第10回国会　参議院　電気通信委員会　第20号（1951-05-30）

昭和二十六年五月三十日（水曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電話設備費負担臨時措置法案（内閣
　送付）
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
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○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。電話設備費負担臨時措置法案の予備審査を議題にいたします。先ず大臣より提案理由の御説明があります。

○国務大臣（田村文吉君）　只今議題となりました電話設備費負担臨時措置法案の提案理由を御説明いたします。
　電気通信設備の拡張のための外部資金といたしましては、昭和二十五年度において百二十億円、昭和二十六年度において百三十五億円が予算上認められたのでありますが、これだけの資金によりましては国民の電話に対する熾烈な要望を充たすことは到底できない現状であります。国民の加入電話に対する需要を見ますと、加入申込をしてまだ架設されない数が本年一月末現在において四十万を超えており、これが昭和二十六年度末においては七十万余に達するものと推定されるのであります。
　一方構内交換機及び電話機の装置の請求もぼう大な数に上つているのであります。これに対して本年度の拡張資金では、加入電話につきましては右四十万の需要の約二割程度、構内交換機
　及び電話機の請求につきましては、その一部を充たし得るにすぎない状況でありまして、来年度以降拡張資金の枠が著しく拡大されない限り、右の需要を充たすのに、殆んど十年を要することとなるのであります。かくのごとくに推移せざるを得ないといたしますならば、我が国の経済その他各般の活動が電話のために著しく阻まれることとなりますので、我が国の復興を促進するため、電話の拡張資金を能う限り増加して、急速に電話設備の拡張を図ることが今日の急務と考えられるのであります。よつてその資金獲得の一方法といたしまして本法を制定し、通常の拡張資金として認められるもののほか、利用者負担の方法を臨時的にとり、電話に対する緊急な需要をできるだけ多く充たして行きたいと考えるのであります。本法案の主な内容を申上げますとこの法案による設備費を負担して頂く人は（１）加入電話の加入申込者（２）増設機械（構内交換機及び電話機
　に限ります）の装置の請求をする
　加入者（３）戦災電話の復旧を請求する加入者であります。
　而してその負担額は加入電話につきましては電話取扱局及び加入電話の種類によりまして単独電話は一、二級局（六大都市及び福岡、金沢）は三万円その他の局は二万円、二共同電話は一、二級局二万円、その他の局は一万四千円、多数共同電話は一万円を予定しております。構内交換機につきましては、その種類ごとに設備費の実費程度、電話機につきましては、一箇につき四千円と予定しております。これらの負担金は、加入電話につきましては、加入者の死亡などによつてその電話を十分に利用できなかつた場合にも返さないこととするのは余りに酷でありますので、五年以内に加入契約が失効し電話を利用できなくなつたときは、その全額を返還し、又、増設電話機につきましてはその利用を十年以内に廃止したときは一年ごとに負担額の十分の一ずつを差引いて返還することとしております。戦災電話は、加入権が存続しておりますので一般の加入申込の場合と取扱を区別し特に期限は設けないで、加入契約が効力を失つたときにその負担金を返すことにしております。なお国の機関の電話につきましては、この法律は適用しないことといたしました。最後にこの法律によりましてどれだけの収入があるかと申しますと、昭和二十六年度におきましては、第二、四半期から実施するといたしまして約三十三億程度と見込まれます。
　これを財源の一部といたしまして当面の熾烈な電話需要をできるだけ多く満たしてゆきたいと存じます。
　何とぞ充分御審議の上、速かに可決せられますよう御願いいたします。

○山田節男君　今大臣からの法案の提案理由の説明があつたわけですが、一応電話設備費負担臨時措置法案を逐条的に当局から説明して頂いて、そうして逐条審議に入るように議事進行をお願いいたします。

○委員長（寺尾豊君）　さよう計います。

○説明員（靱勉君）　それでは私から法案の各条及びお手許に御覧に入れておりまする資料と関連させまして只今から御説明申上げます。第一条におきまして括弧内に、「（三十日以内の加入期間を指定して加入申込をするものを除く。）」即ち臨時電話を除きまして普通加入電話につきましては、全部負担をお願いするという形になつております。大臣から御説明ありました通り、第七条におきまして適用除外をいたしております国の機関だけにつきましてこれを除外いたしておりますが、その他につきましては、一切負担をお願いするということになつております。而もこれは昭和三十一年三月三十一日まででございまして、五会計年度だけに限り、即ち全く臨時的な措置であるという考えに立つているわけでございますが、もともと加入申込のかたは、設備をする費用の一部を負担させるということは、電話の公共性と申しますか、国が法律的に電話のサービスを提供するという意味合いにおきましては、決して最善の方法でない。むしろ加入者としましては、できるだけ安く電話がどんどん引けるということを期待するのが当然であるのでございますが、先ほど大臣から御説明ありました通り、現在なんとしましても電話の需要が厖大である。而も国家資金の制約を受けまして、需要の毎年二割程度しか充足できないという事態でございますので、臨時的にかかる負担を利用者のかたにお願いするという形になつているわけであります。加入者の希望のほうからいたしまするならば、政府は現在施設料四千円で電話をつけるという一つの義務を負つているわけでありますが、申込んでもなかなか二年、三年とつかないというような状況でありますので、それでは一つ我々が費用を負担してもなんとか付けてもらえないだろうかというような御要求が非常に多いのであります。併しながら現在の法律の建前におきましては、それにお応えすることができないということになつているわけでございます。殊に私設交換設備ですか、増設電話、ＰＢＸと申しておりますが、ＰＢＸの施設をしたいがどうしても予算がないできない。折角ＰＢＸができても電話が全然つかない、こういうような状態が本年度以降非常に多くの事態が予想されるのであります。それに対しましても、曾つて前にやつておつたように自分自身で設備して自分で補修してくれさえすれば、国の予算がなくてもできるじやないか。然るに国でやると言つて置きながら、予算がないといつて断わられるのは甚だ不合理であるという非難も、非常に強く出ているわけでありまして、これらの要請に応え、而も電気通信省といたしましては、できるだけ自己の施設として完全な措置をしまして、良好なサービスを提供するという意味におきまして、国の施設であるという方針を変えないで、どうしても必要な資金を一部負担して頂くというような方向でこの五年間切抜けて行きたい、こういう形になつているわけであります。三万円以内において政令で定める額を支払うという形になつておりますが、これは先ほど御説明ありましたように、一、二級局、即ち東京ほか五大都市及び福岡、金沢を入れました八都市におきましては三万円、その他は二万円、単独加入の場合はこういう負担をお願いする。共同加入につきましてはこれを安くいたしているようなことになつております。
　そこで二項におきまして、在来電話を申込まれましていよいよ開通することが可能であるという場合におきましては承諾いたしまして、装置料等を納入して頂くという形になつておりますが、この負担よりもこれらの通知を発して一定の期日に三万円以内を納めて頂く、これが支払いができない場合にはその承諾は効力を失う、即ち申込みがありましてもこの負担を願えない場合には、設置できないということになるわけでございまして、在来申込んでいるものはどうかという問題になりますが、現に相当の申込みが積滞いたしております。東京の例を引いて見ましても、約九千、大阪におきましては約五千程度の申込みが積滞しているわけでありますが、これら工事可能なものにつきましては、順次承諾の通知を出しまして七月一日以降におきましては負担金をお願いできるというかたに開通をして行く、こういう形になるのでありまして、七月一日以降改めて加入申込をして頂くというような方法はとらない考えでおります。
　それから第二条におきましては、御承知のように現在の昭和二十四年二月十四日以降でございますが、この電話につきましては譲渡ができないということになつております。従いまして東京で三万円負担願いまして、そのかたが一年経つて大阪へ移らなければならんというような場合におきましては、三万円……全く負担したままに大阪へ行つて又三万円負担しなければならんということは、一面非常に酷でありますので、五年間は契約から離れて行つた場合におきましては、三万円をそのままお返しするという形になつております。即ち五年がいいか何年がいいかという問題があるのでございますが、私どもいろいろな事情を考えまして、大体五年というようなところにこの法案は作成いたしているわけでございますが、然らば年々どのくらいそういうかたがあるかという問題になりますと、大体二％程度あるのではないかというふうに考えております。
　次に第三条でございますが、第三条におきましては、戦災で未復旧の電話が現在これは二分の一がございますが、十四万五千余りでございます。実際を申しますと、戦災電話というもの
　は曾つて利用されておつた電話でありまして、これをどうしても当然復旧しなければならん性質の電話でございますが、十四万五千ございますので、この戦災電話のみ復旧するということになりますれば、二、三年というものは或いはそれにのみかからねばならん、新らしい需要に応じ得ないというような状況でございますし、又戦災復旧を要求されるところが工事上全く不可能な地域があるのでございまして、それだけを取出して開通することができないということで、現在におきましては、同じ順位の場合におきましては優先するという程度しか、戦災電話について特別の措置がとられておりません。併しながらこの戦災電話は旧電話でございまして、譲渡可能の電話であります関係上、普通電話と違いまして自由に転々売買ができるという一つの性質を持つているわけでございますが、これにつきましても三万円の御負担を願う。併しながら只今申上げましたような性質でありますので、五年以内ならお返しするというようなことをやりまして、いつでもこれはお返しするというようなことで、戦災電話につきまして若干その状態を尊重いたした、こういう次第になつておるわけであります。
　第四条の点におきましては、これは戦災電話の場合の支払いを受けるものは誰かという規定を設けたのであります。
　次に第五条は、増設電話の負担の問題でございますが、これにつきましては殆んどその経費の、装置に要するところの額にほぼ等しい、勿論以上ではありませんが、以内におきまして政令で定める額を負担して頂く。これは加入電話と違いまして、大体経費の大部分を負担して頂くということになるわけでございます。
　そこで返りまして、加入電話の三万円というのはどういうふうにきめたかということになるわけでありますが、現在市内電話といたしましては、どのくらいの経費を要するかという問題があるのであります。最近の物価の値上りを入れて考えて見ますと、大体電話一本につきまして二十五万円、市内電話の分におきまして十六万円、市外電話におきまして九万円という計算になります。二十六年度の予算におきましては、大体十八万円程度であつたのでありますけれども、三月以降の物価値上りから見ますと、二十五万円程度を要するという計算になるのであります。即ち市内の電話の十六万円に対しまして三万円以内を負担して頂くという形になつておりますが、増設電話のほうにおきましては交換機等におきまして、殆んどそれに要する経費に等しい額を負担して頂く。然らば大体どのくらいの額であろうかという問題になるわけでありますが、自動式の二百回線の内線を持つ方式によりましては交換機におきまして五百万円から七百万円というような価格になるわけであります。普通の小さい或いは最もよく出る三十回線、四十回線というものにおきますと六十万から七十万円というようなところになるかと思います。それを大体そういうラウンド・ナンバーに応じて御負担を願う、それは一定の定められた金額で甲、乙ないようにいたして行きたいと考えております。電話機につきましては、現在電話機の価格も相当値上りを見まして、一番安いもので約四千円、高い、磁石式が非常に高いのでありますが、これが六千五百円くらいに新らしいものはなつておるのであります。大体新らしい電話機につきましては、私どもの考えといたしましては、四千円程度御負担願うというようなことで、現在政令を定める場合に考えて行きたいというように考えておりますが、それは電話機の実費より内輪になつておるという計算になるわけであります。
加入電話につきましては非常に申込みの積滞が多い。只今大臣からの御説明にも四十万から七十万という状況でありますが、増設電話の利用につきましては、現在のところ大体十万余りの需要があるというふうに考えております。
　　第六条は、然らば増設電話機につきましてはそれだけの相当高額の、殆ど経費に等しいものを負担して頂くということにいたしておりますが、これは会社等で利用するものが殆んど大部分でざいますので、先ず大体途中において死亡というような状態はないわけでありますが、併しこの契約から離れて行く場合、或いは全然自分のほうは必要がない、或いは特に増設電話の使用を禁止しなければならんというような場合におきましては、そのまま負担したものをもらい切りということも非常に酷でありますので、十年間を限りまして十分の一ずつ減額したものをお返しする。仮に一千万円かかつたといたしますれば、五年経つたら五百万円返す、こういう形になつているのであります。この性格につきましてはいろいろ問題があると思いますが、これは寄附をお願いするという観念になつているのであります。併しながら十年以内でそれを廃止するというような事態につきましては、そのまま全然お返ししないということも誠に常識的に申しまして不合理でありますので、かかる方法をとつたのであります。必ずしもこれは減価償却を必要としていないのでありますが、この法律におきましては、そういう観念でやるということにいたしております。加入電話につきまして三万円、五年以内は全額国庫負担とする、それじや年限は長い間十分の一ずつ減らして行くということに、若干の問題があるのでありますが、これにつきましては使用料におきまして大体実費を取るということになつておりますので、一定の期間につきましては使用料を減額して行くということによりましてＰＢＸの経費の負担をされたかたに対しましても、できるだけ負担を少くして行きたいというふうな考えでおるわけであります。これは料金法の問題でございますが、現在におきましても局におきまして建設し、保守するものと、個人のかたは現在多数所有されておりますが、それの保守だけを受けるものとは、使用料において非常に差があるのでありまして、或いは又現在の設備をそのまま政府に寄附しまして、自分のほうはもう減価償却その他は一切やらんというような方法も考えられまして、いろいろその受入れもやつているわけであります。それら不公平のないようにバランスをとつた使用料というものについて対処して行きたいというふうに考えております。
　二項、三項、四項は、これは部分的に増設電話機につきましては、初め百回線であつたものを二百回線に増すとか、二百回線であつたものを百回線に減らすとか、いろいろ変動がありますので、それに対する規定を設けたのであります。
　　なお第四項におきましては、これを全然使用を廃止された場合に、そのまま利用できないということも考え得るのでありますが、相当のこれに装置にも多くの経費を要しまするし、又その設備自体が役に立たなくなるということも考え得ますので、そのまま利用できない場合には、撤去に要する費用を負担して頂くという規定になつております。ＰＢＸを全面的に国の資金でやる場合におきましては、一定の期間むしろ損害賠償を取るということはアメリカ等の国におきましてもやつておるところであります。四項の規定は大きな設備を持つものについて撤去費につきまして考慮いたしている次第であります。
　第七条は、先ほどからお話があつた通りであります。
　そこでなお附加えて御説明申上げて置きますが、一体これでどのくらい工程が殖えるかということでございますが、これはお手許に御覧に入れております資料につきましてどのくらい、七月以降にこの法律を施行いたしまして負担金が入つて来るかということは、別表の一番下に三十三億九千四百万円というものが出ているわけでありますが、これの算出の根拠になりましたのを下に書いております。即ち加入電話は十万八千と見ておりまして、予算におきましては七万五千ということになつております。それから三万三千出されたものとしまして更に第一四半期がすでに経過しますので、加入電話につきましてはその下にございます一万八千は、現在の制度のまま増設電話につきましてもやりたい、そういうことになつております。それから国の利用する電話の見込数を差引きまして、一、二級局の分が法定として四万四千三百六十と、その他の局は二万五千五百六十、多数共同は一万四千というようなことで、結局八万三千九百二十というものがこの法律の実施後に対象になるというふうに考えております。
　それから増設電話につきましては、予算につきましては甲増、乙増併せまして五万となつておりますが、この表にございます通り五万に対しまして甲増を五万、乙増を四万ということにいたしております。先ほど御説明いたしました通りにＰＢＸのほうにおきましては、殆んど経費の全体の額を負担金としてお願いいたします結果、これは希望がございますれば交換機の製造が間に合いますれば、必らずしもこれに拘束されるものではありませんで、もつとどんどん需要に応じて行ける性質のものでございます。
　大体各条項につきまして極めて簡単でございますが御説明を終りまして、御質問にお答えいたしたいと思います。

○山田節男君　これは今の大臣並びに説明員から御説明を聞いたわけです
　が、なお私は勉強するひまがなかつた
　ので、ここに山下人事官が見えておるようですが、通産省の電話設備費負担臨時措置法はこれを明日に廻して、本法案の審議は一つ明日にお願いした
　い、かように考えるのでありますが……。
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○委員長（寺尾豊君）　それではさように取計います。人事院から山下人事官がお見えになつております。

○水橋藤作君　山下人事官にお伺いするのですが、先ず電気通信職員に対する特別俸給制度につきまして本委員会及び本会議でもお願いしてあるのですが、これに対しまして人事院はどういうふうにお考えになつておられるか。先ずお伺いしたい。

○政府委員（山下興家君）　電通の特別俸給につきましても考えておるのでありますが、御承知のように只今は全般的な給与について考えておるのでありまして、近く給与準則を作つてそれによつて全体を統一的に考えるということになつておりますから、その際に電通の給与も併せ考える、そういうことで目下研究中でございます。

○水橋藤作君　すでに警察及び税務職員、或いは国鉄等と比較いたしまして、電通の職員の職責を我々からここで説明するまでもなく、人事院たる専門の調査によりまして相当調査も進み、又実情も御承知のはずだと思うのであります。そこで全般的に考えると申されるならば、警察職員とか、或いは税務官吏及び鉄道職員、これも全般的に考えるというなら話がわかると思う。併し国鉄職員とか、或いは警察官に劣らない、責任から行きましても、勤務の状態から行きましても、いろいろな面から行きまして決して劣らないと我々は考えているのであります。にもかかわらず今日までにその措置が講じられ得ない。又ほかの全般的のものとこれから考えるというようなことでは、人事院といたしましては通信或いは郵政の職員の職責及び責任、その他の現状を十分に御存じないと断定せざるを得ないのであります。御承知の通りこの電通、郵政の職員が三〇％からなる従業員の頭打ちと申しますか、幾ら長く勤務しても給料が上らないという現状の姿を人事院は御存じないとは思わないのであります。特にこの特殊な仕事でありますので、長らく勤務して頂く人を必要とし、又その人によつての技術的の面から極めて事業に貢献されることは偉大なものがあるのでありまして、そういう人が給料も上らない。もう落胆したところの気持になり、仕事に協力をしないというような事態が従業員が先ほど申しました通り三〇％もあるというようなことは、従業員にとりましても非常に大きな問題でありますので、一日たりとも放つて置けない問題なのであります。先ほども申上げました通り、この警察職員とか或いは税務官吏国鉄等の人から比べますると、あの先だつての俸給制定のときから今日までの間の損失が非常に大きなものがあるので、まだこれから考えるくらいのことでは、従業員は非常に不安を覚える。また第一回の制定をされたときのように、警察職員、或いは税務官吏職員、国鉄だけで、又もとの姿に置かれないとも限らないというような状態では、非常に我々初め従業員も非常に不安を感ずるので、もう少し電通郵政の職責及び仕事の軽重を十分に調査して頂きたいことをお願いするのでありますが、先ずこの警察官、或いは税務職員、それから国鉄の職員と併せまして、どの程度郵政電通が違うか、又現場の従事員の持つておられる、我々が先ほどから申しますところの責任及び晝夜一睡もせず勤労に努めている現状の姿に対しまして、これは頭打ちになつても止むを得ないという理由を御説明願いたいと思います。

○政府委員（山下興家君）　警察だとか税務その他につきましては、もとの給与を現在の姿に変える場合、一般職の俸給のあの組織に変えましたときに、すぐそのまま持つて行くことができなかつたので、ああいうふうな特別俸給表が
　できたのであります。併し先刻申上げましたように、俸給につきましては、今警察とか、税務その他すべてにつきまして再検討をして全部やり変えることになつておるのであります。頭打ちの問題につきましては、申されるように随分たくさんなものが頭打ちの状態でありましてこれはこのままに置くわけにいかないということで、御承知の通り先般頭打ちを改正いたしまして、そうして俗に言う青天井といいますか、結局頭打ちがないようなふうに是正いたしまして、併しあの方法でよろしいかということにつきましては、これから先又やはり変えるわけでございます。頭打ちの問題については、差当りはこの前の処置で解決がついておると思うのでございます。

○水橋藤作君　処置がついたと言われますが、ほかの級から比較いたしますと、並行しやないのです。平均じやない、本当に僅かなんです。ですからあれで処置がついたという考え方は、我々は納得できんのです。幾らか形としては上に出ることはできるけれども、その率たるや比較にならん。そういうところに不満があるわけです。そこで特別俸給の制度をお願いするわけなんですが、私の言わんとするのは、警察、税務職員が特別俸給表に該当しているのを、それをどうのこうのと言うのではなくして、電気通信職員と差別されたこと、そこが間違つているのではないか。又どういうふうな見解を持つておられるのかということをお伺いするのと、又今後どういうふうに具体的に、ただ考えるのではなく、警察職員なり、或いは税務官吏と同じく、要するに職員であるという見解にお立ちになるかどうか、この点をお伺いしたい。又国鉄の従業員も然りでありますが、国鉄は公務員ではないから別といたしましても、その職責をどういうふうにお考えになるか。その点をお伺いしたいのであります。

○政府委員（山下興家君）　警察とか、それから税務その他と、電通とは別に特別扱いを、差別扱いをしたというわけではないのであります。たまたまあの一般職のあの給料の法律を拵えます時分に、そのまま流用ができたものについてはそのままにしておる。どうしてもそのときにすでにもらつておる給料によつてすぐそのまま一般職のものに持つて行くことができなかつたものは、差当りああいう特別俸給表を作つたのでありまして、特別俸給表を作ること自体が正しい行き方ではないのであります。それで御承知のように人事行政は全般的に切替えまして、今までは学校というものを主にして来て、どこの学校を何年に出たということで、簡単に昇給その他ができたわけであります。ところが今度そういう封建的なことではならん。どこまでも学歴というものを見ないで、そうしてその人の現在持つておる能力に対して、俸給なり、昇給なりをきめようという根本的な切替えを今やりつつあるわけです。それで給与は無論のことであります、それから昇任制度、その他についても根本的に切り替えて行く。それですからなかなか一朝一夕でそれはできないので、徐々にやつておりまして、併し任用については、先ず大体形はできた。今度は給与に関しては、給与準則というものを作つて、それによつて切り替えて行こうということになつておるのであります。で人からいろいろ批評を受けるのでありますが、人事院は学歴を問わないといいながら、現に大学をいつ出たということをやかましく言つておるのじやないか。それでは少しも昔と違わんのじやないかというような批評を受けるのでありますが、それは非常に大きな転換をする時分には、一朝一夕ではできないのでありますから、それで今移り変りつつあるのである。それで昔の状態を手放しするわけに行かない。綺麗に方向が転換したら、初めて今までの行き方を全部除去しよう、こういう考え方に立つておるのであります。それで先ず大体給与準則を作つて行く、それを今国会にできるだけ早く出したいということで、一生懸命に進んでおつたのでありますが、なかなか間に合いませんで、それでこの次の国会には上程になるだろうというふうに今考えておるのであります。それでその大きな狙い、新らしい百八十度転換をする。その狙いから考えまして、それで例えば電通の給与に対しては、どういうふうに持つて行つたらよろしいかということは、その一環として考えるよりほかないのであります。それですか甚だぐずぐずしておるように思われるでありましようけれども、それをやりますのには、いわゆる職階制といつたようなものを確立いたしまして、そうして今までの履歴というものを全く考えない、学歴を考ないという行き方にしないといけないということは簡単でありますが、なかなか実行は困難であります。併し着々実行しておりますから、今年一ぱいにはすつきりした姿になるだろうと思います。

○水橋藤作君　そうしますと、今の説明によりますると、警察職員、或いは税務職員と、国鉄従業員、電通及び郵政の従業員とは職務において変りがないのだ。でありますから給料改訂ができた場合に止むを得ずそういう姿になつたんだ、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○政府委員（山下興家君）　少しそこに誤解があるかも知れませんが、例えばこういう歯車がある、ここにも歯車がある。これをずつと持つて来られたら、どんなものでも現在あるものをそのまま持つて来ることはできない。たまたまそのときに少し変つておつたから、ここぶつかり、なかなか入らなかつたから、そのものだけが特別俸給表を作つた。その特別俸給表をこしらえたものは永久じやない。すぐこれを御破算にしてしまつて、そうして新らしい俸給表を作つて行くというのが構想なんでございます。

○水橋藤作君　そうしますと、特別俸給表というのは便宜的なものにあのときこしらえたんだ、こういうように了解してよろしうございますか。

○政府委員（山下興家君）　その通りでございますが、まああれはうまくはまらなかつたから止むを得ずこしらえたということでございます。

○水橋藤作君　我々の知るところによりますると、我々及び一般従業員の考え方は、その説明が不十分であつたか、我々が認識や又は勉強が足りなかつたのかも知りませんけれども、我々の見解では、警察職員も、或いは税務官吏も仕事が重いとか、或いは責任が重いとか、夜分に働くとか、余計働くとかいうような工合で、特別に俸給表をこしらえたが、電通、郵政はそれに該当しなかつた、而も頭打ちになつても、もう古い人はやめて行けばいいのだというような態度で、人事院が、つまり電通、郵政の従業員に対してそういう態度でおられるということに、我々一応解釈したために、人事院のとられた措置に対して我は不満を持つているのであります。でありまするがそう考えましたときに、警察職員、或いは税務職員等にも劣らないところの責任及び仕事をしているということを了解して頂けると思うものですが、その点如何でございましようか。

○政府委員（山下興家君）　その通りでございまして、ただに電通郵政といつたようなものに限らない。その中でもいろいろな一人々々によつて仕事が違うと思うのです。それで履歴をやめたということを申上げましたが、それでは履歴をやめたら、それじやどういう俸給をし、扱いをするかといいますと、現在その人のやつている仕事を細かく一人々々について研究いたしまして、そうしてその内容、或いは重要性その他をずつと調べて行つて、そうして各省のものを又バランスをとつて行きまして、そうして組上げて行くのでありますから、簡単なようであつてなかなかむずかしい。全体が八十七万人ぐらいあると思いますが、それについて大体四百種類ぐらいに分けまして、その一つの仕事を又平均四つぐらいに分けて、大体千八百ぐらいのものにして、それの中にすべての八十七万人を入れて行くわけであります。だから電通といわず、郵政といわずどこでもそこにあてはめて行くわけであります。それによつてそれの給料を考え、或いは昇任をどういうふうにして進んで行くかということを考える。で今おつしやいましたように早くやめてもいいじやないかと思つているだろうと言われることは、これは誠に残念なことでありまして、我々の説明が足りなかつたという点もございまするが、私どもは、今まで官吏、いわゆる官吏が早くやめて行くということが国のために非常に損だ。折角働けるようになるまでの練習を積んで来たこの経験を活かすことこそ、国に対する務めである。こう思うものでありますから、これから先の公務員は少くも六十歳ぐらいまでは全部働いてもらいたいという考えで進んでおります。それでその六十歳までうまく働けるのには、それではどうすればいいかということからついろいろなことを考えて今計画中なんでございます。それでいわゆる職階制と申しますものが、そういつたすべてのものの基礎を作り、これは国会を通りまして、今各省にお願いをして、そうしてその約千八百ぐらいのものの一つ一つの、職級というのですが、その職級の中に八十七万人全部を入れてもらうように今は頼んで、大体そういうことができ上つて来ているのであります。その一人一人の給與を皆すつかり調べ上げて、そうしてどういう職に就いたものは、現在どういう給與をもらつているか。又それが正しいかどうか。それで又民間と官庁との間のバランスがどうか。そういうことを皆比較いたしまして、そうして給與準則によつて、給與と今の職級と申しますが、この職級とかみ合わして行こうという作業をいたしているわけであります。省によつて、決して或る省とこちらの省と違つた扱いをするということは毛頭ございません。又仕事自体も、仮に違つておつても、その違つているものの重要性等を比較しようというのでありますから、簡単には比較できない。すつかり中の仕事を分析いたしまして、そうしてそれの等級をきめる。これは純技術でありまして、アメリカなんかに非常に発達している職階制によつて給與をきめて行くということににているわけであります。

○水橋藤作君　只今の説明では、公務員が長期勤務することによつて、国家に奉仕する役割を果すことが多いと、又そうなければならんと我々も思うのであります。そうするには、長くその役所に留めておくには、やはり相当それに準ずる待遇は絶対必要だと思うのであります。にもかかわらず、この電通郵政の頭打ち、三％からの頭打ちが、そういう矛盾した俸給の出しかたをしてそのまま一年も又一年半もそのまま放つて置くということが、今人事官の御説明の六十までも働いてもらつて、そういうかたには相当に考えなければならんと言われることと正反対なんであります。我々はそれを主張する。特別俸給表を作つて頂けることによつてのみ頭打ちが解消するのでありまして、先ほど言われた通り、何といいますか、頭打ちにならんようになつているとおつしやいますが、その率が問題にならんのであります。普通と比較して……、特別俸給表をこしらえたのと、今度とられた、名前は忘れましたが、何と申しますか、その方法によりまするのとその中身がまるで違うので、我々はそれを主張しているのであります。枠外昇給と申しますか、その枠外昇給によつて得た額とこの特別俸給制度によつてするやり方とはまるでこの差が違うので我々はこれを主張するのでありまして、なお今後これからとられる職階制なるものに、この電気通信及び郵政の従業員の、三〇％の頭打ちで悩んでいるこの姿を解消するように是非ともお尽し願いたいということをこの機会にお願いして私の質問を打切ります。

○委員長（寺尾豊君）　他に山下君に……。

○鈴木恭一君　只今の御説明を伺いまして人事院のお考えになつていることもわかるのでございますが、この前人事院の給与局長、その他給与局の次長からお伺いいたしまして、結局私どもとしては結論を先に申しますが、どうしても電通とか郵政とかいう仕事に対しましては、一般の俸給表を適用するということでは、どうしても仕事の間に無理があるのではないか。よつて一般の行政官庁の給与表とは別な特別給与表というふうなものを作るのがよろしいのではないかというのが当委員会での結論でございます。そこで或いはそれに対しましては、教職員の問題もあるとか、現在の頭打ちに対しましては枠外昇給をしてそれを解消して行こうと考えている、或いは級別定員の数を殖やして、それで調整して行きたい。併しどこまでも公平な、等しい労働に対しては給与を等しくするという考え方に対しては、少しも変つておらないのであります。従つて特別俸給表というようなものを内容とする考え方の下に、今度政府に勧告する際に考えたいというふうなお話もございました。いろいろ電通郵政に適合するような俸給表の設定についてお考えになつておられますることは了承いたしました。只今もその点についていろいろ御苦労願つておることも拝聴いたしたのでありまするけれども、どうも私了解いたしかねますことは、山下人事官の別に言葉尻を捉えわけではございませんが、要するに官庁の従業員というものは、一本の俸給表ですべて公平な給与の準則を作ることが理想であつて、現在の警察であるとか、或いは税務員であるとかに対して、そういう特別の俸給表を持つていることは、従来早々の際に行われた給与表というものを、直ちにこれを撤回することは困難であるから、そういうふうなものは残すのも止むを得なかつた。折角人事院としてはそういうものも御破算にして考えて行くというふうなお話のように私は承わつたのであります。併し私は、やはり給与表というものは何としても事業にふさわしい給与というものがなされなければならないことは、これは山下人事官も御賛成であろうと思います。又そういうふうに人事院としても考えておられるようでございます。若しその考えでおいでになるといたしまするならば、電信、電話事業というものが本当に行政官庁と一緒にした給与表で賄われるということは、私どもとして到底考えられない。その点について一言御意見を承わりたいと思います。

○政府委員（山下興家君）　私が今申しましたのは、船が大きくこちらの方向に向きたい、百八十度転換をしたいというので動きかけている。その現状をつかまえていろいろ批評されますと、私どもも全部御同意を申上げて、現在が悪いから直したいと思つているのだということになるのでございます。それで例えばただ警察と申しましても、警察の中には一人々々が違う仕事をしている。それで警察は警察一本で、或いは電通は電通一本でといつたようなのんきなきめ方ではいけないだろう。一人一人について研究をして行く。それを或るグループに分けて、その分けるものが幾つになるか、はつきり申上げかねるのでありますが、十になるか十五になりますか……、とにかくそういうふうなグループになつて、それによつて、それを一つの単位として進んで行くのでありますから、これは今の状態が変らないという前提の下でありますと、鈴木さんのお話に私も賛成したいのでありますが、早速今これを変えつある。今年一ぱいに先ず方向は転換する、こういう予想で進んでおりますから、もう暫ぐ御辛抱願いまして、そうして我々の目的は全部お話いたしますから、人事官会議に皆諮りまして、そうして各省の次官会議と共同研究することになつておりますので、今日もそれをやつておるはずでございますから、そこでお考え頂いて、もう少し正確な、精密なところへ進んで行きたい、こういうふうに私は思うのであります。

○委員長（寺尾豊君）　この問題に関連しまして田村電通大臣から発言を求められております。

○国務大臣（田村文吉君）　主管の大臣といたしまして、この問題についてどう考えているかということを一言申上げて置きます。私は只今鈴木委員からお話がありました御説と全く同感であるのであります。その旨を人事院に対してもよく申入れを申上げているのでありますが、御承知のように電通なり郵政の従業員という考え方は、単なる仕事に危険性があるとか、或いは人がいやがるというような問題でなしに、現業官庁というものは非常に従業員の数が多い。それから而も一つの生産の仕事をやつている。こういうことになつておりますということは、非常に民間の企業に近いのであります。これは鉄道が公共企業体になつたということもそこに一つのあれがあつたと思うのでありますが、全くその性質は公共企業体である鉄道と同じなのであります。それほど民間の仕事に近い。これは一つの例でありまするが、例えば電通省におります電話の交換手、これは役所におりまするというと三千円か四千円しかもらえない。これが民間に出て気の利いた会社に行つて交換手をしますと倍額もらえる。こういうことで、常に優秀な人を民間に抜かれてしまう。こういうようなことで、事業自体が非常に民間の仕事に近いのでありまして、単なる監督行政の関係の公務員とは根本的にその性質が違つている。そこで問題は神様のようなものができて来て、まあ御研究中だそうでありますから、一つの枠である準則をきめて皆に適用できれば結構なのでありますが、私はそういうことは神様でない限り事実できない。何も好んで一つの給与体系によつて一つにまとめて置くという必要はない。私は企業をやつておりました。その企業の中には製造部門と炭鉱を経営しております。そこでよく労働問題が問題になりまして、給与が同じにできないだろうかということを話しするのでありますが、工場で紙なら紙の生産をいたしますことと、炭鉱で仕事をしでおることは、どうしても給与準則が変らなければならない。そういう一つの枠でどうしてもならして行くのに無理があるのだと、必ずしもそんなふうに一つにまとめなければ一体できないだろうか、こういうことに我々が疑問を持ちましたのでありまして、その意味から申しますると、何も一つの枠できめてしまわなくとも、現在のようにこういう現業官庁で、年齢層も非常に違い、年をとつて来て、もうそう昇給の途がない、こういうようなことでありましたならば、電通なら十五万、郵政なら二十六万の人たちがいろいろと気持よく働く気になれない。どうしてもそれならそれに適当した給与方針をきめて行かないというと人が働いて行けない。ただ一つの、公務員としまして何も国の一つのあれで当てはめて行くというようなことでは、到底今の現業官庁としてはやり切れない、こういうふうに私は考えておりますがゆえに、電通と郵政との現業官庁には特殊の俸給表があつて然るべきである。こういうふうに考えますので、今後理想的な給与準則を人事院で考えて行くことになつている、それは結構でありましようが、併しそういう根本酌に違いがあるということを人事院でも十分御認識になつてると私は考えておりますので、近いうちに今の給与に関する特別俸給表の問題を人事院でもお考え頂いて……御考慮中であるということを私承わつております。そういうふうに承知しておりまするので、できるだけ近い期間に早く準則をきめて頂くことを私は希望しておるのであります。その点につきましては、鈴木委員のお考えと全く同様に考えているものでありまして、なかなか根本的にこの改正をきめ、給与準則を全部おきめになるということは、なかなかいいことでありますが、相当期間を要する。
　　ところで電話にいたしましても、郵政の仕事にいたしましても、今国家の緊急に当面しておりまする復興計画に努力しておるのでありまするので、この間半年でも一年でも、こういうことを延ばして、人が明るく働らくか、人が面白くなく働らくかというようなことにして置くことは、当面の大臣といたしましても面白くない、こう考えておりますので、人事院にもその旨は十分に達してあります。又今ここにお見えになつておる山下人事官もそれについてはよく御承知頂いておりまするので、できるだけ近く早い機会にこれに対する問題の措置を講じて頂くように、不肖大臣といたしましても努力いたしておりますることを申上げておる次第であります。

○鈴木恭一君　所管大臣としての田村大臣の御意見は、私どもの考えておりますることと完全に一致しておることを私愉快に感ずるのであります。そこで山下人事官にお尋ねいたしたいのでありまするけれども、勿論山下人事官も電通事業の内容、或いは郵政事業の内容ということは十分私御存じの上一で、それに適合した給与の基準をお作りになりつつあるということに対しては、勿論敬意を表するのでありまするけれども、只今のお話のように、八十七万人の従業員の一人々々についての、何と申しますか、或いは責任の点からも、或いはその能力の点からも、過去の経歴の点からも、お調べになつて、それにふさわしい給与を与えるというお考えは一応わかるのでございます。併しながらここに一つの例をとつて考えて見ましても、只今田村大臣からお話がございましたように、電信のオペレーターを一人とりまして、このオペレーターの能力というものはどうであるか、その責任というものはどうであるかということを、それはそのこととしてお考えになつても、その人の給与の基準というものは出て来ないのじやないかと私は思います。いろいろ技術的に、或いは科学的にお考えになつておると言われまするけれども、電気通信事業というものは一つの事業でございます。生産事業として、全体の大臣、次官、通信監以下局長、部長、課長、そうして現業と非現業というものが緊密一体な、有機的な結合体であつて、初めて私は電気通信事業というものは行われると思うのでありまして、そういう全体の事業の最高能力を発揮する場合に、電信のオペレーターというものは、どういう地位を持たなければならないかということは、電気通信事業の中に入つて初めてそれが地位付けられる。それを引抜いて来て、他の仕事と比較検討することのできない私は性質を持つているのではないかと私思うのです。今日まで電気通信事業なり、郵政事業というものは、現在でもそうでありますが、官庁従業員として非常な無理な、私は給与制度の下に置かれ、又地位もふさわしくない地位を与えられておつたと思います。特に日本人は、筋肉労働というものに対しては、非常に賤む性格を持つておりますので、それが非常な重要な役割を持つておりながら、事業の一員として非常に重要でありながら、それほどの地位を獲得しておらないというところに、私は大きな、我が国の官庁企業における大きな欠陥があると思うのであります。そういうことは人事官十分御承知と思うのでございまして、まあ従来のことは全くごまかしだと思うのでありますが、或いは勤勉手当という制度を出して行つたり、多少給与を殖やして行つたりしておつたのでありますが、なかなかその地位は得られなかつたというような実情を、我我も経験してよく承知いたしております。幸いにして人事院というものができ、立派な給与制度をお作りになりまするならば、ここにこれを取上げてお考えになるということの御努力も必要ではありますけれども、事業全体としてどういう仕組、どういう給与標準を作つたらよろしいか、極端なことを私申しますれば、電信のオペレーターは、私は本省の部長、局長と同じ額をもらつてもいいと思うのです。給与の点については、恐らく今日オペレーターの一人を抜き出して私はそういうようなことを技術的に御研究なさつても、結論は出て来ないと思います。併しこれを事業全体を考えてこうすべきであろうということでありますならば、実はそういうことも極端な例ではあるけれども、考えられるのでありまして、それで私は、この生産事業全体としてのポストをきめるという給与表の必要性をそこに置いておる。従つて他の官庁従業員の給与表というものが、たまたま郵政、電通が官庁事務、官庁として国の事業であるが故に、そういうふうな一片の標準で左右されたのでは、事業の最大能力を発揮するということを処置するゆえんではない。こういうことも私は根本的に考えて頂きたいのであります。そういう点について、むしろ私は警察とか、税務というふうなことは、これは別に生産的な仕事ではないのでありますが、その仕事がそのポストにふさわしい給与というものも多く払われることも我々は考えられる。併し電話、電信のオペレーターも、そういう事業のために、重要な意義を持つておるということについては、事業全体の立場から考えて頂かないと困るのではないか。私はそういうふうに考えておるのでありまするが、御意見の相違になるといたし方がないのでありますが、この点について山下人事官はどういうふうにお考えでありましようか。

○政府委員（山下興家君）　鈴木委員と田村大臣の言われることは殆んど同じところへ来ておると思うのであります。そういう私自身が一生、殆んど一生を生産事業に打込んでおりまして、鉄道省に随分長くおりましたし、満鉄にもおりましたし、すべて生産事業に従事して工場にもおつた、そういうことから考えまして十分了解するのでございます。ただここでもう少し先に進む前に、一応誤解を解いて置きたいと思うことは、鈴木委員が、個人の能率を調べても駄目だろうと言われたのでありますが、それはそうなんでございます。私どもが調べておるのは、一人一人つかまえて来て、それの能率を調べるということではないのでありまして、そういう意義ですね、このポストはどういう仕事をすべきポストであるか、対象の要求がどこにあるかということを調べておるのでありまして、人が変つても同じことになるわけであります。そこでそういう点だけは一つお断りして置きたいのであります。それから生産事業と、ほかと違う点の非常に大きなものがどこにあるかと申しますと、生産量を測定し得るという点は、一つの大きな違いだと思うのであります。そのことは今後とも考えに入れたいと実は思つております。給与準則をやりますときに、やはりその奨励給といつたようなもの、即ち生産をたくさんすれば、幾らでも給与がもらえるのだというような線は何とかしてここへ織り込んで来ないと能率が上らない。それでこれは上のほうでそうしたいのでありますが、なかなか生産の測定ができないのでありますけれども、現業においては、それはできるのではないか、こう考えております。それから先刻申しましたのは、一つ々々の職種について研究をしてその比較をすると申したのでありますが、それと同時に、やはり民間給与を調べ、民間給与とのバランスがどうか。即ち民間との交流との場合、どうなるかという点も考えに入れて行きたい、こう思つておるのであります。それで普通の一般の公務員と、それから生産に従事しておる公務員とは違うのじやないかということも私もわかるのでありますが、併しよく分析して見ますと違う点と共通の点とがある。共通の点は共通の点として取扱い、違う点は違うようにこれに追加して考えれば行けると思つておるのであります。それで今のような特別俸給表というようなものはきれいに御破算いたしまして、あれは一つになるのか、十になるか、十五になるか、その辺はわかりませんけれども、ああいうふうな行き方のものでは全然ないようにしたいと思つておるのであります。つまり私自身も大臣、鈴木委員からいわれましたことについては、十分理解しておりまして、私どもも鉄道におりました時分は官庁じやない、これは一つの営業であるということに考えて、初めから例えばその償却費等というようなものは全然官庁じや考えないのだが、私どもは初めから償却費を考えて、何をやつてもどう償却ができるかというようなことまで考えてやつておつたのであります。やりかたとしては全く民間のやり方に沿うて来ておりますから、そういう点は十分理解しておるのであります。併し我々は又考え及ばない点がたくさんありましようからして、今やつております給与に関する研究、それから職階に関する研究について電通省あたりから十分御助力願うことを希望いたします。

○鈴木恭一君　只今山下人事官からのお話了承いたしたのでございまするが、どこまでも私はお願いいたしたいのでありまして、電気通信事業全体として能率の上るような給与法を作るように一つお願いをいたしたいのであります。なお只今のお話の中に能率給の問題も出ておつたようでありますが、私全く同感でございまして、そういう点についても早くそれが実現できまするようにお願いをいたします。なおお話の中に民間の事業とも比較検討するということを言われましたが、話はよくわかるのでありますが、私の申上げたいことは、郵政事業にいたしましても、電気通信事業におきましても、民間には一つもございません。比較すべきものは……。小使とか、給仕とか、その労働それだけすれば多少あります、民間にもオペレーターをやつておる電話の従事員も私鉄にあるのでありまするけれども、それはただそれだけの問題であつて、事業全体としてどういうポストを各人は構成員は持たなければならないかということに対しましては、民間事業には一つもこの事業はないわけでございますので、その点も一つこの事業をよく御検討願いましてそれにふさわしい給与法をお作りなさることを重ねてお願いいたします。

○水橋藤作君　ついでにちよつとお伺いしたいのですが、地域給を本国会にお出しになるために努力しておられるそうですが、参議院の会期延長になりましたのも、この地域給問題が非常に大きく取上げられまして全国的の労働者の大きな問題でありますので、期待しておるのですが、昨日までまだはつきりしないようですが、これはどういうことになつておりますか。序でにお答え願いたい。

○政府委員（山下興家君）　御承知のように地域給につきましては、非常に金をかけ、長い年月を経まして、私どもは最善の努力を尽してこしらえて、それを国会並びに内閣へ勧告したことは御承知の通りでございます。そうした以上は、一日も早くこれが実現するようにと毎日念願しておるのでございまするが、もうその仕事の手は内閣に移つておりますから、私どもはただあなたと同じように毎日希望するだけでございまして、それ以上どういう状態に進んでおるかということは私どもから申上げる資料を持ちません。

○水橋藤作君　最後に先ほどと重複するかも知れませんが、先ほど人事官の言われた特別枠外昇給によつて頭打ちを解消すると言われておりまするが、この今後の給與体系をとられるときも、この枠外昇給というものによつてその頭打ちをなくすればそれでよいという見解に立つておられるかどうか、その点一つ……。

○政府委員（山下興家君）　枠外昇給は先刻ちよつと私は申上げたいと思つて機会を逸したのでありますが、率が非常に少いというふうにおつしやつたのでありますけれども率の問題ではないのでございます。枠外は昇給期間が今まで一年であるならば、枠の外へ出るというと、例えば二年かかる、二年かかれば上る。ただ年限だけでありまして人数に制限があるわけではないのであります。で実はこれは将来どうするかということは今ここで確言できないのでありますけれども、あの枠外昇給自身は、割合に面白い、いい仕事だと思うのでございます。なぜかと申しますと、非常に高等な教育を受けてどんどん上へあがる人もありましよう。併し教育とか、或いは能力とかその他で一つの仕事にいつまでも働き、そうして六十までもそれ以上も働こうという人にとりましては、どこまでも上げるということは御承知のようにできないのでありますから、どこかでとまらなくちやならん。とまつたらその人は非常に失望するわけでございます。もうこれから先、自分は一生働いても上らないという気持を與えることは面白くないと思うのです。だから期間が少しくらい延びても、とにかく少しずつでも上るのだ、上り得るのだという希望をつなぐことは必要だろうと思うのです。今までのように官庁で四十なり或いは五十くらいまで働くと、もう民間に行つて何か働こうというのは、国家にとつて非常に損害だと思うのです。折角の熟練者をよその仕事に移すということは非常に損だと思うのです。それでどこまでもその一つの仕事に死ぬるまでもくつついて行くというためには、何とかして給與は上げたいのだ、併し大臣よりも上に上げるわけにはいかない。とにかく枠というものがあつて、その外へ出ると上げにくくはなるが、とにかくに上がるのだという気持は保存したいという気持を私は持つておる。併しこれはどうなりますか、そのときになつて見ないと、はつきりしたことは御約束できないのであります。

○水橋藤作君　これは非常に大きな問題なので、我々が心配したことを今率直におつしやつたわけなんですが、郵政従業員の三〇％の人がもう頭打ちになつておる。それを枠外昇給というもので以て、頭打ちをそれで解消するから結構たというふうな見解に立つておられる。先ほどから言われるのは、長年勤めた、つまり経験者を外へ持つて行かれること、或いはやめさせることは、大きな国としての損失である。希望を持たせなければいかんと言われる点からするならば、あえて五十から先になつて頭打ちになつた今は……、恐らくもう五十近い、又は五十上の人でなければ頭打ちにならんから、そんなにもらえないのです。でありますからあと十年、二十年といても、何級も一遍に上るということはないのでありますから、この枠外昇給によつて、この頭打ちを解消して行けば、頭打ちはそれでいいのだという見解に立つておられることが、非常にこの従業員にとつては大きな問題で、特別俸給表の問題になるのもそれが非常に原因なのでありまして、これは我々納得できないのでありまして、是非ともその時期が来たらば、この昇給のでき得る態勢をとつて、そうして従業員を長くそこに勤務させる方法をとられることが我々は正しいと思い、又そう希望するのであります。その点が今非常に人事院としてはつきり言われました。要するにまるつきりとめてしまうのでないけれども、少しでも、時期が長くてもいいから長い期間に我慢すれば上るという考え方は、一つ是非とも是正されんことをお願いするわけなのであります。
　それからもう一つ最後にちよつとお伺いしたいのですが、この特別俸給表に又入りますが、この特別俸給表を適用されるというと、予算が伴うとお考えですか。又どういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（山下興家君）　特別俸給表を作つたら必ずしも予算が上るというふうには考えないのでございます。そしてそれはもうその作り方によるわけでございますから……。併し昇給をさせるための特別俸給表であれば、それは無論予算に影響はありますが、そういうことはなかろうと思います。それよりも今の御質問の中にはなかつたのでありますが、奨励給なんかのときには、予算の問題等のこととどう見合つて行くかということについて十分研究して行くつもりであります

○山田節男君　これは意見を加えて質問と意求を私申上げて置きたいと思いますが、先ほど来山下人事官のいろいろ説明が、希望があつたわけですが、これは私はよく人事院の考えることを電気通信、或いは郵政その他の政府のやつておるサービス産業部面、この従業員の給与の格付といいますか、この問題について私は特に考えて置かなければならんことは、今の山下人事官の言われることは、我々が何と申しますか、一般公務員の給与改訂をどういうふうにするか、その職責、業務に対して最大限度にやるにはどうしたらいいかというような私は角度から、今研究しておられるやに聞いたのであります。併しこれは結局今政府のやつておる郵政とか電通事業のようなサービス産業は、現制度の予算制度、或いは決算制度、或いは定員制度、こういつたものが、国営でやるサービス産業の企業体の運営がいいか悪いかというこの問題が私は決定しなければ、今問題になつておる電気通信省の従業員の給与問題を云々して見ても、私は結局そこまで来なければその問題がいいか悪いかということは、この給与の問題を幾ら立派なものを作り、科学的なものを作られても、これは今日の人事院の政治力を以てしては、これは内閣に出してみたところで、今のような制度で果してこれが受けられるかどうかということは、これは大きな疑問がある。而も今年一ぱいか半年のうちには、研究の成果を発表すると言われておりますが、我々も過去一年間現場を見て、先ほど来問題になつておつた電話交換手にしても、これは電話の交換手という問題が、いわゆる男女同一賃金という、これは国際労働条約の第一回の総会で問題になつておる。アメリカやヨーロツパを見ても、電話のオペレーターというものは勿論男の給料より低いけれども、やはり給料は相当高い。ところが今の一般公務員法では、実際電気通信の下級のオペレーターを見ると、非常に女中の給料にも等しいものをもらつている。ですからこういうようなこと、それから同一労働に対しては同一賃金という、こういうようなことから考えると、私は今山下人事官が言われているように、人事院で非常に立派なものを作られても、今の政治力を以てし、又今の電気通信制度が実施せられても予算、決算それから資金或いは定員制度、こういうようなものがあつて、そこに非常にその予算自体にそういう懸念を持つているわけです。我々として今後電気通信とか、郵政とか、能率の点からいつても、給料の点からいつても、国営として能率の上から長い官僚主義の悪い傾向、これがいいか悪いかということは、これは今後我々としても十分研究しなければならんと思いますが、こういう点から私は今人事院が非常に研究しておることも、一つ今やつておる電気通信或いは郵政、このままの制度でいいかどうか。国家経済の立場から見、或いは従業員の給与の部面から見て、それを上げてやるという観点から見て、実際的に可能であるかどうか、一つ結論を示してもらいたいということを希望します。
　なお、こういう非常に厖大なシステムを一つ今考えてもらうについては、イギリスが国営でしている電信電話事業、こういうものの給与、それからアメリカのような民間産業としての給与、こういうようなものに対しては相当研究しておられると思う。そういうものが翻訳されておるような資料があれば、これは一つ我々にも研究するように各委員に頒布して頂きたい、かようにお願いして置きます。又あるか、そういうことを参考にして立案しているかどうか、それを一つお聞きして置きたい。

○政府委員（山下興家君）　それは今おつしやつたのは組織の問題が大分入つて来まして、この郵政をどうするか電通をどうするかといつたような問題に入つて行きますと、私どもの範囲外でありますからこれはやつておりません。又給与それ自身の比較研究といつたようなこともやつておりません。アメリカとの比較、或いはイギリスとの比較……、なぜと申しますと、余りに違い過ぎまして殆んど比較にも何にもならないのでございまして、公務員の給与にいたしましても、もう違い方があまりに激し過ぎるわけであります。それで俸給の問題に対する資料は、今のところ私の知つておる範囲内において差上げるものがないと思いますが、よく調べましてあれいたします。

○山田節男君　これはなぜそういうことを申上げるかというと、電信、電話、郵便、これはもう国際的に同じ仕事をしておる。これこそ本当のインターナシヨナルでやつておるもので、仕事の種類からいつても国際的にこれはほぼ共通したものです。ですから今あなたはアメリカのノミナルな名目上の賃金を比較しては問題にならんと言うが、私はそういう考えを持つてない。ノミナルな賃金にしても、アメリカの性格というものと賃金と比べて、そうして実質賃金を比較できると思うのです。それが今電気通信は国際性から見てこれは近いうちに、この問題は又国際労働会議の問題になつて来る。そういうような一つの伏線をちやんと目の前に置いて給与のことを考えなければならん。ただその場当りの日本の公務員の給与の立場から言うところに、非常に私は見解の狭いところがあり、従つてこれによつて十分考慮して作られたものが今のような政治力を以ては画餅に帰するということがある。ですから私が今申上げましたようなそういう仕事の国際性からいつて、やはりイギリスの国営の電信事業或いはアメリカの民営事業の問題は一応人事院としては参考にされて、そしてどれが一体よいかということを参考にしてもらわんと、人事院だけでやるということでは、仕事の国際的性格から見て危険だと思う。この問題は国際的労働問題になると思う。かような見地で非常に今のお話だと割合に等閑視されておるようですが、この仕事の性質から見て是非国際的見地から今後の給与問題も考えて行かなければならんと思うのであります。一つ是非そういう方面にも研究して頂いて、立派な成果を現わすように、かようにお願いいたします。

○委員長（寺尾豊君）　ほかに御質疑がなければ、本日はこの程度で散会をいたしたいと思います。
　　　午後零時二十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　国務大臣
　　　郵政大臣電気通
　　　信大臣　　　　　田村　文吉君
　　政府委員
　　　人　　事　　官　山下　興家君
　　　電気通信政務次
　　　官　　　　　　　加藤隆太郎君
　　　電気通信省業務
　　　局長　　　　　　田辺　　正君
　　　電気通信省施設
　　　局長　　　　　　林　　一郎君
　　　電気通信省経理
　　　局長　　　　　　肥爪　龜三君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　電気通信事務次
　　　官　　　　　　　靱　　　勉君