第12回国会　参議院　議院運営委員会　第10号（1951-10-29）

昭和二十六年十月二十九日（月曜日）
　　　午前十時二十九分開会
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　　委員の異動
本日委員中川幸平君及び油井賢太郎君
辞任につき、その補欠として宮田重文
君及び紅露みつ君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　委員外議員
　　　厚生委員長　　　梅津　錦一君
　　　労働委員長　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
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　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君
　　　副議長　　　　　三木　治朗君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　近藤　英明君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
　　　参　　　　　事
　　　（議事部長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　　参　　　　　事
　　　（第二部長）　　岸田　　實君
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　　本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○議案の付託に関する件
○自由討議に関する件
○議院の運営に関する件
○院内における携帶用録音機の使用に
　関する件
○本院構内における記念植樹に関する
　件
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○理事（鈴木直人君）　これより議院運営委員会を開会いたします。
　先ず第一に、常任委員及び特別委員の辞任の補欠に関する件を議題といたします。

○参事（河野義克君）　自由党から、大蔵委員の團伊能君、法務委員の北村一男君、農林委員の平沼彌太郎君、議院運営委員の中川幸平君がそれぞれ辞任せられて、大蔵委員に平沼彌太郎君、法務委員に團伊能君、農林委員に北村一男君、議院運営委員に宮田重文君をそれぞれ後任として指名せられたいとの申出がありました。又緑風会から運輸委員の高田寛君、労働委員の早川愼一君がそれぞれ辞任せられて、運輸委員に早川愼一君、労働委員に高田寛君を後任として指名せられたいという申出が出ております。又民主党から平和條約及び日米安全保障條約特別委員会の櫻内辰郎君が辞任せられて、栗栖赳夫君を後任として指名せられたいという申出が出ております。同じく民主党から議院運営委員の油井賢太郎君が辞任せられ、紅露みつ君を補欠として指名せられたいという申出が出ております。

○理事（鈴木直人君）　只今の御報告の通りで御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（鈴木直人君）　ではさよう決しました。
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○理事（鈴木直人君）　次に議案の付託に関する件について御協議をお願いいたします。その議案は公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件という議題です。この説明はこの前申上げまして留保になつている案件でございまするので、説明は省略いたします。如何いたしましよう。中村労働委員長から発言を求められております。これを許します。

○委員外議員（中村正雄君）　只今議題になつておりまする公労法に関しまする承認の案件ですが、実は専売の問題が出る前に、国鉄の仲裁委員会の裁定が出るようないろいろな状態がありましたので、労働委員会で、最初国鉄の調停に関しまする賃金問題を審査いたしましたそのあとで、調停から仲裁委員会に移行されるということでありましたので、若し国鉄に関しまする仲裁委員会の裁定が出た場合は、労働委員会の付託に願いたいということを満場一致で可決いたしまして申入れいたしておつたわけなんです。その後専売に関しまする裁定が先に出まして、この案件につきましても成規の委員会で満場一致で労働委員会に付託をお願いしたわけなんです。もともと公労法に関しまする仲裁委員会の裁定をどこの委員会に付託するかということにつきましては、前に国鉄の第一次、第二次と裁定が出ましたときに、運営委員会でもいろいろ論議されたわけでありますが、衆議院は御承知のようにすべて労働委員会に付託されておりますし、勿論労働問題に属するものであり、公労法の関係でありますので、常識上考えましたら労働委員会が当然でありますが、当時参議院といたしましては、労働委員会の非常に忙しいこともあつたし、事予算に関する、資金に関する問題であるから、関係委員会のほうがいいのではないかというので、一応便宜上運輸委員会に付託した例は御承知の通りであります。結局第一次、第二次とやつて参りまして、大体の見通しも付いたので、このあたりでぼつぼつ本道に戻して、衆議院と同じように、裁定の問題は労働委員会に付託したがいいのではないかというような見解もありまして、労働委員会として実はお申入れをしたわけなのです。

○理事（鈴木直人君）　速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○理事（鈴木直人君）　速記を始めて……。次に大蔵委員長の代理としまして、大蔵委員会の理事大矢半次郎君から説明を求められておりますからお許しをいたします。大矢半次郎君。

○委員外議員（大矢半次郎君）　只今問題になつておりまするところの専売裁定の件、大蔵委員会におきましても、いろいろ相談いたしましたが、労働條件といたしましては、すでに仲裁委員会において最終的にきめられたので、あとは国会でそれを承認するかどうか、例えば国会で承認する際においては、公共企業体たる専売公社の経理内容が果してそれを許すかどうか。経営の問題、財政の問題もあるからして、従つて専売公社を所管しているところの大蔵委員会においてこれを審議するのが適当だろうということでありまして、大蔵委員会といたしましては、大蔵委員会のほうに付託を願いたい、こういう希望であります。

○理事（鈴木直人君）　只今両委員長から御発言がありました通りです。それぞれの委員会の御意向も御参考になるわけでございますが、これの取扱い方に対する御意見を承わりたいと思います。

○小笠原二三男君　大蔵委員会の委員長代理の大矢さんにお伺いしますが、専売公社は大蔵省の所管であるから大蔵委員会にせよというのであるか。大蔵委員会は実際の財政的な経理を担当しているのであるから、専売公社の経理内容も熟知しているので、大蔵委員会にかけよというのでありましようか、この点をお伺いしたい。即ちそれをお伺いする前に、同じ公社としての国鉄と専売とは、大蔵委員会として同等に扱われる理論的な根拠があるのか。あるとすれば、それはその内容は何であるかということをお伺いしたいのであります。

○委員外議員（大矢半次郎君）　専売公社が大蔵省の所管内にあるからして、従つて本件を大蔵委員会に付託するのが適当だろうということを申上げているのではないのであります。専売公社の関係のは、大蔵委員会に法律案その他に見ましても付託せられるようになつている。その観点からいたしまして、本件も専売公社の企業経営の内容に触れ、それを制定した委員会において判断を下すのが適当だろうという趣旨によつて大蔵委員会に付託するのが適当だと考える次第であります。それから国鉄と専売公社との委員会に付託する根拠ということは、どういう点をお尋ねだか、私はちよつと了解いたしかねますので、どういう点を……。

○小笠原二三男君　専売公社が大蔵省の所管であるから大蔵委員会にかけよということではなくて、専売公社の経理状況その他も熟知しているという点から大蔵委員会にかけるということで、いわゆる公社の財政そのものが大蔵委員会の所管であるというような立場で言えば、国鉄における場合もそうなつて行くのが筋であろうかと思うのですが、そういう意味合でお話になつているのかどうかということをお伺いしているのです。

○委員外議員（大矢半次郎君）　私は直接国鉄に関しては申上げてはおりませんけれども、考え方としてはおつしやるような筋はあるだろうと思います。

○小笠原二三男君　その点従来国鉄のほうは運輸委員会にかけられておつたわけなんで、今労働委員長の中村君もおつしやつたように、予算上資金上の問題だけが問題として残つてこの裁定を承認するかしないかという問題であるならば、これは当然国家予算の、国家財政の一部である特別会計に関する事項として予算委員会というのが最も筋の通つたことであり、内容としても、今回専売公社の給与ベースは九千九百円かで組まれているものが一万四百円というベースになるということであれば、これは予算の修正を必要とすることであつて、それらの権限は大蔵委員会にないのではないか、予算委員会においてしか審議できないのではないかと思うのですが、そういう点について自由党さんのほうではどういうお考えを持つておられるかお伺いしたい。

○加藤武徳君　先ほどの両委員長の御発言でございまするが、私この点に関しましては、前の委員会で我々の意見としても若干……我々の考えとしても若干異論があると、こういうことも申上げたのでありまするが、中村君の御発言の内容も一応は我々としても了解できるのであります。特に只今公共企業体労働関係法の調査を担当しておられまする労働委員会としては、或る程度御要望に副いたいという気持もあるのでありますが、併し今回の専売裁定は純粹に労働問題ではないのでありまして、大蔵委員長の御発言のように、経理内容に関する主として金融財政の問題なのでございます。この点ともう一つは大蔵委員会が専売公社を所管なすつていらつしやる、この両点から私どもとしては大蔵委員会に付託さるべきものであるという意見を持つておるのであります。なお只今の小笠原君の御発言でございまするが、筋といたしましては予算委員会ということも考えられましよう。併し純粹に予算に関する案件ではないのでありまして、成るほど予算には関係はいたしまするが、やはりこれは予算委員会自体が大蔵委員会の所管すべき事項を特別に拔き出して予算委員会で所管をしておるのでありまして、やはり総括的な原則的なものとしては大蔵委員会であると、こう私は考えております。私の意見としては大蔵委員会に付託願いたいと、かように存じております。

○小笠原二三男君　法制局長に伺いたいのですが、こういう予算の組替えとか修正に影響するようなことを……影響するだけでなくて、直接そういう結果をもたらさなければならないような事件を各常任委員会が審査するということについては、どういう考え、解釈があるのかお伺いしたいし、手続としては、この仲裁裁定がどこかの委員会で承認すべきものと決せられて、本会議において議決し、まあ両院の意見も承認すべきものと一致した場合には、これは行政府が予算を組替えて出し直しをするものでありましようか、それとも国会自体で自動的に予算の修正ということを……自動的にではなく、自主的に行う筋のものでありましようか、この点をお伺いしたいと思います。

○法制局長（奧野健一君）　お答えいたします。最後の点からお答え申上げますと、予算自体とこの裁定に関する承認というのとは、必ずしもぴつたり同じものではないと思います。若し両院でこれを全部承認すべきものであるというふうに決定をいたしますと、今度は政府のほうでそれに合う予算を提出すべきものであると思つております。まあ予算を修正する権限が国会にありという見解をとりますならば、或る予算が出ておる場合に、これを修正するということも可能でありますが、まあ一応予算の提出権は政府にあるという前提の下に立ちますならば、国会が承認をいたしますならば、それに伴う予算を政府が出さなければならないものであろうというふうに考えております。それから例えばいろいろな法案があります場合に、予算を伴う法案はたくさんあるわけでありますが、これはまあ予算と法案とを別々に考えて、各種の委員会で予算に関係なく一応やつて、それに基いてあとから予算措置を講ずるというふうなことになつておりますので、承認ということと直ちに予算ということとは同一物ではないというふうに考えております。なお今回の問題でありますが、まあ純理論と言いますか、形式論から言いますと、公共企業体に関する仲裁の委員会というものは労働省の外局になつておりますし、公共企業体の労働関係の事務は労働省が所管することになつておりますので、形式的に申しますと労働委員会というふうになるかと思いますが、この前の例はまあ実体的に経理の関係をよく知つておる運輸委員会に廻つた例もありますので、その点は形式的の問題と或いは実体的に御判断になる問題とがあろうと考えます。

○小笠原二三男君　もう一つ今の御答弁に関連してお伺いしますが、各種の法律案は予算を伴う場合の法律案が多い、その通りであります。各常任委員会がそれらを議決すべきものと決した場合は幾らもあるのでありますが、併し伴う予算の金額というものは、これは行政府の意向で如何ようにでも斟酌できる筋合のものがまあ大体法律案として審査されたのですが、こういう承認の案件は、承認自体が予算額を決定し、又決定することを拘束して行くのでありますから、その点同一であるかどうかということについては私疑義があるわけなんで、その点をお伺いしておるわけなんです。そういうことになつたら、これは実体論的に言うならば、予算委員会しか扱えないのじやないかという考えが起つて来るのであります。

○法制局長（奧野健一君）　お説のように、これは金額の点にまで決定して承認を与えるのでありますので、他の予算を伴う法律案とはその点は違つて参ります。併しながらこの予算の承認を与えた分については、それに伴う、見合うところの歳入というふうなものも立てて参らなければならないので、国会で予算を修正するというよりも、この点についてはやはり政府からそれに伴う歳出歳入の両方を立てた予算を持つて来るのが相当ではないか、こういうふうに考えます。

○加藤武徳君　私は前の法制局長の御発言の前段に関しては異論はございません。公共企業体労働関係法の十六條の第一項、第二項の解釈に関して、いろいろ議論がございまするが、併し只今の法制局長の前段に関する発言に関しましては、私は異論はないのでございまするが、後段の発言の形式的に判断をした場合に労働委員会に云々という点では、我々見解を異にいたしております。労働省の所管は成るほどこの労働関係法を所管いたしており、又純粹の労働問題は労働委員会の所管でありまするが、仲裁裁定の結果に関する、今国会に持込まれておりまする案件は、先ほども申しましたように、これは主として経理に関する財政的な問題なんでありまして、労働委員会自体の所管をすでに離れておる、このように私は了解をしているのであります。只今の御発言の後段に関しては私はさように考えております。

○菊川孝夫君　今加藤君の御発言ですが、第一番の公共企業体労働関係法第十六條二項の規定によつて議決を政府が求めておるのでありますが、その求め方が本当に公共企業体労働関係法の立法精神に則つておるか、それによく則つてこういう形式であるかどうかという、求め方がいいか惡いかということは、この前のときにも論議になつたわけでありますが、先ずその問題を議運でやるのではなしに、その問題が完全に公共企業体労働関係法が運用をされておるかどうかという点から入らなければならんと私は思うのであります。従つてこういう議決の求め方が果して適法であるかどうかということから論じなければならんと思うのであります。我々はこういうことについて、こういう議決の求め方については異議があるわけであります。従いまして先ずそれを論議するということになつたどうしてもこれは所管の労働委員会で先ずそれをやらなければならんだろう、こういうやり方がいけないということになつたら、政府に対しまして、その提出方の変更を求めるという行き方も或いはやらなければならんだろう、それから第二に、形式的に申しますと、先ほど法制局長が言われましたように、これは労働関係法は飽くまでも労働省の所管であり、当然この労働委員会の所管に関するものである、單なる経理問題だとおつしやいましたけれども、これはそうじやなくて、労働問題を経理と調整して如何に処理するかということが一番大事である。ただ経理問題ばかりによつて処理する問題ではなくて、飽くまでも純粹な労働問題として処理をして、その間に経理との食い違い、或いは経理とのうまく調整がとれない点を如何に調整するかということが一つ残つた問題と思います。併しその点につきましては、労働委員会が所管いたしまして、労働委員会との連合審査等によつても私は解決できる問題である、或いは予算委員会との連合審査も時によつてはできるかも知れませんが、そういう形式をやられるのが飽くまでも正しいのである、こういうように考えまするので、私といたしましては、この前の国鉄の裁定のときにはああいうような形になりましたが、この際やはり中村労働委員長の言いましたように、一つ軌道に乘せるという方法をとつたほうがいい、かように考えます。

○加藤武徳君　国会に付議する形式については、これは前の国鉄裁定のときにも議論されたのですが、この問題は異論もございましようが、私は一応前例に倣つて今回の付議の仕方を了承したい、さように考えるわけであります。併し今言いましたように、論議されたのは事実であります。これから本論の委員会の付託に関しては、これはいろいろ議論があるのはその通りであります。併し私は今までくどくど申上げましたように、理由は更に附加いたしませんが、やはり大蔵委員会で扱うべきだと、こういう考えを持つております。

○小笠原二三男君　菊川君もお話がございましたが、立法の精神から言いますと、過去の労働紛争の結果、こういう公共企業体としての労働関係法を作つて、そうして労働者の基本的権益も守り、又公社の経営も成り立つように考えて行くという立法の精神から言うて、つまり菊川君がおつしやるように、これを労働委員会にかけられるのが至当であろうと考える。経理内容の技術的な部面というものは、飽くまでもこれは技術として附帶して付いて来ておるものでありますが、根本の精神は、仲裁委員会の裁定は労使関係の紛争処理をした結論なのであつて、この点については法制局長が言う形式的に言えばというようなことでありまするが、形式と言わず、本体は労働委員会にかけられなければならないものであると私たちは考えるのであります。而も技術的な経営内容に立入つた資金上、予算上の問題のために、大蔵に、或いは国鉄の場合には運輸にというようなことについても我々としては疑義がある。政府が新たに追加更正の予算を出さなければならないというような結果になるような状況も、予算上の直接の問題は、これは或いは予算委員会にかけてほしいという主張があつた場合に、これを拒否する十分なる根拠の持合せもないように私は考える。従つてこれは真向上段から労働委員会というものにこういう仲裁裁定の案件はかけられて然るべきものだと思う。而も衆議院においても労働委員会に一本にかかつておる点から考えても、参議院としてそうするのが至当であろうと考えます。而も先ほど懇談の中に中村君がおつしやいましたが、労働委員会の委員長は偶然にこの時期において社会党が持つておるということから、この委員会へかけることは望ましくないというようなことであるならば、これは誠に遺憾なことであつて、少くとも参議院のほうとしては、次々とどの常任委員会がどの会派に持たれるかわからない、お互いのそういう廻り合せが起り得る立場にあるのでありまして、そういうことを目安にしてこの案件を付託する問題をそういう底流の中に解決して行くということは私は望ましくないと考えます。従つてこの問題については労働委員長においても、特に労働委員会のほうの準備体制がとれ、そうしてこれに取組んで真剣に審査したいというお考えがあつて、本然の姿に返そうというお考えである点については、我々議運として相当の敬意を拂うべきものであろうと考えるのであります。どうしてもこの公労法の成り立ちとその立法の精神から考えますというと、本体は労働関係の紛争を処理するという点にあるのでありまして、飽くまでもこの点は労働委員会にかけられることを私たちとしては固執します。

○加藤武徳君　私は先入感を持つてこの問題を扱つておるわけではありません。労働委員長の発言もございました。又小笠原君も只今発言をいたしましたように、たまたま大蔵委員長が自由党、労働委員長が社会党という工合になつておりまするが、この委員長は次々に廻り合わして来るべき性質のものであつて、私どもの委員会の委員長がどの会派であるという先入感でものを考えてはおりません。又考えるべきではないと、このように考えております。それから軌道に乘せて、そして正しい委員会に持ち込むという立場からしても、理由については先ほどくどくど申したように、やはり大蔵委員会が正しいのであつて、軌道に乘そうとすればこそ大蔵委員会に付託して頂きたい、このように意見を申述べます。

○菊川孝夫君　ちよつと速記を止めてもらいたいと思います。

○理事（鈴木直人君）　速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○理事（鈴木直人君）　速記をつけて……。

○小笠原二三男君　私としては先ほど申上げましたように、労働委員会に付託するというのが至当であるという主張であつたのでありますが、加藤君は大蔵委員会にかけられるのが至当であるという考え方、その内訳を分析して見ますと、加藤君のほうは飽くまでも経常的な立場から、いわゆる資金上、予算上の技術的な部面にウエイトを置いて至当であると主張せられるのであります。私たちの立場はこの公労法の発足しました経緯と精神に鑑みて、又この公労法の関係やそのうちの仲裁委員会の所管等が労働省においてなされており、労働委員会が当然そういう意味合から言うても各種の仲裁、裁定が一本に附託せられるということが筋道としては最も正しい、こういう考え方、これがお互いに譲れないで話合が付かないということであれば、いつまで経つてもこの問題は結着しないのであります。で、私たちの立場から申しますと、公社の労働組合員の生活水準を維持し、或いは向上せしむるという本質的に労働関係なんです。この問題は……。而もこれは公共企業体というふうに労働組合から一種別枠にしましたものの、それは紛争を実力を以て解決することを抑えた反対給付として、こういう調停なり、仲裁裁定なりが尊重せらるべきであるという立場で、その筋のサゼツシヨンによつてこういう方途が見出されて来たのに、これを軌道の上に乗せて労働委員会の関係で審査することなしに、横道のいわゆる大蔵省所管としての、専売公社としての、そういう立場の企業経営という部面からのみこの問題を見て、そうして算盤を彈いた上で、数が合わなければそれで終りだというような、そういう割切つた委員会にこれを附託するということは、私たちとしては問題を解決する途ではないと考えるのであります。而も今回の専売公社の場合におきましては、一般会計に影響を与えるようなことではなくて、公社自体は黒字なんであります。予備金も持つておる。それらが受諾できないというようなことは資金上、予算上ということを言つて参つておるのでありますけれども、内容は政治的な一つの労使の関係のいわゆる使のほうの考え方だけでこういう問題になつて来ておるわけでありまして、従つてこれは労働組合側の立場も十分主張ができ、真に第三者的な国会の仲裁的な調停的な専門的な機関である労働委員会にこれが付託せらるることが望ましい、大蔵委員会となりますと、やはり当局側のそれに立つ場合が多いのであつて、これで労働問題の解決にはならない、それは給与ベースを引上げるとか、引上げないとかいう一通りの経理上の論理的な解決はできたにしましても、この労使関係の紛争の根本的な解決にはならないと思うのです。而も国会がこの公労法によつて調停なり、仲裁裁定なりを認めた当時の精神から申しますならば、労使の間を斡旋して国会が最終的な決定を下して、労使の関係が円滑に解決せらるることを意図するがためにこういう公労法を国会が議決しておる。然るにもかかわらず、この運用の方法としましては、この労使関係のいわゆる当局側だけの立場が尊重せらるる結果になるような、そういう委員会における審査というものは私はこの立法精神を生かす途ではないと考える。而もこの国会法における常任委員会のいわゆる法律的な、形式的な、論理的な解釈から言つても、これは労働委員会にかけられることが至当である。そうしてその結論の可否に関して、この資金上予算上の問題は、これは飽くまでも紛争処理のための方法論的な技術的な問題として考えられることなので、根本はどうしても労資関係の紛争解決にあると、こういう考え方に私たちは立つわけなんです。この点は先ほど加藤君は、いや常任委員長というような先入感はないというようなことで、誠にその点については敬意を拂うにやぶさかでありません。又そういうことであるならば、国会内においても、或いは世間においても、衆議院が労働委員会にかけているのを参議院は自由党の常任委員長を持つ大蔵委員会に強引に持つて行つたという誤解とそしりを免れるためにも、進んで自由党のほうでは労働委員会でよろしい、労使の関係の紛争が解決できる途を見出すのに望ましい委員会であるならばどこでもよろしいと、こういう大きい考え方で私は臨まれるのがよかつたのじやないかと思うのです。従つて加藤君のほうに何らのわだかまりがなければ、この点は一つ労働委員会の本然の姿に返つて、これは加藤君が如何に大蔵委員会が至当であるというようなことを言いましても、公労法というものの建前から言えば労働委員会であることは絶対間違いない。労働委員会に持つて行つたことが世上或いは議院が批判、非難を受けるというような問題ではないのです。是非これは労働委員会に付託してやつて頂きたい。飽くまでも私はそういうことを主張いたします。

○水橋藤作君　私は先ほどから小笠原君、菊川君の言われることと全く同感なんでありまして、多くしやべることは時間を浪費するばかりでありまするから、多くは述べませんが、すでに相当検討されまして、衆議院でも労働委員会が取扱つている。それからこの労働関係法は労働委員会が持たない、大蔵へ持つて行くということが即おかしいのでありまして、予算の問題からと言うのならば、各委員会が予算に関連する問題はいろいろあると思う。そのたびにその委員会から抜き出して大蔵委員会に持つて行くというようなことになると、これはえらいことになつちやう。これは労使関係の紛争の解決の問題でありますから、絶対に労働委員会が担当すべきであるという見解に立つて、すでにもう多数を持つておられるところの衆議院ですら労働委員会が取扱つている。殊更先ほど小笠原君が言われるように、委員長の関係でこれは反対することはないと加藤さんも言われまするが、我々が聞き、又第三者が聞くと、やはりそういうことにこだわつてこの委員会のどつちに付託するかという問題に関連するかのように聞こえるのであります。加藤さんの言われるのはそういうことはないと言われるけれども、我々第三者から見る目はそういうふうに感ずるのでありまして、小笠原君の言われる通り、労働委員長は都合によつたらどの会派が持つかもわからないのですから、そういうことにこだわらないような行き方から行きましても、先ほどから菊川君、小笠原君の言われる理由によつて、私は絶対にこの問題は労働委員会に付託すべきものと考えるのであります。

○安井謙君　いろいろ御議論が出ましたが、私はその労働問題解決の方途として出たものは、裁定自身がすでに裏付けしたので、これが国鉄で呑めるかどうかというのが国会にかけるゆえんであると思いますが、これが議論の分れるところでありますので、一つ小笠原君の御提案を採決して頂いたらどうかと思います。

○赤木正雄君　ちよつと懇談を願います。速記をとめて下さい。

○理事（鈴木直人君）　速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○理事（鈴木直人君）　速記を始めて……。只今懇談中に皆さんが全部一致した御意向としまして、この決定はこの次の委員会まで保留というようなことに協議がまとまつたと委員長は認めますので、この問題は本日は保留という取扱いをいたすことにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤木正雄君　もう議論は盡きてしまいましたから、この次の委員会で採決をきめる、大体もう盡きたのですから……。

○小笠原二三男君　先ほど加藤君の尤もなお話もあつて、話合いでまとまるならばまとまるようにしたいという意味で保留をしておるわけでありますから、次回も各会派御相談した結論を持ち寄つて話合つてみて、それでまとまるならばまとまるようにしたいし、まとまらなければ次善の策をとると、こういうような意味合いの保留であるというようにお考えを願つて、次は問答無用採決でございということではないということでございます。

○理事（鈴木直人君）　それでは本日は保留と決定いたしまして御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（鈴木直人君）　さように決定いたしました。
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○理事（鈴木直人君）　次に自由討議に関する件をお諮りいたします。

○事務総長（近藤英明君）　前回にちよつと申上げておきましたのですが、今度の国会の召集日から数えまして、三十日で自由討議の期間が一応切れますので、お諮り申上げるわけであります。如何いたしますかということだけおきめ願います。

○加藤武徳君　自由討議は三週間に一回はやらなければならんということになつておるわけでございますが、別に各会派のおきめもないようでございますから、この委員会において自由討議はやらないと、こういうこと、一応見送ることにおきめを願いたい、こういうように考えます。

○菊川孝夫君　只今各委員会とも非常に案件がたくさん輻湊して来ておりますので、真に自由討議をやりましても、なかなか集まりにくいと思いますので、且つ又各会派とも申込の希望もないようでございますから、加藤君の御動議に賛成いたします。

○理事（鈴木直人君）　それでは自由討議は見送るということに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（鈴木直人君）　さように決定いたしました。
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○高橋道男君　今聞きますと、看護婦に関する法案で明後日中に通してもらいたいというのがあると聞いたのですが、参議院が先議であると明日にでも、定例日じやございませんけれども、本会議を開いてもらいませんと、明後日まで間に合わないということをちよつと聞いたのですが、厚生委員長見えておるのでございますが、事情を伺つて、その必要があれば私は明日本会議の開催というようなことをお願いしなくちやならんと思いますが、事務局の方でも何か……。

○事務総長（近藤英明君）　只今のことにつきましては、厚生委員長から議事部のほうにお申出があるようですから、議事部長のほうからちよつと申上げることにいたします。

○参事（河野義克君）　その次にお諮りを願いたいと思つておりましたけれども、只今の御発言の通り藤原道子君ほか七名、計八名のかたから保健婦助産婦看護婦法等の一部を改正する法律案を只今提出せられました。それでこの法案の狙いとする点が、本法案が十一月一に施行することが望ましい、その内容がそういう点があるそうでありまして、この関係で明日本会議を開いて頂きたいという厚生委員長からの正式のお申出がございましたが、果して明日開く必要があるか否かということにつきまして、更に厚生委員長の御説明を伺つた上で御判断願いたいと思います。

○理事（鈴木直人君）　厚生委員長から発言の要求がございまするので、お許しいたします。

○委員外議員（梅津錦一君）　看護婦、保健婦、助産婦のこの三婦の問題ですが、新らしい法律では全部試験を受けなくちやならない、こういうふうに法律が改正になつて十一月の一日が願書受付になつておるわけですが、そうしますと、結局において全部が受けなくちやならない、そこでこの法律を改正する理由は、旧保健婦規則によつて免許を受けた保健婦、それから旧助産婦規則によつて受けた助産婦がすべて登録されておるわけですが、そうした助産婦、旧看護婦規則によつて免許を受けた看護婦に対して国家試験を免除して、保健婦助産婦看護法によるところの保健婦、助産婦又は看護婦の免許を与えることができると、こういう途を開くために修正法案を出すわけですが、そういたしますと、それに加えて内地以外におつて、外地でこれらに相当する経歴を持つておつたものが引揚げて来ておる。そういうものもはやり旧規則に準じて結局免許を与えたい、就業ができるようにしたい、こういう考え方から修正法案を出しておるわけです。率直に言えば、過去において、過去の経歴を酌んで資格をとつて引続き看護婦、助産婦、保健婦の業に従事しておるものは全部新らしい規則の試験を受けなくもよろしいという資格を与える、こういうわけなんです。若しこれを全部御破算にして新らしく始めるということになると、全部試験を受けなくちやならない、試験を受けるとなると試験の手数料を出さなくちやならん、受験料を出さなければならない、知らずにおると全部こういう人たちが十一月一日から受験料や手数料を納めて受験手続きを済ませる、こういうことになると手数の問題はさておいて、多くの人が受験料を拂わなきやならん、受験料は安くないのです。相当なものだと思います、全体集めて…。こういう人たちのために早くこれを通してやりたい、そのためには今日この法律案を上げて、明日本会議にかければ、すぐに衆議院のほうに廻せば今月一ぱいに整理が付くのじやないか、ところが明日じやなく明後日に廻すと、明後日に上げたものを衆議院に廻しても今月一ぱいに間に合わない。そこで無理なお願いかも知れませんが、できるなら明日本会議を開いてもらいたい、こういうまあ簡單な理由でお諮りをして頂きたいと思います。

○理事（鈴木直人君）　速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○理事（鈴木直人君）　速記を始めて下さい。明日本会議を開く目的は、只今厚生委員長から御説明がありました案件が主でございます。明日本会議を開くことについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（鈴木直人君）　じやさよう決定いたしました。
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○事務総長（近藤英明君）　次にお諮りをお願いいたすことは、毎日新聞社から、毎日新聞ラジオ報道部において、報道の必要から本院内に携帶用小型録音機を持つて入ることをお許し願いたい、こういうお申出でございますので、この点一応当議院運営委員会の御意見を伺つて、許可するか否かをきめたいということであります。なお衆議院においては許可を与えることに御異存ないということに御決定になつたと聞いております。

○高橋道男君　それはＮＨＫなどは今まで携帶用録音機を持つて入るというようなことはあつたのでしようか。

○事務総長（近藤英明君）　現在までＮＨＫで持つて来ておりますのは、本会議の録音があそこから配線してありますので、携帶用は持つて入つて来ておらないと思つておりますが、このほうは小さな小型の写真機程度のものと言いますか、持つて歩ける程度のもので、歩いて随時録音して行く、それを報道に使いたい、こういうお申出のようでございます。

○高橋道男君　今の申込みは議場と限らずに、どこにでもという意味になつておるのじやないですか。

○事務総長（近藤英明君）　お説の通りでございます。院内で議員休憩室、控室、廊下、傍聽人控室等において必要があれば行う。但し通行その他の妨げになることはいたしませんし、録音機は無論音響はないのですし、又録音機が携帶用であるために設備の必要がない。なお国会の出入については、写真部の者が出入りするのと同じようなことになつております。そうして入る数についても、新聞社割当の国会記者クラブ記章の枠内ですべて取扱つて行く、別に新たに人を入れるというようなことはない、こういう申出でございます。

○委員外議員（須藤五郎君）　それは予告して録音するわけなのですか、知らない間に録音をされるという状態が起るのですか。

○事務総長（近藤英明君）　これは今の写真につきましても、本会議場で写真を写すときには、これは所定の場所でいつでも写しておりますが、その他の場所で写ということはございません。録音にしましても、マイクを口の前に持つて来ませんと、ちよつとできませんから、なお更同意を得ないではできないものだろうと、かような考えでおります。

○赤木正雄君　それは何ですね、写真でも無論許可をしてやつておるのですが、許可を得ないで写しておる者があるのですし、そういう関係でこれは多少影響がありますから、各会派を通じて聞いたらどうでしようか。

○理事（鈴木直人君）　毎日新聞社の関係ですが、そのほかにたくさんどんどんとできた場合にどうするかということも。

○菊川孝夫君　これは事務総長どうですか、院内取締、秩序保持ということはあなたが主になつてやつておられるのですが、そういうものを全部許しても差支えないかということが一つと、アメリカの議会を見て来られてそういうことはどうですか、確かにやらしておるかどうか、これはよく考えないといけないと思う。

○事務総長（近藤英明君）　アメリカの事情はどうなつておるかということでございますが、これは公聽会の場合には、各放送会社が皆ここへずつとマイクを置きます。これは携帶録音というようなものじやございませんで、直通のマイクを全部委員室内に持込みまして、これで直通ですぐ外へ中継放送される程度で公聽会等が行われております。そのほか別にこちらの控室もございませんし、それから一定の場所に行つてということもないものですから、特に私の目に付く所でその携帶録音を持つて歩いておるところは見たことはございません。併しながら今御心配の点は、これを無軌道にどこへでも持つて行つて、写真機より多少大きくなるようですから、どこへでも持つて行つてやられては迷惑じやないかという御心配は御尤もだと思いますが、これは普通扱い方の問題が主になるのじやないかと思うのですが、この録音自身が惡いとか、いいとかいう問題は余りないのじやないかということを一応私どもは考えます。それから録音の扱い方が、場合によつては一々廊下でつかまつて非常に困るとか、或いは控室に入つては困るというような場合があるかも知れませんが、控室においてはどうかと申しますと、一向差支えないということは、扱いの問題の点は、皆さんが控室等においては自分らも必要が認められれば入れられる、そうでなければ入れないというようなことじやないかと思いますが、これはよくお考え願うことは私どもは決して差支えない、結構だと思うのです。

○菊川孝夫君　或る程度の取締りといつては語弊があるけれども、録音は今後たくさん放送会社から来るだろうと思うので、何かちよつとした規定を設けなければならんというようなことがあるのですか。当り障りがありますれば、ちよつとこれは保留されたら……。

○理事（鈴木直人君）　そうすると、これを許せばほかのものにも許すということになるわけですね。それを前提として決定する。そういうことで……。

○菊川孝夫君　そうです。或る程度のちよつとして取締規則といつても語弊があるかも知れませんが、こういうことをやつてはいかんということを承認して、それを前提として許す。そういうことにしないと……。初めてのことですから……。

○理事（鈴木直人君）　ここには「ラジオ報道部記者の国会出入は寫真部員と同じく毎日新聞社に割当てられた国会記者クラブの記章と記者席の枠内で行います。」、そういうことであります。

○加藤武徳君　私はそれは一種の取材だと見るのでありまし、お互いは極力取材の自由を認めて、院内だからといつてこれに特別の制限をやられるという方法は考えたくはないのでありまして、極力取材の自由を許して行きたい、こういうふうに考えるのですが、併しここで結論を出さず次回に持ち越すという点では異議ありません。

○理事（鈴木直人君）　そうすると、「毎日新聞社に割当てられた国会記者クラブの記章と、記者席の枠内で行います。」というのは、これはどういうことです。

○事務総長（近藤英明君）　この点は各新聞社の出入の数がきまつておりますから、それ以上に別に人を入れてもらわんでもいい、こういう話で、その枠内において、やりくりができるというわけで、実際上そういうことをやつて行ける自信があるからのお申出だと思います。今御心配になつたのは、実際にどこででもやられては困るという御心配でラジオ放送について協力するという点については、ニユース報道の自由を認めて、できるだけ協力して行くという点については皆さん御異論のないところじやないかと思いますが、ただその場合に、院内でどこででもいつでもやられては困るというようなことはないかという、何というのですか、危險を初めから予測されているのではなしに、そういう危險が起つては困るが、危險がないだろうかということを考えてみよう、こういうお考えじやないだろうかと思うのですが。

○理事（鈴木直人君）　それから御相談の御参考に要項を申上げますと、只今の私の読上げたのが一つ。それからもう一つは、「録音機は主として院内の議員休憩室、控室、食堂、廊下、休憩所、傍聽人控の室一隅その他で重要問題があれば随時行ない、通行その他を妨げるようなことはありません。録音機は無音響で録音設備の新設は不用であります。」というのが一項。それからもう一つは、「携行する録音機は極めて小型の携帶録音機で院内の通行を妨げるようなことはありません。」それからもう一つは、「毎日新聞社ラジオ報道部の録音ニユースの取材は、民間放送局とは別個に毎日新聞社の企画と責任の下に行う純粹のニユース取材活動であります。」、こういうことが書いてあります。

○加藤武徳君　テープ・コーダーでしよう。テープ・コーダー、ポータブルを持つて入るということでしよう。それは毛頭差支えないと思います。

○赤木正雄君　いずれにいたしましても、一応会派に帰つて相談をすることにしたほうが……。

○理事（鈴木直人君）　それでは赤木君のお話の通りで御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（鈴木直人君）　はさよう決定します。

○事務総長（近藤英明君）　では次回のときまでに一つ御考慮をお願いしたいと思います。
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○事務総長（近藤英明君）　もう一点御相談しておきたいことがあります。これは国土緑化推進委員会のほうからのお申出でございます。講和会議を記念して、議事堂正門内の両側に「くすのき」の苗を五本ずつ、参衆両院におのおの五本ずつ、計十本これを植えたい、経費等は一切こつちに御迷惑をかけない。国土緑化推進委員会において経費等は負担する、こういうことで講和記念植樹とすることの許可をお願いしたい、こういう申出でございますが、一応これも当議院運営委員会の御意向を伺つて決定いたしたいと思います。

○赤木正雄君　それは何故「くすのき」を選定したか、それを聞きたいわけです。

○事務総長（近藤英明君）　私は何をお植えになりますかと聞きましたら「くすのき」になつたわけです。初め「けやき」ということを考えましたが、「けやき」は大きくなると非常に葉がたくさん散らばるし、もう一つは「くすのき」ならば年中一応葉は変るにしても葉を持つておる、青々としておるし、「くすのき」は殊に大木になつていいだろうということと、植える時期等を考慮して「くすのき」ということにきめましたというようなお話を聞いております。

○赤木正雄君　やはり木の葉は「くすのき」でも同じように落ちますがね。これはいいのじやないかと思います。それから「くすのき」はむしろ南の木ですから、関東平野なら「けやき」のほうがいいのです。実際にはどうかその点もお考えになつていわゆる適した木をお植えになる、大きい木ならば、「くすのき」でも「けやき」でも大きくなるのですから、一般にそれをお考えになつておきめ頂きたい。

○理事（鈴木直人君）　それではこれは了承するということで御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（鈴木直人君）　ではさよう決定いたします。それでは明日はやはり同じように午前十時から議運を開くことにいたします。これを以て散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会