第111回国会　衆議院　内閣委員会　第1号（1987-12-09）

本国会召集日（昭和六十二年十一月二十七日）（
金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　上原　康助君
　　　理事　竹内勝彦君　　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　石川　要三君
　　　　　　内海　英男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　大村　襄治君　　　　河野　洋平君
　　　　　　河本　敏夫君　　　　武部　　勤君
　　　　　　宮里　松正君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村井　　仁君　　　　谷津　義男君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　田口　健二君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
―――――――――――――――――――――
昭和六十二年十二月九日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　上原　康助君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石川　要三君　　　　内海　英男君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　大石　正光君
　　　　　　大村　襄治君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮里　松正君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　森下　元晴君
　　　　　　谷津　義男君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　田口　健二君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　井上　和久君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　川端　達夫君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　高鳥　　修君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　川崎　正道君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田原　敬造君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院内閣委員
　　　　　　　　長　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　熱海　則夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　岡林　　隆君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　邊見　正和君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大澤　利貞君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武郎　　勤君　　　　　森下　元晴君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　三原　朝彦君
　　河野　洋平君　　　　　鈴木　恒夫君
　　河本　敏夫君　　　　　松田　九郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　大石　正光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　正光君　　　　　武藤　嘉文君
　　鈴木　恒夫君　　　　　河野　洋平君
　　松田　九郎君　　　　　村上誠一郎君
　　三原　朝彦君　　　　　有馬　元治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補次選任
　　村上誠一郎君　　　　　河本　敏夫君
　　　　―――――――――――――
十二月一日
　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と
　緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三号）
同月八日
　公文書館法案（内閣委員長提出、参法第一号）
　（予）
同月九日
　公文書館法案（参議院提出、参法第一号）
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（第百八回国会閣法第三〇号）（参議院送
　付）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（第
　百八回国会閣法第三一号）（参議院送付）
同月三日
　国家機密法制定反対に関する請願外一件（柴田
　睦夫君紹介）（第一号）
　国家秘密法案の再提出反対に関する請願（堀昌
　雄君紹介）（第二号）
　人事院勧告の完全実施に関する請願（北口博君
　紹介）（第九号）
同月七日
　人事院勧告完全実施に関する請願（粟山明君紹
　介）（第四三号）
　スパイ防止法制定に関する請願（村田敬次郎君
　紹介）（第四四号）
　国家秘密法案の再提出反対に関する請願（藤田
　スミ君紹介）（第一四二号）
同月八日
　元従軍看護婦に対する慰労給付金に関する請願
　外一件（児玉健次君紹介）（第三一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月七日
　旧軍人等の恩給欠格者の救済に関する陳情書
　（第一号）
　国家秘密法制定反対に関する陳情書
　（第二号
　）
　地域改善対策に関する陳情書
　（第三号）
　人事院勧告の完全実施に関する陳情書外七十六
　件
　（第四号）
　三宅島官民共用空港建設反対に関する陳情書
　（第五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と
　緑の博覧会。政府代表の設置に関する臨時措置
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三号）
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（第百八回国会閣法第三〇号）（参議院送
　付）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（第
　百八回国会閣法第三一号）（参議院送付）
　公文書館法案（参議院提出、参法第一号）
　請　願
　一　国家機密法制定反対に関する請願外一件
　　　（柴田睦夫君紹介）（第一号）
　二　国家秘密法案の再提出反対に関する請願
　　　（堀昌雄君紹介）（第二号）
　三　人事院勧告の完全実施に関する請願（北口
　　　博君紹介）（第九号）
　四　人事院勧告完全実施に関する請願（粟山明
　　　君紹介）（第四三号）
　五　スパイ防止法制定に関する請願（村田敬次
　　　郎君紹介）（第四四号）
　六　国家秘密法案の再提出反対に関する請願
　　　（藤田スミ君紹介）（第一四二号）
　七　元従軍看護婦に対する慰労給付金に関する
　　　請願外一件（児玉健次君紹介）（第三一八
　　　号）
　　　　　――――◇―――――

○竹中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案並びに本日参議院より送付され、付託になりました第百八回国会、内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　まず、各案中、内閣提出、給与関係三法案につきまして、順次趣旨の説明を求めます。高鳥総務庁長官。
　　　　―――――――――――――
　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改
　　正する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と
　　緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置
　　法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○高鳥国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月六日、一般職の職員の給与の改定を内容とする人事院勧告及び週休二日制の改定を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、これらの内容を検討した結果、一般職の職員の給与については人事院勧告どおり本年四月一日から実施することが適当であり、また、週休二日制についても人事院勧告どおり実施することが適当であると考え、これらをあわせて、一般職の職員の給与等に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を申し上げます。
　まず、給与改定の関係について申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十三万九千円に引き上げるなどの改善を図ることといたしております。
　第三に、住居手当について、月額一万千円を超える家賃を支払っている職員に支給することに改め、その支給月額の限度額を一万八千円に引き上げることといたしております。
　第四に、通勤手当について、交通機関等を利用して通勤する職員に対する全額支給の限度額を月額二万千円に、全額支給の限度額を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額五千円に、それぞれ引き上げるなどの改善を図ることといたしております。
　第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万五千八百円に引き上げることといたしております。
　次に、週休二日制の改定関係について申し上げます。
　第一に、毎回週間につき、各庁の長が職員ごとに指定する二の土曜日の勤務時間を勤務を要しない時間とし、職員が交代で四週間に二回の割合で土曜日を日曜日に加えて休む四週六休制に改めることといたしております。なお、交代制勤務職員等については、曜日のいかんにかかわもず、毎回週間において勤務時間が四時間である半日勤務日が二以上ある職員にあっては、これらの半日勤務日のうち、各庁の長が職員ごとに指定する二の半日勤務日を休むこととし、それ以外の職員にあっては、毎回週間につき、各庁の長が職員ごとに指定する八時間の勤務時間を勤務を要しない時間とすることに改めることといたしております。
　第二に、勤務を要しない時間の指定の単位となる四週間の中途において、新たに職員となった者または定年に達すること等により退職することとなる職員について、第一の場合とは別に、人事院規則で定めるところにより、各庁の長が指定する勤務時間を勤務を要しない時間とすることといたしております。
　第三に、勤務一時間当たりの給与額について、四週六休制の実施により短縮された勤務時間に基づき算出することといたしております。
　最後に、この法律は、給与改定については、公布の日から施行し、昭和六十二年四月一日から適用することとし、週休二日制の改定関係については、公布の日から起算して六月を超えない範囲内で政令で定める日から施行することといたしております。
　なお、以上のほか、附則において、この法律の施行に関し必要な経過措置等を定めるとともに、関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることといたしております。
　具体的には、内閣総理大臣等の俸給月額については、内閣総理大臣は百七十九万二千円、国務大臣等は百三十万七千円、内閣法制局長官等は百二十四万九千円とし、その他政務次官以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百六万五千円から九十二万六千円の範囲内で改定することといたしております。
　また、大使及び公使の俸給月額については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は百三十万七千円、大使五号俸は百二十四万九千円とし、大使四号俸以下及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百五万五千円から六十八万五千円の範囲内で改定することといたしております。
　さらに、秘書官の俸給月額についても、一般職の職員の給与改定に準じてその額を引き上げることといたしております。
　第二に、委員手当については、常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を四万五千九百円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を二万五千八百円にそれぞれ引き上げることといたしております。
　第三に、国際花と緑の博覧会政府代表の俸給月額を百五万五千円に引き上げることといたしております。
　第四に、特別職の職員の給与等の改定にあわせ、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用目等について規定することといたしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○竹中委員長　次に、瓦防衛庁長官。
　　　　―――――――――――――
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○瓦国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行うとともに、四週間につき二の土曜日には勤務を要しないこととした場合における勤務一時間当たりの給与額の算出について措置するものであります。
　すなわち、改正の第一点である防衛庁職員の給与の改定につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するとともに、営外手当についても改定することとしております。
　なお、一般職の職員の給与等に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給、通勤手当、住居手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、同法の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　改正の第二点である四週間につき二の土曜日には勤務を要しないこととした場合における勤務一時間当たりの給与額の算出につきましては、一般職の職員の例に準じて、短縮後の一週間の勤務時間を基礎として算出するよう措置することとしております。
　この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和六十二年四月一日から適用することとしておりますが、四週間につき二の土曜日には勤務を要しないこととした場合における勤務一時間当たりの給与額の算出の規定については、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　このほか、附則において、俸給表の改定等に伴う所要の切りかえ措置等について規定しております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○竹中委員長　これにて三案についての趣旨の説明は終わりました。
　次に、第百八回国会、内閣提出、参議院送付、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案は、第百九回国会におきまして、本院において議決され、参議院において継続審査となり、本日、本院に送付してまいったものであります。
　したがいまして、両案の趣旨につきましては既に十分御承知のことと存じますので、この際、趣旨の説明を省略したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　　律案
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○竹中委員長　これより各案の質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。

○上原委員　最初に、給与法案について若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　この件については後ほど田口先生からいろいろ具体的なお尋ねがあると思いますから、私はごく簡単にお尋ねをしておきたいと思います。
　今回は、人事院勧告も勧告始まって以来の非常に低い一・四七％でしたかの勧告で、既に四月一日に遡及して完全実施をするという御決定を見て、それに基づいて給与法案を提出していただいた総務庁関係者の皆さんに敬意を表したいと思います。
　そこで、新しく給与担当大臣となられた総務庁長官に、公務員の労働条件、給与の改善、向上を図るという立場から人事院勧告をこれからも尊重していく、こういう基本姿勢にはお変わりはないと思うのですが、総務庁長官の決意と考え方をまず聞かせていただきたいと存じます。

○高鳥国務大臣　政府といたしましては、これまでも労働基本権制約の代償措置であります人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢をとっておるわけでありまして、今後とも、勧告が出ました場合には、もちろん国政全般の関連も考慮しなければなりませんが、総務庁といたしましては人事院勧告の完全実施ということにつきまして最大限の努力を払ってまいる所存であります。

○上原委員　これまでいろいろ凍結をしたり、あるいは値切ったりといいますか、紆余曲折がありましたので、そういうことのないように今後の給与改定をやっていただくように要望しておきたいと思います。
　次に、今回の人事院勧告の主たる改善といいますか、勧告あるいは報告内容というのは、週休二日制の問題であります。
　そこで、端的にお尋ねいたしますが、四週六休制については六十三年度からぜひ実施をしたい、そういう準備が進められていると思うのです。このことについては、政府としていろいろ窓口業務その他の業務の形態によってなかなかすぐには実施できない部門もあろうかと思うのですが、六十三年度から、要するに来年四月一日からということになると思うのですが、実施は間違いないのかどうか、その点ひとつ明確にしていただきたいと存じます。

○高鳥国務大臣　委員御承知のように、ただいま四週六休については試行という段階でありますが、大体順調に行われているところでございます。したがいまして、この法案では、ただいま御説明申し上げましたように「公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」というふうに申し上げておりますが、仮に現在の試行に引き続いて実施をするということになりますと、三月二十日または四月十七日から開始するということになろうかと考えております。

○上原委員　そういった施行期日は若干の伸縮はあるかもしれませんが、努力目標としては年度初めから実施をしていく、こういうことでぜひ御配慮を賜りたいと存じます。
　それと、いま一つ大事な点は、いわゆる完全週休二日制、閉庁方式。閉庁をどうするか、これは勧告とはなっておらないで報告という形で人事院は今回やっておられるわけで、事情はわからぬわけでもございませんが、これもまた六十三年度中に閉庁方式をとる、とりたいという目標があるわけですが、この件については今どのように検討が進められており、また完全週休二日制、いわゆる閉庁方式を実施していけるのは一体いつごろなのか、六十三年度中というのは大分幅があるのですが、この点もぜひ御見解をお示しいただきたいと存じます。

○高鳥国務大臣　既に六十二年十月二十三日の閣議決定におきまして、「閉庁方式については、国民の理解を得ながら進めることを基本とし、週休二日制・閉庁問題関係閣僚会議における協議・調整を踏まえつつ、昭和六十三年度中に導入することを目途に、諸般の準備を進める。」ということが決定をされておりますが、それを受けまして、昨日、関係閣僚会議で協議を行いました。
　関係閣僚は非常に前向きの御意見が多かったわけでございまして、諸般の調整を進めながら六十三年度中の、関係閣僚会議においては、六十三年度中のいずれの時期に実施するかということについては、国民生活等多方面に影響を及ぼすので、国民世論の動向も十分見きわめながら実施しよう、かつまた、具体的な検討課題としては、国会の関係それから地方公共団体等の関係あるいは閉庁官署の範囲等のいろいろな問題がありますので、これらの調整を進めつつも、六十三年度の終わりということではなくて適当な時期にやるべきであるという御意見が非常に多うございましたので、それらを踏まえて総務庁としては前向きの姿勢で取り組んでいきたいというふうに思っております。

○上原委員　官房長官がおいでいただけましたので、今、総務庁長官からこの閉庁方式というか閉庁による完全週休二日制を六十三年度中には実施していきたいという前向きの御答弁があったわけですが、これは政府全体の問題です。ただ、総務庁は所管庁ですから、そういう意味でこれはやはり勧告あるいは報告を受けてそれを遂行していくお立場にあるわけで、だが実際に実施をしていくという場合はいろいろな問題があると思うのですね。閉庁できないセクターも出てくる。したがって、これは内閣全体というか、政府全体の立場でやらなければいかぬし、ある面では内需拡大とか労働時間の短縮、いろいろな面からして、むしろ民間準拠ということではなくして、公的部門が率先をするというか誘導する形で今実施すべき段階にあると私は思うのです。
　大体人事院の勧告なり報告の内容もそういう立場で指摘をしているような理解を私たちはするわけですが、この件について、全体の実施方式をどうしていくのか、官房長官の御見解をぜひお示しをいただきたいと思います。

○小渕国務大臣　ただいま御質問ありました件につきましては、今ほど総務庁長官からも御答弁申し上げたところでございますが、公務員の方からまず時間の短縮その他についても始めていったらどうかというお尋ねでございます。
　古今東西、公務員というものは国民の後に楽しみを求めて先に憂えるというのが基本的な概念でございまして、そういう意味で、この公務員の時間短縮あるいは四週六休の問題も基本的にはそういう気持ちでいなければならぬことだと思っております。と同時に、民間の労働時間の問題等もございますので、なかなか率先垂範してというわけにはいきかねる。ただし、御指摘のように公務員の方からいろいろな仕事を制限していきませんと、土曜日の仕事が存在するという形で、民間の方もそれに伴って仕事が残っていくということもありますので、この辺は、これを実施していく場合には当然のことながら国民各界各層の御理解と御協力を得ていかなければならないことじゃないか、こういうふうに思っております。
　しかし、一方私ども資料をいただいておりますように、この世界的な勤務時間の表を見ますると、既に先進国等の三十一カ国で週休二日制を完全に実施しておる、こういうような状況でございまして、週休二日制、四週六休というようなことを実施するにいたしましても、我が国としてはそうした国々におくれをとっているということもまたこれ事実なのでありまして、そういった意味で国民各界各層の御理解と御協力が得られれば、この公務員の土曜日のお休みもできる限り早く実施していく方向が望ましいのではないかというふうに思っております。

○上原委員　ぜひ早期に実施するように特段の御努力を賜りたいと思います。
　そこで、人事院に一点お尋ねと要望をしておきたいわけですが、内海総裁、長いこと御療養なさったようで、御回復なされたことをまず大変お喜びを申し上げたいと思います。
　そこで、閉庁方式をとるにも、医療機関であるとかあるいは航空管制官であるとか、また刑務所職員であるとか海上保安庁関係とか、なかなか思うようにいかないいろいろな職種、職業があるわけです。こういう方々のこともやはり十分配慮した上でやらなければいけないということが残されている問題だと思うのです。こういう点はどうしていかれるのか。
　それと、勧告、報告の内容で理解できるわけですが、閉庁問題についてあえて報告にしたというのは、私はむしろ一歩進んで勧告の形をとった方がよかったのじゃないか、もっと積極化していく意味で、
　そういう点を含めて、この週休二日制完全実施、閉庁方式をとるという人事院が出した報告、勧告を具体化していくために、人事院としてはこのなかなか難しい部門を含めてどうなさっていくのか、御見解を聞かせていただきたいと存じます。

○内海（倫）政府委員　詳細につきましては主管局長をして答弁させますが、ただいまの御質問に関する基本的な私どもの考え方を申し上げておきたいと思います。
　私どもはこの週休二日制という問題は極めて大事な制度的な問題としても考えておりますし、また、公務員の勤務条件というふうな面からも考えてこれは真剣に取り扱ってきたわけでございます。
　それで、本年度の勧告におきまして四週六休というものを勧告いたしました。勧告いたしますにつきましては、先ほど御指摘のありましたように、どうしても休むことのできない勤務というものが、海上保安庁にしろあるいは航空管制官にしろ、あるいは地方の公務員ではあるかもしれませんが、警察の業務とかあるいは病院、かなりそういうものがあるわけです。これらにつきましても、かなり長期間をかけてそれぞれの省庁におきまして研究をしてもらって、四週六休に踏み切り得るという確信を持って勧告をいたしました。
　ただ、土曜閉庁の問題につきましては、これは本来行政サービスの問題がもともと中心であるべきで、政府の御意向がどうであるか、あるいは政府がどういうふうにこれを取り扱われるかということがまず一義的な問題でございまして、もしこれが勤務時間あるいは勤務条件というふうなものに大きくかかわってくる場合は、将来あるいは勧告という問題として取り上げなければならないかもしれませんが、ただいま官房長官あるいは総務庁長官からも御答弁のように、政府においても積極的に閉庁問題はお考えくだすっておるわけでございますから、私どもとしては、本年におきまして報告、この報告も決してなおざりにしておるわけではございません。私どもの厳しい考えのもとに報告をいたしておるわけでございますから、勧告云々の問題は来年以降の問題としてまた検討をしたい。
　ついでに申し上げておきますと、私はやはりこういう週休二日制という問題は、勤務を休むとかそういうふうな問題ではなくて、もっと基本的に、我々の勤務の体制ということを考えて今後とも的確にこれを実施していくということが必要だろうと考えております。

○上原委員　ある程度わかりました。
　そこで官房長官、先憂後楽もいいわけですが、気配り内閣のスポークスマンだからそういうお気持ちもわからぬわけではありませんが、やはりさっき総務庁長官がおっしゃったように、六十三年度中の遅い時期でなくして早目に閉庁方式をとった週休二日制を実施していきたいということですから、そういう早目に実行していく努力をする、これが竹下内閣の公務員の完全週休二日制への姿勢である、こう理解してよろしいですか。

○手塚政府委員　前段階として、きのうの閣僚会議の御議論も踏まえながらちょっと御説明いたしておきたいと思います。
　閉庁問題につきましては、これは人事院からも答弁がございましたように、むしろ行政サービスの問題ということで、ことしの三月に政府サイドで問題提起をし、五月には緊急経済対策でこれを取り上げているという事情がございます。
　そこで、いろいろ検討しましたが、やはりこれは国民の理解を得ながら進めなければいけないという点がまずございます。昨日の閣僚会議でも、民意の反映に努めなさいという宿題をいただいております。それから地方との問題等いろいろございますが、これは事務的に解決するように努力はいたしております。
　ただ、人事院も先ほど答弁ございましたように、行政サービスの問題として取り上げていっても最後は勤務条件の問題にはね返るという点がございます。この辺はやはり担当の人事院の意見も聞かなければいけないかと思っております。その上でさらに、政府として決めた後、どういう部局をどういう形で閉めるのかを国民に対して周知徹底する期間がある程度必要かと考えております。その辺を全部総合勘案の上で、なるべく早い時期に現実の閉庁にいきたいというふうに考えているということをまず申し述べておきたいと思います。

○上原委員　冒頭に申し上げましたようにもう田口先生に譲りますが、これはいろいろあることはわかります。金融機関なり農協なり窓口業務をどうするかという問題はあるわけだが、ペレストロイカをやるには、改革をするにはある程度の困難はっきものなんです。そこは政府がリーダーシップを発揮しないと、ただ窓口をあけておけばサービスがいいということでもないでしょう。そういう点は十分御留意をなさって進めていただきたいと存じます。
　次に移ります。
　給与関係法案は、きょう、あす、あさって段階までに衆参で議決になると思うのです。そうしますと、例年のように駐留軍の給与改定については公務員と同時同率の原則で改定が進められてきましたが、この点については防衛施設庁はどういうふうに御検討なさっておるのか。従来の同時同率ということと、あくまで年内決着を、ＡＢ間交渉を含めて、つけるということでおやりになると思うのですが、その可能性などをひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○友藤政府委員　お答えいたします。
　在日米軍従業員の給与改定問題についてのお尋ねでございますが、御発言ございましたように、この問題につきましては従来から国家公務員と同時同率で実施する方針で措置をしてきておりますし、今後もそういうことで私ども取り組んでまいりたいと考えております。
　六十二年度につきましては、既に、人事院勧告がなされました後、九月三十日に米側に対しましてこれに準じた改定の提案を行っておるところでございます。今後の処理につきましては、現在御審議いただいております一般職の給与等に関する法律の一部改正の法律案が成立いたしました場合には、直ちにこの件につきまして日米協議を実施いたしまして、早期に給与改定を実施いたしたいということを考えております。ここ二、三年、越年等の事態もございますし、在日米軍の財政状況も相当厳しい状況ではございますが、私どもといたしましては、できるだけ年内に決着を見るように努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。

○上原委員　若干といいますか、懸案事項も抱えておられると思うのです。低位等級問題であるとか特別休暇の問題であるとか、あるいはまた円高・ドル安からくる臨時雇用導入の問題等々あると思うのですが、事給与の改定につきましては、これはやはり最も基本ですから、公務員関係給与が処理された段階においては早急に日米間の協議を持って年内で結論を出す、こういう最大の努力をしていただきたいと思うのですが、そういうお気持ちでやりますね。

○友藤政府委員　ただいま米側と従業員との間では、ただいま御指摘ございましたような低位等級の問題、休暇の問題等々いろいろ懸案はございます。これらにつきましても、相当歴史的に古い問題もございますし、私どもといたしましては、現在日米間で協議を鋭意行っておりまして、これもできる限り早期に解決をいたしたいということで目下努力をいたしております。
　これらの関係で給与改定に影響が出ないかというようなことにつきましては、私どもは給与改定は給与改定ということで最大限の努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。

○上原委員　次に、この問題ともリンクするかもしれませんが、過般問題になりました在沖米海兵隊クラブ従業員の解雇問題です。
　防衛庁、防衛施設庁、外務省等々の御努力によって、九月三十日の解雇というのは一応撤回といいますか一時保留になって、来年三月三十一日までは継続していく。しかし、それ以降については懸案になっているわけですね。そして、四月一日以降の継続雇用については十二月末日までに結論を出すというのが、せんだって九月十四日の日米間の合意になっていると私は理解をいたします。恐らくこれは蒸し返すことはないと私は期待をし、幾分楽観視をしているわけですが、引き続く円高・ドル安、また米側のいろいろな注文等を見てみると、聞いてみると、容易じゃないのかな。したがって、年末にもなり、新年度に入りますと、関係者が非常に不安定な中で生活、雇用をしなければいかぬということは耐えがたい面があるわけで、この点はどうなっているのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思いますし、また犠牲者を出さない立場で解決可能だと思うのですが、その点もひとつ明らかにしていただきたいと存じます。

○友藤政府委員　御心配をいただいております在沖海兵隊クラブの従業員の解雇問題でございます。
　ただいまお話ございましたように、一応一時的には撤回ということで暫時決着を見ておりますが、この問題につきましては、その後私どもといたしましては、海兵隊クラブの経営上の問題ということでもございますので、これの改善問題等含めまして、鋭意あらゆる方策について検討を現在実施いたしております。確かに御指摘のように円高もあれから相当進んでまいりまして、米側としても相当憂慮をいたしておる状況ではございますけれども、この問題については既に栗原前長官がワインバーガー長官と会われました際にも話題にいたしておりますし、できる限り人員整理を出すことがないように解決をしていきたいということで、今後最大限の努力を行っていきたいというふうに考えております。

○上原委員　最大限ということだけではちょっと心細くなるのですが、栗原前長官のお名前が出たところで、瓦斯長官のこの問題に対する決意をひとつ聞かせてください。

○瓦国務大臣　ただいま施設庁長官がお答えいたしましたように、最大限の努力をしてまいりたい、かように存じております。

○上原委員　後でまたゆっくり聞きます。
　そうしますと、外務省もお見えですが、九月十四日に合意をした、十二月末日までにこの件についての結論を出すという、このことは変更はないですね。これは確かめておきましょう。

○藤井（宏）政府委員　九月十四日の合意におきまして、年末までに日米両政府は本件人員整理通報に至った経営上の問題を解決するべく努力するということを言っておりますので、そのラインで努力する所存でございます。
　ただいま防衛施設庁長官及び瓦長官からお話ございましたように、外務省といたしましても防衛施設庁と一緒に、いろいろな経緯がございましたけれども、協力いたしまして現在の段階まで来たわけでございますが、その後さらに円高も進んでおりますし、それからアメリカの財政赤字削減というようなこともございます。状況は若干厳しい面があると思いますけれども、従来のラインに沿いまして最大限の努力をしたいというふうに存じております。

○上原委員　解雇者がまた出るとか、あるいは問題を蒸し返すというようなことのないように、この点は施設庁長官また防衛庁長官、外務大臣、外務省北米局を含めて頑張ってもらいたいと思います。
　そこで次に、在日米軍の駐留経費の問題についてただしてみたいわけですが、円高・ドル安関係からでもいいし、あるいはそういうこととのかかわりで米側から新たな提案なり何か今出されているのかどうか、まずそこいらからひとつ明らかにしていただきたいと存じます。

○藤井（宏）政府委員　アメリカにおきまして、財政赤字削減あるいは円高等々の背景がございまして、我が国がより大きな負担をしてもらいたいという希望が特に議会等におきまして非常に強いということは事実でございますけれども、米政府が我が政府に対しまして、駐留軍経費等につきまして日本がこれ以上の負担をしてくれという要請を行ってきたという事実は全くございません。

○上原委員　そういたしますと、今マスコミ等でいろいろな報道がなされておるのは御承知おきだと思うんですね。最近はどうも土地問題、地価高騰と在日米軍駐留費の問題が一番トップに報道されているような感を私は受けるわけです。
　せんだって、中曽根内閣最後のお仕事だったかもしれませんが、たしか十月七日に「ペルシャ湾における自由安全航行確保のための我が国の貢献に関する方針」というものを明らかにしているわけですが、その最後のところで触れられているわけですね。在日米軍経費の米側の軽減を図るということについて米国と協議を行う、こういうようになっている。
　私は、安保条約上仮に政府がその必要性を容認するという立場をとったにしても、ペルシャ湾の安全航行の問題と関連づけて在日米軍駐留費を増額していくという考え方は納得できないわけです。きょうは時間がありませんが、極東の範囲とか、いろいろなこれまでの経緯からしても非常に問題がある。
　しかも米側からはそういう正式な政府側からの要請はないということになりますと、今マスコミ等で報道されているのは、日本側が独自の判断で駐留経費を増額していこうという考え方に立っておると思わざるを得ないわけですが、その理由と、もし報道されているように仮に増額をしていくという場合は、何を対象にし、どういうことを根拠にしてそういう日米間の協議を進めていこうとしておられるのか、その点、まず基本的な点を明らかにしていただきたいと思います。

○藤井（宏）政府委員　ただいま委員御指摘のように、本年の十月七日に政府・与党首脳会議及び閣議におきまして「ペルシャ湾における自由安全航行確保のための我が国の貢献に関する方針」というのを決めたわけでございまして、その方針といたしまして、１，２，３と具体的に掲げてあるわけでございます。その末尾に「なお、」ということで、「米国が、ペルシャ湾を含め国際的な平和と安全の維持のためにグローバルな役割を果たしている状況の下で、我が国の安全保障にとり不可欠な日米安保体制のより一層の効果的運用を確保する見地から、適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議を行う。」こういう一文があるわけでございます。
　すなわち、この「なお、」に掲げてございますことは、ペルシャ湾における安全航行のための具体的施策としてこれが決まっているわけではございません。あくまで、ここにございますように「日米安保体制のより一層の効果的運用を確保する見地から、適切な対象について」ということでございます。この点につきましては、既に国会におきまして竹下総理、宇野外務大臣等からも累次御説明を行っているところでございます。それで、先ほど申し述べましたように、アメリカから要請があって、その要請に基づいてこの問題を考えておるということではございませんで、あくまで我が国が諸般の情勢を勘案いたしまして自主的に判断をしてこういうことを考えておるということでございます。
　ただいま引用いたしました政府の方針に従いまして、現在我々といたしましては事務的に種々な方策を検討いたしておりますけれども、いまだ成案を得るに至っておりません。防衛庁、大蔵省等関係当局との間でいろいろな見地から相談をしておるという段階でございまして、我が政府の方針というようなことで一つの方向が出てきたという段階にも至っていないわけでございます。

○上原委員　そこで、この決定は前内閣で出している。また、ある報道によりますと、在日米軍駐留経費の増額については前内閣でアメリカ側と既に了解済みだ、こういう見方もあるわけですね。これは官房長官、そうなっているわけですか。前内閣で決定しておったのですか、増額するということを。

○藤井（宏）政府委員　前内閣におきまして、ただいま私が読み上げたこと以上の決定は何ら行われておりません。

○上原委員　私は、こういう駐留経費を増額していくということにはにわかに賛成をする立場はとりません。特にペルシャ湾の航行問題とのかかわりにおいては、安保条約上も地位協定上もいろんな議論をしなければいかない非常に重要な問題を含んでいるということと同時に、ではイラン・イラク戦争が終結をして安全航行に支障ない場合にはどうするかという見方もまたあるわけです。
　そこで、その議論はまたいずれするといたしまして、ここで明らかにしていただきたいことは、在日米軍駐留経費という場合に一体どういうものを言っているのか。一説には八千億円とも言っている。八千億円近いと言っている。仮に八千億円という場合には、この八千億円の算出根拠は何なのか、これが一つですね。
　また、現在日本側が負担をしている額は一体幾らなのか。また、その内訳はどうなっているのか、こういう問題について明らかにしていただきたい、これが二点目です。
　さらに、仮に増額をしていくという場合は、明らかに中期防と関連してくる。これは、防衛庁長官の見解を聞きたいわけですが、十八兆四千億という、皆さん一％突破をして、あれが定量的歯どめとは私たちは見ませんが、定性的歯どめということになっている。その関連はどうするのか、枠外にするのか枠内にするのかという非常に重要な問題が起きるわけですね。
　この三点についてそれぞれお答えをいただきたいと思います。

○藤井（宏）政府委員　最初の二点についてお答え申し上げます。
　まず、在日米軍の駐留経費とは何かということでございますが、これは非常に厳密な定義があるわけではございませんけれども、我が国に駐留している米軍のために必要な経費ということを一般的に称しているというふうに存じます。
　それでは、どの程度の額であるかということでございますけれども、米軍が支払っております金額が、これはアメリカの会計年度でございますけれども、八六会計年度では約三十三億ドルということでございます。ただし、これには在日米軍の装備に要する経費は含まれておりません。
　それから、我が国はどの程度払っておるかということでございますけれども、我が国の支払い分でございますけれども、これは全体で三千百六十億円、これは施設、区域の借料、移設経費、基地周辺対策費、労務費等、約二千五百四十億円でございますが、それに提供普通財産の借り上げ資産額六百二十億円を足しまして約三千百六十億円、これは昭和六十二年度でございます。その内訳は、防衛施設庁が二千二百九十三億円、自治省その他の省庁二百五十億円ということでございます。

○瓦国務大臣　お答えいたします。
　在日米軍経費と中期防の関係についてのお尋ねでございますが、現段階におきまして、慎重に検討いたしております過程でございますので中期防との関係につきまして申し上げることを差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、防衛費の枠組みは五年間全体、こういたしておりますので、今後の防衛力整備の推移を見まして考えてまいりたい、かように存じます。

○上原委員　せっかく大事なところで時間が来てしまって、中途半端になるのは残念なんですが、八千億円なんというのはどんな根拠なのかなということで、ある程度わかったような感じがするわけですが、しかしこれは一対二じゃないですね。三十三億ドル、アメリカが支出しても、これを百四十円換算にしても、円に直すとたしか四千六百二十億。既に日本側は三千百六十億持っているというわけで、七千七百八十億、約八千億に近い。こういう現状であるということ。ですから、この中身というのは私たちももっと分析をしていかなきゃいかないということをここで指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、これと中期防とのかかわりというのはなかなか微妙なことなんで、瓦長官、即答は難しいという御心中はわかりますが、これは影響していくことは間違いないですね。
　そこで、今とかく問題にされようとしているのは、駐留経費の中でも労務費の問題がいつも取りざたされるわけですね。私たちも大変つらい立場にあることも率直に認めざるを得ませんが、この労務費の問題についてさらに日米間で何か検討をしようという考えがあるのかどうか、また、やっているのかどうか、この点も明らかにしていただきたいと思うのです。
　私は、せんだっての特別協定ができた場合もいろいろ指摘はいたしましたが、一応の雇用主は防衛施設庁長官ですね。これだけの円高・ドル安という観点からすると、確かにいろんな点で問題点が派生することもある程度常識論として理解できる。同時にまた、雇用の安定維持という面からも、政府のやらなければいかない施策の範疇に含まれることは否定できない現実の問題だと思うのです。だが、言われているように、地位協定を改定をするとかあるいは基本給まで手を突っ込むとか、こういうことでは、国会内のコンセンサスは言うに及ばず、国民の理解というものも私は今の状況ではなかなか得にくいと思うのですね。しかし、日米間の労働慣行の相違であるとかあるいは円高・ドル安から派生をする雇用の安定維持という面なら、これはまた話によっては理解を得られる部門もなきにしもあらずと思うのですね、この間の協定問題を含め。
　このことについてはそういったことを慎重に進めていかないといけないと我々は考えているわけですが、今指摘をしたような問題について今後どのように対処をしていかれようとするのか、お考えがあればぜひお聞かせをいただきたいと思います。

○藤井（宏）政府委員　事実関係をまず答えさせていただきます。
　ただいまの御質問で、日米間で話し合いをしているのかという御質問が一つございましたけれども、先ほど私、読み上げました十月七日の閣議の決定、「なお、」云々でございますが、そこに「米国と協議を行う。」と書いてございます。まさに現在いろいろ関係の各省で話を詰めておりますのは、その協議を行うに当たって日本政府としてはどういう態度をとるべきであるかということを詰めておる段階でございまして、したがいまして、現段階では米国と協議を行ってないわけでございます。
　なお、現在検討の過程で、先ほど申しましたように何をどの程度どういうふうにするかというようなことにつきまして、いろいろな角度からいろいろな検討を行っておるわけでございまして、まだその方向も出ていないというわけでございます。

○瓦国務大臣　いずれにいたしましても、在日米軍経費の軽減につきましては、駐留軍労務者の雇用の安定にも関係する問題でございますので、防衛庁といたしまして関係省庁、大蔵、外務、こうした省庁との協議も続けながら慎重に検討してまいる、かように取り組んでまいりたいと思っております。

○上原委員　これは非常に複雑な問題が絡んでおるだけに、今私が指摘をしましたことなども含めてぜひ御検討をいただきたいと思いますし、安易に米側の意向を入れて駐留経費を増額していくという立場は、個人としても、また社会党としてもとれない、その点も念を押しておきたいと存じます。
　そこで、時間が来ましたので、大変失礼ですがあと一点だけ。例の第一一徳丸の事件について、これは七月の二十三日でしたか、もう半年近くもなるわけですね、五カ月経過をしている。私たちは限りなく自衛隊機がクロだと見ているのですが、いまだに真相が明らかにならないのは一体どういうわけなのか、その点をぜひ明確にしてもらいたいし、これをうやむやにするというわけにはいかない。犯人はだれなのか、ぜひ特定をしてもらいたい。

○邊見説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、第一一徳丸船上から領置いたしました金属片二個等につきまして防衛庁に鑑定嘱託をいたしておりましたところ、十月十六日付でその返事をいただいております。現在海上保安庁ではその内容の検討とか、あるいは関係者の事情聴取等を行っておりまして、本事件の解明につきましてはできるだけ早期にやっていくということで鋭意捜査を進めているところでございます。

○上原委員　できるだけ早期にと言ったって五カ月たっているのですよ。いつ結論を出すのか。また、防衛庁はこの件についてはどういう認識をしているのですか。

○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　当該事案につきましては、防衛庁におきましても、真相究明のために海上保安庁の捜査に積極的に協力をするという立場から、海上保安庁からの事実関係に関します照会への回答とか嘱託を受けての鑑定の実施あるいは情報の提供等を行ってきたところであります。
　以上のようなことでありまして、これからも積極的に協力していくという考えでおります。

○上原委員　もう時間ですからやめざるを得ませんが、そういう中途半端な答弁で、あれだけの事件を起こしていつまでもうやむやにするということは、これは絶対承服できませんし、県議会は二回に及んで決議をしております。その点はぜひ早目に結論を出すように強く要求をしておきます。
　ほかにも二、三お尋ねしたかったのですが、時間が参りましたので、関係者にはおわびをして、質問を終わりたいと思います。

○竹中委員長　関連して、田口健二君。

○田口委員　私は、今議題になっております給与法関係について幾つかお尋ねをいたしたいと思いますが、冒頭に高鳥総務庁長官にお尋ねをいたします。
　今回総務庁長官に御就任になられたわけでありますが、御案内のように、総務庁長官は公務員の給与関係問題を所管するいわゆる給与担当大臣でございます。私もこの三十年近く人事院勧告の問題についてはかかわってまいりました。これは幾多の変遷がございましたが、昨年再び完全実施ということになりまして、今年度もまた、率、金額ともに史上最低とは言われておりますけれども、引き続いて完全実施になったことを大変喜んでおるものでございますが、給与担当大臣として、この人事院勧告制度に対してどのような御理解をしておられるか、あるいはこのことにこれからどのように対応していこうとされておられるのか、基本的な御所見をまずお伺いいたしたいと思います。

○高鳥国務大臣　田口委員にお答えいたします。
　ただいま御指摘のように、人事院勧告の取り扱いにつきましては、従来いろいろな変遷がございまして、勧告どおりということもあれば、あるいはおおむね勧告どおりということもあれば、あるいは実施見送りというような厳しい事態もあったわけであります。しかし、総務庁といたしましては、これは労働基本権制約の代償措置であるというふうに認識いたしておりますので、人事院勧告がありました場合には、これは最大限尊重する、ぜひ完全実施をしたいという方向で努力をしていく、これが総務庁としての基本姿勢だというふうに認識いたしております。

○田口委員　総務庁長官のお考えはよくわかりました。
　そこで、四週六休の問題でありますが、法案によりますと、四週六休の実施については、公布の日から六月を超えない範囲でもって政令で定めるというふうにされてありますし、私は、常識的に考えてみまして、現在の試行の状況から見れば、三月二十日あるいは四月十七日がサイクルの上からいって当然この実施の時期になるのではなかろうかと思っておりますが、新しい年度ということになれば大体四月十七日ということになろうかと思いますが、このように理解をしてよろしいでしょうか。

○高鳥国務大臣　ただいま委員御指摘のように、この法案では「公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」ということになっておりまして、仮に、現在の試行に引き続いて実施をするということになりますと、御指摘のように三月二十日または四月十七同から開始するということになろうかと思います。

○田口委員　そこで、現在の四週六休の試行状況でありますが、前回の本委員会で質問をいたしましたときに、厚生省の医療関係の部門が試行に若干おくれておる、しかしこの部門についても早急に試行の段階に入っていく、実はこういう説明もいただいておるわけでありますが、現在の段階で、全体的に見て四週六休の試行状況というのは順調に推移をしておるのか、総務庁の方にお尋ねをしたいと思います。

○手塚政府委員　先生御指摘のとおり、約九割の者については昨年の十一月三十日から試行に入っておりまして、途中さらにいろいろ工夫を凝らしてもらうということもございましたが、それは順調に進んでおります。厚生省関係が十月の初めからようやく試行に入ったところでございますが、現在まで聞いておるところでは、比較的順調であるというふうに聞いております。来年の四月前後までには十分目鼻がつくのではないかと思っております。そういう意味では、現在試行状況はほぼ一〇〇％というふうに御理解いただいて結構かと思います。

○田口委員　次に、土曜閉庁の問題ですけれども、これは十月二十三日の閣議決定の内容を見ましても、六十三年度中に実施をする、さきの本会議でも竹下総理の方からこのような趣旨の御答弁もあっておるわけでありますが、六十三年度中に土曜閉庁は実施をする、これはそのよう恒確認をしてよろしいでしょうか。

○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のございました十月二十三日の閣議決定の線を踏まえまして、昨日、実は週休二日制・閉庁方式に関する関係閣僚会議が開催されました。その席上、労働大臣あるいは経済企画庁長官、通産大臣などから、閉庁方式による四週六休、週休二日制をやろうということにつきまして前向きの御発言がありました。竹下内閣としては、この問題については積極的に取り組んでいこうという姿勢を確認いたしておりますが、いろいろとなお調整を進めなければならない問題もございますので、それらを積極的に解決しながら、六十三年度中と申しますが、少なくとも六十三年度の終わりではない、六十三年度の終わりということであれば、これは積極的という評価は受けないわけでありますので、終わりでない時期に何とかしたいということで総務庁として取り組みを進めたいということを関係閣僚会議で私は申しております。そういうつもりで取り組んでいきたいと思っております。

○田口委員　そこで、土曜閉庁を実施をする場合に、新たな法律の改正の手続が必要になってくるんじゃないかというふうに言われております。さきの本委員会の中で人事局長も、法律改正の必要があるのでできれば四週六休と土曜閉庁については同時決着を図りたい、こういう趣旨の御答弁もされておるわけですが、この土曜閉庁を実施をする場合の手続としての法改正というのは、給与法を改正をすれば足りるのか、あるいは新たな別な法律が必要になってくるのか、その辺をひとつお伺いをいたしたいと思います。

○手塚政府委員　きのう閣僚会議でも端的にどの法律がどうこうという議論が出ておるわけではございませんが、当初考えている閉庁の範囲、できるだけ広く閉庁できるように検討していこうという方向で現在進んでおります。
　そういう意味で、そうなればなるほど国民に対しての周知徹底も十分図っていかなければいけないではないか、そういうような観点から考えますと、可能ならば四週六休の本格実施とあわせて閉庁というものを導入したいという観点から事務的には検討を進めていますと、前に私はたしか答弁を申し上げました。しかし現在、そういうような状況になりますと、給与法のように公務内部を規制する法律でもって閉庁というものを定めるということが対国民の観点でよろしいのかどうかという点は確かに問題がございます。そういう意味ではやはりどの程度閉庁するかといった内容と絡み合わせながら今後適切な法律形態を考えてまいりたい、そういうふうに思っております。

○田口委員　新たな法改正が必要になってくるだろうということは当然考えられるわけですけれども、そうなりますと、先ほど高鳥長官の方から土曜閉庁について非常に積極的な御回答もいただいておるわけであります。決して六十三年度の後の方ではなくて、その前の段階で実施の方に持っていきたいということになれば、そういう法律改正を行って、実施までにはある程度の整備の期間といいますか、準備の期間というのが必要になってくるだろうというふうに私は思うのです。
　そうなりますと、その法律改正を、ではいつの国会で審議をするか、これがやはり問題になってくると思うのです。今日の政治情勢といいますか、常識から考えていくならば、これはやはり今度の通常国会に法案を提案していただいて、そこで改正をしなければ、先ほど高鳥長官が御発言になりましたような方向にならないのではなかろうか、こういうふうに私は思うのですが、その辺の見通しはどのようにお考えでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。

○手塚政府委員　先ほど上原委員にもお答えいたしたところでございますが、確かに閉庁問題、私ども前向きに取り組んでいるつもりでございます。ただ、この問題は、明治以来、土曜日半ドンという形ではございますが、役所は開いているものということで国民の間に定着しているもの、これを変えていくにはやはりそれなりに国民の理解も得ながら進めなければいけないということで、昨日の閣僚会議でも民意の反映に努めなさいという宿題をいただいております。
　私どももなるべく急いでやりたいと思っております。そのほか地方公共団体の関係もございます。あるいは国会、裁判所等との関係もございます。そういった手続も踏み、かつまた閉庁という、行政サービス提供の問題ではございますが、それがまた翻って職員の勤務条件の問題としてもはね返ってくる面がございます。この点につきましては、やはり所管の人事院の意見も聞かなければいけない、さらに先生も御指摘のとおり、やはり国民に対する周知徹底期間も考えなければいけない、なかなか大変であることは事実です。
　それは、閣議決定の案文にもそう入っておりましたが、実施が六十三年度中というふうに必ずしも書いているわけじゃございません。導入を六十三年度中に図るというふうになっております。ただ、昨日の閣僚会議でも、なるべく急いでという御意見が強かったことも事実でございます。私どもはそれを踏まえて今後作業を鋭意進めていきたいと思っております。現時点でいつどうだという点は、まだいろんな条件がございますので、ここではちょっとお答えはできかねるわけでございます。

○田口委員　どうも人事局長の答弁は随分長官の答弁から後退していると私は思うのです。導入ということで実施ではないんだというような新しい見解が出たような気がしますけれども。
　確かに国民の理解を求めなければならぬ、あるいは周知徹底をしなければならぬ、私がさっき言ったような、あるいは公務員にとってみれば労働条件の問題でもある、いろんなそういう話し合いもしなければならぬ、だからある程度の準備期間というのは必要だろう。だからその前に、やはり政府としてはいつぐらいから少なくとも土曜閉庁に踏み切るんだという一定の方向を示して、そして全体がそれに向かって動き出すような方向でやらなければ、国民に理解を求めるとかあるいは周知徹底を図るなんて抽象的なことを言っておったのでは、いつまでたったって私は実施できないと思いますよ。だから、少なくとも政府が一定のめどを出して、こういう方向でやりたいんだ、そして法案も出して国会の中で審議もしてもらう、こういうことによって全体が動き出していくんじゃないでしょうか。
　どうも人事局長の今のお答えでは、これはもういつになるかわからぬというような印象を受けますが、どうなんでしょう。

○高鳥国務大臣　私どもといたしましては、いわゆる交代制勤務による週休二日制といいましょうか、これは仕事の能率の面だとか、あるいはまた、例えば休みをとりにくい職員も出てくるとか、本来なら交代で休む番だけれども休めないという職員も出てくるとか、いろいろな問題がありますので、職場の能率等から考えても、閉庁方式による週休二日制、これを少なくとも四週六休の段階でなるべく早く実施したいという気持ちは持っておりますし、人事院などもそのような方向でお考えになっておられるようでありますので、それはしっかり受けとめていかなくてはならぬと思っております。
　率直に言って、私の頭の中にはいつごろというのは実はあります。しかし、いろいろ関係方面との調整がございますので、したがって、今ここでいつ実施かを言え、こう言われても、少なくとも関係閣僚会議で申し合わせた線以上のことを今ここで私の立場で答弁をするのはいささかいたしかねるということでございますので、田口委員の御趣旨を踏まえて真剣に取り組んでいく姿勢であるということを御理解いただきたいと思います。

○田口委員　そういうことで、私も長官の今後の御努力に大変期待を申し上げておきます。
　小さいことでありますが、これは事務当局の方にお尋ねをしたいと思うのですが、土曜閉庁になった場合に、今も長官のお答えの中にもあったのですが、本来ならば休みであるけれども、どうしても勤務の都合で出勤をしなければならない、そうなったときは、これはどういう措置をとるお考えですか。たしか今は四週六休のときは超勤手当で処理をしておるんじゃないかというふうに思っておるのですが、その辺わかっておりましたら教えていただきたいと思います。

○手塚政府委員　これは、むしろ人事院マターかと思います。
　閉庁にした場合に、土曜日をどういう位置づけにするのか、休日勤務にするのか、あるいは代休制度というのを導入するというようなことを検討を始めるというふうにも聞いておりますが、それをどうするのかということは、まさに勤務条件の一つとして、今後閉庁の方向が決まった際に人事院として検討して、勧告なりなんなりの形で申し出る案ではないかというふうに考えている点でございます。

○田口委員　そこで、自治省の方にお尋ねをしたいと思うのですが、自治体における四週六休の試行状況といいますかあるいは実施状況というのは、国に比べて大変おくれておるような感じを今私は持っておるわけでありますが、この自治体における四週六休の実態、先ほど自治省は全国的な調査を実施をされたというふうに聞いておりますが、その結果はどのように把握をされておるのか、総括的で結構ですから教えていただきたいと思います。

○芦尾政府委員　お答えいたします。
　地方団体におきます四週六休の試行状況でございますけれども、ことしの十一月一日現在で一応把握いたしましたところが、全団体で四一・一％、四割を超えたということの数字にはなっております、都道府県では既に九五・七％ということで、大体行き渡っておるわけでございます。これは、四月一日現在で調べたところで二二・五％ということでございましたものですから、それから倍ぐらいにはなってきておるということで、試行は順次進んできておるというふうに私ども見ておりますが、これからも促進はさせていかなければいかぬというふうに思っております。

○田口委員　この自治体における四週六休の実施状況というのを全国的に見て私も感じたことがあるのですが、地域的なアンバランスが少しあるのじゃないか。例えば、東北地方というのは全国的に見てこれが非常におくれておるのではないかという気がしておるわけです。私なりに判断をいたしますと、恐らくこれはその地域の民間の状況ではなかろうか、そのことが一つ影響しておるのじゃなかろうかというふうにも思うのですけれども、これはただ単にその地域地域の民間の状況に応じて決めるということよりも、やはり週休二日なり四週六休は、その過程でありますが、国の重要な施策の一つとして全国的に取り組んでいくべき問題であろうというふうに思うのであります。
　そういう地域的なアンバランスというものが仮にあるとすれば、その辺は自治省としてももっと積極的に関係自治体を指導していくべきではないか、このように思っておりますが、その辺の御見解をいただきたいと思います。

○芦尾政府委員　確かに、見てみますと地域的に進んでおるところとそうでないところとあるわけでございますが、今おっしゃいましたように、住民の御理解といいますか、そういうものを得るといいますか、そういうところがおくれておるという点もあろうかとも思います。
　今、私どもの方では全体的に指導申し上げておりますけれども、現行の予算、定員の範囲内でやってほしい、行政サービスの急激な変化を来さないようにといったようなことも指導をいたしておるわけでございます。そうした中で、私ども自身としては、地方公共団体が四週六休制を実施することは望ましい、そういう基本的立場で指導はいたしておるわけでございますが、今後ともそういう方向で指導をしていきたいというふうに思っております。

○田口委員　そこでもう一点、四週六休の問題で自治省に確認をしておきたいと思います。
　たしか十一月二十七日の事務次官通達であったと思うのですが、この中では、試行から実際に、まあ自治体の場合には条例の改正が必要になってくるだろうというふうに思いますが、試行一年を経過してから本格実施に入るべきだ、こういう指導をされておるようですね。ただ、後ろの方の文章では、ただし書きの中で、現実的には、実際的にそれが可能であれば余りこだわらなくてもよろしいというふうにも読み取れるわけですが、それはそのように理解をしてよろしいでしょうか。

○芦尾政府委員　次官通達を私ども示しておるわけでございますが、おっしゃいましたように、原則といたしましては、一年程度の試行を通じまして、その問題点の検証でございますとか対応策の検討を行っていただきまして、その実施について支障のないことを確認した上で、試行の実績を踏まえまして実施することが望ましいというふうに指示しておるわけでございますが、試行期間が一年に満たない場合でございましても、試行期間中の業務の繁閑それから試行状況、そういうものに照らしまして年間を通じて支障がないと自治体の方で自信ができましたら、これは実施に移行して差し支えないというふうに考えまして、その旨をお示しをいたしたところでございます。

○田口委員　そこで、地方自治体における土曜閉庁の問題ですが、これを自治省としてはどのように今後指導していこうとしておられるのか、基本的な考え方で結構ですから、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○芦尾政府委員　土曜閉庁の問題でございますけれども、御承知のように、地方公共団体の窓口業務は住民に密着しておる業務が多いといったようなことがございます。それからもう一つ、これは各地方公共団体への閉庁方式の導入ということになりますと、それぞれの団体が決定する、基本的にはそういうことになるわけでございますが、そういう意味でも検討すべき課題が相当多いということは言えるわけでございます。
　しかしながら、この問題は国全体としての労働時間の短縮を図っていくという観点から検討されておることでございますので、地方団体におきます導入ということにつきましては、これはやはり望ましいものであるというふうに考えておりまして、今いろいろお話もございましたが、国における準備状況等を勘案しながら、私どもも国にできるだけおくれないように検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○田口委員　国におくれないようにという立場での御指導というのは、私も当然であると思うのです。
　これは当然なことだと思いますけれども、地方自治体でありますからそれぞれ自主性を持っておりますし、公務員の労働条件の問題にかかわる問題でもありますから、当然労使の間の話し合いというものも必要になってくるわけですが、それぞれ自治体の自主性を認めながら実施に入れるところについては逐次入っていくことについては、自治省としてそれを規制をするようなことはないでしょうね。

○芦尾政府委員　この問題は、それぞれ国の方の準備状況をこれから勘案していただくわけでございますが、国の動向を見ながら、国の方で導入を踏み切られるといったような状況を見ながら、それを踏まえまして私どもも地方団体を指導していくにはやぶさかではないというふうに考えておるところでございます。

○田口委員　いや、それはわかるのですが、そういう状況の中で、全国で三千三百からの自治体があるわけですから、それぞれスタートの時点というのは必ずしも一致をするとは限らないと思うのですね。そこで、早くその実施に踏み切っていくという自治体が出た場合に、自治省としてはそれを規制をするとか、そういうことはしないでしょうねというふうにお聞きをしているのです。

○芦尾政府委員　国の準備状況を見ながら、国が導入を踏み切った段階で考えていかなければならない問題でございます。私どもとしてここがまた一つの問題であるわけでございますが、ばらばら土曜閉庁に入っていくのか、それとも全体として入っていくようにするのか、その辺はこれからの検討問題であろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私どもの方では、基本的には国におくれないようにやっていきたい、指導していきたい、そういうふうに考えております。

○田口委員　次に、文部省の方にお尋ねしたいと思いますが、国立に限らず公立を含めまして国公立の特に小中高、現在この辺の四週六休の試行状況というのはどのような状況になっておるか、概括的で結構ですからまずお知らせをいただきたいと思います。

○岡林説明員　お答えをいたします。
　教員の週休二日制につきましては、学校における教育活動との関連で実施をする必要があるわけでございますが、現在学校の教育課程が週六日を前提にして編成をされている、また一方、夏休み等の長期休業期間がありますので、これらの長期休業期間中にいわゆるまとめ取りという方式で実施をするようにいたしておるところでございます。教員の週休二日制につきましては、現在十都県の公立学校と国立大学の附属学校においてこのまとめ取り方式によって試行が実施をされているところでございます。

○田口委員　そこで、土曜閉庁がさっきから話題になっておるわけでありますが、さらに完全週休二日制ということを展望して考えた場合に、学校五日制の問題はどうしても避けて通ることができないというふうに思うのです。したがって、今文部省としては学校五日制の問題についてどういう検討状況にあるのか、その辺がわかっておればまず教えていただきたいと思います。

○熱海説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、今日の社会状況の変化というものを考えますときに、やはり学校五日制の問題も重要な検討課題だというふうに認識をしておるわけであります。
　実は、この問題については現在、小学校、中学校、高等学校の教育課程を検討しておる教育課程審議会というものを開いておりますが、ここにも検討をお願いしておるわけであります。この教育課程審議会は、十一月二十七日、これまでの二年間の審議をまとめた「審議のまとめ」というものを発表しておりますが、この中では、学校教育も子供の生活も社会状況の変化と切り離して考えることは適当ではないという意味からいって、今後学校五日制の問題は漸進的に導入する方向で検討したらどうかという御提案を受けているわけであります。
　ただ、この「審議のまとめ」の中でも関連して指摘がありましたが、この問題を検討するに当たっては、教育水準というものをどういうふうに考えるのか、あるいは子供の学習負担というものをどういうふうに考えものか、土曜日に子供の生活がありますが、こういったものの過ごし方あるいはこれの受け入れ態勢というものをどういうふうに考えるのか、こういったことについて十分検討してほしい。あわせて、国民の理解ということも大事だから、この面も配慮しながら今後十分検討してほしいというようなことが提案されているわけであります。そして、いつからこれを具体的に実施していくのか、この問題については、文部省の方で実験学校などを設けて十分幅広く検討してほしい、こういう御提案が「審議のまとめ」の中であるわけであります。
　文部省としては、教育課程審議会の答申がちょうど今年末でありますから、これを受けてから、先ほどから出ておりました教員の週休二日制の問題などとも絡みますしあるいは受け入れ態勢の整備をどう進めるかという問題もありますから、こういったものを幅広く検討しながら最終的な対応を考えてみたい、こういう状況であります。

○田口委員　次に、完全週休二日制の問題について二、三点お尋ねをしたいと思うのですが、まず人事院の方にお尋ねをいたします。
　完全週休二日制、特に公務員の完全週休二日制の実現というのは、もはや時代及び社会的な要請事項であります。人事院の今年度の報告の中でも、四週六休制につきましては完全週休二日制への経過的な措置であるというふうに位置づけられておるようでありますし、完全週休二日制については具体的に目標を掲げて実現していく必要がある、こういうふうに指摘をしておるわけです。私どもは、具体的な目標というのは具体的にいつの年次から入っていくのかというふうに理解をするわけでありますが、私どもの考え方としては、いわゆる新前川レポートでも二〇〇〇年には千八百時間の達成だというふうに言っておりますし、改正をされました労働基準法も三年後には見直しになるという情勢もありますし、私は、公務員が勤労国民全体の時間短縮というものについてもっと積極的に推進の役割を果たしていく必要があるのではないかというふうに思っているわけです。
　そういう立場から、少なくとも一九九〇年、八九年度には公務員の完全週休二日制を実現していくべきではなかろうかというふうに私は思うのですが、人事院としてはその辺はどのような御見解をお持ちでしょうか。

○川崎（正）政府委員　今、委員御指摘のように、ことしの夏の報告の中で完全週休二日制を究極の目標として人事院は掲げたわけでございます。この目標を達成するためにはいろいろな準備をしなければいけないというふうに我々は認識しておりまして、報告の中でも計画的に準備を進めるということを申し上げたわけでございます。
　具体的にどういうことがあるかという二、三の例を申し上げますと、一つは、やはり完全週休二日制を行うということは国民への行政サービスの提供のあり方がかなり変わってくるという問題がございます。したがいまして、公務能率を上げる、公務の生産性を上げるという形で、国民の皆さんに迷惑のかからない形で完全週休二日制を進めていくということが大事なことだろう、そのためにはやはり公務の部内におきましていろいろな工夫、努力というものをこれから重ねていかなければならないというふうに思うわけです。それからまた、先ほど来いろいろ御議論になっております閉庁方式を確立していくということも必要であろうと思います。そういう公務の部内における努力と相まちまして、やはり国民の皆様方にも十分に御理解をしていただくということも必要であろうと思っております。
　こういったような努力、工夫をこれから計画的に進めていくということで、人事院といたしましても政府と協力しながら完全週休二日制の目標に向かって進めてまいりたい、このように考えております。

○田口委員　重ねて人事院の方にお尋ねをいたしますが、この公務員の完全週休二日制の問題というのは、ただ単に公務員の勤務条件の問題だけではないというふうに思います。国の今日における重要な行政施策の一つであるというふうに私は理解をするわけであります。そういうことになりますと、従来の給与のあり方その他公務員の制度全体が民間準拠でやられておりますが、これについては単に民間準拠という考え方だけで進めたのでは間違いではなかろうか、先ほどちょっと私申し上げましたが、いわゆる勤労国民の時間短縮という問題について公務員がもっと積極的な役割を果たしていく、こういう視点で今後この公務員の完全週休二日制の問題については取り組むべきであると思いますが、この辺、人事院としてはどのようにお考えでしょうか。

○川崎（正）政府委員　公務員の週休二日制を決めていく上におきまして、やはり官民のバランスを図っていくということは非常に大事なことでありまして、これは従前からもそうでございますが、今後とも変わらない大事な原則であろうと思います。ただ、官民のバランスを図っていく上におきまして、今、委員からもお話のございましたように、いろいろな諸要素を考慮しながら考えていくということは必要であろうか、このように考えております。

○田口委員　もう一つ私は人事院に申し上げておきますが、人事院の中に勤務時間制度研究会というのが設けられておるように聞いております。どの程度論議をされているかよくわかりませんが、このことについていろいろ新聞関係、マスコミ関係で報道されているのです。
　きょう私は時間がもうありませんから中身についてここで論議をしようと思いませんけれども、事実かどうかわかりませんが、随分いろいろなことが出てきているのです。これはもう公務員制度の根幹を揺るがすようないろいろな問題が出てきているのです。例えば、半日公務員制度なんというのがいろいろと報道されているのです。だからこの辺は、論議をするのは結構でありますけれども、もう少し慎重に論議をしていただきたいと私は思いますし、いずれ本委員会の場を通じて具体的なことについてはお尋ねをしようと思っておりますが、ただ、新聞報道などから受ける私の印象では、さっき言いましたように、非常に公務員制度の根幹を揺るがすようなことがぼんぼん打ち出されてきている、これは人事院の考え方なんだろうかと大変疑問を持っておりますので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、今公務員の完全週休二日制の問題について幾つか人事院にお尋ねをいたしましたが、これの推進について総務庁の方としては基本的にどのようにお考えになっておられるか、お伺いをいたしたいと思います。

○高鳥国務大臣　公務員というのは、本来先憂後楽であるべきである。国民の皆様方の中には、中小零細企業にあっては、もう土曜日も半ドンどころじゃないよ、それも返上して一生懸命やっているのに、国家公務員は倒産もないから土曜日もまるっきり休んじゃうのかねというような御批判も常について回るわけであります。でありますから、当面四週六休をまず導入して、しかる後に、国民の皆様方のまた週休二日制の普及の度合い等も勘案しながら逐次実施をしていくというスタンスをとらざるを得ないだろう、このように思っております。人事院でその辺についてどのようにお考えになるか、それらの御検討結果も承りながら対処していかなければならない問題だというふうに思います。
　ただ、先進諸国の大多数においてはかなり完全週休二日制を実施しているところもたくさんございますので、それら諸外国の例等も踏まえつつ検討してまいりたい、このように思っております。

○田口委員　余り時間がありませんので、労働時間短縮の問題で二、三点、まず状況をお聞きしたいと思います。
　年次有給休暇が現在国家公務員の場合にどういう状況で消化をされておるのか、この取得状況というのが全体的に把握できておれば、ひとつお知らせをいただきたいと思います。

○手塚政府委員　国の場合ですから年次休暇ということになりますが、この消化状況、必ずしも毎年把握しているものではございません。ただ、私どもも時間短縮の一端として年休のあり方に関心を持っているところなものですから、六十一年につきまして一般職非現の国家公務員について調査いたしました。この結果を申しますと、平均取得日数は十二・二日、したがって付与日数の二十日に対する消化率でまいりますと六一％ということになります。

○田口委員　次に、これも閣議決定の中にもこのことが言われておるのでありますが、超過勤務の現在の状況、これが野放しになると土曜閉庁も四週六休も現実には実効がないと私は思うのですが、現在の超過勤務の実態はどういう状況になっておるのでしょうか。

○川崎（正）政府委員　六十二年度の国家公務員給与等実態調査の中で超過勤務の実態の調査をいたしました。これは昭和六十一年一月から十二月、つまり昨年一年間におきまして各省庁で一番超過勤務の多い月の超過勤務の時間数をお知らせくださいという形で調査をいたしたわけでございますが、その調査の結果によりますと、全省庁平均で見ますと約三十二時間、それから本省庁関係で見ますと約四十一時間、こういう数字が出ております。

○田口委員　それでは最後に、この時間短縮の問題でこれから非常に重要になってくると思うのは、確かに今、年休の消化状況も先ほどお答えをいただいたのですが、極めてまだ不十分な状況でありますから、これはやはり完全取得ができるような方向をとっていかなければならぬと思いますが、同時に休暇制度そのものを再検討して、現行の休暇制度をさらに拡充していく、これがやはり全体的な労働時間短縮につながっていくのではないかと思うのですが、この休暇制度の拡充の問題について人事院は何か検討されておるわけでしょうか。

○川崎（正）政府委員　御指摘のとおり、休暇制度の拡充ということは労働時間短縮の上からも非常に大事な事柄であろうと思っております。この休暇制度の拡充あるいは改善ということにつきましては、社会経済あるいは生活構造の変化というものを十分に見きわめながら調査研究を進めてまいりたい、このように考えております。

○田口委員　それでは防衛庁にお尋ねをいたしますが、今回の防衛庁職員の給与改定に伴ってどのくらいの財源が必要になるのか。そしてこれらの財源については、言うならば、当初予算に補正をするということで処置をされるのか、それとも当初予算の範囲の中で経費の節減なりいろいろな形でこれを消化されようとするのか、その辺をまずお伺いいたしたい。

○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　今回の給与改定に伴います防衛関係費の増加所要額は約二百二十億円でございます。これをどのような形で予算補正を行うかにつきましては、これは全省庁統一的な政府としての考え方があろうかと思いますので、それを待ちまして、その一環といたしまして処理をされることになろうかと思います。

○田口委員　防衛庁としてはまだその程度のことしか言えないのですか。ほかの省庁が補正措置をすれば防衛庁も補正措置をするというわけですか。

○日吉政府委員　今回の給与改定は、一人事院勧告を完全実施するという政府の方針に基づきまして、その一環といたしまして防衛庁職員の給与の改定も行われることになりますので、それに要します経費を政府全体といたしましてどう捻出し、どういうふうに処理するかということは、政府の国家公務員全体に対します措置の一環として防衛庁も処理されるべきだと思っておりますし、私どももそのような措置に従いたい、かように考えております。

○田口委員　何といいますか、うまくすり抜けようとされておるのかわかりませんが、ただ、私がお聞きしたいと思うのは、御存じのように、昭和六十二年度の予算において防衛庁予算というのは対ＧＮＰ一％を突破しておるわけですね。さきの本委員会でも中曽根前総理は、この問題についていわゆる定量的な歯どめはできておるのだ、それはこの中期防を決めたときに総枠というものを決めておるから、これが歯どめになっておるのだということで、十八兆四千億ということを盛んに強調されておったわけですね。
　それでは何ですか、防衛庁は今度の職員の給与改定が、これから六十三年度、六十四年度と毎年度当然予測をされると思うのですが、そうなった場合にどうなさるのですか。ずっと補正して積み上げていかれるのですか、それとも内部的な努力によって総枠の中でおさめていこうというふうに考えておられるわけですか。

○日吉政府委員　まず、私どもも予算の執行に当たりましてはその効率化に努めるべきは当然でございまして、そのような形で予算を執行いたしてまいりたいと考えております。
　ところが、ただいま先生から御質問がございました中期防衛力整備計画の五カ年間の十八兆四千億でございますが、これは六十年価格の実質価格で算定されておりますものですから、ただいま御質問ございました毎年毎年の給与改定はまさにノミナル、名目の価格でございますから、その限りにおきましては、この部分は名目では上昇せざるを得ない、かように考えております。

○田口委員　きょうはもう時間がありませんからこの問題はこの程度にしておきまして、ちょっと議題からそれますが、外務省の方にお尋ねをいたします。
　さきの百九国会で、八月二十五日に本内閣委員会で、私は外務省の方に駐留米軍の爆発物処理第一グループの存在について幾つかお尋ねをいたしたわけでありますが、その際に外務省の方では、アメリカ政府の方に現在照会中であるとか、その後状況が判明をすれば機会を見て報告をしたい、こういうお答えでありましたので、この際、その後の経過なり状況についてお聞きをいたしたいと思います。

○藤井（宏）政府委員　本年八月二十五日に本委員会におきまして、田口委員からの御質問に対しまして、その後情報を入手すれば、御質問があればその都度お答えすると申し上げました。
　その後、八月三十日に田口委員が御指摘になりました文書を入手いたしまして、九月一日には参議院の内閣委員会がたまたまございまして、そこで御質問がございましたので、野田哲議員の質問に答えまして、詳細にこの文書の説明、それから政府としての考え方、事実関係等を説明しております。その後も、九月三日あるいは九月十六日、それぞれ国会におきまして、委員会におきまして、本件につきまして詳細な説明をしておるところでございます。
　その内容を簡単にかいつまんで申し上げますと、この当該文書は米軍の内部文書でございますけれども、初めから特に秘ということではございませんで、内部文書と申しますのは、アメリカの太平洋艦隊の指揮下にございます各部隊に対して太平洋艦隊司令官から交付されておる文書でございまして、爆発物処理及び海軍の爆発物処理分遣隊サービスを得るための手続に関するものでございます。
　この文書によりますと、この分遣隊の第一ＥＯＤ、これは爆発物処理という意味でございますけれども、これの第一グループの分遣隊が我が国の横須賀にあるということでございます。なお、この爆発物処理と申しますのは、理論的には核兵器の事故も含む、核兵器をも含むということでございますが、爆発物一般ということでございまして、特に不発弾の処理ということを明記しておりますけれども、あるいは損傷のあった爆発物を処理するということでございます。
　横須賀以外に佐世保、横田、富士、岩国、三沢、嘉手納等七カ所にこれがある、これはただいまの文書とは別で、別途の調査で言うことでございます。ただ、そのうちの佐世保につきましては、十月一日でこのＥＯＤはなくなったと聞いております。この佐世保のＥＯＤには士官がおりませんで、下士官二名がいたようでございますけれども、そのＥＯＤという特別なセクションはなくなったと聞いております。
　以上がその後の概括でございます。

○田口委員　時間が参りましたので、最後に一言だけ申し上げて終わりたいと思います。
　聞くところによると、公文書館法が参議院から本委員会に送付されて、後ほど御提案があり採決されると聞いております。質疑の時間がありませんので、一言だけこの機会に申し上げておきたいと思います。
　さきに私は本委員会で情報公開について政府に対して御質問をいたしました。それは第二臨調あるいは行革審、このときはポスト行革審の設置法の審議の場でありましたが、これらの第二臨調や行革審の審議の経過あるいは答申の内容から見て、今最も政府として取り組みがおくれておるのがこの情報公開の問題だ、こういう点から幾つか指摘をし、御質問を申し上げたわけであります。したがって、私どもはこの公文書館法案にもちろん賛成の立場ではありますが、この情報公開の問題についてはさらに政府としては積極的に取り組んでいただくように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○竹中委員長　川端達夫君。

○川端委員　大臣及び関係者、御苦労さまでございます。
　総務庁長官がお時間が限られているようですので、取り急ぎ質問をさせていただきたいと思いますが、今回の給与法の改定内容は、昨年に引き続き人事院勧告の完全実施ということで、今回の法案提出に至るまでの関係各位の御努力に対しては深く心から感謝を申し上げたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
　さて、その今回の実施に至る経過の中で、あるいはこれからの給与改善のあり方について、二、三御質問したいと思います。
　十月二十三日の給与関係閣僚会議で後藤田前官房長官がいわゆる五％条項の問題に昨年に引き続きお触れになって、いわゆる物価安定の中で人事院勧告によるベースアップ中心方式が妥当かどうか、人勧制度のあり方を見直すべきであるというふうな御意見といいますか御見解を出されたというのが新聞に載っております。
　御承知のように、国家公務員法の第二十八条には、「俸給表に定める給与を五％以上増減する必要が生じたと認められるときは、人事院は、適当な勧告をしなければならない。」と規定されておりますが、この趣旨は、五％未満の場合は勧告すべきでないということでも当然ないというふうに思うのですが、繰り返し二回にわたってそういう見解をお示しになっているというので、我々は遺憾なことだというふうに思っていたわけですが、官房長官がおかわりになりました。新たな立場で、今回の人事院勧告及びそれに基づく給与改定の今回の法案、完全実施というものに対する評価と、それから五％条項に対する御見解を官房長官の方からお伺いしたいと思います。

○小渕国務大臣　国家公務員法第二十八条では、五％以上の給与の改定が必要と認められるときは、人事院は、報告にあわせて勧告する義務があるとされておりますが、五％という数字は勧告の義務の発生する限度を示すものでありまして、それを下回る場合に勧告があるかどうかにつきましては、基本的には人事院が判断するところであると考えております。
　そうでありますので、本年度の人事院勧告に当たりましても、人事院が民間の賃金改定の状況等を詳細に調査し、さまざまな観点から検討した結果、給与改定を行うことが適当と認め、勧告を行い、政府としてはこのような勧告の経緯も踏まえて、その完全実施の方針を決定したところでございます。政府といたしましては、今後とも勧告が出されますれば、労働基本権制約の代償措置である人勧制度を尊重する姿勢に立って対処することには変わりがございません。

○川端委員　どうもありがとうございました。
　今おっしゃいましたように人事院勧告のいわゆる是非は、人事院がまさに独立的に自主的に責任を持って判断をされる事項であるというふうに思いますし、それによって公務員の労働基本権の代償措置がとられている、保障されているということであるというふうに思っていますが、前長官のことですのであれですが、去年のちょうど今の時期、それからことしの時期、完全実施に至ったときに再度にわたってそういう御意見を出された。これは、そういう意見があるということで、人事院を拘束するものではないというふうに去年の委員会でも御答弁いただきましたけれども、そういうふうに出たのに対して、そういう環境の中で人事院としては勧告を出されたわけですけれども、そういう状況を、いろんな意見があるということで政府からの意見として研究をされながら勧告を出されたのか、いろんな意見があるということで余りそういうことにはとらわれずに自主的に勧告をお出しになったのかということに関して、総裁の御意見を伺いたいと思います。

○内海（倫）政府委員　ただいま官房長官からも政府側の御見解ということで御意見が言われましたが、私どももそういう点については全く同様でございまして、二十八条の第一項に定めておる基本的な考え方、これはいろいろな制約を受けております公務員について、いわば人事院の勧告というものは待遇改善におけるほとんど唯一の機会でございますから、極めて真剣にかつ慎重に考えなければならない、これが基本的な理解であります。
　五％問題につきましては、今までもたびたび申し上げておりますけれども、これは、これを超した場合は必ず勧告しなければいけないよということを厳しく規定しておるものであって、それ以下であったからといって勧告をしてはならないという反対解釈は成立しておらない、私どもはそういうふうに理解して二十八条一項の精神に基づいて考えてきたわけであります。
　ただ、しかしながら、我々が勧告するに当たって考えなければならないことは、日本全体の社会生活あるいは経済条件というふうなものがいかようなことであろうか、あるいは民間給与というものがそういうふうな影響を受けて厳しい影響が出ておるのかどうかということも考えなければならないし、同時にまた、我々はやはり国民の支持の上でその公務を行っておるわけでございますから、国民から支持されないようなことではこれはなかなか問題がございます。要するに国民の皆さんの理解を得るということも大事なことでございます。
　今回勧告をするに当たりましては、私どもはやはりそういうふうな点もいろいろと考えまして、国民の皆さんの理解という面も、あるいはマスコミにあらわれる意見あるいは私どもみずから地方に出かけましていろいろ意見も聴取する、中央におきましてもそういう措置をとる、また経済、財政の状態、あるいはそれがどういうふうに民間給与に影響が出ておるかということも民間給与の調査というものをさらに厳しくいたしまして調査を行った、そういうふうな結果を総合してこの勧告をしなければならないと我々の方針を決めて今回の勧告を行ったわけであります。こういうふうなことは今後においてもやはり同様の考え方であるというふうに御理解をいただいてよろしかろうかと思います。

○川端委員　どうもありがとうございました。
　まさにそういう観点から公務員の給与勧告というものは今後も姿勢を貫いていただきたいと思いますし、今総裁もさらにおっしゃったように、いわゆる五％という問題は、まさにそれを超えているのにしないということはいけないという意味だけではないということをまず御答弁の中で理解をさせていただきました。
　そういう状況の中で、勧告が出されればそれを一〇〇％完全実施していくというのが当然のことであるというふうに考えますが、これから、今ことしのが決まってまだ来年のことということにはなりますが、これからの公務員の賃金の改定ということに関して、人事院勧告の尊重という部分で、あるいは完全実施ということに関して総務庁長官の御決意をお聞かせいただきたいと思います。

○高鳥国務大臣　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、人事院勧告がありました場合には、これを最大限尊重して、ぜひ完全実施をしたいというのが当庁の立場でございます。
　従来、国家財政の状況等から見まして、完全実施をした期間がかなり続き、その後には一時見送りというような時期もあったわけでありますが、しかしそれは決して好ましいことではないので、私どもといたしましては、情勢が許す限り完全実施という線をひとつ貫いてまいりたい、こういう気持ちでおります。

○川端委員　どうもありがとうございました。
　国家公務員は言うに及ばず、地方公務員へも当然このことが波及いたします。今の御答弁を心強く受けとめさせていただきました。
　本当は長官にもう少しお伺いしたかったのですが、御退席いただいて結構でございます。
　人勧の一方で、先ほどからいろいろ議論になっております四週六休制、さらには閉庁方式の実施にまで踏み込んだ勧告及び報告が出ているということは、まさに国際社会の中で日本が働き過ぎというふうな悪評が高い中、先ほどから先憂後楽という言葉が何回も出てまいりましたけれども、そういう中で、国民の合意を取りつけながら公務員が週休二日制に向かって進んでいくという方針が出された、これを非常に高く評価をしておるわけですけれども、この閉庁方式の実施に向けて、特に閉庁問題に関して当面の問題点、それからその対応策あるいは実現の可能時期について、きのう土曜閉庁問題関係閣僚会議が開かれたようでありますし、先ほどからいろいろ出ておりますが、新聞報道で読む以前の内容しかお答えが聞けないというのは非常に残念なわけでして、この国政を審議する委員会で質問をするのよりは新聞を見た方がいいということは残念ですので、先ほどよりももう少し具体的に、どういうことを検討しておられていつごろをめどに置いておられるのか等々お聞かせいただければと思うのですが、よろしくお願いします。

○手塚政府委員　政府内部で検討しているものを途中段階で必ずしも十分に外に公表しないという点がございまして、ですから、御指摘の点はごもっともな点もございますが、閣僚会議でどうこうという点は私ども申し上げられません。
　私どもの総務庁でこういうことを検討しているという点だけをお話しいたしますと、先ほどもちょっと出ましたが、私ども、当初はごく限定した一部を閉庁にするならば国民の理解を得やすいのではないかという点から、本年三月、人事管理官会議総会ですが、各省の人事課長を集めての会議で検討をお願いするということを始めたわけです。ただ、その後の情勢を見ますと、実はマスコミも含めまして概してそういう御時世になってきたのかもしれませんが、私どもなどが考えていた以上に各省ももっと積極的に閉庁したいという意向もございまして、そういうごく限られた閉庁から始めるのではちょっといかないのではないかという感じをある時点から得るようになりました。現実に、政府としても五月には緊急経済対策で初めて閉庁という言葉が閣議で決めた中に入ってきたわけでございます。こういう情勢を踏まえて、実は週休二日制・土曜閉庁問題関係閣僚会議というものを新たに設置もいたしまして、そこで御議論いただきました。
　そこで、四週六休につきましては、人事院が勧告したところでもあり、試行も円滑にいっているということで、これはなるべく早く本格実施に移した方がいいであろう。しかし、閉庁についてはやはり対国民の点を考えるといま少し慎重にやるべきではないか。現実にどういったところを閉めるのか、閉めた場合に行政サービスに対する影響はどうなるのかという点、これはまだ各省に検討していただいていますが、最終的な成案を我々も得ているわけではございません。
　一週間に処理すべき業務量は決まっていて国民に対する窓口でなければ、土曜日半数ずつ出てきてやっているものをある週には全員出てきてある週は全員出てこない、要するに要員数は同じではないか、それで同じ処理ができるではないか、これなら国民に迷惑がかからない、行政サービスも低下がないと言えるわけです。ただ、そうではなくて窓口として考えた場合には、今半数の職員が応対している、ある意味ではサービスは落ちているわけです。それを、ある土曜日は全員出てくるからサービスは向上するといっても、ある土曜日には窓口は開かれないというのは、国民から見た場合には明らかにそれ自体が行政サービスの低下と言われるおそれもあるわけなんです。ただ、そのときに果たして常に不特定多数の国民が本当に多数来ておられるのかどうか、あるいは特定の限られた業界なら業界といった方が多いのではないかといったような点も検討しないと、どのような影響があるかというのはわからないわけです。そういった点をさらに検討していかなければいけないのではないかという宿題を閣僚会議からも受けております。その辺を踏まえて、民意を問いながら政府としての方向を決めていくべきであろう。
　それからまた、言いにくいですが、国会との関係もございます。こちらは閉庁していて、国会が開かれているとなった場合にどうかといったような問題もございます。裁判所との関係もございます。それから、先ほど議論も出ておりますように地方との関係、これはやはりある程度国が先行せざるを得ないかという考え方に閣僚会議もなっておりますが、だからといって地方を完全に置いていくというわけにはまいらないであろう、その辺はどうなのかといった問題が残っている。さらには、国民に対する周知徹底、理解してもらうには期間というのをどの程度置いたらいいのか。
　そうすると、それらを総合して一体どのような法体系が一番ふさわしいのか、こういった問題を今後さらに検討していかなければいけない問題として我々は理解しているところでございます。

○川端委員　法律的な問題と時期の問題についてはいかがでございましょう。

○手塚政府委員　ちょっと早口で申し上げたのでお聞き取りにくかったかもしれませんが、最後に今挙げたような問題点を網羅的、総合的に勘案してどのような法体系がふさわしいかということが出てまいるわけでございます。
　それから、今私がいろいろ申しました個々の宿題、それをどのように片づけていくかというのはなかなかスケジュールを決めてぱっとやるというわけにもいきません。ですから、閣僚会議の空気も踏まえてなるべく早期にというふうに考えておりますが、いつ、どういうふうにという点は現時点ではひとつ御勘弁いただきたいと思っております。

○川端委員　土曜閉庁というのは当然本格的な週休二日制への移行の前段として位置づけられているというふうに思っているわけですが、この場合、それから総合的な時短の問題も含めまして、いわゆる仕事の、公務の能率向上というものが当然不可欠であると思いますし、このことは国民の大多数が望んでいるいわゆる行政改革の推進という部分の大きな柱になるであろう。それから、先ほどから繰り返し言われている国民の理解というものが、確かに土曜日が一日休みになるとその日があいていないというような不便は生じるわけですが、国民の理解というのは、公務員の方も必死の努力をしているな、確かに、いわゆる人のサービスということではなくて、全体的にも必死の努力をして効率化をされているということが裏づけとしてないと、ただいないときはポストがあってそこに入れたらいいとか、留守番電話があるとかいうふうなものではないと理解しているわけです。
　そういう意味で、人勧の報告の中にも「民間企業における生産性向上のための様々な努力に見合う、」例えば「事務効率化も含めた事務処理方法の改善、行政事務の簡素化等による公務能率の向上、」等々を「計画的に条件整備を進め、併せて国民の理解を得る努力が必要である。」という御指摘があるのはまさにそのとおりだと思います。そういう観点から、具体的にこういう提起をされ、閣議でも承認をされている具体的な項目について、具体的なその効率化というものを推進元である総務庁はどういうふうに各省庁に徹底していくというふうにお考えなのか。そういう実態が国民の中に見えてきてこそ理解というものにつながるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○手塚政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、私も、民間の労働組合から週休二日制問題で会見を求められ、議論したこともございます。その際に、やはり国民の理解を得ていくためには公務としてもそういった公務能率の向上を図っていかなければいけないということで苦労しているのだと言ったら、民間の組合の人たちも、それはそうでしょう、自分たちも実際には生産性向上を図って、それで週休二日制を推進してきました、しかも、それによってまたそれが能率向上につながる、生産性向上につながる、そういうふうになっていますという話を聞いたことがございます。ただ残念なのは、民間の場合には生産性向上が利益なら利益という形で端的に出てまいります。公務の場合には、残念ながらそういうようなメルクマールといったものは、多数の部局につきましてはあり得ません。
　それで、私どもが対国民との関係で各省にお願いしているのは、週休二日制を推進するために予算や定員をつけてやるのなら簡単な話なんだ、だれでもできる、民間でも血のにじむような努力で週休二日制を推進している以上は、現行の予算、定員の範囲内、厳しいですが、それを守って、その中で工夫を凝らすことによって能率向上ができるのではないですかということで、四週五休の際もそうでしたが、四週六休もそういうことで実は本格実施決定に至ったわけでございます。
　これは、週四十四時間から四十二時間への切りかえですから、本当を申せばこれで約五％の定員削減に相当する、特に交代制勤務などではかなりつらい面があるかと私は思います。それを各省サービスの著しい低下につながらないようないろいろな工夫を凝らしてやっているわけでございまして、発想的には先生と全く同じで、個々の工夫、努力は各省それなりにやっておりますが、いわば総論的には全く先生と同じでございます。

○川端委員　総論的にはそうなんですけれども、私が申し上げたかったのは、例えば具体的に「事務効率化も含めた事務処理方法の改善、」というふうな表現までしておられるという部分でいうと、所管する総務庁としては、各省庁に共通的な事務というものはこういう形で効率化というものをしようではないかというふうな音頭をとるぐらいまでして、やはりそういうことに対するいわゆる効率化というのをすべきではないか。
　例えば、あしたが一時金の支払い日でございますけれども、漏れ聞くところによりますと、公務員の場合は、一円まで現金で全額をもらう人、給料振り込みでもらう人、それから両方に分けてもらう人、こういうふうにあると聞いておりますが、民間で、そこそこの規模で、給料は現金で一円まで支払っているというところは恐らくほとんどないというふうに思います。ことし民営化されましたＮＴＴは、民営化をした途端に全員の給与の振り込みに関して労使での協議に入っております。ということはやはり、先ほど利益というふうな表現をされましたけれども、本当に強い体質としてみんながその仕事を推進していくのに一致協力してむだをなくしていこうということは、時代の流れとして当然要請をされている。
　そういう部分に関して旧態依然として、例えば支払い日になると、午前中ぐらい給与担当者あるいはその周辺の人たちが大金を前に一人ずつの袋にお金を入れていくという仕事をするということがどうなんだろうかなというのを率直な気持ちとして持たざるを得ません。もちろん、これは労使の取り決め事項でもありますので難しい問題もいろいろあると思いますが、そういう姿勢がやはり問われているのではないかなというふうな気がいたしております。ぜひとも、きめ細かく、やはり本当にやるのだという意欲を持ってやっていただきたいというのを感想として持っております。
　それから、時間が非常に少ないので、ちょっと防衛庁の関係をお伺いをしたいというふうに思います。
　防衛庁長官、新しくおなりになって非常に期待をさせていただいているのですが、新聞で、いろいろなところでインタビューが出ておって、これはそのとおり言われたかどうかわかりませんけれども、「「国の平和や安全といったものを維持、発展させる第一線にいる」という〝自覚〟を持った隊員のまなざしを受け止めると私自身も緊張感を覚える。」「「日本を守るんだ」という防衛に対する真摯（し）な気持ちが伝わってきて「しっかりやってもらいたい」と激励してきた。」こんなことで書いております。
　そういう思いでいいますと、まさに今国の平和や安全が問われている事象が現に起こっているというふうに思いますし、自衛隊というものが国民の中でどういう役割を果たさなければいけないのだろうかという議論を開かれた場所でやる必要がある時期が来ているのではないかという思いをしておりますので、そのことについて若干お伺いをしたいのです。
　いわゆるペルシャ湾の安全航行の確保については、釈迦に説法でございますが、石油資源のほぼ一〇〇％を輸入に頼っている我が国にとって、石油資源の安定確保が国の経済、そして国民生活の生命源であると言っても過言ではないと思います。しかも、その総輸入量の六八％をペルシャ湾経由の海上輸送に頼っているという現状の中で、我が国の船舶の安全航行が危険にさらされているというのが現状だと思います。
　十月七日の閣議決定に見られるように、一層の外交努力によって紛争が平和に解決するように、あるいは日本船舶の安全確保がされるようにという努力はなお一層精力的にお続けをいただきたいというふうに思うのですが、ことしに入って、もう既に八隻も被弾をいたしております。幸いにして死傷者の発生あるいは沈没するというふうなことは起こっておりませんが、被弾の状況をお伺いしますと、まさにそれはたまたま幸いにして死傷者が出なかった、あるいは沈没をしなかったというようなこともあるようですし、日時丸の九月三十日の被弾は左舷側居住区に銃弾を浴びている。居住区ということは人がそこにふだんいるという場所ですし、あるいは秀邦丸の五月五日の部分では、もう少し下であれば沈没しただろうというふうな状況であるという事態にまで至っているわけです。
　そういう中で、外交努力だけで本当に国益とか国民の生命財産を守るという政治の責任が果たせるのだろうかという疑問は国民として率直に持っているというふうに思いますし、現にその船舶の航行に従事する人それから企業は、労使で相談をして、一番安全な時間帯は何時であろうか、どういう形態で航行したらいいであろうか、それから危険な水域は可能性としてできるだけ避けようというふうな、いわゆる自前の努力で我が身と我が財産を守るという努力をしている。国が果たすべき責任が問われているのではないかなというふうに思います。そういう中で、まさに国民の生命財産を守る自衛隊の長として、この事態に関してどういう御所見をお持ちなのか。
　あるいは、前回の委員会で同僚の和田委員の方から総理に対して質問をいたしました自衛隊法の八十二条及び九十九条。例えば八十二条は、「長官は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」というふうに書いておりますが、そういうふうな使命を持っておられる長官としての御見解をお伺いしたいと思います。

○依田政府委員　初めに、八十二条並びに九十九条の御質問も入っておりましたので、事務当局の方からそれに対する所見等を述べさせていただきたいと思います。
　八十二条「海上における警備行動」、それから九十九条「機雷等の除去」というような規定につきましては、いずれも海上における警察行動を規定しているものでございまして、海上保安庁等が一時的に通常は警察行動をやっているわけでございますが、特別の場合で海上保安庁の手に余る場合、また自衛隊のような専門的知識を持っている者が処理した方がいいような場合ということで、例外的にこの規定が発動されることになっているわけでございます。
　もちろんこの規定は領海に限るという規定もございませんので、必要な範囲で公海にも及び得るということはこれまで解釈としてなされているところでございますが、ペルシャ湾というような問題につきましては、現に交戦中というか、そういうような戦闘が行われているというような海域でございまして、具体的にこういう海域にそういう規定をもとにして行けるかどうかという問題については、そのときの状態とかいろいろな複雑な要素が絡んでおりますので慎重に検討してまいる必要がある、法的にもできるかどうかを慎重に検討してまいる必要があるというのがこれまでの政府の一貫した考えでございまして、そういうことも勘案した上で、現在、総理の所信表明演説にもございますように、非軍事的手段による我が国としての積極的貢献を図ってまいるという方針が出されておるわけでございまして、その点をまず御理解いただきたいと思うわけでございます。

○瓦国務大臣　委員の質問にお答えいたしますが、自衛隊法八十二条、同九十九条に関しましてのことは官房長からただいまお答えをしましたとおりでございます。
　ペルシャ湾の重要性につきましては十分認識しておるところでございますし、また、自衛隊のなし得るところ慎重を期していかなければならぬ、こういうことも御理解をいただけると思うわけでございます。総理の所信に述べておりますとおり、積極的に非軍事的手段による方法も講じてまいらなければならぬというようなこと等もございますし、また十月七日の政府・与党の決定もございまして、これらを見守ってまいりたい、かように思っておるところでございます。

○川端委員　複雑な事情があり慎重に考えていくということをずっと続けていて、現に必死の思いでみずからの命を守る人がいるという部分にどう対処されるのかということに関しては、やはり国民は非常に複雑な思いをしているというふうに思います。私は今すぐ自衛隊法にこういう条項があるからそこに行って守るべきだということを申し上げているのではございません。外交的努力はもちろん平和的な手段として続けると同時に、国民が現にそういう危機にさらされているという事態に対して、国として何をなすべきなのか、何が可能なのか、それから、それが国民にとってもわかる形で議論をすべきだというふうに申し上げているわけであります。今の状態ですと、何もしてくれないということだけであって、本当に国の平和と安全というものを国民がどう受けとめたらいいのかということに関しては、指針がないというふうに思わざるを得ないわけであります。
　竹下総理は所信表明の中で、「世界の平和と繁栄が日本の生存と発展の基礎であり、今や国際秩序の主要な担い手の一人となった我が国としては、平和への寄与と繁栄への国際協力をより積極的に推進していかなければなりません。」「平和も繁栄も我が国自身が懸命に汗を流して追求すべき課題であり、そのためのコストは進んで負担していかなければならない」というふうに述べておられますが、私もまさにそのことに対しては同感であります。
　そういう意味でいいますと、今までの議論がそういう総理の基本的なお考えの実行として果たして国際社会的にも理解の得られる対応であるのかどうかということも非常に疑問に思うわけです。従来の防衛の議論の中で有事立法の問題も私も何回も取り上げさせていただきましたが、有事立法に関して研究はしたけれども法整備はしないというままで中途半端に終わっているわけですけれども、今回のペルシャ湾のようないわゆる平和時の、別に戦争をしに行くわけでもありません、そういう状態での国民の生命と財産を守るということ、それから国際社会の一員として役割を果たしていくということがどうあるべきなのかという研究と国民の合意形成の議論というものを図っていかれるべきだというふうに思うのですが、長官、いかがお考えでしょうか。

○瓦国務大臣　委員御指摘のペルシャ湾問題でございますが、資源の乏しい我が国にとりましてペルシャ湾沿岸の安定という問題は極めて重要な問題である、かように認識をいたしております。また、自衛隊がどう行動すべきかという問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり慎重でなければならぬ、かようなことも御理解いただけると思うわけでございますが、それぞれ法律的に今申し上げると、また、ペルシャ湾は紛争地域でもあるということもありまして、格別慎重を期さなければならぬということを申し上げておるわけでございますが、国民の中で日本の存立の問題として議論がなされる、そのことは大変大切なことでございまして、世論がより関心を持ってまいるということは資源の乏しい我が国にとりまして極めて大切なことだ、私はかように理解をしているところでございます。

○川端委員　時間が来ましたので終わりにいたしますが、長官、就任されて各部隊等々を御視察されたと思いますが、そこで国を守るために必死の努力をし真剣に活動している人たちが、正直言って何か日陰にいるような議論がややもするとあると思います。そういうことじゃなくて、日本の防衛論議というのが真っ正面から国の守りとして議論されるように御努力をこれからも重ねていただきたいというふうにお願いして、終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

○竹中委員長　竹内勝彦君。

○竹内（勝）委員　最初に、総務庁長官にお伺いいたします。
　まず、人事院の方から去る八月六日に提出された六十二年度の人事院勧告の趣旨については、何度も説明され、本委員会で質疑もなされております。このたび竹下内閣の新しい体制の中での総務庁長官に就任されたわけでございますけれども、今回の勧告は三千九百八十五円、一・四七％の引き上げ率、これは十月二十三日の閣議におきまして完全実施の決定をしたのでございます。総務庁長官として完全実施ということで当然でございますけれども、今後、人事院の勧告に対して完全実施ということの長官の御決意をまず最初にお伺いしておきたいと思います。

○高鳥国務大臣　政府といたしましては、これまでも労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の尊重の基本姿勢に立ちまして対処してまいったところでございます。ただ、そのときどきの情勢によりまして、おおむね勧告どおり、あるいは勧告どおり、あるいは実施見送りというような大変残念な事態も中にはあったわけでありますが、今年は完全実施というところに落ちついたことを非常に喜んでおるわけであります。
　今後とも勧告がありました場合には完全実施する、そういう基本的なスタンスで取り組んでまいりたいというかたい決意でおります。

○竹内（勝）委員　去る十月二十三日の閣議に先立ちまして開かれた給与関係閣僚会議で、前の文部大臣あるいは法務大臣、そういう予算に占める人件費の割合が比較的大きい省庁の大臣から、ベアを実施するたびに予算が窮屈にたる、ベア中心を見直し定昇中心にすべきだというような意見が出されたやにも伺っておりますし、当時の官房長官は、これだけ物価が安定している折、五％条項もあり、ベア中心主義は適当か検討していくべきではないかというような趣旨の発言もされているやに伺っております。
　この五％条項に関しては、これは昭和二十三年に駐留軍のフーバー議長が、当時の物価上昇は二三％もあったわけですね、ですから労働基本権に制限を加えている公務員は、民間との較差が五％も開いたらほっておいてはおかしいということからの五％条項、こういうように伺っておりますけれども、現在のような安定成長のときに五％云々ということをここで出してくるのは、あるいは定昇のみということを中心にすべきだなどという発言があるということは、これは甚だ遺憾でございますし、もってのほかだと考えます。
　そこで、新内閣官房長官、また総務庁長官にもあわせて確認しておきますが、こういうことは一切考えていないと思いますけれども、その辺の御所見を最初にお伺いしておかないと進みませんので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕

○小渕国務大臣　委員御指摘の点につきましては、私も前官房長官のお考え方の存するところを調べてみましたが、五％問題については、本院における答弁とそれから記者会見で述べられておること等を総合いたしますと、物価が安定してきている状況のもとでそうした考え方というのは、当時給与関係閣僚会議で文部大臣等が述べられたことだろうと思いますが、そういう空気が出てきたということは否定しないが、そのとおりやるともやらぬとも、検討するともしないとも言っていない、こういうふうに言っておるわけでございます。
　したがいまして、五％問題につきましては、五％という数字が二十八条に記せられておるということは、これは五％以上になれば当然勧告義務を負っている、それ以下ではそうではない、こういうことでありまして、従来いつも五％を上回るような勧告をしなければならないようなインフレ状態の中では当然と考えられてきたことでございますが、安定成長時代を迎えますと、それ以下の数字になった場合にはどうするかなということについて、関係閣僚の中でもそういう意見が出てきたという認識を前官房長官はいたしておるわけでございまして、その条項についてとやかく申し上げておったとは私考えておりませんので、私といたしましても前官房長官のそうした基本的な考え方は踏襲いたしていきたい、こう考えております。

○高鳥国務大臣　後藤田前官房長官の発言につきましては、ただいま小渕官房長官からお触れになったとおりと承知をいたしておりまして、ベースアップをどう考えるか検討する空気が出つつあるということをおっしゃったのであって、ベースアップがいかぬとかなんとかと言ったものではないというふうな趣旨に私としては発言されたと承知をいたしております。
　それから、物価安定期におけるベースアップについてどう考えるかという問題でありますが、これはまず人事院において民間のベースアップの状況等を勘案して御判断になるべきことであろう、そして人事院が勧告をされた場合には総務庁としては当然それを尊重してまいるべきである、このように考えております。

○竹内（勝）委員　官房長官、くどいようで恐縮ですが、前文部大臣やあるいは法務大臣等はそういう発言をしたということは認めておりますが、私が言っているのは、ではそういうふうにするとかというようなことで先ほど発言しておりません。あくまでも前官房長官はベア中心主義は適当か検討していく段階に来ておるなということを発言しているやに伺っておるのですよ。
　したがって、私は、何も前長官のことを今お伺いしているのではなくて、あなたなんですよ。この問題はもう検討していく時期かということを、そのままあなたもそういうお考えなのかどうなのか。あくまでも私どもは定昇とベアという問題に関しては、これはもう当然のことでございまして、働く者の権利でございます。当然今後も完全実施していくべきもので、何も適当かどうか検討していくとか、そんなことに踏み込んでいく筋合いのものではないということを私はここで述べておるわけでございまして、長官、もうちょっと歯切れよく答弁しなければまずいよ。

○小渕国務大臣　ベースアップを行わなければならないような状況であるとすれば、それは人事院が民間の給与動向を十分把握しながら考慮されるべきことでありまして、その結果勧告ということがありますれば、それは政府としては受けていくことは当然のことであろうと思っております。

○竹内（勝）委員　では定昇とベアについての考え方、人事院、この際はっきりさせておいてください。

○中島（忠）政府委員　定期昇給とベアの違いということかと思いますが、定期昇給というのは、着眼といたしましては個人を見ておる、個人の勤務経験が豊富になる、そして経験を積み重ねてくることによってよりよいサービスを国民に提供できる、そういうことに対する給与上の措置というのが定期昇給だろうと思います。
　一方、ベアというのは何かということなんですが、ベースアップというのは、経済が発展するあるいはまた物価が上昇する、企業の業績が上がるというようなときに、全体としての賃金水準を引き上げていくということで、定期昇給と違って、個人に着眼して物を言っているのではないというふうに御理解いただければいいんじゃないかと思います。

○竹内（勝）委員　そもそもこの定期昇給とベアの間には基本的な性格の相違があるわけですよ。ここで考え方をはっきりさせておかなければいけませんので、新総務庁長官でございますので、長官、この定昇とベアについての考え方、長官としての御見解を述べてください。

○高鳥国務大臣　ベアと昇給の関係についてでありますが、ただいま人事院からお述べになりましたように、ベースアップは業績の向上や物価の上昇等に基づいて給与水準そのものを引き上げる、しかし昇給は各人の能力や勤続年数増等属人的な要素に基づいて各人の一定給与水準の中でより上位に格付するものであるというので、両者の性格は異なるものであると承知しております。

○竹内（勝）委員　それではここで人事院総裁にお伺いしておきますが、去る九月成立し、来年の四月施行される労働基準法の一部改正、これに関しては週四十時間制が明らかにされ、また本年の人事院勧告の中でも、完全週休二日制を近い将来において実現させていくという見解が述べられています。国家公務員についての今後の問題として、週四十時間制あるいは完全週休二日制、今後の見通しや計画、人事院としてはどのように考えておるのか、総裁にまずお伺いしておきたいと思います。

○内海（倫）政府委員　詳細に関しましては主管局長から答弁させますが、私どもとしましては、週休二日制、今回は四週六休を勧告し、また報告の中では土曜閉庁が望ましいというふうな報告もいたしておりますが、それらを含みまして公務員の労働時間、勤務時間というものをどういうふうに今後縮減していくかということをやはり真剣に考えていかなければならない。しかしながら、一般社会の状態と全く離れて公務員だけがいろいろ考えるということは適当でない。幸い労働省におきまして労働基準法についていろいろ検討し、またそれについての対策も考えておられると思いますので、そういうふうな面についてのことも参考にし、あるいは協議もして、今後において、やはり労働時間の短縮という問題は我々としていろいろな材料を総合しながら考えていかなければならない、基本的にはそういうふうに考えております。

○川崎（正）政府委員　完全週休二日制につきましては、内外の諸情勢等から勘案いたしまして、そろそろ公務員の一つの目標として掲げてもいいのではないかという判断のもとに、ことしの夏の報告の中で完全週休二日制を近い将来の目標として掲げたわけでございますが、この完全週休二日制を実現するためにいろいろな準備が必要でございます。これから政府とも御相談申し上げながら完全週休二日制に向かって計画的に準備を進めてまいりたい、このように考えております。

○竹内（勝）委員　そこで、重ねて人事院にお伺いしておきますが、本年の十一月に勤務時間問題研究会という職員局長の主宰する研究会を開催し、公務員の今後における勤務時間短縮あるいは週休二日制の拡大の方向、勤務時間の割り振り基準のあり方等を検討していく、こういうことで伺っておりますが、人事院として公務員の勤務時間の制度化あるいは休暇制度、こういったものをどのように考えておるのか。それからまた、現在、国家公務員の代休制度について、代休制導入に向けてどう取り組んでおるのか、そういった面もあわせてもう一度御答弁ください。

○川崎（正）政府委員　先ほどもお話にございましたように、労働基準法の改正も行われましたし、週休二日制の機運も高まってきておる、こういうことで、勤務時間をめぐる諸情勢が非常に大きく変わってきておるというように認識しております。
　そういう中で、公務員につきましても、社会経済の構造の変化あるいは生活構造の変化、こういうものに対応する勤務時間のあり方あるいは休暇のあり方、こういうものを幅広く検討する時期に来ておるのではないか、こう考えまして、先ほどのお話の研究会、勉強会を新たに設けたわけでございます。ただ、非常に幅広く大きい問題でございますし、また、いろいろな角度から、いろいろな視点からの検討もしていただかなければならない、こう考えておりまして、これから約二年ぐらいの期間をかけまして勉強を続け保てまいりたい、勉強をしていただきたい、このように考えております。

○竹内（勝）委員　そこで、総務庁にちょっとお伺いしておきます。
　定員削減の問題でございます。昭和四十三年から現在までの二十年間、概略で結構でございますが、定員削減の実態をまず述べていただけますか。

○佐々木（晴）政府委員　定員削減は昭和四十三年度から始まっておりますけれども、四十三年度から昭和六十二年度までの定員削減の実績は二十万三千七十四人となっておるわけであります。

○竹内（勝）委員　六十一年七月二十一日の閣議において「現下の厳しい行財政状況等にかんがみ、行政の簡素・効率化、定員配置の合理化等を一段と推進する」、こうして昭和六十二年度以降五年間で五％削減することを決定しておりますね。この第七次の定員削減計画はその困難度に応じて省庁間によって削減率が異なっている、こういった面も伺っております。先日の本会議におきましても、竹下総理は行政改革は今後も行っていくと答えております。行政改革は断固行ってもらいたいと考えます。
　ただ、その中で、定員管理について行政需要に応じて配置を行い一律的な枠を設定して行うというのは厳しい状況じゃないかと思います。例えば税関の職員、よく御存じだと思いますけれども、こういう人などは、千三百人からの人たちが二十四時間交代制で勤務しております。その状況というのは、運輸省の六十三年から五年間で日本人海外旅行者を倍増させる構想、あるいは日本経済の発展と国際的な社会経済関係の緊密化に伴う貿易量や出入国者数の増大、取引形態の複雑化、商品の高度技術化等による業務量の増加等で、職場の状況はかなり厳しいものがございますね。この前、我が党におきましても申し入れをいたしました。
　そういった意味で、この定員削減の一律的な枠設定については、その職場に応じた適切な処置、こういったものが必要ではないか、こういうことも私は考えますので、総務庁長官としてこういった問題でどのような御見解を持っておるか、お伺いしておきます。

○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のように、五年間で五％という第七次の定員削減計画を実施中でありますけれども、毎年度の定員の査定に当たりましては、この定員削減計画を着実に実施するということを念頭に置きながらも、真に必要な部門には所要の増員を行うということで、行政需要の消長に対応した合理的な定員管理を行うように努力をしておるつもりであります。
　御指摘の税関職員についても、厳しい定員事情のもとにおきましてできるだけ配慮するようにいたしておるところであります。ただ、ココム問題などを除きましては、輸入等の自由化、各種規制の緩和等々で対応ができるところもかなり出ているようでありますので、そうしたことも十分勘案しながら、めり張りのきいた定員管理を行っていきたい、このように考えておるところであります。

○竹内（勝）委員　それでは、防衛庁関連でお伺いしておきます。外務省、来ていますね。
　まず、政府は米軍のペルシャ湾防衛の代償という形で、先ほども御論議がございましたが、在日米軍の駐留経費負担、この軽減をするため日本政府の負担を拡大させていく。日米地位協定を改定していくのかどうなのか、あるいは在日米軍基地で働く日本人従業員の本給まで日本側が負担する方針を固めたとされておりますが、現在、在日米軍の駐留経費は日米安保条約に基づく地位協定により負担しておるわけです。
　そこで、在日米軍駐留費のうち、日本側の負担はどうなっておるのか。その内訳、過去十年間の推移、これを述べていただいて、特にまた本年度はどうなっておるのか、それもあわせて御答弁いただけますか。

○藤井（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国が負担をしております駐留米軍経費の過去十年間の推移を御説明申し上げます。
　昭和五十三年度は、いわゆる支出経費それに提供普通財産の借り上げ資産額を入れまして千七百五十九億円でございます。以下、同じ定義でございますけれども、昭和五十四年におきまして二千八十九億円、五十五年が二千百七十九億円、五十六年二千二百八十七億円、五十七年二千五百二億円、五十八年二千五百三十一億円、五十九年二千六百五十億円、六十年二千七百七十五億円、六十一年が二千九百二十三億円、そして六十二年が三千百六十億円でございます。

○竹内（勝）委員　現在、在日米軍駐留費の負担増を考えておりますね。これはどのように行っていくのですか、それをはっきりさせてください。

○藤井（宏）政府委員　本年の十月七日のいわゆるペルシャ湾の安全航行に関します政府・与党首脳会議及び閣議における政府の方針の決定の中に、ペルシャ湾対策として三項目挙がっておりますが、それとは別に「なお、」ということで、「米国が、ペルシャ湾を含め国際的な平和と安全の維持のためにグローバルな役割を果たしている状況の下で、日米安保体制のより一層の効果的運用を確保する見地から、適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議を行う。」という一項目がございますけれども、それに基づきまして、現在外務省、防衛庁及び大蔵省など、関係の省庁の間でいろいろな角度から検討しておるところでございます。
　現段階におきましては、いまだその省庁の中でもこういう方向でいったらいいというような方向性も出てきていない段階でございますので、どのような方向で今後これを処理するのかということでございますけれども、現段階におきましては種種鋭意慎重に検討中であるということ以上に申し上げられないのは残念でございますけれども、そういう段階でございます。

○竹内（勝）委員　外務省に伺っておるので、これはどうなんですか、地位協定の二十四条を変える考えなのか、あるいは今までの思いやり負担という中に組み込んで行っていこうと考えておるのか。その三者でのというものよりも、外務省としてどのようにお考えなのか、そういったものをはっきりさせないと、今、大事な段階だから、同じような答弁をしていてもしようがないですよ。もう一度ちゃんと誠意ある答弁をしてください。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕

○藤井（宏）政府委員　この問題は大変に重要な問題でございますことは、ただいま委員御指摘のとおりでございます。外務省といたしましては、先ほど申し述べましたように、防衛庁、大蔵省等と事務的な折衝の段階でございます。したがいまして、外務省としての意見はこうであるということを現段階で申し上げるという段階にないということを御了承いただきたいと思います。

○竹内（勝）委員　とにかくこのどちらかになるということは、はっきりしているわけですね。地位協定の二十四条を変えるのかあるいは今までのそういった思いやりという負担でしていこうというふうに考えておるのか、それ以外のことはありますか。

○藤井（宏）政府委員　まことに申しわけございませんけれども、いろいろな角度からの検討があるわけでございまして、ケースはこの二つだけであるというふうにこのような検討の段階で限ってしまうということはいかがかと思いますし、現段階におきましてこの方向とこの方向しかないのだというようなことを申し上げる段階にないということでございますので、御了承賜りたいと思います。

○竹内（勝）委員　それでは、負担していくということには変わりないので、六十三年度予算編成でこの在日米軍駐留費の米国の負担を軽減するとすれば、日本側の負担額はどうなってきますか。

○藤井（宏）政府委員　申しわけございませんけれども、ただいま委員の御質問の趣旨がちょっとはかりかねたのでございますけれども、恐れ入りますがもう一度御質問いただけますでしょうか。

○竹内（勝）委員　日本側の負担額はどうなるか、どれくらいになるか。額です。

○藤井（宏）政府委員　先ほど申し述べましたように、どのような形でどのような負担をするかによりまして負担額は全く異なるわけでございます。それにつきましてただいま政府の中で鋭意検討中ということでございますので、その負担額の総額がどうなるかということは現段階においては全く不明という以外に申し上げようがないということでございます。

○竹内（勝）委員　それでは、政府は本年ついに防衛費をＧＮＰの一％枠を突破させましたね。私どもとしては、これは断じて認めることはできないわけでございまして、あの売上税の廃止に伴ってのそういった防衛予算、そういったものをかんがみても、当然この一％枠というものを守っていかなければならない、これはもう従来より主張しておるとおりでございます。
　したがって、防衛庁にお伺いしておきますが、負担額はどれくらいになるか、これはわかりませんが、負担になることは間違いない。そこで、この負担増というものを一％枠内において努力できる、こういうことでなければ、今までの本委員会の論議におきましても、あるいはまた国会においてのあらゆる論議の中から見ても、また国民の大多数のニーズというものは、防衛費は一％枠内を守るべきだという意見が圧倒的多数ですよね。そういったものをかんがみて、防衛庁として、この負担増を一％枠内において可能なのかどうなのか、あるいは、これはもう全然だめだ。そもそも本年、このＧＮＰ一％枠を取っ払う、そういった面から考えても、あるいは今後の中期防の達成の意味からも、もう歯どめなくこのままでいったならば負担増というものはどんどん出てきますよね、そういう考えでおるのか。
　基本的な問題でございますので、防衛庁としての認識というものをはっきりさせておいていただきたいと思うのです。御答弁ください。

○西廣政府委員　ただいま先生、防衛費の枠組みについて一％というふうに申されましたが、御承知のように、本年一月の閣議決定によりまして、防衛費の枠組みと申しますのは、先般閣議決定されました五カ年計画及びそれの執行に必要な五カ年間の総経費十八兆四千億円というものが枠組みになっておるというように私ども考えております。
　そこで、今般問題になっております駐留経費の負担増の問題でございますが、先ほど来外務省の方から御答弁申し上げておるように、その対応、何をどう負担するのか、どのくらいの金額になるのかということによって、それがいわゆる防衛費そのものであるのかどうかということになろうかと思います。仮に労務費であるということになりますと、従来駐留軍労務者の労務費というものは防衛関係費の中に含まれておりますので、当然防衛費としてそれが計上されるということになろうと思います。
　しかるに、五カ年計画の中には、仮に特別協定等で新たな負担をする労務費というものは当初計画に入ってないことは事実でございますので、それが十八兆四千億の中におさまるかおさまらないかという問題が当然出てまいると思います。
　しかし、この十八兆四千億というのは、五カ年間の主要な事業を見積もり、かつ一部の後方経費等については金額としての枠を決めて、総体として十八兆四千億というものを定めておりますので、年度年度の予算の編成に際しましては、さらに財政当局も参画して精査をしていくということでございます。実際的に五カ年間執行する段階で十八兆四千億を使い切ることになるのか、精査の結果、一部の事業がおくれたりあるいは削減されるというようなことで使い余すことになるのかということは、今後の状況を見なければわからないということであります。
　したがいまして、これは今後経費負担増の金額がどのくらいになるかということにもよりますけれども、いずれにしましても、私どもの考えとしては、もう少し防衛力整備の推移を見て、最終年度になって全体として枠組みの中でいけるものか超えてしまうものか、超える場合にはどう処理するかというようなことになろうかというように考えております。

○竹内（勝）委員　これまで政府は、地位協定の拡大解釈による先ほど私が申し上げました思いやり予算、そういう形で、本来は米軍が負担すべき家族住宅の新築など、そういったものを進めて、今年度からは特別協定をつくって日本人従業員に支払う諸手当の半分、こういったものまで負担するなど手を打っておりますね。この結果、日本側の負担は二千五百億円、全体経費の約三五％を占めるやに伺っております。
　そこで、この思いやり予算に関しての今までの推移、昭和五十三年から六十二年度までのこの十年間の推移がどういうふうになっておるのか、御説明いただきたいと思います。

○友藤政府委員　お答えいたします。
　五十三年度からでございますが、労務費を約六十二億負担いたしております。五十四年度は提供施設の整備百四十億、労務費の一部負担百四十億、合わせて二百八十億。五十五年度が提供施設の整備が二百二十七億、労務費の一部負担が百四十七億、合わせて三百七十四億。五十六年度が提供施設の整備が二百七十六億、労務費の一部負担が百五十九億、合わせて四百三十五億。以下同様に申し上げますと、五十七年度が三百五十二億、百六十四億、合わせて五百十六億。五十八年度が四百三十九億、百六十九億、合わせて六百八億。五十九年度が五百十三億、百八十億、合わせて六百九十三億。六十年度に参りますと六百十四億に百九十三億、合わせて八百七億。六十一年度が六百二十七億に百九十一億、合わせて八百十七億。それから六十二年度、今年度でございますが、七百三十五億の提供施設の整備、それから労務費の一部負担が三百六十一億、合わせて千九十六億でございます。

○竹内（勝）委員　最近、この思いやり予算というものが急激にふえていますね。このふえた理由は何ですか。

○友藤政府委員　お答えをいたします。
　在日米軍の駐留経費の負担につきましては、私どもの所管する部分につきましては、在日米軍の駐留を円滑かつ安定的にするという目的のために、我が国の自主的判断によりまして毎年度できる限りの努力をいたしておるということでございます。
　なお、この努力は我が国の自主的な判断によりまして個々の事案ごとに決定をいたしておるわけでございまして、施設整備に関しましては、当該施設の安保条約の目的達成との関係あるいはその緊要度等の諸般の事情を総合的に勘案をいたしまして、個々に決定をいたしております。
　それから、労務費につきましては、従来から福利費、給与等の一部、これは米側に協定上の義務として負担をさせるような費用ではないというようなこともございまして五十三年から、それから一般職の給与を上回ります。ある種の部分につきましては五十四年度から日本側で負担をいたしておりますが、昭和六十二年度、今年度からは先ほど来お話の出ております特別協定によりまして、調整手当、扶養手当、通勤手当、住居手当等の各種八手当の一部を負担するということで今日まで来ておりまして、最近における円高、その他諸物価高騰等も五十三年、四年ごろから継続的にございまして、そういった諸般の事情を勘案しながら、今日まで我が国の自主的な判断でもって負担をいたしてきたものでございます。

○竹内（勝）委員　防衛庁長官にお伺いしておきます。
　まず、今の外務省の御答弁から考えても何とも言えませんが、例えば地位協定二十四条を改定すれば、これは歯どめなき支出増につながっていく懸念がございます。そういうことから考えても、あるいは今の思いやり予算等を踏まえて考えても、当然六十一年度から始まったこの中期防衛力整備計画、この枠の中で行っていかなければならないと私ども考えております。
　そうすると、この総額明示方式で、先ほども御答弁ございましたが十八兆四千億円、閣議決定されたわけでございますが、このような枠の中でしていこうとするならば、六十五年までのこの中期防自身が達成できなくなるおそれが出てきますね。これはもうだれが見たってわかることですよ。これをどのように防衛庁長官としてとらえておるのか。
　それから、今後長官としてはあらゆる検討をなされていくと思いますけれども、この今回の措置、どういうように、いつごろまでに答えを出して、これはもう何も鋭意検討中だけで済まされるものじゃないですよ、いつごろまでに長官としては答えを出してほしいという願望を持っておるのか。もちろん長官の考えでできるものではございませんが、しかし、防衛庁長官として、非常に今重要な立場に立たされておると思うのですよ。後で官房長官からも御答弁いただきたいのですけれども、総理訪米も控えておりますし、いつまでも検討検討というのでは、今の外務省のような答弁では、これは国会のこの審議を何と心得ておるかということになりますよ。少なくともいつまでに結論を出します、こういうような答弁をしなければおかしいですよ。みんな今これを注目しておるわけですから。
　したがいまして、まず最初に防衛庁長官の御所見を伺い、その後、官房長官、そういった面ももうちょっと歯切れよく、最初の答弁なんだから歯切れよく答弁してくださいよ。よろしくお願いしたいと思います。

○瓦国務大臣　委員お尋ねの件につきましては、北米局長からお答えもございましたとおり、在日米軍経費の軽減問題につきましては、三省庁間で今日慎重な検討を行っておるところである。また、防衛局長からは、中期防五年の計画全体を眺めながら防衛力整備の推移とあわせて考えてまいらなければならぬ、かような御答弁がございました。まさにそのとおりでございます。目下慎重に三省庁間で検討されておるわけでございますし、この方向づけにつきましては、でき得る限り早い時期に結論を得たい、かように思っておるところでございます。

○小渕国務大臣　在日米軍駐留経費の分担の問題は極めて重要な問題でございますし、過去いろいろな経緯があったわけでございます。特に今回、十月七日の政府・与党の決定もこれあることでございますので、政府といたしましては、できる限り早くこの問題についての結論を得たい、こう思っておりますが、ただいま防衛庁長官から御答弁申し上げましたように、現在三省庁間で鋭意事務的に詰めておるようでございますので、政府としては、重要な問題でありますだけに若干時間がかかっておりますけれども、しかし結論を得なければならない問題であることも事実でございますので、早急に結論を得られるように努力いたしてまいりたいと思います。

○竹内（勝）委員　全然答えになっていないな。もう年末なんだよ。本年も終わりだし、その辺ちょっとはっきりさせなさいよ、官房長官。そんないいかげんな答弁で、これはもう竹下総理も訪米する、あるいはまた、後でまたお伺いしますが、防衛庁長官もどうやら来年初頭には訪米の計画もお持ちのようでございますし、早急にといったってわからぬですよ。例えば年内とかあるいは年明けすぐだとかどうとか、その辺のはっきりしたものを言わなかったらこれはわからないじゃないですか。そんな無責任な答弁ないですよ。

○小渕国務大臣　申し上げましたように、大変重要な問題でありますだけに政府部内の調整ということにも時間がかかっておりますことも事実でございまして、そういった点で鋭意現在取りまとめ中でございますので、結論を得なければならないというふうに思っております。

○竹内（勝）委員　官房長官は現在の段階では立場上答えられないのでしょうが、これは一切を取り仕切っていく官房長官として情けない。官房長官、そんな答弁じゃなく、これは今後非常に重要な問題が山積しておる中で、ぜひそういった態度ではなくて、本当に責任ある御答弁をお願いしたいと思います。
　時間の関係で、防衛庁長官にお伺いしておきますが、あなたは訪米の計画をお持ちのようですが、これもまた答えられないなどというようなそんな答弁じゃなくして、どんなような目的あるいはスケジュール等、あるいはどういう人に会われるのか、あるいはそのときにまたこの間接的支援問題、こういったものも当然論議に及んでいくと思うのですが、そういった面も踏まえて御答弁をいただきたいと思います。

○瓦国務大臣　私、防衛庁長官に就任いたしまして、日米両国の防衛首脳が相互に理解を深めてまいる、また緊密かつ良好な日米防衛力関係というものを発展させてまいる、さらに安保体制というこの体制の信頼性、これを維持向上してまいる、こういう観点から、できるだけ早い時期に訪米をいたしまして、日本も新しい政治体制になりました、また、アメリカにおきましても国防長官もおかわりになった、こういう時点でもございますので、その時期を目下事務当局に検討させておるところでございます。日程、さらには今御指摘の課題、これらを整理しておる最中でございまして、年明けにでもその機会が得られたら、かように思って今検討を進めておるところでございます。

○竹内（勝）委員　長官、昨日来より米ソ首脳会談が始まりまして、御承知のとおりＩＮＦの全廃条約の調印が行われ、また今後、戦略核兵器の半減、そういった問題等、そのほか軍縮、あらゆる問題でこの米ソの首脳会談が行われるわけでございますが、あなたは、歴史的にも、現在という時期を考えてみましても、重要な立場に立たされた防衛庁長官として、今、世界が明らかに平和、軍縮という方向に本当に大きく歴史のページが開かれていく大事な段階である、こう私は考えますが、まず最初にお伺いしておきたいのは、この米ソ首脳会談に関しての防衛庁長官としての御所見、感想をお伺いしておきたいと思います。

○瓦国務大臣　委員御指摘のとおり、国民はまた人類は平和を求めておるわけでございまして、このたびの米ソ間のＩＮＦ全廃合意につきましては、まさに大きな歴史である、歴史を開いた、かように歓迎をしておるところでございます。さらに今後、戦略核並びに通常兵器等の分野に関しましても両首脳が話し合いをいかに進めるであろうか、このことに注目をいたしておるところでございます。

○竹内（勝）委員　そこで、こういうように大きく一歩踏み出しましたね。そういう中で、我が国におきまして、中期防衛計画もございますが、先ほども論議いたしましたが、そういったものを踏まえて、防衛庁の六十三年度の予算編成というものは長官としてどのようにお考えですか。

○瓦国務大臣　六十三年度予算の編成の方針でございますが、今年が中期防の三年目ということになるわけでございまして、その着実な実施を図ってまいりたい。さらに、いわゆる正面装備、後方の問題につきまして均衡のとれた防衛力の整備を行う、かような方針のもとで概算の要求を現在行っておるところでございます。特に、隊員の生活環境改善、これらの問題につきまして、六十二年度予算につきましては各方面の御理解を得て重点を置くことができましたが、今後引き続きこのことにも配慮しながら六十三年度予算に取り組んでまいりたい、かように考えております。

○竹内（勝）委員　では、もう一点、防衛庁にお伺いしておきます。これは長官は答えなくていいです。防衛庁にお伺いしておきます。
　今、長官が自衛官の待遇等も考えというようなことを言われました。私、今までのこういった我が国の防衛予算として組み込んできたもの、あるいはまた中期防衛計画、そういったものを見てみましても、Ｆ１５戦闘機、今後また多くのものを購入していく、あるいはＰ３Ｃ対潜哨戒機、護衛艦、あるいはまたエイジス艦にしてもＯＴＨレーダーにしても、あるいは空中給油機もというようなお考えもあるやに伺っておりますが、今ここで全部詳しく述べよとは言いません。例えばＦ１５戦闘機、Ｐ３Ｃ対潜哨戒機、そのほかのものでも結構ですが、現在入手済みはどれぐらいで、発注済みはどれぐらいで、そして今後どれだけ調達するのか、そういったものを、まずこの中期防衛計画の中で、昭和六十五年度まででどれだけか、ここではっきりさせておいてください。概略でいいですから、今急に数字を詳しくということでなくていいですから、よろしく。

○西廣政府委員　中期防衛力整備計画の進捗状況についての御質問でございますが、項目が非常に多うございますので、主要なものだけで勘弁させていただきます。
　陸上自衛隊について申し上げますと、例えば戦車でありますと、全体として二百四十六両を整備をするという計画になっておりまして、そのうち六十一、六十二年度で百八両のものが予算が成立しておる。来年度につきましては五十六両をお願いしておるといったような状況でございます。
　そのほか海上自衛隊について申し上げますと、護衛艦について申し上げますれば、九隻を建造する。そのうち五隻までが六十二年度までで予算計上済みで、四隻残っておる。そのうちの二隻を来年度予算要求をいたしておる。さらに言えば、潜水艦は五隻建造予定で、各年一隻ずつつくっており、来年度も一隻の要求をいたしておるという状況であります。
　航空自衛隊について申し上げますと、Ｆ１５戦闘機でございますが、五カ年計画全体で六十三機つくる予定になっております。そのうち六十一、六十二年度で各十二機ずつ予算計上されておりまして、来年度概算要求段階では十五機をお願いをしておるという状況であります。
　以上、主要なものを申し上げましたが、これをお金に換算をいたしまして十八兆四千億の中でどの程度進捗をしておるだろうかということでありますけれども、防衛関係費全般について申し上げますと、六十一年度が六十年価格にしておおむね一八％の進捗率、そして六十二年度が一九％程度、合わせて三七％ぐらい進捗をしておるという状況にあります。

○竹内（勝）委員　恐縮ですが、今、全体的な形で述べていただきましたが、Ｆ１５戦闘機を六十三機購入する、これだけちょっと詳しく――今までの一切のもので結構です。入手済み、それから発注済み――中期防衛計画の中でというのではないですよ、今までです。それから金額。一機当たりの金額と総トータルの金額を述べてください。

○西廣政府委員　契約金額等につきましては担当の局長から御答弁申し上げますが、Ｆ１５について申し上げますと、現在までの契約状況といいますか取得状況を申し上げますと、五十五年度に二機、五十六年度に十機、五十七年度に――これは累計で申し上げておりますので手持ちの数量を申し上げております。五十七年度二十三機になり五十八年度が三十九機、五十九年度が五十六機、六十年度で七十九機、六十一年度末の状況で九十機まで来ておるという状況であります。

○山本（雅）政府委員　Ｆ１５の六十二年度の購入数量は十二機でございますが、契約単価は一機八十八億円でございます。（竹内（勝）委員「トータルは」と呼ぶ）トータル金額は、八十八億円の十二機でございますから九百数十億円という数字でございます。

○竹内（勝）委員　時間の関係で、結構です。後でまた資料を出していただきたいと思います。
　そこで、時間がございませんので最後に長官。
　私、今概略でまず正面装備のそういったものがどのようになっていくのかということをちょっと伺いましたが、その中で例えば一機八十八億もするようなＦ１５、これが今後六十三機、現在までに九十機、こういう状況であるということをかんがみても、いいですか、長官。長官も既に御承知のとおりだと思いますが、例えば陸自の一士、二士の人たちは二段ベッドに寝ていますよ。ふろへ入るのにも限られた時間に規制されて入ったり。ですから、自衛隊の定着率だってなかなか厳しいものですよ。
　それで、長官が今言いましたけれども、待遇面やそれからそういった後方支援というものに長官としては力を入れていくやに今の御答弁で解釈しましたけれども、しかしこの中期防十八兆四千億、こういったものが限られた中で、Ｆ１５を一つ考えたって莫大なものですね。そこへきて今度は今のペルシャ湾に絡んでの米軍への支援、この負担増、こういったものを考えてみると、これはもう当然中期防衛計画自身が私は非常に厳しいものがあると思うのですよ。
　そこで長官、これは非常に重要な問題でございますので、長官としては今後その正面装備に力を入れていくのか、あるいは今言った待遇面やそういったものでの後方支援というものに力を入れていくのか。どっちもやるといったって、それは限られた予算の中ですからできるものじゃないんだから、いいかげんな答弁をしないように。その辺のところを踏まえて、今後の日本の防衛というもののあり方について、今歴史的な米ソの会談が行われておるときの、その時を同じくしての答弁だから、ひとつ歴史的な答弁をしてみてください。答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○瓦国務大臣　節度ある防衛力整備を進めてまいる、今委員御指摘のとおり、大変歴史的なＩＮＦ全廃合意ということもございましたが、現実は極めて厳しいものがあるわけでございますし、国の安全を守ってまいるということは極めて重要なことでございます。
　正面、後方、いずれもバランスがとれておらなければならぬと思うわけでございまして、均衡ある防衛力整備、このことを中期防の三年目に心得ながら取り組んでまいりたい、かように思っておるところでございます。

○竹中委員長　山本装備局長から数字の訂正がございますので、お聞きください。

○山本（雅）政府委員　先ほど答弁の中で、十二機、一機当たり八十八億で九百数十億と申し上げましたが、正確な数字は十二機総額千六十一億でございまして、ただ、歳出額は一億三千万、後年度負担が千五十九億八千万という数字でございますから、訂正させていただきます。

○竹内（勝）委員　終わります。

○竹中委員長　柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　給与三法に関連して、まず国家公務員の超過勤務問題で質問します。
　まず、その実態ですけれども、慢性化する長時間残業だとかあるいは日常化する時間外勤務だとか、マスコミでいろいろと取り上げられております。
　この残業の実態につきまして、去年の四月の参議院内閣委員会で我が党の内藤議員が人事院に対して調査を求め、そして人事院も調査をされるということになりました。それから一年半がたっておりますが、まだその結果の発表はなされておりません。その調査は一体どうなっているのか、その方法と結果について御報告を願います。

○川崎（正）政府委員　六十二年度の国家公務員の給与等実態調査の一環といたしまして、超過勤務の実態の調査をいたしました。これは六十一年の一月から十二月まで、つまり昨年の一年間におきまして超過勤務の一番多い月、その月の超過勤務の時間数、これを各省庁から報告を求めたわけでございます。その結果を集計いたしますと、全省庁の合計では約三十二時間、それから本省庁だけの集計をいたしますと約四十一時間、こういう結果になっております。

○柴田（睦）委員　一番忙しい月を調べるということでなくて、国家公務員が実際にはどのような超過勤務をやっているのか、こういう調査の要求であり、またそういうことを期待していたわけであります。しかし、今言われた範囲のものでありますし、これでは本当の実態に迫るものにはなっていないと思うわけであります。
　一九八五年の民間労働者の総実労働時間、これは労働省のまとめによりますと、一人当たり二千百六十八時間となっております。ことしの人事院勧告で「年間総実勤務時間の短縮」ということが盛り込まれておりますが、係国家公務員の年間総実動務時間は幾らになっておりますか。

○川崎（正）政府委員　四週五休制を実施しております現在におきまして、所定内の勤務時間数で申し上げますと年間二千百二十時間でございます。これが、四週六休が実現いたしますと二千六十八時間というごとになります。実労働時間という意味におきましては、この所定内の勤務時間から年次休暇等で休みをとるということもございますので、それを実績で差し引きいたしますと、四週五休の現在におきまして二千二十四時間になっております。これが、四週六休が実現いたしますと、今の有給休暇のとり方のままで差し引きいたしますと千九百七十二時間、こういう時間数になるわけでございます。

○柴田（睦）委員　それは法律で決まった勤務時間ということでありまして、私が問題にしているのは、国家公務員の超過勤務時間が現実に存在しますし、そうしたものと合わせたのが総実勤務時間だということですから、このことをつかまなければやはり対策は立てられないと思うわけです。
　先ほども言われました現在集計されているものも給与が支払われた超過勤務時間でありまして、それ以外の時間は結局は入っていないというように聞いております。しかも健康、福祉への影響、こうしたものについても調べられてはおらないわけであります。これでは正確な超過勤務の実態把握はできないということはだれの目にも明らかであると思うわけです。
　霞が関で働く国家公務員を対象にした残業についてのアンケートがありますけれども、前の月に何時間程度の残業をしたかという問いに答えて、四八・一％が三十時間以上と答えております。重要なことは、一・二％の職員が一カ月で二百時間以上と答えていることであります。これはその前の年にやった調査の倍になっております。これは職員団体の調査でありますけれども、こういう結果が出ている。その中身を見ますと、百時間以上が九％、これは前回より多少減っていますけれども、やはり十人にほぼ一人の割合でこんな長時間の労働、超勤をやっている、これはすさまじい実態だと言わなければならないと思うわけであります。職員団体は、ことしも同じような調査を進めております。
　そこで、人事院もこうした本当の超過勤務、その正確な実態調査を急いでやるべきであると思いますが、見解を伺います。

○川崎（正）政府委員　超過勤務の問題は、今御指摘のように、職員の健康、福祉あるいは労働時間の短縮といった観点から非常に重要な問題であるというふうに私たちも認識しております。
　ただ、この超過勤務の問題は、基本的には各省庁における勤務体制のあり方の問題でありまして、各省庁におかれまして事務の簡素化、合理化等の工夫をされることによって縮減を図っていくというのが筋ではなかろうか、このように思っております。各省庁でいろいろな工夫をしていただくことによってできるだけ超過勤務を少なくしていくということにつきましては、人事院といたしましても今後とも各省庁と協力いたしまして進めてまいりたいと考えております。

○柴田（睦）委員　今年度の人事院勧告では、この残業問題に触れられております。「職員の健康と福祉の観点からも、特に、長時間の超過勤務について、各省庁の業務執行の在り方等を見直しながら、その縮減に努める」、こうされました。政府も十月には、「公務能率の一層の向上を図ることとし、超過勤務時間についても短縮に努める。」閣議決定の中でこう言っております。
　そこで、人事院総裁と総務庁長官に伺いますが、この閣議決定あるいは人事院勧告、こうしたものを具体的にどう進める決意でいらっしゃるのか、それぞれお伺いします。

○川崎（正）政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、超過勤務の縮減ということは、各省庁が業務執行体制をどのように工夫していくかということとのかかわりが非常に深い問題でございますので、一義的には各省庁におけるそういう創意工夫にまたなければいけないというふうに思っておりますが、また一面、職員の勤務条件に非常に深くかかわる問題でもございますので、政府と協力いたしまして、人事院としては今後ともその縮減に努力をしてまいりたいと考えております。

○高鳥国務大臣　ただいま柴田委員から御指摘ございましたように、人事院報告が八月にございまして、その中で超過勤務時間の短縮が必要であることを御指摘いただいているところであります。また、政府におきましても、十月二十三日の閣議決定の中で超過勤務時間について短縮に努めるということを確認いたしておるところでありまして、労働時間の短縮のためには実質的に超過勤務時間を短縮するということが極めて重要であるという認識を持っております。そしてまた、非常に過度な超過勤務というものが職員の健康あるいは福祉に及ぼす影響というものも十分配慮する必要がある、このように思っております。
　超過勤務につきましては、今人事院からもお述べになりましたが、各省庁各層の管理者が、それぞれの職場におきまして超勤の内容を見直してその改善に努めていただかなければなりませんが、総務庁といたしましては、国家公務員の健康週間あるいは人事管理運営方針等において取り上げまして今日までも啓発に努めてきたところでありますが、今後も機会あるごとにそうした方向で推進してまいりたい、このように考えております。

○柴田（睦）委員　何年か前から幾つかの省庁で、定時退庁日を設ける、あるいは退庁日にチャイムを鳴らす、こういうような取り組みがなされております。十月に行われました健康週間の健康管理対策にも、去年この超過勤務の問題が入れられたというふうに聞いております。
　しかし、いろいろ言われますけれども、実際には超過勤務は減ってはいないと見なければならないわけであります。例えば、通産省の定時退庁日の結果を見ますと、去年の十月三十一日の午後九時過ぎ現在の残業職員は二百四十九人。同時期のことしの十月三十日午後九時現在、残業職員は四百四十八人でありました。去年の十一月三十日午後八時現在をことしの十一月二十七日の同時刻に比較しますと、三百三十九人から三百六十一人にふえているというレポートがあるわけであります。この残業問題は、今マスコミも取り上げるような重大な問題になっておりますけれども、事態はなかなか改善されていない。
　この背景を考えてみますと、業務はふえる、定員は削減される、いわゆる臨調行革路線が根源にあるのではないか。国公労連のことしの第九回総合調査によりますと、臨調行革による変化という設問に対して、四七％の職員が、業務量は増加して労働強化になっているということを挙げております。次の四〇％の人も、人が減らされて業務に支障があると答えているわけです。これが回答の一番と二番を占めるわけですが、結局、超過勤務をして仕事を片づけざるを得ないということになっているように見られます。この点、人事院はどんなふうな認識を持っていらっしゃるか、お伺いします。

○佐々木（晴）政府委員　今、定員削減のお話が出ましたのでお答えを申し上げますけれども、簡素で効率的な行政の実現を目指すというのは政府の基本方針でありまして、昭和四十三年以来、定員削減を続けてまいったわけであります。ただし、一方では、業務量の増がありますところにつきましてはこれに対応した増員措置を議しておるということでありまして、この具体的な定員削減の実施は、各省庁がそれぞれの割り当てに応じまして業務を見直し、あるいは職員配置を見直すということによってやっておるわけでありまして、今の定員削減によっていわば不当に残業がふえておるというふうなことはない、このように考えております。

○柴田（睦）委員　さきに言いましたように、実際上残業する時間がふえているというのが現実であるわけですから、これが人が減って仕事がふえた、そのことが影響がないということには決してならない、そのことも当然関係があると言わなければならないと思いますが、あくまでも否定されるようでは超過勤務の問題を解決することができないということになると思う。これはよく現実を調査せよということを要求しておきます。
　これとあわせて、野放しになっている残業時間を規制する基準を設ける必要があるということを指摘しておきたいと思います。
　この人事院規則の一五－一、第十条二項で、職員に時間外の勤務を命ずる場合には、職員の健康及び福祉を害しないよう配慮しなければならない、こうしておりますけれども、これは極めて抽象的な規定でありまして、歯どめがないわけであります。このために、各省庁に任すということを言っておられますけれども、各省庁の方では、これは肉体の許す限り職員に超過勤務を命ずることが事実上できるようになりますし、実際これが野放し状態になっているわけであります。
　そこで、問題を解決するためには、もうやれることはみんなやらなければならぬということでありますが、そういう中で、人事院規則の一五－一、第十条二項が言う、職員の健康及び福祉を害しないよう配慮しなければならないというわけですから、このことで超過勤務時間の基準、超過勤務を規制する基準、こうしたものをはっきり設けるべきだ、こういうことを検討しなければならないと思いますが、その用意があるかどうか、お伺いします。

○川崎（正）政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、超過勤務の問題が職員の健康と福祉とのかかわり合いにおいて非常に重要な問題である、また労働時間短縮という観点からも非常に大事な問題であるということの認識は我々も持っておるわけでございます。
　ただ、各省庁の仕事の実態は非常に多種でございまして、画一的な基準で規制していくということになかなかなじまないわけでございます。そういったことで、人事院が画一的な基準を設けるというよりは、各省庁の任命権者が、それぞれ職員の健康と福祉を十分に考えていただきまして、それぞれの超過勤務のあり方を規制していただくということがいいのではなかろうか、このように考えております。

○柴田（睦）委員　結局、今までのやり方ではふえるばかりという状況ですから、これを打開する道をそれぞれやらなければならないということを申し上げておきます。
　そこで、土曜閉庁の問題がありますけれども、この後提案が予定されております附帯決議案がありますが、我が党は、附帯決議全体としては公務員労働者の労働時間短縮を図ろうとするものではありますが、この中にはまだ国民的合意が得られていない土曜閉庁の促進、学校週五日制の早期実現という問題も含まれており、提案者には加わらずに賛成の態度をとるものであることを付言しておきます。
　次は、防衛庁の方に伺います。
　共同演習の問題ですが、陸上自衛隊はことしの十一月一日から十一月十日まで、大分県の日出生台の演習場で、日本側は第四師団所属第一九普通科連隊基幹の一個戦闘団約千五百名と、アメリカ側の第二五経歩兵師団所属の第三旅団約千六百名との間で実動訓練、日米共同演習を実施いたしました。
　この演習の実態、そしてまた、これが地域住民や自治体に与えた被害、その中には轟音によって学校の授業を中断しなければならないとか、あるいは放牧、採草を中断しなければならないとか、牧草が破壊されたとか、あるいは交通事故が発生する問題だとか、非常に重大な問題があるわけですけれども、きょうは、その中で湯布院の業務隊が行いました牧畜農家などに対する入場許可証の交付問題、それから日米共同演習反対の看板をおろさせた問題に限ってただしたいと思います。
　この日出生台演習場内は、慣行に従った住民の放牧、農地使用、採草の権利などが認められているところであります。演習による危険がなければこれらの権利を行使することは自由であるわけです。そういう住民に対して今回、十月十五日から一カ月間という入場許可証と腕章を交付し着用させるという、これは日本で初めて行ったことですけれども、その目的、理由は何かということをお伺いします。

○児玉（良）政府委員　御説明いたします。
　日出生台演習場におきましては、従来から地元の部隊と地元の県、印とが協定を結びまして、従来からの慣行を尊重して演習場内で採草、放牧をする方々のために場内に立ち入ることを認めております。
　そこで、今回日米共同演習を実施するに際しまして、採草、放牧等のために立ち入りが認められておりますけれども、これは訓練、演習に支障のない範囲でということになっておりますので、一定の期間立ち入りについて制限をせざるを得なくなったわけであります。そこで、訓練の期間中に採草、放牧等のために演習場に立ち入る必要のある人とそうでない人の識別が容易になるように、演習場を管理する部隊が入場許可証と腕章を申請者の申請に基づきましてお渡ししたということでございます。

○柴田（睦）委員　そうしますと、今まで採草、放牧の権利を持っているという関係地区の人で、許可証の配付を希望する人には全員差別なく交付すべきものであるということになりますが、そういうことですか。

○児玉（良）政府委員　今回入場許可証、腕章をお渡しするに当たりましては、申請をされた万全部にお渡ししております。

○柴田（睦）委員　渡したということは、結局渡さなければならない性質のものであるということでありますけれども、私も現地に参って調査をしましたが、現地の人は、日米共同訓練に反対の署名を撤回しないと演習場への入場許可証、腕章を渡さないという業務隊の方針が伝えられたと言っておりました。この点、池田業務隊長も、そう言ったことはあると事実を認めた報道も見ました。また、許可証配付の条件には、日米共同演習反対の看板の撤去も含まれていたということを聞いておりますが、そういう事実は認めますか。

○児玉（良）政府委員　演習場の設置、管理につきましては日ごろから地元の方々の御協力を受けなければならないわけでございますが、今回の共同訓練につきましても地元の協力なり御支援なりをいただかなければならないということで、部隊が周辺の関係の自治体であるとか住民の方にお話をしたという経緯がございます。
　そこで、この入場許可証や腕章をお渡しするに当たりまして、そういう意味で共同訓練への協力をお願いするとか、あるいは反対は反対でも訓練を妨害することのないようにということでお願いをしたことはございますけれども、共同訓練に反対するからとかあるいは看板があるからとかいうようなことで交付しないということはしておりません。つまり、入場許可証や腕章を交付するに当たりまして何らの条件はなかったということでございます。

○柴田（睦）委員　実際にはいろいろと言われて直前まで渡されなかったという事実、これはもう厳然たる事実であると思うわけです。
　演習の実施が決まりますと、業務隊の方から、演習場に放牧してあります牛を十月二十日までに自宅の畜舎や牧場に帰すようにと申し入れがありました。しかし、その中で小野原地区の二十戸の人は、畜舎や牧場がないために自分のところへ帰すことができなかったわけであります。そこで、農民は牛を一カ所に演習場内に集めておく場所を自衛隊の方に要求いたしまして、自衛隊側は結局そのために四十五町歩を提供することになりました。
　この四十五町歩を提供しても日米共同訓練計画には支障はないという判断であったわけですね。

○児玉（良）政府委員　放牧につきましては、ことし年初の地元との話で十一月末まで認められるということになっておりますが、これも訓練、演習に妨げがない範囲でということになっております。そこで、今回の共同訓練に際しましては、実弾射撃をするなどそのうちの一部の期間につきましては牛を一定の場所に引き込んでいただくということにいたしました。そのことのために、引き込み場所を持っていない今御指摘の小野原部落につきましては、小野原部落の近いところに約四十万平方メートルくらいですか、四十ヘクタール程度の場所にさくを設けまして、ほかのさくを初めから持っているところと同じようにその中に牛を引き込んでいただいたという経緯がございます。

○柴田（睦）委員　この演習期間中に提供する土地をめぐりまして、演習反対の看板をおろすならば土地を提供する、そういう条件がついたのではありませんか。

○児玉（良）政府委員　そのようなことは承知いたしておりません。

○柴田（睦）委員　局長の方は承知していないかもしれませんけれども、事実はこういうわけです。
　この日出生台演習場が日米共同訓練の舞台になることが決まりますと、日出生地区青壮年グループが集会を持って共同訓練反対を決議します。そして演習場周辺に三十三枚の看板を立てて反対署名を呼びかけ、日出生地区住民の九〇％を超える四百一名の署名を集めました。その後、自衛隊側が演習期間中の立ち入り許可証の配付を提案してまいります。それを住民側が受け入れますと、そのとき自衛隊側では、反対をやめなければ許可証を渡さないと言ってまいります。演習場に立ち入りができるかどうかというのは住民の死活にかかわる問題でありますから、これは反対農民に対して生活を脅かして圧力をかけるという結果になっているわけです。
　看板の問題にいたしましても、さきに言いましたように、小野原地区の農民から牛を一カ所に集めた放牧地を提供するよう求められまして、業務隊の方では最初四十町歩の提供を提案いたしました。農民の方から、それじゃ狭い、四十五町歩は少なくとも欲しい、こういうことになりまして、十月十五日の昼、湯布院の駐屯地での業務隊と農民代表の話し合いで、業務隊が、日米共同演習反対の看板をおろせば五町歩の追加を認めると答えた、こういう実態があるわけであります。生活にはかえられないという農民と青壮年会は、やむなく看板をおろすことになったわけであります。実際はこの四十五町歩を提供しても演習には支障はないわけで、結局看板をおろさせるために五町歩を交渉の材料に使った、こう言えると思うわけです。こうして十六日の朝には日出生台周辺の日米合同演習反対の三十三枚の看板が消えるということになりました。
　こうした一連の経過から見てみましても、自衛隊側が日出生台演習場を生活の基盤にしている農民の反対運動をやめさせることに乗り出した、こう判断しております。これは国民の思想、信条の自由に干渉することであって、こんなことは許されるべきものではないと思いますが、大臣の所見を伺います。

○児玉（良）政府委員　ただいま牛を放牧する場所のことの御質問でございましたが、演習期間中十月二十二日から十一月十日までの間、六つの部落が演習場の中で放牧をしておりますけれども、五つの部落につきましては牛の引き込み場所を持っておりましたが、一つだけ持っていなかったので、その期間ほかのところと同じように牛を引き込んでいただく、その場所として今の演習場の北東部を小野原部落に提供したということでありまして、牛の放牧自体は四十ヘクタールどころではなくて自由に演習場の中で草をとっておるわけですから、むしろ四十町歩を提供するということは狭い場所に押し込めるということになるのではないかということで、今のお話、私はちょっと御質問の趣旨を理解いたしかねるところでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、演習場の設置、運営であるとか訓練の実施であるとかいうのは地元の協力がなければ円滑に実施できないということもございますので、周辺の市町村であるとか住民には現地の担当の者が重ねて協力をお願いをしてまいりました。その結果、看板を撤去させていただいたのではないかと思っております。
　いずれにしましても、自衛隊側の働きかけなどによって看板がおろされたということで、それは許可証を発給するとか腕章を交付するとかいうこととは直接関係がないと認識しております。

○柴田（睦）委員　局長は結局は実態を御存じでなくて、そして自分の想像で答えている。実態はそういうことですから、これは厳重に調査をされるべきであるということを要求します。
　時間が参りましたが、一点だけ。これはさきの百九国会の八月二十五日の当委員会で私が、アメリカの上院軍事委員会でヘイズ米海軍太平洋軍司令官が証言いたしました中に、一九八一年にアメリカと日本が共同訓練、共同演習のための協定に調印したという証言がありますので、この点の質問をいたしましたが、そのときはわからない状態でありましたので、改めて、この一九八一年に調印した日米の共同訓練、共同演習のための協定というのは一体何のことを言っているのか、お伺いします。

○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の証言にあります合同訓練、演習に関するアグリーメントと申しますのは、ここでアグリーメントなる言葉が協定といったものを意味するのでありますれば、そういうものはありません。
　しかし、それが計画作業上の合意ということを意味するのであれば、ちょうど昭和五十六年当時、統合幕僚会議の事務局と在日米軍司令部を中心に行われておりました日米共同訓練のあり方についての研究がまとめられたということは事実であります。これは、日米間で共同訓練を努めて計画的に実施し得るよう数年間にわたる共同訓練の進め方等について研究したものでありまして、これについては、当時統幕議長と在日米軍司令官が研究内容の確認のためにサインを行い、また長官に報告したところであります。
　これはあくまで共同訓練の計画的な実施のための研究でありまして、何ら法的拘束力を持つものではなく、具体的な共同訓練の計画実施に当たっての根拠になっているものではありません。根拠は、八月にも申し上げましたとおり、あくまで防衛庁設置法六条の十二号に基づき防衛庁の所掌事務の遂行に必要な範囲内において実施している、そういうことでありまして、共同訓練の計画実施に当たりましては、その都度日米双方において所要の手続を経ているというものであります。

○柴田（睦）委員　終わりますが、結局そういうものがある、防衛庁長官にも報告されている。これは私の部屋でも聞いたのですけれども、これが何か表に出せないようなことを言われますが、こういうものは積極的に国民の前に明らかにする。今日、海洋戦略なんかのもとでの共同演習が激しく行われているという状況の中において、本当にどういうものである、これを明らかにするために公表すべきであると思いますが、長官どうですか。

○竹中委員長　簡潔にお願いします。

○長谷川（宏）政府委員　この研究の性格、内容につきましては、申し上げることを差し控えたいと思います。

○柴田（睦）委員　けしからぬことでありますが、終わります。

○竹中委員長　これにて各案に対する質疑は終了いたしました。

○竹中委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、第百八回国会、内閣提出、参議院送付、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、第百八回国会、内閣提出、参議院送付、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――

○竹中委員長　ただいま議決いたしました各案中、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、月原茂皓君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党。国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。月原茂皓君。

○月原委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党。国民会議及び民社党・民主連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　社会経済情勢の変化等に伴い、労働時間短縮・週休二日制の実現が緊急かつ重要な国民的課題となっていることにかんがみ、公務員についても、その積極的な推進を図るため、政府並びに人事院は、次の事項について速やかに適切な措置を講ずべきである。
　一　昭和六十三年度中に土曜閉庁が円滑に実施できるよう、速やかに必要な措置を講ずること。また、地方自治体の土曜閉庁及び小・中・高等学校の学校週五日制についてもその早期実現に努めること。
　一　公務員の完全週休二日制実現のため、諸般の準備を計画的に進めること。
　一　年次休暇の完全取得の促進、超過勤務の縮減、休暇制度の拡充等により、年間総労働時間の短縮に努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっておることと存じます。
　以上、御説明申し上げます。

○竹中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。高鳥総務庁長官。

○高鳥国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、政府として今後とも検討し努力してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――

○竹中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――

○竹中委員長　次に、本日付託になりました参議院提出、公文書館法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。参議院内閣委員長名尾良孝君。
　　　　―――――――――――――
　公文書館法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○名尾参議院議員　ただいま議題となりました公文書館法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　歴史資料として重要な公文書等は、我が国の歴史を後代に伝えるための資料として不可欠なものであります。したがいまして、これを保存し、利用に供することが必要であり、そのための施設の整備が図られなければならないところであります。
　我が国の公文書等の保存及び利用に関しては、昭和四十六年に、国の行政に関する公文書等の保存及び利用のための施設として、総理府に国立公文書館が設置され、また、近年、地方公共団体においても、公文書館、文書館等の名称で公文書等の保存及び利用のための施設の整備が図られつつあるところであります。
　しかしながら、現在、我が国においては、国及び地方公共団体が歴史資料として重要な公文書等を保存し、利用に供すべきことは法律上明確に規定されておらず、また、そのための施設に関する法律上の規定は存在しないのであります。その結果、我が国の歴史資料として重要な公文書等の保存及び利用の実態は、諸外国に比べて著しく立ちおくれたものとなり、さらに、残念なことには、多数の歴史資料として重要な公文書等が散逸、消滅しているのであります。
　そこで、国及び地方公共団体が歴史資料として重要な公文書等を保存し、利用に伏すべきこと、そして、そのための施設である公文書館に関し必要な事項を法律で規定することによって、歴史資料として重要な公文書等の保存及び利用の必要性を確認し、公文書館の整備を積極的に推進していく必要があると考える次第でございます。
　本案は、公文書等の歴史資料としての重要性にかんがみ、これを保存し、広く国民の利用に供するための施設である公文書館に関し必要な事項を定めることを目的とするもので、その要旨は次のとおりであります。
　第一に、国及び地方公共団体は、歴史資料として重要な公文書等の保存及び利用に関し、適切な措置を講ずる責務を有することとしております。
　第二に、公文書館は、歴史資料として重要な公文書等を保存し、閲覧に供するとともに、これに関連する調査研究を行うことを目的とする施設とし、国または地方公共団体が設置するものとしております。
　第三に、国は、地方公共団体に対し、公文書館の設置に必要な資金の融通またはあっせんに努めるもの寺としております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　なお、本案は、十二月八日の参議院内閣委員会において、全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決定したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○竹中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○竹中委員長　本案に対しましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　参議院提出、公文書館法案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○竹中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――

○竹中委員長　次に、請願の審査を行います。
　請願日程第一から第七までを一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、文書表等で既にご承知のことでありますし、また、先刻の理事会におきまして御検討願いましたので、この際、紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　採決いたします。
　本日の請願日程中、元従軍看護婦に対する慰労給付金に関する請願一件は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○竹中委員長　今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、旧軍人等の恩給欠格者の救済に関する陳情書外四件でありますので、念のため御報告いたします。
　　　　　――――◇―――――

○竹中委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　行政機構並びにその運営に関する件
　恩給及び法制一般に関する件
　公務員の制度及び給与に関する件及び
　栄典に関する件以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十四分散会
　　　　　――――◇―――――