第34回国会　参議院　予算委員会第三分科会　第1号（1960-03-23）

昭和三十五年三月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十九分開会
　　—————————————
昭和三十五年三月二十二日予算委員長
において本分科担当委員を左の通り指
名した。
　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　白井　　勇君
　　　副主査　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　村上　　勇君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　大沢　雄一君
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　志村　清一君
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省河川局長　山本　三郎君
　　　建設省道路局長　佐藤　寛政君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　　建設省営繕局長　櫻井　良雄君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和三十五年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
　　—————————————
　　　〔年長者館哲二君仮主査となる〕
　　—————————————

○仮主査（館哲二君）　ただいまより予算委員会第三分科会を開催いたします。
　本院規則第七十五条によりまして、私が年長のゆえをもって、正副主査の選挙を管理させていただきます。
　これより正副主査の互選を行ないたいと思いますが、互選は、投票によらないで、便宜、選挙管理者にその指名を御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○仮主査（館哲二君）　御異議ないと認めます。
　それでは主査に白井勇君、副主査に千田正君を指名いたします。
　　　〔白井勇君主査席に着く〕

○主査（白井勇君）　議事を始めるにあたりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様の御推薦によりまして私が主査をやらしていただくことに相なりました。御協力をいただきまして、これから本分科会の運営を行なっていきたいと思います。
　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りをいたしたいと思います。
　当分科会は昭和三十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林省、運輸省、郵政省及び建設省所管について審査をいたすわけでありますが、本日は建設省、二十五日は農林省、二十六日は運輸省、二十八日は郵政省所管について御審議を願うという方法で進めて参りたいと思います。もちろん一応の区分はいたしてありまするが、質疑の残りますとき等については、御協議をいたしまして、順次次に延長する場合もあろうかと思いますが、ただいま申し上げましたような順序で、順を追いまして審査を進めて参りたいと思っております。御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（白井勇君）　異議ないと認めます。さよう決定いたしたいと思います。
　なお、つけ加えて申し上げたいと思いますが、二十八日中に——、午後三時から委員会におきまして主査の報告を行なうことになっておりますから、その旨もあらかじめ御了承おきを願いたいと思います。
　これから審査に入ります。まず、昭和三十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管を議題にいたします。まず本件につきまして政府側の説明を聴取することにいたしたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　建設省関係の昭和三十五年度歳入歳出予算につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　まず、総額について申し上げますと、建設省所管の一般会計予算といたしましては、歳入七億九千三百余万円、歳出一千八百五十一億八千余万円でありますが、このほかに、予算計上の所管は異なっておりますが、実質上建設省所管の事業として実施される予定の経費が、別途総理府に、北海道開発関係として二百三億六千六百余万円、離島振興関係として七億一千一百万円、労働省に、特別失業対策事業関係として三十一億四千八百万円が計上されておりますので、これらをあわせて前年度に比較いたしますと、前年度一千九百五億三千一百余万円に対し、昭和三十五年度二千九十四億五百余万円でありまして、百八十八億七千四百余万円の増加となっており、前年度には、予算の補正を行なっておりますので、前年度の当初予算額一千七百五十四億七千一百万円に比べると、三百三十九億三千四百余万円の増加となっております。
　次に、個々の事業予算について御説明申し上げます。
　第一に、治水事業につきましては、昨年の大水害等にかんがみ、国土の保全、産業基盤の強化の見地から政府の重点施策として長期計画を樹立し、強力かつ計画的にこれを推進する方針であります。
　すなわち、長期計画につきましては、昭和二十八年に策定いたしました治山治水基本対策に基づく残事業のうち主要な事業を昭和三十五年度以降十ヵ年で達成することを目途とし、このうち昭和三十五年度から三十九年度までの前期五ヵ年においては、総事業費四千億円の治水投資を行なう方針のもとに治水事業五ヵ年計画を確立し、また、このための財政措置として、新たなる構想のもとに既設の特定多目的ダム建設工事特別会計を統合して治水特別会計を新設して治水事業五ヵ年計画の適確な実施をはかる所存であります。
　昭和三十五年度におきましては、右の方針に基づき特に治水対策の推進に重点をおき、画期的な事業の増大をはかることにいたしております。
　すなわち昭和三十五年度の治水関係予算といたしましては、治水事業費として三百八十五億一千九百余万円、海岸事業費として八億三千一百万円、伊勢湾高潮対策事業費として八十五億八千九百万円、合計、四百七十九億三千九百余万円で、前年度三百九十七億三千二百余万円に比較し、八十二億七百余万円の増となりますが、このほか地方公共団体負担金収入等を加えた歳出予算額の増加といたしましては、総額百五十六億四千七百余万円の増額で、前年度に比べ治水事業費といたしましては約三〇％、海岸事業については約六二％、伊勢湾高潮対策事業については約九七％の増加になっております。なお、治水特別会計の内容につきましては、後ほど改めて申し上げます。
　次に、そのおもなる内容について申し上げます。まず治水事業五ヵ年計画関係事業について申し上げますと、河川改修事業のうち直轄河川におきましては、継続施行中の利根川等九十四河川のほか新規に留萌川を加え合計九十五河川及び北海道の開拓事業に関連する特殊河川十五河川について実施する予定であります。なお、このほか直轄河川の改修事業については、財政法第十五条の国庫債務負担行為十億円を予定いたしております。補助事業におきましては中小河川として継続施行中の三百二十四河川のほか特に緊急に改修を要するもの二十三河川を新規に採択するとともに、最近の災害発生の現況等にかんがみ小規模河川改修の促進をはかるため、継続施行中の五十二河川のほか新規に七十九河川の着工を予定し、小規模河川改修の増強をはかることといたしております。
　また、昨年の伊勢湾台風等の経験にかんがみ重要海岸における高潮対策の推進をはかる方針のもとに、特に東京湾、大阪湾地区における高潮対策事業の促進をはかることにいたしております。
　次に、砂防事業について申し上げます。砂防事業については、直轄事業として施行中の利根川ほか二十五水系を継続施行するほか、補助事業につきましては直轄河川等重要水系の工事及び最近地すべりによる被害の甚大な地域の地すべり防止工事の促進をはかる方針であります。また、事業の重点といたしましては、特に昨年の大水害により甚大な被害を受けた富士川等の促進に重点をおくほか、昨年の水害等にかんがみまして、土砂の崩壊による危険度の高い渓流については谷口に砂防ダムを施設する等いわゆる予防砂防の推進をはかることにいたしております。
　河川総合開発事業につきましては、特に継続工事の早期完成に重点をおいて実施することといたしております。その内容といたしましては、直轄事業として継続施行中の荒川二瀬ダム等十七ダムのほか、新規に北上川四十四田ダム及び淀川高山ダムに着工し、合計十九ダムのうち荒川二瀬ダム等四ダムの完成を予定いたしております。
　なお、このほか、多目的ダムの建設及びこれに付帯する工事を実施するために財政法第十五条の国庫債務負担行為五十五億円を予定いたしております。
　また、補助事業におきましては、継続施行中の小瀬川ダム等二十一ダムのほか、新規に犀川ダム等五ダムに着工し、うち四ダムを完成する予定であります。
　以上治水事業五ヵ年計画関係事業のおもなる内容でありますが、次に五ヵ年計画とは別途に実施いたします事業のおもな内容について申し上げます。
　まず、海岸事業につきましては、昨年の伊勢湾台風等の経験にかんがみ、防災上緊要な地域における保全施設の整備に重点をおき、特にその促進をはかることといたしております。このため昭和三十五年度におきましては、特に予算の増額をはかるほか緊要度も高く、かつ、技術的にも国が直轄施行することが適当と認められる有明海岸等三海岸については、新たに国の直轄事業に採択することとしております。また、補助事業につきましては、海岸堤防修築工事及び海岸浸蝕対策工事として継続四十三海岸のほか、新規に二十二海岸を予定し、その重点的な促進をはかる方針であります。
　次に、伊勢湾高潮対策事業について申し上げます。伊勢湾高潮対策事業につきましては、その緊要性にかんがみ、昨年特別立法を制定し、所要の追加予算を計上してその促進に努めている次第でありますが、昭和三十五年度におきましては、既定の方針にのっとり本年台風期までに原形規模までに復旧し、引き続き事業推進をはかる方針のもとにその所要経費を計上いたしております。なお、前年度において国が受託施行いたしました重要海岸につきましては、昭和三十五年度から国の直轄事業として施行することとし、また、これらの直轄事業につきましては木曽川等の河川改修工事とも密接な関連があり、同一会計において一元的に処理することが適当であると考えられますので、特に直轄事業に限り、治水特別会計で実施することといたしております。
　なお、以上の治水関係事業のうち、河川事業、砂防事業及び海岸事業の補助分中には、八億三千五百万円の特別失業対策事業費を含み、失業者の吸収をはかることといたしております。
　第二に、災害復旧対策関係予算について申し上げます。災害復旧対策関係の昭和三十五年度予算額の総額は、四百二十四億八千七百余万円で、その内訳といたしましては、災害復旧事業費三百八十八億九千四百万円、災害関連事業費三十四億八千万円、鉱害復旧事業費一億一千三百余万円であります。
　次に、そのおもなる内容について御説明申し上げますと、まず、災害復旧事業費につきましては、直轄事業は、過年災害の大部分を完了する予定であり、補助事業につきましては、昭和三十二年以前の発生災害にかかる事業は、これを全部完了し、昭和三十三年及び昭和三十四年発生災害にかかる事業は、国庫負担法の趣旨にのっとり、緊要工事についてはおおむね三ヵ年で復旧を完了するよう実施したいと考えております。また、災害関連事業につきましては、災害復旧工事との均衡をはかって効率的に実施する方針でありますが、特に昨年の水害で甚大な被害を受けた河川等については、新規に助成事業に採択して改良的復旧を行ない、復旧対策に万全を期したいと考えております。なお、災害関連事業のうちには、五千万円の特別失業対策事業費を予定しており、失業者の吸収をはかることといたしております。
　第三に、道路整備事業について御説明申し上げます。
　ここ数年間の我が国の経済の発展に伴いまして、道路輸送も飛躍的に増加しつつあることは、御承知の通りであります。政府におきましては、昭和三十三年度以降五ヵ年間に総投資額一兆円を規模とする道路整備五ヵ年計画を樹立し、鋭意事業を実施して参りましたが、昭和三十五年度はこの計画の第三年度分として必要な事業の実施をはかることといたしております。昭和三十五年度の道路事業関係予算額は、一般会計分九百八十八億七百万円で、前年度実行予算八百九十億二千五百万円に比し九十七億八千二百余万円の増となりますが、これに直轄道路事業の地方負担金の現金納付金の収入八十三億六千三百万円を加えますと、千七十一億七千万円となり、前年度九百六十四億六千万円に比し、百七億一千余万円の増となっております。
　道路整備特別会計の内容につきましては、後に御説明申し上げますが、一般会計には道路整備特別会計に対する繰入金といたしまして建設省に八百億四千三百余万円、総理府に、北海道開発関係として百五十五億千二百余万円、離島振興関係として五億六千八百万円、労働省に、特別失業対策事業関係として十四億九千百万円、合計九百七十六億千四百余万円が計上されております。
　このほか、昭和三十五年度におきましては、長大橋等の大規模工事で二ヵ年以上にわたる契約を必要とするもの及び用地取得の困難な現状にかんがみ、次年度以降の改良事業の用地取得の手続を進めておく必要があるものについて、財政法第十五条の規定に基づく国庫債務負担行為三十三億円を予定いたしております。
　なお、従来に引き続き、一級品道のうち交通量の特に多い区間を、国が直轄で維持修繕を行なうこととしておりますが、昭和三十五年度におきましてはさらにこの区間を約七百キロメートル追加いたしまして、合計おおむね三千キロメートルとするとともに、交通量の多い大都市内において舗装、補修等の工事を実施する場合には極力夜間に行なうこととし、交通に支障を及ぼさぬよう留意して参りたいと考えております。
　次に、日本道路公団の有料道路について御説明申し上げますと、昭和三十五年度における日本道路公団の資金といたしましては、道路整備特別会計からの出資金五十五億円、資金運用部資金の借り入れ六十六億円、民間資金の借り入れ百五億円、外資の導入七十八億円を予定いたしておりまして、これに業務収入等十八億円を加えると、日本道路公団の昭和三十五年度における予算規模は、合計三百二十二億円となりますが、これにより京葉道路ほか十八個所の継続事業を促進するほか、新規事業にも着手し、特に、高速自動車国道中央自動車道（小牧、吹田間）及び高速自動車国道吹田、神戸線（吹田、西宮間）につきましては、尼崎、栗東間約七十二キロについて本格的な建設工事を促進するほかその他の区間についても用地買収に主力を注ぐこととしております。
　次に、首都高速道路公団の事業について御説明申し上げますと、昭和三十五年度における首都高速道路公団の資金といたしましては、道路整備特別会計からの出資金五億円、東京都出資金五億円、東京都交付金十八億九千八百万円、資金運用部資金の借入れ三十億円、民間資金の借入れ五十二億円を予定いたしておりまして、これに利息収入その他四千二百万円を加えると首都高速道路公団の昭和三十五年度における予算規模は、合計百十一億四千万円となりますが、これにより同公団の行なう事業といたしましては、事業実施の第二年度として、昭和三十四年度において一部区間について着工した一号線、及び二号線の建設を引き続き実施するとともに、新たに八号線の建設に着手することとし、また、駐車場については、汐留駐車場を完成するほか、新たに江戸橋駐車場の建設に着手することといたしております。
　第四に、都市計画事業について御説明申し上げます。
　昭和三十五年度における都市計画事業の予算は、総額百八十三億三千四百万円で、前年度百五十八億四千四百万円に比し二十四億九千万円の増であります。
　このうち、道路整備五ヵ年計画の実施に要する経費として道路整備特別会計に計上されております額は、首都高速道路公団に対する出資金を含め、百六十一億二千三百万円でありますが、これによりまして立体交差を含む改良、橋梁及び舗装等、街路事業を実施して都市内交通の円滑化をはかるとともに、特に人家が密集し、街路の幅員が狭隘で交通に支障を来たしている等、都市の発展上整備を要する地域に対し、土地区画整理による都市改造事業を推進いたしたいと考えております。
　また、一般会計に計上されております都市計画事業関係予算額は、総額二十二億一千一百万円で、下水道、公園等の整備をはかることといたしております。
　下水道関係の予算額は、十九億九千六百万円で、昭和三十四年度に比し五億七千一百万円の増でありますが、なお地方債の増額をもはかることとし、都市施設中最もおくれている下水道の整備の促進に努める所存であります。また、事業実施にあたっては、公共水の汚濁防止の見地から工場廃水が多量に排出される地域にこれを一括処理するための特別都市下水路を設けるとともに、道路掘り返しによる手戻り工事を極力防止するよう道路整備事業の進捗状況を勘案して参りたいと考えております。
　なお、一般会計に計上されております都市計画事業のうちには、七億七千二百万円の特別失業対策事業費を予定しており、失業者の吸収をはかることといたしております。
　第五に、住宅対策について御説明申し上げます。
　昭和三十五年度の住宅対策といたしましては、昭和三十二年度を基点とした従来よりの長期五ヵ年計画の基本方針に基づき、昭和三十五年度に建設する政府の施策による住宅建設戸数として二十二万一千戸を計画いたしております。この戸数は、前年度と比較いたしますと、一万一千戸の増となっておりますが、特に昭和三十五年度からは、老朽危険な住宅の密集した不良住宅地区の改良事業を一般公営住宅の建設予算と分離計上して促進をはかることとし、また災害防止の見地よりいたしまして、不燃堅牢な住宅の建設の促進、坪数の増大等住宅の質の向上をはかるとともに、宅地取得難の現況に対処いたしまして、宅地供給量の増大及び大都市内における宅地の高度利用をはかることといたしております。
　また、民間自力によって建設される住宅につきましては、最近の実績から見まして、約三十八万戸程度の建設が見込まれますので、これらをあわせて、昭和三十五年度におきましては、約六十万戸の住宅の建設を目途といたしております。
　なお、政府施策住宅二十二万一千戸の内訳は、公営住宅四万九千戸、改良住宅二千戸、住宅金融公庫融資住宅十一万戸、日本住宅公団の建設する住宅三万戸及び厚生年金融資住宅等三万戸（災害復旧公営住宅約三千九百戸を含む）でありまして、これに対する予算措置といたしましては、公営住宅建設費として、災害公営住宅分を含めて一般会計予算として百二十一億八千三百余万円を予定し、一般公営住宅として、第一種住宅二万八百戸、第二種住宅二万八千二百戸、計四万九千戸及び災害公営住宅として約三千九百戸の建設に対し、補助することといたしております。
　不良住宅地区改良事業といたしましては、一般会計予算として七億九千八百余万円を予定し、劣悪な居住環境を改善し、あわせて市街地の合理的利用をはかるため、不良住宅地区の清掃及び改良住宅二千戸の建設に対して、補助することといたしております。
　住宅金融公庫に対しましては、産業投資特別会計よりの出資金五十億円と、政府低利資金三百十億円、合計三百六十億円を予定いたしておりまして、これに、回収金等七十億円を加えると、住宅金融公庫の昭和三十五年度の資金総額は、合計四百三十億円となりますが、これにより十一万戸の住宅建設及び宅地の取得、造成、災害による被災住宅の復興等に要する資金の貸付を行なうこととしております。
　日本住宅公団に対しましては、産業投資特別会計からの出資金七十億円、政府低利資金八十四億円、民間資金二百億円、合計三百五十四億円を予定しており、賃貸住宅二万戸、分譲住宅一万戸の建設並びに市街地施設及び宅地造成事業を行なうことといたしておりますが、特に、昭和三十五年度におきましては、住宅の一戸当たりの坪数の引き上げを行ない、質の向上をはかることといたしております。
　また、都市における火災その他の災害の防止、並びに土地の合理的利用を促進するため、耐火建築物の建設に対する助成金として、一般会計予算において一億円を計上し、防火建築帯造成事業を実施することといたしております。
　第六に、官庁営繕について御説明申し上げますと、官公庁施設の建設等に関する法律の規定により、建設省で実施いたします官庁営繕のうち、建設省所管予算として計上されておりますのは二十九億一千余万円でありまして、前年度の二十一億六千九百余万円に比し、七億四千余万円の増額となっております。
　その他、昭和三十五年度予算中おもなるものにつきまして申し上げますと、治水事業及び道路事業の伸びに対処し、また所要の機構整備等のため定員を百四十八名増加いたしております。
　また、海岸事業の伸びに対処して、本省に海岸課を設けるとともに、公共用地の取得困難な現状にかんがみ、迅速かつ適正な用地取得制度に関する調査審議を行なうために、附属機関として公共用地取得制度調査会を設け、その他試験研究機関に必要な研究室等を新設する等、所要の機構の整備を行なうことといたしております。
　試験研究機関等の予算につきましては、前年度に比べ、一億三千四百余万円を増額いたしまして、試験研究及び職員等の研修の充実をはかるごとといたしております。
　産業開発青年隊は、前年度実施の直轄九キャンプのうち一キャンプを改編して、新たに海外へ移住する隊員の幹部となるべき者を養成する幹部訓練所を設け、隊員の海外移住の進展にそなえるとともに、既設の直轄八キャンプ及び府県二十八キャンプについては、教育内容等の一そうの充実強化をはかる所存であり、その費用として五千万円を計上いたしております。
　以上をもちまして建設省関係の一般会計予算の説明を終わりますが、次に特別会計予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、治水特別会計の概要について申し上げます。
　治水特別会計につきましては、前に申し上げましたように、既設の特定多目的ダム建設工事特別会計はこれを廃止し、本特別会計に統合することにいたしましたが、経理の明確を期するため、本特別会計においてもその勘定を区分し経理することにいたしております。すなわち、従来の特定多目的ダム建設工事特別会計にかかるものは、特定多目的ダム建設工事勘定に、その他の治水事業については、治水勘定に区分経理することにいたしております。
　本特別会計の予算総額は、歳入歳出とも六百九億五千七百余万円でありますが、これを勘定別に申し上げますと、
　まず、治水勘定につきましては総額四百六十三億三千余万円で、その資金内訳といたしましては、一般会計より受け入れ三百六十一億五千六百余万円、地方公共団体工事費負担金収入六十七億四千五百余万円、受託工事納付金等十九億三千三百余万円、特定多目的ダム勘定より受入五億九千五百余万円、予備収入その他六億円を予定しております。その歳出の内訳といたしましては、河川改修事業等に二百六十四億九千二百余万円、河川総合開発事業に十八億二千二百余万円、砂防事業に八十四億八百万円、伊勢湾高潮対策事業に五十八億六千万円、附帯工事、受託工事、予備費等に三十四億四千七百余万円を計上いたしております。
　また、特定多目的ダム建設勘定につきましては、総額百四十九億二千六百余万円で、その資金内訳といたしましては、一般会計より受け入れ七十三億六千三百余万円、地方公共団体工事費負担金収入二十七億八百余万円、電気事業者等工事費負担金収入二十五億九千四百余万円、特定多目的ダム建設工事特別会計整理残余金十億九千三百万円、その他十一億六千六百余万円を予定しております。その歳出の内訳といたしましては、特定多目的ダム建設事業に百三十七億七千三百余万円、受託工事及び予備費等に十一億五千三百余万円を計上いたしております。なお、それぞれの事業内容につきましては、先ほど申し上げた通りであります。
　次に、道路整備特別会計でありますが、本特別会計の昭和三十五年度予算総額は、歳入歳出とも千八十九億一千三百余万円でありまして、その資金の内訳は、さきに申し上げました一般会計からの繰入金九百七十六億一千四百余万円のほかに、直轄道路事業の地方負担金の収入八十三億六千三百万円、附帯工事納付金、受託工事納付金、雑収入及び予備収入二十九億三千五百万円となっております。その歳出の内訳といたしましては、一般道路事業に八百四十三億五千四百余万円、街路事業に百五十六億二千三百万円、日本道路公団出資金として五十五億円、首都高速道路公団出資金として五億円、その他附帯工事、受託工事、予備費等に二十九億三千五百万円を計上いたしております。
　なお、以上のうち、一般道路事業及び街路事業の中には、前年度に引き続き臨時就労対策事業として八十三億円、特別失業対策事業として十四億九千百万円を予定いたしまして、失業者の吸収をあわせてはかるほか、積雪寒冷特別地域に対する経費として、機械費をあわせて十六億三千二百万円が含まれております。
　以上をもちまして、昭和三十五年度の建設省関係の一般会計予算及び特別会計予算の説明を終わりますが、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○主査（白井勇君）　それではただいま大臣から御説明のありました建設省関係予算につきまして、御質疑のあります方から順次御発言を願います。

○鈴木強君　最初にお尋ねしたいのは、今大臣が御説明になりました一般会計、特別会計、これは道路と治水と分けまして、当初建設省が大蔵省に要求した額ですね、何ぼ査定をされたか、それを一つ明らかにして下さい。

○国務大臣（村上勇君）　建設省が要求した額、大体要求に近いものでありますので、はっきり今記憶しておりませんが、大体建設省の治水事業あるいは道路事業等については、予定した要求が大して狂わないように通っているつもりであります。詳細の点は事務当局から……。

○鈴木強君　今の点を一つ一般会計と特別会計の治水と道路と分けて要求額、それから査定額、はっきりしてもらいたいと思います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　こまかい計数的な内容につきましては、ちょっとここに具体的な資料を持ち合せておりませんが、道路、治水事業等につきましては、要求額の約九〇％近くのものが今回の予算に計上されることになっております。なお、しいて治水関係につきましてこまかく申しますと、これは当初要求から見ると、むしろ今回計上されておる予算額の方が上回っておる。要求額も予算折衝の過程におきまして変わってきておりますので、そういうような状況になっております。その他の事業につきましては、いろいろ差もございまするが、やはり実質要求額の約八割近くのものが、今回の予算案に計上されておるというふうに御了承をいただきたいと思います。

○鈴木強君　治水勘定の総額が四百六十億三千余万円になっておりますが、この治水勘定の中には、職員の人件費が含まれていると思うのですが、その額は幾らになりますか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　治水事業特別会計の中に含まれておりまする人件費、事務費は約四十三億八千六百万円余でございます。それでこの中にどれだけの人員が含まれているかと申しますると、ダム勘定におきまして九百六十名、治水勘定におきまして六千四百五十名の人員に伴う人件費が含まれておるわけでございます。

○鈴木強君　これは大臣、なるほど見かけは四百六十億三千万円になっておりますが、今お話のように四十三億という人件費、事務費ですね、これが含まれておるわけでありまして、実質的な公共事業費といいますか、事業費は四十三億を引いたものになると思うのですね。ちょっと見かけはいいのですけれども、この特別会計制度を立てる場合に、職員の人件費、それから事務費というものを特別会計に入れたということはちょっと私納得できないのですよ。だから建設省関係の人件費というのは、一般会計に含まれるのが妥当じゃないのですか、それはどういうわけで特別会計に入れたのですか。

○国務大臣（村上勇君）　御承知のように、現地の工事事務所長以下皆現場の事業に携っておりますので、これらをこの会計に含むということは、やはりその仕事の総額をきめる上においても、この方がむしろはっきりして、私どもとしてはいいのじゃないかと、こう考えてこの特別会計の中に入れたわけであります。

○鈴木強君　この特別会計制度を立てたという意味が、やはり治水に本腰を入れて、当初の計画をさらに拡大して充実させようという趣旨だと思うのです、昨年の災害にかんがみまして。ですから、治水に大いに力を入れていただくことは私たち期待するところですし、まあ金がないないと言うけれども、やればできることでして、ですから私は本来特別会計制度のあり方について、これはいろいろ議論があるところだろうけれども、あえて特別会計の中にダム九百六十名と治水六千四百五十名という約七千三百名か四百名程度の人件費を入れるということはちょっとおかしいと思うのです。この論議はなかったのですか、当初建設省の方に。これはちょっとおかしいですよ。

○国務大臣（村上勇君）　鈴木さんの御意見も私どももわからぬわけではありません。それだけ人件費が外せればそれだけの事業費になるから、事業量というものがふえるということはよくわかりますが、しかしそれだけ人件費をかりに引けば、今度は事業予算というようなものが、やはり事業費としてそれだけのものにならない。まあ他を引くも吾を引くも同じことじゃないかと思います。別に出したからといって差しつかえないと思います。あなたのお考えのようにすることも私は一つの方法だと思います。私はこの場合はこの当時におきましても、特別会計を設けて、そうしてこれだけほとんど実際に現場にかかった費用というものを一般会計から切り離して、そうして事実上この水系にはこれだけの金を投資してこれだけの実績をあげておるのだということをはっきり経理を明確にするためには、あるいはこういう方法もまたやはりやむを得ないのじゃないか、こう思っております。

○鈴木強君　これは予算をわれわれ審議して内容を検討してみると、大臣のおっしゃることはよくわかるのですよ。しかし一般的に国民がちょっと見た場合に、治水勘定特別会計を設けて本腰を入れるぞ、たとえそこに四十三億円でも人件費が入っておるということは、これは国民にはわからないんです。私は何か政策的に額をちょっとでもふやそうということから——建設省の定員というのは、あとからも質問しますけれども、相当臨時の人もかかえておるわけです。必要な人員というものは従来からも要求し、それは満たされておらないのですが、とにかく一般会計であっても、建設省の定員はそれは狂っていないのですから、それはそれとしてやっぱり明らかにして、特別会計を設けて、治水勘定というものはもうすばり事業費でもって、これだけでやるのだといった方が私は筋が立つように思うのです。何か政策的に額をふやすために入れたのだという印象を多分に受けますよ。そういう誤解があるから、私は申し上げておるのです。

○国務大臣（村上勇君）　従来も工事事務所長とかあるいは幹部職員はこれは一般会計であったのですが、しかし今回のように特別会計ができて、そうして工事事務所長もその会計の中にとけ込んでいくといった方が、かえってみんな同じところからその給与が支弁されておるということ、また一つの個所についてもやはり経理をはっきりさせるために、工事事務所長以下皆同じ給与支出によって統一される方が、働く者にも私は相当含みがあるのじゃないか、そういうこともありますが、一番私どものここでこの特別会計に人件費を入れておりますのは、やはりその区分における、その工事場における、事業場におけるはっきりした経理を立てる、これだけは一般会計からきておるのだ、これは特別会計だというようなことでなくて、経理をはっきりしていくことがむしろ意義があるのじゃないか、こういうような見地から、これが含まれておることを私どもは至当だと、こう思っておるわけです。

○政府委員（大沢雄一君）　私はこの特会の中に事務費を含める問題につきまして、事務的折衝をいたしました経緯がありますので、大臣の御答弁を補足して申し上げますが、今回のこの治水十ヵ年計画を特別会計にするかせぬかということについて、御承知の通り大蔵省にもいろいろ当初議論がありました。この特別会計を大蔵省が認めました根拠は、御案内の通り財政法の十三条二項の「国が特定の事業を行う場合」に、この十ヵ年計画事業は該当する、こういう考え方のもとに、大蔵省も特別会計設定に踏み切ったわけでございます。そこでこの特定の事業ということに治水十ヵ年事業を観念いたしますと、やはりその事業を行なう、これに従事しております現場の職員、これはやはり事業費に属する、事業費支弁にするということが、やはりこれは理論的にどうしてもそこにいきます。そういうふうなこともありまして、この事業の経理を明らかにするという、今大臣の御答弁のような、この趣旨に基づきまして、今のような理論的根拠と相待って人件費を現場の職員だけこちらに含める、こういうことになったのでございます。

○鈴木強君　財政法を今引用されたのですけれども、これは国がやる事業であることに変わりはないのです、そうでしょう。だから建設省は当時どうお考えになっておったか私はわかりませんが、特に治水特別会計の方に事務費、人件費を入れることが事業を遂行する場合に非常にやりやすい、そういう理屈だと思うんですよ。私に言わせるならば、一般会計の中に職員というものを全部包含しておいても、別に、経理を明らかにするとおっしゃいますけれども、かかるべき人件費ははっきりしているのですから、どっちに入れても、これは同じことなんですよ。ですから私はどうも建設省が大蔵省にそういう理屈でやりこめられちゃって、何か額を少しでも多くして、国民にアッピールしようという政治的なにおいがしてならないのですよ。これは私意見ですから、これ以上は申し上げませんけれども、これは大いに論議のあるところだと思うのです。特別会計に人件費も事務費も入れるということが、その事業を遂行する場合に非常に適切であり、しかも妙味があるということであれば私は納得いたします。そういう特別な何か措置がとられるのですか。これはおそらく特別会計に行ったからといって、一般会計に属する職員と特に違った待遇をするということもないと思うのです。もしこの事業の特殊性にかんがみて、職員に対して何かの特別な措置をする必要があるとすれば、これは認めてやっていいと思うのですよ、私は。そういう意味において特に特別会計に入れたということであれば国民は納得します。これは非常に技術的にもむずかしい仕事でしょうししますから、特別にそういう職員に対しては何か報いるところがあってよいということを私たち考えているところですから、そういう観点に立って事業遂行のためにこの人件費事務費も入れた方がよろしいと、こういう理論とすれば私は欣然と賛成するし、そうあってほしいと思う。そういう妙味が多少でもあるのでしょうか。

○国務大臣（村上勇君）　これは経理を明確にするということが一つの大きなねらいではありますが、今の、何かいいところがあるかと申しますと、大体今までも現地のその事業費の中から、約六千名の中で五千名ぐらいの事業費の中から俸給が支払われておった。従来は所長とかあるいは課長とかいうような幹部職員はこれは一般会計というか、行政費の中から出ていた。ところが五千名という大ぜいの人たちは皆事業費の中から出ておったわけです。そうしますと、その際にいろいろこの建設委員会等でも議論がありまして、なぜ同じような支出をしないかという論がありましたので、私ども今度はやはり同じ特別会計の中からこれを支払うことによって、従来の事業費だけで支払ってきた多くの職員ですね、そういう多くの職員はむしろ気分的には、所長もその下に使われている者も同じところから同じ俸給を受けている、俸給の上下はありましても、その支給するところが同じだというようなことで、むしろそういう意味で現場に明るいものがもたらされるのじゃないかという点からいきますと、私はむしろ所長もなければ給仕もないというようなところに、この特別会計の中の事業費の中に入れていくということは幾らかでもプラスになるのじゃないか、こうも思っておりますが、しかしそれは私どもの精神的な面から考えたことでありまして、その主たる原因は、やはり経理を明確にしていくというところに一番大きな重点があるのでありますから、その副産物としてのことについては、おのおの考え方があろうと思いますけれども、その辺で一つ御了承を願いたいと思います。

○鈴木強君　まあ、そういう内容であれば私はほぼわかります。しかしそれは原則論ではなくて、やはり、おそらく事業費支弁ということになりますと、非常勤職員というのですか、常勤職員じゃない職員というのがかなりおるようですから、そういう人の人件費だと思うのですがね。ですから、これは本筋として、やはり必要な人員であれば、早く定員化して、やはり一般職と同じ待遇をするということが、これは原則ですから、これはまああとからも触れますが、そういうことが一挙にできないので、漸進的にも、こういう姿の中で多少やりくりができるということであれば、一つの漸進の方法として、不本意ですけれども、私は認めていいと思うのですがね。そうすると、今言った非常勤的職員みたいな形になっているわけですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいま大臣からいろいろ御説明のございました、今回、治水特会の中に含まれておる事業費支弁の職員と今申しておりますのは、定員法上の定員内職員の問題でございまして、これを、費目を一般行政部費でなく、特別会計内の事業費、工事事務費から支弁する、こういうことでございまして、支弁科目が違うだけで、定員内職員の実態にはいささかも相違はございません。

○鈴木強君　そうすると今まであれですか、建設省では定員法に定められた定員の給料を、別に、工事費ですね、いわゆる事業費の中から支弁してきたのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　従来この治水事業の特別会計がない、一般会計予算の時代も、一部の定員の職員につきましては事業費支弁で、事業費の中の工事事務費から俸給が出ておりました。そこで数字的に申しますと、先ほど七千四百名が治水特会に含まれておる職員と申しましたが、そのうち約五千名は従来から事業費支弁になっておりまして、今回新たに工事事務所長と幹部が入りましたために、二千五十八名が新たに事業費支弁に入り込んできた、こういうことになっております。

○千田正君　関連して。今の事業費の中に繰り込まれた今度の公務員の分は、地方財政の負担にはなりませんか、地方財政との関連はどうですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　工事事務費支弁によりましてまかなわれる職員につきましては、地方の分担金の対象になります。

○千田正君　それで非常に僕はこの点が相当の問題でありまして、たとえば、今までは所長さんや課長さんの分は国の方でやってもらっておった、ところが今度は事業費の中に所長さん課長さんの分まである程度出さなければならない、地方財政の負担になるし、そうなるというと、事業そのものの、プロパーの事業量というものは、いわゆる政府が言うような大きな面からは変わりがないとしましても、内容において、事業量というものは、一般国民が考えているような事業量じゃない、厳密に言えば。そういうふうにわれわれは考えられるのですがね。その点が、非常に、鈴木委員も聞いているところなんで、これは地方財政との関連がありますので、これは地方財政の方からも研究する必要があるのじゃないかと思うのですが、その点は、いずれにしましても、地方財政の負担ということは相当の重荷じゃないかと思うのですが、その点どうですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　先ほど申し上げましたように、今回事業費支弁に入り込んだ二千五十八名の人員に伴う人件費は八億七千九百万円でございます。そこでこのうちの大体四分の一くらいの二億一千万円程度が地方の負担増に相なるわけでございますが、この点につきましては、大蔵省、自治庁等と十分協議を尽くしまして、かような成案がまとまった次第でございます。どうか御了承を願います。

○千田正君　なぜ私が非常に考えるかというと、これは建設省ばかりじゃないですよ。建設省、それから運輸省も同じようなことをやっておる。さらにあわせて、今度は農林省までそういうことをやり出してきますというと、低位開発県であるところの地方財政の貧弱県に対して、新たな総合開発をやるというような場合において、地方財政の負担が相当増していく、しかも開発をやるとか、あるいは土地を改良するとか、あるいは鉄道を敷設するとかいうような地方は、えてして地方財政の非常に貧弱なところである。そういうところへ持ってきてこの事業費の一部を負担させられるということは、地方財政にとっては相当痛手になるという点において、あえて建設省ばかりじゃないですが、今度のやり方に対して、われわれは多少疑問を持っているわけなんです。

○国務大臣（村上勇君）　こうして論議していますと、なるほど二億一千万ばかり、建設省の治水の特別会計だけでも地方の負担が重くなるようになっておりますが、しかし地方財政を策定していく場合には、こういうようなものも、みな含めたものが、自治庁の地方財政計画の中にできていると思います。ですから、これによって地方財政がどうというようなことは私どもは考えられませんし、また、そういうことがあれば、自治庁としても、これは強く地方のためにいろいろと意見を言っておるはずであります。今の御指摘になりました未開発地域、いわゆる後進県に対する事業の遂行上非常に困難を来たすというような点につきましては、これは私どもさらにこの問題も考えて地方財政計画を立ててきていると思いますし、また、政府としては十分この点は頭に置いて、あらゆる計画を実行していく場合には考慮に入れていかなければならぬと思います。そういう点でありますので、まあこの場合、私どもの方からお答えするだけでなく、地方財政の方にも、一つ自治庁の方にもお聞き取り願えれば御納得いくだろうと思っております。

○鈴木強君　一つ問題を整理して、今後の御検討をいただきたいと思うのですが……。ですから、非常勤的常勤職員といいますか、定員外の職員の扱い方については、これは各省とも事業費支弁をやっております。ですから、これは私は将来の方向として、定員化の方向に努力していただくことでいいと思うのです。ただしかし、定員内の職員を事業費から支弁するというのは、特殊的な事業ですからわからぬこともありませんけれども、私はこれはもう本筋でないと思う。会計のあり方として基本的に誤りですよ、これは。何万何千名という建設省の職員の定員があるのですから、それによって平均単価を計算して、所要経費を出して、これだけが人件費だということでそれを要求しなければならないし、それをやらなければならない立場にあると思うのですね、法の建前ですからして。それを定員内の職員を工事費の方から支弁するなんというのは、これはでたらめですよ、私に言わせれば、こういうやり方は。ですからこの点は、一つ、ここで論議になりますから、きょうは私はこの程度にしておきますけれども、大いに一つ検討してもらって、本来の私は建設省の人件費のあり方にこれは戻してもらいたいと思う、こいつは。これはもう強く私は希望しておきますがね、大臣。
　それでわれわれは、治水特別会計を設けられて本格的にやっていただくということについては大いに賛成ですし、建設省も昨年来非常に御苦労いただいておりますからね、大臣以下の御苦労に対しては、平素私ども感謝をしておるわけで、何とかこういう特別な会計を設けた機会に、できるだけ一つ従来の不備な点は整備していただいて、従業員も気持よくこの事業に相協力ができるような道を開きたい、そういう気持で私は質問しているわけです。ですから、まあ一般会計から特にその人件費全部を特別会計に持っていったということについても、これは一つの大いに論議のあるところでしょうし、地方財政に影響するところもあるわけですから、一つこれは十分御検討をいただいて、将来、十ヵ年計画を進める場合の初年度ですから、非常に大事なときだったと思うのですが、一つまあ予算も出ておるわけですから、十分御検討をいただいて、私の意見がそう間違っていないと思いますので、大臣以下御検討をいただいて、私の意見も何らかの立場に立ってお入れいただくように、そういうことを強く私は希望してこの問題は終わります。

○永岡光治君　関連して。今の鈴木委員の質問ですがね、ちょっと私今の要望、どう受け入れられるのですか知りませんけれども、予算の立て方は費目別に、職員の経費が幾ら要るのだ、工事費が幾ら要るのだ、材料費が幾ら要るのだと、こういう費目別にずっと出しておるのじゃないでしょうか。どういうふうになっておるのですか。各会計は大がいそういうふうにしているのじゃないかと思うのだけれども。たとえば道路関係なら道路関係で、職員の経費は幾らだ、それから材料費が幾らだとか旅費が幾らだとか、そういうことはさまっておるのじゃないかと思うのですが、大がい特別会計のあり方というのはそういう立て方をしているのじゃないですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　たとえば今の治水事業の関係で申し上げますと、治水事業工事事務費という科目の内訳といたしまして、職員俸給とか扶養手当、諸手当あるいは超過勤務手当、それから常勤職員給与、こういうふうな費目の内訳になっております。

○永岡光治君　そういたしますと、今の鈴木委員の要求というのは、その全般について再検討されると、こういう意味でしょうか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　鈴木委員のただいまの御意見は、この職員俸給手当等を工事事務費から支弁せずに、一般会計の行政部費から支弁すべきが至当ではないか、こういう御意見と拝承いたしております。

○永岡光治君　それはできるのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　まあ、この問題は、従来一般会計予算の場合におきましては、先ほど申し上げましたように、非常に中途半端な形になっておりまして、工事事務所の出張所員の大部分と、事務所の下級職員等が工事事務費支弁になっておりまして、かえって経理上も厄介な煩瑣な点もございますし、大臣からるるお話ございましたように、精神的にもしっくりいかぬというような面もありまして、あるところで、ある段階で線を引くべきじゃないかと、こういうことがこの二、三年来大蔵省との間で議論されておりましたが、特に特別会計の創設にあたりましては、特別会計の本来の目的からいっても、その職員の経費の出どころ、支弁科目をある線ではっきりさした方がいいんじゃないかと、こういうことで現在の案に落ちついたわけでございます。

○永岡光治君　で、鈴木委員の今の要望は、たやすくこう受け入れられるような答弁ですが、ほんとうにできるのでしょうか、その予算の立て方で。

○国務大臣（村上勇君）　特別会計にというのが非常に、まあこれ御承知のように、なかなか問題でして、まあ幾晩かかったんですが、その際、やはりこういう特別会計ということになるならば、やはりこういうようなことにするとなると、で、私どもも、その経理の明白ということを重点にしたのですが、しかし少しでも一般会計の中から俸給を取って、それでほんとうに実のあるところでやりたいというのが、これは私どもの気持です。しかし、まあ道路の特別会計も同じようになっておりますし、特別会計の常識的な判断が、こういうふうにしなきゃならぬ、一面には、私が先ほど申しましたように、その俸給をもらう、その自分の、その原資がですね、もらうものが、県庁からもらうのとですね、村役場からもらうのとは、ちょっとまあ違うというように、まあ、みんななるたけ、工事事務所長というようなえらい人も、立場上まあえらい立場におる人も、それから下の人もですね、同じところから俸給が出ておる方が、気分的には非常に違うと思います。その気分のよくなる方が五千名と……。

○鈴木強君　気分の悪くなるのがいるの。

○国務大臣（村上勇君）　別に悪くもならぬと思いますが、そういうふうなことからいくと、私はどうもこの方が統一されて、それから将来のいろいろ事業費の統計等とっていく上から、ほんとうにかかっただけのものは、この工事にはこれだけかかったということをはっきりさせるためには、やはりそういうような、これだけは一般会計から、この事業費と別な金がかかっておるのだというようなことよりも、この事業にはこれだけの余がかかっているということの力がはっきりするし、一般のまあ私企業でもそういうふうに、本社の者が必ずしも出張した場合に、出張すれば出張旅費その他は、その出張していった現地の勘定としてつけ増しておりますから、そういうようなことから、まあ経費をはっきり、同じ会社でありながら、本社の費用にしないで、出張したその費用はあとで本社が払っても、つけ増しておりますから、やっぱりその一工事事務所、一事業場というものを対象にすれば、そういうようにはっきりした方がいいんじゃないか、こうも思いますので、ほんとうはですね、ほんとうに鈴木さんの言うようにすれば、まあ事業に幾らかでも、わずかではあるが、量の方で私どもふやしたいのですから、人件費というものはどこから出ようが、仕事さえできりゃいいんですから、まあそれはそれがほんとうですけれどもね。まあできないかもしれませんがね。御意見がありますから、そういう点についてももう少し研究してみましょう。なかなか相手方があって、そうここで私がやる言うてもできないですからね。でかそうと思ってそれじゃ研究してみましょう。

○永岡光治君　このことは、簡単に引き受けられたような印象を受けたから。実は、会計全般の問題ですからね。ひとり道路会計とか治水会計のみならず、各事業別に人件費が幾ら要る、工事費が幾ら要る、物件費が幾ら要るのだと、その事業の中でも超勤は幾ら要るのだ、旅費はどれだけだと、こういう仕組みが事業別に皆立てているはずなんです。もしそういう方向になるとすれば、これは全般の費目別の立て方を大蔵省でこれは変えなきゃならぬ問題ですから、これはむしろ大蔵省に要求した方がいい筋合いのものではないかと思うわけですから、その要望を一つ十分検討していただいてね。今何か見せかけのようなことをされると、非常に心外なものがあるわけですから、趣旨を一つそういうような意味で……。

○鈴木強君　それから第二にお尋ねしたいのは、道路整備の点でございますが、御説明にもありましたように、昭和三十三年度から一兆円で五ヵ年計画をお立てになったわけですが、昭和三十五年度の予算の額はここに出ておりますが、当初の計画から見まして、昭和三十三年、三十四年、三十五年と、この一兆円の計画に対してどういう進捗、実施計画になっておりますか。一兆円、五年間でやれますか。

○政府委員（佐藤寛政君）　道路整備事業は、御承知のように道路整備五ヵ年計画によりまして三十三年度から実施いたしておるわけでございます。毎年度の事業の実施は、当初一応いろいろ年度割のようなものを考えたことはございますが、これは財源の関係が非常に大きなものでございますので、年度割というのは、はっきりはいたしてはございません。それで毎年残っておる事業に対しまして、今後財源の主要なものであるガソリン税がどんなふうに予想されるかという予想を立てまして、ガソリン税の割合で次の年の事業を計画して要求するというやり方をやって参った次第でございます。従来までの経過を申し上げますというと、本年度、三十五年度を含めまして、大体五〇％強のものが計画に対して進捗いたす予定でございます。

○鈴木強君　そのいきさつはいいですから、三十三年度には何ぼで何％やって、三十四年度は何ぼの金で何％になって、三十五年度はどういうようになるかというふうに一つお示しを願いたいのです。で、一兆円の道路五ヵ年計画というものに対して、非常に国民は重視しております。特に自大は道路が悪いですから、だから、せっかくお立てになった計画というものを、どういうように具体化していくか、これを私たち知りたいのです。ですから一つ私の質問したようにお答えをしていただきたいと思います。

○政府委員（佐藤寛政君）　それでは申し上げますというと、五ヵ年計画全体に対して申しますというと、三十四年度までで言いますと、この進捗率二八・三％でございます。三十五年度を含めますというと、これが四八・三％に相なります。この五ヵ年計画は、一般道路事業と有料道路事業を含んでおりますので、一般道路事業だけで申しますというと、三十三年度、三十四年度で三二・三％、三十五年度を含めますと五二・六％、こういう進捗になる予定でございます。

○鈴木強君　そうすると、これは建設省が、政府がお立てになった五ヵ年計画というものは、当初一兆円予算をどういうふうに消化していくか、こういう案があったはずでしょう。それはどうなんですか、ちょっとそれを知らさせていただきたい。

○政府委員（佐藤寛政君）　当初、先ほど申し上げましたように、おおむねガソリン税の各年度における収入を予定しまして、一応年次計画というようなものを予定したものがございます。その後ガソリン税の変化によりまして若干変わっておりますが、三十五年度までの総額で見ますというと、そう違っておりません。ただいまのところは予定通り進んでおると、こう申し上げてよかろうかと思います。

○鈴木強君　そうしますと、大体半分くらい三年間でやれるという計算になるわけですね、あと二年間であとの半分をやるというわけですが、これはもう今から聞くのもちょっと酷かもしれませんが、これは当初立てた計画ですから、完全に実施して、国民の前に責任を果たすと、こういう決意には変わりはないわけですか。

○政府委員（佐藤寛政君）　ただいまの予定では、この三十六年、三十七年、あと二年ございますが、いろいろ準備その他の点は手配ができておりますので、あと二年において予定通りの事業を実施することは十分可能であると存じております。

○鈴木強君　それからちょっと具体的になりますが、一級国道、二級国道の総距離ですね、キロ程、それに対して、現在完全に舗装されているのは何％くらいになりますか、残った部分はいつごろ完全舗装が全国的にできますか。

○政府委員（佐藤寛政君）　一級国道の改良で申しますというと、総延長、路線延長は約九千九百キロでございますが、このうち五ヵ年計画で実施いたします量は、一級国道の改良は二千七百十キロメートル、こういうことに相なっております。三十三年度以降、年々実施いたしておるのでございますが、三十六年三月末になりますというと、この改良率が六一・二％に上昇いたします。それから舗装の方は、舗装率が三十六年三月末になりまして、つまり新年度の終わりになりますというと四一・八％に進捗いたします。こういうふうにいたしまして、先ほど申し上げましたあと二ヵ年で、五ヵ年計画に予定しております一級国道の改良二千七百キロメートル、舗装三千二百七十キロメートル、こういうふうに相なっておりますが、この事業は実施する見込みでおるわけでございます。

○鈴木強君　二級の方は。

○政府委員（佐藤寛政君）　二級国道で申しますというと、五ヵ年計画の事業の対象は、改良千六百十キロメートル、舗装は千八百二十キロメートルでございます。これに対しまして、三十五年度の終わり、つまり三十六年三月末におきましては、改良は三五・七％に上昇いたします。それから舗装の方は二〇・二に上昇いたすように相なる次第でございます。

○鈴木強君　大へん御苦労をいただいているようでございますが、どうも日本の道路は悪いし、それに舗装もしていないということで、皆さんも全国を回って見ますと非常に難儀をするわけであります。特に人家の密集地帯なんかは特別な配慮をいただいておるようでございますが、まあぜひ一つ馬力をかけて御促進いただくように特にお願いをしておきたいと思います。
　それから都市の道路計画なんですが、まあ、さっきもいろいろ御説明ありましたが、東京、大阪、名古屋等、大都市なんかの道路は、人口の増大に伴って自動車はふえるし、非常に混雑をするわけですね。そこに持ってきて工事を年がら年じゅうやっているというわけで、実に困っているわけです。これは丸の内あたりへ土曜日の午後行きますと、自動車が一時間ぐらいあそこにとめられるのですね。自動車も多くなっているが、道路があまりにも改良されないものですから、そういう結果になると思うのですが、何かこれは一つ、いろいろ御苦心をいただいているようですが、早急に首都道路交通法とか何とかいうのがありましたね、高速自動車の計画しているのが……。ああいうふうなもので何とか基本的な交通の緩和というものができないものでしょうか。何かその基本構想をお持ちでございましょうか。

○国務大臣（村上勇君）　詳細は事務当局からお答えいたしますが、昨年ようやく首都高速道路公団が発足いたしまして、目下計画を進行しておるところでありますが、御承知のように、なかなか用地取得等が困難であります。従いまして、私どもの考えるほど思うようにいってはおりませんが、しかし非常に今日の、今御指摘のありましたように、輻輳する交通量から、われわれは、これはもう一日もゆるがせにできないのであります。万難を排して何とかして、東京都においては八路線を決定して、それぞれ計画いたしておりますが、この中の最も緊要度の高いところからぜひ着工いたしまして、三年後のオリンピックも控えておりますので、何とか一つ御期待に沿って参りたいと思います。
　路線のあれつきにましては、事務当局からお答えいたします。

○政府委員（關盛吉雄君）　ただいま御質問のございました大都市における交通処理の対策の問題でございますが、お話しのように、非常に自動車交通が激化して参りましたので、ただいま大臣のお話にありましたように、都市計画の事業といたしまして、東京に関しましては約七十キロの自動車専用道路を昨年度新設いたしました。首都高速道路公団が工事を実施することで、予算も三十五年度百十一億四千万ということで進めることになっております。もとより、その路線のとり方は、極力、都心の方向に向かって参りますところの自動車が渦を巻いておる、この処理を中心に考えておるわけでございますが、東京と同様に大阪の地区におきましてもそのような計画が目下検討されております。なお、都心からさらに川崎とか、あるいは横浜方面に延ばさなければならぬ、こういうふうな状況もあわせて引き続いて検討しなければならぬと考えておりますが、なおそのほかに、お話にありましたように、都市内の自動車の駐車場というものもやはり並行して進めなければなりませんので、駐車場の設置の計画につきましては、駐車場法によりまして、駐車場整備地区を設けまして、とりあえず、路上駐車場の設置と、それから駐車禁止地区を定めまして、二年前から進んだのでございますが、首都高速道路公団におきましても、路外駐車場の新設を考え、また道路公団も考えておるのであります。その他、都市計画の部分といたしましては、自動車交通以外に地下鉄の問題でありますとかその他の問題も総合して計画を立てまして実施をする、こういう計画で進んでおります。

○鈴木強君　大体こういう計画で進めるのだというのですが、具体的に首都高速道路公団というものもできておるわけですね。それで東京都の方もいろいろ御研究いただいておるようですが、なかなかこれは今お話しのように、路線をきめる場合にそこの地域、住民の利害関係が出てくるわけですね。だから、せっかくやろうとするのが、地元から反対が起きてやれないという現実がもうすでに起きているわけです。私はこれらの点については、国の現状からして、国策としてやらなければならぬのだということをよく理解していただくと同時に、現にそこにおられる人たちの利害を十分勘案して、あくまでも納得の上でおやりにならなければいかぬと思うのです。土地收用法とか何とか、昔のように簡単にやれたときは別でございますが、なかなかそうもいかないでしょう。だから御苦心のほどはよくわかります。何か審議会を作って御検討いただくようですが、いずれにしても、それはそれとしての、生計が立つような補償も国として考えつつやりませんと、何か計画が先行しておるわけですね。ずっと下にもぐっておって、ぱっと出たときにばっと反対が出てくるというようなことではいけませんので、計画をする場合には、やはり関係の方面ともよく連絡をとって、その辺の話し合いをよくやってもらいたいと思う。そうしませんと、世上なかなかこれはうるさい問題になってきますから、そうかといってやらないわけにはいきませんから、何とかこれは実現していただくように格段の配意をいただくようにしていただきたいと思うのですが、具体的に何年でどうしようというようなところまで、まだコンクリートされておらないのですか、構想としてこうだというような段階ですか。

○政府委員（關盛吉雄君）　ただいま御指摘のございました首都高速道路の建設は、全体の延長キロ数、約七十キロにつきましては、昭和四十年までに完成するということを目途といたしまして、そのうち重要な路線につきましては、今回の五ヵ年計画の中に、有料道路事業の事業費として計上いたしておるわけでございます。従って、各路線別の計画は、それより、先行いたしまして、昨年、都市計画決定をいたしまして、事業決定も終わっております。ただし、今お話しのように高速道路の建設に先行いたしまして、高速道路が建設されます下の平面道路の建設が行なわれなければならぬのでございます。その道路の、平面街路の拡張に関連いたしまして、道路用地を提供することとなる人たちの生活並びにその環境並びにそれの促進ということが、ただいまの御質問の要点でございましたが、これにつきましては、お話しのように、この都市計画決定が行なわれる際におきましても、都議会方面におきましても、また審議会の過程におきましても、十分地元の意見を聴取するようにということもございましたので、東京につきましては、各関係の区に協議会を作りまして、鋭意折衝を続けておりますが、それだけでは不十分でありますので、いわゆる公共施設を作り、道路を作るということもできるし、またその道路ができました機会に、その道路の市街地もいわゆる改造できる、そうして現にその道路に面して住居をかまえておる、営業しておる人たちが、あわせて成り立つようなことができる市街地を改造する特別の立法も目下成案を得るように準備を進めておるのでございます。あわせて御参考までに申し上げておきます。

○西田信一君　鈴木委員の高速道路法に関連いたしまして、計画局長から先ほど路上及び路外の駐車場のお話がありましたが、ここでお聞きしたいのは、駐車場法というのができましてから若干の期間がたったわけですが、今まで東京都内で路外駐車場が幾らできたかということと、それから、それが所要の、必要な駐車場に対して何パーセント、どのくらいの割台になっておるかということ、それからもう一つ、一緒にお聞きしておきますが、将来必要な駐車場というのは、今のお見通しではいつごろ、どんなこれから先の見通しがあるかということ、この点について一つお答えを願いたい。

○政府委員（關盛吉雄君）　東京の駐車場につきましては、東京都の丸の内、それから、日比谷、日本橋、京橋、銀座、こういったようなところが、いわゆるこの都市部の駐車場の整備地区といたしまして、昭和三十三年の十二月に三千六百八十台、約三千七百台程度の路上の駐車場の設置計画を承認をいたしておりまして、大部分がその計画に基づいて目下設置されております。それから名古屋市におきましても、昨年の十月、名古屋駅の東地区につきまして、この駐車場の整備計画に基づきまして地区指定を行ないまして、近く四千台程度の設置が行なわれる予定になっております。これが路上駐車場の話でございますが、路外の計画といたしましては、日比谷に日本道路公団が実施をいたしました駐車場が近く完成をすることになっております。それから丸の内の駐車場につきましては、完成をいたしまして、業務を開始をいたしております。それから東京都が実施いたす予定で着工いたしました八重洲口の駐車場も、四月になりまして早々に完成するということになっておりまして、その他現在、さらに池袋なり、あるいはまた、先ほど大臣から予算の説明がありましたときに、首都高速道路公団が実施いたします汐留でありますとか、あるいは江戸橋駐車場というものも並行して明年度から工事に着工する予定にいたしております。大体の概要はそのようなことでございますが、一々の個所の規模とか……。

○西田信一君　それは要りません。簡潔に一つ……。私のお尋ねしておるのは、路上がどのくらいできたか、もうその個所はいいですよ。それから路外はどのくらいできたか、現在まで、それは全体の必要量に対して何パーセントぐらいできておるかということ、それから全体の必要量はどのくらいであるか、その将来に対してはどういう見通しがあるか、こういうふうに一つ簡潔にお答え願いたい、時間の節約上……。

○政府委員（關盛吉雄君）　路上駐車場につきましては、予定のものが完成いたしております。それから路外駐車場につきましては、今申しましたような個所が近く完成いたしますので、従って一ヵ所の収容能力は約四百五十台から五百台、こういうふうに御記憶願いますれば差しつかえないと思いますが、全体の計画に対してそれがどれだけの量になるかということについては、ただいま資料をちょっと持ち合わしておりませんので、後ほど連絡申し上げたいと思います。

○永岡光治君　関連して。大都市の交通地獄というものは大へんな問題ですが、今、鈴木委員から質問した項目についても、私は二、三関連して質問したいのですが、いろいろまあ電灯会社の工事だとか、あるいは電電公社のケーブルの工事だとか、道路の工事とか、ガス会社とか、ひっくり返し、ひっくり返しやっておるのですが、あれは総合的に、これは建設省にあるのかどうか知りませんが、もう年次計画を立てて、できるだけ一ぺんで済むような計画はできないものかどうか、それが第一。
　それから、交通地獄の解消というのは、ひとり道路の整備のみならず、私は、根本的な広い意味での都市計画をここで再検討して樹立しなければ、この交通地獄は簡単には解決できないんじゃないだろうか。早い話が五年、十年後の交通量を考えてみましても、計画局長、一体、東京都における動力車ですね、これは自動車、それからスクーター、いろいろありましょうが、一体何万台になるのか、その見通しを一つお教えを願って、それに対する具体的な対策はどういうようにしているのか、それが第二点。
　従って、根本的には都市の分散、従って産業の分布というところまで、広い意味での国策を樹立しなければならぬ問題まで発展するのじゃないかと思うんですが、そういうような問題を建設省なり内閣で何か検討しようとしているか、あるいはそういう案があるか、これが第三点。
　それから、ついでにお尋ねしておきますが、道路審議会の意見がございましたが、一級国道、二級国道について、それぞれ相当進んでおりますが、道路の交通の頻繁の度合いに応じて二級国道から一級国道にこの際改訂しなければならぬというところもかなり出てきているのじゃないかと私は思うので、そういう道路審議会の議を経てきめるそうでございますが、この前予算委員会でしたか、道路局長にお尋ねしたときには、近くやりたいというお話でありますが三十五年度中の早急の機会にそういう道路審議会を開いて、道路のそういう格上げ等の問題について諮問をする考えがあるのかないのか、この点について簡潔にお答えをいただきたいと思います。大臣の関連ある事項は大臣にお願いいたします。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの都市の人口の集中を排除するためにどういう対策を講じているかという点につきましては、首都圏整備委員会におきまして、あらゆる角度から検討を続けておりますが、その結果、大体この近郊に衛星都市を作るというようなことで、すでに幾つかの都市計画が決定いたしているのであります。
　なお、二級国道その他のこの五ヵ年計画の道路の規模を拡大して、今日の道路交通の緩和をはかり、また、一刻もすみやかに道路の改修を行なうというような点につきましては、これはすでに五年計画もあと三十五年度後は二ヵ年でありますが、しかし、この際、道路需要の増加というものが、あの当時の、計画を樹立した昭和三十二年当時の予想よりも非常に道路需要が上回っておりまして、想像できなかったほどこれが上回っております。しかも、また三、四年先にはオリンピック等も東京で開催される。その際のいろいろの観光施設等に対する考え方からいたしましても、どうしても今年はこの道路の五ヵ年計画というものを相当大規模にその構想を変えなければいかぬということは、私も就任以来考えて参ったのでありますが、予算の通過後、私は大いにこの道路計画については再検討いたしまして、どうしても今年中には新らしい構想のもとに、残りの二ヵ年でありますけれども、残りの二ヵ年を含めて計画を変えていきたい、かように思って、目下それぞれの角度から研究をいたしている次第であります。

○政府委員（佐藤寛政君）　御質問がございましたが、第一点について申し上げます。この交通の非常に多い中で、道路に関するいろいろな工事が交通のじゃまをしておりまして、私といたしましても非常に恐縮に存じておるわけでございます。この工事を大別いたしますと、道路のための工事、修繕あるいは維持等の工事、もう一つはガス、水道その他の占用関係の工事でございますが、前者の道路関係の工事につきましては、直轄工事等におきましては、一昨年あたりから、工事はなるべく夜にやる、そして交通の激しくなる明け方から昼間は、交通のじゃまにならないように伏せておくというような方法をやっておるのでございますが、こうした方法をできるだけ補助事業あるいは区の事業等にも一つ拡張さしていきたいと、こう思って努力いたしております。
　それから第二の各機関で実施いたします掘り起しの事業でございますが、これにつきましては、まず実施する時期を統一して、道路との関係を調整することが大事だと考えておりまして、実はこれも一昨年ごろから、そういうことを打ち合わせをする連絡協議会を作っておりまして、東京都並びに各県がそういう協議会を作っております。そこで年度の初めによく打ち合わせいたしまして、そうして一度掘った所を、少なくともまたその年内のうちに掘ることのないようにしようということを、十分打ち合わせしておるのでございますが、実際の様子を見ますというと、これも必ずしも理想通りいっておりませんので、これらの運用また実績等につきまして、さらに研究を重ねまして、新年度におきましては、そうした不便を少しでも解消するように努力いたしたいと考えております。

○永岡光治君　十年後の東京都の交通量なんかについての見通しをお持ちでございますか。それが第一点。それから今の大臣のお答えいただきました道路審議会の問題ですが、二級国道から一級国道に上げてくれという声もかなりあるわけですが、そういうものは審議会を経なければだめなんだと、こういうふうに答えていただいているわけで、三十五年度中にぜひやってもらいたいと思うのだが、その計画はお持ちですか、端的にお答えいただきたい。それが第二点。それから首都圏整備委員会で、あるいはこれは、大体交通緩和等の問題が、これはもちろん大きな問題の一つにもなろうかと思うのですが、そういう意味で、いろいろ計画はしておるけれども、私の聞きたいのは、いつごろから着手をして実行に移すようになっておるのか、この点最後にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの道路五ヵ年計画の規模拡大、その中で、特に二級国道を一級国道に編入がえすると、あるいはその他の道路について一々検討していくということにつきましては、これは成案を得次第、道路審議会に諮って決定いたしたいと思いますが、私は、少なくとも、この夏までにはこれらの問題について審議会に提案いたしたいと、こう思っております。
　それから首都圏の計画は、すでに着手しておるところもあります。たとえば大宮地区とか、あるいは八王子、日野、あるいは今度新たに入りました群馬県の太田地区と、こういうような新たに入ったところは、まだ着手いたしておりませんが、すでに決定いたしたものについては、もうそれぞれ計画を立てて、それらに対する一つの制約等も今日いたしておりますので、これは私は、相当積極的に首都圏できめられたことが進捗して参ると思っております。

○永岡光治君　自動車は何万台ぐらいふえそうですが。

○政府委員（關盛吉雄君）　将来自動車がどのくらいふえるかということは、非常にむずかしい問題でございまして、ただいま大臣が御説明になられました次第によりまして、ただいま道路計画の基礎になることをいろいろ研究しているのでありますが、まず経済の伸びがどういうふうに伸びるかということによって、自動車の数の増加なども非常に違って参るだろうと思います。従来いろいろ研究して参りましたが、常に実情は予想よりも、過去におきましては伸びている状態でございまするので、今後におきましてはその点をよく一つ、いろいろな方面から研究しなければならぬと思っておりますのですが、どのくらいになりますかという数字は、ちょっとただいま申し上げることは非常に困難でございますので、御了解願いたいと思います。

○西田信一君　道路局長の先ほどのお答えですね、いろいろ路面を掘りくり返してやる工事を夜間にやらせるということは、一つの方法だと思います。ところが、私は非常にふだん感じますことは、非常に何というか、工事速度がおそい、要するに申請者が何日間貸してくれといったら、そのまま無審査で貸しているのじゃないかという気がするのです。これは私は、工事を申請する場合に、路面占用する場合に、最も科学的な方法でやって、そうしてこれを厳密に審査をして、工法等についても一つの何か審査を加えて、そうして短期間にやるということの配慮が足りないのじゃないかと思うのですね、これはぜひ希望を申し上げる。しかし実際どうなっておるのか、少くともそういうことをやるならば、もっと迅速に工事ができるのじゃないか、見ておって非常になまぬるい感じがするのですが、どうなっているのか、そういうお考えがないかどうか、一つお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　私から……。西田委員の御指摘の通り、私も実にどうも、この都内における道路の下水あるいは送電線、水道、ガス、あらゆるものを、道路をこわして新しく作っているのですが、実に私も見るにたえないものがあります。これは東京都で行なうものもあれば、あるいはそれぞれ事業体が違っておりますが、これは私ども統轄して、今後これについては十分、都民の交通を妨害しないように警告を発する必要があろうと思います。地下鉄等、今建設中のものに対しましては、共同孔を作って、将来再び掘り返して、いろいろな施設をしないで済むようなものを作ろうというような計画もあります。しかし、私は何かの機会に、主要路線についてはできる限りこういうような共同孔的なもので、道路の下に一つの暗渠のようなものがずっとできて、二度と再び掘り返さなくても、修理もできる、何もできるというようにしなければならぬと思っております。
　なお、今後施行する道路、路面の工事については、一つの竣工期間を非常に短縮するように、それには資材も何も全部集めて、そうして掘り始めたら、資材をこれから持ってくるというのでなくて、資材も何も全部用意して、道路を掘り始めると同時に、すぐそこで工作物ができるように、なるたけ一日でも、二日でも、三日でも、交通の妨害を少なくして短期間にやる、そういう点について、もう少し創意工夫をする必要があろうと思いますので、この点、十分御指摘の点については、われわれなお研究いたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思っております。

○西田信一君　建設大臣から私の考えに非常に御協力があって、警告なり何なり適当な措置をとられること、大へんけっこうだと思います。それで私は、できるならば、東京都内に限らず、主要な道路、全国にわたってそういうところが非常にあると思いますから、できるならば道路管理者に向かって建設大臣が何らか、警告という言葉がありましたが、何らかの一つの基準を示して、そういう方向に持っていくように一つ措置していただけるかどうか。それからもう一つ、同時に申し上げたいのは、道路を掘りくり返してやる工事だけでなくて、あなたの方のやっておられる、たとえば橋梁工事なんかも、何か仮橋や何か作ってゆっくりやるのですが、あんなものも、先ほどお話しのようにすっかり準備しておいて、短期間に架橋をするというような工夫がなければ、全くのマンマンデーの感じを受けているのですよ。一つそういう二点について、できればさっそくすぐ実行に移していただきたいと思います。

○千田正君　関連して、一緒にお答えいただきたいから。今、各委員から御希望、要望ありましたが、私はこの間北京へ行ってきました。皆さんから言えば、あるいは共産主義の国だからどうのこうの、あるいはかっての中国は、あるいはシナ人なんというのは、いつもスロー・モーションだということの概念を日本人は持ちやすいのですが、現実の北京なんというのは、道路政策にしましても、ガス、水道あるいは電気、電線、電柱に至るまで、一切地下に埋め込んでおる、それがわずかに一週間か二週間の間にどんどんできている。これはわれわれが、ああいうような後進国だなどと思っていたらとんでもない間違いで、もう日本があんなことをやっておるのでは追い越されるのではないかということで、迅速にして最も的確な方法をやっておる。今、西田委員の御質問もありましたが、われわれとしましては、三年後にオリンピック等も迎えるに際して、今日に至ってもやはり、下水にしろ、水道にしろ、あるいはガスの配管にしろ、ことごとくまちまちなんですね。こういう面を統一して、建設省としては一貫した一つのやり方をやらなければ、いつまでたっても同じことを繰り返す、われわれはそう思うのですがね。あわせて、西田委員のお尋ねに対すると同時に、私に対しても大臣の御所信を承りたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　西田委員、千田委員のただいまの御指摘の点につきましては、私ども自身、十分、全く同感でありまして、でき得る限り迅速に、通行する人のじゃまをしないように、大体考え方を通行者の、常に、たとえ作業しておっても、通行者のために自分たちが犠牲になるというくらいな作業の方式でなければいかぬ。自分たちが事業やっておるのだから、通行人は通るなら勝手に通れという態度ではいかないと思います。そういう点は十分改めてきておるようでありますけれども、なお工期の点と、そういうような作業が通行を妨害するごときょうなことのないように十分注意をいたしますし、これからよく検討いたしまして、どうしたら一週間か——今お話しのように相当長い区間でもベロセメントを使えば、わずか一時間か二時間で硬化するのですから、セメントの硬化日数が、四日とか五日とかいうようなものを置かなくても、直ちに半日で硬化するようなものを使うとか、そういう点についても私どももう少し——そうしておるかもしれませんが、私どももう少し真剣に一つ研究して、そうして一般の人たちの利便に役立ちたい、こう思っております。

○鈴木強君　道路関係でもう一つお尋ねしたいのは、公団の有料道路の件ですが、なかなか商売気を出して一生懸命やっていただいて、でき上がりも、われわれ、一ころから見るといいように思うんですが、何といっても有料道路になりますから……。ですから利用者から見ると、当然国がやらなければならぬところを、公団がやっておる有料道路を通らなければならぬ、こういう矛盾があるわけですね。で、この有料道路の料金ですがね、これは公団が勝手にきめておるわけではないと思うのです。従って、たとえば一つの例ですが、関門なんかの場合、今の現行料金でずっと継続していくんですか、多少、状況を聞かないとわかりませんが、少しは安くならぬですかね。ああいうものは、関門といわずそういう点は機動的にどんどん再検討してやっていただけるようなお考えはあるんですか。

○国務大臣（村上勇君）　道路の有料道路ですが、私ももう大体、道路なんというようなもので通行料を取って通るというようなことは、これはあまり好ましいことではないと思いますが、しかし道路を、今の国の財政からいって、十分重要なところを、それぞれ手の届くようにできないので、まあ採算のとれるところは民間の資金あるいは政府資金はわずでありましょうが、外国資金なども導入して、これで建設していく、そのためには、やはり採算を度外視して有料道路の建設は成り立ち得ないのであります。これもやむを得ないことであります。しかし、御指摘になりました関門トンネルのごときは、あれはいわゆる昔の内務省、今日建設省道路局で大体作った道路、トンネルで、そのトンネルで相当高い料金を払わなければ通れない。しかし、その料金も前の分も一緒にして道路公団が金を取っておるわけではないので、道路公団が物価の上がった時代になってあとの仕上げをやった、それに対する、何十年で償却するというようなことの採算をとっておるだろうと思います。従ってわれわれとしては非常に高い——私も鈴木さんと同じ気持で見ておりますが、どうも採算上やむを得ない。それでなければ、有料道路というものはできなくなりますので、まあやむを得ないでしょうが、一応償却した暁は、これはまた有料でなくて無料にすべきが当然だと思いますが、まず、借金をしておるのでありますから、借金を返すまでは、私はどうしてもやはり料金をいただかなければならぬと思います。

○鈴木強君　だから、その採算がとれるまでは、私はいやだと言っているんではないけれども、何か工夫をして、もう少し料金を適宜に調整をしていくようなことを考えられないかということですよ、そういうことはだめですかね。

○永岡光治君　今のその点は、あれは道路公団全部の会計で、たとえば関門は高いでしょう、金がかかったでしょうけれども、ほかのところでは割に合うところがあるんじゃないか。総合経営を考えた場合には、少し、まあ経済用語で言えば、原価を割って料金を一取ったとしても、総体的に見ればいいんじゃないか。ただ関門だけはかかったから、関門だけの分はペイしなければならぬというので、高い料金になっておるんじゃないかという疑いを持っておるが、そうでなければ、それは何か国の方で特別の何かの考慮を払う必要があるという問題が起きてくるかもしれませんが、そういう方法をとっておいでになると思うんで、それはどうなんですか。

○国務大臣（村上勇君）　これはプール計算でなくて、一つ一つ、その路線ごとに計算されておりますから、安く道路が仕上がっておるところは料金も安くなっておる、そういうことでありますが、しかし、将来はこれは地方公共団体に返すということでありますので、いましばらく採算のとれるまではどうしてもごしんぼう願わなければいかぬと思います。

○永岡光治君　実は箱根の堤さんのやっている道路ですね、あれで最近、東急の方の代表の方から私聞いたのですけれども、今まで通しておったのが通せぬといっておる、専用道路だから通せない。これは道路である限りは、料金を払わないならば別ですけれども、道路の料金の高い安いは別として、問題は、払えば通さないというのは不合理だと思いますが、これはどういうふうにお考えですか。公共の用に供するのが本来の道路の使命だと思いますが、ただでやれというのは、それは無理かもしませんけれども、これは金がかかったから困るというのは、それの金を払ったら、通させないということはできるわけはないと思いますけれども、それはどうですか。

○政府委員（佐藤寛政君）　私から申し上げます。御指摘のように、たとえば箱根地方、まだほかにもございますが、一般自動車道事業として実施いたしました企業の自動車道でございますが、これに対しまして限定申請が出ております。御質問の点はこの点だと存じますが、まさに御指摘のように、たとえば民間の事業でございましても、通行のために料金を払うことは、これは当然かと存じますが、料金を払っても通ることを一部の車には拒否するというような措置につきましては、特に道路網上重要な、一般交通の上からいいましても重要な路線等につきましては、これは私は問題だろうと思っております。そういうわけで、この問題を私どもは、ただいま慎重に扱っているのでございますが、申すまでもなく、地元の公共道路の管理者である県当局の意見もよく聞かなければなりませんし、ただいま研究をいたしておるところでございます。これを取り扱います運輸省でも、いろいろ御意見がございまして、これらとよく相談して、慎重に処理いたすつもりで、研究中ございます。

○永岡光治君　見通しはどうでしょう。

○政府委員（佐藤寛政君）　重要道路にはなるべくそういう限定というような措置を講じたくないという気持でおりますが、これはまた従来からいろいろの事情もございますので、よく事情を研究いたしまして、実情を把握する必要がございますので、それらを検討しておる次第でございます。

○永岡光治君　これはそういう陳情があるなしにかかわらず、ただ個人がやるか公団がやるかという差異はありましても、道路である限りは、通せないというのは、私はどうも筋がおかしいと思いますので、ぜひ私たちの要望するように、慎重というのは、そういうふうに考えて処置していただくようにお願いしておきたいと思います。

○鈴木強君　次に、第三番目にお尋ねしたいのは、河川と港湾関係ですが、直轄河川に編入された場合、どうも見ておりますと、川の中腹の改修というものがおくれがちになるんですね。これは何か技術的に専門家から見るとあると思うんですが、そういう中腹の改修というものが、どうも手が抜けていくというようなことがあるんですが、それがどうなりますか。
　それからもう一つは、川の上の方ですね、川上の上流地帯の方におきまして、特に山岳地帯ですが、これらについては直轄河川に編入する、しないは別としても、国として、昨年来の災害等の経験にかんがみ、もう少し堅固な砂防工事といいますか、そういったものをもっと積極的にやっておきませんと、私は山梨なんですが、先般の台風でも、最高六百何ミリというように一挙に降ったわけでして、行って見ますと、ふだんは、メートル法に私ちょっと暗いものだから、尺貫法でいいますと、二丈くらい下をちょろちょろ水が流れているわけですね。ちょうど直角のようになって、こうなっているところで、二丈くらいの上に家があったんですね。ところが、一挙に水がきたものですから、立木が流れてくる、家が流れてくる、そうして直角のこっちの方へ流木や何か、そういうものがふさいでしまって、一挙に水がきちゃったんですね。そして二丈もあるところをこう越して、そこにあった六軒が全部流されているんですね。そこで六人か七人死んでいるのですがね。ああいうのを見ると、普通こっちへ行かなければならぬ水がこっちへきてしまった。これは一挙に多量の降雨があったわけですからそういうことも……。これは行って見てびっくりしたのですがね。問題は、その上の山腹における砂防というものをはっきりさせなければだめなんですね。そういうところがしっかりしたところは、比較的災害が軽いのですね。ですから私は、治山治水という文字通り、やはり国を治める場合に、そういう急所をねらって、重点的に施策をやっていくことが大事なことだと思うのですね。どうも山腹の砂防等についての施策が後手になっているような気がする。これに対してどういう取り組みをされていくのでございますかね。これらの見通し等、二つをちょっとお答え願いたい。

○政府委員（山本三郎君）　まず第一に、河川の中流部の問題でございますが、これは確かに上流地帯に相当の広い面積の河川の流域があり、さらにまた下流地域に相当の被害を受けるという、地形的にそういうところがありまして、たとえば富士川、東北の北上川などもその例になります。それからまた、山形県の最上川におきましても、ちょうど同じような地形を形成しております。従来、やはり被害の非常に広範囲に及ぶ所から川の工事に手をつけるという方針でやった。こういうために、その中流部におきましても相当の被害があったわけでございますが、やはり非常に範囲の広い所が効果も多いものでございますので、それらの地域の改修に初めに着手したというのが実情でございまして、現在になりますると、そういうような上流部あるいは下流部等の被害の面積の大きい所は、一応の改修が終わって参っております。そのために、中流部はほとんど手を入れていない。あるいは最近多少手を入れて参ったというようなことで、非常におくれているような状況でございまして、今後におきましては、水系を全般としてながめまして、どこか悪いところがあるということがあってはいけないものですから、今回の五ヵ年計画あるいは十ヵ年計画を立案するに際しましては、不平均のないように考えたいと思っております。
　それから砂防のお話もごもっともなお話でございまして、今回の山梨、長野等の被害は、特に上流部の砂防をよくやっておった所は非常に被害が少なかったわでございますが、施設のなかった所におきまして、お説のような非常に惨状を呈したわけでございます。これを山がくずれるおそれのある所にあらかじめ砂防を堅固にしておくということが、非常に重要なことでございますが、これはなかなかどのくらいな雨が降ればその山がくずれるだろうという予想が、非常にむずかしいわけでございますけれども、何せ危なさそうな所にあらかじめ施設を作っておけば非常に被害が少ないわけでございますので、三十五年度の予算におきましても、予防砂防ということをわれわれ言っておりますが、くずれてしまった所が川の中に堆積して、土砂が下流に流れていくということも困るわけでございますけれども、どっと山がくずれてきたときに、非常に惨害を及ぼすわけでございますので、あぶなそうな所にあらかじめ施設をやるということが必要でございますので、これの見当をつけることが非常にむずかしいわけでございますが、技術的には、やはりある年月がたちますると、その山はある程度の風化が進んでくるわけでございます。これはまあ方々で五十年に一回か山くずれがあるとかいっております。そういうようなことを技術的に突きとめまして、そこに予防的なものを作っておくということが、非常に的確な災害対策ではないかと思っております。来年度以降五ヵ年計画におきましては、くずれてしまった所の砂防よりも、むしろ予防的な方に重点を置いて、そういうような方向転換をやっていこうというようなことを考えているわけでございまして、今後技術的の問題あるいは予算的の問題も、こういう方面に力を入れて処置して参りたいというふうに考えております。

○鈴木強君　よくわかりました。そういう問題点について、一つ積極的にしていただくわけですが、予算を、ちょっと私まだ不勉強であれしているのですが、防災砂防費、この予算として、どの程度組んでありますか。何ヵ所ぐらい全国でやる見込みでございますか。三十五年度。

○政府委員（山本三郎君）　砂防の個所数でございますが、直轄でやる分が百九十八ヵ所、主として砂防堰堤でございますが、直轄におきまして百九十八ヵ所、それから府県等におきまして、補助をもらってやる分が、砂防で千九百七十六ヵ所、地すべりが三百八ヵ所と相なっておりまして、これは三十四年度に比較いたしますと、相当程度伸びております。
　たとえば、補助の砂防におきましては、三十四年度は千七百八十三ヵ所でございましたのが、三十五年度は千九百七十六ヵ所にふえております。このふえた分は、おもに今のような予防砂防という方面に力を入れて参りたいというふうに考えております。

○鈴木強君　予算の額は、どんなふうになっておりますか、直轄。

○政府委員（山本三郎君）　額は、砂防の三十四年度の当初の予算が六十三億、砂防全体といたしまして約六十三億でございましたが、三十五年度は八十四億になっております。
　今、直轄と補助の別は、資料を出しまして申し上げますが、全体といたしましては、今申し上げましたように、予算で三三％、事業費に換算いたしますと三四％の増加になっております。

○鈴木強君　それから地すべりのことですが、去年、私はこの委員会で、特定の地域で恐縮ですが、山梨県の西八代郡の落居という所があるのです。ここが非常に地すべりで困っているので、具体的な処置をしていただきたい、調査をして処置する、ということを御答弁いただいておったのですが、これは、どうなっていますか。

○政府委員（山本三郎君）　あれは、あの後調査いたしておりまして、従来もやっておったわけでございますが、三十四年度におきましても、あの後処置をいたしまして、手当をいたしたわけでございますが、さらに、三十五年度におきまして、仕事が必要であるかどうか、今、県と打ち合わせでございますので、必要とあれば、やらなければならぬというふうに考えております。

○鈴木強君　それから、川を見てみますと、川底が高いのですよ。かなり。あの川底を下げるように、浚渫といいますか、何というかわかりませんが、川をさらう、ああいう計画は、どうですか。早くやってもらわぬと、土地の方が低くて、川が高いのですね。大体、そうでしょう、回ってみて。

○政府委員（山本三郎君）　特に川底が上がりまして、非常に困るというような点につきましては、災害復旧といたしまして、河川の浚渫を行なうようにいたしております。
　それから、非常に長年かかって、川が埋まってきたものがございます。これにつきましては、改修費あるいは維持費等をもちまして、県が自分の力でできないものにつきましては、補助を出したり、あるいは直轄でやるなりというふうに考えております。昨年の災害等におきましても、災害復旧として採択したのもございますし、また三十五年度の予算で処置するものもございますので、これらにつきましては、重点的に処置して参りたいというふうに考えております。

○鈴木強君　それから港湾のことですが、東京とか大阪について、御説明の中でわかりましたが、どうも、東京でも大阪でも、去年の台風なんかが来てから、特にどうも、これは心配でいられないというような気持があると思うのですね。
　もし関東大震災のようなのが来たら、どうなるかとか、いろいろ想定しておりますし、昨年のような台風が来たら、どうなるかということを想定しておるようですがね。高潮対策なんかについて、これは臨海工業地帯なんか、特に重点的にやっていただけると思うのですが、潮どめの堤防、防波堤なんかでも、どの程度の高さがあったらいいですかね。
　そういう基本構想は、もうきまって、それを具体的に、三十五年度でやろう、こういう御所存でございますかね。

○政府委員（山本三郎君）　伊勢湾に、ああいう大きな高潮がありまして、これに類似の地形を持っております東京、大阪等におきましては、非常に心配をいたしておるわけでございまして、これらの地域につきましては、従来におきましても、高潮対策事業というのを、運輸省、建設省共同いたしまして施行をして参ったわけでございます。
　たとえば、東京湾の地域におきましては、従来第一期計画というのを作りまして、東京湾の中等潮位から四メートル四〇ぐらいの高さにしようということで、現在仕事をやっております。この仕事は、これではやはり、伊勢湾高潮みたようなものが来ると、ちょっとあぶないじゃないかということでございまして、見当といたしましては、さらに、これを一メートルぐらいは増強しなければいかぬというふうな気持がいたしておるわけでございます。
　そういうようなことで、最後にどういうふうな計画にしようかということは、本年度、東京湾及び大阪の地域につきまして、調査費を計上いたしまして、具体的の計画を作るということで、従いまして、三十六年度の事業が発足するまでには、最後的計画を作りたいという考えで進めておるわけでございます。
　ただ、第一期計画というのが、まだだいぶ仕事が残っておりますので、これを早く促進しなければいかぬということでございまして、三十四年度に比較いたしますると、東京湾につきましては、三十四年度四億五千万くらいの事業費でございましたが、三十五年度は十億六千万円ほどの事業費をつけまして促進をいたしておるわけでございます。
　ちょっと先ほどの砂防の直轄補助の内訳でございますが、三十四年度は、六十三億余りと申し上げましたが、その内訳が、直轄で十六億九百万円、補助で四十六億九千四百万円でございます。三十五年度は八十四億八百万円が総額でございますが、そのうち、直轄二十一億八千九百万円、補助が六十二億一千九百万円でございます。

○重政庸徳君　河川と利水の問題ですがね、河川改修及び砂防というものは、河床を下げる。土砂の流入を防ぐ一方、利水は、だんだん河床が上がるので、取り入れ口を上流に向けて移動するというような仕事が非常に多い。
　ところが、今度河川改修、底をやると、河床が下がって、その取り入れ口では水が入らぬというので、また今度は土にいくというような、非常に不合理なことが長年繰り返されておる。これは、河川改修の結果によって、そういう現象を来たす。
　ところが、同時にそういう現象がくれば、当然付帯工事として施行できるのですけれども、同時じゃない。河川改修が終わった時分に、徐々にそういう効果が現われるので、だんだん河床が下がる——また、下げるのはむろん目的だから。だけれどもが、そのときには、要するところ、予算もない。話しても、予算もない。付帯工事として当然やるべきものが、これはやはり、農民の負担においてやらなければならぬ。もちろん国庫の補助も、その場合にはありますが、というようなことがどの河川でも生じてきておる。
　これは一つ建設省として、そういう将来に及ぶ……、それが目的なんだから、当然計画においては、何年したらば、この取り入れ口は、取水できぬようになるということは、およそわかる一、科学的に。というようなことを考えると、今のようなやり方では、ちょっと困る——農民に対する負担の問題においても。というようなことが必ず生じてくる、今度の場合も、大大的に五ヵ年、十ヵ年計画を遂行する場合においても、そういう現象が必ず起ると、私は想像するのですがね。
　これに対する一つ、今度の計画においても、建設省としての、国家としての考え方を、一つまとめねばならぬというように思うのですがこの点は、どうですかね。

○政府委員（山本三郎君）　今、おっしゃいます通りでございまして、川の工事をやりまして、直ちにその影響の出るものは、付帯工事が明らかにできるわけでございます。
　ところが、おっしゃるように、河川の改修がある程度済んだころになりまして、河床が逐次下って参るというようなことがありまして、従来は、仕事が終ってから、どうもそういうような現象が起きて扱いが困ったというようなことがございます。
　しかしまあ、これにつきましては、相当河川工事も長年やっておりますから、最近になりましては、この川を改修すれば、どのくらいになるだろうというふうな予想もついて参りましたので、今回の計画におきましては、できるだけ河床の変更に対する処置を、具体的な問題として取り入れていかなければ、川というものは、治水だけやっていいものではございませんから、水の利用が全くなければいけないわけでございますから、あわせて十分考慮していかなければならぬというふうに考えております。
　また計画をやっておる中間、十ヵ年の間におきまして、そういうふうな事態が起って参りますれば、それに処置をするために、計画の変更等をいたしまして処置するというふうな方法も積極的に考えて参りたいというふうに考えております。

○重政庸徳君　これは、起ったらばじゃない、必ず起らねば、その効果がないのだから、だから、下流において取り入れ口の河底は移動ささぬ、水位は移動ささぬというように、その河川改修をするときに、その計画を入れて、そこに床止め工事を施すとか、あるいは十年後に、こういう結果が生ずる、五年後には、こういう結果が生ずるというようなときには、その高さも、その取り入れ口の取水に悪影響を及ぼさないように、その下流に、あらかじめ床止めの工事を私はやることを河川改修に加えておかなければならぬ、この点まで、一つ今度の河川改修の場合には、計画に入れてやってもらいたい。

○政府委員（山本三郎君）　その点は、私どももおっしゃる通りでございますが、非常に私の方から希望を申し上げちゃ申しわけないのですが、いろいろたくさん堰がございますものですから、私ども農林省にお願いをいたしまして、できるだけこれを統合していただきまして、私の方で、出せるだけの金は処置いたしまして、これを統合するようにいたしますれば、今言う御心配は、川底の変更のないような固定の堰を作らしてできるだけ上流からまとめて取っていただくように処置できれば、非常によろしいわけでありますので、この点につきましては、農林省とも、よくいろいろと具体的問題でお話をいたしまして、計画の立案につきまして、御処置をお願いしておるわけであります。

○主査（白井勇君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○主査（白井勇君）　速記つけて。
　午前中は、この程度にいたしまして、午後二時から再開いたします。
　暫時、休憩いたします。
　　　午後一時五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時十九分開会

○主査（白井勇君）　休憩前に引き続きまして分科会を再開いたします。
　御質疑おありの方は順次御発言を願います。

○永岡光治君　実は定員法の問題についてごく簡単に質問をいたしたいと思うのですが、予算委員会の一般質問の中でも建設大臣行政管理庁長官等にただしたのでありますが、官庁の非常勤職員が、しばしば国会の要望にもかかわらず、その数が非常に多いわけで、中には十年以上経過している者が非常にたくさんあります。建設事業の効果をあげるためにも、同じ仕事をさせながら名目は違っていて賃金という形ではありますが、給与を支払っていることには間違いないわけですが、同じ金を払って能率を低下させるような行き方というのは、私は正しいあり方ではないのではないだろうか、そのように考えます。非常勤なるがゆえに、わしらは同じ職員であっても非常勤だ、土方人夫だと、こういうように、端的に表現をすればそういう気持で働かせる方が賢明なのか、それとも公務員という資格を与えて働かせる方が得策なのかと考えますと、これはどうしても定員というワクに入れて、公務員という身分を与えて事業の遂行に協力してもらうというのが正しいやり方ではないか、建設事業もそれぞれ五ヵ年計画、十ヵ年計画を立てましていよいよ能率をあげようと、こういう事態でありますから、その意味では私は非常勤職員というものを、とりわけ身分の問題でこの際解決をしてもらいたいと思うのですが、非常勤なるがゆえに、先般、名古屋の災害でも工事中に命を落とした臨時者もあるわけですが、そのために公務員としての補償が与えられない、こういう悲劇もあったようでありますが、事は簡単なようでありますけれども、一般職員、非常勤職員に及ぼす影響は非常に大きいと思います。そこで、ただいま国会では定員法の改正案が出ておりますけれども、たびたびこの一般質問の中でも特に大蔵大臣の所見をただしたのでありますが、国会が修正の意思があるならばこだわらない、その修正に応ずると、こういうようなところまできておるわけでありますが、このような非常勤職員の抜本的の解決の方策について建設大臣はどのようにお考えになっておるのか、まず所見を承りたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　常勤的非常勤職員の定員化の問題につきましては、かねてから関係行政機関におきまして研究を続けて検討をいたしておるのでありますが、私どもといたしましては、この際、これらの常勤的非常勤職員の定員化については積極的にこれをやってもらいたい、またやらなければならないと思っております。その理由はただいま永岡委員の御指摘の通りでありまして、何ら待遇に変わりのない、しかるに同じデスクで一方は国家公務員としての一つのプライドをもってその業につける、しかるに常勤的非常勤職員はそれらの待遇から除外されておる、まあ平易な言葉で言うならばいわゆる人夫並みに扱われているということは、われわれとしてはまことにその身分の上から申しまして忍びないものがあるのであります。また特にこのことをこのままに放置しておりますならば、さきに定員化された同じ立場の人たちとの間に、その職場におきましてもすべての点に何らの変わりのない者が、一方はただいま申しましたような差別的な待遇をされているということになりますならば、これはまた考え方によってはその職務、その事業に対する勤労意欲等も私は減退されるのじゃないかというぐらいに重要視いたしておりますので、私どもといたしましては、できる限り関係行政機関とはかりまして、すみやかな定員化の問題の解決をいたしたい、かように思っておる次第であります。

○永岡光治君　これは事務当局でけっこうですが、建設関係の北海道開発庁と地図調整事務所ですか、あれはお宅の所管ですか、そういうところの大体三年以上、五年以上の大よそ非常勤職員が何名あるか、それからそれぞれの職場における職員のパーセンテージがわかったならば、お知らせいただきたいと思うのですが。

○政府委員（鬼丸勝之君）　建設省関係の常勤的非常勤職員につきまして、実はいわゆる常勤的非常勤職員のほかに、もう一つ定員外の常勤労務者というのがございますのであわせて申し上げますと、現在は昭和三十五年度の予算の案の上から申し上げますが、いわゆる常勤労務者、準職員と呼ばれておりますのが、実はこれは地建関係で四千六百九十八名おります。それから常勤的非常勤職員はいわゆる人夫名義で、実は勤務の実態が事務、技術、あるいは技能というふうに分かれますが、定員内の職員と同じような仕事の実態を持っておる者というものを登録いたしております。この登録いたしております者が九千九百四名、そこで先ほどの準職員と合わせますと、一万四千六百八十一名というのが地建関係のいわゆる定員外職員というふうになっております。そのほかに付属機関、先ほど御指摘の地理調査所等にも若干名ございますが、これらは数の上では非常に微々たるものでございますが、今申し上げました地方建設局関係のこの定員外職員の人たちはどういう仕事をしておるかと申しますると、いわゆるデスクと申しております事務や技術をつかさどっております者が、これらのうち約四二％になっております。それからあとは技能系の職員であり、あるいは庁務という、非常にこれは軽い仕事と言っては何ですが、雑用的な仕事をしておる庁務関係の職員と、こういうことになっておりまして、これらの全部が先ほど大臣からお話のございました定員化の対象になる、定員外職員ということになるわけでございます。

○永岡光治君　勤続年数別の調査はできておりませんか。あれば三年以上大よその見当でよろしゅうございますから、三年以上どれくらいおりますか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ちょっとここにこまかい資料がございませんので、具体的に申し上げかねますが。

○永岡光治君　およそのあれでけっこうです。

○政府委員（鬼丸勝之君）　およそのことで申し上げますと、従来まあ五年以上、長いものはもっと十年近くになっておる人もおりましたが、これらの人は二、三年前に定員化をいたしました際、相当定員の方に繰り入れられております。そこで、現在やはり五・六年程度になっておる者がある程度あると思います。しかしながら、一番多いのはやはり三年、四年くらいの勤続年限の者が多いというふうに考えております。この点つきにましてはあるいは後ほどまた資料をもって御説明申し上げてもよろしゅうございます。

○永岡光治君　これは私の調査では五年以上が相当数あるわけで、あとで正確な数は御検討をいただくと思うのですが、そういう点から見まして今年度、三十五年度建設省では定員の増員をどの程度考えておるのですか、すでに出ておる法律案の中では。

○政府委員（鬼丸勝之君）　三十五年度の定員の増員つきにましては、本省、付属機関、地方建設局全部を通じまして百四十八名になっております。そのうち百四十五名が地方建設局関係の増員に相なっております。あとの三名は——実は付属機関に四名増員になりましたが、一名本省の方で減らされておりますので、そういう形で百四十八名ということになっております。これは定員化とは全然別の純粋の増員の分でございます。

○永岡光治君　定員化はどうなんですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　定員化は、先ほど大臣からお話がございましたように、政府全体としてもいろいろ検討されておるところでございます。

○永岡光治君　全体として検討しておるというのはどういう方向なんでしょうか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　建設省といたしましては、先ほど申し上げましたこの一万四千六百余名全員の定員化を関係行政機関当局に対しまして要求いたしてきておりますし、また今後もその努力をいたす考えでございます。ただ行政管理庁を中心に、政府として定員化に対する措置をさしあたりどうするかということにつきましては、国会の方の御意向等も十分承って措置したいというふうに仄聞いたしておりますので、この点につきましては、今具体的には申し上げかねますが、一つ御了承をいただきたいと思います。

○永岡光治君　そういたしますと、百四十八名ですか、これは今までのは別に、新規増員の分がその程度であって、定員の組みかえに伴う定員化もそれは目下検討中で、政府の案を一応まとめるのは、それは国会の意思にゆだねるという方針なんですか、明らかにしてもらいたいと思うのですが。

○国務大臣（村上勇君）　この百四十八名は、もう定員化の問題には関係ない純増でありますが、ただいまも官房長からお答え申し上げましたように、大体われわれの方の要望は一万四千余名の者全部を定員化したいというのでありますが、ただいま聞くところによりますと、行政管理庁並びに国会方面でそれぞれその適正化について検討いたしておるようであります。私どもとしてはできる限り多くの定員化を希望いたしておりますので、また関係各省との交渉の場合には、十分わが方の主張も積極的に申し上げまして問題を解決したいと思っております。

○永岡光治君　大臣の決意のほどを伺いまして非常に心強く思うわけであります。いずれにいたしましても、この予算の費目の問題は先ほど鈴木委員から述べられたわけでありますが、やはり仕事をするのに、物件費から出すというのは、あまりにも予算の建前からいっても適当ではないような気がしますし、その意味でこの職員の給与費というようなところから出すのが至当だと思ますので、そういう点からいいましても、大臣のおっしゃるように、ただいま御答弁いただきました一万四千六百余名全員を定員化できるように努力したいということでありますから、政府部内でもそういう方向に努力していただけるでしょうし、国会の場でも与党を通じましてそういうふうにいたされるように特段の御努力を要望いたしまして、一応私はこの定員の問題についてはおきたいと思います。

○鈴木強君　午前に引き続いてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、これは最後の総括質問でも岸総理にお尋ねをいたしたいと思っておるのですが、例の国土縦貫高速自動車道の問題ですが、大へんお骨折りをいただきまして、先般中央道は閣議決定がなされ、さらにその道路審議会というのですかにかかって、そこでも承認されておるようでございますが、いろいろむずかしい様相も出てきておるようでございますが、大臣からも何回か確信のある御答弁をいただいておりまして、私ども感謝をし、また今後を期待しておるわけでありますが、どうでございましょうか、予定路線の法案は今国会に出ることは間違いないですか。

○国務大臣（村上勇君）　中央縦貫自動車道路の予定路線につきましては、御指摘の通り、交通関係閣僚の懇談会の議を経まして閣議に諮り、閣議でもこれの了解を得まして、去る十八日にこの中央道の審議会にかけましたが、審議会におきましても少数の意見はありましたが、しかし大体絶対多数をもってこれらの法案提出に対する御了解をいただいたわけであります。私の考えでは来たる金曜日の閣議には法案を正式に提出して、閣議の了解を得ようという予定でありましたが、与党の間において何か東海道との問題がいろいろと花が咲いて、今週の金曜日の閣議には間に合わないのじゃないかということも聞いております。もしこの閣議で上程するまでに至らないにいたしましても、来週の火曜日の閣議には何としてでも法案提出に至るようにいたしたいと思っております。

○鈴木強君　きょうはこれ以上私申し上げませんが、ぜひ路線の決定の法案を出していただくと同時に、今後とも一つこれが先に着工できますようにお願いをしておきたいと思います。
　それから住宅問題でちょっとお尋しますが、これは先ほどと同じように三十二年から五ヵ年計画をお立てになっておりますが、現在日本で住宅の需要は、まああなたの方でお調べになっておると思うのですが、大体どの程度総数ございますか。それからこの五ヵ年計画を実施しておるわけですが、これもさっきと同じように三十二年、三十三年、三十四年、三十五年と各年度ごとに大体進捗率をお示し願いたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　大体まあ不足額と申しますか、これから必要とする戸数は、本年の三月末の調査によりますと百六十五万戸程度だということであります。なお進捗率等についての詳細にわたりましては、政府委員からお答えいたします。

○鈴木強君　三月末ですか。

○国務大臣（村上勇君）　この三月末の見通しですね。

○政府委員（稗田治君）　三十二年度を起点といたしまして、おおよそ五ヵ年の間に住宅事情をおおむね安定させよう、という方針に基づいて進んできたわけでございます。そこで、その方針には、年度区分というものははっきりきめられておったわけではございませんけれども、三十二年度から三十四、本年度まで、大体五ヵ年間の基本方針に基づいて達成されておるわけでございます。そこでなおその中に国庫補助による公営住宅があるわけでございますが、これは第三期の三ヵ年計画と申しますのが、三十三年度から三十五年度で第三期の三ヵ年計画が終わるわけでございます。その後の計画は十五万七千戸建設するということで、国会の御承認も得ておったわけでございますが、来年度の三十五年度の予算を含めまして、公営住宅といたしましては十四万六千戸建設されるということに相なるわけでございます。従いまして、計画戸数を若干下回っておるわけでございます。達成率は九三％という程度に相なるわけでございます。

○千田正君　関連して。今のあれはよくわかりましたが、毎年火災によって失われたり、あるいは、暴風雨その他によって失われる戸数はどれくらいありますか。そういうのを差し引いて一体毎年の進捗度はどういうふうになっておりますか。

○政府委員（稗田治君）　ただいま申し上げました十四万六千戸という達成の戸数でございますが、これは災害公営住宅は別でございます。別に予算も計上されておるわけでございます。そこで、大体毎年この古い建物が滅失していくのと、災害等で若干家が滅失する、また新しくこの新世帯が出てくるわけでございます。そういうものを全部ひっくるめまして、新規の需要という見込みを立てておるわけでございますが、この従来の五ヵ年間の基本方針といたしましては、大体毎年そういった新しい需要というものは二十万戸程度あるというように推定しておったわけでございます。

○鈴木強君　百六十五万戸需要がある、住宅の足りない戸数が百六十五万戸で、今公営住宅の方は大体九三％、かなり進捗していると思うんですが、このほかに要するに民間で自力で建てるものがあるわけでしょう。そういったものはどうなっているんですか。それを差し引いて百六十五万戸足りない、こういうわけですね。

○政府委員（稗田治君）　政府施策といたしましては、三ヵ年計画ときまってございますのは公営住宅だけでございますけれども、このほかに日本住宅公団の建設する住宅、これは大体毎年三万戸程度建てているわけでございます。それから住宅金融公庫の融資制度による住宅の建設、というのが行なわれているわけでございます。これは三十五年度は今十一万戸という戸数でございますが、三十四年度は十万二千戸でございます、そういうようなことで、大体三十五年度といたしましては二十二万一千戸の政府施策住宅を行なおうというわけでございますが、三十四年度は二十一万というように大体二十万の前後できておったわけでございます。民間自力建設は、この五ヵ年の基本方針の策定のときにあたりましては、大体一年間に三十万戸程度を建つ、それが最近の経済事情等の好転によりまして、非常に統計から見ますと実績が上がってきているわけでございます。それで三十五年度としては三十八万戸くらい建つであろうという見通しのもとに、全体といたしましては六十万戸三十五年度の間に建つであろうというふうに考えているのでございます。不足戸数を解消しながら新規需要を満たしていく、二十万戸の新規需要がございますので、それを差し引いた残りの戸数が不足戸数の解消に役立つ、こういうふうに差引計算して参っているわけでございます。

○鈴木強君　ちょっとわかりやすく言ってくれませんか。五ヵ年計画を作りましてからね。民間の自力によって作られるのが幾つあるかということですよ。この三十二年からその数字が幾らになっているかということを聞いているんです。あと政府の施策によるのが幾つというふうに一そういうふうに言っていただくとわかりやすい。

○政府委員（稗田治君）　ただいまちょっと詳しい資料を持っておりませんので、至急調べましてお知らせ申し上げたいと思います。

○鈴木強君　それでは、その資料をいただいてまた質問いたしますが、この三十五年度の計画を見ますと、今お話のように政府施策住宅が二十二万一千戸、それから民間自力による建設住宅が三十八万戸、大体六十万戸程度を予定しているわけですね。これでは非常に百六十五万戸からみると焼け石に水のように思うんですが、今後の見通しは、今年も約一万一千政府施策の方がふえておりまして、これは非常にけっこうなことですが、もう少しテンポを早めて、何とか早く百六十五万戸を解消するという基本方針を持たれていると思うんですがね。それは当初の五ヵ年計画ではとてもできないので、さらに第二次とか第三次計画を立っていくと思うんですが、そういう基本構想は、今お持ちでございますか。お持ちでしたら、一つお示しいただきたいと思います。大体、いつごろ解消するのですか。

○政府委員（稗田治君）　従来の方針でございますというと、三十六年度の末に、まだ若干、不足戸数が残っておりまして、三十七年度に入って、不足戸数が解消するであろうと、こういう見通しで計画を立てて、進んで参ってきたわけでございます。
　実は、若干不足戸数に、最近調査いたしましたところ、狂いが出ておるわけでございます。
　と申しますのは、一昨年の十月に総理府の万で、住宅事情調査をやったわけでございます。その集計が、昨年の九月時分になって、ようやく出て参ったわけでございますが、一昨年の十月一日現在におきまして、不足戸数が二百十六万戸というように推定されておるわけでございます。われわれの従来の基本方針の計画に基づきました考え方から申しますというと、一昨年の十月一日現在では、百九十四万戸ぐらいじゃないかというように考えておったわけでございます。約二十二万戸ほど、一割程度のズレが出て参ったわけでございます。
　そこで、そのズレは、どういうところから出たかというので、いろいろ統計の資料を調査したわけでございますが、われわれが考えておりましたように、非常に、世帯分離が急激にふえつつあると、こういうことでございます。それからもう一つは、都市集中が非常に激しくなってきている。
　そういうような、われわれが五ヵ年の大綱を考えるときの要素となったもの以外に、新しい需要が非常にふえつつあるということがわかったわけでございます。そこで、そういった二十二万程度のズレが出てきておるわけでございます。
　そういう二十二万のズレを考えまして、本年末の三月におきましては、百六十五万戸程度であるということが推定がつくわけでございます。今後国の経済の長期計画等を策定されることになりますので、それらとの関連におきまして、住宅難を早期解消するように、そういった新規需要を構想に入れました対策を立てたいというように考えておるわけでございますけれども、現在まだ経済の長期計画等が、はっきり固まっておりませんので、目下、いろいろ検討中でございます。

○鈴木強君　これは、大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、所得倍増計画というのも、非常に中身のないものであることは、予算委員会を通じて明らかになったのですが、これも今年度中には、おそらく見通しがつくと思うのですね。
　そういうものと関連を持って、日本の住宅をどうするかという基本方針を打ち出していただくわけですが、たとえば東京あたりでも、都会地でもそうですが、日本は、むだな住宅を建てていると思うのですね。もう少し工夫をこらしてやれば、この狭い土地であっても、かなり有効に使えると思うのですね。ですから、たとえば日本橋のかいわいとか、大阪の道頓堀とか、いろいろあるでしょうが、ああいうところを、もうちっと工夫をして、たとえば七階なり八階の鉄筋に全部、逐次改造していって、一階、二階は商店、三階以上は住宅、そうすると、買物をするのにも非常に便利でしょうし、そうすれば、わずかな土地でも、八倍も九倍も私は使えると思うのですね。そういった工夫をこらして、今の都市住宅の緩和策というものは、やはり立てる必要があろうと思うのです。
　これは、アメリカあたりを調べてみますと、日本でやっておるような住宅金融公庫はあるのですけれども、もっと広い融資の方法を考えて、たとえば自分の財産というものが担保になると思うのですが、そして銀行へ持っていけば、すぐ各自に二百万なら二百万金を貸せると、そうすると、それを百人が集まって、鉄筋コンクリートのアパートを作ると、そういうふうな計画をしておるのを見てきたのです。これは市町村の長が、その財産を確認して、やはり裏証はしておりますけれども、銀行へ持っていくと、すぐ金になる、百人持っていくと、すぐ建てられるというような……日本のように、火事がある、水害がある、もう木造建てでは追っつかないと思う。
　ですから、そういう基本構想を含めた、やはり住宅計画というものを早く立てていく必要があると思うのですね、どうも日本人というのは、エゴイズムが強くて、いなかに行っても、自分の家を、りっぱなものを建ててやっておりますけれども、スイスでもヨーロッパでも、五百人、六百人が集まってこじんまりした、エレベーターもあり、冷暖房のつくようなものを共同でやっております。そういう点、国民も観念をかえなければいかぬでしょうけれども、国が、そういう施策をして、国民に協力を求めれば、ついてくると思うのです。これは、そういう基本的な理念というものをお持ちになって、抜本的な対策を立ってほしいと私は思うのです。これからおきめになるわけですから、私のささやかな意見が参考になれば仕合わせだと思うわけですが、大臣としては、どうでございましょうか、早急に基本方針を立てることには異議はないと思うのです。
　そういう場合に、何か特別なあなたの頭の中に、うまい知恵があったら、承っておきたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　ただいま御指摘のように、宅地造成の上からいっても、また今日宅地の値上がりの主たる原因は、需給のバランスがとれないということが原因であろうと思います。
　そういうような見地からも、どうしても高層建築、いわゆる中高層の建物にする、あるいはげたばきのものにするとかというようなことは、これはもう、一方住宅問題が解決するばかりでなく交通関係から申しましても、郊外の交通が全くもう、今のような混乱の状態では、これは非常に私は憂慮されると思います。
　そういうことからいっても、できる限り都内に、高層建築にすれば、相当まだ収容力があるのですから、そういう点については、十分今後方針を改めてそういう方針にもなっているようですが、なお、これを積極的にやるということは大事であろうと思います。
　こうして私は、大体百六十五万戸の不足が、今年三月末ということを予定いたしておりますが、これは何年後に、住宅難というのが解消するか、これは算術的に申しまするならば、いま一年に、政府機関及び民間の住宅の建設戸数が六十万戸として、それから滅失と自然増というものが合わせて二十万ということになりますと、その差が四十万戸、この百六十五万戸の不足は、このままの姿で参りましても、昭和三十九年度中には、住宅問題というものが解消するということに、計算はなっておりますが、これは私は、計算通りにいくだろうと思います。と申しますのは、経済の伸び率なんかということを、この数字の中に入れておりませんので、経済の成長率等が変わっていきますならば、いささか伸びるのじゃないか。しかしその反面、すでにその個人住宅の意欲に燃える人たちが、だんだんと減ってくると、その面に少し、いわゆる民間の自己資金によるところの住宅が減ってきやせんか、そういう場合、政府がたとえば二万でも三万でもふやして、それらをカバーしていくならば、どうにか、二ヵ年ばかりおくれますけれども、三十九年度中には、住宅問題というものは、やや緩和されるのじゃないか、こう思っております。
　ただしかし、それはそれといたしましても、ただいま鈴木委員の御指摘のように、今後の耐風、あるいは耐震、耐火というような点につきましては、これは鉄筋コンクリートの永久的な中高層の建築によって、われわれが安心して、その住居を持てるというような工合に方向を変えていくということは、これはもう御指摘の通り、私も十分この点については努力して参りたいと思っております。

○永岡光治君　百六十五万戸の住宅は、需要というのですか。私の考えでは建て直さなければならない貧弱な住宅ですね、特にひどい不良住宅もさることながら、しかし、早急にもやりたいという人も、たくさんあるのだから、そういう数を入れると、もっとふえるのじゃないかという気がするのですが、その点は、どうなっていますか。

○国務大臣（村上勇君）　その百六十五万戸の中に、そういうものは含めて計算されておるようであります。

○永岡光治君　そこで私は、今鈴木委員も言うように、ハウズィングという問題が一番根本だと思いますがね、世の中の封建性にしても、品性の低い問題も、社会悪も、住宅から相当きていると思うので、その意味では、政府施策でやるその中に、これは私の思いつきで、どうかと思うのですけれども、何かイタリアのファンファニーという人が、建設大臣やっておったが、後に総理大臣になった人ですが、あの人の著書を読んだことがあるのですが、イタリアは、ひどいらしいのです、ローマ……。非常にひどいので、それを解決する方法として、一番不足しているのは勤労者住宅——商店というものは、それぞれ持っていますし、農家というものも、大体持っているわけです。一番ひどいのは勤労者住宅だと思うのです。それで勤労者が、たとえば五出すと、使用者はさらに十を出す、政府は、合わした十五を出すというようなことで、資金を作って、ファンドを作ってどんどん建設をして、出した労働者は優先的に入る、それは賃借りの場合もありましょうし、本人の所有になるものもあるでしょうが、そういう一つの方法なんかをあわせてやったならば、比較的これは経済も伸びるわけですが、経営者の方も、税金をうんととられるよりは、そっちの方がいいかもしれませんし、そういう方法もあわせて考えて、日本に、はたして合うのかどうか知りませんけれども、そういうような考えも一つあるのですけれども、一応参考にしてもらいたいと思うのですが。

○政府委員（稗田治君）　日本でも、似たようなやり方でやってございますのは、住宅金融公庫の産業労働者住宅の融資でございます。
　これは、会社、事業場等に、社宅を建設する場合に融資をしておるわけでございます。実際の従業員に、これが使用料をとって貸されておるわけでございますけれども、会社の方で、かなり費用を負担いたしまして、実際の使用料は、むしろ公営住宅程度まで減額されて使用されておるということで参っておるわけでございます。
　それからもう一つ、日本住宅公団が、三万戸建てるわけでございますが、そのうちで一万戸は、分譲住宅でございまして、この大部分は、やはり住宅金融公庫の産業労働者住宅と同じように、会社、事業場等に、特定分譲といたしまして、従業員の社宅用として分譲されておるわけでございます。二十ヵ年で割賦分譲するわけでございますけれども、実際の従業員には、これまた、公営住宅と似たような使用料で、会社が一時、金を立てかえて、使用料としては安い金額で借りておるというような状況でございます。
　今後、こういった住宅金融公庫の産業労働者住宅、また住宅金融公庫の分譲住宅等も、御意見の趣旨にございましたように、十分活用されるように、また今後われわれといたしましても、大いに建設の戸数を増していきたい、かように考えておるわけであります。

○鈴木強君　今全国で、間借りというか、一部屋に一家族が住んでおるというのは、どのくらいありますかね、調べたことはないですか、間借り生活者。

○政府委員（稗田治君）　先ほど、一昨年の十月現在の調べで二百十六万戸の当時の不足戸数と申し上げました内容は、住宅でなく非住家に住んでおるという世帯と、同居世帯と、それからもう一つは、非常に狭いところに混み合って住んでおる過密居住というのと、老朽危険な家屋に住んでおる、これを全部合算しまして二百十六万戸というように出てきておるわけでございます。
　従いまして、同居世帯が、どのくらいあるかということもわかっておるわけでございますけれども、ただいまちょっと、総理府の統計を持っておりませんので、後ほどまた申し上げます。

○西田信一君　今のお答えに関連してお聞きしたいんですが、ことしのこの新しい計画として、不良住宅地区の改良事業というのが始められましたね。そこでお聞きしたいんですが、この長期五ヵ年計画と、今度大幅に始められる不良住宅地区の改良とは、どういう関連になっておりますか。全体計画とは、どういう関係になっておりますか。

○政府委員（稗田治君）　この不良住宅、まあ不良住宅がイコール老朽家屋の住宅というわけではございませんけれども、六十八万戸程度の老朽住宅があるわけでございます。そこで、全国に集団的に不良住宅が……。

○西田信一君　五ヵ年計画のワク内かどうか。

○政府委員（稗田治君）　それは、ワク内のつもりでございます。

○西田信一君　今、鈴木委員からもお尋ねがあったんですが、その二百十六万戸のうちで、いわゆる不良住宅というものは、その中へ入るのですか。先ほどお聞きした二百十六万戸の中に、不良住宅というものは入るんですか。

○政府委員（稗田治君）　入ります。

○西田信一君　その中で、いわゆる戦争による引揚者住宅——引揚者住宅というものが相当残っておりますが、これはもちろん、全部不良であり、老朽化したものであると思いますが、これは、どのくらいありますか。

○政府委員（稗田治君）　引揚者の応急収容住宅も、当然入っております。

○西田信一君　戸数は。

○政府委員（稗田治君）　ただいまちょっと、その資料を持ち合わせておりませんので……。

○西田信一君　そこでお聞きしたいんですが、ごとしは二千戸作られるというんだが、不良住宅地区というのは、地区を指定してやるんだと思いますが、これは一体、どのくらいの地区が考えられておるんですか、そうしてまた具体的に、ことしの二千戸というのは、どういう地区を、どのように考えておるんですか。

○政府委員（稗田治君）　大体、不良住宅の集団しておる——五十戸程度集団しておるところを改良地区として指定するつもりでございます。
　なお、この改良住宅の事業の配分計画につきましては、ただいま、地方公共団体と協議中でございます。

○西田信一君　そうすると、まだきまっていないわけですね、場所は。二千戸の配分というものは、まだきまっていない、計画もないわけですね。

○政府委員（稗田治君）　全然きまってないというのではなしに、今日まで、公営住宅のワク内で千五百戸、三十四年度には行なっておるわけでございます。そして継続してやっておるのがございますので、全然無計画というわけではございませんけれども、確定には至っていないわけでございます。

○西田信一君　それで、大体、たとえば北海道とか東北だとか、大きな地域でもいいんですが、大体二千戸というのは、どういう配分の計画になっておるんですか。

○政府委員（稗田治君）　ただいま、全国から地方公共団体の申請に基づきまして、この指定をすることになっておりますので、全国から要望が出て参っておりますのが二千五、六百戸程度であると隠しております。その査定等を今やつておる最中でございます。

○西田信一君　それじゃお聞きしますが、ことしは二千戸計画されているが、全国で、これに該当するいわゆる家屋ですね、これは、どのくらいあるという見通しを持っておられますか。

○政府委員（稗田治君）　大体約二十万戸程度はあるというふうに考えております。

○西田信一君　ちょっと建設大臣に。あなたは、北海道開発庁長官でもあられるから、北海道は御視察になっておられるでしょうし、事情はおわかりだと思いますが、北海道のあなた、アイヌ部落をごらんになったことありますか。

○国務大臣（村上勇君）　ございます。

○西田信一君　そこでお聞きしますが、アイヌ部落の家屋の状態を御存じでしょうか。

○国務大臣（村上勇君）　大体、私は表通りを通ったんですが。

○西田信一君　表通りでも裏通りでも同じなんですが、アイヌ部落、旧土人です。アイヌという言葉はどうかしらぬが、旧土人部落ですね。これは北海道で白老とか、集団しておる、そうしてしかも、これは老朽とか何とかというどころの問題ではないんです。ごらんになっていればおわかりだが、表通りだけだから——ちょっと簡単に説明しますと、柱四本立てて、草をふいて、窓は一ヵ所、そして入口はむしろがつってあるという状態です。ですからあすこは、肺病が出るし、それからトラホームはあすこから蔓延するという状態です。それで旧土人保護というのが、昔はありましたけれども、そういう状態にある。
　これは、不良住宅といっても、もう、あの旧土人部落ほどのひどい不良住宅はないんです。しかも北海道のアイヌは、三万か四万おりましょう。しかも、これは集団しておる。この不良住宅地区には、私は第一に該当すると思うんですが、建設大臣は、どうお考えになりますか。

○国務大臣（村上勇君）　そういうようなところが対象になるものですから、第一に該当すると思います。

○西田信一君　これは、おそらくあなた方該当するとおっしゃるけれども、実際には——住宅局長にお伺いするけれども、そういうところを実際計画の中に考えておられるかどうか。今あなたのおっしゃった数の中、計画の中に入っておるかどうか。

○政府委員（稗田治君）　政府の不足戸数の中には、もちろんどういう区域に建物が存在しておりましても、入ってきておるわけでございます。

○西田信一君　明確にお聞きしますが、旧土人の集団したところは、今申し上げたような状態で、もうこれは、例外なしにみんな、そうなんです。そういうところは、やっぱりこれも、日本人ですから、旧土人というものも——しかも、これは非常に不衛生であり、病源の巣みたいになっているわけですよ。こういうところを、これは一つむしろ進んで、都道府県がぼんやりしておれば北海道庁が、そこまで考えが及ばなければ、あなたの方でそこまで指導しても、そういうところの住宅の私はめんどうを見て、これを何とかしてやる、また負担の関係も、あるいは特別に考えてやるという必要があるかもしれません。あるかもしれないが、ああいうところを、この際取り上げるということが、この住宅政策の上に当然考えられてしかるべきだと思うのですね。
　このことは、一つ大きな問題として考えていただかなければならぬと実は思うわけですが、今あなた、何か工合が悪くて、入っておるとおっしゃったように受け取ったんだけれども、ほんとうに、ああいう北海道の、たとえば白老であるとか近文であるとか、ああいうような旧土人部落のほんとうにひどいところを、住宅改良の中に、ほんとうに入れてやるという考えを持っておられるかどうか、持っておられるとすれば、具体的に示していただきたいし、それからまた、そういう思慮をしておられるかどうか、もし、しておられないとするならば、これからでもおそくないのだから、こういう中に、第に取り上げて、北海道庁あたりに第に相談をされて、そうして、こういう旧土人住宅の、こういうところをまず手がけてやるというだけの思いやりと親切が私は必要だと思うのですが、そういう点は、どうでございますか。

○政府委員（稗田治君）　三十五年度から始めますこの不良住宅地区改良事業といたしましては、今までは法律に基づかないでやってきたわけでございますけれども、ただいま本院で御審議中の住宅地区改良法、これの制定によって、その法律に基づいて施工する考えでございます。
　この住宅地区改良法と申しますと、そういう不良住宅が集団して密集して、それが付近に災害であるとか、あるいは伝染病であるとか、そういうような悪影響を与えている。従って公共的立場から、これを改良しなければならないというところを取り上げるわけでございます。従いまして、また大体都市計画区域内に入ってくるのではないかというように考えているわけでございますけれども、ただ町村等におきましても、そういったものが集団的に密集しておって、一つの集落を形成しているという場合も、これも適用できるように考えているわけでございます。
　なお散在している不良住宅があるかと思うのでございますが、それは散在している不良住宅につきましては、その撤去に伴いまして、一般の国庫補助の公営住宅に、特定入居もできるような道が開かれているわけでございます。なお、住宅金融公庫等の融資を借りて、建てるということも資金のある方はできることになっているわけでございます。

○西田信一君　局長、あなたはほんとうに、私が申し上げている旧土人部落、アイヌ部落の状況というものを御視察になっておらないだろうと思うのです。だから、そういうふうに、まあおっしゃるけれども、実際は、あなたのおっしゃった通りなんですよ。われわれは、倭人というのですね。アイヌは旧土人ですが、それは全然もう、地域も限られている。そうして大都市ではありませんよ。しかし相当な、何万かの人口、一万とか二万の町の一部分に、何百戸という集団をしておって、そうして、今まで申し上げたような、全く人が住むと考えられないようなところに住んでおって、そのために、あなたおっしゃったように、いろんな結核が多いとか、伝染病が発生するとか、そういう状態にあるわけです。だからこれはもう全くそのまま該当する状態なんです。ですから、こういうところ、しかし力はない。力はないのだから、あるいはアイヌに、そのまま該当してやるだけの力はないかもしれません。しかし、そういうところが現実に存在するのですから、これに対しては、旧土人に対しては、特別な法律なりを作って、保護する等、いろいろやっておったのですから、これについては、これが適当でなければ、さらに進んで、もう少し国がめんどうを見てやるということを考えても、こういうような旧土人の状況というのは、これは私は、国がほっておくこととは適当じゃないのではないか。
　ことに住宅改良という面から言えば、最も忘れられた彼らに対して、私は国が、もう少しあたたかく取り上げてやる。こういうことは、おそらく国会でも議論になったことないのじゃないかと思いますけれども、こういうことを、せっかく建設省考えられたならば、私は建設大臣は、北海道開発庁長官でもあり、また非常に密接な関係を持っておられるのですから、この際一つ、大臣からこの問題について、このまま、これが適当であるかどうか、もっと進んだ、あたたかい何か手を伸べてやる必要があると思いますが、そういうことを検討されて、私は急速に、これを手を打っていただきたいというふうに希望するわけです。旧土人のために希望する。私頼まれたわけじゃありませんけれども、今現実に、こういうことを政策的に打ち出されて参りましたから、この中でも、第一に取り上げらるべきものであろうというふうに考えて、あえて質問したわけです。でございますから一つ。

○国務大臣（村上勇君）　御指摘の点については、十分建設省としても取り上げているつもりであります。もし取り上げ方が、どうも消極的であれば、積極的に取り上げて参りたいと思います。
　なお地方公共団体等の裏づけも必要でありますので、地方の公共団体について、われわれの方も、よく納得のいくような話もして参りたいと思います。特に地元であられる西田委員には、特段の一つの御配慮を願いたいと思います。

○政府委員（稗田治君）　先ほど鈴木委員からお尋ねのございましたことにつきまして、お答えを申し上げます。
　民間自力建設でございますが、三十二年度が二十八万三千戸、三十三年度が三十万九千戸建設されたわけでございます。三十四年度は見込みになるわけでございますが、三十四万三千戸でございます。以上三ヵ年間で九十三万五千戸ということになるわけでございます。
　なお、一昨年、総理府の調査におきまして、全国におきます同居の世帯の数でございますが、六十六万二千戸でございまして、そのうち、不足対象の戸数としまして二百十六万戸の中に考えられておりますのは五十五万四千戸でございます。この数が、一致しておりませんのは、同居世帯が抜ければ、あとに残った家族の居住状況は改善されるわけでございますので、全部が全部建てなくても、入れかわりによって、解消されるというので、若干、不足戸数の対象としては、引き下げて計上されておるわけでございます。

○鈴木強君　今、建設省では、国家公務員住宅といいますか、職員の中で、大体どの程度までは国の住宅に入っておりますか。何戸あるのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　国家公務員宿命につきましては、大蔵省で所管いたしておりまして、毎年ある程度建てて、各省に配分いたしております。
　これは、各省公平に配分されておりまして、私どもの役所でも、中堅職員以上で住宅に困っておる者が入っておりますが、もちろん全部充足されておるわけではございません。ただ、建設省といたしまして、職員宿舎の面で、他の役所に比べてむしろ有利になっておりますのは、事業を施行いたします関係で、事業費の中の営繕費等で、仮設物としまして宿舎を建てておりまして、仮設宿舎と申しましても、木造でございますが、比較的しっかりしたものが最近は多うございますが、この宿舎に職員を住まわしておる。こういう点は、他の各省に比べまして、職員の宿舎事情を有利にいたしておる点でございます。

○鈴木強君　幾らあるのですか、戸数は。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ちょっと、ここに資料がございませんので、すぐ、今調査いたしましてお答えをいたしたいと思います。

○鈴木強君　有利になっている点は、非常にけつこうなんですよ。全職員に住宅を与えよという要求もあるでしょうし、国家公務員は、政府の使用人ですから、やはり、下級職員も、年々歳歳——一挙にできませんでしょうけれども、長期計画の中で、やはり将来、みんなが平等に住居できるような施策をやるべきだと思うのですよ。
　今すぐ、はっきりわかりませんけれども、いずれにしても、入っている人と入ってない人では、相当住居費のアンバランスが出てきていると思う。そういうものに対して、住宅手当くらい出すような気はないですか。その不合理を感じてないでしょうか。それは建設省だけじゃないと思いますが、大臣、それはあなた、不合理だと思わないですか。何か考えてやらなければだめでしょう。

○国務大臣（村上勇君）　公務員住宅に入っている人と入ってない人では、非常な差があると思います。しかしそれを、入っていない人には、どうするかということについては、全体の問題として考えなければならないことで、今百六十五万戸国民の中には不足しておるようでありますから、建設省だけの問題でありますならば、私は、何とかその入っていない人にはしてあげたいのですが、しかし、これは全体の問題でありますから、今即答は、一つお許し願いたいと思います。

○鈴木強君　それから政府施策の住宅の中で、一般公営住宅の第一種、第二種住宅ですかね、三十五年度で第一種が二万八百戸、第二種が二万八千二百戸、合計四万九千戸を作る予定になっておりますが、災害公営住宅も、これは非常に緊急でしょうし、三千九百戸で足りるかどうか、私わかりませんが、それは一応おいて、第一種、第二種の公営住宅の家賃を最近かなり値上げをしている、各地方自治体において。しかも、収入も、かなり高収入の人でなければ入れないような、少し収入が高いと、出ていけというようなことがあって、トラブルが起きているのですけれども、これは、たしか公営住宅法でしたか、先般変わりました、その関係で、地方自治体が、条例か何か知らぬが、きまつておるのだと思うのですけれども、これはやはり私は、収入が少し高くなったら、ほかへ行く所があればいいですよ。しかし、それも、何か理屈をつけて出ていけ、期限をつけて立ちのきを迫っているというのは、これはちょっと人道問題だと私は思うのですね。その指導監督については、建設省は、全然できないものでしょうか。

○政府委員（稗田治君）　ただいま、各地方公共団体の方におきまして、昨年の国会におきまして成立いたしました公営住宅法の一部改正に基づきまして、それぞれ家賃の不均衡是正を条例等で定めておる時期でございます。これは、建設省の方で、十分指導を行なっておるわけでございます。
　と申しますのは、この不均衡是正は、大体木造でございますと、二十九年度の公営住宅の家賃に、それ以前のものを大体そろえるということでやっておるわけでございます。鉄筋にいたしますと、二十五年度以前の建物を二十六年度にそろえるというような方針でやっておるわけでございます。同じ一万六千円以下の収入の方に供給するという建前で供給しておる第二種公営住宅につきましても、片方は建設物価が非常に安いときに建設されたものでございますから、百円あるいは百五十円といったような低家賃のものもあるわけでございます。最近におきまして建設される三分の二の第二種住宅でございますと、大体千円程度には家賃がなってくるわけでございます。同じ低額の所得者に対しての家賃というものが、非常に不均衡になっておるわけでございます。
　そこで、そういった二十九年度であるとか、あるいは二十六年度といったところに、一応そろえるということでやっておるわけでございます。
　一方また、建設当時の時価から割り出された家賃でございますので、事業主体としましては、修繕にも、全然手が及ばないわけでございます。もっと国家的な立場から考えて、家賃の不均衡を是正するとともに、建物の維持管理を十分して、耐用年限も十分に持たせようと、また居住者の利便にも合うようにしようということで、この不均衡是正をやっておるわけでございます。
　従いまして、その不均衡是正は、もちろん限度があるわけでございます。
　なお収入超過者に対する措置でございますが、これは、昨年同じような一部改正で入ったわけでございますけれども、これは、なお法律施行後三年の間は、そういう明け渡しをする努力の義務は発生していないわけでございます。ですからあと二年間は、おれるわけでございますが、その後におきましても、これは出ていけというのではなしに、出ていくように努力をしなさいと、また事業主体の方は、なるべく収入の超過したものは、出ていく先をお世話しなさいという、両方に努力義務を課しておるわけでございます。なお努力しても行く先が見当らないという場合には、若干の割増賃料をいただくということで、できておるわけでございます。
　十分事業主体の方を、建設省といたしましても監督して参るつもりでございます。

○西田信一君　ちょっと関連して。
　今あなたの御説明で、建築年度によって、建築費が違う。それを是正するということは、法律上是正される道があると言われましたね。それで高額所得辛が出ていく問題は別としまして、それと今の建築年度によるバランスを直す、バランスをとるということと、もう一つ、たくさんあるが、そこに入居する人の収入に比例して、幾ら以上のものはどうする、幾らまでのものは幾らというような、同じ建物で、バランスを直したほかに、そういう差をつけるやり方をしているところがあるようだけれども、これは、差しつかえないのですか。

○政府委員（稗田治君）　たとえば第一種住宅にしますと、三万二千円以下、第二種住宅にしますと一万六千円以下でございます。その収入をこえた人は、もう入居している正常な資格はなくなるわけでございます。
　そういう方については、まず割増賃料をいただこう、それからなお、この地方公共団体におきまして、減額措置をやっておるわけでございます。たとえば第二種公営住宅におきまして、一万六千円以下の収入の世帯が入ることになっておるけれども、その場合千六百円の家賃でございましても、収入が一万円しかないという方には、千円程度に減額措置等をやってございます。そういう減額措置におきましては、実際の、めいめいの所得の方と、均衡のとれるような措置をやっておるかと思います。

○西田信一君　そうすると、一定のものから減額することはできるけれども、これを一定の水準を高くし、一方低くしてバランスをとると、収入によって、一定の資格のある人の中で差をつけるということは許されないのですか。

○政府委員（稗田治君）　そういった資格のある者の中で、減額措置によらないで、差をつけておるということはないわけでございます。

○西田信一君　あったらいけないのですね。

○政府委員（稗田治君）　建設されましたその場所で、工事費等から、償却費等が割り出されて参るものでございますから、同じ市営住宅でございましても、建設の場所が違い、あるいは構造が違うという場合で、家賃のばらつきはあるかと思うのでございます。

○鈴木強君　今、住宅局長のお話を聞いてわかりましたが、現実には、法律というものをよく理解していないために、個々のやっぱり紛争が起きておることは事実ですよ。ですから、三年間の猶予期間というものがあるにかかわらず、かなり強硬に迫っておるというような事実があります。
　ですから、この点は一つ、行政指導上、なお何か機会がありましたら、全国にとくと、今の趣旨を示達していただいて、法律の精神に浴って円満にいきますように御配慮願いたいと思います。
　なお私は、質問があるわけでございますが、私一人だけでやりましても、大へん恐縮ですから、これで終わりますが、ただ一つ最後に、建設大臣に御要望申し上げておきたいのは、私は、毎年の予算執行に対して、会計検査院からの指示事項等を非常に注意して見ておるのであります。幸いにして建設省が逐年努力されまして、指摘される不当事項等もかなり少くなっております。これは、非常に私は喜ぶべきことだと思うわけでありますが、なお建設工事に付随をして業者との関係、工事の施行方法等についても、なかなか監督官も少いという中で、実際にでき上ったものを検査するということですから、常時立ち会っているのと違いまして、目こぼれもあることでしょう。人間のことですから全部がうまくいくとはいえませんけれども、できるだけ監督も厳格にしていただいて、国家財政が有効に使われ、しかもそれが民生の安定のために、治山治水の基本方針を確立するために役立ちますように、厳に一つ、今後も御注意をしていただきたいと思うのです。
　ここにも、三十三年度の不当事項等も多少出ておりますが、これも、もう一段の努力をしていただきますならば、たとえ三ページでも、こういうまずいことが書かれないで済むのじゃないかと思うわけです。今後一つ、大臣以下、皆さん御苦労でありますが、この公示事項等についての効果的な、しかも厳粛な一つ、管理、監督等もやっていただいて、どうぞ一つ、国民の貴重な税金が有効に生きますように、この機会に、一つお願いしておきたいと思います。私は、これで終ります。

○国務大臣（村上勇君）　国民の尊い血税を、それを財源としてやる事業でございますから、われわれは、十分この点については、従来も注意をいたして参りましたが、今後といえども、決してゆるめないように、その成果を十分に上げて参りたいと思います。

○千田正君　時間もだいぶ過ぎましたので、重点的に、一つお伺いして、お答えを願いたいと思います。
　毎年の予算の編成期にあたりまして、大臣御承知のように、最近に至りましては国土総合開発ということが盛んにうたわれてきている。大臣が、けさ御趣旨を述べられましたが、北海道の開発であるとか、あるいは離島振興とかというようなものは、切り離して予算は考えられておりますけれども、東北の総合開発であるとか、最近に至っては九州あるいは中国開発に対する要望が相当出てきておる。
　そこで、総合開発庁というものができておっても、予算の裏づけがない。まあ大蔵大臣の答弁を聞くと、もうそれは、十分配慮して、建設省、農林省に出しているのだと、こう言うのだけれども、われわれから見ると、これは建設省の予算であって、あるいは農林省の予算であって、これは総合開発法によるところの特別の予算をつけておるのだという何ものも、そこの限界がないのですね。これであっては、実際ほんとうに開発を要望している県民から、あるいは地方民からいいますと、これは一生懸命建設省はやっているのだが、一体、東北の開発なり、あるいは九州の開発というものに対する裏づけの予算というのは、何なのか、こういうことになってくるのですね。
　こういうことに対して大臣はどういうふうにお考えなんでしょうか。

○国務大臣（村上勇君）　御指摘のように、国土総合開発関係の予算として国土総合開発費というものを、ここに摘出しての予算は組まれて、ないようであります。しかし国土開発は、あるいは北海道開発にいたしましても、また九州、四国その他の開発にいたしましても、また今回策定いたしました治山治水の五ヵ年計画、十ヵ年計画にいたしましても、全く密接不可分の関係にありまして、ともかくも、そのすべてが国土総合開発に当るのでありますから、建設省の予算の中にも、国土総合開発の一環をなすものがあり、農林省あるいは、運輸省、各省皆しかりであります。
　でありますが、特に建設省としては、大体国土開発法に基づく特定地域の総合開発計画というようなものの関係から申しますと、それに対する予算は幾らというようなことはわかっております。おりますが、しかし、それは治水であるとか、あるいは道路であるとか、あるいは何とかいうような建設省の方の関係の費目になっておりますけれども、国土総合開発法からですか、国土開発としてのものでないような、あるような、ものでありますから、なかなか、どうもつまみ出して、ここに国土開発予算というような項目で出しておりませんので、御指摘のような、これは疑義の点があろうかと思います。

○千田正君　そこで私は、今日いろいろな方面から総合開発という声がほうはいとして起きております。九州方面あるいは中国あるいは北陸、各方面からきておるというと、今のような大臣の御答弁の、これは意味はわかりますけれども、そういうような御答弁だとすれば、もう総合開発法なんという特別立法をしても意味がないじゃないか。総合開発を特別立法するよりも、建設省プロパーで、日本の国土開発すべきものはどうであるとか、道路はどうであるとか、治山治水はどうであるとか、そういうふうなことを低開発地域に向って、どんどんやっていけばいいのであって、総合開発といって、先に出す必要がなくなってくるのじゃないか。総合開発という以上は、あるいは総合開発法ができる以上は、その予算の裏づけとしまして、建設省のプロパーの予算はこうなんだとか、同時に国土総合開発法に基づく裏づけの予算は、これとこれをつけたのだということを明確に、ある程度示さない限りにおいては、開発法ができたって意味がないじゃないか、われわれは、そう思うのですがいかがですか。

○国務大臣（村上勇君）　これは、それぞれ御意見がありましょうが、国土開発法は、国土開発の計画でありまして、その地域における国土開発計画というものを樹立して、それに対して建設省は、建設省の分としては、こういうような河川の改修をやれ、あるいはダム建設、工業用水等は、こういうふうにしろというような計画を立てるので、この国土開発法に基づいた私は大計画を一つ立てて、それに向って建設省あるいは農林省、通産省、関係各省に向って、それぞれその計画を実施していくということでありますから、これは決して意味がないどころか、私は非常に大きな意味があると思います。
　でありますから、ここに、これはどうということではありませんが、各省の上にと申しますか、各省の計画の、そこの総元締めでありまして、これは、非常に私は意義があると思います。

○千田正君　そこで、私は国土総合開発審議会委員なるものを仰せつかって、二ヵ年になりますが、一回も審議会というものを開いたこともありませんし、相談にもあずかったことがないのです。
　それで今の大臣のお話を承って、非常に心強く思いましたから、今度は政府に向って、国土総合開発審議会委員の立場から、速急にそういう問題の処理をするべく実質的な問題を提起します。
　時間がありませんから、次に、はしょって申し上げますが、最近運輸省では、国鉄路線の貨物駅を整理して、そうして貨物駅を整理すると同時に、鉄道輸送によるところの貨物ではなく、むしろトラックにおけるところの輸送によって、何とか国鉄の収益をはかっていこう、こういうことになって整理しようということを盛んに宣伝しておるわけなんです。
　そうなりますというと、貨物駅の当然の整理に伴なって、そこで集荷する分は、もう国道なり県道なりを利用して集荷していく、そうするというと、道路というものに対して、これは国鉄とあなたの方で、いわゆる運輸省とあなたの方で、この道路の修築なりあるいは改修なりというものに対する予算の配分方法は、実質的にはどういうふうについておるわけですか。何も、運輸省あるいは国鉄の方から行かないで、建設省オンリーで、それを負担していくことになりますかどうか、その点はどうなんですか。

○国務大臣（村上勇君）　それは、まことにけっこうなことでありますが、まだ今、検討されておる程度でありまして、運輸省が、建設省の道路予算に対して、これだけの一方をかついでやろうというところまで至っておりませんし、これは、今千田先生の御意見、運輸省が、鉄道を敷くかわりに道路で輸送して営業しようということになりますと、これについては民間の場合は、そういうわけにもいきますまいが、運輸省という主体の場合は、われわれとしても、相当これは相談する必要があろうと思います。
　十分研究して、今後方針をきめていきたいと思っております。

○千田正君　それで、今の貨物駅廃止に対しては、全国的な猛運動になっているわけですね。廃止されるところでは、非常にけしからぬというわけで、陳情がたくさんきているのですよ。そうして当局に聞くというと、どうしても距離的に考えたり、あるいは貨物の問題等によって、どうしても廃止する。廃止するから、結局民間の輸送業者と競争して、道路を使用して、どんどん貨物の集荷をやる。そうなると、結局道路の改修、修築というものは、今までより、さらに混雑してくるし、同時に破損もひどくなってくる、そういうところの分担ということを、やはり考えていかれる必要があるのじゃないか。よけいなことでありますけれども、総合的に考えたら、そういうことが出てくるのじゃないか。
　それと同様な問題としまして、観光道路の問題があるのですね。これから、さっきも大臣がお話しされました通り、オリンピックや何か開かれると、あるいは年々観光客が殺到しておりますが、いつでも、いろいろあとの日本に対する批評の問題になるというと、道路の問題が出てくる。これはもう、大臣よく御存じでございましょうから、このことについてもお考えでありましょうが、観光道路と国立公園と、それから建設省が負担する道路という問題について、予算の実行に対する配分ということは、どういうふうになっておりますか。

○国務大臣（村上勇君）　予算の配分につきましては、これは従来と何ら変りはないわけでありますけれども、特にオリンピックとか、あるいは外客誘致のための観光的なものについては、一応有料道路、非常に急ぐところについては、有料道路等によって、これらを建設していきたいというような考えを私の方としては持って、研究を進めている次第であります。

○千田正君　道路の問題で、もう一点お聞きしたいのですが、これは九州、東北等のような辺陬の地では、なかなか道路計画がはかどらない、あるいは東京と大阪の間は、どんどん進んでいる。そうしますと、むしろ文化におくれた、あるいは後進県の方が、非常に国に対する批判が強く出てくるわけですね。なぜおれたちの方はできないのだろう、あっちはどんどんできているのにというような、いわゆるへんぱに行なわれているのじゃないかというような、政府としては、そう考えなくても、地方民としては、そういう感じを持っている。
　そこで東北とか、九州とか、あるいは山陰、北陸等におけるところの国道に対するところの改修の完成、あるいは進捗という問題に対しては、どういうふうにお考えになっているか。

○国務大臣（村上勇君）　どうしても、道路の舗装等が大都市中心になっておりますことは、これは必要上、そういうふうになっておりますので、常識的に、これは御納得いただけると思います。
　ただしかし、非常にただいま御指摘になりました地方がおくれている、何百年、何十年というほど、道路文化というものが、おくれておる、という点は、私も同感であります。従いましてこれが一刻もすみやかに是正されて、そうして国民が、全くあらゆる面に、何ら差別のない生活のできるということが最も望ましいことでありまして、この点について、私どもは、今年度の三十五年度の予算の内訳にいたしましても、ずいぶん苦労をいたしております。
　ただ、御承知の通り、五ヵ年計画におきましては、国道の大体改良が、全国的に第一級国道が七五％、それから舗装は六〇％ということに相なっております。従って、五ヵ年計画最終年度は、昭和三十九年でありますが、三十七年までには、いささかその舗装あるいは改良が残りますけれども、しかし、もうその次の五ヵ年計画を樹立することになりますれば、これはもう、東京あるいは大阪近郊と、何ら変わらないような、それぞれの未開発の地域の一級国道等は、私は十分成果を上げることができると思います。
　まあ、こういう点も、今回五ヵ年計画を樹立していただいた、そのために、今まで何十年何百年とおくれておった未開発の道路が開発されることになりましたので、もうしばらく——私も同様でありますが、しんぼうして、どうしても早く、あの地域の道路の改修を完成しなければならない、かように思っておる次第であります。

○千田正君　大臣も、まあ九州の御出身だから、よく御存じでしょうが、私の方の東北などは、辞職坂といいまして、国道でありながら、ジープがようやく通るか通らぬ、そこを歩くお役人は、こんなことなら、もういっそ辞職した方がいいと言う、それほどひどい国道があるのですが、今もって改修されておらない、そういう点等を考慮されまして、一日も早く完成するようにお願いします。
　最後に、一点お伺いしますが、地盤の沈下の問題が、これは大阪、新潟、東京、各地に起きておりますが、これに対する対処方針は、どうなっておりますか。

○国務大臣（村上勇君）　地盤沈下の問題につきましては、経済企画庁に、地盤沈下対策審議会ができて、ここで、あらゆる角度から検討しておるようであります。
　私どもとしては、早くその原因というものの結論が出て、そうしてこの対策を講じなければ、それこそ新潟はどこにいくかということになりゃあせぬかというほど心配いたしております。従ってこの対策に当たりましては、まあ東京、大阪等については、この地盤沈下によって、沈下するその個所に対する防潮堤とか、あるいはそれと隣接しておる河川の堤防、これらにつきましては、十分調査をし、また従来よりも、積極的に、三十五年度予算にも、これらの対策の費用を盛られておるのであります。
　ただしかし、最も原因になる基本的な問題を解決するのでなければ、ただ単に、防潮堤をかさ上げしたり、堤防をかさ上げした程度では、これは私は、抜本的な地盤沈下対策とは言えないと思います。従って、早く企画庁における、いわゆる地盤沈下対策審議会の科学的な結論を出してもらって、これに対して、私どもは積極的に、この対策を講じていきたい、かように思っております。

○千田正君　大臣のお考え、けっこうでございますが、ことに住宅——高層建築であるとか、あるいは橋梁とかいうような建設に対しては、この地盤沈下という問題を計画の中に入れなければ、非常な将来にわたって狂いがくるのじゃないか、これを十分入れなくて、都市建設ということを考えるというと、非常な僕は誤差が生じてくると思うのですが、そういう点について、どういうふうにお考えですか。

○国務大臣（村上勇君）　これはもう、橋梁あるいはビルディングというようなものばかりでなく、構造物のすべての点に言えると思います。でありますから、私どもとしては、これらの地盤沈下が、その原因となるものは何であって、この原因を除けば、沈下はとまるというようなものを見きわめなければ、大きな施設をして、そうして安閑としてはおられないと思っております。
　まあ、いずれにいたしましても、早くその原因を究明して、そうして、その沈下を停止させるということが、一番大事な要諦であろうと思っております。

○主査（白井勇君）　建設省関係の質疑につきましては、これをもちまして終了しましたことにしまして、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（白井勇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、明後二十五日十時から、農林省関係の審議をいたします。
　本日は、これで散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会