第10回国会　参議院　厚生委員会　第7号（1951-02-16）

昭和二十六年二月十六日（金曜日）
　　　午後一時四十五分開会
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　　本日の会議に付した事件
○あん摩、はり、きゆう、柔道整復等
　営業法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
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○委員長（河崎ナツ君）　それでは只今から厚生委員会を開会いたします。あん摩、はり、きゆう、柔道整復等営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引続き質疑を続行いたします。御質問ございませんか。

○石原幹市郎君　それでは二、三の点について当局の意向を質して置きたいと思います。第一は、今回の改正案の第十三条に関連する問題でございまするが、中央及び地方に審議会があつて、いろいろ重要事項を審議することになつておりまするが、この審議委員の範囲というものが今回の案ではきめてない。これは先回の委員会で谷口委員から御質問されていろいろこういう審議会の内容等については、更に政令で一応きめて、大体従来と変りないような方針であるという御答弁があつたやに聞いておるのでありますが、これは業界でも相当心配しておる問題であり、重ねてもう一度この点を聞いて確認して置きたいと思います。

○説明員（河野鎭雄君）　お答え申上げます。只今御質問の中にもございましたように、審議会につきまして、どういう人で以てこれを構成するかというようなことにつきましては、政令を以てきめる予定をいたしております。で、従来そういつた規定が法律の中にありましたのに、今回それを入れませんでました理由は、大体ほかの審議会において政令に譲つておりますので、それと歩調を一にするというだけのことでございまして、現在の審議会の構成メンバーと違つた構成をとろうというような考えではございませんので、その点は御了承頂きたいと思います。

○石原幹市郎君　それではその次の問題でありまするが、これもやはり第十三条の中の試験に関する規定ですが、これは今度は三項になりますが、において地方審議会のほうにすべて委譲されてしまつた形になつておるのでありますが、ところがこの現行法によつてまだ一度も中央で統制された試験をやつて見ないで、実施して見ないで、今回これを改正して更に地方に委譲してしまう。ここのところをどういうわけでそういうことをされるのか、それから又地方に委譲されてしまうということになると、各県まちまちの試験規格と言いますか、試験が行われることになつて、或る県では非常にたくさんのものがパスするが、或る県では一人もパスできないというようなことも起きるのじやないかというので、これも非常に心配しておる面があるのであります。こういう面について御説明願いたい。

○説明員（河野鎭雄君）　局長も見えましたけれども、質問の途中でございますので、便宜私からお答えさせて頂きたいと思います。この試験の点でございますが、現行法におきましても、試験は都道府県知事がやるという建前になつております。この現行法における審議会の権限といたしまして、中央の審議会と地方の審議会と一緒に併せて規定をしておりました関係で、両者の審議事項の内容が非常にはつきりいたしませんで、若干混淆しておるような嫌いがございましたので、この際法律の全体の建前に合わせてそこをはつきりさせたというのが、この改正の趣旨でございまして、現行法と違つた扱いをしようという狙いで案を出したわけではないのであります。お説の通り府県が勝手に試験をやるということになりますと、その間まちまちになるという危険はあろうかと思いますが、これは府県知事の試験ということになりますと、その度合にはいろいろございますかと思いまするけれども、その間に若干のでこぼこが出て来るのは、これはまあ考え方としてはやむを得ない点もあるのではないかと思います。ただそれが余りひどくなりますると、非常に公平を欠くというようなことにもなるかと思いますので、建前として府県知事が行う試験であるということには変りはございませんが、その間行政指導によりまして、できるだけ歩調が合うように工夫をして行きたいと、かように考えております。

○石原幹市郎君　そうしますと、今のお話によると、現行法でも何ですか、試験に関することは中央の審議会でなしに地方に任せておつたということになるのですが、今の課長のお話では現在と変つた取扱いをする意思でないのだとこういうことをおつしやつたのでありまするが、現行法ではあれは中央の審議会の調査審議事項の中に入つておつたのではないかと私思うのですが、その点如何ですか。

○説明員（河野鎭雄君）　その辺が現行法の規定の仕方から見ますと、ちよつとあいまいではないかと考えるのでございますけれども、飽くまで試験は現行法におきましても、府県知事の試験ということになつております。従つて中央審議会、地方審議会の審議事項が一緒に書いてありましても、おのずからそこに都道府県で行う試験という建前から、おのずから現行法でも線が出て来るのではないか、こういうふうに考えるのでございます。従つて仮に中央の審議会において試験のことを審議するといたしましても、個々の問題まで立入つて審議するということは現行法においても無理ではないか。重要な基本的な考え方とか、そういつたようなことについては中央審議会において審議することはできるかと思いまするけれども、個々の問題にまで具体的に問題をどうやつて出すかと、問題の決定まで中央できめるということは現行法においても無理ではないか、かように考えております。

○石原幹市郎君　その点は我々もいいのですが、試験は地方に任せてある試験であるということは僕らもわかつておつたのですが、これの大体大綱とか、方針、そういうことを中央でまとめて統制してやると、こういうふうになつておつたと思うのですが、もう一度僕は聞きたいのは、その現行法のそういう考え方を現行法によつて一回もまだやらないのでしよう。一回もやらないで今回それをも地方へ委譲してしまう、改正してしまうというそこの意思ですね、趣旨がちよつと我々わかりかねるものがあるので、何か現行法を、中央でそういう大綱をきめるということがもう必要ないというような特段の何かその後の事情、理由というものがあるのかどうか。つまり一回も施行して見ないで改正するその気持を聞いて置きたいのです。

○説明員（河野鎭雄君）　実はお説の通りまだ一回も試験もやつておらないわけでございますが、むしろ最初からこういうふうにはつきり分けて規定すべきであつたのではないかというような気持から、この際はつきりさせたという意味でございます。従つて中央審議会においては学校とか、養成所の認定に関する事項を審議するわけでございますが、この指定に関する重要事項と申しますれば、ただどれを指定するとかいうことのほかに、やはり教育内容を一体どういうふうにしたらいいかというようなことも当然審議の対象になつて来るのじやないか、養成所でどういつたことを教えるかというようなことが、その裏から見れば、やはり試験の内容にもなつて来るのじやないかとかように考えるのでありまして、そういう意味において地方審議会においても、やはり試験の根本的な問題については審議できるものと、かように考えております。

○石原幹市郎君　それじやその点何ですね。重ねて将来弊害の起らないように、大体従来のような気持で行政指導をやつて頂くように、これは希望しまして、この問題は何いたします。
　もう一点、これは現行法の第二条によりますと、つまりあん摩については二年以上、はり、きゆう及び柔道整復については四年以上の修業年数を要する。それから政令によりまして、これにいろいろはり、きゆうをやる場合には五年とか、何とか年数がきまつているやに聞いておるのであります。で、六三三の学校を出た者が更に五年も修業するというようなことでは、これは非常に年数がかかつて、むしろ医者にでもなつてしまえるぐらいな年数になる。そこで六三三を出たときは、あと二年ぐらいの修業で受験資格がとれるようにして欲しいということは、相当熱烈なる希望があるようですが、その点今回の改正案に何らそういう問題に触れていないようですが、こういう希望に対する当局の見解を承わりたい。

○政府委員（東龍太郎君）　只今の教育年限についての希望の点でございますが、その点は私どももそういう強い御要望のあることも聞いております。と同時に、又六三三を終えた者までがなお五年の修業をしなければならないというようなことは、これはどう考えましても私はおかしいと思うのでありまして、今回の改正には、その教育のことについては触れておりませんけれども、今回の改正は改正といたしまして、今のような教育内容、或いは教育年限の問題については、なお慎重にこれを研究いたしまして、現在よりもより、何と申しますか、合理的と申しますか、目的に適うようなふうに考えることが必要である。十分これは慎重に我々も研究して、そうして十分な基礎的と申しますか、一般高等学校としての教育のあるという人に対するこの遂については考慮する必要があると、さように存じております。

○石原幹市郎君　そうしますと、今度の改正法律案を考えられる際に、そういう問題は一応当局として研究論議されたのですか、又はその問題はついうつかりして、今回の改正審議するときに見落したのか、それとも論議した結果一応この改正案を出されたものか、その点ちよつと……。

○政府委員（東龍太郎君）　率直にお答え申上げますが、論議はいたしておりません。まだそこまで行つていろいろ考えます状態になつておりませんで、改正の案を作りました以後におきまして、いろいろとそういうお話も伺いまして、これは将来の問題として当然取上げなければならんことだというふうに私は考えております。

○石原幹市郎君　当然取上げて考えなければならん問題であるとすれば、この際そういうふうに一日、二日を争う法律でもないと思いますから、修正するというか、考え直して、もつと完全な改正法律にしたいと、こういうお気持を持たれますか、どうか、ちよつと質問の仕方も変ですけれども……。

○政府委員（東龍太郎君）　私の心持は成るほどそうおつしやられるというと、もつと完全にしたらよかろう、ところがまだほかにもいろいろこの委員会でも、前回お話ございましたし、教育以外の問題についても将来なお慎重に考えなければならん問題が幾つか出て参ると思うのでありまして、今回の改正はこれだけでありましても、二段三段とやはり改正して行くあれがありますので、今回直ちにそれを教育のところまでも或る程度行こうというふうな実は考えまで持つて申上げているのではございませんで、次回に譲りたいという気持でございます。

○石原幹市郎君　私はもう少しやはり今局長からの答弁等によりまして、なおこの委員会でもう少し研究して、どうせ改正するならもう少し立派なものに、実情に合うようなものにしたほうがいいんじやないかというような希望も持つておりますが、その希望をここで申上げて私の質問を一応終ります。

○谷口弥三郎君　只今石原委員からいろいろと質問をして頂きましたので、私の質問したいと思つているようなことが殆んど全部出ましたが、なお一つ、二つだけちよつと極く簡單なことをお伺いして置きたいと思います。この十三条の中央審議会、それから都道府県審議会のことでございますが、先刻も話がありましたように、これはまだ実施されておらんものであれば、今回はこの部分は改正せんでも、前のほうが却つていいんじやなかろうかと思いますので、御質問したいのですが、試験に対して大体的の、原則的のものは中央から指示するから、全国各府県が別々になつたり、非常に厳格にやるところと疎漏と言つたら失礼なんですが、極めて簡單にやるという場所ができるのでありますからして、どうしてもやはり中央が試験の面については根本的方針を示すというようなふうにして置くのが本当じやなかろうかと思いますので、只今中央審議会の部分を見ましても、学校の認定というのがございますけれども、試験という項目をわざわざのけてあるんですが、それらに対する当局の御意見をもう一度はつきりと言つて頂きたいと思います。

○政府委員（東龍太郎君）　先ほど石原委員の御質問に医務課長からお答えを申上げておつたのでございますが、成るほど現行の十二条には、現行法律の施行規則のほうには、試験の施行に関して必要な事項を厚生大臣から都道府県知事に指示し又は云々という項がございます。そういうことを今回の法で入れておりませんのは、要するに試験は都道府県の知事の行う試験であるからというので、ただそれに平仄を合わしたと申しますか、試験を行う都道府県知事のほうに試験のことを全部入れて、中央審議会のほうから試験ということを省いたものと私は考えているのであります。実質的にはやはり今お話になりましたように、各都道府県がまちまちの、非常に差のあるような試験をやられましたのでは、これは試験を行う意味もないわけでありますので、この点につきましては、やはり中央審議会において或る一定の基準と申しますか、方針と申しますか、というようなものを、十分に学校の教育内容、教科課程と睨合せて、そうしてこれを各地方の審議会に流す、それが指示というふうな形になりますか、どうですか、その点は研究ものだと思いますが、中央審議会としてのその権限内で試験の基準についての方針は示すべきものと考えております。

○谷口弥三郎君　なおそのほかにこれも御質問になつたことでございますが、はり、きゆうでございますか、はりとか或いは柔道整復師と申しますものの学科課程が、先刻もお話がありました六三、次いで五というようなふうになつておるように聞いております。が、その五というのは前に触れましたように、高等学校に六三三のほうに行つて、新制高等学校に行つておるもの、或いは卒業したものでも、六三を出たものと同じように、五年の初めから重複して上つて来なければならん。又六三五のほうに入りたいというと、その連中が急にほかに移りたいといつても移ることができませんし、又新制高等学校の三年のうちの一年からやり直さんならんというのは、これはよほど本人にとつては非常に苦しい問題だろうと思います。又局長のお話によると、その他二、三改正になるのもあるそうでございますから、若しあればそういうのを一緒にして、折角やるならば、これは国会はちよいちよいありますから、いつでも……いいものを全部一緒にした改正法律案をお出し頂けば大変結構じやなかろうかと思いますが、その点について今一度伺いたいと思います。

○政府委員（東龍太郎君）　只今の教育の問題につきましては、先ほど申上げました通り、私自身の考えといたしましても、教育の要件を付します限りは、成るべく現在のいわゆる六三制の基本教育を維持する、体系と離れないようにして置くのがいい。その意味から申しましても、六三三というふうな立派な体系の下に進んだ教育の要件を付して置きまするならば、今の六三五というよりはよほどオーソドツクスとなりますので、或いは高等学校卒業という資格もありますので、万一ほかの方面に発展されるという場合においても、それが踏み台になるのでいいだろうと思うのであります。すでに現在の六三五については、実際これを運営をされる方面からも、その五年というものが必ずしも充実した五年じやないという御意見でありますけれども、それでは非常な時間や労力の労費と申しますか、無駄にもなりますというようなことも考えまして、それではこういうものについてはじつくり考えたいと、私思う次第であります。なおこの改正を完全なものにしてから、ゆつくりやつたらというお話でありますが、実は私は先ほど申上げましたように、今のような重要な点の考究すべき問題は、この改正案を殆んど決定いたしました後に現われて来たものでありまして、この改正はすでに提案理由の説明にもありました通り、現行のものを著しく根本的に変えるというのではなく、現在すでに現われて来ておる広告等についての取締のいろいろ不備な点、目前にあります具体的な不備な点を少しでも早くこれをしつかりとして置きたいということと、又身分法であるということを明らかにしよういうだけの改正のつもりで御提案申上げたのでありまして、従つてこれだけでなければならんというふうに固執するわけではありませんけれども、一応これで当面の問題を処理いたしまするのに、より現行法よりも明確になる点があるというので実はこれを急いだわけでございます。従つて若しもできまするならば、これを第一段といたしまして、次の最近の機会に第二段、第三段の改正をいたすように準備することは、私どものほうとしても十分その考えを持つておる次第でございます。

○石原幹市郎君　今のと関連するのですが、どうも当局の御説明を聞いていますと、あまり急がぬでもいい、大したことはないようなことばかりが今度改正されて、非常に要望の強いような事項がすべて残されておるような気もしますが、併し最もその話を聞いて不合理に思いますことは、高等学校を出た者がなお五年の修業をしなければ、はり師、きゆう師になれないと、こういう事態は、これは何とか一刻も早く改正ざれたほうがいいのじやないかと思うのです。これは重ねて希望して置きます。

○政府委員（東龍太郎君）　なおこれの改正のことを急ぎましたもう一つのと申しますか、むしろそのほうが時間的にも主であつた問題は、例の特例試験の期限の引延しと申しますか、当分の間はこの特例試験を行えるという、これが実はよく早くということを考えました一つの大きな問題でございます。それから只今の六三五の問題でありますが、これは基本的な重大な問題でありますが、現在実際問題として、すでに六三を出て、それからなお五年のことをしなければならないと、そういう状況になつておる人が恐らくは極めて少数じやないかと思うのでありまして、六三というところで終つたかたがやつているのじやないかと思うのですが、重大なこれは問題ではありますが、取急ぐの中から省いて頂けるのじやないかと考えるのです。

○藤原道子君　ちよつと東さんにお伺いしたいのですが、今六三五ですね、とにかく五年ということなんですね。はり、きゆうをとるには六三五と六三三を経ても五ということですね、四年以上でしよう、両方やるならば五年ですね、それを一部から非常に中途半端である長い期間に、若しほかへというような場合には、中学卒業の資格しかもらえないと、そこでこれを高等学校を出てあと二年というふうに規定して欲しいというような意見も大分あるよろでございますが、私としては義務教育からすぐ行ける道にしなければ困ると思つております。併しそういう意見の人たちは、是非高等学校の資格を与えたいという意味において、そういうような方法にしてもらいたいというような意見もあるのでございます。それでは一般の人はいいだろうけれども、盲人なんかの場合に、一般の高等学校へ行けないじやないかと私は心配いたします。ところが今現在盲学校ではそうなつておる、盲学校では何と言いますか……。

○委員長（河崎ナツ君）　五年の下の三は高等学校……。

○藤原道子君　下の三は高等学校ということにして、あとの二年を実務教育ということで盲学校ではやつておりますが、それを一般に適用してやればいいじやないかと、こういうふうな意見なんでございますが。ところが盲学校は三年と二年としても、高等学校となる許可がまだ下りていない、文部省令のほうで行くように聞いておりますが、その点はどうなつておるのでございましようか。

○政府委員（東龍太郎君）　私ども文部省のことはよく存じませんで、お答えするのも何ですが、高等学校になつているのじやございませんでしようか。ただいわゆるこの法律による養成所としての指定はまだできておりません。これは今おつしやいました六三三と、それから二という二つの問題がありまして、二年終えればあん摩になれるわけですね、ところがその二年のものを三年の課程のうちの二年というのでは学校を卒業したということになりませんし、修業したという形にならんものですから、養成所としても苦しむというので、別科とか、何とかいうので、特別の二年の課程としてそれで完成したという形になりますれば、厚生省は喜んで指定するのであります。今、文部省との間にその話合が進んでおるので、これは卒業する人の不便のないように養成所の指定はできると思う。併し学校としても十分三年のコースが高等学校には、当然文部省側はなつておるんではないかと思う。それからもう一つ六三五という課程と、六三三二と現在の六三五と何にも、あらゆるものが高等学校を経てでなければはり、きゆう師等になれないというふうに私は申上げたのではないので、現在の六三五ということも、これはなおよく研究もしなければなりませんが、それと別途において六三三というコースを経た者に対して、後の二年というふうな途も考える、成るべくそういう方向に希望しているほうの不便のないように、そうして成るべく教育の基本体系に合つたような筋に行くという工合に考えると、二本立、三本立になつてもいいという考えを私は持つておるのでございます。

○藤原道子君　実は私も今一つ大きな悩みに逢着しておりますが、看護婦法の改正で、結局私は六三四という制度も一つ作りたいということを主張しておるのですが、今日衆議院の小委員会を傍聴いたしましたときに、あん摩、はり、きゆうのほうで、六三四乃至五という教科課程が今非常に問題になつておるので、やはり学校基準法ですか、あれに合つたようにしてもらわなければならないというので、あん摩、はり、きゆうのほうから悩みを非常に訴えられておるんだから、六三四という課程には困るというようないろいろな話が出たわけです。それで一部はり、きゆうのほうからも、この間の陳情によると、高等学校の教科を終つたというようなふうにしてもらわなければ困ると、五年という間ただぼやつとしているということでは、中途から変更する場合に、何らの学力の認定ももらえないということであるから、ここを何とか考慮してもらいたい。従つて高等学校を卒業した者でなければ、はり、きゆうの学校に行けないというふうにして欲しいというような陳情内容なんですが、それに対して局長はどういうふうにお考えですか。

○政府委員（東龍太郎君）　只今の質問のお答えは、実は石原委員に対して申上げましたのと同様でございまして、そういうような陳情の筋は私は至極尤もと思いますので、その点は私のほうでも慎重に研究をいたしまして、そういうふうになるように考えたいというつもりでおるのであります。

○委員長（河崎ナツ君）　その問題についてもうございませんか……。ちよつと私今の石原委員のその問題の御質問は大事な問題でありますので、お考えを願いたいと思いますのですが、願いますときに六三五、初めの三は高等学校、後その上に技術二カ年と、あすこのところの分け方を、そういうふうな学科の分け方にして頂いて、そのために石原委員も東局長も、それは高等学校を卒業した者が二年するというようなふうにきめたいとおつしやつておられますけれども、それは建前はそうなんですが、それは高等学校を卒業した者でなければ入れんと、やはりそれは気を付けないと、そうきまりますというと、とても困りますので、私は六三のあと五年として、新制中学から入れるとして、その五年のうち三年は高等学校卒業と認めると、そしてほかのほうにも変れるような考え方をして頂きたいと思います。それから高等学校を卒業した者は、今おつしやつたようにあん摩、はり、きゆうをやるのに五年かかるというのは不合理ですから、高等学校を卒業したものは二年で入れるという、そういう条項を一項加えて頂きたね。それから新制中学を出た者は五年で、その五年の三年は高等学校的なものとして、そこを出た者が高等学校を出たものと認められるようなことを考慮に入れて頂くという点をお考え頂きたい御趣意で、厚生省でお考え頂きますと、若い人たちの、高等学校を出た人も、又出られない新制中学だけの人も、両方とも途が開かれるということなんですが、それを心配いたしておりますので……。

○石原幹市郎君　私の先ほどの言葉が少し足りなかつたかも知れませんが、今委員長が言われたと同じことを我々も考えておるのであります。これは是非一つ考慮してもらいたい。委員長の述べられたのと私は同じことを考えております。

○有馬英二君　私も今委員長が言われたことに全く賛成いたします。どうかそういう工合に一つお願いいたします。

○委員長（河崎ナツ君）　恐らく藤原委員もそういうおつもりだろうと思います。

○藤原道子君　そうなんです。

○委員長（河崎ナツ君）　一つそういう考慮を願います。なおそのほかに御質問ございましようか……。それでは委員会は散会いたします。
　　　午後二時二十三分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河崎　ナツ君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小杉　繁安君
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　藤森　眞治君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　政府委員
　　　厚生省医務局長　東　龍太郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
　　説明員
　　　厚生省医務局医
　　　務課長　　　　　河野　鎭雄君