第10回国会　参議院　通商産業委員会　第20号（1951-03-30）

昭和二十六年三月三十日（金曜日）
　　　午後一時二十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○派遣議員の報告
○高圧ガス取締法案（内閣提出）
○熱管理法案（衆議院提出）
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（石炭鉱業に対する電力増配に関す
　る件）
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○理事（栗山良夫君）　只今より委員会を開会いたします。
　先ず派遣議員の御報告をお願いいたします

○小野義夫君　新潟地区派遣議員を代表して当該地区に於ける石油及び天然ガスの一般対策及び近く提出予定の石油及び可燃性天然ガスの開発及び理採に関する法律案並びに水質汚濁防止法案に関する要望乃至批判について御報告申し上げます。
　先ず日程を申上げます。三月十二日の朝、上野を立ちまして同日午後長岡着、直ちに懇談会を開催いたしました。先ず長岡市長より長岡市に天然ガスに関する綜合研究所を設立されたいとの陳情を承わつた後、帝国石油株式会社柏崎鉱業所の所長以下より新潟県下帝石関係事業場の事情を聴取し、石油及び可燃性天然ガスの開発及び理採に関する法律案及び石油並びに天然ガス一般対策についての要望を伺つたのであります。十三日は帝石の東山鉱場を視察いたしましたが、ここは帝石関係事業場の中でも最古のものであり、又採油場には珍らしい坑道掘を実施している所であります。次いで同じく帝石関係で、現在試掘中である水原支所を視察後新潟に参りました。十四日は新潟市にあります日本鑿泉探鉱株式会社新潟出張所において新潟市における可燃性天然ガス、特に水溶性メタンガス事情及び同採取業界の問題点について説明を聴取後、帝石関係のメタンガス採取場及び圧縮ガス工場を視察してから、県知事、市長を初め県側、市、商工会議所、中小天然ガス採取業者、通産局鉱山事務所長等と前記両法案について懇談いたしたのであります。最終日の十五日には北越製紙株式会社人絹パルプ工場及び製紙工場を視察後、水質汚濁防止案について意見の交換を行なつたのであります。
　以上で日程の概略を終りましたが、次に両法案についての現地の要望を率直に申上げたいと存じます。最初石油及び可燃性天然ガスの開発及び理探に関する法律案について申上げます。なお本法案について一言申上げますが、本法案は現行法の石油資源開発法を全面的に改正しようとするものであります。本法案は目下のところ通商産業省で再検討中で最終決定に至つておらないのでありますが、今問題となつておりますのは二月初旬頃に一応まとまつたものを取上げているものであります。従つて未だ政府内部及びその他の機関においても大分検討の余地があり、修正すべき個所の多いことを御含み置き願います。
　さて右のような事情を御勘案の上、次に述べます現地の要望を御聴取願いたいと存じます。現地の要望を簡単に申上げますとその第一点は、本原案に規定されてある手続規定は現行法と比較して頗る煩瑣であり、而も国の承認事項が多いために、業界としては余計な手数とそれに伴う人件費が増大するということであります。
　第二点は、いわゆる本原案に誰つてある負担金返還金制についてであります。現行法においては御承知の通り助成金を交付することになつており、今まで支給されておつたのであります。然るに体原案における負担金は現行法の助成金と異なり、多少の控除はありましても、一応全額返済を建前としているのでありまして、これは助成金という性格を根抵から変化した一種の国の融資であるという見方が成り立つのであります。而もこの負担金交付については極めて複雑な手続を必要とするのでございます。この点業界としてはむしろ現行法を歓迎しているようでございます。更に現行の助成金交付についても、助成金を交付されるのは結構であるし、又現在の石油及び可燃性天然ガス採取の実情からして助成政策は当を得ている措置ではありますが、それに伴つて検査の過多、即ち通産省が先ず実地調査に現場に出張し、次に同省から経理の検査に、更に会計検査院から会計検査のため係官が来訪するという事実は、業界にとりまして、その業務運営の支障になつているのでありますが、本原案実施の際はかかる弊害が是正されるどころか、一層強化されるのではなかろうかとの危惧があるのであります。
　第三点は、本原案において、鉱業法との関連から可燃性天然ガスとして水溶性メタンガスも一律に適用対象となつておるのであります。これは外国と異なり日本の特種事情、即ち一例を取れば新潟地区のごとき、メタンガス・オンリーの業者が多くある所では、本原案のごとき厳しき規定は遵守困難であつて、法律運用に支障を来たすから水溶性メタン系天然ガスは本法案の適用除外にすべきであるとの要望が、当該地区メタンガス採取業者全部からあつたのであります。その理由を若干の例を挙げて御説明いたします。原案第十四條、セメント注入式遮水の項についても、メタンガスは水と共に採取するためセメント遮水は必要ないのであります。同じく第十五條第一項、第三項も同様な理由でメタンガスに適用の理由は認められないのであります。なお同第二十五條は可燃性天然ガスの浪費について種々規定してあるのでございますが、新潟の例を申上げますと、現在は初期と異なり、逐次リフト採取に変更され、調節が自由になつているので、平日にあつては余剰ガスは殆んどなく、定期停電日において自噴井の一部が余剰となるも、全体を通じ一日一万立方メートルに達しないのでありまして、月四回の公休日のために、これを収容する大容積の貯蔵槽を設けることは非経済的であり、且つ自己負担では到底なし得がたいとしているのであります。若し本條項を生かすとすれば噴出する天然ガスを経済的且つ能率的に消費し、故意による浪費を避けねばならぬ程度にすべきではないかとの意見でございます。その他技術検査官の制度及び石油審議会に官吏又はこれに準ずる者が構成人員の大部を占めていることは官僚独善であるとし、或は罰則中に体刑を含めることは業者に対する不信の表現なりとしておるのであります。又県からはその立場から本原案に規定してある技術委員会は府県と連合体を設けられたい。報告事項と統計法に基く報告義務との調整を図られたいとの要望もございました。以上のほか細かい点については多々ございましたが、これについては請願書も提出されてありますから、いずれ御覧になる機会もあると存じますので省略させて頂きます。要するに本原案につきましては、早急に提出することを避け、十分関係各業界と検討、研究し、業界の意向を全面的に取入れることは困難としても今一歩日本の石油、或は天然ガス業界の実情を調査の上、現実に即応した法律案たらしめるべきではないかとの意向が強かつたのであります。
　次に水質汚濁防止法案について申上げます。
　本案についてはすでに当委員会で取上げたにとがございますので、一応御承知のことと存じますが、現地の要望を申上げ、御参考に供したいと存じます。なお只今のところ本法案は厚生省が中心になつて検討中のようでありますが、その唯一の根拠は経済安定本部資源調査会の勧告案のみでございます。結論的に申上げますと、調査の主たる対象である北越製糸株式会社新潟工場は、本勧告案がそのまま実施せられるときは、当該地区において存立することは困難であるとしておるのであります。即ち当社人絹パルプ及び製紙工場から信濃川支流の新栗ノ木川に放流せられる産業廃液中にはＢＯＤと称する一種の有害質が多量に含まれております。これは亜硫酸その他の酸分のごとく石灰中和等の化学処理で解決できるものでなく、人工増水による濃度の津波を以てするよりほかにないのであります。現在当該工場は沈澱池濾過池を設置して、極力その対策に努めておりますが、勧告案所定のＢＯＤ量五ＰＰｍをオーバーすること数十ＰＰｍであります。これが年間平均でございますが、特に夏期は新栗ノ木川の水量が枯渇し、もともと海面より低い地盤の所であるので信濃川本流に廃水が放流せず、或るときには二百ＰＰｍ程度になることさへあるようでございます。これを人工増水によりその濃度を薄めることは、一企業体では到底不可能であると言つております。以上の観点から本法案は勧告案に規定してある国立水質科学研究所を設置し、先ず全国の水質情況と産業的條件を調査研究する程度にとどめるならば当を得ているとの意見でございます。
　なお帝石からも当該法案実施に際しては、坑井特にガス採取井より湧出する汚水処理のための長距離排水設備に多額の経費を要することは経理上好ましからざることであるので、当該勧告案のごとき厳しき規定は全面的に反対であるとの意向でございました。
　以上で二法案に対する現地の要望の概略は終りましたが、一般石油及び天然ガス対策についての要望として、石油関係からは現状の石油賦存状況と探鉱経費の増大及び石油探鉱の不確定性から見て、現行八千四百五十円ベースの原油価格の改訂、石油採取と土地貸借の問題、運搬道路の補修改善について国庫負担の増額等がございました。更に行政機構の関係からか、いわゆるお役所仕事と申しますか、石油業に対する行政事務が非常にスローモーのため、種々なる支障があるようでございます。これは前に述べました法案にからんで参りますが、石油、天然ガス行政は通産局が処理されたい。もつと地方出先機関の通産局長に権限を委譲せよとの声も大きかつた次第でございます。その他の一般意見は、いずれ機会を見て改めて申上げたいと存じますので、本日の報告はこの程度でとどめて置きます。

○理事（栗山良夫君）　次に高圧ガス取締法案について政府より提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（横尾龍君）　只今議題となりました高圧ガス取締法案についてその提出理由を御説明いたします。
　危険物としての高圧ガスの取締は、従来とも圧縮瓦斯の及液化瓦斯取締法（大正十一年法律第三十一号）によつて行われて来たものでありまして内務省の所管に属していたのでありますが、昭和二十二年内務省が解体せられ、翌二十三年警察法の施行と共に、右の法令に基く事務は商工省に移管せられ、通商産業省の発足と共に、これに引継がれることになつたのであります。その後通商産業省におきまして圧縮瓦斯及液化瓦斯取締法について、（一）日本国憲法の施行に伴う法体系の整備、（二）高圧ガス工業の進歩発達に伴う技術上の基準の再検討、（三）行政組織の変革に基く取締担当機関の明確化という三つの観点からその全面的改正を企図し、爾来鋭意通商産業省としてこれが検討を重ねると共に、他方関係行政庁、学界、業界その他とも意見を交換、聴取し、ここに高圧ガス取締法案を立案するに至つたのであります。従つてこのたび提出いたします高圧ガス取締法案は、圧縮瓦斯及液化瓦斯取締法の全面改正の性格を持つものであります。
　以下改正の目的について簡単に説明いたしますれば、第一は、新たな法体系の整備ということでありますが、現行法は旧憲法下の立法でありまして、法律は本文五カ條、罰則七カ條、計十二箇の簡単なものに過ぎず実質的取信規定は大部分省令によるという全面的委任立法に近いものであり、且つ不当な行政処分に対する救済も認めていないので、かかる点について新憲法に即応した法体系を整備し、取締対象、権利制限、義務設定、行政救済等を法律自身に規定することといたしたのであります。
　第二に技術的事項に関しましては、現行法制定以来の高圧ガス工業或いは容器製造工業の進歩発展より見て、製造施設、製造の方法の規制或いは容器の検査制度、製造作業の監督者である作業主任者の資格その他高圧ガスの貯蔵、消費、廃棄、輸入高圧ガスの規制等についてそれぞれ所要の規定を設けることといたしたのであります。
　第三に取締担当機関の明確化の問題でありますが、内務省の解体、地方自治体制の確立、警察制度の改正後における取締機関としての通商産業省、都道府県及び警察のそれぞれの権限所掌事務の範囲を明らかにし、運用上の疑義をなからしめることといたしたのであります。
　以上のような諸点を考慮して高圧ガスの製造、販売、貯蔵、移動その他の取扱及び消費並びに容器の製造及び取扱を規制することにより、高圧ガスによる災害を防止し、公共の安全を確保するために、現行圧縮瓦斯及液化瓦斯取締法を全面的に改正することが必要であります。右の理由により、ここに高圧ガス取締法案として提出した次第でありますが、何とぞ慎重御審議の上速かに可決されんことを希望いたします。

○理事（栗山良夫君）　それではお諮りをいたします。高圧ガス取締法案につきましては、只今政府から挺案の理由の説明がございましたが、本日は本法案につきましては説明を聴取した程度にとどめたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（栗山良夫君）　さよう決定いたします。

○境野清雄君　この高圧ガス取締法案は今出て来まして、もう会期も切迫しているんですが、政府のほうではこの法案はどういうふうなお考えになつているか、その辺わかりましたらちよつとお知らせ願いたいと思います。

○政府委員（長村貞一君）　お答えいたします。只今大臣から御説明がございましたように、高圧ガス取締法は現在行われておりまする当初の案と大体の趣旨は同じわけなんでございますが、何分にも現行法が只今御説申上げましたように大正年代の古い立法でございますので、その後の情勢の変化に必ずしも即応しておりませんので、現実の取締なり或いは業界の実情に即応しない、ぎごちない点もあり、その意味から私どもといたしましては一日も早く現状に即した新らしい取締法を整備いたしたい、かように考えておる次第であります。

○理事（栗山良夫君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○理事（栗山良夫君）　速記を始めて下さい。引続きまして熱管理法の審査を行いたいと思います。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○理事（栗山良夫君）　速記を始めて。暫時休憩します。
　　　午後二時三分休憩
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　　　午後二時二十二分開会

○委員長（深川榮左エ門君）　これより委員会を開会いたします。
　休憩前に引続き熱管理法案を議題といたします。質疑のおありのかたは御発言を願います。

○栗山良夫君　私前回の委員会に実は出席できなかつたので、すでに質問済みの点がありましたならばさようにおつしやつて頂きたいと思います。
　先ず第一点としてお伺いいたしたいのは、熱管理に関する問題を国の法律で扱うということはいろいろな意味で異議があると思いますが、諸外国の例を若し御研究になつておりますならば伺いたいと思うのであります。

○政府委員（井上春成君）　外国には、はつきりはわかりませんけれども、私どもの知つておる範囲ではこういう法律はないかと思います。

○栗山良夫君　そうしますと、法律がないけれども、恐らく規則等で行われておると思うのですが、それを日本でも規則が只今あつたわけでありますが、それを一段と上げて法律にせられるという本当の御趣旨はどこにあるわけでございましようか。

○衆議院議員（中村純一君）　諸外国におきましては、法律という形はとつておりますか如何ですか、今申上げましたようにはつきりいたしませんが、この熱管理そのものを相当以前からし、且つ相当大規模にやつておりますることは事実でありまして、それによりましてなかなかいい成績を上げておりますることも、これ又先般お手許に差上げておきました技術庁編纂の資料の中にも英国の例等が載つておるのでございまして、非常にいい成績を挙げておるのでございます。我が国におきましては、同様のことを当然これ又やらなければならない関係にあるのでございます。終戦後昭和二十二年でありましたか、三年でありましたかに初めてこれに関する規則を制定いたしまして、この問題の実施をいたして参つたのでございます。而して我が国におきましても、又その資料で御覧になりますように、これまでに非常にいい成績を挙げて参つておるのでございます。いわば我が国におきましてはまあこの問題の試験期を過ぎて引続き実施するならば本格的にやるべき段階に入つて来ておると思うのでございます。又従来規則でやつておりまするものをどうして法律にするかというお尋ねかと思うのでございまするが、今日の規則は御承知のように臨時物資調整法に根拠を置きました規則を以て実施をいたしているのでございます。この臨時物資調整法は、これは文字通り臨時的な法律でございます。いつかは、近き将来にはこれはなくなる法律でございます。又この物調法の精神が物資の消費節約ということに主たる狙いを持つておりますいわば消極的な意義を持つた法律であると考えるのであります。この熱管理は、無論第一次的には、熱資源の消費節約ということではございまするが、これによつてその当該工場の経営能率、企業能率を増進して行くということが、そういう積極的な意図に立たなければならない問題と考えるのであります。かような意味合いにおきまして、今日の段階におきまして、これは法律というはつきりした形において実施いたして行くことが適当だろう、かように考えて提案をいたした次第であります。

○栗山良夫君　それから熱管理の指定工場ですが、政令で業種を定めるということになつておりますが、その主なものは大体どういうものですか。

○衆議院議員（中村純一君）　そういうことは前に御答弁申上げたと思うのでございまするが、この大小種々の工場が無論あるわけでございまして、この熱管理を実施いたしますることは、相当経費がかかると思います。無論熱管理によつて当該工場は、従来の例に徹しましても多大の利益を受けるのでございますが、経費もかかるのでございます。又官庁等が指導いたします上から申しましても、余り小さなところまでなかなか指導も行きかねる、かような事情もありますので、この法律に基きまして指定いたしまするものは、年間石炭に換算いたしまして、燃料として千トン以上を消費する工場を指定工場といたしたいと、かように考えております。千トン以下、五百トン以上の程度のものにつきましては、本法の第何條でありましたかに、都道府県知事において、本法に準じて適切なる指導をするということを一條入れております。千トン以下のものにつきましては、都道府県知事において実施に当らしたい、かように考えているのであります。

○栗山良夫君　五百トンじやなかつたですか。

○衆議院議員（中村純一君）　現在は五百トン以上のものをやつております。現在は五百トン以上を使用いたします工場を対象としてやつております。この法律を作るに当りまして、今私どもの考えておりまするのは、この法律に直接基いてやりますものは、千トン以上のものにしたい、と申しますることは、この千トン以上のものの範囲において、国が直接その指導に当るものにつきましては、数は多少減つても、徹底的に指導して模範的なものを作つて行きたい、それから千トン以下のものにつきましては、都道府県をしてこれに当らしめるほうが辛い所にも手が届くし、より実質的な指導ができやしないか、かように考えているわけであります。

○栗山良夫君　私の質問は、ちよつとその意味とほ違つたのでして、実は火力発電所のような所に適用になるかならないかということを具体的に伺つたわけであります。

○衆議院議員（中村純一君）　火力発電所でもこの適用をいたす考えでおります。

○栗山良夫君　そういたしますと、私ここに一つ疑義が起きて来るのは、ボイラーのほうの関係、或いは汽罐士との関係がどうなるかということになると思いますが、それで火力発電所は御承知のように最も熱効率をやかましく言う所で、キロワット・アワー当りの石炭の消費量を〇点幾らというところまで切り縮めるためにカロリーの点だとか或いは微粉の状況、炭質は勿論でありますが、そういうところまでも研究し盡しておるわけであります。で発電所のうちにはちやんと技術者がいるわけであります。それほどやつているところに熱管理士がいるということになりますと、ボイラーのほうも又専門家ばかり揃つているわけでありますが、それぞれ会社の職制の点を通じても権威者が揃つておるわけなんですが、そういう所の熱管理士から汽罐士というものの振合いが極めて形式的に流れる虜れが出て来ると私は思いますが、それはどういう工合にお考えですか。

○衆議院議員（中村純一君）　火力発電所において最も熱効率が尊重せられなければならず、又今日の各種工場中、火力発電所が最もその点において進んでおることは勿論御趣旨の通りと思います。併しながらこの法律の適用範囲内にしておいたほうがよろしいこともこれは御承知願えると思うのでありますが、只今御指摘の、さてその場合におけるボイラー・マンとこの熱管理士、との両方を置くか、一人でやらせるかという御趣旨と存ずるのでありますが、その点につきましては一つ政府のほうから説明さしたほうがよからうと思うのであります。

○栗山良夫君　それではちよつと御答弁頂きます前に重ねて質問しておきます。というのは、この熱管理士法の中心になつているのは、燃料の有効利用ということが問題になつておりますので、私何％になりますか知りませんが、恐らくこれは八〇％か九〇％になると思いますが、その場合に汽罐士も国の資格を与えられて、そして相当熱の有効利用ということについては関心を持つておるはずですし、教育の仕方如何によつては今あなたがたが御計画になつておるこの熱管理士の仕事が十分でき得るようにもできると私は思うわけなんです。従つて我々の心配いたしますことは、現在千トン以上も使うような大工場ですと電気のために電気主任技術者というものを置かなくちやならない。これはいわゆる熱管理という建前からいえば、電熱を相当使つておるような工場もこれが管理するわけなんです。従つて電気の場合には動力、電熱を含めて電気技術者がおる工場には必ずボイラーがあらうと思いますが、そこには今度は汽罐士がいる。更に熱管理士がいるということになると、非常にそういう大工場において形式的な資格の技術者というものがたくさんいるということになりますが、そういうことの調整をどのようにほかの関係省とお打合せになつて結論を得られたか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（井上春成君）　只今の御質問に対してお答え申上げます。お話のように火力発電所のボイラーというものは、非常にこれは熱効率のいいものいいものと選つて参りまして、現在でも日本としては非常に遅れてこれを如何にして先へ進めるか皆一生懸命になつておるようなことでありまして、これに使つておりますボイラー・マンも相当優秀な人間でないとこれを使いこなせないであらうと考えております。併しこのボイラー・マンが熱管理、つまり熱管理についての教育とボイラーについての教育には多少のそこに違いがございますので、熱管理についての教育さえ受けますならば、同じボイラー・マンであつても熱管理士になるということはちつとも差支えないのでございます。従いましてボイラー・マンと兼用させようということでありますれば、その人間にそういう資格を取つてもらえばよろしいことになるのでございます。それからもう一つの各省との間の関係につきましては、現在も同じように連絡を十分つけて間違いのないようにしておる次第でございます。

○栗山良夫君　この今の熱管理規則による熱管理士というものは、極端にいえばああいう戦争中の物資調整法の流れを汲み、従つて若干その形骸が残つて行われたもので若干形成的なものがあるかと思いますので、本当にこの法律でやるとすれば、実効の上げられるようなシステムを作らなければならんと思うのでありまして、そういう意味から御質問をしたわけであります。もう一つ参考のために伺つておきたいのは、ややもしますとこういう一つの工場にある国の試験を受けた資格者というものは、形式的に流れる虞れが非常に多くあるのであります。これは私よく知つておりますが、例えば電気の主任技術者というのは、あれは旧制の大学、専門学校、中学程度と三つに分れておるのは御承知の通りであります。それぞれ工場の規模によつて資格者が選任されておりますが、そういう人が本当にその工場の電気のことを毎日見ておるかといいますと必ずしもそうでない。大部分の工場は一応嘱託にしておりますけれども、年中いない、そうして半年に一遍か或いは月に一遍ぐらい見廻りをする、こういうものが多いわけです。そうして殆んど電気の施設についても、合理化についても電気主任技術者はノー・タッチでやるのが多いわけです。従つてこの熱管理法による熱管理士というようなものがそういうような恰好のものであるならば、これは徒らに形式的に流れるので好ましくないと思いますが、これは如何でしようか。

○政府委員（井上春成君）　今までのやり方について熱管理課長から御説明したほうがよろしいかと思います。

○説明員（富松四郎君）　只今の御質問非常に御尤もな御質問でございますが、現在までやつておつた事情を申上げますと、熱管理協会というのが各地にございまして、この協会が主になりまして、熱管理士を集めまして、例えばセメント工業ならばセメント工業における原単位の問題、発電所におきますれば電力一キロワット・アワーにどのくらいの石炭が要る、或いはトラップ、保温の問題、そういうような研究会をやつてそういうものの啓発をやつて、現在まで非常に熱管理士が大きな功績を挙げて参つております。

○栗山良夫君　それからこの熱管理士の国家試験の程度は大体どういう程度でしようか。

○衆議院議員（中村純一君）　程度は大体古い学制の専門学校程度と考えております。

○委員長（深川榮左エ門君）　ちよつとお伺いしたいのですけれども、先ほどの御説明で千トン以上に熱管理士を置く。それから五百トン以下は各県で法律を準用せしめるというようなことをおつしやつたのですが、千トン以上に熱管理士を置くというのは、いわゆる管理士を置くといことが一つのこの狙いの主なる点でございますね。五百トン以下の地方のこれに準用するものに対してもやつぱり置くような含みでございますか、この点は……。

○衆議院議員（中村純一君）　只今のお尋ねの点は、都道府県におきましては本法に準じまして必要な指導を行わしめるという建前でありまするので、必ず熱管理士を置かなければならないというふうには考えておらないのでございます。

○委員長（深川榮左エ門君）　それからもう一つお伺いしたいのですが、千トン以上の工場には熱管理士は多分一人、千トンまでは一人でございますか。

○政府委員（井上春成君）　さようでございます。

○委員長（深川榮左エ門君）　それにちよつと考えなければならないことは、この石炭等を主に使う工場ですね、特にボイラーだけに使うのは、大工場であつても少くてもいいかも知れないけれども、石炭を主なる原料とする工場では、たとえ中企業でも石炭を多分に使う工場があるのです。中小企業の小さい工場であつても石炭だけは非常に多量に使う、規模そのものは中小企業である、非常にその規模も小さく又経費も非常に、まあ零細な業者もおるわけでございますが、それに熱管理士を必ず置かなければならないということになりますると、かなりその辺の経費の負担が過重になりはしないかというような点もありまするが、そういつた点は勿論お考えになつた上で、これはきめられたわけでございますですね、その点を一つ。

○説明員（富松四郎君）　今までの実績を申上げますと、大体千トン使いますと、中工場でございますと規模が非常に小さくとも燃料を千トン使うということになりまして、我々見ましたところ、まだまだ一般レベルといたしまして二〇％ぐらいの節約が優にできると考えております。そうしますと千トンの二〇％の節約は考えて見ますと相当大きな金額になりまして、これは今熱管理士一人をたとえ置きましても相当利益が上つて来るのじやないかというふうに考えております。

○委員長（深川榮左エ門君）　その場合に、問題になつております熱管理士の意見を尊重しなければならんということになつて、中小企業に必ず熱管理士を置かなければならんというような場合に、その尊重すべしというようなことのために、例えばやはり尊重すべしということになりますと、管理士がどうしてもここはこういつたことにすれば石炭が余計要るとか、或いはこうすればもつと石炭が少くて済むということについて、どうしても設備の改善を要求して来る、結局来るようになります。その場合に中小企業に対して非常な負担になりはしないかという点がありますけれども、この点はどうですか。

○衆議院議員（中村純一君）　その点は熱管理士の意見を尊重するということは、当該工場におきまする設備の状況なり或いは又更に広く当該工場の経営状況とマッチした範囲内における意見を尊重するということを我々は考えておるのでございます。従つて又その限度におきまする意見でありますならば、これはできるだけ取上げてやることがむしろこの工場の利益にたることではないかと考えておる次第でございます。なお又この意見尊重につきましては、随分御意見も承わつておるのでありますが、これはただ熱管理士の言うところを何でもかんでもそのまま取上げなければならないという意味では毛頭ないのでございまして、意見を尊重するかしないかということは、その当該工場の事情にマッチする範囲内において、且つ社会常識的に妥当と認められる程度において尊重することを希望する、こういう趣旨でございます。

○栗山良夫君　先ほどの御答弁でですね、汽罐士が熱管理士の試験を受けてなつても一向かまわないという御答弁でありましたが、私はやはり一つの工場で熱管理に最も近い事仕をしておるのは汽罐上だと私は思うのです。従つてこの汽罐士を積極的に養成してそして熱管理士に育てるというようなことを、これは運用の面で私は積極的にやられたほうがよくはないか、このことは企業者のほうも優秀な汽罐士を持つていると、その場合に資格がないからというのでその人よりも劣るような、たまたま国家試験は受けたけれども能力で劣るというような人を雇わなければならん。そして雇つたところが実際に役に立たなくて、汽罐士のほうがどんどんやつてしまということもあるわけです。従いまして最も辺寄つた業種、業態なんだから、政府のこの運営の方針として今後教育を行われる場合に、或いは国家試験を受ける候補者を指導される場合には、汽罐士の現在資格を持つておる汽罐士、或いはもうすでに甲乙で今までありました人の中にもそういう人が多数あると思いますが、そういう人の再教育ということに中心を置くようにやつて行かれるのが最も妥当じやないかと、こういうふうに考えますが如何でしようか。

○衆議院議員（中村純一君）　御趣旨全く御同感に存ずるのでございます。成るべくそのような方向に持つて行きたいと考えておる次第でございます。なお又この法案におきましても、熱管理士の試験といたしましては、いわゆるこの普通の試験に合格した者のほかに、三年以上実務の経験を有する者の中から選考によつて免状を交付することを考えておりまするので、かような法規等の運用によりましてできるだけ御趣旨に合いまするように持つて行きたいと考えておる次第でございます。

○西田隆男君　私二、三点この法案の欠点と言われるような点を質問をして御答弁を願いたいと思うのですが、中村さんに非公式に昨日随分長い間私の意見を述べておいたので、それに成るたけ重複しないように質問したいと考えております。
　第一にお伺いしたいのは、熱管理法の第一條に書いてある條文、この條文の目的を十分に達成するためには、中村さんは各指定工場に熱管理士を雇うことと、今さつきも委員長の質問にお答えになつたが、工場の許す限度、或いは工場経営者が熱管理士の意見を自主的に尊重するという程度で熱管理の最終目的が達成されると考えておるのかどうか。私の考えを以てするならば、第一條の熱管理の目的を十分に達成するためには、ただ単なる熱管理士を置くということだけでなくして、熱管理に十分熱意を持つておる人がその工場の熱管理の最高責任者である地位を持つことのほうがよりいい熱管理の目的を達成できる方法ではないか、こういうふうに私は考えております。従つて指定工場の熱管理者というものは、その指定工場の熱管理に対する主任者といいますか、或いはもつと拡大すれば技術長といいますか、そういうような技術の責任を持つておる人が熱管理者たるの責任資格を有する場合が一番熱管理が合理的に第一條の目的を達成できるように行われるのであつて、熱管理士という一技術、今の栗山君の御意見のようにボイラー・マンというようなものが、熱管理士であること自体が、必ずこの法文の第一條の最終の目的を達成するための必要條件ではないというふうに私考えられるのでございますが、法律案の中にそういう規定が一つも規定されていない。私が初め述べましたような点についての中村さんのお考えを一つ承わりたい。

○衆議院議員（中村純一君）　この法案の対象といたしております工場には大小いろいろございます。同じく千トンの燃料を使用する工場と申しましても、これ又相当の大小がございまするし、又大小の差ばりでなくその製品の種類或いは仕事の種類等によりまして、いろいろ工場のそれぞれの特殊性が随分あると思うのでございます。従いまして、只今栗山さんの御説のごとく或る工場によりましては、そのボイラー・マンをしてこの熱管理士を兼ねしめるということがその工場の具体性に合うような場合も随分あろうかと思うのであります。さような場合におきましては、無論そういうふうに持つて行くことが適当と思うのでございまして、私が先ほど御答弁を申上げましたのは、そういうような場合に合うようなことをも考慮いたしまして、この法律案の第十二條におきましては、いわゆる筆記試製に合格した者のほかにも、三年以上の経験者のうちから免状を与える方法も考えておるのでございまして、そういう意味において私答弁申上げたのでございます。又只今御質問のごとく、工場によりましては、むしろそういう人よりもいわゆる工場長と申しまするか、そういつたような技術方面の成るべく責任の高い地位の人が同時に熱管理士であることのほうが望ましいような形態の工場も無論あろうかと思います。又恐らくさような工場におきましては、その最高責任者のほかに、アシスタント的に二、三の熱管理士がおられる場合が多いのではないかと思うのでございまして、さような規模形態の工場におきましては、むしろそういう最高責任者が熱管理士としての熱管理の又最高責任をとつて行かなければならん、これは無論望ましいことと思うのであります。でこの法律におきまして、さような点につきまして、格段の規定を設けておりませんのは、全くいろいろな工場の具体性にマッチして熱管理士を選任して頂くというふうにすることが適当であろうかと考えたので、かような法案にいたしておる次第でございます。

○西田隆男君　今の中村さんの御答弁のようなことであるならば、この條文の中に熱管理士を置かなければならないという條文を、指定工場の熱管理といいますか、熱管理というような一技術の主任者が管理士の資格を有しない場合は、熱管理士を置かなければならないというような條文をお書きになることが、今中村さんの御答弁の趣旨に全く合致したものであつて、そういうことでなくて、ただ単に熱管理士を置かなければならないということだけがこの法案の中には條文として現れている。こういう点から考えますと、この法案全体を読んで見ましても、極言すればこれは熱管理法案ではなく、熱管理士法案であるという感じを私は深くするわけですが、まあこの点はそう深く追及せずに次の質問に移ります。
　この法案の第八條によりますというと、熱管理士の担任業務の範囲は事業主がきめることになつておると解釈されるのですが、熱管理の、さつきも申上げましたように熱管理士法とも考えられるようなこの法律の中に、どういうわけで熱管理士の担任業務というものの範囲を條文で規定されなかつたのか。仮にこの條文で規定されていなければ、これは何らかほかの方法で規定されるお考えはないか。これは事業主だけに熱管理士の業務担任の範囲をきめられるということは、熱管理法という立法の精神からいつても私は適当でないように考えられるが、これに対して中村さんはどういうふうにお考えになつておるか。伺いたい。

○衆議院議員（中村純一君）　その点は監理課長から御説明さしたほうが適当であろうかと思いますので御了承願います。

○説明員（富松四郎君）　只今の御質問にお答え申上げます。工場の種類によりましては、一例を申上げますと、蒸気を発生する部門と、それから蒸気を使用する部門、こういう二つに分かれておる工場もございますし、それから大きな工場になりますと、ここは圧延工場だ、ここは平炉工場だ、ここはボイラー室だ、こういうふうに工場の中で又小さく工場が分かれておるような場合もございますので、その工場の特殊事情によりまして、その都度これを事業主がきめて頂くほうがいいのじやないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○西田隆男君　工場別にきめたら適当ではないか。きめる場合は勿論そうでしようが、私が申上げているのは、個々の工場の熱管理者の責任担当範囲をきめるというのではなくして、熱管理者はこういうことと、こういうことをやるのだということは法律に規定があれば、その範囲内でそれに適合するものを各工場で当然事業主がきめるのでおつて、との法律になぜその範囲を明記してないかということを私は質問しているのです。

○衆議院議員（中村純一君）　熱管理士のやりまする仕事の範囲と申しまするか、要するに熱管理とはどういうものかということは、第三條に実は一応定義として掲げておるのでございまして、かような問題につきましてそれぞれの工場においてその工場の具体性に応じて事業主が熱管理士の担当すべき仕事の範囲をきめて頂きたいと、かように考えた次第であります。

○西田隆男君　それが私がおかしいと申上げておるので、もつと具体的に事業主にだけ、やることの範囲、一方的な責任が全部規定してある。そうではなくて熱管理、国が熱を管理するのだという意味合いのこれは條文なんでせから、結局国としてこの條文の中にはつきりした熱管理者の…、さつきの問題に関連するのですが、職務の担当範囲を法律で規定しておいて、その中で各事業場の性質に応じて事業主が熱管理士の職務範囲をきめる、これは工場別ではつきりするわけです。そういう方法をなぜとらなかつたかということを申上げておるのですが、もうこれ以上は答弁は望みません。
　第三に聞きたいのは、熱管理士の試験は「省令で定める」と書いてあるようですが、大体どういう試験をされるのか。どういう範囲のものをお考えになつているかということをお伺いしたい。第十三條ですね、「熱管理に関し必要な学識及び技能について行う。」という点、それから試験科目はどういう科目なのか。これはさつき退席したときに答弁されたようですが、受験者の学歴の資格があるのかないのか、年齢の制限があるのかないのか、こういう点について一つ御説明願いたい。

○説明員（富松四郎君）　現在までやつて来た試験の実例を申上げますと、試験科目は大体熱管理に関係のありまする熱管理概論、燃料概論、それから蒸気熱伝達、計測器、それから燃焼方法及び装置、そういうような問題が必須科目になつておりまして、そのほかに選択科目がございます。乾餾だとかガス化だとか、耐火煉瓦、保温材、そういうものがございまして、それから工業窯炉、冶金窯炉、そういうものがございますが、大体七科目試験を受けて頂くようになつております。それからこの試験の程度は、大体現在は甲種と乙種に分かれておりますが、甲種は旧制の専門学校卒業程度以上、それから乙種のほうは中等程度の工業学校卒業程度以上の学識について試験を課しております。それからこれにはやはり実地とマッチした試験の問題を出しております。年齢の制限については、別にこれはございませんが、今までの例によりますと、やはりそういう余り若い人は通りませんで、大体三十前後の人が一番通つております。今までの試験をやつて来ました実際のお話を申上げたわけでございます。

○西田隆男君　学制の改革された今日は、今あなたのお話によると、甲種は新制大学を卒業した者とかは受験資格がないということになるというのですが、そうですか。

○説明員（富松四郎君）　受験する場合は、受験の制限はございませんので、ただ試験の学識の程度といたしまして、そういう程度の試験問題を課しているわけであります。

○西田隆男君　私のお尋ねしておるのは、試験の科目に課されておるのがどういろ程度のものかを聞いておるのではなくて、それには学歴その他の制限はどうかということを聞いておるのです。

○政府委員（井上春成君）　これはこれから先きめるわけでございますが、大体新制大学と昔の工業学校でございますね、その間くらいの程度で大体やつて行つたらどうであろうかと考えております。必ずしも大学の卒業者という程度でなくてもよろしいのじやないかと、かように考えております。

○西田隆男君　昔の工業学校と新制大学の間というとどんなことになるのですか。重ねて聞きますが、それでは熱管理士の受験資格としては、学歴というものは問題にされないのですか、学歴を問題にされるのですか。

○政府委員（井上春成君）　学歴は問題にいたしておりません。

○西田隆男君　それはどういう理由ですか。

○政府委員（井上春成君）　学歴は問題にいたしておりませんが、大体寡聞学校以上という程度を考えておるわけであります。

○西田隆男君　その点はそのくらいにしておきましよう。その次にお尋ねしたいのは、この法律案を読んで見まして、一方的に経営者には相当干渉したり、或いは命令したり、或いは違反した者は罰則の適用を受けておるようですが、熱管理士の責任については何ら規定がされてないのですが、これはどういう意味合いで熱管理士に対しての責任の規定がないのか、この点を中村さんにお伺いしたい。

○衆議院議員（中村純一君）　この熱管理士につきましては、只今まで御答弁申上げましたように、一定の学識、技能を持つておる者に免状を交付するということにいたしておるのでございまして、それから先の問題といたしましては、その有資格者の中から事業主が適当と思われる者を採用せられ、又不適当と認められるならばそれは解雇をせられる自由も事業主にあると考えられまするので、全く事業主の雇用人として働いてもらう建前に考えておる次第でございます。

○西田隆男君　事業者の使用人であることは勿論なんですが、事業者の使用人であるのに法律的に……、あなたに言わせれば道徳規定とおつしやるかも知れませんが、立法措置をとつて、それらの身分保障であるかのような、尊重せねばならないというような規定を挿入されておる関係から考えるならば、熱管理者はもう少し事業主以外からも或る程度の責任に対する覊絆を受けるという考え方のほうが相対的であり、それのほうが正しいと私は考えるのですが、熱管理士に対してはこの法律によつて一定の資格に基いて熱管理士たるの職務の保障と言えば語弊があるかも知れませんが、その人の職務に対しての或る程度の保障が与えられたような恰好になつておるにもかかわらず、その人に対して何にも責任規定がない。仮に電気の主任技術者と同じようなことを考えると、電気の主任技術者の仕事に対しては権利が認めてあるが、やはり電気の主任技術者として適当でない、規定に違反した場合においては、資格の停止、或いは資格の剥奪という規定が中にあると記憶しておりますが、それと同時に、この條文によれば電気の主任技術者ほどの権限は持たしてありませんけれども、実際問題としてはそれに等しい発言権を熱管理者は当然持つであろうと考えられる。そういう者に対して、ただそういう場合においてだけ雇用関係において自由に解雇できるのだということを建前にして、熱管理者の責任の規定を設けないということは、私にはどうしても不合理だというふうに考えられるのですが、これはまあ中村さんとも大分議論して見たのですが、中村さんの御答弁はいつも同じことでちつとも進展をしないようですけれども、私にはどうしてもそう考えられる。そういう点に対してあなたがたは規定を設けないことのほうが妥当だという若し議論がおありになるならば、それを一つ御見解を御表明願いたい。

○衆議院議員（中村純一君）　これは申上げて御満足を得るかどうかわかりませんが、今の電気事業の主任技術者等におきましては、これは保安に関連をいたしまする性質の問題でありまするが故に、お話のような規定があることと存ずるのでありまするが、熱管理者につきましてはさような性質がないと考えておりまするので、これは事業主の雇用人としての立場において自由に一つお使い下さるのが適当ではないかと考えておる次第でございます。

○西田隆男君　あなたは自由に使つたらいい、自由に使つたらいいと言われるけれども、この條文の第六條の今問題になつておる第五項ですか、「意見を尊重しなければならない。」ということは、雇用主が熱管理者に対して雇用主の立場として自由だということの制限だと見るのです。あなたは道徳規定だと言われるが、道徳規定であつても事業に対する制限にならない。これでは使用者には、あなたのおつしやるように、自由には熱管理者に対しては使用者としての立場から態度をとることができない。而もこの條文の規定の中に、今申しましたように熱管理士の資格の喪失の問題について規定がしてない。熱管理士が事業主の考え方に違反して熱選理を十分にやれなかつた場合、この法律において熱管理士としての資格を与えられておる以上、当然これに対する責任の制裁規定が設けられなければならない。その制裁を加える場合には事業主がこれを解雇すればいいじやないかという一方的なあなたの意見では私はどうしても承服いたしかねる。私はこれは事業主としては、熱管理士が若しこの法律の規定に違熱して熱管理を完全にやらないとか何とかいうそういう場合、熱管理士の資格を喪失するという規定がある場合には、熱管理者の資格を喪失する場合には、当然雇用主は熱管理士としての仕事を解雇することができると思うのですが、如何なる熱管理士がやつておつてもその資格の喪失という規定は一つもない。そうすれば雇用主が団体協約、或は雇用契約によつてきめられておる以上、あなたの言われるように解雇することができない結論に到達せざるを得ない。熱管理者の自主性、民主的にということの尊重の観念に余りに強く捉われ過ぎたことによつて、そういう規定の挿入が行われていないと、私はそういうふうに解釈したいのですが、あなたのおつしやるようには必ずしも実際問題としてこれはないと思う。従つてこの條文の中に熱管理士が自分の職務怠慢、或いは規定を設けて置いてもその規定に違反した場合は当然熱管理士としての資格を失うものだという箇條が一カ條でも挿入されておるならば、私はあえてこの問題について強く質疑をやらないのでありますが、そういう規定が置かれてないという点から見ましても、この第六條の「意見を尊重しなければならない。」という規定は非常に重要に考えておる。

○衆議院議員（中村純一君）　熱管理士の資格の問題につきましては、その者の持つておりまする技術なり、経験なりというものがその資格に当るかどうかについての判定をいたす考えでおるのでございまするが、それ以外と申しますか、それ以上と申しまするか、勤務の状況等に関しまする事柄につきましては、これはやはり一般の雇用契約の範囲内において解決して行くべきものじやないかと考えておるのでございます。

○西田隆男君　それは解決できんでしよう。雇用契約、団体契約をしている以上どうしてやれますか。それが若し自由にできるようであれば問題はない。ところがそれができない。従つて若し熱管理士が自分の責任を果し得なかつた場合には、この法律で熱管理士ができたのだから熱管理士の資格を失うという規定をこの法律中に当然設けられてもいいと思う。それが設けられていないから、だからこれは熱管理士法案だと申上げておるのです。

○衆議院議員（中村純一君）　この法律におきましては、只申上げましたように熱管理士というものはその技術なり、経験なりに応じて判定をいたすのでございまして、それ以外の雇用契約の範囲につきましてはいろいろその団体協約とか、労働協約とかいうものがあるようでございまするが、これは労働法規の面において一つの規律があると思うのでございまするが、この法律におきましてその面にまで立ち入ることはどうかと考えておるのでございまして、それはその面においての解決をして行くべきものじやないかと考えておる次第でございます。

○西田隆男君　いつまでたつても並行談議で恐らく片はつかんと思います。私は少くともいろいろ議論があるのですが、熱管理者の意見を尊重しなければならないという規定、これは是非削除してもらわんことには、この法律案の成立に賛成ができません。修正をすればいろいろと修正したい点がたくさんありますけれども、そういうことをもう言つても仕方でないのでしようから、最悪の場合この條文だけを削除して頂く。それができなければ私はこの法律案に絶対賛成することはできません。これで質問はやめておきます。

○委員長（深川榮左エ門君）　他に御発言はありませんか……。ほかに御発言がないようでありまするから、質疑は終了したものと認めてよろしうございますか。
　　　〔「異議な」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川榮左エ門君）　異議なしと認めます。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて下さい。それではお諮りいたします。それでは修正理由を明確にして修正案を御提出を願いまして、所定の手続を以て関係筋の了解を求め、その結果によつて本案審議を進めたいと存じますが、御異存ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川榮左エ門君）　異議なしと認めます。さよう取計らいます。
　　—————————————

○委員長（深川榮左エ門君）　引続き石炭鉱業に対する電力増配に関する件について岡田資源庁次長より発言を求められておりまするのでこれを許可いたします。

○政府委員（岡田秀男君）　来たる四号から始めます昭和二十六年度の電気の供給計画は公益事業委員会乃至安本の両者で大体の策定をなされておるのでございまするが、それによりますると、石炭産業に対しまする電気の割当量が、この昭和二十五年度と比べまして相当の削減を見ることに相成るのでございます。その結果、二十六年度我々が考えておりまする四千四百万トンという出炭計画に対しましても相当強い影響を生じまして、到底この出炭計画が完遂できないというふうな状況が想定いたされまするので、その間の私どもの調査の状況を一応御説明さして頂きたい、かように存じますわけでございます。
　最近の状況をちよつと申上げますると、昭和二十五年の十月以降の石炭産業に所要いたしまする電力量の中から自家発を取りましたものを一応我々電気事業者から買いたい、或いは買つた量と考えまして、それに対して割当られました電力量というものの比較をとつて参りまするというと、昨年十月以降おおむね九〇％から一〇〇％を超える程度、先ず電力の面から石炭の生産が抑えられるということは大体ない状況におきまして十月以降三月まで推移して参つたのでございます。ところが、この四月から先の最近の計画を拝見いたしまするというと、四月におきましては割当られました電力は、全部におきまして九千四百七十六万キロワット・アワー、我々の要望いたしまする四千四百万トン四月に対する出炭計画から所要する電力、それに従来程度の自家発を差引きましたものを比較いたしまするというと、七五・四％ということに相成る。更に五月には七六・九、六月には七一・二と、第一・四半期におきましては、七四・四％ということに相成るのでございます。更に一年を通じての計画というものが、今後、今想定されておる通りに動くかどうかは別問題でございまするけれども、今想定されておる通りに今後の計画が進むものといたしまするならば、第二・四半期におきましては、その比率が七三・三％、第三・四半期におきましては六〇・四％、第四・四半期におきましては六五・七％ということに相成るわけでございます。更にこれを地域別に考えて参りますというと、石炭は不幸にいたしまして北陸でございまするとか、中部でございまするとか、電力の比較的豊富な地帯にはございませんで、北海道とか九州とか、特にそういうふうな地帯に集中いたしておりまして、宇部、常磐というものがこれに加わつておるわけでございまするが、北海道の状況は第一・四半期におきましては七六・一％、東部、つまり常磐を中心とする地帯におきましては七九・六％、宇部を中心といたしまする地帯では七五・〇％、九州におきましては一番割当が強くございまして七二・入％という第一・四半期における比率に相成るわけでございます。私どもといたしましては、来年度の出炭計画といたしまして四千四百万トンというものを想定いたしておるのでありまするが、これは人によつて需要の見通しはいろいろ違うのでございまするが、資源庁といたしましては、大体来年度の需要を四千三百五十万トン程度に押えましたのでございます。石炭協会におきましては来年度の需要四千五百二十数万トンというふうに想定いたしておるのでございまするが、これはそれぞれ見方が違うといろ点もあろうかと思いまするが、更に石炭の出炭の能力というものを私どもといたしましては明年度において大体妥当なところが四千五百万トン以上に出るのはちよつと困難ではないか、かように考えておる点も加味いたしまして、資源庁といたしましには明年度四千四百万トンというものを一応の出炭計画として押えておるのでございます。これに対しまして、先ほど申しましたように電力が北海道並びに九州その他それぞれ非常にこう圧縮を加えられまして、全国で所要のものに対しまして、第一・四半期において七五％にかるというふうに、各四半期別に申上げたのでございますが、これをその出営計画に当てはめて見ますると、四千四百万トンに対しまして三千七百万トン程度の出炭しか見込めないということに相成るのでございます。これはこの割当量に対しまして大体従来と同程度の自家発をやり、更に従来と同程度の火力料金による動力はもらえるものという想定に立つておるわけであります。従いまして出炭量から申しますると、八四・四％、つまり四千四百万トンに対して三千七百万トン程度の出炭しかできない。つまり電気によつて石炭が非常に抑制される状態が予想されるわけでございます。
　更にこれを出炭別に考えて見ますると、先ほど申しました電気の割当量と申しまするのは、大きな特別大口の炭鉱に対してのみあるのでございまして、それはおおむね三十二、三炭鉱でございますが、この電気の割当を受けます特別炭鉱と申しまするのはおおむね原料炭とか発生炉用炭等の産出を担当いたしておりまする炭鉱が多いのでございます。従つて出炭比率から申しますれば、全国で八四・四％になるということを申し上げたのでございますが、これを原料炭の面から考えて参りますというと、四千四百万トンの計画におきまする原料炭の考え方は七百七十万トンということになつておりまするが、これが三千七百万トンになりますれず六百三万トンしか出ない、発生炉用炭になりますれば計画において二百七十五万トン、これが二百七万トン程度に落ちます。つまり原料淡においては七八・五％、発生炉用炭におきましては七五・二％という特に重要なる炭種について減産の度合いは強くなる結果にならざるを得ないように考えられるのでございます。これを割当の過去の実績に比べて見まするというと、石炭産業におきまする先ほど申しました四月の割当は九千四百七十六万キロワツト・アワーでございますが、三月におきましては一億一千七百九万キロワツト・アワー頂いたのでありまして、これを両者比較いたしますれば、三月に対して四月は八一％ということに相成り、第一・四半期につきましてはもう申上げた通りでございます。それでどうしてさようなことになつたかということを私どものほうで考えて参りますと、第一の点は、電気の供給力を想定する場合におけるその供給力の見方がどうかという批評は差しおきまして、供給力の総量がかなり窮屈であるということが一つの大きな原因になつておると思われるのであります。公益事業委員会におかれましては、水の出方につきまして過去八カ年平均の平水の状況を押えられておるようでありますが、要するにこれ以上の電力は絶対に見込めないということに相成つておりまするので、この非がどうなるかということは私どもとして軽々に論ずるわけには参らんと思うのでありますが、要するにかような結果になります一つの大きな原因は、供給力が非常に少いという点が第一点であらうと思うのであります。その次の点は、産業間の配分が石炭に対してかなりきついという点が第二の原因であらうと思うのであります。この点は公益事業委員会において策定されたるところの供結力につきまして、産業間の配分は経済安定本部において実施されておるのであります。経済安定本部におかれましては、政府の産業計画に基いて電力の配分をおきめになつたように聞いておるのでございますが、これを第一・四半期について見まするならば、殖えておりますのは、鉄が一〇二％、アルミが一四〇％、その他化学肥料一三六％、特にアルミ、化学肥料等が飛抜けて殖えておりますが、その他は軒並に第四・四半期に比べますと、四—六月の二十六年度の第一・四半期は減つておるのであります。この間の産業の間の配分という問題につきましては、私どもといたしましても安本に対しましていろいろと協議を申上げておりまするし、四月というものがともかく止むを得ないといたしましても更に十分の検討を加え、雨の降る見通し等につきましても公益事業委員会と更に検討を加え、供給量の問題を何とかして頂きたいということをお願いすると同時に、産業配分につきましても、五月以降は一つ石炭に対して今少し何らかの考慮が払われ得ないものかどうかということにつきましても今寄り寄りと協議中でございまするが、先ほど来申上げましたような状態が一年間を通じて動かないものといたしますれば、電気の面から石炭の生産は非常な規制を受けるということは或いは止むを得ないのじやないか、かように考えて心配をいたしておる状況でございます。
　極く概略の御説明を申上げたわけでありますが、御質問によりましてなお補足さして頂きたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事栗山良夫君委員長席に着く〕

○理事（栗山良夫君）　只今の点につきまして安定本部から澤田電力課長、又公益事業委員会からは廣澤信雄事務官が出席になつておりますのでそのおのおの立場において御見解を伺いたいと存じます。

○説明員（廣澤信雄君）　私公益事業委員会の需給課におります廣澤でございます。只今お話に出ました昭和二十六年度の電力需給計画につきまして、公益事業委員会として策定いたしました計画の概要につきまして御説明いたしたいと思います。
　公益事業委員会とそれから経済安定本部との計画の分担につきまして申上げますと、公益事業委員会といたしましては特別大口電力、即ち契約電力三千キロワツト以上の需用家に対しまする割当の電力量を月別に、それから地域別に策定いたしましてこれを経済安定本部のほうに連絡し、経済安定本部といたしましてこれを業種別に配分の上、公益事業委員会のほうに通知されることになつております。で私どものほうで算定いたしました特別大口電力の月別及び地域別の割当電力量の算定までの経過につきまして御説明いたします。
　先ず供給力といたしましては、年間水力発電量を三百七億七千四百万キロワツト・アワー、それから火力発電量を七十三億七百万キロワツト・アワー、他の会社から受電いたします電力量、これが六億一千百万キロワツト・アワー合計全発電量といたしまして三百八十六億九千三百万キロワツト・アワを計上しております。この数字に対しまして送電損失を考えるのでございますが、昭和二十五年の一月から十二月までにおきます計算不能電力量を加えました相互の電力損失は三一・二％になつておりますが、現在の状況そのままを以てすれば、二十六年度においても二八・五％程度と考えられますが、これを産業の要請その他を勘案いたしまして、電気事業者に送電装置の改善或いは専用電力の撲滅等の処置を強行してもらうという前提の下に二六％に節減いたしまして、需要炭の供給力を算定いたしました。その前に水力発電量の算定いたしました根拠は、最近上期は九カ年、下期は八カ年の平均の可能発電量を基として算定いたしておりまするが、水力の利用率につきましては従来の実績が年間八八％程度でございますのを九一％程度に向上いたしまして、極力余剰電力の消化或いは負荷の均等化ということによつて、水力の発電量増加を試みております。それから火力発電量につきましては、七十三億キロワット・アワーは従来の我が国における昭和十四年度の渇水期におきます最高の発電力に次ぐ数量でございまして、非常に平常の計画といたしましては莫大な計画となつております。これに要する石灰量は年間六百三十万トン程度でございまして、本年度の使用予想量約五百万トンに比べますれば百三十万トン程度の増加になつております。このように一応の供給力を算定いたしまして、次には各需用部門との電力量の想定をいたしましたが、一応三千キロワット以下の需用といたしましては、現在の料金規定又は需給調整規則によりまして、割当電力量というものは各需用家ごとに決定いたしておりますので、必然的にその使用する電力量というものは出て参ります。この量を昭和二十五年度の想定実績に比較いたしますると、年間で以て七％増になつております。それから次に特別大口電力に対する供給能力はどうなるかと申しますと、これは昭和二十五年度の推定実績に対しましてやはり七％増の百六億二千四百万キロワット・アワーが想定されております。これを各月ごとに、各地区ごとに算定いたしまして経済安定本部のほうに連絡いたし、経済安定本部のほうでこれを業種別に算定されたのでございまして、例えば第一・四半期について特別大口電力の配当電力量がどういうふうになつているかと申上げますと、第四・四中期の一月分は全国合計で九億キロワット・アワー、二月分は八億五千万キロワット・アワー、三月分は約九億六千万キロワットアワーでございましたが、第一・四半期の四月におきます配当電力量は九億七千百六十万キロワット・アワー、五月におきましては十億八百万キロワット、アワー・六月におきましては九億三千七百八十万キロワット・アワーということになつておりまして、第四・四半期におきます各月よりも相当量増加した供給力になつております。これの地域別の配分につきましては、電気事業者と各需用家との契約電力を基にいたしましたものと、昭和二十五年の一月から十二月におきまする使用実績の比率によりまするものと、二十六年度として各生産原局から要望になりましたその電力量の比率によりまするものと、こういうふうな三者を比較検討いたしまして、地区別の配当電力量というものをきめております。
　以上が二十六年度の電力配当計画を策定いたしました概要の御説明でございます。

○説明員（澤田達君）　安本の電力課長でございますが、産業の配分につきまして御説明を申上げます。
　只今御説明がありましたように、四月以降におきましては、供給力及び需用部門の配当計画は公益事業委員会において行われ、その計画の特別大口引当分の枠内における産業配分を経済安定本部において行うことになつたのでありまするが、第一・四半期並びに年間の産業配分を如何様にしたかということをやや細かく数字を拾つて御説明申上げたいと存じます。
　方針といたしましては、各産業の二十六年度の生産見通しという数を想定いたしまして、その数を主なものだけ拾つて見ますると、石炭は年間四千四百万トン、鋼材は特殊鋼を入れまして四百十二万五千トン、いわゆる四百万トン・ベースでございます。電気銅は八万五千トン、アルミニウムは三万六千トン、船舶は第七次計画の五十万トン・ベース、鑄鋼は十三万五千トン、鍛鋼は九万トン、セメントは五百五十万トン、化学肥料は、硫安が百九十一万トン、石灰窒素が四十六万五千トン、ソーダは電解ソーダか十五万トン、繊維が綿糸が七億ポンド、人絹、スフ合せまして三億九千万ポンド等々、各品目別に二十六年度の生産見通しを立て、且つこれを毎四半期別に割りまして、それぞれの生産目標を立て、これに査定原単位を剰じまして、更にそのうち三千キロ以上の特別大口から生産される量を想定いたしまして、それから自家発の発生電力を差引き、三千キロ以上の今申した生産目標を達成するための配分所要量を出した次第でございます。その所要量とボデーから出ました特別大口の枠との関係は、次に申上げるような圧縮を加えることになつたわけでございます。第一・四中期で申しますると、右所要量に対しまして七五・三八、第二・四期におきましては七三・四一、第三・四期においては六五・一、第四・四半期におきましては六三・一七といろ所要量に圧縮になつた次第でございます。なおこの全国一本で四半期別に圧縮をいたしましたものを各生産原局に示しまして、各四半期別に、各地区ごとに所要枠を出させまして、これを積重ねて再びボデーから示されました四半期ごとの地区別の枠にはめ込んだわけでございまするが、第一・四半期を例にとつて見ますると、東北、関東、中部、四国、北海道はそのままはめ込んだわけでございまするが、北陸及び関西はボデーの枠が所要量よりも大きいために北陸においては三・七九％、関西におきましては四・四四％一律にアップをしたわけでございまするが、中国におきましては九四・八一、九州におきましては九二・六一というふうに地区の圧縮を受けた次第でございます。特に石炭について申上げすると、四千四百万トンのうち、第一・四半期におきましては一千七十万トンの生産見通しに対しまして、先ほどの全国の圧縮を受け一特に九州においては九州地区の圧縮を受けたために、九州地区で申しますると第一・四期の九州の大口引当の総額は四億八百三十六万九千キロワツト・アワーでございまするが、これを仮り三月の枠の三倍、即ち三月は九億五千万オーダーでございまするので、これの三カ月分を出しますると、それの九州枠は四億七千九百三十七万五千キロワツト・アワーでございまして、約三月オーダーに比べまして二割近い減になつておりまするので、各産業とも三月オーダーよりも九州においては漸次、石炭におきましては三月の三倍二億二千六百万でございまするが、第一・四期においては、一億七千五百万という減少になつておる次第でございます。
　なお先ほど申した生産目標の数のバランスの問題、更に全国枠で圧縮した場合の扱い方につきまして申上げますると、生産見通しのバランスは、最近の実績及び自立経済その他の計数から見まして大体一応のバランスがとれたものと考えております。それからこれを全国粋で四半期別に圧縮いたしますときに、若干考慮いたしました点は、先ほど申した一律圧縮の場合に国鉄、私鉄、港湾、水道、鉱山、石炭の保安、用電力につきましては、右一律圧縮より一割方軽減して圧縮をいたしております。更に肥料につきましては、鉄鍋もそうでございますが、いわゆる特殊を食つて生産する品目につきましては、公益事業委員会の二十六年度の見通しは、特殊が昨年出なかつたので非常に少い見込であります。安本といたしましては、一応昨年度のそれぞれ特殊を食う産業が消化いたしました量の三分の一程度は消化するものとやや大目に見まして、例えば化学肥料で申しますと、第一・四中期におきまして、化学肥料の総所要量の一五％、一億九千九百万キロワット・アワーの特殊がつくものと想定いたしまして、なお且つこの特殊を消化して、これに本年度の常時の枠を付けまして、昨年の第一・四期における化学肥料の特殊電力量を常時電力量に加えました所要量は、昨年の第一・四半期におきましては三十九万トン硫安を生産しておるわけでございますが、最低昨年の第一・四半期の生産程度を確保することを予想して、昨年程度に打切つた次第であります。今年度の硫安は、百九十一万トンの計画の第一・四半期におきまして五十万トン、今申しましたような各産業の圧縮に鑑みまして、肥料につきましては、今申した程度の傾斜をつけた次第であります。今申しましたような配分をいたしましたので、先ほど御指摘の産業配分におけるアンバランスのため石炭の所要額が減つたとは考えておらない次第でございます。
　以上簡単でございますが、産業配分に対する大綱を御説明申上げた次第でございます。

○理事（栗山良夫君）　実は今のお話のうちで、石炭ベース六百三十万トンに大幅に見たというお話がありましたが、それも今度は再編成による新会社の計画書を見ると、そんなになつていないのですが、その違いはどうなつておりますか、そこのところを明らかにして御質問を一つ願いたいと思います。速記をやめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（栗山良夫君）　速記を始めて下さい。

○西田隆男君　安本の説明では四千四百万トン二十六年度出炭総数を予定しておつた。然るに電力の割当は二十五年度よりもうんと減つておる、そこを伺いたいと思います。例を九州にとりますと、九州の二十六年度の第一・四半期のごときは七二・八％しか割当がない。一億七千五百七十八万七千キロワットですが、消費の見込は二億六千三百八十九万二千キロワットとなつている。今まで使つておる電力というものよりずつと殖やしてあるのですが、これで四千四百万トンの出炭の確保ができると安本ではお考えになつておりますか。

○説明員（澤田達君）　自家発の問題、火力の問題、火力料金を如何にするかという問題等でございまするが、なお検討を進めておりますが、安本といたしましては石炭については四千四百万トンを見通して、ボデーから見たアワーを分けるにつきましては、先ほど御説明申したほかに分けようがなかつたということでございます。更に先ほどのあれを補足いたしますと、石炭のトン当りのいわゆる原単位につきましても、これは過去の実績及び資源庁からの、或いは業界からの御要望通り第一・四半期については七四・七というような原単位を取る。更にそのうち大山で掘る全生産量に対する大口比におきましても第一・四半期においては五九、九という数字をとりましたし、更に自家発につきましても過去においては第一・四半期においては八千万乃至九千万、二十四年度の三・四においては八千七百万出たわけでありますが、その八掛が昨年の協定数字六千五百万トンという自家発の程度に押えまして、それを所要量から差引いて、先ほど申した圧縮を掛けたわけでございまして、分けようにおいてはこれ以上のあれは不可能であつたわけであります。ただ先ほど申上げましたように、自家発が更にどの程度行くか、火力料金を無理してどの程度行くか、生産量の問題は今なお検討いたしておりますが、今ここで十分だということは到底申上げられないのであります。

○西田隆男君　私が聞いておりますのは、分け方のいいか悪いかを聞いておるのではなくて、石炭四千四百万トンを出さなければならんという安本の計画に基く目的達成のために、電力がこの数字でよいかどうかという問題で、圧縮どうこうを聞いておるのではなく、四千四百万トン年間出炭をせねばならんということに対してこの電力で足るか足らんかということを聞いておるのでして、圧縮とか方法を聞いておるのではない。足らんという見込でしよう。十分とはお考えになつていないでしよう。

○説明員（澤田達君）　その自家発の見込は、火力の料金を払えば或る程度出て来るわけですが、これは勿論炭価の問題に来ますので、そう非常識にやるわけには行きませんし、それらと見合つてどの程度にするかということは今検討中でございますが、電気はこのアロケイシヨン以外に電源がないという考え方でなく、今検討をいたしておるわけでございます。

○西田隆男君　それでは重ねて聞きますが安本でなくて、公益事業委員会の側に聞きたいのですが、この割当電力というものと、いわゆる火力発電を買つて発電する、日本全体の総発電力というものは、公益事業委員会で見積つておられるのが基本になつてできているのでしよう、割当は……。そうしますと今あなたのおつしやつたように、割当は一億七千五百万キロワット、九州が……。併し買電の可能性があるとおつしやいましたが、買電の可能性は幾らあるというお見込ですか。それでこういう割当をされておるのですか。九州で一億七千五百七十八万七千キロワットですが、これ以外に買電能力がなんぼあるというお見込ですか。

○説明員（廣澤信雄君）　以上の電力量のほかに、全国約二％の火力料金分のキロワット・アワーの供給能力があると考えております。それは今の特別大口電力に対して二％でございます。

○西田隆男君　二％というのは極めて微々たるもので、割当の数字からいつて七二・八にしかならぬところに二％殖えても七四・八にしかならぬ。自家発というのはどの程度発電できるお見通しか。これでは二千百九十万キロワットの自家発電が見込まれてもお足りないという状態なんですが、自家発電というのをどのくらい見込んでおられますか。これは安本に聞きたいのですが、九州の場合……。

○説明員（澤田達君）　問題の結論の、足りるかどうかという点は今検討しておりますが、今の自家発の二千百九十万トンというのは、御参考までに申上げますと、昨年の第三・四半期の自家発を出しました八掛になつております。昨年の第三・四半期以上に出るかどうか、少くとも第三・四半期との差は八掛、二割、幅があるわけでございます。それらを見合つて今検討しておりますが、決してこれで十分掘れるということは申上げかねる、十分だとは言えないと思つておりますが、どの程度かは今検討いたしております。

○西田隆男君　特に九州の第二・四半期の割当を見てみますと、一億八千五百十六万キロワットとなつております。六月から七月にかけては、雨の多いときで炭鉱は特に排水用のいわゆる保安電力を非常に余計使うのですが、雨が降つたら発電量も殖えるはずと思うのですが、水力のほうもこれでは僅か約一千万キロワットだけ第二・四半の期三カ月に割当が殖えておるだけですが、炭鉱で使う電力は六、七、八で雨の降るときに非常に排水用の電力を余計使うのです。同時に四千四百万トン出すためには坑内の作業を機械化しなければならぬ。従つて電力の使用は殖える一方で減りはせぬのです、人力を動力に切替えるのですから……。そういう観点からいつて今の電力の割当ではとてもこれは第二・四半期、特に七月雨の多いときには、梅雨期には炭鉱の作業はできはしませんよ。ただ画一的に数字だけを圧縮して、数字だけをテーブルの上でお合せになつての割当では実際の炭鉱の企業の運営はできません。相当の電力を食うのです、排水用の電力だけで……。

○説明員（澤田達君）　第一・四半期の九州の大口の引当額が先ほど申上げましたように四億八百万、第二・四半期の九州の総額は四億五百万、やや合計においては落ちておるわけでありますが、それで九州の第一・四半期、先ほど申上げましたが、第一・四半期を三月の九億五千の三倍と比較いたしますと、主なものを拾つて見ますと、三月が全国的に九億五千でございましたが、それを仮に三倍いたしまして、それと第一・四半期の四—六の合計を比べて見ますと、非鉄が三月の三倍が一千六十六万、これが第一・四半期においては八百八十三万、それから石炭は二億二千六百万が一億七千五百万、鉱山精錬が千六百万が千二百万、船舶が千百六十七万が一千万、機械が六百五十五万が五百六十万、化学肥料が一億一百万が九千五百万、化学工業が三千九百万が三千三百万、かように……。

○西田隆男君　それはいいのです。割当が平均しておるとかどうとか、率がどうとかいうことを聞いておるのじやない。石炭を四千四百万トン出す上においての電力の割当の数字と、あなたがおつしやつた火力発電の買電並びに自家発電をすることによつて、四千四百万トンが確保できるかどうかということを私はあなたに主としてお尋ねしておるので、ほかの産業がどうかということは私には必要ない。従つて石炭四千四百万トンの確保ができないということになれば、資源庁から今日もらつたのですが、この割当では二十六年度に三千七百万トンしかできぬというふうに資源庁の表ではなつておるのですが、三千七百万トンしか出るいとすれば、三千七百万トンの石炭が生産されるという上に基盤を置いて、いろいろの産業の方面も講じ、ほかのほらは四千四百万トン石炭が出る、この石炭をなんぼ使うか知りませんが、四千四百万トン、四千二百万トン使うという計算の上で他の産業の電力量の割当が出ておつて、実際の石炭は三千七百万トン出るだけの電力の配給しかなければ、産業の割当はあなたがおつしやつたような、圧縮しておるとか、他の産業と比較してというようなことは問題にならない。電力の割当量が……こういうことをあなたに質問しておるのです。

○説明員（澤田達君）　お答え申上げますと、四千四百万トン大丈夫だとは今日も言いかねると思います。併し資源庁が今申上げました三千六百万トンであるかどうか、これは特に石炭においては自家発の問題がございますので、どの程度かは今検討しております。併し相当シヨートすることは、今も申上げられる。然らば分け方、特に九州の一・四なり二・四なりにおきまして、ほかに分けようがあるかと申しますと、今例示いたしましたようなボデーから来た枠では、到底これじや分けようはないということを申上げたいと思います。

○西田隆男君　あなたの言われるのもわからんわけではないのですが、私が言つておるのは、もつと基本的な問題なんで、安本で立てられたすべての産業の生産計画は、石炭ばかりが基本になつておるとは思わんのですが、大部分石炭に関連性を持つておるのです。化学肥料にしろ何にしろ、石炭なしにできるものはたくさんはないようです。そうしますと、四千四百万トンの石炭が確保できない。資源庁の言うように三千七百万トン若しくは三千六百何十万トンという程度であつた場合においての石炭の生産の上に基盤を置いた産業計画は、当然変らなければならない。これが大きく変れば今あなたのおつしやつた圧縮しておるという割当量が、石炭と他のものに比較して問題にならないことになる。仮に今では四千四百万トン石炭が生産されるという基礎の上に立つて割当しておつて、そのパーセントがどうこうということが論議されておる。
　　　〔理事栗山良夫君退席、委員長着席〕
併し石炭が三千七百万トンしか出ないということになると、割当量のパーセントを論議した場合において非常な不公平な差が石灰との間について来る、私はそう思うのです。従つて安本で電力の割当をされる場合に、各産業に数字的に公印に按分的に割当てるという考え方でなくて、最も産業の基礎になる石灰というものについては、特別な考慮が当然払われなければならない。その特別な考慮は、この割当の数字を見、今のあなたの御当明を聞いて見ると払われていないように私感ずる。というのは、他の産業の割当は大体九〇％以上の前年比の割当になつているが、石炭に関する限りどの数字を見ても八。％以上を越した数字はない。皆七〇％程度の前年比の割当であるという点を私問題にしておるわけです。あなたは今自家発ということを言われますけれども、自家発は仮に一〇〇％殖えて見ても数量は僅かなものです。それは石炭の生産に大した問題じやないのです。要するに問題はやはり基本の割当量、それから火力発電の買電が、基本の割当量に対する石炭の不足を補うだけ買電ができる状態にあるかどうか、この二つの問題が電力割当としては大きな問題で、自家発のごときはこれは歯牙にかける必要はないのです。

○説明員（澤田達君）　この圧縮をかける前の石炭四千四百万トン、肥料百九十一等々の生産バランスにおいては、一応石炭ベースにおきましてもバランスがとれておるものと考えておりまするが、その後、電気で今申したような圧縮を受けた後の石炭の所要量と石炭の生産量とのバランスは今検討中でございまするが、それらにつきましては、御指摘の点等は今後十分検討して行きたいと思つておりますが、今新らしい電気のアロケーシヨンの最終ベースにおけるバランスも弾いております。
　それから今石炭を我々といたしましては、過去においてもそうでございまするか、相当電気のアロケーシヨンの上においては重視いたしておると思います。今ここで説明は差控えまするが、これらは資源庁及び石炭業界においても安本のアロケーシヨンについては御了解を得たと存じておりまするが、将来考慮いたしたいと思います。

○西田隆男君　まあ将来考慮する、研究中だ、調査中だというお話ですから、是非石炭のほらには割当量を殖やしてもらいたいと思うのです。特に梅雨期の問題を心配するのは、梅雨期にこの基本割当量に基いて割当をして、各炭鉱が作業をする場合に、もう排水だけに電力を取られて、石炭の生産はちつともできぬというような状態に陥りやすいのです。過去においても、電力の足りない場合に、そういう水ばかり揚げておつて作業は何もやつはていないというような状態が続きますと、石炭の生産に非常に影響を来たすので、そういう場合の割当その他については、よほどやはり安定本部のほうでも御考慮願つておかないと、炭鉱企業そのものに非常に重大な影響を及ぼすと私は考えておるのです。今割当てておられるのが私は必ずしもこれでいいとは思つておりませんが、あなたはそうお考えになつておられるのだし、将来の割当については資源庁の意見を十分にお取上げになつて、炭鉱は基礎産業でありますから、一つ炭鉱だけは国の要求する石炭が採掘される程度の電力の割当を安本では骨を折つて頂きたい。これは公益事業委員会でもやはりそういうふうな考え方で各産業にやつてもらわんと、ただ数字だけ一応バランスをとつた形で持つて行かれると、産業というものは生きておるのですから、数字によつて産業というものが死んでしまうという結果が起きないとも限らないのです。昨日は当委員会でも石炭の輸送の問題を盛んにやつておりました。併しこれは輸送の問題ではなくして、石炭が出るか出ないかの問題だと思うので、私はこの問題を取上げたわけです。四千四百万トンの石炭がどうして出ぬかということで運輸省を責めておりましたが、この表を見ると三千七百万トンか三千八百万トンくらいのものなら、何も貨車を増す必要も油を殖やす必要もないと思うのです。これが一番基礎となることだから、私は特にあなたがたにお願いしたわけですから、この点一つ資源庁のほうと十二分に連絡をとられて、特に炭鉱に関する電力割当は御考慮を願いたい、これを特にあなたに御要望して私の質問はこれで終つておきます。

○栗山良夫君　先ほど私がちよつとお尋ねしたように、電力の生産計画は余り動揺がありますと困るので、若しあなたが計画しておられることが実行可能であるとするならば、新会社のほうの事業計画もそれに則つて修正をしてもらわなければならん。又料金面にもすぐに影響して来ることであろうと思いますから、その点は一つ緊急に清水金次郎君などともお打合せ願つて、一本化を是非してもらいたい、これは安定本部とも是非連絡をとつて一本化をしてもらいたいと思います。これは明日休会に入りますと、参議院ではちよつと正式に議決することができないかも知れませんが、又いずれ委員会なりでお聞きしてもよいと思いますが、是非それをやつておいてもらいたいと思います。

○小野義夫君　ちよつと安本のかたに伺いますが、今の各種産業の生産見通しと申しますのは、一応承わつたところは、各産業ともできればそれくらいのことは必要であろうとも考えられるが、反対に又これだけなくては国家の自立経済上絶対にいかんという立場を比較研究の上査定されたのであるか。或いは、お前の所は前年度これくらい出たのだから、本年度はこれくらい出るだろうというような、業界或いは所管官庁から出るだろうということを基本とし当やられたのでありますか。これは若しこういうふうに衝突して来る場合においては、どうしても単純に前年度幾ら出たから今年度幾ら出るという多々ますます弁ずるというような考え方であるというと、そこにいわゆる算術的割当をやるというと、西田委員の言うように、重要度というものが殆んどネグレクトされることになるので、その点どういうことに安本では審査しておるのでございますか。

○説明員（澤田達君）　一応先般自立経済審議会において取りまとめました二十六、七、八年の三カ年計画の二十六年度の見通しの数を本年の一月二十日附で安本において苦手最近の状況を織り込んで修正いたしたもの、それを一、二今回更に修正いたした次第でございまして、例えば自立経済計画を一月二十日に直したものでは、石炭は四千二百万トンになつておりますが、その後の状況を見まして、石炭においては四千四百万トン、鉄鋼においては四百万トンに直した等々、若干の直しをしたわけでございまして、今御指摘のようないろいろのほかからの強弱の御要望に動かれた数ではなく、一応我々が自立経済の線からその後の状況を織り込んで最低のバランスのとれた数を検討したものでございます。

○小野義夫君　そういたしますと、自立経済の調査というものは、これはこうもなくちやならん、ああもなくちやならんといつた、つまり単なる自立経済に関する要望ということの一つの計画経済のことにたるのですが、ところで二十六年度なら二十六年度ということになつて来ると、そういう一つの希望とか要望というような線よりも、現実に何が何ぼ必要である、これはこれくらいの程度で我慢ができるというものが、又別に二十六年度生産計画というものを厳密に、業者の要望があろうとも、或いは又今までの統計があろうとも、これは万止むを得ない場合で、石炭にしても、電力にしてもこれは唇歯輔車の関係にある。例えば電力は六千五十万トンの石炭に依存しなければ電力はできないということもなつておるのですから、その点が又何ですね、安本の経済計画において若しそういうことが非常に厳密にいろいろ詮議されてないということになると、少し弱点でありますし、これに基く電力配分計画というよりも、先ほどから西田委員の言われるように、どうも根本が確立してない。いわば重要度というものを全然無視してはいないけれども非常に勘定に入れてない。今話された問題の中にも、私どもこの事業の中で事実そこまではできないだろう、又要らないだろうというようなものも一、二あるように感じた点もあるのでありまして、これはよほど一つ実際に当りましては、早急に一つ是正する必要があるのじやないかとこう思つております。

○西田隆男君　今の問題で小野さん言われましたが、例えて申しますと鉄鋼の生産計画もできておる、割当もしてある。鉄砿石の輸入がないために鉄鋼では一〇〇％以上使つても余る電力をもらうが、その半面に石炭では石炭はフルに作業しておるのに、これには七〇何％となつておりますけれども、より以上のパーセントの下つた配分しか受けられない。一方には電力が余つておる、一方には使えないということになるので、重要産業、特にこの基礎産業方面のやつは安本のほうではよほど厳密な計画を立てられて電力の配分をして頂かないと、日本経済の運行の面においても非常な障害を来たす。あなたがたは一方割当てられればそれで済むとお考えになつておるかも知れませんけれども、実際作業をやつておるものとしては死活の問題です。非常に迷惑をするわけですね。そういう点をただあなたがおつしやつたように、数字的なテーブルの上の御研究ではなくて、実際の面をよくつかまれて、そうして深い認識に基いての電力割当てをやつて頂きたい。それが小野君の希望もそうだし、又私もそういうことをはつきり切望して置きます。同じ炭鉱の割当てでも、Ａの炭鉱は割合に余つている、Ｂの炭鉱はもう水だけ揚げて採炭ができぬ、これではどうもうまくいかない。こういうような跛の状態、こういうことは嚴に一つ基礎産業、特に地下の産業に対しては重要な考慮を払つて、これは安本とか公益事業委員会とかいう方面だけのお考えではなくて、直接に指導監督に当つておる資源庁の意見を十分に一つ取入れてもらいたい、そういうことを私は強く要望して置きます。

○説明員（澤田達君）　誤解があるといけませんから補足しておきますが、今の割当制度におきましては、今御説明申しましたようなことで産業配分をいたしまして、その産業配分の中で石炭については資源庁において石炭の枠内において山別の仮割当をいたしまして、これをボデーのほうに流しまして、ボデーのほうはその数を十分尊重しつ実情に即すように最終の切符を切ることになつております。なお四月からは総額の二％程度の保留をとりまして、各地区の公益事業委員会の支局に保留分を流しまして、支局におきましては、その保留分をも勘案しつ最終の切符を切ることになつております。
　それからもう一つは、四月におきまして年間の月別の、工場別の切符を切りますけれども、これは毎月、五月におきましては四月の中頃、六月においては五月の中頃、その後の情況を織り込みまして修正いたしまして、最終の切符をボデーにおいて切るということになつておりますので、御心配の点等も十分尊重いたしまして運営されるように安本におきましても考慮したいと考えております。

○委員長（深川榮左エ門君）　ほかに御意見ございませんか……。それでは委員会をこれで散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　深川榮左エ門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　駒井　藤平君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　衆議院議員　　　　中村　純一君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　横尾　　龍君
　　政府委員
　　　通商産業省通商
　　　化学局長　　　　長村　貞一君
　　　資源庁次長　　　岡田　秀男君
　　　工業技術庁長官　井上　春成君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　総理府事務官
　　　（公益事業委員
　　　会事務局需給課
　　　勤務）　　　　　廣澤　信雄君
　　　工業技術庁調整
　　　部熱管理課長　　富松　四郎君
　　　経済安定本部産
　　　業局電力課長　　澤田　　達君