第35回国会　参議院　大蔵委員会　閉会後第1号（1960-08-31）

昭和三十五年八月三十一日（水曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　　委員の異動
七月二十一日委員宮澤喜一君辞任につ
き、その補欠として大谷贇雄君を議長
において指名した。
七月二十三日委員西川甚五郎君辞任に
つき、その補欠として前田佳都男君を
議長において指名した。
八月十一日委員成瀬幡治君辞任につ
き、その補欠として松澤兼人君を議長
において指名した。
八月十九日委員津島壽一君辞任につ
き、その補欠として河野謙三君を議長
において指名した。
八月二十日委員松澤兼人君辞任につ
き、その補欠として成瀬幡治君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　杉山　昌作君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　前田　久吉君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　永末　英一君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　説明員
　　　大蔵政務次官　　簡牛　凡夫君
　　　大蔵政務次官　　秋山　利恭君
　　　大蔵省主税局長　村山　達雄君
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　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政金融一般に関する件）
　（租税制度に関する件）
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○委員長（杉山昌作君）　ただいまから委員会を開きます。
　水田大蔵大臣は、御就任以来初めての本委員会の御出席でありますので、発言を求められております。この際、これを許すことにいたします。

○国務大臣（水田三喜男君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　今回、新内閣の発足にあたりまして大蔵大臣を拝命いたすことになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
　御承知のように、わが国経済はただいま順調な推移をたどっております。国際経済の情勢も悪くございませんので、政府の施策よろしきを得るならば、日本経済は今後さらに順調な成長を遂げ、国民生活の画期的向上をも期待し得るものと私は確信しております。従って、政府におきましては、ただいま新政策の立案中でございまして、まだ最終の結論を得ていない段階でございますが、まあ伸ばせるだけ国力を伸ばしたいという考えを中心といたしまして、今後、財政金融政策のあり方をどうしたらいいかということを慎重に考えて参りたいと存じております。税制の改革も、この際は必要であると考えております。今後、本委員会の御審議、御協力を切にお願いいたす次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
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○委員長（杉山昌作君）　次に、財政及び金融一般につきまして、大蔵大臣並びに政府委員に対して質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。
　　　〔委員長退席、理事山本米治君着席〕

○大矢正君　大蔵大臣は、就任されて初めてのこの委員会出席で、大臣に就任されてからかなり日数も経過しておりますから、私どもとしては、本日のこの委員会でかなり具体的な大蔵大臣就任後の新しい政策についての抱負を述べられるものと、実は期待もしておりましたし、そう考えておったのでありますが、今承りますと、ほんとうに簡単なあいさつ程度でありまして、新しい政策には一切触れておらない。私は非常に残念なことでありますが、総理大臣は来月早々新しい政策を掲げて各地を遊説されるという新聞報道がなされておりますし、もしそれが事実であるとすれば、池田内閣の新しい政策、そうしてまたそれに基づく大蔵大臣としての具体的な抱負というものも当然あってしかるべきだと私は考えるのでありますが、先ほどのあいさつにはほとんどございません。それで、私どもこれから大蔵大臣の抱負の具体的な点を実は突っ込んで質問をしたいと思うのでありますが、大臣が答弁をされないということになりますと、幾ら質問をしてもこれはしようのない話で、これも検討中、あれも検討中というような御答弁でありますれば、これは私どもとしては質問する意義がございませんから、それならば最初からやらない方がいいと思うのでありますが、大蔵大臣としてある程度、減税の問題、予算編成の問題、それから金融政策の問題、それから所得倍増計画に関する大蔵省の態度、その他そういう面について具体的な御答弁をいただくことができるのかどうか、最初に一つ大蔵大臣の見解を承っておきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　政府の新政策は、大体予定としまして今月の二十日ごろきめたいということで、政府と党がいろんな相談をしておりましたが、これがいろいろおくれまして、来月の五日に新政策を最終的に決定する、こういう段取りに今なっておりますので、従って、ただいま毎日政府と党がいろんな政策についての折衝をやっておる最中でございますので、まだ政府の最終結論というものは出ていない、こういう段階でございますから、答えられる範囲ではお答えいたしますが、まだ政府としてこうするとほんとうにきまっていない問題については答えられない問題も若干ございますので、その点を御了承願いたいと思います。

○大矢正君　問題の入口で大臣と議論していてもしようがありませんから、じゃ、まあ具体的に問題に入りたいと思うのでありますが、三十六年度の予算編成、あるいは予算編成にからむいろいろな問題につきましては、まだ多少日数もあることでありますから、問題は別としても、池田内閣が新しく誕生いたしました当初は、年度内に減税を実施したいというようなことを盛んに主張されておる。私どもも、もちろんこれは、自然増収がかなり大幅に見込まれます今日において、年度内減税は当然行なわれるべきである、こういうように考えて実は期待をしておったのでありますが、最初は非常にそういう掛け声は勇ましかったが、だんだん立ち消えになりまして、まあ私は大蔵大臣から聞いたわけではございませんが、新聞その他の報道によりますれば、年度内減税というのはもうやらないというようにきめられたようなふうにも実は聞き取れるのでありますが、年度内減税をやるのかやらないのか、もしやらないとするならば、そのやらないとする理由がどこにあるか、その点について一つ明らかにしてもらいたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　本年度の予算審議の際に前内閣からたびたび御答弁があったと思いますが、この三十五年度に減税をやらなかった理由は、三十五年度の歳入の見積もりを当時は相当きつく見ておって、その余裕がない。ことに台風、伊勢湾台風の問題がございましたので、国の財政的な減税の余裕がなかったということが一つと、もう一つは、御承知のように、税制調査会で日本の税制の体系的な検討をやっておる最中でございますので、直接税と間接税のあり方とか、あるいは中央税と地方税のあり方というようなものを徹底的に検討して、これを一つの体系をもった改正をやりたいという意図の調査会が始まっておりましたために、その結論を待たないうちに、個々の税制の手直しとかそういうことをやることがいろいろ将来支障を来たすこともあり得るというような考えから、この調査会の結論を待って減税をやりたいというような理由から、今年度の減税をやめたというような事情もございますので、私どもは、来年度からは、もう最終結論が出なくても、相当税制調査会は実質的な討議を今日までしてきておりますから、今までの討議に基づいて中間的な意見も聞いて、とにかくさしあたり来年度はどういう減税をやったらいいかということをお願いして答申を求める、その答申に基づいて来年からまず減税に着手しよう、こういう考えでおりましたので、当初から、今年度減税をやるというようなことは、政府ができてからまだ私ども一ぺんも言ったことはございませんし、現在もまだその点は考えておりません。

○大矢正君　あなたは税制調査会の答申によると言われておりましたが、私は中山さんに会って聞いたわけではございませんけれども、中山さんの方からは、具体的にその税制調査会としての、中間か最終かは別としても、もちろんこれは最終ということになりますと全般にわたりますが、おそらく中間でございますから、答申らしいものは出ているように私は聞いている。で、その内容には、年度内、特に三十五年度の年度内減税をやってはいけないというようなことを、別に言っているように私は聞いておりません。
　それから、もう一つ関係があることは、国民所得に対する税金の割合は大体二〇％を限度とすべきであるという税制調査会のはっきりした方針というものはある。大蔵省も盛んにこれに対して固執されておる。私はきょう初めて質問するわけですから、今までの答弁がどうであったということを申し上げるわけには参りませんけれども、何か聞くところによると、大蔵省では二〇％以上に税が上回ることはこれは好ましくないという立場から、減税をさらに主張されているということも新聞等で報道されております。そういたしますと、三十五年度は自然増収がかなり出ておりますし、これから推して参りますと、年度内減税をやらないと、二〇％をかなり上回る結果が出てくるのじゃないか。そうすると、大蔵省年来の方針や、税制調査会が主張している二〇％以内にとどめるという考えとかなり食い違いが出てくる。三十六年度、三十七年度になって……。三十五年度の減税をやればいいじゃないかという議論があれば別であるけれども、三十五年度もできる限り二〇％以内にとどめたいという考え方がありとすれば、私は年度内減税をぜひ実施をしなければならないということに通ずると思うのだが、大蔵大臣の御答弁をいただきたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　三十五年度において減税をやらなかったために剰余金が若干出るということは、予想されておりました。しかし、まだ歳出の問題で今後どれだけ予測しない歳出があるかもわかりませんので、従って、今年度内の減税とか剰余金をどう処理するというようなことは、まだずっと先に検討してもいい問題でございまして、今のところ、私どもは来年度の予算中心の考え方を今しておるところでございまして、今年度のそういう問題については、まだ今のところ実際に方針をきめていないというところでございます。

○大矢正君　その方針をきめているかいないかということではなくて、具体的にその二〇％を上回る結果が出てもいいのかどうか、その点に対する大蔵大臣の判断を私は聞かしてくれと言っているのだ。二〇％にならない、今年は年度内減税をやらなくても二〇％以上こえることは絶対にないという確信を持っておられるなら別だけれども、二〇％をこえるということは私は当然だと思うのだが、まあそのことについて大蔵大臣はどう思うかという答弁を願っておるのです。

○国務大臣（水田三喜男君）　来年から税制の改正をやりたい、その場合には税制調査会のいろいろな意見も尊重して、なるたけ国民負担を多くしないような配慮をするつもりでございますが、本年度は今のところ減税をやるという意思をはっきり持っておりませんので、かりにやらないというふうになりますと、今年度の国民負担は確かに国民所得に対して二〇％をこすということがあり得るかもしれませんが、これはもうやむを得ないと思っております。

○平林剛君　実は、きょうの委員会は、政府において八月二十日ごろまでに新政策の方針や歳入歳出の見通しを得ておられるということを期待して、開いてもらったのです。お話によると、九月五日ごろまで延びるということになっております。私どもとしては、この委員会で新任の大蔵大臣にそれらをよく聞いて、いろいろな御意見を申し上げたいと思っておったのであります。一週間ほど延びるということは、まことに残念であります。ただ、九月五日に最終的に決定をするというお話であれば、あと一週間程度であります。
　そこで、私が聞きたいのは、現在、二十日ごろにまとめられるという見通しが来月五日ぐらいまで一週間ほど延びるという理由、これを聞きたいのであります。抽象的なお答えでなく、現在問題になっているところを一つ明らかにしてもらいたい。というのは、抽象的にいえば、政府与党との間に新政策の調整がある、まだ歳入の見込みについてしっかりしていないとか、いろいろ理由は抽象的にはあると思いますけれども、そういうことでなくて、具体的に今問題になっている点はどこかということを聞きたいのです。それについて一つ……。

○国務大臣（水田三喜男君）　具体的には、党側のこの政策立案のプログラムがいろいろな事情で日がおくれているということが、一番大きな原因だと思います。

○平林剛君　それは九月五日までにきまるわけですね。

○国務大臣（水田三喜男君）　九月三、四日に与党、政府の意見の最終的な調整ができませば、九月五日に政府側もこれを正式にきめますし、党も、たとえば党の手続としては、政調会を通り総務会を通り、党の必要な機関の議を経て最終決定をするという手続を五日に党はとるということになっておるようでございますから、五日になれば政府も与党も正式にこれを内閣の、新政府の政策とするということは決定する、こういう段取りになっております。

○平林剛君　もう少し詳しく話していただきたい。党側の政策のプログラムがまだまとまっておらないというのは、大きな意味でばくとしてまとまっていないのか、それともその中で、この問題とこの問題についての意見の調整が終わらないからできないというのであるのか、その点をもっと詳しく説明していただきたい。
　もう一つは、九月五日までに最終的に政府の政策方針が決定するという中には、今年度の方針についてもそこで明らかになるのかどうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　実は、与党側の新政策についての意見の大綱みたようなものが、きのうからきょうへかけて、素案の素案が作られているという段階でございまして、大蔵省としましては、党の考えている意見について、これはわれわれとしては賛成だが、この点は財政を持つ当局としてはなかなか大へんなことで、これは無理だというような、われわれ側の意見を述べる機会がきのう初めてあったという状態でございますから、さらに本日、翌日というふうにかけて、各省と党がそれぞれいろいろ懇談をして、だんだんに固めていくというほんとうの作業が、きのうごろから始まったというところになっておりますので、まだまだ新政策の全体の構想というものがまとまっているというときではございませんので、私の考えでも、もう一週間くらいはかかるだろうと思っております。

○平林剛君　ただいまの委員会でそういう程度の答弁をなさっておいて、あしたの新聞を見たら、こまかくこことここが問題になっているというようなことが発表されないように、一つ注意していただきたい。もしそういう決定があるならば、この委員会で、どことどこが問題になっているという程度のことは明らかにしておいていただきたい。とにかく委員会尊重の答弁を大臣の最初の仕事として出しておいていただきたいということを、私は希望するのです。
　そこで、党の新政策のプランについては、あなたは政府の閣僚であるから、今のような程度でやむを得ないにいたしましても、大蔵大臣としてのしょうばいとして、歳入の方についてはあなたの範囲ですから、私はその歳入の問題について少しお尋ねをしたい。これは党の、政府与党の方で、社会保障や減税あるいは公共施設の投資など、いろいろ注文はあるでしょう。しかし、その注文がどの程度実行に移せるかどうかは、全体の見積もりをあなたがどう立てておるか、どの程度までそれが実行可能かということにかかってくると思うのです。そこで、私は来年度の話などは今すぐは聞きません。今年度の自然増の見込みがやはりある程度立たないと、だんだん政策の固まるのがおくれるわけであります。そこで、大蔵大臣としては、本年度の自然増の見込みについて、今日の段階でどの程度で立てられているか。われわれは、三十五年度の予算提出のときに、政府からことしの自然増の見込みは千億あるいはそれをこえる程度だと言われていますが、冒頭お話しになったように、日本の経済も順調に進んでおるといたしますと、これは今年度の、昭和三十五年度の予算のとき説明なさったよりは、はるかに上回ったのじゃないか。一説には、千億をはるかにこえて千三百億とか千五百億といわれております。あなた、自分の範囲内においてその見込みをどう考えておるか。私はもっと出るだろうと思う。
　まあ最初に、大蔵大臣がどの程度の歳入の見積もりを立てて党側と折衝し、あるいはこれからの政策が消化できると、こう考えておられるか、その基礎を一つ御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　本年度は当初の見積もりよりも大体自然増収が千三百億ぐらいあるんじゃないかと、今予想しております。

○平林剛君　昭和三十五年度予算提出の際に、予算委員会の公述人として高木教授がお見えになって、政府の歳入見込みが少し低過ぎるんじゃないかという議論がありました。それ以来、私もいろいろな角度から自然増収というものをどういう方式で算定したらいいかという研究を重ねてきた。そして本年度の四月、五月、六月の税収見込みについて、いろいろな角度から検討してみました。そうしたら、四月、五月、六月だけで、法人税の自然増を除いて、六百億円くらい勘定できる。四、五、六で約六百億円の自然増が見込まれるとすれば、これを第二、第三、第四とすれば、法人税の自然増の見積もりを入れなくても、私の計算では二千四百億円と機械的に計算できる。法人税の自然増というものも、今後の経済の発展から考えると、かなり見込まれるということになると、今あなたのお話しになった千三百億ぐらいでは非常に少な過ぎるのではないか。あなたは今でも、千三百億円くらいで今後の新政策を考えようとなさっておるか。かなり積極論者と聞いておるけれども、その程度では今国民が期待しておる仕事を消化できないのじゃないかと思う。その点、もう一度、私の得た資料、調査結果から見て、あなた、どう考えられますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　今年の上半期の自然増が多かったのは、御承知のように、去年の下半期の経済上昇が非常に強かった。この好況を反映して、ずれてきた部門があるということが原因だと思いますが、後半期はあの調子の自然増というものはそう見込まれない。後下期の方が自然増が鈍化する傾向ですから、そういうものをいろいろ勘案して、一応私どもは千三百億くらいの自然増になるんじゃないかという見込みを立てているわけですが、そのこまかいいろいろ根拠について必要でございましたら、主税局長から申し上げます。

○平林剛君　それを一つ説明して下さい。そして四月、五月、六月の現在まで私でも調査できているのだから、四月、五月、六月の自然増収ですね、これを一つ説明して下さい。それで大体私はことしの自然増の見込みというものも予測できるのじゃないかと思う。そうすると、大蔵大臣、もっと勇気を出して、国民の期待する減税だの、あるいは公務員給与だの、政策についても前進することができると思うわけです。そういう私の言った点にも触れながら、説明して下さい。

○説明員（村山達雄君）　ただいまの、今年度千三百億の自然増収をめぐる問題でございますが、ただいままでに自然増収がどれくらいあるかという予定でございますが、これは、予算に対しまして、ある最終会計年度が済んだ後でなくて中途の段階で自然増収が幾ら出るかということは、非常にむずかしい問題でございます。で、われわれの方では、毎年毎月末の累計で予算に対して何％ぐらいの収入になっておるか、それが対前年の決算の歩合に対してどのくらいの比率になっておるか、この点から一つ考えられるわけでございます。その点を申し上げますと、七月末現在で一般会計の収入済額が四千八百八十六億でございまして、対予算、一兆三千三百六十六億に対して三六・六％でございます。これに対しまして昨年度の決算ベースで申し上げますと、決算の一兆二千百三十三億。で、七月末の収入済額は三千七百十二億、割合をとりますと三〇・六％になっております。従いまして、ことしは七月末で三六・六％である、去年の決算ベースでいいますと三〇・六％、単純に歩合を見ますと六％アップしております。去年よりは好調であることは言い得るわけでございますが、これが月々どういう変化をたどるかということは、今のところこれはわからないわけでございます。そこで、自然増収がどれくらいになるかという見込みの単純なる比率をとりますと、年度末が終了した場合においてもこの収入歩合の上昇はそのまま維持されるということで計算いたしますと、一兆三千三百六十六億にこの六・一％をかけるという方法は一つ考えられるわけでございます。で、それで出しますと、約八百億程度のものになると、こういう数字が出るわけでございます。しかし、これは今御説明したことでもわかりますように、毎月末の対前年の収入歩合というのは月々変わって参ります。従いまして、この六・一％が今後も同じように維持されるかどうかということは、全然未確定なわけであります。おそらくこれはもっとふえるであろうということは言えますが、それ以上のことは言えないわけでございます。従いまして、六月末とか七月末とかで予算に対して自然増収はどれだけ出たかということは、ある仮定をもってしか言えないわけでございます。われわれは、先ほど大臣がお話しになりました、ことしは約千三百億程度出るであろうということを申しましたのは、実はそういう今年の収入実績から見て単純にやったわけではございませんので、各税目ごとに予算の見積もりの基礎とかそれと現在の段階で見通される今年度の新しい見積もりの基礎を置きまして、それの比較を各税ごとに積み上げ計算をいたしたわけでございます。
　大きく変わって参ります、要素は、もちろん、三十六年度予算をはじく場合におきましては、三十六年度のいろいろな経済指標から三十五年に対する伸びでもって一応は各税目ごとに計算いたしておるわけでございます。その三十五年度の基礎が相当大きく変わってきているという事実が一つあるわけでございます。たとえて申しますと、たとえば経済指標にいたしましても、いろいろな生産指数、その他あるいは国民所得の伸びというようなものも、当初予算当時見込まれた三十五年度の数字というものと実績数字が変わってきている、一般的に申しまして。それも相当程度開いてきている。こういう問題が一方においてございます。他方におきまして、三十五年度自身のいろいろな伸び率につきましてある予測を立てて計算いたしているわけでありますが、それも実績を見ますとある程度変わってきておる。これらの状況を考慮いたしまして、各税目ごとについて今後どれくらい収入が入るであろうかと、こういう積み上げ計算をしているわけでございます。なお、詳しい各税目ごとの御質問がありましたらお答えいたしますが、大体当初予算に変わりますにつきまして、今増収が見込まれるという要素だけを申し上げますと、さようなわけでございます。

○平林剛君　自然増収の測定が中途で困難なことは、私もよく承知している。しかし、いずれにしても、新政策を打ち出す場合には、ある程度の見通しを立てなければならない。お互いに困難なことでも、つかんでいかなければならぬ。政府としては、来月の五日にはそういう一つの測定のもとで新政策を打ち出さなければならない、こういう段階にあるわけです。私は、きょうは各税収の見込みについて私の今日まで検討したことは申しませんが、大臣の発言を基礎にして質問します。
　あなたとしては、大体千三百億円くらいが自然増と言うが、私はもっとあると、こう申し上げるのです。千三百億円今年度の自然増が予想されるとしたら、今日当面国民が希望しておるいろいろな要望の中で、何を打ち出そうとなさっておるか、その抱負をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　まだ災害の問題も、今年度の災害が終わったわけではございませんので、そういう剰余金をどういうふうに使用するかというような問題は、今のところ、私はこの議題の外に置いて、問題は来年度からの施策中心の検討をやっているときでございますので、今年度のこれをどうするという方針は一切今きまっておりません。

○平林剛君　台風があるかないか、台風による災害があるかどうかというのは、だれも見当はつかないのでありますが、台風がなければどういうことをやるということも、まだ考えていないということですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　本来の建前ならば、国が予定した予算を執行して、残った金は剰余金としての取り扱いをするというのが本筋でございますので、そうするか、そうでなくて、その前に国として緊急な必要な経費の支出に迫られたというときには、それによって処理するということで、これをどうするということを今きめる必要はないんじゃないかと思っております。

○平林剛君　大蔵大臣に失望したです。私は、今年度の千三面億の自然増収が見込まれる、そういうときには、まず第一に大蔵大臣として考えることは減税というくらいな抱負は一つ述べてもらいたい。私は、どういう確定した政策を作るかということを聞いているのではない。大蔵大臣の心がまえと抱負をお尋ねしておるわけです。歴代の大蔵大臣は、大がい、こういうときには減税をまず優先的に━━去年は二千億円をこえる税の自然増収があった。また、ことしもこれだけの自然増収が見込まれるなら、大蔵大臣はまず第一に、その素朴な国民の希望である減税を実施するというのに心がけてもらいたい。私は、そういう意味で、大臣の減税に対する積極性がないことに失望を感じた。どうか一つ、もう少し検討をして、年度内の減税が実施をされるという積極的態度を持って、私どもの信頼を取り戻してもらいたいと思うのです。
　問題は、まだこれもはっきりしないとお答えになるでしょうけれども、十月中旬に予想される臨時国会には、政府として当然何らかの緊急措置をとらなきゃならぬと思うのです。たとえば国家公務員の給与引き上げについて人事院勧告もありまして、政府はこれを尊重するという建前をとっておられると思うのです。私どもの希望としては、自然増の見通しから見て、やはり昨年なし得なかった減税については、少なくとも年度内にこれを実施するという態度を明らかにしてもらいたいと希望しておるわけです。この意味で、当然臨時国会には補正予算の提出ということを予想されるのでありますが、そう予想してよろしゅうございますか。政府のお考え、現在の段階でわからないというだけにとどまりますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　通常国会じゃなくて、臨時国会ですか。

○平林剛君　ええ、臨時国会です。

○国務大臣（水田三喜男君）　臨時国会に補正予算を出すか出さないかは、まだ全然きまっておりません。

○永末英一君　この件についてだけ、関連してちょっとお伺いしたいのですが、政府はいわゆる長期政権ということを考えて、十五カ月予算とか、二十七カ月予算とか、二、三年を見込んでやるということを放送しておられる。しかし、今年度のことがきまらずに、来年度からのことを、何カ月を見込んでやりましても、これは地盤がないのですから、砂上の楼閣みたいなものになる。そこで、われわれは、今、同僚議員が質問しておるのは、まず今年度起こるべき事態に対して、あなた方がどういう考えを持っておられるか聞かなければ、来年四月からの何カ月予算ということを聞きましても、これは長期でも何でもないと思う。そこで、そのことをお伺いしておるわけですが、いろいろな事務上のことがきまらないので答えができないということであっては、そうすると、そうであっても、もし、あなた方がこの計画を立てられる場合に、今年度の跡始末は一体どの辺でされるのか、この辺をはっきりさせていただきたい。
　それから、主税局長にお伺いたいのですが、いわゆる自然増収見込みについて、昨年度の決算を土台にして、そうして今年度の収入歩合と今年度の予算とをかね合いにしながら比率をとって説明なさるのはおかしいと思う。昨年度は昨年度の、たとえば七月末には決算があったのでなくて、そのときのいわゆる収入見込みの予算があった。もし比較されるならば、昨年度七月末における収入分と、それから、そのときにあったところの年間収入見込みとの比率と、そうして今年の分のそれを合わせるならば、これは話がわかるけれども、ところが、決算であれば、大体収入済みのものでありますから、比率は当然、もし多くなれば低くなってくる。その辺の考え方は一体どう統一されておられるか。たとえば今年の場合でも、一兆三千億という収入見込みが、年度末までいけば決算額として上がってくると思う。そういう一つの次元の違ったもので比率をとってそろばんをはじいておられるということは、これはちょっとふに落ちないのです。これは技術的なことですが、大蔵省のいわゆる自然増収の見込みについての計算の考え方を伺っておきたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　さっき申しましたのは、臨時国会にそういう予算補正を出すか……。

○永末英一君　いつごろ、ことしの決着に対する御意見を求められるかということを伺っておる。

○国務大臣（水田三喜男君）　通常国会に入りましたら、当然来年度の予算は提出いたしますし、それにからんで、この本年度の予算補正の問題も出てくると思いますが、今のところ、臨時国会にそういうものを出すということはきまっておりません。と申しますのは、たとえば人事院の勧告にいたしましても、ただいま検討中でございまして、その結論が出て参りませんので、結論が出ることによってはこういう問題もあり得ると思いますが、今その結論が政府の中で出て実施の時期というような問題についても出ておらぬときでございまするから、臨時国会にそれを出すか出さぬかということは私は言えないということだけでございます。
　それから、さっき、あまり税金に熱心でないということでございましたが、減税についてはきわめて熱心で、来年からやるばかりでなくて、これは国民負担と国民所得の一定の割合をなるたけ保つようにやろうと考える以上は、当然減税というものは来年一年だけの問題じゃなくて、これは毎年々々必ず続けてやらなければいかぬ問題だと思いますので、私どもは、減税は来年を起年として、来年からこれはもう毎年やるという覚悟をもって臨んでおる次第でございますので、その点は御了解願います。

○説明員（村山達雄君）　ただいまの永末委員のお尋ねでございますが、昨年の七月幾ら見込んだか、それとの比較において、七月末の段階での比較をとってことしの自然増収を出すべきであるというような御意見と承ったのでございますが、実は当初予算でもって見込みは出します。それを毎月々々、当初予算をすぐ改訂するような意味で、ことしはどれくらい出るかというような作業を毎年やっておるわけではございませんです。その後、前年の決算ベースを基礎にして、ことしの状況は去年に比べてどのようによくなっておるか、こういうわけでいつもやっておるわけであります。従いまして、永末委員のようなお話でございますと、いわば去年における誤差率からことしの誤差率も同じであると測定して出せというようなお話になるだろうと思うのでございますが、われわれ、その誤差率の方からはもちろん出さないのでありまして、端的にその町点々々で、ことし幾ら収入が出るかということを、その必要のつど計算するわけでございます。従いまして、先ほど申しましたように、対前年の決算ベースでといいますと、昨年は三〇・六、ことしは三六・六、非常に好調だということははっきり、言えます。六％程度であれば、これは八百億ぐらいになるが、おそらく毎月々々、去年の決算ベースに比べるとこの収入はいわば上昇するであろうということは、収入実績から言えるわけです。しかし、それが幾ら出るかということは、数字は単にそれからは出していないわけでございまして、別途、三十五年度の基礎というと、それぞれの、たとえば源泉で申しますれば、定期給与の伸びが民間で幾ら、それから臨時給与の伸びが幾ら、公務員がどれくらいになる、こういう基礎でございます。まあ法人で申しますと、各月別の決算を出します。それが前期に対してどれくらい伸びているか、あるいは所得率がどれくらいに変化しているか、あるいは徴収歩合がどうなるか、こういうこまかい積み上げ計算のもとに出しておるわけでございます。この程度で御了解願いたいと思います。

○永末英一君　昨年は、当初に予算を立てられた、それぞれ各税目別もございましょう、その予算を立てられた見込み額と七月末に一応実収せられたものとの比率をとっておられるが、ことしは、もう一年たっておりますから、最後に実際に収入があったものをとっておられる。決算額と言われるが、両方とも決算額なのか、七月末までの実収が決算で、その決算額と対せられる一〇〇の方は予算額なのか、それをちょっと伺いたい。

○説明員（村山達雄君）　今の、二つ話がこんがらがっていると思うのですが、収入ベースで、収入実績は好調であるかどうかを見る場合には、昨年の総決算のトータルと各月別の収入済額、この比率をとっておるわけです。それとことしの当初予算額と、それから今までの収入済額の比率をとっておるわけです。もちろん、この予算額は、ことしの決算になればこれは違うわけでございますが、しかし、どれくらい違うであろうかということを一応とっておるわけでございますね。その比率が、昨年度の決算ベースでいうと三〇・六。従って、もし月々の累積比率が去年と同じ実績をとったとすれば、当初予算と全く一致するわけでございます、単純にそれから推計いたしますと。しかし、今までとりますと、そうではなくて、三六・六という数字になっておる。六％アップしているということです。このことは、非常にことしは好調だ。ですから、それからいたしましても、ことしは自然増収は相当出てくるなということは一応見当がつくわけでございます。しかし、それだからといって、ことしのものはそれならば幾ら見たらいいのだ、六％に、それならば単純に、七月末でございますから、四倍したところでいいのか、率として四倍に上がるという計算ができるかできないかということになりますと、これはそう単純な計算ではいかぬ。これはいわばごとしの収入はどれくらい好調であるかというのを達観的に見るやり方であります。それに対しまして個々にやる場合には、そうではなくて、ほんとうにわれわれが増収見込みを出す場合には、各税目ごとに予算の基礎になった数字を、これを四月以降の今日までの実績と、今後の見通しをもちまして、いかに修正し、どんな補正が必要であるか、こういう観点に立ってそれぞれ検討するわけでございます。その積み上げ計算から出たものが、集計が、先ほど大臣もお答えいたしました千三百億という数字でございます。こう申し上げております。

○大矢正君　私は、冒頭、大臣に、新しい政策についての考え方を述べてもらいたいということを言ったのに、大臣があまりはっきりしたことを言われないし、それに、おそらくこれから私どもは、たといそれが明年度の予算の範囲に入るとしましても、減税の幅の問題、内容の問題、それから金融政策あるいは金利の問題、まあいろいろ世上に言われておるところの問題、質問したい点はたくさんあるのだが、大臣、今のような答弁だと、さっぱり雲をつかむようなもので、質問のしっぱなしで、肝心の答えがないという結果になりかねない。きょう幾らやってもそういう答弁しか出ないならば、さっき大臣、何か、五日になったらあなたのところの新政策が出ると、こう言われるのだから、五日でも六日でも、五日に出るならば六日の日あたりでも委員会を開いて、あなたからその新政策を具体的に発表してもらう、われわれがそれに対して質疑を行なう、こういうことを実は考えなきゃならぬと思うのだ。きょう、なぜこの委員会を開いたかというと、二十日までにあなたの方の方針がきまるという当初の予定だったから、それならば、まあ一週間以上は間をおいてあるから大丈夫だろうと、こういうことで実はきょう委員会を開いたのであって、本日の委員会の意義というのが実際的にはなくなってしまうのですな。われわれはもっと具体的に、あなた方勝手なことを言って、適当な、言ったとか言わないとかいう議論があると、減税はどうするとか、新しい予算の編成はこうするとか、盛んにいろんなことを言っておられるが、大蔵委員のわれわれは全然皆目わからぬということじゃ、どうにもならぬので、私どもとしては、いろいろ委員会で具体的に大臣から聞いて、それに従ってわれわれの批判もしたい、こう思っておるわけだ。今の、現状のままの質問と答弁を繰り返していたのじゃ、さっぱり具体的なものが出てこないですからね。大臣、ほんとうに五日に間違いないというのならば、私は、六日ならば六日の日あたりに委員会を開いて、大臣から新政策を聞きたいと思うのです。
　それから、新政策ということになると、当然来年度の予算編成とも関連が出て参りますからね、来年の予算のことを考慮しないで新政策ということはあり得ない。それならば、三十五年度の継続というだけにすぎないわけですから、新しい政策というからには予算の裏づけが必要だから、当然三十六年度の予算編成ということを検討された上で新しい政策が出てくるわけですからね。その点からいけは、先ほど来平林委員あるいは永末委員の質問している点についても、私は具体的な答弁ができるのじゃないかと思うので、何なら、この委員会を延ばして、待って、あらためてやってもいいのですがね。大臣はどうですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　むしろ、私の方から望んだことで、きょうはあまり、政府、与党の政策の方針もきまっていないときに、なかなかこうだああだとしゃべれないから、きまったあとに委員会延ばしていただいたら、こういうふうにやるつもりだということをはっきり言えるので、延ばしていただけないかと実は言ったのですが、まあ就任以来まだごあいさつもしてございませんので、あまりおそくなっては失礼になるから、きょうはごあいさつだけはして、またあらためて開いていただいたら、政策決定次第いろんなことについてお答えもしよう、そういうふうに私の方から申して、きょうの会を開いていただいたというようなことになっておりますので、延ばしていただければ、もうこちらは幸いでございます。

○天田勝正君　これは、今の問題は、先ほど来大矢君、平林君から質疑があって、また再度大矢君から追及がなされたわけですが、私が質疑応答を聞いておりますと、初めのころには五日というはっきりした時点でなされておったけれども、だんだん二度目、三度目になると、それもあまりはっきりしなくなってきた。多分一週間ぐらいかかるでありましょうから、五日ぐらいと私は思いますなんということで、大へんあいまいになってきた。私はこの際伺っておきたいのは、私の漏れ聞いているところでは、政府の新政策、もちろん大蔵関係ばかりではございませんが、全体として、名古屋市長選挙にあたって、十五日に総理が現地に参られて、その応援かたがた新政策を発表するということを実は聞いておる。そういたしますと、どうも五日ということもだんだんあいまいになったし、その時期になるというと、また与党との調整がとれないからこれを延ばすというようなことで、結局十五日の名古屋発表という結果に陥るのではないかと思うんですが、その点ははっきり五日と言い得るのか、あるいはそれが多少の狂いがあっても、十日以前とか言い得るのか、あるいは他の新政策とは別個として、少なくも大蔵関係の事柄だけについては、五日あるいは十日以前において、本委員会、もしくは本委員会が、それがあいまいでかれないということになれば、委員長の手元を通じましてわれわれに知らせる、こういうことであるか、この際、その点だけ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　五日だけは、もう今度は間違いございません。と申しますのは、新政策がきまったら、少なくとも八日からは内閣も地方遊説をするという、予定を立てておりますので、その前に政策がきまらないで地方遊説はできませんから、五日はぎりぎりで、五日以後におくれることはございません。

○天田勝正君　おもしろい答弁を聞くもので、私も驚いたのだが、内閣の遊説というのは、いまだかつて……。あるんですか。それは党の計画に閣僚が動員されるということじゃないのですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　いや、それはどっちか知りませんが、（笑声）新政府も組閣して、国民にこういう政策で今後政治をやっていくのだからというその遊説は必要なことでございまして、私どもは新政策を持って全国を廻るつもりでおりますので、党に動員されているというだけじゃなくて、われわれ政府自身でも行きたいと今思っています。

○天田勝正君　ますますもって、これは不思歳なんです。それならば、まず第一、国会を通じて国民に明らかにすべきことであって、あるいはまた、そうでなく、今度は新政策の一つとして内閣遊説というものを計画されるならば、それは正式にはどこの機関で発表されますか。普通考えられることは、大平官房長官から発表されるということでありますが、そういうふうに私ども了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　そうむずかしくなると、一応訂正しておきまして、党の遊説にわれわれがみんな一緒に出かけるということにしておきます。（笑声、「了承々々」と呼ぶ者あり）

○大矢正君　了承と言うけれども、それじゃ、あした委員会は開かれないでしょう。それなら、六日なら六日に、委員長、やるようにしたらいいじゃないですか、勝手なことを言われたのじゃ、合わないですよ。委員会ではっきり新政策を出して、それからわれわれ批判すべきものは批判すべきだから、これはきょうやったって意味がないじゃないですか。

○理事（山本米治君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（山本米治君）　速記始めて。

○堀末治君　大蔵大臣に、この際ちょっとお尋ねしたいのでありますが、私ども大蔵委員として、昨年も本年も地方にいろいろ視察に行った。ところが、行くたびごとに、必ず酒屋の諸君から、酒税が高いから一つ軽減してほしいという陳情を受けているのであります。私どもも高いことはよく知っていますが、しかし、なかなか取りやすい税金で、大蔵省はなかなかこれを下げるということを今までは考えておりませんが、しかし、この間、大臣が、名古屋だと思いますが、御出張の際に、この際、酒の税金を下げたい、下げる、というようなことを御発言になったのでありますが、（「たばこ」と呼ぶ者あり）たばこをね……。まあ、さようなことでございまするから、実際において、来年度において酒もしくはたばこの税金を下げるようなお考えがあるのでございましょうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　その問題も、今私どもで検討しておりますが、今までのところでは、これは減税をさっき申しましたように、来年度、再来年度、ずうっとこれはもう毎年やるつもりでおりますので、一度に全部の減税はやれないという考えで、間接税を中心とした問題、それからただいまおっしゃられたような問題は、私どもの予定ではこれは三十七年度の減税の内容になるのじゃないか。三十六年度の減税の中でそれがやれるかどうかは、今のところまだむずかしいと思いますので、大体、来年度は直接税中心の減税をやりたいというのが私どもの気持でございます。

○堀末治君　しかし、この間、私は直接聞いたのでございませんけれども、新聞で見たんだが、どうも、あなたの御発言だというと、来年度において酒、たばこもやりたいというような御発言があったように思うのでありまして、業界ではあなたのあの御発言に対して非常な期待を持っておるようなわけでございますが、今のお話だというと、三十七年度、こういうようなことですが、財政の都合上できなければいたし方ございませんが、しかし、この酒の税金、あるいはたばこの税金の高いことは、今初めて言われるのではなくて、これは大臣もよく御承知の通りでございまするから、できれば来年度からやるというようなお考えがございませんでしょうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　これは、減税はやりたいものばかりでございまして、できたら来年度からみんなやりたいのですが、まず来年度は、今申しましたように、税制調査会の中間答申も同じ意見で、直接税中心の減税をさしあたり来年やるという意見でもございますし、われわれも大体今のところはそういう意見でございます。

○大谷贇雄君　関連。今、堀さんから、業界が非常に期待しておるという話ですが、この間、大臣が酒とたばこの税金を下げるからということの談話が新聞に発表されましたので、これはまあ業界ばかりでなしに、一般国民が、これはいよいよ━━水田さんは渋い顔をしておられるけれども、非常に理解があって、これから大へん安い酒が飲めるし、たばこも、これは昔のバットのように安いおいしいたばこがのめるというので、国民は大へん新内閣に非常な期待を持っているわけです。そこで、先ほどのお話だというと、来年も再来年も、毎年毎年減税ができるというので、そうなるというと、酒もたばこも、しまいにただでのめるというふうな、非常に明るい期待を持っておるわけですが、今、三十七年度からというお話ですが、これは水田大蔵大臣談話は、国民に非常な明るいヒットを飛ばした、私は酒とたばこの税金引き下げの問題だと思う。従って、三十七年などとおっしゃらずに、これは来年どころじゃない、それこそことしからも実行できるように、何とか一つこの上とも御尽力をお願いしたい、かように思うのですが、一つ御意見を伺いたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　いずれにしろ、税制も本ぎまりは五日でございまして、きょう現在確定いたしておりませんので……。検討はいたします。

○大矢正君　大臣、あなたに質問するとすれば、結局減税するのかしないのかと言ったら、まだきまらないと、こういうわけなんですね。三十六年度にでも減税するのかと聞けば、まだするかしないかわかりません。——そうすると、僕ら質問のしょうがないわけだな、それだけで。あと質問するとすれば、あなたの党で税制改正の要綱とか何とかいって盛んに新聞に出しておるがね。所得税は、たとえば扶養控除の中の配偶者控除を、僕ら主張したこういうものについてはこうだとか、出ていますよ、現実に。これについて大臣はどう思うかということを質問する以外にしょうがない。その質問の仕方でいいですか。それしか質問のしようがない。減税するのかしないのかといえば、まだしないのかするのかわかりません。——それじゃ、自民党で出しておると、これは、やるのかやらないのかという質問をする以外にないのです、率直にいえば。たとえば、ゆうべの夕刊なんか見ると、ずっと切り抜きを見ると、きのうの夕刊では、所得税の配偶者控除を作る。これは従来私どもが主張したことですが、これについてどの程度までという金額の問題もあるでしょう。こういうふうに個々にわたって質問するのだが、これについて、あなた、答弁していただけますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　答弁します。

○平林剛君　先ほどの話に戻りますが、千三百億円の自然増が予想される。そこで、来年の話をしても切りがありませんから、ことし、臨時国会を控えて、政府がどういう政策、具体的な施政を行なうかというのを、私もう少しお尋ねしたいと思う。
　そこで、先ほど、臨時国会に補正予算を提出するかどうかということをお尋ねしたのでありますが、なかなか具体的に意向をつかむことができません。そこで、最近、政府部内において、ことしこれだけの税の伸びがあるのだけれども、これをただ減税に回すことだけでなくて、将来の経済の成長を考えて、前に行なったような、剰余金をたな上げする措置を考えたらどうかという構想も、検討されておるやに聞いておるわけです。大蔵大臣としては、もしこの論が党内を支配することになれば、当然、臨時国会にこの措置を求めるように出てこなきゃならぬわけです。そういう構想について、大蔵大臣としてはどういうお考えを持っておられるか、そういう角度でお尋ねいたします。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは、先ほど申しましたように、今年度の剰余金をどういうふうに処理するかといういうことについては、今、来年度からの政府の予算を中心にするいろいろな政策論議からも一切省いてございまして、与党も今それを考えない、私どももまだその問題を考える時期じゃないというので、部内でもこの問題の討論はしておりませんし、今のところ全くこれをどうするかというようなことは、もう少し先にわれわれは考えるという問題に残しておりますので、これをどうするという方針はきまっておりません。

○平林剛君　部内の情報を私お尋ねしているのでなくて、大蔵大臣としては、たとえばそういう問題があったときに、あなたとしては自分の抱負から考えてこうするというようなことがないのですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　私としては十分、こうしたら、ああしたらということは今考えておりますが、まだこれはこういうふうにしたいという方針として言う時期でないと思っております。

○平林剛君　もう一つ、臨時国会に向けてわれわれが関心を持っておりますのは、国家公務員の給与改訂の問題であります。政府はこの人事院の勧告を尊重するという建前を明らかにされておりますけれども、内部で、いろいろ意見を聞いておりますというと、その中には、たとえば人事院勧告が五月実施と出されておるけれども、これを十月に実施をすることにしたらどうかという議論もございまして、尊重の線は少し影が薄れておるようなうわさ、意見も聞いておるのであります。大蔵大臣としては、これからの財源の問題、あるいはその他に対する影響などをいろいろお考えがありましょうけれども、公務員の給与の実施については、勧告通り、五月実施ということで踏み切られるお考えで作業を進めておられますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　この問題は、政府の中で給与担当責任者の方、ここで今検討しておる問題でございまして、もちろん、私どもの方も、財政とからむ問題でございますから、この勧告の内応についても私どもの立場からの検討は同町にやっておりますが、昨日この問題を扱う責任閣僚というものが閣議で決定したというような工合でございまして、給与担当相の手元で勧告の内容をもう少し検討する、この検討をやってから、政府としてこれをどういうふうに取り扱うかという方針をきめようということになっておりますので、今まだ政府で結論を出すところまでいっておりません。

○永末英一君　三点ほど伺いたいのですが、日銀が久方ぶりで、政府保証債について買いオペレーションをやった。これは伝えられるところによりますと、千九百億中五百億を、そういう二回か三回に分けてやろうという。久方ぶりのことであります。これが日本の経済に対する影響等はいろいろとお考えになった上で、大蔵省も認められたように思う。しかし、当面の問題として、高金利を引き下げる、あるいはまた梗塞しておる金融を緩和する、という点については効果があるかもしれませんが、政府の政策としていわゆる買いオペに進むとするならば、一体これからの日本の経済の前途を見通して、どういう影響が、こういう方策をとることによってあるか。あるいはまた、買いオペをやれば売りオペもあるということは当然考えられるのであって、従って、これを恒常的な政策として政府はこれから考えていごうという態度で、これをやられたのか、それとも一時凌ぎの方針でこれを認められたのか、その点を伺いたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　今度の日銀の買いオペにはいろいろ意味がございまして、貸し出し調整一本やりの金融調整ではなくて、金融調整の方式を多様化した方がいいからああいう方式をとったというのは、相当大きい意味があると思いますが、さしあたり、あれはまた売り戻すという条件つきでやったものでございますが、金融政策の今後の方針としましては、ここでなるたけ早く金融市場の育成をやって、金融の正常化というのをはかるのが目的でございますので、金融の正常化をはかるということになりますと、日銀の貸し出し一本によって金融の調整をやるという方向ではなくて、金融市場を通じてオペレーション活動が活発になるという方向へ持っていくのが正しい姿だと思いますので、ああいうことを機にして、今後あれを、一時的な方法ではなくて、金融正常化のための一つの方式ということで、われわれは活用して今後いきたいと考えております。

○永末英一君　これで、大体今までいわゆる健全財政政策をとってこられた一環が——われわれとしてはそういう角度でございますけれども、一応市中にある資金に対するいろいろな要求について政府が一応操作するということで踏み切られたと思う。
　そこで、これに関連して、大臣が就任当初、いわゆる行政投資については公債発行も考えられる、それはあとで返ってくるものなら今公債を発行してもいいというお考えを持っておられる。これはいつかきまる新政策と見合って確定されることと思うが、現在のこれに対する考えは……。

○国務大臣（水田三喜男君）　私は、たびたび申しておりますように、公債発行というのは決して悪いことではない。今わが国の民間投資というものが非常に進んでいるのに比べて、政府の公共投資が過少だと。この均衡がとれていなかったところに、経済の順調な成長がはばまれておったということもあるのですから、ここで民間投資の進み方につり合った、政府のおくれた公共投資をもっと多くしていこうという考えを持っておりますが、そういたしますというと、今までずっとやってきた、いわゆる、ドッジ方式でも何でもいいから、公共投資であろうと何であろうと、その投資を税金の範囲内でやるべきだというような財政政策は、やはり今後変更しなければいかない。従って、建設的な、償還財源がはっきりしているというようなものについての公債は出してもいいという考えは、今でも変わっておりませんが、問題、公債発行ということをするとすると、それだけの条件というものが今成熟しているかどうかという問題ですが、御承知のような金融情勢であって、金融市場というようなものも整備されておらないというこの際、この公債を出すことの問題を考えますと、まだ少し準備が足らない、環境が成熟しておらないということを考えますので、そういう方針は変えてはおりませんが、まずその条件成熟の準備を一定期間私はやってからにする方がいいのじゃないか。ほかの方法でできるだけ公共投資の資金を捻出することをことしは心がけて、その次の段階において考えてもいいという気持で来年は公共投資について公債発行という考えを、今のところ私は持っておりません。

○永末英一君　これで政府の公共投資についての考え方の一端を伺ったのでありますが、ちょうどこれとうらはらをなす財政投融資の大きな原資になっております預金部資金の大宗をなします郵便貯金でございますとか、あるいは厚生年金等については、ほかの省から、これは自分たちが零細な大衆資金を集めているのだから、もう少し自分たちの言い分を通してほしい。それは利子を上げるという問題もございましょうが、特に大衆の側から見ますと、こういう零細な大衆資金、さらにはまた来年度から始まります拠出制の国民年金の積立金というようなものの使途については、深甚な関心を持っておる。しかし、大衆は何に使っていいかわかりませんが、要するに公共投資ということを錦の御旗にされますと、その使い方については、たとえば、大衆は自分が資金を出しているけれども後々の生活に返ってくるかどうかについて非常に深い不安の念を持っているわけであります。そうして大蔵省は、この前の郵政省、逓信省等からの話について、一応いわゆる金融の一元化ということで断わったという報道を伺いました。しかし、断わっただけではなくて、やはりそういう希望に対しては何らかの措置を考えるという発展をされたと思うのです。それでは一体どういうことを今考えておられるか、伺いたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　経済政策も長期的な計画化すという方向である以上は、国家の財政投融資も、これはやはり一元運用をする、統一運用をするという方向が正しいと思いますので、いろいろな資金源についても私どもは統一運用という方向でやりたいと、もとから主張しておるわけでございますが、ただいま言われましたような事情もございますので、これは全部大蔵省の預金部に吸い上げるという方向はやはり考えものだと思いますので、一定割合は自主的な運用にまかせるという方向をとるのがいいだろうと考えまして、近く一定の割合をきめてこの問題は解決しようと思います。

○平林剛君　私は、質問じゃなく、最後に要望しておきますが、先ほどの自然増については、これからの政府の政策の基礎になる問題でありますので、そこで、きょうだだ一つ、大臣から千三百億円の見込みが一番具体的にはっきりする答えとして出てきたにすぎません。あとのことは全部わからない。そこで、私は千三百億円を今日の段階で政府が算定して委員会に発表された根拠を、先ほど聞きましたけれども、あれは一つの例にしかすぎない。各税目別にはじいて幾ら、それから例の高木教授の説ではないが、所得の弾力係数からはじいたらどのくらいになるかとか、千三百億と発表するからには、政府にはそれなりの根拠があるはずであります。これを今回算定をしたのはどういう理由であって、それはどういう根拠であるかということを、文書で一つ提出をしていただきたい。私も、その研究がこれからの政策実施の根本になるのだと思いますから、委員長として善処をしてもらいたい。出していただけると思いますが、念のためお答えをいただきます。

○理事（山本米治君）　主税局長に申し上げますが、今の平林委員の要求を聞いて善処していただきたいと思います。

○説明員（村山達雄君）　ただいまの平林委員のあれでございますが、各税目ごとに一応の見込みは出しております。ただ、算定の基礎につきまして、大まかな、かなり見込みが入りますので、その辺のところは一つお許しいただいて、差しつかえない限り出したいと思います。

○大矢正君　大臣、政府関係金融機関ですね、国民金融公庫とか、中小企業金融公庫、その他公庫はまだありますが、そういう公庫は、盛んに金利を下げたいということを総裁談話として近ごろ主張しておられるようですが、どうも大蔵省が、反対してなかなか実現されないのだ。しかし、政府関係金融機関としては、内容は充実しているから、かりに金利を下げても、別にそのことによって成り立たなくなるということはないのだということを盛んに言っておられるのだが、大臣としてそういう政府関係金融機関の金利というものを下げるというお考えがあるかどうか、下げるとすれば、いつごろからというめどがあるかどうか、その点をお答え願いたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　中小企業の金融機関の利子は下げたいと思います。下げるための必要な措置は、来年度の予算でとりたいと考えます。

○大矢正君　下げる場合の予算措置という意味は、どういう意味なんですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　たとえば、金利を下げるためには、今の金融機関の状態から見ますと、コストが非常に高くなっておりますので、普通のままでは下げられない。政府出資を若干するとか、いろいろな措置をとらなければ下げられませんので、中小金融機関の金利を下げるためのそういう配慮はしたい、こういうことでございます。

○大矢正君　政府の出資をしなければ金利を下げられないというようなことではなくして、現状は、下げても、決してそのことによって採算割れするとか何とかいうことではないと言っている政府関係の金融機関もあるわけです。予算措置も何も関係ないじゃないですか。実際に金利を一分なら一分下げることによって━━むしろ下げ方による、幅によりますが、大幅に赤字が出るとか何とかということじゃなくて、五厘や一分程度のものであれば採算割れはしない。だから、下げる、下げたいと言っているのだから、だから、何も、大臣の言うように、新しい予算措置をしなくても、いつからでもやろうとすれはできる。ただ、大蔵省がうんと言うかどうかという点にかかっていると思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　たとえば国民金融公庫というようなものは、必らずしも政府出資しなくても下げられる状態になっていると思います。ですから、全般的に政府は低金利政策を今後とっていくつもりでございますので、特に中小企業関係の金利の値下げというものはやりたい。やるための必要な措置は、出資が要らないものもございますし、やはりある程度政府出資を見てやらなければいかぬものもございますので、そういう点を検討した措置を来年度からとりたいということでございますから、これは私どもはやるつもりでおります。

○大矢正君　今、私が言ったのは、特に比較的状況のいい政府関係金融機関の話をしたのですが、金利が高いということで、一般市中銀行の金利も、これは預金金利、貸し出し金利、両方とも引き下げるべきだという主張が長年ありますし、池田さんもそのことを盛んに主張されておったのですから、さっき私が言ったのは公庫関係ですが、市中金利の関係についてはどう考えますか。それと公庫金利との関連はどうなんですか。公庫関係、政府関係金融機関を先に、金利の引き下げなら引き下げを行なっておいて、それから市中金利が下がるのをある程度待つ、上から力を加えるというのでなくて、自然に引き下げるように仕向けていく、政府関係機関の金利を引き下げていく、そういう施策でいこうとするのか、そうでなくて、一ぺんに市中も政府関係も一緒に金利を引き下げるという方向に持っていこうとされるのか、そういう点はどうですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　市中金利は、御承知のように、この間日銀の公定歩合が下がったのを機として、標準金利が下がりましたが、今後そういうような形で金利が下げられる環境を私どもは作っていくということに骨を折りたいと思いますが、今は市中銀行の金利の力が高くて、政府関係機関の金利の方が安いということになっております。安いだけじゃなくて、その間のいろいろ金利のアンバランスがございますので、こういうものの調整もしながら、やはり一歩々々下げていく方策をとろうと考えているわけでございまして、政府機関を先に下げて市中をどうするというのでなくて、これは両方の今金利体系が違っておりますから、これは一般金利を下げる方式をとりながら、政府機関の金利も、非常にこれは不均衡になっておりますので、下げるものもあるし、私どもは一部直して金利を上げたいと思っているものも中にございますので、この金利体系の整備を政府機関の中においてもやって、全体の金利低下という方向に持っていきたい。いろいろ今そういう問題を検討中でございます。

○大矢正君　今言われた、上げたい金利もあるというのは、おそらく輸出入銀行の金利でしょう。ですから、それはまあそれとしても、来年の新年度予算からは中小企業金融公庫を、国民金融公庫を、あるいはその他北海道、東北開発金融公庫とかございますが、そういうところの金利は下げるということは腹をきめておられるのですか、まだ検討中ですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　まだそう言い切れないものも一、二あると思いますが、全体として下げる方向へ努力いたします。

○理事（山本米治君）　大蔵大臣に対する質問はございませんか。
　それでは、この際、簡牛、秋山両政務事宜から、それぞれ発言を求められております、この際これを許します。

○説明員（簡牛凡夫君）　先般、私、政務次官に任命されました簡牛凡夫でございます。まことに非才であり、微力な者でございますが、皆様の御協力をいただきまして、御用を勤めさしていただきたいと思います。どうぞよろしく。（拍手）

○説明員（秋山利恭君）　秋山でございます。はなはだ至らぬ者でございますが、どうかよろしくお願いをいたします。（拍手）
　　━━━━━━━━━━━━━

○理事（山本米治君）　次に、租税制度に関する件を議題といたします。
　まず、税制調査会の審議の経過について、政府当局から説明を聴取することにいたします。
　ちょっと速記紀をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（山本米治君）　速記を始めて。

○説明員（村山達雄君）　政府の税制調査会の、審議の模様につきましては、そのつど当委員会に報告しておりますが、要約してお答え申し上げますと、昨年の五月十九日に第一回の税制調査会を開催いたしましてから今日まで、総会といたしまして約十五回開催しております。それから、税制一般部会は十四回、税源配分部会が十五回、企業課税部会が十六回、租税通則小委員会は十四回そのほか各部会合同の合同部会を五回にわたって開催しております。
　いろいろ討議いたしたわけでございますが、今日までまとまりましたのは、去る八月二十二日に、政府の新政策に間に合わせるために、さしあたり三十六年度として実施すべき税制の改正の方向、これまでの根本的検討の線に沿いつつ、ある程度の規模並びに方向、それから事項等につきまして、要約して答申をいただいたわけでございまして、今日までまとまっておりますのは、大体お手元に御配付してあると思いますが、その中間答申のところまでまとまっておるのであります。今後は、この中間答申の線に沿いまして、さしあたりは三十六年度に実施すべき税制改正の細目内容につきまして検討を進める、かような予定になっております。

○理事（山本米治君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（山本米治君）　速記をちょっと開いて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会