第34回国会　参議院　建設委員会　第11号（1960-03-10）

昭和三十五年三月十日（木曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　　委員の異動
三月九日委員小柳勇君辞任のため、そ
の補欠として安田敏雄君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岩沢　忠恭君
　　　理事
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　櫻井　三郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　村上　　勇君
　　政府委員
　　　運輸省港湾局長　中道　峰夫君
　　　建設政務次官　　大沢　雄一君
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　　建設大臣官房参
　　　事官　　　　　　高田　賢造君
　　　建設省河川局長　山本　三郎君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　曾田　　忠君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　通商産業省鉱山
　　　局開発課長　　　有馬　駿二君
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　　本日の会議に付した案件
○海岸法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（岩沢忠恭君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　初めに海津法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に続き質疑を行ないます。質疑の方は御発言を願います。

○田中一君　最初に直轄の海月事業に対する資料を要求いたしましたが、三十五年度の分についての説明を求めます。

○政府委員（山本三郎君）　この前の委員会におきまして資料の御要求がございまして、それに基づき、まず資料を本日一枚のガリ版で差しあげてございます。海岸法に基づく直轄海岸事業の調べでございまして、これはもちろん三十四年度まではございませんで、三十五年度より始まるのでございますが、農林省におきまして、まず直轄海岸の保全施設整備事業といたしまして熊本県の五名郡におまして、有明海に面する地区におきまして来年度から事業を始めることに相なっておりまして、この金額は二千万円でございます。それから直轄海岸の災害復旧事業は海岸法に基づくものは農林省にはない見込みでございます。
　それから運輸省におきましても海岸保全施設それから災害復旧につきましては三十五年度はございません。港湾法に基づくそれに類似しておるようなものをやっておりますけれども、海岸法に基づく事業はやっておりません。
　それから建設省におきましては先日も御説明申し上げましたが、直轄海岸の保全施設整備事業といたしまして、佐賀県の有明海、富山県の下新川、鳥取県の皆生の海岸、これを新規に三カ所直轄海津施設の整備事業といたしまして、あわせて一億二千五百万円の事業費をもって施行する予定でございます。
　それから直轄海岸の災害復旧事業といたしましては、御承知の通り、愛知県、三重県の伊勢湾の沿岸におきまして起きた災害復旧事業のうち、直轄の河川と最も重要な関係にありまする愛知県の海部、それから鍋田二線堤防それから名古屋市の南陽地区でございますが、この地区における海岸堤防の災害復旧事業を直轄で行なう予定でございます。それから三重県におきましては長島、長島というのは揖斐川と木曾川の同にはさまっておる地区でございます。それから木曾岬は鍋田川と木曾川の本流の間にはさまれておる地区の海岸堤防でございます。それから川越地区と申しますのは揖斐川の西の部分でございまして、四日市と桑名の間にある非常に災害を受けた地区でございます。これらの地区につきまして十六億四千九百万円の事業費をもって三十五年度は実施する予定でございます。
　以上簡単でございますが、御説明申し上げます。

○田中一君　そこで今説明のあった、運輸省の海岸保全事業としての海岸法に基づく仕事はないけれども、港湾法に基づく事業はあると、こういう説明ですね。そこでそれが、そうなるとするとこれはどうしても運輸省の港湾局長に来てもらわぬと、実態をわれわれが把握することはできないわけなんです。海岸法に基づく海岸堤防もそれから海岸法に基づかぬ海岸堤防も、国民といいますか、われわれは同じ対象物であるというように考えているのですが、これは所管の違う河川局長から説明を聞くことはどうかと思うけれども、どう違うのか。ただ予算の配分だけが、項目だけが違うのであって実体は同じだというならば、なぜということになるわけです。そこで委員長、直ちに港湾局長をここへお呼び願いたいと思う。それから農林省の方も有明海の地区の海岸堤防、これは従来から災害復旧としてはやっておったと記憶しているのですが、それはもう完成したものかどうか。この点明らかでありませんから、これも農林省の所管の局長なりあるいは政府委員をお呼び願いたいと思います。直ちに手続をとっていただきたいと思います。
　それから建設大臣に伺いますが、最近顕著な現象としてわれわれが見聞きしているのは、御承知のように臨海工業都市における地盤沈下の問題なんです。建設大臣はこれらの地盤沈下というものを災害という見方をしているか。あるいは自然現象の非常に緩慢な現象であって、これは雨が降ったり雪が降るのと同じような現象であるというような見方をしているか。地盤沈下に対する建設大臣の見解を伺いたいと思うのです。これはなぜそういうことを質問をするかと申しますと、それらを災害とみなすか、あるいは非常に緩慢なる変化であるから災害とみなさないというような立場に立っておるのか。その点一つ御見解を伺いたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　最近の地盤沈下については、まあ私は、新潟、東京、大阪というようなこういう地区については、これは必ずしも自然現象ではないのではないか、新潟といい東京といい、やはり地盤の点も幾らかありましょうけれども、地下水を必要以上にくみ上げているということが、地盤沈下の大きな原因をなしているのじゃないかと思います。今企画庁でこの地盤沈下対策審議会を設けて、そこで十分検討しておるようでありますが、まあ全然地下水のくみ上げもしていないで、そうして御指摘のように幾らかずつ下がっておるというような所は、これは自然現象で、その地質の関係でそういうような傾向を来たしておるのだろうと思います。これ私からはっきり、これは確かに地下水だ、これはガスくみ上げだというようなことは今の段階では申し上げるわけにはいかないのですが、私は、少なくともこのさっき申しましたような特別な地域は、どうしてもこれは自然現象というよりも、人工による地盤沈下じゃないかとこう考えておる次第であります。

○田中一君　公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法によると、災害の定義は「暴風、こう水、高潮、地震その他の異常な天然現象に因り生ずる災害をいう。」となっておるのです。たとえば一つの河川の災害にいたしましても、砂防なり何なりで、予測される天然現象というものに対しては、それを守ろうという事業を行なうのが、これは行政権を持っておる者の義務でございます。管理者の義務でございます。それが、そうした砂防なり何なりをしなかったから大きな災害が起きたということになると、結論はこれになりますけれども、そこに当然管理者として義務を怠ったという、人災的な要素が多分に含まれるのではないかということが考えられるわけなんですよ。同じように、臨海地区におけるところの地盤沈下も、予想される地盤沈下ということもあり得るわけなんです。ところが新潟の例をとりますと、ああした地下のガスを吸い上げたための地盤沈下というものを、これもやっぱり今大臣が言っているように、人為的な行為であった、そういう行為も多分に含まれるということの解釈になると、やはり災害というものにそれを当てはめるか、あるいは人為的なですよ、当然義務を怠っている行為、砂防をしないという場合には当然なる管理義務を怠っている行為、また海岸の地盤沈下の場合には、地下水のくみ上げ等によるところの人為的なものということになると、その辺の線の引き方を一体どこに引いてわれわれは考えてよろしいか。なるほど新潟県の場合には、あの海岸の、地盤沈下の著しい周辺の地下水のくみ上げ、いわゆるガスの採取というものは中止したわけですね。そうすると、地盤沈下はとまっておる。しかしながら、緩慢ではあるけれども地盤沈下の現象は起こっておるという事実は、われわれ調べに行って承知しております。また地下水のくみ上げはしないけれども、徐々に地盤沈下の現象が起こっているという事実も承知しております。これを災害のワクに考えて災害として考えるか、人為的なものと考えるか、これのけじめが非常にむずかしいと思うのですよ。一体建設省としてはどういう割り切り方をしておるか。あいまいなことじゃいかぬのですよ。その点の考え方をやっぱり的確に示してもらわぬと、そうした現象をとどめる責任の受けどころが違ってくるわけです。

○政府委員（山本三郎君）　今の点につきましては、非常にわれわれも判定におきましてはむずかしい問題だと思いますけれども、基本的考えといたしましては、人為的の問題で起こったものにつきましては、原因者において負担してやるべきものだというふうに考えております。ただ天然現象によって起きたものにつきましては、これはやはり国の費用なり地方の公共団体の費用なり、そういう費用をもって一般の住民の被害を助けてやるというふうな方法をとるべきであろうと思います。新潟の地盤沈下の問題につきましてもその原因を今調査中でございますので、それがはっきりいたしますならば、はっきり原因者がわかりますならば、当然それは持たしてやるべきではないかというふうなことを考えておる次第でございます。

○田中一君　昨年の秋、資源調査会の安芸皓一君が委員長になって実地調査をやり、それで、結論としては、地下のガスの採取によって起こるのが著しいというような答申をしております。現在その答申に基づいて、報告に基づいて、通産省は勧告を出して、地盤沈下の現象がある所はガスの採取をやめた所があります。こうなっておるわけです。そうすると、今建設大臣が言っておるように、人為的なものであるというような見方が今ここでは受け取れるわけなんです、この段階におきましてはですよ。河川局長、今十分調査しているというが、調査は、その安芸君の報告以外にどういう科学的な調査をやっておるか答弁していただきたいと思います。

○政府委員（山本三郎君）　この新潟の地盤沈下の問題につきましては、主として運輸省と通産省におきまして受け持ちをいたしまして調査いたしております。まあ非常にむずかしい問題でございますので、今おっしゃるような地下水のくみ上げを中止いたしましてその様子を見るということ、それから深いボーリングをやりまして、その沈下の原因がどこにあるか、要するにどこの層におきまして地盤が収縮しているかということが問題でございますので、それらがわかりますならば非常に有力な資料になる。それから水がどこの層に含まれておって、それがどういうふうに含まれておるかというふうなことを調査いたしますならば、原因がだんだんはっきりしてくるのじゃないかというふうに考えております。資源調査会におきまして一応の結論は出しましたけれども、やはり傾向だけはそういう傾向だけれども、どの辺までの、どういう自然現象がどのくらいで、水をくみ上げた原因がどのくらいであるということをもう少し突き詰めていかないと、費用の問題までははっきり出てこないじゃないかというのがわれわれの考えでございます。

○田中一君　では委員長にお願いしますが、この通産省の地盤沈下に関する部局がわかりませんけれども、その実態を知っている政府委員をお呼び願いたいと思います。
　建設省では、漁港法とか港湾法によらない海岸というものは全部建設省の所管の事業でありますね、全部。そうして海岸法による事業というものと、それから港湾なり漁港法によるところの事業というものを分けるということ、それからもう一つは、海岸法によって、もし、裏返しに言えば、海岸法によって海岸保全をはかっている農林省の工事、あるいは運輸省の工事というものはあるかないか、御存じですか。

○政府委員（山本三郎君）　もちろん、農林省におきましても、運輸省におきましても、海岸法によってやっておる工事はあるわけでございます。

○田中一君　それは三十五年度にはないわけですか。

○政府委員（山本三郎君）　三十五年度にございます。

○田中一君　ありますか。

○政府委員（山本三郎君）　あります。ここにあげましたのは直轄工事だけあげてございますので、補助工事といたしましてはほかに相当ございます。

○武内五郎君　ただいま田中委員から地盤沈下について御質問があったのですが、大臣が人災のような御説明であったのです。今、河川局長の方からの説明を聞くと、その原因については目下調査中のような御答弁でありました。それで、なお私はお伺いしたいのは、河川局長からもお話がありましたが、人災であるとすればその原因者の賠償というものが当然出てこなければならぬと思います。そこでそういうふうなことでありますと、大臣は人災であると御判断されておりますし、河川局長はまだ調査中のようなお話でありますけれども、私が特にお伺いしたいのは、昨年の六月に科学技術庁長官に対して答申がありました。地盤沈下の原因に関する調査の報告がございますが、その報告によりますると、ガス採取に伴う多量なる地下水のくみ上げに大きな原因があると判断するという御報告があった。そうなって参りまするとこれは明らかに人災であって、産業発達、産業開発等に伴う災害であることは明らかだと考えるのでありますが、大臣はその報告を尊重されまするかどうか、お伺いしたい。

○国務大臣（村上勇君）　私はこれを純然たる人災だということには、自分の気持は申し上げたつもりじゃないのです。少なくとも東京あるいは新潟とか大阪あたりのあの地盤沈下の状態を見ると、私はどうもその原因は地下水のくみ上げにあるのじゃないか。しかしその地域の地質とかあるいは地核の構造等、これを十分検討しての上でなければ、同じ水をくみ上げても何ともない所が、全国的には大部分そうでありますから、ですから、これを一がいに私は人災だということを断定はできません。しかしまああの方面の様子を見ると、その原因の一つになっておるのじゃないか。しかしこれは企画庁における地盤沈下対策審議会等で検討しておることであって、理論的にこれが科学的に立証されるものでなければ、私が今ここでこれはこうだという断定はできませんので、私の考えでは相当それも原因をなしておると、こういうように私自身は考えております。しかし今日までずっとこれに対する政府は復旧事業等について、それぞれの方法によって復旧しております今日でありますから、その原因を、これを決してこれは人災であるということにはっきり断定づけることは、これは私は考え方としては間違っておると思います。まあその両方が言われるのじゃないかと……。先ほど田中委員のお話のように、もうガスをとめたがしかしやはり沈下は少しずつはあるのだということから考えましても、やはりこれはその原因あるいは沈下の度合いというもののがいずれにもあるのではないか。地質あるいは地殻の構造等が悪いとか、あるいはそこへまた水をくみ上げるということも悪いのだ、こういうことにも考えられます。しかし私の乏しい知識でこれを人災だというようなことをはっきり申し上げることははばかる次第であります。

○武内五郎君　そうなって参りますると、すでに新潟でガスの規制をやっておる。三割からの規制をやって、二十万から三十万立方のガスの規制をやっておりますが、沈下する速度はずっと鈍って参りました。特に新潟港湾建設局——新潟では一建とこう言っております——その一建の調査によると、規制前は一日一ミリの沈下、それが規制後は、今年の一月の調査によると〇・四ミリに減っておるのです。これは明らかにガス採取の規制をした結果であることは申すまでもないと思うのです。そうなって参りますると、これは原因は明らかだと思う。そうなってくると、その原因者というものを私は究明しなければならぬと思います。鉱山法によってもその災害の原因者に対する賠償の義務がある。そういう点についてももう少しはっきり大臣としてのお考えを伺っておきたいのですが、私は建設大臣は建設大臣であると同時に国務大臣である。国務大臣としてのそういう原因についての配慮について、私はいま少し明確なお考えを持っていただきたいと思うのですが、そういう点についての大臣の御意見を伺いたい。

○国務大臣（村上勇君）　私はこの原因を究明するということは、今一番必要であろうと思いますし、原因を究明することを盛んにあらゆる角度からやっておるようでありますが、これを早く結論を出して、そしてどうしてもこれがかりにガスくみ上げの人災によるものならば、これはそのときに初めて大局的に考えて、他にその方法を求めるとかあるいは何とかということを考えなければ、ただいたずらに、何だか自然に下るのじゃなかろうか、あるいはこれはガスじゃなかろうかというような、こういう評定をしている間に、どんどんと沈下をしていくと、ある所までいけばもう取り返しのつかないものになるのじゃないか、そういうことを私はおそれております。でありますから、私は建設省の所管ではありませんけれども、ただいま御指摘のように、国務大臣という立場から、私は各関係方面に、何で早くはっきりしたものを出さないかと、こう言って盛んに追及しております。しかしなかなかこれが実質的に非常にめんどうらしいので、私どもしろうとでありますが、なかなかはっきりと、こうすればこの沈下はとまるのだというものが、まだいまだに発表されておらないことは遺憾に思っております。

○武内五郎君　この地盤沈下は御承知の通り、ある調査によりますると、日本の国土全体にわたって広範な沈下現象が見られるというふうに言われております。特に新潟における地域とか、あるいは東京、神奈川方面、尼ケ崎、大阪等の現象は明らかに地下水の多量のくみ上げによると考えられるわけです。特に私は東京、尼ケ崎、大阪等の沈下状況を見て参りましたが、全く尼ケ崎、大阪方面の状態等はおそるべきものになっておる。これは御承知の通りであります。海面にかつての大煙突がその残骸を現わしているというふうな姿、これはもう全く驚異に値いするものであると思うのです。またいずれ東京の江東方面でも都電が水中を走る状態になるのじゃないか、これらは私はやはり工業用水の多量なくみ上げだと考えます。そうなって参りますと、明らかに私は、産業の開発とともに起きた人災的な災害であることは否定できないと思います。その関連について私ははっきり大臣にお考えを持っていただいて、調節をしていただきたいと思うのですが、すでに地盤沈下対策審議会というふうな機関も設置されておりまするが、その今までの審議会における審議状況というのは、どういうふうな状態になっておるのであるか、ちょっと簡単でいいからお伺いしたいと思います。

○政府委員（山本三郎君）　審議会の様子は企画庁でございますので、詳しい話は私も一々は存じておりませんが、現在までの状況といたしましては、各地方の現在までの沈下の状況、それから各地方の今までの調査の実績等を収集いたしておりまして、各委員の方にそれを熟知していただく、こういう段階でございまして、それらを熟知していただきまして、今後またどういうふうに調査をしたらいいかというような点を、審議会でももう一ぺんさらに調査するようなことがあるならば、それもやってもらおうというような段階でございます。一方並行いたしまして、たとえば新潟地区等におきましては、各省が分担して調査を進めております。たとえば建設省におきましては、地理調査所が水準点を作りまして毎年、ことしも来年も水準点の沈下の状況をはかっております。それから運輸省がボーリングをずっと長く入れまして、各地層ごとの収縮の状況を調べております。そういうふうに分担いたしまして調査をいたすと同時に、今までの調査の結果なりを収集いたしまして、今後さらにこれの原因をきわめるためには、どういうふうな調査をしたらいいかということも、審議会におきまして、いろいろ話し合いを進めている段階でございます。

○武内五郎君　それで大体結論はいつごろ出る見込みなんですか。私はこれは国土保全の立場から早急に結論を出して、対策の樹立を希望したいのでありますが。

○政府委員（山本三郎君）　私どもといたしましても、できるだけ早期に出していただきたいと思っているわけでございまして、先ほどお話のありましたように、資源調査会におきましては今までの資料を検討した結果、大多数の意見をもって、先ほどお話がありましたような報告をされたわけでございまして、まあ、政府といたしましては、今ありまする審議会というものが正式な機関でございますので、そこでもう一度審議をしていただきまして、その結論を出していただこう、こういう段階になっているわけであります。私どもといたしましても、その結論を早く出さないと、今工事をやっておりますけれども、全体の計画も立てられないし、やりましてもまた沈む、そういうような状況でございますので、非常に事業官庁といたしましては困っているわけでございますので、できるだけ早く結論を出してもらおうという点におきましては、私どもも同じ気持でございます。これはいつごろということは、私どもといたしましては、今のところ申し上げられませんけれども、企画庁といたしましては、何か内部的にはある程度めどはついていると思いますが、その点は私も詳しくは承知しておりませんが、各省におきましても、もちろん運輸省はあの区分におきます相当大きな事業をやっております、建設省ももちろんやっております、農林省もまた農地方面に関係あるわけでありますので、事業を担当する官庁は、この結論の早く出ることを非常に願っている次第であります。

○委員長（岩沢忠恭君）　武内君に申し上げますが、予算委員会から建設大臣の出席要求がありまして、予算委員長と折衝した結果、十一時二十分まで当委員会に出席して、それから後、向こうの質疑を終わりましたら、大臣こちらにお見えになることになっておりますから、それまであなたの御質問保留してもらいたいと思うのですが、——そういうような関係で大臣に対する質疑は午後の出席の際において継続をお願いしておきたいと思います。

○武内五郎君　わかりました。
　それで結論を急いでいるのだが、まだ出ないということでありまするが、今年度の対策費はどういう観点からお組みになっておるのでございますか。

○政府委員（山本三郎君）　たとえば新潟の地区におきましては、海岸の地区と港湾の施設につきましては、運輸省が所管しております。この点につきましては、私詳しく申し上げる筋ではないと思いますが、建設省といたしましては計画局が所管で、下水といたしまして、地盤沈下いたしました所の排水が困るわけでございますので、それに補助金を出しております。
　それから河川局といたしましては、新潟の信濃川に流入する小さな準用河川がございますが、それに対しまして従来も補助を出しておりましたが、一十五年度におきましては、従来は三分の一の補助ということでやっておりましたけれども、三十五年度からはこれを二分の一に補助率を上げまして、中小河川として処置しようということでございます。
　それで、計画の内容といたしましては、現在の状況に応じまして、高潮が来たときに溢水しないように、ある程度の余裕を持って堤防を築造しておこうということで進めておりまして、河川局関係の分につきましては、来年度の工事で、一応従来の計画といたしまして、第一次の計画といたしました堤防の工事は大体終わるような見通しになっております。ただ、先ほど申し上げましたように、さらにまだ沈下が続くということに相なりますると、さらに引き続いて増強工事をやらなければならぬというようなことが考えられておるのでございます。

○武内五郎君　私は、特にお伺いしたいのは、地盤沈下の対策を国土保全という立場から立ててもらわなければならぬことは、もう私は前々から考えておるわけなんでありまするが、そういう立場から実はお伺いしたいので、対策審議会でまだ結論が出ない。従って、その結論が出ない聞に、すでに三十五年度の予算を組まなければならぬ時期的な状態になって参りますると、基本的な、抜本的な対策というものの裏づけとしての予算というものが、今年度では組めなかったということになるのですか。

○政府委員（山本三郎君）　その点につきましては、結論が出ないので現状に対応する処置ができないということでは困るわけでございますので、現在の状況に応じてまず安心のできるような計画を立てまして、それを促進しようということでございます。
　先ほどは新潟の例を申し上げましたけれども、東京、大阪等におきましても、すでに第一回の高潮対策事業は行なったのでございますけれども、すでにまた沈下を来たしておりますので、それを放っておきますと、また非常なる災害を生ずるというようなおそれがございますので、まあ、要するならば、暫定計画と申しますか、第一期計画と申しますか、現在の状況に応じてやっておく。ある程度の将来の沈下も見込むのでございますけれども、主として現在の状況に応じて計画を立てまして、それを早急に促進しようという立場で計画を作りましてやっておるわけでございます。しかし、そのやっておる工事も、将来むだにならないようにという観点で、あわせて考えまして予算を組んでおる次第でございます。

○武内五郎君　そうすると、抜本的な対策の樹立のための結論は出ないけれども、そういう腹で、そういう含みで今年度も対策を立てたということになるのですか。

○政府委員（山本三郎君）　結論が出まして、将来の沈下の想定ができまするならば、そこにおきまして、全体の計画と申しますか、基本的な計画が確定するわけでございますが、それを待っておったのでは応急の処置ができませんので、将来の計画にも役立つような形で暫定の処置をしておくというのが現在の状況でございます。

○武内五郎君　そこで私はなおお伺いしたいのは、御承知の通り、これはとにかく人災であろうと、どういう原因によっての現象であろうと、災害であることにおいては間違いないと思う。その災害対策としての立て方といいますか、特にその予算の消化の場合において、御承知の通り、非常な地方財政の窮迫した今日の状態で、特にこの沈下現象の起きているところの地域は、ほとんど、新潟県あるいは兵庫県等のように、再建団体あるいは赤字団体である。その地方負担というものは非常に大きい、こう考える。特に、新潟県としても昨年度の予算は大体総予算額が二百五十億円ぐらい、その公共事美質は大体四十億円くらいであると私は記憶しておる。そのうち昨年度地盤沈下対策として負担額が六億円か七億円あったと、そう思っております。市と一緒になって、多分同額の負担であると考えるのですが、本年度は大体その倍になる。そうすると、ほとんど他の公共事業費を食わねばならぬということになって、その他の公共事業の推進ということが不可能になると考えるのです。そういうような状態の地方だ。私は兵庫県、新潟県等を考えるとそう思うのであります。そう判断せざるを得ない。そうすると、本年度お出しになりました予算額の消化というのは、非常に苦しい状態になるのであります。これについて消化可能の状態に、たとえば負担率をさらに上昇する措置をとれるかどうか。

○政府委員（山本三郎君）　これは建設省だけの問題ではございませんが、先ほど申し上げましたように、東京、大阪等は非常に財政もよろしいわけでございますが、例をあげて恐縮でございますが、新潟等におきましては非常に財政の負担になるわけでございまして、補助率の引き上げ、あるいは交付税の基準財政需要の中に入れてもらいたい、というようなお話が非常に熾烈でございまして、私どもも承知いたしておるわけでございます。従いまして、三十五年度の予算におきましては、河川の関係におきましては、補助率を引き上げてお願いいたしておるわけでございます。それから残りの地方負担の問題につきましては、自治庁におきまして、交付税の算定をいたす場合に、基準財政需要の中にある程度含めてもらいたいというふうな点を私どもも強力にお願いいたしまして、目下自治庁におきましてもそのような点の検討をされておるようでございます。

○武内五郎君　大体あとは私は大臣に少しお伺いしたいと思っておりますので……。

○田上松衞君　私も同様に大臣に実際聞きたかったんですけれども、いろいろこれを上げていく時間等の関係から必ずしも大臣でなくともいいかと考えまするから、便宜上この場合次官ないし適当な方から御返事いただいてもいいと思っております。
　聞きたい点は、この法律案のねらい、なかんずく緊急度といいますか、それは当面する伊勢湾対策の一環としたいというところに重点があるだろう、こういう工合に理解しておるわけでありますが、そのように理解することが適当であるかどうか。

○政府委員（山本三郎君）　お説の通りで、当面の問題といたしましては伊勢湾の対策の問題でございますが、将来におきましてもこういうふうな事態はべはり起こることが、残念でございますが想定されるわけでございまして、それらの場合に適切に国が乗り出して、災害復旧事業ができますように根拠づけていただきたい、というのが私どもの趣旨でございます。

○田上松衞君　先般私から質問した仮称災害、基本法案、あれの構想ないし立案の動機、これも同じく伊勢湾台風の苦い経験に基づいたものだと考えておるわけですが、この理解も適当でしょうか。

○政府委員（山本三郎君）　この問題は内閣の方で今検討中ございますが、それもやはり今おっしゃいますように、ああいうふうな大災害があった場合に、政府なりあるいは地方公共団体あるいは関係者の密接な協力のもとに、それに対処して参りたいというのがそのねらいであるというように考えております。

○田上松衞君　先般私はこまかいことをお聞きしまして、おそらく皆さんお聞きだったでしょうが、山本さんと同じような趣旨において、しかもその構想の内容について大臣がこまかに答弁して下さったわけですそこでその中にくみとったことから感ずるわけですが、まだこれは出てきませんけれども、考えられておるこの二つの法案の関連性、特にこの二つの法案のかみ合わせの起用に関する考え方、一応これをお話し願いたいと思います。わかりやすくあれをしましょう。仮称の災害基本法案、そういうものの立法目的というものはこういう工合に承ったのです。内閣審議室ですか、こういうところが中心になっていろいろ関係各省との間で検討をやってみたのだ、そこで占領下に実施されておったところの行財政改革によって水害、水防、災害対策関係機関、それの権限がいろいろこまかに細分化されてしまったために、災害対策のような緊急を要する問題では非能事の点が大きくなってしまった、これを痛感するのだ、そこでこれにいろいろ検討を加えた結果、いろいろこういうような弊害をなくすることのために、特に災害等に関しては、各行の出先機関や地方公共団体の間にばらばらになってしまったこの防災活動を、有機的に統一することに目的はあるのだ、そこでこれらの欠陥を是正するためにやっていく方法としては防災官、これも仮称ですけれども、これを政府に設けて、そこで常時に防災会議を開いて対策を協議して、それを災害防止の最高責任者としていくのだ、災害が発生した場合は対策本部を設けて、命令、指揮権というものをその防災官に与えるのだというようなことが、そのおもなものだと言われたわけなんです。そこで私は一方ではそういうことをとるのだが、片一方ではこの法のねらいは、今まで当該管理者の行なっておったことでも復旧に関しては、これを直轄にしていこうとするところにそのねらいがあるわけなんです。そこに何らかの矛盾といいますか、何か摩擦等が今後起きないであろうか、そういうことをお聞きしたいわけなんですよ。

○政府委員（大沢雄一君）　災害基本法につきましては、ただいま内閣におきまして検討中であると承知をいたしております。そのねらいといたしましては、ただいまお述べになりました戦後におきます防災に関係する各省、各機関の間におきまして、行政事務がいろいろと多くなりますとともに、その連絡調整等におきまして、現状のままでは能率的でない点が検討されなければならないではないか、こういう点でこの検討がされていると承知しているのであります。それでその構想といたしましては、ただいまお述べいただきましたように各関係省庁に中央、地方防災官また防災会議を設けまして、そうしてそれによって各省間の防災の、あるいは災害救助等の活動の連絡調整をはかりまして、そうして能率をあげ、災害防止に効果を発揮したいということがねらいであるわけでございまするが、この防災官あるいは防災会議等に関して、最初は何といいまするか、一元的な権限を与えましてそうして一元的な各省庁の活動ができるように、という考え方もあったようでありまするが、ただいま検討いたしているところによりますると、それもなかなかいろいろの問題がある、結局今のところでは、この防災官あるいは防災会議が、各省のこのそれぞれの仕事の連絡調整をはかるということがその主体だし、中心のねらいとなっておるように承知しておるのでありまするが、まだ私どもも正式にお話も承っておりませんし、検討中であるということを承知しているだけでございますることを、御了承願いたいと思います。

○田上松衞君　劈頭私認識の点について御答弁をいただいたわけですが、この精神よくわかるのだし、そしてこれが必要だということも十分わかり切っておるのですよ。ただどうもそのあとが、施工することができるものとするというような程度で締めくくってあるところに、さっき申し上げましたような、この基本法等が強力なものになって参りますると、ここが、たとえば当該海岸管理者の方でやって下さいと言わない限りは、手がつけられぬというような結果になるのじゃないか、この法案は。山本さんのさっきのお考えは、伊勢湾の対策の問題の一環としていくのだということ、それはその通りなんですということであり、しかも先般示されたこの内容をなしまする、たとえば規模の点、五億円以上のものの復旧工事、あるいは高度の技術を必要とする復旧工事である、あるいは高度の機械力を使用して実施する必要がある復旧工事なんだ、まあこういうことで説明されて、しかもそれは、であるけれどもあくまで当該海岸管理者の意見も聞かなければならぬのだし、極端に言うならば、意見が違って、それらがいやだと応じないということになれば手がつけられないのじゃないか、こういう心配をあわせて考えるわけです。あとで申し上げたところのあれには、いわゆる災害基本法案なるものは、もっと高度に、その中にはいろいろな、科学者等の意向を聞いて、もう地質の問題からあるいは気象の問題までいろいろ取り入れてするようなことになるだろうし、そのことは新設だとか何とかということだけじゃなくして、当然これは復旧の問題が加わらなければならぬはずだし、また加わるべきものであろうと私は理解しておるから、そういうところに、ある場合には、地方のこれらの管理者とどうも意見が合わなくても、国土保全のためから強行しなければならない場合がむしろ望ましいのじゃないか。こういうことを考えるから、その間に起こる矛盾とか摩擦とかそういうことについて懸念するから、お伺いしておるわけなんです。この点についての御見解どうでしょうか。

○政府委員（大沢雄一君）　御質問の趣旨は大体わかったつもりでございまするが、ただいま内閣において検討いたしておりまする災害基本法は、災害の場合における緊急事態に処する応急のこの処置を中心にして考えておると承知をいたしておりますわけでございます。この災害ないしそれの予防のためのいろいろな施設に対しまするその整備、そういうことに関しまして、最高の指揮権をそれに持たせてやるというような考え方ではないと承知をいたしておりまする次第でございます。

○田上松衞君　それではまああれですね、この場合は、まあ先般例を引かれた伊勢湾あるいはその他まあ数県というものがいろいろ要望しておる、話し合いができておるかのようなことだったので、取りあえずそういうものにかかっていって、あとの問題については、まあ希望しない場合においては強行するわけでもないのだ、という程度に受け取っておいていいわけですね。

○政府委員（山本三郎君）　当分の処置といたしましては今先生のおっしゃる通りでございますが、その後におきまして非常な災害が突発的にその以外の所に起きたというような場合におきましては、そういうふうな処置も出てくると思いますけれども、当分の処置といたしましては今先生のおっしゃった通りであるというふうに考えております。

○田上松衞君　了解いたしました。

○武内五郎君　この海岸法についてのお尋ねを申し上げたいのですが、海岸法の第一条には「この法律は、津波、高潮、波浪その他海水又は地盤の変動による被害から海岸を防護し、もって国土の保全に資することを目的とする。」と、こういうふうになっておりまして、そうして今度の改正法の中にさらに災害復旧に関する字句が含まれてきたわけなんですが、海岸の災害復旧について、海岸の決壊、侵食、こういうのはやはり含むのでありますか。

○政府委員（山本三郎君）　もちろん侵食の問題も入るわけでございまして、津波や高潮や波浪その他海水による被害ということでございますので、侵食ももちろん入るわけでございます。

○田中一君　今出席の政府委員はだれですか。

○委員長（岩沢忠恭君）　運輸省の港湾局長の中道峰夫君と、通産省鉱山局開発課長の有馬駿一君が今出席しております。

○田中一君　どうも通産省の方では政府委員が出ないのは非常に残念です。一つの言質をいただいておこうと思ったんですが、あなたはその意味で、どうです、責任持てますか、答弁に。まあ持てないわけだな、説明員じゃ。ちょっと因るのだがな。政府委員を呼んでくれという要求をしておいたのですがね、私は。委員長、説明員じゃちょっと責任持てぬと思うから。

○説明員（有馬駿二君）　実はただいま十分ほど前に御連絡ございまして、局長ただいま席をはずしておりますもので、昨日実は御連絡ございませんでしたもので、私とりあえずかわって参りました。従って、説明員でございますので、そこまで最終的なことは申し上げられないと思います。

○田中一君　それじゃ質問しておきますからね、答弁はあなたしないでいいです。伝えて下さい。
　それは、御承知の新潟県の地盤沈下等がございますがね、これはむろん人災か天災か今政府において責任をもって検討中と聞いております。昨年の安芸君の答申は、一応人災ではないかというような報告をしておりますが、建設省の河川局長はこれに対して、もし人災であるならばむろん賠償の責任はある、だれが持つかは存じません、しかしあるということは言っております。従って、もしこの現象がガスの異常なる吸い上げによって起こった、自然現象にプラスするところの人為的な作業によって起こった結果であるということになりますならば、それらの企業者に対して、これはまあ政府が東北開発金庫の金を融資して、政府自身がこの開発並びに事業に対して援助をしておるような企業体でございますから、これらのものは、その原因がはっきりした場合には賠償の責任ありとして、それに対する何といいますか、認め方を通産省としてするかどうかという点です。
　それで、港湾局長に伺いたいのは、今のような問題が技術的に科学的に証明された暁には、今あなたの方が所管しておるところの堤防のかさ上げ等々、たくさんな国費を使っております。これらに対する明確な責任が見出し得ないから、国がこれに対する補助工事として施工さしておる現状だと思うのですよ。今同僚の武内委員からの質問も、新潟市、新潟県等はとてもこの費用の負担にはたえきれないと訴えられておるのはあなた自身も御存じの通りです。そこでその場合には、原因者が負担するという原則がもし確立するならば、あなたもやはりそれらの国費を投入した分の回収をはかるつもりであるかどうかということです。われわれは悪意か善意か存じませんけれども、一つの行為によって善良なる国民が被害を受けた場合には、むろんこれに対する賠償をするということは当然だと思うのです。従って、それらの見解を一つ伺っておきたいと思うのです。通産省の答弁は今、要りません。港湾局長、どういう考えを持っておるか。それから農林省の方も課長さんだから、これはもう答弁は困るから要らないです、あなたの方も。港湾局長の答弁は一つの参考に耳へ入れてけっこうですけれども……。あらためてその場合には、あなたの方が投入している費用に対しては、当然原因者からとろうという考えを持っておるかどうかという点について伺っておきたいのですが、きょうはとてもこの問題の採決はできませんから、採決の前に出席するなり文書なりで答弁を願いたいと思います。
　港湾局長お願いします。

○政府委員（中道峰夫君）　新潟の地盤沈下につきましては、御承知のような現状でございまして、港湾局といたしましては、この地盤沈下のために港湾のいろいろな施設が沈下いたしまして、港湾機能にも重大な影響を持ってきておるわけであります。従いまして、これの原因につきましては、われわれの方といたしましてもこれに協力いたしまして現地に調査のための井戸を掘る、その他の手段を講じまして原因探究に協力をいたしましたわけでございます。現在もさらにそれを進めておるわけでございます。で、それにつきましては、いろいろな観点から各方面の権威者からそれぞれの意見がございまして、科学技術庁でこれに対する答申を昨年お出しになったという実情でございます。そこで、われわれの方といたしましては、現に沈下が続いておるわけでございまして、当面捨てておけないという実情でございますので、それに対する応急措置といたしまして地盤のかさ上げ、あるいは護岸の防潮壁というようなものを施工いたしております。と同時に、根本的な対策もあわせて検討をいたしてこの沈下に対する万全の措置を講じたいというふうに進めておるわけでございます。最近の実情を見ますと、相当程度の地盤沈下が激しい地区の井戸のさく井の規制をいたしたことで、ある程度地盤の沈下がおそくなっておるような事情でございます。最終的にどうなりますか、まだわかりませんですが、そういうことも考えまして、この科学技術庁の答申にもあるように、井戸の地下水のくみ上げということが相当大きな原因であるというふうにわれわれも実は考えるわけでございます。従ってそれに対して、それではその原因によって、これらに対する復旧の対策あるいは費用というものをどうするかということにつきましては、今お話がございましたような点も考えられるわけでございますけれども、なお十分これは慎重に検討すべき問題だというふうに、実は今考えておる実情でございます。

○田中一君　だめだよ、そんなずるいことを言っちゃ。河川局長にも聞きますが、河川局長、私の聞き違いではないと思いますが、先ほど、当然原因がわかれば、究明されるならば、原因者が補償の責任があるのじゃないかというような答弁をしていたように思うのですが、それは間違いですか。

○政府委員（山本三郎君）　その原因の何％であるかというような点がはっきりいたしまするならば、私といたしましては、これはだれが原因者かということは問題があると思いますけれども、そういうふうに考えております。

○田中一君　中道さんに伺いますが、河川局長はこういう工合にはっきり答弁しておるのです。あなたは、非常にデリケートな答弁じゃ困るのです。あなたに忙しい中を来ていただいたのは、明確な答弁がほしいから来ていただいたのです。御承知のように災害でなくても原因者負担というのは、これはもう原則なんです。現に河川の堤防のかさ上げにいたしましても、四、五年前には法律を改正して、私鉄の橋脚のかさ上げまでも河川改修の責任者に費用を負担さしておるのが現状なんです。これなんかはなはだ、受益もあるのだから、おかしいではないかという論議を私は当委員会でしたこともあるのですけれども、これらの問題もすべて河川の堤防のかさ上げというものは、やはり国民全般の利益のために、災害から守るためにやっておる。同じようにそれに横断しておるところの私鉄等の路線、橋、架橋が低いものならば、同じように自分の路線も被害を受ける。にもかかわらず、すべて河川改修者がその関連工おとしてもその費用を負担するということになっておる。その法律を改正したことがあるのです。現にそうなっております。今善良な市民が一企業のために非常に生活環境が悪くなったばかりでなくて、あらゆる費用の負担をして守っておる自分の地区、また市なり県なりというものに対する、いいか悪いか存じませんが、ある一つの行為によって起こった現象というものに対する費用の負担というものは、当然その現象を招いた者の負担にならざるを得ないと思うのですよ。河川局長は今はっきりそう言っております。あなたはやはり同じ政府委員として、建設省はこういう見解を持つ、運輸省はあいまいな答弁では、政府委員の資格ございません。はっきりと答弁なさい。

○政府委員（中道峰夫君）　別にあいまいな答弁をしたつもりはございませんが、この原因者負担につきましては、それぞれ法律によってきめられた原因者、この場合は原因者負担にするという明文がございますものは問題ないわけでございますが、今の新潟の地盤沈下につきましては、実は先ほど申し上げましたように、港湾局といたしましては、実は最大の被害者の一人でございまして、お話のように、非常に実はふんまんにたえないことなんでございます。従って、当然これは原因者であるから負担をすべきものであるというふうに考えたいのでございますけれども、ただ科学技術庁の答申にございますように、これが地下水のくみ上げによるものであるということを重視せざるを得ないというような答申が出ておるということでございます。私たちの気持といたしましては、ただいま申しましたようなことでございますけれども、その根本原因についての断定した結論にまでまだ至ってないように考えられますので、今ここで一気に原因者負担として——原因者負担は私はけっこうだと思うのです。しかしそれが石油のくみ上げであるということを断定するということはいかがかと考えますので、以上申し上げたような次第でございます。

○田中一君　私はその科学的な根拠なくしてとやかく言うのじゃないのです。そういう結論が出た場合には、当然負担させるつもりがあるかどうかの問題を言っているのです。私もわかりません。あなたもわかりません。しかしこれが日本の最高の科学的な調査の上に立って結論が出た場合にはどうするかということを伺っておるわけです。

○政府委員（中道峰夫君）　科学的な結論がはっきり出まして、これが原因であるということがわかりました場合に、今度は次の問題として、つまり原因者負担にすべきものであるかどうかという問題が議論になると思うのでございます。それで港湾局といたしましては、従来から原因者負担ということの線は申し出ておるわけでございますが、今のような段階でございますので、さよう申したわけでございますけれども、お話のように、はっきり科学的にそうであるということが出ますれば、それに基づいて原因者負担という線を進めたいというふうに考えております。

○田中一君　私は、法律的にどこの条文で、どういう法律があって、そうした一方の行為によって起こった災害というものか、あるいは国民の復旧に対する負担というものを取り上げるかということの根拠を、今私は思い当たらないのですけれども、おそらくあると思うのです。ないはずはないと思うのです。国家賠償法という法律もあると同じように国民も、国家、すなわちわれわれ民族をある不幸に陥れた場合は責任をとらざるを得ないのです。従って、さて科学的な原因というものが究明され、その原因者、起こした行為の者から負担をさせるということの是非というものがはっきりせぬというような御答弁ですが、そういう法律は、根拠は今日ありませんか。

○政府委員（中道峰夫君）　私、不勉強かもしれませんが、そこまでまだ実はそれらのものをまだ認識しておりませんのですが、しかしこの新潟地区の地盤沈下について、これは実は新潟に限りませんので、尼ケ崎、大阪あるいは東京等もございますので、それらの関連も考えまして、地盤沈下が原因であるとわれわれは大体確信をしておるわけでございます。従ってこれを科学的にはっきりさしていただきますれば、これに対して原因者負担ということを打ち出していきたいというふうには考えているわけでございます。

○田中一君　どうもあなた、いつも今までの港湾局に対しては、われわれはあなた方の味方になって一生懸命にかかっているわけなんですよ。ところが災害の一番迷惑を受けているのはあなたの方なんですね、港湾地区ですから。だからもう少しそういう点は、あなたの方で所管する今の予算というものは国民の税金なんですからね。原因がわかった場合にはこうするのだという態度を今からきめなければいかぬです。そういうものがあいまいでもって、おれは建設するのがおれの責任だからといって建設するばかりでは、港湾局としてはいいかしれませんけれども、しかし運輸省全体としては、これはこれだけじゃいかぬですよ。従ってこの問題も、あなた技術家でいらっしゃるのだろうから、おわかりにならぬというなら、一ぺんお帰りになって意見をまとめて答弁して下さい。その問題はそれでお願いします。
　それから、ことしはあなたの方では直轄工事はないといいますけれども、補助工事が相当あるわけですね。それからもう一つは、直轄工事が海岸法による直轄工事はないだろうと言っておる。海岸法による災害の工事もなければ、改良工事もないということを言っておりますが、そこで港湾法によるものはどのくらいございますか。それで港湾法の項目で出す予算と、海岸法で出そうという予算は、どういう原則のもとに区分けをしているのか。

○政府委員（中道峰夫君）　直轄と補助がございますが、直轄は現在ございません。そのやります根拠といたしましては、海岸法によりまして海岸施設の指定をいたすわけでございます。港湾区域についてその指定がなされたものにつきましては、港湾の海岸施設として補助工事をやるわけであります。そういうふうに実はやっているわけであります。ただ現在のところ直轄工事は、海岸施設についての災害復旧の直轄工事でございませんので、これは港湾施設としてやつているという実情でございます。

○田中一君　どうも私にははっきりわからないのですがね、同じ海岸で、対象物は同じなんですよ。港湾区域として指定する場合には、その海岸が港湾区域になるわけですね、そうでしょう。また港湾区域として指定しなければ、その海岸は、あなたの方の所管じゃないわけなんですね、そういうわけですね。そうすると一体、あなたの方の所管の海岸というものは、これは港湾区域なんです。そこで港湾施設として海岸線というものを考えた場合と、海岸法によるところの海岸ですね、というものを考えた場合と、同じ対象物が二つあるわけですね、同じ対象物です。同じ海岸です。同じ岩壁です。しいて言えば、二つの用途、現象といいますか、でもって区分けするのが海岸法と港湾法の違いだろうと思うのです、港湾施設という見方と。そこで、予算上はどういう根拠で、海岸法の海岸、港湾法の海岸という区分けをするか。意地悪な質問じゃないのですよ、これは。港湾区域と指定された区域の海岸はすべて港湾法で予算をとっておりますという答弁ならそれでもいいのです。その点は明らかにしてほしいと思うのです。

○政府委員（中道峰夫君）　港湾区域の中の問題なんですが、港湾法によりまして港湾施設というものが規定をされておるわけでございます。海岸施設は海岸法によって規定をされておる。従って、その法律の趣旨によりまして、これを海岸施設とし、これを港湾施設とするというのが原則でございます。現在のところは、港湾施設、海岸施設として指定をしていくわけでございますが、実はまだそれらの手続が全部終了しておらないわけでございます。従いまして、順次今それらの海岸施設の手続を進めておりますので、済みましたものについては海岸施設として工事をやっておる。さらに進みまして、海岸施設であるべきものを指定して海岸の施設をやっていくというふうな方針でやっておるわけでございます。

○田中一君　ただ、三十五年度の予算書を見ましても、たとえば海岸事業費として、補助工事ですが、相当数の経費を海岸事業費として計上しているわけですね。これは「「海岸法」に基き、港湾区域における海岸保全施設の整備をはかる」ということになっておるのですが、そうすると、港湾補助工事だけは海岸法による海岸保全という形でもってやっておるのですか。ちょっと僕の質問まずいか知らぬけれども、こういうことなんですよ。この海岸法という法律は共管なんです。決して建設大臣が勝手にするものでないのです。港湾指定地だけがこの法律では運輸省の方の所管だということになっておるのです。それならば何も共管にする必要はないのですね。共管にする必要はないのです。それだけ抜けばいいのですから。この分だけはこうだということになればいいのですから、明確になっておるのですよ。農林省の場合でも、漁港区域は農林省の所管であるときめておる。港湾区域は運輸省の所管であると、こうきめているのですから。私はなぜこういうことを聞くかというと、どうも海岸法に基づく計画というものが、海岸法によって築造基準なり、築堤基準なり、すっきりきめてやっておるのですが、往々にして、これが話し合いのもとに一つの基準でやっておるのだと言いながら、守られておらぬというのが今までにあるわけなんですよ。かりに災害復旧とか、あるいは改良工事にしても、あるいは過去のでき上がっているところの海岸堤防にいたしましても、建設する部分が七メートルいっていれば、やはり農林省も運輸省もやはり七メートルにそろえることが大事なんですよ。現に伊勢湾の災害復旧のものも、これは三省分あると思いますが、三省ともに意見は一致しているものと私は理解しようとしているのですが、大蔵省の方の予算上の問題で、高さというものはほんとうにきまっておらないのではないか。河川の方の調査をしてないものだから伺っていませんけれども、これは三省ともに高さについては共通に意見の一致を見たという前提に私は立っているのですが、既設のものですよ。既設のものの段差というもの、堤防の高さというものの差というものは、当然早急に同じ高さにしなければならないのです。日本の台風はいつどこに来るかわかりません。従って、これが同じ高さであるならば、災害は割合に守れていくというふうに今まで聞いております。ところが、高さの差があるために大きな災害があるように今までの報告を受けておりますけれども、これらのものが、海岸法に基づく、この法律を根拠とするところの費用でやるというものなのか。これならばもう三省共通で話し合いをしなければなりません、共管になっている以上。しかし、港湾法だけでやるんだ、漁港法だけでやるということになりますと、これは何も建設省に相談する必要はないということになるかもわからぬ。あなた方のセクトですよ、これは。常に国民が迷惑する縄張り根性というやつが出てくるのです、いろいろな面において。そういうように是正をしなければならないということに私は質問を持っていきたいのですよ。今度一応伊勢湾台風を契機として、管理者が施行したところの海岸堤防というものを直轄工事に相当持ってきて、万全を期そうという考え方に対しては、私は賛成しております。しかしながら、やはり農林省なり運輸省がこれに対して、せめて技術的な面、もう一つは予算の裏づけの面、これらが、共通の対象に対して共通の予算をとらなければ、これはバランスがくずれる。そのために往々災害があるということです。技術的なものは当然のこと、予算の裏づけすら同じような進捗度をもって工事が完成するようなことにしなければなりません。ここに問題があるのです。こういう点を伺いたかったのですが、このくらいは僕は説明員でもいいから、あなたの方でどういう態度をとっているか、三人から答弁願います。

○政府委員（中道峰夫君）　先生のお話の通りでございまして、海岸法を作りました趣旨もそこにありまして、三省共管で、堤防の高さその他について連絡を密にして万全を期したいということでございます。今お話しの、港湾施設として港湾だけがやるということではございませんで、港湾施設につきまして、港湾自体、本来の港湾機能、直接に関係する荷役施設でありますとか岸壁でありますとかいうものは、港湾の機能上から設計いたしますが、同時に災害、台風等に対する考慮も十分払っていく。特に今の港湾自体の海岸施設につきましては、建設、農林等と十分連絡をして、遺漏のないようにやっていくというふうに進めております。特に、今お話のありましたような、過去においてそういう事例があったように伺いますけれども、それらについていろいろまた理由等もあったと思いますが、今度の伊勢湾台風に対しては、お話のように、三省の連絡会を作りまして、連絡をさらに一そう密にし、特に技術的な面については万全を期していくということで、今後も海岸の保全については一そう連絡を密にしていきたいというふうに考えております。

○田中一君　どうもその答弁では僕は満足できないんです。技術的の面は当然です。予算の裏づけがこれに並行しなければだめだというんですよ。時間的なズレでもっていつも災害が起こるんです。今度の伊勢湾の場合でも、金がないから裏の方のコンクリートの巻き方が足らなかった、ここに災害の起こる要因があるわけです。それが今度の三十五年度の予算を見ても、あなた方の方で、港湾法でいう港湾区域だから、港湾局で予算を組むということになりますと、これはもうあなた方勝手にできるんです。まあ良識ある国家公務員である局長ですから、技術的の面の話し合いくらいするであろうけれども、予算の裏づけというのは、港湾法でやれば勝手であって、海津法でくるときにのみ相談してやれということになると、同じ対象物である海岸というものが、時間の問題等でもってアンバランスになると災害時に困るんではないかということです。現に私はここで非常に不満を持っておるのは、この法律の審議にあたってあなた方は、策議院では農林、運輸等の委員会に呼ばれたかどうか。そうして今回の改正に対して参画して答弁をしたかどうか、私は存じませんけれども、少なくとも建設大臣が提案して建設委員会にかかっておるのだから、おれらは心配ないというふうな顔つきをしておるように見えるんです、そういう点はおかしいですよ。技術的な裏づけばかりではなく、これは当然なんです。これをしなければ、そういう局長は要りません。そういう技術家は不必要です。同時に予算の裏づけが大事だということを言っているんです。従って、直轄工事だけではございません。補助工事も全部そうです。名古屋港にしても港湾区域に指定されておる。港湾区域の海岸の三十五年度の事業の計画というものを建設省の河川局長は全部御存じですか、一つ答弁していただきたい。

○政府委員（山本三郎君）　伊勢湾につきましては、河川局といたしましては港湾局の事業を承知しております。

○政府委員（中道峰夫君）　ちょっと私言葉が足りなくて、はなはだ申しわけなかったのですか、技術的と申しましたのですが、もちろん、予算的の面につきましても十分連絡してやっておるということは十分申し上げる腹で考えておったのですが、言葉が足らなくて失礼でございましたが、そういう趣旨でございます。

○田中一君　それでは三十五年度の予算の面において、三省の持っておる、あなた方のこの港湾法で持っておる計画を出していただきたい。港湾法で持っておるのは災害直轄工事ではないというが、まあ補助工事ですね。それから農林省の方は同じように、有明海の堤防は農林省がやっておるというのだから、直轄工事のこの計画と、これに接続するところの建設省の建設計画、また既存の堤防等のものも一緒に、私が今疑問を持って質問しているものに合致しているかどうかを調べたいのですから、次の委員会までにお出しを願いたいと思うのです。高さ、それから予算の裏づけ、それから工程の進捗度というものが同じように、三省ならば三省が一体になって、総合性のある築堤をしなければ、非常時にはまた大きな災害を受けるのでありますから、この点は一つお出し願いたいと思うのです。
　それから次に伺いたいのは、補助工事を行なう場合にまちまちで、港湾法でやるものや、漁港法でやる指定というものの基準をわれわれ知らぬものですから、それもあわせてお出し願いたいのです。補助工事の場合、むしろこれはその地区々々によって、周囲の関係、その他あるいは水位とかいろいろな面があるでしょう。非常にたくさんの災害対策のデータをお持ちだと思いますから、それは場合によっては堤防の高さというものが同じ高さになっておらないでもこれはいいというような技術的な裏づけのあるものもあるでしょう。何も一律に同じ高さにしろということばかり言うのじゃございません。そういうものもあるでございましょうから、その場合はその場合のような根拠をお示しになった資料をお出し願いたい。農林省の方は一つ今、中道局長が言っている程度の答弁ができれば伺っておきますけれども、できなければ文書でもってお出しを願いたい。私どもこの法律案を早く通そうというつもりでおるから、熱意をもって皆さん方に伺っているわけなんですから、その意味で、早ければ早いほど採択が早くなりますから、それをお含みの上お願いいたします。

○武内五郎君　港湾局長にお伺いしたいのですが、なかなか港湾局長は上手に答弁されたのですが、地盤沈下のことですね。これはもう御承知のように科学技術庁の資源調査会の答申によって明らかなように、地下水の急激な大重のくみ上げによる沈下を防止しなければならぬことは私当然だと思う。そこでこれはあなた非常に上手な答弁をされておりますけれども、そういう原因が明らかになって参りまする場合には、その原因排除についてやはり強い明確な意思と働きかけが必要じゃないかと思うのです。特に新潟の地盤沈下等については、これは御承知の通りガスの採取と同量の水が排出されて、一日ガスが七十万立方以上とれるのとほぼ同母の水が排出されている。ここにも明らかに原因がある。そうなってくると、たとえば鉱業法からいったって、鉱業法の五十三条には、産業の利益を損し、または公共の福祉に反する場合には鉱業権の停止を命ずることができるのです。また補償も第百九条によれば、原因者がこれを賠償しなければならない、そういうような事態であると私は考える。それについてあなた明確なるお考えを持っているかどうか。

○政府委員（中道峰夫君）　はなはだあれですが、鉱業法の関係は私の方ではなく、通商産業省の所管でございますので、今の点は……。

○武内五郎君　いや、鉱業法、法律は省によってこれは違うものじゃないのです。法律は国民全体の利益を守るために作られているものですから……。

○政府委員（中道峰夫君）　さようでございますが、ただ法律の条文の解釈等につきましては、まあ所管が通産省でございますので、その方から御答弁願った方がよりよく御理解いただけるのじゃないかと思いますので申し上げたわけでございます。

○武内五郎君　いや、私は、新潟における港湾の沈下の原因がそこにあるのだから、港湾局はどういうふうに考えておるかということをお聞きしておる。

○政府委員（中道峰夫君）　私港湾局の立場といたしましては、先ほどお答えを申し上げた通りでございまして、鉱業法なり鉱山保安法につきましては、ちょっと私としてはお答えしかねるわけでございます。

○武内五郎君　そんなことじゃまことに不満です。

○田中一君　それから、これはまあ中道君ばかりやってどうかと思うけれども、あの信濃川下流の決壊の問題ですがね、あれはあなたの方だけでやっているのですね。補助をしてやっているのですね。そうすると、過去どのくらい決壊してきたかというと、まあ終戦前と終戦後と切ってもいいのですがね、どのくらい金をつぎ込んでいるか。現在はどうなっておるか、現在の決壊の状況はどうなっておるかということ、これ一つね。それから新潟港の、港ですよ、新潟港の背割の問題ですね。これが今の現状ではどうなっておるか、これは答弁できますね。それから防潮堤を作りましたね。あれはもうこの間行ってみると、もうじゃぶじゃぶになっていますね。半分ぐらいは、相当かさ上げしているようですけれども、あすこに背割りしたときの技術的な調査の結論が出たかどうか。それから関屋分水というものに対する考え方、何か建設省としょっちゅう対立しているような形になっておるようでありますけれども、それらの点は一応調整がついたかどうか。これは山本君と両方から一つ聞かして下さい、けんか同士から。

○政府委員（山本三郎君）　これは運輸省と決してけんかをしているわけではございませんで……。

○田中一君　そうですが、非常によろしい。

○政府委員（山本三郎君）　新潟港の埋没という問題がおもなる題目でございまして、これに対する処置をどうするかということで、三年ほど前でございますか、委員会ができまして、私どももそのメンバーになりまして、新潟港付近の問題を検討いたしたわけでございます。そのときの結論は、これは港湾局長からお答えするのが当然と思いますけれども、河口において分流するのが経済的にも、まあ主として経済的だと思いましたが、そういう案が適当であるという結論に到達いたした。こういうふうに考えておりますが、その後都合がございまして、その工事が実施されなかったというのが事実でございまして、その後地元の関係者からは、関屋分水にした方がよろしいというふうな意見も出て参っておるわけでございまして、建設省はそれに対しましては、主として港湾の問題でございますので、建設省がそれに対しまして指導的の意見は述べる立場でないわけでございますので、決して港湾局と何かをしているということは絶対ないわけでございます。

○田中一君　一緒に答弁して下さい。一体今の経済的な面でもって、背割堤の方が、分流の方がいいということになると、一体、あなただったと思いますけれども、この前も伺っておるのは。日鮮の貿易、日中貿易、日ソ貿易というものはどう考えておるかということ。港を作るだけでもってこうだああだということよりも、大陸貿易に対する新潟港の果たす役目というものがあるわけですよ。むろんこれは考慮されておるものだと思いますけれども、少なくともあの河口が分流される、築堤されるということになると、これはちょっとそういう面の大局をあやまつようなことになるのじゃないかと思うのですよ。むろん積載量の大きい一万トン以上の船が相当あそこに来てもいいと思うのです。それらが輻湊した場合には、港としての機能を失うおそれが多分にある。経済的な面という、港湾整備の経済的な面をいって、日本の大陸貿易というものを考慮されないという政治は、これは悪い政治ですそれはあなたがソビエト、北鮮、中共とは貿易をしないのだという岸さんの政策を強く推してですよ、なるべくしないのだというふうなことを言うならいざ知らず、少なくとも大局から見るところの新潟港の果たす役目というものは、ただ災害を守るとか何とかという面ばかりでなくて、あわせてプラスの面を考えなきゃならぬと思うのですよ。これが新潟市民、新潟県民の要望であり、かつまた、北陸一帯の良港としての新潟港の果たす役目だと思うのですよ。こういう点はどういう考慮を払われておるか。まあ河川局長は、あちらさんのことだから、あちらさんというか、運輸省がやっておるのだから、自分たちは意見を避けると言うけれども、今までは関屋分水というものを実現して、そうして河口の、河口というか、港の上の、より上の部分の埋め立てでもやって土地の造成をやろう。決壊が起きないような土地の造成をやろうというような考えを持っておるようです。従って、これはまあ港湾局長に聞くのは筋違いか知らぬけれども、そうした大局の、新潟県が日本の民族に果たす役目というものは、ただ分流するからいいんだというだけではとどまらないのですよ。従ってこれも一つこの次の委員会までに運輸大臣の意見を添えて一つ文書で出して下さい。

○政府委員（中道峰夫君）　私ちょっと申し上げてよろしゅうございますか。——今お話しの新潟港の整備につきましては、お話の通りにまあ新潟地区の発展はもちろんでありますし、将来あるいは現在でも、ある程度ソ連材等の輸入が行なわれておるわけでございます。そういった面で、いわゆる対岸貿易と申しますか、そういったものに備えまして港湾の計画を進めておるわけでございます。
　で、今お話しの分流計画あるいは関屋分水の点でございますが、まあただいま河川局長の御説明の通り、これは運輸省、建設省、前からこれはもう両者協力していろいろ対策を考えておるわけでございます。で、これはまあもともとの関屋分水が、現在の大河津分水ができまして、新潟港が今日までああいうふうに発展をしたわけでございます。ただ最近では船型が大きくなって参りまして、現在の新潟港では大きな船を入れるのに十分でない。これについては新潟港の水深の増加あるいは港域の拡張等を考えなければならぬ。で、新潟港といたしましては、河川の流下による土砂の埋没が従来から相当これは問題視されておる状況でございます。そういうような点、それから今の海岸の決壊の問題もございます。そういうような点を総合的に考慮いたしまして、新潟港を早期整備するのにどういうようにすればいいかということで、従来から委員会を作りまして検討を続けてきたわけであります。それでその一つの方策としまして、分流計画を考えておるわけでございます。従いまして、お話のような意に沿ってこの計画を進めているというわけでございます。

○櫻井三郎君　先ほど田中委員から損害賠償の問題について質問があったのですが、実は損害賠償の根拠規定がどれによっているものか、それをお聞きしたがったわけです。
　それからもう一つ。損害賠償問題が起こっているかどうかという問題、それからこれは業者、ガス会社一つじゃないのじゃないかと思うのですが、もし、かりに一つであるとしても、新潟県庁あたりでもガスの井戸は掘っておるはずです。そうすると損害賠償の問題は非常にややこしい問題になっているんじゃないかと思いますので、それについて簡単でよろしゅうございますから、概略説明していただきたい。

○政府委員（中道峰夫君）　私お答えできるかどうかわかりませんが、実は私の方は、港湾局といたしまして、港湾関係についての問題を今所管しておるもので、港湾局の立場から申し上げますと、先ほど申しましたように、港湾のいろいろの施設が沈下のために被害を受けておりまして、そのために港湾機能が麻痺するという事態もあり、そこでとりあえず応急措置を打ち出しておるわけでございます。それに対する損害賠償あるいは補償という問題については、これは港湾だけでないのでございまして、農地もあれば河川もある、鉄道もあるわけでございます。従って私からこの問題を御答弁申し上げるのは、ちょっと控えたいと考えます。

○櫻井三郎君　それじゃ疑問は解決していません。政府は、今の許可を与えておるそのガス会社なり、あるいは新潟県庁なり、そういうようなところが井戸を掘って、その水をくみ出したということがあちらこちらで損害を与えておる。そうすると、大体損害を払う根拠というものはどこにあるかという、常識でなくて、法律的な問題をお聞きしているわけなんです。

○政府委員（中道峰夫君）　この問題も石油のくみ上げ、あるいは会社に対するそれらの許可、そういったものは通商産業省の所管でございますので、これまたちょっと、私としては申し上げかねるわけでございます。

○田中一君　これは鬼丸官房長に資料要求しておきたいのですが、いいですか。

○櫻井三郎君　ちょっと待って下さい。今の問題が解決がついておりません。

○説明員（有馬駿二君）　ただいまの件でございますが、ちょっと実は私きょうは六法全書を持って参りませんで、はっきりした何条ということを申し上げかねるのでございますが、御承知のように、先ほどお話がございましたように、鉱害を起こしました場合には、鉱害を起こしまして、これが公共の福祉あるいは産業振興のために害を与えたものに対しては、その賠償の責に任ずるという規定が鉱業法にございます。で、これにからみまして鉱山保安法の二十四条に、そういう緊急事態が起こりました場合には鉱業の停止を命ずる、何といいますか、緊急的な措置、警察行為としての規定がございます。しかしこれは警察行為でございまして、直ちに何と申しますか、その事態を復旧することを目的とした法令でございます。従って、恒久的に停止するというようなことはこの法律ではできない建前になっております。
　もう一つの関連法規は、鉱業法の五十三条に、ちょっとはっきりした条文を実は記憶いたしておりませんが、鉱害を非常に起こしまして、その鉱区を存続するということが非常に不適当であるという場合には、鉱区の禁止、鉱業権の停止を命令することができるわけであります。この場合には政府は、条文の百何条だと思いますが、政府はその場合にはその鉱業権者に対して補償を出すという規定がございます。関係の法令をちょっと持ってきておりませんので……。

○松野孝一君　ちょっと河川局長、あなたにお伺いしますが、海岸法によって工事をやる場合には、ここまでは建設省所管とか、その隣りが接続して農林省の所管とか、あるいは運輸省の所管、そういうことがありますね。そういう接続しているようになっている所で、波浪の海岸の侵食を防ぐために工事をやらなければいかぬというような場合で、両省にまたがっているようなものが現在工事をやっているもので全国に何カ所あるのですか。

○政府委員（山本三郎君）　同じ湾内におきましてはそういうようなものはございますけれども、一つの区切りで各省にまたがるというようなことは考えておりませんで、そういう場合には一省がこれを管理することができるという規定が海岸法の中にございますので、一つの区域内は一つり大臣が主管するというふうに承知しております。

○松野孝一君　それはちょっと何条にございますか。

○政府委員（山本三郎君）　海岸法の四十条に主務大臣の定めがございまして、一、二、第一項に各大臣の所管の区分がございますが、二項に「前項の規定にかかわらず、主務大臣を異にする海岸保全区域相互にわたる海岸保全施設で一連の施設として一の主務大臣がその管理を所掌することが適当であると認められるものについては、関係主務大臣が協議して別にその管理の所掌の方法を定めることができる。」ということでございまして、この趣旨は、一つの主務大臣が当たる、所掌するということでございます。

○田中一君　官房長、職業訓練法の実施現況と、建設省関係の職種の検定その他の実態というものがどうなっているかということを、これは審議を促進するために、君の方から一つ職業訓練部長にでもお願いして、それを次回に提出してほしいと思う。
　それから委員長にお願いしたいのは、実は職業訓練部長有馬君ですね、これは政府委員でしたか。もし政府委員でなかったら、その上の局長を呼んでもらうようにお願いしたいと思います。

○委員長（岩沢忠恭君）　承知しました。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後零時五十分散会