第10回国会　衆議院　大蔵委員会　第7号（1951-02-03）

昭和二十六年二月三日（土曜日）
　　　　午前十時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　夏堀源三郎君
　　　理事　奧村又十郎君　理事　小山　長規君
　　　理事　西村　　巳君　理事　田中織之進君
　　　　　　大上　　司君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　佐久間　徹君　　　　高間　松吉君
　　　　　　清水　逸平君　　　　三宅　則義君
　　　　　　内藤　友明君　　　　橋本　金一君
　　　　　　宮腰　喜助君　　　　松尾トシ子君
　　　　　　竹村奈良一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商化学局
　　　　　　　　長）　　　　　　長村　貞一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（健康保険課
　　　　　　　　長）　　　　　　友納　武人君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商化学局ア
　　　　　　　　ルコール課長）　井上　　猛君
　　　　　　　　通商産業事務官　川俣　三夫君
　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君
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二月三日
　委員淺香忠雄君辞任につき、その補欠として永
　田三喜男君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第八号）
　アルコール專売事業特別会計から一般会計への
　納付の特例に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一一号）
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○夏堀委員長　ただいまより会議を開きます。
　厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案、万ルコール專売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案の二法律案を一括議題として、前会に引続き質疑を継続いたします。

○清水委員　厚生保険特別会計法についてお伺いいたしますが、今までは一般会計からの繰入金は、業務取扱いに関してのみ認められて、実質的には福祉施設には認められなかつた。その場合に、従来は、こういう病床の増設とか、そういう費用はどういう費用をもつて補つておられたか。今回初めてこういう法案が出たのでありますが、今まではどういうお取扱いをなされておつたのか、それをお伺いしたい。

○友納説明員　従前は昭和十九年度から健康保険の剰余金と申しまして、これは年度々々で決算いたしますその剰余金を、主として病院診療所の建設資金に充てて参つたのであります。一昨年すなわち昭和二十三年度からは、保険料収入の一部をこれらの金に継ぎ足したこともございますが、大体原則としては剰余金をこれに充てておるわけであります。

○清水委員　この間の御答弁の中に、今後四箇年ぐらい同額のものをほしいということをお答えになりましたが、それで足りるのでございますか。

○友納説明員　われわれの考えといたしましては、実は結核療養所の建設の問題は、必ずしも健康保険とか社会保険でやらなければならぬものであるかどうかということに、疑問を持つているわけであります。むしろわれわれの立場からいたしますと、国立療養所とかあるいは公益法人立の療養所だとか、そういうものによりまして結核療養所ができまして、それを社会保険の被保険者が利用できるという建前が、一番好ましいわけであります。そういう意味におきまして、とりあえず二十六年度以降四年間お願いいたしたいと申しまするのは、そういうものにたよつておりましても、現状を見ますると、申し込んでから六箇月も一年も待たされるというような実情で、やむを得ず社会保険の苦しい財政の中から幾分か自前を出しまして、それに国庫の幾分かの補助金をいただいて充てよう、こういう意味でございまして、補完的に考えているわけであります。そういう意味で、もちろん御質問のように四年間これをやりましても、二万八千床しか建たないのでありまして、それのみでは十分でないのでありますから、他の方面のいろいろな国立療養所であるとか、公立療養所であるとか、公益法人立の療養所であるとかいうものと相まちまして、きのうの全般的な結核予防対策で申しましたように、約十九万床が建てられる、そういうような意味において、大体この程度ならばこの際、満足しなければならないのではないかという考えであります。

○清水委員　今の御答弁のうちにありましたが、結核対策については、別に大きく国として国立病院を主体として立てられる、国がこれをすべきであるというように私は考えております。ただいまの御答弁にあつたように、国立病院と保険法と両立してやつて行くということよりも、むしろこれを大きく総合した結核対策として、国全体がつくり上げた国立病院として行つた方がいいじやないかということは、私も同感でございます。そういう意味におきまして、今のとりあえずの方策としての処置であろうと存ずるのであります。もう一つ、きのうの御答弁の中に、予防と治療とその後の療養と、こういうふうにわけてのお話がございましたが、まず現在のように医薬が急激に進んで来た場合において、予防の方に重点を置いて施策をしたならば、今とりあえず何年先になつてでき上るかわからないような計画を立てるよりも、まず重点を予防に置いてこの対策を立てることが必要じやないかと思いますが、御当局の御見解を伺いたいと思います。

○友納説明員　これは全般的な結核対策の点になりますので、私のような保険関係の説明員が申し上げるのは、少しどうかと思うのでございますが、御質問のように健康保険、社会保険その他全般でございますが、そういう見地からだけ考えますと、現在のような不十分な予防対策では、むしろ患者が発見されまして、その数がふえるばかりなのが実情でございます。お話のように、われわれもこういう状態を続けておつたのでは、昨日も申し上げましたように、健康保険の治療費のうちの四割近いものが結核患者に使われてしまう。その率が年々ますますふえて行くというような実情を考えますと、保険のみならず、すべてのものが自滅になるのではないかという懸念を持つわけでございます。そういう意味におきまして、別途本国会に結核予防法の全面的な改正案を御提案申し上げまして、ただいま御質問になりましたような趣旨にのつとりまして、予防に重点を置くということで御審議をお願いするつもりでおります。

○清水委員　それから昨日資料として御配付を願いました病床の各県における数でございます。これは非常に小さいものがあるようでありますが、こういうものを設置するよりも、むしろ大きく統合したものの方がよいのではないかと思いますが、どうでございますか。

○友納説明員　お説に同感の面が非常に多いのでございますが、とかく国の予算というものは、各府県の均衡と申しますか、公平と申しますか、そういう点が中央官庁としまして、配付に実際上非常に困難をいたします点でございます。純技術的に考えますと、御説のようにわずかな病床というものも大きな單位で建てまして、專門の結核に十分ないろいろな施設とか人とかを置きたいと思うのでございますが、何分にも先ほど申し上げたような点もございますので、いろいろ検討いたしました結果、現在のところで考えておりますのは、この費用の負担者であるところの健康保険の被保険者というものの按分比例によりまして、各府県に配分をするという方法をとらざるを得ない状態になつておるわけでございます。しかしながらこの表にもございますように、いろいろ考えましたあげく、いかにそうとは申しながら、五十床以下になるような場合に、レントゲン一つもつかないような結核病床ができるという点も出ますので、五十をもつて最低限と考えまして、それ以下のものを切り捨てる、かような計画を立てておるわけでございますが、この十何府県ゼロの県がございますが、これらの府県からは毎日、まだ国会の議決も済まないのに、陳情団が押し寄せるというようなことでございまして、そういう実情もひとつ御考慮に入れてお考えいただきたいと思うのでございます。

○三宅（則）委員　私はアルコール專売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案、これに関しまして二、三質問をいたしたいと思うのであります。
　まず俗つぽい質問から始めますから、そのつもりで御答弁を願いたいと思います。アルコールというものは御承知の通り、われわれといたしましては、たいへんに必要があると思いますが、なかなか市中では売つてない、買えないということを言われておるのであります。よほど病院その他薬用等にもアルコールをまわしておるように考えておりますが、実際まわしていましようか、どうですか。私ども買いたいと思つても買えぬところをみますと、どこかへ行つているように思いますが、それは生産が足らないからまわらないのでありますか。どういう都合でまわつていないか。それを承りたいのであります。

○長村政府委員　お答えいたします。御承知のあの專売の対象になつておるのはエチル・アルコールでございますが、アルコールは工業原料として非常に重要なものでございまして、国営、民営の工場とも極力つくつておるのでございますが、大体需給の関係を前提として一応お話申し上げておこうかと思います。
　戰時中におきましては、アルコールの需要は非常に旺盛でございまして、多いときには燃料用も含めまして十六万キロくらい出たことも、かつてあつたわけでございます。御承知のように、戰後はこういう需要がなくなつて参りましたので、非常に減つて参りました。昭和二十四年度におきましては、販売実績が大体二万五千キロ程度になつたわけでございます。翌二十五年度におきましては、私ども大体二万三千キロくらいの販売があるものと考えておるわけでございます。これに対しまして供給の方面でございますが、能力といたしましては、今日のところでは官営工場が三万六千キロ程度の能力がございます。また民営工場が三万八千五百キロ程度の能力がございます。官営、民営を合計いたしますと、能力総計が七万四千五百キロ、こういうことになるわけでございます。でございますので、先ほど申しました需要の情勢から申しますならば、供給の能力は非常に余裕があると申すことができるわけでございます。今後アルコールの需要は、あるいは漸次ふえて来るのではないかと思つておるのでざいますけれども、全体といたしますと、ただいま申しましたように、供給能力というものはまだまだかなり余力がある、かように考えてよろしかろうと思うのでございます。
　なおこのアルコールがどういう方面に使われておるかと申しますと、需要の内容からいたしまして化学工業原料としてのアルコールが非常に大きな部分を占めております。パーセンテージを大体申し上げますと、全体の販売量について申しますならば、大体化学工業用——これはたとえばセルロイドでありますとか、フイルムでありますとか、いろいろそういうものに使うわけでありますが、この化学工業用としてのアルコールが大体五〇％前後、あるいは今後は六〇％くらいまでが化学工業用としての原料アルコール、半分以上が化学工業用に使われる、かように考えておるわけでございます。残りの四〇％内外のものが酒造用でありますとか、あるいは衛生用でありますとか、各種の用途に使われるわけであります。先ほど御質問のございました医療用と申しますか、病院用と申しますか、そういつた方面にも、全体としての数量のパーセンテージは少いのでございますが、これまたかなり出ております。しかし当初申しましたような需給の関係から、決して供給に不足を来すという状態にはなつておらぬのでございます。私どもは、御要望の数量は、その方面におきましても支障なくまわつておることと、実は思つておつたわけでございます。

○三宅（則）委員　官庁のお役人はよくおわかりにならぬかもしれませんが、民間のわれわれはよくわかるのでありまして、なかなか買いに行つても売つてくれぬのであります。これは値が高いのでありますか。それとも酒にでも流用されては困るというのでまわさないのでありますか。その辺の根拠を知らせてもらいたい。

○長村政府委員　御承知の通り今日のところ別に配給統制もございませんし、従いまして政策的にあるいは意識的に、特別にある用途に重点的にまわすというような措置は、とつておりませんのでございます。ことさらに医療用の方をしぼつて他へまわしておるという措置は、とつておらない実情でございます。

○三宅（則）委員　それからもう少し具体的にお伺いするわけですが、日本は液体燃料が非常に少いということが言われておるのであります。ガソリンのごときは全生産を合せましても、輸入の一〇％以内であるということを聞いておるわけですが、このガソリンのかわりにアルコール、もしくはこれらを原料とする液体燃料をもつて転化するような、技術的方面がありはしないかと思うのです。日本には御承知の通りいもとかその他アルコールの原料がありますから、これを研究してガソリンのかわりに潤沢にまわして、自動車等に使つたらいいと思うのであります。今でも農村などに行きますと、ぶうぶうまきをたいておるところがあるのでありますが、どうしてその辺がまわらぬのでありますか。その辺を詳細に御説明願いたいと思います。

○長村政府委員　ただいまお話のございましたように、液体燃料つまりガソリンの代用としての燃料用については、私どもの方も非常に重要な問題と思つております。先ほど申しましたように、現に前にはこの用途のために非常に多くのものが供給されておつたわけであります。今日ガソリンも入つては参りますけれども、なお全体の需要に対しては非常に少いということはお話の通りでありますので、この用途にアルコールを使つていただくということは、私どもとしても非常にけつこうであると思つておるわけであります。昨年もそういう考えから、燃料用として買つていただくために、必要があれば特にこれをまわしてもいいと思つておつたのでございますますが、実はあまり燃料用としての売れ行きはよくないのであります。それはおそらくは価格の問題もあろうかと思います。それからまたざつくばらんに申しまして、ガソリンに比べまして効率が何と申しましても低い関係もございますので、それらの関係から需要と申しますか、売れ行きが惡かつたのではないかと思つておりますが、あるいはガソリンと混用し、あるいはアルコールだけを燃料に使うということは今後も大いに私どもは研究いたしたい、かように思つております。

○三宅（則）委員　ただいまの政府委員のお話によりますと、だんだんそうしたいという気持はわかつておるわけですが、私はむしろ液体燃料を研究いたされまして、木炭を燃料にするような自動車をやめさせたいと思います。改造等に費用がかかることと思いますが、ある程度ガソリンに混用したならば、能率は十分とは言われなくても、需要ができるのではないかと思います。私は化学のことはわかりませんが、これはもう少し全般的に普及するように努力する方法——化学研究所とかいろいろなものがありましようから、そういう方面について多少保護政策でもとつて、ガソリンがない日本といたしましては、よほど研究する必要があると思いますが、これについて何か施策あるいは考え方がありましたならば、この際承りたいと思います。

○長村政府委員　先ほど申しましたように、私どもとしては液体燃料としてのアルコールの将来というものに非常な関心を持ち、またこの方面の需要を開拓いたしたいと思つているわけでありますが、私技術の方面のことはあまりつまびらかにいたしませんけれど、アルコールとガソリンとをまぜ、あるいはアルコールだけで、現在の自動車の機構からいつて、そう多くの不便はないのじやないかというふうに私は聞いております。ただちよつと申し上げましたが、コストの点で、ガソリンはむろんのこと、他の代燃、たとえばメタノールというようなものをただいま使つておりますが、これらに比べましてちよつとまだ高過ぎるという点が、実際の利用をはばんでいる一つの理由でないかと思つております。

○三宅（則）委員　今度は生産面のことをお伺いするわけですが、日本には甘藷なんかたいへんあるわけでありまして、この前も農村をまわつてみますと、腐つたところもあつたわけですが、これについては相当適切なる施策を用いまして、全部買上げとは行かなくとも大部分買い上げて、短期間に液体燃料に属するアルコールに転化することもできると思いますが、なお地方に行きますと腐つているところがあると思います。今日においては統制もはずれたわけでありますから、かつてに野放しでありますか、新しく買収をはかつているか、その点について承りたいと思います。

○長村政府委員　今日のあるアルコール原料のほとんど全部は甘藷でございます。あるいはこれを生のまま使い、あるいはほして使つておりますが、いずれにしても日本のアルコール工業としては今日そうであり、将来も甘藷がやはり原料になるだろうと思つております。その点からもむしろ私どもは、所要の数量だけいかにして確保するかということに、今日では苦心しているような状態でございまして、積極的に私どもの方としては各工場、各局ごとに所要の甘藷の買入れに今力を注いでいる、こういう状態でございます。

○三宅（則）委員　今のお話によりますと、まだ余裕があるというふうに私は思うのですが、局長の方の話だと余裕がないというように考えられています。しかし実際問題といたしますと、農村では、いろいろの点もあろうと思いますが、相当つくりつつあるわけですから、もちろん価格の点もあるかもしれませんが、もう少し確保して液体燃料に増進してもらいたいと思うのであります。
　もう一つ、つけ加えてお聞きするわけでございますが、アルコールに対しての、これは上等のものもあろうし、下級のものもあるわけですが、これは液体燃料ということを中心にして考えていますか。ほかに何か使う道を考えていますか。この際承りたい。

○長村政府委員　ただいまのアルコールの用途でございますが、これは先ほども申しましたように現在は、ことに最近の傾向はいわゆる工業用の用途、つまり工業原料としての用途が非常に大きく相なつて参りました。最近は五〇％から六〇％くらい工業用の用途ということになつて参つているのであります。私は今後も工業原料としての用途が大きな部分を占め、さらに化学工業の用途としてのアルコールというものが伸びて参るのではないかと思つております。

○三宅（則）委員　もうこの辺で終りますが、甘藷についてちよつと見ますと、十貫目切甘藷千百十六円二十銭というような資料があるわけですが、十貫目の価千百十六円二十銭というものと、今度は逆にほし甘藷の方は二十六年度の方を見ますと、千円というようになつていますが、これは値が下つたという意味ですか。それとも野放しにいたしたという意味ですか。この辺のことを、具体的なことでありますが、ちよつとお聞かせいただきたいと思います。

○長村政府委員　お手元に差上げました資料のうちの、昭和二十五年度アルコール原料購買実績のうちにございます一番上の切りぼしの甘藷でございますが、この十貫目が千百十六円二十銭というのは、そこにございます年度の実績でございます。下の二十六年度のアルコール原料購買計画にございます十貫目千円と申しますのは、二十六年度の予算の單価として、こういう單価で一応予算を見ておるという数字でございます。二十六年度の分は実際の売買の値段ではないわけであります。

○三宅（則）委員　それではもう一点で質問を終りますが、このアルコールということについては、政府といたしましても、化学的原料といたしまして、相当重要視せられておることは当然であると思いますが、私どもは、酒ということの関係からいたしまして、相当これは米とアルコールとは違いますから、お酒の方にも雑酒といいますか、お米からつくらない酒もあるわけでありますが、その方面にアルコールを混用するようなことがありますか。どんなふうになつておりますか承りたい。

○長村政府委員　合成酒等にはかなりアルコールを使つておるわけでございますが、これは專売の対象となつておりまするアルコール、これもまわつておりますが、專売の対象になつておらぬつまり純度の低いアルコールも、相当まわつておるようであります。しかし先ほど申しましたように、專売アルコールとしましては、最近の傾向は、全体の需要から申しますと、その方面の需要よりも工業原料的な需要がふえて参つておる、こういうかつこうになつております。

○田中（織）委員　今三宅委員の質問に対する御答弁で、アルコールの需要が相当あるのに対して、その供給を確保するためにいろいろ努力をなされておるということでございますが、私らいただいた資料から考えますと、二十四年度より二十五年度において、買上げ工場における生産高が減少を見ておるように見えますが、その減少の事情についてひとつお伺いしたいのが第一点です。
　それからこれは、この法律の提案された理由の中にもありまする二十五年度末における固定資産並びに作業資産の総額が、二十四年度末のそれよりも減少している場合に、それに相当する部分を一般会計の歳入に納付する、こういうことになつておるのでありますが、大体二十五年度末固定資産並びに作業資産の二十四年度末と比べた減少額は、どの程度に予想されておるか。その点から来る一般会計の歳入への繰入れがどうなるかということと、それから二十五年度末に、二十四年度末よりも固定資産並びに作業資産の総額が減少する事情は一体どこから来ておるか。これらの点に関してまずお答えを願いたい。

○長村政府委員　ただいまの御質問の第一点にお答え申し上げます。お手元に差上げました資料のうち、二十四年度の生産実績に比べますと、二十五年度の生産実績は減つておるという点でございますが、この減りました原因は、先ほど申しました酒に使いますもろみ添加用のアルコールの需要が、專売アルコールとしては減つて参つたということなのでございます。先ほどもちよつと申しましたように、酒に使いますアルコールは專売アルコールも使いますし、專売アルコールよりも純度の低いアルコールも使つておるわけでありますが、最近の情勢といたしまして、いわゆるもろみ添加用アルコールの需要が、專売アルコールとしては減つて参つた。このために二十五年度におきましては、全体としての実績が少し減らざるを得なかつた、こういう状態になつておるわけであります。

○佐藤（一）政府委員　今田中さんの御質問の後段の点は、直接この法律案の提案の理由に関係いたしますので、私から御説明いたします。予算書をごらん願うと実はわかるのですが、予算書の参考として、昭和二十六年度の專売事業会計の予定損益計算書が、予算書に載つております。それによりますと、作業資産が一億九千二百万円減少する見込みになつております。固定資産が一方において二千四百万増加することになつておりまして、結局その差引の一億六千何百万というものが、この関係から一般会計に納付する必要な金額、こういうことになつております。なおこの作業資産が減るという見込みを立てました点は、同じく貸借対照表に出ておるのでございますが、アルコールの原料におきまして、昭和二十五年度において一億四千七百万の手持ちが、二十六年度におきましては一億三千六百万とごくわずか減ることになつております。それからアルコールの製品におきまして、二十五年度において四億二千四百万というものが、二十六年度において二億二千四百万というふうに減るようになつております。原料の手持ちが減るという見込みの説明につきましては、いろいろな点が考えられますが、第一に、かんしよの統制が解除になりまして、従来と違いまして随時入手することが可能になりましたものですから、資金繰りの関係でできるだけ手持ちを持たないようにする、こういう方針でおるわけでございます。それからまた従来生かんしよを使つておりましたものも、最近では糖蜜がときどき輸入になりまして、そのたびにその糖蜜を用いることができるようになつた。それで資金繰りの必要上、できるだけ手持ちを減らして行こうという方針から、こういうことになつたわけであります。
　なおアルコールの手持ちの減少を来します一つの理由は、将来相当コストが安くなるという点を見込んでありますのと、ただいま申し上げましたように原料が随時入手できるという見込みでもありますので、製品をそれほどストツクする必要もなかろう、こういうことからこの予定貸借対照表におきまして、前年度に比較しまして作業資産において一億九千万円ばかりの減少を示しておる、こういうことがおもな原因であります。

○田中（織）委員　まず生産の面における需要量を確保するという点についての積極的な方策を、政府としてどういうふうに考えておるか。この点をあらためてお伺いいたしたい。
　それから後段の点に対するお答えに関連いたしまして、糖蜜が輸入される関係で、いもによらない部分も出て来るのでありますが、糖蜜を原料とするアルコールの生産コストと、かんしよによる場合との比較がどういうようになるか。その点を明らかにしていただきたい。
　それから統制撤廃の関係で随時原料が入手されるから、その意味で作業資産の面における原料手持ちの分が減少して行く傾向にあるということを、今佐藤さんが指摘されたのでありますが、この点はアルコール原料としてのかんしよの買上げ価格の問題なり、買上げ量の問題についても関連を持つて来るのでありますけれども、そういうことでありますと、手持ちをすることは生産農民の責任においてやらせる、こういうことになるわけなんです。もちろん官営工場においてかんしよを生で使うことは、生のままで保存できる期間というものが限定されて参りまする点から、数量的に制限されて来るんで、勢い乾燥して貯蔵したものを、工場の中でも保有するし、同時に生産農民の方でも確保するということに相なるのでありまして、そういう点から申しますと、政府の方から言えば、農民の責任において乾燥したものを随時買い入れるということにすれば、原料にかける資金の点で寝かす部分が少くなる。その意味において官営工場といえども一つの事業経営でありますから、そういう方針をとられることは当然だと思うのでありますが、生産農民から見まするならば、そういうことになりますると、貯蔵期間のいろいろな障害に対する危険等も、生産農民自体が負担しなければならぬことになるのでありまして、そこに先ほど三宅委員から指摘された買入れ価格等の問題も出て来るのでありますが、これらの原料の買上げについての今後の方針を、あわせてお伺いしておきたいのであります。

○長村政府委員　アルコールの今後の需要の開拓という問題でございまするが、先ほど来申しましたように、用途としては多くの部分が工業原料であります。潜在需要としての需要量は、私は非常に大きなものがあるのではないかと思うのでございます。従いましてもし品質のよいアルコールが、しかも工業原料として十分に消化し得るような合理的な価格において供給し得るように、確実に相なりますならば、需要の方面は非常に今後は伸びる余地があるのではないかと思うのであります。御質問の糖蜜によりまするアルコールの生産価格問題も、この辺の点からも考えられるのでありまするけれども、大ざつぱに計算いたしますると、糖蜜によつてアルコールを生産いたしました場合には、大体キロ当り六万円から六万五千円くらいのコストでできる見込みでございます。これに対しまして生かんしよのみを使用いたしまするならば、同じくキロ当りといたしまして七万円から七万五千円くらいのコストがかかる。つまり生かんしよを使いまする場合に比べまして、糖蜜を使いますると一万円前後の開きがコストの上でできて来る、こういうぐあいに相なつておるわけでございます。
　原料面といたしましては、コストの上にかような開きがございまするけれども、しかしながら何と申しましても、主要なる原料はいもの系統のものであります。生かんしよ、あるいはほしかんしよ、要するに国内産かんしよが主要なものでございます。せいぜい糖蜜を使いましても、全体の三割くらいまでしか使えないのではないか。七割以上という大きなものがことごとく国内のかんしよに依存しなければならぬ状態にあるのであります。
　かんしよの買上げにつきましては、生産の確保の点から申しましても、ぜひとも所要の数量だけは調達いたさなければならぬ建前に相なつておりますので、先ほども申しましたように、いずれの工場におきましても、この確保のため努力をいたしておるわけでございます。もとより今日は前のようにいもの統制はないので、結局国営工場といたしましても、他の工場と同じような状態で、随時他の民間工場と相並んで適時適当な価格で、所要の量をその都度買つて参ることにせざるを得ない状態であります。私どもの方としては事情の許します限り、供給確保の意味からも所要のものを買い集めるということで、ただいま進んでおるわけでございます。

○田中（織）委員　原料の点で糖蜜を使う場合には、キロ当り約一万円コストが安くなるという点は、経営の上から見れば魅力のある点だろうとも思うのでありますけれども、やはり現在国内において、かんしよ以外につくる作物がないというような日本の農業の特殊な事情から見まして、ことに糖蜜は目下のところ輸入で、それだけ外貨を払わなければならないので、経営上の、また技術的な改善その他によつて、コストを下げるということの努力を一方において続けられることによつて、国内産の原料を極力使用する。ことに統制が撤廃された以後において、一面買上げ価格の問題、あるいは従来食用に向けられておつたような面が、米麦の生産事情の好転等によつて使われないというような面から、一面せつかく生産されたものを腐らしておるというような事実も、われわれ否定するわけには行かないので、その点アルコールの面だけでそれを完全に払拭するわけには行かないと思いますけれども、その点についての御配慮を願いたいのであります。
　それから先ほどお話のありました專売アルコールの方から除いておるというもろみ添加用のアルコールの点でありますが、官営工場においても、いわゆる純度の低いものが出て参ると思うのであります。そういうようなものについては、專売アルコールの方から除いておるわけでございますが、その数量というものが、官営工場の分について大体どの程度であるかという点を、お伺いしたいのであります。
　それからこの点はやはり固定資産の面においては、少くとも二十五年度においては、先ほど佐藤さんの説明で、約二千四百万円ばかりかえつて増加になつておるということになつておりますが、もろみ添加用の関係から見まして、官営工場の民間への払下げの問題を、一昨年あたりから大蔵省方面に工場所在地の地元から相当猛烈に運動しておるということも、われわれ聞いておるのでありまするが、これは先ほどお述べになりましたアルコールの新たなる需要に対処して行くための生産を確保するという見地から、この払下げというようなその地方々々の要求がありましても、これとの調整を当局としては払わなければならないと思うのでありますが、こうした問題について、将来固定資産の面において、払下げ等の関係から来る固定資産の減少というようなものが、最近にもし予想されるようなことがありまするならば、その点についての大体の見通しを伺つておきたいと思います。

○長村政府委員　あるいは先ほど私の御説明の申し上げ方が多少不十分であつたかとも思いまするが、もろみ添加用のアルコールを專売アルコールから除いておるという意味では、実はなかつたのであります。二十五年度の生産が二十四年度に比べまして減りましたのは、專売アルコールの需要面としてのもろみ添加用の需要が減つて参つたということを申し上げるつもりでありまして、もろみ添加用には若干ながら專売アルコールも現に参つております。そのほかに、專売アルコールは御承知の通り九十度以上のものでありますから、それ以下の專売の対象になりませんものも、これはかなりの数量がもろみ添加用に使われておるわけです。しかしこの純度九十度以下のものは專売の対象になつておりませんので、この特別会計には関係がないわけであります。官営工場ではこの專売の対象とならぬ純度の低いものの生産は現にございません。従いまして、官営工場としては純度の低いアルコールの生産は関係がない、かようなことになつておるわけであります。
　それから工場の払下げとの関連におきましての御質問であります。これは御承知の通り昨年政府として、今日政府の持つております十三の官営工場のうち、ある程度の工場を残して払い下げるという大体の方針をきめているわけであります。現にこの方針に基きまして、すでに北海道における二工場は競争入札をやつたような状態であります。そのほかにも、ただいまお話のございましたように、地方によりましては所在工場の払下げを希望しておられる向きもあるやに聞いておるわけであります。この点は私どもといたしましても、御指摘のございましたように、非常に重要な工業原料でありますアルコールの生産確保ということを、まず第一に考えなければならぬわけです。全体としての調整をとりながら、どの工場をいつ払い下げるということも考えて参らなければならぬと思つておるのであります。ただいまこれらの点については検討中の状態でございまして、まだどの程度のものを払い下げ、あるいはどの程度のものを残すということも確定しておらぬわけでありわす。従いましてこの予算面におきましても、予算上は払下げを前提としての固定資産の増減というようなことは、計算に入れておりません。今後十分に検討を加えまして、払い下げるべきものは払い下げる、残すべきものは残すというような処置を、具体的に検討して進めて参りたい、かように存じておるわけであります。

○田中（織）委員　もう一点お伺いしておきたいのでありますが、これは終戰直後と大分事情も違つて参りましたし、おそらく関係方面の方針も大分かわつているように聞いているのであります。これは官営工場の責任者に伺うことはどうかと思うのでありますが、無水アルコールについての製造許可の問題について、最近の情勢なりまた今後の見通し、そういうものについては、終戰直後は、従来これが軍事的な用途に向けられておつたという関係から、かなりシビヤーな態度をもつて臨まれておつたと思うのでありますが、最近はそういう事情はずいぶんかわつて来ているとは思いますけれども、これらの点について、これはもちろん民営の場合でありますけれども、アルコールの製造計画が民間でどの程度に進められているか。原料もフリーになつている段階でありますから、相当違つて参つて来ていると思いますし、それが同時に官営工場の生産及び專売等とも関係を持つて来ると思うのでありますが、そういう見通しについてお聞かせを願えれば幸いであります。

○長村政府委員　お答え申し上げます。現在のアルコールは御承知の通り官営が現に十三、民間が九つあつて製造しているわけでありますが、官営工場の生産と民間工場の生産と合せて、国全体の所要量の充足をいたしておるという建前になつているわけであります。率直に申しまして、私どもは今後民営の生産をことさらにふやす必要はないのではないかと思つておるわけであります。先ほど三宅委員の御質問に対して御答弁申し上げましたように、能力といたしましては、まだ相当の余剰能力があるわけです。すべて設備を整備いたしまして、いつでも必要に応じて生産を増加し得る能力を、相当余裕を持つております。関係上、私どもは專売アルコールの生産を、今日以上特に民間の工場にお願いするという必要は、ないのではないかと考えておるわけであります。

○奧村委員　まずお尋ねしたいのは、予算書を見ますと、アルコールの売払代が昨年と比べますと約十億ほど減少しております。ところがアルコールの需給計画書を見ますと、昨年度が二万六千キロ、本年度は三万四、五千キロ、非常にふえておる。この数量が本年度は非常にふえて、予算の方は非常に減つておる。この点はどういうわけでありましようか。

○長村政府委員　原因といたしましては、大きなものが二つ考えられます。一つは、先ほど来申しますよように私どもといたしまして極力合理化をやりましてコストを下げ、従つてアルコール値段も下げて参りたいと思つているわけであります。従いまして單価の減少に件つて、全体としての値段が減つて参るということが一つございます。
　またいま一つは、二十五年度、前年度の予算におきましては、三万五千キロの売上げということを予定して組んだのであります。今度の予算におきましては、三万二千キロの売上げということを予定いたして組んでおるわけであります。この予算の売上げの予定に減少がございました点、それからできる限り安くして売るということから、生産がふえましても予算面としての収入は減つておる。かような状態になつております。

○奧村委員　一通りはそれでわかりましたが、売上げの單価は大して減少しておらぬと思うのですが、それでは特別定価売りの單価は、昨年と比べてどれだけ減少しておりますか、お伺いいたします。

○長村政府委員　アルコールの單価の切下げは、実は努力をいたしておりますが、なかなかむずかしいことでございまするので、私どもの今の見積りとしましては、工業用つまり特別価格と申しますか、これにつきましては、おおむね五百円程度の減ということを前提として勘定しております。

○奧村委員　單価の減少でもつてこういう数字の狂いは来ぬはずだと思うのです。やはり昨年度大体三万六千キロという予算の見積りに対して、現実には二万六千キロ、そういう大きな数字の誤差から来ておると解釈します。そこで昭和二十六年度予算のうち、一万七千キロが官営工場でつくられる、あと一万四千五百キロが民間から政府に買収される、こういうふうに見えるのでありますが、その通りでありますか。その場合に、民間から収納する一万四千五百キロの収納單価、それから政府の製造單価、これをお伺いします。

○長村政府委員　官営工場の生産数量及び民営工場から収納いたしまする数量は、ただいま御質問がございました通りの数字であります。その収納値段、幾らで民間から買上げるかということにつきましては、実はまだ確定しておりません。ただいまいろいろな材料を検討いたしまして、鋭意検討中の状態でございます。

○奧村委員　予算は一応組まれておるわけであります。予算の基準になつた見積りの單価でよろしいから御説明願います。

○長村政府委員　予算上の見積りといたしましては、前年度の見積りと実は同じ数字で一応見積つておるわけでありますが、非常にこまかい数字になりますので、調査をしまして……。

○奧村委員　キロ幾らですか。

○長村政府委員　お答えいたします。原料別によりまして値段が多少違つておりますので、原料別に申し上げます。ほしかんしよを原料といたしますものについては九万八百十円、生かんしよを原料といたしますものについては六万六千九百十二円、糖蜜を原料といたしますものについては五万九千六百五十円、それからパルプ廃液を原料といたしますものについては六万八千百三円、一応こういう標準で組まれております。

○奧村委員　どうも予算書はよほど上手に見ないとわからぬ。予算書二百三十三ページの商品費は、これはおそらく民間から収納した代金の予算だろうと思う。そこでこの計画で見ると、昨年よりも収納がうんとふえている。昨年は約七千キロ、ことしは約その倍、ところが予算の方では、収納の予算が昨年より二億ほど減つておる。これはやはり数字の狂いで来ておるのですか。どういうわけですか。

○長村政府委員　説明員から説明をいたさせます。

○井上説明員　全体の商品費は、御説の通りに今局長から申し上げました数字でございます。
　それから全体額が減つておりますのは、昨二十五年度よりも収納の量が減つておるという関係からでございますが、どのぐらい減つているか、今年度のものにつきましてはちよつと数字が手元にございませんので、後ほど調べた上でお知らせいたしたいと思います。

○奧村委員　そこでお尋ねをいたしますが、今度の国会提案の法律案の趣旨は、資産の減少額を一般会計べ納付する、そういう規定になつておるわけでありますが、この資産の減少というものは、一般会計へ繰入れずに、專売特別会計の資金として留保しておいたらどうか。もつとふやして、来年度においては四万キロにもなるというふうなことにもなるのだが、これをなぜ留保しておかれないか。
　もう一つ、これを嚴密に言うならば、資産の減少を繰入れるならば、むしろ売掛金などの、こういうふえたり減つたりするものは問題にせずに、單に産業資産の減だけを繰入れる。これはどういうわけでこういうことになるのか。この点をお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、小山委員長代理着席〕

○佐藤（一）政府委員　これは一般の会計の原理から申しますと、おつしやる通りの点があると思います。ただ従来アルコール特別会計において資産が非常にふえた場合におきましては、一般会計から逆に繰入れを行つておつたわけであります。たとえば固定資産が三億ふえて、結局資金がまかなえないというようなときには、一般会計が負担をしておつたわけであります。そこで今度は逆に資産が減少して来た段階になつて参りましたときには、一般会計へそれを返すという建前で、こういうことになつておるのであります。もともとこれは臨時の立法でありまして、昨年度においてそういう状態が初めて起つたものでございますから、措置をとりましたのですが、同様なことが二十六年度にも行われるということで、二十六年度にもこの法律の適用を延ばすような措置をとつたわけであります。これは会計のやり方でございますが、キャツシユをそのまま余裕あるものをどんどん会計に持たせたままでおつてもよいということは、この会計だけの見地から言えば言い得るのでありますが、ただいま申し上げましたように、一般会計としましては出すときは出しておるという立場がございますし、また関係方面等もキヤツシユを余すことにつきましては非常にやかましいのでありまして、そういう特殊な事情から、この法律をつくるようになつたのであります。

○奧村委員　私の申し上げるのは、作業資産としてアルコールとかアルコール原料の手持ちを減らせば、その代金は政府へ、つまり減少額だけ一般会計へ、ところが売掛金として残しておくならば、これは專売特別会計に留保しておくことができる。そういうふうな不合理なことで、現金だけは持たせたくない、こういうことでありますが、食管特別会計などは、昨年ですか、四百五十億も利益を出しておる。それは向うに持たしておく。同じ特別会計でも扱い方が非常にかわつておる。これはどうも專売特別会計は近いうちに廃止しよう、こういう考えのもとにこういうふうにやつておられるのかどうか。どうも種々の点からそういうふうに考えられるのですが、その点をひとつお伺いしておきたい。

○佐藤（一）政府委員　私からお答えするのはかえつて不適当かもしれませんが、このアルコール特別会計を廃止するかどうかということは、むしろ奧村さんたちにおきめ願う問題でありまして、政府としては、アルコール特別会計を今廃止するというところまでは、まだ考えておらないのです。昨年の閣議決定におきましても、非効率的なものから、さしあたつて払下げをして行くという程度に、まだ考えておる段階であります。従つてこの予算におきましても、実はただいまお説のような意味ではございません。おつしやいますように政府の各特別会計につきましては、そのときどきに取扱いの異なる点がございまして、それはおのおのの特別会計の事情によることであります。ただいまお話のございました食管の特別会計との比較は、ちよつと私今明細に御説明いたしかねますが、おつしやる点は、確かに考え方によつては、おかしい点があるのでありますが、純粹にキヤツシユの面だけについては——言いかえますと、御承知のように、たとえばキヤツシユが足らない、売掛金未収金が非常に多くなりましてキヤツシユが不足をする。こういうような場合に借入れを認めるかどうかということにもかかつて来るのでありますが、御承知のいわゆるインヴエントリー・フアイナンスの思想がだんだん徹底いたしまして、借入れというものは一時的な運転資金においてさえも、なかなか認められないという全体の方針がありまして、その都度一般会計が必要資金を供給するという建前があつたわけであります。そういう点等とも歩調を合せて、この会計におきましては非常に極端なキヤツシユ主義というか、そういうものをとるということの話が、関係方面等ともありまして、この会計についてはこういう形でやつたわけでありますが、これと同じような例は、專売等にもございます。專売公社の場合に、固定資産がふえますときには一般会計が繰入れる。そのかわりまた減りますときには、納付金の計算の際に、それを含めて一般会計へ返してもらう。これは純粋な企業経理という面だけから申しますと、確かに議論の余地がございますが、そういつた全体の方針に照して、この会計についても同様な措置がとられたのであります。

○奧村委員　どうも私どもはこの予算書の面で審議をするのでありますが、この予算書と実際とは非常に食い違つておるので、いつも困る。今回の場合でも、実際のこの需給計画と予算書の予算の面とがはなはだ食い違つておつて、これは議論に相ならぬ点が多いので、これはおつてもう少しこまかく調査の上でお尋ねしたいこともあると思います。これはそのままにてしおきます。しかし一つお尋ねしておきたいことは、これは予算書また資料にも照して、どうもふしぎでならぬと思いますのは、昨年の予算よりも生産を減少しながら、しかもこの材料費、商品費は別として、その他の経費は特にみなふえておる。役務費、こういうものが非常にふえておるのはどういうわけでふえておるのですか。それから旅費が非常にふえておる。こういう点はどういうわけですか。

○長村政府委員　全部に共通の原因としましては、結局單価の値上りのために、ただいま御指摘のような諸項目の費用がふえておるということになるわけでございます。特に旅費の増額につきましては、取締り面をさらに徹底いたしまするために、十分に現場取締リをやる。このために旅費をふやしまして、取締員が現場における取締が十分できるようにいたします。このために旅費がふえておるわけでございます。

○奧村委員　この取締りというのはどういうことをなさるのですか。つまりこれが酒精飲料として横流れするのを防ぐ、そういうこともおやりになる考えなのか。

○長村政府委員　御承知のように、專売アルコールの用途、たとえば工業用でありまするとか一般用でありまするとか、用途によつて価格も違うわけでありまするが、これが確実にその用途のところにまわつておるかという取締り、ただいま御指摘のありましたように、碎いた言葉で申しまするならば、酒の方に横流れするというようなことのないようにする取締り、これも入つておるわけでございます。

○奧村委員　その酒の方に流れはしないかという取締りについては、これは大蔵省の方で特に責任官庁としてやつておられるのだが、大蔵省の密造取締り等とどういうふうな関連を持つてやつておられるのか。通産省独自でやつておられるのか、これは両方が同じことをやられてもうまく行かぬと思うが、その点いかがでしようか。

○長村政府委員　御指摘のように、酒の方に対する関係は、大蔵省の方の国税庁当局の取締りと密接な関係があります。いわばうらはらの関係にある問題であるわけであります。従いまして今後のこの取締りの徹底強化のために、私どもといたしましては大蔵当局と相談をいたしまして、大蔵省の方の現場の国税庁関係の相当多数の官吏を、私どもの方の関係の仕事に応援を願いまして、いわば二位一体となりまして、重複した取締りのないように、同時にまた取締りも双方の立場、つまり專売アルコールの專売本来の用途以外に流れぬようにということと、酒のいわゆる密造の防止という両方から、取締りを徹底して行くというやり方をとつておるわけであります。

○奧村委員　その点についてお尋ねしたいのでありますが、工業用のアルコールが酒精飲料として横流れするということを防ぐがためには、非常に簡單に、つまりいわゆる変性アルコールとしての処置をおとりになればいい。ところが案外このアルコール專売の方ではその処置をとつておられない。以前はたしか薬品を入れて赤色に染めて、これは直接酒精として飲用できないようになつておつたはずです。最近はそういうことはやつておらぬということをちよいちよい聞くのでありますが、それは事実であるか。またそういう変性になさらぬということがもし事実であるとするならば、どういうわけでなさらぬか。そういうことで一方取締りのために非常に厖大な金を使う、こういうことは非常に不合理と思うのですが、その点お聞かせ願いたいと思います。

○長村政府委員　今の工業用用途のための変性は従前通り、あるいは従前以上に最近は徹底してやつておるつもりでございます。ただ変性に用いまする薬品と申しますか、変性のやり方もおのずから工業用の用途の別によりまして、一律にも行きかねるわけでございます。たとえて申しまするならば、着色をいたすということも最も徹底した、あるいははつきりした変性であろうと思うのであります。これもむろんやらなければならぬし、やつておるのでございますが、用途によりますと、原料としてのアルコールに色がつきますと、あるいはこれをフイルムに使う場合に、フイルムに色がつくというぐあいに、着色いたしますことが不適当である場合には色はつけませんが、他の方法で飲めないような薬品を入れるという方法をとつておるわけです。変性は相かわらずやつておるわけであります。

○奧村委員　最後にこの予算書の一般定価売りアルコール、これはキロ五十二万円余りを予定しておられるが、おそらくこれは酒精飲料としての税の部分も負担しておるものと思うのでありますが、この約二千キロ余りの一般定価売りアルコール、これはどういう方面に、どういう用途に使われるのかお尋ねいたします。

○長村政府委員　用途もいろいろこまかくわけられますけれども、主要な用途といたしますならば、局方アルコールと医薬用のアルコール、これが一番大きな用途になります。

○奧村委員　局方、薬用に非常な税をかけておるということになるわけですが、特別定価売りは約十万円、それから一般定価売り五十二万円、五倍も高くなつておる。そういう薬用に対して五倍も高くとるというのは、それはどういうわけですか。

○長村政府委員　これは税関係のことになりまするので、私の方から申し上げてどうかと思うのでありますが、結局この工業用に使います場合には、御承知のように、これはなくてはならぬ工業原料でございますので、これが高くなりますことによつて、全体的な工業製品及びさらにそれを原料とするその次の製品、これに対しますコストの影響も非常に多くなつて来る。ことに最近また輸出価格のような問題もありますので、その点を考慮しまして、いわゆる税相当額を拔きました値段でやつておるわけでありますが、その他の局方なり医薬品につきましては、他の税関係のことも考慮しまして、これは税相当額を拔かずに供給しておる、こういうわけでございます。

○奧村委員　つまり薬用などについては、これは酒類と同じ取扱いをしておられる、こういうお話でありますが、これは実はうかつな話でありまして、今度私は初めてそういうことを知つたのであります。これは医薬用であれば税金をかけるということはやつてはならぬと思うのですが、大蔵省と話合いでこういうことをやつたのですか。またそういう高率な税をかけるならば、いつそ大蔵省がやるべきもので、通産省の專売事業がこれをやるということは、どうも不当なりと思うのですが、この点はどうですか。

○長村政府委員　ごもつともな御意見でございますが、先ほどもお話のございました変性の点も一つの問題がある。今の医薬用はつまり普通飲む、口に入れるものでございますので、これに対しましては医薬用のものとして別にいたさぬわけでございます。もし別にするということになりますと、自然酒の方に流れるという危険も、工業用に比べてはるかに多いということもございますので、その辺のことも考慮いたしまして、税相当額が、やはりこれにも入つておるというわけでございます。しかしこれは全体の需要に比べますと、ごくわずかなパーセンテージでありますことは、当初御説明申し上げた通りであります。

○竹村委員　奧村君の質問に関連して一、二点お伺いしたいのであります。先ほど売上げ代金の問題について大体減少しておる原因、あるいはその他の点についての説明の中に、いろいろ單価を切下げるために合理化をやる、こういうふうにおつしやつたのでございますが、どういう形で合理化をやられるか。その辺の構想を承りたいと思います。

○長村政府委員　合理化の問題は私どもの方の中心の問題でございますので、ただいまいろいろな点から検討を進めておるわけでございます。一つの工業生産品でありますし、次の発酵工業に属するものでございますので、結局技術面におきましてもいろいろの点を持寄つて、少しずつ合理化いたしまして総計大きな合理化になる、こういうことをいたさなければならぬわけであります。要点といたしましては、たとえば歩どまりをふやしますために、技術的にいろいろの検討をする。このためには蒸溜設備につきましても、所要のくふうを講ずるということもいたします。あるいは発酵技術、発酵品の研究等におきましても、より以上の収納を得ますように、さらに研究を進めて行くということもあるわけであります。あるいはまた各種の間接的な操作になりますが、運搬と申しますか、輸送と申しますか、そういう問題につきましてもできる限りこれを合理化して行くということもあります。わずかな面におきましてもこれを取上げまして、技術的な問題を中心にして、ただいま具体的に各工場持寄りで検討をいたしておる次第であります。

○竹村委員　もう一点、先ほどから聞いておりましてどうもふしぎでならないのは、アルコールの需要がふえて来る。昨年度と比較して大量増加するというのに、官営の固定資産なんかの売り払いをやられるわけでありますが、そうすると一体必要量だけを確保するにはどういう方策を持つておられるのか。民間から買入れをこれ以上増加しなくてもいい。官営のものはこれ以上増加しないというようなことになりますと、結局生産と需要とのバランスがとれないようになつて来るのでございます。そういうふうに私どもしろうとには聞えるのでございますが、この問題に対して一体どういうふうに対処して行かれるか。この点だけお伺いしたいと思います。

○長村政府委員　生産と需要との関係は、決して供給は不足になつておらないのでございます。一番初めに御説明申しましたように、能力といたしましてはむしろ需要の三倍以上の能力を現に持つている状態でございます。需要がふえますならば、それに即応しました生産の増加というものは、きわめて容易にできる態勢でございます。工場の設備能力のみならず、原料のかんしよの点につきましても同様でございまして、需要に応じまする供給の増加というものは、決して不安はない状態になつておるのであります。むしろ私どもは今日さらに需要がふえることを期待しておるわけであります。そのためにも先ほどの御質問に対して申しましたように、むしろ積極的に需要の増加、ただいまの合理化により値段を下げることも、需要の増加の大きな方策であろうと思うのであります。むしろ需要がさらに増加しまして、今日のアルコールの設備が今日以上に動き、また原料のいもが今日以上に消化されるということを私どもの方は期待をし、その方向に努力をいたしておるわけであります。

○奧村委員　どうも先程の御質問でたいへん私は勉強になつたど思うのです。そこで昭和二十五年の予定損益計算書を見ますと、專売事業が利益を七億円上げておる。ところがよくよく見ると、そのうち一般定価売りが約十三億売つておる。これの原価が三億、十億というものは大体これは税金に相当する。その税金十億円を取上げながら、利益は七億円余りしか出ておらぬ。差引き相当これは專売事業そのものとしては欠損が出ておる。ことしの予算にしてもその通りである。この税の部分を差引くなら、むしろ幾分欠損になつておる。そういう予算に見える、こういうふうに解釈できますが、これは間違いであるかどうか。

○長村政府委員　概括論といたしましては、決して今の税金相当額を除きましたもので勘定しまして、大きな損失を特別会計としていたしておらぬつもりでおるわけであります。この点につきましては、さらに計数をあげまして、具体的に御説明申し上げた方がよろしいと思いまするので、また機会を得まして御説明申し上げたいと思います。

○奧村委員　それじや特にお尋ねいたしますが、一般定価売りのアルコールと、特別定価売りのアルコールと製法が違うのか、原価が違うのか、同じものであるかどうか、この点をお尋ねいたします。

○長村政府委員　まつたく製法も同じ、原価も同じものでございます。

○奧村委員　それならば、一般定価売りの原価は、特別定価売りの品物の原価と同じ、こういうふうに解釈いたしまするならば、つまり單価の差額だけは税と認めてさしつかえないかどうか。

○長村政府委員　税に相当する額と見てよろしいと思います。

○奧村委員　それならば、二十六年度の予算を見ましても約二千キロ、これに対して税に相当する部分はキロ約四十万円、二、四が八億、約八億が税に相当する。これはもう簡單にそういうふうにわかる。ところが本年度の利益は六億、確かに二億は欠損である。これは間違いでありますか。

○井上説明員　この表だけ見ますと、大体そういうことになるのでございますが、相当こまかい問題になりますが、実は交付金制度というのがございまして、たとえば食酢の方に渡す分につきましては、一応変性ができないのでございます。これは飲料に使いますので、従いまして横流れをある程度防止するというような保証の考え方から、一応一般定価で売りまして、これが食酢に確実に使われたということになりますと、税相当額を一応もどすというかつこうになるのでございます。従いまして一方出す方では一般定価で収入になつて、別にまた交付金で出す、こういう計算になりますので、その点多少数字が違う、こういうかつこうに相なります。

○奧村委員　それじや交付金その他のことについて明細に承りたいと思いますが、これは数字にわたりますので、別の機会に譲りたいと思います。

○三宅（則）委員　私は先ほど御質問いたしましたが、補足的に一、二点だけ残つておりましたから、もう少しいたします。長村局長はガソリンとの比較におきまして、値が高過ぎるからアルコールは使用が困難である、また能力も多分劣つておる、こう言われるのでありまするが、現今東京都内を初め各市中を走つております自動車は、ほとんどやみガソリンであるということを聞いておる。してみると、やみガソリンがあるわけでありましようが、なお私どもは採算のとれるようにいたしまして、これに混入することを勧誘するわけであります。今値段といたしまして、能力等に比較してどのくらいの差がありまするか。もし化学局長として差額を認められておりまするならば、ひとつお調べになつていただいて、どれくらいの差があるから混入することが困難である、あるいは値段がこれだけ違うから、利用が少いということの調査があるはずだと思いますが、ありましたらお示し願いたい。

○長村政府委員　実は私も技術のことは詳しくはわかりませんが、私どもの見ておりますところでは、能力という言葉が適当であるかどうかわかりませんが、力でございますね。力といたしましてガソリンと比べて、アルコールだけで使いますと大体二割前後のものは、何と申しますか、能力というか力が劣るということを聞いております。価格の点は、先ほども申しました一般価格はもちろんのこと、特別価格にいたしましても、ガソリンの価格に比べますと、なおよほど高い状態でございます。

○三宅（則）委員　どのくらい高いかわかりませんか。

○長村政府委員　ガソリンとはかなり開いておると思いますが、なお調べましてひとつ……。

○三宅（則）委員　通産省の化学局長ですから、もう少しく調べて資料をお届け願うか、もしくは係官を帶同して納得の行くような答弁をせられることが必要であると思います。もし今日御答弁ができませんければ、次でもけつこうでございますが、そういう線に浩つて、大蔵委員でもなかなか奧村君のような專門的に調べる人がありますから、ひとつ注意を促しておきたい。
　もう一つつけ加えておきまするが、私どもはガソリンというものに非常に興味を持ち、また需要の価値が多いわけでありますから、ある程度まで金をかけたならば、それに準ずるようないわゆる液体燃料ができるのではないかということを、私はしろうと考えで思うわけでございますが、これについて研究せられるかどうかということをもう一ぺん承りたい。

○長村政府委員　液体燃料の点につきましては、お話のようにガソリンのみに依存するということは、必ずしも策を得たものでないと思いますので、代用燃料としての液体燃料の研究は現にいたしております。ことにアルコールを液体燃料の方に使う場合の使い方なり、その他の問題につきまして、醗酵研究所を中心にいたしまして、今研究をいたしておるわけであります。

○三宅（則）委員　それではこれでおしまいにいたしまするが、局長は少くともガソリンに類するような液体燃料製造をいたしたい気持がありまするならば、予算的あるいはその他につきましても、相当研究せられておると思いますからして、次の機会にぜひ示していただきまして、このくらい研究しておるから、今日はこの程度に行つておりまするが、将来はこういうふうになるだろうというような計画でもありましたならば、本委員会に提出せられんことを希望いたします。

○小山委員長代理　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会