第12回国会　衆議院　文部委員会　第9号（1951-11-24）

昭和二十六年十一月二十四日（土曜日）
　　　　午後零時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　長野　長廣君
　　　理事　岡延右エ門君　理事　佐藤　重遠君
　　　理事　若林　義孝君　理事　小林　信一君
　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　甲木　　保君
　　　　　　坂田　道太君　　　　高木　　章君
　　　　　　圓谷　光衞君　　　　笹森　順造君
　　　　　　坂本　泰良君　　　　浦口　鉄男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　天野　貞祐君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　水谷　　昇君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大学学術局
　　　　　　　　長）　　　　　　稻円　清助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（船員局長）　　山口　　伝君
　　　　　　　　専　　門　　員　石井つとむ君
　　　　　　　専　　門　　員　横田重左衞門君
　　　　―――――――――――――
十一月二十二日
　文教施設の整備に関する陳情書
　（第八九六号）
　義務教育資金額国庫負担に関する陳情書
　（第八九七号）
　六・三制確保に関する陳情書外四十一件
　（第八九八号）
　六・三制中学校の整備費増額に関する陳情書
　（第八九九号）
　教職員の給与ベース改訂並びに平衡交付金増額
　に関する陳情書外十三件
　（第九〇〇号）
　教職員の待遇改善等に関する陳情書外一件
　（第九〇一号）
　同（第
　九〇二号）
　学校給食継続に関する陳情書
　（第九〇三号）
　新宿御えん内プール建設に反対の陳情書外一件
　（第九一八
　号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　教育行政に関する説明聴取の件
　　　　―――――――――――――

○長野委員長　これより開会いたします。
　教育行政に関する説明聴取の件について、御質疑もあることと存じますので、当局より種々御説明を承ることといたします。なお質疑は通告順にいたしたいと思いますので御通告を願います。それでは岡君。

○岡（延）委員　運輸大臣にお伺いしたいのでありますが、神戸の海技専門学院に関する件であります。この件につきましては、昭和二十三年、船員教育審議会は、海技専門学院を昭和二十六年より大学にする旨を決議いたしております。また第六国会において清水商船大学の実現に続きましてなるべく早く海技専門学院を大学とする旨の希望条件が議決せられておるのであります。また右決議に先だちまして当時の文部省の平島政務次官、また同じく劔木大学局長、運輸省の山口船員局長よりも、右の希望にまつたく同感である旨の意思表示が行われておるのであります。
　次に海運議員連盟—これは超党派的に構成されておるのでありますが、この海運議員連盟におきましても、二十六年二月の理事会におきまして海技専門学院の大学昇格を決定しております。そういう状況経過がありましたにもかかわらず、両省の、主として事務当局において、いろいろ折衝をいたしたのでありますが、両省の意見が合致せず、どうしてもこれは事務当局だけの折衝においては、とうていだめだ。そこでわれわれ与党である自由党の総務会におきまして、本年十一月十三日に、党議として二十七年より海技専門学院を大学にするということを決定いたしたような次第でございます。大臣は、もちろん自由党たる与党によつて支持されている立場にあるのでございますが、その自由党の党議決定に対して、いかなるお考えを持つておられるか、ちよつとお伺いいたしたい。

○山崎国務大臣　日本の将来が、海運に大きくまたなければならないということは申し上げるまでもないのでありまして、これはひとり主管省である運輸大臣の考えでなく、国策がここになければならないと考えます。従つてその海運政策を遂行発展させて行く上において、海員、船員の必要であるということは、私が繰返して申し上げるまでもないと思うのでありまして、ただいま御質問に相なりました事項は、ことごとくこの線に沿う目的を達するための、そのときときにおけ国会あるいは国会以外の面から現われたる意思であり、輿論であると考えるのであります。私においても、その実情を十分承知いたし得るのでありますから、海員すなわち船員を教育し、りつばなものにつくり上げて行くという教育の方法については、全然御同感であるのであります。ただいま昭和二十三年以来の委員会あるいは党において御決定の意思をはつきりされた点を御指摘になりましたが、実は最近に船員教育審議会においても、海技専門学院ですか、これの施設を充実拡充すべきであるというような要望を運輸大臣に向つて決議をいたしておるような次第であります。私はそれを全面的に受入れるつもりでおるのであります。従いまして、それが与党の自由党の総務会の決議であろうがあるまいが、そういう国家的の立場から考えて行つて、この線に沿うところの意思決議等に対しては、全面的にそれを受入れて行きたい、こう考えておる次第であります。

○岡（延）委員　大臣は今国策云々と言われましたが、われわれこの問題を考えますときに、これは最高の国策であるという立場から、この問題を取上げておるのでありますが、実は大臣の部下である次官、局長は三百八十万トンを金科玉条であるかのような建前から、一校でよろしいという考え方に実は非常にとらわれているということを、われわれはこの委員会においても、また政調会等において研究した場合においても、それがはつきり看取されたのでございます。ところが、御承知の通りこの四つの島に押し込められた日本の八千万国民は、国策としてどうしても海外に雄飛するほかに方法はない。戦前は、御承知の通り九百万トンで激つた。それを三百八十万トンでがまんしようとする運輸省の事務当局の考えには、われわれはどうしても甘んずることができない。これは党としても取上げなければならない大きな問題として、総務会において決議したいきさつがあるのであります。そこで、そういつた小さい考え方を、大臣の部下でおる次官、局長は持つておるのでありますが、大臣も大いにここで一大奮発心を起されまして、神戸に商船大学をつくり、あわせて現在海技専門学院でやつているような再教育機関を併置するということが実現しますよう、最大の努力をしていただくようにお願いする次第でございます。

○山崎国務大臣　ただいまのは、お言葉の順序を追つて行けば、運輸大臣に要望するという御結論のように拝察するのでありますが、その前提をなしました三百八十万トン云々ということは、おそらくそれは十分に御説明申し上げることができないで、不徹底になつたために、さようなことに相なつたかと考えるのであります。現在の日本の持つております船の力というものは、国内は別問題として、外国航路に出て活動し得る船の力というものは、定期船、不定期船を合せて、まず百万トンにすぎないのであります。これも戦後数年の間に、約六十万トンばかりを回復して、約百万トンの力を築き得たのが現状であるのであります。一方、日本が貿易国策によつて立つて行くという場合に、どういう荷物をどれくらいの量を運ばなければならないかと考えまするのに、将来はますく多いのでありますけれども、現状においてさえ、年間一億五千万トンぐらいの荷物を、船によつて国内に運び入れ、運び出すということでなければ相ならないのでありまして、貿易国策を打立てて将来に進めばうさらにそれは末広がりにその量がふえるということは、申し上げるまでもないのであります。しかるに、まず日本の力として考え得ますことは、せめてその一億五千万トンの半分ぐらいを何とか自国の船で運ぶようにしたい。その半分ぐらいを運ぶという線に達するのには、どれくらいのトン数がいるかというと、まず三百八十万トンくらいの船がいろうかというのであります。現在においては、百万トンばかりの力しか持つていないのでありますから、まだまだ一億五千万トンの輸出入の荷物を、自国船によつてその半ばを運ぶということにもはるかに達しないのであります。運輸当局としましては、国策という見地から、どうかひとつ輸出入荷物の半分くらいを運ぶ線まで、海運力を持ち上げて行きたい、こう一応の努力目標を置いてある次第なのであります。しかし一億何千万トン—将来は増すであろう貨物を、百パーセント自国船によるということは考えないのであります。これは船の経営の上、運営の上から、百パーセント日本船によることは、決して経済的に有利ではないのでありまして、荷物には盛んなときもあり、衰えるときもあり、いろいろ加減がありますから、まず五〇％くらいを自国船によつてねらうということが、現在の日本の経済力といいますか、国力といいますか、また国際的な立場から言いまして、まず妥当な線ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけなのであります。しからばその五〇％の自国船を、いつみずから持ち得る力になり得るかということになりますと、遺憾ながら前途遼遠なのであります。御承知の通りに、昨今第七次後期の造船資金の問題について、全力をあげて、運輸省も私も力をいたしておるのでありますけれども、運輸省は二十万トンぜひ今度はつくつてみたいと考える。しかるに、資金の情勢はなかなか許さない、十五万トンもむずかしい、あるいは十万トンぐらいしか満たし得ないかとも思うような情勢にあるのが、今日の経済情勢であり、資金の情勢であり、すなわちこれが国力であると考えなければならないような状態なのであります。この春に二十万トンばかりのものをやりまして、ようやく今度十万トンばかりをやつても、わずかに一年間を通じて三十万トン、しかも三百八十万トン、貿易の半分を自国船によつて運ぼうというその線を望み見た場合には、前途すこぶる遼遠であるということは、御想像がつくであろうと考えるのであります。日本海運の前途は、新しい日本の立国の方針として行く上においては、非常に大きな使命を持つているのでありますけれども、経済力、国力は、これを早急に満たすという段階にはまだ参つていないのであります。私どもはこの実力に応じた意に沿うて、スローリーに、ステツディに、ひとつ着々歩を進めて、一歩ももどらないように進めて、行きたいという考えでおるのであります。従いまして、海運の将来に対する抱負に至つては、委員各位と全然意見を同じゆうするものであります。しかし国力、経済力の見地から言うと、その線に達することも相当年月を要し、前途遼遠なものがあるということを考えておる次第であります。しかし一歩々々これはその線を満たすべく、金力をあげて進みつつあることは申すまでもないのであります。従いまして、こういう海運界の要求するところの海員も、非常に大きくなければならない。十分によく教育されたる海員をもつて、それを満たして行かなければならない次第でありますけれども、海運界の前途はなすべきことが多いからといつて、決してきよう、あすにその人間を要するわけではないのでありますから、着々その方向に向つて進んで行くという方針が、穏健であり、妥当であり、それが正しかろう、こう私ども考えておるのであります。
　現在運輸省が扱つております海技専門学院と称するものは、いずれにしても戦時中に一そう言つてははなはだ露骨でありますれども、粗製濫造の船に乗せた船員が戦後に残されて、しかも海運界の情勢は、船の機構から、機械から、ことごとく進歩しておる新しい船に乗せるのであります。戦時中の船はいわゆる戦漂船と称して、船ではあるが、きわめて不完全な船であつたものにならされた船員を、優秀なる国際的な水準の船に乗せるのでありますから、これはどうしても再教育をしなければ、明日の役には立たないのであります。明日でない、今日の役に立たない状態に置かれてあるのであります。そこで運輸省としては、それを主管しておる海運政策の見地から、どうしても、船もよくしなければならぬが、人間もよくしなければならぬというのが、この神戸の海技専門学院が設けられたゆえんであり、これは現在の船主たち、各会社が全然その必要を感ずるのみならず、運輸省に対する軍ね重ねの希望もありまして、運輸当局、そして船主側の希望、これが一致しまして、神戸の海技専門学院が経営されておるような次第なのであります。運輸省は、申し上げるまでもなく、教育を主管する役所ではないのでありまして、海運政策の上から見、船主側の希望を入れて、そうして行政的の手段措置として、この海技専門学院を経営をして、そして船員の再教育をなしておるようなわけなのであります。これは眼前に差迫つた、いなその必要の中に立つておつて、やつておるようなわけなのであります。しかしこういう再教育を要する、戦時中粗製濫造の船の上に乗せられた船員を教育する必要は、今後現在の組織、経営で行くならば、三年間ぐらいやつたならば、大方その再教育の目的は達し得るのではないか、こういうふうに運輸当局は考えておるわけであります。これは海員を大きく教育するという見地よりも、すでに船員となつて乗つておる、現在職場におる者を、再教育する講習会のようなものに相なつておるのであります。これは運輸省といたしましては、ひとり事務当局ばかりではございません、私は運輸大臣として見ましても、当然必要なものであるということを考えるのであります。委員各位におかれても、十分御了察を願えることと私は考えるのであります。
　翻つて神戸における商船大学の問題でありますが、もちろん大学は教育機関でありまするし、文部省の所管に属することであるのであります。海運界に商船大学ができて、将来ますます国策として必要なる人間をそこから供給を受ける、これはもうまことにけつこうなことで、私どもがこれをかれこれ由す筋は毛頭ないのであります。けつこうに相違ないのでありますが、ただ運輸省の立場といたしましては、今申し上げたような海技専門学院であるのでありますから、ここ三年ばかりの間、この目的を達する仕事は、商船大学ができようができまいが、ぜひこれだけのことはやつていただかなければならたいのでありまするし、そしてこれは運輸省みずからひとつ予算をとつて、計画も立ててやつておることでありますから、このことを遂行して行きたい。もちろんそれが大学の中にあるいは包含されるような形に将来なるのでありましようか、あるいは別個の附属物になるのでありましようか、そういう名目上の問題にあらずして、その実質を運輸省みずから握つて、当初の開設の目的を達することを遂行いたしたいのであります。またこれが船主会社の方の希望でもあるのであります。この海員に対する大学の設備のできることについては、まことにけつこうなのでありますけれども、運輸省が今日までやつておりました、しかもそれは将来永久にやりたいというのではなく、今後三年間ばかり続けて行つたならば、おおむねその必要を満たし、その目的を達し得るであろうという状態にあるのでありますから、委員各位におかれても、運輸省の神戸における海技専門学院のあり方、現状、将来等を十分御了解を願つてれどうぞこれを根絶せざるように、目的を達し得るように御配慮の上、ひとつ商船大学なり何なりの準備をお進めになられんことを切望する次第であります。

○若林委員　岡委員の発言に対しまして、懇篤な、またわが国の海運の将来に対する運輸大臣としての切々たる御抱負を拝聴いたしたのでありまして、わが文部委員会の意向をも大体御了承を願い、また運輸大臣とし、海運界の面から、その必要性についての、海技専門学院の事業の特性についてお述べくださつたのでありまして、非常に感銘深く拝聴いたした次第であります。
　何と申しましても、わが日本の生くる道は、海で生きなければならぬのであります。今まで世界最大の海軍を持つておつた日本だと、こういうのでありますが、これが全部なくなりまして今度こそそれにかわるものとして、いわゆる海運ということで、世界の平和確立のために、罪滅ぼしとしても御用に立つべきだと考えるのであります。最低限度の必要を満たすという意味において、運輸省としてこの海技専門学院の御事業を要望せられておる事情も、よくわかるわけであります。元来日本の商船学校というものは、伝統的に、一見町を歩いている生徒の姿を見ましても、ほんとうに日本のよさを現わすところの風格を備えておるものでありまして、各商船学校が戦時中なくなりましてからというものは、この点われわれは非常にさびし患うおるのであります。学校教育のたつとさはそこにあるのでありまして、今年度から、運輸省でお世話願つておりましたものを高等商船学校として文部省に移管せられることになつたわけでありますが、その上に今度商船大学をもう一箇所ふやそうとする要望なんであります。船は金と資材があればできるのでありますが、人間の養成ということは、これは一朝一夕にできないのであります。私は、なぜこんないらぬことを申すかと申しますと過般これを委員会が取上げ、また自由党がこれを取上げましたその理由は、人間本来の教育のたつとさというものを、海員養成の上にも一日も早くつぎ込んで、世界の人たちが、日本の船員ということでなしに、世界の船は日本の商船学校、商船大学を出たその精神で行くべきだというくらいまでに、ひとつ至急入物を養成したいものだというこの熱意に燃えて、こういうような運びを進めているわけでありますから、この点もひとつ運輸大臣としてもくみとつて
　いただきまして—一応先ほどのお話でわかつておるのでありますけれども、運輸大臣の御意向は、商船大学をつくりますのにも、おそらく厳然とそれを取入れて行くべきだということであると私たちも考えておるのでありまして、大学の設立と相並んで、海技専門学院の本来の使命も、大臣は三年というように期限を切られておりますけれども、行くくはいわゆる商船大学の附設の設備といたしまして運輸省と緊密な連絡のもとに海員の再教育と申しますか、この事業を続けて行くべきだと考えておるのでありますが、心からとにかく教育の必要を感じて、快く運輸省が文部省に教育の面はまかすという心持で行つていただきたいと考えるのであります。学校教育とそれから講習との差別は、非常な違いがあると思うのであります。学校教育には一つの伝統というものがそこに形づくられて行くわけ暦ありまして、学校々々によりましても、同じ事柄を教えておつても、場所、教える人によりまして、その伝統というものが違つて来るわけであります。講習会的の再教育と大臣も表現ぜられておるのでありますが、講習会としてはできないものを学校教育が持つておると、私は考えるのであります。その点やはり大臣も、講習会めいたものをそれから学校教育との差異をお認めになつておると思いますが、一応その点を承つて、将来も快く商船大学は文部大臣の中に入つたのだから、もう運輸省とは縁切れだという感じは持たずに、あらゆる面において文部省と緊密な連絡をとつてこの学校教育も十分にやつて行きたいというような決意を伺いたいと思うのであります。私はこの夏、縁があつて電気通信省が持つておられます、やはり再教育をやつております鈴鹿電気通信学院を見学する機会を得たのでありますが、おそらくあの熱意を持つてやつておつても、文部省の所管になりますと、あらゆる面において、予算関係あるいは便利の点において制肘を受けるものでありますから、きわめて貧弱になつてしまう、やはり電気通信学院のごときものは実際面に当つておられるところの、直接やつておられるものでありますから、設備においても非常にりつぱなものであります。この商船大学も、そういう意味において、運輸現業に直接タツチしておるところの運輸省と、文部省との間に緊密な連絡さえとるならば、あれ以上のものができるのではないかと考えるのでありまして、こういう意味から、ひとつ運輸省と文部省とが将来緊密な連絡のもとに、電気通信学院のごときりつぱなものに育て上げていただきたいという念願があるのでありますので、大臣のこの点についての心からの協力を将来も得たいと思うものでありますけれども、御決意を承りたいということと、それからもう一つ、私はきのう愛知学芸大学の名古屋にあります分校の落成式に参列したのであります。この点は種々経緯がありまして、分校を置いたのでありますが、三菱重工業の大幸工場というものを県が買収いたしまして、設備を整えてこれを国家に寄付をすることになつておるのであります。現在のところまでに、その場所に入れましたところのものも、大体一億に近くなつて来ておるのではないかと考えるのであります。これは一学芸大学なんでありますが、将来これが完全な施設を施そうというならば、これはおそらく三億ぐらいはいるのではないかと思うのです。これを全部国家で負担するということはできないわけで、地元としても、これに対する大いに協力の意思を表明いたしておるのであります。こういう意味において、商船大学も、この地元の熱意というものも相当あるわけでありますが、十分ひとつ両省の関係において、地元のこの大学設立に対する熱意をくみとると同時に、将来地元も大いに協力を惜しまないことになるように、十分地元の、もう国立でやつてもらうのだからほうつておけというようなことのないよう、両省関係の方は、文部大臣に移つたのだから、運輸省は知らぬということでなしに、相ともどもに実際船員なんかの、船主の頭から、何というか、強制して圧迫するというようなことは、全然運輸省はないけれども、やはり所管に属している方のことなら、船主も協力をしやすいだろうと思う。そういう意味において、この商船大学が充実されて行くという点においては、運輸省のほんとうの熱意を要望するのでありますので、このあとの方は私の希望でございますが、前者の運輸省の文部省との協力を要望する意味におきまして、大臣の決意をひとつ伺いたい。

○山崎国務大臣　先刻申し上げたことで、意は尽きておると考えますけれども、ただいまやつておりますのは、繰返して申し上げるまでもなく、船員の技術的の補習再教育であるのであります。これが事実上蓋迫つておつて、運輸省みずから手を下して、船主側と力をあわせてやつておるわけであります。決してこれは広い範囲に向つて、長い将来に向つて行う教育機関とは違うということをはつきり申し上げて、差迫つた一つの行政的の措置であるということを申し上げたつもりであるのであります。それだけ運輸省としましてはこの目的を達するように、すなわち短期再教育の目的を達するように金力をあげておる、これが現状でありますから、どうかいかなる御計画があるにしても、この目的達成の仕事を混乱せざるように、ひとつ包容しつつ御計画を大きく広げられることを望む、こう申し上げた次第なのであります。
　それから、学校ができた後に、所管は文部省だから運輸省は対岸の火災、路傍の人のごとくなるか。これはあり得ないことだと考えるのであります。文部省が海員養成の教育の学校を設ける以上は、実際のその実務をやつておる運輸省に、何らかの材料を、海員事情あるいはそれらのものの資料を十分に運輸省を通じておとりにならなければ、机上の空論に終る教育であろうと思われますし、運輸省といたしましても、将来所管の海運事業に身を打込む学生を養成する学校に対して、運輸省が路傍の人のごとくあり得ない。進んで、協力どころじやない、希望も注文もいたさなければならない筋合いのものではなかろうかと考えまするし、私がもし長く運輸大臣を、百年続けるならば、この線で行こう、こういうふうに考える次第であります。商船大学ができた後において、文部省と運輸省が他人のような姿になるということは、私の今日の心境としては、ゆめにも考えられないところで、密接なる関係において行くべきであろう。文部省におかれても、その心持であられたい、こう希望する次第であります。
　さらにもし学校ができた後においては、従来ややともすれば、技術的の学校は機械的に技術を覚えさえすればそれで事終れりというような、免状がもらえるというような、資格がとれるというような姿に相なつたのであります。そうして人間をつくることあるいは精神を鍛冶して行くというようなことが、第二義的というよりは、まつたく閑却されておつた。その教育の結果がこの間の戦争のような間違つた方向に日本を持つて行つてしまう一つの大きな原因にもなつておると私は考えておる一人なのであります。船員の場合におきましては、それとさらに加えて、従来日本が東洋の絶海の孤島の中で夜郎自大で、自分ばかりいいような気持でいたような姿の船員を養成されたのではだめでありまして、国際的な面から見て精神的にも、習慣の上からいつても、ものの考え方からいつても、国際的な考え方のできる、国際的な正義の上に立つて行動できる船員を養成しておかなければ、船の操縦だけが上手であつても、船乗りだけが上手であつても、新しい日本が将来に要求する船員ということはできないと、私はこう考えております。俗な言葉でいえば、船員であると同時に、国際的に押し出せる教養ある紳士でなければならない、こう考えるのであります。私は初めて去年アメリカをちよつとのぞいて来たのでありますが、ニューヨークの一流のホテルにとまつておりましたときに、青年が大勢ぞろぞろそのホテルに入つて来ました。様子を見ておると、もの腰いかにも教養のあるような姿の古年の一団が入つて来たのであります。何者であろうかとホテルの者に聞いてみたところが、あれはウェスト・ポイントの生徒である、学校の伝統として将来海軍の士官になる人間は、学生のうちからでたらめな宿屋にとまらないで、ニューヨークに出て来れば、一流の自分のホテルにとまる、そして紳士として社会的な教養を、学校で学ぶ以外に、社会的にそういう習慣をつけつつあるのだという話を聞いたのであります。それで一、二の者をつかまえて話をしてみたところが、なるほどウエスト・ポイントの海軍兵学校の生徒であるにかかわらず、りつぱな紳士であるということを知り、教養もそれ相応の教養を持つておるということを見たのであります。こういう人が船に乗つて外国の港に行つて、海軍士官であるが、初めて国を代表し得るのである、その一人が誤れば、アメリカはあんな国かと言われるようになるのだ。私は船員の場合においては、この実例をとつて考えてみましても、ただ技術がいい、船乗りが上手だということだけの生徒であつては困る。その人が外国の港に着いて上陸すれば、ただちに日本の全権大使であるという気位参を持つて行くような船員の養成こそ望ま上いものだ、こういうふうに考えるのであります。今日の神戸の海技専門学院は、まだそれほどの理想を満たす施設ではありませんで、先刻も申し上げたように、戦争中に粗製濫造で船に乗ることを教えて、船に乗り込ませた船員を、今日以後の船に乗せるために、技術的に一応教育をして行くという、きわめて短期補習の講習会的の場所であるということを申し上げるのであります。どうか私のこういう心持でおるということを、委員諸君においても御了解を願いたいと考える次第であります。

○佐藤（重）委員　大臣の御懇篤なる御説明はよく了といたしました。私がこの機会にお伺いし、またお願いしたいと思いまするのは、高級船員の養成が、今喫緊事であるということは、これはもう議論の余地はないのでありますが、要はその実行の問題でございます。神戸の海技専門学院は、大学となることを目標に、すべての復興計画が進んでおるようでございます。すなわち講師といい、建物といい、設備、教材等少くとも単科大学としての形態、風格が十分に備わつておるようであります。でありまするから、大臣の今るる御説明になりました再教育機関のごときは、商船大学という一つの大きなわくの中に併置することが最もよくはないか。そうすれば、さらに教材、施設を相互に利用することもできますし、また単独よりも教官陣容が強化充実できる便宜もありまするし、また再教育が、今の大臣の言われるところによると、向う三箇年はできぬというお話でありますがさような短期間にあらずして、安定性のある再教育がいかなる場合でも必要であろうと思いますから、それはそれとして、安定性のある教育機関として、大学に併置して行くことが妥当ではないか。ことに正規の大学ならば、先ほども大臣が言われる通り、おのずから品格のある単風ができます。それは短期間の学校教育や再教育では、とうてい期待することはできないと思うのであります。けれども、そこに大学を併置ずることによつて自然その短期間の再教育を受けまする学生諸君も、非常な好影響を受け、両方ともお互いに切瑳琢磨する機会と環境とがそこにできるのでありますから、むしろ私は大学をこの際神戸海技専門単院に併置する、こういつたような観点にひとつお立ち願うわけに行きますまいか。この点は、決して地元の要望のいかんにかかわる問題ではないのであります。地元の要望もなければ困りますが、地元は非常な熱意を持つております。相当な予算的の負担も覚悟し、熱心に運動もされておるようであります。けれどもへ私自身は決して地中の代議士ではないのであります。昨日も私は大臣の寝込みを襲つて、圓谷委員と二人で、るるお願い申し上げたようなわけでありますが、圓谷さんでも私でも、決して神戸に選挙区などを持つておるいわゆる地元の関係者ではないのであります。まつたく国家的な見地から、この必要性を痛感するがゆえに、お願いしておるようなわけであります。私は地元の熱意のある最もいいチャンスに乗じて、むしろこの際二十七年度、来年度から商船大学をこうに併置されて—大臣の御抱負もこうに実現するのでありますから、そういうふうなことにこの際御決意を願えもいかどうか。決して大臣のいわゆる再教育を無視するわけではないので、むしろ再教育の効果をさらに一層拡充することになると考えるのであります。その点についての御決心をもう少しくお伺いしたいと思います。

○山崎国務大臣　繰返して申し上げるまでもなく、その点については、私何ら異議はありません。どうぞさよう御了承願います。

○佐藤（重）委員　たいへんしつこいようでございますが、幸い文部大臣もお見えになつておりますから、この際文部大臣からも伺つておきたいのであります。ただいま私が申し上げました、その海技専門学院に、むしろ大学を併置する、こういう構想のもとに、ただちに来年度から商船大学の御出発を御実行くださるようなことには行きますまいか、ひとつ御答弁をお願いしたいのでございます。

○山崎国務大臣　文部大臣のお答えがある前に、意味をはつきりいたしておきたいのでありますが、施設を、大学の設備を設けてやつて行くということについて、それはるる申し上げた通りでありますが、現在やつておりますが現在やつております海技専門学院といいうものを、大学の全体の中へ入れられてしまつてやられると、今文部省がねらつておる事務的、行政的措置の再教育の問題が混乱されると困りますから、今佐藤さんのお話もあり前からもお話がありましたが、大学ができて、これに包容され附設されて、附属の一つの機関とされて行くということのつもりでありますから、それはさしつかえないと思いますが、お尋ねはそうじやないのですか。一繰返して申しますが、私の言うのは、海技専門学院を全然その中へ同化してしまつて行くのでなくて現在海技専門学院というものを設けてやつておる、この組織機構を、三年ばかりの間なのですから、このままの形でやつて行く。大学はもつと大きく、その中にこれを附属的に設けられて行くという形で行きたい、こう考えるのであります。これは決して大学本来の目的を乱すものでも混乱させるものでも何でもないので、私はわかつておるのですが……。

○佐藤（重）委員　わかりました。

○坂本（泰）委員　運輸大臣のお舌もよくわかりますし、質問者のあれもよくわかりますが、結論は海技専門学院を大学に昇格して、またその教育の課程としては大学の中に併置する、こういうふうになれば、大学を設置してもいいのじやないか。商船大学ができて、なお海技専門学院があれは—運輸省の管轄の海技専門学院もあるし、文部省の管轄の商船大学もありますから、そこでいわゆる同等船員の養成の学校としての教育の統一をはかつた方がいいのじやないか、こういう観点にも立ち得るのであります。そこで運輸大臣のお話は、三年間は宵教育、講習会という意味で、これをぜひとも運輸省の手でやつて行きたいというお話であるのであります。ところが、われわれが考えますると、やはり再教育であり、講習会程度でありましても、さらに進んで大学教育を受けて、国際場裡に、今後の日本の海運に雄飛するという雄大なる希望を持つておる生徒もある、こういうふうにも考えられるのでありまして結局は三年間運輸省の手で再教育をやりたいというのも、時期の問題ではないかと私は思うのであります。従つていわゆる船員の教育という大方針に立ちましたならば、そこの点は、三年間は商船大字ができても運輸省が管轄してこれをやる、商船大学はそれまでは文部省がやる。そうでなくて、この三年間というのも、商船大学になつても、これは教育の面、技術の面について考えましたならば、何らさしつかえないじやないかそういうふうに考えられるのであります。従つて、この際三年間というのも、やはり運輸省が文部省と協力するなり、ひつぱたいたりして、そうしてりつぱな船員を養成するという大きい理想に立つてやつたならばいいじやないか。そうでないと、学校が二つあつて、文部省と運輸省の所管争いみたいなことになる。結局、要はりつぱな船員を養成するということでありますから、その点で、私は時期の問題として教育の面、技術の面を考えましても、それができはしないか、かように考えるのであります。その点についての御所見を承りたい。

○山崎国務大臣　今お尋ねを伺つておりますと、海技専門学院の講習員—生徒というか、何というか知りませんが、これは職業を持つて船に乗つておる人間であります。そういう人たちを再教育するわけであります。でありますから、大学のように、ずつと学生としてやつて行くには、年齢も違い境遇も違い生活も違つておりますから、それをごつちやにして教育をするということは、おそらく教育の専門的の面からいつたならば、だめだろうと思います。海技専門学院は、職についておる人の欠けたるところの補習教育を短期に行うというねらいなのでありますから、それが大学の中に全部同化されてしまつて、若い生徒と一緒にしたならばお互いに食い違いができるだろう、こう思いますから、どうぞそういうふうに……。

○岡（延）委員　佐藤委員の先ほどの質問に対して、大臣がお答えになつたのですが、大臣の気持はわかります。けれども、文部委員会はそれを聞いておるのではない。大臣のお答えは、もし私の判断にして誤りなくんば、大臣はこの三年間というものは、施設も教授陣営も一切文部省が触れてはならぬ、こういう意味のように聞えたのでありますが、そうですが。

○山崎国務大臣　触れてはならぬというと、たいへん穏かでないようでありますが、運輸省の目的を達するには、そういう教員とか、あるいはそういう組織運営の方法を、そのままにしておかなければ、できないのであります。大学というものの中に大きく包容して、あるいは附属的な学校の設備、こうすればよろしい、こういうお答えをしたのであります。

○岡（延）委員　ほどこれこれの経過があるということを冒頭において申し上げた。これは総合質問でありまして、最も重要でありますから、大臣はよくお聞きくださつたと思うのであります。昇格云々ということも、何回も繰返しております。そうでなく、あなたはその施設は使つてはならぬというなら、総務会の決定は昭和二十七年—来年度の四月です。たつたその間五箇月の間に建物をつくり、教授陣をそろえる、そんなあほうな決定をなぜするか。—船員局長が耳打ちするから、よけいはつきりしなくなる。船員局長がそういう考えであり。秋山次官がそういう考えを持つているから、大臣しつかりしてくださいと私は言つておる。

○長野委員長　ちよつと速記をやめてください。
　　　　〔速記中止〕

○長野委員長　速記を始めて。
　私から大学局長にお伺いいたします。教育行政運営の建前からいたしますと、ここに商船大学ができる。その商船大学の目的と同じ方針の、やりは高級船員を養成するところの現在の海技専門学院のこの仕事、この仕事をこの大学の中に包容して—先ほど大臣も言われたように包容して行くのは、これはいわゆる一つの併置であつて、この施設を併置して、大学運営とともに運行して行くことは、できるように患われるが、いかがですか。

○稻円政府委員　運輸省で今経営しておられます海技専門学院の土地建物を文部省に移管していただきまして、その施設を中心といたしまして大挙の創設をいたします。大学の職員あるいは経費がそこにでき上るわけでございますが、それに再教育のコースを併置することは可能でございます。ただ実際問題といたしましては、同じ教室を本教育にも、再教育にも使いましようし、それから一人の先生が両方の仕事を兼務する場合も非常にあろうかと思います。従つて再教育に従事する職員及び経費は運輸省所管で、大学は文部省ということであつたら、経営が非常に困難であり、あるいは不可能であろと思います。しかしながら、文部省所管で大学をつくつて、そこにコースを併置した場合に、コースの運営とかあるいは再教育の生徒の募集等について、十分運輸省の御意向を伺つて御協力を得るということは、これは当然なることだと思います。ただ三省で持合いで、この建物は運輸省だ、これは文部省だ、この先生はどうだということで、そのまま経営するというようなことは避けたいと思います。

○山崎国務大臣　いろいろ混雑するようでありますが、私の心持は混雑していないのであります七でありますから、今ここで高所大所から論じ合つておると、さばきがつきませんから、これは大体の方針は運輸大臣はこうであるということを御了承を得たならば、また文部大臣の大体の御方針もお尋ねになるそうですから、お聞きになつて、そうしてあとは技術的に、どうそれを事務的に組み合せて、合理合法的に行くようにできるかということは、両大臣の方針がきまれば、事務当局でまた練り合せて行かれた方がいいのではないかと思います。私がその先の方まで入つて行くと、しろうとでうまく行きませんから……。

○岡（延）委員　ちよつと整理してみます。思想統一をやつてみようと思いますが、こういうことはどうですか。海技専門の施設、設備等を充実して商船大学をつくる、これが一つ。この商船大学は臨時に、と言いますのは、三年間、運輸省の注文通りの再教育をもあわせ行う。その次に、この再教育の計画及び予算は運輸省が責任を持つ。実施は大学に、こういうことに大体集約できないでしようか。

○山崎国務大臣　文部大臣がお答えにならずに、ぼくばかりお答えするようになりますけれども、今、岡君が指摘されたような点が、可能なりや不可能なりやを、事務当局に十分練らせるということに願つたらいかがかと思います。

○坂本（泰）委員　そこで今、岡委員の申されましたようなことをやるにいたしましても、ここに運輸大臣が、三年間はぜひとも運輸省でやるというその方針について技術的にこういうふうにできるならば、大臣はよろしいという御言明を願わなければ—三年間やるという方針はゆるめて、その点までひとつやつてもらえれば、両方の事務当局でこれは円満にやれると思うのですが、その点いかがでございましようか。文部省でできるから、運輸省は三年間はぜひやるということでなくして、そういうふうにやればよろしいという、その点いかがでございますか。

○稻円政府委員　文部省でできるとおつしやいますのは、さらに補足いたしますれば、大学には大学の規模がございますから、それに必要な土地、建物今のあの土地建物だけの中に、両方がそのままでできるという意味ではないわけであります。それは拡張しなければできないのであります。

○岡（延）委員　ちよつと字句の訂正をいたします。先ほど私は充実してと言つたと思います。海技専門の施設、設備等を充実してと申しましたが、これを充当してというふうに直します。さしあたりという意味です。

○長野委員長　それでは私から船員局長にちよつと伺います。先ほど大臣も、事務当局に云々というお話もありましたので、一応念のためにお伺いしておきますが、船員局長とせられましては、この海技専門学院のやつておる仕事を、三年間は孤立しておくというのであるか、また大学となればよい教員もでき、よい設備もできる、その中へ包容してやるのがよいという意味であるか、いずれがあなたの御希望であるかをお伺いしたいと思います。

○山口説明員　私は、今まで船員局長として、船員の再教育に携わつて参りました。町教育の内容は、先ほどからお話が出ておる通りに、各会社の需要、に応じましていわゆる委託学生のような形で生徒を出してもらいまして、それに対してまとめて海員としての教育をいたしておるわけでございまして、この点は従来のわれわれの経験からいたしますと、これまでのように、できれば運輸省で続けて行つた方が成積はいいじやないかというふうに考えております。それと申しますのは、再教育のスケールにいたしましても、内容その他につきましても、今日まで会社の協力を十二分に得なければならないので、その点はおそらく普通の大学の設置されるよりは、そういつたものだけまとめて行つた方が—これは私個人の考えでありますけれども、適切に行くのじやないか。しかし、これはよく研究しなければなりませんが、ただいまはそういうふうに考えております。

○長野委員長　それではもう一つお尋ねしますが、大臣もすでに事務当局間において事務的に処理せよ、こう言われております。しかし事務的に見ましても、政治的に見ましても、大学となつてよい設備ができ、よい教員ができ、しかもできるだけ運輸省の意図の通りにこれを実行するだけのゆとりをつける、こういうことになりますならば、あなた方の今おつしやつたところを要約すると、運輸省の意思は十分行われる、しかも教員も設備もりつぱになる、こうなれば結局御賛成を願えるように思いますが、いかがですか。

○山口説明員　その点につきましては、予算とか、いろいろこれの実行方法について十分打合せしてみないと、必ずしも私今の心境としては賛成できるかどうかわかりません。

○長野委員長　それではもう一つお尋ねします。いやしくもこの問題は、与党としても、関係当局の皆さんにお集まりを願つて慎重審議をした結果やつたのであります。これを行うについての予算は、党として完全に理想的に行うように努力するということを裏づけとした党の決議であり、しかもこれを委員長としましても実現すべく、ここで慎重審議を進めておるわけでございますから、別に予算のことを事務当局のあなたが特に御心配になつて、わずか数日に切迫した会期の際に、荏苒日を過すということはどんなものでありましようか。何とかひとつ御賛成を願えないものでありましようか、お答えを願います。

○山口説明員　今日いろいろお話を伺いましたが、この問題は、先ほどお話が出たように、文部省事務当局と御相談して、成案はまだできかねておりましたので、結局自由党の政調会の方へいろいろ資料を提出いたしまして、これが解決案をいただくように、今までお願いしておつたのでございまして、私どもは実は政調会のお裁きを待つておつたわけであります。ただいまお聞きしますと、党議としておきめになつたようでございますが、その点私はそこまでの御解決とは考えておりませんでした。今日まで田中副会長のところへいろいろ資料を提出して、自分たちの考えは申し述べてありまして、一日も早くこの問題の解決するように希望しております。

○長野委員長　私は、何も無理を言うのではない。あなた方の意思をそのまま行つて、しかも教員も設備も、よりよきものを加えて理想に近づくべく努力しようという計画でございますから、これはちつとも反対したり、あるいは御心配する必要はないと思いますが、いかがでございますか。ものは道理を決定しなければいけません、いかがですか。

○山崎国務大臣　これは、申し上げるまでもなく、国会が議決すれば、その議決に基いて行政府は執行部面において行つて行くのでありますから、いろいろお話が出たようでありますけれども、国会の議によつて行政府は取進めて行くということはこれは疑いのない、間違いのない事実でありますから、その点をはつきりお答えいたします。

○長野委員長　一応これにて散会いたしまして、あとは懇談会に移ります。
　　　　午後二時九分散会