第13回国会　衆議院　水産委員会　第47号（1952-06-23）

昭和二十七年六月二十三日（月曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　川村　善八郎君
　　　理事　小高　熹郎君　理事　田口長治郎君
　　　理事　永田　　節君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　川端　佳夫君
　　　　　　鈴木　善幸君　　　　冨永格五郎君
　　　　　　二階堂　進君　　　　原　健三郎君
　　　　　　平井　義一君　　　　松田　鐵藏君
　　　　　　水野彦治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　水産庁長官　　　塩見友之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　　伊東　正義君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　漁業調整第一課
　　　　　　　　長）　　　　　　尾中　　悟君
　　　　　　　　電気通信事務官
　　　　　　　　（業務局周知調
　　　　　　　　査部営業企画課
　　　　　　　　長）　　　　　　吉田　修三君
　　　　　　　　専　　門　　員　杉浦　保吉君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
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本日の会議に付した事件
　連合審査会開会要求に関する件
　漁業権に関する件
　漁船建造に関する件
　漁業制度に関する件
　漁業取締に関する件
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○川村委員長　これより水産委員会を開きます。
　漁業権に関する件について調査を進めます。ただいま電気通信委員会において審査中の公衆電気通信法は、漁業権の問題について当委員会にも特に関係がありますので、まず当局より公衆電気通信法案第九十八條及び同法第九十九條について御説明願います。

○吉田説明員　それでは公衆電気通信法案の九十八條と九十九條について御説明申し上げます。
　御承知のように、水底線路を建設いたしました場合、その水底線路を保護することは公衆電気通信業務のために必要でございますので、その水底線路の保護の必要と漁業権の関係を調整する規定がこの両條でございます。
　第九十八條の第一項におきましては、日本電信電話公社が水底線路を敷設しようといたしますときには、その水底線路の建設の結果保護区域に指定される予定の地域、その他工事の概要でございますとか、工事の開始の時期及び完了の時期、それからもちろん水底線路の位置その他を、原則として都道府県知事、漁業権に関する事務を、農林大臣がみずから行われます場合には、農林大臣に届け出る趣旨でございます。
　第二項は、その届出の結果、都道府県知事が水底線路の建設の結果、漁業権に影響があると考えられました場合においては、その漁業権者その他の利害関係人の意見を徴されまして、それによつて水底線路の保護に必要でない、あるいは漁業権の保護に必要であるというような点で、こういうふうにした方がいいじやないかということを考えられました場合には、その旨を都道府県知事、ときとして農林大臣が日本電信電話公社に通知されるわけであります。
　第三項は、その場合におきまして、公社がその通知を受けまして、なるほど漁業権の保護に必要であつた、しかもその水底線路の位置をたとえば変更いたしましても、公衆電気通信業務の遂行ができると認めました場合には、必ずこれを変更いたしまして、その旨を郵政大臣及び都道府県知事に届け出るわけであります。なおこの点につきましては、その判断が公社の判断にまかせられている点に問題があるとお考えになるかも存じませんが、その点につきましては、目下国会に提出中の——別に出ております日本電信電話公社法案の第七十六條第一項の規定等がございまして、公共の利益のために必要な場合には、その届出によつて郵政大臣は必要な監督命令を出すことができまずから、その公社の業務の遂行上支障がないという判定がかりに不当であります場合には、これを変更する行政的方法があるわけでございます。
　第九十九條の第一項は、次にそれらの手続が全部終りまとてから、水底線路の保護区域もそれで変更の余地がないという場合には、日本電信電話公社が郵政大臣にその水底線路を保護していただきたいという申請を出すわけでございまして、その申請に基きまして、必要にしてかつこの法案に規定さたております距離の範囲内におきまして、郵政大臣がその保護区域を指定いたしまして、これを第二項によつて告示いたすわけであります。その場合には第三項によりまして、公社がさらにその当該の水底線路が建設されておりますところに、一定の手続を経まして陸標、つまり棒ぐいにその旨をしるしたようなしるしでございますが、それを設定いたしまして、そこから出漁される漁業者その他に具体的にもわかるように公告するわけでございます。第四項はこれに基きまして、その告示がありました場合には、その保護区域内におきましては底びき網でありますとか、あるいはもりを用いる漁業でありますとか、その他の水底線路を傷つけるおそれのある漁業でありますとか、あるいは船舶のいかりをそこに投げ込みますとか、土砂の採掘その他の行為は禁止されるわけでございます。但し河川等におきましては、一定の河川等の工事が必要で、どうしてもやむを得ない場合等もございますので、その場合については、その他政令で定める場合につきましては、その禁止が解除される場合があるわけでございます。なおこの禁止規定に対しましては、この法案の第百十四條におきまして、一万円以下の罰金の規定がございます。
　それから第五項は、その場合におきまして、都道府県知事は、その保護区域内におきましてすでに漁業権が設定されております場合には、その漁業権を取消しまたは変更いたしまして——変更というのは、水底線路の保護に必要な範囲内にこれを変更するわけでありますが、そういう措置をいたしまして、漁業権と水底線路の保護区域との間の矛盾をなくすようにいたすわけでございます。
　それから第六項は、この場合におきまして、一旦保護区域が設定されました場合には、爾来これと矛盾いたします場合の漁業権の設定は行わないということによりまして、水底線路の保護を完璧にいたすことになつているわけであります。
　第百條は、この九十九條の第五項によりまして、漁業権の取消しまたは変更があつた場合の補償に関する規定でございます。

○川村委員長　本問題につきまして、御質問があればこれを許します。

○石原（圓）委員　これは突然拝見しまして、まだ詳しくわからぬのでございますが、この水底という文字から申しますると、従来海底電線とかいう言葉が通用語になつておつたのでありますが、それが水底線路ということになりますと、あるいは河川というものに重きを置いたような條項にも見えるのでありますが、決してそろでなかろうと思う。むろん海底も河川も、全部包括されたものであると思いまするが、大体どういうことをおやりなさるのでありまするか、具体的の実例をひとつお聞かせを願いたい。それからどの程度の大きさの保護区域をつくるのであるか、すでに漁業権の設定してある場所を保護区域として除外する場合には、その漁業権に対して政府は補償をするのか。そういう点はどうなるのか、それらの点を一応お聞かせを願います。

○冨永委員　関連して質問いたします。今、石原委員から御質疑がありましたが、これはこの場合内閣提出法律案でございますから、当然水産庁でも、これが通過すれば、およそこれこれのものには支障はあるのではないかという見通し等もあると思いますが、その見当についてもお答え願いたいと思います。

○吉田説明員　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。第一の水底線路という言葉は、従来の海底線路という言葉と大分かわつて来たが、重点が変更されたのかという御質問でございますが、その点は、もちろん水底線路には海底電信線路——海に敷く場合の線路と、それから川の底あるいは湖沼等に敷く場合とございますので、その両方を含めた意味におきまして水底線路の語を使用いたしておりますけれども、その数その他から申しますると、海底ケーブルの方が多いことはもちろんでございます。
　その例をあげろというお話でございますけれども、たとえば、わが国におきまして、各種の海峡のございます所、たとえば北海道と本州あるいは四国と本州、その他の海峡もしくは内海によつてへだてられております所であるとか、あるいはそれほどの島でなくとも、各種の小さな離島というものがございますので、その離島等に至る場合。それから利根川でございますとか、その他大きな川をケーブルが川越えする場合、その他に相当の数の水底線路があるわけでございます。
　それから第三のお尋ねといたしましては、この規定は現在ある漁業区域の漁業権のある所に保護区域が設定された場合にはどうなるか。すなわち現在この法律が施行されるといたしました場合における、そのときの漁業権との関係はいかんというお尋ねでございましたが、この点につきましては、この公衆電気通信法案の附則にございますように——附則はごく簡単でございまして、「この法律の施行期日は、別に法律で定める。」ということになつておりまして、別に公衆電気通信法案と同じくやはり国会に提出中でございますところの有線電気通信法案とその二つにつきまして、共通の施行法を、目下政府におきましては準備中でございますので、その施行法案におきましては、今のところ、現在すでに存在している漁業権につきましては、第九十九條の第六項の規定は適用いたさない、その点につきましては従来通り漁業権を存続するという予定で、立案しております。それから最後に、漁業権がすでに存在した場合に、あとから保護区域を設定した場合については、補償の問題があるかというお尋ねでございましたが、それは先ほど説明いたしましたように、第百條について、これからの漁業権の取消しまたは変更に対しましては補償をいたすわけでありまするし、今申し述べましたように、従来の漁業権については取消し等がございませんので、補償の問題がないと存じます。

○石原（圓）委員　この問題は非常に漁業にとつては重大でございまして、河川、海面、海底等、いずれも現在漁業権の設定してあるものは、非常に漁民の生活問題に直結しておりますから重大と考えるのであります。またこれから定めんとするものに対しては、最近水産資源保護法案ができて、その法案によりますと、漁業の側も保護区域を設定するという法律ができておるのでありまして、相当これは入念に審議せなければならぬ問題と思うのであります。それにつきましては、いずれ電気通信委員会との合同審議等が必要と思いまするが、それらに対してはどうお考えになつておりますか。——これは委員長に向つて合同審議をすることを要求いたしておきます。
　それからついでに電気通信省にお尋ねします。従来離島なるものは電力に惠まれなくて、海底電線その他の方法によつて、電燈、電気を早く設置することを要望しておるところが多数であります。それにかかわらず、旧配電と申しますか、その配電会社がそれに対する権利を持つておるわけであります。そして本土の方はどんどんと設置するが、本土でも山奥であるとか、非常に不便な所は電燈をつけない。離島へはほとんどつけない。こういうことは、配電会社が権力を持ちながら、ただ利益の多い方面のみに電燈、電力を供給して、そうして海底電線の費用が必要であるとか、種々の関係、電柱、電線等の所要費用が必要な、採算上引合わない所は、そういうものを施設しない。これは嚴然たる現在の事実であります。一つの配電会社が権力を持つて、もうかる所だけを施設して、もうからない所の住民はそのまま捨てておく、こういう状態が現実のありさまであります。これらの法律ができるについては、まずその問題がともに解決されねばならぬ、私はそう考えておるのであります。現に私の県にも——これは中部配電の関係でありますが、幾ら要求しても施設をしないから、その村が村営として、重油をもつて電燈をつけておるのであります。そのために重油並びに経営費、建設費が莫大にかかつて、電燈料に対する住民の負担は非常に大きいのであります。それのみならず、日暮れから夜中の十二時までともして、それからみな消すのであります。それは重油の乏しい関係であります。それからさらにまたランプをつける、そういうようなことをやつておるのであります。そういう漁村はほかにもたくさんあると思う。これらのものを配電の一つの権力を持つておる会社が、採算上やれる所はやる、損になる所はやらぬというようなことでは、これは非常な不公平であると思うのであります。これらに対して、この法律ができると同時に解決がいると思います。これに対してどういうふうにお考えになつておられますか。

○吉田説明員　ただいまのお尋ねのうち、電力会社につきましては、私の方は所管事項でございませんから、お答えする資格はございませんけれども、公衆電気通信の電信電話の普及に関係いたしましては、私どもの方は少くとも現在は国営でございますし、たとえこの日本電信電話公社になりましても、十分公益を追求すべき義務を負つておるわけでございますので、ある程度採算を度外視いたしましても、当然離島その他に対しても電信電話のサービスを普及するつもりでございます。

○石原（圓）委員　私は漁業に関する影響の生ずる法律をつくる限りには、漁村の今申したような問題に対しても、あなたの方が相当の権限を持つ法律をつくるべきだと思うのであります。そうしなければ、海底電線をひつぱる場合には、漏業権は停止もしくは制限を加えられる。そうしてその電信をひつばつた向うの島の陸上の施設については、何ら関係も権力も持たないということになれば、非常にそこに矛盾が起ると思う。であるからして電燈も、電力も、電信も、電話も、同時にこの問題を解決するということが重大であつて、これだけできてもこれはちんばであります。それであるからして、郵政省あるいは電気通信省、及び水産庁、これらの関係が打つて一丸となつて、それらの問題を解決するのが、今日この法律の出た機会における重大な問題と思いますので、それに対しての施設を開始してもらいたい。研究をして、そうして実現をするように、あなたの方でも、ぜひこの機会に実行に着手してもらいたいと思いますが、いかがでしようか。

○吉田説明員　ただいまの御質問でございますが、この公衆電気通信法案自体は、公衆電気通信役務に関する法律だけでございますので、それに関連いたしまして、御趣旨ははなはだごもつともでございますけれども、電力に関する施設のこともあわせて規定するのは、無理ではないかと存じます。但し公衆電気通信役務を、漁村その他にも十分普及すべきであるという点につきましては、本法案の第一條にも、役務をあまねく、かつ公平に提供しなければならないとございますし、第三條にも、その利用はあくまで公平であつて、差別的取扱いをしてはならない、いうようにございますので、この法律に従つて、公社はもちろんのこと、また公社を監督する郵政大臣においても、さようにとりはからわれると存じます。

○石原（圓）委員　あなたの答弁はその程度でやむを得ないと思いますが、この問類は、電力にあつては、公益事業委員会その他通産省等に大関係があると思うのであります。よつてこのものが一挙に解決できるように、あなたの方の大臣にも、この委員会の要望をすみやかにお伝えくださつて、何らかこの際に解決のつくことを強く要望しますから、その点を御承知おき願います。

○尾中説明員　公衆電気通信法並びにその施行法の施行に伴いまして、漁業関係との影響がどうなるかという御質問でございますが、この点につきましては、現在の電信法によりますと、第四十條によりまして、海底電線の周囲区域は全部漁業が全面的に禁止されているわけでございますが、本法によりますと、九十九條の第四項によりまして、特に海底電線に障害を與える危険性のある底びき網だとか、あるいはもりを用いる漁業が、禁止されておるわけでございまして、この点については、現行法よりもさらに実態に即した規定になつておるものと考えるものでございます。
　それから漁業権との関連でございますが、現行法におきましては、漁業権との関連につきましては何ら規定がないわけでございますが、この点につきましては、新法において第九十九條第五項によつて、漁業権がございまして、その海域に保護区域が設定された場合には、それを取消しまたは変更しなければならないと規定されております。ただこの規定につきましては、現在施行法の案において、この第五項の規定につきましては、現在の保護区域の設定があつたものとみなされておる区域にあります現在の漁業権については適用しないということになつておりますので、当面漁業権とのいろいろな繋争関係は起らないと考えるものでございます。
　それから第九十九條の第六項の関係でございますが、これは御承知のように、現在の漁業権はそれぞれ原則として五年または十年の存続期間を持つておるわけでございまして、現行漁業権が切りかえになりますのは、相当将来の問類になりますので、さしあたりまして第九十九條の関係において漁業権がただちにいろんな障害を受けるということは考えておらないわけでございます。

○石原（圓）委員　ただいまの説明によると、漁業権のある所は適用しないという意味に聞えましたが、本土と全国の各地の離島との間に、漁業権の設定をしていない所はないと思います。そういう所へ適用をしないということになれば、この案はできても何らただいま申し上げるところの漁業権の侵害をしないという点において、離島の施設が何にもできなくなる。そういうところははなはだ矛盾しておるのであつて、今日どこへ行つたつて、漁業権の設定をしていないところの離島はないのであります。それを何とかしなければ海底の電線は引けない。引かなければ離島の施設は何にもできない。それははなはだ矛盾であります。そういうことではいけない。それであるから、これは委員長に特に要望しますが、公益事業委員並びに通産省の首脳の当局者及び郵政省の首脳部、この三者をこの委員会へ近い機会に招致して、この問類を審議するまでに、それぞれの意見を聴取するという手続をとられんことを要望いたします。

○川村委員長　この際水産庁当局に委員長より特にお伺いしておきます。
　本法案は、内閣提出でありまして、電気通信委員会に付託になつております。この付託する以前に、内閣から農林省すなわち水産庁に連絡があり、かつその連絡に基いてそれぞれ意見を申し述べておいたか。極端に言うならば、この第九十八條、九十九條は漁業の権利と、さらに漁業経営に最も重大な関係がありますので、この点を明らかにしておきたいと存じますが、水産庁当局の御答弁をお願いする次第であります。

○尾中説明員　これらの法案につきましては、もちろん電通省の方からいろいろ照会がございまして、農林省といたしましては、本年の一月十七日付をもつて農林次官名で、この法案についてはさしつかないという回答を出しております。
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○永田委員　今国会もあと幾日もなく終らんとしつつあるのでありますが、私は本年の一月ごろから、マ・ライン撤廃後の日本の水産の行き方といたしまして、すみやかに代船を建造しまして、一挙に遠洋に出漁するというふうなことを計画いたしておりますし、それに向つて水産庁にも種々申入れをいたしておるような次第でございます。申し上げるまでもなく、代船の建造は、すこぶる緊急やむを得ざる処置と考えられるのでありまするが、水産庁においては、その後いかようにおとりはからいになつておられるか。本日は幸いに水産庁長官がお見えになつておられることでもあるし、一応その経過を承りたいと思うのであります。

○塩見政府委員　ただいまの永田委員の質問は、これは日本の水産業の発展のためには、一番大事な部分に触れておると思います。ことに漁区が擾張されまして、沿岸で濫獲になつておるというふうな状態、これを救済するためにも、できるだけ沖合い及び遠洋への漁業の発展というふうな形で、救済すべき筋と考えられます。そうなりますると、それに必要な施設といたしましては、たとえば焼玉機関をデイーゼルへ改装するとか、あるいは電波探知機、漁群探知機、無電施設を擴張するとか、あるいは漁船の中でも冷凍、冷蔵、防熱装置等をとにかく装備しまして、それで腐らないように、経済的に持つて来れるようにするとか、あるいは合成繊維の漁網綱も——これは試験途中にはありますが、いいものも順次でき上つておりまするし、そういうふうなものも持つて行つて、一々現在の綿漁網のように、網を根拠地に帰つて来てほさないでも済むようにするとか、そういうふうな各種の装備の改善によつて、それで沖合いないしは遠洋へと、順次遠くへ出て行くという方向で、またそれだけの施設をするために必要な漁船の規模が適正な規模へ移るように、また沿岸に多くありますところの無動力船等は、動力船の方へ切りかえるというふうな各種の合理化によりまして、それで経営も安定し、沿岸かでとり過ぎておるというふうな状態から、余つておるところの遠洋の魚族をとるという方向へ転換するという筋は、これは当然考えなければならない方向だと存じます。それで私も問題は金融にありますわけで、それらの各種の漁業の合理化、設備の改善というふうな資金につきましては、いろいろと考えておりましたけれども、大体のところは、現在の各種の企業——水産のみではございませんけれども、各種の企業全体が、戰前に比べましては自己資金というものをほとんどわずかにしか持つておらない。そのために信用力が非常にない、これは水産にのみ限つたわけではございませんけれども、その意味でもつて非常に金融に乗りにくい、こういう状態にあると存じます。それで現在信用保証協会というふうなものが、民法の財団法人で、主として府県単位でできておりまして、それの全国的な再保險をやるための特別会計というふうなものを、中小企業につきまして通産大臣の管轄下に持つておるわけでございます。しかしながら漁業におきましては、その資金の要求も非常に大きいし、それから一件あたりの額も大きいし、それらの現在の中小企業の信用保険の形では、とうてい十分な成果は期待できない、こういうふうに考えますので、水産庁といたしましては、漁業に関しましては、これは別個にひとつ信用保証の一つの基金というふうなものを府県単位でつくるということと、それからその再保險をやるために漁業信用保險の特別会計というものを農林大臣の管轄下で個別につくるというふうなことがいいのではないか。こう考えておるわけであります。それでその基金につきましては、これは幸いに漁業権証券もまだ全額使い済みでもございませんし、かなりこういう方面へ向けるようにしていいのではないか、こう考えられまするし、またそのほかに府県の方もこういうような機関ができれば、漁業者の方でそれだけの基金を積めば、それに対して何割か府県の方からも基金へ出資するというような形で援助をしてもいいのではないか。これは私もちよいちよいと参りました各府県の知事さん方に相談してみますと、大半の——大半といつても、私が会つた知事は全部それはできる、やるべきだ、こういう意見を持つております。そういうふうな基金をつくりまして、それで先ほどからお話のありましたところの沖合いから遠洋へと順次進出して行くというために必要な設備改善というふうなものを、信用の基金の保証によつてつけて行く。こういう制度がいいのではないか。こう考えております。なおこれにつきましては、現在あります漁手制度はあまり振いませんけれども、これは一つは漁手がわずかに二倍というような制限を食つておる、基金の二倍しか利用ができないというような点、あるいはまたその基金をつくつても、それが漁手みたいな運転資金だけにしか使えないで、設備合理化という漁業者の大きな要望がある部分へは、これは基金として働き得ない。そういうような点もあるように見受けられますので、この基金といたしましては、そういう設備の合理化と、それからこういう必要のある漁手のような運転資金というようなもの、これの信用保証もやる。そういうような形で、それも含めまして考えて行くのがいいのではなかろうか。こういうふうに考えておるわけでございます。これは国会からの強い御要望もありましたので、約一月前くらいから、関係当局の方と、おもに大蔵省でございます。大蔵省の銀行局及び主計局が主体になつております。理財局もちよつと関係はございますけれども、大蔵省と案を持ち寄りまして打合せを始めております。下話はその前からいろいろとやつておつたのでありますけれども、それでまだあちらの正式な回答がないままに、当委員会においても、まだ政府としての考え方をお示しするまでに至つておらなかつたので、今までお話を十分にしておらないような状態でございまするが、大体の考え方と経過というふうなものは、そういうふうに考えておるわけでございます。——ちよつと速記をとめていただいて……。

○川村委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○川村委員長　速記を始めて……。先ほど永田委員よりの発言に対して、水産庁長官の御答弁はまことに当を得たものでありまして、委員会といたしましては、なお一層研究もし、水産庁とも連絡をして、その実現を期したいと思つております。
　　　　—————————————

○川村委員長　次に松田委員より発言を求められておりますので、これを許します。

○松田委員　第十一国会から第十二国会、この第十三国会においても、たびたび水産庁に対して当委員会としては議論があつたのでありまするが、その後もはや国会も終了になり、やがては解散も近い今日において、いまだ水産庁から何らの意思表示もない問題がたくさんあるのであります。大体当委員会において大きな政治問題化したものは、都道府県の海区の区域の設定変更と、委員の選挙の関係がもはや時日もないことになつております。これが一体どういうようになつておるか。また中央海区調整審議会の委員の任命の件は、十一国会からあらゆる場合において問題になつた問題であつて、ただいたずらに水産庁は報告をして、その後において委員会ではすつたもんだの大きな議論の焦点になつた。もはや八月において選挙されることになるだろうと思うが、それらに対しても、何らいまだにどうしよう、こうしようという御意見もない。ただ行政的にやつて行けばいいというお考えでいるかもしらぬけれども、かような問題は再び大きな問題になることと思う。これに対しても何ら今まで意思表示がなかつたのであります。
　それから漁港審議会の委員の任命の点も、これは八月に入れば切れるのでありまして、次の国会においてどうしても承認しなければならない問題である。これらに対しても、どういうようになつておるか少しも意思表示がないような状態である。
　それから昨年以来大きな政治問題化して、水産庁において手もつけられないほど大きなミスをやつた北海道のさんまの漁期の問題、これらに対しても、いまだに全然意思表示がない。当委員会においても、何回もこの問題を取上げておるのにかかわらず、いまだに何ら方針がきまつていないようである。それにまた旋網漁業の調整に関係する問題も、いまだにほとんど意思表示がない。ただやつて行けば、この前の越佐海峡のように、やつたあとから告示を取消したり何だかんだで、長官が首になつたりするようなことでは、とても問題にならぬと思うのでありますが、こういう問題も一体どういうように考えておるのか。もはや十日でもつて国会は解散であります。今までに少しも意思表示がないのだが、どういうようにとりはからうのか。願わくはこの会期中に——、再び政治問題化することをわれわれはおそれるので、名長官の塩見長官を首にしようというような考え方は持つていないのであるから、きようだだちに発表できないのであつたら、この国会の会期中に方針を説明された方がいいと私は考えるのであるが、どういうようなお考えを持つておるか、まず長官に伺いたいと思います。

○塩見政府委員　ただいまの問題は係の方でもつて検討中でありまして、私も時々考え方やその他については聞いておる部分もありますけれども、まだ私が全然内容的には具体的に聞いておらない部分も相当ございます。それでその関係は、漁政部長がただいま見えておりますから、大半の問題は漁政部長の関係の問題なんで、私の聞いていない部分もまだあるかもわかりませんけれども、ここで大体今までわかつている部分だけお答えしてもらうのがいいのではないかと思います。

○伊東説明員　御質問になりました第一点の、海区調整委員会の海区の数の問題と委員の選挙の問題でございますが、これは御承知のように、第一回の委員さんの任期が八月十四日で切れます。それで第一回は、これは延ばすこともできるのでありますが、いろいろ検討いたしました結果、延ばさないでやはり選挙はやる。それでこれは県にもいろいろ通知を出しまして、選挙の期日は八月の十三日ということにいたしております。
　それから海区の数でございますが、これも告示で変更できるので、今県に照会を出しまして、たとえば岡山のような県は非常に狭いところで五つもございます。こういう県は少し減らしてもいいのではないかという軽いこちらの意見もつけまして、県の意見を相当尊重しまして海区をきめて、そうして八月の十三日に選挙するという段取りを進めております。
　それから漁港審議会の委員なり中央漁業調整審議会の委員の問題でございますが、中央漁業調整審議会の委員は、今月でみんな任期がなくなります。これは先般国会を通りました水産資源保護法によりますと、従来は十五人であつたのが二十人であります。この際われわれとしまして、六月に全部委員さんの任期が切れますし、水産資源保護法の関係で五人ふえますので、二十人全部について全然新しい角度で検討してきめたらどうかというので、中で相談いたしておりますが、長官の今お述べになりましたように、長官のところまで持つて行つておりません。漁港審議会の委員は、八月で二名任期が切れると思います。これも中で相談いたしておりますが、まだ決定をいたしておりません。
　それからさんまの問題でございますが、さんまは今松田委員から御質問がありましたように、去年非常に政治問題になりましたような重要な問題でありますので、われわれとしても、今御質問のありましたように、出したものをかえるとかそういうことはあまりやりたくないということで、今慎重に研究しておりますが、まだ結論を出しておりません。どうせ八月の何日になるかということは明らかでありますが、いつまでにきめたらいいかということは非常に問題でありますので、研究しております。
　それから旋網の問題といいますのは、これは私ちよつとどういう問題かわかりません。

○松田委員　まず水産庁長官にお尋ねしますが、ただいまの漁政部長のお話であれば、さんまの問題は八月のいつかわからぬけれども、期日がきまつているということですが、これは八月の二十五日であります。八月の二十五日が解禁日であるのに、業者は八月の七日から解禁をして、そうして九月の十五日から十月の五日まで内地へ出荷をしない。こういうとりきめをした。しかもきのう委員長あての電報は、「二十日札幌にて内地業者を交え、平会議の内容に基き出荷調整の対策につき完全なる打合せついた、よろしく御配慮たのむ」という電報が来ておるのであります。さて昨年廣川大臣が八月の二十五日に、委員会の意向も水産庁の意向も無視して、内地の業者の一方的な陳情によつてこれをきめたのに端を発して、自由出漁となつたのであります。漁業規則の上からいつても、まつたくゆゆしき問題で、当委員会としては相当議論になつた問題であります。私は御承知の通り、北海道のさんまの漁業者を選挙区に持つておるのであります。しかしいかにさんま漁業が自分の選挙区にあるにしても、法の建前からいつて、当然漁業者を処罰すべしという論議を強く述べたものであります。そこでああした問題になつておりますが、それもうやむやになつてしまつて、今日水産庁は一年きりでさんまの解禁の時日をきめたものでは決してないと私は思う。一旦きめたものははつきり規則によつて永久にこれがきめられるものと思うのであります。しかし漁民がただ騒げば、自分らの運動さえすれば、この規則がどうでもなるという考え方を持つようなことであつては、まつたく日本の水産というものは法を無視した行き方になつて、民主化された漁民であるといわれないと思うのであります。その大きな一例は、また再び言いますが、越佐海峡であります。あれもせつかく告示を出したものが、漁民が騒げばそのままになつてうやむやになる。今さんまの問題が八月の七日というような、内地と北海道の業者が、これは業者のみによつて決定した。それによつて業者のみの考え方が、それがいいとしたならば、水産庁は何らさんまというものに対して解禁日を設定するという必要が私はないと思う。水産資源保護法という法律も、国会を通過した、あらゆる問題をこうした法律をつくつて水産業の発展のためにやらんとすることも、全然無視されることになるだろうと思うのであります。こうしたことも漁民だけが騒げばそれでいいということであつたならば、当然水産庁は何も必要はないということになるだろうと私は思う。はたしてこれでいいのだろうか。その点を十分考慮しなければならぬ。一方的に、私は前の委員会にもその点はついておるのでありまするが、昨年不法なる自由出漁したものの面子を立てることによつてのみ漁民の損害を来したようなきめ方だつた、昨年は十一日だつたと思います。八月の十一日に自由出漁したものです。ところが七日といい二十五日というその間十何日という差がある。その十一日というものを自分らの面子を立てるために七日ということならば、ぼくらはこれに対してまつたく国会として面子はまるつぶれになる、われわれが水産資源保護法なんというものも全然審議した価値というものはないことになると思うのであります。この点をどういうように水産庁は考えているのか。事実上さんまが八月の十日にまたは七日に解禁をしなければならないという理由があるならば、これは八月の七日であろうと十日であろうと、解禁すべしと、こう思うのであります。決して私は二十五日または十五日ということを主張するものではありません。七日に解禁をしなければならぬ理由があるのならば、七日に解禁をしていいと思います。また十日に解禁をしていいと思います。しかし内地へ出荷してはならない、九月の十五日から十月の五日まで出荷を禁止するということは、自由経済の今日においてとうていでき得るものではないと私は思う。また一番盛漁期であるそのときにおいて、内地へ出荷しないなどということは、とれる魚を、北海道はわずか四百万の人口よりしかないし、それに今までずつととれて来たそのあとに、この二十日間なりというものはその漁獲されたものを出荷しないというには、どんな方法によつて出荷しないのかということ、しかもその間というものは肥料にたく以外にないので、さて魚族の保護というものに対して、肥料にたいてまでとらなければならぬかという問題が出て来る。これらが大きな問題になることだと思うのであります。私は、水産庁は解禁をする日が、昨年の要求は八月の十五日であつた、しかし昨年の自由出漁した日は十一日であつた、その間の事情をよく考慮して、十一日に魚がおつたのならば、十日なり十一日から解禁することは私はむしろ喜ぶところである。しかし途中において内地へ出荷しないなどということは、再び大きな違反だとか、やれどうとか、こうだとかいう議論ができて、再びわれわれ北海道の漁民というものは、全国に信を失うことになることは理の当然、明らかになつている。こういうことを国会においてわれわれは黙視することはでき得ないのであります。願わくば秩序ある漁民として、正しい規則を守つて、経済の原則にのつとつて、いかさまなことのないような方法によつて、漁業経済の確立をはかつて行きたいと思うのでありますが、それを国会は今月一ぱいで終りだ、あれだけ政治問題化されている問題を、八月というならばあと一箇月半だ、これを現在何ら考えずに、漁民の考え方がどういう考え方をしているか、それを見守つているなどというような行き方であつたならば、正しい水産の行政というものはとうていでき得ない問題じやないか、こう考えておるのであるが、長官もしくは部長はどういうふうなお考えを持つているか、この点をお伺いいたします。

○伊東説明員　お答えいたします。去年は実は一度省令を出しまして漁況なり海況によつてはまたその始期をかえるとかあるいは終期をかえるとか規定をやつたのでありますが、私ども今考えておりますのは、私どもは、ことしは省令を出しましたならば、それで動かさないで、その期日そのままで行こうということを考えております。まだ日はきめておりませんが、それで出したならば動かさぬという方針でやつて行こう、それで研究の方とも調査いたし連絡いたしまして、ことしの海況などを調査してもらつております。今松田委員のおつしやいましたように、業者の方々だけで話がきまつたならばすぐそれで臨んで行くという考えは持つておりません。われわれとしましては、やはり行政をやつて行く上に県当局の意見も聞く必要もある、この試験場その他の意見も聞いて、そういう手続を経て結論を出して、出したものは動かさぬ、そういう方針でやりたいと思つております。それで先ほどから申し上げますように、非常に問題がデリケートな問題であり、重要な問題でありますので、今のところばまだ何日というようなことはきめておらぬという実情でございます。

○松田委員　それは毎年水産庁技術者の意見というものはかわるものですか、ぴしやつと動かさないといつたところで毎年かわるものですか。もつとも調査研究部長は百年たつても調査ができないということを言うているが、大体においてさんまの漁期というものは水温によつて来るのであつて、ぼくはかわらぬと見ているのです。そこで業者は、昨年は十五日というのであつた。水産庁もあらゆる資料をもつて、研究試験場あたりの意見を聞いて、十五日が至当という考えを持つた、政治的にこれが内地との入会の問題でもつてごたごたしたので、まあここはまかせて水産庁の顔を立てるというので二十日ということで解禁しようとした、十五日というものは原則である、ところが二十五日にきめられたのでああいう問題が起きたのです。私どもは二十五日に解禁すべしという考え方をその当時は持つていなかつた。昨年八月十一日に出漁したときは、相当の漁獲があつたのです。であるから試験場で調査をしたものの、十五日なり二十日なり二十五日なりということは、これはいけないじやないかという考え方を持つておる。当然十日前後というもの、十日なり十二日なり、これらがまあいいじやないかという考え方を今日持つておるわけです。しかしそういう期日の解禁というものはいいが、それからとつておる八月の十日なら十日から九月の十五日ということになれば、三十五日間漁獲されますね。これでもつて飽和状態になつていなければならぬ。暑いときでもあるし、冷蔵庫はそんなにあるわけでもないし、漁獲物は飽和状態になつていなければならぬ、それが九月の十五日から十月の五日まで内地へ出荷できないなんてできつこないです。それならばそこの裏には何があるかといつたら、昨年自由出漁をしたときの、われわれが十日から出た、それをカバーするという彼らの面子を立てる以外の何ものもない。漁民を犠牲にして、彼らの意見の十日なら十日というものが事実とれたのであるから、その日をもつて解禁日に指定することは、われわれはこれは決していやだというんじやない、いけないというのじやないです。しかしとつたものを販売しないでおくなどというようなことは、今日の自由経済ではとうていでき得ない。かりに権力をもつて漁民を押えるということならば憲法違反である。もし漁獲物をとつて来て漁連なり協同組合が一貫集荷したとしても、買手があるうちに売らないということができますか。買手があるのに売らないということであつたならば——漁民は一日も金になればいいから、だれにでも売るということになる。売るということになれば今度は買つた者は漁民じやないんだから、規則に制限されないからどんどん出荷するということになる。はなはだしい者は冷凍業者だ。このとき大量に、その準備をして、八月の七日なんて解禁にならないんだということになつたところが、そんなばかなことはない。それでは今年の冷蔵するものが間に合わぬ、損だというようになる、ぜひとも七日に解禁してくれという運動です。話を聞くと三十円か三十五円でもつて何ぼでも冷凍できるんだから、これを解禁してもらわなかつたら、とてもわれわれ冷凍業者はもうからぬで困る、こういう連中の談合によつてできている。そうしたならば損するのは漁民ばかりだ。こういう点をただ北海道の漁民の代表の者らが、解禁の間にとつたものを決して内地へ送らぬなんて言つたところで、送らないばかりでない、彼らのグループの冷蔵業者だけがもうけておつて、どこに国会議員としてそんなものに同意できますか。長官はさんまだなんてあまり食うことはいやな長官だ。もしそんなことで解禁したならば、長官さんまを食つたなんて言われることになるから、そういう点を十分研究してやらなかつたら——まだ北海道には水産のボスがたくさんおります。これらを征伐しなかつたならば、正しい水産行政は行われないと思う。願わくは八月の十日に、昨年はあれだけの漁があつたんだから、八月の十日に解禁されることになつてもけつこうであります。しかし九月十五日から十月五日までの内地への出荷をとめるということは憲法違反だから、この点を十分考慮して、さようなことのないように、内地との調整をはかるようにしていただきたいと私は思います。

○川村委員長　委員長より特に水産庁長官に申し上げます。ただいま松田君の御発言の都道府県海区設定の変更及び海区調整委員の選挙の問題、中央漁業調整審議会委員の選任の問題、漁港審議会委員の選任の問題、さんま漁業及び旋網漁業等の問題は、かつて大きな政治問題となつたものばかりでありますので、水産庁当局においては、慎重に取扱う本委員会にも十分協議せられ、これらを決定するよう要望いたします。なお過去のこれらに関係ある速記録等をも十分お取調べ御検討のほどをお願いいたします。

○永田委員　衆議院の選挙と並行しまして各種の漁業関係の委員の選挙があるのであります。これは私水産庁の内部から聞いた話でありますが、漁港審議委員の中でもう一度留任を希望しておる者があるということも聞いておりますが、さようなことはどういうふうなお見通しであるか。同時にまた少くとも九州地区の代表といたしましては、このたびの漁港審議委員会の選考にあたつては、先般の選考のようなぶざまなことのないように、あらかじめ十二分御連絡を願いたい。われわれ委員において適当な人を考えておるのであります。その際にあたりまして、漁港課長の意見としては、漁業の盛んなところからとる方針だということをこの前漏らされたのでありますが、それは水産庁の方針でありますか。

○塩見政府委員　まだ具体的な打合せを受けておるわけではございません。同じような基準で甲乙をつけるというふうなことになれば、漁業の点では漁業及び漁港の問題についてやはり重要性のある県の方からとることが例だと思います。その点については具体的な問題になつて来ますので、はつきりと盛んかどうかというふうな点について、それだけできめるというわけに行かないかもわかりません。そこらのところはまだ方針もはつきりときめておるわけではないのです。

○永田委員　いつも水産委員会においては、最も熱心に出席されて、最も熱心に日本のために議論をなさるのは常に自由党の委員のみであります。日本の水産については、與党のみが真劍に議論をしておるということが言い得ると思います。本日はどういう関係か知りませんが、多分参議院の野党攻勢の関係もあるだろうと思いますが、野党の諸君が一人も御出席に相なつておらない、かようなことは野党みずから審議権を放棄したということになるのか、委員長においてはこの機会に十二分に確かめていただいて、しかるべく天下に知らせる方法があると思う、適当な方法をおとりを願いたい。

○川村委員長　委員長からお答え申し上げておきます。先ほど委員会が、始まるちよつと前に水野委員が参られまして、水産問題については超党派的にわれわれは考えておるし、委員会は休会中といえども開くことができることもあるから、党の考え方とわれわれが違うから出席したのだということでありましたけれども、会議が始まつたら姿を隠したということもありますので、今永田君の御発言を十分私は尊重いたしまして、確かめて、さらに今度の委員会に御報告いたしたい、かように考えております。
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○川村委員長　この際お諮りいたします。公衆電気通信法案は漁業権並びに漁業経営等に大なる関係を持つものでありますので、電気通信委員会に本委員会より、連合審議に付することの申入れ、あるいは一部修正等の意見をも提案いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川村委員長　御異議なしと認め、さようとりはかろうことにいたします。
　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもつてお知らせいたします。これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会