第34回国会　参議院　内閣委員会　第15号（1960-03-31）

昭和三十五年三月三十一日（木曜日）
　　　午後一時四十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中野　文門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　松村　秀逸君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　福田　赳夫君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　大野　市郎君
　　　農林大臣官房長　齋藤　　誠君
　　　水産庁次長　　　高橋　泰彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○水産庁設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（中野文門君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　水産庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に続いて質疑を行ないます。政府側の現在出席の方は、大野農林政務次官、高橋水産庁次長、林田水産庁漁政部長の方々であります。御質疑のおのりの方は、順次御発言を願います。

○矢嶋三義君　水産庁の方とお目にかかる機会がないので、この機会に五、六分間ちょっと伺っておきたいと思いますが、それは、わが国が工業立国を目ざしますと、工場排水と水産庁の漁政との関係は、非常に問題が過去にもあったし、将来も起こってくると思うのですが、そこで具体的な問題としていろいろと御心配いただいているのですが、例の水俣病の問題ですね、あの点について一、二点伺っておきたいと思うのです。
　その一つは、いろいろ御心配いただいて相当の処置を講じていただいているのですが、ああいうケースというものは水俣のみならず、あっちこっち起こってくると思うのですが、そこで非常に魚に対する信用度が下がって漁民も、さらにこれを販売する中小業者も非常に困っているわけですね。そこで、御要望申し上げたい点は、国家補償というあまりそういうむずかしいことは抜きにしても、ともかくあの地域で取れる魚の信用度を上げ、不安を除去する意味において、大体この海域はしばらく危険であるから当分漁獲を取りやめたらいいだろうという指導的な立場からの危険区域を設定してはどうだろうか、こういう意見があり、水産庁当局に対しても要望が出でいるわけですが、これに対する検討はどうなったか、それからその見通しはどうなのかというこの一点と、それからもう一点は、これは水産庁とそれから農林本省の関連事項となりますが、結局のところ、原因の究明、それからあの海湾中にあるところの毒物を排除する意味においてこの湾の埋め立てをすることが適切であろう、こういう具体案が出ているわけですね。それに対して農林当局としては埋め立てをやるとすると、そのコストというものを一応考える、経済ベースというものを考える、そうなるとなかなか合わないからという見解もありますけれども、そういう一般の干拓等のコストを考慮することなく漁民を守り、社会不安を除去するという高度の立場から善処さるべきだと、かように要望申し上げておるわけですが、これに対する検討をどうなされたか、その報告も承りたいし、また見通しもこの際承っておきたい。

○政府委員（高橋泰彦君）　ただいま水俣の問題につきましての御質問でございますが、まず第一点としては、禁止区域ということについて漁民側から要望があるわけだが、それに対する考え方はどうだ、こういう御趣旨の御発言であります。まず、水俣病のこの問題につきましては、真相を究明することか、やはりいろいろな施策を講ずる場合の基礎的な前提条件であろう、このように考えております。従いまして、これはもちろん経済企画庁を中心として、各省それぞれの分担によりましてやっておるわけでございますが、私どもの方も、来年度予算におきまして引き続き県の水産研究所を動員して、海の状況、その他意性問題、生物のいろいろな習性、その他の回遊状況、それの問題について三十四年度の臨時的な調査はもちろんいたしましたが、引き続き三十五年度におきましても、一そう充実した研究をやるようにいたしております。
　それから次は禁止区域の問題でございまするが、これはまず真相が、ことに科学的な真相がまだはっきりしないことで禁止区域を今きめるということは、適切ではあるまいというふうに考えております。さしあたりは、現在困っている漁民をほかの海に転換すること、それから食用にしない真珠養殖業の奨励をすること、この二点でいいんじゃないかというふうに考えまして、それぞれの予算を計上しておる次第でございます。
　それから次の御質問は、干拓の問題はどうかという御質問でございますが、これは一応農地局に依頼しまして、いろいろと技術的にも検討もし、試算もしているわけでございますが、ただいまのところでは、まだ単に非常にコストが高いというだけの問題ではなくて、あの湾その他が背後の水の量から考えますと、いわゆる一種の災害防止的な役割を果たしているということも漸次明らかになってきておりますので、今それをにわかにつぶすことはどうかという点については、防災的な問題もございまするので、ただいま農地局にも依頼して、なお詰めて検討しておる段階でございます。

○矢嶋三義君　次長、もう一回伺いますが、今御答弁いただいた点は全部承ておるわけですよ、大体は。それで一番問題点は、第一点の質問の点ですが、原因究明というものは大切だということはもちろんです。しかし、この点は百パーセントの解明がされるのいは相当期間かかる。しかし、熊大を中心とする厚生省等の研究で、おおよそ毒物の所在というものがわかってきたわけなんです。漁民の生活保障のために、いろいろと対策を講じられておられるということは、私はけっこうな、適切な処置だと思うのです。しかしただ危険だというので、安全なところから取ってきても、それが信用が落ちているものですから、人が買わないわけなんですね。そのために安全な地域から取ってきた漁民、それからそれを販売する業者ともに困りきっておるわけです。しかも、それに対して不安が伴ってくるわけですね。それから中にはよその地域からたくさん魚がいるからと、来て取るわけです。そういうことによって被害が広がるというおそれもある。だがら原因究明に一年あるいは二年かかる。その期間こういう海域は取らない方がよろしいという指導的な立場で危険地域というものを指定する。そうすると、それによって漁家の信用度というものが上がる、不安というものがなくなるということなんですからね、そういうことをやったら私はいいと思うんですがね。それで地元側としても、あなたの部下の課長さんあたりといろいろ懇談して、御研究いただくということでお願いしておったわけですよ。だからその研究の結果がどうなったかということでね。学者の百パーセントの原因究明というのは、一年あるいは二年かかりそうなんですからね。それまでの措置として、そういう海域を危険だと、危険だからこれは取らぬ方がいいと、国家補償とかそういう点のむつかしいのは抜きにして、場合によったらあまりそういうことを追及しないと、地元側としても、ただ当面の問題としては社会不安を除去するということと、漁家の信用を上げるということだと言うんです。だからそう意味で指導的な立場で、いろいろ問題があるから研究されるということだったので、どういう結果になって、今後の見通しはどうかということを伺っているわけで、その点だけ要望を含めてもう一ぺんお答えを願いたいと思います。冒頭に申し上げましたように、工業立国をめざしてゆけば、工場排水というものは通産省でも指導して……。いろいろ日本全国で起こってくる問題だと思うんですね、だからこういう問題が起こった場合に、当面の対策を大いに講じなければならぬいい一つのテストケースが出て参りましたので、伺っているわけです。

○政府委員（高橋泰彦君）　この禁止区域を設定するということは、なかなか行政的には重大な問題でございまするので、なおまた技術的にも、画然とそういう区画ができるかどうか、禁止区域以外がそれでは安全かどうかというような詰めなければならない問題がございまするので、考えておるわけですが、しかし、ただいま先生御指摘のように、技術的にはむつかしいにしても、何か政策的にもうちょっと検討してはどうかという御意見でございまするので、まあ技術的に申し上げますとただいまの説明になるわけでございまするが、なお禁止区域ということは、いろいろな地元漁民はもちろんのこと、ほかの漁業者に対する影響も非常に大きい問題でございますので、なお引き続きそれらの政策につきましても検討させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。

○矢嶋三義君　できるだけ早くやって下さいね。大臣、お願いしておきます。

○伊藤顕道君　時間がございませんから、沖合い漁業とか国際漁業の面について一、二点大臣にお伺いしたい。言うまでもなく沖合い漁業については、戦後著しい発展をしておるわけで、まことに喜ばしいと思う。特に大資本のみの進出であって中小資本はなかなかもって進出するまでには至っていないと思うんです。これはそういう点はまことに遺憾だと思うんですが、やはり水産庁としてもいろいろお考えだと思うんですが、要点だけを一つ。

○国務大臣（福田赳夫君）　お話しの通り、最近日本の漁業は、もう世界第一の実績を上げるようになってきておりますが、その中心が大体大洋に移り、また次いで沖合いで、沿岸漁業というのが非常に貧弱になってきたんです。大洋漁業、沖合い漁業につきましては、大へん工合いはいいんでございまするが、問題は私ども沿岸漁業だというふうな考え方をいたしておりまして沿岸漁業につきましては、どうしても政府の力で沿岸漁民のためにその生産の基盤を作ってやるといいますか、たとえば魚礁を作るために助成をするとか、いろいろな施策を講じてやる必要があるだろうと思うのです。それから、さらに沿岸漁民は非常に零細でございますので、共同化ですね、集団化という方向の政策を政府の助成のもとにやっていく必要があると。たとえば、共同の乾燥場を作るとか、共同の魚の冷蔵庫を作りますとか、そういういろいろな意味の共同化の施設をしなければならぬというふうに考えておるわけなんです。それとしかし並行いたしまして、やはり一人々々ではうまくやっていけないから、協同組合ですね、漁業協同組合をこれは助成する必要がある。そこで、三十五年の予算でも御審議をわずらわしておるわけでございますが、漁業基金というものを新たに設置しまして、零細貧弱漁業団体を強化していきたい、そういうふうに考えております。それから、さらに根本的には、漁村全体に、今農村につきましては新農村計画というものをやっておりまするが、同じ考え方を漁村にもとっていかなければならぬ。そこで、不振漁業協同組合というものをピック・アップいたしまして、その不振漁業協同組合の再建計画を立ててもらって、それに対して政府がこれを助成するという考え方を取り入れていきたいと、こういうふうに考えておるわけです。結論的には、非常に零細であり、しかも、だんだんと魚が沖合いの方に逃げていく傾向が出ておるわけです。日本の内地の工業化に関連するわけでありますが、そういうことでいろいろ努力をしますが、しかし、やはり農村と同じ悩みがございまして、それは人口の過多でございます。漁民が魚族、魚の資源に比べて多過ぎるというような問題があるわけなんです。でありまするから、あるいは漁民の方に適当な他の職場に働いてもらうための政策とか、あるいは漁村の近郊に工業を導入するという考え方とか、あるいは農地を漁村の方にも獲得願って、そうして半農半漁というような形を打ち出していくとか、漁業収入以外に収入のもとを求めるという方式も今打ち出しているわけでありますが、まあ総合いたしまして、私どもとしては、沿岸の漁民、これが今水産庁当局の最も困難にして市大な問題であるというふうに考えておるわけでございます。

○伊藤顕道君　次に、イワシとかサンマのように収獲の多い多獲、いわゆる大衆魚といいますか、こういうものを中心にした、いわゆる価格の暴落を防いで経営を安定にするために、やはり魚価の安定についての立法化が、いずれは必要であろうと思うけれども、そういうことをお考えになっておりませんか。

○国務大臣（福田赳夫君）　魚の値段の問題というのは、これはもうなかなかむずかしい問題であって、ちょうど農村における生鮮野菜ですね、これと同じ性格のものを持っておるわけです。それで、これはもう農村、漁村の所得向上、生鮮作物、生鮮食料に対する価格問題というものは、非常に重大な問題でございまするが、漁村につきましては、私はやはり協同組合を強化するということが一番実際的じゃないか。そういうようなことで、ただいま申し上げましたような協同組合強化の政策をとっておるところでございます。それから、もう一つは、魚が取れるときにはばかにたくさん取れるが、取れないときには取れないというようなことが多いのでございます。さようなことが値くずれの原因になるのでありますので、うんと取れたというその際に、これを貯蔵しておくということについて、政府が助成もし、その施設を作る必要があるのじゃないか。こういう政策をも進めておるわけでございます。そうして、そういうサンマの魚かすなどにつきましては、たくさん取れた場合に、それを共同保管をすると。その際には政府がその助成の方式といたしまして金利補給をするというようなこともやっておるわけでございます。そういう仕組みで価格の維持ということについて考えていかなければならぬ。それから同時に、輸出入の問題ですね、これも配意する必要があると思うんです。先般ソ連との交渉におきましてニシンの輸入問題というのが取り上げられたわけでありますが、内地の市価を維持するという見地から、これを差しとめにいたしたというようなことでもありまするし、またさらに、自由化というようなことがありまするので、これも国内の魚に支障のある限り実行いたさない、こういう考え方をいたしておる次第であります。

○伊藤顕道君　次に、漁業労働者の生活の安定とか向上、こういうことは非常に大事なことだと思うんですけれども、これにはいろいろと具体的に方策が講ぜられておると思いますが、特に今お言葉の中にも出ましたいわゆる不漁の際でも生活できるような賃金制度を立ったり、あるいはまた、船員法の適用範囲を拡大していってできるなら五トン以上の漁船には全部適用するようにはならないか。まあ一足飛びにはならんでしょうけれども、そういうことについてお考えになっておりますかどうですか。

○政府委員（高橋泰彦君）　乗組員の問題につきましては、御指摘のように、船員法その他の制度があるわけでございますが、現状を見ますと、義務としてやらなければならないこともなかなか十分にはいっておらないような点がかなりあろうかと思いますので、この適用範囲の拡大については、方向としてはもちろん私どももそういたしたいというように考えておるわけでございますが、その現実の事態から見て、なお将来の問題として検討をしておる段階でございます。

○伊藤顕道君　特に国際漁業については、今新聞紙上などでも問題になっております領海制度に非常に重大な関心を持っておると思うんですが、こういうことについては、いろいろ立場々々によって考え方が違いまするが、水産庁としての立場からは、どういうふうにお考えになっておりますか、その点を簡単に。

○国務大臣（福田赳夫君）　私どもの水産業は、世界第一の水産業でございまして、どこへでも行って魚を取っているというような状況でございまするから、わが水産政策の見地からは、領海ができる限り狭くきめられるということが一番いいわけであります。今、海洋会議をやっておりまするが、三海里説というのをずっと主張しております。しかし、実際問題とすると三海里説は最後まで貫徹できるかどうか、なかなかむずかしいのでございますが、ともかくできる限り狭めるという方向のために最善の努力をしている、こういう状態でございます。

○伊藤顕道君　鯨肉は今独占価格になっておると思うんですけれども、独占価格になっているものがほかにもあるかどうか。もしあったら教えていただきたい。そういうことと、やはり独占価格で考えにやならんことは、独占価格は高騰するということもありますから、不当にならんように一方抑制する必要がありましょうし、また、非独占の面についても価格の安定をはかる。両々相待ってはじめて健全な運営がで、きると思うんですがね。この点、二つの点になりますが、簡単に。

○政府委員（高橋泰彦君）　鯨の肉の問題についての御質問でございますが、鯨の漁業につきましては、ただいま一般的にこれを認めるということが国際捕鯨条約その他の資源の問題並びに経営の問題からは、なかなか南氷洋その他につきましてはむずかしかろうと思いますが、従って結果として生産者がある比較的少数の会社に限られておるということについては、御指摘の通りでございます。しかしながら、価格が御指摘の独占と言える状態であるかどうかについては、私ども、ほかの価格なり何なりに比較いたしましてその制に高い価格であるとは思えないのでございますが、ただ、生産者が少数なために、多数の漁民の場合にはできないようなある価格維持をする実力を持っているということについては、その通りでございまするので、これがただいまのところ弊害がないと思いまするが、もし御指摘のように、かりに弊害があるとすれば、この点は善処いたしたいと思います。

○伊藤顕道君　時間がもうございませんから、最後に一点だけお伺いしますが、太平洋でしばしば原水爆の実験が行なわれている。これは国際漁業、わけてカツオとかマグロには一大脅威で、苦い体験を日本としては持っておるわけですけれども、これは各面からいろいろ原水爆の実験禁止については、国をあげて運動しておるわけですけれども、農林省の立場としては、特に国際漁業の保護伸展という意味合いからも非常に関心が深いと思う。これについてはいろいろ努力なさっておると思いますが、過去においていろいろそういうふうな面で努力なさった面が具体的にあるなら、それをお伺いしたい。

○政府委員（高橋泰彦君）　これは、御指摘の問題につきましては、水産庁独自の問題と申しまするより一般的な問題で、特に漁業という産業がその被害を具体的に受けるという一般問題として、それぞれ国際会議がこの問題を取り上げる場合には、外務省のルートを通しましてそれぞれ強く私どもの意のあるところを主張しておるような次第でございます。

○委員長（中野文門君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起こして。

○鶴園哲夫君　十和田潮孵化場の廃止の問題について、水産庁当局からいろいろ伺ったのでありますが、要するに、あそこにふ化場を作った。ところが、ヒメマスとニジマスは違うので、ヒメマスはどうしても湖に放流をして、その放流したやつをまたとらまえて取らなければいけない、こういうことなんですが、ところが、周辺の漁民がこれを乱獲をする。そこへ持ってきて、十和田湖の観光地が日増しに盛大になりまして、高く売れるというところから、取る者もふえる。そして、せっかく放流をして、それから卵をとろうと思うのだけれども、それを乱獲をするので、国がここにふ化場を作った目的がなくなった。そこでこれを廃止しよう。持ってきて、支笏湖のヒメマスの産卵量が非常にふえたのでまかない得る。そこで、これを廃止したいと、こういう趣旨なんですね。で、大臣が提案理由の中で御説明になったのが間違っておるとは言えませんですけれども、若干そこら辺の違いがあるように思うのであります。そこで、一つここに支笏湖へ移される、今度は支笏湖を盛んにされるわけですが、支笏湖も、その周辺の漁民が非常に少ないようであります。でありますが、これまた観光地になるとか、あるいはまた、そうなるというと乱獲をする、そうなるというと、これはふ化の役割を果たせなくなる、こういうことになると思うのです。従って、この支笏湖は、そういうような十和田湖の二の舞を演じないような形になるのかどうか、そこら辺を伺いたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　支笏湖につきましては、これは鶴園さんもよく御承知の通りと思いまするが、非常な山奥でございまして、全く人里離れた渓流を利用いたしまして養殖をしておる、こういうようなわけでありますが、十和田湖に生じたような事情はあるまいと思うのであります。そこで、能率が、とにかく支笏湖と十和田湖とでは、まるきり違いますので比べますると、効果的に支笏湖に集中した方がよかろうということにしたのでありますから、まあ、そういう御心配のようなおそれはあるまいと存じまするし、また、ないように関係各省とも連絡をいたしましてよく努力いたすことにいたしたいと思います。

○委員長（中野文門君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起こして。
　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。水産庁設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（中野文門君）　全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例により、これを委員巨に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ない、認め、さよう決定いたします。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。
　　　午後二時十七分散会