第10回国会　参議院　電気通信委員会　第22号（1951-06-01）

昭和二十六年六月一日（金曜日）
　　　午後二時五分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電話設備費負担臨時措置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。昨日に引続きまして、電話設備費負担臨時措置法案の審議をお願いいたします。

○山田節男君　私本委員会で議題になつておりまする電話設備費負担臨時措置法案の審議に当りまして、私は大蔵大臣に大蔵大臣としての所信なり、又御意見を一つお伺いしたいと思うのであります。御承知のように終戰後におきまして、戰災によつた電話の燒失は莫大なものがありまして、而もそれが遅々としてはかどらない、殊に新規の電話の加入者は只今非常な需要に上つておるわけであります。そこで本参議院といたしましても、電話の復旧、増設については非常にその需要が苛列な点を見て、参議院としても、これは一つの電話の復興促進ということについては二回も決議案を上程して、而も本会を通つております。こういうわけで電話の復旧増設ということについては、参議院としても非常にこの点については深い関心を持ち、又政府にもお願いしておるわけであります。殊に二十六年度の予算が計上されました場合に、この喫緊を要すべき電話の復旧ということについて百三十五億円しか計上してない。そこで十分所管大臣たる田村電通大臣が、相当これは折衝された結果、こうなつたであろうということは十分わかりましたけれども、参議院の電気通信委員会としては、前にも申しましたような、参議院としての非常な熱望あるという点からいたしまして、電気通信の委員の勇士が予算審議の過程において大蔵大臣を御訪問申上げ、我々の熱意のある実は御要求を申上げたのであります。そのときに大臣としてもいろいろ御意見を述べられ、なお又大臣の御意見を聞いてお願いした後に、ＣＣＳのバツク少将にお会いしまして、日本政府即ち大蔵大臣に対して、この点について、百三十五億に幾らでもいいから、一つ殖やすように御努力願いたいということを実は申上げたわけであります。そうしておりましたところが、而も休会に入る直前になつて来て、こういう電話設備費負担臨時措置法案というものが上程されたわけであります。私どもとしましては、こういうふうな臨時法案が出されたということは非常に意外とするところであります。と同時に、非常に遺憾に思うのでありますこれはもう大臣も御承知の通りに、電話が如何に今日経済復興に重要なものであり、而も今日におきましては、本年一月末現在で以て四十万という需要がある、本年末においては七、八十万に達するだろう、こういう状況にあるのであります。今回電通省がこういう措置法案を上程しなくちやならんというようになつたことは、これは私はやはりドツジプランのいわゆる超均衡予算という原則に立つている池田大蔵財政の施策の一つの結果ではないか、かように私は存ずる次第であります。そこでこの措置法案を見ますると、電話の加入申込者に対しては三万円の負担金をとる、こういう趣旨のものでありますが、その金額から見まするというと、本年度には第二四半期以降において僅か三十四億円足らずのものであります。五カ年間におきまして、昭和三十一年三月三十一日までに起きましては、これは大体私の観測では二百五十億円くらいな金をこれによつて得ようとする政府の意図ではないかと思うのです。そこで私は大臣にお伺い申上げたいのですが、この第十国会の二十六年度予算の審議の過程において、我々が大臣にお願いしたときと、これは同じ理由でありますが、この三万円の負担をせしめるという、それによつて電通省が電話の架設を一本でも殖やそう、こういつたような、何と申しますか、今日の時代において三万円を出さなくちや電話は付けられない、こういうような理想的と申しますか、理念的なものについて私は非常に遺憾に思うのです。そこで大臣としまして、本年度の予算或いは補正予算において、こういつたような窮余の策を講ずる必要がないように、大蔵省にありまする預金部の資金運用部の中で、産業資金に相当融通なさつておりますが、その中から今年度において、第二四半期において三十四億くらいの金を出そうとしておるのでありますが、その預金部の資金運用部の金の中から四十億、五十億のものが何とかならないものであろうか。それからもう一つは、御承知のように終戰処理費が、七月一日から労務費の一部がドルで払われる、これによりまして、第二四半期、七月以降におきましては、三百六十億の労務費が節約できるように、かように了解しておるのであります。この三百六億というものは全く予期しなかつた剰余金というように思われるのですが、その中からでも大臣として、五十億なり、七十億なりの金が何とか廻してもらえないか。それから前に大臣にこの件についてお願いに上つたときに、インフレーシヨンということを恐れておつたのだと考えるのであります。これが私は大臣が百三十五億以上許されないというその大きな理由として示されているように思います。併しこの電話の架設といういろいろ工程、勿論資材も要りますが、そういう点から考えて見ても、私は大臣が恐れられるようなインフレーシヨンの憂いは、私は余りないように思うのであります。こういう点の杞憂は、一つ是非それを先決條件としないで、予算の処理上或いは終戰処理費の剰余金を流用することができるかどうか、或いは預金部の資金を出して頂いて、こういつたような窮余の措置法案を出すような必要がないようにできないか、この点を先ず一つお伺いしたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　お答え申上げまするが、お答えが順序逆になるかと思いますが、先ずインフレーシヨン対策としまして、政府の事業分量をできるだけ減らすということは、私はインフレーシヨン対策の一つであると考えるのであります。で、民間のほうで事業拡張その他増産のために施設を要する、政府もどしどし事業を拡張するということになりますると、そこに物資の不足、値上りということが来ますので、こういう物価高に当りましては、政府の財政規模をできるだけ少くしなければならんということは、これは古今を通じてのインフレーシヨン対策と私は考えておるのであります。従いまして先般お会いいたしましたときにも、電気関係諸材料の値上りをできるだけ少くするようにという意味で、一挙に電話の増設整備ということはなかなかできない、昭和二十五年度において償却金を入れまして二百十億、昭和二十六年度の予算は、償却を入れて二百三十億、これで御我慢願いたいということを申上げ、予算もそれで行つておるのであります。従いましてこの点につきましては、遺憾ながら山田委員とは意見を異にいたしております。次に終戰処理費のうち、労務或いは物件費につきまして、これは七月以降ドル払いということにつきましては、只今具体的の問題で話を進めておりますので、幾ら節約になるかということははつきり申上げられませんが、或る程度時間的のズレ等もございまして、私は或る程度の節約にはなると思いまするが、これを直ちに電話の架設に持つて行くということは、私はいたさない考えでおるのであります。これは一般会計の歳出減でございまして、一般会計の歳出減を直ちに特別会計、而も独立採算制を主としておりますところの電気通信に持つて行くということは如何なものかと私は考えております。次に然らば預金部の資金運用部の金を以てやつたらどうかというお話でございまするが、これは議論のあるところだと思います。こういうことになりますると、資金運用部の資金計画を変えると同時に、このことによつて政府が直接に、インフレ政策という語弊がございますが、事業分量を殖やす、政府の資金で殖やすということがいいか悪いかということについて、又予算編成当時と同じような議論が出て来ると思いまするので、只今の御質問につきまして、資金運用部の金を増設に使うということにつきましては、はつきりお答えすることはできないのであります。根本問題に触れまするが、私は以上の観点から考えて見まして、今回御審議を願つておりまする電話設備費の負担の臨時措置法というものは、私は今の実情から申しまして、まあ止むを得ない措置であり、適当な措置ではないかと考えておるのであります。いろいろなことは聞いておりまするが、電話の増設費を全部国が持つことにして、その後料金において増設費を負担することがいいか、或いは非常に切なる増設の需要がある場合におきまして、設備費の一部を加入申込者からとることがいいかということは、私は議論のあるところだと思います。永久的な措置として……。併し私は今のこういうような電話不足の状況から見まするというと、先ほど申されましたように、加入者が或る程度負担をなすつて下さることは止むを得ない措置ではないかという考えを持つておるのであります。

○山田節男君　第一のお答えでしたが、要するにインフレーシヨンというものを警戒しなくちやならんという大蔵省、政府の根本対策からして、政府のやつておる企業、それに金を殖やせば、資材が忽ち値上りする、だからインフレーシヨンをチエツクする、インフレーシヨンを警戒する意味でやれない、こう言われるのですが、これは御承知のように、二十六年度の予算で、例えば日本輸出銀行とか、或いは開発銀行とか、もとより日本の経済の、自主的な経済の達成のためには非常に必要なことであります。この電話の復興或いは増設ということは、これは経済的な立場から考えれば、私はもつとこれは必要なんじやないか、そこに私は大臣と我々の見解の、認識の程度が非常に違うのじやないか、ただ單に政府のやつておる企業の金を余り殖やすというとインフレーシヨンの虞れがあるから、これはチエツクするのだ、こういうふうにおつしやいますが、私はこの点について、大臣が電話という事業の本質の認識をもう少し徹底して、経済の根幹であり、又今日のあらゆる方面の一つの神経のような作用をなしておる、これが又うまく行かないために経済的にどれほどのロスがあり、或いは浪費があるかということは、これは私たちも再認識しておるところであります。ですから、この点では大臣の見解の相違、認識の程度が違うと言えばそれまででありますが、少くとも大蔵大臣として、政府がやつておる企業の中では、この電話という事業はこれはもう私は経済的に見て非常に重要なものだと思う。これは大臣も知つておられるように、超均衡財政というものの鉄則にはめられておるが故に、そういうことがわかつておいでになつておつてもとらざるを得ない。この立場は一応了承するが、併し先ほど申上げたように、国会で二回も決議をして、全員決議したというこの意思を大蔵大臣はもう少し認識して頂いて、そういうふうな点から私はあえて大臣にこれは反省を、再考慮をお願いするということは申上げませんが、この点は十分認識して頂きたい。それは私は輸出銀行或いは開発銀行と同じように扱つてもらうべきものではないか、私はかように考える。ですから今のような大臣のお考えだと、来たるべき補正予算におきまして、或いは二十七年度の予算においては、これはもう年間約五十億円ぐらいの金をこの法案によつて上げ得るのだから、この予算にはこれは見越して減らしてもいい、こういうようなことをされるのではないかという不安を私は非常に持つわけです。これは主管大臣の電気通信省でもそうでありますが、我々といたしましても、先ほど申上げたような電話に対する切実な要求からして、そういう不安を私は今後持つわけであります。大蔵大臣として来年度の予算の計上において、或いは来たるべき補正予算においても、そういうような意味で、この法案があるがために電話の建設の予算が減らされるとか、或いは現状維持というようなことをなされるのじやないかという実は危惧を持つわけです。この点について一つ大臣の御所見を頂きたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　本年度の補正予算を組む場合におきまして、今回の臨時措置法が通過いたしましたために、電気事業関係の施設が殖えるから、その分を補正予算で減らすという考えは毛頭持つておりません。これははつきり申上げます。来年度の予算を作る場合におきまして、やはりこの臨時措置法によつて、新規加入者があつた場合に、その金額だけ今年度の二百三十億円の事業計画、預金部の資金運用部の引受け百三十五億、これを減らすということにつきましては、これは先のことであります。私も山田委員に劣らないように電話の普及或いは缶詰の復旧、或いはそれ以上に施設の改善整備ということにつきましては、私は考えを持つております。従いまして来年度の電気通信の予算につきまして、今金額をはつきり申上げることはできませんが、私はこういう法案で、他に収入があるから前年度の予算において増減をどう考えるということは思つておりません。やはり予算編成のときの状況によりまして考えるべきことでございます。電話の今の現状から言つて、できるだけのお金を殖やさなければならんという気持を持つておるのであります。ただ問題は御承知の通り二十五年度におきまして、資金運用部から肩代りいたしました、その二百十億はどういう方面に使われたかどうか、これは我々が予想以上に増設のほうに使われた、従つて設備の復旧改善というほうがおろそかになり、今度の二十六年度におきましては、増設というよりも設備の改善応力を入れて頂くように我々は強く要望しておつたのであります。従いまして増設のほうには額が少なかつた。私はその場合におきましても、今回御審議を願つておるようなやりかたをやつたらどうかという強い希望を持つておつたのであります。で、国会の終り頃に出したことは誠に遺憾でございましたが、こういう法案は前から、私は二十六年度の予算編成のときにも実は考えておつて、田村大臣と協力いたしまして関係方面に折衝いたしたのでありますが、なかなか向うもいろいろな議論がありまして、遅れたような次第であります。で、電話設備の普及改善ということにつきましては、私は今の現状から申しまして、よく話になるのは鉄道でございますが、鉄道と比べると非常に遅れているということは万人も認めておるところでありますが、私ども痛感しておるところでありますが、将来におきましては、できるだけの予算的措置はとるという気持を持つておるのであります。この法案ができたら、それだけ減そうというような気持はありません。今の実情から申しましても、本年度計画が物価高によりまして、相当事業分量が減るのではないかと私は想像しております。こういう法案によつて或る程度加入者が負担なさつても、物価高による事業分量が減るということを予想せざるを得んという状況でありますので、今後におきましては、電話の普及改善につきましては、一段と工夫を凝らしたいというのが、私の考え方であります。

○山田節男君　私は重ねて大臣のこの御所信を伺いたいのですが、今も大臣として今日の情勢としては、電通省としては、こういう法案によつて臨時に建設資金を上げるのほか方法がない、又これによつて、この法案によつてこの来るべき五カ年間にできるだけの金を上げて、資金をこれによつて得て、そうして建設の一部でも進捗するほうがいいと、かようにおつしやつたように私は思うのですが、この点を一つ御確認願いたい。

○国務大臣（池田勇人君）　先ほど申上げました通り、今の現状におきましては、電話を新たに架設する場合におきまして、加入者が或る程度の負担をなさることが止むを得ない、適当な措置であると考えておりますが、これは卑近な例を申上げましても、今のビルの建設等の実情から申しましても、こういうのが実際いいか、悪いかは別問題として行われておるのであります。折角ビルが立ちましても、予算がないから、電話がないため住込めんということは余りにも兒戯にとらわれた考え方ではないかと思いまして、それは理想的とは申しません。国家が皆負担して料金なり、架設費を織込んでとるやり方もありましよう。又今考えておりますように、加入者が或る程度の新設費を負担して、そうして料金を安くするということもありましよう。いろいろな議論はありますが、現状からすれば止むを得ない措置である、適当な措置だと私は考えております。で、田村大臣と御相談の上極力主張した一人であります。

○山田節男君　これは御承知のように終戰後におきましては、従来政府のやつておる事業というものに対して、予算上継続事業という制度はなくなつておる。一般会計法におきましても、財政法上におきましてもできない。それがために、こういう電気通信事業のような、殊にサービス産業、而も戰災によつて壊され、増設の緊急の必要があるにかかわらずなかなか復興しない。これは資金の面においても、これは第一の要素であることも申上げるまでもありませんが、併しただ重要なエレメントとしては今日の一般会計法或いは財政法によつて制約されておる、電気通信事業という特別会計制度の下においてやつておる事業が、継続事業としての制度がないがために非常に計画性がない、そこに私は欠陷がある。而も所期の復興が遅れるという根本的の理由があると思うのですが、この継続事業としてやるのには、これは法律を改変しない限りできないわけでありますが、先ほども大臣にお尋ねしたのですが、少くとも物価はどんどん上つて来ている今日、補正予算も出るのでありましよう。それから来年度の予算の計上の場合にはなお更に或いは物価が上つているかも知れない。これは大臣の非常な御努力によつて、今日以上には上らないかも知れませんけれども、併しそれはともかくとしても、少くとも電気通信事業というものが、来年は今年の程度或いは実質的な意味での今年程度の仕事はできるんだという一つの保証がないと、事業のその企画性もなければ、又その他の面において非常にロスが多いだろうと思うのですが、そういう意味でこの補正予算において、勿論これは物価の値上りからして、予算上相当なものが計上されると思いますが、三十七年度の予算においても少くとも実質的に今年度程度の建設或いは継続し得るだけの予算的なものは保証してやるということの……それ以上のものは現状乃至それ以上のものは保証してやるということの御確認をお願いしたいと思います。この点の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　継続費の問題でございまするが、お話の通りに財政法で原則として継続費の予算の組み方はやめております。一般会計の負担はさておいても、特別会計の事業会計におきまして、そういうことを認めたらどうかという議論は私は傾聴に値すると思います。只今研究いたしておりますが、併し何分にもこの継続費というものは一定分量を予定いたしましてやる場合におきまして物価その他の安定がなければ、これはもう砂上の楼閣と言わなければならないのであります。我々は継続費を考える前におきまして経済界の安定ということを先ず図らなければならんということに沒頭しておるわけであります。例えば今年の事業でございましても、昨年の暮に予算を作りまして本年初め御審議を願つたのですが、物価高によりまして事業分量が減つておる。で、本年の予定の事業分量が今度の法案によりまして、法案なかりせば非常に減るものが、この法案によりまして或る程度緩和できる、全部緩和できるかどうかわかりませんが、そういう状況に相成つておるのであります。従いまして日本の経済が安定すれば、継続費をいわゆる事業会計において見るということは一つの私は有力なる議論と思いますが、只今のところこれを実行に移すわけには行かないと思うのであります。従いまして今度来年度の分についてどうす量るかということについては、先ほどお答え申上げましたが、本年の事業分量と来年度の事業分量とどうするかという問題でございます。本年の事業分量だつて今私はなかなか計算できにくいと思います。今度の臨時措置法によりまして、或る程度のことは予想できまするが、どれだけ要るかということは予想付かない。なかなかつかめない予想であると思うのであります。或いは三十数億円と予想せられておりましたが、三十数億円とすると三万円のところと二万円のところと大体半々になりまして、大体十三、四万の新規加入ではないかと思いますが、そういうことで本年度の事業分量がわかりませんが、来年度の事業分量が本年度の事業分量と結果はどうなるかということはわかりませんが、とにかくできるだけ殖やしたいということは先ほど申上げた通りであります。

○山田節男君　私の大臣に対する質問は一応これで打切ります。

○委員長（寺尾豊君）　ほかに大蔵大臣に……。

○新谷寅三郎君　大蔵大臣に一つだけお尋ねいたします。少し私は乱暴な言い方かも知れませんが、この前山田委員なんかと御一緒に非公式にお目にかかつたときも申上げたのですが、ほかの産業と比べまして、今おつしやるように非常に電信、電話事業というものに対しまして例えば交通事業であるとか、或いは電力事業であるとか、鉄、石炭等の事業に対する国家側の財政資金の放出と申しますか、融資と申しますか、そういつた点と比べ合わせますと、大体重要産業がやはり財政資金で賄われておるのが多いと思います。それからそのほかの産業と比べまして、山田委員もちよつと触れられたように、電気通信事業に対するウエイトの置き方が非常に足りないのじやないか、こういう点を痛感しておるのであります。端的に例を申上げますと、これは大臣もよく御承知だろうと思いますが、今日表面に現われているだけで電話の架設の申込みが大体六、七倍くらい。これは併しもう付かないと諦らめているという人が極めて多いと思うのであります。そういうのを入れますと、我々の推定では大体二十倍くらいになつていると思います。そういう状況でありますから、仮にこれは非常に例が悪いかも知れませんが、交通機関でどこか旅行したいという人は二十人に一人しか乘れないということになると、これは大変なことになる。勿論これは例がそのまま当嵌まりませんけれども、とにかく電話に対して国民の必要度というものが非常に今高まつておる。これは言うまでもなく経済が復興して来たからということも言えるわけです。併しこのままで電話を放つておきますと、今末端の電話だけではなしに、加入電話だけでなしに、基礎的な方面の設備ですね、例えば電話局でありますとか、或いは加入者の加入電話と局との間を繋ぐケーブルであるとか、そういつた基礎的な設備が殆んどもう今老朽しておるとか、或いは足りなくなつて動きがとれんというので、東京市内でおかけになつても、局番を廻されると直ぐに話中というような信号が出るのが非常に多いのです。これでは電話は毎月何万個付けると言いますけれども、本当の電話の用をなしておらないのです。そこで電話の数も殖やさなければならんし、基礎的な設備もしなければならんと、こういうことになつて来るのです。こういう点は他の産業の復興というものと並行して、それと適当なる均衡をとつてやつて頂きたい、そういうことを前に申上げたんですが、本年度の予算におきましては、この点私個人の意見では遺憾ながら均衡を得てないのじやないかという気がするのですが、ことの点は大臣にこれから補正予算なり、或いは次年度の予算の運営に当つて特別の御配慮を要望したい。

○国務大臣（田村文吉君）　これは皆様の間に誤解があるといけませんから、この機会に申上げておきますが、今度の法案を出しましたのは、昨年の朝鮮事変以来非常にビルなどの建築が多くなつて参りまして、又地方における建築資金が廻りましたためににいわばたくさんできた。こういうようなことで特に非常に急迫をいたしている、こういうわけで、これを救済する一つの方法として大臣にもいろいろ願いして見ましたが、各種の財政上の都合で今の預金部から増額することはできないというようなことで、この方法より仕方なかろうということで、大蔵大臣と御協議の上で出して皆さんの御審議を願うわけであります。今度の物価値上り等の補正予算及び来年度の問題については、今大蔵大臣が一部御説明になつた通り、そのときになりませんというと、しつかりとしたことは言えないと思いますが、これをやつたから補正予算のほうはそれだけ減額するという意味ではではないのであります。これは物価の値上り等につきましては、又郵政、電通大臣として大蔵大臣に十分又御折衝申上げてやるつもりでありますので、補正予算がそれだけ負担金をとつたから、それだけ減らすというふうに解釈するわけではないのであります。若し誤解があるといけませんから、これは又大蔵大臣にも補正予算の問題であり、又来年度の予算の問題でもありますので、丁度いい機械ですから、この機会にお願いもし、閣内でよく御協議を申上げる、こういう程度であります。さよう御了承をお願いいたします。

○委員長（寺尾豊君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十一分休憩
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　　　午後二時五十七分開会

○委員長（寺尾豊君）　それではこれより再開いたします。それでは山田委員の御提案のように、この委員会が恐らく全会一致で可決せられんとしておるこの当法律案が、どういう理由においてこれを不成立にしなければならないかということについて、その理由を関係当局に十分にお聞きをして、そうしてこの法案が現政府の強き意思の下に提案されたものであり、なおこの法案が電話の架設に対して止むを得ない処置として、これを認めざるを得ないという事情を申上げ、そうして関係当局にこの法案の委員会において可決し得られるように、委員長が委員会の意向として折衝して参りますことについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　それではさように取計らいます。それではこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事　　　　　　村尾　重雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君
　　郵政大臣
　　　電気通信大臣　　田村　文吉君
　　政府委員
　　　電気通信政務次
　　　官　　　　　　　加藤隆太郎君
　　　電気通信省業務
　　　局長　　　　　　田邊　　正君
　　　電気通信省施設
　　　局長　　　　　　林　　一郎君
　　　電気通信省経理
　　　局長　　　　　　肥爪　龜三君
　　　電気通信省電気
　　　通信監　　　　　山下知二郎君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　委員　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会專門
　　　委員　　　　　　柏原　榮一君