第13回国会　参議院　文部委員会　第43号（1952-06-12）

昭和二十七年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時五十四分開会
　　—————————————
　　委員の異動
六月十一日委員加納金助君及び森田豊
壽君辞任につき、その補欠として白波
瀬米吉君及び山田佐一君を議長におい
て指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梅原　眞隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君
　　　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　大橋　武夫君
　　政府委員
　　　文部政務次官　　今村　忠助君
　　　文部省大学学術
　　　局長　　　　　　稻田　清助君
　　　文部省調査普及
　　　局長　　　　　　久保田藤麿君
　　　文部省管理局長　近藤　直人君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○教育委員会法等の一部を改正する法
　律案の取扱いに関する件
○教育及び文化に関する一般調査の件
　（教育施設確保に関する件）
　　—————————————

○委員長（梅原眞隆君）　これより文部委員会を開きます。
　今村政務次官が御出席になりましたから、御質疑のあるかたから御質疑を願います。

○矢嶋三義君　この際政務次官に、先般参議院で通過し衆議院に送り込んであるところの教育委員会法等の一部改正法蓬莱についての質疑を若干いたしたいと思います。
　先ずお伺いしたい点は、あの教育委員会法等の一部改正法律案に対する現在における政府の見解を政務次官からお伺いしたい。

○政府委員（今村忠助君）　私の了承する範囲では、教育委員会法等の一部改正は一年延期ということになつているのが法案の趣旨であります。これはどういう点にあるのかというので当時文部大臣に意向を質しましたところ、自分は近くできる中央教育審議会等に独立の日本の教育のあり方というか全般に関し諮問して、その上でいろいろのものを考えてみたい。言い換えれば改善するものは改善し、よいものとして残すものは残して行くようにしたい。そういう一つの繋りで教育委員会法等の一部改正という形で一年延期したい。こういうように考えているのだということでありまして、私もそれで了承いたした次第であります。従つて文部省としての立場は、一応今申しました通り一年延期して、中央教育審議会でこれをまあいろいろ諮つた上でどういうふうにするかをきめたいということを考えているわけです。

○矢嶋三義君　それでは次に私は次官に承わつておきたいのでありますが、次官は自由党所属の人でありますので、あえてお伺いするわけでありますが、この法律案に対する自由党の與党の態度をどういうふうに了承されておりますか。

○政府委員（今村忠助君）　私の承知している範囲では、目下どういう工合にするかを政調会で研究しておるというように聞いております。

○矢嶋三義君　あの法律は申上げるまでもなく五月十日までの期限附でございます。従つて参議院としては非常に精力的に審議して衆議院に送り込んだわけでございますが、五月十日を過ぎること一カ月ですが、その解決を命じたのでございますか。現在においてはなお政調会で御検討中ということでございますが、検討は急がれておるものと思いますが、いつ頃結論が出るように了承しておりますか。

○政府委員（今村忠助君）　その点はまだいつというような具体的なものは聞いておりません。

○矢嶋三義君　その結論を聞くべく、促進さるべく次官は如何なる努力をされているのでございましよう。若しもあの政府提案が通らない場合には、十一月にはすべての市町村に選挙をやらなければならない。地方公共団体は十分な準備を整えなければならない。五月十日過ぎること一カ月過ぎて現在なお検討中である。而もその結論はいつ出るかは了承じていないということで政務次官の任務は務まるおつもりですか。いつ頃結論が出るか。政府並びに與党の連絡係としての職責から如何なる努力をされているかということを私は詳細に承わりたい。

○政府委員（今村忠助君）　御承知の通り民主主義政治は政党政治と考えておるのでありまして、政党の側の意見の決定をみなければやはり実現できないものだと、こういうふうに考えております。

○矢嶋三義君　冗談じやないですよ。私はそういうことを承わつているのじやない。今は政党政治ですよ。それから政党内閣なんだ。自由党は與党なのであります。そうしてこの問題は、この法律案がこういう事態に来ているのは、次官会議、閣議を通過して、政府提案で出された法律だ、その政府の見解は現在も変つていないということを政務次官として今あなたは発言されている。その政府の見解と異常の見解が相違しているが故に、こういう事態が起つている。政党政治の本質から言えば、こういうことは考えられない。併しこういう事態が起つているわけです。そうして政務次官の職責というものは、私はここであなたに申上げるまでもなく、殊に與党から出られているということは、政府と與党のそういう認識の不統一、そういうものを調節し、円滑に政治が行かれるようにお働きになるところに私は政務次官の最も大きな職責があると思うのです。従つて五月十日が本日まで延びているが、然らば何らかの努力を政府並びに與党の間になさるべきである、なされているに違いない、こう私は確信するが故に、如何なる努力をなされて来たか、そうしてその見通しをどうして立てられているかということを承わつている。なぜそういうことをあえてお尋ねしているかと言えば、先ほどあなたのお答えでは、現在政調会で検討中である、而もその結論はいつ出るかわからない、こういうことをこの事態になつて私は政務次官から承わることは誠に心外なのです。従つてあえて承わつているわけでございまして、只今の答弁は私の答弁になつていませんので、更に御答弁を煩わします。

○政府委員（今村忠助君）　その点についての問題は、政務次官としては、閣議で決定することは事務的な多少の違いがあつたと私は思うのでありまして、党では事務文官会議にかけることだけは一応了承したのでありますけれども、閣議にかけて、而も参議院に提出するという事態は党では知つていなかつたろう。而も私も政務次官として、はつきり申しておいたのでありまして、党のほうの意見がまだ決定しないから、出してもらつては困るということを言う者が出たのであります。

○矢嶋三義君　次官にお願いしますが、私の質問にピントを合せて答弁をして頂きたい。私があなたにお伺いしているのは、そういう手続上のことをお伺いしているのじやないのですよ。政府の見解は現在といえどもなお変らないということをさつきあなたは申されたわけなんですね。閣議決定というものは、政府としてははつきり現在といえども変らない。ところがその與党の見解は違うというわけなのでしよう。それではあなたとしては、その政府と與党との認識の不統一、これは国会の審議にも支障がある。実際の行政の面においても、先ほど申上げましたような十一月選挙を考えましても、非常なそういう行政上に支障を来すわけです。然らばあなたの立場においてこの認識の不統一、この調整を図るべく努力をされたに違いない。さもなければならない。できなかつたならば、私は政務次官は要らないと思うのです。従つてどういう努力されたか。更に今後どういう努力をされ、今後どういう見通しを立てているか。いつまでも政調会で検討中検討中で、この問題は時期的に問題である。一万余の地方公共団体が迷惑をいたしますよ、こういうことでは……。それを私はお伺いしているわけであつて、その過程において手続がどうこうだということを私はお伺いしていない。閣議で決定した結論というものは政府は現在といえども一つも変つていない、堅持しているわけですから、手続上のことをお伺いしているのではない。私は繰返し申上げますが、あなたは政務次官として如何なる努力をされたか、現在されつつあるか、そうしてこれは時期的にも早く結論を出さなければならない法律案であるが、それのどこに見通しを置いているかということをお伺いしたい。

○政府委員（今村忠助君）　その点について経過を申したつもりなのでありますが、御理解頂けなかつたらもう一度御説明するのでありますが、つまり文部省としての立場は先ほど申した通り一年延期してこうしたいということでありますが、それに対しての党の意見は一致いたさなかつたということを申したのであります。そしてそれを現在政務調査会において審議しているんでありまして、これはやはり先ほども政党政治としては党の意向を聞かなければならんというので、今意向を聞いているわけです。勿論催促もいたしております。そういう次第でございますから、私の立場として文部省の実情を申上ると共に、これはどうしてすらすら行かなかつたかという点について申上げたつもりです。

○矢嶋三義君　現在私はもう少し次官に具体的に承わりたい。検討の焦点はどこに来ているか、それに対してあなたはどういう見解を持つて、どういう御努力をなさつておられるか、その結論の到達されるのはいつ頃と見通しを立てて次官は御努力をなさつておられるか、そういうふうにもう少し具体的にお伺いいたしたい。もう一カ月以上過ぎて、現在検討中でなくて、相当私は検討というものは進捗していると思う。それを次官が承知していないということはないと思う。従つてその御答弁を煩わします。

○政府委員（今村忠助君）　先ほど申しました通り、文部省の意向と党の意向が違う場合には、やはり党の意向の決定するのを待つのが、先ほど申した私は政党政治のあり方だと、こう思つておりますものですから、党の意向のきまるのを待つているわけであります。これについては政調会長に会えば、どうなるんだろうか……、待つてくれ待つてくれという形になつているというのがまあ実情であります。

○矢嶋三義君　私はそれは非常に心外に思うのでございますがね、そうなるとこれはここだけの問題でなくして、これは政府の私は大きな責任になつて来ると思う。その政府の政務次官としてのあなたの責任は極めて重大ではありませんか。政府と與党の間で見解の一致しないものを国会に出して、我々に審議を煩して、そして本日こういう事態になつてなお見解が一致していないということになると、これは私は由々しき問題だと思う。それで先般あなたが御説明の通り、農林委員会で政府提案というものが與党の自由党諸君でいろいろ意見が出て、修正案がいろいろ出て、衆議院が非党に混乱したのは御承知だと思います。それに対して農林省の野原政務次官は、與党で出ているところの、政府提案で出したところのああいう行政機構改革案が與党の手によつてああいうふうに混乱したことについては責任があるという立場において、野原政務次官は辞表を出して、そしてその政治的責任を明確にしている。こういうことを私は承わつているんでございます。あなたはこれに対してどういうふうにお考えになるか。政府提案で出してですよ、本日になつて與党に異議があるから與党の言う見解に従うのが政党政治と思うから、だから與党の政調会でやつているのを決定を待つと、それでは無責任ではございませんか。あなたがたがちやんと閣議を通じて政府提案として国会に出しておられるのでございますから、従つてあなたとしては積極的にその政府と與党との認識の不統一、これを調整すべき積極的な私は努力がされておらなければならん。されているならば具体的にこの問題でこうだ、ここはこうだという明確な答弁が私はされなければならんと思うのです。それが一般抽象論に終始して、具体的な発言がないという点については私は非常に遺憾に思いますから、答弁を煩わします。

○政府委員（今村忠助君）　先ほど来経過を申している通りでありまして、事務上に多少の手落ちがあつたと言えば私はあつたということは認めているのです。最初にそれを申上げている。それでその点については官房長官にも申上げておりますし、又文部省の国会関係の者にもはつきり申しているつもりであります。

○矢嶋三義君　私は過去のことはお伺いいたしません。あなたはこういう事態になつて責任をお感じになりませんか、全然……、如何ですか。政務次官としての責任をお感じになりませんか。

○政府委員（今村忠助君）　責任の所在は私は明らかだと思つております。先ほど来申している通り官房長官にも文部省関係の者にもはつきり申しております。

○矢嶋三義君　責任の所在はどこにあるというのですか……。更に私は伺いますがね、さつきから何度でも私は繰返しているように、政府と與党とのこの食い違いのために、五月十日までに成立しなければならない法案が今日まで延びている。而も繰返して言いますが、十一月ということを考えなければいけない。それに対して何らかの指示をしなければ、一万の地方公共団体は迷惑するのですよ。そういうふうに法律案がなつていることについて政務次官としての、あなたは政治家だ、政治家としての責任も、又行政府におられるかたとしての責任もお感じにならないかどうか。果して責任というものはないのでございましようか、如何でしようか。

○政府委員（今村忠助君）　政党政治は何と言つてもやはり党の方針がきまらない限り、一人の者がとやかくすることはできんと思つております。その点は御理解願えなければ、それはいたしかたがないと思います。

○矢嶋三義君　それをあなたにお伺いしているわけですよ。あなたはそういう意味で政府と與党の連絡をするというような意味というものが政務次官の使命だと思うのですよ。誰が如何にしようが、あなたは政務次官で、あなたがやつぱり判をつくわけですよ。あなたのポストを通過してから次官会議なり閣議なり決定しているわけなんですよ。そしてあなたは政府委員ですよ。それで我々に法案を出して審議させておいて、今日の段階になつて與党が見解が違うから、だから政府と與党の見解が違うから、その決定がなければ云々ということを立法府の我々に対して言えた義理でございますか。それで而もあなたは政府委員、我々立法府に対して責任が感じられないという御発言でございますか。

○政府委員（今村忠助君）　それはさつき申上げた通り私の知らないうちに閣議にかかり、知らないうちに参議院に提出されたということを申しております。その責任の所在は、今言つた通り文部政務次官として私どもの一切関知しないうちにそういうことがあつたということについて、私は責任をとることになつているのであります……。

○矢嶋三義君　それはあなたはここでこれは自分が知るとか知らんとかね、そういうことを言うべきじやないですよ。いやしくも責任の立場にあつたら、如何なる過程を通ろうが、生じたところのものは一切自分で責任をとるだけの責任を持たなければ、私は責任のポストというものには坐れないということ、あなたとしては私は相当の責任を感じてこの問題解決に善処すべきだと思うのですが……。
　次に私は質問を続けますがね。この問題について内容的に私はもう申上げませんが、若干お伺いするのですがね。それは丁度あの法律案が参議院に出ました当時は、與党もそれに同意である、従つて参議院は自由党を含むところの全会一致でこれを通した。当時はあの法律案は文部大臣の平素のお考えからいつても必ず通過するというので、日本教職員組合の本部は下部にそういう通知を出したらしい、下部のほうもそう信じておつたところが、これは衆議院に送られて、あに図らんや與党から異議が出て今日の事態になつている。従つて地方の先生がたはどうしても納得できない。従つてその事態を日教組の幹部からでなくて、直接に天野文部大臣からその経緯と御見解を承わりたいというので、はるばる地方の先生がたが一昨日来おいでになつて大臣に面会を申出ているわけなんです。これに対して大臣はお会いにならないわけなんです。更にそれは大臣のことですが、あなたに対しても與党出身の政務次官に是非ともお会いいたしたいというて面会を要望し、昨日も私がそういう意思があるということをお伝えしたところが、あなたは面会を求められていない、求められていないと言つても、求めていることははつきりしているわけなんであつて、地方からおいでになつている先生がたはあなたの部屋に今おられるわけです。今朝もなお私のところに日教組の政治部長という人が来て、是非とも今村政務次官に会わして頂きたい、会いたい、こういうふうに今朝も私のところに言つて来ているわけです。それをあなたはお会いにならない。それはどういうわけか。私はあなたは政務次官としてお会いになつて、そしてあなたの御見解も彼らに聞かせる、彼らの気持も聞いてやる、そしてあなたの部屋からああいう先生がたが下がつて頂けるように、これはあなたとして私は善処さるべきじやないかと思うのでございますが、どういうわけでお会いにならないか、先ずそれを承わりたい。

○政府委員（今村忠助君）　先のお話の審議の過程で、参議院を通過して今衆議院に行つているというお話がありましたが、その点は私もそういうように了承しております。次にそれに関連して今日教組のかたが面会に来ているではないかということでありますが、私は面会を求められて一昨日議員面会所において二時間お目にかかつた。その後まだ具体的に私は名刺を受取つたこともありませんし、面会の話もまだ聞いておりません。ただ私の事務室が二日間に互つて占拠されて、私が公務のために使えないという事実だけははつきりいたしております。どうしてかというので、私はその所管のそれぞれ建物を管理する者に督促いたしているわけでありまして、速かに事務のとれるように私は要求しております。なおおられる人たちはどういうのかという説明を求めますと、大臣に面会したいのだということであります。そこで大臣のほうの意向を聞いて見ますと、一昨日すでに五名の者に十五分間なら面会すると申出ているのであるけれども、全部一緒でなければなかんと言われるので面会が実現しなかつた。それで昨日その点を質しますと、五名の者が十五分間了承の上で面会して、前回は済んでいるというように今朝ほど聞いているわけでございます。一通りそれで私は要領を得ているものと思うのでありまして、その余のことにつきましてはまだ詳しいどういうその間の経緯があるのか承わつておりません。

○矢嶋三義君　その次官の御発言には相当私は食い違いがあると思う。あなた様がお会いになつたという先生がたは、恐らくあなたの選挙区の一部の先生がただろう、それを指されておられるだろうと思う。あなたの部屋に現在おられるところの日教組の本部のかた並びに地方からおいでになられたかたは会つておりません。それが一点と、それから大臣との面会は終つたと言いますけれども、地方の先生がたとしては是非とも大臣のお言葉を直接承わりたい、それで会つてほしいということを五人のかたが大臣と十五分間に亘つて交渉しただけであつて、この法そのものの内容的なものには一切触れていない。従つて私はあの先生がたというものは、この法案の審議の過程について非常に疑問を持つているわけなんです。而も暴力を振うかたでもないわけなんです。話せばわかるかたがたなんです。従つて私は政務次官は先ずお会いになつて、そして先ほど来言われたように彼らの意見も聞いてやる。あなたが彼らの納得できるように説明してやる、こういうふうな私は努力をされて然るべきだと思う。それから更にあなたは次官として、地方からおいでになつている人がそれを直接承わりたいというならば、それは全部がいけないと言うならば、一部の地方からおいでになつた先生がただけには大臣とちよつとでも会つて、そして大臣の口から直接に事情を聞けるところの機会を、地方からはるばる上つて来ているところの先生がたに機会を與えてやるというくらいの御努力は、私は政務次官としてなされて然るべきものじやないかと思うのですが、そういうお考えございませんか。

○政府委員（今村忠助君）　その点は先ほど申しました通りに、大臣に会いたいというのだから会つて解決するようにしたらどうかということを、それぞれ係の者が申したわけでありまして、その面会の結果は、大臣の話で了承されない点はどういう点かということを聞いてみますと、とにかく目下衆議院で審議中であつて、文部省の一応考えているものがいろいろ修正になりつつあるのだけれども、その修正がどうされるかというようなことは文部大臣としてもまだ説明する段階に達しておらん、この点は私もそういうように了解しているのでありまして、関係閣僚の中で今折衝中で、而も文部省の案でないものによつて、第三者が折衝中でありますから、結論がどうなるということを、大臣が今あらかじめどう言うということは私は不可能であろうと、こう思うのでありまして、これはもう大臣にそれじやそれ以上のことを又言えと言つても言われ得ないのじやないかと思う。実際審議の、何といいますか、党内における関係閣僚の協議、相談中で、而も文部省の手を離れて、第三者が斡旋するという立場に立つているのでありますから、その内容を今、恐らくこういうところへ落着くであろうというようなことは、当然私はやはり第三者に委任してある限り言えないのであろうと、こう思うのでございまして、大臣も困つているだろうということを推測いたしております。でありますから、どうこれを斡旋していいかと言つても、これ以上はやはり無理ではないかというように私は考えております。仮に五名の人に会つたのを、今度は全部の人に会つたから説明の内容を変えるというようなことは、それは当然不可能だと思う。或る時日が来て、関係閣僚の中の話ができた結果がこうでありますという段階に達すれば、報告なり説明なりできると思いますが、今の段階ではそれはもう無理だと、こう思つております。なお私に面会ということであればあれでありますが、まだ一度も具体的にこういう人が会いたいからというような連絡は一つもないのです。

○矢嶋三義君　昨日から次官はそういうことを言われるのですが、私からもあなたにお願いしたわけです。私は責任持つから会つて下さいと、こんなところで言うのはおかしいのですけれども、あなたはそわそわされて、私がわざわざ会館に行つたところが、あなたも会館に出られて、何か選挙区のかたかどなたかと一緒に自動車でさあつと行かれたわけだ。そういう事情だつたのですね。今朝も又政治部長が私のところに来て、昨日矢嶋さん頼んだが、次官に一つ会わしてほしいと、こう言われている。而も私は責任持つというのだから、だからそうあなたおつしやらんでも、おれば会つてやろうというぐらいなお話はあつて然るべきだと思うのです。それが一点と、それから大臣とああいう地方からおいでになつたかたがたの話というものは、内容的なものは一切してないのですね。今次官から大臣はこういう微妙な段階にあるから、こういうことはお話できないだろう云々ということは言われましたが、その私は微妙な段階にあるということは十分承知しております。従つてここで大臣に会つた場合に、どういう内容のことを話すのか、話ができるかできんか、そういうことを私はここでお話申上げているわけではなくて、まだあの法律案の経過なり内容については一切大臣と先生がたとお会いになつていないのだから、ともかく大臣がどういうお話をされようが、それは大臣の良識において可能なる範囲において適当なお話をなさるのでしようが、ともかく地方からおいでになつた先生がたが、直接に大臣からお言葉を聞けるような機会を次官のほうで御斡旋なさつて私は然るへきじやないかと思うので、そういう御斡旋をなさつて頂けないものか、その御見解如何ですかと、この二点を伺つているわけです。

○政府委員（今村忠助君）　そうするとこつちが面会を回避したことはないのでございまして、昨日は御承知の通り六時に私は会議があつて、どうしても出んならんからということを申したわけで、たまたま私出かけるところへお見えになつたというだけです。本日まだ具体的に……、面会のことは私は今この席で承わつた。一昨日面会した結果から申しまして、二時間面会したのですけれども、話すことは十五分で終ることを繰返しておつたような気がいたすのです。やはり非常に忙しいのでございますから、十五分ぐらいなら私はいつでも喜んでお会いする。要するに義務教育費国庫負担法はどうなつているか、委員会法はどうなつているか、こういうお話でございますから、先ほど来申した通りの経過を私は克明にと言いますか、ありのままに申しているわけです。そうしてこの段階において私にこれに対しての批判と申しますか、どういうことになるかということを言明してほしいと言うから、それはこの段階としてできない。党のほうで方針がきまるなり、関係閣僚の中での意見がきまらない限りは私としては何とも言えないのだということを申したのですが、それを繰返して質問されること二時間に及んでいる。私としてはこういう面会だつたら困るものだと考えている。矢嶋先生が斡旋願つて十五分ぐらいというなら、喜んでいつでもお目にかかります。

○矢嶋三義君　大臣のお取次の点ですね、地方からおいでになつたかたは……。

○政府委員（今村忠助君）　大臣のあれは先ほど来申す通りでありまして、私も心配して、大臣にお会いしたいというなら会つてということになつたのですが、先ほど言う通り大体話が通じて、五名の者、十五分間という約束でお会いされて、私はそれ以上のことを先ほど申すように御希望なり要求になつても現段階では到底無理だろう、まだ関係閣僚三名の間の結論が出たということも聞いておりません。文部委員会の審議の過程も、或いは又先ほど来申す党の政調会のほうの意向も今朝決定したとか、どういうことになつたということも聞いていないのでありますから、大臣としてもここで又仮に面会されても昨日お会いしたことを繰返すだけだろう。まあ御承知の通り大臣も相当の老齢で健康も勝れているとは私は思わない。それだから、やはり一応面会となるなら、やはり時間のほうは五分とか十分ぐらいでも大体或る限つた時間で、是非限つてという大臣の御希望は私は尤もだと思う。やはり七十名ぐらいの人がけんけんごうごうとして代る代るやられれば、実際心臓の弱い者はやはり非常に精神的どころじやない、肉体的にでも私は影響を来すと思つている。何か東大で身体の弱い先生を学生が吊し上げた結果、病状俄かに変つたという例もある。この点は私たちは、七十名ぐらいの人に一つの圧迫感を感ずれば、身体の弱い人は非常に支障を来すと思つて、実は内々健康の上にも心配いたしているわけなんです。斡旋しろというけれども、私どもの常識の判断で、ここで仮に斡旋してお目にかかつたところで満足なものは得られるはずがないと思う。それはどうしてかというと、先ほど申しましたような問題そのものがまだ結論の出ていない問題でありますから、大臣に要求されても無理だと思つて、実はお気の毒だと思つて、どうしたらいいか考えているわけであります。

○矢嶋三義君　ほかのかたもお尋ねしたい点もあるようでありますから、これで終りますが、この今の第一点の答弁は私了承いたします。第二点は、この文部大臣とのお話合いというものは、内容的なものは一切触れていませんのでね、再度次官としては短時間でも、或いは若干の員数制限があつても、内容的な話ができるような機会を持つべく努力して頂きたいと思います。
　最後に次官に特に要望申上げておきたい点は、この法律案の行方、審議状況、或いは義務教育国庫負担法、これらの文部関係法律案の審議状況については、これは大新聞である朝日或いは毎日の社説でも取扱われたことは御承知の通りであります。特にこの教育委員会法等の改正についてのこの與党の取扱方というものは義憤を感ぜざるを得ない。で、天野文部大臣が党人でなくて、而も長い間吉田内閣に列して、我が国の文教政策に誠心誠意努力されて来たということは、これは党に所属されている次官としてもこれはお認めにならなくちやならんと思う。自由党から出られているところの政務次官としては、現在あれほど苦境に追込まれた天野文部大臣を大いにバツク・アツプされて然るへきじやないか、私は仁義とか人情とか、政治家としての、政治の倫理というものから言つても、私は自由党としてはそういうものを顧慮しなければならん。特に與党から出ているところの今村次官としてはそういう立場に深く思いをいたされて、私は格別のこの際御盡力を切に要望せざるを得ないわけであります。この点については今後政務次官の格段の御高配を要望いたしまして一応質問を打切ります。

○荒木正三郎君　私も政務次官に質問をかねて要望したい。
　それは矢嶋君からお話になつた点で盡きているわけなんですが、私からも組合が求めている大臣との面会ですね、これを政務次官から斡旋をして、そうして事態を速かに解決するようにいたしたい、こういう要望であります。なぜそういうことを言うかというと、昨日組合の代表五名の者と大臣とが会見をした。従つてそれで盡きていると、こういう政務次官の説明でありましたけれども、私はそうでないと思うのです。昨日組合代表五名と会見した際に、大臣からは教育委員会法等一部改正の法律案についての国会における審議の状況、そういう点については一言も触れられておらない。従つて私はそういう点について一応経過をやはり組合の人たちに説明する、こういうことは何ら避けるべきことではないと思うのであります。むしろ進んで大臣が組合の代表の者たちに説明をする、こういうことは私は至極当然のことだと思うのです。そういう意味においてやはり余り五名というふうにごく少人数に限定しないで、七十名が多くて、心臓麻痺が起るかも知れんというような心配があるなら、その点私はそういう細かいことは申しません。併しやはり地方からも相当上京をしているのですから、面会をして、そうして経過についてやはり一通りの説明をする、こういうことはいいことじやないかと思うのです。特にこれは私は地方から上京した組合の代表者の諸君に会いましたが、一様に持つている疑念は、これは政府提出の法律案である、参議院においては全会一致を以て議決されている。然るに衆議院においてはこれが一カ月の間審議もされないでそのままに放置されている。そういう事情について非常に疑念を持つているのでありますから、そういうことを考えますときに、大臣がやはり会見をして、そうして経過をですね、一応説明する、こういうことは私は非常にいいことではないかと考えますので、大臣との面会を政務次官において斡旋せられることを私は要望したいと思います。このことについて政務次官の御所見を承わります。

○政府委員（今村忠助君）　その経過等についてはそれぞれの係の者から何回か説明があつたと思いますし、私、面会の際にも今ここで申上げたように詳しく申上げておいた次第であります。なお各委員のかたがたからの要望につきましては、早速大臣へお取次して斡旋したいと思います。

○岩間正男君　今の問題、時間の関係から私からも簡單に申上げたいと思うのですが、やはり話合いでこれは問題を解決するほうに努力してもらいたいと思うのです。決してあそこに来た地方代表は無理をしているわけではないと思う。去年の秋に委員会法案に対して一年延期するというような約束を大臣から受けている。従いまして情勢は変つたのですが、政府が提案をして、その経過、それに対する大臣の所見というものを話すということは、私は大臣の政治的責任だと思う。そういうふうに約束されたものが変つて来ることについて、大臣は技術的な問題で五人に会うとか何とかいうことで問題が避けられると、随分私は政治的な責任回避というふうに考えられる面が多いと思う。それじや非常にまずいと思う。問題をこじらすと思う。ですから率直にやはり会われて、その経過をよく、天野文相の言われる真実を盡してそこに話をする、納得を行かせるという努力をされるのが当然だと思うのですが、この二日ばかりの経過を見てみますと、昨日なんか五名の代表で、何かその会うとか会わないとかいうことで非常に面倒な問答をやつて終つてしまつているのは残念だと思う。恐らく会わないで地方の諸君がそういう形で出て行くということは、大臣が去年の秋約束したものについてどうも良心的にこれが解決できないからそういう態度をとる、これは私は非常に文教の責任者としてとらないところだろと思う。天野さんの今までの言動からしてこれは許されないと思う。これは飽くまでも率直に会つて、そうしてこの問題について精神的に納得ずけて行くことが必要だと思いますが、この点については私どもの今のそういう要望に対して善処するというお話ですが、これは率直にやつて頂きたいと思います。なお九時半までに退去しなければならないとか何とかいうことのお話が出ておるということですが、そういうようなことは非常に私はむしろまずいのじやないかと思います。そういうことをやる前に大臣に会われて、そうして問題を飽くまで話合つてやつて行くという態度を根本的にとられることが必要だと思いますが、この点如何ですか。つ

○政府委員（今村忠助君）　先にも申上げました通り大臣に各委員のかたの要望はお伝えしてあるつもりであります。なお大臣が昨年の秋以来考えている点を努力しておるということには変りないと思うのでありまして、何と言つても行政の府は立法府できまつたことを実施するというこの原則の上にあるのでありますから、現在の立法の府において審議の過程にある問題についてはやはり行政の府としては努めて提案通り努力するのは当然でありますけれども、やはり決定を待つより仕方ないというこの原則だけは守らなければならないと思います。けれども今あなたの御希望、面会等につきましては早速会つてみたいと思います。

○委員長（梅原眞隆君）　大橋国務大臣がお見えになつておりますから御質疑を願います。

○岩間正男君　今まで大橋国務大臣の出席を再三に亘つて要求したのでありますけれども、一度は折角見えられたのに時間の都合でできなかつた、この点は非常に相済まんと思う。併し昨日あたりはお見えになるというのに見えなかつた。実は今日も待つていたわけです。ところが又一時間ばかり所用のため遅れられた。こういうことで非常に審議に差支えがあるわけであります。こういう点はやはり一度返答のあつた線で守つて頂きたい、こういうふうに思います。一時間遅れたのだからあなたも結局随分時間を損をしたということになると思います。この点念を押しておきたいと思います。殊に文書を以て出されたというのですが、どうもそれがその通りに行われないというのでは委員会の運営にまずいと思う。この点は委員長からも念を押して頂きたいと思います。
　私のお聞きしたかつたのは、今新潟に起つております新発田分校の統合の問題、これと関連しまして警察予備隊の問題でありますが、分校の統合問題と、それから警察予備隊の招致問題、これは関係がない、こういうことを一応言われているのであります。ところが実際的には学長から発せられた六月十九日までに大学を明渡す、こういう命令のあとに知事側では七月一日にすでに予備隊が入つて来る、こういうことで、これは表面上形式的に見れば関係はない、こういうことになつていると思うのでありますが、実際的にはこれは当然深い関係があると私は思う。そこで今までこれは文部省側とこの問題について話合われたことがあつたのかないのか、こういう点はどうでありますか。それから先ず先に伺いたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　新発田の問題は、地元から新発田に予備隊に使うのに適当な既設の建物が空いているから、そこへ予備隊を置くようにしてほしい、こういうお申出がございまして、これは新潟県知事並びに新発田市長からお申出があつたわけでございます。それに基きまして予備隊において調査をいたしましたるところ、新発田の新潟大学の分校が新潟の本校に統合のために移転をする、そのあとが丁度空くことになるということがわかりましたので、そこでこれを利用いたそうという考えになつたわけでございます。丁度この頃新発田のほかに村松町でありますか……村松町からも自分のほうにも適当な土地建物があるから、予備隊を置くようにしてくれないかというお申出もありまして、双方検討いたしましたる結果、新発田が適当である、こう考えまして新発田のほうで話を進めることにいたしました。そこで警察予備隊といたしましては、御承知の通り今年度におきまして七万五千の従来の定員を十一万に増加することに相成つておるのでございまして、これがためにどうしても新しい宿舎が必要となるわけであります、これは七月の十五日頃に入れたい、こう思つておりましたので、従いまして時期的に相当急いでおつた事情がございました。そういう関係から新規の土地に新規に建築をいたすということになりますと、年末近くまでかかりますから、或る程度の既設のものを利用いたすことによつて一時凌いで行く、そうして多少従来の宿舎につきましても定員以上のものを収容し、又応急的に施設いたしました、既設建物の改造をいたしました所にも定員以上のものを一時的に収容し、新築を待つて適当に配分をいたしたい、まあこういう考えで七月十五日までに建物を受領いたしまして、そうしてこれに改装工事を施しますためには少くとも六月十五日までに明渡しを願わなければならん、こういうことで、この点も地元に御斡旋を願いまして、一応新潟大学の新発田分校について期日を指定して申出をいたしたことは事実でございます。それで予備隊の方針といたしましては、実は全国の都市で自分のほうに予備隊を置くようにしてくれないかという御希望を申出られるところは相当あるわけでございまして、私どもはできるだけ地元から歓迎されるような所へ予備隊を持つて行くようにしたい、これは創立当時からの根本的な考え方でございます。どうしてもその地元で歓迎されないような所へ無理に入つて行く、何分若い者が相当おりまするし、又この人たちは作業に影響のない時間では町にも出て行くわけでござまから、いろいろな問題で地元との間にいろいろな関係が生ずることはあり得るわけでございまして、こうした場合に如何なる事態もでき得る限り円満に解決をするということが必要で、そのためには地元が一般的に予備隊を歓迎するという気分に満ちている所のほうが宿舎の土地といたしましては望ましい、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。殊に予備隊というものの性格から考えまして、これは国内の治安を確保いたしまするものであり、国内の治安の根本は、国民全体の治安を維持しなければならんという考え、延いては又治安維持の第一線に立つべき予備隊の隊員に対しまする国民諸君の協力的なお考えというものがなければ、この使命を完うすることはできないわけでございまするから、できるだけ歓迎される土地におり、できるだけ土地の人々と親み得るようなそういう状況の下に宿舎を選び、そこに駐屯するということにいたしたい、こう考えておるわけでございます。
　最近新発田の問題がいろいろ問題になつて参りまして、地元で歓迎するとかしないとかいうことが論議されておりまするので、私どもの根本的な考えは、地元に支障を生じさせてまで予備隊を置かなければならないというふうには考えておりません。従来までの我我のほうの関係の事柄は只今申上げたようなことでございます。

○岩間正男君　今までの経過を一応話して頂いて大分明らかになつたところがあります。先ず第一に、この問題は新潟県知事、それから新発田市長から予備隊に申出があつたのですね。そういう点は先ほどのお話にありました。それから第二に、只今のお話で確認のできることは、入るとすれば七月十五日に入るので、六月十五日までにこれは明渡してもらいたい、そういうようなことでつまり予備隊のほうから向うに申入れた。これは市のほうでしようが、そういうことが確認されていいわけですね、そうですね、その点は私たちの今まで聞いたところと非常に食い違つておるわけです。今まで全然こういう話は我々は聞いていなかつた。今お聞きしまして真相が大分明らかになつたと思うのです。この第一の問題ですが、県知事、市長から申入れがあつたというのですが、県知事については初めて今お聞きしたのです。この県知事につきましては、新発田分校の統合はしないということが二十五年の県会で問題になりまして、そのとき大学長、それから県知事、それから地元の代表者、それから教育長、こういう人たちが立会いで七人が署名までして、そうしてこれに対して統合はしない、飽くまでもこの分校で既存の方針で行くということが調印されて、更にそれが今年の二月の県会で再確認された。而もそれに基いて本年の七月だと思いますけれども、全部の関係者がこれに対してそれを再確認する。そうして而も衆議院の地元出身議員が殆んど全部署名して決議までしている。つまり昭和二十五年三月十八日、新潟県会代表、県知事及び新潟大学長との間に取交わされた申合せにかかる新潟大学名分校の育成発展に関し特にその実現を期す、こういうことで、只今これは読上げませんが、四項目に亘る点が確認されまして、その中に新発田分校を廃止し新潟に四カ年の教育学部を設置することに絶対反対すること、それから新発田分校の現在組織を維持育成すること、これが今年度も再確認された。こういう事情は予備隊のほうでは御存じでありましたでしようか。そうしますと、知事がこういうことを確認して署名までしておりながら、一方において予備隊を誘致する当の責任者ということになりますと、相当どうもここのところが我々は納得しかねるのです。食い違いがあるのですが、こういうところは、予備隊のほうではこういうような確認については御存じでありましたか、この点について確かめておきたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　予備隊といたしましては、あけば入るということでございますから、あくという前提で話を進めております。従いましてあくかあかんかということについては、先ず一応向うからあくということで話をして参つておりますので、あくものとして考えておつたのであります。でそれについて今お話のような事情がありますると、あくということができないような状況があることになります。この点は予備隊としては深く調査はいたしておりません。従いましてお示しのような事柄は初めて伺うことでございます。

○岩間正男君　今までの市長、市の態度は、やはり今年の初めころまでは新発田分校を飽くまで存置する、そのために市会の中に存置委員会という小委員会までできて、そうして存置をするために努力を続けて来た。こういうのが今度は様子が変つた。最初はまあ両方、予備隊も招致するという運動で、分校もそのまま存置する、そういうように大体考えておつたらしいのですが、どうもそれは市の財政事情なんかあるのだと思いますが、うまく行かないということで、最近非常に態度が変つて来た。殊に地元民が非常にこれに対して反対している大きな理由が一つあると思います。そういう点をこれは十分にやはり……今までは大丈夫だからというのでその点を信じて進んで来た。これは一応尤もだと思います。併し実際は非常にそこが食い違いがあるという点は、先ほどお話のように飽くまでこれは地元から歓迎されなければならない、従つて地元民の反対というものを無視してはこれは絶対強行しないという御意見だと思いますが、そういう点から考えますと、県知事並びに市長、市側の態度というものは明らかに矛盾があるわけです。そこに今度の反対運動というものが非常に大きく出たところの私は一つの原因があると思う。こういう点はこれははつきり認識して頂きたいと思います。
　それから六月十五日の明渡しの問題ですが、これは橋本学長は、全然これは予備隊との関係はない。これは飽くまでも大学の方針によつてやるので、六月十五日を急いで授業を打切つてそうしてやるというのは、これは来学期から新潟に統合して授業をやりたいからだと、こういうように言つているのでありますけれども、文部省も、今まで聞きましたけれども、この点は大分食い違いがあるわけですね。これは反対に予備隊のほうから、若し七月十五日から入るということができるとすれば、六月十五日までに明渡してもらいたい、先ほどのお話ではそういうふうな通知があつたわけであります。この点が非常に私は今までの文部省並びに橋本学長の報告というものは事実を無視したところの欺瞞的な報告であるということを確認したいと思います。非常に重大な問題であります。こういうことをぬけぬけと今まで知らない振りして答弁しているという態度は非常に私は、今大臣から率直なお話がありまして、我々もさもあろうと思つていたことが明らかになつたわけであります。
　そこで次にお伺いしたいのですが、これは地元民の熱意は、一つは教育を守るということにあるわけですね。今までここは御承知のように連隊があつた。そこで敗戰後にそういう軍隊がいなくなつたので町が相当衰微した。そこへ新らしい学制によつて大学が設けられた。分校ができた。四百人余りの、而もこれは地元の教員を養成するというので新潟の分校が置かれた。これは詳しいことは申しませんが、教員の配置養成の上から見ても非常に重要税して、殊に農村の現在非常な不況にある農民たちが教育に対して一つの希望を、そこに大きな期待を持つた。それが予備隊との関係でどうしても追い出されるという形になつた。地元民はそういう言葉をはつきりと使つております。そういうわけで非常に大きな反対運動が起つている。市側の態度はいろいろこれに対して飽くまで既定方針で行くとかいうことを言われているようでありますが、併し市民の率直な声、或いは大会、そういうものに反映されたものを我々は実地調査いたしまして、これは非常に深刻な問題だと思うのです。こういう点から考えまして、現実的には今お話のような方針に副わない形が非常に大きく出て来ている。無理をして強行するというようなことになりますと非常にまずいと思うのでありますが、現在はどういうふうにこれは予備隊本部としてはこの問題を具体的に御措置になつておられますか、事務当局から……。

○国務大臣（大橋武夫君）　予備隊といたしましては七月十五日に新らしく増加する人員を収容しなければなりませんので、それがためには改装工事その他の必要上六月十五日までに明渡して頂くことが必要だと、こういうふうに考えまして、その希望を申入れてあります。その回答を待つているという状態であります。併しながらいよいよ六月、未だ回答を受取つておりませんが、いよいよ六月十五日になつてもう少し待つてくれと、こういうようなお話になりましたのでは、一方入れるほうは予定通り進行いたしておりまするから支障を生じまするので、一応新発田がなくても七月十五日には収容しなければならん、こう考えまして必要な措置を講じております。

○岩間正男君　そうすると、これははつきりさして頂きたいのですが、飽くまでそういう無理を強行して、そうしてその方針に反するようなことはしない、それでこの際に知事側の回答だけが一つの根拠になるのですか、或いは地元のこれに対するいろいろな輿論というものを相当取入れた方向でこの問題を解決されるのかどうか。この点は私は政治の民主主義的運営から考えまして非常に重要だと思います。まあ市側の問題につきまして私はここで触れません。時間がありませんから……。それは非常に市民の意思から外れた方向で、これは全員協議会というような、法的にはどうかと思われるような、はつきりした総会できまつていない、市会の総合できまつていないで、全員協議会というような懇談会的なもので一応決定されたことになつております。そういうことで行つているのですけれども、実情は非常に現実から離れている。そういう点から考えて無理が非常に……、仮に市側からそういう回答が出たにしても、これは現実的に大きな無理が発生する。で、先ほどのお話の方針ではうまく行かない、こう思うのですから、飽くまで地元の動向というものを深く察知して、そして強行はしない、こういう方針で今後とも臨まれるかどうか、この点お聞きしたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　私どもは、これは予備隊の宿舎をどこに置くかということは、政府が何ら強制的手段を用いずに、任意に提供される建物を取得して、そしてそこに置きたい、こういうふうな方針でやつて参つております。ただ従来は、独立前におきましては、進駐軍の接収いたしておりましたる建物を進駐軍の指示によりまして利用いたしたというようなことでございまして、それがために皆さんもすでに御心配を頂いておりまする水産大学の問題等、二三の問題が生じておりまするが、併し最近におきましても又従来としましても、予備隊当局自体といたしましては歓迎される所に持つて行く、こういう考えを持つておりまするので、無理押しをいたす考えは毛頭ないわけでございます。そこで今の新発田の問題につきましても、現実に建物が円満に引渡されない以上はどんな回答がありましたところでこれはどういたしようもないことでございます。その上で我々のほうは新発田の建物が円満に引渡されれば、我々のほうの必要な工事をして、将来これを利用するようにしようという考えを持つております。ただ未だに回答がない状態であり、果して六月十五日に円満に受取り得るかどうか、この見通しもつかない状態でありますから、予備隊といたしましては一応新発田がなくても増員だけは処理できるような応急措置を只今講じつつあるわけでございます。

○岩間正男君　その点につきましては当の橋本学長も、六月十五日は無理で、これは延ばさなければならないだろうという意向をはつきり文部省に表明されているそうであります。それから文部省の意向といたしましては、これは今まで我々委員会で二度、三度確認したのであります。それから文部省としてはそういう学長の報告があるので、これは無理だ、で、一昨日天野文部大臣に出席を求めまして、六月十五日は一応御破算にすべきじやないか、こういう質問に対しまして、天野文相ははつきりそれを肯定されている。これは管理局長が話されました点についてはつきりそういう意向が表明されましたので、その管理局長の意向について確認し、それからその前の、二日前だつたかと思いますが、懇談会の席上におきましても、これは六月十五日は一応御破算にしようという確約を得ているのでありますから、その点につきましては警察予備隊としましては一応六月十五日は御破算にするということを御確認を頂きたいと思います。

○国務大臣（大橋武夫君）　警察予備隊としましては御破算にする必要はないと思います。というのは、何か御破算というのは、一つ何かできているのでそれを御破算にするというのですが、警察予備隊はただ御返事を待つているのであります。若し文部当局でそういう御意向ならば、至急事務的に御返事を頂ければ、私のほうはすでにそういう御返事もあつたときに困らないようなことも一方で講じているわけでありますから、そういう御返事があればこれはその通りお受取りをいたします。

○岩間正男君　それは当然行政官庁内部の問題ですから、もう私は連絡済みだと思つて今お聞きしたのですがどうもこれは余り不統一だと思つて驚いているのであります。これは速記録につきまして、大臣が確認している、学長が確認している、学長のそういうような確認の言というものも局長を通じて返答の点ははつきり出されている。ですからこれは文部省が怠慢で、まだそういう意向を出されないのがわからないのですが、只今のお言葉でも明らかであります。これはただ技術的な問題でして、この委員会の同僚各位がはつきりとそういう事態はこれは御認識だということも一応これは証明されると思いまして、一層はつきりとそういうことを言つたわけであります。そういたしますと、そういう形で飽くまでそれを尊重して、予備隊としては無理はやられないのですね。文部省なり当事者のそういう意向を非常に尊重して進みたい、これは確認できますか。

○国務大臣（大橋武夫君）　私どもは文部当局の意向には関係なく、ただその回答によつて我々の態度をきめるだけです。

○岩間正男君　市側は……。

○国務大臣（大橋武夫君）　市側だけは現実に建物を……。

○岩間正男君　回答というのは、回答の内容というのはどういうのですか。

○国務大臣（大橋武夫君）　それは我々のほうで照会を出しておりますから、県と文部省に照会を出してありますから、その双方から我々の前に回答がない以上は、我々としては安心してお待ちするということはできないわけであります。従いまして別途の措置を考える、ただ若し将来空く時期がありましたならば、そのときに又貸して頂くということになると思います。

○岩間正男君　少くともそうすると文部省側の態度はこれはまあはつきりしているのですね。明らかなことです。これは御確認頂けると思うのですが、こういう形で……。まあそのほかの県とか市とかいうことがありましたが、こういう点についても單に私の問題にしたいと思うのは、そこからの返答だけですか、それとも地元民のいろいろな要求というものは考慮に入れないというのですか、どういうのですか。返答だけあればやはり強行するというのですか。

○国務大臣（大橋武夫君）　文部当局にいたしましても又県当局、市当局、いずれも地元の意向を十分に尊重された上で回答をされるものと考えているわけでございまして、私どもは公の機関とじてお互いに交渉をいたしまする場合に、相手の機関のなした回答というものは、その自治体自体の、民主的な性格を持つているべき自治体の代表者の回答というものが、真実民主的な手続を通じて行われたかどうか、そこまで一一取調べをする権能は持つておらないと思うのであります。ただ併し他の面からいろいろ耳に入ることもあるわけでございまして、一応そういう御回答を頂きました後におきましても、予備隊としてそこに宿舎を作つた後において、何と申しましても常時接触する地方の一般の空気というものが、予備隊に対して友好的な空気がなければ、そこに宿舎を置くという決意はいたしかねるわけでありますから、この点は我我の責任において調べることでありますが、御返事それ自体をどうこうということは、調べるというようなことは考えておりません。

○岩間正男君　まあ大いにその点はそれで確認したいと思いますが、それでなおこの問題につきましてやはり問題になつて来るのは、教育施設ですね、それから予備隊或いは駐留軍の施設ですね、そういうものとの問題で、我々は飽くまで教育施設を確保しなきやならない。こういうことで、両院で御承知のように満場一致で以て教育施設の確保の決議案がなされており、我々としましては、これは超党派的にこの教育施設を優先的に確保する。そうしていやしくも予備隊とか軍隊、そういうような施設のために、その拡充のために教育施設が圧迫された、こういう印象を與えるということは非常にうまくない。こういう点からはつきりそういう一つの決議がなされているのですが、予備隊は無論こういう点については大橋国務相としてはこの決議について飽くまで尊重されると、こういうふうに思うのですが、念のためにこの点についての見解を承わつておきたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　御決議の趣旨は全く御尤もなことでございまして、前々から予備隊といたしましては、御決議の中に盛られてある精神でやつて参つたわけであります。但し現実の問題といたしましては、非常に早急に進駐軍の指導下に創立をいたしましたる関係上、久里浜における水産大学の問題或いは越中島の問題、それからそのほかに姫路の大学の問題、この三つの問題が生じたわけでございます。幸いに姫路の問題はすでに円満に解決がついておりますが、なお残つた問題といたしましては久里浜の問題、越中島の問題というものがございます。これはいずれも水産大学の問題でございます。これにつきましては都内におきまする占領軍の施設も漸次返還せられつつあるわけでございまして、私どもは優先的に越中島に変るべき施設を確保して、でき得る限り速かに水産大学に越中島の建物を返還するような措置を講じたい。この点は誠意を以て努力をいたしておるわけであります。

○岩間正男君　これと関連してやつぱり重要でありますから、最後に一、二点だけお聞きしたいのですが、若しこの新発田に移されるという場合に演習地をどうするかという問題、これはどういうふうな計画を立てておられるかが一つ。もう一つは、予備隊演習地誘致運動というのが随分日本のいろいろ全国的に各地で起つておるようでありますが、予備隊の誘致については、地元の不景気を何とか打開する、予備隊の招致によつて打開する、こういうところが大きな狙いになつておるようです。新発田でもやはり見ますというと、その一つの原因はそういうふうになつておる。併しこれは予備隊本部としてはどう見られておるのでありますか。必ずしも予備隊を招致して、景気がどうも地元民が最初考えておつた旧軍と……、そういうようには予備隊の景気が回復しない、現に私は昨日日本経済新聞を見たのですが、「予備隊景気は皮算用、閑古鳥がなく特飲街、描く悲喜劇各地のキャンプ」というので、これは私の郷里の船岡、私の郷里のすぐ近くですが、こういう所の例なんかも出まして、北海道、それから宮城県、群馬県、兵庫県、香川県なんかの事実は、最初考えた話と全くこれは事志に反して不景気で困る。それでそういうような問題が出ておるようでありますが、予備隊本部としてはどういうふうにこういう点を考えておられるか。殊に調達の方式とかですね、そういうことで、相当物の調達なんかは中央でなされて、地方なんかでなされても支拂が非常に遅れる。そのために業者が非常に困つておる。こういう問題が非常に最近出ておるのであります。我々も耳にしています。それは、これを担当される国務相とされてはどういうふうにこの点をおつかみになつておられるか。さつきの演習地の問題と、この二点だけお聞きしたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　演習地につきましては、新発田については、新発田の東のほうに地元から候補地を出して来ております。
　それから次の、景気の問題でございまするが、地元の景気については、予備隊としては責任を負うわけには行かないと思うのでございまして、いろいろこれは地元といたされましては皮算用をしておられるかも知れませんが、何分予備隊といたしましては、いろいろと娯楽施設等に金を使う代りに、できるだけ節約をして郷里に送金するなり、或いは将来のために自分の貯金をすると、そういうことが望ましいので、そうした方面を奨励するようにいたしておるわけでございまして、景気が悪くなつたからということでどうこうと言われましても、これは予備隊としていたし方がないことだと思います。
　ただ併し、御質問の中にございましたが、予備隊の支拂が遅れるために地元の商人が困つておるということが若しありましたならば、それは私どもの志と全く違つておることでありまして、調達いたしました物の支拂は急速にやらなければならんと思つております。

○岩間正男君　調達はどうなつている……。

○国務大臣（大橋武夫君）　調達につきましては、現地において消費いたしまする食糧品、それから現地の工作物の修繕費、こういつたものはこれは現地で調達をいたしておるわけでございます。併しながら例えば全体の被服でありますとか、その他予備隊全体を通じた品物は、できるだけ中央において調達をするという方式をとつておるのでございます。これは実は調達いたしまするにはその各種の需品についての車門的知識を持つた係官が必要なのでございます。これを各キャンプにあまねく配属するということが事実不可能でございまするのでこうした方式をとつております。又倉庫その他の関係から申しましても、被服とかそれから一般の車輌とか、そうした大きなものは中央において調達する以外に方法がないと、こう思つております。

○岩間正男君　演習地ともというお話だつたのですが、これは差支えなかつたら、どういう場所でどれぐらいですか。殊に農地との関係はどういうふうになつているのか、こういう点をちよつとお聞きしたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　未だ新発田については演習地を確定する段階になつておりません。二、三の候補地を地元から申出を受けておるわけでございます。ただ私どもといたしましては、理想的な考え方から申しますると、演習地というものが宿舎の生命線でございまするから、従いまして先ず演習地を取得する、その近所に宿舎を建てる、これが順序だと思つております。今回の新発田につきましては、先ほど申上げましたように、非常に限られた時間に多数を収容する施設を全国的に用意しなければならん、従つて建物の既設のもので利用できるものを先ず見付けよう、こういうことになりましたので、逆に建物を先に目を著けて、その附近に演習地を探すと、こういうやり方をいたしたわけでございます。原則的には演習地の問題を先に解決した上で宿舎の予定地をきめるということが望ましいし、又最近ではできるだけそうしたいと思つております。

○青山正一君　只今水産大学の問題にちよつと触れられましたが、大橋国務大臣にこの水産大学の問題で一、二点お聞きいたしたいと思います。
　この学校の移転問題に関しまして、この水産大学の学生諸君が、学生全員の署名入りで、何か七月二十八日までに移転を完了してもらいたいというような意味の決議文を、それから又、若しどうしても移転できないならば、何らかの方策を七月二十八自までにやつてもらいたい。でその回答を六月二十日までに何とかしてほしいといつた、そういつた決議文を大臣は受取つておられますかどうか。又受取つていたならば、その決議文に対してどんな回答を與えておりますかどうか。それから又回答を與えていないとすれば、如何ようなお気持であるかどうか。その点について一つお示し願いたい。
　それからもう一点は、先般大臣が個人的に、水産委員長である木下君とお会いになつた折にですね、水産大学の移転問題に関しまして、四月一ぱいに移転できる旨のお話が何か個人的にあつたように漏れ聞いておりますが、木下委員長にそのお話のあつたことをこの委員会で一つ再確認して頂きたいと、こういうふうに考えております。以上二点についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（大橋武夫君）　第一の水産大学学生諸君の決議の問題でございますが、そのとき私はこの書面を受取りました。それが決議文であつたわけでありますが、約十日にも相成りましようか、一週間ぐらいでありましたか、越中島の予備隊本部へ学生諸君が五、六名お見えになりまして、それで私短時間でございましたがお会いいたしました。そのときに、七月中に、即ち夏休み前に自分たちが越中島に戻りたい、こういう御希望が、お申出があつたわけであります。そこで私といたしましては、この時期を今お約束することはむずかしい、で、強いて返答をしろと言われるならば、七月中に移転を完了せしめることは不可能である、こうお答えをいたしたわけであります。で、恐らくそれではいつ引越しができるようになるだろうかという御質問でございましたから、七、八月中にはいつ引越しができるかということがお答えできることになるだろうと思うと、こういうふうに御返事をいたしたわけでございます。と申します理由は、私どもは昨年以来たびたびいろいろな機会に申上げておりまする通り、できるだけ早く越中島の水産大学の元校舎をお返しいたしたいと思つておりました。ここに千数百名の職員がおりまするので、これを移す新らしい建物を得なければなりません。そこで新築するということに相成りますると、今年一ぱいかかるわけでございまして、できるだけ既設のものに移りたい。につきましては占領軍が占領中に利用しておりました建物が相当あるわけでございまして、これらは相当接収解除になるものがあるわけでございます。これは大体講和條約の三カ月……即ち七月末までには現実にどの建物が空くということが明らかになると、こういう見通しを立てておるわけでありますから、そうして七月中には現実に空く建物がはつきりする、そうして我々の行く建物もきまる、そうすればその建物を受取り次第、至急改造工事をいたしまして、そこに至急引移つて行くようにいたしたい。そこで今の見通しといたしましては、秋の新学期にお返しができれば、これは非常に早い時期にお返しができたということになるのではなかろうかと思う。こういうことを学生諸君には申上げた次第でございます。この点は学生諸君の最初の御希望に齟齬いたしておりますのですが、とにかく私どもは誠意を持ちまして、水産大学を一日も速かにお返しいたしたいという考えを持つておるから、誠意だけは一つ了として欲しい、こう申上げましたところが、その点は了とせられてお滞りを願つた次第であります。
　第二の、木下水産委員長と私との私的な会談の内容でございますが、学生諸君に申上げましたことは、私といたしましては何ら掛値のない正真正銘のところを申上げた次第でございまして、従いまして木下委員長に対しましても七月一ばいぐらいには行政協定でどれだけが解除になるかということが明らかになるから、そのときに予備隊の行先がきまると思う。従つてそのときになればいつ明渡すということがはつきりできるだろうと思う、こういうことを申上げたわけでございます。従つて七月中に明渡し可能ということを申上げたとは記憶いたしておりません。

○青山正一君　文部当局にちよつとお伺いしたいと思いますが、何だかこの生徒の間において、品川のほうに一万坪くらいの何か建物があるのだ、勿論それはこの進駐軍の接収しておつた建物だろうと思いますが、何か適当な場所があるのだというふうに聞いておりますが、それについて何かお話、御研究願つたことがありますですか。どうですか。

○政府委員（近藤直人君）　只今の水産大学の移転の問題でございますが、その後私のほうといたしましても、極力大蔵省の方面に交渉をいたしておりまして、併しながら要は越中島の予備隊の移転の問題に絡んで参りまするので、なかなか思うように参りませんので、只今お話の出ました品川のほうと申しますのは、元の海軍経理学校の跡かと思つております。この方面に対しまして、私のほうといたしましても、大蔵省のほうへ話を進めたいと考えております。

○矢嶋三義君　大橋国務相に一、二点お伺いたします。
　本日大橋国務相はさすがは筋の通つた明快な御答弁を頂いたと思いますが、ただ若干煙幕を張られて、不明確な点がございます。その一つは、新発田の問題について、空けば入ると、まあ極めて消極的な表現をなされておられるわけであります。それから更には文部省のほうで分校問題が解決しなかつたならば別途考えている。更にはこの演習地の問題については、演習地と宿舎とはこれは不可分の関係があるが、新発田に関する限りは建物を先に考えてそして演習地を考える、併しその演習地についてはまだ具体的な結果は持つていない、こういう御答弁ですが、七月十五日に部隊を入れたい、こういう方針で現在なおおられるわけなんですが、この段階に演習地の問題が解決してないということは私は理解ができないわけなんです。
　そこでお伺いいたしたい点は、新発田の分校の問題が解決しなかつた場合には、新発田以外の土地に増員の分を持つて行こうとされるのかですね、それから或いは予備隊の配置の立場から、新発田には……、あの新潟大学の分校に入れるか入れないかは別問題として、ともかく予備隊の配置という立場から、新発田には予備隊を置きたいのだと、それで分校の問題が解決しない場合においては、新発田において、新発田の土地において別途対策を考えられるよう、こういうようにされておられるのかどうか、その点をお伺いしたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　この新発田の問題となつておりまする建物の取得につきましては、大体私どものほうでは関係筋からの正式な御返事は頂いてはおりませんが、大体の情勢から見まして、七月十五日に新発出に収容するように建物を受取ることは不可能だろう、こういう見通しの下におるわけでございます。従いまして七月十五日に新発田に部隊を入れるという考えは一応預かりになつております。でその方法として他に応急的な収容施設を準備しつつあります。そこで残つた問題は、将来新発田の問題となつた建物がいよいよ円満に予備隊に引渡されるという場合にどうするかという問題であります。その場合には前々からいろいろ地元の関係でお話合いも進んでおることでございまするから、今更期限が外れたから話を新規に戻すということは、予備隊としても言いかねるというような状況でございます。従いまして将来適当な機会にこの新発田の建物が手に入るようでありましたならば、そのときから新発田に部隊を置くような構想で又進みたい、こう思つております。但しその時期が余り先になりますというと、一方で応急的措置を講じておりまするから、それが本当の応急的な措置でございますから、これについて恒久的な方法をできるだけ早くやはり予備隊としては講じて行かなきやならない。そのほうに着手をいたしてしまいまするというと、余り遅くなつたのでもうほかにきめたということにもなるわけでございますから、これはまあ時期の問題だと思います。併し六月十五日という約束がこちらからの照会であつたから、六月十五日までに明渡しがなかつたからそれで話はなしだというふうには考えておりませんが、余り遅れると、我々のほうもほかに予定を立ててしまうと、又新発田の問題は白紙に還る、こういうことになるわけでございます。
　そこで白紙に還つた場合に、新発田が予備隊の配置として適当かどうかという問題になると存じますが、そうなりますると先ず新潟県下にすでに高田に一つあるわけでございますし、新発田と何も限つたわけではございません。或いは新発田が隣県の山形県になつても、それは配置としてどうこうということはないと思います。その場合に我々のほうでどこにするかということをきめる一番大きな動機は、手頃な演習場がある、その近所に部隊を置きたい、こういう考え方で考える以外にないと思います。その場合は、白紙に立つた場合はそういう考え方で行きたいと思つております。

○矢嶋三義君　成るほど新発田分校の問題は、大学の問題と警察予備隊は全く別個だつたということは、どうもこれは間違つておつたということははつきりしたわけでありますが、新発田に関する限りはやはりあの分校の建物が第一に浮んでそして演習地と、こういうことになつておるわけでございますね。今後は演習地を主にして建物を物色する、こういう方針であるということ、それはもう私は承わつたのだが、私がお伺いいたしたい点は、先ほど大臣が七月十五日に入るということは不可能であろう、こういう情勢判断の下に応急的に考慮されているというのは次のように了承されるわけですね。と申しますのは、七月十五日まではあの建物に入ることは不可能であるだろうが、でき得べくんばあの建物に入れるようになつて欲しい、なる見込があるから、それを前提としての応急的な対策を講じているのであつて、新発田はどうも望みがない、地元の反対があればあえて警察予備隊を持つて行く必要はない、明けば入りたいという程度であるから、新発田が駄目であるから他の土地を物色して、それに対しての応急的な対策を講じつつある、こういう意味ではないわけなんでございますね。如何でございますか。はつきりその点を伺つておきたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　今のところはこちらの照会に対して正式にどの機関からの御返事も頂いておりませんので、従つて私どものほうで新発田について脈があるかないかを判断する時期でないと思いますので、一応今までからの経緯から見まして、全然脈がないわけではなかろうという考えでそうした応急措置を講じておるわけであります。併しながらこの応急措置も、それについてどちらかにはつきりするまでの期間の応急措置というものでざごいまして、はつきりいたしましたならば、新発田に代るべきものがどこかに、新発田が駄目ならばほかへ作らなきやならない。その場合には先ほど申上げましたような白紙に立つた考え方で、全国的に申しましても、大体そう九州に持つて行くということもないと思いますが、あの辺で適当のところを探したいと、こう思います。

○矢嶋三義君　新発田が駄目な場合の候補地というのはまだ具体的にピツク・アツプされていないわけですか。

○国務大臣（大橋武夫君）　先ほど申上げましたように、新潟県下において村松からも申出があつたことがございます。隣県の山形におきましてはすでに山形市、それから米沢市、それから酒田、新庄というような四カ所からそれぞれ恰好な演習地を提供するからという申出もあるわけでございまして、特に先ほど申上げましたように、予備隊としては七月十五日に増員をする、それまでに建物を完成しなけりやならん、そういう見地から一応優先的に新発田を取上げておつたのですが、それが元へ戻るということになりますと、おのずからそうした他の候補地について更に検討を加えるということもあり得るわけでございます。

○矢嶋三義君　とにかくあなた様のほうとしては早急にいずれかに決正しないとお困りだと思いますが、まあ承わるところによるというと、新発田はどうしても新発田でなくちやならんという、この警備という立場からたつての必要性もなさそうです。他に希望の土地もあるようでございますし、あなたのほうとしては早急に文部省なり更に地元にも積極的に調査、問合せをなされて、問題の解決を急がれたらいいのじやないかと思いますが、これに対して御所見如何でございますか。

○国務大臣（大橋武夫君）　実は予備隊もつ敷地を物色するにつきまして、いろいろ間に立つて御斡旋を願つたこともあります。予備隊だけの立場から申しますと、早く白紙に帰して広く候補地を探すということは、これは都合から言えばいいわけでございますが、まあ今までいろいろと斡旋を願つたかたがたのこともございますので、多少のことならばもう少し時期を待つてどちらかにきまつた上で次の行動に出たい、こう思つております。

○矢嶋三義君　私、もう一点お伺いいたしたいのでございますが、先ほど大臣が警察予備隊の施設と教育施設との関連性につきまして非常に御理解のある御発言があつたわけであります。私はやはり一点の不安がございますのでお伺いいたしたいと思います。
　と申しますのは、この警察予備隊が一昨年発足した当時に、まあ占領下でございましたけれども、早急に必要だからというので一応文教施設をお使いになつた所が非常に多かつたわけですが、逐次若干解決はして参つたわけでございます。そういう過去があるだけに、現在はまあ我が国は自主独立はしているのでございますけれども、私が不安があると申すのは、今年十一万に警察予備隊を増加して、その予算措置も講じられているわけですが、これが十八万程度に警察予備隊が増加されるということはこれはもう必至だと思うのでございます。それに対する施設整備の計画はどういうふうにされているのか、その予算措置ですね、そういうものはどうなつているのか、そういう点をちよつとはつきり承わらないと、この十八万程度に早急に増員するという場合に、曾つて警察予備隊を設けた当時と同様に、いずれ教育施設は解除し、確保するから、とりあえず雨露を凌ぐためにここを空けて欲しいというような事態が私は起りはしないか、こういう不安を持つているのでございますが、この十八万、更に又伝えるところの三十一万というのが出ておりますが、十八万はもう必至だと見ているのでありますが、あなたがこれにどういう答弁をなさるか、この十八万、それからこれに対する施設、それから予算的な措置、こういうものを私ここで承わつておきたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　政府といたしましては、十一万以上の増員につきましては明年以後の問題であると、こういう考えをいたしております。従いまして予算的措置等についても明年以後のことになります、こう考えております。というのは明年以後において増員をするということではなくして、明年以後において増員するかしないかを、その当時の国内の治安の情勢等から見て判断すべきものであると、こう考えております。今年度中においては増員を行う考えは毛頭ございません。それでそれ以後のお答えは仮定の答えになるわけでございますが、仮に明年以後において増員が必要だという場合におきましても、十一万から仮にお話のように十八万という、無論そういう数字は政府としては決定しておりませんが、例として引かれたのですが、十八万に増員する、これは来年において可能かどうかということになりますと、恐らく一時に十八万に増員するというようなことは施設の面から不可能だろう、まあ二回ぐらいに分けて増員するとか、或いは十八万にするのは更にもう一年延ばすとか、そういうようなことにしなくちやならん、そうしますと、まあ二、三万程度の増員で、或いは三、四万程度の増員でございましたならば、時期さえよければこの数ヵ月で建物は完成すると思います。先ず半年あれば大体できるんじやないか、こう思いまするので、その際に教育施設を接収するというようなことは、これはもう断じて考えておりません。又そういうことは、予備隊を強化するということは、予備隊を強化することによつて治安の面に対する国の力を付けるわけでございます。このことは階層の如何を問わず、国民一致の協力ということがなければ目的は達しがたいわけでありますから、そういう教育施設を犠牲にするというようなことでは所期の目的を達し得ない、これは警察予備隊強化の本旨に反するというのが私の考え方であります。

○高田なほ子君　一点だけお伺いしたいと思うのですが、これは警察予備隊と風紀問題に絡むことでありますが、時間があれば詳しくお伺いしたいところでありますが、基本的な問題だけ御答弁願いたいと思うのですが、軍隊と女が附物だという、こういう観念は、今日なお以て拂拭されておらないところだろうと思いますが、特に警察予備隊と風紀問題については、婦人各層が今日非常に重大な関心を持つている問題だと思うのであります。先ほど私は非公式でありますが、あなたの部下、官僚のかたからこの問題についてお伺いしましたところが、警察予備隊もとにかく人間だし若い者だ、だからこういうことは需要と供給の関係にあるのだから、これはどうもそうやかましく言われてもしようがないというようなまあ御返事があつたのです。これは非公式な会合でありましたから、当然そういうようなお話があつたんだろうと思いますけれども、これは誠に以て重大な問題だと思うのであります。私から申上げるまでもなく、公娼並びに私娼、これらのものはこれは絶対に認められておらないし、又そういう方針に副つて治安維持の任に着かれております大橋国務相の部下が少くとも私どもの前でこういう御答弁をするということは、警察予備隊と風紀問題ということについての基本的なお考えがさつぱり立つておらないのじやないかということで、非常に私は疑義を持つておつたわけであります。本日機会がございましたので、この点について特にお考えを承わつておきたいと思います。

○国務大臣（大橋武夫君）　誠に御尤もな御質問だと存じます。もとより予備隊というものが国民の協力を得てその使命を達成いたしまする上から申しますると、如何なる点からも国民の非難するようなことのないようにしなければならんことは申すまでもないと思います。そういう意味におきまして風紀の問題、道徳の問題というものについては、特に団体生活をいたしておりますのでありますから、隊内の規律というものによつてできるだけこれを向上して行くという努力は必要であると心得ております。従いましていわゆる風紀の点につきましてもそうした考え方によつて、常に一般国民から指彈されることのないように国民的な道徳水準というものを傷付けることのないように指導をいたしておりまするし、又今後もそういう注意をいたして参りたいと思います。

○高田なほ子君　お考えのほどはわかりますが、現実問題としては警察予備隊の誘致運動が行われているような所で一人々々口を割つてお話を承わると、警察予備隊を持つて来れば先ず地元が繁栄する。この繁栄するという君葉をだんだん追い詰めて行きますと、結局その特殊飲食店といつたようなものが出て来る。そこに女も勿論入つて来る。こうすれば町に金が落ちて来るというようなところに言わず語らずに落ちて行くと思う。これは警察予備隊の誘致運動をしていたかたが、全部が全部とは言わないにしても、まあそういう考えを持つている人が私はあると思うし、又そういうことがあり得るのじやないかと思うのですが、この際予備隊とそれからそういう何ですか集娼、私娼が集つたものを普通集娼と言つておりますが、この集娼の取締というものをどういうふうにお考えになつていらつしやるか、その点をもう少し明快に聞かして頂きたいと思うのですが。

○国務大臣（大橋武夫君）　このいわゆる娼婦の問題は、予備隊といたしましては予備隊の問題とは考えておらないのでございまして、誘致をする側におかれましては、予備隊の誘致によつて娼婦街が繁栄するというようなお考えが誘致運動の動機になつているかも知れませんが、併し先ほど申上げましたごとく、この点について予備隊としてはいろいろ地元の誘致運動についてお世話になつておりまするが、いよいよ予備隊が行つた後において御期待通り繁栄されるということについては責任を負つておらないわけでございます。予備隊としてはむしろ道徳の問題については、国民の指彈を受けざるよう注意をするという方針を以て臨んでおります。又そうした問題はとかく金使いと関係をいたして来るのでございまするが、予備隊創設当時におきましては、非常に予備隊生活というものは金がかかる、予備隊に入つたために毎月親もとから送金をしてもらわなければならんというふうなことも聞いておつたのでございますが、最近におきましては親もとから送金を受けるというようなことは非常に稀な傾向になつて来ているようでありまするし、相当数の者は給與の中から貯蓄をして国もとへ送金しているというような者も多いわけでございまして、漸次この点は改善しつつあるものと考えているわけでございます。今後とも予備隊としてはこうした点について非難されることのないように留意をいたしたいという方針を持つております。

○高田なほ子君　最後に集娼の繁栄については勿論警察予備隊がこれは責任がないと思うのですが、併しやはりこれはまあ平たく言えば、成るほど需要と供給というようなことに結局現実の問題としてなつて来た場合に、万全の措置を講じて行きたいとおつしやるからには、警察予備隊がこの場所に駐留するということがきまつた場合に、その当地方公共団体の長に対しましてはやはりこういうような点の御指導というものがあつて然るべきじやないかと思う。若し警察予備隊の健全な育成をあなたが念願されているとしたなら、それによつて起つて来る集娼というものを、主体的にやはりこれを防衛して行くというような態勢をとられるということは道義的に当り前じやないかと思うのですが、こういうような点について積極的に防衛をされるようなお気持を持つておられるのでしようか、それとも責任がないという理由でそのまま放置されて行くおつもりなのでしようか、その点を承わりたい。

○国務大臣（大橋武夫君）　予備隊といたしましては予備隊の風紀、即ち隊員に対しましては飽くまでもこれを指導する責任を持つているわけでございますが、対外の施設についてまで指図をしたり指導をするということはその立場上行き過ぎではないか、こういうのが私の考えであります。

○岩間正男君　折角の機会でありますから予備隊について簡單に二つの点だけお伺いしておきたい。
　実は予算委員会でお伺いしようと思つたのですが、吉田総理の出席がないので、予算委員会が先に延びました。それで簡單に二点だけ……。
　それは予備隊が今まで米軍から貸與されておりました武器を、これは今まで米国の顧問団が管理しておつた。これが講和発効後にどうなつたか。もう一つは最近武器の補償につきまして、武器を損失した場合の補償、これは予備隊だけでなくて海上保安庁の場合もある。伝え聞くところによるとフリゲート艦なんかは、一隻これは損傷すれば二百億、カービン銃は八千何ぼということを聞いております。莫大なこれは日本の負担になると思う。この点どういうふうに話が進められ、そして政府としてはどういう方針で臨んでおられるのか。この二点だけ最後にお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（大橋武夫君）　この武器の借受けにつきましては、法的な面と政治的な面とを区別して考える必要があるかと思います。政治的には恐らくアメリカとしましては、自由主義国家の共同的な防衛力を強化するという意味で日本側に貸し與えているのでありまして、その目的は、できるだけそうした目的に日本側が利用してくれれば、それに対する対価をアメリカが求めたり或いは損害賠償を要求するということは考えていないのではないかと思うのであります。ただこれを法的な形に持つて参りますというと、やはりアメリカとしての政府財産でございまして、それをアメリカの駐留軍の、アメリカの機関から日本側機関に引渡した場合に、もともとアメリカの機関そのものがアメリカ政府に対しまして保管義務というものを負うているわけでございます。これを日本側に移転をするということに相成りまするので、そこで法的には補償の問題というようなものが生じて来る。それで文字にいたしますると、やはり一応は補償義務というようなことも書かなければならんということになると思うのでございます。で、この問題につきましてはたびたび申上げております通り、講和発効前から米軍からの申出によりまして日本側の中央機関の責任で保管するようにしてもらいたいという申出がありました。で、これについて双方で一応覚書を作ろうということになつて、双方で案文を持ち寄つて今相談をいたしているのでございますが、なおアメリカ側といたしまして覚書の案文についてワシントンと相談をされるべき事柄がありまして、その点についての相談が完了いたしませんので、まだ決定的な案文を作るところに参つておりません。この協定は外交的手段によらずして、駐留軍の責任者と警察予備隊の責任者との相互の間の覚書という形で行政的に処理したいと思つております。

○岩間正男君　武器管理のことについて、管理はどうなつているか。

○国務大臣（大橋武夫君）　管理につきましてはそういつた状況でございまするので、この覚書がきまりましたならば、その覚書に基いて日本側が管理をするということになつておりますので、覚書の早くでき上るのを双方で努力されているというようなこでございます。従いまして未だ向うの管理しているものを借りるという形に相成つております。

○岩間正男君　従前の方式でやつておるわけですね、まだ当分は……。

○国務大臣（大橋武夫君）　新らしい方式がまだ決定しません。只今まだ暫定的な従来の方法をとつております。

○委員長（梅原眞隆君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて。今日はこれで散会いたします。
　　　午後零時五十八分散会