第10回国会　衆議院　水産委員会　第37号（1951-05-28）

昭和二十六年五月二十八日（月曜日）
　　　　午後一時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　冨永格五郎君
　　　理事　鈴木　善幸君　理事　二階堂　進君
　　　理事　林　　好次君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　小高　熹郎君
　　　　　　川端　佳夫君　　　　川村善八郎君
　　　　　　田口長治郎君　　　　永田　　節君
　　　　　　松田　鐵藏君　　　　水野彦治郎君
　　　　　　佐竹　新市君
　出席政府委員
　　　　　　　　水産庁長官　　　藤田　　巖君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁次長）　山本　　豐君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　漁業調整第一課
　　　　　　　　長）　　　　　　高橋　泰彦君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁調査研
　　　　　　　　究部長）　　　　藤永　元作君
　　　　　　　　専　　門　　員　杉浦　保吉君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
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五月二十七日
　委員松田鐵藏君辞任につき、その補欠として坂
　田英一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十八日
　委員坂田英一君辞任につきその補欠として松田
　鐵藏君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　漁業経営安定に関する件
　水産金融に関する件
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○冨永委員長　これより水産委員会を開きます。
　漁業経営安定に関する件を議題といたします。

○松田委員　水産庁にお伺いしますが、今太平洋沿岸にハイカラづりというさばの漁法を行つておるのがありますが、これは非常に漁獲は多いのでありますが、魚体をいためると同時に、次にはさばがえさにつかぬというようなことになつておるのであります、こういうことはまことに、瀬戸内海で行つておるひこうきといおうか、あれと同様な最も略奪的な漁法でありまして、五ポイントの線からいつても禁止すべき漁法であるとわれわれは考えておるのでありますが、それが自由漁業になつておる関係上、水産庁においてはどういう方法によつてこれを研究し、この漁法に対する取締りをするかということの御意見を伺いたいと思います。

○藤田政府委員　ただいまの問題は、私まだ詳細承知をいたしておりませんが、よく実情を調べまして、御趣旨のような点がありますならば、ひとつ御意見のような方向に措置して行きたいと考えます。

○松田委員　御意見のよな方向というと、どういう意味でございましようか。禁止すべきであるというお考えでありましようか。

○藤田政府委員　禁止または制限する方向に措置して参りたいと存じております。

○松田委員　藤永部長はこういうことを御調査になつておられませんでしようか。

○藤永説明員　私もちよつと船にも乗つてみましたが、これはある程度の制限を加えれば、そう全般的に禁止しなくてもいいのではないか、かように思いました。と申しますのは、これをやつておるのは、割合沿岸のごく小さい漁師が多いのでございます。あれは揚繰のような大資本がいりませんし、ごく小さい資本でやれるものですから、ある程度はやらしてもいいのではないか、ごう私は思つております。

○松田委員　その漁法が太平洋岸にあるので、それをならつて北海道沿岸にも今彌漫しておるような次第であります。ああしたやり方をやつて行くと、魚体がいたむばかりでなく、ひつかけられた魚のほとんど二割ぐらいしか上らないのではないかという観測を私は持つておるのであります。あとの八割というものはみないたんだ魚になつて行くのであるが、今小型船でやつておるということであれば、それは零細漁民の救済になるということであるが、これが全国的に行つた場合においては、まつたく資源に対して打撃を与えるのではないか、かように考えておるのでありますが、もつとつつ込んで調査をされて、水産庁当局として善処されんことを私は要望するものであります。
　次に、今資本が足りないのでそうした漁業はやつているかどうかはわかりませんが、もう一つあるのは、かつおづりからの陳情があつたのでありますが、大きな旋網をもつてかつおを巻くときにおいて、そのかつをが一回あの旋網にやられた場合に、その次には船へつかない、非常に魚がさとくなつて困るという意見を往々にして聞かされるのでありますが、こうした点に対しては、調査が行き届いておられますか、またそういうことが現在あるかどうか、その点をお伺いいたします。

○藤永説明員　現在のかつおのえさづりということにつきましては、目下東北海区の研究所で研究しておりますが、現在までのところどうしてえさにつかないかという結論はまだ出ておりません。それから旋網で巻いた魚がえさつき不良になるということにつきましても、今のところははつきり申し上げるまでに至つておりませんですが、これはいずれ研究しまして御説明申し上げます。

○松田委員　それからこの前の委員会でも、さんまの産卵及び習性、水温に関係する問題を自分の知つておる範囲内に話したのであります。また小高委員長からも何回もこの問題を論議されておるようでありますが、藤永部長の方では、その結論がついておるのであるか。おるならば、小高委員に対しても、また委員会に対しても、その内容をお知らせ願いたいと思うのでありますが、この点はどういうようにお考えでありますか。

○藤永説明員　少し規模を大きくしてさんまを調査しましたのは、昭和二十五年度からでございます。それまでは断片的なものはございましたが、まとまつた調査はないわけでございます。それで二十五年度に調査しました範囲におきましては、現在さんまは、相当漁獲高はあるようでありますが、その漁獲高の年齢組成を調べてみますと、大部分は三年度でございます。つまり産卵前のさんまが大部分と言つてもいいわけでございます。従いましてこの産卵をしない前のものを大部分取上げるというようなことになりますと、将来さんまの資料は非常に憂うべきものである、こうわれわれは考えましたので、さんまは、今のうちに何とかいい方法を考えなければならないと思いまして、漁政部の方にそれを申し上げたわけでございます。

○松田委員　今まで三つの問題を問うてみたのでありますが、それはさんまの問題にしてもかつおの問題にしても、またさばの問題にしても、水産庁ではほとんどその日暮しであつて、完全な調査は一つもできていないように私は聞きとれるのであります。さんまの三年生ぐらいは、うろこをとつてみればすぐわかるのであります。産卵をどこでやるか、どういうときにどういう潮流に乗つてさんまが来るのであるか、水温はどの程度であるか、こういうことは漁民全体がよく知つておることであつて、これらについてさえその調査が行き届いていないということであつて、一体調査研究部というものはどのようなことをやるのであるか、この点私は、調査研究部というものはあつてもなくてもいいようなものと思うのでありますが、一体どういうことをやつておられるか、お話を願いたい。

○藤永説明員　今まで研究は長い間やつておりましたが、どうも知識が断片的でございまして、組織立つてやりましたのは昨年あたりからやり始めました。それで断片的な知識をもつてここで断定的なことを申し上げるわけには参りませんので、組織立つてやりましたデータだけをここに申し上げておるのでございますから、どうも皆さん方の御満足の行かない点もずいぶんあると思いますが、しかしながら組織立つてやり始めましてからは、日本の水産資源は、徐々にではございますが、大分明らかになつております。たとえて申しますと、以東底びきの問題にしましても、これは断片的なものはございますが、組織立つてやり始めましたのは、これも昨年からでございまして、これは六月の終りごろには第一回の協議会をやりまして、日本の底びき、ことに北海道から東北にかけましての底びきの資源の全貌が、やや明瞭になるのではないかと思つております。

○松田委員　底びきの問題も出ましたが、一体今北海道で十五隻でやつておる調査は、どういうような調査をされておるのでありますか、この点、お伺いしたい。

○藤永説明員　今やつておりますのは、漁獲高の水準と年齢組成、海潮、あるいは隠れた場所、そういうものを発見するために、十五はいで今やつておるわけであります。

○松田委員　それよりも今やつておるのは、十五そうの船に対して権利を与えて、普通の営業をやるのに経済調査をするためにやつておるのじやないかということを私は疑われるのでありますが、これはどういうことでございますか。

○藤永説明員　私はそういうことはないと思つております。

○松田委員　なかつたならば現実の問題といたしまして、あの調査船は、幾多の船と同様な場所で、同様な方法で、そしてとつたものは自分の収入にして、現在やつておるのはどういう理由から出ておるか、この点を伺いたい。

○林（好）委員　これは新聞ですからよくわかりませんが、新聞で見ますと、水産庁は漁船を二万トンばかり増トンするというようなことが出ております。私どもから考えますと、すでに五ポイントによつて相当の日本の漁業の整備をしなければならぬときに、さらに現有トン数よりも二万トンも漁船を増トンすることは、時代に逆行するものであるように、新聞だけ見ますと見えるわけでありますが、その内容は、どういう漁種に対して漁船の増トンをされるのか、一応伺つておきたいと考えます。

○藤田政府委員　従来漁船を八十一万トンに押えておりましたのを今度八十三万トン、つまり二万トンだけ増トンするということに考えておるわけであります。内容は私こまかくは知りませんが、従来、たとえば十八トンなら十八トンとしてつくつた船が、現実に調べてみますと、それがあるいは登録船以上である、実際そうであるというようなことが非常に多い。それはもう御承知のところであろうと思います。そういうのがたくさん出て参りますとしからばそれを改装して減トンさせるということも非常に困難であります。やはり従来各県でやつておりますようなもとにはそれが非常に多くあつて、それがだんだん現われて参りました。従つて私どもといたしましては、現実にすでにそういう状態になつておるのはある程度やむを得ないのじやないかと考えまして、増トンのことを思つておるのでありまして、さらに新しくどんどん船をふやすということではないのであります。その点は御了承いただきたいと思います。

○林（好）委員　よくわかりました。

○川村委員　私は金融問題について、いろいろ事例をあげて、質問いたしたいと思います。
　まず、終戦後日本はあらゆるものに対して民主化をはかろう、まことにけつこうなことであります。産業もしかりでありまして、農業にしても漁業にしてもさようであります。しかしながら民主化が叫ばれて以来、すべてのものがどんどんと進んだのでありますけれども、漁業はなかなかかようには参らなかつた、ということは、各般についての漁業の民主化にめんどうな問題が横たわつておるからであると私は考えたのであります。漁業法を制定して以来もうすでに一年半有余になります。この間われわれは漁業制度改革によつてそれぞれ行くべき道を講じ、水産庁といたしましても、漁業法に基いて各般の準備を進められておることと思うのであります。しかしわれわれは、当初漁業制度改革には全面的に賛意を表して、漁業法の制定をでき得るだけ民主化の線に沿うて、漁民の福祉をはかつて行かなければならぬ、また生産力の拡充もして行かなければならぬということで、日夜苦労して原案たる漁業法案の大修正をしようと考えたのでありましたけれども、時間が許さないので、やむなくこれを第五国会に通過せしめなければならぬことに相なつたのであります。しかし、その後今日に至るまで数回の漁業法の改正を見ておる、ということは、漁業に限つては種類も多いのでありますし、その背後に生きたいろいろな事情が横たわつておりますので、法はできましても、なかなか漁業の民主化の線にぴつたり行かないというようなことや、また漁業法制定当時、先ほど申し上げました通り、時日が許されないために急いだ慰があるので、今日に至つて、もうすでに改正しなければならぬということがはつきり現われたのであります。その中にもわれわれの一番心配いたしましたのは、はたして政府が考えている通り漁業の補償が公平に行きわたることができるかどうあということと、さらにもう一つは、この漁業権補償に対する課税の問題がどうなるかということと、またもう一つは漁業制度改革の裏づけといたしまして、国家財政の許す限り資金の裏づけをしなければ、とうてい叫んでも容易でないということを心配しまして、それぞれ政府当局に質問をし、また政府当局も協議をして、でき得るだけ早い機会に漁業制度改革の万全を期したいということで進んで参つたのであります。しかし今日に至りまして、われわれは気持の上では水産庁とともに相協力して行かなければならぬということで進んで来たのでありますけれども、水産庁におきましては、われわれの意思をまつたく裏切つて来たような感じがするのでありますし、またその事実が現われたのであります。すなわち第一の問題といたしまして、漁業権の補償が公平に、しかも迅速に補償の配分ができるかどうかということを心配したのに対して、いまだに確たる案も出ておらない。先般聞いたのでありますけれども、各委員から不公平であるという意見が出まして、補償金の全額より一割天引して、これを不公平のところに、不公平な部分だけ直さなければならぬという意見が出て、意見の一致を見、水産庁に勧告したにもかかわらず、これもやつておらない。小松委員からも私からも、公平を期するためには資料がなくてはならないから、その資料をすみやかに出してもらいたいという意見に対しましても、まだ資料も出ておらないという実情であります。水産庁は、この補償に対しては、水産庁案をどこまでも強行しようという意見であるとこの際申し上げても過言でない、私はかように考えておるのであります。さきに漁業権補償に対する課税の問題で、政府当局も小委員会の懇談会では、補償金に対しては課税の対象にならない、こう言明しておる。また昨今までこれは対象にならないという考え方でその道をとつておつた。そして大蔵当局もあまりにこれには関心を持つておらない。大臣のごときは現に先般、実はわれわれもとるとは考えておらなかつた、こう言つております。ところで法の不備から、これは漁業権証券に対してはとらなければならないという段階が初めて現われて、あわを食つて今度は阻止運動をした。委員会にも、とられるようになつたからという報告があつた。委員会におきましては極力反対して、大蔵省がこれに対しての協議会を開こうというときにも私は否定しております。大蔵省当局もあわを食つて、それでは困る、現行法ではどうしてもとらなければならぬので、何とかこれを軽くしたいという気持で、今度は相談に来た。その際に私は、正式な委員会でも申し上げた通り、最小限度の課税はやむを得ないといたしましても、この取り立てた税金をただちに漁民の福祉のため、あるいは漁業施設のため、漁業制度改革に必要な資金に還元するとなればやむを得ないじやないか。こうしたようなことで、われわれは一応どういう案であるかといつて水産庁に質したところが、水産庁は案を出して、当初は漁業権証券百七十億に対して、約十億足らずであるというまずもつて説明をし、もう少し大蔵省に交渉するというと、漁業協同組合の分や、あるいはその他の分を再評価分にまわして、そしてそれから控除をするならば五億くらいになるのではなかろうかといつたような説明であつた。五億くらいならばわれわれも承服しなければならぬ。しかしながらそのとつた税金をただちに漁業制度改革に必要な資金にまわしていいんだつたならば、これはやむを得ないというようなことで、われわれが休会で帰らなければならなかつた。ところが来てみるというと、再開後の説明は、ここに表もある通り合計で十四億七千七百万円、こうしたようなものを出しておる。大蔵省では大体十億足らずである、しかしながらわれわれの方でもう少しこれを検討してやるというと、五億くらいになるのじやなかろうか、それを信じて安心して郷土に行つて、選挙に臨み帰つてみると、十四億七千七百万円になつておる。これらも完全に委員会を欺瞞しておる、はつきりした数字に現われておるのであります。さらに漁業権の資金化の問題でありますが、当初からこの問題は一番大きな問題でありました。すなわちいかにりつぱな法律をつくりましても、いかに漁業制度改革の促進をはかろうといたしましても、いわゆる財政の裏づけ、すなわち資金がなければとうてい漁業制度改革の万全を期すことはできないことを知つているのは私ばかりではないでありましよう。各委員はもちろんのこと、水産庁といえどもこれを十分お考えになつたことと私は考えるのであります。しかるにこれらについても、いろいろ苦労されたことにつきましては私は了承もしますし、また感謝もいたしておるのでありますけれども、さてその苦労は一つも今日といえども芽に出ておらない。農林大臣が水産銀行を設置して、そして漁業金融の円滑を期すると言つたことも、いつか消えてしまつて、今日では問題になつておらない。水産金融公庫の問題も水産庁で考え、これはすなわち漁業証券を基盤として立つて行くといつた案もいつしか消えてしまつて、今は何も問題になつておらない。さらに水産金融の特別会計、これも水産庁で計画を立てた。これは私が申し上げるまでもなく、すでに休会前に現に水産庁長官をまん中にしてわれわれは聞いておる。当時私はこれに対して、ほんとうにできるのか、容易でないのではないか、われわれも一丸となつて、いわゆる今度こそ真剣にかからなければできないのじやないか、こうしたようなことを雑談的に話した、時分には、いやちよつと待つてください、これは世間に漏れると非常にわれわれは仕事がしづらくなる。新聞なんかに書かれたら一回でだめになつてしまうから、もう少し待つてくれ、いずれわれわれはこの手で行かなければならぬ。この手でいかなければあの手、あの手でいかなければこの手といつたようなことで、必ずやるというふうなことを言つて、われわれの活動を阻止しておつた、これらもできない。さてもう一つの手として農林漁業資金特別会計、これからわくを増して、そしてこの方の漁業制度改革に使おう、これも趣旨が違うからだめだと言つて、もうすでに断わられておる。このことについて、私たちは大蔵大臣に直接委員長を中心としてぶつかつておる。全然見込みないと断わられております。その特別会計の六十億の中から、農林省において水産金融にはこれだけ、あるいは林業にはこれだけ、あるいは塩業にこれだけというふうにわけるならば、これは農林省内のことであるから、大蔵省としては反対するものではないけれども、増わくをして、それをひもつきで今度の漁業制度改革による資金に流すといつたようなことは、全然これは承服することができない。また増わくすることですら今日のいろいろな客観情勢からできないのだ。いろいろこの内容も話しておりましたが、時間の関係上その内容についてはお話申し上げません。二時間にわたつていろいろ話をしたのであるから相当長い。こうしたようなことを考えますときに、もうすでに漁業金融というもののつるは切れておる。もちろん最小限度の買上げと、さらに漁業制度の改革にかかわらず、農林漁業の資金特別会計からは、漁港、港湾の補助費に対するところの、地元負担等の問題はできるでしよう。あるいは魚田開発の一部の資金は出るでありましよう。しかしながら全国にわたるところの、漁業制度改革によりまするところの資金については、水産庁案というものは根底からくずれておるということだけははつきりしております。久宗君のごときはまだできるのだ、それだからもう少し時日をかしてくれというような意味のことを言つております。しからば時日をかすとして、一体いつできるか、三年越し、四年越しにできたのでは何もならぬ。今期国会にできるのだということになりますれば、あなた方の努力が実を結んだのであり、またさらにわれわれ委員といたしましても、今度故郷に帰りますというと、水産庁の努力とわれわれの協力によつてできたのだということの報告も漁民にできるでありましよう。しかし一体今日このなりに投げられて、水産庁がまだ時間をかしてくれというようなことでどうしてわれわれは郷土に帰りまして漁民に報告ができましよう。でありますから、できなかつたらできないでよろしい。われわれは、できなければ別の方法で食い下つても、何とか大蔵大臣を口説き落し、あるいは大蔵当局を口説き落してやらなければならぬのであるが、われわれがやろうとする時分に阻止しておつて、まだできぬからといつてつるしておくようなことは、われわれはとうてい許しておくことはできません。従つてその局に当るところの水産長官を中心とした各部課長は、ほんとうにできる確信があるか、確信あるとするならば、一体どの程度の金がとれるか、その期日がいつごろに確定するかということをまずお伺いして、さらにそのお答えによつては質問をいたしたいと存ずるのであります。

○藤田政府委員　現在農林省が提案をいたしております特別会計は、御承知の通りの事情で非常に困難になつている。従つてこの案で確信があるかというふうなことのお尋ねでございますと、これは必ず確信があると私は現在それを言い切るだけの自信はございません。ただ私どもといたしましては、実質的に私ども考えておりましたものについて、なおもつと折衝することによつてできる見込みがあるのではないかとは考えております。しかしこれも率直に申しまして、しからばどれだけのものをはつきりとやれるかどうかということのお尋ねだとすれば、確実にこれまではやれますというようなことは、私自分申し切れませんけれども、大蔵省としても、またこれは司令部方面のこともあるでありましようから、話ができない段階にあると考えます。何人といえども現在それの見通しをつけ得ることはできなかろうと思います。しかしながら私どもといたしましては、やはりできる限りの努力を今後も続けて行きたい、かように思つております。

○川村委員　今もうすでにさじを投げたようなかつこうであるが、何人といえどもこれを確信をもつてお話することができないといつたようなことで、人様のことのように考えている。私は人様のことを聞いておるのではない。水産庁長官以下関係部課長に確信があるかどうか、確信があつたとするならば、その問題についてはつきりわれわれに、いつ一体これこれの筋の金は出せる、これこれの期日までにきまるということが言えるかどうかということを聞いておるのです。他人様のことを聞いておるのではない。確信がなかつたらないでよろしい、それから期日もきめられなければきめられないでよろしいが、何人たりともとは何事です。できなかつたならできないでよろしい。私は、できなかつたらできないように第二段の構えをするという前提を置いて話をしております。であるからわれわれは、これからさらに一段と飛躍的な考えをもつて進まなければならぬと考えまして、案を立てておるのであります。これに対しても、もちろん反対はしないけれども、反対の意思表示をしている。けさ委員長に聞くと、この案は独禁法にひつかかるのだ、漁業法には漁業調整委員会の仕事としてこれをやるようになつておるのだからと、こう言つたそうであります。これはどなたか知りません。言つた人があつたならば、ここに名乗つて出てもらつてもよろしい。その言つた人はだれだか、ここに委員長がおるから聞けばわかる。がしかし、われわれのやろうとするものを阻止している。われわれがやろうとしたならば、お互いに力を出し合つてやるというお気持があるならば、まだかわいいところがある。（「ヒヤヒヤ」）自分のことは今日でもできないくせに、われわれがやろうとすれば独禁法にひつかかるとか、あるいはこれは海区漁業調整委員会のやる段階になつているというようなことで、阻止しようとするのは何たることであるか、水産庁の役人としてこんなことはやれるべきであるかどうか。独禁法にひつかかるとするならば、こうしたらひつかからないから、こうした方がよいのですがというのならまだよろしい。海区漁業調整委員会がほんとうにやれるのだつたら、なぜあなた方はやつたか。やれる事業であつたならば水産庁は指導一本でやつたらよろしい。何も今日まで六箇月もかかつて大蔵省に案下げ、われわれと闘わしてやる必要はない。今になつてまだ官僚独善的な考えをもつて、できないくせに、今日でもまだできるかできないかわからないからと言つて濁している。しかしながら濁し方にも程度がある。今日の段階ではできない。それであるから、この際できるだけ力をかすからといつてかぶとを脱ぐならまだよい、まだかわいいところがある。ところがわれわれが一つの案を出そうとすると阻止しようとしている。われわれは、水産庁と協力をして、水産庁の足りない点はわれわれの責任の上において御援助を申して、いわゆる政治と行政とを相一致させて後に外部に当らなければできないということを、常々言つておるにもかかわらず、いまだにずつと以前の赤のいた当時のことをまだ繰返している。これを心配したから、われわれはここにああした行動をとつて長官に反対をし、長官の一味に対して反対しなければならぬ立場になつておつた。そうして、その後においてもそういう空気があつたために、水産庁と闘わなければならぬことになつておつた。しかしわれわれはどこまでもそれと闘つて、水産庁と相まみえるのではありません。でき得べくんば一刻も早くそうしたような空気を一掃して、水産庁は長官を中心として各部課長、職員に至るまで、また我々委員もともに相携えて、この漁業制度改革の万全を期したいという熱意に燃えて、今日水産委員会でいろいろな発言をしておるのであります。しかるにいまだに言葉を濁すにも、人事のように考えている、まことに遺憾であります。
　そこでもう一回長官に聞いて答弁を願つておかなければならぬことは、長官は、できることでないということは発言したのでありますけれども、一体ほんとうに腹を割つて、これはこういうふうにしなければいかぬとか、あるいは容易ではないとか、こうしてもらいたいとかいうようなことを言えないかどうか。先般の委員会でも、あなたは責任をとると言つている。責任をとるということになると、われわれもかたくなつて、一体どのくらいできるのだ、できなければできないように、期日はどうだといつて、はつきりしてあなたの責任をとらなければならぬ。私はそういうことをやりたくないからして、私はここに質問をしておるのであるから、私が大きい声で叫んでおるのは漁師だから声は高いが、決してわれわれは心からあなた方を憎んで話しておるのではありません。あなた方の誠意ある答弁を聞きたい。であるからどうか長官におかれましては、きよう答弁ができなかつたならば、まだ五日会期があるからよろしい。あなた方において、良心的に御相談をして答弁をしてもよろしいのであるが、できればきようやめてもらえばけつこうであります。あなたは信じておるけれども、まだあなたの部下には私らは信ずることのできない者のあることを承知して、御答弁願いたいのであります。

○藤田政府委員　惜別会計を成立さすのについて、非常に微力のためにこういうふうな状態になつておりますことを、まことに相すまなく思つております。今後どうするかという問題でございますが、これはまだわれわれといたしまして、いろいろの方面の意見も聞きたいと思つておりますが、現在考えておりますことを申し上げたいと思います。それはこの特別会計をなぜつくることを考えたかということは、一つは漁業権証券の資金化ということと、それからもう一つは、生産態勢の切りかえのための所要資金は、単に漁業権証券の資金化だけでは足りないによつて、やはりそこに一定の財政資金を出したいということ、そうしてこの証券の資金化ということと、一定額の財政資金を出すということとをお互いに組み合せてやることによつて、その漁業権証券を最も効果的に使いたい、こういうことが主眼であつたのであります。この考え方は私どもとしても相かわらずやつて行きたいと思つております。従つて資金の性質は、いろいろごつちやになつてはいけませんので、わけなければいかぬと思います。すなわち固定資金と申しますか、あるいは長期の設備資金というか、そういうふうば資金の問題と、それから運転資金の問題と、それから運転資金の問題、これは必ずしも一つの方式では行かないりであります。私どもが従来考えておりましたものは、当初の問題、つまり生産態勢切りかえの際の船なり資材等の、いわゆる設備資金をどうするか、こういうふうなことに重点を置いて考えておつたのであります。従つて現在、銀行ではこの設備資金というものはなかなか出るわけではありません。やはり特別の制度を設けなければ、なかなかごの設備資金は出ないわけであります。従つてそれをやるために、私どもとしましては、一定の財政資金を導入して、それによつてその設備資金を出して行くということを考えたのであります。それが特別会計の構想であつたのでありますが、これがどうしてもだめだということに相なつたのであります。私どもとしては、やはりこの問題は、いろいろ大蔵大臣の尾意見もございますが、私は率直に申し上げますと、大蔵大臣のような御意見で行きました場合に、運転資金はなるほどいただけれるかもしれぬけれども、長期の固定資金というものは、やはり現在の金融機関ではむずかしいのではないかというふうな感じを持つておりますので、やはりそれは両建で行くという考え方を捨てたくないという気持であります。従つてその意味では、たとい特別な会計ができませんでも、農林漁業融資特別会計を活用することによつて、やはり一定の財政資金を水産のためにふやすという問題については、たとい困難でありましようとも、私ども今後もやつて行きたいというふうに思います。
　それからもう一つの問題は、証券の買上げの問題であります。証券の買上げ量については、これは大蔵大臣は言明できない、三十五億になろうが四十億になろうが、それは必要なものなら出す、こういうことであります。私どもが当初考えておりましたのは、しかしながら、やはり一応の目安がなければ指導するときに困ります。大どのくらいの証券の買上げがあるかという目安がなければ、われわれといたしましては、地方庁あるいはその関係の方を指導して行く上において困る、このくらいあれば大丈夫だという目安がなければならぬというので、一応の目安ということで考えておつたわけであります。そういうふうな考えでおつたのでありますが、これは資金が必要ならば幾らでも出すということでありますので、この証券の買上げ量については、大蔵大臣の御意見によりますれば、ある程度弾力性があるように思いますから、今後これについては申請その他を積み上げて来て、現実に必要とする量によつて交渉して行けば、必要な証券買上げ資金のわくもできるのではないかと思つております。
　それから最後に残つておる問題は、運転資金の問題であります。運転資金の問題は、当初私どもも当然これを予想したのであります。初めは特別会計が一定の漁業権証券を担保といたしまして信用保証というふうなこともあの会計でやれないか、それによつて運転資金もまかなうことを考えたのでありますが、これは国の特別会計がさような保証的な仕事はできないということで、遺憾ながら運転資金は切り離したのであります。しかしこれは決して捨てているわけではございません。従つてこの固定資金に見合いになります漁業権証券のほかに、さらにまだ余裕があるわけでありますから、この余裕によつて、いわゆる信用保証とかいうような制度をつくることによつてこの運転資金が円滑に行くということは、私どもとしては決して反対でも何でもない、賛成であります。ですからこういう方向でまた考えなければならぬと思つております。しかしあくまでもさような方法でやられるものは、これは実情において運転資金に局限されはしないか。従つてやはり設備資金になると、なかなか現在の既存のものではむずかしかろう、その点は財政資金を導入するにあらずんば、やはり解決できないというふうに考えております。従つて私の今の気持は、やはり財政資金としてのわくをあくまでもとるということは、今後もやつて行きたい。それから運転資金の問題については、これはいろいろ大蔵大臣の他の御意向もあるようでありますので、その線で進めて行くということについては、私ども異存はございません。ただ先ほどちよつと御意見が出ましたように、事業者団体法との関係はだれが言つたかということでありますが、これは私も申しました。一つの団体をつくつて割当あるいはあつせんというふうな仕事をすることになるのでありますが、そういうふうな内容によつては、やはり事業者団体法に触れる関係があるので、その点は研究しなければならぬということを私は申し上げました。しかしこれは決してその案自体を阻止しようとか、やめようということを私は申し上げました。しかしこれは決してその案自体を阻止しようとか、やめようという意味ではないのであります。当然研究をして進めて行かなければならぬと思いますが、さような点のありますことを申し上げただけでありまして、その点は誤解のないように御了承いただきたいと思います。

○冨永委員長　委員長からこの場合ちよつと付言しておきます。ただいま川村委員の発言で、昨日の委員会において検討いたしました案について文章化したものを、本日衆議院の法制部で検討いたして参りましたところ、事業者団体法、独禁法等には抵触しないものとの解釈をするという御意見がありましたが、なおこれを翻訳して、司令部の法制局、あるいは独禁法、事業者団体法を担当する方にも出して検討いたしたいと考えておりますので、そのことを一言つけ加えておきます。

○川村委員　漁業制度改革の資金の導入についての構想は、われわれは反対をしているのではないのであります。あなたの仰せの通り、われわれもあなた方と同じ考え方なのであります。ただ構想がりつぱでも、実現のできない構想では何にもならない。そこで今日まで、今期国会に入つてから六箇月の間、この問題を解決しなければならぬといつて、当初から取上げている。それが半年たつてできないとすれば、別な構想を考えることも必要でなかろうか。われわれはこうしたことを早く確認しなければならない、あるいは第二段階、第三段階の方法もとらなければならないという考え方から、心配して、それでよいかどうかということをわれわれはあなた方に申し上げているのです。それを阻止しておつて、今日できないからさらにその構想を捨てないでまた行くという熱意はわかるけれども、いつまでもつるされて、今度は最後にできなかつた場合に、漁民に対してわれわれは何と申訳するか。あなた方は青いテーブルに向つて、仰向いてひつくり返つておればよいかもしれぬけれども、われわれは直接漁民に当るのです。しかも今度の漁業制度改革が本委員会の中心問題になつておりますので、漁民に対して報告をしなければならない義務がある。その際に一体何と報告するか、あなた方の立場と違う、あなた方は辞令で動くけれども、われわれは何万人という漁民の代表者となつている以上は、その何万人の漁民に対して納得の行く説明をしなければならない。ここに諸君と違いがある。であるから、私はできるならできる、できなかつたらできないでよろしい、できるならどの程度の額ができる。できないならばできない。それから期日はどの程度といつたようなことをはつきりしてもらわないと、漁民に対する報告もできなければ、さらに第二段の運動もできない。そこでできないとすれば、当然これは責任を負つてもらわなければならぬという附帯の問題が出ます。その問題を私は今から責めません。とにかくいつ何日までにどの程度の額ができるか。どの方法でもよろしい。きよう答弁できなかつたならば、もう五日あるのですから、その間に方法を研究するのもよいでしようし、また相談するのもよいでしようし、大蔵省なり何なりに当ることもけつこうでしよう。はつきりしたことをここでお答え願いたい、これが私のきようの結論であすます。

○藤田政府委員　先ほどお話のありましたように、ただいまいつまでにどういう金額ができるかということについては、遺憾ながら私答弁をする自信がございません。しかしながら、なお今後関係方面とよく相談しまして、まだ会期もあるわけでありますから、この国会が終りますまでになおよく研究をして、その最後の折にこの程度できる、あるいはできないという見通し、程度は何とかお答えいたしたいと思います。

○松田委員　私は長官を責めるよりも、この責任がどこにあるかということについて議論を進めて行きたいと思うのであります。私どもは、この前の委員会でも発言しているのでありますが、これは農林大臣の責任である。私どもは水産銀行をつくれと言つたが、それが客観情勢からでき得なかつた。そこで特別会計の案ができて、これをやろとしたけれども、今日はもはやそれもでき得ない事態に達しております。そこで先日大蔵大臣と農林大臣の二人が当委員会に出席されたときに、私は何のかんばせあつて当委員会に出席できるのかという極論を申し上げた。私どもは農林大臣の責任であるとかたく信じている。水産庁長官というものは農林大臣を補佐して、水産行政のすべてを実行する職責を持つている。ところがこれに対して水産庁長官は、その補佐の役が全うでき得なかつたものと私は思うのであります。しかし長官自体はこれを当初から扱つていたものではない。新しく長官として赴任されたばかりである。要はこの問題を取上げておつたのが久宗君であります。その久宗君が長官を補佐して、長官は農林大臣を補佐して水産行政を行つて行かなければならぬ。この金融がここまで行き詰つて、もはや一つも成果があがらないような実態に立ち至つたのであります。私どもは久宗君を攻撃するものではありません。今までの久宗君がおやりになつたことに、われわれはまことに敬意を表している。ところが非常に時代の感覚が、現在の世の中の情勢を観察する力がなかつたがゆえにここへ至つたものと思う。私はこの前に申し上げているが、一人の技術者を使つて、その技術者の考え方で事業が非常に蹉跌を来すこともある。かようなことであつたならば、その技術者を雇つた責任はその事業主にあつたの至つて、われわれ水産委員全体の、また責任でもある、かように考えておるのであり、決してわれわれはその責任を回避するものではなく、われわれもその責任がある。川村委員が述べられているように、今までわれわれがいかにこの問題に真剣になつて、霜の降る朝六時に起きて各大臣と折衝し、しかしてまた二時間、三時間という貴重な時間を、大蔵大臣を縛りつけて、われわれの責任であるがゆえにこの努力を続けて来たものであります。ところが技術者の感覚が違つておるがために、いつもいつもこういう例をくり返したならば、おそらくその事業は破綻するであろうとわれわれは考えているのであります。事が政府であるからいいかもしれませんが、水産業全体から見たならば大きな事業であつて、この金融問題が解決しなかつたならば、日本の水産というものがどのようになろかということを、お互いによく考えなければならないのであります。三十億なり四十億なり漁業権証券によつて金が放出されたときにおいては、ただちにこれはしようちゆうにかわつてしまうのであります。それをわれわれは憂うるのであり、現在またインフレが勃興せんとする気構えにあることを憂うるがために、われわれは真剣にこの問題に努力をして来たのであり、事業を完成せんと努力したものである。私の申し上げている議論を、上から下まで、また周囲を全部通じてよくお考えを願いたいと思う。私は久宗君に対して常に尊敬している。優秀な頭を持つて、優秀な学校を出た技術者であるけれども、慰覚が違つているために事業に蹉跌を来していることを、久宗君自体が認めるかどうか、長官は認められるかどうか。ここにおのずからとるべき問題が発生するのではなかろうかと私どもは考えているのであります。これが単に善処しましよう、努力をしましようで通つて行くものではないと私は思う。今まで行つて来たものを、繰返しお互いが考えて見なければならぬ。こうしたことをこれから二度と再び繰返して行つたならば、水産業という大事業がどのような段階に進むかということを、私は憂えるのであります。この点に対して、もしでき得なかつたとしても、それは久宗君の責任でもなければ、水産長官の責任でもない、農林大臣の責任だと私は言いたい。また私ども水産常任委員会の責任だ。そしてこの私どもの責任は、やがて来る選挙戦において、大衆によつてはつきりと決せられるのであります。一番公正な、公平な手によつて決せられるのであります。こうして農林大臣の責任がどの点にあるかということについては、私は農林大臣に対して、もつともつと強い問題をもつて話したいと思つているのであります、自由党の、しかも吉田内閣の権威ある、一番力のある広川農林大臣に対して、私は面を冒して、何のかんばせあつて当委員会に出席したかということを言うたこともある。これは藤田長官も御存じだと思うのであります。私どもはこれほどまで真剣に考えているのであります。真剣にこの問題に対して努力をしているのであります。しかしその結果も、最後に久宗君から出て行つた問題が今日遂にその成果をあげ得なかつたということになるのであつて、ここに責任の分野というものがおのずからはつきりするだろうと思うのであります。どうかその意味において、私はあえて久宗君に対して、一時水産庁から退かれて、あなたの力によつて、あなたの責任においてこの問題を解決してもらいたい。私は農林省の優秀な課長となつて転任されんことを希望する。そうして行かなかつたならば長官に迷惑が及び、農林大臣に迷惑が及ぶ。われわれはあえてその迷惑を甘受するものではあるけれども、事は日本の水産業である。私は久宗君に対して申し上げるが、常に優秀な頭を持ち、尊敬しているものではあるが、この場合あえて馬謖を斬つて、どうか水産庁長官は、久宗君に対して本人をなだめる意味において、出世させる意味において、農林省の何かの部門に転任させていただくことが、この問題の最後の解決点ではなかろうかと、私は考えているのであります。以上私の意見を申し上げておきます。

○川村委員　私の最後の質問の点について、まだ長官から答弁がありません。大体長官の腹はわかつたのでありますけれども、ここで長官の答弁をうのみにして、さようしからばと言つて引込むわけには参りません。どうしても結論を出さなければならぬのであります。最も重大な問題でありますので、私の質問に対して、まだ会期が五日ありますので、この五日のうちの適当な時期、すなわち次の水産委員会の開かれる時期において、決意のある御答弁を願いたいと存ずるのであります。
　それから第二の問題として、私の質問したことについて、まだ答弁が残つております。すなわち二月の三日に質問しているのが残つております。もちろんこれは私から必要に応じて文書または口頭をもつて答弁してもらいたいということになつておりますから、まだ答弁のないのは当然であります。この四つの問題の一つは、こういう問題であります。漁業協同組合の育成強化のために——資金及び貯金等の運用などの完璧を期するために、協同組合の育成強化をはかることは当然でありますけれども、それに対する取締りや監督といつたようなことで、いろいろな法文の改正をしようと言い出したのに対して、私は反対したのであります。しかしこれは私が病気して一箇月休んでおります間に、数回出しましたので、四つの点から一つ省いてもけつこうであります。
　第二の問題は、大海、区制をとつて漁業の調整をやろうとするようでございますが、大海区制をとるまでには、都道府県のおのおのに漁業の徹底的整理と配置転換とを断行させてからのちに、どうにもならない漁業のみを取上げて行くようにしたらどうであるか。たとえて言えば、北海道における小手繰り網の漁業のごときは、整備要項に基いて転換させたのであるが、まだ底びき漁業その他の漁業者の調整は完全にとれていないので、こうしたような転換の策もあることを、例をあげて申し上げているのでありますから、この点において大海区制をいきなりしくのか、さらに都道府県の各業種別、特に五ポイント勧告について十分なる調整を行うには、資金等の措置を十分講じて、そしてこれに乗り出して、そしてその結論はどうしてもないという場合に大海区制をしく、こういうことでありますか、それに対する御答弁がないのであります。
　第三点は、大海区制を同じくとつて、そして内地方面の底びき網を北海道の沿岸に操業できるようにしようというお考えであるかないかわかりませんけれども、私らが見ると、そういう案が出るらしい、そういうようなことには当然われわれは賛成できないのでありますが、しかしこれとても先ほど申しましたように、大海区制をとる前に、以東底びき網、あるいは以西底びき網全般をにらみ合せまして、自県においてこれを調整して、いわゆる極端に言うならば整理統合させて、どうしてもそれ以上できないという場合には大海区制をしいて、一部北海道魚田に入ることも、これはあえてわれわれは反対するものではありませんけれども、ただいきなり、何でも北海道の方へ入れようとすることについては、たとい底びき綱といえども真向から反対しなければならぬ。このことについては、先ほど私は二日付であなた方の方へ出した書類に基いてその回答が来ております。その回答したことですら、まだ実行していない。例をあげますと、北海道では道議会においても、あるいは機船底曳網組合連合会におきましても、北海道に籍を有する、いわゆる北海道で許可になつているところの機船底びき網を、北海道海区一円にするということもまだできておらない。そうしたようなやり得ることもやらずに、ただ大海区制をしいて、内地からどんどん北海道に入れようとする方法には賛成ができないのであるが、これに対してどういう考えを持つているか、こういうようなことを御答弁になつておりません。それからもう一つは、十五そうの試験船の問題でありますが、ちよつと先に松田君も意見を出しておりましたが、このことについて参考表等も多数私は出しまして、答弁を求めておりますけれども、これもまだない。でありますから、今度は文書でなしに、本委員会で御答弁を願いたいのであります。
　次にお伺いいたしたいことは、まずあなた方の考えを先に聞いておきましよう。法律が先行するものか、政令が先行するものかということを伺つてから、質問をすることにいたします。

○藤田政府委員　さきに御質問のございました点は、次の委員会で答弁させていただきたいと思います。
　それからただいま御質問のございました、法律が先行するものか、政令が先行するものかということでございますが、これは当然法律が基礎になるものであります。その法律のもとに政令が定められると考えておるのであります。

○川村委員　法律が先行するということがはつきりしたのであります。そこで私たちは、法律で制定したことに準じて、これをもつと細部にわたつて明らかにしなければならないことを政令で定めなければならぬ、かように解釈いたします。おそらく長官もその通りである、法律が先行ということからそうお考えになると思います。
　そこで内容はごく簡単でありますけれども、今度の漁業制度改革によりまする、旧漁業権の消滅の問題であります。御承知の通り漁業法施行法の第一条に、「漁業法（昭和二十四年法律第二百六十七号。以下「新法」という。）施行の際現に存する漁業権（以下単に「漁業権」という。）及びこれについて現に存し又は新たに設定される入漁権については、同法施行後二年間は、同法の規定にかかわらず、漁業法（明治四十三年法律第五十八号。以下「旧法」という。）の指定は、なおその効力を有する。但し、新法第六十七条の規定及び同条に係る罰則の適用を妨げない。」こううたつております。この解釈から行きますと、今度消滅するということは大体昭和二十七年の三月までであると解釈しております。ちようど二箇年というとそうなります。その前に政令で全部今年の九月と十二月の二回に消滅させるということは、法律を無視しているんじやなかろうかと私は考えます。もちろん第二項には以下これに対しての特例をうたつてあります。これは特例の場合であつて、つまり本法の条文に定められておることが先行すべきである。すなわちそれに特例を設けるということになつた場合においては、特殊な場合のみに政令をもつてこれを定めるものであつて、全部を政令で期間前に消滅するということは、まず法律を無視しておるのではないか、かように考えておるのでありますが、この点について長官はどういうふうに考えておるか、御答弁を願いたい。

○藤田政府委員　御承知の通り漁業権は、その種類ごとに漁業の時期なり実態も違うわけであります。全部の漁業権を一つの漁場について一斉にやるということは非常に困難な事情があります。この漁業権の消滅の時期については、たしか三段階に切りまして当初は考えられておつたと承知いたしております。それがその後、漁業法を施行いたしましてから、各地方の準備も相当進んで参りましたので、私どもといたしましては、大体のものについては九月一日、秋網については十二月二十日、こういう切り方でやつてもやれるという考え方をもつて、この第二項に基く政令を施行したのでありまして、私どもの解釈といたしましては、この二項にございますように、都道府県知事が政令の定めるところによつて漁業権を定めて、その消滅の時期を指定したときには、その期日以後は当該漁業権については、前項の規定は適用しない、こういう規定がございますので、その消滅の時期を個々の漁業権ごとにきめることは許されておる。そして第一条の二年間というのは、ぎりぎり何といたしましても最後は二年の間にやらなければならぬ、こういう規定というふうにこれを読んでおりました。

○川村委員　そういたしますると、つまり二年間という期間の以前に切るということで行つて、都道府県知事において強制することができるのかどうか、これを承ります。

○藤田政府委員　ちよつと御質問の趣旨に沿わない答弁をするかもしれませんが、これは全然政令で指定をいたさないような場合におきましては、第一条の一項で二年目になれば全部消える、こういうふうに解釈しております。

○冨永委員長　速記をとめて……。
　　　　〔速記中止〕

○冨永委員長　速記を始めてください。

○川村委員　ただいままで質問したことについて、どうしても了解ができないのであります。水産庁の考え方とすれば、漁期の前に切つておいた方がいいのじやないか、あるいは終つた後に切つた方がいいのじやないか、こういう二つの考え方があるようであります。これはもちろん地方的にはいろいろの特殊事情があるのでありますから、容易でないことはわかりますが、定置漁業のごとき資本の厖大にかかるもの、あるいは資材が厖大にかかるので準備しなければならぬもの等は、九月から始めるものでも一年の当初にもうすでに計画を立てておらなければならぬ。もう六月になんなんといたしますから、九月から始める網等は、当然資金の心配も資材の心配もしておるはずであります。そこでこの準備が成り立つた場合に、すぽつと政令で切られて、今度はその人は漁業が経営できないということになりますれば、これはゆゆしき問題であります。その人の財政の問題ばかりじやない、漁業法の目的とするところの、いわゆる生産の発展というところにかんがみますと、これはまつたく矛盾が出て参ります。でありますから、われわれの考え方はどこまでも漁を終つた後にこれは切つて行くべきであるたとえて言いますると、十二月三十一日までのものは一月一日に切るとか、一月五日に切るとか、あるいは八月までに終る漁業は九月一日に切つて行く、あるいは五日に切つて行くというふうに、特殊事情を勘案して、しかして政令で定めるというのがほんとうであつて、全部を切つてしまつて、この通りやれという押しつけは、おそらくこの漁業法を制定したときの気分と今のあなた方のとつておる態度とは、まつたく私はかわつておると思うのであります。なぜそういうかというと、この問題もいろいろ懇談会で話し合つて、できるだけ漁期を終つてから切つて行こう、現に北海道あたりは漁期を終つた後に切つて行こうということについて、今年の事業には一切支障を起させないから準備しろ、こう言つておる。この例として、北海道の私の地元のことを申し上げましよう。五月一日から十二月三十一日までのいわしの漁期と、六月一日から十二月三十一日までの漁期等のものと、さらに九月一日から十二月三十一日というこの三つの期間になつておるいわし漁業があります。お調べになればはつきりわかりますが、一体これはどこで切るか、八月で切つてもひつかかる。十二月二十日で切つてもひつかかる。こうしたような大きな問題ができるのであります。そこであなた方のお考えのように行つて、そういう漁業時期があつた漁業権に対して、八月で切つても、十二月二十日で切つてもひつかかつた場合に、この漁業を経営しておる者はまことに迷惑するということになるが、この処置をいかにするか、これは具体的の問題であります。それで私はこの法律論から行きますると、施行法の第一条の第一項に盛られておることは大局であるから、もちろん漁民の事業のいろいろ特別の問題については政令で定めなければならぬけれども、いわゆる第一条の第一項に規定されておる根本の問題は、できるだけそういう漁業時期のまん中あるいは最盛期に切られないような方法で行くもののみを本法でやつて、その他特殊のものについては政令を出して、円満に切りかえを終らせることが必要ではないかと思うのでありますが、この点について、いわゆる漁期のまん中で切られるとか、あるいは盛漁期で切られるとか、あるいはまだ十四、五日の期間のある時分に切られるとか、ここが最後であるというときに切られるという問題があるのを、どういうふうにあなた方が今後処置して行くか、漁民の意見をしりぞけて、どうしても規則一点張りで行くかどうか、この点を明らかにしてもらいたいのであります。

○藤田政府委員　漁業権の消滅の時期は、これは非常に慎重に考えなければならぬ点でありまして、私どもといたしましても、漁期の中途においてこれを切るというふうなことは考えておらないのであります。従つてそれは漁期が済んでから切るか、あるいは漁期の始まる前に切るか、いずれかの方法によつて、漁期の中途に切らないようにしたいということには間違いないのであります。ただ全体的に見まして、私どもとしては、現在の漁場計画の進行状況からいつて、大部分のものは九月一日、それから秋網については十二月二十日ということで大体行けるのではないかと考えておつたのでありますが、いろいろ御趣旨のよう具体的な事情のございます問題について、そういうふうなやり方をする結果、漁期にまたがつて切らなければならぬというふうな状態の存しますものについては、私どもはよく調査をいたしまして、そういうふうなことのないように善処して行きたいと考えております。

○川村委員　ただいまの答弁では善処でありまして、第一条の二項に、「漁業権について政令で地区及び漁業権の種類を定めて期日を指定したときは、その期日以後は、当該漁業権については、前項の規定は、適用しない。」こうなつておつて、第三項にもそれぞれこれは規定しておるのであります。すなわち第三項には、「漁業権は、新法施行後その存続期間が満了するものであつても、その存続期間は、満了しないものとする。」といつたようなことで、期間が切れたものですらいわゆる存続期間は満了しないものとみなす、こういうような非常に漁業者に有利な条文になつておるにもかかわらず、一方の政令は途中で切るとかあるいは盛漁期で切るということがあつたということは、まさにこれは漁業者を殺すものである、私はかように言つてもさしつかえないと思つております。今善処するでは、われわれ納得行きません。長官の善処はただ善処だけであつて、政令の違反となつた場合にだれが責任を負うかというと、結局善処するという言葉を聞いて、それを伝えたわれわれが責任を負わなければならぬ、こういうふうになります。ちようど今までの水産金融の問題で、あなた方は案はできました、案はできましたと言われて、それを伝えた者が今度は責任を負わなければならぬと同様に、長官の善処しますという言葉で、漫然とわれわれはこうなのだということは言いかねるのでありますから、この点を明らかにしてもらいたいというのが私の質問の趣旨であるが、一体そのことについての案があるかどうか。ただ善処するではわれわれ納得できません。噴火湾のいわし定置漁業というものは、地区的に見ると日本で一番多い。私もその漁業を二箇所経営しておるものであるが、はつきりまたがつておる。そこで調整委員会が調整して何事もなければ、これは無風状態でありますので、その点は何ら心配もないでしようけれども、漁業権が当るものと当らないものと不平が出た場合には、必ずこれは告訴ができる。現にこの間の中央審議会で、必ずやるといつたような案は、緩和するという立場にある人が、告訴をすると言つておる。そうしたような者がいる場合においては、善処するぐらいのことではわれわれは納得はできません。従つて私は、この際すみやかにこれを調査して、漁業権に対する期間の満了したときに初めて、今度は政令をもつて漁業をなし得ないということに、いわゆる切りかえをしてもらいたい。こういうふうにしてもらわなければ、北海道の道南のいわし漁業というものは、漁業権が十二月で切れましても全部盛漁期のまん中にある。
　さてあなた方も考えた通り、これを八月にさかのぼつて今切るとすれば、一体あとの準備をどうするか。この裏づけがはたして水産庁ができるかどうか。八月一日からだと、もう少しであります。九月一日にしてもすでに準備をしていなければならぬ。いわんや五月一日から十一月三十日、六月一日から十二月三十一日のものは、当然これは準備しております。私もその準備をしている一人であり、すでに立て込んでいる一人であります。そういうようなものをどうするか。これは重大な問題でありますから、軽卒な答弁をしてもらつてはまことに迷惑千万でございますので、十分調査の上、そうしたものに適合するものについては、さらに善処でなくて、政令の出し直しをする意思があるかどうかということを、強く私は要望し、さらに質問をいたす次第であります。

○冨永委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○冨永委員長　速記を始めて……。

○川村委員　ただいままでの質問に対して、長官は、善処するという御答弁でありましたので、この善処は、必ずこうした不備な点を解決づけるということに解釈してさしつかえないかどうか。もしさしつかえがないとすれば、これで質問を打切ります。

○藤田政府委員　その通りでございます。

○石原（圓）委員　海藻の高度利用に関する政府の助成予算の問題であります。これはわれわれ委員会の根本方針といたしましては、海藻は、いわゆるヨード、カリ——カリは硫酸カリもあれば塩化カリもあります。それからアルギニン酸、クローム剤等、種々の成分が含まれておるものが、いわゆるこんぶ、かじめ、あらめであります。これらの海藻が近来石炭等、原料の高騰したのと、賃金の高騰したために利用をしない。そのために北海道を初めとして、太平洋、千葉、三重その他各主要なる産地においては、ここ数年間採取をしない、たまたま漂着するものがあつても顧みないということで、結局海底に沈滞、腐敗をして、それが醗酵するために、あわびであるとか天草というような貝類、海藻類の発生がだんだんと減退して来たのであります。これらを救うことが第一に必要であるというので、あの予算を要望し、かつその予算が成立したのであります。しかるにその根本の方針を無視して、アルギニン酸の工場であるとか、あるいは寒天の工場であるとか、化学的製造工場であるとか、特殊のものにその大部分を割当てようとしたことは、これほど不都合、不当なことはないのであります。またそこに至る径路といたしましては、それら支出を受けんとする関係の工場や会社に関係する人々が、大学の教授であるとかあるいは学識経験者というような建前から、その人たちが審議をする委員のようになつて、そうして合理的にものをカバーをしようというように見えておるのであります。こういうことは、現在のガラス張りの政治をやらなければならぬときにおける最も不明朗なやり方であります。このことが水産庁において実行されたならば、確かに一つの伏魔殿であると言わなければならぬ。この問題は、かつて問題になつたところの旭冷蔵の見返り資金以上の重大な問題であります。ゆえに私は、この支出の方法について、根本的の改善を加える必要があると思う。それには、従来任命されておりますか、委託されておりますか、それらの委員等も全部新しく入れかえて、またこれを担当しておる技術家等も、全部入れかえてしまわねばならぬと思うのであります。このことを強く要望するものでありまして、それによつて最も明朗な、最も妥当なところの配分の方法を定めて行かなければならぬと思うのでありまして、これに対する長官の御意見を承つておきたいのであります。
　次に、過日漁業権の補償金の問題につきまして、岩手県においては、あわびの単価の基礎が間違つておつた。そのために非常な不公平な割当があるということで問題になりました。それからまた真珠の区画漁業権も基礎的な算出の根拠がないということであります。この二つの問題がかなりやかましくなつて、長官はさらに大蔵省に増額の要求を折衝するということをお約束いたしたのでありますが、その後その結果はどうなつたか、私どもにおいてはまだ知らないのでありまして、これをこの際はつきりと承つておきたいのであります。ことに真珠の区画漁業権なるものは、他の漁業権と違つて全部漁業協同組合関係、いわゆる漁民大衆の手より離れてしまうのであつて、従つて他の漁業権のように、五年ごとに更新をする漁業権と根拠において区別をつけなければならぬはずであります。それが区別がついておらぬということを私は聞いておるのであります。その場合はまさに不当なる割振りであつてこの問題に対しては行政訴訟が成り立つと思うものでありまして、私の県におきましても他の県におきましても、相当やかましくなつて、これには県の当局も相当困つているはずであります。この点に対しても、どういう考え方をしておられるか、最も公正妥当なる割当をしなければならぬと考えておるのでありますから、長官の御所見を承つておきたいのであります。
　次に金融の問題でありますが、もう論議は尽きたようであります。ところで私の考えるところでは、水産省の一部であるけれども、農林省のこの金融に関係する農林本省と申しますか、その人々と水産庁の人々との間に何らか折衝があり、円満に協調しておつたのかどうかということも、私どもは寡聞にして存じないのであります。これは農林省という一つの省内の問題でありますから、われわれも参加し、また農林省の水産庁以外の金融に関する役人、この方面の方々も参加をして、水産庁とともども十分懇談をする機会をつくつたらどうか、それらのことについて、別段必要はないのかどうかということに対するお考えも、承つておきたいのであります。

○藤田政府委員　海藻の高度利用工業化試験委託費の問題だと思いますが、この予算がとれますまでは、いろいろ経緯があつたように私あとで聞いておるのであります。予算成立当時私はおりませんので、はたしていかなる意味でこの予算が成立したかつまびらかでないのでありますが、予算書その他においてこれを見ますと、海藻高度利用工業化試験委託費ということに相なつておるわけであります。私どもといたしましてはやはりこの予算の本来の趣旨に従つて支出はいたしたいと考えておりますが、いろいろ各方面からの御意見もあるようでありますから、現在慎重にこれを研究いたしておるわけであります。
　それから第二の点でございますが、これはこの前漁業権の補償についてここで懇談会がございました。その懇談会のいきさつも十分承知をいたしております。それで私といたしましては、その目主計局長の所にも参りまして、いろいろ相談をいたしたのであります。一応原案で発表いたしておりますが、調査をいたしました結果計算上のミスがございますならば、これは責任をもつて解決したいと考えております。ただ具体的なこの真珠区画漁業権の問題につきましては、いろいろお話も伺つておりますが、なお現在調査を進めているわけであります。
　それから金融問題について農林本省との連絡はどうかということでありますが、これについては今後の特別会計に移りますときにも、いろいろ官房長その他と相談をいたして、その意見を十分聞いて進めております。なおその後の折衝におきましても、官房長と連絡をしながら進んでおります。決してその間に意見の食い違いは起つてはおらぬと考えております。なお今後そういういうような問題を進めるについての、連絡のための相談の会合を持つたらどうかということでありますが、これも私どもといたしましては、非常にけつこうなことであろうと考えております。

○石原（圓）委員　三つの問題に対する長官の意のあるところはわかりました。この海藻高度利用の問題は、強く再出発を要求いたしておきます。真珠区画漁業権の問題は、重ねて申すまでもなく、これは他の漁業権に対する補償金との基礎が同一である場合には、非常な不公平であるという点から、必ず行政訴訟か起るということをよく御承知願つて、この処理を要望するものであります。金融の問題は、私は、水産常任委員の人々もまざつて、農林本省の金融の関係の人々と水産庁の人々とが、懇談を重ねるということが必要なりと信ずるのでありまして、なお重ねてこの点も要望をするわけであります。以上をもつて私の質問を終ります。

○冨永委員長　本日はこの程度にとどめまして、次会は三十一日午前十時より開会いたします。
　本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会