第13回国会　参議院　図書館運営委員会　第2号（1952-02-20）

昭和二十七年二月二十日（水曜日）
　　　午後一時二十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　西田　天香君
　　　理事
　　　　　　　　　　　羽仁　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　徳川　頼貞君
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　金子　洋文君
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　国立国会図書館
　　側
　　　館　　　　　長　金森徳次郎君
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　　本日の会議に付した事件
○国立国会図書館組織規程の一部を改
　正する規程案
○国立国会図書館職員定員規程の一部
　を改正する規程案
○国立国会図書館支部上野図書館組織
　規定の一部を改正する規程案
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○委員長（西田天香君）　それではこれから委員会を開くことにいたします。
　先ず国立国会図書館組織規程の一部を改正する規程案に関しまして、館長の説明を求めます。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　お手許に出しております国立国会図書館組織規程の一部の改正の理由は、実質から申しますると二つあるのであります。一つは調査立法考査局というものにはつきりした職務を與えまして、これが法律政治の、いわば図書館を権能の中に織込めるようにする、こういふうの考え方であります。この理由は、どこの図書館でも法律政治の研究をする人と、それからそのほかの人とは自然知識の方面が違います。で、国会図書館は国会にサービスする関係から申しまして、法律政治というものについての識見知識を持つ人が、一面においては調査のほうをいたしまするし、他面におきましては、そういう書物を扱つて、書物のままで国会のほうに使つて頂く、それから又一般国民にも使つてもらう。こういうふうにしますると、今までの各図書館では非常に不十分であつた法律政治図書館というものの働きが伸びて来るものと思うのであります。で、私ども図書館では、理窟から申しますると、一般の図書館でやつておるところ、つまり一般考査部でそれをやるのが理論から言えば正しいのでありまするけれども、実際は人々の知識の範囲が違いまするので、調立局でその図書館事務をやることが好ましいのです。それで規定の一部を改正いたしまして、調立局でそういう政治法律図書館の仕事をする、同時に他の一般考査局ではその仕事をやらない、こうきめまして、仕事の肩代りをすることにきめました。実際は今までだんだん熟成して来るにつれまして、その方針でやつて来ておりましたので、事実は変ることはございませんが、今度正式に法律政治の図書館を開くということになりますると、はつきり制度の中にこれは調立の部局でやるのだと、まあこういうことにするのであります。
　それから第二の改正の要点は、二年前にアメリカに行かれました議員団のかたがたからの御好意もありまして、結局図書館の調査立法考査局を拡充しなければならないと、まあこういうことで予算もとれまして、この過去の年度におきまして六十数人の増員を得まして、只今調立の職員の定数は百二十人ばかりにもなつておるのであります。それで百二十人の比較的專門家である人たちをまとめて仕事をして行きます上につきましては、ちよつと考え方を変えないとよく動かないようになります。と申しますのは、従来のように、この百二十人の人を幾つかの課に分けますと、各課をなかなか一手にまとめて行くことはできませんで、政治をやるもの、経済をやるもの、法律をやるもの、こういう集団の十四もありますものを一人でまとめて行くことは非常に困難で、従つて課よりも大きく、局よりも小さい固まりを作る必要がありまして、それを設計いたしまして、そういうものを部といたしました。この局は今後三つの課と総務課、これはいわば官房に当りまする課です。それから部が三つある。こういうふうにして持つて行きますれば、比較的仕事がまとめやすい。そこでこの調立の局に部というものが置き得るように組織規程を改めるようにしたのであります。あとは付随的なことでありまして、要するに調立が法律、政治の図書館を自分の所管とするということと、ここは部制を施くということ、この二点がこの改正の主眼点です。念のためにお手許に配付してあります書類の第二枚目に「参考一」とありまして、今後立法考査局がどういうふうに動いて行くかということの図表が示してあります。この上の欄は現在の機構を現わしたものであります。この下のほうはこの規定が効力を持ちますれば、こういうふうになるということを示したものであります。幾らかわかりやすくするために御説明を申上げますと、上の欄を見て頂きますと、今まで課に分けて仕事をしておりました総室という名前のものはありますけれども、これは頗ぶる不明瞭なものでありまして、はつきりした統括する力を持つていなかつたものであります。制度がそこまで捗りませんでしたから、ほんの間に合せで、且つ経験的にやつておつたのでありますが、今度は下の欄のようにしたいということであります。そこで下の欄に入りまして、総務課というものがある。これは庶務課に少しほかのものが加わつたようなものでありまして、格別のものはありません。その外調査資料統計課と言いますのは、この局の性質といたしまて、各官庁等からいろいろな調査資料をもらつて来なければならんのであります。又ほかの方法で整えなければなりません。それから統計のためにも集めたり、整理しなければなりません。これはちよつと特殊な專門的仕事であります。調査資料統計課というものが一つできたのであります。その次に法律政治図書館第一課とありますのは、これが法律政治図書館を実際上運営する部局であります。材料を探して、どういう法律政治の書物を置いたらよいか、どういうふうに並べたらそれがよいか、又どういうふうにして来た人に満足を與えたらよいか、こういう普通図書館業務をするのであります。その次の法律政治図書館第二課と申しますのは、これはちよつと特別なものでありまして、図書館法によりまして、私のほうでは日本で作りました法律の目録を作らなければならんのであります。毎年どういう法律ができたか、これがどういうふうに変つたか、又どういうふうにして消滅して行つたかという、日本の法律ができたり、消えたりして動いて行く、その面に役に立つ目録と言いますか、索引を作らなければならないという職責がありまして、今までも実際はこの局でやつておりましたけれども、だんだん技術も発達し、相当の業績を上げ得るような段階に近付きましたから、ここではつきりここに掲げてその責任とするというわけであります。これは法律ばかりではございませんで、名前はこう書いてありますが、実際は政令もやらなければならず、そのほか細かいことにも触れまして、又地方で出しておりまする條令の類いまでもここで然るべく整えて行こうという考えを持つております。そのインデツクスは年々印刷に附することもいたしまするし、又カードにしてここで保存をして行く、こういう業務をやつております。これが法律で與えられておる任務でありますけれども、実際的にはどうしたらいいかということを相当今まで研究を続けて來ましたけれども、大体方針もまとまり、技術も発達して来たと心得ております。
　次に部のほうでありますが、部を三つに分けております、政治部、経済部、社会部ということでありまして、どういうふうにこれを分けるかは或る程度は方便の問題で、絶対にそうでなければならんということはございませんけれども、仕事の繁閑と、そこに仕事をする人の能力の方向ということに着想して分けたのでありますが、政治部のところでは政治一般と一般法制とでも申しますか、相当大きな問題を起すような法制はここに出て来るわけであります。次に第二として、外務課とありますのは、渉外関係の問題がたくさんございまして、それについて調査研究をする、そのときにセクシヨンがなければならんというので、これを集めたわけであります。それから経済部のところは一般的な、又は特殊的な経済問題を扱うという着想でありまして、ここの下にありまするように経済法令課というもので比較的一般的な経済法令を調査して行きます。それからあと財政金融課、これは大蔵省関係の仕事であります。それから農林課というのは農林水産等をも含めまして、大体農林省の系統に属するような仕事をここで調査するということであります。次に一般経済課、これは残つたものをいろいろ扱かつて行くという気持もあります。次に社会部のほうは経済問題と直接関係がなくて、そうして行政の部門に現われまする殆んど全体を網羅したようなものであります。社会法令課、文教課、社会厚生課、労働課というふうに分けまして、これらは名前だけでは中味がよく分りませんが、内部の細かい心得書のような規程を作りまして、これによつて処置して行けるのであります。これが部に分けますることの理由でありまするが、実際今までは課に分けておるために各種の專門家がいろいろかたまつて来ますというと、その連絡統制をとりまする上に余りにも細かく分岐発達して議論が多くなりまして、自然やりにくかつたというのであります。今度はまあ然るべき人材も集まりまして軌道に乗つて行くであろうと考えております。
　それから次に政治、法律の図書館のほうのことでありますが、先にもちよつと申上げましたが、今までは名目上は、私のほうの図書館の中のいわば図書館それ自身をやつておる一般考査部で所管をする建前になつておりました。併し事実法律、政治のものは特殊のものでありまするから、これを外して漸次新らしい專門の図書館になつて行くような途中の段階に立つておりまして、だから実際はその方向に進んでおりましたけれども、まだ研究時代で看板をはつきり掲げてやるほどにはなつていなかつたのであります。これが実際やつて見ますと、学問にはどうも特殊な性質があるものと見えまして法律をやる人にはそれらしい癖があつて、又注文がございまして、どうも一般の図書館のやり方の中ではやれないような気がいたしますので、ここで分けて見ました。これは国会に最も密接な関係がありまするので、只今の段階ではすぐ国会の建物の脇へ持つて来まして、三宅坂で仕事をすることに現にしておりまして、今後あそこに十五万冊ばかり入れ得る図書館の設備ができましたので、それを活用して行きたい。又ほそぼそながらこの関係の外国の資料もできるだけ集めておるというのが現在の状況であります。大体こんな程度ですが、どうぞよろしく御審議をお願いいたします。

○委員長（西田天香君）　御質問ございましたら、どうぞ御発言を願います。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　もう少し……。申遅れましたが、組織規程の一部を改正する規程案の初めのほう、つまり第三條に相当角張つたことがたくさん並べてあります。「立法考査局の職務は左の通りである。」と、こうありまして、「要求に応じ」何とかというふうに如何にも羽織袴を付けたようにむずかしいことが並べてありますが、実はこれは現在国立国会図書館法の中に書いてあることであります。今度ここがいわゆる法律図書館事務をやるようになりますると、それと肩を並べてここの仕事がはつきりわかるようにするために、法律の言葉をここに移して来たわけでありまして、別段新らしい意味を含んでおるわけではございません。これが一号、二号、三号、四号の意味はそれであります。何らの新奇を含んでおりません。それからそこの六号の「法律の索引の作成及び命令、條例等の索引作成」ということは、これは現在やつておることでありまして、これも法律に従つて大体はやつておりますけれども、念のためにはつきりここに掲げたというのであります。本体となりますのが、そこにありまする第五号であつて、いわゆる図書館業務を始めるということになります。而もこれも事実ここまで進んで来たのでありまして、いわば日蔭のものを日当りに出したという趣旨でございます。

○委員長（西田天香君）　如何でございましようか、御質問がございましたら、御発言をお願いいたします。如何でございましようか、御発言ございませんでしたら、国立国会図書館組織規程の一部を改正する規程案は承認を與えることに御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田天香君）　御異議ないものと認めます。それではそう決定いたします。
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○委員長（西田天香君）　それでは次に国立国会図書館職員定員規程の一部を改正する規程案及び国立国会図書館支部上野図書館組織規程の一部を改正する規程案のこの二つを一括して議題とすることに御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田天香君）　御異議ないものと認めます。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　この二つの案の主眼といたしまするところは、行政整理によつて、二十七人の職員を来るべき六月三十日までに減らさなければならんと、こういう立場になつております。そこで二十七人を減らすには、やはり定員の改正をしなければならんので、大体その方針に従いまして、各職別に人員を減らす、これだけの目的であります。ただそれと関連をいたしまして、少し御説明をしなければならんのは、ただ減らすとは申しまするが、こういう規程の書き方といたしまして、職員を二組に分けまして、極く軽い人は規程の中に書いてございません。それから幾らか重い人がこの規程の中に書いてありまするので、この二つの規程改正によりまして取扱われまするのは、幾らか重い立場の人であります。主事以上、こういう人たちがこの中に現われております。軽いほうの立場の人はこの規程には出ていないで、別の内部の扱いできめております。ところが実際二十七人を減らしまするときに、一部分はこの規程の職員を減らしまするし、一部分は規程外の職員を減らしております。それで大分数が複雑になつて参りますのみならず、いろいろな考慮の結果、成るべく規程外の職員のほうを減らしまして、そうしてこの規程の中に上つて来るような職員のほうへ少しずつ人を廻して来ております。結果において行政整理で以て減員する、この改正が表面的に見ますると人数が殖えたような面を持つておりまして、そこに事情を申上げませんとわかりにくい点があるのでございます。そういうふうな人数のやり繰りというものはかなり混み入つたものでございまして、お手許に出しております議案第二のその参考書類の二というのがございまして、その二のところに横書きに数字がたくさん書いてあるものがあります。これはこの数字の中に定員の変化の全部が掲げてあるのでありまして、甚だ錯雑しておりまして、全部を申上げることは少しく恐縮なような気持がいたしますが、一、二カ所見て頂きたいと思います。その表の中の一番下の行、合計という行を見て頂きますと、ここに現在の図書館の職員は本館の職員が四百七十一人いる、上野の職員が百二十二人いる、合計五百九十三人の定員があるのであります。ところが今回の行政整理によりまして、その次に書いておりまする本館で二十二人、上野で五人減らしまして、二十七人というものを全体の中から減らさなければなりません。これを割振つて行きますると、その行の一番右の端にあります本館の職員は四百四十九人、上野の職員は百十七人、合計して五百六十六人、こういうことになつております。この数字によつて規程の改正が行われておるのでありまするが、併し先にも申しましたように、私どものような図書館ではできるだけいい人を優遇して働いてもらうことが必要でありまするので、同じ職員の数には入りましても、成るべく上のほうの地位を持つてもらうようにしたい気持を持つております。もとより勝手にそういう考えができるわけはございませんで、予算当局との関係もあり、各官庁との振合いもありまして、そういうことを見ながらやつて行くよりほかにしようがございませんが、私ども図書館というものは、四年前にできまするときには実は非常に急いでこしらえ、経験もなくこしらえまして、どういう階級の人がどれだけあるのが適当かということがはつきりわからんのであります。大体よその振合いを以て普通の事務官庁のように人をとつて行きました。そうすると、事務官庁というところでは上の人が一人おると下のほうには雇員とか、用人とか、そういう低い人がたくさんいるわけです。軍隊式とでも申しまするか、指図する人は少くて、その下に雑用を勤める人が多いという、こういう組み方になつておりまするが、図書館に当てはめてみますと、なかなかうまく行かないのでありまして、大体この図書館の人は一人で例えば書物の整理をする、或いは書物について人の質問に応じて参考的意見を示す、こういうことがありますから、大部分の人が高等学校乃至大学卒業の人でなければ仕事ができません。床を掃除するとか、電燈の故障を軽く処理するとか、こういう人は如何ようにも得られましようけれども、図書館本務の仕事をする人は、どうしても然るべき地位を認めなければなりませんので、そこで私どもの考え方では、よそと話が付く限り主事補、用人という下のほうの人の数を減らしまして、上のほうの人の数をできるだけ多くして行く、但し人の数では全体において二十七人は減らす、こういう方針を以て行きましたために、この表にありまするように複雑になりまして、ちよつと御覧に入れても説明が面倒になるのであります。ただ念のために、この表の丁度真ん中どころに近いところに二本棒の筋が引いてあるところがございます。その下に計というのがあつて、一番初めに三百三十一という数字が出ておりまするが、この線が今度の二つの規程に現われて来ておる数字を本体としております。つまり上の一行の左のほうに三百三十一というのが現在の本館の主事以上の定員であります、そうして上野が四十一であります。それで三百七十二人、これが現在の定員でありますけれども、そこの中から本館では六人の人を減らした、上野では一人の人を減らす。そこで七人減るということになります。ここまではすぐわかることでありまするが、その次に本館では十五人殖えて、それから又上野では十人殖える。合計して二十五人殖えると、こういう数字が出て来て、減員をするときに人が殖えるとは何ごとかと、こういうようなお疑いが起り得ると思いますけれども、これはその下のほうの主事補、用人のところで合計二十五人減らしておりまするので、そういう特殊な人の振替がそこにできておるわけでございます。その結果といたしまして、先の行の右方へ行きまして、本館の職員はこの規程の上で三百四十人、上野の職員は同じく五十人、合計して二百九十人になるという結果になります。この規程だけで見ますると、十八人だけ人が殖えたようなことになります。ちよつとおかしいのでありまするが、主事補、用人のところでうんと落ちておりまして、それで辻棲は合うわけであります。こういうやり方は何かおかしいとお考えになることもございましようけれども、大体この官公署の職員というものの組み方に無理なところがございまして、だんだんにやつておるうちに話合いでこれが合理化されて行く、その線に沿いまして、大蔵省等とも相談をいたしまして、かような結果になつたわけであります。何とぞよろしく御審議をお願いいたしたいと思います。

○委員長（西田天香君）　御質疑がございましたら、どうぞ御発言願います。

○金子洋文君　この整理される用人、主事補、これは組合か何かあるのですか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　私のほうでは整理されるものばかりでなく、上のほうにありまするものでも、かなりの上のものまで全部組合をこしらえております。そうして上野のほうと本館の職員は一つの組合になつておりまして私どもときどきそういう人たちと交渉をすることがございます。

○金子洋文君　その整理に対して組合から何か館長のほうへ意見か何か出ているのでございますか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　これは当初非常に深入りしたほどでもございませんでしたけれども、組合のほうから若干の希望が出ておりまして、その希望は成るべく出血をしないりように整理をしてもらいたい。それからまあ世の中は刻々に情勢が変つて行きますので、あまり早く整理しますというと、あとから見ると、そうやらなくともよかつたところまで行く虞れがありますので、それを或る程度までゆるめて行つて、つまりほかの振り合い、例えば他日増員の機会があるかどうかというようなことも調査してからやつてもらいたい。こういうような希望がございましたので、大体今話を付ける、というのもおかしいけれども、その部分につきましては、向うもちこらも何らの隔意なき連絡をとつております。ただここに一つ私どもも困ることがあるのですけれども、こういう整理のときに全然出血をしないように整理をするということは、一面から言うと非常に理想的ですけれども、何しろこの予算をもらつて増員計画を立てますときには、そこに適する八をとつて来るという義務があるのでありますから、ただ出血を避けて不適当な人をそこへ廻すということはよほど避けなければならんということで、まあいろいろ苦悶をいたしました。けれども幸か不幸か……決して不幸ではございませんけれども、何しろまあ整理人員が当初の予定よりも減りまして、二十七人整理すればいいことになりました。で、そういうことですと、まあいろんな、脇へ職を求めて行く人も若干ございますし、お嫁入りに行く人もありますし、こうじつと待つているうちに大体無理からぬような結果になりまして、この点においては今のところ何らの苦情はございませんです。

○金子洋文君　いや、問題は減つて殖えているのですね。要するに減つて殖えているについて今館長のお話があつてよく図書館の特殊性がわかりますが、併しそういう場合に配置転換が一つもここでは行われていない感じがするのですね。例えば具体的に言うと、主事補が主事に配置転換されることによつて一人なら一人減るのが補えるとか、そういうことがここには行われていないようですが、例えば主事が殖えているという面は、本館はマイナス一名、上野は八名になつているのですね。こういう場合に上野の十三名のうちの主事補のうち配置転換として一人か、二人か、三人か主事に上つて行かないものかという感じですね。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　これは現に、現在の状況を申しますと、当然主事になるべき資格があり、閲歴のある者が主事補で仕事をして而も主事に当るべき仕事をしておるわけであります。だからその場で居抜きのまま格上げをするという形になつておりまして、配置転換をしますのは、中の事情から申しますと、調立局のほうが新らしく増員するのを手控えてもらつて、中から少し廻しましたから、幾らかそれを中心として配置転換があり、それから官房のいわば事務職員がかなり手ひどく整理されましたので、幾らかほかに廻しましたが、この主たる部分は居抜きのまま上げて行くということであり、結果から言うと、人間を合理的に融通したということになるのであります。私どもの立場で困りますのは、同じ図書館で働いている職員に三つの種類があることであります。一つはちやんと規定の職員で、長く勤めておれば恩給ももらえる。これが主事以上であります。それから他の一つは主事補と用員でありまして、これは先ず継続的な職員とはされておりますけれども、恩給的な給與はもらえない。従つて共済組合から若干の保護を受けると、こういう程度であり、理窟は別として実際は何となく肩身が狭いという感じ……肩身が狭いという感じは、結局向上心が薄らぐというような傾向があるのであります。それからいま一つ、このほかにありまするのが、普通にアルバイトというのであつて、言わば仕事を買うというような形で、人間を雇うというような気持がございませんので、理窟通りに、言わば切捨て自由という苦情をよく言われておりますが、人格を無視するという扱いを受けております。けれどもこの図書館の仕事をしてもらうときには、この三つのものがそうはつきりした境界線はございません。お互いに混つておれば外からはわからんような不満もあるので、そのときにどうしたらいいかという問題が起りまして、結局一足飛びに理想的にというわけには行けませんから、成るべくそういう機会を活用していいように扱つて行こうという、これがこの恰好であります。実際主事になりますのは一定の基準に従いまして、中等学校を出た者は相当長くやつて行かなければなりませんし、高等学校を出れば短期になれるというので釣合いをとりつつ上げております。

○金子洋文君　例えば本館の例で、この表によると、主事補が十五名整理されるわけですな、そうでないでしようか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　そうです。一応はそうなんです。

○金子洋文君　十四名ですか、本館は……。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　十五名ですね。

○金子洋文君　十五名ですね。主事が一名これ又減つておりますね。主事が一名ですか、この主事補から主事になつた人がないことになるのじやないですか、現実に本館の主事補がやめさせられた人で主事になつたかたがございますか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　今数字をお読みになりました主事補十四人というのは、これは行政整理で減員するわけですからして、この数だけは全体の数の中から消えて行く数になるわけであります。これが主事になるわけはございません。ところがそれから右のほうにずつと御覧になつて行くと、マイナス一、マイナス十五、又マイナス十五とありますが、そこで本館では主事補を十五人減らしまして、そのすぐ上の司書……。（「上野の主事が殖えている」と呼ぶ者あり）その線をずつと行きますと、本館の上のほうにプラス一〇というのがありますね。これは司書です。司書というのは本を扱う者です。けれども低い身分のときは主事補で行つておつて、本当の主事になりますと、本を扱う人は司書になりますし、事務をやる人は主事になります。この場合は原則として司書になる。つまり本を扱つておる人が少し虐待される。立派な学歴を持つていても主事補でいたわけですから、そのうちの十人は司書になりまして、それから或る部分は参事になつたと、こういうふうなのであります。それだから整理される者は十七人だけはどうしても埓外に出ている。

○岡田信次君　定員の二十七人減というのは、これは実員そのものですか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　実員と申しますか、予算の上で減る者で、それだからそれに該当しますだけの者を実員から拂つて行くわけです。私のほうの図書館は欠員がないという態度をとつてずつと従来からやつております。規定の上で現われておるだけの実員を置きまして、まあ病気か何かで死んだという場合ば暫らく、半月か、一月はまあ欠員ができるかも知れませんというのが現実であります。例外は一、二ございますけれども……。そういうことでやつておつた。そこで整理をされますときば、整理定員は二十七人とされまして、これが大体五分に当るわけであります。この実員として二十七人というものをどこからか出さなければならん。それは現職にある者をやめてもらうという手もございますし、或いは現職にある者が、いろいろなことで脇に転任となる者もあるわけであります。そういうふうになかなか二十七人うまく行きませんのですが、割合に我々のいい立場として、調立のところの職員の中に若干まだ採用を見合せておつたものであります。それが非常に助かつたものになつております。何としてもどうも残念ながらやめてもらわなければならんという者も少しばかり含まれておりますけれども、それはまあ内外の目から見て説明の付く程度のところにとどめております。

○岡田信次君　昨年のこの前の国会のこの委員会で、館長は大体一般の行政整理には乗らないで、図書館の整理はやらんということをおつしやつたのですが、こういうふうになすつた間に、その間の事情があるのですか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　その当時の認識不足であるかも知れませんですが、実際私のほうでは書物がどんどん溜つてしまつて、何としても書物の処置ができないというところに人を減らされては困る、こう言つておりましたけれども、まあ大局如何ともしようがなくなりまして、両院の事務当局等々とも歩調を合せて、若干の整理はすると、まあこういう立場に勢い追い込まれまして、この事務職員の、どこの官庁にもありまする事務職員のほうは世間並に相当大きく整理をする、これはどうも止むを得ないと思います。今度本を買つてこれを整理するというほうは、これは整理しないで済むということに話が付くわけであります。と申しまするのは、たださえ溜つて本が山のごとく残つてしまうというので、これは埓外に置いてもらつて整理の外に置いてもらいまして、だんだんまあ押し詰めて行きますと、そうも行かないで、結局百分の五弱のところへ行つたのでありますけれども、ただあれが今度の整理には五十八名減らすという要求があつたものですから、極力鬪つて二十七名に今なりましてそれから又これで実際はこの病気、休職なんという制度もありますから、本年はこれよりもう少し減ると思います。今のところは大体無事に行けるというような方針になつております。

○羽仁五郎君　只今岡田委員からも御発言になりました前回の定員に関する本委員会の討議の際にも述べたのでありますけれども、国会図書館が創立早々であり、そして今後本館の建築或いは本格的なその仕事をなさつて行く上には、どうしても現在の定員でやつて行けるはずがないと思うので、必ずや何年後かわかりませんけれども、現存の定員で今後ずつとやつていらつしやるというお見通しはないと思うのでありますが、そうして暫らくたつと増員する。そして私この前も述べたことと思うのでありますが、行政整理と言つて結局国民を欺くというようなことになつて、途中でたびたび首を切つて退職金なんか出して、又人をとつて、その年度においては如何にも財政節約のように見えるのでありますけれども、十年なり、二十年なりをたつてみれば、無駄な金を使い、折角養成した職員もほかへ行つて、又新らしい職員を養成しなければならん。又財政的にも人間の経済の上からも非常に不経済なことになるのではないか、そういう意味で館長の御意見を伺いたいのでありますけれども、仮に今日議題になつておりますものについては、皆さん御意見を伺わなければならないのでありますが、今後は国会図書館は創立早々であり、まだその本格的業務というものを実現する過程にあるのだから、今後はこうしよつちゆう政府の政策なり、財政の方針なりに絶えず影響されて始終たとえ少しずつでも行政整理をするということはないようにする、これは館長の非常な御苦心でしようし、図書館の中も絶えず不安だろうし、ちやんと本格的な仕事をやつておるところならまだしもですけれども、本格的な仕事をこれからやつて行かなければならん途中にある、つまり創立早々である国会図書館は、今後は行政整理ということを当分向う五年間ぐらいは受付けないというようにでも一つして頂いたほうがいいではないか、それが館長の本意でもあられるのじやないかというふうにも思うのですが、どうでしよう。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　私どももそういうふうにありたいと望んでおります。これは天下の大勢というものは、洪水の流れるときに一本の草が頑張つてもうまく行かないのだから、そこのところを如何に行くかということで、私は少し余計なことになりますけれども、個人的に行政整理をやるということの画策をする場合にぶつかりまして、昔の話ですけれども、何回も政府全体の行政整理を、夜の日も寝ずに数字の行列のようなものを結局作つてみておつても黙目になつて、やるときは少しばかり非常な精密な案を作りましても、結局は天引という形に天引きさせられて、そうして天引をやつても苦しくないようなところは上手にやつてのけますし、そうでないところはあがき抜いて、やがてそうして二、三年たつというと、ほかの名目で以て前より殖えて行くという、これは例外がないような気がしております。ただ一つだけ行政整理というものでうまく処置のできるのは、人情止むを得ず、能率の劣つた人を官庁に持つておるときに、この機会に便乗していわば首切台をこれで作つて一つ首切台ができる。そこで三人でも四人でも首を切るということも行われ、そういう面で人情の耐えがたきところを無理にこれでやつたという、そういう利益はあつたと思いますけれども、だからこういうことは人事制度もやはりほかの制度を完備させて、秩序整然と新陳代謝をして、この形で行くのはよくないと私は思つておるのでありますけれども、ただ今申しました通り、一本の草が洪水を支えておるような形で、何分よろしく御援助を願いたいと思います。

○羽仁五郎君　どうでしよう、皆さんのお考えで、館長のおつしやるような御意見だし、行政整理ということは実質上、理論上は成り立たないですね、殊に政府が変り、政策が変り、大蔵省の方針が変るたびに、このことは例年のように行政整理、行政整理と言つて脅かす、それで働いておる人の不安も絶えないだろうし、今おつしるように、無能にして人情上止むなく置いておくというふうなのは、別の方法で新陳代謝をしてもいいのだし、又行政整理をやつても、結局四、五年たつて人をとつて、又退職金を與え、又新らしい人を養成して、又首切り、退職金を與えて国民に対して欺いて、国民には損失を、かけ、人的経済から言えば新らしく養成した人を手離してしまうということは理論上成り立たない、一本の草と館長はおつしやるけれども、国会図書館は一本の草ではない、全国にただ一つしかない国立国会図書館である、全国にただ一つで、決してあそこにも生えておる、ここにも生えておるという草ではない、一本の大木である。結局今のような行政整理の問題についても、比較的理論上の筋を通すことを主体としなければならん国立国会図書館でもある。そういう意味でいわゆる行政整理部内のものではない。そういう国立国会図書館は唯一のものである。且つ又立法府のものであるという意味から、これは例外というふうにしても、世論もこれを納得するのじやないか。且つ又さつき申上げたように創立の過程にあるものだ、こういうような点から、如何でしようか、この委員会で一つ決議でもして下すつて、国会図書館は今後行政整理の波及の中に置かれて不安の状態に置かつれることなく、創立の業務を完成するまでは、いわゆる政策に基く行政整理というものの波及の外に置くべきだということを、両院の議長にでも御意見として出して頂いたら如何でしようか。如何でしよう。

○金子洋文君　行政整理に対しては、我々まあ党としても一つの主張なり態度を持つておるわけです。それがやはり社会不安を増大してはいけないし、それからやはりする場合には、するいろいろなやり方があると思うのですね、どうしても才能のない、むしろおつては妨げがあるというふうな人は、これは整理をしなくちやならない場合がしばしばあると思う。そういう場合にはやはり配置転換とか、失業対策とか、いろいろ考えて、その上にやはり政治的にはわからないように、いつの間にかそういう人が、知らないけれども消えている、こういうふうにわからないようにやるのが行政的なやり方じやないか、政治的なやり方じやないかと思うのですね。今のやり方では根本的に僕は政府のやり方に反対しておるので、その波が図書館までそれが波及して来るということは、日本の文化の独立を破壊するものだと思う。だから一応僕らは今日は態度を表明できないのです。党へ行つて一応相談し、この問題を党はどう扱うかということは、党の態度を聞いて来なければ先ず答えられない、ということを聞かないまでも僕らは反対なんだ、一応聞いて来るということ、若し皆さんが賛成し得るならば、羽仁君のように今後はそういうことはあつてはいかん、図書館に……。そういう進言を両議長まで申伝えるというようなことは、僕はむしろ非常に大事なことだと思いますね。とにかく今のところ僕らは賛否を決せられない気持にあるということだけ一応……。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　多分今のこの点は、予算は削つた形で出ておるのですからね。この……。

○羽仁五郎君　予算が通るかどうかわからないのですね。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　それはわからんのです。今こういう條件付のもので、わからんので……、どうしますか……。

○羽仁五郎君　これは只今金子委員の御発言との関連で……。今日採決されるのでしようか。それともまだ採決まで時間の余裕があるのでしようか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　これは定員の増減のほうは、いずれにしても予算が通るときに意味をなすものですから、今は準備的なものとしてまあ考えてやつておるのです。それから機構改正のほうは、これは直接予算に関係ございませんので、今のように調立の中に法律図書館の仕事も持たせること、それから部を作るどいつても、そう偉らい、高い人を持つて来るわけでもなく、普通の差繰りでやるだけであつて、これはすぐできますね。ですから、それがはつきりしませんと、中の機構の働きがにぶるものですから、急ということもございませんけれどもね。だからこつちのほうはいいのでしよう。

○羽仁五郎君　さつきの金子委員の御発言の趣旨に私も全く賛成なんです。現に現内閣は任期一ぱいおやりなるとか、いろいろ総選挙もあることなんですが、仮に社会党なり、何なりが政府を組織せられて、今度は産業国有なり、国営なり、そういう面を、社会保障なり、何なり大いに拡大せられる。そうすると、恐らく行政府に働かれる人の数は多くなる。そういう意味から言つても、政策の変更によつて行政整理をやるということは、理論上多多問題があるのじやないか。私は少くとも創立を完成して、国会図書館がそこの窓から見える、そこに立派に建つて、それでこれでできたというふうになつたあとは、そのときの政府の政策がありましようけれども、それまでは図書館運営委員会で行政整理の話はもうしない、すべきではないようにも思うのですね。それで今の館長の理論上の御意見もそうあるようですし、徒らに声を大にして行政整理をやるやると言つて新聞を賑わせ、そうして或る一部分の人、首切りを好きな人を喜ばせるということで、実際は大した効果はないし、財政上は却つて国民に損害をかけるので、人間経済の上にも非常に損失だし……。ただ国会図書館は創立の過程にあるのだから、そうして又行政府のものじやない立法府のものであるし、全国唯一の国立国会図書館なんだし、今後は行政整理の議題を本委員会に館長が提出せられることのないように、（笑声）一つ委員会としてもお片付けを願つたほうがいいのじやないかと思います。それでまだ採決に時間の余裕があるのでありましたならば、各党各派の御意見もありましようし、又そういうふうな点をお考え願う点もあるので、本日は延期したらどうでしようか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　この予算はこの委員会を通して頂いて……、まあここに出しておるものですからね、この委員会に関する限り、前の主張と違つたことを余り強く言つて頂くとやりにくくなるのでございますがね。だから今後の問題につきましては、二度とこういうことが起らん……。

○羽仁五郎君　予算についても我々は意見を具して出してあるので、その意見が單に、その意見を印刷した紙の値打もないのだというふうには思つておりません。必ずや妥当な措置が両院議長においてとられるものだと思うので、次回の委員会で……。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　これはちよつと内輪もめしておるのですけれどもね。私自身としては、我々は予算に応じて実現をするためにこの規程を作るということを考えておりますから、予算が客観的にでき上るまでは、この規程が効力を持つたわけに行かないのでありまして、たとえ今日ここで議決をして頂きましても、四月一日に予算がこの線において確定をしていない限りは、これはそこで効力を主張するわけには行かんと思つております。だから今日はこれは準備的なものであり、この予算の出て来るのを待つて、そうして四月一日に効力を持たせる。こういう趣旨と考えておりますがね。ですからそこに余り支障の起らないようにおもむけば私は結構です。

○羽仁五郎君　次回まで延期したらどうです。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○徳川宗敬君　ちよつと懇談にしたらどうですか。

○委員長（西田天香君）　ちよつと速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（西田天香君）　速記を始めて下さい。

○羽仁五郎君　この行政整理についての館長からの御提案に対しては、御説明で御苦心の点はよく了承するのですが、それを承認すべきかどうかということは次回まで保留させて頂きたいと思うのであります。併しなお万一これが承認せられますような場合には、先ほども申上げましたように、国会図書館は創立の過程であり、且つ又一般行政各部門と違つて立法府たる国会に属し、そうして全国ただ一つの国立国会図書館であるというこの三つの理由から、その創立の仕事が一応完成するまでの間は、当分の間いわゆる行政整理というものを適用されないという御趣旨を是非本委員会で各委員の御意見を伺いまして、願くばそういうことを御決定下さつて、両院議長にその意見を申し述べられまするようにお願いすそ次第であります。

○委員長（西田天香君）　岡田さん御意見ございませんか。

○岡田信次君　今羽仁さんの後段の点につきましては私も賛成なんでありますが、一応委員長並びに理事のかたがたで以て御相談を願つて、この次の委員会にお話を頂いたらいいかと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○徳川宗敬君　私遅れて参つたので初めのお話を承わらなかつたのですけれども、建設委員会で前の委員長をされた三木委員が本建築の問題について質問されました、それについて建設省では、勿論その必要性を十分認めておるということを言つておりましたが、その後本建築の問題について何か進行したお話がありますかどうか、又この間何か新聞に図面そのほかの計画などが出ていたように思いますが、あれを見ましても、何か建築についてお話が進んでいるんじやないかというふうに思つたんですが、そういう点がありましたら、伺いたいと思います。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　そういうような話があるというと非常にいいと思つておりますけれども現在のところ、どうも非常に愼重な形で御研究下すつて、この予算に出た程度でとどまつておるんでありまして、それ以上のことには行つておりません。いろいろな絵図面は、建築の設計をしておる関係者が自分でこしらえておるだけであつて、それは直接関係はございませんです。

○徳川宗敬君　まあ建築はそういうことならば、なお我々も努力したいと思いますが、今日の御決議でこの立法考査局の拡充がきまつたことは大変結構だと思うのであります。とにかく本館が向うにある関係上、それから立法考査局がとにかく往来を距てた向うにあるという関係上、議員との連絡がどうもうまく行かないという声を聞くんです。殊にこれはまあ立法考査局とは偉いますけれども、新刊の本なども発行されてからなかなかこつちに廻つて来ないというような声をしばしば聞くんですけれども、そういう点につきまして、今後何か改善すべき点がありはしないかと思うのですが、何か御所見がありましたら、お伺いしたいと思います。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　建物の関係で非常に不便を感じておりますけれども、併し感じておるのは図書館の中の問題でありまして、外に向つてはそれがために特別に不便をおかけしておるつもりはないのでありまして、不便が起つておれば、それは図書館のやり方が惡い、こういうことに帰着するものと思つております。現在は道一筋を距ててできておりますし、これが漸次完成をして行けば直接サービスのほうは不十分ながらもできて来るものと思います。書物が国会のほうに十分に来ないということをたまたま私よく人から聞くところでありますが、私のほうのやり方は、公務用にお使い下さるものは電話一つですぐにお届けするという態度を堅持しておりますから、途中に何か手違いがない限り、ここの分館を経由して、そうして本館に電話さえかけて頂けば即刻お届けすることができると思つております。ただこちらの分館に何か本を備え付けるということは、これは私どもの理想であつて、たとえ本建築ができても、この国会の建物の中にある図書室はやめることはできないと思つております。ただそこに全部の書物を持つて来るわけに行きませんので、結局選んだものを持つて来ることになりますけれども、そこの選択が、今たしか五十万円でございましたか、金額を予定いたしまして、それで買つたものだけは優先的にこちらのほうに備え付けるという方針をとつておりますけれども、その本の選び方なんかに実はまだ研究の足らんところがありまして、何か御注文をして頂くというと、できるだけその本をこちらに直接に備え付けるというようなふうにしたいと思つております。これは自分が責任者の立場にあつて、而も批評するようなふうに言うということは、普通ならば惡いことですけれども、私は止むを得んからして、自分ところの仕事でも自分が批評者の立場で以て見ておりますけれども、まだ改善の余地はあるのじやないかと思つております。それから本屋に本が出て、そうして人の目に付くまでに時間がかがる、これはよく非難をされるところでありますけれども、これは前からうちの中で非常にやかましく議論をいたしまして、近頃は新らしく出るものは二週間経てば正式に整理せられて本棚に出ます。それから途中でも公務のためにお使いになるというのならば如何ようにも出し入れいたしますから、何かそこに要求及び伝達の上の不完全さがはつきり目立つて来ますので……。

○徳川宗敬君　これは議員のほうでも進んで利用するようにならなければならないと思いますが、その点が実際は逆になつておりまして、議員の不勉強ということがありますけれども、まあ図書館のほうとしては成るべくそういう声のないように御注意を願います。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　大体その方針で動いておりますが、今度道路の向うに十五万冊の本が書架の上に飾られるということはそう遠くないので、今電燈がつかないからやつておりませんが、電燈がつけば始めます。そうしたら書物の入手はよほど便利になると思つております。あとで気を付けます。

○委員長（西田天香君）　それではもうほかにございませんでしようか。第一議案のほか、第二、第三は一括して、只今羽仁さんのお説のようにして差支えございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田天香君）　御異議ないものと認めます。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会