第12回国会　参議院　内閣委員会　第14号（1951-11-19）

昭和二十六年十一月十九日（月曜日）
　　　午後三時十分開会
　　―――――――――――――
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　山花　秀雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　橋本　龍伍君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君
　　　内閣官房副長官　菅野　義丸君
　　　公正取引委員会
　　事務局総務部長　　内田　藤雄君
　　　国家地方警察本
　　　部警務部長　　　中川　　淳君
　　　公益事業委員会
　　　事務総長　　　　松田　太郎君
　　　地方財政委員会
　　　事務局長　　　　荻田　　保君
　　　土地調整委員会
　　　事務局長　　　　豊島　　陞君
　　　外国為替管理委
　　　員会事務局長　　稲垣　一吉君
　　　電波管理委員会
　　　委員長　　　　　富安　謙次君
　　　電波監理長官　　長谷　慎一君
　　　首都建設委員会
　　　事務局長　　　　町田　　保君
　　　宮内庁次長　　　宇佐美　毅君
　　　特別調達庁長官　根道　広吉君
　　　特別調達庁長官
　　　官房長　　　　　辻村　義知君
　　　総理府事務官
　　　（賠償庁次長心
　　　得）　　　　　　河崎　一郎君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　城　　義臣君
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　中川　　融君
　　　北海道開発庁次
　　　長　　　　　　　岡田　包義君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　総理府統計局長　森田　優三君
　　　総理府ふ虜情報
　　　局長　　　　　　熊田　　保君
　　　統計委員会委員　美濃部亮吉君
　　　全国選挙管理委
　　　員会事務局　　　金丸　三郎君
　　　選挙課長国家消
　　　防庁管理局長　　滝野　好暁君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した事件
○行政機関職員定員法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出・衆議院送付）
　　―――――――――――――

○委員長（河井彌八君）　内閣委員会を開会いたします。
　先ず以てお諮りをいたします。大蔵委員会との連合委員会はこれを以て打切ろうと考えますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。さように決しました。
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○委員長（河井彌八君）　次に本日は総理府関係の本府及びその外局等について、ここに列挙されてあります部分に順次質疑を進めたいと思います。総理府の本府について御説明を承わります。官房副長官。

○政府委員（菅野義丸君）　総理府の本府についての職員の整理について御説明申上げます。
　総理府は御承知の通り非常に外局等がございまして、本府は簡単になつております。先ず総理大臣官房と、それから賞勳部、それからあと二、三の委員会の事務局のようなものがございますが、このうち官房の各課につきましては、一般の会計人事の事務の簡素化、それから能率の増進等によりまして一般の整理率を適用しております。特に総理大臣官房の特殊性に重きを置きまして多少緩和してございます。それからもう一つは人員が非常に少いのでございまして、これに対しまして一般の整理率をかけますと、残る数が極く少数になつて参りますので、この点も考えて多少手心を加えております。賞勲部等につきましては、これは将来の問題で、どういうふうになつて行くかということはわかりませんので、一応一般の整理即ち人事会計等の事務の簡素化或いは能率の増進といつたようなものだけにしまして、将来賞勳部の関係をどうするかという問題についての検討は後日に廻しております。その他各種の委員会の事務局がございますが、これにつきましても、官房の諸課と同じような考えで極く少数の整理をやつております。
　以上の通りでございますが、全般的に申しまして、総理府の本府につきましては、この整理したあとの人員で十分その仕事をやつて行けるという自信を持つております。以上簡単でございますが……。

○委員長（河井彌八君）　御質疑があれば、この際……。

○楠見義男君　極めて抽象的でこれは審議のしようがないのですが、一般率が幾らで、それをどういうふうに緩和したとか、或いは具体的に御説明を煩わしたいと思うのですが。又何か一々書き込まずに、資料があつたら一つ資料を頂きたいのですが。

○委員長（河井彌八君）　この際資料を出される用意をしておられれば、できるだけ出して頂きたいです。他の部局についてもそういうことを要求いたします。

○成瀬幡治君　要求して下さい。委員長。

○政府委員（菅野義丸君）　それではお手許に配付してあります定員法改正資料、これにつきまして御説明申上げます。これでは官房が現在の定員が四百三十一人、整理人員が七十五人、新定員が三百五十六人となつておるのでございますが、この内訳を申しますると、七十五人の整理人員のうちで、この半分の三十五人というのは、新聞出版用紙の割当事務局の定員でございまして、これは新聞出版用紙の割当の事務がなくなりましたので、これは一月一日以降当然廃止すべき機関でございます。その定員が三十五人ございますので、これはとります。残りの三十五人でございますが、その内訳を申しますると、総理大臣官房の総務課で二人、人事課四人、会計課六人、審議室が二人ということでございます。
　それから監査課でございまするが、これは監査課は現在の定員が六十人ございますが、それをこのたび四十二人整理することになつております。それから賞勲部が七人、それから中央災害救助対策協議会というのがございますが、これは事務局がございまして定員は二人でございます。これはそのままになつております。それから科学技術行政協議会というのがございますが、この事務局から二人をとつております。社会保障制度審議会連絡室というのがございますが、これは整理はいたしません。
　以上でございますが、そのほかに財閥同族支配力排除法によりまして財閥役員審査課というのがございましたが、これはなくなりまして、十三人の剰員を来たしておりますので、これを官房の中に入れることになつておりまして、それで差引三十五人という整理をすることになつております。
　以上が内訳でございます。

○委員長（河井彌八君）　竹下さん、今官房長官が見えましたから、この際……。

○竹下豐次君　官房長官にちよつとお尋ねいたします。政令諮問委員会が設置されまして、そうしていろいろな諮問を総理大臣に答申ができる、それに基いて今回の行政機構の改革の問題を取上げておられるようでありますし、又今度の定員法の改正にも関連しておるのでございますが、私など見まするところ、この審査委員の諸君は誠に立派な顔揃いでありまして、なかなかよく御勉強になつて、それぞれの部門について、深い造詣の下に相当にまとまつた案ができておるということは大変結構なことだと思うのでありますが、ただそれが全くと申しまするか、私的の委員会みたいなことになりまして、正式に手続を経た行政機関である委員会というような形になつていないのであります。どうしてそういうふうの正式の手続を経ないで、そういう委員会をお作りになつておるのでありますか、その辺を御説明を願いたいと思うのであります。

○政府委員（岡崎勝男君）　この政令諮問に関する委員会は、御承知のように今年の五月五日のリツジウエイ最高司令官の声明によりまして、日本政府が今まで主として占領軍の示唆によつて出しました政令等を政府において検討する権限を与えられたのであります。そこでこれは政府の責任で検討するわけでありまして、その結論を司令部持つて行つて話をすることになつておるわけでございます。そこでこれは全く政府の責任でやるべきことでありまするが、事はなかなか各方面に亘つておりまするし、政府の部内におきましても、こういう仕事をするに適切なるところは内閣官房であります。各省に跨がつておりますから、即ち総理大臣のところでやるべきことであります。ところが実を申しますと、私どもも自分だけで案を作ることに自信がなかつたものでありますから、各方面の権威者と言いますか、そのかたがたにお願いをして意見を述べてもらう、こういうことになつたのであります。そこで一つはいろいろ考えまして、例えば法律なり、政令なりで委員会を作るという方法もありまするし、或いは場合によつたら国会の承認を経て委員を任命するという方法もありますが、委員となるべき人にも相談いたしましたが、できるだけ委員側でも自由な立場において意見を述べたい、そこで一種の公務員のようなことにして束縛をされることはどうも工合が悪いという意見もありました。又政府としてもできるだけ自由に意見を述べてもらいたい。その代り意見と言いますか、答申と言いますか、これを採用するしないは全く政府の自由であります。事は司令部の、例えばメモランダムとかスキヤツピンとか、いろいろのものによつて出ました政令、広く言えば法律の批判をするものでありまして、委員諸君のほうも全く私的な自由な立場なら思い切つて批判もできる。併し一種の公的の立場になると、或る程度拘束されるので思うような意見も述べられない。又我々もそうだろうと思いまして、こういう意味で総理大臣の相談を受けて、それに非公式に意見を述べる機関ということにいたしたのであります。その結果責任は一切総理大臣なり、内閣なりに置きまして、この政令諮問に関する委員は自由な意見を述べるけれども責任はない。従つてその意見を採用するかしないかは全く総理大臣の考え一つ、こういう形になつておるのであります。その結果答申もありまするけれども、採用した部分もあり、採用しない部分もあり、又これを尊重するとかしないとかいう問題も起らないし、何故に委員がこういう意見を出したのかというような委員に対する非難等はないことにいたしたい、こう考えておつたわけであります。

○竹下豐次君　私はこの政令諮問委員会でやつておられるような仕事は、これは当然内閣のほうにおいてされなければならないことである。そのために内閣に官房というものもかなり大きな組織でこしらえておるのでありまするし、又たびたび閣僚の懇談会なり、正式の閣議というものもお開きになりまして、国家の大事な政策は取りまとめて平素御審議になつてもおるはずであります。又しなければならない。全責任がすべて内閣にあるわけでありまして、そういう大事な仕事を先ず自分たちの手によつて立案するということを避けて、全く法的に言うならばプライベートの関係にあるほかの団体に立案させるというようなことは、どうも正しい途でないんじやないかというふうに考えるのが一つと、国民といたしましては、とにかく国会で指名された総理大臣の信頼しておる閣僚がお揃いになつておりまするので、その人たちにほかから見ても本当に責任のあるような仕事をしてもらいたい。これは国民の内閣に対する期待でなくちやならない、又そうだと思つております。只今官房長官のお話によると、官房があつて、そこでしなければならない仕事であるけれども、いろいろな仕事の忙しいせいもあるのか知れませんが、自分たちのほうでそういう点まで準備する自信もなかつたので、こういうふうの委員会ができるということになつたのも一つの理由だと、こういう御説明でありましたが、どうも私はそういう御説明を官房長官から承わるのは誠に意外に思つておるわけであります。若し官房のほうでその準備ができない、一般政策の広き部面に亘つて立案する力がないというならば、もう少し大きい組織にされて、そうして立案されるべきじやないか、それをやらないで、プライベートの委員会に先ず一応お任せして立案させるというようなことは、どう考えても私は内閣のとるべき筋ではないと思うのであります。なお又この顔揃いなどは相当に立派な人でありまするので、私は人選が悪いとか、或いはそれがよく言われるような党派的な人選をされておるとかいうような部面があるというようなことを申すわけではありません。それは私はないということを信じておるわけでありまするが、顔揃いは非常にいい、そうしてこれは甚だ露骨なことを申しまするが、閣僚のかたがたと比較いたしても見劣りしないような人たちの集まりである。そこで教育の方面も何も彼もとにかく行政部面の殆ど全般に亘つた根本的の立案をされ、それを内閣がお受けになりまして、そうして又内輪の相談をされて実行に移されるというような今日の形式から見まするというと、それは一体国民にどういう感じを与えるか、内閣の上にもう一つ内閣があるのじやないかというようなことを考える国民が私は決してないとは限らないと思うのであります。それでは内閣の威信に関します。我々は行政部面のことは、外から見ても、実質から見ても形式から見ても、すべて内閣で全責任を持て強力にやつて下すつているのだということを国民全部が思うようにならなければならない、こう期待しておるのに、今の行き方から見るというと、むしろ自分たちの力じや案ができないのだから、よその人にお頼りするのか、而もそれがプライベートのもので、責任のあるものじやないということになりまするというと、閣僚たちに対する、或いは内閣に対する世間の信頼が薄くなつて行くことになりはしないか、それでは我々の期待に反するのであります。我々は立法の問題については、もとより議会で全責任を負いまするけれども、行政部面につきましては、でぎるだけ政府を信頼して、自分の力でやつて頂きたい、かように思つておる次第でありまするが、どうも形が甚だ整つていないというような感じがしておらないのであります。何とかこれを……。併しそういうかたがたの意見をお聞きになるのが悪いというわけじやありません。閣僚で以て御相談になりまして、そうしていろんな意見の相違がある、その最後の決定はこれは総理大臣みずからなさらなければならない。その場合に総理大臣が自分の意思を決定するために、友人なり先輩なりに意見をお求めになる、そうしてそれを参考にして最後の断定を下されるということは、これはもとより当然のことであります。その相手にされる人は二人か、三人或いは四人になつてもいいと思うのでありますが、今の組織で申しますと、ちよつと公的なもののように思つておる国民もあるでありましようし、少し事情のわかつた人は、これは全くプライベートなものでおかしいという疑惑を持つ人があると思います。非常に国民に混乱を起させる考え方だ。やはり全責任は自分で持つてやろうとする考えがないのではないか。ほかの言葉で言うならば、責任を転嫁しようというような気持じやないかと、私はそうは思いませんけれども、そういうふうなことまで考える人がないとも限らない。これは私はよくないことだと思う。そういうふうな誤まつた考えを一部の人に起させるというようなことがありましたならば、これ又政府の責任であつて下手なやり方じやないか、かように私は考えるわけでありますが、正式にこれを諮問委員会としておきめになつて、公務員的の責任を負わせるというと、ものが言いにくいというようなことがあるかも知れませんが、併し私は責任を負わされるようなことだつたら言い得ない、責任がないから勝手に言うというような人の集まりじや、これはもう頼りのないことだと考えます。発言する以上は、これはすつかり自分の責任を負う、他の人の批判も正面から受けるというぐらいの覚悟があつて然るべきじやないか、今の顔揃いの人はそのくらいの意気の人が集まつておるように思つておるのでありますが、そういう点をさつき承わりましたところと、私の今まで想像しておるところは大変な違いがあるわけであります。何とかこれを、是非そういうものが必要であるならば、正式な手続きをとつて立派な本当の、誰が見ても政府の諮問委員会であるというふうな形をとつて行かれることを私は希望しておるわけであります。若しそれができないというなら、むしろおやめになつて、そうしてすべての準備を内閣でやるということがいいんじやないかと思いますが、先般来この委員会で委員の諸君からの御質問に対しまして、各大臣からそれぞれの答弁をなさつておるようなことを承わりまするというと、よく政令諮問委員会の答申に基いてとかいうような御答弁がありまするが、事実そうなのでありますが、そうなのであるから、それが悪いというわけではありませんが、併し私などの耳に響くところは、如何にも何だか偉い委員会というものがほかにあつて、それで閣僚が引摺られているのじやないかというような気持を少くとも私は与えられたのであります。これは私は遺憾に思います。かようなことを申しまするのは、先にも申しましたように、私は行政上の責任はうんと思い切つて閣僚が責任を以て自由闊達な腕を揮つて頂きたい、世間にもそう信じさせるような方向に進んで頂きたい、こういうふうに考えておりまするので、申上げにくいことを実は申上げておるわけでありますが、この後何とかこれをなさるお考えはありませんか、お聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　今の御注意は非常に有難く存ずるのであります。ただおつしやるように、これは本当の総理のプライベートな相談相手ということなのでありますが、ただその委員の顔ぶれがなかなか立派な人ばかりなものですから、新聞などでもこれを重大に取扱うし、実際上政府も非常に尊敬してこの意見を聞いておるわけであります。先ほどちよつと言葉が足りなかつたかも知れませんが、我々が自信がないということではないので、実は例えば行政制度の改革についても、今事務整理と人員整理ということをやつており、今後機構の改革というようなことも考えておりますが、例えば現在ここにおる橋本行政管理庁長官の手で作つておりまする案というのは、これは関係閣僚で一つの案を作つてそれで進んでおりまして、それに対して並行的に各委員の意見のまとまつたものが出てきて、これを参考にして又案を考え直すということをいたしておるのです。ただ行政機構の改革にしても、或いは今の事務整理の問題にしましても、関係閣僚皆各省大臣をしておりまして、どうしてもこれは人情として自分の省はかわいいものですから、ほかの省の整理はともかくとして、自分の省だけは成るべく整理したくないという気持は皆持つておるわけです。そこでともすれば非常に熱心な行政、何と言いますか、各省の大臣においても非常に頑張る人は整理の仕方が少いとか、余りものを言わない人はそれが強くなつてしまうというような弊害が起りやすいものであります。こういうことから、やはり広い視野で、そうして民間にいる人が政府の状況を見て、これはこうしたほうがよいという意見を自由にされることは非常に参考になるのであります。それで全くこれは責任は総理大臣が負い、且つ内閣が負うものでありますから、これには決して拘束されるというわけじやありませんけれども、そういう意味で広い視野からの是非参考にしたいと、こう考えて、先ほどおつしやつたように、成るべく公平に広い視野から、例えば実業界の方面とか、学問、学界の方面とか、或いは法律家の方面とか或いは労働行政の方面というふうに、いろいろ各界から相当の人に来てもらつて意見を開陳してもらう、こういうつもりでおりまして、決して御趣旨に副わないつもりでやつておるわけではないのでありまして、今後も御注意の点は気を付けるはずでありますから、御了承願いたいと思います。

○竹下豐次君　私の申上げましたのは、これが無駄だということを申したのではありません。各方面の有識な人たちの意見を聞かれて、それを参考にされるということは誠に結構なことでありますが、それをプライベートなものから、世間から申しますと、他力本願でやつておるというふうに見える、そういうような形をおとりにならないで、必要であるならば、正式な手続を踏んだ委員会として諮問される、その答申を得て、それは諮問ですから、採用するというようなことは、これはもう勝手でしよう。今と変りない。何も今のような組織であいまいな形にしておられる必要はない。正式な手続を踏んでやる、こういうことを申上げておるわけであります。決して各方面から広い知識をお集めになるそれ自体を悪いというのじやありません。内閣だけでしつかりやればよいじやないかということを申上げているわけでもないのであります。それは如何でございますか、この政令諮問委員会は今後まだ長く続くものでございましようか、大体お仕事はおしまいになつたのですか。

○政府委員（岡崎勝男君）　これは政令でございまして、政令はたくさん出ておりますが、多くこれは事項別に分けてやつておるわけですが、まだ暫く続くと思います。実はこれはこういう立派な人でありますから、妙なことを申上げますが、手当は一文も出さないで、集まつたときにお茶を出す程度のことでして、それで正式なものにしますと、どうしてもその委員会の勧告を尊重するとかということもしなきやならん。これはまあほんの腹蔵ない意見を述べ合いまして、私どもも出て随分ひどいことも言うのですが、そこにその運用の妙があるような気がいたしまして、しかつめらしくないことと、それからまあできるだけこの委員のかたがたも手当等を、或いは仮にきまつた手当を出さなくても、集まつたときに千五百円以内というような日当を出すということになつていますが、そういうような正式なものにしてもらいたくないということで、報酬をやりたいのだということも、これは辞退されるという点もあるかも知れませんが、要するに総理に対して何とか手助けを非公式にいたしたいという委員側のお考えもありますので、いろいろ、もうそう長いこともありません。恐らく大部分の意見は述べられたと思いますから、もうその主要目的は達したのでありますが、まあもう少しは続けて行きたいと、こう考えております。

○竹下豐次君　極くまあ端的に私の思つているようなことを申しますが、つまり議会における政府当局の大臣、政務次官、政府委員等の御答弁を承わつておりましても、どうも甲の省で考えておられることと、乙の省で考えておられることが違う、違うことはあるわけですが、委員会等で説明を聞く場合においてすら、それがはつきりすることがちよいちよいあるのでありまするけれども、これは国務大臣が省でそれぞれ各省大臣の立場にあつて立つておられまするので、自分の省がかわいさのために、自分の省、ただ省の長官としての立場を重くお考えになつて、国務大臣という全体的の責任を幾らかお忘れになつておるきらいがあります。そういうことで以てやはり閣外の取締りが付きがたいのじやないかということの想像を、これは私の想像が誤まつているかも知れないが、私はそういうふうなことを考えております。又世間でもそういう噂をしているのがたくさんあります。その際に閣外の有力な人たちが、而もプライベートな存在としてあつて、そこで要するに全般に亘る立案をしている。そうして総理大臣にそれを提供される。それによつて閣僚たちが動くということになると、世間から見るというと、そつちのほうが上で、閣僚たちが行政機関として、こう下に置かれておるような感じを与えないということは私は言えないだろうと思います。私非常に遺憾だと思います。閣僚たちにはむしろお気の毒だ、なぜ総理大臣に対して閣僚の各位が默つていらつしやるのだろうというようなことすら私は考えたことがあります。そういう意味で申上げておるのでありまして、今やつていらつしやる内容が悪い、つまらない答申を参考にしていらつしやるというようなことで申上げているのじやありません。で、私は最後に希望を申上げておきますが、お考え直し下さいまして、是非それが必要であるというならば、正式な委員会として正式な諮問をして、答申をまとめて頂きたい、これを参考にして取るか取らないかは自由であります。かように考えておる次第であります。

○委員長（河井彌八君）　それでは菅野政府委員から、総理府、本府の官房と、内部部局について、附属機関等について御説明があつたのでありますが、その範囲で御質疑があれば願います。そして更に次に進みます。

○楠見義男君　二つの局について御説明を煩わしたいのですが、一つは統計局の現在やつておられる仕事、それから今回の整理をどういうふうにしておやりになつたか、この点を詳細お伺いいたしたいのでありますが、と申しますのは、今食糧庁の職員の整理の問題と共に、農林省の統計調査部の整理の問題が非常にやかましく論議されておるのでありますが、その参考にも資したいと思いますが、統計局の整理について詳細御説明を煩わしたい。それからもう一つはふ虜情報局の仕事、それから整理の状況、これからどういうふうになつて行くのか、この二つの点についてお伺いいたします。

○説明員（森田優三君）　私は統計局長でございます。統計局の今回の整理につきましては、現在定員が千二百三十四名でございまして、その中に一般事務を扱いますものが二百九十名、それから集計雇員と申しまして、集まつて参りました統計の整理をいたします現業的な職員が八百九十名、そのほか守衛でありますとか、自動車の運転手でありますとか、そうした仕事をいたしますものが五十四名、都合千二百三十四名でございます。今回の整理におきましては、一般業務をいたしますものは普通の通り二割という標準で整理されまして、それから集計関係の仕事をいたすものは、これは仕事が現業的なものでありますから、特別の考慮をお願いいたしまして一割五分、なお守衛小使その他のものはやはり現業的なものと扱われまして五分、そういう標準で百九十三名という整理人員が出て参りました。只今の御質問のお答えといたしましては、統計局といたしましては、現在国勢調査その他国務の基本に関する統計調査事務、それから他省の所管に属しない統計調査事務、なおそのほかに他官庁から委託を受けましていたします統計調査の調査並びに集計の事務、この三つを扱つております。一番重要な事務は国勢調査でございますが、この国勢調査は五年に一回の調査でありまして、この調査をいたしますために特別に人員の手当をいたしまして、これは事業に伴う経費といたしまして、定員の中には組みませんで、臨時職員の名義で雇つておりますので、これは定員の中に入つておりません。従いまして現在はこの定員のほかに約二千二、三百名の臨時職員を持つておりまして、結局統計局に働いておりまするものは約三千四、五百人になつております。国勢調査のための職員は、国勢調査の仕事が終りますると一応要らなくなりまするので、これを定員に組みますると、そういう関係が非常に面倒になりまするので、これは常雇の職員といたしませんで、臨時の職員といたしまして、今申しましたような方法をとつている次第であります。で、今後の問題といたしましては、勿論国勢調査或いはその他の代理調査をいたします際には、特別に予算を頂戴いたしましてやりまするので、ふだんやつておりまする調査といたしましては、現在持つておりまする職員で十分やれると存じております。現在やつておりまする国勢調査以外の事務といたしましては、毎月の人口の変動並びにその人口の産業上の状態、つまり就業、失業の状態を調べまする労働調査、それから消費物価の水準の変動を調べまする消費者価格調査、例のＣＰＳと申しておりますものであります。なおそれと並行いたしまして、小売物価調査を他の面から行なつております。それが毎月定期的に行われる主なる調査でありまして、そのほかに臨時の、例えて申しますれば、事業所統計調査でありまするとか、或いは個人企業の収益調査でありまするとか、そういつたふうなものをそのとき、そのときに予算を組みまして実施いたしておる次第であります。只今お話に出ました地方庁におきまする統計関係職員の管理は、これは目下統計委員会の所管になつておりまして、その理由と申しまするのは、これは地方庁におりまする統計職員は統計局の仕事をするだけでなしに、そのほかの官庁の統計の仕事もやつております。例えて申しますれば、通商産業省の仕事もやつておりまするし、労働省の仕事もやつております。そういうふうな関係上、地方庁の統計職員の指揮監督は統計委員会でやつております。
　以上お答え申上げます。

○楠見義男君　そこで「平和回復後も当分ふ虜情報事務は存するので一般整理とする。」、こういう説明が付いておるのですが、当分俘虜情報事務が残るということの説明を伺いたい。

○委員長（河井彌八君）　楠見君に申上げます。ふ虜情報局は局長がおりませんからあとに廻します。

○楠見義男君　局長でなくても、どなたでもわかつておるかたに……。

○委員長（河井彌八君）　今おらないそうです。

○楠見義男君　あとで結構です。

○委員長（河井彌八君）　それではこの定員法改正資料というのがお手許に行つております。この順序に従つてずつと進めて行こうと思いますが、外局としての統計委員会、これはどういうことですか。政府委員はおられますか。

○説明員（美濃部亮吉君）　簡単に御説明いたします。統計委員会はたびたびなぜ内閣の中に統計局と統計委員会と二つあるかということが問題になつておるのを聞きますが、統計委員会は統計の実地調査をいたすわけではありませんので、官庁統計の全体の総合調整をしておるわけでございます。つまりダブつてとられるような調査をできるだけ省くとか、或いは各省のとる統計の間に企画性を保つとか、或いは不適当な調査方法をする場合にはそれを是正するとか、そういう国内における官庁統計の総合調整と、それからこの頃は非常に国際連合を中心とする統計業務が発達いたしまして、各国の統計の基準を国際的に統一するということが非常に進んでおりますし、それから国際連合の統計書類に日本の数字を要求される場合が非常は多いので、それが個々に違つた数字を出しては非常に困りますので、そういう対外的な調整関係をもいたしております。それで現在は全員六十三人おります。全体が大体総務課と審査課に分れておりまして、総務課の庶務会計、人事関係が二十六人、それから審査事務、これは今申しましたような実質的な総合事務を担当しておる所でありますが、それが大体三十四人おります。そのほかに委員長と常任委員とで三人おりまして、全員六十三人でございます。それに対して一割整理することに決定されまして、六人整理されるはずでございます。これは事務の能率その他で以て何とかカバーしてやつて行けると思いますが、今まで進駐軍のスキヤツプがその総合調整を、殊に外国関係の総合調整をやつておりましたのが、講和条約が結ばれて、その仕事が日本の政府に委託されますと、対外関係の総合調整という事務が新らしく加わりますので、相当に、人員も十分とは申せないと思いますが、併し能率の増進、事務の合理化その他で賄つて行くことはできると信じております。簡単でございますが……。

○委員長（河井彌八君）　御質疑がなければ、次に移ります。公正取引委員会。

○政府委員（内田藤雄君）　公正取引委員会の定員につきまして簡単に御説明申上げます。
　現在当委員会は委員七名と事務局職員三百五名からなつておりますが、このたびの定員法の改正によりまして、委員が五名、事務局職員は二百四十一名になる予定でございます。その減ります内訳を簡単に御説明申上げますと、三百五名のうちから用人の十六名、これは五％でありますので、実際減りますが、そのほか御承知のように当委員会は準司法的な事務をいたしておりますので、その事務に従事しております者、審判官五名、審査官二十六名を差引きまして、二百五十八名のうち二割五分を減員するということでございまして、この結果整理数が六十四、結局事務局の新らしい陣容は二百四十一名になるわけでございます。どういうふうに減員いたしますかと申しますと、これはまだ法律の機構の改正の問題は現在問題になつておりませんですが、我々の腹案といたしましては、或る程度機構も簡素化したいと考えておりますし、又地方事務所の人間も多少減らしたい、そのほか事務の簡素化、能率化等によりまして、只今申上げました二百四十一名の人員を以ちまして、法律によつて与えられております我々の任務はおおむね達成できるものと考えております。

○委員長（河井彌八君）　次に、全国選挙管理委員会の説明に入ります。

○説明員（金丸三郎君）　全国選挙管理委員会について御説明を申上げます。
　全国選挙管理委員会は現在七名の委員と四十八名の事務局の職員を以て構成いたされております。今回の整理では委員には別に関係ございませんで、事務局の職員四十八名をおおむね総理府の他の部局と同じように約一割、四名だけ整理いたすことになつております。事務は各種の選挙法の立案のほか、総選挙の執行、全国参議院議員の通常選挙の執行、最高裁判所の裁判官の国民審査等の事務をいたしております。事務能率を上げますほか、いろいろ事務に改善を加えましてこれでやつて行けると、かよう考えております。

○三好始君　これから御説明頂く際に、参考までに欠員の状況がわかつておりましたら、併せて御説明願つたらと思うのであります。

○委員長（河井彌八君）　次は国家公安委員会、総理府の国家地方警察について説明を願います。

○政府委員（中川淳君）　国家地方警察の行政整理につきましては、警察官と一般職員に分けて御説明申上げます。警察官につきましては従来定員が三万人ありまして、国家地方警察といたしまして三万人では十分でないということで、従来の行政整理の場合は対象にはなつていなかつたのでございますが、このたびは前国会におきまして、事実上五千人の増員を御承認頂きましたと共に、この十月一日廃止いたしました自治体から一万三千百八十人の警察吏員を国警が引継ぐことになりまして、総数が四万八千百八十になることと相成りました。それで五千人の増員もあり、自治体からは、私ども当初立案いたしました頃は大よそ一万人の増員を計画しておりましたところが、三千百八十人も余分に自治体から参りましたので、相当ゆとりができ、総合運営も可能になりましたので、このたびは警察官も行政整理の大方針に御協力すべきであるという見地から、この合計数の四万八千百八十人の五分、即ち二千四百人を行政整理の対象にいたすことにいたしました。但しこの二千四百人は新規五千人の事実上の増員の分から出すことにいたしまして、事実上新規の補充増員を二千六百人といたすことにいたしました。従いまして警察官といたしましては、この行政整理によりまして出血をいたすものがないということに相成るのであります。
　それから一般職員につきましては、在来から国警におりました一般職員と、このたびの自治体警察の併合によりまして、自治体から引継ぎました警察一般職員との二口に分けて検討を加えております。国警に在来からおりました一般職員につきましては、通信と鑑識の業務に従事いたしておりまする職員につきましては、これは通信のほうはいろいろと新らしい施設ができまして、そうでなくても手不足でありまするし、又鑑識関係につきましても指紋その他非常に対象が増加いたしておりまして、これも非常に人手が不足しておりますので、これにつきましては整理を受けないことになりました。その他の一般職員につきましては、現業員については五分、一般職員につきましては二割という普通標準によりまして、合計千七百七人を整理いたすことになりました。それからこの十月一日に自治体警察から引継ぎました警察職員につきましては、自治体警察、当時ありました条例によりますると三千三百十一人が国警に参ることになつておつたのであります。それらに対しまして、二割の行政整理をいたすことにいたしまして、六百六十二人が行政整理の対象になつたのでありまするが、十月一日現在におきまして、国警に参りますときに、すでに四百五十一人がやめましたので、残りの二百十一人をこの際実際の行政整理の対象といたすことにいたしたのであります。以上であります。
　なお一般職員の行政整理の対象を合計いたしますと、千九百十八人になりますが、それに対しまして現在欠員が六百九十九人あります。

○楠見義男君　ちよつと伺いますが、頂いた参考資料によると、その他の職員を二〇％強整理するとありますが、その他の職員というのはどういう仕事に従事している警察関係の職員なんですか。

○政府委員（中川淳君）　警察におきまして、警察官以外のその他の職員と申しますと、只今申上げました通信、鑑識、一般書記、それから小使、用人、そういう一般の職員を申します。

○楠見義男君　その通信、鑑識のほうは整理率はゼロになつておりますね。それから小使とか、警防手だとか、自動車運転手というのは、一般の官庁の整理率に倣つて五％を整理していますね。そういう人を除いたその他の職員の二〇％強を整理するとありますが、そのその他の職員の仕事を伺つておるのです。

○政府委員（中川淳君）　一般の庶務、人事、会計、そういう書記的な仕事をしておりますものが大部分であります。

○楠見義男君　それらの仕事に従事する人は、警察官という身分は持つていないのですね。普通の行政官庁並の職員ですか。

○政府委員（中川淳君）　そうです。事務官、技官です。

○成瀬幡治君　そうすると、予定されておる五千名の問題ですね。これの人たちは試験は終つておつたとか、いわゆる採用通知が出ておるというような点をお尋ねしたいのですが、採用通知は出ていたのですか。

○政府委員（中川淳君）　丁度時期的によろしうございまして、まだ採用通知は出しておりません。試験が終了いたしましたあたりであります。

○成瀬幡治君　そこで私はおかしい、どうも納得が行かない。採用者があつても、二千四百名ですか、採用せずに首切る、だからそれは行政整理だという理論は、何か今聞いておりますと、幸いにしてどうやら自治警から一万三千人ですか、予定しておつたよりは三千名殖えたのだから行政整理をやるのだ、こういうことをおつしやつたけれども、採用せずにおつて行政整理と言つたら理窟に私はならんと思う。それはどういう意味か、もうちよつとはつきりしておきたい。

○政府委員（中川淳君）　行政整理という点から申しますれば、増員いたしますものをそれだけ減らしましたので、やはり消極的な意味における整理と考えられておると存じます。

○成瀬幡治君　そういう意味ですか。

○楠見義男君　第十回国会で五千人を殖やしたときには、警察大学とか、或いはその他の学校に常時五千人の人が通学するので、従つて五千人はどうしても必要だ、こういうわけだつた。ところが今回は二千六百人になつておるのですが、併し学校に入つている者は五千人には変りはないわけですね。そこでそうなりますと、自治体警察から編入された一万三千百八十人のうちで、結局二千四百人分だけは従来の配置数よりも少くしてやつて行くと、こういうふうに理解していいのですか。

○政府委員（中川淳君）　自治体から入つた分だけと承わりますと、ちよつとよく御説明いたしたいのでございますが、従来は国警が三万人おりました。その中から五千人を学校に入れておりまして、そうするとそのあとが穴になつて欠員になつておつたわけであります。今度は四万三千人分につきまして、その中から二千六百人を学校に入れて、四万八千の中で二千六百人分だけいつも穴になる、学校に行つておる間だけそこが空になつているわけであります。

○楠見義男君　だから、学校に入つているのは常に五千名は変りないわけですね。従つて全体の配置から行きますと、従来は三万名のほかに五千名という人間がおつたわけですね。ところが五千名は変らないということになれば、一万三千百八十人の従来自治体警察としておつた人のうちで、二千四百人分だけが結局従来の配置に比べると、或いは全体を通じてかもわかりませんが、配置が少くなる、こういうふうに了解していいかどうかということなんです。

○政府委員（中川淳君）　おつしやいました通り、全体を通じまして、それだけやはり結局穴が出るということであります。

○成瀬幡治君　これは整理には関係ないことですけれども、国警と自治体と今合せますと何人ぐらいおりますか。

○政府委員（中川淳君）　自治体のほうは、定員の枠が外されましたけれども、やはり現在のところまだそう大して増員もいたしておりませんので、やはり従来の九万五千の中から一万三千を引きました残りの八万二千程度がおるのではないかと見ております。それから国警といたしましては、従来の三万と、この一万三千と、それから今度の二千六百、合計いたしまして、結局十二万七千六百というのが大体の最高限ではないかと見ております。

○成瀬幡治君　戦前の数とどうですかね。

○政府委員（中川淳君）　戦前とおつしやいますと……。

○成瀬幡治君　例えば昭和……。私のほうで言わないから、あなたのほうで若しデータがあるのなら……。

○政府委員（中川淳君）　例えて申上げますと、満州事変当時が六万三千、昭和六年、それから支那事変が勃発いたしました十二年か七万二千、それから各種の規制が行われまして、経済警察関係、防空関係で年々増加いたしまして、そうして終戦当時におきまして九万五千、それで新制度になりまして、三万人の国警を増員して十二万五千。

○成瀬幡治君　大体戦前の約倍になつているということが言えるわけですね。昭和六年の満洲事変当時の……。

○政府委員（中川淳君）　そうです。

○成瀬幡治君　それから今六万三千とか、七万二千とか、九万五千とか殖えたのを聞きましたが、これは外地の朝鮮とか、台湾、そういうものは含んでいないのですね。

○政府委員（中川淳君）　はあ。内地だけです。

○委員長（河井彌八君）　次は国家消防庁関係に入ります。

○説明員（滝野好暁君）　国家消防庁は管理局四十四名、消防研究所七十八名、合計百二十二名が現在の定員でございます。今度整理方針に従いまして、技術要員と管理要員を通じまして十名を削減することになりました。新定員が百十二名となるわけでございます。約一割弱の減員でございます。国家消防庁の事務は消防全般に亘りまして、自治体消防の育成助長と申しますか、お世話をする官庁でございますが、今度の整理によりまして、支障を来たさないように事務の能率化を図りまして善処したいと存じております。

○楠見義男君　ちよつとお伺いしたいのですが、十人のうち、この前何かの機会にこの委員会でお伺いしたときに、技術要員が二名、管理要員が八名、こういうふうに伺つたのですが、そうですか。

○説明員（滝野好暁君）　さようでございます。正確に申せば……。

○楠見義男君　そこで警察の場合の警察官の整理と必ずしも性質は同じじやないのですが、技術要員は非常に少ないので、二名でありますけれども、技術要員二名の整理というものは、一般警察官の整理のゼロとは、今申上げるように性質は全く同一ではありませんけれども、何だか彼此均衡を失しておるのじやないかと、こういうように考え、疑問が出てお伺いするのですが、この技術要員というのはどういう技術要員で、これは整理してもいいくらい大したことがないのかどうか、その点をお伺いしたいのです。

○説明員（滝野好暁君）　技術要員につきましては、国家消防庁といたしましては、技術面が非常に大事な役所でございますので、特に重要視いたしまして、一般の事務管理要員と率を非常に下げまして、正確に申せば五分程度の極く微弱な整理率になつております。管理要員のほうがそれから比べれば多くなつております。

○楠見義男君　どういう仕事をやつておるのですか。

○説明員（滝野好暁君）　私のほうの消防研究所の研究機関に所属いたしまして、物理、化学或いは建築技術、気象というような専門的な立場から消防の技術面を担当しておる要員でございます。ちよつと説明しておきますけれども、国家消防庁の業務は、国警のような第一線で制服を着て業務をなす役所ではございませんで、中央にありまして、主としてそういう知的方面の作業によつて地方の第一線の消防機関を指導しておる官庁でございます。

○成瀬幡治君　ちよつと私聞き落しのだつたら御無礼ですが、技術要員は百二十二名のうち何名あるのですか。

○説明員（滝野好暁君）　大体技官、それから技官の補助職員である技術雇と申しますか、そのほか合しまして大体現在四十九名であります。

○成瀬幡治君　欠員は四十九名のうちに二名くらいあるわけですか。

○説明員（滝野好暁君）　欠員は現在のところ非情に少うございまして、業務が多岐に亘つておりまするので、現在は一名でございます。

○竹下豐次君　火災の損害の件数なり、損害額等につきまして、どういうふうに殖えておるのでございますか。

○説明員（滝野好暁君）　簡単に申上げますと、火災の件数は大体累年若干殖えております。損害額はこれは大体数年間殖えたり減つたりしておりますけれども、一昨年に比べて昨年は相当減つております。本年になりまして損害額は非常に減つておりますけれども、焼失坪数は逆に殖えております。

○楠見義男君　どうもこれは技術要員の点にかかるようですが、できるだけこういう技術要員というものは、特に国家消防庁のように、これからいよいよ本腰を入れてやつてもらわなければならんところで技術要員が減るというのはどうも理解しがたいのですが、それはさつきのお話のような物理とか、気象とかいろいろの研究をしておられるというのですが、削つてもいいほどの下らない研究員なんですか、どうなんですか。

○説明員（滝野好暁君）　今先ほど説明いたしましたような五十人程度の僅かな技術要員の中で減すということは非常に辛いのでございますけれども、できるだけ政府の能率化、簡素化の方針に則りまして、僅かでもこの際その方針に則りまして、末端の事務職員の率から申せば非常に少いわけなんですけれども、これとてもなくてかなわん職員ではございますけれども、極力能率化を図りまして、又この将来のことを考えてみたいと思つておりますが、この要員と申しましても、大体本官たる技官一名くらいを考えておるわけです。

○楠見義男君　これ以上は議論になるわけなんですが、事務能率の合理化だとかいうことはよく政府も言つておられるのですが、技術の面のことから行くと、できれば技術要員の二名の整理を取りやめることが一番望ましいのですが、十人という場合にはできるだけ技術要員というものを残して、これは必らずしも賛成ではありませんけれども、事務要員の七十三人の中から、八人とるのと十人とるのと、これは大したことはないと言えば大したことはないし、むしろ能率を上げるという上から行けば、むしろそのほうがいいと思うのです。どこからか上のほうからでも技術要員を必らず整理せよと、こういうことなんですか。それともあなたのほうで技術要員もお付き合いでもしなければならんというので、こういうふうに二名をお出しになつておるのか、その辺をお伺いしたい。

○説明員（滝野好暁君）　これは一応趣旨といたしましては、先ほども繰返しましたように、技術のほうが非常に重要なものでありますので、技術のほうは極力減員を避ける、この方針といたしましては、本官といたしましても……技官ですね、一名というのは止むを得ないのじやないかという結論になつたのですが、具体的な措置といたしましては、まだ考慮する余地はないことはないと思つております。一応建前といたしましては……。

○楠見義男君　建前というのがよくわからないのですが。

○説明員（滝野好暁君）　建前と申しますか、予算案のほうの具体的な……。

○楠見義男君　それでは将来あなたのほうで、こういうふうな整理ができるというので、それに即応して予算面もできておると思うのですが、そこで技術のほうの事務能率の行き方と、事務のほうの事務能率の行き方とでは、大分これは常識的に考えて差があると思うのですが、同時にあなたのほうこそ技術のほうを大いにやつてもらわなければならんところだと思つておるのに、技術をこれにお出しになつておらん、その点伺つているのです。

○説明員（滝野好暁君）　御趣旨はよくわかつております。現在のところでは大体技術面で最小限度、この程度のことが可能だと、而もそれによつて技術面の全体から見まして融通を図りまして、整理方針の趣旨が十分果せるという一応の自信を持つて、かような数字を出したのであります。

○楠見義男君　その整理されようとする技術要員の二名が今従事している仕事ですね、先ほど伺いましたが、もう一度お伺いしたいのと、その仕事に現在技術要員が何人おるかということをお伺いしたいのです。

○説明員（滝野好暁君）　今物理のほうとか、化学のほうとか、気象のほうとか、電気のほうとか、具体的にどの職員から今すぐ……相当部署が分れておりますけれども、結論を持つておりません。この程度のものならば全体といたしまして融通性を見出し得るという考え方でございます。

○楠見義男君　私はもうこれは、これも意見になりますが、その考え方が非常に私は不満なのですがね。現在例えばこの仕事で五人なら五人で来ておるけれども、一人ぐらい減つても四人でも十分やつて行けるというふうな目途を付けての技術官の整理ならばいいけれども、先ほど来申上げるように、非常に技術を重要視して行かなければならん部門にあるにかかわらず、どこからか一人か二人ぐらは出せるだろうというようなお考えでおられると、この国家消防庁に期待する一般国民の消防観念というものは、もう情けないと思うのですが、これは是非整理のときに善処して頂きたいと思うのです。

○成瀬幡治君　私はやはり警察のことですね。もう少し聞きたいのですが、元へ戻つてもらうわけには行かないでしようか。

○委員長（河井彌八君）　なお今ふ虜情報局長が見えましたから、それじや中川政府委員に質問をいたしまして、それからふ虜情報局長に説明を求めることにいたします。

○成瀬幡治君　まあお伺いしますと、人数は昭和六年のときの六万三千、昭和十二年のときの七万二千、昭和二十年のときの九万五千、昭和二十六年のときの自警と国警と合せて十二万七千六百と、こういうふうにまあ驚くべき私は数字の増加だと思うのです。それでお尋ねしたい点は、犯罪が大体こんなに殖えて来ておるのか。警察官がこんなに殖えたのだから、犯罪が私は減つておらなくちやいかないと思う。少くとも私は摘発される趣旨のために殖えたのだから減つて来なくちやならないと思うのだが、全体犯罪はどんなふうになつておるか。或いはそれに対する検挙数、摘発数というようなものが、そこに若し資料としてお持ちであるなら一つお聞かせ願いたい。

○政府委員（中川淳君）　お尋ねの犯罪の件数或いは発生検挙件数等の数字を只今手許に持つておりません。ただ概括的に申上げますれば、御承知のように終戦直後から犯罪が激増いたしまして、終戦直後におきましては犯罪の検挙率が五〇％に達しない状況でおりました。その後警察官の数もおつしやいましたごとく非常に増加いたしましたし、合せまして警察官の質も次第に改善いたされて参りました。と共に社会の一般秩序も非常によくなつて参りまして、最近におきましては兇行犯、強盗、殺人等のいわゆる悪質の兇行犯につきましては、殆んど、府県によりまして違いまするが、八、九〇％の検挙率を以ちまして、大体終戦前の状況になつて参りました。併し一般の窃盗等につきましては、現在なお発生件数も非常に多うございます。又これに対する検挙率も府県、都市等によりまして違いまするが、四〇％乃至六〇％程度も以て、まだまだ私ども警察力が充分であるとは遺憾ながら存じられない状態であるのであります。

○成瀬幡治君　そうすると、これはまあ終戦直後の比較をお聞かせ願つたわけですが、非常に犯罪が殖えて来た。例えば窃盗というようなそういう件数が非常に殖えて来ておるわけですね。

○政府委員（中川淳君）　激増いたしましたものが、まだ現在そう大して減つていないと、さように存じております。

○成瀬幡治君　それは例えば前の警官の人たちは戦前には相当強引にできたわけですね。ところが今度は捜査方針と申しますか、そういうようなものが非常に変つて来たので、そういう点で検挙率が悪くなつたのか。それともやるほうが巧妙になつたのか、その辺はどこらにあるものですか。

○政府委員（中川淳君）　御指摘のような事情もあると存じまするが、又犯罪発生件数に対しまして警察官が割に余分に要ると申しますことは、制度の上から申しまして、国警と自治体とが分れたと言いますことと、いま一つは、今御指摘のように刑事訴訟法その他におきまして、一人の被疑者を挙げまするにつきましても、昔ならば刑事の予感を以て直ちに検挙した。そうして刑事が調べておる間、まあいいことではなかつたのでありまするが、何日間でも留置して、そうして調べることができた。ところが現在におきましては、人権尊重の建前から申しまして、十分の証拠を握りますまでは逮捕状の請求もできない。逮捕状の請求をすれば四十八時間以内で、逮捕いたしますれば四十八時間以内で警察といたしましては処理しなければならん、非常に時間的な制限拘束を受けておりますので、やはり大勢の刑事を使つて、そうして証拠固めをしなければならんというようなこともありまして、警察官が割に多く要るということになるのじやないかと存じます。

○成瀬幡治君　この人数の殖えたことは、私は費用で言うなら非常に大きな問題だと思うのですが、あなたたち警官がやつておいでになつて、全体こんなに殖えたために犯罪の発生するのを非常に防止ができたという私は実績が上つて来なくちやいかないと思う。窃盗が殖えた、だから警察官を殖して行くのだ。それじや話にも何にもならんのですが、あなたがたの本当の警官の使命は事件の発生を防がれることだと思う。だから警官を殖やせば殖すほど犯罪が殖えて行くということは納得が行かないのですが、どうして殖えて来るのですか。世上が悪いという一語に尽きるのですか。何かあなたたちがそういう立場に置かれて、犯罪を防ぐということについて努力しても、併しそれでも殖えて行くというような何か根本的な原因というものがあるのか。そういう点について何かお気付きの点があつたらお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（中川淳君）　世上その他の問題につきましては、私どもから申すべき筋ではないと存じます。私どもといたしましては、警察官が非常に殖えましたのは事実でございますが、一番この歩が厚く殖えましたのは大都市でございます。国警といたしましては三万人を以ちまして、人口から言いまして丁度日本全人口の半分を持つておりました。一町村に殆んど一巡査というような状況でおりましたので、殆んど戦前とは国費の受特だけから申しますれば殖えたとは言われない状況であります。殖えましたのは六大都市初め大都市であります。これらの都市におきましては、その後関係方面の勧奨もございまして、いわゆるパトロール制というのを取りまして、殆んど間断なく巡査が街を歩いておるということになつております。そのために非常な防犯的な効果が挙つたということを大都市警察では言つております。私も事実さようではないかと存じております。

○成瀬幡治君　私はパチンコが非常にはやりまして、それは私学校の先生に聞いた話ですが、パチンコが殖えて不良少年が非常に出て来て、それに対して先生たちはそこらあたりをぐるぐる廻つて取締つておる。警官のほうにも協力してもらう。こういうような点でパチンコがなければ私は警察も責任がないだろう。学校の先生で言うならこれは怪しからん。悪くなるというと責任が直きに警官のところでなしに、そういう不良少年を出したところの教師のところへ跳ねつ飛ばりが来ておるというような点ですね。パチンコばかりでなく、競輪とか、そういうようなのが非常にはやつて来て云々と、私はそういうふうなことについて何かあなたは御意見かないかと思つて実はお尋ねしたのですけれども、まあそういうような点は非情に政策めいたことであるから遠慮されていると思います。なお言いたいこともたくさんありますけれども、この定員法の問題とは直接関係がないから以上でやめます。

○委員長（河井彌八君）　それではふ虜情報局長が見えておられますから説明を願います。

○楠見義男君　ふ虜情報局の問題なんですが、行政管理庁のほうで取りまとめて頂いた資料によりますと、管理事務の簡素化で、現在の定員六十名のうち一割の六人を減ずと、あとは平和回復後も当分俘虜情報事務は存するので、あとは整理ができないと、こういう説明が付いておるのですが、そこでその今後残る仕事というものはどういう種類の仕事がどういう分量で残るのだろうかという、それは平和回復にも関連して、できれば整理する人員は多ければ多いほど政府としては望んでおられるところであろうと思うのでありますが、その間の事情をお伺したいいというのが趣旨です。

○説明員（熊田保君）　第一、只今平和克復後に備えましてやつておる仕事と申しますのは、銘々票の整理であります。この銘々票と申しますのは、俘虜の戸籍謄本に匹敵するものでありまして、この俘虜の収容されてから解放されたまでの一々の事項を克明に記入して、その俘虜がどういう径路を辿つて解放に至つたか、これまでの事情を詳しく記述するものであります。そしてこの俘虜銘々票なるものは、一九二九年のジユネーヴ条約の俘虜待遇に関する条約の第七十七条によりまして、平和克復後相手国にこれを交付するように規定せられております。現在この銘銘票を相手国に交付でき得るように記人をいたしております。そこで俘虜のほうは、大体連合各国に交付する国々が米英初め大国が約五、六カ国、その他小さな国が十カ国ほどございまして、十五、六カ国になつております。この俘虜の人員は約十七万、そのほかに今回の太平洋戦争におきましては、軍抑留者というのがおるのでございますが、軍抑留者が約十万、これも昭和十七年当時、時の外務大臣によつて一九二九年の俘虜待遇に関する条約に準じてこの取扱いをするというように協定されてありますので、この軍抑留者につきましても、銘々票の整理等はこれに準じて準備してございます。ところでこの俘虜待遇に関する条約によりますと、俘虜はその俘虜であつたものが服役した国の政府に引渡すように規定されておりますが、抑留者はこの服役した国に引渡すということはないのでありまして、これは各国籍別に調査してございますので、各その国々に交付することになるのでございまして、この国が殆んど世界各国全部に亘つておりまして、六十数カ国に及んでおります。そこでこの抑留者の銘々票の整理というものもこれに準じてやりますので、仮に来年の三月末に講和が発効になりまして、直ちにこの各国と交渉をしまして、この銘々票の交換をやると仮定しましても、これだけの国に対して交付し、又は日本の兵隊或いは地方人で連合国に俘虜となり、又は抑留されておつたものは同様に相手国からこれを受領しなくてはならんのであります。これらに費す時間を見ましても、約三、四カ月は十分かかると思います。なおこの俘虜情報局は、終戦後六年に至つて一体何をしているかというような噂も聞くのでございますが、これは御承知の通り、敗戦によりまして戦争裁判に問われました。それで俘虜情報局は俘虜に関する戦犯或いは東京裁判、Ａ級裁判にも、俘虜に関して関係の書類を持つておりましたので、かたがた両裁判に対しまして、この資料の調製を弁護団或いは検事団、調査団という方面から毎日、日時を切りまして請求がありまして、昭和二十四年の六月までは殆んど戦争裁判の資料の調製を命ぜられまして、俘虜抑留者の整理というものは殆んどなし得なかつたのでございます。それでなお条約によつて各国政府に交付します銘々票のほかに、それに附随したところの関係書類というものを、これも調製をして交付を要するのでございます。どういうものが要るかと言いますと、連合各国俘虜に対しまして、犯罪のために日本の軍部がこれを刑に処したい、或いは死刑をしたい、こういうものの状況はすべてその当時各国政府に直ちに通知すべきところ、それもつまりその当時はできなかつた。こういう通知を……。そこでこの平和克復に際して銘々票送付と同時に、この書類も調製をしまして、それで相手国に交付する。このほか墳墓票等も調製してこれを交付しなくてはなりません。そのほかなお御承知の通り、戦争中は連合各国の俘虜を日本の生産拡充のために各会社、工場に使役しておりました。そこでこの災害によつて死亡した俘虜に対しましては、当時賠償という意味ではありませんが、日本の工場法、鉱山法等によりまして、つまり見舞金というようなものを出した。これも昨今調査した結果によりますというと、その見舞金を出したところもあり、出さないところもありというような問題もありまして、これらは克明に調査をして、その際やはり当該政府に、相手国政府に引渡す必要があると思います。なおこの調印後から平和発効後において、各国より俘虜の賠償その他について種々混み入つたところの請求があるだろうと思いますので、そういう点も考えまして、人員は現在の人員より一割減らされた程度で漸く間に合うくらいの仕事ができるのじやないかということに考えておる次第でございます。なお只今は丁度そういう予定でおりましたところが、国際連合総会から更にこの請求がありまして、戦時中死亡したところの俘虜の氏名、それから死亡月日、原因並びにその死体の処置、墓地というようなものを調査して至急出せという通知がありましたので、現在これをやつておりますが、これに約二カ月半を要しましたので、二カ月半だけ事後の整理が遅れるような状態になつておりますので、このほかに又種々の要求がありますれば、それだけ俘虜の業務が遅延するかと考えておる次第でございます。

○委員長（河井彌八君）　ちよつとお諮りいたしますが、賠償庁関係の賠償庁次長が用事ができておるので繰り上げてほしいと言いますから、繰り上げて議題にいたします。

○政府委員（河崎一郎君）　賠償庁次長でございます。賠償庁におきましては、現在賠償事務以外に、特殊財産事務と申しまして、日本にありまする連合国人所有の財産の返還の事務、それから日本にあります元ドイツ人の財産の処理、それから更に略奪物資と申しまして、
　　　〔委員長退席、理事溝淵春次君委員長席に着く〕
占領地から戦争中こちらへ持つて来ました物資の返還の事務、そういう仕事がたくさんございまして、大体現在の定員の百二十九名のうちの半数が特殊財産の事務でございまして、賠償の事務が全体のやはり半数を占めておる状況であります。ところが現在賠償庁でやつておりまする賠償関係事務は、いわゆる指定の賠償施設、機械の管理でございまして、この仕事は一応平和条約の発効と同時に一段落を告げると思われるのでありますが、それ以外の、先ほど申上げました特殊財産の事務は、これは条約発効後も引続いてその実施を日本側に任されることは平和条約でも明記されておるわけでありまして、従いまして賠償庁としましては、今後行政整理の趣旨に対しまして、大体事務要員を六九％ばかり今度減らしたのでございますが、賠償関係におきましては、今後新らしい賠償との関連もございまして、今まで積み出したいろいろの賠償施設の記録とか、その調査、これに若干の人数を残しまして、賠償関係で十六名、それから特殊財産の事務は二十名として、それ以外の小使とか、給仕とか、施設要員は全体の整理率によりまして五％減にいたしまして、総数四十七名の新定員を以て、最小限度の人員を以て今後仕事をやつて行きたいと思うのであります。

○理事（溝淵春次君）　賠償庁次長に対する御質問を……。

○成瀬幡治君　もう一つお聞きしますが、賠償関係を十六人で、それから特殊財産関係を二十人、小使さんなどのそういう人を十一名、計四十七名で仕事をやつて行く、こういうことでございますか。

○政府委員（河崎一郎君）　そうでございます。非常に思い切つた削減でございます。

○理事（溝淵春次君）　賠償庁次長に対する御質問がなければ、次の議題に移りたいと思いますが。

○成瀬幡治君　昨日上りました連合国財産の補償、そういうようなことは、この賠償庁関係でなくて、あれは大蔵省関係でやるわけですか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　賠償庁の点に関しましてはちよつと御説明申上げます。実はこの賠償庁と申しますのは、
　　　〔理事溝淵春次君退席、委員長着席〕
終戦直後、あの当時の状態に基きまして、主として日本国内にありまするところの、ポーレー案に基いて産業施設をとつて行くということをするつもりでできた役所であります。その賠償庁の仕事というものは、結局ここにもありまするように、この方式でできた役所として、もうこの程度の人員でよろしいという趣旨で、今度の講和条約に基きまする賠償問題というものは、今後いろいろな折衝をし、経緯を経なければなりませんし、これは御承知のようにいわゆる役務賠償で、実際やるときには一種の貿易、無為替輸出みたいな恰好で行くだろうと思います。実際は外務省の今度ので行きますと、国際協力局の仕事になりますか、つまり外務省と通産省が主として連絡をとりまして、経費関係で大蔵省が連絡をとつて、賠償、賠償と申しますか、一種の特別輸出みたいな恰好が主だろうと思います。そのほうの問題に関しましては、賠償問題自身についても、これはいろいろな含みがあろうと思いまするし、それから若し実行的な段階になりましても、これはいつのことかわかりませんから、そのときにはそのときに応じたものを結局考えて行けばよろしい、少くとも終戦直後にできたポーレー案に基く今日の賠償庁の組織というものは、これはもう根抵から考えなければならん。当然将来は機構の問題があろうけれども、とにかく今のところは財産管理人だけ残して置こうじやないかという趣旨でございます。この間お上げ頂きました連合国財産の補償問題は、これは大蔵省の所管でございます。

○委員長（河井彌八君）　次は地方財政委員会に移ります。

○政府委員（荻田保君）　地方財政委員会の行政整理につきましては、特に取上げまして事務の整理をするものがございませんので、一割のいわゆる一般率の適用になつております。即ち現在百四十一人でございますのを一割、十四人落しまして、新定員は百二十七人といたすのでございます。

○楠見義男君　これは私説明書を見てもどうしても理解できない点があるのですが、それはこの一月一日から十名増加して、それから四月一日から三十名を増員して、合計四十名、二回に亘つて増員したのですが、これは増員するのにはするだけの理由があつて増員したと、まあ常識上考えられるのですが、それを今回半年たつかたたないうちに十四人の減員をするという、如何にも無定見と言いましようか、理解に苦しむのですが、一応一月から十名はどういう仕事でどういう関係で殖え、又四月からの三人はどういう関係で殖え、その殖えた仕事がもう要らなくなつたかどうか。それから十四人を整理することによつて今後どうなるのか、その間の事情、とにかく、一月一日から今回提案になつたまでの経緯を一つ伺いたいのであります。

○政府委員（荻田保君）　一月一日に十名増員になりましたのは、地方税法中の固定資産税評価に関しまする事務の基準の作成、指導等に当ります職員を増加したわけでございます。四月一日から三十人を増員いたしましたのは、主として地方財政の実体的な調査、最近地方の平衡交付金であるとか、起債等の問題につきまして、種々問題が起つておりますので、その基礎資料となるべき地方財政の実体の調査をいたすのが主眼でございます。従いましてそういう事務は今後も続けて行かなければなりませんので、お説のように何らそこに事務が少くなつたわけではないのでありまするが、一般に会計事務とか、人事管理事務というようなものの簡素化が行われまするので、このような事務の整理も我々としても行いまして、又能率も挙げまして、先ず一般なみの整理率、この程度を以ちまして今後同じような仕事を継続してやつて行きたいと考えております。

○楠見義男君　これも又意見になりますが、こういう行政整理のような方針がきまらなければ、恐らく十四人の整理も行われなかつたと思うのですが、経費の節約による整理ということになつて来れば、時の如何にかかわらず、当該官庁としては誠意を以てこれに当らなければならんわけなんで、従つて四十人の増員というものは、無駄な増員を国会に要求をせられたのではないと思うのでありますが、にもかかわらず、そういう天降り的な整理方針があつて初めて経費の節約によつて誠意を示そうという心がけのようではいかんと思うのでありますが、その点は如何でしようか。

○政府委員（荻田保君）　誠に御尤もな御質問なんでございますが、先ほど申上げましたように、事務に変りはございませんので、今まで足りないので最近増員したというようないきさつから見ますれば、只今特に減員をする余地もないわけでありますが、これは政府の一般方針にも則りまして、まあとにかく一般率の最低の率程度は節約いたしまして、その足りない部分は事務についての能率的な研究をするとか或いは職員の勤務をもう少し強化するというような方向において解決して行きたいと思つております。

○楠見義男君　政府の説明は天引整理的に、その庶務、会計は一割を切れということは言つておられないので、事務の実体を十分に審査し、繁閑軽重の度合を勘案をして、そうして整理すべきものは整理し、整理をすることの困難なものは整理をしない、こういう方針で、今の御説明を伺つておると、一般方針として一割切れというから切つたというようなことなんですが、政府はそういうようなことは決して言つておられない。そこで一般方針に従う、こういうのではなくて、この十四名を整理することによつて……、半年前の、どうしても殖やさなければならない、又そうでなければ仕事もやつて行けないというので、国会にも予算の要求をせられた、このときの事情と今の事情との相違は、今お話のように、全然変りはないというのであれば、事務能率はどういうふうにして上げて、その一割の分をカバーして行かれるのか、その点をお伺いいたします。

○政府委員（荻田保君）　先ほども申上げたましたように、少くとも会計事務とか、人事管理事務等につきましては簡素化が行われますので、そういう点、まあそれだけでは十四人の減員はとてもできませんので、そのほか一般行政事務につきましての能率化、まあこういう点でございますので、今までのやり方を改めるべきところは改めてやる、只今具体的にどうということは考えておりませんが、そういう趣旨で一応十四人は切りまして、それでやつて行きたいと考えておるわけであります。

○成瀬幡治君　この会計事務に直接携わつておられるかたが百四十一人のうち何名で、そうしてまあこういう管理業務で今度整理せられるのは十四名のうち何人予定せられておるのか、お聞かせ願いたい。

○政府委員（荻田保君）　只今庶務とか、人事とか、会計というものをいわゆる総務課というので行なつておりますが、この職員は二十三人であります。十四人をどこから切るということはまだ具体的には考えておりませんが、会計或いは人事に関しまする事務の簡素化に伴いまして、総務課の職員、この部分を落しまして、他は一般事務の繁閑を見まして適当に削減いたしたいと考えております。

○成瀬幡治君　これはあなたにお尋ねするわけじやなくて、橋本長官に、少し方向は違うと思うが、国務大臣としてお尋ねしたいと思いますが、平衡交付金などの問題とも絡みまして、実際大蔵省の意見に対しまして、地財委の出しておる数字というものが対立をしておつて、それで知事さんにしろ、或いは市町村長さんにしろ、すべて地方財政委員会の出したもののほうを多く支持しておられると思います。私は輿論はここに支持があると思う。そういうものに対して、成るべくこんなものは消えてなくなつたほうかいい、できたら百四十一人、十四人じやなくて、もう一つ終りの数字一を付けて、百四十一人をなくしてしまえというような考え方で出てはお見えにならないと思いますが、大体ほぼ近いようなことになりはしないか。今お聞きしておりますと、総務関係の二十三人の中で、これの私は二〇％とか、何とかいうのならばこれはわかる、それなのにほかのとこからこういうのを出されているのか、どう考えて見ても行政管理庁長官のほうは百四十一人の中で、これを束にして考えて、お前のほうはここから十四名落して行く、こういう引導を渡されたのだと思います。橋本国務大臣は地方財政委員会というものに対して、今後どのようなふうに考えてお見えになるのか、政府はどういうふうに考えてお見えになるのか、それから十四人切るのは、この例えば総務課が二十三人であつて、他が何名あつたというようなことを検討されて出された数字かどうか、それをお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（橋本龍伍君）　地方行政関係の問題というものは、これはよほど考える必要があると思つております。今日でも地方財政委員会自身が、殆んど自治庁と一つの役所のような恰好で、事実上は少くとも事務当局は仕事をしておられますが、そのほかに関しましても、地方の問題に関しましてはなおいろいろの意見がございますことについては、非常に根本的に意見の相違がありまして、新憲法に基いて地方自治体というものは、本当に自治で行くのだから、中央には大きな行政機構がないほうがいい、行政機構があるとよさそうに見えるが、結局は地方自治体を中央が支配するというようなことになるという意見の人と、そういうことでなしに、やつぱり中央行政機構の中に、地方行政に関係を持つところは、よほどこれはしつかりやつて行つて、余りばらばらでないように内容も充実したほうがいいという意見と、二つの間に非常に大きな対立した流れがあると思つております。私今日、私としてはいろいろな考えを持つておりますけれども、なお研究を要する問題でもありまするし、地方財政委員会というものがああいう経緯で、特に分裂して設けられたという点から申しましても、最終的にこれを考えるまでにはもう少し研究したいと思います。いずれにいたしましても、地方財政平衡交付金の問題、それからとにかく新憲法で急角度に変りました地方自治の制度の問題等に関しましては、これは単にその地方に対して支配的になるとか、ならんとかいう問題を抜きにして、相当これにかかつて検討をしなければならない問題であると私は考えております。で、今のお話のございました人員整理の問題に関しましては、特にまあこの地財委でありますとか、自治庁でありますとか、全国選挙管理委員会でありますとかいうふうな地方制度に関連を持ちましたところは、先々のまあ持つて行き方というものがいろいろ問題でありますが、そういつたようなことを考えながら、閣議において相談いたしまして、きめたものでございます。

○成瀬幡治君　閣議においてきめたと、こう言われるわけですが、そのときはまあこの数字を減らせて、数字だけ減らされたのに対して、およそ私は閣議の方向がわかると思うのです、地方財政委員会に対する……。そこでその閣議できめたときには、そのときには地方財政委員会の誰か代表者とか、そういう人は一人も出ておらないのか、或いは委員会というものの意見を聞かずにやつたのか、その点と、もう一つお伺いしたいのは、お答えになかつたわけですけれども、例えば総務課が二十三人しかおらない、庶務とか、人事とか、会計というふうなところに携わつておる人は二十三人しかおらなかつたというようなことも、一応調査されて、そこに代表者がいなくともそういうことを調査して、資料がそこにあつて検討されて出たところの十四名であるかどうか、この点をお答え願います。

○国務大臣（橋本龍伍君）　閣議の前に、こういつたような問題は閣議まで持つて行かないで、事務当局間の折衝で話をまとめたつもりでありますが、十分にこの地方財政委員会とも相談をいたしましたし、私が地財委の問題に触れまするときには、直接責任大臣という形とはいささか違いますけれども、岡野国務大臣とよく話合いをいたしてやりましたし、特に地財委は今日地方行政簡素化のほうの主役でありまするので、むしろこのほうも行政改革の専門官庁の役所でありますので、十分にお互いに相談はいたしたわけであります。

○成瀬幡治君　私は荻田政府委員にお聞きしたいのですが、あなたは大体この十四名というものの折衝を受けられたことが私はあるようにお聞きするわけです。それなのに、お聞きしましたら、まだこの十四名はどこでどうという具体案はないし、考えておるけれども、発表も或いはできないかも知れない、少くとも私は腹案があると思うのですが、ですからお尋ねしたい点は、十四名に対してあなたは納得されておるのかどうか。それからもう一つは、十四名を二十三名の中から何名落すというようなこと、これは言えなければ、ここでできておるのかどうか、これを伺いたい。

○政府委員（荻田保君）　この行政整理の問題につきましては、行政管理庁より十分連絡を受けまして、而も一般的な政府の御方針もよく承わりまして、その結果我々としましては十四名程度は削減すべきだということで申上げて、この点を御了解願つたのでありまして、内容につきましては、十分打合せもいたしましたのでありまして、それから十四名をどこから減らすかということは、只今具体的な腹案は持つておりませんけれども、先ほど申しておりますように、総務課、人事、会計に関するものに重点を置きまして、そのほかは大体まあ非常に小さい役所でございまするから、そのときどきの情勢によりまして適宜減らしたい、初めから特にこれを大きく分けておいて何が幾ら、これが幾らというようなことは、非常に小さい役所でございますので、その必要はないので今は考えておりません。

○成瀬幡治君　この三十名増員をされた、折衝をされたのは、あなたが大体私は主役だろうと思うのですね、そこでこれを追及するということは、先ほど楠見さんからいろいろと出ておりまして、私も立場は大体お互いに変つて見れば、私はわかると思いますから、実は言いたくもないような気がするし、又言わなければならないと思いますが、実際どうやつてもこれは論理が合わない、不見識なことだと思う。ですから私はそうあなたを責めずに十四名を承知されなくとも、二十三名のうちの大体一割の四、五名で納得されたというなら私はまだ納得が行く、片一方で三十名殖やしておいて今度は十四名、これでは私は余りに何と言いますか、力が弱いというか、不見識と言うか、これは少し何とかして頂いて、今後こういうことのないように私はして頂かなければならないと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○竹下豐次君　今の問題は相当に質疑もされ御答弁もあつたようでありますが、私思いまするところ、前に定員を増加されて、又実際やつて見られて、相当まあ減らしていいんだとお気付きになつたならば、遅かりしといえども、やはり減らしたほうがいいと、こういうふうに考えます。もう一つは、何人欠員があるかも知れないけれども、現在の定員のうち欠員はあるのじやないかと思います。そういうことも考慮に入れ、それから実際に百四十一人の人たちの働き振り等を総体的に平生見ておられまして、いろいろなことを考え合わして、なおこの後今まで具体案をお持ちになつていないかも知れませんけれども、整理の方針に従つてあとすつきり事務を整理して能率が上るんだという気持でおいでになるように私は了解したのでありますが、そういうふうに了解してよろしうございますか。（「その通り」と呼ぶ者あり）

○政府委員（荻田保君）　さようでございます。

○三浦辰雄君　簡単に一つ……。今地方財政委員会の欠員は現在は何人ですか。

○政府委員（荻田保君）　四名でございます。

○三浦辰雄君　そうすると、行政管理庁が九月一日付で以て行政機関実員数一覧表の中に示しておる欠員を見ますと、十五名という数字が載つておるのですが、それは事実ですか。

○政府委員（荻田保君）　只今もお話が出ておりますように、本年度は三十名増員しておりまして、これが年間の予算がございませんので、逐次増加しておりまして、最近漸く四名の欠員になつたのであります。従いましてそのときの数字はその程度と思います。

○三浦辰雄君　それからお聞きしたかつたのは、私このこと自体という問題よりも、やはり例えば現業のものは五だとか、どういうものは十だとか、どういうものは二十だとかいう、こういうような大体の基本率で以て押しならして、いわば何といつても、行政事務の刷新だとか、或いは能率化だとか何とか言つておるけれども、底を流れるものは何としても天引的な思想がある。そういうものが現われておる。こういうように思うのです。例えばまあ一般論のようになりますけれども、特定郵便局はどうだということになれば、局長さんも五％引く、特定郵便局の局長一人について五％切れば、どれだけが整理されるのか。行政機構等については後廻しだという。又小さい、三人、四人の職員のおる、特定郵便局あたりはやはり五だという。これは一体何人切るのだ、こういうことになつて、私はどうしても、何と説明をされても天引的の性格というものがほうぼうに現われておる。今私はそのことを思うのでありますが、その点はどうでしようか。橋本長官から一つ……。

○国務大臣（橋本龍伍君）　これは前にも申上げましたように、今回の案を作りましたのは政令諮問委員会の答申案を参考にして、それに基いて、これで各省との間にどうであろうかということで話をきめたわけであります。そうして更に閣議の段階になりましてからも調整をいたしまして、政令諮問委員会で案を作られまするとき、類似のいろいろな仕事について、こういうものは大体何分ぐらいの整理で行けやしないかという分類をやつておりますけれども、おのずからその間に幾つかかなり細かく分れておりますが、全然手を付けないもの等、いろいろ分類をしましてスタートされまして、それを基にして折衝して参りましたし、それから閣議決定後もいろいろな調整をいたした部分がございますので、総体的に、最初政令諮問委員会で考えました何分というようなものがそのまま生きておる部分もありまするし、調整した部分もありますが、要するに一つ一つの事務について各省庁との間に、これで行政整理の趣旨から言つてできるだけやるとして、都合がいいかどうかということを一つ一つきめて行つた。私の申すのはそういう意味で事務の繁閑に応じて一つ一つ片附けて行つたというわけであります。

○三浦辰雄君　そうすると、誰が見てもどうも類似と考えられるその仕事が一般の整理率よりも高い、或いは低いという場合においては、そこに特殊な事情が明らかにあるということと、或いはそうでなければ、その行政機関を担当されておるところの国務大臣において、或いは責任者において特殊な事情がある、或いは言葉を換えて言えば、その特殊の事情というのは非常に心臓が強いとか、或いは非常に謙虚だつたとか、そういう二つの面からその差があると考えていいわけですか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　大臣の気か弱いとか、弱くないとかということは、これだけいろいろ複雑な行政事務の問題で長いことやつておりますが、私のほうもただ大臣一人相手に話をしておるのではなく、大臣は殆んど最終のまとめの問題で触れるくらいで、どこまでも仕事の内容に基くものであります。私この仕事をやりました間につくづく感じましたのは、要するに類似の仕事であるとか、仕事でないとかいうような問題につきましても、内容の実体に関して議論される人もあれば、或いは又形だけ見て言う人もあるし、極く荒つぽく郵政と電通と国鉄と専売と、何と何は皆現業だから一緒じやないかというような議論は、実際当つて見ますと、非常に違う場合があるわけであります。いろいろ複雑な内容を持つております。今明らかに類似と言われたものはどういうものか、どういうような問題かわかりませんが、特に大臣の気か弱いとか、強いとかという問題は、これはもう実際問題として殆んど問題ございません。

○三浦辰雄君　いずれ各省の、まだ途中でありますから、これで私の質問は一応終ります。

○楠見義男君　私は実は行政機関の実員の調べで、行政管理庁の調査を七月から九月までの三カ月間の現在員と欠員の調べを頂いておつたのですが、そこで七月、八月は共に地方財政委員会は十四名の欠員があり、それから九月一日現在では十五名の欠員がある。そこで実は他の役所では如何に小さいところでも、大体十人或いは十五人というような少数の整理であつても、どこで何人切るかというようなことはすでにあらかじめ計画しておられるようでありますが、先ほど説明を伺いますと、地方財政委員会だけはそういうようなところまで予定しておられない。而も九月一日現在で十五名の欠員があるのに、先ほど三浦委員からの御質問によると、最近では四名の欠員しかない。大体行政整理の問題は、これは随分内閣としては早くから御計画になつたことであつて、九月以降わざわざ十一人をおとりになつて、そうして又その人のうちからか、或いは又それ以外の人からかわかりませんが、十四名とすれば、現在の欠員四名とすると十名を整理しなければならん。如何にも行政整理というものを、内閣はそれこそ一枚看板のごとくにして一生懸命やつておられるのにかかわらず、地方財政委員会のやり方は如何にもばかにしたようなんであるが、行政整理の趣旨を一体どういうふうにお考えになつておるのか、特に又国会の審議自体をもばかにしたような誠に憤懣を禁じ能わざるものがあるのですが、どういうふうに行政整理をお考えになつておるのか、これは若し荻田君から御答弁が困難だとすれば、財政委員会の委員長からでも一つはつきりとした御答弁を、本日でなくても結構でありますが、わずらわしたいと思います。

○政府委員（荻田保君）　差当り私で申上げられますことだけ何しておきたいと思います。九月一日に十五人欠員があつたのが、今四人になつておりますのは、確かにおつしやいますような点がございますが、これは実は内部の事情で、この三十人の増員を速急にやりたいということと、それからもう一つは我々の新規採用のものは、すべて事柄の性質上、地方自治体において経験者というものを対象に選んでおります。従いまして、これにつきまして多くの府県から候補者の推薦を受けまして、それに厳重な試験をいたしまして、そうしてこの三十人増加分をきめて、すでに年度初めに予算の関係上、こちらに発令の日を大体内定いたしまして、すでにこの春知らしてあつたわけでございます。従いまして、そのものがもうすでに準備をしておりますので、これらにつきましては、一応行政整理の問題が出ましたけれども、それは整理すべきものはあとで又適当に選択して整理するとしまして、すでに予定してありますものにつきましては発令いたしましたので、九月一日以後十一人の増加になるような次第でございます。

○成瀬幡治君　私は先ほどやめたわけですけれども、竹下さんの御質問で、やつてみたら員数が多かつたから減らした、これは少くとも開店して二日か三日経つて、やつてみたらというならいいけれども、少くとも荻田さんもこういうことに携わつておるのは、地方財政委員会ができたのは一年前かも知れませんけれども、例えば自治庁関係やどこかに関係してお見えになつたと思う。ですから、それでおつてやつてみたら要らなんだということは、私は少し不見識なお答えだと思う。それは少し、何というか、こういうことを提案されていますのは、私は本当を言えば撤回されて然るべきだと思う。併しまあそういうことはさておきましても、やつてみたらということは理由にはならんと思います。やつぱり私は解釈したいのは、行政整理に涙を呑んで、できないところを協力されたという点なら私はわかる。その一点で実はこの十四名やられるというなら私は了解したいと思う。

○政府委員（荻田保君）　大体おつしやいますように考えているわけでございまして、増員の当時は増員の理由があつたわけでありますが、又今度政府の方針として、できるだけ切詰めて行政整理をするという方針があります以上、又もう一度考え直しまして、むづかしいところをできるだけのことをいたしまして、まあこの程度の人員は縮減して能率を上げてやつて行きたいという考えでございます。

○成瀬幡治君　それは異議がある。そうじやなくて、私が考えるのは、少くとも国費で人を養うのですから、冗費というものは一銭も使わないようにあなた方は絶えず注意していると思う。ですからそんな気まぐれに増員を要求されたり、云々されることはないと思う。国費でどうにもできない。但し政府の大きな方針であるというのを諒として、そうして而も政府のほうでは人事の問題を変える、会計のシステムも変えて来るという点を出されておるから、その点を私は諒とし、それに対してやられるのだから、私はこういう余分な員数ができた、併しそのことは、努められる方に対しては、業務に携わられるかたは非常に苦しいことになるけれども、そういう立場で私は協力をしておいでになるというのならわかりますけれども、そうじやなくて、いい加減に増員したということは私はどうしても納得が行かん。

○政府委員（荻田保君）　いい加減な増員をしたと申したのではございませんで、全くその当時はこれだけの人を置きまして、十分なことをやつて行きたいという考えであつたわけでございます。その後今おつしやいましたように、政府の行政整理の方針もきまり、而も中に会計とか、人事とかの事務或いはその他の事務についての簡素化ということも考えられておりますので、そういう方針に則りまして、この際この程度の削減をしてやつて行こうという考えであります。

○委員長（河井彌八君）　如何ですか。次に移りたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　外国為替管理委員会につきまして、稲垣事務局長。

○政府委員（稲垣一吉君）　外国為替管理委員会は、現在委員は五名、事務局員八十二名でありまして、七課、一部、関西事務所、これだけから成つておるわけであります。今回の定員法の改正で、事務局員八名減、七十四名となるわけであります。現在の欠員は四名でございまして、この四名の分の仕事でありますが、事務の能率化によりまして、定められた任務を遂行することができると思います。

○委員長（河井彌八君）　御発言がなければ首都建設委員会に移ります。

○政府委員（町田保君）　首都建設委員会は九人の委員と二十五名の事務局員で、首都建設計画の作成及び推進に関する事務をやつているわけであります。委員のほうは非常勤でございまして、このほうは関係がございません。事務局のほうは四名整理することになつております。欠員は一名でございます。

○委員長（河井彌八君）　御質疑がなければ、電波監理委員会に移ります。

○政府委員（富安謙次君）　電波監理委員会関係の定員縮減について御説明を申上げます。
　電波監理委員会の定員は三千四百五十八名でありまして、それに対しまして整理をいたそうといたす人員は四百八十八名でございます。これをやや細かく、内容に亘りまして御説明を申上げますというと、委員の定員七人に対しまして二名の整理、それから現業的の仕事をやつておりまする千四百九人に対しまして七十人の整理、それから機器の検査、従事員の試験検定等に関しまする事務に従事しておりまする七百七十二名に対しまして七十七名の減、その他千二百七十名に対しまして三百三十九名の減、これを併せまして定員三千四百五十八名に対して四百八十八名の減と、こういうことに相成つておるのでございます。
　これについて若干申上げたいと存じまするのは、電波監理委員会のやつておりまする仕事につきましては、こういう整理に関係いたしまして、先ず第一に考えなければならないことは、電波監理委員会の仕事が国際電気通信条約及びその他の国際条約によりまして義務付けられた仕事がその重要なる部分を占めておるということでございます。この仕事を完全に行い得ないということは、国際的に条約に関係した重要なる問題になるわけでありまして、この点は定員の縮減等に関係いたしまして、特に電波監理委員会において考慮されなければならない点であろうかと考えておる次第であります。それから又もう一つは、只今申上げましたように、電波監理委員会の仕事が約四分の三と申してよろしいかと存じまするが、それくらいの部分はいわゆる現業的な仕事であるということであります。現業的な仕事と、非現業、いわゆる現業でない仕事とが定員の縮減に関係いたしまして、重要な関係を持つということは誰しも認めるところであると思うのであります。電波監理委員会の仕事がさような性質を持つておるということは、私どもの考えておりまするところによりまするというと、必ずしも世間一般から正しくそのように認識されているとは言えない点もありはしないかと存じておるのでありまして、さようであればこそ、政令諮問委員会におきまして答申というものが出たのを新聞等において私ども拝見いたしたのでありまするが、その答申案によりますると、電波監理委員会等の縮減も相当きびしき率になつておるのであります。若しも只今申しましたような性格、性質をよく理解して頂けまするならば、さようなきびしき縮減というものは出ないはずではないかと私などは考えておるのであります。
　なお附加えて申しますならば、電波監理委員会の仕事は、過去三年に遡りまするというと、昭和二十三年の電気通信省内における内局の時代、その翌年二十四年におきまする外局の電波庁時代、更に昨年二十五年度におきまする電波監理委員会と機構の変りましたそういうような段階を経て参つておるのでありまするが、仕事の内容がその間にどのように殖えておるか、又それに対しまして定員がどのような工合に増減しておるかというようなことにつきまして、事実ありのままを認識して頂いておることができなかつたのではないかというような懸念もいたしておるのであります。他の面からそれを申しますると、仕事はこれは数字を以てお答えすることができるのでありますが、その二十三年、四年、五年、六年とだんだんと著しく膨脹いたしております。これに反しまして、定員のほうは二十三年に比較いたしまして、只今申しました定員は減じておるのであります。さような状況をよく御理解を頂きますならば、このたびの四百八十八名と一応相成つておりまする数字も随分きびしきものであるということをどなたにも御理解頂けるのではないかと私どもは存じておるのであります。それで最初に主管の行政管理庁より内示を受けました縮減の数も、第一次におきましては八百八十八名というような数でありました。それに対しまして、私どもは只今申しましたような事情を縷々述べまして、事実ありのままの認識を正しくして頂き、私どもの意見といたしまして、せいぜいこの程度が精一ぱいであるというような意見を私も持ちまして折衝を任されたのであります。それで第二次の内示といたしまして七百二十一名というのを頂いたのであります。併しそれでも所詮私どもの仕事を責任を持つて行なつて参りまする上におきまして堪え得ないところでございますので、種々折衝を重ねまして、第三次内示は五百二十八名、それが更に四百八十八名ということに、折衝の結果やつとここまでは力の限りを尽しまして持つて参つたというのが実情であります。勿論四百八十八名の定員の減が私どもの仕事をやつて参りまする上に決して楽とは思つておりません。ただ政府の一部局といたしまして、政府が先ほど定めました一般の方針、国策として立てましたその方針に従わなければならん、協力いたさなければならんということも一面に考えまして、一応四百八十八名というところに今までのところはなつているのであります。たびたびこの席上におきましても、先刻来拝聴をいたしておりまするところによりますると、一般事務、殊に会計の方面、人事の方面等におきましては、事務を簡素化することによりまして、これに伴う定員の縮減ということが考えられるということを他の官庁においてもお考えになつておられるようでありますが、私どものほうも先ず第一にその点は苦慮をいたしております。会計、人事の方面におきまする諸般の手続を簡素化するということによりまして、人間の節減を図りたい。これを第一によりどころといたしているのでありますが、それを以ちまして、この四百八十八名というものが覆い得るものとも考えておりません。なおその上に或いは配置の転換をいたしますとか、或いは個人の能率を一層挙げるようないろいろな方法を講ずるとか、いろいろでき得る限りの方法を講じまして、事務の上に支障のないように何とかしてこの中においてやつて行かなければならない。やつて行きたい。仕事を悪くしないで行きたいということを私どもは考えながらいるのでありますが、何を申しましても、三千四百五十一人に対しまする四百八十八名という縮減に相当にきついのでありまして、私どもはその点に関しまして、いろいろ心を悩ましているというのが只今の状況でございます。

○楠見義男君　ちよつと数字的に伺いますが、御説明で、二十三年度と現在と比較すると、職員の数は減つているというお話でありましたが、二十三年、二十四年、二十五年の職員の数の変遷を一つ伺いたいと思います。

○政府委員（富安謙次君）　昭和二十三年度、これは逓信省電波局時代であります。その頃の人員は四千九十名であります。次に電気通信省の外局としての電波庁時代、この二十四年度は三千八百二名であります。それから二十五年の六月に電波管理委員会として出発をいたしたのでありまするが、二十五年度におきまする初めには、三千九百七十七名でありました。それは二十四年度に比較いたしまして百七十五名の増加となつておりますが、二十六年度現在であります二十六年度は三千四百五十八名でありまして、二十五年度に比較いたしますると、五百十九名の減となつております。五百十九名の減につきましては、少し御説明をいたさなければならないと存ずるのでありまするが、この急激に五百名というような減がありましたのは、当時これにほぼ該当するような欠員があつたのでございます。なぜそんな欠員を持つていたかと申しますと、御案内のように電波監理委員会の仕事は技術の方面と、事務の方面と約半分くらいになつておりますが、技術の方面の従業員につきましては、きびしい国家試験を経まして、資格のあるものでなければ採用ができないのであります。たまたまそのときに資格に合格しておるようなものが得られなくて欠員のままであつたのであります。そこを押えられると申しますか、その状況を見られまして、こんなに欠員があるのだからというので、すつぽりとそれを削減を受けたというのが実情なのでありまして、これは私どもの仕事の上においては非常な苦痛であつたのでありますが、とにかく事実それだけの欠員に対して削減をされたのでありまして、そうして現在におきましては三千四百五十八名と、かようなことに相成つておる実情であります。

○楠見義男君　これは質問じやなくて資料を整えて頂きたいのですが、現在の電波監理総局の関係の中央と地方を合せまして、事務系統の職員ですね。事務系統の職員で庶務、会計、人事と、それから一般それ以外の行政事務、例えば法務とか、そういうような行政事務をやつておられる人との区分、それから技術系統で現場的の技術に従事しておる人と、それから行政的の仕事に従事しておられる人と、それから三番目の分類としてはいわゆる各省並に五％整理の対象になつておる給仕、小使、守衛、運転手とか、こういうい用人級の人ですね、こういうような分類にして、若し本日ございますれば、その数をお伺いし、若しなければ早急に一つお作り頂いて明日にでもお届けを頂きたいと思います。

○政府委員（富安謙次君）　只今御要求になりました数字のものは区分の方法が、私ここに持つておりまする資料は必らずしも御要求に副うておりませんので、御要求のように整えましたものを極く近くお手許にお配りをいたしまして、御覧を願いたいと存じます。ここにありまするのは、本庁と、地方と、附属機関と分けまして、それに対して官房、それから一般検査及び検定、電波監視、これが純粋な現業の仕事でございまするが、そういう内訳ならば三千四百五十八人の内訳を持つておりますが、御要求によりましたものを差上げたほうがよろしくはないかと存じます。

○楠見義男君　先ほど御要求申上げた分類の仕方と、今仰せになつた分類の書類と一緒に二つ出して頂けばなお結構だと思いますから、どうぞ……。

○政府委員（富安謙次君）　承知いたしました。

○竹下豐次君　只今の御説明を承わつておりまするというと、今日までの経過をいろいろ承わりまして、如何にも苦しい、とてもこれではやりきれないのだけれどもというようなお含みがあつたように聞えたのであります。併し政府の方針に従つてというわけで、こういう数字が出たということであります。この新定員でやれない、とても駄目だというふうにあなたがたがお考えになつておるときにですね、無理に減らしてもどうかという気持がしますのですが、それとも非常に無理だけれども、とにかく決心してやれるのだ、やる、やるつもりはある、どうにかやれるのだというようにお考えですか、どうですか。簡単に答えて頂いてよろしいです。

○政府委員（富安謙次君）　非常に辛い、辛いけれども政府の方針であり、それを体して極力最善を尽して参りたいという覚悟であるというのが、私どもの心組でございます。

○竹下豐次君　そうすると、やれるという確信を持つておられるというところまでは言えませんですね。

○政府委員（富安謙次君）　誠に微妙な言葉使いになるのでありまするけれども、（笑声）只今御発言のようだと申すのが適当ではないかと私は存じております。

○成瀬幡治君　私もお聞きしておりまして、冨安監理委員長のお苦しい立場はよくわかりましたのですが、非常に細かい点で誠に恐縮なんですけれども、私は二十四時間勤務を大体やつておられる現場のかたがお見えになると思うのです。あなたのほうではそういうかたを何交替制をとつておいでになるかという点が一つと、そういう場合に深夜勤務というようなものがどんなふうに支払われておるかという点が第二点。それから第三点といたしまして、大体業務命令を出されて超勤をやつておいでになる場合があるわけです。それからもう一つは、職員が超過勤務をやらないと業務が完全に遂行されないために、職員のその自発的な超勤の形ですね、自発的に実際残業をやつておられるのが非常に多いのか、それに対してあなたのほうでは十分なる超過勤務の業務命令を発せられておるかどうかというのが第三点。もう一点は、第四点といたしまして、電波監理委員会というものは、例えば他の厚生省であるとか、建設省のように賃金用員ですが、いわゆる事業費を食つて行けるような、そういう余裕というものがあなたのほうにあるかないか、この四点をお伺いいたします。

○政府委員（富安謙次君）　極くこまかい点でありまして、私が申しまして間違いがあつても悪いと存じまするので、政府委員である監理総局の長官からお答えをさせて頂きたい。

○成瀬幡治君　それで差支えございません。

○政府委員（長谷慎一君）　只今の御質問に対してお答え申上げます。二十四時間勤務をいたしております職員が相当ございまするが、これは一般の官庁労働者の例と同じように四番勤務でございます。いずれも結局三番勤務で四番目の者は宿明けの給与を持つ、いわゆる四番制をとつております。従いまして特に深夜勤務になつた場合に特別の給与というものはありませんが、それは宿明けの形になりますから、そういう制度でやつております。それから次の御質問の一般の超勤でございます。超勤に対しましては、御案内のようにこれは予算によつて或る限度がございますので、その予算の限度内で実情に合うように努めております。なお業務命令によつて超勤を行うというようなことは成るべく私どもとしては避けるようにいたしております。万止むを得ない場合にだけ業務命令による超勤をやつてもらつておりますが、それは極めて少いと承知をいたしております。大体以上を以て……。

○成瀬幡治君　四点の賃金用員があるのですか。

○政府委員（長谷慎一君）　賃金用員の点はこれを大体大蔵省或いはその他の関係の政府機関とも御連絡申上げまして、或る程度のいわゆる非常勤労務者という制度のもので多少やつておりますが、これは例えば臨時の勤務、労務者とか、或いは小使さんのような人の或る程度の人は非常勤労務者でやつておりますが、これもそう多いものではございません。

○成瀬幡治君　ちよつと続いてお尋ねしたいのですが、最後にお尋ねいたしました賃金用員の点ですが、私はいわゆるそのあなたのほうとして事業を、まあ私はよく電波監理委員会というものが、例えば事業をやつて、或いは民間団体にも関係があると思いますが、こういう形になりましたから、そういうようなところから或る程度の費用を頂いて、そうしてあなたのほうの費用で半分ぐらい、それから民間団体のほうから、半分費用を出して、そうして一人の人を雇うて、あんたのほうの事務所について働いてもらうというようなおかたはあるのですか、ないのですか。

○政府委員（長谷慎一君）　御質問に該当するような例はございません。電波監理委員会の仕事といたしましては、一般私人が無線施設をやつた場合の許認可とか、検査の仕事、それから官庁の場合も同様でございますが、そのほか特にやや変つておりますのは、現在日本放送協会の監督はいたしておりますが、その場合は検査、監督或いは免設に関しまして、法律に定められたところによりまして手数料を徴収はしております。併しこれは収入印紙によつての収入でございますから、一般会計の収入になりまして、今のお話にありましたような例はないわけでございます。

○成瀬幡治君　その点は了解できました。次に先ほどお尋ねをした四交替になるわけですが、その場合の宿直ですとかというようなものに対して、宿直料という形で払われておるのか、どういう形で払われておるのか、それからそれがどのくらいの金額が支払われておるのか、一人当り……、一月分で結構です。

○政府委員（長谷慎一君）　只今のところ残念ながら正確な数字を私承知いたしておりませんので、できるだけ早くその点を調べまして、お手許に差上げたいと思います。

○成瀬幡治君　私は超過勤務のことでお尋ねしたんですが、業務命令は成るたけ出さない。併し私は予算があるということはお聞きいたしました。そうすると、超勤を支払われる場合に業務命令でなければ大体私は超勤は原則的に支払われないと思うのですが、ところが併しまあそういうことをやつておつては実際問題としては超勤をやる人が非常に多いのだから、それでまあ超動の予算がある、その予算を頭割りにこう割つてしまつておいてというような形で以てあなたのほうは取扱つてお見えになるのが私は実情じやないかと思う。いわゆる残業はどんどんやらなくちやならん。但しそれをみんな命令でやれば超勤の予算をうんとオーヴアーしてしまうから、そういう事情でやつてお見えになるようなふうに御答弁を聞いたわけですけれども、もう一度明確にお答え願いたい。

○政府委員（長谷慎一君）　只今のお話の点でございますが、これは超勤にもいろいろございまして、官の仕事として止むを得ず職員に超勤をしてもらう場合、或いはその他多少机上の整理その他で退庁時間を遅れて帰るという場合もございますので、実際超勤手当を給与するという場合にはいろいろ問題があると思いますが、又その職員の中でも超過勤務を頻繁にやらなければならない職種にあるものと、又そうでないものというようなこともありまして、実際的には、先ほど申上げましたように、予算と実際の職員の勤務の状況とを勘案いたしまして、実情に合つたような給与をやつている状態であります。

○成瀬幡治君　富安委員長にお尋ねいたしますが、あなたのほうの仕事はむしろ見通しとして、例えば賠償庁みたいに、ずつと尻細りで行くという一つの見通しのものがあるわけであります。あなたのほうのことは今後国際性とか、或いは民間団体が殖えて来ますので発展性があるのじやないか、今後発展して行く一つの委員会じやないかと思つているわけであります。その点どんなふうでございましようか。

○政府委員（富安謙次君）　全くお言葉にありましたように、尻細りどころか、反対にどんどん発展して行くべき性質のものであり、又これを発展さして行かなければならない性質のものであると、かように考えております。

○楠見義男君　ちよつと富安さんに一つだけお伺いしたいのですが、先ほどの行政整理の過程で、八百八十八名、七百二十一名、五百二十八名、四百八十八名という過程を経て原案になつておるのでありますが、恐らくそれぞれの段階において、あなたのほうとしては、これだけの人間は最小限度必要である。逆に言えばこれ以上は整理ができないとかという案を以て、この四回に亘り折衝せられたと思うのでありますが、途中の過程は省略いたしまして、最後の四回目に折衝をせられた一つのあなたのほうの整理人員と言いますか、これを御参考までに伺いたいと思うのであります。

○政府委員（富安謙次君）　大体四百八十八人に落着きましたその職種別の内訳というようなお尋ねでございますか。

○楠見義男君　そうじやなくて、八百八十八名ではとてもいかんというので折衝をせられた結果、七百二十一名という数字が出たわけですね、第二次の整理の過程で七百二十一名の整理ではやり切れんからというので、あなたのほうで折衝せられて五百二十八名にしたわけですね、それで又折衝して四百八十八名になつたわけですね、そこで一次から二次、二次から三次という過程を省略いたしまして、行政管理庁のほうから五百二十八名でどうだという案を示されたときに、これではとてもやつて行けんというので、そのときに対抗資料としてお出しになつた整理人員の数は何名であつたかということを、お尋ねしたいのであります。

○政府委員（富安謙次君）　私先刻第一次、第二次とあまりに政府部内の細かく折衝したことについて申上げ過ぎたかと実は思うのでありますが、ありのままを申上げたのであります。それで私どもといたしましては、大体この程度ならばまあどうにかという線は、一応は三百十名ぐらいで押えたのであります。併しそれがいろいろ折衝をいたしまして、なかなか一般の整理方針もありますし、他との権衡も内閣としてはお持ちでありましよう。かれこれいたしまして、遂に四百八十八名という通告を受けたのであります。

○竹下豐次君　ちよつと議事のことについて……。如何でしようか、総理府関係の分を今日中に実は終えてもらいたいというような気持を初めは持つておりましたけれども、質問が相当に細かく入りまして、なかなかこの調子では十時までかかつてもどうかという気持がしますが、今日はこのくらいの程度にとどめて頂きまして、明日又頭のよくなつたところで、一ついろいろ質問をして頂き、答弁を頂くということのほうが能率がいいのじやないかと思うのであります。

○溝淵春次君　関連しまして……。竹下さんの御意見御尤もだと思いますが、でき得れば総理府関係で残つたもので、特に質問を要するというものだけやつて頂いて、できれば総理府関係は……強いて竹下さんの御意見に反対するものではございませんが、皆さんの御賛同が得られたならば……。

○竹下豐次君　私もあえて強く主張するわけじやありません。

○郡祐一君　私も大体溝淵君の言われるように、恐らくこれは皆さんどうかわかりませんけれども、公益事業委員会あたりは聞きたいというかたもあるのじやないかと思いますのですが、まあずつとこういう工合に説明を聞いて行くと結構なんでありますが、折角総理府の政府委員もずつと見えているんですから、質問のある委員会だけずつと……。今までのやり方が非常に理想的なんですが、あとは時間の都合もあり、質問のある委員会だけ質問を聞いて行くというわけに行きませんでしようか。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて……。それでは今のお話合いによつて進めることにいたします。
　次に公益事業委員会を議題といたします。これに対して何か御質疑がありますか。

○楠見義男君　公益事業委員会については正確な決定ではないのでありましようが、新聞等に現われたところによると、総理大臣が公益事業委員会は明年は廃止してもいいようなことを言つておられた記事が出ておつたこともあるのでありまするが、そこでそういうような観点から、一体公益事業委員会はどういうことをやつておられるのか、その業務内容だけでも極く簡単でいいのでありますが、伺いたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　松田事務総長がおられますから、総長から……。

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今の御質問には松田政府委員からお答えをいたしますが、公益事業委員会を廃止するというようなことを総理大臣が言明したとか、何とか言う事実はございません。この点だけはお含みを願います。

○政府委員（松田太郎君）　公益事業委員会は御承知のように昨年の十二月十五日にいわゆる電気事業再編成の問題と同時に公布施行されました公共事業令に基きまして、総理府の外局として設けられた機関でありますが、その実体としましては、いわゆる電気事業とガス事業の監督並びにその助長、それから又特に新らしく課された問題といたしましては、電気事業者とそれから電気の需用者と、或いはガス事業者とガス需用者との間の利害関係の調整を図り、或いは電気事業者間或いはガス事業者間の利害関係の調整を図るというような点を所掌するためにできたものであります。従つて、実体的に申しますならば、従来の通産省でいたしておりました電力行政或いはガス行政というものの実体を全部引継ぎましてやつておるわけであります。ただ先ほど申しましたように、特に委員会として設けられました目的というものが、今申しましたように事業者、需用者というような間の利害関係の調整を図りまして、一方においては電気事業並びにガス事業の健全な発達を図ると共に、他方におきまして電気ガス等の消費者の利益を図りまして、その間の調整を図つて、電気事業、ガス事業の健全なる運営を営んで行くことを主とした狙いを以て委員会を運営して行かなければならん、こういうことが特に公共事業令の上にも謳つてあるのであります。それでそういう意味で仕事の実体としましては、電源開発の促進の問題或いはそれに関連いたしまして電源開発の調査の問題、それから又電力の需給調整の問題、特に最近のような電力の供給力がいろいろな意味で非常に需用に対して落着きませんような事態におきましては、特にこの電力の使用制限でありますとか、そういう問題を含めました電力需給調整ということがこの委員会の大きな役割になつております。それからそのほかいわゆる電気料金、ガス料金というものの決定等もこの委員会に権限が与えられております。特にこの電気料金、ガス料金等の問題につきましては、今申しましたような事業者の肩のみを持つてもいかんし、又消費者の利益を考えて行かなければいかんのでありまして、両方の利害関係というものを十分考え、そうして従来のような官庁で一方的に決定するのではなくて、いわゆる聴聞会等も開きまして、十分輿論を承わつた上で裁定をして行く、いわゆる行政的な色彩のほかに、そういつた準司法的な手続を踏みまして決定をして行かなければならん、そういう事項もあるのであります。そのほかに各電力会社、ガス会社等の経理状況につきましても絶えず監督と申しますか、そういうような経理面における調査監督というようなものにつきましてもしなければならないというような事項が、大体この公益事業委員会といたしましてしなければならない、又事業令の上において委員会の所掌事務として謳つております仕事の実質でございます。

○楠見義男君　日発当時の中央指令所ですね、あれに関係しておつた人々はこの委員会に属しているのですか。

○政府委員（松田太郎君）　日発当時のいわゆる中央配電指令所に属しておりましたものは委員会には属しておりません。その代りに特に最近のような電力事情が非常に緊迫して参りましたので、そういつたような同じような趣旨の下に運営をいたしまして、電力の融通措置について遺憾なきを図りたいという意味で、只今各九つの電力会社から、そのほうの専門のかたから成りまするところの中央給電連絡会議というものを作りまして、そこには従来日発の中央配電指令所のときに勤めておられたようなかたが勤めておられまして、運営上同じような目的を達して参りたい、かように考えております。

○楠見義男君　公益事業委員会で現にやつていられる先ほどの電気事業及びガス事業の監督、助長その他この両事業に関する行政事務なんですが、行政事務に従事しておつた前の、例えば商工省の何々局の人間、何々局の人間と、こういうような公益事業委員会ができる前の行政機関の当時の職員と、それから公益事業委員会になつてからの八百八十五名との比較を実は知りたいのです。

○政府委員（松田太郎君）　ここに詳細な資料を持合せてございませんので、大体の数を申上げますが、公益事業委員会は通産省の電力局の一部と、それからガス課の全部、これを承継いたしているのであります、電力局の一部と申しますのは、いわゆる各自家発電等の関係からいたしまして、そういつた発電所の安全というような面からのいろいろの監督は公共事業令の上におきまして、明瞭にそれだけは通産省の資源庁において営むことになつておりますので、そういう保安面の監督以外の仕事は全部参つております。その点定員といたしましては、お手許に御配付しておりましたような意味で、ガス関係の仕事も含めまして八百八十五名を定員としてはとつております。なお特に電気施設の関係で通産省に残つておりますのが、大体中央において六十名前後、それから地方におきまして約八十名前後、百三、四十名のところが通産省に残つておるかと考えております。

○楠見義男君　これは質問じやなくて資料なんですが、私は私見を交えて大変恐縮なんですが、お話のように、従来通産省でやつておつた仕事が公益事業委員会に移つて、勿論これらの電源開発の問題もありましようけれども、例えば電力局の一部なり、ガス課の全部の職員を合しても八百八十五名にはならんと思う。むしろここは整理の余地がなおあるんじやないかというような気がするのですが、これは私見は別にして、現に公益事業委員会がやつておられる内容と同じような内容をやつておつた旧行政官庁における職員の数を、明日でも結構ですが、一つ資料として出して頂きたい。

○政府委員（松田太郎君）　勿論資料として提出いたしますが、従来の電力局或いはガス課のこの仕事を担当しておりましたもの以上をとつておりません、むしろ定員ではこうなつておりますが、日発当時からできるだけ委員会としましても少数精鋭主義と言いますか、そういう建前で行こうというので、現にこのうちでも、お手許にございますか知りませんけれども、五十六名程度の欠員がございます。できるだけ必要最小限度でやつて参るというのが委員会の考えでございます。

○委員長（河井彌八君）　それではよろしうございますか……。それでは次に土地調整委員会について……。よろしうございますか。
　　　〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　では質疑なしと認めます。次は宮内庁について……。

○楠見義男君　私は二点伺いたいのですが、一つはこの説明にある皇太后宮官職の予算定員五十三名のうち特別職八名及び残置する大宮御所管理職員八を除いた数三十七名というのが出ておりますが、伺いたい一点は、大宮御所の管理のために八名の人間が要るとしても、皇太后宮職が廃職になつたにもかかわらず、特別職の八名がなぜ存置せられなければならないか、その理由と、その特別職というのはどういう職であるか、これを伺いたい、これが一点です。ついでに申上げますが、第二点といたしましては、各行政機関で以て、各省庁とも非常に苦しき中を整理しておるのでありますが、宮内庁にもやはり各省並みの庶務、会計、人事等の仕事もあると思うのでありますが、或いは又用人も小使その他の用人のいわゆる現業員の用人もおると思うのでありますが、なぜ宮内庁だけが他の行政官庁が難きを忍んで整理しておるのに、この庁だけができないのか、その事情と以上二つの問題についてお伺いしたい。

○政府委員（宇佐美毅君）　お答えいたします。第一点は、現在の皇太宮官職の特別職でございますが、皇太后宮大夫と及び女官でございます。女官が七名であります。特別職関係としましては計八名ということになるわけでございます。この崩御になりまして、あと特別職の整理について、どうしてまだやらないかということでございますか、崩御後御葬儀の関係並びにその後の廃職になりまする整理の必要上から残つておるのでございますが、併し特別職以外におきましても、すでに職務のない侍医でありますとか、その他につきましては、すでに措置をいたして参つておりまして、できるだけ仕事の手のあいたものにつきましては、転換その他の方法をとるように努力をいたして参つております。大体整理も来年匇々くらいにはけりが付くと思います。なお御参考に申しておきますが、まだ一年祭までは権殿がございます。その守りの関係もございまするし、大体一年、来年の一月ぐらいまでには整理が済むものと思いまして、通常国会匇々に設置法の廃止等の法律案を提出いたしたい、かように考えておる次第でございます。
　第二点の問題でございますが、今回のそこに出ました案は、皇太后宮職の廃職に伴う減員だけでございますが、もともと宮内庁は宮内省の最後の当時におきましては、官房のほかに二十四部局、六千二百十一人が部局の定員でございました。で、このうち林野局でございますが、その他他の官庁に移すべきものを移しまして、本来宮内省時代と只今と比較すべき基本になる数字は二千九百十八名でございまして、これを昭和二十二年の新憲法の施行までにこの整備をいたしたのであります。そのときに新憲法の施行と同時に総理庁の一外局として、宮内府として出発いたしましたときには、官房のほか七部局千四百五十二名ということになつたのでございます。その後昭和二十三年に司令部の指示もございまして、根本的に縮小の仕事が進められて参つたのでございまして、そのために更に一部局減し、各部局を通じて十八の課を整理いたしました人員につきましては、宮内府として出発当時の三割を減じて参つたのであります。このときにおきましては、宮内庁のみならず、内閣の関係部局或いは大蔵省との関係もございまして、一人々々の職員の処分について検討が加えられまして、その最小限度のものとしてスタートいたしたのでございます。併しながらその後二十四年の行政整理に当りましては、更にその中から一割の整理を工夫をいたしてしたのであります。更に二十五年におきましては、予算上更に十五名の整理をいたして参つておりまして今日に及んだわけでございます。これは過去の経過でございまして、我々といたしましては、その過去に非常な整理をいたしたのでございましたが、更になすべき点につきましては大いに検討をいたして見たのでございますが、昨年の十五名の減につきましては非常な苦労をいたしまして、我々といたしましては、現在の状況以上にいたしますことは非常に困難に感ずるのでございます。もとより宮内庁の組織或いは宮内庁職員の性格につきましては、その他検討することはございますけれども、今回までにそれらの点を解決いたしまして、更に縮減を加えるという結論には到達しなかつたわけでございます。我々といたしましても十分検討の結果、今回は整理の余地のないものと考えまして措置いたした次第でございます。

○竹下豐次君　ちよつとお尋ねいたしたいのですが、平和条約が批准され、いよいよそれが実効に入る、独立国になるということになりましたならば、この宮内庁の仕事が対外的の関係その他で、直接外務省でないから直接的の関係はないかも知れませんが、いろいろな関係で相当殖えて来るようなことも想像されるのでありますが、その辺は如何がお考えでございますか。

○政府委員（宇佐美毅君）　御指摘の通り海外の使節が参るようになりますと、現在の人員につきましては検討を要する問題があると考えておるのでございます。儀式をいたします部局、式部局におきましても、従前の半数以下になつております。もう一つこの仕事の特長といたしますところは、平素はさほど要りませんが、いざ儀式のありますときは非常に手の不足という問題もあるのでございます。併し今後単に昔に還すというのではなく、我々といたしましては、実際今後どう動くかということを見極めまして、若し必要ならば今後において検討いたしたい、暫く現状で以て行きたいと考えておるのであります。従つて大きな酒宴、儀式等がございますときは、各部局から人を集めていたしております。現にこういつた場合の儀礼のやり方も、他の部課の人たちに講習を実は始めておる次第でありまして、現状の人で成るべく間に合せて、御説のような点につきましては、今後どういうことになるか推移を見まして検討いたしたい、かように考えております。

○委員長（河井彌八君）　それでは次に移ります。特別調達庁。

○上條愛一君　第一にお尋ねしたいのは、人員整理の、本庁、特別調達局、監督官事務所、こういう区別をしての整理人員がわかつておりましたらお伺いしたいと思います。

○政府委員（根道広吉君）　只今検討中でございます。

○上條愛一君　それでは今回の特別調達庁の整理は約三割に及んでおると思うのですが、現在の調達庁の仕事というものは、アメリカ式のシステムで、労働は相当高能率の現状ではないかと思われるのですが、それに対して現状において三割も減員するというようなお見込があるかどうかということを……。

○政府委員（根道広吉君）　現状そのままの仕事の分量において可能であるか、又同時に特別調達庁は非常に仕事が繁劇であるというお尋ねのようでありますが、誠にその通りでありまして、仕事が現状のままであるといたしますると、そのまま長く三割減ということはむずかしいと私は考えます。

○上條愛一君　それでは現状の仕事の状態においては、三割の減少は不可能だとお認めになつておるのですが、それではこの三割の減少をやるというについては何かほかに見通しがあられての上の減員であるかどうかということをお尋ねしたい。

○政府委員（根道広吉君）　特別調達庁の職務と申しまするのは、御承知のごとく、勿論現在の進駐軍のためにやつておる仕事でございます。これが最近国会で御承認相成りました条約の効力が発生いたします。それに伴いまして、現在の占領軍はやがて安全保障条約に基く駐屯部隊、こういうふうに相成るわけでございます。その場合における現実の仕事の分量というものは、まだ未確定でございます。恐らく現在の見通しを以ていたしますると多少の減があるかもわかりません。併しながらこのたびの整理と申しまするのは、来年の七月までかかるものであります。若しその間におきまして、業務の分量が更に確定的な要素が加わりましたならば、仕事を預つております私といたしましては、更にその状態において再検討をお願いする、こういうふうに考えておるわけでございます。

○上條愛一君　そうすると、大体三割の減少の有力なる根底は、講和条約の発効後の仕事を目安といたして考えられていると思うが、今おつしやるように、講和条約の発効を来年の七月頃とお考えになつてのこの三〇％の減員をお考えになつているわけですか。

○政府委員（根道広吉君）　講和条約の発効が、来年の七月というふうに考えておるわけではございませんが、整理の進行状況が政府が確定いたしましたものによりますると、大体においてその半数を来年の三月末に、残りの半数をその次の三カ月間において整理をするというような仕組になつておるようなわけであります。特別調達庁の仕事は、現在非常に忙しくはありますが、数字的に見ますと、多少減になつておる部分もあることはあるのであります。その点については減を考えなければならんと同時に、又各方面、各省各庁においていろいろむずかしいところを忍んで、方針としてできるだけ節減を図り、人員を有効に使い直すというような考え方でやつている。そのことにつきましては、特別調達庁としても当然御協力申上げなければならんと考えているわけであります。従いまして若しその間におきまして、やがて行政協定その他において日本政府がアメリカに実質的に協力すべき中味がはつきりいたしますれば、そこにおきまして特別調達庁の二十七年度以降における仕事の分量も確定いたすわけであります。私といたしましては、この仕事は三割減でできるか、或いは一割減ならば我慢できるかというような点につきまして、今直ちに明確なお答えを申上げることは困難だと思います。

○上條愛一君　大体現状の仕事の分量においては三〇％の減員は無理であるというお考えのようですが、それで講和の条約が一体いつ発効するかというのは、これは全くわからん状態ですし、まあ早くても来年の四月か、五月頃になるのではないかと思うのですが、すでに三月までに一五％を減らし、次に六月頃までに残つた一五％を減らすということですが、そういうことをして果してこの調達庁の仕事は完遂できるというお見込でございますか。

○政府委員（根道広吉君）　誠に御尤もな御心配であります。私自身もその点については懸念がないわけではないのであります。併しながら実際問題といたしまして、近き将来に特調の仕事の分量を相当はつきりと判定するに足るような日米相互間の話合いというもの自体が非常にむずかしくなる。特調としてはどうしてもやつて行けなくなるという以前に恐らく分量が確定するという希望を持つておるのであります。その際改めて政府におきましては、更に折衝、検討いたしまして、特別調達庁として、或いは調達庁のやるような仕事を将来やることにつきましての人員というものを、改めてその場合私としては勘案したいと考えております。

○上條愛一君　今のお話を承わりますと、講和発効後におきまして、調達庁の仕事がどうなるかということは、主として行政協定がきまらないと見通しが付かないと思う。それでおつしやるような講和条約が発効した後に、その後の仕事の分量によつて考える、こういうお話でありますが、それまでは大体現状の仕事で行かなければならないのじやないかと思われるのです。そういう講和条約が発効するまでは大体において現状の仕事で行く。そうして発効後において果して仕事の分量が確実に今より減るかどうかということも見通せない情勢において、現在三〇％の減員をして行くということは、これは非常に調達庁の仕事の完遂の上において支障を来たしはしないかと思います。

○政府委員（根道広吉君）　私の申上げておりまするのは、今後特別調達庁の仕事の分量と申しまするのは、占領が終りましての駐屯部隊ということになつたときにお引受けできる分量というものがまだ未確定でありますので、それが或る程度の見通しができる事態になりまして再検討をいたしたい、こういうことを申上げておるわけであります。

○上條愛一君　私のお尋ねしたい重要な点は、講和が発効したらば仕事が少くなるという少くともお見通しでなければ、それまでは現状の仕事で行くということであろうと思います。それまで何か減るというお見通しがあれば別問題ですが、そうすればこの三〇％の高率の減員をして行くということは、これは誰が考えても困難だということはもうきまつているのじやないかというふうに私は思われるのですが、この点は如何ですか。

○政府委員（根道広吉君）　先刻お答え申上げました通りに、現状のままの仕事の分量、本年度に入りましてから本日までの仕事の分量そのものがずつと続いて参りますと、三割減は私は困難であろうと思うと申しましたのであります。但し今年の後半に至りまして、多少仕事の数字的に減少している部面もございますので、その点について多少減がある、こういうことは申上げられます。併しながら今後の仕事の分量はやはりここ数カ月経たなければ、果して私といたしまして、これだけの仕事の分量があるのにこの人員ではやつて行けないということは、なかなか申上げにくい状況にあるわけでございます。

○上條愛一君　私はまあこれ以上はその問題について申上げませんが、なおもう一つお尋ねしたい点は、現在でも接収不動産に関する業務は、それが解除に伴う補償等についての仕事の片付けが大分まだたまつておるだろうと思います。又人員の不足でまだ片付かずにたまつておるという話であります。そうすればこれが講和条約が発効いたしますれば、殊にこの問題は片付けて行かなければならんと思いますが、そういう今までたまつておる仕事も減員して片付けて行けるというお見込みがあるかどうかということをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（根道広吉君）　現在までにたまつておりまする仕事を整理する点につきましては、多少の困難はございましようが、或る程度やつてのけられると、こういうふうには考えております。但し占領軍の方面において多くの不動産を解除するというようなことが起りますと、これを相当の短期間において整理するということにいたしますると、特調は恐らく減員せざる現在の人員を以てしても到底不可能じやないか、むしろ増員を要する、こういう意見を私としては持つております。

○上條愛一君　そういたしますれば、大体講和発効後におけることは別として、講和発効までのことを考えて見ましても、現在の人員を以てしてもなお二十四年あたりからの仕事がたまつておるというのにかかわらず、又三〇％の減員をするということでは、私は到底講和発効までの仕事も非常に差支えがあると思うのです。併しこれはそのくらいにしておきまして、講和が発効された後においてのこともこれは考えて見なければならんと思いまするので、一々その点については時間がありませんので、二、三の点についてお伺いしたいのですが、一つはどうなるか、これは行政協定でわかりませんが、建前から言えば、占領軍というものは一旦引上げるということがこれは建前だと思います。そうして改めて日米安全保障に基いて駐兵するという建前になると思いまするので、或いは行政協定の取極めの内容によりましては、今までの占領軍は一応引上げるということで、今までの不動産は一応は全部解除して、そして改めて必要な不動産を接受するというようなことになるかとも思いますが、そうなれば、これは又大変な仕事の分量が殖えるのではないかと思いまするので、そうなつた場合における見通しは如何でしよう。

○政府委員（根道広吉君）　只今お尋ねの点、私どもといたしましてはまだわかつておりません。まあ仮定的なお尋ねでございまするが、若し一遍解除して、それを改めて来るということでございますが、そういうことがありましたら、これは仕事に目が廻るような状態であると考えております。

○上條愛一君　なおもう一点お尋ねしたいのは、今度は軍の駐屯とは別個に、新らしい日米協定に基いてアメリカが駐屯するということになりますると、或いはこの見地に立てば駐屯基地などの移動というようなことが相当行われるのではないかと思いまするが、そうなれば又仕事の分量というものが殖えると思いまするが、如何でしようか。

○政府委員（根道広吉君）　将来に駐屯すべき部隊が、都会地等を引払つてどこかに行くというようなことがありますれば、その土地において当然解除が起るし、又ほかの土地においていろいろな事業が起るというような事態があるかもわかりません。勿論そういう場合になりますれば、それに伴いまして仕事は当然に忙しくなることは考えられます。まだ事柄全体といたしまして、私どもに内容的にわかつておりません。

○上條愛一君　私は今までの御質問によりまして、講和条約の発効前においてですね。仕事の分量において三〇％の減員をしてもよろしいという情勢、条件はないように思われます。又講和条約が発効後においても、仕事の分量が減るというようなことは、むしろ殖えるという見通しが強いと考えるのでありますが、これらのことを通算いたしまして、如何なる点から見てもこの特調の三〇％の減員というようなことは、これは我々はどうしても納得行かない点だと思いますが、これは一つお考え直しを願いたいと思います。これは私は決して無理を申上げるのではないのであります。特別調達庁というようなごとき仕事は、現状においてもやはりアメリカ式に、向うの指導によつて業務もやつている。相当これは労働強化を行われている。そうしてしばしば残業などでも指示によつて行われているようであります。こういうことで、現状においてすら相当な労働強化が行われているような仕事をやられているのにもかかわらず、ほかの公共企業の官庁においても一〇％内外の減員であるにもかかわらず、こういう特別調達庁というがごとき仕事において三〇％の減員をして行くというようなことは、これは不可能だ。我々はいろいろな点から、今お話を承わつてもなお一層痛切にそれが考えられる、これは私の意見になりますが、どうか一つこれは従業員の立場もお考え願いまして、無理の行かないようなふうにお考え直しを願わなければ、このような無理の減員をしてやれないということになつては私いかんじやないかと思います。なお御質問したい点も多いのでありまするが、以上の多少の希望も申上げて私の質問を打切ります。

○楠見義男君　ちよつと一点だけ……。今の上條さんとの質疑応答で実はよくわからないのですが、説明を見ますと、今後殖えるということだけが強調されておつて、これは御存じだろうと思いますが、そうしてあとになつて、そういう殖える業務量を勘案して、なお且つ内部管理事務の簡素化並びに事務能率の増進等を図ることによつて三割の節約をする、こうなつておるのですが、これはほかの役所は最高級やつても、一割か或いは二割しかその事務能率は上げられん、ところが特調だけは、一方には殖える仕事があるけれども、それをカバーして、そういうことを予想しながら、なお且つ三割上げられるというのは、今までよほど無駄が多いのですか。

○政府委員（根道広吉君）　これは特調として、私は現在無駄があるとは考えておりません。辛うじて職員の勉強によつて仕事ができているものと考えて、常時部下に話をしておるわけであります。見方によりまして、特別調達庁は占領が終れば全部なくなるのだというような、仕事は残務整理だけにとどまるのだというような見力をする者もございます。残業ならば恐らく二、三割くらいでよかろうというような考え方の者もございます。或いは半分ぐらい、いろいろな説もあつたようであります。若しもこれがそのような低い数字でとにもかくにも一応やつて行つて見よと、若し言われたと仮定いたしますと、これは我々といたしましては絶対不可能である、こういうふうに申上ぐべきでありましよう。併しながら業務不確定であるという要素が多分にあるのであります。又真に必要の場合には、又殊に特調という役所は、相手があつてやる仕事であります。単純に国内だけの相手ではございません。その点におきまして、事態の推移に伴いまして、これはもう一度今少しはつきりした事態に考え直す余地があるのじやなかろうか、それまでは少しの間無理をしてとにかくやつて見よう、こういうような覚悟なのであります。

○楠見義男君　今のお話で行くと、現在も手一ぱいであるということと、それからその次には、必要に応じては増員の手段も講じたいが、とにかくやつて見よう、こういうことをお述べになつたのでありますが、そこで必要に応じて増員するという場合に、これはこの臨時国会が済めば、恐らく若しやるとしても、この次の通常国会で定員法の改正なり、或いは又予算の確定を待たなければ増員ということはできないわけですね。従つてそれが仮にできても、来年の四月以降、こういうことになるわけなんで、そこでこの三割の節約、整理をするという以上は、先ほどもお述べになつたように、現在別に無駄がない、現在もう手一ぱいだ、ところがほかの官庁は一割か二割がせいぜいなのに、特別調達庁は三割の整理ができるという以上は、現在の仕事の推移に鑑みて、少くともこれこれの仕事は減るのだ、事業分量が減るのだということが明らかでないと、これは合理的な説明じやないと思うのですが、減るような具体的の仕事があれば伺いたいのです。

○政府委員（根道広吉君）　特調のやつておりました現在までの仕事の中で、多少減つたものは現実にはございます。それはいろいろな需品の購買或いは建設関係の業務、例えば兵舎、飛行場とか、修理とか、いわゆる終戦処理費の現実の支出というものは少くなつた関係上、多少その方面の減員は可能であるという面もないわけではございません。又管理方面のことにつきましては、これは各省庁とも調子を合せて整理をするという面は勿論でございます。併しながら業務そのものから言いまして、御承知の通り非常に忙しいために病人等も相当ございまして、手不足を生じております。そのために定員の上から言えば、まあ病気の者が出ておりますれば、これは十分にやつて行けんと、こう思つております。併しながらこうして休んでおるようなものもある状況であります。それから又そういうような人だけが休んでおる状態のままでの定員にいたしますと、これはちよつと現在でもやや無理な点があるわけであります。私といたしましては、できるだけ国の方針に従いまして、職員を督励してできるだけのことはしたい、こう思つてはおりますものの、本日只今三割というわけでもございません。段階を踏んで整理をして行くということに相成つておりますので、その間におきまして、私どもといたしまして十分な基礎があつて、資料があつて、更に人員を再確定し得るというような事態に相成りますれば、そのときにもう一度検討して頂くと、こういうふうに考えております。

○溝淵春次君　これは蛇足のようでありますが、長官にお尋ねいたしますが、特別調達庁の仕事の主なるものは何と何ですか。

○政府委員（根道広吉君）　主なるものと申しますと、非常に……。

○溝淵春次君　大別して……。

○政府委員（根道広吉君）　いろいろな進駐軍関係の宿舎、兵舎等の新築、増築、改築及び維持修理、それから各種類非常に多岐に亘りまするところの兵器、自動車等の修理、細かく申しますれば、洗濯やら、パン焼きまで入つております。或いは清掃事業に類するものまでございます。それから又各種数千種に亘りますところの需品の購入等がございます。又そのほかに約二十四万になりますところの進駐軍関係において働いておりまする労務関係の業務がございます。大別して申しますると……。

○溝淵春次君　あなたの先ほどお話になつた今現在の段階において、長官として仕事が整理されたか、或いはこの期間に近接してされる確信のお持ちになれる仕事は、このうちでどういう仕事ですか、先ほど長官のお話になつているのをお聞きしておりますと、進駐軍のうちで宿舎とかの新築、改築、維持、こういつたようなものについて、更にその以外の今のお話なさつたものについての人員の配置関係なんかわかりますか。

○政府委員（根道広吉君）　特調のやつております仕事は、非常にあらゆる業務をやつておるわけでございます。今の配置状況を即座にここで御答弁申上げることもできかねますが、先刻お尋ねのありましたどんな方面が減るかということにつきましては、進駐軍が来た当座においては、新建設業務が非常に多うございました。それがだんだんに今日に至りましては減つて参りまして、むしろ維持関係の業務が多い、こういうふうに申されます。又需品の関係におきましては、特需関係のほうにおいて相当仕事がありますので、特別調達といたしまする分におきましては、サービスのほうの、役務の関係は従来よりこれは少々減つてはおりますが、これが相当あります。需品の細かいもの、それから非常に購入が困難なもの、従つて割合に手数を要するものというようなものが特調の業務として残されております。

○溝淵春次君　あなたが、特別調進庁の全体の仕事のうちで、条約締結、批准、それに牽連して事務が縮小されるということは全体の仕事の何％、或いは何割に該当するぐらいの仕事が減るとか何とかいう、そういう目盛りに対してあなたは今まで御調査になつたことがございますか。

○政府委員（根道広吉君）　これはこういうような席で申上げるのは非常にむずかしい数字でございます。どこまでも私どもの現在における想像に過ぎません。併し金額として私どもが想像しておりますところは、労務関係等においてはこれは減りません。米国の負担になつておりますので、金額は年間を通じて三百七十億ぐらいに相成りましようか。金額としては減つて参りますけれども、仕事としては一つも減つて参りません。そういう面もございます。併しそれは除きまして、普通特調の仕事と申しまするのは、その以外の維持、管理業務、建設役務、需品の購入、こういうような事柄であります。その方面のものにつきましては、各方面の資料を集めて想像する結果、金額的には多く見て三割減くらいの何がその面についてだけあるかと思います。併し三割減の金額必ずしも三割の人員というふうになるような性質のものではないというふうに考えられる面が非常に多いわけであります。

○溝淵春次君　長官として、あなたは責任者として、事渉外関係に亘るので、絶対不可欠な人員を整理したために、渉外関係なり今後の国の処理の上に支障を来たすようなことがあれば、これは取返しが付かんことになるのですが、併し先ほど来各委員のかたがたとの質問応答にも現われておりまするように、全体から見れば国民の気持としても、講和の締結、批准の交換、やがてそれが各国との間に来年の二、三月、或いは三、四月頃までに完結するであろうと想定されておるときに、特調の仕事の範囲が相当縮小されるだろうという一般の感覚があるのですが、あなたが責任者としてこの一千九百八十名という三割に該当する減員について、先ほどからあなたのお話をお聞きしておると、それでもやれそう、国家の事務として支障なくやれそうにも聞えるし、大きな支障が起きそうにも聞えるし、誠に我々委員としてはそのどちらを信じていいかという不安を持つのでございますが、長官として三割減、この原案でもなお相当な苦労、努力をすることがあるとしても、完全に特調としての使命を果し得る確信がおありになるのか、その一点をお聞きいたしたい。

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今の問題につきましては、根道長官から返事をしにくいと思います。これはむしろ重要な根本的な建前の問題で、私からその御返事を申上げます。特別調達庁から出しました資料、これは現在連合軍の総司令部と現在関連を持つておるところの特別調達庁としては相当デリケートな関係があるだろうと思います。で、私補足的な説明をいたしますが、特別調達庁という役所は、日本が敗戦した結果に基いて、占領下におきまするところの連合国の必要とするサービスは日本のほうで経費の負担もやるし、手間もやれということによつて、それを執行している役所であります。特別調達庁の設置法にありまするように「連合国の需要する建造物及び設備の営繕並びに物及び役務の調達」というのが看板でありまして、いやしくも日本が敗戦の汚辱を拭い去つて独立するについては、特別調達庁のこの仕事ははつきり消滅いたします。あとは移り変りの問題があるだけであります。ただ特別調達庁のほうで出しましたものの中に「日本政府としては日米安全保障条約に基いて日本に駐留する米駐屯軍のために調達業務を行う必要があり、」云々とはつきり書いてございます。これは特調の出した書類としてはいささか行過ぎたと思う。勿論こういう部面がございましようが、要するに特別調達庁というところの、敗戦日本のつまり義務というものは消滅をいたすわけです。その場合に一体どうなるかという問題でありますが、私率直に申しまして、特別調達庁は米軍の調達関係の方向と関係を持ち、独立後における安全保障条約の場合につきまして、向うの係官は向うの係官としての希望なり、意見なりというものを持つておるようでありまするし、私率直に申上げて根道長官は、これは私の想像としてお聞きを願いたいのですが、多分向うの関係の担当官から、いろいろ相談を持ちかけられたり、いろいろ何かしているだろうと私は想像いたしております。ただ先ほどの長官の話でありますると、何か今後においても洗濯、パン焼きから女中の世話まで多々ますます弁ずる仕事が、この連合国の需要する物及び役務の調達ということでなしに、安全保障条約に基く政府の義務としてやるかのごとき答弁があつたようでありますが、これは若しそうお考え願つているとしたら、いささか誤解であります。勿論恐らくは今日両国政府の間で実際交渉があつたときに何をどうするのか、その経費の負担区分も今日はつきりはいたしておりませんが、その経費を持ちまする仮に米軍なら米軍が経費を持ちまする分について、自分のほうでやるのかどうかというような問題、いつまでも今後先々女中の世話まで日本が続けるかどうかということは、これは少し御研究を願わなければならん問題であり、政府として十分考えなければならん点だと思うのであります。定員法を作りました趣旨は、こういうことであります。成るほど事実の問題として特別調達庁は消滅いたしましても、安全保障条約に基くところの何らかの問題というものが、はつきり日本は日本、アメリカはアメリカで割切つて、やがて相手のためのサービスというものは何もないということになるのかならんのかは、これはわかりませんけれども、その間におきまして、さつき話があつたパン焼や皿洗い、女中の世話、何千種類のものの調達という面は、当然絶えるべきものだと考えているのでありまして、従いまして、今日の特別調達庁の仕事というものは、講和条約の発効に伴いまして大幅に変化をして参ります。それから先ほどお話のありました連合国の需要解除された建造物及び設備云々という点につきましては、これは特調の当局としては非常に心配をしておるようであります。何と言つても日本人の住んでおつたものを外人用にやつたものでありますから、今後文句の起る危険性が非情にある。併し私はこれは現実の問題といたしまして、全部が原状回復であるとか、損害賠償であるとか、民事訴訟になるというような心配をされて、人が同情あつても足りないというふうに考えるのは、私は行き過ぎじやないかと実は考えておるのでありまして、それらの問題を勘案をいたしまして、この定員法の改正案を作つたわけでございます。ただ根道長官としては、何らか今日の連合軍というものが、或いは防衛協力の米軍というふうに姿が変つて来た場合におけるいろいろな仕事等については相談にも与つておりましようし、或いは又担当当局からの希望も受けておるのではないかと、私は想像いたしまするが、これは少し話がごたごたし過ぎておりまするので、定員法を作りました政府としての趣旨を申上げました。

○楠見義男君　今の橋本さんの御説明を伺いますと、講和条約の発効に伴つて接収不動産の解除の問題は別にして、それ以外の問題は一応全部これは特別調達庁の人間は全部やめてしまう。そうして安全保障条約に伴う日本側の負担に関する仕事が具体化したときに、それに応じた仕事は新たな別の機関で……機関なのか、特別調達庁の名前が変るのか知りませんが、そういうものでやると、こういうことがすらつとするように思うのですが、従つてそういう意味からいうと、特別調達庁は三割の節約どころではなくて、極端に言えば接収不動産の仕事の何人かを除いては、あと全部やめてしまうというのが筋が通ると思うのですが、それはどうなんでしようか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　実はこの定員法を作ります基礎にいたしました参考案の政令諮問委員会の答申案はそういう趣旨で参つております。要するに特別調達庁というものは官制にはつきりと書いてある通り、敗戦日本の義務として連合軍の需要する物や役務の調達関係の問題だから、一〇〇％落すというようなことでありました。ところがこれは少くとも今お話のありました、一応別問題としてとお話のあつた規定に響きますが、ただ連合国の需要する第三条第一項に書いてある表看板の仕事は、これは少くとも観念上一〇〇％落す、それでなければなお敗戦状態が続くということになります。ただ恐らくはこういうところで、つまり日米防衛協力に、これは私が今日申上げるのも少し行き過ぎだと思いますが、防衛協定に基きまする負担区分に基いて、そうして相互の負担する分は相互が別々にやるならば、日本は日本としてどこで何をやるか知りませんが、仕事をする。アメリカはアメリカでやる。自分のほうで注文を出す、政府は商工省か、何がやるか知らんけれども、代行政府機関というものがやるということになるかも知れませんけれども、これはさつきお話のありました、まあ根道長官としては一つの予想なり、恐らくは又今日いろいろ向う側のほうでの希望も、担当当局の希望もあろうかと思うのです。これは政府といたしましても、いろいろな独立国としての建前の問題もあるし、私は仮にそういう場合にこの特調の実質を利用するにしても、如何なる機関でやるかということはよほど考えものだろうと思う。で、今日のところでは一応この定員法の改正案は、安全保障条約の関係というふうなものは一応まあ頭にそう置きませんで、腹には含んで置きますけれども、占領終結に伴う特別調達庁の仕事の変化ということを、今楠見さんのおつしやつたような意味のことの建前からして、先ず三割ぐらいは減少してよろしいというふうにまあ一応御理解を願いたいと思うのです。

○楠見義男君　そこで私はさつき意見めいたことを言つたわけなんですが、例えば政府の原案の、まあ競馬みたいに、とにかく来年の何月になるかわかりませんが、大体予想せらるる時期までに、この人間は定員表の中からは六千八百二十五人は全部落して置いて、そうして競馬関係のように、例えば九月なら九月までは定員外にこの人間はおれるというような恰好にしたほうが、今の特別調達庁法の一条の趣旨にも、又独立回復の趣旨にも合致するように思うのですが、そういう行き方はどうでしようか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　これは非常にはつきりしておつた場合にはお説の通りであろうと思います。ところが講和条約発効後におきまする諸般の占領軍の機関の移動、それだけを考えて見ましても、それはどうも必ずしも半月やそこらで一切どつかに引越して行くというわけには行きかねるのじやないかと実は思つているのですが、終戦後六年間のこれだけの問題であるとすれば、この講和条約及び日米安全保障条約というようなものに基く諸般の問題のほかに、占領行政が終結するということ自体からいたしましても、短期間に皆うまいこと引越してしまうというふうには行きかねると思いますので、今日のような建て方をいたしたわけであります。

○成瀬幡治君　どうもよく私もわからなかつたし、特に根道長官に私は非常に不満に思いましたことは、現状なら困難、それじや減るかと言つたら、減らないと言われたのですが、やつてみて足らなかつたら人を雇えばいいと言うのですが、そうじやなくて、本当に私たちは真剣に討議しているのですから、もつと明瞭に歯切れよく答えて頂きたい。橋本長官にお伺いしたいことは、私は形式的なことはどうでもいいと思う。実質的な仕事が殖えるのか減るのか、そういう点を私はお聞きしたいのです。で、実際今特調がやつている仕事がどうあろうとも、殖えるのか減るのか、その点を一つお聞きしておきたい。

○国務大臣（橋本龍伍君）　非常に細かいことは別でございますが、恐らく日米安全保障条約に基きまして、保障条約を結んで防衛協力をする限りにおいて、日本側でも或る程度の骨を折ることが必要であろうと思います。併し少くともその場合において、今日までやつて参りましたところの非常に細かい、本当に占領軍の必要なものは何でもやるといつた建前の仕事というものは、これは今後の具体的な話合いの上でやるつもりでおります。つまり洗濯夫、パン焼、皿運び、女中のあれという先ほど例がありましたが、私はそういう状態をいつまでも続ける筋のものじやないと思つております。

○成瀬幡治君　そうしますと、パン焼、洗濯夫というものが出たわけですが、これは非常に僅かな数字だと思う。そういうのはいいとしてですね、実際その千九百八十名というのは非常に大きな数字なんです。そういうものを減らすほど仕事が減るか、減らないか。それが飽くまでも講和条約乃至日米安全保障条約に基くところの機構改革をやつて見なければわからないということならば、そういうことならば問題は別だと思いますが、長官として見通しはない、私は今の現状としてどうなるか、とても駄目なのか、それとも減るか、こういうことと、それからもう一つ、若し行政協定で或る程度いろいろな問題がはつきりして、そうして特別調達庁というものがなくなるということは、私は当然だと思います。だからこそ、この次に行政機構改革は私は行われるものと了解しておるわけです。ですからそれ以後の問題を私はそのとき考えればいいと思う、ですから現段階においては、現在仕事が殖えておるのか、減つておるのか、その点をもう一度お聞きしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍伍君）　今は従来通りの占領行政下にあつて、そうして日本は敗戦国としての義務を負つてやつておるわけですから、仕事が、今根道長官から話がありましたように、若干違つて来てはおりますが、今日の段階では殖えも減つてもおらない、ただ今成瀬委員から、独立したからそうなるべきだと言われましたが、少くとも解除財産の始末もありまするし、それからもう一つは、やはりいろいろなこの切換えの関係もですね、これはもう全部が十日や二十日で済むものではないと思いますから、飽くまでも今月持出しております問題というものは、特別調達庁の仕事というものは、先へ行けば勿論ずつと特別調達庁プロパーの仕事はゼロになつて来ましようが、三割ぐらいは減つて然るべきと考えておるわけであります。

○成瀬幡治君　私はこういうふうに考えておるのです。実は次の行政機構の改革が行われる場合はに、ということは、一つのこういうような問題があるから私は大きく検討されるだろうと思う。併しその場合人員は、例えば外務省であるとか、或いは総理府というようなものはさほど私は変らないと思う。併しこういう特調関係のようなものは非常に私は考慮される、従つて定員が全部が全部とは申しませんが、こういう特別なものは三月までの定員だと思う、以後の問題については或る程度変るということは、これは認めなければならないと思う。そこでこの長官が、これは三割を云々と言われましたが、これは約三割が減らされているわけですが、これを三月までにやつてしまうのでありますか、私は三月以降にこういうことが行われるということならば話はわかると思うが、三月までに何も一つも仕事は減らん、減らんじやないか、三月までには行政協定はでき上るかも知れないが、それが動いて来て約三割の人数が落ちるほど仕事が整理されて来ないだろう、こういうふうに考えておるわけです。その点について長官はどういうお考えになつておるか、もう一度お聞かせ願いたい。

○国務大臣（橋本龍伍君）　この点に関しましては、一月から六月までの間に整理定員を落して参りまするので、これは実情に応じまして、勿論毎月六分の一ずつ仕事が減つて行くというわけではありませんし、或る時期にがたんと行くわけではありませんが、これは或る程度の仕事の弾力というものがありますし、それから今お話のありましたように、講和条約の批准までの間に漸次総司令部のほうの仕事を縮小して行きつつあるわけであります。私は大体その程度で行けると思います。ただこの三月までに半分というのは、一応補正予算を作る上での目度をとつただけでありまして、これは必ず一月に六分の一ずつ落して行くとか、三月までに必ず半分を落してしまうということはきめておるわけではございません。およその検討を付けておるわけであります。

○成瀬幡治君　私は長官は但しこういう今度の定員法に対するいろいろなことがおると思いますけれども、まあもともと提案されたのは、私は事務の整理と、それから仕事の能率化ということについて出されたと思うのです。併し特調は一つのそういう講和条約が結ばれ、又安保条約が結ばれたという特別のものがあるのです。併しそこでこうしたものの整理とか、或いはこれは当然機構改革が行われるのですから、私はそのときに改めて考慮されて提案されたほうがより適当である、これよりかもよかつたと思うのです。何かここで三割落すという点はどうお聞きいたしましても、やはり講和条約が結ばれ、やはり接収不動財産というものが大幅に解除されるということはわかります。私はですからそういうものが減るだろうと思う。そういうことを考えて、今三割減をするということはどうも納得が行かないわけですから、もう一度長官に三割減が妥当であるという点を御説明願いたいという点が一点、それから三月まで何も六分の一ずつ落さないで、例えば四月にこれを六分の三落してもよろしい。或いは一月、二月、三月の場合は全部なしに行く。四月から落してもいいのか、こう本当に長官は認めておるかどうか。目度とおつしやつたが、それだつたら予算は半分になつて行くと思う。若しやらなかつたときには、その点はどういうふうに予算関係を考えておられるかという点が一つ。それからもう一つは、機構のほうに戻りまして、機構改革のときにもう一つこれを再検討されるほうがよりいい策ではないか、こういうふうに考えるが、それについて長官はどう考えるか。この三点をお伺いします。

○国務大臣（橋本龍伍君）　人員の整理の問題ですが、前も申上げました通り、先ず一月――三月の間には自発的退職者をできるだけ募るということでなくつもりであります。原則としては一月以降三月の間は自発的退職者を募つて行くつもりであります。最後に至つてどかつと落すというようなわけに行きませんから、およその考え方として自発的退職者を募りながら、少くとも半分ぐらい前半の時期において整理ができれば非常にスムーズであると実は思つております。まあ本来からは自発的退職者で全部片附けば一番いいわけでありますが、少くとも半分ぐらいは整理いたしたいという、およその目度で予算を立てておるわけであります。お話のありました機構改革は特調については将来当然考えなければなりませんし、少くとも連合国という言葉は変えなければなりません。ただいずれにいたしましても、今日特別調達庁につきましては、まあ将来先々へ行けばもつと減らすという方向になるかも知れませんが、今日は日米安全保障条約の問題は直接考えてはおりませんけれども、講和条約の発効に伴つて仕事の変化等をいろいろ考えました結果、先ず三割ぐらいは減らして妥当であろうということを考えておるわけであります。これは大体において将来の、つまり進駐軍なり、性格の変つた駐留米軍なりというもののいろいろな見通し関係がありますから、はつきりどうこうということで、何かどうだということを積重ねてはおりませんけれども、いろいろな点を考えてみて、三割ぐらいは整理をしていいものだろうという睨みを付けております。

○成瀬幡治君　いろいろ押問答しても私はしようがないと思いますけれども、お尋ねしておきたいことは、一月から三月までは自然退職者で行くんだ、併しそれには約半数の目度がある、こうおつしやいますが、ですから私はやはり三月末までは、政府の出したところの定員の半分というものは整理されるんだ、それにほぼ近い数というものはやはり強制的に、そこまで行かなければ、自然退職者がなければ、私はやはり強制的に退職させられるものだという、こういうふうに実は考えておる。ですからそのことは長官がどう言おうとも、私も出された趣旨というものはそういうふうに了解しておるが、その点は私の言う通りだと思います。

○国務大臣（橋本龍伍君）　強制的に退職は原則としてさせないつもりなんです。と申しまするのは、それがつまり八割、四割という退職金割増を付けるゆえんでありまして、若し強制退職をさせるんだつたら、或る人は八割の期間内に強制退職かあり、或る人は四割の期間内に強制退職をさせるということは不公平でありまして筋が立たんわけであります。八割、四割を建前としたのは、先にも申上げましたように、定員法がはつきり両院の賛同を得て成立しない間に、いついつまでにどういうふうにするということの段取を付けるというのは非常に穏かでないと思つておりますが、ですからはつきりいたしてはおりません。一月から三月のうちに辞めた人は八割増ということは、一月―三月の間には自発的退職者を募るということを飽くまでも原則にいたしておるわけであります。むしろ逆にその一月―三月の間に強制退職をやらすということよりも、むしろどうしても一月―三月の間には退職をさせてはならない人、辞めたい人であつても、そういう人については四月以降に辞めた場合でも、極く特定の人には八割増の退職金を適用するということを考えておりますけれども、一―三月の間に強制退職を大量にやることは考えておりません。

○成瀬幡治君　そうすると、目度までに自然退職で理まらなかつた場合は、私は理窟のことはよくわかる、長官がそういう趣旨だという点はわかる、若し希望退職者がなかつたとした場合に、それは強制退職というものは一人でも出れば強制退職というものは出たものと思う。ですから、そういうふうにやつて行くのではないかと、こういうことをお尋ねしておるわけです。

○国務大臣（橋本龍伍君）　そういうふうにやらないつもりであります。

○上條愛一君　そうすると、自然退職者で若し埋まらなかつたら、そのまま行くとして、そういうふうに希望退職者というものがなければ、三月末まではそのままで行くと、こういうふうに了解していいわけですか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　大体そういうふうだと思います。ただ恐らくは各省庁におきましても、行政整理をやると、定員法がきまれば、その間に大分自然退職でやるほうがいいものですから、勧めもいたしましようし、それから必ず私は出て来るものと思つております。

○成瀬幡治君　この問題は、必ず出るとか、そのつもりとかといつたつて、私は予算措置も講じてなければ、どうこうするというような点でもないし、これは特調関係としてよほど話はそれてしまいましたが、私はもう一度委員長の総括的なことにでも質問する機会があると思いますので、その点は後の問題としまして、もう一つ、どうしてもその特調関係でわからないわけですが、そこに出されているこの説明書は行過ぎであるというふうに長官は言われるわけです。併し特調の長官は事務担当者として大体およそ私は見当が付いておるから、こういう説明書を出されたのだと思う。だからこの説明書で云々して行きますと、どう考えても私は接収不動財産の大幅解除というようなことは橋本長官も否定はされないと思う。ですから仕事は私は殖えると思う。而もその出された資料は私は長官が責任を負うて我々に配つたものだと思う。それが資料が不適当だというようなことは、何のために我々に資料を配つたか。これは撤回されて出し直しをされればいいと思う。出された以上はこの資料に基いてやるのは当然です。だからお尋ねするわけですが、長官はこの接収不動財産の大幅解除ということは当然予想されておると思う。このことは当り前だと思う、而も仕事で言うならば、二十四年度以降の解除の問題についてはまだ何ら手が打つてない。これは私は人手が足らないのか、サボをやつておるのか、私は人手が足りないのじやないかと思う。こういうことについても長官も早くやらなければならんということにおいては同感をされておると思う。ですから、どう考えてみても落す必要はない、若し落そうとするならば、私は行政機構改革が出たときに検討されるほうがより妥当である、そういうことについて長官は私は恐らく同感をして頂けると思うのです。この三点について一つ長官の御答弁を承わりたいと思います。

○国務大臣（橋本龍伍君）　書類の中をどうも私が全部目を通す暇がございませんでしたものですから、あちこち落しまして恐縮でございます。はつきりそれは行過ぎであります。と申しますのは、特別調達庁の設置法には、はつきり日本は敗戦国の義務として連合国の需要するものや役務の調達をするのが職分だと書いてあるので、日米安全保障条約に基く仕事をやる職能はないわけでありますから、何かそれがありそうなことを書いてあるのは行過ぎだということを申上げたいのであります。そういうような行過ぎのものを私が出したということは、これは重々お詫び申上げておきます。それから今のお話の解除か起つた場合の問題であります。解除が必ず起ることを期待いたしておりますし、恐らくそうなるであろうと思います。ただその場合におきまして、特調の全機能を挙げてやつて行きます場合は、結局これは解除をされたときに非常に面倒が起るか、そう面倒でないかという問題にからまつているのでありますが、これは非常に面倒と考えるときりのない問題でありますが、これはなおそのためにたくさんの人員を置いておくほどの必要はないと考えているわけであります。

○成瀬幡治君　くどいようですが、申しますが、接収不動財産の問題が大幅解除されるということは、当然予期されるところと思います。もう一点、現在何かこれはちよつと私の調べた範囲内で或いは間違つているかも知れませんが、今までに解除されたところの不動産の処分は昭和二十四年度までしかやられていない。二十六年になつてもまだやられていない。二十六年度がもう終ろうとするときにおいてもまだやられていない、だからこれを早くやらせようとする、そういうことを早く片付けたいことについては長官も特調がやることについては私は同感だろうと思う。ですから、解除が大幅に予想されるということが一つと、残つている仕事を早く片付けて、そうして国民のほうに何とかさしてやりたいということ、これも長官はお考えになつていると思う。そこでそういう状態において、ここで整理をされるという点はどうも私に納得できない。だから長官はもう一偏その場合どういうふうに考えられているか、少くとも私のほうに同感をして頂いて、三割とそう固執は私はされんであろうと思う。こういうふうに考えます。

○政府委員（根道広吉君）　只今特別調達庁が解除せられました不動産等の補償業務を二十四年度までしか手を付けておらんというような関係でありますが、実は仕事の性質上今までそうなつておるわけであります。それは従来は財産が解除せられますと、それによつていろいろな調査をいたします。その調査をいたしました資料に基きまして、いろいろと翌年度に要求いたします。その予算が通りましてから実際の補償業務に入つて行くわけであります。従いまして二十四年度のが今だんだんとなされつつある事情であります。

○国務大臣（橋本龍伍君）　要するに只今申上げましたような建前になつておるのでありまして、二十四年度に解除されたものを二十五年度中に調べて、そうして予算をとつて結局二十六年度、今やつておるという仕事のやりぶりのようであります。ただその仕事のやりぶり、これは制度的にそうなつておるようですが、これの改善の問題もございましようが、私は総体的な問題として、成るべくこういつたような解除財産に関する補償とか、何とかいうものが早く片付くようにするということは、もう国民に対する義務として当然のことと考えております。

○成瀬幡治君　これは長官にお願いしたいのですが、この時別調達局四千九百十三、或いは本庁六百八十五、それから監督官事務所千二百二十七、こんなふうに調べておるわけですが、これではどうもわかりにくいわけですから、これをもう少し内訳して頂きまして、そして整理人員がどんなふうに割当つておるかというようなものについて、もう少し資料がここにあるなら頂きたいし、なければ、あとでお出し願いたいということが一つと、それからもう一つ何か官庁関係で書いて頂いたわけですが、これではわかりにくいわけですから、例えば現業関係というような仕事があると思うのです。労務者ですね、そういうものがどのくらいあるか、或いは先ほど楠見委員が電波監理委員会ですか、そのときに資料を要求しておいでになりましたように、例えば人事、会計、庶務、そういう関係に従事するものが幾らあるとか、或いは今言つたような現場に働く者が何人あるとか、それから小使さんであるとか、守衛さんであるとか、自動車運転手さんというようなふうに分けた場合幾らになるかというような、割合に分けた、そうして而もそれについて整理は何人にされておるか、その定員は何人、整理される人が何人というような資料を早く一つ出して頂きたいとお願いいたします。

○上條愛一君　簡単に二つの点について御質問したいのです。最初は橋本長官にお伺いしたいのですが、結局来年三月までは希望退職者を募集して整理して行きたいというのですが、その間において例えば特別調達庁において三〇％までは整理するということでありますれば、三月までに退職希望者が三〇％あれば、それは全部やはり退職を許すということになりますか、ということは、そうすれば特別調達庁の仕事というものは三月までは殆んど現状のままで行くということでありますが、そういう場合に三月までに万一三〇％の希望者があれば、三〇％までは許して行くという御方針でありますか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　それはこういうふうにいたしております。仕事の関係で四月以降にどうしてもいてもらわなければならん人につきましては、閣議で、これを濫に及ぶといけませんが、こういうグループの者については置いておかなければならんということを了承いたしました上で、その後においても六月まで八割増の退職金を出すことができるというふうにいたしまして、仕事に支障のないようにいたすつもりであります。

○上條愛一君　それからもう一点は、今のお話は実際問題としてはなかなかむずかしかろうと思います。例えば自分は是非辞めたいというのに、そういう事情を話して辞めないという場合には、これは現定であれば止むを得ないのじやないかというふうに私は考えます。それはそれとして、もう一点は、特別調達庁の仕事は長官のおつしやるように、講和条約が発効した場合においては無論これは切替えられると思います。従つてこれは一段落という形式にはなると思います。これは当然なことだと思います。併し実際の仕事は講和条約が発効したからと言うて、直ちにこれは打切れるものではないと思います。やはり跡始末、残務整理というものは、そうほかの仕事のように直ちにこれを止めて行くというようなわけには行かん、やはり新らしく日米協定がどうなるか、どうかということは別問題といたしましても、それらのものが引湯げる場合においても、跡片附けにいたしましても、相当な期間現状のやはり仕事の量が続くだろうと私は思います。そういたしますれば、来年六月頃までは講和条約が発効いたしましても、現状の仕事が続くと見なければならんと思います。そういたしまする際に、この三割、三〇％の現状においてすら相当な労働強化が行われておる上に、三〇％を、仕事が変らない見通しが付いておるのに、こういうことをやるということは、実際問題として仕事の上に相当な支障を来たすではないかというふうに考えられるので、この点の見通しをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍伍君）　先ほどから前々申上げたところでありますが、この建物等についてはお説の通りであろうと思います。ただ調達業務等に関しましては、これは変つて来なければならんことであると思つておりますし、で、仮にこの特別調達庁の官制の一部分を書換えまして、日米安全保障条約に伴う仕事をするにいたしましても、少くともこれは調達業務等が相当昔と違つた形のものにいたしたいと、まあ考えておりまして、そういう趣旨から見て、およその人員の削減を考えておるわけでございます。

○三浦辰雄君　もう時間がありませんから、今まで同僚の委員からお尋ねでありますので、これは割愛いたしますが、これはお聞きしたいというのは、特調の長官にお聞きしたいのですが、この定員の変遷の関係です。特別調達庁ができてからの定員の変遷の関係を今御存じでございましようか。若しなければ甚だ恐縮ですが、先に成瀬委員から求められておりました資料にですね、併せて今の定員の変遷の関係をそれに付けてお知らせ願いたいと思います。

○楠見義男君　話の出たついでに伺うのですが、橋本長官にさつきの退職の問題でお述べになつた例の逆の場合のことなんですがね。さつきのお話は是非残つてもらいたいという人は四月以降になつても八割の退職金を出す、こういうお話なんですが、そういうのじやなく、もう残つてもらいたくもないという人が一応政府では半分は一月から三月まで、そしてあとは四月から六月まで、そうして八割と四割、こういう区別がありますね。そこでそういう人たちが同じもらうなら、そういう部類の人々が同じやめるなら三月までにやめるということで、政府の考えておられるこの一月から六月までが三月までに圧縮されて、その自発退職を要求された場合は、これは予算面では半分しか、八割の予算がないと、こういう場合にそれはどうなりましようか、それが一つと、まあ今のそれから先に……。

○国務大臣（橋本龍伍君）　まあそういうふうになるかならないかわかりません。仮にそういうふうになりまして全部自発的にやめる、そうして遮ぎりとめるだけの理由がないという場合におきましては、これはもうやはり退職金を追加いたしましても、自発退職者でできるだけ定員削減を実行するというつもりでおります。

○楠見義男君　今お尋ねしたのは、全体のその定員の時期的の圧縮の場合なんですが、その次には例えば十人なら十人の定員減の予定をしておられる。ところがその自発退職が十二人とか、十三人とか、政府の予定されておるよりも余計に出た場合、こういう場合もやはり同じように予算的措置も当然に講じて、その部類に、八割なら八割の部類に層せしめるかどうか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　まあなかなかそう行かないと思いますが、万一そういうことがありました場合には、やはりこれは行政整理によつて退職者としてまあ考えなきやいけないのじやないかと思いますが、余り考えたことはありません。

○委員長（河井彌八君）　よろしうございますか。

○楠見義男君　それは考えて見たことはないかという御説明ですが、それはできるのですか、できないのですか。

○国務大臣（橋本龍伍君）　多分なかなかそういうことにならんと思つて、実はあまり……まあ退職金のほうは大蔵大臣の所管なんで、若したつて何でしたら、大蔵大臣とも相談して見ませんと……。

○楠見義男君　私は大量の整理のところには、おつしやるようなそういうことはないと思いますけれども、少々の整理のところにはそういうことがありはせんかと、こう思われるのですが。

○国務大臣（橋本龍伍君）　研究して見ましよう。

○委員長（河井彌八君）　それでは次に行政管理庁、これはよろしうございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　次には地方自治庁。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　よろしうございますか。然らば北海道開発庁。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　よろしうございますか……。それでは本日の日程はこれを以て終了いたしたものと認めます。それで大蔵委員会との連合委員会はもう終了いたしました。それから明日は午前十時から開会いたします。それから公報には請願陳情を除きまして付託されてある法律案全部を載せておきます。併し実際には定員法の一部改正を先ず議題にして進行するつもりであります。それを御承知願います。散会いたします。
　　　午後八時一分散会