第10回国会　参議院　農林委員会　第5号（1951-02-08）

昭和二十六年二月八日（木曜日）
　　　午後二時三十七分開会
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　　本日の会議に付した事件
○農林政策に関する調査の件
　（食糧公団廃止に伴う運賃プールに
　関する件）
　（農業共済組合連合会事業不足金整
　理に関する件）
　（塩価の是正に関する件）
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○委員長（羽生三七君）　それではこれから農林委員会を開きます。
　本日は第九国会において当農林委員会から政府に申入れをして置きました事項のうち、農業共済組合連合会事業不足金整理に関する件と、それから塩価の是正に関する件について、最初右申入れに対する政府における処理状況を伺いまして、あと続いて右申入れを実現するため、今後当委員会においてとるべき措置について御審議を煩わすわけでありますが、その前に先に問題になりました食糧配給に関す運賃及び等級のプール機関の件に関しまして政府から御回答があるそうでありますので、それを先に承わることにいたします。

○政府委員（島村軍次君）　先日の農林委員会におきまして、いわゆるプール問題に関する御質疑がありまして、その際、目下関係当局と交渉中ということを申上げて置いたのでありますが、一昨日農林大臣が交渉の結果、昨日関係筋から回答がありまして、これはすでに新聞紙上に出ておりますので、御覽を願つたと思いますが、大体の回答の要旨は、主要食糧の日本政府より卸売業者に対する配給に際し起ることのあるべきプール問題は、現行日本法律の枠内において食管特別会計を使用することにより、満足に、且つ困難又は不当な支出をなしに解決することができるものと認めると、こういうふうな御回答であつたのであります。従いまして先に政府で予定をいたしておりました特別法律を作る問題に対しましては、事業者団体法、独禁法等の関係によつて、できないという解釈が当然とられることになると思うのでありまして、従いましてこの連合軍の覚書に基きまして、政府ではかねて調査は進めておつた問題ではありまするが、至急にこの食管の特別会計において事務を執行することに対する措置を講じまして、既定の方針通り卸売の登録は二月十五日の予定で行う方針でおるのでありますので、ここに先般回答を申上げるというお約束を申上げて置きましたので、お答えを申上げる次第であります。

○片柳眞吉君　只今運賃プールの問題でお答えがありましたが、まあ非常に結論としては実は遺憾に存ずるのであります。そこで食糧管理特別会計で運賃をプールする、まあこういうことになつてしまつたわけですがそうなりますると、殆んど卸売といつても、これは代金を小売から回收して政府へ納めるというだけの仕事でありまして、爾余の機能は殆んど政府がみずから実施をするということで、卸売という名にはもう適さないことになるわけですが、そこで政府がやる場合に、具体的にどういう方法で運賃プールをやられまするか、現在持つておられまするお考え方を一つこの機会にお聞きしたいと思います。

○政府委員（島村軍次君）　最初政府で考えておりましたいわゆる卸機関の機能と申しますか、これとプールを食管会計でやる場合との機能におきましては、おのずから差異が生ずることと思うのであります。そこで問題は、結局そのプールをやる結果によつて、卸機関としての機能をどこまで行わしめるか、これは考え方によれば、必ずしも非常に狹い範囲に考える必要もないのじやないかと思います。成るべく卸機関の機能を拡大しまして、できるだけのことを卸機関においてやつてもろう。これは極めて抽象的なことになるようですが、それらに関しまして折角今研究をいたしておりまして、まだ政府部内の最後の決定を見ておりませんので、多分十日頃までの間には……、十日といえばもう僅か二、三日ですが、二、三日のうちには大体の目安を付けまして、本委員会にも具体的の問題を報告し得るのだと存じております。そのように一つ御了承頂き、今暫く御猶予を願いたいと思います。

○片柳眞吉君　詳細はそれではその機会におつしやつて頂くことと思いますが、もう一つこの機会に承わつて置きたいのは、食糧管理特別会計で運賃プールをするということになりますると、或る程度食糧事務所の人を殖やしませんと、これは実際上さような仕事が遂行できないように思いまするが、それが果してできまするかどうか、非常に困難があると思いますが、そういう点ももう一つお考えになつておられるかどうか。

○政府委員（島村軍次君）　覚書の回答案によりますというと、現在の特別会計の枠内においてという言葉が使つてあるようでありますが、この意味がどうであるか判然せんところもあるのでありますが、少くとも現在政府で考えておりまするのには、或る程度の増員を必要だと思います。この増員をしました際のやりかた及びどういう方法によつて採用するとか、或いは又それのどの程度な権限を持つ、つまり食管の特別会計内においてやる場合に、仕事の内容によつておのずから人員もきまつて来ることだと思うのでありますが、相当の増員はおのずから止むを得ずいたされねばならんと思うのであります。恐らくお尋ねの点は、それに伴う予算等の関係も伴うのじやないか。或いは又金融の問題も併せて考えなければならん問題でありますので、そういう問題も併せて目下、先ほど申上げた通り考究中でありまするので、かれこれ全部のものを一括して、支障のないような方法を立てたい、こういうことで折角勉強いたしておりまするので、さようにどうぞ御承知置き願いたいと思います。

○赤澤與仁君　只今お話がありましたわけでございますが、覚書によりまして、食管の特別会計の枠内でやれるじやないかということ以外の方法についての何らかのお示しがあつたかどうか。若しないとすれば、お話合いのうにち何らか方法に関しての示唆があつたかどうか、一つ念のために承わつて置きたいと思います。

○政府委員（島村軍次君）　プール問題に関する覚書は、只今私が読上げた以外にはないと思います。私直接交渉に行つたわけではありませんが、ほかに示唆はなかつたと思います。ただこれまでの交渉の経過から考えますというと、事業者団体法及び独禁法等に牴触をするというために、別途に除外例の法律を作つてやるということの交渉を進めて来たわけでありまするから、その過程におきましては、政府みずからがやつたらいいじやないかということは言明があつたようでありますが、併しその具体的の問題については私は聞いておりません。ただここで申し加えて置きたいと思いまするのは、その後において交渉の経過から考えまして、かねての覚書に出ましたような意向があつたという前提を以ていろいろ研究をして見まするというと、事業者団体法及び独禁法等の解釈上についての問題が過程においてはあつたと思うのでありますが、併しその過程において、ほかに只今申上げたような以外の示唆のあつたことは全くないと存じております。

○委員長（羽生三七君）　私から一つちよつとお伺いいたしますが、只今の片柳さんの御質問の中にもありましたように、実質上政府の今度のこの計画が、総司令部の回答で実行不可能になつたという場合においては、公団の卸売業態における実質上の仕事は、一種のトンネル機関みたいなものになつて、意味ないことになると思うのでありますが、それでも先ほど来お話のように既定方針、つまり管理は食糧事務所といいますか、政府でおやりになると言われますが、形式だけは、依然として今まで通りの方式をおとりになる、そういう意味の既定方針をおとりになるのでありますか。

○政府委員（島村軍次君）　お問いの通りに既定方針で二月十五日の登録を進めたいと思います。なお只今のトンネル機関になるかどうかという問題については、これは御意見として承わるのでありますが、成るべく権限を広く持つような方法を目下研究をいたしております。その点についても、今直ちにここではつきりしたことを申上げかねる点をお許し願いたいと思います。
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○委員長（羽生三七君）　それでは先ほどお諮りいたしました農業共済組合連合会事業不足金整理に関する件について政府から説明を求めます。なおこれについての資料はお手許に配布してございますので、それによつて御覽を願いたいと思います。先ず政府の説明を求めたいと思います。

○政府委員（藤田巖君）　昨年の十二月四日に参議院の農林委員会からの申入れがございました共済組合連合会の不足金の処理その他に関係いたしましては、その後大蔵当局と事務的に折衝をいたして参つたのであります。まだ最終的には決定をいたしませんが、もう最終的決定を見ます一歩手前の段階にまで参つております。なお根本的な問題につきまして意見の一致がいたしておりません点がございまして、現在に至つておるわけであります。で、これまでの大蔵当局との間の話で大体きまつておりますところを申上げますると、従来災害補償制度が実施されましてから、毎年災害が頻発をいたしまして、連合会の支拂うべき不足金がだんだんと増加をいたしております。政府の支拂います再保険金については、これはその都度補正予算等の措置を以て補正をいたして参つて来たわけであります。連合会についてはその措置が従来なく、ただ融資の措置を斡旋をいたしまして、借入金によつて賄つておるのでありますが、これが積り積りまして昭和二十五年度の麦、家畜、水稻等の不足金を合計いたしますと、累増いたしまして約二十数億、少くとも二十億見当が不足金としてあるということに相成つて来たわけであります。この連合会の不足金につきまして、これは暫定的な問題と、それから根本的な問題と二つに分れるのであります。原因は如何ようにありましようとも、大きな不足金があるわけであります。これを取りあえず解決しなければならんという趣旨から、取りあえず昭和二十六年度において農業共済再保險特別会計に二十五億の基金というものが一応計上され、現在要求中であるわけであります。これが通りました場合に、その運用といたしまして、取りあえずこれから必要な資金を借りました場合の利子を貸し付けるというふうな点はどうであろうか。そうしてその金については、これは極力、預金部資金から直接借りるわけには参りませんが、預金部資金を預託なり、或いは農中債券を引取ることによつて、農林中金に手許資金を増加いたしまして、農林中金からこれを貸付けて行く、そうして利子をこの特別会計で一応貸付の形でやろうという程度までには話が来ているわけであります。ただ私どもの意向といたしましては、これはやはり貸付でなく、利子補給というふうな点まで一歩進めたいと考えております。この点については、まだこれは根本的な改正がきまりました際に考えようということに相成つております。
　それから不足金自体の処理はどうするかということでありますが、これは今後の災害補償制度の根本的な改正が行われる際に、この問題も一つ解決をしようということになつておるのであります。それでそれに関係しましての根本的な対策でありますが、毎年々々赤字が、不足分が出ます原因に遡りまして、おのずからこの特別会計も健全なものにする必要があるというふうな考え方から、一方料率の改訂、保險料率の合理的な改訂の問題、これをやるべきではないかというふうなことの意見がございます。我々といたしましても、合理的な改訂については、これはやつて行かなければならぬということに考えております。ただそういうふうに共済掛金率の改訂を実施いたします場合は、やはり農家負担の問題が出て来るわけであります。これは申入れのところにも書いてございますように、料率が上ります結果は、農家の負担が増すことになるのでありますが、やはり農家負担の限度もございますので、農家負担はこれを合理的な限度に維持をして行く、そうして合理的な料率改訂をいたして参りたいというふうなことを考えておりますわけであります。それから更に先に参りまして、保險料率は如何に合理的に改訂ができましても、やはり毎年々々の災害というものは、これは予想ができないのであります。保險は長期バランスで立つております関係上、或る年次において大きな災害が起りますならば、その年度においては不足金が生ずるということは当然であるわけであります。従つて今後の問題といたしましては、共済組合連合会の調整基金と申しますか、そういう基金制度というものを作つて行くというふうな方向に大体考えて、それによつて或る年次において不足金が生じました場合に、これを適当に処理するところの制度を考えて行くということになつております。
　それからなお損害評価の問題であります。やはりこの損害評価ということは、適当にする必要がある。それと作報組織との関係を連絡、協調を図る必要があるという点も指摘されておりますが、この点についても今後とも共済組合の行いまするところの損害評価、作報で調べておりまするところの損害調査というようなものについて、これが評価が適正に決定されるというふうな方式等について、具体的に研究を進めるということに相成つておりますわけであります。
　それからなお大蔵省との間に話が出ましたが、まだ意見の一致を見ていないところの問題が数点あるのであります。それは例えば農作物について共済制度を農家單位に改めることはどうか。現在は一筆ごとの共済制度でありますが、これを農家單位に改めることがどうかということが一つの研究問題であります。
　それから第二点は、共済掛金率の改訂が五年ごとに行うことに相成つておりますが、これを五年以内においてもなし得る途を開く必要がないかという点が第二点であります。
　それから第三点は、農業共済組合連合会は現在削減規定はございません。削減規定と申しますのは、災害が起りました場合に連合会の負担すべき支拂共済金額、支拂保險金額、これが手持保險料で賄えなかつた場合にも、やはり不足金を生じてまで拂わなければならんという、こういうわけでありますが、これについて何らか特別的な場合には、支拂保険金額の削減をなし得るような規定を置く必要がないかというふうな問題が出ております。
　それから蚕繭に対する国庫負担率を、農作物に対するそれとの均衡を図るように調整をする必要がないか。蚕繭に対してはむしろ国庫負担率が少いんじやないかというふうな問題、それから更に五点は、農業共済組合と農業共済組合連合会との共済責任の分担について何か調整する必要がないか。つまりもつと下のほうに重く責任を持たせるというふうな問題等も考究しなければならないのではないか。この五項目につきましては、これはまだ研究の段階でございまして、なお我々といたしましても、十分今後とも研究をして行かなければならんということで考えておりますわけであります。
　大体さような程度までは事務当局同士では話がついておるわけでございますが、根本問題といたしまして、将来は根本的に改訂をするにいたしましても、やはり従来生じておりますところの不足金というものは、これは勿論全額を希望いたしますが、全額でなくても、一定額はやはりこの際国においてこれを一応埋めて頂く、そういうふうなことでなければ、これを団体なり或いは農家の負担だけで解決するというようなことは非常にむずかしい。従つてこれは根本的改訂の時期に、或いは基金制度をいたします場合に、政府もこれに対して基金を出し、或いは又根本問題といたしましては、不足金の一部は、これはどうしても解決できないようなものについては、政府がこれを埋めるというふうな態度を明らかにして頂きたいという点が私どもの要望なのでございます。これについては併しながら財政当局といたしましては、未だ確約することができないということで、この点の確約が付けられない、その点が今懸案になつておりますわけであります。事務当局の交渉の現在までのいきさつはかように相成つております。この問題につきましては、最近になりまして特に国会方面、或いは団体方面で急速な解決を非常に要望されております。現在谷大臣に直接いろいろお話も通じて、至急に解決するように機運が進んで来ております。私どもといたしても、今後とも国会の御支援によりまして、私どもの考えております、又参議院の農林委員会のお申入れの趣旨がやはりこの際実現いたしまするように、今後とも一層の御支援を頂きたいと、かように考えております。

○委員長（羽生三七君）　只今の政府の説明について、なお御質問があればこの機会にお願いいたします。

○赤澤與仁君　只今御答弁がありましたので、非常に御配慮を頂いておる点につきましては意を強ういたしますわけでございます、ただお話にありました将来の根本的な改正の問題につきましては、私どもといたしましても、一日も早く結論をお出し頂かなければならんと存ずるわけであります。ただその場合に、只今お示しがありました中で一つお考えを願わなければならん事柄は、連合会が保險金支拂の場合の削減の問題を取上げられておられるようでありますが、この問題を取上げますことに相成りますると、保險制度自体の問題とも関連を持ちまして大きな問題になろうかと思いまするので、この点につきましても愼重に御検討を願わなければならんのではないかと存じております。その他の点につきましては、一応御検討になつておりまする点につきましても、私どもといたしましても考えております点もありますわけでありますが、その方向でお進みを願うことが望ましいのではないかと、私どもも考えるわけであります。ただ問題となりまして、当農林委員会といたしまして申入れもいたしましたし、数次に亘りまする大蔵農林両大臣の言明によりまして、現在起きておりまする不足金の処理問題につきましては、何らかいい御回答が頂けるものであると期待をいたしておりましたわけなんでありますが、只今のお話によりましても、又先般の同僚岡村議員の本会議におきまする質問に対しましての大蔵大臣の答弁といたしまして、不足金の問題につきましては、その利子を補給するというような事柄に対しまする御答弁があつたわけなんでありますが、只今のお話によりますると、補給とか貸付というような事柄が考えられておるようなことを聞きまして、意外に存じておりますわけでありますが、飽くまでもこの点は補給の線で進んで頂かなければならんと存ずるわけであります。ただそれは一時的な問題でありまして、只今までの二十数億に亘りまする不足金の処理は、制度の根本的改正は、それはそれといたしましても、この不足金は速かにこの際何らかの措置が、政府の財政的な措置によつてやられない限りにおきましては、私はこの制度自身が相当問題となつて来るのではないかと考えておりますわけでございます。従いましてこの不足金の問題につきましては、将来根本的な改正を待ちまして合理的な運営がなされると、一応仮定いたしますと、その場合に、或いは基金その他から政府へお支拂いしてもいいのではないか。支拂うことを條件といたしましても、この際一応この不足金を政府の財政的な措置によりまして埋めて頂くという、この太い線は飽くまでも堅持して、私どもは政府の措置を期待せなければならんと、かように考えておりますわけでございます。根本的な改正の問題その他につきましては、今後まだまだ政府にお願いしなければならんと思いますわけでありますが、他にも問題がたくさんありまして、当農林委員会といたしましても、政府に申入れいたしておりまする事項もたくさんあるようでございまするので、只今承わりました我々の申入れ事項に対しまする御答弁では、私どもは満足が行かないばかりでなく、むしろ不満の意を表せざるを得ないのでありますので、この間の申入れと、只今の政府の措置との間の隔りにつきましては、私どもは更に強力に我々の申入れの実現かたを推進いたさなくてはならんと思いますし、本日皆様がたの御賛同を得まして、重ねてこの際前回の決議事項を御決定頂きまして、お申入れをして頂くなり、又他の問題との関係もございまして、申入れ事項の実現ということにつきまして委員長さんの手許におかれまして理事さんなり、或いは委員長さんの指名する委員を以ちまして推進班というようなものをお作りを頂きまして、この申入れ事項の今後政府に対しまする伝達なり、或いは政府と懇談いたしまして実現するというような方法をとつて頂くことができまするならばと思いますわけでありまして、この点一つ委員長さんにお願いを申上げて置きます。

○委員長（羽生三七君）　ほかに……。

○片柳眞吉君　私も一点希望をして置きたいのですが、差当りの不足金を一般会計から補填をするという問題が解決をする暫定措置として、預金部資金、中金等を通じて融資するという暫定措置は、これは止むを得んと思いますが、ただこの不足金の性格なり、或いはこの連合会の事業の性質から見て参りまして、普通ではなかなか中金も金を貸さないのではないか、何もこれは経営が惡くて出た不足金ではないのでありまして、もつぱら天候によつて起きた不足金でありますから、従つて今後借りた金を返すという償還計画、これは普通の金融ではなかなかこれは理解ができない性質と思うのでありまして、それでありまするから、申入れをいたしました一般会計から補填をするということは、これは是が非でもやつて頂きたいと思いますが、その繋ぎの金融につきましても、これはよほど政府で強く行きませんと、二十数億の赤字の償還というものは、結局天候がいいということだけが償還の担保となつておるわけでありますから、普通の金融機関からはなかなか融資がされないということが心配されますので、この繋ぎの融資につきましても、特段の政府の御督励を切にお願い申上げたいと思います。

○政府委員（藤田巖君）　いろいろと御意見のございますところは御尤もだと考えております。我々といたしましても繋ぎ融資、これについては本日大蔵大臣からも、何らか預金部で後を見るというような意味のお話が、ございましたので、実現するとは確信しておりますが、やはり具体的に早急にこれを進めることにいたしたいと考えております。
　それから先ほど御質問のございました削減規定の問題、これも私どもといたしましても全然同感でございます。削減規定はこれを入れるべきでないというふうな意見でやつているわけでございます。
　それから補給金の問題及び不足金の根本的処理の問題については、御趣旨に副つて極力それが実現するように努力いたしたいと思います。

○委員長（羽生三七君）　先ほど赤澤さんからの御提議がありましたので、この問題の今後の取扱いについてお諮りをいたしたいと思いますが、本日のこの会議に大蔵当局が出席をしないということは、誠に遺憾なことでありまして、農林当局が非常に努力をしているのにもかかわらず、財政当局が極めてこれに対して冷淡だということは、私ども非常に遺憾とするところであります。つきましてはなおこの問題の進展を図るために、赤澤さんの只今の御提議は、特別の委員又は推進班を作つて、更に積極的に今後の交渉を重ねるという意味の御提議でありましたが、これは理事会にでもその取扱いをお任せ願うか、或いはこの機会にこの席で皆様からの何か積極的な御意見があれば出して頂いて、そこで取りまとめても結構だと思いますが、如何が取計いますか。
　　　〔「理事会に任せる」と呼ぶ者あり〕

○委員長（羽生三七君）　それでは取扱いにつきましては、理事会に御一任願うことにいたしまして、この会議のあと、ちよつと理事のかたはお残りを願いたいと思います。
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○委員長（羽生三七君）　それでは続いて塩の問題、塩価の是正に関する件、これも先に農林委員会から政府に対する申入れがあつたわけでありますが、これに対してその後の経過について政府の回答を求めたいと思います。
　なお只今出席されております政府委員は、説明員も中におりますが、農林省は経済課長、それから大蔵省は日本專売公社監督官の久米さんであります。それから主計局主任官の谷川さん、それから專売公社塩脳局需給課の小宮さん、物価庁からは政務次官の郡さんに第三部化学課長の矢野さんであります。それでは政務次官から。

○政府委員（郡祐一君）　過般十二月の初めに塩価の是正につきまして、本委員会から書面を以て御申入れを頂戴いたしまして、それに対して一月二十三日に書面を以て物価庁長官から常任委員長に差上げて、一応御報告をいたして置いたのでありますが、その報告に申しておりますように十二月二十九日から一般用塩につきまして大体基準年次、昭和九年乃至昭和十一年とお考え下すつてもよろしいのでありますが、基準年次の原塩、粉碎砕塩、白塩と、おおむねその指数が同じような割合で引下げました新価格をきめまして実施いたしておるのであります。ソーダ用の原塩価格につきましては、その際附言をいたしておりまするが、最近の輸入状況又は輸入価格の点から見まして、関係者が折角検討を続けておる際でございまして、ソーダ用塩の確保を図りますと同時に、又その価格につきましても、相当大巾な引上げをいたさなければ相成らぬ状態にありますので、その検討をいたしておる次第でございます。従いまして政府においても、努めて速かにこれらの措置を講じたいと思つておりまするが、現在のお考え頂きますいろいろな事情からいたしまして、その操作には相当暇を要しておる次第でございます。併しながらこれらの、一応の見通しが完了いたしました場合には、本委員会からお申入のありました御趣旨のような措置がいずれも可能だと、かように考えておる次第でございます。一応只今の考え方を申上げた次第であります。

○政府委員（久米武文君）　大蔵省としてお答えいたします。食料用、その他一般用の塩の値段を引下げることにつきましては、大蔵省としても従来からその努力を続けて参つておるのであります。ただ財政の見地におきまして、專売としての塩の事業が、收支のバランスをとり、予算の面の数字ではバランスをとりますし、又損益計算においても損が出ないようにしたい、そういう一つの財政上の方針の下に、極力一般用塩の値段の引下げをやつて行こうと、そのためには、例えば国内の塩田で作りまする塩の生産費について、いろいろ検討を加える、塩田の機械化乃至合理化をやる、或いは海水から塩を製造する工場設備におきまして、いろいろ改善を施して行く、そういうようなあらゆる合理化の努力によりまして、塩の、国内製塩の生産コストというものを下げて行くという努力をする。同時に又この專売公社といたしまして、收納した塩は、その後に或いは輸送する、或いは販売すると、公社としていろいろ取扱の諸経費を必要とするわけでありますが、そういうような諸経費につきましては、極力節約を旨として経費を切り詰めて行く、そういうことによりまして食用塩並びにその他一般用塩の価格は下げるという努力を続けて参つたのでありますが、今後の考え方として、そういう努力を続けて参りたいと思つております。なお昨年十二月二十九日から塩の値下げをいたしております。例えば従来白塩が包装されております場合に、包装の白塩、これがトン当り従来は一万七千九百五十円でありましたものを、三千九百五十円引下げまして一万四千円という定価になつております。これは約二割二分の引下げであります。その他各塩種によりまして引下げ率は違いますが、とにかく昨年十二月二十九日から引下げをやつておる。今後もできるだけ引下げをして行きたい。なおこの一般用塩とからみ合います問題は、ソーダ工業塩の問題でありますが、これにつきましては、従来ソーダ工業の特殊なる事情に基きまして、政府とし、て特殊なる政策をとつておるのでありますが、この政策的配慮の下に、且つ他面において最近のソーダ工業塩の原価の高騰、これは主としては船腹事情の窮屈になつたことによる船賃の高騰が原因しておるのでありますが、そういうものによりまして、ソーダ工業塩については今後若干の値上げを考えておるわけであります。そういうものとからみ合いますが、とにかく一般用塩についてはできるだけの値下げをしたい、そういう考えで今後も努力をしたいと思つております。

○委員長（羽生三七君）　御質問があれば……。

○片柳眞吉君　私から数点お尋ねをいたしますが、先ず第一点は、甚だこれは形式的なことになるかも知れませんが、昨年の十二月七日に政府の各関係当局に申入れをいたしておりますが、それに対しまして物価庁長官及び農林大臣からは正式の御回答を頂いておりまするが、大蔵省及び專売公社からは、実は回答がないのでありますが、これは今後のこともありますので、正式の回答を頂戴できますかどうか。或いは政府の考えで、塩の価格に関する所管は物価庁であるから、物価庁からの回答でよろしいというふうに解釈してよろしいかどうか。これは非常に形式的な問題でありますが、一応書面で申入れをしておりますので、その点を一つ御回答を頂きたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　お答えをいたします。正式のお申入れでありまするので、早速文書を以てお答えするように手続をとつたのではありまするが、まだ我々事務当局が甚だ疎漏でございまして、提出する運びになつておらないことを遺憾に存じます。今後十分気を付けて、急速にこういうふうなお申入れに対する回答は、正式文書を以て差上げるように考えております。

○片柳眞吉君　その点は万事了解をいたしました。
　そこで第二点は、この昨年の十二月二十九日に、今お話のありましたような値下げが、差当りの値下げが実施をされたわけでありますが、非常にこの塩の種類によつて率が違つておりまするが、これは何か合理的な、例えば白塩は二割二分、粉碎塩は一割五分というような率が非常に違つておりますが、これに何らかの合理的な理由がありますれば聞かしてもらいたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　白塩、粉碎塩、原塩というふうに、塩の種類によりまして値下げの率は違つておるのであります。これはこの値下げをいたしまする直前の姿、つまり十二月二十八日までの状況を考えますると、その前に値下げを実はやつたのであります。これは塩の会計のバランスを合わせるという意味で値上げをいたしたのでありまするが、その値上げの際に、白塩の値上げのほうに比較的ウエイトがたくさんかかつておる。要するに従来よりも白塩のほうに値上げの幅を大きくかけた。従つて又値下げで以て戻しまする際には、基準の年次というあたりの比率と均衡をとりまして、本来あるべき姿に引直すと、そういうふうな関係に相成つております。即ち前の値上げのときに白塩に少し重みがかかり過ぎた、それを直したというふうなことに相成つております。極く簡單でありますが、説明を終ります。

○片柳眞吉君　その次にお伺いいたしたい点は、ソーダ塩の問題でありまするが、この価格がまだきまつておらん理由につきましては、先ほどお話がありましたが、而も物価庁からの回答によりますると、二十六年度における実行計画を立てて、これによつて物価全般に亘つて検討の上、塩価の改訂を図りたい、かように御回答がありますが、この時期が大体いつ頃になりましようか。この点と、それからこれもすでに御説明がありましたが、この機会に更にどの程度の食用塩等につきましての値下げが可能でありまするか。その点をお答えを頂きたいと思います。

○政府委員（郡祐一君）　時期につきましては、当委員会から、取得価格に適正な諸経費を加算したもので塩価を計算しろ、非常に御尤もなことであり、又專売会計を何と申しますか、できるだけ冗費を省いた堅実な会計にいたして行きますためにも、只今のような輸入価格等が相当激しく変動しておりまする際には、その時期は努めて早くいたしたいと思つております。食用塩、その他一般塩についての問題でありまするが、只今申上げましたように輸入塩の価格というものは、どうしても可なりな強い上りかたをいたしております。そういたしますると、十二月にきめました新価格というものをできる限り維持をいたして参りたい。又又その間に若干の更に是正すべきものがありましたら是正はいたしたいと思いまするけれども、この新価格を、輸入塩の価格が上りますにもかかわらず、維持をいたしますということは、総体的には比較的安い塩を供給できるというようなことに相成ろうかと考えております。只今の輸入の原塩についての見通しを、でき得る限り早く立てたいと思いまするし、それに応じて食用塩、一般用塩につきましても合理的な状態に置いておこうと思つております。又詳細な点につきましては他の政府委員のほうから申上げることにいたします。

○政府委員（久米武文君）　先ほど申上げました通り一般用塩の値段をできるだけ安くしたい。それは国内で生産され、專売公社に收納される塩につきましては、その專売公社として收納されまする価格というものに必要最小限の経費を加算したその金額にしたいというのは、大体の方向として御同感でありまするが、現有現実の問題といたしましては、ソーダ工業用の原塩の問題が絡んでおるのでございまして、この原塩につきましては、最近の船腹の事情等によりまして輸入価格が相当上つて来ております。従つてソーダ工業用の原塩の公社売渡価格、現在これは三千円でありまするが、四月からはこれを四千円にするというふうな計算で予算はでき上つておるのであります。四千円でも現在のところの計算では、若干赤字が出るのではないかというふうな見通しに相成つております。その問題が絡み合つておりまするので、この食用塩の値下げの問題は、時期の点につきましては今後いろいろな折衝が予想されまするので、今ここでいつというところまでは申しかねる次第でございます。できるだけ早い時期に本来あるべき姿に戻したいという点について御同感でございます。

○片柳眞吉君　先ほど郡次官からお答えがありまして、塩の輸入価格が相当上つて来たので、この次の改訂の際には、今回下げたこの価格を維持する程度というようなお話がありましたが、それに対して今大蔵省からは、できるだけ我々の申入れの趣旨に副いまして、取得価格に適正な経費を加算して設けるという方向で努力して行きたい。多少その辺に御意見の食い違いがあるように思いまするが、その点を重ねて一つ伺いたいと思います。

○政府委員（郡祐一君）　申さばその塩の価格は、これは大蔵省と申しますか、專売公社と申しますか、そちらのほうが会計を成るべく堅実に持つて行きたいという考えを、現在のかたはどうか知りませんが、立場からは一応そうなる。私のほうは塩のようなものの価格については、できる限りこれは下げられればもう下げるに越したことはないと、こう考えておる種類の物価であります。従いまして久米君が申しましたのと、私も何ら食い違いはありませんで、できる限り努力をいたしますから御了承願います。

○片柳眞吉君　只今の御答弁で大体了解をいたしましたが、ただ最近の情勢では、折角昨年の暮に或る程度の値下げをいたしましたが、大豆関係が相当上つて参りまして、恐らく味噌、醤油が相当値上げをするだろうと思いますが、そうなつて来ると、やはり物価政策にも相当な影響が出て来ると思うのであります。そういう点も一つ特段の御考慮を頂きまして、今の方針に一つ邁進をして頂きたい。
　それからもう一つは、最近の塩の輸入がいろいろな関係で相当むずかしいというようなことを話も聞いておりまするし、又明瞭に船賃等が上つて来ておりまするから、その意味からもやはり困難性が加つて来ておると思いまするが、この機会に塩の輸入計画及び今日までの輸入の状況、こういうものを中心といたしまして、塩の需給計画につきまして一つお示しを頂きたい。又輸入の確保についてはどういうような対策を持つておられまするか。これはまあ食糧も大きな問題になつておりまするが、やはり必要な必需品でありまするから、塩の輸入確保につきましての御対策につきましてもお示しを頂きたいと、かように存じます。

○政府委員（久米武文君）　塩の輸入につきましては、大蔵省並びに專売公社といたしまして、できるだけ現状においては、その数量を確保するということに主眼を置いております。本年度の当初、つまり昨年の四月には相当多量の原塩のストツクがあつたのであります。四十八万トン程度の原塩のストツクがあつたのであります。その当時はまだ塩の値段も安かつたのでありまするが、專売公社といたしましては、その当時起り得べきいろいろの情勢を予想して、極力輸入を急ぐ、輸入の量を確保するという方針で進みたかつたのでありまするが、当時関係方面においては、日本の塩のストツクは少し多過ぎるくらいにあるのではないか、あわてて輸入をする必要がないんではないか、そういうふうな関係方面の意向がありまして、四月乃至六月頃には、余り輸入をすることができなかつたのであります。七月、八月、それ以後輸入の数量は逐次増加いたして参りまして、年末、十二月までに輸入いたしました数量は約四十万トンであります。結局二十五年度の四月から十二月まで九ヵ月間に輸入した数量は四十万トン、この一ー三月の間、本年度末までに輸入される数量の見込は大体三十万トン、こういうふうに考えております。この三十万トンにつきましては、いろいろ苦心は要りますけれども、大体確保できる、そういうふうに考えております。今後四月以降の二十六年度につきましては、極力早期に輸入契約をするという方針の下に、契約は今急いでおります。輸入單価につきましては、最近は日本の港着の価格で以て十七、八ドル、或いはものによつてはそれ以上のものもございますが、大体十八ドル前後に相成つております。

○片柳眞吉君　輸入先は、大体主な所はどんな所ですか。

○政府委員（久米武文君）　現在一番近いのは台湾でございます。これは約二十五万トン程度入ると思つております。それからインドネシア、その他何と申しまするか、近東でございますね、それから地中海、紅海沿岸、例えばイタリアでありますとか、スペインであるとかであります。

○委員長（羽生三七君）　ほかに御質問がなければ、この問題に関しては本日はこの程度にいたしたいと思いますが、先の当委員会の政府に対する中入れ通り、この処置は速かに御決定を願いたいと思います。
　特に食糧の統制問題の改廃にからんで、大豆価格の騰貴が予想されている際に、更に塩の価格が同様な状態になつて来た場合、先日私はちよつと政府当局にお尋ねしたところが、そういう場合に消費者価格はどのような状態が起つても、自由放任の方針で行くというお話があり、そういうことになりますれば、この一般国民生活に及ぼす影響は極めて重大でありますので、当初の当委員会の申入れの線に沿つて、速かに御方針を立てられることを切望いたします。なお情勢の変化によつていろいろの事態が起ると思いますが、当委員会の進行の都度御意見を承わることがあると思いますので、御了承を願います。それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　羽生　三七君
　　　理事
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　政府委員
　　　日本專売公社監
　　　理官　　　　　　久米　武文君
　　　農林政務次官　　島村　軍次君
　　　農村省農政局長　藤田　　巖君
　　　物価政務次官　　郡　　祐一君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君