第10回国会　衆議院　大蔵委員会　第31号（1951-03-08）

昭和二十六年三月八日（木曜日）
　　　　午前十時五十六分開議
　出席委員
　　　委員長　夏堀源三郎君
　　　理事　奧村又十郎君　理事　小山　長規君
　　　理事　天野　　久君
　　　　　　大上　　司君　　　　佐久間　徹君
　　　　　　島村　一郎君　　　　高間　松吉君
　　　　　　清水　逸平君　　　　苫米地英俊君
　　　　　　三宅　則義君　　　　水田三喜男君
　　　　　　内藤　友明君　　　　宮腰　喜助君
　　　　　　成田　知巳君　　　　竹村奈良一君
　　　　　　深澤　義守君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局長）　　吉田　晴二君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　舟山　正吉君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　塩見友之助君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房農林
　　　　　　　　金融課長）　　　富谷　彰介君
　　　　　　　　大蔵事務官　　　長谷井輝夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林中央金庫理
　　　　　　　　事長　　　　　　湯河　元威君
　　　　　　　　農林中央金庫経
　　　　　　　　理部長　　　　　沼部　園春君
　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君
三月八日
　委員勝間田清一君辞任につき、その補欠として、
　成田知巳君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月七日
　国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第七四号）（参
　議院送付）
同日
　たばこ民営反対の請願外四件（圓谷光衞君紹
　介）（第一一〇七号）
　同（松井政吉君紹介）（第一一三〇号）
　同（關内正一君紹介）（第一一三一号）
　同（奈良治二君紹介）（第一一三二号）
　絹織物に対する物品税新設反対の請願（鈴木明
　良君紹介）（第一一〇八号）
　未復員者給與法等の改正に関する請願（水谷長
　三郎君紹介）（第一一二九号）
　未復員者給與法の適用範囲拡大に関する請願（
　井之口政雄君外一名紹介）（第一一三三号）
　朝倉病院の医療施設に対する免税等の請願（井
　之口政雄君外一名紹介）（第一一三四号）
の審査を本委員会に付託された。
同日
　寒冷地住民の所得税軽減に関する陳情書
　（第三三〇号）
　関税定率法の一部改正に関する陳情書
　（第三四五号）
　公務員の退職給與金に対する課税免除の陳情書
　（第三四六号）
　登録税法第十九條の四に関する陳情書
　（第三五八号）
　輸入とうもろこし及びこうりやんに対する関税
　免除に関する陳情書
　（第三六〇号）
　身体障害者に対する課税に関する陳情書
　（第三六四号）
　未復員者給與法等の一部改正に関する陳情書
　（第三六五号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　農林漁業資金融通特別会計法案（内閣提出第六
　三号）
　旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六九
　号）
　不正保有物資等特別措置特別会計法等を廃止す
　る法律案（内閣提出第七二号）
　国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第七四号）（参
　議院送付）
　　　　―――――――――――――

○夏堀委員長　これより会議を開きます。
　議案の審査に入ります前に御報告いたしたいことがあります。これは参考人の選定の件でありますが、昨日の委員会において御決定を願いました関税定率法の一部を改正する法律案について、参考意見を述べていただく方々を次の通り決定いたしましたので、この際御報告申し上げます。三月十日の関税定率法改正に関する参考人として、日本関税協会副会長尾關將玄君、東洋レーヨン株式会社会長、日本化学繊維協会副会長田代茂樹君、油脂製造業会会長平野三雄君、日本石油株式会社社長、石油精製懇話会会長佐々木弥市君、帝国石油株式会社社長酒井喜四君、日本乗合自動車協会専務理事塚田耕一郎君、漁業経営者連盟会長代理横山登志丸君、以上であります。
　　　　—————————————

○夏堀委員長　次に旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、不正保有物資等特別措置特別会計法等を廃止する法律案、及び昨日付託となりました国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案を一括議題として、質疑を続行いたします。

○大上委員　旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について一、二質問いたします。本法案の内容から見せてもらいますと、いわゆるこれに対する貸付の條件が非常に緩和せられたように考えます。ということは、いわゆる減額し得る場合の限度を二割から四割に引上げた、こういうようなことになつておるのですが、昨年私たちが決算委員会において国政調査におもむいて、各地方財務局を見せていただいた折に、いわゆる旧軍用財産はもちろん国有財産に所属すべきであつて、これが拂下げあるいは賃貸しということになつております中で、いわゆる政府と約定というか、契約をしながら、それを納めておらないものに対して、当然とらなければならないにもかかわらず、立法上の措置がないために、賃貸料あるいは支拂いの履行をしておらぬ。このように伺つておるのですが、はたしてそういう法律があるのかないのか。いわゆるこれらのものを強制的にとるという点をお尋ねしたいと思います。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの御質問の点でございますが、国有財産の貸付あるいは売拂いというものにつきましては、税法等と違いまして、国税徴收法の規定のように、強制取立てというようなことを規定した法律はないわけであります。従つて一方的に取立ての強行をするということはできませんので、そういう徴收をいたします場合には、最後には裁判上の手続をいたしまして、それによつて強制執行をするということになつております。

○大上委員　そういたしますと、現在それに該当し得べきもの、すなわちこういうふうな国家の歳入に所属すべきものが、まだ相当量入つておらぬと考えるのですが、どの程度の金額があるのか。これに対して当局はどのような処置をなさるのか。われわれは薪炭需給特別会計においての五十四億円の赤字補填、あるいは今次当大蔵委員会にかかりましたところの鉱工品貿易公団の、いわゆる赤字補填と申しますか、十六億円何がしを一般会計から繰入れなければならぬというように、各種公団に対して政府が一般会計から補填までしなければならぬということが多々見受けられるのですが、さいぜん申されたどころのものはどの程度あるのか。あるいはこれに対するところの当局の処置方法いかん。この二つをお尋ねいたします。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの、売拂い代金または貸付料等の收納未済額が、どのくらいあるかというお話でありますが、この金額は、大体昭和二十一年度のものが百四万円、二十二年度が四千万円、二十三年度が二億三千万円、二十四年度が四億四千万円、二十五年度が三億三千万円、合計十億五千万円というものが、今のところ收納未済としての金額でございます。これはどういうわけでこんなに大きなものがあるかということについて、おそらく御疑問があるかと思うのでありまするが、国有財産がこういうふうに厖大になつたのは、いわゆる終戰によりまして、陸軍、海軍の旧軍で持つておりましたものが、一度に不用になりまして、いわゆる普通財産として処分し得べき財産となつて参つたのであります。これを大蔵省で引継ぎまして所管いたしますのに、その当時もちろんそういうような人員はほとんどおりません。そこでこれを管理いたしますのに、非常に厖大な人員を採用して、それの管理に当らせるというような措置をとりますれば、あるいはそれが可能であつたかと思いますが、それには非常に厖大な人件費がいるわけであります。またそれを処分して行く場合には、それを整理するというような必要が起りまして、それも非常にめんどうなわけであります。そこで当時の事情ではやむを得なかつたと思うのであります。ことに当時関係方面においては、その処分を禁止して、一定の期間は処分ができなかつたのであります。そうしますと、その間ただ管理、保管だけを相当期間にわたつて続けなければならぬということは、国としては非常に負担が大き過ぎる。そこで、とにかく民間の方でそれを使用したいという場合には、なるべくこれを使用させる。使用させると同時に管理、保管さすという措置を講じたのであります。これを非常に短期間にやりましたので、中には多少その保管、あるいは最後的に、売払いに至るまでの処置として不備というようなことがあつたのであります。そういうような関係で、とにかく全面的に一応保管させたことになつております。そこでその後にいろいろ売払いの問題になつて参りますが、何分にも一応向うは入つておりますので、非常に立場が強い。そこへ持つて来て、いろいろ歳入を急ぐために、買いたいと言えばすぐ契約を締結しまして、売払いを急ぐということにいたします関係上、こういうふうに一応債権はできるけれども、実際上向うに入つておる。従つて未納の形をとるというような件数が、相当にふえて来るという状況になつておるわけであります。従つてこれに対して、われわれといたしましては、できるだけこれを整理するということは、もちろん考えておるわけでありまして、最近に至りましては、新しく貸し付ける場合には、もちろんそういうことを十分考慮した上でやつておるのであります。特に先ほど申し上げましたような事情に加えて、とにかく一般の日本の経済の状態から申しましても、日本経済全体が非常に小さくなつたのでありますから、旧軍の設備というものは、ある意味においては一時不用設備となつたのであります。それに、いろいろと先ほど申し上げましたような保管、管理の関係が生じました関係上、なかなか実際問題としては、それの代金徴收が困難であるという状況になつております。しかしながら漸次これの回收に努めて参つておりまして、最近においては、法務府に取立てを依頼いたしまして、強硬措置をとるというような状況に転じて参りました。また現在関東財務局管内で法務府に取立て依頼をしました件数だけを見ましても、約六十六件ばかりございます。そのうち納入によつて完結したものが二件、解約したものが一件、ほかに和解成立が九件、その他現在交渉中のものが五十四件というような件数に上つておりますが、とにかく相当程度強制的な措置をとるということは、やはり必要なことと考えまして、これに対しては十分措置を講じたいと考えております。また一方においては売払いの措置に追われておりまして、こういう整理が非常に遅れておつたわけでありますが、最近経済状態の好転によりまして、売払いの方にやや余力が出たような感じがいたしますので、前からの残つておる未済事務の整理という点に力を注ぎまして、そういう未納のあるところに対しては、何べんでも出かけ、また場合によつてはすわり込んで督促をするというようなことによつて、漸次整理が進んで来ておるというような状況であります。

○大上委員　未收納金が現在約十億円余りあるのでありますが、これは大体売拂いまたは貸付等について、当然十分入るべきものであるという判定のもとにおやりになつたと思います。單なる私企業における商品の売買とこれは違う。今御説明の通り十億という未收が出ている。もちろんこれについて法務府に取立て依頼をなさつていると思いますが——今和解という言葉が出ましたが、どの程度和解がついたか。これは別かもしれませんけれども、なおさらにこれが未納となつた場合に、会計法上国家の歳入歳出の面でどのような処置をおとりになりますか。結局これはまたどこからか補填するのか、あるいは性質上そうでないのか、どういう御処置をなさるのか。それから終戰直後から今日までよく虚脱状態という言葉が言われ、あるいは会計検査院の各年度の検査報告の批難事項についても、各役所ははなはだ遺憾である、責任を痛感しているというような單なる逃げ言葉の結びが多いのです。ところでこういうふうにはつきりしたものについて未納入が十億円近くあるということは、行政措置上の誤りであるのか。さもなくば、さいぜん質問申しましたように、これは行政的に取立てるところの立法的処置がない、すなわち法律上から来た欠点か。次に、将来これはどの程度回收できるものか。なお本法案をもしも施行することになりましたら、将来はさらにこの未收入金が増加するように私は思うのですが、行政当局者としてはこれが増加すると考えるか減ると考えるか。この三点をお尋ねします。

○吉田（晴）政府委員　まず第一の問題でございますが、未收入が非常に多いということは確かに遺憾な点でございます。未收の生じました原因を考えてみますと、先ほどお話いたしましたよりに、当時の経済状況あるいは終戰後の特殊な状況によつて、こういう措置をとるのもやむを得なかつた。それによつて、他面においては国費を非常に節約している。これは、かりに人件費をとつて考えてみましても、相当な金額に上ると思うのです。そういう点を考えてみますと、当時はあの措置もやむを得なかつたのではないか。それに引続いて起りましたこういう未納の状況というものも、多少その点で御了解を願えるところもあるのではないかというふうに考えております。なお欠損の問題でございますが、これは一般会計の金額でございますから、ただ歳入がそのまま入らなかつたというだけでございまして、別に補填をするとか何とかいう問題は起さないわけであります。また売拂い代金については、代金そのものが入つて参りません場合には、財産そのものの所有権は残るわけでありますから、財産そのものの価値はもちろん減らないことになつているわけであります。さらにこれがどの程度回收できるかというお話でございますが、そういうわけで、解約あるいは取消しあるいは他の者に売り拂うというような措置を講じますことが円滑に行くようになりますれば、これは非常に減つて来ると思うのですが、ただ従来から一時使用しておつたものに対しては、非常に酷なことも起ると思うのです。一般の経済状態がよくなりますれば、そういう見込みも非常に増加するわけでありまして、ただいまここで数字をあげてお答えするわけには参りませんが、最近の状況においては、相当程度解決する自信を持つております。

○大上委員　ではお尋ねいたします。ただいまのお答えの中に、国の状態がよくなれば未收納金もおのずから減るのじやないかというお言葉がありましたが、私はその説明では納得できません。なぜなれば、これを貸付あるいは売拂いする場合は、当然相手の資産能力、その他いわゆるあなた方の施行規則といいますか、あるいは事務規程などによつて、縛られた範囲内において、ときの経済状態、いわゆる二年、三年後ということを全然のけられて行政的な処置で拂い下げられておる。ところが未牧納金を回收するについて、そういうような国の経済動向といいますか、動態経済を把握してこれを査定し、なお特定者に拂下げまたは賃貸しをさせるというようなことは、どうもわれわれは納得できない。この点いかん。
　さらにもう一点続けて聞きたいのは、昭和二十四年度の決算検査報告書の中にございますが、この批難事項を見ておりますると、ずいぶんいろいろな問題がある。報告書六十二ページから続いておりますが、国有財産の貸付料及び売渡し代金の收納処置当を得ないもの、この金額が非常に多い。しかもその中を見ますと、貸付料の收納処置当を得ていないものといたしまして土地、機械、建物等もずいぶん含んでおり、この金額が相当な数字に上つております。その次にあがつておるものといたしましては、売渡し代金の收納処置当を得ていないもの、これもずいぶん件数がある。それからさらに機械の貸付料が低価に失したものといたしましては、東京財務部で昭和二十一年から大建産業に貸し付けた元陸軍省の工場の機械四百六十二台の貸付料の算定にあたり、昭和二十三年八月統制額の改訂があつたにかかわらず、二十三、二十四両年度の貸付料金を二十一年貸付当時の統制額を基準として、低価に決定していたので注意したところ、百八十一万九千四十七円を追徴せしめた、こういう問題があるのであります。なおさらに船舶の売渡しについても処置当を得ていないもの、あるいは未完成船舶の売渡し処置当を得ていないもの、特殊物件の売渡し代金の徴收処置当を得ていないもの、物納財産の——数えれば枚挙にいとまがない。さらに申し上げます。国有財産の管理当を得ていないものといたしまして、財務部は東京、大阪、熊本があがつておる。こういうものが相当額あります。こういうふうな批難事項は枚挙にいとまがないほどたくさん出ておる。これは当然今吉田局長が御説明になつた未收納の十億円何がしの算定の問題にもからんでおるので、各行政庁の批難事項のパーセンテージから見ますと、この旧軍用財産の貸付及び譲渡は、もちろん国有財産の処分あるいはこれに関する批難事項が非常に多い。これはいかなるわけか。さいぜんお尋ねいたしました行政上の措置の誤りか、立法上の誤りかということをここから聞いておる。あまりにもこういう不正事件が多過ぎる。あなたの方としては当然これに対する回答書が出ておりますが、なお回答書にもさいぜん申しました通り、はなはだ遺憾であるという結びが多いように見受けられる。これは一体何に基因しておるのか。さらにあらためてお聞きします。なおお答えの内容によつては、この批難事項を一々最終点までお尋ねするかもしれません。

○吉田（晴）政府委員　最初の第一の点でございますが、つまり貸付あるいは拂下げの場合には、当然相手の資力を見てやるべきものだ、そういう点はまことにお説の通りでございまして、特に最近においてはそういうように努めておるわけでありますが、先ほど御説明いたしましたように、終戰直後の問題といたしまして、また管理保管の責任を早く果さなければならぬというような状況のもとにおきましては、その点はなかなか円滑に行かなかつた。ことに人員も非常に少いときに、そういう機構もできていないときに、非常に大きな財産を一時に引受けて処分をしたということにおいて、非常にその点遺憾な点が多かつたということがあつたわけであります。なおただいまの決算の批難事項の点でございますが、これは確かにお話の通り非常に件数が多いように思うのでございます。これは何と申しますか、国有財産の処理そのものが非常にむずかしい。そういう財産の評価等につきましても、その金額を幾らにするかということについては、一般の問題といたしまして非常にむずかしいのであります。さらにこれが具体的な問題になつて参りますと非常にむずかしいのであります。ことにこれが税金の査定のように国の方である一定のいろいろの金額を出して来るというものであるならば、まだそこにややはつきりした線があるわけでありますが、国有財産の評価の場合、これが相手方との売買の問題になりますと、相手方が非常にこれをほしがる場合には割合金額が上るわけでありますが、相手方があまりほしがらない、しかもそれが向うに入つておる、一時使用して中へ入つている場合には、なかなかその金額の評定がむずかしいと申しますか、あるいは相手方がほしがらない場合、話が円滑に進行しない。しかし一方歳入を上げなければなりません、何とかこれを売り拂わなければなりませんので、ここに行政執行者として非常に困難な立場があるわけであります。そういうようなわけで、今の問題も相当起きて来る問題ではないかと思います。また実際問題といたしましては、貸付料なりあるいは財産の売拂い代金の評価の問題といたしまして、いろいろ具体的に当つてみますといろいろな事情があります。一々それを御説明する場合におきましては、なるほどごもつともだというような点もございます。たとえば二十三年度の決算の審査のときあたりにおきましても、価格の評定が低過ぎるというような検査院の批難のございました事項につきましても、これをよく御説明いたしましたところ、なるほどそれはもつともであるという事項もあつたような状況でございまして、具体的な事項に当りますと、いろいろ御了解を願えるようなことも多いと思うのであります。以上簡單でありますがお答え申し上げます。

○竹村委員　今のことに関連した問題でございますが、大体現在まで未收になつている相手方というのは一体どういう層ですか。拂い下げられた相手は一体どういう層ですか。たとえば会社であるか、個人であるか。たとえばやむを得ぬ事情で、元の兵舎なんかに家庭を持つて、その家を買うたけれどもこれが拂えぬ、こういうようなほんとうに大衆的な層に属するものか。おそらくそういう人に対しては従来の例から見て処分しておられないと思うので、その未收になつておる相手は、おそらくこの当時は相当な会社とか資本家とか、そういうものだと思いますが、その点をひとつ明快に聞かしてもらいたい。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの未收になつておるものの相手方でございますが、これはいろいろ千差万別でございまして、もちろん個人もございますが、また一般の事業会社等も相当数あるわけであります。これは決算書の批難事項にも一部その名前があがつておりますが、相手方といたしましてはいろいろなものがある。特にどういうものであるということを申し上げるあれはないのでありますが、種々のものがあるということを一応申し上げます。

○竹村委員　それでは二十四年度の決算報告に出ておる売渡し代金の收納できないもの、あるいは貸付のものに対して回收できないものが、現在でも残つておるのでありますか。その点はどうですか。

○吉田（晴）政府委員　二十四年度のものにつきましては、そのうち一部のものがすでに收納済みになつておるものも、一応とにかく検査当時には未納だつたという意味であがつておると思うのです。一部のものはまだ未納になつておると思います。

○竹村委員　その点で名前を出すのはどうかと思つてあげなかつたのですが、はつきり申し上げますと、たとえば東京建物とか、大阪船舶とか名古屋建物とか、こういうようなところは二十四年度が未收に出ておりますが、これは決済がついておるのですか。

○吉田（晴）政府委員　ただいま個々のものについて、はつきりとわれわれの方で記憶しておりませんので、調べましてから後ほどお答えしたいと思います。

○竹村委員　たとえば貸付の三千百万円、株式会社播磨遊船所、こういうのは解決がついておるのですか、ついていないのですか。

○吉田（晴）政府委員　播磨造船所の分はこれは一部入りまして、一部まだ未納の分が残つております。

○竹村委員　大体少くとも国の大臣が経営しておるものが未收になつておつて、今までそのまま解決がつかぬということ自体が、こういう軍用財産の処分にあたつていかに不正が行われておるかという証拠だと思う。この問題については、二十四年度決算に現われたうちで、現在どれとどれが解決して、どれとどれが解決していないかということを、当委員会にぜひはつきりしていただきたい。委員長から、先ほどこれをきよう討論採決したいということであるから、われわれは無理にそれを引延ばしたくない。われわれはそれを了解して討論採決しますが、しかし二十四年度決算において、未納のうちのどれが解決して、どれが解決していないか。たとえば今の播磨造船所の問題も、政府が未收のままほつておくということはけしからぬので、少くともそういう問題については委員長から、当委員会に後日資料を出して詳細にしてもらうことを要求していただいて、私はこの問題の質問は打切ります。
　続いてもう一つ聞きたいのですが、そういうふうにいろいろ未收なんかができているのですけれども、しかし今度は従来まで土地なんかで、一応軍用地として処分して拂い下げて、そうしてまた今度は軍用地として取上げた場合において、その耕作人に一体どういうような補償をしておるか。これは東京の西多摩にもあつたわけなんです。こういう場合においての補償は一体どうされておりますか。これをお聞きしたい。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの播磨造船所の問題でありますが、これは一部まだ未收がございますが、大体これは最近において解決がつく見通しになつておりますから、その点ちよつとつけ加えてお答えしておきます。
　なおただいまの軍用地の接收の問題でございますが、これはお尋ねの意味がはつきりいたしません。あるいは軍用地というのは、つまり進駐軍の軍用地として接收するという意味ではないかと思いますが、もしそれでございましたならば、これはおそらく一応特別調達庁の方の問題ではないかというふうに考えるのでありますが、その点についてはつきりいたしませんと……。

○竹村委員　その軍用地ということも、たとえばそれが進駐された当時占領軍の軍用地としてされるならば、これはまあそういうことも考えられるのですけれども、たとえば二十四年の十二月に東京の東秋留村において土地が取上げられておるわけですが、こういう問題は、二十四年だつたらにわかに軍用地になることはないんで、そういう点は一体どういうふうに補償をするのか。この点をやはり聞いておきたい。それ以外のところにもこういうことがあるのですが、最近になつてにわかに軍用地がどんどんふえて行くというような傾向があるのかどうか。現在軍用地が処分されて耕作地になつたものが、再び軍用地として取上げられるというのが最近あるのかどうか。あなたの方で調査した点があればそれを知らせてもらいたい。

○吉田（晴）政府委員　私は国がそれをさらに取上げるということがはつきりいたしませんのでありますが、たとえば道路にするとか、あるいは何とかの関係で、建設省あたりの関係がございまして、あるいはいわゆる土地收用的な問題があれば、時価で補償するというような問題があるかと思います。しかしただいま軍用地というお話がございますので、おそらくこれは進駐軍の方で、ＰＤで接收する場合のことではないかという気がするのでありますが、そういたしますとこれはわれわれはつきりいたしませんし、他の官庁の所管でありますが、一応借上げの形式をとるのではないかと思います。将来講和会議なり何なりになりましたときに、それを実際に買い上げるとか、あるいは補償するとか、何かそういう問題が起るのではないかというふうに考えるのでありますが、ただいまのところはそれはまだはつきりいたしていないように思つております。

○深澤委員　提出された資料の中に土地建物があるわけですが、警察予備隊がこの土地建物を使用しておるということを、われわれは聞いているのでありますけれども、一体警察予備隊が使用しているのかどうか。また使用しておるとすればどの程度使用しておるのか。その点を明確にお聞きしたい。

○吉田（晴）政府委員　提出資料の中にも、警察予備隊が使つておるところがたしかあつたように記憶しております。ただいまのところ警察予備隊が一時使つておるところも、こちらでわかつておるところもありますが、非常に最近の事態でございますので、まだそういう意味の調べはしておりませんので、全部のことはちよつと申し上げかねるわけであります。

○深澤委員　あなたが国有財産を管理されておつて、警察予備隊が現実に使つておることを御承知ないということは、どうもわれわれは不可解千万であります。では今まであなたが承知しておる範囲内ではどことどこを使つておるか。それを明確にしてもらいたい。

○吉田（晴）政府委員　前回の委員会でも申し上げましたように、国有財産の管理は、全国に十の財務局がございまして、その下にまた各県に財務部がございます。また出張所がございます。そこで管理をしておりますので、この一々の仕事を大蔵省で全部やつておるわけじやないのであります。そのうち一定の権限は全部財務局、財務部にまかしております。むしろ具体的な案件は財務局の方でやることになつておるわけであります。一定のものだけが本管の方に出て来る、こういうような仕組みになつてやつておるわけであります。従つて今の一々の案件は私の方には来ておりません。すでに報告の来ましたものを読み上げてみますと、関東地方では横須賀の久里浜、千葉県の松戸、立川、川越、それから近畿の舞鶴、それから北海道の真駒内、札幌の苗穗、それから東北地方の仙台の原町、同じく多賀城、それから東海の岐阜県の各務原、それから中国の福山並びに江田島、それから四国は善通寺、九州の針尾、久留米、大体そういうところがわれわれの方で今わかつております。

○深澤委員　今あなたは末端の権限でやつておるのでよくわからないというのですが、少くとも大蔵省が報告を受けることは間違いないのでありまして、末端でやつておることが急速に報告され、それを必ずまとめられていなくてはならぬのですが、こういう資料があるにかかわらず、どうもわからないとおつしやつたことに対してはわれわれは不満であります。
　それから第二には、賠償指定旧軍用施設転用状況調べというものをもらつたわけですが、この資料ははなはだ不完全であると思う。なぜかといえば、転用したその施設を使つておる者が、だれかということが明確になつてしないわけです。たとえば第一海軍技術廠というようなものがあつて、これは技術廠としてやつておるのではなく、だれかが借りてやつておるか。あるいは譲り受けてやつておるというようなことになつておると思うのですが、やつぱり民間の譲受者あるいは借受者というものがあるはずですが、これはあるのですか、ないのですか。

○吉田（晴）政府委員　非常に早急につくりましたので、多少不備な点があつて恐縮なんですが、これはただいま賠償指定のものでございますので、全部一時使用のもので、まだ売り拂つたものは一つもありません。それから会社名はわかつているものもありますので、お尋ねの点はあるいはここで申し上げられるかと思います。

○深澤委員　わかつているのもあるというような御返事は、はなはだ不満です。なぜかといえば、そういうものから申請が出、それを十分調査してあなたの方で許可されているのです。従つてこれは明確にわかつていなくちやならぬということは、言うまでもないのです。従つてこれはあとからにもよろしゆうございますから、この一時使用者の名前を明確にお知らせ願いたいと思うわけです。
　その次にはこの旧軍用財産の現況調べというのが、表にして出されているわけです。金額が総額で七十七億四百万円ということになつておりますが、これは台帳価格によるということになつております。ところが法案の方では時価の二割引とか、あるいは四割引とかいうことで譲り渡す、あるいは一時使用ということがわかつているわけですが、これは時価の二割引あるいは四割引というような評価でやつたその評価を、ここにお書きになつているのですか。それとも終戰当時か何かの台帳価格によつて計算されているのか。そうすると実際と帳簿とが違うのではないかと、しろうと考えで考えるのですが、この点のいきさつをひとつ……。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの評価の点は、これは台帳価格でございます。これは国有財産法に規定がございまして、国有財産の帳簿に載せる価格というものは、台帳価格いわゆる取得価格ですが、それによつてやれということに規定があるので、それによつてやつているのです。なお時価をどうして帳簿に載せないのかということでお尋ねがあるわけですが、これは昭和二十七年度に、つまり再来年度に時価を調査いたしまして、それを別に台帳価格以外に帳簿にあげるということに、ただいまの国有財産法の規定はなつております。これは五年ごとに更新する。従つてまだ現在はその段階に来ておりませんので、いわゆる時価というものが一々帳簿に載つておりません。われわれの方としては、こういう整理をいたします場合に、普通これを台帳価格によつて出すのが一番正確だということにして、特にそういう意味におきまして、この価格ばかりでなしに数量の点もここに摘記いたしました。それによつて御判断願うということにしております。

○深澤委員　そうするとこの台帳価格は、取得価格によるということになりますと、終戰以前の台帳価格ということになりますね。そうするとつまり終戰以前と、終戰後における物価は非常な開きがあるので、この七十七億という評価は、時価に換算すると、おそらく百倍以上にもなるというような結果になると私は思う。その点はどうですか。その台帳価格の基準は取得価格ということになると、戰争以前の価格ということに理解してよろしいですね。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの点はご意見の通りであります。戰前の価格でございますから、時価を算出する場合には、これに相当の指数をかけるということに相なつております。

○深澤委員　そういたしますと、たとえば返還済みのうちで売払済みというものがある。これが十二億八千万円ということになりますと、台帳価格で十二億八千万円ということになつて、帳簿だけは整理されているわけですが、実際の売払いの価格は違つていると思うのであります。なぜかといえば、時価の二割引、三割引、四割引ということでやつておるのでありますし、相当な開きがあると思う。そうなるとこの台帳に記入した売払い金額以上の金額は、一体どういうぐあいにそれを処理されておりますか。その点をひとつ明確にしていただきたい。

○吉田（晴）政府委員　これは現況調べとしてこういう表をつくりましたので、全部台帳価格で整理いたしました。従つてここに書いておりますような売払済みも、もちろんこれは台帳価格でいたしました。そういたしませんとこの表が非常におかしなものになつて、時価で落しますと、むしろマイナスが出て来るということになりますので、台帳価格で落してあるわけであります。もちろんこの売払済みの価格というものはこれ以上のもので、これはもちろん歳入として上つて来るわけでありますが、特にそれを台帳上整理するということはしておりません。ただ先ほどちよつとお話がありましたが、この売払済みの中で、時価で別に割引をして売つたというものは少いわけであります。これはこの法案をごらんになつてもわかると思いますが、公共団体の営む医療施設、学校施設、この二つに限つて価格の割引をしているわけでありますから、その中でこれに該当するものは非常にわずかであります。また今回ここに公共団体の営む社会事業施設も入つておりますが、これはまだ従来は実績としては入つておりません。割引をしたことはないということになつております。

○深澤委員　そうしますと、しかも台帳価格で十二億八千万円が売払済みになつておるのでありますが、実際の收入額は幾らになつておりますか。その点をひとつ……。

○吉田（晴）政府委員　これは毎年度ずつと收入になつておりまして、価格がだんだんに上つておりますので、その倍数というものが、その点から行きますと不明確になつて参るわけでありますが、一応なまの数字で申し上げますと、二十二年度の歳入の実績が大体九億ということになつております。二十三年度が二十七億、二十四年度はほかの国有財産が入つておりますので、多少違つて参るかもしれませんが、やはり大体二十億程度でございます。

○深澤委員　二十五年度の見込みはわかりませんか。

○吉田（晴）政府委員　二十五年度の見込みは、これも九月末でとつてありますが、大体二十五年度全体で、予算と申しますか、現在の收入見込みでは三十億は入るかと思います。

○深澤委員　そうしますと一時使用の貸付金とかあるいは長期の貸付金とかいうものを総合すると、もつとずつとふえて来ると思うのです。つまり二十五年度における返還済み未返還を含めて売拂い代金並びに使用料、こういうものを含めて国有財産の收入は総額どのくらいになりますか。——そうなると私はここに非常に大きな疑問が出て来るのです。この收入はその予算の上では、あるいは決算の上では、どういう科目でこれを処理されているのか。どういう会計にこの收入が入るのか。その点を一つお伺いしたい。

○吉田（晴）政府委員　これは予算の上では全部一般会計の歳入になつて入つて参るわけであります。

○深澤委員　そういたしますと、おそらく予算の上では官業及び官有財産收入ということになると思うのです。ところが二十五年度の官業及び官有財産收入は、二十五年度におきましてはつまり官業財産收入へ入るわけですね。この中にこういうものを全部含まれている。そこで処理するということですね。そうすると、二十五年度における旧軍用財産收入の全額がもしおわかりになりましたら、ちよつとお伺いしたい。

○吉田（晴）政府委員　ただいまお話になりました官業官有財産收入というのは、おそらく予算の項目に載つておりますものだと思いますが、その中には軍用財産以外のいろいろな財産が入つている。ことにこれが大蔵省関係でなしに、各省関係のものも入つて来るわけでありますので、その中からこれを拾い出して予算の数と合せて申し上げることは非常にむずかしいのです。一応われわれの方で二十五年度の歳入として見込んでおりますものが、先ほど申し上げましたように、大体軍用財産関係のものが、貸付料と売拂いと合せて三十億程度ある、こういうように考えております。予算のときわれわれが見ておりましたのは、財産としては二十四億と見ており、このほかに有価証券の收入を相当見ておつたのでありますが、その後有価証券の方が非常に証券市場が悪くなりまして、期待ができなくなつて、その方が減つて来る見込みであります。一方において最近鉄の値上り等もありましたので、その方で機械のスクラップ等の收入が相当ふえて来る。そこで軍用関係のものは三十億程度になるのではないかと思います。

○深澤委員　今の收入は大体わかりましたが、そうすると二十五年度をずつと累計して貸付料の未收が現在幾らあるのですか。もう一つは売渡し代金の未納が幾らあるのですか。その点はどうですか。

○吉田（晴）政府委員　これは先ほど大上委員からのお尋ねのときに申し上げましたのは十億でございます。これの内訳を申しますと、売拂い代金六億七千万円、貸付料二億八千万円、弁償金その他九千七百万円という数字であります。

○小山委員　動議を提出いたします。ただいま議題となつておりまする旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、不正保有物資等特別措置特別会計法等を廃止する法律案、並びに国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案の三案につきましては、すでに質疑も盡されたと思いますので、この際右三法律案につきましては、以上をもつて質疑を打切られんことを望みます。

○夏堀委員長　ただいまの小山君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○夏堀委員長　御異議ないようでありまするから、以上三案に対する質疑を打切ることにいたします。
　これより、旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題として討論に入ります。討論は通告順によつてこれを許します。成田知巳君。

○成田委員　日本社会党を代表いたしまして、本法案に賛成の意見を述べます。
　賛成の理由でありますが、本法律並びに改正法案の趣旨というものが、敗戰によりまして遊休化し、眠つておりますところの軍用設備を活用、転用するところにあつたと存ずるのであります。委員会の質疑で明らかになつたところを見ますと、売却代金あるいは賃貸料金の回收に遺憾な点が多々ある。あるいはまた、売却、貸與の相手方についても、遺憾な点があるように見受けられたのでありますが、これは結局法律の運用にあやまちがあつたと考えております。従つて本法案の立法精神にのつとりまして、平和産業の育成あるいは医療設備、社会施設、こういう方面に遊休化せる軍用財産を活用、転用することを強く希望しまして、本法案に賛成するものであります。

○夏堀委員長　深澤義守君。

○深澤委員　日本共産党を代表いたしまして、本法案に反対の意を表明するものであります。
　旧軍用財産は、かつての日本帝国主義の侵略の道具になつたものであります。従つて終戰と同時に、日本の平和的再建のために、また民生安定のために、急速にこれを処置すべき責任が当然あつたわけであります。しかるにもかかわらず、荏苒日を送つて今日まだ未整理の状態にあるということは、日本の平和的な再建に対して熱意のない現われであるということを、われわれはここに指摘しなければならないのであります。
　さらにこの整理にあたりまして、幾多のスキヤンダルが存在しているのであります。本委員会の質問中にも明確になりましたように、この財産の貸付料あるいは売拂い代金あるいは弁償代金等が、十億もまだ未納であるというに至りましては、まことにわれわれは不満であります。大蔵省は税の取立てにあたりましては、苛責なく一般大衆から差押え、競売を強行してとつておりながら、こうした厖大な軍用財産の貸付料、代金未納の問題については、非常な寛容な態度をとつておられるのであります。特にわれわれが指摘しなければならないのは、この貸付料の未納の中には、吉田内閣の重要閣僚の関係しておるところの播磨造船所が、この問題に関連しておるということについては、まことに遺憾の意を表明せざるを得ないのであります。
　第三点といたしましては、この旧軍用施設が最近における日本の置かれている国際的立場として、国際帝国主義の極東侵略の拠点として再編成されつつある折から、この旧軍用施設が再び軍事的目的に使用されておるという事実であります。本委員会の質問においても明らかなるごとく、警察予備隊の施設は、この旧軍用施設を全部使つておる。おそらく今後増加されるところの警察予備隊に対しましても、これが未利用の部分が使用されて行くということは、もはや明らかな事実であります。警察予備隊が軍隊であるということは、何人も否定することができない現実の事実であります。さらに未返還の幾多の旧軍用工場が現在軍需工場として、朝鮮作戰のために大いに役立てられておるという事実は、明らかにポツダム宣言並びに極東委員会が決定しておるところの、日本の軍事力の復活をしてはしけないという決定に違反する方向であると、われわれは指摘せざるを得ないのであります。こういうような意味において、私はこの旧軍用財産を急速に民生安定と平和的再建のために使用すべきである、そういうことをわれわれは主張するのでありますが、これが逆に軍事的方向に使用されておるということに対しましては、断じてわれわれは賛成することができないのであります。この意味をもちまして、共産党を代表してこの法案に反対するものであります。

○夏堀委員長　討論は終局いたしました。
　これより本案を議題として採決に入ります。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○夏堀委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。
　　　　—————————————

○夏堀委員長　次に不正保有物資等特別措置特別会計法等を廃止する法律案、国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。

○小山委員　ただいま議題となりました不正保有物資等特別措置特別会計法等を廃止する法律案、及び国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案の二法律案につきましては、この際討論を省略し、ただちに採決に入られんことを望みます。

○夏堀委員長　ただいまの小山君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○夏堀委員長　御異議ないようでありますので、右両案に対する討論はこれを省略して、ただちに採決に入ります。
　右両案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○夏堀委員長　起立多数。よつて右両案は、いずれも原案の通り可決いたしました。
　なお報告書の作成及び提出手続等につきましては、委員長に御一任を願います。
　これをもつて休憩いたします。午後は一時半より会議を開き、農業漁業資金融通特別会計法案を議題といたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十五分開議

○夏堀委員長　休憩前に引続き会議を開きます。
　農林漁業資金融通特別会計法案を議題として質疑を続行いたします。奧村君。

○奧村委員　私はただいま提案されております農林漁業融通特別会計法に関連いたしまして、農林中金の理事長に二、三お尋ねをいたしたいと思います。今回のこの法案をかりに実施するとすれば、農林中金の今後の運営などについて相当重大な変化を来すだろう、こういうふうに考えるのであります。ついてはまず農林中金の将来の資金運用についてのお見通しについて、まずお伺いいたしたいと思うのであります。申すまでもなく農林中金は、特に預り金が季節的にその増減の変動が非常に多い。供米代金の入つた年末年始が非常に多くて、春夏が非常に少い。たとえば昨年度などは年間二百億くらいも幅がある。しかし一方貸付の方はそれほどの増減にはなつていない。大体昨年度は三百億台を維持しておるようなことであります。この資金繰りは非常に御苦心なさつておられることと思うのでありますが、将来の見通しを承りたい。すなわち特に預り金の減少した場合などのギヤツプは、食糧代金の食管からの借受金あるいは日銀の借入金等でまかなつておられるようでありますが、食糧代金の借受金などは、麦の統制廃止などの事情によつて、従来ほど食管の借受金を期待することは、困難でなかろうかというふうに考えるのであります。一方また資金需要の方は、特に今年の上半期においてどの程度の需要がありますか。これに対してどういうふうにまかなつて行かれるか。まずその点をお伺いいたしたいと思うのであります。

○湯河説明員　ただいまの御質問はまことにむずかしい問題で、われわれも日夜そのためにどうしようかと苦労いたしておることでございます。農林中金の資金需要は季節的に大きな変動を描きます。その余りますときは秋口でございまして、それは需要が系統関係にないからであります。また春先になりますと、蓄積した資金が非常に減少いたします。しこうしてそのときに農山漁村の方におきまして非常に資金需要が多い。そのことはただいま御質問のございました通りでございます。また特に資金の不足いたしますとき、従来日銀借入金または食糧代金の前受金をもちまして、操作をいたして参つたのであります。特に農林手形制度等を設けまして、農業手形を日銀の適格担保にとつてもらいまして、そうして日銀の借入金をいたして来たのでございますが、一方食糧代金につきましては、御質疑の通り今後これがいつもこの通りに参るとは、われわれとして予測できませんので、この点は悩みでございます。われわれといたしましては、農村の蓄積がさように季節的に変動いたしますような姿を極力食いとめまして、できるだけ農村の安定した蓄積を多くいたして参りたい。そうして春先資金需要の高いときに、資金が不足することをできるだけ少いようにいたしますことが本質でございますが、とてもそれだけでは参りませんので、日本銀行の借入金というものもやむを得ぬことであり、また当然のことであると申してもよろしいと思います。一時的の借入金でございまして、秋に蓄積ができますればそれを全部貸してしまうのでありますから、この点は農業手形あるいは手持ちの国債、社債等を日銀に担保に持ち込みまして資金を調達するという道は、将来とてわれわれは確保して参りたいと思つております。もしも食糧代金の借受金が減つて参りますると、あるいはこれでも及びがつかぬということもあるかもしれません。われわれは実はこの段階に入りましたときに、昨年優先出資を受けまして、農林債券発行の道もお與えいただきましたのでございます。われわれはいろいろむずかしいようではざいますけれども、ただいま申し上げました蓄積資金の減少を少からしめるように、安定資金を確保するということ、それから日本銀行の信用によりまする資金を確保すること、それから農林債券によつてその資金の不足を調達する、この三本建は本格的なものであろうと思います。食糧代金の減少に一応ただいまではさような気持をもちまして、対処する心構えを持つておるのでございます。しかしなかなかむずかしいことでございまして、またいろいろお教えいただきたいと存じます。

○奧村委員　この上半期の資金需要の面は……。

○湯河説明員　申し落して相済みません。ただいまの資金計画では、今日は約八十億くらい資金上増加するという貸付の需要増加を予定いたしております。ピークにおきまして八十億くらい……。

○奧村委員　その八十億は大体ただいまの御答弁にありますような三つの方法でまかなつて行けるかどうか、その点をお尋ねいたします。

○湯河説明員　われわれのただいまとつております予定が狂いませんときは、まかなつて行ける見込みを持つております。

○奧村委員　食糧代金借受金でありますが、昨年の一月は三百十億出ておりますが、今年の一月は百八十何億、約百三十億ほど食管からの借受金が減つております。これはすでに何か麦の統制廃止を見通してこういうふうに特に少くなつたのか。こういう率ですでに減らされて行くことになつておるのか。非常に少くなつておる理由、事情を承りたいと思います。

○湯河説明員　私概括的にしか存じませんので、もし御満足行きませんければなお係りがおりますので、説明を補足させていただきたいと思います。昨年のただいまごろは特に多かつたのでございまして、今年は特に減つておるという事実はございません。昨年何ゆえに多かつたかと申しますと、この点あるいは申し上げることは適当でないかとも思いますが、お聞きとりいただきますれば、政府の方で食糧代金を農林中金にお渡しになるものが足りませんときは、農林中金で立てかえをいたします。立てかえをいたしましたときに、政府はその利息をお払いてなる予算がおありになりませんので、食糧代金の前渡金を多くお與えになりまして、償いをするというのが、実際のことなのであります。こういうことを申し上げることが政府としてはいけないのかもしれませんが、御理解いただきますればさようなことであります。一昨年は立てかえが非常に多うございましたので、昨年の今ごろ政府からそういう資金がわれわれの方に来ておつたのであります。ところがインヴエントリー・フアイナンスはいかぬという御指示がありましたためですか、政府はそういうことは今年はしないという方針でおられまして、立てかえの起らないように十分お気をつけになりまして、予算を組むなりそれを実施するなりしております。そこで今年のただいまごろは昨年のような数字が現われておりません。ただいままだ麦の前渡金は減つておるのではないかと存じます。麦の前渡金はやはり麦が熟して参りますときになりませんと、政府はお渡しになりません。これは麦の統制の事情の変化によつて、われわれも非常に懸念をいたしておるところでございます。大体さようなことであります。

○奧村委員　食管からの借受金が将来ずつと減つて行く見込み、これははつきりしたわけでありますが、そういたしますとこの金を運用しておられるについては、これが少くなれば、私は詳しくは存じませんが、これはかなり資金コストの低いものである。これが少くなるということは、農林中金の收支決算上相当響いて来るのではないか、こういう懸念があるのでありますが、この点は具体的にどういうふうな打撃を受けるか、お伺いいたしております。

○湯河説明員　お察しの通りでございますが、来年度におきまして食糧供出代金の前渡金が著しく少かつたということにつきましては、われわれはあまり少くなかつたという見込みを持つておりますが、少くなつて来るということはあるいはあり得るかと存じます。さようになりますればただいまの御質問のごとくに、どうしても採算は苦しくなります。しかしそれの響きが組合金融全体に現われますことを阻止いたします要因が、幸いに最近出て来ております。それは過去一年間におきまして、組合金融が系統内にございましたきわめて低利の国債を債務償還その他の形式で手放しまして、そうしてことに收支の段階におきましては社債を持ちかえまして、これで收支が若干好転いたして来た。われわれはこれらの点もにらみまして運用上の過誤なきを期して参りたい、かように考えております。

○奧村委員　次に農林債券を発行して資金繰りをなされるということでありますが、この債券発行もなかなか容易ではなかろう。今の発行市場の状況その他で簡單には行くまいと思うのでありますが、それに対して具体的にどういうことを考えておられるか。

○湯河説明員　農林債券は昨年六月から発行いたしましたので、私たち経験が浅いのでございます。それで昨年の六月には十億の六箇月物の債券を発行いたしました。しかしこれはほとんど全部が金融機関で消化しております。それでわれわれの方は六月に発行いたしますと、十二月に、先ほど御質問の中にも出ました資金の季節的変動によりまして、非常にたくさんの蓄積がございますので、この償還はきわめて確実なのでございます。さような意味をもちまして消化はできました。まあわれわれの方の債券は銘柄も新しゆうございますし、市場のおなじみもないのでございますが、幸い過去半年の間金融機関の間におきましてはよくお引取りをいただきまして、全部未消化を残しませずにただいままでやつて参つたのでございます。しかし今後の情勢といたしまして、金融市場がどうなりまするか、われわれ懸念を持つておるのでございますが、この債券はただいま申し上げましたように返すときに出しますると、相当資金の潤沢なことは世間の人には大体御承知いただいております上、金融機関の専門家はよく知つていてくれますので、よく頼みますと消化できるのでございます。しかしまだなれておりませんので、今後十分気をつけて努力いたしたいと思つております。

○奧村委員　たしか農林中金は現在水産関係の融資を三十数億円しておられると承知しております。おそらく日本における水産金融、特に系統機関に対する金融の大部分をやつておられるというふうに考えておるのであります。ところが最近どうやら一部に、水産銀行を設置しよう、普通銀行で設置し、たしか十二億という資本金でやつて行こりという動きが、政府部内にもあるやに聞いております。そうすると水産金融が大きく二本建になるというような気分もするわけであります。普通銀行からの水産金融は別といたしまして、水産専門の金融ということになれば、農林中金と水産銀行と二本建になる。これは将来において相当大きな問題を提供するのじやなかろうかと考えるのでありますが、従来農林中金の方が水産金融をやつておられたのであるから、その農林中金のお立場として、新たに水産金融を専門とする普通銀行をつくることについての御意見を、この際承つておきたいと思うのであります。

○湯河説明員　先ほど御質問の中に、農林中金は水産関係に三十億くらい出しているのじやないかというお話でございまして、私もさようかと存じたのでございますが、取調べてみますと、現在一月末で五十五億になつております。これはお話のごとくに、沿岸の中小水産業者の団体でございまする水産業協同組合系統に、ほとんど放出されておりまする資金でございます。ちよつとそこのところを申し上げておきます。
　ただいま御質問がございました水産金融機構を別におつくりになるという御意向が政府にあるという御様子は、新聞紙上で私も拜見しておるのでありまして、この問題は何と申しましても水産関係、ひとり沿岸の中小水産業者ばかりでございませず、相当の規模の会社企業も非常に資金難に悩んでおりまするので、そういう資金需要を満すべく特別にお考えになつたことかと存じます。片一方は漁業権改革に伴いまして交付されまする漁業権証券を資金化する組織として、そして水産業協同組合の生産性の向上等に寄與するという二つの意図がおありのように存ぜられるのであります。われわれの方から見ておりましても、ただいま五十五億と申し上げたのでございますが、水産の資金需要は決してこんなものではございませんので、さような特別のおはからいになりまして、水産方面だけに特別の資金が用意されるということは、われわれとしても非常に時宜に適したことだけというふうに存じております。ただいま御審議中の農林漁業資金特別会計の財源といたしまして、あれではまだ足りないのだろうと思うのでございまして、水産の関係者がかようなことを熱望しており、それに対して政府がかような御措置をお考えになりますことは、私よくわかるのでございます。ただ御質問のごとくにもしもさようなことになつて、農林中金の従来やつていた仕事は支障はないかという御懸念でございますが、新聞紙等で拝見しておりまするあの最近の水産銀行という構想は、やはりその貸付等の仕事は農林中金その他の金融機関に委託なさるということが出ていたように覚えております。このたびの特別会計資金と同じようにお扱いになる御意図のようでございます。私はその点がしつかりしているならば、ただいまの懸念はなかろうと思うのであります。私は余計なことでございますが、あの新聞の欄を拝見して懸念に思いますることを——これは蛇足でございます。水産銀行をおつくりになりますということ、その点私の感じを申し上げますと、水産金融、特にその中に入つております漁業権証券を資金化するという問題、これはやはり農林大臣の監督が必要なんじやないかと思うのでございます。農林大臣の御所管でなく、單なる普通銀行でさような御処置をなさることに少し不安を持つております。何か特別なおとりはからいで、特別の立法等であの監督権限が農林大臣はやはり確保されていないと、これは漁業権証券資金化の問題の上から申しましても、また沿岸中小水産業の協同組合金融と、中小株式会社の営利水産業の金融の間の調整等が、はたして普通銀行で適切に行くかどうかということは、若干懸念いたしておる次第でございます。しかしよく御案の内容を拝見しておりませんので、あまり申し上げることはどうかと思います。

○奧村委員　ただいまの理事長の御意見は私もまつたく同様でありまして、今審議中の特別会計のような形で結局農林中金に事務を委託する、そういうふうな意味の水産銀行ならこれは非常にけつこうである。しかしかりそめにも普通銀行たる水産銀行をつくつたならば、そういうことはとうてい考えられぬことでありますから、その点で私はうまくない、こういうふうに考える、まつたく同一に考えるのであります。特にお話の漁業権証券は八割以上系統団体が取扱い、また所持しておるのであり、この系統団体のつくつた農林中金が漁業権証券の担保金融をやるということは当然である。それを別な構想を考えるということは大きな誤りであると思つていたが、ただいまの御答弁によつてまことに意を強くする次第であります。
　次に今回の法案によるところの六十億の融資、これは農林中金が従来扱つて来られた融資と同じものが、はなはだ多いと思うのであります。水産金融の漁港、船だまり等の融資は、従来も農林中金がかなり扱つて来られたはずであるが、この六十億の今回の融資と同じような融資を現在どのくらいやつておられるか。今後特別会計の融資と農林中金の融資との関係を考えて行く上において、これは重大な問題であると思いますので、この点をお尋ねいたしておきます。

○湯河説明員　一々申し上げませんが、内訳はこまかく出ております。農林水産関係で三十二億ばかり、漁港施設等には三千二百万円出ております。これは比較的まだ少いようでございます。それでこのたびこの法律によりまして政府が特別の資金を御調達になり、それを農林水産の基礎的施設等に御融資になるということになりまするならば、おそらく農林中金がその相当部分につきまして、御委託を受けることに相なるかと存じます。われわれは過去におきまして、長期の建設的事業に対しまして融資をしておりました経験もございますので、その経験等も生かしまして十分の御奉公をいたしたいと思つております。また一方農林債券をもつて独自の長期資金源を護得する意図を持つておりますので、この特別会計でお貸付になる資金と並びまして、自己資金でも長期の金融をして参るつもりであります。ただこの間に金利の違いがございますが、この違いは、貸付を受けられる方の御事情によつて、十分勘案して参らなければならぬ、かように考えております。

○奧村委員　私のお尋ねしたのが、徹底していなかつたと思いますので、重ねてお尋ねいたします。今後提案された農林漁業資金融通法の第二條に記載されておりますところの一号から六号までの貸付を、現在農林中金はどれだけやつておられるか。ただいま理事長のお話のように、利率はこの法による貸付の方がずつと安いのでありますから、当然六十億のこの融資が先にされて、その不足額が農林中金によつてまかなわれることになり、現在の農林中金の融資と今後相当かわつて来ると思うので、この点現在の六号までの融資は大体どのくらいかということをお尋ねしたのであります。今おわかりにならななければあとでけつこうですから、お答えを願いたいと思います。

○湯河説明員　ちよつと手元に材料がございませんので、よく取調べましてお答えさしていただきたいと思います。

○奧村委員　ただいま中金に監理官はおられるのか。

○湯河説明員　農林省と大蔵省から監理官を御派遣いただいております。

○奧村委員　これは政府の方へお尋ねすべきかと思いますが、受託者になられる農林中金の御意見も承つておけばけつこうだと思いますので、この際両方にお尋ねしておきたいと思うのであります。この第五條の貸付に関する申込みの受理、審査その他貸付及び回收、これを委託することができる。もちろん審査、これは農林中金が受託者であれば受託者がなさるということになるが、ただ貸付の決定だけはこの限りでないので、これは政府がなす。この決定はこの限りでないとあるが、こういう表現でなしに、はつきり政府が行うというふうにすべきであると思うが、それはあとにいたしまして——貸付の決定は別として、それでは審査あるいは回收等についての責任はどちらにあるか、條文がはつきりしていないので、その点をお尋ねいたしたい。これはまず政府の方からお答え願いたいと思います。

○舟山政府委員　第五條で、貸付の決定の責任は政府にあるのでありますから、回收不能等の最終的な責任は政府にあるものと考えます。

○奧村委員　しかし審査等の受託者がやる。この決定は十分なる審査に基いてすることになる。ところが十分なる注意を払つてその審査が行われているかどうか、これが問題になる。それで、受託者の方で十分注意を払つていなかつたために損害が生じた場合の責任はどちらにあるか。またそれがこの條文のどこに明らかになつているか。この点をお尋ねいたします。

○舟山政府委員　審査その他を中金に委託するのでありますから、この委託されました範囲内で中金その他の受託者は、十分なる注意をもつて処理しなければならない。もしそれについて過失がありますれば、政府に対して受託者が責任を負う、こういう法律構成になると思います。

○奧村委員　政府に対して受託者が責任を負うということでありますが、その規定はどこにあるのか。第八條に罰則が出ておりますが、これはそういう規定ではない。そういう規定はどこにも出ていないが、善良なる受託者としての責任を政府に負う。もしその責任を果せなくて政府に損害を與えた場合は、どういうことになるかということの規定は何ら出ていないが、その規定はどこにありますか。

○舟山政府委員　ただいまお尋ねの点は、委託ということに関する民法上あるいは商法上の法律の規定が適用されることになると存じます。

○奧村委員　そうすると準則にあるところの、つまり未回收金の二割を受託者が負う、そのほかに民法上の義務を負う、こういう意味であるかどうか。

○舟山政府委員　この二割の責任を受託者が負うということも、委託の際の契約の内容に入つて参るわけであります。受託者が政府との委託契約を結びます際に、損失が起つたならばその二割は受託者において負担するという契約、これが内容として入つて参るわけであります。

○奧村委員　それでは受託者が重大なる過失によつて損害を来した。そういう場合の受託者が政府に負う責任はどこに規定されておりますか。

○舟山政府委員　ただいまの場合も一般の民法あるいは商法の規定によつて、政府が求償権を行使し得るものと考えます。

○奧村委員　二割のほかに請求権があると言われるのですか。

○舟山政府委員　必ずしも二割の中に入ると限らないと思います。その他手続に関します重大なる過失があれば、それについては責任を負わなければならぬものではないかと考えます。

○奧村委員　私はこの重大なる過失があつた場合の受託者の政府に対する賠償あるいは責任関係の規定というものが、ここになければならぬ、あるいは準則になければならぬが、どちらにもない。それは單に民法上の訴訟になるということである。どうも不満足でありますが、これはなお一応私は研究の上であらためてお尋ねをいたしたいと思います。

○舟山政府委員　この二割の損失を受託者が負うのは、何ら過失なくして貸し付けられた貸付金におきましても、債務者の事情等によりまして、返済不能の場合があるわけであります。そういうときには、これは政府が一方的に全額責任を負うというのでなくて、そういう際には損失をわけ合うという趣旨の規定を解釈いたします。

○奧村委員　なお農林中金の理事長にお伺いいたしたいと思うのでありますが、以前から問題になつております農林漁業復興融資の問題であります。これが現在十五、六億あるというふうに聞いておるのでありますが、これは無理に農林中金に政府が肩がわりさせたものである。農林中金の性格は次第に普通銀行に似かよつたものになつて行く、私はこういうように思うのであります。特に長期の融資を今回の農林漁業資金融通法によつてやつて行くということになれば、ますます農林中金は短期融資に重点を置いて行くことになるので、この復興融資の十五、六億、この回收あるいは肩がわりと申しますか、そういう問題が将来農林中金のがんになるのではないかというふうに思うのでありますが、このままでやつて行けるのかどうか。先ほども申し上げましたように、かなり農林中金の経理上負担になつておるように思うのであるが、その点御意見を承つておきたいと思います。

○湯河説明員　農林漁業復興融資は、当時農林水産業の長期資金を、復興金融金庫に農林債券を交付いたしまして得ました資金によつて、中金が手交して来たのでございます。その当時政府から指令が来ておりまして、この復興融資の貸付に関する債権債務並びに損益は別途計上、特別会計の特別経理をするようにという指示を受けてわれわれやつて来ておりますので、一般の農林中金の独自の貸付と今でも截然と区別をいたしております。それでこれは始めまして一両年を経過いたしまして、いろいろその借受者の情勢も移りかわつてはおりますが、漸次回收もできております。この特別経理をいたしておりまする農林漁業復興融資というものは、そのときの政府の指令に基きまして、将来何か農林漁業に対する特別の長期資金を出す施設ができたならば、それに引継ぐということが明記されておりますので、農林中央金庫の現在の運営においては、さような将来の期待をもちまして区別しておりまして、われわれは政府のその御言明と申しますか、御指示をそのまま信用いたして経営いたしておるのでございます。
　それから農林中金が商業銀行のような短期金融機関になるのではないか。長期の金融はこういう特別会計等に重点が移つて行く。そういうときにこの復興融資が何かがんになるのではないかというお言葉でございまするが、ただいま申し上げましたように、復興融資自身につきましてはそういう的確なる政府の御指示をいただいており、われわれは今後におきましてそれが実現して来るものとかたく期待をいたしておるのでございます。そこでわれわれは不安を持つておりませんということを申し上げたのでございますが、しかし農林中金自身といたしましては、今度政府の委託を受けてやりまするこの事業も、農林水産業のために長期投資をするわけでございますが、また独自の立場におきまして、農林債券発行等の方法によりまして、長期資金の調達もいたして参りまして、両者を調整あんばいしながらわれわれは事業を運営して行く。先ほども御質問の中にございましたように、この特別会計資金が出ても、あるいは足りないとき、あるいはその向かない方向に対しまして、やはり独自の長期融資を続けて参るつもりを持つておりますことをお答え申し上げます。

○奧村委員　私は農林漁業復興融資の十六億の中には、かなり回收不能のものがあるのじやないか。あるいはもうすでに延滞しておるものがあるのじやないか。そうすれば早急にこれを何とかしなければならないのじやないか、そういう懸念を持つておるのであります。いずれその内容をなお一応お伺いした上で、この際処置をしなければならぬと思うのでありますが、この点は後日にいたしまして、政府の方へお伺いいたしますが、法第二條の貸付、これは農地の改良あるいは造林、その他のこれらの事業がすでに着手され、あるいはこの事業が半ば以上行われてしまつた、そういうものに対しては貸付をしないのか。つまりこれからこういう事業を始める場合のみに限つておるのか。これがかなり大事な問題だと思うので、その点をお尋ねいたします。

○富谷政府委員　すでに事業を完成したものにつきましては、資金の手当がついておるので、新たにこれで肩がわりする必要はないと考えるのでありますが、この制度ができることを予想いたしまして、昨年の冬から現在にかけて工事を施行しておつたものに関しましては、この制度は農林省が昨年来申しておりまする食糧一割増産のための一環でありますので、そういうものに関しましては、この制度によりまする融資の方へ乗りかえて行きたいというふうに考えております。

○小山委員　これは政府にお伺いするのでありますが、予算書を見ますと、六十億の貸付に対して、利息は一億八千四百万円の收入見込みになつておりますが、そういたしますと、この金は一体いつごろから貸し始める予定であり、かつこれが全額貸し出されると思われるのは、ことしの何月ごろの予定でありますか、それを伺つておきたいと思います。

○富谷政府委員　融資は四月一日からただちに開始いたしたいと考えております。預金部資金の借入れが見通しがつきますまでの間は、毎月平均いたしまして五億円見当ずつの貸出しをいたしたいと思つております。従いまして、利息收入は半年に一ぺんずつとるものでございますので、四月に貸し出したものは十月というふうに、半年ずつずれて入つて来るわけであります。

○小山委員　預金部の借入れができました場合の支払い利息は予算書に見てありますか。

○富谷政府委員　預金部資金を借り入れました場合の預金部資金に対しまする支払い利息の問題と考えますが、これは現在の予算書では預金部資金の借入れがないものでございますから、支払い利息としては計上してございません。従いまして借り入れました際は、收入の方にもう一項新しい項が起りまして、預金部資金の借入金若干ということになりまして、それから支出の方では、預金部資金に対する支払い若干という項が見合うわけでございます。現在の歳出をごらん願いますと、予備費が九千一百万円とつてございます。これは預金部資金が入りましても十分間に合う、こういうつもりで計上しておるのでございます。

○小山委員　次に、この前政府から、この預金利子の算定基準を平均利廻り六分一厘ということにしたその基準を、お出しになることになつておりますが、まだそれが出ておりませんので、催促いたしますと同時に、農林中金にお伺いいたしたいのは、かりにこの手数料として年三分と規定してありますが、これはどういうふうにお使いになる御予定でありますか。たとえばもつと具体的に申しますと、この貸出金は、地方に参りますと県信連が扱うのか、あるいはまたもつと下の協同組合が扱うのか。もしそうだとする場合には、その手数料の配分はどういうふうに考えておられるのか。それをひとつ伺つておきたいと思います。

○湯河説明員　この農林漁業資金は、御委託がありますれば、農林中金が受諾者としてその仕事をいたします。しかし系統あるいは県信連がいいと思いますが、信連にはやはりその書類の受付とか調査とかいう仕事をしてもらうつもりでございます。そこで政府から支払われます手数料をいかに使うかということにつきましては、われわれはまだ具体的に検討いたしておりませんが、ただいま申し上げましたように系統、信連等に事務の一部を施行してもらいますときには、その一部を分與する予定になつております。

○小山委員　ただいまの農林中金のお話によりますと、信連が一番下の下部機構の貸付窓口である、こういうお話でありますが、そうすると法律に書いてある個人を対象とする貸付というものは、おそらく行われないのではないかと思うのです。これについては、立案者はどういうふうにお考えになつておりますか。

○舟山政府委員　五條にいいます「その他主務大臣の指定する金融機関」ということにつきましては、主として銀行、たとえば勧業銀行とか地方銀行とかを予定しておるのでございまして、信連及び系統機関は、この農中と一つの系統をなすという意味において、現在のところ取扱いを委託する予定にはなつておりません。

○小山委員　その点は昨日金融機関としては農林中金であるということを伺つておるのでありますが、そこで実際問題としての農林中金の態度を聞いたわけであります。ところが法律によれば個人も貸付の対象になつておるということになつております。とこが農林中金という農業団体の親金融機関であるものが、法律上個人に貸し出し得るということになつておるにかかわらず、県信連というものが一番下の窓口とされるならば、実際問題としてできないと思うのですが、それについてはどうお考えになりますか。

○湯河説明員　個人に対します貸付は、ただいま銀行局長の御説明のようにわれわれも御指示をいただいております。われわれは系統の組合に対する貸付を扱いますので、組合が借受者になりますときの申込みは、信連の窓口で受けるというつもりでおります。

○小山委員　それから農林中金にちよつと参考のために伺つておきたいのですが、あなたの方の十箇月分の決算書を見ますと、十箇月に十一億の利益を上げております。一箇月あたり一億一千万円、そうすると一年間十三、四億くらいになるだろうと思うのですが、こんな利益が出るなら、もう少し貸付條件は安くしてもいいのではありませんか。

○沼部説明員　ただいまお尋ねのように一月末の資産表に十一億円の損益のしりが出ておりますが、それは御承知のようにまだ決算いたしておりません。従つて年度末に至りまして未払い利息、未経過利息等を毎月出してみませんと、正味の剰余金はわからないのであります。だからその中にもございますように前年度の未経過、未払いの戻入勘定がございますから、そうしたものを引いて計算いたしますと、こんな莫大な剰余金は年度末には出ません。

○小山委員　未経過割引料あるいは未拂い利息がある関係上出ないということはわかりましたが、その次に、それでは償却すべき貸付金というものはどのくらいありますか。

○湯河説明員　われわれの方の債権の中には、それはいろいろ経済情勢で回收滞りになるものもございますが、極力回收に努めております。それから決算上どのくらい償却するかということは、まだ申し上げられるほどには見積つておりません。いずれこれは三月末あるいは五月決算で総ざらいいたしまして、愼重に扱いたいと思います。

○小山委員　非常にこまかいことをお聞きしますが、農林中金では未経過の割引料あるいは未経過貸出料というものを出しておるのですか。それとも後拂いであるから、利息は全部このまま入つて来るのでありますか。割引料の方はいかがですか。

○沼部説明員　手形貸付、手形割引等においては先取り計算をいたしております。だからそこにあげている数字は未経過の分も全部入つておるわけです。

○三宅（則）委員　私は農林漁業資金融通特別会計法案並びに農林漁業資金融通法案に関連いたしまして、質疑をいたしたいと存じます。実は昨日他の委員会におりまして、出席したのはあとでありましたから、あるいは二重になるかもしれませんが、二重になつた場合は簡單にひとつ御説明を願いたいと思うのであります。ただいま同僚奥村委員並びに小山委員から詳細にお質問もあつたわけでありますが、私はごく大綱的なことをお伺いいたしますから、お答えを願いたいと存ずるのであります。今度の農林漁業資金融通特別会計法案につきましては、見返り資金をあてがつておるのであります。見返り資金は二十六年度までであつて、二十七年度からなくなるというふうに考えておりますが、これに対して政府はどういうふうに思つておられますか。その辺のいきさつを承りたいと存じます。

○舟山政府委員　見返り資金の将来につきましては、アメリカで来年度、すなわち七月から以降の援助資金をどうするかということにつきまして、いろいろ伝えられておるのでありますが、まだ責任をもつて申し上げられるような数字は得ておらないのであります。それで二十六年度の見返り資金につきましては、過去から時期的にずれて参ります援助資金、これが見返り資金となつて入つておるのでありまして、従つて二十七年度以降のことについては、的確なことは責任をもつて申し上げかねる次第であります。

○三宅（則）委員　この法案の趣旨にあります通り、農林漁業につきまして、長期の金融をなし、かつ低利な融通をする、こういうふうに考えておるのですが、そのおもなるものは、農業に関します点は、土地改良ということを中心に考えられると思うのであります。私どもがかつて地方に帰りますと、農林省は増産には開拓とかあるいは開発とかいうふうに、荒地を開墾いたしまして増産をはかる点と、もう一つは既設の土地を改良いたしまして増産をはかる点とがあるわけでありますが、一体農林省ではどちらを中心に考えておられますか。この際本法案に関連いたしまして、根本的理由を承りたいと存します。

○夏堀委員長　そういう方面の説明は、きようは係の人が参つておりませんので、あとでお答えすることにいたします。

○三宅（則）委員　それでは大体この法案に関連いたしまして、農地の改良ということを中心に考えられるということについて申し上げるのでありますが、これは相当年月を要することはもちろんであります。これにつきまして各農村地帶におきましては、相当前からの計画もあり、県の指導もあるわけとありますが、これと関係を持ちまして、その土地の有力者もしくはその他の閥といつては失礼でありますが、そういうようなものによつて左右せられる懸念があるのではないかということにつきまして、簡單なことですが承りたいと思います。

○富谷政府委員　私ども土地改良資金につきまして、すでに融資をやつておるのでありますが、大体農地の解放が進行いたしましたので、農村では一部の有力者のために他の零細農がおどらされて、不承々々に土地改良をやるというような事例は、現在のところ該当はないように考えております。

○三宅（則）委員　大分飛びまして恐縮でありますが、日本の国有林野ということを中心に、また私有林もあるわけでありますが、ただ山林事業につきましては、相当前からの問題があるわけでありまして、長年かからなければなかなか採算はとれない。たとえば六十年もたたなければ一人前の木に成長しない、こういうことを言われるのでありますが、そういうような長期資金につきましては、一旦これを伐採して植林いたしますには、相当な金がいりますことは私ども了承しておるわけであります。ところが資金がないというわけで、はげ山になり、洪水は増し、土地は荒れるというようなことを私ども心配いたしておりまして、本法案につきましてはそうしたような植林事業、林道開発、復旧というようなことも予算の説明書の中に書いてございますが、植林というようなことにつきましても、相当注意と努力を払われることと考えられるのであります。これについて地方の造林につきましては、相当思い切つて補助を出さなければ進行しないと思いますが、政府はどういうふうに今考えられておりますか。大局でけつこうですから承りたいと思います。

○富谷政府委員　伐採跡地の回復に関しましては、造林五箇年計画を樹立いたしまして進行しているわけでありますが、国の財政の規模から計画通りの回復が進んでおりません。そこで回復補助金が足りない分に関しましては、この特別会計で低利の融資をして、その幾分でも補いたいというふうな計画で進んでいるわけでございます。

○三宅（則）委員　農林漁業資金融通特別会計法案におきましては、造林に関しましては二十年を期間といたしまして、そのうち五箇年をすえ置くということになつておりますが、二十年ではおそらく下刈りをいたし、または成長期間が短縮せられていると思いますから、もう少し長期になる必要があると思いますが、これに対する根拠はどこに置かれましたか、この際承りたいと存じます。

○富谷政府委員　お説の通り、造林いたしましてその苗木が将来成長したものを伐採して償還するということにいたしますと、非常に長期を要するわけでございます。しかしこれは非常に長期を要しますので、一応最大限二十年見当と押えまして、償還を見込んでございます。従いまして逆に申し上げますと、別に償還財源を持つている人でないと、この造林資金は借りられない。全然はげ山に新たに苗木を植えて、それが成長したのを売つて償還しようという人ですと、これはできない。そういう遺憾な結果になつておるわけでございます。

○三宅（則）委員　私ははなはだ恐縮ですが、もう少しくこれは根本的なことになるわけですが、二十年をたとえば今から構想してはあるいは変化が来るかもしれませんが、たとえば借りかえとか書きかえとか、そういう方法をもつてやる道もあるものですか、ないものですか、この際承りたいと思います。

○富谷政府委員　融通法の第三條第三項に貸付金の償還は、割賦償還でやる。つまり元利均等で年賦償還でやるということが規定してあるわけでございます。従いまして他に償還財源を持つておる人に限りまして、これを借りることができるわけであります。従いまして借りかえというようなことで樹木が成長するまで待つということは、この制度としては予想しておりません。

○三宅（則）委員　その御説明によりまして、その金の金繰りについてはわかりました。私どもは林道の開発ということにつきましては、これは相当重きを置く必要があると思う。奥地におきましては、りつぱな木材があり資材が貯蔵せられておりましても、これをうまく町場——利用価値の高いところに運搬することが困難だつた場合におきましては、その値打が半減しまたはゼロになる。これは当然のことであります。こういうものにつきましては国家が相当目を明いてやつて、私経済に注入するということになると、あるいは疑惑を起すことがあるかもしれませんが、もつと勇敢にこれを援助し、あるいは助成する必要があると思いますが、これについて政府はどういうふうに考えておりますか。この際承りたいと存じます。

○富谷政府委員　法律の第二條第三号で「林道の開発又は復旧に必要な資金」ということを規定いたしまして、これは貸し出すつもりで予定しております。第三條のわく内の表をごらん願いますと、「林道の開発又は復旧に必要な資金」として、第一が公共事業費による補助事業にかかるもの——現在補助金を出しておりますのは御承知の通りで、奥山の開発に対して補助金を出しております。財政資金の都合で十分な補助ができませんので、それから漏れましたものを救済して、低利で貸したいというつもりでいたしておるわけであります。

○奧村委員　ちよつと……。法第二條の第六号には「農林漁業者の共同利用に供する施設の造成、復旧又は取得に必要な資金」これが相当幅がある。たとえば農林漁業者などの共同出荷場あるいは共同の施設、たとえば冷蔵庫、製氷施設、そういうものも含まれることと思うのでありますが、その範囲も含まれておるのかどうか。この第六号の範囲をもう少し詳しく御説明を願いたいと思います。

○富谷政府委員　現在の六十億の資金の配分の場合には、第六号に該当いたすものは、別表にございます通り小水力発電施設に対しまして二億四千万円、それから北海道魚田開発に対しまして九千三百万円しか実はないわけでございます。しかしお手元に差上げました政令の中には、これはまだ未定稿でございますが、農業倉庫とかあるいは今お説の冷蔵、製氷施設とかいうものも当然入るものとしてわれわれも想定いたしております。これに対して幾ばくの資金を割当てるかということにつきましては、将来預金部資金が入りまして、この特別会計のフアンドが六十億からそれ以上に拡大された場合に限つて、初めてこれにさく余地が出るわけであります。現在では遺憾ながら共同利用施設としては、今申し上げた二件以外には配当の余地はないわけであります。

○奧村委員　それで今の予算書及び政府の資料を見ますると、お話の通り六号の規定がごく微々たるものになつておる。そうすると今の御答弁によりますと、新たに預金部の方から繰入れでもあつた場合にわくが広がる、こういうことでありますので一応わかりました。
　次に特別会計法の第八條、この会計において、損益計算上利益を生じたときは、一般会計に繰入れねばならぬ。この「政令で定めるところ」——この政令というのはどういうことを意味するのか。初年度の六十億、これはほとんど全部無利子であるが、これに対してある程度繰入れすべきでなかろうかと思うが、ことし繰入れてないとするならば、どういう場合に繰入れるかということをお尋ねしておきます。

○佐藤（一）政府委員　お答えいたします。これは他の特別会計にも、しばしばあるのでございますが、損益の計算をやりますときに、どういう方法で損益を計算するか、並びに利益の繰入れに際しまして、どういう時期を選ぶか、たとえば四半期ごとにするとか、あるいは概算払いをするとかいうような時期をきめるというような点を、政令でもつて定める規定になつております。

○奧村委員　同じく特別会計の十七條「金融機関に対し貸付に関する業務を委託した場合においては、当該金融機関に対し貸付に必要な資金を交付することができる。」これは貸付を決定した場合に個々に対して貸付する金を個々に渡すのか。あるいはあらかじめ前渡金の形で一定資金を農林中金に渡しておくのかどうか。この点をお尋ねしておきます。

○佐藤（一）政府委員　あらかじめ交付する予定になつております。

○奧村委員　そういたしますと、予算書の百九十六ページの收入の雑入五百万円、これは代行金融機関に交付した資金に関する利子收入、つまりあらかじめ前渡しした資金に対する利子、こういうことに解釈ができるわけであります。このあらかじめ資金を渡した場合の利率は、どういうことになつておりますか。

○富谷政府委員　農林漁業資金の委託業務に関する準則を定める省令案というのがお手元に参つておりますが、その第八條に、受託者は日歩一銭の割合で国庫に納入するということになつております。

○奧村委員　第八條は償還元利金に対し、翌月から一箇月分をまとめて日歩一銭を払う。それは貸付金の前渡金とは違うはずです。

○舟山政府委員　日歩一銭で利息をとるように予算書には計算してございます。

○奧村委員　その規定はどこにあるか、あとから承つておきたいと思います。
　私は最後に二つだけ、どうもはつきりしませんので、重ねてお尋ねしておきたいと思います。この準則を見ましても、審査等における責任の所在が明らかになつていない。そこで準則の第二條を見ますと、元金の償還及び利息の支払い確実に実行できること、事業計画が確実に実行できること、その基準に基いて適当かどうかを審査し、貸付を適当と認める場合にあつては、その意見書をつけ、または適当でないと認める場合には、またその意見書を添えて受託者が主務大臣に提出しなければならない。そうするとその審査の場合には、よほど十分な注意をもつて審査しなければならない。その審査の責任はどちらにあるか。当然これは受託者にある。その受託者に当然払うべき注意が払われなかつた。つまり注意を怠つておつた。あるいはもう一つ重大なことは、過失によつてという場合の損害を受託者が政府に対して負うその規定がない。その規定がなければ、そういう場合にはどうするのか。ただいま民法によつて規定されておるというが、それでは民法の何條の規定か。私は当然この準則に規定すべきであると思うので、その点を重ねてお尋ねしておきます。

○舟山政府委員　この点は先ほどお答え申し上げたのでありますが、やはり民法の一般原則によつて、損害賠償の請求を政府がなし得るというふうに解すべきであると思います。その意味で特に規定はいらないと思います。

○奧村委員　民法の一般原則というのはたとえばどういうことですか。これはよほど重大な錯誤あるいは刑事上の事件になるようなことであれば、それは民法にかかるかもしれないが、善良な注意を怠つたという場合にはどうなる。そういうものは民法にどういう規定があるのですか。

○佐藤（一）政府委員　ただいまのような場合には、もちろん委託契約を結ぶわけであります。その委託契約を結びます際に契約の條件といたしまして、いろいろなことが考えられるわけであります。当然ただいまのような問題については、その際に同じ審査については両方に責任があるのでありますが、たとえば金庫の方に責任が主としてある場合と、また政府側が過失を犯した場合と、それらは当然一般の原側によつてその都度考えられるわけであります。そういう点についての一般的のとりきめをする必要が起つて来るわけであります。それらに基きまして結局契約上の債務不履行も生じましようし、あるいはまたそれらの契約の内容だけで処理できないものは、民法の七百九條ですか、一般的な損害賠償の規定も適用される場合が起つて来ると思いますが、いずれにいたしましても、準則でそういうことを規定すべき性質のものでありませんで、もともと民法という法律によつて処理すべきものであると考えます。

○奧村委員　私はあまり民法のことはわからぬのでありますが、今のお話のように一応契約があつて、その契約に基いて民法の規定が発動されるというように思う。そうするとその契約というのは、また別途にこの準則のほかにおつくりになるのかどうか。

○佐藤（一）政府委員　つくる予定でおります。

○奧村委員　われわれ大蔵委員会で、公団あるいは特別会計などの審査をやつておりますと、例外なしに政府及び関係機関の無責任な機構が多かつた。それがために政府が非常な赤字を負つておる事実があるので、特に私はこの点をお尋ねしておくのでありますが、それではその契約について追つてまたその内容を承りたいと思うのであります。
　それからもう一つ、昨日も銀行局長にお尋ねしておいたのでありますが、融通法の方は、主務大臣は農林大臣、大蔵大臣になつておる。特別会計の方は農林大臣がこれを管理するということになつておる。それから農林中金法の主務大臣は大蔵大臣、農林大臣である。何がためにこの特別会計だけを農林大臣一本としたか。その一本にした理由を重ねてお尋ねしたい。

○佐藤（一）政府委員　ごもつともな御質問だと思いますが、特別会計は、御存じのように非常に技術的な、つまり経理的な技術を扱う会計でございます。それにつきましてはその記帳あるいは整理、それらのことを一箇所の、責任をはつきりさせたところでやるべきものと考えますし、本法の方は、すなわち実体法の万は、それらのポリシーの問題もございましようし、あるいは個々の具体的な決定の問題もございますが、それらについては大蔵大臣並びに農林大臣が、両方の立場から十分連絡をして本法の運営をやる。但し技術的な会計法の経理につきましては、農林大臣がこれを運営して行く。但しこの会計法の運営と申しますのは、結局本法の実体的な結果として現われた経理的な操作でございますからして、これは農林大臣一本で十分であると考えております。

○奧村委員　どうもその点も不満足であります。この実体法の裏づけとしてこの特別会計法があるのであつて、それなら実体法の主務大臣が農林大臣、大蔵大臣であれば、特別会計も同じであるべきである。大蔵大臣がこの運用について主務大臣として責任を持つて、特別会計の方はその責任を持たない。管理をしない。その理由をお尋ねしておるが、その理由についてはどうも明らかでない。つまり農林大臣、大蔵大臣二人である場合には、責任が明らかでないから一人にした、こういう意味ですか。

○佐藤（一）政府委員　ただいま申し上げましたように、特別会計と申しますのは支出、支払い等の行為に基く経理をやつておるわけであります。たとえば小切手を支払います場合にも、これが共管ということに相なりますと、一一農林大臣と大蔵大臣が相談をして、小切手を切らなければならないということになるわけであります。かりに非常な不注意に基く、あるいは政策が不適当であつたために、この特別会計に赤字が出たというような問題は、あわせて実体法の共管大臣である大蔵大臣も、一半の責任を背負うべきものと思つております。この所管という意味は、ただいま申し上げましたように、各種の経理手続を両方で同時にやるということは不可能でありますし、また常に両方が連絡する必要もございませんので、一本でやるようにした次第であります。

○小山委員　きのうからこの質問を留保しておいたのでありますが、ただいま資料をいただきましたが、この手数料三分の案をおつくりになつた所管はどこでありますか。まずそれを伺いたい。

○富谷政府委員　農林省の金融課の方で原案をつくりまして、大蔵省と協議の上決定いたしたいと考えております。

○小山委員　この原案の三分というのは、それを決定して逆算したように見られる。と申しますのは、まず第一に一人一件当り処理日数八日、これはわれわれそんな手数がかかるものとは思われない。せいぜい五日くらいです。その次に一人当りの経費を五十万円見ておられる。一人当りの経費が一年五十万円かかるか。それをちよつと伺います。

○富谷政府委員　一件当りの処理日数でございますが、これは他の市中金融機関の実績を参考にいたしました。これはいずれも八・何々日というふうに八日以上かかつておりますので、八日に切りました次第でございます。それから一人当りの経費五十万円でございますが、これはむろん人件費だけではございません。消耗品費、物件費、それから建物のような固定資産の償却費も含んでおります。これも市中銀行の実績によりますと、現在では一人当りの経費が五十万円以上になつておるように、私ども承知いたしております。

○小山委員　そういうふうにおつしやればそうなるのでございましようが、どうもわれわれは納得できない。こういうふうに一人当りの処理日数が八日かかる、それから一人当りの経費が五十万円かかるとなると、なるほど三分五厘六毛となることになる。それからもう一つ伺いたいことは、平均貸出しが残高三十億となつておりますが、これは初年度は三十億でよろしゆうございましようが、二年度はなぜ三十億になつておるか、それを伺いたい。

○富谷政府委員　初年度分につきまして通年計算いたしたものですから、こういうふうになつております。それから次年度以降新規貸出しがかりに六十億起りますれば、やはり同様な計算で、次年度新規貸出分については、平均残高に対してこういうような計算を適用いたすわけでございます。

○小山委員　次年度から六十億でしよう。それだから三十億で割るのはおかしいじやないか。

○富谷政府委員　去年の分だけを通算いたしたわけでございます。次年度以降は同様の計算が適用されるわけでございます。これは初年度の三十億の平均残高が第二年度以降は……。

○小山委員　第二年度以降は六十億になるはずであるから、この割算で行けばこの利息は半分になるのではありませんか。

○富谷政府委員　この想定は六十億のフアンドが十年間で一回転するという想定で計算いたしておりますから、その場合には十年間の平均残高というのは三十億になります。

○小山委員　それではその次に伺いますが、貸倒れは元利とも一〇％と見てありますが、この保証といいますか、住宅金融機関が負担すべき貸倒れの危險は二〇％と見たことと、この貸倒れを一〇％と見たことの関連は、どういうふうに理解すればよろしいのでありましようか。

○富谷政府委員　表の御説明をさしていただきます。貸倒れの一〇％と申しますのは、その一〇％が次の二〇％かける算式の方に金額として上つて来ておるわけでございまして、この一〇％は要するに二〇％を金融機関が負担し、残りの八〇％を政府が負担する。その二〇％分だけがこの算式に上つておるわけでございます。従いまして一〇％を二と八に分担するという計算式になつております。

○小山委員　どうもただいまの説明だけでは、三％の手数料というのは妥当だという結論は出ないようなんです。またもう少し私の方で調べてさらに伺うことにして、きようは質問を留保いたしておきます。

○深澤委員　初めての質問でありますから、根本の問題からお聞きしたいと思いますが、この特別会計が生れて来るまでには、農林省と大蔵省の間に相当の陣痛の悩みがあつたと思うわけであります。そこで私は提案理由にも御説明になつておりますように、国際情勢の変化による日本の自立経済の一環としての農村の自給体制という問題が出て来たと思うのです。それで私は今大蔵省の銀行局長にお伺いしたのでありますが、農村が今まで金融に惠まれない。これは日本の農村経済が非常に貧弱である、担保力がないということから今まで財政で吸收し、金融貸付方面は金融機関が担当するということでありまして、その金融を受けるところの能力が農村にないという関係上、農村金融というものは実にまま子扱いにされて来た。今度この特別会計が新設されまして、幾多の長期資金が流れて来ることを一般農民は期待している。ところがわれわれから申しますれば、この特別会計では根本に問題は解決されないと考えるわけですが、一体大蔵省としては、この特別会計をずつと持続せられる考えを持つておられるのかどうか。そして毎年々々どの程度の農村に対する長期金融を予定しておられるか、その全体的な構想をお伺いしなければ、おそらく農村の人々は安心できないと思う。その全体的な構想というものを、ひとつお持合せがございましたらお伺いしたいと思います。

○舟山政府委員　農業関係の金融は資金が長期でなければならぬ、かつ低利でなければならぬということは常識になつておるのでございます。ところがこれを普通の金融機関で、いわゆるベースに乗つた金融としてまかないますときには、とうていその円滑なる運営を期することはできないのでありまして、何らかの形において、財政のバツクのある資金を融通さす必要があるということは明らかなところであります。その意味で今後予算をもつてこの特別会計をこしらえまして、この種の資金を融通するということは、私どもぜひとも必要であると考えて、この法案が提案になつた次第でございます。しこうしてどのくらいの資金を融通したらよいかということは、單に金融面だけで考えるわけにも参りません。すなわち農林行政の上において、どういうような事業を緊急不可欠と見るかといつたような面から、それに伴いまする資金需要量というものを算定するわけでございます。しかしまた財政でまかないます上において、また財政からする制約があることもやむを得ないところでございます。本年度はさしあたつて六十億の予算が計上されておるのであります。預金部資金につきましても、特別会計法におきましてこれを借り入れることができる道を開いてございます。昨日も申し上げましたが、現在の予算では預金部資金を幾ら借りるかということはまだ計上されておりません。今後損金部資金もこれに導入できますように努力いたしたいと考えております。そうして一体幾らくらいの金を今後導入して行くかという問題につきましては、やはり農林行政上の必要量と、さらにこれを財政金融の面からいたしまする査定を加える必要が出て参ると存ずるのでございます。具体的に幾らかということはただいままだ考えておりません。

○深澤委員　結局今後の農林行政上の必要に応じて査定を加えるというが、その査定がいつも非常に辛いわけです。大蔵省は農村金融というものについては今まで無関心であつた、こういうことが今までの実績であります。そこで單にわれわれは今後の情勢とにらみ合せて査定を加えるということでは、なかなか安心のできない問題でございまして、従つて單にとりあえずこれだけやるのだ、こういう形では農村の問題を解決できないと思う。資金の需要量というものは実に莫大なものがあると思うし、また日本経済全体の基盤である農業をもつと充実させるためには、相当これは腹をすえてかからなければ私は問題が解決しないと思うのです。そういう意味でとりあえずこれだけ組む、あとの問題はいろいろな情勢と見合つてやるのだ、そういう考えでは根本的な問題の解決にはならぬと思うのですが、今後あなたの見通しとして、農村に今年出したくらいをずつと継続的に出して行けるという見通しがあるのかどうか。大蔵省の腹をまずひとつお伺いしておかなければ、單に今年これだけのものを出しても、あとは一体どうなるか少しも見当がつかないということでは、問題は解決しないと思う。今年程度のものをずつと継続してやられるお考えがあるのか。その点をひとつもう一回お伺いしたい。

○舟山政府委員　来年度以降も引続きこの種の資金が出ることを期待はいたしておりますけれども、具体的にどのくらい出るかということは、政策上の問題もありますし、私からは申し上げる限りでないと存じます。

○深澤委員　その問題については、また大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　それでは農林省のどなたかお見えになつておると思いますから、お伺いいたしますが、農林行政の立場から一番大きな問題は、食糧の自給自足の問題であると考えます。現在三百万トン程度のものを輸入している。これを何とかして国内で解決しよう、こういうことについては一致した意見であり、それに対する努力はわれわれも認めているわけです。ところが、今度の農林漁業金融に基く経済効果の表を見ますると、大体今度の農業投資によつて経済効果を期待せられておるものは、六十四万六千石ということになつておるわけです。ところが約三百万トン、大体二千万石程度のものを日本において増産しなくちやならないという状態の中で——もちろんほかに公共事業の方面もありましようが、この程度のものでは、現在農林行政の一番の問題であるところの食糧自給自足の問題と照し合せてみて、非常にまだ不十分であると考えをわれわれは持つておるわけですが、農林省としてはどういうお考えを持つておられるか。この点をひとつお伺いしたいのであります。これは農政関係の方がおいでにならぬとすれば、あしたでもいいと思います。そういうところから出発しなければ、この問題は——宣伝が非常に大きいので、農村全体が期待しておる。だが来るものは実に部分的にわずかしか来ない。農民がまた失望するということから、やつぱり大きな根本方針をきわめておかなければならないし、また今後どういうぐあいにこれが継続されて行くかということも見きわめておかなければ、單に今年これだけのものをやつても、これはぬか喜びになるということで、私はそういう全体的な構想を、金融の面と農業計画の面とからお伺いしたいと思つておつたわけですが、あしたの合同審査の場合にでもまたお伺いしたいと思います。
　そこで私は、こまかい問題については同僚諸君がもう三日間にわたりましてかなり詳しく質問されておるので、重複を避けますが、資金の貸付の場合において問題になりますのは、この資金融通法の第三條の五項に「資金の貸付を行う場合には、担保を提供させなければならない。」こういうことになつておるわけです。ところが御承知のように、農地調整法並びに自作農特別措置法等の制約を受けまして、農村の唯一の財産である農地は担保力がないわけです。そうすると何を担保として融通せられるか。この担保という意味は何を目的とされているのか。その点をひとつお伺いしたい。

○富谷政府委員　ここに申します担保には、物的担保のほか人的担保も含んでおります。従いまして物的担保に乏しいものに対しましては、人的担保で融資をいたします。

○深澤委員　人的担保というのは、たとえば協同組合等にいたしますれば、組合員の連帶保証、こういうものですか。人的担保という内容をひとつ……。

○富谷政府委員　お説の通り組合の役員の個人保証、あるいは組合員の連帶保証という保証でございます。

○深澤委員　これは同僚諸君から、もう大分言われたのですが、どうも現在の農村の経済事情から申しますれば、はなはだ利子が安くないと私は思うのです。これはおそらく同僚諸君のところへも非常に陳情書が来ておりましようが、せめて四分、五分程度に利子を引下げてもらいたいという要求があるわけです。きのうの農林省当局のお話によりましても、相当危險負担をしなければならないということも言明されておる。そういうことを前提としてやるよりも、むしろ農村に返済能力のあるように最初からする必要が私はあるのじやないかと思う。従つて利子をもう少し引下げる考えを持つておるかどうか。もう少し引下げられるような余裕があるのではないかと私どもは考えるのですが、この点を——今までの質問と重複にわたるようでありますが、農民諸君が重大な関心を持つておる点でありますから、もう一度お伺いしたいと思います。

○富谷政府委員　この貸出しの各業種別の利率は、それぞれその事業があげます経済効果を勘案いたしまして、各業種が耐え得る最高限度というふうにきめております。何ゆえに最高限度をきめたかと申しますと、預金部資金の借入れを想定いたしまして、この特別会計によります各業種別の貸出しの総平均利率が六分一厘二毛になります。その六分一厘二毛は、一方で預金部資金に対する支払い利息と、それから受託金融機関に対する手数料、及び本特別会計の事務費ということになつておりますので、貸出し利率を下げますと勢い收入が減つて参る。従つて預金部資金の借入れの限度が縮小されて、せつかく出るべきフアンドが減少するということになることを、われわれはおそれておるわけでございます。

○深澤委員　もう一点だけ……。大体農村方面からは預金部資金が実は相当吸い上げられているわけです。ところがこの預金部資金を借りるのに、相当高い利子を負担しなければならぬということでありまして、その差額を農民自体の個人から計算いたしますと、自分が預金してある預金部資金を使うのに、非常に高い利息を払わなくちやならぬという、個人的に考えれば実にばかばかしい問題があるわけです。ところが最近においては、この預金部資金すら地方還元が非常に押えられて、基幹産業の金融債引受というような方面にまわつているので、農村に相当の不満が起きているようであります。従つてもちろんいろいろな資金コストの問題からむずかしい問題もありましようが、この利率では、どうも農村がこの特別会計設置に対して、満腔の喜びをもつて迎えることはできないのじやないか。こういうような立場から、もう少し農村の実態というものを私はつかんでいただきたいと思う。農村は決して資本主義的な経営ができていないのです。むしろ自分の血と汗によつて、引合わない農業を、そして供出制度という公共的な性格を附加されて農業をやつているわけです。この農村に、資本主義的な計算で損をしないような利率でやつて行くということは、実情に即さない。私はあえて御答弁は求めません。現在の農村の置かれている立場をもう少し考慮されて、農民が、よかつた、これならひとつ増産できるぞというような態勢において、資金の融通も考えてもらわなければ、せつかくのこの資金融通の法が、かえつて農村から信頼されないという結果になると私は思うのであります。こういう点は十分お考えを願いたいと思うわけであります。
　なお根本問題については、明日農林省の方面からお伺いしたいと思います。

○三宅（則）委員　時間がありませんから簡單に二、三点残つたのを御質問いたします。林道のことにつきましては、先ほど政府当局より御答弁があつたわけでありまするが、これはちよつと横車になるかもしれませんけれども、昔の国有林につきましては、二十五年度には三十億円の見返り資金が参りまして、林道の開発とかあるいは森林鉄道とかというような方にも、相当振り向けられたと信じておるのであります。今度の法案につきましては、民間林のみを対象として考えられたものと思うのであります。それについて、ここに資料もあるようでありますが、造林並びに撫育費、これがなければ林野事業は達成しないと思います。この林道というのは道ということを考えておりまするから、造林ということと関係を持ちまして、撫育費あるいはその他の費用にも相当用いてさしつかえないというふうに、了承してよろしゆうございますか。この辺を承りたいと存じます。

○富谷政府委員　お手元の資料にございます通り、撫育費は入つております。

○三宅（則）委員　それでは今度塩田のことについて簡單に質問いたしますから、御答弁願います。この塩田について、私どもは前国会において、塩田等災害復旧事業費補助法というものをつくつたと記憶いたしております。災害があつた場合におきまして、その八〇％は国家が補償し、あとのたしか二〇％を地元において負担する、こういうふうに了承しているわけでありますが、この二〇％に対してこの法律を適用いたし、あるいは災害に関係いたしました残りの事業についての金を貸すときにこの法律でやろう、こういう趣旨で農林省は立案したのでありますか。その辺を承りたいと思います。

○富谷政府委員　お説の通り、塩田等災害復旧事業費補助法によります助成のあるものにつきましては、その第三條二項一号に掲げてありますように、地元負担について考えておるわけであります。今お言葉でございますが、補助率は今私五割と記憶いたしております。

○三宅（則）委員　今の答弁によりまして、かつては十割負担、その次には八割になり、あるいは今度は五割と思いますが、その明細はともかくといたしまして、少くとも災業復旧に関しましての残りの分に対して、これを融通するということに了承したわけであります。私がこの際もう一言つけ加えて質問いたしたいと思いまする事柄は、この塩田等につきましては、瀬戸内海もしくは東海地方の一部、あるいは北陸地方の一部というふうに限られておるのであります。あなたにこんなことを聞くのは見当違いかもしれませんが、食塩につきましては相当重点的にやらなければなりませんから、改良等につきましての便益をはかりまするために、利率をもう少しく下げてやる方が穏当じやないか、かように考えておりまするが、政府といたしましてはどこに根拠を置いて、こういうような利率を考えられておりまするか、承りたいと思います。最高一割五厘というふうになつておりまするが、もう少し下げた方が穏当じやないかと思いますが、どこに根拠があつたかということを御説明願いたいと思います。

○富谷政府委員　先ほど申し上げました通り、各業種の負担し得る最高限度というつもりで規定いたしたのでございます。この制度ができます前は、補助金がせつかく出ましても、地元負担分は自分で調達いたしましたり、あるいは市中銀行からこれ以上の金利のものを借りるというわけでございまして、そういう意味で、この補助事業につきましては、この金利が妥当であるというふうに考えたわけでございます。
　それから被補助事業に関しまする算定の基礎は、その資料の一番終りにつ
　いておりまするが、これはやはりこの利率でペイし得るという資料でございます。

○三宅（則）委員　私はここで議論を闘わすわけではございませんが、私の常識から考えますると、林道の開発復旧事業は一割五厘、最低が九分五厘、この塩田等に関する改良というものが、最高が一割五厘、最低が九分五厘、こういうことを見ますると、どう見ましても、この両者が一番高い金利であるというふうに考えられるわけでございます。高い低いを論ずることはどうかと思いますが、一応今見たところによりますと、どうも穏当を欠いているのではないかというふうに考えるわけであります。しかし同僚委員からも質問があつたと思いまするし、本日は時間も遅いことでありますからこの程度にして、一応政府において考慮していただきたい、かように考えます。

○小山委員　いつも利率のことにこだわるようでありますが、問題は利率の点にあると思う。先ほどの一件当りの経費が五十万円というのを、まず聞いてみたいのでありますけれども、五十万円というのは人件費を幾らに見られたのか、物件費を幾らに見られたのか、建物償却費その他を幾らに見られたのか、それを伺つておきたい。
　もう一つは、農林当局にお聞きすることになるのだろうと思いますが、ここに書いてある利率の最高最低というのは、どういう基準できめられるのか。年限は一定しているようであります。年限は一定しておりますからして、年限の長短によつてきめられるのではないということはこれでわかる。どういう條件によつて最高と最低をきめられるのか、その基準があるかどうか。
　もう一つは、ここに書いてありますところの利回りは最終貸付率であるかどうか。たとえば農林中金の場合をとつてみますと、それが県の信用連合会に貸す、さらに県の信連が農業協同組合に貸すということになつて、この利率よりもはるかに高い利率が、最後の利用者に押しつけられるのかどうか。あるいはこの利率は一番最後の人が払う利率であるかどうか。この三点を伺いたい。

○富谷政府委員　五十万円の経費のうち、人件費と物件費との比率は大体六対四くらいになつております。これは御承知のように金融機関の給與ベースというものが非常に高くなつておりますから……。
　それから第二点の最高、最低をどういうふうな基準できめたかという御質問に対しましては、私どもはこの中間をとりまして、中間によつて償還の基礎を考えたわけでございます。その中間点から上下合計いたしまして一分の幅を持たして、将来金利水準の変動に備えたいというわけでございます。
　それから最後の御質問の点でございますが、これは末端の実際の借受人が具体的に借ります金利でございます。

○小山委員　ただいまの質問で二点だけは明かになりましたが、そういたしますとまずその人件費を六割、つまり年に三十万円見たという趣旨のようであります。そして三十万円ということは、平均ベースは二万六千円、農林中金はそんな高い給料を払つておりますかということが一つ。それから物件費の二十万円、これも私はそんなにかかるはずはないと思います。すべての営業をやつている場合にはかかります。だけれども、この審査なり査定の場合に、それだけのものがかかるはずはない。ここに私はこの利率の算定の基礎は非常に甘いという感じを持つている。それを糾明したいのが一つ。もう一つは、利率は中間をとつてやるとおつしやる。そうしますと、相手方によつて、あるいは高く、あるいは低いということはやらない、こういう御方針に伺つてよろしゆうございますか。つまりある協同組合には六分五厘で貸す、ある協同組合には五分五厘で貸す——事業の性質によつて、たとえば面積が大きいからとか小さいからとかいうようなことで、組合々々によつて、あるいは改良区々々々によつて利率が違うのでなくして、ちようどその中間程度のところでとりあえず貸すのであつて金利水準変動の幅だけは見てあるのだ、こういう答弁に聞えたのでありますが、はたしてその通りでありますか。

○富谷政府委員　人件費中には、給與のほか旅費、そういうものが入つておりますから、従いまして給與ベースは、平均いたしますとかなり高いものに見えるわけでございます。現実に農林中央金庫の給與ベースは、ここまで行つておりませんし、従来までの実績はこれより多少下つております。
　それから第二点のお話でございますが、利率は政令一本できめますので、土地改良についてはたとえばその中間点をとる。従いまして特定の協同組合には安く、特定の協同組合には高くというようなことはございません。すべて一率になります。

○奧村委員　施行令案が今出されましたので、特にお尋ねしておきたいのですが、先ほど私のお尋ねした法第二條第六号の規定による資金の貸付、この施行令案の第六條を見ますると、水産物増殖施設、水産物共同加工場、水産物共同倉庫、水産物貯蔵施設、こういう漁船、漁具等の造成復旧取得に必要な資金、これは北海道に限られておる。なぜ北海道のみに限られたか。この点をお尋ねしておきます。

○富谷政府委員　北海道の魚田開発と申しますと、千島、樺太の引揚げ漁民が——これは主として北海道から出かせぎに行つておつた人でございます。これが終戰後引揚げて参りまして、職業につくことができない。そこで新しい漁村を建設して、ここに書いてありますような船を買つてやる、あるいは貯蔵場をつくつてやるということを、補助金でやつておつたわけであります。ところが補助金の額が逐次減少いたしまして、一昨年度からはこれが見返り資金に乗りかわつたわけであります。従いましてそういう沿革から北海道だけに限られておるわけでございます。

○奧村委員　北海道の魚田開発は、従来たしか年に一億ないし二億程度と承知しておる。その程度のものなんであつて、それじや内地の水産施設は全然考えておられないのか。その点をお尋ねしておきます。

○富谷政府委員　これは二十四年度から予算が切られましたのでございますが、それ以前は二十六箇所に対して補助いたしておつたわけであります。予算の都合でたしか六箇所と記憶しておりますが、査定されましたので、予算から落ちましたものについてはこういう融資を見返り資金でやる。今後はこれに乗りかえるわけであります。内地の分については共同利用施設という項で、水産業に関しても、ここに書いてありますような、たとえば共同加工場あるいは製氷、冷凍施設といつたものが考えられるのでありますが、何分資金のソースが現在六十億でございますので、これが将来膨脹しました際にこれについても具体的に幾らということを考えたいというやうに思つております。

○奧村委員　北海道における見返り資金の融資の申込みは、たしか六件が該当しないことになつておるのだが、それは主として資本漁業の申込みであつたと私は承知しております。ただいま言われるような樺太、千島からの引揚げ漁民が、見返り資金の融資の申込みを六件もやつておるかどうか。その点あとから資料をお出し願いたい。

○富谷政府委員　これはお手元に農林金融概況という資料を差上げてございます。そごの第十一表の三というところにございますが、それによりますと魚田開発のために五十四組合が融資を申請いたしました。その金額が一億一千万円であります。これが最後に解除になりました額が、二十組合で四千六百万円という額が出ております。ただいま御指摘になりましたのは、おそらく水産物の高度利用の製氷、冷凍施設の御質問だと思いますが、それとは別に魚田開発というのが見返り資金にあるわけであります。

○奧村委員　この施行令その他いろいろの書類がありますが、借用証書のあて名はどなたになるのかはつきりしていないのでお尋ねしたい。

○富谷政府委員　農林大臣あての借用書になつております。

○奧村委員　その規定はどこに入つておりますか。

○富谷政府委員　申請書の書式につきましては、お手元にございまする施行令の中に、主務大臣がこれを定めるということが書いてあつたと思いますが、それによりまして主務大臣が告示できめることになると思います。

○夏堀委員長　本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会