第10回国会　参議院　大蔵委員会　第8号（1951-02-16）

昭和二十六年二月十六日（金曜日）
　　　午後二時三十二分開会
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　　本日の会議に付した事件
○郵政事業特別会計の歳入不足を補て
　んするための一般会計からする繰入
　金に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○アルコール専売事業特別会計からす
　る一般会計への納付の特例に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○厚生保険特別会計法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○公団等の予算及び決算の暫定措置に
　関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○国民金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
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○委員長（小串清一君）　これより大蔵委員会を開会いたします。
　かねて御通知をいたしました議事日程について順次御審議を願います。郵政事業特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします一

○黒田英雄君　郵政事業の法案は、もう大分御質疑もあつたようですから、質疑を終了して討論に入ることの動議を提出いたします。

○油井賢太郎君　只今の黒田委員の提案に賛成します。

○委員長（小串清一君）　黒田委員の御提案の通り、本案の質疑を終了いたしまして、直ちに討論に入ることについて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。別段御意見もないようでありますから、この法案を衆議院送付の原案通り可決することに御賛成のかたの御挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（小串清一君）　総員賛成と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条により、あらかじめ御承認願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に対する多数意見者の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　大矢牛次郎　　愛知　揆一
　　　　岡崎　真一　　黒田　英雄
　　　　小宮山常吉　　小林　政夫
　　　　高橋龍太郎　　油井賢太郎
　　　　松永　義雄

○委員長（小串清一君）　次は、アルコール専売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　別に御意見もないようでございますが、質疑は終了いたしまして、直ちに討論に入ることについて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。よつてこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。アルコール専売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案を、衆議院送付の原案通り可決することに御賛成のおかたの御挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（小串清一君）　総員一致と認めます。よつて本案は現案通り可決すべきものと決定いたしました。なお本会議における委員長の口頭報告の内容については、本院規則第百四条により、あらかじめ御承認願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に対する多数意見者の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　大矢半次郎　　愛知　揆一
　　　岡崎　真一　　黒田　英雄
　　　小宮山常吉　　小林　政夫
　　　高橋龍太郎　　油井賢太郎
　　　松永　義雄
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○委員長（小串清一君）　次は、厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　ほかに御発言もないようでありますから、質疑は尽きたものと認めて、これより討論に入ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案、衆議院送付の本案を、原案通り可決することに賛成のおかたの御挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（小串清一君）　全会一致と認めます。本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお本会議における委員長の口頭報告の内容については、本院規則第百四条により、あらかじめ御承認願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に付する多数意見者の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　大矢牛次郎　　愛知　揆一
　　　岡崎　真一　　黒田　英雄
　　　小宮山常吉　　小林　政夫
　　　高橋龍太郎　　油井賢太郎
　　　松永　義雄
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○小林政夫君　要求している資料を出して頂きたいと思います。

○委員長（小串清一君）　資料はそれぞれ当局のほうへも申込んでありますから御配付を申上げるようにいたします。なお油井委員よりも資料の要求がありまして、当局に取次いでありますから御一緒に配付をいたすことにいたします。

○松永義雄君　政務次目にお願いして置きました資料なんですが、アメリカにおける朝鮮問題以後におけるアメリカの税制、その資料をお願いしたいと思います。

○委員長（小串清一君）　松永委員の御意見は大体油井委員のと同じでありまして、やはり当局に資料提出を要求しておきました。

○政府委員（西川甚五郎君）　承知いたしました。
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○委員長（小串清一君）　次に、国民金融公庫法の一部を改正する法律案について御審議を願います。予備審査であります。
　別に御質疑がないようでありますから、この案は暫らく留保いたしまして日程第七の、公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案の予備審査をいたします。
　政府より提案理由の御説明を願います。

○政府委員（西川甚五郎君）　只今議題となりました公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案の提出の理由を御説明申し上げます。
　公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律には、従来予備費及び予算の繰越に関する規定がなかつたのでありますが、今回これらに関する規定を新たに設けて、公団等の予算の執行を適正且つ円滑ならしめようとするものであります。
　即ち予備費につきましては、公団等は、予見し難い予算の不足に充てるため、予備費をその予算に計上することができるものとし、大蔵大臣の承認を経て使用することができるようにいたそうとするものであります。
　次に、予算の繰越につきましては、年度内に支出負担行為をなし、避け難い事由のため年度内に支払を終らなかつた支出予算は、大蔵大臣の承認を経て、これを翌年度に繰越して使用することができるようにいたし、その他条文の整理等所要の改正を行おうとするものであります。
　なお予算の繰越につきましては昭和二十五年度分の予算から適用しようとするものであります。
　以上の理由によりましてこの法律案を提出いたしました次第であります。何とぞ御審議の上、速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。
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○委員長（小串清一君）　先刻保留をいたしました国民金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、関係政府委員の出席がございますから、これよりその内容について説明員より御説明を求めます。

○説明員（最上孝敬君）　今度の増資のことにつきましては、後ほど大蔵当局からお話があると思いますが、それに先立ちまして、公庫の最近の仕事の状況につきまして極く概略一つ説明させて頂きたいと存じます。
　幸いに各方面の御配慮によりまして、増資に次ぐに増資を以ていたしまして、今年度におきましてもどうやら需要を満して行けるという状態になつております。大体極く大ざつぱに見ますと、本年の申込が、全国におきまして一月末までに百十億ほどになつております。それに対しまして貸付を終りましたのが丁度三十億ほどであつたわけであります。三割までは参りません、二割そこそこというところになつております。月によりまして申込の状況もいろいろ変りますし、私どもの貸付け得る能力もそのときどきの資金の状況でいろいろ違つておりますが、大体申込は、最近のところ月に十億を割つておりません。十二月のごときは十三億七千万というふうな申込がありました。尤もこの申込と申しましても、窓口でいろいろお話して最近の資金の状況からむずかしいというようなことを申上げますと、引込めるかたがありました。本当の申込になりました額は、これより更に上るのでございますが、終局的に、それでも何とかして欲しいということでちやんとした申込書を出されるのが、こうした十億になるのであります。これに対しまして私どものほうで回収金とそれから新らしい資金によりましてお貸付けのできますのが、普通二億から三億であります。この十月のごときは七億ほど出しております。これは前々から溜つておりましたのを一貸出したわけであります。実際の状況から申しますともう少しお出しをしたいのであります。お申込になるかたは、皆是非自分たちこそ借りられる資格があるというふうな自信を以ておいでになるのですが、私どもから見ますと、まあ大体お申込になつたうちの四割見当が何とかお貸しができるのではないかと思うのですが、実情はなかなかそこまで行きませんで、その中で特に緊切な面に対して更に厳選しまして二割そこそこというふうな金額をお出ししておるわけです。全国に、最近だんだんと店を作りまして、本年度におきまして十カ所増設を全部完了いたしました。現在木所のほかに二十九の支所がございまして、三十カ所で仕事をいたしております。このほかに代理店を信用組合なり無尽会社にお願いしましてやつておりますのが、最近で四百四十四カ所に達しております。ただ店ができましてもその方面に十分資金を流すことがでをないのが今の悩みでありますか、ともかく形の上におきましては、全国的にどうやら店を整備できた状態になつております。
　なお府県で以て各府県一カ所是非支所が欲しいという御要望が非常に多うございまして、ぼつぼつとその御要求に応じて行けるような状態になつております。大体ここ二年もたてば全国に支所が行渡るようになるのではないかと思います。
　もう一つ、この回収の状況について申上げますと、これは大体無担保で而もフリーのお客さんに対して今までと同じような行き方でなじみのないお客さんにお貸付をするので、非常に悪いのじやないかという点を多くのかたが持つておられるのですが、私どものほうで相当厳選いたしましてお貸付しまして、それから時期になりますとお督促をすると、この方法をよくやりまするというと意外に成績はいいのでありまして、大体本当に駄目だと思われるようなものはもう非常に少いのであります。相当むずかしいと思われるものがまあ一％以内にとどまる状態だと思います。それもなお手を尽せば回収が必ずしも困難ではないと思われるのであります。

○小林政夫君　何％ですか

○説明員（最上孝敬君）　一％以内でございます。〇・八最近だんだん上つて参ります。まだ一％越えないのでございます。
　それからもう一つ、私どものやつております仕事として、今申上げましたのは普通の貸付でございすが、このほかに更生資金というのを、引揚者のかたを主といたしまして、それから生活困窮者、罹災者、そういうかたにお出ししているのがございます。これが大体年間、本年度でも八億近くも出しております。これも回収金と新らしい資金を厚生省から五億ほど拝借しまして、それでやつております。このほうはもともと多少のロスを覚悟してやるものでございますから、回収成績はそれほどよくはございません。がそれでも最初に処分いたしました……丁度本年で五年ぐらいになりますが、初期に出しましたのは非常に悪いので、最近だんだん回復いたしました。初期のと最近のと平均いたしまして、大体半ばが還つて来ております。
　極くざつと最近の状況を御説明申上げました。

○小林政夫君　今の貸付の用途、資金の種別、それから回収の状態、件数、そういう状態がわかる資料を成るべく用途別に詳しくお願いしたいと思います。

○油井賢太郎君　最近大蔵省は日銀当局が金利の引上げを図るということを盛んに言つておるのでありますが、国民金融公庫関係でも、やはり金融の金利というものは引上げをするのでありますか。

○説明員（飯田良一君）　国民金融公庫の現在のいわゆる小口の生産資金の金利は、年一割二分ということになつております。この一割二分と申しますのは、公庫の対象とする生業資金の貸出という目的から行きまして、もつと引下げるべきが本来ではないかと思うわけであります。最近までの推移によりましては、公庫自体の資金量の余りが多くない、その他の事情からいたしまして、一割二分で参つたわけであります。併し明年度におきましては、公庫の資金量も相当増加いたします関係で、公庫自体の収支のバランスもやや従来の金利以下に引下げて保ち得るという見通しはつくに至つておるのであります。従いまして予算に計上いたしました根拠といたしましては、一割を若干下廻る数字を計上しておるわけであります。従いまして大勢といたしましては、むしろ引下げたいという希望を持つておるわけであります。ただ一方公庫の人員の点その他を考えますと、はんぱの九分何厘というような数字は事務処理上極めて能率を阻害するというような点がありまして、実施時期その他につきましてはなお慎重に考えなければいけないと思つておるわけであります。ただ今申上げることは、引上げるということではなくして、引下げるという方向に努力したいという態勢で考えております。従いまして一般の金利の引上げの趨勢というものとは切離しまして、公庫は公庫自体として収支のバランス、事務の処理能力及びこういう零細な国民の要望に応えるという使命に鑑みまして、独自の金利のきめ方をいたしたいと、かように考えております。

○大矢半次郎君　今の更生資金のほうのレートはどういうふうになつておりますか。

○説明員（最上孝敬君）　更生資金は古いところは六分で出しておりまして、最近は九分六厘になつております。

○大矢半次郎君　これについては何か回収なり、欠損というようなものを見込んでレートをきめておるのでありますか。

○説明員（最上孝敬君）　更生資金のほうは、その経費という事柄は実は考えておりませんです。現在におきましてはどうも更生資金だけを見ますというと、若干赤字になつているのじやないかと思います。従つてこの経費を償うという点から行きまずと、利上げをしなければなりませんが、貸付の対象が先ほども申上げましたように引揚者、生活困窮者というふうになつておりますものだから、どうもこれを高くするということは好ましくないというので、そのままになつております。

○油井賢太郎君　今のに関連するのですけれどもね、六％でやつて行つて大体回収率が半分の五〇％見当だということになると、相当ロスがある、そのロスはどういうふろに処理されておるか。

○説明員（最上孝敬君）　最近は一般のほうの経費にそれがかぶざつて来ているという状態じやないかと思います。一般と申しますと一般の普通貸付でございますが、そのほうの経費で更生資金のほうの足らない部分を補つておるという形で処理しておると思います。

○油井賢太郎君　処理しておると思うというのですが、それは特別会計の費用の中へちやんと入つておると思うのですが、どこに入れてあるのですか。

○説明員（最上孝敬君）　更生資金だけの経費として別に特別な計算はしていないのでございます。すべて人件費でも物件費でも一緒に出しておりますので、ただ私どものほうで原価計算精密なものは非常に困難なものですから、極く大ざつぱに見まして、原価計算をして見ますというと、更生資金のほうはそうなつておつて、それを一般の普通貸付のほうの利益と申しますか、そのほうでカバーしておる、そういう状態になつておると思います。

○油井賢太郎君　そうしますと減価償却費というものの中にはそれはすべて含まれて行くわけですか。

○説明員（最上孝敬君）　減価償却のほうはこれは別でございまして、それは全体の、何といいますか、貸付を償却する場合にそれを充てようというわけで、今の普通の貸付を行なつて行く上の経費はすべてそこにあります人件費なり、或いは物件費なり、各種類がございますが、それで支出しておるわけであります。ですから全体として見ますと、公庫は損失は出さない勘定になつております。

○大矢半次郎君　今のに関連して……、今の減価償却費というものは固定資産の分ではありませんですか。

○説明員（最上孝敬君）　固定資産のほうも、それも含んでおります。

○大矢半次郎君　固定資産以外に減価償却というものは貸付金についてはないと思うのですが、如何ですか。

○説明員（最上孝敬君）　予定はしていないと思います。私先ほど申しましたのは思い違いでございまして、含めたいと私ども考えておるのでございますが、たしか予定はしてないと思います。

○大矢半次郎君　二十六年度の予定貸借対照表の借り方の項目に、償却引当金というのがありますが、これこそ貸付金の償却引当だろうと思いますが、如何ですか。

○説明員（最上孝敬君）　今調べましてすぐお返事申上げます。

○大矢半次郎君　それで私はこの更生資金の貸付については相当ロスが起つて来ると、これを一般の小口貸付のほうにも負担させてレートをきめるというのは非常に無理がかかつておるように考えられますが、将来もやはりそういつた方針をとつて行かれるのですか。

○説明員（最上孝敬君）　これにつきましては、実は私ども今新らしく更生資金の回収を大いに進めたいと思つておるのであります。従来は実はそのほうにも大いに努力すべきだつたのでありますが、普通のほうの貸付を始めた当初でありまして、申込が非常に殺到して累積しておりましたために、その処理に実は追われておりまして、更生資金の取立ての方面にそれほどの手数をかけ得なかつたのであります。だんだんこの一般のほうの貸付も落着いて参りましたので、来年度からは更生資金の取立に手段を尽して行きたいと考えております。そういたしますと恐らくとんとんのところまでは行くんじやないか、こういうふうな目当てを持つております。

○大矢半次郎君　そうすると将来更生資金の回収の努力するとんとんのところまで行くのではなかろうかということですが、そうしまするというと、将来は更生資金の尻を普通小口貸付のほうで拭うということは起らない。従つて小口貸付のほうのレートは一般の情勢から見てきめて行けばよろしい、こう考えてよろしいですか。

○説明員（最上孝敬君）　只今のお話のように、前半は今後は更生資金の損失を出さないようにして一般のほうでそれを補うようなことのないようにして行くということは、これは私ども皆考えております。ただ普通の貸付の利率を何によつてきめるかということは、先ほども特殊金融課長からお話申上げましたように、必ずしも一般の情勢のみにはよらないで、これ自体の性質をも考えまして、公庫の経理と申しますか、収益の状況などを睨み合せてきめて行きたい、こういうふうに考えております。

○木村禧八郎君　ちよつとお伺いしたいんですが、この公庫の中に四十億を六十億に殖やすということを考えた当時の物価事情、これはいつ頃の物価事情を基礎にしてお考えになつたのですか。

○説明員（飯田良一君）　この前の国会におきまして十億の増資の実現を見たわけでありますが、引続きその当時の状況によつて資金の所要量をきめます。

○木村禧八郎君　その当時といいますといつ頃でございすか。朝鮮動乱の……。

○説明員（飯田良一君）　それはあとでございます。暮あたり……。

○木村禧八郎君　政府の予算説明書なんかを見ましても、これは予算委員会なんかでだんだん明らかになつたのですが、政府が予定しておる単価と最近の単価に著しい相違ができておる。これは補正予算も組まざるを得なくなつたと思いますが、そういうように物価事情が非常に変つて来ております。昨年末を基礎にしましても最近では相当違つておりますし、今後更に又物価事情は随分変つて行くと思います。そこでこの提案理由の説明書にも、依然として中小業者の資金需要は旺盛をきわめると思うと、こういうふうに述べておられるので、そこから又前の増加に続いて二十億増加されるという意味でしようが、どうもそれだけでは実際に合わないんじやないか。従来でも資金需要に対して貸付能力は大体二割或いは三割程度と言われておるのですが、本当に政府がただ中小商工業者に対する金融を心配しておるという形を整えるだけでなく、本当にそういつた人たちの産業資金を融通しよう、そうしてこれが実行されようとするならば実際問題としてこの額については再検討しなければならないんじやないか、もつと殖やさなければならないんじやないか、そういう意味で私も考えるのですが、そうしませんと、最初に提案をしたときと事情が非常に変つておりますから、予算でさえ思い切つてこの際編成替えをしなければ私はおかしいと思うのですが、それと無論根本の事情は同じであろうと思うのです。それで二割程度の何ですか、貸付能力といいますか、今後の物価事情を考えますと、二割程度じやなくなると思うのです。もつと物価騰貴によつて資金需要が相当、運転資金でも設備資金でも非常に多くなつて来ると思うのです。そこでこの程度ではとても足りない。今まででさえ足りないのに、更に新らしいことが起つて来ましたら足りないと思うのですが、思い切つてこれを増額する、こういう意向はないのですか。

○政府委員（西川甚五郎君）　実はこの二十億というやつは、昨年の秋の数字でございす。それで木村委員のおつしやる通り今後若しもと申しますが、需要が増加いたしました場合には、丁度二十五年の補正予算で十五億組んでおりますので、そういうような様子でやはり増額をする必要があるということは認めております。その点は御了承を願いたいと思います。

○木村禧八郎君　それに関連しまして情勢が非常に変化したとき、公庫の資金源を急速に調達するという場合、しよつちゆう政府が国会の承認を得て予算に組まなければ資金源を得られないというので、弾力性がありませんから、前によくしよつちゆう問題になりましたが、預金部からの借入、そういう途を開くとか、或いは又国民金融債券ですか、そういうものでも発行できる余地を与えて置く、こういう考えはないんですか。

○説明員（飯田良一君）　公庫の出資が全部政府出資に仰ぐという関係から機動性に欠けるところがあるという点は御指摘の通りかと思います。その点につきまして従来から痛感しておりましたのでありますが、近くお願いすることになると思いますが、住宅金融公庫を含めまして二つの公庫の会計の制度を根本的に改めまして、予算は経費面だけの予算といたしましていわばその資金の運用といいますか、貸付に相当する部分というその資金そのものに関しましては、予算から外すという制度にいたしたいと思いまして目下準備中でございす。現在お手許にあります予算案もその方式によつて組まれておるわけであります。そういたします結果、政府出資ということになりますとその関係から予算を伴うわけでありますが、それ以外の手段、例えば預金部借入というような問題を実現する上におきましては、国会の開会時期でない場合でも必要に応じてできるという仕組に制度上はいたす考えで取運んでおるわけであります。
　なお国民金融債券についての御質問があつたのでありまするが、私どもといたしましても、この発行問題について慎重に検討いたしておりましたのであります。国民金融公庫が債券を発行するということは、結局市中公募その他を予想することになるわけですが、公庫の性質上債券の利率等は極めて低いことを要求せられるわけであります。消化その他の点からかなり困難を予想せられるという面もありますし、結局発行しても預金部資金の引受というふうなことに待つということに帰着するのではないかと存ずるわけであります。そうなりますと、あえて債券の発行ということを待たずして、預金部借入ということで十分なことになるのではないかと思うわけでありまして、現在のところ、債券発行という制度を新たに設けることについては考えておりません。

○木村禧八郎君　非常によくわかりましたが、そういう法律案は今度の国会にでもお出しになるつもりでございますか。

○説明員（飯田良一君）　先ほど申上げました公庫の会計制度にからむ改正の法律案は、今国会に提出いたす準備をいたしております。

○木村禧八郎君　それで実際問題として、その結果、これは実際問題ですが、資金調達に相当余裕が出て来る、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○説明員（飯田良一君）　先ほど政府委員からお答えがありました通り、公庫の資金計画といたしまして変更を要する等の場合に、機動的に借入制度を活用するということになる場合が予想せられるわけであります。現在のところ、二十億の政府出資の追加及び回収金の回収によりまして、二十六年度の資金需要の目標であります申込額の四〇％という額はカバーできるという見通しでございますので、現在の情勢におきましては、借入に待たずしてやつて行けるものと存じております。

○木村禧八郎君　そうしますと、折角そういう制度を設けて資金源に弾力性をつけながら、今のお話では、実際に資金源の枠が拡大されないのではないかと思うのですがもさつきの物価事情等それから現在でさえそれが非常に需要に対して僅かなんです。それが二割が四割くらいになると言われても、物価事情を考えますと私はそうは行かなくなると思うのです。ですから実際にはもつと枠が拡大されなければならないのですが、これは議論になつて来ますから……、相当やはり今後の物価事情も考えて、今までの、昨年末の物価事情等を考えた枠でこれから考えるようなことでは実用にならなくなると思うのです。この点は経済情勢の変化ということを相当はつきり認識されて、この資金源の枠を拡げることに努力されたいと思うのです。その点についてちよつと御意見を伺つて置きたいと思います。

○説明員（飯田良一君）　政府出資の二十億を算定いたしました場合の根拠を御説明したいと存じます。先ほど公庫側から申上げましたが、最近の情勢におきまして、月平均大体十一億の申込があるという統計になつておるのであります。この趨勢は今後も続くと存ずるのであります。ただ最近の申込の趨勢によりますと、平均十一億と申しますのは、公庫本来の生業資金の枠をやや逸脱して、いわば一般の中小金融で賄うべき資金、需要というものが自然的に織込まれて来ておるという傾向も窺われるのであります。一般の中小企業につきましては、不十分ながら信用保険制度、商工中金の債券発行等によりまして相当その途も開けて参つたわけであります。生業資金本来の性質以外のかような申込というものは、むしろそちらのほうで資金の供給をなすべきであるということになりますと、十一億は実はもう少し下廻る数字で抑えるべきかと存じておるわけであります。併しながら潜在的な資金需要等を加味いたしまして、一応現在までの平均の十一億をとりまして、年間約百三十億程度の申込を予想いたしましたわけであります。そのうち従来の経験から適格性のある申込というものが四〇％と抑えまして約五十億という予想が立つわけであります。一方公庫の二十六年度中における資金の回収、即ち既往の貸出の回収というものが約三十億見込まれるのでありまして、その結果差額の足りない分の二十億というものは新規の政府資金による、こういう計算をいたしたのであります。従いまして現在の情勢では殆んど公庫が貸そうと思つて貸出し得ない金というものは、今度の資金手当によつて解消するのではないかという見通しでございます。

○木村禧八郎君　只今御説明伺いましたが、今の御説明は、そういう資金計画を作りましたから、作つた手前そういう御説明をしなければならないのではないかと思いますが、我々中小企業者から聞いているところでは、非常に事情が違いますので、事実上の認識については又意見が違いますから、この点はこの程度にして置きまして、もう一つ伺いたいことは、我々中小企業者から聞きますと、公庫の役職員が一般公務員並の待遇によつて旅費とかその他非常に制約されるので、いろいろな申込があつても地方の調査とか何か迅速に行かないので、それでそういうことも貸付の場合いろいろの支障になる、こういうことを聞いているのですが、この公庫の役職員は、これは前は恩給金庫或いは庶民金庫のときには別件になつておつたやに聞いているのですがそういう点についてもつと改善される考えはないか。そういうことも研究されているか。而も我々常識で考えて、公庫の総裁と輸出銀行の総裁の俸給を考えても、余り違い過ぎます。片方は二十人くらいの人数で百二十万円ですか、ところが公庫は二百人くらい、それで待遇が六十万円ですか、そういうようなところが非常にどうも不均衡のようだと思うのです。それで輸出銀行あたりのビジネスといつたら大したこと、大したことというのは当らないかも知れませんが、零細な金融を扱う国民金融公庫のああいう仕事のほうが非常に煩わしく、又骨が折れるものだと思う。そういうことを考えても余り違いすぎますね。そういうような点からも公庫の金融をもつと円滑にさせるということも考えて見る必要があるのじやないかと思うのです。この点についての御意見はどうですか。

○政府委員（西川甚五郎君）　公庫の職員は御承知と思いますが、一般の官公吏よりも前の関係で一割だけ多い俸給をとつております。今おつしやいます旅費とかいう問題については、もう一度検討いたしまして御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。事実は一割だけ高いのでございます。

○木村禧八郎君　要はそういう面からやはり支障を来たさないように、そういう点を伺つているわけです。私の質問はこの程度で……。

○油井賢太郎君　二十五年度、二十六年度の予定損益計算を見るとはつきりわかるのですが、さつき私が冒頭において、今年は金利を引上けるか引上げないかということを伺つたのですが、二十五年度は、大体貸借対照表を見ると六十億の貸出しになつているのです。けれども二十六年度は二十億増で八十億になつている。それに対して収入利子の面においては大体倍近く収入になつている。そうすると同じ利子、或いは引下げて行くような傾向がある場合に、こういう数字は出て来ないことになるのです。そこでやはり一般趨勢に従つて利子を引上げる目途があるのじやないかと、そういうふうに私は見たのですが、その数字的な説明をちよつとやつて頂きたい。

○説明員（最上孝敬君）　先ほども申上げましたように私細かい計算の基礎は今手許にございませんので申上げかねますが、確かにこのほうは九分六厘で計算しております。九分六厘で若干入つて来ないことを予想いたしまして、九分で計算しております。以前は一割二分を一割で計算しております。その点は間違いございません。

○油井賢太郎君　これはあとでよく数字を検討して別に資料を出して頂きたいと思うのですが、あなたがたのほうで出された国民金融公庫の予定損益計算書、二十五年度、二十六年度を比べるとはつきりわかるのです。例えば普通小口の貸付利子というのが、二十五年度は一億三千四百万円になつていて、二十六年度では倍以上の二億七千万円になつておる。貸付金額が倍にな一つておるかというと、僅かに三割増しかなつていない。そこではつきりわかるのですが只今の説明では二十五年度より二十六年度のほうが却つて利子が安くなつて行くという御説明なんですね、大変にこれは矛盾すると思うのです。この点はこの次まで保留して置きます。もう一つ伺つて置きたいのは、地域的にどういうふうな状態になつておるか、これも資料を一つお出しになつて頂きたい。

○小林政夫君　今の資料要求と前の私の資料要求と一緒にしてもらいたい。地域別と用途別、それと申込のほうもそういうふうにしてもらいたい。

○委員長（小串清一君）　それでは資料をお出し願います。

○大矢半次郎君　先ほど公庫の事業収入及び事業支出は、予算外にするように、これは法律案を提出する予定になつておるということでありますが、それはなお借入とか預金もやり得るようにしようと、こういうお話でございますか。

○説明員（飯田良一君）　現在の国民金融公庫法で政府からの、政府即ち一般会計その他預金部を含めますが、政府からの借入金をなすことができるという根拠は国民金融公庫法自体においてございます。ただ先ほど御質問に関連して申上げましたように機動性に欠ける点があると申しますのは、予算で定めなければならないということになつておりまして、その予算が国会の御審議を仰ぐ関係で、開会中でなければできないということになつておりまして、その点は今回改めるつもりでございます。ただ借入をなすことを得という条項自体は、現在４現行法にございます。

○大矢半次郎君　そうしますと先ほどからレートのととが大分問題になつておりますが、政府出資による場合と政府からの借入による場合でコストの計算はどういうふうになりますか。

○説明員（飯田良一君）　政府出資の場合は、申すまでもなく借入金があれば国庫に納付するという最後の何を見るわけでありまして、元来が経済的には無利息と考えてよろしいかと思います。又一般会計からの借入ということになりましても同様であります。預金部借入というときには、公債と地方債との間程度におきまして、例えば六分とか六分五厘という利率の負担がかかつて来るわけであります。

○大矢半次郎君　そうしますというと、この事業収入及び事業支出を予算外にするという法律が仮に成立いたしたとしましても、金庫の経理の状況からいたしまして、政府借入によつて貸出しをして行くということは当分望めないと、こう考えてよろしいのでありますか。

○説明員（飯田良一君）　目下法案はなお準備中でございまして、確定的には申上げられませんが、借入金に伴う利子負担というものは、当然弾力条項的に枠外にして行きたいと考えております。

○大矢半次郎君　私のお尋ねに対しまして飯田課長からこの借入金の利息は枠外にするというお話でありましたが、枠外にするだけでは解決しない。政府出資ならば無利息でコストが安くつきます。借入金で相当利払いをするようになるとコストが高くなる。従つて現在でも貸出のレートが非常に高いのに、なおそれを高くすると実行はできないことになるのではなかろうか。その点どうお考えになるかということを伺います。

○説明員（飯田良一君）　政府出資の新規の二十億を加えまして、公庫の資金は相当充実するわけであります。従つて廻転する分量というものは増して来るわけでありますが、そとに新規に更に借入金による資金が追加されるわけでありまして、この資金の総体は殖える。それに対しまして伴う経費と申しますのは、公庫の職員その他若干の増は仮にあるといたしましても、比例は決していたさないわけであります。従いまして人件費、事務費等の経費は、仮に借入金が十億なり二十億になりました場合にも、従来の経費率に応じて増さないと考えるわけであります。即ち主として増すのは預金部に対する借入金の利子負担程度であります。この利子負担は、先ほど申上げた程度でありますということになりますと、決して公庫全体の収支に悪影響を及ぼすようなことはないと考えております。

○大矢半次郎君　そういたしますと、先ほどから木村委員のお尋ねになつておる点は、大体将来の予想に属することでありますけれど、若しも木村委員のいう通り将来の需要が多くなつても、借入の方法によつて適当に賄つて行けると、こう見て差支えないのでありますか。

○説明員（飯田良一君）　その途は十分に開けると思います。

○委員長（小串清一君）　如何でございますか。本日はこの程度で質疑をやめまして、そうして次回に譲ろうと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小串清一君）　それではこれを以て散会といたします。
　　　午後三時三十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小串　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　愛知　揆一君
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君
　　　大蔵省主計局法
　　　規課長　　　　　佐藤　一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
　　説明員
　　　大蔵省銀行局特
　　　殊金融課長　　　飯田　良一君
　　　国民金融公庫理
　　　事　　　　　　　最上　孝敬君