第12回国会　衆議院　運輸委員会　第15号（1951-11-28）

昭和二十六年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時五十分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　大澤嘉平治君
　　　理事　岡田　五郎君　理事　原　　　彪君
　　　　　　大西　禎夫君　　　岡村利右衞門君
　　　　　　尾崎　末吉君　　　　黒澤富次郎君
　　　　　　畠山　鶴吉君　　　　山崎　岩男君
　　　　　　木下　　榮君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　江崎　一治君　　　　飯田　義茂君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済安定事務官
　　　　　　　　（建設交通局次
　　　　　　　　長）　　　　　　今泉　兼寛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（港湾局長）　　黒田　靜夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩村　　勝君
　　　　　　　　専　　門　　員　堤　　正威君
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十一月二十八日
　委員門司亮君辞任につき、その補欠として山口
　シヅエ君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　閉会中審査に関する件
　昭和二十七年度湾港修築計画に関する件
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○岡村委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長不在でありますので、私が委員長の職務を行います。
　昭和二十七年度港湾修築計画に関して、岡田委員より質疑の通告がありますので、これを許します。岡田委員。

○岡田（五）委員　二十七年度の一般港湾の修築費に関しまして御質問を申し上げます前に、まず前提といたしまして一応承つておきたいのでございますが、昭和二十五年の一般港湾修築費は、いろいろ関係方面の一般港湾に対する認識が十分でなかつたせいでございまするか、私たちが期待いたしておりました額を相当下まわりまして、予算を配付、実施されたのでございます。かように二十五年度の一般港湾修築費が非常に少かつたために、日本の一般港湾の修築は、相当時間的にずれを来しておると私は考えておるのでございます。これにつきまして、昭和二十五年の一般港湾修築費は、どのくらいな額の実績を示しましたか。またあわせて昭和二十六年度、当年度の一般港湾修築費が、当初予算並びに、このたびは補正予算は多分なかつたと思うのでありまするが、補正予算がもしあつたといたしますれば、追加されました額がどのくらいでありましたか。その辺のところを運輸省関係政府委員の方からでもけつこうでございますので、まず御説明を願いたいと思うのであります。

○黒田説明員　二十五年度の港湾改良費は、改良費におきまして二十四億、災害復旧費におきましておよそ十八億、合計四十二億かと記憶いたしております。災害の方は多少記憶間違いがあるかもしれません。二十六年度の予算総額は、一般の港湾改良費におきまして約三十億、災害復旧費におきまして二十二億、合計五十二億となつております。この五十二億を公共事業の大わくにおきます比率を見ますと、大体五％になつております。二十五年度予算は四・五％程度になつております。港湾の戦前の改修費、昭和九年から十三年ごろまでの平均をとりますと、公共事業費のおよそ八％になつております。戦争中はおよそこれが一〇％に上つております。戦後におきまして、二十三年度、二十四年度は、平均いたしまして公共事業費の八％になつております。しかるに二十五年度は四・五％、二十六年度は五％というふうに、相当大幅に減つているような状態でございます。

○岡田（五）委員　今承りました数字から判断いたしますと、大体二十五年度、二十六年度両年度において、ことに日本の経済復興の緒につき、また自立経済の緒についたごく最近の年度におきまして、港湾修築費が、不幸にいたしまして戦前または戦争中の平均といいますか、一般公共事業費の中に占める平均割合もはるかに下まわつた、かようなはなはだ跛行的な傾向を示したかのように、今承りまして考えておるのでございますが、かような本年及び昨年の非常に——と言つては語弊がありますが、比較的少い港湾修築費をもつて港湾を修築されて、かような形をもつて二十七年度にまさに予算的に移行せんとしておられるのでありますが、この際二十七年度の港湾修築費は、運輸省においてどういうようにして、この過去二箇年間の手もどりをとりもどすつもりでおられるのか。かような過去におけるずれをそのまま将来に引延ばして、港湾修築を計画しておられるのか。その辺の二十七年度の港湾修築計画についての運輸省の所見を、まず拝承いたしたいのであります。

○黒田説明員　二十七年度の港湾公共事業費の予算につきましては、日本全国の港湾で取扱います貨物が最近激増して参つております。二十四年度におきましては全国で一億一千万トン、二十五年度におきましては一億四千万トン、二十六年度の見込みは一億四千万トンというふうに、逐年増加して参つております。しかるにこの港湾貨物を取扱うべき港湾の能力はいかが相なつているかと申しますと、はしけ荷役、接岸荷役と、二つにわけられるのでありますが、はしけ荷役は戦災なり、あるいは戦後の台風による損失、その他老朽のための腐朽というようなことがありまして、全国でおよそ戦前の二分の一程度になつております。それから施設の点では、地方港湾に多少戦災を受けたり、荒廃した面がありますが、致命的の損失はないのでございますが、全国の港湾貨物の大体七割を取扱つております重要港湾について見ますと、重要港湾におきましては、横浜、神戸、関門、東京あるいは博多のごとく、進駐軍の接収が七割もございまして、およそこれらの港におきましては、接津施設の七割が向うの使用になつております関係もありまして、非常に能力の不足を来し、そのためにこの春、夏にかけまして各地において待船なり、あるいは港頭における滞貨の現象を来したのでございまして、これらをあわせ考えまして、また先に申し上げましたように、二十四、二十五年度の港湾改良費が非常に少かつたために、なお改良が遅れておる点を、二十七年度以降にカバーしたいという意味ももちまして、二十七年度といたしましては、緊急整備に三十六億、それから内地及び北海道の港湾改良費につきましては百六億、港湾の建設機械整備につきましては四十八億、合計百九十億の港湾改修費を計上いたしまして、第一次の要求を関係方面に出しておるような次第でございます。このように取扱い貨物は戦前の約六割に回復いたしております。六割に回復しておるにもかかわらず、はしけは半分になつておるし、重要港湾の施設は三分の一しか使えないというようなことで、非常に施設能力が不足いたしており、す。この意味におきましても、緊急主要港湾における整備が必要でございますし、また地方港湾等におきましては、この重要港湾の培養港であるとか、あるいはその地方の産業の開発、民生の安定のために、地方の要望も非常に熾烈でございますので、これらの点をできるだけかなえるように、百九十億を要求いたしまして、目下折衝中でございますが、見通しといたしましては、国の財政の都合もありまして、この数分の一というような、港湾改良費といたしましてはまことに憂慮すべき事態が、現状かと存ずるのであります。

○岡田（五）委員　まずお尋ね申し上げたいことは、先ほどのお話のうちに、二十七年度港湾取扱い数量一億七千万トン、そのうち大体七割が重要港湾で取扱われておる。しかもその重要港湾の港湾施設七割は、接収とおつしやいましたかどうかよくわかりませんが、向うさんの方の関係に使われておる。こういうお話がございまして、かような重要港湾のかような事態に処しますために、緊急整備として三十六億要求し、また計画をしておられるのでございますかどうか。この点をお尋ね申し上げたいとともに、先ほど申されました重要港湾施設の約七割の接収施設の返還について、どういうような交渉を続けておられますかどうか、この辺もあわせて御説明願いたいと思います。

○黒田説明員　緊急整備三十六億の金額は、接収されております横浜、神戸、東京、関門、博多の各港に対する緊急整備の費用でございまして、これらの港におきましては、先ほど申し上げましたように、はしけは二分の一ないし三分の一に減つておる。施設はおよそ七割が接収でございますので、三割しか値用できないというような現状でございまして、これらの待船を少くし、滞貨を少くするために、この緊急整備を計画いたしまして、本年の三月に閣議決定をもちまして決定されたのでございます。このことは公共施設ばかりでなく、この港湾に対する緊急整備といたしましては、はしけの増強、上屋倉庫の増強等もあわせて考えまして、はしけにつきましては、港運業者が戦後非常に群小のものが対立して疲弊しておる。これを救済する意味で、港湾運送事業法等を先国会で成立いたされまして、財団の設定等の問題を通しまして融資の道を開きましたし、また見返り資金の融資をはしけの改造、新造に対して可能ならしめて、この方面にも一億五千万かと思いますが、その程度の見返り資金の融資のわくを得まして、目下どの港湾に、どの会社に、どの程度の金額を融資するかということが、開発銀行等の方で調査が進められておるような現状でございます。倉庫の建設につきましても、これまた六大港におきましておよそ十社に対しまして、その各倉庫の必要な拡張スペースのおよそ三分の一程度の見返り資金の融資を見て、港湾の荷役力増強に相当貢献いたしておるのでございますが、公共施設につきましては、見返り資金なり、補正予算のことも努力をいたしたのでございますが、いろいろな事情によりまして、これが実現いたしません。これをこの際二十七年度予算に優先して計上していただくというふうに進めておるような次第でございます。
　それから接収施設の返還でございますが、これは過去おそらく十数回になるかと思いますが、接収されておりまする各港につきまして、各港ごとに、またこれを総括的に、関係方面に返還の要請なり、懇請をいたしておるのでございますが、現下の朝鮮動乱等の関係もございまして、これが早急に解放になるということは、現状では簡単に望めないのではないかというような情勢に立ち至つておるのでございまして、その意味におきましても、この緊急整備が必要かと存ずるのでございます。

○岡田（五）委員　重要港湾の接収施設の返還の問題の見通しにつきましては、これはいろいろ人によつて意見を異にすることかとも思うのでありますが、今後とも政府におかれましては、講和条約発効後における、また安保条約発効後におけるといいますか、同時に協定せられることと存じますが、行政協定の締結というような問題に関連いたしまして、政府においてあらゆる努力を講ぜられまして、できるだけ多くの施設の返還に御尽力あらんことを、この際希望を申し上げておくのでございます。先ほどの緊急整備三十六億についての御説明中に、はしけまたは港湾における倉庫施設というようなことにつきまして、いろいろと見返り資金その他の財政的補助につきましてお話があつたようでございますが、これはあるいは私の誤解かもしれませんが、はしけその他はほとんど大部分私有であり、私的経営をもつて行われておると考えるのであります。かような方面へは公共事業費の緊急港湾設備費としてお使いになるのではなかろうか、かようにも思いますし、また岸壁の倉庫施設、こういうものは、おそらく倉庫業者その他がいろいろ、見返り資金、あるいは開発銀行、その他の資金の援助を得て倉庫施設をするのであろう、かように考えるのでございまして、私の質問に対して港湾局長はあるいは誤解されて、かような御答弁をなさつたのかもしれないと存じますが、私はおそらく港湾岸壁施設といいますか、荷揚げ施設といいますか、埠頭施設といいますか、そういう方面にこの三十六億をお使いになるのではないかと思うのでありますが、多少私は誤解しているかとも存じまするので、この点もう一度はつきりと、簡単でけつこうでございますから、御説明願いたいと思うのでございます。

○黒田説明員　岡田委員からお話のありました通り、三十六億は公共事業に必要な事業費でございまして、横浜、神戸、東京、関門、博多におきまする岸壁の増築とか、あるいは泊地の新設等に充当さるべき金でございまして、先ほど見返り資金の融資と申し上げましたのは、すべて私企業に対する融資でございます。こう申し上げましたのは、荷役力を増強するためには、公共事業施設も改良しなければならないし、私企業の面でできるだけのものもやつて行かなければならない、かように存じまして、私企業の面で見返り資金の融資で港湾荷役力を増強できるものは、どんどんその方面でやつて行く。公共事業費でやるものは公共事業費でやるというような意味合いをもちまして、御説明申し上げたような次第でございます。重ねて申しますが、三十六億は岸壁新設等の公共事業に充てらるべき事業費でございます。

○岡田（五）委員　それではお尋ね申し上げたいのでございますが、重要港湾におきまして、七割の接岸その他の施設が接収せられておる。こういうことで、これに対応する日本の関係の施設を、三十六億を主張して、別にその重要港湾にこしらえたい、こういうことであろうと——言葉の言いまわし方が下手でありますが、想像するのであります。ただこの七割の重要施設が、国際事情が好転いたしまして、先ほど申されました重要港湾におきまして、日本側に返還せられた場合、数十億の金を使つて新しく施設をこしらえておる。そういたしますると、重要港湾の施設におきまして、取扱い数量以上の——と言つては言葉がどうかと思いますが、りつぱなものができ過ぎたというような事態になりはしないか、こういう点が考えられるのでありまするが、この点はどうでございましようか。簡単でもけつこうでございます、御答弁願いたい。

○黒田説明員　ただいまお話のありましたことでございますが、たとい緊急整備をいたしましても、重要港湾における荷役能力は、相当不足いたすようなことになつております。ちよつと数字的に申し上げたいと思うのですが、日本の主要港湾であります東京、横浜、清水、名古屋、四日市、大阪、神戸、関門、博多等におきまして昭和二十六年度におきまする現有能力は、およそ二千六百二十四万トンございます。これに対しまして、本年度に一部解除になるのではないかということを相当甘く見まして、百十九万トン程度は能力で見まして解除ができるのではないか。そうしますとこの九つの港におきまして、取扱い量は二十六年度、これは上半期の実績と下半期の推定を合せまして、三千九百七十万トンにたるので、この現有能力と接収解除能力を寄せ集めましたものに対しましても、なおかつ能力の不足は千二百二十万トン程度出て来るのであります。この能力の不足をカバーするためには、夜間にやるとか、あるいは強行荷役のような、非常に不経済な荷役をやつて、不合理な荷役をやらなければ、これをまかなつて行けない。そのために、一部には待船あるいは港頭における滞貨というような問題が生じて参るのでございます。二十七年度におきましても、接収施設の一部が二十六年度以上に解除になり、緊急整備と申しますか、一般の今やつております港湾改修のための施設増強ができましても、なお取扱に量に対しまして、能力の不足がおよそ一千万トンに相なります。二十八度におきましても、接収が三年後には全部返るという前提を一応仮定しておりますが、そうして緊急整備の三十六億の港湾施設もでき、なお一般の改良に基く港湾の施設もでき上つても、二十八年度の取扱い量に対しまして、およそ八百万トンの能力の不足を来すのでございます。この取扱い量につきましては、経済安定本部の自立経済三箇年計画にのつとりまして、それを使つておりますし、また鉄道の年間輸送計画なり、あるいは海運のこの三箇年間におきまする海上輸送量等から、一々各港ごとに積み上げて算出いたして参つた数字でございまして、相当この数字は日本の生産増強計画ともマツチさせておりますので、この数字につきましては大した間違いはないという見込みを持つております。その一例を申し上げますと、二十五年度に私どもが予想しました港湾の取扱い量をおよそ一割上まわつておりますし、二十六年度上半期の輸送は、今年の一月ごろにやりました予想に対しましても、およそ一割程度上まわつているようなことからして、取扱い量は相当理論的に積み上げて参つたつもりでおるのでございます。結論的に申しますと、接収が解除になり、緊急整備をいたしましても、日本の人口がふえる現況からいたしまして、港湾の取扱い能力というものは、取扱い輸送量に対しましてなお相当の不足を来しておる。こういうような現状でございます。

○岡田（五）委員　それでは次の質問に移りますが、先ほどの数字を伺いますと、一般港湾につきまして大体百六億程度を要求といいますか、一応運輸省としては計画をしておる、そういうお話でございましたが、これの対象になる港湾の数はどのくらいございますか。この一般港湾修築費の百六億の中に、先ほどお話のありました重要港湾の分も入つておるのかどうか、緊急施設として三十六億重要港湾に使えば、この百六億の中から重要港湾の修築費はいらないのかどうか、その点先ほどお尋ねいたしました対象の港湾の数と、重要港湾が含まれておるかどうかという点につきまして、御説明を願いたいと思います。

○黒田説明員　対象の港湾は、重要港湾が六十港、地方港湾が五百二十三港ございます。そのほか平戸の瀬戸であるとか、伊良湖水道、備讃瀬戸というような航路の、一部暗礁除却とか開鑿等も、一応整備の対象にはなつておりますが、港湾といたしましては、重要港湾が六十港、地方港湾が五百二十三港でございまして、このうち目下着手しておりますのは、重要港湾において三十三港、地方港湾におきまして百七十四港となつております。それでこの内地及び北海道港湾の百六億の整備費でございますが、これは従来の整備計画に基いて施工しておる港湾につぎ込むことを希望している額でございまして、もちろん重要港湾、地方港湾全部含めたものでございます。北海道ももちろん入つております。緊急整備でお願いしておる三十六億は、これはでき得べくんば、別のわくで一般の改良費とは別にプラスしてもらいたい、かような意味であります。

○岡田（五）委員　もう一つお尋ね申し上げたいのでありますが、先ほど二十五年度、二十六年度の予算をお尋ね申し上げた節、災害費が二十五年度は十八億、二十六年度は二十二億ということで、一般修築費とほぼ同額程度の災害費が見込まれ、また費消せられておるのであります。先ほど二十七年度の予算計画を承りました際に、緊急整備として三十六億、一般修築費として百六億、機械その他として四十八億、合計百九十億、こういうお話がございまして、災害関係の費用が述べられなかつたのでありますが、この百九十億のほかに災害費が三十億近くもあるのかどうか、その辺簡単でけつこうでありますから、御説明願いたいと思います。

○黒田説明員　百九十億のほかに、災害復旧費として七十億を要求いたしております。

○岡田（五）委員　それではちようど安本から次長もお出ましになつておりますので、安本の今泉次長にお尋ね申し上げたいのでありますが、先ほど来運輸省から承つておりますと、二十五年度は四十二億、二十六年度は五十二億、二十七年度の一般港湾計画は二百六十億、こういう状態になつておるのであります。最近の新聞その他の報ずるところによる、二十七年度の一般会計予算の予想というものから推測いたしますると、一般公共事業費の総わくは、そう大きな膨脹は期待できない、まあかようにも私個人は推測いたしておるのでございますが、かような私個人の見通しが、あるいは違つておるかしれませんが、今泉次長は、別個に公共事業費の総わくについて、もし見通しがありますれば、お聞かせ願いたいと思いますし、また見通しがなくとも、二十五年度、二十六年度と比較して、約四倍、五倍に近い一般港湾修築費の計画または配付、またはこれが予算の編成を予想することが無理であるかどうか、この辺のところを次長から、ひとつ見通しをお聞かせ願いたいと思うのであります。

○今泉政府委員　明年度の公共事業費の輪廓等については、残念ながら今のところこれという確たる決定もございませんし、また見通し等においても、いまだ推測の域を脱しないという状況でございますが、私見にわたる点も多少あろうかと思いますが、せつかくのお尋ねでありますので、お答え申し上げます。
　実は二十七年度の公共事業費編成を受持たせられております経済安定本部といたしましては、できるだけ早く、ひとつ来年度の公共事業費の総わくというものをきめて、その総わくに基いた範囲内で、それぞれの項目、たとえば港湾はそのうちの配分をどのくらいにするか、そうした際に重要港湾はどうする、緊急整備関係はどうするということで、編成にとりかかつたのでありますが、またそうすべく上の方にも御連絡申し上げて、早くひとつ総わくをきめていただきたいということで、お願い申し上げておいたわけですが、御承知の通り国の予算全体がいまだもつてきまらぬという状況でございます。なかんずく明年度の治安関係といいましようか、平和処理関係の大きな費目が、まだ未決定の今日おいて、公共事業費も非常に大きなわくではございますが、その根本の方がまだ確定いたさないために、今もつて公共専業の来年度の総わくを、どのくらいにするということがきまらない。しかしきまらないからといつて、予算編成の関係をそのままにしておくこともできませんので、先般安定本部の長官とも打合せました結果、一応それでは大体の仮定の数字でひとつ案をつくつてみて、そしてその仮定の数字で各省とも打合せた上で、こういう仮定であれば、どうなるかという素案をつくつてみたらどうか、こういう状況で、実は先週各省に一応内示いたしました案は、経済安定本部として、明年度の公共事業費を、かりに千五百億程度に押えたならばどうなるだろうかということで、その案で一応の経済安定本部の案をつくりまして、各省にお示と、各省からそれに対しての御意見を拝聴している、こういう状況でございます。従つてこの千五百億という案も、今後ほかの費用の振割りいかんによつては、伸びますか縮みますか、いまだ確定したる見通しはございません。その案について、お前個人の見通しはどうかと聞かれても、減るともふえるとも今日申し上げかねる次第でございますが、しかし全般の見通しからいつて、この千五百億をもつと上まわるようなふえ方は、減る可能性はあつても、これをもつと増すという可能性は、おそらく困難な情勢ではなかろうか。御承知の通り今年は、今の国会に公共事業関係の補正予算として、二十七億余り追加要求にたつてかかつておりますが、それを含めまして、二十六年度の公共事業予算は九百八十四億ほどになります。それを明年度千四百九十九億、約千五百億でございますが、千五百億という見通しを立てまして、五割あまりの増加ということを一応推算したのでございまするが、その内容を分析して見ますると、災害関係が非常に多く見積つてございます。今年の災害関係は、一応概数で四百億ということになつておりますが、それに対して明年度の災害関係は、七百三十五億ほど見ております。一般関係は、今年の六百二十七億に対して、明年度は七百五十六億、こういう見通しをいたしておるのでございます。そこで九百八十四億から千五百億にふえると申しましても一災害関係がその過半を占めている、こういう状況でございまして、災害費をどう見るかという問題が、非常に明年度の予算編成上大きな問題でございます。御承知の通り災害は、近年来非常に多額の被害が出まして、おそらく今年度末においても、今年ルースがまた大規模に出ましたので、今年度末かりにいろいろな施策を実行するにいたしましても、国費の負担分として一千億ないし一千二、三百億の借金はどうしても、残るのじやなかろうか、こういう状況でございます。それで過年度債については、近年相当勉強したつもりではございますが、初年度一〇％とか一四・五％とか、その程度しか手が着いておりませんので、今日非常にやかましく言われることは、元の制度の初年度三割、次年度五割、三年度二割という、この三年間計画でぜひ災害は復旧しろ、こういう強い要望となつて現われておるわけでありますが、それだけの予算を組むのでしたならば、先般それについて安定本部としても一応の積算をして見たのでございます。そうしますと三、五、二という復旧割合で復旧するならば、来年度の災害費だけで、おそらく一千二百億ないし一千三百億程度は、災害復旧費だけで組まなくてはならぬ、こういう状況になります。過年度債として非常に国の借金が残つている上に、また今年大きな被害が出ている、こういう状況でございますが、それでもできれば三、五、二という割合で組みたいと思つておりますが、とうていそういう大きな金額が組めないので、七百三十五億となつておりますが、せいぜい初年度二割足らず、三箇年復旧が五箇年復旧ということにしてこのくらいの数字になるわけであります。これでも二十六年度の四百億に対して七百三十五億ということは、一般のふえ方に比して災害の方は相当大規模になつておるのでございまして、この点は大分今後論議の対象に相なるかと考えております。問題は一般の方でございますが、六百二十七億に対して七百五十六億という比率は、いろいろな議論がございまして、昨年度に比べて本年度、明年度というのは、物価も相当かわつて行く。物価改訂だけで二割ないし三割ぐらいの当然の増加があつてよろしいじやないか、同じ二十六年度の事業量をやるにしても、二割ないし三割ぐらいは当然増すべきじやないかという議論もございます。われわれもかりに現状維持だとしても、最低限度その程度はどうしても確保したい。安定本部は、いろいろ各省からの御要望も聞き、あらゆる公共事業費について検討いたしました結果、どれもこれもほんとうにやらなくちやならぬという仕事が山ほどございまして、どういう最低の線になつたとしても、物価が上つた程度は最低限として、明年度一般公共事業費の方は確保したい、こういう考えを持つている次第であります。特に港湾関係につきましては、先ほど運輸省の方からも御答弁がありました通り、なるほど最近の比率からいうと戦前に比べて港湾関係の割振りの割合が少くなつて来ていることも事実でございます。しかしこれは単に港湾だけの問題ではございませんので、私どもずつとしさいに各費目ごとに見ておりますと、戦前の公共事業の範囲と戦後の公共事業の範囲と規模とが、非常に違つて来ております。御承知の通り戦前におきましては、戦災復興というような問題は、公共事業の対象には入つておりませんでした。さらに住宅の問題も、戦前には公共事業の範囲ではございません。それから災害も非常に終戦後多くなつて来ている。前にも公共事業の中に取上げておりましたが、五〇％も公共事業の中から災害費に使つたという例は少いのでありまして、そういつた新しい費目が戦後の公共事業費の中に入つて来ている。従つて在来の関係からいうと、農業関係あたりでは伸びたものもございますが、また農業関係からいわせると、必ずしも最近は比率がよろしくない、こういうことで農業関係の方々からも、実は安本の方でおしかりを受けているような状況でございますが、こういつた新しい費目として出て来たために、必ずしも戦争前の比率に行かぬ、こういう実情がございます。しかし運輸省からもたびたび御説明を受けているわけでございますが、港湾関係が非常に整備しなくちやならぬ面が多々あるということは、私ども重々承知もいたし、何とかして港湾関係をもつとふやして、そして早く整備して輸送の確保をしたいということは、私どももまつたく同感でございますが、今かりに千五百億という予算だと仮定いたしまして、災害にその半分を振り向け、あとの半分が一般の公共事業費だといたしますれば、つまり一般に割当てます七百五十六億の振りわけになりますると、ことしの一応の案といたしまして、運輸省の方にお示しいたしました港湾事業費のふえ方は、決して昨年に対する按分や比率でやつたわけじやございませんけれども、御要望にはとうてい応ずることはできませんけれども、ほかの費目に比べてかなり増しているような次第でございます。先ほど御質問の昨年の二倍、三倍という数字ができるかできないか、こういう御質問でございましたが、それは公共事業予算が、ことしが九百八十四億程度であつたものが、二千億程度にでも伸びれば、あるいは二倍ということも可能かと思いますが、これは公共事業費の総わく自体がそういう伸ばし得ない状況であれば、従つて港湾関係だけを取立てて、二倍ないし三倍ふえるということは、非常に至難な状況じやなかろうか。しかしながら内容の振りわけいかん等は、この災害あたりとの振り合いによりまして、そういつた災害はもうほつておいてもいいのだ、一般の方をもつとますべきだということがあれば、また議論は別になつて参りますが、諸般の事情で、ほかの方も何倍という要求を、相当みな切り詰めてこういうわくに当てはめておるという状況でございまして、目下の事情においては、二倍、三倍と港湾の修築事業費がふえるということは、至つて至難な状況ではないかと考えております。

○岡田（五）委員　詳細に御説明をいただきまして、ありがとうございました。深くお礼申し上げます。つきましては、ついでにお尋ね申し上げたいのでございますが、先ほど仮定として一応一般公共事業費千五百億、こういうことで、いろいろ公共事業費の項目別に各省に内示といいますか、指示と申しますか、されたようでございますが、ちようどついででございますので、仮定として、運輸省に対して一般港湾修築費にどのくらい内示されましたか。また先ほどの、災害費約七百億ぐらいあるようでございますが、そのうち港湾関係の災害費としてどのくらい内示されましたか。御説明いただければ非常にけつこうと思います。

○今泉政府委員　先般運輸省の方にお示し申し上げました数字を申し上げますと、端数は切捨てまして、内地で三十三億二千四百万円でございます。それから北海道関係におきましては三億二千万円、それから作業船整備費といたしまして内地が六億一千四百万円、北海道が三千五百万円、それでそれを集計したのが総額と、こういうことになつております。それから災害復旧費の方は一応総額——過年度の総額はこれこれ、それからことしの災害のあれはこれこれという基礎ではじいておりまするが、細目に振りわけをすれば出ないこともございませんが、今のところはそういつた大ざつばな数字を出しているだけでございまして、それをどの費目にどうというようなところまで、現在のところ計算していない、総額は先ほど申し上げました金額でございます。

○岡田（五）委員　それではもう一つ、二つお尋ねを申し上げたいと思います。また希望を申し上げたいのでございますが、最近この数字を出されましたのは、港湾の重要性を十分認識していただいて、数字をはじかれたのだろうと思うのでありますが、とにかくこう言つてははなはだ何でございますが、過去の実績主義ということによつて、かような数字がはじき出される場合が多々あるのであります。かようなことを私が申し上げまする一つの大きな理由は、先ほど運輸省から説明がありましたように、二十六年度、五年度は比較的向うさんの関係からいいまして配付されるべき予算が、他の客観的な力によつて制肘を受けたがために、比較的小額に終つたという過去の二年の実績を持つておるのである、この制肘を加えたずれを、運輸省の考え方では二十七年度、八年度においてとりもどしたい、こういろように運輸省は考えておられるように聞き及んだのであります。ところが先ほど私が邪推申し上げましたように、過去の実績主義でいいますと、ちようど少い昭和二十六年度、五年度あるいは四年度の実績を基礎にされまする関係上、二十七年度の一般港湾修築費というものが、比較的小額に出て来るのではないか。安本におきましても、二十六年度、五年度の客観的事情に基く予算の少額に終つたという過去の特殊な事情を勘案せられまして、十分考慮に入れていただかれまして、また四つの島の国であるというこの日本の国の国土の特殊性を十分御認識していただきまして、日本の港湾は、一に日本の四つの島の重要な物資の行きかう船のたまり場である施設が十分に完備せられることが、日本の文化の発展あるいは経済の発展の基盤をなすものである、そのような日本の国の領土の本質から来る日本の港湾の重要性を考えまして、特にこの点につきまして、重要港湾につきましてのいわゆる修築費あるいは改築費あるいは施設費につき幸して、十分の予算を盛られることを希望いたす次第でございます。
　なお重要港湾の重要性は、もうすでに政府委員におきましては十分御認識でございます。私が駄弁を弄して喋々と申し上げるまでもないと思うのでありますが、特に日本経済の復興の基盤は、要するに交通輸送力の拡充と整備にありと私は強く信じておるのであります。国鉄の輸送力、海運の輸送力、これに伴う接続施設の港湾施設あるいは停車場施設の完備あつてこそ、輸送力の完全なる整備あり、かように私は考えるのであります。この経済復興の動源でありまする交通機関、これに接続する港湾の整備こそ、日本経済の施策実行上の重要なる基盤であるということを御認識いただきまして、予算編成にあたりましては、特に留意あらんことを希望いたす次第でございますので、希望は多少前後いたしましたが、先ほどお尋ねいたしました仮定の三十数億の数字が、私が懸念いたしました実績主義で行つておらるるのか、あるいはるるお聞かせいただきました仮定の千五百億のわく内の公共事業費の非常に苦しい事情からいたしまして、いわゆる平均主義で割出されたのか、その辺のところをお漏らしいただけば、非常に仕合せだと存ずるのでございます。

○今泉政府委員　今もお尋ねがありました通り、二十五年度の予算編成にふたりましては、関係方面の忠告もございまして、改良関係におきまして、それから作業船整備関係において、われわれどもがつくつた案よりか、若干低目のところで査定を受けたという実信はございます。私も二十五年度の予算編成からずつと携わつておりますので、その間運輸省当局も私どもも苦しい立場に立つたことを思い出すわけでございますが、二十六年度の予算につきましては、関係方面に非常に理解していただきまして、二十六年度予算があまり多過ぎるから、もつと港湾関係を削れというあれはございませんで、二十六年度はそういつた関係はずいぶん改善せられたというふうに考えております。しかしながらやはり二十五年度あたりが一応継続の基本というように考えざるを得ない結果、あるいは二十五年度においてもつととつておつたら、二十六年度ももう少し伸びたじやないかという推定もいたすわけでありますが、二十六年度においては、しかし向うのそういつた強いあれはなかつたということを、この際申し上げておいた方がよろしいかと思います。二十七年度の査定方針でございまするが、私ども実はことしの初めから接収解除にからみまして、緊急整備の緊要性ということはいつでも運輸省当局からも出されておりますし、私どももその必至性は十分認めておるわけでございまして、必ずしも従来の実績がこうだつたから、その実績を基本として組んだということだけではございませんので、もちろん継続事業等はそれぞれの各費目ごとに相当あるわけでございますから、河川なりあるいは漁港なり、道路なり、なり基本的な線の継続関係は、基本としてやはり考えなければならぬので、従来の実績ということを無にするわけには行きませんけれども、特に港湾関係につきましては、その緊急整備の重要性もわれわれ認めまして、この程度の予算だつたらはなはだわれわれの意にも反し、特に運輸省当局の意に反するわけであろうと思いますが、総わくから考えれば、緊急整備の必要性は認めるけれども、この程度の予算なら、これ以上はちよつとやり得ないのではないかということで、はなはだ申訳ない数字でございますが、一応こういう案ができたという次第でございます。必ずしも従来の実績で、あと何％伸ばす、こういう平均の比率でかけたわけではございません。そうかといつて、緊急整備が重要だからといつて、二倍、三倍に増したいとは考えないのでございます。やはりほかの費目との関係もございまして、御要望通り伸ばし得ない、こういうわけでございます。

○岡田（五）委員　大部長くなりまして恐縮でございますが、もう一問だけお尋ねいたしまして、私の質問を打切りたいと思います。漏れ承るところによりますと——漏れ承るというと語弊があるかもしれませんが、仄聞いたすところによりますと、来年度の港湾修築につきましては、新規港湾、新しく港湾修築にかかる港につきまして、非常に制限を加えられる。主として継続の港湾修築費に限るとまでは行きませんが、最重点主義をとられるというように聞き及んでおるのであります。これは考え方によりましては、一面において容認もせられます。また考え方によつては、かようなしかつめらしい行き方で、港湾修築費の配分を考えるべきでない、もつと具体的に各港湾の重要性というところから行くべきで、初めから数を限つて押えてかかるべきでない、こういう意見もいろいろあると思うのでありますが、安本で計画しておられるのでございますか、運輸省で計画しておられるのでございますか、私よくわかりませんが、この新規港湾に対する修築につきまして、どういうお考えを今では安本はお持ちになつておりますか、この機会にお聞かせを願いたいのであります。

○今泉政府委員　継続と新規につきましては、正直に申し上げますが、今日のところまだはつきりした決定はいたしておりません。と申しますのは、やはり予算の総額のきまり方いかんで、この問題もきまつて来るのではないか、昨年度と同じくらいの金額であれば、従つてこの継続関係に、もう最小限度つけてもやつとこだ、こういう状況にもなりますので、総わくが小さくきまれば、従つて新規も入れたくてもなかなか入れる余地がない、こういう状況になりまするが、総額がまたかなりのゆとりを持つてきまりますれば、年々完成する港も若干出て来るわけでございますから、少くとも完成の数ぐらい、あるいはもつと大きなわくがきまりますれば、完成のわく等にはこだわりなしに、新しい港湾でもやはり整備しなければならぬことを、何年か計画で取上げてこれをやつて行く、こういうことに相なろうと思つております。従つて現在のところはもう新規を全然とらぬとか、新規を幾らに制限するとかいうことは、まだ確定した案としては持つておりませんので、今後総わくのきまり方いかんによつて、運輸省ともよく御相談の上、取上げるべきものはやはり新規も取上げる、こういうふうに考えておる次第でございます。

○岡田（五）委員　それでは最後にお願いを申し上げたいのであります。お願いと言つては語弊がありますが、希望を申し述べたいのであります。来年度の一般公共事業費を千五百億と仮定して、先ほどお漏らしいただきました運輸省港湾修築費関係を計算いたしますと、約四十三億くらいになるようでございます。二十六年度予算三十億に比較いたしますると、十二億ばかり多い目に見込まれておるようでございますが、先ほどのお話を承りますと、一般公共事業費千五百億という仮定の数字は、むしろ減ることあるともふえることは予想できない、こういうお話のようでございます。またそういうような結果になるかもしれないと、私自身も胸中ひそかに納得をいたしておるのでございますが、ただ先ほど来運輸省からの説明により、また私も駄弁を弄しまして意見も述べましたように、安本——大蔵省はきようは来ておられませんが、関係の各省におかれましては、日本の港湾の重要性をさらにさらに十分御認識をいただきまして、もちろんこの予算はわれわれ国会議員が、国会におきまして十分審議するところではございますが、これがもとの作業をせられまする関係各省の政府委員諸公におかれましては、この千五百億の一般公共事業費の総わくは減るとも、この一般港湾修築費の仮定のわくは、むしろふえることあれど減ることなしというような自信のもとに、ぜひ今後とも事務をお進めいただかんことを特に希望をいたす次第であります。おそらく、本日は運輸委員の方々の出席は少数でございまするが、私は当運輸委員会の委員各位も、超党派的にこの港湾修築費の多からんことを希望せられ、また熱望し切望しておられると、はなはだ僭越でございまするが推測をいたす次第であります。どうかような当委員会の意見といいまするか、私の空気を推測いたしましての状態を御認識いただきまして、港湾修築費のさらにさらに増額につきまして、安本及び運輸省関係方面において、なお一段の御努力と、またこの努力が実を結びますように御尽力あらんことを特に希望をいたしまして、私の質問はこれで打切りたいと思います。いろいろこまかな数字を御説明いただきましてありがとうございました。

○岡村委員長代理　山崎岩男君。

○山崎（岩）委員　ただいまは、かつて国鉄のエキスパートとしてまことに令名の高かつた岡田委員から、詳細にわたつて質疑が繰返されまして、それに対して安本の今泉政府委員並びに黒田局長さんから御懇切なるところの御答弁がございましたので、私はここに二、三点蛇足ながら加えまして、政府の御意見を承りたいと思います。
　昨年本委員会から、北海道並びに東北地方にわたりまして、国鉄並びに港湾、まあ陸海空に関しまするところの諸調査の目的をもつて派遣せられまして、ただいま御質問されました岡田委員も一行に加わつて、本年は八月十三日に八戸港を振り出しにいたしまして、東北、北海道り港湾の調査をして参りたのであります。本年は同じく八月に、本委員会から七人の調査員が派遣されまして、これまた北海道の諸港湾と東北における諸港湾の調査をして参つたのでありますが、その港湾の実情はまことに悲惨なものである。戦時中におきましてはほとんど手をかけていない、まつたく荒れるにまかせているような状態でありまして、これで一体どうして日本の産業経済の復興というものができるものかというような、まことにさびしい気持を持つて帰つて来たのであります。しかるところ、ただいま政府委員の御説明のうちにも、まことに身に迫るような苦衷を述べられたのでありまするが、国破れて山河あり、しかしながらその山河さえも今日の状態では健全ではない。なぜならば終戦後数回にわたる恐るべき台風によつてそれも蹂躙せられて、今日ではほんとうに荒廃し切つておるのでありまして、たたかれたり打ちのめされたりの状態が祖国日本の姿であるということを、私どもは今質疑応答の中に切切に胸に感じたようなわけなのであります。しかし日本もいよいよ完全独立になるのでありまして、来年の三月ごろには私どももはえある国際社会の中に、一独立国家の国民としてこれから参加して行くのである。どうしても私どもの手によつて、祖国日本の再建をはかつて行かなければならぬ。その再建の原動力は一体何であるかという点から観察してみますならば、それは言うまでもなく、陸海空のこの運輸の関係が、いかにスムーズに取運ばれるかという一点に帰するかを考えておるのでございます。昨日本委員会におきまして、いろいろ質疑応答がありました。岡田委員からも詳細なるところの質問が政府に向つて発せられまして、政府当局からもいろいろ懇切なる答弁があつたのでありまするが、現在における駅頭滞貨というものは、約二百万トンといわれておるのであります。北海道におけるところの滞貨であつても、これはもう六十万トンを上まわつておるのでございます。しかるところ国鉄は、貨車がない、あるいは機関車が故障であると、いろいろな難点をあげまして、この輸送カがいかに衰退しておるかという点について、私どもに対して、むしろいろいろな点から困つた一点張りの答弁をしておるのでございまするが、私はここに一点どうしてもふに落ちないことがある。これは私は、本委員会において数回にわたつて国鉄並びに政府当局に対して質疑をしておるのでありまするが、なぜ一体政府は、あるいは国鉄は、海運の運輸を考えないのかという点なのであります。北海道におけるところの滞貨の実情をいろいろな点から申し述べまして、青函連絡船の窮状を訴えておる。青函連絡船は浮流機雷のために、非常な拘束を受けておるのでありまして、そのために十六運航が十四運航に減つた。あるいは夜間航行というものがなくなつた。そこであののど仏をとちつめられてしまつておるために、北海道と内地におけるところの運輸の関係が、まことに拘束を受けておるということを述べておるのでありますが、青函連絡船におけるあの窮状を打開する道は、私は特にあると思う。それは何だというならば船舶を利用することなんだ。なぜ船舶を利用しないのか。たとえば青函の関係においてそこに隘路があるのであつたならば、なぜ小湊港を利用して、あの可動橋を利用しないか。繋船岸壁を利用しないのか。あるいはなぜ八戸港を利用しまして、八戸港における荷役の関係を円満に取上げる考えはないのであるか。こういう点についても数回にわたつて私は答弁を求めておるのでありまするけれども、いろいろな点からいたして、ただ国鉄は国鉄並の鉄道の関係の隘路の点だけを述べておるのでありまするが、私はまことに遺憾にたえない。
　そこで私は、今黒田局長さんにお尋ね申し上げたいのでございまするが、この運輸の関係において、二百万トンのこの滞貨を払拭する道は一体何だというならば、やはり船舶の利用、海運の利用なんだ。その海運の利用に対して、国鉄当局と、それから港湾の当局である黒田局長さんとの間において、何らかの打合せをされたというような事実が今日まであつたかどうか。その点一つお尋ね申し上げたい。どうも国鉄は国鉄のことばかりにとらわれておりますが、運輸省の港湾局長である黒田さんといろいろ連絡をとつて、八戸港の利用は一体どうすればできるか。もし八戸港を利用して東北本線を利用するということが、やはり鉄道の関係で都合が悪いのであつたならば、青森県並びに岩手県におけるところの物産を八戸へ持つて来て、八戸から東京湾へ運ぶ手をなぜ講じないのか。そういう点をなおざりにして、ただ貨車が足りないとか、あるいは機関車が故障であるとか、その他の隘路を申し述べるということは、あまりに策がなさ過ぎはしないか。日本がこれから独立して行かなければならぬ、一人立ちして行かなければならぬという今日の段階においては、あまりにくふうがないと考えて、私はふしぎにたえない。この点について黒田局長さんは、国鉄当局からそういう御相談を受けたためしがあつたかどうかをまずお尋ね申し上げたい。
　　　　〔岡村委員長代理退席、大澤委員長代理着席〕

○黒田説明員　ただいま山崎委員の御指摘になりました点でございますが、国鉄の大きな輸送上の流れをどうしたらいいかという問題につきましては、私ども港湾施設を預かつております関係で、一々相談を受けたことは少いのでございますが、今春来神戸に起きました滞貨問題がありましたときに、この滞貨をいかにしてはくか、貨車をいかにして増配するかについて、鉄道当局と合同の調査をやり、また打合会もやつておりますし、名古屋港の場合におきましても同様でございます。一番頻繁に折衝を持つておりますものは、臨港線の引込みでございまして、この臨港線については私ども鉄道の方の意向も聞き、私どもの方の希望も言つておるような次第でございますが、これはむしろ港湾に到達する局部的な問題が主であろうかと存ずるのでございます。なお石炭の輸送等につきまして、唐津の港における積込み施設をどうしたらいいか。あるいは福岡県の苅田における石炭の積込み施設を、どういうふうに持つて行くかというような問題については、こちらから鉄道の方へ御相談を申し上げておるような実情もあります。以上のような程度であります。

○山崎（岩）委員　日本のこれからの再建というものは、何としても海運にまたねばならない。これは運輸大臣も当委員会において、数回にわたつて声明されておるのでございます。しかして第七次造船計画を立て、いろいろな計画を立てるのですが、その根拠となるべきもの、その根源となるべきものは、一体どこだと申しまするならば、やはり港湾だということに帰するのであります。鉄道が動脈でありまするならば、港湾は咽喉である。これなくしてま、日本の健全なるところり骨格を形成して行くための産業の咀嚼というものはできるはずはない。しかるにこれに対するところの大蔵省当局の態度は、まことに冷淡である。冷淡であるということの証拠は、先ほど局長さんからるる説明されておりまするように、二百億、三百億の要求を出しましても、それがわずかに五％よりも配給がない。配給という言葉は語弊がありまするけれども、まことに残念である。これに対して安本は一体大蔵省の味方の立場に立つのか、あるいは運輸省の港湾局の味方に立つのか、一体どちらの方の味方の立場に立つているのか、今泉政府委員にちよつとお尋ね申し上げたい。

○今泉政府委員　ただいまは山崎先生から非常に該博な御抱負を承りまして、私の方といたしまして竜一々頭が下る思いがいたすのでありますが、予算の総わくの問題については、財政全般の関係もございますので、大蔵省と打合せをいたしておりますが、むしろその面につきましては、毎年各省の味方と申しますか、各省を代弁して、大蔵省といつでも大げんかをやつて総わくをきめる。そのきめ方もむしろ各省を背景にして、各省の声によつて、なるべく総額の多からんことを極力努力いたしまして、総わくの決定に当つているわけでございまするが、きまつたあとの配分につきましては、これは安本独自の案でやるわけではございませんで、もちろん各省の意見を十分に聞いて配分はいたすわけでございますが、きまつた内容については、各省の意見をそれぞれ調整をして査定をする、こういう立場に立つわけでございます。しかしきまつた内容を査定するという内容については、大蔵省が一般の予算を査定すると同じような立場で、何か各省を押しつけるようなかつこうになるので、各省から言わせると、その面では大蔵省と同じではないかというようにあるいは見られるかもわかりませんが、要は先ほども申し上げました通り、一般財政計画の中で公共事業計画をどう見るか。こういう点につきましては、財政的な見地からだけ見る大蔵省よりも、安定本部は、各省なり各地方なりのそれぞれの声なり実情は、少くとも非常に知悉しているわけでございますし、また私ども公共事業を計画する当局といたしましては、この千五百億くらいの予算ではとうてい今後の日本の再建はできぬ、こういうかたい信念を持つているわけでございます。先ほどは見通しの問題として、何か悲観的なようなお話を申し上げたと思いますが、私どもこの千五百億で満足な公共事業ができるとは思つておりません。そういう意味において、今後大蔵省と安定本部と折衝するわけでございますが、今のどちらの立場からという御質問に対しては、私どもは率直に各省の味方に立つて今後の折衝をするのだと申し上げてよろしいかと思います。

○山崎（岩）委員　今泉政府委員からまことに心強いところの御説明を承りまして、感謝にたえませんが、私どもたとえば港湾関係につきましては、運輸省へ参りまして、局長さんを初め、次官、大臣等に陳情をする。そうすると、これはなかなかどうも安本において困難である、まことにめんどうだ、こういうお話を聞く。安本へ行きますと、大蔵省がまことにめんどうだというようなお話を承る。そこで各省の上に安本あり、安本の上に大蔵省があつて、その大蔵省なるものがまことに難物だ、こういう結論になつております。われわれとしては実は大蔵省というものに対して、目のかたきにしているわけです。本日ここに大蔵大臣を初め当局の方々においでを願つて、私どもの衷情を訴えなければならぬと考えたわけでありますが、不運にいたしまして大蔵省当局がここに御臨席がないのは、まことに残念であります。次の機会には、委員長のおはからいによつて、ひとつ大蔵当局の御出席を要望したいと考えるのでございます。
　つきましては今泉政府委員の御言葉を借りて、私はぜひこの際大蔵省当局にも重大なる決意を促してもらわなければならぬことがあります。それはこの港湾の修築の関係につきましても、年々歳々の災害というものがまことに大きい。来年度におきましても、七十億の災害費を見込んでおるといつたようなことなのです。ところがこの災害なるものが災害の査定を受けましても実に遅々としてはかどらない。現在私は青森県の状況について、よく調査して参つたのでありますが、これは公共事業費のうちで災害の査定を受けておるものであつて、昭和二十三年度における災害費がまだ行つていない。昭和二十四年度、二十五年度、二十六年度においてはもうざらです。そういう状態のところへ持つて来て、またおおいかぶさつて災害が来るのでありますから、災害は倍加する。ねずみ算のように災害の費用がふえて行つているのでございます。こういう点はまことにゆゆしき問題なんでありまして、こういう昭和二十三年度において査定を受けて、政府において公共事業費として取上げて行かなければならぬ仕事があるのであつたならば、この際すみやかにそれに対して金をまわし、そうして緊急な処置を講ぜしめなければいかぬ。三十六億の金をとつて、緊急整備費下もつてやろうと御計画になつておりましても、これはもう過年度における災害の穴埋めになるより以外に道はないと考える。こういう事実を安本当局は一体御承知かどうか、承りたい。

○今泉政府委員　きようは実は災害の資料を持つておりませんので、二十三年の災害が港湾関係でどのくらいの残になつているか、ちよつと今日調べるあれがございませんので、はつきりした御答弁は申し上げにくいと思いますが、二十三年災で残つているというのは、私の記憶では非常にまれな箇所であり、金額であるように私は承知いたしておりますが、あるいは御指摘の通り青森県等にも、そういつたところが残つている事実があるかとも考えます。そこで先ほども申し上げましたが、災害関係を今年かりに全部今の予算で復旧をやつたといたしましても、明年度千億ないし千二、三百億程度は、国費で借金として残るだろう。そこで来年どう災害をさばくかという問題が、来年の公共事業予算を編成する大きな問題になつておりまして、私どもは三・五・二というような理想的な体系でこれに予算を組むとすれば、災害だけに千二、三百億いるということに相なりますので、そこまでは持つて行けないけれども、従来これが六年も七年もかかつておつたというのは、ぜひ来年から改めたい。できれば三年で、できなければ四年計画くらいでやりたいという念願で、一応こういつた数字も計画しているわけでございます。それから過年度の問題につきましては、大体原則は、古い災害から片づけて行くというのが原則でございますが、しかし災害のいかんによつては、古い新しいにかかわらず、やはり緊急度というものがございまして、あるいは後年に起りました災害でも、金が十分あり余りますれば、順ぐり全部復旧してよろしいのでございますが、金が必ずしもそこまでつかなかつたといつた場合には、たとえば二十三年災は一応そのままにして、二十四年災、二十五年災、二十六年災あたりで緊急なところを、先にまず手をつけて行く、こういう方針でやつているわけでございます。明年度につきましては、政府も何とかこの過年度災はもう一回十分にその緊急度を査定した上で、そして金額等については従来の査定をもう一回再検討して、あるいは圧縮されるかもしれませんが、しかしその圧縮になつて再査定したものについては、政府が今度三年計画なり四年計画で、絶対これは責任を持つて終了して行く、こういう方針で進みたいということで、各省寄り寄り今相談いたしまして、できるだけそういう方針で進みたいと考えている次第でございます。同じ緊急度が高いものであれば、もし調査いたしました結果、御指摘の二十三年災で相当緊急のものがまだ残つているといたしますれば、さつそくその問題は片づけるように善処したいと思います。

○山崎（岩）委員　先ほどの過年度災の状況につきましては、これは今泉政府委員は公共事業の宗家であられますから、私は一般的なことを申し上げたのでありまして、港湾関係におきましてこれこれという具体的なことを私は申し上げたのではございません。その点黒田局長さんもどうぞ御了解いただきます。
　次に港湾の改修とか改築とかいつたような問題につきましても、これは俗な言葉で申しますれば、二階から目薬といつたような、ごくわずかの金よりかけていない。そのことのために、これは事務費に追われる一方であつて、ほんとうに目に見えた仕事はできないということを、私はよく見ている。たとえば私の郷里の青森県の八戸におきましても、昨年度はわずかに三千万円をもつて仕事をやつておる。また青森港においてもその通り、三千万円かけましても、これはすべて事務費の方に非常に食われまして、目に見えた仕事ができない。こういう点をひとつよく取上げられまして、大蔵省ともよく連絡をとつて、どうせ仕事をやつてくださるのであつたならば、全面的に、重点的にということは、これは申し上げかねると考えますけれども、ある程度までは力こぶの入つた仕事をやつていただくならば、地方の人々は、これは今年度やつた仕事そのままでも効率を発揮して、利用することができる。ところが帯に短かし、たすきに長しということになりますと、ついどうも今年かけてもらつた仕事であつても、来年度それにまた加えてもらわなければ、仕事にならないという部面もあるのでございます。そういう点をよく勘案されまして、先ほど岡田委員から御要望されたように、千五百億のわくは絶対に下ることのないように、今泉政府委員におかれましても、また港湾局長さんにおかれましても、大蔵当局に一丸となつてひとつ御交渉願いたい。またわれわれ委員といたしましては、大蔵大臣に対して強い要望を援護射撃によつていたしたいと思つております。どうか私ども運輸委員というものも十分御利用くださいまして、陰の方でもよろしゆうございますから、大蔵大臣並びに政府に対しては十分にそういう要望をせしめるように、皆様方の方からもわれわれを誘導してくださるということも、一つの道ではなかろうかと考えるのでございます。運輸委員会における質疑の問題、決議の問題をなおざりにされまして、ただ官僚だけの間柄においての話合いは、うまく行けばいいのですけれども、今の状態ではなかなかうまく行かない。先ほども申し上げました通りに、各省の上に安本があり、安本の上に大蔵省がある。こういう実情なので、そこでどうかひとつ私どもの意のあるところを体されまして、今後とも何分とも御努力のほどをお願い申し上げたいのであります。
　それからもう一点お尋ね申し上げたいのでありますが、この緊急整備の関係で、重要港の問題でありますが、その重要港の利用の関係は、進駐軍当局において七割程度を使つておる、こういうお話でございますが、しからばこれにつぎ込んで参りますところの費用というものは、対日援助資金あるいは占領費といつたような方面からくめんをして参りまして、一般公共事業費からさかないようなくふうはないものか、その点お尋ねしておきます。

○黒田説明員　その点につきましては、港湾の接収にかわるべき緊急なる整備であるから、何らか別の方法で出す道はないかということを、三月の閣議決定以来、関係方面にいろいろと折衝いたしたのでございます。たとえば見返り資金から出すとか、あるいは何らか長期融資のような形で出すとか、いろいろな方面につきまして折衝いたしたのでありますが、これがはなはだ困難でございまして、今のところ公共事業費によらざるを得ないような実情でございます。しかしながら公共事業費も、先ほど来問題になつておりますように、わくが非常に制限されておるものですから、私といたしましてはこれをできれば別わくで、何らかの形で持つて行つてもらいたいという希望を持ち、またそういう線でいろいろな方面にも説明をいたしておるような次第でございます。

○山崎（岩）委員　私ども運輸委員会から派遣されまして、地方状況の調査をやつておりますということは、これはだておるそかなことではないのでありまして、いやしくも衆議院から特命を帯びて、各地方にまわつて国政の調査をいたしまして、本委員会においてその調査を発表しておるのでございます。その速記録を後日皆様方のお手元に差上げたいと存じまするから、どうか委員会におけるところの調査の実情を、ひとつ速記録によつて御了承くださいまして、何分にも港湾関係につきまして、あるいはまた国鉄一般の大事業につきましても、新線建設その他につきまして、いろいろな問題があるのでございます。安本におかれましてはこの点どうぞとくと御留意くださいまして、何分にも各省の味方となつて、大蔵省にひとつ御折衝のほどをお願い申し上げまして、私の質疑を終りたいと思います。
　　　　—————————————

○大澤委員長代理　この際お諮りいたします。第十三回国会まで閉会の期間がありましたならば、閉会中委員会を開会できますよう、閉会中継続審議を議長まで申し出たいと存じますが、この案件につきましては委員長に御一任願いたいと存じます。この取扱いに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大澤委員長代理　それではさようとりはからいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会