第10回国会　参議院　内閣委員会　第19号（1951-03-29）

昭和二十六年三月二十九日（木曜日）
　　　午後一時四十七分開会
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　　本日の会議に付した事件
○国家行政組織法の一部を改正する法
　律案に関する件
○行政機関職員定員法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出・衆議院送付）
○運輸省設置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出・衆議院送付）
○恩給法の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○電波監理委員会設置法の一部を改正
　する法律案（衆議院提出）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。この際特に行政管理庁長官の御出席を願いまして、国家行政組織法の改正に対する本院の修正案が衆議院において三分の二以上の多数で以て否決せられましたのであります。かようになりました事情について政府にお尋ねすることは、或いは見当違いかも知れませんけれども、政府はあの修正案の発議に対しまして、これは政府においてもかねてから考えておる通りのことでありますからこれを賛成するということを、城政府委員からはつきり言われたのであります。然るにあのような結末になつたのでありまして、行きがかり上甚だ不思議に考えるのであります。のみならずあの否決になつた結果ですね、法律によらざるところの即ち閣議決定乃至は省議決定等によつてできたところの審議会の性格はどうなるか。内閣委員会においては決議をしたわけではありませんけれども、あれは法律的にいえば、国家行政組織法に違反しておるものだということになるのではないかと考えております。そうするとああいうものをどういうふうに措置するか、それから又これまでああいうものが活動した、その活動というものは法律的に見て有効なものであるかどうかというような点など若干の疑義が生ずるのでありますが、特に長官の御出席を求めて、それらの点について当局の、或いは政府の御所見を伺いたいと思うのであります。

○国務大臣（廣川弘禪君）　この間の参議院回付案が衆議院において否決されたことは御承知の通りでありますが、我々といたしましては、何ら国会に働きかけたこともございませんし、又あの運営委員会であそこまで行くことを承知していなかつたのであります。それに関係いたしまして、今政府で持つておる審議会のことでございますが、これはこの前も閣議決定をいたしまして、大約七十ほどのものを整理する方針にいたしたのです。それから又なお残つておるものにつきましては、これを廃止するなり、立法化するなりする方向で進んで行きたいと考えております。

○梅津錦一君　只今長官からの話で、何ら政府は国会に対して了解を求めるようなことはしなかつた、或いは運営委員会でもこの問題がどうなつたか、大体において承知しておらないという話でございますが、すべてこういうような形の上において、政党政治がやれるとすれば、恐らく我々は事前において何ら政府の意見を聞く必要もないと、こういう結果になろうと思うのです。内閣委員会はすでにもう何回に及ばず政府の所見をお聞きして、その意のあるところを了解の上に立法的措置をとつて来たのが、他の委員会はどうか知らないけれども、愼重審議という言葉があるならば、そうした形の上において現在までやつて来た。こういうことは、少くも政府がこれに対する政治的な斡旋なり、或いは措置なりがとられるものと心得えていたからこそ、現在までこういうような形をとつて来たと思うのです。今度の修正案可決も、この委員会においては全会一致で、而も数回に亘つてこの問題を論議された後に政府の所見を聞き、而もこの立法修正措置が妥当であるか妥当でないかということはもう十分検討した上で、これは当を得ているという、今の措置とすれば、行政組織法上の建前からいえば、ものこれ以外にないという結論に到達して、本当に全会一致でこれはやつた修正可決の法律案だと思うのです。なお現在問題になつておるこの際、長官もおられることだから、議員立法で出そうとしている水産省設置の法案も、これは今国会に間に合わなくも、五月には間に合せたいという前回の私は意向であると現在も考えておるのです。これも政府の所見も聞いておるわけです。併しながらどうしたことか一つの政治的かけ引の、まあ道具に使われるとするならば、恐らくこの審議権、立法権の私は大きな支障だと思うのです。将来こうした支障が派生することを虞れて、委員長もこの問題についてはまあ深く遺憾の意を表しておるわけです。私は水産省の問題は議員立法である以上、当然この問題が又こういうような形に来るのではないかという懸念をするわけです。苦しそうだとすれば、恐らく議員立法がお互いの了解の上になるものが、了解を得られずして、而も法律案として作成されたものを葬られるということならば、この轍を再び履まないということを我々は考えなければならない。議員お互い同士の問題として考えなければならない。こういうようなことから、私はこの際長官が、而も水産省設置の問題に対して、私はもう以前から水産省設置の問題はこれはもう十分考えておるのです。而もその上八十四名の署名を取つて、すでに三分の一以上の署名を取つておるわけです。でこの問題は本委員会の課題として残されておるわけですから、こういうようなことを控えておつて、今回とられたような修正可決の全会一致を、衆議院において全会派の、私は社会党だから社会党の責任を私は追求するつもりでおりますけれども、すでに昨日まあ了解事項はすでに四派が話合がすんだというあとであつたので、如何とも私はできなかつたのですけれども、併しその以前であつたら、私は社会党としてはその態度をはつきりさせるべきであつたので、これは私の手落ちであり、国会対策としても、或いはうかつであつた譏りは免れないと思うのですけれども、併しながらこういうものは、参議院における全会一致のものが衆議院において全会一致で否決されるというふうな形は将来にも残りまして、如何に二院制度であつても、如何にもこれは余りに南極と北極とのような形になると思う。こういう点から私は長官が而も行政管理庁としての長官が、これに単純なものの考え方からの今の御答弁、単純な考え方からこれを処理してもらうことになれば、内閣委員会に対して管理庁の長官として恐らく大きな禍根が残るのじやないかと私はそれを憂えるのです。長官のこれに対する御所見なり、将来に対する、こうしたことに対する、どう処置をとられるか、意思なり長官の御覚悟を一つこの際披瀝してもらいたいとこう思うわけであります。

○国務大臣（廣川弘禪君）　党の出身者としてあなたの気持はよくわかります。でこれはこの一院において決議したものは他の院において尊重すべきものであると私は思つております。ただこの間の問題としては、私実はほかのことに駈けめぐつておつて、あの交渉過程のことについては実は僕も知らなかつた。あとから聞いたようなわけでありまして、決してああいうようなことを今後の水産省設置法ですか、におきましても、その他のことについてもああいつたようなことのないように、我我党の出身者としては考えたいとこう考えております。

○竹下豐次君　先ほど委員長からもお述べになりましたし、又梅津委員からもお述べになりましたが、我々といたしましては、非常な愼重な態度をとりまして今日まで進んでおつたのであります。あの修正案を出しましたということは、この後政府のほうの働きもしやすいようにしなければいけないという考慮が大変強く働いておつたのであります。我々の意見と全く同じ意見を持つておられました城政府委員が全く同感であるからということも、いろいろの言葉もありますけれども、そういう意味の言葉をはつきり申されたのであります。そこであの修正案を全会一致で、これは参議院の自由党の諸君も皆んな揃つての一致で通過さしたのであります。先ほど長官のお話によりますというと運営委員会におけるいきさつは余り御存じなかつたというようなお話でございましたが、それが私はおかしいと思うのであります。私などはもう政府委員どなたの御答弁を承わりましても、これは政府を代表してのお答えだというふうに素直にとつておりますので、その人の顔を見たりして、いろいろ軽重の差別はつけませんで、絶対に信頼して議事を審議しておるのであります。少し立ち入つたことを言い過ぎておるかも知れませんけれども、若し私はあの答弁を廣川長官がここでなさつたとすれば、運営委員会の今度のような結末をみるようなことは私はなかつただろうと思います。これは必ずしも、私の勘違いでないと私は確信します。じつとしておられないはずであります。たまたまここお答えになつた人が城さんであつた、それで御存じなかつたのか、或いは自分で責任を痛感されないのか、どうもあんまりうつかりしておられすぎるのじやないか、うつかりしておられるということは、この問題を強く重大に見ていられない、軽く見ておる。こういうふうに私は非常に見方が失礼かも知れませんけれども、私は正直に申しますというと、そういう感じがしてならないのであります。
　それから実は政府のほうの関係でありますから議会で以て、衆議院のほうでどうおきめになろうと、それは法律上の解釈問題としては、これは政府としても如何ともすることができないだろう。併し今の絶対多数を持つておられます内閣で少し手をお盡しになつたならば、昨日のような結果が出て来ないということはもう当然なことであります。それをこれはまあ国会の関係であるから政府はどうすることもできないというような問題が起らないし、それは党の人たちにはどうも政府が命令するわけにも行かないというような弁明をなさるはずはないと思います。どう考えても下らないことで、衆議院が、或いは政府が、或いは自由党が参議院に喧嘩を吹つかけるようなことを今度なさつておる、こういうふうに思われます。で実は自由党の副幹事長をしておる田中不破三君が私のところに参りまして、そうしてこの修正案は文句がちよつとおかしいところがあるようだから、これを修正してもらえないか、修正できないならば正誤の形でもとつてもらえないかというようなことを言われました。よく見てみますと、その文句が成るほど普通使わないようなややこしい文句になつております。その法律案による法律が不成立に終つたときには云々と書いてあります。この文句はややこしいから簡単に書けないか、正誤でもいいから書き直してもらいたいのだ、衆議院のほうでもそういう意見が出ているから聞きに来たということを言つておられました。そこで私はこういうことを言つたのです。それは例えば建築する場合に設計案ができる、この設計案による建築ができなかつた場合には、と言うのと同じことで、この法律案による法律ができなかつた場合にはというのだから理窟はちやんと合つている、用意周到な文句だ、これを変えなければならない必要はないのじやないか実質上は悪いことはない、ちつとも悪いことはない、同じことなんだ、ただそれだけのことなんだからと言いましたら、衆議院のほうでは、折角この委員会できまつたことだから納得するようにあなたは帰つてから話して下さい、こう言つて頼んだわけです。なお専門員のかたにもいろいろお考えもあるから専門員の杉田君に会つてみたら、このかたは本当に専門家ですからよくおわかりだろうからという注意をいたしました。それきり何にも私に言わずにおいて三分の二でやられたというのが実際の姿なのです。これを見ましても何だか喧嘩を吹つかけられたような気持がしてならない。こういうことはこの後すべての問題に影響して来ます。私が一番先に言いにくい言葉を申しましたが、大臣自身でここでお答えになつたことでないからこういう結果になつたということに仮定して行くならば、すべての場合、どの委員会でも委員会を開くたびに、絶えず大臣が出て下さらなければならないと、そういうことで審議が進むものじやありません。私は成るべく大臣のお出でを、お忙しいおかただから、ほかの人でも結構だ、わかりさえすればいいのだからということで御遠慮申上げておつたのでありますが、今度のような態度をとられましてはそうはいきません。今いろいろ、運輸審議会の問題とか問題がかかつておりますすが、すべての問題がそういうことになりますと、これは我々も困ります。政府のほうも困るだろうと思います。何とかそういうことをなさらないように周到の注意をして下さらないと、甚だ迷惑をするわけでございますが、何とか我々の納得のできるような御弁明をもう一遍繰返してお願いしたいと思います。

○国務大臣（廣川弘禪君）　参議院の修正が親切な修正だということは私はよく承知いたしております。又この問題を城次官からよく聞いておりまして、私こういうふうになるということはわかつておりました。ただ衆議院のほうに私が連絡をとらなかつたことは、これは重々私がお詫びいたします。それは実は農業協同組合再建整備法案というものが非常に厄介になつておりまして、それに専念して殆んどいなかつたのであります。これは私の非常に遺憾とするところでありますが、今後はこういうことのないように、特に私は党の出身でありますから、十分気をつけたいと思います。

○梅津錦一君　竹下さんの只今の御意見に私は一つになることがあると思うのですが、元来衆議院のほうが一院制を唱え、特に自由党が一院制を唱えたことが過去にあつたのですが、我々は一院制の欠陷を補うために二院制度ができたという理由も存じているわけです。更にその政党政治であるということは、これはやはり政党が一つの責任を持つ責任政治の大きな形だと思うのです。今度の問題なんかも結局、特に衆議院においては自由党が絶対多数を持つている。こういう形からいえばこの問題は自由党全部の責任になるわけです。而も自由党の大臣であつて当面の責任者である廣川長官が、これは手落ちであつたからといつて遺憾の意を表されただけでは、我々は納得できない。遺憾の意は幾らも表されるのですが、この遺憾の意を表しただけでは私は困る。そこでやはり長官の将来における肚をきめて、こういう問題が再び発生しないように、而も自由党の、参議院においては自由党のかたも全部ここでこれを了解して、本会議においては全会一致の形で本会議は通過しているわけなのです。こういう形を衆議院のほうの自由党の皆さんが知らないわけはないと思うのです。而もこれを議題にしないで行つたということは非常に参議院軽視の意図もあるし、参議院の状況を知らないという一方的な、早くいえば私は多数フアツシヨの、少数フアツシヨということをよく自由党が言つているけれども、これは多数フアツシヨの一つの形だと思うのです。こういう形ならば参議院のほうはそういう多数がおりませんからお互いが了解事項で、納得の行くようにして、而も慎重審議しても単純にこれを蹴飛ばしてしまうという形を将来残されれば、私は長官は自由党の責任者の位置にある大臣として反省を促すというばかりでなくして、将来議員立法のこともお互いの了解で参議院は作ると思う。こういうことに対して政府は何にも知らないということは政治の責任がないということになると思うのです。私はそういう点から責任を追求するばかりでなくて、大臣の将来に対する覚悟のほどを一つこの際披瀝してもらいたい、こう思うわけです。

○国務大臣（廣川弘禪君）　先ほども申上げましたが、覚悟の度合の強さ弱さのことになると思いますが、私は十分あなたの気持はわかりますので、こういつたことのないように十分覚悟をいたしております。

○梅津錦一君　それではよく覚悟のほどはわかりましたが、覚悟するならば、もう万遺漏のないように万全の処置をとつてもらいたい。長官は非常におまめでいらつしやいますから、こま鼠のように両院の間を駈けめぐつてその間の、言い換えれば斡旋の労をとつてもらいたいということを希望として私は申上げておきます。

○委員長（河井彌八君）　それについて一つお伺いいたしますが、どういう処置をとつたかということを今度は速かに報告して頂きたい、これを要求いたします。
　それからもう一つ続いて伺いますが、一体閣議決定とか、省議決定とかいうことで濫設した審議会なるものが行政組織法の第八條には合わない。行政組織法の見地から見れば、これは違法は存在だ、こう解するのであります。そういう議論が国会において出たのであります。これは政府はどうお考えになりますか。

○国務大臣（廣川弘禪君）　先ほどお答え申上げたように、実はそれについていろいろ問題がありまするので、これを廃止するなり或いは立法化するなり現在進めておるようなわけであります。

○委員長（河井彌八君）　それを伺つたのではない。現在あるものの性格は、行政組織法の観点からこれをどう見るか、正当な合法的な存在なりや否やという問題、それを伺つたのです。

○国務大臣（廣川弘禪君）　法の正式な解釈から言つて或いはそれにはまらないものがあるかも知れませんが、これは今まで多分慣例としてそういうことになつておつたんだろうと思うのですが、そういうことがしばしば問題になりまするので、政府は先ほど申上げたような方針で進みたい、こう思つております。

○委員長（河井彌八君）　もう一つ伺いますが、慣例と申しますが、その慣例は正しい慣例かどうか。法的にどう見るか。

○国務大臣（廣川弘禪君）　法的基礎に立つてこれを見る場合は、私は慣例であつても正しいものは正しい、正しくないものは正しくない。そう見るのが適当である。

○委員長（河井彌八君）　どれが正しいのか。

○国務大臣（廣川弘禪君）　一々の審議会或いはそういつた性格のものについて、どれが正しい、どれが正しくないということは私は明確に知りませんが、ただ概念的に言つて法に照らしてどれが正しくない、いわゆる慣例であつても正しくないものは正しくない、正しいものは正しい、こう私は考える。

○委員長（河井彌八君）　只今の御説明は私にはちつともわからない。それならば誰でも言うことであります。例えば文教審議会はどうですか。

○国務大臣（廣川弘禪君）　実はよくわかりません。

○委員長（河井彌八君）　それからもう一つ、それで今長官の御説明では、結局は正しくないだろうというように解釈されるだろうと思います。併しこれはそれにしておきまして、こういうことが私は将来起ると思う。なぜかと言えば、あの修正が否決せられた結果、国会が開会されていないときに、政府はどうしてもこれは政策の必要上やらんならんという場合が起るでしよう。そういうときに如何なる方法によつてこれを作るか。あれが否決された以上はそんなときの、つまり審議会なるものが、そうして作つた審議会なるものの存在はできなくなるのだ。法的解釈ではそうなるのじやないかと考えるのです。然らば政府はそういう場合にどうするか。今お話になつたのは、三十三のこれまでできた闇取引のような審議会を始末するのだ。始末する方法はこれをやめてしまつたり、或いは法律に照らしてどうしても必要であるものならば、これを法律案として生かして行くんだ、こういうお話です。そのことはそれでよろしいが、併し今後あの修正が否決された以上は、そういう必要のある場合にどういうふうな措置をとられるか、それを伺つて置きたい。

○国務大臣（廣川弘禪君）　そういうどうしても作らなくちやならんという場合にどうするかということですが、これは冷たく言えば、そういつたようなものは作られないということになると思います。

○委員長（河井彌八君）　もう一つ、作られないで済むでしようか。私は作らなきやならん場合が相当できると思う。作らないでおつぽらかして置くということは国務大臣として言われることができましようか。

○国務大臣（廣川弘禪君）　そういう場合はやはり国会の開会を待つて作るよりほかないそうであります。

○梅津錦一君　それに関連しますが、国会の開会を待たなければできないことになつたわけです。併しながら講和会議を控えて政府が恐らく板ばさみになると思います。板ばさみになり、而も行政上の失敗があつた場合、審議会なんかの答申があり、或いは協議会がそれに応ずれば、これは問題の処理はよく解決できると思います。併しながら、そういう場合には、それはどんな立派な大臣がおいででも、こういうような国際関係が複雑になり、而も講和会議を前にして、こういつた外交上の問題から審議会、協議会を作らなければならんのを作らずに置いて、それで政府がその責任を負うて、如何なることにおいても総辞職をしなければならないということになる。併しながら多数を頼んでおつかぶせをして行けば、辞職をしないでも行けると思いますが、併しながら国際上の問題とか、講和会議を控えての問題に直面して、協議会、審議会というものは当然生れて来ることは仮定されるわけです。こういう仮定の上に立つてものを考えて行けば、結局あの法案を通さなかつたことは、政府の大きな失敗であり、而も與党の又失敗であると私は考える。これは與党の党の問題でなく、政府の面からいえば、そういう場合が起きて、若し政府が政府の閣僚会議なりで決定して、そのことが国民の希望に反して、国民の反撃を買つた場合、政府は潔く総辞職するだけの用意があるかどうかという問題になりますが、そういう場合にはどうするか、ここまで問題が派生して来ると考えます。これに対する長官の答弁を聞きたい。

○国務大臣（廣川弘禪君）　そういう仮定でのお話のようであります。そのときには国民の期待に副うように審議をしなければならんと思います。（笑声）

○郡祐一君　全会一致で参議院を通りました修正は、政府のほうでも皆さんのお話がありましたように好都合であるという態勢でありましたために、非常に早い期間に、私どもの與党としても責任を感ずるのでありますが、非常に早い期間にああいう工合に衆議院が三分の二以上の多数を以て否決いたしたというために少しも手違いを生じた。これは残念に思います。それで政府もあの修正は適当な修正という工合にお考えでありますから、それから今委員長のお話がありましたが、私は閉会中も近頃のように頻々と国会が開かれております際には、事実上懇談会を催す程度のことは必要であつても、審議会を作らなければ行政上、動きがつかんというような例は、幾つぐらいあるかと考えますと、実は比較的少いのじやないだろうか。ただ今のところは、御智慧拝借というような人が集る会合なんかも便宜上審議会という名前をつけますが、そうしたものは必ずしもそれがなければ、非常に行政の運用に支障を来すものとは考えられないように思います。従つて開き直つて非常に違法の状態が起るかということは、政府がそのつもりで気を付けてやれば、余り起らずに済むのではないかと思いますけれども、次に又政府が国家行政組織法の必要な措置をとられますので、又審議会をどう扱われるかということは、実はこの国会においても審議会の整理等については何らかの措置をなさるのじやないかと思いますから、そのときに一つ論じて見たいと思いますが、あの修正にありましたような考え方、それが可能になりますような方法を適当な機会に政府自身お考え頂きたいと思います。それでこの問題はやや過ぎた問題になりますから、この程度にして如何でございましようか。

○梅津錦一君　郡さんのお話ですけれども、一体現在政府が閣僚会議で我々の知らない間に作くられた協議会、審議会が三十三あるのです。これは全部整理なさるつもりでありますか、その点をお聞きしたい。

○国務大臣（廣川弘禪君）　その方向で、よしたいものはよし、立法しなければならんものは立法する方針でやつております。

○梅津錦一君　よしたいものはよして、置かなければならんものは立法的措置をやる、こういうわけですが、すでに国会もこういうふうに会期が迫つており、この立法措置をやる期間はないと思う。それから存置するとすれば恐らく政令で出すという枠があるならば、政令でこの際何らかの形で出し得る途を我々は残したつもりなんです。若しこれを全部廃止するというならば、政府がその責任においてやつたら問題はないと思う。而もさつきも委員長が言われるように、闇取引で作られた三十三の審議会、協議会だと思う。これを闇じやなくてガラス張りの中に入れるために、政令によつてこれを出し得るという途を開いた。それを否決しておいて、整理できないとすれば又闇から闇の取引がなされることになる。こういうことに対してこの内閣委員会に対して如何なる責任をとられるか。その責任の点を明らかにして頂きたい。

○国務大臣（廣川弘禪君）　それは立法にしなくちやならんものは休会明けに出したいと思います。ただ私たちとしては親切な修正であつたので、あの修正文を忖度して、あの親切な気持を是非私たちは生したい、こう考えておるのであります。

○梅津錦一君　ところが親切な気持がわからせたくても、死んだ子が生きてこないということは、もうすでに今度の一月何ぼの間は政府が如何ともしがたいと思う。この間に三十三を全部整理しないとすれば、これはやつぱり残つたものは闇で生きていく、闇の子が生きておるわけです。こういうことは我々は欲つしない。要するにこれをもつとすつきりした行政上の建前から、このものを国民の前に、ガラス張りの中で政令によつて行使するというのがここの狙いであつたわけです。残念ながら一月間やはり闇の子は生きているということを、私は大臣に対してこれをどうするか。この闇の子に対する政府の責任をどうするかということをお尋ねして、この今の問題か結局三分の二以上の多数で蹴飛ばされたというところに、政府が怠慢であると私はこう思う。一面から言えば、私どもは政府に救いの手を伸ばした。それを不用心に知らずにおつたということは、少くも多数を頼んだ一つの怠慢だと思う。それに対する長官の心がまえですか、それを一つお聞きしたいと思います。

○国務大臣（廣川弘禪君）　それは先ほどから私お話申上げておる通り、あの親切な修正をそのままにして、衆議院の出方に対して注意を怠つたということは事実の通りであります。甚だ遺憾でありましたが、今後どうしてもああいつたような精神を生すように我々は努力したい、こう考えておる次第であります。

○委員長（河井彌八君）　この問題につきましては、御異議がなければ、この程度にとどめたいと思います。

○竹下豐次君　今問題になつております閣議等で設置されました審議会、協議会等は、これは法律の規定と抵触するやり方であるというようなことはお認めになつたように記憶しておるのであります。先ほどからの廣川長官の御意見を承わつておりましても、やはりその点ははつきりお認めになつたようであります。ただこの問題が大変行き違いであつたか何か知りませんが、そんなことにつきまして、さすがに與党の委員である郡委員は大変いいところに気が付かれまして、助け船を政府に対してお出しになつたようであります。大変いいお考えだつたと思いますが、この方針に従つて善処したいという今の廣川長官のお答えでありますが、それも結構だと思います。ただこの方針によつてというのはぼんやりしております。立法化するより途はないのじやないか、こう思います。ここまで行つた行きがかりもありますから、立法化するというところまではつきりおつしやつて頂くわけには行きませんか。（笑声）

○国務大臣（廣川弘禪君）　そのような気持ちで私は言つておるのでありまして努力いたします。

○委員長（河井彌八君）　大体御質疑も盡きたと思いますからこの程度にとどめます。長官には委員会の全員の意思がどこにあるかということをよくお考え下さいまして、殊に自由党を率いていられる有力な大臣として、やはり参議院の議決を尊重するという意味において、本当に十分の努力を盡くして頂きたいと思います。只今質疑応答の間においてはつきりしたことは、それは郡君の助け船もありましたけれども、とにかく国会の開会を待つことができないような場合もあると想像せられます。それでも立法手続をとるということを明言されたのでありますから、そうであろうとも思いますが、どうぞそういう点についても、こうした将来の大切な関係もあることでありますから、よく愼重に取扱つて、そうして速かにどうするかということを本委員会に対して報告することをお願いします。

○国務大臣（廣川弘禪君）　承知いたしました。

○委員長（河井彌八君）　ではこの問題は終了いたしました。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○郡祐一君　この定員の問題は、私前にも政府に伺つたのでありますが、それでそれぞれ増員等の理由も実質上大した増員でなく、必要止むを得ないものであることはよくわかつたのでありますけれども、とにかく定員というものは増加するのは容易であつても、減らすのはなかなか困難なことでありますし、十分行政機構の問題と併せて定員につきましては、行政管理庁で絶えず見て頂いておると思いますが、一旦非常な英断を以て整理されたものが又いつか元になつて、又公務員の地位と申しますか、公務員の立場というものを不安ならしめないように絶えず行政管理庁として気を付けて頂きたいと思います。それについてお考えのほどをちよつと伺いたいと思います。

○政府委員（城義臣君）　只今郡委員からお尋ねの点でありまするが、この間の提案理由の際に申上げた通りでありまして、できるだけこの定員の増ということにつきましては、いわゆる国民の輿論に副うためにも十二分に仕事の分量なり、組織の上におきまして、これを合理的に簡素化いたしたいという趣旨で参つているのでありまするが、今回の分につきましては、万止むを得ないもののみを挙げている次第でありますので、いずれかねて政府で考えております根本的なものを断行するという際におきましては、又皆様がたに十分御検討を頂きたいと只今鋭意研究中でございます。

○梅津錦一君　定員法の問題は第五国会のときに一大波乱を起して通過した法律で、現在もその定員法は非常な衆人環視……、国家公務員にも地方公務員にも関係するのですが、まあ環視のうちにあるわけです。政府は元来定員法によつて財政をはつきりさせて行くと、こういう建前から非常な減員をやつたわけですね。併し一方的に減員をやつた結果が、現在どうなつておるかということも我々考えてみなくちやならんと思う。今回出されているこの一部改正法律案も、すでに一万二千人以上も事実上は増員してやつているわけです。こういうようなことに対して、我々もあの当時やはり役人を減らすということは、これは財政上の建前からいえば、そういうことは非常に結構だと思つたのです。併しながらやはり殖やすべきものは殖やさなければならん、減らすものは減らしていい、併しながら私ども非常に理解に苦しむのは、旧作報ですか、現在統計事務所の定員を二千名も延べ減らしているわけです。私も何回もこの問題は取り上げているわけですが、今農林関係で、特に農林関係ばかりではありませんけれども、統計事務所は日本の唯一の機関だと思う。こういうような重要な統計事務が減らされている。特に日本の過去の形からいえば、日本の統計というものは非常に当にならない、こしだめの統計が非常に多かつたと思う。ここに一つの大きな機構を以つて国の農林統計の事務をここにやつているわけです。これを私は殖やせば話がわかる。それなのに減らして行くということはどういうわけで減らしたのか。而も今地方に行けば、郡単位の調査は可能であつても、町村に入るとそう精密な統計は取りにくい、現在の定員ではやり得ないというのです。私は結局それでは政府は食糧事務所も今各県別ごとにやつている。こういうことになると、これは大体の概数で行くということになれば、結局どういう結果になるかと言えば、恐らく地方単位にできているところの、各県別にできているこの統計は、恐らく現在の供出割当に対しては非常に困つているわけです。ですから成るべく供出割当を少くしようと、こういう現在形を持つているわけです。而も日本の食糧事情に関しても将来見通しが立たないというのが、最近の国際関係と、特に緊迫している国際情勢との間において、今こそ本当に食糧問題に対する統計をはつきりして置かないと、日本の将来に対する食糧の需給計画が立たなくなると思う。そういう最も重要なときに、而も定員をここで減員されている。この点に対してどういうわけで減員されたのか、この点を一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（城義臣君）　二つの理由が主なものでございますが、第一点は主食の供出に関する事前割当制というものが、事後割当制に転換いたしましたので、それに伴つてこの統計調査事務量が非常に減じて参つたのが一つの理由であります。
　それからいも類及び雑穀等二十二品目の統制廃止に伴いまして、それに関する調査事務が従つて減少して参りましたというようなのが理由になつているわけでございます。

○梅津錦一君　本日の本会議で食管法がああした非常にこう大多数によつて政府原案は参議院によつて否決になつて、恐らくこれは両院協議会で一カ年延長になると思う。そういうことを政府はこれを通るものと見て結局これは減員したに違いないと思う。尤もいもの問題も、十分これはあのときにいもの問題も解決しているわけです。いものために定員を減らすとか減らさないとかという問題はもう解決は済んでおるのに、現在二千名減らしたということは、非常にあの米麦の統制撤廃に対するこの考え方がもうすでに織込まれているのではないか、こういうふうにまだ法案も通らないうちに定員のほうをこういう形でもつて来ておるということは、恐らく政府はこれに対する責任を負わなければならないと思う。私はこのことに対してできるかできないか。米麦が一カ年延長になつたとすれば、現在の定員でできるか。私は恐らく二千人の定員ではできないと思う。このことに対してお考えを伺いたい。

○政府委員（城義臣君）　先ほども申上げた点でありまするが、米の予想收穫高の調査に非常な人数を要しておつたわけでありますが、その事務の減というものが相当見込まれまして、農林当局と打合せした結果、このことは支障がないということで減員いたしておるような次第であります。

○梅津錦一君　御存じのように城さんも食糧事務所関係の調査をやつておられて、私はよく知つておるのですけれども、麦の供出のときは、これは米と同じように長く保管して置くわけにか行ないと思う。而もあれは本当にあのときを見れば、農家の全く非常態勢に入つているときなんです。あの暑い中に麦を刈つて、すぐ供出しろということは……。農家に長く積んで置くことはできないと思う。一刻を争う忙しいときに供出する。こういう点からも統計上の処置がつかないと、これは結局は食糧事務所のほうにも影響すると思う。こういうような麦の収穫予想高、或いは供出予想高、こういうようなものをこの事務所が綿密な調査を立てて、政府にデータを持つて来て、はじめて政府がそれに対する万全の処置もとられると思う。ところが今の定員でそうした麦、小麦に対する調査が十分にできるかどうか。これが問題だと思う。米と違いまして雨に会えば、恐らく非常に減收になると思う。或いは大風が吹いて倒れれば、これによつても減收になると思う。非常に天候と睨み合せて、むしろ米以上にこの天候に支配される。こういう早急を要するときの調査はどこでやると思うか。恐らく統計事務所がやるよりほかにやるところがない。それを減員するということになれば、政府がそれをできるものなら話は別だと思うのですが、こういうことに対して本当によく考えてこの定員をここに決定したのかどうか。このことについての私は疑いを持つわけですが、先ほど城政府委員から言われたように事前割当が事後割当になつたといたしましても、恐らく調査上の上においてこの割当てをきめるのであるからして、少くも統計事務というものは重要なる鍵を握つておるとこう考えるのですが、これについての御答弁を願いたい。

○政府委員（城義臣君）　梅津委員の言われる気持はよくわかるのでありまして統計事務所が非常に、作報時代からのやつておる仕事の内容も、今お話になりましたように私も見て参つておりますが、併し仰せのごとく定員の枠を拡げて、それじやうんと人間を殖せばいいじやないか、それだけ仕事の精密度といいますか、能率の上るということもわかるのでありますけれども、併し先ほど梅津委員からお話になつたようなことで、やはりそれも程度問題でもありますし、かたがたやはりこの国民待望の機構を簡素化いたしまして、国民負担を軽減せしめなければならないという線にも沿いたいと考えておりますので、この程度であれば支障がないのではないかという、これは程度の問題になりますけれども、政府はそういうふうに考えまして提案をいたしているような次第でございます。さよう御了承願いたいと思います。

○梅津錦一君　このままの状態で行くと、この統計事務所の事務量が非常に多くなると思うのです。人数が減れば事務量が多くなるのです。そうするとこれは超過勤務は……、重労働に近くなると思いますがこれに対する、政府はこうした場合に対する処置をどういうようなふうに考えておられるかどうか。超過勤務手当を十分賄うだけの予算があるかどうか、そのこともちよつとお聞きしたいと思います。

○政府委員（城義臣君）　只今お尋ねの趣旨は、これだけ減して行くと、非常に仕事の数量が多くて、どうしても堪えられないからオーバー・ロードになる。そうして又超過勤務手当等はどうするかというようなお話でありますが、一応私どもといたしましては、そんなに超過勤務の著るしく殖えるほど仕事の量も多くならないで済むのではないかというふうに見ておるわけでございます。

○梅津錦一君　それはやはり仮定の上に立つてお話になつておられるようですけれども、やはりこれは相当の問題があるので、城政府委員だけにお聞きしたのではわからないと思う。恐らく今までより仕事の量が殖える、事務量が殖えると思うのです。これはよくおわかりになると思うのですから、これに対していずれの機会にか関係、特に農林統計事務所のほうの意見を聞いて見たいと思うのですが、そういう仮定の上に立つてお答えになるなら止むを得ないと思います。私もそれ以上何らの内容を持つておりませんから、それ以上のことは申上げませんが、私も仮定の上に立つて恐らく事務量が殖えるだろう、ところがあなたは殖えないであろうという仮定なら止むを得ないだろうと思いますから、これは将来の問題に残して置きたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　如何ですか、御質疑も大体盡きたように考えますが、この際討論、御意見のあるがたがたはお述べを願いたいと思います。

○梅津錦一君　私は今回の定員法の一部を改正する法律案に対して特に強調したいのは、農林統計事務所の定員が二千名以上も減員になるということは、日本に残された統計事務の仕事としてただ一点ここに残つておるわけです。我々過去を見ましても、こうした日本の統計というようなものは非常に明瞭でない、特に農林関係ばかりでなく、林野関係においても細密な調査が必要だと思うので、最近山が室坊主になつても、政府はそれに対して統計がない。全部できているかどうか。何年計画の山林計画を立てるかということになれば、一つの統計の仕事だと思うのです。調査統計の仕事だと思う。而もこうした調査統計関係のものは、まま子扱いにされておるということは、私は日本人の統計事務に対する冷淡さではないかと思う。或いはこれに対する認識の度合が深まつておらないのではないかと思う。口ではよく言われておる。統計を基礎にすべての計画を立てなければ、これはこしだめ計画だから、完全な計画とは言えないということを言つておりながら、こういう統計上の欠陷に対しては非常に冷淡である。楠見さんがおられませんけれども、このことは私と同意見で、私以上にこの問題に対しては熱心になつておるわけです。関係筋ともこの面に対して何回も折衝しておる。而もこういう問題が今回なかなか減らすだけでなく、政府は調査して殖やしたわけです。而も又元に還つて又減らすということは誠に遺憾だと思う。この新らしい修正は私は不満ではありません。併しこの一事だけは不満の意を表するわけです。このことに対して政府は将来万全の処置をとつて、統計機関の強化なり、調査事務の的確さを期すための機関を拡大強化することを要望して、残念ではありますけれども、この点に対しては遺憾でありますけれども、この法案全体に対しては私は了解できますので賛成の意を表します。

○委員長（河井彌八君）　他に御発言がなければ採決しようと思います。行政機関職員定員法の一部を改正する法律案、本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。よつて本案は可決すべきものと議決せられました。
　本案に賛成の諸君の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　林屋亀次郎　　　梅津　錦一
　　　尾山　三郎　　　松平　勇雄
　　　楠瀬　常猪　　　郡　　祐一
　　　竹下　豐次

○委員長（河井彌八君）　なお委員長の報告は委員長にお委せ願いたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
　　—————————————

○委員長（河井彌八君）　次に運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。昨日に引続いて御質疑のあるかたは御質疑を願います。

○梅津錦一君　ここに改正の二点のうち、国際観光ホテルの整備ですね、この国際観光ホテルの仕事は運輸省に特に関係が深いのですが、一方に今日運輸省がこの問題を取上げておるというその理由をお聞きしたいと思う。

○政府委員（荒木茂久二君）　これはその法律ができましたときに、この事務を運輸省が所管すると、こういうふうな法律の規定になりましたが、このホテルの関係ではバイヤースのホテルは今はもう民間になりましたけれども、当時直営をいたしておつたという関係、それから厚生省が国立公園に関して観光部面がございますから、そこでその調整を図るということで、一応ホテル審議会というものができまして、そこで厚生省のほうを入れまして、厚生省の公衆衛生局長を役人として入れまして、そうしてそこで調整をとるということになつておるわけであります。なおこれは観光の全体的の計画は、道路その他一般的に関係いたしますから、内閣にあります観光審議会で一般的な方針を議する。そうして各省において具体的に実施をする、こういう考え方になつておりまして、このホテルの登録の問題でございますが、具体的に実質的な事務でございますので、この事務を挙げて運輸省でやつておるということになつておるわけでございますが、十分に厚生省と連絡をとつてやつておるわけでございます。

○梅津錦一君　運輸省で国際観光のホテルの文化施設に対してはどんなようなお考えを持つておられるか、その点をお伺いしたい。

○政府委員（荒木茂久二君）　御承知のように戰争によつてホテルが非常に破壊されまして、残つたホテルも非常に多くのものが接收されております関係からして、一般の客の収容力が足りないわけでございまして、特に最近も又やかましく向う側から言われておるわけでございますが、差当りの問題としては、いわゆる外客を宿泊せしむるに適当なホテルを整備する、日本旅館でも外人向のものを整備させる。こういう考え方で、先ず現在の主要のことといたしておるのは、外人宿泊用のホテルを整備する、こういうふうに努力いたしておるわけでございます。

○梅津錦一君　日本人のこの文化的な度合を知られる上からいえば、これはホテルは非常な綿密な計画を立てて、而も日本人特有の感覚によつてなされなければならないと思う。こういうものに対してただ企画をこしらえて、その企画に当てはまればよいということでは、私は済まないと思う。更にこのことに対しては各專門家なり、或いはそういうものに対して明るい技術家の意見を聞いて、そうして日本人のホテルは日本独特の持ち味を生かして外人向のものが造られるべきが当然だと思うのですが、それに対してどういうような処置をとつて認可するなり、或いはそれに対する許可なりを與えておるのですか。

○政府委員（荒木茂久二君）　御尤もなお話でございまして、日本的な特色を十分に生かすということが非常に望ましいことでございまして、勿論そういう点が十分生きることを願つておるわけでございます。ただホテルは登録の基準といたしましては、そういう点は日本趣味が多分に盛られておるということを大いに歓迎しておるわけでございますが、ただ基準といたしまして、具体的に作つておりますのは、各ルームにトイレツトがついているとか、或いは窓ガラスの外に網が張つてあるとか、防火設備ができておるとか、特に厨房の料理室の整備、衛生的なものがよくできておるかどうかというような点を主として調べまして、そうしてそれに合つておれば登録をすると、こういうふうにいたしたわけであります。

○竹下豐次君　運輸審議会の問題につきまして昨日いろいろお尋ねしたのでありますが、今日までの政府の御答弁では、まだ私など腑に落ちない点が何点か残つておるのであります。御答弁振りを承わつておりますると、何かもうちつと政府のほうじや言いたいことがあるんだけれども、言いにくいというようなことがおありじやないかというような察しもされるのであります。当らないかも知れませんが、若しそういう点がありましたならば、打解けたお話を伺いたいと思つておるわけであります。つきましては速記をとめるなり、或いは政府のほうの御希望がありますならば、委員長において祕密会にでもされまして、極く打明けた話を聞かして頂いたら、この法案の審議にも大変都合がいいのじやないかと考えるのでありますが、お取計らい願いたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。大体御質疑は盡きたものと認めまするから討論に入ります。

○梅津錦一君　この運輸省設置法等の一部を改正する法律案の中で、特に運賃認可の問題等に関してこの審議会が意思決定に参画する機関であるというところは、非常に意味が深いと思うんです。私は元来この審議会、或いは協議会というもののまあ特別な機能を持つておるものは、これは十分これを拡大強化したいというのが考え方です。ですから私は成立するのはしてもよいけれども、いいものはもつと機能を発揮できるような建前にしたいというので、この法案に対しては不賛成の意を最初から持つておるわけじやないので、ただ行政組織上の建前からいえば、不満もありますけれども、この審議会に対しての性格上からいえば、甚だあいまいなことで、中性ではありますけれども、この機能の内容においては私は悪いとは考えておらない。こういう点から特に民意を反映して運賃決定等の場合、政府の一方的な財政措置によつて、こういうことをきめられないで、国民の財政問題、或いは内容をよく知つているのが私は審議会の委員だと思う。こういうような委員の意思も政府機関に反映できるという形から、この点に対して私はむしろ賛意を表する。こういう点でこの法案全部に対しては、何らの異存のないことを申上げて賛成の意を表します。

○委員長（河井彌八君）　それでは他に御発言がないと認めまして、本案の採決をいたします。改めて申上げます。運輸省設置法等の一部を改正する法律案、本案につきまして、賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　総員挙手と認めます。それでは本案は可決すべきものと議決せられました。賛成の諸君の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　竹下　豐次　　　郡　　祐一
　　　楠瀬　常猪　　　松平　勇雄
　　　林屋亀次郎　　　尾山　三郎
　　　梅津　錦一、

○委員長（河井彌八君）　なお委員長の報告は委員長に御一任を願います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（河井彌八君）　次に恩給法の一部を改正する法律案、電波監理委員会設置法の一部を改正する法律案、この両案を議題といたします。

○衆議院議員（飯塚定輔君）　私提案者として重ねてお願いを申上げます。本恩給法の一部改正の法律案は、一昨日二十七日に提案の理由並びにその趣旨旧を申上げましたが、これは四月一日から法律を改正いたしまして、速かに受給者に対して増額せられました恩給をお渡ししたい、そういう念願を持つておりますので、どうぞ当内閣委員会におきまして御審議の上、速かに御賛成賜わらんことを重ねてお願い申上げます。なお、御質疑等がございますれば、恩給局長が見えておりまするから、恩給局長から御説明申上げるごとといたしたいと思います。

○梅津錦一君　今度の恩給法改正は公務員のベース改訂ができるに連れて、スライド制をとるための措置であつて、そのほかに何か新らしい形がここに含まれておるかどうかということ、それを明らかにしたいと思うのですが、ただそれだけの意味であればこれは問題がないと思うのですけれども、若し恩給局のほうでこの恩給の額をきめるのに対して、スライド制をとつたという仮定俸給ですね。この仮定俸給を基準にスライド制をとつたのだというだけ以外に、ほかに何か基準になつたものがあるかどうか、査定に対する基準についてお伺いしたいと思うのですが。

○政府委員（三橋則雄君）　今度の恩給法の一部を改正する法律案の内容といたしましては、恩給年額の改定のほかに提案理由の際にも御説明申上げましたように、いわゆる多額所得による恩給の停止に関する規定の改正をいたしております。これは恩給年額を増額改定いたしまする結果といたしまして、又最近における経済事情と申しますか、一般社会情勢の移り変りによりまして、現在普通恩給年額の三万円以上の人であつて、恩給外の所得年額が二十万円を超える者につきまして、普通恩給年額の一部を停止しておりますが、それをこの普通恩給年額の三万円を五万円に引上げ、又二十万円を二十五万円に引上げる。そして停止いたしまする基準といいますか、割合といいますか、そういうようなものは今まで通りの方法を踏襲する、こういうような改正をしておるのであります。
　それからこれも提案理由の際に御説明を申上げたことでございまするが、恩給法と恩給法臨時特例の規定を一つに統合整備いたしましたことに伴いまして、恩給法の中のまあいわば当然な改正をいたしております。これをお手許に差上げてありまする今度の改正法案につきまして一つ例をとつて申上げまするというと、十六頁のところに六十五條というのがございます。それからお手許に差上げてあります参考法令集ですが、これを御覧頂くとわかるのでございますが、この法令集の恩給法の中で六十……これが、この中でも六十五條になつております。これを比較いたしまするというと、この恩給法の参考法令集の第六十五條については別表が第二号表として別にあるのでございます。その第二号表の金額といいますのは、お手許に差上げてありまする恩給関係法令集の三十一頁の金額です。この金額の表が第二号表でございます。恩給法ではこういうように、公務傷病の恩給につきましては表を設けまして、この表で以て示されておるところの、金額を増加恩給として曽ては出していたのでございます。ところですぐにおわかりになりまするように、現在ではとの表にあるような一級、二級、三級というような、そういうような官吏の区別はなくなつてしまいました。そこでこういうような級別が、官についていた級別がなくなりましたときに、恩給法臨時特例を制定いたしまして、お手許に配付いたしました参考の法令集では、三十八頁のところにある第一号表、この表に書いてあるごとく現在では退職当時の俸給に対しまして、こういうような簡單な率をかけることによりまして金額を計算しているのでございます。ところで現在官吏制度というものも大体落ちつきまして、一級、二級、三級と区別する、こういうような従来のような制度に復活するといいますが、又これに似寄つたものができるという見通しもなくなつて参りました。それから又従来のような増加恩給金額のきめ方はとても考えられないような状態になつて参りました。そして恩給法臨時特例の第一号表にあらわれているような、こういう考え方で増加恩給金額を計算して行くほうが適当である。そしてこのことが今後続くものと考えられるようになつて来たわけであります。そこで恩給法臨時特例を恩給法の中へ持つて来て、恩給法の従来第二号表を廃止してしまう改正をやりましたのが、今度お手許に差上げてあります法案の第六十五條のところの第二号表でありまして、お手許に差上げてあります法律案の二十二頁のところにその表が出ております。その内容は恩給法臨時特例と同じでございます。こういうように恩給法臨時特例と恩給法とを統合整備することに伴います恩給法の改正をいたしておるのがその一つでございます。
　それから細まごましい改正といたしましては、いろいろな制度の改正に伴いまして、字句の修正とか、その他本当の機械的なと申しますか、そういうような改正をいたしております。例えばお手許に差上げてあります法律案の第一條のところに、「公務員及之二準スヘキ者並ニ其ノ遺族」を「公務員及其ノ遺族」に改める。」こういうふうにいたしておりますが、これはその公務員に準ずべき者が現在なくなりましたので、これを削る必要が起つて来ましたから、削つたのでありまして、こういうような改正であります。それから又これに類する改正といたしましては、四ページのところに第二十三條というのがあります。二十三條の三号中、「副看守長又ハ看守」を「副看守長、看守部長又ハ看守」に改め、同條第四号中「皇宮警士部長又ハ皇宮警士」を「皇宮巡査部長又ハ皇宮巡査」に改める。」こういうふうな改正をいたしておりますが、これはあとのほうから申上げますと、皇宮警士部長という職名が皇宮巡査部長という職名に変えられ、皇宮警士という職名が皇宮巡査という職名に変えられたことに伴う当然の改正であります。これと共に、又従来看守部長というのは看守の中から補せられておつたのでありますが、ところが制度が変りまして、看守と並んで看守部長という職名が新らしく設けられるようなことになりました。そこで実質的には変りませんが、従来「副看守長又ハ看守」とありましたのを、「副看守長、看守部長又は看守」、こういうふうなことに改めました。これは形は新しい内容のものをきめたようでございますが、実質はそうではございません。まあ、そういうような簡単なことでいろいろと変つたことに伴うような改正をいたしました。
　それから恩給増額改定に関する規定の改正でございます。いわゆる先ほどの給與のベース・アツプに伴いまして、恩給の増額改定をしたのでございまするが、これはお手許に差上げてありまする法律案の二十三頁のところに「（恩給年額の改定）」という欄がありまして、十一項というのが出ております。それから十二項があります。これがこれに関する法律の規定であります。この方針は従来の、従来と申します。と、この前の増額改定のときのことで、そのときと同じような方針を踏襲いたしておりまして、少しも方針を変えたところはございません。この「附則別表第一号表」というのが二十六頁のところに掲げてありますが、その表の上のほうの金額は、六千三百円ベースのときの金額をずつと掲げておりまして、三万八千二百八円と申しますのは、当時の一般政府職員の給與に関する法律の別表の十一号俸の俸給の年額であります。それから一番上のほうの四つでありますが、これは十五級職の一号俸、二号俸、三号俸、四号俸の俸給年額であり、二十万二千八円というのは七十号俸の俸給年額になつておるのであります。今年の一月から給與法令が改正されました結果、この三万八千二百八円という俸給年額は四万六千二百円になり、七十号俸の二十万二千八円は三十万円になりましたから、かく対応するように考えるのが最も適当だと考えまして、上下の俸給年額をそれぞれ対応させて作つて行つたのがこの表であります。それから、上のほうの欄で申しますと、二十万二千八円の上、即ち二十一万九千八百四十円に対応いたす俸給年額といたしまして三十三万六千円をとつておるのでありまするが、今度新らしい号俸によりまするというと、七十号俸の上に十二設けられまして、七十一から八十二の号俸ができているのであります。それで三十三万六千円と申しますのは七十二号俸の俸給年額であります。四十四万四千円という年額は八十二号俸に相当する俸給金額であります。従前の俸給年額では二十万二千八円の上に四つの俸給年額があつたわけでありますが、今度新らしい俸給号俸におきましては、三十万円の上に十二の俸給号俸ができました。そこで二号づつ間をおきまして、そうして二十一万九千八百四十円に相当するものとして三十三万六千円を、二十三万九千二百八十円に相当するものとして三十七万二千円を、二十六万四百円に相当するものとして四十万八千円を、二十八万三千四百四十円に相当するものとして四十四万四千円を、それぞれ対応する俸給年額と定めまして、こういう表を新らしく作つたわけであります。今までの、今までと申しますか、この前の恩給増額改定のときと同じような方針で以て増額改定をせんとするのでありまして、事新らしいことをせんとするところは一つもございません。
　ただ一つここで附け加えて申しますことは、二十五頁の第十二項のところの規定であります。これは現行規定を若干変えてございます。十二項、これについて大まかに一応申上げまするというと、この附則十二項の規定は、どうしてこういうふうな規定を設けたかと申しまするというと、昭和二十一年の七月一日以後引続いて内地外にある者が内地に帰還しないで退職したり、又は死亡した場合に給される恩給の増額に関する規定をこれは規定しているものでございまするが、こういうような人たちは、終戦の当初暫くの間は、昭和二十一年六月三十日において現に受けていた俸給に据え置かれて、それを増額されるような取扱いは受けないことになつておつたのであります。ところがその後に退職金の計算の基礎になりまする死亡当時の俸給の取扱いといたしまして、死亡した場合におきましては、昇給の途が講ぜられることに変つて来たのであります。従来は据え置かれることになつておりましたので、その建前を以て昇給されないことを前提として取扱つて来たのでありまするが、現在では昇給される途が開かれておりますので、昇給された場合におきましては、その昇給されたところの俸給の額によつて計算した俸給年額に基いて恩給の改定をするように今度改正をいたしたのであります。従来は俸給が上げられないというように一応なつておりましたので、お手許に配布いたしておりまする規定、法令集の三十八頁のところに恩給法第二十條の條文がございますが、この條文に明らかに書いてありまするように、恩給の額の計算につきましては、「その者が昭和二十一年六月三十日において現に受けていた俸給の年額の百分の百三十に相当する額にそれぞれ対応する別表第三号表の仮定俸給年額を退職又は死亡当時の俸給年額とみなしてこの法律の規定を適用する。」こういうふうに書いてあり、このようにしておつたのであります。即ち恩給年額の計算につきましては、俸給は上げられなかつたが、百分の百三十という、退職当時における俸給に対し若干の割増しを見て計算しておつたのでありますが、その後昇給の途が開かれることになりましたから、昇給されたものにつきましては百分の百三十で取扱いをしましても、それは酷な取扱いになる、こういうことが生じて来ました。そのために、退職当時のそういうような昇給された俸給を土台として恩給年額を計算して、そうして増額改定をする、こういうふうなことにするためにこの改正をいたしました。そういうことでございまして、事新らしいものは何もこの改正案の中には入つておりません。

○梅津錦一君　目下新恩給法に対しては、人事院が新しい新恩給法を考えておるということを聞いておりますけれども、恩給局長としてどういう御意見を持つておるかわかりませんけれども、この表等を見ますというと、例えば古い時代の人で俸給が四十五円のものは今度の倍率が一・二一倍になるわけです。最高のほうに行つて見ますと、例えば六百五十円をもらつておつた受給者に対しては一・五三倍というふうに倍率が上に行くほど殖えておる。この前も申上げました通り、恩給というものの考え方から考えれば、恐らくこれは一つの職階制というものは恩給に適用されるはずがないと思うのです。そういうような意味で恩給というものは過去においても支給されて来たわけです。日本帝国と言つた時代には、こういう形をとつて来たのです。現在ではこれはこういう建前では基礎になるものがないから、こういうものが算定されたと言えばこれは止むを得ないと思うのですけれども、将来はもつと言い換えれば民主的にというのですから、少くとも恩給というものは公平の原則の上に立つてなされるという考え方が至当であると思うのです。こういうような意味で公平の原則ということになれば、恩給というものは、職階制というようなものが退職して、後はなくなるということになるのです。要するに国家公務員という形から言えば次官であつても、局長であつても、一公務員であつても、国に盡すという点においては同じだろうと思う。責任は上級官吏に重く、下級官吏に軽いということはないと思うのです。例えば鉄道の踏切番のことを考えてみればよいのですが、あの踏切を一つ誤ればどんなことが起るか。例えば鉄道の鍵を一つ動かす、何というか、ああいうものを一つ間違えれば、どんな大きな結果を及ぼすかということは、これは鉄道の職員に聞いてみてもわかると思う。総裁であろうと、一つのポイントをいじつておる鉄道員であろうと、責任という問題に対しては、殆んど違うということは考えられない。そういう点から来れば恩給は少くとも長い間国家に盡したという建前で、それに対する国家の措置だろうと思うのです。そういう国家の措置であるとすれば、公平の原則の上に立つた恩給法でなければならないとこう思うので、新恩給法が決定する場合に、恩給局長としては、人事院に対してどういう御意見を持つておるか。それに対することを簡單で結構でありますけれども、お聞きしたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　今新らしい恩給制度ができる場合においては、公平の原則に立つて恩給制度が作られるように考えるべきではないかというような御意見であると思いますが、それには私全く御同感でありまして、恩給制度はあくまで公平の原則に立つて、又公平に運営されて行かなければならん、こう思つております。その点については私全然同感であります。

○梅津錦一君　これは希望であります。けれども、結局恩給局からこの新しい恩給法は人事院のほうに移るということになるのですか。その点お聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　国家公務員法の中に人事院におきまして新らしい恩給制度を作るというようなことが書いてありますので、それで私は新らしい恩給制度というものは、人事院で取扱うべきである、こういうふうに考えて来ておるわけであります。

○梅津錦一君　もう一点、そのことに対しまして恩給局長のほうから公平の原則を実施されるということは非常に私は欣快に堪えないのですが、更にこの予算措置に対しては、恩給局がその恩給額に対する予算措置の、又言い換えれば、財政上の問題、財源ですが、それは恩給局にあるのですか。その点も明らかにしてもらいたい。

○政府委員（三橋則雄君）　新らしい恩給制度ができまする場合において、恩給法令はどういうような法令を作り、又恩給運営に関しまする管理機構はどういうようにするという問題と併せて人事院で考えることだと思います。そこで今から恩給局におきまして、新らしい恩給法ができた場合に、その予算をどうするかということは考えるべきことではなかろうというふうに考えております。

○梅津錦一君　恩給局は将来どこの……、廃止になるということは私考えられないのですが、恩給局は人事院の中に入るということになりますか。どういう形で存続するということになりますか。

○政府委員（三橋則雄君）　どういうような機構にされるかということは私全然まだ人事院のほうから聞いておりませんので、承知いたしておりませんが、私は恐らく人事院の下に新しい機構が設けられて運営されるようになるのではなかろうかというように考えております。

○梅津錦一君　その点がはつきりいたしましたので、将来国家公務員の場合には国家の予算で賄われると思うのですが、財政上の問題で地方公務員なんですが、地方公務員の場合で言えば、はつきりするのですが、これは大体財政権が地方に移るわけです。市町村に移るわけですが、そういう場合にはこれは当然平衡交付金で賄うということになるのですが、これについて私は要望して置きたいと思うのですけれども、恐らくこの問題は、平衡交付金が少いと、国家公務員の場合には問題ではありませんが、地方公務員の場合でありますと、結局恩給が支拂えないというような貧弱町村もあると思うのです。こういうようなことを心配するために、平衡交付金に対しては是非とも紐付き予算で予算を組むように平衡交付金の中に恩給者に対する国家の交付金であるというようなことを強く私はお願いしたいのですが、それに対する御意見を伺いたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　現在の恩給制度におきましては、やはり地方のほうに恩給交付金というものを出しております。これは恩給法の中にはつきり書いてあります。今お話しのは、地方において地方の公務員に地方庁で恩給を出す場合において、その財源を国家から補助せよというような、こういうような御趣旨のことではないかと思います。従つて現行の恩給法に規定しております恩給の交付金というよりももつと広いお考えに立たれたところの意見だろうと思うのでありますが、これについては、私、今ここで、地方の公務員の恩給に対して国家が補助をするもの、補助しなければいけないということを明言することは如何かと思います。と言いますのは、私は現在の恩給制度の建前を支持するという考え方ではございませんが、地方の財政のことは、やはり地方の財政のこととして考えて行かなければならないものだろうと思います。従つて地方の財政から賄うべきものは、一応は地方の財政で賄つて行くようにしなければならない。初めから国のほうで補助するという建前をとつて、制度としての恩給を考えることは、これは勿論いろいろ検討すべきことであると思いますから、私今ここで補助は全然できないとか、或いは補助すべきではないということを申上げるのは早計だと思いますが、併し如何なものかと思います。

○梅津錦一君　これは見解の相違だと思いますが、将来恩給法というものがなくなるということを希望して、社会保障制度上の問題で結局行くとすれば、これは国家が国家財政において、社会保障の建前から、結局デンマークですか、イギリスですかでやつておるような形に移行するのが本筋だと思うのです。暫定的措置として恩給法が残つておるのですから、私の考え方から言えば、国の処置に任すべきであるという建前からこういうことを申上げたので、そういうことに対して、恩給局長として、社会保障制度に立つたものの考え方をちよつとお聞きしたいと思います。

○政府委員（三橋則雄君）　私は今例を引かれました英国においては、社会保障制度が非常に完備した制度ができておると聞いておりますが、英国におきまする社会保障制度の下においても、やはり官吏に対しましては相当の恩給が出ておるものと承知しております。或いは私が間違つておるかも知れませんが……。私は社会保障制度の立て方如何によると思います。その立て方如何によりましては、必ずしも恩給制度と並立しないものとも考えていない。従つて今のように社会保障制度で全部を賄うべきものであるという前提の下における御意見につきましては、私は直ちに賛成することはできかねると思います。

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。
　恩給局長に伺いますが、この改正案の五十八條の五と七十九條の三に、いずれも国家公務員災害補償法というのが條文の中に載つております。然るに聞くところによりますれば、人事委員会においてこの法案の審議中であるということでありまして、人事委員会においては或いはその内容を修正いたしまして、例えば一時金制度を年金制度に改めるというがごときような意向もあるかに聞いております。若しそういうことが起りますると、その場合に限つては、恩給法のこの本案の内容に著しい変更を生ずることが起るということを考えなければならない。そうなつて見ますると、審査のときも十分にありませんから、若しこの案を内閣委員会においてこのまま議決するならば、人事委員長に対して、その修正が起つた場合においては、災害補償法の附則の中で、この恩給法の一部を改正する法律案、本法に対する修正案の條文を適当に加えるということを要求するほかはないと思うのでありますが、局長の御見解は如何でありますか。

○政府委員（三橋則雄君）　委員長の仰せの通りで結構だと思つております。

○委員長（河井彌八君）　委員諸君にお諮りいたしますが、これは内閣委員一存で決すべきものでなくて、重大な影響をほかからこの法律に加えられる結果になるのでありますから、さように取計らうほかなかろうと思いますが、如何でしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　それではそういうふうに考えて取計らおうと思います。

○郡祐一君　只今のお話については、委員長に御一任して然るべくお扱い願いたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　郡君の御発議に御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　もう一つ恩給局長にお尋ねしたいのですが、この改正案が成立しましたならば、この改正案によつて恩給を受ける人々は、いつからつまり恩給を受けるということになるのでありますか。というのは、手続が相当ときがかかると思います。昨年の場合においても、大分長い間かかつたのですが、いつ頃からいつ頃までの間にこの恩典が漏れなく行き渡ることになるであろうかということをお尋ねいたします。

○政府委員（三橋則雄君）　恩給の支給期は、この次は御承知の通り四月でございますが、四月の支給期には間に合いませんが、その次の支給期は七月でございますから、その七月の支給期までには勿論間に合せるように取計らいます。勿論七月まで待たず、恐らく私の今の事務的な計画といたしましては、五月の半ば前後からは一部のかたには、殆んど支拂ができるように進むものと考えております。

○竹下豐次君　先ほどの委員長に御一任申上げて、それで結構だと思いますが、五十八條の五、国家公務員災害補償法第十三條というのは、これは案ですね。

○政府委員（三橋則雄君）　案です。

○竹下豐次君　厳格にいうと、法律にないものを、現在ないものを仮定して決議してしまうということになつたら……。まだ見当はつかんのですか、向うは……。

○梅津錦一君　そういうのはもう審議しているわけですね。

○竹下豐次君　何か例でもあればですけれども、そういう例を開くということは、よほど考えなければならないと思います。

○梅津錦一君　目下人事委員会で審議中のこの国家公務員災害補償法に対して、ということにすれば、このことははつきりすると思うのです。審議しておらないならば、これは結局別に立法措置はないのですけれども、今立法中のものですから、そういう立法中のものに対しての意見としていいと思います。そういう点で了解はつくと思うのであります。

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。竹下委員の質問に対しまして、衆議院の法制局の川口さんから説明があります。

○衆議院法制局参事（川口頼好君）　申上げます。差当り見当りました例を申上げますと、地方財政平衡交付金法の十五條に「（地方税法昭和二十五年法律第　　　号）」とあり、番号の入つていない例がございまするし、それから日本国有鉄道法の第六十條に「（昭和　年法律第　　　号）」という年の番号も入つていない例、これは極端でございますが、二つ今見当つたところだけを申上げます。

○竹下豐次君　先ほど委員長に適当にお取計らいを願いますということに一応きめたわけでございますが、ちよつと疑問が起りましたので先ほど質問した次第であります。只今衆議院の法制局のほうから承わりまするというと、先例もあるということですので、なおこの問題は恩給の受給者のほうから申しまするというと、一日も早くきめて頂きたいという希望があるだろうということは、まあ我々も察しのつく次第でありますし、これを今この際適当に委員長にお取計らいをお願いいたして置きましても、後で財政の面において困るようなことが起りはしないかとも思われますが、又先例もあるように承わりましたから、やはり先の予定通りに委員長のほうにおいて適当にお取計らい願うことに異議はございません。

○委員長（河井彌八君）　それでは委員会において御意思がその点に決定しますれば、委員長としては取計らいます。如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それではさようにいたします。
　他に何か御質問がありますれば……。なければ討論に入ります。

○梅津錦一君　先ほど新らしい恩給法が人事院において立案されているということを聞いておりますけれども、只今恩給局長のほうの意中を披瀝されました中に、飽くまでも公平の原則によつて人事院が立案するように考えておられますので、人事院のほうへ局長のほうから助言、勧告することを強く私は要望いたしましてこの法律案に賛成の意を表します。

○委員長（河井彌八君）　それでは他に御意見も出ないようでありまするから、この案を採決いたします。本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致と認めます。
　なお引続きまして電波監理委員会設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。本案につきましては、すでに電気通信委員会と連合審査をいたしたこともありまして、御質疑は大体盡きていると思いますが、この際御意見があればお述べを願います。
　別に御発言もないようでありまするから採決をいたします。電波監理委員会設置法の一部を改正する法律案本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。これも可決すべきものと決定いたしました。つきましてはこの両案について賛成の委員諸君の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　梅津　錦一　　　竹下　豐次
　　　郡　　祐一　　　楠瀬　常猪
　　　横尾　　龍　　　松平　勇雄
　　　尾山　三郎

○委員長（河井彌八君）　なおこの両案につきましても委員長報告は委員長に御一任を願います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
　それでは本日はこれを以て委員会を散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　　　　　　　　　尾山　三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　飯塚　定輔君
　　　　　　　　　　　高塩　三郎君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　廣川　弘禪君
　　政府委員
　　　総理府恩給局長　三橋　則雄君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　城　　義臣君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　中川　　融君
　　　運輸大臣官房長　荒木茂久二君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　衆議院法制局側
　　　参　　　　　事
　　　（第一部第一課
　　　長）　　　　　　川口　頼好君