第13回国会　参議院　通商産業委員会　第63号（1952-07-11）

昭和二十七年七月十一日（金曜日）
　　　午後二時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　松本　　昇君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　重宗　雄三君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　本間　俊一君
　　　資源庁長官　　　山地　八郎君
　　　資源庁炭政局長　中島　征帆君
　　　資源庁開発鉱害
　　　部鉱害第一課長
　　　兼第二課長　　　大山　　隆君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　農林省農地局管
　　　理部長　　　　　谷垣　專一君
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　　本日の会議に付した事件
○臨時石炭鉱害復旧法案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○理事（小林英三君）　只今から通商産業委員会を開会いたします。臨時石炭鉱害復旧法案についての質疑を続行いたします。

○西田隆男君　質疑を続行する前に、速記をとめて、議事の運び方について一つ懇談したいと思いますが……。

○理事（小林英三君）　速記をとめて下さい。
　　　午後二時三十三分速記中止
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　　　午後三時三十七分速記開始

○理事（小林英三君）　速記を始めて。それでは質疑を続行いたします。

○吉田法晴君　灌漑排水施設の管理は、原案によると被害者の組合か、そうでなければ鉱業権者ということになつておりましたが、衆議院の修正案で事業団ということになりました。そこで明らかにしておかなきやならん点が残つておるのですが、これは事業団の本質にも関連いたしましよう。或いは事業団が、中島局長の調査報告書によるドイツのゲノツセンシヤフト的なものであるというならば、これは本来鉱業権者がやるべきものを事業団が代つてやる、こういう建前になると思うのでありますが、復旧工事全部は、国がまあいわば共同して責任を負うということになりますと、排水施設の維持管理の本来の責任は誰が負うのか、こういう点が明らかに論理的になつておらんわけです。その点はどういう工合に考えておられますか。

○政府委員（中島征帆君）　復旧工事をいたしましてすべての手続が終つて、鉱害が消滅したものとみなす、こういうことになりました場合には、これは本来の維持管理の責任というものは、鉱害と別個のものになるわけであります。例えば若し維持管理を被害者たる農民或いは土地改良部等が引受けました場合には、土地改良部が自分の仕事としてやるということになりましようし、鉱業権者が引受けました場合には、やはり鉱業権者が責任を負う。事業団が引受けて来ました場合には、これは事業団は、法律上最後的には事業団に持つて行くことになりますので、法律上の責任を持つ。従つてその場合におきましては、事業団がこの維持管理の責任を持つ。併しそのほかに、鉱害賠償ということに関連した本来的な責任というものはないだろうと考えております。

○石川清一君　灌漑施設の維持管理というものが、鉱害問題について、或いは鉱害復旧に関連して、どういうものであるかということは、この本質はあとでお尋ねをいたしたいと思いますが、事業団が持つ。ところが事業団は、この法律によると、一応十年分後にはなくなる建前になつている。そうすると十年後、その責任と申しますか、維持管理を実際に誰がやるかと、こういう問題が起つて参ると思う。そうすると、ただ法律で事業団が責任を持つと、こういうことになつておるから、それは事業団の責任だとこう言つても、これは問題の本質的な解決にはならんと思うのですが、誰が費用を負担するかということと、それから十年後誰が責任を負うべきものであるか、こういう点を一つ答弁願いたい。

○政府委員（中島征帆君）　法律の施行期間中におきましては、先ほど申しましたように、その施設を引受けたものが責任を持つおけでありますが、この法律を廃止します場合におきまして、十年後には廃止するということになつておりますから、廃止する場合が予想されるわけでありますが、その場合にはどうなるかということでありますが、その場合に、鉱業権者、或いは被害者が引受けておる場合に、やはりその主体が続いております限りは問題がない。事業団に持つて来た場合には、事業団も法律と共に廃止されるという一応形式的な結末をつけることになりますので、この点につきましては、法律上は非常に不明確になつております。併し実質的に申しますと、勿論これはそのときにおいて、事業団に代るべき維持管理の責任者というものを誰にするかということを当然きめなければなりませんし、政府は勿論その責任があり、又廃止法律を出します場合に、そういう点も明確にすべきだと思うのであります。ほかの点につきましても、この法律は十年経過後廃止されるときにおきまする経過規定というものが省略されておりまして、これだけで完全な体系をなしていないのであります。これは相当執行期間が長いので、その間においていろいろな事情の変更もあるから、現在からこれを予想して條文を入れましても、実際には又違つたものに変えなければならんというような予想もされますので、そういう意味におきまして、当然廃止のときにおいて、改めてそのときにおける適切な措置を講ずるという前提の下に、この法律は省いてあるわけであります。従つてその限りにおいては、この法律は経過的な措置については不備であるということを申上げていいと思います。

○吉田法晴君　不備であるということはお認めになりました。不備であることは、條文を読めば大体わかるだろうと思うのでありますが、十年の間に何らかの法的な措置が講ぜられると思いますけれども、灌漑排水施設は十年後も残る。そうすると、そのときには、それは誰が本来責任を負うべきものであるかという、こういう法理から、十年後更に誰が実際責任をとるかという問題が起つて来る。それについて、條文がこうなつておるから、誰も責任を負う者がないと、こういうことになりますと灌漑排水施設を含みます計画を立てるときに、恒久的な対策が立てられないと、こういう農林省の主張も尤もだということにもなると思うのでありますがそこで本来の法律責任、或いは十年後誰がそれは責任を負うべきものであるかということを、或いはこの法文の建前から申しますならば、国であるか、或いは鉱業権者であるか、明らかにしておかなければ、何年か先に法律を改正するというときにも、或いは十年後にしても、これは法理的な根拠がなくなると、そういう意味で明らかにしておいて頂きたいと思うのであります。

○政府委員（中島征帆君）　十年後におきまする措置を現在書くことが事実上非常に困難であるという趣旨で省いてあるわけでありまして、本来そこまではつきりさしておくべきことをしていないということを、国或いは政府としては十分意識しておるわけであります。従つてそのときの措置というものは、当然政府が責任を持つてやるべきだと、但しその場合において、その維持管理の責任そのものがどこへ行くべきかということは、そのときに又考えるべきことでありまして、それをどこへ持つて行くかということを十分責任を持つてきめるという、それだけの責は政府にとつて十分自覚していなければならんと、こういうふうに考えております。

○吉田法晴君　これらの点も、この法律の責任と申しますか、法理がはつきりしておらんために起つて来る問題だと思うのでありますが、それでは論理が発展をいたしませんから観点を変えて御質問申上げますが、農地或いは農業用施設の復旧を目的とする復旧工事は、この法律によつて一応完了したと、而もなお農地又は農業施設が本来の効用と申しますか、或いは原形復旧が完全になされておらないために、損害賠償請求権といつたようなものが生ずる。或いは一時的な形で損害賠償請求をすることができると、こういう建前になると思うのであります。このことは、これは御否定にはなるまいと思うのです。そうすると、その効用回復後の損害賠償請求権と、それから灌漑排水施設の維持管理と、こういうものを考えてみます場合に、効用回復後のそれが金銭である場合が損害賠償であり、一時金の問題であり、それからなお具体的な施設として灌漑排水施設が設けられると、こういうふうに解釈されるのではないかと思うのですが、その点はどうですか。

○政府委員（中島征帆君）　その点は、そういうふうにお考えになつて頂いて結構だと思います。

○吉田法晴君　そうすると、効用回復後の損害賠償と、それから灌漑排水施設の維持管理ということとは、法的な性格からするならば同じだということになるかと思います。そうすると、損害賠償請求権について、それは事業団が実際には払うわけでありますけれども、その責任の限度はとにかくとして、本来鉱害から起つて来たものであり、或いは鉱業から起つて来たものであるし、鉱業権者の、或いは鉱業権者ということが妥当を欠くならば、鉱業権の責任であるという点は、これは必然的に出て来る結果ではないかと思うのですが、その点はどうですか。

○政府委員（中島征帆君）　維持管理の責任は、これは事業団に来た場合には事業団が持つわけでありますけれども、賠償の形といたしましては、一応原形復旧をいたしまして、なお不足分については、一定の算定をして一時打切り補償をする。それからポンプ等の施設を行つた場合には、そのポンプの施設を引渡し、更にそれの維持管理に要する経費というものを一時に打切り支払いをすると、こういうことによりまして、すべてそこでいろいろな法律関係が一挙に片付けられておるわけであります。その後は、実際の維持管理ということでありまして、維持管理に要する費用という経済的な問題は、すべてその場合には済んでおりますから、法律関係としてはそこですべて終ると、こういうことになるのでありまして、あとに責任関係が残るということは考えられないと思います。

○吉田法晴君　七十八條の問題も、効用回復をやつて、その効用の回復が百パーセントできないために、事実上鉱害が残ると、その鉱害を誰が責任を持つかという問題になつたわけですが、損害賠償請求権、一時金にいたしましても、それはやつた復旧工事のあとに残る損害を金銭的に賠償すると、こういうことで損害賠償請求権というものが出て来ておる、これはもう明らかだと思う。それから百パーセント復旧をしないで、ポンプ・アツプをしなければならんという実態があるから、灌漑排水施設というものを作つた。こういうことになるとしますと、損害賠償請求権と灌漑排水施設は、残つておる鉱害についての対策と言いますか、或いは対処の方法であるという本質は同じじやないか。それをまあ最初そうだと認められたと思うのです。そうすると、限度の問題はあるとしても、本質は同じであつて、出て来るものは鉱害というものから出て来ておる。そして鉱害を回復してからあとに損害賠償請求権なり、或いは灌漑排水施設というものが生れる、こういう具合に、これは実際問題としてなるのだ、これ以外に考えようがないように思うのですが、重ねて……。

○政府委員（中島征帆君）　維持管理を必要とするような施設をいたします場合におきましても、すべて基本的には経済問題から出て来ておりますので、それを経済的に考えて、その維持管理の費用を一時払いすると、こういうふうにいたしたのでありまして、従つてその一時払を終れば、これは経済問題が一応片附けられておるということになるのであります。従つてあとは実際上維持管理をする事実行為が残る。例えば事業団がなくなつた場合にはどうかということでありますけれども、それは実際誰が動かすかということでありまして、経済的に考えれば、そのときに維持管理に要する費用というものは、やはり事業団が持つておるわけでありますから、それを引受けて誰かが行うということで以つて経済的には十分引合う。大体問題がない状態であるのが、これがまあこの法律で予想しておる形なんであります。それ以外に実際上の維持管理の責任というものはなくして、要するに経済問題として考える場合には、割合にその点がはつきりするのじやないかと思います。

○吉田法晴君　経済問題法律問題と全然切離されましたけれども、この法律上、経済問題が問題になる場合には、法理的な根拠があるから経済問題が出て来る。例えば民法七百九條による損害賠償の義務というものも私法上の故意過失というものがあつて、その損害について責任があるから、経済的に賠償請求権というものが生れて来る。これはもう問題はないと思うのです。そうすると効用回復をやつたけれども、それが百パーセントでなかつたから、金銭賠償の問題として損害賠償請求権が残る。それからなお灌漑排水施設を設けなければならないほど鉱害が現実に残つておるから、灌漑排水施設が設けられる。これは経済的な問題ということと、法律的な関係との当然の関係で、法律問題と経済問題とは全く切離されるということはないと思うのですが……。

○政府委員（中島征帆君）　ポンプを作りまして、そこにその維持管理の費用を積んで引渡す。或いはそれを事業団が引受けるということと、それから効用回復不十分な点に関しまする一時打切補償をする、その補償金を支払うということとは、これは全然法律的には同じものだと思います。あとの場合におきましても、仮に被害者等がその金額を受取ることを欲しないで、年々の金利をくれと、元本を預けるということであれば結局そういうふうな場合におきましては、ポンプの維持管理を事業団に任したという場合と全然同じでありまして、ただ補償金の場合には、そういうふうなことは全然これは予想もされませんし、考えられませんので、事業団において元本を持つというようなことを規定していないだけでありまして、ただポンプの場合には、実際上維持管理の効用をずつと続けなければいけない。それを被害者のほうで拒んだ場合に、これは事業団として法律上の義務はやらなければならんことになりますけれども、経済的な負担は今後こういうことにはならん。そういうことになつておりますので、一応経済的にはすべて補償金を払い、或いは維持管理費用をポンプにつけて渡すということによつて、全部鉱害賠償という責任はそこで解消しておる、こういうことになると思います。

○吉田法晴君　それからこの損害賠償の金額、一時金の話でありますが、農林省令、通産省令によつて評価基準を定めるということでありますが、実際にどういう工合にきわめられるのか。恐らく構想は大体のところはあるだろうと思いますが、その点についても、農林省、通産省の緊密な協力を願わなければならんと思うのでありますが、例えば農地について言えば、復旧を一応したとしても、減収が考られる。その減収の場合に、米麦の価格というものも基礎になりましよう。或いは従来に比べて何俵減収をしおるか、こういう生産力の問題も考慮に入りましよう。或いは熟田化のために、労力なり、或いは肥料なり、これはまあ恐らく堆肥等でありましようが、そういう経費等もこれは考慮に入れられると思うのでありますが、これは復旧した場合、それから復旧していない場合等がありましよが、これらの点について大体の構想を一つ承わつておきたい。

○政府委員（中島征帆君）　補償金の算定は、すべての農地がどの程度効用回復不十分の部分があるか、これから出発するわけであります。換言いたしますというと、その農地がなおどの程度減収が残つておるのかということを推定いたしまして、それを一定の計算方式でもつて金額に換算する、こういうことになるのであります。例えば効用回復のために、特別の労務、或いは肥料とかが要るという場合におきましては、それも入れることも或いはできるかも知れませんが、逆に通常の、従来と同じような程度の労力なり、或いは資料等で行けば、例えば一割減収する。それをカバーするためには労力、或いは資材を加えなきやならん。こういう場合におきましては、普通の努力をして予想される減収というものを掴めば、やはりそういう方法で計算しても理論的には差支えないのであります。大体原則的には、あとのほうのことを考えることになると思いますが、前の点についてはどうするかということについてはまだ、細かく打出しておりません。それからそういつたことの考え方については、農林省とも意見が一致しておりまして、結局どういうふうな数字でやるかというつかまえ方について、今両方でいろいろ試案を練つておるという程度でありまして、これは、結局事実回復していない効用の部分の認定をどうするかという認定の問題でありますので、理論的なこの両者の見解の相違ということは、御心配ないと思つております。

○吉田法晴君　農林省にお尋ねしますが、そういう評価の理論的ないわゆるそういうものについては、大体今のところ意見一致を見ておると、こういう工合に解釈して構いませんか。

○説明員（谷垣專一君）　まだ細かいところは、実は打合せいたしておりません。併し先ほど中島さんのお答えになりましたようなものの考え方でやつて行けると思います。御質問になりました肥料の代価、或いは経費等のこの増嵩というようなものも、当然これは入るのでありまして、それは、従来農林省でやつておりまするいろいろな効用回復と損害との関係等の事例がございますので、それによつて行くということになります。

○吉田法晴君　この復旧をした場合に、要するに盛土をした場合に減収があるとして、米麦価の算定基準のとき、後の変動をどういう工合に織込むか。それから灌漑排水施設を作つて、要するにポンプ・アップをするときに、土地が傾いておりますから、細分をして、そうしてその細分をした耕地を平均化する、水準化するという努力がなされるだろうと思いますが、そのあとになお旱魃或いは出水等によつて減収の可能性が見積られると思うのですが、例えば雨が余計に降つたときには、下のほうはつかるけれども、上のほうは普通の田よりか余計にできる。その代り旱魃の場合には、上のほうは減収をして、下のほうは余計できる。こういういろいろな変化がありましようが、そういう点についてどういう工合に見積つて行かれるか。細かいことは要りませんが、基本原則だけを一つお示し願いたいと思います。

○政府委員（中島征帆君）　予想されます将来の問題については、できるだけ考慮する。然もそれが計数的に推定せられる限りにおきましては、やはり補償費の計算には入れるべきであろうと思います。ただ例えばこの七十八條で予定されておりますような事態というものは、これは通常の予想においては全然この考慮に入り得ないというような性質の災害だというところからきておるのでありまして、大体毎年慣例的な風水害、旱魃程度のものであれば、これは勿論初めから一気に補償費の中に入れてやつて行く。但しそれの計算方法は非常にむずかしい問題でありまして、どの程度正確にやり得るかということは、なかなか問題だと思います。

○理事（小林英三君）　吉田君、まだたくさんありますか。

○吉田法晴君　こういう技術的な問題ですが、ちよつと暫く御辛棒を頂いて、そう長くかかりませんから……。
　それから農業用施設につきまして、その経費を誰が負担するか。五十一條の一項五号を類推しますというと、これは事業団と鉱業権者双方が持つ、こういうことが予想されるのでありますが、事業団なら事業団が持つたとしても、或いは十年後の問題になりますけれども、農業用施設の費用、これはどういう負担で考えられまするか、お伺いいたします。

○政府委員（中島征帆君）　費用というのは、私はちよつと基準はわかりかねますが、復旧費でありまするならば、鉱業権者からそういう納付金がありまして、更に補償して行く、こういうことになります。

○吉田法晴君　今のは設置費と、それからその後の維持管理費、両方含まれるわけでありますか、御答弁は、大臣が双方削る、こういう御答弁であつたように了解するわけです。それと一番問題になりますかんがい排水施設、これは農業用施設の一つでありますから、その設置の費用或いは維持管理の費用においても同様だと、大体その通りに解釈して差支えありませんか。

○政府委員（中島征帆君）　そういうふうに考えてよろしうございます。実際には納付金の中から、予定せられます維持管理費を、或いは打切り補償費というものを差引きまして、残りを復旧費に当て、それで不足分は国から与えるというのでありますから、形式的には、こういう事業の費用に対しては、やはり全然補償しない、こういうことになりますので、形式は復旧工事費のところで国が負担することになりますから、両方で維持管理するというのは、実質的に差支えないと思います。

○吉田法晴君　その辺、今の答弁の中にありましたように、納付金から出すべきものである、或いは出す云々ということになれば、結局これはやつぱり鉱害のあとの残つた、何と申しますか、金銭じやない、現実の施設による補填、こういうことになりますと、原則的には鉱業権者が責任を持つべきであつて、そうして限度を超えた場合に国が補助する、こういう建前になろうかと考えるのです。ですから責任の関係と、それから経費の負担問題というのは結び付いてると思うのです。そこで設置費或いは維持管理費を誰が持つかということをお尋ねをして参つております。

○政府委員（中島征帆君）　設置そのものは、工事内容といたしまして国から補助が出るわけでありますが、維持管理費用に対しては、今までの考え方からして全然補助金の対象にはならない、こういう大蔵省の見解からいたしまして、あらかじめ納付金から天引するということになつただけでありまして、特別にその面に関します鉱業権者の責任がいつまでも残るということではありません。

○吉田法晴君　鉱害復旧をやつたが、実際に原形復旧じやなくつて、傾いたまま、或いは若干低地のもの、そうしてポンプ排水施設を設ける、そうするとそれが鉱害復旧の一つの方法だ。それが鉱業権者の責任だということになるのであれば、その設置については鉱業権者が持つべきだ。維持管理については鉱業権者は持たないというのは理窟が通らんじやないんですか。維持管理は、本来鉱業権者が持つのが法律的な建前だということになりませんか。

○政府委員（中島征帆君）　その場合におきましては、維持管理費用も含めた納付金を鉱業権者は納めているわけであります。そうしてその後にこの復旧施設を行いまして、一定の補償金なり、或いは維持管理費を支払うということによつて、そこで鉱害を防ぐということになりますから、初めの出発点におきましては、勿論そこまでが鉱業権者の責任ではありますけれども、併しすべて工事が終つて維持管理が終つた後におきましては、その維持管理の責任等につきましても、鉱業権者が全部ではないということに行かざるを得ないのであります。

○吉田法晴君　一応の建前はわかりました。そこで、それでは最初の維持管理の費用を含めて一時に交付することになるのですか。その中に償却費も入りましよう。或いは電力等も入りましようが、各種の場合について、復旧した場所の金銭的な補償、損害賠償にも関連いたしますが、三年の間に異議を申立て、そうして決定しました金額なり何なり、或いは灌漑排水施設、それをやつて参ります場合の後に働いて来る事情、変更の原則については、どういう工合にお考えになりますか。

○政府委員（中島征帆君）　三年間のうちに債権者をして……なお且つその後に違つた事情ができた場合はということだと思いますが、例えば直ぐに考えられますのは、物価の変動でございますけれども、これは或る地点におきまして、正当な補償費を支払いますというと、受けたほうといたしましては、その補償金の価値が将来どうなるかということにつきましては、やはり自分の責任だと思うのであります。仮に金銭でこれを持つてたほうが有利だと思つてそのままおつたところが、インフレで以て非常に価値が下つたということもありましようし、又その場合にこれを物に替えておくということによつて、物価の変動に常に応じ得るということもありましようが、その点は被害者が判断をして行くべきことでありまして、理論的には一応そのときにおきまして適正な場所で行われます限りは、将来は被害者なり受けたほうの責任としてこれを厳守する。或いは場合によつては利得を受けることもあろうかと思いますが、そういう場合には、やはりあとを引くような性質のものではないと思います。

○吉田法晴君　まあその辺が一番問題になると思うのでありますが、一応まあ説明としてはそういうことになるかも知れませんが、その辺に問題があるということであります。それから損害賠償をする、復旧したのちの維持費の問題でございます。それと納付金の関係、それから灌漑排水施設は今申上げましたが、それから鉱害施設についての責任と、それから納付金の関係は幾らも実行されてないように考えますが、こういう建前から言いますならば、或いは道路、公共施設については、或いは損害賠償の金額にしましても、納付金として取るのが建前だ、こういうことになるかと思いますが、多少條文の不備があろうかと思いますけれども……。

○政府委員（中島征帆君）　そういうふうな公共の施設に対しましては、国が公共事業の費用から出しております補助金がありますけれども……。

○吉田法晴君　ちよつと失礼しました。道路と申しましたが、農業用の道路或いは定義の中に入つておる二條の五号、農地或いは農業用施設の中に入つておる部分であります。

○政府委員（中島征帆君）　農業用道路等は農地の中に含めております。それからその将来の維持管理に関しましては、これは灌漑排水施設と違つて、全部被害者或いは農民が引受ける、こういう建前になつております。

○理事（小林英三君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○理事（小林英三君）　速記を始めて下さい。

○吉田法晴君　今お話しましたのは、維持管理の問題もありますが、農業用道路或いは防災施設の、何と申しますか、復旧と申しますか、そういうものは、これは規定は書いてないけれども、納付金から出すんじやないか。それから損害賠償の金額、一時金についても、これは納付金から出すんじやないか、法の建前から大体そう解釈されるんではないかということを申上げております。

○政府委員（中島征帆君）　その通りです。

○吉田法晴君　それから一時金は、損害賠償請求権という言葉が使われておりますが、これは本来鉱業権者の責任であつて、それを事業団が支払うというならば、これは民法の代理弁済の性質を持つておるかと思うのでありますが、そうするとそれは任意代理か、或いは法定代理かといつたような問題が起りますが、そういう点はどういう工合に考えられておりますか。

○政府委員（中島征帆君）　これは代理弁済と認めてもいいかと思いますが、若し見るとすれば、これは法定代理だと思います。併しむしろこの法律によつて、鉱業権者と並行して、両方の責任、連帯債務を負つたというふうな考え方もして差支えないのでありまして、その場合は、事業団は自分の責任として支払う。その一つの結果として、鉱業権者のほうの責任も消滅する、こういうことになると思います。

○吉田法晴君　或いは代理関係か、或いは連帯債務かという問題は非常に重要だと思うのでありまして、それは今のようなあいまいな御答弁ではちよつと困る。それは本質的に代理弁済のような性格を持つておると思うのでありますが、その具体的な金額、方法等は、農林省令、通産省令できめるということになつておりますが、これは基準でありまして、実質は損害賠償請求権、そうすると私法上の関係でありますが、それに行政が関与するとこういうことになりますが、損害賠償となると、これは私法上の関係、これは本質は私法の関係、そうすると、その農林省令によつて評価された金額に対して異議がある場合には、当然裁判所にこれを出訴し得る。その金額については争い得るということになると思うのでありますが、そういう点についてはどういう解釈でありますか。

○政府委員（中島征帆君）　私法上の関係でありますが、金額をいわば行政的に、或いは合法的にきめるということでありまして、従つて農林大臣が定める金額について不服がある場合は、勿論当然異議の申立ができるというふうに考えます。

○吉田法晴君　異議の申立というと、行政処分についての異議の申立ですか。それとも私法上の関係として地方裁判所において争い得るという意味のものでありますか。

○政府委員（中島征帆君）　行政上の処分として、農林大臣の定めた金額が適当でないという意味の異議の申立であります。

○吉田法晴君　これはちよつと議論が重複……、議論になりますから省略いたします。あとで実際にやることにいたしまして、それから七十六條関係で、七十六條は不要じやないかと考えられますが、それよりもむしろこの損害賠償について、損害賠償請求権と書いてありますが、法文の書き方がどうであろうと、本質は損害賠償だと思うのでありますが、効用回復をしておらんところに金をやるというふうに書いてありますから、損害賠償の本質に間違いないのでありますが、利害関係人は被害者であることに間違いないが、どうして利害関係者の意見を聞くと申しますか、或いは意思を聞くということを立法事項として書かれなかつたのか、その点を承わりたいと思います。

○政府委員（中島征帆君）　補償金の金額をきめる場合に、利害関係者の意見をどうして聴取しないかという御意見であつたと思いますが、これは聞いても差支えないのであります。又事実上は、恐らく多くの場合は、大体その打合せもしましよう。又意見も徴すると思いますが、法律上これを余りに明確にしておきますというと、意見を徴することが非常に困難なために、決定がなかなかできないということも予想されますので、事実問題として処理することにいたします。

○吉田法晴君　それから復旧不適地の補償の問題について、所有者が一応法文に出ておりますが、家屋の場合には占有者が考慮せられておつて、農耕地の場合には所有者だけで、地上権者或いは耕作権者は考慮に入れられておらんのはどういう理由ですか。

○政府委員（中島征帆君）　復旧不適地の場合におきましては、もう全然これは耕作に適しない土地でありますので、耕作者はいない、所有者だけしかいないというふうな考えから所有者ということに限定したのであります。

○吉田法晴君　ところが実際には田畑を作つておらんでも、或いは別のものを作つておる場合もある。例えばれんこんを作るとか、いろいろなものもありましようが、これは経済的に回復の価値があるかないかという問題、或いはこれと関連して、耕作者或いは地上権者というものはないわけではなかろう、全然ないというわけにはいかないと思います。あつた場合は、運用の面で協議せられるというならとにかくでありますけれども、それは不適地だから耕作権はなかろう、地上権はなかろうということで入れられないのは片手落ではないか。そうして所有者が地上権を持たない場合は、耕作権者或いは地上権者が利害関係を持つておれば、そこで結局請求するということになろうかと思うのであります。その辺はどういうふうにするおつもりですか。

○政府委員（中島征帆君）　或いは名目上の耕作権者がそこに残つておるということも考えられるかと思いますけれども、通常の場合には、不能地に対しましては耕作者はもうその土地を離れて、別のほうに行つておるとかということが多いかと思います。そうしますと、所有者又は占有者という字を使つておりますというと、その点で支払が不可能になるということもございませんので、大体こういう場合には所有者だけにやる、それで恐らくその前におきまして、所有者と耕作権者との関係は処理されておるだろうから、結局そのあとで所有者なり、例えば若しそのときの條件によりましては、前の耕作権者に一部補償金を返すというようなこともできましようし、最も法律的に処理し易い形として所有者だけをつかまえたのであります。

○吉田法晴君　それじやその点は運用の面で補つてもらうとして、なおこの復旧不適地の補償の問題の本質は、効用回復をやつた後の補償金と本質は同じだと思います。同じような議論をすることは止めますが、これの算出の方法については、これも農林省、それから通産省との間に原則的な了解が達せられて、基本原則が打立てられておるのだろうと考えますが、一口でいいですから一つ。

○政府委員（中島征帆君）　これも基本的には減収の場合と同じでありまして、ただ違いますのは、不適地の場合は耕作はできませんから、いわゆる補償料的なものを考えるということになつております。

○吉田法晴君　それでは質問は不十分ですが、打切ります。そうして先ほど懇談会の席上に出ておりましたけれども、私と石川さんとが責任を持たされたようなことになつておりますが、これは私と石川さんの問題でなくて、本当に通産省なり農林省の問題だと思うのです。その点について、今後の御協力を一つ特に要望し、それから法の運用について私ども心配するから、こういう意図を持つておるのであります。いろいろ法が立案の精神から言つて、それから法案の中に鉱業権者の責任、それから国の責任がはつきりいたしませんために、原則が入り乱れて、運営に非常に困られるだろうと思うのです。その点を解釈の上で、或いは修正なら最小限度の修正でも、その辺の円滑を期したいというのが希望なんであります。修正がどの程度できるかということは、非常に見通しが容易でありませんので、近い機会において、法文の上で、或いは通産省令、農林省令その他で以て円滑を期して頂き、法案の不備を補つて頂かなければならんと思います。その点は特に一つ強調して、関係各省の御協力をお調いして、質問を終りたいと思います。

○理事（小林英三君）　本案に対する質問は、大体において終了したように存じます。なお先ほど来懇談会を催しましたところ、大体多数の御意見といたしましては、休会明けの二十一日に本案を決定いたしたい、上げたい、こういう御意見のようでございますから、そういうようにいたしたいと存じます。なお御承知の電気設備等の復元に関する法律案は、去る六月二十四日に衆議院に提出されたのでありまするが、委員会付託及び参議院提出は手控えられておつたのでございますが、七日に衆議院通産委員会に付託され、又同時に参議院のほうにも提出されまして、八日に予備審査として当委員会に付託されたのであります。御承知のように、衆議院は自然休会中でありまして、二十四日までは審査の予定がございませんようでありますから、本委員会におきましても、自然休会明けまでそのままにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（小林英三君）　御異議ないと認めます。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会