第34回国会　衆議院　逓信委員会　第16号（1960-04-13）

昭和三十五年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　洋之助君
　　　理事　秋田　大助君　理事　淺香　忠雄君
　　理事　進藤　一馬君　理事　橋本登美三郎君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　片島　　港君
　　　理事　森本　　靖君　理事　大野　幸一君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　木村　武雄君
　　　　　　武知　勇記君　　　　寺島隆太郎君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　堤　ツルヨ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　―――――――――――――
四月六日
　委員根本龍太郎君辞任につき、その補欠として
　木村守江君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
四月七日
　簡易郵便局法の一部改正に関する請願外四件（
　南條徳男君紹介）（第二〇三七号）
　児島電報電話局の自動改式に伴う職員の配置転
　換の実施期間延長に関する請願（森本靖君紹
　介）（第二二二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月八日
　郵便集配請負人の待遇改善に関する陳情書
　（第六三〇
　号）
　電信電話債券の額面引上げ反対等に関する陳情
　書（第六六七号）
　下関及び岩国にラジオ山口のテレビ中継所設置
　に関する陳情書（第
　六九一号）
　電信電話債券の額面引上げ反対に関する陳情書
　（第六九二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第六八号）
　　　　　――――◇―――――

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案について政府より提案理由の補足説明を聴取することといたします。松田電気通信監理官。

○松田政府委員　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案につきましては、前に大臣から提案の理由を御説明申し上げましたが、なお逐条的に補足して説明させていただきます。お手元に資料が配付されているかと思いますが、新旧対照によりまして御説明申し上げました方がおわかりがいいかと思いますので、もしございませんでしたら、ここに余部がございますから一つそれでごらんいただきたいと思います。八ページにわたる新旧対照の資料がございますが、これによりまして御説明申し上げます。
　第六十二条に「公社は、郵政大臣の認可を受けて、長期借入金若しくは一時借入金をし、又は電信電話債券を発行することができる。」というもとの規定がございまして、この規定によりまして外貨債券も基本的には出せるという建前をとっておりますので、基本的には変更ないわけでございますが、ただ外貨債券を出す関係上、これに必要な規定を以下にわたって整備して改正したわけでございます。
　そこでまず第一に、六十二条の一項で、「但し、公社が国際復興開発銀行と締結する外貨資金の借入契約に基づき当該銀行に引き渡すためにする外貨電信電話債券の発行及び政令で定めるところにより、外貨電信電話債券を失った者からの請求によりその者に交付するためにする外貨電信電話債券の発行については、郵政大臣の認可を受けることを要しない。」というふうにいたしましたのは、世銀との借款によりますと、その条件として向こうから要求がありました場合には、いわゆる電信電話債券を引き渡すということに、これはほかの場合にもみなそうなっておるわけですが、そういうことになっておりますので、それを発行する場合、それからこれは後で出て参りますが、アメリカにおきましては債券をなくしました場合に、かわりに債券を交付することができるようになっておりますので、そういったかわりに出す債券というものは、前者の場合におきましては、すでに世銀との借款の場合に郵政大臣の認可を受けておりますし、その条件の範囲内でこの債券が発行されることになります。それから後者の場合には前に出ております債券と同一条件のものが出るわけでございますから、いつどういうことが起こるかということもはっきりいたしませんし、また起こってもごくわずかな場合であるということもございますので、この場合には「郵政大臣の認可を受けることを要しない。」というふうにしたわけでございます。
　次に第二項といたしまして、この電信電話債券の限度額は予算で国会の議決を経なければならないことになっておりまして、従いまして今度の場合も外債のことは予算総則に書いてあるわけでございますが、この場合に、さきに申し上げました外貨電信電話債券をなくした者からの請求によってかわりに債券を渡すというような場合は、いつそういうことが出てくるかもわからない、しかもどれくらい出るかもわからないというようなことで、予測しにくいものでございますので、むしろ予算をもってやるよりは、この法律でもってじかにそういうことができるようにいたしまして、この限度額の範囲からは抜いたわけでございます。
　三項、四項は変更ございません。
　五項は、これは先取特権の規定でございまして、電信電話債券の債権者は公社の財産について先取特権を持っておりますが、国際復興開発銀行、いわゆる世銀でございますが、これから金を借ります場合には、その金を借りる側として金を貸す側に与えている最良の条件ということになっておりますので、この場合に電信電話債券の債権者が先取特権を持っている関係上、それと同じように扱う必要が起こって参りますので、従って世銀につきましてもその先取特権の規定を設けたわけでございます。
　それから六項は変更がございませんで、七項は、この点はむしろこの際に規定を整備したわけでございますが、国鉄法によりますれば鉄道債券の消滅時効が明定してございますのに、電信電話公社につきましては従来明定した規定がございませんでした。ところでそれは民法によってやるということで考えておったのでございますけれども、商法によるべきだというふうな考えもございますし、この問題ははっきりした方がいいというふうに考えましたので、ここに明定したわけでございます。
　それから八項は「政府は、鉄道債券及び電信電話債券等に係る債務の保証に関する法律の規定によるほか、第二項の外貨電信電話債券を失った者に交付するために発行する外貨電信電話債券に係る債務について保証契約をすることができる。これはこの法律でもって保証契約を外貨債についてやっておるわけでございますけれども、先ほど申し上げました債券をなくした者に対してかわりに渡す債券につきましては、この法律に含まれておりませんので、やはりそれについても保証契約をする必要がある関係上、ここに規定したわけでございます。
　次に、前の七項を九項といたしまして「公社は、郵政大臣の認可を受けて、電信電話債券の発行」それに新たに字を加えまして「償還、利子の支払その他電信電話債券に関する事務の全部又は一部を銀行又は信託会社に委託することができる。」といたしましたが、これは、もとは「発行」という字だけでございましたので、ほかの法律等も考え合わせまして、明確にするために「償還、利子の支払その他電信電話債券」云々という字をつけ加えたわけでございます。
　次に、もとの八項を十項といたしまして、前項の規定により委託を受けた銀行または信託会社については、商法の規定を準用されておりますが、外貨電信電話債券につきましては、その必要がないということで除いております。
　それから、新たに十一項を作りまして、「公社は、郵政大臣の認可を受けて、外貨電信電話債券の発行、償還、利子の支払その他外貨電信電話債券に関する事務の全部又は一部を外国の銀行、信託会社又は証券業者に委託することができる。」ということで、外債につきまして外国のものに委託することができるという道を開いたわけでございます。
　十二項も新しい規定でございまして、外貨電信電話債券の利子及びその償還により受けるべき差益につきまして、租税その他の公課を課さないということにいたしたわけでございますが、このカッコの中で除いておりますのは、別に附則で法律を改正しておりますので、その附則の方でまかなわれることになっております。しかしそのうち所得税法のほかの例にならいまして「所得税法第一条第一項に規定する個人若しくは法人税法第一条第一項第一号に掲げる法人又はこれらに準ずるもの」、そういうものにつきましては税金はかかることになっております。
　次に十三項は新しい規定でございますが、「所得税法第四十一条第二項の規定は、外貨電信電話債券の利子で前項但書に規定する政令で定めるものが支払を受けるものについては、適用しない。」ということでございまして、利子を払わなければならない場合におきましても、代位納付ということはしないという規定でございます。これもほかの一般の例によっております。
　それから十四項といたしまして、「公社が国際復興開発銀行と締結する外貨資金の借入契約に基づき引き渡した外貨電信電話債券を、外資に関する法律第三条に規定する外国投資家が譲り受けたときは、当該外貨電信電話債券に係る貸付金債権について同法第十三条の二の規定による大蔵大臣の指定を受けたものとみなして、同法の規定を適用する。」というふうにいたしまして、大体元利金の支払い等につきまして、これによりまして外債に対して支払いができるという根拠規定をここに置いたわけでございます。一般の外債につきましては外国為替管理法の関係で参りますけれども、この特殊なものにつきましてはこの規定によるということになるわけでございます。
　次に、もとの九項を十五項として置いたわけでございまして、規定をいろいろと整備いたしました関係上、大蔵大臣との協議規定を整理いたしまして次に並べたわけでございます。
　大体以上でこの法律の本体の改正の説明は終わるわけでございますが、附則といたしまして、「この法律は、公布の日から施行する。」ということと、先ほど申し上げました別の法律、つまり国際復興開発銀行からの外資の受入について日本開発銀行、日本輸出入銀行、愛知用水公団等が発行する債券の利子に対する所得税の免除に関する法律をこの附則で変えまして、先ほど申し上げました税金の免除規定をここに同じように並べたわけでございます。
　以上をもちまして大体の御説明を終わります。

○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告があります。これを許します。進藤一馬君。

○進藤委員　この法律案の目的とするところは、外貨電信電話債券の発行と外貨資金の導入によって、電電公社の電信電話設備拡充資金の一部を調達されることであるようでありますが、今度の日本の電信電話設備の拡充を外貨によってやらなければならぬというその理由と、また導入されましたその外資が、今度の第二次五カ年計画の建設資金にどういうふうに充当されていくのであるか、大体の御計画を御説明願いたい。

○植竹国務大臣　今回電信電話拡充計画の第二次の計画を改訂いたしますと、その結果、六千二百三十億の巨額な資金が必要になって参りますので、その資金をまかないますのに、自己資金をむろん第一といたしまして、それから政府の方にも出してもらい、また
　一般の関係者からも募っていきたい。電話架設希望者、すなわち関係者からも何とか御協力をいただきたい、そういうふうな方針でおるわけでありますが、それでもなお足りませんので、今回よんどころなく外国の資金を使うことも考えている次第でございます。
　数字について申し上げますと、自己資金の方が七百九十七億でございまして、それからまた拡充法が両院を通過さしていただきますると、その結果、加入者から貸していただきます債券が四百八億になるのでございまして、そこでその残りの一般公募の債券といたしましては八十億になるわけでございます。そういったような方法でやっておりましてもまだ不足を生じますので、一部外国資金に二千万ドル、七十二億円の外債をもって充当していきたい、こういう計画でございます。長期になるべく低金利でその資金を募るということになりますと、やはり国内の市場からばかりではまかないかねるので、そういったような計画を立てた次第でございます。
　御質問の第二の、それではどういうふうにこの七十二億、二千万ドルというものを使うかという御質問につきましては、もしこの外債を募集いたさないということになりますと、三十七万個の電話の新架設の消化ができるだけになりまして、最初から計画いたしました四十万個にはまだ三万個足りないことになりますので、外債を募集いたしますれば、所期の目的である四十万個の増設が可能になる、さような計画をもちまして、このいわゆる外債法を提案して御審議いただくようになった次第でございます。

○進藤委員　この法律案が実行されますと、七十二億円導入されるのでありましょうが、外貨債券の発行と世銀からの借り入れと二本立でいかれるようでありますが、どちらか一方だけでやられるということでありますか、両方並行してやられるという御意向でありますか。

○植竹国務大臣　ただいまのところでは一方づけでありまして、世銀の方は一応考えていないのでございますが、電信電話に対しまする債券市場の信用がきわめて厚い。これはアメリカの電信電話に対する信用のみならず、日本の電信電話に対する信用はきわめて厚い。電電公社に対します信用はマーケットで厚いというところから、一方づけで解決ができるという今のところ見通しを立てておりますものの、しかしこの流動いたします経済界のことでございますから、将来その必要のできましたときには、やはり世銀とも抱き合わせ、あるいは世銀から借りるということが可能になりますような場合には、世銀との間の金融契約の成立に努力いたしたい、さように考えております。

○進藤委員　この法案の中に、「外貨電信電話債券を失った者に交付するために発行する外貨電信電話債券に係る債務について保証契約をすることができる。」ということで、政府はできるということになっておりますが、どういう方法で保証するのでありましょうか。

○植竹国務大臣　松田監理官からお答えいたさせます。

○松田政府委員　これにつきましては、この法律の規定によりまして、政府が保証することができるというふうに根拠づけるわけでありますので、従いまして、具体的に公社が外貨債を発行いたしまして、アメリカ側にそのことを委託いたします。その際に、あらかじめ政府の方と取りきめをいたしまして、こういう場合に、代債券を出す場合には保証をした債券というものを渡すというふうにきめておくごとによってやれることになると考えております。

○進藤委員　その保証というものは、無制限に幾らでも保証するのでしょうか。程度があると思いますが……。

○松田政府委員　この場合の保証は、結局電電公社がその債券の額面につきまして支払えない場合には、政府がかわって支払ってやるということでございまして、実際問題といたしましては、電電公社はその事業の性格あるいは現在の実体から見ましても、そういう事態は起こらないというふうに私ども確信はいたしておりますけれども、外国に対する債券発行の信用をつける点において、政府の保証があった方がより都合がいいというふうな点で、結局保証ということは、最終的には、電電公社が払えない場合に政府が払ってやるという保証になるわけでございます。

○進藤委員　委託業者にやらせるということもありますし、公社が委託しますが、公社が委託しても、それは政府の保証と同じ意義を持つと解釈してよろしいでしょうか。

○松田政府委員　委託をいたしますのは、債券発行に関する事務を委託するわけでございまして、債券そのものは、その委託を受けた業者が発行について、あるいは元利金の支払いについていろいろとやってくれた結果、その結果というものは公社に効果が生じて参りますので、最終的には公社はその金を払わなければならないという立場になるわけでございますので、そのときに公社が払えない場合には、政府が保証をしている、こういう形になるわけでございます。
　なお先ほどちょっと申し落としましたが、その公社の中におきましても、債権の確保をするためには先取特権ということが規定されておりまして、ほかの債権者よりも先だって弁済を受けるということもございますので、まずこれも払われないことはないというふうに考えておる次第でございます。

○進藤委員　公社の財産につきまして、世銀が公社に資金の貸付を行なった場合は、電信電話債券の債権者と同様に先取特権を有する規定を設けてあるのでございますが、もし世銀から借ります場合には、非常にいい条件で世銀は貸すわけでありますから、別にそうした先取特権を有する規定をつけなくても、政府が保証する、それだけでも大体いいわけじゃないかと思いますが、これに対してはどういうお考えですか。

○松田政府委員　実は世銀は各方面に貸しておるわけでございますが、そのときの貸付の条件の一つといたしまして、借り手が一般にほかの貸し手に対しまして供与している最良の条件でなければ貸さないということになっておりまして、従って、たとえば電信電話債券につきましての先取特権ということが全然公社に、ございませんければ、ただいま進藤先生のおっしゃいましたように、こういう規定を設けなくてもその条件を満足するわけございますけれども、電信電話債券の債権者というものが先取特権を持つということを法律に書いてございますために、これと同じ条件にしないと世銀の方からは貸付を受けられない、これは世銀の方の貸す側の条件でございますので、それをこっちが政府保証があるから同じではないかと言いましても、結局向こうできめている条件に合わないものですから借りられないということになりますので、それではまずいものですから、やはりここに世銀も先取特権を持つという規定を新たに追加したわけでございます。

○進藤委員　十一項に「公社は、郵政大臣の認可を受けて、外貨電信電話債券の発行、償還、利子の支払その他外貨電信電話債券に関する事務の全部又は一部を外国の銀行、信託会社又は証券業者に委託することができる。」とありますが、この郵政大臣が認可をする基準というようなものがあるのでしょうか。

○松田政府委員　この点につきましては、実はまだ公社の外債発行につきましての具体的な活動というものが、この法律を通していただきませんとできないわけでございますが、そういうわけで具体的の手がかりというものがまだついていないものでございますから、私どもも今ここでどういうものを認可するかということをまだ申し上げられない状態でございますが、特別にある基準というよりも、むしろ確実にこういう事務をやってもらえて、間違いがないというふうなことを標準にいたしまして、公社が現実問題として向こうといろいろ折衝いたしまして、もちろんこの場合には、従来ほかのものを扱っているという実例も参考にされるでしょうけれども、そういう点から考えて妥当と認めておそらく認可を持ってくるだろうと思いますし、私ども認可する際には、そういう点は十分考えまして認可することにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○進藤委員　事務の全部または一部を外国のそれぞれの業者に委託する、その委託の中には保証契約という面も含まれておると見ていいのですか。

○松田政府委員　政府の保証は、政府と公社との間で取りきめを行ないましてやるわけでございますので、委託する事務の方にはそれを一々やる必要がございませんので、それは入ってこないと思います。

○進藤委員　外貨債券の発行条件やら世銀の借款の条件というものは、今後いろいろ交渉されることでありましょうし、またアメリカの経済情勢、世界の市場の情勢によってきめられることでありましょうが、今大体のお見通しとしてどういうふうに考えておられるわけですか。時期は最も有利な時期にやられることでありましょうが、そういう時期に対してのお考えを承りたい。

○松田政府委員　外貨債の条件等につきましては、大体従来の実例で申しますれば、これは世銀借款の場合の例でございますが、たとえば本年の道路の借款の場合におきましては、四千万ドルの借り入れに対しまして、金利は六・二五％、元本は三年据え置き、二十年間の半年賦返済というふうなことでやっておりまして、また、現在川崎製鉄とか住友金属とか、いろいろ交渉しているというような話も聞いてはおりますけれども、それも具体的にはまだ結論が出ていないようでございます。そういう関係もございまして、これから、電電公社がこの法律を通していただきましたあとで、いろいろと交渉してできるだけ有利に外債の発行条件をきめて、適当な時期にこれを発行するということに努力をするわけで。ございますが、最近、若干向こうの金利の情勢も、何と申しますか、日本に対しては、出す側については、幾らか有利なような気配も見えているようにも思われますのですが、私、専門家でないからよくわかりませんけれども、そういう気配もあるやに聞いておりますので、今後公社がいろいろと努力をいたしまして、できるだけ有利な条件で発行できるように努力をさせたいと思っているわけでございます。なお詳細につきましては、公社の方でいろいろと活躍をされるわけでございますので、あるいはその方から見通しなどについても御発言申し上げた方がいいかと思います。

○進藤委員　今までに、ある程度向こうの意向なり、その他交渉があっていると思いますが、それに対しての、大体の経過でもおかしいのですが、大体感じを話して下さい。

○植竹国務大臣　昨年の九月、十月、ＩＴＵの会議にジュネーブへ参りました当時にアメリカへ参りまして、そのときちょうど大蔵大臣もアメリカへ行かれまして、向こうで大蔵大臣とも会見をいたしまして、電信電話債の方も、一つ大蔵大臣からもよろしくお願いするという話をいたしました。決して、それによって他の計画、電信電話以外の計画に対して、たとえば鉄道の公債にいたしましても、それにどうこうというのじゃない。この電信電話の債券の問題も含めてぜひともその交渉の任に当たっておられます大蔵大臣として何分お願いするということを強く要望いたしまして、大蔵大臣も了としておられたのでありますが、その際に、それは日米協会の歓迎会の席の旅館でなお話をいたしまして、そのときの模様では、大体これは大丈夫だなという感じを受けたのでございますが、その後、交渉の経過につきましては、
　公社自体の問題でもございますから、十分この折衝は行なわれておることと思いますので、その後の経過につきましては公社の方から御聴取願いたいと存じます。
　それからまた、市場の動向につきましては、ただいま監理官からも申し上げましたように、ちょっと下落の傾向が昨年来見えてはおりますが、ここのところちょっと落ちついておりますから、こういうふうな経済市況であればまず大丈夫であろう、さように考えております。なおそれでは公社の方から御説明申し上げます。

○大橋説明員　それでは私の接触した範囲で申し上げますとこれはしかしごく内部的の、いわば非公式のようなことでありますので、ここで申し上げていいかどうか、実はいささか考えるのでございますが、せっかくのお尋ねですから、自分の接触した限りにおいて申し上げます。
　実は昨年予算編成の前にあたりまして、いろいろ各般の事情を考えてみますと、本年度の予算の編成につきましては、相当多額の外部資金が必要である、しかし、従来のいろいろの経験、また日本の当時の経済界あるいは政治上の情勢等をわれわれとして判断してみましても、なかなかそう従来よりもよけいの財政投融資を政府にお願いすることも困難であろう、そうなると残る道は、できれば外債に一部を依存するということが一つの道じゃなかろうか、かように考えましたので、当時大蔵大臣にも私どもの意見も実は具申いたしまして、たまたまちょうど昨年の秋大蔵大臣がアメリカの世銀の総会に御出席になる機会に、そのときの様子によりますと、従来の世銀からの借款の内約済みといいますが、すでにおよそ話し合いの済んでおる分が、前年度あたりで大体全部借りるものは借りることになる。今年度以降の世銀の借款の総額というものについてまた新しい申し込みをするという時期に際会している、この機会に日本の借款をしていただく範囲の中に電電公社の借款も入れていただかないことには問題にならない、私どもといたしましては、大蔵大臣のおいでになるときに、日本側の希望としてその範囲のうちに電電公社の借款も含めていただきたい、かように大蔵大臣にお願いいたしました。その結果、大蔵大臣が向こうにおいでになりましていろいろと御交渉いただいたような模様でございます。その後お話を承りますと、確かに自分としては、電電公社の借款も日本から希望する借款の一つの項目としてお願いはしておいた、ただしこれが現実の問題として借りられるか借りられないかということについては個々の問題について考えなければならぬ。そこでちょうどたまたまそのときに鉄道借款なり、あるいはほかの借款の関係もあるのでありましょうが、アメリカの世銀の極東部長がこちらの方へ来られる時期に際会いたしまして、そこで私どもも世銀の極東部長にも面会いたしまして、今年度以降公社の拡張計画の内容等もお話をいたし、でき得べくんば今後の世銀の借款のうちにお願いをしたいということを実はお願いいたしたわけであります。ちょうどそのころ大蔵大臣もアメリカからお帰りになりまして、極東部長にもお会いになっていろいろお話し合いがあった模様であります。あとで承ったのでありますが、そのときも大蔵大臣としては、やはりでき得べくんば今年度の世銀の借款のうちに一つ項目として考えてくれないかということもいろいろお話しいただいたようであります。どうも世銀の方のそのときの話の模様では、大体今年度あたりに世銀から日本に対して出す借款のワクというものが比較的きびしいといいますか、あまり広くないワクにきめられておる。従来からすでにいろいろ予定されておるものもあるし、どうも今年度あたりむずかしいのじゃなかろうかというようなお見込みのようでありました。従いまして、これが見込みがないといたしますと、世銀の方はともかくとして外債の方にむしろ主力を注ぐべきじゃないか、かように考えまして、この点をあらためて大蔵大臣並びに大蔵当局にもお願いをいたしたわけであります。そういうことがだんだん実って、ごらんの通り本年度の予算の編成の際に七十二億円ですか、米貨にいたしまして二千万ドルの外債の発行ということが認められたわけであります。しかし、世銀の方も必ずしも絶対的に将来電電の借款をやらないと確定的になったわけでないのでありまして、あるいは場合によっては認められるということも起こるだろうというので、この法律のもとにおいては、両方どちらにもやれるようなことに規定をされておるわけでございます。現在までの状況はさようなことでございます。

○進藤委員　外債の発行は、国内におきます起債あるいはまた国内銀行からの借り入れ、そういうものと比較しまして条件の特質なり、あるいはまた消化に対する見通しというようなものを一つお示しいただきたいと思います。

○松田政府委員　条件につきましては先ほどもお話がありましたように、実はこれから先きめることでございますので、はっきりとはまだ申し上げられないわけでございますが、先般の二月の新米貨公債の場合に長期債の例で申し上げますと、これは千五百万ドルであったわけでございますが、それが償還年限は十五年、利率は五・五％、発行価格が九十八ドルで、応募者利回りは五・七％だった。さらに中期債のものもございますが、中期債はこれよりももっと利回りは安くなっておるわけでございます。そこでこういうことから考えますと、現在の日本で出しておりますいわゆる公募債は七分でございまして、これから見ればかなり安いということにもなりますし、その点を具体的にどの程度にきめられるものかどうかということはこれからの折衝でございますので何とも申し上げられませんけれども、少くも日本の場合よりは安くはなるんではないだろうかというふうに考えられる次第であります。
　それから、それにつきましてのどの程度成立し得るものかどうかということも、これも実は今後の交渉の結果でどの程度起債し得るかどうかということも、今的確には申し上げられないわけでございますけれども、公社としましては予算の限度できまっております二千万ドルできるだけできるように努力は大いにしてもらいたいというふうに考えておる次第でございます。なおもう少し詳細な見通し等につきましては、公社の方から御説明していただきます。

○大橋説明員　ただいま監理官からお話がありましたように、外債の発行可能なりやいなやという見込みにつきましては、実は将来のことでありますからなかなか私どもは的確なことを申し上げかねるのであります。ことに法律が通りません前に私どもは値踏みをするとか、いろいろ下話を進めるということはちょっとできかねるわけでありますが、自然法律が通るまでは私どもはじっと待っておる状態であります。従いまして、今日まで向こうの証券業者なりその他金融関係の人にどうであろうかというようなことを積極的にこちらから話を持ちかけるということもやっておりません。ただ従来昨年の秋ごろからちょいちょいアメリカから日本に参ります証券業者あるいは金融業者等が、新聞等に電電公社の外債の話がちらほら出るものですから、それを聞きつけて、将来そういうことがあれば自分の方もぜひ引き受けたいというようなことの意味でたずねて参られる人もありました。おそらく今まで記憶に残るのでも三人、四人はそういうのがあったと思います。しかしそれにしても私どもの方は必ず的確にやるということは申しかねる次第でありますから、もしさような事態が起こったときにはよろしくお願いするという程度で応酬したことでありまして、それ以上に踏み込んで、幾らで、どういう条件でということまでは、私どもは言うべき筋合いでないと思いまして、今日まで具体的な話し合いに及んでおりません。

○進藤委員　電源開発資金に充当するために戦後わが国の国債はアメリカで発行した例もあるようでありますけれども、公社関係あるいはまた通信施設の関係でそうした前例があるのでございましょうか。

○松田政府委員　実は世銀からの借款につきましては今まで数多くの例があるわけでございますが、外貨債券の形として出ましたのはただいま進藤先生のおっしゃいましたもの、最近の、ただいまちょっと申し上げました新米貨公債が初めてのケースでございまして、従いまして通信関係のみならずあるいは公社といたしましてもこの債券の形での例は今までないわけであります。たしか民間の事業に対しまして開銀がやはり外債を、外債といいますか、それはやはり世銀からの借款でございますが、扱っていた例がございますけれども、これにも通信機器メーカー、つまり通信関係のものとしての例は今までないようでございます。

○進藤委員　今度の外資導入はアメリカを対象としておられますが、将来アメリカ以外の国からも借り入れるというようなことが考えられておりますか。

○松田政府委員　実は法律の建前といたしましてはアメリカということだけでなくて、従ってほかの国からも外貨債が募集できるという建前として、どれにでも応じ得るような建前として法律を作っておるわけでございます。現実の問題といたしましては最近の模様で見ますと、あるいは西独とか、スイスあたりが若干そういう国際的な金融界に出て参りましたような模様もございますし、将来あるいはそういうところと連絡がつくということも考えられないではないとは思いますけれども、現在のところといたしましては日本の財政当局といたしましては大体米貨債以外には考えていないようでございます。

○進藤委員　この外貨債券、または世銀から借り入れるに伴いましてこの償還のための元利金の国外送金と外国為替管理との関係はどういうふうになっておりますか、御説明を願いたいと思います。

○松田政府委員　実はこの点は非常にややこしいことになっておりまして、少し錯雑するかと思いますが、外貨債ということにつきましては、先ほど申し上げました公社法の六十二条の規定によりまして、公社は出す権限を持つわけでございますが、しかし外国為替及び外国貿易管理法によりまして一般的にそういうものは禁止せられておりまして、それに対しましては省令に書いてあるわけでございますが、大蔵大臣の許可を受けるとか、あるいは大蔵大臣の指定を受ける。先般の米貨公債の場合はそういうことでやったわけでございますが、そういうことによりまして外貨債が実際には発行できるということになるわけでございます。従いまして公社がやろうとする場合にも大蔵大臣の指定を受けるということでやっていくことになるだろうと考えられております。それによります実際の手続、金の動きということについて申し上げますと、発行いたしました結果による収入金は米国の引き受け業者から小切手で公社の定める銀行の発行収入金受け入れ勘定というところに入りまして、そうしてドル建の送金が依頼されます。そうしてそれの仕向けられる店でこれを受領いたしまして、その外貨を外国為替銀行で円貨と交換されまして、そうして公社の預託金勘定に入ってくる。こういう形で現実の金は入ってくるわけでございます。なお元利金の支払いにつきましては、先警申し上げました管理法で一般的に禁止規定がございまして、それに対しまして主務大臣の許可を受けたりあるいは大蔵大臣の指定を受けるということによって解除をされて支払われることになるわけであります。従いまして公社が元利金を外債に対して支払うという場合も、やはり同様に大蔵大臣の指定を受けるという形で、これを解決していくことになるだろうと考える次第でございます。支払いの現実の姿といたしましては、公社の預託金勘定から払い出しまして、外国為替銀行に外貨との交換、それからさらに向こうで、現実にそういった関係の事務を委託いたします財務代理人がございますが、その財務代理人の信託勘定あての外貨送金を依頼することになるわけでございます。
　そのほか管理法の規定によりまして、非常にこまかいいろいろな具体的の行為、あるいは債権の発生、変更、消滅等を伴う役務契約の当事者となる場合とか、あるいは外貨債を外務大臣に引き渡す場合とか、いろいろな場合について禁止規定がございますが、これも先ほど申し上げましたように、主務大臣の認可あるいは大蔵大臣の指定ということによって、その制限が解かれるということになっていると考える次第でございます。
　それから世銀借款について申し上げますと、これはやはり公社法の六十二条の長期借入金ということによってやれることになっているわけでございますが、これにつきましては外資に関する法律によりまして、主務大臣の認可を得ればその貸付者が貸付金債権の取得ができるという建前になっております。要するに主務大臣の認可ということによって公社が初めて金を借りられるということになるわけでございますので、その場合に一般的にそういうことになっているわけでございますが、世銀から借りる場合には別にまた法律が、ございまして、国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律というものがございまして、それによる特例によりまして公社が主務大臣の認可を受ければ、それは先ほど申し上げました外資法の認可を受けたものとみなされまして、世銀からの借款ができるという建前になっておるわけでございます。これの送金の方法等も、大体先ほどの場合に準じたようなことでもって元利金の支払いその他についても行なわれることになるわけでございます。手続は少しこまごましくなるかもしれませんので省略したいと思いますが、大体以上のようなやり方で、現実に外債そのものが発行され、またそれによる資金というものも送ってもらうようになるわであります。

○佐藤委員長　この際委員長から二、三お聞きしたいのですが、ただいま進藤委員の御質疑によって大体わかりましたけれども、二千万ドル、邦貨約七十二億ですか、これの見通しはどうなるのですか、一つ大臣に……。

○植竹国務大臣　外債の電信電話に対する信用から申しまして、ことに先ほど御報告申し上げましたように、アメリカにおきまして実際に話し合ってみましたときにも、非常に電信電話に対する信用が厚い、日本の電信電話公社に対する信用も厚いという見通しから見まして、この外債は必ずでき上がるというふうな、現状ではそういう見通しを持っております。経済界のことでございますから、思いがけない変動でもございますれば、これは別の予想を立て直さなければならないと思いますが、現状から見ましてさように思います。

○佐藤委員長　大蔵大臣がこの外債を第一に取り扱うというようなお話があったので、私は成功するものと見ておりますが、そこでこの外債は外貨債権と世界銀行と二つあるわけですね。いずれをとるか、世界銀行のようなものからぞっくり借りることになると、何か条件をつけられるということがあるのではありませんか。いわゆるひもつきのようなことになるのではないですか、それはどうですか、ないですか。

○植竹国務大臣　保証につきましては、先ほど松田監理官の申し上げました通りにあるわけです。先取特権につきましても、御説明申し上げましたようことはないので、その点も安心してもらう。それだけのことは世界銀行から借ります場合も、同じ条件を当然つけられると考えておりますが、ひもにつきましては今のところ聞き及んでおりません。なおこれはさっそくにも研究いたしたいと思いますが、今までのところは聞き及んでおりません。

○松田政府委員　従来の世銀からの借り入れの場合におきましては、結局世銀というものの本来の性格からいたしまして、世銀から借款する場合にいろいろと事業計画を説明をして、それを理解してもらって金を借りるわけでございますが、その事業計画をこちらが説明をしたようにちゃんと実行するということを、向こうが、これは当然金を貸します関係上要望されるわけでございます。従ってそれについてどういう工合に実施されているかという報告はとるということがございますけれども、それ以外に特別のひもをつけてそれでなければ貸さない、あるいは貸したことによって何か向こうが特別な条件をつけるというふうなことはないように聞き及んでおります。

○佐藤委員長　たとえば今、日本が世界銀行から一番金を借りたというのは、愛知用水の約四百八十億ですね。これは完全に条件つき、ひもつきで、ダムの建設もアメリカ式のダムで、今まで日本でやっていないダムをやったわけです。技師もきわめて高給な技師を雇わなければならぬというような条件つきで、経営上において非常に困っているのですが、そういうようなことがなければ非常に幸いです。そこでこれはできるものと見ますと、これは三万個の電話になるのです。これに約三十億の電話公債が付随してきますから、事業計画というものは当初は千二百八十五億でしたけれども、これが加わると千三百八十七億くらいになるわけですね。非常に膨大な三十五年度の第二次改訂五カ年計画です。それでもはやこれに十五日も食い込んでしまっておる。参議院の審議について、もう見通しはついておりますけれども、これがまた期日の問題で衆議院の方に回ってくると二十日ごろになって、かなりあなた方の事業に食い込む。はたしてこれで四十万の既定計画がやれるかどうかというようなことが懸念されてくるのですが、大橋総裁としてこの点についてどういうふうに考えておられますか。

○大橋説明員　実はこの点、私どもも非常に憂慮いたして、先年度中に両院を通過することを非常に念願いたしておったわけでございます。いろいろのことで結局今日まで延びております。これはさらにこの上ひどく延びますと、今委員長からお話の通り、どうしても半月なり一カ月以上の手違いが生じてくる。しかし私どもといたしましても内部でやれることはできるだけ仕事も今進捗させて、手順を整えておりますから、もし、あまり遠からざる将来において、この数日間のうちにでも両院を通過させていただくことになりますれば、今後の努力によって十分半月ぐらいのおくれは取り返し得るつもりで私ども努力をいたしております。

○佐藤委員長　われわれも御協力やぶさがではないのですが、当局も十分促進するように御配意願って、画期的な既定計画の遂行をできるように要望いたしておきます。
　次会は来たる二十一日木曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会