第213回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第6号（2024-05-24）

令和六年五月二十四日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　里見　隆治君　　　　　山本　香苗君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　苗子君　　　　　片山　大介君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　片山　大介君　　　　　高木かおり君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木かおり君　　　　　片山　大介君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣　　石川　昭政君
　　　大臣政務官
　　　　　　　デジタル大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　土田　　慎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小林　　豊君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　猪原　誠司君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　文部科学省総合
　　　　　　　教育政策局社会
　　　　　　　教育振興総括官　　八木　和広君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房サイバーセ
　　　　　　　キュリティ・情
　　　　　　　報化審議官　　　　三田　一博君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房サイバーセ
　　　　　　　キュリティ・情
　　　　　　　報化審議官　　　　上村　昌博君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　牛山　智弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○情報通信技術の活用による行政手続等に係る関
　係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及
　び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
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○委員長（長谷川岳君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言申し上げます。
　幾つかのマスコミ報道においてパワハラがあったのではないかと指摘があった点について、これまで自分の自身の行き過ぎた言動や対応に対して猛省をしております。委員会運営にも影響を与えているところであり、理事始め委員の皆様に深くおわびを申し上げます。
　先日、理事懇談会においても、各会派の理事の皆様より厳しい御意見、御指摘を頂戴いたしました。皆様からの御指摘、そして意見、御意見、決して容認されるべきではないとの言葉を重く受け止めております。
　今後、全力で信頼回復に努め、二度とこのようなことがないよう、委員長として職務を誠心誠意務めてまいります。
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○委員長（長谷川岳君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、里見隆治君及び石井苗子君が委員を辞任され、その補欠として宮崎勝君及び高木かおり君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小林豊君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。河野デジタル大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、デジタルによる手続完結に加え、行政機関等が円滑なデータ連携を行い、手続において一度限りの情報提出とすること等の環境整備を行うことで、国民の利便性向上と行政運営の簡素化、効率化を図ることを目的とするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、デジタル社会形成基本法において、施策の策定に係る基本方針にデータの内容を正確かつ最新に保つこと等のデータの品質の確保のための措置を講ずることを追加するとともに、デジタル社会の形成に関する重点計画において定める事項にデータの品質の確保に関し政府が迅速かつ重点的に講ずべき施策を追加することとしております。
　第二に、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律において、公的基礎情報データベースの整備等の推進に係る措置を講ずるとともに、他の法令の規定により変更届出を行わなければならない法人に係る名称等の登記事項について、行政機関等がデータ連携により入手した場合は、当該変更届出が行われたものとみなす旨の措置を講ずることとしております。
　第三に、独立行政法人国立印刷局法及び情報処理の促進に関する法律において、公的基礎情報データベースの整備等を効果的に推進するための体制整備として、独立行政法人国立印刷局にデータの加工等の業務を、独立行政法人情報処理推進機構にデータの標準化に係る基準の作成等の業務を追加した上で、関係業務の主務大臣に内閣総理大臣を追加する措置を講ずることとしております。
　第四に、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律において、内閣総理大臣が特定個人情報を利用して事務処理を行う行政機関等に対し当該情報の正確性の確保のための必要な支援を行う旨の規定を定めることとしております。また、個人番号カードについて、本人確認に係る機能を移動端末設備に搭載するための措置を講ずるとともに、次期個人番号カードの導入に当たり、同カードの電磁的記録事項として性別は残した上で、券面記載事項から性別を削除する等の措置を講ずることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年三か月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（長谷川岳君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本啓介君　自由民主党の山本啓介でございます。
　本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　質問に入ります前に、本日の委員会の開会冒頭、委員長から、御自身のことについての説明、そして謝罪がございました。
　我が会派としても、あらゆる、そしていかなるハラスメントも容認しない、そのような立場でございます。本日の委員会の冒頭でその時間を皆様方に取っていただいたこと、そして、謝罪の対象は恐らく今日の日までの委員長の活動の中で心を傷つけられた方々に向けられてのものであろうというふうに理解しております。その思いが届くには、当然のことながら道のりが長いものがあろうかと思いますが、誠実に努力されますことを期待したいと思います。
　そのような思いから、しっかり私自身も思いながら質疑に入っていきたいと思いますので、大臣、そしてデジタル庁、警察庁の参考人の皆様方、どうぞよろしくお願いします。
　ただいま大臣からしっかりと法案の趣旨を説明いただいた内容について質問をしていきたいと思いますが、先週だったと思いますけれども、マイナカードの偽造、今日も本会議においての質疑の中にも出てきました。これは、もう本当に単純な偽造の作成過程がそこにあるなというのは見て取れるわけですけれども、そんなにやすやすと偽造できていいのかという観点もあろうかと思います。
　しかしながら、これまで我が国には、本人確認、身分を証明するというものは、マイナカードだけではなくて保険証や免許証やパスポート、そういったものがございました。本日、警察庁の参考人の方にも来ていただいておりますけれども、こういった本人確認、身分証明をする行政の書類において、これまでどのような偽造があり、そしてそれらがどのような事件につながったか、概略を御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（猪原誠司君）　お答えいたします。
　偽造されたマイナンバーカードや運転免許証など偽造本人確認書類の悪用事案につきましては、例えば、携帯電話の乗っ取り、いわゆるＳＩＭスワップ事案、あるいは銀行口座の不正開設事案など、様々なものが存在いたします。
　こうした事案につきましては、検挙等の罪名が多岐にわたることなどから、その全体像を把握することは困難でありますが、例えば特殊詐欺に悪用された携帯電話回線に係る契約時の本人確認書類に限れば、都道府県警察からの報告により、その種別及び真贋に係る内訳を把握しております。
　具体的には、令和五年中に特殊詐欺に悪用された携帯電話回線のうち、契約時の本人確認書類が把握できたものが六百十九回線あるところ、そのうち契約時に本人確認書類として運転免許証が使用されたものが五百三十四回線あり、さらに、そのうち偽造の運転免許証が使用されたものが三百八十六回線ございます。また、当該六百十九回線のうち、契約時に本人確認書類としてマイナンバーカードが使用されたものが二十三回線あり、さらに、そのうち偽造のマイナンバーカードが使用されたものが一回線ございます。
　そのほかにも、偽造本人確認書類が悪用された事案等につきましては、網羅的ではないものの、都道府県警察から報告を受けているところであり、この種の事案自体は、先ほど御説明いたしました携帯電話回線の契約に係るもの以外にも発生しているものと認識しております。

○山本啓介君　ありがとうございました。
　すなわち、我が国におけるそういった本人確認や身分証明を行うものというのは多数あるけれども、そういったものを偽造して犯罪に活用されたものというのはたくさんあるということが今分かりました。
　ただ、だからこれからはどうするんだという話を今から聞いていくんですけれども、法令を改正して、警察庁の方にも、この偽変造防止、平成二十七年ですか、法改正を行ってＩＣチップを入れる、そして免許証であることを、先ほどおっしゃった真贋という言葉がありましたけれども、その真贋を検知する機械といったものもあると。恐らく、マイナンバーカード、これもあるわけですけれども、この設備をそこに設置することに少し経費が掛かると。また、そういった内容についてもまだまだ詳しく知らない方々もいらっしゃると。
　やはり、これは活用はできるけれども、活用する側にしっかりとした知識と認識と、そしてそれらを見極めるという方法、内容をしっかりと分かっていなければいけないのかなというふうに感じました。
　これから、警察庁におかれては、これらについての対策又は啓発についてどのような呼びかけを国民の方々にされるのか、御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（猪原誠司君）　委員御指摘の、マイナンバーカードや運転免許証などにつきましては犯罪収益移転防止法上の本人確認書類の一つとして規定されておりまして、同法上の特定事業者が一定の取引を行う際に、これらの書類を利用した本人特定事項の確認を義務付けております。また、運転免許証につきましては、御指摘のとおり、偽造防止措置として券面の記載事項を記録したＩＣチップを組み込むなどの対策を実施しております。
　この点、当庁といたしましては、犯罪による収益の移転防止等の観点から、各事業者、各特定事業者において本人特定事項の確認が適切に行われることが極めて重要であると認識しているところであり、偽造本人確認書類の悪用を防ぐため、これまでも所管省庁を通じて各事業者に対し偽造本人確認書類に係る必要な注意喚起を行うとともに、適切な本人特定事項の確認を徹底するよう呼びかけを行ってきたところでございます。
　今後も、関係省庁、関係部門と連携し、また新たなデジタル技術の活用についても見据えつつ、真正な本人確認書類による適切な本人特定事項の確認が徹底されるよう必要な取組を実施してまいりたいと考えております。

○山本啓介君　ありがとうございます。
　新しい取組をして、それを社会にしっかりと落とし込んで標準なものにしていく、それは当然、発信する側だけじゃなくて受け止める側、国民の皆さんが理解する、また経済活動に生かしていく、民間の方々が理解する、活用していく、その中で偽造、犯罪につながる事柄があると。しかしながら、それは利用する側、そして発信する側が、しっかりと当たり前の使い方や当たり前に使える、安全、安心に使える環境づくりに共に努めていかなければいけない。このことで一つ取って、新しく生み出される行財政改革であったり、国民の生活の向上だったり、そういった新しい時代がなかなか遠のいてしまう、そういったことがあろうかと思います。今が一番過渡期ですから、そこはしっかりと抑止に努めていく、啓発に努めていく必要性があろうかと思います。
　今回の事案はマイナンバーカードであります。デジタル庁の対策、即座に行ったことを説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まさに移行期というお話も御指摘もございましたが、まず券面の方に特殊インキの活用等、各種の偽造防止対策を講じております。それと同時に、やはりＩＣチップの情報を読み取っていただいて真正な券面を確認していただくということが重要かなということで考えてございます。
　特に後段のために、デジタル庁と総務省は、犯罪収益防止法及び携帯電話不正利用防止法、これを所管する警察庁及び総務省に、券面のセキュリティー対策の内容、ＩＣチップを読み取ることで厳密な本人確認が可能であること、ＩＣチップの読み取りが可能なソフトウエアについて説明した事務連絡を通知をいたしまして、本人確認を実施する事業者に対してこうした内容、まさに使われる方の事業者にきちっと伝えるということをしっかりやっていただきたいということをお願いをしているところでございます。
　加えて、デジタル庁自身でも、その読み取りのソフトを持っていらっしゃらない方がそもそもいらっしゃるんじゃないかといったところについては、ソフトを開発して配布をするといったようなことも現在検討させていただいているところでございます。

○山本啓介君　しっかりとした取組が求められるところですし、しっかりとした取組をしようとしている人たちが、その努力が無駄になる、期待が無駄になる、そういった場面であろうかと思います。
　大臣のさきの会見でもありました、今も説明ありましたけれども、無償アプリやパソコンで読み取るソフトの提供など、そういった新しい取組というのもあります。設置に費用が掛かる、だからこそ設置しない、若しくはその判断ができるものがあるのに判断をできるものがあるということを知らない、そういう状況の社会であれば犯罪というのはとどまるところを知らないんだと思います。
　是非ともその取組に大臣のコメントを最後いただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　このマイナンバーカード、ＩＣチップでデータを読み取っていただくのが、これもう一番確実な本人確認であります。もう既に、パソコンにカードリーダーを付けていただいてこれを読み取る、このソフトはもうＪ―ＬＩＳの方から出しております。
　ただ、今回のように、例えば携帯ショップ、お店の中に携帯電話がいっぱいあるわけですから、携帯でこれができるようになれば一々、パソコン、カードリーダー、必要なくなりますので、今デジタル庁の方では、スマホで読み出すことができないか、そういうアプリを開発して、できれば無償配布していきたいというふうに思っております。
　もう既にパソコンとカードリーダーでは無償のソフトがございますので、なるべくそれを導入していただいて、スマホでも同じようなことができるように努力していきたいというふうに思っております。

○山本啓介君　スマートフォンの活用、これがポイントであろうかと思います。今回の法改正においても、スマートフォン等に絡む事柄、要は、国民の方々が持っている端末の活用、そしてそこにつながる情報というものが正確に、そして安全に、又は新しくなっていかなければならない、そういったものの取組のために法律の改正がなされているというふうに理解しています。
　ベース・レジストリを連携し、ワンスオンリーでコネクテッド・ワンストップでデジタルファーストな社会を目指すと。別にデジタル庁が書いた文章がこうなっているわけじゃないんですけど、この用語ですね、一つ一つを考えたらなかなか分からない。けれども、これらをつくっていく専門家の方々には理解できていて、今回、そういった内容について疎い我々にとっても、私にとってもですね、済みません、我々とか言ってしまいました、私にとっても理解する内容をデジタル庁さんの方とのお話の中で出ました。それは、一か所一度きり、紙には書かせないと。一か所一度きり、紙には書かせないと。こんな行政サービスの入口をしっかりとつくっていくための環境づくり、そしてそのための法改正が今回なされているというふうに私は理解をしました。
　この一か所一度きり、紙には書かせないということでミスをなくすことにもつながりますし、これまでの縦割りの省庁である、どちらかの行政でやったならばこちらでも書いてください、こちらの省庁でやったけれどもこちらでも書いてください、そんな二度手間三度手間がなくなっていく、さらにその最後には書くことも必要なくなっていく、そういったものであろうかと思います。
　この法案、新しい改正の内容について、その概要を改めて御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今委員からお話がありました、そのワンスオンリーだのコネクテッド何ちゃらとかですね、片仮名がこのデジタルの分野は好きなんですけれども、分かんないんですよね。
　何年か前に官邸の閣僚会議で、ここに書いてある片仮名みんな分かる人いるかと言ったら、そこにいる人誰も手を挙げなかったというところがありますので、今デジタル庁の中で、とにかく片仮名の分からないやつは撲滅して、福沢諭吉になったつもりで日本語に置き換えろという指示をしておりますので、今度の重点計画はもう少し分かりやすい文章で出したいというふうに思っております。
　今回の法律は、行政機関がしっかりとデータ連携を行った上で、国民の皆様から一度情報を出していただいたらもうそれで手続が完了できる、それを目指していきたいというふうに思っておりまして、そのための環境を早急に整備をする、そのための法案でございます。
　いろいろな、住所であったり、登記であったり、いろんな公的な基礎的な情報のデータベース、これをまずしっかり整備をする、そのために国立印刷局に新たな任務を付与したいというふうに思っております。
　それから、このマイナンバーの情報、これが正確であることが大事ですので、この正確性を担保するための支援というものをしっかりやっていかなければならぬというふうに思っております。
　また、いよいよマイナンバーカード、次期カードの発行に向けて様々準備作業が始まりますが、券面から性別を落とした上で、電磁的な記録の中には、性別が必要な手続もあるということですから、電磁的記録の中には性別を残した上で、券面から性別を削除したいというふうに思っております。
　そして今、アンドロイドには多少のマイナンバー機能を載せておりますが、ｉＰｈｏｎｅについても同様のことをやりたい、証明書機能をスマホにしっかりと載せて、カードを一々、マイナンバーカードを一々読み込まなくとも手続ができる、行政手続をスマホで完結できるようにしていきたい、そのための法律的な整備をする、そうした法案になっているところでございまして、国民の皆様の利便性の一層の向上に寄与できるというふうに思っているところでございます。

○山本啓介君　ありがとうございました。
　そういった法律、法案の中身ということでした。
　今言及いただきました国立印刷局や情報処理推進機構の連携、私も説明でよく分かったんですけれども、当然、印刷をするところはもう印刷する必要がなくなっていくわけですけれども、その印刷をする、プリントアウトをする手前までの情報の整理というのは、まさしくこれまでその国立印刷局が務めてきた、また情報の処理についてはこの推進機構がやってきたと、まさしくその情報を取り扱うところのプロであります。そこが、今回のこのマイナンバーカードやマイナ制度に連なる取組に、デジタル化にもしっかりと一翼を担っていただこうというふうな展開であると理解しました。
　大臣お触れいただきましたけれども、アンドロイドには既にということでありました。まさしく今回の事件もそうでありますけれども、やはりセキュリティーを高めていく、守らなければいけない対象が複雑多岐に分かれるんじゃなくて、一つであれば、一元化されていけば、そこをしっかりと守っていけばと。そこだけ狙えばという逆の心理もまた働くかもしれませんけれども、まずはそこをしっかりと守ると。そのためには、もう今国民の多くが手に持っている、また携帯をしているこの端末であるスマートフォン、ここに搭載できれば本当にすばらしい暮らしがまた始まるのかな、また安心、安全で対応できるのかなというふうに思います。
　ちょっと話は変わるんですけれども、以前、大臣、委員会中に、何か言葉を聞かれて携帯を取り出して検索をされそうになって注意をされた、そういったことがあったかと思います。私、今こうやって見たら、皆さん手元にこのパソコンという端末を置くんですけど、携帯も端末なんですよね。これ、何でこのスマートフォンとパソコンというのを分けるんですかね。
　これ通告していませんけど、大臣、何かお考えがあれば、デジタル庁の大臣として御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　何か皆さんスマホを広げていらっしゃいまして、じゃ、私も携帯を出して何かやると叱られちゃうという、まあこれは国会の仕切りでございますから、余り行政の人間がこのルールについてとやかく言うのは控えなきゃいかぬと思いますが、携帯の中にも大きいのがあれば、パソコン、タブレットの中には小さいのもあって、どこに差があるのかよう分からぬという時代になってきておりますので、是非これは地デジ委員会、長谷川委員長のリーダーシップで、地デジでは別に携帯を使ってその場で検索してもいいよ、そういう独自ルールにしていただいて。
　また、前にも申し上げたと思いますが、もうコロナで、みんなオンライン会議、普通に広がっているわけでございますから、是非一度、この地デジ委員会、オンラインで委員会を開催していただけたらというふうに思っておりますので、委員長、理事を始め委員の皆様にお願いをしたいと思います。

○山本啓介君　ありがとうございます。
　礼儀や作法を重んじる我が国において、やはりマナーというものが先行して、新しいもののところに少しストップを掛けると。それはそれで大事なんですけれども、やはり携帯電話も端末にすぎないわけでありますので、そういったリテラシーや情報の確認、認識の在り方というのもしっかりと国会で示していく必要があるなと感じて、済みません、横にそれて時間がなくなりましたが。
　お伺いしたいのは、このマイナンバーカードの機能がスマートフォンに搭載されていくとなれば、マイナ保険証や先ほどから出ている運転免許証、そして安全、安心なものにつながっていくというふうに思います。そのためには、法改正やシステムの改修など当然のことながらハードルがたくさんあるというふうに思いますけれども、このスマートフォンの搭載、これらの実現についての、今必要性は十分お聞かせいただきましたが、スピードを上げていく、このことについて、大臣の所見があればお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　やっぱり、マイナンバーカードを使っていただいて便利になったよという声はいただくんですが、例えば確定申告のときなんか、何回カードを読まなきゃいけないんだと、そのたびに暗証番号を打ってというお叱りもいただいたところでございますので、やっぱりこのｉＰｈｏｎｅにもマイナンバーカードの機能、電子証明書の機能を搭載をしていきたいというふうに思っておりまして、相手もあることですからなかなか、それ以上申し上げることが守秘義務の関係でできないんですが、何とか私の方からは、来年の確定申告は、もうあらゆる、あらゆるというか、このマイナンバーカード機能を搭載できるスマホで便利に確定申告ができるようにしたいというふうに思っているところでございまして、そこに向けて鋭意努力をしていきたいと思います。

○山本啓介君　確定申告をめどにというようなところの取組の今状況をお伺いしました。
　できない方、できない、そのサービスにリンクできない、また活用できない方というのは今の時点はたくさんいらっしゃいます。さきの議論でも、医療機関におけるマイナ保険証の読み取りやその設備の設置等々についても大変な御議論がありました。積極的に取り組んでいただくこと、それをしっかりサポートすること、それを官民問わずみんなでスクラム組んでやっていくという姿が当然必要になっていくわけですけれども、それでもなかなかそういったものに至らない、サービスをうまく受け入れられない、できない、そういう設備をつくることができない、そういった声がやっぱり残っているんですね。
　もう誰一人取り残さないというのが今どこでも言われる内容でありますけれども、これはもう当然、行政の取組としては必要なことであろうかと思います。今、スピードを上げている瞬間であるからこそ、そういった機関だったり施設だったり国民だったり、そういった方々に対してもまた更なる丁寧なサポートをいただくことをお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そして、冒頭の事件に連なっての話であります。マイナカードにいろんなものが一元化されていけば当然、免許証もというふうなところになっていこうかと思います。モバイル運転免許証というのは、これはアメリカの州や諸外国において既に運用が開始されています。このスマートフォンにモバイル運転免許証が搭載されていけばいい。しかしながら、緊急事態において電波が悪いところでどうやって警察の方がそういったスマートフォンに入っているものを確認するのかとか、いろんな細かい、いろんなことがあるんだと思います。しかし、それはもう乗り越えている、そうやってどうか、対応を考えている国や州があるということであれば、我が国も是非ともこれにスピードアップをしていただきたいと思います。
　デジタル庁にお伺いする前に、警察庁に、このモバイル運転免許証について今段階の検討状況やその認識をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（小林豊君）　お答えいたします。
　警察におきましては、令和六年度末までの少しでも早い時期にマイナンバーカードと運転免許証の一体化を開始することとしており、現在その準備を進めております。
　モバイル運転免許証に関する諸外国の状況につきましては、米国の一部の州で導入されている例があるほか、ＥＵにおいてモバイル運転免許証の標準仕様等について検討が進められているものと承知しております。
　我が国におきましても、スマートフォンに免許情報を記録するモバイル運転免許証について、現在、デジタル庁が整備を進めている各種資格者証の情報を格納できる汎用的なシステムの活用を前提に検討を進めておりまして、先ほど申し上げた運転免許証とマイナンバーカードの一体化の運用開始後、極力早期の実現を目指すこととしております。

○山本啓介君　ありがとうございます。できるだけ早期の活用、その環境づくりに努めていきたいという御答弁をいただきました。
　ただ、今まで、こういった横つながりをしっかりやっていこうと横串を刺そうとしていたとしても、これまではそうではなかったわけですから、取り扱っている情報、そしてそれを確認することができる人、そういったことも大きく異なるわけであります。
　マイナンバーカードに免許証がまず搭載される、その中に入ると。そのマイナンバーカードが、じゃ、携帯のスマートフォンに搭載される、そのときに同時に運転免許証も搭載されるというわけにはいかないんですよね、恐らく。そこに今回の私はハードルがあるんだと思いますけれども、法改正やシステムの改修やそれらを取り扱っている権限の話、そういったものについて今困難なハードルだと認識している部分があれば御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（小林豊君）　先ほど御答弁申し上げましたけれども、現在デジタル庁が整備を進めております汎用的なシステムを前提に、運転免許証、その他の資格者証も載せていくことになるかと思いますので、それが今ハードルだというふうには感じておりません。まず、その環境が整った後に早急に整備していくということを考えております。

○山本啓介君　分かりました。済みません、そういう説明をいただいたということですよね。分かりました。
　それを受けて、デジタル庁としてはこういった、運転免許証に限らず資格書類というものをこれからどんどんこのスマートフォン、端末に一元化していく、そんな社会の構成を行っていく。それには当然、行政側がつくり上げていくシステムだけじゃなくて、民間側の協力や国民の理解が必要だと思いますけれども、このモバイル運転免許証又は運転免許証のスマートフォンへの搭載について、デジタル庁の考え方をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほど警察庁から答弁ありましたように、六年度中なるべく早いうちにマイナンバーカードと運転免許証の一本化、選択できるようにしてまいります。
　来年の、何とか確定申告までにはこのマイナンバーカード機能のスマホ搭載を実現したいというふうに思っておりますので、この二つができてくれば、その次はこの運転免許証のスマホ搭載ということになりますので、これはもう順番に粛々とやってまいりたいというふうに思っております。

○山本啓介君　順番に粛々と、そして、かつ、先ほどからの事件の話に対応しながらしっかりと安全な環境づくりに努めていただきたいと思います。
　そして最後に、今、今後目指すべきデジタル社会について、今回の法案の中身も含めて、スピード感と、そして誰一人取り残さないということが重要であろうかと思います。質問の流れの中から、先ほど少し触れさせていただきました。やはり今の時点で、ややもすると、少しチャレンジをすることをやめた方、医療機関だったり、また、スマートフォンを手に持って確定申告しようとしたけど今回はちょっとやめておこうとか、そういった場面というのは当然あるんだと思います。
　そのことについて、さきの質疑においても、デジタル庁は、各市町、都道府県や市町村に対して、又は民間においてもそのようなベンダーの方々の協力を得ながらサポートしていく、そしてその情報を共有するための人材を派遣していく、又は逆に自治体からデジタル庁に人材を交流しながら、その詳しい、リテラシーを高めていく、そういった努力をされています。そのスピードがどんどんどんどん上がっていくと、そういった取組もどんどんどんどんやっぱり重要になっていくと思うんですけれども、今この時点、そのような状況、このような社会について大臣の今考えるところを、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　例えば、このスマホで行政の手続全部できるようにしようというふうに思っております。
　委員おっしゃるように、そうはいってもなかなかスマホで手続がやりにくいよという方はきっといらっしゃるんだと思います。そういう方には、市役所に例えば足をお運びをいただくことになるかもしれませんが、今まで市役所で順番を待っていた方の多くはもうオンラインで順番を待たずに手続をやることができるようになりますから、市役所に行かなければいけない人も今までよりもっともっとスムーズに、待ち時間もなく手続を終えることができます。また、市役所で、今まではいろんなところで窓口を回って申請書類を何枚も書いてというあれだったのが、書かないワンストップ窓口というものが進んでまいりますから、もう、一つの窓口でマイナンバーカードで本人確認をしていただいたら申請書類を書くことなく、今日はこの手続お願いしますと言っていただければもうその手続が書類書かずにできるようになる、どなたにとっても今よりも便利な社会というものがこのデジタル技術で実現できます。
　できる人にはどんどん先に行っていただいて、そうでないゆっくりなペースの人にもしっかりとサポートが付く、そういう世の中にしてまいりたいというふうに思っております。

○山本啓介君　ありがとうございます。
　まさしく今大臣がおっしゃったような社会づくりに、今回の改正も一部、冒頭おっしゃったように、簡素化、効率化、そしてそれらの一つ一つが正確であり最新である情報を取り扱っていくと、このことが影響していくんだと思います。
　恐らくちょっと最後の質問になろうかと思いますが、今御説明いただいたような社会をつくっていく過程において、官民の協力ということを何度も使わせていただきました。既にベンダーの方々や開発、そして当然民間の方がデジタル庁の中にも多くいらっしゃって、セキュリティーの方は当然法律の方でしっかりと整備していくんだけれども、この我が国全体に、前回の質問で少し触れたかったんですけれども、国民運動としてこれがもう標準化していくような勢いというものがもう少し私は必要なんだと思うんです。そのためには、今大臣が説明いただいた変わっていっている部分、利便性が高まっている部分というのを多くの方々が享受する、分からなきゃいけない、実感しなきゃいけない、実感するためにはやっぱりチャレンジをするというところがまず必要だと思います。
　もう少しそのチャレンジをしていく部分というのが私は足りていないのかなというふうな感じを地元に帰るたびにしています。病院に行けば、いろんな方が顔認証ができるあの機械に言われずとも載せて、顔認証をしてすぐ受付が済んでいくと、そういうところを見ています。それをしている方を見ているほかの患者さんもいらっしゃる。そういったものの一つ一つの積み重ねであるということは理解するんですが、それでもなおチャレンジをできない方々が取り残されていくというようなところもあるんだと思います。
　最後に、大臣からもう一度、そういったなかなかチャレンジをできない方々に対する言葉をいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　このデジタル技術というものを使うということは、世の中全体を便利にしよう、行政のデータ連携ができれば今まで添付していただいたいろんな書類が要らなくなります。これはもう御本人がチャレンジしようがしまいが必要なくなるというものがこれはたくさんありますから、デジタル技術を導入することで世の中全体の利便性が向上していきます。
　またさらに、今回の法律でマイナンバーカード機能のスマホ搭載あるいは基本四情報のスマホ搭載ということができるようになれば様々な手続の利便性が上がっていきます。チャレンジする方の利便性が上がると同時に、そういう方がデジタルの方に移っていただくことで、今までのマニュアルでやっていた部分というのが大分人数も減ってきて待ち時間その他なくなるということで、多くの人がこの利便性を感じてくださるようになると思いますので、我々としてしっかり頑張ってやってまいりたいというふうに思っております。

○山本啓介君　ありがとうございました。
　まさしく今大臣がおっしゃったことというのは、チャレンジがなかなかできない方々のその戸惑いを、技術の革新や新しい取組、システムづくりが追い越していくと、そして戸惑っている方々も自然とその社会の中にその利便性を享受できるような環境になっていくと、そういった説明であったと思います。そのスピード感、是非とも期待したいと思います。
　私からは以上です。ありがとうございました。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　質疑に先立ち、冒頭の長谷川委員長から発言のあったことに関連し、一言申し上げます。
　私たち参議院に所属する議員として、あらゆるハラスメントはあってはならないと考えます。各会派の委員からの意見も踏まえ、院としても、委員会としても、本日の法案審議を行うからといって、決してハラスメントを容認したわけではないと表明しておきます。
　開催に至ってはじくじたる思いではありますが、デジタル社会形成基本法という重要な法案であることから審議に応じたいと、応じたというのが野党会派の思いであります。
　長谷川委員長においては、引き続き、様々な指摘を謙虚に受け止め、かつ、今後も真摯に御対応いただくことを求めるとともに、当委員会は地方創生という現在の日本社会において重要な課題を審議する委員会であることから、参議院や各省庁の職員はもちろん、地方自治体の関係者に対しても、議員としての品位を忘れず、ハラスメント行為を撲滅していく規範となるべく努めてまいります。
　それでは、法案の質疑に入ります。
　政府は、土地系のベース・レジストリについて、登記等の基本情報を共有することによる変更手続の省略等、申請者や審査者の負担軽減に向けた検討を進めるとしていますが、これは相当なデータ処理が必要となり、期限ありきで進むと、データの重複など誤りが起きかねないのではないかと考えます。
　マイナンバーカードのひも付け誤りなどの去年の事例を見ると、期限ありきではなく、実際にそのシステム、データを管理する、要は使っていく現場の職員の意見を聞きながら、期間など計画についても現場を重視していただくことを要請します。改めて、その確認と、今後の予定をお伺いいたします。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、不動産関係のデータにつきましてはその内容に様々な課題があるというふうに認識をしております。他方で、行政職員が登記事項を参考として確認したい場合であっても、現状、データとして提供されておらず、登記事項証明書をわざわざ取得する必要があるなど、国民や行政機関の職員に負担が生じているところ、まずはこれらの課題を解決をしていく必要があるというふうに考えております。
　国民の利便性向上や行政運営の効率化を実現すべく、さきに述べたようなデータの提供については速やかに対応するとともに、今後のデータ整備に当たっては、お使いになるユーザーの方や事務を担う行政機関の職員等、丁寧に現場の声を集めながら対応してまいります。

○岸真紀子君　確認させていただきました。やっぱり丁寧な対応をしていくということがすごく大事だと思います。当然、提供は速やかにできた方が利便性は高まっていくんですが、そこを間違ってしまうと誤りが起きやすいということは忘れないでいてほしいということで確認させていただきました。
　次に、国の行政機関や地方自治体が保有するパーソナルデータというものは極めて慎重に扱うべきであって、企業に、間違ってもですね、売り渡すようなことはあってはならないというふうに私は考えています。その取扱いを誤ってしまうと、地域住民に関する個人情報が、個人を特定しない形、ビッグデータだったとしても、例えば特殊詐欺に使われてしまったり、消費者被害を生じかねさせないという懸念があるからです。
　そこで、確認をしますが、行政機関等が保有するパーソナルデータを将来的にベース・レジストリとして整備をして利活用することを想定しているのかどうかということを確認させてください。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　ベース・レジストリは、商業登記、不動産登記、住所、所在地データベース等、多様な主体により参照されるデータの基盤を提供するためのものでございまして、委員御指摘のあったパーソナルデータのように、プライバシー保護の観点から慎重に取り扱うべきデータを整備の対象とすることは想定をしておりません。

○岸真紀子君　想定をしていないということで確認ができましたので、引き続きその立場で進めていっていただきたいと思います。
　本法律案は、データ連携促進等の観点から、経済産業省が所管する独立行政法人情報処理推進機構の業務に行政機関等のシステムに関するデータ標準化に係る基準の作成等の業務というものを追加することとしています。
　情報処理推進機構がこの何か業務を与えるに当たっての適当な組織であるとした理由をデジタル庁に、そして経産省には、機構が新たな業務を担うということはもちろん仕事が増えていくということになりますので、円滑に遂行するには増員も含めて体制整備や人材育成というものが必要と考えていますが、そのことについての御答弁をお願いいたします。

○委員長（長谷川岳君）　では、まず最初に楠統括官。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　本改正法案では、行政機関等におけるデータ連携を促進していくため、ＩＰＡに業務追加を行い、行政機関による情報システムの整備に当たり、データ連携に必要となるデータ標準化に係る基準、データ項目、データ形式等の標準を作成することができるようにするとともに、公的基礎情報データベースの整備を行う国の行政機関等の求めに応じて、データベースの設計等に対する技術的助言等の協力を行うことができるようにすることとしております。
　ＩＰＡは、情報処理の推進の観点から、これまでも、システム間連携のためのデジタルアーキテクチャーに係る調査研究業務や、データの相互運用性の確保の観点からのデータ形式の標準化やシステムで用いられる語彙基盤の整備など今般の施策に関連する専門的知見及び業務実績を有しており、かつ技術中立的な立場から多様なステークホルダーを調整してきた実績があることから、データ標準化に係る基準の作成に当たって最も適切な主体であるというふうに考えておりまして、共管する経済産業省とともに連携してまいりたいというふうに考えております。

○委員長（長谷川岳君）　続いて、経産省牛山審議官。

○政府参考人（牛山智弘君）　お答えいたします。
　ＩＰＡは、今般追加されるデータ標準化に関連する業務といたしまして、これまでも、例えばモビリティーの分野における空間情報の連携の在り方やシステム仕様に係る検討等を実施してきておりまして、既に専門的知見を有する人材、体制を一定程度は整備しているところでございます。
　一方で、委員御指摘のとおり、今般、行政機関等のシステムに関するデータ標準化に係る基準の作成を始めとした業務を推進していくに当たりましては必要な体制を整備していくことが重要であると認識しております。
　経済産業省といたしましては、デジタル庁と連携しながら、ＩＰＡにおいて業務に応じた十分な体制を確保するよう努めてまいります。

○岸真紀子君　今回、そのＩＰＡに、理由としたというのは、専門的知識や実績があるからということと併せて、それをもう既に一定程度は確保しているんだと、機構の方で確保しているんだというような御答弁をいただきました。
　ですが、機構の方では、やっぱり新たな業務が増えるということと、これからまた更にいろんな行政でデータを連携するということも考えると、足りないときにはやっぱり人を増やすということもきちんと対策を取っていかなきゃいけないので、そこはどうしても経産省とは離れた機関にはなってしまうんですが、経産省としても予算を付けていくということも必要になってくるのではないかということで質問させていただきました。
　次に、本法律案で導入されるマイナンバーカード代替電磁的記録、いわゆるスマートフォンによるマイナンバーカード機能の搭載については、暗証番号なしの顔認証のみマイナンバーカードの利用者のスマートフォンに掲載することは現時点ではできないということでお伺いをしています。
　利用者の利便性を考えると、当然、同様の扱いができるようにすべきではないかという問題意識を持っていまして、暗証番号なしマイナカードはいわゆるデジタル弱者を想定したカードなのでスマホでの活用を難しいのではないかとお考えなのか。しかし、政府は健康保険証を廃止するという方針を変えていない以上、カードを持ち歩かなくても利用できるようにすべきではないかというふうに考えますが、大臣のお答えをお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　御高齢の方、あるいはその家族、あるいは福祉施設などがこの暗証番号の設定、管理に不安を抱いているという御意見をいただいておりまして、そのために、この暗証番号を設定しなくてもいい、顔認証あるいは目視で確認できる、そういうマイナンバーカードというものを作ったわけで、これは、今まではなかなか、マイナンバーカードを持つといっても、暗証番号の管理でという、不安だという方も持っていただけるように、これ言わば選択肢を増やしたわけでございます。
　ですから、この新しいマイナンバーカード、顔認証のカードには暗証番号の機能もありませんから、証明書の発行であったりオンラインでの行政手続ということが、残念ながらこれはできません。電子証明書の搭載ということをスマホでやろうとしたときに、そこの担保ができない以上、なかなかスマホ搭載というわけにはいきませんので、そこに若干の差ができてしまうということは申し訳なく思いますが、少なくともカードの場面では選択肢を増やすことができたということでございますので、暗証番号に不安を抱いている方には積極的にこの顔認証カードを御利用いただきたいというふうに思っているところでございます。

○岸真紀子君　大臣の御説明いただいて、納得、そうだなと思うところがある反面、スマホだと顔認証でできる機能というのもあるので、例えばその顔認証のスマホ機能を利用して一致ができるとかという技術革新ができないのかなというふうに単純に、私はそこまでデジタルが詳しくはないので、思うところでもあるんです。きっと、日進月歩なのでいつかそこに差がなくなってくるのではないかというふうに期待もしていますので、今段階では今のような答弁になると思うんですが、いつかにはもう差別とか区別することなくできるようにしていただけたらというふうに思います。
　次に、マイナ機能搭載のスマートフォンは果たして利便性が高まるというふうに言えるのかどうかというところなんです。
　スマホ搭載とカードではどう異なって、メリット、デメリットというのはあるのか、参考人にお伺いしたいです。
　また、昨年の当委員会での審議からずうっと懸念していたんですが、医療機関等におけるマイナ保険証の読み取り機器はどう考えても大きさ的にスマホが入るような大きさじゃないということもあって、どうやってやるのかなと、スマホになったらって考えていたんです。そこで聞いたら、厚労省に聞いたら、別な機器を今のこの認証の機器に外付けをして対応を検討しているというふうに聞きました。そうなってくると、国も医療機関も無駄な費用が発生する。安いとは聞きましたが、それでもやっぱり新たな費用が発生するということです。
　なぜ、その先を見通したシステムにしなかったのか、制度の構築としなかったのかというのを、厚労省には説明を、大臣には見解をお伺いしたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　最初、デジタル庁村上統括官。

○政府参考人（村上敬亮君）　まず、私の方から、メリット、デメリット系の方から御答弁させていただきます。
　利便性は向上すると思います。
　まず第一に、先ほどもお話がありましたが、手続によっては、もうその間中に複数回カードをかざす、また、そのかざすカードの回数が多いといったようなところはかなり利便性には支障があると。これをスマホ搭載すればかざす必要は一切なくなりますので、同じ手続の中での利便性は。
　さらに、先ほどちょっと先生からも御紹介ありましたが、載った後については携帯の生体機能を、携帯に鍵を渡すときはちょっと顔認証というわけにはいかないんですが、一度スマホに鍵が渡されれば、その後は生体機能と組み合わせて暗証番号なしで手続をしていただけるということになりますので、スマホ搭載後の手続の使い勝手は相当改善するのではないかというふうに考えてございます。
　また、そのようにスマホ搭載が進めば、スマホ搭載自身を、再発行するとき以外はカード本体は使いませんので、常時スマホの方だけ持っていただければよくなるということも便利でございますし、まさに今、国会審議していただいている事項がもしお認めをいただければ、今度は、本人であるかどうかを確認するという、今アンドロイドで実現している機能だけでなく、きちっとしたオーソリティーが認めた資格や証明書を安全かつ本人がいいと言ったときだけ画面に表示するといったような機能が技術的にはできるようになってまいりますので、いろんな意味でこのスマホ搭載は国民の皆様にとっての利便性の向上に資するものというふうに考えてございます。

○委員長（長谷川岳君）　続いて、厚労省日原審議官。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　まず、ちょっと経緯等について申し上げますと、医療機関等におけるオンライン資格確認でございますけれども、これは、システム構築に必要な要件を整理するための調査研究事業、これ平成二十九年度に実施するなど検討を進めてまいりまして、令和元年に必要な法改正を行い、その後、システム構築を進めて令和三年の十月から本格運用を開始しているというものでございます。
　他方で、このスマートフォンへのマイナンバーカードの電子証明書の機能の搭載、こちらにつきましては令和三年に必要な法改正が行われ、その後、システム上の仕様などについて現在具体的な検討が進められているという状況でございますので、今振り返りましても、この今の状況をそのままこのオンライン資格確認の検討に反映させるということは難しかったというふうに考えてございます。

○委員長（長谷川岳君）　続いて、河野デジタル大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　委員さっきおっしゃったように、技術は日進月歩で進みます。最初から、ドラえもんじゃないですけど、二十二世紀にはこういうことになるだろうというのを想定して、じゃ、それに向けて全部準備するかというと、なかなかそれも難しいわけでございますので、今回の場合は、厚労省の方でまずオンラインで資格確認ができるようにしようということでいろいろ作業を進めている中で、このマイナンバーカードのスマホ搭載が可能になるということになりました。
　今入れたカードリーダーそのものを全部取り替えるのは、これはかなりコストが掛かりますが、安いカードリーダーを一個付ければそっちでスマホの方も読むことができるようになりますので、カードリーダーがあと何年かすればまた第二巡目に入れ替わる、そのときには恐らく一台で全部できるようになるんだろうと思いますが、それを待って、せっかくスマホ搭載ができたのに使わないというのも無駄ですし、何年か先にどうなるか分からないからちょっと待とうといって技術を使わないのも無駄だと思いますので、むちゃくちゃ高い機能を後から付与しなければいかぬというときにはちょっとちゅうちょするかもしれませんが、この程度の金額ならば、スマホ搭載を活用できるようにカードリーダーを積極的に使っていただくようにしていきたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　まず、デジタル庁の参考人からデメリットのことは言われなかったので、デメリットは今のところ思い付かないという認識でいいのかというのを先に確認させてください。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　スマホ搭載の作業をすること自身が大変であるとかないとかという議論はあろうかと思いますが、それが終了してさえいただければ、カードだけの使い勝手とスマホ搭載後の使い勝手でいえばメリットしかないのではないかというふうに考えます。

○岸真紀子君　分かりました。ありがとうございます。
　その上で、厚労省の御説明と大臣の御説明によって大分、少しは理解をするんですが、私、やっぱり一般的な感覚で考えると、昨年から結構医療機関等であの機器が導入し始めたのが一気に進んでしまった、進んだので、そう考えると、なぜそのときにはもう既に何かスマホ搭載になるんじゃないかというのが見えていたのに、なったのかなという疑問があったので、このことを確認させてもらったというところでございます。ですが、今の答弁で、そういう順を追ってきたのでこういう結果になったということを明らかとさせていただきました。ありがとうございます。
　念のため確認しますが、救急車でのマイナカード利用など、ほかの施策はマイナ機能搭載スマホへの対応を外付けしなくても使えるのかどうか、デジタル庁として把握しているかどうかです。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　医療機関の読み取り機の場合、狭い空間に入れますのは、あの顔写真のデータをどの状況においても確実に読み取れるようにということで、遮光の意味もあってああいうスペースを必要とした結果、逆にスマホが置きにくいという事態に今のところなっているというところでございます。
　これは大臣からも御説明あったとおり、技術の進歩も当然今後あり得ると思いますし、逆に言えば、今その顔写真データを直接読み取るユースケースというのが余りのうございますので、普通に使っている分にはそういった遮光の必要性がないものですから、現実的に読み取り機としてそういった設計になっているものは、少なくとも私の知る限り、今、医療機関用以外は考えられていないということで、そういった御心配はなしでよいのではないかと。
　救急車につきましても、今実証中でございますので、その技術的スペック等は消防庁の方で検討していただくと思いますが、その仕様次第いかんによっては最初からそれを前提にした読み取りであるとか、もうそういった顔写真は要らないような仕様になるであるとか、その辺りをしっかりと検討していただいた上で更なる普及を図っていただけるものというふうに承知をしてございます。

○岸真紀子君　なので、これからの検討に当たってはそこも気を付けるということが大事だと考えています。
　マイナ保険証の話に戻りますが、厚労省は、使ってください使ってくださいとして、公務員とか家族など共済組合に加入している方々に再三にわたって利用要請をしているようですが、そもそも、個人として受診の際にどのような手法で受付を行おうが、個人の選択の自由ではないかと考えます。政府としての方針だから全省庁が協力しているというのは分かるんですが、一方で、業務以外の個人行動に制限を掛けるべきではないということは言わせていただきます。
　また、医療機関等に対し、表現として正確性に欠けるチラシを配布しているということも承知しておりますが、何が何でもマイナ保険証への誘導はやめていただきたいというのと、さらに、厚生労働省は、四月九日、マイナ保険証の普及を目指し、医療機関向け支援策を導入する方針を明らかにしたと報道されました。五月から七月を集中取組月間と位置付け、利用人数の増加に応じて、診療所、薬局に最大十万円、病院には最大二十万円の支援金を一回限り支給するという内容です。また税金を投入するのか、一体幾ら使うつもりなのかというふうに思わざるを得ないです。
　制度が不出来だったから皆さん使っていないのに、更にこの税金を投入するというのはいかがなものかと考えますが、厚労省の施策は費用対効果あるのかどうかというのをお伺いします。

○政府参考人（日原知己君）　今御指摘をいただきました医療機関等へのこの一時金でございますけれども、これはマイナ保険証の利用率の更なる底上げを図りますために昨年度補正予算において創設をして、もう開始をしておりましたこの支援金につきまして医療機関等の皆様にとりましてより分かりやすい制度となりますよう、この集中取組月間に合わせまして、これはこの当時の補正予算の範囲内で見直したものでございます。
　これによりますその利用率の見込みというのは、これは、御本人の御意向、それから医療機関などの働きかけの程度などによって変わってくることございますので、これお示しすることは難しゅうございますけれども、例えばで申し上げますと、マイナ保険証を利用されたことがある方に限りますと、約七割弱、約三人に二人はマイナ保険証を今後も利用したいと考えていらっしゃるといったような調査結果もございます。
　引き続き、患者と接していただく医療現場におきます働きかけなどを通じまして、より多くの方に利用いただけるように取り組んでまいりたいと考えてございます。

○岸真紀子君　昨年の補正予算の参議院の予算委員会でも、実は私、この問題を厚労大臣に、どうなんだろうと、どこまでお金使うんですかということを指摘させていただいたんですが、その具体的なものが今回発表されたということで、でも、やっぱりこれには、一回こっきりでその効果ってどこまであるのかなというふうに疑問を持たざるを得ないという考えでございます。
　昨年の今頃も当委員会でマイナンバー法改正案の審議が行われていて、立憲民主党は健康保険証の廃止は撤回若しくは延期すべきだと再三提起してきました。改正案が成立した後も、議員立法として健康保険証併用法案を衆議院に提出しています。
　先日も、自治体で働く国民健康保険の担当者からお話を聞くと、毎日のように、十二月二日から健康保険証廃止になるという報道が出ているから役場に問合せが来ると。大丈夫なんだろうかという不安と、幾ら説明してもなかなか理解が難しいというのもあって、とてもその説明に追われていると、業務の妨げにもなってしまっているというような、実際になっています。住民のためにも健康保険証は残すべきだという強い御意見を受けました。まさにそのとおりだと私も考えます。
　それは今の事例で、聞いていただければいいんですが、質問は、とても疑問に思うんですが、大原則として、国民皆保険制度なのに被保険者が申請しないと発行しないというのは、今度、資格確認書となることですが、これを発行しないというのは制度として破綻していないかというところなんです。申請主義というのはなじまないとは考えないでしょうか、厚労省。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　資格確認書についてでございますけれども、これはもう御案内のとおり、このマイナンバー法等の一部改正法に基づきまして新たに創設された仕組みでございます。保険証の発行終了後はマイナンバーカードにより受診いただくことを基本とした上で、マイナンバーカードを紛失した方など、マイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して交付するというものでございまして、この資格確認書が必要となる事情、これは申請者の方によって異なることが想定されますので、全ての被保険者に対して一律に交付する保険証とは異なりまして、御本人からの申請に基づいて交付する仕組みとしているものでございます。
　他方、この本年の十二月二日以降、マイナ保険証を基本とする仕組みに移行するに際しましては、マイナ保険証を保有されない方に対しましては、これは申請によらず各保険者において資格確認書を発行するなど、これは全ての方に安心して確実に保険診療を受けていただけるような必要な措置を講じることとしてございます。

○岸真紀子君　昨年のマイナンバーカードをめぐる一連のトラブル、ひも付け誤りとかですね、そういったものの問題があった後に、カードの返還であったり保険証のひも付けを外したいという声も大きくなったと承知していますし、当委員会でも私はそのことを質疑してきました。特に、健康保険証のひも付けは医療情報の連携となるので、不安を感じて解除したいという申出が自治体窓口では多数ありました。
　そこで、昨年七月二十六日開催の当委員会で、私は、本人の意思であっても保険証ひも付けが解除できない問題を取り上げ、当時の加藤厚生労働大臣からも、利用登録を行った後で解除を希望する方の解除に課題があるけれども検討が必要と考えておりますとの前向きな答弁をいただいたと記憶しております。
　あれから十か月。厚労省に確認したところ、現在も本人が解除したいと申し出てもできないというふうに聞きました。率直に言って愕然としました。十か月も御本人の意思を反映できていなかったのかと。今年十月頃からやっと解除できるように検討しますという厚労省からの答弁でしたが、そもそも制度として本人の意思を反映できないシステムをつくること自体に問題があるし、いまだ対応できていないことは問題であると改めて指摘しておきます。でも、これ答弁は要りません。
　総務省にお伺いします。一度カードを取得したけれども返還した件数は把握しているのでしょうか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの廃止につきましては、死亡や有効期限切れなど様々な事由によって発生するものでございまして、委員お尋ねの御本人による、御本人の希望による返納というものにつきましては、集計上、本人希望・その他という区分に含まれているというものでございます。
　ただ、この区分には、転入届け日から九十日を経過してもカードの継続利用処理を行っていない場合や、外国人住民が在留期間満了前に在留期間の短縮によりカードを廃止した場合、それから引っ越しを重ねたことなどによりまして追記欄の余白がなくなった場合、また写真の差し替えを行う場合などの事由も含まれておるところでございまして、御本人の希望によって返納したいというものだけを取り出すということは自治体の作業負担上困難であるというふうに考えております。

○岸真紀子君　自治体の作業の観点からと言うんですが、あのマイナポイント事業の方がよっぽど大変だったんですね。マイナポイント事業というものを導入をして、お金でカードを作ってもらって、まあ国の予算を使ったわけですよ。にもかかわらず、その後の効果検証をするためにも、じゃ、その一連のポイントはもらったけれどもいろんなトラブルがあったから返したいということの数が把握できないというのは非常に問題だと感じています。これはやっぱり把握しておくべきだったのではないかと指摘せざるを得ません。決算の観点からも、これちょっと本当におかしいんじゃないかなと考えています。でも、まあ今更遡ってどういう理由かは聞くことができないので、非常に残念であります。
　偽造マイナンバーカードに係るスマートフォン乗っ取り等の被害状況についてもお伺いをしたかったところですが、立憲民主党の自治体議員にも被害に遭っている方がいて、四月中旬に電子マネーから見覚えのない通知が届いて、そこで異変に気付いたそうですが、スマホがそれで通じなくなってしまったと、ＳＩＭが無効になっていたようです。被害額は、電子マネーで三千円程度、クレジットカードが十万円程度と聞いています。この被害を受けた議員は、名古屋の携帯ショップで偽造マイナンバーカードが使われて携帯の機種変更がされたということをお聞きしました。ショップでは本人確認は目視確認のみで、ＩＣチップによる本人情報確認まで行わなかったという被害の事例です。
　政府は、偽造マイナンバーカードに、スマホ乗っ取り被害をどのように捉えて、今後どのような対策をするのか、デジタル庁にお伺いします。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、対面で目視だけのときのための各種の偽造防止対策、特殊インキ使う等々やらせていただいておりますが、本質的には、先ほども御議論ございましたが、やはり対面でも読み取りをできるだけしていただくようにお願いをしたいということで、そのための環境整備を進めてまいりたいと。
　こういった観点から、先ほども議論ございましたけれども、犯収法及び携帯電話不正利用防止法を所管する警察庁、総務省に、券面のセキュリティー対策の内容を主に加え、ＩＣチップを読み取ることで厳密な本人確認が可能であること、読み取りが可能なソフトウエアがあることについての説明をした事務連絡を周知していただくようにお願いすると同時に、大臣からも話ございましたが、ＰＣ等では既にございますけれども、スマホであればいろんな業務の現場でも端末としてお持ちでいらっしゃると思いますので、スマホの方でもＩＣチップを読み取れるようなソフトの開発と普及ということを現在検討させていただくと。何とか対策を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○岸真紀子君　この手のことはどうにか防いでいかなきゃいけないので、先ほどの答弁があったように、警察庁とかも連携しながらやっていかなきゃいけない問題だなとは捉えています。
　次に、会計検査院が報告したマイナンバー制度における地方公共団体による情報照会の実施状況についてというので、私は、現場の状況から見て、当然ここは慎重にやるべきだというふうに考えています。
　システムは、実際に現場で働く職員にとって住民のニーズに応え得るものが望ましいんですが、とはいっても、いろんなそれぞれの地域によっての事情もあるでしょうし、費用の問題もあったりとか考えると、幾ら国の方とか政府で机上で計算しても、逆に利便性が高まらないということも考えられるのではないかというところです。
　大臣にお伺いをしたいんですが、自治体側の立場に立って、現場の声を丁寧に聞いてそういったことを進めていただきたいと。決して率を上げることばかりではなくて、どちらかというと、自治体が使いやすいものにしていくとか自治体のニーズを聞いていくということを御対応できるかどうかをお伺いします。

○国務大臣（河野太郎君）　会計検査院から報告書が出されて、一部の自治体、事務手続で情報照会が低調になっているものがあるということでございますが、自治体は住民の皆さんの情報を持っていらっしゃいますので、この情報照会の対象になるケースというのは多くが転入の場合でございます。転入、どうなんでしょう、一割ぐらいだとしても、横浜市のように人口の多いところもあれば、人口の小さい町村もあります。そういうところは、年に件数が数十件ということであると、そのシステムを使って何とかというよりは紙でやっちゃう方が早いよねということになってしまいます。
　ですから、我々としては、例えば戸籍を電子化して書類を添付する必要をなくす、そういう感じで攻めていかなきゃいけないのかなというふうに思っておりまして、また、会計検査院からもこのような報告がございましたので、今までデジタル庁はログを取っておりました。ログをもう少し分かりやすい形でそれぞれの所管官庁に提供をして、この件数の多いところから少し業務の手続であったりシステムであったりというのを見直していただいて、自治体がむしろこっち使った方が便利だよねというような件数のものはどんどん使ってもらえるようにしていきたいというふうに思っておりますので、検査院から御指摘いただきましたのでそこは気を付けながら、ただ、全部一律にわあっと行くのではなくて、やっぱり優先順位を付けながらそこは考えてやってまいりたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　ありがとうございます。
　小さな自治体とやっぱり大きな自治体では違うのでというところで大臣の方に答弁をいただきましたので、是非その立場で取り進めていただければというふうに思います。
　次に、五月十五日の読売新聞に、学習用端末で収集される小中学生の個人情報保護に不備がある問題についての記事がありました。ほかにも東京新聞とかでも取り上げられていましたが、文部科学省として、今月十四日に全国の教育委員会向けにオンライン説明会を開いたとお聞きしていますが、これはどのような問題があって、今後どう対応していくのか、お伺いします。

○政府参考人（八木和広君）　お答えいたします。
　ＧＩＧＡスクール構想に基づく一人一台端末を利用した教育データの利活用は学びの質の向上などのメリットがあると考えていますが、他方で、令和五年四月に施行された改正個人情報保護法等に基づいて児童生徒の個人情報を適正に取り扱うことが前提となります。
　文部科学省では、児童生徒や保護者から個人情報やプライバシーの観点の不安の声もあることを受けまして、各自治体が個人情報を取り扱う際の参考資料である教育データの利活用に係る留意事項第二版を本年三月末に策定、公表しました。
　また、五月には、御指摘のとおり、教育委員会向けの説明会を開催しまして、個人情報保護を踏まえて留意すべき内容について具体的な事例に沿って説明を行ったところでございます。
　文部科学省としましては、各教育委員会において、個人情報やプライバシーの保護を前提としながら、教育データの利活用と安全、安心の両立が図られるよう、参考資料や説明会の内容を踏まえてしっかり取り組んでいただきたいと考えておりまして、引き続き、周知徹底や実態把握、調査等の必要な取組を行ってまいりたいと思っております。

○岸真紀子君　各自治体の教育委員会なり学校現場では、やっぱりそこまで、まだまだデジタル人材というのであったり、情報保護、個人情報の保護の観点というところが周知がされていなかった部分もあったかと思いますので、引き続き、文科省及びデジタル庁にもその辺は関わっていただきながら子供の情報を守っていただきたいということをお願いいたします。
　最後になると思いますが、デジタル社会形成基本法の基本理念には、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現だったり、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現、利用の機会等の格差の是正、個人及び法人の権利利益の保護などが掲げられています。その理念にある第七条、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現を脅かすことになりかねないデマ情報への対策は、今や喫緊の課題です。
　最近では、ＡＩを使った巧妙な動画も作られ、まあ著作権にも影響出ていますが、それが偽情報やデマであるにもかかわらず拡散され、災害時の混乱を生じさせたり、海外においては戦争にも影響しているというような記事も拝見しました。
　情報の質よりも人々の関心や注目を集めた方が経済的利益が大きいことを指摘した経済学の概念にアテンションエコノミーがありますが、このアテンションエコノミーがもたらす負の側面が問題視される中、デジタル庁として今後どのように対策していくのか、お伺いします。

○政府参考人（冨安泰一郎君）　御答弁いたします。
　今委員御指摘いただきましたように、昨今、人々の関心というものが価値があり、それを関心を引き付けることによりまして、それを広告収入等という形で、いわゆるアテンションエコノミー等と呼ばれておりますけれども、そういった状況が広まっている中で、また、委員御指摘いただきました、インターネット上で様々な技術を用いてその偽情報等の拡散が行われている状況と承知しております。
　政府の中におきましては、例えば今申し上げましたインターネット上の偽・誤情報対策につきましては、総務省において、国際的な動向も踏まえつつ、表現の自由の観点とのバランスにも配慮しながら、制度面も含めた総合的な対策の検討を進めているところと承知しております。
　デジタル庁といたしましても、このような取組を引き続き注視しつつ、関係省庁や民間事業者等とも連携いたしまして、今先生おっしゃいました、国民が安全で安心を感じられる社会全体のデジタル化の推進に取り組んでまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　本当のところで対策というのは、今国会でも先日可決、成立しましたプロバイダー責任法というものがありまして、そこに一定の責務を課し、そしてこういったものを防いでいくという誹謗中傷対策としての法案が通ったところではありますが、やっぱり大事なことは、興味とか、特に広告料収入によって賄っているような動画はどんどんどんどん残念ながら過激になってきていると感じています。これが本当に正しいかどうかというのが特にお子さんとか子供は分からなくなってきていますので、ネットリテラシーも含めて是非、文科省も今日は入っていますので、文科省も含めて、デジタル庁、総務省、連携を取りながらこのアテンションエコノミー対策というのを取り組んでいただくことをお願い申し上げ、私の質疑を終わります。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高木かおり君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君が選任されました。
　　　　─────────────

○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　冒頭、長谷川委員長から釈明、謝罪がございました。こうした事態が生じたことは極めて残念であります。委員長の御発言で思いは承りましたので、以後、言動には慎重を期され、円滑な議事運営に努めていただくようにお願いをいたします。
　それでは、法案についての質問をさせていただきます。
　昨日、岸田総理は、今後五年間で、ＡＳＥＡＮ諸国と協力しながらデジタル人材を十万人育成する方針を発表されました。そのように報道されております。これからの施策の具体化、その育成の具体化に当たってはデジタル大臣も重要な役割を担っていくんだろうというふうに思いますが、非常に重要な取組だというふうに認識をしております。
　そこで、今日、まず、法案の内容の前に、デジタル人材の不足と、それから育成確保対策について質問をいたします。
　デジタル社会の形成、行政のデジタル化を達成していくためには、その基礎となるのはやっぱりデジタル人材でありまして、その確保が不可欠であります。デジタル人材も、一口で言っても様々なレベルや分野がありまして、それぞれ求められているスキルも異なり、またそれぞれについての論点もあるわけでありますけれども、今日はまとめて経済産業省の方に質問したいというふうに思います。
　経産省の調査では、二〇三〇年には最大で八十万人の人材が不足し、特にＡＩやＩｏＴといった先端分野の人材不足が深刻であるとしています。また、デジタル化を進めるに当たっての障害となるのは、こういった高度なデジタル人材の不足というだけではなくて、様々な業務の中で、基本的なＩＣＴ技術、デジタル技術を活用できる人材が不足していること、よくデジタルリテラシーというふうに言いますけれども、といった問題があるというふうに考えます。特に、やっぱり中小企業等においてはそれが深刻であるというふうに受け止めております。
　このお配りしている資料の方でありますけれども、これは内閣の新しい資本主義実現会議の資料でございまして、この中では、ＯＥＣＤの資料を引用して、日本では、日常業務でデジタル技術の使用頻度の高い労働者の割合、この棒グラフの中でいうと色の白い部分の方でありますけれども、が各国に比べて非常に低いということが出ております。こんなに低いということでありまして。また、もう一つの資料によりますと、日本商工会議所が作成をした提言でありますデジタル化でつながる中小企業の未来の抜粋したものでございます。これには、デジタルシフトやＤＸの課題として、中小企業の方ではデジタル技術を使いこなせる人材が不足しているという問題が指摘をされています。
　今申し上げたように、高度な人材が不足しているという問題もありますし、こういった様々な業務でデジタル技術を使いこなせる人材が不足しているという問題もある。いわゆるデジタルリテラシーを向上させていかなければいけないということであります。こうした両面の人材の育成確保についてどういうふうに取り組まれていくのか、お伺いしたいというふうに思います。
　それと同時に、ちょっとまとめてお聞きしますが、このもう一枚、三枚目の方ですけれども、同じこれは資料です。日商の資料の提言の中に、中小企業の人材不足への対策として、高度デジタル人材を複数の企業でシェアできるような仕組み、それがあったらいいんではないか、それを提案をしています。それぞれの中小企業で人材を確保するといっても限界があるので、やっぱりそれはできるだけシェアするような仕組み、そういったものを考えてもらいたいというような提案があります。
　これはやっぱり限られた人材を中小企業等が有効に活用する上では私はいいアイデアではないかなというふうに思うんですが、こうした取組についてどういうふうにお考えか。まとめてで恐縮でございますけれども、経済産業省の方から御所見を伺いたいと思います。

○政府参考人（上村昌博君）　企業、中小企業におきましてデジタルを活用していくということ、そしてＤＸ推進をしていくということ、それに当たりましてデジタル人材の不足が課題となっているということ、とりわけ中小企業においてその人材の不足感が顕著であるというふうに、委員御指摘のとおり承知をしております。
　そのために、まずもって政府全体で支援策等を考えてきておりまして、二〇二六年度末までに二百三十万人のデジタル人材育成を行うという目標を掲げ、関係省庁で一丸となって取り組んできているところであります。その中で、経済産業省では、中小企業の方々が活用できますデジタル人材育成、確保の支援策を進めてきております。
　具体的に申し上げますと、まず、基本的なＩＴ活用、リテラシーのレベルの向上につきましては、デジタル分野に関して民間の様々な教育コンテンツを提供する教育ポータルサイト、マナビＤＸという名称ですけれども、これを整備をしまして、その中でリテラシー教材の提供を行ってきております。
　それから、中小企業大学校というものが中小基盤整備機構の下に全国ございますが、そこで、中小企業の経営者などを対象としまして、デジタル活用によります業務効率化などに関する研修プログラムの提供も講じてきているところであります。
　そして、高度なデジタル人材の育成に向けましては、地域企業とのマッチングを通じまして、地域企業の課題の解決に例えばＡＩなどの最新のデジタル技術も駆使をして活用して、チームとなって取り組む実践的な教育プログラムも提供しているところであります。
　加えて、シェアなどのお話につきましては、中小企業における多様な人材の確保に向けて、デジタル人材、あるいは副業・兼業人材を含む多様な人材確保、活用を図るべく、各地域におけますセミナー、マッチングの開催でありますとか人材活用ガイドラインというものを策定し、これを普及することで中小企業の人材戦略、確保、育成策の策定の支援も実施をしてきているところであります。
　引き続き、商工会議所さん等を始めとして様々な御提案を伺いながら、中小企業を含め、産業界、デジタル人材の育成、確保にしっかりと取組を進めてまいりたい、このように考えております。

○上田勇君　今、経産省の方から様々な施策についての御説明をいただきました。
　一番最初にお示しした資料にあるとおり、本当に、我が国においてはデジタルの専門家の数が別に特段少ないというわけではないんだけれども、それが活用できていないというところが最大の問題なんではないかというふうに思います。このグラフ、どれだけ正確かという問題はあるかもしれませんけれども、これを見ると、我が国より全体で低いところというのがもうごく限られているわけでありますので、こうした底上げをしていかないと、なかなかこのデジタル、ＤＸの実装というのは進まないんだろうなということを今感じているところでございます。
　高度人材を育成することは一朝一夕にはできませんし、このデジタルリテラシーを底上げしていくということも時間も掛かることだというふうに思います。是非、今経産省からお話がいただきましたけれども、関係省庁が協力をしていただいて、優先課題として取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　そんな中で、これはちょっと質問ではないんですけれども、総理も昨日、ＡＳＥＡＮと協力をしながらというふうなお話でございましたので、これはアジアにも、そういった理工学部系の大学を卒業し、いろんな能力を持っていて、是非それは日本で仕事したいという学生もたくさんいるんじゃないかというふうに思います。先日、在京のインドの外交官からも同じようなお話も伺ったところでございますので、そういった海外の、特にアジアの人材も活用していくということもこれから念頭に置いていただければなというふうに思います。
　次に、マイナンバーカードに係る機能のスマートフォン搭載について、先ほどもちょっと御質問出ていましたけれども、お聞きをいたします。
　私は、スマートフォンがもし故障したりあるいは紛失したり、そういったことが心配だから、いろんな機能を載せることには少し消極的な面もあるんですけれども、ただ、周りの人を見てみると、もうありとあらゆる機能がスマートフォンに集約をしているという人もたくさん今います。したがって、マイナンバーカードにいろんな機能を搭載するということは非常に重要な取組だと考えています。
　アンドロイド端末への搭載が可能になってから一年以上が経過をいたしましたけれども、いまだにｉＰｈｏｎｅへの搭載が実現をしておりません。国内では大体まあ半々ぐらいかなというふうに言われておりますけれども、となれば、まだ目標というのは半分しか達成されていないということになるんですが、今後どのように取り組んでいかれるのか、見通しも含めてデジタル庁にお伺いします。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、ｉＰｈｏｎｅ、五割を超えるシェアを持っているということで、早くこちらのスマホ搭載も実現しなくてはいけないと考えてございます。
　詳細については、ちょっと相手があることでございますので申し上げられないんですが、現在、開発作業を進めてございます。一日も早く対応するソフト、アプリがダウンロードできますように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○上田勇君　先ほど河野大臣からも技術は日進月歩だというお話もあったんですけれども、それにしては一年というのはかなり長いんじゃないのかなという感じがいたします。
　実は、これ、モバイルＳｕｉｃａを導入したときもｉＰｈｏｎｅへの搭載というのは随分遅れたということも関係者から聞いたことがございます。技術的な問題なのか、このアップル社の条件の問題なのか、これは今説明を伺っても多分私もよく分からないので御質問はいたしませんけれども、何かの障害があるんだというふうに思います。いずれにしても、ちょうど半分ぐらいはｉＰｈｏｎｅなわけですから、是非迅速な対応を期待しているところでございます。
　次に、先ほどもちょっと質問で出ましたけれども、今月、会計検査院が報告書を発表いたしました。マイナンバー制度における地方公共団体による情報照会の実施状況についてというものであります。
　この報告書、非常にいろんな調査の内容も書いているんですけれども、結論を要約しますと、一つには、地方公共団体によって情報照会の実施状況、これはもう自治体によってかなり差が出ているということが分かりました。二つ目には、この調査対象とした事務手続の中にはこの情報照会の実施状況がかなり低いものが相当数あるといったことも出ていまして、それに基づいてデジタル庁に対しても改善の意見も述べられたところでございます。
　伺っているところでは既に改善に取り組んでいられるということもあるというふうに承知をしておりますが、情報照会を利用すれば、特に申請者などが手続ごとに今までいろんな書類の提出を求められていたものが、それを省略することができるという意味ではすごく利便性が高まりますし、その結果、行政も効率化するんではないかというふうに思います。したがって、地方公共団体がもっとこの情報照会活用するように促していくべきではないかというふうに考えます。
　また、この情報照会の実施が少ない手続については、そもそもその仕組みに何か使いにくいところの問題があるのかという場合も考えられるんではないかというふうに思いますので、その理由も調べて、利用しやすいような仕組みに改良していくということも進めていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の会計検査院の報告書では、マイナンバー制度による自治体の情報照会件数は毎年増加し、地方税関係情報や年金給付関係情報が活用されており、課税証明書や年金証書などの提出が省略され、申請者や自治体の負担が軽減されたというふうにしている一方で、一部の自治体や事務手続では情報照会が低調となっているものがあるというふうにされているというふうに承知をしております。
　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　これを踏まえ、情報連携を推進する立場であるデジタル庁としては、各府省において情報照会の実施状況を容易に把握できるようにする観点から、デジタル庁で取得、管理している情報照会件数のデータを各府省に提供することといたしまして、既に提供を始めているところでございます。
　また、マイナンバー情報照会は、先行して制度等の面で情報照会を可能として、その後に各自治体がシステム整備を行ってから照会するという、こういう順番になりますので、そうするとどうしてもタイムラグが発生してしまう。また、元々庁内連携でもってずっとその団体にいる方の情報というのは元々照会することができまして、殊にその転入者の転入される前の情報を照会する場合などにこのマイナンバーの情報照会が必要な手続というのはありますので、そうすると、全体の取扱いで見るとどうしても件数が少ないことから、なかなかシステム対応が後回しになってきたといった事情もあろうかというふうに考えております。
　マイナンバーによる情報照会を推進するデジタル庁といたしましては、情報連携を実施していない自治体において具体的に何が支障となっているのか、また所管府省において情報連携について必要な周知を自治体に適切に行っているかなどの調査を行うことを予定をしております。これによりまして、自治体や各事務手続における実態や課題を具体的に把握をし、特に効果が高いと見込まれる事務手続から優先順位を付けつつ、それぞれの実態に合わせて効果的に支障の解消を図りたいというふうに考えております。
　今後とも、各府省庁や自治体とも密接に連携をして、マイナンバー制度の更なる活用に向けた取組を進めてまいりたいというふうに考えております。

○上田勇君　是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　　　〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　オンライン手続法の趣旨というのも、一度出した情報は二度と出すことを不要とするというワンスオンリーということと、それから、民間も含めた複数の手続、サービスを一か所で済むようにするコネクテッド・ワンストップという、先ほどその定義についての御質問もあったんですけれども、というのが大きな趣旨だというふうに書いてあります。それを達成するためには、やっぱり地方公共団体の事務手続でこの情報照会を利用を促進していかないとできないわけであります。会計検査院の調査の結果でも、多くの地方公共団体がマイナンバー情報照会によってやっぱり行政運営の効率化も実現できたというふうにも答えているので、これはやっぱりまだ引き続き積極的に推進をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、この能登半島地震の復旧復興事業を見ていると、やっぱり残念ながらこうした趣旨というのが十分生かされていないなという感じがいたします。非常に規模の小さい自治体が多いという事情もあるんですけれども、余り生かされていないというのを感じざるを得ません。
　一例を挙げれば、この公費解体の申請に、当初は登記事項証明書、いわゆる登記簿謄本の添付を求めていたんですね。申請者がオンラインで請求して郵送で受け取ること、そういう方法もあるんですけれども、被災して、この解体をお願いしているわけですから、なかなかそこに住めない状況なわけで、そういう状況の中で個人の方が事実上遠くにある法務局や出張所まで出向くということ、出向かざるを得ない、そういうケースがほとんどだったと。住宅が損壊しているわけですから、避難所等で生活しているので、そういった人たちにとっては非常に大きな負担だったわけであります。これ、地方自治体が不動産登記情報にオンラインでアクセスすればすぐに情報を照会できるわけでありまして、自治体による情報照会を基本とした方が効率ではないかということを申し上げたところ、マニュアルが見直されてそういうふうになったんですけれども。これは一例なんですけれども、被災時の手続の簡素化、迅速化で、こういう情報照会によって改善できる手続というのはたくさんあるんじゃないのかなというふうに思っております。
　行政機関でできる情報照会は可能な限り自ら行って申請者の負担を軽減するように努めるべきでありますが、一部ではやっぱりなかなかそうした意識が徹底されていないという面があるんじゃないか、それが残念だと思います。
　申請者の利便性を最優先するよう、まずは行政機関の意識改革が重要だというふうに考えますけれども、ここは大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　やっぱり、国民、住民の皆様の利便性の向上というのはこれはもう最優先でやらなければいけないことで、手続的にできるのにそれをお願いしていないというのは、これはやっぱりちょっと問題なんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほどから会計検査院の話をしておりますけれども、若干その手続数が少なくて、それも全部システムでやっちゃうとシステムのコストが掛かってしまうというのが若干あるというところはあると思いますが、もうそのできるものについてはやっぱり積極的にそれを、業務の流れを変えてもらって、取り入れていかなければいけないというふうに思っております。
　今回のこの改正案の中にも様々登記のことを入れてございますので、この改正を認めていただければ、更に添付書類あるいはこの確認のやり方変わってくるというふうに思いますので、この改正案の効果を最大限に発揮できるように、自治体ともしっかりコミュニケーションを取りながら進めてまいりたいというふうに思っております。

○上田勇君　ありがとうございます。
　幾らデータベースの方を整備しても、使う側が意識が変わらないと、結局、効果が上がらないということだというふうに思います。
　とりわけ、やっぱり小さい地方自治体などでは、なかなか今までのやり方を変えるということには抵抗があるのは事実だというふうに思いますけれども、やっぱりそこを思い切って変えないと、なかなか、これからは自治体も人手不足、人材不足になる時代でありますので、それを今からちゃんと備えていく必要があるんだろうというふうに思います。
　そして、今回の能登半島の地震などというのは、災害というのは手続が集中するという意味ではちょっと通常の業務とは違うんだというふうに思いますけれども、こういったことをきっかけにやっぱり業務の在り方を見直すというのもそういうチャンスでもあろうかというふうに思いますので、是非これからも、大臣の方からも、また関係行政機関の方からも、将来を見据えた意識改革を進めていただき、取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、法案では、独立行政法人国立印刷局について、ベース・レジストリを効果的に整備するために活用するということになっております。私も昨年三月の財政金融委員会で、この国立印刷局が持っているノウハウ、これ、そのときは公文書の電子化とか、あるいはデータ管理に活用してはどうなんだということを提案をしたんですけれども、今回、このベース・レジストリの整備という同じような方向で活用するということを決めていただいたことは、大変賛同するものであります。
　そこで、改めて、この国立印刷局の持っているどういうようなノウハウを生かしてどういう業務を委託することを想定をしているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　国立印刷局は、官報事業等を通じて多様な機関から提供された各種データを定められた形式に正確かつ迅速に編集をするノウハウ、また、外字等若干特殊な文字も含めた取扱いの実務に係る専門性、さらに、緊急時も含め二十四時間三百六十五日データ提供が可能な体制等を有しておるというところでございます。
　今後、国立印刷局には、こうしたノウハウ等を生かし、公的基礎情報データベースの運用に係る事務を委託するということを想定をしております。

○上田勇君　また、法案ではもう一つ、独立行政法人情報処理推進機構、ＩＰＡを活用することにもなっております。
　ＩＰＡはやっぱり高度な情報技術を有する組織だと理解をしておりますけれども、ＩＰＡのどのようなノウハウを生かしてどういうような協力業務を想定をしているのか、御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　ＩＰＡは、情報処理の推進の観点から、これまでも、システム間連携のためのデジタルアーキテクチャーに係る調査研究事務、データの相互運用性の確保の観点からのデータ形式の標準化やシステムで用いられる語彙基盤の整備など、今般の政策に関連する専門的知見及び業務実績を有しておりまして、かつ技術中立的な立場から多様なステークホルダーを調整をしてきた実績を有しているというふうに認識をしております。
　最近も、ＡＩセーフティ・インスティテュートでＡＩの国際的な動向等についても大変調べられたりされておりますし、今後、ＩＰＡは、こういったノウハウ等を生かしていただいて、データ連携に必要となるデータ標準化に係る基準の作成やデータベースの設計等に対する技術的な助言を行っていただきたいというふうに考えております。

○上田勇君　ありがとうございます。
　二つの機関、それぞれ今まで蓄積をしてきたのは、内容がかなり違いますけれども、それぞれを生かしていただくという意味ではいい取組だというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、マイナ保険証の利用促進について質問したいというふうに思います。
　先月時点でのマイナ保険証の利用率は六・五六％というふうに御報告受けたんですが、徐々に上がってはいるんですけれども、いまだにとても低いというのが実情だというふうに思います。
　そこの理由というのはどこにあると分析をされているのか、また、本年末の制度変更までもう時間が余り残されていないわけでありますので利用を促進していかなければならないわけでありますが、そのためにどういう対策を実施をしているのか、また今後の見通しについてどういうふうに考えているのか、厚生労働省、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　まず、御指摘の点についての原因でございますけれども、これはまず、昨年春の別人へのひも付け誤りなどの報道を受けまして医療現場や国民の皆様に大変御心配をお掛けしたということ、また、薬剤情報などのデータを活用しましたより良い医療を受けることができることなどのメリットが十分に浸透していないこと、また、医療機関等の窓口におきまして保険証を前提とした対応がなされてきたことなどがあるというふうに考えてございます。
　まず、ひも付け誤りへの対応でございますけれども、これにつきましては、これまでに、全保険者による自主点検や、それから登録済みデータ全体についての住民基本台帳の情報との照合、こちらを完了してございます。今般、保険者などによります必要な確認作業についても終了いたしておりまして、新規のひも付け誤りを防止するためのこのチェックシステムの仕組み、これについても既に稼働しているところでございます。
　また、五月から七月までの三か月間につきましては、このマイナ保険証の利用促進の集中取組月間としまして、この利用率の更なる底上げを図るために、医療機関等におきます利用促進のためのこの支援金につきまして、この期間における利用人数の増加に応じた分かりやすい仕組みに見直すとともに、様々な広報などとも連携の上、様々なメディアによる集中的な広報の展開を行っているというところでございます。
　また、マイナ保険証は、より良い医療の提供を可能にする医療ＤＸのパスポートでございます。今後、電子処方箋の普及が進むことでリアルタイムでの薬剤情報の共有が可能になりますこと、また今後、電子カルテ情報共有サービス、これの運用が開始されますと患者の方の電子カルテ情報を医療機関などが電子的に送受信することができるようになるなど、そのメリットがますます増えていくものと考えておりまして、本年十二月二日からのマイナ保険証を基本とする仕組みへの移行に向けまして、引き続きこの利用促進に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○上田勇君　御説明ありがとうございます。
　今様々な御説明がありましたけれども、率直に言って、医療サービスを受ける側、まあ患者の側の立場に立ってみると、私自身も医療機関のサービス受けるときに、じゃ、メリットって何なのかというと、なかなか感じにくいわけであります。医療サービスを提供する医療機関側でも、現時点においてはなかなかメリットを感じられないというんじゃないかなというふうに思います。
　私は、政府からこういった機会も含めて様々こういう御説明を受けているから、このメリットについても理解することができます。健康医療情報が集約をされるというようなことであるとか、今いろいろ御説明いただいたように、これから介護保険などの、またほかの社会保障サービスとも連携されるといった将来の構想についても伺っていますから、これは全部進めば大変便利になるなということは理解をするんですけれども、なかなか一般の方はそういった構想について、将来の、こうなるんだというような構想についても情報がないので、十分伝わっていないのでなかなかこのメリットが理解できないというのが本当のところじゃないかというふうに思います。
　これ、やっぱり広くそうした将来の構想、全体像を積極的に広報していただいて、やっぱり多くの国民がそれを期待する、そういった状況にならないとなかなかこの利用が広がらないというふうに思いますので、是非そういった情報伝達についても、あと広報についても更に力を入れていただけるようにお願いをいたしまして、今日の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
　今回のこの法案、デジタル社会形成基本法というのはまさにこの特別委員会の名前の由来になっている法律でもあるので、しっかり議論させていただきたいと思います。
　今回の法律は、利用者が行政手続をデジタルで完結させたり、あと、一度行政機関に情報を提供をすれば、それは行政機関同士の連携によってほかの行政機関においても自動的に手続が行われるという、ユーザーからすると利便性を上げよう、それから行政側だったら運営の効率化、簡素化にやろうということを図るもので、五つの改正案から成る束ね法案ですよね。
　この法案には、公的基礎情報データベースってもう何か長いし、ちょっと耳慣れない言葉が出ている。またの名をベース・レジストリと呼ばれているんですが、要は公的機関が正当に収集した信頼できる情報を基にした各種データ群のことで、そしてこれを体系的に整備していこうというんです。
　それで、じゃ、このベース・レジストリが整備されている国というのは、そのデータを簡単に取り出してそれを活用できる。その一方で、そのベース・レジストリが整備されていない国というのは、何のサービスをつくるに当たってもデータ整備から始めなきゃいけないので時間だってコストだって掛かるということなんですよね。
　じゃ、そうすると、今の、今回この改正案を出しているこの日本においてはベース・レジストリが整備されている国なのか、整備されていない国なのか、まずそこの考え方を教えていただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　ベース・レジストリがもう完璧に整備されていますというんだったらこの法改正は要らないわけでございまして、いろんな、デンマークその他、海外でデジタル化が進んでいるという国を見ると、やっぱり、何というんですかね、住所と法人、ここのところは割と力を入れてやっている、それはやっぱり投資に対するリターンが大きいということなのかなというふうに思っております。
　日本は、この住所のところは住所の書き方がばらばらだという、日本のデジタル化のときに、判ことそれから名前の振り仮名とこの住所の記載揺れ、この三つがやっぱり結構大きな障害になっていたということもありまして、何とか認め印はやめようということと、振り仮名はお認めをいただきましたので、今度はこの住所のところをきちっと、まずは町字まで整備させていただいてということを考えております。そこから表記揺れまで行きたいと思っております。
　それからもう一つは、この商業登記、法人登記、ここもしっかりやっていかなければいけないのかなというふうに思っておりまして、それともう一つ、この行政で使います文字、漢字ですよね。今までＭＪというのがありましたけど、ＭＪ＋というところまで何とか整備をして、まずここをきちっとやっていかなきゃいかぬかなというふうに思っております。

○片山大介君　ここは大臣がすごくやりたいところなのかなというふうに思います。
　それで、そもそもこの法案というのは令和三年、三年前に施行され、成立したのかな。そのときの法案と今回の改正案を見比べているんですけど、実はその三年前のときにもベース・レジストリ、基礎的情報データベースの整備というのは書かれているんですね。
　そうすると、じゃ、今回のその改正案をわざわざ出さなきゃいけない理由、まあ立法事実というんでしょうか、今の法律をわざわざ変えてまで出さなきゃいけない理由がどうしても、役所の皆さんから説明を聞いても何となく分からなかったので、そこをきちんと教えていただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　これまでもあるじゃないかと言われるとそのとおりなんですけれども、これまでは、誰がどういう責務で何のデータベースを整備するのというのがしっかり明確になってなかったんだと思います。それから、どういう推進体制でやるのかというところも余りなかったものですから、さっきのように、少しベース・レジストリの整備が遅れてきたということなんだと思います。
　今回は、まずこのデータの正確性をきっちり担保しようということを入れさせていただいたのと、具体的にこの整備計画というものを、この法改正を認めていただければ整備計画というものを作って、いつまでに何をやろうよという具体的なものをまず定めていきたいというふうに思っております。
　それから、そのデータベースの整備を行わなければいけない、だからこれはもう必ずやるのよということと、それから、この国立印刷局などにこの業務を追加をして推進体制も明確にするということでこの整備をしっかり進めていこうということでこの法改正をお願いしている次第でございます。

○片山大介君　あれですよね、世界各国では二〇三〇年をめどにデータ戦略というのをやっていて、それでやっぱり我が国もその国内のデータ整備の喚起をしなければやっぱり投資だって呼び込めないだろうし、それから取引だってできないだろうし、それからスタートアップしたい人なんというのは、やっぱりベース・レジストリが整った国に来てグローバルサービスをやりたいだろうなとか思うから、やっぱりそういうこともあるから、今回大臣が言われた、そのことで少しきちんともっと特定してしっかりやらせるというのが今回の意義なんだろうなと私自身は解釈します。
　じゃ、これがどれくらい大変なのかというのは、住所のケースと法人の関係でちょっと見ていきたいんですけど、これ住所ってこんなに複雑だったというのを私今回初めて分かったんですけど、日本には住所が大きくいえば二つあるというんですよね。二層のようになっていて、まず上の方は住居表示法に基づくもので、その市町村か自治体が住居番号というのを付記していっているものがまず一つ、それからもう一つは不動産登記法によるもので、それは土地ごとに地番が付いていっているというんです。じゃ、この二つが一致しているのかというと、一致していないことの方が多くて、連動もひも付けもされていないから、どっちか一つを変えても、こっちの方が一緒になっていないから、全然これ離れていっちゃうというんですね。
　じゃ、そうすると、その行政、行政もそうだし、あと、よく民間の宅配会社だとか、ああいったところは自分たちでも情報を集めてデータ整備していかなきゃいけないというんですよね。だから、よく宅配とか、うちもクロネコとか間違って届かなかったりとか結構あるので何でかなと思ったら、ああ、そういったことが背景にあるんだというのはよく分かったんですけど。
　じゃ、このベース・レジストリをこれやることによってどれだけのそういうような負担が、というかコスト削減というんでしょうか、そういう、もう民間におけるそういうのが削減されるというのはどういうようなシミュレーションをされているのか、教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今委員おっしゃったように、この地番と住所がありますということで、様々な事業者はそれを管理しなきゃいかぬ。多分、この委員会の委員の皆様も、自分のところの後援会の名簿の整理とかいろんなことをやられて実感されているんではないかと思っておりますが。
　これは一つの調査ですけれども、この事業者がその住所、地番の管理にどれぐらいのコストを掛けているかというと、一説には一千億円以上掛かっていますと、千二百四十億円とかという推計値があるんだそうでございまして、さすがにその管理のためだけに毎年それだけの金を使っているというのも、これはちょっといかがなものかという気がいたします。
　例えば、先ほど申し上げましたデンマークは、この住所のデータ、この整備をやったら投資金額に対してそのリターンが二十数倍ありましたということで、だからこそこの住所のデータベースというのは各国力を入れて、まずここからやろうという国が多いんだと思いますが、それぐらいの投資効果があるということでございますので、これはしっかりやらぬといかぬというふうに思っております。

○片山大介君　そうすると、それに対する、何というか、どれくらいの作業の膨大さと、そっちの方にコストが掛かるかという話なんですけど、これいかに大変かというと、例えば霞が関の文字で見てみても、霞が関のがの字が平仮名だったりとか片仮名のケだったりだとか、しかも、片仮名のケの字もちっちゃかったり大きかったりいろいろありますよね、こういうのを表記の揺らぎと言うんですけど。あと、私は地元が兵庫神戸なんですけど、神戸の、まあこれは固有名詞になると思うんですけれども、ＪＲの駅名は三ノ宮で、神戸の三ノ宮は三と宮の間に片仮名のノが入っているんですが、地下鉄なんかはノが入っていなくて、三宮でサンノミヤと読むんです。もうね、そういういわゆる表記の揺らぎが多くて。
　だから、そこからまず、それが同じものなんだと、同じ土地で複数の表記がある揺らぎを連結させていくという作業をまずやらなきゃいけないというのが最初に大臣が言われたこと。これを二〇二四年度末までにやるというんですかね、まあこれも大変な作業だと思います。だけど、この先の地番と住居番号を連携させていく、こっちはもうどれぐらいたつか分からない。聞いたら、さすがに役所の方も、デジ庁の方も、そこまでの期限はちょっとまだ見通し立てていませんと、そうだろうなと思います。そこら辺はどのように考えているのか、教えていただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　もう、この日本の住所の表記揺れとかですね、本が一冊書けるというか、多分本が出ているんだと思うんですよね、もう。それぐらいの大きな問題になっていて、もうみんな問題だ問題だと言っているけれども、まあ余りやってこなかったというところのツケを今回みんな払おうというふうに思っておりますが、まず、この町、それから字のところまでのデータベースをまずきっちりやっていきたいというふうに思っております。そこから先、何丁目何番地何号をどう書くかとか、更にその下の表記揺れみたいなものもありますので、まずは町字のところまできちんと整備をした上で、そこからいろんなものを広げていきたいというふうに思っております。
　この改正案お認めいただければ、当然にそこから先、どういうふうにこのデータベースを整備していくのという計画を作ることになりますので、お認めいただければ、来年の夏頃までにまずデータベースの整備計画というものを作ってお出しをして、それに基づいたデータベースの整備というものをしっかりやっていきたいというふうに思っております。

○片山大介君　その整備改善計画なんですけど、今言ったのは住所だけなんですよね。ほかに、じゃ、もういっぱいあって、例えば法人情報であれば、大臣もちょっと言われた、そうしたら登記情報だとか、それから、まあそういうものがあったりだとか、あと、行政に関するものであれば、それもやっぱり公共サービスにまつわる情報みたいな、そういったものを全部ベース・レジストリを何かやっていこうと、そのための整備計画なんですけど。そうすると、これを同時進行でほかの全ての省庁がやっていくわけですよね。どんなふうになるのかなというふうに思って、そこは何か失敗も許されないんじゃないかなみたいに思うんですけど、そこら辺はちょっとどんなふうに考えているのか。

○国務大臣（河野太郎君）　町字については今年度中に整備したいというふうに思っております。それから、法人用不動産のこの登記情報につきましては今後二年ぐらいでやろうということを想定をしているところでございますので、関係各位の御協力もいただきながらそこはやってまいりたいというふうに思っているところでございます。
　結構大変だというふうには思っておりますが、これやらぬことにはなかなかこのデジタル化、先進みませんので、そこは一生懸命努力をしてまいりたいと思っております。

○片山大介君　じゃ、そうすると、その課題をちょっと見ていきたいんですけど、例えばベース・レジストリを整備するに当たっては、これ、だから、データを整備する人、その整備されたデータを基にサービスをつくる人、それからそのサービスを享受する人と、もうこれがそれぞれ分かれているわけですよね。それぞれが実は一致していなくて、それでデータ整備をするのには物すごい膨大なコストが掛かるけれども、その享受する人まで行くと余りそこは気付いてもらえていないという。
　そうすると、そこでの理解の壁というんでしょうか、それをどういうふうに理解してもらうか。多大なコストも時間も掛かる。コストもやっぱりすごく掛かるような気がするんですけど、そこの理解の壁をどのように埋めていったらいいのかというのはどのようにお考えなのか、教えていただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　その整備する人と利益を享受する人と違うじゃないかというのはそうかもしれませんけれども、やっぱりかなり多くの方が、委員がおっしゃったように、三ノ宮と三宮が違うとか、霞が関どう書くんだっけとか、何か地下鉄は違うぞとか、あるいは、まだ年賀状を出している方、恐らくパソコンのソフトで年賀状のリストを作っているときに、例えば赤坂三丁目を三丁目と書いているのか、赤坂三の何とかと書くのかとか、多分皆さんそれなりに住所をめぐっていろんなことを経験されているんだというふうに思いますので、そこはいろんなことを整備することによっていろんなものが整理されてくるとやっぱり、ああ便利になったなというのは気付いていただけるんだというふうに思っております。
　それから、その様々な登記事項についても、そこが整備されて添付書類がなくなっていくというのはやっぱりいろんな、まず業としてそういう登記を使っている方からしてみると明らかに進んだよねということは認識をしていただけるというふうに思いますので、この一億二千万人、万人がということではないのかもしれませんけれども、やっぱり関わっている方からしてみるとかなりそこは便利になったなということが認識をいただけるのではないかというふうに思っております。

○片山大介君　今後、何年も掛けてこれ予算化させていかなきゃいけないわけですよね、ここはね。だから、その都度それが分かるように、それを実感してもらうようにしていただかないといけない。ただでさえお金は余りない時代になってきていますから、そこをやっていただかなきゃいけないというのが一つと、もう一つ、二つ目は、やっぱりルールの壁というんでしょうか、ルール。
　そのデータの公開、それから共有の範囲、あと個人情報の扱いなどそういう運営側の問題で、先ほど言っているように、行政機関の連携をするということは、データをそこの行政に出したら、それをほかの行政機関でも再利用してもらうということにもなるわけですね。そうすると、各業務で規定されている法律、所掌する各府省からすると、やっぱり法律を根拠に難色を示したりだとか、やっぱりよく行政にある縦割り的なところもあって、やっぱりちょっとこれ嫌だなと思われたりとか。あと、さっきの住居の話で言えば、住居表示法によって付番を付けているのはその自治体ですから、そういったところもやっぱりちょっと何か懸念を示したりするかもしれない。
　こういったところに対してはどのように理解を求めながらやっていくのか、教えていただけますか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のありました横断的な協力についてですけれども、ベース・レジストリの整備に当たっては、データを管理し、制度を所管する法務省等の国の行政機関や、また実際に住民の皆様と向かい合う自治体とこれしっかりと連携して取り組んでいく必要があるというふうに認識をしておりますし、また、制度の話もありましたけれども、今般、令和三年度の法律について今回法律を出した背景というのは、これやはり具体的にデータを連携するというのを技術的にやることは結構はっきりしていますけれども、制度的に、一体法律のどこをどういうふうに変えていくと本当にそれが制度として実現をしていくのかと、これを落とし込んでいくためにやはり時間が掛かったというところもございまして、これを一個一個丁寧に整理をしていくということを制度所管府省としっかりと連携するということがあって、今回こうやって法律を出させていただけているということだというふうに考えております。
　また、今回、公的基礎情報データベース整備改善計画というものを作ることといたしましたけれども、こちらは登記の公開制度とは別に、政府として整備するベース・レジストリを特定をし、これ整備内容や整備時期を定めて、国の行政機関はこの閣議決定された計画に従って整備を行わなければならないというふうにするものでございますので、こういった整備計画に基づきまして、例えば住所、所在地等、自治体が管理するデータに関しては、必要に応じて自治体の協力を得ながら、関連制度を所管する法務省、総務省等と連携をして、政府一体となってデータベースを整備してまいりたいというふうに考えております。

○片山大介君　そうすると、整備改善計画を作る段階では、そこの法律の、何というのか、障害というんでしょうか、そこの、何というか、そういうものはクリアさせてから作っていくというイメージなんですか、作りながらクリアさせていくようなイメージですか。

○政府参考人（楠正憲君）　御質問のところ、制度の種類ですとか障壁の壁の高さによっても変わってくるかもしれないんですけれども、閣議決定するということは当然閣内でそういった同じ意思を持つということですので、ある程度こうやっていけば制度の壁を乗り越えていけるねというところの見通しをそういったステークホルダーの皆様と持つから初めてできることだというふうに考えております。

○片山大介君　じゃ、その行政機関の方はそれで分かりました。
　あとは、だから公人とか法人の、その個人の権利利益の関係、そこの方の侵害には及ばないようにしなければいけないと。これは個人情報保護法との兼ね合いなんかもあるんだと思うんですけれども、じゃ、そちらの方はどのように気を付けながらやろうと思っているのか、教えてもらえますか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　やはり、そういった中で、やはり協議の対象としては、制度所管府省庁だけではなくて個人情報保護委員会等も入ってまいりますので、当然、プライバシー保護の観点等も含めて総合的に考えていくこととなりますし、今回、いわゆる不動産と商業登記に関してどういうふうに進めていくかということに関しましても、最初はデジタル臨調を始めとした平場で議論をしてきたということもございますので、これはやはり、物事を国として決めていくためにはそういった、もう国の機関だけではなく、あるいは制度所管だけではなく、そういったそれぞれの権利利益を守るための機関も中に入ってまいりますし、あわせて、民間や学術系も含めたいろんなステークホルダーの方々から丁寧に意見を聞いてどうやって前に進めていくかというところを一個一個詰めた結果として計画に反映させていくということになろうかと思います。

○片山大介君　現状のデータの範囲の中でならいいと思うんですけど、データをまた広げていくとかなんとかとなるとやっぱりそういう心配もかなり出てくると思うので、それは慎重にやっていただきたいと思います。
　それで、先ほどもちょっと質問出ていたので、ちょっと国立印刷局とＩＰＡの関係なんですけど、これ、国立印刷局に今回データの品質向上のためにいろいろなお願いをするというんですよね。それで、データの加工や記録、保存及び提供などをその国立印刷局にはお願いするというんですけど、だけど、これって何かデジタル庁が一番力入れなきゃいけない部分のような気がしていて、その部分をお願いするというと何か母屋を渡しちゃうような感じにちょっと見えたんですけれども、予算的なものとか人的配置みたいなものを向こうにお願いしちゃうのか、ちょっとそこら辺はどういう立て付けになって考えているのか、教えていただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　もちろん、先ほどから申し上げている整備計画の策定とか、データベースの間のこの連携とか、あるいはこの個人情報の保護に関する法令の整備、こういうものはデジタル庁でしっかりやらないといかぬというふうに思っておりますが、ＩＰＡはデータ形式を標準化していく、これはもうその道のプロですし、国立印刷局は官報の電子化のところで外字の処理ですとか、もう定められた形式にデータを編集する、これはもう得意分野ですので、それはもう餅は餅屋にお願いをするというのが効率性それから正確性の観点からも一番いいんだろうというふうに思っておりますので、デジ庁としては、司令塔としてやらなければいけないところはデジ庁がしっかりやりますが、得意分野についてはもうその組織にしっかり対応してもらおうというふうに思っているところです。

○片山大介君　分かりました。
　いずれにしても、頑張ってやっていただきたいというか、いつかはやらなきゃいけないことをやり始めたんだろうなと思いますので頑張っていただきたいと思います。
　それで、あとちょっと残り時間が短いので、ちょっと、やっぱり私も偽造マイナンバーカードの話をちょっとやりたくて、これ、あれですよね、ニュースになっていますけど、偽造したマイナンバーカードで本人に成り済まして、それでスマホを乗っ取られて被害が出たと。具体的な、何というのか、手口としては、まずその偽造のマイナンバーカードを使って本人に成り済ます、それから機種変更をする、それでスマホを乗っ取っちゃう、それでスマホを乗っ取って、そのスマホの端末にくっついたそのクレジット情報などを基に、何というか、盗んじゃうとかというので。中には、何だっけかな、ロレックスでしたっけ、何か二百万ぐらいの被害もあったとかというので、まあ、こういうことをやるんだなとか。違いましたっけ。（発言する者あり）二百二十五万。
　それで、まずこの被害の、余り把握していないとかとおっしゃったんですけど、これ警察庁も余りきちんと把握はできていないとおっしゃったんですが、これ、デジ庁としても余り把握はされていないんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　被害件数については、これは恐らく警察なんだろうと思います。デジタル庁として件数を把握しているわけではございません。

○片山大介君　いや、それで、こういうやっぱり偽造というのはどんどん増えてくるんだな。マイナンバーカードでいえば、今、全人口に対する申請率が八割ですかね、それから保有率が七割になっているから、これだけ多くの人が持っているカードだったら、それは偽造してやろうという感じなんだと思うんですけれども。
　ただ、マイナンバーカードはほかのカードと違って、やっぱりその個人番号の十二桁の番号というのが裏面に書いてあるんですね。それで、やっぱりその番号は余り見せないようにしてねというふうに言っておきながら、だけどマイナンバーカードを使って本人確認は使ってくださいとかという。だから、そこの部分を、じゃ、狙われたんだと思うんですけれども、ここら辺についてはどのようにお考えですか。

○国務大臣（河野太郎君）　今回の詐欺はＳＩＭスワップと言われている手口というふうに聞いておりますが、これ本来、機種変更をするときは、前の機種を持っていってＳＩＭを確認して機種変更をする、あるいはなくしましたというときは、これ届けを出して、その届けをもってやらなきゃいけないというところが今回おろそかになっていた、だから同じ店舗が狙われたというふうに聞いております。だから、これはマイナンバーカードというよりは、その確認作業がおろそかになっていたところを突かれたというふうに言ってもいいのかなというふうに思っております。
　券面のコピーというのは行われておりますが、このＩＣチップの中の偽造というのはこれまだ行われておりません。ですから、本人確認をするときには、ＩＣチップの中を読み出していただいて本人確認をしていただく。これならきっちり本人確認ができるわけですから、デジタル庁としてはそれをお願いをしているところで、一部、カードリーダー、そんなに高いものではありませんし、ソフトはＪ―ＬＩＳが出しております。
　今、デジタル庁としては、スマホ搭載できるアプリをできれば早く作ってお配りをして、カードリーダーなくともスマホで読めるよ、そういうことにしていきたいというふうに思っておりますので、手続、手順をしっかり守っていただければかなりの部分、この被害というのは防げるようになるだろうというふうに思っております。

○片山大介君　いや、私も実はそれはそうだなと思うんですよね。まず、携帯ショップでの本人確認しっかりやっていればまず防げたところがあって、だからソフトバンク側があれ謝罪しましたよね。やっぱりそれはそうだろうなと思いながら。あれしっかり見ていたら、まずできたなと思います。
　それで、今回、二重の本人確認が突破されちゃっていて、やっぱり携帯電話の本人確認と、あと、よく金融機関と電話番号で本人確認、この番号、本人ですかみたいなのやるじゃないですか。あれはもう、携帯、スマホを乗っ取られちゃったら、もう番号上問題なければそこはもうクリアされちゃうわけだから。私、よく最近使われている携帯の番号だけでやる金融機関との本人確認だとか、あそこも若干限界が来ているのかなというか、余り、何というのか、本人確認作業を面倒くさくしたくないとかというのはもちろんあると思うんですけれども、簡素化したがゆえにやっぱりそこが余り意味をなくしちゃってきているんじゃないかなと思うんですが、これは所管外になるかもしれないんですけれども、どのようにお考えか、もし聞けたら。

○国務大臣（河野太郎君）　スマホによる認証は、多要素認証の中で、これはこれまでも使われてきているわけで、これ自体に問題があるものではないんだろうと思っております。それは、暗証番号を盗まれたら、携帯電話を盗まれたら、それは絶対安全だということにはなりませんが、そこの、最初申し上げましたように、店舗での本人確認というものがきちんとできていれば、このスマホ認証というのはそれなりの堅牢性のあるものだというふうに思いますので、それ自体が悪いということではなくて、やっぱりこの一連の手順の中での本人確認をいかに厳格にできるかということではないかというふうに思います。

○片山大介君　あと、そのデジタル庁側でできること。大臣は、そのマイナカード、マイナちゃんでしたっけ、あれをちょっとこうやれば、透かし彫りというのか、浮き上がるとかというので、あれ、分かりづらいですよ、かなり。分かりづらくて。
　それで、認証アプリをデジ庁も開発する、それから民間の認証アプリを使う。それで、あと配付文書も読ませていただきました。これ、再発防止策としては基本的に今のそれを進めていくしかないかなというふうに思っていますが、ただ、これから次期マイナンバーカードというのが来年、再来年、一応めどに作っていこうという話になるんですけれども、さすがに今回のこういうことを受けて、それでもっともっとマイナンバーカード、それこそマイナ保険証にしてまで使っていこうとなるんだったら、やっぱり防止策というのはカード自体にももっともっと工夫がしていく必要があるかと思うんですが、そこら辺どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　目視だけというのはやっぱり限界があるというふうに思っておりまして、パールインキもやっぱり経年劣化するわけですから、やっぱりＩＣチップを読み出していただくというのが徹底されるというのが大事なことだというふうに思っております。
　次期カードについてはもう少し、目視でも、目視がいいというよりは、やっぱりチップを読み込んでいただくというのがこれ原則ですが、目視で見たときでもこれ偽造だよねというのがもう少し分かりやすくできるような技術というのを取り入れられないか、そこは今検討しているところでございますので、もうちょっと前進させたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　時間が来ております。

○片山大介君　あともう一点、もし聞けたら。

○委員長（長谷川岳君）　済みません、時間来ております。

○片山大介君　分かりました。
　じゃ、この後、また今度の機会にやりたいと思います。ありがとうございました。

○伊藤孝恵君　ブラック霞が関の課題に、私、超党派議連で二〇一九年から取り組んでおります。
　この度の長谷川委員長のハラスメントに係る一連の報道を拝見しておりまして、厳しい指摘、激しい議論というものとパワハラのこの線引きとは何たるかというのを非常に考えさせられました。もちろん、厚生労働省によって既にパワハラの定義というのは示されているところではありますけれども、永田町におけるパワハラというのは一体いかなるものなのかという部分でございます。
　例えば、立場が相対的に上であるとされる議員によって、威圧的な言動、時に自分のバックボーンをちらつかせての威嚇であったりとか、その人の予定を大きく狂わせるような業務量、時間的制約を生じさせる、それらが日常的に起こるというような、さらには、おまえは駄目だと出禁にしたり、おまえじゃ駄目だと上司に説明を求める、さらには、おまえが駄目だと謝罪を強要するなど、これは、本当に正しいというものの意味を正確ではなくて正義と捉え、自らの正義というのを物差しとして、それに合わないものを断罪する。ここではそんなに珍しい光景ではありませんけれども、やはりこれは一般社会においては普通ではございません。もちろん、なかなか進まないものを進めていくということにおいて、それは一筋縄ではありませんけれども、我々議員というのはこのハラスメントというものに自覚的、意識的になるべきだというふうに思います。
　冒頭、委員長は、これまでパワハラという言葉を使わずに、そして無自覚だったという説明に終始しておられましたが、今日はそれをおやめになりました。パワハラということを、言葉をあえてお使いになって、そして猛省をしているというふうにおっしゃいました。
　聞いていて、苦しいだろうなというふうに思いました。結果を出されている方なので、悔しさもあるかというふうに思いました。それでも、もはや時代はそれを許さずに、国会議員の振る舞いというのは常に可視化され責めを負うということ、自戒も込めて、私も言葉が強いので自戒も込めて思ったところでございます。
　さて、河野大臣、大臣は国家公務員制度担当大臣でいらっしゃいます。こういったブラック霞が関の課題、デジタル化、オンライン化の遅れに加えて、この国会対応、例えば通告でありますとか、こういった議員のハラスメントというものについても課題として挙げられるところであります。今、冒頭の委員長の御発言、大臣も聞いておられたかというふうに思いますが、何か所感があれば、私、今日通告をしておりませんので、もしお答えいただけるようであればお願いいたします。

○国務大臣（河野太郎君）　霞が関、やはり最近、離職率も高くなってきておりますし、試験を受けてくださる数も減っているところでございます。
　そういう中で、やはり霞が関に優秀な人材を集めるというのは我が国の未来にとっても必要なことだと思っておりますので、この霞が関がブラックな部分をなるべくホワイトにしなきゃいかぬというふうに思っておりますし、とにかくこの働き方が大変だというところは、いやいや、そんなことはないよというメッセージをしっかり若い人に出していかなければいかぬというふうに思っておりますので、公務員制度担当大臣として胸を張って霞が関に若い優秀な人来てくださいと言えるように、国会の御協力もいただきながら、しっかり前に進めてまいりたいというふうに思っております。

○伊藤孝恵君　実は私、昨日、問取りのときにデジタル庁の官僚の方に物を申しました。というのも、ほかの委員会では考えられないような、所掌とか所管というのを連発されるわけであります。最初は、私が小さな野党の二期生議員だからなのかなとか、皆さんが答弁書を作るの大変だから質問に当たりたくないのかなとか思いましたけれども、それを超える圧倒的な萎縮というのがあるやに感じておりまして、大臣は、デジタル大臣ないしデジタル庁というのの所管、所掌について何か難しさを感じたりすることございますか。

○国務大臣（河野太郎君）　参議院でもこの地デジ委員会と内閣委員会で担当が分かれておりまして、そこでこれまでも混乱が生じてきておりますので、是非、委員長始め委員の皆様には、本来、地デジにデジタル行財政改革を含め集中をしていただきたいとお願いをしましたが、結果として内閣委員会と分かれております。その線引きが曖昧にならないようにきっちりやっていただければ幸いでございます。

○伊藤孝恵君　その課題感、私もございます。
　更に言えば、衆議院では地・こ・デジで、やっぱり地方創生というのと子ども・子育て政策というのをここでは分けて議論しなきゃいけないというのの課題感もございますが、デジタル大臣だからといって森羅万象に答えられるわけではないというふうに思います。
　他方で、こういった今日議論する地方の行政サービスの維持というのに関しても、多様化、深刻化するいろいろな社会課題についても、このアウトリーチ型のサービスについても、このデジタルというのが肝になってきます。その際、デジタル庁の今の人員ですとか、その予算ですとか、それからスペックも含めてこれは補充していかなきゃいけないというのも、野党の立場ではありますけれども、課題感に思っているところであります。
　ただ、やっぱりデジタル庁、デジタル大臣におかれましては、その所管、所掌を超えてもう進み出していく、いろんな課題にデジタルを賭してコミットしていく、そういう熱を求めるところでございます。
　さて、本会議で、私は、子供の出生に係る書類の手続とゼロ歳児の予防接種の煩雑さ、本当に涙なしでは語れない現実について述べさせていただいたところではあります。本当に、子供が寝ている横で添い寝をしながらこの手の中のスマホでいろいろな手続が完結するという世界観ができたら本当に有り難い、どんなにうれしいかというふうに思います。
　大臣の御答弁で、行政手続のオンライン化について、地方公共団体が優先的にオンライン化を推進すべき手続の中に掲載されていないものは所管省庁から登録がなかったためとのことでしたので、今日は各省の方々にお伺いしたいと思って通告をしております。
　まずは法務省に伺います。
　出生届の二〇二六年度全国オンライン提出に向けての詳細スケジュールについて教えてください。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの出生届のオンライン化につきましては、令和五年十二月二十日にデジタル行財政改革会議において決定されたデジタル行財政改革中間取りまとめに記載されてございます。
　この中間取りまとめにおいては、全ての自治体において出生届のオンライン化を可能とするため、マイナポータルから戸籍情報連携システムを介したオンライン届出を二〇二六年度を目途に実現することとされております。
　そして、それまでの間、オンラインでの出生届において添付する出生証明書について、医師等の電子署名の付与を不要とする省令改正を実施し、希望する市区町村が試行的にその画像情報による添付を可能とした上で、マイナポータルの手続の検索・電子申請機能を用いた出生届のオンライン届出を二〇二四年夏までに実現することとされております。
　法務省としては、この中間取りまとめの内容を踏まえ、出生届のオンライン化の実現に向けて、引き続き関係省庁等と連携しつつ検討を進めてまいります。

○伊藤孝恵君　次に、こども家庭庁所管のオンライン化の取組の進捗、また残された課題について教えてください。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　特に母子保健分野について申し上げますと、今し方も御紹介いただきましたけれども、様々な手続上の煩雑さというのが指摘をされているところでございます。
　そのため、例えば妊婦健診ですとか乳幼児健診等を実施した際に、迅速かつ効率的に、受診者が、例えば、先ほどもスマホの世界とおっしゃいましたけれども、スマホ等から電子的に入力をした問診票が医療機関に即座に共有をされて、医療機関からも健診結果が受診者や自治体に共有されるように、母子保健情報を住民、医療機関、自治体の間で迅速に共有、活用するための情報連携基盤、いわゆるＰＭＨと呼んでございますけれども、その整備を進めているところでございます。
　これによりまして、医療機関における紙の書類への記入の手間ですとか、あと、自治体においてそれを現在ですと健康管理システムなどに入力し直したりしてございますけれども、これが様々な負担とか又はタイムラグを生んだりもしてございますので、こういったことも解消されれば事務の大幅な効率化にもつながるというふうに考えてございます。
　また、現在紙で運用している母子健康手帳がございますけれども、これにつきましても、住民がより便利にＰＭＨにつながれるように電子版母子健康手帳を原則とするといったような、そんなことも目指しながら課題と対応を整理しているところでございます。
　こども家庭庁として、子育て当事者を始めとした利用者の視点に立ちながら、関係省庁とも連携して母子保健ＤＸを進めてまいりたいと考えてございます。

○伊藤孝恵君　今、黒瀬審議官の言っていただいた夢のような世界、これは完了するの何年ぐらいになるんでしょうか。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　順次進めてまいりますし、ＰＭＨについても急いで今やっているところでございますけれども、令和八年度から全国にどんどん展開していけるように、そういったスピード感でやっていきたいというふうに考えてございます。

○伊藤孝恵君　最後に、厚労省所管のオンライン化の取組の進捗と残された課題についてお伺いいたします。

○政府参考人（三田一博君）　お答えいたします。
　厚生労働省としても、出生に係る手続についてオンライン化を進めていくことは重要と認識しています。
　厚生労働省所管の出生に係る手続のうち、例えば国民健康保険に係る加入届や出産育児一時金の申請は、自治体側が設定することでマイナポータルからオンライン申請できる環境を既に整備済みです。
　また、予防接種の予診票はマイナポータルから提出可能となるよう、現在システム改修などの準備を進めているところです。
　厚生労働省では、引き続き、行政手続のオンライン化を進めることで国民の利便性の向上に資するよう取り組んでまいります。

○伊藤孝恵君　そうなんです。おっしゃったように、できているところとできていないところというののオンラインのすごく格差がある。ここについてはどのように解消していくか、教えてください。

○政府参考人（三田一博君）　自治体の方々ともしっかりとお話をしつつ、全国的にできるように取り組んでまいりたいと思っております。

○伊藤孝恵君　そうですよね、そうしか答えられないですよね。
　では、大臣にお伺いいたしたいというふうに思います。
　妊娠が分かると、我々は母子保健法に基づいて妊娠の届出をいたします。そうすると、伴走型の支援が始まりますので、その後、例えば流産をしたとしても、八か月健診等のお知らせが参ります。その通知に再び悲しみを感じるという方も少なくない中で、一部の自治体では、医療機関と連携をして通知が届かないようにしたり、そのままアボーションケアにつないだりというような、そういう試みをしているところもあります。こういった自治体のお取組には敬意を表す一方で、本来、このデジタルによるこういった課題の解消のルートというのも確保しておくべきだというふうに思います。
　この情報、究極の個人情報でありますから、この取扱いの主体というのは本人であるべきだというふうに私は思いますし、例えば、流産後は誰かと話したり何か書類を書いたりというのは非常に心の負担が大きいです。そういった中で、自分のタイミングでその妊娠届の取下げ等がマイナポータルの中でできたりしたらいいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　十二週のところで線が引かれているんだというふうに思います。十二週以前の場合もマイナポータルから届けができる、あるいは御本人が同意をしている上で医療機関から自治体に電子的に連絡ができる、いずれかなのかなというふうに思っておりますので、これは、厚労省、こ家庁とよく相談をしながら導入を進めていきたいというふうに思っております。

○伊藤孝恵君　ありがとうございます。導入を進めていただけると今御答弁をいただきました。
　こういった身近な行政手続での、本当に寄り添ってもらった、助かった、便利だった、こういうような積み重ねこそ、マイナンバー制度への理解、評価になるというふうに思います。
　私、実はこのことを教えていただいたの、Ｘで声をお寄せいただいたんですね。ああ、そんなことがあるのかと、それはおつらいだろうなというふうに思いまして、こういった声を拾っていく、まさに大臣のＸというのはデジタル目安箱になるようなフォロワー数もおりますし、いろんな声が届くと思います。こういう声を拾っていく、本当に参加をしていただいて、本当にアジャイルで直していくというようなものが、この寄せられたニーズの実現も、併せて可否も、今のように、私はたまたま大臣に質問する機会がありましたので、そのＸの声を大臣に申し述べて、そして大臣から今すばらしい御答弁いただきましたけれども、これ、みんないろいろ思っていることあると思うんですね。これができたらいい、あれができたらいい、こういったものを声を集めて、そしてその可否も含めて可視化をしていく、そういうコミュニケーションの方がいわゆる二兆円も投じて広報するよりもよっぽど有益、そしてよっぽど理解も広がると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ちょっと、その二兆円というのが何を示しているのかよく分かりません。

○伊藤孝恵君　今まで、マイナポイントの取得の促進も含めた宣伝、広報に使ったお金というのがおよそ二兆円という試算がございます。そこは違うんでしょうか。これ、参考人で構いませんが。

○政府参考人（村上敬亮君）　通告にございませんので正式な数字は私も承知はしておりませんが、マイナポイントの割引原資等々も含めたことを広報費用ということであれば、おおよそそのくらいの数字ということは私どもも承知してございます。

○伊藤孝恵君　通告の上から三番目にございます。様々マイナンバーカードに係る広報経費、およそ二兆円投じた取得促進経費の評価というのを三番目の通告にしております。
　通告をしておりますが、大臣に、では、今までのそういったそのおよそ二兆円を投じたコミュニケーションというもの、それらの評価と併せて、今後、どのようなマイナンバー制度の普及促進、理解等々をしていくのか、そのプランニングを教えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　やっぱりコロナ禍で、例えばインドですとかＵＡＥ、サウジアラビア、様々な国が一気にその国のデジタル化を進めました。そういう国の話を聞いていると、やっぱりこのＩＤカードを全員持ってくださいという義務化でスタートをして、かなり速いスピードでそれが進んで、それにデジタル化が乗っていったというところがあると思いますが、我が国は申請ベースでこのＩＤカードをやりましょうということでやっておりますので、それでも、おかげさまで保有件数九千二百万枚まで参りました。
　スピードを上げるなら、これはもう義務化していただければ早いわけですし、義務化をしないならば様々な広報をしなければいけない。ところが、最近は、広報に金を使っているじゃないかと、じゃ、義務化しますかというと、いやいや、マイナンバーカードは申請ベースのはずだと、これはどっちの話なんだいという議論が非常に多くて私は困っているところでございます。
　これからも、このマイナンバー制度あるいはマイナンバーカードの利便性を世の中にきちんと理解をしていただく、それから、一部反対される方が針小棒大に問題点を広めようとされておりますので、それに対してもお応えをしていかなければならないということで、これからも広報はしっかり予算を使ってやらせていただこうと思っております。

○伊藤孝恵君　おっしゃるように、スピードを取れば義務化というのが手っ取り早いなと思います。
　今、私がお伺いしたのは、これからは理解、行為、エンゲージメントを高めていかなきゃいけないというところで、こういった小さな声を一つ一つ拾って、まさに大臣が拾えるそういったツールを持っていらっしゃるので、拾っていって、そして一つ一つ実現していく、この身近な積み重ねこそが信頼に結び付いていくんではないでしょうかということを冒頭申し上げました。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　様々、皆様がデジタル化したいというような御要望は、これ今、私のデジ庁の直轄チームで、御要望を寄せられたものについては直轄チームが各省といろいろ交渉をして進めているところでございまして、これはもうこのまま続けていこうと思っておりますが、それとこのマイナンバー制度あるいはマイナンバーカードの広報というのは若干趣が違っていると。
　例えば、先ほどの妊娠に関する届けについて、これは、マイナポータルを使ってやるならば、マイナンバーカードを持っていただいてマイナポータルを利用していただくのが方法としてありますよということはお伝えをして、これはマイナンバーカードを持とうということにつながっていくのかもしれませんが、そうではない分野というのもございますので、目安箱でお尋ねをいただいたことが必ずしもこのマイナンバー制度、マイナンバーカードと一致しているわけではないというのが私の感想でございます。

○委員長（長谷川岳君）　時間が参りました。伊藤孝恵君、まとめてください。

○伊藤孝恵君　はい。
　コミュニケーションの方法が、今までとはまた違ったそういったことが必要なんではないかという課題を申し上げ、質問を終わります。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　偽変造マイナンバーカードの詐欺被害についてお聞きします。
　マイナンバーカードを偽変造し、そのカードを身分証明書にして契約者に成り済ました第三者が、携帯電話の機種を変更して乗っ取って電子マネーやクレジットカード情報などを盗み取る、いわゆるＳＩＭスワップ詐欺と言われる手口が相次いでいます。本人の知らないところで高額な商品が購入される被害も出ています。また、これとは別にマイナンバーカードの偽造現場も摘発をされました。
　個人情報保護委員会は、事業者向けガイドラインで、個人番号の悪用や漏えいがあった場合、個人の権利利益の侵害を招きかねないと警告をしています。重大な問題だと思います。
　十五日の本会議で河野大臣は、マイナンバーカードの券面確認はアナログな目視に頼らざるを得ないことからデジタル技術の活用を進めると述べられました。その後、十七日のデジタル庁、総務省連名で発出された事務連絡では、マイナンバーカードの券面においては偽変造対策が施されておりますと、目視による本人確認の留意点を事業者に示しました。
　まず、この目視確認について確認をしていきたいと思います。
　特殊インク、パールインクが施され、マイナちゃんマークの背景の色が見る角度によって二色に変化して見え、偽変造が困難等とデジタル庁は説明してきました。
　この目視におけるそれ以上の対策は、その後何か検討されたり施されたんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　大きくは三つ、今の、マイナちゃんの色が変わるというやつと、それから御言及がなかったところでいえば、マイナンバーを印刷しているところの印刷に特殊技術を使っているというもの、三つ取られてございます。現在、今すぐ採用できるそれ以外の券面偽造、もう一つは写真の周辺がぼやかして出ておりまして、これも、偽造をいたしますと写真の周辺のぼやきがきれいに出なくなりますといったようなところはございますけれども、現在、特に次期カードでも券面のデザインの検討をさせていただいているところでございます。
　ほかにも何か、券面上、目視のために採用できる技術があるかどうかについては、引き続き専門家の意見を聞きながら検討してまいりたいと思います。

○伊藤岳君　つまり、現時点では偽変造が発覚したカードと変更はないということだと思います。
　今、村上統括官も見る角度と言われましたけど、私もやってみましたけど、かなりの職人技だと思いませんか。どうですか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、主観も入りますので、難しいか難しくないかというのは人によって意見が変わると思いますが、多少ちょっと色が変わるところを、うまく斜めに倒せば緑に見えるんですけれども、やや難しいところが人によってあるという御意見が、そういう御批判があること自体は承知してございます。

○伊藤岳君　人によってあるというか、大方の人によってあるんじゃないかと私は思いますが。つまり、要するに、目視による確認というのは、目を凝らして偽造かどうか頑張って見てくださいという極めてアナログなお願いなんですよね。そして、カードが本物かどうか見抜くその技量に委ねるということになると思うんです。
　村上統括官にお聞きします。
　目視による本人確認は、これ確認ですが、万全とは言えませんよね。安全とは言い切れない、言えなくなったということですよね。どうですか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、安全対策に常に万全はないと思いますので、一般論として申し上げて、それが十分かどうかは人によって御見解が異なろうかと思いますが、いずれにせよ、そういう意味でも、私どもとしまして、やはりチップを是非読み取ってほしいというところに、先ほど移行期という議論もございましたけれども、アナログから脱していき、できるだけＩＣチップの方で確実に本人確認をしていただきたいという方に積極的に後押しをしてまいりたいというふうに考えてございます。

○伊藤岳君　もうこういう詐欺被害が出ている下で、マイナンバーカードの利用を一旦止めるということは検討しなかったんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほどから答弁しておりますように、今回は、まず本人確認の手順が店舗で違っていたというのが最大の問題でございます。
　ＩＣチップを読み出していただければ、今ＩＣチップの偽造は起きておりませんので確実に本人確認をすることができますので、この件でマイナンバーカードをどうにかするということは全く考えておりません。

○伊藤岳君　これまでと同様にマイナンバーカードの利用を続けるということですね。
　デジタル庁にお聞きします。
　つまり、政府や警察が被害を認知していないだけで、目視による本人確認によって同様の偽変造マイナンバーカードによる詐欺被害が既に起きている可能性があるんではないですか。絶対ないと言い切れますか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを偽造して、例えば携帯電話を購入したというケースはあろうかと思います。それはもう免許証などでも起きておりますし、保険証では写真がありませんから偽造し放題だった。これを、ＩＣチップを読み取っていただくことで本人確認を厳格にする。これはもう犯収法でもＩＣチップの読み取りにしていただこうということで、厳格な本人確認が導入できるように積極的にマイナンバーカードを活用していきたいと思っております。

○伊藤岳君　では、そのＩＣチップの読み取り、ＩＣチップとその読み取りアプリについてお聞きします。
　本会議で大臣は、厳重な不正行為対策が講じられたＩＣチップを読み取ることで確実な本人確認を推進していくことが重要として、既にあるパソコン用カード読み取りアプリを周知するとともに、自ら、つまりデジタル庁自らスマホ用カード読み取りアプリを開発する必要性などについて検討を進めると答弁されました。
　その後の事務連絡では、事業者にＩＣチップに記録された券面情報を読み出して確認することを求め、事業者において利用可能なソフトウエア、これＪ―ＬＩＳが無償提供しているものを周知したと知らせています。
　デジタル庁にお聞きします。
　既にあるパソコン用カード読み取りアプリとは何ですか。事務連絡にあったこの無償配布しているＪ―ＬＩＳのソフトウエアのことを指すんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　今御指摘になりました本会議で御答弁をさせていただいたパソコン用カード読み取りアプリというのは、御指摘のＪ―ＬＩＳが提供しているパソコン用のカード読み取りソフトウエアのことでございます。
　これにつきましては、このソフトを使用するに当たって、事業者の側でパソコンに加えてカードリーダーまで用意する必要があると。もちろん、これでも対策はしていただけるわけでございますが、やはりスマホの読み取り機能を使っていただければこうしたものなく読み取っていただけますので、スマホでも読み取れるようなアプリを追加的に開発することを検討しているということを御説明をし、また、これらの積極的なチップの読み取りを推奨する事務連絡をさせて各所にお願いをさせていただいたところでございます。

○伊藤岳君　つまり、Ｊ―ＬＩＳのソフトウエアではいろいろ複雑さもあるので、十分でもないので、スマホのカード読み取りアプリを開発、検討したいということだと受け止めました。
　この開発する必要性などについての検討ということですが、現在の検討状況、現況を教えてほしいと思います。ヒアリングは始まったんでしょうか。どういう対象の方々から何を聞き取るんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　現在、デジタル庁では、その開発の必要性も含めて検討を進める中で、特に犯収法でありますとか携帯電話不正利用防止法等に規定されている対面での本人確認を実施している事業者、具体的には銀行でありますとか携帯キャリアでありますとか古物商の皆さんへのヒアリング等を進めさせていただいてございます。
　その中で、スマホアプリが実際に有効であるかどうかとか、どういう機能があれば更にこれらの事業者が使いやすいであるかどうかとか、それらの事業者の事業の特性を踏まえた個人情報保護の観点等々についてよく実情を把握をした上で開発、検討を進めてまいりたいということで、今話を伺っているところでございます。

○伊藤岳君　今、事業者などから聞いているということですが、デジタル庁のその聞き取りの方針は何なんでしょうか。アプリ開発のコスト面のことを主に聞くのか、どうしたら安全が担保されるということを聞くのか、どういう立場で聞いているんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘の中ではどうすれば安全にという部分だと思いますが、加えて、やはりアプリはどういう機能を持っているべきかどうかというところもございますので、コストも考えていないわけではございませんが、どちらかというと、どういう機能を持ったソフトでどう安全に使えるかというところを中心に、業務の実態からまずは伺っているというところでございます。

○伊藤岳君　このスマホ用にせよ、既にあるパソコン用にせよ、マイナンバーカードをＩＣチップ、マイナンバーカードのＩＣチップを読み取るアプリがどんどん広がるということは、券面四情報と写真を読み取る場面が広がります。
　スマホやパソコンから四情報や写真が漏えいする可能性が広がるということを意味するんではないでしょうか。どうですか、認識は。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、読み取る局面が広がるというのは、裏を返せばマイナンバーカードの利用局面が広がるということで、それ自身は我々は進めるべきことと考えてございます。
　片方で、その利用する局の、局面で、個人の方々の許諾のない読み取りでありますとか、偽造で模した読み取りであるとか、そういったことはあってはならないというふうに考えてございます。
　現在、ＩＣチップから個人情報を読み取るところにつきましては本人の許諾がなければ読めませんというところと、それから、読み出しで、ＩＣチップから読み出して間違った個人情報を読み出した等の前例はございませんので、引き続きしっかりと、ＩＣチップから本人の許諾を得た上で個人情報を読み取り、マイナンバーカードの本人確認機能を正しく使っていただくということで、引き続き普及啓発も含めて努めてまいりたいと考えてございます。

○伊藤岳君　その事業者がそれを読み取ったときに読み取った内容を保存するだとか、また、その開発されたアプリがですよ、これプログラミングに関する知識があればアプリを解析して設定変更をすることは可能だと思うんですが、そういう犯罪につながる危険性はどういうふうに認識していますか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、そもそも四情報を取得することを目的としてお使いになられる現場もございますので、そういったものに対する機能はきちっと担保する一方で、読み取りアプリそのものは今仕様を開発検討中でございますので、まだ最終決定してございませんけれども、このカードで読み取って確認をするという部分について、アプリの側には四情報は残さない、いうような方向で検討しようと思ってございます。
　その辺も含めて、まずは業務の実態をよく踏まえて、使い勝手との両立も併せて、よくよく今後検討してまいりたいと思います。

○伊藤岳君　でも、先ほど言ったように、改造も、改造することも可能だと思うんですね。
　大臣にお聞きします。
　これまでお聞きしてきたように、今デジタル庁の現在の対応では、結局、現段階ではイタチごっこになってしまうのではないかと私は思うんです。マイナンバーカードの安全、安心と言ってまいりましたが、それはもう今の時点では言い切れない。
　大臣、今マイナンバーカードから個人番号の悪用や漏えいがもう起きているわけですから、マイナンバーカードの利用はまず一旦中止すべきではないかと思いますが、もう一度どうですか、お聞きします。

○国務大臣（河野太郎君）　伊藤委員は、じゃ、健康保険証をコピーしてお渡しするのが本人確認だと言いたいのでしょうか。
　今、日本で一番確実に本人確認ができるのが、マイナンバーカードのＩＣチップから情報を読み出していただいて本人確認をするのが一番厳格に本人確認ができるわけで、これをやめてしまったら今以上に偽造が横行することになるわけです。
　委員がおっしゃるように、健康保険証がいい、だから健康保険証を出してコピーを取ってもらってそれで本人確認をするなんということをやっていたら、同じような偽造案件はどんどん増えていきます。だからこそ、マイナンバーカードのＩＣチップからきちんと情報を読み出してください、これが現時点で偽造もされていない一番の厳格な本人確認だと言っているわけで、それをやめろと言うんだったら、じゃ、どうやって本人確認を厳格にやれとおっしゃるのか、まずそれを言ってください。

○伊藤岳君　まあそんなに声を大きくしないでくださいよ。
　私聞いているのは、何もそのＩＣチップで読み取る本人確認をやめろと言っているんじゃないんです。今、現に漏えい事件が起きているんだから、一旦止めるということは考えないのかと聞いているんですよ。それを、大きな声で大臣から言われてですよ。おかしいです、それ。
　もう一度答えますか。

○委員長（長谷川岳君）　大臣、穏やかに、私から言うのもなんでございますが、穏やかによろしくお願いいたします。

○国務大臣（河野太郎君）　穏やかに申しますと、一旦止めたら本人確認ができないわけで、携帯電話の販売を含め、様々、個人情報、個人、個人というか本人確認を必要としているものが止まったら経済活動も止まってしまいますので、一度止めろとおっしゃるんだったら、じゃ、その間どうするのかという代替案をお示しをいただかなければ、これは到底議論にはならないというふうに思います。

○伊藤岳君　一旦止めたときの代替案は、これまでやってきたように、健康保険証での確認だとか免許証の確認でできると思いますよ。
　まあ、次に移ります。
　十五日に会計検査院が公表した調査報告書、マイナンバー制度における地方公共団体による情報照会の実施状況についての、この報告書についてお聞きします。
　調査報告書は、千二百五十八機能の調査をしたところ、マイナンバーシステム千二百五十八機能のうち、自治体で利用五〇％以上が三十二機能、これ三％です。九七％の機能が五〇％以下の利用でした。また、約三九％の四百八十五機能が利用ゼロでした。
　デジタル庁楠統括官にお聞きします。
　この自治体に活用されない、されていないという調査結果、どう受け止めましたか。

○政府参考人（楠正憲君）　委員御指摘のように、今般公表された会計検査院の報告書におきまして、自治体の情報照会件数そのものは毎年増加している一方で、一部の自治体や事務手続において情報照会が低調になっているものがあるというふうに承知をしております。
　この原因について、検査院の報告書によりますと、情報連携を実施していない自治体に尋ねた結果としては、業務フローの見直しが未了であったり、また添付書類を提出してもらった方が効率的であるといった回答があったというふうに承知をしております。また、そのほかにも、自治体では転入者についてのみマイナンバー情報照会が必要な手続がありまして、件数が少ないことからなかなかシステム対応が進んでいないといった事情も想定されるところでございます。
　そのため、各自治体の事情を丁寧に把握をして対応を検討することが必要であるというふうに考えております。

○伊藤岳君　報告書の中に新潟の事例が出ていました。お読みになったと思います。
　この新潟県の担当者はその後取材に答えて、設計上マイナシステムで入手できるのは必要書類の情報の一部だけで、システムを使ったとしても、紙で書類を受け付ける窓口業務はなくならない、従来の窓口業務に加え、システム対応の作業が純増することになってしまうと言っています。
　楠統括官、この設計上マイナシステムで入手できるのは必要書類の情報の一部だけ、従来の窓口業務に加え、システム対応の作業が純増するということ、これはどのように理解していますか。そのように受け止めていますか。

○政府参考人（楠正憲君）　ちょっと、その部分を、報告書を正確に読んでいないので推定となってしまいますけれども、特に都道府県におきましては、市区町村と違って住民基本台帳を持っていないというところが大きく状況が異なりますので、マイナンバーの情報照会である情報提供ネットワークシステムにおいては、いわゆる基本四情報であったり世帯の情報が取れない。そうすると、結局そういった情報を添付書類なりほかの手段で入手しなければならないということは、殊、都道府県が町村の事務を代行している場合等において想定され得るものというふうに考えております。

○伊藤岳君　河野大臣にお聞きします。穏やかにお願いいたします。
　今聞いてきたこうしたマイナンバーシステムが自治体に現場で十分機能していないという実態が事実あるのは、多様な自治体業務の中には、中にマイナンバーシステムの利用が適している業務とそうでない業務というのがあるからではないかと私は思うんです。自治体は、それぞれの自治体が持つ特徴に合わせてマイナンバーシステムを使う業務かどうかを判断している、便利であれば使うし、不便、非効率であれば使わない。
　デジタル庁は、一律にどのような業務においても現時点でマイナンバーシステムを使わせるのではなく、自治体の判断によく耳を傾けて、自治体の自主性を尊重すべきではないかと私は思うんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　申合せの時間が参りましたので、河野大臣、簡潔によろしくお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　はい。
　マイナンバーは全ての日本で住民票のある方にもう振られていて、国、自治体、このマイナンバーを使った様々な事務をやっているわけでございますが、今回、会計検査院から御指摘ありましたように、自治体の中には、例えば、転入者に限って情報照会をしなければいけないような事務、そして、転入者の数が少ない場合には、これはシステムを使わずに今までの業務フローでやった方が早いということがある、これはもう承知をしているわけでございますので、これから関係省庁と連携をして、マイナンバーシステムを使った方が自治体にとっても便利になるようなものについては整備を粛々と進めてまいりたいというふうに思っております。

○委員長（長谷川岳君）　もう時間でございます。

○伊藤岳君　はい。
　終わりますが、是非自治体の意見をよく聞いていただきたい、自主性を尊重していただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（長谷川岳君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会