第13回国会　参議院　大蔵・通商産業連合委員会　第4号（1952-06-13）

昭和二十七年六月十三日（金曜日）
　　　午前十一時五十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　大蔵委員
　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　委員
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　下條　恭兵君
　　通商産業委員
　　　委員長　　　　　竹中　七郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　松本　　昇君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　政府委員
　　　大蔵省管財局長　内田　常雄君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　大蔵省管財局国
　　有財産第一課長　　木村　三男君
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　　本日の会議に付した事件
○国有財産特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（平沼彌太郎君）　それでは第三回の大蔵、通商産業連合委員会を開会いたします。
　国有財産特別措置法案について質疑を行います。

○栗山良夫君　私前に旧軍用機械並びに器具の現況についての資料を求めてありましたが、これについて一つ御説明を頂きたいと思います。

○説明員（木村三男君）　旧軍用機械及び器具現況調につきましては、一枚の表になつております。そこで機械の種別並びに処分についての、スクラツプ化するとか、或いは又すでに一時使用許可になつておるとかいうような区分がありますが、全体について申上げますと、現在の総台数が二十五万二千五百一台ございます。そこでそれを今申しましたように区分して参りますと、先ずスクラツプ化する以外に利用の方法がなかろうというのが四万二千二百三十三台、それからすでに一時使用の許可をしているもの、これが六万四千七百四台、それから駐留軍の用に供しているもの、これが一万五千八百九十七台、それから国有財産の処分に当りまして包括的に転用する、或る施設を包括的に転用する場合にその中に入つております機械器具、それを施設と一体として処理する中に入るもの、これが三万三千八台、それから特殊機械等で、例えば外国製品のものであつて、非常に性能が高いというようなわけで、一般の中小企業で使つておる機械とちよつと違つておるというような機械、これが六千二百二十一台、それから一応今のところ一時使用の許可をしておりますところの懸案中のものが二万三百九十二台、それから所管替えその他別途の処理をしなければならんのじやないかと思われるものが一万八千九百三十三台、それを全部を差引きますというと五万一千百十三台、これがまだどこからも口もかかつておらないし、引つかかりがないという差引の計が今申上げましたように五万一千百十三台であります。それで交換のほうと結び付ける場合に考えなければなりませんのは、この差引は勿論どこからも今懸案中のものでありませんから、これは無條件に交換可能のものである、こう見えるのであります。それからそこに分類にありますところの（Ａ）の欄、スクラツプ化する以外に利用価値のないというようなもの、それからすでに一時使用の許可をしておるけれども、相手が中小企業者である、交換のほうにやり得るやつもこの中から出て来る。それから施設と一体となつて処理することが適当と思われるものが、この中にも、これもやはり調査担当者の主観的な判断でありますから、この中からも出て来るであろう、特殊機械等につきましてもその通りであります。それから一時使用認可申請中のもの、これはこういう申込があつたというものを平面的に並べたのでありまして、更に眺めて参りますというと、その処分につきまして交換に廻し得るやつがあるだろう、こういうふうに考えられますが、表といたしましては御要求の関係もありますので、こういうふうな分類は分けて提出した次第であります。

○栗山良夫君　大体私がお尋ねしました内容で作つて頂いたわけでありますが、今御説明のありました中で二、三伺います。その区分の（Ｂ）欄にある合計が六万四千七百四台になつておりますが、これは前回の答弁のときはたしか五万四千台というお話であつたと思いますけれども、一万台違つたのはどういうわけでしようか。

○説明員（木村三男君）　前回の資料に載つておりますのは調査の時期が古いのであります。昨年の六月三十日現在となつております。その間やはり賠償の指定は続いておりまして、一時使用の認可という件数が賠償が解けるまではあつたわけであります。それが追加されたのであります。

○栗山良夫君　そういうことがあるものですから、僕は数字を非常に重要視をして資料提供をしてもらつたわけであります。そういたしますと、この数字は四月三十日現在で間違いないと私は了解いたしますが、四月三十日以後今日までに処分せられたものはないのですか。

○説明員（木村三男君）　四月三十日以降につきましても、やはり国有財産処分の事務というものは、法制上はストツプすることができない。そこで実際問題としましては、賠償指定以外の国有機械がございます。そういうものにつきましては、今のところ何もほかに関係もなかろうというので、若干処分をしておるようでありますが、これも具体的な局別の数字などを直接本省でやつておりませんので、手許にその資料は揃つておりません。

○政府委員（内田常雄君）　ちよつと私から細かいことでありますが、説明員の説明の補足を申上げておきます。間違いではありませんが、今説明員が何台々々ということで御説明をし、又表もできておりますが、これは本当は何台というべきものではなしに、正確には何項目ということであります。つまり我々の言葉ではアイテムという言葉を使つておりますが、内容を申上げると、賠償の指定をした際に、一台一台賠償指定の番号を貼り付けたのではなしに、一台ごとに賠償指定の番号を貼り付けてあるものもございますけれども、例えば具体的に申しますと、小さいモーターとか、或る種の機械のごときは、同種のものを一まとめにして、それを一アイテムにして指定番号を貼つてあります。従つて全体が二十五万二千五百台というのは必ずしも台数ではなしに、台数で言うともつと多い。詳しくは二十五万二千五百アイテム、こういうことであります。これは然らばアイテムの中に何台あるかということは、今までの私どもの統計等の関係で用いておりませんために、現実に処分するときにそれぞれ分けたということであります。
　それからもう一つのお尋ねがございました点で、四月三十日以後動いておるものがあるかということでありますが、これは説明員の説明の通りでありますけれども、実は私ども非常に悩んでおるのでありますが、又皆さんのお耳にもすでに入つておると思いますが、国有財産特別措置法というのは、一口に申すと非常に国民の便宜を図つた法律と申しますか、今までの財政法主義の、国有財産の処分はすべて財政法の型によつてやるのだという主義をむしろ変えまして、経済産業一本の形にして相当思い切つた財産の措置もやりまして、こういういわば非常に国民から歓迎されると申しますか、従来の陳情に応える私はいい法律だと思うのでありますが、そのためにまあ今度のこの中小企業等を狙いとする国有機械の交換、又他方において中小企業者の持つておる老朽機械のスクラツプ化といういわば大蔵省としてはとても発明できないような産業省的な政策をこれは通産省とも打合せておるのでありますが、入れておるわけであります。従つて私はこれは主管局長として是非この方策を遂行するようにということで、従来四月以降、或いは賠償指定は四月二十八日に外れたのでありますけれども、その前後における財務局等の会合におきましても、今度こういう法律を用意しておるから、中小企業用の交換に向けるものは勝手に処分するな、その方針を待つて処分するようにしたい、法律は恐らくこれは国会も御異存なく通過するであろうからということを申しておりますために、実は中ぶらりんになつて各地に問題が生じております。例えばここに或る機械が目に見えておる、それを一方の炭鉱業者が今度賠償指定が解除になつたら拂下げを受けたい、こういう申請がありましても、現地の当局は、本省では交換方式というものを考えておつて、その具体的指示がないために今売ることは困るのだ、指示が最終的に来るまで待つてもらいたい、こういうようなことでペンデイングにしておるために、一面地方では物が動かないで困つておる面があるのであります。そのために四月三十日以後は殆んど機械は動いておりません。それから又従来は賠償指定でありましたために、一時使用というようなことをさせましたが、賠償指定が外れました後は、これは一時使用というようなことでやるべきではないので、原則として拂下げ、今度は交換ができますと交換をやりますけれども、拂下げということでやりますために、爾後は一時使用というものは新らしくはないはずであります。従つて大体この表以後は動いておらん、ただこの表の備考にもありますように、これはまあこういう御要求によつて表を出しましたために、スクラツプにするほかに使い途がないと思われる数字とか、或いは土地建物等の施設も一括して処分するほうがいいと思う機械のアイテムの数とかいうものは、これは各財務局等における調査官の主観が相当入つておるというこ
　とがありますために必ずしも文面では統一されておりません。これは将来洗
　つて行つた場合には増があるものと御承知願やたい、かようなことが備考の一三項にございます。ちよつとそれを申上げておきます。

○栗山良夫君　その表のところの、そうしますと一時使用認可申請中のものというのは、交換になるのでございましようか。全部切換えることができると了解してよろしいのでございますか。

○説明員（木村三男君）　一時使用認可中のものと申しますると、現在の形ではもう賠償も取れておりますけれども、すでに既得権的に或る事業がこれを使つて立派に動かしておるものですから、これはちよつと現状を打破するには不公平があろう。それから一時使用認可申請中のもの、これは一応こういうふうに出ておりますけれども、これは全部それでは白紙に返してしまうかという問題になりますと、なかなか今までの経過、ほかの一時使用認可したものとの釣合いなども考えまして、無下に断わり切れぬやつもあるかも知れません。そういうものはあとから留保しなければならぬかも知れない。この措置としましては、そういうひつかかりのあるものと考えられるのはどういうアイテムがあるかという意味で載せたのでありまして、認可申請中であるから交換に変りないということではないので、これは個別的に審査して止むを得ないものを除きまして交換対象可能と、こういうふうに御了解頂いて結構だと思います。

○栗山良夫君　今局長が一時使用という趣旨は現実にそういう言葉は適用すべき対象がないのだということをおつしやつたので、それは私は了解します。そこで拂下であるか或いは交換であるかは別として、一応形式的には白紙に返つて処分をせられるべきものじやないか。例えば同じ十台行きがかりがありましても、考え方としては白紙に返つて処分せられる、こうい建前が私は正しいのじやないかと思います。そこで問題は局長が先ほど勝手に処分しないようにという通達を出してあるとおつしやつたのですけれども、実は財務局のほうでは早く拂下を促進するために入札慫慂をしておられる向きがあるように私どもは聞いておりますが、そういう点もやはりさような抑制するような措置をせられておるのかどうか、これを併せて伺いたい。

○政府委員（内田常雄君）　私から補足いたします。一時使用認可申請中のものは今説明員から申しましたように、従来のいろいろ経緯があるから全面的に白紙にもどし得ないという趣旨は、これは御承知のように従来賠償指定中に一時使用の申請をするためには、相当むずかしい書類を申請者に要求いたしておりまして、かなり複雑な書類を出させております。のみならず一時使用を申請させるためには大蔵省による申請のほか、通産省通産局を経て通産省の推薦とか、通産省との打合せとかいうものもありまして、業者に相当負担をかけておる面もあると思います。これは実際行政の面といたしまして、或いは制度の面といたしまして、今後はそれは賠償指定がなくなつたら今までの一時使用申請が全部無効だからすぐ、に何かするということは……、尤も申請者の中には、今まではただだつたから申請したのだ、若干の使用料を抑えば済むのだから申請したが、今度は拂下ならまつぴらですということで、趣旨が違うということでお逃げになるかたもあるかも知れませんが、一時使用という字が拂下という字に書き変りますというと、これはやはり相当根本的に考慮してやるのが政治であり行政であると考えております。それからこれは正直に申上げますと、本当に正直に申上げますからお叱りをこうむりたくないと思いますが、機械の交換推進ということについては、大蔵省でひとり頑張つているのは私一人だけです。あとの事務官諸君はこれはできるものじやない、これは非常に複雑怪奇になつて事務処理上困るから、すぐ政策が変るから局長、事務的に非常に混乱して困るから、余り無理な政策を進めんでくれんかといつた話があるのであります。これは事実各財務局等におきましても、なかなかそれは困難から、やつてやれるものはそれをするけれども、すでに売つてくれと言つて殺到している者や申請を前からしている者は、成るべくもう交換から外して拂下をすぐしてくれんかとこういうことを言う者がありますけれども、私は頑固に頑張つて、これはまあ自分の経歴の手柄話をするようになるのでありますが、私は経済安定本部に相当長い期間おりまして、まあいわば今日の通産・大蔵連合委員会の専門的な立場の仕事をしておりましたために、国有財産処分というのは單に財政経済的見地からそれのみを旨として処理すべきでない、又国の産業という面を取入れてやらなければならんという考えが拔け切れませんために、一つおれがいるうちは辛抱しておれの考えた通りにやつてくれんか、大蔵大臣も賛成なんだからということで、私がいるうちは一時使用処分を差しとめて、この法律が通つて交換等を早く進めることができる日をまあ期待しているわけです。

○栗山良夫君　局長のお立場よくわかりました。で、この問題は、この中小企業のいわゆる企業設備合理化を行われればいいわけなんですから、従つて今のお考えが組織の末端のほうまで是非徹底するような配慮も願いたいと思います。これは地方の財務局のほうの考え方は必ずしもそういう工合になつていないようなことがあるように思うのです。その点は特に強く要望しておきます。
　それから（Ｇ）項の所管換えというのはこれはどういう意味でございまするか。

○説明員（木村三男君）　具体的な例を申上げますと、例えば印刷庁方面で印刷機械、或いは印刷機械を修理するような工作機械が欲しいというので私どものほうに申出ておるやつがあるわけです。これは大蔵省の中ですから所管換えとはならんのでありますが、所属換えというようなことでそのほうに廻すことも考えられる。文部省関係でありますと、東大とか名古屋大学のほうから試験用の機械を欲しい、同じ国でありますが、所管が大蔵省と文部省でありますから、そのほうに或る程度希望を入れてやらなければならないというようなことで、国の内部関係で各省で目を着けておると申しますか、欲しいと言つて来ているようなやつをここに載せたわけでございます。

○栗山良夫君　大体意味はわかりました。その場合ですね、例えば工科の大学等で戦災に会つたために、実験用の諸機械を失つて非常に勉学上困つておる所があるのですが、そういうような工科の大学等の実験用の機械への転用ですね、所管換え、そういうものはやはり入つておりますか。

○説明員（木村三男君）　学校関係ではすでに大蔵省のほうと話がつきまして、賠償指定の機械ではあるけれども、学校で以て使いたいというので、すでに一時使用をしておるものもございます。それは（Ｂ）項のほうに入つております。それから今後そういうものが欲しいというようなもののわかつておるものはこの（Ｇ）項のほうの所管換えその他というところに今度出て来たわけであります。

○栗山良夫君　今のような趣旨を全国の戰災を受けた大学等は大体文部省を通じて知つているんでしようか。その点が問題だと思うのです。

○説明員（木村三男君）　承知しております。

○栗山良夫君　全部知つているのですか。

○説明員（木村三男君）　ええ。

○栗山良夫君　このトータルの数字の財務局別の分布というものは大体わかつておりますか、

○説明員（木村三男君）　わかつておりまして、本日お届けするはずでありましたが、決済の関係でちよつと遅れましたものですから……局別にトータルを申上げますと、関東財務局現在数が九万六千五百二十五台、それから近畿財務局三万三千百七十台、北海道千六百九十六台、東北七千四百七十四台、東海三万四千百七十二台、北陸二千百四十六台、中国四万四百五十二台、四国八十九台、北九州二万二千三百十二台、南九州一万四千四百六十五台、合計しまして二十五万二千五百一台でありますが、分類別につきましては、大体同じような傾向を辿つておりますが、資料といたしまして後刻御提出したいと思いますので、御了承を願います。

○栗山良夫君　それではその資料を後刻でよろしうございますから、一つ頂きたいと思います。
　更にこの前も私ちよつと御質問をしたことがありますが、この実際の運用に当りましては、交換の申請書に添付するいわゆる知事の証明書を必要とすることになつております。従つてこの知事の証明書がなければ財務局というものは交換に応じられない、こういう体刑で行かれることになりますか。

○説明員（木村三男君）　政令のほうには府県知事の証明を付けて来いとこう書いております。そうしてあとは大蔵省、通産省の両省で以て、大蔵省のほうでは財務局系統に対し、それから通産省のほうでは通産局及び府県の方面に対しまして、内部的な訓令、通達を出しまして、今のような趣旨をはつきりさせたいということに通産省と話がついております。

○栗山良夫君　その場合に府県知事が証明書を発行するときに、空発行されては困るわけですが、現物と同じ引合がなければ困るわけですが、その場合に現物との引合はどういうことになるわけですか。いわゆる現物は各県の割当の枠と申しますか、そういうものはどういうふうにして処理されるのですか。

○説明員（木村三男君）　私どものほうのすることとしましては、先ず府県別の機械別の台数を彈きまして、これが供給し得る分量である、それから今度は府県側のほうでは希望者から調書をとりまして、そして希望する台数、種類別というものの調書を作ります。そこで府県別にこれを見てみますと、或る所では非常に交換希望の機械は多いけれども、交換してやる現物が少い。或いは逆な現象ができますから、それを又更に検討し直しまして調整を図つて行く。そういうことにしまして、この府県に対してはどういう機械何台ということの割当の枠を作りましてその枠は府県のほうでも参加して十分に知つておいて頂き、それを基にして府県のほうで実際の希望の種別台数を調整して、証明をつけて財務局のほうに出してもらうということにしたいと思つております。

○栗山良夫君　そういたしますると、各県別に出しまして、県内の交換希望の相手方或いはその機械の種類、そういうものの調査というものはもう済んでおるわけですか。

○説明員（木村三男君）　これは両者側から突きつめて行かなければならない問題でありまして、通産省系統と申しますか、通産省のほうでは府県を通じまして需要の側を調査して頂きたい、我々のほうは、ここに出しましたのもその調査の一つのプロセス、段階におきまして出したわけでありますから、更にこの作業を続けて行きますというと、府県別の機械の種類、台数というやつがだんだん詳細になつて来るわけであります。ですから私のほうだけじや片付かないのでありまして、通産省のほうにお話しいたしまして、現物の需要者の欲しい機械の台数、それから種類というものをつけて頂く、そこで出合つたところで実際の調整の枠ができる。こういうことになるわけであります。

○栗山良夫君　そういたしますと、この法律が成立いたしましてから、実際に交換の実務に移るまでの間は相当期間があろうと思いますけれども、どれぐらい予定されておりますか。

○説明員（木村三男君）　私どものほうとしましては、できるだけ早く作業を仕上げたいというので、とにかくこういう作業をどんどん継続して参ります。問題はその交換希望の側の需要調書というものがどのくらいのスピードでできて来るかということに一つはかかるわけなのであります。そういうことでありますので、それまでは私どものほうはやろうと思つてもできませんから、できるだけ両者は協調いたしまして、希望があればどんどん申出る。御希望があれば申受けるということでやつて参りますが、期間の点は今のような作業にかかつて参りますので、はつきりいたしませんが、私どものほうとしてはできるだけ速かに軌道に乗せたいと考えております。

○栗山良夫君　これは局長にお尋ねいたしたいのですが、実施というのはこれはなかなか複雑で微妙だと思うのですね。というのは早い者勝ちになつてしまつたのでは困ると思うのです。これは県と県との間にもありましよう、その早い者勝ちのいわゆる競争というものが、或いは又その県内でも競争が相互の間に行われると思いますね、今の木村説明員のお話を伺つておると、そういうことのないように公平に、一応供給し得る機械の台数は財務局のほうで見、それから需要のほうは通産省系統で見て、それを合せて調整をしてやりたい、こういうお話でありますから、至極私は結構だと思うのです。結構だと思いますけれども、それもやはり程度問題でありまして、徹底的にやろうとすれば或いは一年先になるか二年先になるか知れない。それではやはり困りますので、適当なやはり時期を限つて実施に入るということになろうかと思います。従つてその期間の調整はどういう工合にお考えになりますか。

○政府委員（内田常雄君）　これは今の木村第一課長の説明した通りでありまして、これは本当を申しますと、最後どれだけの台数がどういう方法でどういう工合にしつくりと交換の軌道に乗つて来るかということは、本当はやつてみないと私も自信ないのでありますが、先ほど来私の気持は栗山委員も御承知の通り、私としてはあらゆる方法を講じてこれを迅速に公正にやるのだ、これは一つ大蔵部内の職員も通産省の職員になつたつもりでやつてもらわなければ困るということを固く申しておりますからして、その間いろいろ工夫はいたします。又大蔵省も功名争いをいたさないで、むしろこの政策は通産省の政策として通産省の機関に十分やつてもらうのだ、こういうつもりで、私は口癖のようにこれは三省共通の政策のつもりでやつてもらいたい、こういうことを言つておりますから、具体的な細かい最後のことまでは今のところ私は申上げられませんが、やつてもらいたい。なお、又これは私が大変自信のあるようなことを申すことになるのでありますけれども、これは或る程度の歩止まりで我慢して行くよりしようがない。これだけの政策を法律に取込んだだけでも非常な進歩であるから、これが一〇〇％できる見通しがないとこの政策は無価値だ、こういうものではなしに、これが初めてのことではあり、やり方も下手であつたりしまして、八〇％の歩止まりであつたとしてもいいじやないか、最大の歩止まりを狙つて行きたいというのが私の本当の心持であります。なお栗山さんの仰せられたことをやるために今お手許に配つてあると思いますが、この施行令案の中には私が甚だ満足しない点がありまして、昨日も大変叱つた点があるのであります。それは何もかもさらけ出すようでありますが、三枚目がこれは番号がついてありまして、交換の際の申請書の中に書くべき事項らしいのですが、三枚目の表に五というのがあります。五と六です、五は中小企業者が交換を希望する国の機械の表示の仕方を書いており、六は自分の持つている機械の表示の仕方を書いてあるのですが五と六が條文になつているのは大変よろしくない。これは大変細かいことに入りますが、五のほうの如何なる機械を希望するかということは、この中で「交換を希望する国有の機械又は器具の所在地、」と書いてありますが、「所在地」はこれは落せ、「種類、型式、仕様、数量、」はいいが、そのあとの「製造著名及び製造者の製造番号」というのは落せ、六のほうの自分が、中小企業者が提供せんとする機械については、その所在地なり製造者の製造番号、というものははつきり載せる必要があるが、自分がどこにあるこういう機械を提供するからそれにマツチするこういう型式、こういう種類、こういう数量、こういう機械を欲しいと言わせればいいので、この原案のようであると早い者勝ちになつて、あそこは俺が先約で番号まで控えて来たということを持ち出すようになるが、それは適当でない。これはこちらが通産省なり或いは通産局なり財務局が適当に配分する。その際にまだ参考としてあの工場にこういう機械があることを自分らは知つているから、成るべくそれをくれということはいいが、これを要件事項とするということは栗山さんの御心配するようなことが起ると思いますので、私自身の持つております原稿にはそれが実は削つてありますから、さような点も注意しております。

○栗山良夫君　これは御専門の大蔵省と通産省でおやり願うわけでありますから、万々遺漏はないと思いますが、若しそこに若干の手落ち等がありますと、すべてのところに完全にこの法案が意図したような工合に機械の交換が行われなかつたり、或いは又それに介在して又忌わしい風聞が飛んだり、そういうことが起きたんではこれは絶対にいけないと私は考えます。従つて通産省のほうとも、よく連絡をとりまして、こういうものの処分については、やはり適当な段階をつけて、一期、二期、三期という工合に処分せられるのも私は一つの方法じやないかと考えるわけでありますが、一つ局長の考え方が完全に実を結ぶような工合におやりを願いたいと、こう私は思います。大蔵省と通産省に希望を申上げておきますが、これはやはり現地におきまして、出先機関において一つ業者も大体わかつておるでしようから集められまして、是非とも説明会等を催して、そうして聞き漏しをした人、或いは、しまつたという人のないような万般の一つ手配をして頂く、そういう工合にお願いしておきます。すでにおやり願つておればよろしうございますが、それをお願い申上げておきます。
　それから今お話を伺つておるような形で参りますると、要するに企業合理化に対するこの機械の交換というものは、通産省の系統というとちよつと言葉は悪うございますが、通産行政をやつておられる、いわゆる企業に直接結付いて指導監督をやつておられる立場の人、或いはそれと常に密接な関係のある地方の公共団体の関係者、そういう人の意見というものが十分に反映されて、そうしてこの機械の交換が行われる、こういう工合に、この前木村さんが答弁されたと同じように、私ども理解してよろしうございますか。この機会に局長に一遍伺つておきたいと思います。

○政府委員（内田常雄君）　私栗山さんの御意見よくわかりましたのです。それは私が先ほど短い言葉ではありましたが、産主蔵従という言葉で申しましたのはその趣旨でございます。どうぞ御了承願います。

○栗山良夫君　それからこの評価の問題は、恐らく政令でも具体的なことを明記されることはまあ困まられておると思いますが、実際に耐用年数等を規定する場合におきましても、国のほうは或る機械を例えば二十年と、こう見た場合ですね、十年の経過年数があれば、恐らくその価格というものを帳簿価格から割出しまして適当な価格がすぐ出るだろうと思います。ところが業者のほうはそれと同じ恰好でやられまして、相当長年使つた機械を仮に提供するということになりますと、殆んど無価値に近い値段になつてしまうだろうと思うのです。評価をされると。そうすると同じ種類の機械でありましても、業者の持つておる機械はスクラツプに近い値段になる、国からもろうのは相当高い評価になるということになつて、合理化をするために相当な対価を支拂わなければならんということになろうかと思いますので、その点の調整というものは大体どういうふうにお考えになつておるのでしようかね。

○説明員（木村三男君）　中古の機械について評価する場合には、いろいろ方法があるわけです。つまり元はこれだけの価値があつたけれども、これだけ経過年数が経つてるからという場合には、この機械の耐用命数は幾らであるか、そうして今までに何年使つてるかというような耐用年数、それからそれに経過年数に応ずる減価償却、これは大蔵省のほうでは、すでに前から税法などできちんとした標準がございますから、特別に国有財産のほうには有利になり、企業のほうには不利になるというような扱いは現実問題として起り得ないのであります。それから評価する場合には、やはり物指は一つでなければならない、国有財産はこういう尺度で測る、向うは別な尺度で測るというようなことは、ちよつと事柄の性質上許せない、そこで結局機械的にやりました場合に、非常に中小企業者の持つておる機械で経過年数を経つてるという場合も出て来るのでありますが、国有財産についても同様なことが言える、そういう場合に、仲裁的な意味におきまして、その性能などは又考えて見る。それから国有財産のほうでも欠品があるとか、非常に破損があるというものについては、又それから考え直して引くというような規定も入れておりまして、一本の條文ではちよつと無理なんでありますが、そういう安全弁を設けておる次第であります。

○栗山良夫君　もう一点だけ。それから交換の機械の種別の範囲のことでありますが、これはこの前も木村さんに少し私の意見を申上げて御回答も頂いておるわけでありますが、大体何ですか、具体的に申しますと、ここに掲げられた程度の大分けくらいで交換が行われるものですか、もつと厳密になりますか。ここのとこ泉なかなか重要なところだと思います。

○説明員（木村三男君）　これはもう前からいろいろ通産省のほうとも話しまして、どうしたら一番合理的に行くだろうかということを検討しておるのでありますが、おのおの利害得失がありまして、非常に大雑把に分けて交換をしますと、例えば産業機械は産業機械、こういうふうに分けますと、いわゆる産業機械も紡績機械も同じ分類の中に入つておるということがありまして、不合理である、そうしますると、この下の分類があるわけであります。例えば工作機械につきましては、旋盤、ボール盤、中グリ盤という分類が国有財産法上あるわけでありますが、それで行くのを建前としなければならんだろうというところまでは話が付いたのであります。ところが問題は、工作機械の場合、ほかの機械は大体私が申上げましたように、印刷機械と紡績機械は産業機械だから構わないのだというのはまずいだろう、工作機械のほうになりますと、旋盤、ボール盤、中グリ盤、フライス盤、それを一々細かく言うのも却つて事を乱す原因になる。そこで例外規定は設けてありますが、工作機械につきましては、できるだけ広汎に、細分の中の流用と申しますか、これを十分やつて行きたいというように考えております。

○栗山良夫君　大体私その御趣旨で了承いたしました。恐らく対象になるのは五万台の中で、工作機械が一万五千台であります。そのほか一万台以上のものが雑機械、これはどういうものかわかりませんが、雑機械、それから電気機械が一万一千、これも恐らくモーターだろうと思いますから、簡單に出るだろう、で工作機械のほうを今木村さんの言われたように余り狭い枠にしないで、拡めておいて頂きたい。やはり工場の合理化をやります場合は工作機械が中心になりましようが、その場合には固定の生産力、或いは製造方法の変更等がありまして、やはり工作機械が余り狭い枠での交換だと意味をなさないことが出て来ると思いますから、そういう工合に一つお願いをいたしたい、こう思います。

○政府委員（内田常雄君）　ちよつとこの機会に委員長並びに木村専門員にお願いしておきたいのですが、ただこれはさつきも申しましたように、私どもとしては自慢の、人の喜ぶ法案だと思います。併しこれがなかなかきまらないために、産業者のみならず地方公共団体等も現行の方法で買えば相当高く買わなければならんのに、この法律が通れば相当安く買える。併しこの法律が通らないために立ちすくんでおる状態であります。そこに持つて来て欲が出ると申しますか、衆議院におきまして、もつと甘い條項を挿入してもらいたいという話が出ております。これは大蔵省として後に述べる原則で、ぎりぎりの限界でこういう特別措置を行なつたのであります。そのぎりぎりの限界と申しますのは、今国が社会政策立法、教育政策立法等それぞれ法律を作つてそれぞれの施設を奨励保護したり、補助金を出しておる状態であります場合に、この国有財産の処分もこれに追随せしめるわけであります。そういう趣旨で第二條、第三條にわざわざいろいろの法律まで挙げておるわけでありますが、これも入れてくれ、あれも入れてくれと言い出されては切りがないのであります。例えば地方公共団体の庁舎もやつてくれ、研究施設もやつてくれと羅列して出るのでありますが、今申上げましたようなことで、他の法律ですべて奨励保護しておるその限りにおいて国有財産の処分を追随せしめるという限界に止め、財政法との辻褄を合せて、かなり私ども大蔵省におきましても論争を重ねて辛ろうじて原案を作つて出したのでありまして、一つこの趣旨でこの法案を御審議下さいまして、速かに御賛成下さいますよう、特に私からお願い申上げます。

○栗山良夫君　それでは、私連合委員会に参りまして、委員長にもいろいろ御無理を申上げましたが、十分に意を盡したと思いますので、これで結構かと思います。ただこの機会に総括的に私重ねてお願いを申上げておきたいのでありますが、今頂いた表でもまだ交換対象になる（Ｈ）の数字のほかに、前のＢ以下で以て若干捻出し得るものがあるならば、一つこの際是非とも中小企業の合理化のために一台でも、ワンセツトでも一つ捻出をして頂いて交換の対象に挙げて頂きたいということであります。それから第二点は、時間がありませんから極く簡単に申上げますが、飽くまでも一つ公平にやつて、そしてこのことによつて、私は将来これは大蔵省の系統でも通産省の系統でも地方公共団体でも勿論ありますが、世論の指揮を受けることの絶対ないように一つ嚴重なる体制をとつて頂きたいということであります。これは特に私は決算委員会におりまして、過去数年来のこういうような国が現物処分しますと、現物に関係しますときにはどうもその傾向が多いように心配をいたしますので、特にお願いを申上げておきたいと思います。それから第三点は、これは、十分御意見伺つたわけでありますから、蛇足になるわけでありますが、地方の第一線におる中小企業の診断等を通じまして、企業の合理化に専念しておられるところの通産省の出先機関、或いは地方公共団体の産業指導係官等の意見を一つ十分に尊重せられまして、そして隔意のない意見の調整の上に実行を願いたいということであります。それから第四点は、これはもう申上げるまでもありませんが、評価の価格は成るべく一つ安く、国の許す範囲内において安く処分をしてもらうということであります。それだけお願いをしておきます。

○委員長（平沼彌太郎君）　それではお諮りいたしますが、本案については大体質疑は終了したようでありますが、連合委員会はこれを以て閉じることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは本日の委員会はこれを以て散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会