第15回国会　衆議院　電気通信委員会　第12号（1952-12-18）

昭和二十七年十二月十八日（木曜日）
　　　　午後四時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　橋本登美三郎君
　　　理事　本間　俊一君　理事　有田　喜一君
　　　理事　松前　重義君　理事　原　　　茂君
　　　　　　岩川　與助君　　　　砂原　　格君
　　　　　　貫井　清憲君　　　　松村　光三君
　　　　　　楢橋　　渡君　　　　松井　政吉君
　　　　　　阿部　五郎君　　　　山田　長司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　高瀬荘太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　慎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（営業局長）　　田邊　　正君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅一君
　　　　―――――――――――――
十二月十六日
　磯原町の電話設備拡充整備に関する請願（橋本
　登美三郎君紹介）（第一〇五〇号）
　秦野町電報電話局局舎建築に関する請願（岩本
　信行君紹介）（第一一五八号）
の審査を本委員会に付託された。
同日
　公共テレビジョン放送の実現に関する陳情書
　（第八九六号）
　栃木県下の電話の整備拡充に関する陳情書
　（第八九七号）
　磯原町の電話設備の拡充整備に関する陳情書
　（第八
　九八号）
　所沢市の電話の整備拡充に関する陳情書
　（第八九九号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一九号）
　電波管理に関する件
　　　　―――――――――――――

○橋本委員長　これより開会いたします。
　電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。原茂君。

○原（茂）委員　電話設備費負担臨時措置法の中に、郵政大臣が認めた場合、いわゆる公益性のあるものに対しては債券を持たなくてもよろしいとあるが、その大体の内容について御説明願いたい。

○金光政府委員　ただいまの御質問に対しましてお答え申し上げます。現在公益的性質を有する一部の電話について、設備負担金につきましても免除しておるわけでございますが、今回の債券につきましても大体同じような方法をとりたいと思つております。

○原（茂）委員　ただいまの件了解しました。もう一つ二十八年度以降の事業計画に対してお伺いしたいわけですが、単独加入あるいは共同加入できる利用者はそれでよろしいのですが、そういうことのできない一般大衆の方を考えますと、公衆電話あるいは簡易公衆電話の増設ということは、公益事業の面からいつても非常に重要かと考えるわけであります。そこで二十八年度以降の計画を見ますと、その点からいつて非常に少いように考えるわけですが、これをもう少しふやすような計画を持たれないものかどうか。その意図がおありになるかどうか、それが一点。
　第二点としては、今日私どもの見た目では、公衆電話が大分減りつつあるように思うのですが、減つているのかあるいはふえているのか、簡易公衆電話との関連において現状がどうなつているか、この二点を御説明願いたい。

○田邊説明員　公衆の通話機関には現在いろいろ種類がございまして、郵便局の窓口も通話機関ということになつているわけであります。それ以外に街頭にあります公衆電話、簡易公衆電話、委託公衆電話というふうに種類がございます。簡易公衆電話と申しますのは、普通の加入者とわれわれの方で契約をいたしまして、ある程度手数料を差上げて一般の公衆の通話を取扱つておるという制度でございます。それから委託公衆電話と申しますのは、私の方から電話を引きまして、これは店先でございますが、店先に電話をつけまして通話の取扱いをしてもらうという制度でございます。現在は、今申し上げましたような郵便局の窓口と、街頭の公衆電話と、それから委託公衆電話、簡易公衆電話、合せまして約二万程度ございます。お話の通りに電話の普及が十分ではございませんので、一般の公衆が、加入者でなくても電話を利用できるように極力やらなければならぬのでございますが、毎年五百あるいは七百ずつ程度は増設して参つておるわけであります。しかし今まで増設して参りました数はきわめて不十分でございますので、五箇年計画におきましては五年間に現在の倍にする。現在約二万ございますが、五年間に約二万増設する。そういたしますと、一年間に大体四千程度ふえることになるわけであります。むろんこれでもまだ外国に比較いたしますと電話の数は少いのでございますが、全体のわくから考えまして、少くともこの程度にいたしたいというふうに考えておるわけであります。
　それからお話の公衆電話の数が減つているのではないかということでございますが、現在街頭の公衆電話は、機械をこわされましたり、盗まれましたり、われわれの方で保守をして参りますのに非常に苦労いたしておるわけであります。そういう関係からいたしまして、いろいろやつてはおりますけれども、あまりこわし方がひどいものはやむを得ず、しばらくの間それを閉鎖するところもございますが、しかしこれは現在から見ますとそう大した数ではございません。一方街頭、委託公衆電話の方はふやすことにいたしておりますので、全体としてはふえているわけでございます。なお現在の街頭の公衆電話におきましては、料金を入れても入れなくてもわからないというふうになつておりますので——ついでに申し上げますと、大体入るべき金の約三割しか金が入つておらない状況でございますが、しかし公衆通話機関という意味から、そういうことはかまわずに、私どもとしましては極力街頭公衆電話の保守も十分にいたして参つておるようなわけでございます。

○阿部（五）委員　私この前よんどころないことで欠席しましたので、もうすでにどなたかお尋ねになつたかとも思いますけれども、二、三お尋ねいたしたいと思います。今度のこの二十億円というのは、一月から三月一ぱいに架設する電話の増設資金に充てる、こう思つておりますが、その三箇月間に資金にかかわら、ず極力増設するとして、資材その他技術上の限度は一体どれくらいあるのですか。

○田邊説明員　大体四万五千程度はできると考えております。

○阿部（五）委員　この二十億円でするのは何台なのでございましようか。

○田邊説明員　この二十億円の金が入りますと——今度の補正予算がたしか総体で四十六億でありますが、そのうち財源として二十億は電信電話債券によるということになつておるわけであります。それで四十六億を使つて電話をふやすと予定しております数が二万二千五百であります。

○阿部（五）委員　金さえあれば四万五千まで行くことができる、こういうことになりますか。

○田邊説明員　今申し上げました四万五千の中から二万二千程度を除きました二万数千程度は、これは今までの計画の分が残つておるわけでございます。と申しますのは、これは年間十万七千を予定いたしておりまして、まだこれが全部は架設されていないわけでございます。従いまして一月から三月までの間には、今まで残つております分と、補正予算に計上しております二万二千五百というものを合せますと、四万五千程度は架設できるというふうになります。

○阿部（五）委員　私がお尋ねいたしましたのはそれではないのであります。現実に四万五千三箇月間に増設できるというお話はわかりましたが、さらに建設資金が得られるとするならば、技術的に最高限度まで架設するとして、どれぐらいまで行くか、こういうことであります。

○田邊説明員　これは今すぐはつきりした数字は申し上げかねるのであります。と申しますのは、電話をつけます場合には、とにかく局内の設備と線路というものがマツチしなければならないわけであります。それで局内の設備をふやします場合にもやはり相当の工事期間がいりますし、線路の方におきましても同様であります。従つてかりに金がありましても、工事期間を考えますと、来年の三月までの間には今申し上げました数字以上には、そう簡単にはふやせないというふうに相なろうかと思います。

○阿部（五）委員　どうもそれがおかしいのです。過日の、副総裁であつたかと思いますが、お話によりますと、もつとたくさん預金部資金も借りたい、見返り資金も借りたいというふうに郵政大臣には申し入れたのであるが、郵政省の方でそういうことにならないことになつて、現在のように削られた補正予算になつたというふうなことを聞いたように思つておるのです。そうすると事業資金ができたならばもつと増設できるということがあつたので、御交渉なさつたのではありませんか。

○田邊説明員　ただいま申し上げましたように、電話をつけますのには、局内の設備をつくることと同時に、線路の設備も増さなければならないのであります。それにつきましては相当の工事期間がいりますので、むろん公社といたしまして拡張資金は少しでも多いことを希望するわけでありまして、もし資金がそういうふうに多くなりますれば、基礎設備あるいは今申しました局内の設備、あるいは線路設備というものの工事に着手いたしまして、それができ上りますと加入者を入れることができるのであります。今申し上げたのは、それがすぐ三月までにでき上らないのでありまして、三月以降になりまして工事ができ上りましたならば、電話をつけることができるということでございます。従つてただいま副総裁から話があつたというお話がありましたように、資金が少しでもほしいということはその通りでございまして、資金を多くしましたならば、局内設備、線路設備の増設に着手しまして、それができ上つたならば電話をつけて参るということになるわけであります。お尋ねは来年の三月までということでございますから、三月までといたしますと、工事期間を考えますと、そうすぐに電話を確実につけることができるような状況には立ち至らない、こういうことを申し上げたのであります。

○阿部（五）委員　今度の公債を出すのは二十億円ですが、そのうちで十六億円は電話加入者に割当てて持つてもらつて、四億円は別の方で消化するように聞いたのでありますが、それはどういう方面でありますか。

○金光政府委員　ただいまの御質問の二十億円のうちの十五、六億円は、増設によつて加入者に引受けていただくわけでありますが、そのあとは、たとえば東京、大阪間に市外線の専用線を持ちたいというような会社、銀行等からの要望もあるわけでございますので、そういう方面に持つていただく。あるいは地方の都市等におきまして、現在すでに電話局舎が一ぱいである、あるいは現在の磁石式の方式ではとても収容余力はない、ぜひ交換方式を変更してもらいたいというような、地元側の非常に強い要望のある向きが多々あるのでございます。そういう向きにおきましては、資金を自分の方で提供してもよろしいから、なるべく早くやつてもらいたいというような要望が前からあるわけでございます。そういう方面につきましては、この法律によります強制的の引受以外に、相手の方との話合いによりまして、任意引受の形で債券を引受けていただく、そういうものをあとの残りの五億円ばかりに見込んでおるわけであります。
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○橋本委員長　次に電波管理に関し調査を進めます。松前委員。

○松前委員　この前も質問をいたしましてはつきりいたしませんでしたが、この間自首して出た三橋氏の不法電波問題について少しお伺いしたい。それに関連して、電波監視についての今後の態勢、あるいはまた電波法の適用は一体どういう実情にあるかというような問題について、御質問をしたいと思つております。ここにそのときに資料として求めましたものが出て参りまして、少しは明らかになつて参つたのでありますが、しかしこれだけではどうも内容がはつきりいたしませんので、少しお伺いいたしておきたい。
　まず第一に、この間自首して出ました三橋という男の出しておりました電波は、もちろん短波でありましようが、どこと通信をしておつたのでありましようか。

○長谷政府委員　ただいまの御質問に対しましてお答え申し上げます。三橋某が不法電波を行つておつた容疑をもちまして、ただいま捜査当局でもいろいろ調査を進められており、また私どもの方と捜査当局と連合のもとに調査をいたしておりますが、ただいまのところではまだ具体的に一々御報告申し上げるところまでは至つていない状態でございます。その点あらかじめ御了承置き願いたいと思います。なお電波管理主管庁として、この三橋事件につきまして今までわかつておりました点でお答え申し上げ得る範囲のことを申し上げさせていただきますと、この三橋某が使つたと思われる電波につきましては、いわゆる不法電波の容疑ある電波といたしましてかねて捕捉されておりましたが、これが通信相手あるいはその位置等につきまして究明を続けておりました最中に、本人の自首があつた、こういうような状態でございます。ただいまのところでは、捜査当局の御協力によりまして、当人の自首した事項と、過去に不法容疑電波として電波監視の記録に残つておるものとの照合を、私どもの方で今始めておる状態であります。なお去る十二日再確認したところによりますと、三橋某が自供いたしております相手国は、全国の監視局で方向探知をいたしました結果、ウラジオ方面から出ておるということは分明いたしております。

○松前委員　電波の監視が非常に重要であることは申すまでもありません。電波法はそういうことのためにいろいろな意味において、ただ電波の秩序を維持するという立場からのみでき上つておるばかりでなく、日本の外交あるいはその他の政治的な立場を守るためにもでき上つておる法律であると思うのであります。そういう点から見まして、在日米駐留軍のわが国に割当てられた周波数使用状況という資料をここにお配りになりましたが、この中の第二の項で、「短波帯（三・九ＭＣ——二九・七ＭＣ）については、未だ国際的な周波数割当プランは確立しておらず、戦前に日本が国際電気通信連合に登録した電波のうち、一部駐留軍が使用しているものもあるようであるが、周波数分科委員会は目下進行中で、」云々ということが書いてあります。この中で「駐留軍が使用しているものもあるようであるが、」こういうあいまいな文句が書いてありますが、大体電波法がありますのに、「駐留軍が使用しているものもあるようであるが、」というような的確でない事実のもとに、電波法が存在しておるというような感じがするのであります。一体こういうふうな不的確な、まだ日本側としてもわかつていない電波が駐留軍によつて発射されておるというようなことがあつたと仮定いたしますならば、いくら電波監視をやつても、あるいはこれは駐留軍のじやないだろうかということで、一向どうもその辺のところがわからないというような感じが私はするのであります。その辺について少しばかり御説明を願いたいと思います。

○長谷政府委員　この資料は簡潔に表わしたために、御了解のできにくい点もあつたかと思いますが、その点は説明をもつて補足させていただきたいと思います。ただいま御質問の駐留軍の使用しております電波につきましては、行政協定に基きまして日米合同委員会の下部機構として周波数分科委員会を設けられておりまして、駐留軍から電波使用の要求をその委員会に提出をされまして、それを相互に協議の上で支障のないものを認めて行くという形になつております。ところがこの電波は御案内のように、現在非常にたくさんの電波が使われておりますのと、単に日本の国土において駐留軍が使つておるものが日本側に問題があるばかりでなしに、日本の周辺のところで駐留軍が使う電波も、日本側と混信問題が生ずるわけであります。従いまして駐留軍側が使う電波について、日本側といろいろ協議をしてその使用を認める場合には、ただいま申し上げましたように日本国内において駐留軍が使用するものにとどまらず、日本国の周辺において駐留軍の使用のために混信妨害等を及ぼすものも一緒に実は協議をいたしております。従いましてその数が非常に厖大になつておりますために、過般来協議を進めておりますが、場合によりましては日本側で、駐留軍のある特定の電波の使用を拒む場合もしばしば出ております。その場合には駐留軍として代用の電波を探すというようなことのために、実を申し上げますとまだ周波数分科委員会の仕事が結了いたしておりません。目下進行中でございます。
　ただいまお話のございました短波帯におきましては、御案内と存じますが、国際的にたくさんいろいろな方面に使われているものでございますから、提案されて来た電波に支障があるということのために、代波を発見しようとします場合には、第三国あるいは第四国との間の関係も調べて代波を探さなければなりませんために、実は時間を要しまして、ただいま差上げました資料にも述べてございますように、目下進行中で完結をいたしていない次第でございます。従いましてややあいまいな言葉で恐縮でございましたが、「使用しているものもあるようである」という言葉に実はなつておるのでございます。と申しますのは、実は昨年臨時無線通信主管庁会議が開かれまして、一九四七年にアトランテイツク・シテイで国際電気通信条約が新たにかえられ、その際に戦争を通じまして各国の使用する電波が非常に乱れてしまいましたので、昔の登録主義で行つておりましたところの電波の利用の調整を一度御破算にして、現実に即した電波の割当をしようということで、個々に当りまして、各国の要求とその必要性を国際的な視野から判断をしまして、たとえて申し上げますと、東京の民間の放送、ラジオ東京にはどれだけの電力でどの波というようなことも、国際会議で相談の上できめられたわけでございます。ところが短波帯におきましては、各国の要求が使える電波の範囲よりも非常に多かつたために、結論を得ませんで、これはいわゆる周波数割当計画というものを確立しないで、今までの国際電気通信連合事務局に登録いたしたものを参考にして使つて行く、こういう程度に実はなつているのでございます。ところが日本は、戦争前は国際電気通信連合の有力なメンバーとして、相当多数の電波を登録いたしておりましたけれども、戦争の結果、日本は国際電気通信連合のメンバーから除外されてしまい、一九四九年になつてやつとその復帰を認められたわけでありますが、その当時は世界的な見地から周波数の割当の変更、再編成を行うという途中にありまして、従つて日本としましては、その後現実に即した電波の使用権を確立すべく、可能な範囲での国際会議の出席等をいたしまして、この電波の獲得に努力して参つたのでございます。昨年の無線通信主管庁会議におきましては、三・九メガサイクル以下のものにつきましては国際的に割当がきまりましたが、それ以上はきまらなかつたために、日本は戦争後関係の国との混信の問題を整理しまして、使用を開始したものだけは現実に確保されたかつこうになつておりますが、戦前日本の陸軍、海軍等の使用したものも含めまして戦前登録しておつたものは、遺憾ながら眠つておる形に実はなつておるのでございます。
　なおこれも御案内と存じますが、駐留軍の使用する電波は、軍用に無線の電波を使う場合は、国際電気通信条約上におきましてもその自由を留保しております。従つて、関係のところとの混信妨害を現実に及ぼさない場合には、どの電波をどの電力で使うということの自由が留保されておる関係もあるのでございます。そういう関係にございますが、わが国としましては、駐留軍によつて一般の公衆通信その他重要な通信や放送に妨害を与えられるということであつてはなりませんので、周波数分科委員会を通じましてそういう問題の解決に努力いたしておりますが、何度も申し上げて恐縮でございますが、まだ結了をいたしておらないわけでございます。結了いたしました分につきまして、資料の三に一例として書いてございます。たとえば二十九・七メガサイクルより三百二十八・六メガサイクルのいわゆる超短波の場合におきましては、そこにパーセンテージをあげておきましたが、日本政府と言うとこれも言葉の点で語弊があると思いますが、日本側が専用しておりますバンドは三〇・五％、在日米軍の専用するのが一九・五％、残りの五〇％は相互に共用する。この相互に共用するということになつておりますのは、たとえば航空とかあるいは船とかいうような点でございまして、いわゆる国際的な見地から使用される部分がその共用に当つておる次第でございます。

○松前委員　保安庁関係の電波につきましては、どういうふうな関係に相なつておりますか。

○長谷政府委員　電波法の精神は、その国における電波の使用が、民間であろうと官であろうと、あるいは治安というようなものに使用されるのであろうと、一様にその法律によつて規制せられるのが電波法を定められた趣旨だと私どもは考えております。また外国における例を見ましても、昔はいわゆる軍用のものと国内の一般用とは、国際電気通信条約においても、軍用に対しての自由を認められている上からいつて、とかく別個に取扱われておりましたけれども、最近の無線通信の非常な発達の結果、そういうものを一緒にして管理、調整をはからなければならないことが認められて来ておりまして、大体そういう傾向に現在進んでおります。電波法は、そういう趣旨から御制定をされておりますので、私どもはその理想に向つて、電波法の精神にのつとつて、こういう問題を処理して行きたいと考えておるのでございます。
　ただいまお話の保安庁関係の無線通信施設でございますが、これは過般国会においても問題になつた点でございますが、保安庁の持つている移動無線設備の免許及び検査、それから無線従事者に関するものは、電波法から除外されてございます。電波法におきましては、国際間で定めた規律以上に、国内的な必要から、義務あるいはいろいろな規格、規定が加重されている部分がございます。保安庁のような、特に固定通信のようなものは、全部電波法によつて規制されるのでございますが、移動無線施設については、その加重されている部分の規定を適用することは、あまりにも煩瑣になり、実用に適さないので、無線局の免許、検査あるいはいわゆるオペレーターについての規定は、国際電気通信条約の線による程度で十分であろう、国内的に加重されている部分は、適用しなくとも十分ではないかというような見地から、その三つの点だけが電波法から排除されておるのでございます。電波の統制、いわゆる波長の割当から混信問題の際の処理調整等は、あくまでも電波管理主管庁が握るべきだということで、その点は特に保安庁法におきましても言及してあります。
　御参考に申し上げますと、保安隊及び警備隊の移動無線の使用しようとする周波数は、郵政大臣の承認を受けなければなりません。固定無線局は、すべて電波法によつて律せられ、移動無線についてだけ除外例がございますので、さらに移動無線についてだけ周波数は特に承認を要するのだという条文もある状態であります。電波管理という点からは、その根本は、保安庁施設であつても、一元的な調整、管理の線にのつとつて行われるようになつている次第でございます。

○松前委員　海上保安隊というか、近ごろの新しい言葉では何というか、この間問題になつた軍艦のごとくにして軍艦にあらずという問題が出ましたが、ああいうものに適用される無線通信士の資格検定でございますか、ああいうものの適用につきましては、陸したると海したるとを問わず、保安庁のものに対しては、どういうことになりますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御質問の点につきましては、先ほど申し上げましたように、保安庁の陸上のものであろうと、あるいは船につける無線局でありましようとも、国際電気通信条約の線にのつとらなければならぬことは言をまたないわけであります。但し国内的に加重されておる部分の点だけを除外しようという意味で、三点について電波法の適用を除外されておるのでございますが、ただいま御指摘の無線従事者につきましては、電波法及びこれに基く規則そのものについては、あの船に適用ございませんが、国際電気通信条約におきましては、国が認定をした、ある資格を持つた無線従事者でなければ、無線を操作してはならないことになつておりますので、保安庁も、実際的には郵政省の行う無線通信士の試験を受け、資格を持つた者を乗せておるという状態でございます。

○松前委員　今のお話の中に実際的にはというお言葉がありましたが、その問題は、保安庁にまかしておるのか、あるいはあなた方の面接の監督のもとにそうせしめておられるのか、その点を伺いたい。

○長谷政府委員　保安庁に関しましては、電波法の中から無線従事者に関する部分の規定が除外されておりますので、電波管理主管庁、つまり郵政省が直接保安庁の施設に従事する無線通信の従事者を監督はいたしておりません。これは保安庁長官の責任においてやられます。実際的と申し上げましたのは、その際に、郵政当局とも十分連絡をされて、郵政省の国家試験をとり、免許をもらつた者が従事するように、実際上はされておるということを申し上げたのであります。

○松前委員　国警本部等も無線通信をお扱いになつておられるようでありますが、この点はどういうふうになつておりますか。

○長谷政府委員　国警本部その他は、一般の官庁の無線局とまつたく同様に、郵政省の監督のもとに行われております。従いまして国家警察本部、自治体警察その他で運用されておる無線局は、郵政大臣の認可を得、検査を経、その従事員も郵政大臣の免許を得た人たちだけが従事いたしております。

○松前委員　これは大臣にお伺いしなければならぬ問題だろうと思うのでありますが、一応今までのいきさつを御説明願いたいと思います。保安庁だけを特別な待遇をする、すなわち電波法の適用を除外するようなやり方をなさつておられる、警察その他は適用される範囲内に入つておる、こういうかつこうになつておるように承るのでありますが、そういうことになりました精神というか、いきさつその他についての御説明ができましたら伺いたいと思います。もし大臣がいなくてぐあいが悪ければ、来てからでもけつこうですが……。

○橋本委員長　大臣は間もなく出席されますから……。

○松前委員　この問題は一応ここで打切りまして、あとで御質問を申し上げることにいたします。
　そこで先ほど来の三橋事件と申しますか、不法電波の問題に帰りますが、電波の自主的な統制、この問題は、今日非常に困難な状態にあるわが国の現状においては、最も重大な問題であると思うのであります。これに対しまして、この前の委員会で、電波監視長からのお話では、三橋の電波はまだ発見し得なかつたのだ、非常に短かい時間で暗号でやるものだから非常にキヤツチしにくい、こういうお話がございました。ただいまは多少は感づいておつたというお話もありました。いずれにいたしましても、この食い違いを追究、するわけではございませんけれども、ただ問題は、これらの自主的な電波統制上の立場から、電波監視機構を強力に活用し、これを動かすことによつて今後こういう問題を惹起しないように、未然に防ぐことが一番大事であると思いますが、この問題は長い間御経験のあることでありますので、今までのままでよろしいとお考えになつておられるのか、あるいはまた今後もつと強化したいというお考えであるのか、また現在電波監視の上からほんとうに具体的に——私は連合軍がおるからお困りになつておると思うのです。何が何やらわからぬような状態が実はあるだろうと思うのでありますが、どうか日本人として正直に、現在の電波監視の状況、あるいはまた将来のそれらについての政府の御意見を承りたいと思う次第であります。

○長谷政府委員　ただいまの御意見につきまして政府の考えを述べさせていただきます。ただいま御指摘のございましたように、電波監視の仕事は、特に最近におきましてその重要性が増して来たように私も存じておる次第でございます。この機会に簡単に現状を申し上げまして、今後これについて整備拡充を期して行きたい点について申し上げたいと思います。現状では全国九箇所に電波監視部が置かれておるわけであります。この電波監視の仕事は、四六時中休まずに従事しなければならぬ性質の仕事でございます。これに直接従事いたしておりますのは約四百名でございます。これらの数字はお手元に差上げました資料にも載せてありますが、これらの者が日本政府の許した、つまりわれわれは合法電波と申しておりますが、合法電波が規定に基いた許された範囲で法に適合した使用をしておるか、あるいは技術的に指定された波長からずれて人に妨害を及ぼさないか、そういう危険はないかというような、合法電波の技術及び運用上の監査、それからいわゆる不法電波の探査とをやつておるのでございます。後者の不法電波の方は私どもの電波監視機関は、いわゆる犯罪捜査と申しましようか、そういう使命を持つているのでないのでございます。一口に申し上げますと、電波の交通整理をやるようなものでございまして、片つぱしから電波を順々に調べて参ります。合法電波でありますならば、先ほど申し上げましたように運用上、技術上規定に合つておるかということを調べる。もしも不法電波がつかまりましたならば、これが国内から出る不法電波であるか、外から来る不法電波であるかを調べます。また国外から来る不法電波であるということがわかりましたならば、その所在国の方に照会をする。先ほどお話のございました駐囲軍であると思われるものが出ましたならば、駐留軍に照会をして、真実に不法電波であるかどうかという点を調べる行き方をとつておるのでございます。駐留軍のものであるかどうかということは、先ほど申し上げました周波数分科委員会で駐留軍側の使用する電波——日本の国内でなしに、この周辺で使われる電波の点がはつきりいたしますれば、一一照会をする必要もなくなるのでございますが、今まだその途中でございますので、現在でも駐留軍と思わしきものがつかまえられた場合には照会をして、そうであるかいなかを確めておる次第でございます。いわゆる不法電波にもいろいろ程度の差がございまして、たとえば高等学校や大学の生徒が無線科学に熱心のあまりに、許可を得ずに電波を発射してしまう、いわゆる無線のアマチユアでございますが、こういうものも正常の通信に妨害を及ぼしましたり、付近のラジオ聴取その他に妨害を及ぼすというようなこともありますので、こういうものも処置をいたしますけれども、それよりももつと重要な不法電波があるわけでございます。これらの不法電波は、実際的には電波は、実際的には波長を始終かえ、呼出し符号もかえる。しかも内容は暗号で、きわめて短時間行うというようなことのために、一度これを捕促いたしましても、次の日には全然違つた形で、あるいは違つた場所から出るというようなことのために、これが一連であるか、あるいは同一人物であるかどうかというようなことまで確めるのには、実はただいま申し上げたようなわれわれの陣容だけでは、不十分な点もあると十分察しておるのであります。なお私どもはその電文の暗号等につきまして、あるいはまたトラフイツク・アナライズ——通信の分量がどういうぐあいにはけておるかというようなことをアナライズすることによつて、それらの情報等を的確につかみ得ると思うのでございますが、電波管理主管官庁としては、仕事の性質上からいいまして、捜査当局との間の関連もございますし、治安と申しましようか、治安当局との関連もございますし、また従来から考えて参つております電波監視という考え方、従つてそれの機構、陣容、そういう点につきましても、治安とか捜査というようなことを分担するような機構なり陣容になつておりませんので、私どもで不法電波とわかつたものがつかまりました場合には、それの位置その他必要な資料を整えまして、告発の手続をとる、こういうのが従来行つておりました不法電波の普通の処理の仕方でございます。もつともこういう性質のものでございますから、ときによりましては治安当局の方から私どもの方が資料その他情報を得て、私どものやつております仕事を最後的に確かめるというようなことも起り得るわけでございます。こういうような内外の不法電波の調査は、先ほどお話がございましたように確かに今後重視して行かなければならぬ仕事だと存じますが、これは国家的な視野から十分検討いたしまして、その分担なりあるいは拡充の方途も総合的に考えて行かなければならない性質のものだと存じております。もつとも先ほど申しました電波の交通整理に考えた電波監視という点だけ考えましても、実は年々著しく日本において使用されます電波の数がふえて参つておりますし、また一方その無線の技術と申しましようか、その内容も日進月歩の状態でございますので、現在の電波監視の機構なり、あるいはその設備につきまして、強化拡充を必要と感じておる次第でございますが、これらはなお今後適当な予算措置等も講じていただきまして、万遺漏のないように期して行きたいと考えております。

○松前委員　大体今の御説明でわかりました。特にその点は、重要なこういう問題が出て来たという大事であるというわけではございませんが、特に国際情勢の立場から、ことに日本人の気のつかない問題でもあるのでありますから、ひとつうんと声を高くして強調されまして、こういう施設やこういう措置の重要性を説かれまして、ますますこういう監視機構を強化されんことを希望するものでございます。
　同時にまたただいま大臣がお見えになりましたので重ねて御質問申し上げる次第でありますが、大臣はおいでになつたばかりでございますから、私からちよつと質問の要旨を御説明申し上げます。ただいままでいろいろ御質問を申し上げて電波に関する電波法の適用、駐留軍との関係警察で使つている電波に対する問題、あるいは保安隊の電波の問題、その関係について御質問いたしました。今日までのところ、駐留軍の問題は講和条約と行政協定によりまして、現在ある程度複雑なとりきめもあるようでございまして、まだ私として具体的な内容について完全な了解には達しませんけれども、なかなかめんどうな内容のように伺つておるのであります。しかし警察の問題は、とにかく電波法の適用によりまして、あらゆる設備なりあらゆる波長はもちろんのこと、その他通信士の問題とか、そういうすべての監督権が完全に郵政省にあるように伺つたのであります。しかし保安隊は特別でありまして、どうも警察とは違つた取扱いをしている。電波法の適用におきましてもとにかく自由な立場を認めてあり、通信士の問題にいたしましても、その他の問題にいたしましても、郵政大臣の認可を経なくてもやれるものが非常に多い。多いばかりでなく、ほとんど自由な立場におかれておるということであります。保安隊は何ゆえにそういうふうな自由な立場を持たせられておるのであるか、そのようになりましたいきさつと、その理由についてお伺いしたいと思うのであります。つけ加えて、これは閣議で御決定になつてこのようになつたのでございましようか。何かわからぬうちに事務的にこういうふうになつたのでございましようか。この辺についてもお伺いしたいと思います。

○高瀬国務大臣　ただいまの御質問に対しまして、実は私正確にお答えする用意を持つておりません。それと、ただいまの閣議でというような点は、私が入閣をいたしてからではないのではないかと思います。ですから、もし局長の方で知つておるようなら、局長からお答えを申し上げるということにいたしたいと思います。

○松前委員　この問題は保安隊の性格に非常に関連いたしますので、重要な問題であると思います。高瀬郵政大臣の御入閣後にきまつたものではないということは、私ももちろん存じております。どうぞこの点はお調べいただきまして、ただいま御質問申し上げたその間の消息、理由その他につきましてもお答えを願いたいと思います。

○長谷政府委員　今の御質問に対しましては、なお調べましてお答え申し上げるようにしたいと思いますが、この際先ほど申し上げましたことを補足して申し上げさせていただきますと、先ほど申し上げましたように、保安庁の有しておるいわゆる固定通信、これは保安庁の通信の幹線をなすものでございますが、この通信に使用される無線設備は、一切電波法にのつとつて郵政大臣の監督下にございます。しかし移動無線、これは同一規格のものがきわめて多数使われておりますので、この分につきましては、それの認可、検査及び従事員の規定を電波法から除外されまして、責任を保安庁長官が持たれる形になつておるのでございますが、先ほど申し上げましたように、国際電気通信条約の規定は保安庁施設といえども適用を受けることになつております。と申しますのは、電波法にそういう条文がございますが、この条文の適用を除外されておりませんから、法文解釈上から行きましても、保安庁施設は、移動無線であつてもすべて国際電気通信条約の規定の線によつて行われるべきであるということになつておる。保安庁長官の責任によつて行われるということを、一応移動無線にだけ認めた形でございます。なお従事者の点もいろいろお話がございましたが、何のだれそれをどこどこの無線局の従事者に専任した、あるいはまた数名従事員があります場合に、何のだれそれを通信長に任じた、そういうことを郵政大臣に届け出ることになつておりますが、それを一応保安庁長官限りにしておるというのが現状でございます。

○松前委員　私は固定通信に関しては、当然そのように郵政大臣の統制下に置かなければ通信を混乱させますので、そのような措置を講ぜられなければ、とうてい通信の秩序を保ち得ないということで、当然の処置であり、またそうしなければ日本の国内の無線通信は乱れると思います。移動無線に関しましては、警察に対しては一つ一つ許可を出願させ、また漁業無線に対しても許可を出願させる。しかし保安隊についてはそうではない。ここに相違があるのでありまして、その点の理由を実はお聞きしておる次第でございます。

○高瀬国務大臣　ただいまの御質問に対しましては、よく調べてからお答えをいたしたいと思います。

○山田（長）委員　電波の問題は、伺えば伺うほど非常に重要なことを痛切に感ずるわけですが、ブエノスアイレスの国際電気通信全権委員会議の管理理事国選挙の問題についてお伺いしたいと思います。過日選挙が無事に行われましたが、日本の政府はどういう態度でこの選挙に臨まれたか、大臣に伺いたいと思います。

○高瀬国務大臣　ただいまお話のありました問題につきましては、こちらの予想通り理事国に選任されませんで、その点ははなはだ残念に思つております。ブエノスアイレスでのこちらの派遣員の活動等の状況につきましては、係の当局から御説明申し上げます。

○長谷政府委員　補足してお答え申し上げます。御指摘の問題は、現在も進行中でございますが、南米のブエノスアイレスにおける国際電気通信全権委員会議において、理事国の改選が行われました際についての経緯と存ずるのでございますが、実は先ほども申し上げましたように、去る一九四九年に日本が国際電気通信連合に復帰する届をいたしましたが、その後理事国の常任理事委員会等におきましても、日本の復帰については、実は平和条約発行前出にそういう手続をとつたこと等もございまして、長らく紛争を重ねた問題でございましたが、結局日本の加入復帰を認められて今日に至つておるのでございます。その当時は日本は占領されておる国でございますので、日本の電気通信の実際の利用状況、あるいはただいまお話合いになつております電波の利用状況等から言いまして、日本の実力から申しますならば、国際電気通信連合の主要メンバーの一つになるべきはずのものでございますけれども、その当時は占領下にありましたので、経費の分担等におきましても、最下級の八等のランクで、それは独立後において最も日本の現状に即した、日本の実力相当の等級を分担する考えのもとに、八等級で実は加入いたしておつたのであります。今回の全権委員会議で理事国の改選が行われることになりましたので、日本は日本の実力に相当した一等級に変更する通告をし、それと同時に理事国に立候補する通告をいたしまして、一方外務当局とも連携の上で各国の政府を通じ、外交機関を通じ、出先機関の代表の方々にも協力を依頼して参つて来ておつたのでございます。日本から派遣されておりました代表は、ブエノスアイレス駐在の外務省の代理公使及びそのほか一名の外務省の方と、郵政省関係官として派遣になりましたのは四名、合計六名の全権委員団で、約三箇月にわたる間非常に努力をされたのでございます。初期には全然日本の立候補さえも危ぶまれた状態でございましたけれども、開票した結果を見ますと日本は三十二票の票を得たのでございますが、残念ながら第七位になりまして、五人の定数のうちには入り得なかつたために、今回は理事国になれなかつたという事情でございます。しかし、ただいま申し上げました派遣代表等は非常に努力をされまして、三十二票という数字は決して少い票ではなかつたと私どもは考えておる次第であります。

○山田（長）委員　会社でいうならば取締役に匹敵するような大きな仕事に属する理事の問題が、何か外で聞いている範囲でよくわからないのですけれども、郵政省に簡易保険局の関係の仕事が移管したので、大蔵省がこの問題について反対をして代表が行くのが数が少かつた。郵政省から二名しか出すことができなかつたということがいわれておりますが、この点の事実はあるかないかこれを聞きたいと思います。

○長谷政府委員　私からお答え申し上げます。今お話のようなことは決してございませんで、最初実は郵政省から五名の代表が行つておりましたが、その後一名増加されまして四名の日本——いわゆる電気通信の専門的知識を持つておる方々は四名行つておりますので、お話のようなことは決してございません。

○山田（長）委員　過去は伺いませんけれども、一応現在及び将来の見通し、こういう問題についてどういう抱負を大臣はお持ちになつていらつしやるか。これは大臣から伺いたいと思います。

○高瀬国務大臣　今回のようなことになりましたことは、先ほども申しました通りはなはだ残念に思つておるわけでありまして、今後機会のありますごとに、そういう会議におきまして日本が重要な役割を果すということご、郵政省としてはできるだけの努力を払つて参りたいと思つております。
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○橋本委員長　再び電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続けます。

○有田（喜）委員　大臣が見えておりますので一言だけお伺いしたいのですが、先般、電話設備費負担臨時措置法の問題につきまして、資金運用部の金をもう少し努力してこちらの方にまわすべきじやないか。利用者に債券の特殊引受をやることは変則的だ。こういう意見を申して遺憾の意を表したのでありますが、御承知の通り資金運用部の金というのは、大部分は通信従業員が汗水を流して懸命に努力した結果生れたところの郵便貯金並びに簡易保険、郵便年金の積立金が大部分であります。私どもはこの資金の運用は、もちろん国家的見地に立つて、国家財政金融一般の見地から運用すべきものとは考えますけれども、しかし簡易生命保険並びに郵便年金事業の伸展を期する意味から申しまして、この積立金の運用は郵政省の所管であるべきだというかたい信念でありまして、国会におきましても何回となく院議でこれを決議し、先般の国会におきましてもこれを郵政省に移管する法律を通したことは御承知の通りであります。また参議院におきましても、この問題に対する関連条項が今回通過して衆議院にまわつておるのでありますが、最近の情報によりますと、これが大蔵当局あるいはその関係筋によつて反対されて、ある行き悩みを生じておるのではなかろうかということが危惧されておるのでありますが、私はこの簡易生命保険並びに郵便年金の積立金の運用が郵政省に移管されるということは、これは通信従業員の非常な期待であり、またこの事業を発展せしめる上から申しましても絶対必要だと思うのでありますが、これに対する郵政大臣としての所見並びに決意のほどを承りたいのであります。

○高瀬国務大臣　ただいまお尋ねの簡易保険積立金、郵便年金積立金の運用権の問題につきましては、過ぐる国会におきまして基本法ができまして、郵政省にその運用が移ることに法律上なつておるのであります。ただしかし、これを実行するについての付属的法令が審議未了になりましてまだできておりませんので、これを何とかして早く国会に提出して御審議を願いたいというのが私の希望であります。ところが国会の方で議員提出として、昨日か一昨日これについての法案が提案されたと聞いております。そして参議院を通過して、今衆議院の委員会で審議されたおるということであります。私は先ほど申し上げましたような希望を持つておりますので、その法案が審議未了になりました付属議案にかわるべきものであるというならば、むろん賛成であります。ただしかし、これはやはり国会の審議の結果によつてきまるわけでありますから、私の方でそれをどうするということはできませんが、私の希望としては、これが基本法の精神に沿つて決定されることを希望しております。

○有田（喜）委員　大臣のお気持はよくわかりましたが、この問題につきまして、最近大蔵大臣と何か御折衝になつたことがございましようか。

○高瀬国務大臣　閣議ではまだ正式に問題になりません。ですから正式に折衝したということにはならないかもしれませんが、今までたびたび審議未了になつた付属法令は、何とか早く提案をするようにしてもらいたいということを希望しております。

○有田（喜）委員　先ほど来申しますように、国会におきましてもこの問題は基本法としてごの前通したのであります。国会の意思はもちろん尊重さるべきであります。大臣は国会の意思に従わるべきは当然でありますけれども、実際問題として郵政大臣がこの問題について一層の熱意を持つて当られまして、多年の通信従業員の要望であるところのこの問題を解決されるように、国務大臣として御尽瘁あらんことを切望いたしまして、質問を終ります。

○原（茂）委員　先ほどお伺いするのを落したわけですが、前回の委員会でお伺いしますと、東京で要求されている新設加入の申込は約十五万五千ある。大阪などは七万、全国で言いますと現在四十二万も申込があるのだが、これが架設できないという御説明があつたわけです。そこで今度はこの債券が持たされることになりますと、私どもの考えから行くと、どうも当局では、一級地、二級地という高額債券を負担するような方面にのみ重点的に電話の申込を受付けやすいのではないかと思うわけであります。そこで公共企業の本旨にかんがみまして、公平な率といいますか、申込が全国で大体四十二万、東京、大阪その他各地区からどのぐらいの数で来ておるか御判明のことと思いますので、その率に応じて新規申込みを受付け、即刻実施してやろう、こういつたようなお考えになつていただきたい。こうしなければ、どうしても高額債券負担の地域にのみ電話は偏重されるという心配があるのですが、そういうことができるかどうか。大体その御意思がおありとすれば、その率が地域的におわかりになつておると思いますので、大まかなところでけつこうですから、御説明おきを願いたいと思います。

○金光政府委員　ただいまの御質問の各都市別の受理予定数については、本日は資料の持合せがございませんので、また次の機会にお答え申し上げたいと存じます。

○原（茂）委員　そういうふうにしようとする御意思があるのかどうか、その点をお伺いいたしたい。

○金光政府委員　ただいまの原委員の御質問は、今回の債券引受をやれば、大都市に偏重するようになるのではないかということでございますが、現在の設備の余裕というものは、必ずしも大都市に楽で、中小都市がきゆうくつだというわけでもないのでございまして、ほとんど全般的に局舎あるいは局内の設備が行き詰つておる。むしろその行詰り状況は、大都市の方がはなはだしい状況にもございます。それから先ほど田邊営業局長から説明がありましたように、この局内の設備だとか、あるいは局舎だとか、あるいは大きな市内の幹線の線路の設備というものは、ある一定期間を経なければできないわけでございますので、もちろん現在の積滞申込みというものにマツチして、そういう最も需要の多いところに今後の新しい基礎設備の計画がなされるわけでございますから、必ずしもそれは、東京、大阪にのみ重点を集中するというばかりではございませんで、やはり全国的な需要を見ましてそれに公平な計画を実施いたしまして、できるだけ需要に公平に応ずるというふうな基本線で考えてくべきものだと思つております。

○橋本委員長　本日の質疑はこれまでといたします。次会は二十日午前十時から当委員会を開会し、電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案の質疑を続行した上、同法律案の質疑を終了し、ただちに討論、採決をいたしたいと存じます。右御了承を願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会