第13回国会　参議院　厚生委員会　第9号（1952-02-22）

昭和二十七年二月二十二日（金曜日）
　　　午前十時五十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梅津　錦一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　井上なつゑ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　藤森　眞治君
　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　政府委員
　　　外務政務次官　　石原幹市郎君
　　引揚援護庁長官　　木村忠二郎君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
　　説明員
　　　外務省アジア局
　　　第五課長　　　　上田　常光君
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　　本日の会議に付した事件
○社会保障制度に関する調査の件（引
　揚促進に関する件）
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○委員長（梅津錦一君）　それでは厚生委員会を開きます。

○山下義信君　引揚の促進に関して外務省におかれましては今日まで熱心なる御努力がなされたであろうかと存じますが、従来おとりになりましたいろいろな対策並びに極く最近の状況、これと将来の見通し等につきまして当局の御説明を承わりたいと思います。

○政府委員（石原幹市郎君）　それでは私より只今山下委員から御発言のありました引揚問題の概況並びに只今政府でとつております措置、その後の措置等につきまして概略御説明申上げたいと思います。
　御承知のように、終戰後各地から続続と集団的な引揚が行われたのでありますが、米英、濠洲軍の管理下にありました南方地域からは、戰犯を除きまして、すでに昭和二十二年末を以て集団引揚を完了したのであります。ソ連並びに中共地区からも随時引揚が行われたのでありますが、中共地区からは昭和二十四年十月の山澄丸を最後としまして、又ソ連地区からは翌昭和二十五年四月の信濃丸を最後といたしまして、以来今日に至るまで集団引揚は杜絶しておるのであります。ソ連は御承知のように、同昭和二十五年四月二十二日のタス通信を以ちまして、戰犯、病人及び中共に引渡すべき者約二千五百名の未帰還者を除き、日本人の捕虜の送還を完了した旨発表したのであります。併しながら、日本政府の調査した結果によりますると、終戰後ソ連軍の管理下に置かれた日本人で今なお故国に帰還していない者は三十数万の多数に上つておりまして、その内訳等につきましては、昨年七月外務省から発表いたしました引揚問題に関する外務省発表、情報部長談、並びに国際連合総会議長宛外務大臣書簡、この文書の中に收録されておる通りでございます。で、この数字は外務省が他の関係官庁、地方庁、各種民間団体等の協力を得て、留守家族からの届出、抑留者からの現地通信、帰還者のよこした情報、並びに一昨年十月国勢調査の際行なつた未帰還者調査などに基いて調べた一応確実な数字であると申上げることができるのであります。勿論この三十四万のすべてが現在なお生存しておるわけではないのでありまして、政府の調査によれば、このうち相当多数の者はすでに死亡しておるものと認められるのであります。又抑留地域も或いは満洲からシベリアへ移され、或いはシベリアから満洲に逆送されるなど随時移動しておるものと思われます。その後ソ連及び中共地区からの集団引揚が杜絶した後においても、なお若干の者は在留国官憲の許可を得て便船を利用し、個別的に引揚げて来ておるのでありまして、つまりソ連からは刑期満了した戰犯一名と病人が八名、合計九名が帰還しております。中共地区からは昭和二十五年に百六十七名、昭和二十六年九十三名、合計二百六十名が帰国しております。なお南方諸地域からもその後アナタハンの兵士のごとく若干の者が帰国し、現在もフイリツピンのルバング島には、なお三名の日本兵が残存しておる模様でありますが、これら南方諸地域に残存しておる者は、元軍人、軍閥で、終戰直前、或いは直後離隊逃亡して或いは山中に隠れ、或いは変名して現地人になりすまし、潜つておつたものでありまして、これらについては山を降つて町へ出没するとか、或いは留守宅と連絡しない限り日本側においても現地側においても如何ともなしがたいものであります。併し生存が判明した場合には、政府としてはその都度関係方面と交渉して帰国せしめておりますが、現在までに帰国した者は約四、五十名程度になるのではないかと思います。このほか戰犯としてソ連及び中共地区を除き、なおフイリツピンに百十二名、濠洲に二百十名、合計三百二十二名が残留しております。
　次にその後の引揚の交渉及び国連の引揚特別委員会の活動等につきまして申上げておきたいと思います。
　従来政府は総司令部或いは当該国と外交関係を有する外国又は国際連合、国際赤十字等を通じまして、引揚の促進に努力しており、連合諸国も平和條約において協力を約しておるのでありますが、ソ連は昭和二十五年、タス通信発表以来、引揚は完了したと称して一切交渉に応ぜず、日本側としては、せめて抑留者の氏名及び死亡者の氏名、死亡年月日だけでも通報するよう再三要請したのでありますが、未だに何らの通報にも接しない状況であります。中共政府に対しましてもこれと接触を有する諸外国の適当な機関を通じて引揚を促進してもらうよう総司令部に依頼しており、又中共地区からの個別引揚者がある場合には、駐日英国代表部に依頼して、現地英国官憲から帰国に関する便宜供與方を得ておるような次第であります。
　国際連合も引揚の問題には多大の関心を示して、一昨年十二月国連第九総会には、我が国からも初めて非公式オブザーバーとして、元引揚援護庁長官斎藤惣一氏、中山マサ代議士及び倭島外務省管理局長が出席したのでありますが、同総会第三委員会で捕虜問題の平和的解決のための措置に関する決議案が可決されまして、それに基いて昨年三人の委員より成る引揚特別委員会が設置されたのであります。で、右特別委員会の第二回会議が、御案内のごとく本年一月二十二日よりジユネーヴで開催されたのでありますが、右会議には齋藤惣一氏及び在外同胞帰還促進全国協議会委員長上島善一氏を派遣いたしまして、引揚問題の解決について国際連合並びに関係諸国の援助協力方を要請されたのであります。で、会議は予定より一日遅れまして、一月二十二日ソ連を除くオーストラリア、ベルギー、フランス、ドイツ、イタリア、日本、ルクセンブルグ、オランダ、英国、米国の十カ国が参加いたしまして、委員長ゲレロ氏の挨拶を以て開幕いたしております。ゲレロ氏は本会議においては專ら人道的な立場に立つて活動し、政治的討議を排すること、いわゆる捕虜の概念には正式に捕虜と呼ばれる者のみならず、終戦時在留した国の政府によつて帰国を妨げられている者をも含むことを述べた後、捕虜問題の解決には関係各国の協力が必要であることを力説し、ソ連がこの会議に代表を送らなかつたことを遺憾としております。ついで各国代表はそれぞれ引揚問題が円満且つ早急に解決するようにとの希望を述べ、未帰還者を有する国の代表者があらかじめ準備した資料を提出してこれに関する詳細な説明を加えたのであります。日本代表も同じく提出した資料につき詳細な説明を加え、未帰還者の引揚に関し委員会の一層の努力を要請すると共に、捕虜の情報確認のため三人委員が日本に来訪することを重ねて強く要望したのであります。この点に関しましては、米国代表も委員会が日独両国を訪問するよう要望しております。
　かくて委員会は八日公開会議を開きまして、左記事項を決定して閉会したのでありますが、第一は、日独両国への訪問は行わないこと。二、死亡捕虜の名簿未提出国に対しては、提出方を要求すること。三、本年六月一日までに関係国に服役者及び取調中の者の名簿とこれに関する情報の提供を要請すること。四、第三次会合を八月二十五日ジユネーヴで開催すること。こういうことになつております。御案内のごとく、昨夜これらの代表は羽田に帰着されまして、本日共立講堂において、先ず第一声として帰還報告会が只今丁度行われておるところでございます。
　次に中共地区よりの引揚でありますが、中共地域からは二十四年九月、十月に大連から高砂丸、山澄丸によつて約二千五百名の集団引揚があつた以後は、華北、上海、香港等より二十五年に百六十七名、二十六年に九十三名が個別的に引揚げて来たに過ぎないのであります。右は中共政府が必要な技術、労働力を確保するために、集団的引揚を避けておることによると思われる節があるのであります。例外的に帰国を許可された事由は、各人各様で一定しておりませんが、その殆んどが病弱者か又は無用の者であります。又中共政府の邦人引揚に対する態度も、東北地区即ち満洲でありますが、東北地区と中国本土とで若干異なつておるようでありまして、従来の帰還者はいずれも華北、華中等中国本土から帰還したものであり、東北地区から許可を得て帰還した事例はないようであります。一般的に残留者特に政府、軍機関の留用者、軍機関に使われておるものでありますが、軍機関の留用者に対しましては帰国感情を払拭するごとく宣伝を強化いたしまして、陰に陽に帰国運動の発生を阻止しており、帰国歎願者に対しましては、今日本へ帰つても、就職難、食糧難、住宅難等で生活は極度に苦しいから、もう暫らく中国に残留していたほうがよくはないかとか、日本が船を廻さないから帰せないのだとか、目下朝鮮事変が解決していないために帰せないのだとか、いろいろ述べておる模様であります。
　最後に留守家族との連絡の状況でありますが、留守宅との連絡は都道府県が主体となつて当つておりまして、外務省及び厚生省が入手した情報は、都道府県又は市町村を経由して留守家族に連絡しております。これらは又厚生省当局からいろいろお話があると思います。各都道府県は、通信又は巡回相談、留守宅と懇談会等を開催し、常時留守宅との連絡を保つておりまして、又留守宅が他の都道府県に移動した場合も地方庁相互間に緊密なる連絡をとつてその掌握に遺漏なきを期しておる次第であります。
　以上が概要でございまするが、この引揚問題は敗戰後残されておりますいろいろの重要な問題の中でも、これは最も人道上看過することのできない大きな問題であろうと思いまするし、問題によりましてはいわゆる国際條約の違反等もあるものであり、政府としましても、あらゆる努力を今日まで続けておるのでありますが、今後国交の回復と共に、更に一段とこの問題に全力を書しまして、当該国と関係のある外国を通じまして、一段とこの引揚促進の問題に外務当局としては努力をいたし、国としては更にそれらの人が一日も早く帰られまするようにいろいろの方途を講じ、又援護の万全を期して行かねばならんのではないかと思つておるのであります。以上大体概要を申上げました。

○山下義信君　経過を詳細に承わりましたのでございますが、従来の御努力に対しましては感謝いたすのでございますが、今後この引揚の促進につきましては、政府としてどういう手をお考えになつておられるのでありましようか。まあどういう手が打ち得られるのでございましようか。率直に申上げますというと、殆んど打たれる手がないのではないかという感じがするのであります。私どもは、引揚者から一体どういう促進の方途が考えられるのであろうかというようなことを常に尋ねられまして、答弁にも苦しむのであります。当局に伺いますというと、できるだけ努力するとか、善処する、いろいろあらゆる機会をとらえて心配したいと思う、こういうことを常に承わるのでございますが、具体的に残された手といいますか、今後の御努力願われる方途というものはどういうものが考えられてあるのでございましようか、ということが承わりたいのであります。まあ南方地域はこれは御努力次第によりましては、我が国の自主的な、又努力もなし得るのではないかということも考えられます。問題は中共並びにソ連地区でありますが、この促進につきまして、日本政府として御努力願える余地が一体あるものでございましようか、どうでございましようか、ということを伺いたいのであります。

○政府委員（石原幹市郎君）　これは先ほどもちよつと申上げた点でありますが、誠にお話のように、まあ南方を別といたしましていわゆるソ連、中共地区からの引揚問題は非常にむずかしい問題であると思うのでありますが、只今政府当局としまして、考えております問題は、先ず第一は何と申しましても、国連を通じまして、殊に国連に引揚問題に関する特別委員会もできておるのでありますから、国連のこれらの機関を通じまして、世界のやはり人道的の立場に立つ輿論を喚起して行くことが一つではないかと思うのであります。それで日本といたしましても、やはり未帰還者に関する資料等もあらゆる方法をとつてできるだけこれを正確を期すること、それから今回の特別委員会でも決議されておるのでありまするが、先方に対しましてできるだけ正確な情報なり、資料を提供するように只今国連委員会を通じて、強く要望して行くということが第一の方法ではないかと思います。今回は日独を訪問をしないということに一応なつておるのでありますが、これらの問題も更に機会あるごとに訴えまして、日本の実情もこの特別委員に是非見てもらうように、やはりするように努力をせねばならんと思うのであります。次はやはり国際赤十字といいますか、赤十字機関を通じましてこれと同じような方法になりますが、世界の人の人道的道義に訴える、こういう方法をとるべきじやないかと思うのでありますが、それからいま一つの問題は、中共とソ連に対しましては平和條約発効後も日本と直接の国交関係は、平和條約に入つておりませんので始まらないと思うのでありまするが、これらの国々と正常なる外交関係を持つておりまする国を通じまして日本の立場をよく訴えてもらう。殊に條約発効後は日本が諸外国に正式な、それぞれの在外機関を持つことになりまするので、これらの折衝も更に一段とやりよくなり、強くなるのではないかと思います。
　それから最後の問題は、これは厚生当局のほうからお話になるほうがよいのではないかと思いますが、向うの人人が帰り得るような状態になりましたときには、素早くそれが日本に帰れますようにいろいろの援護といいまするか、手助けになるような方法を今後いわゆる国内の問題といたしましてそれらに対する措置をとつて行かねばならんのではないか、かように考えております。

○山下義信君　私は国連で、今回政府からも派遣されました特別委員会へのこの御派遣なり、御努力はもとより只今次官の仰せになりましたような効果もあり、いろいろ関係各国も非常に協力、努力して頂けるのだろうと思いますが、併しながら従来の経過等からも鑑みまして、どうも過大評価ができないような気持がする。いろいろ詳しい帰朝報告も拜聴しなければわかりませんけれども、結局これはまあこちら側の相手方のない、而もここで御報告になります会議の参加国は、大して中共やソ連と密接な関係のある国もなさそうでありますので、言い換えればこちら側の、鉄のカーテンのこちら側だけた者が集まつてわいわい力んで見ましのところで、一向応えません。申すまでもなく世界の輿論を喚起いたしますればいろいろそれが響きますことはそれは当然と思いますが、大した期待はできないような気持がするので、さりとて今仰せのような未條約の相手方に対しまして、日本政府として面接に交渉のできませんことは当然でございまするが、併し日本政府として表面的な外交交渉ができませんので、できるだけのチヤンスをとらえ、その努力をなし得るということは非公式にでも機会があるのじやないかと思うのであります。私は外交の素人でございますが、例えば最近にソ連がやろうとしました世界経済会議等にでも、そういう機会もあり得るのではないかという気持がするのであります。又中共に対しましても承わりますと、ビルマ政府などは非常に関係が深いということであります。それらの政府を通じまして、何らかの努力がなし得る途があるのじやないかと考えますが、そういう点に対しまして当局は、何か具体的な積極的な努力をお考えになつておられるでございましようか、如何でしようか。いま一度承わりたいと思います。

○政府委員（石原幹市郎君）　只今お話になりました先方といろいろ接触のある国々を通じて、という問題でありまするが、これは先ほどもちよつと申上げましたように、今日まででもいろいろな機関を通じまして、あらゆる機会をとらえてできるだけのことはしておりまするし、今後もやりたいと、現にやろうとしておるのでありますことは先ほど申上げたところでございます。それから世界経済会議等のお話もございましたが、これは御意見のごとくいろいろの見方もあり、批判もあるのでございまして、そういう機会を利用すべきじやないかという意見も一方にあるかと思いますると、又一方にはこれだけまだ多数の者を抑留しておいて、何らの情報もよこさないで、そういう国々に対しまして一体会議に行こうとするのは何事であるか、というような留守家族、その他のかたからも非常に強い意見の申出等もありまして、いろいろの見地からこの問題が検討されたような次第でありまして、結果といたしましては、出席は余り好ましいことじやないじやないか、ということになつておる次第であります。

○委員長（梅津錦一君）　ちよつと速記をとめて頂きたい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて。

○山下義信君　これはまあ一つ当局に私どもお願するより手がないので特にお願いしておくのでありますが、ソ連が最近この平和攻勢の態度をとつておりますこういう際におきまする引揚問題は、私は従来よりは一段と手の打たれる情勢が来ておるのではないかと思うのであります。ソ連との関係と、この引揚問題はいろいろ微妙でありましようけれども、十分当局の御努力をして頂きますチヤンスは十分あり得るのじやないかという気持がいたしますので、一般の御努力をお願いいたしたいと思うのであります。先ほど石原次官の御説明の後段のところで、引揚促進として厚生省関係でありますか、或いは外務省の所管関係かよく存じませんけれども、十分考慮を将来はして見る必要があるのじやないかというお話もありました。その一つといたしまして、先般当委員会で最近中共地区から引揚げて来られましたかたがたのお話を聞きますというと、十分中共在住の残留邦人との間には文通その他の、例えば金銭の送付等も可能のような話があつたわけであります。私どもは引揚の知識は乏しいのでありますが、いろいろ聞いて見ますというと、中共地区は当局の御報告のようにいろいろ中共政権への打つ手もあるようでございますが、引揚の困難な一つの理由の中には、何としても帰国の旅費が調達できないということはいろいろな各雑誌等に引揚者の手記等が出ておりまして、何百万元要るとか、なかなかその旅費を調達するのに非常に苦心をするとか、困難であるとかいうようなことを聞くのでございます。この中共地区の引揚可能な者に、何とか旅費の支給といいますか、補助といいますか、貸與といいますか、そういう救いの手を、そういうことでも考えられるということになりますると、その数の多少を論ぜず、私はこれも一つの努力すべき手ではないかと思うのであります。政府といたしまして、引揚関係の予算も実際の引揚者の実情以上に一応の予算はあるわけでございますから、中共地区に若しさような連絡がつき得れば、たとえそれが或る程度は無駄になるという場合があり得ましても、できるだけ引揚促進のための旅費の貸與、支給といいますか、そういう物質的な援助の面もお考えになる必要があるのじやないかということを思うのでありますが、これは政務次官からでもよろしうございます、或いは援護庁長官からでもよろしうございますが、政府はそういう御努力をお考え願われるかどうかということを承わりたいと思うのでございます。

○政府委員（石原幹市郎君）　この問題は厚生当局ともよく連絡いたしましてやつておるのでありますが、内容につきましては援護庁長官のほうからお話を願いたいと思います。

○政府委員（木村忠二郎君）　厚生省の引揚援護庁といたしましては、集団的に帰ることを原則として希望いたしております。と申しますのは、集団的に引揚げまするほうが経費が少くて済みますので、できるだけ集団的に引揚げるという原則をとつております。そのほうの用意は常にいたしておるのでございまするが、何と申しましても、現在集団的には向うから帰れないというような実情がございまするが、この機会に集団でなしに單身で帰つて来まする者に対しまして、若し旅費がないために帰れない、そうして旅費さえあれば帰れるという者につきまして、向うの港からこちらへ帰つて来まするまでの間、並びに帰つて来ましたあとのことにつきましては、適当なる措置をとることにいたしまして、大体それができるということに相成つて参つております。従いまして、ただこのことは従来留用した側で以てこちらへ帰るまでの旅費を持ちまして、そうして帰えしておりました者もあるような感じもございまするので、それを又こちらに負担させるというようなことも必ずしも適当でないというように考えられますので、これらの点を勘案いたしまして、十分愼重なる方途によりまして、実際に旅費がないために帰れないという者につきましては、帰れるようにいたすという考えで以て、関係方面との連絡は十分にとりまして、近くこれは措置することになつております。

○山下義信君　次官並びに只今の長官の御答弁を諒といたします。私は大変これは朗報と思います。将来とも十分一つ手厚いお考え方の御努力をお願いいたしたいと存じます。

○堂森芳夫君　私の知つておる人たちの家族で、向うにおる人たちからの手紙を、これは昨年の今頃ですが、十二、三通見たことがあるのですが、その手紙を見ますと、ここにも書いてありますように、中共地区です。日本へ帰つても食糧がない、或いは日本の政府は君たちが帰るということを喜ばないと、いろいろな宣伝がなされておるわけです。そういうふうなことに対して、政府は向うにおる人たちによく日本の事情がわかるような方法を講ぜられて来たかどうか、或いは今後どういうふうにされるか、その点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（石原幹市郎君）　只今の問題につきましては、これはちよつと公けに向うに対しまして、そういう措置をとるということは今までのところできないのでありまするが、先般この厚生委員会でありましたか、中共地区からのいろいろなお話がありました際に、出ましたように、手紙も向うから参りますし、こちらからの手紙も行くのでありまするから、そういう機会を通じまして個々的ではありまするが、こちらの実情はだんだん向うに伝わつておるのではないか、かように考えております。

○堂森芳夫君　昨年の一月私がスイスへ行きましたときに、万国赤十字社のルーガさんにお目にかかつたが、そのときに、若し日本の政府で船を廻してくれるようなことが可能であるならば、必ずしも中共から引揚者を集団的に帰えすということはそうむずかしいことではないと思つておる、早速日本のほうへも連絡いたしましよう。こういうようなことを言つておられたことがあつたんですが、何かそういうふうな連絡があつたでしようか。

○政府委員（木村忠二郎君）　日本のほうにおきましては、いつでも船を用意いたしておりまして、集団的に向うで引揚げさせるという、そうして又向うの港に立ちらの船が入れるという保障さえくれれば常に出せるように準備いたしておるのであります。ただ従来の例から申しますと、日本船が向うへ近付きますると、拿捕されるということになりまして、日本船が向うへ近付くということは事実上困難でございます。できないという実情でございます。

○堂森芳夫君　それからソ連地区のことですが、丁度西ドイツへ行きましたときに、国会にへーベルト・ウエーナーという人がおりますが、レークサクセスに行つて引揚の問題について非常に努力しておる專門家らしいのですが、その人に紹介されまして、二時間ほどいろいろ話をしたのです。そのときにソ連地区に日本人とドイツ人とが一緒にキャンプ生活を非常にたくさんしている、そういうふうな共同生活をたくさんしておつたので、いろいろと日本人のかたがたの様子についてもたくさん向うに資料があるので、それで日本の政府と連絡がうまくとれると非常に都合がいいことがたくさんある、それで今後そういうふうによく連絡をしてもらえないかというようなお話が、いろいろ出まして、私帰るとすぐ当時ございました在外同胞対策委員会のほうへ詳細報告をしましたのでございますが、何かそういうふうな連絡がございましようか。

○政府委員（石原幹市郎君）　只今のお話の問題につきましては、今回国連の特別委員会に出席いたしました三人が更に向うのドイツのほうとも連絡いたしまして、お話になりましたような点につきまして、遺憾のないようにやりたいということで連絡はついたようでございます。

○堂森芳夫君　今まではなかつたのですね。

○政府委員（石原幹市郎君）　今までは総司令部といいますか、あすこを通じてそういう問題は提供しておつたのでありますが、今回は直接連絡が十分ついたということであります。

○堂森芳夫君　この中共地区におられる人たちの数というものは全然想像つかんものでしようか。この資料によると、引揚げられたかただけの数が書いてございますが、どれくらいおるだろうということはわからないのですか。

○政府委員（石原幹市郎君）　全体の数が八万四百四十名、このうち生存しておると推定される者が五万三千九百四十八名、それからいわゆる行方不明でありますが、行方のわからない者が二万六千四百九十二名、こういう数字になつております。

○山下義信君　次はこのソ連関係地域地区別未帰還者数のこの表について御説明願いたいのです。

○説明員（上田常光君）　お配りいたしましたこの表は、実は昨年に、先ほど次官からお話がございました外務省発表のあの数字なんでございますが、従つてすでに御承知のことで、余り新らしい数字ではなくて、お役には余り立たないかも知れませんが、その後の数字がまだ整理されておりませんので、今まだ発表する段階に至つておりませんので、昨年発表いたしましたものをそのまま收録いたしたわけでございます。それでここにございますこの数字も、そこの註に書いてございます通りでありまして、この合計三十四万とございますのは、終戰後外務省及び厚生省その他関係団体、地方当局と連絡いたしまして、留守家族からの届出、若しくは抑留者が先方から通信をよこします手紙、若しくは帰つて来た者の報告によりまして、一応私どもといたしましては、これだけは少くとも一定の時期にはいたということを把握しております確実な数字であります。それが合計三十四万であります。そのうちここに地域別に、シベリア、或いは南樺太、或いは北鮮、満洲及び関東州とありますが、この満洲及び関東州と書いてありますのが、若干誤解があるかもわかりませんが、大体先ほど次官からも御説明がありましたように、随時移動しておりますので、これは大体中共地区にもう現在大部分が行つております。中国本土のほうに行つておると思われますし、それからシベリア、南樺太とありますが、これも現在必ずしもこの地域にこれだけの人間がおるということは実は余り断言できないのでありまして註にございますように、少くとも或る一定の時期にこの地域で生きておる者を見たと、或いは生きておるという通信があつたと、そういうようなものを集めたのでありまして、地域別の数字というのは、実は余り現在も必ずこうであるというようなところまでは申上げかねるのであります。併しながら結論といたしまして、少くとも三十四万のこれだけの者の氏名は政府といたしましても把握いたしておりますので、ソ連が申しておりますように、全然いないというのは嘘だということだけは、確かに申上げられるわけでございます。

○山下義信君　只今堂森委員の質疑に対して政務次官のお答えになりましたのは、中共本土の、この表にありまする満洲及び関東州とはダブらない数字と了承してよろしうございましようか。又その八万四百名のこの御調査はいつ頃の御調査ですか。

○政府委員（石原幹市郎君）　先ほど申上げました数字は、結局その表の満洲及び関東州というこの欄の数字と同じなのでございます。

○山下義信君　別途じやありませんね。

○政府委員（石原幹市郎君）　別途じやありません。

○山下義信君　それでその後生存者と言われる七万七千、問題はこれにあるのですから、生死不明の二万八千、これに問題があるわけなんで、死亡者の二十三万四千は、これは死亡確認で、すでに恐らく留守家族にも死亡確認の御通知があつた数字だろうと私は思いますが、問題は生存者の七万七千と生死不明の二万八千のこの人たちのことでございますが、これらは最近どの程度数字が動いておりましようか。例えば生存者の七万七千から死亡を確認されて正式に政府で御確認になりましたもの、或いは生死不明者の中から死亡者若しくは生存者と確認せられました数、そういうものが今日までどの程度異動がございましようか。

○政府委員（石原幹市郎君）　これも先ほどちよつと触れた点でありまするが、相当の何が若干あるのでありまするが、遺憾ながらまだその計数の整理がよくできておりませんので、この点は殊に私といたしましても、是非一度早くその計数を整理しまして、先ほども申上げましたように、当方の持つ資料もできるだけ正確を期さなければならんと思いますので、事務当局を督励しておるのでありますけれども、整理でき次第訂正する機会があるかと思つております。

○山下義信君　その点は援護庁も同様でございましようか。

○政府委員（木村忠二郎君）　援護庁のほうにおきましては、旧軍人軍属に対する調査をいたしております。従いまして、私のほうの調査と、それから外務省のほうでやつておりまする一般邦人に対する調査と合せまして掴まなければならんのでありまして、実はこれにつきましては、生存者並びに生死不明者につきましてその後のいろいろな情報を集めまして、そうしてこれに対する調査究明をいたして、成るべく確かな情報をできるだけ早く掴みたいというのでいろいろ努力いたしております。現在留守業務部におきましてこの仕事を日夜やつておるわけでありまして、非常に最近になりまして情報の入手が困難になつて参つておりますので、これを確認いたしまする方法というものが、努力の力にかかわらずなかなかむずかしいというような現状になつております。従いまして、その後わかりましたもの等につきまして確定をいたしますところまで行きますのにはなかなか時間がかかるのではないかと思つております。勿論、中間的にわかりましたものを部分的にやつて行くというような作業はやつております。これにつきましては十分今後努力して参りたいと思います。

○井上なつゑ君　ちよつと数に関連してでございますけれども、それではこの死亡者の二十三万四千百五十一人の中から遺骨の帰つたのは一人もおらないと思つてよろしうございますか。

○政府委員（木村忠二郎君）　引揚者が遺骨を持つて帰りました者も全然ないことはございませんが、極めて稀なものでございます。

○井上なつゑ君　その実数はどのくらいかわかりませんか。

○政府委員（木村忠二郎君）　只今こちらに資料を持合わしておりません。

○委員長（梅津錦一君）　一つは私からお尋ねしたいのですが、石原政務次官に……。速記をとめたほうがよいと思いますから速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて。

○山下義信君　援護庁長官に伺いたいのですが、未復員者給與法ですね、未復員者給與法と特別未帰還者給與法との適用者、これは未復員者給與法か三万六千世帯と、特別未帰還者のほうが四千九百、約五千の世帯、両方で四万一千の世帯、これはいわゆる生存者並びに生死不明者には未帰還者給與法、未復員者給與法が適用されるはずと思うのですが、この数字の合わないというのはどういうわけなんでしようか。

○政府委員（木村忠二郎君）　未復員者給與法、特別未帰還者給與法、この両法は、一応こちらに留守宅があるものだけでございます。従いまして満洲に行つておりまして、家族も皆満洲に行つておつてこちらに留守宅がないというようなのもあるわけでございます。それから留守宅がこちらにございましても、それがこちらの適用範囲になつておりますのは両親と妻子だけという範囲に限定いたしておりますので、それ以外のおりまする者は、これはこの数字に入らないわけであります。従いましてそれらの両方がございますので、大体数字が合わないということになつております。

○山下義信君　そこで数字の合わないのはわかりましたが、未復員者給與法ですね、この給與について増額するという、何か政府のお考えはございませんでしようか、例えば俸給ですね、俸給は公務員のべースが上つたらば当然この俸給が改正されなければならんのではないかと思うのですが、現在は元のべースのままで据置かれてあるんでしようか。その辺の関係はどういうふうになつておりましようか。

○政府委員（木村忠二郎君）　べースは大体現在俸給のほうが千円ということに相成つております。これはその後給與ベースも上つておることでございますから上げなければならんというふうに我々は考えておるのでありまするけれども、先般来遺族のほうの関係に、年金と申しまするか、手当と申しまするか、これをきめまする際に、あえて両方に均衡のとれないことのないようにしようというようなことで以て延び延びになつておつたわけであります。従いまして現在遺族につきましての政府の中の決定がこれよりも低いものである、従つて現在これを引上げるというようなことに今のところなつていないということになつております。

○山下義信君　その点は先だつて長官の御出席でないときに厚生大臣に私は申上げておいたのですが、議論をするわけではありませんけれども、遺族との関係があるから、睨み合わせがあるから、これはそのまま据置くということは遺族のほうの弁明にはなりましようけれども、未復員者給與法の、この法律のほうの弁明にはならん。これは当然俸給でありますれば、べースの上るに従つてスライドするのが、これが当然の理なんですから、これを据置くという法はないと……これを上げるというと、そうすると遺族のいろいろ家族手当等の比率に困るからこれを据置くということは、私は非常に不合理だと思うのですね。私は未復員者給與法というもの、これがこのままで遺族援護のほうへ持込むならば……、併し何も遺族援護の中へ持込む必要はないのでありまして、これは別に遺族援護対策とは切り離して未復員者給與法を現在のままにおくのと、そうして遺族のための対策の中へ入れるのと、未復員者の留守家族にとりまして、遺族対策のほうへ入れておきますほうが未復員者の留守家族に対して何かそこに利益になるという点があるのでしようか、どうでございましようか。又未復員者給與法のままでこの対象にして残しておきますることを、こうして死亡確認者等々ははつきり遺族の中に入れるということの利害得失について御説明を願つておきたいと思います。

○政府委員（木村忠二郎君）　この点は只今お説の通りでありまして、遺族のほうの関係と直接の関係はないことは御指摘の通りであります。ただ未復員者給與法によります給與、俸給のほうのきめ方が、従来必ずしも給與べース引上げに伴つて必ずしも上げていない。従いまして実際のこの給與の性質というものが、いわゆる普通の給與とは違つたような形の実際性質を持つております関係上、遺族のほうの関係も併せ考慮しなければならんということで、一応そういう関係で以て折衝いたしておつたのであります。ただ誠に遺憾でございましたけれども、予算を決定いたしまする際におきまして、そういうような工合になつたというわけであります。

○山下義信君　これは長官の言われる通り、俸給という名義はしてありましても、普通の給與でないことはよく了承しております。この名義を使つて未帰還者の留守家族の援護をなさつた当局の御苦心はこれにつきましてよく了承の上でお尋ねしているのでありますが、生活保護法の基準も上げ、その他の給與も上り、物価も上つて來て、未復員者の留守家族の、この援護の基準だけがそのままに据置かれるというのはどういうわけですか。

○政府委員（木村忠二郎君）　これにつきましては誠に何と申してよろしいかわからんのでありまして、（「言語道断ですよ、それは」と呼ぶ者あり）必ずしも従来から給與ベースが上つた場合に必ず上げるというよ生な原則はとつておらなかつたような関係からいたしまして現在恐らく国家財政の都合上こういうことになつたのではないかと考えております。

○山下義信君　それはどうしても予算の枠内で操作願わなければなりません。ですから必要があつて法律を改正しなければなりませんければ、未復員者給與法も特別未帰還者給與法も同様給與を今の額を変更して、そうして遺族援護対策の予算の中で操作ができ得れば、どうしてもこれは何か考えて、給與額は増加願わなければなりませんが、当局はそれを努力なさいますか。

○政府委員（木村忠二郎君）　援護庁といたしましてはできるだけ努力いたしたいと思います。

○井上なつゑ君　ちよつとそれに絡んででございますが、資料の、未復員者給與法の二番目の、俸給のみを受ける者、これは單身だと思いますが、俸給を受ける者の申請をいたしますときに、親が六十歳以下だというので非常に困るのでございますけれども、これは援護庁のほうではそういうことはないと信じておられると思うのですが、ちよつとお尋ねします。

○政府委員（木村忠二郎君）　この資料にありますように、大体父母の六十歳未満の者を、独身、妻子のない者でございます。従いましてこういうものについては別にやかましい制限はいたしておりません。

○井上なつゑ君　只今長官から大変いいお話を承わりまして、実はこの例は私多々知つております。それは又持出しますが、赤十字の看護婦でございます。親が申請に行きましても本人の俸給は親に渡すことはならん。親が六十歳以下だからそんなものを受けることはならんということで困つている例が手紙でたくさん来ているのでございますが、そういうものは地方が未復員者給與法を十分に了解しないと私は心得ておりますが、その点につきましてそう心得ていいのでございましようか。

○政府委員（木村忠二郎君）　父母に必ず行くというわけではないのでございまして、先ほど申上げましたように、これは当然、もともと扶養しておつた父母というものに限るわけでありまして、従いまして生計が同じになつていない、その世帶が分かれていましたものに対しては行かないという建前をとつておりますので、恐らく例としましてはそういう関係のものもあるのではないかと思います。

○井上なつゑ君　この又扶養しておらなかつた両親ということが非常に大きな問題になります。看護婦は男じやありませんので、表面的には扶養者になつておりませんけれども、大変多くの家庭の扶助をしていた者はたくさんあるのでございます。そういうことから、非常に扶養者でなかつたというので、非常にむずかしくて昨年の一月から頂けるはずが、昨年の十二月から頂いた、十カ月間も未復員者給與法の手当が頂けなかつたという例の手紙も持つておりますが、本日持合わせておりません。そういう点でこれまで扶養していなかつたという点を少し何と申しましようか、日本のこれまでの家族制度という点もございますので、戰争前は女が扶養しているというような例は少いかも知れませんけれども、非常にそれが大きな意味をなしますので、御考慮が願いたいと思いますのでございます。

○政府委員（木村忠二郎君）　これにつきましては、非常に遅れました場合におきましては、法律上そういうふうに遅れた場合はその日からということに現在なつております。その法律の規定に従つてすることになつております。それから先ほど申上げましたように、生計を共にしておつたということのほかに、その收入に依存して生活しておつた者という制限がございますので、特に看護婦につきましては、そういう規定がございますので、そういうことになつております。

○井上なつゑ君　大変只今長官からいいお言葉を頂きましたので、それではそういう遅れたものは申請し直して、一月からもらうようにして差支えないという意味でございましようね。念を押しておきます。

○政府委員（木村忠二郎君）　これは法律で以て一定の期間までに出さなければならないのが遅れておりますと、これはきまつたときからということになつております。

○委員長（梅津錦一君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて。
　それでは別に御発言もないようですから、本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時二十分散会