして……。

○岩間正男君　私も先ほど出したわけです。併しもつともつと法務委員会の立場からすれば、宮城さんあたりには詳しい何があると思います。そういうことを命じてこの次まで是非出すように委員長から要求して頂きたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長代理（加納金助君）　承知いたしました。
　それではこれで連合委員会を散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
　出席者は左の通り
　　文部委員
　　　理事
　　　　　　　　　　　加納　金助君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　平岡　市三君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　大野　幸一君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　法務委員
　　　理事
　　　　　　　　　　　伊藤　　修君
　　　　　　　　　　　宮城タマヨ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　山田　佐一君
　　　　　　　　　　　齋　　武雄君
　　　　　　　　　　　岡部　　常君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　厚生委員
　　　理事　　　　　　井上なつゑ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　長谷川　宏君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　西村　高兄君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
　　証人
　　　東京都財務局長　金原　　進君
　　　東京都民生局長　磯村　英一君
　　　武蔵野市特飲街
　　　撤廃期成連盟副
　　　会長　　　　　　里吉　　澄君
　　　軽　飲　食　業　野本與喜雄君
　　　武蔵野市警察署
　　　長　　　　　　　仲村規矩雄君
　　　武蔵野市公安委
　　　員会委員長　　　小池　隆一君
　　　武蔵野市長　　　荒井　源吉君
　　　東京都教育庁教
　　　育次長　　　　　加藤　清一君