第15回国会　参議院　水産委員会　第10号（1952-12-17）

昭和二十七年十二月十七日（水曜日）
　　　午後一時四十三分開会
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　　委員の異動
十二月十五日委員木下源吾君辞任につ
き、その補欠として森崎隆君を議長に
おいて指名した。
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　秋山俊一郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木下　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　玉柳　　實君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　政府委員
　　　水産庁長官　　　塩見友之助君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　水産庁漁政部協
　　　同組合課長　　　濱田　　正君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（鮮魚の鉄道運賃に関する件）
○中小漁業融資保証法案（内閣送付）
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○委員長（秋山俊一郎君）　それでは只今から委員会を開会いたします。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。前回国鉄運賃の改正につきまして、当局を喚びましてその内容の詳細なる説明を聞いたのでありますが、二の結果水産物の等級が、而も大衆向の水産物が主食及び野菜類、即ち国民生活の必需品であるところのそれらの物品との運賃格差が著しく異つている。これは今日の日本の食糧事情の観点からいつても誠に納得の行かない点であるという多数議員各位の御意見でありましたので、この原案として二十一級に指定されております大衆向水産物については米麦、野菜類と同等の二十三級の取扱にするのが至当であるとこういう観点からこの意味を運輸大臣、国鉄総裁、農林大臣にそれぞれ当委員会の決定に基いて申入れをしたい、こういうことでありまして、その文案を作成いたしました。一応朗読いたします。
　　　水産物の運賃等級に関する件
　　今回の国鉄運賃の改正に伴なう貨物運賃等級改正案によれば、生活の必需物資として米麦野菜類が二十三級の最低の取扱ひを受けているにかかわらず大衆向きの鮮魚及び冷凍魚類が二十一級に格付けされ、差別待遇を与えられていることは吾々の最も遺憾とするところである。
　　国鉄が発表した改正方針によれば、公共性に基く調整措置として一般社会生活上、日常不可欠の消費物資を米、麦、小麦粉、生野菜、味噌、醤油、大衆魚、薪炭等とし、特別等級に編入した、と述べているが、主食と副食物とは全たく不可分のものであり、取扱ひ上これに差等を設けることは何等の根拠を見出し得ない。
　　殊に同じ副食物である生野菜類が主食と同等の取扱ひを受け、味噌、醤油の如き調味料や薪炭類が二十二級に指定されているにかかわらず国民栄養の根幹をなす大衆向き魚介類が二十一級の取扱ひを受けることは到底納得し難いところである。
　　これに対する国鉄当局の説明は結局従来の慣例に従つたと云う一語に要約されるが、かような弁明は敗戦後の我食生活の実態を認識していない結果であつて、国土の大半を失つた我国が国内で賄ひ得ない主食の不足を他の食糧によつて補う意う意味においても、又国民体位の向上と云う観点からも、安い水産物を多量に都市や農山村に供給すべきは当然で、諸般の政策の重点がここに置かれなければならないのである。
　　即ち大衆向き魚介類の如きは出来るだけ運賃を低廉にし、あまねく農山村の末端まで行渡るよう措置することが政府のとるべき態度である。
　　吾々は斯様な見地から今回の水産物に関する改正等級は極めて不当なものと認めざるを得ないので原案の二十一級に指定されている水産物を一括二十三級に指定するよう右本委員会の決定に基き修正を要求する。
　　昭和二十七年十二月　日
　　　　　　参議院水産委員会
　　　　　　　委員長　秋山俊一郎
　運転大臣殿
　国鉄総裁殿
　農林大臣殿
　以上であります。以上について何か御意見はございませんか。
　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　それではなおこの文案は先ほど御意見も多少あつたようですが、できるだけ集約いたしまして作成することを委員長にお任せ願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松浦清一君　今の若干の字句の修正は委員長に御一任申上げて結構ですが、その送り先はどこですか。

○委員長（秋山俊一郎君）　運輸大臣、国鉄総裁、農林大臣の三者となつております。

○松浦清一君　運輸委員会のほうでは、この貨物運賃の問題が取上げられておるようなんですが、参議院の運輸委員長に対しても、水産委員会で只今のような決定をしたということの御通告をお取計らい願うと甚だ結構だと思います。私は先般来このことが問題になりましてから、運輸委員長に、これは非公式ですけれども、こういう要望があるから、運賃問題が取上げられる際には、二十一級を二十三級に直すようにやつてもらいたいということを要望をいたしておきましたところ、国鉄当局と個別に委員長も折衝しておる、こういう話を聞いておりますので、正式にこのような決定ができたのですから、運輸委員長に対して水産委員長のほうから申入れをして頂きたい。
　もう一点は、貨物等級審議会というのがあるのですが、この運賃の区別の内容を国鉄総裁が……運輸大臣ですか、国鉄総裁ですかがこの審議会に諮問をするということになつておるらしいですが、この審議会をまだこれは通つていないというふうに私は聞いておるのです。ですからこの水産委員会で希望するところが具体的に表現されるためには、今おつしやつた人たち以外に、やはり運輸委員長とそれから貨物等級審議会の会長というのは、経済団体連合会の会長石川一郎君がやつておりますから、そういう人にも委員長がお会いになつて、そうして若し答申をされる場合には、本委員会でこのようなことを希望しておるということを申入れをしておかれることのほうが実効があるのじやないか、こう考えますから、そのように一つ御活動を願いたいと思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　只今松浦委員長からのお申入れは至極く尤もと存じます。今お申入れの通り運輸委員長及び貨物等級審議会会長、この両者にも申入れをすることにいたしまして、御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　それではさように取計らうことにいたします。
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○委員長（秋山俊一郎君）　次に、前回説明を承わりつつありました中小漁業融資保証法案について、更に細部に亘つての説明をお願いいたします。

○説明員（濱田正君）　それでは中小漁業融資保証法案について逐条的に御説明申上げます。
　目次のところを見て頂きますと、この構成は基金協会の組織法が大部分であります。第二章は基金協会の組織運営に関する規定を書いております。第三章はその基金協会の保証をしたことに対する政府の保険関係を書いております。この二つからなつております。
　それで第一条は、この前の要綱で御説明しました通り、漁業者が漁業権証券等を持ち寄りまして、みずからの信用力を高める、その信用力によつて金融機関からの融資を保証する、保証したものを政府が保険する。そういう制度を確立して、中小漁業の振興を図るという大目的を掲げておるわけであります。
　第二条は、この前御説明いたしました通り、中小漁業者とは何ぞや、こういう定義であります。
　第二項は、その基金が保証するところの金融機関とは何ぞや、農中、それから信漁連、それから銀行、その他政令で定めるもので、大体水産関係の金融機関としては、農中、信漁連、銀行で尽きると思いますが、その他政令では信用金庫をつけ足せば大体これでよろしいのではないかと考えております。
　それから第二章は組織運営に入るのでありますが、第三条法人格、これは当然であります。第四条は最後の保証をやるということ、それから第二項で、政府が保険金を払つたれば、政府は求償権を取得しますからして、その求償権の行使について政府から委託を受けて業務をやる、こういう点の二つであります。その他附帯事項。第一項の点の（イ）は協同組合から組合員に対して転貸する場合のことを書いてありますが、その資金を貸す。それから（ロ）は中小漁業者みずからが金を借りる場合、それから（ハ）は、協同組合転貸でもなく中小漁業者みずから借りるのでもなく、協同組合そのものの事業資金を規定しておる。これで大体、網羅しているつもりであります。
　それから区域は都道府県一本というのが原則であります。これは大きければ大きいほど信用力が高いということであり、それだけ基金の何といいますか分散が図られないで一カ所に集中されるということであり、又その基金の中で或る程度危険の分散が図られる、こういうことである。これはそういうわけで原則として都道府県一本、こういう考え方で掲げております。但し以西のごとく、我々は以西を考えておるんですが、以西のごとく更に都道府県を超えてやる必要のあるもの、水揚地も数カ所に分れ、又彼らの取引銀行というものも数県にそれぞれまたがつておる、こういうものはその実態に即するようにすべきだと考えまして、都道府県を超える区域、例えば山口、長崎、佐賀、福岡、こういうふうな何といいますかブロックといいますか、そういう単位でこしらえるということを例外的に考えておるわけであります。その都道府県を一本にするというのは、一本にするほうが信用力がある。それでそういうものから残つたものが非常に弱小であれば問額がありますが、以西につきまして福岡なんかについていいましても、こういう人たちが、県をまたがるものをこしらえても、その残つたものは十分他府県に相当するぐらい一の力を持つた基金が集りますからして、その点は別にこしらえても信用力という点においては欠けるところはないというように考えておるわけであります。
　それから六条以下は、これはあつちこつちの協同組合法なんかにもある条文をこれに合うように直しただけでありまして大した問題はないと考えます。六条は住所、それから七条は名称、八条は登記、九条は事業年度、これは大した問題ではないと思います。
　それから十条、これが会員、会員は以下に掲げるように協同組合、それから個人、法人、こういうふうな形をとつております。但し協同組合連合会につきましては、信漁連は除いて」おります。これは信漁連は保証をさるべき相手方といいますか、金融機関という立場を持つておりますからして除いてあります。それから十条の二項は、只今申上げました都道府県の区域を超える場合の事業場を政令で以つて定める、そういうものについては都道府県を超えてやつてもよろしい。従いまして第五条で地区を主務大臣が指定し、それから第十条の二項によつて政令で定める漁業、こういうふうな掲げ方をしたい、かように考えております。それ以下は特定漁業というふうに簡略に文章を絞つてあるわけであります。
　それから出資一品は五万円、こういうふうに考えております。それから漁業権証券又は現金を以て出資する、こういう考え方であります。漁業権証券で出資すると、政府はこれを買上げるということを前提に考えておるわけであります。買上げてその証券が現金になつて金融機関に積まれておつて、
　それが信用力になる、こういう考え方であります十一条の七項のところが一問題になります。「協会の出資の総額は、政令で定める金額を下つてはならない。」これは余り小さいのができましても、金融機関側に対しての信用力に欠ける点があるし、又余り小さくて、この基金を運用する人も養えないということでは困るから、最小限度そこに職員が一人ぐらいは養えるという規模でないといけない。こういう考え方でいろいろ計算してみますと、一千万円が最低規模、こういう考えであります。県からそれぞれどのくらい出資できるかということを聞いてやつてみますと、まあ内水面関係、長野県あたりなどが丁度一千万円になる、それからその上を掬つて行くと、こういう考え方であります。内水面あたり、その辺が基準になつておつて、沿海は一千万円にしたところでびくともしない状況であります。
　それから十二条は、これもよくある規定で別に問題はないと考えます。十三条で議決権及び選挙権、これは従来の協同組合という思想では、人の集り、人的結合といいますか、そういうふうに観念されておりまして、一人一票、頭数でやる、こういうことになつておりますが、これは会員制度ではありますが、むしろ金の集りといいますか、金そのものが一つの信用力になつておる。こういう実態でありまして、又金をたくさん出した人も少く出した人も頭割一つということになると、運営の点においてもいわゆる悪平等というものが出て来るし、又たまたまそういうことになれば、出資も集らん。こういうことにもなりますので、その本体は金の集りという考え方で、その集るような信用力と、その信用力による金融ということを考えますと、出資一品について一個の議決権及び役員の選挙権を有する、こういうふうに規定したわけであります。
　それから第十四条加入、加入は自由であります。自由でありますが十六条、十七条関係で脱退は自由ではありません。十六条はこれは当然の会員たる資格が喪失した場合とか、会員が死亡した場合、これは何ともいたし方がないのでありまして当然でありますが、その他のいわゆる十七条以下任意脱退につきましては、これは自由ではない、こういう考え方であります。なぜそういう考え方であるかと言いますと、基金は二千万円なら二千万円、一億なら一億、こういうことで金融機関に対して、合せて一体としての保証力というものを持つているんだ、そこで保証したあとで適当に脱けてしまつたというのでは、保証信用力といいますか、その点においてぐらつくということであります。又そういうぐらつくようなものには金融機関として保証力にいささか心配せざるを得ない、心配するということは、額面通り保証を受取れない、こういうことになる。こういうことになれば折角制度として融資を促進しようという点があやしくなる。こういう点で以下に掲げる条件がない場合以外はそう簡単に脱退はできない。こういう法制をとつております。加入は自由であるが出るときは自由でない。まあ半分強制みたいな形になつておるわけです。それその脱退の場合は、十二ページの一号で書いてありますように、その脱退する人の債務を協会が保証していないこと、それから協会が保証して代理弁償をして求債権を取得したが、その求債権に対しては金を払つてしまつてきれいになつておるというふうな場合、それから今度は協会が脱退を承認しないといつた場合、それから金融機関が困るといつた場合、こういう場合は脱退はできないわけです。但し三項、四項のところで問題になりますが、協会がただもうどんなことがあつても脱退を承認しないというように、オールマイティの権限を与えてしまつたのでは、極端に言えばあんなやつはしやくにさわるから脱退を承認せんという極端なこともありますが、そういうオールマイティの権限を与えたのでは、どうも協会の自主性と言いながら少し行き過ぎだという点がありますので、十三ページの四項のところで「当該会員の脱退によりその業務の遂行に著しい支障を及ぼす場合でなければ、第一項第三号の通知をしてはならない。」つまり著しい支障があれば、これは仕方がない、こういうふうに幾分の規制をしたということであります。それから第四号の金融機関の場合も、ただ金融機関がただいかんというのでも、これも話にならんので、金融機関に対する債務の弁債に支障を及ぼすというなら話は別だが、そうでなければそういつたことはあつてはならん、こういうふうに金融機関側も一定の条件をつけている。こういうふうにそれを緩和しております。考え方は先ほど言いましたように、一遍入つた以上は合せて一体としての信用力になつているんだから、途中で適当に逃げられたら困る。こういう思想で、いろいろ制限を書きながらそういう思想を貫いているわけであります。それから十八条、十九条も大した問題はないと思いますが、そういう思想を貫いております。
　二十条は、定款に記載すべき事項。二十一条は、この基金が運用すれば、この基金の憲法になる事項、こういうことはちやんと定款に記載して明らかにしておかなくちやならんということを書いてあります。二十二条は、まあ軽微な事項については規約で定めることができることを書いてあります。
　それから十八ページの二十三条、ここのところですが、役員として理事、監事を置く、その役員はまあ会員が勿論中心になることは当り前の話ですが、一項は協同組合関係、生産組合又は連合会、二項は個人、法人が会員になつておりますから、その中からでもよろしい、それから三項は、地方公共団体が又会員になつておりますから、つまり会員を大体綱羅しているわけであります。で、問題は、第十九ページの四号の点にありまして、これは金融機関との繋りということが必要な点でありまして、この協会も保証業務をやつている以上は、素人ばつかりが集つて変なことをしてもいかんから、同時に又金融機関も役員として逆に入つておつてもらつて、その金融機関と極力何と申しますか仲良く円滑に紐を付けて行くという考え方も入れまして、金融に関する学識経験を有する者、例えば日銀の支店長とか、或いは中金の支店長、支所長個人ですが、学識経験を有する者、これを役員になつてもらつて、業務の運営の円滑を期したい、こういう考え方、ところがそれが過半数を制すればおかしなことになりますからして、絶対過半数を制しないように、五分の二を越えてはならない、過半数を制しないがやつぱり円滑剤としては入れるのだ、こういう考え方できめているわけであります。
　それから二十五条役員の任期。それから二十六条、役員の兼職禁止〇二十七条、理事の自己契約等の禁止。二十八条、総会の招集。そこまでは大したことはありません。二十九条のところから問題になつております。これは出資一品につきというふうに株式会社みたいな形に構成をしております。そこの行過ぎがないように、いわゆる少数者保護の規定を入れる必要があるのじやないか。そこで会員が総会員の五分の一以上、これは頭割りです。総会員の五分の三又は出資の合計額が出資総額の五分の一以上ありますと、会員の同意を得て総会の招集を請求することができるというふうに少数者保護規定を設ける必要があるのじやないか。その点を貫いているのは、二十九条とそれから三十四条、二十三ページの役員の解任の請求、ここでも「総会員の五分の一以上又はその出資の合計額が出資総額の五分の一以上となる会員の連署をもつて、役員の解任を請求することができる。」こういうふうな規定、それを更に貫いているのは、二十五ページの三十七条、参事又は会計主任の解任について、これは理事とは少し格が落ちますから、「総会員の十分の一以上又はその出資の合計額が出資総額の十分の一以上となる会員の同意を得て、」やるのであるというふうな規定で以上の少数者保護という規定を貫いて持つて来ております。又もとに返りまして、二十九条は、それから今の役員の解任の請求、それから参事、会計主任の解任の請求、その点を貫いております。三十条、三十一条は手続の規定であります。三十二条もよくある規定であります。三十三条もよろしい。それから三十四条の役員の解任の請求は、只今説明した通り。それから三十五条、役員に関する民法の準用、これも大したことありません。三十六条、三十七条は、只今御説明いたした通り。それから三十八条は、総会の決議事項。三十九条総会の議事に関する規定。それから四十条は特剔抉議事項、これも「総会員の半数以上で、且つ、その出資の合計額が出資総額の二分の一以上となる者が出席し、」と、少くとも出席してもらわねばならんというふうで、その点もいわゆる少数者も相当参加してなくちやならんというふうに規定をしております。それから二十八ページの総会に関する民法の準用、これも大したものではありません。それから四十二条、余裕金の運用、「協会は、左の方法以外の方法により、その余裕金を運用してはならない。」これは基金というのは代位弁済をするために、つまり信用力の基になるのだ、代位弁済を、事と場合によれば代位弁済をするのだ、こういうためにあるという基金なので、適当なところにそれぞれ運用されてしまつておつたのでは、代位弁済能力が十分でない。従つて信用力が又減るということになりますので、定款で定める金融機関への預金、預金に振込んでおいて金利を稼ぎ、或いは最も確実ないつでも換金し得るような証券とかこういうこと以外には運用してはならない。こういうふうにむやみやたらに変なところに、変なところと言つては言い過ぎですが、基金の代位弁済をするための目的以外に使うようなことができては困るというふうに押えております。
　それから四十三条、業務の委託、これはあとでこの基金の運営の収支はどうなるかというところで御説明しますが、この協会はあんまりだくさんの人間を抱えて華々しくやらないで、できるけ簡素にして、中心的の保証の決定というふうな点は、これは協会の、精髄でありますから、これは委託しないが、その他のもの、申請書の受付けとか計算とか審査とか、こういうものはそれぞれ委託できる。こういう構成にしたいと考えておるわけでございます。と申しますのはやたらに人間をかければ、それだけ事務人件費がかかるのでありまして、事務人件費がかかるということは保証料を上げないと賄えないということになる。保証料を上げるということは金利がそれだけ嵩むということになるのでありまして、できるだけ簡素なやり方で中心の仕事以外は、それぞれ漁信連もあり信連もあるのですから、そういうところにできるならばただ働きで頼む、こういう考え方に基いて業務を委託し得る規定を設けておるわけであります。
　それから四十四条の準備金、この点が問題であります。協会は最初水産庁案としましては、漁業権証券の出資でありますからして証券の五分五厘に多少プラスした程度の配当といいますか、そういうものを考えておつたのでありますが、その配当を考えて免税規定も入れてもらうと慾ばつておつたのでありますが、配当があるのに免税があるというようなものは、少くとも日本の税制体系にはないそうでありまして、なかなかこの点が鉄壁でありまして打破で盲なかつたので、配当はやらない、やらないがその代り配当をやらないということはそれだけ基金のほうに余裕ができるということになるので、従つてその部分は保証料を下げるということで実質的には同じじやないか、配当をやつて、でかい税金を取られるということじやなくて、保証料を下げて税金を取らないという形のほうが、説明は業者のほうは急には納得できない点かもわかりませんが、だんだん説明して行けば実質的に同じだという形ならば、税金のほうを免除してもらうほうがむしろ得ではないか、こういう考え方で配当はやらない、若し剰余金ができればこれを準備金として積立てるのだ、こういう建前にして来たわけであります。
　設立のところは大して問題はありません。四十五条、四十六条、四十八条、それから設立の認可の申請、それから設立の認可、五十条のところは、従来協同組合ではこれは法令に違反する点がなければ認可しなければならない、こうありまして、一月経てば認可したことになつてしまう、こういう規定になつております。やる仕事が仕事でありますからして認可が効力発生条件になつて来ます。その事業が健全に行われるかどうか、それからそうすることによつてそれが中小漁業の振興になるかどうかという点で搾つてありまして、その点が協同組合法と変つておる点であります。
　それから五十一条、五十二条、これは大した問題はありません。
　それから解散及び清算、これも大した点はありません。
　ずつと行きまして、三十九ページの六十二条が問題のところになります。只今配当準備金のところで御説明しましたように配当はやらないのだ、こういう保証料で操作するのだと、実質的には影響ないようにするのだとこういう考え方を申上げたわけです。そこで解散した場合どうなるか、勿論解散するような場合は、とてもいよいよいかんというときになつて解散するので、業務が隆々としたところで解散することは先ずあり得ないと考えるのでありますが、少くとも法理論的には解散した場合相当儲かつたといいますか、大いに財産を残して解散する場合もあり得る、理窟としては……。そこでその場合それを出資者に分けてしまうということになればまあ税金を免除してもろうたやつの実質的な脱税というふうな形になる。例えば出資を百円しておる、解散するときには、その基金はえらく金持になつておつて持分で按分すると、百五十円になつたと、その五十円も出資に応じて返すということになれば、配当をずつと繰延ばして最後にやるということになるので、それは理窟が立たん、こういうことになりますので、先ず精算する場合は勿論金融機関にいろいろ保証もしおりますから、債務の弁済に充てまして、そこでなお残余がある場合は出資したものに対して出資の口数に応じてその出資額の限度までは払戻してよろしい。それ以上あつた場合、実際上あり得ないと思いますが、理論上はあり得る。その場合はその金をどこに持つて行くかという問題になる。そこで持つて行き場がなくなるわけです。本人にそれだけ返さば配当の何といいますか、繰延べということになるし、それじや税金をかけるぞということになる。そこで国へ持つて来る、国へ持つて来ても国としてもどうもならぬというので中小漁業融資保証保険特別会計に帰属するととこういうふうに特別会計法にそれをこの法律では国庫に帰属すると三項に書いて、特別会計法のほうでこの金は特別会計に帰属するとこういうふうに理論的には思想を合したとこういう点であります。
　それから監督、六十五条、これは業務又は財産状況の報告の徴収、これは主務大臣は業務の状況の報告を徴することができる。こういう規定であります。
　それから六十六条は業務又は会計状況の検査、これは一項は請求があつた場合は、検査をしなければならない。つまり会員が、総会員の十分の一又はその出資の合計額が出資総額の十分の一以上となる会員の同意を得て請求があつた場合に検査しなければならない。今度は二項は、主務大臣が定款、業務方法書著しくは規約に違反する場合があるときは検査することができるとこういうふうな規定になつております。
　それから四十二ページの六十七条法令等の違反に対する措置、この場合主務大臣は協会に対して役員の解任、事業の停止、定款、業務方法書又は規約の変更、その他に必要な措置をとるべき旨を命ずることができる。それで命じたがそれでもとらなかつた場合には、主務大臣は役員を解任し又は協会の解散を命ずることができる。こういう規定で監督をしておるわけです。
　議決、選挙又は当選の取消、これも会員の十分の一以上、出資の合計額が出資総額の十分の一以上となるものの同意を得てこういうことをすることができる。こういう規定であります。
　以上が基金の組織運用の内容であります。次はこの基金のやつた保証について政府が保険をする。その保険関係の法律であります。それで第七十条は要項のところで詳しく御説明しましたように政府は各地域にそれぞれ基金ができます。基金と、会計年度の半期ごとに先ず包括的な契約をして行く、北海道ならば北海道基金が政府に保険をかけるのは先ず十億ならば十億という包括的な契約をして行く、その中で実際北海道基金が保証したというものを政府に通知すればそれで保険関係が自動的に成立する、こういう構成になつております。通知しなければ成立しないので、これを逆に言いますれば基金側から選択する。これは保険にかける、これは保険にかけないというふうに選択することもできる。こういうふうなことが裏から出て来るわけであります。それで三項の点はその場合の保険の率であります。率は地方公共団体が会員となつている協会であつて政令で定めるものについては百分の七十、その他の協会については百分の五十、こういうことになつております。これも要綱のところで詳しく御説明しましたように、地方公共団体もこの基金の運営について積極的な支援と、政府も特別会計で応援しているのでその責任の分担を図つてもらいたい、こういう趣旨もありまして、地方公共団体の出資を相当多くのものを期待しているわけであります。そこで地方公共団体としてはこの出資総額の三分の一、つまりもつと内容的に細かく言いますれば漁民の出資の半分、漁民が百円出せば地方公共団体が五十円合せて百五十円、つまり全体の三分の一、三分の一まで地方公共団体の出資したものについては保険を七割にする。だから地方公共団体の応援の力の入れ方によつて国も力を入れる、こういう意味合であります。ところで地方公共団体が一挙に三分の一の額を入れるということはなかなか地方財政から見て困難であろうというので、そこで余裕期間を与えましてこの補正で一回、二十八年度で一回、二十九年の上半期で一回、三回分の余裕を与えて二十九年六月末までにやればよろしい、二十九年六月までに三分の一でよろしい。そのときになつて、なつておらなかつたら五〇％に下げるこういうことになつておりまして、従つて初めのところは約束だけで七割の保険をかけて行くこういう考え方であります。
　それから保険料、七十一条の額は、保険金額の、つまり七割の額に年百分の三以内で政令で定める率を乗じて得たものとする大体八厘一毛くらいが保険料、こういうことになります。
　それから保険金は代理弁済をしてから基金が取立てをしたらその取立を引いた残りの分の七割について払う、こういうふうに書いているわけであります。保険金はそういうふうにして払う。それから七十三条では保険金の請求の期日ですが、これもあとから計算で細かく申上げますが、代理弁済をしたら直ちに保険金を請求するのではなくして、基金が一応求償権を取得するのでありますから、基金自身でも回収を図つてもらう、そうして三カ月してから保険金を請求することができるのだ。そうすれば政府は三十日以内に、特別の事由がある場合以外は三十日以内に保険金を払う、こういうことを七十三条に規定したのであります。
　それから保険金支払に伴う代位、これは政府が七割の保険金を支払えば協会が持つている求償権について七割の分は政府が代位するのだ、つまり百円に対して七十円保険を支払えば求償権を協会は百円持つているとすれば、七対三の割合で政府は権利を持つ、こういう点を規定したわけであります。
　それから七十七条、つまり今度は政府もいろいろの事務を農林中金に委託することができるという点が第一項であり、第二項は先ほど基金の業務のところで申上げたように、政府の持つた求償権の行使、これは政府自身も手足がないので実際上はできないから基金にその業務を委託することができる。こういうふうな規定を置いたわけであります。
　以下は第四章は罰則の規定、それから附則はそれに伴いまして大蔵省設置法、農林省設置法、水産庁設置法の改正であります。それから事業者団体法の適用の排除、それから農林中央金庫の会員になるということ、それから税金、登録税法、印紙税法、所得税法、法人税法、地方税法というふうに税金の免除規定、こういうものを置いたわけであります。
　簡単でありましたが大体以上で説明を終ります。

○青山正一君　この農林中金と、それから只今のこの法案の関係の基金との関連性、この問題ですが、例えば先ほどの御説明で農林中金の関係者も学識経験者としていわゆるその構成分子として入ることができるというふうなこと、こういうお話もあつたわけですが、そういつた農林中金と基金との関連性はどういうものか、その点について一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（塩見友之助君）　農林中全とその基金との関係は、大体中小漁業の金融というふうなものが半分、或いは物によつては半分以上のものが系統基金のほうから流れますので、それで実際上金融機関として非常に重要度が高い、こういうふうな関係になつておるわけです。それで実体的にその農林中金の関与する部分、又は農林中金の資金源というようなものが、これが芸金の運用上非常に重要性があるわけであります。そういうふうな関係からしてこれは農林中金系統の金融は恐らく半分を占めるのではないか、こう見られるわけです。殊にこういうふうな機構にのつて動くような場合には、農林中金のほうとしては大いに協力してもらわなければならないというわけで、府県単位の基金に、学識経験者としては、これは金融機関の中で非常に重要性のあるところとして農林中金等は入つてもらつておいたほうがいいのじやないか、かような意味でありまして、特に系統金融でなければならない、こういうあれはないのであります。

○青山正一君　只今の質問に関連いたしまして、先ほどの質問というのは、例えば農林中金に私の組合なら私の組合が今まで借りておつた、ところがそんな結構な制度ができた、こちらのほうで又借りようとする場合において、そういつた農林中金等の発言力が非常に強くなると、なかなか借りにくい場合が多いのじやないか。まして零細な漁業者は市中銀行よりも中金のほうが非常に借りにくい、手続の上において非常に借りにくいというような例が非常に多くてあちらにもこちらにも……。中金あたりはこれは漁業協同組合を対象としておるわけでありますが、中小漁業協同組合は殆どその恩典に浴していない。手続上のむずかしさなどもあつて中小漁業協同組合は相手にされていない。どちらかと言つたら、鼻つまみの止むを得ない状態、そういつた例もあるのですね。ただ中金の発言力がこちらに大きく響いて来ますと、折角中金とは別建てに金融の途を図ろうというような結構な法律が、却つて逆な現象になりはせんかということを非常に心配しておるのですが、これに対する長官の御意向はどうでしようか。

○政府委員（塩見友之助君）　これは農林中金の系統金融とは全然別建ての金融を図ろうというような意味ではなく、今ある金融をスムースに行わせるために信用保証をやろうというふうな形でございますから、金が流れる系統やその他の関係はこれは現状と何ら変りはないわけで、現在でも中小漁業における金融として農林中金が非常に高い比重を占めておるというような面から見れば、やはり今般作られようとしておるこの法案による信用基金を通じて、その信用基金の保証によつて流れる金というものも相当な比重を占め農林中金の金が流れるのではないかと思われるわけです。それをざつくばらんに申上げますと、実は学識経験者のほうの理事にいろいろ意見を聞いてみますると、例えば日本銀行であるとか農林中金であるとか、そういうところは実際は入りたくないわけなんです。そこへ入つて行つてそしてそれで府県のほうで出ておる。それから借り手のほうからまあ大体出ているような、その構成メンバーであるところの理事者もたくさん出ておる。そこでいろいろ話を聞いて、それをきちつときまつたような形のものを理事者のほうで入つておると、自分たちとしてはどうしても出さざるを得ないというような関係から、自分たちとしてはむしろ逃げたいというような意向が強いようでございます。特に日本銀行なんかは、いろいろな意味からいつてまあやめてもらつたほうがいいというような……、ですから基金協会のほうから理事者というような懇望があつても、自分のほうは、支店長のほうは余り出したいとは思わんというような関係がありまして、まあそういうふうな意味でそうその固すぎて、基金の保証に対して障害になるというふうな動きは、まあ私は大体ないものと考えて、それでむしろ中に入つてもらつてよく基金の実体をつかんでおいてもらつて、それで金がある場合には十分協力して出してもらうというために入れたほうがいいのではないだろうか。大体そういうふうに考えておるわけですから、これはまあ基金のほうの決定によつてどうにでもできるわけでございます。

○青山正一君　わかりました。それでは、先ほどの御説明に都道府県を超えて数府県にまたがるものと、こういうふうなものを例外的に作ると、こういうふうにおつしやつておつたのですが、例えば山口、長崎、福岡それから佐賀ですか、こういつたところにですね、まあまたがる大きな基金協会というものを作られるわけなんですが、これはただ単に以西底曳漁業のみに限定されるわけですか。教令では大体どういうふうな御計画で進めますか。

○政府委員（塩見友之助君）　その点は、漁業の種類を大体考えて、政令で指定するわけでございます。これはほかの漁業を入れてというようなことは考えておらないわけでございます。

○青山正一君　以西底曳だけですか。

○政府委員（塩見友之助君）　漁船保険と同じように、ああいうふうに限定して、業種を限定してきめたほうがいいだろう、こう思つております。又以西底曳のような大きなものになりますと、そうすると、この府県のほうが相当多額に出資された場合に、府県がついて行けるかどうかわからない。そういうものは自分の府県で出さなくともかなり自前でできるのじやないか、こういうふうな考え方もありましようし、それから又或る程度沿岸の、ほかの諸漁業と比べますと、どうしても性質が幾らか違つて来るので、あつちのほうばかり借りるのはどうとか、又片方から言えば自前でできるだけ迅速にやりたい。府県の協力がなくても迅速に自分らの信用力でやりたい、こういう関係もありますので、まあ大体非常に限定される。今のところ、具体的に我々のほうに話を持つて来ており、いろいろそういう独立した形でやりたいというふうなことを言つておるのは、大体以西の底曳でございます。まぐろがどうなりますかわかりませんけれども、これは根拠地がきつちりしておりませんし、沿岸漁業と比べて、相当同じような根拠地でも固定しておらないわけですから、そこらの点でどういうふうな形をとるかは、今のところは具体的にはその構成は今やつておられなくて、具体的には今の以西底曳だけでございます。

○青山正一君　やはりこの問題に関連いたしまして、先ほど後段に御説明のあつたかつお、まぐろの関係ですね。例えば高知県の室戸岬に船籍のある船であつても、やはり相当塩釜岬へ入港して行くというような場合において、やはりこれは高知の適用を受けるというような恰好にしていいものか、どういうものか、それともこういつた、これはまあ一つの例にはならんだろうと思いますけれども、今のかつお、まぐろあたりは例にはならんだろうと思いますが、例の南鮮附近でやつているさば漁ですね。あれなどは相当あちらへ、各府県が、これは山口、長崎、福岡、それから千葉とか、或いは神奈川あたりが相当そちらのほうへ入り込んで行つている。こういつた場合に対してはやはりこういつた漁業はその県々の協会にやはり保証を受けるというような筋合のものですか、その点について御説明を願いたい。

○政府委員（塩見友之助君）　大体運用上は、さばのようなものは、その府県府県の信用基金協会で大体受ける、こういう形が主体になると思います。若しそういうふうな意味で、殆んど終年実際漁業をやつていて、自分の府県で受けていないというふうな形のものになりますれば、或いは転籍してその先のほうの府県のほうへ入れてもらうという形をとるか、或いはもう一つ業種別をとらなければならないわけですが、業種別のものはこれは相当基金というものの額も多うございますし、相当内部の結束と信用力でお互いに協力的にやろうというような意図とが相当強くないと、なかなかこの一千万を下らないような基金を積むということは大変な仕事ですから、そうその例外的に多くはならない。以西の朝鮮近海の跳ね釣りのようなものは、まあ今のところはこれに入るとは考えられない。団体のほうも十分強いようなものもできておらない事情でございますけれども、やはり根拠地が一定していないとこういう構成はなかなかとりにくいんじやないかと私は思つております。

○木下辰雄君　濱田課長の説明で一応はわかりましたけれども、まだわからん点が多少ありますが、一体この基金協会と漁信連とどういう関係になるのですか。会員が金を借りる。それを協会が保証して地方銀行その他の金融機関から金を借りる。そうするとその間にあつて私は漁信連というものは浮くように思うが如何ですか。

○説明員（濱田正君）　要綱の一番終りのところですが、絵を書いてございます。この絵のところで見ますと、この絵は農中から信連を通じて単協へ貸出すという場合と、農中から直接単協へ貸出すという場合と、二つの場合について書いてあります。そこでその前に考えます点は、従来漁信連が今までやつております融資、これはいわゆる通常融資というやつになつているものが、保証融資になつて来たんでは困るので、通常融資のほうは、従来通り漁信連がやるということになります。それからそれよりもう少し下の、基金が保証でないと金が出ない、こういう場合がこの保証法による融資になります。そこで次は漁信連を育成強化する、こういう意味からして漁信連を通じて転貸でこの場合も行くか、或いは転貸もできにくいところは農中から直接に貸すのであるが、その場合、貸す場合並びに貸付けたものを回収する場合、それを信連を通じて転貸する場合が信連の状況からして困難な場合は、今いいました貸すとき並びに貸してからの回収の委託、こういうふうな形で信連を活用して行きたい、かように考えて目下この融資方式について農中と折衝中であります。

○木下辰雄君　今の説明で信連を今後活用する場合について中金と折衝しておるというお話ですが、この法案のみを見ては一向そんなことはわからん。これは農中がそんな面倒くさいことはいやだ、今後自分のほうで基金協会の保証によつて金を貸す、こういうふうになつた場合にこの法律では何ら明記していないと思うが、そこはどうですか。

○説明員（濱田正君）　この法律では信連を農中、信連、それから銀行というふうに金融機関側に立たしておりまして、その内容はどうですかということは中金、信連、単協の間の一つの運動方式の問題でありますので、法案にはこの点は明記しておりません。

○木下辰雄君　それでは何かそれの要綱というようなものが省令か何か出ているのですか。

○説明員（濱田正君）　これは省令で出すべき問題でもなく、これは農中なり信連を強制するというふうな点はできませんので、飽くまでも運動方式ということで事実上の問題として処理せざるを得ない、かように考えております。

○木下辰雄君　事実上の問題として処理する場合において、果してうまく信連を育成強化するというような意味においてこの画期的な金融の運行にうまく合致させることができるのですかどうですか。

○説明員（濱田正君）　その信連を育成強化するというその点だけについては中金ともその点は話合いはついておるので、その仕方といいますか、それについてはまだ折衝中であります。

○木下辰雄君　それから法案の第七十二条の末項に「同条第三項の一定の率を乗じて得た額とする。」というのは、これはどういうことですか。

○説明員（濱田正君）　これはこういう考え方です。この協会が保証します。保証したことについて保険にかかります。保険は七割と五割とありますが、七割の例で説明いたします。そこで保険金を請求するのは代位弁済した分についてすぐ翌日請求するのじやなく、三カ月経過してから請求するとこういうように書いてある。とにかく三カ月間は先ず代位弁済するとごつそり求償権を取得する。その求償権に基いて取立をやつて行く。そうすると三カ月分は取立ができたわけです。それを負担金の残りの七割について一定の率で保険金を払う、こういうことになつております。

○木下辰雄君　そうするとすでに取つたものから控除したものを払う……。

○説明員（濱田正君）　そうです。あとの七割について払う、こういうことです。

○木下辰雄君　そうすると、この七十一条の「年百分の三以内で政令で定める率を乗じて得た額とする。」と同じですね。

○説明員（濱田正君）　これは保険料ですから政府に納めるほうです、七十一条は……。七十二条は政府からもらうほうです。

○委員長（秋山俊一郎君）　私からお尋ねしますが、七十条の第三項の「政令で定めるものについては、百分の七十とし、その他の協会については、百分の五十とする。」、なお先ほどお話のありました地方公共団体が漁業者の三分の一でしたか……。

○説明員（濱田正君）　総額の三分の一。

○委員長（秋山俊一郎君）　総額の三分の一、或いは漁業者の半分ですね、それを出資したものが百分の七十……、

○説明員（濱田正君）　そうです。

○委員長（秋山俊一郎君）　それから公共団体の世話にならないで、例えば先ほどのような以西底曳網等が自力でやつた場合には百分の五十と、こうなるわけですか。

○説明員（濱田正君）　その通りです。

○委員長（秋山俊一郎君）　それからもう一つお尋ねしますが、そういう場合に以西底びき等をやる場合に山口、福岡、佐賀、長崎と仮に四県を地区としたものでやつて行く場合に、この地方公共団体というのは各県がそれぞれ分担をして出資するということになるのですか、山口県だけが出してもいいか、それはどういうことになりますか。

○説明員（濱田正君）　その点はどちらにしても任意だと考えております。

○委員長（秋山俊一郎君）　どこかの公共団体が三分の一を出しておれば百分の七十の保険がかかるというわけですね。

○説明員（濱田正君）　その通りでございます。併し実際はそういうふうに山口県の県負担を長崎が出すということ、その逆の場合というようなことはあり得ないのじやないかと考えます。併しこれはただ考えるだけです。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうすると各県が保証するものは、一緒になつて三分の一になればこれに合致するわけですね。

○説明員（濱田正君）　その通りです。

○委員長（秋山俊一郎君）　それから地方公共団体が会員となるという場合に、県と市町村との出資が合わされて三分の一になる場合と、県だけが三分の一出す場合とあると思うのですが、それは県が三分の一の中の半分を出してあとの半分を他の地方公共団体が出すというようなところでいいわけですね。

○説明員（濱田正君）　その通りです。

○委員長（秋山俊一郎君）　それから七十一条の「保険料の額は、保険金額に年百分の三以内で政令で定める率を乗じて得た額とする。」とありますが、つまりどのくらいを考えておるのですか百分の三というのは、八厘一毛ですか。

○説明員（濱田正君）　八厘一毛と考えております。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうすると大体この金を借りる場合にこの保険料、それから保証料というのはあるのですか。

○説明員（濱田正君）　ええあります。

○委員長（秋山俊一郎君）　保証料はどういうことになるのですか。

○説明員（濱田正君）　これはこの計算を説明せんとどうも……。

○委員長（秋山俊一郎君）　保証料の規定はどこにあるのですかね。

○説明員（濱田正君）　保証料の規定は十六ページの二十一条の業務方法書に記載すべき事項の六保証料に関する事項というところがあります。そこでその各協会がそれぞれ自分で計算してみてきめるとこういうことになつております。

○委員長（秋山俊一郎君）　これには何も限度はないのですか。

○説明員（濱田正君）　これは限度は別にありません。これは法律でその限度をきめても、基金そのものが成り立たんようなことになつたのでは何をやつているのかわからなくなつてしまうので限度はありません。ただ全国的に計算してみれば七厘三毛程度になるとこういうことであります。

○委員長（秋山俊一郎君）　七厘五毛……。

○説明員（濱田正君）　これは保証料はどういうことかといいますと先ず第一に政府に対して保険料を払わなくちやならぬ、この財源が一つ、それから基金に最小限度の人間がいないと仕事にならぬ、その人件費とそれから求償権を取得して回収を図るとこうなつておりますが、それがその求償権の回収は三年と見ております。ところが三年経つてもまるまる必ず返つて来るんだというふうに断言するのはいささか危険なんで、何ぼか焦げ付くと、こういうことも考えなくちやならぬ。その保険料、政府に対する保険料、事務人件費、それから求償権の最終の焦げ付き率、これだけのものを保証料で賄わないと、基金はだんだんだん赤になるということになりますので、それをずつと逆に計算しますと、七厘五毛で保証料を取る、大体償却もしまして、全国計算で行けば一千三百万円くらいちよつと余剰が出るという形になります。余剰も出ないようにぴちつとやれば七厘三毛くらいになります。
　ただもう一つ申上げますが、保証料は今限度はないのかという質問ですが、これは業務方法書は農林大臣の認可事項でありますから、そこで認可する場合にこれは儲け仕事ではありませんからして、細かい基金の運営の内容を検討した上で認可する、そういうことになるわけであります。

○委員長（秋山俊一郎君）　これは主務大臣というのは農林大臣ですか。

○説明員（濱田正君）　農林大臣並びに大蔵大臣です。

○委員長（秋山俊一郎君）　じや共管になるわけですか。

○説明員（濱田正君）　そうです。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうしますともつと具体的に単協でもいいし、個人漁業者でもいいですが、この金を借りる場合に支払うべきまあ金利、及び保証料、そういつたものを積算して行くと幾らになるのですか。この借りるところの金利ですね、金利は一般金利ですか、一般金融機関の金利で行くのですか。

○政府委員（塩見友之助君）　運転資金につきましては、これは日銀との話合いを進めております。数カ月前から細かく進めておりまして、運転資金については日銀において適格担保として割引をやるとこういうふうな話合いになつておりまして、今のところ大体金利としては今までの漁業手形並みのものを出そうというふうなことで進めておりまして、そういうふうな関係上から保証料等も含めて考えますると、大体三銭ちよつと上廻る、まだ細かいところについては中間のほうの機関等についてのものがはつきりきまつていないので、はつきり最後的に確定しておりませんけれども、三銭ちよつと超すと、或いは三銭五毛くらいになるか或いは三銭一厘五毛くらいになるか、そこのところがまだはつきり確定的になつておりません。これはまあ保証料との関係にも関係して来るわけでございまするが、大体運転資金についてはこのくらいのものになります。それから設備資金のほうにつきましては、これは大体その金融債と長期の資金というようなものが基準になります。まあそういうふうな関係から申しますると、長期債の現在のあれが八分五厘になつております。それからまあずつと中間のマージンをプラスし又保証料等を加えますると、大体三銭五厘前後というふうなものになるわけでございます。で、我々のほうとしてはできるだけこれを軽減したいとまあ各種のその他の中小企業等に対するものは大体このくらいなら今の中小企業のほうの信用保証協会なり或いは中小企業の金融保険特別会計なんというようなものと関係のある金利というのはこれよりも或いは高いかもわかりませんけれども、まあ現在日本は全体が高金利でこれがまあ漁業に対する相当な圧迫になつておるので、できるだけこれを安くしたいとこう考えておりまするが、今までのところはそんなところでございまして、運転資金については特にそういうふうな関係から申しまするとできるだけ安い金利のものをやりたいというふうな部面が相当ございます。例えて見ればその合成繊維の漁網を買う場合とか、或いはディーゼル・カーをやる場合とか或いは沿岸の小漁業者がこれが動力船を作りたいというふうな場合とか、或いは各種の漁業調整上必要があつて船型の改良であるとか、トン数の増加であるとか、或いは設備の改修をやらなければならぬとか、いろいろそういうふうな意味で奨励的に特に力を入れてやらなければならないというふうな部面もありまするので、それについては金利のほうをどうしてももとから安くやるというようなことは金融の原則からはなかなかできにくいので、それででき得ればそれは財政的に利子補給というような形でないとこの計画はむずかしいとこういうふうな大体結論になつておりまして、これはその来年度の予算においてその利子補給の予算を組んで、それでこの機構と相待つてその金融の点で漁業者の負担をできるだけ軽くしたいとこう考えておるわけですけれども、これにつきましては、大蔵省のほうではこれはその中小企業のその金融保険特別会計を作つておつて、それから信用基金協会を作つておつた漁業では独者してこういうものを持つということだけにしてもらいたい、漁業のほうにおけるそういう設備資金の金融について特にそういうふうな他の中小企業とバランスがとれないような形のものを出すというふうなことは勘弁してもらいたいという点がなかなか強硬でございまして、その点についての折衝は今後の予算の折衝問題にもなるわけですけれども、非常に努力を一段とやりませんと、ものになるかどうかという点について確信をまだ持つておらないわけであります。

○委員長（秋山俊一郎君）　この系統機関の農中から漁信連を通して単協が借りる、或いは漁業者が単協から更に借りるといつた場合に、それらの機関で手数料を取つて行くことになりますか。

○説明員（濱田正君）　只今の長官の説明の中の三銭五厘というものは、漁信連又は農中が直接単協に出すという、単協までのマージン込みの金額であります。単協が更に転貸する場合はこれは単協のそれぞれの規定によるわけです。単協がまあ共同販売とか共同購買とかいろいろ手数料を取つおるところもあれば、手数料のないところもあるし、この前申上げましたように手数料を或いは何ぼか金利を取らんと、回収の責任を持つているからとれということになるかも知れません。ここのところは単協の定める方式による、こういうことになつて来るわけであります。

○委員長（秋山俊一郎君）　もう一つ伺いますが、保証料の内訳は、単協なら単協或いは農中なら農中が、単協じやない農中でしようが、或いは銀行なんでしようが、銀行の手数料とそれから保険料とはどういう分野になりますか。

○説明員（濱田正君）　この金利は、銀行から来る或いは農中から流れて来るものは保証料、とは全然話は別なはずであります。保証料は基金を運営するためにつまり保険料を払つたり、事務人件費を払つたり、求償権の最後の焦げ付きを守るために算盤をとつて七厘五毛になるというわけで、銀行から融資をするという点は話は別です。ただ併しながら、この基金が保証するということによつて、銀行なり農中が融資する場合、普通の融資よりはリスクが下がるということは言えるのであります。例えば中金は二銭六厘で単協に貸している、ところがこの場合は保証すれば二銭四厘なら二銭四厘で貸していい、つまりリスクがそれだけ下るから、よろしい、こういうことになつてそこの関係が関係あるだけで、会計としては保証料それから金利とは別々です。ただ下と下つたときに払う人から見れば金利と同じようになつたというだけの話であります。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうすると、仮に私が金を借りるとする場合に保証してもらう、そうするとその基金のほうには七厘五毛というものを納めてそして金を借りる。そうすると払うときには金利を払つて行く、こういうことになるのですか。

○説明員（濱田正君）　その通りです。

○委員長（秋山俊一郎君）　ほかに御質問ありませんか。

○木下辰雄君　今の場合ですね、単協及び漁信連から借りる場合と、それから中金等から直接借りる場合とにおいてそこに何か金利関係その他において差違ありますか。

○説明員（濱田正君）　今長官が話されました漁手並みという考え方で行けば、要するに中金から漁手並みならば中金から単協に行く場合も、信連から単協に行く場合も同じということであります。

○木下辰雄君　その通りにやるんですね。

○説明員（濱田正君）　その通りにやります。

○委員長（秋山俊一郎君）　大体中小の漁業者が直接銀行から借りる場合は別として、漁協を通じて借りる、漁協は農中或いは漁信連或いは銀行等から借りて又それを転貸するわけですが、そうした場合には大体どれくらい金利といいますか、手数料というものを加えて上がる見込みですか。先ほどの設備資金で行きますと、大体三銭五厘前後、それから運転資金だと三銭五毛から三銭一厘ぐらいの間という大体見当なんですが、それに個人が単協を通じて借りる場合にはどれくらいプラスされる見込みですか。

○説明員（濱田正君）　その点は単協によつて違うのです。余りあやふやなことを申上げてもあれですが、ほかの例を言いますと漁手では一厘ぐらい、農手では二厘ぐらいこういうことになつております。これは、よその例ですが……。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうすると現在のこの中小漁業者が金融を受ける場合の状態から見ると、一般金利から見れば少し高いものにつきますけれども、実際はこれくらいだというと、そう局いものではないという見当でしようね。

○政府委員（塩見友之助君）　その点は先ほども申上げましたように、一般金利が非常に高いので、私のほうではできるだけこれを落したいと思つておりますが、金融関係の専門家筋に大体意見を聞いてみますると、大体実際はこれは両建貯金であるとか或いは歩積みであるとかそ参の他いろいろの形で以て、実質金利というふうなものは今の金利調整法通りには必ずしも行つていないというふうな関係から見ますというと、実質的に見るとこれは中小企業としては高いものではないということを言つております。併し我々のほうとしましては、設備資金についてはとにかく一割三分にもこの計算ではなるような状態でございますので、できるだけ下げて参りたいというふうな考え方は変つていないわけでございます。これを大蔵省に要求している運転資金についてはまあいたし方ない、こう考えているような状態でございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　もう一つ具体的に伺いたいのですが、実際に金を借りる場合、例えば私が金を銀行から借りようとする場合には、この基金の保証を得てそれから申込むということになるか、銀行と相談をして保証があれば貸すからというときに保証を求めることになるか、保証を求めても、基金のほうで出資をしたものに、勿論私が出資をしておつても、どうも保証しぶるようなことがありはせんかと思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（濱田正君）　その窓口は別に規定しておりません。基金の側から保証をつけて銀行に持つて行く場合、銀行が保証をつけてくれということで基金のほうへ廻つて来る場合、これは別にどちらでもいいわけであります。但しこの点は基金としては用心をするわけであります。普通ならば何も保証もなくてして行く融資を、基金の保証でないと貸せんというふうに持つて来られる。言い換えれば通常の金融べースに乗つておるやつが銀行はまあ安全に、安全にこしたことはないのですから、できるだけ保証をつけたいということになる。基金としてはそういう通常ベースに乗つているやつまで保証しておれば金融機関の救済になるだけで、この目的はそういうのではなくしてもう少しベースの下の連中を狙つているのですからして、通常ベースまで持つて来られてはかなわんので、その点はつべこべ言うことがありまして、例えば漁船の建造の場合は半分ぐらいは市中銀行の保証なくして貸してくれ、あとの半分ぐらいは保証しますと、こういうことで極力ベースに乗らんものを救済するという意味で、ベースに乗つているか乗つていないかということは大いに目を光らせて、何だかんだということはあり得るとこういうことなんです。

○委員長（秋山俊一郎君）　私が出資をする場合に、仮に二品で十万円出資しているという場合に、四倍の四十万円は借りられることになるわけですね。

○説明員（濱田正君）　そういう理窟になると思うのであります。基金の計算はあとで申上げますように、理論計算としては基金総額のまあ五倍なら五倍、二十億あれば百億というこういう考え方でやつております。併しながら実際に総額としてはまあ長崎県の基金が五千万円であれば、これの五倍二億五千万円という総額はあるが、その内容は誰に幾ら貸すということは一律に百円出しているから二倍の二百円、二百円出しているから二倍の四百円というふうに、一律主義は実はとりたくない。というのは、その中にもおのずから信用力といいますか、或いは経営の能力といいますか、そういうものがおのずから違つて来るものですから、その基本金プラスその人の信用力、こういう点もありますからして、内部の運用で、基金そのものも潰ぶれたらいかんですから、人によつてその倍率というものは当然それは違つてくる。その違つて来る点は県の、公共団体の出資というものでバランスをとりながら動かして行きたい。従つてＡは二倍になる、Ｂは三倍になる、或いは何倍になるということはありますが、総額としては四倍乃至五倍保一証の限度、こういう考えであります。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうすると、今仮に五倍というのは総額の限度であるが、実質的には二倍になるか、三倍になるか、それはその人の信用状態である。そうすると比較的信用の高いものは六倍も七倍も高いものが借りられるということになりますか。

○説明員（濱田正君）　そこはその信用の高いといいましても、それが何と言いますか、若しもいかんということになれば、他人の出したものまで大半それから喰つちまうということになりますから、初めのうちはその辺の調整は県の公共団体の出資というものを調整用に考えて、その出資したもののほかのものの分を食わんと、こういう形で調整をしておきたい。その意味でも実は公共団体の出資は我々は実は期待しているわけであります。

○委員長（秋山俊一郎君）　大体この小さい業者は信用が薄いので、従来も金融が非常に付きにくかつた。そこえ持つて来てこういうものが一つでき、まあこれは金が借りられるかと思つて無理算段をしてでも二口なり三口なり持つたが、さて借りようとすると、幾らも借りられんというようなことになりますと、羊頭狗肉といつたような形になるのですが、如何ですか。

○政府委員（塩見友之助君）　その点は、大体今協同組合課長から御説明しした通りですけれども、業務方法書を設立するときには、どうせあれですから審議するわけで、その業務方法書や内部の運営等において今委員長からお話のありましたように、まあ出資した人間については最低限度、例えばその用途、その他について制限がございますので、漁手或いは設備資金というような意味で、それでいま期間のほうについても余り長いものというふうなものは制限する場合もあると思います。我々が考えておりますものは、三、五年程度のものを設備資金として考えております。十年、十五年というふうなものはまあ超えては差当りは考えておりません。そういうふうな関係からして、業務方法書等において大体決定する。或いはその理事会の運用において取扱い方針で決定するというふうなことで、適格なものであれば大体においてこれはむしろ何倍かのものまではまあ殆んどその一件、一件について細かい審査をしないでも貸出せるという範囲がきまる。それ以上の範囲のものにおいてはまあこれは一件々々借りる場合がある。こういうふうな形で業務方法書それに伴つた運営等において決定されると思いますので、そういうふうな運用を望んでいるわけです。府県その他の公共団体の出資も、これは出資する場合に或る程度理事者が出て参りまするし、府県のほうとして相当多額に出資する場合に、或る程度の奨励方針を決定して、或る場合にはこれは運転資金のほうに設備資金のほうの資金はできるだけ充当して、金融のほうと調節して行きたいというふうな意味で、そつちのほうへその基金の保証のプラスを付けるというふうな考え方をとるか、或いは自分の県としては特にこういうふうな方面において漁業の改良を進めて行きたいとそういうふうなものについては、県出資の基金で以て大体保証をして上げようと、こういう方針で行きたいというふうなことで、まあ一定の設備資金について、先ず県の出資というものを充当して行くというふうな方針をとる場合もありましようし、それはそれぞれの協会の業務方法書、運営方針というふうなものできまつて来るので、今のところ政府のほうで一律に何倍というふうな形できめるという形にはまあ参らないと思いますけれども、私は一定のきちつとした条件を整えておる限りにおいては、大体運転資金について考えれば、今の漁手の二倍というふうなものは、これは今度の場合には保証のほうは特別会計もございまするので、非常にしつかりしたものでございますから、これは少な過ぎる。少なくもスタートは三倍くらいから発足しなければならないだろう。漁信連の人々その他の漁業金融のほうでいろいろ研究されている人々もまあスタートから言えば三倍にはして欲しい。三倍くらいが適当であろう。余り上げてしまうのは疑問だ、こういうふうな意見が強うございます。スタートはそのくらいで、信用力が高まつて来るに従つて倍率も順次上げて行くということが適当かと思つております。運転資金につきましては、私は考え方としましては、これは勿論個々の基金の業務方法書等できめるのでございまするが、これは先ず長期でもございまするし、まあ大体担保力も或る程度あるわけでございますから、その担保をプラスしたというふうな場合には、まあ五倍程度まで持つて行くのが適当じやないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。それで全体として考えればスタートにおいては大体総額の四倍くらいというふうなところで、日銀のほうは運用をしてもらいたい。四倍くらいまでのところは個々に審査しないで、日銀としては適格担保としてどんどん再割するこういうふうな形で行きたい、こういうふうなことを話合いを進めている状態でございます。それは若し府県のほうで漁業者が出したものを、半分までは出すというふうな形になれば漁業者の出したいものの六倍までは平均して当面保証され得るわけでございまするから、それについてはどういう方面にその公共団体の出資分を保証に充当して行くかというようなことは、府県々々の方針によつて幾分か変るかと思うんで、画一的に考えられないと思います。ですから各府県のほうにおいて特にそういう点で運転資金がまずない。設備資金のほうは、その県においてはまず大体充当されているというふうなことであれば、府県のほうの出資分を当分運転資金の金融のほうに廻すということになりますれば、恐らく漁業者の出した出資額は相当それ以上に高い額というふうなものが運転資金のほうで出るわけでございまするから、その場合にやはり業務方法書で最低線としては自分で積んだものの何倍かまでは出すけれども、六倍、七倍というふうな場合、個々に県の意見も聞いて審査しようというような形がとられ得るかとも思いますので、そこらの運用は個々の協会の運用に委せる、こういう考え方でございます。勿論運用が悪い場合には、これは今までの協同組合も或いは連合会等以上に公共性が高いものでございますから、政府のほうにおいても監督権を持つておりまするから、適切に運用するように指導して参りたい、こう考えているわけでございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　もう一つお尋ねいたします。これは少し私の愚問かも知れませんが、金を借りる場合に、この信用保証を得て金を借りると、その場合に大体まあ二倍くらい、出資の二倍くらいなら保証しようと、もう少し担保でも出せばもうちよつと保証しよう。或いは保証人を作ればもり少し保証しようといつたようなこともあり得るのですか。

○説明員（濱田正君）　そういうことがあり得るわけでございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうすると、保証人、或いは担保が全然なしにも保証させるわけですね。

○説明員（濱田正君）　その場合はこれはいろいろの要件を考えなくてはならんので、例えばその人の漁獲物がいわゆる協同販売にかかつて、そうしてそれが一定率で天引され得る、従つて安全だと、こういう条件があるとするならば、丁度保証人が立つたと同じような形なんです。だからそれはそれとしての一つの担保力といいますか、信用力ということになつて来ます。だからつ一つの事情によつて、この点を一律一体に金融機関が担保を持つて来ないと絶対に貸さんというふうに割切らなくても、基金並びに協同組合なんかの何といいますか、一体の運用でその点が確保できる、そうなれば又融資の場合の保証倍率も違つて来る、こういうことになると思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　私はこの金は元来担保力も非常に弱いし、信用も低いから、こういう信用基金制度を設けたのであつて、若し信用をつけるために保証人を要求するとか、或いは担保を要求するとかいう習慣がつくというと、この信用基金の値打がなくなつて来る、そういう習慣はどうしてもつけちやいかんように思うのですが…。

○説明員（濱田正君）　その点はなかなかむずかしいところでありまして、これはこの基金は結局両刃の匁でありまして、できるだけそういう人には保証をつけて融資をしてやりたい、勿論そういう狙いです。併し余り何といいますか、その点に徹底し過ぎて勇敢に保証し過ぎるというと、今度はそれが返つて来んということになると、代位弁済する場合焦付きになる、基金が倒れる。こういうことになるので、融資はしてやりたし、基金は恒常的に持つて行きたし、両方の要素を持つているわけです。但しこれは金融機関でなくして、我々の団体であるということであつて、金融機関はとことんまで担保を請求するが、こちらのほうから見れば基金が儲け仕事ではないので、潰れん程度で常時ふくれもせん、減りもせん程度で廻転し得るような条件、この二つの条件の上で担保を取つたり取らなかつたり、ただ先ほど言いましたように、水揚げ高でやれるという手があるならば、何も取らなくても行ける、或いはその人の二倍までは先ず大丈夫だが、それ以上になると、ちよつとやつてやりたいが、やれば基金が危ないという場合は、やはり取らざるを得ないという両方の要素を加味するので、委員長が先ほど言われましたように、担保などはそもそもその目的から見て取らんということにすれば、それはあとのほうの基金の安全は然らばどうしてくれるかということになる。その辺の調整は金融もやりたい、基金は安全を図りたい、この二つを噛合せながら運用して行かざるを得ない。ただ運用のやり方が金融機関の言うように担保を、抵当物件を持つて来んと絶対駄目だというような一律一体ではなくて、その人の実情に合うように違うやり方が出て来る、こういうことなんです。

○木下辰雄君　ちよつと今の担保の問題、一体どこが担保を取るのですか、銀行ですか、保証協会ですか。

○説明員（濱田正君）　それは結局両方にかかるわけです。代位弁済をしたら、その担保という問題は、求償権にその担保がそのままついてこつちへ来ますから、基金が取立てて行くのだから、先ず二つの要素があると思いますが、基金のほうから見れば、金融機関が取つて代位弁済する率が少ないほうが、基金としてはいい。併し代位弁済をしたら基金がその担保は持つたと、こういうことになるので、何といいますか、これは担保を取ることと同じようなことになります。或いは場合によれば基金がその保証人を立てて金融機関には取られんという手もあります。金融機関に代位弁済すれば、その代り約束した担保は基金のほうで出せよ、金融機関にはこの保証だけでやつてくれ、基金と当人との関係は、そういうことになつたらあなたはこれを基金のほうへ担保によこせ、こういうふうな見方も出て来るわけです。

○委員長（秋山俊一郎君）　これは例えば銀行から借りている、それで基金が保証しているという場合には、若しそれが一文も払わなければ基金が全部を払うわけですね。銀行には十万円なら十万円全部を払つてやる。そうしてそのうちの七割というものは保険で入つて、あとの三割を基金が負担すると、こういう恰好になるわけですね。

○説明員（濱田正君）　その通りでございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうするとその三割に対するところの担保といいますか、信用というものの保証がつけば、相当の金を貸出しても基金は心配ないということになるわけですか。

○説明員（濱田正君）　その通りでございます。

○政府委員（塩見友之助君）　ただその場合に、三割の担保を優先的に基金だけに充当して、特別会計のほうにはやらんというわけにはこれは参らないのです。同じ比率で以てやはり分れる。だからこの程度の危険負担はどうしても基金が負わなければならん。こういうことになります。大体がこの制度としては、今の漁手制度と違いまして、国の保険の七割ということがあるので、例えば十万円基金に積んでいる人が、大体四倍の四十万円借りるといたしますと、そうした場合はその七割の大体二十八万円というふうなものは、これは全部が焦付いたとしても、保険特別会計のほうから来る。あと十万円だけは、基金のほうでその人の出資分になる、大体相殺いたしますから、そうなるとあと二万円だけが基金のほかの人或いは保険のほうの基金出資分に食込んで来る、こういうふうな形になります。そういうふうな程度であれば、これは金融機関のほうといたしましても、もう大体その保険特別会計と或いは基金と両方からして回収は非常に確実でございますので、それで貸出すぼうから言えば、これはもう余り文句は言えない、こういう立場にあるわけであります。但し基金のほうはその他の出資した人たちや、出資した公共団体等の意見もございますので、そう基金に穴をあらけれては困るという意味から言つて、基金のほうで或る程度いろいろなその条件は審議する。但しこれはお互に借り手でありますし、実情はよくわかるわけでありますから、そういう点をお互に借りにくいような制約は基金のほうでまあつけない、その点は両方の点を考えながら、借り手の側に立つて、十分基金のほうの運用はやつて行けるのじやないか、こういうふうな考え方を持つているわけであります。金融機関について考えれば、金融機関は余りこれだけはつきりした保証のあるものに対してかれこれ注文を出しにくい、こういう状態にあります。倍率が将来七倍、八倍というふうに大体上つて行くという点のことを考えると、これは金融機関においても相当警戒しなければならん場合もあるけれども、まあそういうふうな状態で、金融機関のほうの側から見ればこれは非常に貸出しいい制度になつて来ております。基金の内部がこわれないようにという線で、内部的に構成メンバーが自粛しながら適当に調節を回つて行くということが主体になると思うのです。

○玉柳實君　只今質疑応答のありました点は、この保証制度の今後の運用上極めて重要な点でありますし、念を押すようでありますが、同じような趣旨のことにつきまして、なお私からもお伺いしておきたいと思います。先ず金融機関の融資資金は言うまでもなく自己資金ですね。

○説明員（濱田正君）　そうでございます。

○玉柳實君　従いましてこれらの金融機関が大小の企業者に融資するに当つての基準と申しますか、その融資方法は、普通の場合の融資方法と同じような方法がとられやしないかどうか。先ほどもいろいろお話がございましたが、やはり従来の普通の貸付と同じように物的担保を徴する、或いは又人的保証をつけさすというようなことが行われまして、今までの貸付方針より幾らかでも貸付条件を緩和するというようなことが期待できますかどうか。ことによりますと従来の金融機関は、石橋を渡るような方法で担保を徴し或いは保証人をつけて、中小の漁業者方面に貸しても、なお且つ焦付きが非常に多い。この点非常に手を焼いておつた状態でありまするので、この保証制度ができますことを、得たり賢こしということで、従来の貸付条件は何らかそこを見ることなくして、ただ保証制度によつて金融機関のみがその恩恵をこうむる、いわゆる漁業者の救済というよりは、金融機関の救済に堕する懸念がないか。又懸念がありとすれば、その懸念を払拭するためにどういうような方法を考えておられるかどうか。これらの点につきまして、今一応御説明を願つたらと思います。

○説明員（濱田正君）　その点は、結局基金そのものの信用力の問題でありまして、これは保証している以上は、相手方が返さなかつたらば、基金が代つて払つてやる、こういうことなんです。だから金融機関から見て、基金が代つて払つてやる能力がなければ話は別ですが、今言いますように漸進主義で、余り派手に初めからやらないで、その信用度を維持するということになれば、金融機関側から見れば何も伊達や酔興に担保を取つているのではなくて、債権を確保するために担保を取つているので基金のほうから代つて払つてやるという信用力ですか、とにかくあの基金にフアンドが十億放り込んである、若し金を借して返つて来なかつたら、そのフアンドから返してもらえるという安全性があれば、何も金融機関は、何といいますか、心配せんでもいい、こういうことになるわけでありますから、従来のむずかしい点からは解放さねる、こういうことになるわけであります。

○玉柳實君　成るほどまあ今お話のような一応の理窟はつくと思うのです。併し私は曾つて中小商工業者に対する信用保証協会を設立いたしまして、その顧問として運用の面に携つたことがございまするが、その経験によりますと、やはりこの保証協会が生まれて、保証してやる、而もお話のような保証協会の基礎も相当強固であつて、安心の行く程度のものでございましたが、その協会が保証をいたしましても、金融機関としては、従来の貸付方法を何ら緩和することはなかつたのであります。その保証協会の運用に当りまして、しばしば金融関係者並びに中小企業者と双方集りまして、懇談会も開催いたしましたが、出席しました金融機関或いは日銀の支店等におきましても、やはり銀行は決して慈善事業でないのであるから、やはり堅実に償還のできる、確実なもののみしか貸付ができないというような意味のことが繰返し強調せられ、業者のほうからは反対に、そもそもこの制度というものは中小業者の窮迫を打開する目的の下に生まれた制度であるから、その根本の趣旨、目的に副うがごとく運用するためには、金融機関においてもその趣旨に今少し深く協力をして、従来の貸付条件についても検討を加えて、もつと容易な方法で貸付をしてもらいたいという要望がしばしば繰返されたのでありまするが、結論におきましては、結局金融機関在来の融資方針を変更することなくして、中小業者の救済には無論役立ちましたけれども、それ以上に金融機関の救済それ自体に役立つているというよう感を免れないのでありまして、従いましてかかる制度を設立せられるに当りましては、何らかの方法でこの金融機関に対してこの法律の制度に強く協力するような指導といいますか指導をする、そうして何らかの協定を結ぶというような方法が、考えられますかどうか知りませんが、その金融機関の協力態勢について、何か保証をとるというようなことをお考えにならないと、なかなかうまく期待した通り運用できないのじやないかという懸念を持ちます。何か金融機関のこのほうに特別に協力するような指導等につきましてお考えになつておりましようか。

○政府委員（塩見友之助君）　その点は何もこれで金融全般を解決する意味ではなくて、現在の金融機関の行なつている金融というものがスムースに行くように、こういう制度をやつているわけでございまして、それで金融機関については、その政府のほうで、こういうふうにしてくれ、こういうふうなことをこれは関係する金融機関の数も非常に多うございまするし、その協会等はありまするが、協会等も弱体なもので、そういう点を統一してきめるというふうなことまではなかなかなりにくいかと思います。例えてみればこれは個々の基金協会のその内客等によつても相当違つておりますし、或る場合には、その協会が非常に強固であれば、客易な条件で貸出せるし、それが非常に運営が悪ければ、その保証というようなものが或る程度それだけの効果を発揮し得ない場合もあるので、画一的に中央において、こういうふうな方針でやつてくれというふうなことを金融業者と結ぶというようなことは、今のところは考えておりませんけれども、この制度が出てこういうふうな形で行けば相当量は出ると考えられまするので、できるだけそういうふうな制度の内容、運営等について、基金のほうに十分な指導をすると共に、その状態を金融機関のほうに十分わからせる。こういうふうな意味において、それでその金融機関等からも学識経験者として、只今協会のほうに人を出してもらうというようなことを考えているわけです。信用保証協会のほうの関係は、大体今まで調査されましたところでは、約三十億ぐらいの基金が集まつております。それに対して百五十億ぐらいが出ている。こういう状態でございます。これはまあ漁業のほうについても大体その程度のことが漁業だけでできますれば、私は相当なプラスになる、こう考えております。又一つは、一般の中小企業においては、銀行等について考えました場合に、貸出条件とかいろいろな関係から見ると、中小企業に貸さないでも、まだ大企業に貸したほうが有利であるというような場合が、こういうふうな保証協会や、金融保険の特別会計があつてもなお、やはり大企業のほうが安全だというふうな場合が、銀行等については相当ありましよう。そういうふうな銀行は或いはこれが出てもそう飛びついて来ないことも勿論です。そういうような点から言つて、商工中金というようなものの資金源の充実ということが必要だと、こういうふうに考えるので、それでこつちのほうの資金源の供給をたつぷりさせないと駄目だというふうな点が一方にあるわけなのであつて、この種の漁業につきましても、そういう点から見ますると、やはり銀行だけに頼るわけには行かないので、農林中金であるとか或いは漁信連であるとかというようなところの強力なバツクが必要である、こう考えておるわけであります。場合によつては、勿論その府県のほうにおいて漁信連のほうに預託金を出して、それでこつちのほうの資金源をバツクするということもありましようし、政府のほうにおいても、一般的に農林中金の資金源の状態を見て、それで非常にこういうふうな種類の金融に相当な額が出ておつて、そのために資金源が非常に枯渇しておるという状態があれば、大蔵省と相談して同じように預託金を今もずつとありますけれども、それを増額してもらうとか、或いは金融債の引受け等において設備資金が相当の額が出ておれば、その引受けというようなものも容易にしてもらうとか、いろいろ資金源の手当等について、そういうふうな系統機関をやはり十分バツク・アップしながら資金源をたつぷり出すというようなことが必要じやないか。そういうふうな意味においては政府においては大いに努力しなければならないし、そういうふうな関係を受持つておりまするところの農林中金なり或いは漁信連というふうなものについては、我々のほうで特にやはり十分そういう活動をしてもらいたいということの、指導なり交渉なりというようなことをやつて行かなければならないと、こう考えておるわけであります。それで信用保証協会のほうは……、ちよつと速記をとめて下さい。

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて下さい。

○玉柳實君　いろいろお話を承わりましたが、一口に言えば、金融機関のこの制度に対する協力態勢について、特段の措置は具体的におとりになつていないようであります。実はこの保証法とやや違いますけれども、過般の国会を通過しましたルース台風による漁業災害の復旧に要する資金の融資につきましては、御承知の通り三割の政府保証の下に融資の途を開いておりまするが、その農林中金その他の金融機関の扱い等を見てみますと、やはり従来の例、これは自已資金であるから、従来の融資方法を一歩も変更することはできないということで、極めて厳重なる審査を加えておりまする結果、殆んどあの法律が今回の国会で議員立法によつて制定せられ、ルース台風によつて災害を受けた業者の救済という趣旨目的からあの法律を制定したのであるけれども、その趣旨というものは第一線の金融機関においては全く顧みられないで、従来の融資方針と何ら変るところがない。従つてあの制度も全く画にかいた餅に過ぎないといつたような非難が非常に多い。これを現実に見聞いたしまして、なかなか我々の意図した通りに金融機関というものは運用することが困難であるということをみまして、非常に遺憾に思つていたわけでございます。かような見地から非常に心配して大体のお尋ねをしたわけでありまするが、特に金融機関が法律の趣旨目的に副つた運用をするごとく、更に具体的な話合いを進めることについて、いろいろ一ついい知恵をしぼつて御研究を願つておきたい、かように深く御希望を申上げます。

○政府委員（塩見友之助君）　その点はくどく申上げるようですけれども、ルース台風の場合には三割が政府補償、七割は、金融機関が貸倒れの場合には持たなければならんというふうな危険な状態にあるわけでありますから、その場合には七割は府県の特別会計で国が払う、あとは基金のほうで若し四倍出れば二五％までは確実に入るし、又基金がまだまだ全部穴があいていない限りは、あとの三割は払われるという金を現実に積んでおつて保証されておるわけですから、金融機関についていえば、ルース台風の災害の場合には若し国が三割で、それで県があと七割を持つということなら貸出は容易でしよう。この場合には殆んど全部が大体基金の運営方針にもよりますけれども、比率は相当高いものが金融機関としては保証されておるというふうな関係からして、あれとこれとはもはや受信力の強化という点では違いはある、こう思つておるわけなんです。そういうふうな意味において基金の強化ということと、それから信用保証の保険の率を何割まで持つて行くかということが、かなり信用事業をやるところの銀行等に対する魅力としては高いほどいいというふうな点、我々のぼうとしてもできるだけの高い率というところで、七割を今話合をつけておる、こういう状態にあるわけなんです。あとまあ金融機関のほうに、それでもやはりより安全だというふうな、例えば大企業であるとか、今まで貸しても間違いなかつたというほうへ、やはり安全を希望する関係からは流しがちですので、そういうふうな点についての運用については、やはり強制はすることはできないわけですけれども、その基金の内容と基金制度の運用について、十分な金融機関の理解を持つてもらうというふうな点から言えば、基金の中にやはり学識経験者としてそういうふうな人たちが十分中へ入つてもらつて、運用自体を見てもらうというふうな形になると、非常にそういう点で貸す側のほうも信用をして貸出しやすい。又貸出しやすいような形で、業務運営やなんかをやつてもらつたほうがよりお互いに円滑にやりやすいというふうな意味で、この構成のほうもできるだけそういうふうな形で持つて行きながら、現実を通じてその金融機関の協力を求めたい、こういうふうな考え方をしておるわけです。それでもなかなか金融機関のほうは実際現状から申しますと、今前に御指摘のあつたように、なかなか実際金というものは貸出さないわけでございまして、そういう点について、どれほどまでこれが成功をおさめるかということは、今後そういうふうな点で、制度だけができてもこれは画にかいた餅になる虞れもありまするから、中身を十分入れるというふうな点について、我々のほうも金融機関に対しても十分そういう点を納得させるようにするし、又協力してもらうように、又府県においてもそういうふうな点で特段の努力をしてもらうということは、これどうしてもやはり必要だ、こう考えておるわけであります。

○玉柳實君　只今のお話はよくわかりました。成るほどルース台風による制度に比較いたしますれば、本制度は遥かに金融機関にとつて有利でありますので、まあそれだけ運用の上においても期待が持てるわけでありますが、ただ従来の金融機関の貸付の実情から考えまして、不安の余り強調したわけでございまするので、今後一層の御配慮を願つておきたいと思います。
　なお一つ、この保証法による融資については、例えば農林中金に特に政府資金を廻すというようなことは全然お考えにはなつていないのでしようね。

○政府委員（塩見友之助君）　運転資金については、農手或いは貿易手形、貿手と同じように、日銀のほうで再割してもらうというふうな点で、資金源のほうは銀行で一生懸命になつて努力しただけに必ずしも頼らないで、こちらも尻も見られるように話をつけております。又設備資金のほうにつきましては、これは農林中金であるとか、或いは長期信用銀行であるとかというふうな方面に対しましては、政府のほうの金融債引受というふうな形で、資金源のほうは或る程度これとの関連も見合いながら、殊に農林中金のほうの場合には、一般産業ではなくて農林水産業でございますから、そういう点で金融債の引受等について資金源のほうは見ておる、こういう点については話合いをつけております。だからいくらか政府のほうでも、資金源のほうについては考えるわけでございますが、これはもうこれと紐付きで以て資金源を考えるということはできませんので、やはりそれはほかのほうの、政府で以て特に力を入れると同じように、一部はやはり一般市中の預金というふうなものがこれに流れまするし、相当の部分は政府のほうにおいても直接又は間接に資金源を見て行く、こういう立場であつたわけであります。こう考えております。

○玉柳實君　明日も質問続行しますか。

○委員長（秋山俊一郎君）　ええ、審議を継続しましよう。
　それでは、本日の会議はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時二分散会