第34回国会　衆議院　法務委員会　第4号（1960-02-19）

昭和三十五年二月十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　瀬戸山三男君
　　　理事　鍛冶　良作君　理事　小島　徹三君
　　　理事　田中伊三次君　理事　福井　盛太君
　　　理事　菊地養之輔君
　　　　　　綾部健太郎君　　　　池田　清志君
　　　　　　一萬田尚登君　　　　久野　忠治君
　　　　　　薄田　美朝君　　　　竹山祐太郎君
　　　　　　二階堂　進君　　　　馬場　元治君
　　　　　　吉川　兼光君　　　　大野　幸一君
　出席政府委員
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（民事局長）　　平賀　健太君
　委員外の出席者
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（民事局第三課
　　　　　　　　長心得）　　　　香川　保一君
　　　　　　　　専　　門　　員　小木　貞一君
　　　　—————————————
二月十九日
　委員犬養健君、濱田正信君、吉田茂君及び伊藤
　卯四郎君辞任につき、その補欠として久野忠治
　君、二階堂進君、池田清志君及び大野幸一君が
　議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員池田清志君、久野忠治君及び二階堂進君辞
　任につき、その補欠として吉田茂君、犬養健君
　及び濱田正信君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　理事井伊誠一君同日理事辞任につき、その補欠
　として坂本泰良君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　不動産登記法の一部を改正する等の法律案（内
　閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————

○瀬戸山委員長　これより会議を開きます。
　この際お諮りいたします。理事井伊誠一君から理事辞任の申し出がありますので、これを許可することとし、これよりその補欠選挙を行ないたいと存じますが、これは先例によりまして委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○瀬戸山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に坂本泰良君を指名いたします。
　　　　　————◇—————

○瀬戸山委員長　次に、不動産登記法の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、これを許します。田中伊三次君。

○田中（伊）委員　不動産登記の公信力という問題について御意見を伺いたい。ドイツ、フランスにおいては、不動産登記の場合に、取引の安全をはかるための登記の公信力というものを非常に強力に認めておる。わが国の登記制度においても、かかる画期的な大改正を行なう機会に、登記制度の公信力を認める方針をとっていく必要があるのではないかと考えておるのでありますが、御意見を伺いたい。

○平賀政府委員　登記に公信力を認めてはどうかという意見が、わが国でもかねがねあるのでございます。御承知の通り、登記の公信力と申しますのは、登記簿の記載を信じて取引をした者は保護される、従って、たとえば無権利者が誤って権利者であるかのごとく登記されておりました場合に、それを信じてその者から不動産を取得したという場合に、その取得者は真実に権利を取得する、従って真正の権利者が権利を失うという結果になるわけでございます。わが国でもこの登記に公信力を認めるかどうかということになりますと、これは民法の百七十七条の根本的な改正になるわけでございます。ところが、現実の問題といたしまして、特に公信力を認めるということになりますと、登記官吏に実質審査権を与えなくてはならない。今は、権利関係の登記の場合には、形式審査権だけしか持たないわけでありますが、はたして真実に権利者であるかどうか、権利の移転が行なわれたものであるかどうかということにつきまして、実質審査権を与えなくてはならぬ。その関係で登記手続が非常に複雑になりまして、取引の迅速を阻害するという結果にもなるおそれがございますし、またこの真の権利者が権利を失うという場合があり得るわけでございまして、その場合には国家補償をしなくてはならぬという問題も起こってくるわけでございます。現在の登記官吏の資格があのままでいいかどうか。裁判官に準ずるようなそういう資格を持った者が登記官吏にならなくてはいけないのではないかという考え、それから国家補償の関係で財政上も相当問題があるわけでございます。それから現在のわが国の公信力を認めておりません登記制度のもとにおいて、公信方が認められていないために一体どの程度の実害があるかと申しますと、特に公信力がないために思わぬ損害を受けるという事例は、きわめてレア・ケースでありまして、現在のところではぜひ公信力を認めなければ非常に困るほどの事態ではないように思うのでございます。しかしながらその公信力の問題は、かねてから学会なんかでも論議されておることでございますので、今回の不動産登記法の改正におきましてはこの点は全然手を触れておりませんけれども、法制審議会の民法部会におきましては財産法全般の再検討をいたしておりますので、その際にこの公信力を登記に認めるかどうかという点も慎重に検討いたしたい、そういうふうに考えております。

○田中（伊）委員　次に、登正記簿と台帳との一元化の問題ですが、答弁は簡単に願いたいと思いますが、大体何年間で実施をするお考えか。それからもう一つこれに関連して、登記簿と台帳が一元化するわけであるが、これはやがてメートル法の計算にやりかえる必要があるのでありますが、これもどういうやり方で書きかえをやられるお考えか。

○平賀政府委員　登記簿と台帳の一元化は、登記所の能力それから予算の制約などを考慮いたしまして登記所ごとに逐次実施いたしまして、昭和三十九年度末までに全国を完了させる予定でございます。でありますから、予算の年度を基準にいたしますので、昭和四十年の三月三十一日までに完了させたいと思います。そして、メートル法は、一元化が済みました上でメートル法の書きかえをやりたいと思っております。できますれば一元化を、四十年の三月までに終わりまして、次の一年間でございます四十一年の三月までにメートル法の書きかえをいたしたい、そういう予定でございます。

○田中（伊）委員　この提案理由にうたってあるところを拝見すると、一元化が完成をした上は、なるほど一元化のできなかった前と比べると事務はいくらか助かることにはなるわけです。しかし、その一元化を完成するに至るまでは、複雑な一元化事務というものが正常業務のほかに加わるわけになります。これは非常に党としても心配をしておるわけでありまして、それがために登記事務がそれでなくても渋滞しがちなものが、さらにこれが渋滞する結果になるのではないか。もう一つは、それがために気の毒なのは司法職員、法務職員の労働がいたずらに過重になるのではないかというふうに案じるわけであります。これらの点についてはどういうお考えか。

○平賀政府委員　一元化の仕事をやりますためにはある程度の登記所職員の執務強化ということは避けがたいと思うのでございますが、登記所の事務量その他も考えまして、忙しいところには賃金職員を回す、あるいは他のあまり忙しくない登記所から応援の職員を出す、それから平常業務をやりながら一元化の作業ができるところには執務時間中にもやってもらう、もし足りなければ超過勤務を少しやってもらうというようなことでやっていきたいと思っておりまして、現に昭和三十五年度予算におきましては一億四千万円の予算が入っております。このおもな内容は、超過勤務手当であるとか賃金であるとか事務応援の旅費などがある程度入っておりまして、これを活用していきますれば、本局職員に非常な事務負担をかけることはない、支障なくやっていける予定であります。

○田中（伊）委員　この機会に、一元化に伴う予算措置を一言聞いておきたい。

○平賀政府委員　ただいま申し上げましたように、昭和三十五年度におきましては、全国の土地建物の一〇％につきまして、台帳をもとにしまして土地建物の表示を新しい帳簿の表題部に移しかえるという予定でございます。そのほかに、昭和三十四年度に全国の土地建物の約五％足らずにつきましてやはり移しかえをやっております。それを登記簿の中にはさみ込んでいく作業があるわけでございます。この二つの作業をひっくるめまして約一億四千万円の予算が入っております。そのおもなものは、ただいま申し上げましたように、超過勤務手当、事務応援の旅費、賃金、それから用紙代その他の庁費でございまして、昭和三十五年度におきましては、この予算でもって十分に処理できる予定でございます。

○田中（伊）委員　この改正案の十七条、十八条に、御承知の通りに、地図と建物の所在図という言葉を使っておりますが、地図及び建物の所在図を登記所に設けるということになっておりますね。これはきわめて重要なことと思うのですが、これは、具体的にどういうふうにして整備をされるわけですか。

○平賀政府委員　地図と建物の所在図は、ただいま仰せの通り、登記制度にとりましては非常に重要な必要欠くべからざるものであるのでございますが、現在のところ建物所在図というのは登記所に持っておりません。それからまた地図も、これは法律の規定に基づくものではございませんで、省令に基づいて保管しておるわけでございます。これとてもその実質は明治時代に作成されましたものを税務署から移管を受けたもので、現状に合致してないというのがその実情でございます。これらの地図、建物所在図は、国家財政の見地から予算措置の可能な限りにおいて逐次整備していく考えでございまして、現在でも国土調査法による地籍調査、それから土地改良または土地区画整理事業の施行によりまして関係地域の地図が登記所に送られてきておりますので、現在でも徐々にではございますが、整備をされておる状況でございます。今後も予算の許す限りにおきまして私どもも十分努力をいたしまして、この地図、建物所在図の整備をはかっていきたいと考えております。

○田中（伊）委員　それから、従来権利書を失った場合に、保証書の制度をとっておりましたね。これは今度の改正正法でも四十四条の二によって保証書を作ることになるわけでありますが、今度の改正の制度では本人に事前通知をするという事前通知の方式をとのておる。これは相当なる期間を置いて事前通知をして正確を期すつるのでありましょうが、制度として非常にけっこうに存じますけれども、不動産の取引というものは非常に迅速果敢に手続が行われるということが、国民の立場からは非常に大事なんですね。こういうことの正確を期する方法をとっていただくことはまことによろしいと考えるが、これによって、どうかすると取引の迅速という点を阻害したり、あるいはそれを欠くおそれが起こるのではないか、この点どういうふうに運営をされるお考えか。

○平賀政府委員　保証書の制度を事前通知に改めましたことによりまして、ただいま仰せのような不便が生ずるということがあり得うと思うのでございますが、実際の取引に即してみますと、取引の相手方でありますところの登記義務者が、信用度の高い人でありますならば、登記が完了します前に金銭の授受が行なわれるということになると思いますし、そうなりますと、事前通知のために取引が遅延するというおそれはないと思うのでございます。しかしながら、取引の相手方がどうも信用できない、信用度が低いということになりますと、やはりこの事前通知がありますために取引がおくれるという可能性はあるわけでございますが、それでも現行法のように、保証書が虚偽であります場合に、その虚偽の保証書によって登記をいたしまして、無権利者から権利の譲度を受けて、それによってその人のこうむる損害、あるいはほんとうの権利者はまた登記の回復というようなことをしなければならぬ関係で、その人もまた不利益を受けるわけでございます。こういう非常な不利益ということを考えますと、ある程度この事前通知のために登記がおくれるということになりましても、これはやむを得ないのではないか、そういうふうに考えまして、現在の事後通知を事前通知に改めた次第でございます。

○田中（伊）委員　これに関連をして改正案百五十八条を拝見いたしますと、虚偽の保証書を作った場合に非常に厳重な処罰を規定しておりますが、一体不動産のこの意味の保証書を作る場合には、あまり確実な知識を持たない人が作成する場合が多いのじゃないか。そういう意味でこれは、善意の、善良な人々があやまって厳重な処罰を受けるようなことなしとしないという心持がするのでございますが、御意見を伺っておきます。

○平賀政府委員　現状を見ておりますと、ややともしますと、保証人が実際は登記義務者について面識がないにもかかわらず、言われるままに保証書を書くという例が必ずしも少なくないようでございます。それがやはり問題になりまして、ほんとうの権利者でない者が登記義務者の名前を応用いたしまして登記申請をするということが起こってくるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、登正記官というものは実質審議権がない、形式審議権しかないという建前のもとにおきましては、やはりこのような保証書の作成というものを厳格にしまして、そして保証人には厳重な責任を与えまして、虚偽の登記をされることを防止する必要があるのではないかと思うのであります。そういう意味におきましても、やはりこのような罰則をもちまして、虚偽の保証書が作成される事態をできるだけ少なくする必要があるのではないかと思いまして、この罰則を掲げた次第でございます。

○田中（伊）委員　それから従来のわが国の制度を見てみると、意外に二重登記が多いんですね。こういう改正が行なわれる機会に、将来は二重登記ということは根絶したい、こういうふうに考えるわけでありますが、これについてのお考えを伺いたい。

○平賀政府委員　ただいま仰せの二重登記につきましては、これは土地にはあまり例がないのでございまして、建物に多いわけでございます。これは要するに登記官吏が実地の検査を十分にやればこういうことが起こるはずがないのでございます。ところが、ただいまは登記事務が非常に多忙をきわめておりますことと、台帳と登記簿が二重になっておりますために、それがまた事務負担を倍加しておるというような現状でございまして、十分な実地調査ということができかねる実情にあるのでございます。幸いにこの一元化が進みますと、登記所の手数もある程度減りますので、その余力は実地調査の方に回しまして、二重登記というような事態の絶滅に努力いたしたい、そういうふうに考えております。

○田中（伊）委員　それから家屋番号ですね。これは今度の登記には大へん大事なものになっている。従来の家屋番号というものは、どうも一般に一向無関心でおります。われわれはわれわれの住居の家屋番号を知らない。番地はやっと知っているが、家屋番号はわからない。これは役割が非常に大事なものになると思いますが、この家屋番号は、容易に知り得るように、何か方法がないものですか。いかがでしょう。

○平賀政府委員　ただいま仰せの通り、登記所の家屋番号は、建物を台帳に登録しますつど番号をふっております関係で、非常にわかりにくい実情にございます。実は、昨年省令を改正いたしまして、建物の登記用紙を地番順に編綴をするという方法をとっておりますが、この一元化の機会に、建物の登記簿の編綴の順序を変えまして、家屋番号順ではなしに、敷地番順に登記用紙をつづり変える予定でございます。そうなりますと、家屋番号を知っていなくても、その登記簿上における家屋をすぐ探し出すことができるようになると思うのでございます。そういう方法を実施いたしたいと考えております。

○田中（伊）委員　それから、今までにない制度でありますが、表題部ですね。第一ページの表題部に所有者を記載するということになっておりますね。これはどういう理由ですか。
　それからこの記載ができる場合に、——できるということになるわけでありますが、この記載を、した場合に、その記載は、対抗要件としての登記に考えているのかどうか、その点を一つ伺いたい。

○平賀政府委員　表題部に所有者を記載いたしますのは新しい制度でございますが、その実質は台帳と同じことでございまして、要するに、所有権の登記のない不動産につきまして所有権保存の登記を申請する場合に、その申請の適格者は表題部に所有者として記載をされておる者、これは、土地につきましては第百条でございます。新しい第百条です。建物につきましても同様な規定がございますが、所有権の登記の申請適格者を明らかにするということが第一点。それから、第二点としまして、地方税法による固定資産税の納税義務者を明らかにすること、この二つの意味をもちまして、表題部に所有者を書くことにいたしたのでございます。
　それから、この表題部の所有者の記載は、これは登記所が職権でもできるわけでございまして、所有権の権利の表示ということにはならないわけで、対抗要件にはならぬ、そういう建前でございます。

○田中（伊）委員　この所有権の保存登記のできる場合として、列挙がございますね。改正案のたしか百条だと思いますが、その中に、収用によって所有権を取得した場合の取得者が追加してあるわけです。これは申し上げるまでもなく、登録税を出さして保存登記をするということは、保存登記というものは本来自由なものでなければならないのに、保存登記を強制するようなことになるのではなかろうか。思い過ごしかもわかりませんが、これはいかがでしょう。

○平賀政府委員　現行法のもとにおきましては、土地収用の場合には、台帳の所有者名義を起業者の名義に変更いたしまして、そして保存登記をするという手続をとっておりますが、この制度のもとではもう台帳がなくなりますので、いきなり収用によって権利を取得しました起業者が所有権の保存登記を申請することができるようにしようというのがこの百条の趣旨であります。ただいま仰せの所有権の保存登記を強制することになりはしないかというお話でございますが、これは必ずしもそうならぬのでございまして、この収用によって所有権の保存登記を申請するかしないかは、これはやはり起業者の任意でございまして、登記せずにほうっておきますと、もとの土地の所有者がさらにその土地を処分して登記するというようなことで、対抗要件を取得しないという不利益を受けるおそれはありますけれども、保存登記を強制するという結果にはならぬのでございます。

○田中（伊）委員　それからこの改正案の百十三条の二を拝見をしますと、地役権の設定登記の場合に、地役権者の記載は必要ないとなっておりますね。これはどういう理由ですか。

○平賀政府委員　地役権の登記は、御承知の通り承役地と要役地という両方についてするわけでございます。この地役権というのは、要役地の所有権の従として移転するわけでございまして、要役地の登記がございます関係で、その要役地の所有権者が地役権者になるわけでございます。従いまして、承役地にされております地役権の登記に地役権者の表示をする必要がない、そういう結果になるわけでございます。

○田中（伊）委員　それから、この抵当権の登記手続の場合に、改正案ではいろいろ規定が整理されておる。これはけっこうであります。けっこうと思いますが、根抵当の場合にも登記規定を相当に整理しておく必要があるのじゃないか。

○平賀政府委員　現在の根抵当の登記も、やはり現行の抵当権に関する不動産登記法の百十七条の規定によってやっているわけでございますが、この根抵当制度については、根本的に問題があると考えますけれども、これは実体法の問題、民法の改正の問題で、そちらの方で十分検討いたしたいと思っております。ただ登記手続の関係におきましては、今度の改正にございます遅延損害金の定めを登記できることにしたわけでございますが、根抵当の登記に関しまして、特別の規定はほかに必要がないと考えております。現行の登記法の今度の改正を含めました百十七条によりまして十分まかなえる、こういうふうに考えておりまして、特に根抵当の登記のための手続はこの際必要ではない、そういうふうに考えております。

○田中（伊）委員　それから、外国通貨で債権額を表示した抵当権登記という場合に、担保限度額を登記することになっております。これが限度額というものは、当事者双方の約束によって登記金額をきめるでしょうが、これはやたらに金額が高くなるおそれはないか、これが一つ。
　それからこの為替相場で換算した邦貨の額が限度額より低い場合、これは、そういうことはあり得るですね。二人が相談するということであると、そういう低い場合でも限度額の優先弁済が受けられる、こういうふうに考えてよいかどうか。

○平賀政府委員　ただいまのこの外貨表示債権の担保権の登記の場合でございますが、この担保限度額は、ただいま仰せの通り、当事者の合意によって定めるわけでありますけれども、これは登録税なんかの関係もありまして、そうむやみに高い邦貨の額による表示をすることは、実際問題としてないと考えます。
　それから邦貨にこれを換算しました場合に、その換算しました額が担保限度額より低い場合には、もちろん邦貨に換算した額だけしか弁済が受け得られないわけでございまして、登記法に表示されました担保限度額まるまる弁済を受けるということには相ならぬわけでございます。

○田中（伊）委員　それから、この改正法の百三十四条を拝見しますと、所有権以外の権利の移転登記の場合には、附記登記の形式ということにしてあります。これはどういうわけでしょう

○平賀政府委員　現行法によりますと、所有権以外の権利、すなわち地上権でありますとか、永小作権でありますとか、賃借権でありますとか、採石権などの用益権の移転の登記は、主登記でされる建前になっております。たとえて申しますと、地上権の設定登記が順位の一番で、順位二番で抵当権の設定の登記がされました後に、その地上権の移転の登記が順位三番の主登記でされるといたしますと、これは権利の順位を定めておりますところの不動産登記法第六条の規定からいいますと、あたかも移転された地上権が抵当権に対抗できないような形になりますので、これはきわめて不合理でございまして、登記の形式が実質と符合しないという外観を呈しますので、用益権の移転の登記は全部附記登記でするということにいたした次第でございます。担保権と同じように、担保権の移転が現行法では附記登記になっておりまして、それと同じようにしよう、そういう趣旨でございます。

○田中（伊）委員　それからこの地番ですが、これは登記所が定めるということになっておりますが、これはむしろ市町村に定めさすということが合理的ではないか、一応こう考えられるのですが、登記所が引き取ってこれをきめるというふうにお考えになったのはどういう根拠でしよう。

○平賀政府委員　現行制度におきましても、地番は登記所がするという建前になっておるのでございますが、この地番は土地を確定するための呼称でございます。理論上は土地の現況を把握しますところの公簿、——現行制度では台帳でございますが、——今度の新しい制度では登記簿になるわけでございますが、その所管庁でありますところの登記所が地番を定めるというのが筋でありますのみならず、所管庁以外の者が地番設定権を有するということになりますと、国民に余分の手数と費用をかけるというようなことになりまして不都合な結果を招くのではないか、こういうふうに考えておりまして、新しい制度のもとにおきましても、やはり地番は登記所が設定するというのが合理的であり、国民の便宜であろう、そういうふうに考えております。

○田中（伊）委員　それからわが国の現在の状況を見ると、この地番というものが大へん乱れておるのですね。こういう乱脈な地番制度をとっている国は、厳格な登記制度をとっている諸国の例に徹してみても珍しい。登記はやかましく言っておりながら、この地番が整頓されていない。ちりちりばらばらの地番である。この際、こういう大改正を行う際に、登記所が責任を持ってやることが国民の利便であるという観点でお考えになったことはいいと思いますが、地番整理を法務省の責任で徹底する必要がある、この点を伺っておきたい。

○平賀政府委員　ただいま仰せの通り、地番が非常に錯雑しておるわけでございます。しかも、人の住所であるとか本籍なんかもこの地番を用いておる関係で、このように地番が非常に混乱しておりますことは国民の日常生活にも非常に大きな不便を与えておりまして、これを何とか整理するということは非常に緊急を要することだと思うのでございます。しかしながら、この地番を大々的につけかえるということになりますと、市町村に例をとりますと、戸籍であるとか住民票であるとか、課税台帳など、全部書きかえなくてはなりませんし、また銀行、会社などにおきましても、株主名簿であるとか預金台帳であるとか、そういうものを書きかえをしなくてはならない。それからまたこの地番が変わったということを一般に十分に周知させませんと、郵便なんか、やはり新旧両地番を使ってやってくるというために、郵便局なんかにおいても非常に事務に混乱を来たす、こういう工合で、この地番の整理ということは各方面に非常に大きな影響を与えることになるわけでございます。そういうわけでありまして、この地番整理を実施しますためには、よほど十分な事前の調査研究、それから綿密な実施計画が必要なのでございまして、法務省におきましても法務局が主体になりまして、市町村のみならず、これによって影響を受けます各方面と密接な連絡をいたしまして、この地番整理を実施したいと考えておるのではございますが、さしあたり三十五年度におきまして若干の予算が認められておりますので、モデル的に数カ所で地番整理を実施しまして、各種の調査研究をいたし、今後の実施の準備をいたしたい、そういうふうに考えております。

○田中（伊）委員　この改正案の御提案の趣旨は、一番最初の提案理由の説明の際にも強調しておられる通り、登記簿、台帳等の公簿を一本化する、そしてその手続を簡素にして、これを迅速にし、国民の利便に供するということがその眼目であります。そこにウエートがなければならぬ。そこで、そういう建前から考えてみると、非常に大事なことが伏在をしております。それは、具体的な登記申請手続を行なう場合の代理人、これには長い歴史を持った司法書士がおられ、かつ土地建物の調査士が専門技術を持ってタッチしておられるわけでございます。この司法書士の諸君と調査士の諸君の申請手続という仕事をめぐる仕事上の区分を明確にしてやりまして、その明確になった区分に従って代理申請手続の業務をとっていく、両者は仲よく共存共栄をしてやっていくということが、この制度を運営していく上に非常に大事な第一線の仕事と考える。登記官吏の仕事も非常に大事な仕事であることはもちろんでありますが、こういう民間の調査士、司法書士の両者の仕事区分を明確にして、仲よく共存共栄をさせるということが非常に大事なことだ、こういうふうに考えるわけです。それについては本年の二月三日に日本司法書士会の連合会と全国土地家屋調査士会の連合会との間に、めでたく法務省で申し合わせができた。これは法務省の民事局長の代理として第三課長がお立ち会いになって、了解事項が完全にできた、まことにけっこうと思います。こういう御配意をいただいたことは非常にいいことだ。ただ、これがいささか抽象的な文言をもって、きわめて簡明に、一項、二項と項目に分けてできておりますので、具体的に大事な点と考える点を二、三最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
　まず、建物を第一に伺いたいのでありますが、建物が焼けてなくなった、焼失をした。それから風害等で倒壊をした、水害で流失をした、あるいは自由意思によって取りこぼちを行なったというような場合、建物全部が滅失したような場合、火事の場合においては消防署の署長でありましょう、その他の場合においては、多くの場合各は市町村長でありましょうが、その消防署長あるいは市町村長の証明書が、ある場合において、どうこれを取り扱うか、全部滅失の場合は、証明書がありさえすれば現状把握のための現場調査や測量図面は必要がないわけでございますから、こういう場合には司法書士がこれを取り扱うということは、申し合わせの規定の通りにそれで疑念がないものと思いますが、いかがでしょう

○平賀政府委員　ただいま仰せのような場合には、土地家屋調査士ももちろん滅失登記の申請手続ができますが、司法書士の方もできる、この申し合わせによりますとそういうことに相なると思います。結果は妥当じゃないかと思います。

○田中（伊）委員　それから今度は建物の一部が滅失をした場合、一部は残っておる、そういう場合言の市町村長の証明書あるいは消防署長の証明書というものでありますが、一部の場合においては、やはり現況調査をして、実測図面を添付をするということにならないと、この公簿が明確にならぬ。しかし、一部滅失の場合でも、たとえば本屋から離れた離れの家屋といったようなものがある。離れ自体が全部滅失をしたという場合は、その建物全体としては一部滅失でありましょうが、離れた離れのみが滅失をしたという場合には、全部滅失の場合と同様に取り扱っていいかと思いますので、測量図面は要らぬものと思うが、そういう場合でなくて、いわゆる一部滅失の場合においては、現状把握のための測量実測図面というものが必要になるかと思います。この場合においての扱いは、その測量図面の作成に当たった調査士はむろんできる。調査士の作成をいたしました図面がある場合においてはその図面を添付する場合に限り司法書士もこれを行なえる、こういうふうに判断をしていいのですか。

○平賀政府委員　ただいま仰せの場合は、御意見の通りに相なると考えております。

○田中（伊）委員　それから家屋の増築、構造の変更——模様がえですね。増築、模様がえを含めた意味でのすべての家屋の建築の場合でありますが、そういう意味の家屋建築の場合に、建築基準法のたしか六条であったと思いますが、確認の通知書というものが出ることになっております。しかしこの確認通知書というものは、建築に着手する前に、その建築せんと欲しておるところの設計そのものが、基準法の法規に適合しておるかどうかということについての確認書なんですね。こういう確認書もやはり官庁の出した証明書であることは間違いないわけですが、こういう証明書は、証明書であっても直ちに登記をすることは許すべきものではなかろうその理由は、確認通知書があっても、その設計通りに現実に建築が行なわれたかどうかということについての現状把握の測量図面がなければ正確な登記はできないからです。もしそれなしに登記をさすというのだったら、この登記はたよりないもので信用ができぬものだということになるわけであります。そこで官庁の出した証明書ではあるが、いわゆる建築基準法の六条による確認通知書のある場合であっても、それが設計通りに施工されたかどうかということについては、現況を証明するための測量図面が必要となると考えます。この場合においては、やはりさきに申しましたように、調査士はもちろんやれるが、調査士のお作りになった図面が添付される場合においては、司法書士においてもこの仕事がしていただける、こういうように考えていいんですか。

○平賀政府委員　ただいま仰せの通りであると考えます。

○田中（伊）委員　それからもう一つ似たことでありますが、建築工事が完了した場合に、検査済み証明書といいますか、検査済み証を添付せられておる場合がございましょう。この検査済み証が添付せられておっても、現状把握という場合は別なものではないか。検査証で現状把握ができるものとは言えぬのじゃないか。たとえて言ってみると、完成いたしました建物を見ても、いわゆる床面積と建築面積とは違うんですね。床面積というものは、申し上げるまでもないことでありますが、原則としましては、外壁、外側の壁の中心を基準にとる。もし壁がない場合においては柱のちょうど中心部を基準にとりまして、各階ごとにそういう測量をして、各階を合算したものがいわゆる床面積の合計、いわゆる延べ坪といわれておるそれが床面積の場合であります。ところが建築面積の場合であると、屋根のひさしの先端から一メートル後退した線を基準にしておる。これが原則でございます。こういう場合を考えてみると、床面積と建築面積というものは、シンプルな建物の場合においては一致することも間々ある。けれどもシンプルな建物の場合においても、比較的に出窓などが多い建物については一致をしない場合が多い。ことに複雑なる建物においては不一致が原則でございます。そうすると、そういう実態に建築というものがある以上は、単なる工事の完了の証明という意味の検査済み証があるだけでは登記を許すべきものでない。やはり現状把握の実測図面というものが必要である、こういうふうに考えるので、この場合においてもさきの方法と同様に調査士及び図面のある場合においては司法書士もこれをやることができるというふうに解釈をしていいか、どうか。

○平賀政府委員　御意見の通りであると考えます。

○田中（伊）委員　それから家屋成りの場合にちょっと伺っておきたいのでありますが、国有あるいは公有の家屋、これは多く非課税のものであります。あるいは無償によってもらう場合あるいは有償で譲り渡しを受ける場合がありましょうが、これは従来はいずれも非課税のものです。それが非課税のものということは、一口に申しますと、家屋の戸籍がなかった場合が多い。これを家屋成りによって払い下げを受け、無償譲与を受けたというような場合において、官公署の証明がある。しかし、この場合もやはりその払い下げの証明、所有権を移転したという証明だけでは登記はできぬのじゃないか。やはりその官庁の払い下げ証明に照応する現状把握の実測図面というものを添付しなければ登記はできないということは、あたかも新築の場合同様じゃないか。この場合においても調査士及び図面添付のある場合においては、司法書士が申請代理の業務を行なうというふうに解釈をしてよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○平賀政府委員　ただいま仰せの場合には、建物の表示の登記の申請をすることになるわけでございます。その場合には、やはり建物の図面の添付が必要になりますので、それは必ず調査士が作成したものであることが必要でありますし、また調査士の作成した図面がありますれば、司法書士も申請書だけは作ってよろしいということに相なると思いますので、やはり御意見の通りであると考えます。

○田中（伊）委員　それからこれは間々あることで、ずいぶん登記の誤りが起こっておる実例が多いことでありますが、土地が滅失する。土地が滅失するということはおかしいことですが、土地それ自体が流れてしまって、今までの陸が川になってしまったり、陥没をして姿がなくなった、これは間々あることであります。よく切れる小刀でようかんを切ったように、きちんと番地別にこれが滅失してくれると文句はないのですが、一部滅失した場合に、滅失の証明がありますと、東西南北を間違って、南部の滅失が北部になっておったり、山の中が滅失して川になっておるところが残っておったりすることがずいぶんありまして、いろいろなことを起こしておる事例がずいぶんございます。そこで伺っておきたいのでありますが、土地が流失をした、あるいは陥没をしたというような場合、いわゆる土地が滅失した場合に、滅失の証明書を官公庁が出すのでありますが、その場合の官公庁の証明を、実例をよく調べてみると、何々番地地先何坪滅失、こういう証明が多いのであります。その地先というところまでは書いてあるが、何々番地の地先の位置はどこなのか、北の方か南の方か東の方か西の方か、地先までは書いてあっても、その位置、流失した土地の所在、陥没した土地の所在というものが明白に書いてない証明書が多い。そこが間違いの原因になるわけです。そこで、地先、番地の証明書のある場合であっても、土地の滅失の場合においてはやはりその地先における陥没、滅失土地の位置を把握する必要がある、こういう場合に、現状把握のための実測図面を必要とするものと考えます。それがなくて登記をすると間違いばかり起こる。こういう場合も、先ほどと同様に、調査士及び図面添付のある場合には司法書士の仕事としても、これをやっていただくことができる、こういうふうに解釈をしていいかどうか、お伺いいたします。

○平賀政府委員　御意見の通りであると考えます。

○田中（伊）委員　地目変換の場合を伺っておきたいのでありますが、土地台帳法の場合には変換という言葉を使い、登記簿の方では変更といっておるようでありますが、一本になりますから今後は変更という言葉になりましょうが、地目変更の場合を考えてみると、地目にもいろいろな地目がある。宅地もあれば田畑もある、林野があり、原野がある、雑種地がある、社寺の境内地がある、学校敷地がある、公衆用道路敷がある、鉄道敷地がある、河川敷がある、池がある、沼がある、鉱泉地がある、墓地があるというふうに、調べてみるといろいろの地目がありますが、どの地目を見てみても、これが実測と公簿面が合わぬ場合が多いのです。ことに宅地以外の場合は、実測と合っていないという場合がほとんど大部分ではないか。宅地の場合は、今までその宅地を分筆したとか、あるいは合筆したとかいうことがありますと、測量をしておりますから、そういう実測をやむなくやった経歴のある宅地でございますと、公簿面とぴったり合う場合が多い。ところがそうでない場合は、宅地の場合であっても、実測面と合わないといったような場合が非常に多い、こういう場合があることを前提にしてものを考えてみると、農地法によって、農地の転用許可書がある。それから農地でないという非農地の証明書がある。そういう証明書がある場合においても、これによって直ちに登記はできないこと、もちろんであります。やはりこの地積の変更があるかどうか。そして当該土地の所在についても、現状を調査して、測量図面を添付する必要があると思う。この場合においても、調査士はもちろんでありますが、その図面のある場合においては、司法書士においても申請の業務をやってもらうことができる、こういうふうに解すべきと考えます。いかがでしょうか。

○平賀政府委員　仰せのような場合の地目変更でありますが、地積が現状と違っておるというような場合でありますと、確かに仰せの通りになるわけであります。調査士による調査測量が必要と相なって参るわけでございます。

○田中（伊）委員　それからもう一つは、地成りの場合であります。これは家屋成りの場合と同様、地成りの場合は、やはり今までは土地の戸籍はないということで、これを払い下げによって民間がちょうだいをした場合に、官公庁の証明書があるという場合も、やはり地積を調べる必要がある、所在を調べる必要があるということでありますから、やはりこれも実測図面を必要とするものと考えます。この場合も、調査士はもちろん、証明のある場合においては、司法書士においても業務の取り扱いができる、こういうふうに解すべきものであると考えます。いかがでしょうか。

○平賀政府委員　仰せの通りであると考えております。

○田中（伊）委員　それから、その次は土地の合筆の場合ですね。これもずいぶんあやまちがあるのです。土地の合筆の行なわれるたびごとにあやまちの量がふえておるということなんで、一応聞いておくのでありますが、土地の合筆をする場合に、甲と乙と合併する場合に、甲、乙の坪数を合わせた合計坪数に何らの変化がない、両方に坪数と公簿面に変化がなかった場合においては、この実測図面は要らないものだ。しかし、そうでなくて、甲と乙とを合わせてみると、坪数が違うという場合においては、これはやはり現状把握のための測量図面というものが必要となる。こういう場合においても、やはり調査士はもちろん、図面添付のある場合においては、司法書士の業務としてこれをやっていただくことは差しつかえない、こういうふうに考えるのでありますが、この点はいかがでしょうか。

○平賀政府委員　仰せの通りでございます。この登記簿上の地積の表示が実測と合っておりますれば、合筆につきましては特に調査測量を必要としませんけれども、それが実測と違っております場合には、地積の変更が同時に生ずるわけでございまして、地積の訂正が必要になってくるわけであります。仰せのように調査測量がやはり必要になってくるわけでございます。

○田中（伊）委員　それから、土地建物の分割の場合であります。さっきは土地の合筆の場合でありますが、土地建物の分割の場合に、権利関係に何らの変更を生じない場合においては、実測図面が要らぬのではないか。変更を生ずる場合があり得る。たとえば百坪の上に百万円の抵当権が設定してある場合に、それの五十坪を分けたい。しかし土地に力があるから、一方の五十坪に全部抵当権の責任を持たせたい。新しく分ける五十坪について売却をするものだから、抵当権を消してもらいたい、こういう話し合いがかりにつきました場合においては、権利関係に変更があるのじゃないか。これは場合にもよりますが、やはり実測図面を必要とするという場合が、分割の場合においてあり得る。これも同様の業務と考えてよいのではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○平賀政府委員　分割の登記の申請の場合は、分割後の土地の区画がどうなるか、それから地積がどうなるかということを明らかにする必要がありますので、分割の登記の申請の場合には、常に土地家屋調査士による調査測量が必要となってくるわけでございます。権利関係に変更を生じない場合は、土地家屋調査士の方で全部の申請手続ができるわけでございますが、ただ、今仰せのように、分割後の土地の一方の方について抵当権を消滅させるというような場合で、権利関係に変更を生ずる場合には、調査測量、それから図面の作成は調査士にやってもらわなければなりませんが、登記の申請書だけは、その場合は、司法書士に作ってもらった方がよりいいのではないかということで、こういう申し合わせになっておるものと考えます。今の申し合わせば実に妥当な解決であると考えておりまして、ただいま仰せのようなことに相なると思うのでございます。

○田中（伊）委員　以上いろいろ申し上げたような場合の現状把握のための測量図面というものですね。これは念のために伺っておきますが、たとえば私の場合に、だれか人にまかすのならば調査士に頼まなければならぬが、私自身が測量する、国民自身が測量をするという場合、その自作の測量図面をつけて自分自身がみずから申請をするという場合は、差しつかえはないのでしょうね。

○平賀政府委員　その通りでございます。本人自身で申請するものは差しつかえないのでございます。

○田中（伊）委員　そこで続いてこういうことを伺っておきたいと思いますが、おのれ以外の者が作成をする図面ですね、登記申請に添付する図面作成は、調査士でなければならぬ、調査士の作成したる図面にあらざれば添付は許さぬ、こういうことは、調査士制度を持っております以上は、はっきりすべきものであると思いますが、いかがでしょうか。

○平賀政府委員　調査士というのは、不動産の登記の申請をする場合におきますところの土地建物の調査測量、それから登記の申請手続をすることを業とする、そういう建前になっておりまして、他人が登記申請をすることを目的としました調査測量あるいはそれに基づく申請手続を業としてはできないということになっておりますので、自分自身のものについてする場合はいいのでございますが、他人のものをやってやるということはできない建前になっております。司法書士についても同様なことが言えるわけでありまして、業としてはできないということになっておるわけでございます。

○田中（伊）委員　これで終わりますが、大へん長く時間をちょうだいして恐縮でございました。今申し上げましたことで、仕事の区分が非常に明確になった。それはここで法務省と私の間に明確にしたというだけでは意味がないので、これを司法書士諸君に徹底し、調査士諸君に徹底をし、特に大事なのは、登記官吏諸君に撤廃をする。その具体的な例を上げての仕事区分というものを明確にこういう場合は役所の証明書があっても現状、把握の図面が必要なんだよということを、抽象的でなしに、具体的に明確にしておかないと、登記簿に間違いが起こる、こういうことです。それを私は心配する。時間をかけてこういうことをくどく申し上げる意味は、それが登記官吏に徹底をするということが非常に大事だからです。それから、司法書士の皆さんと調査士の皆さんにこれが徹底しておるということが非常に大事です。これが徹底を誤ると、でき上った登記簿に間違いが起こる。法務省が御苦心になってこういう大改正を行なわれるのでありますから、この機会にあやまちなきを期するということに万全を尽くし、そして公簿を一本にして、迅速かつ簡素なる手続によって、時間の負担、労力の負担、金の負担を国民から軽減する、こういう措置を講ずると同時に、その公簿上のあやまちなきを厳格に期していくということをしていくために必要であると考えて、以上のように質疑をしたわけであります。
　最後に伺っておくのは、これを司法書士、調査士、登記官吏に徹底させられるのは、どういう形式で、どういう手続によってこれを徹底されるお考えか、伺いたい。

○平賀政府委員　今度の改正法を基礎にいたしまして、調査士会と司法書士会の方で非常に合理的な申し合わせができておりますし、なお本日の御質疑によりまして具体的に明らかになった点もございますので、こういう点を織り込みまして、これをもっと敷衍しました詳細なものをさらに申し合わせによってやっていただきまして、調査士会の方は調査士連合会の方から各調査士の方に流していただく、司法書士会の方も同様に連合会の方から各司法書士の方々にその趣旨を伝えていただく。私どもの方としましては、司法書士会と調査士会との間に改正法の運用についてこういうような申し合わせができたのであるが、この申し合わせば、新法の解釈、運用として非常に妥当なものであると思うので、これによって事務を処理するようにという通達を私どもの方では各登記官吏に向かって出したい、こういうふうに考えております。

○小島委員　関連して一言だけ聞きたいのですが、先ほどの田中君の質問の中に、土地収用によって収用された土地ないし建物を登記させるという場合は、保存登記を強制することになるのじゃないかという話が出まして、それに対して局長から、いや土地収用者が登記をしようとしまいとそれは自由なんだから、必ずしも強制することにならない、こういうお答えがあったのです。それはそれとして、私はこの場合の答弁としてはそれでいいんだと思うのですが、先ほどもちょっと局長が言われたように、土地収用者がそれを登記しない場合、もとの持ち主がそれを第三者に売ってしまったというようなことでは、土地収用の効果が出なくなるのだから仕方がないのだというようなお言葉があった。これは非常に大きな問題だと私は思うのです。というのは、土地収用の目的というのは、そんな勝手な、どうなってもいいというようなものではないと私は思うのです。そうだとすると、登記を怠ったために、その土地がまた第三者に移ってしまって、今度またあらためて土地収用の手続をしなければならぬということになったら、これは大へんな問題が起きてくると思うのです。保存登記の自由ということはそれほど重大なことか、土地収用権利者に登記しなければならぬという義務を与えることが一体いけないのか、今法律がどうなっているか詳しいことは知りませんけれども、もしもそういう危険があるということになれば、土地収用法において保存登記を義務づけるということまでしておかなければ、土地収用の目的がなくなってしまうということになると思うのですが、その点はどうなのでしょうか。

○平賀政府委員　現行法の建前は、土地収用の場合には移転登記をやるわけでございます。官庁公署が起業者であるので、この場合は不動産登記法によっても、遅滞なく登記の申請をすることになっておるわけです。ところがそうでない一般の私人等が起業者の場合には申請主義で、一般の不動産の売買と同じように、申請主義によってやっております。でありますから、登記を強制しておりません関係で、もし登記を怠っておりますと、被収用者である従前の所有者がその土地を処分いたしまして第三者のために登記をしますと、収用によってせっかく土地を取得しておきながら、その収用の効果が第三者に対抗できないという不利益を生ずるわけであります。でありますから、一般の場合には、起業者としましては遅滞なく登記をするのが筋なのでございまして、重ねて収用の手続をとらなければならぬというようなことに相なることは、普通の場合にはないと思うのでございます。これは改正法におきましても、登記を申請します場合に、台帳上の所有者表示をそのままにして、——現行法でありますと、台帳をまず起業者の名儀に変えて、それから保存登記の申請ということになるわけです。今度はその台帳がなくなりましたので、表題部の所有者の表示はそのままにして、いきなり起業者からあたかも判決による登記申請の場合と同じように、自己の名儀に所有権の登記ができるようにした方がいいのじゃないかと、手続を簡素化したわけであります。仰せのように、さらにまた収用手続を繰り返さなければならぬというようなことは、ほとんど起こるおそれはないと思うのであります。

○小島委員　おそらくそういうことはないと思うのでありますが、ただ私の聞きたかったのは、保存登記をするかしないかは自由だということ、——御承知のように、収用法というものは戦前の収用法と今とはひどく違っておりまして、なかなかの手続を必要とするようになっているのです。ですから、万一そういうことがあった場合を考えて、土地収用権利者に登記義務を課するということをしても、それはいけないとか、よく言われる憲法違反とか何とかいうことにはなるわけじゃないのでしょうね。

○平賀政府委員　それは仰せの通りであろうと思います。

○鍛冶委員　さっき図面の話が出たのですが、これは一筆々々図面を添えてやるのか、どの程度のものをやられるのか、方針を一つ聞きたいと思います。

○平賀政府委員　私どもの考えておりますのは、大体縮尺五百分の一程度の地図を作りたいというふうに考えておるわけであります。でありますから、山林なんかのように一筆の土地が非常に広い場合でありますと、一枚の地図に一筆しか載らないということがありますが、一筆の非常に小さい都会地なんかにおきましては、一枚の地図に幾筆も載るということになってくると思います。

○鍛冶委員　先ほどから出たように、分筆をするとか、また地目を変更するとか、そういうような場合には図面を変えなければなりませんが、大きなものだったら、大きなもの全体を変える必要はない、そこだけ変えればいいことになる。それと同時に、やはり土地台帳に相応する変更をしたということを現わすものが何かなければ不便じゃありませんか。

○平賀政府委員　現在、たとえば分筆をいたしますと、土地台帳に分筆の登録をするわけでございますが、今度の新しい改正法のもとでは、登記簿の表題部のところで分筆の経過を明らかにすることになります。それから、地図は、できております地図に分筆の線を引くことになる。そして、地番をつけまして、地図の上でもそれを明らかにしていくということになるわけであります。

○鍛冶委員　先ほども、滅失した場合だとか分合した場合に、単なる地先だけ書いたのではわからないではないかという議論があった。図面があれば一番明瞭なんですから、図面も土地台帳と同様に大へん重要なものだろうと思うのです。そこで変更することに図面が変わらなくてはいけないのだが、それには少なくとも一事ごとに変わるものと、大きな総合したもので変わるものと両方なくてはいかぬのじゃないかと私は考えておるが、それはどうですか。大きなものが一つだけでいいのですか。

○平賀政府委員　この法律で考えております地図というのは、一筆ごとの地図は考えておりません。ただ縮尺が五百分の一くらいでございますから、相当こまかい地図になりますので、その地図の上に分筆の線を引く、あるいは滅失した部分を表示するということで十分間に合うと思います。それからなお登記申請の場合には、分筆であるとか土地の一部の滅失というような場合には、申請書類の添付書面として必ず地図がついてきますので、これは登記所に保存されておりますから、一筆ごとについての詳細な点は、この申請書類のつづりを調べれば、わかるということに相なるわけであります。

○鍛冶委員　やはり分筆したり滅失したり分合したりすれば、申請をさせるには図面がついておらなければできぬだろうと思う。そうなると、これは土地測量士でなかったらできないことになります。それを保存するとこうおっしゃるのですが、そこで聞きたいのは、図面というものは法律上どういう関係になるか。今土地台帳というものはここで法律に載りましたが、図面というものは載っていないのですが、なければいかぬのか。ただ便宜上あなた方が持っておいでなのか。私は必要なものだろうと思う。必要なものであれば、法律上必要であるということを表示する必要がないのか、この点を一つ伺いたい。

○平賀政府委員　この地図、建物図面は、仰せの通り土地建物の現況を把握するというために、ぜひともなくてはならないものでございます。現行法ではこれは規定してございません。土地台帳法、家屋台帳法にも規定してございません。わずかに地図だけは法務省令で規定がございます。これでは困りますので、今度の改正法では第十七条におきまして「登記所ニ地図及ビ建物所在図ヲ備フ」、法律上ぜひ備えなくてはならぬものだということを明らかにしまして、第十八条で、その地図、建物所在図はどういうものでなくてはならないかということを規定いたしまして、法律上必要なものだということを明らかにしたのでございます。

○鍛冶委員　では、一筆々々のこれは、ただ便宜上わかるためにやるのですか。またそういうものがなかったら申請を受けつけないことにするのかどうか。

○平賀政府委員　これは登記の申請手続のところに詳しい規定を置いたのでございますが、たとえば、埋め立てなんかによりまして新たに土地を生じたというような場合になりますと、地積の測量図、土地の所在図を申請書に添付しろ、あるいは地積の変更があったというような場合には、地積の測量図を添付しろという工合に、申請書の添付書面としまして、それぞれの場合に応じまして、具体的に法律の上に規定いたしております。

○瀬戸山委員長　ほかに御質疑はございませんか。——それでは、本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午後十一時五十六分散会