第140回国会　衆議院　予算委員会　第26号（1997-06-06）

平成九年六月六日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　小里　貞利君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　中川　秀直君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　一君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　二階　俊博君　理事　中沢　健次君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　相沢　英之君　　　　石川　要三君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　臼井日出男君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大原　一三君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　正志君
　　　　　　中山　正暉君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野中　広務君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松永　　光君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　目片　　信君　　　　谷津　義男君
　　　　　　愛知　和男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　石田　勝之君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　岡田　克也君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　北側　一雄君　　　　小池百合子君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西川　知雄君　　　　平田　米男君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細川　律夫君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　北沢　清功君　　　　濱田　健一君
　　　　　　保坂　展人君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　新井　将敬君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都議会議
　　　　　　　　員）　　　　　　新渡　英夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前厚生事務次
　　　　　　　　官）　　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　中野　正志君
　　尾身　幸次君　　　　　平沢　勝栄君
　　越智　伊平君　　　　　大石　秀政君
　　大原　一三君　　　　　今村　雅弘君
　　高鳥　　修君　　　　　目片　　信君
　　北側　一雄君　　　　　鴨下　一郎君
　　仙谷　由人君　　　　　近藤　昭一君
　　志位　和夫君　　　　　木島日出夫君
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
　　上原　康助君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　大原　一三君
　　大石　秀政君　　　　　越智　伊平君
　　中野　正志君　　　　　江藤　隆美君
　　平沢　勝栄君　　　　　根本　　匠君
　　目片　　信君　　　　　戸井田　徹君
　　鴨下　一郎君　　　　　北側　一雄君
　　近藤　昭一君　　　　　細川　律夫君
　　木島日出夫君　　　　　児玉　健次君
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
　　保坂　展人君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　高鳥　　修君
　　根本　　匠君　　　　　尾身　幸次君
　　細川　律夫君　　　　　仙谷　由人君
　　児玉　健次君　　　　　志位　和夫君
　　濱田　健一君　　　　　上原　康助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（オレンジ共済組合
　問題及び福祉行政等に関する諸問題）
　　　　　――――◇―――――

○深谷委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、午前中はオレンジ共済組合問題について、また、午後は福祉行政等に関する諸問題について、それぞれ参考人に対し質疑を行います。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、東京都議会議員新渡英夫君であります。
　新渡参考人には、オレンジ共済組合問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできる限り簡潔、明瞭にお願いいたしたいと思います。
　念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　これより新渡参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。

○谷津委員　新渡参考人にお伺いするわけでありますが、ただいま委員長からもお話がありましたように、時間に限りがありますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、新渡参考人、あなたが情熱を持って議院に送り出した友部達夫が、今被告としてこの二十五日に初公判が開かれるということであります。この件についてあなたはどう思っておりますか、まず、お答えをいただきたいと思います。

○新渡参考人　国会議員の先生に、私のような都議会議員が云々、物を申す立場でございません。あしからず、お許しをいただきまして……

○谷津委員　しかし、あなたは今いろいろな疑惑があるわけでありますけれども、都会議員でありながらも、この友部達夫、新進党のいわゆる比例区の候補者としてやるために、大変いろいろな面でお骨折りをいただけた。しかも、その過程においていろいろと疑惑が起こっているわけなんですね。ですから、たとえ都会議員であろうと、きょうは参考人として来ているんでありますから、しっかりとその辺のところは、あなたの今の心境を聞かせていただきたい。

○新渡参考人　一度知り合いになった方がこうして司法の場にゆだねられているということ自体、非常に残念に思います。

○谷津委員　それでは、ちょっと順を追ってお伺いしたいと思うんです。
　まずあなたにお伺いしたいのは、十二月の二十日、これは平成六年、一九九四年ですね。このときに、友部達夫と年金会の躍進を祝う会というのがロイヤルホテルで行われましたが、それに出席しておりましたか。

○新渡参考人　はい、出席いたしました。

○谷津委員　その席で、あなたは発起人の代表としてあいさつをなされました。そして、そのあいさつの中身ですが、実は私は、そのあなたたちがあいさつしているテープを見させていただきまして、あなたがどういうあいさつをしたかというのを、そのテープを見ながら書き取ってみましたので、これは間違いないと思うんですね。
　あなたのあいさつは、友部達夫被告人とは数年来の友人であるということをまず最初に強調なされましたですね。そして、友部の書物を見ると、年金に関する政策が新進党と非常に一致している。私の方から、年金党も新進党に合流したらどうか。つい数カ月前に新進党の準備会合が行われて、いろいろな方に友部代表が会っているんだ。そして、一緒にやっていきたいというふうに言っているんだ。来年七月の参議院選挙の候補者となられるのではないかと。
　既にこの時点で、友部議員が新進党のあたかも候補者であるようなことをあなたは示唆しているんですが、これに間違いはありませんか。

○新渡参考人　まず一点の御質問でございますが、数年来の友人というのは社交辞令でございまして、平成六年の十月に初めてお会いしたわけでございます。パーティーは二度目か三度目の、お会いしただけだと思います。
　それから、新進党の候補者になれるようなお話をしたというふうにお聞きしましたが、十二月の十日に新進党が結成をされて、私は、本人には新進党の新人コンテストを受けるように勧めた、そういうことであります。

○谷津委員　しかし、そのあいさつの中にはそういうことは一言も言っていませんよ。これはテープにあなたの生の声が入っているんだから、そのまま書き取ってきたんだから、これはもう全然間違っていないと私は思うんですよね。どうですか。

○新渡参考人　やはり、パーティーに出席するということは、かなり持ち上げたりするということはあり得ることだと思います。そういうことでお話ししたと思います。

○谷津委員　いかに持ち上げるにしても、まだ新進党とのそういうものが何もないうちに、あたかももう新進党の候補者であるようなことを、なれるのではないかというふうに言っているということは、これはやはり問題だろうと思うんです。
　先ほどあなたは、数年前ではなくて平成六年の十月だというふうにおっしゃいましたが、これはそのとおりだと思います。と申しますのは、九月二十七日に友部達夫、それから益川、それからあんたら四人が、参議院に出馬したい旨の協議を行って、その場所で、骨を折ってみましようという答えをしているんですね。ですから、十月に知ったんじゃなくて九月二十七日じゃなかったですか。

○新渡参考人　私の記憶では十月上旬だと思いますが、九月二十七日も、日にちとしては大変近い日にちだと思っております。

○谷津委員　その時間はそう差はないですから、それはよしとしまして、十月の上旬に、友部達夫をあなたは初村謙一郎氏に紹介をしましたですね。これは間違いないですか。

○新渡参考人　私は、十月には御紹介はしておりません。

○谷津委員　これは、そういうふうに言われているんですが、そこで実は、同じ十二月の二十日に初村謙一郎氏が、当時代議士でしたですね、やはりこの会合に出ているんですよ。友部達夫と年金会の躍進を祝う会にね。しかもこの会は、この間参議院でやはり証人喚問が行われまして、友部達夫に対しまして我が党の斎藤文夫先生が病院で証言をいただいた中に、彼は、決起大会だというふうなことをはっきり言っているんですね。これは議事録に載っているんです。
　そこへ初村謙一郎氏が出まして、そしてこういうことを言っている。私は新人の公募の担当で、発起人の一人である新渡都議から御紹介を受けて友部さんと知り合うことができました、こういうことなんですね。そして、参議院の比例にとお考えのようでありますので、私ともどもできる限り上位の候補者として名簿登載をさせていただきたい、そのかわり、年金会の皆様にはぜひともバックアップをという、こういう言い方をしているんですが、あなたは、それ、記憶ありますか。

○新渡参考人　もう何分にも三年前のパーティーでございますので、内容は記憶はしておりません。

○谷津委員　記憶していないといっても、テープがちゃんとありますから、よく見ておいてください。それはもう間違いないところなんですね。
　そこで一つ問題があるんですよ。というのは、先ほどあなたがおっしゃいましたように、新進党は、十二月の十日、これは平成六年、横浜で旗上げしましたですね。そして十二月の十一日に、比例区の公募要項というのを発表いたしましたですね。そして、その候補者の締め切りが、いわゆる公募の締め切りが、次ぐ年の一月八日なんです。ですから、まだ友部達夫は候補者でもなければ何でもない。公募も受けない。あんたは公募するように勧めたと今言いましたけれども、まだそういう状態の中では全くない、時間の差があるわけなんですよ。それにもかかわらず、初村謙一郎氏はもう上位に入れるんだということを言っているんですよ。こういうのは時間のあれから見ると全く考えられないことを発言しているわけですが、あなたたちは、その発言については相談してやったんじゃないですか。どうなんですか。

○新渡参考人　一切そういうことはございません。

○谷津委員　それじゃ、一つ聞きたいことがある。
　実は、もう一つその先に言っておきたいことは、この会場には随分区会議員の皆さん方も出席をしていますよ。煙山さん初め数人の方が出席している。その席に鳩山邦夫代議士の秘書の吉田勝弘さんという方が出席してあいさつしているんですが、記憶がありますか。

○新渡参考人　後ほど、いろいろなマスコミによって秘書が来たということは知りました。

○谷津委員　あなたはその場に出席していたんですよ。しかもあなたのあいさつというのは二、三分、それから初村氏のあいさつも同じぐらい。ところが、何とこの吉田勝弘は、私がはかっておりましたら、テープの多少速いのろいはあろうけれども、七分ぐらいしゃべっているんだ、ここで。一番しゃべったのはこの吉田勝弘なんだよ。それでも記憶がないと言うのですか。どうでしょう。

○新渡参考人　パーティーの映像がテレビでやって初めて、ああ、あの席にいたんだなというふうな感じを受けました。もう三年前のパーティーでございますので、記憶が定かでございませんでした。

○谷津委員　実はこの中で、この吉田秘書は重大なことを言っているんだよ。どういうことを言っているかというと、鳩山邦夫代議士から申し渡されて私は参りました。そしてその中で、年金会員は六万人、一人二十人ぐらい名簿を集めて百万人ぐらいに達しないと上位にランクされないので、ぜひとも百万人単位の名簿をつくっていただきたい、こういう発言をしているんですね。
　これはあなた、大変なことなんですよ。まだ候補者とも何とも決まっていないうちにこういう発言をしている。これもテープで全部載っていますから、私はその中から抜き出したんです。それも知らないんですか。みんな申し合わせていたんじゃないですか、こういうものは。どうでしょう。

○新渡参考人　申し合わせば一切ございません。

○谷津委員　それじゃ、ちょっとあなたにお伺いしますが、あなたの秘書で松岡達也さんという方、御存じですね。

○新渡参考人　はい。

○谷津委員　実は私、その松岡さんの話を聞きました。そして、いろいろと新聞紙上で見たことについて私が質問をいたしました。その辺につきまして、松岡秘書はほとんどそれは間違いないというふうに認めたんです。しかも、この松岡さんという方は敬けんなクリスチャンだったですね。非常に理想に燃えておった方だ。しかも、あなたが福祉をやろうという、都会議員に出てやるということで、彼はあなたにかけて秘書になって、一生懸命あなたのために努力をしていた。ところが、あなたが途中で変な事件に巻き込まれて、しかもお金の話も出てくる、そのお金を運ぶ役もさせられた。そういうこともあって、彼は失望してあなたのところをやめていきましたね。これに間違いありませんか。

○新渡参考人　やめたことは事実でございます。

○谷津委員　そこで私はお聞きしたいんですが、これから時間を追ってあなたに申し上げてみたいんです。
　いろいろな書類を整理してみてもちっともわからないから、私、一覧表にしてみた、こうやって一覧表に。そうすると、時間の流れの中で物すごい矛盾点が出てくるのがよくわかったんだよ、眺めてみたら。
　こういう中で、あなたがいろいろと言っていることもあります。そして、この松岡秘書は、実は当局に呼ばれて事情聴取をされているんですね。事情聴取をされたこと、その発言をしたこととあなたが言っていることが違うものですから、そこで彼はやめていったわけなんですけれども、彼は本当に偉いと思ったのは、あなたの悪口は一言も言わなかったな、立派だったよ。私はそれを見て、ああこれは本当の本物だなというふうに思っておったんですけれども、その松岡さんをあなたは信じていたんでしょう。そして秘書に使っていたんでしょう。違いますか。

○新渡参考人　政治家になる前からのおつき合いでございましたし、信頼関係はあったと思います。

○谷津委員　その政治家になる前というのは、これは学校法人の村上学園、ここで一緒だったんでしょうか。

○新渡参考人　そうでございます。

○谷津委員　私は、実はあなたのことを知りたいためにこの学園を訪ねさせていただきました。斉藤斗志二情報局長と一緒に行きました。そして、この村上一男さんですか、理事長さん、あるいは、何かあなたといろいろやったというふうに本人は言っているんですが、鈴木さんという方ともお会いしました。もう一人の方は名前を言わないでくださいと言うから、私は申し上げません。そういうことでお会いをしまして、いろいろとあなたがこの学園でやられたこと、あるいはまた松岡秘書との関係、こういうことについてもいろいろとお話を承ってまいりました。
　これは余談になるかもしれませんが、この学園からあなたは告発されているんですね、お金を使ったと。これはいろいろな、立場が違えばあり得るでしょうから、私はこのことは申し上げません。しかし、そういう話も承ってまいりました。
　そこで、この学園の方々のおっしゃるのは、やはり松岡さんという方は立派な方だというふうに言っておりました。私もそう思っておるわけです。その松岡さんが新聞紙上で言われておりました、十一月十六日に五千万円、これは友部百男があなたの事務所に持ってきた。そしてそれを預かって、あなたの事務所の斜め前だ、そこの丁信用金庫に持っていってあなたの口座に入金をしているんですね。このことをはっきり言ったわけなんでありますが、あなたはその件についてはどう思いますか。

○新渡参考人　まず一点目の告訴をされているという件でございますが、一切告訴されていませんし、それは先生の方で警視庁にお調べになってみればわかることでございます。新聞ではそういうふうに書いておりますが、一切そういうような事実はございません。
　それから、二点目のお金を運んだという件でございますが、これに関しては、私が私の不動産購入のために定期預金を崩して普通預金に入金した、そのときに私が一緒に行って、秘書ですから秘書がついてきただけで、私が直接行っています。それに対しては何ら不自然さはないと思います。そして、その件に関しても捜査当局に詳しくお話をして、理解されていると思います。

○谷津委員　実は、それでは、この十一月の十六日にあなたのところに友部百男被告は訪ねてきておりますか。

○新渡参考人　十一月十六日に来たかどうかは定かではございませんが、十一月、十二月、私の事務所にトータルして二、三度訪ねてきたことはございます。

○谷津委員　実は、この十一月十六日におたくの事務所を訪ねたということは、友部百男が証言しているんですね。しかもあなたは、そういう友部百男が訪ねてきたり、あるいはあなたの行動日程とか、そういう接触とかを、あなたは全部焼却させたでしょう、破り捨てさせたでしょう。いろいろなそういうものを消させたんじゃないですか。その辺はどうですか。

○新渡参考人　新聞報道を見ましたら、昨年の九月に廃棄をされたというふうに聞いておりますが、実はオレンジ問題は昨年の十一月に出ている問題でありまして、九月に事務所の整理をした、大変いろいろな書類が送られてくるものでございますので、年に一、二度は必ず事務所を整理する、そういうことでございます。

○谷津委員　実は私は、この十一月十六日、それから新聞紙上で言うと十二月の二十二日、五千万また持ってきたということですね。これもこの友部百男が証言しているんですね。このこともあなたの秘書に聞いたら、そのとおりだという話なんですよ。しかし、私は、それだけではまだ私自身としても考えなきゃならないところがあるものですから、実はおたくの斜め前の丁信用金庫を訪ねました。そして私の方から、今まで聞いているものについての質問をして、それに答える格好で向こうの帳簿とのあれを確認をいたしました。そうしたら、まさしくこの十一月十六日、五千万はその信用金庫の口座に入っているんですね。先ほどあなたは、それは不動産のお金だと言いましたが、その十六日というのは、友部百男被告があなたに五千万持っていったという日と全く一致しているんですよ。そのときに、その五千万が別に不動産で入ってきたと言うのですか。それだとすると、これはおかしいのじゃないですか。あなたは、それは言い繕っているのでしょう。きちっと数字が合うのですよ。時間も合うのですよ。これはどうなんでしょうか。

○新渡参考人　私は年金党の方々から一円もいただいておりません。

○谷津委員　じゃ、もう一つ聞く。
　実はこの五千万を、二、三時間後かその日のうちに分散したでしょう、幾つかに。隠ぺい工作をやったでしょう。それはどうだ。

○新渡参考人　隠ぺい工作と言われても困るんですが、それは二度に分けて入金をさせていただきました。

○谷津委員　一遍は五千万そのままで入金したんですよね。その後入っているんですよ。これは私は確認をしてきているんだよ、正直言うと、全部。そういうことなので、これはあなたがどう言おうと、これは友部百男から五千万もらったことは断定できるんじゃないか。幾らあなたがどう言おうと、これだけの証拠がそろっていると、それは言い逃れはできないと思うのだけれども、それでも言い逃れしようというのですか。どうなんですか。

○新渡参考人　申しわけございませんが、私は年金党さんから一円もいただいていない、そういうふうに捜査当局にも申しておりますし、理解されていると思っております。（発言する者あり）

○谷津委員　いや、今、守秘義務がどうだと言うけれども、私は見たわけじゃないんです。私が聞いたものを確認をしていって、もし違っていたら違っていると言ってくださいよということで聞いただけなんですが、違っているとは言わなかったんだ。そういうことで、間違いないというふうに思うのです。
　そして、この十二月の二十二日にまた友部百男が五千万持ってきて、そしてその五千万を、今度は積んであった五千万を下げて一億にして、それを滝野川の家に持っていったということですが、これは間違いないでしょうか。

○新渡参考人　申しわけございませんが、私の、先ほど申しましたように、定期預金を十一月の十六日に入金して二十二日に持っていったわけでございまして、年金党の方々が持参したものとは一切関係ありませんし、持ってきておりません。

○谷津委員　それでは、今月の四日に、これは毎日新聞に載っておったのですが、あなたが友部百男にいわゆる口裏合わせの電話を入れたというのが記事に載っておりますが、この辺についてはどう思いますか。

○新渡参考人　その記事も私読まさせていただきましたが、その記事の内容を見ますと、百男氏が私の事務所に来た、私は、先ほど申しましたように、二、三度来たことがありますと私の方から言っていますのに、新聞を見ますと、私が、事務所に来たことをないしょにしてくれというふうに言っていると。私は別に、こういうふうな公の場で来たと言っているわけですので、何でないしょにする必要があるのでしょうか。そういうふうに記事を書くこと自体がちょっと私は考えられないと思いますけれども。

○谷津委員　この記事の中では、「絶対に金は新渡事務所に持って行っていない、と言ってくれ」という依頼までしていると書いてあるんですよね。それは、いずれにしましても、あなたがいろいろなもので書類を焼き捨てる、あるいはまたこういうふうな言葉を言っておる。まあ新聞がこういうことを言ったとするならば、あなた、違うと言うなら、今も不規則発言があったけれども、訴えたらいいじゃないかというのもそのとおりだろうと思うのですよ。
　それで、あなたは、百男被告はもう逮捕されるのがわかっておって、そして非常に不安な状況にあったことも間違いない。そういう中で、この記事を見ると、毎日新聞の取材に、あなたがそういう電話をした、口裏合わせを依頼してきたということを友部百男被告に聞いたならば、それに間違いないということを認めているというのですよ。
　あなたが、そうじゃない、そうじゃないと言ったって、受けた方がそうだということになれば、これは水かけ論と言えばそれまでかもしれないけれども、少なくもそういうことがあったことは事実なのでしょうね。それをあなたがどうしてもないと言うと、これはやはり、この五千万円を受け取ったというのを隠すがために、一生懸命あなたがいろいろな工作もしておるということが浮かび上がってくるわけですよ。
　しかも、時間的に、こういうふうに一覧表にしてみると、みんなぴちぴち一致していってしまうんだよね。それだものですから、私はこれを眺めてみて、これはやはりあなたは、非常にそういった問題ではいろいろな苦心をしながら隠ぺい工作をやった。しかも、もう相手は逮捕されているということで、相手はもうこの世の中ではそういうことを発言できないから、自分の方でそういうふうにやっていけば間違いないんだというようなことでやっているのでしょうけれども、こう一覧表にしてみると穴だらけになってくるんだ、あなたがやっていたことが。そういうことなので私は今ここで聞いているんですよ。それはどういうふうに思いますか。

○新渡参考人　私は先生のその一覧表を拝見しておりませんのではっきりわかりませんが、事実を申し上げますと、私は、金銭の授受は一切ないということだけを申し上げたいと思います。

○谷津委員　この問題は水かけ論になるかもしれませんが、こうした事実がずっと私どもの調査でわかってきているわけだ。ですから、あなたがどういうふうにそういうことはないと言っても、これはなかなか、ここにいらっしゃる方たちも、そうですがという返事はできないのではなかろうかというふうに思うし、国民の皆さん方もそういうふうに思うんだと思うのです。
　このことは、あなたも議員をやっているからよくわかると思うのですが、比例代表を選ぶときの、いわゆる順序を決めるときに大きくかかわってきた問題に絡んでいるんですよ。いわゆる政治不信というものの中にあるんですよ。しかも、一党の名誉にもかかわる問題でもあるんですよ。そういう中にあなたは絡んでいるんですね。こういうことはどういうふうに思っていますか。

○新渡参考人　私は、友部さんには新進党のコンテストを受けるように勧めたことは事実でありますが、それ以外に関しては一切指示もしたこともありませんし、その後の助言をしたこともございません。

○谷津委員　ですから、あなたはコンテストを受けるように指示したと言うのですけれども、コンテストの締め切りは一月八日なんだよ、九五年の一月八日。ところが、あなたはその前の年の十二月の二十日、そのときにも、先ほど申し上げましたように、あなたは発言の中で、あいさつの中で、もう新進党の候補者であるような、そういうあいさつをしている。幾らお世辞で言ったって何だって、まだ新進党はできたばかりで、こういうふうなものはほとんどわかっていない状況の中にあるのにもかかわらず、あなたはそういう発言、しかも、そこに出席をしている当時の初村謙一郎代議士も、そういう、もっと踏み込んだ発言をしている。
　この初村謙一郎前代議士に紹介をしたのはあなたでしょう。違いますか。

○新渡参考人　現実的には紹介したのは私でございますが、その日ききをしたことは一切ございません。

○谷津委員　口ききをしたことはないと言ったって、会わせることが口ききそのものじゃないかね。違いますか。

○新渡参考人　一緒に伺ったことは事実でございます。
　先ほどのパーティーのお話でございますが、私は一地方議員でございますので、名簿登載云々のことは、一切できる立場でもございません。それをお話ししておきます。

○谷津委員　ちょっと方向を変えます。
　あなたは、益川昇さん、御存じですね。

○新渡参考人　はい、御存じです。

○谷津委員　その益川昇さんが念書を書いておられるのは御存じですか。

○新渡参考人　新聞紙上で拝見いたしました。

○谷津委員　これが念書のリコピーだ。この中に、あなたに五千万持っていったと書いてあるのだけれども、これはどうなんだ。

○新渡参考人　全くのうそでございます、それは。

○谷津委員　それだったらあなた、これ、あなたの方から告訴を名誉毀損でやったらいいじゃないですか。これは新聞紙上に載ってしまって、ただ、新聞には、あなたの名前のところだけは黒く消してあった。しかし、これは全然消していないから、あなたの名前がはっきり書いてある。ですから、私は手に持っている、相当世の中にも回っているかもしれぬ。ですから、こういう面についてはあなたは、それで全くうそだったならば、それはちゃんと名誉毀損でやったらどうですか。訴えたらどうですか。

○新渡参考人　申しわけございませんが、その念書という内容を見ますと、訴えられる内容かどうかわかりませんが、その内容は私も新聞紙上で拝見しました。ただ、私の名前もないし、だれかに渡したというふうなものしか書いておりませんので、それが告訴の対象になるかどうかはちょっと私は定かでございません。もしなるのであれば、それは考えなければいけないと思います。

○谷津委員　新聞紙上には名前はないですよ。ここにはあなたの名前が、ちゃんと新渡都議と書いてある。新渡都議にというふうに書いてありますから、それはいいでしょう。それはそれでまたここにおいておきます。
　そこで、あなたは初村謙一郎前衆議院議員に紹介をした。そして、初村謙一郎前衆議院議員は、十二月の二十七日に党の副幹事長、そして選対の幹事に就任をした、これは事務局次長ということだったようでありますが。そして新進党枠の中で七位と十三位を確保したというふうなことで、いろいろなそういういきさつの話というのがあなたとの間でも行われ、友部との間でも行われ、あるいは友部百男との間でも行われ、そういう過程の中において相当の金が動いている。
　私は、あなたとは関係がないから、その金のその後の動きは申し上げませんけれども、そういうことが今非常に大きな問題になって政治不信につながっている。しかも、友部百男も、あるいは益川も被告人ですね、今まさに。そして、当人である友部達夫も二十五日は初公判を迎えている、こういう状態になってきているんですよ。
　しかも、一都会議員のあなたが、いろいろな関係もあったのでしょう。この益川の紹介だという友部さんについては、友部さんのいわゆるオレンジの役員としてこの益川さんがいる、その益川さんはあなたの選挙を一生懸命手伝ってくれた、そういう関係もある。
　あるいはまた、一方、違う方向もある。それは、もう一人の方で、丹羽敏雄さんという方がいらっしゃる。これも、この間斉藤調査局長と行ったときに出た方の名前なんですが、こういう方があなたの選挙を一生懸命やっていた。これが年金党の参謀でもあったというふうなこともありまして、あなたをその友部達夫被告と結びつけていった。そして、あなたが動いて、だんだんとあなたが言ういわゆる公募コンテストも受けたということなんでしょう。
　しかし、どう考えたって、この公募コンテストというのは茶番ですね。その前にもうちゃんと立候補するような手順が全部できていて、そしてコンテストをやっただけの話であって、その間にじゃんじゃん金が動いて、そして候補者になる、そして十三位になっていく、そういう過程を踏んでいった、こういうことなんですね。ほとんどそのことをあなたは知っているわけなんですよね、あなたが全部そういうのをやっていたんですから。その辺はどういうふうに考えていますか。

○新渡参考人　今の二点でございますが、一点目の、その益川氏が私の選挙の手伝いをしたというのは全くうそでございます。なぜならば、私は知り合ったのが平成六年の十月でございまして、私の選挙は平成五年の選挙でございますが、そのときには益川氏とお会いしたことはありません。それは先生がつくったストーリーでございます。
　それと、もう一点の参議院の比例登載云々の話でございますが、私のような一地方議員がそのような登載するような権利は一切ございませんし、そういうふうなお話をしたことは一切ございません。

○谷津委員　平成五年に知ったと言いましたね、今。（新渡参考人「平成六年に知った」と呼ぶ）平成六年に知った。じゃ、あなたは、平成六年の九月の二十七日といえば、確かにそこに益川さんの名前は出てきますから、あなたの言うことを一部それじゃその辺では認めましょう。
　しかし、この益川さんがあなたと非常に知り合いだった。しかも、この方は文京区の区議会の副議長をなさっていたのかな。そうでしょう。それで、いろいろとあなたとの関係もそこにあったんじゃないんですか。違いますか。

○新渡参考人　文京区のたしか区議会のとき、私は後ほど聞いた話でございますが、平成六年に聞いた話ですが、もう八年も前の話だそうです。私は議員になったのが平成五年ですから、全然その時期が違いますということと、それから本当に、先ほども申したとおり、平成五年には本人とは知り合ったことは一切ございません。平成六年に初めて丹羽敏雄さんから御紹介していただいて会ったのが初めてでございます。

○谷津委員　そうすると、丹羽敏雄さんがあなたとその友部達夫とを引き合わせたということですか。

○新渡参考人　丹羽敏雄さんと益川さんが友人でございまして、そして私に友部さんを御紹介した、これは私はそういうふうに新聞社の方々にもお話をしておることでございます。

○谷津委員　そうしますと、やはり九月の二十七日に、あなたも入って、参議院に出るというふうなことで、その参議院も、年金党で出たならば供託金だけでも六千万もかかって、それがむだになるのだったならば、一億積んでも新進党から出た方がいいのではないかという話があったというのですが、実はこのときはまだ新進党という形は出てきていないのですよね。ですから、日本新党という形になるわけなんですが、それに間違いないですか。

○新渡参考人　そのようなお話をしたことは一切ございませんし、そしてそのときには、政治が大きく流れている最中に、新しく党ができるというときに、そういうような話をすること自体がまず変な話だと思います。そんな話、したことはございません。

○谷津委員　これは、だって、さっきあなたは十月上旬に友部さんを初村さんに紹介したと言っているのですよ。そうすると、時間的にはほとんどずれがない、その差は。
　まあ、いいでしょう。私、時間が来ましたから申し上げますが、もうそれ以上は聞きませんけれども、少なくとも今お話を承っておりましても、まだまだかなり疑惑が深まっていると思うのです。
　そこで、私は、この参考人である新渡英夫と、それからその関係をしました初村謙一郎、この二人をぜひ証人喚問していただきたい。委員長の方にお願い申し上げるわけであります。
　それと同時に、今不規則発言がありますが、口座が調べられるかと。私は口座は見ておりません。見ておりません。私は質問しただけですから、ですから、見ておりません。ですから、委員長、委員長の方からその口座を見ていただけるように取り計らいをお願いいたします。
　以上で質問を終わります。

○深谷委員長　ただいまの谷津義男君の申し出の新渡英夫参考人を証人喚問として要求するという件については、理事会でお諮りいたしたいと存じます。
　その次の、信用組合、信用金庫に関する調査については、これもまた理事会で協議をいたすことにいたします。
　これにて谷津君の質疑は終了いたしました。
　次に、鴨下一郎君。

○鴨下委員　今の発言の中で、口座の中身をごらんになっていないでどうしてああいうことが言えるのかというので、私は甚だ疑問を感じます。
　一九七九年の一月九日、十八年前でありますが、朝日新聞にこういう檄文が寄せられています。
　　　中高年層よ　団結しよう
　　中高年元年ともいえる年頭に当たり、諸兄よ、我々は、社会に対して大いに発言し、我々の幸福獲得のために立ち上がろうではないか。
　　我々が、この困難にして複雑な人生を、日本人として五十年以上を生き抜いてきたという、この事実だけでも、これは大きな意義と価値があるはずなのだ。〝肩たたき〟とか〝窓際族〟というような、我々に向けられた侮辱的な言葉は本年限り返上しよう。
云々ということが書かれているわけでありますが、これは当時社会保険労務士であった友部達夫被告の寄稿なわけであります。
　友部被告は、一九五四年東京都立大学人文学部を卒業後、生命保険会社に入社しました。そして、その後脱サラをして、社会保険労務士の資格を獲得しました。年金、保険問題のコンサルタントとして、東京新宿に事務所を開き、高齢者の無料相談を実施するなど、年金問題の専門家になったわけであります。
　当時を知る人は、精力的な人だった、一人で電話にかじりつき、一日じゅう相談に応じたり、官庁を回って国民年金の資料を入手し、年金はまだまだふやせると力説していたと当時を知る人は語っている、こういうふうな報道があります。
　そして、八三年に年金党を結成しました。衆議院の旧東京八区から初出馬しまして、大敗しているわけでありまして、その後参議院に転じて、年金党で八六年、八九年そして九二年と比例代表に挑戦して落選しました。
　九二年には女優の清川虹子さんや元ＮＨＫアナウンサーらを比例代表上位に置き話題を呼んだということでありました。清川さんは、実直な人だった、こんな問題になるとは思わなかったと当時を振り返ってお話をしているわけでありますが。八六年の七月に参議院選挙、そして地方区に四人を送って落選しております。結果的には九二年の七月、清川さんと一緒にやったときには、比例で票数が三十万七千四十一票、三十万票とっているわけであります。
　その人が九五年の一月の七日、新進党の新人候補コンテストの応募に、言ってみれば受験したわけでありますけれども、そして二月の十八から十九日に新進党新人コンテストを受けました。三月に友部被告が新進党第一次公認候補者になっているというようなことでありまして、七月に参議院選挙が行われて、新進党の比例名簿十三位で友部被告が初当選した。
　こういうようなことなんですが、この歴史の中で、新渡議員は友部達夫被告とはいつの時点で知り合ったのか。それから、七九年から政治活動をしているわけでありますけれども、その中で友部達夫なる者の存在をいつから認識していたのか、このことをお聞きしたいと思います。

○新渡参考人　まず、一点目のお話でございますが、私が友部先生とお会いしたのは、先ほども申しましたように平成六年の十月でございます。
　また、二点目の問題ですが、私も政治には大変興味がありましたので、年金党という党自体は存在しているのは知っておりましたし、そして清川虹子さんが年金党で立候補されたというのも、その時期でございますが、知っておりました。年金党という存在自体は知っておりました。

○鴨下委員　私は参議院議員選挙が行われるまで実は友部達夫なる者を知らなかったのですけれども、この年金党が、言ってみれば三十万、九二年にとったというようなことで、新渡都議はこの年金党の友部という人間がどの程度の政治家であるというような認識でありましたか。

○新渡参考人　私は、一連のオレンジという名前が出るまではずっと年金党の党首ということで、全然そういうふうな仕事をしていること自体は私自身まず認識をしていなかった、そういうような仕事自体わからなかった。年金党の党首と、またその周りの方は幹部の方というふうな認識をしておりました。

○鴨下委員　そうすると、この年金党の党首であるというようなことのつき合いということの認識だったのだろうと思うのですが、この年金党の党首とそのオレンジ共済の言ってみれば主宰者であるというようなこの辺のところの関係性については、新渡議員はその時点でもう既に御存じだったのですか。

○新渡参考人　先ほども申し上げましたように、一連のオレンジの事件が昨年の十一月に出て初めて、そういうふうなこともしているんだなというふうにわかったわけです。もしそういうふうなことをその当時しているのであれば、おつき合いはしていないはずでございます。

○鴨下委員　私たちは、例えばある候補がなかなか有能で優秀でそしてそれなりの集票能力がある、こういうようなことがわかれば、その時点で、この人は一体何をしている人で、そしてどういう経歴があるかというようなことは、大概は調べたり、それからそういうことを認識した後に、ふさわしい人であるかどうかというようなことを考えるのでありますが、まあ新渡さんは一都議会議員というようなことで、そこまでの、言ってみれば検討、アセスメントはなさらなかったのかもわかりません。ただ、その報道からいいますと、一九七九年からもう既にさまざまなマスコミに登場して、この檄文をなぜ読みましたかといいますと、このときに、ある種、「中高年層よ団結しよう」、こういうような檄文でかなり話題を呼んだんです。これは朝日新聞なんですが、話題を呼んだんです。そして最後に、とにかくみんな結束しようじゃないか、そして連絡をしてくれ。
　このことをきっかけに年金党というものができ上がっていくわけでありますが、そうすると、私はこの檄文だけ見れば、友部という政治家はなかなかこれは中高年を代表して、そして私は今までも年金のことをずっとやっておりましたので、年金がきちんともらえるような状況をつくってもらうということは、庶民の方はみんな悩んでいる。ですから、そのことを受けてオレンジ共済というのをある意味で逆用してつくったのではなかろうかというふうには思っているわけです。
　ただ、この檄文だけを読む限りは、なかなかいいことを考えるなというふうに思うわけですけれども、新渡さんはこの檄文をお読みになっていますか。

○新渡参考人　その千九百七十何年と申しますと私はまだ十代でございますので、中高年団結ということに余り興味なかったので、そういうふうな資料はまず拝見していなかったということでございます。
　ただ、私は友部さんとお会いしたときに、年金党という政党は選挙では落選をしているけれども常時三十万以上の票をとっている、そして最高七十万近い票をとったことがある、そういうふうにお聞きをして、これはやはりミニ政党とはいえ大変活躍している、年金のことで活躍している政党だな、そういうふうな認識をずっと持っておりました。だからこそ私は、平成六年の十二月に新しい党ができたときに、そこに合流したらいかがか、こういうふうに申し上げたわけでございまして、そういうことでよろしいですか。

○鴨下委員　ある種そこのところは、私もそこまでは理解できるのです。ところが、その人が年金という名前のもとにオレンジ共済ということをやっていたのかどうかということの、この辺の認識が新渡議員にあったのかどうか、このことについてお伺いをしているわけです。

○新渡参考人　先ほど申し上げましたとおり、この問題が昨年の九月、十月、十一月ぐらいだったと思いますがそのころに出て初めて、そういうふうなお仕事を中心にやっているんだなと、私は年金党という党の活動を中心にやっているものだなというふうな認識を持っておりましたので、そういうオレンジ共済というものをやっていること自体は認識はございませんでした。

○鴨下委員　友部達夫という、年金党の党首でありましたその人についてはそうかもわかりませんけれども、それじゃそのせがれさんである友部百男については、その肩書というのはどういう肩書で新渡さんとおつき合いがあったのですか。

○新渡参考人　まず、名前の出ました益川さんは年金党の副代表でございました。そして百男氏は事務局長でございました。そして大久保氏は年金党の幹事長でございました。

○鴨下委員　といいますと、新渡都議は当時日本新党から新進党に合流するというような立場だったわけでありますけれども、そのつき合いという意味では、年金党の幹部というような方々というふうな認識で彼らとっき合っていたというようなことなんですか。

○新渡参考人　そうでございます。

○鴨下委員　今回、三十万票をとった年金党を何とか取り込みたいという、このことはわかるわけでありますけれども、そのために新進党はある種非常な打撃を受けたわけでありまして、結果的には、善意であったかもわからない、年金党の党首であったのが実はオレンジ共済を主宰していた人間だった、こういうようなことでありますけれども、友部被告が参議院に出馬したい旨を、新渡さんにだれを通じてお話があったのでしょうか。

○新渡参考人　私は都議会議員ですので、私に対して国政に出たいと相談する方がいらっしゃるでしょうか。まず、それを一点。
　そういうふうな相談は一切受けておりません。

○鴨下委員　国会に出たいために新渡さんに相談をするということはないのかもわかりませんが、ただ、新渡さんに、言ってみれば政党の一人の人間であったわけでありますから、そのときに、自分が国会議員になりたい、そういうようなことで、できれば自民党で出たいのか新進党で出たいのかというようなこともあったでしょうけれども、その新進党から出たいというような思いを新渡さんに伝えるというようなことは、これはそんなに不思議なことではないのだろうと思いますが。
　ですから、その相談を受けて、新渡さんが何ができるかということ、これはまた別の話でありますけれども、その相談をしたときに、どういう方が新渡さんに、友部なる者がいて、そして年金党の党首で三十万票もとっている、だからぜひこの人を参議院議員にしたい、こういうような相談を持ちかけられたのはだれからだったのでしょうか。

○新渡参考人　私はやはり、年金党という政党に対して、周りの方に対しまして、新進党のコンテストがあるのでぜひ受けた方がいいですよ、やはり十万という組織票を最低お持ちの方であれば、それは試験もうまくいくのではないか、そういうふうなお話、助言はしたことはありますが、私自身が、国会議員になるための云々ということは一切できない立場でございますので、したこともございません。

○鴨下委員　そうしますと、私は、新渡さんと年金党の党首の友部さんがどういうような形でお知り合いになったのかというようなことを伺っているわけですけれども、これが私的な関係からのつき合いだったのか、それとも、ある種、新渡さんが年金党の推薦を受けていたかどうかはわかりませんけれども、そういうような形での、さまざまな選挙での協力だとか何かによって知り合っていったのかどうかという、そのことについて伺っているわけであります。

○新渡参考人　やはり私は、三年前に初めてお会いしたときには、年金党の党首ということで、やはり知識、見聞を広めるためにはお会いすることはやぶさかではないな、そういうふうな感じで初めてお会いしたわけでございますし、そのときに、もちろん将来参議院どうのこうのという話は一切出ませんでした。初めてでまさかそういうふうな話は、私は出ると思っていませんし、そういうふうな話はしたことはございません。

○鴨下委員　それは、見聞を広めていくというようなこと、そして、政治家ですから一票でも欲しいわけです。ですから、さまざまな方にできるだけ知り合っていく機会があればありがたい話だろうと思いますけれども、ということは、これは、友部さんの参議院議員を実現するために新渡さんが応援をしたというよりも、むしろ友部さんの政党であった年金党の応援をいただくというようなことが目的で、三年前に新渡さんは友部さんとっき合いが始まった、三年前につき合ったかどうかはわかりませんけれども、知り合ったわけですか。

○新渡参考人　やはりいつも議員でございますので票のことは気にしますので、一人でも、その組織票が三十万人ある党に、もちろん板橋、地元でございますが、いらっしゃるでしようと、そういう気持ちで私は接したわけでございまして、そういうことでございます。

○鴨下委員　そのときに、さまざまな政党があったはずでありますけれども、その中であえて新進党の参議院議員にというようなことは、これは友部被告本人からの希望、もしくは、友部被告が新進党から出たいがゆえに新渡さんに近寄ってきたのですか。

○新渡参考人　私に近寄っても選挙に出られるとは思いませんし、私は地方議員ですからそういうような権限もございません。

○鴨下委員　都議の新渡さんがある種の国政レベルの政党のさまざまな動きになかなか関与できないというのは、これは多分事実だろうと思います。そして、それについて新渡さんは、たまたま新進党が公募をしてコンテストをやる、こういうようなときに、ほかの政党は公認をもらうといったってなかなか難しい部分があると思いますけれども、そういうコンテストという門戸を開いているところに応募してみたらどうか、こういうようなことの助言はなさったわけですか。

○新渡参考人　先ほども申し上げましたとおり、私も実はその新人コンテスト、将来候補者になるためのコンテストを受験するためにパンフレットをいろいろ取り寄せてあったわけでございまして、そういうような知識がございましたので、そういうようなことを本人にお知らせしたわけでございます。

○鴨下委員　そうすると、情報は提供した、ところが、それについて友部さんは、これだったら自分はある種年金党という十年来の実績もある、ですから、ここでアプライして挑戦すれば、もしかするとそういうような公認としての立場を得られる、こういうふうに考えたのでしょうか。それとも、新渡さんが、頑張ってみれば何とかなりますよというようなことの、何となくの観測があったのでしょうか。

○新渡参考人　やはり三十万票という組織票を持っている、その票の重みというものは、私はあってしかるべきだなと、だからこそ、新しい政治の枠組みの中で、私は一人でも多くの賛同者がいればいいな、そういうような意思でコンテストを勧めたわけでございます。

○鴨下委員　そのときに友部被告は新渡さんのその情報を得ていろいろと検討したのだろうと思いますけれども、そのコンテストに合格できるというようなことについては、何らか新渡さんにそういうような観測を漏らしていたかどうかということはいかがでしょうか。

○新渡参考人　その賛否に関しては、私は聞いておりません。

○鴨下委員　新渡さん自身は、そのことについて友部さんに情報は提供した、そしてその後に、例えば、受ければ合格できるかもわからない、そして、それにはさまざまな、自分が知っている人たちを含めて助言ができるかもわからない、こういうようなことはおっしゃったのですか、おっしゃらなかったのですか。

○新渡参考人　助言程度はしたと思います。

○鴨下委員　具体的には、例えばどういうような働きかけが有効かどうかというようなことについては、新渡さん自身も、友部さんを推薦したということではなくて、御本人だってそのコンテストを受けようというふうに思っていらっしゃったのでしょうから、ですから、どういうふうに、だれにお願いをしたり、それから運動をしたり、それから、どういう自分の鍛錬をすれば合格できるというふうに考えていたか、そのことについての、一般論で結構ですから。

○新渡参考人　それは、党のトップの方に一番御相談すればいいのでしょうが、なかなかそうはいくわけではございませんし、私自身は、試験を受けた理由と申しますのは、選挙に出たいということではなくて、候補者の資格を取っておきたい、そういうつもりで試験を受けたわけでございますし、候補者になるためにいろいろ動いたわけではございませんので、それに関しては一切よくわかりません。

○鴨下委員　多少わき道にずれますけれども、新渡さん自身はそのコンテストは合格をしたのですか。

○新渡参考人　はい、しました。

○鴨下委員　そのコンテストは、ある種、さまざまな実績、例えば都議としての実績、それから年金党としての実績、そういうさまざまな要件の中で多分決まっていったのだろうと思いますけれども、特別新渡さんが何か運動をして、そして、自分自身の合格について、言ってみればキャンペーンを張ったのかどうかということについてはどうですか。私は、当時、仲間だったのでありますけれども、新渡さんが受けたことすらも知らなかったわけでありますが、そのことについて、何らかの運動をなさったのかどうか。

○新渡参考人　運動は一切しておりませんが、ただ、試験は、論文試験と一分間スピーチと、それから面接試験と討論と、四つの試験をやったわけで、私も、一応地方議員の端くれでございますので、候補者の選定ぐらいは通るかなというふうなのは初めから思っておりましたので、そういうような働きかけをすることは一切ございませんでした。

○鴨下委員　友部被告の話に戻りますが、そういうようなコンテストを受けたわけでありますけれども、コンテストを受けただけではなかなか、参議院議員のバッジをつけるということは非常に困難であります。そうすると、それを、さらに次のハードルを越えなければいけない。これは、例えば比例の名簿の順位をある程度何とかする、こういうようなことなんですが、新渡さんは、先ほどから再三おっしゃっているように、都議会議員というお立場からいって、このことについてはなかなか難しいというふうな御認識だったのでしょうけれども、例えば、そのことについて、比例の名簿を上げるのに、友部被告に対して何らかの助言等についてはいかがだったのでしょうか。

○新渡参考人　そういうことは一切ございません。

○鴨下委員　いろいろな友人もいたでしょうし、それから私たちもかつて、その中で仲間の一人としていたわけであります。特に、私は同じ医療、それから、新渡さんはカイロプラクティックの専門家でいらっしゃるけれども、そういう意味である種共通分野があったわけで、多少のおつき合いはあったわけですけれども、一切そういうような話を私は承っていなかったのです。そのことについて、御友人もいろいろといたでしょうけれども、そういう中で、何とか尽力をしてあげたいというようなお気持ちはあったのか、それとも、これはもう党にゆだねてしまったのでどうしようもないというような認識だったのでしょうか。

○新渡参考人　後者でございます。

○鴨下委員　参議院議員の比例名簿等の時点、最初の質問ですけれども、オレンジ共済の主宰者である友部達夫なる者というような認識というのは、この時点ではいかがだったのですか、年金党の党首であることは間違いなかったのでしょうけれども。言ってみれば、コンテストが受かった時点あたりでは、新渡議員にとって、友部達夫という人間が、年金党の党首である、さらに、オレンジ共済というものをやっている人間だった、この二つの関係について、この時点ではいかがだったでしょうか。

○新渡参考人　先ほども申し上げたとおり、まるっきりその時点では、オレンジ共済というものをやっていること自体知りませんでした。

○鴨下委員　といいますと、この時点というのはもう相当最近の話であります。そうすると、新渡議員にとって、オレンジ共済というようなことの存在を正式に認識したのはいつの話でありますか。

○新渡参考人　先ほどから何回もお話をしておりますが、私は、年金党という方々とのおつき合いはしておりましたが、オレンジ共済という問題が昨年に発覚して、それで初めてそういうような方々とおつき合いしていたのがわかったわけでございまして、今でも私自身は、年金党の方々とのつき合いであると。そして、平成七年の三月か四月だったと思いますが、それ以降ほとんどもうお会いすることはしておりません。つき合った期間というのは五、六カ月の間でございましたので、その後の経過についても一切わかりませんし、また、もちろんそのときはオレンジ共済ということをやっていること自体知りませんでした。

○鴨下委員　マスコミに、さまざまな資金のやりとりというようなことがあったというふうに報道されています。そういう資金のやりとりというようなことについての、新渡さんの、今のマスコミ報道についての心境と、それから、現実に例えばそういう資金のやりとりがあったのかどうか、さらに、それがオレンジ共済というところからの、資金の出どころについての考え方といいますか、認識についてお聞かせいただきたいと思います。

○新渡参考人　先ほどからも何回も申し上げましたが、金銭は一円も受け取っておりませんので、それに関してはお答えは私はできないわけでございます。
　ただし、こうしてたくさんのオレンジ共済の被害者がいるということは事実であります。そして、私が、年金党の友部さんに新進党のコンテストを受けるように勧めたのも事実でございます。それに対しては、私は、大変反省をしておりますし、また、責任を感じているところでございます。

○鴨下委員　オレンジ共済の当事者である友部達夫という被告に対して、結果的な話だったのかもわかりませんし、過去の十年ずっと振り返ってみますと、さまざまな人が善意で協力して裏切られているというようなことが結果ではあるわけであります。
　私は、新渡さんがどういう立場でどういうふうにおつき合いになっていたかというのは、これは知る由はありませんけれども、結果的に、多くの被害者を出し、そして、政治不信の一つにつながるような大きな問題をはらんでいた友部達夫被告そのものとある種のつき合いがあったというようなことについて、これから、それこそあと一カ月もたたないうちに多分新渡さんは都議会議員選挙をなさる立場なのだろうと思います。そういうような方が、言ってみれば、政治的な意味での責任感というようなことにおいて今どういうふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。

○新渡参考人　まず、初めの質問でございますが、年金党の方々に対して、オレンジ共済というふうなことをやっていたことをまず見抜けなかった、大変私もそれに対しては反省をしておるわけでございます。
　また、二点目の都議選に関してでございますが、あと二十日後の今月の二十七日には告示で、一カ月後の七月の六日にはもう投票日でございます。こうして参考人としてこの場に来ることになり、地元の後援者には大変恥ずかしい思いをさせているな、そういうような認識と、また、私と同じように後援者、後援会の役員の方々も疑惑の目で見られた、そういうことは残念に思っております。

○鴨下委員　そういう意味で、私は、新渡さんがその当時から、友部達夫年金党の党首がオレンジという詐欺事件の、まあ言ってみれば被告だったというようなことについての認識があったというふうには全く考えておりませんけれども、結果的にそういうような事態を招いた、このことについては私は政治的な意味で非常に、言ってみれば責任を感ずるべきだと思いますし、今後、新渡さんがそういうような責任を背負ってどういうふうにこれから、議員をなさっていくんでしょうけれども、どういう思いでこれからそのことについて有権者、そして政治不信を招いたこと、まあ私たちにもその責任の一端はございますけれども、その一人としてどういうふうにお考えになって、今後どうしていらっしゃるのかということだけ最後にお聞かせいただきたいと思います。

○新渡参考人　今のお話でございますが、これは、私の政治をしている間じゅう、一生をかけて誤解を解くことが私の使命だな、そういうように思っております。

○鴨下委員　終わります。

○深谷委員長　これにて鴨下君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。

○日野委員　民主党の日野市朗でございます。
　オレンジ共済問題となっていますが、きょう、前のお二人がお聞きになったように、私も、オレンジ共済自体のおどろおどろした部分は司法の分野に任せて、政治のモラル、そして政治における、特に参議院の比例候補者の順位の決定とか、国民の皆さんにわかりにくいところでどうもいろいろ疑問を持たれているようでありますから、その点に絞って伺います。
　まず、あなたの政治経歴の中で、特に所属会派歴について伺います。
　平成五年に都議会日本新党、平成六年の十二月から都議会新進党、そして平成九年一月から都議会新進・刷新クラブ、そして平成九年二月からは都政クラブということになっておりますが、これは間違いございませんね。

○新渡参考人　間違いございません。

○日野委員　ところで、都議会の新進・刷新クラブを離れて、そして都政クラブという会派におなりになった。この会派は、まあ失礼だが、新渡さんお一人で構成しておりますね。
　今度都議会にもまた立候補をされる様子でございますが、新進党から出ないのはどのような理由ですか。

○新渡参考人　二月に都議会新進党を離党させていただいて、一人会派、会派も離脱をして一人会派をつくったわけでございます。そういうことで現在は無所属でございますが、今回この場で私は疑惑は晴れると思っておりますので、その後また党に推薦願うかどうかは、これからまた議論していきたいところでございます。

○日野委員　自発的に新進党をおやめになったのか、それともやめざるを得なかったのか、いかがでございます。

○新渡参考人　やめざるを得なくなったのが本音でございます。
　と申しますのは、我々の会派の仲間にも大変迷惑をおかけしている。そう申しますのも、いろいろなマスコミの方が朝から夜まで大変私のことでお聞きになり、そして、夜討ち朝駆けされている同僚を見ますと、これでは、会派の皆さんに御迷惑かけてはいけないな、そういうことで会派を出たわけでございます。

○日野委員　この事件に巻き込まれた政治家というのは多いわけでございまして、あなたと同じような立場に立たれておられる方はかなりの数おいでになるんですが、まあそれはよろしいでしょう。
　それで、あなたはこの都政クラブに移られて、それまで平成七年度公益企業会計決算特別委員会の副委員長をやっておられた。これもやめざるを得なかったわけでございますな。これは、こういう役職上も、やはり党派をかわりますといろいろ影響が出るものでございまして、あなたとしては無念の思いであったのではないか、こう思いますが、いかがですか。

○新渡参考人　一人会派になりますと役職の割り当てがもちろん来ないわけでございますので、私はもちろんやめたかったわけではございませんが、そういうふうな状況になったわけでございます。

○日野委員　私、あなたが先ほどからおっしゃっておられることを伺っておりまして、あなたは非常に慎み深い方なのかな、こう思って聞いておりました。いや、本当にそう思うんですよ。
　実は、もし友部さんが国会に出たい、参議院で公認を得たいと思えば、何としてもやはり党首に近づきたい、こういう思いは持つわけでございますね。
　その当時、日本新党の党首は細川さんなんですが、あなたは特別に細川さんの知遇を得ておられたと私は思っておりました。といいますのは、ちょうど日本新党が立ち上げパーティーをやったときにピストルの発砲事件なんていうのがありまして、あのときあなたは身を挺して細川さんをお守りになった。これは細川さんにとってはありがたいことだったに違いない。特別の知遇を得ておられて、親しくもしておられたやに伺っております。
　あなたに近づくというのは、これは非常に的確なねらいだと私は思うんですが、特別あの細川さんの知遇を得ておられたことは間違いないでしょう。イエスかノーかでどうぞ。

○新渡参考人　その件でございますが、マスコミ等にボディーガードだとか側近だとか書かれておるわけでございますが、私は名誉なことだと思っております。ただ、三年前の都連のパーティーのときに、私の担当として細川先生が、会場に三千人ぐらい人が来ておりますので誘導係をやれと、都連の方から、おまえは体が大きいから誘導係をやりなさい、そういうふうな命令が来ました。そのときに、偶然にも二メートル横からピストルで発砲した。私が、それはもちろん私が当日は誘導係でお守りする立場でありますから、それはお守りしなきゃいけないということでああいうふうな事件になったわけでございまして、私は、細川先生とは、細川先生は最大に尊敬しておりますが、ただ、個人的に食事をしたこともありませんし、年に数回会合で会うだけでございます。

○日野委員　だから、あなたは慎み深いのかな、こう私は申し上げたわけですが、まあよろしいでしょう。
　それで、友部はあなたに近づいた。そしてあなたは初村さんに紹介をしたんですね。あなたは単に紹介をしたと言われたんですが、何と言って紹介しましたか。
　そして、やはり一つの公党の候補者を決めるということになりますと、その人間の持っている個性というか属性というか、そういったものはやはり調べるものでございますよね。それは年金党の党首であることはわかる、三十万とっていたということもわかる。ただ、やはり政治家というのは、身についた本能のようなもので、この人、売り込んできているが、何かちょっとまずいことでもないのかな、そんなことがあると大変だぞというようなことがやはり働くものでございまして、やはりいろいろ調べるわけですよ。
　そして、初村さんに紹介するときに何と言って紹介をし、どのような人ですと言ったか思い出してください。

○新渡参考人　紹介したという形にはなっているんですが、平成六年の十一月ごろだったと思います。その前に、年金党の周りの方と何回かお話をして、十月いっぱいにたしか旧日本新党が解党をした。そして十一月は、新進党という党もまだできておりませんでした。そのときに私は、旧日本新党のときの組織委員長をしていました初村さんのお名前をお出しをした。そうしたら、年金党の周りの方がまず自分でお電話をし、アポイントをとって、そして私が一緒に行ったわけでございます。そして初めてそこでお会いして、お話をいろいろしたわけでございます。

○日野委員　あなたは年金党、年金党と言って、オレンジ共済とはおっしゃらないんですよね。
　ただ、私が見ておりまして、年金党とオレンジ共済、これは政党と片や共済組合を名乗る一つの団体でありますけれども、私はそこのところに明瞭な線が引けるのかどうかということにはかなりの疑問を持っています。ですから、あなたはそうおっしゃるけれども、私はそうでもなかろうと。あなたが初村さんに紹介をするときには何と言ったかというのに私がこだわるのは、そこに実は理由があるのですね。
　それで、その当時初村さんというのは、あなたが今おっしゃったけれども、日本新党の時代は選対委員長ですね。選挙については非常に強い権限を、日本新党の系列の中では持っておられた方なんですな。そうすると、あなたは細川さんに近い。初村さんはそういう日本新党のポストにいる。そうすると、友部という人は大したこれはねらいの定かな人であったような感じがいたしますね。
　それで、私はあなたにもう一度、じゃ今度は、初村さんは何と言ってあなたの紹介を受けたのか。
　というのは、初村さんというのはすぐに後は行動に入るわけですね。そして、これは、友部達夫と年金会の躍進を祝う会というようなパーティーがありまして、あなたも出席なさいましたね。さっきお話を聞いたら三分ほどの話だということでありますが、そこにこの初村さんも出ている。そして、言うなれば推薦演説をやっているわけでございますがね。
　初村さんは何と言ってあなたの申し出を受けたんですか。どうぞ。

○新渡参考人　一点目、先ほどお話ししている、さもオレンジのパーティーに出たようなあれがありますが、とんでもございません。当日は年金党のパーティーでございましたし、そして、私は直接初村さんをパーティーにお誘いしたわけではございません。もうそのときには面識があったわけですから、年金党の方から直接招待状か何かが行って、パーティーに出席したわけでございます。私がお誘いしたわけではございません。

○日野委員　初村さんは何とあなたに応答をしたか、そこなんです。あなたは何と言ったかとさっき私は聞きましたね。あなたは何と初村さんに言って、友部という人を引き合わせたか。それに対する初村さんの応答はどうであったか、これです。

○新渡参考人　私は、年金党の党首ということで御紹介をしたわけでございます。

○日野委員　初村さんは何と言いましたか。

○新渡参考人　申しわけございませんが、もう三年前の話でございますから、本当に鮮明な内容は御存じでありません。申しわけございません。

○日野委員　それからいろいろな方がいろいろな動きをして、結局友部は順番十三位で候補者となり、そして当選をするわけですが、その間いろいろあったようでございますね。
　あなたが友部を候補者として担ごうと思った。当選させようと思った。それから初村さんも、これは当選させようと思って頑張った。それからあと細川さんも、何か必勝全国支部長大会なんというのに出て、ここで応援演説をぶって、やはりかなりみんな一生懸命になって、友部を当選させようということでいろいろやっておられたんですね。
　あなたが友部を当選させようと思って一生懸命頑張ったその理由は何ですか。まず、世上伝えられるところによれば、それは金だろうという話もございます。私も、政治には金はかかることでございますから、そういうことがあったとしてもおかしくはない。単にげすの勘ぐりだとばかりは言えないと思いますね。あなたを動かしたものは何だったでしょう。それから、初村さんを動かしたものは何だったでしょう。それから、細川さんも何で動いたとあなたは思いますか。
　これらの大物たちが友部という一人の候補者、今までは当選したこともない、しかも供託金没収なんという目にも遭っている、そういう、言うなれば、私どもから見れば傷ついた候補者ですよね。それを担ぎ上げようと一生懸命になっていくそのインセンティブは何だったか。何がその人たちを動かしたか。あなた自身はどうだったかということも含めて聞かせてください。

○新渡参考人　私自身は、年金党とおつき合いをすれば将来自分の選挙でも、もちろん地元に票もあるだろうし、そういうプラス思考でおつき合いをした。
　ただ、私は先ほども何回も申し上げておりますが、参議院の候補者名簿云々ということは私の力ではできるわけではございません。そして、初村さんがどういうふうにお考えになったかというのは、私にはそれはわかるすべもないわけでございます。
　私だけの意見でございますれば、自分に将来的に選挙にプラスになるな、だからおつき合いをしたということでございます。

○日野委員　時間がだんだん迫ってきてしまいまして。
　それで、あなたは日本新党に女性ボランティア委員会というのがあったのを御存じですか。その委員長をやっておられた方を御存じですか、女性ですが。

○新渡参考人　ボランティア委員会はあったのは知っておりますが、女性の名前はちょっと知りません。

○日野委員　この女性ボランティア委員会というのは、日本新党の創設以前から一生懸命これは日本新党のために尽くした委員会でございまして、その会長さんなんというのは本当に熱心に日本新党のために働かれた。そしてこの方が日本新党の系列の中では、比例区の場合はトップの順番だったんです。
　この方が急にぱっとやめたんですよ。候補を辞退されたんですが、なぜそんなふうになったか。これは健康上の理由だと言う人もいるし、ほかに、候補者になるといろいろ面倒なことがあるから、それでやめたんだと言う人もいるんですが、私にはどうもそうは思えない。候補決定の直前になってばっとやめられた。あなた、その間の事情を御存じですか。

○新渡参考人　その方とお話をしたことも一度もございませんし、もちろんその過程は一切わかりません。

○日野委員　私はどうも、勘ぐっているところでは、何か力が働いたんじゃないか、こう思いますが、それもあなたは知らないというのならよろしいでしょう。
　それなら、ちょっと私伺います。
　さっき五千万という金の額が出ました。五千万。あなたは自分の口座から他の口座に移しただけだ、こうおっしゃった。間違いないんでしょうな。自分でおっしゃった。それから、あとの五千万の額も出ました。その金は、あなたはどこに持っていったのか。持っていたのか、どこにそれを保存していたのか、それからどこに持っていったのか、ちょっと教えてください。
　私もちょっと調べさせていただいたのですが、都議会では議員たちの資産公開をやっておりますよ、平成七年四月十日現在。そういう口座があなたのところにあったような要素はどうもないんだな、これは。
　それからもう一つ、あなた、今どのくらい借入金ありますか。簡単に。

○新渡参考人　まず一点でございますが、平成七年の一月から初めて資産公開をしているわけでございまして、平成六年は、実は資産公開は必要ないわけでございます。
　それから借入金でございますが、自分の建物が約一億円ぐらいの借入金があると思うのです。

○日野委員　五千万か一億か知らぬが、そのくらいのお金、どこかに消えたとすれば、その消えた先をあなたがやはりはっきりさせなくてはいかぬ。そうでしょう。
　それから、これは平成七年四月十日現在のあなたの報告ですが、それによると預金は二百六十万円しかない、こうなっているのですな。
　それから、もう一つ重大な問題がありますよ。あなたは建物は所有していない、こうなっている。しかし、あなたはちゃんと建物を所有しているじゃないですか。そういうことはちゃんとしなくてはいかぬ。どうもあなたのおっしゃっていることに何か影がつきまとうんだ。どう思います。

○新渡参考人　私は建物を所有していないとは一度も申していません。もちろん自分では建物は所有していますし、それの借入金を銀行から受けているわけでございます。

○日野委員　終わります。

○深谷委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。

○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　オレンジ共済問題の核心は、詐欺容疑で逮捕、起訴されている友部達夫参議院議員が、新進党の参議院比例代表選挙第十三位の名簿順位を金の力で獲得をして議員バッジを取得し、さらにそれをバックにして多くの国民から不法に多額の金をだまし取ったのではないかという、そういう重大な疑惑であります。
　友部達夫初め年金党、オレンジ共済グループと細川元総理や初村元代議士など旧日本新党、現新進党所属の政治家との最初の仲介役をしたのがあなただったというのは、事実経過を直視すれば明白でありますが、あなたは橋渡しをしたというその政治的道義的責任をどう考えているのか、簡潔に答弁願いたい。

○新渡参考人　私は、当時年金党の代表としておつき合いをしていたわけでございまして、オレンジ共済というのは、この一連の事件が出てきて知ったわけでございます。やはりたくさんの被害者が出ていることはよく知っておるわけでございます。
　ただ、そういうような仕事をしているということを認識していなかったし、また、もし知っているのであればそういうふうなおつき合いをしていなかった。もちろん、初め党の試験を受けるよう勧めたということで、私にも大変責任はあると感じております。

○木島委員　先ほど来、あなたは年金党年金党と盛んにおっしゃいますけれども、私はここに平成四年、九二年の七月の参議院選挙での年金党の政治綱領を持ってきています。その中に、汚職、腐敗を追及し、政治改革に努め、主権者の政治不信を解消し、政治に対する信頼を回復する、こんなことが書いてあります。全くこれと逆立ちしたことをやってきたのが年金党の代表である友部氏ではなかったのでしょうか、そのことだけはきっちり私は言っておきたいと思います。
　あなたがオレンジ共済グループと関係を持つようになったのは、年金党総務会長の肩書で九二年七月の参議院比例代表選挙第三順位で立候補した経験を持つ丹羽敏雄氏を介してだと思うのです。丹羽氏とあなたとはどういう関係だったのですか。

○新渡参考人　丹羽敏雄さんの息子さんがお体を悪くしている身体障害者でございますが、その息子さんが夜間高校に通いながら、昼間私の事務所で実はアルバイトをしておりました。そういうことで私の事務所に出入りするようになったわけでございます。そういう関係でございます。

○木島委員　そういう関係にある丹羽氏が間に入ってつながりができたということは事実ですね。
　先ほど自民党の谷津委員から質問がありました。平成六年、一九九四年の十月、オレンジ共済事務所近くのてんぷら屋で、あなたは初めて友部達夫氏と会っているのだと思うのです。初めてか二度目かわかりませんが、ともかくとして会っていると思うのです。そこで友部氏からどんなことを言われたのですか。

○新渡参考人　先ほど申したとおり、そこで初めてお会いをさせていただきました。もちろん、三年前でございますので、内容は定かではございませんが、友部先生は自分で年金のお話、年金党のお話をいろいろしゃべったことは記憶しております。

○木島委員　その会合をセットしたのはあなたですか、友部達夫の方ですか、どちらですか。

○新渡参考人　私は呼ばれて行ったわけでございます。

○木島委員　あなたは年金の話を聞くために呼ばれて行ったのですか。

○新渡参考人　行く前に年金党の党首ということは認識しておりましたので、お会いしたら年金のお話をお聞きするつもりでいたし、ただ、行く前にこういうふうな話をするというふうなことは一切打ち合わせしたことはございませんし、そういうふうなお電話もしたことはございません。ただ、年金の話を聞ければいいなという気持ちで伺ったわけです。

○木島委員　そこで出た話は年金の話だけだったですか。参議院選挙の話は出なかったですか。

○新渡参考人　初めてお会いした方に選挙のどうのこうのということは、私は言わないと思いますし、私ももちろん聞いてもおりません。

○木島委員　次の質問に移りましょう。
　その後、先ほど来再三出ておりましたが、九四年、平成六年十二月二十日、新進党結党の十日後であります。記憶にあると思うのです。あなたが発起人の一人となって東京日本橋のロイヤルパークホテルで年金会オレンジ共済十周年のパーティーが行われています。あなたが発起人だったことは確かですか。

○新渡参考人　はい、確かでございます。

○木島委員　この発起人の中に、オレンジ共済友部側の人物以外で発起人となったのは、あなた以外にいましたか。

○新渡参考人　今その発起人の一覧表を持っているわけではございませんのでわかりませんが、私は、たしか十二月二十日のパーティーの一カ月ぐらい前に、発起人に名前を連ねていいかというふうなお電話をいただきましたので、それは了解したわけでございます。

○木島委員　だれから言われたのですか。

○新渡参考人　益川氏だと思います。

○木島委員　思い出してほしいのです。大事なことです。
　あなた以外に、年金党グループ関係以外で発起人に名を連ねた人はいたのでしょうか、いなかったのでしょうか。思い出せないのですか。

○新渡参考人　申しわけございませんが、もうわかりません。

○木島委員　先ほど谷津委員から、テープを起こしての質問がありました。私はそこまではできませんでしたが、ここに一九九五年、平成七年一月十三日に発行された中央区民新報という地域ミニコミ新聞を持ってきております。大変詳しく記事が出ているのです。「友部代表　年金会の躍進を祝う会」こういう見出し、「新進党から参院選へパークホテルへ八百人」詳しく記事が出ています。テープではありません、国民大衆に明らかにされた文書です。
　あなたは先ほど、ここの集会で初村代議士がどんなあいさつをしたのか記憶にない、そんなことをおっしゃいましたが、記憶喚起のために、私新聞記事を読みます。
　　来賓では、新進党の初村衆議院議員から「今日は、旧日本新党の細川が結成されたばかりの新進党の幹部会が急きょ開かれるため、出席出来ず、私が変わりにまいりました。政界も近い将来、二大政党化されてゆくわけで、友部先生のような優秀な人材は、国民のためにも是非、年金、保険の分野で活躍して戴きたい。それには、出来るだけ上位へランクして当選できるよう、皆さま方の後援会も拡大して戴きたい」
こういうあいさつをしたということが文章になっています。先ほどのテープがいかに正確かということを裏づけています。
　こういうあいさつを初村代議士はしたのを、あなたは覚えていないんですか。

○新渡参考人　申しわけございませんが、先生も、三年前のパーティー、出席したら覚えていらっしゃるでしょうか。私は、三年前のパーティー、一字一句やはりわかっていること自体なかなか難しい、私は、自分ではそういうふうに認識しているのですが。

○木島委員　ここに参考人として呼ばれたわけですから、少しの、三年前ぐらいのことはしっかり思い出して来てもらいたいと思うのです。
　このパーティーの前後に五千万円ずつ、オレンジ共済側からあなたの方に金が渡されたんじゃないか、そういう疑惑が指摘されて、あなたは否定し続けておりますけれども、友部議員の参議院選挙の支援活動資金として金一億円を活用しますとの念書が作成され、あなたと友部百男、大久保維曙が署名しているとまで言われているのです。あなた、その念書、署名したことないんですか。

○新渡参考人　そういうふうな書類は一切署名したことはございません。
　ただ、捜査当局において、それらの署名を見せられたことがあります。それは私の筆跡とは全く違うし、私も一切署名したことはございません。

○木島委員　時間が来たから終わりますが、新聞報道によると、捜査当局もその一億円の授受の事実はほぼ断定したと報じられているわけであります。きょうのあなたの回答、全く信用できるものじゃないということを、最後に私の意見を申し上げまして、そして、この事件、本当に真相を明らかにするためには、やはり中心に座っていた細川元総理、初村前代議士の証人喚問がどうしても必要だということを要求して、質問を終わります。

○深谷委員長　ただいまの木島委員の要求につきましては、証人喚問につきましては、理事会で協議をいたします。
　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、北沢清功君。

○北沢委員　社会民主党の北沢清功でございます。
　今、私はしんがりですから、他の質問者の中で、その核心がどんどん明らかになっておるのではないかというふうに私は思っております。特に、私も、やはりこの問題は、あなたが参考人という形でなくて、また初村前代議士、また細川元総理等も含めてやはり証人として喚問をしなければ事の核心は明らかになってこないのじゃないか。特に、日本新党は政治改革を旗印に出た政党でございます。その中で、一番若い皆さんやそういう皆さんの中から金で議員を買うような事態ができた、疑惑が出たということは、これは決定的に問題があろうというふうに私は思います。
　時間がないですから順次お尋ねをいたします。
　質問がダブると思いますし、ぶしつけな質問も多いと思いますが、まず、友部氏側からのあなたに対する働きかけはあったのかないのか、いつごろなのか。

○新渡参考人　その参議院の選挙云々という働きは、私は聞いておりません。
　ただ、私は、選挙に出るのであれば新進党のコンテストを受ければいいんじゃないか、そういうふうに助言したわけでございます。

○北沢委員　それでは、九四年の十一月に、オレンジ側の益川さんと人形町で食事をされたことはありますか。

○新渡参考人　平成六年の……（北沢委員「十一月」と呼ぶ）十一月、私は益川さんと一対一で食事したことはございません。

○北沢委員　それでは、その中で、出席者といたしまして、今のオレンジの総務部長である益川さん、丹羽さん、友部達夫さんとあなたがおられたかどうか、その点、お尋ねをいたしたいと思います。

○新渡参考人　それは、先ほどだれか先生がお話ししたと思いますが、十一月ではなくて、九月の二十九日に初めて私が年金党とお会いした日がその日でございます。

○北沢委員　定かではないということですが、実際に出席されたということであろうと思います。
　友部はそのとき、九五年の七月の参議院選に新進党から出たいと言わなかったかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。

○新渡参考人　申しわけございませんが、平成六年の十月であれば、まだ新進党という党もできておりませんし、その新しい党から出たいというふうなお話は一切聞いていません。党ができていないわけですから、そういうふうな話はないと思いますが。

○北沢委員　それはそれとしてあれしますが、その後、十一月と十二月の二回に分けて五千万円ずつ友部の子息の百男さんからもらったかどうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。

○新渡参考人　先ほども何度もお話ししましたが、一切、一円もいただいておりません。

○北沢委員　それでは、観点を変えますが、九四年の五月の三十日、先ほどもお話がありましたように、新宿京王プラザホテルで発砲事件がございました。そのときねらわれたのは細川元首相であろうと思いますが、そのときあなたは日本新党のこのパーティーに出席をしておりますし、また、事件後あなたが細川氏の車にＳＰと一緒に乗っていることを複数の人たちが目撃をしております。かなり親しい関係だと思います。
　それにまつわりまして、外部の人間には側近に見えたり、ここにちょうどあなたの後援会の会報がございます。「板橋コムネット」というのでございまして、九五年の十一月、熊本の細川邸で細川氏と会食をしている写真が出ております。記事では、細川氏は新渡議員が命がけで守ってくれたと話しておりますが、その点はいかがでしょうか。

○新渡参考人　それは、都議会議員、旧日本新党全員、熊本の細川邸で、食事に行って、次の日ゴルフという、その一泊の都連全員の会合でございまして、私は決して一人で伺ったわけではございませんし、そういうことでございます。

○北沢委員　そういうような声がかかり、あなたが非常にクローズアップされたということが、実はあなたの後援会の会報に載っております。
　そういうことで、あなたは現金の授受は否定をされましたが、あなただけではなく、初村氏や新進党関係者に渡してくれと託されたことはありますか、どうですか。

○新渡参考人　一切ございません。

○北沢委員　それでは、十二月の二十日に、友部達夫氏と年金会の躍進を祝う会、先ほどからも話が出ておりますが、出席をしてスピーチをしておりますが、新進党の議員であるあなたが他の党の躍進を願うのはどう考えてもおかしいと思わないかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○新渡参考人　当時は、旧日本新党も解党してありませんでしたし、また、新進党ができたばかりでございます。できれば、ミニ政党といえども、大きな政治の流れの中に合流していただきたいな、そういう気持ちでパーティーに出席したわけでありまして、他党の党のパーティー、確かに出たわけでございますが、そういうふうな気持ち、変な気持ちで行ったわけではございません。賛同者をふやすために伺ったつもりでございます。

○北沢委員　この点は非常に問題がある、私はそう認識しております。
　そういう面で、もう一つ私は、ある人という表現で申し上げますが、実は九四年の十二月ごろ、あなたが長年勤めておりました村上整体専門学校から、あなたが副理事長を当時しておりまして、独立をするという意思を持たれまして、講師の引き抜きを行うために、後援会の金が五千万から三千万あるからついてこないかという勧誘をしておるということを、実は確かな人から私は聞いております。昨晩も確認をしております。その点については、この金銭授受の時期と非常に不思議に重なっておりますが、そのような事実はあったかなかったか、お尋ねをいたしたいと思います。

○新渡参考人　全くそういうような事実はございません。

○北沢委員　これは、名前をこの席で明らかにしないわけですが、私も昨晩、先ほども申し上げたように、確認をいたしました。確かにそういう動きがあったということを複数の人から聞いておりますから、この点についてはもっともっと明確な御答弁をいただきたいと思いますが、しかしあなたは、やはりこのことについては非常に、いわゆる深い霧の中にこの事件が実は閉ざされております。そして、裏の世界ではなくて、私は、政治の中にやみの世界を持ち込んだものである、そういうふうに思っております。それが次々と白日のもとに明らかになっているというのが、今日の証券問題も含めての状況であろうというふうに私は思います。
　そういう面で、先ほど申し上げますような、さらにこの問題の解明をしながら、やはり政治改革の本質というものをもっと我々は明らかにし、見きわめる必要があるということを強調して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。

○深谷委員長　これにて北沢君の質疑は終了いたしました。
　以上でオレンジ共済組合問題についての新渡参考人に対する質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議

○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　福祉行政等に関する諸問題について、参考人に対する質疑を行います。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、前厚生事務次官岡光序治君であります。
　岡光参考人には、福祉行政等に関する諸問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　これより岡光参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。

○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　私は、福祉行政等に関する諸問題につきまして、昨年起こった、特別養護老人ホームをめぐる大変ざんきにたえない事件につきまして岡光参考人に質問をさせていただきます。
　これまでの厚生省の調査、そして司直の手によりましてあの事件の全体像は解明されておりますが、現在公判中という制約もありますけれども、なぜあのような事件が起こったのか、幾つかの視点から、事件の真相究明という形で質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、質問に先立ちまして、今回の特別養護老人ホームをめぐるあの問題につきまして、基本的な性格を整理させていただきたいと思います。
　一つの性格は、今回の事件は社会福祉事業運営の仕組みが悪用されたものであります。御承知のように、特別養護老人ホーム等の社会福祉施設、これは善意の篤志家の寄附に基づき、建設費、そして建設後の運営費まで国、県の高率の補助金や低利の政策融資という公費で賄っていくシステムを採用しておりますが、今回の事件はその社会福祉事業運営の仕組みが悪用されたもの、これが一つの性格であります。
　第二点は、法人の小山理事長、みずからの恣意により発注等を自由に操作し独断で運営したこの法人の理事長と、法人認可あるいは補助金交付の権限を持つ行政関係者、これは具体的に言えば埼玉県の課長でありますが、これが意を通じたことにより生じた、行政が関与したという点で、通常は考えられない事件であります。
　それから、三点目の性格でありますが、社会福祉事業は社会福祉に情熱を燃やす善意により支えられております。今回の事件は、社会福祉事業に対する国民の信頼を損なうとともに、現場でまじめに働く福祉関係者には無縁の、しかもこれを冒涜する、許されない悪行であります。
　四点目は、今回の事件は、厚生省関係者が直接これにかかわったという意味で極めて特異な事例、事件であります。これが公務員全体の不信感を招いております。
　私は幾つかの視点から質問をいたしますが、第一の観点、時代風潮と官僚のマインド、要は、公務員の倫理観というものが果たして低下したのか。これは、今回事件を起こした個人の倫理観の問題なのか公務員全体の倫理観の問題なのか、こういう視点からお尋ねをしたいと思います。
　近年、オウム真理教の問題、あるいはいじめの問題、社会的にいろいろな分野で倫理観の喪失現象が見られます。かつては、政界も金権腐敗体質を厳しく指弾されました。経済界も、バブル時代に住専問題、証券不祥事、そして今回の銀行、証券の不祥事。経済人も倫理観を欠く。さらに官界も、大蔵省の中島事件、そして今回の厚生省の不祥事。日本の社会、経済、官界、政界、あらゆる分野にバブルの後遺症、そして倫理観にもバブルの影響が出てきているのではないか。これが時代風潮の反映だとすれば、私はゆゆしき事態だと思っております。
　今回の事件でショッキングなのは、官界にも波及したことであります。公務員の倫理観、マインドが問われておりますし、公務員不信を生んでおります。公務員の倫理観は本当に低下したのか、これが一つの命題として問われていると思います。
　今回の事件は、通常考えられない、信じがたい出来事でありますが、まず、参考人はどうしてこのような事件を起こしたのか、起こすに至ったのか、その点をお尋ねいたします。

○岡光参考人　あってはならない事件を引き起こしたということで、深く反省を申し上げております。
　裁判におきましても冒頭私は申し上げたのでありますが、この事件におきまして、多くの国民の皆様方、それから厚生省で働くすべての皆様、それから福祉施設で日夜御苦労なさっている関係の皆様、あるいは施設にお入りの方々や利用されている方、それからまた、こういった制度づくりに、ここにいらっしゃる委員を初め関係の皆様方にも大変なそういう意味では御迷惑をかけたと、心からおわびを申し上げている次第でございます。
　御指摘のありました公務員の倫理観ということにつきましては、憲法でも言われておりますように、全体の奉仕者でないといけないということでございますので、高い倫理観を持って公平、厳正な仕事をしなきゃいけない、そういうふうに信じておる次第でございます。

○根本委員　公務員になる場合には、新たに職員になった者は、任命権者の面前で、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚して、宣誓書、これを提出するわけであります。
　次に岡光参考人にお尋ねしたいのは、岡光参考人の目から見て、先輩、同僚、後輩、そして他省庁の公務員の倫理観、これを今どう思われているのか。低下したと思っているのか、これはそんなことはないと思っておられるのか、お尋ねいたします。

○岡光参考人　口幅ったい言い方でございますが、高い倫理観を持って皆さんお仕事をなさっていると思っております。
　そういう意味では、私は、小山さんのおつき合いで本当に間違ったことを行ったということで私の個人の問題でございまして、全体のそういう姿勢は微動だにしておらないというふうに感じております。

○根本委員　今回の事件で、まじめに働く公務員ほど今回の事件を残念に思っておりますし、国民の皆さんも大変怒っております。やらない人間は絶対にやらないんだから、不信を招いた以上、法律は幾ら厳しくしてもらってもいいという公務員の皆さんの意見もありますし、これは公務員全体の士気に影響いたしますし、ひいては国民全体の問題になるということで、一度失われた信頼を取り戻すのは大変容易ではないわけですが、私も、この公務員、官僚の皆さんには檄を飛ばしたいぐらいだと思っております。
　二つ目のテーマに移りたいと思います。
　私は、今回の事件がなぜ起こったのか、今回の事件が起こった背景としての福祉の分野の職務権限に対する認識の問題、この問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　今お話しのように、公務員には高い倫理観が求められます。常識的には、職務権限がある場合には、金銭の授受があれば収賄罪に問われるわけでありますから、これは当然の常識であります。特に物品購入のような直接のお立場、あるいは工事の発注の権限、こういう場合には、通常であればこれは絶対にやりません。
　そういう意味で、今回岡光参考人がなぜ多額の金を受け取ったのか。そのときに、みずからの職務に対する意識あるいは職務権限をどのように思っておられたか、お尋ねいたします。

○岡光参考人　私は、関係する時点におきましては老人保健福祉部長でございましたし、また官房長でございました。そういう意味では、一般的な意味での職務権限を有していたというふうに考えております。
　裁判におきましても、私は公訴事実を争っておらないということで、やはり自分のそういった職責に対する自覚に欠ける軽率なところがあったと深く反省をしている次第でございます。
　御指摘がありましたように、私と相手の小山被告人との関係は、若干時間をいただいてお話を申し上げますが、昭和五十四年、五年ごろからのつき合いでございまして、非常に長い関係でございます。私もいろいろなポストを、仕事をさせていただきました。相手もいろいろな仕事をしてまいった次第でございまして、個人的なことを申し上げますと、お互い五人の子持ちであるとか、それから福祉に対する同じような思いがあるとか、非常に相性がいいとか、そんなことがございまして、友人関係が非常に深くなってまいりました。家族的なつき合いまでしたような状況でございます。
　そういう友人関係の延長線で物事を考えてしまった。私がどういう職責にあるのか、彼が今どういう仕事をしようとしているのか、そういうことに対する、やはり自覚というのでしょうか、認識というのを、その点が欠けておった。そういう意味で、繰り返しになりますが、まことに軽率な行為であった、こんなふうに考えておる次第でございます。

○根本委員　今、職務に関する、職責の認識が甘かった、あるいは友人関係のような感覚でやってしまった、こういうお話がありましたけれども、私は、大蔵省の中島事件にも共通すると思いますが、例えば厚生省からの特別養護老人ホームへの補助金、これは公共団体へのいわゆる間接補助、間接的権限、直接手を下さないところに今のような緊張感の薄さというものが出たのではないか、こう思っているのです。
　ただ、特別養護老人ホームなどへの補助金、これは建設費は自己負担の四分の一を除いて全額公費ですし、運営費は一部利用者負担を除いて全額公費、しかも措置という概念でとらえていますから、これは官丸抱え。この意味で、ある意味で公共事業と同様の性格であります。ですから、本来であれば、私は、この分野というものはとりわけ厳しい倫理観が要求されるべき分野だと思います。
　ただ、今参考人のお話があったように、要は友人のような感覚で受け取ってしまった。その際に、私は、この特別養護老人ホームの分野というのは公共事業と同じような性格を有する分野ですから、補助金の交付を受ける団体、その長ですから、その長から金を受け取ること、これに本当に抵抗感がなかったのか。友人のような関係で受け取ったとおっしゃっていましたけれども、これは補助金を受け取る団体の長ですから、受け取ることに抵抗感がなかったのか。この点をお尋ねいたします。

○岡光参考人　友人関係の中でのやりとりでございまして、そういう意味では多額の金をその友人がくれるというのもおかしゅうございます。そういう意味では、私は彼から一時、金を借りたという認識でございまして、住宅を購入して数カ月後にその過半も返した事実がございます。そういう意味では、友人関係に基づいて、そういったいわばわきの甘い関係でございましたが、金を借りるという、そういう意味であったというふうに私は認識をしておるわけでございます。
　しかし、それは一回金を受け取ったというそういう意味では、私は大変な罪を犯したということで、そういう意味で、裁判所におきましては公訴事実を争っておらないということを申し上げたわけでございます。
　それで、あえて申し上げますが、特別養護老人ホーム建設の補助金を通じて、その補助金で何か差益をつくって、それで何かお互いが遊んだり私の住宅を買ったり、あるいはまた私の住宅で報道されましたのは、何か大変豪華な、何か大理石ぶろを買ったとか、あるいは小山さん持ちで私が無届けの旅行に行ったとか、大変私の、いわば名誉にも傷つくような報道がなされました。私は、そんなことをねらって、小山さんに何かねだったというふうなことはございません。
　そういう意味では、繰り返しになりますが、友達の間で、ちょっとおまえ、銀行で金を借りるよりも、ちょっとおれが金を出しておくから、それではちょっと借りておくか、すぐ返すからな、こんな感じのやりとりであったわけでございます。
　御指摘がありましたように、極めてわきの甘い軽率な行為であったということで、重ねて反省をしている次第でございます。

○根本委員　今のお話にありましたように、非常に安易だったと思うのです。やはり福祉分野、これは今までは善意の篤志家というのを前提にしていた制度ですから、どうも補助金を受ける福祉法人の理事長、これは他の分野、例えば公共事業の発注者、受注者、そんなような感覚がなかった。それで、私は、福祉の分野ということで、結果的に今のような甘えを生む構造になったのだろう、こう思います。
　特に、緊張感がない、そして甘えを生んだ。これは補助金行政で直接の権力執行ではありませんし、福祉の分野ということで、今のお話のように非常に安易になっていた。これは大変残念であります。私は、この補助金等の交付に伴う職務権限あるいは職務の認識の甘さ、これが結果的に福祉分野特有の甘さに通じたのだと思うのです。
　実は、本当は福祉分野というのは、先ほども申し上げましたけれども、官丸抱えのまさに公共事業のような公費を使う分野でありますし、ここで従来ほかの分野より以上の厳しい倫理観が求められますし、まさに福祉の分野こそ私は高邁な倫理観が求められるべき分野で、二重の意味で厳しい倫理観が求められる分野であると思います。その意味では、私は大変残念であります。
　次に、今も多少お話がありましたけれども、今回の一連の事件の構造的メカニズム、これを一体だれが考えてだれが実行したのか、こういう観点からお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の事件は、一人の理事長、これが一つ一つの施設建設で丸投げをして利ざやを稼いで、次々に施設を建設する。これは私は、一種のネズミ講のようなものだ、こう思っておりますが、特別養護老人ホーム、要は特養ネズミ講、あるいは特養自転車操業的なことを、このメカニズムをやった。実はこれは、補助金をもらって自己負担もしながら、しかも融資も受けて工事費が膨らんで、そこで利ざやを稼いで次々に回していく。一方では、実は借金も残っていくわけでありますが、これは施設建設が途絶えた時点で早期破綻する、こういう運命にあるようなメカニズムなのです。
　このメカニズムの特徴は、なぜこれが可能になったか。これは法人の理事長単独では可能になりません。認可をし、施設建設を認める立場にある者、いわば今回の場合は行政、県の課長ということでありますが、法人の理事長と県の課長が結びついて起こった極めてまれな、いや普通はあり得ないケース。要は、チェーンストア的に施設建設が次々に認められないと、このメカニズムは動かないわけです。このようなメカニズムのノウハウ、これは一体だれが考えたのか、だれが指南役だったのか、この点をお尋ねしたいと思います。

○岡光参考人　結論から申し上げますと、今御指摘がありましたようなメカニズムにつきましては、私は全く知らなかったわけでございます。三月二十六日まで私はずっと勾留をされておりまして、十二月二十六日にようやく保釈を受けました。逮捕以来、私は接見禁止になっておりまして、新聞、雑誌のたぐい、それから人に会うことも弁護士以外は許されませんでしたので、三月二十六日になりまして以降、どういう報道がなされたか、それを見て初めてそのような仕組みを知ったような次第でございます。
　いろいろ問題があろうかと思いますが、もう委員よく御承知のとおり、社会福祉施設をつくっていく場合の一番の難しさというのは、土地の取得でございます。これにつきましては、善意の土地の所有者が寄附をするとかということで、土地の取得に対する公的なシステムというのはほとんどないわけでございます。上物をつくるにつきましては、先ほどから御指摘ございますように補助金の制度がある、あるいは貸付金の制度があるわけで、そこはうまく動かしていくことができるわけでございますが、恐らく土地取得について、やはり何らかの問題点があるのではないだろうか。ゴールドプランの達成ということを考えますと、この土地の取得問題についてのどのようなかかわり方をこのゴールドプランの中で考えていかなきゃいけないのかという、実は基本的な問題があるように思っております。
　いずれにしましても、埼玉県というお話でございますから申し上げますが、全国的に並べた場合には、埼玉県は、施設がまだ足らないような状況でありましたので、県のつくられた老人保健福祉計画におきましてもその建設を急がれたのだと思います。それで、いろいろな方がその建設に携わるということに対して、県も積極的に応援をなさったんじゃないだろうか。その中で小山さんという方も登場してきたというふうに私は受けとめておりまして、小山さんのその登場が、県においてどんな評価をなさったのか。そして、次々に施設をつくっていくということに対してどういう判断をされたのか。そして、そのことが厚生省に報告されて、厚生省も補助金を出すわけでございますので、厚生省がそれをどう評価をしていったのか。
　そういったことをやはり真摯に振り返ってみて、この制度がもし欠陥があるならばそこは正していかなきゃいけないというふうに私は今認識をしております。

○根本委員　制度上のシステム整備をする上での問題点。土地の取得は当然寄附ですし、それから施設の建設費の四分の一は自己負担ですから、これはこれで、これからの介護時代を迎えて本当に整備が進むのかと。私は、別な政策テーマは確かにあると思います。
　ただ問題は、今回、非常に巧妙なメカニズムで、施設を建設するごとに利ざやを稼いだ、これは大変な悪行だと思うんですね。今のお話がありましたけれども、要は、小山、それから埼玉県の課長の茶谷課長、そして参考人、この三者がこの点についてどのような役割あるいは関係にあったのか。あるいは、実際に実行したのは、施設建設を認め補助金の交付を採択していったのは結果的には厚生省ですけれども、第一段階はこれは県の判断ですから、それぞれの実行した者というのがいるわけでありますが、この三者の関係がどうであったのか、これをお尋ねいたします。

○岡光参考人　新聞報道を見まして、問題になりました小山さんの会社でございますが、この会社につきましては、私は廃棄物処理の会社だという認識をしておりました。この会社が建設業の許可をとったということは、実は知りませんでした。それぐらいの私は認識でございますので、その問題になった団体を通じて他の建設業者に丸投げをするというシステムにつきましては、想像さえできなかったわけでございます。
　それで、そもそも補助金の制度を考えますと、委員よく御承知のとおり、実際にかかった経費、補助単価で計算された額、これを比較をいたしまして、実際にかかった経費が、補助単価を積み上げて、補助金総額よりも低ければ、実際にかかった経費をベースにその四分の三なり、国のベースでいいますと二分の一を補助をするということが補助金適正化法上の考え方でございますので、こういうふうな仕組みはあり得ない。補助金上の仕組みとしてもあり得ない。あるいは建設業法の問題においてもあり得ない。どうしてそういう仕組みが本当にしばらくわからないままに動いていったんだろうか、私も疑問を抱いているような次第でございます。

○根本委員　制度を素直に見ればあり得ないんですね。ただこれは、こうすればもうかる、テクニックみたいなやつで、制度の裏を巧妙にすり抜けて今回のようなメカニズムが成立したということなんですね。これを成立させたのは、法人の理事長単独では成立し得ないんで、これはやはり県、行政庁と結託したからこのメカニズムは初めて動いたんだ、これは私は事実だと思います。
　問題は、ゴールドプランによって私はこの福祉施設の整備の性格が変わってきたんだろうと。今までは救貧的施設でしたから、善意の篤志家がたまたま土地を持っていて特別養護老人ホームをつくる、こういう時代であったわけでありますが、これから介護保険も成立するような時代になって、国民の皆さんがひとしく介護を受けるような時代になった。だからゴールドプランで量的に一気に整備をしよう。こういうところに、実は事業家的な動機が入り込む余地を、実は私は、背景として出てきたんだろう、こう思います。
　その意味では、今回の事件でこれがブロックされましたので、こういう事件が起こらなければ、私は第二の小山、第三の小山、あるいは第二の彩グループ、第三の彩グループ、これができる危険性を実は制度上はらんでいた、こういうことだと思います。
　これについては、自民党でも、年末に小委員会を設置して、再発防止、徹底的なあらゆる角度からの点検を踏まえて厚生省に具体的な措置を指示しましたし、再発防止のための措置を今講じましたから、私は、こういうことは今後起こらないと思っておりますが、この点においてはそういうメカニズムが行政と理事長との結託の中で生じた、ここがこの事件の極めて私は特異な事案であると思います。
　次に、今も特別養護老人ホーム、福祉施設をめぐってのいろいろな制度上の問題を指摘されました。この問題で、福祉行政が大変大きなダメージを受けております。参考人にお聞きしたいのは、今もお話が出ておりましたけれども、実は、この問題の一番大きなダメージは、特養はもうかるんだ、こういう誤解を生んでおります。まあ、悪い人が実際いたんで、結果的にもうかる人間がいたからそう言われる。しかし、まじめにやっていれば、決してこれはもうかるはずのない制度なんですね。福祉の現場で大変な福祉不信を生んでいる、あるいは、特別養護老人ホームの理事長という名刺を出すのははばかられる、こんな意見もありますが、特養は果たしてもうかるのか、この点をお尋ねいたします。

○岡光参考人　結論を申し上げますと、もうかるはずがございません。
　るる申し上げますと、まず、建設に当たりましては、先ほども御指摘がありましたように、上物の建設費の四分の一は自分で調達をしなきゃなりません。それから、土地につきましても、大都市の場合には例外的に借地が認められておりますが、それ以外は原則法人が土地を自己所有するということでございますので、その土地取得につきましては大変な苦労が伴うのだろうと思っております。
　それから、運営費につきましては、これももう委員よく御承知のとおり、いわゆる措置制度でございますので、一人がどれだけ経費がかかるかというのが既に規定されているわけでございまして、その中で計算をされておりますものは、職員の人件費と、それから入所者、利用者の食費であるとか日用品費であるとか、そういう必要な経費で構成されているわけでございまして、それがもうかるはずがないわけでございます。
　その上で、もう一つ申し上げますと、私は、今後の問題といたしましては、施設そのものにおきまして、個室が要るんではないかとか、あるいは夫婦部屋が要るではないかと、今の大部屋ではまずいよと。これからのやはり個人の生活の大切さということを考えていけば、なおなお、そのいわゆる施設単価というものは高くないとそういう個室なんかできないわけでございますので、そういう課題が山積をしておるのではないだろうか、こういうふうに考えておりまして、システムとしてももうかるものではない。それから、将来を考えれば、やはりなお金のかかっていくものだ、こういう認識をしておる次第でございます。
　そして、私の事件によりまして、大変なこのゴールドプランそのものに対する誤解が生じました。先ほども申し上げましたが、何か自分たちが遊んだり、自分たちがぜいたくしたり、自分たちが何かいい生活をするために、このゴールドプランをつくって差益を出して、それをおまえたちが使ったんじゃないかと、こういうめちゃくちゃなことでございますが、これはまさにめちゃくちゃなことでございまして、そんなことを私どもが考えたわけではございません。これは繰り返し申し上げますが、私と小山さんの個人的な関係で私が招いた失敗でございまして、そこは裁然と分けて物事を考えていただきたい。
　そして、あえて生意気を申し上げますが、福祉の現場で頑張っていらっしゃる方、ますます大変な仕事をなさっているんだという自覚のもとに、いい仕事をしていただきたいと、あえてお願いを申し上げる次第でございます。

○根本委員　いや、だから問題なんですね。今の制度上からいえば、これは絶対もうかるはずがない。
　それから、補助単価もこれは高過ぎるのではないか、こんな議論も随分出ました。それで、補助単価も、平米当たり単価で見れば、例えば同じような構造で、病院、事務所、学校、比較しても、補助単価がこれは安いわけです。だから、そういう現状にありながら、特養がもうかるのではないか、こういう誤解が生じたというのは、これは大変な私は大きな問題だと思うのです。
　この意味で、今介護保険が成立が目前に来ておりますが、これからの介護基盤の整備は喫緊の課題で、この事件でブレーキがかかる、これが私も大きな懸念を持っております。
　この意味で、福祉行政へのダメージは非常に大きいわけでありますが、この福祉行政へのダメージを与えたことに対する今のお気持ち、そして、実際に現場でまじめに汗を流して黙々として働いている現場の福祉関係者への岡光参考人からの気持ち、言葉、メッセージ、これをお聞きしたいと思います。

○岡光参考人　冒頭も申し上げましたが、私個人につきましては心から反省をしております。そのことによって、委員御指摘のありました、関係の皆様のいわば誇りまで傷つけるようなことになつてしまった、心からそれはおわびを申し上げたいと思います。
　すばらしいお仕事をなさっているわけでございますので、皆さん方は誇りを持って、そして本当に介護を必要としているお年寄り、それから元気なお年寄りに対してはますます元気であっていただく、そういうすばらしいサービス業を今後とも展開をしていただきたい、心からお願いを申し上げ、反省を込めましてあえてそういうことを申し上げさせていただきたいと思います。

○根本委員　やはりこれの一番大きな問題は、実際の現場で働いている福祉関係者に対する冒涜だということなんですね。これは本当に大きなダメージで、私も随分と現場でいろいろな意見を聞きました。本当に皆さん怒っておられましたし、さあこれからというときにこういう問題が起こった。これが、この福祉の今まさに非常に大事なときに、参考人のお仕事の中で、つまり逆に足を引っ張るような結果を招いたわけですから、私はこれが悔やんでも悔やみ切れない大変大きな問題だと思います。
　最後に、私も、もう時間も二分間になりましたから、実は私の地元の二本松、二本松藩に戒石銘というものがあります。これは二本松藩の藩主が藩士への戒めとした言葉でありますが、「なんじの俸、なんじの禄は民の膏、民の脂なり　下民は虐げやすきも上天は欺きがたし」。この意味は、おまえがお上からいただく俸禄、給料は、人民の汗とあぶらの結晶である。下々の人民は虐げやすいけれども、神を欺くことはできない。
　私は、これは、政界も官界も経済界も、もって瞑すべしだと思います、ということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○深谷委員長　これにて根本君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田勝之君。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕

○石田（勝）委員　新進党の石田勝之でございます。
　岡光参考人、岡光参考人は言うまでもなく現在刑事被告人であり、公判中の身であります。法廷において厳正なる裁判を経て、司法としての判断がやがて示されることと思います。
　立法府は人を裁く場ではありませんけれども、ただ、今回の事件は、厚生省の事務方のトップと埼玉県に出向した厚生官僚、そして民間業者が高齢者福祉を舞台に引き起こした前例のないショッキングな事件だけに、私は、本日、行政をコントロールする立法府の一員として、行政官が引き起こした事件の詳細についてただし、質疑の中から再発防止に向けて教訓を引き出すことは、大変私は意義深いことであろうと思っております。
　質問に入る前にただしておきたい点が一点あります。あなたの弁護人は、公判の打ち合わせがあるとの理由で、きょうの予算委員会の参考人招致を一度は断ってこられました。そして、七月になれば出席できると。しかし、事務次官まで経験された岡光参考人、今の政治状況から考えても、七月には恐らく国会は開かれていないだろう、これは当然想定されるわけであります。そして、被告と弁護士との私的な打ち合わせならば、日程を前後にずらすことは当然可能だったわけであります。
　官僚機構のトップに立っていたあなたの引き起こした事件の重要性、深刻さを認識しているならば、立法府の要請にあなたがみずから出て、そしてみずから解明にもっと協力すべきではなかろうかと思いますが、岡光参考人のまず御所見を伺いたいと思います。

○岡光参考人　御指摘でございますこの間のやりとりにつきましては、衆議院の予算委員会事務局と私の弁護人との間で確認をしております。したがいまして、その確認事項を、まず御質問でございますので、御紹介をさせていただきたいと思います。
　一つは、参考人招致につきましては、国民の義務でございますので、必ず出席をするつもりであるというふうに申し上げました。しかし、理事懇談会で六月六日という期日が内定をされたということでございますが、その六月六日という期日は、実は私どもは、次の公判に向けて打ち合わせをする日程として、非常に大事な日程として入れておきました。といいますのは、五月の二十六日に公判がございまして、関係三者御相談の上、できるだけ早く次の公判をやった方がいいというので、六月の十三日に次は証人尋問ということが決められております。したがいまして、その非常にタイトな日程の中で、六月六日に実は打ち合わせをしようとしていたわけでございます。
　といいますのは、私の主任弁護人が、これはもう去年からの約束で、六月の七日から十一日まで海外に出張せざるを得ない。そういう意味で、六月六日という日は非常に私のこの刑事事件につきましての展開において多大な支障を与える。といいますのは、十一日に帰ってまいりますと、もう十二日しか日程が残っておらぬわけでございますので、そういう意味で大変難しい日だ。この間の事情につきましては、理事会の委員の先生方は御存じないであろうから、その点をきちんとお伝えをいただきたい、そして、この事情を踏まえた上で、それでもやはり六月六日に出てこいということで正式決定がされるならば、参考人の招致というのは国民の義務でありますので、そこを否定するものではない。しかし、あくまでもそういう状況にあるということを委員の先生方にお話しをして、そしてよくよく御相談をいただけないか、こういうお願いをしたような次第でございまして、否定をしたわけではございません。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕

○石田（勝）委員　今長々と御答弁いただきましたが、次の公判の打ち合わせば、あなたにとって確かに大事でありましょう。しかし、私は先ほど申し上げておるように、厚生省のこの汚職事件、これは国民注視であります。そして、再発防止をし、これを教訓とするためにあなたに何が何でも参考人として出ていただいて、そしてそれを精査しなければいけない、これらが我々の役目であり、予算委員会の理事会で決まったことだろう。ましてや、あなたは次官までやった方ですよ。立法府や行政府の重みというのは十分に理解されている。公判もあなたにとっては大事かもしれないけれども、委員会を余りにも軽視しているのではないですか。
　この点については時間がありませんから次に進みますが、先ほど、前の委員の質問を聞いておりまして、あなたの答弁を聞いております。しかし、答弁を聞く中で、岡光さん、あなたは全く反省してないな、何か政府委員の答弁と間違っているような、何か説明を盛んにしておりましたけれども、その中で、めちゃくちゃなことはやっていない、このように答弁されました。でも、結果めちゃくちゃなことをやったのはあなたでしょう。
　そこで、私は、特別養護老人ホームを食い物にしたこのスキャンダルということで、高齢者福祉の現場に私自身が行って聞いてまいりました。東京都の中央区の新川というところに特別養護老人ホームがございまして、そこの施設長さんに話を聞いてきたわけであります。そこは、ベッドが八十床、ショートステイが八床、デイサービスセンターが一日五十人という施設で、大変立派な、建物は立派なところでありますが、最近は、超高齢社会へ向け、介護、福祉の重要性に対する認識が深まってきたことから、職員は若い人が多いのです。そこは平均年齢二十八歳ということでありました。
　施設長さんはこう話してくれました。特養ホームではいつもお年寄りの死に直面しています。そうした厳粛な体験や日々の触れ合いを通して、命のとうとさ、老いることのつらさや悲しさ、楽しさなどを学び、感動も与えられるのです。若い職員が頑張っているのはそういう喜びがあるからです。純粋な方たちが、痴呆で徘徊するお年寄りをみんなで捜したり、下のお世話とか、身内でもないと嫌がるようなことを二十四時間やっているんです。そういう現役の職員はもちろん、これから現場で働きたいと思っている若い人たちが精神的なショックを受けているのが何よりも許せないんです。責任をとってもらいたい。こう強く言っておられました。
　さらに、特養は、つめに火をともすようにして冗費を節約しながら運営しているのです、もうかるなんてとても考えられないのに、今回の事件は、施設の経営はもうかりますよと厚生省が言っているようなもので情けない、絶対に許せません。
　あなた方は、こういうつめに火をともすように努力している現場の方々の神経をまさに逆なでするような事件を起こしたんではないか、私はこう思います。先ほど参考人は、福祉関係の皆さん方に迷惑をかけたことをおわびするとおっしゃっておりますが、その後の答弁を聞いておりますと、どうも自己弁明に努めているようで、ちっとも反省の感が受け取れない。あなたは、今申し上げたその中央区の施設長さんの話、関係者のこうした声にどう答えるのですか。率直にお答えください。

○岡光参考人　冒頭にも申し上げましたように、心からおわびを申し上げたいと思っております。本当に、現場で御苦労なさっている、そしてその仕事に情熱を持って携わっていらっしゃる方に対してまことに申しわけない思いである。これは、裁判におきましても冒頭にもそのように申し上げたわけでございますし、本委員会におきましても冒頭申し上げたので、これは私の気持ちでございまして、決して何か飾ったり何かしているものではございません。どうぞ御理解をいただきたいと思います。

○石田（勝）委員　先ほどの答弁の中で小山被告の話が出ました。小山被告は、常々、特養はもうかると吹聴していたんですよ。あなたも実際はそう考えていたんじゃないですか。そうではないということを先ほど答弁されましたけれども、再度確認します。

○岡光参考人　もうかるような仕組みではございません。

○石田（勝）委員　検察の冒頭陳述によると、小山被告が特養の経営に乗り出す決断を下そうとしていたころ、平成四年五月上旬、赤坂の料亭で小山被告に接待され、あなたは、特別養護老人ホームは国庫から支弁される措置費により運営が行われることから経営が安定していること、一部には職員の人件費を抑えて多額の報酬を得ている施設長がいることなどを説明した上で、被告人小山が特別養護老人ホームを運営することを全面的に支援する旨約束したとあります。
　そして、当時、あなたは特養設置に対する補助金交付の事務を所管する大臣官房長人保健福祉部長だった。そんな要職にある人が、特養のうまみを強調して事業を勧めている。職員の人件費を抑えて多額の報酬を得ている施設長がいる、この話など一体何のために紹介をしたのか。特養は金になるということを小山にあなたは教唆したんじゃないですか。だからあなたの先ほどの答弁と違うんじゃないですか。はっきり答えてください。

○岡光参考人　小山氏が相談に来ましたのは、自分がそういう世界に乗り出すべきかどうかというまず相談でございました。それで、今御紹介がありました施設長が多大な給与を取得をしているという事例は、実はその当時一番悪い事例で、こういう事例があってはならないという、その実は問題になった事例があったわけでございまして、そんなことをしちやいかぬぞということを言ったわけです。
　それを言いました理由は、実はその事件というかケースにおきまして、なぜそういうことが起きたかといいますと、施設長が高い給与をもらっておって、その余り分というんでしょうか、生活費の余り分を法人に寄附をして、その法人が実は建物の借金払いであるとかそういう法人として必要な経費に充てておったということで、いわば措置費の使い方としては正しい使い方ではないわけでございます。そういう悪い事例がある、そんなことなので、もうかる話じゃないんだよということを実は彼には強調したわけです。
　あくまでも福祉施設というのは、そういう意味で、措置費で運営されるきちっとした制度なんだ、しかし、その世界にあなた入りたいんだったら、それはいろいろ私が私の知っている知識を教えてあげるよ、しかもそれは一般的な知識でございまして、何か個別に彼に便宜を図ったり、彼の利益が何かなるようにという、そんなことをしたものではございません。

○石田（勝）委員　結果は、あなたは便宜を図ったんじゃないですか。小山に協力したんじゃないですか。そんなへ理屈言うんじゃないですよ。これは、特養の施設はもうかるということをあなたは小山に教えたんですよ。だから小山がそういう事業に乗り出したんですよ。そうじゃないですか。じゃ、何であなたが逮捕されたの、説明しなさいよ。

○岡光参考人　あくまでも私は、彼には一般的な制度の仕組みをお教えしたわけでございまして、個別の便宜を図ったり、あるいは法を曲げるようなことをしたわけではございません。それは確信を持っております。（石田（勝）委員「法を曲げてないのに何で逮捕されたの」と呼ぶ）それは、私は今裁判を受けている身でございまして、裁判の席でもこの点は一番大きな論点になると思います。私は私の主張をさせていただきたいと思っております。

○石田（勝）委員　じゃ、なぜあなたは起訴事実を認めたんですか。なぜ起訴事実を認めたの、検察側の。答えなさいよ。今の答弁と違うじゃないですか。

○岡光参考人　先ほども申し上げましたように、友人関係の延長として私は小山さんからそういったお金を受け取った、こういうことを指摘をされているわけでございまして、その点については、公訴事実については争わないということを言っているわけでございまして、その性格論であるとか彼との個別のつき合いの仕方につきまして、彼にどんなことをしてやったか、こういうことにつきましては、これから真実を解明していく過程で、私は今申し上げたようなことをはっきりさせていきたいと思っております。

○石田（勝）委員　では次に、私は埼玉が選挙区でありますから埼玉のことでちょっとお尋ねをしますが、なぜ埼玉がという疑問が当然県民には残るわけであります。
　今回の事件は、主要舞台が埼玉となりました。県民は大変な迷惑をこうむっているわけであります。この事件への対応を苦にして、県の福祉課長みずから命を絶ったんですよ。巨額の工事代金をジエイ・ダブリュー・エムからいまだに払ってもらえないで泣いている会社もあるんです。なぜ埼玉が舞台になったんですか。参考人、お答えください。

○岡光参考人　小山さんが埼玉の出身であるということで、埼玉でまず仕事をしたいということが発端であったと思っております。
　それから、たまたま埼玉県においては、その時点において関係の施設が需要に対して少なかった、やはり急いで施設整備を進めていかなければいけない事情にあった、これが背景ではないかと思っております。

○石田（勝）委員　確かに急いで埼玉の施設整備をしなければいけない、それはそうでありましょう。しかし、基本的には、なぜ埼玉でこういうことができたかというと、あなたの年来の友人の小山とあなたの直属の部下の茶谷と、そしてあなたが司令塔になったからできたのでしょう、これは。違うのですか。

○岡光参考人　私は茶谷さんとの関係は直属の部下、上司の関係ではありません。彼はあくまでも埼玉県の職員でございます。
　それからもう一つは、私は先ほどの根本委員の御質問にもお答えを申し上げましたが、問題を起こしました小山さんの会社につきましては本当に知らなかったわけでございまして、そういう意味では私は関与をしておらないというふうに自信を持ってお答えを申し上げたいと思います。

○石田（勝）委員　これはあなたが厚生省の司令塔になって、そして現場に茶谷と小山がいたからできたんだ。だから埼玉だったのですよ。小山被告は負債解消のために――大きな負債を持っていたのは御存じですか。あなたは二十年もつき合っていたのだから御存じでしょう。

○岡光参考人　大きな病院を抱えて、それがうまくいかなくなって、それを放棄した。それによって何か大きな負債を持っておったということについては、私は聞かされております。

○石田（勝）委員　だから、友人としていろいろ相談に乗った。そして、あなたはこの特養の施設はもうかるということを小山に教えたのでしょう、実際は。
　小山被告は、この負債解消のために、ジェイ・ダブリュー・エムというトンネル会社、あなたは存じ上げないと言っておりましたけれども、ジェイ・ダブリュー・エムというトンネル会社を通していわゆる丸投げを行って、莫大な差益を浮かしたのですよ。二十七億円という巨額のお金を浮かした。この丸投げはもともとのアイデアはあなたではないのですか。あなたが教唆したものではないのですか。

○岡光参考人　全く違います。

○石田（勝）委員　では、もう一度聞きます。あなたは小山被告が丸投げをしていたのは本当に知らなかったのですか。

○岡光参考人　全く知りません。先ほども申し上げましたが、ジェイ・ダブリュー・エムは建設業の許可も持っておるということは知りませんでした。

○石田（勝）委員　それでは、知らなかったということでありますが、私は知っていたはずだと思うのです。あなたが小山と、最初、十八億円もの借金があるのに、つき合いのうちに北海道へ旅行に行く、あるいは飲み歩く。全部小山が出していたのでしょう。小山被告はあなたのスポンサーだったのですよ。
　では聞きますが、そのジェイ・ダブリュー・エムが丸投げをしていたというのは知らなかったと。では、小山被告の潤沢な資金はどこから出ていたのですか。お答えください。

○岡光参考人　それは私はよく存じません。もう一つ彼は病院を持っておりまして、そちらの方の仕事、それから産業廃棄物の会社でございますから産業廃棄物の仕事、そういったもので彼は必要な経費が出ていったのではないかというふうに私は理解しておりました。

○石田（勝）委員　いや、産業廃棄物とおっしゃいますけれども、その産業廃棄物の会社は国立国際医療センターの仕事のときに、平成四年三月、ジェイ・ダブリュー・エムは平成三年十二月に設立されたのですよ、そして入札直前に東京都に産業廃棄物の運搬の許可を申請したのですよ。東京都からおりたのは落札後の四月になってからですよ。実績もないのに国立国際医療センターの仕事もとっているのですよ。実績のないことはあなたはわかっているじゃないですか。そこで差益を得ていたということは、あなたはうそをついているのだ。ちゃんと答えなさいよ。

○岡光参考人　私は、廃棄物行政、全然その当時わかっておりませんで、かつ、そういった時間的な経過と認可関係の問題、あるいは今御指摘がありました国立医療センターの医療廃棄物の処理の問題につきましては、私は本当にこれは存じておりません。

○石田（勝）委員　いや、あなたが紹介したのですよ、ジェイ・ダブリュー・エムに。新宿区の戸山にある国立国際医療センター、あなたが紹介したのですよ。それで、あなたがアドバイスを与えたのですよ。その国立国際医療センターの産業廃棄物の仕事を受注するように、あなたがこの小山にアドバイスを与えたのですよ。
　再度聞きますが、違いますか。

○岡光参考人　そういう事実はありません。私は、国際医療センターでそういう何か入札があるとかそういったことにつきまして全然知らないわけでございますし、また、どんな仕組みでそういった業者が決められていくのか、そんなことも知らないし、彼とそんな細かい話なりそういった受注関係の話については全然話をしたことはございません。

○石田（勝）委員　では、あなたが直接でなくて、あなたが厚生省の部下に命じたのではないですか。違いますか。検察側の冒頭陳述によって出ていますよ、これ。検察側の言っているのは違うのですか。

○岡光参考人　私が小山氏に行いましたのは、彼の質問で、産業廃棄物行政はどうなんだ、どんなふうなことを今後考えればいいんだという質問がありましたので、その担当の方を御紹介しただけでございます。

○石田（勝）委員　じゃ、先ほどの答弁と違うじゃないですか。全く知らないとおっしゃったじゃないですか。担当の方を今紹介したとおっしゃったでしょう。最初の答弁と今の答弁と違いますよ。どうなんですか。

○岡光参考人　産業廃棄物なり医療廃棄物の現状とか、その処理をしていくに当たって、全然彼が知識がないわけでありますので、そのような知識を持っている人を紹介したわけで、そこでとどまっているわけでございます。

○石田（勝）委員　時間がありませんから、次に茶谷選挙に移りたいと思います。
　平成八年の衆議院の選挙で、茶谷被告が自民党公認として埼玉六区から総選挙に立候補されたわけであります。それで、そのときに、時間がありませんから前置きは抜きますが、平成八年八月下旬、報道によると、あなたは日本医師会本部を訪れ、茶谷被告に対する選挙資金や人的援助を申し入れたのですね。そして、数千万円の資金提供と人的な支援の約束を取りつけたのだ。お答えください。

○岡光参考人　これは既に厚生省の方から調査報告を国会の方にもしていると思いますが、私が医師会を御訪問したのは私の就任のごあいさつでございます。それ以外は訪問しておりません。
　それから、茶谷さんの選挙につきまして、何か私がそういった応援をしてくれとかお金を出してくれとか、そんなことをするわけがございませんし、した事実はございません。

○石田（勝）委員　事実無根だと今おっしゃっているのですが、ではあなたは、ここに十一月十九日火曜日の朝日新聞の一面があるのですが、ここに、「岡光次官が支援要請」と書かれていて、日医に数千万円と書いてあるわけですが、その十一月十九日、朝日で掲載されているこの自民党参議院議員の証言は虚偽だというのですか。この自民党参議院議員は医師会にあなたと同行したと言っているのですよ。どうなんですか。

○岡光参考人　私の部屋においでになりましたのは、茶谷さんを……（石田（勝）委員「あなたの部屋じゃなくて医師会にだよ」と呼ぶ）医師会には、そういったところに訪れておりません。
　それで、実は私の部屋においでになりました。それは、茶谷さんを厚生省からやめさせてぜひとも立候補させてくれ、こういう実は、いわば茶谷さんを立候補者として出してくれないかという御要請であったわけでございます。

○石田（勝）委員　これはあなたもこの新聞、ごらんになっていると思いますが、「岡光氏は「医師会の支援をよろしくお願いします」と依頼。」と。医師会の会長は「「わかりました」と了承し、数千万円の資金提供と、選挙のための人的な支援を約束した」と。さらに、岡光氏は、茶谷前課長の選挙地盤である埼玉県上尾市の医師会長ら三人と都内料亭で会い、支援を依頼した、そう書いてある。今のあなたのおっしゃっているのと違う。
　この証言は、あなたが国家公務員法及び公職選挙法違反に問われかねないから、あなた、今否認をされているんでしょうけれども、それだったら、朝日新聞を名誉毀損で訴えたらどうですか。そのお考え、ありますか。

○岡光参考人　私も、私の裁判が終わりましたら、もう一度、どのような報道があったのか、全体的に点検をいたしまして、私として対抗しなければならないことがあるならば、それはきちっとしなきゃいけない、そういう覚悟でございます。

○石田（勝）委員　いや、今公判中でしょう。今やればいいじゃないですか。朝日新聞、あなたが虚偽だと言うんであれば、違うと言うんであれば、朝日新聞を相手取って訴えたらいかがですか。
　私は、この質問をするに当たって、朝日に確認をとったんですよ。いや、自信を持ってやりましたと、こういうふうに言っていますよ。だから、朝日の言っているのはでたらめだと言うんだったら、朝日を名誉毀損で訴えるべきじゃないですか。国家公務員法及び公職選挙法違反に問われてしまうから、あなたは逃げているんですよ。違いますか。

○岡光参考人　そこまでおっしゃいますので、あえて申し上げますが、私は、茶谷さんが厚生省をやめて選挙に出ること自体、反対をしておりました。彼には再三、それは取りやめるようにというアドバイスをいたしました。しかし、彼はどうしてもそういうことのアドバイスを聞きませんで、地元のいろいろな関係者のお勧めに従って、彼の信念として、実はもう走り出したわけでございます。
　これはしようがないなと、こういう話になりまして、それじゃ、彼のそういう意向を受けて、やめさせて、選挙をやってもらうしかないなと。しかし、それに当たりましては、もう役所ぐるみの選挙なんということは、もうたびたびいろいろな形で報道されているわけでございまして、そんなことは絶対あってはならないということは私どもは十分認識をしておりましたので、茶谷さんについて、そんなことをしょうはずがないわけでございます。

○石田（勝）委員　絶対にあってはならないことを、岡光さん、あなたは犯したんですよ。行政官として、とった行動、再発防止を教訓にするために、私はこの委員会というのは非常に意義がある、そういうふうに思うんですが、岡光前次官、岡光被告、あなたは、まさしく自分のやった行動、とった言動、全く反省していない、それを強く指摘して、私の質問を終わります。

○深谷委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。

○細川（律）委員　細川でございます。
　まず最初にお伺いをいたしますが、五月の十五日の新聞報道によりますと、岡光参考人は十数年前から、夫妻名義で野村証券に口座を持っているという報道がございます。
　野村証券との取引はございますか。

○岡光参考人　ございます。

○細川（律）委員　昨日もこの委員会で、野村証券の者が来て、参考人としてここでいろいろお話しになりました。
　ＶＩＰ口座というのが野村証券にございます。このＶＩＰ口座の扱いを受けていたという報道でありますけれども、野村との取引は、どういうような取引をしていたのか、そしてこのＶＩＰ口座の扱いを受けたことがあるのかどうなのか、事実をお聞かせください。

○岡光参考人　私は、報道にありますようなＶＩＰ口座というのがどういうものか、それは実は存じておりません。
　御指摘がありましたように、自分の小遣いを郵便貯金をしたり、銀行に預けたり、そういう一環の中で、私も人の見よう見まねで株式とか社債にお金を投じたわけでございまして、そういう債券に金を投じたときの口座として、実は野村にその口座を設定したわけでございます。それが野村証券においてどのような扱いをされておったのか、それは私はよく存じませんが、普通の証券取引であったというふうに私は理解をしております。

○細川（律）委員　あなた自身、ＶＩＰ口座の扱いを受けていたことは知らなかったということでありますけれども、特別に、利益供与などの特に有利な扱いを受けたということはありましたか。

○岡光参考人　そういうことはないと思います。
　この株を売ってくれとかこの転換社債を買ってくれとか、そういうふうなことを言って動かしただけでございますので、うまくもうからなかったこともございますし、現にもう、いわゆる経済が今のような状態になりましてからは、もうほとんど、何年間も放置しつ放しで、全然動かしておりません。

○細川（律）委員　それでは、別の質問に移りたいと思います。
　先ほどの質問の中で、マンションの改修のことが話されました。あなたは大変、その件についてはいろいろな報道が不満のようでありましたけれども、あなた自身、小山から六千万円のわいろをもらって、そしてそれでマンションの購入代金に充てた、そのマンションを改修をした、それは事実ですね。
　その改修代金は、あなたは幾ら払いましたか。

○岡光参考人　改修したのは事実でございます。
　支払いましたのは五百万円弱でございます。

○細川（律）委員　実際のその改修代金が三千三百九十九万円であった、このことはあなたは知っておりますか。

○岡光参考人　それは知りません。
　私は、今申し上げました金額を支払うに当たりまして、業者に再三確認をして、これがすべての請求額かということで確認をした上で支払っておりますので、今もお話がありましたようなことにつきましては、全然知りません。

○細川（律）委員　三千三百九十九万円、そしてあなたが払ったという約五百万、その差額二千九百万円なんですけれども、それほどそこに大きな差があるわけなんですけれども、それが実際にわからないというのはどうしても、むしろこちらがわからないんですけれども。
　あなたの常識からすると、わからないということはどういうことですか。五百万円なんて、そういうものでできるような、そういう改修ではなかったんでしょう。

○岡光参考人　まあ、余り広くもない、三十坪にも足らないような部屋でございますのと、それから、さわりましたのは、おふろとキッチンと、それからトイレが古くなっておりましたのでそれをかえたわけでございまして、私の予想では、五百万円から一千万円の間で済むのではないかというふうに予想をしておったわけでございます。
　そういう意味では、少し勉強をしてくれたのかなという思いはしておりましたが、そういう程度の内容でございましたので、私は、それなりに説明のつく改修経費ではないだろうかというふうに考えております。

○細川（律）委員　実際に小山の方に請求があったのが三千三百九十九万ということでありますから、あなたの言うような、ふろだとかキッチンを少々改造して、そして五百万とかあるいは一千万の間というようなことは常識的には考えられない数字なんです。むしろ業者の方から小山の方に対して三千三百九十九万円の請求が来ているということ、このことが私は真実だろうというふうに思いますけれども、ここであなたと議論をしてもしようがありません。
　三千三百九十九万円が事実だとするならば、あなたの方にその差額の二千九百万円は小山の方から贈与になったというふうに思いますけれども、この点はどう考えますか。

○岡光参考人　まず、契約を結びましたのは、私とその改修をした業者でございますので、小山さんがそこに介入をするというのはまず理解ができません。
　それからもう一つは、いろいろこれは裁判上の問題でありますので、申し上げていいかわかりませんが、あえて私の知っておることを申し上げますと、何か小山さんに対してそういう請求があったということのようでございますが、それに対して小山さんはまだ支払いをしておらないという状況だそうでございます。
　いずれにしましても、私は小山さんを介したわけではなくて、改修業者の紹介をしてもらって、改修業者と契約をして、これですべてですねということでお支払いをしたわけでございまして、今御指摘のような状況というのは、実は報道であるとかあるいは検察のいろいろな取り調べの過程で私は知ったのが事実でございます。

○細川（律）委員　この点は、裁判所での検察官の冒頭陳述の中でこのようにきちんと述べられているわけでありますから、私は、三千三百九十九万、この金額が正しいと思いますけれども、もしこれが払われていないとして、実際にこれがかかったということならば、あなたはどうするつもりですか。

○岡光参考人　今申し上げましたように、改修業者と私はそういうことでやりとりをやって、支払ったつもりでございます。しかし、その辺の関係について、今御指摘のようなことが明らかになって、私としてやはりこの際何か考えなきゃいけないような新しい事態であるということであれば、そのときには私なりの対応をとらしていただかなきゃならない。その辺はまた弁護人ともよく相談をして、訴訟の問題としてこの問題を考えさせていただきたいと思っております。

○細川（律）委員　刑事的な責任とは別に、きちんとした民事的な責任、道義的な責任も厚生省のトップにあった者としてきちんと果たしていただきたいと思います。
　次に、あなたが辞表を出された、そのことについて不明確な点がありますので、私の方から確認をいたしておきます。
　厚生省のこの汚職の事件では、十八名の厚生省の職員が処分をされております。和田勝前審議官は懲戒免職でありまして、そのほか減給、戒告、厳重注意など相当厳しい処分もなされたわけであります。
　和田審議官、百万円を小山からもらって懲戒免職であります。一方、参考人は、同じく小山から六千万円、この巨額なわいろをもらって現在裁判になっております。にもかかわらず、あなたは懲戒免職ではなく、辞表を提出して受理をされております。この和田審議官と参考人の間には大きな違いがあるわけであります。
　そこで、当時報道によりますと、参考人は、昨年の十一月十九日小泉厚生大臣に辞表を提出し、即刻それが受理されたというふうに報道をされておりますけれども、それが事実かどうなのか、その経過を述べていただきたいと思います。

○岡光参考人　昨年の十一月十八日に、私のことで大きく報道がございました。その報道を受けまして、実は十八日の深夜、大臣から呼び出しを受けました。このような報道がある、これについておまえとしてはいろいろ言い分があるだろうけれども、厚生省としては介護保険法案を初め重要な案件を持っておって大変今難しい状況に置かれておる、このような報道をされるような者が次官として座っておっては問題ではないか、こういう御指摘を受けました。私も同じような思いをいたしました。
　私は、実は介護保険法案の成立に、大げさな言い方をしますと、命をかけて仕事をしてまいっておりました。どうしても介護保険法案の成立をさせていただきたい、そのために、本当に実は五月の連休も返上してみんなと一緒に作業をしてまいりました。そういったことがありましたので、私は自分の言い分を殺して、ぜひとも介護保険法案成立のためにおまえが邪魔だということであれば私は身を引きます、大臣の御指摘と同じ思いを私もいたしましたので、みずから辞表を出したわけでございます。

○細川（律）委員　少し詳しく聞きたいと思いますけれども、あなたは深夜大臣から呼ばれたというふうに言われましたけれども、これはいつ、どこで、どういうふうな形で呼び出されて、一体だれとどういうふうに話をしたのか。
　大臣の方から職を辞してほしい、こういう話が最初にあったというふうに聞きましたけれども、そのときに、そのほかのいろいろな話はなかったのかどうか、介護保険のほかにいろいろどういう話があったか、聞かせてください。

○岡光参考人　大臣から、おまえすぐやめろと、こういうふうな話ではございませんで、むしろ、厚生省の置かれている非常に難しい状況にある、そういった中で、おまえの言い分いろいろあるかもしらぬが、この際おまえよくよく考えてみてくれ、こういうお話でございまして、私も同じような思いで、私がおっては邪魔になるということで、厚生行政進展のためには私が退いた方がよろしいとみずから判断したわけでございます。
　それは、呼び出しを受けましたのは十八日の深夜でございまして、大臣とお二人で大臣室におきましてそのようなやりとりをして、そして私は次官室に戻りまして、熟慮をいたしまして、自分の考えるところをまとめて、そして辞表を提出しましたのが、翌日になりまして十九日の午前三時ぐらいだったんじゃないかと記憶をしております。

○細川（律）委員　岡光参考人と和田審議官、この処分の違いが大変大きいわけであります。この辞表提出について、これを受理すべきであったかどうかということについてもいろいろあります。私は、今の話を聞きますと、厚生大臣の方からむしろ辞表を出せ、こういう話でこういうことになっていったというふうに聞いたわけでありますけれども、これは、これまで報道等で言われていること、あるいはまた厚生大臣がこれまで説明してきたことと違うわけでありますけれども、このことはこれからの厚生行政の中においてきちんとしなければいけないことだろうというふうに私は思いますので、この点を取り上げたところでございます。
　続きまして、時間がありませんから簡単に質問をいたしますけれども、この特養の問題ではいろいろと、他の問題もいろいろありますけれども、小山からあなたに対していろいろな要請があった。これはこれとして、政治家の方からもあなたに対していろいろな要請があったということも聞いておりますけれども、具体的に、あなたに対して、この特養の問題で政治家から要望があったり、あるいは便宜を図ってほしいというような話があったか、教えてください。

○岡光参考人　まず、先ほど、大臣がやめろとおっしゃったということは、私はそう申し上げているわけではありませんで、あくまでも大臣は、事態が非常に厳しい状況だ、厚生省のことを考えてくれ、こういうお話をなさったわけでございまして、それを受けて、私はみずから、自分の部屋に戻ってしばらく考えて、そして自分の考え方をまとめた上で、自分の判断で辞表を出したわけでございまして、そこは、私の御説明が間違っておれば、今お話ししているのが事実でございます。訂正させていただきたいと思います。
　それから、何か特別養護老人ホームの関係で、いろいろな方々から何か御要請があったのではないか、こういう話でございますが、一般的に、それはもう議員、先生方は、地元に帰られて地元のいろいろなお話を聞いてまいられまして、その中から、こういうやつが行くかもしれないから話を聞いてやってくれとか、そんな話はもう日常茶飯事でございます。それはしかし、この施設をやるからこの補助金をつけろというふうな、そんな話ではございませんで、やはり、今から仕事をやりたいとか、何か厚生省がいろいろな新しいタイプの施設をつくろうとしておるけれども、それについて全然理解ができておらないのでそれを説明してやってくれとか、あくまでも、一般的な知識とかこれからの厚生行政の方向性とか、そういったことについての要請があって、そういうことをお教えするというのが主たる仕事でございまして、個別の便宜を図るとか、個別の補助金をつけるとか、そんなことをやろうはずがございません。

○細川（律）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、先ほどの厚生大臣のお話については、厚生省のことを考えてくれということは、あなたに辞職を促したということであるというふうに私は思います。
　それから、これはもう時間が来ましたから答えは要りませんけれども、私の漏れ聞くところによると、あなたのところにも、同じ選挙区の議員が、他のライバルの議員が特養について応援をしているならば、それについては補助金をやるなというような強い要請なども来ていたというようなことも私は聞いております。したがって私はお聞きをしたのですけれども、なかなかそういうことも立場上何か言えないようでありますから、またの機会にしたいと思います。
　きょうは、私はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

○深谷委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。

○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。現在の日本の福祉は、多くの方々の善意と献身によって辛うじて支えられています。厚生省の中枢にあったあなたが、強大な権限を握って、彩福祉グループの小山氏等と結んで、事もあろうにその福祉をみずからの利権の対象にした、ここに国民の怒りが集中しているゆえんがあります。まずそのことを指摘します。
　端的に聞くから、端的に答えてください。
　登記の謄本があります。これは、新宿区砂土原町三丁目十七番地の一、持ち分二分の一岡光序治、二分の一岡光弘子、平成六年七月二十九日売買、所有権移転平成六年八月十九日、こうあります。その八月十九日、あなたは富士銀行虎ノ門支店に赴き、そして何らかのことをなさった。そのとき、虎ノ門支店に小山氏の同行をわざわざ求めた。なぜです。

○岡光参考人　富士銀行で、その建物につきましての売買決済をしました。そういう意味で富士銀行に赴きました。私は官房長でありましたので、とても仕事が忙しゅうございまして、家内一人を置いておくと非常に心配でございますので、そういう意味で、不動産売買にたけておる小山氏にいろいろなアドバイスをしておいてもらいたいという意味で、いわば傍聴人的な格好で立ち会ってもらったわけでございます。

○児玉委員　その四日後、四日後ですよ、あなたは小山氏から、さきの二千万円に続き新たに四千万円を受け取った。日本の福祉、医療行政を取り仕切るべき厚生省、しかもその厚生省の事務次官の部屋で、かばんに入った四千万円を、悪いねと言って受け取る。その受け取る趣旨について、あなたが事実は争わないと言っている冒陳で、はっきりこう言っているじゃありませんか、被告人小山から四千万円程度の贈与を受けたいと。あなたはさっき、友情だとかなんとかと言ったけれども、そんなものは全部うそです。四千万円程度の贈与を受けたい、こう思って受け取ったのじゃないのですか。どうです。

○岡光参考人　私は、公訴事実は争っておりません。そういう意味では、検察の冒頭陳述でいろいろ言われていることを今御紹介なさっているのだと思いますが、私の真意は、友情関係に基づいた
　一時的な金銭の貸し借りであったということを、私の真意として御説明を申し上げているわけでございます。

○児玉委員　このことであなたは取り調べを受けたとき、あなたが業務局長に就任したとき、そして官房長に就任したとき、特に官房長に就任したときの祝い金でもって購入金に充てた、こう述べていませんか。

○岡光参考人　警察や検察の取り調べにおきまして、預金口座における金のやりとり、それがどこからどういうふうに動いたものかという説明を求められました。その説明で、それぞれの過程で、私は、そういう祝い金のことについても、これは祝い金であったかもしれませんというふうなことを警察、検察に説明をした経緯はございます。

○児玉委員　重要な問題ですね。
　そして、あなたは厚生省の事情聴取、十一月十八日と、二度行われたと私は承知している。こういう事態のとき、官庁の自浄能力というのが非常に問われます。あなたは、みずから犯した行為について、厚生省の事情聴取に対してどれだけのことを明らかにしましたか。

○岡光参考人　私は、小山氏との関係においてはおかしいことをしておらないというふうに実は申し述べました。それは、実は、大変な報道ぶりでございまして、過熱報道の中で私の対応も困ってしまいました。それで、今申し上げましたような、友人関係に基づく一時的な貸し借りという、そういう説明はできないような状況だったというふうに私は判断しまして、そういう意味で、私は、身は潔白なんだというふうな説明を事務方には申し上げたような次第でございます。

○児玉委員　辞表を出した後、事情聴取に応じましたか。

○岡光参考人　それは、そのような要請がなかったのでありまして、後は私のことにつきましては、私の弁護人を通じていろいろと厚生省と弁護人との間でやりとりをやってもらったという状況でございます。

○児玉委員　要請がなかったというのは明白な虚偽ですね。これまでの国会の審議の中で、あなたに連絡をとって事情聴取をしようとしたと厚生省が明確に述べています。そしてあなたは、十一月十九日、覚えがあるでしょうが、「厚生事務次官を辞するに当たって」というコメントなるものを出された。その中で、金銭の受領などは一切ないことも当然のことです、いずれ真実は明らかになるでしょう、こう言った。真実は明らかになったじゃないですか。なぜこんなうそを言うのですか。

○岡光参考人　ただいま申し上げましたように、過熱報道の中で、私としても対応のしようがございませんでしたので、そのようなことを申し上げたわけでございます。しかし、逮捕され、ずっと私も考えました。この委員会冒頭で申し上げましたように、自分の犯してきた罪の深さというものにつきまして反省をしておりまして、裁判冒頭においても自分の反省の弁を述べたわけでございますし、何度もそういう意味では私は、誤った、軽率な行動をとったということで、深く反省をしているような次第でございます。

○児玉委員　あなたの軽率なとか、友情とかというのがどのくらいうそであるかということを明らかにしましょう。
　あなたが厚生省の文字どおり中枢である九二年、平成四年の二月、小山氏が老人保健部長であったあなたのところを訪ねて、厚生省から次に埼玉県の高齢者福祉課長に出向するのはだれかと聞いた。あなたは、すぐみずからの厚生省における権限を行使して人事担当者に連絡して、それが茶谷滋氏であることを承知し、まだ官庁の中では明らかにされてない人事を小山氏に告げた。そして、その四月、茶谷氏が埼玉に赴くためにあいさつにあなたの部屋に行ったとき、あなたは、埼玉県には小山という人がいる、彼とは古くからのつき合いがあるのでよろしく頼むと。何をよろしく頼んだのですか。

○岡光参考人　普通、我々いわゆる先輩といたしましては、各県に出向いていく者に対しまして、それぞれの県においてどういう方がおいでになって、どのようなタイプの方だとか、あなたはこういうポストにつくけれども、それについてはこういうことを注意した方がいいよというのはアドバイスをしております。そういう話の中で、小山さんがあそこの県にはいるよ、こういう話でございまして、私は、別に、小山さんについてよろしくと言ったのは一般的な指導をよろしくやってくれということでございまして、何か彼のために特別な便宜を図れというふうなことを申し上げたものではございません。

○児玉委員　あなたは、この期に及んでそういうことを言うことは許せませんね。あなたが官房長であった九三年の九月、小山氏が上尾市で建設することを計画していた特養「あけぼの」、そこに国の制度ののりを越えて補助金を出させるために、この分野を担当している厚生省の施設人材課長を呼びつけて、予算がつけられないか、何とか知恵を出せ、そう言ったのはあなたじゃないですか。何とか知恵を出せというのは、官房長として課長に指示として言ったのじゃないんですか、どうです。

○岡光参考人　どういうふうな構想でもってどのような建物をつくろうとしておるのかということが、実ははっきりいたしませんでした。そして、それにふさわしい、それでは厚生省側の既存の補助金制度がどんなものであるのかということもはっきりしませんでした。したがって、私が考えましたのは、施設があって、地域の方々といろいろ交流をして地域をいろいろバックアップしてもらう、ボランティア活動もしてもらう、こういうことは大切なことだと思いましたので、その地域の人々と施設とが交流をするという観点から、何か応援をするシステムはないのか、こういうことで、担当の課長に工夫をしてみてくれないか、どういうものが小山さんが考えている構想にふさわしいものなのか、その検討を実はお願いしたわけでございまして、何かそのための補助金をつけろというふうなことを言ったわけではございません。
　現に、申し上げますが、その話がありましたのは六月時点でございまして、既に当初予算ももう配分済みでございまして、余裕のお金は残っておらない。それですから、将来の問題であったわけでございまして、その将来の問題を、この補助金をつけろということが言えるわけがないわけでございます。

○児玉委員　時間になりましたから、今のような答弁では到底国民は納得しません。証人として呼んでいただくことを求めて、質問を終わります。

○深谷委員長　ただいまの証人喚問要求については、理事会で協議をさせていただきます。
　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。

○濱田（健）委員　社民党の濱田健一でございます。
　兄のような岡光、弟のような茶谷と、茶谷さんに悪いことをしたというふうに裁判の冒頭陳述で述べられた小山さんが、埼玉、山形、長野と補助金を食い物にするように事業の展開を図っていく状況の中で、今のような結果にならなければ、岡光さん、あなたはもっと力をかしていたのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。

○岡光参考人　私の真意をあえて申し上げますと、私は、社会福祉施設の経営というのは、とても難しいものだと思っております。一つの施設をつくりまして、その施設が安定的に運営が行われるようになるためには、今までの経験で見てまいりましても、二年も三年もかかるわけでございます。一つ一つの運営が確定をして、安定して運営されていくなということがはっきりわかってから、もし次のものに展開をするならば展開していくというのが手順であろうというふうに私は信じておりまして、この点は、小山さんにも再三そのアドバイスはしたつもりでございまして、いたずらに何かどんどん施設をつくっていくということにつきましては、私自身は反対でございました。

○濱田（健）委員　事実関係を争っていないという、あなたは、これまでの各委員の質問に対しての返答は、心からの反省や誠実の言葉が聞こえないのはなぜなのかなと私は思っているところであります。子供たちに与えた影響、国の厚生行政に対する信頼の失墜に対して、心からの言葉はないのでしょうか。

○岡光参考人　委員のそういうお話ですので、あえて申し上げますが、私は、現在刑事被告人として裁判を受けている者でございます。そういう中でも、できるだけ私の考えていることをお話をして、裁判においては、場合によっては私は不利になるかもしれませんが、そういったことは忘れて御協力を申し上げているつもりでございます。それですから、冒頭からお話を申し上げておりますように、本当に自分のやったことにつきましては反省をして、申しわけなかった、そんなふうに考えておる次第でございます。

○濱田（健）委員　あなたの置かれていた立場から見て、行政の中枢に金銭腐敗や汚職が起こらないようにする知恵はありますか。

○岡光参考人　公務員としての厳正な態度、倫理を守るということ、それに尽きると思いますが、それとあわせまして、やはり制度において間違ったことのないような制度に点検をしていく、そういうこともあわせ必要なことではないか。そういうシステム的な問題と、それから個々人の倫理観を高めていくという両方の対応で、そういったことのないように持っていくしかないのではないか。
　あわせまして、いわば情報公開をして、国民の皆さん一般からもそういういわば監視の目がきくような、今情報公開がいろいろ問題になっておりますが、そういうシステムも考えられるならば考えていかなきゃいけないんじゃないだろうか、そんなふうに考えているところでございます。

○濱田（健）委員　今述べられた言葉は、次官という行政のトップにおられたあなたが、ルールを逸脱したときにこれを厳しくチェックするコントロールシステムがなかったということを述べておられるのですか。

○岡光参考人　委員御承知のとおり、社会福祉法人の設立、それから、どの施設をどのような形でどこに設置をしていくのかというのは、地元の市町村それから当該都道府県の老人保健福祉計画でまずそれを決めて、そして個別に審査をしてそれが国に上がってくるという、いわばこの仕事は、地方に権限を譲って、地方の判断がまずベースにあって、それが国に上がってくるというシステムでございます。そういうシステムの中で問題が起こらないようにするというためには、大変いろいろな工夫が必要なんじゃないだろうか。
　そういう意味では、なお、点検というのでしょうか、欠けるところがあるのじゃないだろうかというふうに実は認識をしておりますので、具体的な方策について、直ちにこういったことをしたらいいんじゃないかという提案はできかねますが、やはり何かそこに欠けるところがあるのじゃないだろうかということをあえて申し上げたいと思います。

○濱田（健）委員　あなたの所属されていた役所やその他の役所でも、幹部になられると、ウイークデーに出張に行かれて、金曜日に帰ってきたことにして、土曜日、日曜日、国政等の選挙があるときには選挙の活動をされる慣習があるやに聞いておりますが、それはいかがでしょうか。

○岡光参考人　ウイークデーの出張は、あくまでもその出張目的を明確に確認をいたします。厚生省の職員でありますと、厚生省の仕事で参りますのと、それから都道府県等からの要請で出かけてまいりますときには、その出張の公的な要請文が参りまして、それをチェックした上で公的に出張させているわけでございます。
　それから、土日の休みに何かそういう公務員として問題になるような選挙運動のようなことができるはずはございません。土曜日、日曜日でも公務員には変わりないわけでございますので、そこは公務員としての自覚をみんな持って行動しているというふうに認識をしております。

○濱田（健）委員　宗像誠也という教育学者が「教育とは人間の尊厳を確立するプロセス」という言葉を残していますが、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、岡光さんが小学校から大学までの学校教育の中で、今のあなたという人間を形づくるために一番ためになったということはどういうところでしょうか。

○岡光参考人　とても難しい御質問でありますが、お答えになるかどうかわかりませんが、私は論語が好きでございまして、論語をよく読んでおります。
　論語の中には大変貴重な教えがあるのではないだろうか、今回の事件を起こしまして、私は拘置所の中でもう一度論語を読み直してみました。本当に自分は間違ったことをしたなということをつくづく考えた次第でございます。

○濱田（健）委員　時間がありません。
　日本の官僚はしっかりしているとかつてはよく言われたようですが、元官僚としての岡光さんは、それはどういうところを指しているとお思いでしょうか。仕事の面でしょうか、お金の面でしょうか。

○岡光参考人　もちろん仕事の面でございまして、委員も御承知のとおり、この霞が関を例にとりましても、夜中まで仕事をしているわけでございます。そして、あえて申し上げますが、超過勤務手当なんかまともに出ていないわけでございまして、その中でみんなやはり使命感を持って仕事をしておる、そういうことだと思っております。

○濱田（健）委員　岡光参考人がそもそも福祉行政を志された動機は何でしょうか。

○岡光参考人　あえて個人的なことを申し上げますが、私は父を小さいときに亡くしまして、母一人、子一人の家庭でございまして、そういう意味では、皆さんの応援を受けて大きくなりました。
　大学においてあるサークルに入っておりまして、やはりそういったサークル活動を通じまして福祉の問題というものに大変引かれてまいりました。そういうことから、先輩のいろいろなアドバイスもあって、民間会社ではなくて公務員という職を選び、それから、厚生省でやはり福祉なりの仕事をした方が、やはり自分の命までの体験、それから生きてきた過程、そういったことに最も適合するのではないかというので、厚生省を選んだような次第でございます。

○濱田（健）委員　今の志が挫折されたというふうに私は思うわけでございますが、とにかく、子供たちや多くの国民にいろいろな課題を、そして福祉行政に対する不信を投げかけられました参考人を本当に証人喚問をしていただきたいなという思いで、質問を終わりたいと思います。

○深谷委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。

○岩國委員　太陽党を代表して質問させていただきます。
　まず最初に、先ほどの石田委員の質問に対して、こうした特別養護老人ホームは金にならないと、こういうお話をされました。金にならない施設を全国各地に一生懸命おつくりになる厚生官僚の御努力も大変なことだと私は思います。
　それならば、なぜ日本の国会議員、県会議員が、各地でこうした老人ホーム建設に、みずから経営に直接タッチし、あるいはその誘致に一生懸命になっておられるのでしょうか。それは、結局、利益になるからではないでしょうか。議員報酬が多過ぎるならばともかく、それでもないのに、なぜ金にならない仕事に皆さんが一生懸命になられるのか。
　この特別養護老人ホームの事業は金になるのかならないのか、再度答弁をしていただきたいと思います。

○岡光参考人　そんなに、今の御質問がありましたように、金になるというふうな性格のものではございません。そして、皆さんがいろいろと御要請をなさっておるのは、ゴールドプランの精神に基づいての御要請だと私は理解をしております。
　つまり、これからの高齢社会を考えますと、二十年後には四人に一人の方が六十五歳になるわけでございます。そして、しかも七十五歳以上の後期高齢の方がどんどんふえていく。後期高齢の方はやはり介護を要する状態になる確率が高いわけでございます。それで、現在の様子を見ますと、そういった方々の受け皿として、特別養護老人ホームなり老人保健施設なり、絶対的に不足をしているわけでございます。
　それで私ども考えましたのは、個々人が人間の尊厳性を保ちながら心豊かに安心をして生活をしていくという、そういう社会づくりをしなきゃいけない、こういうふうに考えているわけでございまして、ゴールドプランの考え方の基本はそこにあるわけでございます。その考え方をこの国会でも十分御審議をいただきまして、それを承認いただき、それがまた新ゴールドプランという格好でかさ上げされました。
　そういったことを前提に、自分のところにこういった施設が足らないから何とかつくろうじゃないかという熱心なお話が来ておるというふうに私は理解をしておりまして、もうかるからやらせろというような話では全くないというふうに思っております。

○岩國委員　決して、そうした、金になるから一生懸命にされるということだけではありませんけれども、もちろん福祉に熱心な方は、利益にならなくても一生懸命になられる方がおられることは当然であります。
　次に、上尾市のまちづくり検討委員会についてお伺いいたします。
　これは、わずか二回委員会が開かれただけで、しかも、その検討委員会の中には、小山氏、そして岡光夫人も参加していらっしゃいます。こうした地元の方でもない方がそうした委員会に入られ、わずか二回で報告書はまとまり、その前日に認可されたばかりの小山氏の彩光会が事業主体となり、そしてジェイ・ダブリュー・エムという建設実績もないところが建設の元請になる、これは全く異常なケースじゃないでしょうか。こういうことについて、異常だという感覚はありませんでしたか。

○岡光参考人　私は、上尾市の御指摘の施設のそういったような経過については、実は詳細は存じておりません。
　三月二十六日、私は保釈を受けまして、その後、いろいろな資料を見てそういったことを知ったわけでございますが、今お話がありました検討委員会の経過であるとか、それから、どこが、だれが、どういうふうな形でその仕事を受けることになったか、そういった経過の詳細につきましては、その当時は全く関与しておりませんし、存じておりませんでした。

○岩國委員　夫人が委員会におられて、そういうことについて全然関知されないということも全く異常だと私は思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　小山被告からの六千万円の受領、あるいは乗用車の無償借用等について既に認めておられます。これは友人関係の延長ということでありますけれども、こういう認識は、最高学府を出られている、そして福祉行政のトップまで上り詰められた方の判断としては非常に甘過ぎるのではないかと私は思います。
　当時、埼玉県の高齢者福祉課長であった茶谷被告は、小山被告に対し、補助金による施設建設において、いわゆる丸投げによってその利益を得るように指導した、このように冒頭陳述では述べられております。このような事実を参考人は承知しておられたのですか。その点について簡潔にお願いいたします。

○岡光参考人　私が非常に小山氏との交際において甘過ぎる交際をしたというのは、私は本当に心から反省をしている次第でございます。
　後段の丸投げの話につきましては、再三お答えを申し上げておりますが、私は全く知りません。

○岩國委員　先ほど、別の委員からの質問に対して、一般的なアドバイス、助言をしただけであるというふうに答弁されましたけれども、結局は、茶谷氏を通じて具体的、個別的そして有利な助言をあなたはしておられたことになるのではないかと私は思います。
　その茶谷氏を、そうした衆議院選挙に立候補するということについて、いつ、どこで、そうした茶谷さんの立候補の決意を参考人は知ることになりましたか。

○岡光参考人　ちょっと正確に覚えておりませんが、彼が辞職を申し出る直前だったというふうに理解をしております。彼は前から非常に政治に志があるということで、どこかで立候補したいという、そういう思いがあったというのは承知をしております。
　私が彼にアドバイスをしましたのは、やはり自分の、例えばいろいろな多くの友人がいる、選挙には大変やはりそういう人間関係が必要なことだし、それから、やはり新しい小選挙区制になったとしても、いろいろな意味での応援を得られるような仕組みでない限りは成功するはずはないんだから、その辺をよく考えた方がいいよ、こういう話を、辞職申し出の直前だったと思いますが、語り合ったことを記憶しております。

○岩國委員　次に、証券口座についてお伺いいたします。
　野村証券以外の証券会社とも取引があったかどうか。そして、野村証券との取引はいつから開始され、最初の、開設のときの金額は幾らだったのか。ピークのときには幾らになり、そして今現在は幾らなのか。簡潔に、時期と数字だけお願いいたします。

○岡光参考人　私の記憶では、突然の御質問でそこまでの用意はございませんが、私が課長をやっておりましたころに始めた話ですから、十数年前からの話だったと思います。
　当初の金額はほんの二百万とか三百万というふうなわずかな金でありましたが、それがいろいろと取引をする過程においてかなり膨らんでいったようにも思っておりますが、具体的に、それがいつごろ、幾つぐらいの金額であったかというのは詳細に記憶をしておりません。
　現在はまことにわずかでございまして、一会社の転換社債を何百株か持っているという程度でございます。

○岩國委員　自分でそういった売り買いを指示されたということでありますけれども、その指示された銘柄の中に、転換社債、ワラント、先物取引、株式等はありましたか。

○岡光参考人　株式とか転換社債はありましたが、ワラントなんかについて、私はそういう難しいのはどうも、それこそ素人でございますので能力がございませんので、非常に単純なものだけであったというふうに記憶をしております。

○岩國委員　時間が終了しましたので、私の質問はここで終わります。
　しかし、お母さんの手で育てられたあなたが、こうした金銭感覚に麻痺してしまった官僚となられたことを大変残念に思います。私も母一人の手に育てられました。私も公職にありました。しかし、夫人が自由にそういうところに出席する、あるいはこうした大金を自分の公務の部屋で受け取る、私は、官僚のとるべき道では決してなかったと、その点を強く反省を求めます。
　終わります。

○深谷委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　以上で福祉行政等に関する諸問題についての岡光参考人に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会