第36回国会　参議院　地方行政委員会　閉会後第2号（1960-12-01）

昭和三十五年十二月一日（木曜日）
　　　午前十時二十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　増原　恵吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　　　　　　　　　　米田　　勲君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　国務大臣
　　　自　治　大　臣　周東　英雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　農林省農地局参
　　　事官　　　　　　富谷　彰介君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　　自治大臣官房長　柴田　　護君
　　　自治省行政局長　藤井　貞夫君
　　　自治省財政局長　奧野　誠亮君
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　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（自治省関係補正予算の概要に関す
　る件）
　（地方公務員の給与問題に関する
　件）
　（災害復旧問題に関する件）
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○委員長（増原恵吉君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　大臣、あいさつをされますか。

○国務大臣（周東英雄君）　先ごろ山崎自治大臣の御辞任に伴いまして私が跡を引き受けることになりました。時あたかも臨時国会直前でありまして、皆様方に多数お集まりをいただきましてごあいさつの機を得ませんでした。今日あらためてごあいさつを申し上げます。
　前大臣と違いまして地方行政等に関しましては従来経験を持ちません。しかるに、いろいろと地方自治確立の問題に関しましては、その財政整備に関連をして問題が非常に多いと思います。私が引き受けました以上は、これが解決に全力を傾ける所存でございますので、皆様方の御支援、御援助をお願い申し上げる次第であります。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○委員長（増原恵吉君）　まず、自治省関係補正予算について、自治省当局より説明を聴取いたします。

○説明員（柴田護君）　自治省関係の予算補正でございますが、まだ予算の折衝の段階でございまして、補正額が確定はいたしておりません。ただ、大蔵当局から内示がありました補正の項目と額は、自治省関係といたしましては、給与費関係、つまり給与改訂に伴います増額分、本省分と消防庁分を入れまして約八百五十万円程度、それから地方交付税交付金でございますが、これは、所得税、法人税、酒税の増収を千二百五十三億円という推定のもとに、その二八・五％の額といたしまして三百五十七億円、それから臨時地方特別交付金相当分、これのつまり千二百五十三億円の〇・三％、この部分が三億七千五百万円、合計いたしまして三百六十億八千六百万円程度のものが内示されておる段階でございます。なお折衝中でございまして、数日中には確定すると思います。

○委員長（増原恵吉君）　引き続き質疑を行ないます。

○鈴木壽君　今の御説明、まあ最終決定にはならぬようでありますが、引き続き交渉中というのは、話し合い中というのはどういうことなんです。具体的にいいますと、どういう問題が残っておるのですか。

○説明員（柴田護君）　ただいま申しました中間の数字の給与費の部分については、特別の給与改訂関係の経費も入っておりません。それから地方交付税交付金の方は歳入額が決定いたしておりませんので、計数的には固まっておりません。そういう意味でございます。

○鈴木壽君　特別職関係のやつは、それはそれとして、交付税の増加になる分については、三税の伸びが千二百五十三億ですか、これまで動くというわけではないでしょうね、どうでしょう。

○説明員（柴田護君）　それより減ることはないと思いますけれども、ただ歳入をどういう工合に見積もるかという問題は、これは大蔵当局の問題でございますけれども、ほかの歳入とのかね合いの問題等もございましょうし、あるいは経費の補正額全体との関連の問題もございましょうし、なおまだ動くかと思います。

○鈴木壽君　この増加分ですね、最終的には多少数字に変動があるかもしれませんが、まあ大体三百六十億という数字、これ、出たものについてのこの前のお話ですと、たしか財政局長だったと思いますが、今度の地方公務員の給与改訂分に使うのだ、これがあれば。こういうお話だったと思うのです。ただ、その際の大体の見当の改訂に必要な経費というものは三百億程度じゃないか、こういうお話があったと記憶しますが、そこで、その後いろいろ御検討になっておると思いますが、かりに十月から給与の引き上げをするとした場合に、三十五年度においてどの程度の額を必要とするのか。当時お話があった三百億程度ということについて、あまり大きな動きがないのかどうか、その点を一つまずお聞きしたいと思います。

○説明員（奧野誠亮君）　前の委員会で申し上げました通り、総体では三百二十九億円と考えているわけであります。

○鈴木壽君　そこで、これは給与の問題とからんでおる問題とすると、いろいろ実はお聞きしたいことがあるのですが、たとえば実施の時期等についても、人事院勧告と著しく違うというような問題、これはまあ内閣全体の問題として私どもぜひお聞きしなければならぬ。たとえば、この前の高橋給与担当大臣が人事院の勧告は十分尊重するのだというようなこと、従って、その内容として、私どもが実施の時期等についてもそういうものが尊重されるものだというふうに考えておったのですが、どうも政府のその後の態度、方針等からするとそうでない、十月実施ということになったようでありますから、ここにもいろいろな問題があります。きょうはその点についてお尋ねすることを省略しますが、そこで、三百六十一億の交付税の配分の仕方ですね、これはこの前にも財政局長から基準財政需要額の引き上げをやることが至当だと思う、こういうお話がございましたが、その考え方と、なおそれに伴う作業の状況を一つお聞きしたいと思います。というのは、もう少し端的に申し上げますと、算定の結果どの程度の交付税として地方へ交付される額になるのか、そこらの問題を少しお聞きしたいと思うのです。

○説明員（奧野誠亮君）　前の委員会で申し上げましたことと現在も変わっていないわけであります。特別国会中に地方交付税法の改正案を提出いたしたい、かように考えておるわけであります。その内容は、給与関係の経費につきまして、人事院勧告に準じた改訂を行なう結果、関係行政経費につきまして、単位費用を引き上げなければなりません。その法律案を提出いたしたい考えでおるわけであります。それが成立いたしますと、交付税の再計算ということになるわけでございまして、その結果、地方交付税をさらに追加交付する、それが地方団体の給与関係のための財源になると、かように考えております。

○鈴木壽君　すると、まだあれですか、はっきりした数字はもちろんこれは固まっておらないと思いますが、従来の経費の負担よりどのくらいふえるかという大体の見通しありませんか。

○説明員（奧野誠亮君）　今、給与関係のための地方団体が必要としておる額が一般財源で三百二十九億円と考えておりますが、大体この程度の基準財政需要額の増額を行ないたいと考えておるわけであります。

○鈴木壽君　これは私はっきり確かめておりませんからわかりませんが、大蔵省の方では三百六十一億の使い方について今年度限りでなしに、何か翌年度に相当額を回したらどうかというような意見もあるやに聞いておりますが、その点は何かお話がございますか。もしお差支えなかったら一つお漏らし願いたいと思うのですが。

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵省から別段私の方に直接の意見は参っていないわけであります。ただ従来地方交付税が年度末近くになりまして増額になった場合、所要の地方団体の財政需要を充足して——所要のといいましても、必要最小限度の所要の財政需要でございますが、それを充足して出ました残額を特別交付税に繰り入れて交付した場合と、残額を翌年度に送って交付した場合と二通りあるわけでございますが、そういう問題がございますので、なお、これらの問題は交付税の再計算の結果どういう姿になるかということともにらみ合いまして、もう少し内部で検討したい、かように考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　関連して藤井さんにちょっとお聞きしたいのですが、地方団体に対する今度の給与の引き上げについていろいろ御指導なさっておるようでありますが、考えてみますと、府県段階ではそんなに問題はないと思います。まあ、これはいろいろ切りかえの問題についてはあっても、財源と、あるいは国の今度引き上げるという率との関係なんかでは都道府県においてはあまり問題がないと思いますが、市町村、特に都市を除いた町村関係では今度の交付税の増額による単位費用の引き上げをやっても、なおかつ、全面的な実施というようなことになりますと、なかなか問題があるのじゃないかと思うのですが、そういう面でどういうふうな御指導をなさっておりますか。

○説明員（藤井貞夫君）　地方公務員全般、なかんずく新しい市なり町村の公務員の給与問題につきましては、当委員会でもかねてからいろいろと御配慮をいただいておりまして、これについての一般的な方針等につきましても御意見をちょうだいいたしておりますが、私たちといたしましても、その線に沿って強くまあ指導を最近は行なっておるのであります。先般も、若干時期は早いとは思いましたけれども、先月二十八日に全国の主管課長、地方課長も含めまして参集を求めまして、大体今度の給与切りかえの方針なり、その他について概要の御説明をいたし、種々協議をいたしまして、今度の切りかえにあたりましても、先般の委員会の御趣旨等を十分に織り込んで強く指導していくという態勢を固めるようにやっておるわけでございます。

○鈴木壽君　そうすると、従来もこれは市町村段階、特に新市町村の段階で一般的に給与が低いということがしばしば問題になっておりますし、今お話がありましたように、私どものここの小委員会でも、そういうものを是正するように強く皆さん方に具体的な措置をとられるようにという要望もいたしておるわけでありますが、たとえば、今回交付税の増額に伴っての基準財政需要額を引き上げてやる形からすれば、それだけの財源があるんだからと、簡単にまた残っただけすぐ行くというようなことは考えられないということを私今申し上げたのですが、従来のようなやり方をしておっても、当然やれるものだと思っても、実際はなかなかいかない。ですから、これは単に今度こういうふうになって、交付税でこういうふうにある程度の措置ができるんだと、こういっただけでは、これはなかなか大へんだと思うのです。そこら辺、さっきも言ったように県の段階ではそう心配は私はないと思うのです。特に財政の貧弱な町村では、それがまた交付税の増額をそのまま給与引き上げの財源に使われないということが出てくるのじゃないかと思いますから、そういう点で、一つ何といいますか、お前たちの方で適当にやれというようなことだけでなしに、やっぱり強く——直接あなた方当たるのじゃないでしょうけれども、府県の地方課なり、関係のそういうところを通してやるしか今のところはないと思いますが、しかし、自治省としても、そういう面での強い意思表示なり、そういうものが必要じゃないかと思いますから、これはさらに一つ、今後わずかもう一カ月かそこらの間に、これは実際支給が行なわれなければならぬというようなことになってくると思いますから、そういう面で私一つ要望を加えまして申し上げておきたいと思います。

○占部秀男君　関連を一つ。今の鈴木委員の言われた後段の点ですが、これはあとで特別国会になってから、給与法の内閣委員会における審議と並行して実はいろいろとお聞きしたい点もあるわけですが、総括的にいって希望を、今の段階としてはお願いといいますか、申し上げておきたいのですが、それは今月出た地方公務員の給与改訂に伴う自治省の内翰の問題なんですが、特にその内翰による行政指導というものが行なわれると、こういうふうな過程の中で各県市町村ではそれぞれ団体交渉も行なって問題を解決しようとして、すでにもう団体交渉も済んでおるところも御存じのように相当あるわけです。こういうような扱い方については、これは今、鈴木委員の方は、下の方の上がらない方の問題を言われたんですけれども、やはり団体交渉というものは尊重していただく建前で、一つ指導もあわせてしていただきたいと思うのですが、これは要望として申し上げておきたいと思います。

○松永忠二君　それでは災害の関係のことを少し伺いたいのですが、先に農林省それから建設省の方から災害復旧の補正予算について、どんなことを考えておられるのか、その概要をちょっとお伺いしておきたいと思います。

○説明員（山内一郎君）　それでは建設省の公共土木施設の災害関係の補正予算に関しましてお答えをいたしますが、まだすっかり固まってはおりませんが、大体のところを申し上げたいと思います。その内容は、大体過年度災に該当するものと、それから当年の発生災害の分と、この両方に分かれますが、過年度災につきましては、従来当初予算についておるのでございますが、さらにそれを促進するという意味におきまして、現在災害復旧といたしまして約七十億程度の補正予算が計上される見込みでございます。それからなお伊勢湾高潮対策でございますが、これも本年度の台風期までに一応原形まで努力をいたしまして立ち上がりましたから、なおそれを促進するという意味におきまして約三十五億の補正予算が計上される見込みでございます。それから当年災の分につきましては、現在予備費で支出をして実施をいたしておりますが、予備費の不足分につきましては補正予算を計上する準備を進めております。それから災害復旧関係としては五十六億程度、それから緊急砂防の分も当初予算に計上されておりますが、なお不足をいたしますので、五千万円程度計上する、こういう準備を進めております。それからチリ地震の津波対策事業でございますが、この分の災害費と合わせてやります対策費といたしまして九千万円程度、こういうようなものが現在補正予算で計上される見込みでございます。

○委員長（増原恵吉君）　農林省はだれか見えていますか。
　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（増原恵吉君）　速記を起こして。

○松永忠二君　自治省とそれから建設省の方へお伺いをするのですが、本年の災害復旧について特別な立法を作って、そうして災害復旧を促進するという、そういうふうな考えを持たれておられるのか、どうなのか、そういう点を一つお尋ねいたします。

○説明員（山内一郎君）　本年度の災害は、昨年それから二十八年に比較いたしまして、非常に局地的にはひどかったのでございますが、総括的に申し上げますと、割合少のうございまして、特別な措置は現在講じないつもりでございます。しかし、チリ地震の災害につきましては、まだどうなるかわかりませんが、従来のいわゆる災害と合わせてやります災害関連事業の率よりも高めたい、こういうつもりでおりますが、これも現在大蔵省と折衝中でございまして、まだどうなるかわからない段階でございます。

○説明員（奧野誠亮君）　自治省所管の法案の態度といたしましては、チリ津波それから集中豪雨、両方につきまして、チリ津波はすでに原案はできておるわけでございますが、集中豪雨につきましても、財政収入の一端を補てんをいたしましたり、災害諸対策の費用に当てたりいたしますために地方債を起こすことができるということにいたしたい、かように考えておるわけでございます。この法案は特別国会に提案をいたしたいというように考えておるわけでございますけれども、なお検討をいたします。

○松永忠二君　河川局長にお尋ねするのですが、特別な立法は用意をしていない、それから特別な措置も考えていないというと、これについては現行法だけで措置をしていこう、こういうような考えなのか。これについては従来自民党の党内でも、あるいは必要な立法措置があるならしたい、また立法措置はできないとしても、現行法の中で特別な一つ行政措置を実施をしたい、こういうような考え方を持っておられるように聞いておるのですが、こういう点については現行法をそのまま適用していく、それ以外にないんだというようなお考えなのか、それとも、特に行政措置としてこういう点も考えていきたいとか、あるいは立法については今のところ考えていないとか、そういう点について再度お答えをお願いしたい。

○国務大臣（周東英雄君）　いや、ちょっと建設省の方、さほどの言葉まで言えない立場におられるからいささか無理だろうと思いますから、私が今の点含めてお答えします。お話の点もっともでありますので、チリ津波その他集中豪雨等に関しましては、まずチリ津波に関して起債の特別措置に関する法律は出すことにしております。なお補助率等の問題に関しましては、チリ津波等に関しては特別な率を認めてもらうことに大体大蔵省と折衝中であるというのが、今建設省のお話であります。これが確定いたしますれば、当然その範囲において特別の立法になるか、あるいは現行法中に予算の範囲内において必要な処置をとることを得るという形を書いてありますから、その間において、あるいは政令等によって特別の率のことを書くことができるかもしれません。まず第一に、その予算の範囲内になるべき補助率の引き上げに伴う予算の増額というものが問題になっております。それがまだ確定しておらぬということを建設省からお話を申し上げたと思います。私どもとしては、党に対しての今までの要求もあり、でき得る限り、補助率等についても特別な処置を講じたい考えで今折衝を続けておる、こういう段階でございます。

○松永忠二君　自治省の方にお尋ねするのですが、今度の被害市町村でその被害額が標準税収をこえているというようなものについては、これは一体——まあチリ津波は抜かして、大体何％ぐらいがその標準税収をこえているのか、そういう点については何か調査されたものをお持ちですか。

○説明員（奧野誠亮君）　建設省の方で調査されまして、その話を受け取ったことがありますが、今、私手元に持っておりませんから、むしろ河川局長が詳しいだろうと思いますので、河川局長の方からお答えをいただけたらと思います。

○説明員（山内一郎君）　本年の災害につきましては、現在査定を実施している段階でございまして、大体十二月一ぱいで査定完了という目標で現在やつておりますが、おもな県の各市町村の被害額をもとにして推定をいたしますと、一倍以上というのは、岐阜県で約十一市町村、静岡県では三市町村、福井県では一、京都では二市町村、兵庫県は四市町村、和歌山が二、被害の大きかった県の市町村について拾ってみますと、大体以上のような通りであります。

○松永忠二君　一応自治省の方に御検討願いたいのは、この公共土木だけではなくて、農林水産関係の被害、それから公立学校の施設被害、これらを合わせて、その復旧費の合計額が標準税収をこえている団体はどのくらいあるのか。これは私は自治省の役目だと思うのです。各所管の関係の事項ではなく、一体取りまとめての合計額が標準税収をこえている団体はどのくらいあるか、そういうことが、今度の法律適用が必要なのか、あるいは特別措置が必要なのかという、そういう根拠になると思うのですが、まあこういう点についてはどんな考え方を持たれておるのですか。非常にそういうものが多いというように考えておられるのか、そういう町村は非常に少ないというように考えておられるのか、この点はいかがですか。

○説明員（奧野誠亮君）　お話ごもっともでございます。今回、起債の特例法案を提出したいと考えているわけでありますけれども、その適用を受ける団体も、今御指摘になりましたような範囲の団体について適用したい、こういうような考え方でおるわけでございます。たまたま手元にその資料を持って参りませんでしたので恐縮に存じております。本年の災害は、当初予定しておりました——予定していると言いますと穏当じゃありませんが、予想しておりました規模よりは若干大きいようであります。しかし、毎年特例な措置がとられる場合の規模から考えました場合に、当然それに匹敵する大きな災害だというほどの額には上っていないというようなところではなかろうかと、かように考えているわけであります。

○松永忠二君　この点も、私は、建設省、自治省の認識の違いがあるんじゃないかと思うんですね。チリ津波の地震の被害というのは、この前出した公共土木の施設の被害の報告でも、直轄と補助を合わせて四十一億という数字が出ておるわけです。たとえば、十一、十二号台風の公共土木施設の災害の被害は、建設省の出したのでは六十九億になっている。チリ津波については、十何万のいわゆる立法をして特別措置が行なわれている。同じ被害が少ないというお話だけれども、出している資料に基づいて見ると、決してそれは、その一つ一つについての被害額は少ないわけじゃない。よくそういうお話を聞くんですが、被害総額を調べていけば、公共土木でも、六月以後に二百二十三億とか、農林水産で百五十六億とかいうことで、従来の被害額と比較して、別にそう少ないという状況じゃないと思うのです。この点は一つ、もう少し考え方を改めてもらいたいと思うのですがね。建設省でもそうだと私は思うんです。あなたのところでお出しになった、建設省のこの前提出された資料に基づいて見ても、決して少ないということではない。そのときの説明でも、三十四年よりは小さいけれども、前三カ年に比較すればそれよりも大きいんだ、というような説明をされているわけです。その点は一つ、考え方がやや少し変わってるんではないかというふうに考えるわけなんですが、特に今話の出ている公共土木、あるいは農林水産、あるいは公立学校の施設、その合計額を合わせて、それが標準税収をこえている団体というものが従来のときの激甚地指定等に当たっていたわけです。そういうことを考えてみると、これについてもう少し自治省としては明確な資料を一つ用意されることが必要だと思うわけです。私は、手元に静岡県のを持っているわけですけれども、静岡県でも、たとえば島田市、藤枝市等、標準税収が一億四千万で、公共関係、農林水産関係を入れて四億七千万という被害査定見込み額を持ってるわけです。島田市にしても二億がやはり同額なもの。今度は非常に集中的な被害であったために、市町村については標準税収をこえてるものが非常に多いというふうに私たちは判断しているわけなんで、そういう点で、従来のものには高率な適用が行なわれたけれども、今度の災害についてはそういう点についても高率適用が行なわれない、あるいは特別措置が行なわれないということになると、非常にへんぱなものが行なわれてくるんじゃないかと思うわけです。自治省の考えている起債の特例法というのは、小災害というものは一体含んでいるものかどうなのか、この点についていかがですか。

○説明員（奧野誠亮君）　小災害もかなり多いようでございますので、今年度地方債の増額を行ないたい、かように考えておるわけであります。
　なお、災害の規模、これはまだ査定が完了していないわけでありますけれども、当初全体で公共災害を三百億円程度に予想して予算が編成されて参っているわけでございます。今年災害が大体四百億円内外じゃなかろうか、こういう数字を頭に置いてお答え申し上げたわけであります。しかし、静岡県なり岐阜県なり、集中豪雨で被害を受けたところは連年引き続いて災害が起きているわけでございまして、それらの団体につきましては、激甚な被害、打撃を与えている、こういうふうに私たちも考えているわけでございます。従いまして、今後におきましても、地方財政上の措置につきましては、あとう限りの予算措置をとっていきたいという気持でおるわけでございます。

○松永忠二君　私のお聞きするのは、小災害について、従前行なってきたような元利補給とか、そういうふうなことを考えているのか。起債の特例法の中にはそういうものを含んでおるのかどうか。

○説明員（奧野誠亮君）　今お話しになりましたのは、おそらく、国が補助金を交付するかわりに、地方団体に借金を認めてその借金の元利償還額を国から別途補給していく、こういう意味の特例法を言っておられるんじゃないかと思います。もしそうであるといたしますならば、そういう特例法は考えていないわけでございます。

○松永忠二君　そうすると、今お話のあった特例法というのは、災害に伴う財政的な欠陥を補うための起債をただ認めると、こういうことにすぎないように思う。従って、従来、災害のあったときに、小災害について元利補給をしたり交付金の基礎に入れて、そうして激甚地等においては九五・二％程度のものを小災害についてはいろいろな形に元利補給をするし、あるいは交付金の算定基礎に入れたと、そういう措置は行なわないということだと思うのですが、そうですか。

○説明員（奧野誠亮君）　今お話のような措置は行なわないわけでございます。しかし、単独災害の分量も多いわけでございますので、十億円程度の単独債を増額をいたしたいと考えております。この元利償還額の二八・五％は特別交付税の基礎に算入いたして参る予定でございます。なおまた、歳入欠陥債等の地方債の元利償還額につきましても、その二八・五％は特別交付税の基礎に算入いたしていく予定をいたしておるわけでございます。

○松永忠二君　その点は、従来実施をしていたことをただ実施をするということだけであって、単独災害についてそれを認めていくということについては特別な措置だと思うのだが、今話の出ている二八・五％以外に、従前は六六・七％の元利補給をして九五・二％をみたわけです。今度の小災害についてはそういう措置は行なわれない、単に起債を認めるというにすぎないと、こういうことだと思う。そういうことだと思うんですが、どうですか。

○説明員（奧野誠亮君）　個々の災害復旧事業費をつかまえまして財政措置を講じていくという程度につきましては、御指摘の通りでございます。ただ、もとより連年災害が起きまして非常な打撃を与えられています団体にとりましては、なかなかこれらの災害復旧を乗り越していきますには大へんなことだろうと思うのでございます。地方交付税の制度の運用上は当然団体の財政需要全体、それから財政収入全体、そういうことをにらみ合わせまして、特に非常な財政圧迫を受けている団体につきましては、そのつど必要な補てん措置を講じていかなければならないことは当然だと思うのであります。個々の事業費をつかまえまして、その団体が富裕であると貧弱であるとを問わず、高率な国庫負担をしていくという制度はとらないわけでございますけれども、集中豪雨の結果非常な打撃を受けている、さしあたり借金をいたしましても将来元利償還の場合に非常な圧迫になってきます団体がありまする場合には、そのつど全体を見まして必要な措置は当然講じていかなければならないのじゃないだろうか、こう考えておるわけでございます。一律的な取り扱いはしませんで、元利償還等にあたりまして非常な圧迫になる団体が起こりました場合には、全体を見て地方交付税制度上特別な補てん措置は考えていかなきゃならないだろうと、かように考えておるわけでございます。

○松永忠二君　建設省の方にちょっとお尋ねするのですが、公共土木の災害については連年災に対する国庫負担率というようなものをできれば適用していきたいと、今度の集中豪雨とかそういう災害について。そういうようなことが一時言われていたわけなんですけれども、連年災害ということになれば国庫負担率は非常に高いわけです。連年災害と同様な措置を連年災害でない災害についても適用していこうという、そういうふうなことが考えられておるのかどうなのか。現行法通りのただ連年災害は連年災害として見る、一般の災害については一般災害のいわゆる補助率を適用するだけにとどめるのか。連年災害の補助率を大体非常に激しい地域の災害については適用していこうではないかという、そういうことが、事実自民党あたりで解散前に党でまとめられたものの中にはそういう考え方も含まれているのですが、こういう点については、建設省としては検討されているのですか。

○説明員（山内一郎君）　連年災害に関する国庫負担率の特例は、これは現在の国庫負担法に入っておりまして、現在のやり方は連年災害でない単年災害というのですか、そういう言葉は使っておりませんが、わかりやすく言いますと、単年度非常に災害復旧の額が大きいという取り扱いと、それから本年を含めまして過去三年の災害を合計いたしまして、それが標準税収入と比較して大きい場合には、単年災害以上の率をとる、こういう現在すでに国庫負担法に書いてございます。従ってこの三年間災害のひどかったというところは、当然自動的にこの特例法が適用されるわけであります。従って、いろいろ各市町村につきまして検討いたしたのでございますが、連年災害の適用を受けるところもだいぶある、こういうようなことで、現在はこれ以外の特例ということは考えていないわけであります。

○小林武治君　今のことしの集中豪雨その他の災害でですね、今、自治省なり建設省の答弁を伺っておると、われわれが期待しているよりか非常に心細いような気がするのですが、私どもはもっとこの際、特別立法等について考慮してもらえると、こういうふうに考えておったわけでありますが、周東大臣も先ほどお話がありましたが、やはりある程度特別立法を一つ建設省関係においても考えてもらわなければなるまいと、こういうふうに思っておりますので、今折衝の最中だと思いますから、そういうおつもりで一つぜひやってほしい、ぜひ前例をできるだけ取り入れてやってもらいたいと、こういうふうに注文をしておきます。

○松永忠二君　建設省の方にお話を今私しているのは、現行法にある、連年災害が現行法にあることはもちろんであります。それに対して普通の災害に対する補助率のあることもその通りなんだけれども、今度の集中豪雨等については、連年災害に対する補助率を今度は普通の災害にも適用していこうじゃないかという、そういう考え方によって何とか財政的に一つ援助をしていこうというような、そういう考えが自民党あたりでもまとめられているように私たちは聞いていたわけなんです。こういうふうなことを実施をしようということになれば、当然特別な立法が必要だと思うのです。現行法の中でそういうことを措置することはできますか。

○説明員（山内一郎君）　現行ではできませんで、現行では連年災害の適用ということがはっきりしておりまして、今、先生のおっしゃったようなことにつきましては、特別法がなければ適用できない、こういうことでございます。

○松永忠二君　そうすると、行政的な措置でもって、現在の法律の範囲内で特に措置できるという点については、どういう点が一体措置できるのですか。

○説明員（山内一郎君）　現在の国庫負担法の中で行政的に処置をすると言いましても、過去三年分の災害復旧の額がこれははっきりいたしております。それから標準税収入額もはっきりいたしておりますので、それがおのおの合計いたしまして、こえない以上は普通の災害の国庫負担率になる、こう思います。

○松永忠二君　農林水産関係の方で、これまたここに、解散前にまとめられた自民党の災害対策の特別委員会の考え方があるわけなんですがね、農林水産について連年災害の考え方を適用したい、農林水産関係には連年災害というものはないわけなんです。その考え方を適用して、そうしてそういうことについて高率な適用をしていこうじゃないかということは考えられていたわけなんですが、これはやはり特別な法律を作らなければそういうことはできないと私たちは思う。その点が一つと、特に現行法を変えないで行政的な措置をして一つ考慮していこうじゃないかということで具体的に考慮できる内容というものはどういうことか、その二つについて。

○説明員（富谷彰介君）　農地局長が病気で休んでおりますから私参事官から。ただいまお話の連年災害は、農林関係の、特に農地関係の災害につきましては、関係の法律はございませんので、ただいま大蔵省の方と事務的に特別法を作るべく折衝中でございます。ただ御承知のように、公共災害と違いまして、農地の災害は一定の地域に押えますと、必ずしも特定農家が連年災害を受けるというわけに参りませんので、特定農家で押えて、しかも、公共災害と同じような高率の補助を受けられるような恩典が得られる道というものを事務的に折衝中でございます。

○松永忠二君　あとの方……。

○説明員（富谷彰介君）　それから現行法では行政的に措置するということは現在のところできません。

○松永忠二君　そうすると、自治大臣に一つお伺いしたいわけなんですが、今の質問でもわかるように、集中豪雨、それに続く災害について特に措置をしていきたいと思っても、現在の法律で行政措置できる内容というのはほとんどないということがはっきりしておる、今お答えの通り。そこで、これについて何らの措置をしていくということになれば、やはり特別な立法をしなければできない。たとえば公共土木災害についてもそうであるし、あるいは農林水産、そういうものについてもそうだ、小災害についても、従来のようにこれを単に起債を認めるだけではなく、まあ、今、局長が起債を認めて二八・五％、これを交付金の中に積算するのだと言われるのだけれども、これは従来やっていることなんで別に特別にどうこうということではない、単に起債を認めるという措置だけであるとするならば。これでは実際問題として今話の出ている標準税収入をこえて非常にたくさん被害額が出てきておる市町村については、救済の措置というのはほとんどないわけなんです。これでは市町村が財政運営をやっていくことは何か容易じゃない。たとえば、一つの例として伊豆の中伊豆町というのが、この間の狩野川台風のときに非常にやられた。これは昭和三十二年、やられない前の財政の予算というものは九千三十六万円であった。やられた三十五年は五億四百八十六万の予算規模を持つようになっているが、人件費、物件費、維持費を入れると、昭和三十二年に四千百六十一万円だったのが、現在でも四千二百五十九万とほとんど同じようないわゆる財政支出しかできない状況になって、非常に市町村の財政的な面、行政水準を上げる上に非常に困難を来たしているわけです。標準税収入の二倍にも当たるような災害を受けても何らの特別な措置がなされない。で、同じような被害額が全国的に考えてみて、それほど多くないときにも特別な措置が行なわれ、たとえばこの前の七号台風ですか、昨年の山梨を中心にしたあの災害の被害額というのは現在の被害額よりずっと少ないわけです。それでも特別な措置が行なわれた。こういうことが非常に不公平だと私は思うのです。特にこの問題については所管別に努力をするということじゃなくて、地方財政について責任を持っている自治省あたりが中心になって実際の市町村の財政規模を被害額を比べてみて、いかに地方財政を圧迫するものなのか、こういう点をしっかり把握をされて特別な措置をすべきではないかというふうに私たちは思うのですが、こういう点については大臣はどうなんですか。先ほどの御説明のチリ津波の問題について、閣議でまだ最終的なものが出ていないということを聞いているわけですが、この問題についてほとんど政府は検討する用意を持っていないように私たち聞いているのですが、そういう点はいかがなんですか。

○国務大臣（周東英雄君）　お話の点ごもっともですが、私どもの方もそれは各地方団体の財政状態を考え、財政需要以上に受けた災害復旧費というようなものとにらみ合わせて、自治体のためにはかりたいという気持は持っております。先ほどお話のあったさしあたり事業費等について起債を認めようとか、また歳入欠陥についても地方債を認めていこう、それから元利償還になったという場合において、それに対して一律措置を講じますが、同時に、特別交付税の増額をしてこれに対処しよう、できる限りの措置は講じて自治団体のやりよいようにしようという考えではおります。ただ今お話の点について、具体的の市町村ごとに当たって特別なときに市町村はどうにも救済のしょうがないということになれば、それについてのあるいは法律措置が必要になれば考えなければならぬと思っておりますが、ただいまのところでは、大体今申しましたような考え方でいけるのではなかろうかというのが今日までの考え方でございまして、決して自治体の財政の状態を考えずにやっておるという意味じゃございませんが、なおよく具体的にお話のように自治省としては実際を関係省からもう少し資料を出させて、そうして必要な点があればもう少しそういう点考慮してみたいと思います。

○松永忠二君　農林省の方に一つお尋ねをしますが、たとえば一つの市について、今農地関係それから農業施設の災害関係の復旧が三億一千百六十一万円必要だ、すでにこれは査定を済んでおる、しかも、それは小災害を抜かしているものだ、しかも、そこの財政規模というのは、標準税収が一億四千万だ、こういうことになってくると、こういう中でも現行法そのまま実施されていかれたのではその町村の財政というものは持たないと思うのですが、これはどうなんでしょうか。そういう点については、そういう町村は相当あるというふうな検討をされておられるのかどうか、その点はいかがなんですか。

○説明員（富谷彰介君）　私の方では災害復旧の査定を行ないますと、むろん大蔵省の方に要求するわけでございますが、そのときに同時に自治省の方に御連絡申し上げまして、自治省の方でそれに伴う起債その他の措置をお願いするように御連絡申し上げておる、それだけでございます。

○松永忠二君　私の申しているのは、起債をしてみたところが、起債は借金だから返さなければいけませんし、だから従来の標準からいえば、農地だけについても標準税収の二倍を上回っておるということであれば、従来こういうところには、激甚地には必ず実施をされてきたわけです。そういうことについて財政を何とか立て直していけることもできたのだが、このままの状態だとそういうところに何も恩典がない。しかも、これは小災害を抜かしておるわけであります。これでは困る。むしろ、こういうことが行なわれないように、法律的に自然にこれが適用できるような措置をしていくというようなことの方がむしろ当然だというふうに私たちは考えるのですが、この点はどうなんです。

○説明員（富谷彰介君）　個々の農家の救済の面につきましては、これは農家単位をとらえまして、高率補助の規定が現在あるわけでございますが、それの裏づけになります起債の関係につきましては、遺憾ながら現在そういう救済の措置がございません。

○松永忠二君　こういうものはどういうふうにやっていくという気持なんですか。自治大臣にも聞いてもらいたいのですが、たとえばその水路の復旧にあたって、それの査定を受けた額が七百五十八万円だ、そこに関係している農家は十五戸しかない、こういうふうな災害が今度の場合に非常に多いわけなんです。そのほかにたとえば三十四戸くらいで六百五十三万円の水路を復旧しなければならない、査定された額が六百五十三万円だ、こういうことになってくると十五戸の人が七百五十八万の災害復旧をやらなければならぬ。しかも、その補助率というものは必ずしもそんなに大きな額ではない。そうなれば自然受益者負担というようなことで、その地元の十五戸の人たちが相当な金を支出していかなければならない。農家自身は災害を受けている。こういうような状況の中で一戸大体十万円ずつ——私たち補助をもらって考えていっても一戸大体十万円ずつ出さなければならぬということになってくるわけです。こういう点については従来のような、こういう場合には高率の適用をしていくことによって、ほとんど地元の負担をなくして市町村がこれを負担をしていくということをやったわけであります。しかし、今度高率補助を行なわれないということになってくれば、当然市町村負担だけをやっていくわけにいかぬので、地元負担をさしていかなければならぬということになってくると思うのですが、特に、公共土木よりも農林水産関係の復旧について、そこの農民の団体、あるいはその組合というものの負担が非常に重くなってきているという状態なんだが、こういうようなところでは、ほとんどその高率な適用でもやらなければそれをそのまますっぽかしてしまうというほかに方法がないんじゃないかということを考えておるわけです。農林省はこういうふうなことについてご存じだと思うのですが、こういう場合には一体どういう方法で復旧をしていったらいいのか、どういう指導をなさっておるのか、この点を一つお聞かせいただきたい。

○説明員（富谷彰介君）　個々の農家につきましては、ただいま申し上げましたように農家単位の被害額で査定いたしますので高率補助はございません。

○松永忠二君　それは個々の農家ということについてそういう高率の場合の規定もされておるわけなんです。幾ら高率の規定を採用していっても十五戸くらいで八百万にも上るような水路を復旧していくということになれば、当然その農家の負担分が非常に重くなってくるわけだから。

○説明員（富谷彰介君）　そういう場合には必らず高率補助の要求をいたしております。で、補助額も、農地の場合には最高十分の九まで、それから公共施設の場合には十分の十までの補助ができることになっておりますので、少なくともそういう被害農家の救済につきましては、十分やっておるつもりでございます。

○松永忠二君　それは今の法律できめられている農家で九〇％補助するのもあるわけです。九〇％補助したあとの残りというものは、これを大体地元で負担をしていくということになれば、これは今お話の出ているのでいっても、八百万のうちの九〇％でも相当の額各戸で負担をしなければできない。その負担をしなければできない農家が災害を受けているというようなことになれば、これはまた非常な負担になると私たちは思う。こういう点について、相当不備な点も出てきておると私たちは思うわけです。こういう点、いろいろな問題があるわけですが、最後に自治大臣にお聞きをしたいのは、こういうふうな災害が非常に局部的にはなはだしいときに、被害の総額が非常に少ないということからして、ある場合には高率の適用もするけれども、ある場合にはほとんど現行法で必要な負担をしなければできぬということになってくると、非常にこの同じ行政でもアンバランスが出てくる、こういう点について、法律的に何らか処置をしていこう、こういうような点で災害基本法の考え方もすでに自治省の中でも検討されているというような話を聞いているわけです。ところが、きょう発表された行政審議会の案などによると、ただ単なる防災関係の改善策というふうなことで、そういう財政的な面については何も検討されていないように思うのですが、こういう点については省内でも検討しておられるのか。自治省としてまたこういう考え方についてなお検討するというような気持を持っておられるのかどうか。

○国務大臣（周東英雄君）　大体今の災害基本法の問題は政府与党でも、党内でも、また自治省でも、お話のような趣旨で一つ特別な基本法を作りたいという気持を常に持っておりますが、まだ成案を得ておりません。お話のように行政審議会等の案では、少し私は物足らないと思う。しかし、これにはいろいろ複雑な問題がたくさんあるので、まだ最終決定を見ませんが、何とか一つ早急に仕上げてみたいという気持でいることだけは申し上げておきます。お話のように私どもも全体の被害が合計して大きくなれば特別な措置をするけれども、集中豪雨等を受けて特殊な自治体は参ってしまっているけれども、全体としての災害が少ないから、それは特別の措置はできないのだということに対しては、まことにちょっと不公平な立場にあると思うので、これらの災害の起こった当時等におきまして、何んとか特別の措置はできないかということでずっと進んでおります。まだそれが継続しているわけです。もっぱら今大蔵省とも折衝しておりますが、ただ先ほど申しましたように、チリ津波等に関しては、補助率の問題で特別措置をしようと思うし、また起債の特例に関する法制というようなことも考えておりますが、チリ津波以外の地域における集中豪雨等に関しても、同様の問題が起こってくると思いますが、なお御趣旨を体して大蔵省とも折衝してみたいと思います。

○松永忠二君　自治省の財政局の方にお願いしたいのですが、資料として一つ被害市町村で公共土木、農林水産、あるいは公立学校施設の合計額が標準税収をこえる団体はどのくらいあるのか、具体的な被害額と標準税収を比較したもの、それからまた、災害救助の費用は標準税収の百分の一をこえる市町村というのが従来激甚地に指定されていたのですが、この三つのいずれかに該当する団体というものは具体的にどういう団体があるのか、それは被害市町村の何％に当たるのか、こういう資料を一つ御提出願いたいと思う。これはチリ津波以降の災害について、大月以後の災害について。

○説明員（奧野誠亮君）　次の委員会までにできるだけ間に合わせるように努力したいと思います。

○委員長（増原恵吉君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会