第10回国会　参議院　経済安定委員会　第7号（1951-03-22）

昭和二十六年三月二十二日（木曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　委員の異動
三月二十日委員三輪貞治君辞任につ
き、その補欠として永井純一郎君を議
長において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠互選
○証人喚問に関する件
○臨時物資需給調整法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外資に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣送付）
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○委員長（佐々木良作君）　それでは委員会を開会いたします。
　本日は第八回の委員会となるわけであります。前回十九日の委員会におきましては、物調法、外資法、それから外為設置法の提案理由及び内容の説明を聞いたわけでございまして、まだその三法案とも本格的の質疑に入つておらないので、本日は順次これらの法案の質疑に入りたいと思うわけです。なおこのほかに本日の議題といたしまして、理事の互選の問題と、証人喚問に関する問題を先ず議したいと存じます。最初に理事の互選につきましてお諮りいたしますが、永井純一郎君が三月七日に本委員会から都合によつて変られました。ところがその変更が一時的であるというので理事の補欠をせずにそのままになつておつたのですが、先だつて本委員会に復帰されたわけであります。つきまして、ここで理事の補欠をしておきたいと思いますが、例によりまして別に問題もないことだと思いますから、再び永井純一郎君に理事をお願いいたしたいと思いますが、御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　そのように決定いたします。
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○委員長（佐々木良作君）　それから次に、物調法の審議の一環として証人を喚問して説明を聞きたいという事項に基きまして、次の三氏、専修大学教授の小林義雄君、それから日産協の理事の仲矢虎夫君、全中協の中央副委員長中島英信君、以上三人のかたを明日二十三日午前十時から委員会に証人として喚問したいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　そのように決定いたします。
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○委員長（佐々木良作君）　では引続きまして先ほどの法案の質疑に入りたいと思いますが、先ず臨時物資需給調整法の一部を改正する法律案の質疑から開始いたします。最初成べく包括的の一般的な質問から漸次細かな質問、條文についでの質問に入りたいと思いますので、最初できるだけ一般的な質問をお願いいたしたいと思います。質問がありますかたから順次御発言を願います。

○藤野繁雄君　物調法を改正するということは、まだ改正が必要であるということは、二十三年の十二月九日の本会議で質問して以来、引続いて政府にもいろいろと意見を述べておるのでありますが、物調法を存続しなければいけないという理由から先ずお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　簡単に申上げますれば、現在実施されておりますマル公及び割当配給の制度は臨時物資需給調整法を根拠法として実施しておるのでありまして、これが実施されておりますものを俄かに全面的にとるということは今の段階ではまだ考え得られませんので、準拠法としての法律が四月一日から失効いたしますから、そのまま活かして頂きたいということ、それからもう一つは内容的の改正で今までやつて参りました経験に徴して、條文がありましても実際に実施適用しなかつたようなもの、そういう條項について條文を整理をいたしましたことと、広く全面的に統制をやつておりますときにはさほどではないのでありますが、むしろ特殊のものに対して統制をして行くということになりますと、どういうものを統制して行くかということに対しましては、十分民間の意見を反映してやりたいということで、今までになかつた審議会を設置して、内容的に運営を改善して行きたいというのが今御審議をお願いしておる改正案の趣旨でございます。

○委員長（佐々木良作君）　先ほど私申し落しましたが、本法案の物調法の改正につきましては、前の委員会まで予備審査でやつておりましたのですが、一昨日二十日衆議院の本会議を通過いたしましたので、今日は本付託になつて本審査になつておるということを御了承願いたいと思います。続けて御質問願います。

○藤野繁雄君　そうしますと、今資料を頂いておるのによりますと、生産資材二十五品目、消費物資の八項目というようなものを統制をしておられるのでありますが、この二十五品目及び八項目というものは引続いて統制せられる考えであるかどうか、或いはこのうちに速かに統制を外す予定のものがあるかどうか、若し外す予定のものがあるとしたならば、いつ頃外される予定であるか、そういうようなことから一つお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　御指摘の通りまだ二十五品目、八項目というものは統制を残しております。併し需給が改善されたもの及びこれをとることによつて需給がむしろ改善されるというような見込のもの、こういうものを選びまして、今統制を解くための検討を進めておりまして、事務局案がまとまりましたので、関係筋と折衝いたしております。臨時物資需給調整法に基く割当配給物資一覧表というのがございますが、その表について申上げますと、硫化鉄鉱、硫黄、それからカーボンブラツク、新聞用巻取紙、印刷三十五号及び印刷三十六号、教科書用紙、サルフアイト、パルプ、ソーダ・パルプ、今事務局として統制を解いてもよかろうという成案は以上の九つについてでありますが、その実施の時期は関係筋との了解が得られ次第ということになつておりまして、まだそこそこの時間は要するものと考えております。

○藤野繁雄君　今御説明のようでありましたならば、指定資材というものは二十五品目であつて、九つのものが外されるのでありますから残りは十六になります。それから指定配給物資が八項目であるのでありますから、非常に僅かな数量になつて来るのであります。而してこの統制をやるやらない、改廃ということは国民生活に非常に影響を及ぼすものでありますから、こういうふうな総括的な委任法律でなくて、何とか今少しこの統制を外すか外さないかというようなことは臨時物資需給調整法の中でもいいから、国会の承認を求めなくては改廃はできないと、こういうふうに改めて行つたほうがよくはないかと思つておりますが、そういうふうな点についてのお考えをお伺いいたしたいわけであります。

○政府委員（小峯柳多君）　お答えいたします前に、指定配給物資につきましての油糧用の大豆につきましては、やはり統制を解く研究を進めておりますことを申上げたいと存じます。油糧用の大豆でございます。一般の大豆はすでに三月一日から解いておりますが、油糧用の大豆が残つておりますのを近く実施をしたいと思います。御質問の要旨につきましては、そういうお考えがありまして、いろいろ御注意も受けたのでありますが、ただ御承知のように世界経済の状態が非常に変動し易い環境になつておると思いますし、統制に関しますものは遅滞なく必要の場合には早急に実施する必要があるという、そういう含みで以て委任立法的な形をお願いいたしておるわけであります。併し御指摘の精神を生かすために不用の文字や、今まで使つてないようなものは成るべくこれを整理いたしまして、この改正案でもお願い申上げておりますように、今まで使つたことのないようなものは、実は今度削つて御審議願つておるわけであります。

○藤野繁雄君　経済界が変転の時期でありますから、御趣旨の点は了承するのでありますが、それで私さつきは原則的には国会の承認を経る、但し急にせなくてはできない場合においては例外といたしまして、この法律を改めたらばどうか、要しますのに経済界の変動に応ずるところの準備は整えて置く、併し原則は原則として統制物資の改廃というものは国会の同意を得るんだと、こういうふうな建前にするのが経済界の現在の段階に即応するのじやなかろうかと、こう考えるのでありますが、重ねてお尋ねいたします。

○政府委員（小峯柳多君）　この法律の建前が先ほど私は申上げた通りでありますが、なお内容等につきましては、できるだけ遅滞なく国会のほうとも御連絡申上げまして、御意見を承わるようにいたしたいと考えております、

○藤野繁雄君　それから今指定配給物資のお話で油糧用大豆は近く外すというお話でありましたが、その他のものもここに書いてある八項目の中の一部分は外されて現圧おるのがあるのじやございませんでしようか。たとえて見れば砂糖と書いてあるけれども、これは砂糖と言えば白砂糖も黒砂糖もありますが、黒砂糖の配給は外してある、又或いは衣料品と書いてあるが、衣料品も全部統制品でなく、一部分が統制じやないのですか、僕は専門的のことでないから衣料品のことは存じませんが、そういうようなことになつておるのじやないですか。

○政府委員（小峯柳多君）　御指摘のような通りのこともございます。事務当局から御説明いたします。

○政府委員（増岡尚士君）　この中で衣料品とありますが、これについては今お話のように規則はあるのでありますが、停止中であります。その他の点については大体現在やはり指定配給物資として、取扱つております。

○藤野繁雄君　砂糖の中の黒砂糖はそうでしよう。

○政府委員（増岡尚士君）　そうです。

○委員長（佐々木良作君）　砂糖の中の黒砂糖は停止中ですか。

○政府委員（増岡尚士君）　そうです。

○藤野繁雄君　それから今回改められて挿入されるところの物資需給調整審議会についてお尋ねしたいと思うのでありますが、審議会を設けられたということは民意を尊重して、民間の企業者の総意を取入れて企業を合理化し、産業を発達せしむることに貢献があるということは大きいと思いますから、これに対しては賛意を表するのでありますが、いよいよこういう寺にして審議会を設けられるということになれば、この審議会の構想をどういうふうに考えておられるか、審議会の組織、職務、事務及び運営に関する必要な事項は政令で定めるということになつておりますけれども、これが審議会の基本になると思いますから、先ず審議会の構想をお尋ねしたいと思うであります。

○政府委員（小峯柳多君）　審議会の構想としまして先ず考えられます点は、実際に経済の実情に詳しい、而も経験もあり、又その見方も非常に公平なかたがた、又消費者を代表するような立場のかたがた、そういうかたがたを非常勤の公務員にいたしまして、審議会の構成員にして頂くつもりであります。そしてその運用の仕方はこういうものについて統制をしたい、或いはこういうものは統制を外してもよかろうというふうなことに関しまして、安定本部の総務長官から諮問をし、その諮問に答えて民間の実情を施策に反映さして頂くという考え方であります。但し諮問機関でありますので、この諮問機関が総務長官に行政を決定して、義務付けるものではありません。御意見を十分尊重はいたしますが、政府の責任において実施いたしますときには、いたすようにいたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　こういうふうに委員会を作る場合においては、得て各界の有力者のみを以てやられる結果、中小企業、中小業者のようなものは常に取残されて、そういうふうなものの民意が通らんというような慮れがあるのでありますが、そういうふうな点についてどういうふうにお考えであるか、承わりたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　御指摘のような点は私どもも承知いたしておりますので、その御意見を反映して頂く意味で中小企業に関する理解の深い人、或いは中小企業の立場がよくわかるような人も必ず加えるようにいたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　こういうふうな場合には、又一方においては中小の商工業者が取落されると同時に、国民の多数を占めているところの農業関係のようなものも取落されることが多いのでありますが、こういうふうな方面からも取入れられる予定であるかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　御意見を体しまして、そういう趣旨に副つて人選をいたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　この審議会には衆参両議院からも入れられる御予定であるかどうか、承わりたいと思つております。

○政府委員（小峯柳多君）　只今は予定しておりません。

○藤野繁雄君　又審議会を作るということになれば、審議会の委員の人は早く内容が知られる、そうして或る程度の利益を得るというようなことにならんとも限らないのであります。一方から言えば祕密の漏洩が考えられるのであります。それだから如何にして審議会の委員になつた者に対して、秘密の漏洩を防止する方法を講ぜられるか、この点、お尋ねしたいと思うのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　これは公務員にいたす考えでありますから、祕密漏洩は当然公務員法の禁止するところであります、併し形式的にそう申上げましても、趣旨に十分副いかねると思いますので、人選をいたすに当りまして、十分そういうことのないような公平な人を委員にいたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　この審議会に民間の者を入れると次官は今お話になつたのでありますが、又そうせなくては審議会の意味をなさないのでありますが、関係筋のほうでは、そういうふうな民間の者を入れるのはどうも面白くないというような意見があつたかのように想像されるのでありますが、そういうふうなことはなかつたのであるかどうか、この点お尋ねしたいと思うのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　御指摘のような点が直接経済行為に関係するような面につきましては、御注意のあつたこともございます。併し私どもの予定しております委員会は直接の経済行為というよりも、方針を審議願うという意味なので、ここに割当或いはマル公等、直接の事務よりも方針についての御審議を願うという意味で、関係筋ともこの法案提出に当りまして折衝いたしました結果、了とされておる次第であります。

○藤野繁雄君　さつき次官から、お話があつたように、審議会というものは諮問に応じて審議してその結果を報告するんだ、又特に必要がある場合において建議することができるというようなことで、ただ報告や建議するということの意味であるのであります、又その報告、建議を採用するか、採用しないかも政府の自由である、こういうふうなことであつたならば、審議会の或いは建議の目的を達成することができないようなことに陷りはしないかと心配しておりますが、そういうふうなことはないかどうか、お尋ねしたいと思うのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　統制はその本来の性質上国家が責任を持つことが私は本来の性格であろうと思います。ただその統制をいたしますに当りまして、民間の御意見を十分反映いたしたい、かような考え方でありますから、その選びます人選につきましては、総裁或いは総務長官等が十分御意見を聞いてそれをとらして頂ける、率直に言いますればいい人を選ぶ予定でありまして、法律上は当然統制の性格から言つて諮問機関でなければならんと思いますが、その経験或いは達識等によりまして、実際上仕事の上で強く反映できるように考えて見たいのであります。

○藤野繁雄君　一緒に付議されておるところの外資に関する法律を読んで見まするというと、外資委員会の建議のようなものは尊重せなくちやできないというように法律で明記してあるのにもかかわらず、物調法でそういうふうなことがなく、ただそのままにしてあるというようなことは、同時に出された法律で片手落ちじやないかと思うのでありますが、外資に関する法律では尊重する、このほうではそういうふうなことをする必要はない、こういうふうに区別して立法されたが、その立法の区別の点をお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　外資委員会のほうは行政機構としての外資委員会じやないかと承知いたしております。勿論今度の調整審議会のほうも行政上参考にはするのでありますが、正式な行政機構というよりも意見を反映させるというふうなものだというふうに承知いたしております。なお統制の性格につきましては、政府は全責任を持つべきだということが関係筋との折衝の過程においてもしばしば指摘された通りでありまして、そういう関係から言いますと、政府に民意を反映させるという補助的な意味に考えるのでありまして、その審議会そのものを機構の中で外資委員会のように強く調つて行くことはどうかと考えられましたので、こういう扱い方をしたわけであります。

○藤野繁雄君　今の御答弁によつて見ますると、審議会を利用する、善用するということであるのでありまして、最悪の場合を考えて見まするというと、或る重大問題があつた、そうしてそれは審議会の報告だ、建議だというようなことで政府が責任を逃れるために審議会に責任を転嫁する、こういうふうなことがないとも限らないという邪推をされる点があるように考えられるのでありますが、そういうふうな邪推をされるよりも、さつき申上げたように報告であるとか、建議であるというものは尊重してそうして行くんだ、こういうふうなことにしたほうが政府の責任上からしてもよくはないかと、こういうふうに考えられるのでありますが、この点如何ですか。

○政府委員（小峯柳多君）　私は統制の権限はどこまでもその責任は政府にあるので、どういう理由がありましても、委員会に転嫁して云々ということは、統制の性格上これは不可なことだと考えております。ただ先ほど来御質問にお答え申上げましたように、人選の愼重を期しまして、十分安定本部としてお話を伺つて参考にできるような達識の士を選ぶ予定でありまして、形の上では、法律の権限の上ではどこまでも政府に責任があると思いますが、実際上の人選に当を得て十分民意を尊重させて、今御指摘の責任逃れでなく、実際に意見の反映できるような形に運営して参りたいと存じます。

○藤野繁雄君　物調法の改正の趣旨からすれば、自由党が従来の政策であつた自由主義を尊重するために審議会を設けて民意を尊重する、こういうふうになつて来たと想像されるのでありますが、そういうふうにすることによつて民間事業を発達させるためには、どうしたつて独禁法と事業者団体法を或る程度緩和しなくちやできない、こう考えるのであります。又政府においてもそういうふうな意思があると聞いておるのでありますが、緩和の見通しについてどういうふうであるか、お伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　少し遠廻りになりますが、この法案を皆さんに御審議願うに至りますまでの経過を御報告申上げます。実は物資需給調整法が四月一日から失効をいたしますので、これを是非とも経済の現況に明してもう暫く延期さして頂きたい。但し私どもはだんだん統制を外して来ておりますから、又この法律が終戦直後にできました法律でありますので、経済の環境も日本経済自体の問題としてよほど改善されて来ておる。従つて統制いたしますにつきましても、性格の異なつた統制をやりたいというふうに考えまして、関係筋と折衝して参つたのであります。そのときの内容はいわゆる自主統制というふうな言葉で民間に伝えられました統制なんであります。そのやり方は物によつて統制が必要だと考えられるような物資につきまして、政府からこれこれの物資については一つ業者の団体でどういう形で需給を調整して行くか、或いは価格を調整して行くかというふうなことをこちらから慫慂いたしまして、その慫慂に基いて民間のほうから割当をこういうふうにする、物価はこういうふうにしたいというふうに持つて参つて頂きましたときに、それを政府において公認いたしまして、政府の認証によつてそれを権威付ける、実際上の運営としましては民間の創意と工夫とでやつて頂きたいというふうに考えたのでありますが、その問題を実施いたしますためには私的独占禁止法に触れますのと、又事務の一部を委譲いたしますような場合には事業者団体法に触れますので、私どもは経済憲法だと承知いたしております私的独占禁止法や、事業者団体法を全面的に改廃するというふうなことは考えませんでしたが、この物資需給調整法をそういう意味に改正して、触れる点に関しましては一応この法の適用を避けるという建前で折衝して参つたのであります。併し関係筋と折衝の過程におきまして、先ほども触れましたように、統制というものは本来政府の責任でやるべきで、利害の相反するような立場の民間にやらすということは、性格としても面白くないし、又同時に今申上げましたような経済憲法である私的独占禁止法や事業者団体法に触れる、しばしば折衝いたしましたが、この問題では意見が一致いたしませんので、今お許に差上げたような内容のものに変えた次第であります。そのいきさつからお考え—さいましても、私どもはこの事業者団体法や私的独占禁止法を若干の日本の経済の実情に合うように改正をいたしたい。併しまともに取組むというよりは、この法律の、先に申しげたような内容の、この物資需給調整法を実施するに当つての障りを除きたいという意味で折衝して参つたのであります。従つて今のお話でおわかり願えたと思いますが、私どもは実情に合うように多少これを改正はいたしたいと考えておりますが、今のところなかなか困難のようであります。

○藤野繁雄君　最近生活物資が非常に上つたために、国民は生活に困つているというような状況であるのであります。そこで政府はこの対策として、生活物資苦情相談所というようなものを設けておられるようでありますが、この生活物資苦情相談所の現在の状況がどういうふうになつておるか、これをお伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　只今御指摘のように、生活物資に関しますもので、すでにマル公もない、配給もしてないものに対しまして、思惑によつてかなりこれを吊上げたり、又思惑によつて不当に取引を歪めたりするような場合が一部にはあるやに見受けられましたので、このは私どもの外局である経済調査庁が各府県ごとに経済調査局というものを持つておりますので、その経済調査局に苦情相談所の看板を上げまして、マル公はないが、如何にしてもあの売り方はひどい、配給ではないのだが、物を買いに行つても売らなかつたというように、あこぎな取引をやる者に対しましては、そこに訴えて頂いて、そうして不当な高価、或いは不当取引というようなものは物統令その他によつて、マル公ではありませんが、行政的に措置して参りたい、かような考えで発足しておるのでありますが、その後の詳細、どういう問題を扱つたかということの報告は、まだ開所早々でありますので、十分の資料は頂いておりません。資料ができますれば、遅滞なく御報告するようにいたしたいと思います。

○藤野繁雄君　基準価格がないところのものでありますから、これを苦情相談所で取上げる場合において、価格の基準をどこに置いて苦情相談を受けられるか、その点は如何でございますか。

○政府委員（小峯柳多君）　これは暴利だ、非常に不当な高価だというもののけじめの線の引き方はなかなか困難なのでありますが、生産費或いはそのときの原材料の値段、或いは輸出値段を総合的に加味いたしまして、社会通念的な、常識的な意味になりますが、非常にひどい場合に手を入れるようにしておりますので、今申上げましたようなことを総合的に勘案してきめておりますから、そう無理なくやつて行けるのじやないかと思つております。

○藤野繁雄君　具体的の実例を申上げますというと、こういうふうなことがあるのです。現在過燐酸の肥料が非常に少い、少いというのは、政府の現在の予算では肥料に対する補給金がなくなるというようなこと、或いは一方からすれば、そういうふうになくなるというようなことが心配で買い急いだというようなこともあるだろうと思います。あれやこれやで現在においては一方のほうには配給が済んだが、日本全体から言えば、これから南のほうは肥料が不足で困つている、而もそういうふうな肥料を若し持つているとしたならば、農家が一俵か或いは二俵かずつ余計に持つた、そういうようなことででもすぐ肥料の需給には大影響を及ぼす、それでそういうような場合においては、生活物資の苦情相談所や何やで苦情を聞いてもそれが暴利であるか、暴利でないかというようなことはわからない、結局苦情相談所では取上げても効果が現われない、こういうふうなことになつて来るのではなかろうか、だから一方のほうにおいては苦情相談所でそういうふうなことをやると同時に、他方においては只今以上の手を何か打たなくては需給の円滑は期せない、こう考えるのでありますが、こういうふうな点について或いは余り具体的になつたから如何かと考えますが、現在の実情がそうであるが、そういうふうな点についてはどういうふうにお考えになるか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　只今御指摘のように、苦情相談所などで取上げるだけでこれが十分対策になるとは考えておりません。又今お説のように値段が高いのだが、それが果して暴利であるか不当高価であるかというような点でいろいろ問題がありましようと思いますので、直ちにそれで問題が解決するとは考えません。私どもはそういう場合には遅滞なく調査局から本部に対して問題を報告いたさせておりますし、その報告に基いて行政措置指導をやつて参りたい。例えば過燐酸のお話などにいたしましても、これは燐鉱石の輸入原価が非常に高くなつたような問題もございます。又補給金が外されるという見通しで多少買溜になつた傾向もございましよう。又多少少し筋の違つたようなことで値上りを予期して買つたようなことも噂として聞いております。そこでこの扱い方でありますが、一番需要者の手に入らんことには意味がないものでありますから、その配給につきましては農業団体を非常に重く見て配るとか、或いは燐鉱石の補給金にいたしますと、これは年度内も予算のやりくりで運賃が高くなつて高くなつた分だけは補給するというような方法で手を打つておりまして、御指摘のように単にそれだけでなしに、それを一つの指標としまして行政措置に努力して参つておるつもりであります。

○藤野繁雄君　今一番大きい農村の問題は肥料対策でありますが、安本長官も大蔵大臣も原則的には補給金は出さないのだ、併しながら過燐酸石灰のような、燐鉱石のような特殊のものについては考えなくてはできない、別な言葉で言えば、補正予算を作つてそういうようなものは出す予定だ、こういうようなことを言つておられるように想像されるのであります。眼前の問題としては、二十五年度内に燐鉱石の補給金を五億八千万円ぐらい出せば値上りが防止できるのでありますが、今次官のお話の通り、予算のやりくりで五億八千万円ぐらいの燐鉱石の予算を支出される考えであるかどうか、若し考えがあつたならば、御発表をお願いしたいと思うのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　これも御指摘の通りでありまして、主食に結付く問題でありますので、燐鉱石の値上りというものに対しましては非常に強い関心を持つでおります。そこで毎度内予算の中からやりくりをしてこの補給金を殖やしたいと思いまして、先般来銑鉄に対する補給金を三月一ぱいになつておりますものを、これを早目に打切りまして、その補給金を燐鉱石のほうに流用したい、その線で以て関係筋とも折衝して参つております。併しまだこれが結論を得ておりませんので、実は食糧管理特別会計のほうに余力がありますものですから、そのほうからでも流用いたしまして、燐鉱石には御指摘のように重大な問題でありますから、是非とも補給金を出したいと思いまして、準備中であります。

○藤野繁雄君　できるだけ早くこれは一つ決定して発表されたならば、肥料問題が解決し、従つて闇の食糧も自然安くなつて国民生活に安定を与えるということになりますから、そういうふうなことを決定して一日も早く御発表して頂くようにお願いいたしたいと思うのであります。
　それからこれは字句の問題になるのでありますが、さつきもちよつと申上げたように、法律の内容説明によつて見まするというと、第一條第一項第三号の場合においては、出荷ということがどうも法律的の概念が明確でないから改めたということになつておるのにもかかわらず、第三條第一項第三号の場合においては、出荷ということを依然使用しておられるということは何か片手落ちじやないか、こう考えるのでありますが、この点お伺いいたします。

○政府委員（増岡尚士君）　逐條説明が多少何といすか、言葉が足らないのでありますが、第一條の場合には、非常にまあ制限の内容が第一條の報告に比べてきつい関係がありますので、できるだけ第一條の場合には用語の正確を期するという意味で、第一條の場合は出荷という字句を避けまして、譲渡及び引渡しというふうにいたしましたが、第三條の場合につきましては、その出荷という言葉を使いましたのは、第三條全体といたしまして、比較的漠然とした言葉で書き現わしておりまして、例えば第四号の場合でも「物資又は設備の状況」ということで、むしろ命令に詳しく書けばいいというような趣旨の比較的漠然とした言葉が使つてありますので、第三條の場合には出荷という字を使つたわけであります。なお実質的には第一條の場合におきましては、そういうような譲渡及び引渡しということで制限をいたしますれば足りるわけでありまするけれども、その制限的な統制の必要等の基礎になります調査の場合におきましては、更にそれより広い意味で調査をすることが適当な場合もあるかというふうに考えましたので、第二條の場合には出荷という字を残しまして、調査の対象にするということで第三條の場合には残しておるわけであります。

○藤野繁雄君　最後に、世界各国はますます統制を強化しようとしつつあるのでありますが、その結果日本でも統制は強化されなくちやできないというようになりはせないかと想像されるのであります。それにもかかわらず政府は次から次へ統制を外されるというようなお考えであるのでありますが、果して物資需給の見通しが確実にでき上つたために統制を外される考えであるかどうか、一旦統制を外して又統制に復活するというようなことであつたならば、その際においては非常に統制するのに困難な事態に陥ると思うのであります。世界各国の動向に反して我が国で物資需給の関係上、統制を外してでも差支えない、こういうふうにお考えであるかどうか、この点お尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（小峯柳多君）　御指摘のように、世界の国防生産動員といいますか、そういう角度から統制は強化されておるように見受けております。併し私どもの国といたしましては、今の段階で一番必要なことは国民経済全体の総合能率を発揮することだというように考えておりまして、そういう観点から言いますと、先ず統制を外して、勿論全部じやありませんが、許される物から外して行つて、総合的な経済能率を上げるほうがいい、まあ釈迦に説法のようになりますが、統制をいたしますと、生産を構成する、或いは流通を構成する最小限度の弱点で以て経済全体の能率を切られるような傾向がありますので、むしろ自由経済を生かして国民経済的な総合能率を上げようというところに狙いがあるのであります。但し世界の統制があるから、こつちも統制するというふうな総括的な言い方でなしに、具体的に国際割当などが始まつたような、又それがされておるような物資につきましては、おのずからこれを自由に扱うわけには行かん面も出て来るだろうと思います。具体的なもので、例えば非鉄金属などで国際割当がありますものをこちらが頂戴する場合には、こつちはおつぱなしておくからくれということもおかしな話で、具体的にそういうようになりました物につきましては、勿論私ども十分考慮して参るつもりであります。私どもが統制をほどいて行きつつありますのは、そういうことも見通し、或いは勘案いたしまして実際に支障がないし、むしろ解くほうが生産も殖えるし、流通も殖える、円滑に行われるのだというような観点に立ちました物にやつておるのであります。なおこの際附加えたいと思いますことは、需給が完全にとれたから統制を外すというよりも、統制を外すことによりまして生産もむしろ上り、需給状態の改善される物も相当ございます。衣料のごときは公がありますために生産が非常に阻害されておりましたが、本来日本は衣料に関しては輸出国であつたと承知いたしております。そうして公を外すことによりまして生産が殖える、そういうことが明らかな物はむしろ積極的に外したほうがよかろうという観点でやつたわけでありまして、世界の情勢を具体的に検討しつつこの挙に出ているものと御承知を願いたいのであります。

○藤野繁雄君　今の問題ですが、例えて申上げますというと、食糧品について考えて見れば、日本のほうでは麦の統制を外す、併しながら麦はアメリカから頂戴せなくちやできないというようなことであれば、頂戴するのに対して自分のほうはフリーにしておきながら、是非必要だからくれというようなことになれば、却つて反対の結果を来すのではないかと想像されるのであります。自由であつたらばもう要らないじやないか、日本に食糧を送る必要はないじやないか、必要なものであつたらばなぜ統制せないか、こういうふうなことを向うさんでお話がせられないとも限らないのでありますが、そういうようなことは、こちらが自由になつておりながら、是非頂戴したい、頂戴したいというようなことで十分に入荷ができるものであるかどうか、食糧以外のものにつきましても同じ関係があると思うのであります。この点お伺いいたしたいのであります。

○政府委員（小峯柳多君）　今小麦の問題についてお話がありましたが、一般論としますと、御指摘のようなことも成立つように思いますが、併し輸入いたしましたものを最も効果的に使うということは、ときによつては統制でないほうが工合がいいという場合もあるだろうと思います。麦に関する問題は例えば麺にしましても、紛にいたしましても、実際上配給辞退されるような面のことも出て参りまして、むりやりにそれを置くことによつて却つて効果的な使用方法ができないのだというふうな考え方にもなりましたし、そういう点を考えて無駄にするとという意味ではありません。自由になつたから無駄という意味ではなくて、自由にすることによつてむしろそれが適切に使用されるという面もあるわけでありますが、藤野さんは専門家でありますから御承知でしようが、例えば紛なんかの問題でも、今のような形にして置きますために適所適材と申しますか、バンに紛、麺に紛ということで、けじめが付きません。却つて品質の悪いような紛を割当てることになつております。勿論いいところをそれぞれ生かすような点で解いたほうがおいしいパンが、おいしい麺が頂けるのだというような関係もありまして、ただ自由にしたら向うの小麦を非常に軽く扱うというふうなことじやなしに、そのときその環境に応じて解いたほうがむしろ有効適切に使えるということから、近く統制を外したほうがいいと考えておる次第であります。

○藤野繁雄君　このほかは事務的でありますからあとでお尋ねすることにいたしまして……、

○委員長（佐々木良作君）　この法律案に対する質疑はまだ残つておりますし、今日出ておられないかたから質問の通告もありますので、この法案に対する質問は打切るということでなくて、他の法案の質疑に入るという順序にもなるかと思いますが、今の藤野委員の質問に関連して私極く簡単な事務的のことをちよつとお伺いしておきたいと思います。
　先ほどの政務次官の御答弁の中にこの法案と公との関係を言われたと思いますが、或いは私ひよつととしたら思い違いじやないかと思いますけれども、この法案関係のものは物資統制に関するのみであつて、価格統制の根拠と関係なかつたのじやないかと思いますけれども、私の思い違いでしたかしら。

○政府委員（小峯柳多君）　いや、その通りであります。ただ私は統制の一般問題に触れましたので敷衍しただけで、物価のほうは物価統制令という政令でやつております。

○委員長（佐々木良作君）　そうしますとこの法案関係のものは今の統制云々の、外す、外さないということは物資統制に関する問題になりますかね。

○政府委員（小峯柳多君）　実際の運営といたしましては、公と割当とは非常に関連がありますので、公のないものを割当するというのはおかしいわけで、運営に際しては関連しておりますが、この法案に関する限りは御指摘の通りであります。

○委員長（佐々木良作君）　そうしますと、今の質疑応答の中で、この法案に基いて物資の統制の解除云々の措置がとられるときには、これと歩調を同じくいたして価格統制の問題も附随すると、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○政府委員（小峯柳多君）　さようでございます。

○委員長（佐々木良作君）　それからちよつと別の話ですが、先ほどの統制解除の問題に紙の問題があつたと思います。紙の統制解除の問題が恐らくこの内閣委員会に来ておるのじやないかと思いますけれども、用紙割当委員会をまだ存続することになる法案が出ているか、かかつているかしているのじやないかと思います。今のお話によりますと、この紙の統制低解除する中に入つておるわけでありますが、大体いつ頃といいますか、委員会の存続法が今出ておるということと関連して、もうほんの少しでこの委員会の使命は大体なくなるものかどうか、御説明願いたいと思います。

○政府委員（増岡尚士君）　紙の統制は先ほど政務次官からお話がありましたように、大体近く外す予定で事務的に話を進めておるのでありますが、その時期、特に新聞用紙等については相当まだ問題が残つておると思いますので、直ちに年度内に外せるということも言えないのではないか、見通しははつきりはわかりませんけれども、どうもここ年度内くらいに確実に外せるというところには至つておらないというふうに言えると思うのであります。従いまして、委員会のほうの関係は、あれも丁度物調法と同様に四月一日で失効する関係になりますので、若し外れません場合においては支障が生ずるという関係がありますために、延長の手続が進められておると思うのでありますが、若し紙の統制が四月になつて、或いは五月になつて外れるということになれば、そのときに委員会の使命はなくなるということになるわけであります。

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと委員会の運営について御相談したいと思いますが……。

○野田卯一君　ちよつと私その前に質問したいのですが、藤野さんの質問に対するさつきの小峯政務次官の答弁の中にありました燐鉱石の補給金の問題、これについて銑鉄の補給金を少し早く切上げてそれをこちらに廻せないかという研究をしておるが、まだ結論が出ない、それに代るべき方法として一般会計に多少余裕があるかも知れんからその方法も考えておるという話ですが、そのほうもはつきりしないのですが、一般会計の余裕を使うということはどういうわけでございますか。

○政府委員（小峯柳多君）　食糧の補給金の余裕だろうと思います。

○野田卯一君　ああそうですか。食糧補給金の余裕をこちらえ廻す、そうですか。わかりました。

○委員長（佐々木良作君）　よろしうございますか。

○藤野繁雄君　私などは物調法の原稿を持たないからそれを一つお願いしたいと思います。それから勅令を持たないから勅令をお願いしたいと思います。それから政令、今度の審議会の政令案があつたらば、政令案をお願いいたしまして、次の審議の材料にしたいと思いますから、どうぞお願いいたします。

○委員長（佐々木良作君）　この次の委員会に御提出頂けますか。

○政府委員（小峯柳多君）　ええ。承知しました。

○委員長（佐々木良作君）　お願いいたします。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（佐々木良作君）　速記を開始して……、物調法関係の法律案審議の継続中でありますが、まだ質問を留保されて席を外しておられるかたもありますので、時間の都合上、次の法案の質疑に入りたいと思います。
　　—————————————

○委員長（佐々木良作君）　都合によりまして、外資に関する法律の一部改正法案の質疑に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　それでは同法案の質疑に入ります。資料の要求、その他がありますか、

○藤野繁雄君　これも外資に関係する法律の研究が非常に少いために、関係の資料を出して頂きたいと思います。それは外国為替及び外国貿易管理法、それから外国人の財産取得に関する政令、外資委員会規則、連合国財産である株式の回収に関する政令、連合国財産の返還等に関する件、これは、二十一年の勅令二百九十四号、私的独占の禁止、及び公正取引の確保に関する法律、それから事業者団体法、次のはどうも非常にややこしい文句で読み切れませんが、ジー、アンド、ピイコツク・リミテツドに関する財産の返還に関する政令、それから新たに作られようとするところの外資に関する法律に基く政令、これだけ七つの資料の御提出をお願いします。

○委員長（佐々木良作君）　只今の資料要求よろしうございますか……。それじや次の委員会にお願いいたします。なおこの際申上げますがこの外資法案の最初からずつとこの委員会で関係を持つておられまして、現在はこの委員会の委員ではないわけでありますが、前から関係を持つておられました稻垣君が委員外の発言として質問を行いたいという申出があります、委員長はこれを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　それではどうぞ。

○委員外面員（稻垣平太郎君）　この前から外資に関する法律について私が委員外の質問をいたしました関係で、今回も委員外質問をお許しを願つて非常に有難うございます。
　そこで外資に関する法律でありますが、これは三点の改正が行われているわけであります。そこで初めの第一点は第八條の改正でありますが、この第八條の改正について頗ぶるあいまいな点もいろいろあるように私は思うのですが、それについて四点ばかり御質問を申上げたいと思うのであります。先ず第一に今各会社において資産の再評価をいたしているわけであります。そこで資産の再評価をいたした場合におきまして、外人がこのときに或る会社の株式を持つている、こういう場合には当然その外人に対してもその株式は割当られるものと考えなければならんと思うのであります。でただ資産の再評価という観念から言いますというと、従来の旧株を持つておつたところの人が、その旧株の価値が今日非常に低くなつたと、それがために資産の再評価をして旧株主にこれを割当るというのがそもそもの本意だと思うのであります。あとから来た外人が株を取得した、その人が当然資産再評価の場合に株式を取得するということが理屈の上から言つても少しくおかしな点があると思うのですが、そういう場合に政府は全然この問題に触れてないのですが、資産再評価の場合をどうするのか、その点を御意見を承わりたいと思います。

○政府委員（賀屋正雄君）　昨年再評価が行われまして、その再評価益は特別な積立金に入れられているわけであります。今度それが資本化いたしまして、新らしく株式が発行されるわけであります。でそのときの株式の割当を受けるものの中に外国人がいる場合も相当あろうかと思いますが、株式の再評価益に対します株式の発行は、再評価に関する措置のほうで別途一般原則がきまりまして、それに基いて割当が行われるということになつております。その場合に外人に対して割当てる際に、特に外資に関する法律に基いて改めて外資委員会の認可が必要であるかどうかという点が問題になつて来るわけであります。ところが外資に関する法律は今度提案いたしましたとこるでも明らかでありますように、新株と旧株にわけて措置をきめておりまして、新株については事実の届出で取得できる、旧株につきましては認可がいる、その新株、旧株をどういうところでわけるかということつきましては、外資に関する法律の法文といたしましては、新たにその当該株式を発行いたします会社の資産増加をもたらすかどうかという点で旧株、新株を区別いたしております。で再評価によりまして新らしく発行せられる株は、それでは資産の増加をもたらすかどうかという点について疑問があるわけであります。再評価をいたします際には、バランスの上では形式的にその会社の資産を含めるという恰好になろうかと思います。従いましてそういう観点から見れば、形式的には新たに資産の増加をもたらす株式、即ち新株、従つて届出でよい、こういうことになろうかと思います。併し実質的に考えて見ますと、資産がすでに評価替が行われただけで、同じく資産がその会社に附加せられたという関係でないわけでありますので、実質的に申しますれば、その点が非常に疑問になろうかと思います。実はこの法律を作ります場合にも、再評価に関する法律案との調整ができておりませんので、その点がこの法文だけでは実は明らかになつておらないのであります。併しながらいずれを旧株と見るか、新株と見るかということは今後決定いたしまして、実質問題は別といたしまして、新株であれば届出だけで持てる。それから資産の増加を来たさないから旧株であるという解釈をいたしますれば、認可を要するということで、その際に認可申請がありました場合には、やはり私は新株と同様の観念から認可するのが妥当ではないかというふうに考えております。たとえ仮に新株ということになりましても、どうせこういう場合には配当の送金の保証の要求がありましようから、その場合にはやはり外資委員会の認可が要るということになつて参るわけであります。その場合にも外資委員会の認可を要する場合には、この再評価益を資本化いたしまして、資本金がふくれるということになりますと、当然会社の経理から参りますると配当率を従来より引下げるという結果になりはしないかと思いますので、そういつた場合に新しくその旧株……、外国人が持つておる本来の株式に割当てる分を持たせないということにいたしますと、配当率が下るという観点から、実質上非常に不利を蒙むるということになりますので、そういろ申請がありました場合には、増資新株の割当の場合と同様に認可申請が起りました場合には認可するのがいいのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　今の御説明はわかりましたが、結局この八條の改正は、届出でいいということになつておるわけでありますから、再評価によつてこれが積立てをする、それが、株式として株主にこれが分配される場合のことを今新株と見るか、旧株と見るかという問題をはつきりいたしておきませんと、これは混乱が又来ると私はこう思うのであります。これは私は今日これを改正されると同時に、そこへやはり附加されておかないと、一体再評価の場合のものが新株であるか旧株であるかという……私は新株であるという観念がいいと思いますが、新株であるか旧株であるかという観念をはつきりしておいたほうがいいと思う。それと同時に届出でありますから、仮に再評価により割当てられた株を認めるという場合には、これが円であるかドルであるか、これもやはりはつきりしておかなければいけないのじやないか。こう思うのですから、この点私は委員外の質問でありますから、ただ私の気付いたことを申上げますが、私はその点の問題を一つ修正されることのほうが正しいのではないかと私は思うのですが、これはきつとあとで争いが起る原因になるというに私は考えます。これはまあ今も事務局長も大体この点はお認めになつておるとは僕も思うのですが、その点を十分御研究を願いたい、こう思います。
　それからその次に御質問申上げたいのは、前の、改正前のものについては「社債、貸付金債権、株式又は持分の取得の対価」云々とこう書いてあるのですが、これは株式を離れて書かれたと思うが、株式を離れて書かれた場合に「政令で定める場合を除いては、」という場合を除いてはという字句が前書に付いたのですが、この「政令で定める場合」というのはどういうことを予見されておられるのですか。それをちよつと承わりたい。

○政府委員（賀屋正雄君）　この新らしくできました第八條の第四号の株式についての認可基準は実は元の條文から申しますと、旧條文では十二條に株式に関する取得の認可基準があるわけであります。これが今度削除せられましてこの四号に代つたわけでありまして、この元の十二條にも実は「政令で定める場合を除いては、」というふうに枕言葉がついておるわけであります。これは法律を作ります際にも御説明申上げたとも思いますが、差当つてはどうということは予定いたしておりませんが、将来外国人の投資を歓迎いたします意味合からいたしまして、ここに掲げてあります原則で慎重に縛つていつたのでは非常に不都合なことが起りはしないかという考えから、そういつた事態が起りました場合にはこの政令で除外例を認めて行つたらどうかと、こういう将来のおもんばかりから言葉を入れたわけであります。今回の第四号に「政令で定める場合を除いては、」とありますのは、それをそのまま引移したに過ぎないのでありまして、只今のところでもどういう場合にこの政令を発動いたしまして、この除外例を認めるかということは具体的には考えておりませんから、将来特に外資を入れますためにこの一般原則では不都合な場合が起りましたならば、そのときに政令でやるという考えでおるわけであります。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　その次に第三点でお伺いしたいことは、「対外支払手段を合法的に交換して得た」という「合法的」という字句が使つてありますが、これはこの前この御説明のときには、つまり闇で得たところのものは困るという意味で、「合法的」というふうに書いてあるように御説明をなすつたと思いますが、この「合法的に交換して得た」というこの「合法的」という文字が、場合によれば非常に誤解される虞れがあると思いますが、成るほど闇で得たドルを四百とか四百五十で換える、円で換えるとかどいうことは困るということになりましようが、併し例えばサービスで円を得た、サービスで円を得たということ自体が、そのサービスについて或る場合にはそのサービスが合法的でない場合もあり得ると思う。それからこれは届出ということでありますから、合法的であるか、合法的でないかということをそれではどうしてきめられるか、単に届出が済む問題でありますから、あとで合法的であるか合法的でないかということを私は一体取調べられることができないじやないか、又一々お取調べになるのかどうか、調べられるならやはり許可主義と同じことになるので、届出主義ではなくなると思う。でありますから、この「合法的」というような字句は削除されたほうがいいのじやないか、かように考えますが、如何でしようか。

○政府委員（賀屋正雄君）　只今の御質問、問題が二つに分れておると思うのでありますが、一つはサービスに対して正当な報酬として円貨を得たというような場合にこれに該当するかどうかという問題でありますが、ここにもはつきり書いてございますように、「対外支払手段を合法的に交換して得た本邦通貨」ということでありまして、対外支払手段等の中にはサービスは含まない。つまりこの場合は必らず外貨を、通俗的に申しますれば、ドル、パウンドといつたような外貨を合法的に交換したものでなければならない、こういうふうに規定いたしておるのであります。それから合法的に交換して得たものであるかどうかをチエツクできるかどうかという問題でございますが、この新らしい八條の第四号に掲げております基準はこの八條の前の見出しにもございますように、「認可、許可又は勧告の基準」ということでありまして、届出等につきましては別段基準はございません。従いまして、この四号が実際に発動いたしますのは、認可を要する場合に認可を受けて取得する株式はドルその他の外貨を送つて来て、それを公にきまつておるレートによつて交換した円貨で以て買わなければならない、こういう意味であります。従いまして実際に発動をしますのは、旧株を取得いたします場合と、それから新株を取得いたしまして、その新株の配当送金の保証を求める場合、この二つの場合でございます。従いましてあとから調べるというようなことではなくて、認可をいたします際にその点を調べるという、こういうことになろうかと思います。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　今サービスなんかは入らないという御回答ですが、例えば外国人が日本へ来て先生をして得た報酬を溜めておいてこれを支払に当てる、或いは向うから技術供与の関係で技術者が日本に来て、そうして日本で得た報酬を溜めておいて自分が関係しておつた会社の株を買つて置こうと、こういうような場合も私はあり得ると思うのですが、その場合を排除しなければならない理由がどこにありますか、それをちよつと承わりたい。

○政府委員（賀屋正雄君）　この第四号に、只今の私の説明が少し舌足らずでありましたが、対外支払手段を合法的に交換して得た本邦通貨、その他対外支払手段と同等の価値のあるものでない場合は認可してはならない。従いまして、認可する場合にはこの対外支払手段を合法的に交換して得た本邦通貨か、或いは対外支払手段と同等の価値のあるものでなければならない、こういうのでお話のような場合は、個々のケースについてよく審査いたしまして、その溜りました円が本当に対外支払手段と同等の価値のあるものであるかどうかという点を審査いたしまして、これに相当するものであるという認定が下し得るならば認可し得るということになろうかと思います。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　そこなんです、私さつきお尋ねしたのは。そういうのは私は認可しなければならんことになると思う。そうしますというと、今度は合法的という場合にこれが合法的であるかないか、例えば闇で儲けたか、闇で儲けないか、ドルを持つて来て、それを円に交換して買うというのならこれははつきりしておりますからいいのですが、そうでなくてサービスその他先生をしておつたとか何とかいうことを認めておつた場合に、或いは先生が講義料をもらつて溜めておつたとか、或いは技術者が自分で受けたところの技術料を溜めておつてやるか、或いは何かその間に闇行為を以て金を溜めたか、その辺が私ははつきりしないと思う。この「合法的に」という頗るあいまいな字句使つておる。何も「合法的に」という言葉を使わなくても一体外人が株式を得ようというのなら、遠慮なく得さしたらいいのじやないか、こういう考えを私持つておるものですからこういう御質問をするのですが、そういうときに一体区別が付きますか。どうも私はそこの点にあとで問題を残す点があると思うのですがね。この点について私はどうして欲しいというのではないのですが、もう少し御研究を煩わしたいと思います。

○政府委員（賀屋正雄君）　この「合法的に」というのは、直接にそのすぐ下の「交換して得た」というところにかかりますので、外資を送つて来た場合、その円貨に換える場合に合法的でなければならない、こういう意味でございます。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　ああそうですが。その点はそれだけにいたしまして、それからもう一つ第一の問題に続いての質問は、前のときには、お終いのほうに「正当な事業活動により取得したものその他適法に取得したもの」とありますね、今度は「その他適法に取得したもの」が削られておるわけですが、これはどういう意味ですか。

○政府委員（賀屋正雄君）　今回の改正点の最初の要綱の説明でも申上げましたように、旧株に対する取扱を今回変えましたところは、従来旧株につきましては要件が二つあつたわけであります。一つは投資計画の一部でなければならないという点と、もう一つ同時に外貨を今の合法的に交換した円貨で以て取得しなければならない、旧株についてはこの二つの要件を満たす必要があつたのであります。今度変えました点は、その最初申上げました投資計画の一部でなければならないという片方の要件を外しただけでございまして、旧株については依然としてやはり外貨を送つて来たものでなければならないということでありますので、国内で外国人が事業活動をいたしました結果溜りました円貨で以て取得することは認めない、従来通りやはり認めない、こういう趣旨でありますので、今度の第四号はその点を削りまして、又今度新たに加えました点は、先ほどのお話にも出ましたように、従来は新株は外貨を合法的に交換したものでなければならないということを言つておつただけでありますのを今度拡げまして、本邦通貨その他対外支払手段と同等の価値のものである場合というのを加えまして、この点については従来よりも緩和されておる。つまり従来旧株を持つた場合に投資計画の一部であるということと、それからアメリカ人でありますれば、ドルを送つて来なければならないということになつておつたのでありますが、今度は投資計画の一部でなくともドル又はドルと同等の価値のあるもの、例えば実際の例で申上げますと、石油会社の株を持ちます場合に原油を送つて参りまして、その原油を正式な価格で以て売却いたしまして得た円貨で以て株を取得いたします場合、或いは先ほどお話にも出ましたように、特許権といつたようなものを出資に当てる、こういつたような場合にも認可し得る、こういうことになつたわけでありまして、国内で溜りました円貨で以て旧株を取得することはやはりここは多分認めないほうがいいのじやないかということで改正をいたしたわけであります。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　それで第一の改正点で私の質問したい要点は、その四つであつたのでありますが、第二の改正点につきましては今別に質問したい点はございません。第三の改正点の附則の第四項ですが、これは御説明のときにもこの外資に関する法律が出る以前に日本に投資したということはむしろ尊重されなければならんのであるが故に、改めてこの附則第四項の規定を設けたのだという御説明であつたのでありますが、むろんこの外資の法案が出まする以前に日本に投資したということは当時非常な危険があり、又こういつたような法令によつてカバーされていなかつたにもかかわらずこれを投資したということであつて、政令第五十一号によつて皆これは認可されておるものと私は思うのでありますが、それを改めて、この第四項によるというと、六カ月以内にかけ直しをするということになるように思うのでありますが、なぜ政令第五十一号で認めたものはこの外資に関する法律で認めたものとみなすといつたような措置をとるわけに行かなかつたのでありますか、その点を私は承わりたい。

○政府委員（賀屋正雄君）　今度加わりました第四項ではもう一度外資委員会が投資者の申請に基きまして認められたものとみなすということにいたしておるのであります。それは五十一号政令によりまして認可いたしましたものが、外資法による基準に合致しておるかどうかという点をもう一度審査し直すという趣旨からでございますが、どうしてそういう必要があるかと申しますと、五十一号自体には家族の送金というものは全然予想いたさずに、そういつた株を持つこと自体のよしあしということで、一応その株の取得は認めましても、それに基く配当金の送金ということは度外視して認可いたしておりました関係上、ただ外資法によりまして配当送金をいたします場合とは認可の手心も変つて来よう、こういうふうに考えます、殊に今度指定いたしますのは十五條の第二項を準用いたしておりまして、外貨又は外貨と同等の価値のあるもので以て投資した場合に限つて配当金の保証をする、つまり今度の指定をいたしまして配当金の指定をするということになります関係上、果してそういう投資であるかどうかという点をもう一度見直す必要があろうかと考えますので、自動的に五十一号で認可したものを全部外資法で認可したということにしなかつたわけであります、で又六カ月以内ということで、多少期間的に窮窟な縛り方をいたしておりますが、どうもこれを無制限にしておきますと、会社側の都合によりまして、一年、二年或いは五年も先に延ばされまして、自分の株は曾て政令五十一号で認可したのだから、これから保証して欲しいということを言われましても、ちよつと外貨予算を組む上からも困りますし、又古いことをもう一遍見直すという場合にも非常に手間がかかりますので、一応この関係の事柄は六カ月で、件数もそうたくさんございませんので、投資者に改めて申請書を出して頂くことはこの程度の期間があれば無理ではなからうというふうに考えまして、事柄を早く片付けるという意味からもこういうふうな縛り方をいたしたわけであります。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　まあそれは諒といたしますが、そこで「六カ月以内に行われた申請に基いて外資委員会が指定したものに係る配当金の外国へ向けた支払は」云々と書いてあるのですが、ところがそれは「指定の日以後に支払われるものに限る。」と、ここの指定の日以後というのは今度新たに再審査して指定した日以後という意味でございますか。その点をちよつとはつきりしておきたいと思います。

○政府委員（賀屋正雄君）　その通りでございます。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　そういたしますと、前の政令五十一号で認可になつた人の以前の払つた配当ですね、仮にその以前に払つた配当を以て向うが今後の増資の新株を支払つたというケースがあつたとして、それはドルと見なしますか円と見ますか。

○政府委員（賀屋正雄君）　それは円の株式と見ざるを得ないかと思います。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　そこが問題なんですが、そうするというと、つまり前の五十一号の時代に許可になつた人とあとの法案が出てのちに許可になつた人との間に非常な不公平が起きると私はこう思うのですが、仮にあとで出た人の配当金は無論ドルでありましよう。それを仮にそれで新らしい新株の支払をしたとしても一応ドルで払い得るわけであつたのだから、これは私は円と見ないでドルと見られるのだろうと私は思うのですが、それによつて支払つた株式はドルで以て支払つた株だと私は思うのですが、そうするとその以前の技術導入なり或いは株式の投資によつたものが今度は円と見られるのだ、ドルの送金を認められないのだと、或いはドルのあと円で支払つたものはドルと認められないのだいうことは私は原則として非常に不公平だとこう思うのですがね。これはやはりそのときに、過去において支払つた配当金を以て新らしく新株を持つたものは同じくやはりドルと認める、私はさつき五十一号に遡及しなければならないということは、言いたいことは実はそこを言いたいのであつて、そういう不公平が起きるということはどうしても私はこれは間違つていることだ、日本が非常に外貨を入れたいときに入れたものは悪い目を見て、そうしてあともうだんだん外貨が入りかけてそれがために準備工作として外資法を出した以後のものはいい目を見るということは、これは非常に私は不公平だとこう思うのですがね、その点で私は御意見を承わりたい。

○政府委員（賀屋正雄君）　この指定の日以前に支払われました配当金は円貨で溜つているわけであります。その配当金を新規投資に充てた場合に、その株が配当送金を受け得る株かどうかということになる。その点が問題であろうと思うのです。ところがその指定以前に外資法、政令五十一号で認可を受けて正式に受けました配当は、これは今回の外資に関する法律では別段送れるとも送れないともその点には触れていないわけでありまして、今度外資法を改正いたしましてこの附則を入れます趣旨は、今後の配当金の保証を付けようというところに手段、狙いがあるわけでありまして、政令五十一号で取得しました株式も今後何年間か持たれるわけでありますが、それが永久に配当金の保証を受けられないのでは困るので、今後の配当金の保証をするという点が直接の目的でできたわけであります。従いましてその指定以前に配当金の溜つております円貨が果して外貨に替り得るものかどうかということは、これは別途為替管理の見地から、ほかのいろいろな対外支払と均衡を考えまして、送金の拒否が決定せらるべきものであろうと考えまして、それは外資法に直接関係がないものじやないかと、こういうふうに考えます。若し為替管理法でそれが外国に送金でき得るものであるということになりますれば、まあそれを払込み一旦外国に廻送いたしまして、又それを送つて来まして株式の払込に充てれば、これは今度は正々堂々とドルによつて投資した株式ということになり得ると思うのでありますが、その辺の関係は今度の外資法には直接関係のない事柄として別に触れておらないわけであります。でただどうしてこういうふうに指定の日以後の将来の配当金を保証する措置をとつたかという点は、もう一つ技術援助契約との均衡という点もあつたわけであります。と申しますのは、技術援助契約は外資法ができます前は政令五十一号によりまして収入高の一定割合を取得する権利というものを一つの財産権とみなしまして、又外資委員会で、認可いたしておるのであります。この場合にも政令五十一号によりましてはその取得いたしました一定割合の金額、つまり技術援助に対する対価、特許料、その他の対価は別に保証していなかつたわけであります。今度外資法によりまして改めて技術援助契約という形で契約の両当事者の申請によりまして認可するという形に変つたわけでありまして、今度は事案によりまして基準に合致したものについては特許料によるところの配当金を保証し得ることになつたのであります。丁度株式と同じような関係がありまして、政令五十一号によつて認可を受けました技術援助契約につきましては、やはり溜つた送金の保証を行わない分があるわけであります。これも一般の為替管理の原則に従つて送金の許否を決定する。それで技術援助契約につきましては、それでは今後そういつた契約の付いた特許料等の送金の保証をどうするかという問題でありますが、今度の改正では技術援助契約の点は何も触れておりませんのは、技術援助契約につきましては改めて前と同一内容の契約をやり直して頂きまして、つまり大体前と同じような当事者が若し欲すとすれば、同じような内容の契約の更新をいたしまして、そうしてそれを外資法によつて認可申請をして頂くというまあ途が残つておるわけであります。株式でありますれば、もう取得してまつたものでありますから、それをもう一遍取得し直すということはちよつとできかねるわけでありますが、技術援助契約のほうでありますれば、五十一号で認可を受けましたものを切換えて、もう一度外資法によつて認可を受けるという手段が残つておるわけなのでありまして、只今現実の問題といたしましても、我々の事務局におきまして政令五十一号で認可いたしました技術援助契約のやり直しをいたし、審査をいたしておるものも数件ございますし、又すでに切替えをいたしまして、認可いたしたものもあります。そういうふうに技術援助契約についてやり直しをいたして、外資法によつて認可いたしますと、その技術援助契約に基く特許料は、そういう外資法の認可をいたしました日以後の特許料が送金できると、こういうことになろうかと思います。それとの均衡という点から考えますと、どうしてもやはり株式につきましても、この指定という行為がありました以後の配当金の送金を保証するのは妥当ではないか、こういうふうに考えまして、指定した以後の配当金だけを将来保証し得ると、指定日以前に払われた配当金について外貨送金を認めるかどうかということは、一般の為替管理の原則に従つてそれぞれの管理当局が決定すると、こういう筋合になるかと思いまして、決定いたした次第でございます。

○委員外議員（稻垣平太郎君）　今の御説明で政府のお考え方はよくわかつたのですが、例えば以前に支払われた配当というものはもう円としてこちらにあると、それを以て新株を買つた、これはもうすでに買つてしまつておるのですね。そこでこれを、為替送金を今アプライすると言つたつて、今これから為替送金の許可を得るといつたところで、実際もう株券に変つてしまつておるのですね。実際は途を塞いでおるということだと私は思うのです。途を塞いでおいて、そうしてこれは外為に行つてアプライしろと、こういうことは、非常に五十一号時代の投資者に対して非常な不親切な、そうして片手落なやり方だと私は思うのですね。そういう片手落のことをやられるということは、今後やはり日本に外資が入つて来るということについて、日本では又いつ片手落のことをやるかわからんという感じを与えると私は思う。実際に今溜められた金が新株なら新株を買つておるというような事実ではなしに、どつかへこう置いてあるのだと、銀行へでもというのなら、今お話のような、これは外為へ行つてこれを替えてくれと言つて改めて行つてその適用を受ければいいじやないかと、こういうふうに突離され得ると思うのです。併しこれはそうじやないので、これはもう形を変えているものを円とみるかドルとみるかというだけの問題なんです。これはやつぱりドルとみないと、五十一号をこうやつて、これはまあ自働的に遡及するほうがいいと思うが、自働的に遡及することを仮にやめたとしても、これがこの通りに六カ月以内ならばもう一遍再検討するというぐらいに、政令五十一号でやつたものを尊重するような、今日もうすでに既定の事実になつて新らしい新株に投資したというものに対しては、それをやはり同じような形でドルと認めるということでないと、如何にも片手落で、日本政府は勝手なことをやるのだと、こういう私は感じを与えると思うのです。この点は、私はどうしても今の説明には承服できないのであつて、もう一ぺんこの点は再検討を願いたい、こう思います。技術料も同じケースが起ると思いますが、両方ともそうだと思いますが、その点についてもう一つ再検討願いたいということは、先ほど申しました資産再評価の場合の株の配当におきまして、この問題はやはりはつきりさせておかないとあとで問題を起す、なぜこれはあとで問題を起すかと申しますと、私、二、三の関係で外国と一緒にやつておる関係から言いますと、そのときになつて再割当されたというときに問題が起きるのではなくて、今から問題が起きつつある、起きつつあるときに日本側として、外国側に対してそれは君に割当をしてやるのだと言つて、言い切つてしまつていいのか、或いは割当てないのだと言わなければならないのか、而も再評価のもので割当てたものは円であるのかドルであるのか、その辺をよほどよく考えないと私はいかんと思う、再評価というものは、要するに大体において旧株生が各人の株というものが非常に下がつておるからこれをカバーする意味にほかならないのです。いわゆるこちらの原則であるところの新らしい新株を持つという意味合の、会社資産が増大するという意味合のものとは多少趣きを異にしておると思う。貸借対照表の中ではこれはふくれますけれども、だがその辺は非常に違うと思う。そうすると今からこれに対する対策はお考えになつておかないと、きつと外国の商社、外国の関係業者から固まつて私はお尻が来る問題が起ると思う。だからどうしても今日の政令を変えられるときにおいて、同じくそれに添つて一緒に改正されておかんと、はつきりさせておかんと私は問題が起るということを私は特に附加えて置き、なお委員長の善処を切望したい、こう思います。
　それから今の遡及するという問題もこれは私はどうも不公平だということをここで表明しておきまして、私の質問を終ります。

○委員長（佐々木良作君）　今稻垣さんの最後のお話につきまして、特に政府側の御発言はありませんか。

○政府委員（小峯柳多君）　いろいろ御指摘頂きまして、御注意すべき点よく了承いたしました。今後の法律等もありましようし、或いは再評価の場合どうなるのかわかりませんが、十分検討を加えまして、善処いたしたいと考えております。

○委員長（佐々木良作君）　特に御発言なければ、この法案も質疑を継続することを前提として今日のところはこの辺で打切つておきたいと思いますが、如何がですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　それではこの法案の質疑は今日のところ一応これで打切ることにいたします。残余の議案につきましては時間の関係もありますので、次回に移したいと思います。特に御発言もなければこれで閉会いたします。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　では散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　佐々木良作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　野田　卯一君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君
　　委員外議員　　　　稻垣平太郎君
　　政府委員
　　　外国為替管理委
　　　員会委員　　　大久保太三郎君
　　　経済安定政務次
　　　官　　　　　　　小峯　柳多君
　　　経済安定本部産
　　　業局長　　　　　増岡　尚士君
　　　外資委員会事務
　　　局長　　　　　　賀屋　正雄君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員
　　　　　　　　　　　桑野　　仁君
　　　　　　　　　　　渡邊　一郎君