第34回国会　衆議院　商工委員会　第9号（1960-02-26）

昭和三十五年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　幸八君
　　　理事　大島　秀一君　理事　小川　平二君
　　　理事　小平　久雄君　理事　南　　好雄君
　　　理事　田中　武夫君　理事　松平　忠久君
　　　理事　武藤　武雄君
　　　　　　始関　伊平君　　　　濱田　正信君
　　　　　　細田　義安君　　　　渡邊　本治君
　　　　　　板川　正吾君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　小林　正美君　　　　櫻井　奎夫君
　　　　　　矢尾喜三郎君　　　　八木　　昇君
　　　　　　加藤　鐐造君　　　　北條　秀一君
　　　　　　山下　榮二君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　原田　　憲君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局長）　小出　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業技官
　　　　　　　　（公益事業局施
　　　　　　　　設課長）　　　　三谷　　昇君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁振
　　　　　　　　興部長）　　　　中野　正一君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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二月二十三日
　委員北條秀一君辞任につき、その補欠として中
　崎敏君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十六日
　委員中崎敏君辞任につき、その補欠として北條
　秀一君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許可いたします。
　北條秀一君。

○北條委員　私は、中小企業団体組織法に関する商工組合について、問題を限定して、きょうは質問をしたいと思います。
　予算委員会等、他に重要な会議もありまして、従って大臣の出席が不定であろうと思いますので、中小企業庁長官だけ御出席願いたいと言ったのでありますが、定刻に参りましたが、今までおくれたことははなはだ遺憾であります。今後こういうことのないように十分注意していただきたいと思います。
　団体法ができましてからすでに二年以上経過しておるのでありますが、団体法の中心は商工組合でございます。そこで、私が振興部長に最初に明らかにしていただきたいと思いますことは、商工組合というものが一体現在どれだけあるのか、またどれだけできておるのかということと、その中に旧法の調整組合からそのまま移行した組合が相当あるかどうか、この二つの点についてであります。

○中野説明員　商工組合の設立の状況についてお答え申し上げます。三十四年の十二月末現在におきまして、商工組合が五百九、商工組合の連合会が二十一、合計いたしまして五百三十設立されております。その内訳は、製造業について四百七十二組合、販売業等について五十八組合になっております。御承知のように、商工組合というのは調整事業をやることになっておるわけでございます。もちろんそれ以外の経済事業もできるわけでありますが、調整事業をやっておりますものが三百九十四、結局今の五百幾つから三百九十四を引きました残りの大体百余りの組合は、まだ調整事業を行なっておりませんが、これは、組合が設立されて、その後いろいろ準備等もありまして、今準備中でございます。それからもう一つ、このうち従来の安定法からの引き継ぎのもの等につきましては、私ちょっと手元に資料がありませんのであれでございますが、私の記憶しておるところでは、団体法ができてから四、五十は新しくできております。大部分は従来の安定法時代からの引き継ぎのもので、切りかえたものが多いということになります。

○北條委員　現にあります商工組合で、所管大臣別に、五百幾つの中で通産大臣がどうとか、運輸大臣がどうとか、あるいは建設大臣がどうとかということがおわかりになるならば、それを明らかにしていただきたい。

○中野説明員　今担当の課長を呼んでおりますので、資料を持って参ると思いますが、大部分は通産省の所管であります。農林省関係も相当ございますが、調べて後刻お答え申し上げます。

○北條委員　それに関連してお聞きいたしたいのは商工組合設立の認可でありますが、認可の基準は所管大臣の間に十分に調整がとれておるかどうかということであります。今お聞きしますと、通産大臣の所管の商工組合がほとんどで、あとはほとんどないというような状態でありますが、ないというのはおかしいと思う。たとえば運輸省関係、あるいは建設省関係でも、当然商工組合というものができるはずであるし、また巷間いろいろとそういう要望を聞くのでありますけれども、所管省において事前に折衝するとどうだ、こうだといって商工組合設立をなかなか許可しないという空気が強いということであります。そこで、商工組合の設置認可について、所管大臣が何らかの形における意思の統一といいますか、標準の調整といいますか、そういうふうなことを今日までおやりになったことがあるかどうか。この点どうですか。

○中野説明員　御承知のように、商工組合は、通産省所管だげでなしに、今申し上げましたように、農林省関係には相当数があると思います。ただこれは協同組合法と同じに業種別に所管が分かれておりまして、各業種の所管大臣が認可権限を持っておる。特に運輸省関係と大蔵省関係につきましては府県知事にまかせておりません。全部大臣が認可する。それからそれ以外のものにつきましては府県に相当権限を委任しております。従って府県に対する指導の通達とかいろいろ打ち合わせによりまして、大体思想の統一はできておるわけであります。それからもう一つは所管がそういうふうに分かれておりますが、各省が認可する場合は協議をするということになっておりまして、そういう関係で団体法の施行につきましては十分関係の省とも連絡をとりまして、各省ばらばらな認可基準にならないように心がけておるつもりでございますが、ただ法律の施行の問題でございまして、いろいろ各省におきまして慎重にやるというようなこともございます。施行後間もないことで、たとえば第九条でございましたか、中小企業が不況の状況になっていなければ設立できない、これも相当広く弾力性を持った解釈で、普通世間で言われております中小企業は年々不況というようなことで、過剰競争その他の状況から見ましても、経営は相当恒常的に不安定な状況に置かれているわけでありますので、商工組合の設立またその後の調整、運用等につきましては公取の方ともいろいろ話をしまして、できるだけ各省に運用上の食い違いがないように気をつけておる次第であります。

○北條委員　三十三年の秋に中小企業庁長官が各府県の中小企業担当者をお集めになって、商工組合の設立について積極的にやれというふうな指令を発せられたとかいううわさを聞くのでありますが、そういう事実がございますか。

○中野説明員　今御指摘のころに会をやりましたかどうか、今ちょっと資料がありませんのでわかりませんが、御指摘のように、最近団体法の運用等につきまして業界でもいろいろ要望がございまして、相当これは弾力的にやらなければいかぬということから、法令上の解釈等を統一するために、最近中小企業団体法の運用の基本的態度についてというような通達を出しました。今打ち合わせ会議等は、大体一年に二度ばかりやっておりますので、そういう機会をとらえまして趣旨が徹底するようにいたしております。

○北條委員　御承知のように貿易為替自由化の波がだんだんと迫ってきておりますが、そうなれば、世の中は景気がいいからといって、必ずしも彼らは景気がいいとは限らない。中小企業者にある部分においてはかなりのしわ寄せが来ることは当然だと思います。従って中小企業の体質改善ということは、言うはやすいのでありますけれども実際むずかしい問題であります。そこで私は冒頭言いましたような方法で、為替自由化というふうな流れの中にあって商工業者の結束、団結をさせて、それによって彼ら自身によって彼らみずからの業界の規制をやる、そうして自分たちの商売の繁盛を期することが必要であろうかと考えるのであります。従ってこの際私は商工組合の設立を積極的に指導するということは好ましいのではないかというふうに考えておるのでありますが、この点はどうでしょうか。

○中野説明員　今御指摘になりましたように、最近の貿易自由化の趨勢から見まして、中小企業方面では直接、間接に相当のしわ寄せはされるのではないか。また業種によりましては、繊維のように来年の四月から自由化に踏み切ったような業種につきましても、御承知のように相当の影響がすでに現われつつあるのではないか。そのほかの業種につきましてもそういうことは言えるわけでありまして、これにつきましては中小企業庁だけでなしに通産省全体といたしまして、今自由化のスケジュールを作っておりますので、その間に中小企業庁としても独自のいろいろの調査を進めまして、中小企業に悪い影響のないように、また中小企業の立場からどういう措置をとったらいいかということにつきましては、いろいろ研究をしているところであります。その際に、今御指摘になりましたように業種別に商工組合を作りまして、中小企業者自身が団結をして調整事業、経済事業等を積極的に行ないまして、この難関を打開していくということが、まず基本の政策になろうかと存ずるわけであります。そういう意味合いからいきましても最近出しました通牒におきましても、組合結成あるいはその後の調整事業等の指導等につきまして、さらに積極的にやるように指導しているわけでございます。またこれとあわせまして、きょう閣議決定になりまして来週にでも御審議願えることになると思いますが、中小企業の業種別振興臨時措置法というようなものを用意いたしまして、特に貿易自由化と最近の情勢から影響をこうむることの多いと考えられます業種を選び出しまして、これについては業種別に改善方策というものをきめ、そのきめたことに従って業界と政府、府県とが一体となって指導をやっていく、こういうことになりまして、その際も大体業種別対策で取り上げるようなものは、すでに商工組合ができているものが多いと思いますが、できておらないような業種につきましては、そういう際に組織化ということを業種別対策の一環として積極的に取り上げていかなければならないことになるのではないか、こういうふうに考えております。

○北條委員　運輸大臣所管の商工組合については今のところおわかりにならぬそうでありまして、きょうじゅうにおわかりになるそうでありますから、これはあとで伺います。運輸大臣所管の運輸業についての商工組合でありますが、これは実例ではありませんが、考え方として中小企業庁のお考えをこの際伺わしていただきたい。それは運送業、ことに小型トラックの運送業がございますが、これは御承知のように免許事業であって、運賃は公定運賃なんです。ところが実際今日東京の例を取り上げましても、二千数百の免許業者がございますが、この免許業者がはたして着実、堅実な運営をしているかといいますと、一部堅実な経営をしているところもございましょうが、大部分はきわめて経営困難な状態である。なぜかというとそれは運賃が公定運賃です。しかもその大体七割ないし八割ぐらいしか実収入がないそうであります。これは一つは競争が激烈であるということです。ところが競争の激烈は業者間だけでなしに、いわゆるもぐり業者が相当に運賃ダンピングをやっているということがございます。しかもトラック運送事業は免許事業でございますから、従って運輸省では毎月々々どんどん新しい業者を免許しているわけです。ですから業者はふえる一方、そして他方もぐり業者がこれまた簇生しているという状態でありまして、特殊な現象が生じているわけです。すなわち一般的な経済の不況という意味ではございませんが、業者の立場から言うと、思うように経営がいかないという現状にあるわけであります。従って私はこれは不況要件の中にあるとも言えると思うのです。そういうふうに私は判断するのですが、振興部長は今私が説明しましたようなことについて、どういうふうにお考えになりますか、そのお考えを承りたいのであります。

○中野説明員　運送業者が商工組合を作りましていろいろの調整事業をやることが、現在の運送業者が直面しておる困難な事態を克服するのに適切かどうか、従ってまた団体法による商工組合を作ったらいいか、もちろん今できておりませんが、これにつきましては実態を、さらにわれわれとしても運輸省と相談いたしまして研究した上で方針を決定したい、こういうふうに考えております。

○北條委員　運輸省と相談するということでありますが、過去においてそういうことについて相談をされたことがあるかどうか、あるいは運輸省からあなたの方に相談を持ちかけた事実があるかどうか。

○中野説明員　私が承知しておる限りでは、運輸省の方からそういう話は聞いておりません。また業界の方でもそういうふうな切実な動きがあるのかどうか、実は私ども承知いたしておりませんので、もしあるとすれば運輸省の方に先に相談に行っておるという段階ではないかと思っております。

○北條委員　先を急ぎますので、最後に振興部長にお聞きしておきまして、あとの問題はあとへ残しておきたいと思います。
　法律というものは、第一条にある目的が非常に大きな問題だと思うんです。目的を生かすために第二条以下の条文がついてくるのだと思うのです。ところがこの団体法の第一条には何と書いてあるかということは言わずと知れたことでございまして、第一条と第九条というものはその間に非常に問題があると思うのです。いわば第一条にある法の大目的を、第九条によって、言葉は適切でないかもしれませんが、換骨奪胎しておるという傾向がありはしないかと考えるのでございます。しかもその上に関係した政令あるいは規則があって、その上に行政指導というものがあって、——実際にはこの団体法はあれだけ大騒ぎして、天下の中小企業者がぜひ団体法を作ってくれ、商工組合を作ることを許可してくれと大騒ぎしてでき上がった法律でございます。今申しましたように、第一条を第九条によって非常に制約しておるというのが現状であろうと思うのでありますが、一条と九条について今まで矛盾を感じられたことがないか、今まで一条、九条の関係について検討されたことがあるかどうか、この二つの点について御意見を承っておきたいと思うのであります。

○中野説明員　今御指摘のありましたように第九条の設立の要件につきましては、団体法を作るときからいろいろ議論になりまして、またこういう点につきましては公正取引委員会そのほかいろいろ関係のところと十分相談をして、国会でも十分御審議を願いましてこういうことになりましたので、一条と九条の関係が矛盾するかどうかということについては、一条に書いてございますうちで主として九条に関係がありますのは、「中小企業者が自主的に事業活動を調整するために必要な組織を設けることができるようにし、」というところでありまして、九条の方で要件を相当しぼってございます。これは一般には不況要件ということになっておりますが、しかしこれも先ほど御説明いたしましたように、中小企業の競争が正常の範囲を越えておるために、その経営が非常に不安定である、また不安定になるおそれがあるということがはっきり書いてあり、その場合に限って設立することができるということになっておるわけでございまして、従って商工組合の設立につきましては、この九条の趣旨に従ってわれわれは運用しておるつもりでございます。ただいろいろ法律の制定当時から議論がありましたので、その解釈等についてどちらかというと指導の第一線に当たるところで、ややもすればシビアーになりがちである。御承知のように役人は非常に法律を忠実に執行する義務がございますので、どうしてもそういうふうになりがちで、それが業界の実態に合わないというふうなことも間々ございました。そういう点につきましては最近は相当是正されて、組合の設立が非常にむずかしいというような声は、今のところはそうないのじゃないか、こう考えております。

○北條委員　これから先は政治になってくるわけでございますが、政務次官がたまたま来られましたから、一つ政務次官に要望しておきたいと思います。今私と振興部長との間に質疑応答をしておるのでございますが、まさに今日の状態は中小企業者に不況が襲来するというおそれのある事態であろうと考えるのであります。そこでこの際私は、中小企業者の振興をはかるには、商工組合を作らしていくということはいいと考えますし、また必要だと思います。従ってもし私の考えに政務次官も同調されるならば、早急に商工組合設立についての指導と申しますか、そういうことを一つ検討していただきたいと思うのでありますが、そういうお気持があるかどうか、この点をはっきりしていただきたいと思います。

○原田（憲）政府委員　北條さの最後に具体的に話を出されておりました運輸業者の商工組合の設立についてどうかということを聞いておりましたが、私は思想において賛成でございます。ただし役所というところに入りますと、通産省の所管であるとか、運輸省の所管であるとかいうようなことで、所管問題でどうも仕事の方がやりにくいということが現実で、私も実は驚いておるのでありますが、商工組合をこしらえることによって中小企業者を振興しようということで、この法律ができておるのでありますから、そういう事態を取り上げてそれを奨励していくということについては、私どもも大いにこれをやっていきたいと思って、また私の知っておる限りでは努力しておるつもりでございます。いわゆる役人を督励してやっておるつもりでございます。
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○中村委員長　次は田中武夫君。

○田中（武）委員　私はきょうは計量行政について若干の質問をいたしたい、こう思うのでありますが、その前に一言申し上げておきたいことは、私が当委員会に所属いたしましてから、計量法は二回ばかり改正があったと思います。ところが国会におきましても、計量法というような法律はそう重要であると考えないでに、審議をせられたような傾向も今まであったと思います。だが、厳格な計量の実施、このことは国民経済の基礎でありまして、流通経済の基礎は計量であります。こういう意味から、国民経済の発展は、厳格な、そしてまた適当な計量行政にあると申しても過言でないと思います。そういう点から、今まで一般に計量法につきまして、あまり関心がなかったのではないかと思える点につきまして、まず警告をいたしておきます。
　まず最初にお伺いいたしたいことは、計量法につきまして私いつも疑問に思うことは、前にも一応計量法審議にあたって、そういうことを申し上げたことがあるのですが、的確な回答を得られなかったのです。御承知のように計画法の第二条には計量及び計量単位の定義が定められてありまして、長さから十数種に至る計量単位が定められ、最近では原子力関係の放射能物質の関係に至る計量が入れられておるわけなんです。しかしこの中で国民生活に、現在では不可分の関係を持つ電気のみが別の取り扱いを受けておるわけであります。御承知のように電気は明治四十三年に定められた電気測定法によって計量が行なわれておる。そうしてたとえば計量器の公差につきましても、一般計量につきましては、計量法に基づいて出されました昭和二十七年の通産省令である計量器使用公差令というのによって行なわれておる。ところがこの時代の先端にあるべき産業の電気の公差等が、どういうもので行なわれておるかと申しますと、御承知のように、明治四十四年の勅令二九六号による電気計器ノ公差、検定及検定手数料二関スル件という、今ではもうすでに亡霊と化したとわれわれ考えておる勅令が、ここで大手を振って、まだ公差の取り締まりに幅をきかしておるという状態であります。今日のような状態にあって、電気こそは時代の先端にあると思われておるのに、まだ明治四十三年に定められた電気測定法によって行なわれておるということ、しかもその公差が明治四十四年の勅令二九六号によって規定せられておるというようなことは、どうも時代錯誤ではないか、このように考えるのでありますが、まず第一に、大臣がおられませんので、政務次官にお伺いいたしたいのですが、なぜ電気のみをそういった特別な法律によって今日までやっておるのか。今日計量法という膨大な法律があって、その付属規定までを込めますならば、これだけの膨大なものになるのです。それがあるのに、電気だけをなぜそういう時代おくれの衣を着せておく必要があるのか、なぜ計量法に統一できない理由があるのか。それを一つちょっと、次官は無理かもわかりませんが、政治的にお答え願いたいと思います。

○原田（憲）政府委員　ただいま田中委員の御質問でございますが、実は正直に言いまして、私どもも尺貫法とかメートル法とか、たくさん物をはかるのに基準がありまして、相撲取りの目方もついこの間から何キロといって、ちょっとぴんとこないのであります。三十貫と言われると、なるほどなと思うのでありますが、それが八十キロであるとか、あるいは百キロというふうなことを言われると、ぴんとこないのであります。一メートルが三尺三寸であるということぐらいは知っておるのでありますが、ほんとうにぴんときておらないことをまことに遺憾に思っております。百四十グラムはたしか米一合でございます。なぜ私がそれを知っておるかというと、私は勤労課長をしておって、米の配給をしておりました。百四十グラムが一合だったから、それを覚えておるのであります。
　電気の計量について、明治四十三年にきめてそのままでおる、これはおかしいじゃないかという御質問でございますが、私もまことにその通りと思うのでありますが、計量法は物象の状態の計量、電気測定法は電気に関する物象の状態の計量であるから、一本化すべきであるということは、通産省としてもすでにその方針を確認しております。しかしながら、電気計器にはその特殊性があり、また過去の伝統もありますので、早急にこれを現在の計量法体系の中に組み入れることには、種々の問題点があるために、目下これらの問題について慎重に検討中であるのでございます。いかなる点に問題点があるか、どういうことを検討しておるかということについては、担当局長から御答弁をいたさせます。

○小出政府委員　今政務次官からお答えになりましたように、計量法と電気測定法、電気に関しまして、同じやはり物象の状態の計量であるのにかかわりませず、法体系として一本になっていないという点につきましては、御指摘の通り、これはやはり一本化すべきものであるということは確認しておるわけであります。そこで、これは電気測定法の主管局であります公益事業局——私自身も前に公益事業局におりまして、電気測定法の問題について、当時の重工業局といろいろ相談を進めておったのでありますが、御承知のように電気の計器につきましては、従来検定制度のやり方が、伝統的に現在の計量法における検定のやり方と異なっておりまして、電気測定法におきましては、検定につきましては、メーカーそれ自身につきましては何ら規制がないという状態でございました。それらの点につきまして、計量法においては、計器のメーカーについては許可制になっておる、それらをどういうふうに組み合わしていくかというような問題につきまして、要するに問題は、経過的な措置についてどうするかということだけが、実は問題になっております。従って、御指摘の通り、電気関係の法律は電気事業法もまだ提案されておりませんし、占領中の公共事業会がそのまま実質的に来ておるというような関係もございまして、電気関係の法体系全体を整備するということも、もちろん早急にやらなければならぬ問題でございますが、少なくとも電気測定法に関する限りは、できるだけ早く計量法と一体として一本化していきたい、かような方針で、今主管局同士で相談をしておる段階であります。

○田中（武）委員　この問題は私、四年も五年も前ですが、昭和三十年に計量法が改正になるときにも申し上げたと思う。そのときにも大体今のような御答弁だったと思うのです。ところが、それから五年たっておるのですが、まだ同じような御答弁をいただいておるということは、おそらく、この電気を計量法の中へ統一化していくということに支障を来たしておるのは何か、じゃまをしておるのは何か。こういうと、まず第一に、やはり通産省内における各局の縄張り争いがあるのじゃないか、もう一つは、やはり製造者の方にも問題があるのじゃないかと考えるわけなんですが、たとえば、最近の原子力関係の発達によりまして、最近計量法を改正いたしまして、放射性物質の濃度等を、やはりこの計量法の中へ入れてやっておる。しかしその計器を見ましたら、大体今まで電気計器を作っておるところがガイガー・カウンターを作っておるという状態で、統一してもさして大きな支障はないのじゃないか、このように考えておるわけなんです。従いまして、通産省といたしましても、ただいまの御答弁によれば、理論的には統一が望ましいと、こうおっしゃっておるのですから、これ以上私は申し上げませんが、当初申しましたように、計量行政といいますか、これの的確なる運営こそ国民経済の基礎であるということ、この上に立って、今後ともにこういうものに対する運営と統一につきましてお考えを願いたい、こう思うわけであります。
　次に、電気測定についてお伺いいたしましたついでに、ちょっとお伺いいたしておきたいのであります。最近、ことにいなかの方へ参りますと、テレビを取りつける家が多くなったとか等の関係もあろうと思いますが、電圧がものすごく低下しております。たまに私たちが帰りまして、相撲の放送を見るのは年に二、三回もないと思いますが、たまに見ようと思ってスイッチをひねっても、ほとんど電圧が下がっておるために黒くしか映らないという状態であります。これはメーター制でやっているところは、それだけ電力を食わないということでありましょうが、定量点灯の場合、百ワットの球は百ワットとしてつけておる。これは電気会社からの、あるいはその検定を受けたものをつけておるわけです。ところが、電圧が下がっておれば、百ワットであってもほんとうに百ワット使用をしていない。そういうときには、いわば電気会社は不当利得をやっておると思うのです。そこで、百ボルトの電圧がこなくてはいけないという場合に、はたして百ボルド来ておるかどうかということの測定はいかにして行なわれておるか、そういうのはどうして測定をいたしますか、まずそれをお伺いいたします。

○三谷説明員　需用家の電圧がどういうふうになっておるかというお話でございますが、需用家の電圧につきましては、これは常に測定するということはできませんが、ときどきといいますか、電力会社でもって変圧器のすぐ直下及び変圧器から離れたところで、どういうふうに動いておるかというふうなことを測定させておりまして、それを公益事業局といたしまして監督いたしまして、その励行方を督励いたしております。そういうような状況で、まだ完全に百ボルトを維持するまでには至っておりませんが、昔に比べますと相当よくはなってきておる状態でございます。

○田中（武）委員　昔に比べましたら相当よくなっておる、百ボルト完全にきてないことをあなたは認めておられるのですか。

○三谷説明員　百ボルトを完全に維持することは、これは非常に技術的に不可能なことでございまして、ある程度の電圧変動というのはやむを得ないことでございます。そういうようなわけで、その変動の差をできるだけ少なくするように努力をいたしておりますが、まだ完全に理想的な状態にまでは至っておりません。

○田中（武）委員　どうも答弁には不満足ですね。たとえば螢光灯をつけようとしてもつかない。夕方にテレビを見ようとしても十分に映らない。それが十一時ごろになるとはっきり映るのです。これは電圧が規定通りきていないということを物語っておると思うのです。先ほど申しました定額灯の場合は完全に不当利得を電気会社がやっておる。メーター制のときでも百ボルト家庭用に運ぶという契約なんですよ。それが百ボルト送ってないということならば、契約不履行だということが言えると思うのです。御承知のように刑法二百四十五条では「電気ハ之ヲ財物ド看做ス」となっておりまして、窃盗罪、強盗罪等も適用になるわけなんですが、消費者の方が計器をごまかしておったような場合には、それぞれの罰則規定があります。最悪の場合は刑法による窃盗罪になるわけです。では送っておる会社側が十分に契約通りのものを送っていないような場合はいかなる罪名に当たるか、これは法務局にでも聞かなくちゃならぬかと思いますが、どうでしょう。あなたは監督の立場に立って、消費者が電気を盗用した場合あるいは計器をごまかした場合は窃盗罪になる。送る方の側が契約通り送っていない、そのために螢光灯がつかないとか、テレビが見られないというような迷惑を与えている場合、いかなる責任があるのか一つお伺いいたしておきます。どうですか、いかなる責任があるのか。公益局で答えられなければ、次官政治的答弁をせよ。

○三谷説明員　今電圧の問題でございましたが、電圧自身というのは、電流を使いますと、抵抗分ということで電圧降下が起こります。そういうようなわけで、使うのが多いとき少ないときで、電圧変動というものは技術的に刻々と動くものでございまして、これを絶対一定ということは不可能なことなんでありまして、これはもう技術的に全く不可能でございます。そういうようなわけで、供給規定でも百ボルトでもって絶対供給するということにはなってないので、標準電圧を百ボルトで送るということになっておる状態でございます。ただし今おっしゃいましたように、電圧変動もそれでは幾らでも変動した状態にしておいていいのかという問題になりますと、そういうことではなりませんので、電圧変動をできるだけ少なくするように配電線なり、変圧器の配置等をいろいろ技術的に工夫いたしましてそれをふやす、さらに御存じのようにこのごろ電気炉なんかが盛んに使われるようになりまして、電気炉は操業の状態では非常にアークが飛んだり、あるいはそれが急にとまったりするなどで非常に変動いたします。そうすると皆さん方がテレビをごらんになりますと、画面が急に大きくなったり収縮したり、こういうような変化が起こりますので……。

○田中（武）委員　全然暗くなって映らない場合はどうなんだ。

○三谷説明員　映らない場合は、全然頭から電圧が下がっておりますが……。

○田中（武）委員　そんな場合は責任はどうなるんだ。

○三谷説明員　それは現在法律的には今申し上げましたように供給規定では標準電圧ということでありまして、きっちり百ということにはなっておりませんので、そういうところは直すように監督上やっておりまして、直ちにそれが百がないから刑法上の責任という問題にはならない問題です。

○田中（武）委員　先ほど申し上げました明治四十四年勅令第二九六号による電気計器ノ公差、検定及検定手数料二関スル件というので、大体計量につきましてはやむを得ない場合には一定の公差というものを法律で認めておるのですよ、あなたのおっしゃるように……。その公差、百ボルトのやつが若干下がるとかどうとかということはいいのです。全然映らないというような場合は、これは常識で考えられる範囲を逸脱しておるわけなんです。六十ボルトか、五十ボルトに落ちているに間違いないのですから、そんな場合でもこれでいいのかということです。しかも先ほど言ったように電気を使う側がごまかした場合は窃盗罪が適用せられるのだ。送っておる方がやらなかったときにはどうなるのだ。もちろん法律的には契約不履行による損害賠償ということ、こういうことは民事的に考えられると思うが、監督上の処罰、行政上の処罰、あるいは刑法上の処罰もあってしかるべきだと思うんだ。このことをあなたに言ってもしようがないと思うのだが、政治的に考えて次官どう考えますか、こういうような場合……。

○原田（憲）政府委員　専門的にどうなっておるかということについては、私はよくわからないのでありますが、お話を聞いておって、電圧が下がってものが見えない。それでいいのかということに対しては、相当な責任が私はあると思います。計量でいうと、どのくらいと言われると、はっきりと言うことはできませんが、相当な責任があり、こういうことに関してはそうであってはいけないのじゃないかということを、当然言っていいものであると、私は解釈いたしております。

○八木（昇）委員　ちょっとそれに関連しまして課長に伺っておきますが、それは電圧というのは標準電圧百ボルト、それはその通りなんです。ですけれども、その百ボルトという電圧が九十八ボルトから九十七ボルトに落ちる程度くらいのところまでは、それはそうやかましく言わぬだろうと思います。ですけれども、それが相当低下をしておるためにこういう問題が起きておる。それで、その場合に、たとえば百ワットの電灯は百ボルトで供給してある場合に、それが九十ボルトとか、八十五ボルトというふうに落ちた場合は百ワットの電灯の光が八十五ボルトに落ちた場合には八十五ワットの光度に落ちるのじゃないでしょう。たとえば百ボルトが八十五ボルトに落ちたという場合には、光度はもうかぼそいほどの光になってしまう。しかしながら結局料金だけはメーター制のところだってじゃんじゃん取られるということになるのです。そこでたとえば関西なら関西の場合に、関西電力の発電所が供給をする電力の総量が、利用する、電気を使う側の総量と一致しないで足らないという場合に、全関西的に電圧の降下が起こるという問題ならばこれはまだしも、部分的な現象として起きておるのはどういうわけかということになると、結局電柱に載せておるところの変圧器が、その変圧器にずっとぶら下がっておるいろいろな電灯とか電気機器とかの容量に、はるかに足らない状態をそのまま放置しておるということから、そういう現象が起きておることは明らかですね。しかも家庭の需用家が、電気洗たく機であるとかテレビとかを、電力会社には届けないで盗用しておって、そういう現象が起こるというのならば別として、公然と届けてあるのに、半ば永久的に電圧降下の状態が起きておるということは、明らかに電力会社の怠慢ですよ。そういう点について、通産省としてはもっと明瞭な態度をとってもらわなければならぬと思うのですが、その点重ねて御答弁願いたい。

○三谷説明員　今おっしゃいましたように、確かに光度は電圧降下以上に大きく減ります。それを直しますには変圧器だけの問題じゃございませんので、送電線、配電線全部について考えていかなければいけない。一部分変圧器だけふやす——大体変圧器の方はほぼ同じくらいでそう大きな違いはない。ただその変圧器をそういうふうにまとめて置かずに、もう少しこまかく配分しなくちゃいかぬという問題もありますが、変圧器よりもむしろ電線路関係の方が大きな問題になると思います。これは御存じのように、相当、資材、資金が要る事柄でございますので、従来電源開発というので発電所だけに非常にウエートがかかって、資金が相当大部分発電所電源の強化という方につぎ込まれておりましたけれども、最近特にこういう送電、配電関係の改良工事に、もっとつぎ込まなければならないということで、通産省といたしましてこれを指導いたしまして、さらに一般の高圧配電線も三千を六千に上げる。電圧を上げますと、御存じのように電流は減ります。従ってそれだけ電圧降下が減るということで、改良工事をどんどんやっております。しかし一ぺんにこれはできない。非常に大きな資金、資材、労力が要るもので、直ちにできる問題ではございません。しかし徐々に効果が出てきておるという状況でございまして、お話のようにある特定の地域にはきっちり百ボルトではなしに、相当大きな電圧降下の部分もありますが、これにつきましては徐々に——徐々にというといけませんが、できるだけ早く改善するように努力はいたしております。しかし直ちに規定電圧を守れということは、これは百ボルトを守ることは技術的に不可能でありますが、それを許容できる範囲におさめるまで持っていくにつきましては、これも非常に大きな努力が要る問題でございまして、その点電気事情がだんだんよくはなってきておりますが、まだそういうところまで回復しておりません。これはおっしゃる通りでございまして、この点通産省といたしまして大いに改善するように指導いたしている状態でございます。

○八木（昇）委員　もう一点で終わりますが、非常に弁解がましく聞えるのです。終戦直後のように電力そのものが非常に不足しておって、供給力が需用に対して非常に不十分というようなときならば、これはある程度了解できます。けれども今日はそうではない。そして逆に電力会社の方は、いろいろな電気機器をずいぶん宣伝をして家庭に送り込んでおる。それにもかかわらず、変電所の容量であるとか送電線、配電線、こういった電力供給に必要な諸設備というものを、需用に応じ得るだけに十分にこれを措置しないまま、電気料金はけっこうどんどん取っておる。こういうような状態ではやはり工合が悪いのですから、そういうようなことについては、技術上のいろいろな隘路はどんどんこれを整備してもらう努力を、これまでより以上に積極的にやってもらうと同時に、どうしても至急に解決のできない部面については、今の電気料金の問題についてもやはり何らかの検討を——直ちに割引をするとかなんとかということが、かりに困難であるとしても、そういったふうな問題についても十分に慎重な配慮をしていただきたい。
　以上要望しておきます。

○田中（武）委員　この問題につきましては、また大臣なり局長がおるときに、もう一度掘り下げてやることにして、保留いたしておきたいと思いますが、今申し上げておるように、大体法の建前は、弱い消費者に対して酷であって、強い供給の立場にある巨大資本力を持つ電力会社にはゆるいということは、明らかであります。その点について大いに考えてもらいたい、このように思います。
　同時に、公益事業局に要求をいたしたいと思います。私のところは関西電力ですが、各電力会社が、そういう事態が今どの程度わかっておるかということ、それを解消するのにどういう計画を持って解消しようとしておるかということ、いつになればそういう事態がなくなるようになるのかといったようなことを、各重力会社に対して調査をして、当委員会に出していただきたい。委員長、お願いしておきます。
　次に進みたいと思います。御承知のように三十三年に、計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律という長たらしい法律を当委員会で可決いたしました。これはいわゆるメートル法統一実施のための法律でございます。先ほど次官も言っておられましたが、どうもわれわれもそうでありまして、何貫目と言われると大体ピンと来るが、何キロと言われると、ちょっと頭の中で計算し直さぬと、自分より重いのか軽いのかわからぬような状態であります。従いまして、このメートル法統一実施にあたりましては、相当なトラブル等もあったのではなかろうかと思うのです。メートル法統一実施後約二年を経過しておりますが、この実施に伴いまして、経済流通上大きな支障はなかったか、今日スムーズに実施されておるか、こういう点についてちょっと経過を御説明願いたいと思います。

○小出政府委員　お話の通りメートル法を全面的に実施するにあたりましては、国民生活の面、また経済取引の面におきまして、非常に広範な影響を与える問題でございますので、相当の準備もいたしましたし、またメートル法の実施、特に普及につきましては、まあわれわれ大正十四年より前に生まれた者にとりましては、観念的にも非常に頭に入りにくいというような面もございまして、まずそのＰＲを国民全般に行なうというようなことについて、メートル法の普及宣伝に関するある程度の予算もいただきまして、そういう普及促進に関する強力な推進運動も行なって参りました。特にこれは全国にまたがり、全国民に関係がございますので、各府県庁にそれぞれ計量担当の専門の課もございますし、あるいは度量衡を決定するというような機関もございますので、それらの全部の協力を得ましてやって参っております。もちろん法律それ自体におきましても、直ちに切りかえることが非常に困難であるような、たとえば農業関係あるいは建築関係における計量の単位でありますとか、あるいは諸外国との取引関係において、輸出関係等において除外例を設けなければならぬというような、法律自体においても猶予期間を置いて、全般の準備ができてから実施をするというようなものもございますが、法律上猶予期間を置かないで、直ちに実施いたしました面につきましての実施率、これは私どもで大づかみに観測いたしておりますところによりますれば、昨年の年末ぐらいまでの間には、ほとんど八〇％くらいは完全に実施されてきておる状態でありまして、もちろんこれはなお今後引き続きまして努力をするように、予算的にも事務的にもある程度の経費も計上いたして、府県等と協力してやっております。特に一般の家庭の主婦が通常買物をいたしますような場合におきまして、たとえば食料品関係、肉類でありますとかお菓子類であるとか、そういうようなものにつきましては割合に早く、むしろ家庭婦人の方が先に買物の必要上非常に習熟されたようでありまして、ただ生鮮食料品の中で、たとえば魚介類あるいは野菜類というようなものにつきましては、行商人がかなりありますような関係もありまして、まだ実施率が完全にはいっていないというようなことでございます。それから一番問題であります土地、建物あるいは木材というような関係につきましては、できるだけ早くメートル法に切りかえができますように、関係の官庁、建設省あるいは農林省等と打ち合わせをして努力中でございます。大体そういうふうな状況であります。なお一そうの努力をするつもりでおります。

○田中（武）委員　今の局長のお話ですと、あまりトラブルもなくまあまあうまくいっておる、こういうような御答弁でありますが、表面はそうであるかもしれませんが、たとえば今日ではだいぶん家庭の主婦あたりもなれてきたようでありますけれども、初め牛肉が百グラム二十何円というようなことで、えらい安いと思って買ってみたら二十五匁ほどしかなかったというようなことで、あわてたという漫画もあるわけなのです。私当初申し上げましたように、計量法の関係におきましては、われわれもそうであったが、またその関係者等もあまり重要に考えていなかったそのために、メートル法実施にあたってもあまり関心もなくスムーズに通った。ところが今日になりまして大いに関係者があわてておるというような事例もたくさんあろうと思うのです。たとえば工率の単位についてでありますが、つまり仏馬力の問題でありますが、これは当時通産省の方から日本学術会議国際度量衡研究連絡委員会へ諮問をせられまして、三十三年二月十四日にこの委員長の山内二郎さんですかから、この馬力につきましても統一するのが望ましい、しかし問題もあるので、猶予期間を設けることが適当であろうといったような答申が行なわれて、それによって法を整備せられたのであろうが、施行法第九条によって三年間の猶予期間を置くことになって、すなわち三十六年十二月末日まで今までの仏馬力で取引ができるが、事後は統一せられた、すなわちワットですか、これで取引せなければならないというような状態になって、それがもうあと一年あるいは一年半というようなことになってきて業界があわてておる、こういうことを聞いておりますが、何らかこのことについて通産省等へも陳情があったと思いますが、どういう動きであるか。それに対してどういうお考えを持っておるか、お伺いいたしたいと思います。

○小出政府委員　御指摘の通り、メートル法の施行にあたりまして、比較的簡単にと申しますか安易に考えておって、実際いよいよその段階になってみて、事はかなり重大であるというので初めて深刻に検討を始めたというような問題ももちろんございます。その中の一つといたしまして、今おあげになりました工率に関する計量単位の問題がございました。いわゆる馬力の存続論、廃止論の問題でございます。このことにつきましては、お話の通りメートル法の完全実施が昨年の一月一日、従いまして三十三年の十二月三十一日限りで馬力の使用は一応やめる、ただいわゆる仏馬力——フランスの馬力だけをお話の通り施行令によりまして三十六年の十二月三十一日まで、一応猶予期間を置いたということでございますが、実はこの馬力の問題は過去におきましても、古く度量衡法という法律の時代におきまして、大正九年ごろの度量衡法の施行令の改正のときから問題がございまして、そのつど馬力の使用禁止については猶予期間を置いて延ばし延ばしして参ったのであります。従いまして関係業界におかれてもおそらく今度もそういうようなことで猶予されるのではないかというような考えであったとてろに、いよいよ今度は本格的にメートル法が完全施行である、こういうことになりました関係上、事柄が非常に重大になってきたわけであります。そこで通産省としても、実はお話の通り相当これにつきましては、通産省部内においても論議が行なわれたようでございまして、今お話の日本学術会議の国際度量衡研究連絡委員会に対しまして諮問をいたしました。その諮問に対しまして学術会議といたしましては、たとえば日本舶用発動機関係の業会、あるいは造船工業会あるいは陸用内燃機関の協会というような関係方面の陳情なり意見を聞きまして、一応一昨年三十三年の二月十四日通産省に対して答申が出たのでありまして、その答申の内容は、工率の単位としては馬力を廃止することが適当であると考えられる、しかし仏馬力については工業方面などで広く用いられている現状から見まして、これは直ちに廃止することは困難だから、適当な猶予期間を設けて対策を立てたらいいだろうというような話がありました。その後におきましてやはり先ほど申しました三つの団体、舶用発動機、造船工業会、陸用内燃機関協会、こういうような関係業界も馬力存続の希望が非常に強いのでありまして、お話の通り通産大臣に対しましても、昨年の九月日本内燃機関連合会から、やはり仏馬力存続の問題についての陳情が出ております。そこでこれに対しまして、現在通産省といたしましてとっております態度と申しますか、取り扱いでございますが、私どもといたしましても、この問題については、諸外国においても非常に問題のある点でございますので、十分一つ議を尽したいということで、もう一度日本学術会議に実はただいま諮問をいたしておりまして、昨年三十四年十二月二十五日付をもちまして、事務次官の名前で日本学術会議に対しまして、工率の計量単位の統一の推進、国際的な使用の現状及びその見通しというような、そういう諸点を総合的に考慮した場合において、いわゆるキログラム・メートル・毎秒というようなことを工率の計量単位として、馬力をその補助計量単位としてそれぞれ認め、かつ馬力を七十五キログラム・メートル・毎秒というように定めることが適当かどうかというような意味の諮問を発しております。そこでただいま実は学術会議におきましても、前回一応の回答はありましたけれども、さらにもう一ぺん真剣に掘り下げて検討してみようということで、ただいま検討していただいている段階でございます。その回答を得ました上で、さらに考慮いたしたいと考えております。

○田中（武）委員　三十三年に統一メートル法を実施するにあたって、学術会議に諮問をせられたことは意義があったと思うのですが、しかしその問題に携わった人間は機械工学の学者は少なくて、一般的な観念からよかろうという結論を出したようでありますが、最近になりまして、機械工学の学者、すなわちこの馬力といいますか、こういうことに関連のある工学の学者たちに、相当これは大へんだというような動きがあるということも聞いております。そこで、再び諮問をせられたということにつきましては、適切な行為であろうと思いますが、その結果を待って善処する、こういうことですが、よく政府は——小出さんはそうでないと思うのだが、都合のいいときにはこういった諮問に対する答申を取り上げるが、都合の悪いときは取り上げないということが間々あるわけなんです。今まで例をあげれば幾らでもあるわけなんですが、そういうことではなく、真剣に一つ考えていっていただきたい、このように考えております。私が聞いておるところでは、これをワットに直ちにせられるならば、次のような点において大きな支障が出る、こういうことなんです。まず第一は、経済的に大きな不利益を日本としてこうむる。すなわち、輸出に対して大きな支障があるということです。そのことは、すなわち相手方がまだ仏馬力を使用しておる、それに日本がワットであるならば、設計をしたり入札をしたりするときに大きな支障があるということ、今政府あるいは通産省の考えておられる貿易の自由化ということが強力に進められておるような場合に、こちらから出るものに対していろいろと設計なりあるいは入札に対してめんどうなというか、不利益だということならば考えていただかなくちゃならないのではないか、このように考えるわけであります。言うまでもなく、計量法の第一条には、「この法律は、計量の基準を定め、適正な計量の実施を確保し、もって経済の発展及び文化の向上に寄与することを目的とする。」すなわち計量法の目的は、国民経済の発展と文化の向上にあるわけであります。経済的な活動、輸出において大きな支障があるというならば、一考をすべき重要な理由があるのではないか、こう思います。
　さらにもう一点といたしましては設計上に非常に大きな支障がある。御承知のように機械の力は、やはり今までの仏馬力の上に立って、キログラム・メートルですかによって計算せられておるので、そうしなければならない、そういうところから設計していくのにも都合が悪い。また実際現場において作業する人たちはこのことで大きに困っておる。と申しますのは、農業用発動機あるいは漁船用発動機、貨物船用発動機、それが大型、中型、小型といったようにいろいろな種類がある。それに合わせて、今までなれない設計図に、しかも端数の出たものをやっていくとするならば、作業上大へん困難があり、従って労働強化になるおそれがある、そういうようなことも聞いております。さらにまた、計算の結果はやはり馬力とワットでは端数が出てくるわけです。あれは何馬力とか今まで書いておりますが、何ワットと書くにしても、馬力で注文を受けたものをワットで表わすならば小数点以下の端数が出てくる。そういうことは実際に即さないのではなかろうか、こういうような点もいわれております。要は、輸出におきましては、大体内燃機関係では受注と納入との間に期日が短いために、あらかじめ作っておる国内向けのものを国外へ出すという場合も多いようであります。受注を受けてから設計をし、作っていくというのでは間に合わないので、あらかじめ一つの大型あるいは中型、小型というような単位を設けて、その単位に合うものを作っておいて、それに合う注文を受けて出していく、こういうような方法をとっておるときに、急にこうなった場合は困る、こういうことであろうと思うわけであります。そこで諸外国の動き、どういうような動きであるのか、その点を一つお伺いし、貿易に対し、ことに自由化に関連して輸出産業の一つであるところの内燃機について、どのように考えておられるか、その点をあわせてお伺いいたします。

○小出政府委員　馬力の存続を要望せられまする論拠といたしましては、今、田中委員御指摘の通り、おあげになりました諸点が中心でございます。その一番大きなポイントは、結局輸出関係、メートル法を実施していない国は別でございますけれども、実施しておりまするたとえばドイツ、フランスというようなところにおきましても、そういった世界のおもな工業国におきましては、馬力がやはり広く使用されているというようなことで、国際取引上馬力の使用が必要である、こういう点が中心であり、従って国際取引上輸出関係のものの機器を製造いたします場合において、国内向けと別の規格なり製造をしなければならぬという、いろいろな不便が出てきているという点が一番大きな論拠でございます。
　そこで、それに対しまして諸外国の動きでございますが、フランスにおきましては、この仏馬力の使用について、現在の状況においては法律において暫定的にその使用を認めております。これはメートル制の国でございますので、やはり基本的にはワット、キロワットの工率の方向へ向かおうという国内的な動きはあるようでありますが、暫定的にはやはり仏馬力の使用を認めている、こういうような状況でございます。それからイタリアにおきましては、特定の単位を使用するように定められました法律はないのでございますが、工率について定まった計算単位はキロワットでございますが、そのほかにメートル馬力の使用も認められているようであります。キロワットはもっぱら電気工業関係に使われておりまして、熱機関でありますとかあるいは水力タービンでは、普通メートル馬力で表わされておりまして、キロワットを同時に併記する。それから家庭用の電気機械におきましては、ワット、キロワットで表わされている。それから輸出機械については、その相手の買手の希望通りにこれを表示する、こういうような関係になっているようであります。それからブラジルにおきましては、原動機の工率はやはりキロワットで表わすということを国家的には定めておりますが、しかし実際には大体馬力を使っている、こういうような状況のようであります。こういうような状況でございまして、やはり一番大きな問題は、輸出関係、国際取引上馬力の使用が要求されている現状がかなりあるわけでございまして、貿易の振興を阻害しないかという点が一番ポイントであろう。そこで、先ほどお話がございましたように、学術会議に対しましては実はこれで二度目の諮問をしたわけでございまして、今回学術会議といたしましても、前回ああいった答申はありましたけれども、さらに特に第五部の機械工学関係を一応中心にいたしまして、十分それらの点も掘り下げて研究する、こういうような態勢で今お願いしている次第でございます。

○田中（武）委員　貿易には直接大きな関係があるわけでございますので、諸外国の、取引先の動きをよく見て、それに合わせて考えていくということが望ましいし、またそうせねばならないと思うわけであります。そのことについて一つ御要望をいたしておきます。
　さらに業界が申しております仏馬力を補助単位として置けということ、必すしも置いたって不思議ではないではなかろうか。たとえばそのことによって統一メートル法実施の一角がくずれる、こういうような御意見もあるかと思いますが、大体この仏馬力自体がメートル法を基礎としてできたものでありますので、それを補助単位として置くことは、メートル法の実施の趣旨に違反するというようなことではないと思うわけであります。従って、そういう点と、先ほど申しました計量法の目的とする国民経済の発展、こういう点とを十分ににらみ合わせて今後とも善処していただく、このことを特に要望いたしておきます。
　ついででありますので、計量法についてあと二、三お伺いをいたしたい、こう思うわけでありますが、その一つは、三十三年の改正にあたりまして、四十七条二項を改めて、いわゆる計量器の店舗外販売制度を認めたのであります。その際にもいろいろと問題があったと思いますが、この店舗外販売の制度は、普及には役立つが、一方、計量の安全が確保せられるかどうかということについては、疑問があると思います。従って、実際の動き並びにそういうことについて、監督庁としてどのようにお考えになっておるのか、お伺いいたします。

○小出政府委員　今御指摘の店舗外の販売につきましては、お話の通り、三十三年四月の計量法の一部改正におきまして、第五十五条にその規定を設けてあるわけであります。そこでこの規定の内容は、御承知の通り、店舗外で販売をいたしまする者の名前などを地方自治体の長、知事に届出をいたしましたときには、行商というような形などの店舗外の販売を認めるということになっておるのでございます。そういう意味におきまして、このこと自体は、計量器の需要と申しまするか、計量器の需要を喚起するというようなことを通じまして、計量器を使うということの計量器の普及発達には相当促進の意義があったと思うのであります。計量器を使うことによりまして、一般の国民生活あるいは経済生活の合理化が促進されるし、また計量器産業それ自体の振興にも役立ったということは言えると思うのでございます。ただ問題は、これによりまして計量の安全確保ということが、一方において要求されるわけでありまして、その計量の安全確保に支障があってはいけないのでございますが、それにつきましても、この店舗外で販売に従事いたしまする者は、知事に登録をいたしました販売業者は、実際にこの販売に従事する者の氏名などを届け出させまして、身分証明書を携帯させておるというようなこと等からいたしまして、計量の安全確保に支障はないと思っております。ただいたずらに売り込み競争と申しまするか、ただいたずらに商魂をたくましくして、売るためにのみこの店舗外販売を活用するということでは、結局は計量器の信用を失い、また計量の安全確保にもなりませんので、それらの点につきましては、この規定の運営にあたりまして、地方庁と絶えず連絡をいたしまして、講習会をしたりいろいろなことで、指導督励をいたしておる、こういう状況でございます。

○田中（武）委員　その実際の監督あるいは検査等、一部を除いては大部分が地方庁で行なわれておる。そこで地方庁の監督なり検定等が重要な役割をなすと思うわけですが、聞くところによると、地方庁の計量関係の予算は大へん乏しい。大体交付金とその手数料ぐらいでやっておる。従って、手数料と交付金が大体その計量関係の予算だということは、その地方庁自体が、計量行政のために、特別の予算を自分の方のふところから出すということをやっていない。従って行政費といいますか、監督費というか、こういう面がほとんど確保せられていないということを聞いておりますが、そういう点の実情はどうであるか。及び、そういうようであるならば、計量行政の確保ということは困難だと思うので、行政費についても何らかのことを考えなければならぬのじゃないか、このように思いますが、これは局長にそういうことを聞くのはどうかと思いますが、次官でもどちらでもけっこうです。

○小出政府委員　この計量行政は、国民全般に関係のある問題でございますので、一番直接末端において国民に接触いたしております地方公共団体の協力を得なければできないという意味におきまして、通産省の行政の中では特に府県庁に関係の深い行政でございます。従いまして、この計量法を最初実施いたしました当時、全面的にメートル法を実施いたしますにあたりましても、実は地方公共団体に相当の経費を何か国の方からめんどうを見て、地方庁を動かしたらどうかということについても、相当研究がなされたようでございまするが、いろいろ財政上の関係等もございまして、結論においては、ただいまのところ、田中委員の御指摘のように、地方交付税あるいは検定の手数料というようなことによって、計量行政費をまかなっておるという実情でございます。
　そこで、計量行政費でございまするが、結局、地方団体の財政収入の不足を補うための地方交付税の交付の対象ということに計算上はなっておるわけでありまして、三十三年度の計量関係といたしまして約五億七千万円というものが一応計上されておりまして、本年度も大体その程度のものではなかろうかと思っております。ただこれにつきましては、御承知のように、基準の財政収入額が基準の財政需要額を上回っておるような団体、東京、大阪、神奈川というような大府県に対しましては、現実には交付税が交付されておりませんし、交付税の中に計量行政費が算入されてはおるのでありまするけれども、地方自治の本旨を尊重いたしまして、その内容は大体知事におまかせしておるというような状況で、交付条件についても、あるいは使途の制限もやっていないわけであります。しかしお話のように、やはり計量行政費というものはできるだけ、少なくとも交付税の算定基礎として考えられておりまする計量行政費の額程度までは、ぜひ確保してもらうように、地方公共団体に指示いたしておる次第であります。

○田中（武）委員　次官も今お聞きのような状態でございまして、たしか三十年の改正のときだったと思いますが、計量器の検定の地方移管に対してはいろいろ問題もあったわけです。先ほど来申し上げておるように、計量行政の確保といいますか、計量器の厳格な監督ということは流通経済の基本であります。これが乱れるならば、国民の経済、流通経済は混乱を来たすわけですから、その行政費につきましても、十分な政治的な配慮をしていただくよう次官に一つ決意を聞いておきたいと思います。

○原田（憲）政府委員　本日田中委員から計量問題について、電圧降下による問題とか、あるいはモーターの馬力問題とか、ただいままた計量器の検定の問題について、計量行政の面で十分考慮を払うようにということでございましたが、計量器の検定問題については、なお手数料の取り方等についてもいろいろ問題があるようでございます。たとえば、試験をするのに、一人で一日に何個も試験をできる、それも手数料は一緒である。二日もかかってようやく検定ができる、それらの検定料金がいずれも同一であるというような問題等もあるようでございまして、政府におきましても、これらの点について鋭意検討いたしまして、十分な政治的な配慮を及ぼそうと、目下努力中でございます。ただいま局長からも申し上げましたが、地方公共団体に格段の努力を指示いたしておるのでございますが、なお政府といたしましても、より以上この計量行政について慎重に善処いたしていく所存でございます。

○田中（武）委員　ただいま計量器の手数料の話も出ましたので、ついでに、最後にこの手数料についてお伺いしておきたいと思います。
　御承知のように、昭和二十七年の通産省令で、計量法関係手数料令ですか、というのが定められて、なかなかこまかくいろいろと規定があるわけなんですが、大体これは器種的に不均衡であって、どうもよくないというような声も聞いておるわけであります。そこでこの計量器の手数料を定めるのには、どういう観点に立ってきめたのがいいのか、こういうことが問題になろうと思うのです。現在ではコスト主義をとっておられるとか聞いておりますが、このコスト主義で定められたのに今不均衡がある、こういうことであるので、一体これはどういう観点できめていくのがいいのか、私どももあまりよくわかりませんが、局長あたりの専門家、大した専門家でもなかろうが、意見を聞いておきたいと思います。

○小出政府委員　私もあまり専門家でございませんので、知っている範囲でお答えいたしますが、計量籍の検定手数料につきましては、先ほど政務次官からお答えになりました通りいろいろアンバランス、不均衡の問題もございますので、今専門、それこそほんとうの専門家に研究さしておるわけでありますが、基本的には現在の手数料はお話の通りコスト主義で、それにいわゆる従価主義というものを加味して考えております。もちろん省令におきまして過去において二回ほど貨幣価値の変動等に伴って改正も行なってきておるのであります。現在でき上がっておりますものは、先ほど次官も御指摘になりましたように器種別に非常に不均衡なものがありまして、コンベヤ・スケールのような、二人がかりで一日やっと一台検定できるというようなものと、一人で一日四十台も検定できるというような体重計が同じ百三十円、そういう検定能率が違っておる器種間の不均衡の問題もございましょうし、そういう手数料の基本的なものがコスト主義のままでいいかどうか、原則はそれであるといたしましても、それにどういうような考慮をつけ加えるべきかというようなことにつきまして、実は昨年の六月から計量器検定手数料調整委員会というのを地方庁はもちろん入っていただきまして、あるいは中央度量衡検定所あるいはメーカー、純然たる中立的な学者というもので構成をしまして、今研究中でございます。非常に専門的にこまかい問題でございますので、かなり時間がかかっておりますけれども、三十五年度の上期中には成案を得て、下期からは改正をいたしたい、かように考えます。

○田中（武）委員　これで終わりますが、私、計量行政について二、三気づいた点をきょう質問したのでありますが、当初に申し上げましたように、計量行政は国民経済の基礎である。ことに流通経済の基礎をなしておるということを十分考えていただきまして、これは当委員会等におきましても計量ということについてはあまり関心がなかったと思うのです。また一般にも薄かったと思う。そういうことに対して一応警告を発する意味において質問したわけでございまして、大体こういうじみな問題につきましてはあまり皆がやりたがらないので、あえてやったのでありますけれども、委員諸君にも計量行政の重要なこと、これが国民経済に直結しておる、これは流通経済の基本であるということを声を大にしまして申し上げて、終わります。

○中村委員長　公益事業局当局に申し上げておきますが、先ほど田中委員から要求がありました資料につきましては、至急取りそろえて当委員会に御提出を願います。
　　　　　————◇—————

○中村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　貿易自由化に関する問題の調査のため、来たる三月二日水曜日参考人より意見を聴取いたしたいと存じまするが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会