第13回国会　参議院　電気通信委員会　第16号（1952-04-14）

昭和二十七年四月十四日（月曜日）
　　　午後一時四十二分開会
　　—————————————
　　委員の異動
三月二十日委員佐多忠隆君辞任につ
き、その補欠として金子洋文君を議長
において指名した。
三月二十五日委員鈴木清一君辞任につ
き、その補欠として水橋藤作君を議長
において指名した。
三月二十七日委員金子洋文君辞任につ
き、その補欠として佐多忠隆君を議長
において指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　委員長　　　　　　鈴木　恭一君
　　理事
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　佐藤　榮作君
　　政府委員
　　　電波監理委員会
　　　委員長　　　　　網島　　毅君
　　　電波監理長官　　長谷　愼一君
　　　電波監理総局法
　　　規経済部長　　　野村　義男君
　　　電気通信省電気
　　　通信監　　　　　山下知二郎君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　柏原　榮一君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○日本国とアメリカ合衆国との間の安
　全保障條約第三條に基く行政協定の
　実施に伴う電信電話料金法等の特例
　に関する法律案（内閣送付）
○日本国とアメリカ合衆国との間の安
　全保障條約第三條に基く行政協定の
　実施に伴う電波法の特例に関する法
　律案（内閣送付）
　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　只今より委員会を開会いたします。
　先ず日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電信電話料金法等の特例に関する法律案、予備審査を議題といたします。政府より提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今上程されました日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電信電話料金法等の特例に関する法律案につきまして提案の理由を御説明いたします。
　現在連合軍に対する電気通信サービスは、「スキヤツピン一、二九九号」によつて提供されておりますが、講和條約発効後におきましては行政協定第七條により提供されることとなり、それに対する料金は、当然電信電話料金法の定めるところによることとなるわけであります。然しながら、連合軍に提供している電気通信サービスのうちには、国内で一般的に認められないもの、及び国内のサービスに類似しているが取扱の條件等が異なるものが多く、従つてその料金は国内料金とは別個に定めなければ徴收できないこととなり、又国内サービスと同種のものであつても料金徴収事務の関係等から国内料金と別個の料金体系とする必要がありますので、電信電話料金法の適用を全面的に排除し、行政協定に基く取極によつてこれらの料金を定めることといたしたのであります。
　次に、昨年七月以降電話設備費負担臨時措置法によりまして、加入電話や増設電話機などの新設に際しましては、その設備資金に充てるため臨時措置として加入申込者に設備費を負担させておりますが、特に国の機関に対しましては、この設備費を負担させないこととしておりますので、駐留軍に対しましても、行政協定第七條の国の機関に対する條件よりも不利でない條件でサービスを提供する趣旨に基きまして国の機関と同様に電話設備費負担臨時措置法の特例を設けることといたしました。
　次に、連合軍に対する市外専用電話の料金は、現在一般の専用料金を適用しており、駐留軍に対しましても、同様の取扱をしたいと考えておりますが、行政協定に関する打合せに際しまして米国側は、駐留軍に対する市外専用電話の料金については、国家地方警察なみの取扱は、警察電話の逓信省への統合に関する特殊事情を納得し、あえて要求しないが、警察予備隊なみの取扱を要求する旨述べております。現在警察予備隊は、警察事務を行うものとして、国警、自治警等と同等の取扱を受けておりますが、これは料金法中に「警察事務」として表現したことに基いた便宜処理でありますから、この際、米国側の要求の次第もありますので、警察電話関係移管当時の事情も併せ考えまして、料金法中「官庁等専用」の料率の適用範囲を施設移管を受けた国警、自治警及び消防関係に限ることとし、警察予備隊その他は一般専用の料金によることといたしました。
　次に連合軍以外の外国人がなす市外通話に対しましては「スキヤツピン」により「Ｆ・Ｌ」通話即ち外国語通話として特別の料金を課し、且つ最優先で取扱つておりますが、講和條約発効後におきましては、最優先の取扱は廃止することとし、英語による取扱は、便宜上存続することといたしまして、その料金につきましては、必要な経費を一般の市外通話料に加算して徴收することといたしたのであります。以上が本法案の大体の内容でありますが何とぞ愼重御審議の上御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（鈴木恭一君）　只今大臣より提案理由の説明があつたのでありまするが、この法律案ができました経過等と併せまして、逐條の御説明を求めたほうが審議の便宜上よろしいかと思います。この第三條によつていろいろ予備作業班で相互の取極によつて解決されつつあることと思うのであります。そういうふうな点につきまして、この際御説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（山下知二郎君）　経過の説明をしろというお言葉でざごいますから大要経過を申上げます。行政協定が締結されまして、これは各般の事業に関連いたしますので、外務当局でも電気通信に関しましては電気通信小委員会というものを作られたのでございます。で、その小委員会も又電気通信そのもの、或いは電波そのもの、又は航空、海上気象通信といつたような関連性はありまして、小委員会で一括して議題にするのには少し問題が多岐に亘りますので、小委員会の申合せによりまして、小委員会の下部組織といたしまして部会というものを作りました。この部会は電気通信関係の部会、それから電波関係の部会、航空、海上気象通信関係の部会と、こういう三つの部会を作りましたのでございます。ところが電気通信に関しましては在来の提供しておりますサービスの細かい面やその他種々研究しなければならん面がございますのでございますからして、その部会の下にもう一つ小部会というものを作りましていろいろ議題を整理し、且つ検討しつつあるわけでございます。数回に亘りましてこの小部会を開きまして、できるだけ早く結論に到達いたしたいと思つて目下鋭意折衝中でございますけれども、なかなか問題多岐に亘りまして、まだ最後の小部会の全体に亘ります結論も全部握り得ずにおるわけであります。それで小部会で或る程度まとまりましたものは部会に上げまして、部会でそれを再検討して、更に部会の再検討を経ましたものは小委員会に出す、小委員会から予備作業班、将来に合同委員会と相成ります予備作業班に出すわけでございますが、まだ小委員会から予備作業班に出しました議題はございませんわけでございます。極く大要現在までの経過でございます。

○委員長（鈴木恭一君）　なおこの逐條の、逐條と申しましてもこれだけの法律案でありますが、この説明を一つお願いいたします。

○政府委員（山下知二郎君）　今回提出いたしました法律案の逐條の説明を申上げます前に一般的といたしまして、駐留軍の使用いたします施設及び区域内におきましては、電信法を適用されるものと、かように解釈いたしております。即ち駐留軍が施設区域内におきまして当省の航空電気通信形体を利用いたします場合は、当然電信法に基きましたサービスとして利用してもらう、又施設区域内で駐留軍がその専用のために施設するものも電信法第二條による施設設備に該当するものとみなしまして、これが取扱に必要なる措置は省令で定めるつもりでございます。
　法案の第一條は只今大臣の御説明にもございましたように、原則といたしましては日本の国内法にきめられておりまするところの料金を課するところのサービスを提供するわけでございますが、今までの占領下の経験から見ますというと、それ以外の国内法に、料金法上規定されておるところのサービス以外のサービスも要求されるということが考えられるわけでございます。従いましてそういう場合に法的根拠を求めておきたいために第一條の御決定を願いたいと、かような次第ございます。
　それから第二條の負担金の問題は、これは日本の政府機関に対しましては、これを課せないということに負担法にも相成つておりますから、軍のほうにも行政協定の第七條にございますように、日本国の政府機関よりも不利でない條件でサービスを受ける権利を持つておりますために、これは負担法は適用の除外にしよう、かようにいたしておるわけでございます。なお又連合軍が現在使用しております、講和発効後駐留軍が使用いたしますのでございましようところの、市外線の専用料は現在も二百通話と申します。一般の料金を課しておるのでございます。ところが一方警察、消防、その他におきまして、それよりも安い専用料で提供しておるものもございますので、この際警察、消防電話が旧逓信省に移管になりましたときのその時代の事情に鑑みまして、これを截然と二つに分けて考えましたものでございます。即ち現在の料金法では警察事務という見出しに相成つておりまするが、警察事務というところに非常にはつきりしない点がございますから、これを国家地方警察及び自治体警察、消防関係、この点にはつきり限定いたしまして、その他は一般の市外専用並に取扱うということをこの際はつきりいたしたわけでございます。
　次に外国電話の件でございますが、これは現在も外国語で通話するというものに対しましては、特殊の取扱をいたしておるのでございますが、これが余りに取扱が特殊過ぎる、この点は駐留軍の用に直接関係あることでは実はございませんで、英語によりますところの電話の申込及び電話の通話というものに対しまして、一般的にこの際必ずしも外国人ばかりでなく、日本人でもこれが取扱に均霑し得るようにしよう、そうして在来は特別の取扱及び料金を取つておりましたが、今度は英語によりますところの通話に対しましては、普通通話料に相当するところの額を徴收して、そうして通話の取扱の階級は普通通話でも至急通話でも、或いは特別至急通話でも取扱うようにしよう、ただその場合にどの通話の場合におきましても英語通話に関係するところの料金を附加して、取扱は一切の国内通話と同様に取扱う、かような観点に立ちましてこの法律を組立てておるわけでございます。

○委員長（鈴木恭一君）　本法律案に関する質疑はあとに讓るごとにいたします。

○委員長（鈴木恭一君）　次に日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電波法の特例に関する法律案を議題といたします。
　先ず政府より本法律案の提案理由の説明を求め、続いて只今電信電話のほうでお話頂いたように、経過とこの條文の内容を御説明願いたいと思います。

○政府委員（網島毅君）　只今お話のございました日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う電波法の特例に関する法律案の提案理由を御説明申上げたいと存じます。
　今回日米両国政府間におきまして行政協定が締結されたのでございまするが、この行政協定の中には、アメリカ合衆国の軍隊の用に供する無線局の設置、運営等に関する事項が含まれてございます。これらの無線局に対しまして電波法を適用いたしますることは、いろいろな点で支障を来たすものと思われるのであります。即ち、その免許人となるべきものは外国政府又はその代表者に該当するのでございまして、従いまして、電波法の第五條の欠格事由からいたしまして、無線局の免許を與えることができないわけでございます。又仮に電波法の第五條を排除いたしましても、第五條だけでございますと、これらの無線局について、我が国の無線局と同じような條件で免許を與え、その免許された無線局に従事する者を規律し、又その設備の具備すべき條件やその運用に関するいろいろな規定を適用しなければならないわけでございまして、こういう事柄はこの軍所属の無線局という性格からいたしまして適当ではないように考えるのであります。従いまして、これらの無線局に対しましては、電波法の諸規定を適用いたしませんで、安全保障條約第三條に基く行政協定の定めるところによつてやつて行くという特例を設ける必要があるように考えたのであります。
　以上がこの法案を提出いたしました理由でございまして、何とぞ御審議の上御可決あらんことをお願いする次第でございます。
　次に、もう少し詳細に亘りまして、この法案に関連いたしまして私どもの考えておりますること、又今後やろうとしておりますことを御説明申上げたいと存じます。
　御承知のように、行政協定の第三條におきましては、その第一項といたしまして合衆国は定められた施設及び区域内におきまして、それらを設定し、使用し、運営し、防衛し又は管理のために必要な又は適当なる権利、権力及び権能を有するということがございます。この第一項の施設及び区域というものに、電気通信或いは無線の施設が含まれておるかどうかということにつきましては、これは岡崎ラスク会談の公式議事録によりまして、無線設備が入つておるということが明らかにされております。従いまして、これによりましてアメリカは軍活動に必要な無線設備をするわけでございますが、これらのものにつきまして、殊にその使用する周波数或いは電力及びこれに関係する設備の問題につきましては、第二項によりまして、相互の取極によつて解決しなければならないということに相成つておる次第でございます。この相互の取極の條項に従いまして現在予備作業班が仕事をしておるのでございますが、先ほど山下通信監から御説明がございましたように三つの分科会を作りまして現在仕事を進めております。私どもの関係で最も大事な分科会は周波数の分科会でございまして、この分科会におきまして、今後我が国と向うの軍無線局が使う周波数、電力の問題につきまして目下協議を進めておる最中でございます。これらの無線局は軍用局であるという性質上、我が国の電波法を適用しにくい点が多々ございます、殊に小規模の移動用のようなものもたくさんございまするし、こういうようなものに関しましては、我が国自体におきましても、例えば警察予備隊の小規模の移動用の無線局というものにつきましては、この法律で許されておる範囲内におきまして規則の適用をできるだけ緩和するというようなことも必要となつておるわけでございまして、特に相手が外国の無線局、それからその従事者も外国人であるというようなこと、その設備は又軍用として特殊のものが使用されておるというような点からいたしまして、電波法及びこれに基くところの電波監理委員会規則の適用が適当でないと思われる面が非常に多いのでありまして、従いまして、只今申上げたような電波法の除外例の特別法を起案した次第でございます。
　周波数の問題につきましては、まだ進行中でございまして、詳細を申上げる段階に至つておりませんが、その進め方といたしましては、講和條約発効後は、これらの問題に対する主権は飽くまでも日本国家にあるのであるという建前からいたしまして、先方で必要とするところの周波数なり或いは周波数のバンドというものをこの分科会に提出されまして、それに日本側において支障があるかないかというようなこと、それを現在及び将来の面から研究いたしましてそうして協議を進めておるという状況でございます。現在のところ、大分現在よりも我が国の使用波長が増加するという方向に向つておるように見受けられるのでございます。これは今後の予備作業班の仕事なり、或いは合同委員会において行われる仕事のやり方でございまするが、私どもといたしましては今後も飽くまでこの電波の問題に関する主権は我が国にあるのであるという見地からものを考え、而もその範囲内においてできるだけ防衛軍たるアメリカ軍に協力するという態度で進みたいというふうに考えておる次第でございます。

○委員長（鈴木恭一君）　それでは両法案を一括いたしまして質疑をいたしたいと思います。

○山田節男君　これはもう随分前の私通信委員会で御質問且つ御依頼しておつたのですが、この行政協定がああいうように取極が成立して、で行政協定の第三條の第二項ですか、電気通信に関してのああいう取極ができておるわけですが、それに対して大体どういつたような政府は計画で行くのかということを実は御報告を求めた。ところが今日まで電通省も電波監理委員会も何らこの委員会で説明されていない。今日突然こういう法案を出されたわけです。今網島委員長から電波監理委員会に関する限りの分科会の活動機能をお話になつたのですが、この分科会でコンミユニケーシヨン・サブコミツテイ、いわゆるここで私はこの問題をすべて扱われるのじやないかと思うのですが、サブコミツテイにやらないで、いきなりこの作業班の、いわゆる一番トップのこの、一番Ａのほうのクラスでやるという今私は一つのケースにぶつかつている。電気通信並びに電波に対してもサプコミツティ……、今あなたのおつしやるのはサブコミツテイの意味であるのかどうか知りませんが、分科会でありサブコミッテイであり、それを最上の機関として予備作業班のトップの人がやる、本会議においてきめるという段階になつておるのじやないか。又例えば電波にしましても今委員長が説明されるような周波のバンドの問題、周波数の問題、それからそのほか電波行政から見て丁度今電気通信省の電話、電信、殊に電話というものが非常にこのケーブルというものが幅が狭くなつちやつて一般の電話は非常に困つておる。そういうようなことが電波においてもひとしくそういうことが起るのじやないか、起つた場合に今あなたのおつしやるサブコミッテイ、分科会だけで取極をするのかどうか、そういつたような行政協定によつてきめるこの予備作業班の組織、サブコミツテイを見ると、向うの代将ハモンドとか或いはモラハン、こういう人が出ているようです。これに対応して岡咲副委員長が電気通信委員会で出ておられるのだろうと思う。大体その行政協定によつて電気通信に関する限りにおいての日本側と向うさんとの取極をする場合にその組織として動く範囲と言いますかね、権限をこれを概略一つ説明しておいて頂きたいと思うのです。なぜそれを言うかというと、電気通信に関しても実際問題として治外法権的なものを置く。刑事裁判でもあれほど問題になつたのです。ところが電気通信のものにおいても治外法権というものがあるじやないかということは行政協定の審議のときに相当問題になつておる。ですからそのために私は前の委員会で、電気通信省並びに電波監理委員会に、行政協定第三條第二項においてどういうことになるかということの説明を求めておつた。で、この法案を審議する前に、これは私遅れたから重複しておればこれはもうよろしうございますけれども、若し重複していなかつたら、この法案審査の予備知識として電波監理委員会並びに電気通信省で、そういう予備作業班並びにサブコミツテイにおいて、ものによつてどういうコミッテイ或いは本会議でやる、こういうことになつているのか、そういうような点を一つ概略でよろしうございますから、予備知識として與えて頂きたい。

○政府委員（網島毅君）　只今お尋ねの件の私どもに関する部分をかいつまんで御報告申上げたいと思いますが、先般予備作業班のほうから、この行政協定の第三條に基く作業をするために日米通信分科会というものを、コンミユニケーシヨン・サブコミツティでございますか、作りたいから委員を出すようにという話がございました。この委員には只今お話のように、電気通信省から山下通信監を長といたしまして、又私どものほうからは岡咲副委員長を長といたしまして、それぞれ数名ずつ出ているのであります。この分科会におきまして実際の作業をするために三つのサブ・サブコミツティと申しますか、部会を作つたわけでございまして、この部会は先ほど山下通信監からもお話になりましたように、電通電波企画調達部会、それから航空保安のための部会、それから周波数の部会とこの三つの部会が設置されているのであります。この部会そのものには決定権はございません。で、これはそれぞれ実際の担当者が相互集まりまして、案を作成するのであります。そこで実際の案がまとまりましたらコンミユニケーシヨン・サブコミツテイに提出されまして、そこで通信としての決定を行い、更に最後的決定は恐らく予備作業班に提出されて決定されるのではないかというふうに考えますが、大体においてこの通信のサブコミツテイにおいて、通信関係のものがきまるというふうに御了解願つたらどうかというふうに考える次第でございます。

○委員長（鈴木恭一君）　山下通信監から先ほどお話がございましたが、何か附加えることが、この際山田委員の御質問によつてございますれば、一つ……。

○政府委員（山下知二郎君）　一言附加えさして頂きます。先ほど申上げましたように、我々のほうにも向うと一緒にいろいろな機関を作りまして議をいたしているのでございますが、電気通信それ自身に関しましては、施設及び区域の決定は我々のほうに意見を求められるはずでございますけれども、我々の意見の埒外といたしまして、予備作業班のほうで一応の決定を見つつあるわけでございます。その他の件に関しましては、一切を我々のほうの側で立案、討議及び決定をいたしまして、これを予備作業班に提出する。で、最後の決定は予備作業班又はそこで議がまとまらなければ、行政協定の本文に現われておりますように両国政府間できめられるものだ、かように了解しております。

○山田節男君　今我々のこの法案ですね、港湾の問題で、実はサブコミツテイでは商港即ちコンマーシャル・ポートだけをやる、それから向うさんでいわゆる軍港という名前をつけておるのは、まあこれはサブコミツテイに委託しないで直接予備作業班の本会議でやる、サブコミツテイを経由しないということを言つておるのですね、ですから電気通信、電波に関してもケースによつたらサブコミツテイ、サブコミツテイを経由しないで、いきなり予備作業班に取扱わせるというようなそういう條項があらかじめきまつておるのですか。

○政府委員（山下知二郎君）　電気通信関係におきましては、軍が自分だけで使いますもの、而もそれが施設区域内でありますもの、これに対しましては、軍のほうで我々のほうに何ら相談なく作られるということは考えられるわけでございます。併しそれが我々のほうの施設と共用されるもの、或いは我々の施設を使いますものに対しましては、一切そういつた分科会を経ないような問題のものでございます。

○山田節男君　電波もそうですが、電波監理委員会に関する所管事項もサブコミッテイを経由しないで、いきなり本会議で取極められるこいうことはないのですか。

○政府委員（網島毅君）　御承知の通り、この無線の施設は電波を使用いたします。それで電波を使用するからにおきましては、混信の問題が必ず起るわけでありまして従つてこれは行政協定第三條の第二項に特に明記してありますように、周波数の問題、電力の問題も相互の取極で行うということになつておりますので、私どものその電波の取極を行わない無線局というものが闇に作られる、闇にということがいいかどうかわかりませんが、闇に作られるということは先ずないのではないかと私どもは考えております。

○山田節男君　私の質問しておるのはそういう意味ではなくて事柄の重要なものはサブコミッテイに廻されないということ、今申上げましたコンマーシャル・ポートは、これはサブコミツテイがあつてそこでやるとこの中にあります。併しミリタリー・ポートというのは、旧軍港に関しては、これに関するものはサブコミツテイにかけないでいきなり予備作業班の会議で、そこで両国政府が取極をするのだ。事が重要であつて、それは無線局でなければ電波を発信できないことは、これは常識だが、そういう意味ではない。今申上げた意味わかりますか。

○政府委員（網島毅君）　電波の問題に関する限りそういうことは先ずあるまいと考えております。

○山田節男君　この作業班のほうには日本の政府の代表として、日本の電気通信関係は代表者は出ていないのですか。

○政府委員（山下知二郎君）　意見は求められるということの約束はいたしておきましたけれども、正式には予備作業班それ自身には私どもの関係から出ておりません。併し分科委員会と言い、部会と言い、予備作業班の下部機構としてやはりその一部である、かように考えております。

○山田節男君　この民間航空と言いますか、シビル・エロノテイックス・サブコミツテイというのがありますね、この中にハーカリツクというシグナル・セクシヨンの人が入つておりますね。そうすると、電波、電気通信、特に電波関係、殊に民間航空に関するすべての電波はそれぞれサブコミツテイで全部やるのですか。

○政府委員（長谷愼一君）　只今の御質問に対してお答え申上げます。この航空関係の部会にも電波監理委員会の職員がメンバーとして入つておりまして、常に日米両国間の共通の審議に加わつております。なお航空用の電波そのものの割当とか、或いはその電力等のことにつきましては、周波数部会において別途両方の連絡をとりつつ行なつておる関係になると思います。現在のところはまだそこまで行つておりませんけれども、我々はそういう了解の下に仕事を進めております

○山田節男君　この間の木星号の遭難ですね、これは今調査中だということを今朝村上運輸大臣からも報告があつたのですが、将来、現在もそうですがああいう民間航空に対する電波に関する限り現在の制度では航空は向うさんでやるということになると、飛行機が使う電波通信というものはやはり航空の一部として向うさんが全部やつておたのですか、どうですか。

○政府委員（網島毅君）　現在の日本航空会社の飛行機は、御承知のように運行そのものはアメリカ側がやつておるわけでありまして、従つて運行に必要な機械の整備、その中には無線の機械も入つておるのでありますが、これは全部アメリカ側の責任でございます。従つて木星号は今までのところと申しますか、條約が発効するまでは電波法の適用は受けてないのでありまして、従つて私どもの免許もございませんし、私どもで検査もしておりません。併しながら今後條約が発効いたしました曉におきましては、ああいう民間の事業に伴う無線施設は当然電波法の適用を受けるべきものでございまして、従いまして別途電波法の改正案を目下準備しておるのでございますが、その中には航空関係の無線機器の規定が含まれておる次第でございます。その改正案が国会において御審議の上可決された場合におきましては、全部電波監理委員会が責任を負つて航空機の無線を処理して行くということに相成るわけであります。

○新谷寅三郎君　私は山下通信監にちよつと伺いたいのですが、私途中から入つて来たから或いは御説明があつたかも知れません。電信法との関係ですが、駐留軍が軍隊専用のいわゆる軍事通信、軍用通信というようなものを施設する場合、これは一般公衆通信と違うものですが、電信法の建前から言うと「電信及電話ハ政府之ヲ管掌ス」とあつてこれ以外のものは私設電信になつておるわけですね。そこで電信法の適用があるとすれば、国内においてやる場合には適用があると思うのですが、その場合には駐留軍相互間の専用通信であつても電信法の建前から言うと、それは私設の通信施設になるということになるのじやないかと思うのですね。そうしますと、その駐留軍専用の施設については、やはり何らかの電信法の特例を設けておかないといかんのではないかと考えられるのですが、その点は法律的に見て電信法と駐留軍の専用電信電話の施設というものはどういう関係になるですか。御説明願いたいと思います。

○政府委員（山下知二郎君）　先ほど申上げましたように、駐留軍の施設も電信法の適用があるものと、かように解釈いたしております。併し只今御指摘のように専用局というような問題が出て参ります。これは私ども電話法の第二條によります私設設備とこうみなしまして、それに要しますところの省一令、いわゆる規則は別途に考慮いたしたいと考えております。何せ通信施設と申しますれば、軍の関係から言えば飛行機とかその他兵器にも見合いできるような施設だと思いますからして、その規則の制限の点におきましても、第三條に言つておりますところの「権利、権力及び権能」というものが、適当であつて必要なる限度のものに規則は定められなければならんかとかいうように考えて目下研究中でございます。

○新谷寅三郎君　そうするとまだ細目はおきまりになつていないかも知れませんが、つまり電信法の範囲内で私設電信電話として扱うのだ、こういうことになりますと取締の内容なんかは、省令できめられるにしましても、要するに電気通信大臣が責任を持つて管轄しておるとの観念は変らないだろうと思うのです。そこで例えば許認可の手続きを簡略にするとか、或いは内部の施設について一々細かい検査をするとかいうことを省略するにしても、少くともどこにどういうふうな通信施設があるとか、或いはどのくらいの回線が施設せられておるとか、そういうことは少くとも電気通信大臣にはわからなければならんだろうと思うのですが、そういう点は全然放任でやられるのですか。相当電気通信大臣はやはり建前上監督者として内容について一応の何と申しますか、詳細にわかるような資料を持つておるのですか、その点どういう御見解ですか。

○政府委員（山下知二郎君）　御尤もな御説でございます。実は今仰せられたようなそういう思想を以ちまして、ちよつとこれは記録にとめられては如何かと思いますが、我々のほうはそういうことまでわからなければ困るのです。我々のほうの取扱上も困るからといつて折衝の過程においては一応やつておりますが、今のところまだ最後の決定点には至つておりませんが、我々の持つております思想はそこまで行かなければいけないという気持だけは持つております。まだ決定はいたしておりません。

○水橋藤作君　二、三質問したいのですが、この協定に伴う改正に関連いたしまして、現在の進駐軍関係の利用しておる電信電話の設備及びサービスは、この協定が結ばれた結果はどういうふうな方法によつて転換されるかということをちよつとお伺いしたいと思います。

○政府委員（山下知二郎君）　これもお尋ねとしては至極御尤もなことと存じ上げますが、実はこれから本話に入つて行くわけでございます。ただ今まで提供いたしておりますところのサービス及び提供いたしておりますところの量の点におきましては、これは中には相当考え直さなければならんものがあると思います。ところが先方にとりましては、今まで便利だつたからこそ、そういうことを要求してやらしておつたわけでございますが、どこまで先方がその点をききますか、即ちつまりこちらの要望に応えて引下つてくれるかという点は、これはまだ未知数でございます。併しこれも又事業のために、及び国民のためになりますものは飽くまでも主張いたしたい、かように考えております。で今まで例えば人を提供せい、非常に枠をはめられました定員の中でごそつと人の提供なんか命令を受けておつた。これは今までいわゆるスキヤツピンの命令によつてすぽつと来ますから問答無用であつたのですが、今後はそういう点におきましては十分自主権を取戻しまして、そうしてこちらのほうの仕事に差支えのないように、又不適当なところにはもう人を出さんとか、或いは事業上支障があるときにはそういうことは断わる、又提供命令、提供要求といつたようなことじやなくして、人の提供でも契約によつて人の提供をしよう、こういつたような考えを以て交渉に当りつつあるわけであります。具体的にどのサービスを置いてどのサービスをやめるといつたようなことをここではつきり御報告申上げるほど打合せがまだ進んでいないわけでございます。

○水橋藤作君　具体的に説明しろと申しますのは無論無理でありますが、その決意のほどを……又これから起るところのいろいろな問題が、相当通信事業にとつては由々しき問題がたくさん起る可能性が十分あると思うのです。そのときにスキヤツピンの法的性質とか或いは何らかの用意がなくしてただ交渉によつてこの問題を解決するというだけでは、我々は何となく心足りないものがあります。その意味におきましてもつとしつかりした交渉体系を作つておかれる必要があると私はこう考えます。
　次にもう一つお伺いいたします。この料金改訂によりまして支出收入状況はどういう結果になる見通しを持つておられるか。

○政府委員（山下知二郎君）　前段でございますが、具体的のことがなくちやいけないじやないかという御懸念でございますが、これは御尤もであります。実は私どものほうも具体的の案はちやんと用意して持つておりまして、交渉の材料には考えておりますが、ただまだきまらないものですから、ここでそれを申上げることは控えたわけでございます。
　それから收入の点におきましては、在来大体これは大ざつぱな数でございますが、年間五十億くらいの收入がありましたのですが、先ほど申上げましたように相当サービスを向う側に援助してもらいたいとかように考えておりましたから、收入の点においては或る程度それより下廻るように相成るのではないかというふうに考えております。

○水橋藤作君　この條約の一條と二條に「アメリカ合衆国の軍隊」としてありますが、これは「軍隊」であとで問題ありませんか、ただ「軍隊」という言葉だけで現わしてありますが、見解如何ですか。

○政府委員（山下知二郎君）　これは第一條ではつきりこう限界がきまつておりますので差支えないとかように考えております。

○水橋藤作君　今後の、今まではとにかく、これから進駐軍に対する設備の建設又は役務の提供等いろいろあると思うのですが、これは法的に何も考えないで向うのどういう……、つまり協定、話合いでそういう問題をきめられるお考えですか。何か法的関係を持たなくてもよろしいというお考えですか。今後進駐軍に対して設備とか、或いは役務の提供を要求された場合に、仮にできるできないという問題とか、必要であるないという問題等が起つた場合に、これはどういうふうな、争いと申しますか、弱い者は負けてどうしてもきかなければならんというような結果になる場合に、争いと申しますか、意見の相違とか或いは見解の相違等が起つた場合に、何らかの方法によつて解決するというようなそういう方法をとらなくてもよろしいという考えですか。又そういう方法によつて問題を解決して行こうという考えですか。そうするならばどういう措置をとろうというお考えを持つておられるか。

○政府委員（山下知二郎君）　我々今後提供いたしますところのサービスは契約による考えでおります。契約は法的には我々のほうではできるという考えでございます。なおいろいろなトラブルも起ることは予想すれば予想できます。そういう場合には合同委員会にその問題を提起いたしましてその決定を待つわけでございます。

○水橋藤作君　料金の徴収は事務の関係等から国内の料金と別個の料金体系とする必要があるというが、それはどういう意味でそうしなければならないか、ちよつとわからないのですが……。

○政府委員（山下知二郎君）　一例を以て申上げますというと、現在でも軍のほうでは専門局といつて軍だけ使つている局がございます。これは我々のほうでは委託保守をいたすわけでございます。国内の加入電話の分には加入区域というのが国内でははつきりしているのですが、専用局のほうははつきりしていない場合がある、或いは仮りに作りましてもそれがオーバー・ラツプする場合も起り得るわけであります。そんなことからいたしまして、これも今後もそのほうがいいのじやないかと私は考えておりますが、級別に例えば基本料金なんかを考えるよりも、度数料なんかは一緒にぶち込んでしまつて皆均一料金にするというようなことも事務の処理上、又こちらの計算がそのほうが有利であるというような場合には、そんなことも申出たいと思つております。そうしますと、料金上から見ますと、今のように級別の問題も確立しなければならん、又料金の取り方というものもはつきりいたさなければならない。そういうことができる場合においては、新たな提出しております法律によつて根拠を求めてそこでやるようにしたい。これはほんの一例でございますが、そういつたような特別なことを考えて、要は我々のほうにやりいいように、我々のほうにソロバンが立つようにということは我々は肚の中にあるわけでございます。

○水橋藤作君　それは今の説明はお互いに事業界及び日本国民としての相手に対しての要望ですが、それが実現をするためにはやはりよほどしつかりした何と言いますか、根拠があり、又交渉でなければその目的が達し得られない。そういう結果にならないように御盡力を願いたい、こう思います。
　それからもう一つこれはお聞きするのですが、刑事訴訟事務及び日本国有鉄道事務の用に用いる市外線の專用料については、今後一般並の高率の專用料を徴收することに改めるのは、これはどういうわけか。この点ちよつとはつきりしないのですが、どういう特典があつて、どういう関係でこうしたほうがいいか、ということを簡単で結構ですから……。

○政府委員（山下知二郎君）　実は先ほども申上げましたように、現在五十三通話の市外専用料を取つております。相手は警察、つまり国家、地方、消防、その関係以外に警察予備隊とか、国有鉄道とか検察事務とかいうものがございますわけでございます。ところが私どもどうしても駐留軍に対しては、現在もそうでございますが、将来も二百通話の一般並の料金を課したいと考えております。
　仮にこの行政協定の協議の際に官庁の、政府機関の、或いはそれに類すそものの受けている恩恵よりも低からざる恩恵を受けなければならん、そこでこれはそのままにしておきますならば五十三通話だということに相成るわけでございます。ところがこの五十三通話というものの一番大きな主眼というものは、これは警察関係である、而もその警察関係は在来警察方面で持つておつたのを事業の一貫性のために統合して、そうして電通省が警察及び消防電話を扱うようになつた、それからその場合もよつて起つた原因に鑑みて警察関係だけは五十三通話で置こう、併し警察予備隊その他はもう一般並だと、併しかような観点からこれを警察事務という文字にのみこだわつては事務が広くなつたり、小さくなつたり、そこまで解釈されては誤解の種になるので、そこをはつきりさせるために警察よりも抜き出しましてあとは一般並のほうに挙げたわけでございます。

○尾崎行輝君　先刻大臣の御説明の一番最後でありますが、英語による取扱は云々として必要な経費を一般の市外通話料に加算して徴収するというのですが、英語による取扱は、何か必要な経費というのはこれはどんなものですか。

○政府委員（山下知二郎君）　今後日本にはいろいろな人が出入りするであろうと考えます、その場合に皆一々通訳をつけてくれておれば差支えないわけでございますが、そうではなくて現在軍のほうでも皆英語でそのままやれるのだ、それから自然英語で電話の申込等をする場合が起り得るわけであります。で、それに対しましては、我々のほうは英語ができる人をちやんと用意して置かなければならない。用意しますためには先ず人の選択をしなければならない、訓練もしなければならない、又それ相応の手当も考えなければならない、こういう問題が今後起つて来ると思います。ですからそういうものを普通通話料に附加することによりましてそれで以て埋合せをつけよう、かようなわけでございます。

○尾崎行輝君　そうしますと、外人が英語で通話するためにはそういう設備が要る。で、外人が日本語で通話した場合はどうなりますか。やはりその負担がかかるように思いますが……。

○政府委員（山下知二郎君）　これは英語による通話でございますから、外人が日本語で、怪しげな日本語でも構いませんが、日本語をやつてくれれば加算しません。又日本人がちよつとハイカラぶつて英語をぺらぺらやつた場合には加算いたすわけでございます。

○尾崎行輝君　大変細かくなりますが、例えばハロー、ハローと言つて、ツーモーローはレインだというような場合にはどつちに入りますか。日本語ですか、英語ですか。

○政府委員（山下知二郎君）　主たる狙いは申込んで参りましたときに、ぽつと受けます者が、これは受損いますというと無駄な時間をやつたり、或いはサービスに非常に影響を来たします。又他の方面にも迷惑をかけますから、そういう場合にこの料金を取る。誰かに日本語で申込をさせておいて、そうしてあとで英語でやりましたときには我々は検閲はできませんのでございますから、これはまあこの料金の埒外であるわけであります。

○尾崎行輝君　日本語並になるわけですね、……ああそうですか。

○新谷寅三郎君　これは電気通信省も電波監理委員会もできるかできないか私はよくわかりませんが、こういう法律を審議します場合に行政協定のとき、その前の安全保障條約のときでもそうだつたのですが、結局国内法を必要とするものは国内法を制定して、それで国内的な措置をとるのだということはたびたび政府も言明しております。そこでちよつと先ほどお尋ねしたような問題についても、一体駐留軍というものに対してどういうふうな特権と言いますか、特例を要求されておるかということが一番の問題なんですが、勿論駐留軍の活動を阻害するようなことは私としては考えませんけれども、その内容が明らかでないと、例えば電気通信事業で單に料金だけ変えて行くのだということでは、なおほかに例えば駐留軍専用の電話交換局を持つのだというような場合には一体それをどうするのか、それは立法措置を必要とするかしれないかというような問題が絡んで来るわけなんです。そこで次の機会で結構なんですけれども、両官庁で具体的にどういう事柄を要望せられておるか、或いは要求せられておるかというような事柄を項目にしてでも並べてもらつて、若し文書にしてお出しになるのが困難であれば祕密会にでもして口頭で御説明願つても結構だと思うのです。それを頭においてかからないと、この立法措置というものは本当にこれだけでつくのか、つかぬのか、これは非常に問題だと思うのです。電波監理委員会はヴオイス・オブ・アメリカというものの措置をどうするか、これは駐留軍の専用のものだということが言えるかどうか、これは非常に問題です。そういつた問題について立法機関として国会がどうするか。本当に必要なものであれば立法措置を講ずればいい。そうしないで表面はこれだけだ、実は内容はこういつたものもある、こういつたものがあると言つて、法律的なものは多少拔穴があるとしても、そういつたものが裏に抜けてしまうと非常に困るのですけれども、これは秘密会を要求されればそれでも結構ですが、何かそういつたような具体的な要求事項をまとめて委員会でお話になると、審議が非常に私は簡単に又うまく進むだろうと思います。その点希望しておきます。

○尾崎行輝君　網島委員長にちよつと伺いたいのですが。ＮＨＫで今やつております極東向けの進駐軍の放送、あれは将来どうなりますか。

○政府委員（網島毅君）　現在進駐軍がやつておりまする放送にＡＦＲＳと称するものがございますが、この問題が、これが行政協定第三條に言う施設であるかどうかということにつきましては、いろいろ疑問がございます。現在外務省なり法制局なりいろいろ尋ねておりますが、まだ実ははつきりしないのであります。私どもといたしましては、あれは行政協定の範囲外のものではないかというふうなことにも考えているのでありますが、もう少しこれは先方とも掛合い、関係方面等の意見も徴して見ないと、結論が出て来ないのでありますが、あのＡＦＲＳの中にも、明らかに軍用でないと思われるものも若干あるわけでございます。それから又数にいたしましても。現在やつているだけの数が必要であるかどうかということにつきましても、私ども疑問を持つております。従いましてこれらの問題につきましても、もう少し向うと折衝を重ねまして、明らかになりましたらここで又御報告申上げたいというふうに考えております。

○委員長（鈴木恭一君）　本日の質疑はこの程度にいたしまして、次回はいずれ公報を以てお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会