第12回国会　参議院　外務・農林連合委員会　第1号（1951-10-27）

昭和二十六年十月二十七日（土曜日）
　　　午前十一時二十一分開会
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　委員氏名
　　外務委員
　　　委員長　　　　　大隈　信幸君
　　　理事　　　　　　曾祢　　益君
　　　理事　　　　　　徳川　頼貞君
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　金子　洋文君
　　　　　　　　　　　伊達源一郎君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　西園寺公一君
　農林委員
　　　委員長　　　　　羽生　三七君
　　　理事　　　　　　西山　龜七君
　　　理事　　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事　　　　　　山崎　　恒君
　　　理事　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　門田　定藏君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
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　出席者は左の記り。
　　外務委員
　　　委員長　　　　　大隈　信幸君
　　　理事
　　　　　　　　　　　徳川　頼貞君
　　　　　　　　　　　曾祢　　益君
　　　委員
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　伊達源一郎君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　農林委員
　　　委員長　　　　　羽生　三七君
　　　理事
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　政府委員
　　　外務政務次官　　草葉　隆圓君
　　　外務省政務局長　島津　久大君
　　　外務省条約局長　西村　熊雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　坂西　志保君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　久保田貫一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　説明員
　　　農林事務次官　　山添　利作君
　　　食糧庁業務第二
　　　部長　　　　　　細田茂三郎君
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　本日の会議に付した事件
○国際小麦協定への加入について承認
　を求めるの件（内閣送付）
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　　　〔大隈信幸君委員長席に着く〕

○委員長（大隈信幸君）　では只今から連合委員会を開催いたします。
　国際小麦協定への加入について承認を求めるの件につき、政府から提案理由の説明を聞きます。

○政府委員（草葉隆圓君）　只今議題となりました国際小麦協定につきまして、提案理由を説明申上げます。
　この協定は一九四九年三月二十三日にワシントンで署名され、その存続期間は約四ヵ年後の一九五三年七月三十一日までと定められております。この協定の加盟国は前署名国の三十八ヵ国とその後加入いたしました八ヵ国を加えて四十六ヵ国に上つております。そしてこの協定に基きまして取引されます小麦量は世界における小麦取引量の全体の約七割に当つております。
　この協定の目的は公正な安定した価格で、小麦輸出国には市場を、小麦輸入国には供給を確保することであります。我が国といたしましては、毎年百五十万トン以上の小麦を輸入しなければならない現状を顧みますと、この協定に加入しまして保証された数量の小麦の輸入を確保いたしますること及び低廉な価格によりまする小麦の輸入によりまして、約七、八百万ドルの外貨の節約を期待できることは非常な利益であると存じます。
　政府におきましては、このような見地から、我が国がこの協定に加入して協定の枠内の小麦を輸入できるよう一昨年以来努力いたして参つたのであります。この我が国の希望は漸く本年の六月の国際小麦理事会において承認いたされました。その際小麦理事会におきまして、我が国の輸入保証数量は五十万トンとされ、我が国は本年八月一日までに加入書を寄託するというこの條件を附せられた次第であります。加入書の寄託期間が八月一日までと定められましたのは、その日が今収穫年度の開始日に当つておるからであります。然るにこの期間は国会の閉会中でありましたために、本件加入について国会の事前の承認を経ることは不可能であつたのであります。これによりましてこの協定への加入についての国会の承認はこれを事後に求めることといたしまして、政府は七月二十三日に正式の加入書を米国政府に寄託いたした次第であります。これによりまして我が国は正式にこの協定の加盟国となつた次第でありまして、右の事情を御了察頂きまして、慎重御審議の上、本件につきまして速かに御承認を賜わりまするよう切に希望いたす次第でございます。

○委員長（大隈信幸君）　本件について御質疑がございましたら、御発言を願います。

○片柳眞吉君　第一にお聞きをいたしたい点は、当初の日本側の希望は九十万トンの数量で希望したのでありますが、それが五十万トンというような非常に少い数量になつてしまいましたが、この五十万トンとなりました理由と、それからあと幾らも期間がありませんが、今後これを殖やすような御意思がありまするかどうか、それを先ずお聞きしたい。

○説明員（山添利作君）　元来五十万トンよりも多いほうがいいわけでありますけれども、これは実を申しますと、連合軍のほうと言いますか、アメリカ軍のほうから内示がございました数量が五十万トンでありまして、五十万トンということで加入を認めようと、こういうことになつておるわけであります。機会がありますれば、更に増加することが望しいこと考えております。

○片柳眞吉君　この協定で小麦という観念の中には、原麦即ち小麦粒と小麦粉と二通りあるようでありますが、この場合に日本の産業面から見て参りますれば、相当の製粉工場が国内にありまするし、むしろ現状では原料が能力に対して少いようなことになつておりますが、そういう点から国内産業の見地から見て参りますと、できるだけ原麦で輸入することが望しいこと思いますが、その辺がどうなつておりまするか、それを一つお伺いしたい。

○説明員（山添利作君）　全然同意見でありまして、原麦を輸入するつもりであります。

○片柳眞吉君　その希望は正式に表明されておりますか、どうか。

○説明員（山添利作君）　この関係におきまして、現に買付けておりますのが九万一千トン、カナダからであります。無論これは原麦であります。そのほか今後アメリカ等から買いますものも原麦で買付ける予定であります。このことは必ずしも何と言いますか、粉で買うか、原麦で買うかということは、これは買うほうの撰択に任されておるものと考えております。

○片柳眞吉君　それから協定の第六条の第八項に「輸出国及び輸入国が行おうとする小麦取引に関する最高価格と最低価格との間の価格の自由な変動を阻害するようにこれらの政策を運用しないことに努力しなければならない。」、こういう実は規定がありまするが、この規定から見て参りますると、例えば現在政府が考えられておるような、日本の国内でできまする麦を相当の価格で政府が買入れる、或いは価格維持政策のような線に沿つてこれを買入れる、まあこういうような政策を考えて見ますると、生産費では当然私は国内の小麦のほうは逐次高くなつて来るのではないかと思うのですが、そうなつて来ると、国内の麦を国際価格よりも今後相当高く買うということが予想されるわけでありまするが、そういうような国内麦の価格支持政策をとるという場合にですね、これがこの最高価格と最低価格との間に自由な価格の変動を阻害するということになるかどうかですね、多少の懸念があると思うのですが、何かこれにつきまして具体的な問題がありまするかどうかですか。又今言つておるような今後日本の麦について価格を支持すると、その支持価格は当然に私は国際価格よりも高くなると思いますが、そういうことをとつてもこれに牴触しないかどうか、これは念のためにお聞きをしたいと思つております。

○説明員（山添利作君）　この第八項は、お説のように原則的には国際小麦協定できめられておる価格内に実際の市場は収まるような考え方で価格政策を運用する。いわば道徳的な義務を課しておるわけでありますから、将来の、まあ現状においては差当り具体的な問題はございませんけれども、将来の問題といたしまして、一般的に国内価格を海外の価格よりも高く支持する、こういうことは起り得ると思います。そういう場合におきましても、これは国内の基本的な政策として行います以上は、これは日本の根本的な要求として、やはりそういう政策をとらざるを得ないと考えおるのであります。

○岡村文四郎君　小麦協定に参加することは非常に我が国の現状から見て結構なことで、これには何らの異存も持つておりませんが、大蔵大臣がしばしばお話になるところを聞いておりますと、非常に日本の麦の価格は高く、国際価格のしわ寄せになる、こういうことを言つておりました。今片柳さんのような御議論が出ると思うのですが、それは先ずおきまして、非常に日本の政策は矛盾を一体しておるのではないかということを痛切に考えられます。それは食糧が非常に不足をして、多額のドルを出して輸入をしておりますが、まだ半歳にもならん前に麦の一割増産を閣議決定をされまして、そうして下にもそれを伝達をし、我々も聞いたのでありますが、その後それに対する政策はどつちへ行つておるのかわからんような傾向で、二十七年度、最近になりますと、この本年秋蒔付をいたします麦の反別は大減産をする傾向にあるというのであります。そういたしますると、現在までの日本の政策は何でも外国依存で、ありもせんドルを払つて輸入をしようという計画のようにも聞えます。そう我々も考えます。それでは今までやつたことは何のために一体やつたのか、これからの麦は外国依存で行つて、安い国際価格によつて日本の生産を圧迫をして、減産をしようという考えと非常に開きもあり、矛盾もあるが、一体どう考えておるか、一応聞きたい。

○説明員（山添利作君）　全然矛盾はないのでありまして、余り物事を一方的に片付けますと矛盾しておるように見えるのであります。かように思うのであります。国内の食糧増産をするということは、これは根本的な原則であります。又国内麦の増産によりましてできるだけ輸入麦を圧縮したいということも又当然の考えでございます。併しながら現実の問題といたしまして、現状三百万トン輸入をいたしておりまするが、これをだんだんカツトして行くといたしましても、将来やはり長きに亘つて輸入をしなければならんという状況は、これは客観的に免れないと思うのでありまして、そういう場合にこういう国際協定に入ることと、それから国内的には増産に力を入れて行くということとは全然その間矛盾はしておらないのでありまして、私どもの考え方といたしましても、できるだけ国内の増産を図つて行く、これは申すまでもないことであります。

○岡村文四郎君　山添次官は矛盾をしておらんというお話でありますが、議論は別として現実が許さないようになつたらどうですか。我々は議論しておるのではありません。現実をつかまえると、現実はそうなつておるのに、言つておることは矛盾があるのではないか、これはどんどん増産するということならわかるのですが、併しながら麦は御承知のように、戦後これくらい主要食物として増産されたものはありません。できるだけ麦の増産に力を注いだのであります。それで思いもよらん収獲を得たのでありますが、現在のようなことで行きますと、どんどん減産をして今でも困つておる、輸入をしておるが、なお更増した輸入をしなければならんということになる。麦の価格の点につきましても、そういう目的で麦の価格を下げようとするというのが、大蔵大臣のお考えであつたことに間違いない。それに応じてやつて行けるかどうかわかりませんが、それは別の話といたしまして、現に減産することは間違いないのに矛盾をしないというようなばかなことはない。現にそうしないと言つても現実はそうではないから、僕は強調したい。そういうふうなことは、依然としてそれはどういうことかということを聞きたい。

○説明員（山添利作君）　国内産の麦の価格、今年の麦の価格の決定方式を現在よりも不利益にする考えは全然ございません。若し来年の農業パリテイが上りますとすれば、それに比例した麦の価格はこれを価格支持政策としてとつて行きたいという考えであります。大蔵大臣が言われます麦を安くするというのは消費者に対する関係でございまして、若しも消費者に対して相当麦価を安くするということでございますれば、これは現に輸入ものについての輸入補給金と同様な事柄が国内産麦について行われると、こういうふうに御了解を願いたいと思います。

○岡村文四郎君　農林次官は知つておつて、どうも今のような答弁をするからいけないが、我々は需要者に安いものを供給したいということは当然なことなんで、何も不思議はございません。そこで需要者に供給する部面のことでなしに、生産の部面を考えたら、実際に減産をしたらどうなるか。そうすると減産ということは……、そうでなしに麦はまだまだとれます。そうすると米と麦とに限定してやつておる中に麦を軽く見て、そうして米を重く見て、それで大蔵大臣の言うように買えるものは米を買え、買いないものは麦を買え、これは自由経済の原則であります。その通りだ。併しそれでは余りにも気の毒でいけないから、現に麦は減産するのは間違いないから、それは一体どうなるか、あなたは増産々々と言つておるが、現に減産をしております。それなのに今のような考えは是正して輸入は止むを得ないが、本当に麦の増産には専念するというなら何だが、現に減産をしておる、どうですか。

○説明員（山添利作君）　麦の作付面積が「なたね」の関係、豆類の関係で若干その方面に転作を現にいたしましたし、今年蒔きますものにもなおその傾向は若干あろうかと思います。併しこれは農家の経済から考えまして、有利な作物を作るということでありますれば、その間農家が作付の自由を持ち、有利なほうに向うということは、これは認めるべき事柄であると思うのであります。ただそう申しましてもへおのずからそこには変動には限度はあるのでありまして、それが作付面積の上に非常に大幅に変動するということは考えておりません。これは従来の経過から見ましても、又現在のいろんな物の需給状况から考えましても、さように考えております。結局麦の増産と言いましても、麦自体だけに関する増産政策ということにつきましては、成るほど目立つたようなこともございませんが、ともかくこれは価格新政策を根幹といたしまして、病虫害の防除でありまするとか、そのほかいろんな技術改良の施策をやつております中の対象の重要作物の一つとして麦の増産を図つて行きたいと、こう考えるのであります。

○三橋八次郎君　今協定年度内における小麦の輸入数量は五十万トンだということを聞いておりますが、小麦の供給国、それから現地の価格及びＣＩＦの価格並びに協定以外に輸入する麦の価格等をお伺いいたしたいと思います。

○説明員（山添利作君）　この協定によりまして現にカナダから買付けました小麦の値段は、到着値段で八十二ドル二十セント、そういうことになつております。協定外で買つておりますものは、同じくカナダのものが百一ドル、アメリカで百四ドルというのが、最近の相場でございます。小麦の供給国は、これは申すまでもなくアメリカが大部分でありまして、その他はカナダ、これが主でございます。あとは数えるに足るほどではないという事情でございます。

○三橋八次郎君　この小麦の買付及び輸入の状況並びに今後における買付輸入の見すかしというものはどういうものでございましようか。

○説明員（細田茂三郎君）　大体この協定によりまして買います五十万トンはカナダで大体十万トン程度を買いまして、あとの四十万トン程度は全部アメリカから買うことになるだろうというふうに思われております。

○三橋八次郎君　来協定年度以降におきまする協定による小麦の輸入計画、例えば数量及び価格でございますが、その見すかしは如何でございますか。

○説明員（細田茂三郎君）　ちよつと伺いたいのですが、それは麦小協定だけでございますか。それとも全体のことでございますか。

○三橋八次郎君　全体のことがわかればなお更よろしうございます。

○説明員（細田茂三郎君）　平年度でありますと、御承知のように年間三百二十万トン海外から米麦を合せまして輸入をいたしまするのでございますが、三百二十万トンという平年輸入量というものを前提にして考えて見ますと、そのうち大体小麦に依存しなければならんのが百七十万トン程度に相成つております。今年はその百七十万トンのうち五十万トンというのが、小表協定に依存いたしますので、あとの百二十万トン程度がそれ以外の普通のコンマーシヤル・フアウンドで買うということになるわけであります。

○三橋八次郎君　本協定によつて輸入される小麦の価格というものは、現在におきましても、すでに内地小麦の価格というものと非常に接近した現状にあるのでございます。今後は輸入小麦の価路のほうが内地小表よりも下廻るようになるというような心配があるのでございますが、かようになつた場合におきましては、政府は先般この小麦の増産計画、即ち小麦の増産計画は計画経済では一番成積の上つたものであり、一般農家も非常に協力してやつたことでございます。小麦の値段が輸入小麦のために非常に安くなつて来るというようなことになりますると、恐らく日本農業はこの一角から外国農業によりまして非常に圧迫を受け、崩れ始めるというような危険があると思うのでございます。これは極めて重要な問題と考えるのでありまして、かような現実に直面いたしまして、日本農業を防衛しまするには、又これから維持発展いたしまするためには、政府は如何なる方針を以てこの対策を講ずるかということをお伺いしたいと思います。

○説明員（山添利作君）　協定の小麦の値段は現在の国内の供出価格とほぼとんとんでありますが、協定外のものはそれよりも、先ほど申上げましたように二割程度高いものであります。で、協定外の小麦に関する限り今後一部国内産のものよりも安くなるであろうという考え方になつております。併しながら数年先になりまして、世界の状況が余ほど変つて参りますれば、海外のもののほうが内地のものよりは安いという事情が生じますことも、これは考えられることでありまして、そういう場合を仮定して考えますれば、御承知のように今眠つております関税も一割五分というようなものがあるわけであります。併し関税に頼るとか、何とかということは、これは極めて何と言いますか、積極的でない考え方でありまして、何といたしましても、これは基本的な考え方といたしましては、反当収量等を上げまして国内のコストを安くする、これは急には無論できません。特に戦後におきまして、麦の生産費は割合高くなつておるように考えておりますので、これを下げますることはなかなか困難であるとは思いますけれども、基本的にはそういう方向で以て行きたい。即ちこれは畑地潅漑その他の土地改良の問題もありますが、これは畑のことでありますから、もう少し病虫害の問題であるとか、或いは肥料の問題であるとか、或いは土壌の燐酸不足の問題であるとか、このような点を改良いたしまして、できるだけ一面増産、このことは反面にはコストの低下という方法で進む。これは政府といたしましては、今の関税というようなこともございますが、日本の農業政策の根本として、とにかく生産を維持し得るだけの価格新政策というものを、これは恒久的にやりたいという点であります。

○三橋八次郎君　現在の価格でさえも農家が生産費が償わないというので、麦類の作付面積が次第に減少しておるような状況であります。勿論農村といたしましても、増産をいたしましてコストを下げるということにつきましては、今でも一生懸命やつていると思うのでございますが、若し小麦が非常に値段が安くて生産費を償わないというような状況になりますると、これは如何に奨励いたしましても、増産をしてコストを低下するというようなことは不可能だと思うのでございます。併し裏作としての小麦作は、恐らくほかの作物には転換のできない土地が多かろうと思うのでございます。従いまして若し小麦の作付面積がうんと減り、農家の総合収入というものを多くするために、その小麦地のあとに奨励すべき作物とか、或いは小麦作よりももつと農家収入を助長するような作物、或いはそれを奨励すべき方策というものにつきましては、どういう考えでございますか。

○説明員（山添利作君）　そのことは考えておりません。

○山崎恒君　先ほどの農林次官の御説明で、九十万トンに希望しておつたが、一方的に五十万トンに決定されたというようなお話であつたのでありますが、この五十万トンというものは、勿論この国内の食糧は只今の御説明で三百二十万トンというものが絶対不足しているので輸入しなければならんのでありますが、そういうようなことで考えますれば、小麦協定の安いものを希望するわけでありますが、この四カ年間のうちに、この五十万トンというものは殖やすことができるものかどうか、又殖やすとしたならば、政府においてはそれが自信があるかどうか、その点を一つお聞きしたいと思います。

○説明員（山添利作君）　これは元来日本が小麦協定に参加することを希望しておりましたのは前からであります。なかなか入れない。今回は特別にアメリカの骨折りによりまして入りましたような事情でありまするから、簡単に数量を殖やすということは困難だと思います。併しそれが不可能だというわけではございません。将来見込みはどうかと言われますれば、そう簡単には行かないと思います。

○三橋八次郎君　この協定によります小麦の買付輸入が、内外諸般の事情からいたしまして、協定以外の一般輸入の米麦の買付輸入に何らかの影響を及ぼしているようなことはないか、若しありとしたならば、その影響並びに対策は如何でございましようか。

○説明員（山添利作君）　協定外のものに関する影響というものはございません。

○岡村文四郎君　詳しく申上げん、時間がないと思ひますから簡単なことを附加えて御注意申上げます。今までの山添次官の答弁では、むずかしいことは言わないで、自然に奨励して行くということでございますが、麦は減反をし、減収することが火を見るよりも明らかでありまするから、そのつもりでやつてもらいませんと、小麦協定に入つて五十万トンより当分見通しがないようなお話でもありまするが、今度小麦のほうへ馬力をかけて、一刻も早くどんどん数量を増してもらいませんというと、日本の食糧は日を遂うて窮屈になることは明らかであります。この点御注意申上げまして、あとから又妙なことを言わんようにお願い申上げたいと思います。

○委員長（大隈信幸君）　ほかに御質問ございませんですか……。お諮りいたしますが、連合委員会は今日これで打切つて差支えございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大隈信幸君）　それでは連合委員会は終了いたしたものと認めます。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会