第10回国会　参議院　予算委員会　第37号（1951-05-11）

昭和二十六年五月十一日（金曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　本日の会議に付した事件
○小委員会設置の件
○本委員会の運営に関する件
○議員派遣要求の件
○日本国有鉄道予算の執行状況に関す
　る件
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○委員長（波多野鼎君）　これより予算委員会を開きます。
　最初に二、三お諮りしたい点がございます。第一に、この国鉄予算の執行状況調査に関しまして今日二回目の予算委員会でありますが、一般的な質疑は今日で打切りまして、小委員会を構成して小委員会に委せるということを理事会できめたのでありますが、この点皆さんの御了承を願いたいのですが。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（波多野鼎君）　御異議ないものと認めまして、国鉄予算の執行状況調査に関する小委員会を設置するということを決定いたします。この小委員会の構成でありますが、この前の地方財政平衡交付金に関する小委員会の場合と同じように、各派の委員数の比率によりまして大体きめたのでありますがその方針を踏襲いたしまして、自由党二名、社会党二名、緑風会二名、民主党二名、第一クラブ一名、労農党一名、共産党一名、合せて十名でありますが、十名の小委員を以てこの小委員会を構成するということについて御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（波多野鼎君）　御異議ないものと認めます。で、各会派におかれましてはこの小委員のかたの御推薦を願いまして決定いたしたいと思いますから、どうぞよろしくお願いいたします。
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○委員長（波多野鼎君）　それから第二の問題ですが、御承知のようにリツジウエイ総司令官が平和條約締結前におきまして諸種の行政権を日本政府に順次移譲して行くという方針を明らかにいたしておりますが、これに関しまして財政権特に予算の問題などに関連いたしまして、これが日本政府にどういう形で移譲せられるかまだはつきり分りませんけれども、我々委員会におきましてこういう問題を論議することによつて移譲を受ける方式、或いは移譲の内容等についての意見を出して行くということが必要ではないかということを理事会で話合いまして、この問題を次の予算委員会の問題として取上げるということに決定いたしました。これを御承認をお願いいたしたいと思います。御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（波多野鼎君）　異議ないものと認めます。
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○委員長（波多野鼎君）　それから第三の点は議員派遣に関する問題でありますが、先般の予算委員会において議員派遣に関する予算その他の点を御報告申上げたのでありますが、その際にも御希望がありましてできるだけ早くその計画を立ててくれということでありました。そこで一応計画を立てまして理事会で相談したのでありますが、それは次のようなものであります。第一回の議員派遣は六月中、来月中にするということ、それから調査目的はこの前のときのように非常に広範なものにしないで焦点を作つた方がいいと考えましてこういうふうに目的をきめたのであります。即ち昭和二十六年度予算の執行状況調査に関連して主として公共事業費及び地方財政平衡交付金についての現地調査を行う、公共事業費と地方財政平衡交付金、この二つに大体の焦点を合せて行きたいということを目的として定めたのであります。それからもう一つ従来の出張調査の期間が従来は短かつたために行き届かないということが多かつたので、できるだけ長い期間、而も出張する府県は余り多くしないで少くして、而も期間を長くしてそうして県だけじやなしに、できるならば市町村の面も合せて見て行くという方針で次のように派遣地並びに日数を相談したのであります。即ち第一班は北海道、その中で札幌、旭川、室蘭これは十四日間、それから第三班が青森県及び岩手県十日間、第三班が鳥取県及び島根県十一日間、第四班が香川県、愛媛県、十二日間、第五班が福岡県及び長崎県十二日間。で派遣人員は各班おのおの三名ずつとこれは議院運営委員会では大体二名ということの方針でありますが、予算委員会は委員数が非常に多い関係上特別に扱つてもらつて各班三名ということにしたいと考えております。これが第一回であります。
　第二回は九月及び十月中の国会閉会期間、まあ臨時国会がどういうふうになるか今のところ見当はつきませんから九月、十月のうちで国会閉会の期間というものを派遣時期としてまあ選んだのであります。目的は前に述べたと同じことであります。派遣地及び日数は第一班が北海道のうちの小樽、帯広、釧路十四日間、それから第二班は山形県及び秋田県十日間、第三班が愛知県及び岐阜県十一日間第四班が広島県及び岡山県十二日間、第五班が宮崎県及び鹿児島県十四日間、派遣人員は各班三名ずつ、こういうような計画を立てたのでありますが、これについて御質疑等ありますればお答えいたしますが如何でしようか……。若し別段の御意見がございませんければこの案を一つ御承認願いたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（波多野鼎君）　御異議ないものと認めましてこの案の承認を得たことにいたします。以上であります。
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○委員長（波多野鼎君）　それで国鉄予算の実行状況に関する調査を継続いたしますが、只今出席しております政府委員は加賀山総裁、国有鉄道監理委員会の鈴木委員長、三木国鉄経理局長、足羽鉄道監督局長その他説明員がおりますが、どうか御質疑を始めて頂きたいと思います。
　ちよつと私からお伺いいたしますが、実は迂遠な質問と思いますが、国有鉄道監理委員会というものは実際どういう仕事をしておるのですか、その点一つお伺いしたいと思うのですが。ちよつと今度の問題などに関連した面においてどういう仕事をしておるか。

○政府委員（足羽則之君）　監理委員会は国有鉄道法によつて設置されておりまして、條文を見て頂きますれば御承知願えると思うのでございますが、国有鉄道の中の内部機関でございまして、国有鉄道の行いまする目的が第一條にきめてあります、その第一條の目的を行うためにこの国有鉄道の業務について指導統制をする権限と責任を有する機関、條文についてはその行うことについてはそれだけきめてあるのでございましてこれの構成或いは如何なる人を以て監理委員に当てるかという点、その他に関することは全部條交にきめてあるのでございますが、何をやるかという点につきましては関係がございませんので省略させて頂きます。なお監理委員会が実際についてどういうふうな運営方法をされておるかという点につきましては、監理委員長が見えておりますので一つお聞き願いたいとこういうふうに考える次第であります。

○委員長（波多野鼎君）　今度のような事件に関連してこの委員会というものはどういう動きをするものなのか、又ああいう問題とどういう関連において仕事をやつておるものかということを一つ御説明願いたいのです。

○政府委員（足羽則之君）　国有鉄道の監理委員会の権限というものは法律上の條文から申しますと非常に何といいますか概括的に書いてありますので、その指導統制の内容というものをどういう範囲にするかということにつきましては、今までとつておりましたことを具体的に申上げますればおわかり下さいますと思います。大体におきまして国有鉄道が発足いたしまして監理委員が任命せられました際の当面におきましては、実は監理委員は国有鉄道の現状について知識の余りないお方が非常に多かつたので、その実情を把握することが一番適切であると思いましたので、その実情把握の点につきましてかなり時日を要したのであります。それで大体国有鉄道の現状を把握しましてから後は国有鉄道が企業体として、いわゆる独立採算制の上においてあつてそうして公共的使命を達成して行くというこの二つの要素においてどう調整して行くかということに重点をおいて、総裁初め国鉄事務当局のほうに対して指導を行なつておつたのであります。幸いにしまして二十四年から二十五年にかけましてはドツジ氏の財政政策その他によりましてかなりの緊縮予算でありましたが、これに対して独立採算制の完成、いわゆる企業体の財政面の完成に鉄道首脳部が全力を盡して来ました指導方針を詳細に検討いたしまして、こういう物価の値上りさえなければ一応の財政面の基礎が確立されるのじやないか、又公共性の点におきましても運賃値上げその他の場合においてもでき得るだけ経営の合理化をして生み出される範囲を多くして値上げの率をその程度にとどめる方針に、或いは車輌の注文におきましても車輌業者の運営がいわゆるそこなわれないように日本経済の破綻を来さないような範囲において注文及び購入するよう、石炭の購入においても然りでありましてそういうふうな点に意を注いでいるのであります。
　このたびの事故につきましては国有鉄道といたしまして誠に遺憾でありますし、又御遭難せられた方に対して誠に御同情に堪えないのでありますが、只今監理委員会といたしましてもこの事故の原因の究明を国有鉄道の技術者及び国有鉄道を監督している運輸省の技術方面からの調書の提出方をお願いいたしております、それと同時に応急措置として加賀山総裁以下とられたところの十分なる弔慰を遭難者に出す、電車の改造すべき必要のところは急速にやるということを、迅速に果敢にやるように監理委員会も指示し、併せて今後の事故を防止するためには戦争中からの何もあろうと考えますので各部局に安全委員会を設置して、技術上の安全の程度を調べ設備の安全というものを再検討して、そうしてそれに対する応急対策を講ずるよう幹部に指示しているのであります。
　話が戻りますがその事故の原因の究明に対しましては、一応事故が起りました際におきまして一応の報告を受けました。その後両者から調書を提出するように命じましてから後におきまして中間報告を受取るのでありますが、まだその中間報告書は、報告者自身が推定の多いものであるから今暫らく真相を把握するまで時期をかして頂きたい旨を申添えられておりますので、早く確証を得たところの報告を受けたいと考えております。

○佐多忠隆君　今の問題に関連するのですが、五月三日のリツジウエイ声明に対する政府の見解という中に各種委員会の廃止、殊に教育委員会、公益事業委員会、公安委員会、人事院等の廃止、これに伴う大巾行政機構の改革が行われるということが述べてあるのですが、今の監理委員会はその場合ここに挙げられてあるような各種委員会と考えられているのかどうかという問題を一つ。それから国鉄法の改正、現に御提案になつているかと思いますが、その改正における監理委員会條項の改正はこのリツジウエイ声明に対応するものであるのか、それ以前の問題であつて、更にその改正したあとにリツジウエイ声明に対応するように廃止或いは改革をなされるのかどうか、それらの点について伺いたいと思います。

○政府委員（足羽則之君）　監理委員会は政府の機関ではございませんので、政府の部内に設けられたいろいろなこの委員会の改廃の問題とは全然別個なものと、こういうふうに考えております。なお国鉄法改正の点についてのお話がございましたが、現在運輸省におきましては国鉄法の改正については制度の問題といたしましては別段考えておりませんので、この点について今の御質問については別段内容について御説明する点がないように考えます。

○委員長（波多野鼎君）　先ほどの鈴木監理委員長のお話で、国鉄監理委員になつた人は非常に素人が多くて国鉄のことはよくわからなかつたから、だからその辺の実情把握のために随分時間を費したという話がありましたが、そういう過去の問題を取上げてみてもしようがありませんけれども、そういう人の集まりの委員会が国鉄に対する指導統制をやつたわけですか。

○説明員（鈴木清秀君）　国有鉄道のごとき大きな企業体を指導統制する上におきまして、あえて国有鉄道そのものの事業のみを知つておることが完全な運営に行くものではなくて、日本経済及び各種企業の全体に対する知識を持つておることが必要だと思います。監理委員になられたお方々は、鉄道事業自身の微細なるところの事業については御堪能ではありませんが他の点においては非常に堪能なのであります。ただ私が申上げましたのは、その鉄道事業の実際を知つておられることがいわゆる鬼に金棒になりますのでその間多少の時期を要した、尤もその時期内においての大きな問題に対しましては、そういう経済社会に堪能なるそれらの委員がそれぞれ賢明なる判断の下に指導しておつたかと存じます。

○櫻内義雄君　お尋ねしたいのですが、運輸省鉄道監督局と監理委員会の関係でございますね。それからもう一点は、国有鉄道の予算については監理委員会はどうように関與されるのかという点をお尋ねします。

○政府委員（足羽則之君）　監理委員会は今までしばしば申上げましたごとく国有鉄道の中の機関でございまして、鉄道監督局と申しますのは、運輸大臣が国有鉄道に対しても監督大臣でございまして、その下の運輸省としての国有鉄道を直接監督する部局でございます。
　予算の問題でございますが、監理委員会の關與します仕事は、法律の上からは先ほど申上げましたごとくはつきりいたしておりません。勿論予算の問題につきましては、非常に国有鉄道の運営の基本として重大な問題でありますから、この予算をきめる国有鉄道が予算案を運輸省のほうに提出になる前に、国有鉄道の部内として監理委員会がこれにタツチする、関與されるというふうになつておると思いますが、法律の正面からはつきりきまつている点は、そういう点は現われていないわけでございまして、予算案を実際作成するについて国有鉄道部内でいかに扱うか、そういう監理委員会がどういうタツチの仕方をするか、こういう問題であろうかと思います。

○説明員（加賀山之雄君）　只今の予算について監理委員会がどういうふうに關與しているかということに関しましてお答えさして頂きます。
　先ほど監理委員長からお話がございましたように、監理委員会がどういう監督、指導、統制をするかということにつきましては、法律的には明らかにされておりませんで非常にに全般的な條項になつておりますが、私ども内部といたしまして、経営の根本方針に関する事柄でありますが、と申しますのはこの中で予算が何といたしましても重要なポイントとなつておると思いますが、この予算の中における経常費の問題、工事費の問題等につきましては、前以て国鉄は予算の原案を作るという責任を持つ。その予算には監理委員会の関與、監督を頂いておるわけでありますが、この予算の編成時におきましてまず予算の原案をこちらが準備いたさなければならん。その準備をいたします場合に経営の現状からして来年度の事業経費がどういうふうになる、工事経費がどういうふうになるという目論見を立てまして、監理委員会にこれを御審議願つてその後運輸省を通じて大蔵省に提出いたしまして、大蔵省の査定を受けて予算が編成される、こういう順序になるわけでございます。次に国会の御審議を経ていわゆる交付されました予算についてこれをいかに部内的に実行するか、実行予算を考えますのが国鉄の内部でまずやるわけでございまして、交付予算の枠内におきましてこれをどういうふうに按配し、具体的にはどういうようにやつて行くかということにつきましてこれは最も経営上大事なことでございますので、監理委員会にこれを諮りまして、この御承認を得てそうして実行計画を配付する、こういう恰好にいたしております。只今の御質問につきましては予算だけでございましたが、その他の経営の根本に関します例えば機構を改変いたします場合、或いは今後の計画を国鉄内部だけにおいて、今後の復興計画をいかにするかというような問題、それに或いは新線建設をいかに国鉄として考えたらよいか、そういうような重要問題につきましては一々監理委員会にお諮りをいたしまして、この監理委員会の御審議を経て国鉄内部の方針を決定するという方法をとつております。それ以外の問題はこれは運営自体の問題として軽微のものは、勿論これは私が監理委員会に対して責任を持つて運営に当るという建前から、実施したうちのやや重要な事項は監理委員会に御報告する、これも国鉄内部といたしましてはこれこれの條項は必ず監理委員会にかけて決裁を頂く、それから報告事項も内部的にはきめてありまして、これらのものは必ず事後においても報告する、かような内部的取りきめをいたしております。併しこれは勿論法律の内容から出るわけでございますが、法律的に申しますと、これらの内容は具体的にきめられておるわけではございませんで、国鉄内部の規定として実施しておる、かように御承知願いたいと思います。

○櫻内義雄君　総裁の御説明で大体監理委員会の状況というのはわかるのですが、この間これは何も責任ある報道ではないと思いますが、或る雑誌に監理委員会というものは有名無実であつて殆んど開催されたこともないというようなことが書かれておるのであります。そこで監理委員会が今まで、まあ非常に形式的なことをお聞きするのですが、何回くらい開かれておつたかということをちよつとお聞きしたいのです。

○説明員（加賀山之雄君）　お答え申上げます。私どもあの記事を見まして実は非常に意外且つ遺憾に感じました次第でございまして、監理委員会は定例的に必ず毎週一回開くことにして、今日まで監理委員会ができまして以来殆んど流会になつたことは極めて少数であるということと、あの中に監理委員が欠席がちであるというようなことがございましたが、これは全部記録が残つておりますがそういつた事実は全然ございませんで、監理委員中には特に大阪におられる阿部監理委員もおられるわけでありますが、その大体の場合において大阪から上京をされて出席されておるという状況でございます。

○西郷吉之助君　国鉄総裁に伺いますが、今の監理委員会の委員の構成はどういう種類の人で構成されておりますか。

○説明員（加賀山之雄君）　お答え申上げます。監理委員会につきましては、法律の上で交通業、金融業、商工業に従事した者の中から練達堪能な方を選ぶというふうになつておるのでありまして、只今のは具体的に氏名なりどういう経歴の方かというお伺いかと存じますが、委員長が交通業、先ほど御答弁になりました鈴木清秀氏であります。その他金融業という立場から帝銀社長佐藤喜一郎氏、それから他は商工業を代表される立場になろうかと思いますが、佐々木邦彦さんとそれから栃木嘉郎氏とそれから阿部藤造氏、この阿部さんが大阪の財界を代表されておる恰好になつております。そういうような構成に相成つております。

○委員長（波多野鼎君）　ほかにございませんでしようか。

○佐多忠隆君　これは小委員会に移すのでしようが、小委員会のときで結構でございますが、交付予算とそれから実行予算との間に相当な開きがあるようにこの間断片的に総裁からお話を伺いましたので、それが一目はつきりとわかるような資料にしてこの次のときにお出しを願いたい。どういうふうに変更になつておるか、それからその理由が單価の値上りの問題であるとか、或いは当初の計画に技術的な見込み違いその他があつて御変更になつたのか、その辺の理由がよくわかりますようにお願いしたいと思います。

○委員長（波多野鼎君）　ほかにございませんければ、委員会はこれを以て散会したいと思います。先ほど申上げましたように小委員会にこの問題を移しますからお了承願います。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　波多野　鼎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　平岡　市三君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　伊達源一郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　野田　卯一君
　　　　　　　　　　　一松　政二君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　下條　恭兵君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　　　　　　　　　原　　虎一君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　政府委員
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　足羽　則之君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　野津高次郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　長谷川喜作君
　　説明員
　　　日本国有鉄道総
　　　裁　　　　　　　加賀山之雄君
　　　日本国有鉄道管
　　理委員会委員長　　鈴木　清秀君