第13回国会　参議院　地方行政委員会　第39号（1952-05-24）

昭和二十七年五月二十四日（土曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　西郷吉之助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　若木　勝藏君
　　　　　　　　　　　原　　虎一君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　政府委員
　　　地方自治政務次
　　　官　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　地方自治庁次長　鈴木　俊一君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君
　　参考人
　　　全国知事会代表
　　　茨城県知事　　　友末　洋治君
　　　全国都道府県議
　　　会議長会代表千
　　　葉県議会議長　　勝田友三郎君
　　　全国市長会代表
　　　宇都宮市長　　　佐藤和三郎君
　　　全国市議会議長
　　　会代表川崎市議
　　　会議長　　　　　高須　康治君
　　　全国町村会代表
　　　千葉県津田沼町
　　　長　　　　　　　白鳥義三郎君
　　　全国町村議会議
　　　長会代表静岡県
　　　富士川町議会議
　　　長　　　　　　　齋藤　邦雄君
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　　本日の会議に付した事件
○地方自治法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（西郷吉之助君）　只今より開会いたします。本日は、現在国会に政府より提案されております地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、昨日も公聽会を開きまして、本日は又全国の地方公共団体の六団体の各代表においでを頂きまして、忌憚ない御意見を拜聽したいと思うのであります。
　本日は御多忙の折わざわざ御出席下さいまして、御高見を拝聽することを得ますことを厚く御礼申上げます。これから開会いたしますけれども、大体各位の御発言時間を十五分程度にお願いしたいと存じます。それでは第一に、全国知事会代表の茨城県知事友末洋治君にお願いします。

○参考人（友末洋治君）　茨城県知事の友末でございます。
　先ず最初に知事側といたしまして、地方制度全般に亙りまするところの根本的な態度、意見が、折角全国知事会議で決議され、きまつておりまするので、この地方自治法一部改正とも多少の関連もございまするので、それから先に述べさせて頂きたいと思います。
　御承知のように終戰後民主主義の線に沿いまして、地方の諸制度に対して次から次へと改革、改正というものが行われたのでございまするが、私どもといたしましては、これに何らの批判を加えることが許されず、その適当であるかどうかということを疑いつつも、遮二無二その実施に当つて参つたわけであります。で、今日その実施後の状況を全般的に見てみまするというと、中には日本の国情に合わないもの、又国力にふさわしくないもの、又地方の実態から考えまして如何かと思われるものも数多くあるのでございます。そこで地方制度全般に亙つて、この際いま一応根本的に再検討をいたしまして、そうして新日本建設にふさわしい姿に切り換えて大修正すべきではないか、かような意見に相成つておるわけでございます。この大修正を加えまする際におきましては、局部的な問題ではなく、行政、財政、税制、この全面に亙つて再検討をいたす必要がある。即ち行政の面におきましては、今日の地方の事務が非常に複雑多岐になつております。果して国の委任事務であるか、又地方の固有事務であるかわからんようなものが数多く折り重なつております。これを思い切つて整理いたしますると同時に、国、府県、市町村の間に適正な再配分が是非とも行われる必要がある。同時にこの事務の再配分と並行いたしまして費用の負担関係をもつと明確にする必要がある。なお税制の問題につきましては、特に農村県が非常な窮屈を嘗めております。そこで地方の固有事務を処理するに必要な最小限度の財政は自主的税源で以て賄うような方法に是非とも持つて行かなければならない。又今日大部分の府県の財政を左右しておりまするものは地方財政平衡交付金でございます。これに依存いたしますることは、何としても地方自治の建前から考えて納得できないわけでございまするから、これをだんだんと少くして、地方の独立税源というものを附與する必要がある、さように考えて参りまするならば、地方の個々の制度相互間にも非常に不統一、不均衡である、又中央の制度と地方の制度との間におきましても調整のとれていないものが数多い、そこで国と中央及び地方相互間のことを総合的に検討いたしまして、ここに一大修正をいたす必要があるのです。そこで知事会におきましては地方制度調査委員会というものを設置いたしまして諸般の調査研究を進めております。政府とされましても今回提案されているようでありますが、地方制度調査会というものを設けられる模様であります。知事側といたしましてはこれに相協力し、地方制度の調整がとれた方向に根本的な措置を願いたい。局部的な修正を一つ一つ取上げてやりますることは、むしろ全体の修正の障害をなすものであるというくらいに実は考えて進んでいるわけでございます。ただ今回政府提案になつておりまするところの地方自治法の一部改正案でございますが、知事会といたしましての大体の空気は結論から申しますというと、立場々々を異にして考えまするというといろいろ異議、意見もあろうかと思います。又仔細な最小部分というものをとらえて考えてみますれば如何かと思われるような点もあると思いますが、全体の方向といたしましては一歩前進である。そこでこれをやらないよりはこの際折角提案されておりまするので、これを実施いたしますることが地方行政全般から考えますればプラスになるといつたような空気になつていることを御了承を願いたいと思います。地方の特に府県の行政で今後是非共考えて参らなければならんことは、行政全般に総合性を持たせるということと。それから行政の組織或いは人員又機構これらをもつともつと簡素化いたしまして。行政運営に要しまするところの行政事務費、これをできるだけ少くしてそうして、県民の直接福利に関係いたしまする方向に費用を多くかけるという方向に是非共持つて行つて参る必要があるわけでございます。これらの考えと同時に、できるだけ中央集権的な色彩の濃いものはこの際地方自治の建前から自主性を強めるという方向に持つて行つて頂きますると同時に、もう一つの点は民主主義のややともいたしますれば陷りやすい弊害は、御承知のように自主性というものをあまり強く強調して参りますというと、どうも分立主義、孤立主義に陷りやすい弊害を持つているのであります。国におきましてもそうでありますし、府県でも市町村でもまあ同じような傾向を持ちやすいのであります。一面において自主性を強化いたしますと同時に、一面においては相互の間に協力態勢を整えて参るということが全体として進歩向上を保障することになると思うのであります。かような意味から申しまするというと、今回の一部改正におきましてはさような方向で採入れられておるものもございます。議会の回数にいたしましても是非共六回以上やらなければならないということはちよつと固過ぎるのであります。実際我々は責任者として考えます場合にはさような気持がいたします。又府県の部局というものを何部是非共置かなければならないというようなことも、府県々々で事情がちよつと異なつておりますからちよつと固過ぎるのであります。又さような関係から考えてみますると行政をもつと簡素化し、もつと能率化し又中央集権的な行過ぎの欠点を是正するという大きな方向から考えまするというと、今回の改正は一歩前進である、かように実は知事会の大体の空気はなつておりますので、でき得ますればこれが実現を希望いたす次第であります。
　以上知事会側の大体の意向を御説明申上げました。

○委員長（西郷吉之助君）　なおこの際申上げておきますが、順次参考人の発言を伺い、終りましてから質疑をいたしますから、これを御了承願います。
　なお次に全国都道府県議会議長会代表千葉県会議長勝田友三郎君。

○参考人（勝田友三郎君）　全国都道府県議会議長会といたしましては只今知事さんからお話がありましたような前段のお話、即ち地方の行政財政全般を通じて総合的にこれが大検討を、大修正を加える必要があるということは同じような意見でございます。それから先が若干違つて参るのでありますが、そこでそういう必要があるときに、必要は痛感するのでございますが、今回国会に提出されまして只今御審議中のこの地方自治法改正案なんかに対しましては賛成しかねる点が多々あるのでございます。そのうちで都道府県議会に関係の深い問題につきまして全国議会議長会の意見を代表いたしまして申上げます。
　第一は議員定数縮減の問題でございます。第二は定例会を廃止して通常会一回とする、あとは臨時会に任せる、こういう点。この三つの点について反対の意見を申述べたいと思います。ありていに申すならば、この二つともこれは明治二十二年に制定をされました旧府県制にそのまま逆戻りをしようとするに過ぎないのでありまして、地方自治制を育成して民主政治の基盤を確立して行こうというアイデアの片鱗だに認め難いのであります。民主政治も地方では折角今若芽を伸ばして来たところであります。まだ如何にして枝葉を出して行くかというようよところまでには行つておりません。然るにこの若芽の芯を摘んでしまうというようなやり口ではないか、そんなに慌てふためいてそういうことをする理由がどこにあるか、それは誠に不可解千万であります。そこで第一に議員定数縮減に反対の意見を申上げますが、先ず議員の定数を定める、議員の定数は何人でなければならないという科学的の根拠、政治学的な根拠というものは何もないわけでございます。古い府県制が單なる見積りで人口七十万人までは三十人の定員を置くというペースを定めましてそうして五万人を増すごとにというふうに逓増して参つております。現行地方自治法も、この府県制の三十人ペース、七十万人まで三十人というペースを四十人に引上げた、十人引上げたということでございます。これ以外の根拠はないのでございます。明治二十二年当時とは人口も増しておりますし、普通選挙にもなつておりますし、婦人にも参政権が與えられてある今日であるからというので、ペースを十人増して最高九十人を、最高百二十人にしたというような程度であろうと思います。これを府県制の昔に帰そうというのでございますから我々はにわかに賛成することができないのでございます。常識から申しまするならば人口も殖えたし、普通ともなつているし、婦人参政権もしかれて実行されているのでありますから、常識から申せば、これは増すのが当然でございますけれども、実際議員は多すぎはしないか、もつと少くしてもやれるんじやなかろうか、第一経費の点で困るというような感想をよく聞かされるのでございます。これは勿論感想で根拠のある主張ではないのですが、そういうことをよく言われることは事実でございます。たしかに輿論というほどのものかどうか。地方自治庁あたりではこれを輿論だというふうにして、かような改正を行つたのであろうと思いますが、たしかにそういう声はございます。我々お互い同志の議員の中でも定員が減ればああいう惡い議員が出なかつたかも知れない。あいつが一番びりで当選をしているというようなことをよくまあ冗談半分のようにいうのでございますが、こういうような定員をもつと減らしたらいいじやないかというようなことは、たしかにあることはあるのですが、これの意味するところが、多分に質のよくない議員が案外少くないのだと、こういう意味を多分に含めての声でありまして、これを直ちに採用いたしまして、定員が多過ぎるというふうな結論に持つて行く。そういうふうにすり変えるというような場合が非常に多いことを考えざるを得ないのであります。定員を減らせば良質の議員が出て低質の質の低い議員が少くなると考えるのは、これは一を知つて二を知らざるものでございます。昨年行われた地方議員選挙の結果は、上位当選者が良質であつて、下位当選者は、又は落選者が低質であつたとは断じて言えないのであります。定員を減ずることを質を向上すると断言できないのみならず、総数が減つた結果、低質の議員の占める比率が増大する危險さえあると思うのであります。アメリカのボストン辺りで、定員を半減したというようなことを向うで見て参りまして、直ぐにこれを日本に取入れて行くというようなふうに考えないで、我々は民主政治の習熟の日が浅く、レベルも又低い。我が国の代議制度はまだまだその段階ではない。かように主張したいのでございます。改正案の中に、公聽会を開いて議員の定数を條例できめるという点でございますが、これは地方の自主性に委ねた、如何にも進歩的な点でございますが、実際これを運用する際には、選挙区の定員の配当に当つて紛糾が非常に予想されるのでございます。これ又人口に応じて定数を法律できめている現在の自治法が一番現在の段階におきましては安定の度が高いのではないか、かように考える次第でございます。経費の節減になるという議論でございますが、これは私ども例を千葉県に取つて見ますると、二十七年度の議会費の予算は、千葉県では三千五百六十二万円でございます。総予算にこれを比べますると、四％強でございまして、議員の一人当りが五十七万円となりますが、定員を減らして、節減される経費は、議員の報酬と、それから議員の旅費だけでございます。それらの額が、大体十人減らしたといたしまして、今度の改正案によりますと、千葉県では十人減りますが、十人減らしたといたしまして、二百五十万円に過ぎません。経費の節減だけであるならば、県予算の旅費が二億五千万円、備品費が一億円、印刷費が四千五百万円、食糧費が三千万円というような数字の中で、このくらいの節減は極めて容易でありましよう。議員定数を減少するというような深刻な大打撃を地方の都道府県の議会に與えることが、地方の民主的な制度にかような打撃を與えることが果して合理化であろうかどうかということを疑問とせざるを得ないのであります。
　次は定例会を廃止して通常会を一回、あとは臨時会に任せるという、この改正案です。これには絶対反対でございます。これも府県制の昔にそつくりそのまま返すに過ぎないのでありまして、而も運営の面では古い府県制が参事会制度という代決機関を持つておつたのに比べて、これは代決の機関も何にもないのでございます。一層不便であり、むしろ拙劣でさえあると私は考えます。地方の財政が国の財政に依存すること、極めて大であることは先ほども知事さんからお話がございました自治体などと言つても名ばかりでございまして、殊に我々のような原始産業の県では、あの地方税法があのような地方税法では誠に自治体の面目を維持することはできません。千葉県では、平衡交付金が全部の歳入の三三％に及んでおります。国庫支出金が一七％に及んでおります。起債が一五％でありまして、合計六五％、総歳入の六五％を国の財政に依存しているというような状態でございます。こういうような状態ですから、国の予算が三月の末に成立する前に、地方議会は大体二月又は三月にかけまして議会が開かれます。国から来る歳入は見積額で翌年度の予算を編成するのが習慣でございますが、これは必ずあとで追加更正をしなければならないということを予想してのことでございます。年に四回にわけて来るところの平衡交付金、年一回の特別平衡交付金を目当てにして追加予算を組まなければならない。そうして別に議会を何回か開かなければならないという必要が必ず生じて来るのでございます。起債の面から申しましても、毎年七月に県の單独事業が決定されます。十月には公共事業が決定されますから、これだけでも二回県議会を開かなければならない必要が生じて来まして、平衡交付金の確定の時期とこれが必ずしも同一でないということを事務的に考えて頂きたいのであります。
　それから国庫支出金でございますが、これは年に四回政府から内示がありまして、それぞれ予算の措置をするのでありますが、中途におきまして政府は省令等で一方的に地方の事務を委任し、事業費の何分の一かの少額な補助金を紐付として付けて参りまして、而も実施の時期を指定して参ることがあるのでございまして、これが予算措置を議会を開いてやらなければなりませんし、これをやらなければ政府もお困りであろうと思うのです。
　以上は千葉県の例でございますが、多くの府県は大同小異であろうと思います。実際都道府県議会は三日乃至七日の会期を以て定例会を年間六回開くことによつてこれらを措置して参つております。ただに六回の定例会ばかりではございませんで、臨時会さえ開いております。昭和二十五年度中に開かれました全国都道府県の議会開催の数は定例会が平均六回でございます。臨時会は東京の五回、青森、大阪、岡山のおのおの三回、その他が二回乃至一回は開いておるのが実情でございます。定例会六回は多過ぎるというようなお話が只今も知事さんからちよつと洩れ承わつたのでありますが、確かにそういう声がございます。そうして議案もないのに定例会を開くことが多々あるというような説を流布されております。国会の諸先生方も恐らくこの宣伝をお耳に入れていらつしやるのだろうと思うのでありまするが、実情はさようなものではございません。千葉県の二十六年度の実際を例にとつて見ましよう。昨年の六月と、七月と、九月と、十二月と、本年の一月と二月と、六回定例県会を開いております。これらはいずれも会期五日でございまして、二月だけは本年度の骨格予算を審議いたしましたから、これは会期二十日間でありましたが、その他の五回は五日でございます。而もそれらの定例県会に付議された案件は重要案件が十七件以上……、十七件に、二十六件、二十件、三十三件、十三件、二月はこれは骨格予算を審議する長い県会でございましたから六十一件と、かようになつておるのでございます。一つも無駄な議案は、どうにもならないというような定例県会は一つもございません。そればかりではございませんで、臨時県会はこのほかに三回開いております。併しこの臨時県会は、昨年の五月の臨時県会は、県会改選後の役員を決定する県会でございましたから、これは問題でございませんが、而も議案三件をこれで議決しております。昨年の九月の臨時県会はこれはただの一日でございましたが、これも議長選挙のための臨時県会でございまして、これ又問題でございません。今年の二月の末日に開会いたしまして三月の十五、六日まで二十日間に亙る長い県会をやつておりますけれども、而もなおその十日後には三月の末に臨時県会を開かなければならないので開いております。十一件の案件を議決いたしております。かような次第でございまして、この定例会が多いために付議すべき案件もない、多過ぎるというような宣伝は実情ではないということを申上げたいのでございます。而も議会はなお請願であるとか、陳情であるとか各種委員会に付託審議いたしておりまするが、三十六年度に取扱いました全国議会の請願、陳情は一万八千八百八十八件に上つております。これを全国平均にいたしまするならば、一つの県が四百三十件に相成ります。それでこれを一つの定例会に取扱う請願、陳情の数は平均七十件でございます。議案が少くても請願、陳情のごときものを七十件も取扱つておるのでありまして、定期的に議会が開かれるからこそ民意がこれだけ開場されているのでございます。これに対しまして通常会は減らしたけれども臨時会があるではないかというのが恐らくこの改正案を支持する御意見であろうと思うのです。私は臨時会に対して次のようなことを指摘して見たいと思います。臨時会というものは、大体この議会の招集権は知事にございますから、知事の考え一つでこれは左右される公算が大なのであります。勿論一県の知事さんでありますから、議会との調整をうまくおやりになるだけの手腕力量は十分でございましようが、ただにこれは知事さんだけの問題でなしに、知事さんを囲む党派と申しますか、與党と申しますか、或いは野党というような立場、こういうようなものの意見に左右されまして、これらのものが錯綜いたしまして、知事さんのこれを決定する場合になかなか面倒な問題が少くないであろうと思います。併し議員には三分の一の数があれば臨時会の開催を請求することができます。併しながらこれは議員の発議権あるものに限られております。議員の発議権ないもので臨時県会を請求することはできません。従いましてこの議員に與えられた議会開催の請求権は著るしく制限されております。臨時会の招集をめぐつて議会と執行部の間に摩擦を起す虞れが非常に多いということもこの臨時会が適当でないという主張の中に入れていいと思う。以上申上げましたような次第で定例会を存置して頂きたいのであります。我々といたしましては定例会は存置して頂きたいのであります。定期的に議会を開くことが住民の意思を活溌に反映させることができます。都道府県と住民との繋りを密にいたしまして、これこそ本当の自治体の議会のあり方であろうと私どもは信じておるのでございます。然るに通常会を一回だけ、あとは知事に都会のよい臨時会でやれと、而も代決機関というものがないのであります。従つて自然知事の專決処分に任せるという範囲が多くなるのであります。かような民主政治逆行の乱暴な改正案は実現をいたしませんように参議院の諸先生がたの深き御明察を仰ぐ次第でございます。

○委員長（西郷吉之助君）　次に全国市長会代表宇都宮市長佐藤和三郎君。

○参考人（佐藤和三郎君）　今回の地方自治法の一部改正案の第一條には、この法律の目的とするとことが新たに加えられておるわけでありまして、勿論今後の地方自治はかようにあるべきである。それにはあらゆる角度から自治法は勿論、その他の関係法令においても、この趣旨において今後の民主的な、能率的な行政が行われることを目途としてやらなければならんことは申すまでもないのであります。殊に現在さような意味におきまして、現在の地方公共団体がどうあるべきか、どうなつておるかという点につきましては、すでに御承知の通りでありまするが、何といいましても、現在のこの普通地方公共団体は、完全自治までには行つておらないということは非常に遺憾に存ずるのであります。これにはすでに神戸委員会その他におきまして、行政事務再配分その他につきまして国会方面に勧告がなされたように承わつておるのであります。勿論これは大きな問題でありますから、更に今後検討をいたしまして、自治法の改正ということに相成るであろうと存ずるのであります。いずれにせよ、現在自治体として一番困つているのは都道府県であります。殊に財政の六割乃至八割程度のものを国に依存しなければ立つて行かない自治体というものはあり得ないわけであります。でありますが故に我々市長会としては、すでに二年前、現在のような立場に置くならば、自治体としての府県は廃止さるべきであるということを決議されておることも御承知の通りであります。いずれにせよ完全自治を今後やつて行くためには、格段の皆様のお骨折を賜らなければならないわけであります。よろしくこの点もお願い申上げたいと存じますが、今回のこの改正案につきまして、今日は参考意見ということでありますので、その点につきまして一応気付いた点を申上げたいと存ずる次第であります。
　先ず最初に地方自治はやはり自治である。自治であるから全部何でもかんでもすべてを公共団体に任せろという勿論趣旨ではないのでありますが、少くとも自治の本旨に従いまして、国又は都道府県知事の監督、或いは干渉ということは成るべく避けてもらうということが自治の本旨でなければならんのであります。然るに今度の改正を見ますると、多少現行法よりもこれを拡充している感を見るのであります、と申しますのは、第七條以下に、今度の改正案に載つておりまする市町村の廃置分合或いは境界変更等についての、従来よりももつと中央に対する……、内閣総理大臣の権限を強化したかの感を抱くわけであります。又その通りになつていると思うのです。その他法第二百四十五條の三以下の問題ですが、これも成るほど技術的の助言又は勧告ができる。好意的な面から見ればそうなるのでありますが、これも見ようによつては干渉或いは監督、まあ干渉ということに言えないこともないのでありまして、惡用される虞れなきにしもあらず、かようなことにおいて一応こういう点は、少くとも元の中央集権化になるような條文である。こういうことは現に地方自治の本旨に従つて現在の通りで支障ないのであります。支障ないものに対しては、あえてこれを更に強化さする必要はないであろう。かように考えるわけであります。
　それから次に議員定数の問題でありますが、これは議会側のほうにおいては当然反対の意見であろうと存じますが、現在の関係からいたしますると、大体は相当前よりは殖えて参つておると思います。現行法においては一応は地方の議会において條例において減員ができるという規定にはなつておりまするが、この減員をやつた都市というものは非常に少いのです。又その数においても僅かの減員であります。勿論かような点については、自主性によつてやることがこれは勿論只今申しました本旨であります。さような意味において今度の議員定数も一応の基準を定めたと、こういうふうには考えられるのでございますが、基準は飽くまで基準であつて、議会においても減らすことは賛成はしません。増加させることにおいては賛成なんです。基準はやはり下廻つて差支ないと私は考えます。従つて現在の法律の約三分の一ぐらいは下廻つた基準を置いても、それ以上の増員になるのであろうということを考えるわけでありまして却つて実際の意味において約三分の一減じましても地方自治の民主化は阻害する虞れはない、運用もできるというふうに考えられるわけであります。
　次に議会招集の回数の問題でありまするが、これは只今議長会代表県会議長さんのお話にありましたが、従来かようなことによつて市制或いは町村制等にもこういうふうな規定があつたように承知しておるのであります。その場合に当時は民主的でもあつたでありましようが、実際運行の場合におきましては相当問題があつたのであります。まあ町と議会との対立というような関係におきまして、一年一回の定例会だけでも困らん。勿論その当時は市参事会及び県参事会というものがありました関係もありますが、そういうことにおいて相当問題が出て参つた。都道府県は勿論市町村にも例があつたのであります。併し民主化されつつある現在でありまするから、さような摩擦はないと存じまするが、現在の六回という劃一的制度というものは、果してこれはいいかどうかということについては、相当私としては考えさせられる点があるのであります。これはやはり町村の自主性に待つべきものじやないか。條例において検討されて差支ないではないか。私のところでは大体三カ月に一回程度をやればこと足りると思う。勿論緊急の場合においては臨時市会というものが招集されることがあるわけです。二カ月に一回、大体そういうことになるわけでありますが、それまで制限される必要は、町村方面においてはどういうふうになりますか。私のほうの町村関係においては六回以下でも運営がつく状況があることをしばしば見ておるのであります。これも勿論町村の内容において、事務の内容において、検討さるべきものであつて、これも自主性に任して定例回数をきめるということでもいいではないかと考えるわけであります。
　その他関係法令についても、或いは教育委員会のことにせよ、或いは地方自治法の起債の撤廃の問題、いろいろありますけれども、これは現段階においてはなかなか言うべくして行われないという状況であります。ただ今回の提案の内容の主なる、と申しましては失礼でありますが、主な感じたことについてだけ意見を申上げまして御参考に供した次第であります。

○委員長（西郷吉之助君）　次に全国市議長会代表の川崎市議会議長の高須康治君。

○参考人（高須康治君）　只今御紹介にあずかりました全国市議会議長会副会長川崎市議会議長高須康治でございます。今回当常任委員会におかれまして地方自治法の一部を改正する法律案を御審議相成るに当りまして、全国市議会の連合組織の代表者として意見を申述べ得る機会をお與え下さいましたことは私の最も深く感謝に堪えないところでございまして、厚く御礼を申上げます。
　さて国政の基盤でありまする地方自治の民主化は新憲法によつて保障され、地方自治法において具体化され、樹立されておるのでございますが、自治法を一貫して流れておりまするところの精神は中央集権的官僚主義を拂拭して市町村を基底とする地方分権主義を確立し、我が国の民主化を推進するにあると存ずるのでございます。今回政府が提出し、本委員会におかれて御審議に相成つておられまするこの地方自治法の一部を改正する法律案を主として地方議会の立場から拜見してみまするとき、新地方制度本来の趣旨を沒却し、むしろ過去の中央集権的な制度に逆行するの感を深くするものでありまして、誠に遺憾に堪えないと存ずるのであります。かかる地方制度の重大なる改正を政府において企図されるに際しましては、積極的に地方自治体の意見を聞き、地方自治体をしてこれに関與するの機会を與えらるべきが当然であると存ずるのであります。然るに政府は独断的にこれが手続を進められていたのでありまして、かかる立案の手続に対しましても又極めて非民主的なる傾向を示されたるものとして深い遺憾を禁じ得ないのであります。幸い、国会におかれましてはこれが法案審議に当りまして、その参考に資せられるため我々地方自治体の意見を御聽取頂きますることは欣快至極に存ずるのであります。さて本委員会におかれましてはそれぞれの関係のかたの意見を御聽取相成ることと存じますので、私は地方議会の立場からこの法案に対しまして抱懷する意見の要点を率直簡潔に申述べたいと存ずるのであります。
　先ず法案第九十一條の議員定数の問題でありまするが、改正案におきましては相当程度の定数の縮減を企図いたしておるのでありまするが、これは民主政治の本質に反するものであり、少くとも現在におきまする民主政治に対する一般選挙民の自覚におきましては早計であると断ぜざるを得ないのであります。即ち政府の定員減縮の意図は奈辺にあるのか分明でないのでありまするが、今仮に経費の節約にその理由を求めまするといたしますならば、その縮減によつて生ずる経費は実際問題といたしまして取るに足らざるものでありますし、又議会機能のより効率的なる発揮を意図するものであるといたしまするならば、民主政治の原理と矛盾するものでありまして、誠に思わざるも甚しいものと存ずるのであります。議会政治の本旨は、輿論の完全な反映によつて行われるのがその理想であると存ずるのでありまするから、理論としてはむしろ住民の代表である議員の数の多いほうが適当であるとさへ申し得られるのでありまして、これをみだりに縮減することは輿論政治としての、議会制度の本来の趣旨にもとるものであると考えるのでございます。
　次に法案第百二條の定例会制度の廃止と会期に関する問題であります。そもそも地方議会を定例的に開催することを法定されました趣旨は、他方住民の意思機関である議会を常に民主的に運営せんとしたものにほかならないのでありますから、この制度を廃しまして戰前のような通常会制度に変更せんといたしますることは、第一に市政と住民との繋りが薄弱となり、第二に住民を代まする議員の発言の機会が減殺され、勢い市政に対する民意の反映が著しく阻害されまするに至りますることは、火を見るよりも明らかなところでございます。その結果は事実上議員の発言権を弱化することになり、執行機関の專決処分を助長するのは明瞭でありまして、民主主義の本義にもとるところ甚だしいところがあると存ずるのであります。考えまするに新議会制度は地方自治の本旨に則りまして、議決機関と執行機関の調和を図りまして、互いにその独裁化を防ぎ、特に議決機関におきましては従前の批判的機関を脱して真の意思機関としての独立性を尊重し、且つその積極性を促進する建前がとられたものと確信いたすのでございます。この意味におきまして、宗例会制度の廃止と通常会年一回開会というがごときは、新憲法におきまして確立されました地方自治の原則に反することと断定せざるを得ないのであります。更に市議会の会期を十日間に規定せんとしておられるのでありまするが、これはおよそ市議会運営の実情に即せざることの甚だしいものでありまして、一例を私の属しておりまする川崎市市会にとりますれば、昭和三十七年度予算審議の三月定例会は三月五日開会いたしまして二十六日に閉会いたしたのでありまして、そうしてこの間文字通り連日各常任委員会を開会し、深夜に亙ること、しばしばであつたのであります。他の都市におきましても十日間というがごとき短期間に当初予算その他の重要案件を議了し得ることは誠に至難でございまして、これを以て足れりと考えられておりまする政府の認識は、地方議会の実態を正確に把握し得ていないことをみずから暴露しておるのでありまして、我々はその認識の足らざることに一驚を喫しておるのであります。これはまさに意思機関である議会の権能を圧殺せんとする意図の現われであります。このような措置には断じて組みすることはできないのであります。
　次は法案第二百四十五條の三の内閣総理大臣、主務大臣及び都道府県知事の強力な勧告権、協議権の規定であります。この規定は市町村に対する政府と知事の監督権の強化を図るものであります。條文の表現は一見誠に消極的に感ずるのでありまするが、実際の問題といたしましては、市町村行政に対しまする政府及び知事の強力な干渉を結果するに至りますることは明らかなところであります。地方自治法の精神は原則として、地方公共団体に対する国の後見的監督を排除いたしますると共に、基礎的地方団体たる市町村の自治権を強化いたしまして、国政の民主化を推進するにあると存ずるのであります。然るに、現状におきましても、地方公共団体の長は、国の機関として強力な国の監督下に置かれておるのでありまするが、更に市町村におきましては、国の機関としての府県知事の強い監督を受けておる実情でありまして、このうな状態は新憲法の明示する地方自治の根本原則は甚だしくゆがめられておるものとして、これが是正は、我々の日頃念願といたしておるところであります。然るに、政府及び知事の監督権を現在以上に強化せんとするようなことは、その真意が奈辺に存ずるか、我々の到底理解し得ないところであります。我々は二重監督の弊害を排除し、地方自治確立のため、府県の廃止を基本理念として邁進することを決意いたしておるのであります。即ち本月九日、鹿児島市におきまして開会いたしました全国市議会総会におきまして「我が国政の基盤である市町村自治の完璧を期する私どもは、複雑多岐に亙る行政組織を整理すると共に、名を自治にかり、二重行政、二重監督の弊を蔵しておりまする府県を速かに廃止して、我が国の現状に即しまする明快適正な組織の自治行政を確立する。」という決議をいたしておる次第でありますから、地方自治の本旨に逆行して、中央集権化を意図する政府及び知事の監督権強化に関しましては、勿論反対せざるを得ないのでありまして、特に知事の監督権強化に対しましては、絶対に承服し得ないのであります。
　以上申述べましたところを要約いたしますれば、政府が提出しておりまするこの地方自治法改正案の主なる狙いは、行政簡素化に便乗して、地方公共団体、特に市町村の自主性を低下し、半面中央集権化を助長、地方自治の進路を阻むものであります。折角軌道に乗りつつある我が国民主政治の発達を阻害し、旧体制へ通行するものでありまして、その影響するところ極めて広汎、且つ重大であると存ずるのであります。国権の最高機関たる国会におかれましては、かかる政府の不当な地方自治法改正案に対して十分愼重な御審議を賜わり、我が国民主政治の確立のために本委員会の皆様がたの御明断を心よりお願い申しげまして、私の陳述を終ります。

○委員長（西郷吉之助君）　次に、全国町村会代表千葉県津田沼町長白鳥義三郎君に願います。

○参考人（白鳥義三郎君）　千葉県津田沼町長の白鳥でございます。今回政府の御提案になりました地方自治法の改正案を一読いたしまして、しみじみ感ずることは、如何にも朝令暮改の甚だしいことでございます。自治法が施行されましてから、制定されましてから、今年は何年に相成りましようか、その間に次々と改正が行われて参りまして、改正法案が国会に提案されなかつたことは、僅か一年だけだつたと思つております。こういうように次々と改正が行われ、而も政府の所管大臣の構想を拜見いたすというと、近々のうちに地方制度の根本的な改革のために地方制度調査会をお設けになるということを承わつているのでございますが、そうなりますと、今ここで改正をいたしましても、その調査会の結論の結果によりますと、またまたこれを改正しなければならんところが出て来るだろうということは、これ又言うまでもないところでございます。一体このように法律が次から次へと改正されるということは、何を意味しているのでございましようか。私は率直に申しまして、これは政治の貧困だと思います。法律が次々に改められ、内容が変つて行くのだから、さぞかし政治がうまく行くだろうということも考えるのでございますが、事情はそれと全く反対でございます。政府のほうで考えておりますことは、一定の枠を與えられた、その範囲内で私たち都道府県並びに市町村が、その與えられた枠内でできるだけ活溌に行政を運用し得るように御指導なさるのが、自治庁の建前だと思いますが、今のところ、今までの自治庁のやり方を拜見いたしますと、何のことはない、枠さえ変えればいいんだ、法律さえ変えれば、それでいいんだというようなお考えのように見受けられるのでありまして、その点誠に遺憾だと存じます。私たちが現在、町村の行政を担当いたしまして、しみじみ感じますことは、このような法規の改変ではございません。ここに盛られましたような箇條はそう大した問題ではないのでございます。そのほかに是非共やらなければならない問題が多々あるのでございまして、その点篤と御考察を願いたいと存じます。勿論政府のほうでは、その町村として是非やらなければならないことの助長のために、この改正案を企図するのだというふうにお考えになつていらつしやるようでありますが、実情はほど遠いものだと考えます。例えば私たちが、今熱願しておりますことは、事務の再配分の断行でございます。その事務の再配分の断行につきましては、先ず委任事務を整理しなければならない、整理といたしましても今後與えられます委任事務、新たに附加さるべき委任事務を何とかして阻止せなければならんと考えるのでございますが、その点につきまして、今回の改正案によりますと、国の市町村或いは市町村長に対する委任事務が列挙されております。或いは又、新たに事務を委任する場合には、法律又は政令によらなければならないというような規定に相成つておりますが、併し私ども考えますのは、国の最高機関である国会において御審議になり、法律となつてこれこれの事項は町村に委任して然るべきだ、或いは町村長に委任したらよかろうという御審議の結果であれば私たち何も申しません。その御審議の途中において、こうして私たちの意見も御聽取下さる機会もあることであるということですから、それは十分承服し得るのでございますが、これが政令によつて、そういう御審議の過程を経ない政令によつても委任事務を定めることができるように相成つておりますことは、私たちとしては到底納得し得ないのでございます。勿論現在の実情によりますと、法律、政令によらずして、なお且つ委任事務が加えられている点を見ましても、一応この法律のほうが進歩的だと考えるのでありますが、併し若し、この点を解決しようという自治庁に熱意があるならば、是非共法律によつて、委任事務を新たに附加するのは法律によつてのみだというふうに御限定になつてもらいたいのであります。その点が盛られないことは、結局自治庁のほうがそれほど委任事務というのが市町村に対してどのように過重を與え、圧迫しているかということの実際の御明察がないからだというふうに考える次第でございます。
　なおそのほか私たちといたしますと是非直してもらわなければならない点もございますが、そのほかに率直に感じますところは、この法律の改正によつて中央集権化への復帰が目論まれているのではないかという懸念がされる次第でございます。勿論この法令によりましては僅かにその片鱗が窺われるだけでございますが、全国会に政府提案されました彼の法案を見ますと明らかにそれが看取されるのでございまして、例えば先般政府のほうで提案になりました自治庁設置法案等を見ましても、地方財政委員会を大臣の諮問機関にしてしまおうという案が提案されております。これは地方自治委員会におきましても槇重審議いたしまして、これは是非とも議決機関にせねばならんというようなことで議決が通つているにもかかわらず、なおこれを諮問機関にしようという御提案があるようでございますが、それらと思い合せますと、ここに窺われます中央集権への復帰は、これは決して偶然のことではないというふうに心配されるのでございます。ではそれが如何なる点に出ているか、一、二の実例を申しますと、先ほど川崎の議長さんのほうから御指摘に相成りましたような点もございますが、なお町村を合併いたしましてそれを市にいたします場合に、これをあらかじめ総理大臣に協議しなければならんという箇條が載つております。で、政府のほうの考えをお伺いいたしますと、どうも今までの規定だけでは市にふさわしくないようなところまで市になつてしまう。市が濫設される傾向があるからこれはどうしても総理大臣に事前に協議してもらわなければ困るというのでございますが、併し一体に市というものはどういう性格のものでございましよう。市と町村との間にどれほど大きな差異がございましよう。これは地方事務所の管轄の下にあるとかないとか、或いは現在では自治体警察を維持するとか維持しないとかいうような極く僅かの相違に過ぎないのでございまして、併しながら市の実態を見ますと、これは人口三万程度の市から人口二百万以上の市までこの中に一括して包含されているわけでございます。従つて私たちの考えによりますと、この市の間にも幾つかの段階を設けて、そうして巨大な都市には巨大の都市にふさわしいような行政事務を担当させる。或いは中級の都市には中級の都市にふさわしいほどの事務を担当して頂く。非常に小さい、町村と始んど変りのないような市には又それにふさわしいような事務を担当して頂くことこそ望ましいことでございまして、市になるのが適当であるかないか、そういうようなことを末梢的に総理大臣にまで協議しなければならんというのには我々どうも納得が行かないのでございます。一体に市の性格から申しますと、以前のこの地方自治法に規定されております市の條件と申しますか、そういうようなものは現在の市の実態からは相当緑のほど遠い規定が載つているのでございますが、従つて現在の都市の性格からいたしますと、この規定こそ改正しなければならないのじやないかというふうに考えるのでございますが、その点につきましては又いろいろ専門的な見解もございましようから、ここで私見を申述べることを省略させて頂きますが、いずれにいたしましても、こういうところにこつそりと中央の統制権を拡充しようという傾向が見受けられる。或いは又市町村の区域の変更に当りましては、或いはその統合に当りましては、その効力は総理大臣が告示することによつて初めて効力を発生するように改正が企てられておりますけれども、併しその改正の趣旨をお伺いいたしますと、現在全国で市町村が幾つあるか、自治庁のほうではよくおわかりになつていらつしやらないのだそうでございます。誠に驚くべきことを聞いたのでございますが、現行法規によりましても市町村の合併等につきましては、即刻自治庁のほうに報告するように、報告義務があるわけでございますが、その報告義務がなかなか行われない。そのためにこの法律の改正を必要とするのだという説明を聞いているのでございますが、これは誠に本末顛倒ではないかと思うのでございます。自分のやるべき仕事がうまく行かないから、それで法律を以て締め上げて行かなければいけないというようなことは、これは私たちにはどうしても納得が行きません。ここにも中央集権化への一つの隠された意図があるのではないかというように心配される次第でございます。
　なおそれらのほかに私は、全国町村会といたしましては数カ條に亙りまして本改正案の不当なこと、或いは又附加して頂きたい点につきましてはかねて書類を以て委員諸先生がたのお手許にお届けしてございますので、それらの個々の問題につきましてはその書類によつて御賢察を頂きたいのでございます。私はここでは個々の問題に触れるというよりも、むしろこの改正の要点が決して今まで順調に伸びて参りました地方分権への傾向を助長するものではなしに、地方民主化への民主的な行政の伸張を図るという方向でなしに、むしろそれに逆行するものである点を痛感いたしますので、その点を御指摘申上げまして、皆さまがたの深甚な御批判を賜りたいと存ずる次第でございます。

○委員長（西郷吉之助君）　次に全国町村議会議長会代表、静岡県冨士川町議会議長斎藤邦雄君

○参考人（齋藤邦雄君）　私は町村議会を代表いたしまして、すでに皆さんから縷々参考意見の御発言がありましたので、些か重複する嫌いがありますが、御参考までに私の感じておりますること、又信じておりますることの一二の点を申上げたいと思います。
　先ず私は大体におきまして結論的には、只今までの府県議長会の代表から町村会の代表の四君の言われましたことと大同小異的に同意見であるということを明確にいたしておきたいと思います。ただ順序といたしましてこれも御参考にお聞き取りを願いたいということは、私は地方自治委員に席を置かして頂いておりまする関係上、曾て地方自治法の改正の原案を自治庁の当局からお示しを受けたことはあります。併しその前に遡つて考えますると昨年の九月か十月頃と考えまするが、一、二の新聞に政府は地方自治法の一部を改正をする案を考えて、近くその改正案を国会に提出するのだということが新聞に載つたのであります。これは私は自治庁のできたことが、今回の改正案に対する御説明にもあります通り、戰時中の行きかたの上におきまして、いろいろいわゆる民主政治の実現のために足らざるところもありましたでしようし、又民主主義ということを誤解いたした点もありまして、いわゆる行き過ぎの点もあるというような観点からいたしまして、いつの日にかは根本的のこれは改正をいたして、日本に即したような、すつきりした地方自治の百年の大計を図るところの改正をするということは、これは当然なことでありますから、その改正をするということ自体に対しては別にかれこれ申上げるわけではありませんが、先ずその手続きと申しますか、只今ほかのかたからもお話がありました通りに、かような改正案をお作りになる際に当りまして、ほかの法案は別といたしましても、地方自治に関することにつきましては、戰後の一つの行き方といたしまして、地方自治というものは従来のように中央に依存をせないように、地方自治体みずから一つ自主自立自営をやるべきだと、こういうようなことは中央も地方もどなたも異議がなくして、今まであらゆる会合におきましても、あらゆる機会において国民に向つて、地方自治はいわゆる地方分権である、地方の自主性を確立して、これが再建日本の基礎になるべきものだということを戰後七カ年の間は言うて来たのであります。それでありますから、法律の改正に当りましては、そういうことに対して少くとも反対現象の起らないように改善をして頂くということに対しては、私はもとよりこれは何らの異議や意見を挿むべきものではないということは常に感じております。然るに今回の改正案は、さようなことには反しまして、皆さんからお話のありました通りに、改善と申上げたいけれども、私の見るところによれば却つて改惡になる虞れがある。それは法律の條文については遺憾はないかも知れませんけれども、その結果として、今特に地方の自治体が地方の自主自立を一つ強くやろうというところの意欲と申しますか、地方自治確立というところの意欲を、先ほどお話のありましたように折角芽が出かかつたものを摘んでしまうというようなことに持つて行くということは、これは由々しき問題だと考えます。それ故に私は、昨年の九月か十月の頃に一、二の新聞に出ましたときに、直ちに族行先から帰つて参りまして、自治庁をお訪ねして、この新聞に出たような改正案をお出しになるお考えであるかどうか、それによつて我々のほうにおきましても、十分にこれは検討をせなければならんということを伺いましたときに、当局は、そういうような政府の一方的の考えによつて改正案を出すということはいたしませんと、これは新聞がいわゆる一つの六感でお書きになつたことであろうと言つて一笑に附された。私は政府の一方的のお考えによつてお出しになるということは、地方自治法の改正に関する限りは是非とも避けて頂きたい、そうして地方の団体側の意見も十分に取入れてもらいたいということをかねて考えておりましたので、是非そういうことに一つ願いたいということをくれぐれもお頼みしておつたわけであります。そういうことが二回ばかりあつたわけでありますが、さてそれに対しまして政府のほうにおかれましては、いや地方自治委員会を開いてあなたがた地方自治委員に対してこの法案の内容についてお諮りを申上げ了承を得たのではないかというような或いはお答えがあるかも知れませんが、それは一応形式的にはさような会議を開き、私もここにおられる白鳥町村会長も列席をいたしまして、お伺いはいたしました。併しながら、これは僅か一時間か二時間の自治委員会の会議の席上においてかような地方自治法の広汎に亙るところの改正案をお出しになりましたところで、これに対して賛否の意見を直ちに明快に言うほどの時間的余裕を與えないというところに私はこれは頗る遺憾な点があると考え、そのときの当局の御発言の中には、急いで、これは所要の改正である、根本的の改正ではない、根本的の改正はやがて地方制度調査会を作りまして、国会の皆さんの代表及び政府の各省の職員、それから地方団体の代表の諸君及び学識経験のいわゆる各界を網羅したかたがたをメンバーとしての地方制度調査会を作つて、やがて根本の改正案を作つて地方自治の百年の大計を図るということにいたしたいというような御発言がありましたので、私はこれは誠に結構なるお考えである、是非それを一つ先にやつて頂いて、そうして中央地方の関連において地方自治の将来の育成強化のためにも一つ改正すべきところは改正をしなければならんと思いますから、さようなふうにやつて頂きたいということを私は繰返し委員会の席上においても申上げておるような次第でございます。それ故に私は、今回の自治法の改正の先ず原則としては、今日特に参議院の皆さんに御明察を願いたいことは、地方制度調査会を最初に一つ作つて頂くということに対して是非御考慮を願いたい。それによつて一つこの今回改正をすべき案を初めといたしまして、その他いろいろな根本に亙る問題を十分に時間をかけて、そうして遺憾のないような改正案を中央地方において協力して作つて、これを一つ国会の審議にかけて頂きたいと、かように考えるのであります。当時自治庁のお考えにいたしましても、国会において修正をされることは止むを得ないのであるからというような御発言も聞いたのでありまして、さような経過になつておりますので、先ず第一の原則としては、是非私のほうといたしましては、現行の改正案に対しましては、地方制度調査会を先に作つて頂いて、然る後にやつてもらいたい、それまでに現行の自治法の枠内においてそれぞれ地方が自発的にやるべきことをやつて行くことがいいのじやないかということを先ず第一点として申上げたいと思うのでございます。
　併し、今まで申上げたことは、これは法案が提出されんとする前のいわゆる直前のことでありまして、すでに矢は弦を離れて国会の審議にお移りになつた以上は、これに対しては、我々といたしまして地方団体の一員としてこの改正案の内容について賛否の意見を言わねばなりません。さようなことが今日の参考人としてお招きを受けたことでありますので、私どもはやはり他の参考人の団体のかたがたと同様に、我々も事地方の、特に町村議会の立場におきましては、この改正案の内容のいずれの点が是であるか非であるか、こういうことに対して検討をすべく会議を数回に亙つて開き、私のほうの議長会の機関に諮つて意見の取りまとめをいたしました。そのことは先日皆さんのお手許のほうにも書面で差上げてあると私は承知いたしておりますが、要するに、それによりましたならば、先ほど申しました通りに、地方自治法の一部改正案は、先ず地方制度調査会を作つて頂いて、然る後に具体的の問題について検討をしてもらいたいということが原則であります。併し、すでに国会の爼上に上つた以上は、私のほうの特に関係の問題について一つ二つを取上げて意見を述べたいと思います。
　その第一は、地方議会の議員の定数の問題でございます。これは府県の立場、市の立場と私のほうの町村の立場とは、意見は同じでも内容は若干違うかと思いますが、私のほうの町村の議会は、皆さんの御案内の通り、一番最高でも三十人の議員しかありません。その他はそれから以下順次段階ができておるような状態であります。これは必ずしもこれが適正妥当な数であるということはなかなかむずかしいのでありますが、併し私どもの現在の見方、考え方から行きましたならば、町村によつては少し多過ぎるというような感じを持つておる町村も一部にはありますが、大体においてこれは私は現在の数はそれほど多いものであるという考えは持つておりません。故にこの程度では暫くの間は、この地方自治確立の途上でありますからして先ず余りその数の問題についてはこの程度ではよくはないかというような考えを一応持つております。併し町村個々につきまして考えましたときには、例えば私の町なら町において、現在二十二人でございますが、私の町は人口一万内外でありまするからして、今度の改正案に比較いたしてみましたならば十九人になるのでありますが、さて二十二人から十九人といういわゆるその三人を減らしましたところで、これが果して政府の御説明にあります通り、三人減らしたために、そのためにその町の行政、議会の運営が極めて改正前よりも能率化し、而も議会の経費が極めて少くなる、そうして能率化になる、或いは簡素化になるということには、これは常識の御判断を持つて頂けばわかりますが、ならない。これを日本全国をトータルをとりまして、そうして町村の議員の十七万何がしというものから二万幾らというものを減らすのだという考えから行きましたならば、これは或いは減らさんよりは減らすことのほうがいいことになりますけれども、町村はやはり、県も市も同様でありましようけれども、個々の町村の行政がうまく行くか行かんかというところに町村の行政は私は持つて行くべきものだ、かような観点からいたしましたならば、わずか二人や三人の議員を減らしたところでどれほどの経費の節減になりましよう。私は平素議会人として、私は当局をやつたこともあります。両方の立場を今冷静に考えたときに、現在の地方自治法の明文化におきましては、執行機関と議決機関とがタイアツプいたしまして、協力してやつて行く、これが町村の完全なる自治の形成の第一歩だと思うのであります。それ故に、すでにそういうことを念願として考えておるのでありまして、もとよりそのためには行政の今日叫ばれておりまする簡素化、或いはそれによるところの能率化、こうしてあらゆる、議会を初めとして、その他いろいろな経費の節減ということに対しては、私もその意見に対しては決して人後に落ちるものではありません。併し、おのずから物には大小の違いがあります。殊に私どものような町村の立場から主として申上げまするならば、この程度の改正を以てしたところで、決して能率化にはならないのじやないか、却つて三人減らすということによるところのいわゆる刺激のほうが多いのであります。我々のごときものがこういう観点から甚だ僣越な言葉を使うようでありますけれども、これが一番いいことだと言つて改正案に仮に賛成をいたしましたところで、多くの諸君はそういうようなことに対して私はどれだけの関心を持つておるかということを疑わざるを得ないのであります。それよりも私は、私どもの立場から行きましたならば、もつと根本は、この日本の再建の基盤であるところの地方自治の育成強化については、議員お互いの素質を向上する、そうして議会の運営を完全にして、執行機関が違算のないように、その土地の実情に即したような地方自治の運営をする、国の基盤としての全国一万の町村が一日も早く完全な域に達するように持つて行つてもらいたいということを念願をする余りに、私どものほうといたしましては、昨年の十一月以来とにかくこの自治意識の高揚と申しますか、自治精神の高揚運動をやることが一番大切だと、それには我々議会の議員がとにかく立場の上から行きましても第一線におつて、生時の代表である以上は、住民政治の達成とか、或いはそういう面においてみずから一つ範を垂れてそういうようにしなければならんということで、私はそういうことを皆さんにお諮りして、皆さんの同意を得て、今全国的に我々町村議会議員としては自治意識の高揚運動を展開いたしております。これは極めて地味なやり方をいたしておりますが、先ず狙うところは、我々は議員の定数を縮減するとか、そんなふうな形式の問題ではなくて、問題は出て来る議員が如何にして立派な住民の代表であるかということを選ばなければならんのであります。それから又政府の御説明にあります通り、少数になれば精鋭主義になるというような一部のお考えもありますが、或いはそういうこともありましよう。併しながら、公選というもの、選挙というものの制度がある以上は、必ずしもそのような理想には参りません。私はいろいろなる角度の人が出て来て、それでいろいろ今まで自治体なら自治体に対して経験を持つた人も出て来ましようが、全然の無経験者も出て来る。こういう人たちが一緒に手を取り合つて、地方自治の育成強化のために、自治意識の高揚のために一つ勉強をするということのほうが、議員の定数を減らすとう問題よりも私は先決だと考える。これを我々は一つみずからこの渦中の人としてやらねばならん。この点は国会の皆さんにも是非とも一つ御考慮に入れて頂きたい。私は昨日も衆議院におきましてやはり参考意見としてさような意味のことを申上げましたが、これは我々として地方議会の育成強化のために皆さんの絶大な一つ御配慮を煩わしたいと考えておるのであります。そういう意味から行きまして、議会の議員の定数を減らすということは、私どものほうといたしましては、若し減らす必要があるならば、これを自主自立という建前から行きまして、その町村が自発的に減らすように、我々は会議の席上におきましても、府県の各代表者を通じて、町村において是非とも一つ、現行の自治法の枠内において減らすことができるのでありますからして、この大改正ができるまでは、この枠内において一つ自発的に議員の定数の減少などは取上げてやつてもらいたい、こういうことを言つております。それが議員定数に対する私のこの改正案に対する反対意見の一つであります。
　第二は、会議の回数の問題でありますが、これも昨日も衆議院の会議におきまして、後に御質問が出ましたが、それは全国一万の町村の中でありますから、定例会六回というのは多過ぎるというような意見を持つておる町村もそれはあります。ありますが、併し又半面には、定例会六回だけでなくして、先ほど千葉県の議会の議長さんのお話や、その他皆さんのお話にもありました通り、定例会だけでなくして、臨時会を開いても重要案件の議決をするような町村が相当あります。これらを考えましたときに、私は会議の回数というものは相当数持たねばならんと思います。ただ定例会として六回という釘付けをすることが妥当であるかないかというところが今日議論の中心でありますけれども、これは私は皆さんのお説にありました通り、今日は執行機関と議決機関との二つの、つまり両建の制度で行つておる。地方議会としては、是非とも或る程度の定例会議を開きまして、それによつて住民の意思が反映をするということに持つて行くことが一番妥当だと考えております。若しそれが通常会一回になり、あとは臨時必要によつてという今度の改正案のようになりますというと、これは一応そういうことでも事足りるように考えますが、さような場合には当局のほうにおきまして專決処分をするような事柄が多くなりはしないか、その結果としては議会のほうは事後の報告を受けてこれを承認するような形になるようなことになりはしないかということも、これは私は懸念の一つとして考えます。例えば、議案がなくて会議を開くということは、これは開くべきものではありませんでしようが、町村のごときは、例えば議案がなくても、こういう話を聞いた、ああいう話を聞いたということだけでも、これは町村行政の育成の上におきましては私は必要なことだと思う。單に会議にかけるべき議案がないから定例会を開くのはやめたとか何とかいうようなことを言われますが、それは法理論はそれに違いないのでありますけれども、町村の行政のごときはこういうようなことに対しても一つの考慮を拂わなければならんと私は常に考えております。それ故に、そういう観点からいたしまして、例えば改正をするにいたしましても、通常年一回ということは私は反対であります。只今年に六回ということも、或いは多いと言えば多いかも知れませんが、少くとも年に四回ぐらいは開いてもらうということを私は主張をいたしたいと思います。そうしてあとは臨時必要によつて臨時会を開くということで行くべきものだというふうに考えております。大体そういうようなことを私は考えておりますので、今日の参考人として申上げますることは、ほかはすべて皆さんの仰つしやられましたことと大体において同様でありますから、さように御了承を願いたいと思います。そこで私どものほうの県におきましても、県政と町村政との繋がりにおいて、去る二十日の日に十三人の委員を以て地方制度調査会を作りまして、私も議員代表として御通知を頂き、来る二十七日に第一回の会合を開いて、いわゆる県政と町村政との繋がりにおけるところの静岡県の地方制度の審議会ができ上りまして、これより活溌にやろうということになつております。こういうような現状下にありますので、私は中央におきましても、又地方の各府県におきましても、かようなことにいたしまして、中央地方を通じての私は将来のすつきりした地方自治の基盤を作るように、是非とも一つ国会の皆さんの絶大なる御配慮を得たいと考えて、本日の地方自治法に対する意見の一端を申上げた次第でございます。

○委員長（西郷吉之助君）　以上を以ちまして参考人の意見の発表は終りますが、この際御質疑のおありのかたは御質疑を願います。別に御質疑はないようでございますが、ないものと認めまして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西郷吉之助君）　それでは参考人のかたに申上げますが、今日は御意見を拜聽いたしまして誠にありがとうございました。なお委員各位にお諮りいたしますが、月、火は破防法の公聽会になつておりますが、この際法案が山積しておりますから、月、火の破防法の公聽会の際、午前中にでも委員会を開いてはどうかと思いますが、如何ですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西郷吉之助君）　月曜日は十時から平衡交付金法案、公務員法案をやります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会