第10回国会　参議院　地方行政委員会　第9号（1951-02-06）

昭和二十六年二月六日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○行政書士法案（衆議院提出）
○地方行政の改革に関する調査の件
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○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。
　本日は先ず行政書士法案の審議を行います。御質疑を願います……。別に御発言もございませんようですから質疑は畫きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　御異議ないものと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら討論中にお述べを願います。

○西郷吉之助君　私は発議者を代表いたしまして本法案に対し次のような修正案を提出いたします。修正個所を読上げます。
　　第二條に次の一項を加える。
　２　左の各号の一に該当する者は、いずれの都道府県においても、行政書士となる資格を有する。
　　一　弁護士となる資格を有する者
　　二　弁理士となる資格を有する者
　　三　公認会計士となる資格を有する者
　　四　国又は地方公共団体の公務員として行政事務を担当した期間がこれを通算して八年以上（次條第一号に該当する者にあつては五年以上）になる者
　第六條第四項中「行政書士の登録を受けた者」を「第二條第一項の規定により行政書士となる資格を有し、行政書士の登録を受けた者」に、「第二條」を「第二條第一項」に改め、同項を第五項とし、同條第三項を第四項とし、同條第二項の次に次の一項を加える。
　３　一の都道府県において行政書士の登録を受けている者は、重ねて、他の都道府県において、行政書士の登録を受けることができない。
　第七條第二号中「前條第四項」を「前條第五項」に改め、同條に次の一号を加える。
　　五　前條第三項の規定に違反して登録を受けたとき。
　第十九條第一項中「報酬を得る目的で行政書士の業務」を「業として第一條に規定する業務」に改める。
　附則第二項中「引き続き一年以上」を削る。
　附則第十項を次のように改める。
　１０　建築代理士に関しては、この法律施行後でも、当分の間、條例の定めるところによるものとし、その條例は、第一條條二項及び第十九條第一項但書の規定の適用については、法律とみなす。
　１１　地方自治庁設置法（昭和二十四年法律第百三十一号）の一部を次のように改正する。
　　第三條に次の一号を加える。
　九　行政書士に関する事務を処理すること。
　以上であります。

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに御発言はございませんか。

○相馬助治君　私は日本社会党を代表いたしまして、只今西郷委員より修正されました修正案、その他は衆議院回付によります行政書士法案の原案、この一括されたものに対しまして賛成の意を表するものでございます。
　この際考えてみますることは、この行政書士法案なるものが、衆議院において先の国会において成立し、参議院においてこれが成立を見なかつたのでありますが、その理由は極めて明白なるものがあると思うのであります。即ち建築書士法案、司法書士法案と運のものとして、行政書士法案の成立を見なければならんと提案者は先にも説明されたのでありまするが、我々が素朴な立場から考えてみましても現在の行政の民主化ということを考えたときには、その窓口の簡素化ということを当然考えてみなければならんと思うのでありまして、窓口の事務簡素化ということを考えた場合には、一般民衆がその官庁に対しまして、諸種の書類を提出するということはでき得る限り簡素化し、そうしてこれを専門の者に委ねなければその書類の提出が不可能であるというような形は極力これを避けなければならないことは、あえて論を待たないと思うのです。そういう観点に立ちますると、当然この諸届出様式というようなもの並びに用紙というものを各官庁の窓口に下げておいて、その記載例を示し一般の人々が気やすくこれを窓口に提出しこれを受付けるという形がとられることが好ましい状態であろうと思うのでありまして、行政書士法案というような法律が制定されることによりまして、いわゆる行政書士の資格が定められその登録制が実施されることによりまして、先に申しましたいわゆる行政上の窓口の簡素化という傾向と相反する形がみられるようになるという懸念を我々は持つのでございます。併しながらよくよく考えてみまするときに、これら行政書士の業務の執行の適正を期すると共に、一面こうした法律案を作ることによつてその資格を定め、登録制を実施するという意味もわからないことはないのでありまして、今までの司法書士法案その他これと関連する法案の成立も先にみておりまする関係上、この行政書士法案ができました曉においては、要するにこれの運用こそが大切であろうと考えるのでありまして、今般参議院の地方行政委員会の事務に当られる諸君の御努力による研究の結果、且つ又只今の西郷委員より修正されました個所を加えるならば、私が先に懸念されると申した点が大分救われるということを確信するものでありまするが故に、私は只今修正になりました修正案並びにその他におきましては衆議院回付にかかりまする行政書士法案の原案に対しまして、これを一括して、これに対して賛成の意を表するものでございます。

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに御発言はございませんか。……ほかに御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決いたします。衆議院提出の行政書士法案について採決いたします。行政書士法案につきまして、討論中にありました西郷君提出の修正案を議題に供します。西郷君提出の修正案に賛成のかたの挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（岡本愛祐君）　全会一致でございます。よつて西郷君提出の修正案は可決されました。
　次に只今採択されました西郷君の修正にかかる部分を除いた衆議院提出にかかる行政書士法案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成のかたの挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（岡本愛祐君）　全会一致と認めます。よつて行政書士法案は全会一致を以て修正可決されました。
　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつてあらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　御異議ないと認めます。
　なお本院規則第七十二條によりまして、委員長の議院に提出する報告について、多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられたかたは順次御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　西郷吉之助　　　相馬　助治
　　　岩沢　忠恭　　　高橋進太郎
　　　堀　末治　　　　安井　　謙
　　　石川　清一

○委員長（岡本愛祐君）　御署名洩れはございませんか、御署名洩れはないと認めます。それでは行政書士法案の審議はこれで終りました。
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○委員長（岡本愛祐君）　次に地方行政の改革に関する調査といたしまして、過般地方財政委員会委員長代理から、地方財政委員会設置法附則第六項の規定によりまして勧告が参つております。その説明を求めたいと思います。地方財政委員会委員長代理委員木村清司君。

○政府委員（木村清司君）　お手許の当委員会より提出いたしました勧告書にある通りでございますが、その大体の筋道だけについて簡單にお話を申上げたいと思います。申すまでもなく地方税源は地方税並びに平衡交付金の二本建になつておりますが、適当なる地方税の財源がありますならば地方税を主とし、これに補うに平衡交付金を以てするということは、当然の筋道と考えられるのであります。従いまして私どもといたしましては、地方税の財源をできる限りこれを豊富にするということに努むべきことはこれ又当然と思うのであります。而して現在免税になつておりまするところの日本国有鉄道、日本専売公社、日本放送協会、公団、公庫、金庫及び公営企業並びに国有林野等につきまして、私ども法律の命ぜられるところに従いまして研究いたしましたところ、これらにつきましてはそのいわゆる国家の本来の行政機能とは或る程度離れたところの、一つの或る程度私企業的形態を持つておるのでありまして、而して地方税は皆様御存じの通りの応益原則に基いてこれを考えるということが、地方団体が消防、警察或いは警備、その他各般の民生の事業を営んでおる以上は、これらの事業におきましても一般の私企業におけると同様に、地方税を分担するということは応益原則の上から見まして当然でなかろうかと思うのであります。国有である、或いは特別の権力関係に服しておるということがありましても、これを地方団体から見ますと、それが地方団体との関係において特別な国家権力の行使というような関係でなしに地方団体の恩恵を受け、その関係は一般的私企業におけるとやや同様の関係があるんじやなかろうかと私ども考えるのであります。従いましてこれらを研究いたしました結果、この地方税の本体並びに地方税そのもののあるべき姿から見まして、これらにつきまして原則として地方税法を適用すべきものであるという結論に達したのであります。勿論この日本国有鉄道等につきましては、例えば固定資金税等につきましては相当に厖大な額に相成るのでありまするから、従いましてこれらの適用の始期及び率等を或る程度段階的に設けるということにつきましては、止むを得ないかと存じますけれども、又それは財政的見地から見まして或いは適当かと存じますけれども、要するにこれらにつきまして地方税法そのものを適用するという原則は飽くまでも貫きたいと存ずる次第であります。そういう意味におきましてこれらの一貫せる国有鉄道以下のものにつきまして私どもといたしましては地方税法を適用すべきものである、ただその始期等につきまして当初或いは附加価値税を施行し、次には固定資産税も一定の段階を置きまして実施するということが適当と考えておるのであります。
　第二点のリーエン制度でございますが、この問題は英米法におきまして固定資産税等におきましては、その固定資産税そのものが物に附着した債権となるという考えかたがあるようでございます。その制度を移入したならばどうかという課題であります。本問題につきましては、原則として我々はこのリーエン制度そのものは固定資産税の債権の確保から申しますと誠に適当なものであると思いますが、我が国の従来の債権関係から申しますと、やはり対人的な関係から主として諸般の立法が作られておるのでありまして、今日直ちにこれを我が国の税法に入れますことは、いろいろ他の法律体系から見まして相当の変革を予想せられるのであります。例えば登記制度、アメリカ等におきましては登記所とこの税を課するカウンテイとの関係が合一せられておるというような関係もあつて容易でありまするけれども、我が国におきましては必ずしもそうなつておらないのであります。従いまして本日直ちにこれを法制上入れるということにつきましては諸般の他の法規との関係上決定的な段階に達していない、なおよく実情を研究いたしまして将来他の法制との関係、並びに制度と調和して適切な結論に達したときにこれを実施いたしたいというように考えておりまして第二段のリーエン制度におきましては本日直もに現段階においてこれを採択する気持ではないという結論に達したわけであります。
　以上大体筋道だけ御説明申上げましたが、なお御質問によりましてお話申上げます。

○委員長（岡本愛祐君）　御質問ございませんか。

○西郷吉之助君　今国有鉄道その他の地方税の課税の勧告の説明が行われましたが、この勧告に基いて、地方自治庁は地方税の政正案をこの趣旨に基いてやるのですが。今日は地方自治庁が来ていないように思うのだが。

○委員長（岡本愛祐君）　今日は参つておりませんから御質問だけ伺つて置きます。

○高橋進太郎君　只今地方財政委員会から御説明がありましたが、私は地方税並びに地方税に今度新たに設けられました固定資産税の性質から見て、大胆率直にこれらのものを課税の対象にすべきことをきめられたことについて非常に敬意を表するものでありますが、そこでただ但書で課税に当つては、負担の急激なる変化を避け又税率については特別の考慮を拂うことが必要であるというこの但書の規定でございますが、これはもう少し内容的に、或いは時期はどうするのか、或いは税率又はその他の適用始期等についてどういうようにお考えになつているのか、その辺の御説明をもう少しお願いしたいと思います。

○政府委員（木村清司君）　（第九ページに具体的な当委員会としての提案を書いて置きましたが、要するに昭和二十六年度におきましては市町村民税を賦課する、昭和二十七年度においては附加価値税を賦課する、それから固定資産税については半額にする、二十八年度から全額というように提案いたしております次第であります。

○高橋進太郎君　それから第二の固定資産税につきましてこのリーエン制度を導入するということに、どうもこの文句であると賛成なのか或いはまたどうもこういう法令との関係で不適当なのか、その点は丁度前の日本国有鉄道やなんかに地方税を課すると同じように、或る時期からはこのリーエン制度をやはり研究の結果とろうというのか、その点がちよつとどうなつているのか、内容をもう少し御説明願いたいのですが。

○政府委員（木村清司君）　この点は実はまだいわゆる登記法とか破産法とか諸般の関係、他の民事法規との関係が非常に調整が困難でありまして、私どもだけにおきましてそれがいいと思いましても大変困難であることと、またこれを第三者の権利を侵害しないような公示方法等を、適当の方法を講ずることが必要であろうということになりますと、これらの公示方法等につきまして私どもの準備が今直ちに整つておらないということに相成ると思うのでありますが、ということが第一番の原因でありますから、それで要は税の確保ということが一番主題の点でありますから、これによつてどの程度が税を確保されることは言うまでもないのでありますが、この第三者の権利を害するということを懸念しなければなりませんから、何しろ我が国の法制はドイツ法系でありましてリーエンというような英米法規のものを直ちに移入することは、やはり相当地方財政委員会において、或いは自治庁というような関係だけでは解決のできない大きな問題がたくさんあるのじやないかというわけで、その点がなお向うの実情も考慮すると共に、法制局等におきましてよく又他の法制との調和を考えて頂くということになるのじやないかと思うのです。直ちに入れるという自信がない、一項のようなわけに、結論が出ておらないのでただノーという、いかんという線までには私ども至つておらないのです。これは事柄としてはいいことでありますけれどもそういう程度の段階なんであります。

○高橋進太郎君　そうしますとこう了解していいのですか。リーエンの制度は非常に適当であるけれどもただ現在の登記法その他各般の法規の調整等についてまだ十分研究がないので、これらの法規との関係等を調べて結論を出す、今の段階ではその程度だ、こういうふうに了解してよろしいわけですか。

○政府委員（木村清司君）　大体その通りと……

○西郷吉之助君　昭和二十六年度の国税の数字等の説明はあるのですかどうですか。

○委員長（岡本愛祐君）　用意して貰つておるのです。余り少いのでどうしようかと思つて……。
　それから小野政務次官がお見えになりましたので先ほどの質問をもう一度お願いします。

○西郷吉之助君　小野政務次官にお伺いいたしますが、只今委員長代理からですね、勧告の内容を伺つたんですが、前段の方の国有鉄道そのほか課税の問題はその勧告の趣旨に基いて政府は地方税法の改正案を出すんですか、その点をお伺いします。

○政府委員（小野哲君）　お答え申上げます。西郷さんが今お話になりましたように地方財政委員会から、日本国有鉄道、専売公社等に関する課税措置についての勧告が出て参つておるのであります。政府といたしましてはこの点につきましては、なお慎重に検討を要する問題もあるやに見受けられますので、目下のところ直ちに立法措置を講ずるという考えは持つておらないのでありまして、これにつきましては国会の御審議等とも考え合せまして更に研究をして参りたい。従いまして地方税法のこの点に関する改正を行うという段階には未だ達しておらない次第であります。

○西郷吉之助君　全面政府は地方税の一部改正案その他平衡交付金法とか、地方財政法、災害復旧費の国庫負担の法律案の改正等を出されるように伺つておりますが、そういう要綱を予算も審議を開始いたしましたから早急にその要綱を出して頂きたいと思います。

○政府委員（小野哲君）　只今御指摘になりましたような諸法律の改正案につきましては、目下準備を進めておるわけでありますが、なお政府部内或いは関係方面と折衝いたさなければならない問題も中には残つておるわけでありますので、従いましてこれを揃えて要綱案としてお目にかけるということはまだその時期に達しておらないのでありますけれども、それぞれの準備をいたしておりまするものについて成案を得次第、できるだけ前によく要綱等について御説明いたしたい、かような心組を持つております。

○西郷吉之助君　まだ数字の説明を伺いませんけれども政務次官がおいでですから一括して資料の要求をいたします。今申上げた要綱等も可及的速かにお出し願いたいのでありますが、特別平衡交付金配分規則が配分の時期が迫つておりますからでき上ると思うのですが、その配分規則、並びに一般平衡交付金の配分規則は、前回仮決定をして規則が定まつておるようですが、いずれこれも最終決定があると思うのでその配分規則を伺いたいのと、その前の仮決定案と最終の配分規則との差があれば、その対照表を出して頂きたいと思います。その他地方財政関係について、或いは地方自治庁、或いは地方財政委員会に対する資料を要求したいのですが、細かくなりますからこれは書面を以て要求いたします。

○委員長（岡本愛祐君）　西郷君から御要求のありました諸資料は、成るべく早くお出しを願いたいと思います。書類として項目を書いて要求いたします。ほかに御質問ございませんか。

○高橋進太郎君　西郷委員からもお話がありましたが、小野政務次官にお願いいたしたいのは、地方財政委員長代理の木村委員から御説明のありました国有鉄道そのほかに対する課税の問題であります。非常に結構な私は勧告だと思うのでありまして、従つてこの勧告に基きまして速かに適当なる措置をとつて頂きたいと、こう考えるのであります。当委員会におきまして昨年の暮から、地方財政の困窮につきまして、或いは平衡交付金の増額、或いは起債の増額等たびたび決議を行なつたり、或いは又参議院としての意思を表明しておるのでありますが、これに対する十分なる措置があつたとは考えられないのであります。併しながら一方においてこうした取り得る財源がありますのに、これをやはりそのままにして置くということは、これらの問題とも考えましてこれらは早急に解決を要すべき問題だと思うのであります。幸いに地方財政委員会からこういう立派な勧告があるのでありますから、速かに、この問題を積極的に御処理願いたいと思うのでありますが、その点に対する政務次官の決意をお聞きいたしたいと思います。

○政府委員（小野哲君）　高橋さんの御意見は誠に御尤もでありまして、地方財政委員会からの勧告に基きまして、政府も鋭意検討を加えなければならないと考えております。ただ問題は国有鉄道を例にとりますると、その課税に伴いまする諸般の影響その他の点につきましても、愼重に研究をいたさなければならない問題もあろうかと考えておりますので、地方財政委員会の勧告に基いて、政府といたしましては十分に検討を加えまして、これらに対する考えかたをとりまとめるようにいたして参りたいと、かように考えておる次第であります。

○高橋進太郎君　地方財政委員会のほうでは、例えばリーエン制度については、ほかの民事訴訟法なりほかの各般の諸法との調整の関係を考慮せられて、リーエン制度についてはまだ研究の段階にあるというような工合に、諸般のすべての情勢をお考えになつてこういうような結論を出しておられるのであります。従つて国有鉄道その他につきまする課税についても、十分国有鉄道なり或いは専売公社なりの事情を十分御判断の上、これは速かにとるべきであるという断定を下されると思うのでありますから、従つてそういう小野政務次官のおつしやつているような諸般の関係については、十分財政委員会のほうで御考慮になつて、こういう結論が出たと思いますので、十分この点をお含みの上速かに立法化せられんことをお願いいたします。

○西郷吉之助君　今の問題は今日は政務次官だけで大臣が見えておりませんから、大臣の政治力に関することで今回採用しないという趣旨を大臣から直接伺いたい。そうしてそれに続いて大臣に質疑をいたしたいと思います。次の機会に大臣の出席をお願いいたします。

○委員長（岡本愛祐君）　承知しました。ほかに御質問ございませんか。
　私から一、二点お尋ねしたいと思いますが、第一点は地方財政委員会設置法によりますと、その附則の第六項に、地方財政委員会は次の各号に掲げる事項について研究してその結果を内閣を経由して国会に勧告しなければならないという旨が書いてあつて、今回の勧告は一と二だけじやないかと思うのでありますが、三、「各地方税について課税額の総額と非課税額の総額との関係」第四、「地方税の非課税団体及び非課税物件の範囲と国税の非課税団体及び非課税物件の範囲との関係」こういうものについては触れておらないのでありますが、それについて御説明願いたいと思います。今まで説明がなかつた。

○政府委員（後藤博君）　それでは説明いたします。三号の「各地方税について課税額の総額と非課税額の総額との関係」というのは課税額の総額は四頁の三行目に「三一〇億円の巨額に達し、」という文句がありますが、そこのほうに出しております。それからその細かい内訳は八十五頁の別表第四に出しております。ただこの別表第四に出しておきましたのは、非課税の税額の大きいものばかりを出しておりまして、比較的小さいものは推定ができませんので抜いております。ですから大きな税種目だけ、事業税とか自動車税でありますとか、市町村税関係で申しますと固定資産税、市町村民税、自転車税、電気ガス税、荷車税等のみを載せております。ですから最小限度この程度あるというふうにお読みを願いたいと思います。
　それから第四号の「地方税の非課税団体及び非課税物件の範囲と国税の非課税団体及び非課税物件の範囲との関係」というのは、別表第三、八十頁に出しております。ただこの中に誤植がございまするのであとに正誤表を付けてありますので、それと併せて読んで頂きたいと思います。この放送協会のところがちよつと変つているのです。日本放送協会は前の専売公社と同じ内容でありまして、附加価値税、自動車税、……専売公社というのは八〇頁の終りにあります。

○委員長（岡本愛祐君）　国税税目も同じですか。

○政府委員（後藤博君）　国税税目は所得税と法人税だけです。だから附加価値税、事業税と書いてありますのはでその次の金融公庫以下の……。

○委員長（岡本愛祐君）　なお伺いますが、ここの地方財政委員会設置法の附則第六項における勧告は、現行法によるものの調査を勧告しているのでなくて、これからどうするかということを勧告すべき筋合だと思うのですが、一項、二項はたしかにその通りになつておるのだか、三項、匹項は今の御説明によると、現行制度によると、こういう関係になつているということだけであつて、それは報告であつて勧告じやないと思うのですが、この点……。

○政府委員（後藤博君）　理由書の第一に、非課税規定の整理に関する事項の中に、一応説明をいたしまして、代表的なものだけを表に出しております。私どもといたしましては非課税規定全体を整理して頂きたいのでありますが、併し最も大きな問題でありますところの国鉄専売公社、放送協会、公団、金庫、公庫等につきまして、地方税を特にこの際課すようにして頂きたい。あとの非課税規定がたくさんございますが、それはいろいろな理由によりまして課税をされていないのでありますけれども、税額の総額は大したものになつておりませんし、それを課することによつて地方税全体の税率とか税収のほうに余り大きな影響がないと認めまして、代表的なものだけを勧告いたした次第であります。

○委員長（岡本愛祐君）　もう一つ伺いたいのは、この勧告の第一の中で、「その他」というところに書いてあるのですが、「なお国有林野に対しては従来その所在地の都道府県及び市町村に対し、地租の代替物として税額に相当する交付金を交付されていたのであるが、むしろこの制度を廃止して固定資産税を課することが望ましいと考えられる。」こういう、決定的意見でなくて、希望意見になつておりますが、現在国から国有林野のある市町村に交付しておるその金額と、現行地方税法によつてその市町村にある国有林野を民有林としたときにおける地方税の額と、その関係の詳細なものができておりますか。

○政府委員（後藤博君）　二十五年度はまだできておりませんが、二十四年度はわかつております。二十四年度は交付金の総額は七千六百万円、大体地租と同じ、地租の百分の二百五十を交付金といたして出しております。

○委員長（岡本愛祐君）　そうすると、こうたび新地方税法によつて固定資産税というものが大幅に上つてきた、それに正比例するというか、それと同額が交付金として市町村に與えられる、こういうことになりますか。

○政府委員（後藤博君）　農林省としては大体そういうふうに考えております。農林省のほうでも税にして頂いたほうがいいのじやないかという意見もございますし、市町村といたしましてはや、はり税としてはつきりもらうようにして頂きたい、こういう希望があります。

○西郷吉之助君　二十六年度の地方の税関係の数字ですね、今日は少いですけれども、説明は次回にしても資料だけは今日提出して頂かないと、予算審議が開始されても内容がちつともわからないで弱つております。

○委員長（岡本愛祐君）　提出できますか。

○政府委員（後藤博君）　できます。

○委員長（岡本愛祐君）　勧告について御質問ございませんか。……それでは勧告に対しては今日はこの程度にいたしておきます。
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○委員長（岡本愛祐君）　なお、一月十一日に地方財政委員会のほうから内閣総理大臣に、二十六年度地方財政平衡交付金の総額に関して意見を求められたことに対しての回答が出ております。それについて一応従来本委員会に御説明しておられたことと違つておるところを御説明願いたい。

○政府委員（木村清司君）　お手許に差上げました書類によりまして御説明いたします。この地財委案と政府案との比較というのがございます。これによつて、つまり地方財源の所要見込額についての差違の点が明らかになつております。実はこの詳しい点につきましては他の政府委員より御説明申上げたいと思いますが、主な点を申上げますと、地方財源増加所要額の大きな点は、給與ベース改訂による増及び年末手当支給に要する経費という点に、ここに約七十億近くの差違がある。並びに教職員給與の級別格付基準改訂による増、要するに人件費についで大蔵当局と私どものほうとの意見の差違がある。その差違の基本的な点を申上げますと、大蔵省では一人べース・アツプは千円ときちんときまつておる。私どものほうは学校職員はそういう従来の実績に鑑みまして、職員構成がすでに違つておる人間については平均給がすでに高いのだから、ベース・アツプを千円ときめるのは無理であるという意味においてべース・アツプを考えておる点と、年末手当に要する点を大蔵当局は増加分だけ見ておりますけれども、在来分を見ておらんというふうな点が大きな点だと思います。それはつまり一昨年末に、格別財源を供與せずとも年末手当を出したから、すでにあるから今年は特にやる必要はない。自発的に都道府県及び地方団体から出したであろうから、財源措置の必要はないというのでありますが、私どものほうといたしましては、従来財源措置を見ておらないのだから見なければならんという点に大きな差違があると思います。その他の経費にも相当差違がありますけれども、この点が一番大きな点だろうと思つております。又地方の実情等を見ますと、今度の給與改訂の千円のアツプは、職員構成は低い級の人が非常に大きな部分を占めておりますと、千円アツプでいいのですけれども、職員構成が相当の年輩の人乃至は相当の上級の人、殊に学校職員等のつまりやや上級の人が、多くを占めておる場合においては、千円ベースではできない。これは給與べース改訂の表を御覧になるとすぐわかるわけで、下のほうに低く上に厚いのでございますから、そういうことは当然出て来ると思います。この点において私どもには無理があり、又私どもの計算自体でも或る地方においては無理があるのではなかろうかと思うのでありますが、最低限度私どもの計算は必要ではないか、こう考えております。
　それから公共事業費等に伴う地方負担の増につきましては、これは地債に関係いたしますのは省きまして、経常的財源といたしましては、この財源の充足の方法につきましては、既定経費の節約ということにつきまして八十億いうことを出しております。それから地方税の増収が百七十八億になつております。それから税外収入の増収にうきましては、我々は十八億の増収を見ておるのでありますが、政府案におきましては百八十一億見ておる。これが一番大きな我々と根本的に違つておる点なんです。いろいろ財政需要の点もありますから、つまり財政需要の不足の点につきまして、税外収入というものを新たに一つ見ようということになつておる。これはあとで書いておりますが、私どもといたしましては、成るほど競馬、競輪の収入もあろうし、或いは宝くじ等の収入もあります。或いば寄附金や負担金というようなものもたくさんある。それで大蔵当局は二十四年度の決算から見て、この程度の税外収入が隠されてあるんだという点を摘出して財源を新たに今度出されたということになつているのであつて、これらの税源というものは、競馬、競輪のような収入のように地方団体として非常に浮動性のある、又偏在する、到底恒久的財源としては認めがたいものである。又寄附金、負担金のようなものでありますと、やはり目的税的なもので、学校を作るから寄附するんだ、講堂を作るから寄附するんだ、或いは公会堂を作るというので、村有財産を処分するというような偶発的なものであり、又目的税的な性質を持つものである。これを以て給與の改善とか、そういう経常的な、国家的な正常の行政事務に充てるということは非常に無理なものであろうというように考えておるのであります。成るほど又学校の授業料とか戸籍の手数料という、そういう法定的な一般的なものについての税外収入については、私ども当然これは一般歳入に繰入れるべきであるけれども、こういう寄附金とか負担金とか、或いは競馬、競輪とかというような収入を、この財政経費の収入の中に入れることは到底できん。殊にこういう私どもの計算いたします財政需要というものは最低限度の記述と申しますか、というのであつて、それをオーバー……例えば競馬、競輪にいたしましても、そういう収入がありますというと、国家補助がなくても学校の復旧をやつているとか、戰災復旧に使つているというようなことがあつて、国家の補助の届かないところの、いわば最低限度以上のことをやつておるのでありますけれども、これを一般財源に充てるということは到底できんことでなかろうかというふうに考えているのでありまして、この点が我々が提出いたしました平衡交付金の増額において、前年度から見ますというと百五十九億であり、政府案との違いが百九億ということに相成つた次第です。これが主要なる点の御説明であると思います。なお詳細の点については又御質問によりまして、詳しく御説明をいたしたいと思います。
　なお、地方債の増加につきましては、これはもういろいろな地方負担の現状から見まして、この程度の増加が必要と思うのでありますけれども、政府の一般の金融政策から制限せられておるという点で、これ又この地方債そのものが増額が予定通り行かんという点において、又地方財源としてはやや困難を生ずるという点はあると思うのであります。

○西郷吉之助君　今委員長代理の御説明で、そのうちの最初のほうの一、二、三、は非常に食い違つておりますけれども、この問題は政務次官もおられるけれども、二十五年度補正予算の際に、同等の三つのものについて非常に食い違つておるために調節に困難を来たし、委員会でもそれは非常に問題の焦点になつたのですが、二十六年度も又同じ点が食い違つておるのは、双方の理解が一致しないというのか、次官がおられますが、非常に食い違つておることは我々としても非常に遺憾に思うのですが、こういう点が依然として二十六年度にも政府と地財の食い違いがある。そういう点について大臣に伺いたいのですが、小野政務次官からおわかりの程度の説明をして頂きたい。
　最後にもう一つ、しまいのほうの給與のほうは数字が食い違いがありますが、その第二の項目中に税収の百七十八億の増収ということについては、前の項目の数字は違つておるにもかかわらず政府とはぴつたり合つているのですが、むしろほかと同様に食い違いがあるべきであるが、この増収は大筋でよろしうございますが、新聞で見ると自然増とかいろいろなことがあつて、大要はどういうところにあるか伺いたい。

○政府委員（木村清司君）　詳しいことはあれですが、私のところといたしましては、住民税において、法人税の一割を住民税の中に入れるという点と、それから事業税の賦課徴収方法を変えるという点によりまして増収を図るという二点において……今詳細の点につきましては、後藤税務部長から……。

○政府委員（後藤博君）　地方税の増収の大体の数字を申上げたいと存じます。最初に事業税の……。

○西郷吉之助君　事務官からの説明ならこれはもう少し増収の内訳を数字に出して頂いて、そうして御質問して見たいと思います。小野政務次官からどうぞ……。

○政府委員（小野哲君）　お答え申上げます。只今木村委員長代理からお話がございました、地方財政委員会の考え方と、政府の案との開きの問題でありますが、昭和二十五年度の補正予算の際におきましても、同じような問題があつたことはその通りであります。その場合においても政府、特に地方自治庁といたしましては、地方財政委員会の資料並びに意見を十分に尊重いたしまして、閣議等の際に国務大臣からも極力これが政府案に反映するように努力して参つたことは、これ又岡野国務大臣から直接お聞きの通りと思つております。昭和二十六年度の財政計画の点につきましても、やはり同様に地方自治庁においては地方財政委員会の資料に基き、且つその意見を尊重いたしまして、極力折衝いたして参つたのであります。地方財政委員会事務当局並びに大蔵事務当局その他におきましても、これが計数の調整につきましては数回に亘つて協議を進めて、その上でそれぞれの成案を得て参つた、こういうことを申していいかと思います。ただ第一に掲げておりまする給與ベース改訂による増等につきましては、木村さんからお話がございましたように、その基礎的な考え方なり、或いは資料の取り方に政府と申しますか、大蔵省側と地方財政委員側との間に異つた見解がございますために、かような開きが出て来ておると、そう申していいかと思います。従いましてこの点につきましては、今回の昭和二十六年度の政府予算の案につきまして、地方財政委員会の意見を聞いて、国会の審議を仰いだようなわけでありまするが、只今西郷さんからもお話がございましたように、補正予算の場合においても、又今回の場合においても、かように食い違いのできることは誠に遺憾でありますと同時に、地方自治庁の立場においてはできるだけこの間の調整をいたして参りたいというので、努力をして参つたのでありますが、一応政府案としてかような結論に到達した次第であります。

○西郷吉之助君　今小野政務次官の御説明ですが、これはまあ大臣に直接十分にこの点は指摘して行きたいと思います。重ねて伺いますが、今の御説明にあつたのでありますけれども、前回においそもこの問題が非常に問題になつたので、相変らず政府の考え方とその根拠が違うというのでありますけれども、財政委員会は制度上から言つても真に地方を代表しているものですから、調査と意見を出すという点にその地位を認められているので、その点地方財政については地方財政委員会の意見を尊重すべきものであると私は思うのであります。こういうふうに同じ問題が又たくさん起きましたら、而も前国会で岡野さんが衆議院の予算委員会で政治的責任を問われたときにも、地方財政委員会は独立機関で自分の責任でないという答弁をされて非常に追及されたらしいのですが、飽くまでも国務大臣たる以上、制度は地方財政委員会、自治庁に分れておりますけれども、地方に関する限り政治的責任というものは岡野国務大臣が負うべきものであると思うのです。同じ大蔵大臣が閣僚におるのに、同じ問題で二十六年度も相変らず非常な差を生じておる。従つてこれが又本国会も大いに論及しなければならんというようなことになるというのは遺憾だと思いますが、その点は岡野国務大臣に直接御説明を伺いますが、どうもこういう点が依然として改良されないで我々は非常に遺憾に思つております。
　なお且つ、これは政務次官だけではなく、委員長代理にも伺いたいのですが、こういうことがありますので、大蔵大臣に、私は大蔵省が一部の地方公共団体から資料を取つて、それでその点なども類推しておる。そういうような杜撰なことでは駄目ではないか、なぜ同じ政府機関に、地方財政委員会の方に資料があるから、それと同一の資料に基いてこの数字を明らかにせんかと言つたところが、元はそうだつたが、現在は全く同一の資料に基いてやつたのである、そういうような差違は資料の差はないのだということを国務大臣言つたのですが、こういう差が生じますのは、真にそういうような同一の資料に基いて大蔵省がやつておるか、非常に疑いを持つて見ておるんですが。財政委員会の方のそういうふうなことはどういうふうにお考えになつておりますか。委員長代理から御意見を伺います。

○政府委員（木村清司君）　むずかしい御質問かと思いますが、まあ私の或いは個人的の意見になるかと存じますけれども、給與べースの改訂の増加に関する計算等については、これはどうも大蔵省が政府部内に対して一般的に例えば逓信省とか、或いはそういうような大きな現業部隊を持つておられ、職員構成が極めて年齢の若い、年齢が二十六才以下の人というようなことを聞いておりますが、そういう国家公務員の例をそのまま地方公務員に当てはめるというところにどうも実情に合わないのじやないか、もう少し実情から察するならば、少くとも私どものように考えるというような気がいたします。
　それから税額、収入の点はこれは恐らく同一資料に基いての認識の問題になるかと思いますが、私どもといたしましては、これはこういう意味の財源に当てるべきものじやなしに、これは偶発的な、むしろ目的税的なもので、地方財政のこういう恒久的な財政需要が殖えたというところの、財政需要が殖えたからこれをまあ取入れるということは、財政需要の性質から考えまして不適当でなかろうかと私どもは考えておるのですが、併しこれはまあ同一事実に関する認識の相違ということにこれは或いはなると思います。

○政府委員（小野哲君）　私からもお答えしておきますが、只今木村さんからもお話がございましたような点についての相違というようなことは、これはまあ考えられるべきことであろうと思います。それと同時に西郷さんからもおつしやいましたように、一部の地方公共団体についての資料によつて考え方の基礎を求めるというところにも一つの欠点があるのではないか、要は地方団体の財政運営の実相を十分に的確に把握するというところに問題があると思いまするし、又その必要が痛感されるわけであります。そういうような意味におきまして、地方財政委員会においても多少人手を増しまして、更に実体の調査に積極的に携るようなことにいたして参ることになつておりまするが、同時に例えば給與べースの改訂に関しまするような問題につきましては、地財委並びに大蔵省当局が特に地方公共団体について実体を十分に検討して、これを把握して行くという態度が望ましいと私は思つておるのであります。そういうような方法がとられることによりまして、両者間の見解の相違をできるだけ是正の方向に持つて参りたい。かように私自身としては考えておる次第であります。

○西郷吉之助君　この際、更にお願いしておきますが、この前にもお願したんですが、今委員長代理が御説明になつた数字ですね。公共事業費とか、そういうものの内訳を一つ予算との関係もございますので、できるだけ詳細な区分をしたものをお出し願いたいと思います。これで結局大蔵大臣と最後にやり合わなければならんわけですが、そういう地方財政のほうの資料が十分でないと私どもも非常にやりにくいのですから、その点御説明の際に詳しい内訳を伺つておきたいと思います。
　更に小野政務次官に伺いますが、大蔵大臣は次回あたりから御出席になるのですか、病気なんですか、その点どうなんですか。

○政府委員（小野哲君）　今日は御要求がなかつたように聞いておりますので出て参つておりませんが、先ほど西郷さんからも御要求がございますので、予算委員会等がございますが、できるだけ差繰つて出席いたすように私からも伝えておきたいと思います。

○委員長（岡本愛祐君）　ほかに御質問ございませんか。

○吉川末次郎君　財政に関することだけですか。

○委員長（岡本愛祐君）　ええ財政だけです。

○吉川末次郎君　ほかのことをお尋ねしてはいけないのですね。

○委員長（岡本愛祐君）　財政のことをやつておりますから、これが済んでからお尋ね願います。この二十六年度の地方財政需要増加に伴う地方財源措置案について御質問ございませんか……それでは今日はこの程度にいたしておきます。
　　—————————————

○委員長（岡本愛祐君）　どうぞ。

○吉川末次郎君　今お手許に、これはむしろ委員会の專門調査室が資料に私たちに呉れたのですが、これからちよつとお尋ねしたいと平素思つておりましたので、この機会にお尋ねいたしたいと思うのであります。私は自治体の議員の数の問題であります。当面新聞紙等にも頻りにこれを問題にいたしておりまするし、又世間でも非常に地方選挙を前にして問題になつておるのでありますが、新聞の記事によりますと、何か地方自治庁のほうから自治団体に対しまして議員の数を増加するということについてこれを牽制するような意味においての、即ち増加することはよくないというような意味においての通牒を発せられたようなことが出ておつたと記憶いたしておるのでありますが、そういう通牒を発するとか、その他の積極的な手段によつてそういう行動に地方自治庁が及ばれたかどうかということを大臣からお伺いしたいのですが、お留守のようでありますから、小野政務次官から先ず御答弁が願いたいと思います。

○政府委員（小野哲君）　お答えをいたします。只今お話になりました地方議会の議員の定数の問題につきましては、巷間いろいろ意見が現れておりますことは御承知の通りであります。政府、特に地方自治庁におきましては、所管の問題といたしまして、その附属機関たる地方自治委員会議においてこれを話題として、いろいろと意見の交換をして参つたのであります。その結果、国勢調査によりまする人口の移動等もあるわけであるし、又地方議員の改選の時期も間近かに迫つておる際であるから、地方自治委員会議の協議の結果に基きまして、何らか適当な意思表示をしたほうがいいのではないか、こういうふうなことになつて参りましたので、去る一月十三日附で地方自治庁長官名で各都道府県知事宛てに通牒を出したわけであります。たまたま昨年の暮に地方行政調査委員会議の行政事務再配分の勧告も出て参りまして、それらの点をも考慮に入れまして、先ほど申しましたような適当な通達と申しまするか、書面を出すほうがいいであろう、こういうことに地方自治委員会議の意向が大体においてまとまつたものでありますので通牒を出した、こういう次第でございます。

○吉川末次郎君　私は結論を先ず初めに申しますると、そういう行動に及ばれたということについては反対であります。又その内容とせられているところについても賛成することができないというのは、こういう地方議会の議員の数を減少しなければならんというような議論は今日に始つたことではないのでありまして、久しく日本の地方行政会議に、主として官僚を中心にしてたびたび今日までそういう議論があつたのであります。それは地方自治法制定以前のことでありますが、たとえて申しまするならば、警視総監をして貴族院議員をしておりました丸山鶴古氏等がみずから東京市会議員になりまして、市政革新同盟というものを組織して、世間的な名士が多数それに参加して、東京市政会の者が市会議員に十数名出たのであります。その平政革新同盟が当時やはりそういうことを盛んに提唱いたしたのであります。そうして市政調査会の理事をしておりました前の文部大臣でありました前田多門君のごときは、又その提唱者の一人でありまして、その当時私はその前田多門君の議論にも反対を表明したのでありまするが、大体そのときの議論と軌を一にいたしておる。その後地方自治法の制定等がありまして、旧地方自治制度が変つておりますが、根底は同じであります。大蔵大臣の反対するところによれば、相も変らないところの旧財務省官僚の官僚イデオロギーに根ざしておるということが一つと、もう一つはアメリカの市政組織というものの一部だけを、官僚イデオロギーに便利のようなところだけをセレクトして、自分たちのためにこれを利用しておるというようなこと。それから第三番目には、昨今唱えられておりまするところの議員数の減少の問題でありますが、これ又最近になりまして地方自治体の代表者、或いは地方行政の関係者等の中からＧＨＱが選抜いたして、アメリカの地方行政を視察に大分派遣いたしておるのでありまするが、そうした赤毛布の地方行政の研究者がアメリカへ参りまして、十分の勉強もしないでただサイト・シーイングで聞き噛つて来たところの生噛りの知識を相変らず振り廻して、世間を迷わせておるというようなことが原因になつておる、こういう議論が根底薄くして軽卒に流行いたしておるということは、非常に日本の地方行政のために実は私としては慨歎いたしておるのであります。でアメリカにそういう傾向があるということは、ここにその赤毛布見物をして来たところの小倉庫次君の報告がどつかに出ておるところを抜萃して置きましたが、こういう傾向があることは事実であります。ニユーヨークの市会議員七十数名おりましたのが、市の章、シテイ・チヤーターが変つて二十数名に減少しておるということの外にもそういう傾向があるということは事実であります。併しながらこれはアメリカの市政組織というものが、小野政務次官も御承知でありますように各州によつて違う、同じ州におきましても又市によつて、いろいろチヤーターによつて違う、そうして大体においてアメリカの自治体の経営、都市の経営というものは株式会社のような企業組織の形体、ビジネスの形体を非常に重視いたしまして、能率を挙げるというようなことを非常に最近になつて中心にしておるのでありまして、他にも市政組織というものが区々まちまちでありまして、非常に違うのでありますが、御承知のごとく、最近に起つて来ましたところの一つの市政組織としましては、いわゆる市支配人制度、シテイ・マネージメント・プランと市委員会、シテイ・コミツシヨン・マネージメント・システムというような制度が布かれて営利会社と同じように、極く少数のエキスパートのビジネス・マネージヤーに市政の運営を任して、そうして会社のように出費を少くして行政能率を挙げて行こう、会社と同じようなやり方でやつて行こうというような制度が採用せられまして、それが非常にいい成績を能率本位の立場から挙げた。そういう市支配人制度、或いは市委員会制度というようなビジネス・マネージメントの計画というものがいわゆる市長及び議会の対立制度をとつておりまするところの市の組織にもいい影響を與えて、そうしてこういう結果が一つの傾向としてはやつて来た、私は全部でないと考えておりますが、一部にそれがはやつて来ておるということはこれは事実であります。併しながらそれだけを持つて来て直ちに日本がその通りやれというようなことはこれは甚だ軽卒ではないかと思うのです。アメリカの一部の市政のこういう傾向は、今言うように米国全体の市政組織の基本観念、それが営利会社の組織を採用して能率を挙げようというビジネス・マネージメントの観念、それから今言うところの市支配人制度や市委員会制度を取入れよう、それにならつて行こうというような一部の傾向を示しておるだけのものでありまして、先進国全部を通じて何もそういうようなことが今傾向になつておるのではないということを基本的によく知つて置かなければならんのであります。
　例えて申しまするならば、ヨーロツパ諸国においてはそれではどうであるか、そんなことはちつともやつてはいないのであります。どこの国だつて私の知る範囲におきましては、大体人口数を基本といたしまして、日本と同じくらいの各自治体の議員があることは小野政務次官も御承知であろうと思うのであります。たとえて申しますならば、大都市の例で申しますならば、東京都なら東京都に当りますところのものは、イギリスにおきましてはこれはロンドン都とでもいいましようか、カウンテイ・カウンセル・オブ・ロンドンでありますが、カウンテイ・カウンセル・オブ・ロンドンの議員数は、今手許に資料を持つておりませんから間違つておるかも存じませんけれども、大きな間違いはないと思うのでありますが、百四十何人であつたと私は記憶いたしております。又ベルリンは今ああいうことになつておりまするけれども、ワイマール憲法が布かれておりました第一次欧洲大戰後におけるところのベルリンの市会というものはこれは私の記憶は間違いないと思つておりますが、ベルリン市の市会議員の数は二百二十五名であります。それからパリーは即ち百人であります。それから世界のやはり大都会でありますところのウイーンもこの頃はどうなつておるか知りませんが、私は大した間違いはないと思いますが、第一次欧洲大戰後社会民主党が市政権を握つておつたのでありますが、市会議員の数は百二十人であります。ヨーロツパ諸国におきましては大体において日本の自治体議員の数と殆んど相違はないのであります。然らばこの議員の数は何を基準にして決定すべきかということについては代議政治というものが居住民の意思を代表して政治が行われる、それが議員の数を決定するところの基準でなければならん、即ちどうしたならば居住民の意思が一番よく代表されるか、どれくらいの数が一番よく居住民の自治体行政に対するところの意思を代表しておるか、プリンシプル・オブ・レプレゼンテーシヨンといいますか、代表の原則ということが議員の数を決定するところの私は基準でなければならんと考えるのでありまして、それをただむやみに議員の数を減らしたからといつて、それが行われるものではない、それは相当のやはり議員の数を、十分に居住民の政治意思というものを代表することができるだけの数を選ぶのが当然であります。参議院議員が二百五十人ありますが、これを五人か十人に減らしてしまつたならば、日本の参議院議員を選ぶところの私は代表の原則というものは十分に現わされないと同じことであります。でありまするから、例えば現在は多少区の制度も変つておりまするけれども、東京都で申しまするならば、昔ならば赤坂区のようなところは地方議員は一人しか出しておらなかつたが、一人というようなことはこれは階級的に考えましても、或いは職業的な構成からいたしましても、いろいろ自治体に対するところの自分がやつてほしいという意見が違うのであります。仮に極端に各選挙区一人というようなことになりましたならば、絶対にそういう意味においての居住民の意思は議会に反映されないのであります。即ち地主の人もありましようし、資本家の人もありましようし、中小商工業者もあり、労働者もあり、サラリーアンもあるというような、そういうような階級的構成によつていろいろ市政に関するところの、或いは自治体に対するところの自分がやつて欲しい政治意思が異つておりますときには、一人ではこれはなかなか代表できないのであります。でありまするから、それに呼応した適当なる議員の数を出すということは当然のことでありまして、今日東京都が百二十人でありましたか、或いは大阪が七十何人でありましたか、そういうような数は決してこれは不当に多いと考えることができんのであります。この間もこれを書いておるところの小倉庫次君にも個人的にちよつと話もしたのでありますが、小倉君は長く宮内省の侍従をしておりまして、最近になつて市政調査会へ入つてこんなことをひねくり廻しておるのでありますが、同君もはつきりよくわかつていないのであります。そうしてこういうことを書いて出しておりますが、私は非常にそういう考えが不健全である。そうして何か市政調査会の理事であるとか、前田多門が長い間内務省の官僚をしておつたからというのでそういうことを言い出すということがたびたびここで申しますように、日本においては地方行政に対するところの本当の学問的な研究というものがどこにもないのでありまするから、ああいう偉い人が言つておるんだからというので以て、直ちに新聞記者が附和雷同いたしまして、そうしてそれが世間の誤れる輿論を構成するのであります。前田多門氏が曾つて市政革新同盟を通じて丸山鶴吉氏や何かとやりましたときに、朝日新聞や他の新聞においてこれに賛同するようなことを言つたときに、私は言つたのであります。一犬虚に吠え万犬これを伝う、丁度今日の情勢はこれと同じであります。こういう無智と非常に未熟なる研究に基いてこういう誤れるところの見解が流行いたしておることに対して、軽卒にも小野政務次官が、或いは岡野君もそうであるかと思うのでありますが、中央官庁が賛意を表してそういう通牒を出されるというようなことには私は甚だ同意いたしかねる。なぜならば、私はたびたび言うように日本の地方行政というものは封建的な内務官僚がその権力を独占して、そういう官僚イデオロギーで以て今日まで日本の国民を誤らして来た。官僚の立場からいたしまするというと、官僚の敵国は何であるかというならば議会であります。だから中央政治において官僚というものは政党が大嫌いであつたと同じように、地方議会においても地方議会の政党を否認し、又そういう誤まれる官僚の意見がこの地方選挙を前にして流行して、そういう馬鹿な社説を書いておる新聞はたくさんある。地方自治体には政党はあつてはいかんというような、そんな馬鹿なことはない。社会党はプロレタリアの政党であり、保守政党は資本家の政党であつたならば、地方自治政治についても階級的な立場において正々堂々と論争するということは当り前の話であります。それが立憲政治であり民主政治でなければならんのに、相変らず官僚政治が少しも批判されないで、今度の選挙にも相変らずそういうことを言つておる。それと同じように又こういう地方自治体の議員の数を減少しようという考えの根底には、昔と同じように、そういう旧内務省官僚の封建的イデオロギーがその底意にあるわけであります。できるだけ議員の数を減らして議会の権力というものを減らして、議会が執行部に対して干渉するような権力的立場をできるだけ減殺しようとして、この間も神戸の市役所へ行きますと、これは我が党から出ておる市長でありますが、原口君は旧内務省の官僚でありましたが、やはりそういうことを言うから、原口さん、それは間違つておると、私は非常に説得したのでありますが、ともかく議会なんというものは市会議員の数が余り多過ぎます。減らしたほうがいいというのでありますが、私はこれは大変な間違いだと思います。そういう役人も執行部の人からするならば、地方自治体においても、中央政治においても、極端にその考えを言うて行けば、もう議会なんてないほうがいいと思つておるのです。そういうような考えがここに出て来ておる。それが結び付いてこういう偏面的な生噛りのアメリカの赤毛布の市政視察の知識がここに結び付いて、こういう馬鹿なことが言われて、そうして無知識なるところの新聞紙がそれに附和雷同いたしておる。といつて私は必ずしも今日のこの議員の数というものがそのままでいいとは考えません。例えば東京都の区会議員、特別区の区会議員の数のごときも、これも区の行政組織そのものについて再検討される必要があると考えるのであります。そうして私が議員になる前にも、私、内閣のこの地方自治制度を作るときの審議会の委員でありましたが、そのときに私は非常に力説したのですけれども、私の意見は用いられなくて、木村君もおられたと思いますが、これが通つて自治権が拡大された、そうして区長は公選されるし、区議会というものは非常に権力のあるようなものになつたのでありますが、あれが誤りであるということを私は非常に言うたけれども、私の意見が少数で通らなくつてああいうことになつたのでありますが、これなんかは、これは区の制度そのものを再検討する必要がある。従つてその権限の非常に拡大されたところの区会議員というものがお手盛りで以てからに非常に多額の歳費を取つて、権力をほしいままにしておるというようなことについては、これは私は再検討しなくちやならんと考えております。区の区会議員の歳費のごときは前は一年に二百円だつた、ところが今日では一カ月に一万何千円というような歳費を取つて威張り散らしておる。そうして区の行政というものは一つの都でありながら、区々まちまちに東京都の行政が区を單位にして行われておるというようなことは全く間違つておる。而もそういうようなことが衆議院の法制局長であるところの入江君、これは地方行政のことについては若干のエキスパートであるとみなされておるところの人間が、この間も言つたことでありますが、そんな間違つたところの区の権限の拡大運動に賛意を表しておるのでありますが、これは再検討されなければならないと思います。又その議員の数というものについても検討されることが必要でありまするけれども、併しながら全国を通じてそういうようなことが言われておるのは、私が以上申上げたことによつて非常によくないことだと思つておる。小倉君と私はプライベートに話合つたときには、吉川君、あなたはそう言われますけれども、或る村では、この村の名前は忘れましたが、どこかの村では居住民が二、三千人しかいないのに村会議員が二十名か三十名から出ておるというのは多過ぎます。併し私はそういう議論は成り立たないと思います。なぜならば、民主政治というものは居住民が全部その議決に加わるということがむしろ理想なんです。それはスイスのカントンなんかのデモクラシーについて絶えず引かれておりますように、居住民の意思が町内会や隣組のように、私は町内会や隣組には反対でありますが、そのように皆が自分の意思を述べることができるようになることがむしろ望ましいことであつて、むしろその数が減るということは決していいことじやない。ともかくも以上申上げたことでは十分でありませんが、私の言わんとすることは大体御了解願えると思いますが、第一そのアメリカの偏面的な知識が官僚イデオロギーの基本になつて、極端に言うならば議会というものはいやなものである、こんなものはないほうがいいというふうに、突きつめれば当然そこに行かなければならないような考えの上に立つて、そうしてたまたま自分に便利なようなこういう偏面的なアメリカの例を自分に都合のいいように引つ張つて来て、そうして世人を迷わしておる。殊に又迷わされておるところの新聞その他が多くあるときにおいて、軽卒に中央官庁であるところの自治庁がそうした通牒を発せられたということについては、私は全くこれは反対であります。それについて一つ御所見を承わりたいのでありますが、特に私が申しましたところの欧洲諸国においては、日本の自治体議会におけると同じような人口に比例するところの議員の数を持つておることについてはどうお考えになつておるかということについても御所見を承りたい。

○政府委員（小野哲君）　吉川さんから傾聴すべき御意見を伺つた次第でありますが、吉川さんの御意見は常へいぜいからも私承わつておりますので、この点については又時間を拜借して十分にお教えを願いたいと思つておるわけであります。ただ今回の通牒の趣旨といたしましては、先ず市町村の規模の問題に触れ、それから附加えてたまたま人口の増減等が行われる際において合理的な議員定数を保持して行くということが適当であろう、かような趣旨から一応の考え方を地方自治委員会議の結果に基いて各都道府県知事に出したというふうな次第でありまして、只今お話になりましたようなアメリカにおける市政の基本的な運営の構成なり、或いは又ヨーロツパにおける市政の根本的な考え方なりにつきましては、吉川さんの御意見の通りに、代議制の根本的なプリンシプルから出発いたしまして議員の定数を考えなければならんということについては全く同感であります。ただそれが果して合理的なりや否やということにつきましては検討の余地がある、かような気持を持つておりますので、いずれその機会を得て種々御教示を頂きたいと存じますが、政府の意図するところは、その通牒の内容において合理的な定数を自主的に考えてもらうことが適当ではないか、かような趣旨であつたということを申上げて置きたいと存じます。

○委員長（岡本愛祐君）　今日はこの程度にいたしたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　それでは今日はこれで散会をいたします。
　　　午後零時十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君
　　　理事
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　政府委員
　　　地方財政委員会
　　　委員　　　　　　木村　清司君
　　　地方財務委員会
　　事務局財務部長　　武岡　憲一君
　　　地方財務委員会
　　事務局税務部長　　後藤　　博君
　　　地方自治政務次
　　　官　　　　　　　小野　　哲君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君