第12回国会　参議院　運輸委員会　第9号（1951-11-20）

昭和二十六年十一月二十日（火曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山縣　勝見君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　前田　　穰君
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　仁田　竹一君
　　　　　　　　　　　高木　正夫君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　政府委員
　　　運輸政務次官　　關谷　勝利君
　　　運輸大臣官房長　荒木茂久二君
　　　運輸省海運局長　岡田　修一君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　足羽　則久君
　　　運輸省鉄道監督
　　局国有鉄道部長　　石井　昭正君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　古谷　善亮君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　岡本　忠雄君
　　説明員
　　　運輸省鉄道監督
　　　局国有鉄道部労
　　　政課長　　　　　星野守之助君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した事件
○日本国有鉄道法の一部を改正する法
　律案（内閣提出・衆議院送付）
○一般運輸事情に関する調査の件
　（運輸省関係定員に関する件）
○内閣委員会に申入れの件
　　―――――――――――――

○委員長（山縣勝見君）　只今より運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題といたします。先ず政府の提案理由の御説明を願います。

○政府委員（關谷勝利君）　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明を申上げます。
　今回政府におきましては、行政事務の刷新を図り、国民負担の軽減に資することといたしまして、人員整理を実施することにいたしたのでありますが、その際同時に從來長期欠動者の取扱いにおいて欠くるところのありましたのを改めまして、これを定員外とし、一定の年限内は所定の給與を受けさせることといたしたのであります。国有鉄道は公共企業体として、その性格は一般行政官庁とはおのずから異なるものがあるのでありますが、この際一般公務員の人員整理に倣いまして、企業の合理化を進めることといたしました。つきましては、長期欠勤者の取扱いは、これを一般公務員に対する改正と同様に、実働人員より除外いたしまして、療養に專念せしめることといたしたいと存ずる次第であります。
　この法律案は、このような趣旨を以て提案いたしたわけでありますが、その内容の概略を申上げますと、次のようになります。從來休職の期間は一年、給與は本俸の三分の一ということになつておりましたが、今回の改正案で、給與の期間は公傷による場合を除いて三年、給與は公傷の場合はその全額、それ以外で、結核の場合は二年間だけ、結核以外の場合は一年間だけ、本俸、扶養手当及び勤務地手当の八割を支給する等に改めることといたしました。
　以上簡單ではございますが、本法案を提出いたしました理由とその内容のあらましについてこれを御説明申上げた次第でございます。何とぞ愼重御審議の上速かに御可決下さいますようお願い申上げるものであります。

○委員長（山縣勝見君）　御質疑のおありのかたは御質疑願います。

○内村清次君　この法律の一部改正をされましたことは、これは法律で規定しなくてはならないという根拠です。これは、從來この問題は国鉄と労組関係との団体協約の面において確立されておるのであつて、そうしてこの交渉経過からいたしまして、勿論職務の内容、それから又疾病の原因、それから又疾病後におけるところの療養期間の問題、こういう問題は、当然これは団体協約の面で、而も又随時団体交渉によつてこの問題は解決されなくてはならないというのが、今回突如として出たというその根拠は何処にあるのでありますか。

○政府委員（石井昭正君）　只今のお話、突如としてというお話でありまするが、現在の国有鉄道法の規定におきましても、休職の規定がございますので、それを改める必要があるということでございます。それから団体交渉できめることでないかということは、お説のように、公労法第八條で、休職乃至停職の具体的基準でございまするが、それはきめることにはなつておりまして、その公労法第八條の第二項の規定をもこれは排除しようというつもりではございません。当然そういうものにつきましては、この法律に定める範囲内におきまして団体交渉があると考えられます。でございますから、別段御不審の点はないじやないかと思うのであります。

○内村清次君　勿論これは日本国有鉄道法の一部改正ですから、本條文に休職の期間と、いわゆる第三十條に本人の意に反して休職されるというような、そういう事項については、これは明記してあることは私もよく知つておるのですが、ただこれを具的体に期間をきめる、それから又その期間内におけるところの給與関係を明確にする、又療養に対するところのその療養期間の問題も、これに具体的にきめるというような趣意というものは、私はどういう関係でこういう問題が出たのかというのです。

○政府委員（石井昭正君）　御質問の趣旨はよく私了解しにくいのでございまするが、今般行政整理の関係から、特に長期欠勤者、これが現在のところ、何と申しますか、定員、実働人員の中で処理されております。そういたしますると、結局実際問題といたしましては、その病欠者が出た職場の他の同僚諸君の労働の加重によつて療養しておるという結果になつておるわけでございます。多少なりとも人員に余裕のありましたるときは、そういうことも結構……まあ結構かどうか別問題といたしまして、そういうことも可能であろうかと思うのでありまするが、御承知のごとく、人員の点を極めて嚴重に処理いたして参りまして、よく定員即現員、その現在員か一人でも欠けますると、なかなか他の職員の努力ではカバーし切れないというようなことになつて参りまするのでありまするから、從いまして、これを実働人員から外して、病気による欠員ができたときには、欠員として処理するという方向のほうが業務の能率的運営から言つても差支えないじやないか。その場合に休職者の取扱ということを明確にして置くということは、これは公共企業体と申しますのは、純然たる私企業とは異なつておりまするので、待遇内容というものをはつきりさせて置く方がむしろ職員のためにもいいじやないか。なおそのこと自体は、その休職の期間その他につきましては、これは具体的な基準について団体交渉に委ねることは当然である、こう考えておる次第であります。

○内村清次君　大体本質が現われて來たようでありますが、とにかく今回の政府の各機関、並びに公共企業体に対するところの定員法に関して現在の人員整理というものが出て來ておるのですが、これがどうしても今回このような改正をやつて、現在規定よりもいくらかこの改正の要点につきましては、当事者に対して有利なような改正の趣意でありしようが、問題は私はここにありはせんかと思うのですね。それでこれは国鉄のほうでも一応一万三千人ぐらいの長欠の数字がある。こういうことを資料によつてはつきりさせて來ておられますが、そもそもこれを直ちに整理の対象にするのだということ自体が今非常に職員間において大きな影響を及ぼしておりますのであつて、特に又これは病床にある人たちが非常な深刻な今悩みになつておるわけですね。それをやはりこの法律によつて幾らかの有利な條件で以て、そうして直ちに整理の第一番の対象にするというようなことは、これは勿論企業体自体の責任者から言つてみたならば、或いはそういう労働に就かれない身体を持つておるかたがたに対しては、これを一応健全労働の労務を企業面に提供させるという方法から考えてみたならば、一応私たちもそういう態度はわかります。態度はわかりますけれども、やはり鉄道の仕事によつて、而も又その間において起るべき何と申しまするか、病気の発生によつて、それから來る病気の発生によつておる者を、直ちにそういう首切りの対象にするんだとか、病気をした者は一日もこれは不安な状態で、選考の対象になるというような状態に導くことはどうかと思う。これはどこまでもやはり職員の代表機関でありまするかたがたと団体交渉の面において、そうしてそういう人方の心配を先ずより以上当局のほうでは考えてやるという精神が流れて行かなくては私はどうかと思うのですがね。

○政府委員（石井昭正君）　どうも内村委員のおつしやつておる整理という意味は、私ちよつと了解できないのでありまするが、整理と申しますと、私ども普通には退職と考えるのでございまするが、今回の行政整理に当つて、只今病気で欠勤しておられるかたがたを退職の取扱いをしないようにするための規定でございまして、むしろ私どもから考えると、整理しないための規定と言つていいのじやないかと思うのであります。それから又国鉄の業務上の災害、或いは疾病というかたにつきましては、この法律を読んで頂けばわかりますように、無期限に全給與を支給することにいたしておるわけでございまして、從いまして、身分を継続し、職務からも離れ、而も無期限に治りまするまで全給與を支給するのでありますから、何ら御心配になることはないと思います。

○内村清次君　これは何でしよう、改正の要点の中に、公務傷害の場合には、そういうような、例えば休職期間においても、三年以内だとかいうようなこともありましようが、病気療養について、公務傷害に対してはそれだけの保障はするとしても、一応結核患者あたりに対しては二年間だというような期限が切つてあるのですね。そうしてその二年間の間に療養が、而も又回復がなされなかつた場合のときには、期間満了の者は直ちに退職するものであるということが適用されておるわけですな。そうなつて來ますと、やはりこれは疾患をされたかたがたの心理というものはですよ、而も又これは統計上ああいう重患になつて参りますると、これが公務傷害から関連した準公務傷害としての結核病者あたりは非常な憂慮があるわけですね。こういう点はあなたお考えになつておるかな。問題はそこにあるじやないですか。

○政府委員（石井昭正君）　現在はむしろ現在の規定で参りますと、現在給與を受けておりましても、或いは半減されるとか、或いは休職になりますると、給與が三分の一になるというような状態でございます。從いまして、むしろ現在の取扱より今回の取扱のほうがずつと有利になるのでございまして、療養されるかたがたもむしろ十分長い長期間に亘つて安定した基礎の上に療養計画を立てられる、かように考えられる次第であります。

○内村清次君　今回の改正規定で有利になるということは、現在よりも有利になるということは私も認めてあるのですよ。併し結核病者のごとき者を二年間で打切るのだと、そうしてですよ、そうしてよくならなかつたときには、直ちにこれは退職だということの規定になつておればですよ、これは大きな問題じやないかと私たちは言つておるわけです。

○政府委員（石井昭正君）　一応二年間は給與の保障をいたしておりまするが、休職期間は三年までできる。從いまして、無給として一年間はあるわけでございます。この間には、共済組合の療養給付もあるわけです。從いまして、結局三年ということに相成る。三年まではこの企業主或いは組合において療養の面倒を見ることに相成るわけであります。それ以上の問題につきましては、現在の社会保障全体の制度から解決を図らねばならんことでございまして、企業主なり、或いは雇傭主の責任といたしましては、三年間ということは実情上必ずしも短い期間ではないじやないか、かように考えます。

○内村清次君　これは二年超過すると、共済金によつて出すと言うが、これは組合員が大半はかけたところの掛金ですよ。それでほかの規定におきましても、国家の法律においても、現に未復員者の給與法あたりは、これは無制限に国家において療養させる。併しながら法律の建前上、一応今回は三年間だけで一応打切つて置くけれどもが、実際は三年來たときには又その人の入院療養金というものは国家が認めてやるという約束の下に私たちは特別委員会でこれは法案の可決をやつたわけです。そういうふうな一方に恩典があるのにかかわらず、国鉄だけを、あとで一年だけは掛金が大半で……、そうして療養しなくちやならん、あとは一切面倒を見ない。こういうようなこと自体が法律できまるということが、これが私たちは今までの両者の間で、そうして労働慣行的に打立てられて、お互い協調の上にその身分を保障されておる規約と、今回突如として出されたところのこの改正というのは、やはり一面有利なようにして非常な苛酷な内容をこの中に含まれておらないか。動機的に私はやはり今回の整理というものがこういう無理をさせたのではないかということをあなたにお尋ねするわけです。これは政務次官どうですかね。この経緯は。

○政府委員（石井昭正君）　非常に内村委員は何かちよつと曲解と申しますと失礼ではございますが……。

○内村清次君　それは不都合だね、そんなことを言うのは……。

○政府委員（石井昭正君）　そうではございませんが、何か惡くするようなふうに言われておりますが、私どもはむしろ現在の取扱いをよくしておる、而も普通整理の場合におきましては、長期欠勤者が対象となると、なお更非常に不安な点が多かろうと思います。それをはつきりこういう形で以て処理して期間的にも又給與的にも保障する。同時に一方残つて働いておられるかたがたも、率直に言えば、今までは病気で休んでいたかたがたの仕事をまあ分け持つていたわけであります。そういう形で以てまあそれはもう相身互いでありますから、そういうこともいいのかも知れませんが、併し理窟といたしましてもやはり欠員がありましたならば、欠員として処理するということによつて、労働負担の均衡が得られる。そういう点も、つまり残つて健康で働いているかたがたにもはつきりした数字が取れるということでございますので、むしろ非常によいほうへ向つた改正と思うのであります。それにもかかわらずこれはよくないというようなお話なんで、どうも私といたしましては甚だ残念に思います。勿論団体交渉権を否定しておるわけではございませんで、休職の基準なり、或いは期間等につきましては、一般的な標準については十分当局者と組合とがお話合いをする道が残つておるのであります。
　それから身分保障のことでありますが、現行の国有鉄道法の二十九條におきましては、やはり一応心身障害のために故障のある者は本人の意思に反して退職せしむることができると規定があるのでございます。これは企業経営の上から言つても当然の規定だと私は思うのでありますが、この二十九條に対しまして、三十條でむしろその保障を十分に申上げておるという恰好になるかと思うのであります。

○小酒井義男君　今回改正になります條項は、これは公労法の第八條にありますところの団体交渉の範囲、つまり賃金労働時間及び労働條件という條項の対象になるという御見解でありますか。

○政府委員（石井昭正君）　第八條第二項の第五号に「懲戒規則並びに昇職、降職、転職、免職、休停職及び先任権の基準に関する規則」というふうなものがございます。この休職の基準の規則というものも当然作るべきで、これは団体交渉の対象に相成るとかように考える次第であります。

○前田穰君　さつきの内村委員の質問とやや重複するようなことになるかも知れませんが、この三十條二項の規定で、公務上負傷し又は疾病にかかつたものはまあ無期限ということになるように思うのですが、そうするとそれは二十九條の二号の規定との関係はどういうふうになるのでしようか。

○政府委員（石井昭正君）　労働基準法で以て、三年は最低保障はあるわけです。從つて三年以下において退職という手続をとることは法律違反であるということに相成ると思います。それ以上につきましては、これは別に法律の制限はないのでありますが、結局再び就職し得るかどうかという問題と相成ると思うのであります。從いましてなおりまして復職できる者はこれは当然復職させるべきである。併し身体の故障上どうしても帰る職場がないということになりますれば、これは当然退職の手続をとるということになると思いますが、その際は公傷団体に対しまする援護という方面で十分努力をいたすということに相成つております。

○前田穰君　そうしますと、これはほかの理由に基いても同じことですが、休職期間中に休職になつた事由が消滅しない場合には、現行法でははつきりと何項でありましたか、退職することが書いてありますが、第二項の後段に休職の場合満期に至つたときには、当然退職させるということが書いてあるのですが、今度はこういう文句がないのですが、全部二十九條に持つて行くと、こういう意味なんですか。

○政府委員（石井昭正君）　これは休職期間が満了すれば当然退職だという者は、これは戰前の文官文限令の規定がそのまま受けて今日あるわけでございます。現在国家公務員法ではそういう規定がやはりなくなつておるのでございます。結局法律の解釈といたしましては一応期間満了となれば復職ということに相成ると思います。併しながら復職したあとにおきまして勤務ができるかできないかという問題で二十九條の問題に戻ると、こうなると思います。

○前田穰君　それからもう一遍二項へ帰りまして、総裁が定めるというようなことが書いてありますが、これはどういうその基準というか、その休養を要する程度に応じてということにはなつておりますが、これは総裁の一方的のまあ認定で決定する、まあ範例みたいなものを作つてこう積み重ねられて行くつもりであるのか、どういう方法でおきめになるおつもりですか。

○政府委員（石井昭正君）　勿論総裁がきめると申しましても、鉄道の現場のことでございますから、いわゆる発令権者、或いは監理局長とか或いは事務所長とか下の者に委任されるということは当然あるわけでございますが、それは発令権者が発令する場合には勿論一方的に発令することと思いますが、その前に基準というものができて然るべきだと思うのです。こういうケースについては、こういう期間、こういうケースについてはこういう期間、その基準については先ほど申上げました団体交渉でこの基準の規則はきめられる、こう考えます。

○前田穰君　それから最後に、この刑事事件で休職になつたものが、無罪の判決を受けた場合にはどうなりますか。給與の問題についてどういうふうにお考えになつているか。

○政府委員（石井昭正君）　刑事事件で起訴されました場合には、これは一応休職の発令をいたしますると、現在は三分の一の給與を受けるわけです、俸給の……。今回はそれをまあ六割といたしたわけであります。この休職されました期間の間は御承知のように職場にないわけでございます。働いて、実働しておらないことに相成りまするので、從いましてこの給與というものが実働の労働に対する報酬であるという観念からいたしますると、その間不起訴、仮に無罪になりまして復職いたしました場合におきましても、その間の差額というものの補償というものは建前上考えられないと思います。ただ勿論その国家補償法によりまする規定を適用されまして、国家補償をされる場合にはこれは別個の問題でございます。雇傭関係におきましてはその間の差額を出すということはあり得ないと、こう考えております。

○小泉秀吉君　この国有鉄道の從業者の改正規定というものは、一般公務員との関係はどういうふうになつていたのですか。

○政府委員（石井昭正君）　一般公務員と同じでございまするが、一般公務員につきましては、このほかにその他の事由で、人事院規則で定める場合には、七割という休職のケースが一つございます。これはまあどういうことかと申しますると、或いは本人が海外に招聘でもされまして、あちらで本人の分は給與を受けるというような場合のことなども予想しているのです。国鉄の場合におきましては、そこまで法律で規定する必要はない。一般的に考えられます場合だけ規定しておりまして、そういう特殊な例外につきましては、これは国鉄と職員との間の団体交渉なり、或いは非組合員に対しましては総裁の一方的計らいで処置して差支えない、まあこういうふうに考えまするので、そこまで細かな規定は書かなかつたわけでございます。この書いてあります分につきましては、一般公務員と同様でございます。

○委員長（山縣勝見君）　他に御質疑がないようでありましたら、次の議題に入りたいと思います。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山縣勝見君）　速記を始めて。次に一般運輸事情に関する調査、運輸省関係定員に関する件を議題にいたします。御質疑のおありのかたは御質疑を願います。

○小泉秀吉君　この運輸省の整理人員の資料の一番最後の頁なんですけれど、海難審判庁というところがありますがね、この海難審判庁のその他というところで、三十人の定員のところを三人減るようにこれはなつておるわけなんですけれども、大体御承知のように海難審判庁は極めて少数の人間で、各地に審判所があつてやつておるようなんですけれども、現在の審判の模様、内容を見ますると、相当まあ私どもの眼から見ると、審判件数の割にその審査が遅れておつて、端的に言うと相当事務が澁滯しているというようなきらいがあるわけなんですけれども、この少数のところから、その他のところで僅か三人でありますが、これを減らすというようなことであると、審判所当局について意見を徴してみると、この審判官並びに書記という五十六人のところの書記が、大体このその他の事務、例えば人事とか庶務その他の仕事に労力提供をしてやつているというのが現状だというわけなんですね。そこへ持つて行つて三人が、極めて少数であるけれどもこういう人を減らされると、さらぬだに書記の他方面への仕事が加重になる。從つてそういうことになれば事務のスムースな運行がなお更困難になるし、又個人々々で言うても相当業務の加重になるというようなところから、審判庁においてはすでに増員を必要なだけを希望しておるというような現状であるというようなことで、話を聞いてみると私は誠に尤もだと思うわけです。この三人というような人を減らさなければならないということだが、それに対し運輸当局は、今私が申上げたようなことに対しての御見解を一応お伺いしたい。

○委員長（山縣勝見君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山縣勝見君）　速記を始めて下さい。

○政府委員（荒木茂久二君）　海難審判庁のことで非常に苦労をいたしまして、從つて審判事件でまだ結論を得ないものがたくさんあるということは小泉委員の御指摘の通りでございます。そこで運輸省といたしましては、審判に直接從事する職員の増員を年々歳々要求いたして來ているわけでございます。にもかかわらずこの際三人を減らすのはどうであるかという御質問でございまして、我々といたしましては甚だ苦しいところでございますけれども、その審判官と書記並びに労務職員はこれは全然減らさないのでありますが、庶務、会計、いろいろ内部管理事務に從事する人間は能率の増進、並びに政府のほうにおかれまして人事、会計に関する事務を非常に簡素化するということが言われております。從つてその会計関係の事務の簡素化の法律というものが近く国会に提出されることと思つておりますが、その他人事制度につきましても簡素化せられるということを政府のほうで約束いたされておりますが故に、この庶務会計に從事する人間につきましては一〇％の削減、即ち三人の削減を容認した次第でございます。從つて庶務、会計事務の簡素化ということがなされるという期待の下に減員をいたしている次第でございます。

○小酒井義男君　昨日も実は予算委員会のほうで石油の統制撤廃の問題で通産大臣はなかなか実現は困難だという答弁をせられた。周東安本長官のほうはそれに見通しを持つて努力をしているというような少し統制撤廃の可能、不可能の問題で食い違いがあつたわけなんです。で、この統制撤廃がされる、不足のままで、現在国内の需要に非常に足りないところで統制撤廃がされるようなことになると、私は国内の陸上運輸などには非常に大きな影響を持つて來ると思うわけなんですが、この撤廃の可否は別の問題といたしまして、定員の点で統制を継続するとすれば、これだけの人員は必要なのかどうか、そういう点について先ず最初お伺いをしたいと思います。

○政府委員（荒木茂久二君）　現在石油類の統制に從事しております職員が本省、地方と海陸並びに港湾建設の面を通じまして現在六百八十五人いるわけでございますが、我々の希望といたしましては、この全員が統制撤廃がされないということでありますれば、この全員をキープして行くことを望むわけでございますが、併しながら一般の傾向といたしましてできるだけ役人の数を減らす。從つて国民負担を軽減するという方針がございますので、我々といたしましてもできるだけその方針を実現するために能率の向上、事務のやり方等を勘案いたしまして若干の数は減らさざるを得ないのではなかろうかとかように考えているわけでございます。我々事務当局といたしましては、事務当局だけの考え方から申しますれば、多々ますます弁ずるというわけでございますけれども、一方又国民の税負担を軽減するという強い要請がございますので、その方針にも国民として又官吏として從わなければなりませんので、その点において能率の向上とかいろんな施策を講じまして若干のものは我々としてその中から減少をするという方向に努力しなければならないだろう、こういうふうに考えている次第でございます。

○小酒井義男君　大臣はおいでになつておらんのですが、運輸省として石油の統制撤廃が可能であるようなことをお考えになつてこの定員の削減に御賛成になつているのかどうですか、その点を……。

○政府委員（荒木茂久二君）　先般内閣、運輸合同委員会の席上におきまして問題になりました、いわゆる需要に対する供給率が幾らになつているかということについていろいろ御議論があつたわけでございます。その際に運輸省の想定いたします有効需要と安本が想定いたします有効需要とに相当数字的に開きがあつたわけでございますが、仮に安本の数字を、これを容認するといたしましても、なお且つ本年度におきまして七六％しか有効需要に対して石油の配当が行われていないということが明らかになつたわけでございます。さて統制の撤廃は來年度から行われるわけでございますから、そこで來年の有効需要と、來年の供給量の予想とを比較して見ますならば、そこに統制撤廃が可能なりや否やということがわかつて來ると思うのでございます。そこであの際に昭和二十七年度における自動車の燃料につきまして、運輸省が想定する有効需要を示せ、こういうことがございましたけれども、その際遺憾ながら数字をお示しすることができなかつたわけでございます。そこで本日その数字を申上げますと、我々の想定いたしております数量は二百十五万キロリツターを一年間に必要とするであろう、こういうふうに考えているわけでございます。その想定の根拠につきまして、営業車、例えば営業車は一日の走行キロが百キロ、月間稼動日数が二十五日、実働率は八五％、又一般の民間トラツクにつきましては一日の走行キロが八十キロ、月間稼動日数二十五日、実働率八〇％。バスについては一日の走行キロ百二十キロ、月間稼働日数二十八日、実働率八五％。又一般乘用車については、一日の走行キロが九十キロ、月間稼働日数二十五日、実働率八〇％というように各車種並びに用途別に内容を分析いたしまして、その所要量を算定しその集計したものに修理その他に要します若干の油を加えまして二百十五万キロリツターという数字を想定いたしているわけでございます。この二百十五万と申しますのは、闇であろうが、如何なるルートであろうが、とにかく二百十五万の油があればよろしいわけでありまして、正当の配給ルートで來たものだけに限るわけではないのであります。そこで有効需要の想定というものは神ならん身のなかなか正確のものは出ないのでございますが、その正確度が果してどのくらいであるかということを他の面からして検討いたして見ますると、昭和十一年の自由に使つておりましたときの一年間の一車当りの消費量は九・七キロリツターでございます。当時は数字を見ますと、百三十二万キロリツターを消費しております。そうして当時の車輌数を普通車に換算いたしまして十三万六千輌あつたわけでございますから、年間の消費実績は九・七キロリツター、こういうことになるわけでございます。そこで來年度における自動車の数を想定いたしましてそれを大小……、大きい自動車もございますし、小さい自動車もございますから、これを普通車に換算いたしました輌数を見ますと、二十九万八千輌になるわけでございます。そこで我々のほうの、いわゆる先ほど申しました有効需要二百十五万キロリツターをその輌数で割つて見ますと、七・二キロリツター一年間に自動車に食わせるということになるわけでございます。從つて昭和十一年の九・七キロリツターに対しまして來年度において我々の必要としている量、即ち二百十五キロリツターをあてがいました場合におきましては、七・二キロリツターになりますから、一車当り一年間の消費量は昭和十一年に比較いたしまして來年度は七四％、こういう数字になるわけでございます。現在の経済情勢その他のものを勘案いたしまして、昭和十一年当時の七四％のガソリン消費ということはほぼ妥当な数字ではなかろうかとこういうふうに考えているわけでございます。その他この数字が必ずしも妥当か……、この数字の妥当性を立証するいろいろなデーターを考えますけれども、それは時間がかかりますので省略いたしまして、一応この二百十五万キロリツターは必要ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。而してこの間内閣、運輸合同委員会の際に安本が來年度供給し得ると考えておりますガソリンの量が百五十二万キロリツターでございました。ところがこの百五十二万キロリツターは全部でございまして、その中から自動車の面に配当されるものが百三十八万キロリツターと想定されるわけでございます。從つて百三十八万キロリツターと二百十五万キロリツターの間に開きがあるわけでございます。併しながらこの百三十八万キロリツターと申しますのは、闇が除外された本当の配給数字でございますから、どれだけ闇があるかということによりまして需要と供給との開きというものが変つて來るわけでございます。その点は或いは一割と称し、二割と称し、或いは三割と称し、或いは四割と称しますけれども、これ又正確な闇の数字がつかみ得ない実情でございます。なお安本の供給するであろうと申しますのは、ドルの手当が十分に行くということ、並びに外貨資金の手当が十分に行きまして、なお且つスターリング・ブロツク、ドル、ブロツクを通じまして石油の入手が予想通り行つたことを仮定しての問題でございますから、その仮定に対しましては国際情勢の転変目まぐるしいときでございますから、自信を持つてどうこうと言うことは困難だろうかと思います。
　大体需給量から見ますと、今申上げた通りでございまして、今後如何に政府として石油を多量に入れるかということによつて統制撤廃が可能であるか否かということにかかるのではなかろうかと考えるわけであります。

○小酒井義男君　お話で大体私どもの受けた印象としては、やはり統制撤廃が必ずでき得るという御確信のようには受取れないわけであります。なお今の御説明のうちで必要量が正規のルートのものであろうと、闇のものであろうと充たして行ければいいというような御説明のようなふうに聞取れた点があるわけなのでありますが、政府の統制をされている趣旨というのは、そういう生まぬるい、闇を認めて行くというような考え方で石油の統制をお考えになつているのかどうか。

○政府委員（荒木茂久二君）　石油の配給事務を私のほうが所管いたしておりますが、石油統制自体の責任というわけではないのでございますけれども、政府の一員といたしまして統制をしている限り、闇というものがあるべき筋合いでないし、闇をあらしめるべきでないと考えていることは勿論でございますけれども、遺憾ながら現実の事実といたしまして、統制に伴いましてその蔭として必ず闇というものの存在することはこれは否定できないという現実の事実に対しましては、我々としては遺憾の意を表する次第でございますけれども、この事実は抹消し得ないわけでございます。

○小酒井義男君　そうしますと、大体需要の必要量は二百十五万キロリツタールあるものに対して、現在の見通しとしては百三十八万キロリツトルを充たすしかないということでございますね。

○政府委員（荒木茂久二君）　重ねて申しますが、二百十五万キロリツターというものはとにかく必要な数量でございます。如何なる操作から流れて來ましようとも、とにかく必要な数量でございます。安本の言う百三十八万キロリツターは、政府においていわゆる配給をしようとする数量であります。

○岡田信次君　運輸省は目下鉄道施設基準法ですか、それに同保安法案と言われる法案を提出するように準備をしておられますが、あの法案の内容を拝見いたしますと、相当人間が要るように考えるのですが、それと今回の整理との睨合せというか、お考えはどうなつておりますか。

○政府委員（荒木茂久二君）　この前の運輸委員会でございましたか、運輸次官から御答弁申上げたのでありますが、この人員整理というのは将來事務が殖えるであろうということを予想して減らすのを手加減するということでは、なかなか実行ができないから、とにかく現段階において減らすものは減らす、それから将來の事務量の増加に伴うものについては、別途來年度予算において増員の要求をするということで、とにかくちよつと無理のようでございますけれども、一応人員整理をするとすれば、そういう方法によらざるを得ないということで、政府としては或る段階におきましては、我々は将來殖えるものをこの際減らすのはおかしいじやないか、從つてこの減員をやめてもらいたいというようなことをしばしば申入れをしたこともございますけれども、とにかく政府の方針としては、現段階においてとにかく勝負をつける、それで将來のことは、或いは減員をするものもあろうし、或いは増員するものもあるであろうから、それはあとでやる、こういうことになつているわけであります。

○岡田信次君　もう一言、まあ現段階としてはそういう考え方は結構ですが、そうなりますると、この次の国会にそういう法案を提出されようとして準備をしておられるようでございます、けれども、私はできるだけその案に人間を必要としないような有効な法案にして頂きたい。現在の法案の案を見ますると、非常に人間が、運輸省だけでなく監督を受ける方面でも人を必要とするというようなふうに出ておりますけれどもその点について十分御注意を願いたいと思います。

○内村清次君　先ほどガソリンの需要関係について運輸省の統計によると、二百十五万キロリツターだけ必要だという説明でありますが、これはこの前の内閣委員会との合同審査のときには安本関係の統計とは違つておつたわけですね。これは事務上においてもその見解の相違というものは調整されつつ今回の問題が決定したのじやないかと思う。ただ勿論統制撤廃するかしないかという問題は別として、この需要量の関係については調整されているはずだと思うのですが、その点のその打合せはどうなつておりましたか。

○政府委員（荒木茂久二君）　この二十七年度の有効需要を自動車における燃料の有効需要を如何にきめるかという問題につきましては、まだ安本と事務的意見の一致をいたしておりません。先ほど申上げましたように各内容に、営業車の走行キロが幾ら、実働が幾らというような面について検討の余地はある。相互に議論を戰かわす余地はあると思いますけれども、そういつたことについて完全に意見の一致を見ておりません。併しながら安本事務当局と連絡はいたしております。

○内村清次君　これはその運輸省のほうでは現在の自動車、トラツク、その他の有効動力関係に対しての政策関係もありましようし、見通し関係も勿論それでありましようし、直接こういう所管機関であります以上は、この点について一応計画機関と、その需要の点において見解のあるのはこれはやはり当然なことではなかろうかと思うのですが、併し、これはやはりその計画機関通りにこの実際の責任機関の見通しというものがなされて行かなくてはならないという嚴格な、そこに内閣の方針と申しますか、そういうようなことではないわけですね。

○政府委員（荒木茂久二君）　石油の統制を撤廃するか否かという問題に関しましては、有効需要を幾らに算定するか、供給力が幾らであるかということを厳密に検討して初めてきまることだと思いますが、二十七年度の有効需要につきましては、遺憾ながら我々の主張と安本の主張、安本のほうはむしろいわゆるドルその他の方面から供給力を算定しておられるようでありますが、我々のほうは生まの必要量を出しているわけでございまして、遺憾ながらまだ両者の意見が一致するという段階に來ておらないということは今、申上げました通りでありますけれども、この点については両当事者間で、両事務当局の間において十分論議を戰かわして意見の一致を見なければならないことだと考えておりますけれども、今申上げましたように、現段階では遺憾ながらそこまで行つておりません。

○内村清次君　そうしますると、やはりこれは一致が希望されますが、この一致の見通しがあるかどうかということが一点ですが、それにいたしましても、その間におきまする業務、即ち、それを司つているところの業務の、即ち人員関係においては相当やはり影響があるものであるということの認定は、我々といたしましても当然なすべきであると思いますがどうですか。

○政府委員（荒木茂久二君）　石油の統制撤廃されません限りは、この定員を全部削減するということでは、我々が事務を遂行して行けないということは明瞭であるということだけを申上げて置きます。

○内村清次君　その点わかりました。そこで今回の政府から出しております二十六年度の補正予算の中に国有鉄道の整理定員が二万二千二百三十二名、そうして平年度におきましての節約額として三十一億一千六百万円と、こういうようなことが上つておりますが、これはあの定員法の、いわゆる一昨年にできました、あのときには五十万に減らせという項目があつたようでありますが、あれは一体どうなつたんですかね。

○政府委員（荒木茂久二君）　定員法の附則で書いてございます数字は、あの年の定員の数でございまして、その後における国有鉄道の定員数と申しますものは、法律ではきまりませんで、全部予算によつてきまつておるわけでございます。

○内村清次君　そうすると今回の予算定員というものが四十四万になつて行くと、四十七万が四十二万なにがしになつて行くということにこの予算定員のほうにも書いてありますが、それはやはり二十六年度中において二万二千の整理をやらなくてはならない。こういう段階に來ているわけですね。これは政府のほうから通達があつて出ているのだと、これは認めていいのですね。

○政府委員（荒木茂久二君）　その点につきましては、私正確な数字は存じませんが、至急担当官を呼びますから、ちよつとお待ち願いたいと思います。

○高木正夫君　この間の内閣委員会で私が質問いたしましたのですが、安本と運輸省との間に数字の喰い違いがあつたことは甚だ遺憾に存ずるのでありますが、只今も説明がありまして、まだこれからの打合せだということでよくわかりましたが、一方この統制の撤廃ということにつきましては行政管理庁の長官ははつきりこの四月から撤廃するのだ、こういうことを言われておりまするし、それから安本の長官のほうでは一、二月の情勢を見て、その後は今後の推移を見てきめるのだということを言われているのでありまして、そこに喰い違いがあるように思うのであります。ところでこの石油の使用の大宗である運輸省としてはどういう態度をとつて來られたか、閣議でそういうことがきまつたのかどうか。その点を運輸省の態度というものがもうちよつとはつきりこの前伺つていないのですが、それはどういうようなことになつているのですか。

○政府委員（荒木茂久二君）　閣議ではとにかく四月一日から統制を撤廃するということに決定されたように拝聴いたしております。運輸省といたしましては海陸を通じまして運輸事業が円滑に遂行される石油燃料がそう値上りなくして供給されるということを熱望してやまないわけでございます。從つて政府が統制を撤廃されるということでありますれば、それに応じてあらゆる手段を講じまして石油の供給量を殖やしてもらいたいということを希望するのみでございます。で運輸省自体として統制撤廃に対して如何なる態度を持つているかという御質問でございますが、その問題は、先ほど申上げました数字、供給力の想定等につきまして我我事務当局としてはいろいろ考え方を持つておりますけれども、政府としてそういうようにおきめになつた以上、この席上で事務当局から統制撤廃しないというようなことを申上げるわけには参りませんのでございまして、むしろその点でございましたら、我々事務当局から御答弁申上げるのは少し僣越かと思うのであります。

○岡田信次君　今の石油の問題にからんでですが、先ほど官房長のお話にも、又事実にも闇の石油が非常にたくさんある。そういたしますると、石油統制の事務をやつておられる運輸省として闇の石油の取締り、或いはこれを正常のルートに乘せるということに対して如何なる方法、努力を払われておられるか伺いたいと思います。

○政府委員（荒木茂久二君）　我々といたしましても、この統制事務を司つております限り、闇をなくするということに努力しなければならないわけでございますけれども、これにつきましてはよく運輸省のみの力では行い得ないことでございまして、経済調査庁その他有力な関係局においても勿論協力を願わなければならないことだと思つて相互に連絡をいたしております。併しながらこの闇の根源につきましてはいろいろあるようでございまして、なかなか現在の段階において、何と言いますか、ちよつと申上げにくいわけでございますが、非常に統制の困難な面も多々あるように拝聴いたしておるわけであります。我々といたしましても十分意を用いておりますけれども、遺憾ながらその成績が挙がつていないという状態でございます。

○前田穰君　私は気象台の定員改正の問題についてもう一度お伺いいたしておきたいのですが、それはこの前内閣委員会との合同委員会のときに行政管理庁長官に質問したのでありますが、行政管理庁長官としてはどうもはつきりしたあれはないので、ただ運輸大臣がいいと言つたから、これで自分は安心しているのだという、こういう答弁だつたんです。そしてその前に運輸委員会で事務当局の意見を聞きますと、事務当局には一抹の不安がある、こういうお話があつたので、そうすると結局運輸大臣に質問する以外に方法はないのでありますが、つきつめて行けば、どうも運輸大臣に対する質問としては甚だ非常識な質問になる虞があるので、それはやめたいと思いますが、ただあれはいつでありましたか、第十国会でありましたか、九国会でありましたかに、運輸省が増員を要求しておられる。あれはやはり今後も同じ方針で進まれるおつもりであるかどうかということを一つ伺いたい。そうして若しそれを実行すれば今度の行政整理によつて、いわゆるエレキスパートをやめさしてそうして素人をお入れになる、こういう方針かということを伺いたい。そうしてもう一つ伺いたいことは、只今の岡田委員の質問に対して先は先だ。今はこういうふうにしてやつて行かなければ行政整理はできないからという政府の方針で、定員改正を企てているのだ、こういつた意味の御説明があつたんですが、どうも私は政府の大方針としては講和後の国家の行政に適したような機構なり、事務のとり方をするために行政整理をやるのであつて、決して天引ではないのだ、こういう大方針を伺つているように思うんですが、そうするとその大方針と今の御答弁とはいささか矛盾する点がありはしないか、かように感ぜられるんですが、その点と、この三点御質問申上げたい。

○政府委員（荒木茂久二君）　來年度の要求でございますが、これはすでに各省から要求として大蔵省に提出しているわけでございまして、遠からず第一次査定が來ることと思いますが、その中には相当数の増員を要求いたしているわけでございます。なお気象台において首を切るということになりますと、首を切る、そうして更に新たな増員が行なわれたという場合には、從來馴れておつたエキスパートを切つて、新規増員に充実するには、素人のものを新規採用するか、こういう御質問でございますが、それにつきましては、その退職をした人が他に職を求めて安定しているという場合には採用できないと思いますけれども、その中で優秀なといいますか、特に惡い人でない限りはやはり元のエキスパートを採用したほうがよろしいということで、そういうものを採用するという考え方で行きたいと思います。なおもう一つの、今度の整理は講和後の日本の将來を考えて、そうして役人の数を減らすということで行つておるにもかかわらず、現段階において天引整理をするということであれば、そこに矛盾があるではないかという御質問と了解するわけでございますが、その点につきましては私から答弁申上げるのが適当であるかどうか疑うわけでございますけれども、我々として考えますならば例えて見ますなれば、今度減らすものにつきましては講和條約が成立いたしますと、今までのように渉外関係の事務はなくなるであろうということで、官房の渉外課が十四人の定員は零になつておるわけでございまして、又増員の面につきましては、将來の見通しということが必ずしも確実でないというために取上げられていないのだろうと思います。從つてその現段階において、とにかく減らす面において、はつきりしておるものは減らす、併し増員の面においては必ずしも明瞭でない部分があるからということではないかと考えるわけでございますが、その方針に矛盾ありや否やということでございますが、一応現段階において整理するということは現段階ということも過去未來から……非常に屁理窟を言うようでございますけれども、過去未來から抽出した現段階というものはありませんので、現段階に主力を十分おくけれどもそれは過去と未來とから抽出したものではないという程度において、将來が打ち出されて來るのではないかとこう考えるわけであります。

○前田穰君　気象台のことはそれくらいにしておきまして、もう一つ参考のために伺つておきたいのですが、この石油統制の事務をやつておる職員は全部管理事務でありましようか。その中に現業事務に属するものがおりましようか。管理と現業の区別というものは非常にデリケートなもので、見方によつて非常に違うと思うのでありますが、管理と現業と何か運輸省として区別の標準をお持ちでありましようか。若しお持ちならば、どれが管理でどれが現業ということをお示し願いたいと思う。

○政府委員（荒木茂久二君）　御指摘の通りに現業と現業ならざるものとの区別がなかなか困難でございますが、現在あります職員から見ますと、先ず第一線で切符を切る事務をやつております事務の職員、或いはそれに直結しております陸運局の事務、或いは港湾建設部におきまする事務、或いは海運局の支局並びに出張所におきまして切符を切る事務を、それ自体をやつておるもの、それに直結しておるものは現業と観念して然るべきだろうと思います。即ち結論的に申しますと、海運局と陸運局と港湾建設部におりますものは、これは現業と観念して然るべきだと思います。本省におりまするものはこれをいずれに入れるかというと、いろいろ議論があろうと思いますけれども、私としては本省におります四十六名は現業でないというふうに考えて適当であろうと考えます。

○前田穰君　そうしますと本省所属の人間だけが管理で、あとは全部現業とこう見ていいですか。

○政府委員（荒木茂久二君）　さようでございます。

○委員長（山縣勝見君）　他に御質疑もなければ……。

○内村清次君　先ほどの政府委員からの話では国鉄関係はわからないというので……、あの答弁の連絡はとつてありますか。

○説明員（星野守之助君）　先ほどの御質問は、二万二千二百三十二名というものは、これは予算で落されておるから、現実には首を切らなければならない数字ではないかという御質問だと今伺いましたが、二万二千二百三十二人に対しまして、長期欠勤者が一万三千二百五十一でございまして、これは別にこの二万二千二百三十二を一方で落しておりますところに他方で今申上げました一万三千二百五十一を増員といいますか、予算上見ております。これを……間違いました二万六千五百四十三でございます。二万六千五百四十三から今申上げました一万三千二百五十一を引きました残りが年度内に落される数ということに相成ります。ではございますが四月から九月までの間におきまして、すでに自然減耗で四千三百十一減少しておりますから、更にこれを差引きますと実際に整理の対象となりますものは、九千人弱ということに相成るかと思います。

○内村清次君　そうすると今数字が二万六千と……。この二万六千と二万二千という差はどうなつておりますか。

○説明員（星野守之助君）　それが今申上げました四月から九月までの四千三百十一、これを今の二万六千五百四十三から差引きますと、二万二千二百三十二になるのです。先ほど私の申上げ方が惡うございましたが、整理の数として挙げられておりますのは二万六千五百四十三です。そのうち長期欠勤者が一万三千二百五十一ある。これは予算で別枠が又認められておりますから、差引きました一万三千余が実際に落さなくちやならん数と考えております。これが一万三千のうち四月から九月までの四千三百十一というものが自然減耗しておりますから、残りの九千弱というものが、これから整理の対象になる人員だということになります。

○内村清次君　今の数字では、私はこの間資料をもらつた数字と大分違つておるようですが、減耗数にしましても、四月から九月までのあなたがたの報告では退職志望、これが総計において六千六百一名と、これは男子ですね、女子のほうが只今の退職志望が五百九十一名、総計が七千百九十二名ということになつて十月の三日までのを勘案して、八千二百五十五名だとこういうような数字……、これは男で、女のほうで七百二十六名だから、総計八千九百八十一名だと、こういうような数字が出ております。そうすると大分違いますね。

○説明員（星野守之助君）　お手許に差上げました数字はたしか十月、今申上げました四千三百十一は九月末までの実績でございまして、その後のものが更に加わつているかと思います。

○内村清次君　九月までの実績は七千百九十二名という数字になつておりますが、そうして今の御説明ではとにかく行政整理に伴う経費節約を調べたという数字についても、整理定員はあなたは二万六千人とおつしやつておりますけれども、これが二万二千二百三十二名ということが明らかになつて、それに対する節約の予算の額も出たわけですね、政府のほうで……。これは大蔵省が管轄でしようが、二筋道があるはずはないと思うのだが……。

○説明員（星野守之助君）　この二万二千という数字と申しますのは、四月から九月の減耗を差引いた数字でございまして、それから二万六千という数字は、その減耗をも含めて見ておるという数字でございますから、その点が四千三百十一という減耗を中に含めておるか、差引いた後のものであるかという数字の違いであります。

○内村清次君　それはわかりました。そこでとにかく九月以降におきましてこの年度内において二万二千二百三十二名の整理をやらなくてはならない。併しその内容はあなたのほうでは一万三千二百五十一名の男女の長期欠勤者がある。だからしてあと残りというものは八千九百八十一名だけが、これがやはり今健全労働をやつておられるかたがたの整理の対象にも含まれているのだという御説明ですね。そうすると私が先ほどから問題にしておりました現在の長欠者というものがこれが整理の対象に一応入るのだという原則というものはここでは確立するわけですね。

○政府委員（荒木茂久二君）　これはこの整理の問題が話題に上りました当時に、長期欠勤者が幾らあるかということを調べたわけでございます。調べましたところが、從來の例によりますと、先ず整理をいたします際には、長欠者が槍玉に上るという場合が非常に多いものでございますから、各地方から、私どものほうでも正確な数が出て参らない、非常に少い数が報告されておる。それから又長く休んでおる人が從來の例から行くと少いから早速首になるのじやなかろうかということで、健康状態が甚だよろしくないのに無理をして出て來るという悲惨な状態があつたわけです。政府としては今回の整理に当つては、長期欠勤者の首を切るということはしないのだという態度を明らかにしてもらわなければ非常に困るということで、先ほども審議頂きましたいわゆる休職者の措置の問題を明瞭にいたしましたわけであります。從いまして今度の整理に当つては長期欠勤者というものは整理しない。從つてそれを枠外にして休職にする。從つて休職すればするだけ……、八割ではございますけれども、休職の金がそれだけ要るわけでありますから、国鉄におきましても、運輸省におきましても、休職の給與を支払うための予算は計上いたしてある。從つて先ほど來しばしば御説明がございましたけれども、非常に今度の長期欠勤者に対する措置はいい措置だと我々は考えておるわけであります。從つて又衆議院の委員会のほうにおきましては共産党を含めまして全員一致御賛成を頂いておるというような模様でございまして、決して肺病その他の長欠者を首切るということについての御懸念は全然ないものと御了解を願いたい。

○内村清次君　そうしますと、これは一応休職関係で給與も法律を改正して出す。併しながらこの二万二千二百三十二名のうちには、これはやはり数字のうちには含まれた形があるわけですか。それは特別な予算措置をして、実員は実際あるのだというようなことで政府のほうも了解しておる問題なんですか。

○説明員（星野守之助君）　今度の補正予算におきましてこの二万二千二百三十二というものを一方に落しますと共に、同時に一万三千二百五十一というものを他方に加えるという、まあ差引したものを計上しておるということになつておりまして、予算上特別な措置がしてあるという関係です。

○内村清次君　まだはつきり了解しませんが、とにかく成立予算定員としては、これは四十六万九千百五十一名、ところが今回のこの整理を含めました年度末までには是非とも四十四万六千九百十九名にしなければならない。これが二十七年度に引続いて成立予算の即ち定員となるということはこれは明らかですね、そうしますと、結局二万二千二百三十二名というものは整理の中に行かなければならないが、併し予算だけは一万三千二百五十一名の長期欠勤者は別にやるのだ、これは定員のうちには入つておらないということですか、どうですか、入つておるのですかこれは。

○政府委員（荒木茂久二君）　これは別でございます。從つて今度の相当きつい整理におきまして長欠者の扱いということによつてセーフテイ・バルブがそこにできておる、こういうふうに御了解頂けばいいと思います。

○内村清次君　別ということははつきり私了解いたしましたが、そうするととにかく二万二千だけはこれを整理をやらなくてはならない。これも一万三千は含めて、あとの八千九百八十一名だけ実際にみてやるといいという、それでよろしうございますか。そうすると問題は今度の政府の整理の條件としてはやはり希望退職者を募つて行こうというようなことで、退職金についても相当好條件がついておる。恐らくこれは現場におきましてやはり希望退職者もあるようですが、その見通しというものは今一体どのくらいありますか。

○政府委員（荒木茂久二君）　御指摘の通り相当数にのぼると思いますけれども、まだ正確な数字を私ども集計していないのであります。

○内村清次君　そうすると、これはこの前から私質問しておりますが、皆数字がわからないとおつしやつておる。併しやはり希望退職者はこの際早急にあなたがたのほうでは各現場に対して、指令を出して要求されるかどうか、その点はどうですか。

○説明員（星野守之助君）　退職希望者と申しますのも何ですが、退職を申出でられるであろうと思われます数は、十二月の中旬くらいまでには国鉄当局のほうにわかるのじやないかと思つております。

○内村清次君　そうすると通達は出してありますか、もう……。

○説明員（星野守之助君）　そういう調べをするということは聞いております。出しておるはずでございます。

○内村清次君　これは組合とは了解の上で出しておりますか。

○説明員（星野守之助君）　組合と了解の上で出しておるかどうかの点ははつきりいたしておりません。

○内村清次君　これは政務次官どうですかね、責任者として何かこういう措置を今後とられるかどうでしようか。

○政府委員（關谷勝利君）　これはそういう通達をいたしますのは、組合と相談をしなくとも差支えないのじやないかと考えております。

○内村清次君　これは今非常に問題になつておるのですよ。あなたがた簡單に希望退職をするのだから、その人の人権も或る程度認めていいのじやないか、これは一応は考えられます。又それは部内的には若い人でも、是非一つこの際やめたい人があれば、上のほうの人たちがやめて頂いたらという考え方もあります。考え方もありますが、これはやはり政府の組織として八千九百八十一名の中に整理がなされるという原則がはつきり打立てられておりますと、これは当然組合と話合いをして、そうしてこの際そういう達しも明確にしてもらわないと、達しが行つて、現実に現場の機関なら機関、人なら人、電信区なら区、こういうようなところに徹底しておらない、徹底しておらない関係からして、非常にここに混乱が起きて來るのですね。今、これはその混乱というものが非常にやはり私たちから見て見ると、やはり不公平な結果になるような混乱も起きておるわけです。勿論これは希望すること自体が私たちはよい惡いということは申しません。申しませんが、とにかく公平の原則から言つて、そうしてやはり組合とどのくらい一つこういうような点についても今後の整理を平等的に而も無理のないように持つて行つたならばいいか。どういう点を組合は希望するかというようなことの、やはり話合いというものはこれはせられなくちや嘘じやないか。而もこれは団体協約の中にでも人員の、即ちこれは管理の件については、一応例えば昇進その他の問題については、これは管理者のほうに人事協約の面においては認めておるのですが、併し事いやしくも整理というような面につきましての話合いというものは、これは今政務次官が言うように一方的にやつていいということじや私はないのだろうと思う。

○政府委員（荒木茂久二君）　先ほど星野説明員が申上げましたように、組合と国鉄当局が話合いをしておるかしていないか明かにしておりません。政務次官が申上げましたのは、この退職希望者が幾らあるかということの調査をすることについて組合と話合いをする、しなければならん事項とは考えない、こういう趣旨と御了解願つていいと思う。ただ整理を行いますのに、スムースに行うということは、これはもう御指摘の通りでございまして、十分国鉄といたしましても整理をスムースに行うということに十分の努力をいたしておると思いますけれども、更にその点についても、もう一度国鉄のほうにも話をしておきたいと思います。なおその希望退職を募るということでございますから、そう首切るとか何とかいうむずかしい問題ではなしに、当局側が肚をきめるに当つても、大体希望退職がどのくらいあるだろうかということをあらかじめ管理者側から調べさせるということは当然やるべきことであつて、すぐシビアにお考え願わなくともいいのではないかと思います。

○委員長（山縣勝見君）　ちよつと速記をやめて懇談に移りたいと思います。
　　　午後零時二十七分懇談会に移る
　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十六分懇談会終る

○委員長（山縣勝見君）　速記を始めて。本件に関しましては、当委員会は去る十四日内閣委員会と連合委員会を開会いたしましたのでありますが、本件に関して如何取計らうことにいたしますか。

○前田穰君　本件は内容を具ぶさに見ますというと、少くともこの気象台の定員変更並びにこの石油の統制撤廃に伴う定員の変更ということに関しましては、相当無理があると申しますか、我々としては承認しがたいようなものを含んでおると思いますので、そのほかの件についてもいろいろ意見がありましようが、取りあえずこの二件だけにつきまして運輸委員会の意見をきめまして、内閣委員会のほうに委員長の名を以て申入れたい、かように考えます。適当にお取計らい願います。

○委員長（山縣勝見君）　只今前田委員の御発言がありましたが、如何でございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山縣勝見君）　御異議がないようでありますからさよう取計らいをいたします。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山縣勝見君）　速記を始めて。只今前田委員から御発言がありました当委員会から内閣委員会に提出いたしましたる文案を専門員から一応朗読いたします。
　　　〔専門員朗読〕
　　昭和二十六年十一月十九日
　　　　　　参議院運輸委員長
　　　　　　　　　　　山縣　勝見
　　参議院内閣委員長
　　　　　河井　彌八殿
　　　行政機関職員定員法改正案につ
　　　いて
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案に関し、本委員会は左記の通り決定致したから、貴委員会においては右決定を尊重し、本法案の審議を進められるよう配慮せられたい。
　　　　記
　一、気象業務運営の実情に鑑み、その機能を阻害するが如き減員を行わないこと。
　二、石油の統制撤廃実施前において統制事務の機能を阻害するが如き減員は妥当でないと認められるから統制撤廃実施までこれを前提とした減員を行わないこと。

○委員長（山縣勝見君）　只今朗読いたしました通りでございますから御了承願つておきたいと思います。御異議がないようでありますからさよう決定いたします。本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後一時二十九分散会