第140回国会　衆議院　国会等の移転に関する特別委員会　第4号（1997-06-10）

平成九年六月十日（火曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　委員長　松本　　龍君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　西田　　司君
　　　理事　根本　　匠君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　坂本　剛二君　理事　宮本　一三君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　中島　武敏君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　下村　博文君
　　　　　　滝　　　実君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　武山百合子君
　　　　　　中川　正春君　　　　山中　燁子君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　前島　秀行君
　　　　　　岩國　哲人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　五十嵐健之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国会等移転審
　　　　　　　　議会会長代理）　有馬　朗人君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　白兼　保彦君
　　　　─────────────
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩野　浩基君　　　　　宮本　一三君
六月十日
　理事萩野浩基君四月四日委員辞任につき、その
　補欠として宮本一三君が理事に当選した。
　　　　─────────────
四月十六日
　首都移転計画の中止に関する請願（中島武敏君
　紹介）（第二〇七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　────◇─────

○松本委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決まりました。
　それでは、理事に宮本一三さんを指名いたします。

○宮本委員　宮本でございます。よろしくお願いします。（拍手）
　　　　　────◇─────

○松本委員長　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠さん。

○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私は、財政構造改革の推進についてのこのたびの閣議決定等の中での議論について御質問をいたしたいと思います。
　国会の移転につきましては、御承知のように、平成二年の国会決議、平成四年の国会等の移転の議員立法、国会が国会の意思として主導的に進めてまいりました。
　ただ、残念なのは、財政構造改革の議論の中で政府側から唐突に凍結発言がありました。これは私は国会軽視であり、僭越だと思います。
　今回の財政構造改革の推進についての閣議決定の趣旨、私はこれは凍結であるはずがない、こう考えておりますが、いろいろと誤解を生んでおりますので、大臣の方から明確に凍結ではないということの発言と、それから、これからの国会移転の議論、積極的に取り組む必要があるわけでありますが、国会の意思を踏まえた今後の取り組み、方針、決意を含めてお伺いしたいと思います。

○伊藤国務大臣　今回の首都機能移転に対しますいろいろな動きがあったわけでございますが、平成二年の国会決議以来、国会の主導で六年間にわたって検討されてきた問題であります。国土の災害と対応力の強化、あるいは東京の一極集中の是正、さらには東京の生活空間の再整備といった課題に寄与するということとともに、御案内のとおり、今、国政は、地方分権あるいは規制緩和、中央省庁の再編成など、まさにさまざまな改革の真つただ中に私どもはいるわけでございます。
　そうしたもろもろのことを含めまして、この国会等移転は議員立法として立法府の皆さんが決議をしていただいた法律であります。それに従って政府が誠実にそのことが実行される環境を整えることは私どもの責務であります。したがって、この首都機能移転は、もちろん凍結ではなく、諸条件について、しっかりした審議会も既にスタートしていることでございますので、審議会も進めていただかなければならないと思っております。
　しかし一方では、御案内のとおり、我が国は今財政改革のまさに一番大事なところにいるわけでございます。これはもう与野党を問わず、我が国の財政再建をするということは、今、私ども、日本の財政を健康体にまずすることが大事だという認識に立っているわけでございまして、そうした中で、首都機能の移転問題については総合的に勘案をして慎重な検討を行うということにしているわけでありますが、具体的に言えば、財政構造改革期間、つまり一九九八年から二〇〇三年度は原則として新都市の建設事業に対する財政資金の投入は行わない。しかし、それまでの間に移転先候補地の選定など必要な検討を引き続き進めるという方針であります。
　もちろん、先ほど申し上げましたとおり、この国会等移転は議員立法で決めていただいたことでございますので、その方向に従って政府が誠実にその環境を整えていくことは当然必要なことだと思っておりまして、この国会等移転は凍結ではなくて、さらに慎重に移転先候補地などその準備を進めるということであります。

○松本委員長　蓮実進さん。

○蓮実委員　自由民主党の蓮実でございます。
　私は、行政改革、財政改革、地方分権は首都機能移転なくして真の抜本的改革はできないというふうに思っております。
　特に、国土の災害に対する対応力の強化も極めて重要であります。阪神・淡路大震災に対する教訓を踏まえれば、一刻も猶予は許されないと思っております。もし仮に、東京に強力な地震災害が発生したならば、国家機能は麻痺するでありましょう。すなわち、首都機能移転は国政全般の改革である、国家百年の大計であります。全国民を代表する国会の場で、広範な議論のもとに、強力に進めていくべきと考えております。
　今、長官からのお話がありましたが、ひとつぜひ腹を据えて国土庁として取り組んでいっていただきたいというふうに思っております。
　大臣の所感を伺いたいと思います。

○伊藤国務大臣　御指摘をいただいた点については、私どもこの国会の議員立法で決めていただいた方針に従って誠実にその環境を整えてまいりたいと思っております。特に、この首都機能の移転につきましては、極めて大きな国家的なプロジェクトにもなり得るわけでありますし、また国民的な合意というものが大変大事だというふうに思っております。
　したがいまして、特定の地域が自分たちの地域にということだけではなくて、日本がこれから国際的な大きな役割を果たしていくときに、この新しい政治都市というものがどういうイメージを持った都市になっていくか、そしてその新しい政治都市はどういう役割を果たしていくのかというようなことを十分国民の皆さんの合意形成に向けて我々は努力をしていかなければならないと思っているわけでありまして、ぜひそうした方向についても御協力を引き続きお願いを申し上げたいと思います。

○松本委員長　田野瀬良太郎さん。

○田野瀬委員　自民党の田野瀬でございます。
　大臣の先ほどからの答弁、凍結ではなくて積極的にこの首都移転を進めていくという発言、が、しかし、二〇〇三年までの首都機能移転による財政措置は行わないという発言でございました。
　ここまでは了とするところでございますが、しかしながら、大臣の発言趣旨、ここに私は持っておるのですが、審議会の運営に影響が出てくるのは避けられないとも発言されておられるところでございます。
　審議会の日程、来年の秋、おおむね秋に候補地を絞り込んで、それからいろいろな法的措置をし、国会での合意を得るまでに、私はかなりの期間がやはりかかるのではないかと思うのですね。二〇〇三年までの財政措置は行わないとしても、二〇〇四年からの財政措置を行うとすれば、どんどん進んでいかないと影響が出てくるというようなことになりますと、二〇〇四年からやはりどうしても財政措置をするということになりますと、むしろ影響を及ぼすということになるとおくれていくのじゃないかという懸念を非常に持っておるところでございます。
　そんなことで、ぜひどんどん進めていくということに伴って、これからのスケジュールをひとつここではっきりとしていただきたいと思うわけでございます。

○伊藤国務大臣　審議会の進め方については、当然のことでありますが、審議会の平岩会長以下審議会の委員の皆様方によく御了解をいただきながら進めてまいりたいというふうに思っております。
　したがいまして、間もなく開かれます審議会の場では、私の方から政府の方針、考え方というものを申し述べて、その上で、審議会のそれぞれの委員の先生方がどういうスケジュールで移転先の候補地を決め、その後の具体的な用地買収等々のスケジュールに入っていくかということは、極めて専門的な先生方の委員会の御意見というものもよく伺いながら、進めさせていただきたいと思っております。
　いずれにしても、国際的な新しい政治都市から日本のさまざまな世界に向けてのアナウンスをするという政治都市をつくろう、しかも、それは二十世紀から二十一世紀という非常に大きな転換のときにこの議会で皆さんが議決をしていただいた法案でありますから、その重みというものもしっかり私どもわきまえて、当然のことでありますけれども、この法律の成立という重みをしっかり受けとめて、今後とも取り組ませていただきたいと思います。
　なお、審議会の具体的な日程等につきましては、間もなく審議会が開かれますので、そこで私どもの考え方を申し述べて審議会の先生方の御理解をいただきながら、できるだけスケジュールがそう大きく狂わない、そういう方向で私自身も努力をしていきたいと思っております。

○田野瀬委員　国会等移転に関する法律の第一条に、政府が積極的にこれを推進するということをうたわれておりますので、二〇〇四年からきちっと国会移転に関する財政措置ができるようにひとつどんどんと作業を進めていっていただきますように強く要望いたしまして、自民党の質問を終わりたいと思います。

○松本委員長　坂本剛二さん。

○坂本（剛）委員　長官、御苦労さまでございます。
　今もお話ございました財政の問題とか、そういったようなたぐいのことではないのじゃないかというお話もあったわけでありますが、私も、百年、二百年後の国民の問題を首都機能移転というのは議論しているのだなと思っておりますし、二千年来からの我が国の民族の営みの延長ではないか、こんなふうにこの首都機能移転をとらえているのです。したがって、財政問題というのは今に生きる人々の、多分にそういう問題ではないのか、およそ次元が違うのじゃないか、こんなとらえ方を私はいたしております。
　また、災害対応能力云々という話もございましたけれども、これも審議会の溝上委員がここへいらっしゃいまして、我々にいろいろ地震等々の話をしてくださいました。
　関東大震災というのは、その発生した数年前からこの関東周辺で非常に大きな地震が頻発した。今ちょうどそういう時期に来て、各地でかなり大きな地震が頻発しておる。したがって、南関東直下型地震は六十年から七十年の間隔で発生しているのだ、こういう指摘をしていっているのですね。要するに一九九八年、来年だ、来年の前後三年のうちに非常に大きな地震が発生するおそれがある、こうまで言われている。偉とらえても、今に生きる人々のための財政問題だけでこの問題をとらえるということについて、私は、全く次元が違う、どうこの問題をとらえておりますか、御見解を伺いたいと思います。

○伊藤国務大臣　委員御指摘をいただきました、この国会等移転は今に生きる人々だけでなくて次の世代の人たちもというお考えはそれなりに理解ができるわけでありますが、実は、財政構造改革も今の人々だけではなしに、もっと健康体である財政の日本というものを次の世代に私たちは渡さなければならないという決意をしています。
　そういう意味では、さまざまな問題がありますけれども、今私たちのこの国の政治にとって最も大事なのは、財政を少なくとも健全な方向に、レールに乗せることだ。これは恐らく与野党とも共通した認識に立っていると私は思います。そういう意味で、財政構造改革は痛みを伴う改革だと私たちは言ってまいりました。
　しかる状況の中で、この国会等移転も、今そういう財政構造であるとか環境にあったり、あるいは、国民的なコンセンサスが既にできているというなら、それは私たちはむしろピッチを上げていかなければならないというふうに思いますが、まだ国民の皆さんの合意形成には若干の時間が必要だ。
　実は、今度の財政構造会議の結論を待つまでもなく、この審議会の移転先を決めるという時期が、時間が十分あるだろうかという心配も事実してきたわけでありまして、そういう意味では、むしろ首都機能移転という歴史的な国家的なプロジェクトが、時間をかけることによって大きな国民の皆さんの支持の中で成功の方向に導けるのではないかという認識に私は立っているわけであります。
　御指摘をいただいた点は点なりに理解ができるわけでありますけれども、財政構造改革を避けて通ることは今できないという認識に立って、しかし、そうはいいながら、先ほど申し上げましたとおり、この国会等移転は法律として立法府が決めていただいたことでありますから、内閣としてはそれをできるだけ誠実に実行する義務もあるわけであります。
　そういう認識に立って、これからも積極的に取り組ませていただきたいと思っています。

○坂本（剛）委員　今度の一連の動きや発言を見ていますと、首都機能移転を国会でどう扱おうとそれは自由だ、勝手だ、しかし金をどこから持ってくるのだ、こんなような思いがどうも政府の中にあるような気がしてならない。私どもは、この首都機能移転という大事業の中に自主財源というものを何とかつくり上げることができぬのかな、こんな思いをいたしております。
　例えば、移転跡地、これをどう活用していくかはまだ具体的になっていません。さらには、移転していったいわゆる特別区の範囲の中に公有地とか国有林というのがあるはずでございます。そういったものをどう活用していくか、いろいろあるわけですね。
　ですから、そういうものを何とか自主財源として、売却するなり賃貸するなり、さらには付加価値を高めて活用していくなり、そういったようなこともしながら、自分のところで若干なりとも財源というものを持ち得る方法、特別会計などをつくってやれぬのかな。
　キャンベラなども、首都機能移転してから随分整備を続けていって、特別委員会を国会の中につくって運営していますね。
　ワシントンなんかは、いまだに整備していない。舗装道路がはげていたって、お金がないものですからといって外国のお客さんが毎日通るメーンストリートがはげ道路になっているのですね。ひび割れたままです。これも、ワシントンも予算がないなんてみっともないことをやっていますが、財源というのがどういうことになっているのかよくわかりませんけれども、そういう意味で、国会移転事業の中に自主財源を確保するという方法はとれないものでしょうか。御意見を伺います。

○伊藤国務大臣　この首都機能移転について現実にどういう、どれだけの費用がかかるか、そのコストの計算についても、かつて試算をしたものはあるわけですけれども、客観情勢が非常に大きく変わりました。バブル経済後、その試算も改めてしていかなければならないと思いますし、かつて十四兆円とも言われましたそのコストはかなり下回るのではないか、あるいはまた、その十四兆円は民間投資も含めたものでありますから、そういう意味では、国の負担というものはかなり試算が変わってくる。
　今、実は審議会の部会ができているわけでありますが、御案内のとおり、部会の中で、具体的なその試算についても既に御協議をスタートしていただいているところでございます。御指摘をいただきました、いわゆる移転跡地の処分によります特別会計制度の検討等々、そうしたことも当然このコスト試算の中で検討されていくことと思います。
　いずれにしても、財政再建のめどが立ち、そして国民の中に、新しい政治都市をつくるというエネルギー、あるいは国民的な支持、そういうことが絶対的な条件だというふうに私は考えているわけでありまして、私どもとしても、新しい政治都市のイメージ、そして、その移転をされた後の東京がどうなるか、東京や神奈川や千葉、こうしたところが、御案内でございますけれども、都議会、県議会が必ずしも賛成していないというような経過もあります。
　私は、この新しい政治都市は、そうした方々も説得できる、そういうイメージをはっきりしたことにしていかなければ国民的な合意というのは難しかろうというふうに考えているところであります。
　移転先の候補地も、既にいろいろなイメージの絵をかいて私どものところにも持ってきていただいておりますが、なお魅力的で、二十一世紀の新しい響きのある政治都市がイメージとして国民の中に示されるような、そういう環境を私どもはこれからも整備してまいりたいと思っております。

○坂本（剛）委員　ありがとうございました。

○松本委員長　玄葉光一郎さん。

○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　国土庁長官の今の御説明あるいは御答弁をお聞きしていて、私は、時代認識が違うのかなという感じがしております。つまり、本当に長官は心から今のこの時代を転換点だと思っていらっしゃるかどうかということでございます。あるいは、そのスピードの問題でございます。
　東京の言葉はきれいだとか、あるいは、東京から、すべての情報といったら語弊がありますけれども、九割以上の情報が実際に発信している、そういう現状がございます。そういう東京中心社会を、国会の移転を活用して変えていこうじゃないか、あるいは、官から民へ、そういう動きを大きく加速させようじゃないか、そういう大きな変わり目だという認識がおありかどうか。
　私は、この国会の移転の問題というのは、今のこの時代が歴史的な転換点だというふうに思わないとできないと思います。
　そういう認識がおありかどうかお伺いしたいと思います。

○伊藤国務大臣　今世界の主要な国々の動きや、毎日のようにどこかの空港に世界の首脳が飛び立って新しい世界の流れができている、金融の自由化を初めとして、あるいは関税のない新しい社会をつくろう、そうした大きな流れを見ますときに、私たちの日本の国も今まさに明治維新以来大きな転換のときに立っていると私自身も思いますし、これから、恐らく、十年たったときに今を振り返ったら、我々は本当に改革の真つただ中にいたなあということを振り返るときが必ず来ると思います。
　そういう中で、先ほどから申し上げておりますように、政府自身も、また、与野党ともに、今、国の最も大事な課題は何か。まず、財政的に健康な日本にすることだ、そして、次の世代には私たちが今よりももっと健全な日本をバトンタッチしたい、そういう決意だと思います。
　規制緩和も、地方分権も、今さまざまな改革の中にいるわけでありますし、テンポが速くできるかどうかは、まさに国民の皆さんの声にかかっている。政府は、そのことをスケジュールを決めて、いつかやるというのではなくて、既に霞が関の改革も、九月までにはその大枠を決める、来年の臨時国会には法案としてそれを提出するということを国民に約束いたしています。
　それに付随をした特殊法人の見直しや、あるいは国家公務員の総定員数の削減や、すべてそれはスケジュールを決め、財政構造も年数を切って国民に約束をしているわけでありますから、政府がどれだけ今時代の転換ということを認識しているかということは、そのスケジュールと決意を御理解いただければ認識をいただけるのではないかというふうに私は思います。
　そういう中で、この首都機能移転は、もちろん財政的なことだけではないと私は思います。しかし、今一番優先されるべきことは国の財政再建だ、そして、そうした中で健康体でなければこうした新しい大きな国家的なプロジェクトというものは、なかなか成功するという背景が生まれてこないだろうというふうに私は思うわけであります。
　いずれにしても、作業は進めていくわけでありますけれども、順序をどういう順序にしていくかという選択であろうというふうに思っております。

○玄葉委員　明治以来の歴史的な転換点だというような認識に立つならば、今おっしゃったような国と地方のあり方の問題、あるいは官から民へという問題、あるいはこれまで出たような危機管理という問題、あるいは国土構造の改編という問題について、本当に今、国会の移転をしないままどの程度できるのかなという思いがあるわけですね。
　国会等移転を活用してだったら何とか可能じゃないかというふうに私は思いますけれども、どうも、それなしで本当にやれるかなといったら、私はかなり疑問でございます。期待はしているけれども、かなり疑問なのです。私は、そういう転換点に立っていて、改革をしたいがために、この国会の移転を何としてもやらなければいけないだろうという思いであります。
　財政再建が大事なのは当然でございます。しかし、財政再建というのは前々からもうわかっていたことであります。今長官がおっしゃったように、民間の投資も含めての今までの試算だったから実際はもっともっと薄くなりますよ、あるいは時間をかけてつくればいいという問題だってきっとあるのでしょう。
　ですから、私は、財政再建というのは、先ほど田野瀬先生からもお話がありましたけれども、後で議論していける問題でもあるし、同時に、本来財政再建とは本質的に違うものだろう。むしろ、これは私の改革の理念にも通ずることですけれども、逆説的に言えば、小さなスリムな政府を、この国が永続的に持続できるような仕組みをつくるために国会の移転を活用する、そういうことだと思うのですね、逆説的な言い方ですけれども。ですから、私は、むしろ長官と順番が逆じゃないかと思っているのです。
　順番が逆じゃないか、そう思いますけれども、その辺どうでしょうか。

○伊藤国務大臣　この国会等移転をやるべきだという理由の一つには、今御指摘をいただいたような新しい仕組みをつくる、規制緩和だとか地方分権というそういう流れをつくるのは、しかし、役所の抵抗があって官僚機構をつくり変えることもなかなか難しいのじゃないか。そういう中で、とにかく国会を移転する、そういうことによって考え方も変わるだろうということが、非常に大きな理由の一つだったと私は思います。
　しかし、この問題だけについて言えば、むしろ想像以上に早く霞が関改革や何かが進むという認識を私どもはしているのですよ。ですから、九月、来年の一月までには今ある二十二省庁を再編して、それは、役所が再編されるだけではなくて、国家公務員の定数を含めてスリムな政府に具体的なスケジュールに乗ってやっていくわけです。ですから、何も国会を動かさなければ、今申し上げたようなもろもろのことが改革できないということではない、むしろそうした改革は予想以上の速いテンポで進められる、そういうように私は思っているのですね。
　恐らく政府もそういう認識で、これは、今までの経過からいうと、かなり役所の抵抗が物すごくあって難しかろう。しかし、それは意外と、国民の皆さんの世論もあるし、そして与野党、そういう政治構造も非常に大きく変わってきました。そういう中で、改革はかなり予想以上にテンポが速くなってきているという認識から、今財政構造等々考えたときに、国会移転というのはむしろじっくりと国民のコンセンサスの中でやっていく方がいいのではないかという認識に立っているわけであります。
　しかし、その環境は、お金のかかることは若干時間の経過があるかもしれませんけれども、そのための環境整備は休まずたゆまずやっていこうという私どもの方針でありますから、結果として、首都機能の移転、国会等移転の環境というものは、私はむしろ成熟した方向で進められていくのではないかという認識に立たせていただいております。

○玄葉委員　もう時間がありませんから終わりますが、私は、今の改革の内容というのは不十分だと思っていますから、国会の移転を活用して行ったらよいのではないか、そのように考えております。
　終わります。

○松本委員長　中島武敏さん。

○中島（武）委員　先ほどから長官のお話を聞いておりますと、財政構造改革が非常に今度の閣議決定の中心的な理由だということが言われたと思うのです。
　それで、端的に伺いたいのですけれども、この財政構造改革期間ですね、これが二〇〇三年に終わるわけですけれども、これを過ぎたら直ちに新都市建設に着手するということなんですか、それとも、その時点での財政状況、経済状況などを考慮して、まだ引き続き着工を延期しなきゃいかぬ、そういう判断もあり得るのですか、そのいずれでしょうか。

○伊藤国務大臣　今回の閣議決定によって、首都機能等の移転については慎重な検討を行うことを提起されたということでありまして、これを踏まえて、財政構造期間の一九九八年から二〇〇三年までは原則として新都市の建設事業に対する財政資金の投入は行わないということにしたわけであります。
　従来のスケジュールに比べて建設の着工までのいわゆる検討準備期間に余裕が生じるということから、今後の国会等移転審議会の審議運営につきましても、閣議決定を踏まえて御議論をいただくことになると思います。
　今度の審議会で私の方からそのことを申し上げて、審議会の皆さんの御理解をいただきながら進めていただきたいと思いますが、もちろん、財政構造のいわゆる改革期間であります二〇〇三年までには今申し上げてきたような方針に従っていくわけでありますが、その期間もいわゆる移転先の新しい都市に対するイメージあるいはそれに対する試算、環境というものを整備していただくわけでございまして、二〇〇三年以後につきましては、審議会の方針が出るわけでありますから、その方針に従って進めさせていただくということになろうと思います。

○中島（武）委員　私の言ったことがよくわかってお答えいただいたかどうかがちょっと疑問なんですけれども、二〇〇三年が来た、ところが、経済状態もよろしくない、あるいは国の財政状態もよくないという場合に、そういう場合には一体どうするのか、それでもやはりこの期間が過ぎたから新しい都市の建設に着手をするというのか、それとも、いや、この状態ではやはりもっと延期しなきゃいかぬ、そういうこともあり得るのかということを端的に伺ったのですが。

○伊藤国務大臣　財政構造改革というのが優先だ
　ということを私は申し上げてまいりました。また、そういう方向に我々は最大の努力をしていくわけでありますから、その中で、国会等移転は、これは議員立法として国会で決議をしていただいた、共産党さんだけは賛成していただけなかったと思いますが、共産党を除きますすべての政党の方々が賛成の中でこの法案が成立をしているわけでありますから、議会が決められた法律に政府が誠実に対応していくことは我々の義務でありますから、また審議会の皆さんの審議方向というものも私どもは最大限に尊重をして、この首都機能移転の環境の整備に私たちはしっかり努めてまいりたいというふうに考えております。

○中島（武）委員　どうもすぱっとした答弁がないのが残念であります。
　それでは、次の問題ですけれども、今誘致の名乗りを上げている地方が十二道県あります。これに、畿央高原に誘致ということが最近ありまして、その一府一県ですね、これを加えますと、十四道府県ということになります。
　この中でも非常に誘致に熱心なところの県は、予算を見ますと、一億円近い全国地域情報発信事業費というのを一般会計に加えて使っているわけですね。これは何のためのものかといえば、もう御存じのとおりなんですけれども、地方への関心を高め地方に対する理解を深めるために、新聞を活用してそれぞれの都道府県の地域情報を全国に発信する、そういう目的のために設けられている事業費であります。
　昨年はこれは七千八百四十万、今年度は八千六百十万円じゃないかと思っておりますけれども、これを一般会計に加えますと、ある県は二億五千万円を昨年超えました。これは一般会計でやっているもののもう二倍近いものになるわけですね。
　それから、ある県は一億三千四百万円を超えました。また、ある県は、ほぼ九千九百万円、一億近い予算が組まれて、誘致合戦が非常に盛んなんですよね。
　いろいろ話聞いてみると、何のことはない、どうもその地域の景気浮揚というようなことが一生懸命ねらわれている。私はそのこと自身わからぬではない。それは、景気も悪くて中小企業も大変、国民も大変というようないろいろな問題がありますから、そこにかけたいという気持ちはわからぬではありませんけれども、しかし、本来、首都の移転問題、首都機能の移転問題というのはもっと大所高所から考えなければならない問題だと思うのですね。
　しかも、十四道府県に東京を加えますと十五です。結局一つのところしか決まらないわけですから、そうなりますと十五分の一、大変膨大なむだな出費をやったということになるところが多いわけであります。結果として多くなるわけであります。
　私は、こういう過熱した誘致合戦というのはやめるべきじゃないか、そしてもっと公正な判断に基づいて、私は別に推進派じゃないですよ、ないですけれども、そうあるべきものじゃないのかなということを思うのです。長官の見解を伺います。

○伊藤国務大臣　それぞれのいわゆる候補地と言われている地域の皆さんがいろいろな運動をされていることは、私自身も承知をしております。そして、それらの地域からいろいろな、こういうイメージの都市にしたいというような絵も私はいただいております。
　自分自身が感じますのは、いたずらに誘致運動に大きなお金がかかるということはできるだけ配慮していただきたいというふうに思います。しかし、最終的には候補地は一カ所になるわけですね。そのほかの地域には行けないわけです。
　しかし、皆さんがいろいろなイメージの都市の絵をかいてくださることによって、皆さんがそれぞれの地域を改めて見直す、そして将来の郷土はどうあるべきか、そういう未来についてのさまざまな都市の夢を皆さんが研究してくださる。そのことは、もし最終的にその地域が候補地にならなくても必ずしもマイナスではない。むしろそのことが、それからの県や地域の新しい町づくりの非常に大事な資料になっていくのではないかというふうに私は思います。
　例えば、オリンピックの誘致をするとかあるいは万博の誘致をするといっても、それなりの皆さんがいろいろな調査研究、運動をされるわけであります。それが限度を超えて過熱していくということに対しては私どもも十分配慮していかなければならないと思いますが、しかし、全くそういう調査研究、運動もないというところでは、やはり国民の関心というものは高まらないわけであります。
　どこのイメージの都市が一番いいのか、ああそうか、日本の将来の都市というのはそういう都市になっていくのか、そういうことはいろいろな意味で、皆さんが新しい地方都市をつくるという意味でも必ずしも意味のないことではないというふうに私は思っております。
　限度を超えたそうした誘致運動にならないように配慮をしていきたいとは思いますけれども、国民のコンセンサスを得る、またこの問題に対して大きな関心を持っていただくという意味では、それはそれなりの意味があるのではないかとも思うわけであります。

○中島（武）委員　終わります。

○松本委員長　前島秀行さん。

○前島委員　大臣に改めて伺うのですが、二〇〇三年という目標あるいはそのときの財政事情という条件はいろいろあるが、国会移転、首都機能移転そのものは引き続きやるよ、国土庁として、大臣として、そこはそういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○伊藤国務大臣　この法律は、繰り返すようでありますが、議員立法で国会で決めていただいた法律ですから、その法律に従って、政府が誠実にそのことが実行されるような環境を整えていくことは私どもの義務だというふうに思っております。
　また、民族にそういうエネルギーがあるときに、過去を振り返りましても、奈良にしても、京都にしても、あるいは世界のそうした新しい都市にしても、時代の非常に大きな変化あるいは民族のエネルギー、そういうものが結集されて新しい都市ができてきたというふうに私は考えますので、この国会で決めていただいた法律がぜひ速やかに新しい政治都市として実を結びますように、私たちなりの努力をこれからもしていかなければならないというふうに思います。

○前島委員　しつこくこれを聞くのは、いろいろやはり今度の発言といいましょうか、今度の対応で水が差されてしまったことは事実ですよね。これは間違いない。
　同時に、今後またやるよ、こういうことになってくると、それぞれの誘致を考えている自治体も、あるいはいろいろな関係のところも、そのことが明確になっていませんと、またいろいろな波紋といいましょうか、迷惑といいましょうか、かかってくるわけであります。やるかやらないか、多少時間的な問題、財政事情があるけれども、やることはやるよということをちゃんとはっきりしておきませんと今後に問題があるからという意味で、その点だけははっきり公言してほしいなということ。
　もう一つは、今回の一連の形でかなり水が差された形ですから、やはり長官が言われるように、これからの進め方に影響を受けることは間違いない。同時にまた、どういう状況になるにせよ、これまでの議論が今後に生きるようにしなくてはいかぬだろう、こういうふうに思います。
　私は、国会移転、首都機能の移転にはそれなりの必然性があるだろうし、また移転の効果というものもあるだろうとは思いますけれども、同時にまた、こういうことを議論するときに他の大都市におけるさまざまな課題というものも議論をしておくとか、それに対応するということが必要だろうと思います。
　ただどこどこに移転するとかというだけではなくして、首都の、国会の移転というのはどういう機能が備わっていなくてはいかぬのか、二十一世紀の国土利用というのはどうあるべきなのかという観点をこれから重視して議論をし、また国土庁としても、そういうことに対する対応といいましょうか提言といいましょうか、まとめていくことが必要ではないだろうかなというふうに思います。
　と申しますのは、過日この委員会で立川の国立の救急医療センターを見てきた。なかなか立派な施設が整ってきているなと思っていますけれども、言われたのは、ここはこんなに整いましたけれども、交通体系、患者等々の輸送体系がどうなるのかという見通しがないとこれだけの施設が生きませんということを、あの副院長さん以下、さまざま聞かされました。
　やはりこれから国会移転、首都機能移転は、大都市が抱えているさまざまな機能はどうあるべきなのかということが問われてきていると私は思います。とりわけ、災害時あるいは危機管理における対応、大都市はどういう機能を整えてなければいかぬかということが非常に問われているだろうと思うのです。
　したがって、これからの審議のあり方あるいは国土庁の対応のあり方は、どこそこに移転するということも大切ですけれども、同時に、新しい国会移転先はこういう機能を持っているんだ、新しい首都というのはこういう機能を備えていることが条件なんだというところを中心に議論をされたり、あるいはまとめていく。そのことがまた現実に移転するという事態に対応できる準備にもなるだろうし、また、いろいろな課題を抱えている大都市における危機管理といいましょうか、災害時の対応の大きな参考にもなるのだろう、こんなふうに思っているわけであります。
　したがって、これからの国土庁の対応とか審議会のあり方ということも、行き着く先がどこだということではなくして、新しい首都、新しい国会移転先の機能はこうあるべきなんだ、大都市はこういう機能を備えるべきなんだ、こういうところを備えた都市をつくるべきなんだ、こういうところに力点を置いた議論あるいは対応、そうしたらいつでも、財政状況が許されて二〇〇三年、四年以降にできるなら、それに対応できる、直ちに移れる、こういう形になってくるような気がします。
　ぜひ、そういう面で、そんな対応ということを国土庁の役所柄、常に備えるべきではないか、今後の議論もそういうところにウエートを置いていくべきではないだろうかなと思っているわけであります。
　長官の感想をお聞かせいただきたいと思います。

○伊藤国務大臣　委員御指摘をいただいたことは、大変大事な御指摘であります。
　実は、審議会が始まりましたときに、私の方から平岩会長を初め委員の皆様方に、極めて専門的な先生方がお集まりいただいて、それぞれ専門の立場で、首都機能はなぜ必要なのか、もちろん今お話しのような災害の問題を含めて、そしてまたどういう条件の新しい政治都市になっていくかというようなことを、今九つの基本的な条件があるわけですが、そういうことを、審議会を可能な限り生で公開してもらいたいということをお願いいたしました。
　いろいろ専門家の方たちの生の話を聞いて、私もずっと審議会、座って聞いているわけですけれども、あの生の議論がそのまま生で、映像で皆さんに伝えられたら、私は、新しい政治都市に対して国民の皆さんの関心が一変するだろうと。
　先ほど地方分権や規制緩和のいろいろなお話もさせていただきましたが、一つ一つ今までできてきたものを変えるということはなかなか難しい。
　一つ、例えば、小さな例えですけれども、自分の家を移転をする。自分が引っ越しをしたときには、少なくとももう要らなくなった物は全部整理して、そして新しい気持ちで新しい家なり部屋には移る。
　そういう、あるいはまた、司馬遼太郎さんのような歴史観に立ってのこの移転問題に対する発言であるとか、いろいろ、専門的な先生方のやりとりというものをもっと公開をしていく必要がある。これは、一応議事録としては全く公開をすることになりました。
　しかし、実際にそのやりとりを生のテレビで入れてというところまではまだ、いろいろ候補地の名前が出てきますから、そうすると、そこが一挙にいろいろな問題が起きる。移転先が決まらないうちに土地が高騰してしまうとか買い占められるとかというようなことになるものですから、審議会そのものを全く全部、そこへテレビを入れてというわけにはいかないが、しかし、時には、候補地の名前を出さないということで、その専門家の先生方の審議会も、まさに、テレビは入ってもいいですよというような公開にしていくとかいうことも、今後私は必要だと思う。
　これは、そういう審議会だけではなくて、これから東京都知事と私どもが公開討論をするとか、あるいは関係の知事さんや、賛成、反対の立場からいろいろな皆さんのパネルディスカッションをするとか、そういうことが、計画も今までも少しありましたけれども、これからそういうことができるだけ頻繁に行われて、メディアを通じて新しい政治都市というのは一体つくるとどうなるのか、そして、つくるためにはどういうことが条件なのかというようなことを国民の多くの皆さんに知っていただくことがまず大事だというふうに考えております。
　先生から御指摘をいただいたことも十分認識をしながら、今後、もちろん法律に従ってこの首都機能移転は進めていくわけでありますから、環境を整えるための努力を私たちはしてまいりたいというふうに思います。

○前島委員　終わります。

○松本委員長　岩國哲人さん。

○岩國委員　太陽党を代表して質問させていただきます。
　私も地方分権を熱心に主張してきた一人であります。であるがゆえに、私は、最近の政治的命題における財政改革、そして行政改革の重要性ということにかんがみて、地方分権を実現するためには首都機能移転をやってはならないという立場から質問させていただきます。
　まず一番大切なことは、財政改革、行政改革、二つありますけれども、財政改革は行政改革をもたらすことはありません。しかし、行政改革は必然的に財政改革をもたらします。
　その行政改革の中で一番主眼となっているのは、地方分権であります。地方に分権することによってコストを下げ、そして仕組みを変えていく、これが日本という国家の改造につながっていきます。市町村合併でコストを下げる、そして権限、財源、人間の三ゲンセットを地方に分譲することによって、中央からの指示命令型の国家ではなくて地方発信型のそういう国家に変えていく。小さな中央、大きな地方と私は呼んでおりますけれども、このような変革をなし遂げることによって、東京そのものが、物理的な移転を伴わないでも質的な変化を遂げさせることはできるはずです。
　今の東京が持っている強大な指示命令機能が減少し、かわって浮上するのが、東京が日本最大の行政サービスセンターとしての機能を果たすことです。そのためには、東京の持つ今のインフラ、金をかけないで、少し金をかけて整備することによって、地方分権を円滑に実現するためには、地方の市町村長、県知事が東京へ来て、東京からまた茨城とか栃木とか仙台とかそういうところへ行くことのへんぴさを考えれば、これは地方分権をコスト高なものにしてしまうだけのことであります。
　コストの安い、最小のコストで、そして最大の分権効果を実現するためには、東京の持つこの最大のサービスセンターとしての機能を十分にフルに使って、使い切ること、それが私の考える、東京の最後の日本に対するお務めではないかと思っております。
　であるがゆえに、まず首都機能を整備することによって、地方分権をより円滑に、より早く実現し、そして将来のいっかは首都機能移転を論じてもよろしいと思います。
　首都移転を実行する、決断しても、実現するまでに二十年かかるでしょう。しかし、こうした質的変化、仕組みの変化は十年でできるはずです。十年で地方分権をやれば、十五年後の大震災のときに国家機能が麻痺するというようなことは、恐らく最小限に、それは地方に分権することによって食いとめられるはずです。
　そのためにも、私は、首都移転ができないと国の仕組みを変えることはできないというのは、ある意味では物理的な変化をしないと頭の中を変えることはできないという、これは情けない発想ではないかと思います。自分たちの脳内革命はできないから、脳外移転をやって自分たちの頭の中の仕組みを変えてくれと言わんばかりでは、これは政治の無能ではないかと思います。国会を動かさなくても仕組み革命はできるはずであって、物理的な変化ではなく、質的な変化を東京に遂げさせることではないかと思います。
　また、議論の中にもありましたけれども、そうした、東京が震度七、震度八で危ないから、だから国家機能を移転させる、国会議員と官僚は移転する。このようなことを世田谷とか港区で言いますと、危ないんだったら残るのは国会議員じゃありませんか、危ないんだったら、残るんだったら、霞が関の官僚が残るべきじゃないんですか。税金を払っている人たちを危ないところに置いて、そして自分たちだけが先に安全なところに行こうという発想がもともとおかしいということになります。長官も、東京出身の国会議員としてそういう声は十分に聞いていらっしゃるはずだと私は思います。
　結論として、太陽党としては、この首都機能移転の議論を凍結する、完全に凍結し、この委員会を即刻解散すべきではないかというふうに思います。長官の御意見をお願いいたします。

○伊藤国務大臣　この首都機能移転に対しては、いろいろな考え方の方、またいろいろな考え方の政党、会派もあるわけでございまして、それぞれの主張はそれぞれの考え方があるんだろうというふうに思いますし、私も東京選出でありますから、東京の方々やあるいは東京の議会人の方々のいろいろな発言や考え方というものも日々伺っているわけであります。
　今委員御指摘をいただきましたように、首都機能の移転をしなければ地方分権ができないとかあるいは規制緩和できないということではならないと思いますし、それも一つの理由ではあったかと思います、当初は。しかし、先ほど申し上げましたとおり、国会を移転をすることをしなくても、それはさまざまな改革はできるという認識に立ってきていることも事実であります。
　しかし、この首都機能の移転というのは、それだけがもちろん理由ではないわけでありまして、むしろ新しい理想的な政治都市というものをさまざまな問題を乗り越えてつくる、それは一つの民族の、ある意味では夢を実現をしていくことになる。
　もちろん私たちは、東京の今都市生活というものが、では本当にこれから快適になっていくであろうか。池田内閣の時代から始まった全国総合開発計画も、その後列島改造になり、ふるさと創生になり、多極分散型の国土政策とずっと進めてきましたけれども、なかなか一極集中という問題が目に見えて解決する状況にない。
　そういうようなことをいろいろ考えますと、やはり、環境が整う、そういう背景の中で、新しい政治都市というものを理想的な形で、この民族が大きな転換のときにつくっていこうということは、私は非常に夢のある仕事だというふうに思ますし、だから、国会で、当時は共産党を除くすべての政党の皆さんの賛成の中でこの法律が通ったんだろうと思うんです。
　実は、岩國委員、こういう委員会ですから私が聞くことはできませんけれども、私も、出雲の市長時代の本を読ませていただいたり、非常に興味深く町づくりというものを参考にさせていただきましたけれども、市長さんであったころは、首都機能の移転には比較的積極的であったのではないかというふうに私は思うのです。
　それはともかくとして、状況が変わればということもあり得ることですし、それは政府だって状況が変われば当然新しい選択もするわけですから、いずれにしても、いろいろな御意見があることは十分理解をして、しかし、それにもかかわらず、私は東京選出の議員ではありますけれども、日本人が日本の民族を挙げて、世界にアナウンスできるような魅力のある政治都市にチャレンジをする。
　そのことによって東京も、例えば交通の渋滞あるいはごみの問題、環境の問題あるいは依然としてオリンピックごろできないわゆる狭い住宅にみんなが我慢をして住んでいる。そういう現実もろもろを考えますと、新しい政治都市、そして東京が、言ってみれば、ビジネスのチャンスのある魅力のある都市としてこれからも発展を続けていく、そういう東京の再生という意味でもまた意味があるのではないかというふうに私は考えております。

○岩國委員　あと質問時間がほとんどなくなっておりますけれども、私は出雲市長時代に参考人として村田委員長のもとで証言をさせていただいたことがあります。当時、こうした行政改革、財政改革の取り組みがほとんどなされていない現状においてはこれが一つの決め手であるという意味で、私はこれに注目しておりました。
　前回のこの委員会でも、私は出雲市長時代と意見が変わったと申し上げたのは、財政の悪化が余りにもひど過ぎるということと、先ほど申し上げましたように、政治的な命題の優先順位が変わってきたということ、これで、こうした首都機能移転よりも今やらなければならないのは地方分権であって、そのような順序が変わってきたということを私は申し上げておるのであって、私が世田谷で選挙区に出たからどうとか、次回の総選挙で出雲で立候補しましても私は同じことを申し上げるつもりです。
　国民世論についても、十二候補地を中心として関心度は高いということで、全体をならしてかさ上げが行われておりますけれども、あした候補地が決定すれば、直ちに十一候補地の関心度は急激に下がるものだと思います。したがって、国民的な世論ということについてももう少し精査する必要があるのではないかと思います。
　国会決議というものの重みということは再三繰り返されておりますけれども、米の国会決議は三回なされております、八〇年、八四年、八八年。首都機能移転はわずか一回しがされておりません。回数で言うわけじゃありませんけれども、そういった点も勘案するべきではないかと思います。
　重ねて、あれもやる、これもやるということではなくて、やめることも政治、進むも政治、下がるも政治、私は長官にそのような決断を求め、けじめのある政治を要望し、直ちにこの委員会を解散することを要望して、私の質問を終わります。

○松本委員長　国土庁長官は退席をされて結構です。どうもありがとうございました。
　　　　─────────────

○松本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として国会等移転審議会会長代現有馬朗人さんの出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決まりました。
　　　　─────────────

○松本委員長　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。何とぞ忌憚のない御意見を賜りますようお願いをいたします。
　なお、議事の順序ですが、まず有馬参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、有馬参考人にお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、西田（司）委員長代理着席〕

○有馬参考人　まず、議員の先生方が日夜国政に御尽力になっておられることを心より感謝申し上げます。申し上げるまでもなく、日本の状況というのは種々の点で非常に問題を含んでおります。ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　本日この場にお招きをいただきまして、私ども国会等移転審議会の調査審議状況について御説明いたします機会を賜りまして、まことにありがとうございました。
　国会等移転審議会は、昨年六月に一部改正がなされました国会等の移転に関する法律に基づいて設置されることになり、衆参両議院の同意を得て内閣総理大臣より二十人の委員が任命され、昨年十二月に発足いたしました。
　以来、本日までに五回の審議会と二回の調査部会を開催し、国会等の移転先の候補地の選定などについて鋭意調査審議を進めているところであります。
　それでは、まず初めに、現在までの国会等移転審議会の開催経過について、回を追って御説明いたします。
　昨年十二月十九日に開催いたしました第一回審議会では、東京電力相談役の平岩外四氏が会長に互選されました。そして私が会長代理に指名された後、橋本内閣総理大臣より平岩会長に対して諮問文が手渡されました。
　その内容は、「国会等の移転先の選定及びこれに関連する事項について、国会等の移転に関する法律第十三条第一項の規定に基づき、国会等移転審議会の意見を求める」というものであります。
　また、審議会の運営方針が決定され、審議会の公開につきましては、次の申し合わせを原則とすることといたしました。
　その内容は、特定の地域を対象とした議論が行われ、土地投機等を通じて特定の者に著しい利益をもたらすおそれがあること、公正かつ中立的な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあること、こういう理由から会議及び議事録は非公開とすることを決めました。
　他方、審議会の公開に関する閣議決定の趣旨や国民の合意形成の促進の観点から、毎回、会議後、事務局において速やかに議事要旨を作成し、公表する、毎回、会議終了後、議事内容について記者団に説明するというものであります。
　さらに、初会合ということから、首都機能移転について委員による自由な討論を行いました。
　本年一月十四日に開催いたしました第二回審議会では、前回時間切れ等で発言できなかった委員を中心に自由討議を行い、その後、事務局から国会等移転調査会報告の「首都機能移転の意義と効果」の主要点の説明があり、審議会の今後の進め方について議論を行いました。
　二月二十四日に開催されました第三回審議会では、前回に引き続き、審議会の今後の調査審議の進め方について議論を行い、後ほど御説明申し上げるような調査審議の流れを確認するとともに、調査部会を設置することを決定いたしました。
　また、「首都機能移転の意義と効果」「東京一極集中」についての資料説明と質疑があり、さらに事務局から、キャンベラとブラジリアの海外の例についての説明が行われました。
　四月三日には第四回審議会が開催されました。
　前日に開催された第一回調査部会の報告を受けた後、事務局から首都機能移転に関する論調説明が行われ、これに続いて東京都からの意見聴取を実施いたしました。
　また、事務局から移転費用のモデル的試算について説明が行われ、審議の後一試算の方法や前提条件の精査について調査部会で検討をすることといたしました。
　五月二十一日に開催いたしました第五回審議会では、五月七日に開催された第二回調査部会の報告を受けた後、地震及び都市防災について、専門家の意見を聞くことといたしました。元東京大学教授の溝上委員と科学技術庁防災科学技術研究所長の片山専門委員から説明が行われました。また、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえた災害対応力の強化につきまして、震災当時に土木学会長であった中村英夫委員から説明を受けました。
　さらに、調査対象地域の抽出について、事務局からの説明の後に審議を行い、今後調査部会において具体的な検討を開催することといたしました。
　以上が五回にわたる審議会の経過報告でございます。
　一方、調査部会は、移転先の候補地の選定及びこれに関連する事項のうち審議会が必要と認める専門的事項について調査審議するため、第三回審議会で設置が決定されました。調査部会は、審議会委員八名と、新たに内閣総理大臣が任命した九名の専門委員がそれぞれ会長より指名を受け、十七名の委員で構成されております。部会長には平岩会長から私が指名され、部会長代理には私から石原委員を指名いたしました。
　なお、審議会の委員は、調査部会の委員に任命されるか否かを問わず、部会に出席することができることとされております。
　四月二日に開催いたしました第一回調査部会では、運営方針の決定、事務局からの国会等移転審議会の調査審議経過の説明等の後、自由な討議を行いました。また、調査部会の公開については審議会と同様の扱いとされ、詳細な議事要旨を公開することといたしました。
　五月七日に開催いたしました第二回調査部会では、審議会から調査審議を要請された移転費用のモデル的試算について検討を行い、引き続き検討を行うところであります。
　以上が調査部会の開催経過の概略でございます。
　続きまして、第三回審議会で確認されました、調査審議の流れについて御説明申し上げます。
　審議会の調査審議の進め方につきましては、第二回審議会において、事務局より、移転先候補地の選定については次の三つの段階、三つのタームに分けて段階的に進めていくこと及び部会を設置することが提案され、第三回審議会において引き続き検討を行い、以下の流れで調査審議を進めていくことが確認されました。
　各段階ごとの調査審議の内容は、第ータームは、全国から選定基準に照らして調査対象地域を抽出する。第二タームは、調査対象地域について関係地方公共団体の協力も得ながら詳細な調査を実施する。また、この際、必要に応じて現地調査を行う。第三タームは、調査対象地域の相互比較を実施し、さらに総合評価により移転先候補地を選定するという内容でございます。
　　　　〔西田（司）委員長代理退席、委員長着席〕
　また、これとあわせて、第ータームにおいては費用のモデル的試算を、第二タームから第三タームにかけては新都市像の検討を行うことといたしております。
　関連検討事項といたしましては、意義と効果、関係機関よりの聞き取り、海外事例の報告等を随時行うとともに、国民合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情、東京都との比較考量の検討を行うことといたしております。また、第二ターム以後、公聴会を開催することといたしております。
　以上が国会等移転審議会の流れでございますが、現状はまだ第ータームの、しかもそれも途中でございます。
　なお、第四回審議会において、将来の国民の生活様式や文化的問題についても検討すべきとの提案がなされ、提案した委員を中心に検討の上、その結果を踏まえて審議会の扱いを検討することといたしております。
　次に、関係機関よりの聞き取り調査の一環といたしまして、第四回審議会において東京都から意見を聴取いたしましたので、先ほど申し上げたとおりでありますが、その概要を御説明申し上げたいと思います。
　この聞き取りでは、東京都の植野副知事、佐々木政策報道室長から、以下の趣旨の意見が開陳されました。
　首都機能移転よりも地方分権、規制緩和を優先すべきである。人口面での東京一極集中の状況は、バブル経済全盛期であった平成二年の国会決議が行われた当時とは様相を異にしており、緩和傾向にある。諸機能の集中状況も鈍化傾向にある。移転による過密軽減の直接的寄与はほとんどない。集中が集中を呼ぶからくりも、地方分権、規制緩和の徹底と市場原理による自主的な解決にゆだねるべきである。地震に対して絶対に安全な地区はなく、移転費用を全国各地の防災拠点の整備に投資すべきである。移転は全国各地の経済発展につながらない。時間の制約にとらわれることなく、国民各層の十分な議論を経て慎重に対応すべきである、というのが東京都よりの意見でございました。
　一方、東京都の意見開陳に対しまして、委員からは次のような趣旨の意見が述べられました。
　東京すなわち日本ではない。日本全国のためにある中央省庁や国会などと東京都の現状が全部緊密一体化しなければならないという発想はいかがなものであろうか。首都機能移転により小さな政府に変えることが必要なのであり、それは地方分権と異次元ではない。改革の一番の隘路は国民の意識が変わっていないことであり、移転による強い衝撃を通じて新しい時代の到来が明確になる。東京に首都があった方がよいという積極的な理由が感じられない。東京圏周辺から東京への遠距離通勤が増加しているのが実態である。インターネットのホームページなど、情報面での東京一極集中はかつてないほど進んでいる、というような意見が述べられました。
　以上が東京都からの聴取の概要でございます。聴取をめぐる討論も含めて御報告いたしました。
　続きまして、現在、調査審議を進めております移転費用のモデル的試算について御説明をいたします。
　移転に関する費用については、平成四年六月に国土庁長官の主宰する首都機能移転問題に関する懇談会において、作業仮説として現行の行政組織等を前提に、最大六十万人、開発面積約九千ヘクタールの規模で、約十四兆円と試算されているところであります。
　しかしながら、近年の移転をめぐる論議の中で、懇談会試算は平成四年に行われ、古いデータに基づくものであること、費用のうち、国費等税によって賄われる範囲を示す必要があること、広域交通についての基盤整備等にかかわる費用を示す必要があることから、新たな試算の必要性が指摘されてまいりました。
　このため、審議会においては、懇談会の試算時以後の状況変化を踏まえて、移転に関する費用のモデル的試算を行うことといたしたところであります。
　試算に当たって、主な検討内容としては次の論点を掲げております。
　行政改革の議論を踏まえて検討することとし、中央省庁について、すべての職員が移転する場合と半分が移転する場合を仮定する。費用の官民分担について検討し、試算する。第一段階、すなわち新都市での国会開催時までの費用を試算する。文化施設等の新都市の情景を表象する、イメージを表象する施設等の整備費を計上する。鉄道、高速道路、空港等の広域交通基盤構造を検討し、費用を計上する。
　以上の論点について、第四回審議会において事務局から説明が行われ、審議の後、試算の方法や前提条件のもっと正確な調査について調査部会で検討することといたしました。
　また、第二回調査部会において、論点ごとの検討を行い、引き続き検討することといたしました。
　以上が国会等移転審議会の今日までの調査審議状況の要点でございますが、より詳細な内容につきましては、既に事務局から配付されていると聞いております議事要旨をごらんいただければ幸いでございます。
　なお、六月三日にまとめられた財政構造改革会議の最終報告において、「首都機能移転問題については、その経緯及び財政構造改革においてあらゆる分野で痛みを伴う改革が進められている状況を総合的に勘案して慎重な検討を行うことを提起する。」旨が記載され、同日、政府においても同報告の推進を図る旨の閣議決定がなされたと伺っております。
　政府において、この決定を踏まえ、財政構造改革期間、一九九八年度より二〇〇三年度は原則として新都市の建設事業に対する財政資金の投入は行わない、それまでの間、移転先候補地の選定等必要な検討を引き続き進めるという方針と伺っておりますが、政府から審議会への正式な説明を待って、審議会としての対応を検討することとなろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、今後とも、平岩会長のもと、国会等の移転先の候補地の選定等についての諮問にお答えすべく、審議会委員一同、調査審議に励んでいきたいと考えております。
　国会におかれましても、国家百年の大計と呼ぶにふさわしいこの重大課題に対し、より一層御検討を深められますことを期待申し上げまして、私の御説明を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）

○松本委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────

○松本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いをいたします。発言は、着席のままで結構です。

○渡辺（喜）委員　国会等移転を冷静に推進する立場から発言をさせていただきたいど思います。
　この国会移転審議会の審議のスケジュールが、私はちょっと無理があったような気がいたします。と申しますのは、今我々がやろうとしていることは、国家の大改造、リストラをやろうとしているわけでありまして、実際、中央省庁の再編統合、半減ということをやり、かつ、現業部門については、エージェンシー化ないしは特殊会社化ということをやろうとしているわけです。一方、立法府においては、国家のリストラ、行政改革にあわせて、国会のリストラをやったらどうかという意見も非常に強くあるわけであります。
　したがって、そういう日本の形が、いわばこれが基本設計になるはずだというふうに私は思います。その基本設計がなければ、国会移転をやる場合の実施設計がつくりにくいのではないかというふうに思います。したがって、国会移転法においては、確かに震災対策ないしは一極集中是正という国土政策的な発想からスタートはしているわけでありますが、それはそれで大変重要なことだと思います。
　しかし同時に、この国会移転法の「第二章　基本指針」という章においては、第四条において、地方分権とか行革とか規制緩和とか、こういったことも密接に関係づけるものとする、こう書いてあるわけでありますから、私は、この国会移転の意義づけというものについて、日本の構造改革の総仕上げとしてやるべきだというふうに思うのであります。
　地方分権、行革等構造改革をやってしまったら国会移転は必要ないじゃないか、そういう御指摘もございます。しかし、これは、物理学者であられる先生に対しては大変恐縮でありますが、私は、この東京においてはエントロピーが蓄積し過ぎている、新しい時代をつくるには、やはりこのたまり過ぎたエントロピーを一たん外に捨てる、そういうことによって新しい時代がスタートするはずだというふうに考えるのでありますが、御感想があれば教えていただきたいと思います。

○有馬参考人　大変いい御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　私たち、この委員会のメンバーといたしまして、やはり、先ほども御報告いたしましたけれども、まずこの国会等を移転することがどういう意味を持っているのかということを今慎重に検討いたしております。それから、一方で行政改革等々が急激に進んでおりますので、それとにらみ合わせながら今後議論を進めていくべく準備をしているところであります。
　今、エントロピーという、私に大変うれしいお言葉をいただいたのですけれども、自然科学ですと、方程式を立てて解けば大体解けるのですけれども、この国会等移転というのは非常に難しい問題でありますので、諸般の情勢を慎重に検討しながら進ませていただきたいと思っています。
　おっしゃられたとおり、国会を移転するということは、国の、私は先ほど百年の計と申し上げましたけれども、多分もうちょっと長いのじゃないかと思う。二百年に及ぶような大計を立てるわけでございますので、我々委員一同慎重に検討しているということを申し上げて、終わらせていただきましょう。どうもありがとうございました。

○坂本（剛）委員　有馬会長さん、御苦労さまでございます。
　あした審議会を開いて、今後のスケジュール等について国土庁長官の方からいろいろ話があるということでございますが、私は、今度のこの二〇〇三年までしばらく時間を置くという話は、これは今のスケジュールでやっていっても二〇〇三年以降になるのじゃないのかなという感じがするのです、着工が。
　というのは、今第一タームから第四、第五までお話がありましたけれども、来年の秋までには大体候補地の絞り込みをやる。再来年、一九九九年の通常国会では議決して、移転候補地を決定する。場所が決まらないと設計にも何も入れないわけでしょうし、今渡辺さんがおっしゃるような時間の経過の中でさまざまな改革、基本的な国の方向づけもそのころには大体落ちついていくでしょう。
　そういったものを踏まえながら、設計、これは半年や一年でできるものではないと思うのです。二年ぐらいはかかっていくと私は思う。それだけで二〇〇一年になってしまう。
　さあ設計ができた段階で、今度はどのような首都なのだという、先ほど来からお話があるようなものを踏まえたときに、東京との比較考量に入るわけですし、それから全国民に移転をすべきかどうかというそういった問いかけというものもあるでしょう。国民的議論も上がってくるでしょう。それでもやはり二、三年かかると思うのです。二〇〇四年ぐらいになってしまうのです、これはもたもたしていると。
　ですから、これは、六月六日に国土庁長官が閣議決定を踏まえて云々という談話を発表いたしました。閣議は、財政構造改革というものを最優先という方向で打ち出しています。聖域を設けない。こんなこと、あえて御指摘の移転をこの時期に文言にしなくても、私は自然に今の流れの中で二〇〇三年になっていくのじゃないかなと思うわけです。
　したがって、ことしいっぱいの、ことしから秋にかけての九項目の洗い出しや、来年秋までの絞り込み等々については、従来どおりのペースで私はやっていただいて結構じゃないのかな。国会の移転先の決定も従来どおりの方向でやって、さあ移転先が決まらなければ、名古屋なのか北海道なのか福岡なのかによって設計も変わりますから、費用の算出も変わってまいりますから、そういったようなことを踏まえていけば、私は、二〇〇二年、三年にはすぐ到達してしまう、したがってあした以降の作業は従来どおり進めていただきたい、このように思っております。また、それをぜひ主張していただきたい、こう思います。

○有馬参考人　ありがとうございます。私どもに大変重要な参考的意見をお出しいただきまして、感謝いたします。
　私どもといたしましては、総理大臣より諮問を受けておりまして、その諮問に対してこういうふうに訂正せよというような新たな諮問を受けておりませんので、予定どおり進みたいと思っております。しかしながら、御指摘のとおりに、かなり急いでも結局相当時間がかかるだろうと私たちも思っております。
　しかし、今回の財政改革ということは私どもにとっても極めて重大な状況でございますので、これを考慮に入れながらよりよい計画を立てたいと思っております。
　その際に、来年の秋までということに関しましては、私は会長代理といたしまして少し心配はしているのです。非常にたくさんの調査を積み上げていかなければならない、世論も聞いていかなければならない、こういう状況のもとで、来年秋まで、今のところはそこまでに決定するつもりでやってまいりましたけれども、こういう財政改革の状況等を踏まえて、少し余裕が出ることも考えております。これは今後の審議会で検討いたしたいと思っております。そこでどのくらいの時間が一番調査にふさわしいかというふうなことは今後もう一回検討し直してみたいと思っております。

○下村委員　有馬先生に、理科系ということで、物事の考え方の組み立てについてお聞きしたいと思います。
　それというのも、私は、今までこの国会等の移転の問題について議論されていることについて、財政構造改革会議で二〇〇三年まで資金的凍結ということが、従来の方法でいいのかどうかということを含めて考え直すいい機会に逆になっているのではないかというような気がいたします。
　それというのも、今橋本内閣のもとで「六つの改革」を着実に進めているわけであります。その中で、行政改革を進めることによって果たして中央政府がどんな形があるべき姿かということがビジョンとしてこれから明らかになってくるかというふうに思います。
　新首都をつくる場合に、あらかじめ国民から見ても確かにこういう形での新首都をつくるんだということがわかって、そしてそこに移転するのと、いや、とにかく一緒にやりながら国会移転を議論しながら国家的な改造を図るんだということであっては、ある意味では第二の東京のマイナス点をまた新首都でつくることになるのではないかというふうな危惧もあるわけであります。
　従来のような方法でなく、まさに国家改造をしたその象徴として新首都があるということが明らかにビジョンとしてなっているのであれば、これは、私もともと東京出身で都議会議員でもありましたから東京の立場もよくわかっているわけでありますけれども、東京としても、何が何でも首都機能を移転することについて反対しているわけではなくて、その前に、地方分権であるとかあるいは本来の首都のあり方についてよく議論する必要があるのではないかという立場でもあるわけであります。
　そういう意味では、この五年間という期間の中で、改めて新首都をつくるということは、ある意味では日本そのものの構造改革につながるわけでありますから、ぜひそういう意味できちっとまず絵をかいていただく、ビジョンをつくっていただく。そして、日本のあるべき形というのを描いた中で、だから新首都はこういうものをつくるんだということをつくるいい機会になったのではないかというふうに考えますが、この点について、ある意味では今までの発想と違って、整理して考えるという意味でいかがなものか、お考えをお聞きしたいと思います。

○有馬参考人　下村先生、ありがとうございました。
　私も、会長代理、代行になったり、部会長になったりしましたので、やはりお国からの要請に対して早くおこたえ申し上げなきゃならないと一方で思いながら、一方では、先ほど来お話がありましたように、行政改革とそれから財政改革の動きを見ていかなければ、やはりそれに最も強く密着しているものがこの国会等移転の議論であろうと思う。
　ですから、行革の行く末をじっくり見ているわけにもまいりませんけれども、少なくともこの秋までの動きというのは我々十分考慮していかなきゃならない。そのためには、先ほど既に申し上げたように、現在の状況においては、仮にモデル的試算を計算をするときには、公務員が、公務員というか中央官庁の人たちが、全部移る場合、半分移る場合、もしかすると三分の一移るというようなことまで考えて、きめ細かいモデルをつくっていかなくちゃならないのではないかと思っています。
　そして、今大変重要なことを御指摘になられました。今のままだと、東京のマイナス点があるとすれば、そのマイナス点を繰り返すおそれはないかという御指摘でありまして、これに対しましては、私たち委員の中の考えが既にあります。
　それは、東京都のような場合ですと、かつて江戸があったインフラストラクチャー、基本構造の上に新たなる東京としての首都としての機能を加えていったところに多少無理があった。
　それに対して、今回議論をしております新しい候補地というのは、極端に言えば全くの更地につくっていく可能性があります。更地でないまでも、それほど人口の桐密なところではないところを探す条件の一つにしておりますから、そういう意味では、全く新しいところと言っていいようなところに都市基盤を整備する、あるいは国会の周りにいろいろな政府機能を並べるときでも、全く更地から発想をすることができるという点で、従来の既にでき上がっている都市の上に構造改革をしていくよりははるかに易しいであろうと考えております。
　そういう点で、御質問のとおり、我々といたしましても、今までの都市改造計画ではなくて、新しい都市をつくるという立場からいろいろなことを考えていきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。

○池坊委員　新進党の池坊保子でございます。私は、首都移転を慎重にすべきではないかという観点から、幾つかわかりませんことをお教えいただきたいと思っております。
　先ほどお話がございましたように、首都を移転するのにどういう意味を持っているのかというお話でございました。幾つかの意味があるのだと存じますけれども、それは東京を整備することによってかなえることはできないのだろうかということをまず伺いたいと思います。
　と申しますのは、先ほど長官が、財政的に健康体ではないのだというお話をなさっていらっしゃいました。私も、今なすべきことの最重要課題がこの首都移転ではないのではないか。やはり財政をきちんと、一応の将来的見通しが立ってから検討すべきではないかと思っております。
　それと、先ほどのまた長官のお話の中に、民族の夢を実現させるんだというお話でございましたけれども、国民は本当にそれを望んでいるのだろうかということがまず疑問でございます。これはきちんとした世論調査などをすべきであって、大切な日本を変える大きなことなんですから、私たちだけでなく、国民から遊離しないように、国民のコンセンサスを得るべきではないかと思います。
　それと、三つ目には、私は東京で生まれ育ちましたので、東京への思い入れがあって申し上げるわけではございませんけれども、東京が首都であったればこそ、あれだけ大きい都庁も必要であったし、この間できました東京フォーラムも必要であったのであって、首都がかわりましたら、都庁も東京フォーラムも要らなくなってしまう。そして、霞が関も要らなくなってしまう。となると、ゴーストタウンになってしまうのではないか。そういう、東京をどのように再整備していくかというようなお考えがおありになるのか。
　それからまた、新しい都市ができましたときに、十四兆円ということでございましたが、私はとても十四兆円なんかではできないと思うのです。まず、学校もつくらなければなりません。それから、空港がなければ空港もつくらなければいけない。国賓がいらしたときの宿舎も必要であるだろう。それから国賓がまず皇居にごあいさつにいらっしゃるときに、警備はどうなっていくのか。
　もろもろの、たくさんの問題がございますし、では、家族はどうなっていくのか。東京に置いたまま単身赴任するのか、それとも家族を連れていくなら、それに伴う諸事業というのが、ただ国会を移転するだけでなくて、その何倍もかかると思いますときに、私は慎重にならざるを得ないのですけれども、その辺のこともお伺いいたしとうございます。

○有馬参考人　ありがとうございました。
　うまくお答えできるかどうかわかりませんが、確かに、行政改革や経済改革、私はもう一つ、二つ、教育改革並びに日本の科学技術を促進しなければならぬ、そちらの方が本職でございますので、科学技術と教育の方に非常に関心を持っているわけであります。
　しかしながら、そういうものとかなえの軽重を問うことは私にはできませんけれども、やはり首都機能というか国会等の置かれる場所というのは、日本の将来にとって大きな問題だろうと思っております。それで、やはりこの際、検討をしておくべきだろうと私は考えております。
　しかし、今、池坊先生おっしゃられたように、世論調査は絶対やらなければならないと思っております。ただ、私の感じを申しますと、世論調査は、全く条件が示されていなくて単なる世論調査をする段階、それから、多少の条件が出てきたところでやる世論調査、最後に、ある程度候補地が絞られた段階における世論調査は、常に答えがかなり変わってくると思うのですね。そういう点で、世論調査をやるにいたしましても、きめ細かくやっていかなければならないと私は考えています。
　それから、第三の、東京が首都であったからこそいろいろ、都庁にしてもあるいは国際会議場のようなものでも整備ができたのではないかということ、あるいは国立第二劇場などもできておりますね。おっしゃるとおりだと思います。
　しかしながら、私は、長くアメリカにおりました経験から申しまして、現在のニューヨークは、国としての政治の中心ではないけれども、国連にしても何にしても、非常に整備されております。美術館もいいし、それから音楽堂などもしっかりしている。
　そういう意味では、必ずしも──私も東京の人間ですから、東京都がいかぬとかいいとかということを言うのは、今ちょっとデリケートなところでございますけれども、しかし、東京が首都であったからいろいろなものが整備されたというのは、一面正しいけれども、新しいところに首都機能が移っても、東京の整備というのは今後も行われていくだろうし、少なくとも、文化の中心として東京が繁栄していくだろうと思っております。ニューヨークとワシントンの関係を私は頭の中に浮かべているわけであります。
　その次に、第四番目の十四兆円の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは現在もう一度洗い直しております。ここでその結論的なことを申し上げるわけにはまいりません。というのは、全く現在検討中でございまして、どうなるか方向が見えておりませんけれども、私が個人的に受けた直感では、十四兆円というのはやや大き過ぎているのではないか。
　すなわち、六十万人移転するというふうなことが前の調査では考えられておりますけれども、この人口は、あるいは先ほど申し上げたかもしれませんが、まず第一段階としては十万人というふうな数字を考えたといたしますと、この前の調査はかなり完璧を期した上での十四兆円でありますけれども、もう少し小ぢんまりすることができやしないか。それからまた、国としての公的な資金と民活による費用と両方を考えていかなければならないと考えております。
　今のところ、十四兆円が果たして大き過ぎるか小さいかということは、私は、予断を許しませんけれども、やや前に考えていた計画よりは、第一段階としては小さなものから始め得るのではないかと考えております。
　以上でございます。

○中島（武）委員　私は、立場をちょっと申し上げておきます。
　私は、日本共産党でございまして、この首都機能移転計画が財政破綻を促進するだけにとどまらないで、国会を国民から遠ざけてしまう、さっきもお話ありましたように、そういうことになってしまう。それから、大義名分としていました、東京の過密解消にも役立たないという立場から、この首都機能移転計画というのは思い切ってきっぱりやめるべきである、こういう立場なんですけれども、二つお伺いしたいと思うのです。
　一つは、先ほどから移転費用についての試算の考え方がお話ありますけれども、まず一つは、新都市の規模なんです。これをどう考えるかという問題なんですが、宇野調査会の報告によりますと、数万ヘクタールの広大な地域に九千ヘクタールの都市開発をやる。しかし、それは九千ヘクタールを一つに固めるのではなくて、クラスター方式で都市建設をやるんだということが言われておりまして、そして最終的にはそこは六十万人の都市、こういうことが想定されております。
　ところで、この問題を最終的に特別委員会で質疑したときに、実は、私もこの問題について総理に質問をしたんですけれども、そういうイメージとは大分違ってくるのかなという感じを私は受けております。それはなぜかというと、国会等の移転に関する法律の改正で、移転するのは国会の活動に関連する、行政に関する機能のうち中枢的なものということになりました。これは答弁でございます。そうすると、かなり小さなものが移転をするということになるのではないだろうか。答弁としても、まだ相当部分が東京に残るということを総理は言われたのです。
　さて、そういう上に立って、先ほどから公務員でいえば全部が、半分が、三分の一がというようなお話があって、試算をされるのは全部と半分だそうですけれども、総理の答弁からいうと、公務員は半分も行くのかなという感じを私は受けているのです。ごく少数ではないか、そういう感じを受けております。そういうことからいって、そういう人口という問題も含め、また、どれぐらいの都市建設の規模をお考えになっていらっしゃるのか、これをひとつ伺いたい。これが一つ。
　それからもう一つ伺いたいと思うのは、先ほどの長官に対する質疑のときにも私は申し上げたのですけれども、私のところへ来てくれという誘致合戦がなかなか大変激しいのですよ。大金があそこにつき込まれている。さっきも言ったのですけれども、全国地域情報発信事業費というのがありまして、これは要するに地方の状況を全国に発信しょう、そういうものなんですけれども、これがいわば隠れ首都機能促進費として使われているというようなこともあって、なかなか大変誘致合戦が激しい。かなりのお金が使われる。
　ところが、今名乗りを上げているところは十二でございましょう。ここにまた畿央高原の問題も出てくるということになると、さらに府県の数がふえる。そうなると、いろいろ熱を上げるのですけれども、しかし財政事情が逼迫していることは地方だって同じです。やってやってやりまくっても、当たるのは一カ所だけ。こういうことになるのですよ。
　私は、そういうのに先生を初め委員会の皆さんが引きずられるとは思いませんけれども、ゆめ引きずられてはいかぬのじゃないか。公正な立場で選定作業をおやりになるというのが本当じゃないかと思うのですけれども、その辺についても先生の御意見を伺いたい。

○有馬参考人　ありがとうございました。
　中島先生、国会を遠ざけるとおっしゃったけれども、キャンベラなどの例を見ていると必ずしもそうじゃない。すなわち、シドニーとかメルボルン、そちらの方からかなり離れていますね。そういう点を見て──キャンベラの新首都というのは必ずしも国会を遠ざけたのではないと私は見ているのですが、しかし、御質問ではなく御感想をおっしゃられたので、私もそこは感想を申し上げておきます。
　二つの点で御質問がありました。移転費用の評価の仕方、これは御説のとおりでございまして、行革がどう進んでいくかということ、それから、仮に首都機能を、あるいは国会等を移転する際に、行革と移転との関係がどこかで明確になってこなければいけない。
　そのために、今は明確でございませんので、先ほど申し上げたような、全部が移る場合、半分程度が移る場合、そして、あえて私は三分の一が移る場合ということをつけ加えました。こういうことを、やはり我々としては行革会議の考え方が進み次第、こちらも対応していかなければならないと思っています。
　それから、初めに六十万人という大都市計画のことが既に宇野委員会から出てきておりましたけれども、御説のように、もっと少なくて済むかもしれない。私どもとしては十万人ぐらいというようなことを考えているということを先ほど申し上げましたけれども、まだこれは決まったわけではありませんけれども、どのくらいから出発するかというふうなことも現在検討しているところであります。
　そしてまた、私自身は非常に筑波地方に関係がありまして、私の関係の大学や研究所、私自身の理化学研究所もあそこに分室を持っております。筑波のああいう文化の中心、科学技術の中心になるような都市の場合でも二十年かかりました。ですから、そういうかなり長い時間かかるものであるということは身にしみている次第であります。したがいまして、御質問のとおりに我々も慎重に考えまして、移転費用というものをモデル計算したいと思っております。
　それから、第三に誘致合戦でございますが、私のところには全くと言っていいぐらい誘致がございません。一、二ありましたものは一切お断りいたしました。もう電話がかかったところでお断りを申し上げております。
　そういう意味では、私だけじゃなくて委員各位もみんな公平原則を旨としていると思います。その点では御心配なく、よろしく御理解賜れればと思います。委員は非常に公平に調査を進め、議論を進めさせていただいております。

○山中（燁）委員　新進党の山中でございます。いろいろと御説明いただきましてありがとうございました。
　私は、とにかく行財政の改革によってこの委員会または審議会がストップするということではなく、先ほど渡辺先生もおっしゃったのと発想は非常に似ていますけれども、たまたま今回出ている国土軸にいたしましても、これは東京中心の国土軸でありまして、私のふるさとの北海道はなぜ真っ二つに切れているのかわからない。
　こういう現状がありますから、この首都移転ということを、日本の二十一世紀、さらにその以後に向けてどういった国土を考えていくのか、どういった国土建設を考えるのか、そういった視点に総合的に広げて議論を続けていただきたいというふうに思いますし、私どもも続けたいというふうに思います。
　ただ、その中で、先ほどキャンベラの例が出ていましたけれども、実際にキャンベラには大型のジェットが乗り入れられなくて、ついこの間行ってまいりましたけれども、クリントン大統領も乗りかえをして行ったとか、いろいろな不便もございます。そういうことも含めて、もっと総合的に見ていくということと、私権の制限のない日本ですから、先ほどなるべく居住地になっていないところの選定をなさるということを審議会の方針としておっしゃいましたけれども、やはりなかなかそれも、広大な土地を確保するのは日本という現状を見ますと難しい点もあると思います。
　それで、そういう点も含めまして、ぜひ審議の中で、まず、先ほど申し上げました総合的な視座で日本の国土全体を考えていただきたいし、国土軸の見直しも含めて考えていただきたいという点と、それから先ほど百年、いや、それ以上とおっしゃいましたが、百年で首都が変わっていては国としては非常に落ちつかないことになりますから、本当にこれは長期的な展望でございます。
　申し上げるまでもなく、イギリスは二十年議論をしまして、最終的にはエージェンシーを散在させて、そしてロンドンをスリム化したという最終的な結論には至っておりますし、そういうこともあり得ると思いますが、この前の参考人のときに、堺屋太一先生に分都論のことを私質問しましたら、それは消えましたとおっしゃっていましたけれども、ただいま三分の一というところまでの御発言がありましたので、ぜひそういった面でも柔軟的な議論を展開していただきたい。
　そして最後に、先ほど伊藤国土庁長官が審議会の公開のことについても心を用いていらっしゃるというお話をいただきましたけれども、候補地の名前が出るということでいろいろな影響があるという点はよくわかりますけれども、ぜひ今どんな点を、どのような議論があって、どういうプラス・マイナスあるいはどういった賛成、反対、お名前はともかくとしても、ただ、それを印刷物にいたしますと目にする機会が非常に少ない、一般の国民にとっては少ないわけですから、ぜひそれをもっとわかりやすい形で、マスメディアも通じて、今どんな議論がなされているか。その経過を知ることによって意識の喚起にもつながりますし、理解を深めることになりますので、ぜひそういったアカウンタビリティーをきちっとしていただきたい。
　その三点をお願いして、最終的な結果がどこに落ちょっと、日本の将来のことをディスカッションする、そのことの大きな意味をぜひきちんと認識して審議は続けていただきたい。私、これは要望でございます。ありがとうございます。

○有馬参考人　山中先生、ありがとうございました。
　先ほどキャンベラの飛行場のことをおっしゃっておられましたけれども、私もよくキャンベラに行くのですね。そうすると、おっしゃるとおりに、ジェット機の大きなものが入れないという大変不便なところがありますので、今回仮に国会等移転ということの候補地を進めていく際に、大きな条件はやはり大型の飛行機が入れるというふうなことだと思います。
　そういう意味で、我々は九つの条件というものを宇野委員会より引き継いでおりますが、これを中心に議論しながら、さらに新しい選定理由というようなものがあり得るかどうか、これも私たちで検討して、もうちょっと広範囲に考えられるかどうかなども今審議しているところであります。
　それから、公開に関しましては、私も実を言うと非常に情報公開論者でありまして、なるべく多くのものを公開したい。そういう点では、私自身がやっております大学審議会とかあるいは中央教育審議会というふうなものは、完全公開までいかなくても、議事は完全に公開をすることにしております。そういう意味では、今度の国会移転等の委員会の場合も同じようなことが言えるのですが、ただ、余りにも、投機を引き起こしたりすることがありますので、そういう意味では、やはり完全公開にはいかないように現在している次第であります。
　しかしながら、何といっても世論というもの、国民の理解というものが不完全ではいけませんので、いろいろな手段で現在の審議状況をお伝えしたいと思っていますが、ただ、私がお手伝いするようになってからまだ半年しかたっておりませんので、まだウオーミングアップの時期でございます。徐々にいろいろなところでお話をさせていただきたい。私だけではなくて各委員及び国土庁の方でも十分国民へ知らすということはさせていただきたいと思っております。
　ただ、マスメディアが必ずしもすぐ乗ってくるわけではないので、宣伝の仕方に関しましては、情報の公開に関しましてはなかなか、情報の公開というか、情報を皆さんにお伝えすることに関しましては、まだ十分できていないということは反省しております。しかし、努力をさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。

○岩國委員　有馬先生、大変お時間がお急ぎのように伺っておりますので、簡潔にお伺いしたいと思いますけれども、首都機能という一つの入れ物をどこに置くかという問題と、その入れ物の中にどれだけ盛り込むか、それをどれだけ分散させるかということは、いろいろとその議論をしていただいていると思います。
　有馬先生も外国をよく見ていらっしゃる、またニューヨークでの御生活も大変に長かったというふうに伺っておりますので、世界の各地をごらんになって、その入れ物の場所、つまり、経済の中心、政治の中心が分離していて、しかもその中身の分散が一番理想的にいっている、非常に個人的な御感想でもいいのですけれども、有馬先生のお心の中に残っておられる理想像としてどこの例が一番、百年の大計あるいは二百年の大計とおっしゃいましたけれども、お金があって時間をかければこういう国がいいなという一つのイメージを教えていただければと思います。
　先ほど中島先生の御議論にありましたけれども、国会の場所が物理的に東京から離れたところに行くと国会自身が国民から離れていくというふうな御意見を伺いましたけれども、私は必ずしもそうではないと思うのですね。
　今国会が国民から遠ざかっているのは、物理的に遠ざかっているのではなくて、国会議員、国会のあり方そのものが国民から遠ざかっていることに問題があるのであって、例えば、重複立候補といったようなおかしな制度とか、投票に行きたくなるような候補者が余りいないとか、政党の離合集散とかあるいは政党の公約違反とか、こういったことが国会を国民から遠ざけているのであって、物理的な距離が必ずしも国民から遠ざけていることにはならないと思います。
　そういった視点も踏まえて、先生の御意見を教えていただければと思います。

○有馬参考人　ありがとうございます。
　どういう都市が理想であるかというのは、これは私より岩國先生の方がはるかに御専門であられると思うのですが、私自身の考えは実は極めてジレンマでして、要するに、経済中心というものと一これは委員会の意見ではなく私の個人的見解であることをあらかじめ申し上げておきますが、経済の中心と、それから政治及びある種の文化の中心というものが分かれている例としてうまくいっているのは、やはりアメリカだと思うのですね、ワシントンとニューヨーク。
　しかし、ワシントンとニューヨークというものだけではなく、よく見ると、アメリカは地方都市がしっかりしていますね、シカゴであるとか、私はロサンゼルスは余り好きじゃないけれども、サンフランシスコであるとか。そういう地方都市がしっかりしているということから見て、いずれにしても日本はもう少し文化を分散しなければならないということが私の第一点の感想であります。
　一方、中央集権というか、中央にうんと集まっているのはフランスですね。パリはすべてが非常に集まっている。こういうのも決して悪いとも思わない。
　ジレンマと申しましたのは、どちらをとるのか。日本はどちらかというとフランス型、パリ型に東京はなっていると思うのですね。それをこれから進めていくのか、それとも新しい行き方をして、ドイツにしても、ドイツは今度行政を二つに分けましたね、ボンとベルリン。ああいう行き方も一つはあり得るなあとは思っております。
　そういう意味で、私は、全く理論物理学で、都市構造なんということは今まで考えてみたこともない人間でありますので、お話が大変ピント外れであったかと思いますが、私個人の感想を申し上げますと、もっと地方に文化を分散していかなければならない。そういう意味では、政治もまた地方に分散していく必要があるのではないかと思っているということを申し上げて、お答えにならなかったかもしれませんが、お答えとさせていただきます。
　ありがとうございました。

○武山委員　新進党の武山百合子でございます。
　実は、私も長いこと外国暮らしをしておりまして、ニューヨークとワシントンの例が今出ましたけれども、もっと日本の国民に、今までの議論というのはどちらかというと、弊害がこうであったからやはり国家百年の計で新しい更地に絵を描こうという、私も推進の一人でございますけれども、今までの議論はどちらかというと負の遺産の方の議論でしたので、今度はフォーカスとして、国民に、ではこういう首都機能移転をしたらこういうプラスの面があるんだというイメージを提示することが大事だろうと思います。
　例えば、筑波学園都市ですか、あそこも、先ほどお話に出ましたように、二十年。しかし、失敗だったと多くの方が言っているわけですね。しかし、二十年では都市というのは充実しないだろうと思います。アメリカも、ワシントンに移るまではやはり、フィラデルフィア、ニューヨーク、そしてワシントンといっているのですね。東京も三百年以上の歴史をかけてこれだけ充実している都市をつくり上げてきたわけですね。
　ですから、やはり時間がかかるということと、それから、国民に、短絡的な発想ではなく、長期的な視野で、首都機能を移転してこうなるんだというフォーカスの、プラスの分をぜひ審議会でも多くアピールしていただきたい、もちろん国会もその役目を果たさなければいけないと思いますけれども。

○有馬参考人　ありがとうございました。
　ただいま武山先生おっしゃられたとおりに、プラスの、こうすることによって日本が活力を持つし、こういうふうにすばらしい国会の都市がつくれるぞというふうなものをつくりたいと思っています。
　どうしても、我々は人間ですから、先ほど申しましたが、キャンベラとかブラジリアというかつての例を頭に置きながらやることになりますけれども、でも、日本の場合はやはり日本で、新しいものでございますので、日本としてのプラスの、非常にすばらしい、国会などが置かれる都市をつくることができるかどうか、やはり理想論から始めたいというか、もう既に始めているところであります。
　それから、時間がかかるということは重々承知しております。先ほど申しましたように、筑波ですら、二十年以上を経過してやっとあそこは、私の学生だった連中があそこに勤めていますと、このごろは、筑波はアメリカのようでいいやなんと言う人も多くなりました。
　一昔前の私の同僚ですと、東京に住んでいて、単身赴任ということが多かったのですけれども、近ごろは家族ぐるみで住むようになりました。そういうことで、時間がかかるということも重々私たちは考慮に入れていることでございます。
　ありがとうございました。

○中島（武）委員　先生、先ほどキャンベラの例を引いて、決して国会を国民から遠ざけるものではない、こういうお話があって、岩國さんの方からも、物理的な条件ではなくて実際の中身だ、こういうお話がありました。
　私も、キャンベラの視察にも参りました。それから、シドニーやメルボルンにも参りました。シドニーやメルボルンの州政府の代表、そういう人たちと会談をやりますと、口をきわめて非常にはっきり言うのですよ。率直に言って、キャンベラに、あんな草原の中にエリートだけが集まって、何でよい政治ができますか、こういう指摘をされます。私は、それは本当に理のあることじゃないかと。西海岸なんか行ってごらんなさい、もっと痛烈な意見が出ますよと、こう言うのですね。
　私は、そういう点はやはり聞くべき意見だなということを十分思ったのです。なぜそう思ったかと申しますと、簡単に申しますけれども、今は世界の首都というのは、例外がありますけれども、ほとんど一番の大都市に置かれているわけです。さっきから挙げられておりますように、ワシントンとかキャンベラとかブラジリアとか、例外はございます。しかし、それは例外なんでありまして、それぞれ理由があるのですね。
　私は、やはり首都というのは、人口も随分集中しているし、それからそれらの人たちの意見が直接、じかにどんどん国会に反映するということがあって、初めて主権在民を実現していくことができるのじゃないか、そういう気持ちを持っておりますので、岩國さんが言ったような、その論を否定するものじゃないのです。もう国会がだめだからだよと、おっしゃるとおりなんだけれども、しかし私の主張するような面も考慮に入れなければならぬのじゃないかということを、ちょっと先生の方からお答えがありましたので、一言申し上げておきたいと思います。

○池坊委員　先ほど先生が、ブラジリアやキャンベラを見本にするのではなくて、新しい日本の理想をつくるのだとおっしゃっていただいたので、私は安心した一人でございます。
　例えば、ニューヨークはワシントンとは別にすごく魅力ある都市でございますけれども、世界のアメリカと世界の日本とは比較にならないと思うのです。
　ニューヨークというのはミュージカルもあるし、情報もたくさんあるし、確かに行くかいがございます。でも東京は、ミュージカル一つとっても、まだまだ文化は、先ほど文化は分散しなければとおっしゃいましたけれども、まず分散するほど大切にしていないし、分散するほどたくさんの文化があるのだろうか。まず、それを継承する努力を払ってから分散していただきたい。その根っこの部分がまだできていない。先生は教育者でいらっしゃいますから、それをお願いしたいと思っております。
　東京に来るのは、やはり政治都市、経済都市、文化都市であるから来るのであって、じゃ、文化都市東京に世界の人たちが来るかといったら、これはもう全然来ないのではないかというふうに私は思っております。
　それから、ブラジリアもキャンベラも、パキスタンにできました新しい都市も、全部政治都市というところは行ってまいりましたけれども、これは政治都市としての機能を果たしているだけであって、都市としては何の魅力もない。もう一度行きたいという気持ちにはなりません。
　ですから、そういうようなものを日本につくることが果たしていいのかな、つくるなら、やはり魅力あるような、リピーターになれるような都市をつくっていただきたいということと、百年とか二百年を見てということでございますが、私は、十年一昔と言いましたけれども、今は五年も一昔だと思うのですね。五年たってこの議論をいたしましたら、もう全然違ってきた。まずこの首都移転だって、バブルのころに出てきたので、全く情勢が変わってきたと思います。五年後はまた、全然情勢が変わってくるのではないか。
　それから、百年なんていったら、もうこの日本というのも、科学技術の発達によって全く違うものになっているかもしれないのであって、ですから、百年後を見据えて、二百年後を見据えてというのも、もちろん見据えなければいけないのですけれども、予測ができないということも考えなければいけないのではないかなというふうに思っております。

○有馬参考人　ありがとうございます。
　私が地方に文化を分散せよと言っているのは、今あるものを分散せよと申し上げているのではないということを申し上げておきます。
　東京も一つの地方ですね。東京の文化だって、世界の中から見て十分だと私は思っていません。そういう点で、現在の中央である東京の文化ももっと育てていかなければならないけれども、地方の大きな都市のみならず、小さな都市でもさまざまな文化を持っているわけでありますから、それを育てなければならないと私は思っているわけです。
　私自身の分野で申しますと、物理学は東京に集中しておりません。私も、東京大学の人間として東京大学を誇りには思っておりますけれども、物理学というのは非常に多くの大学で、研究所で活躍をしている人々がおります。京都にしても、大阪にしても、仙台にしても、さまざまなところに中核がある。ですから、文化というのはそういうふうに地方地方で育つものであると私は信念を持っているわけであります。そういう意味で、地方文化を育てよという意味で分散と申し上げたということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、中島先生、キャンベラのことをおっしゃっておられましたが、確かに非難はある。しかしながら、もし西海岸のパースあたりの人間を満足させようと思ったら、西海岸へ首都を持っていかなければならない。そうしたときには、必ずメルボルン、シドニーはもっと大きく怒るであろう、こういうこともあります。
　それから、御承知のように、シドニーとメルボルンが余りにもけんかをするのであの真ん中に首都が置かれたことも事実である、こういうこともありますので、すぐに日本の将来の見本にはなりませんので、ただ、参考としてそういうものがあるということを申し上げた次第であります。

○岩國委員　先ほどから遠いか近いかという議論が大分ありますけれども、世界的な傾向として、国会から遠いところほど投票率が高くて、国会に近いところほど投票率が低い。日本についても同じことが言えると思いますが、この点について、先生はどういう御意見を持っていらっしゃいますか。

○有馬参考人　これは難しい御質問だ。私の直観だと、なれでしょうね。やはり、近くにいれば余り尊敬もしませんし、離れていると偉いなと思いますよ。国会議員のことを申し上げているのじゃないですよ。いろいろな人のことを見ていても、やはり近くにいると非常になれてしまって、親しみを持つから、そういうこともあるのかと思っています。しかし、やはり国民に国会が親しみを持たれるよう、御努力は賜りたいと思っております。
　そこで、どうもこんなことを言って委員長にしかられてしまうかもしれません。国会はぜひとも、どういうことを今やろうとしておられるかは、国民にわかりやすく御説明を賜れれば幸いでございます。よろしくお願いをいたします。

○松本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　有馬参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会