第10回国会　参議院　内閣委員会　第11号（1951-03-15）

昭和二十六年三月十五日（木曜日）
　　　午後一時四十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○国家行政組織法の一部を改正する法
　律案（内閣送附）
○新聞出版用紙の割当に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣送付）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　都合によりまして、この際国家行政組織法の一部を改正する法律案、予備審査でありますが、これを議題といたします。で、先回政府から提案の理由につきましては説明を伺つたのであります。ついては更に何か御質疑がありますれば、この際御発言を願います。……それでは私から質問いたします。国家行政組織法の改正案につきましては、大した問題じやなくて、むしろ暫定的の改正ということになつておると思います。ただこの際、これまでの内閣委員会におきまして、相当委員諸君から論議せられた問題でありまするが、それはつまり国会の閉会中において、政府が審議会或いは協議会というようなものを置くと、それは何によつて置くかと言えば、国会がありませんから、政令によつて置くということになつておりまして、その例は相当たくさんあるのであります。で、こういうふうな方法をとりますと、折角国家行政組織法という基本法があるにかかわらず、さような例外的の取扱いが頻々と行われまして、そうしてこの組織漢の精神を紊るということがあります。併し一方において、やはり国としてこういうものを置かなければならん、国会の閉会を待つことができないというような場合には、これを置くことを認めることが適当ではないかと思うのであります。そうして置かれました審議会或いは協議会というものをば、国家行政組織法の建前から如何にこれを見るべきかというようなことが重要な点となるのであります。でありますから、政府におかれましては、さような政令によつてきめたところの審議会或いは協議会というものは、その国会にこれの設置法という法律案を提出するということが適当ではないかと思います。そうしてその場合に、国会がその法律を可決しないというときには、速かにその政令を廃止するという措置をとらなければならないであろうかと、かような考えかたを持つておるのであります。これに対して政府はどういうお考えを持つておるか、その点を伺いたい。

○政府委員（大野木克彦君）　従来政府におきまして、国会閉会中に緊急の必要があります場合には、御承知の通り審議会又は協議会等は、国家行政組織法の八條によりまして、各行政機関の所掌事務の範囲内で法律で置くということになつておるのでございますが、閉会中の場合は、閣議決定に基きまして、一時閣議決定によつてこれを置いて行く、そうして成るべく早い機会にこれを法律化するという方針をとつて参つておつたのでございますが、只今お示しのように、そういう場合にも一応政令によつてこれを設置し、次の国会でその設置に関する法律案を提出して、若しもその法律案が可決されない場合には、やむを得ませんので、速かにその政令を廃止する措置をとるということは適当であろうと存じます。

○委員長（河井彌八君）　先刻お尋ねした私の言葉の中に、政令によつてこの審議会或いは協議会が置かれると言いましたのは、実際と多少違つておるようでありまして、閣議決定等によつて置かれてあると、そうしてこれがまあ濫設になる虞れがあつたと、こういうように改めて置きますから、さよう御承知願つて置きます。政府においては、大体私がお尋ねしました点については異議がないと、こういうような御見解と承知いたしました。場合によつてはこれは或いは修正案を提出することになるであろうかと、こう考えておりますから、これは御承知置きを願います。
　もう一つ、それではついでに伺いますが、この行政組織法の一部改正案、これはほんの差当つての暫定的なものである。併し行政組織の全般に亘つての整理というか、組織改正というようなことは、大体いつになつたらやるというお見込でありましようか、その点も伺いたいと思います。

○政府委員（城義臣君）　いつでしたか、前の委員会でもちよつと私その点触れておると思うのでありまするが、実は政府といたしましては、党としても、これは特に掲げた大きな政策の一つでもありますので、一つ抜本的な思い切つた行政機構の改革を極めて速かに実施したいという熱意で努力をいたして参つたのでありまするけれども、先般の提案理由の際にも触れておりますごとく、この国際的な立場から見た今の日本の現状というものが極めてデリケートであり、具体的に講和というような問題なども取上げられておる現段階におきましては、いわゆるこの朝令暮改というような誹りがあつてはなりませんので、十二分に講和後の日本の最も望ましい行政機構というようなことも併せ考えますというと、只今行政管理庁舌一応の構想を練りました案につきましては、相当根本的に再考慮を要するというような点もございますので、只今委員長のお尋ねの時期の点につきましては、右申上げたようなこの情勢の推移もありますので、本日のところは成るべく早く出したいとは思つておりますけれども、明確に申上げる段階には立至つていない事情であることを御了承頂きたいと思うのであります。

○委員長（河井彌八君）　只今の御説明はよくわかります。併しこの行政機構の改革ということは、余り長く時が経つてしますれば、その間に又いろいろな難問が続出すると思います。ついてはこの次の通常国会くらいには全部出すというようなお見通しはないものでしようか、どうでしようか。

○政府委員（城義臣君）　見通しにつきましては、ともかくとしまして、出したいという腹は持つておるのであります。なおかねて委員長あたりからいろいろ示唆あるお言葉も承わつておりますので、具体的には只今言明を憚かりますけれども、いろいろ客観情勢を考え併せますとき、只今申上げたような決意でやることのほうが、政治的な角度から申しましても、又実際の狙いが速かに実現できるという一応の見通しも立ちますので、その辺十二分に考慮いたしまして、善処いたしたいという覚悟を持つておるのであります。

○委員長（河井彌八君）　なお一つ伺いますが、行政機構の改革ということは、本当に大切な根本的の政府の事業たと考えております。従いまして、私は国務大臣が行政調査庁の長官というものを兼ねている、ほかに或る省を持つておつて、そうして調査庁長官を兼ねておるというようなことは、私は政府のこの大事な仕事に対する決意が十分に現われていない、こういうふうに考えます。単なるこれは事務上の問題ではありませんで、本当に政治的に正しく解決すべき政府の責任を実行することだと、かように考えております。従いまして、もつと有力な、有力なと申してはあれかも知れませんが、これを専任する大臣を置いて、そうして有力にこれを実行せなきやならん、こういうふうに私は考えておるのであります。それらの点につきましては、政府は今のような組織でいいというようにお考えになるかどうか、これも伺いたい。私はこれは廣川長官について、それがいいとか悪いとかいう考えではありませんが、とにかくそういう点にもつとしつかりした決意を示さるべきものであると、こう考えますが、如何ですか。

○政府委員（城義臣君）　誠にどうも御説御尤もでありまして、然らば政府委員として、私が今どうするという明確な実は御答弁を申上げ得ないような立場にもあるかと考えますので、その辺は十二分に長官とも連絡いたしまして、又党のほうにもそういう御意見のあるところを、御真意を十二分に持帰りまして、善処いたすように努めたいと思つている次第であります。

○委員長（河井彌八君）　なおやはりこれは長官よりも総理大臣にお話しになつて、そうして強力な組織を早く作つて頂きたい。今のままでもよければ、それでよろしいですが、併しどうも兼官なんということは間違つておると思いますから、政府全体の問題として正しく御決定になることを希望いたします。

○政府委員（城義臣君）　御希望とおつしやいますが、理論としても私は委員長のおつしやることは通ると思うのであります。ただ特定の誰がいいとか、悪いとかいうことでなくて委員長はお話しになつておりますので、その点篤と私御趣旨の点を申伝えまして、善処をいたすことを更に申上げる次第であります。

○郡祐一君　希望のようなことでありますが、お願いして置きたいのですが、行政制度の改革については、従来審議会なり、調査会なりたびたび設けられて、従いまして、或る程度審議を尽しておるかと思いますので、何もそういう機構をどうということを申すのではありませんけれども、今の激動期の行政機構というものは、かなり国民全体が関心を持つておることでございます。従いまして、いろいろな面から行政機構はどうあつたらいいものだろうかというような意見を、できるだけ行政管理庁で広くお集め下さいまして、成案に至る過程において、各方面の意向なり、官界、財界、あらゆる方面の意向等を一つできる限り詳細に……、今までとかく行政機構の問題になりますと、お座なりと言つては何ですが、あり来たりの議論で、もつと行政機構がこうあつて欲しいというような点があるのではないかと思うのであります。そういうような御意見なりを又次のいつか機会がありまするならば、その際に内閣委員会にお示しを頂きたい、そういうお願いをいたして置きます。

○委員長（河井彌八君）　もう一つ、なおこの機会に、この問題を取上げるつもりではありませんが、この行政機構の改革等が問題となつて長く決定せられずに置きますると、いろいろな難問が起る。その一例といたしまして、水産省設置法案というものが議員提出で出て、そうして内閣委員会に付託になつておる。一応過日提案者の説明を聞いたのであります。併しこれをどう取扱うかということは、内閣委員会といたしましては、かなり愼重に、そうして正しくこれを取扱わなければならん、こういうふうに考えております。これはやはり全般的に国の行政機構をどうするかという問題の一部でありまして、他日水産省設置法案の審議を本委員会においていたしまするときには、政府においてその根本のありかたを一つ十分に研究して来て、はつきりした意向を示して頂きたいということを併せて申述べて置きます。

○梅津錦一君　この改正法案の中で、国会がその法律案を可決しない場合には、内閣は速かに当該政令を廃止する処置をとらなければならない。併しながらその法案ですね、政府が速かに出さなければならないことになつておつて、若し政府が怠慢で法案を出さない場合には、依然として政令が生きているということになるわけですね、これは政府の責任の問題だと思うのです。出さなければ生きているのですから……。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて……。

○梅津錦一君　政府がどんな心構えを持つているか、それを聞きたかつたのです。

○政府委員（大野木克彦君）　政府といたしましては、こういう修正が若しも行われることになりますれば、なお更のことでございますが、政令で審議会を置きました場合には、次の国会中には遅滞なくその設置に関する法律案を出すつもりであります。

○梅津錦一君　この前の説明を聞いてないので……もうすでに御説明になつたかと思いますが、審議会或いは協議会の構成メンバーはどういうような構成メンバーを以て組織するか、構成メンバーの御準備があると思いますが、それもお聞きしたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　ここに書いてございます審議会又は協議会は抽象的に出ておりますので、個々の審議会又は協議会に当りましては、それぞれその設置の目的によつて委員のメンバーはいろいろ変つて来ると思います。

○梅津錦一君　勿論そうであると思うのですが、私はこの委員会を構成する場合、各省の各関係部局において、いろいろその性格が違つて来る、大体において政府関係とすれば、そうした協議会に局長、部長或いは大臣、政務次官、そういうようなかたが入つて、或いはその中に民間の学識経験者というようなものも、或いはその中に入るかと思います。入らないのもいろいろあると思いますが、そうした構成メンバーに対しても、各界、各層の考えかたがあると思うのです。そのメンバーにどういう各層から審議会や協議会のメンバーが出て来るか、そういうことがおわかりになつておれば、参考のためにお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　審議会の設立につきましては、最近閣議決定をいたしまして、一応の基準がきまりましたのでございますが、そうして大体審議会等の委員につきましては、その審議会は原則として、審議会と申しますのは、今後は行政機関の所掌事務に関して一般的な政策とか、方針、それから法律、政令その他規則の草案その他一般的に適用される事項について、当該行政機関の職員からだけでは得られない参考的乃至は勧告的な意見を聞くために設けるというのを大体原則にいたしております。そのほかの資格の試験であるとか、異議の申立の採決であるとかいうような特定な事柄もございますけれども、原則は先ほど申上げましたような行きかたをしたいと存じております。それでそれらの委員につきましてはその審議会が助言することになつておる分野を公平に代表するように選定されるということ、それから産業界の役職員を任命するときには、できるだけ大中小各企業、地理的な位置及び当該産業を構成する企業の形態を公平に代表するように選出すること、又同一の会社又は企業の経営に直接若しくは間接に関与するものを同一の委員会に二人以上任命してはならないというような原則を立て、なお過去五年以内に刑事上の罪によつて禁錮以上の刑に処せられたもの、又は過去一年以内に有罪の判決を受けた会社の社員であるものとか、公正取引委員会の最終決定によつて、個人として、又は会社の役員として、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律又は事業者団体法の違反に責任がありと認められたものというようなものは、審議会の委員に任命してはならない。殊に商業、工業、運輸業とかいうような企業に関連あります、つまり経済的な関係の審議会につきましては、今後は事業者団体の役職員の委員に任命してはならない、こういうような大体委員選任の基準を閣議決定いたしまして、今後はこれによるということになつております。

○カニエ邦彦君　私ちよつと遅れて参りまして、今までの経過について存じ上げませんので、或いは質問がダブるようなことがあるかもわからないのですが、審議会又は協議会を置くことができる、ところがこの審議会及び協議会を国会の休会中に作らねばならないというような事態があり得るかどうかということ、仮にあり得るとすれば、一体どういうような性質のものがあり得るのか、この点について承わりたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。国家行政組織法の一部を改正する法律案についての審議は、本日はこの程度にとどめます。
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○委員長（河井彌八君）　次に、新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案、これを議題に供します。前回に引続いて質疑がありますれば、この際願います。

○楠瀬常猪君　このたびの改正法律案をお出しになるにつきまして、この案は重要な事柄だと思うのです。従つてこの法律の改定の事項につきましては、現行の審議会におかけになつてその意見でも聴取されて、そうしてでき上つたものでしようか。或いはおかけにならんでお作りになつたものでしようか、どうなんでしようか。

○政府委員（鈴木政勝君）　今回のこの法律の改正につきましては、建前上は用紙割当審議会の審議を経るとかという必要は法律上ではございません。ただ事実上十分審議会にも事前にお諮りいたしまして、こういつたことについて大体の御了解ということに相成つております。

○楠瀬常猪君　当局のお考えはそうでありましようが、現行の第五條に、「審議会は第六條各号に規定するものの外、新聞出版用紙の割当に関する重要事項につき審議する。」とあるわけでありますから、割当そのものについては第六條の各号に該当するわけでありますが、この全体の事項につきましても、やはり「割当に関する重要事項」といううちに含めて解釈すべきであつて、当然職責上この審議会で扱うべしというように解釈しちやいけないでしようか、どうなんでしようか。

○政府委員（鈴木政勝君）　只今の点につきましては私どもの解釈といたしましては、この制度を存続するか否かという問題は、審議会に必らず諮問し、審議しなければならない事項だとは法律的には解釈していないわけでございます。一般的な重要事項という意味、つまり割当に関する事項を審議するのであつて、もう少し具体的に御説明申上げますと、大体全体の紙の量というものを経済安定本部が新聞用に幾ら、出版用に幾ら、官庁用に幾ら、こういう枠を実は分けて参ります。その枠の中でこの審議会がその割当をする、こういう建前になつておりますので、必ずしも法律的には審議会がこういつた法律の改正期間を延長するとか、内容を変更するという改正につきましては、必らず審議しなければならないというふうにはなつていないわけであります。併しながら実際上としては仕事を今後も続けるということでありますし、又審議会の内容が改正されるという点もございますので、十分審議会にも事前にお話して御了解を得て来ている、かような次第でございます。

○梅津錦一君　この提案理由の御説明の中で、すでに新聞用紙割当の問題は、非常に過去において何回もその問題を起したわけです。特に例を挙げますと、東京新聞のような大きな新聞が相当量の用紙の割当を受けておつて、地方の新聞は殆んど割当がなかつた、併しながら最近紙が安くなつたために、割当の紙以外の紙が使えて、どうやら地方新聞は生きておつた。なお地方におけるその後幾つかあつた地方新聞も、殆んど割当紙を使わないので、割当のない場合にもその他の紙で新聞出版ができた。併しながら現在では紙の値段が非常に上つて、割当がなければ又新聞は廃刊にしなければならない状態が現在あるだろうと思うのです。こういうような地方新聞の関係において、こうした糸へんの非常な強硬なときに出版がやつて行けない、割当を受けている新聞について行けないというような形であれば、当然それは廃刊しなければならないというのが現状だと思うのです。すでに廃刊になつたところも幾つもあると思う。こういうときに特に生きているのは、新聞出版用紙割当審議会の、この審議会の機能を十分に発揮して、そうしてここで公平な審議ですか、あらゆる資料を集めて、そうしてここで割当を絶えず決定して行く、こういうのが民主的なものの考えかただと思う。ところが今回の法律案の提案理由の説明の中に、新聞用紙出版割当審議会につきましても、現在の決定機関たる性格を諮問機関たる性格に改組するというのです。改組すれば、更に公平な用紙割当の機能が発揮できるかどうか、その点を一つお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（鈴木政勝君）　只今お話がございました地方の新聞で統制の紙に頼らないで出しておつた新聞が、最近非常に紙の値上り等によりまして紙の入手が困難になつたという実情は、私ども日常の事務を扱つておりますものとして切実に感じておるわけでございます。ただ御承知の通り、終戦後紙が非常に不足した状態が続きまして、漸く一昨年の中頃から紙の生産が逐次上つて来たわけです。従つてその当時から、地方の小さい新聞に対しましても、相当の新らしい割当というものを認めて参りまして、少くとも、こういつては或いは言い過ぎかとも思いますけれども、殆んど全国的に、地方の新聞で地元の支持もあり、信用もあり、経常的にもやつて行けるという新聞が、殆んど割当を認めて来たといつていいくらい、地方の新聞の新規割当というものを認めて来たようなわけでございます。従いまして、昨今非常に困つて来ておるという実情はございますけれども、これにつきましても、紙の量さえ十分にございますれば、これは決して割当を拒否すべき性質のものではなくして、飽くまでできるだけ紙を割当てて行くという性質のものであることは間違いないことで、私どももそういうふうな努力をしなければならないと思いますが、何分新聞用紙の生産状況というものが、まだそこまで全面的に紙の割当を行渡らせるということが不可能な状態なのでございます。そこで今お説のように、果して今度の審議会の改組、従来決定機関であつたものが諮問機関になるということによつて公平が期し得られるかどうかという点でございますが、これは先ほど行政管理庁の政府委員のかたからも、審議会の問題につきまして御答弁がございましたように、審議会全般につきまして、その性格、組織、委員の選任の基準等につきまして、政府といたしまして、根本的な方針を実は定めたわけであります。それに従いまして、この用紙割当審議会も今回の法律改正のような改組をする、こういうことになつたわけであります。その結果、それでは実際上どうなるかと申しますと、法律的には従来審議会の決定は所管大臣である内閣総理大臣が拘束する、こういう効果を持つておつたわけで、かなり建前としては強力な権限を持つておつたわけでございますが、今回は諮問に応じて意見を答申する、併し一般的な割当方針とか、基準というものについては必ず総理大臣が審議会にかけなければいかん、こういつたような建前にもなつております。従つて政治的に、又道義的に審議会で決定した事柄というものは、飽くまで政府としては尊重しなければならんと思いますので、その間の公平を期し得られるものかどうかという御懸念は、決して御懸念の必要ないというように私考えておる次第であります。

○梅津錦一君　その懸念するのは、例えば審議会が諮問の形になつても、政府は責任を負つて、民意に副わないようなことはしない、こういうのですが、今までの例をとると、尊重するということになつているのですが、尊重をしないのが殆んど建前みたいになつちやつて、例えば人事委員会の勧告も尊重しなければ、或いは米価審議会の意見も尊重しないで、一方的にきめてしまう。或いは地方行政委員会の、言換えれば国民の輿論を無視してしまう、こういうことになると結局審議会が正に弱まるのだ。これは諮問機関だからこういうようなことになつている、決定機関であれば、政府はその責任を負う義務があるのですから、諮問機関だから、そうか成るほどそういうこともあり得るというだけで聞き置くということだけで終つてしまう。ですからこういうような、特に新聞出版用紙割当は、非常に業者があらゆる努力を尽して用紙獲得に狂奔していると思うのです。現在そういうときにこそ政府が民意を尊重する審議機関の機能を高度に発揮すべき時だと思う。だからこれはやつぱり審議会が決定権を持つていて、新聞用紙などというのは民間の仕事であつて、政府はタツチしなくていいことなんで、自由に任せていいものだと思う。統制がなければ非常に結構だと思うのですが、統制がなければならないような現在の用紙の量から言つて、審議会がこれに対する公平な裁断を下すのですね、裁断を下す下さないは別ですけれども、とにかく下すであろうということを想定して、これを作つて置きながら、今度はそれを諮問機関に移しちやつて、決定権は政府にあるということは、恐らく政府が言論界を或いは牛耳ろう、こういうような形になると思うのです。これこそはもう解放すべきときで、むしろ審議会を強化しなければならないのに、審議会を弱体化して詫間機関としてしまうということは、恐らく言論機関に対する政府の容喙だと、私はこう考えるわけですが、それでも公平が期せられるというようなことであるならば、それに対する何かこの政府機関がどういうふうな割当をするか、そういう内容を聞かないとはつきりわからないと思うのですが、どんな形でどんなふうにこの用紙割当を決定して行くか、それを聞きたいとこう思うのです。

○政府委員（鈴木政勝君）　只今の用紙割当審議会におきまする審議の方法と言いますか、そういうものを先ず申上げまして、今後これが改組になりました曉には、どういうふうになるかという点を具体的に申上げますれば、大体御了解願えるのじやないかと思うのでありますが、現在の大体の審議は先ず先ほど申上げましたように、経済安定本部から一期ごとに、つまり三カ月ごとに新聞に割当てるべき紙の量というものを示して参ります。その枠の中で大体の一つの基準というものを立てるわけです。例えば新聞で申しますれば、これはすでに割当てている新聞というものは、発行部数とか、建ページとか、そういうものが変更しない限りはもう毎月変るものではないわけで、これは毎月変らない切符が出ている、ところで或いは新らしい新聞を出したいというものの申請がある場合、それから、すでに出しておるものがもう少し紙を頂きたいという、いわゆる増配の申請がある場合、こういつたものにつきまして、一応審議会としては方針、基準というものを作つてやつて来ておるわけです。例えば新らしい新聞を認める場合には、大体どういう條件を具備したものならば認めるとかというような、実は基準というものを審議会として持つておるわけです。従つてその基準に合わないものは割当が認められないという形で処理しておるわけでございます。従つて今回の改組によりまして決定権がなくなりましても、その基準とか、方針という点につきましては、依然として審議会が或る一つの意見というものを立てることになるわけであります。従つて法律的には事務当局がその基準に従つて具体的な申請を当嵌めて割当てるべきか否かを決定すると、こういうことが今度の改正になつた場合の建前になるわけですが、これは前回にも私御説明申上げましたように、新聞出版というような、言論機関というものに対する公平なやりかたとして、できる限り個々の割当につきましても、つまり基準を如何に申請に当嵌めるかというような場合につきましても、委員のかたがたの意見を十分伺つた上で処理して行きたい、こういつたようなことを前回にも申上げたような次第でございまして、その点実際上は何ら言論機関を今度の改正によつて圧迫するとか、そういう懸念は毛頭ない、今回の改正につきましても、新聞界、出版界等の意見も、十分今回の改正につきまして、いろいろと或いは今お話のような御懸念もあつたようでございますが、そういつたような政府の今後の運営方針というものを十分御理解になりまして、目下のところ何ら格別の反対の御意見もないと、こういつたような状態でございます。

○梅津錦一君　特に問題は、私ちよつと耳にしたんですが、教科書の今度の政府の声明しておるように無料の配付の問題が、ここに関係して来ると思う。私が考えるのに、教科書の無料の配給問題はあらゆるその割当に先立つて、重点的に配給されるべきものと思う。然るに割当が少いから教科書の無料配給ができない。こういうような点では、私は恐らくこういう機関が邪魔しておるんじやないか、こう思われる。ですから、こうようなことは公聴会なり、何なり開いて、ＰＴＡならＰＴＡの代表を呼んで、どうしてもこの教科書の無料配給が必要である。最近において教科書の値段の高くなつたこと、これは恐ろしいのです。このためにもう教科書の買えないものがあるから、現在の教科書の問題に関してはそういう無料配給をすると言つておる。然るに政府はそういう意図を持つておりながら、割当がないので教科書の無料配給はこれだけの範囲しかできないという、こういう口実になるわけですね、ですから、こういうのは審議会が民意を反映して、重点的に教科書だけは全部配給する。こういうことは政府は楽々声明通り教科書の無料配給ができるわけです。この無料配給がどこに突つかかつておるかというと、用紙がない、用紙がないと言いながら、新聞はちんちんちんちんと夕刊を売つて歩くほどの用紙の数量が余つておる。あれは教科書の紙は新聞の紙と同じ紙なんです。ですから、できないということはない。こういうところに支障が来るんじやないかと私は思う。こういう機構が…、政府が言つておるのは、これは逃口上になるのです。ですから、これは民意を反映させて、今まで通り審議会を、むしろこれを拡大強化して民意がよく反映するようにして、而もこれを決定機関にするというのが進歩的な建前だと私は思う。むしろ逆行して、これを諮問機関にしてしまうということは、どうも私は腑に落ちない。ですから、この審議会を拡大強化して、もつと大きな組織にして民意を反映させることが、言換えれば言論に対する解放であると考える。必ずしもこれを縮めて、そして諮問機関にしてしまうことが、これが民主的な、言換えれば解放の姿であるか、どうかということの一点についてお聞きしたいと思います。

○政府委員（鈴木政勝君）　只今教科書の問題につきまして御質問があつたようですが、多少誤解の点がございますように考えられますので、一応その点を先ずお答え申上げたいと思います。実は教科書はこの新聞出版用紙割当審議会並びに新聞出版用紙割当局の所管外の問題になつておりまして、文部省が直接、つまり安定本部がきめますいわゆる教科書用紙の枠で切符を発給しておる、こういうことでございまして、つまりとの制度とは全然別な機構によつて配給制度がとられておりますということを先ず御了解願いたいと思います。教科書が不足いたしておりますということも、いろいろ教科書用紙が不足しておりますることも、これは根本的には紙の生産関係の問題、特に最近におきまする紙の輸出の非常な増加といつたような問題に関係する問題でございまして、政府といたしましても、御承知の通り最近通商産業省の省令を以ちまして、紙の積出禁止という措置も講じましたし、教科書の問題に限らず、すべての紙の問題がこの四月以降幾らかでも緩和して行くのじやないかというふうに考えておるわけなんであります。それから御質問の要点の、そういつたような実情の下に、今回の改正は非常に何か非民主的ではないかという御質問でございますが、結局簡単に結論だけ申上げますれば、現在の紙の割当の問題というのは、おおむね生産状況が非常によくなりまして、もう細かい何と申しますか、個々の割当、どこに幾らやるというふうな問題よりも、むしろ紙全体の生産をどういうふうに持つて行くかという問題、それから価格をどうするかといつたような問題、といつたようなことが、むしろ大きな問題となつておりまして、御指摘のような、今回の改正によつて用紙の割当が非民主的になるとかというような懸念は私ども少しも感じておりませんし、又業界の新聞界、出版界におきましても、その点は何ら御懸念がないように承わつておるようなわけでございまして、その点一つ御了解を願いたいと思います。

○林屋亀次郎君　只今縷々御説明をお聞きしたのですが、決議機関をなぜそれでは審議機関にわざわざ法律を改正しなければならんのでありますか、又決議機関のために今日まで何か割当に支障があつたか、その理由を一つお聞かせを願いたい。

○政府委員（鈴木政勝君）　この点は先回以来御説明申上げておりますように、政府として審議会の全般的な性格、組織、職務、権限という問題につきまして、検討を加えまして、この用紙割当審議会に限らず全般的な審議会の問題として、先ほども、行政管理庁の政府委員のかたが御説明になつたように、審議会というものは普通の一般公務員が持たないような専門的な事項について勧告的な審議をするのが根本的な建前である、こういつたような実は方針をきめたわけでございます。この点につきましては、それではどういう理由で、そういうことをしたのかということになりまするが、これはむしろ或いは行政管理庁の政府委員から御説明になることかも知れませんが、私が代つて御説明申上げますれば、つまり行政責任を明確にする、こういう点が根本の理由であると承わつております。つまり審議会というものが民間の業界の人なり、或いは学識経験者なりが、本来の業界の職務を離れないで、そのままの形で政府の公務員をいわゆる兼職しておりまして、その意見がいわゆる政府の意見として直ちにでき上る、その政府の意見として行政管理庁を拘束するということになりますと、いわゆる行政責任の明確という点が非常に曖昧になる。こういう点が今回の改正の要点であるように承わつております。そういうような方針に基きまして、この用紙割当審議会が今回の期限の延長をする改正に伴いまして、所要の改正をする、かように相成つた次第であります。

○カニエ邦彦君　今の答弁でありますが、そういつた理由だけで、殊更にこういうものを諮問機関の性格に変えてしまうということは、少し理由としては弱いのではないか、こう思われるのですが、成るほど審議会を機械的に一律にそうすることも一つの方法ではあると思うのですが、特にこのこういつた性格のもの、いわゆる憲法の上において基本的な言論の自由を尊重するという建前にあるもの、こういうような性格のものを他のものと一律に一つの枠に機械化して入れるということはどうかと思うのです。従つていやしくも他の委員から質問があつたように、どういう理由でこれを変えなければならないのか、それから又変えなければ割当運営の上において大きな支障があるのかということについては、どうも今までのいろいろな説明では認められないと思うのですが、そうであれば、何もそれだけ、今申されただけの理由なれば、別にこれをこのままに、この部分だけは特にそういう理由があるのですから、このままに置いておいたらどうか、こういう点と、それから前回の委員会で私が質問をいたしました点でありますが、物調法に基いて出て来ておるものである。従つて今回り物調法がなくならん限りにおいてはというような意見もあつたように記憶するのですが、こういつた点から見て、又その先に日本政府に参つております覚書自体が生きておる、こういう面から見ましても、置かなければならないなら、やはり現行のままで置けばいいのじやないかという考えかたがするのでありますが、政府ではこれを現行のままで置いてはいけないのだ、こういうものにやはり直さなければ、要するに割当が円滑に行えないのであるという理由を、もつとほかに理由があるならお聞かせ願いたいと思います。そうでなければ、大体私はもう結論が付くのじやないか、こう思うのですが、その点どうですか。

○委員長（河井彌八君）　速記を中止して……。
　　　午後二時五十九分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後三時十二分速記開始

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。大体御質疑が尽きたと思いますが、この際討論に入ることにして、御意見がありますれば、御発言願います。

○梅津錦一君　いろいろな民主的なこうした審議会なり或いは委員会なりは、そのいいものはいいものでやはり残して置いて、政府の責任問題を取上げずに、やはり生かして行くべきであるというのに、審議会或いは委員会制度が成長し切れない中途半端で、その業績に見るべきものがなかつたからというような理由で、これに対して処置を……弱体化す。言換えれば諮問機関というような性格に切換えて行くということは、これはいずれにしても一方的であると思います。やはり審議会或いは協議会、そうした委員会なりの委員の公聴会も開かないで、こうした性格を一変させるということは、どうもいささか片手落ちだと思いますので、新聞用紙割当の委員会、審議会の性格を変えることばかりでなくして、その他の委員会もこうした性格に変える場合には、一応公聴会を開いて意見を聞くべきであると思います。こういう意味においてこれを早急にきめることに対しては、私はいささか不満であると同時に、将来こうしたよい意味の審議会なり、委員会なりは発展させて行くべきである。然るに今回はこうした諮問機関に切換えられるということに対しては、民主的な立場からいささか私は承服しがたい、こう思いますので、遺憾ながら私は賛成しかねる。こういうことを申上げる以外に途がないことを残念に思います。

○楠瀬常猪君　これで今一番問題になつている点は、決定機関から諮問機関に下した点、この点は先ほど来から各委員からいろいろ改正の理由についてお尋ねになつたわけでありますが、政府のほうは一般的なこういつた機関との権衡、又こういつた審議会のありかたというものを説明されて、又この審議会が憲法的には言論機関とも関連しておるけれども、又物のほうの関係も大きな意味を持つておるというような点からいつて、御説明がありましたし、又行政上の責任を明確にするという点についてもお話があつたわけであります。これらの点については極めて重大な点でありますので、その点につきましては、この改正案を出されるについて、この審議会に一体お諮りになつたかどうかどいうことを私は尋ねたのは、法律的には何もそのことを尋ねるということは必ずしも必要はないかとも思うのでありますが、併しこういつたことについて一番大きな利害関係を持つており、又鋭敏なのは私は審議会自体であろうと思うのであります。過去の行政の経験から見ても考えかたから見ても、審議会それ自体が非常にこの問題については重要な考えかたを持つて行かなければならんと、こう思つておるわけであります。その審議会において事実上期間延長の問題と併せて、機関そのものを諮問機関にするということについて、無論お話合があつたわけでありまして、その審議会で十分にいろいろ意見を聞かれたというお答えでありました。従いまして、先ほど来この委員会でいろいろでました問題になつた点は、ことごとく私は審議会それ自体で以ていろいろお考えになつた点だろうと思うのであります。而もその審議会それ自体が重要な出版用紙割当の行政の上について、こういつた改正のやりかたが一番法律的にも政治的にも時宜に適して、この際期間延長すると同時に、審議会自体の建前をこういつた諮問機関にするというような考えかたになつて来たということについては、私はやはりその考えかたは尊重して行かなければならんものだろうと思うのでありまして、そういつた点から見ますというと、今回のこの政府の改正案の内容それ自体は、私は今後適正な運営ができて行けるものだろうと、かように考えておりますので、政府の原案に賛成したいと思います。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて……。今日は審議の都合によりまして、新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案はこの程度にとどめて置きます。
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○委員長（河井彌八君）　次に、大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして、政府から提案の理由の説明を求めたいと思います。御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは大蔵省設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○政府委員（西川甚五郎君）　只今議題となりました、大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。
　昨年五月、大蔵省の機構等に関し、大蔵省設置法の改正が行われたのでありますが、その後事務の配分等につきまして、若干の改正を加える必要が生じましたので、本法律案を提案した次第であります。
　その改正点の主なるものを申し上げますと、その一は、従来主税局において取扱つておりました大蔵省所管の税外諸収入の事務を大臣官房の所掌事務といたしたことであります。その二は、会計制度の統一的運営と国の会計事務職員の資質の向上を図るための研修を本省主計局において行うことを規定の上に明らかにしましたこと並びに法令の改正等に伴うものといたしまして、管財局及び銀行局の所掌事務に関する規定を実体に即して整備したこと唇あります。その三は、国税徴収事務の増加に対応いたしまして、国税庁に新たに徴収部を設け、内国税及び価格差益の徴収事務を管理することとし、総務部を廃止して、長官官房並びに直税部、間税部、徴収部及び調査査察部の四部を総轄する次長一名を置くと共に、国税庁監察官を六十名増加いたしまして、合計百二十名とし、より一層職務の厳正を期することといたしましたこと等であります。
　以上、本法律案についてその概要を御説明いたしましたが、何とぞ御審議の上、速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。

○委員長（河井彌八君）　それでは本日はこの程度にとどめます。ではこれを以て散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　政府委員
　　　総理府新聞出版
　　　用紙割当局長　　鈴木　政勝君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　城　　義臣君
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　中川　　融君
　　　法務政務次官　　高木　松吉君
　　　法務府矯正保護
　　　局長　　　　　　古橋浦四郎君
　　　大蔵政務次官　　西川甚五郎君
　　　国税庁長官　　　高橋　　衛君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君