第10回国会　参議院　地方行政委員会地方財政の緊急対策に関する小委員会　閉会後第4号（1951-07-26）

昭和二十六年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　　本日の会議に付した事件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（地方財政の緊急対策に関する件）
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○委員長（高橋進太郎君）　昨日に引続きまして、地方財政の緊急小委員会を開会いたします。全国町村会会長さんどうぞ。

○参考人（白鳥義三郎君）　只今申上げましたような実情で、経験年数の積んだ者にもそれにふさわしいだけの俸給が支払われずに誠に弱つておるのであります。人件費等もこれはまあどこの町村をお調べになりましても、恐らく私のほうなどと同じ結果が出ると思いますが、今全国的な集計が全国町村会のほうでも手許にございませんので、二、三の東京都に近い町村の実状を精査いたしましたものを、後ほど皆様がたのお手許にお配りいたしたいと存じますが、なお私が一番よく知つておる津田沼町の実状を申上げますと、今私のほうの役場に直属しております者が四十三人、吏員がございます。

○相馬助治君　資料に津田沼ありますか。

○参考人（白鳥義三郎君）　ございません。それから出納が二人、使丁が学校等を全部入れまして十一名、保母が十名、それから警察吏員が二十三名と、警察の使丁が三名、これだけの人員がおります。これに対して、支払う平均の給与額が勤務地手当、私のほうは今五分の勤務地手当がついております。乙地と言われております。それから超過勤務手当、家族手当、その他の一切を含めまして、月々が平均給与額が、七千六百円でございます。国家公務員法では、八千何百円のベースということでございますが、私たちのほうで現実に支払つておりますものは、一切合切を含めたものが七千六百円でございます。勿論これは八千三百円ベースと申しましても、何も津田沼町全体を通じて八千三百円を支払わなきやならんのだという趣旨とは考えておりません。比較的給与の少いものがあり、給与の比較的高いものがあつて、然るべきだとは思いますけれども、併し勤務地手当なり或いは宿直の手当、日直の手当、そういつたものを全部引つくるめてもなお且つ七千六百円ぐらいにしかなつておらないのでございますから、如何に町村の吏員の待遇が他のかたがたに比較して劣惡であるかということははつきり申上げることができるのじやないかと考えております。で、今まで私が役場のほうに関係いたしましてから丁度これで満四年何がしかになりますが、二十二年に私が初めて役場に入りましたときの予算と現在の予算、その間の予算の変遷をずつと調べて見ますと、非常に大きな変化が現われております。予算総額から申しますと、二十二年度の当初予算と、二十六年度の当初予算とを比べて見ますと、総額におきましては、約六十五倍の多きに上つております。実際これは容易ならん数字だと考えます。勿論その間にインフレがありましたし、いろいろの六三制の実施だとか地方自治体警察の創設とか、そういういろいろな事件がございましたけれども、とにかく二十二年度の当初予算に比べて現在が二十六年度の当初予算が六十五倍の多きに上つているということはこれは実際容易ならんことだとは考えております。が併しその内訳を見ますと、こういうことになつております。四年間ばかりの間に議会費がどれだけ上つたかというと、二十二年の当初予算の議会費を一といたしまして二十六年度の当初予算には三百五十になる、これは確かに多くなつております。今まで議員に対して歳費というようなものを支給してなかつたのが今度支給するようになつた。そういつたような関係上、議会費がべらぼうに上つております。それからそれに反しまして役場の費用というのがどのくらい上つているかというと三十倍でございます。それから警察消防費、これは勿論二十二年度には自治体警察もありませんし、消防も各地で費用を持つておつたのでなかつたので、これが八百四十五倍、それから土木費のほうが六百七十五倍、教育費が三百四十八倍、それから厚生費がこれが五十倍、衛生費が百十二倍、それから産業費が早春、その他いろいろなものが、全部合せましたものが十六倍、平均として六十五倍と、こういうようなことになつております。これを通算いたしますと、勿論二十二年度の当初予算の建て方が現在の建て方とは非常に変つておりまするので、その一々について一つの法則を見出すということは困難であるかも知れませんが、概観いたしました、国の法律の改正によつて町の支出に移されたもの、或いは町の負担として新たに加わつたものが大部分を占めておりまして、他の町村自体で企画し運営する事業費というようなものが極めで少いのだということが一般に申せるかと思います。では、今年の二十六年度の当初予算の内訳を申上げますと、議会費は成るほど二十二年度に比べまして随分多くはなつておりますが、それでも総予算額の僅か一・九％に過ぎません。役場費は一二・五％でございます。これは特に私のほうは低いかも知れません。人員をできるだけ切詰めてやつておりますので、低いかも知れませんが一二・五％でございます。それから土木費が成るほど二十二年度に比べまして六百七十五倍と申しましたが、総予算に対しましては僅かに三五％でございます。それから警察消防費が一七・八％、教育費が三〇％、厚生費が二四％、それから衛生費が一・六、産業費が一・六、その他が六・八ということに相成つております。先ほど私が申上げました通りに町の経費の大部分というのは教育費とそれから厚生費、これは私のところでは特にこれが多いのかも知れませんが、引揚者とか戦災者とかを収容する県営住宅費が相当入つておりますし、それから最近失業対策の事業を多少やつておりますので、この厚生費のほうが二四％の多きに上つておりますが、そのほかは警察消防費が一七・八％でございます。これだけ合せますと、すでに七二％ばかりがこれだけで以て食われてしまいまして、従つて役場の経費とか、或いはその他住民の日常生活の福祉の増進のための事業というものは殆んどなし得ないというのが現状であります。私も過去四年間、相当町のために事業をやつて来たつもりでありますが、併し随分仕事はやつて来たつもりでありますが、何のことはない、その仕事というのは結局国の事務、或いは法令の改変によつてどうしてもやりなければならない事務的な仕事だけでございまして、町村自体の企画運営に待つべき自治体本来の仕事というのは殆んど何一つやり得なかつたし、又現在でもやり得ないというのが実状であると考えております。これが、町村の財政が余裕があると申されておりますが、一体そういう余裕はどこにあるのか私たちには検討するのに実に困難なくらいだと、こういうふうに考えております。

○委員長（高橋進太郎君）　それではこの際町村会会長さんの話を引続きお聞きすることにして、丁度主計局長さんがお見えになりましたので、昨日の大蔵省のいろいろな質疑中残つております部分、或いは相当問題になつております点につきまして、主計局長に委員の各位から質問の形式でそれを確かめて頂きたいと思うのであります。
　それで主計局長に申上げたいと思うのですが、この地方財政の緊急小委員会を設けましたのは、要するに先般来地方行政として三班に分れて全国各地に地方財政の実態を調査に参つたのでありますが、ながんずく府県の財政というものは相当深刻なる様相をしておりますので、このまま放置することができない。丁度補正予算の編成直前でもありますので、地方財政委員会としても小委員会を設けて何らかの結論で、これに対する意見なり、或いは考え方なりをはつきりしたい、こういう趣旨で実は地方財政小委員会をこの五日間開いているわけなんであります。昨日白石主計官からいろいろお話を聞いたのでありますけれども、一つには御意見がどうも抽象的であつて、その実態に触れるところが少なかつたので、資料等もお願いしておりますけれども、中にはやはり主計官だけではお答えのできないという部分が昨日は相当あつたのでありまして、そういう点につきまして局長から一つお聞きしたいと、こういう趣旨でありますから、その点一つお願いいたしたいと思います。

○西郷吉之助君　昨日主計官からいろいろお話を伺いましたが、まあ我々は地方の財政が非常に困窮していますからその対策をどうしたらいいかという意味合いのこの小委員会で、従いまして河野主計局長さん御承知の通り問題点というこの印刷の最後に、第十国会でいろいろ御説明を頂いた大著の地方財政の推計ですね、これに基いていろいろ御説明を伺つたわけでありますが、問題は歳入におきましては御承知のように繰越金、歳出で見ますと歳入超過が非常にあります。二十六年度にでも三百七十一億が繰越金で載つておる。こういうふうな数字のとり方なんですが、もう少しそれだけでは、第十国会の説明だけではよくわからない。使用料、手数料その他雑収入の問題なんかも御承知の通り非常に違つておる。だんだん歩みよつてはおるけれども、実際我々はもう一歩検討するにはその内訳、大蔵省はどういうふうにこれを取扱つたか、この三百七十一億のその内容を説明して頂きたいと思います。なお且つ地方財政全般については市町村に非常にウエイトを置き過ぎている。都道府県には少い。結局配付税その他配分の方法が間違つておる。こういう御意見であつたから、その点について大蔵省としてはどういうふうにしてもらいたかつたのか、数字について説明願いたいと言つたのですが、それは全然なかつたのです。ただ抽象論だけでは十国会で相当やつておりますので意味をなさん。なお且つ御承知の通り、地方財政委員会の数字は、最近の数字を見ても、更に平衡交付金にしましても、地方債にしましても、不足額が増大して来ておるのであります。ただ一方において収入の面に地方税を初め相当増収を図つております。今回のを見ますと、地方の本年の収入よりも、百四十四億程度増収を見込んでおるわけであります。その他についてもかなり苦心をしておるように見えるのですが、併し全般的に結論としては、地方債において更に百八十五億の不足にプラス、その上に大体同額ぐらいを希望するし、平衡交付金においても、百九十億にプラス百八十二億という不足分が出て来ておりますので、大蔵省の意見を聞いて何とか我々は結論を出したいのですが、そういう点について納得の行く大蔵省の説明を求めたいのです。昨日主計官からどうもべらべら言つたが、一つも抽象的な議論でわからないのです。その点更に今日は主計局長その他関係局長に願つて率直にその意見を伺いたいと思います。そういうことなんですが、どうですか。

○説明員（河野一之君）　内容を説明せよと、こうおつしやるのでありますが、これは本当に内容をくだいて納得行くまでに説明せよと言われましても、実際に不可能だと思います。これは地財の申分もそうでありますし、私どもの申分としてもおのおのどちらでも御覧になつて、完全に納得行くということはないと思うのですね。実は西郷先生からそういうお話もありまして、この間から地財委と、まあいろいろな数字がこんなに違うし、それから雑収入の問題にしても、両方でいろいろやつておりますけれども、結局意見の相違と言いますか、見方の相違ということで、これは一万以上もある地方団体の正確な姿が捉えられるはずがない。例えば三百億と言いますと、これは全体の五千数百億のうちの五％、六％程度のまあ違いなんですね。そこのところの数字を非常に詰めることは詰めますが、なかなかそこは本当に胸襟を打ち割つて喧嘩という立場でなしに、お話しないと……。これは本当に事実なんです。ただ併し一般的に地方財政が、それから五百億も殖えて、五百億も節約ができるとか何とかいういろいろの話もございますが、結局今まで前回の国会から数字の問題として現われて来ておるのが、一つは給与の問題です。もう一つは前年度の繰越の三百何十億の性格の問題になるのでありますが、それから都道府県の事業の問題もありましようし、いろいろありましようが、私は一万一千の全体の姿を見たときに、必ずしも現われて来た姿はこれと違うのではないか。殊に東京とか大阪というような平衡交付金のルーズになるようなところまでも含めての数学ですから、全体としてはそうであるかも知れませんけれども、東京、大阪で出ておればほかの団体としてはちつともあれしてないわけで、そういうところもいろいろ含めて見たい思うのですけれども、なかなか実はわかりません。それで只今実はそういうふうな国会においていろいろそういう御議論もあつたようですから、二十五年の決算と、それから二十六年度の予算見込というものを、私ども調査しております。これは地財委も勿論御協力を願つて、同じような形式で両方共同してやつておるわけでございます。と申しましても一万一千ある公共団体全部行きませんので、都道府県は全部、市は全部、町村は大体五百町村ぐらい代表的なものをとりまして、そうしてこれは大体府県で以てお願いするよりしようがないですが、中庸を得たものと、それは惡いものをとれば幾らもありますし、いいものをとればそれとは違つて来るので、これもなかなか標準が立ちにくいのでありますが、大体において農村、漁村あたりから幾らかずつとるということになつておるのです。それでその結果を見ませんと、何とも申上げられませんが、私はいろいろ御議論を伺つて見ても、地財委あたりのお話を伺つて考えることは、国の立場といたしましては、そうあつて欲しい姿ということを考えておるわけです。つまり国の財政でこうあれば地方団体としてもこうあつて欲しいという数字をどうしても考えておるのです。地方団体のほうの側、或いは地財委の側としては義務付けられておりましたので、これはどうしても要るということですが、そこにおいて国の財政を持つておる立場としては、それは強制はできないのですが、この程度のもので以てやつて頂きたいということが出発点になつております。そこでやつて行けるか行けないかということで結局争いの種になるわけで、結局そういうところが水掛論として現われて来るのじやないか。それで、大体現実に公共団体として、その相当の会計年度でやる限度はわかりませんが、いろいろ言い分はあろうと思います。例えば給与の千円の問題にいたしましても、同じ国の職員でも千円の者が千五百になるのだというふうに給与が高いのですから、そういうような言い分も御尤もと思います。併し国の立場から言いますれば、いろいろ給与の状態を調べて見ますと、いろいろお手許に給与の問題点というのが書いてございますが、これはほんの一部の例で、相当違つておる例もあるのであります。従つてこの問題はまあ数字の上からでは西郷先生折角のあれでありますが、なかなか実際は掴まらんだろう。ただ現実の姿やいろいろ調査した結果を見て、そうして平衡交付金の配分の問題もありましようし、税の自然増収の問題もござましようし、地方債の問題もございましようし、又現在やつております税制懇談会等におきます行政整理を徹底的にやるつもりでありますが、そういつた問題と合せて今後の対策を考えて行きたい、というのが実状でございます。

○西郷吉之助君　今の御苦心の御意見は私もよくわかりますが、実際に大蔵省で推計しておられる総額の問題で論ずる場合に、今度は御承知の通りに地方の財政は国の財政と違つて、お話のように一万数千に分れておる。一つの村では非常に固定資産税があれになつておりますけれども、隣の町村では非常に困つておるというようなふうにお気の毒なんですから、具体的の個々の場合になると全体の数字とは違つたような実状にあるんですね。そこに非常に問題点があるのであつて、従つて二十六年度の、例えば起債を見ましても、未だ曾つてないような非常に困難な状態にあつて、結論的にはいいところもあるだろうけれども、惡いところの自治体をそのまま放置しておいていいのか。ここで言えば府県を見ましても、大部分のものが予算が立たないでおるような現状です。市町村もいいところもあるが、惡いところも非常に多い。惡いところをそれじや予算が立たたないままにそれを放つて置くかというと、そういうことではいかんと思うので、何とかそこを平衡交付金なり、起債の枠の増額で二十六年度の地方の財政の危急を乗り切らしたい。こういうふうに思うのですが、大蔵省はいろいろ御研究になつておると思うが、もうすでに補正予算もいろいろ新聞なんかに出ておりましたが、どうも最初の発表をだんだん圧縮して来ておるように思うのですが、地方の財政については主計局長一番数字を知つておるから伺いたいのですが、どういうふうに補正予算を考えておられるのか。今の給与の問題はまだ勧告前で、そういう点は未確定であると思いますが、確定しておられるところでは大体どのように対処して行こうというふうに考えておられるか、できるだけそういう点をお伺いしたいと思います。

○説明員（河野一之君）　これはこの前も知事会議のどきに大臣が申上げたと思いますが、只今の姿のままで平衡交付金を増すというふうなことは実は考えておらないのでございまして、いろいろ議論はあろうかと思いますが、町村と府県というものを一団として見た場合に、府県のほうが地方財政全体として見た場合に窮屈であるということは、これはもう私は承認いたしまするにやぶさかでないのであります。つまり二十四年或いはそれ以前の姿に対しても、地方に対する財源の与え方という点から言いまして、府県のほうに少く、市町村のほうに多かつたということは、数字上はつきり現われておるわけであります。勿論市町村のほうはそれで十分だというふうに言うわけじやありませんが、少くとも両方の権衡の問題としては府県が苦しかつたであろうということは想像されるわけです。勿論例外の府県もあります。東京とか大阪とかいうふうな所ではこれは例外でありますが、一般的な農業県においてはそういうことは容易に想像されます。殊に事務の配分が少しも変つておらないので、府県の歳出の大きなものを占めるものは教育費なんでありまして、又災害費もそうでありますし、これは給与が中心でありますから、その圧迫というものは府県に大きかつたということは容易に想像されるわけであります。併しそれならば現在の平衡交付金を増すことによつてその問題は解決するのかと言いますと、必ずしも私はそういうふうな結論にならないのじやないだろうか。つまり一方において自然増収というものが二百億程度あるのじやないかというふうに考えております。ただこの自然増収も、東京とか大阪とかいう所に偏在いたしまするので、二百億の自然増収が何だというわけには参らんと思います。けれども、或る程度そこで救い得る。それから行政機構の改革で、税制懇談会あたりで五百億ぐらい減らされないかということをおつしやるかたもございますが、この程度できますかどうか存じませんけれども、そのほうでも現存物件費については五％、旅費については二〇％の節約をやつておる。それからこの補正予算から或る程度大規模の行政整理をやろという段階でありまして、地方団体においてもそういうことをやつて頂くことを期待しておるわけであります。それには法令の改廃等を要するものもあろうと思いますが、少くともその意気込でやつておる。更にあのべース・アツプの問題でありますが、これは千円とか千五百円とかいろいろ言われておりますが、まだ確定的なものではありません。ただそれが財源或いは歳出の節約等と睨み合せてどういうことになるか、これは実は今後の問題でありまして、現在幾ら殖やすことになるのか、そういつたようなことについて只今すぐ結論を出すわけに行かないのじやないだろうか。今後の国のほうの推移と絡み合せて考えて行きたいというのが只今の本心なんであります。只今のところではその程度しかまあ申上げられないことを御了承願いたいのであります。

○西郷吉之助君　最近の新聞の報道で見ますと、短期融資を各府県に余り大きな数字ではないが決定しておられるように伺うのですが、その問題はどうでしよう。

○説明員（河野一之君）　短期融資の問題でありますが、災害なんか起りましたときに一部短期融資をやつておりますが、そういつたまあ起債の枠の問題につきましてはこれはできるだけ考えて行きたい。現在の四百億という起債は決して十分であろうとは私ども考えておりませんので、できるだけこれも大蔵大臣も申上げておると思いますが、起債後の状況によつてできるだけ前年度行いましたように善処して参りたいというふうに考えております。

○西郷吉之助君　その起債の問題は、前の第十国会の選挙前の三月三十一日の決議に対して大蔵大臣も相当はつきりと答えておられる。その後の変化はありまするが、只今のお話だと、何らか地方債の枠の問題については二十五年度に補正によつてなさつたように、あの際はたしか七十億を元に復活されて、七十億補正されたと思いますが、今度もそれと同様の意味において起債の枠は何とか考えて行く、そういうわけですね。

○説明員（河野一之君）　ええ。

○西郷吉之助君　そうしますと、主計局長としても非常に言明しにくいと思うのですが、それは大体二十五年度の補正の際の七十億に対しまして多少それを上廻るものであろうか、そういう点は予測はどういうふうにしたらいいでしよう。

○説明員（河野一之君）　その予測は私は非常にむずかしいと思うのでありますが、郵便貯金の増加というものは必ずしも好調でないのでございまして、今度利上げをいたしますが、四分程度に利上げするのでありますが、その関係でどういうことになりますか、それは資金の蓄積の見込の問題が一つございます。それから今度の補正予算の問題といたしまして、鉄道の車両、ワム換算で六千両でありますが、それをやりませんと、現在の計画しておる輸送数量が確保できないわけでありますが、本予算編成後の物価の値上り等で或る程度これを補正いたさなければならんのではないかと思います。そういたしますと、運賃の値上げの問題もそこに絡んで来るわけでありますが、預金部あたりからその場合にも或る程度建設費として借入金の問題が起つて来るのじやないが。そうした場合に、預金部資金の総額との関係もございまして、今どういうふうな方法でどの程度であるということについて確たることを実は申上げかねるのであります。本年度も去年も実は預金部資金の蓄積総額は殆んど同額だつたのであります。今後経済界の状況如何に私はかかると思いますが、まだ年度の半ばに至りませんので、ちよつと御確約は申上げられないと思います。

○西郷吉之助君　今のお話はよくわかるのですが、郵便貯金の蓄積の問題、あれも第十国会の三月三十一日に併せて大蔵大臣が答弁された。議会においても郵便貯金の問題は早く郵政省に返せという議論が非常に強かつたのですか、大蔵大臣も、あれは今回のは極めて暫定的な措置であつて、大蔵大臣としてもできるだけ速かにあれを返還する考えである、というふうな御答弁をされた。そうでないと、その際非常に反対した向きは、そうしないと恐らく今後あれは集まらないだろう、集つても非常にがた落ちに成績が落ちるのだろう、それでは大蔵省が取上げても意味をなさないじやないか、そういうふうなこともあつたので、やはりあの問題は早く返還なさらないと、今御心配のようになかなか集まつて来ないのじやないかと思うのですが、そういうことも今のお話でよくわかりますが、地方債の問題はどうしても最小限度或る程度の枠の増大がないと、現在のままでは非常に困難だと思います。なお且つ主計局長においても考えて頂かなくてはならんのは、大蔵省の起債を担当しておられるような向きにおいて、地方の各団体の代表が陳情に参りますと、どうも本年に始まつたことではないようですが、御承知の通りおのおのの仕事の種類によつて枠がある。例えば水道に対しまして起債の枠が地財委にあり、厚生省もこれにタツチする、更にそれを大蔵省に相談に行くと、枠の関係で例えば地方財政委員会では二百万円ぐらいに査定しておる、大蔵省に話に行くと一千万円ぐらいはよかろう、そういうふうなことを担当官が言われる。従つて地方の団体としてはこれは非常に有難い、地財委では二百万円ぐらいと言われるが、大蔵省では一千万円くらいはよろしいというお話であつた、どうも自分たちの面倒を見てくれる地財のほうがこう言つて、大蔵省はこういうふうに言つておる、何とかならないかという陳情を再三受けるのでありますが、これはまあ私から説明するまでもなく、さような無責任なことを言明されると非常に困るので、それは或いは大蔵省においては仕事は済んだんだから一千万くらいはいいだろうという、財政力に応ずればそれくらいはいいだろうと簡單な意味で言われるのだろうと思うけれども、陳情の際そう言われると、一千万とか、二千万とか数字が出て来ます。それでは地財がよほど馬鹿を見る。それは慎重にやつてもらわないと、私のほうでも調査をして見ると、これは大蔵省のは枠を考えない無責任な言明なんだと……実際そうなんですね。そういうようなことがありますので、各地方団体は非常に真剣になつて、少しでも起債の枠をもらいたいというような実状の際に、無責任なことを漠然と言われると非常に私は惡い影響を与えはせんかと思うので、そういう点は御承知かと思いますが、そういう点はやはり地財と同じ枠かあるようにきまつておるのだから、大蔵省はわかつていると思うのでありますから、そういうようなことを言わないようにしないと、あの弱い地財が困難に陥つて音を上げておるのですね。その点は一つ主計局長においても、大蔵省関係当局に注意して頂きたい。今の起債の問題は、これを今伺つてもこの段階で言明はできないと思いますが、一方の平衡交付金の問題も、給与の勧告があつた際は、国は或る程度なされるようでありますが、その際地方はやるなら自分の余裕財源でやれというようなことでは、私は非常に給与の問題であるだけに政治問題化すると思うのですが、そういう問題についても更に何とかお考え願わなければいかんと思いますが、この点は更にもう一度一つ主計局長からお話願いたい。どうでしようかね。その他の問題も、平衡交付金の問題は絶対に不可能でしようか。大蔵省としても何とか財源次第で努力はできるという方向にあるのでしようか。

○説明員（河野一之君）　まあこれも只今のところは平衡交付金を殖やす意思はないのでありますが、いろいろ地方財政の、殊に府県なんかにつきましていろんな調査をいたしております。これは千円殖やしますか、千五百円に殖やしますか、これは今後の問題でありますけれども、一体国のほうが千円殖やした場合に、そに応じて千五百円の分として財源を考えるべき性質のものであろうかどうか、給与水準が高いのだから、当然それにパラレルに行くほうがどうなのか。そこに私は非常に問題があると実際思うのでありますが、これは先ほどもたびたび申上げましたように、地方財政の実態をいろいろ調査をいたして、これも地財と協力いたしましてやつておるのでありまして、その結果の結論を得ませんと、只今どうするというふうなことにつきまして、現在補正予算編成の最中でもありますので、的確な御答弁を実は申上げにくいのでありますが……。

○相馬助治君　何ですね、今主計局長のお話の通り、平衡交付金を増額する予定がないというお話ですが、昨日我我が大蔵省側の説明を聞いた中に、平衡交付金の分配が府県に薄く、市町村に厚いということの話をされたのであります。これはその分配の基準が惡いということを啓蒙的な意味で言つたのであるか、それともそういうことをこう立論を大蔵省がしていること自身が、平衡交付金というものは上げる必要がないという一つの根拠として言つておるのか。我々はしばしば……、昨日は判断に苦しんだのです。併し今主計局長の話を聞いていると、平衡交付金を上げるつもりがないと、こういうお話ですが、先ず一点私お尋ねしたいのは、市町村側が平衡交付金の分配が厚過ぎた、こう申しておりますが、そういう数字的な根拠が何かあるのかどうかということが一つ。それから第二は、ベース・アツプに伴つて地方自治体の職員は総体的に俸給が高い。これが恣意的に上げた憾みがあるからして、この際反省して調整しなければならん。こういうことをしばしばおつしやつているけれども、大蔵省の今の見解としては、依然として近く見込まれるベース・アツプについても、地方は地方自身で賄い得るという観点を持つているのかどうか。第三点は、今年度の年末手当の問題ですが、国家公務員については大蔵省では措置を考えており、且つ又年末に至りますると、節約という面でこれを何とかするということに相成つていると思うのですけれども、今のところ地方自治体は年末手当の問題については皆目めどがつかないので、知事は非常に弱つているということは、大蔵省側としてもお聞きだと思うのです。この問題について、年末手当の財源の問題についてどういうふうに考えているかということが第三点、これをお尋ねしたい。この第三点の御説明を願う場合に、大蔵省としては地方自治体が経費を節約しなければならんということを言つて、節約の額を計上して置きますと共に、今度はベース・アツプや何かに、年末手当の支給のときの支出の節約した分をそこへ廻せばいいのだというふうに、いわば節約というのを二重に見ているように我々には思えるのですけれども、それらを一つ考えながら、以上三点についてお示し願いたいと思います。

○説明員（河野一之君）　府県のほうに薄く、市町村のほうに厚く……平衡交付金が市町村のほうは多過ぎたというようなことを私どもは申しているわけではないのであります。ただ勿論、これは地方自治というのは、より高いものが望ましいでありましようから、できるだけ財源があつたほうがいいと思います。市町村でも決してこれが十分だというふうには軽々に私は結論付けられんと思いますが、併し過去の府県財政及び市町村財政を全般として見て、これに対して税制の改正、地方自治制度の改正で新らしく財源が配分された実績を見ると、その総額において府県のほうが少く、市町村のほうは多かつた。府県のほうはたしか七、八十億しか殖えておらない。市町村のほうは三百数十億殖えている。これは市町村優先主義ということもありましよう。その又府県と市町村との間における事務配分というものは少しも変つておらない。市町村というものを第一線とするならば、事務のほうもそれに応じて行うべきものが、そのままになつているということは事実が証明しているわけでありまして、決してそれがどうというわけじやありませんけれども、一応千百億という平衡交付金を主体として見た場合に、そういうふうな結論が数学的に現われている。若し千百億というものを殖やし得るならば別でありますが、殖やせないとする場合においては、その再検討ということも考えてもいいのではないだろうか、こういうことを申上げているに過ぎないのです。決して多いとか少いということを申上げているわけではないのであります。それからベース・アツプの問題は、これは勧告もまだ出ないのでありまして、私どもそういうふうな勧告を拝見いたしまして、それで考えることになると思いますが、ベース・アツプがあつたからといつてすぐその分の額が平衡交付金を増額せねばならんという筋合いにはすぐには参らないのではないか。これは西郷委員にたびたび御説明した通りに、地方財政全体としてどうなるものであろうか……自然増収もありましようし、それから節約もあるだろうし、そういうことを彼此勘案して、地方財政の実態をよく見極めて考えるべき問題ではなかろうか。それから給与の問題で、地方公務員が高いのはいろいろ理由がありましよう。今までの実績がそうでございまするし、殊に地方自治体においては相当給与をよくしなければ来ないというふうなこともございます。これも一律には申上げられません。市町村の中には随分低いものもあるわけであります。ただいろいろ給与の問題について言われますが、相当違うところがある。初任給の問題、そこにも書いてあつたはずでありますが、初任給の問題にしても、級別定数の問題にいたしましてもこれは各団体いろいろ違うのでございます。私どももいろいろ調べて資料を持つておりまするが、べースとしては高い。高いにもそれぞれ理由はありましようけれども、国であつたならばそういうことをやらなかつたであろうと思われる分子が相当あるのであります。例えばこの中にもありましようが、十四級の職というものは各省では次官の次局長一人しかないのでありますが、府県の部長においては半数以上のものがなつているとか、そういつた例が相当あるのであります。又町村につきましても相当中にはございます。初任給なんかというものはなかなか計算がしにくい。それから昇給の年限なんかも違います。むしろ国では大体一級の間における号俸というものは大体五号俸乃至十号俸あるのですが、その間の較差というものは百円乃至三百円でありますが、これを非常に短縮して大体真中辺のところを最低号俸としておられる。従つて昇給の基準も相当高いところもあるのであります。こういつた問題をどうするかということは一概に私はこれは高いんだとか何とかということは申上げておらないのであります。ただそういつた例が相当たくさんあるから検討を要する、こういうふうに言つておるのでありまして、ただ一部をして全体をどうということを申上げておるのではないということを御承知願いたいと思います。それから年末手当の問題でございますが、これはこの前の国会においても十分節約したのかしないのかその点は争いがありまして、とにかく前国会におきましてはすでに二十四年度以来節約を以て御出しになつておる。少くとも半月分についてはそうであるということで、それだけの財源というものは地方財政としては一応支弁されておるのであるから、これはそういうやり方で然るべきものじやないだろうかということを申上げておるわけであります。節約を二重にとつたというのはどういうことか存じませんが、そういう意味で申上げたんじやないのであります。

○相馬助治君　節約を二重にとつたと私言つたのは説明がちよつとあれですが、地方財政の問題点という資料にもあるように、昭和二十五年度推計のところには年末手当として七億二千万円しか計上していない。これだけじや足らないのだけれどもこれは節約分を入れるのだ、こういう説明をしておられる。従つてその上に更に八十億……。

○説明員（河野一之君）　これは七億というのはベース・アツプをした分の差額じやなかつたかと思います。それ以前においては半月分だと、二十四年度からずつと半月分国のほうから出しておるわけであります。六・三べースでありますからそれが八千円ベースになると差額の分が又要るわけでありますから、根つこの六千三百円の分の節約で、七億のほうはベース・アツプのつもりで計上しておる。

○相馬助治君　端的に一点だけ伺つておきたいと思うのです。それは私ども小委員長の高橋議員と共にこの間鹿児島、熊本のほうを視察して参りましたのですが、熊本では平衡交付金がこれだけ入るというふうに相当嵩さを増してから財源を予定して財政づらは合せておるわけです。それは鹿児島のほうではベース・アツプは全然考えないし、且つ又一年間を通じてでなく、本年度の財政収入を十カ月で使い果すような形でやはり予算を組立ておるというような変則的の組立をやつて帳面づらを合せておるという始末で、どこの県でも言われましたことは、年末手当の支給時に行つて国家公務員並みに、県として全然予算の出しようがない、平衡交付金でももらわなければ、全然逆立ちしたつて今年こそ出せない。今までは何とかかんとか繰越金なんかをうまく操作をして何とかなつたけれども、本年度こそは何ともならない。こういうことを申しておるが、今のところ大蔵省として本年度の年末手当というものに見合う平衡交付金の増額ということは全然考慮に含めていないのですか。

○説明員（河野一之君）　年末手当の問題についての平衡交付金の増額は考えていないのであります。

○小笠原二三男君　昨日白石主計官からお伺いした程度を越える本日の御答弁というものは今後如何ほど御質問申上げても私はそれ以上に出ないだろうと思う。と申しますのは、先ほどから水掛論になるということを肯定するといつた向きの御発言もあつて、何か率直に聞いておりますと、数字、計数等を十分に知らすことなく、一、二の例を挙げて検討を要するということは、持てるものの強みで、持てないものに文句をつけておるというふうにも私ども聞こえるのです。それは無論主計局長としては中央の財政と地方の財政と見合せて、国のそれを見ておる責任者として全体の上に立つてあるべき対策というものを考えて、その考慮の上に御発言になつておると思うのですが、併しながらそれにしても地方財政の事態というものを把握した上で、検討を要するという部分を計数的に列挙されて、そして地財委の掲げる計数というものを批判した上であるべき地方財政の姿というものを、国としてこうあつて欲しいというふうに明示すべきじやないかと思います。それを昨日もお願いしておるのですが、本日もこういう計数に当つての御説明がないということは誠に私どもとしては遺憾であります。我々としては地財委の掲げておる計数そのものを全部肯定しようとは考えていない。そこでその批判を受けたいと思つて大蔵省のほうの御意見を伺おうとしておるにもかかわらず、それは地方財政の問題点についてとして過去の閣議等に出したあの一覧表以外何も資料がない。こういうことでは私どもは検討することが到底できない。併しこれを伺つておりますというと、補正予算を組む途中にあつて、都道府県全部、市全部、それから標準的な町村の財政というものを地財委と共同して調査をして、その結論を待つて善処するということを言うていながら、平衡交付金のほうは現在の段階においては増額する意思はない。どうも私ども聞いておつて矛盾しておると思う。これ以上実はお聞きしてもはつきりした御答弁がないものですから、率直に伺いますが、先来般地方財政委員会当局といろいろ肚を割つて御懇談になつておられる過程において、過般大蔵省が御発表になりました地方財政の問題点についてという内容が修正される部分が出て来ておるかどうかということをお伺いしたいというのが第一点であります。第二点としましては、地方財政委員会といろいろ打合せをして話されたということは、多分地方財政委員会の二十六年度修正地方財政計画という未定稿ではあるけれども、一応補正予算要求の中間計数について一応論議があつたかと考えるのでありますが、今の段階におきましては、地財委が出しております修正地方財政計画のこの所要財源の要請に対してどういうお考えを持つておられるか、できるならば計数に亘つて、これは容れられない、この部分は考えて見る必要があるであろうというような点について、御説明があつたならばお伺いいたしたいのであります。最後に第三点としましては、その調査等を共同でやつておるということですが、補正予算に何らかの形が現われなければ意味はないことなんでありまして、いつ頃において地方財政委員会と結論を得られるお見通しを持つて今調査もし、話合いも進めておられるのであるか、この点第三点としてお伺いしたいのであります。つけたりにお話しますと、この第二点の修正地方財政計画につきましては、特に給与その他についてはいろいろ伺つていましたから、政府の施策に伴う経費を増強するという部分と臨時事業費、いわゆる国の定めておる公共事業を遂行する、或いはその他臨時的な事業を遂行するという部面で、これは起債関係のことですが、起債の枠の拡大という要望が強いのでありまするが、これについてだけは少くとも平衡交付金千百億と押えておる今日において、この地方起債の枠の拡大ということについてはどういうお考えを持つておられるか、これを併せて御説明願いたいと思います。

○説明員（河野一之君）　水掛論と申上げたのが或いは誤解を招くことになりましたかと思いますが、その点お詫び申上げますが、三百数十億の繰越金の問題、或いは期限の問題については、たびたび計数を申上げて御説明申上げておるわけであります。その雑収入のうちの内訳を申上げておるわけでありますが、地方財政のほうではこれを十八億と見られておるわけでございますが、その点につきましていろいろ申上げましても、なかなかはつきりした結論は実は得られないと、まあ一万一千のものを集計して来たものではなしに、実は推計であるわけでありますから、そういつた意味で一万一千のものを出して見たというわけではないのであります。この点は一つ、なかなかそこまでの資料はとり得ないという意味で申上げたのであります。それで地方財政の問題点でありますが、これは発表したものでもなんでもないのでございまして、税制懇談会においていろいろと地方財政の問題が過去の経緯からしていろいろ論ぜられまして、一体大蔵省どうなんだということで、ほんの今までの経緯を書き、そうして考えておるところについて整理をして、ほんのまだ未定稿であつたわけであります。従つて、大蔵省の定まつた意見というふうな意味合いではないのであります。たまたまこちらのほうにその資料が出たので問題になつたようでありますが、そういう意味で御了承願いたいと思います。それから地財委といろいろ話合つておりますが、とにかく推計にしろいろいろ考え方がありますので、そこをいろいろ話合いまして、一体どの程度のところがいいのであろうか、これには勿論我々のほうの推計の違いという点もあるでありましようし、又考え方、これを是正するためにどういう措置があり得るだろうかというようなことについて検討いたしておるわけであります。それからその問題がきまるのはいつ頃かと申されますが、これは御承知のように、先ほどもたびたび申上げましたように、修正地方財政需要というものを国のほうの財政と一緒になつて検討しきめるわけでありますので、恐らく八月の半ば或いは過ぎぐらいになるのではないか。国の補正予算も大体その程度頃に一応考えられます。或いは遅れるかも知れませんが、そういうことに考えられます。それから起債の問題につきましては、先ほどたびたび申上げましたように、できるだけその枠を拡張いたして参りたいというつもりで考えておるわけであります。地方財政自体として地方債の枠が現在では必ずしも十分でないということは、私もよく承知いたしております。

○小笠原二三男君　どうもお答えを聞いておりますと、まあ何か答えておけばそれでいいだろうというふうな答えのようにしかさつぱり聞こえない。私らとしては、もつとまじめに聞いておるつもりなんですがね。それで我々地方財政のほうを担当する者にはまあ余り知つてもらつておかなくても我々当事者のほうで考えて適当にやるのだからということならそれまででしようけれども、少くとも片方からいろいろな資料が出て、要請があり、地方の各公共団体からいろいろ要請されておる点から見れば、私たちとしては、真相に近いものを把握して公正な判断を下して国政に資したいということでお伺いしておるわけなんで、伊達や酔狂に適当なことを言つて聞いておるのじやない。もう少し、例えばこの問題点についても、税制懇談会に出したのでどこにも公表したものではないということであるが、税制懇談会に出したものならばまあ適当なものであつてもよろしいということではないと思うのです。却つて適当なものを税制懇談会などに出したら、国の施策をきめる税制懇談会の決定を誤まらせるものだ、そう考えるのです。そこでこの問題点等についても、地財委等から又批判も出ておるのですから、多分大蔵省としても御意見があるだろうと思うので、私たちとしてはお伺いしたいと思つてお尋ねしておるわけです。三下り半の御答弁では困るのです。もう少し科学的な、この問題点について地財委が批判を下しておることについて、批判があり、駁論すべき点があるならば、いろいろお話合いの過程に出て来ておるでありましようから、計数を挙げて御説明願つて、そうして大蔵省の立場というものをはつきりさせて頂きたいと思うのです。單にこの問題点について、もう私たちも読みましたが、先ほどあなたもおつしやる通り、どこかの病院長にとんでもない高い給与をもらつておるというような一例があつたというふうなほんの部分的のものがあつて、その陰の厖大なるいい加減なことが地方において行われておるぞということがにおわされるような形にだけ書いてあつて、その実態について計数を挙げて何ら説明していないのです。こういう点の御説明を私はお願いしたいと思つてお伺いしておるわけなんです。で、その点が私としてはまあ大蔵省側に対して不満がある点でありますし、そして新らしく出ておりますこの地財委の修正地方財政計画というものについて批判してもらいたいと申上げておりますのについても、先ほど来の批判というものは、給与のそれが国家公務員並みに国にやらせるならばそれだけの経費は必要でないと思われるという御発言がある程度のことでありまして、政府の施策に伴う所要経費或いは補助施行額が減少したために地方が持出している部分が多くなつていると、こういうようないろいろな地方財政委員会の財政等に対しての資料というものに対しての御批判がなかつたのでこの点をお伺いしたい、こういうわけなのです。

○説明員（河野一之君）　地方財政の問題点及びこの問題点に対する地方財政委員会のほうの案が出ていることは私も承知いたしております。併しこの問題で実はまあいろいろ申上げればいろいろあるとは思いますが、私は地方財政委員会と余り争うことなしに問題を円満に解決したいと念願いたしているわけであります。従いましてそういうことについて先ほど来たびたび申上げましたように、数回、実は地方財政委員会の当局のかたも来ておりますが、いろいろ御懇談して私どもの改めるところは改め、地方財政委員会のほうで考えて、こうであろうと思われる点はこうであろうということで、実は私はそう事を荒だてていたしたくないのであります。従いまして今問題点が出、それに対して批判が出、又は問題点の問題点が出るというようなことでここで申上げることは実は差控えたいという意味で申上げているのでありまして、御了承願いたいと思います。それからいつまでにきまるかという問題でありますが、これは本当に御理解願いたいのでありますが、補正予算の問題といたしまして、たくさんの実は問題を抱えているわけであります。講和も近付いております。これに関連していろいろと問題が山積いたしております。経費の需要だけでも昨日までで以て各省の補正予算の要求を締切つたのでありますが、恐らく千億近い要求が出ているのであります。災害の問題もございます。給与の問題もございます。戦災者の問題も、戦争遺家族の問題もございましようし、それから米価の問題、減税等の問題もございまして、勿論地方財政の問題も重要なる問題でございます。これを今幾らにするということについての検討はしにくいわけでございます。或いは行政整理ということをおやりになる、或いは事務整理をおやりになるということになりますれば、相当の節約が出ましようが、地方団体においてもやつて頂く。こういう点についてはもう少し時間をかして頂きませんと、ちよつといつということを申上げましても実際私どもとしては当惑いたすわけであります。勿論この問題について地方財政当局とは補正予算ができ上るまでの間においては十分検討して無理のないようにいたしたいと、こういうふうに考えているわけでございます。御了承願いたいと思います。

○鈴木直人君　岡野国務大臣が出席されておりまするので、これは主計局長にも一緒に聞いて頂きたいと思います。主計局長が帰つてしまわれた後では都合が惡い。それは両方に聞いてもらいたいことでありますが、便宜的に岡野国務大臣の肚を聞きたいということなんであります。御承知の通りこの地方財政委員会の事務局から未定稿として提出されたところの我々が参考としている資料なんですが、二十六年度修正の地方財政計画によるというと、大蔵省の見解によると、この二十六年度においては三百八十九億九千四百万というのが収支のバランスから見るというと余ると、歳入歳出から見るというとそれだけのものがむしろ余つて来るという見方をしている。ところが地方財政委員会のは逆に五百九十六億七百万というのが足りないという、こういうことになつて、そうして我々委員会としてもこの間においてどつちが正しいかということを究明して、そうしてその結論を我々としても出そうということで良心的にいろいろ検討を加えている最中であるわけでありますが、而もその地方財政委員会の考え方の五百九十六億七百万といういわゆる不足額に対しては、国庫補助金の増額をして欲しい、特に地方債の増加が二百四十八億、平衡交付金の増額に二百九十二億六千万、こういうものを要求しよう、それによつて不足額を補填しよう、こういうようなことになつておるのであります。その間にそうして昨日から今日までに大蔵省の意見を聞くというと、地方債の増加については額ははつきりしていないが、或る程度考えられる余裕があるというような感じがするわけであるが、平衡交付金については今のところ、現在ということであつたと思いますけれども、現存においては増額する意思はない、こういうような意思がはつきりされておるのです。その間に処しまして、而も只今の局長の話によると各方面から厖大なところの要求が出ているので、実はもう全体を見て、そうしてそのうちにおいて絶対的に見る、考えないと今これだけについてどうかということは考えられないが、この点についても重要と思うから、今後地方財政委員会当局とよく話合つて結論を得たい、こういうお話でありましたが、国務大臣としましては、その間について平衡交付金の増額というものは全然不必要である、或いは必要ではあるがもう折合上どうしても大蔵大臣が駄目だというなら止むを得ないというような考え方を今持つているかどうか、それを一つお伺いしたい。

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。私先日帰つたばかりでよく詳しい事情を聞いておりませんから、的確な私の肚がきまつているということでお聞きとりを願うと甚だ先に行つて又困ると思いますが、併し私が只今までに帰つてから地財委のほうからいろいろ何を聞きました点によりますというと、今おつしやる通り、地財委は二百四十九億の何と、それから起債をこうせなければいかんという数字を出しているようであります。それで私は大蔵省のほうの立場の考え、並びに数字には何ら触れておりません者です。同時に私は地方財政を担当している者であります。地方財政委員会が検討しているものに最も信を置くものであります。帰つた早々こういうふうになつているということを伺えば、まだ十分の検討はいたしておりませんけれども、そうであろう、そうであるならば、大蔵省に対してできるだけこれを実現して頂くように努力しなければならんと、こういう私は考えを持つている次第でございます。いずれ時間をかけまして十分地財委のほうの内容も検討いたします。それから大蔵省側の考えもいろいろお聞きして見たい、こう思つております。（「名答弁」と呼ぶ者あり、笑声）さような考えを私は持つております。

○委員長（高橋進太郎君）　それではちよつと主計局長に私からお聞きしたいのですが、昨日白石主計官からいろいろ表についてお伺いした際に、一番問題になつたのは繰越金の問題です、三百七十億の……。そのときに白石主計官の話では、いろいろ繰越金というものについての見方はあるけれども、同時に歳入超過額として三百八十億というものを見合いに出しているので、まあどちらかと言えば、即ちこの繰越金と言い、或いは歳入超過というものは通抜勘定と見てもよいのではないかという観点で話をされたのですが、従つて将来ベース・アツプとか、年末手当のときに、いわゆる歳入超過も三百八十億もあるのだからと、こういうふうにこの歳入超過によつて財源を満たすというようなことは従つて考えないというようなお話があつたのですが、それはやはり主計局長においても同じようにこの問題をこう考えてよろしいかどうか、その点をお聞きしたい。

○説明員（河野一之君）　白石主計官がどういうことを申上げましたか存じませんが、この地方財政全体として、歳入超過であるとか、何とかということを言うのは実を申しますと意味はない点もあるのであります。例えば歳入超過が、三百数十億というものが、東京と大阪で出ておるものなら、これは何ら地方財政の調整にならんわけでありますから、これはやはり今度検討いたします場合には、そういう点を、府県なら府県総体としてでなしに、そういつたロスの面も考えねばならんのじやないか、そういう点でたしか申上げておるのじやないかと思いますが、その三百六十億というものを、そのまますべてが余つておるんだというふうに考えるのは、私は行過ぎだろうと、こう思つております。

○委員長（高橋進太郎君）　それから第二点ですね。第二点は、問題になりましたのは、ベース・アツプの問題なんですが、白石主計官のお話でも、現在の千円の引上げということでは、地方の実態に合わんことは承知しておると、併し国の財政又国の予算の建て方の問題もあつて、従つてすでに国が千円で賄つておるやつを、更に実態から見て、それが千四百円なり千五百円なりに更正されるというような場合には、地方のほうもいわゆる考慮されることになるかも知れんということになつたのですが、その点はどうなんでしようか。国との関係において、将来、国の今の千円のベース・アツプというものが改訂……いわゆる実態に合わして見て不足を生じて、それに対してやはり予算改訂をしなくちやならんというときには、それと対応して考えるということになるんでしようか。

○説明員（河野一之君）　私どもとしては国の基準程度にやつて頂きたいと期待いたしておるわけであります。これは強制するわけに参りません。まあ現在の給与水準が高いから、当然国のほうで高いなら、国のほうで千円なら千五百円になるんだということになるかも知れませんが、私どもとしては同じにやつて頂きたいということをたびたび申上げておるわけであります。当然それが給与水準が高いんだから、千五百円が要るんだ、当然出すべきだという考え方には、ちよつと御賛成申上げかねると私は思うのでございますが……。

○相馬助治君　昨日、一昨日と地財委のいろいろ話を聞きました中に、昨年度私たちが問題にしたときに、雑収入、それから手数料、そういうものは地方の自治体においてはあるけれども、紐付の支出を持つているものであつたり、或いは地域的に非常に偏在したりしているものであつて、財政計画上私はそういうものを計上するわけには参らんというのが、昨年度までの地財委の考え方だつたのです。そのときに、大蔵省では、いや一応収入は収入として見るべきであるということを主張されて、そこに意見の食い違いがあつたのです。私たちがこのたび頂きました昭和二十八年度修正地方財政計画未定稿というものを見て見ますと、昨年度の大蔵省の主張に、今度は地財委が譲歩して、歩調を合せて、この計画書を作つた向があつて、我々は地財委からいたくやられたわけなんです。そのときの地財委の話では、これについてはいろいろ議論があるけれども、是非とも資料というものを大蔵省と成るべく歩調を合せて、そうして大蔵省にもよく理解してもらいたい、平衡交付金もたくさん出して頂くように持つて行かなくちやならないという地財委の当然の責務を果すために、こういうふうにやつたんだということで、我々も十分了解したわけなんです。ところが白石主計官の話を聞きますというと、やはり資料上幾つか腑に落ちない点があつたもので、大分議論が昨日は輻湊したわけです。私はこの際はつきりお聞きしておきたいことは、さつき小笠原委員も聞かれたことですが、地方財政の問題点についてというものが出て、今度地財委から地方財政の問題点に対する意見というものが出ました。これに対とて主計局長としては、これ以上問題を紛糾したくないという気持はわかります。又そうされては困ります、こちらも。それでただ大蔵省のほうではまあまあと言つて済むが、地財委のほうではまあまあと言われたんでは済まんから、いわば金を取る者と払う者との差があると思うのです。出す分にして見れば、まあまあと言つていればいいにきまつておるが、地財委のほうでは限度があると思うので、さつき言つたような平衡交付金を、只今は増額を全然考慮していないということは、まあ率直におつしやつたのでしようが、やはりそうなのか、それともやはり地財委と交渉して相当考えているのかどうか、くどいようですけれども、この一点を念を押して速記に止めておきたいと思うのです。なお念のために昨年度三月の三十一日と記憶いたしますが、大蔵大臣は明かにですよ、地方財政の実態を十分に研究をいたしまして、平衡交付金の増額並びに起債の枠拡大のために善処いたす用意がございますということを言つておる。主計局長そこのところをもう一回一つはつきりおつしやつて、お示し願つておきたいと思うのです。

○説明員（河野一之君）　現在……まあ今まで予算を組んだ事情、千百億にした事情というものは、今後まあ如何相成るか知りませんが、今までのところでは、とにかく私としてはこれでいいというふうなことで、地方財政の問題は非常にお耳ざわりでありましたが、そういうふうに考えておるわけであります。併し大臣はこれはもう中央県知事の会議にもたびたびそういうことをおつしやつておられます。殊にまあ配分の問題もございましよう。それから今度まあ自警が或る程度国警のほうに移ります。そうしますと市町村としては当然その分の平衡交付金だつて減るわけなんでございますね。そういうような問題、財政需要の問題、そういう問題もいろいろ考えて見て、今後出すべきじやないかと思つておるのであります。

○相馬助治君　今の問題で、私は二つ重ねてお聞きしておきたいと思うのです。一つは現在施行されております地方税法による税金を取立てている限りにおいては、残念ながら大蔵省としてはこれ以上平衡交付金を増すなんということは考えられたいという意見の中には、二つあると思う。それは一つは、地方自治体がうまく徴税をやらんからいろいろな破綻を来たしておる、又地方公務員の給与等をうまくやらんから破綻を来たしておるんだと、いわばそつちの責任なんだというほうにウエイトを置く場合と、もう一つは、以前は、地方税法がもう土台まずいんだと、日本の国情からすると現在行われておる地方税法に問題がある、こういうのが二つあると思う。これは個人的見解でも結構ですから、主計局長は現在の地方税法について概括的にどういうふうにお考えであるか、簡單で結構です、これが一点。第二点は今おつしやつた自治警察が廃止になつた分について平衡交付金が減るはずであるということをおつしやつていますが、それはその通りであつて、自治警察から国警に流れて行つて、その分は国費で以て支出するんですから自治警察の分が減る。従つてこれは平衡交付金がそれだけ減額されるというのは理論上はその通りなんです。ところがこれは速記等をお読みだと思いまするが、警察法が改訂されまするときに、国会における了解事項としては、将来の問題は別といたしましても、現在は自治警察が廃止されたからというて直ちに平衡交付金を減額して、地方財政に変動を与えるというようなことはいたしませんということを大蔵大臣は言明されておる。そうして私たちはそういう前提条件に立つて地方行政委員会はそれを確認してあの改正警察法というものが成立しているという事情をやはり大蔵省の中央幹部である主計局長は御存じだと思う。それを知つておつしやつたのか、又ちよつと側人的見解として理論上こういうことだということでおつしやつたのか、この点を明かにしておいて頂きたいと思います。

○説明員（河野一之君）　後者の問題は、私は理論上の問題だと思います。理論上はその団体についてとにかく自警というものはなくなつたわけですから、それだけ十何万五千でありましたか、それで計算した平衡交付金というものは、その市町村としては要らなくなるはずだと私は思います。ただ総額としてどうなるかという問題はこれは別です。それから地方税の問題でありますが、これは御存じのように、目下地方税法のこういうような地方財政の事態に鑑みまして根本的な改正をやろうとまあ実は政府部内でも考えております。勿論これは私どもの主管ではありませんので、地財委或いは地方自治庁かと思いますが、いろいろ御相談を申上げておるわけであります。これは税制懇談会あたりでも或いは各政党においてもいろいろな案があるようでありまして、できるだけ地方の固有財源を充実して平衡交付金とかいうようないろいろな紛糾を起すようなものは少くしたい、又それと共に地方に弾力的な財源を附与するといつた意味で、たばことか酒なんかについても或る程度の一定部分を分ける、それから事業税をどういうふうにするとか、或いは固定資産税、遊興飲食税、入場税の問題、それぞれいろいろ言われているような点について検討が重ねられておるのであります。まだそれは実は固まつていません。まあ今年度の問題としましてすぐこれはできるわけでもございませんので、平衡交付金制度を一挙にやめるわけじやなくて、或る程度の制度を今年度としては続けるとするならば如何にすべきかということについては今後地財委と相談して参りたい、こういりつもりであります。

○相馬助治君　税法についてもですね。

○説明員（河野一之君）　税法についても問題です。

○小笠原二三男君　相当時刻も経過しておるようですから、この際休憩して午後に廻して頂きたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（高橋進太郎君）　最後に主計局長に一点私からお尋ねしたいと思うのですが、昨日白石主計官の説明を聞きいろいろしているのですけれども、どうしても地方財政を論ずる場合に総体論で論じているわけですね。要するに一万数千の町村がある、従つて一番昨日問題になりました平衡交付金の分け方にしても、現在町村のほうに三百数十億行つて、片方に六百数十億行く、その配分の関係は適正かどうかというような問題があつても、今言う市町村に行つた分でも、これは成るほど税収の総額から言うと相当の幅があるけれども、個々の市町村はそういうものを考えて見ると、果してどうしても平衡交付金をやらなければならんといつたような、そういうようなあれに基いて三百数十億というものが計算されておるかどうかという点がまだ実態が欠けておる。従つて、今までとかく地方財政というものは総体論で論じられたのですが、これをもう少しいわゆる実態に応じて考えて来ると、そこに相当のロスになる部分がある。従つて今言う実態について十分考えられ、又実態が明瞭にされ、本当に地方の実態が、放置できないという実態が明らかな場合においては、平衡交付金の増額なり、そういう措置について十分考える用意があるのかどうか、その辺のところを一つお伺いしておきたい。

○安井謙君　今の委員長のお話に関連しておるのですが、結局先ほどから何回も言われるように、繰越金の三百七十億の問題をどう見るかということが一つ、これについて地財委と大蔵省側の意見を計数的に整えて頂きたい。これは雑収入の問題になると思う。それが一つと、今の平衡交付金の配分が市町村に比較的厚いという見解をとつておられるのだが、これも地財委から具体的なデータを出して、この程度は止むを得ない、これは必ずしも我々厚いとは思わない、二対一の割合で行つているのだから厚いと思わないが、併しこれも水掛論になつているのですから、こういう市町村にはこの程度当然だというデータを具体的に出して頂きたいということ。それから公務員の給与ベースの問題と、この三つの具体的な数字のぶつつけ合つた結果をもう一度改めて委員会へ報告して頂きたいということを附帯的に希望しておきます。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（高橋進太郎君）　それじや主計局長、私が先ほど申上げた総体論について一つ……。

○説明員（河野一之君）　地方財政を総体論でやることの冒す誤謬というのは確かにあるのでありまして、本当を言えば、個々の団体についてこの団体はこの程度であるべきだということが算定できれば非常にいいのでありますが、これはなかなか非常にむずかしいことでありますが、できるだけそのラインに沿つてやろうとしているのが我々大蔵省及び地方財政委員会のとつておる態度であります。その結果すぐ平衡交付金が殖えることになるのかと言われますと、なかなかそういうふうな結論がすぐ出るとは私は限らんと思うのであります。現に配分の問題、先ほど市町村のほうが必ずしも厚いという意味で申したのではないので、地方財政のあり得べき姿として余りに各団体の間に、財源もそうでありますし、それから経費のほうもアンバランスがあつてはならない。そこをできるだけ調整して行くことが必要なんではないかと私は思うのであります。又節約も、おのおのの団体において違いましようし、そういつた点を十分検討してその上で結論を出したい、こういう気持でおります。先ほどお話にありましたいろいろな資料についてはできるだけ地財委当局と御相談申上げて御意向に副い得るようにいたしたいと思います。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは大体政府側の御意見は午前中この程度にいたしまして、ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（高橋進太郎君）　速記を始めて。それでは午前中はこの程度にして休憩いたしたいと思います。午後は二時からいたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時五十二分開会

○委員長（高橋進太郎君）　それでは午前に引続きまして小委員会を開会いたします。これより全国市長会の会長さんより、全国市の財政の実態について話をお聞きすることにいたしたいと思います。

○参考人（金刺不二太郎君）　それでは着席のまま失礼いたします。只今申上げましたように、この学校の建築費、需要費等にたくさんの金が要りまして、予算の二〇％以上を費しております。これがまあ自治体の一番大きな難点であります。教育の問題こそ、これは各市民が一番重きを置いております。で、特に只今申上げましたように、市に人口が集中しております。昨年の国勢調査でわかりますように、農村から都市へと集中しております。そこでこの教育の問題と併せて、この失業救済事業という問題が大きく今クローズ・アツプされております。レツド・ページ等もありまして、失業者はたくさん出ております。それで失業事業に対する財源という問題がここに起きて来るわけであります。この間法律が変りまして、市に関する限りは全部市費が持つ。内容を言いますと、失業事業の失業者に支払う日給の八〇％は国費です。二〇％が市と県が折半して持つておりましたが、これの二〇％は全額市費でやることになりましたが、大体失業者は都市に集中しておりますので、この負担もまあ大変なものでありますが、特にこの失業事業をやるためには、労力費はそれでまあ大体我慢するといたしましても、余りに数が多いので、ただ職に就かして働かして金を払えばいいということでは最近ではなくなりまして、若干の能率を必要とすることになりまして、国民の税金でやり、又働く人に希望を持たせるために、自分が働いたために道路ができた、下水がこういうふうにできたというようなことで、それ自身材料が要るわけです。木材であるとか、セメントであるとか、材料を渡さなければ、失業事業の効果は具体的に挙らないわけであります。こういうものに対する財源の措置というものは殆んど与えられておりません。これは殆んど全部材料費を見なければなりません。或る一面から言いますれば、市の仕事ができるのだからそれでいいということになりますが、事実失業者を収容する仕事というものは止むを得ずやる場合が多いのでありまして、それを効果的にやるために又どうしても材料が必要である。これらに対する起債というものは殆んど認められておりません。今回大体査定を終りましたが、この国家の失業事業というのは、非常に大きな問題になつております。社会事業の一つの大きな問題でありますし、それが而も都市に集中されておりますが、これに対する資材費というようなものの財源を殆んど認められておりません。起債を申請しても、この分は殆んど許可になつておりません。かようにいたしまして、一番自治体が今財源に困つておるのは、学校の建築、失業事業の材料費、こういうものはまあ非常にどうしても使わなきやならんものでありまするし、迫られておる問題であるにもかかわらず、これらの財源がないために非常に苦しんでおるのが現状であります。そこでこれらをカバーするために……、この内容はその他いろいろあります。学校、失業事業の材料ばかりでなく、公共事業、下水であるとか、或いは衛生設備とか、市民に対するいろいろなサービスの、市長としてやらなきやならん市民への義務の仕事もたくさんありますが、これらは殆んど起債を認められておらない。これはしばしば御心配願つておりますように、結局起債の枠が少いために、大体多くて二〇％、或いは平均すると一〇％ぐらいの程度しか要求額がありませんので、市民へのサービスをする、衛生設備等もできないような現状であります。でありますので、私どもがここでお願いし、是非これをお認め願いまして、我々が市民に対していろいろの事業、或いはサービスを最小限度にするためには、只今申上げましたようなことをするために平衡交付金を増額してもらい、それを適正に配分してもらうということが第一と、もう一つ大きな問題は、これはまあいろいろの事情があることも難しております。私どもは実は今朝もＥ・Ｓ・Ｓに行つて事情を聞いて参りました。やはり日本の惡性インフレを防止するためには借金政策はよくないのだということを、たびたび聞かされておることを私も聞かされて参りましたが、結局煎じ詰めて行くと、政府がもう承認して帰つておるというのです。政府が強くこれを我々に要求するならばいいのだが、政府はもう承認して予算編成のときに承諾して帰つておるではないか、一カ年四百億ということはもう承諾しておることだというようなことを言つておりました。そうしますと、ここで政府がもつと熱意を以て折衝すればこれらは認められるのではないかというような感じを私は受けた次第であります。でありますので、どうか皆さんの力によつて、政府をして、或いは又若し皆さんのお力によつて起債の増額ができますならば、地方は只今申上げましたような学校或いは衛生設備等やらなければならん火急の問題が片付きまして、非常に市長としての職責を尽す上に有難いと、かように考えておる次第であります。その他いろいろな問題がありますが、差当りは二十六年度の補正予算に関する問題と思いますから、一応このくらいで失礼いたします。

○委員長（高橋進太郎君）　何か静岡の市長さん補足して、お話があれば……。

○参考人（増田茂君）　改めて申上げることは、殆んど会長から言い尽してあると思いますが、とにかく起債の総枠が少な過ぎまして、我々が要求をいたします額の一割に達しないのでございます。これは昨年の税制改正によりまして、市町村ともそうでございますが、徴収すべき税の種類が限定を受けました。到底それ以外に自治体の財政の弾力は何もないわけであります。而も戦災に会つておりました都市につきましては、その復興に全力を挙げておりますので、新規事業等は起債に待つほか何ら財源がないのでございます。従いまして、起債の枠を何とか殖やして頂きたい、殖やす上におきましては或いは政府の資金を融通しで頂く以外に市民の公債、即ち市民公債を許して頂くならばこれを枠外にして頂けば何とかなる余地もあると、かように考えております。

○西郷吉之助君　市長会の金刺会長に伺いますが、今回財政委員会は二十六年度の地方財政につきまして修正をして財政計画を出している、未定稿と言いますか何と言いますか、政府なんかにも出しておるのですが、それによりますと歳入の面で地方の税収入が先般までは御承知の通り二千飛んで八十七億であつたのですが、今度の修正によりまして更に百四十四億程度増収できるというふうに出しておるのですが、その点は例えば川崎市の現状からお考えになつてどういうふうにお考えになりますか、総額百四十四億千三百万新たに殖えておるのですが……。

○参考人（金刺不二太郎君）　大体いろいろ法人割等が変りまして、増収になる見込はこれは私の市の場合においても若干増収になります。ところが、予算編成に当りまして人体一〇〇％予算に組んであるわけです、調定額というものが。ところが今の納税というものは一〇〇％行かない、国税でも何でも……。源泉で取るやつだけ一〇〇％行く。で今の一〇〇％の調定額は一ぱいに見ておりますから、完全な一〇〇％にするにはプラスマイナス零になり、その殖えた分は来年度に廻る、全部完納は今の財政状態では市民は完納できないと考えておりますが、その程度は上げたいと思います。併し財源がないために無理な予算が編成されますから結果においては同じではないか、こういうふうに考えております。

○西郷吉之助君　もう一点、更に伺いますが、例えば歳出の面で給与改訂が近々勧告される、そうしますと政府は国家公務員は千円くらい上げる予定ですが、地方の分に対しては今日の大蔵省の説明でも御承知の通り先般はこの金は殆んど大蔵省が削つたんですが、今度給与ベースの改訂に伴つて地方の分がどうなるかというと、それは自分の現在の財政の枠で自主的にやるべきだ、それによるところの平衡交付金は殖やさない、こういうようなことを主計局長は言つておるのでありますか、我々が考えますと、今度の給与ベースの改訂によりますと、最初の第十国会において出しておいたところの数字では足りない、第一次の数字は百六十六億程度殖やしております、更に第二次でそれでも足りないので、新たにそのほかに百六十六億程度殖やしております。でありまするから相当の金額になるのですが、又その他の年末手当でも前の数字を殖やして、更に第二次の分も十億程度盛つておるのです。その二つを考えましても相当地方の負担は厖大な負担になるわけですが、そういうものは大蔵省の考えではそれは自主的にやればいいのだ、こう言われるけれども、勿論極力節約して廻すべきものは廻さなければならんと思うのですけれども、この厖大な金額の全部を地方の一方的な負担で賄い切れるとは考えられないのですね。だけれどもそういうようなことを言つておつて、平衡交付金は殖やさないということを言つておりますが、勧告は当然近々に行われると思うのです。そうすると国家公務員は増給になる。そうすると地方も捨て置けない情勢に当然なつて来て、而も今日の大蔵省の意見だと、どうも勧告が行われたからといつてすぐ国家公務員と同等にこつちを見てやるわけには行かないということを言つておりますが、そうすると地方の団体は非常に困られるのではないかと思います。給与ベースの改訂ですから、そういう問題についてどういうようにお考えになりますか。

○参考人（金刺不二太郎君）　只今のお話はその通り御尤もでございまして、過般も給与ベースを国で上げたために、殆んどこれは地方も都道府県も市町村も上げております。これに対する財源も結局その前には国でこれを見て頂きましたが、全然見てくれない。で、中には小部分でしようが、給与の改訂さえできないところがあるということも聞いております。そういう工合でありまして、年末手当の支給も国で法律できまれば地方も当然やらなければなりません。同時に給与ベースが千円乃至千五百円上るということが言われておりますが、国家公務員が上りますれば当然地方もこれは要求して参りますので、当然これはそれに合せなければならんように今までの例によつてなつております。ただ問題はこの財源でありまして、今職員の給与の占める内容というものは非常に大きなパーセンテージになつております。大体税の少いところでは税の殆んどが給与になつているところさえあります。それで大体平衡交付金であるとか、その他の収入、起債等によつて仕事をしている。でありますから、税によつて給与ベースの上つた分を賄うということはこれは殆んどできません。従つて財源はないわけです。ないわけですが、一面これはお米の値段が上り、運賃が上り電力料金が上つたという場合に地方公務員だけが上らないでいいということはこれは人道上でも許せないことでありますが、そこに大きな財政の苦難に逢著するわけでありまして、この地方の苦しみというものは今想像しましてもこれは困つたことだ、できることなら上げてもらいたくないと考えておりますが、その点につきましても前例もあることでありますので、是非平衡交付金等の増額によつてその財源を見てもらいたい、かように考えております。

○西郷吉之助君　今度の修正財政計画によりますと、地財委は單独公共事業費の起債の枠を従来三十億だつたものを百億程度に殖やしたい、そういうふりに数字を改めておるのですが、これは單独事業は御承知の通り先般仮査定をやつたのが非常に多いので、これを殖やすことは非常にいいと思います。が、その結果單独事業費と失業対策の費用は少し殖やしたのです。従つてその半面公共事業費のうち普通、例えば文教関係、災害関係のものをぐんと落しております。そうしてその落した分を單独起債のほうの増額に充てておるわけですね。單独事業だけ殖やすことを見れば非常にいいですが、要望が強いですから……、災害関係、文教関係のものを落すということは地方でいろいろ予定を持つておるので、途中で落されてはえらい目に合うのじやないかと心配するのですが、その点どうですか。

○参考人（金刺不二太郎君）　その点は私どもは逆に考えております。むしろ教育費は先ほど申上げましたように文教関係、災害復旧関係のほうこそむしろ先に増強すべきじやないか、それが逆になつておりますから我々は非常に困つております。くどいようですが、私どもが一番困つておるのは学校の建築費なんです。これはその財源がないために非常に自治体では困つております。それが今度は文教に対する起債は、殆んど倒れかかつたものに対して補修でもすればいい、倒れかかつたものに起債すればいいという考えでおります。ところが一部では二部教育どころか三部教育をしなければならんというところがたくさんできておるのでありまして、文化国家建設、これは一体どうかと考えるどころか義務教育に対する考え方が非常に……、そういうふうなことを考えることはどうかと思います。特に国が六三制を我々に強要をして、あんな大きな望みを持つて出発をしたのですが、殆んど教室もできない状態で、半身不随のままでおくことは、これは非常に大きな問題じやないかと思います。特に住民というものは、教育に関する限りは、特に義務教育に対しては非常に心配しております。如何なる財源を学校の教育費に充ててもこれは文句を言う人はありません、教育に使うとか、衛生に使うとかいうのなら……それくらいでありますから、市民が要望しておるところでありますので、文教に対することこそ一番先に解決してもらいたいと考えております。

○安井謙君　市町村会の行政改革に関する御意見ですか。

○参考人（増田茂君）　はあ。

○安井謙君　固定財産税、或いは住民税の法人割当は現状通り市町村の特殊性に応じて、このままおいたほうが合理的だという御意見のように思うのですが……。

○参考人（増田茂君）　そうです。

○安井謙君　これは実際に今市町村が相当財源が豊かだという論拠になつておる一つです。而もそれは非常に凸凹があつて、余裕財源の生ずるものが非常にあるにもかかわらず、一方では非常に基準需要額が低い、足りないという非常に凸凹があるやつを、大蔵省としてはこれを一本にまとめてしまつて、これだけあるから非常に多いのだ、税収から見てもこれだけ殖える、平衡交付金もそうなればちよつと軽減をする余地があるのではないかという感じを与えておると思うのです。その点から言えば、むしろこれを或る程度平均化する、或いは他の市町村に分散するとか、県のプール制に持つて行つたほうが非常に合理化されるのではないかと思うのですが、その点はどうですか。

○参考人（増田茂君）　この固定資産税の問題につきましては、決定はまだしてないようですが、只今お述べになつたように、いろいろと研究されておるようでありますが、それで今申上げましたような全国で以て一万以上の市町村がありますし、特に町村には一つの大きな会社、或いは発電所があるので、非常に収入がある。こういうことが言われております。これは尤もな話でありまして、全国で一万の町村のうち、特に村あたりだと思いますが、それを調べて見ますと、一万からの町村のうちで、それで府県に財源がないから、三分の一程度を府県に渡すということでありますが、財源だけで以て行くならば、これはたばこ、酒の消費税等を府県に渡せばいいわけでありまして、他の財源もあるわけです。ところが根本は昨年の八月に税法がきまつたわけで、非常に皆さんに慎重に御審議願つた問題でありますが、これは大体地方自治というものを認めるために、市町村には市町村に独立税を与える、府県には府県に独立税を与えるために附加価値税主義はやめたんですね。そこで固定資産税と住民税は市町村にやる。入場税、遊興飲食税、附加価値税——事業税ですかは府県にやる。府県は府県、市町村は市町村で取る。そうして本当に自治法にあるように都道府県市町村が、一本の自治体として県の支配を受けないで行くという大きな自治の精神ですね、そういう点のために只今指摘されたようなこともありますが、半面には今度大体研究されておる附加価値税の問題は、三分の一程度を府県が取つて、三分の二は市町村が取る。大体三分の一が府県で取り、三分の二を市町村が取る。こうなつておりますが、大体昨年の八月税法が通過して、直ちに実施されましたので、市町村におきましては、全部これが態勢を整えまして、そうしてこの年末に資産の再評価がありますが、これらの面につきましても、税務課員を動員いたしまして、ずつと訓練しております。これは各地方財政委員会の税務関係全部が動員されまして、約一年に亘つてこれが訓練に当りまして、そうして今着々それに進んで、もう市町村としてはそれをやる覚悟でおります。只今申上げましたような弊害も一面にあります。ところがこれを府県が評価して、市町村に府県の評価したものを与えるということになりますと、大体個々の市町村におきましても自分の住んでおる、自分の村や、町や、市のことはよくわかります。ところが県が広い市町村の範囲に亘りまして評価するということになりますと、なかなか容易ではありません。恐らく今の市町村の職員の三倍の人で評価しても完全にできないと思います。それで市町村が各都道府県側の意見を聞きましても、評価ということは非常に問題だと、東京都知事も言つておりました。これは容易ならんことだ。市町村もできないが、我々都道府県もできないということを言つておりましたが、これは税の懇談会でも実際そうであつて、私がうちに帰つて税務課員によく聞いて見ると、すつかり態勢を整えておる。評価して課税するわけであるから差支えないということも聞きましたが、只今申上げましたように、繰返して申上げますと、若干の、全国のうち二、三の町、いわゆる村の凸凹はあるでありましようが、大体の地方分権、地方自治の確立という点で、独立税を与えるという大きな目的が第一。第二はそういうふうに評価が適正であり、又敏速に普通の吏員で地元の評価をするというような点等から考えて、やはりこれは市町村に独立税としてもらいたい。それでもう一つ考えなければならんことは、まあ大体この税法というものは国会のあるたびに非常に変るのであります。こうなりますと、地方はもう財政の見通しがつかないことと、税務課員が絶えず法律の研究のために忙殺されて、人員の整理どころか増員をしなければならんということ、今度は住民の側から言いますと、税に対する信用というものがなくなつて来ます。でありますから、変えるなら変えるべき必要はあります、変えてもいいと思います。これは講和条約が終つて完全な独立国となつていろいろなものを全部廃して、行政の再配分をきちんとして、これで動かそうという理想的な体制を整えて、税に並行して遅れないように一緒にやるということが私ども望ましいのでありまして、今こういうふうにちよこちよこ変るということはいろいろな意味におきまして困るのは、やはり第一線である我々が困るのであります。是非そういう大きな見地からも小出しに変えないように、変えるならば根本的に変えないといけないと思うので、勿論絶えず惡いことはやつて見て直さなければなりませんが、丁度昨年の八月ですから満一年にもならない。来月で一年目でありますが、それでもういかんというようなことでは本当の研究の余地がないのじやないか、余りにも変えるのが早過ぎるのではないか、ちよつとくどいことを申上げて恐縮でありますが、講和条約が眼前に迫つておりまして、通常国会頃はすつかり終るのではないかと思います。そうすれば一切のことが明瞭になりますから、そこで本当に落ちついた税の建て方、行政の配分を適正にし、その上に適正な税をきめてもらいたい、我々は強くその点を要望します。

○安井謙君　今のお話の税制をちよこちよこ変える、税制に限らず制度をちよこちよこ変えることはおつしやる通りでありまして、根本的な地方自治体のあり方についてもう一遍考え直さなければならんことがあるのじやないか。それはそれとしまして、現状で今のお話の二、三あるか、何十あるか知りませんか、余りにも不均衡なこの税制の状況ですね。市町村は、これはどうも或る程度分散したほうが何といつても合理的じやなかろうかと思うのと、それがあるために非常に貧乏な市町村かそれにカムフラージユされて、非常に全体として贅沢な印象を受けておる。現にそれに対して何らかの手を打つ必要があると思うのでありますが、その差当つての便法としては、市会なら市の協議会だけでもいいから、一つ非常に固定資産税とかいうものがあるために、富裕なところの余裕財源と見られる頭を打切つて見て、いわゆるそういうものを打切つて見た真の共同体の財政状況といつたようなデータを、そのサンプルというか、そういう細かい資料でなくていいのです、まとめた形で何かできませんか。

○参考人（増田茂君）　できます。

○安井謙君　これは非常に町村にも実は是非お願したいと思います。地財のほうもいろいろと注文はつけていたようですが、はつきりとまだ出ておらないわけです。一つそれをお願いしたいと思います。

○参考人（増田茂君）　簡單でありますが……、只今のお話の資料は全国の市としましても今二百六十七あります。町村が一万を超えております。でありますから非常に凸凹があるので、昨年の税法の改正のときにお話がありましたように、そういうところは平衡交付金で直すというような制度ができたと思いますが、なかなかその通りには行かないのですから、これは技術的な面は直すのがいいと思います。私の今言つたのは根本的に直すことを言つたのでありまして、技術的にあなたのおつしやる変え方をその都度その都度やつて直して差支えないと思います。でありますから、只今の直す方法は今お話のありましたような方法によつて調べて直すということはいいだろうと思います。私は根本的のことを言つたのでありますから、誤解のないように願います。私どものほうでも調べてデータを出すことにいたします。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは全国市長会の会長からお話を聞くのはこの程度にいたしまして、丁度全国知事会議の局長さんがお見えになつておりますので、この際御説明を伺うことにいたします……。速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（高橋進太郎君）　速記を始めて下さい。
　これより全国知事会議の事務局長さんから、地方財政特に府県の地方財政について御意見を承わることにいたします。

○参考人（大迫元繁君）　申上げます。もうここに参りまして申上げる必要はないような気持がいたします。毎日御研究になりまして、もう私どもよりも詳しく御存じじやないかと思いまして、何だか無駄なことを申上げるような気もいたしますが、併し府県の財政は非常に困つておりますから、その困つておることの二、三の例を申上げまして御参考に供したいと思うのでございます。これは只今も抽象論はあきたというお話でございましたから、その方面余り申上げませんが、地方財政はもう百も御存じのように、シヤウプ勧告の結果が案外よくないのでありまして、どの県でもそのためにむしろ困つた影響を受けておるのでありまして、或る県のごときはそれまでの県収入に比べて半分の収入しかない、こういうようなシヤウプ勧告の結果財政上の苦痛を味わつておるようなわけであるのであります。その上に政府の法令はもうあとからあとからと続出しまして、府県に義務付けられまして、それをやらなければならん、収入は減つた、その上に仕事は非常に殖やしてもらつた、こういうようなことになりましたから、非常に困る状況になつて来ておるのでございます。そういうわけで、又その上に給与ベースの改訂とか、或いは物価の騰貴とかいうようなものを入れますると、年々府県の財政は膨脹する一途であります。収入は減ずる、仕事は殖える、費用は膨脹する、こういう状態でございまして、これを簡單に申上げて見ますると、二十四年度は府県財政の総額が二千百億、二十五年度は二千五百億、二十六年度は約三千億、こういうふうに年々四、五百億ずつ殖えて来るのでありまして、それに対してそれでは自然増収その他の増収というものは殖えて来るかというと、自己財源の殖えるのは数十億に過ぎないのでございます。それから又年々貧乏して参つたから、二十五年度からは繰越金というものがなくなりました。皆さん御承知のように、予算というのは前年度の繰越というものがありまして非常に助かるのでございますが、二十五年度から繰越金もなくなり、税外収入というものも殆んどなくなつて来た、こういう状態でございまして、一方では仕事をしなければならん。その新法令によつてどんなに苦しんでいるかということの一例を申上げますと、新法令に限つたことではございませんが、大体法令できめられるものは政府が半額、府県が半額ということになつていますけれども、実際やつた結果は、府県が三分の二ぐらい背負わなければならないような結果になつているのが多いのでございます。理窟では政府が半額引受けるということになりますが、最後までけりをつけて見ると、やはり費用は府県が余計分担しなければならん。こういうようなこともよく現われて来るのでございまして、例えば教育費でありますが、この義務教育費府県の負担というものは一番府県の重荷でございますが、政府の考えでは約五百億要る、こういうふうに考えて府県に対し約五百億という見積りができているのでございますが、実際は六百五十億ぐらい要るのであります。実費はそのくらい要つているのでございまして、而もついでに申上げておきますが、義務教育というものが府県財政にどれだけの重圧を加えておるかというとを簡單な例で申上げて見ますると、全国四十六県でございますが、そのうちの九県を除いて三十七県を見ますと、その二十七県の県税収入の総額を以てしても、その県の義務教育費負担に足りないのであります。もう義務教育費ばかりで追われているのでございます。足りないばかりではない、或る県などは三億四、五千万円の県税収入しかないのに十億の義務教育費が要るというのでございますから、二倍三倍の費用が要る、そういう状態で、とても県の財政というものは今日は苦しくてしようがないのであります。併し、知事たちも集まりまして、これではいかん、もう少し恒久的な自立態勢を作らなければいかん、こういうことで幾度も委員たちを作りまして集まりまして、大体二十七年度よりは府県知事の意見としては一応恒久的な独立の体面を保つことができるような計画を立てまして、これを地財委なり大蔵省なり或いは税制懇談会なりに出しておるのであります。これは皆様がたもすでに御覧かと存じますが、或いは又後日御審議を頂くことになることと考えますのでありますが、それは大体が知事の意見も、大蔵省の意見も、税制懇談会の意見も、地財委の意見も、どう思つておりますが、大体において一致して来ておるのでありまして、二十七年度からの県の財政は相当に妙味のあるものが出て来るのじやないかと考えますけれども、差当り今日特にお願い申上げたいのは、今年度の府県の財政が殆んど行詰つて参りまして、どうして一体やつて行こうか、こういうのが目下の非常な痛恨事である。大体二十六年度の府県財政の総額を申上げて見ると、約二千九百五十億円になつておりますが、そのうちでいわゆる国庫の補助なるものが六百四十億あります。府県が負担しなければならん金か二千三百十億となつております。この二千三百十億をどうして一体賄うかというのが現在の問題で、これは賄いつつ、苦しみながら賄いつつ行つておるのでありますが、つまり府県税が八十四億入る。使用料手数料が百七十六億入つて来る。府県債が百九十七億許されておる。こういうふうに勘定して見ますると、つまり二十六年度の府県の財源として千二百十三億あるのでございます。ところが二十六年度の県負担は二千三百十億でありますから、二千三百十億のところに千二百十三億しかありませんから、差引き千九十七億の不足額になるのであります。これが本年度の問題の金であります。そこで平衡交付金を幾らもらうのかというと、有難いことですが、七百二十億平衡交付金をもらつておるのであります。千九十七億のうちに七百二十億平衡交付金で埋めて参りますから、あとの不足が三百八十七億乃至四百億が不足して来るのであります。これが二十六年度の府県の不足でありまして、細かにいろいろ申上げると、もつと出て来ると思います。なお承わるところによりますと、政府の職員には八月頃から、或いは十月か、八月頃まで遡つて千五百円の給与ベースの引上げがある、こういうようなことなどがあつた場合に、一体どうなるのか、府県は。こういうことを考えますと、実際当惑するのでありますが、そういうものを勘定に入れないでも、今年約四百億の不足があるのであります。私ども知事会で只今新潟県ほか十六県の統計を集めて見ましたところが、各県平均今年度の不足が八億二千万円になります。八億二千万円になりますと、これを四十六県に掛けますとやはり三百七十七億円の不足になります。つまり約四百億円の不足額をどうしても今年度欲しいのでございまして、これを是非一つ皆様がたに御考慮を頂きたい、かように考えておるのでございます。御参考のために府県財政の自主性というものについて申上げて見ますと、今日府県市町村というわけで自治体と言つておりますが、実は自治体の実がないのであります。独立自治の実がないのでありまして、金の点から見ますると、自分の使つておりまする一年の総費用の二九％七というものしか自己資金というものはございません。これを細かに申上げて見ると、北海道、東京、五大府県、福岡、この八県を除きました他の三十八県を申上げて見ると税収入のそのパーセントが一八％八になつております。約四十億円の費用を各県は使つておりますが、そのうちの一八％八が税収入でございます。ですが、御存じのように府県は税収入ばかりじやないのでありまして、ほかに収入は使用料とか手数料というものの収入がございます。それが一〇％九というものになつております。従つてこの自己資金と申しますか、自主財源と申しますか、そういうものが二九％七ありまして、そのほかは皆国庫の支出金とか借金とか、平衡交付金とかいうもので埋めておりまして、自主財源は今申上げましたように二九％七で、他力財源というやつが七〇％三になつております。だから七と三の比率になつておりまして、三の実力を持つてそしていわゆるこの十の仕事をして行こうと、こういう哀れな状態になつておるのでございますから、市町村のほうは府県に比べますと、シヤウプ勧告の線に沿うて見ても、府県の懐工合よりは、比べて見ればいいだろうと考えますけれども、府県は今申上げましたように、実際の数字が示しておりますように、全く自分の使つておりまする金の三割足らずしか自分で生み出す金というものはないのでありまして、ほかの七割というものが政府に頼つたり借金をしたり、そういうことをしましてどうやらこうやら辻褄を合せているのであります。そういうわけでありまして、今年は約四百億円なければどうしてもこの年はやつて行けん、こういう状態でございます。二十七年度は、先ほどから申上げましたように更に恒久的な計画を立てまして、地財、大蔵省、税制懇談会の御同意を得まして、もう少し名実共に備わりまするところの財政の実を挙げたいと考えておりますが、今日特に申上げたいのは、二十六年度はどうしてもやつて行けないのであります。例えば平衡交付金がまだ三億円もらえるものだと思つて、予算には三億円と計上しておりまするし、或いはまだ借金が何億円かできるものだと思つてその借金を何億円としているといつたようなわけで、本当のいわゆる水増し予算でありまして、まあ財源を実財源のように見てこの予算を組まなければ、組みようがなかつたのでありまして、その結果はやはり四百億の不足が出て参ります。この不足を何かの方法で埋めて行かなければ府県財政は倒壊して行く、こういうことになるのであります。勿論府県といたしましては、こういうときでありますから、できるだけ節約をいたしまするし、切捨てることのできる仕事は切捨てるし、或いは中止できる仕事は中止し、そうしていろいろな整理をいたしまして、この窮境を乗り切るために自分の力の及ぶ限りのことはする、こういうことに決心をしているのでありますが、今申上げますように、元来が自分の力は一割か二割しかないのでございますから、どうしてもこれは政府方面のお力を仰がなければ財政が立つて行かないのでございます。先般大蔵大臣は、今はもう府県の財政が苦しいことはわかつている。それで今日までの起債の枠くらいで足らんことは万々承知している、だから何とか考えろ、繋ぎ資金ということを二度言われましたが、繋ぎ資金を考えろ、だがそれよりも大事なことは、来年からも一つ府県の財政の確立を考えたらどうか。明けても暮れても平衡交付金平衡交付金ということは、もう御免こうむりたい。だから今年は考えろ、来年はもう少し府県側としても地財の体面を保つような案を作つたらどうかと、こういうことでございましたから、先ほど申上げましたように二十七年度からの案を作りまして持つて来まして、大体各方面と一致しているのでございますが、これが実現いたしましたから、二十七年度は相当おもしろい財政になつて行くかと、こう考えます。今申上げますように、二十六年度はもうしようがないのでありますから、何とかそこを考えて頂かなければならん、こういうふうに承知している次第でございます。

○委員長（高橋進太郎君）　どうも有難うございました。

○安井謙君　市長知事会でお出し頂いております全国知事会の資料、これにはまだ税の増収入といつたものが見込まれていないようでありますが、今地財で見ているのでは、今年のなには百億乃至二百億近くの増収があるのだろう。これは地方全体で内訳を見ていて、百億くらいの程度は府県のほうで増収があるだろうというような見当がついておりますが、それでこういつた資料というのは、地財との関係はどうですか。よくチエツクして打合せを……。

○参考人（大迫元繁君）　それは打合せしておりますが、ただその増収というのが、或る点はあるが、或る点はない、平均していない。だから増収がある、あるといつても府県財政に全体的の影響を受けないのですね、ほんの僅かなもの、何千万円ぐらいの増収ですね。

○西郷吉之助君　知事会のほうに伺いますが、二十六年度の地方税収入は総額どのくらいに見ておられますか。

○参考人（北林賢治郎君）　大体八百四十億であります。府県の予算とは大体百億の相違でありますが、地財委の数字はそうなつております。

○安井謙君　地財委の集計は九百二十六億。

○参考人（北林賢治郎君）　それはその後、又増収を加えた数字であります。

○安井謙君　これは百億單位で、数字が変つて行くと大分議論も変つて行くと思います。

○参考人（北林賢治郎君）　それは税制懇談会に差出しました書面でございますと、税収の全体、申上げるまでもなく北海道、東京、五大府県、福岡のこのＡクラスで、私のほうはＡクラスと申しておりますが、税収の半分をとつている。残つた三十八県はその余の税収に当るのでありますが、その部分の自然増収は非常に少いのであります。その資料は差出してあるつもりでございます。この書面のような形において出してございます。

○西郷吉之助君　雑収入の総額はどのくらいになりますか。

○参考人（大迫元繁君）　百七十一億だと思います。

○参考人（北林賢治郎君）　本年は百七十六億、明年は二百億。

○参考人（大迫元繁君）　府県債が百九十七億です。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは又地財委との関係……どうも有難うございました。
　それではこれより地方財政委員会のほうからお配り頂いた資料について一応御説明を願いたいと思います。

○説明員（山本晴男君）　只今お配りいたしました資料のうち、「昭和二十四年度決算見込額に基く昭和二十六年度地方財政推計」という表につきまして御説明申上げます。先般お配りいたしました地方財政推計の要領は、昭和二十五年の税制改正後の地方財政の推計を一応与えられたものと考えまして、それを基礎にして、昭和二十六年度の新規財政需要を加えまして算定いたしたのでありますが、昭和二十四年、五年、六年と大蔵省の方式によつて示せというお話でございましたので、全く大蔵省と同じ様式によりまして算定替えを行なつたのがこの表でございます。昭和二十四年度の数字は昭和二十四年度の決算見込額でございまして、大蔵省が先般お配りになりましたのと全く同一の数字を用いております。それから昭和二十五年度の当初推計及び昭和二十六年度の歳入の額につきましては、これはいずれも両年度におきます地方税の収入、それから国の予算が決定しました配付税、交付金、国庫支出金、これを計上いたしております。それから使用料、雑収入につきましては、昭和二十四年度の決算額を基礎にいたしまして、先般説明いたしましたと同様な要領によつて算定したものを掲げております。
　それから次に歳出につきましては、昭和二十四年度の総額三千九百二十八億二千五百万円から重複額を控除いたしました三千七百八十一億六千八百万円を昭和二十五年度の当初推計の既定額に比べまして、それに昭和二十五年度の新規増の額をかけております。この新規増の、新規増として掲げておりますうち大蔵省の推定と著しく異なつておりますのは、一の徴税費の増を六十億七千八百万円と見ておるのに対しまして、大蔵省の数字では二十四億円になつております。それからあと、七の人口等の増に伴う自然増六十億四千八百万円、これは大蔵省の推計では小学校、中学校の児童生徒の増として二億五千二百万円だけを掲げてありますが、こちらの推計におきましては單に小学校、中学校との人口その他の既定單位の数字の増に伴う増をすべて見込んでおります。それから年末手当の額につきましては、昭和二十四年度に半月分の額を計上支出されておりますために、ここでは職員等の増加に伴う給与費の増の分に対応する年末手当の額だけを掲げております。あとは同様であります。その次に三どいたしまして昭和二十四年度決算の修正所要額というものを三百六億九千百万円掲げております。これはどういうものかと申しますと、かねて大蔵省のとつておられます昭和二十四年度の決算を基礎にいたして推定いたします場合には、昭和二十四年度の決算は配付税の削減というようなことが大きな原因になりまして、地方財政は相当歪曲されておりますので、これを基礎にして推計いたします場合には、昭和二十四年度の決算の内容そのものに検討を加えまして、それに多少修正を加えたものを基礎にすべきであるということを主張いたしておつたわけであります。そういう趣旨から昭和二十四年度の決算をそのままとらないで、昭和二十五年度の税制改正後の昭和二十五年度の推計額を基礎にしておつたわけであります。今二十四年度の決算額を基礎にする場合はそういう修正を加えるべきであるという考え方から三百六億の額を掲げておるわけであります。その中の主なものは新制度実施に伴う内容充実の不足額、これは六・三新教育制度並びに警察制度が実施されまして、これに伴う建物につきましてはそれぞれ手当ができております。それに伴う初度調弁費、それから内容の実験費とかそれからそういう内容の整備費、そういうものにつきましては財源の手当ができておりませんので、大体昭和二十四年度の建築坪数というようなものを基礎にいたしまして、それに要する建築費、初度調弁費、それからそういう内容整備費というものを加えましたものから、昭和二十五年度に実際支出されましたそういう内容整備費を差引きまして差額をこれにかけるというような方式によりまして新制中学校並びに警察の内容整備の不足額を三十六億円を算定いたしまして掲げておるわけであります。それから次に戦争中放置されていた諸施設の補修費の不足額七十二億六千二百万円、これは道路橋梁或いは小学校、そういうものが戦争中殆んど補修改善というものが加えられないで放置されておりましたために、これを修復して行く必要があります。これが算定の要領については、小学校については耐用年数を経過いたしまして、そうして使用禁止を受けておるものとか、或いは危険のために補強を要するものとか、そういう坪数を算定いたしまして、それに要１する修繕費と、実際に支出された修繕費の差額を上げる。それから道路につきましては昭和九年当時の道路補修費に充当されておりました経費の額を物価の騰貴によりまして現在の数字に直した場合の修繕費の額と、それから実際に支出しております修繕費の額と、こういうものを比較いたしましてその不足額を掲げております。それから橋梁費につきましては、やはり耐用年数を経過した橋の架替補強、それからスチール橋についてはぺンキの塗替え、そういうものの所要額と実際の充足額との差額を見るというような見方で七十二億六千二百万円と算定して掲げております。それからその次の予算外公費中地方公共団体組入れ所要額、これはＰ・Ｔ・Ａとか部落協会費であるとかその他青年団体等によりまして現金又は物品、労力等によりまして本来地方公共団体が負担すべき公費をそういうものによつて支弁されておるものが総計大体四百億程度でございますので、そのうち当然公費と認められるべきものは百二十三億と算定いたして掲げておるわけであります。それからその次のいわゆる補修費の不足額は以上の以外に消防であるとか、或いは高等学校その他地方公共団体の公共公有施設、そういうものの補修費の不足額を七十五億円と推定いたしまして掲げております。合計三百六億九千百万円。
　それからその次に調整減として二百四十七億二千四百万円を掲げております。これは当初推定の歳入の合計が四千五百二十八億八千百万円でありまして、税制改正の結果収支の均衡を得たものと仮定いたしますと、歳出合計が四千五百二十八億八千百万円といたしますために、今まで申上げました既定額と新規増とそれから決算の修正所要額の合算額との差額二百四十七億円は一応これの規模を圧縮するという形をとりまして均衡をとらすことにいたしたのであります。二百四十七億円は結局税制改正で企図されております。不正規財源の振替というものがそれだけ不十分にしか行われないというようなことを示すわけであります。それから繰越金につきましては、推計の理解の便宜というような観点から一応歳入からもそれから歳入の超過額からも落して算定いたしております。
　その次の補正増は当初推計後に法令の改廃或いは災害の発生、それから国の補助予算の増額というようなことに対応いたしまして増加した経費を歳入として掲げております。収支過不足額は百六十九億になつております。昭和二十六年度の歳出につきましては昭和二十五年度当初推計の歳出の合計四千九百二十八億八千百万円を二十六年度の既定額として掲げておりまして、昭和二十六年度の新規財政需要をそれに合算いたしております。これは先般お削りいたしました推計と違つております点は、年末手当の支給額をこの前の資料では六十三億円と掲げておりますが、ここでは十五億円と掲げております。これは昭和二十四年に半月分の年末手当の支給をしておりますのと、それから二十五年の当初に見込んでおります三億九千三百万円、それから二十六年として掲げております十五億一千六百万円、この三つを合算いたしますと、年末手当支給に要する経費六十三億四千六百万円に合致するわけであります。決算を基礎にいたしますためには当然さようになるわけであります。あとは全然この前に説明いたしましたと同様であります。これらの収支を比較いたしますと収支過不足額が六百十九億九千九百万円、先般申しました不足額とは約二十億程度の差になります。計算上そういう差が出て参つたわけであります。それから申し落しましたが、先般の資料では、富裕団体の超過財源は二十六億五千万円を掲げておりましたが、この二十六億五千万円は二十五年におきまする富裕団体の超過財源と、二十六年におきまする超過財源額との差額を二十六億五千万円と掲げておつたのでありますが、このような推計の方法をとりますために、二十五年度超過額五十二億九千百万円に二十六億五千万円を加えて、富裕団体の歳入超過額は七十九億四千百万円と算定いたしております。それから次の昭和二十六年度道府県市町村別修正財政計画、これは今説明いたしました財政推計を基礎にいたしまして、昭和二十四年度の決算、それから昭和二十五年度の新規財政需要、二十六年度の新規財政需要をそれぞれ道府県市町村に分別いたしまして、そうして収支の比較をとつた表でございます。結論を申上げますと、二枚目の表の下から五行目のＤ、収支過不足額合計で六百十九億九千九百万円でございまして、そのうち道府県が四百六十七億円、市町村か百五十二億円となつております。県に比べまして市町村が少いというような数字が出ておりますのは、いろいろ原因がございましようが、根本的には先ほど申しました昭和二十四年度の決算を修正します場合の修正所要額三百六億九千百万円を収支の均衡をとりますために、二百四十七億円に圧縮いたしまして、差引この五十九億六千七百万円にとどめましたために市町村がそれだけ下足額が少くなるというような結果を示しております。あとは先般と大体同様でございまして、ただ交付金の所要額二百九十二億が三百十六億に変りまして、県の不足額、交付金の増加所要額が二百九十八億と、市町村が十八億という数字になつております。

○所員長（高橋進太郎君）　何かこの際御質問がありましたら……。

○安井謙君　非常に詳細な資料を頂いたのですが、この二十五年度の地方税収入はどうですか、もつと増収を見込まれないのですか、実際として、それが一つと、それからここで二十五年度の当初推計の雑収入と手数料の欄が、今まで扱つておつたのと計数が、取扱いが変つて来ておるわけです。従つてそいつを又経費のほうで見返るものができるというようになるのだと思うのですが、それはどうなのですか。というのは、雑収入が当初見込は二十五年度の予算推計を、二十六年の予算を作るときに出しておつたやつでは百七十四億千七百万円というのがずつと今まで来ておつた常識なんですね。それが今度の当初推計では合せて四百三十億になつておるのですが、その二点を一つちよつと……。

○説明員（山本晴男君）　その第二点の雑収入の見方の相違でありますが、昭和二十五年度推計をいたします場合には昭和二十二年の決算を基礎にいたしまして、それに新規の財政需要を加えて推計しておつたわけでありますが、この場合の雑収入につきましては今まで申しております競馬とか競輪というよりに地域的に非常に偏在した収入とか、或いは雑収入中の超過額、重複額、こういうものを控除いたしまして、歳入からも歳出からも控除いたしまして推計しておつたのであります。今度は二十四年の決算を基礎にいたします場合には歳出の総額二千七百八十一億六千八百万円の中にはそういう競馬とか競輪というようなものを財源にした経費も、それから重複額も含まれておりますためにこの決算を基礎にするためにはやはり雑収入につきましてもそういう地域的に偏在したものとか、或いは重複額、そういうものを加算して雑収入の額を算定いたしておるわけであります。

○安井謙君　それじやちよつと関連してこの二十五年度の当初推計の経費のほうの中で見合う支出がどつかに出て来るわけでしよう。

○説明員（山本晴男君）　これは既定額の三千七百八十一億の中に含まれておるわけなんです。今までは二十二年三年の推計額を基礎にしておりますから、その中にはそういう重複額とか地域的に偏在しているものというものに対応する経費を経費の中に掲げておらなかつたわけです。決算を基礎にいたしますと当然入つて参るものですから加えたわけです。

○安井謙君　今言つているのは地方税の収入見込ですか。

○説明員（奧野誠亮君）　昨年地方税法を制定いたしますときに道府県の税収入の見込を七百億、市町村の税収入の見込を千二百億、合計して千九百億余りを推計しておつたのであります。道府県の分につきまして五月三十一日現在で集計いたしまして収入済の見込額、そのうちで岩手と栃木と岡山と鳥取と佐賀、この五県だけはまだ五月三十一日現在の見込が入つておりませんので四月三十日現在の数字をとつておりますが、その結果によりますと六百七十二億ということになつております。恐らく正式の決算においては道府県の税収入が大体七百億円ぐらいになるのじやないだろうか、丁度地方税法を制定いたします当初に見込みまました額と大同小異ではなかろうかと思つております。これから推して行きますと市町村も大体当初見込んだ千二百億円内外徴収できるのじやなかろうかと思うのですが、市町村関係の収入見込においては我々の推計に多少辛いところがありましたので或いは若干下廻るのではないかと恐れております。従つて大体千九百億円内外、若干それを下廻る虞れが出て来ておるのじやないかと思つております。

○西郷吉之助君　今日の数字で交付金の増額になつておりますが、それはどこで殖えたのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　この間の計算の仕方と多少方式を異にして二十五年度の当初におきまして収支過不足がなかつたというふうな数字を出すために二十五年度の当初の一番下に調整減二百四十七億二千四百万円という数字を出しておる。こういう便宜な数字を使つて収支過不足零という形で以て出発しましたので、最後の数字において若干食い違いが生じて来ると思つております。数字を合せるならばこういうような計算の仕方ではなくて、ここでは昭和二十四年度決算所要額、こういう出し方をしておるものですから……、先般はこういう出し方ではありませんので二十五年度の当初の見込が正しかつたものとして推計して行つておるわけですから、二十四年度の決算を基礎にしていなかつたわけです。二十五年度にすでにこの財政計画があつたものですから、それを基礎にして出発しておるので、そういうところから食い違いが出て来ておると思います。

○西郷吉之助君　都道府県のものは起債が……、交付金のあれは大体今の市長会の話と余り大差がないように思いますが、市町村分のを見ると起債は九十二億の増ということですが、今回の実際出しておる需要額というものはそれは遥かに突破しておるんじやないかと思います。なお且つ交付金は十八億を見るということになつておるが、両方勘案して現在見ておる書類上の数字のこれは何割くらいに当るのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　都府県と市町村の起債の希望額の入つたものを持つて来ていませんので……現在はこの程度になる、この数字は計画額でありますけれども、今資料を持つて来ておりませんので、後ほど調べてお答えしたいと思います。それからもう一つ西郷さんのお気持の中に交付金の不足額について市町村分が多少少いじやないかといような考えもあるだろう……、出ると思いますが……。

○西郷吉之助君　その通り……。

○説明員（奧野誠亮君）　それはお示ししておる数字の中で昨年税制改正を行いますときに基礎的な自治団体である市町村に対して、強制割当寄附金振替財源その他の意味で三百億円計画においてプラスしたはずでありますが、今、大蔵省の方式によつて数字を出して行つた場合に収支のバランスを合せるために、二十五年度の当初におきまして振替える財源を三百六億九千百万円とした場合には、二百四十七億二千四百万円の赤字が出て来るのでありますが、これでは額として適当じやございませんから、わざわざこれだけの額を減額しております。言い換えれば、振替額は三百六億九千六百万円から調整減の二百四十七億二千四百万円というものを差引きました六十億七千七百万円しかなかつたということになるわけであります。それだけしかなかつたと数字の上に出て来るものですから、結局市町村に与えました財源が三百億じやなくて極く僅かであつたというような基礎になつてしまうわけであります。振替えなければならないところの財政需要が極く僅かであつたということになるのであります。自然それの見返りに与えるべき財源は少くて済むというようなことになりますので、こういう計算の結果では交付金の金額が少くてよろしいということになるのであります。併し当初計画いたしましたように、市町村には三百億円の振替財源を必要とするのだということになりましたから、なお二百数十億円の交付金の不足が出て来るというふうな計画になつて来るわけであります。なお小笠原さんから数字が違うとたびたび御不満のようでありますが、重ねて申上げますが、今まで我々は二十五年度を基礎にしておるわけでありますから、二十四年度の大蔵省の数字を基礎にすれば自然食い違つて来ることは当然であるということを申上げておきます。

○小笠原二三男君　議事進行について……、いろいろ暑いところ速記をつけて四角張つて話をしていると痒いところに手の届く話ができないので、時刻も時刻ですから懇談に移してフランクにお話合いができるというふうにしたほうが相当わかりが早いのじやないかと思いますので、そういうふうにお諮り願いたいと思います。

○委員長（高橋進太郎君）　只今小笠原委員からそういう御発言がありましたが、一応本日はこの程度にいたしまして、あとは懇談に移りたいと思いますが、如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高橋進太郎君）　それでは本日はこれを以て散会することにいたしまして、明日は午後一時から開会することにいたします。
　　　午後四時十二分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　高橋進太郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　国務大臣
　　　　　　　　　　　岡野　清豪君
　　説明員
　　　地方財政委員会
　　　財務課長　　　　奧野　誠亮君
　　　地方財政委員会
　　　財務課事務官　　山本　晴男君
　　　大蔵省主計局長　河野　一之君
　　参考人
　　　全国町村会会長　白鳥義三郎君
　　全国市長会会長　金刺不二太郎君
　　　全国市長会副会
　　　長　　　　　　　増田　　茂君
　　　全国知事会事務
　　　局長　　　　　　大迫　元繁君
　　　全国知事会資料
　　　部長　　　　　　北林賢治郎君