第13回国会　衆議院　通商産業委員会　第39号（1952-05-22）

昭和二十七年五月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　純一君
　　　理事　高木吉之助君　理事　多武良哲三君
　　　　　　阿左美廣治君　　　　江田斗米吉君
　　　　　　小川　平二君　　　　小金　義照君
　　　　　　土倉　宗明君　　　　永井　要造君
　　　　　　福田　　一君　　　　南　　好雄君
　　　　　　高橋清治郎君　　　　横田甚太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　本間　俊一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業事務次
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（通商局次長）　松尾泰一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　谷崎　　明君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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五月二十一日
　只見川電源開発促進に関する請願外二件（塚田
　十一郎君紹介）（第二九九四号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　輸出取引法案（内閣提出第二三九号）
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　本日はまず輸出取引法案を議題といたし、質疑に入ります。質疑の通告がありますからこれを許します。小川平二君。

○小川（平）委員　議題となつております輸出取引法の制定は、輸出の振興、海外市場の確保という見地から久しい間の懸案であつたのでありますが、今回講和條約の発効を機会に、ようやく提案の運びになりましたことはまことに喜ぶべきことであると思うのであります。本案は概して申せば、なおはなはだ微温的なるを免れない。今後に実現を期待しなければならない問題がたくさん残つておると思うのでありますが、独立をしてなお日の浅い今日の段階におきましては、本案はまずまず望み得る最大限度の案であろうと考えまして、われわれはこのすみやかなる成立を望んでおるものであります。かような次第でありますので、あまり微細の点に立ち至ることを避けまして、二つ、三つの点について政府の所見を承りたいと存じます。
　第一に、本案によりますると、輸出組合が輸出取引の基準を決定する以外に、第五條によりますと、一定の條件が存在する場合においては輸出業者による協定が認められておるのであります。かような協定が許されておる限り、輸出組合をつくらずとも業者間の臨時的な協定によつて簡単に目的を達成し得る、こういうことになるのじやなかろうかと思うのであります。その結果として、輸出組合というものはあれどもなきがごとき、いわば無用の長物化するというような場合も生じ得るのじやないかということが考えられるのでありますが、そのような規定を設けた理由は、現在のようなデリケートな状況のもとにおきましては、想像するにかたくないところであるとも思われますが、一応この点について政府の見解を承りたいのであります。

○本間政府委員　お答えを申し上げたいと思いますが、小川委員の御質疑の中にもありましたように、貿易の振興、市場の確保と申しましても、相手のあることでございまするので、相手側のいろいろな事情なども勘案をいたさなければならないわけでございまするので、御説のように、見方によりましては微温的な点も大いにあろうかとも思いますが、今日の段階におきましては、條約におきましても明らかにいたしておりまするように、不公正な輸出取引を防止いたしまして、輸出取引の秩序を確立いたして貿易の振興をはかりたい、こういう考え方で本案が構成せられているわけであります。なるほど御質疑のように、協定を締結いたしましても、協定の範囲もそう広くないわけでございまするから、無用の長物になりはしないかという御懸念もあろうかと思うのでありますが、しかしやはり今後日本の貿易の国際的な信用を増して参りまするためには、組合をつくりまして、そこでいろいろな協定を結ぶようにいたしまして、価格、品質及び取引條件、または数量につきまして協定をさせて行くことが日本の貿易の振興のためによりいい結果をもたらす、こういう見解のもとで、いろいろ範囲などにつきましても実は議論はあつたのでありますが、この程度の協定ができることにいたした次第であります。

○小川（平）委員　ただいまお尋ねいたしました問題につきましては、冒頭に申し上げた通り、かような規定を設けざるを得なかつた事情についてはほぼ想像もいたしておりますので、これ以上お尋ねすることを差控えることにいたします。
　第二に、この法案によりましてはいろいろ新聞等でも各方面から指摘されておりましたように、組合以外の輸出業者、いわゆるアウトサイダーに対して協定の履行を強制することができない。これではたして有効な統制を行い得るとお考えであるか、あるいは何らかの補足的な措置によつて実効を上げ得るというお見通しを持つておられるか、この点を承りたい。

○本間政府委員　御指摘の通りアウトサイダーに対しては強制力を持つておらないわけでございますが、今日の法制の建前上からいたしまして、そこまで行くのはいかがかと考えまして、実はこの程度にいたしたのでございますが、御承知のように輸出は承認制度をしいておりますので、協定ができました品目につきましては輸出承認制度を活用いたしまして、できるだけその協定が有効に国家全体の利益にプラスになるような運用をいたして参りたい、こういうふうに考えている次第でございます。

○小川（平）委員　御答弁によりますると、輸出承認制を活用して協定が実質上十分有効であるようにすることができる、こういうお話でありますか、具体的にはどういうことになるのでありましようか。この業者間の協定あるいは組合の設定した基準にいささかでもはずれるものに対しては、輸出の承認を与えないというふうなことになるわけでありましようか。

○松尾説明員　輸出組合の場合と協定の場合によりまして、若干運用も異なることはやむを得ぬかと思いますが、かりに輸出組合ができ、しこうして設定した組合員の遵守すべき基準を組合が実施して行く場合におきまして、アウトサイダーが非常に多く存在してうまく行かないというふうな場合を一応仮定いたしました場合に、先ほども御指摘がありました通りに、組合としてはアウトサイダーに対する取締りはいかんともいたし方がないわけであります。そこで先般政務次官がお答えになりましたように、輸出承認制の運用によつて援護するということを申し上げたのであります。ところで輸出組合のやるいわば統制的なやり方と、それから役所の承認制のやり方との関連の問題ということについてのお尋ねかと思うのでありますが、かりに組合のきめました基準があらゆる角度から見て、国家としても擁護するにふさわしいものであるということでありますれば、一応それを輸出承認制の基準といたしまして承認制を運用して行くということで、政府がアウトサイダーを事実上取締つて行くことができるのじやないかと思うのであります。また輸出組合がその他のいろいろな品質上の基準等をきめました場合におきまして、はたして役所が許可制の運用をもちましてアウトサイダーを取締つて行けるかどうかという点につきましては、若干問題があろうかと思うのでありますが、その意味において輸出組合のやります品質、価格、数量に関する全部にわたる統制的な基準について、役所が輸出承認制の運用によりまして援護するということは、若干不十分なきらいがあろうかと思いますが、その一番大きな対象であります価格と数量とにつきましては、承認制の運用によつて十分組合の事業を援護して行くことができるのではないか、こういうふうに考えております。

○小川（平）委員　そういたしますると、具体的に組合のとりきめたところの価格よりも、いささかでも低い価格でアウトサイダーが契約したというような場合には、輸出の承認を与えない、かように解してよろしうございますか。

○松尾説明員　少し低い価格でも承認を与えないかというお尋ねでございますが、やはりこれはものによつて違うかと思いますし、またその輸出組合がよほど厳密なフロア・プライス的なことをやる場合もありましようし、それからいわゆるチエツク・プライス的なこと、言いかえてみれば、やや弾力性を持つた価格の調整をやる場合もありましようし、一概には言えぬと思うのでありますが、要するに輸出組合のきめましたこと、あるいはやります事柄が、もし輸出組合なかりせば、政府みずからの手においてやるべき事柄であろうというふうな事柄につきましては、その組合のきめましたことを、できるだけ許可制の運用をもちまして援護をして行かざるを得ないのではないかというように考えております。

○小川（平）委員　今日の段階におきまして、アウトサイダーを強制するということができにくいという事情は、われわれもよく了承をいたしておるのでありますが、さりとて、輸出承認制の運用によつて事実同じような効果を上げよう、こういうやり方というものは、おそらく政府自身も好ましいやり方とはお考えになつておるまいと思うのであります。やかましく申せば、取引自由の原則をこういつた行政措置で制約する上いうことは、一つの問題であるといわなければならないとも思うのであります。そこで本筋は、むしろこの組合そのものを強化育成して、多数の業者が組合に続々と加入して来るような方向に指導して行くことが、本来の行き方ではないかと思うのであります。一つの例といたしましては、たとえば組合に補助金をやる——補助金というような例は適当な方法ではないかもしれませんが、何らかの特殊な利便を与えてやるというふうな方法で組合の筋を強めて行く、かようなことを将来の問題として御研究になつておられるかどうか、この点を承りたい。

○本間政府委員　御承知でもあろうかと思いますが、この組合ができまして、むしろ輸出業者の経費がふえてかえつて困りはせぬかというような御意見が民間にあることも、承知をいたしておるわけであります。従いまして、お説のように、できるだけ同種の業者の方々が輸出組合に加入をいたしまして、協定ができました場合は、その協定を組合員の全部が忠実に守つて行くというふうに誘導いたしまするためには、やはりその組合に加入をいたしておりまして、商売をいたします上の利便と申しますか、利益と申しますか、そういうようなものが組合を育成して参りますためにはどうしても必要かと思うのであります。ただいましからばどういう利便を考える、どういう方法でやるかということをきめてはおりませんけれども、御趣旨のような点を尊重いたしまして、今後ぜひとも研究をしなければならぬ問題であろうかと考えております。

○小川（平）委員　それから本案によりますと、輸出組合を構成するもの、あるいはまた第五條によつて協定を締結することのできるものは輸出業者に限定されている。この点もいろいろと各方面から指摘されておることなんでありますが、もちろんメーカーを無條件に加入させる、あるいは協定の締結を許すということになりますると、国内取引において独禁法との関連も考慮しなければならないし、対外的な影響というような点で、慎重な考慮を払わなければならぬ微妙な問題も出て来るかと思うのでありますが、さりとてプラント輸出のメーカーのごときは、輸出取引において演じている役割は非常に大きいのでありまして、専門的な知識を持つておらない輸出業者というものの仕事は、単なる手続の代行にすぎないというのが実情であろうと思うのであります。そこでこういう特殊な品目に関てしは、メーカーを排除して所期の効果を上げ得るということは、なかなか困難なのではないかと思われるのでありますが、かような特殊な品目については特殊の考慮を払う必要がありはしないかと思うのであります。この点をいかに考えておられるか、承りたい。

○本間政府委員　御指摘のありました点でございますが、この法案は対外取引としての輸出取引を対象といたしまして、輸出取引に限つて特に独禁法の適用除外を認めようといたしておるものでございまして、これが国内の取引に重大な影響を及ぼすような結果と相なりますることは、厳に避けねばならぬと考えております。従いましてメーカーをただちに組合員として認めることは、どうも国内取引に重大な影響を及ぼすことになりまして、適用除外の趣旨に反して参りまするので、実は輸出業者のみを対象といたしましたような次第でございます。メーカーが組合員となり、輸出品の買取り契約の両当事者が同じ組合に入ることになりますと、そこに無用の摩擦を超しまして、組合の運営に好ましくない影響などもありはしないかという点なども考慮いたしたわけであります。また戦前の輸出組合は、相当統制的な色彩が強かつたのでございますが、その場合もやはり輸出業者のみを対象といたしておつたわけでございまして、その点も十分参照いたしたわけでございますが、御質疑のような点は、私どもの方で輸出業者を非常にきゆうくつには考えないのでございまして、輸出の意思と能力のある者は一応輸出業者というふうにみなしまして、そうしてその具体的な判定につきましては、定款その他で、組合内で決定をしていいということになつておりまするから、御指摘のような点は、そういう点で実際の運用にはそう困つた問題は起らないのじやないか、こういうふうに実は考えておる次第でございます。

○小川（平）委員　それからこの法律によりまして、先ほど次官のお言葉にもありましたように、小組合が濫立する、こういう結果を招来するのではないかという点が危惧されておるのでありますが、私どもの考えといたしましては、原則としては地域的には全国一円、それからまた品目といたしましては、繊維とか、農水産物であるとか、こういつた大きな、いわばグループ別の組合の設立がなされることが望ましいのではないか、かように考えておるわけでありますが、大体この点につきましてどういうふうな指導を行つて行かれる考えであるか、この点を承らせていただきたいと存じます。

○本間政府委員　御説はごもつともでございまして、私どもの方でもできるだけ数を少くしたいという実は考えをとつておるわけでございまして、できるだけ濫立を防止して参りたいという趣旨から、組合は原則といたしましては全国一円でやつてほしい。それからやはり商品別組合の内部の運用によりましても処理をいたさなければならぬかと思いますが、できるだけ小分類によらずに、広範囲のものに指導して参りたいという行政指導も十分考えておるわけでございます。御指摘の点を考慮いたしまして、実は組合員の員数などにつきましても、いろいろな議論があつたのでございますが、濫立防止の趣旨を十分に参酌いたしまして、三十名というようなふうにいたしたわけでございます。ただいまいろいろ事務的に組合の数なども考えておるわけでございますが、できるだけ少くいたしまして、全体で三十を越えない範囲内で押えて参りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○小川（平）委員　それから外国人の貿易業者の問題でありまするが、外国人の輸出業者も、この法律に関する限り、日本人の輸出業者との間に何らの差別もないものと解釈してよろしいのでありましようか。

○本間政府委員　その通りでございます。

○小川（平）委員　それから、この輸出組合は平等の議決権を持つておる、こういうふうになつておるのでありまして、ちようだいしておる資料にも、民主的な組合というふうなことが書いてある。なるほど民主的といえばまさに民主的でありましようけれども、事実上、たとえばその品目の輸出の非常に大きな部分がきわめて少数の大きな輸出業者によつて行われる、少数の輸出業者の占める比重が圧倒的に大きい、こういうような部門におきまして、平等の議決権を持つ組合を設立させるということは、これに伴つていろいろの不都合な場面が生じて来るのじやないかと考えられるわけでおります。これはいろいろな点で根本的な問題に触れて来る事柄であるとは思うのでありますが、この点をどういうふうにお考えになつておりますか。

○本間政府委員　御指摘のような問題は、ほかの組合の場合にもございまして、私どもも実はいろいろ勘案をいたしたのでございますか、一応議決権及び選挙権は平等という線にいたしたのでございますが、その点は、輸出組合は組合員も、業種によりましては多少違うかと思いますが、ほかの組合のようにそうたくさんの人ということにもならないかと思いますので、そういう問題は組合内部で理事会その他の運用でうまく行くんじやないか、実はそんなふうに考えておる次第でございます。

○小川（平）委員　最後に、輸入に関しましても、この法律と同一趣旨のもとに、取引秩序の確立のための法律を制定する必要がありはしないか、こういう法律を必要とするような事情が存在をしておりはしないかと思うのでありますが、政府においてはこれらの点を御研究になつておられるか、あるいは一歩進んで、何らか具体的な構想を持つておいでになるか、こういう点を承らしていただきたいと思います。

○本間政府委員　御説ごもつともでありまして、ともかく現段階におきまして貿易の健全なる発展をはかる目的で、とりあえず輸出業者の協定または結合を規律するようにいたしたわけでございますが、これと同様の目的からいたしますれば、輸入についても同様に協定または結合を認めることが考えられるわけでございますが、現在のところ、輸入業者について、輸出業者の場合におけるほど、その協定または結合について、独禁法あるいは事業者団体法の適用除外を認める必要性は幾らか薄いかと考えております。また業界におきましても、その機運も醸成せられておりませんので、いろいろ研究はいたして参りたいと思つておりまするし、また現にその問題につきましては研究をいたしたのでございますが、今回は輸入を除外いたしまして、輸出だけにいたしたような事情になつております。

○小川（平）委員　なおこまかい点に入りまするといろいろお尋ねをいたしたいことがございまするが、冒頭に申し上げたような趣旨からいたしまして、質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　最後に一言、御注文を申し上げたいのでありますけれども、この輸出入関係の資料の配付について、いま一層の御留意をぜひお願いをいたしたいと思うのであります。たとえばこの法案の審議に際しましても、例のアメリカのウエツブ・ポメリン法関係の資料のごときはせめて配付していただきたかつたと存ずるのであります。もし間に合うならば、次会までにぜひ配付を願いたい。またこのような特定の法案の審議に直接関係がなくとも、輸出入の実績であるとか、あるいは外貨の割当であるとか、こういつたふうな一般的な資料統計の類は、今後ぜひ随時御配付を願いたいのであります。あるいは当面いろいろと関心を集めておりまする中共貿易の関係にいたしましても、バアトル法関係のいろいろな資料、こういうものはぜひ今後漏れなく御配付を願いたい、かように考えておるのであります。これはひとつ次官にしかとお願いをいたしたいと存じます。

○本間政府委員　お早く差上げることがいいのでございまして、遅れておりまして、恐縮に存じます。できるだけ急ぎまして、御要望の資料を整えまして、お手元に差上げるようにいたしたいと思います。

○中村委員長　他に御質疑はありませんか。——他に御質疑がなければ、本日はこの程度にいたし、次会は明日午後一時より開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時十二分散会