第34回国会　衆議院　農林水産委員会　第17号（1960-04-05）

昭和三十五年四月五日（火曜日）
　　　　午前十一時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　田口長治郎君　理事　永田　亮一君
　　　理事　丹羽　兵助君　理事　本名　　武君
　　　理事　角屋堅次郎君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　小平　　忠君
　　　　　　今井　　耕君　　　　金子　岩三君
　　　　　　倉成　　正君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　高石幸三郎君　　　　松岡嘉兵衛君
　　　　　　八木　徹雄君　　　　赤路　友藏君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　中澤　茂一君
　　　　　　日野　吉夫君　　　　山田　長司君
　　　　　　神田　大作君　　　　小松信太郎君
　　　　　　中村　時雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　福田　赳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　水産庁長官　　　西村健次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　協同組合課長）　上滝みのと君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
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四月一日
　委員中村時雄君辞任につき、その補欠として中
　崎敏君が議長の指名で委員に選任された。
同月五日
　委員中崎敏君辞任につき、その補欠として中村
　時雄君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　漁業協同組合整備促進法案（内閣提出第六一
　号）
　中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第六二号）
　水産業改良助長法案（赤路友藏君外十七名提出、
　第三十一回国会衆法第四五号）
　漁業協同組合整備特別措置法案（赤路友藏君外
　十七名提出、第三十一回国会衆法第四六号）
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○吉川委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人招致に関する件についてお諮りいたします。漁業協同組合整備促進法案について参考人の出頭を求めその意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、参考人の人選及び出頭の日時等については委員長に御一任願いたいと存じます。
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○吉川委員長　次に、内閣提出の漁業協同組合整備促進法案、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案、並びに赤路友藏君外十七名提出の水産業改良助長法案及び漁業協同組合整備特別措置法案を一括議題といたします。
　まず漁業協同組合整備促進法案及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案について政府の詳細なる説明を聴取いたします。西村水産庁長官。

○西村（健）政府委員　最初に漁業協同組合整備促進法案の趣旨及び概要の補足説明をいたします。
　漁業協同組合整備促進法案の提案理由につきましては過日説明をいたしました通りでございますが、本法律案の概要及びその趣旨につきまして私より補足的に御説明申し上げます。
　申すまでもなく、漁業協同組合は、水産業協同組合法第一条に明記されております通り、漁民の経済的・社会的地位の向上と水産業における生産力の増進をはかるための協同組織として、今日その重要性はますます重かつ大となっているのであります。しかしながら、その使命の重要性にもかかわらず、漁業協同組合の中には多額の欠損金のため活動不振に陥っている組合がなお少なからず存在しているため、早急にその整備をはかる必要があることは、先ほどの提案理由説明で御説明があった通りであります。このような事情にかんがみまして、政府は、これら不振漁業協同組合の整備の方策につき種々検討を重ねました結果、今般組合の整備を促進するための所要の予算措置を講ずる一方、これと並行して所要の立法措置を講ずることとし、今回この法律案を提出した次第であります。
　次に法律案の内容について概略御説明申し上げます。
　この法律案は大きく分けて二つの部分からなっております。第一は、漁業協同組合の整備方式、すなわち整備の目標、整備の手続及びこれに対する各種の援助もしくは特例の措置等について規定した部分であり、第二は、組合の整備につき指導及び助成を行なうことを目的とする法人として漁業協同組合整備基金につき定めた部分であります。
　第一の部分から御説明申し上げますと、この法律案は、まず、整備の手続につき法定してあります。すなわち、事業の継続に著しい支障を来たすことなしにはその債務を弁済することができないいわゆる赤字組合がこの法律案の規定によって整備を行なおうとする場合には、政令で定める日までに、都道府県知事が指定する日現在により貸借対照表を作成し、これに基づいて整備計画を作成し、都道府県知事の認定を受けなければならないことといたしました。この趣旨は、整備を行なおうとする組合は、一定の時点におきましてその資産の公正な評価を行ない、これに基づいて組合の整備をはかるための計画を立て、この整備計画の適否につき都道府県知事の認定を受けしめることとして、組合整備の適正をはかったわけでございます。ここで、都道府県知事が指定し得る日を政令で定める日までといたしましたことは、このような行政庁の各種の援助措置を伴う組合の整備は、本来一定の期限内においてその実効を期すべきであろうと考えたからであります。
　次に、整備の目標について法定いたしました。これは申すまでもなく組合の有します欠損金の全部の補てんと固定した債務の全部の整理を五年間において行なうことであります。しかしながら、欠損金または固定した債務の額が過大であるため五年間にその全部の補てんまたは整理ができないような組合に対する措置といたしまして、一定額を限りこの整備の目標から緩和する措置もあわせ講じてあります。組合の立てます整備計画には、このような整備目標が達成し得るよう組合員及び関係連合会との利用及び協力を強化するための措置、執行体制の改等に関する事項、固定化債権の資金化、出資金の増加等、整備を進めるにあたっての具体的方策について記載することとし、組合が整備計画を立てるに際しては、信用漁業協同組合連合会または農林中央金庫と協議するとともに組合員の特別議決を必要といたしております。
　次に、以上のような組合の行なう整備をより効果的に推進するため、都道府県知事が必要な助言及びあっせんを行ない得るようにいたしましたほか、法人税法の特例についても定めてあります。すなわち、現行の法人税法では、青色申告法人の場合にのみ、過去五カ年間に生じた欠損金につき繰り越しの措置を認め、当該年度の所得の計算上損金に算入することが認められておりますが、整備を行なう漁業協同組合に対しましては、それが昭和三十五年度または同三十六年度以降引き続き青色申告書を提出することを条件といたしまして、当該組合の昭和二十九年四月一日から昭和三十五年三月三十一日までの間に開始する各事業年度において生じた欠損金について昭和三十七年三月三十一日までにその明細書を提出した場合には、当該欠損金につき当該組合の整備期間中繰り越しの措置を認めることとし、整備期間中の各年度の所得の計算上これを損金に算入することを認め得る特例を設けました。このような税法上の特例を設けることにより、現在存在している組合の欠損金の補てんは一段と促進されることが期待される次第であります。ただ、このような税法上の特例を受け得るものは、昭和四十二年三月三十一日までにその整備計画につき適当である旨の認定を受けた整備組合に限られるのでありますが、このような限定を設けました趣旨は、それが税法の特例であります以上、適用期間につき明確な限定を設けることが適当と考えたからであります。
　組合の整備を促進するための以上のような諸措置のほか、この法律案は、側面的に組合の整備を援助するものとしまして、信用漁業協同組合連合会の行なう貸付事業の特例についても法定いたしております。現行法では連合会の行なう貸付事業は、会員たる漁業協同組合の組合員に対して直接行なうことはできず、必ず漁業協同組合の転貸方式をとることとなっておりますが、この漁業協同組合が整備組合になりますと、その整備計画を達成するためその事業が種々の制約を受けることとなり、その結果多額の転貸は制限を受けざるを得なくなります。このようになりますと、整備を行なう組合の組合員のうち比較的多額の資金需要を有する者は、組合を通じて金融が受けられなくなり、ひいては組合に対する協力も薄くなり、整備計画の遂行にさえも支障を生ずるおそれがありますため、このような場合には信用漁業協同組合連合会から整備組合の組合員に直接貸付が行ない得ることといたしまして、整備計画の遂行を側面的に援助する措置を講ずる必要があるのであります。
　さらに、この法律案は、漁業協同組合の整備の一環といたしまして、弱小組合の合併の奨励措置につき法定いたしております。現在沿海の地区出資漁業協同組合は約三千組合ありますが、その約数が、組合職員の数も少なく、経済事業も必ずしも活発に行なわれておりません。従いまして、漁業協同組合の整備を効果的に推進するためには、このような弱小組合を合併させることにより経済事業体としての規模の拡大をはかることが必要であります。このような趣旨に基づきまして、この法律案におきましては、都道府県知事は合併することが適当と認められる組合に対し合併につき協議すべき旨の勧告ができるものとし、また、この合併が成立いたしますと、後ほど申し述べます漁業協同組合整備基金より合併奨励金を交付することができることといたしております。さらに、このような組合の合併を内部的により容易にするため、組合の合併に際しまして漁業権管理にかかる定款の設定または変更についての特例を設けることといたしております。
　次に、この法律案の第二の部分であります漁業協同組合整備基金について御説明申し上げます。
　不振組合の整備を促進するためには、これまで申し述べましたような諸措置を行ないますほか、信用漁業協同組合連合会及び農林中央金庫の不振組合に対する債権の利息を減免するための措置を講ずる必要があることは申すまでもありません。農業協同組合の整備の場合には、都道府県の行なうこの利子補給に対し国が補助を行なうという助成方式をとったのでありますが、漁業協同組合の場合には、その整備を促進するための利子補給のやり方を、年々の国の予算措置による方式ではなく、漁業協同組合の系統諸団体が利子補給を行なうための特別の団体を設けることとし、国はこの特別の団体に必要な資金の一部を助成するという方式をとったのであります。このような方式をとりました趣旨は、協同組合の整備は本来自主的に行なわるべきものであると考えるからであります。
　従いまして、漁業協同組合の整備につき重大な関係を有します漁業協同組合連合会、漁業信用基金協会及び農林中央金庫からの出資によりまして漁業協同組合整備基金という団体を設けまして、この整備基金がこれらの者が出資した資本金及びあとで申し述べます国からの無利息の貸付金を運用して得られる果実をもって、前に申し述べました整備計画に従い整備を行なっている漁業協同組合に対し利息の減免をした信用漁業協同組合連合会または農林中央金庫に対し、その減免利息の一部を助成する業務を行なうこととし、もって組合言の整備を促進しようといたした次第であります。整備基金は、このような利子補給の業務のほか、組合の合併を推進するため、さきに申し述べました都道府県知事の勧告を受けた組合が合併した場合には、これに対し合併奨励金を交付する業務及び漁業協同組合の整備を促進するための指導業務も行なうようになっております。
　以上申し述べましたように、漁業協同組合整備基金は、漁業協同組合の整備につき指導及び助成を行なうことを目的として関係団体により設立される自主的団体でありますが、国は、整備基金がその業務を円滑に行ない得るよう、その業務に要する経費の財源の一部をその運用によって得るための資金を無利息で貸し付けることとなっております。すなわち、整備基金は、その出資金と国からのこの無利息の貸付金を運用して得られる果実をもって前述のような利子補給、合併奨励及び指導の業務を行なうことになるわけであります。
　なお、この法律案は、整備基金の設立時の資本金の額は一億円を下るものであってはならないことを法定しており、また、昭和三十五年度において国の貸付金の方は一億円を予定いたしておりますから、整備基金の設立当初の運用財源は合計二億円以上となるわけであります。
　次に、整備基金の組織的な面について概略御説明いたします。
　整備基金は法人格を有すること、定款をもって自的、名称、事務所の所在地、資本金に関する事項、役員に関する事項等を規定しなければならないこと、及び政令で定めるところにより登記をしなければならないこと等は、一般の法人の場合と同様であります。整備基金に出資し得る者は、漁業協同組合連合会、業種別協会を除いた漁業信用基金協会及び農林中央金庫でありますが、ここに漁業信用基金協会のうち業種別協会を除きました趣旨は、業種別協会は漁業協同組合の整備についてあまり関連がないと思われるからであります。次に、これらの出資者は、その持ち分の全部の譲渡によってのみ出資者たる地位を失うことができるようにするとともに、整備基金は、出資者に対しその持ち分を払い戻すことができないものとし、さらに、出資者配当の禁止、剰余金の積み立て及び繰り越し欠損金の措置をあわせ講ずることにより、整備基金の財政的基礎を安定化し、その業務の遂行に支障が生じないようにいたしました。また、整備共金に出資者総会を置き、これらの出資者は、出資者総会において定款の変更、役員の選任、業務方法書の設定変更につき議決するようになっております。
　なお、前に申し述べましたように、整備基金の行ないます業務はいずれもきわめて公益性の高いものでありますため、それが適正に行なわれるよう、この法律案は若干の監督関係の規定を設けるほか所要の罰則規定も設けてあります。また、整備基金に対しましては登録税法その他税法上の特例を設けてあります。
　以上で本法律案の概要と趣旨についての補足説明を終わります。
　次に、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案の趣旨及び概要の補足説明をいたします。中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案の提案理由につきましては過日御説明を申し上げた通りでございますが、本改正案の概要及びその趣旨につきまして私より補足的に御説明申し上げます。御承知の通り、中小漁業融資保証制度は、中小漁業融資保証法第一条に明記されております通り、漁業協同組合を含む中小漁業者で組織する漁業信用基金協会が中小漁業者の金融機関に対する債務を保証し、さらにその保証につき政府が保険することにより中小漁業者の金融を円滑にし、もって中小漁業の振興に資することを目的とする制度であります。現在漁業信用基金協会は沿岸道府県にそれぞれ一つずつあるほか、カツオマグロ漁業と以西底びき網漁業とに業種別の協会が二つ、計三十九の協会が設立されており、中小漁業者のために保証業務を行なっているわけでありますが、その出資金の総額は約四十一億円に達し、債務の保証累計額は昭和三十四年十二月末で三百六十億円を上回っております。
　しかしながら、債務保証額の累増とともに、漁業信用基金協会が被保証人にかわって弁済した弁済累計額も次第に増加し、昭和三十三年三月末で約十三億九千万円となっております。このうち未回収額は、政府が取得した求償権も含めて約七億五千万円に達しておりますので、これが回収の円滑化をはかることが、中小漁業融資保証制度の健全な発展のために、ひいては漁業金融全般のより一そうの円滑化のためにきわめて必要なことは、先ほどの提案理由説明で御説明があった通りであります。ここにおきまして、政府は、種々検討を加えました結果、この法律案を立案して提出いたした次第であります。
　次に改正案の内容について御説明申し上げます。
　改正点の第一は、政府の保険金支払いに伴う求償権取得の制度を漁業信用基金協会の政府に対する納付金制度に改めた点であります。すなわち、現行制度におきまして、政府は協会を相手方として、協会が金融機関との債務保証契約に法づき被保証人にかわって債務を弁済したときは、その弁済を保険事故とし、保証にかかる借入金の百分の七十かまたは百分の五十に相当する金額の保険金を支払う旨の保険契約を結び、現六実に協会が被保証人にかわって債務を弁済した結果、保険金を支払った場合には、政府は、協会がその弁済により取得した被保証人に対する求償権について、支払った保険金の限度で協会に代位してその求償権の一部を取得するとともに、さらに、この取得した求償権の管理と行使については、権利内容の変更とこれに関する訴訟行為を除いて一切の業務を協会に委託することにいたしております。今回の改正におきましては、政府は、保険金を支払った場合においても、協会が被保証人に対して所有している求償権に代位してその一部を取得するという制度をやめて、協会は、従来の制度でありますと政府が代位により取得する部分を含めて、被保証人に対する求償権の全部をみずからの権利としてその管理と回収に努めることとし、これにより回収した金額があるときは、回収した金額のうち政府の支払った保険金とこれに対する延滞利息の合計額を政府に納付しなければならないとしたことであります。この場合において、政府から保険金の支払いを受けるまでの違約金等協会が回収金の中から優先取得できる部分とか、また、政府に納付する金額の計算方法等については、全く従前の通りであります。この結果、求償権の回収に当たる協会としては、求償権の管理と行使の事務が簡易化され、債務者の経営状態等をにらみ合わせて求償権を回収するために必要な適宜の措置をとることが可能となり、求償権の回収の円滑化が促進されることになります。
　改正点の第二は、協会は、被保証人にかわって債務を弁済したときは、そのときから三月を経過しなければ政府に対して保険金の請求ができないのが現行制度でありますが、この三月を一月に短縮したことであります。その理由といたしましては、弱小協会の保険金の支払いを受けるまでの金利負担の軽減をはかる必要があること、また、中小企業金融におきまして、協会と全く同じ保証業務を行なっている信用保証協会とのバランスから考えましても、求償権の回収努力期間としての月は、不適当となって参りましたので、これを一月にした次第であります。
　改正点の第三は、さきに申しあげました第一の改正に伴う経過的措置であります。すなわち、政府は現在すでに代位により取得した約三億八千万円の求償権を所有しておりますが、この権利は、前に述べましたように、その管理と行使の業務を協会に委託しております。このため、すでに発生している政府の所有にかかる求償権の取り扱いを従前の通りにしておきますと、この改正後発生する求償権とすでに発生している求償権とは、協会の保証及び政府の保険という同じ法律関係に基づくものでありながら、その管理と行使の方法につき異なった取り扱いを受けることになります。従って、これを放置いたしますと、政府の求償権を委託されております協会としては、この改正後発生する求償権と従来の求償権とを全く別な手続により回収しなければならず、求償権の回収業務に支障を来たすことになるとともに、求償を受ける債務者としても、債務の発生時期により不公平な取り扱いを受けることになるため返済意欲を阻害する結果になるかと考えられます。そこで、これを避けるため、政府は、現在所有している求償権をそれぞれその回収業務を委託している協会に無償で譲り渡しまして、これを協会自身の求償権とし、この改正後発生する求償権と同様の管理と行使ができるようにすることにしたのであります。この場合において、協会は政府より譲り受けた求償権については善良なる管理者としての注意義務をもってその管理と行使に当たらなければならず、また、この求償権に基づき回収した金額はすべて政府に納付しなければならないことになっているのであります。
　なお、以上の三点の改正のほか、第一及び第二の改正に伴い、中小漁業融資保証保険特別会計法の歳入及び歳出の規定につきまして所要の改正を加えることといたしております。
　以上、この法律案の概要及びその趣旨につきまして補足的に御説明申し上げました。

○吉川委員長　これにて漁業協同組合整備促進法案及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案の補足説明は終了いたしました。
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○吉川委員長　これより四法案につい質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。赤路友藏君。

○赤路委員　ただいま長官の方から補足説明をお聞きいたしました。一応漁協の整促法につきまして個条的に御質問を申し上げたいと思います。
　まず、目的の条項でありますが、この政府の案によりますと、基金を設けて基金がその整備のための指導・助成を行なう、こういうことになっておるようでございます。ただいまお話しの中にありましたように、不振漁協が自主的に再建するということは非常に好もしいことであり、そうあることが最も私たちもいいことだと思います。しかし、不振漁協がみずからいかように努力しても立ち上がりがたい、こういうのでこの法律ができた。これを基金の指導助成にゆだねるというだけであってはならぬと思うのであって、当然私は国が補助・助成を行なうべきではないかと思う。今の説明によりますと、基金に対して無利子の貸付金を国は出すということなんです。これはおよそ国の補助・助成というものとは形が変わっておる。一面またこの法案には監督と罰則の規定がある。国は何ら補助・助成の措置を講ぜずして監督と罰則を強化するということはいささかおかしいのじゃないかと、こう思いますが、この点について御説明を願います。

○西村（健）政府委員　漁業協同組合の不振組合の再建、これは、今補足説明で申し上げましたように、一刻も早くしなくちゃいけないということ、しかも、それは単に自主的再建のみではできない、こういうことはもう万人の認めるところでございます。そこで、それでは国がそれに対してどういう手を打っていくかということで、それは方法論の問題でございます。
　まず第一に、これはだんだんはっきりして参りますけれども、財政的援助をしなくてもいい、いわば自力再建のできる組合、しかしそれでもやはり指導というものは現在もやっておりますが、巡回指導なりあるいは駐在指導によりまして自力再建をやっていく。しかし、それのみでは足らない。そこで、どうしても利子補給といったような財政的援助の必要な組合に対して、どういう方式をとるかということでございます。これには、前に行なわれました漁業協同組合の再建整備方式あるいは農協の再建整備方式のように国が直接利子補給をするという方式もございますが、今度私どもの考えました制度は、それとは多少行き方が異りまして、やはり漁業協同組合の不振原因の特質というものも考えつつ考えますときには、毎年々々国費を出すというより、一つの基金を作って、その果実から再建整備の財政的援助をしていくということがより適当であろうというふうに考えまして、漁業者の漁業協同組合系統団体の組織として基金を作り、これに対して政・府として無利子の貸付をする。
　そこで、今赤路先生の御質問は、貸付金であるから、これは助成なり補助というものじゃないじゃないかという御趣旨と思いますけれども、私どもはやはり実質に着目して問題を見るべきじゃないか。その場合におきまして、毎年々々国費をもって出すかわり、国が一定額のまとまった金を出す。この出し方は出資という方式もありましょうが、しかし、無利子で貸し付けるということも、本来貸付というものは利子を伴うものでございますから、やはりその分だけは明白に国の補助なり助成ということになるわけでございます。その果実が生めるということで、実質的に、なるほど補助なり助成という名前は出ておりませんけれども、これは明らかに大きな意味における国の助成であるというふうに考えていいのではないか、こういうふうに考えております。

○赤路委員　これは考え方の相違であって、議論をしても尽きないと思いますが、方法論の問題だと長官はおっしゃった。確かにそうだと思う。確かに長官の御答弁になった意味においては助成でしょう。今度の場合、政府が一億という無利子の金を貸し付けておりますが、これはあくまでも貸付であります。無利子であるから、その利息分が国の方の負担になる、こういうことだと思う。しかし、この考え方は、一面、私に言わせるならば、政府が逃げを打った手だと思うのです。私は、こういうやり方でなくして、ずばりそのもの、政府の責任において、農協の再建整備と同じような形をとって、そして急速に再建を行なわしめる、こういうこと、そうしたことがあってこそ、監督の強化も罰則の強化もあり得ると思う。そういう面では、この罰則の強化、監督の強化ということと、政府の不振漁協に対する整備促進のあり方というものとには、いささか矛盾が生じているように私は思います。これは方法論の問題でありますし、なお、政府の貸付金一億ということそれ自体にも、今日の不振漁協を整備していくのに、はたしてこれで妥当であるかどうかということも問題になろうと思う。これは後ほど出て参りますからあとへ回しまして、一応次の段階に移りたいと思います。
　第二条でありますが、第二条で、「政令で定める日」、こうありますが、この政令で定める日というのは、第十一条法人税法の特例、その昭和四十二年三月三十一日までを政令で定める日、こういうふうに理解していいわけですか。

○西村（健）政府委員　第二条の政令で定める日は、今赤路委員のおっしゃった通りに私どもは予定しております。

○赤路委員　そうすると、この整備計画を樹立するのに、「都道府県知事の指定する日」というのがありますが、この指定日が全然記載されていないのですけれども、明確なのですか。

○西村（健）政府委員　この都道府県知事の指定する日は、各具体的な単協ごとにきめられる、こういうふうになっております。

○赤路委員　そうすると、これは指定する日までにおいてですから、極端な話でいきますと、昭和四十二年三月三十日までにやればよろしいというようなことになりかねない。私の考え方では、今長官が答弁されたように、不振漁協と申しましても、それぞれの漁協によって性格も違うだろうし、条件も違ってくるだろうし、従って、その指定日を決定するということはなかなかむずかしいかもしれない。しかしながら、四十二年の三月ですから、およそ八カ年、そういう長い期間に整備をせよというような形よりも、むしろより早く再建せしめるという面からいきました場合は、やはりある一定の指定日をきめて、それまでにぜひやれ、こういう指導をする方が、整備を促進する上においてはより効果的でないかと思うが、その点はどうですか。

○西村（健）政府委員　今赤路委員の御指摘になった点は、われわれとしてもこの法案を作る際にいろいろ内部で議論もして非常に考えたところでございます。ただ、漁業協同組合の不振原因というものを見ますと、これが農協等とはだいぶ違うように考えます。もちろん、その経営といいますか、指導体制というか、その組合の経営の適正を欠くという原因が一番多いのでありますが、そのほかに、これは漁業の特殊性としまして、漁況の変化によって、そういう他動的な原因による不振組合が生ずるということもなかなか多いわけであります。たとえば、私どもで調べました不振組合の八百弱の中に、百七十程度もそういう原因が認められます。もちろんその原因は相互に関連しておりますので、この分類でぴしゃっといっているわけではありませんけれども、そういう点を考えますと、この漁業協同組合の整備を、ぴしゃっとある時点に押えて、しかも短期間にやっていくということは、かえって適当じゃないじゃないか。その意味は、私どもとしましては、もちろんできるだけ早い機会に整備をやって参りたいのでありますが、今言ったような客観情勢もございますので、それらにも対応し得るようにやはり制度としては考えていく方が適当ではないか、こういうふうに考えております。

○赤路委員　この指定日というのは、これは貸借対照表を作成し、これに基づいて整備計画を立てるというあれですね。私は、何ぼ不振漁協だからといって、整備計画を立てるのに三年も四年もかかられたのでは、これはかなわないと思う。また、そういうことであってはならぬとも考えるわけです。この法律の条文からいくと、私が先ほど言いましたように、四十二年の三月三十一日までにできたって、それはそれでいいということになるわけです。そういうことではいけないので、私は、それぞれの特殊条件というものはわかるとしても、やはり、ある一定のめどを置いて、そのめどの中で整備計画を立てさすということの方が、整備を促進する上においてはいいんではないか。もちろん法律的にこれを明示するといっても大したあれでないのでありますけれども、行政指導の面でもそういうことを強く要望していくということ、そうした指導をすることがもちろん必要じゃないかと私は思うのだが、その点、どうお考えになりますか。

○西村（健）政府委員　これは、私の申し上げた言葉が多少足らなかったかもしれません。現在不振の組合というものについては、やはりできるだけ早く整備促進に手をかけるということが適当かと思います。しかし、その場合でも、やはりその原因がいろいろ違いますので、その原因に対応して考えていかなければならない。単に執行体制が非常にまずいというようなことであれば、これは相当ぴしゃっと短いものでできますけれども、やはり、その辺と関連してたとえば一方においては生産基盤の強化というようなことも考えて参らなければならぬということで、現在の不振組合に対してはこれはできるだけ早い機会にやるつもりにしておりますが、しかし、その一方に、こうやってやっていくうちにまた不振組合になるものも出てくる。そういうものも考慮に入れなければならないということで、制度上としては今のような割にゆとりを持った制度にいたしたわけであります。

○赤路委員　次に、第三条で、「固定した債務の全部の整理」ですが、そこにカッコして、「（その事業分量その他の経営条件からみて固定した債務の額が過大であるため当該期限までにその全部の整理ができないと認められる漁業協同組合にあっては、その債務のうち、その額の二分の一をこえない範囲内において都道府県知事がその経営に支障がないと認めて指定した債務以外のものの全部の整理）」、こうなっておるのですが、これは固定債務の全面整理ということではないように思う。このカッコは、何といいますか、債務の緩和条件とでもいいますか、こういうふうに考えられるのですが、そういうふうに理解していいのですか。

○西村（健）政府委員　これはおっしゃる通りでありまして、ただ、債務の額が非常に大きいということで整備強化の対策に乗ってこないということでは困るという点があるわけでありますから、その場合に特例として一つ緩和条件をつけたわけであります。

○赤路委員　ただいまの御答弁によりますと、非常に負債が多くてとうていその整備に乗ってこないというようなものもある、だからそういうものをも考慮の中に入れて緩和条件としたのだ、こういうことなんです。そういう場合もあり得る。と同時に、この法案のこの条文内容から見ていきますと、資金関係によっては、全面的に見得るものもこの条文で押え得るということになりますね。これはやるやらないは別ですよ。しかし、条文解釈からいくとそういうふうになる、私はこう考える。で、この緩和条件があって、こういうような形で固定した債務が全面的に整理されないであとへ残されるというようなことになりますと、この法律の本質というものを失っていくのではないか、こういうことを私たちは心配するわけです。これは、先ほど長官のおっしゃったような負債額がべらぼうに大きくてどうにもこうにもならないというものに対する対策はあとでお聞きいたしましょう。しかしながら、法律そのものから受ける印象というものは、そういったもの以外のものでもこの法律でもって緩和し得る。これは資金の関係等から考えていってやれるのですね。やるやらないは別ですよ。法律から受ける印象はそういうことになる。もしそういう場合が出ますと、法律のねらっておる本質とはズレが出てくる、こういうふうに私は考えますが、この点はどういうふうにお考えになりますか。

○西村（健）政府委員　私どもは、このカッコの中は、きわめて例外的に、本来ならこの再建整備に乗ってこないものをなるべく乗せたい。しかし、それは例外的なものとして考えております。ここにありますように、「その事業分量その他の経営条件からみて固定した債務の額が過大であるため」というのは、これは一応の客観的なものがあり得ると思います。従いまして、今赤路委員のおっしゃるように単に資金量の面から圧縮するというようなことを恣意的に行政庁がここでやることを許されておるというふうには考えておりません。

○赤路委員　今の御答弁で私は了解いたしますが、資金量の面から圧縮するということは考えられない、これは初年度の場合はそれは言えると思うのです。次の場合からはそうは言えない段階になる。これは後ほどもう一度私は触れますから、この点は一つ御理解を願わなければならないと思います。
　次に、整備計画を樹立し、これを実施に移すわけなんですが、そうすると、当然、それぞれ指導員、——巡回指導員なりあるいは駐在指導員等を置いて十分な指導をやっていかなければいけないと思いますが、これに対して何か具体的な構想をお持ちになっておりますか。

○西村（健）政府委員　再建整備を実施するためにただ利子補給という金のやりっ放しではとうていいかない。従って、あるいは都道府県の巡回指導あるいは駐在指導のほかに基金自体につきましても私どもは指導員を置いてやってもらいたい。これは当初はきわめて少ない人数でございますが、基金の目的はやはり将来におきまして指導という面も大きく私たちは計画に描いておりますので、その意味から申しましても、私どもとしまして、できるだけその面は今後において充実していきたい、また充実する必要がある、こういうふうに考えております。

○赤路委員　お考えは、この基金制度を中心にしての法案ですから、従って、基金の中にそうした指導員を置くというのも一応考えられる。ただ、そうした指導面までも基金へ全部まかしてしまう、そうなりますと、基金の経営ということが問題になる。不振漁協の全体の欠損金に対する利子補給と申しますか、基金の業務の面で私はなお不十分だと思っておる。その上にそうした健在員までもからましてしまって、それはお前の方でやれというのでは、政府としては少し虫がよ過ぎるのじゃないか。やはり、駐在員等は、政府で十分予算措置をして、そうしてこれを推進していくということの方がほんとうのあり方であり、姿であると私は思いますが、その点は一体どうですか。

○西村（健）政府委員　都道府県の先ほど申し上げました巡回指導なり駐在指導ということは今後も強化して参らなければならない。従いまして、これに対しましては国が一般会計から別に補助金を現在も出しております。今後この面はやはり充実するように努力していくべきだ、こういうふうに考えております。

○赤路委員　確かに本年度も予算が何ぼかついておったようです。三百万か何ぼかついておったように思います。それでは今長官のおっしゃるように、来年度もこれは拡充していく、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。

○西村（健）政府委員　私どもはさような心組みで進みたいと思っております。

○赤路委員　次に、業務条項ですが、これを見て参りますと、基金の方で利息の交付をするような形になっておる。従って、ここでお尋ねしておきたいことは、利息補給の方式というものをどういうふうにお考えになっておるか、これを御説明願いたい。

○西村（健）政府委員　これは、従来の再建整備法では、都道府県が補給した場合にそれに対して国が助成する。これは、それにかわりまして、基金が直接利子補給をする、こういうふうにいたしております。

○赤路委員　そうすると、都道府県は利子補給は一つもしないのですか。そういうことですか。

○西村（健）政府委員　ちょっと私の説明が足りませんでしたが、都道府県が利子補給をした場合に基金が一走のあれをする、こういうふうに業務方法書で定めたい、こう思っております。

○赤路委員　この法文を見てみますと、都道府県の責任というものが全然明記されていない。もし今長官のおっしゃったようなことであるなれば、都道府県が分担すべき利子補給の額、これを都道府県が万一補助をしなかった場合、これはどうなるのですか。

○西村（健）政府委員　先ほど申し上げましたように、業務方法書で、都道府県が利子補給をしなかった場合には基金はそれについては直接利子補給はしない、こういうふうに定めて参りたい。言いかえれば、やはり都道府県の利子補給というものが前提になる、こういうことに考えております。

○赤路委員　そうしますと、本文にはないが、業務方法書の中では、都道府県が利子補給をしない場合は基金の方は利子補給をしない、やはり都道府県を第一段階のものとして考えていく、こういう考え方なんですね。これは、この都道府県の責任を単なる業務方法書でなくして法文の面ではっきりうたっておいた方がいいように思うんだが、その点はどうでしょう。

○西村（健）政府委員　今のところは、これは率直に申し上げて、国が直接従来の方式に基づく利子補給の補助金を出すということであれば、まさしくその点は法律的にはそうあってしかるべきで、書きやすいのでありますが、基金という特別の法人を作るという関係で、これは赤路委員のおっしゃるような意味も確かに私どもは考えられますが、先ほど申し上げましたようなこういう体裁になったわけであります。趣旨としては、先ほど申し上げましたように、業務方法書で、都道府県が利子補給をした際に、それを条件にして助成をいたす、こういうことにすることにしております。

○赤路委員　その点も、先ほどの一番当初お尋ねしました政府の責任における補助・助成ということと関連してくるわけですが、そういたしますと、地方公共団体、都道府県段階においては相当赤字団体もあるわけです。まあ、分布されておる不振漁協の状況が明確に握れませんが、あまり負担がでるようでは都道府県自体が困るわけです。そうしますと、都道府県が何ぼかの利子補給をした場合、それを特別に自治庁あたりと話し合って特別交付税として見てやる、そうして実質的には都道府県の負担をなくしていくというような考え方をお持ちになれませんか。

○西村（健）政府委員　今の交付税の問題につきましては、自治庁あたりと事務的には折衝したいと思っております。ところが、一方、これは現実の状態としましては、非常に大きな水産県では、県自体が利子補給をある部分やっておるところもあるわけです。これは御承知の通りであります。

○赤路委員　そこで、今度は、その交付する対象組合、これは、先ほども長官の答弁で触れられておったように、たとえば利子補給をしてやらなくても、行政指導等によって十分再建し得る組合、こういうものをかりにＡクラスとする。それから、利子補給を当然やらなければならないもの、これをＢクラスにする。それから、先ほども答弁の中にあったように、第三条の緩和措置をとっておる、非常に膨大な債務を持って、どうにも利子補給程度では再建し得ないもの、これをＣクラスとする。こういうような三段階に分けられる。やはり、ここで問題の焦点になるのは、このＣクラスといいますか、利子補給程度の援助ではとうてい再建が困難であるというような超不振漁協というものがあることを私たちも了解しなければならないと思う。そこで、問題は、そういうような超不振漁協というものが、この法律ができてもそれで救われないということであったのでは、私はやはりならぬと思う。捨て子になってしまうということは考えなければいけないと思う。従って、この法律による基金からの利子補給というような程度のものではとうてい救いがたいのだとしても、水産庁の立場、政府当局の立場から言った場合には、これらの漁協をどうするのだという、やはり何か具体的な案をこの際これと同時にお示し願わなければならぬ。案という固まったものがないとするならば、少なくともわれわれはこう考えるのだという、この超不振組合を建て直すための構想程度のものは、お示し願わなければならぬ。でないと超不振組合は死んでしまいます。完全にこの法律からは捨て子になるということなんで、その点は一つ御説明を願いたいと思う。

○西村（健）政府委員　私どもの仕分けによりますと、超不振組合、これはいろいろ範疇のきめ方によりますけれども、約八十六ほどあるように思っております。この超不振組合がどうして超不振になったかというのにもいろいろ原因があると思います。たとえば、漁況の変化とか、あるいは漁業の自営を失敗したというような原因もあると思います。あるいは、その場合において、超不振組合といえどもなお全部が再建策に乗ってこないというものではない。隣接の組合と合併をして組合の強化をはかるというようなことをやりつつ出資を増強していくというようなことによって再建整備方策に乗っていくものもこの中にはある。しかし、問題は、そういったところでなく、漁況の変化ということによってもうそこでは魚がとれないというようなところをどうするかということが、われわれとしても率直に言って一番大きな悩みでございます。そこで、普通の意味の再建整備方策というものを直ちにそういう組合には適用していくわけには参りませんので、われわれとしては、そういった組合に対して、まず生産基盤の強化、これは現在やっております沿岸振興対策といったものをそういった面に重点的にやって参る。しかし、私どもとしましては、その前に、そういった超不振組合あるいは超不振地帯というものをやはりもっと調査をして原因を究明していくということからまず手初めにやって参りたい。そういった特別の項目の予算はございませんけれども、現在私どもに与えられておる予算のやりくりによりましてそういうことも私どもは可能だと思いますので、そういった超不振組合につきましては全部手がけるわけには参りませんけれども、まずその一部につきまして今年度からやって参りたい、こう思っております。
　それによりまして、これをどういうふうに持っていくか。そこには生産増強対策では間に合わないものもある。そこで、漁業転換ということをやっていくことも必要になろうと思います。しかし、また、これは率直に言いまして、たとえば北海道のニシン地帯等につきましては漁業転換もできないというようなものもあるのじゃないかと私は思っております。そういうものにつきまして漁業の面だけでそれがうまい対策がとれるかどうかということは、私は率直に申し上げまして疑問の点もあるやに思っております。これは、先般も私は、北海道につきましてそういう事例が多いように思いますので、北海道知事にも、そういう面につきましては、水産ばかりでなく、たとえば北海道なら道内において別のところに行くとかいうことも考えるべきじゃないだろうか、こういうふうにも申し上げましたのですが、ともかく、水産庁といたしましては、今年度からそういう超不振組合につきまして、全部とは申せませんけれども、現地で調査を少し手がけてみたい、こういうふうに考えます。

○赤路委員　大体の柏想としてはわかるわけなんです。これはおっしゃるように非常にむずかしい問題です。しかし、むずかしい問題だからといって、せっかくこういうように不振漁協を再建しようという法律ができようとするわけです。それで、この超不振組合というのはそのワクの中からはずれるわけなんですね。それだけに、これを殺してしまっては私はいけないと思う。これを殺さないように、それでは漁業そのものとしての転換がむずかしいかどうか、それぞれの地域の条件等々を十分考慮に入れて、やはり再建の方途を講じてやる、これがほんとうのあたたかい政治のあり方だ、こういうように私は思う。これはもうＣクラスでだめなんだからといってほうりっぱなしにされては困るので、今おっしゃったように、できるだけすみやかに、それぞれの組合の条件を調査して、それに対する対策を具体的にお立て願いたい、この点を希望いたします。
　それと関連いたしますが、法人税法の特例の問題であります。法人税法の特例で、この条文によりますと、「整備組合の昭和二十九年四月一日から昭和三十五年三月三十一日までの間に」云云とある。昭和二十九年と押えた理由は一体何か。これでいきますと、大体欠損のたな上げが計算いたしますと七年になるが、二十九年に起点を押えたのは一体どういう理由なのか。

○西村（健）政府委員　これは、農協の法人税法の特例がやはり六年間さかのぼるということでありましたので、私どもとしても、従来のその例にならいまして、二十九年というふうに押えたわけであります。

○赤路委員　まあ、前例にならったという。しかし、私が言うまでもないのですが、今度の漁協のこの法律の適用を受ける、あるいはそれ以下の超不振の組合の一番多いのは、率直に申し上げると北海道なんです。特に北海道でそういうような状況が起こったということは、それはいろいろと漁協の条件が変わったということがありましょうが、それより、やはり相次ぐ台風というものが非常に大きな条件になっておると私は思う。だから、単にそれにならったということでなくして、そういった条件を入れなければならないと思う。オホーツク海における台風であるとか、あそこではいろいろ連続して台風被害があったわけです。それの負債というものが相当大きなものになって重なっておる。少なくともその程度までは欠損金のたな上げはさかのぼってやるべきではないかと思うのです。もちろん、その地区によって漁況条件の相違等によっていろいろ違いはあるのだが、大半がそうであるとするならば、この際単に農協の整備のそれに右へならえをしてというのでなくして、その条件を加味したところまでさかのぼるのがほんとうのやり方だと私は思うが、その点はどのようにお考えになるか。

○西村（健）政府委員　今御指摘のように、北海道につきましては、オホーツク海の台風、あれはたしか二十八年だったと思いますが、これが一つの非常に大きな原因であります。私どもは、たとえばニシンなどの海況・漁況の変化というものが非常に大きな変化だと思います。御指摘の点につきましては、台風の際の金融機関の貸付の焦げつきというものはやはり二十九年に尾を引いているものでございますから、実際問題として大部分貸付の対象になり得る例だというふうに考えております。

○赤路委員　実際として適用できるということで了解しますが、あとは考えてみましょう。
　それから、次は、第四節の「業務」、第四十条なんですが、この条文によりますと、「当該整備計画に従って減免した場合に、当該信用漁業協同組合連合会又は農林中央金庫に対して、その減免した利息の額の全部又は一部に相当する金額を交付する」、こういうふうになっておるのですね。そうすると、これは、一部に相当する金額の交付ということになりますと、あとは農中なり信漁連なりの負担ということになりますが、そういう意味にとっていいんですか。

○上滝説明員　ただいまの御指摘でございますが、現在考えております内容は、一応信漁連と中金の減免は六分五厘を予定しております。と申しますことは、裏を返せば、金利がおおむね一割でございますので、単協の負担が三分五厘でございます。これは農業協同組合の特別措置法で現在やっております信農連の減免額が大体六分五厘、単協の負担三分五厘と大体歩調を合わせて考えております。問題は、その六分五厘に対して基金と都道府県がどれだけの補てんを行なうかということでございますが、現在基金から三分二厘と予定いたしまして、先ほど長官から御説明がありましたように、都道府県が援助することがその前提にあるわけでありますが、その前提では、三分二厘の半分の一分六厘を予定しております。つまり、逆に申しますと、都道府県が一分六厘を持つということがはっきりいたしましたときに、基金も三分二厘を援助する、合計四分八厘の援助が参ります。従って、信漁連、中金の負担になります分は大体一分七厘ということでございます。これを農業協同組合の方の例をとって参りますと、現在国が信農連に援助をいたしております額が二分二厘でございます。都道府県がその半分の一分一厘を援助しております。従いまして、信農連の負担は六分五厘でありますが、三分三厘援助して参りますから、三分二厘を信農連が負担をしておる格好になります。その点、信農連の負担が三分二厘でございますが、信漁連の方は、漁連の実力からいたしまして、一分五厘を軽減いたしまして、一分七厘を負担させるという構想に立っております。

○赤路委員　構想はけっこうなんですが、構想というのはときどき変わるのです。そのときの都合によって変わっていく。特に、資金面が窮屈になりますと、よく変わるものなんです。だから、それではちょっと安心ができない。そういうことをどこか明記してありますか。何か格づけしたものがありますか。来年になって少し資金面が窮屈になったからというのでその構想を変えられると困るわけなんです。

○上滝説明員　その点につきましては、現在業務方法書によりまして規定をいたしたいと思います。業務方法書は主務大臣の認可を得るわけでありますから、そう簡単には基金が一方的に下げるということはさせないわけであります。

○赤路委員　次に、同じ条文の第二号なんですが、不振漁協をできるだけ統合合併するように合併奨励金を出すことになっておりますが、この合併奨励金も基金が交付することになるのですね。おかしいですね。金は一つも出してやらないで、貸付金にしておいて、利子だけは国庫の方で負担しているのだというくらいのことを言って、何もかもみな基金へ負わしているような格好なんですね。こういうような、当然行政上あるいは政治上の責任としてどうしても解決をつけていってやらなければならぬこと、また、合併奨励というようなものは、基金だとかなんとかいうのでなしに、政府の方ではっきり支出すべきじゃないか。この点、どうもこれにおぶさっておるように私は考えるのだが、どうですか。

○西村（健）政府委員　ここで基金の業務として合併奨励金を交付するということになっておりますが、本年度からすぐ合併奨励金は基金が出すのだというふうには考えておりません。将来におきましてこの基金の財政的な基盤が充実いたしました場合において基金からも出し得るというふうに措置する必要がありますので、そういう意味でここにこうしておるわけでございます。貸付金はおかしいということですが、これは、先ほど申しましたように、見方によれば期限を持った出資であると考えております。私どもといたしましては、少なくとも今年度におきましてはこれは国の一般会計から合併奨励金を出す、こういうことでございます。

○赤路委員　それはまたあとに回しましょう。
　次は信漁連の貸付事業の特例なんですが、この整備組合の組合員に対して特別貸付をやる。だから、計画が立って、いよいよ整備段階に入りますと、組合員は信漁連から貸付を受けることができるようになっておる。ところが、農林中金が全然対象になっていない。「信用漁業協同組合連合会は、その会員たる整備組合の整備を促進するため必要があるときは、水産業協同組合法第八十七条第一項及び第四項の規定にかかわらず、当該整備組合の承諾を得て、当該整備組合の組合員に対し、その事業に必要な資金の貸付けを行なうことができる。」とある。だから、信漁連の貸付だけであって、農林中金は全然抜けておる。これはどういう理由ですか。

○西村（健）政府委員　この信漁連の直接貸しは、単協が整備組合になった場合におきましては、そこを通じて転貸という従来の方式ではいきにくいということで、これを設けたのであります。なお、中金の直接貸しをどうするかという問題は、私どももこの点は十分検討いたしました。しかし、中金の直接貸しという点につきましては、現在別途金融協議会におきましてこの問題を検討しており、その検討の結果を待たなければならないという事情もあります。それから、実際問題としまして、信連について道を開きますと、中金から信連を通じて個々の漁業者にいけるわけでございまして、そこは大して支障はないであろう、こういうふうに考えまして、現在のところ信漁連のみについて直接貸しを考えておる次第でございます。

○赤路委員　今の長官の答弁はちょっと考え方が甘いのじゃないかと思うのです。こういうふうに私理解しますが、ただいま農林中金が民主化の過程にある、それをただいま検討しておる、そういう過程でこの中に直接貸しとして入れることはどうかと考える、農林中金の民主化というのはどういう形ででき上がるかわからぬが、一応この問題の片がつけば当然直接貸しの対象として入るべきものである、こういうふうに理解して差しつかえないか。

○西村（健）政府委員　私どもは、先ほど申し上げましたように、金融協議会で中金のあり方というものが検討されております。その際に、当然、これは中金の業務のやり方の一つの大きな変更でございますから、これがそこで検討される、その結果を待ってこの問題について考えて参りたい、こういうふうに考えております。

○赤路委員　その結果を待ってこの問題はもう一度考える、こういうことで理解いたします。
　次に、ただいま御説明があったように、基金の問題は、それぞれ各組合が一億何千万の出資と、政府の方で貸付金として一億円の貸付、総計して二億何がしになるかと思いますが、これで、この法律でねらっておる整備計画といいますか、法律の本質を殺さないで十分これを生かし得るだけの資金源があるか、それでやっていけますか、この点どうですか。

○西村（健）政府委員　私ども本年度は民間の出資は一億円予定しておりましたが、これが一億五千万円になる見込みでございまして、政府の貸付金一億円とで原資が二億五千万円、これで十分やれるかという御質問だろうと思います。ただ、一つここで問題をお考え願いたいことは、実は、組合の再建整備、巡回指導、駐在指導というのをこの一両年国も力を入れ各県も非常に熱を入れてやり出したわけでございます。従いまして、それをやっていく場合におきまして、一つの壁にぶつかった。それは、やはり利子補給というような少しそこにポンプで水を注ぐことをしないと、単なる指導ではやっていけないというような壁にぶつかったので、こういう措置をとるということが絶対に必要になりましたので、私どもとしてこういう制度をとったわけでございます。しからば、その二億五千万円で十分かという御質問につきまして、私どもとしましては、今二億五千万円で一つの計画を立てておりますが、この整備強化対策事業というものを十分に進めていく場合におきましては、私は、なおこれについて増額を計画し、その方向に向かって努力する必要がある、こういうふうに考えております。

○赤路委員　ただいま長官の方から、なお増額の必要がある、こういうお話があった。現在私の手元に集まっている資料の面からいきまして、これでは三十六年度以降は不足すると思います。だから、せっかくできた法律が生きていかない。そういたしますと、政府の方で、自後、来年度も、相当額を出資と申しますか、貸付と申しますか、そういう形で出しませんと、先ほど長官がおっしゃったが、資金面から抑制せざるを得ないようになる。せっかく法律ができて喜んだが、資金面から抑制されたんじゃ何にもならない。そういう結果が二年度あるいは三年度から、今のような資金源では起こってくることは目に見えております。その場合、それではそれぞれの漁協の方の出資をふやせといっても、これは私は非常に無理があると思う。だから、今長官がおっしゃったような増額に努力をするというようなことでは、私はちょっと承服いたしがたい。
　せっかく大臣もお見えになっておりますので、大臣、これはどうでしょう。せっかくこういうようないい法律を作って、漁協の再建をはかろうとしているわけです。今私が申しますように、出資金と申しますか、全体としての資金源が不足すると思う。大体概略計算いたしまして私は五億あまりのものが要ると思う。現在二億五千万円しかない。これでは、法律はできても、これを生かすわけにはいかない。努力をするということはだれでも言えることなんです。日本語というものは実にうまくできている。努力とか善処とか、それだけでは解決つかないのです。だから、この際一つ大臣に、来年度も必ずおれが責任を持つ、——おれがといっても、来年度もおっていただくつもりですが、おれが責任を持つということをおっしゃっていただけますか。

○福田国務大臣　ことしは初年度でございますので、一応二億五千万円の資金計画にしております。ありますが、その推移を見まして、必要があれば、これはおそらくそういう必要があるだろうというふうに私どもは考えておりますが、必要がありますれば、これは増額いたしたい、かように考えております。

○赤路委員　大体私のお尋ねいたしたい整促法の面は一応これで終わります。あとは留保しておきまして、またいずれあらためて御質問する場合があると思います。
　ただ、これに関連いたしまして、この際ちょっと言っておきたいのですが、この法案の説明のときにもございましたように、漁民の経済的な面の安定をはかっていくということで漁協そのものを強化していく、やはり、漁協というものは漁業の一つの生産の根幹であるし、また生活の安定向上の推進母体である、こういうような観点に立ってこれをおやりになっておるわけです。そこで、これと少し別のものになりますが、非常にむずかしいのですが、今漁業共済を水協法でやっているし、政府の方でもこの面は相当力を入れておやりになっておるわけです。ところが、これが昭和三十二年度から全水協に委託されまして、そうして実験的にやらしておるわけなんですが、その結果として今日現われておるのは、ある程度の赤字が出ておるようであります。これはやはり今後なお漁業共済というものの検討は十分なされていかなければならないと思うが、同時に、これを弱体化せしめるようなことがあってはいけない。それだけに政府の方でも相当責任を持って育成強化していくという方向をとってもらいたい。そういたしますと、現在出ておりますところの生産共済面における赤字というもの、これはやはり政府の方で何らかの措置をとってやる必要があるのじゃないか、こういうふうに思いますが、この点はどうでしょう。

○西村（健）政府委員　漁業共済制度につきましては、昨年度千六百四十万円程度の赤字が大体年度末で確定いたしております。この問題につきましては、漁業共済全般と申しますか、われわれとしては、これを堅実な方向に発達させて参りたい、こういうことで日夜いろいろ苦心しておるわけであります。現在の赤字の原因も、大きな定置で取った赤字という面もあります。従いまして、料率の問題、いろいろな面を検討しております。それと合わせまして、今の赤字の問題をどう処理していくかということを一つわれわれとして考えて参りたい、こう思っております。

○赤路委員　十分考慮されるというお話でございます。三十二年から始まりまして、三十二年、三十三年の債務負担とそれから掛金の倍率を見てみますと、三十二年、三十三年は一億、ところが、三十四年に、やはり一億でありますが、掛金倍率が二倍になっている。そのことはやはり第一年度、第二年度において無理があったという形において倍率が増加していると思うのです。三十五年度の方は一・五倍になっております。そういたしますと、三十二年、三十三年というものがやはり無理があったのだ、実験的に委託実施さしてみて、そこへ出てきた無理なんですから、今長官が御答弁になりましたように、これは十分検討して、何かの形で補てんしてやるということを考えなければいけないと思います。私はもうこの問題はこれ以上つつきません。しかし、やり方いかんによってはつつかざるを得なくなりますから、これは予算編成過程においても十分問題になった点でありますから、この点は一つ御考慮おきを願いたいと思います。
　私の質問は一応これで終わります。

○吉川委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　農林大臣にお尋ねします。
　政府が提案された漁業協同組合整備促進法案につきましては、昭和三十一年の三月の国会において農業協同組合整備特別措置法が成立したことは御承知の通りです。その当時密蔵に当りましたわれわれとしては、従来も、農業関係あるいは漁業関係等については、たとえば農林水産業の組合の再建整備の問題にしても、あるいは農協や水協の連合会の整備促進法の問題にしても、原始産業のこれらの協同組合は常に同列に扱って組合の健全化に努めてきたのであります。ただ、農協の整備特別措置法を作る場合、政府の主張としては、漁業協同組合関係の分については的確な調査が進んでおらぬので、この際農協関係だけの整備特別措置を講じたい、そういう説明がありまして、この点はわれわれも実は了承したのです。しかし、すみやかに漁業協同組合日のその後の再建を一進めるべきであるという意味から、三十一年に当委員会で農業協同組合の整備特別措置法が成立したとき、これに附帯決議を附しておるわけです。すみやかに漁業協同組合についても実情を調査してこれと同様の趣旨の特別措置を講ずべきであると決議している。それから四年たって、福田さんが農林大臣になって初めて法案が出されたので、これはけっこうなことなんです。われわれとしては、この際やはり農協と漁協を対照した場合、今日の漁業協同組合の置かれた実態というものは、財務の面から見ても、あるいは運用の面から見ても、あるいはまた協同組合を構成しておる零細な漁家の現状を考えた場合においても、農業協同組合よりは非常に不利な状態に置かれておるということは言うまでもないわけです。ですから、せっかく政府がこういう特別措置を講ぜられる場合においては、むしろ農協に比較してより強力な措置が必要じゃないかと考えるのですが、この法案の内密を見ると、非常に期待に反しておる、面が多々あるわけです。それで、農林大臣として、やはり農業の部面も漁業の部面も同じあなたの所管なんですが、どうして今回の漁業協同組合品の整備特別措置については、かつての農協の特別措置に比較してこういう内容の非常に貧弱なものをお作りになったか、その事情をお尋ねしておきたい。

○福田国務大臣　お話の通り、沿岸漁村対策はなかなか手厚いことをする必要があると思うのです。その際の対策といたしましては、やはり生産の基盤を作るために政府が協力してやる、そういうことをまず考えなければならぬわけです。それから、同時に、一人々々の漁民は農村に比べてお話の通り弱い面が多いと思うのです。一人々々で仕事がやっていけない。こういうことで、生産基盤を整備するという場合におきましてはもちろんのこと、流通面、価格面等の対策としても、集団化、共同化ということを政府で援助しなければならぬというふうに考えておりまして、そういう方向の線を打ち出しておるわけであります。そこで、漁業協同組合品につきましては、一番の問題は、やはり漁業協同組合日の運営が健全に行なわれるためには、漁民の経済力というものが安定しなければ協同組合が安定するはずがないのです。そこで、ただいま申し上げましたような基本的な漁村対策というものをとるわけでございますが、同時に、しかし、協同組合につきましても健全にする必要がある。これは両々相待って総合的にいかなければならぬというふうに考えておるわけです。今回お願いしておりまする漁業協同組合のこの法律案等につきましては、いろいろ、長い目で見ますれば、さような一貫した総合対策として効果を発揮し得るし、また、利子補給というような両につきましても特別の配慮をいたしておりまするし、協同組合自体とするとそうあらゆる面を尽くしておりませんけれども、漁村に対する総合口約な考え方といたしましては、私どもはこれで漁村の復興のためには相当お役に立ち得る、このように考えておる次第であります。

○芳賀委員　次に、三十四年の三月に、これは社会党の議員提案でありますが、漁業協同組合整備特別措置法案と水産業改良助長法案の二案を社会党の方から議員提案として提出してあるのです。特に漁協の整備特別措置法の場合は、われわれとしては、すでに行なわれておる農業協同組合の整備特別措置法の実態に即し、特に漁業協同組合の特殊な事情というものを十分加味した法案を提案している。それと同時に、今大臣が言われた、今後の沿岸漁業の近代化、共同化等を進める場合においては、やはり、これも農業に例をとると、農業の方ではもう十数年前に農業改良助長法というものが制度化されて、そうしてこれは戦後の農業発展に相当の推進的な役割を果たしていることは御存じの通りなんです。この案に対しては大臣としても一応の検討ぐらいはされたと思いますが、どうでしょうか。

○福田国務大臣　農林省で検討しておりますから、長官からお答え申し上げます。

○西村（健）政府委員　漁業協同組合整備特別措置法案につきましては、私どもとしていろいろ検討いたしましたが、いろいろな点で今回の案とは違っております。まあ、私どもとしまして、たとえば、指定期間というものは、先ほど赤路委員の御質問がありましたような漁村なり漁業協同組合の事情にマッチし得るように、政令で定める日というふうにいっております。それから、利子補給の率を、これは先ほど申し上げましたように業務方法書で定めることにしております。これは三分二厘を予定しております。これにつきましては、やはり社会党の提案では五分といっておりますが、私どもとしまして、諸般の事情もこれあり、農協の方の整備が二分二厘であるということに比べれば、これは一分多いというようなことで、この点はやはり相当農協の整備よりも有利である、こういうように考えております。まあそのほか法人税法の特例とかいろいろな問題はございます。あるいは、私どもとしまして、合併というものもこの中に織り込んでおり議して、組合の整備強化の前提といいますか、その一翼としましては合併ということも必要であります。その場合におきまして御承知のように漁業権というものが非常に合併の障害になるわけでございます。それらの点につきましても配慮を加えまして、特別な特例措置というものを法案のうちに盛り込んでおるわけでございます。私どもとしましても社会党案につきましては十分これに敬意を表する次第でございます。私どもとしまして現実的なものとして考えましたものがこの政府案でございます。
　次に、水産業改良助長法というようなものの制度化と申しますか法案についてはどういう考えかということでございます。これにつきましては、私どもとしましても従来からいろいろ検討しております。ここで一番問題になることは、結局、水産業の改良助長というものを末端漁村に浸透していく場合におきまして、これをどういうチャンネルで進めるべきかということが一つの大きな問題になろうかと思っております。そこで、翻って現在の都道府県の水産試験場というもののあり方というものをながめますと、これがすぐそういうふうないわば指導と申しますか、そのセンターというような役割を果たすというふうに至っておらないということは現実でございます。その辺と関連しましてこの改良助長法というようなものの制度化というものは考えて参らなければいけないということになりまして、いわゆる、試験研究機構の改革というものと関連しつつ、この問題の制度化については取っ組んで参りたい。ただし、私どもとしまして、さればといって、改良助長につきましてはこれを放置しておくわけではございません。従って、今年度の予算におきましても、改良普及員をさらに従来の倍の四十八人に増員いたします。また、生活改善の面におきまして、これは農林省内の振興局の予算ではございますが、今年から特に漁村プロパーの生活改善指導員としまして三十人の予算をとり、これを適当な漁村に配置しまして、こういった面から漁村の生活改善というような面も推進して参りたい。予算面でとるべきものは逐次とって参ると同時に、制度化につきましても、先ほど申し上げましたような方向で一つ検討して参る、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　次にお尋ねしたい点は、今度の法律の性格については、同僚の赤路委員からも指摘した点でありますが、一番問題になるのは、不振組合の整備促進を行なうという場合、最も不振な、いわゆる超不振組合なるものを、この法案の整備計画あるいは国の援助の対象から全く除外しておるという点については、これはわれわれとして了承できない点なんです。この点についてはやはり農林大臣から直接その理由を聞いておきたい。

○福田国務大臣　これは、除外は決してしいたしておらないわけでございまして、先ほど水産庁長官から赤路委員にお答え申し上げました通り、今後実情に即してできるだけこれの再建にも努力していきたい、こういう考えであります。

○芳賀委員　これは、不振組合のうち最もはなはだしい八十六の組合は当然除外されるということになってくる。ですから、これらの点については、たとえば五カ年の整備計画でこれが達成できないという場合においては、このような最も困難な状態に置かれておる組合等に対しては、あるいは十カ年計画とか、自主性というものを中心にこれを行なうわけでありますが、そういう超不振組合に対する弾力性のある整備計画、あるいはこれが達成に対する国の援助等の問題についても、やはりせっかく法案をお出しになる場合はあわせて十分なる配慮を講じておかないと、何か極端に不振組合を切り捨てるというような印象を多分に与えるおそれがある。この点について、それではどういうお考えですか。

○西村（健）政府委員　これは、先ほど赤路委員にもお答えしました通り、三条のカッコ書きというものは、実はそういう趣旨をここで含んでおるわけでございます。要するに、非常に債務が過大であるために五年計画でやれないというものにつきましても、その半分でもよろしいということで、こういう特例規定も設けてある。私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、生産基盤の強化とか、そういった面の措置をとることももちろんでございますが、不振組合、いわゆる超不振組合のうちにおきましても、できるだけこの再建整備に乗るものは乗せて参りたい、こういうふうに考えております。決して除外する趣旨ではございませんので、そういうふうに御了承願いたいと思います。

○芳賀委員　この点は後刻条文の内容で尋ねたいと思いますが、たとえば、一歩譲って、それでは除外規定で、超不振組合は二分の一の範囲内において計画を立ててもいいということで、五カ年で二分の一の整備ができても、半分の整備は進まないということに当然なるわけです。ですから、どうしても五カ年で半分しかやれぬという場合には、やはり長期的に七カ年とか十カ年で超不振組合の整備を完了するようにやっていかなければ、十分の効果はあがらないと思うのです。

○西村（健）政府委員　五カ年で一応一つの整備計画を立ててやるわけでありますが、今の御質問のように、半分は達成した、半分は残るだろうという、その点につきましては、実はこの法案がいろいろ政令で定める日とかそういうことで多少ゆとりを持っておるということとあわせまして、私どもとしましては、そういう組合がもう一度乗り得るという機会も決して閉ざしておる趣旨ではございませんので、そういう方法でやることも考えられます。あるいはまた、半分達成すれば、あとはまた組合の実績が非常にあがって、今度は自力で再建という方向へ行ける場合ももちろんあろうかと思います。そういう意味で、私どもは五年間で半分でおっぽり出すという方針で進むつもりは毛頭ございません。

○芳賀委員　次に大臣にお尋ねしたい点は、農協の整備特別措置に比較して大きな細江点は、農協の整備特別措置法の場合は、国並びに都道府県が正面からこれに取り組んで整備促進に当たっておる。今度の場合は、国も正面に出ないし、一番大事な地方団体もこの法案の中で漁協整備特別布置に対しては全然積極的な行為というものをやらないことになっておるわけです。この点は非常に遺憾にたえないところなんです。それで、農協の整特に比べて特にこういう奇異な感じを与えるような法律の体裁をとられた点に対して、農林大臣の御見解を尋ねたい。

○福田国務大臣　都道府県は決してこの整備に無関係じゃないのです。この第二条にも書いてありますが、この法案にあるところの指定日の指定というようなことは、都道府県知事がこれを行なうということになるわけであります。しかし、農協の場合には国が直接これの援助に当たっておりますが、漁協の場合は、国が基金に金を貸し付けまして、その基金がこれの援助に当たる、こういうような技術上の違いはありますが、大体、漁協と農協の場合は、その仕組みはバランスがとれ、同じような形態をとっておる、こういうふうに考えておるわけであります。

○芳賀委員　だいぶこれは違うのじゃないですか。たとえば、基金に無利子の金を一億貸すとしても、年六分五厘の運用からいっても、政府の貸付分の基金の一億円で利子はわずか六百五十万円にしかならないのです。そうなると、直接政府がやるというのは六百五十万円の利子分だけということになるのです。そういう程度のことでは、これは全然やったなどということにならないのです。参考までに申し上げますが、それでは農協の整特の方はどうなっておるかというと、農協の整備特別措置法の第十条の助成措置には、「政府は、毎年度、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、都道府県に対し、次に掲げる経費につき補助金を交付することができる。」、その中の一号は、整備組合に対してたとえばその地域の協同組合の信連、いわゆる信用農業協同組合連合会等が減免した利子の減免分について、都道府県が補助を行なったような場合には、それに対して国が全部の補助を行なう、あるいはまた、整備組合に対して都道府県の農協中央会が駐在指導員を派遣してその整備について指導を行なった経費を当該都道府県が補助した場合においては、その補助に要した金額を国が補助する、こういうことが農協の特別措置法の中では明確にうたってあるわけです。ですから、農業協同組合の再建整備に対して、地元の都道府県さらに国という一連の行政上の分野においても強力な援助並びに指導体制というのが法律の中で明確になっているわけでありますから、この点は、いかように大臣が答弁されても、今回の法案に比べた場合には、この漁協の整備促進法案の方が非常に弱体であるということを断定しても差しつかえないと思うのです。せっかくこういう事例があるあるのですから、むしろ漁協の方が困難な状態に置かれておるという場合においては、この農協の整特法以上に強力な法律を整えてそれを実施するということの方が望ましいのです。一応法案は出したが、全く中身のからっぽのものを出されたのでは、ないよりはましですが、これは非常に期待に沿わないとわれわれ考えるわけです。その点をできるだけ農林大臣から……。

○西村（健）政府委員　今芳賀委員から、国なり都道府県が何もやらないじゃないか、内容もないじゃないかというふうなお話でございます。その前に、基金一億円の利子は六百五十万円にすぎないじゃないかという点につきましては、これは、先ほど赤路委員の御質問に対して答えましたように、今後においてこれをもっと充実するということは十分考えていかなければならぬし、その方向に向かって努力することは当然でございますが、農協と漁業協同組合というものの全体の量的な問題、それから、整備計画自体が、漁協は農協と違いまして、先ほど申し上げましたように、不振原因もいろいろございますので、それらに応じたような整備計画を立てるというような点で、そう早急にぱっと参らないというような点もあります。従いまして、実質的には、国が漁協に対する援助の程度が農協より薄いというふうには決して考えておらないわけであります。また、都道府県にしましても、この法案にありますように、指定日の指定とか、あるいは整備計画の認定とかは、都道府県が現実に個々の組合につきましてその内容に立ち入って指導するということがこの前提としてございます。なお、合併の場合の勧告というような、いろいろな面で都道府県は行政指導を強力に展開いたしますし、また、財政的な面につきましては、これは条文の表には現われておりませんけれども、業務方法書によりまして、都道府県が利子補給をした場合におきまして基金が三分二厘というものを利子補給するということになっているのでございます。実質的にも農協よりスケールが小さいということは、先ほど申し上げましたようないろいろな事情からやむを得ませんけれども、中でとらんとする措置につきましては、私どもは、これで決していろいろな面で劣っておらないと思います。それは、なお、この基金の利子補給の措置と並行しまして、国及び都道府県の指導の体制の整備、これは現在さらにわれわれとしては充実するように努力して参る必要がある、こういうふうに考えております。全体としまして、この法律ならこの法律による実施によりまして、組合の整備強化というようなものをここで十分やっていける、こういうふうに考えております。

○田口委員　関連して……。
　大臣もおられますから、ちょっと関連質問しておきますが、農協方式によるのと、今回の漁協整備方式、この二つを考えてみますと、農林当局としては今回の整備の方がベターである、こうお考えになっていると思うのですが、それはどういうことであるかと申しますと、今芳賀委員も御質問になりましたような超不振組合が相当ある、この超不振組合は一定年限ではなかなか整備が促進できない、相当長い期間を要するという問題、それから、もう一つは、この漁況なんかの原因によって不況になっておる、こういうような魚のとれるとれないというような漁況で不振漁協組合ができておる、こういうように考えますと、農協方式によりますとどうしても何年間という期限を切られる、五年間にやってしまえ、こういうようなことでは漁業協同組合の不振解消はとうてい見込みないので、従って、半永久的にやらなくてはならぬ、半永久的にやりますのにはやはりこの基金制度でなければできない、そういうような点から、漁協不振の現況から言えば今度の制度の方が非常に適切である、こういうような信念でやっておられると思うのでございます。ただ、問題は、今年政府貸付が一億で、民間出資が一億、これだけでは何としても生み出す金利がわずかである。そこを芳賀委員はついておられると思うのでございます。大体漁協の整備促進をいろいろ計算してみますと十三年くらいかかります。十三年でやってしまうのにはどうしても基金が五億要る。従って、将来あと民間が一億出すといたしますと、一億五千万残る。こういう事情になると思うのでございますから、このあとに残る一億五千万を政府も一つすみやかに出してもらう、こういうことが必要であるのじゃないか。そこの金が足らないためにいろいろの疑問が起こると思うのでありますから、幸い農林大臣もおられますから、あとの一億五千万については、一つ農林大臣どこにおられましても努力していただきたい、こう考える次第でございます。農林当局としては、むしろ今回の方法が漁協の実際の不振原因、実際の不振状況からしてはるかにいいんじゃないか、こういうふうに考えておられると思いますが、その点いかがでありますか。

○福田国務大臣　先ほども赤路委員にお答え申し上げましたが、ことしは発足でありますので、一応政府としては一億円を無利子で貸すということにいたしておりますが、しかし、その後の状況を見まして、必要があれば——この必要というのは、私どもはあるだろうというふうに思っておるわけですが、これを増額する、そういうような考えを持っております。

○芳賀委員　次に、問題点としては、この基金の点ですが、農林省関係にも基金の制度というのは相当数多くあるわけですが、今回のように、政府が基金に出資を行なわないで単に貸付金によって行なうというような事例はほとんどないわけですね。これは新例を開いたと言えばそうも言えるが、政府資金を今度は無利子で貸し付けできるという道を開いたという点については、今後これを拡大して活用することもできるかもしれぬが、とにかく、基金制度というものを中心にして今度の整備促進をやるという場合に、その肝心の政府が、全然出資を行なわないで、単に貸付金程度でそれを無利子にする、それくらいでお茶を潤すということは、全く当を得ないと思う。今年一億なら一億、来年二億とか、そういう出資計画というものを政府が立てられて資金造成をやるべきであったと思いますが、この点はどうですか。

○福田国務大臣　出資にいたさないで貸付金にいたしましたのは、これは、ちょうど同じ三十五年度の予算で石炭対策といたしまして石灰整備事業団に出資をするという問題がありまして、これがいろいろな観点から出資がむずかしい事情があったわけでして、そこでこれは無利子貸付金にしようという措置をとったわけでありますが、その同じ予算においてこれは盛り込む問題でありますので、貸付、それと関連を持ちながら無利子貸付、こういうふうな措置をとったわけです。無利子貸付にいたしました場合は利害得失どっちがいいかということになりますと、私は、受ける方から言いますれば無利子貸付の方がよっぽどよいと思う。出資でありますれば、何か利益を分けるというような際におきましては、これはまた政府に還元するというような問題も起こってくるけれども、無利子貸付という際にはさようなことも要らないわけであります。結果から見れば、むしろこのいき方の方が基金のためにはいいのではあるまいかというふうに私は考えます。しかし、そのいきさつはというお話でありますれば、いきさつは、さようなことで、石炭との関係を考慮いたしたのであります。

○芳賀委員　政府はこれを貸付金にする、信漁連とか、農林中央金庫に対しては、お前たちは出資にせよというようなことになると、資金造成上から言ってもこれは非常に均衡がとれないと思う。それは窮余の一策でやったということであれば、それは政府の側から見ればやむを得ぬことかもしれぬが、こういうやり方というものは将来悪例として残ると考えておるわけです。そこで、この法案が提案されるまでの経過をわれわれがながめておると、一時は二億五千万円を政府が基金に出資するということ、これは明らかに条文にうたった過程もあるのですよ。それが最後になってしまうと何もそういうものが法案の中に現われてこない、こういうことは最終的には農林省が相当大幅な退却を示したというようなことがこのような基金の中に現われておると思うわけです。
　それから、もう一点問題としてお尋ねしておきたいことは、先ほど水産庁長官が赤路委員の質問に答えた中に、これは重要な問題になると思いますが、都道府県並びに信漁連等に対して、利子補給を条件として一部負担させるというようなことが先ほど述べられておったわけです。ところが、法律の中には都道府県や信漁連の利子負担ということはうたわれておらないが、業務方法書の中で、整備組合に対する利息の減免に対してこの基金から利子補給をやる場合においては、その前提条件として、関係都道府県の利子負担あるいは信漁連等の利子負担というものが行なわれなければ基金から利子補給はしないというようなことが言われておるのですが、この基金の業務方法書の形で、地方公共団体等にそういうような制約を与えたり、またそれが地方団体にとっては義務行為に類するというようなことになると、これは非常に問題があると思いますが、その点は農林大臣としてはどうお考えになっておりますか。これは非常に擬装されておると思うので丈

○福田国務大臣　長官からお答えいたします。

○西村（健）政府委員　これは、先ほども御答弁申し上げましたように、国がやるのでなしに基金が利子補給をするということになりますので、そこで、都道府県の利子補給というものを前提にいたしませんと、いきなり基金だけでやるということは適当でないというふうに考えます。そこで、業務方法書で、都道府県が利子補給をした場合において基金がする、こういうふうにしたいと考えております。この業務方法書は農林大臣の認可でございまして、勝手にこれを変更するというふうには考えられないわけでございます。芳賀委員の御質問は、そういう実質的な負担を義務的なものとして業務方法書でやるというのはいかがかという御意見だろうと思います。この点、法律上、都道府県を義務づけるということであれば、これは、治法の建前からいたしまして当然問題であります。私どもとしましては、それは都道府県の利子補給を前提として基金が補助をする、こういうことでありますので、これが法律上都道府県を義務づけるということには決してならないと思います。ただ、翻って、この協同組合の再建整備ということは、都道府県もこれは県内の問題ですから重大な問題として当然やっていただくもの、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　だから、その点は、先ほどの説に戻るのですが、農業協同組合の関係の方は、明らかに、当該都道府県の信連が利子補給をやる分に対して当該都道府県が補助を行なう、こういうことで、一貫してこれは法律の中で明らかになってその行為が行われておる。今度の漁協の場合も、基金の業務の中でややそれと似たようなことが行なわれるということであれば、これは、むしろ正直に法律の表面にうたってやるということの方が、筋も通るし、また、国や都道府県や関係の信漁連等がいかにこのことに協力しているかということもこれは国民に明らかになるのです。このやり方というものは、全く日陰でやっているようなことになると思うのですね。

○西村（健）政府委員　これは、農協の場合におきましては、都道府県が利子補給をし、その都道府県に対し国が補助するという方式は当然であろうと思います。この漁協の整備につきましては、これは国のかわりに基金が利子補給をすることになりましたので、基金が都道府県に利子補給をするわけではございません。基金は直接金融機関、中金なり信漁連に対して利子補給をする、それと並行して、前提として都道府県から利子補給がいくということで、機構が遅いますので、この制度も当然変わってくるわけでございます。実質は全く同じでございます。これによって全く日陰者でこそこそやるという趣旨はございませんし、明らかにすべき点は十分明らかにしていきたい、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　次に、これは社会党提案の法条との問題点ですが、社会党の提案の中では、ちょうど今審議に入っておる中小漁業融資保証法の中の国の求償権に対する緩和規定というものをうたっておるわけです。農協の方はこういう信用保証制度というものはないのですが、漁協の場合には、こういう漁業関係にあってこれは相当漁業協同組合あるいは生産組合とか漁業を営む個人等もこの制度の恩恵は受けておりますが、この整備組合が保証を行なった場合、それを弁済する場合に完全な弁済ができなくて一部弁済を行なうというような場合には、われわれの提案した法律の中では、その分に見合った償還は元本に優先繰り入れを行なって、そうして、利息の分については、繰り入れを行なった分の比率で免除する、そういうことを配慮して提案しておるわけであります。やはり、この際整備計画を完全に進めるという場合においては、その方面の配慮というものをあわせて行なう必要があるのではないかと思いますが、その点はどうお考えになりますか。

○西村（健）政府委員　今の御指摘の点につきましては、別途中小漁業融資保証法の一部改正で今度御審議をお願いいたしております。その内容は、従来は、国が保険金を協会に払った場合には協会の持っている求償権を当然国が管理して国が求償権を代行する、そうしてその管理行使を協会に委託するという格好になっております。今度、それを、国は代理することをしないで、協会が求償権をそのまま持っておる、そして、協会が取得したものにつきまして、そのうちから国に返す、払い込むということにいたします。これによりまして、その求償権の管理及び行使につきましては、協会がよく実情に即して今後はやる、こういうことになります。この点の改正が実現いたしますれば、御要望の点は実現いたすのではないか、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　次に、大臣にお尋ねしたい点は、この整備計画を進めた場合、この整備組合の中には、かつての災害等によるたとえば政府資金とかあるいは天災融資等を借り入れておる組合が相当あると思うのです。またこれが原因になって不振というような状態が続いておるというものもあると思うわけです。ですから、そういう政府資金とか天災融資等の場合においては、単に利子の一部だけを整備計画に基づいて基金から補給するという程度でなくて、これらの融資分等については、実態というものを十分きわめて、こうして適切な条件緩和とかあるいは一部の減免の措置等をやはりこの計画の中に取り入れてやるというようなことも必要ではないかと思いますが、その点はどう考えておりますか。

○福田国務大臣　それらの点は実情に沿うようにできる限り配慮をいたします。

○芳賀委員　それは、単に利子の補給をやるということでなくて、その融資の期限とか、それから内容の条件等々についても、このことを行なってやれば整備が達成できるという一つのめどがつく場合においては計画の中に取り入れてそれを行なうということなんですか。

○西村（健）政府委員　制度金融につきましては、今御指摘のような条件緩和というようなことでやって参りたい、こう思っております。

○芳賀委員　制度金融とあわせて、中金等、系統からの災害融資も行なわれております。その中には、たとえば被害地の地元の地方団体が保証の任に当たるというような種類のものもあるわけですね。それがもう返済期が過ぎて、現実に町村が何百万円という保証の責任で返済しなければならぬという事実も地方には起きておる。ですから、単に政府金融のみならず、災害によって国が利子補給をしている天災融資とか、災害対策の一環として行なわれておるところの系統金融等についても、できるだけこの機会に整備計画とあわせて各機関の協力を求めて遺憾のないようにしていただきたいということをわれわれは考えております。

○西村（健）政府委員　系統金融その他につきましても、これはもうそのものでございますが、これは、個々の協同組合の実情に即して、そこに再建整備計画を立てる場合におきましては、そういう点を十分考慮いたしまして、できるだけ話し合いをつけて実情に沿うように善処して参りたい、こう思っております。

○芳賀委員　最後に一点。先ほど農林大臣が言われたのですが、問題は、やはり、沿岸の漁家の個々の経済事情とか生産の実態というものが非常に不遇な状態に置かれておるので、根本的な問題としては、生産基盤の強化、さらに、その上に立ったいわゆる生産手段を共同化するとか近代化する方向に漁業協同組合が中核となって進んでいかなければならぬというお話ですが、この不振漁業協同組合の実態というものは、結局は、漁業組合を形成しておる組合員である漁家の経済事情というものが非常に悪化して、ほとんどもう現在においては生産があがらぬというような漁業の事情の変化によってそうなってしまったところも出てきておるわけです。従って、組合の整備強化をやるということも当然大事ですが、その次の段階では、やはり組合員である零細漁家、組合員としての漁家個々の負債の実情等の十分な調査をやる必要もあると思いますし、また、そうした漁家の負債整理というものを、やはり国が制度の中に取り入れて、漁協の整備促進とあわせて漁家の負債整理というような問題についても政策を明らかにして進む必要があると思いますが、それらの点についてお考えがあればこの機会に明らかにしていただきたい。

○福田国務大臣　先ほども申し上げました通り、とにかく生産基盤の助成をするということが第一の仕事だと思うのです。同時に、価格面、流通面、そういう方面の施策をこれまた国が助成してやる、こういうことが第二の問題だろうと思います。そうして、漁家が一つ一つよくならない限り、幾らその上に立つ協同組合をよくしようといったって、それは実現できるものではない、こういうふうに考えて、ただいま申し上げたようなことを実行いたそうといたしておるわけであります。負債整理につきましては、その実情に応じまして、国の債権債務処理に関する法律というものがありまするから、その実情に応じた処置をとって、できる限り漁村が根元からよくなるというふうにいたしたいと思います。

○芳賀委員　きょうは法案の問題点だけについて大臣にお尋ねしたのですが、内容の質疑については、きょうはこの程度にして、後刻に譲りたいと思います。

○吉川委員長　午後二時十分より再開
　することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分休憩
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
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