第15回国会　参議院　予算委員会　第4号（1952-12-01）

昭和二十七年十二月一日（月曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岩沢　忠恭君
　　　理事
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　石黒　忠篤君
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　石原　周夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　野津高次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　長谷川喜作君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　正木　千冬君
　　説明員
　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度一般会計予算補正
　（第一号）（内閣送付）
○昭和二十七年度特別会計予算補正
　（特第一号）（内閣送付）
○昭和二十七年度政府関係機関予算補
　正（機第一号）（内閣送付）
　　—————————————

○委員長（岩沢忠恭君）　只今から予算委員会を開会いたします。
　本日は農林省関係についてでありますが、先ず食糧庁長官東畑四郎君の御説明を願います。

○説明員（東畑四郎君）　食糧管理特別会計補正予算の概要の御説明を申上げます。食糧管理特別会計の歳出予算は五千九百三十八億四千百七万円余の計上をいたしております。歳入のほうも同様でございますが、その各項目の主なる点について御説明をいたしたいと考えます。
　先ず歳入の面でございますけれども、食糧の売払数量等が当初予算に比べまして若干変更いたしております。これは需給上の事情、輸入数量等の変更等によりまして順次実態に即しまして修正をいたさざるを得ないためであります。玄米、精米、大麦、裸麦、小麦等が当初予算に比べまして特に麦類等が非常に変化いたしております。この点は本年から麦の統制が撤廃されまして、いわゆる間接的な価格調整方式というものに切替えましたために、当初予算で考えておりました数量に対しまして非常に政府の払下げが量的に減額いたしたためであります。外国食糧につきましては大体において変りはございませんが、特に小麦等を減らしまして大麦等を若干ふやしました点が主な修正の点であります。なお価格等につきましては後ほど御説明を申上げたいと思います。
　先ず一般会計からの受入の点でございますけれども、今回の補正予算で二百二十九億五百五十二万三千円という受入の増加が既定されておりますけれども、その主なる内容は一つが輸入食糧のいわゆる補給金が百十億、それから赤字補填といいますかその財源受入が百十四億六千万円、麦類等の検査、これは麦の統制が撤廃されまして、麦の検査手数料或いは若干の検査品目の増加等で、「たいま」「ちよま」等の検査手数料等が本年度から入りますので、これを一般会計から食管特別会計に受入をするというのが四億四千万円程度、合せまして二百二十九億ということになつております。輸入補給金の百十億の増加というのは、先般参議院のほうから資料要求がありました際に提出してございますけれども、主として米の実は輸入単価が当初よりは非常に増額いたしまして例えば……。

○佐多忠隆君　ちよつと今の提出されたという資料はどれですか。

○説明員（東畑四郎君）　お手元に行つておりますからその資料を御覧下さいますと大体わかると思いますが。

○佐多忠隆君　輸入価格及び数量というこれですか。

○説明員（東畑四郎君）　「最近における外国食糧の輸入価格及び数量」という資料であります。当初予算は御承知のように米につきましてはＣＩＦ百六十五ドル、外米百三十八ドル、準内地米百六十五ドル程度と踏んでおつたのであります。この表でわかりますように十月、十一月と最近輸入いたしまする外米は実は非常に高いのであります。ものによりましては二百二十ドルをこえておるものもあります。これはビルマ渡の国際入札をいたします場合には特に高いのであります。政府割当で参りますものはやはり百七十ドル程度で参りますけれども、国際入札等にかかりました場合は二百二十九ドルというような高いものもあります。カリフオルニア等から参りますものは大体二百十三ドルから二百十五ドル程度ということになつておりまして、当初から見ますると非常に高いというのがこの輸入補給金を増額いたします最も実は大きな理由でございます。これに反しまして大麦、小麦等におきましては当初よりは若干ずつ実はむしろ下つておるのであります。九十七ドル程度と予定しましたものが九十五ドル、百ドル程度と予定いたしました大麦が九十七ドルというふうに若干実は下つておるのでありますけれども、大麦等が若干量がふえましたために補給金がふえ、小麦等の補給金は減る、差引きいたしまして百十億程度の実は増額になつております。勿論この中に十六億八千万円程度は昨年度の繰越を引きまして計上いたしておるのであります。輸入量そのものは大体において総量におきましては当初予算と変りはございません。
　それから第二点の赤字繰入の問題でございますが、この中には実はいろいろなものがあるのでありますけれども、主なものは内地米の赤字補填、昨年供出成績等が思わしくなかつたために、年度の途中におきまして完遂奨励金でありますとか、超過供出奨励金等を増額いたしまして集荷に努めたのでありますが、すでに米価値上後でございましたため、これを消費者価格に織込むわけに行かなかつたのであります。その赤字等がございます。それから本年度の今後集めます米につきまして、いわゆる供出完遂奨励金というものがございますが、これが予算で二十五億五千万円組んでおります。これを一般財政で持てるという金であります。或いはこの予算では一月から米価を十キロ六百八十円というふうに予定いたしておりますので、十二月の末までにすでに今年の産米を現在十キロ六百二十円で売つておるのでありますが、その売りますものがこれは食管会計の赤でございます。これが約五十六億六千万円余でございます。二十七年産米の実際の安売の赤というものが赤字の原因でありまして、そのほかに酒米等におきましては若干益を上げておるということで、米につきまして大体七十九億程度の赤が計上されております。それから麦につきましては二十七年産麦の売買差損というものが起つておるのでありまして、二十六年産のバツク・ぺイ約十億、買入と売払価格の結果としての赤字約十億、合せまして二十一億程度の赤字を内地の麦類について計上いたしております。そのほかには学童給食の費用がございまして、約三月までに九万トン予定いたしておりますが、この九万トン分の赤字が十四億程度に実はなつております。この内地米の赤字、内地麦類の赤字、学童給食の赤字を合せましたものが百十四億六千万という、この補正予算の赤字補填の項目でございます。そのほか先ほど申上げましたように麦は統制撤廃後におきまする検査手数料の収入、「たいま」、「ちよま」等の検査手数料の収入を一般会計から全部受入れたものが合せまして、二百二十九億の一般会計の受入ということになつております。
　歳入歳出等の収支バランスから申上げまして、年度三月末後におきましてはこの繰入をやりましてもなお若干の証券発行増を見ざるを得ないのでございまして、これが歳入予算の二百三十億増というようになつております。千二百四十億というものを千四百七十億に実は増額をいたしました。三月末の糧券発行をいたしました差の二百三十億程度が糧券の借入増ということになつております。そういう点が歳入予算の主なる点であります。
　歳出の主な点はベース・アツプ等にからみます一般会計と同じものを除きまして、主な増は早期供出奨励金、それから供出完遂奨励金、超過供出奨励金という三つの項目を新らしく設定いたしました、或いは増額いたしましたものによる増でございます。早期供出奨励金は大体当初予算で三十億円程度を盛つておるのであります。この予算におきましては期限を十一月一杯に延長いたしました等の関係、単価等を上げましたために八十一億一千九百万円程度を組んでおりまして、五十一億程度の増額になつております。それから供出完遂奨励金というのは昨年も出したのでありますが、当初予算にはございませんのを石当り百円といたしまして義務供出予定分二千二百五十万石分を出しまして二十五億五千万円を増加いたしました。超過供出奨励金七十五億、これは石当り一応三千円と予定いたしまして七十五億を計上いたしました。これが歳出の主なる項目であります。
　なお「でんぷん」でありますとか「てんさい」糖に必要な経費をここに計上いたしました。甜菜糖につきましては二七億九千万円程度、「でんぷん」につきましては一応八億三千万円程度を歳出増といたしまして計上いたしておるという点が主なる点であります。米価そのものは六百八十円、これは十キロでございますが、現在の六百二十円に対しまして六百八十円というものが内地米の十キロ当りの値段として一月からこれを値上げする、値上率は九・七％ということになつております。外米につきましては、従来いわゆる準内地米というものにつきましては内地米と同じ値段、いわゆる外米につきましては対米比価は九〇ということで考えておつたのでありますが、今回はこれを下げまして対米比価を八五というようにいたしまして消費の実態に合せて行きたいというので、具体的には十キロ五百八十円、現在は五百五十五円ということでありますが五百八十円、従いまして値上り率は四・五％というように考えております。これを平均いたしまして購入比率によつて分けますと、一体この消費者米価の値上げ率は八・九四％程度になるのだというように考えております。六百八十円と今申上げました生産者価格そのものが値上りになりましたほかに早期供出奨励金、超過供出奨励金等を加算したものでありますが、完遂奨励金だけは今申上げましたように一般財政から出す、早場米奨励金と超過供出奨励金を消費者負担にいたしまして、食管の経費等を加えましたものが六百八十円ということに相成る次第であります。
　大体補正予算の主なる概要は今申上げました通りでございます。

○委員長（岩沢忠恭君）　只今の説明につきましての御質問をお願いします。

○三輪貞治君　国内食糧買入費の中の「でんぷん」についての詳細な資料がございますか。なければあとででも一つ御提出願いたい。

○説明員（東畑四郎君）　「でんぷん」につきましての資料を御必要ならばお出しいたしますけれども、先ほど申上げましたように一応数量等につきましては約四百二十万貫程度をこの補正予算に組んでおります。これはこれ以上買わないというのではございません。大体の見積でございます。御要請によりまして提出いたしたいと存じます。

○佐多忠隆君　四百二十万貫というのは先の八億三千万円に見合うわけですか。

○説明員（東畑四郎君）　さようでございます。

○松永義雄君　外米の買付数量、今年度の見通しについてお話し願いたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　外米につきましては昨年は非常に実は困難をきわめまして昨米穀年度の実績が大体九十四万トン程度になつたのでございます。本年度は又この買付は今後の問題のようでございます。昨年度に比べまして本年度はより楽であるというように実は考えておる次第でございます。と申上げますのは、昨年は実は端境期が済みましてから非常に買入れたのでございます。日本の食糧事情が困つたものでありますから四月以後非常に買入れたために、非常に需給等が逼迫しておるところから買わざるを得なかつたというのが現実でございます。本年は当初から十分注意をいたしまして、世界各国の輸出余力のある国に対しまして商社を指定して買つておるという現実であります。一応補正予算では百五万トンということになつておりますが、これは本年の四月から来年の三月までの分でありますが、米穀年度といたしますと百一万トンという従来の数字を変えなくてもいいのじやないかというように考えております。主なる輸出国はまあアメリカ、タイ、ビルマ、イタリア等でございます。我々としましては今から細心の注意を持つて行けば百万トン程度の買入はそう困難ではないと、こういうように考えております。

○松永義雄君　貿易の関係でしようけれども、実際においては外米の買入が円滑に行つておらない。非常に買入が困難な事情にあるということを聞いておるのですが、そういうことはないのですか。

○説明員（東畑四郎君）　只今のところ別に困難な点はありません。ただアメリカのほうは輸出許可をいたしております。これは朝鮮等へ持つて行く米等が値上りしては悪いということからやつておるようでありますが、量の確保ということだけにつきましてはそう実は困難ではないと、ただ値を成るたけ日本自身が引上げないために、これを上手に買うということについての努力はせざるを得ない、こういうように考えております。

○左藤義詮君　只今の買付の問題ですが、日本の商社が非常に競争してそのために値段をつり上げているというようなことはないのですか。

○説明員（東畑四郎君）　昨年実は日本の商社等が若干競争をいたしたりいたしましたために、相当つり上げておるという実は話を随分聞いております。又或いは海外においてそういうような事態が起つておつたということも予想し得たのであります。我々といたしましては、主なる輸出国に対しましては種々検討の結果、商社の指定をいたしまして一応指定した商社に対して一定の値段を予定をして入れさしておるというようなことで、昨年のように日本の商社自体が外米の値段をつり上げるというようなことはよほど緩和するだろうというように実は考えておる次第であります。
　なお政府貿易で参りますのがタイとか或いはビルマに若干ございます。こういうものにつきましては、成るたけ政府貿易を多くするように努力をいたしまして、外米全体のつり上げを防止したいと、こういうように実は考えております。

○左藤義詮君　どういう方法で商社を指定せられたか。商社のマージンはどれくらいであるか。

○説明員（東畑四郎君）　商社につきましては実は実績というものを先ず重視しておるわけであります。過去の実績というものに一つの重点をおいております。あとは日銀等におきます国際的な或いは国内的な信用というものを金融機関等から取入れまして、両者を検討の結果地区別の配当をいたしておるわけであります。
　マージン等につきましては、これは現実に入札の価格そのものの中に織込んでおるわけであります。食糧庁といたしましては別にマージンというものは与えておるというわけではございません。

○左藤義詮君　輸送の関係が、非常に米国なんかですと日本船が使えなくていろいろな事情で非常に不利になつておるという、そういうような点はございませんか。

○説明員（東畑四郎君）　当初におきましては、実は輸送賃等が非常に大きな要素を占めておりましたし、或いは輸送賃が高かつたために思わぬ損失を商社にかけたという例が多いのであります。最近ではむしろそういう問題は余りない、こういうように考えております。

○羽生三七君　この米のタイ国からの輸入の価格を見ていると、政府割当と国際入札との価格は非常に開きがあるのですが、このタイ国の米の輸出の内部的な事情をちよつとわかるように、どうしてこういう差が出て来るのか、どういう操作でやつておるのか、事情をお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　タイにおきます米の輸出の実態でございますけれどもこれは大きく分けまして二つございます。一つはいわゆる政府対政府の貿易に基いて割局てられたものであります。これはいわゆる政府割当というもので百七十ドル程度で安く入りますものがこれであります。政府割当以外のものにつきましては、俗にフリー、クオーターということを言つておりますが自由分であります。この中にも実は二つあるようであります。輸出をした者に対して一つの報奨的の意味において政府割当以外に自由輸出分を与えるという制度と、あとは政治的割当とこう二つあるようであります。これを両方合せましてフリー・クオーターと言つております。この分が非常に多くなりますと、日本に入ります量はこの米のＣＩＦ価格が非常に高くなるのでございます。我々としましては政府対政府の割当分というものを多く確保するために実は努力をいたしておるのであります。この分が多くなりますことは現実に輸入価格が安くなる、自由分は、それだけは要するにタイ国内のいろいろな関係におけるものに使われるものであるというように考えております。

○羽生三七君　その点はまあ我々も承知しておつたのですが、問題はタイ国の国内の政治的事情ということなんですね、そういうことが生ずるということは。

○説明員（東畑四郎君）　政府で統制をして割当てるもの以外のものにつきましては、精米工場でありますとか、商社でありますとか、或いは政治的にいろいろな資金ということが主な理由であるというように考えております。

○佐多忠隆君　台湾の米二百五十二ドルＣＩＦということになつているのですが、これはさつきおつしやつた準内地米というような意味で相当高くなつておるのですか、どうですか。

○説明員（東畑四郎君）　台湾の二百五十二ドル余というのは非常に実は高いのでありまして、準内地米でもカリフオルニア等の米はもつと実は安く入るのでありまして、台湾そのものの価格が全体として高いものでありまして、遺憾ながら台湾米は勿論準内地米でありますけれども二百五十ドルもいたしておるのであります。我々といたしましては台湾米自体は欲しいのでありますけれども、値段が高いために従来ともこれの輸入につきましては最小限度に実はいたしておるのであります。

○佐多忠隆君　今九月に手当できたのは数量的にどれくらいなのか。それから台湾米は準内地米の性質を持つている。カリフオルニア米は準内地米と見ておられるのですが、それらに代替はできないのか、何か特別な政治的な配慮の下に台湾の米を買われておるのか。

○説明員（東畑四郎君）　別段政治的の配慮ということはございません。ただ台湾等の貿易等を促進すること自体は勿論日本のためと考えておりますけれども、米自体が二百五十ドル余というのは相当高い米でありまして、我々といたしましてはこれを何とか安く入れるために努力をしておるのでありますが、現実になかなかむずかしいのであります。実は四万トン程度の計画をいたしておつたのでありますけれども、確保いたしましたのはちよつと正確には覚えておりませんけれども二万五千トン程度ではないか、あとは恐らく輸入できないのじやないかというふうに現実はなつておる次第であります。

○佐多忠隆君　その程度のものであつたら或いはカリフオルニア米あたりに代替ができないのですか。

○説明員（東畑四郎君）　品質としましては勿論代替できるのでございますけれども、カリフオルニアの米自体が実は輸出不許可となつておりまして、端境期等を控えまして実は台湾米を輸入せざるを得なかつたのでありまして、端境期が過ぎました今日におきましては全体の需給等を考えまして最も有利なる買方をいたしたいとこういうわけであります。

○三輪貞治君　それからこの頂いておりまする資料の中に輸入数量がありますが、例えばシヤム、ビルマの十七万五千トン、六万六千トンは政府割当、国際入札の合計だと思うのですが、これの内訳はどういうふうになつておりますか。

○説明員（東畑四郎君）　輸入数量は四月一日から十月末までの米の輸入実績であります。年間、会計年度で申しますと百五万トン余入れたいと思うのでありますが、そのうちの到着したものが五十二万九千トンという数字でございます。

○三輪貞治君　聞いておるのは例えばシヤムは十七万五千トンですね、ビルマが六万六千トンですが、この政府割当、国際入札の数量、内訳です。

○説明員（東畑四郎君）　ちよつと只今資料を持つておりませんので、いずれ提出いたしたいと思つております。

○三輪貞治君　それから先ほどちよつと資料の請求をいたしました国内食糧買入費のうちの「でんぷん」に関して、この予算が通過していよいよ実行されれば四百二十万貫について政府買入が行われるわけですが、併し現実にはすでに「いも」を収穫しており、又アルコール会社その他でもう買付けておるわけなんです。この価格に対して政府が或る一定の基準で「でんぷん」を買上げるということが一つの大きなまあ価格の低下に対する第一の制約というようなことになつて来るわけで、実は今必要なわけですね。現在これが通過して実施されるまでの間のつなぎはどういうふうにして実際に行われるわけなんですか、これはもう全然この買入をせられないわけですか。

○説明員（東畑四郎君）　現在は実は予算的措置はございません。勿論又北海道以外には乾燥した「でんぷん」というものは現実になかつたのであります。実際問題としまして政府に売渡の申込はないわけでございます。我々といたしましてはこの予算が通過いたしました次第農民の希望によりまして買上げて参りたい、かように考えております。

○佐多忠隆君　今の問題ですがね、そういうふうに時期が非常に遅れて来るとむしろその「でんぷん」業者の価格を支持してやるだけであつて、農民の「かんしよ」の価格支持には何らならないと思うのですが、それらの点はどういうふうにお考えになつているのか。それに対して「かんしよ」自体の価格支持を何か別途対策を講じておられるのか。

○説明員（東畑四郎君）　食糧管理特別会計で「でんぷん」を買上げます主たる目的は実は「かんしよ」「ばれいしよ」の価格安定が目的でございます。「かんしよ」「ばれいしよ」そのものを政府が買上げますこと自体はこれは実は不可能ではございますけれども、管理上非常に困難でありますので「でんぷん」を通して「かんしよ」「ばれいしよ」の安定を図るというのがこの目的でございます。従いまして「でんぷん」価格等につきましてはまあ金利、倉敷等時期別の価格差をつけておりますので、買入が若干遅れましてもその点は補充をいたすことができる。その「でんぷん」を買いますこと自体が「かんしよ」「ばれいしよ」そのものの価格によき影響をするというように実は政府は期待をいたしておるのでございまして、目的はやはり「かんしよ」「ばれいしよ」の安定にあるのであります。

○佐多忠隆君　それはむなしき期待なので時期の問題なんです。実際の問題としてすでに「かんしよ」だけはどんどん下つちやつてその安いところで「でんぷん」業者が買取つて「でんぷん」業者が作つたときに初めて高いものを売れる。その「でんぷん」業者の利益を確保してやつて行くに過ぎないのです。だからそれを期待されたつてそれはむなしき期待だし、非常に目標を逸せられた問題であつて、徒らに「でんぷん」業者に特殊な利潤を与えるに過ぎない。恐らく農林省のお考えはそうでないのだ。従つて単に期待するだけでなくて、もつと具体的にどういう操作を通じて「かんしよ」そのものの価格を支持するかということをお考えにならなければいけないのではないか。殊に時期的な問題として、その点をもう少しお考え願わなければならないと思いますが、それらの点についてどうお考えになりますか。

○三輪貞治君　ちよつと関連して。私が先ほどつなぎの資金をどういうふうに考えられておるかということを聞いたのも実は同じ趣旨なんです。そこで実際には今必要なんですね。「でんぷん」そのものをまだ乾燥して政府に売るという状態になつていない。「かんしよ」の生産地においても現在農協等は買つておるわけなんです。そのときに、例えば二十八円なり三十円なりに一貫について払えるという見込が立てば二十五円で先渡しをしておく。こういう措置によつて「かんしよ」の価格の低下を防げるわけです。実はそういう買入のための資金が必要なんですね。だからそういうことがなければ実際これが通過した暁において実施するということになれば、さつき佐多委員のお話のように「でんぷん」業者を徒らに利させるという結果になるので、実はこの間に農林中金からこれを目当てにして融資をするということでなければ実際の効果が上らない、こういうふうに考えたので、さつきつなぎについてどういうふうにお考えになつておるかということをお聞きしたわけですが、一つ一緒に関連してお答え願いたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　我々は特別会計自体が、買いますことは飽くまで農業協同組合でありますとか民間の業界の価格の安定のために買入をし、或いは売り、これを貯蔵するというような操作を原則としていたしまして、その背後に食管特別会計が価格支持をする、これを財政で一つ援助するという仕組にいたしたいということで考えておるのでありまして、勿論原料の買入れ資金でございますとか、或いは「でんぷん」そのものの売るまでの間の資金でありますとか、そういうような運転資金等につきましては、中金等が政府が買上げる一つの制度にからみまして出資するということに話合をいたしておるのであります。その点等でよほどこれは「いも」そのものの価格安定になると考える次第であります。
　又「でんぶん」そのものの買上げの実は時期が遅れること自体が効果が薄いじやないかというお話でありますが誠に御尤もでございます。我々としましては時期別の実は価格差を付けまして「でんぷん」等を持つておつてその金利、倉敷等は後ほどこれは加算して買上げるのであります。政府が買上げするということはすでに閣議決定をいたしまして大分前にこれは発表いたしておるのであります。その量等は予算でございますので一応制限はございますけれども、我々といたしましては「かんしよ」「ばれいしよ」等が値上りをするということが目的であります。そういう目的に即した運用をいたしたいと実は考えております。現実若干この制度が発表以後は「かんしよ」等の価格は値上りをしておるというように実は聞いておりまして、効果はあつたのではないかというように私どもは見ておる次第であります。

○佐多忠隆君　今の効果があつたではないかというようなお話でしたが、こいつは数字について見ないとよくわからないので、それを一応あらかじめ発表されたために如何に効果があつたかというような点を「かんしよ」の実際の価格等について一つ算定をして、改めて一つ御提示を願いたいと思います。
　それからちよつと主計局から出された説明の読み方ですがね。これは八頁のところに、輸入食糧価格調整補給金増加の問題が出ていて、ここで輸入価格の補給金の平均単価が出ておるのですが、それと今長官が説明をされた大蔵省の説明によれば、十六頁の輸入価格の当初予定と補正との価格が出ておりますが、これはどういうふうに読めばいいのですか。

○政府委員（石原周夫君）　お答え申上げます。この九頁にございまする輸入価格補給金の単価でございますが、これは先ほど食糧庁の長官から申上げました輸入の実績、これはＣＩＦであります。このＣＩＦに対しまして、国内の価格、これを港まで持つて参りましてドメステイツクと申しますか、国内価格のＣＩＦ換算でございますが、それの差額がこの九頁に御覧になりますもので、米が今度の新らしい数字で六十九ドル、大麦が三十ドル、小麦八ドル、こういう数字になるわけであります。この数字でごく簡単に御覧願いますると、米の価格が二百十三ドルという数字が出ておりますが、それとこの六十九ドルとの差額が、国内価額のトン当りのＣＩＦ換算でありますというふうに、御覧を願うわけであります。

○佐多忠隆君　国内価格というのは生産者価格ですか。

○政府委員（石原周夫君）　消費者価格です。

○佐多忠隆君　そうすると、さつきのお話では、大麦、小麦の輸入食糧の問題ですが、数量から言うと、大麦が殖えて、小麦が非常に減つているのですが、値段から言うと、むしろ小麦のほうが下落が多かつたのじやないかと思うのですが、価格的に言うと、むしろ小麦をたくさん買つたほうが有利じやないかと素人考えに考えるのですが、それにもかかわらず、むしろ大麦のほうを当初予定よりかうんと殖やされたというのは、何か理由があるのですか。

○説明員（東畑四郎君）　御意見の実は通りでありまして、輸入補給金の面からのみ申上げますと、小麦は最近非常に下落をいたしまして、小麦は実は非常に有利になつておるということです。併し実は需要の実態をよく精査いたしますと、やはり日本の粒食というものがなかなか改まりませず、大分大麦の需要が、やはり相当実はございますために、需要の実態に即しまして、実は小麦を大麦等に若干振替えざるを得なかつたのでございます。この点は補給金の面から申上げますと、甚だ遺憾な点でございますけれども、粒食そのもの自体が殖えておりますので、止むなくこういうふうにした次第でございます。

○佐多忠隆君　その点については、前から食生活の改善等々の問題がいろいろと論議されていたと思うのですが、今後の方針としては、やはり今の嗜好なり何なりに合う形にして、補給金その他の関係では不利でも、そういう方向に更に持つて行かれるおつもりなのか。或いは今後の国際収支その他の観点から考えながら、むしろ食生活の改善等々にもつと積極的に努力をされるおつもりなのか。その辺はどういうふうなんですか。

○説明員（東畑四郎君）　食生活の改善と申しますと、これは実はなかなか大事な問題でありますと共に、急に変革をいたすことが非常に実は困難な問題でございます。我々といたしましては、食生活改善のために、物動的な操作をいたしますと共に、価格面におきましても、成るべく需要の実態、政府が粉食奨励なら粉食奨励というための、対米価比率というものの算定等をいたしまして、順次生活改善、需要の実態を変えて行かざるを得ないのじやないかというように、実は考えております。勿論その間輸入補給金等の財政支出の増減というものも、勿論考慮いたしたいというふうに考えております。

○木村禧八郎君　消費者価格を引上げる根拠について、もう少し数字的に伺いたいのですが、それは一応予算の説明書には、米なら今度生産者価格を七千二百十四円を七千五百円に引上げる。それから大麦、その他については小麦、裸麦とありますが、これは買上数量、等級別に皆違うわけですね。七千五百円というのは三等米ですか。標準米というのですか。その計算の仕方がわかりませんが、等級別に、買上数量と価格ですね。そういうものを示して頂きたいと思うのです。それと消費者価格との差額ですね。それでその他の集荷手数料とか、或いは運賃などもかかるでしようが、そういうものを差引いて、そうして石当り或いは十キロ当り、どれだけ引上げるか、もう少し素人わかりのするように消費者価格を引上げなければならない、一割程度ですね。一割弱を引上げなければならない根拠を、もう少し数字的に生産者価格と消費者価格との開き、その他の諸要素も入つて来るでしようが、今すぐでなくていいのですが、何か資料を、わかりやすくこれを示してもらいたいのです。

○説明員（東畑四郎君）　資料はのちほどお出しして結構でありますが、大体のところを御説明申上げますと、生産者価格は基本価格が七千五百円でございます。早場米奨励金、それの予算を八十一億一千九百万円組んでございます。我々が予算上見ております供出数量が二千八百二十五万石となつておりますが、供出奨励金のうちの早場米としての、石当りで申しますと二百八十七円でございます。それから超過供出奨励金を先ほど申上げましたように、二百七十五万石の三千円と見ておりますので、これが同じような計算をしますと二百九十二円でございます。完遂奨励金は計上をいたしておりません。一般財政負担にいたしております。包装代等が百六十九円、只今御質問になりました価格差の問題でございますが、三等四等のいわゆる等級価格差、これが石当り七十二円を七千五百から引いております。そうしますと、八千百七十六円、これがいわゆる生産者価格に対しまして、早場米契励金でありますとか、超過供出奨励金でありますとか、包装代金等を加えまして、等級価格差の調整をした金額が八千百七十六円でございます。その他はいわゆる食糧庁経費でありますとか、卸小売の経費であります。一般に入れまして、結局末端における石当りの価格が九千五百四十五円、これと、只今見ました八千百七十六円というのは、食糧庁時代におけるいろいろな配給経費、金利でありますとか、それから卸小売のマージン等を含めました差額でございます。これを十キロに換算をいたしますと、六百八十円十三銭ということに実はなるのであります。それをまるくいたしまして六百八十円というのが、この補正予算に計上いたしてあります十キロ当りの消費者米価ということになるのであります。

○木村禧八郎君　等級差などの資料はあとで頂くことにしまして、もう一つ伺いたいのは、これまで食管会計はインベントリーでやつておりましたのが、その資産見合のこれまでの勘定、インベントリーでやつて来た資産というものは、これまでのはどういうことになつておりますか。

○説明員（東畑四郎君）　これはお手許にお配りいたしました昭和二十七年度特別会計予算補正特第一号の資料の中の九十二頁を御覧願いますと、その中の予定損益計算書というのがございます。そのうちの予定貸借対照表というのがございますが、これは昭和二十八年三月三十一日現在を予定しております。その中に前年度よりの越利益四百四十四億九千二百万円とございますが、本年度損失が一応六十七億五千四百万、こういうように実は予定をいたしております。この損失は予備費と差等等の損失というものを予定いたしまして六十七億五千四百万円というものを借方に上げておりまして、従いまして四百四十四億九千二百万円から六十七億五千四百万円を引いたものが、只今のところの本年度末の越利益の予定でございます。

○木村禧八郎君　それはどういう形で資産となつておりますか。

○説明員（東畑四郎君）　これは現実は物でございますので、米麦等を含んでおります。

○木村禧八郎君　その現物の米とか麦とかいうものは、そういう形で、そういうストツクみたいな関係にあるのですか。

○説明員（東畑四郎君）　さようでございます。

○木村禧八郎君　これは過去のいわゆる資本蓄積なんですが、どうもそこのところは、米というものは一般の年度内の需給関係以外のものは、それだけ余分に蓄積されているのですが、それだけその蓄積を使う場合、四百何十億必要があつて、蓄積を使う場合、例えばほかの会計ではこういう蓄積資金を国債の形で持つていて、この国債を売ればそれが使用し得る資金になるのですが、食管会計ではどういうことになるのですか。米とか麦とか、そういう現物を売らなければ、そういう過去の蓄積を今度使うというわけに行かない、こういうことになるのですか。

○説明員（東畑四郎君）　米で申上げますと、六百八十円で売りませんと、これだけの利益というものは出て来ないということでございます。帳簿上これだけの越利益がございますが、現金としては、そういうものはこれにない。そういうのが実態でございます。

○木村禧八郎君　現実にそれだけのものが米とかなんとかいう形で蓄積されているのですね。どこかにあるのですか、そういう資産見合ですから……。そうすると、一般の需給関係以外にそれだけの食糧というものはどこかにあるか、どうも私はわからないのです。これからなぜ伺うかと言いますと、本年度補正予算の非常な特徴は蓄積をだんだん切つて行く組方になつているのです。いろいろな関係から、これまで蓄積されたものを、食管会計でも将来そういう蓄積をやはりだんだん吐き出して行くようなことになるのじやないかとも思われるのですが、そういう場合に食管会計としてはどういう形で……証券を以てやるならば、証券売買をするとかして捻出をして行きます。併し食糧というものは、これは余りに代替性がないものですから、一般の年度内に需給関係以外に、それだけの四百何十億というほかの食糧があつても、それ以上食べるわけに行かないのですから、そういうものを放出したりなんかすれば、非常に食糧の需給関係が必要以上に満たされると思うのですが、そういう場合どういう形になるか。米というと、一つの米を毎年持つているわけにゆかない。やはり買賛え買替えして行かなければ腐つてしまいますから、非常にその形がよくわからないのですが、素人臭いような質問なんですが、現実にやはりそういうものはあるのですか。

○説明員（東畑四郎君）　ものの評価としてあるので、従いまして物量は決してあるわけではございません。物量は年度末は昨年度末と殆んど変りはないのでありますが、これは配給でありますとか、操作面における物量そのものが余計あるということではございません。評価益であるということでございまして、糧券発行がそれだけ減つておりますということになるのであります。現に又差等なんかで損をいたしました金は、その組入れ利益がそれだけ落ちて行くというような関係でございます。

○木村禧八郎君　評価益というのがよくわからないのですが、これまで一般会計から税金でインベントリーでやつて来たのですね。税金を繰入れて、金融で行くべきものを……。それが食管会計には蓄積されていると思うのです。それがいろいろな操作で損をしてしまつたという場合にはなくなるでしよう。併しそうでない限りにおいては、これまでの税金でインベントリーでやつて来たそのものが、ここにある評価益という形ですと、どうもここのところをもう少し説明して頂かないとわからないのですが。

○政府委員（石原周夫君）　或いは便宜私からお答えしたほうがいいかと思いまして、お答え申上げまするが、木村委員の仰せの点は、この貸借対照表におきまする評価益は一体如何にして現金となし得るかという点であろうかと思うのです。この点は東畑長官が答えておりまするように、これだけの見合の資産があるわけでございまして、木村委員も御承知のいわゆるインベントリー・フアイナンスという方式を始めます以前におきましては、食糧の買入れのために食糧証券を出しておつたわけであります。ところが今木村委員御指摘のいわゆるインベントリー・フアイナンス二百七十億及び二十四年、二十五年度における特例方式と申します早目に価格差益を生ずるような方法、こういう方法によりまして積重なつた利益があるわけでございます。従いまして、これを流動化、或いは現金化いたそうということに相成りますれば、それらの見合い資産がございまするから、それを食糧証券の形で出しまして、そこで現金に引替えるには、こういう手続がいるわけであります。ただ併しながら、現在の食糧証券の買入方法は、御承知のように食糧を買入れますために、いわゆるこれは現在すでに焦げついておると申しますか、見合いの資産になつておりまするから、従つて現在食糧管理特別会計法において認められておりますように、今後の食糧買入れの場合におきましては、食糧証券を出して参りますというだけでは、御指摘のように貸借対照表にございまする利益というものを現金化する方法はないと考えております。併しながらそこに見合いの資産があるじやないかということで、そこまで考え方を変えれば、食糧証券は出せるという考え方に立ちますれば、それだけの食糧証券を出せると考えまして、現金を蓄積し得るというふうに考えます。

○木村禧八郎君　さつき東畑長官の場合では、現実に資産見合いのものがあるのじやないのだ。評価益という形になつて帳簿上そういうものになつております。併しこれを現金化するには食糧証券という形で現金を出すということになるのであります。それならば今度運転資金の不足を食糧証券を発行して賄いますね。これは日銀あたりへ売却して使うのでしようけれども、今後四百何十億という金を使うという場合には、食糧証券を日銀に売却して現金化すると、こういう方法しかないわけですね。実際現物はないのですから。現物があれば食糧証券を発行しても物がありますから、その物を買うという形において、これはインフレの問題とも関連するのですが、これは調整されて行くと思うのです。そこでさつきやはり物がなくて、帳簿上のそういう利益という形になつておるとすれば、今私が言つたようなことになるのじやないですか。

○説明員（東畑四郎君）　値上り差益というものと、木村さんのおつしやいますインベントリー・フアイナンスと二つがこの四百何十億の内容かと思います。インベントリー・フアイナンスというものは百七十億程度であります。残りはリプレイス等の評価益であると、こういうようにお考えになつて下さい。

○木村禧八郎君　結構です。成るほど、検討して見ましよう。ちよつと最後のインベントリー・フアイナンスは百七十億で、あとは値上り差益というのですか。

○政府委員（石原周夫君）　インベントリー・フアイナンスは二百七十億、二十六年度に百億円出しますと、合計で二百七十億円であります。それから先ほどのお尋ねの点、補足して申上げておいたほうがいいかと思いまするが、このバランス・シートを御覧願いますと、お手許にお持ちかと思いますが、九十二頁の左側に食糧の一千八百五十四億六千万円という資産が載つておりますから、従いまして東畑長官が先ほど申しましたように、見合いのものがあるわけであります。帳簿上というのは、どれとどれが見合つておるというのではなくて、バランス・シートは現物との付き合せをせずに作成してやつておりますから、これは見合いが食糧管理特別会計の性質上、大部分が食糧であります。土地その他の不動産もありますから、それで見合つているということもあります。ただそれをどうして現金化することができるかと言えば、先ほど申上げましたように、このままでは現金化できるものではないのであります。これだけのいわば評価益、自己資本があるわけでありますから、これを見合いに食糧証券を出せるのだということになりますれば、その分だけ現金が、何と申しますか、この会計の中に入り得るのであります。その方法としまして、木村委員が御指摘のように日本銀行へ売るのも一つの処理の方法であります。或いは預金部その他で引受けるのも一つの方法でございます。それは又食糧証券をどうして消化するかという方法の問題でございます。

○木村禧八郎君　ついでですから、資料として頂きたいのですが、食管特別会計ばかりでなく、貴金属特別会計もありましたし、外為特別会計、その他、これまで蓄積されて来た資金ですね。これをこの各特別会計ごとに、それから総計ですね。今後この蓄積資金を動員する場合、どのくらいの蓄積資金というものが各会計のポケツトにあるか。それを何か資料みたいな形で御提出願いたいのです。これは至急出して頂きたい。これは簡単にわかるでしよう。

○政府委員（石原周夫君）　資料は作りましてお出しをいたしまするが、こういうふうに理解してお出しをいたしたいと思います。それは今御指摘の通り、食糧管理であります。それから外国為替特別会計の、この二つの非常に大きな、今おつしやつたような問題であります。それ以外は貴金属の特別会計がございまして、これを毎年いわゆるインベントリー・フアイナンスに類似した方法でやつております。ところがそのインベントリー・フアイナンスと同じような構想でございまするが、例えば開拓者資金というようなものにつきましても、従来から借入金から貸しまして、一般会計の繰入れをいたしておりまするが、これは今のお尋ねのような趣旨から申しますると、多少性質が違うかと思いますが、今の三つの会計につきましての資料を差上げます。

○佐多忠隆君　この食管の不足金補填の問題ですが、生産者価格を早期に上げて、消費者価格が時期的に遅れたために、不足になる分五十二億六千三百万円というお話でしたが、その場合には、生産者価格の上つたのは十月一日からであります。それでお尋ねしたいのは、生産者価格がいつから上つて実施されておるかという問題と、それから消費者価格の引上げをしないで、価格据置きをするとすれば、この不足金は幾らになるか。

○説明員（東畑四郎君）　生産者価格は、これは二十七年産米から上げておりますので、いつからということは、二十七年以後、それの十二月までに配給いたしますものの価格でございます。
　それからもう一つの点は、少し資料を整えてからお答えいたします。

○岩木哲夫君　今の佐多さんの資料のついでに、二十七年度産米以外のもので、小売価格が一月から上げられることによつて、それだけ政府は利得するものがあると思うのです。現在の価格より一月は一割何分上るのでありますから、その想定石数、十二月末における政府手持ちの見積り総額というものも知らして頂きたい。わかりますか。

○説明員（東畑四郎君）　予定はわかつております。

○岩木哲夫君　それからもう一点お伺いしたいのは、人口自然増等による新米穀年度十一月一日からの自然増と言いますか、消費量は幾ばくになりますか。人口等が自然に増加した結果によつて消費数量が増加して来ると思いますが、その増加分の石数は幾らでありますか。

○説明員（東畑四郎君）　二十八米穀年度のことは需給推算の問題だと考えます。この資料を提出したいと考えます。

○佐多忠隆君　さつきの資料に追加しまして、勿論それには当然に消費者価格を据え置くために補給金のほうも殖えますね。そつちのほうの数字も一つお願いしたい。

○説明員（東畑四郎君）　大体申上げますと、補給金と合せまして六十四、五億……。

○佐多忠隆君　据え置く場合に、更に六十四、五億考えればいいということですか、両方で……。

○説明員（東畑四郎君）　年度末の実は持ち越しがございますので、そういう点等も加えますと百八十億以上になつております。こういうことになつております。

○佐多忠隆君　それ一つ資料にして頂きたい。

○片柳眞吉君　麦の統制撤廃後の、月別で結構でありますが、一般の麦製品の価格の調べがありましたら頂きたいと思います。これはできますればブロツクに分けまして、九州であるとか、関東であるとか、それから、東北、北海道というふうにブロツク別に分けて、各月の麦製品の最終価格の調べがありましたら御提出を頂きたいというのが要旨でございます。それに関連いたしまして、私が最近聞きましたことによりますると、東北なり北海道方面では非常に麦、或いは精麦であるとか、そういう麦製品の入手が困難であるというような情報を聞いておるのであります。更に具体的に申しますると、例えば北海道におりまするところの保安隊等では、現地ではなかなか精麦等の入手が困難であるというようなことも聞いておりまするが、まあそういうことがありまするかどうかも、若しできますればここに御答弁を伺いたいと思います。今言つたブロツク別、月別の市価のお調べを頂きたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　製品価格ブロツク別の問題につきましては、資料を以てお答え申上げます。外精麦と内精麦とで非常に又価格が変動いたしておりまするので、その点等も資料でお出しをいたします。北海道、東北方面で精麦の入手が困難ではないかということでありますが、我々といたしましては当初から北海道、東北方面の雪地帯におきましては、冬場の食糧を確保するために委託加工等をいたしまして、現地にこれを送りまして、それで実需者に渡すという方針をいたしておりまして、今後もそういう形で需給の安定を期しておる次第であります。なお最近米の供出等にからみまして、農家のほうで精麦をもらいたいと、こういう要求が熾烈になつておりますので、米の供出にからみましてそういう需要が殖えて参りますために、こういう方面も、特にこれは東北でございますけれども、なお北陸等も考えまして、委託精麦をいたしましたものを現地に送りまして操作いたしたいと、こういうふうに実は考えておる次第でございます。

○片柳眞吉君　それから例の米の消費者価格の問題でありますが、まあ内容につきましては本日は質問をいたしませんが、来年の一月から消費者価格を上げるわけでありまするが、問題の米価審議会は、今日から十二月に入つておりまするが、これにはまだ全然御諮問がないわけでありまするが、いつ頃お開きになりまするか。
　それからもう一つは、私途中で参りまして、或いは御説明があつたかも知れませんが、先ほど来の食管会計のバランスなり損益計算からいたしまして食糧証券発行限度との関係がどうなりまするか、この点も一つ御答弁願いたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　米価審議会は、実は十一月の十三日で全委員の任期が実は切れましたのでありますから、新らしく委員の任命をお願いをいたしておるわけであります。殆んど内定をいたしておるのでありますけれども、若干農民代表のほうで問題等がありましたために遅れておりましたが、これも近く決定されるはずであります。決定次第、議会等で決定をして承認を頂くかたもございますので、その手続を至急いたしました上で消費者米価の諮問をいたしたい。大体中旬になろうかというふうに実は考えておる次第であります。
　それから年度末における糧券発行の問題は、先ほども実は御説明いたしたのでありますが、千二百四十億円あつたものを千四百七十億に実は増額をいたしました。収支のバランスを糧券増で合わしておる次第であります。

○岩木哲夫君　それから、これは資料になりますかお尋ねになりますかですが、今この資料を拝見しますと、内地米よりは、例えば内地米が七千五百円という、価格にして六割か七割ぐらいかの価格しかない悪い外米が、即ち内地米を七千五百円とするならば、この資料で出ておる外米のうちには、おおむねまあ仮に七掛と見ても五千円ぐらいにしか実質上相当しない外米が、一石換算一万二、三千円でＣＩＦでこれを政府は買入れておる。で、これによる国庫損失は、国民負担は非常に厖大なものと言わなくてはならんが、そんなら今度政府が超過供出に一石一万円当りで二百七十万石か幾らか買わんとしておるものを、若し一万二千円或いは一万三千円張り込むとするならば、超過供出というような見方か何かわからんが、とにかく特別買入が何百万石買入れられると思うかどうか、その見積り石数をお尋ねいたしたい。

○説明員（東畑四郎君）　非常にむずかしい御質問で実は困るのでありますが、我々といたしましては、実は甚だ遺憾な点でありますけれども、政府の配給は現在大都市では十五日、そのうちで外米もあるのでありますが、それ以外に四日乃至五日程度はいわゆる闇購入によるのが実は需要の実態でありまして、従いまして政府により多く集めますことは非常に大事な点でありますけれども、遺憾ながら現在の米そのものが絶対量が足りませんので、そこに現われます市価というものは、我々が合理的であると思います価格に比べまして非常に高いことと集荷がしにくいというのが実態であります。これを全部集めましたら、然らば外米の輸入が減るかという問題であります。勿論努力によつて減らすべきであるということは重々承知いたしておるのでありますが、需要実態が、どうしてもやはり内地米なり米自体より多いということから申しましても、絶対量そのものがやはり政府に入れましても入れなくてもこれは足りない。問題は成るたけ合理的な価格で安く消費者に廻わすということのために政府としては努力をして多く廻したいというのが現実であります。従いまして御質問に対しては的を外れているかも知れませんが、我我といたしましてはどれだけ上げればどれだけ集まるかということは、これはなかなかむずかしい問題であります。又そういうこと自体は決して望ましいことではないというように私どもは確信をしておる次第であります。

○岩木哲夫君　そういつたことが望ましいことでないということであるというと、ちよつと文句があるのですけれども、そういうようなことが私が望ましいことだと思うから、お尋ねいたしておるのです。それは今繰返して申します通り、実際本質的に悪い米を、内地米を七千五百円で買入れるならば、五千円ぐらいしか、消費者価格から見れば値打がないものを一万二、三千円でＣＩＦで買うておる。そういう無駄な大きな金があるならば、現在超過供出一万円を一万三千円とか一万五千円に張り込むならば、恐らく数百万石の米が買えるのじやないか知らん。だから外国の土人に奉公するならば、日本の農家にもつと奉公する。そうして或いは農家は自分の経済上、お米を食べなくても、或いは節米するとか、或いは麦とかいもとかという代用食によつて、農家自身は好ましいことではないが、窮乏した農家経済から見れば、朝昼晩米の飯を純白を食べなくても、一食は麦を相当入れるとかいつたように節約されることによつて、現在正常超過供出があるべきと予定される数量以上にいわゆる箪笥の奥から米が出て来るということがこの食糧供出政策の微妙な問題であろうと思うので、そこで問題は私は重ねて申上げます通り、そういうことは余りいいことじやないという考え方に立つならば、これは意見の相違でありますが、私はそういうことが非常にいいことであつて、超過供出価格をぐつと上げて、少くとも五百万石乃至七百万石の集荷も可能と見ておる。そういつた外国へ御奉公する、外国の土人に御奉公するようなことでなくして、日本の農家に奉公することが農村経済振興の上においても非常によいことではないか。一石二鳥は無論のこと、消費者もこうしたことによつて利益を得るのですから、一石二鳥の筆法が生ずると思うのですが、そういう考えにはなり得ませんかどうかお尋ねいたしたい。

○説明員（東畑四郎君）　意見に亘りまして誠に申訳ないのでございますけれども、内地米の政府で集めますものを多くすることによつて外米の輸入率がどれだけ減るかという問題でございます。内地米そのものが農民にもこれは消費されておるのであります。農民の消費全体が減りますればこれは相当又都市の方面の消費量が多くなるわけであります。全体として実は需給そのものが不安定であり、需要もなかなか多いのでありまして、制限的にこれを配つておるという実態でありますので、なかなか外米の輸入をやめて内地米の供給を多くする。生産増加以外に供出を多くするということで果して食糧殊に内地米の安定ができるかどうかということについては、若干又検討を要することではないかというように考えております。時価そのものは現在統制中でもございませんので、幾らぐらいの価格が合理的かということはこれはなかなかむずかしい問題でございますが、我々といたしましては成るだけ米によります農民の実質的な手取りを保証して参るということが考え得る限度と思いまして、今日の価格形成をいたしておるのであります。集めるためにそれでは自由価格といいますか、闇価格に追従した価格で参るかということになりますと、只今のところこれをやるだけの意図はまだありません。

○堀木鎌三君　私遅れて参りましたので申訳ないのでございますけれども、手許に頂いたこの二十七年産米予想収穫高及び二十六年度生産高調べというものがあるのですが、これは数カ年に亘つて大体生産見込みと実収と割当とこの三つを調査してありますと、こう思うのですが、その資料を要求いたします。
　それからもう一つは、戦前に外国から入つていた米その他食糧の統計があるはずだと思うのです。そういうものを数カ年に亘つて平年度においてどういうふうになつておつたか、それを頂戴いたしたいと思います。

○佐多忠隆君　米の消費者価格値上りが消費者にどういう影響を及ぼすか、特に家計にどういう影響を及ぼすかという点を一つ御説明願いたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　消費者米価の値上り率は先ほど申上げましたように内地米におきまして九・六七％、外米におきまして四・五〇％、現在の購入比率全都市の八、九月の平均でかちあわせますと、大体八・九四％というのが米そのものの値上り率でございます。これが家計等にどういう影響がありますかということにつきましては、これは所得の階層等によつて若干の差はございますが、全世帯全都市平均で一応考えますと、現在配給の内地米が千三百十二円になつております。月でございます。それに対しまして改訂による内地米の支出増が百二十七円でございます。現在の配給の外米支出が二百六十五円、只今申上げました支出の増を考えますとこれが十七円でございまして、結局内地米と外米と合せまして推定もございますが、百四十四円でございます。そういたしますと、家計への影響は〇・八六％ということであります。全世帯調査戸数は全都市で三千八百十六戸の都市の平均でございます。勤労世帯だけで申上げますと、大体外米、内地米を合せまして全都市で百三十九円、影響というものは〇・八三％というように農林省としては考えておる次第であります。

○佐多忠隆君　今のを資料にして頂きたいのですが、その場合に家族構成はどれくらいになつておるのですか。

○説明員（東畑四郎君）　四・六人乃至四・九人でございます。

○岩木哲夫君　今佐多さんのお尋ねに対して東畑長官のお答えは、都市において配給を受けておる内地米及び外米の値上りによる家庭への影響の金額が述べられたと思うのです。ところが大都市では一カ月平均内地米外米合わして十五日分より配給されておらないのでありまするから、残余の十五日分はやはり闇米とか他の物を買わなければならん。ところが超過供出の価格が上げられたこと及び全般的の運賃物価の向上等によつて、配給を受けておる十五日分以外の食糧を買うには、著しい値上りの被害を受けなくてはならん。従つて今回の米の、配給米の値段を上げることにおいて、これは十五日分の影響ではないかと思うのでありますが、若し然りとするなわば、一カ月のおよそ見積り総計を出さなくちやならん。配給米は今東畑長官の述べられたように、コンマ八何がしだと思いますが、残余を市場で買うものは、これより遥かに高いものを仕入れなくちやならない。であるからずつとそのパーセンテージは上るものではないかと思うのでありますが、如何でしようか。

○説明員（東畑四郎君）　今申上げました数字は御質問の通り、政府の配給米の値上り影響でございます。そのほかに十五日で平均いたしますと、四、五日分の闇購入米というものが消費統計上出ております。これの闇価格というものは、月別に非常に変化があります。端境期等には若干高く、又出廻期等には低くたるのでありまして、昨年等、殊に東京都におきましては非常に下つております。必ずしも公配給価格が上りますにつれて、闇が上るというような現象にはなつておりません。闇は闇自体として、これは推移をいたしておる。我々としては一応こういうものは不変であるという計算をいたした結論を申上げた次第であります。

○木村禧八郎君　資料を出して頂くといいんですがね。十五日分の配給の数量も一緒に資料をお願いしたい。配給の数量ですね。価格だけでなく数量も合せて一つ数字を持つて来て頂きたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　資料を一つこれは出して御説明いたしたらわかりやすいかと思いますが、実は数量等は現在の配給量そのものを実はとつておる、ＣＰＳ等で現われておる配給量そのものをとつておる次第でございます。

○佐多忠隆君　配給が十五日で、それから闇が五日分と、あとの十日はどういうことになるか。

○説明員（東畑四郎君）　これは大麦、小麦、或いは小麦粉の製品を食べておるという……。

○佐多忠隆君　その値段は今度の値上げと関連してどうなりますか。

○説明員（東畑四郎君）　麦類につきましては、政府が価格形成するときに相当の力がございますので、この価格は一月後も一応変えないという方針でございます。市場における製品の価格はそう大きくは変化はないであろう、こう実は考えておる次第であります。

○堀木鎌三君　今丁度資料の要求がありましたから私お願いしたいのは要保護者、要生活援護者の家庭を標準にしてとつたものがありましたら、その点も一緒に合せて出して頂いたら結構だろうと思います。

○岩木哲夫君　東畑長官にもう一度お尋ねしますが、今も佐多さんがお触れになりましたが、配給が十五日で、あと米が五日分ぐらいが平均だというのですが、これは家庭によつても違うのですが、十五日分に、あとの十五日分はその十日分くらいが米で、あとの五日分がパンとか、或いは裸麦とかいつだのが実情じやないかと思いますが一点。それからもう一つ麦は政府が統制操作ができる、価格の調整ができるようなお話でありましたが、政府にそんな力はありません。この間朝鮮に二万トン出したという新聞記事が出ておつだが、あれは甚だ合点が行かんので、食糧が足らんというときに、押麦を二万トン輸出しておる、こういつたようなことでおよそ逆の実情が現われて来ているのではないかと思いますが、如何でしようか。むしろ麦の何はだんだん政府が米の配給値段を上げる以上にぐつと上つて来ると思うのですが、どうでしようか。

○説明員（東畑四郎君）　第一点の配給米以外の闇購入量の米であります。これは都市と階層によつて非常に違うのであります。平均的に申上げますと、五日くらいになつております。御了承を願いたいと思います。
　それから麦のことでございますが、麦につきましては、小麦粉等につきましては、これは政府で相当の力があることは御了承願えると思うのであります。精麦等につきましては、内地精麦の需要が非常に強いために、外麦等が非常に実は需要そのものがきざまれるという例が多かつたのであります。我我といたしましては、濠州の大麦でありますとか、カナダ、アメリカ等の品質のいいものを厳選して実は輸入をいたしたのであります。従来持つておりますものは、若干品種の悪いものがありますが、そういうものは需要の実態に即しまして、その用途に応じて或いは朝鮮等にも若干輸出いたしたのであります。現在持つておりますものは非常にいい品質のものでありますので、精麦の技術が進歩いたしますれば、そう従来のようにこれを嫌われる、或いは値が非常に安くなるということはないと考えております。ただ需要の実態等で内地の裸麦等が非常に高い値段を踏まれている地帯もあります。消費がだんだん安定して参りますと共に、外麦等を多く実は持つております。こういうものを操作いたしますれば、内麦は若干高いのでありますが外麦等の平均においては、従来の価格水準というものを維持できるのじやないかというように実は考えておる次第であります。

○岩木哲夫君　今の説明は多少見解の相違にもなることだと思いますので、ここで議論は一応避けたいと思いますが、私今ちよつと触れたのでありますが、朝鮮へ二万トンの麦を輸出したということは、これも政府には言い分があるだろうと思いますが、国民感情から見ますと、李承晩大統領というものは、反日政策を標榜して大統領に当選して……、問題は違いますが、李承晩ラインなどを設置したりして、日本の食糧問題についても極めて重大な行動を現わしておる。そこへ何故足らない日本の食糧の二万トンという厖大な麦を出したのか、国民感情としてそれはちよつとわからない。一応その説明をしてもらいたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　小麦等は輸出をいたしたのでありますが、大麦等についてはまだ輸出の決定はいたしておらないのであります。いろいろ相談はいたしております。実は外国の殊にカナダ、アメリカ等が非常に豊作であります。だんだんと値が下つておるのであります。量的には幾らでも買える実状であります。朝鮮につきましても、これはやはりドル外貨を確保できるという問題であります。別段日本としてドル資金を失うわけでもございません。ただ我々としまして、強いて積極的にこれを出そうという意図は勿論ございません。需要等がだんだん変化して参りますと、品質のいいものと品質の悪いものとが相当ありまして、悪い品質のものは別でありますが、その用途に応じてこれを使用して、なるたけ食管会計に損失を来たさないように努力いたしております。たまたま輸出入において食管会計に赤字を出さない限度において更により有利なものを輸入の条件として出す場合には、時と場合によつては止むを得ないというように考えております。積極的にこの不足な食糧を輸出しようという意図は毛頭ございません。

○岩木哲夫君　どうも方針が明らかでないが、前段の説明によれば、外麦もだんだん下つておるし、ドルも獲得するということも考えなくてはならん。それから食管会計の赤字を少くしなければならん、こういうようなことが輸出の根拠になつておるようでありますが、これは大変今お考え違いではないかと思うのは、安いにしろ、まだ何しろ日本の米麦価格から見ればべら棒に高いのであります。べら棒に高いのが日本の米麦価格に少し接近しつつあるというだけであつて、そんなものはまだまだ到底正常価格に接近いたしておらない、ドルを獲得するといいましても、やはり輸入するのにはドルを払わなければならない。ドル地域が多いのでありますから、朝鮮からドルを稼いだところで、片方で又高いものを買わなければならん。結局食管会計の赤字を防ぐというようなことについては、若干操作の結果によつてそういうことが起り得るのであつて、普通の勘定からすれば今の長官の説明はちよつと合点が行かない。而も現在まだ相当本年度は足りないと言つて、買付量も殖やさなければならんような状態のときに、今申上げたように殊更朝鮮になぜ出す必要があるのか、それはもうそんなことでは筋が通らんと私は思います。もつと筋の通るように説明をしないとこの議論はきりがないのではないかと思いますが、筋の通る説明ができなければ、又追つてでも結構でありますが、この問題は割合に看過することができないような気がいたしますが、如何でしようか。

○説明員（東畑四郎君）　積極的に日本が加工貿易等で輸出をするという段階でないことは私も了承しております。たまたま朝鮮の問題は、大麦等の輸出の問題は前々から実はありまして、出し得なかつたのでありますが、食管で持つております大麦の中にはいろいろな実は種類がございます。過去に買いましたものの中に日本の需要に適さないようなものも実はあるのでございます。外国に出します場合におきましては、勿論これは補給金を付けない元の値段で出すのであります。そういうものがありました場合に、これを内地で損失を出して売りますか、外国に出してこれを売るかという問題等も食管会計としては、或る場合においては考えざるを得ないのでありまして、量そのものの確保が困難であります場合は別でありますが、より安いものが入つて参りますというような条件の下においては、例外的に許可をする場合も止むを得ないのではないかと実は考えております。まだ決定したわけではないのでありますから御了承願いたいと思います。

○佐多忠隆君　米価の値上りが生計費にどういうような影響を及ぼすかというような問題がいつも議論になつたときに、政府のほうでは今みたような百四十円とか百五十円くらいしか影響がないのだ、それは減税その他で全部吸収してしまつたのだというような議論をよく聞くのですが、そこで私は別なあれからお尋ねしたいと思うのでありますが、米の値段の引上げによつて消費者が負担しなければならない負担増加額、それが一体三カ月の間に全体として幾らくらいになるか、それを一つお聞きしたいのですが。

○説明員（東畑四郎君）　米の値上りによつてほかのほうにどういう影響があるかということになりますと、これはいろいろ問題になりますが、米だけで申しますと只今申上げましたように、全世帯、全都市では、一カ月百四十四円の増と、こういうふうに考えております。

○佐多忠隆君　世帯でなくて値上り価格は一体総額で幾らになりますか。

○説明員（東畑四郎君）　食管全体でございますか。

○佐多忠隆君　ええ、それはあとでいいんです。その数字をちよつと出して頂きたいと思います。

○片柳眞吉君　超過供出奨励金のことで御質問したいのですが、七十五億円になつておりまするが、これは大体換算しますると三百万石くらいになると思いますが、ところが今年の供米割当はまだ全部は決定しておらないようでありまするが、大体のところでは二千四百万石を下廻るというような情勢のようであります。ところが生産高は本日の配付資料でもわかりますように、前年度の実収よりも予想収穫は約四百八十万石増産がある。そうしますると、昨年の供出が二千五百五十万石でつりますが、それよりも今年は更に減つておる。にもかかわらず収穫高は四百八十万石も殖えて参りますと、実は農家の保有量が昨年よりも多量のものが残るということがすぐわかるわけです。而も今問題になつておりまするところの超過供出奨励金の免税、少くとも減税という問題が今いろいろ問題として論議されておりますが、この問題が解決をいたしますれば、今回の消費者価格との関係から堆して申しましても、私は相当政府に超過供出がもつと出るという見方もできるではないか。又政府としてもやはりでき得れば内地米が非常に欲しいという立場にあることは当然だと思うのでありますが、にもかかわらず今回の補正予算でも等しく七十五億ということでこれを見込んでおりますので、これ以上私は出て来る、又出て来ることが望ましいと私は思うのでありますが、その点を今回の補正予算ではどういうふうにお考えになつておりますか。これは切迫した問題であると存じますのでこの際お聞きしておきたい。

○説明員（東畑四郎君）　米の供出割当は実はまだ二、三県最後の折衝が残つておりますので、正式に総計の数字は申上げられないのでありますけれども、今回の補正予算におきましては一応義務供出を二千五百五十万石、超過供出を二百七十五万石、従来の二千八百二十五万石というもののうち、二千五百五十万石を義務供出、二百七十五石を超過供出、こういうふうに実は考えております。そのうち本年度内に二百五十万石くらいの超過供出がある、こういうふうに実は考えております。消費者価格等におきましては二千八百二十五万石でこれを考えております。こういうふうに御了承を願いたいと思います。超過供出等が、或いは義務供出等が今日の生産統計等から見まして低く、自家保有等が多いために超過供出量が多くなるのではないかということでございますが、実は私もそういうふうになろうかと実は考えておるのであります。予算といたしましては二千五百五十万石を義務供出というように実は考えておる次第でございます。

○片柳眞吉君　そうなりますると、もう大体二千四百万石以上にならんことは、もう残す所は僅か二、三県しかない、如何にやつても二千五百五十万石ということに行かんことは既定の事実に殆んどなつておるわけでありますが、それを出されますると、やはり審議の関係ではちよつと困ると思いますが、その辺はどういうふうにこれは理解されるのでありますか。ここまで来て二千五百五十万石というのは余りに事実を無視したようなふうに考えますが、その辺につきまして重ねてお考えをお聞きいたしたいと思います。

○説明員（東畑四郎君）　どれほど超過供出は実ははつきり申上げることは困難でございます。問題は義務供出量と超過供出量との差額が予算と現実とが狂つて来る点だと思います。三千円の超過供出料にいたしております。義務供出だとそれだけの差が出る。その点が更に食管としましては資金が余計要るという点になつて来るのであります。この点等は予備費を実は若干増額いたしております。五十二億程度の予備費を計上しておりますので、これの操作で賄い得るのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○委員長（岩沢忠恭君）　今日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会