第10回国会　参議院　電気通信委員会　第14号（1951-05-11）

昭和二十六年五月十一日（金曜日）
　　　午後一時二十一分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
○電波行政に関する調査の件
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○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。電気通信事業運営状況に関する調査並びに電波行政に関する調査についての審議をいたします。衆議院のほうが丁度同じ時間に委員会を開会いたしておりますので、電波関係の委員各位はそのほうに参つております。電通関係のほうから御質問でもありますればお願いします。

○水橋藤作君　今国会に提出されんとする法律案およびどういうものを見積つておられるか、一応お伺いしたいと思います。

○政府委員（田邊正君）　一つは電信電話料金法の改正法案であります。これは只今ＧＨＱのほうへ出してございましてやがて向うから返事が来次第提出いたしたいと思つております。もう一つは、これはまだはつきり確定いたしませんけれども電話の設備費の負担に関する法律案というものでございますが、まだ若干手続上の関係が残つておりますので、今度の国会に提出できますかどうか、はつきりこの際申上げることはできないと存じます。それだけでございます。

○水橋藤作君　電話の料金改正に対してのＯＫは得てあるのですか、それはまだ済まないでおるのですか。

○政府委員（田邊正君）　まだきまりません。

○新谷寅三郎君　大臣がおられませんので政府委員からお答えができるかどうか知りませんが、この前の委員会のときにも話が出ましたが、電通郵政を通じて従業員の給與の体系を整備しようというので例の特別の俸給表を作ろうという、まあ趣旨については大臣も異論なかつた。それでいろいろその後我々も研究しておるのですが、これは五月の国会にお出しになるような準備が進んでおるのですか、いないのですか。場合によつては私ども必要とあればまあ議員で提出しようかということも考えつつある。政府側のほうの準備の程度ですね、どこまで行つているのですか。人事院との関係はどうなつておりますか。若しどなたか御存じの方があれば御説明願いたい。

○説明員（藤田榮吉君）　先の本委員会におきましても、まあいろいろ電通職員の問題につきまして、殊に待遇の問題につきましてしばしば御指示御鞭撻を頂きましたことは、当局者といたしまして非常に感謝いたしておる次第でございます。只今お尋ねの特別俸給表の問題でございますが、実はこの問題は当局といたしましても、つとにその必要を認めている問題でございまして、これが具体化をいろいろ研究いたしまして、それでただこの特別俸給表の問題につきましては、現在の一般給與法の第十條によりますというと、教育職員及びその他特別の業務に服する者について必要なことは、人事院が国会並びに政府に勧告しなければならないということになつておるのでございます。そこで人事院は国民に義務を負つておるわけでありまして、我々といたしましては人事院に何とかしてもらいたいという実情を申して参つたのでございます。併しながらなかなかその具体化の運びに至りません。そこで研究いたしました結果を正式に人事院のほうへ申入れまして是非とも善処してもらいたいということになつておるのでございます。電通といたしましては長らくの懸案の問題でもございますし、是非とも早くこれが実現するようにということを熱望しておる次第でございます。

○新谷寅三郎君　今のお話だと一応電通省としては成案を持つておられるわけですね。

○説明員（藤田榮吉君）　さようでございます。

○新谷寅三郎君　それで手続上の問題ですが、私よくわかりませんが、政府側としては人事院からの勧告でもないと法律案は出せないということを言つておられるのですが、国会のほうで出すのはこれは人事院から勧告があろうがなかろうが勿論出そうと思えば出せると思うのですが、政府部内から政府の提案として法律案をお出しになるのには人事院の勧告がないと出せないと、こういうことを言つておられるのですか。

○説明員（藤田榮吉君）　御承知の通り、人事院は勧告の権限はございますが法律の提出権はないのでございます。ただ現在の公務員の給與の実体的な価値判断をし客観的な意見を述べ得るというものは、現在の政府機関といたしましては人事院であろうと存じます。従いまして電通といたしましては、客観的な保証といいますか人事院の裏付を以て事を運びたいという考えでございます。

○新谷寅三郎君　そのお気持はわかるのですけれども、人事院が勧告でもしないと政府としては提案ができないということなんですか、それをお聞きしておるのですが。あなたのほうで人事院のほうに申入れをされたと、人事院がそれに基いて若し勧告でもすればすぐ政府案としては提案ができるわけですね。併し勧告が出なかつたならどうなさるのですか。

○説明員（藤田榮吉君）　法律的には別に人事院の勧告がなくても出し得うわけでございます。で電通といたしましては成るべく早くこれを実現したいという熱望を持つておるわけでございます。本日大臣がお見えになりませんで……。

○新谷寅三郎君　それはあとで大臣が来られたらお聞きしたいと思います。
　これは施設局長にお尋ねしたいのですが、一カ月の間休会がございましたので我々いろいろな用務で各地に行つて見たのですが、單に東京大阪だけではなしにもう電話の需要というものが大変な数に上つておる。聞くところによると東京大阪は重点的に改善しようというので、相当の経費をその方に割くような手当をしておられるということも聞くのですが、これはすでにきまつた予算の中で東京大阪の方に重点的に割こうというのですか。或いは何か今の予算のほかに新らしく資金を用意してそうして東京大阪の方に重点的にやろうと、こういうことでしようか。若しきまつた予算の中から東京大阪に割いて行こうというなら勢い各地とも非常にこれは動きのとれんようなことになりはしないかと思うのですね。それで成るほど東京大阪も大事ですけれども、で又中小都市といわず田舎といわずですね、電話をつけて欲しい、絶えず電話がないと仕事ができない、例えばちよつとしたビルデイングを建てましてもビルデイングに電話がつかない、こういう所もできて来ておる。それからホテルなんか作りましてもホテルに電話がないというので、殆んどいろいろ一方のほうじや復興といいますか経済復興のいろいろな仕事が進んでおるにかかわらず、電話が全然それに伴わないのですね。それは全国的な問題なんです。でまあ去年以来電話の建設費の問題がやかましく言われておりましたが、我々言つておつたことが間違いなかつたということを各地で非常にはつきりと見せつけられたわけです。これについて当面どういうふうにしてこれを処理して行くかというお考えなり御計画なりがあれば伺いたいのです。この委員会でももう少しこの問題について五月一ぱいがありますから真劍に取組んで考えて行かなければならん。そういう意味でありのままに今の実情と御計画の内容、そういつたことを御説明願いたいのです。

○政府委員（林一郎君）　お説の通りでございまして非常な需要に対しまして私どもの用意が極めて貧弱であると日々このことで私ども悩んでおる次第でございますが、東京大阪の整備につきましてはこれはすでに通りました予算外の計画として只今進めておるわけでございます。この財源のことにつきまして只今いろいろな点を解決すべく努力中でございます。なおすでに通りましたこの二十六年度の建設予算の執行につきましては、その後も非常な値上りがございまして、この既定の工程を遂行することも極めて困難な事情に立至つておるのでございまして、この値上りによる予算の不足はいずれは補正予算を以て解決しなければ、これまで考えました工程すらも極めて遂行が困つてしまうという事情になつておる次第でございます。この二つの問題はいずれも財源の問題でございまして、この問題は今国会でもいろいろと論議せらるることを期待しておるわけでございます。
　なお大都市のみならず一般の需要がやはり非常に大都市に劣らず大きいということも、いずれも皆私ども承知しておるのでございますがなかなかそこまで手が伸びないということで、とにもかくにも東京大阪だけでも電話らしくしたいという念願を持ちまして只今の計画を進めておるというようなわけ合いでございまして、決してこれで満足しておるわけではございません。なお今後の計画も單に来年度というような一年度の計画だけでなく相当先まで持越しまして、これらの大きな需要を消化することに如何ような策を講じたらよかろうということも今大きな問題として研究しておるのでございまして、いずれもぶち当る問題は財源の問題だと思つておるのでございます。

○新谷寅三郎君　ただ委員長にお願いがあるのですが、この前にも参議院としては電話の緊急復興について決議をして政府に特別の建設資金を出すように要望したのですが、政府としてはこれを呑まなかつた、結果は我々がお互いに知つておりまするような状況で、あらゆる公共事業の中で、勿論一般の産業からいいましても電話事業が一番遅らされたのですね。それでどこまでやれるかわかりませんけれども、時間的の制約もありまするが五月中の第十国会のおしまいまでに、何とかしてこの電話の建設をもう少し国民の要望に幾分でも副えるような手段を委員会としても特別に考えて、そして政府に対しても要望もしなければならんだろうし、或いは司令部に対しても場合によつては交渉しなければならんと思うのです。そういう点について委員会としても至急別に或いは取扱をするなり委員だけの懇談をするなり何なりして、特にその問題をとり上げて進めて行きたいと思うのですが、機会を見て他の委員のかたに諮つて頂きたい。

○水橋藤作君　新谷さんの今の御発言の通りに我々は非常にこの電話の復興に対して関心を持つており、又通信事業に対してのいろいろ一般の官庁から遅れつつある現状を見まして大臣の決意或いは事務的のことをもお伺いしたいと思つたのですが、今日は大臣がおいでにならなければ政務次官か或いは、事務次官かどなたかおいで願えるものと思つておつたのですが、大臣も事務次官も又政務次官もおいでにならない。これには理由があると思うのですが、何の報告もないのですが、我々はやはり大臣に対していろいろお伺いしたいことがあつたわけですが、それに対して事務のほうの人に連絡がどうなつておるのですか。

○委員長（寺尾豊君）　大臣は司令部のほうに今呼ばれて先ほどであります行つておる、こういうことでありましたので帰り次第出るということでありますから今連絡を改めてしております。

○水橋藤作君　大臣がおいでにならないなら事務次官でも、政務次官もおいでにならない、こういうことになるのですか。

○委員長（寺尾豊君）　政務次官は病気、事務次官は大臣と総司令部のほうに行つている、帰り次第出席いたします。それから今の新谷委員並びに水橋委員の御発言の、この電話を一般国民の要望に応えて今多く架設をする。更にこの問題は御承知のように参議院が全会一致を以て決議をもいたした趣旨からいたしましても、当然何らかの方法を講ずる必要がこれは絶対必要だ。私もさよう考えますし、各委員ともにこれを痛感せられておることだと思いますので、当委員会といたしましても只今新谷委員の御意見のごとく本会期中における適当なる機を捉えましてこれに対する一つ十分なる検討をいたしたい、かように存じまするので御了承願います。

○水橋藤作君　この問題は私が言うまでもなく事務的に或いは現場では是非とも国民の要望に応えたいということは皆一貫したお気持だろうと思います。ただなるかならないか予算措置が講じられるか講じられないかという問題にかかつていると思うのです。でありますから要するに大臣の決意と力、たびたび申上げるのですが、大臣としては電通と郵政と両方を一人でたくさんだといわれますが、やはり閣議においての力が足りなければ、補正予算を組むときもやはり現在のままの姿でいつて、後の事務とか或いは現場にいる人が苦しい結果になるのであつて、予算措置さえ講ぜられれば、これはわけなくできるのであると思うので、特に私は大臣にその決意と、それから方法等に対して十分に納得の行くまでこちらもお伺いし、又大臣の決意も聞き、そうしてこの電信電話の復興に協力する以外にないと思う。これはやればやれることであつて予算措置が講ぜられないからやれない、そういうことに決定付けられると思う。そういう意味におきまして、大臣がおいでにならないなら大臣がおいでになるときに十分検討したい。事務的の話はもう予算措置さえ講ずればできる問題だと考えますが、今日は大臣がおいでになりませんから質問はこれで打切りますが、大臣がおいでになるとき十分これをもう少し大臣の決意のほどをお伺いしたいと思います。若し大臣が今日おいで下されば少しくらいなら待つていても大臣にお伺いしたいと思います。

○新谷寅三郎君　先ほどちよつと聞き洩らしましたが、給與関係でもう一つ伺つておきたいという点は、只今電通のほうで立案しておられるという話でしたが、この案によると年度内補正予算を組む必要があるのですかないのですか。若しあるとすればどの程度の補正予算が必要か、その点ですね、その点わかりますか、わかれば一つお答え願いたい。

○説明員（藤田榮吉君）　恒久予算といたしましては先のベース・アツプに伴いまして相当不足する見込でございます。特別俸給表の問題につきましてはいろいろの関係で今予算というものは見込んでございません。

○新谷寅三郎君　そのべース・アツプの問題は昨年暮のベース・アツプの問題ですね。

○説明員（藤田榮吉君）　そうです。

○新谷寅三郎君　そうすると今度の特別俸給表に関しては、いずれはこれは補正予算も要るでしようが、年度内には補正予算を組むほどの経費は要らない、こう考えていいのですか。

○説明員（藤田榮吉君）　特別俸給表の考え方といたしましては二通りあるかと思うのでございます。一つは現実にベース・アツプを伴う特別俸給表の形でございます。もう一つの形といいますのは、現在の給與の現実そのものが一般の給與法の枠では不適当である。従つてその枠を変えて行こう、こういう意味の特別俸給表でございます。原資の関係その他につきましてはいろいろの角度から検討いたしまして、今電通として考えております案は差向き原資の伴わない案ということになつております。

○新谷寅三郎君　差向き原資が伴わないというのはあとでおつしやつたつまり枠を拡げて行くというほうの案だと思いますが、結局今あらゆる方面でいわゆる頭打をしておる、俵給がいわゆる頭打をしておる。それを打開する意味で枠を拡げて行こう、こういうことだと思いますが、そうしますと現在頭を打つておる人たちも昇給期が来れば昇給するでしようね。その意味では減員減給でやつておられる給與予算からいいますと或る程度の経費の増額をしないとやつて行けないように思うのですが、それが今お話のようにそのまま考えますと、年度内にはそんなに補正予算を組むほどの大きな経費にならないから現在の恒久予算でどうにかやつて行けるだろう、こういう見通しを持つておられるというふうに考えていいのじやないですか。そうじやないのですか。

○説明員（藤田榮吉君）　今考えておりまする特別俸給表は、只今お話がございましたように頭打を解消して行くということを狙つております。従いましてこの現在の俸給表によりますれば、期間が長くなるとか短く処理して行くという意味におきましては、若干の俸給原資というものが殖えて参るのでございます。ただ併しその俸給原資よりもむしろ問題は昨年のベース・アツプに伴う不足額のほうがよほど大きいのでございます。なお又今考えておりまするところの特別俸給表が通つた場合にどれだけの昇給原資を必要とするかという問題につきましては、大体の概算をいたしておりますが今年度はさほど大きな額にはならないという見通しでございます。

○新谷寅三郎君　結局いろいろ御説明があるのですが、私がさつきお尋ねした趣旨だと考えてよろしいのですね。結局年度内はそんなに補正予算を組まなくてもどうにかやつて行ける、こういう案を考えているということだと思いますが、それはそれでいいのですから、一つ差支なければ人事院のほうにどういうふうな案を出しておられるかその案と、俸給に関する資料、俸給というよりも一般の給與に関する資料、それを委員会に提出して頂けますか。

○説明員（藤田榮吉君）　かしこまりました。早速提出いたします。

○委員長（寺尾豊君）　なお大臣は目下司令部でいろいろ折衝中だそうであります。済み次第委員会に出る、こういう連絡がございました。

○水橋藤作君　只今の新谷委員の特別俸給表の問題はこれは人事院が取扱うべき問題でありまするが、電通委員会といたしまして、委員会の決定を人事委員会に何といいますか勧告と申しますか、勧告というのは当らないと思いますが、要するに要請するという恰好で取扱うのが妥当じやないかと思うのですが如何でしようか。これは俸給に関係したことは電通委員会として政治的にも動けないので、やはり問題は人事院に関係するからして電通委員会の総意を人事委員会に伝達するということが途じやないかと思うのですがどうでしよう。

○新谷寅三郎君　いろいろ方法があると思いますが、法律案でもできた場合は、電通委員会としての電通省に関する従業員の給與についての意見を強く申入れるということも考えられましようが、今はまだ政府案が果して出るかどうかが問題だと思うのです。若し出ない場合のことを考えますと、これは若し差支なければ国会議員のほうの提案ということになるかと思うのです。そういう場合は別にこれは連絡は必要でありましようけれども、人事委員会の委員でないと提案できないということじやないので、むしろ各党各派がですね、共同でやるならば我々が提案したつて勿論差支ない。そこのところは又政府案が今出てないですから、出るか出ないかの見通しを付けた上で更に御相談を申したほうがいいじやないでしようかね。
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○水橋藤作君　電通関係の問題は、大臣もおいでにならないのでこの次大臣おいでになつたとき又御質問したいと思いますけれども、放送関係のほうにつきまして民間放送が近く実施されると、これに伴いまして放送許可をされた、又あと許可にならない方面、それから又その許可になつた各地方の実情等につきまして電波監理委員のほうから一応概略で結構ですから御説明願えれば……。

○政府委員（長谷愼一君）　只今水橋委員の御質問に対しまして簡單にお答え申上げます。後ほど当電波委員会の委員長がこちらに参りまして所管事項を全般に亘つて御説明申上げることになつておりますが、只今衆議院のほうの委員会に出席いたしておりますものですから私から代つてお答え申上げたいと思います。
　御案内のように民間放送は昨年の末現在でいいますと七十三社の申請が集まつておつたのでございますが、そのうちいろいろ手続やら或いは民間放送を許可をして行く場合の根本基準というようなものが制定されました後に、申請者がおのおの申請を検討し直して今年の一月に改めて出て参りましたのは四十二社でございます。北は北海道から南は九州まで全国に亘つておるのでございますが、この四十二社の民間放送の申請書の内容を慎重審議いたしました結果、全国について見ますというと十六社に対しまして免許を與える、その外四社はいろいろ申請上の上でなお審議未了の点がありましたので、四社は保留をいたしまして、その他のものは免許ができないので申請を拒否した状態になつております。この十六社のうちで現在までの進捗状況について申上げますというと、特に準備の進んでおりますのは名古屋、大阪並びに東京、その他一、二地方におきましても比較的準備の進んでおるのがございますけれども、大体最も諸般の準備が進んでおるのがその四カ所の放送でございます。なかんずく名古屋の中部日本並びに大阪の二社の放送は、今年の夏遅く或いは秋の初には民間放送の電波による第一声が放送されるのではないかと期待されておる状態であります。
　以上甚だ簡単でございますが、御説明申上げました。

○水橋藤作君　ちよつと伺いますが、工事の落成期間というのは四カ月或いは六カ月、七カ月というふうになつておりますが、これはいつを基準としてきめ、四カ月とか又は何月から先四カ月後にできるということですか。

○政府委員（長谷愼一君）　この落成期日というのは申請者が予備免許をもらつたならば、その日から起算して例えば四カ月、例えば六カ月後に完成いたしますという申請者が申請して来ましたその期間をそのままとつております。従つてその期間は四月二十一日から起算することになつております。

○水橋藤作君　全部が四月二十一日と見てよろしいのですか。

○政府委員（長谷愼一君）　そうです。尤も各民間放送の実際の準備状況を見ますと、必ずしもその落成期間内に落成するものばかりではないと思います。その場合には法律並びに規則によりまして落成期日の延期ができますから、その手続をとりますならばその延長ができることになつております。

○水橋藤作君　四十二社申込があつて十六社許可されたと、そうすると要するにその手続とかすべての不備のためにそうしたふるい残されたものがそれが完成すれば又徐々に殖えても許可できる見通しなのか、それともこの限度で一時抑える見通しなのか、その点。

○政府委員（長谷愼一君）　この十六社以外の免許を拒否されましたが、中にはその計画自体が杜撰と申しますか不備のために到底許可の対象にならないものがございますが、或るものは割当て得べき電波の数の制限がありますものですから、この地域において申請があつても、もはやこれ以上当分の間は許可できないというものもございます。それは全国的に見ますとその地方地方で事情が違いますから一概には申上げられませんけれども、大体私どもの見ておるところでは、只今保留になつておるのは四つございますがこれを除きましては、当分新たな放送局を設置するということは地域によつては可能な場合もありますが、概括的に見まして非常に困難ではないかと考えております。

○新谷寅三郎君　念のためですが電通関係のかたがおられるので申上げておくのですが、こういうふうに民間の放送というものができましても結局仕事を運営して行く場合に、どうしても専用線が必要になつて来る、この点は前に委員会にもよく申上げて電通のほうでも了承しておられることなんですが、相当の経費もかかり又資材も要ると思うのですが、これについてはＮＨＫと同じような條件で通信施設の提供をして貰いたい、そうしましようということであつたのであります。今度はいろいろスケジユールもきまつて工事にかかるわけでありますが、その専用線の工事については電通のほうも最大限の協力をしてやつて頂きたいと思います。この点も電波監理委員会のほうからも連絡しておることだと思います。この点念のために希望を申上げておきます。
　それから電波庁の長官に伺いたいのですが、これはあなたにお伺いするのがいいかどうかわかりませんが、この前の委員長談と今度の委員長談と大分違う。この前には免許についてはこれは東京は或いは二社になるかも知れん、併しその他の地域は大体原則として一社にして行くということを公式に談話として発表されておつた次第でございます。これは恐らく電波監理委員のかたがたも全部協議の上で決定せられて発表せられた免許に関する基本的な方針であつたと私は思うのです。ところが今度見ると大阪のほうは急に二つになつている。これについてはいろいろ事情があると思います。あると思いますけれどもこういうふうに電波監理委員会が発足当初から始めにきめて公表した方針を日ならずして変えてしまうというような態度は、電波監理委員会の権威を失墜し国民からの信望を失うことになるので、これは非常に小さい事柄であるかも知れないが残念に思うのです。その詳しい事情を承わるというつもりもないのですけれども、よほど監理委員のかたはそれぞれに責任を持つて事に当つてもらわないと、その場その場の考えで委員会で右のほうへ決定したり左のほうに決定したりすることは、監理委員会の将来に対してこれはあらゆる方面からの信用を失墜するゆえんだと思います。これはあなたからも委員長初め委員各位に十分にお伝え願いたい、こういつたことが今後絶対にないようにしてもらわんと。我々も今度のこの許可を見まして、電波監理委員に対する信用を私自身としては非常に減少したということは、私は卒直に申上げておきます。

○政府委員（長谷愼一君）　只今新谷委員からのお話の趣旨は十分委員長並びに委員のほうへ伝えるようにいたします。

○水橋藤作君　大臣がお出でにならないなら今日これで閉会して……。

○委員長（寺尾豊君）　ちよつと連絡いたしておりますから……なお委員会が終了したら懇談会をいたしたいと思います。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　それじや速記を始めて下さい。本日はこれをもつて委員会は散会いたします。
　　　午後二時十三分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　政府委員
　　　電波監理長官電　長谷　愼一君
　　　気通信省業務局
　　　長　　　　　　　田邊　　正君
　　　電気通信省施設
　　　局長　　　　　　林　　一郎君
　　　電気通信省経理
　　　局長　　　　　　肥爪　龜三君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　柏原　榮一君
　　説明員
　　　電気通信大臣官
　　　房人事部給與課
　　　長　　　　　　　藤田　榮吉君