第11回国会　参議院　水産委員会　閉会後第5号（1951-10-09）

昭和二十六年十月九日（火曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○水産物増産対策に関する調査の件
　（冷蔵貨車配車に関する件）
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○理事（松浦清一君）　それではこれから委員会を開きます。
　本日の委員会の目的は、漁網に対する固定資産税の問題、それから「さんま」が盛漁期に入りまして、輸送の関係についていろいろ当局の事情を伺いまして、これに対する対策等を考究したい、こういうのが目的でございましたが、まだ運輸当局がお見えになりませんので、先に速記をやめまして、固定資産税に関する問題について大蔵当局の御意見を懇談の形で承わつて、あとで速記を入れまして、「さんま」の輸送事情についての当局の事情を承わる、こういうふうに議事を運んで行きたいと思いますが、よろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（松浦清一君）　異議なしと認めまして、それではさよう取計らいます。休憩いたします。
　　　午前十時五十九分休憩
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　　　　午後零時八分開会

○理事（松浦清一君）　開会の冒頭に申上げましたように、「さんま」が盛漁期に入りましてから、その輸送状況が円滑でないと、こういう面もできておりまするので、当局に実情を伺つて、これが対策について研究をして、最善の途を開いて行きたいというのでございますが、当局のほうから運輸省の国有鉄道部長の石井昭正君、日本国有鉄道運輸総局の輸送局長木島虎藏君の二人がお見えになつております。最初に運輸省側でも、国有鉄道側でも、どちらでも結構ですが、実情を一つ御説明願いたいと思います。

○説明員（木島虎藏君）　「さんま」が最近とれ出したものですから、実は私どもも心配いたしまして、五日の日に会社の係員を現地にやりまして、現地と申しますのは女川でございます。女川の現地にやりまして、そして現地から連絡をとらせまして、できるだけのことをいたそうとやつたわけであります。ところがその漁獲高が非常にたくさんでございまして、塩釜にこの間入りましたのが、今までに入りましたのが二百二十八万貫、私どもの報告ではそうなつております。昨年は八十万貫でありまして、丁度同期の二八〇％の増加になつております。輸送のほうは、ここでトンで申しますと、七千七百トンに今までなつておりまして、二五〇％の輸送をしております。実は私のほうでは毎年いつからはどの辺に漁がありそうだという見当を立てまして、約千七百輛ばかり使える冷蔵車がありますが、それを九州地区、大阪地区或いは東京地区、仙台地区、札幌地区と配置しておきまして、そうして運用するわけであります。で、今回は三陸方面にとれましたので、急遽大阪の梅田の駅で、ふだんやらんことをやりまして、ふだんやらんということは、ふだんは冷蔵車を回送するのも早い列車で普通運転しております。早い列車でやつたのでありますが、今回は梅田で特別の仕事をさせまして、そして急遽三陸のほうに冷蔵車を配置しまして、そうして送つたわけでありますが、何分にもとれる量が大きいので、なかなか十分な御満足が行きかねたんではないかと存じておりますが、そういうことをやつたわけであります。それで私のほうで困りましたのは、東京の市場が二の日に休むわけであります。二の日に休みますと、その日持つて来た冷蔵車が東京附近で止まつてしまう、或いは発送止め、来てもしようがないから発送止めをしなければならないというようなことがございますので、これらのところと協議いたしまして、再三打合せをして、何とか盛漁期のときだけでも休むのをやめてやつてくれないか、そうしないと私どもの輸送は非常に困りますし、十分に貨車が使えないからという、そういうお話をいたしまして、再三やりましたのですけれども、まだ話が付きません。これはなおやつて見たいと思います。そういうわけで全力を挙げてやつておりますが、今言いましたように昨年の二五〇％ばかり輸送したというような状態であります。それからもう一つ輸送状況で、私どもが冷蔵車の運用で困りますことは、これは仕方がないことかと思いますが、現在御承知のように東京市場、大阪市場に「さんま」が殺到しておりますが、市場が満腹いたしまして、そうして東京から高崎方面とか、或いは両毛方面の転送もございます。それから大阪のあの辺のいなかのほうにも転送がございます。これは「にしん」のときでも同じでありますが、そうなるとあくはずの列車があかないですから、いなかのほうから又集めて元のところに寄越すというようなむずかしい操作をいたしまして、今度は帰るときには予定通り帰らんというような事態も生じて来ると思います。まあそういうようなわけで、私どものほうではできるだけのことはいたしまして、今やつておるような実情でございます。

○秋山俊一郎君　只今のお話しによりますと、三陸方面の「さんま」が非常に盛漁期に入つてとれ出して、その方面の配車に御苦労なさつたように受取りましたが、勿論時期的に「さんま」をとることは結構でございます。又これもできるだけそういうふうにしなければならないのでありますが、同時に全国的に魚が止まるのでなくて、とれる所で相変らずとれている、私の伺いたいのは、現在九州方面が丁度秋の漁に入りまして、「いわし」にしても、「さば」にしましても、或いは底引トロールのものが毎日おびただしいものが上つておりますが、これらの輸送を三陸に輸送を吸い上げられたために、非常に輸送上困つておる、従つて魚の値はだんだん下つているということで、西部方面で悲鳴を上げておるわけです。それで現在の配車状況がどういうことになつておりますか、実は一例を申しますと、長崎港におきましては、どうしても五十車のものがなければならないのでありますが、今日これが非常に少いために、まあ業者としては大変な困憊をしておるという陳情も参つております。今そういう方面の配車が、どういう工合に列車が廻されておるかということを承わりたい。

○説明員（木島虎藏君）　只今といたしましては、やはり西のほうから三陸の方面に貨車が、列車が移動した恰好には先ほど申上げましたようになつております。併し昨日の、十月八日の実績をここに持つて来ておりますが、門司地区でございますが、門司地区と申しますと、下関から長崎のあの方面で、広島管理局管内でございます。そこで請求の二百一輛に対しまして、昨日は八十九輛使つております。それから仙台のほうでそういう措置をしたにもかかわらず、五百十八輛の請求に対しで七十五輛しか使つておりません。そこでまあ私どものほうではどうせ仙台に急遽持つて行つたので、東京、大阪に又はね返つて来ますから、これで日々の状況を見て調整をしようと、こうかかつておるわけであります。そう考えておるわけであります。

○秋山俊一郎君　そうしますと、門司管内において毎日八十九輛ぐらい廻つておるということになるのですか。

○説明員（木島虎藏君）　昨日が八十九輛という実績でありまして、大体近頃は八十九輛は低いほうで、まあ百輛から八十輛、九十輛、その見当を使つておると思います。詳しいものを持つて来ておりませんけれども……。

○秋山俊一郎君　現在国鉄で国内用と言いますか、進駐軍用を除いて使用される列車が千七百輛とか、先の千七百輛については日本人向きに使われる車輛ですね。

○説明員（木島虎藏君）　これはもつと詳しく申しますと、千九百四十輛という在籍があるわけであります。その国内向けの分が、その分で私どものほうではこの修繕する分と、修繕しておる分と、連帯線、私鉄に入つている分がございます。そういうふうなものを引きまして、これは大まかな計算でありますが、大体千七百輛見当をやり繰りしておるわけであります。出たり入つたりしておりますから、大体省線内の、国鉄線内の千七百輛というものを抑えておる、多少の狂いはございます。

○秋山俊一郎君　そうすると、そのほかにまあ仙台が七十五輛、それから門司地区が八十九輛と、こうなつておりますが、そのほかにまとまつて多いというのはどこですか。

○説明員（木島虎藏君）　ちよつと御説明申上げます。説明が定らんと存じますが、千七百輛と申しますのは使える車でございまして、その中で荷物を積んで、まあ空車で着きまして、荷物の積まれるのを待つておる車、それから荷物を積まれて運転中の車、途中の操車場で入換え中の車、着駅に着きまして荷卸しを待つておる車に、荷卸し中の車、洗つておる車、まあこういうものがございまして、私どものほうでは千七百輛のうちで何輛荷主さんに提供できるか、その車の運用効率はパーセンテージで現わしております。一般の貨車では最近は非常に能率が上りまして、二八％から二九％になつておりますが、冷蔵車のほうは能率が低うございまして、これは御承知のように遠距離を走る。それから卸して洗わなければならん、或いは先ほど申しました市場に休みがある。そういうような特殊な関係で、低くて大体二〇％から二二％くらいであります。ですからその千七百輛の二割というものが毎日御使用を願えると、まあこういう数字と考えて頂ければよいと思います。

○秋山俊一郎君　現実にまあ西のほうでは非常に困つておるのでございますが、これは何でございましようか、現在これを何とかもつと増配しようというような手はありませんか。今申しました長崎だけでも五十輛はどうしても要るという状態にあるのです。

○説明員（木島虎藏君）　私どもの考え方では、「さんま」が今大阪に押しかけておりますから、この押しかけた「さんま」を卸して、そうして西に向けようかと、こう考えております。で、根本的には先ほど申しましたように、二割の使用効率を上げて行くように、荷主さんのほうでも考えて頂くし、積込みもさようにやつて頂くし、その他の改善をしたい。これは漁のことでありますから、御承知のように荷主さんのほうでも相当量のそういう要求があつて、私どものほうも貨車をやるやるといつても、とれなんだということで無駄になることもございます。そういうことも響きまして、どうしても冷蔵車の使用効率というものはなかなか上らんのでございます。で、列車のほうに御承知のように、さような列車は北のほうよりも西のほうが特別列車を使つておりまして、御承知のように、山陽線は二本ある。ああいうふうに旅客列車と同じようなまああしが違いますから、同じにはなりませんが、非常にほかの列車に優先したようなことで昔からやつておりますけれども、これでいいのでありますが、やはり積み卸しの関係とか、今言つたようなことが支障を来たすわけです。その点をまあ改善して行きたいと思います。

○秋山俊一郎君　大体この水産業者といたしましては、生物を輸送します関係上、どうしても冬分におきましても、冷蔵貨車でないと魚の鮮度を落しまして、品質を落して輸送がうまく行かないという状況にあります。従来とも非常に少いので困つておるわけです。一時は業者が貨車を作つて運転してやろうかという論も出ましたくらいでありまして、今これがだんだん日本の生産が復興して来ますと同時に足りなくなつて来ておるという実情でありますが、当局のほうでは、今大体どれくらい用意しなきやならんものというふうにお考えでございますか。勿論漁期によりまして、非常に今の「さんま」の時期のように突発的にたくさんを必要とする時と、夏場のように割合に閑な時と両方ありますので、一番多い時に充足するだけのものをこしらえるということはなかなか困難かと思いますが、大体どれくらい、稼働し得るものは千七百輛といたしまして、今後どれくらいのものを必要とするかというお見込みを伺つて置きたい。それによつて又足らないものは漸次増設して行くような方面にも考えなければならん。

○説明員（木島虎藏君）　この問題は非常にむずかしい問題でございまして、私ども冷蔵車のことを考えるときにいつも苦心するのでございます。それでこのやかましいときは、こうやつて各地からやかましく言われますが、もうそうでないときは遊んでしまいまして、それで実は遊んでおるときは冷蔵車で一般貨物を運びたいと思いますけれども、風袋が重いのでなかなかうまく行きませんが、先だつてレキを作つてレキで荷物を運んだり、小荷物を運んだりしております。そういうものも使つております。部内的にも、又経理的に見たところでもなかなか困難であります。生鮮食料品でも日本のように海に恵まれたところであるから、できるだけ十分にやろうとすれば、どうしてもあと五千輛か、六千輛作らないと……、多少の無駄はあつても五、六千輛も作れば皆さんに御満足をお与えできるんじやないかと思いますが、それが国鉄でやれるかどうかということが一つの問題ではないかと思います。

○秋山俊一郎君　年々どれくらい作つておりますか。

○説明員（木島虎藏君）　最近は、二十一年度が二百十三輛、二十二年が三百二十輛、二十三年が二百五十輛、二十四年が三百輛、昨年二十五年が百七十三輛、こういう状態であります。

○秋山俊一郎君　これは累計いたしまして、今の千七百輛……。

○説明員（木島虎藏君）　これは元からございますし、それから古いのを廃車いたしておりますから……。

○秋山俊一郎君　これは全部直接現在あるものが千七百輛……。

○説明員（木島虎藏君）　それと、最近作るべきものと、元からあつたものと、それから古くなつたのを廃車しなければならない。冷蔵車の代用をなさないようになるので、例えば氷が早くとけてしまつたりして代用をなさない。で、それは連合軍に提供しておるのと、一切の差引であります。

○秋山俊一郎君　連合軍に提供しておられるものもかなりあると思いますが、これは今後安全保障の問題とかが起つて来ると、当然これは返つて来ると思うが、返つて来るといつてもなかなかこれを当てにすることはできないと思うが、まあ今後五千輛と申しますと、まあ更に三千四、五百輛作らなければ、古いやつはペケになつて行くやつもあろうから、随分足らないと思うが、今の状態ではとてもそんな足りるものはできないと思うが、先般来このいわゆる日米経済協力問題等におきまして、輸送関係が非常に重要だということで、政府においても、できるだけこの貨車の増設を計画しなければいけないというような意見もあるようでありますが、我々日常の食糧に非常に重大関係を持つております貨車が、もう少し急速に充足されなければ、折角とつたものが思うような効力を発揮しない。これはひとり国内消費のみならず、これが輸出原料を運ぶということにも関係して来るわけですから、それで今後の増強については極力国鉄でも努力して頂きたいものであります。これは今後大きな問題として残るといたしましても、差当つての問題が、今申しますように、西は非常に窮迫しております。それでこれを大阪方面に廻つたものが、西に廻るとして、大体どれくらい向うに廻るとか、これは大したことはないでしようが……。

○説明員（木島虎藏君）　これはどれくらい西に下りるかということですか。

○秋山俊一郎君　はい。八十九輛から九十輛行ける、それにプラスどのくらいになるか。

○説明員（木島虎藏君）　これはでございます。三陸でどのくらいとれるかということも関係がありまして非常に面倒でございますけれども、僕たちのほうの見当では、大阪方面へ現車で百輛ぐらい、三陸が納まれば、百輛ぐらいは少くとも下げたいと思つておるのですけれども……。

○秋山俊一郎君　そうすると、これは七十九輛として……。

○説明員（木島虎藏君）　毎日二十輛か、二十二、三輛でございます。調子よく行けば……。

○理事（松浦清一君）　まだお聞きになることがございますか。

○秋山俊一郎君　大体僕はそういう程度ですが、たびたび私一人が立つたり坐つたりしておりますが、実は今申上げましたように、非常に西のほうも夏うちは休みまして、十月から一齊に出漁しておる。それで相当に強い要求が出ているはずだと思います。貨車の差繰りについては我々まで電報を以て言つて参りますのも、三陸の「さんま」もさることながら、長い間毎日々々送つておりますところの西の魚を余り軽視すると大変なことになる。この点は日本国民の食糧を配給しておる点から一方的には申されませんが、一つ按配して頂きたい。西には山口、福岡、長崎というのが大きな集散場であります。その方面に対する貨車も、まだどうしても冷蔵車でなければ輸送ができない状態でありますから、何とかできるだけ差繰つて廻して頂きたい。そのうちには「さんま」のほうも下火になつて参りますが、下火になつて来れば勿論いやでも廻ると思いますが、その間競り合つたところが非常に困ると思います。これは御承知のように、貨車が廻らないと値段がずつと落ちて参りまして、業者の損失の非常に大きいという関係があります。元来冷蔵貨車が五千輛、六千輛足らないというときに、無理な話でありますけれども、その点を何とかよく見合つて、できるだけ西のほうにも重きを置いて配車を願いたい。私案は直接個人的に参りまして、お願いしようかと思つておりましたけれども、全般的にこの問題は三陸にも影響することでありますし、広い問題だと思いまして、お伺いしたわけであります。特にその点を御尽力をお願いしたい。

○理事（松浦清一君）　今秋山委員からも言つておりますように、大体この委員会にあなたがた御出席願つたということは、「さんま」が盛漁期に入つて、非常に西のほうの魚の輸送が円滑でないというので困つているという、そういう実情を見て、配車のやり方が悪いじやないかとか、けしからんじやないかと、そういうことではなしに、もう少し一つ大量に廻してもらいたい、こういう要請の意味をこめて実情を伺つたわけですから……。ほかにもうございませんですね。

○秋山俊一郎君　途中で修繕しておるのもありましようし、或いは駅に引つかかつておるのもありましようが、そういうのをできるだけ督励しまして、もつとそういうものをスピード・アツプして、こういうときには思い切つてやつて頂くということに御尽力願いたい。

○説明員（木島虎藏君）　今の市場の休みの問題どうでしようか。

○秋山俊一郎君　市場の休みは、東京の休みは二の日ですね、これは我々のほうからも一つそう言つて見ましよう。

○説明員（木島虎藏君）　大阪は五の日か、六の日か、日が違うと思います。で、私どものほうの希望は、こういうようにどつととれたときに冷蔵車を早く廻さなければならんというときに、休みを差繰つて頂けんかという希望なんです。

○理事（松浦清一君）　それでは委員会はこれで散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　玉柳　　實君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　日本国有鉄道輸
　　　送局長　　　　　木島　虎藏君