第34回国会　衆議院　建設委員会住宅に関する小委員会　第2号（1960-03-10）

昭和三十五年三月十日（木曜日）
　　　　午後一時二十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　堀川　恭平君
　　　　　　木村　守江君　　　　二階堂　進君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　山中　吾郎君
　　　　　　山中日露史君　　　　塚本　三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　稗田　　治君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員長　　　羽田武嗣郎君
　　　　　　　　建　設　委　員　逢澤　　寛君
　　　　　　　　建　設　委　員　兒玉　末男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（殖産住宅相互
　　　　　　　　株式会社社長）　東郷　民安君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（太平住宅株式
　　　　　　　　会社社長）　　　中山　幸市君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電建株式
　　　　　　　　会社常務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　三浦　　愿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅無尽
　　　　　　　　株式会社社長）　森田　常逸君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅に関する件（月賦住宅に関する問題）につ
　いて参考人より意見聴取
　　　　　————◇—————

○堀川委員長　これより住宅に関する小委員会を開きます。
　住宅問題につきまして調査を進めることにいたします。
　本日は、御存じの通り、月賦住宅に関する問題について、四人の参考人の御出席を願っておるのでありまして、これより順次参考人の御意見の開陳と、それに対する質疑を行なうのでありますが、その前に、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　御多忙中、当委員会のために御出席いただきまして、まことにありがとうございました。小委員一同にかわりまして、厚くお礼を申し上げます。どうか遠慮のない御意見の開陳をお願いいたします。なお、今後の調査ないし質疑の都合上、まず私より数点につきましてお尋ねし、小委員の質疑はその後に通告順に従ってお許しすることといたしたいと存じます。
　なお、この際お願いいたしておきたいのですが、時間の都合上もありまして、御意見の開陳及び質疑の時間は、参考人一人につき二十分程度といたしたいと存じますので、この点あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、参考人の方々に対しまして、順次一会社ずつ委員長から簡単に御質申し上げたいと存じます。
　それでは、太平住宅株式会社社長中山幸市君からお願い申し上げます。私よりお尋ね申し上げたい点は、簡単に四、五点申し上げたいと存じまするが、その内容は、会社の沿革と現況についてであります。
　まず第一に、創立の沿革は。

○中山参考人　申し上げます。昭和二十五年三月十日でございます。

○堀川小委員長　資本金は。

○中山参考人　授権資本二十億円。払い込みは八億であります。

○堀川小委員長　従業員数。わかれば内勤と外勤に分けてお願いしたいと思います。

○中山参考人　内勤が五十名。外勤を監督指導する管理職というものが四百七十九名。契約係、外交員です、これが二千七百三十二名。見習契約係というのが八百五十一名。集金係が三百九名。合計四千八百八十一名。

○堀川小委員長　現在の営業の範囲は。

○中山参考人　北海道から九州、全国的にわたっております。参考までに申し上げますが、営業所と称するものが三十三カ所ございまして、それ以外に支部、これはもっぱら契約をする目的の店舗です。これを合わせますと二百七十三カ所になるわけです。

○堀川小委員長　次に、現在までの加入申込者の数、各年度別にわかればけっこうですが。

○中山参考人　現在数字は調査をしませんとわかりませんので、後刻御報告したいと思いますが、加入申込者数という現在の保有高——解約をしたものを差し引きまして、現在契約の対象となっております保有高でございますが、これは件数にして約八万件です。それから、契約の金額にしまして約二百五十億であります。

○堀川小委員長　それで、大体建築した戸数はどのくらいありますか。

○中山参考人　建築した戸数は、二十五年から三十五年の一月まで五十八億九百六十五万、件数にしまして一万六千百七十二件であります。

○堀川小委員長　そうすると、解約した数はどれくらいありますか。

○中山参考人　これは先ほど申し上げましたように、全申込者の数字がまだきょうのところでは調べてありませんので、後刻調べて御報告申し上げると同時に、この解約数も現在までに数字で調査しておりませんので、必要でございましたら、また後日報告いたしたいと思います。

○堀川小委員長　大体わかりえませんか。——それでは後刻また。
　それでは、今まで、二十五年から今日までの間に発生した事故の件数、いわゆる告訴された件数とか告発された件数。

○中山参考人　これは一件もございません。

○堀川小委員長　今お聞きの通りでありますが、これから委員の方に質疑をお願いしたいと存じます。
　廣瀬正雄君

○廣瀬（正）小委員　簡単にお尋ねいたしますから、簡単にお答え願いたいと思うのであります。
　今、小委員長からもお尋ねがあったのでございますが、中途解約、これは大体何割ぐらいになっていますか。契約数のはっきりした数字はわからないということでございますが、大体何割程度が中途で解約になるのでございましょうか。そういう程度のことは社長さんとしては御承知だと思いますが……。

○中山参考人　ただいまのところ継続率が七〇％ですから、三割は解約。これは十年、七年という長期ものです。短いのは、継続率が八〇％ですから、二割程度が解約ということでございます。

○廣瀬（正）小委員　中途の解約の場合は、掛金の償還は普通満期まで無利子で据え置いておかれるということでございますか。

○中山参考人　解約のときは、その解約をしてから一年後に掛金を返済するということになっております。ただし、その原因が社員の不良契約とか、何かそこに問題がありました場合は、むろん即時返すということにいたしております。

○廣瀬（正）小委員　それは、約款に基づいてさようなことをおきめになっておるのでしょうが、約款の根拠と申しますか、契約自由の原則によってやっておるというだけでございますか。何か他に法律の寄りどころがあって一年後に返すというようなことをやっておるのでございますか。

○中山参考人　解約した場合に掛金を返還するという規定について、これは無尽業法によりますと、その満期のときに至って返すということになっておりまするけれども、こういう規定は少し不合理であるというので、解約後一年後に返す、こういうような考えをしたわけでございます。法律の話を申しますのはなにでございますが、実際は不特定多数の者でなければ、ただ単なる月賦を少しばかりやる請負業者あたりがやる場合には、おそらく契約の建築までの金は、入金と申しますか、私の方では着手金と申しますが、その着手金ということにつきましては、相手方から解約を申し出た場合は返済する必要がないという解釈ができるわけでございまするけれども、不特定多数の者から契約する関係上、そういうことにいたしております。

○廣瀬（正）小委員　私は、無尽業法をこれに適用していいかどうか、はっきりしたことは、まだ研究しておりませんのでよくわかりませんが、これは後日研究してみたいと思います。そういう約款があることにつきましては、勧誘員から加入者の方には説明をやっておると、社長さんは御承知だと思いますが、いかがでございますか。

○中山参考人　これにつきまして十分な説明を加入者にさすためには、採用して一週間の指導をする。その後当社では支部の主任が同道して実際の勧誘方法を指導しておるということでありますから、十分なる説明はできておると信じております。

○廣瀬（正）小委員　住宅会社は、大体住宅の建設のほかに、土地の買い入れとか、その他ほかの業種の仕事をやっていらっしゃるように伺っておりますが、あなたの方はそれをやっておられるかどうか。やっておられるということになりますれば、実際本来の名義でやっておられます住宅建設の事業に何割程度あなたの方は資金を投入しておられ、また何割程度他の事業に投入しておられるか。その割合を承りたいと思います。

○中山参考人　私の方の会社では、土地を経営して、それを売るということはいたしておりません。

○廣瀬（正）小委員　土地の買い入れ以外の他の事業は何もやっていらっしゃいませんか。契約の住宅の建設だけをやっておられますか。

○中山参考人　当社の定款に示す通り、月賦住宅の販売ということと、そして現金で建てる場合もあるという以外には、ほかにいたしておりません。

○二階堂小委員　関連して。今、廣瀬委員からお尋ねですが、住宅建設事業以外の事業を全然やっておられない。その通りなんですね。

○中山参考人　そうです。ただ、事業といいましても、これは出版物の刊行ですね。住宅に関係のある出版物の刊行、そうしたことをやっております。たとえば住宅の間取りの手引といったものとか、その他「住」という小冊子も刊行いたしております。

○二階堂小委員　これはおたくの会社、あるいは大きくやっておられるような、相当世間的に信用を得ておるような住宅建設会社はおやりになっておるかどうか、私はよく存じませんが、はなはだあなたに失礼なことを聞くかもわかりませんが、よく家を建ててやるということで、毎月相当な金を集金しておるのですが、その金を一部にはいろいろな投機的な事業に投資をして、そして金もうけをやっておるんじゃないか。あるいは一面では、極端に言う人は、金貸し業をやっておる、これは真相を伝えているかどうかわかりません。間違っておれば、はなはだ失礼と思いますが、そういうようなことをよく聞くことがあるのですが、今あなたの方が契約者から毎月金を集める。そしてある程度集まれば家を給付してやるという事業以外には、ほかの方には集まった金を全然使っていない。これは間違いないでしょうね。

○中山参考人　ただいま御質問ありました、他に事業をやっておるかということにつきましては、そういうような事業も何らいたしておりませんのと、そして私どもの加入者は現在保有数が八万件ばかりございますが、いまだかつて約束した時期がきて建てないというのは一件もございません。

○廣瀬（正）小委員　加入金を一回払い込んですぐ家を建てるのじゃなくて、何回か払い込んでお建てするということになっておると承ったのでありますが、全体の加入金の何割程度かけたところで住宅を建てることに、あなたの会社ではなっておりますか。

○中山参考人　払い込みを三割して、たとえば百万円の家であれば三十万円の着手金を納めた者に対して直ちに建築を開始する、こういう状況であります。

○廣瀬（正）小委員　勧誘員の素質ということも非常に問題になると思うのですが、いろいろ問題があろうかと思いますけれども、あなたの会社におかれまして勧誘員を新規に採用いたしますのは、昨年の実績でけっこうでありますが、現在の数はさっき承ったのでありますけれども、昨年度はどういう程度新規採用をし、また昨年度全体として何名くらい解雇されたのか、承りたいと思います。

○中山参考人　勧誘員の、私の方で募集して昨年度入社した総数及び解雇をしたという、あるいは外交員の方から辞職を申し出たというこまかい数字につきましては記憶はないのでございますが、私の方の外交員の募集方法は、昨年はほとんど新聞広告とかそういうような方法によらずして、現在の在籍社員の推薦、加入者の、客からの紹介というような方法で採用しております。その数は、今のところ正確な数字は記憶いたしておりませんが、必要でございますればこまかい数字を調べましてお知らせしたいと思います。

○廣瀬（正）小委員　解雇の数字を一つ知りたいと思いますが。

○中山参考人　解雇の数は、それも正確な数字はわかりませんが、かりに不正行為でもして、そうして悪質な契約でもしたという場合の解雇でございますか。

○廣瀬（正）小委員　すべて含まって……。

○中山参考人　それ以外には、ほかに解雇をしたということはないのですけれども、その解雇した合計はないので、今こまかいところまでは記憶がございませんが、あとで調べてお知らせいたします。

○木村（守）小委員　私は先ほどの中山さんの答弁に対しまして、家屋に関する以外はほかの仕事には何ら投資していないというような話を拝聴いたしまして非常に安心した一人でありますが、私どもが今まで聞き及んだ話によりますと、これは信ずべきものではないと考えておりまするが、どうも非常にそれと反対のような話を聞いておるのです。そういう点から、まことに失礼ですが、一体どういうような財産目録、どういうような経営、どういうような利潤、会社の経営の内容ですね、これを一つ拝聴いたしたいと思います。

○中山参考人　ただいま木村委員さんからの御質問でありますが、最新の営業報告書、昭和三十四年十一月三十日のごく最近の決算報告並びに事業の報告書を持って参りましたので、これの御検討によりまして、他に事業をやっておらぬ、またなおどういう工合に資金を利用して建築をしておるかというようなことが一目瞭然にわかると思います。口頭でこれを申し上げますと、相当時間がかかりますが、それとも印刷物を差し上げるようにいたしましょうか。

○堀川小委員長　山中委員。

○山中（吾）小委員　御説明の中で、解約手続のことについてお伺いいたします。初めいただいております約款の十八条に解約手続に基づいた解約金、払い戻し金がありますが、その十八条によりますと、「加入者が本契約を中途解約した場合は会社は加入者に対し、前条の解約申出書受付日より起算して、満壱カ年後に契約金額に対する四分相当額を解約手数料として納入済着手金より控除した残額を返還致します。」これについて四分相当額というのは、大体三条あたりを見ますと、おのおの二十万とか十万というのでありますから、十万ならば四千円、二十万ならば八千円という額になると思うのです。その場合に一カ月、二カ月を納めて、まだ二千円しか納めていないときにも、解約をする場合にはさらに八千円プラスして返さなければ解約できないのでありますか。その四分相当額というのは、二十万の契約金の場合には八千円、これをあなた方がおとりになって解約をする。従って、二回払い込みをしたようなときに、一回が二千円である場合には四千円、あと四千円を、返してもらうよりもそれを渡さなければ解除できないのかどうか。
　次に、そういう解約金額が年間で幾らくらいに達しておるか。それをお聞きいたしたい。
　それから、先ほど廣瀬委員からもお尋ねになったように、解約の率は契約者から見てどんなパーセンテージか、正確に教えていただきたい。
　それから、その次の第二項に「この返還金は、前記期限後満壱カ年内に領収帳に印鑑証明書を添付して、会社に請求することを要します。なおこの期限経過後は、之を返還致しません。」従って、契約解除をしたい者が一カ年の間に請求しないときにはどういうことになるのか、この辺の実際の運営、これをお聞きいたします。
　それから、御説明の外勤の中に外交の見習いが八百五十一人と言われたが、この非常に多い見習いの人々の見習いの期間は大体どのくらいであるか。そのときの給与はどうなのか。そしてその人々に対して社はどういう責任を持っておるか。それから見習いの者以外の本来の外交係というのは何名か。お聞きいたしておりませんから、それをお答え願いたい。
　それから、社長が外交係に直接教育をされておるかどうか。外交係がこの解約手続その他について十分説明をしないで、判こを押させて契約をさせるから、会社の実際の法律関係を知らない者は簡単に契約をして、そうして実力以上の積立金をしなければならぬことがわかって解約をし、非常な損をして今のような相当高いものをとられておるということになっておるのが、この会社の運営について一番疑義があるところなんで、そういう点をお答え願いたいと思います。社長自身がおわかりにならなければ、そこでよくお聞きになって、直接お聞きいたしたい。私、もし時間がかかるなら中座いたしますが、そのあとでお答え願ってもけっこうであります。

○堀川小委員長　中山さんにちょっと申し上げますが、速記がとりにくいそうですから、もう少し大きい声で……。

○中山参考人　ただいま山中委員から御質問になりました、契約係のうち見習いが八百五十一名おるということは非常に多過ぎるじゃないか、多くないかということは、これは先ほども説明したつもりでありますが、契約係が二千七百三十二名に対して八百五十一名、こういう割合でございます。
　そこで、どういうふうに直接指導しておるかという御質問がありましたが、私が直接指導するということは、何分全国にわたってたくさんの店でございますので、「躍進」という外交員専門に教育する冊子を五千部ばかり毎月発行いたしまして、私だけの教育でなくて、セールス・プロモーションの方の権威者の教育とか、いろんな教育はいたしております。
　なお、待遇問題につきましては、現在は見習い契約係には五千円の固定給を支給いたしております。それから契約係と称する者には基本給を七千円支給いたしております。契約係に見習いからなる期間は、大体二カ月で見習いから契約係になるのが普通でございます。

○山中（吾）小委員　見習いは固定給五千円、本社員というか契約係になったら七千円。そうすると、契約実績に基づいた歩合でそこにプラスになってその人たちが生活しておるわけですが、最低生活をするのには大体一万五千円か二万円要ると思います。契約実績に基づいたいわゆる歩合ですか、これは平均幾らぐらいになっておるのですか。

○中山参考人　正契約係と一応私の方では言っておりますが、契約係の一人前の者は基準を一人一カ月大体百万程度に置いております。そして見習いは六十万程度の成績を二カ月あげれば契約係に昇格させる、こういうような仕組みにしております。歩合は通常契約十万円について二千円でございますから、百万について二万円。見習いの場合は、同じ率でありますけれども、基準を六十万円に置いておりますから、その十分の六というわけです。

○山中（吾）小委員　そういう努力をしないと食っていけないのでしょうから、外交関係の人は死にもの狂いになると思うのですが、一方に教育についての雑誌をお出しになっておられる。その雑誌を次に私らに渡していただきたいと思います。

○中山参考人　よろしゅうございます。

○山中（吾）小委員　実際の指導計画といいますか、契約を進める場合に約款その他を十分に説明をして、契約者に迷惑をかけないような実際の教育を徹底されておるかどうかをわかるように、教育雑誌を一部でなしに三、四カ月分ほどいただきたいと思います。
　それから、先ほど申し上げてまだお答えはいただいていないのですが、解約金といいますか、いわゆる四分に相当するものが、解約に応じて年間総額幾らくらいになっておるか。あとでけっこうですからお知らせ下さい。

○山中（日）小委員　ただいま山中委員からお尋ねのありました外交員を採用する場合に、雇用条件というか、給与でなしに権限ですね。会社と採用者との間に書類の取りかわしか何か行なわれるのですか。外交員と会社との間に、外交行為をなすについての誓約書とか契約書というようなものが取りかわされるのですか。どうなんですか。

○中山参考人　この契約社員に関する規程というものを作っておりまして、これには販売に関する規程、募集の手当など給与の規程がありまして、さらに表彰規程とかいろいろな規程を作ってそれを交付する、こういうことになっております。

○山中（日）小委員　私のお尋ねしておるのはそうではなしに、つまり外交員というのは単に会社の一使用人であるというだけの権限しかないのか。外に向かって契約を直接取り結ぶ立場にある人たちですから、会社の一つの代理権というようなものが一体外交員にあるのかないのか。その点を聞いておるわけなんです。

○中山参考人　契約に関する事項につきまして、第一回の着手金を受け取ったということは、私どもの行為を代行しておるわけであります。そういう権限はあるかと思います。

○山中（日）小委員　そうしますと、結局外交員が加入者に対して、約款の内容等についての十分な説明が行なわれなかった。むろん約款を十分に読まなかったという加入者の方の落度はあるにいたしましても、なかなかこういう虫めがねで見るような約款というものは、一々加入者は見ていないと思う。従って、そういうふうに徹底して会社の約款の内容を説明しなかったために、加入者の方で予期しない損害をこうむったという場合における会社側の責任というものは、外交員の代理権との関係において一体どうなるのか。そういう点は一体どういうふうになっていますか。

○中山参考人　いろんなそういう御質問のようなことに対する通達を出しまして、たとえば話の違ったような契約をした場合には契約金を直ちに返還する。またそういう不正行為をした場合に対する処置ということにつきまして通達を出しまして、注意、忠告を与えておるわけです。

○山中（日）小委員　そうしますと、そういう外交員のやり方がまずかったために解約の原因が発生したというような場合には、約款十八条の解約申し入れから一カ年後という、そういう期限の猶予はなしに、そういうような外交員の不始末によって解約原因が生じた場合には直ちに返還するということになるわけですか。そういうことは別に、約款になくても、あなたの方でそのように取り扱っておるわけですか。

○中山参考人　そういうわけです。

○山中（日）小委員　その場合には、四分の手数料はとらずに返すのですか。

○中山参考人　とりません。

○山中（吾）小委員　さっきお伺いした質問にまだお答えをいただいていないのを、いま一度確かめますが、十八条の二項で、「この返還金は、前記期限後満壱カ年内に」「会社に請求することを要します。なおこの期限経過後は、之を返還致しません。」というのは、たとえば五万円掛金をして解約をした場合にも、一年以内に会社に請求しないと、五万円も返すことはもうしないのだという内容のように見えるのですが、そうですか。

○中山参考人　これをうっかりして経過しておったというので徴収に来た人も今までありませんし、解約一カ年を経過してさらに一カ年の後まではとりに来られることにしてあって、その後一カ年ですね、これは戻さぬという規定になっておりますが、その一番最後のものでとりおくれたというのはございません。

○山中（吾）小委員　あるなしではなく、この解約の法的解釈は、一年以内に請求しなければあなたの方で全部返さないという内容ですか。

○中山参考人　規定はそういうことであります。

○山中（吾）小委員　いま一つ、実際に建物で給付をするときに、会社の方で請負業者を契約して建て、それから設計については建築技師に委託してさせる。そういう設計の委託料、それから請負業者の関係の費用、そういうものは建築費の中に入れて契約者からおとりになるのですか。契約料の中に含んでおるのですか。

○中山参考人　設計、監督ということは直接会社でやっておりまして、やはり一級建築士、二級建築士というものを置いて、会社の費用で設計、監督をやっておる、こういうことであります。

○山中（吾）小委員　それは一級、二級の建築士を社員として雇用されておる、あるいは請負業者も社員として雇用されておるという意味なのか。そういう関係でなしに、建築をする場合に契約高の中に設計費その他も含んで契約をして、会社員ではないけれども、会社から設計技師に支払う金は差っ引かない、こういうことなのですか。どちらですか。

○中山参考人　設計と少し混同して考えられますが、請負とは別でございまして、設計士の給料は計算の中に入れずにやっております。計算の中に入れぬというのは、ただ設計士だけの費用は幾ら要るとか、あるいは将来集金をしていく費用が幾らかかるとか出さず、その経費は土地のあっせんもしたり、そういう設計、監督をする費用、集金の費用、いろいろそういった関係の数字を一割と見て、建築の費用を見ております。

○塚本小委員　九条についてお尋ねしたいと思います。九条の中に「特に必要と認めた場合」には会社の指定した工事人にこれを行なわしめることができるというふうに出ております。実際設計及び施工せられた場合において、会社が独自で設計施工した場合と、こり特に必要と認めて会社が指定した工事人にさした場合と、今まで建築なさった実績で比率はどんな状態になっておりますか。

○中山参考人　ほとんど会社が直接設計施工、そして工事人の指定をいたしておりまして、ただ遠隔の場合、特別会社がその土地の者を指定した場合は、それをしてやらしめるということをやっておりますが、それはほとんどございません。

○塚本小委員　直接に指定するということになると、いずれにしても会社の工事人がするのではなくして、会社が直接に指定するけれども、設計施工の場合、ほとんど会社の職員じゃなくて別の工事人、下請とか請負とかそういうものがおって、直接会社がそれを指定するということで、それ以外に特にということなんですか。

○中山参考人　そうです。

○塚本小委員　その点今のあれですと、ほとんど大部分が会社が直接に指定した請負という形で解釈していいのですか。

○中山参考人　よろしいのです。

○塚本小委員　そういたしますと、大部分が会社でおやりにならずに、会社が直接に指定した請負人、こういうことになると思いますが、その場合の設計料、これは一体どういうふうになりますか。別に設計料を余分に払うというのか、あるいはまたその工事費の中に設計料というものは含まれておるのか。たとえば二百万なら二百万の家を建てるということでやって、二百万としてその設計を請負わせる場合、その設計料は二百万の中に含まれておるものなのか。あとからその施主に、その設計料を別に要求しておられるのか。その点はどうですか。

○中山参考人　設計料はそのうちに含めまして、別に徴収することはいたしておりません。

○塚本小委員　例外としてそういうことをなさったことはございますか。

○中山参考人　私の記憶では、この十年間にありません。

○塚本小委員　実は私自身が設計料をとられてずいぶん問題を起こしたことが、おたくの社であったわけでございますので、そのことを申し上げたようなわけですが、ないということになりますれば、あった場合はお返しになるかどうか。あるいはその中の金を出さぬといった場合においては、そういうことに対して、設計料としてその分だけを返還なさってやられるものなのか。その点は、もし現実にあったという場合においては、どういうふうな形になりましょうか。

○中山参考人　そういうことは私は記憶はありませんが、おそらくそれは会社の正規の手続きでなくて、何かの間違いでないかと思うのであります。私には記憶がないのでございますが……。

○塚本小委員　そういたしますと、たとえば二百万だということで、今まで二百万の金をおたくへ支払ってやってもらった場合、その一割なら一割の二十万円の設計料が要ったといたします。そうすると、二十万払えと言われて二十万が出せないという場合においては、それでは設計部としてこの工事費の中から差し引いていきますということで、二十万だけとって百八十万の工事をしてもらったといたしますと、これは先ほど社長がおっしゃったこととは全然違ってくるわけなんです。その施工に対して二十万だけ材料その他一切の面で引いたことで、結局別に二十万円余分に払ったと同じ形になります。もし現実に、そういう契約のもとにそれが実施せられたとするならば、おたくがおっしゃった立場ならば当駅払い戻すということがあり得てしかるべきだと思いますが、その点の御見解はどうですか。

○中山参考人　一般建築の設計だけでも、これは建築士会のなにによりまして、小建築物であれば一割程度の建築設計料を支払われるのが普通でございますけれども、私の方では、その設計並びに施工上の監督、ただそれだけではなくして、さらに会社の経営上の、いろいろ集金したり経費のかかるものを含めまして一割の費用を見て、契約をしておるわけです。先ほど、別に設計料をとっておるかという御質問がありましたが、会社の経費として一割含んでおる以外に、さらに別に設計料として——設計料として明示はしておりませんが、それは別にとっておりませんし、何かの誤解じゃないかと思います。たとえば百万円の住宅を建てる。それには設計、施工の費用がかかる。それを一割加えまして、百十万円で売買契約をしておるわけです。含んでおるわけなんです。

○塚本小委員　だから、当然しろうととしては、設計料ということは頭にないわけです。二百万円なら二百万円という契約でやりますと、それには当然設計料も含んでおるということであり——もちろん設計料をとって悪いというのではありません。会社も事業ですから、いろいろな費用も要ることでありましょう。当然あるものとして契約をいたしたといたします。ところが、あとから設計料を一割いただきますと言われた場合に、本人が払うとか、あるいは払えなければ、それじゃ、二百万円でございますけれども、設計料を二十万円として、百八十万円の工事をいたしますとか、あるいは設計料だけあなたの方で持っておいでなさいとか、そういうようなことは、おたくの立場としてはあり得ない、こういうことにおっしゃるわけだと思うわけです。だから、もしあり得たとするならば、いずれの立場においてもその費用だけは返還なさると、ここで明言なさっていただけましょうか。

○中山参考人　それは設計料の二重取りということになりますから、これは不正行為と認めます。それはお返しいたします。それはわれわれの指示しておるものから離れた、何か特別の手続をしたものと思います。そういう設計料を別に出しておるというような制度はございません。その点、私としては、はっきりと申し上げておきます。それで、二重取りになったわけでありますから、それはお返しいたします。

○塚本小委員　私自身おたくの会社に建ててもらった、そういう立場で具体的にお聞きしておるわけでございますけれども、たとえば工事の監督にあたりまして、土台の工事をなさるのと上の木材関係の工事をなさるのと、連絡がきわめて不十分で、全然請負人が違っておるという形で、下のコンクリートがかわかないうちにすでに上の柱を建ててしまっておるとか、あるいはコンクリートの高さと柱の高さとが違って、柱が宙に浮いておるとか、こんなことを私は経験したわけでございます。おそらくこれは相互の連絡の不十分、時期的な不十分もありますし、設計の指導の不十分等もあると思うのですが、こういう場合におたくの方の監督は、どういうふうなことを具体的になさっておられますか。

○中山参考人　その監督につきましては、建てました方に対する照会状を出しまして、何かお気に入らない点はないだろうか、御満足を得たか、どこか手入れをする点はないかというようなことを、私のかわりに、地区部長といいまして、これは北海道、関東地区、北陸地区、近畿地区、九州地区、取締役でその部長を兼ねておる者から、往復はがきで問い合わせることになっております。これは簡単ですから、ちょっと読んでみます。
　　　御問合せ
　　　　　該当欄を〇で御囲み下さい
　Ｉ　お住いになって設計の具合は如何です？
　　　良い　　普通　　悪い
　ＩＩ　仕上に対する御感想は如何です？
　　　良い　　普通　　悪い
ＩＩＩ　建築費に対し使用材料及施工の程度は如何です？
　　　使用材料　良い　普通　悪い
　　　施　　工　良い　普通　悪い
　総括的御感想
　　雨漏り建具建付その他補修個所御連絡あれば参上致します
　連絡事項
　　　御紹介先
　　氏名
　　住所
　建築種別　新築、増築、改築、住宅、店舗、アパート、その他
　こういう問い合わせを全部出して、地区部地区部で監督しておるわけであります。これは建築済みのもので、かりにあなたがお建てになったという場合には、東京地区の部長の問い合わせが行ったはずでありますが、行っておりませんか。これは全部出しております。

○塚本小委員　時間がございませんからあまり詳しく申し上げませんけれども、工事の途中におきまして再三どなりに行ったわけです。私は愛知県の方でございますが、柱が宙に浮いておるじゃないか、あるいはセメントがくずれてきておるじゃないか。私は悪意とは解さないけれども、打ち合わせがあまりにもできてないからということで、私自身も名古屋の支社まで三回ほど出かけていったのです。そして、とにかくいろいろなことで、しまいに私は肩書きまで見せておたくの方に断わりに行って、そのときそのときの工事を中止させて、ようやく今日は文句のないところまでやってもらったのです。先ほどの設計料のことは別にいたしまして、私自身が完成するまでに三回ほど出かけていったのです。とにかく、建築屋としては一々常識にないことをやられておる。しかし、これはおそらくおたく自身がおやりになったことではなくて、工事人、つまり棟梁の方、あるいはまた大工の方、左官の方、そういうのがみな別々にやっておったということがあるでしょう。そういう形で、私の場合、おそらくこれは私のところだからよけい皆さん方は気をつけておやりになったのじゃないかと思うにかかわらず、私自身でも三回ないし四回はお宅の支店まで出かけていっておる。一々あら探しに行ったことはありませんけれども、そういう点がありますので、監督の方法をどうしておいでになるのかということをお聞きしたがったわけです。
　最後に、もう一つだけお聞きしたいのですけれども、一口の契約に対して、おたくの方の会社としては、宣伝費、集金費その他を含めて大体平均どれくらいの経費がかかっておるだろうかということと、これは会社の内容のことですから、もし御迷惑ならけっこうでございますが、できるならば、下に請け負わせる場合に、おたくの会社としてはその実質に対するマージンというものをどれくらいお取りになるか。この二つだけお聞きしたいと思います。

○中山参考人　ただいまお手元に差し上げております決算報告書によって、募集費とかいろいろな経費が出ております。その一カ年の契約件数でもって割りましたら数字が出てくると思いますので、今ここで一件について宣伝費を含んで何万円何銭ということは計算をすればできますが、まず第一回の払い込みの程度に近い経費がかかると思っております。

○塚本小委員　それが、たとえば二十万と二百万では、第一回の払い込みが十倍になりますね、二千円と二万円……。およそ何千円くらいとか、何万円くらいとか、平均して大づかみのものはどうですか。

○中山参考人　それは、契約する係の外交員に対して出来高払いにする歩合も、金額によってそこに差を設けておりますから、やはりそういう点は差がございますけれども、大体四十万円程度の家が平均しまして多いわけでありまして、百万、二百万というのはごくまれでございまして、場合によれば四十万以内の家もございます。そういうような四十万を標準にいたしますと、建築の設計費用、集金費用、往復の郵便文書費用とか、契約の掛りで一番大きいのは歩合でありまして、そういうものとか、それから事務経費を見ると相当な経費がかかる。その額が四十万に対して幾らくらいかかるかということは、募集費を四十万で割ってみると出てくるわけであります。

○廣瀬（正）小委員　さっきの私の質問に対する御答弁で、中途での解約に対して返還するというのは、解約の申し出があってから一年の後に返還するということをおっしゃいましたが、現在の約款はそういうふうになっておりますけれども、昭和二十五年に事業を創設されて以来ずっとその方針でありますか。

○中山参考人　最初事業を開始いたしました当時は、まとまった団体の単位になっておりまして、契約が七年あるいは十年といった場合は、その期間の終わりまで据え置いて、その期間満了のときに返還をするということになっておったのでありますけれども、これは少し不合理だと思って、そういうようにゆるやかにその後変えたわけであります。

○廣瀬（正）小委員　そうしますと、約款を変えずに、以前の契約分はそのままですね。現在の新しい契約になるのはいつからでありますか。

○中山参考人　これは約一年前でございます。

○廣瀬（正）小委員　それと、返還の場合に手数料を四分取る。その四分というのは契約金額に対する四分でありまして、百万円の契約高であれば四万円ということになりますね。そうしますと、払い込んだ金額よりも手数料の方が多くなることがありますね。そういう事実はありますか。

○中山参考人　そういうことはございます。ただし不足は、差額の不足が出ても追徴はいたしません。

○廣瀬（正）小委員　幾らか持ってこなければもらえない、追加はしないということですから、全然返還金はもらえないということになりますね。払い込んだ金額ではなくて契約金額の四分でしよう。

○中山参考人　それは、一カ月、二カ月程度でやめられますと、私の方も非常に困る。それで、一回や二回で解約するのなら、むしろ入ってもらわない方がいいという考え方からそういうことになっておりまして、それはたとえば相当額を払い込んで継続してもらわなければならぬというようなつもりでおります。

○二階堂小委員　先ほどの契約者の総数と解約数というものはおわかりにならぬということでありますが、きょうじゅうにそういう御答弁が願えるのか。あるいは後日またここへ来ていただいて御説明願えるのか。あるいは文書によってそういうものを出していただけるのか。大体、社長さんと常務さんが見えておるのですから、今までの解約数がどのくらいあるということは、営業を担当しておる社長さんであるし、おわかりだろうと思うのです。おわかりになったら、また来ていただくということはなんでしょうが、あるいはまた来ていただかなければならぬかもしれませんが、大体のところはお示し願いたいというのが一点。
　それから、非常に良心的にお仕事をやっておられるということで、私はその方針を別に疑うわけじゃございません。先ほどお尋ねして御答弁願ったのですが、家を建ててやる仕事を自分の本業としている、それ以外のことは全然やっておりません。こういうことですが、重ねて、私もいろいろな投機的な事業とか、あるいは宅地を売買するとかいうようなこともその中に含まれているかと思うのですが、別に私はその御方針を疑うわけじゃございませんが、ちょっとお聞かせ願いたいのは、この資産の中にある有価証券というのは何をさすのかというのが一点。それから損益計算書の中に営業外収益となっておりますが、これは一体どういうところから出てくる収益であるか。この二点をちょっとお伺いいたした

○中山参考人　有価証券という内訳は、いずれも一流銘柄の株でございまして、これは預金よりも少し有利じゃないかというので、有価証券を何社かのものを持っておる。そういうことがあるわけでございますけれども、それは投機的な事業をやっておると誤解されると非常に迷惑なのでございまして、この金額にしても大した金額でもございませんし、その有価証券の配当とか、あるいは火災保険の代理店をやっておりますその手数料とか、営業外の収入ということで記入されておるわけでございます。

○二階堂小委員　もう少し……。営業外の収益というのはどういうことですか。

○中山参考人　株の配当、それから火災保険の代理業手数料です。

○木村（守）小委員　株の配当でしたら、営業外収入というものは二千九百七万ですよ。そうすると、どんなに有利な株でも配当は一割五分でしょう。一割五分だったら大体四百万円なんですが、二千九百万、三千万ですが、それは火災保険の収入ですか。

○中山参考人　火災保険の代理業の収入です。

○木村（守）小委員　全契約者の数と解約者、これがわからないはずはないと思うのですがね。

○中山参考人　すぐ調べます。

○木村（守）小委員　すぐ調べなくても、わからないはずがないと思うのですが、これが一番基本的な問題です。一番の核心ですね。一番世間から疑惑を受けるのは、その契約者に対する解約者が非常に多いということがいわゆる住宅建設会社に対する世間の批判であり、疑惑であるのですよ。その大きな問題が、ここに来るのに、わからない。それがわからないはずはないと思うのですね、毎年々々やっているのですから、たとえば三十四年のはまだわからない、というのでしたらわかりますが、少なくとも三十三年、三十四年の上半期まではわかると思うのです。だから、先ほど聞いておりますと、契約者の八割くらいは成立して、二割くらいが解約するという話をちょっとされたようですが、そうだとすると、これは相当大きな金ですね。

○中山参考人　それは反対でございます。

○木村（守）小委員　反対ですね。八割解約ですか。

○中山参考人　継続です。

○木村（守）小委員　八割継続で二割解約でしょう。二割としても、五十八億の建築をすると相当大きなものです。
　それから、それと同時にこの契約高の四分をとることになると思います。これがまた相当大きなものになるのです。そういうところに非常に世間の疑惑を買うことの核心があるんですね。その核心のある問題がわからないでは、これは話にならないので、これは正確に、なるべく早く、これに従ってまた新たに質問しなくちゃいけませんから、お願いします。委員長、どうぞお願いします。

○堀川小委員長　中山参考人に申し上げます。今、木村小委員から言われたことに対しての御返答を早急に、文書による、あるいは今御退席願いましてから電話なり何かでお聞き願ったら非常に都合がいいと思いますが、それができなければ、早急に文書によって御提出願いたいと思います。
　それでは、中山参考人に対しての質疑はこれで終了いたします。中山参考人には長時間ありがとうございました。御退席願います。
　ちょっと休憩します。
　　　　午後二時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議

○堀川小委員長　それでは、休憩前に引き続いて会議を開きます。ただいま日本住宅無尽株式会社社長の森田常逸君が参考人としてお見えになりました。参考人に申し上げます。御多忙中のところ当小委員会のためにわざわざ御出席を願いまして、まことにありがとうございました。小委員一同にかわりまして厚くお礼申し上げます。どうか遠慮のない御意見開陳をお願いいたします。
　これから小委員各位よりいろいろ質疑があると思いますが、その前に小委員長の私より数点お尋ねいたしたいと存じます。
　森田参考人にお尋ね申し上げます。あなたの会社の創立と沿革をお述べ願いたいと思います。

○森田参考人　私の方は会社としましては大正二年に創立になっております。当時は大日本土地住宅株式会社と申しまして、もっぱらいわゆる月賦住宅を本業にいたしておりました。この仕事が、自力で建築のできない、つまり自力建築の資力のない人々に大へん好評を博しまして、事業が非常に隆盛になったのでございますが、それに伴いましていろいろ同業者がふえて参りまして、その当時弊害もまた非常に出て参りましたので、昭和十六年の七月に無尽業法が改正になりまして、いわゆる物品つまり建物を無尽で給付するということが無尽業法の中に挿入になりました。そのために従来の月賦会社が全部一斉に無尽会社に変わったのでございますが、当局の厳正な調査によりまして、私の方と関西に一社と、二社だけが住宅無尽会社として認可をいただきました。昭和十七年の十二月に正式に大蔵大臣の免許を得まして、ここに最初の住宅無尽として発足をいたしたのでございます。

○堀川小委員長　それでけっこうです。次に資本金。

○森田参考人　資本金は現在一千万円でございます。

○堀川小委員長　次は従業員の数、おわかりになれば、内勤と外勤に分けて……。

○森田参考人　従業員は八十名おります。外勤は昭和二十六年から廃止する制度をとりましたので、集金人が十四、五人おりますが、いわゆる勧誘外務員というものは一名もおりません。

○堀川小委員長　集金人、これは八十名のうちにおるのですか。

○森田参考人　八十名のうちに十三、四名おると思います。

○堀川小委員長　それでは、営業の範囲は。

○森田参考人　営業の範囲は、東京都並びに千葉県一円、神奈川県一円、それから埼玉県が大宮市まで、郡部が一、三ありますけれども、大体そのくらいになっております。

○堀川小委員長　現在までの加入申し込み者数はどのくらいありますか。

○森田参考人　口数が四万八千八十三口でございまして、契約額が二十四億四千万円でございます。口数は一人で十口も入っておる方もございますので、人数にしましては今ここで、はっきり調査をいたしておりませんが、おおよそ四千人くらいのものではないかと思います。

○堀川小委員長　建築した戸数は。

○森田参考人　建築しました戸数は全部で二千八十一軒でございます。

○堀川小委員長　解約者の数はありませんか。

○森田参考人　解約者の数は、はっきり統計に出しておりませんが、二十四億四千万給付をいたしまして、もうすでに給付をしたうちで途中で解約をした者と、それから払い込みの完了した者がそのうち十三億二千八百万円あります。

○堀川小委員長　会社の沿革と、あなたの方の営業の現在の抱負、それから無尽会社としておやりになったこと等についてお述べ下さい。

○森田参考人　私がこれを引き受けました当時は、全くのしろうとでございまして、やはり宣伝によって会社の存在を知らせる、社会の家の問題で困っている方に十分にこういう便利な機関があるということを徹底させる。そして、それによって多くの加入者を募るという建前をとりまして、昭和二十二年から毎週新聞広告等をやったのでございます。ところが、来る人はずいぶんありますけれども、だんだん内容を聞いて、加入する人がそのうち非常に少ない。なおまた、新聞広告による宣伝のほかに、立着板等によって街頭宣伝をやっていたのでございます。しかし、これもとにかくそのときの雰囲気で加入はしますけれども、途中で脱退をする。つまり掛金をかけなくなって解約に入っていくという方が非常に多うございました。当時の状況では加入者のうち約四割ぐらいの解約者が出て参りました。これでは会社も持ちませんし、また途中でやめた方の中には会社に対していろいろな悪評を放つ人もあり、これでは会社の信用保持上、あるいは経営の安全を期することが困難になると考えましたので、二十四年以来一切新聞広告を廃止いたしたのでございます。自来、誠実一路をもって加入者を獲得するということになって参りましたが、それでも四十名からおりました勧誘員の中には、口ばかり達者でなかなか誠実のない人間が多く、どうしてもいざこざが多い。中にはいろいろ社会問題を起こす人もありますし、監督官庁である大蔵省にいろいろ抗議的なことを話される向きもありますので、これもまた会社の信用保持上困る問題であると考えましたから、二十六年から逐次これを少なくするため新規採用を全然廃止いたしました。二十六年から自然淘汰をやって、二十八年に至って完全に外務員の制度を廃止いたしたのでございます。これがために漸次増勢の傾向にありました会社の新規加入者が次第に減って参りまして、一時はどうなることかということで、前途の見通しが非常に困難になって参ったのでございますが、その後やはり最初の計画通りの信用一点ばりという点が次第に会社の信用を回復いたしまして、三十年ごろからまた加入者が逐次増高いたしまして、最近では、去年の十二月、ことしの一月、二月の成績は今までにない好況になっている次第でございます。

○堀川小委員長　この際もう一つ聞きますが、ほかの月賦会社は外交員なり、そういう宣伝で相当な加入者があるのに、あなたはそういうものをやめてやられた、それで一時困った。こういう話ですが、あなたの方からお考えになって、今数多い月賦販売会社に対して、どういうお考えを持っておられますか。

○森田参考人　どうも、これは私としては非常に申しづらいことでございますが、これは各社それぞれの行き方がございますから、私どもがこれを直ちにいい悪いという批判を申すことはいかがかと存じますけれども、私は、私の会社の経験からいたしますと、非常に大きな宣伝費を使ってはこの事業は成り立たないということを考えております。

○堀川小委員長　廣瀬君。

○廣瀬（正）小委員　それでは二、三点お尋ねいたしたいと思います。いろいろ資料をいただきましたけれども、まだ目を通しておりませんので、詳しいことはわかりませんが、あなたの方は、この無尽の契約の一口の金額、それからその契約の期間と申しますか、そんなものはどういうようなことになっておるのでございますか。

○森田参考人　これは、一口は、大蔵省の認可が五万円ということになっております。それを、倍増回と申しまして、五倍にし、あるいは十倍にする。その当時における建築費の実情に照らして、適当にあんばいして額をきめるということになっております。現行では、増築あるいは改築等には二十五万円をおもに使っております。一般住宅には五十万円を使っておりますが、実際に昨年度におきまして給付をいたしておりまする総頭割で割りますと、大体七十万円程度になっておるように考えられます。

○廣瀬（正）小委員　さっきのお話のうちに、四割も契約の解除があって、中途の解約があって、非常に心配したというようなお話がございましたが、現在では中途の解約というのは何割程度ですか。

○森田参考人　今でもずいぶんございますが、普通の場合には大体加入しまして翌月が非常に多いのでございます。翌月に大がい一割五分くらい解約になります。それから、三カ月内ぐらいにあとの五分くらいが出まして、それでとまっております。大体二割程度の解約と御承知願えればいいかと思います。その回の発足のときの事情によりまして、たとえば十口も入っておるというような方が何かの都合で解約になりますと、非常に成績が悪い場合もあります。そういうのがない場合には、非常に成績のいい回を続けておる場合もあります。大体二割程度でございます。

○廣瀬（正）小委員　時間がございませんので、御説明は簡単でけっこうでございます。そうしますと、中途の解約に対しましては、どの程度の償還と申しますか、返還と申しますか、やっておられますか。

○森田参考人　これは契約約款の二十三条の中に書いてあります。ちょっと朗読いたしましょうか。

○廣瀬（正）小委員　いや、大体の要点だけの御説明でけっこうです。

○森田参考人　三十回までしか掛金をしておられないという方につきましては、規定の解約手数料をちょうだいいたしております。それから三十回以上を経て六十回になっておる方には契約額千円につき二十円の手数料をいただく。六十回をこえる場合には十円の割合でもって解約手数料をちょうだいするということに、だんだん軽減をいたすことになっております。なお、これは事情によりまするので、こういう規定がございまするが、本人が交通事故を起こしたとか、あるいは特に病気とかいうような場合には、解約手数料を免除しておることもしばしばございます。それはそのときの事情によりまして、解約希望者の立場を考えてそれを免除するという方法をとっております。

○廣瀬（正）小委員　かような約款は、昭和二十二年に、現在の新しい体制による営業をお始めになった当初から、かようなことをやっておられるのですか。以前の約款は違った……。

○森田参考人　違った約款であります。

○廣瀬（正）小委員　現在の約款はいつから……。

○森田参考人　この約款は三十四年の四月一日に許可になっております。その後に千葉県一円を入れるという地域の変更がありまして、三月一日からこの分だけ施行いたしております。

○廣瀬（正）小委員　そうしますと、以前の約款は、なにでございましょうね、現在の約款よりも加入者にとってはだいぶ不利なのでございましょうね。それで、加入者に有利に改正されたのでございましょうね。

○森田参考人　実情に沿わない点が非常にあったものですから、これを実情に沿うように改正いたしました。加入者にとって非常に有利な形になっておりますが、会社としては、経営上からだいぶ損害だというような形になっております。

○廣瀬（正）小委員　加入者に有利に改正されたというふうに解釈いたします。
　それから、あなたの方は住宅の給付だけのお仕事をなさっておられて、他の営利事業はなさっておられないのでございますか。

○森田参考人　私の方の建前は——給付を一緒に申し上げましょうか。家屋を給付するという形になっておりますが、家屋の給付のうちに、新しく新築する場合と、それから増改築する場合と、それから買い取り、つまり既存物件を給付する場合と、それからお客の方で新築をなさいまして、その住宅建築資金を私の方で給付する場合、それから会社所有の不動産、つまり給付財産を、土地を給付する場合とございます。

○廣瀬（正）小委員　今の御説明では、みんな住宅に関するお仕事ばかりなんでございますが、それ以外の別種の仕事はやっていられないのでございますか。

○森田参考人　そのほかにはございません。火災保険は普通ならば付帯事業だと考えられまするけれども、これも別個にやっております。
　なお、申し落としましたが、私の方は住宅金融公庫の発足の当初から委託業務を受けておりますので、その委託業務をいたしております。

○廣瀬（正）小委員　ありがとうございました。

○二階堂小委員　土地造成等の事業は全然やっておられないのでございますか。

○森田参考人　給付財産といたしまして土地を相当数持っておりますので、これを造成をして加入者に出すということは現在やっております。しかし、数は非常に小規模なものでございます。

○二階堂小委員　大体どのくらいの今土地を所有されておりますか。

○森田参考人　都内に約二万坪ぐらいのものでございます。

○二階堂小委員　建築資金の給付もやっておるというようなことでございましたが、これは民間のある人が家を建てたいから金を貸してくれ、こういう場合に金をお貸しになるわけですか。そういう意味の建築資金の給付ということですか。

○森田参考人　その場合には、前もって本人から、こういう規模における住宅を作る、こういうところに作るという申し出を受けまして、その建築の状況を順次こちらで調査しながら、それに応じて資金を出す。これは全く住宅金融公庫と同じ方法の貸付をいたしております。なお、住宅ができ上がりましたならば、そこで抵当権を設定する。そのときに残りの分を全部出すという方法をとっております。

○二階堂小委員　貸付金に対する利息と申しますか、それは大体どういう程度でございますか。

○森田参考人　貸付金と申しますと、無尽給付金でございますか——それは日歩三銭、年利一割八厘でございます。

○山中（日）小委員　ちょっと一点だけお尋ねします。あなたの方の会社では無尽業法に基づいて無尽契約によって建物を給付するわけですが、この無尽業法による無尽契約によって建物を給付する仕組みと、それからそうでない、きょうお見えになっておる普通の月払いの住宅と、一体加入者側から見てどういう違い、得失があるかということをお聞きしたいと存じます。

○森田参考人　私の方は無尽会社でございますから、無尽の組織でやっておるわけであります。無尽の組織といいますのは、一定の期間を定め、一定の額を定め、口数を定めて、これでもって一つの回を組織いたしまして、毎月入札または抽せんの方法によってこれを給付するということをいたしております。従いまして、加入しました月からくじが当たれば建てられるということになっております。しかし実際には、くじが当たりましてもなかなか建てない方もありますし、それからお急ぎにならぬ方もありますので、資金の余裕が相当数できて参ります。そこで二十カ月、つまり期間の三分の一を経過いたしましたもので、その間掛金等に延滞のない非常に上等の方に対しましては、その期間を過ぎれば即時全額給付するという方法をとって、お客に対する便宜をはかっておるのであります。
　なお、一般のほかの会社はこの業法によりましてこういうことをなさるわけに参りませんので、いわゆる積み立てのような形でやっておられると考えます。

○山中（日）小委員　無尽業法によるわけですから、一応監督官庁の監督等があると思うのですが、それは具体的にはどういうような監督を受けておるのですか。

○森田参考人　主管庁が、大蔵省の銀行局の中小金融課にございまして、去年からこれの行政監督を受けております。なお、定期的というわけでもございませんが、大体二年に一回くらいの割で銀行局の検査部の金融検査官の検査を受けております。大がい七、八人から十人ぐらい見えまして、十日間くらいの経理監査を受けております。

○山中（日）小委員　二年に一回くらいですか。

○森田参考人　大体二年に一回くらいです。

○山中（日）小委員　今日まで検査の結果、何か指摘せられた点などなかったですか。

○森田参考人　ありました。たとえば地域が変更、行政の方で郡部が市になったとか、そういう場合に市にかわったらすぐに許可をとらなければならぬのに、それをとっていないとかいうような問題、その他小さいようなことをそのつど指摘を受けておりますが、大きなものについては今まで全然指摘を受けたことはございません。ですから、これは大蔵省の方にお問い合わせ願えば十分わかると思います。

○廣瀬（正）小委員　事故と申しますか、加入者あたりから告訴されたようなことはございますか。

○森田参考人　いまだ一件もございません。

○二階堂小委員　あなたの方の会社の営業報告と申しますか、そういうようなものをお出しになっておるのでありますが、業務の概況が書いてございますが、もしほかに今持っておられたら……。

○森田参考人　どういうものでございますか、収支バランスか何か——用意を一、二部はしてきておりますから、委員長の方に……。

○二階堂小委員　この会社は、社長とか、重役は何名ですか。

○森田参考人　定款では取締役が七名になっておりますが、欠員がだいぶできまして、現在五名でございます。なお、監査役が二名、これは二名ともおります。

○二階堂小委員　このいただきました無尽会社の概況の一番最後に、昭和三十四年十二月までの管理回収表というのがありますが、管理件数が四千六百十件で、回収元本五億三千六百九十四万一千百二十一円、同利息累計三億三千五百五十一万七千四十三円、合計八億七千幾らということでございます。同利息累計というのは、この管理件数によって回収された金をもとにする利息ということになるわけですが、契約者の方から取り立てた……。

○森田参考人　これは住宅金融公庫の関係でございます。それで件数が四千六百十件、これは私どもが代理業務で貸し付けまして、そのうち毎月掛金をとりました、そのとりました額が八億七千万円。そのうち五億三千六百万円が元本であって、利息は三億三千五百万円である。この内訳を書いてございます。

○堀川小委員長　日本住宅無尽株式会社はこの程度にして、次にかわりたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川小委員長　それでは、森田参考人には御苦労さんでございました。どうぞ御退席を願います。
　この際お諮りいたしまするが、日本電建株式会社社長松浦宏信君が都合が悪うございまして出席できない旨の連絡がありました。つきましては、松浦社長のかわりに、常務取締役三浦愿君を参考人として出席を願い、意見を聴取することに異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川小委員長　異議なしと認め、さよう決します。
　なお、この際御了承願っておきますが、さきに参考人として出席を願っておりましたミスズ建設株式会社社長久保田君は、都合のため出席できない旨の通知がありましたので、報告いたします。
　それでは、参考人の方に申し上げます。御多忙中のところ小委員会のためわざわざ御出席願いまして、まことにありがとうございました。小委員一同にかわりまして厚くお礼を申し上げます。どうか遠慮のない御意見の御開陳を願いたいと存じます。
　これから小委員各位よりいろいろ質疑があると思いまするが、その前に、小委員長の私から数点に対しましてお尋ねいたしたいと思います。
　それでは、日本電建株式会社常務取締役三浦君にお尋ねいたします。
　ついでに参考人の方に申し上げますが、発言は委員長の許可を求めてから、起立して発言していただきたいと思います。
　それでは、お尋ね申し上げますが、日本電建株式会社は、創立の沿革はどうなのでございますか。

○三浦参考人　日本電建株式会社は昭和二十五年八月十五日の創立になっております。沿革と申しますか、日本電建株式会社は、旧来昭和五年に設立いたしました旧日本電建株式会社、ずっと前は日本電話建物株式会社と称しておりましたが、その旧日本電建株式会社は戦前からやはり月払い建築を業として、戦争が熾烈になるまで住宅等の建物並びに土地の給付をやって参ったのでありますが、大東亜戦争が熾烈になりましてから建築資材の不足等があり、いろいろ新築の抑制を受けました関係から、新規の募集を打ち切りまして、それまでに契約をいたしておりましたところの契約者に対する給付のみを行なって参ったのであります。そうして、終戦になりましてから、もっぱら旧日本電建株式会社は従来の事業の整理、清算の仕事を主として参ったのであります。しかし、終戦後住宅事情の払底にかんがみまして、組織を改めまして、現在のような行き方による、従来の旧日本電建の組織とは違った建物の給付を業とするために、昭和二十五年に、ただいま申し上げましたように創立いたした次第でございます。

○堀川小委員長　資本金の額は。

○三浦参考人　資本金は一千五百万円でございます。

○堀川小委員長　従業員の数、内勤と外勤に分けて。

○三浦参考人　従業員の数は、内勤は現在大体二千人、勧誘の仕事をいたしておりますいわゆる外勤のものが四千五百人ほどおります。

○堀川小委員長　営業の範囲は。

○三浦参考人　営業の範囲は、北海道を除きます本州、四国、九州の各県下にわたっております。

○堀川小委員長　現在までの加入申込者数は。各年度末にわかればけっこうですが、現在までの加入申込者数。

○三浦参考人　年度末では数字は用意いたしておりませんが、本年一月三十一日現在におきます数字を用意しておりますので申し上げたいと思います。加入契約高、件数、これは四十六万一千八百五十四件、契約額は一千五百五十六億六千五百二十万というようになっております。これに対しまして一月三十一日までに給付をした高、件数におきまして五万六千百四十件、金額におきまして二百五十一億三千四百八十万というようになっております。なお、現在給付をいたしておりませんが、契約者としまして保有しております契約高は三十五万二百二十五件、金額にいたしまして千百四十九億三千六百二十万円というようになっております。

○堀川小委員長　そのうち解約者の数はどのくらいありますか。

○三浦参考人　解約者の数は、現在保有しておりますものと給付いたしました数を除きましてあとは解約になりますが、解約の数は創立以来四万六千二百七十三件、金額におきまして百三十三億八百二十万。なお解約ではありませんが、時効がそのほかにありまして、件数におきまして九千二百十六件、金額におきまして二十二億八千六百万、こういう数字になっております。この百分比は加入契約高を一〇〇といたしますと給付契約高が一六・二％、現保有契約高が七三・八％、解約になりましたのが八・五％、時効になったものは一・五％、以上のようになっております。

○堀川小委員長　その事故発生の件数の中で、告訴とか告発とかいうのはどのくらいありますか。全部ですか。

○三浦参考人　これは時効と申しておるようでありますが、時効と申しますか、当初土地または建物の給付を受ける目的で加入いたしましたが、契約者の都合で給付を受けないで途中で解約になったり、あるいはまた満期になって解約返還をした数でありまして、告訴その他によって解約をした数字とは違うのであります。そのようなものは今までにございません。

○堀川小委員長　告訴、告発というようなものはないのですか。

○三浦参考人　解約について……。

○堀川小委員長　解約ではないのです。事故です。私の方で言う事故です。

○三浦参考人　最後に申し上げました時効と申しますのは、この給付約款がございますが、その約款に基づきまして一定の契約期間がございますが、その契約期間が切れてなお一年以上経過してもその解約返還を請求しない場合に会社の取得になるという約款の定めによって起こってきた、事故でありませんで、時効でございます。

○堀川小委員長　告訴、告発というものはないのですか。

○三浦参考人　ございません。

○堀川小委員長　それでは委員の方、御質問を願いたいと思います。
　木村委員。

○木村（守）小委員　ただいま日本電建の方の内容をいろいろ拝聴いたしたのですが、私ども建設委員の方には住宅の問題につきまして、現在の日本電建だけでありませんが、その他住宅建設会社においては、相当零細な住宅をほしがっている方々に対して迷惑をかけるような状態が頻発しておるというような情報がひんぱんに入って参るのです。そういう点から、きょうはここに来てもらって、いろいろお話を伺っておるわけなんであります。ただいまの説明によりますと、何ら世間で騒ぐような事柄はないんだというように受け取れるのですが、この問題につきましては、率直に皆さんも世間の批判のあることは了承しておるのじゃないかと思うのです。そういうような世間の批判を受けるような、少なくとも会社に対する非常な不平というような状態に立ち至った理由、それにつきましては、会社としては何ら法的に違法ではないというような考え方かもしれませんが、どういうところからこういう問題が起こってきておるのか、率直なお考えをお聞きしたいと思うのであります。それによって私どもも考えなければいけないし、また皆様方も考えていただかなければならないのじゃないか。
　話によりますと、会社といたしましては、うちを作ることよりも契約をして解約をされる方がかえっていいんだ、むしろ途中で解約するような方向に指導をしておるのだ、というようなことまで極言されるような状態に立ち至っております。その理由が一体どういう点にあるのか。皆さん方もおわかりだろうと思いますので、その点を率直にお答え願いたいと思います。

○三浦参考人　申し上げます。当社のような企業形態におきまする加入契約、つまり一定の方法によって月払金をかけて、その条件が満ちた場合に土地または建物を給付しましょう、してもらいたい、こういう当事者間、つまり契約者と会社側との取りきめ、つまり約款によりまして契約を結ぶのでありますが、この場合に、ただいまもお話がございましたが、契約約款を契約者が十分了解していない。あるいはまた、だまされたとかいうような、極端に言いますとそのような契約者があって、そうして、これはそういうものであれば月払金を払い込むつもりはないのだ。従って、さような不良な契約から生じたものについては払込金を返還してくれぬかというような事柄は、従来からもございました。
　ただ、私申し上げたいことは、契約者がそうした約款で取りきめました事項以外の考え方に立っていろいろ契約を結ばれて、あとで問題になってくるという事柄は、ひとり月払い建築会社のみに起こる問題ではないと考えております。もちろん、われわれ企業家は、こうした事柄の発生しないようにあらゆる手段を講じてきておるのであります。たとえば、お手元にお差し上げしてありますように、お申し込みいただくときには、その申込書の裏面に約款をちゃんと書いてございます。その約款に基づいて勧誘員は御説明を申し上げ、その重要な事項について十分了解を得た上で御契約を願う仕組みになっているわけです。しかし、今社といたしましては、勧誘員の中にはいけない者もございますので、なおそれでもまだ不十分だというような経験を得ましたので、御加入になったあとで、そこに、はがきもございますが、はがきそのほか、いろいろ給付を受ける手続等の御注意もお渡しするのでございまして、会社と契約した場合の関係につきまして、よくわかるようにいたしてあるわけであります。
　なお、おそらくこの種のほかの企業体もそうと思いますが、私の方では申込書によって第一回の月払金を添えて申し込みをされますが、これを受け付けた場合において、それに対しまして給付証書をお渡しするようになっております。その給付証書の裏面にも約款を書いてございまして、その関係がわかるようにゆっくり読めるような体制をすぐとっております。その場合に、その約款をごらんになって、最初勧誘員から聞いた話ととても違う。これでは契約するのじゃなかったのだ。だから、払い込みした金は返してもらいたい、解約したいというような場合には、いつでも常に返しておるのです。なお、そのときにわからぬで、あとでわかったというような場合がございましても、会社としましては、何でもかんでも途中で解約するから返せと言われても困りますので、約款をどの程度に御了承になっておったかというような点につきまして、扱い者を呼んで、その契約者と、両者の契約に至った事情をよく調べて、契約者の言うことが事実だと認めた場合には、かりに契約後証書が着いて直ちにでなくても、二月後でも、半年後でも一年後でも、お返しすることにいたしております。
　そういうわけで、その契約が約款に著しく相違して、契約者が、そのようなことならば契約するのじゃなかったというようなことがわかりさえすれば、これは無条件で返しておるのです。
　ただ、解約する場合にも、契約者の中にいろいろな理由がございまして、契約内容を熟知せずしてやった場合だけに限りませず、御自分の御都合で解約せねばいけないというような場合に立ち至ったものでありましても、約束が違うのだということを理由にされる場合も起こってくるわけです。そんな場合にはよく調べまして、扱い者との意見が対立してしまって、水かけ論になった場合には、常に契約者の立場に立ってこの解約処理をいたしてきておるわけであります。昨年、私の会社の大阪で起こりましたいわゆる被害者同盟のことでありますが、これはもうすでにいろいろ著書なんかも発表しておるようでありますし、皆様御了承のことと思いますが、吉岡隆平なる者が、約款をよく研究した上で加入契約をしたのであります。しかし、この人は会社にふくむところがあって、わざわざ加入して、そして一回でやめて、それからほかに今私が申しましたような者もございましたでしょうが、私の方に契約したがもう利用する意思がない。極端にいえば約款相違のことで入ったのだから、これは返してもらわねばいかぬというようなことで、被害者と称しまして、これを募って、そうして会社に団体的な行動をとってきたような事態もあったわけであります。
　しかし、会社としましては、今申し上げましたような取り扱いをいたしまして、そうした団体的な行動をとるとかとらないとかにかかわりませず、契約が不良であったものに対しては解約をして掛金をお返しする。それだけではありませんで、契約者の中には病気とか、あるいはその他の災害によって、いろいろ将来契約を継続する力がなくなったような方もございます。そういう場合には、それを証明する書類があり、私どもが調査して事実であれば、これは不良契約とかいうことではなしに、お客の都合のものに対しても解約をして返金をいたしているような次第でございます。また、昨年の伊勢湾台風のような場合には、お客からは進んで申し出がございませんでしたが、当社としましては、そうした罹災者の中にたくさん契約者がございましたが、そのような方には全額御必要ならばお返ししましょうということで、無条件で解約をして、返金申し上げたというようなこともあります。
　とにかく、重要な点で食い違いがあり、会社を利用するのではなかったというような契約には、今申しましたように会社は誠意を持って解決をいたしてきておりますので、世上、新聞や雑誌等でいろいろ中傷をされますが、現在会社がこういう場合に対処しております取り扱いというのは、ただいま申し上げたような実情でございます。

○木村（守）小委員　いろいろ御答弁がありましたが、私はこれを全部信じたいのです。信じたいのですが、実際にこれを信ぜられないような相当いろいろな問題が起こってきておることは御承知の通りでありまして、これに対して一々答弁されたようでありますが、私は、会社としては家のない人に家を建ててやろう、契約者は家をどうしてもほしいという考え方で、相当契約をしたかと思うのです。ところが、中途にして解約を余儀なくされるという状態に立ち至るのには、約款をよく読んで契約すれば差しつかえないのだと言うのですが、これは意図的に、もう解約せなければならないような状態に導かせるようないろいろな条件があるのじゃないかと考えるのです。過去のことはどうでも、これからこういう問題を起こさずに、一体どうやっていったらいいかという問題がわれわれは残された一番大事な問題だと思うのです。今までのことであなた方を別に詮議しようとは思っていない。一体どうしたら家のない人に家を安心して作ってやることができるか。だれも、一人も、家をほしくて金を積んだ人に解約なんかさせないで、そして契約満期で家ができるようにさせてやるのかという問題について、真剣に検討していかなければいけないと思うのです。
　そういう問題について、あなた方も、実はこういうふうなんだ、こういう点が解約の大きな原因なんだ——あなた方はいいことばかり言っていないで、こういうところがその大きな原因を作ったのだろうというような考え方も、私はあると思うのです。率直にそれをお聞かせ願いたい。

○三浦参考人　ただいまのお尋ねの問題につきまして、私ども考えている事柄を申し上げたいと思います。ただいまお話が出ました、解約になぜなるか、契約したならば、できることならことごとくの人がほしい建物あるいは土地の取得をできるようにしなければいけない。まことにけっこうな事柄でありまして、われわれも契約をしていただくならば、全部の人が給付をお受け願うように期待しておりますし、さようなる計算のもとに企業が継続されているのであります。私考えますのに、契約者の人が、百人ならば百人全部が最後まで給付を受けおおせるかという問題につきましては、なかなかそうはいかないことが経験上出てくると思うのであります。それは何と申しますか、現在の経済事情下におきましてはこれだけの支払い能力がある。ところが、その経済事情が変わりましたような場合には、遺憾ながら中絶せんければいけないというような場合もございます。また、家を建てるような条件は満ちたが、宅地の問題が未解決で、仕方なしに延ばさなければいけないというような場合も起こってくると思うのであります。ただ、私たちは給付を申し出られた場合に、これを拒絶したためしはないのであります。
　それはそれとしまして、そうしたやむを得ない契約の解約とかいうようなものはさておいて、そうでないものもあろう。確かにそれはございます。それで、私たちもいろいろ従来考えてき、またそれの対策をいろいろ変えて参っているのですが、一番大きい問題は、契約に携わります契約員の素質の向上という事柄が、非常に大きい関係を持ってくると考えておるのであります。そんな関係から、私たちといたしましても、この契約に携わる者の素質を向上するということに日夜努力もしているのですが、また一方、契約の仕事は、何と申しましても一つの仕事の量に対して給与を与えざるを得ないのであります。仕事をしてもしなくても、原則的にある限度の給与を与えるということは、企業経営の面からいたしますと非常に困難であります。従って、仕事の量に対して給与を与えざるを得ない宿命にあります関係から、その仕事の量におのずから制限と申しますか、一つのノルマというものは勢い出てくるのです。そうなりますと、契約に携わる者自体が無理な契約もせざるを得ないというような立場に追い込まれる。それで、そういうような事柄を過去にわれわれ経験して参っているので、私の社では、そういうようなことの起こらないように、契約員の安定性のある給与体系を立てなければいけないということで、従来もその点につきましては考えてはおったのですが、昨年七月から、そういう見地のもとに給与体系も変えまして、不幸にして契約はできなくても、ある程度そこは乗り越えられる、生活ができる程度の給与をあげようということで、スライド制をもちました安定性のある給与体系を立てたのであります。しかし、まだそれでも契約員諸君も十分とは考えておらないようでもありますし、私たち会社の経営者の方からしましても不十分であるというような見地から、私の社ではこの給与体系に抜本的に改正を加えるべく、現在労働組合と協議いたしております。おそらくこの四月度から実施されるようになると思いますが、それが実施されるようになりますと、契約成績があまり上がらなくても、六カ月なら六カ月間は一定の生活の給与は与えられるのだ。そしてなお、その間の実績に基づいて余分な給与も与えられるというような仕組みを考えておるような次第でございます。ここが非常に不良な契約の生ずるところのポイントのようにも考えておりますので、われわれといたしましてはその点に重点を置きまして、まず仕事に携わる者の生活の安定をさせたい。そうして、無理をしなくても契約活動ができるという体制を確立してやらなければいけないというような面で、現在鋭意協定のための折衝を続けておるような次第でございます。

○木村（守）小委員　ただいま、解約者の出てくるのは経済事情等からやむを得ないのだ。しかし突き詰めて言うならば、解約者の多いという一つの大きな原因は契約員の素質と申されましたが、おそらくは、これはあなたの会社の外勤の職員の素質が悪いという意味だと私は解釈いたしました。大体そうだと思いますが、そういう点が解約の起こる大きな原因だというような話を聞いたのですが、私は、どうもその点だけじゃないのじゃないか。もっと私は、会社の構成、機構そのものにも一つの大きな原因があるのじゃないか。たとえば住宅建築というものを銘打って立っておる日本電建会社、これは契約の当初からいわゆる家屋の建築というような工事契約は結んでいないようで、初めの契約のときは月賦の積立金のような格好でやって、途中からいわゆる工事契約を結ぶ。工事契約を結ぶ場合に、あるいはいろいろな面において、今までのいわゆる契約にプラスしたような経費がかかるとか、あるいはその保証人の問題で非常にむずかしい問題があるとか、そういうように中途からいろいろやっかいな問題が起こってくるというような問題も、私は一つの大きな解約の原因になるのではないかというようなことを考えるのです。
　いずれにいたしましても、ただいまの答弁によりますと、いわゆる会社の外勤の社員の素質が悪いのだというような話に終結されておりましたので、私はこの点について、ちょっとお伺いしてみたいと思うのであります。
　一体、その会社の外勤員の素質が悪いというようなことになりますと、どういうような格好でそういう悪い人を、会社の生命といわるる外勤員に素質の悪い人をとっておるか。それから、一体現在においてどういうような初任給、いわゆる一年たったら幾らというような実際の給与は、どういう状態になっておるか。悪いことを自分で知りつつ契約をさして、あとから契約者に損害をかける。それがすなわち会社の名誉を棄損する、会社のマイナスになるようなことをしなければならないような状態に立ち至っておるような外勤員、その大きな原因はやはりその外勤員の待遇にあるのではないかということが考えられますので、参考のために、どういうような待遇をなさっておるか、それをお聞かせ願いたい。
　それから、どういうような格好で外勤員を雇っておるか。それから、先ほど申されましたように、大体内勤が二千名で外勤が四千五百名だと言われておりますが、これは集金人とかあるいはあなたの言う契約員とか、それからその契約員の監督とか、それを全部まとめてこれだけの数となるのか。これ以外にまだ見習いというものがあるのか。そういうものがあったならば、一体どういうような待遇をしておるのか、というようなことも参考までにお聞かせ願いたいと思います。

○三浦参考人　申し上げます。私が先ほど申し上げましたことが、契約に携わる者の素質が悪いと申し上げたようにとられておりますが、素質の悪い者も中にはおりまして、とこういうような意味でございますので、どうぞ、そのように御了解願いたいと思うのであります。こういう点につきましては、ひとり月払い建築会社のみならず、ほかの企業体にも例があろうと思いますので、そういうようなことの起こらないように、素質の向上に努力すると同時に、給与面につきましていろいろ苦心をいたしておることを申し上げたのであります。
　現在四千五百人の契約員、つまり勧誘に携わる者でありますが、概略四千五百人でありますが、この中の五百人くらいは監督の立場にある者でございます。その他は、私の方では現在給与体系を、ただいま申し上げましたように改正審議中でございますので、現存のことを申し上げますと、これらの勧誘に携わる社員は、会社との関係は委任行為を嘱託するという関係にいたしております。しかし、勧誘の仕事をしてもらうのでありますが、それもやはり委任関係がはっきりしませず、先ほど申したような給与の関係も不十分だというように考えておりますので、この四月からは、一定の見習い期間を除くほかは全部雇用契約に切りかえまして、そうして給与をやっていきたい、こういうつもりであります。
　現在の制度をちょっと申し上げますが、私、今数字の表を持っておりませんので、まことに申しわけありませんが、私の記憶の範囲でお答え申し上げます。最初一カ月間見習い契約員というようになりますが、これには一日三百円ずつを支給して、そうしていろいろな講習をいたしたり、あるいは実務を指導いたすようになっておるわけです。そして、もちろんその間に契約の締結があった場合には、これに対して契約の直接の募集費を差し上げる。こういうようになっております。なお、二カ月日からは五千円を固定報酬として差し上げる。あとは、直接契約のできた者に対しまして、大体一口当り千二百円、これはいろいろ種別によって違っておりますが、大体差し上げるようになっております。なお、その契約が継続を——掛金が継続されないといけませんので、二回目、三回目、四回目、こういうように入った月は、それに対して二百円ずつ合計六百円を差し上げる。こういうような仕組みになっておるわけでございます。なお、そのほか役付と申しますか、班長とかいう者には、手当を別に千円から三千円程度月に差し上げるということになっております。これは現在の制度であります。
　なお、ただいま労働組合側と折衝いたしておりますのは、大体の構想は、最初見習いとして入った月は一万円を差し上げる。あと八千円、七千円、六千円、五千円というように、六カ月ばかりそれでいって、その次は、今度は契約員として正当な——正当と申しますか、雇用契約が結ばれた。つまり実力が認められて社員になったというような場合には、固定給としまして、八千円をずっと上げる。そしてあと、直接に会社に貢献した度合いに応じまして、つまり業績給をそれぞれ支給いたしまして、通常一人前の者になりましたならば、二万五千円くらいの収入があるようにという構想で、今給与体系を考えておるような次第でございます。

○木村（守）小委員　青年が日本電建に志望して入っていくときには、なんとか日本電建の社員としてりっぱな社員になると同時に、会社のために一生懸命働こうというような考え方で入社して参るのだと私は思うのです。ところが、その入社していった職員が会社のマイナスになるような、契約者に対して、あるいは少数でもあるかもしれませんが、非常に不満を抱かせて、会社に反感を持つような結果をもたらすその大きな理由は、これは会社の現在の経営方針、と言っては変でしょうが、何かそこに大きな原因があるだろう。これに対していろいろお述べになりまして、これからそういう点を解決して参らなければいけないというような答弁がありましたので、私はきょうはこれ以上この問題については追及いたしませんけれども、いずれにいたしましても、私たちは、いわゆる今の住宅諸会社というものが住宅問題解決のために非常に貢献をしておるというようなことについては、これは認めるに決してやぶさかなものではありませんけれども、いろいろな問題があまり頻発して参りますと、どうしても、これはそのまま放置するわけにはいかないということになって参るのです。
　そういう点から、私はもう少しお聞きしたいのですが、先ほど来あなたの御説明を聞いておりますと、解約の際にも決して解約人の意思に反するようなことはしていない。いつでも解約の希望に応じてこれを了承して、金銭の問題も解決しておるのだというようなお話でありましたが、一体解約をする場合、いわゆる解約金と解約手数料というようなものを、どのぐらいとっておるのか。それから、解約というものをする場合に、いろいろな条件があるでしょうが、その条件というものも、どういうような程度の条件でもって解約を認めておるのかというようなことも、この際聞いておきたいと考えます。
　それから、私は先ほど来数字を聞きましたが、あなたの方でのいわゆる契約高というものは四十数万件に及ぶ。金額からいっても、一千五百五十六億円。きわめて膨大なものです。これは住宅会社としては日本で一番大きいんじゃないかと考えておりますが、そういうような点から、会社の内容としてもりっぱなものであろうと私は考えております。
　それで、ついでに聞いておくのですが、あなたの方では住宅建築以外にとういうようなお仕事をなされておりますか。お聞かせいただきたいと思います。

○三浦参考人　解約の処理につきましての実情を先に申し上げます。
　解約のことにつきましては、約款では十万円一口当たり四千五百円の解約手数料を差し引かしていただくという取りきめになっております。ただし、これはそれ以上かかった場合の事柄でありますのと、もちろんこの約款の取りきめ事項に十分契約者が納得を得ておる契約に限るのでありまして、中には、先ほど私、いわゆる不良契約というようなものをあげましたが、こういうものにつきましては解約手数料などは差し引かないでお返ししております。それから、そういう契約でも何でもなしに、お客さんの都合でおやめになった場合には、一口十万円単位になっておりますが、これは四千五百円差し引かしていただく。もし十万円以下なら一口当たり四千五百円を差し引かしていただくというのが実情になっております。なお、病気、災害、事故その他によりまして、約款は十分承知して家を建てるつもりでやったが、まことに困るので途中で解約を願いたい、なおまた経済事情が許せば再契約をしたいから、というような気の毒な場合も生じますが、そのような場合には、約款指定の四千五百円でありませんで、半額とか、あるいは一口当たり千円とかいうように、その実情に応じた手数料を差し引かしていただいておるわけです。
　この手数料を差し引かしてもらっておりますのは、これは先ほども申し上げましたが、私の方は一口当たり契約がとれますと、それに対しまして一口当たりの固定報酬のかかった分とか、あるいは直接募集費をやるとか、そのほか継続手当をやるとか、それが契約になった場合には、これは極力給付契約を会社としては望んでおるのでありますが、給付契約をした場合にはまた給付奨励金も出すというようなことで、いろいろ経費がかかっております。もちろんその他に宣伝費とか、あるいは人件費とか、事務費とか、かかっておりますので、大体ばく然と考えましても一口当たりの経費というものは、低く見積もっても六千円くらいはかかっているわけです。それで、かりに四千五百円以下の払い込み金で解約された場合は、四千五百円は入ってこないというようなことでありますので、契約を受けたが最後まで給付を受けないで途中でやめられたというような場合には、これは会社が損失を来たすわけであります。そんなわけで、世上いろいろ、このような会社はそういう解約手数料を目当てに、解約者のたくさんあることを望んでおるのではないかというような説をなす手合いがあるようでありますが、これはとんでもない間違いでございまして、今も申し上げましたように、解約になりますと会社はかえって損失を来たす、こういうことが事実でございます。なお、その次に、私の方の営業の主なるものでありますが、これは月払いによります住宅等の建物の給付、それから宅地の月払い給付はもちろんでありますが、これは主なる営業になるのでありますが、そのほか通常の現金建築の請負、これもたくさんやっております。なおその他、定款にもございますが、保険代理店としまして、建てた家に対しまして火災保険契約をしなければいけませんが、そのような代理店業務もいたしております。なお建築知識の普及とか、あるいは建築についての知識の普及をはかるために「朗」という雑誌も発行いたしておるような次第でございます。これは定款には「図書、刊行物の出版」こういうようになっております。その他「前各号に附帯する一切の業務」となっておりますが、現在当社では、その他の業務は一切営んでおりません。ただいま申し上げましたような主なる営業に類するところのものだけに限っておるようなわけでございます。

○木村（守）小委員　ただいまの答弁を聞きまして、私はこういうところに会社が解約を喜ぶんだという原因ができてくると思います。いわゆる十万円の契約に対して四千五百円の解約手数料をとるということです。これはもちろん、いろいろな人を使って会社を経営していく関係上、経費のかかることはわかります。先ほども太平建設の方からお話を聞いたのですが、契約高の歩合というものは百万円で二千五百円という話をしておりました。あなたの方は幾らやるかわかりませんが、そうすると、十万円ならいわゆる奨励金というものは二百円かかっている。それを十万円で四千五百円とるのだという。これじゃ、ほんとうに家を建てなくて、四千五百円とった方がいいかもしれない。そういうところに、これは表面は家を建てることが目標にされておるのだが、実際は解約の方を喜ぶのだ、というような非難を受ける一つの大きなめどを作っているように考えるのです。
　それから、あなたの方では大体一口の募集に対して六千円くらいの経費がかかっておると言われるが、先ほどの太平住宅の社長さんの話では、一口大体四千円だという。ここに二千円の開きがある。あなたの方はどういう意味で一口二千円高くなっているのかわかりませんが、この辺に非常なルーズな、これはだれが考えても、やはり解約した方がほんとうはいいのだというような批判を受ける一つの事実を作っているのじゃないかと考えますが、これはどうですか。

○三浦参考人　ただいま太平住宅さんのお話が出ましたが、一口十万円に対して二百円、こういうようなお答えがあったらしいが、これは何か間違いじゃないかと思います。と申しますのは、太平さんでもやはり一定の、一口十万円といたしますと、十万円に対しましての直接募集費というものは、私の聞き及びまするところでは、第一回が二百円ですが、それを四、五倍上げるようなことに給与体系がなっておるはずであります。そうすると、その直接募集費だけでもすでに千円以上かかっておる。そのほかの会社もありますが、もちろん十万円一口募集するためには千円以上かかる。これははっきりしております。なおそのほかに、直接の募集費以外に固定した給料をお上げしませんと、先ほども申し上げました給与というものが安定しませんので、それだけ、そのためにもかかっておるということになりますと、この十万円一口を募集できたことに対しまして、その勧誘員自体に対する金でも相当な額になるわけです。ただいま四千円と六千円——私、ばく然と六千円程度かかっておるようなことを申し上げましたが、そこに二千円の差がある。これはあるいはさように違っておるかもしれません。と申しますのは、その企業体には企業体としてのいろいろな営業政策によりまして、ときによりまして、宣伝費を使わぬでもいいように思われる宣伝費を使う場合もあったりなんかして、いろいろ出費の高が変わってくると思うのです。それとまた、その企業体のおい立ちによりますと、非常にコスト高になるというような場合も当然考えられると思うのであります。同じような業態の会社であるから必ずコストは一定になるのがあたりまえじゃないかという御議論は、私はちょっと早いのじゃないかと思うのです。そんなわけで、その企業体企業体によって一口当たりに対しまするコストというものは多少の差があると思いますが、とにかく私の方では四千五百円を差し引くということになっております。四千五百円以下の場合もございますし、それから、先ほど申し上げましたように、気の毒な場合には、当然四千五百円を差し引かさせてもらってもいいのだが、これは解約手数料を減免してお返しするというような場合もございますので、大体この四千五百円という数字は、現在、私たちといたしましては、さほど無理な引き方じゃないのじゃないか、かように考えておるような次第でございます。

○木村（守）小委員　いろいろお聞きしたいことがあるのですが、私一人で聞くのもいけませんので、この程度でやめておきますが、まことに失礼なお願いですが、会社の年間の資産表があるでしょうから、それを一つ。

○三浦参考人　きょうちょうど持っておりませんので……。

○堀川小委員長　あとで委員長の方へ。
　山中委員。

○山中（吾）小委員　約款のことについてお聞きいたしたいと思います。字が非常に小さいので、私は今までかかってもなかなかわからないんですが、この六条を説明して下さい。

○三浦参考人　第六条の初めに給付履行契約の付属書類及び費用について取りきめをしてあるわけであります。第六条「給付を受けようとする加入者は、給付履行契約前に本契約の趣旨を承認の上、次の手続に必要な書類を会社に差出し、且つその手続に要する費用の概算額を会社へ納付することを要します。」こういうようになっております。書類は（イ）「公正証書の作成」（ロ）「建物保存登記或は変更登記若しくは土地所有権移転登記」（ハ）「抵当権設定登記並びに停止条件付賃借権設定請求権保全仮登記」（ニ）「抵当建物に対する火災保険契約とその質権設定」こういう関係の書類を出してもらうということになっております。この第六条で、給付を受けようとする加入者が給付を受けようとするためには、一定の期間一定の月払い金を掛け込むということが条件になってくるわけであります。そういう条件を充足した契約者、つまり加入者は給付を受けられるわけでございますので、そうした加入者は「給付履行制約前に本契約の趣旨を承認の上」となっておりますので、「給付履行契約前に」というこの給付履行契約に対しましては、私の方ではこういうふうに考えております。この契約は加入契約と称しまして、契約者はこれこれの月払い金をここまで掛けましょう、これだけの金額を掛けて給付を受けられるようになりましたら、あとこれこれを何回に分けて何年何カ月で完済いたしましょう、建物の所有はこうだ、抵当権は設定いたします、というような書類があるわけですが、そういう総括的な給付契約をこれで結んでおいて、そして一定の条件が充足されたならば、会社といたしましては、この契約の内容といたしまして物件を提供する義務が生じますので、ここで給付を履行する契約をあらためて結ぶ、こういうことになるわけであります。
　これはなぜかと申しますと、これを契約しましたときは、土地もまだきまっていない。それから設計、仕様、そういうものもきまってないのがほとんどでございます。そんなわけで、とりあえずこういう条件でかけておれば建物の給付を会社から受けられるのだ、という総括的な給付の提供行為として給付履行契約をする、こういう考え方になっております。

○山中（吾）小委員　そうしますと、最初の契約は給付契約でなくて、給付の予約的なものですか。従って、最初の契約をしておいても、現実には建物の給付を受ける権利は発生してこない、こういう性格のものですね。

○三浦参考人　その点については私たちは予約とは考えておりませんので、まだものが確定いたしておりません関係から、総括的にこういう給付をしようということに考えて、そうして履行契約を確定してからする、こういう考え方であります。

○山中（吾）小委員　それから第七条、これを見ますと「給付する建物の建築地又は給付する宅地の所在地は、会社の本社、支社、営業所所在地から百キロ以内に限ります。」それ以外の場合は建てても責任を持たぬということですね。

○三浦参考人　そんなことはないわけでございます。

○山中（吾）小委員　情状酌量というか、道義的にどうというようなことは全然今お聞きしていないですよ。そういう一定のどこへ建てたいというその人の意思を、憲法上の居住、移転の自由があるのだが、そういう点に対して制限を加えるような約款をなぜお作りになっておりますか。

○三浦参考人　これは別に居住の自由の制限というようなところまで私たち考えておりません。またこういう取りきめをしても、その規定には抵触しないというような考え方に立っております。と申しますのは、その文章の面からいきますと、原則的には会社の営業所から二十五里、つまり百キロ以内に限りますというてあるのでありまして、その以外ならば給付できませんと一応きめました。そうしておかないと非常に不便な、それ以上のようなところになりますと、会社の方で非常に給付が困難だというような場合も予想されますので、一応百キロという線を置いています。しかし、実際問題といたしましては、百キロをこえましても、地域的に遠いから給付はいたしかねますというた例は一つもございません。

○山中（吾）小委員　実際的なことを今お聞きしていません。約款そのものを法的にお聞きしているのですから、時間がないから、そういう実際のことはお答えにならなくてもけっこうです。
　その次に「百キロ以内でも会社が給付を不適当と認めた場合は給付しません。」と書いてありますね。従って、百キロ以上の場合は当然これはだめだというふうに見える。まずその点について私、お答えだけ聞いておきます。
　それから、解約の場合、先ほど木村委員からお尋ねになったのでありますが、これを見ますと第十九条に「金十万円につき金四千五百円の割合をもって計算した解約に基く損害金を控除し、」云々と書いてあるから、これで明らかになったわけなんですが、そのあとに「残額を無利息で各種別毎の据置期間満了後満一ケ年を経過したときに返還します。」そうしますと、たとえば三万円掛金をかけておった契約者が、とても掛金を続けることができない。そういうときに、三十万の契約をしておる人は、四千五百円の三倍の一万三千五百円を差し引かれて、あと五年ぐらい無利子で会社が据え置きして、なお一年プラスして六年間無利子で会社がそれを預金をして、そうしてお使いになれる。こういう契約ですが……。

○三浦参考人　ただいまの返還の時期の問題でございますが……。

○山中（吾）小委員　この契約の約款の解釈ですから、事実上どうということはけっこうです。

○三浦参考人　時期は、ただいま六年先にと仰せられておりましたが、そうでなしに、解約した場合に返還する時期といいますのは、それは年掛によって違うのですが、据え置き期間というのがございます。その据え置き期間が過ぎてから一年たったならばお返しできる規定になっておるのでございます。

○山中（日）小委員　ちょっと関連して。今の点ですけれども、解約の申し入れを加入者の方からして、一年以内に四分、十万円の四分ですから四千円ですね。あなたの方では、据え置き期間というと、この下の表にもありますけれども、十万円で十年払いは二十四カ月とか、五年払いは二十カ月とかあるわけですね。この据え置き期間を過ぎてからさらに一年ということになるわけですね。そうしますと、太平さんの場合とあなたの方の場合とは、会社のいろいろな内容が違うかもしれませんが、あまりにも違い過ぎるのではないかと思うのです。その点が一つ。
　もう一つは、太平の方では十万円について四千円で四分、あなたの方は四分五厘。これは宣伝費その他たくさんかかるということをおっしゃっておりましたけれども、この四分とか四分五厘というのは、一体何を根拠として計算されてくるのか。一体この四分五厘という率をここに持ってきた根拠というものは何によるのかということが、私どもは納得ができないのです。その点が一つ。
　それから、太平の場合だと、解約の申し入れがあってから一年後に残額を払う。あなたの方では据え置き期間によっては二十四カ月、二年、さらに一年で、三年後に払うというように、残額の支払いの時期が太平とは違っておる点が私ども非常に納得がいかない点だと思うのです。
　それから、解約の条件として掛金の不払いというのがあるのですが、これは普通不払いの場合には解約の原因にはなるのですけれども、あなたの方では三カ月以上にわたって滞納した場合において催告をしないで当然解約になってしまうのだという趣旨のことが書いてあるわけです。普通民法の解約の原則からいきましても、催告主義というのをとっておりまして、期限が満期である場合におきましては、期日のものでも当然解約になるということはあまりない。一定の期間催告して、催告してもその催告期間に払わないときにおいて初めて契約の解除ができるという、催告主義というものをとっておるわけです。ところがあなたの方では、三カ月という期間はありますけれども、催告も何もしないで、当然にそのときをもって解約するというような約款は、非常に酷な約款だと思う。大体解約した場合は原状回復するというのが原則なんです。ただ、企業体でありますから、いろいろ宣伝費その他もかかっておるというので、そこに解約手数料という名目で控除するというのでありましょうけれども、どうもあなた方の考え方は、解約すれば当然返さなくてもいいのだという頭によって、そうして会社が恩恵的に一部返してやるのだ、こういうような考え方に立っておるように、約款の内容が見えるわけです。そうではなしに、解約したならば、原則は全部原状回復して、とったものは返すというのが原則であって、ただ、そういう都合で会社の方で引かざるを得ないのだというんで、原則と例外をごっちゃにしておるような考え方が、どうも約款の中に流れておるように思う。そこで、加入者の側からいえば、先ほどもたびたびお話のありましたように、解約の場合におきましてはこの約款が非常に不利にできておるということが問題の種だと思うのです。この点について一つお聞きしたいと思うのであります。
　もう一つは、先ほど委員長のお尋ねのときに、解約の場合に時効というのがありましたね。時効というのは普通の時効のことをいうのですか。その時効によって解約になるというのはどういうことをいうのか、その点を一つお聞かせ願いたい。
　それからもう一つ、かりに掛金が払えなくて解約する場合におきましても、病気その他の特殊な事情の場合は必ずしもその約款によらないで、さらに差し引く金を少なくしてやる場合もある、こう言っていますけれども、そういうことは何も約款にはないのでありまして、そういう場合には、ただ会社の恩恵によってそうされるというようなものであってはならないんであって、疾病その他やむを得ざる事情によって解約する場合には幾ら幾らは引くとかいうことを、はっきり約款に書くべきではないか。ただ、そのときそのときの会社の温情によって減らすとか少なくしてやるということではいかぬのじゃないか。こういうふうに考えられるので、その点などについても一つお聞かせを願いたいと思います。

○三浦参考人　この十九条の給付履行契約前の延滞の場合の定めと解約のことですが、これは三カ月以上にわたって怠った場合には、催告を要せず、中途解約することがあるのでありまして、会社では現在やっておりませんが、できることには取りきめをしたわけであります。
　それから、解約した場合には、かけ込んだところの契約金というものは全額返すのがあたりまえじゃないかというような考え方も出るかもしれませんが、私たちは、この給付契約というものをこういうように考えております。つまり建築額代金の前払いだ。言葉をかえて言いますと、ちょうど工事金の手付金のような性格を持っておる。従って、本来ならばこれは契約自由の原則によりまして、民法にもそういう手付金というような場合には返さぬでもいいんだという規定もあります。しかし、ここでかけたものを全額返さぬということはもう論外で、けしからぬと思うのでありますが、先ほども申し上げましたように、この契約をするためには会社側も損失をこうむっている。会社側は契約を続けてもらいたい。やめたのはお客様の方の都合でおやめになったんで、会社の方は義務の不履行はしていないんで、お客さんの方の御都合でやめられるのでありますし、会社も費用がかかっておりますから、その費用の一部を引かしてもらうということは、通常差しつかえないように考えておるわけであります。その額の四千五百円、つまり四分五厘というのはどの辺の基礎から出たかというお問いでございますが、この根拠は、やはりそれ以上の経費はかかる。今までに解約したものを平均しますと四千五百円以上になっております。そんなわけで、ここで四千五百円という取りきめをしましても、これはお客様にさほどの無理は生じない。つまり信義誠実の原則によって考えた場合に、この程度の解約手数料はいいんじゃなかろうか。こういう考え方のもとに、四千五百円という控除額を取りきめさせてもらっておる次第でございます。

○山中（日）小委員　つまり解約した場合においては、一つの法律的な考え方からいけば、原状回復でもとに戻すということが原則なんです。ただ、会社がいろいろ宣伝費その他に経費がかかっておるので、そのまま無条件で返すわけにいかぬから、多少手数料として引くということはわかるんですけれども、返さないのがあたりまえだ——今のお話を聞いてみると、何か請負の手付みたいなもので、返さなくてもいいものだけれども返すんだ、というような考え方に立つから問題があるんです。これはもちろん手付でもなんでもありませんし、これは純然たる普通のいわゆる月賦金として払っている第一回の掛金であって、請負契約というのは、その後の給付契約で建築の請負契約が結ばれるような仕組みになっておるので、最初の加入契約は純然たる請負契約ではないのでございますから、そのことが直ちに手付的な性格を持っているという考え方は、全然出てこないと思います。同時に、手付ならば返さなくてもいいというようなことを言っておりましたけれども、それはむずかしい言葉になりますけれども、解約手付とかそういったいろいろな手付契約でございますれば別でありますけれども、そういう契約ではないのであります。大体あなた方が、手付みたいなもんだとか、本来ならば返さなくてもいいんだというような考え方があるから間違っておるので、原則としては返すべきものなんだけれども、会社の経営その他について相当費用がかかるのだから、これだけは引かなければ困るから、というのであれば話はわかります。

○三浦参考人　私の考え方が間違っておりましたから訂正いたします。

○山中（日）小委員　時効の点というのは、どういうことですか。

○三浦参考人　これは十九条に規定いたしてあるのでありますが、時効と申しますものは、返還請求をすることのできる時期の期限をきめてあるのですが、それは今申しましたように、種別に応じて返済期間が違うのです。たとえば一番短かいのは、例を申しますれば、四カ月で返還請求をするわけです。そうすると、それから一年たてばいつでも返せるということになっておるわけです。その場合に、期間経過後は返還の請求権を失うものとします、こういうことで時効の定めを一応しておりますので。

○山中（日）小委員　そういう意味ならばわかりますけれども、いわゆる普通の時効という観念ではないと思うのです。時効ならばちゃんと法律にきまっておりまして、一定の期間が過ぎなければ消滅しないのでありまして、あの時効期限というのは、いわゆる強行法規でありまして、当事者間で勝手に時効期限というものをきめるわけにはいかないものである。これは明らかに請求権の放棄をあらかじめ予約するわけですね。そういう請求権の放棄をあらかじめ予約するというようなことを、加入者が実際契約する場合に頭から約束するというようなことは考えられない。時効というような考え方で、簡単に一方的にきめられては、加入者は非常に困ると思うのです。そういった請求権の消滅する場合なども、もっと加入者の利益のために考えてやるべきではないか。
　先ほど来、木村さんのお話にもありましたように、どうも会社の方に都合のいいように一方的に、しかも法律やその他の原則、つまりあなた方のおっしゃる信義誠実の原則に反するような、加入者に酷な条件が各所に見える。ですから、こういうところにやはり問題があると思うので、私どもはこの点についてはさらに検討を加えるつもりでおりますけれども、この点は十分お考えを願わなければならぬ問題だと思っております。

○山中（吾）小委員　給付をした建物の所有権は、いつ契約者に移るのですか。

○三浦参考人　建物が完成をいたしまして、保存登記が済み、同時に会社の債権確保のために抵当権等の設定等が終わりましたならば、すぐ引き渡しをすることになっております。

○山中（吾）小委員　全部払い込みをしない前に所有権は移る。そのかわり抵当権の設定などの費用は、会社は全部契約者に払わせるように書いてありますね。

○三浦参考人　費用は全部負担していただくことになっております。

○山中（吾）小委員　それから、十五条においては、質権設定の義務を負わしておりますね。

○三浦参考人　火災保険についてでございます。

○山中（吾）小委員　そうすると、契約者が途中で掛金を全部かけられなくなると、権利は何もないわけですか。結局会社は家を全部とることができるのですか。

○三浦参考人　抵当権の実行ということが残された手続だと思います。いよいよ掛金をかけなければ、弁済契約に基づきまして、抵当権の実行ということに最後は至ることも予想されます。

○山中（吾）小委員　それから、十一条に会社が指定をした請負人ですか、そういう人に施工さすという約款ですね。これは、御本人が親戚その他があって、自由な契約、そうして安くというふうな場合に、原則としては会社の指定した工事人でないと責任を負わないという約款ですか。

○三浦参考人　責任を負わぬというのでなしに、原則的としては専属の……。それで、お客さんの方でいろいろ工事人を推薦する場合もありますが、会社の方で認めた場合はその推薦工事人に施工させる場合も、それは多々あります。

○山中（吾）小委員　約款のこれは、私今見てお聞きしたので、大体わかったのでありますけれども、私もある程度の法律知識を持っているし、ある程度専門的に勉強した人間ですが、これを理解するのには大へんだと思うのですね、こういった小さな字で。だから、外交員に、これはよく納得させて契約をするように、会社が御指導なすっているのかどうか。どういう御指導をされているのかをお聞きしたい。

○三浦参考人　先ほども申し上げましたように、最初の一月間は、この約款、そのほか給付を受ける実際の手続、その他計算とか建築知識とかいうものをみっちり仕込みまして、それから実務につけるようにいたしております。

○廣瀬（正）小委員　一つだけお尋ねいたしたいと思うのでございます。あなた方の御営業の基準と申しますか、憲章、これはこの約款なんでございますが、この約款というのは、先刻来、ほかの会社なんかの御意見を承りましても、みんな違うわけなんですね。非常に違う。私どもといたしましては、まあ保険業者が保険業法にのっとってやっておる、あるいは無尽業者が無尽業法にのっとって仕事をやっておるというような、何か基準のもの、あなた方を規制するような法律が必要だというような感じが、いろいろお話を承っておりますといたすわけです。こういうことをあなた方にお尋ねするのは妥当でないと思いますけれども、それについて、どういう御意見を持っていらっしゃいますか。

○三浦参考人　つまり、こうした企業に対しまして取り締まりとか、その他の法律的な規制をするということに対する考え方の問題でございますね。私といたしましては、いろいろ本日も話題になりましたが、こうした約款の一つ一つにつきましても、これは会社としてきめたことでありまして、とかく、ややともすると、契約者から、勝手にきめた取りきめ事項じゃないかというようなことを聞くこともございますし、また法律的な規制を受けてない企業であるだけ、それだけこうした取りきめ事項にも権威もございませんから、監督を受けるということになれば、企業のより合理化もはかれると思いますし、公共性を有するこうした企業の働きと申しますか、活動によって、国民一般大衆も安心して利用できるという関係に立とうと考えますから、こうした時運に際しましては、しかるべき法規制をされて、そして監督すべきは監督する、また企業家もより良心的に企業の合理化をはかって、できるだけ国民大衆のおのおの必要とする住宅の建設に邁進できるというようなことになれば、法規制は非常にけっこうだ、かように考えております。

○廣瀬（正）小委員　太平住宅の方は約一年前に約款を改正したそうでございまして、日本住宅無尽の方は、二、三年前でございますか、約款を改正したということでございます。あなたの方は、これはいつ御改正になったか。それと、従来、さような改正の場合は、関係業者間でいろいろ話し合いなんかなさって改正しておったのかどうか。

○三浦参考人　私の方のこの約款は、昨年五月一日から改正いたしております。それで、この改正をする場合には、今まで他の同業者等の約款は参考にはいたしましたが、相談というようなことはいたさずに改正をいたしております。

○二階堂小委員　もう時間もあれですから……。
　事業契約高にして、一昨年、昨年、本年と、こう見て、大体どのくらいの伸びを示しておるのか。大体の御説明を承りたい。
　それからもう一点は、利益金というものを大体どのくらい見ておられるか。
　第三点は、宣伝費ですね、だいぶテレビなんかでも宣伝しておられますが、こういう出版、テレビ等に使っておられる宣伝費というものは、どのくらい使っているかという、この三点を簡単に……。

○三浦参考人　私の方の事業の伸びにつきましては、前年度に比しまして大体二、三割の伸びを示しております。
　それから、宣伝費についてでありますが、現在月間大体二千五百万ぐらいを宣伝費に使っております。

○二階堂小委員　利益金というのはどのくらい……。

○三浦参考人　利益金は、前期第九期におきまして二千万円でございます。

○堀川小委員長　それでは、この程度で質問を打ち切ることといたしまして、次の参考人を呼ぶことにいたします。
　三浦参考人には御苦労さんでございました。それでは、これで御退席を願いたいと存じます。
　それでは、次の参考人の方々に申し上げます。御多忙中のところ当小委員会のためにわざわざ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。小委員一同にかわりまして厚くお礼を申し上げます。どうか御遠慮ない御意見の開陳をお願いいたします。
　これから小委員各位よりいろいろ質疑があると思いまするが、その前に、小委員長の私から数点お尋ねいたしたいと思います。どうぞお願い申し上げます。
　殖産住宅相互株式会社社長東郷民安君にお聞き申し上げます。
　あなたの会社の創立の沿革を簡単にお答え下さい。

○東郷参考人　ただいまの委員長の御質問につきまして、皆様方のお手元の方に差し上げております事業概況につきましてお答え申し上げたいと思います。それでよろしゅうございますか。

○堀川小委員長　いや、簡単にそのことだけ言うてもらったらいい。それはまた見て下さるから……。

○東郷参考人　殖産住宅相互株式会社は昭和二十五年六月に創立されまして、最初の資本金は二百万円で始めましたが、その後事業の伸展に伴いまして、現在払込資本金は六千万円、授権資本一億二千万でございます。

○堀川小委員長　それではその次には、私がお聞きすることだけ御回答願いたいと思います。
　従業員の数は、内勤、外勤に分けて……。

○東郷参考人　従業員の数は、昭和三十四年十二月末現在におきまして、内勤社員は集金社員を含めまして一千八十名おります。契約社員は同月末でもって千七百四十四名、計二千八百二十四名おります。

○堀川小委員長　現在までの加入申込者の数は、各年別にわかればけっこうですが……。

○東郷参考人　加入申込者の数は、年別に調べて参りませんので、ただいまここに資料を持っておりませんから、その総契約高について申し上げてよろしゅうございますか。

○堀川小委員長　ええ。

○東郷参考人　昭和三十四年十二月末現在におきまして、総契約高は九百七十五億四百十五万五千円でございます。

○堀川小委員長　それで、これは金額ですね。申込者の口数は。

○東郷参考人　口数は昭和三十四年十二月末現在におきまして、百八万三千三百七十九・五口になっております。

○堀川小委員長　営業の範囲は。地域ですね。

○東郷参考人　営業の範囲は、関東地方は宇都宮、あとは東京から九州博多に至るまでの東海道沿線並びに山陽線、鹿児島本線博多に至るまでの主要駅に支店を持っております。

○堀川小委員長　そうして、建築をした戸数はどのくらいですか。

○東郷参考人　昭和三十四年十二月末現在までに給付をいたしました件数は三万三千六百二十六件でございます。

○堀川小委員長　そうすると、今日までの解約者の数はどのくらいですか。

○東郷参考人　解約者の数というのを、今十分なる資料を持ってきておりませんが、大体実際解約した者は全体の約五％であると思います。

○堀川小委員長　その次には事故ですね。事故の発生の件数、いわゆる告訴されたとか、告発されたとかいうような件数がありますか。

○東郷参考人　会社が相手方から特に告訴されたというようなケースはございませんが、会社の方から、給付した物件につきましていろいろなもんちゃくがあった場合、告訴した件数は、現在何件あるという記憶はございませんが、告訴したことはございます。

○堀川小委員長　それでは委員の方……。

○山中（吾）小委員　お尋ねしますが、今御説明のうちの外勤千七百四十四名、このうちに見習いの者は何名ですか。そして見習いの人の給与。大体何カ月くらいを見習いの期間として考えておりますか。

○堀川小委員長　東郷参考人に申し上げますが、発言は委員長の許可を求めてから、起立して発言していただきたいと存じます。

○東郷参考人　見習い契約社員は、これは昭和三十五年三月十日現在で調べて参りました資料でございますが、三百二十八名でございます。そしてその給料は、固定給が五千円になっております。

○山中（吾）小委員　その五千円の固定給のほかに、契約を結んだ実績に対して歩合を出す、そういうことで生活しておると思いますが、一つの契約に対して幾らやっておるとか、そういう固定給以外にやっておられるのでしょう。それはどういうことですか。一契約に幾らとか、あるいは額でいったら十万の契約に幾らとか、そういうやり方をされておると思うのですが、その歩合はどうですか。五千円では食っていけないでしょうからね。

○東郷参考人　見習い契約社員の見習い期間を通常三カ月と置いておりますが、この固定給五千円に対しまして、歩合報酬として一口当たり千四百円のものを出しております。しかもなおかつ、この契約されたものが給付になりましたときには、給付契約が締結されましたときには、一口当たり千円の給付契約締結報酬を出している次第でございます。

○山中（吾）小委員　解約者の数が五％ということですが、その五％の算出の基礎は、どれに対して五％ですか。もっと多いのではないかと思うのでお聞きしたのです。百八万件に対する五％ですか。

○東郷参考人　創立以来の契約高百八万三千三百七十九・五口というものに対して、実際御解約申し上げたものが五％と記憶している次第でございます。

○山中（吾）小委員　それから、この加入申込書の裏にある約款ですが、どの会社の約款も字が小さいのですけれども、あなたの会社のはさらに小さく、僕にはそれが読めないのです。おそらく中年の人は老眼鏡を使わなければ永久に読めないと思うのですが、その中で解約の条件、解約金ですか、それは何条のどこですか。

○東郷参考人　八条二項の三号に書いてございます。

○山中（吾）小委員　ちょっと読んでいただきたい。

○東郷参考人　第八条を初めから読まさせていただきます。
　「加入者が、給付前提金を２箇月以上に亘って払込みをしない場合には、これを掛金払込みの中止として処理いたします。
　２、掛金中止のまま満期となった場合には、第２回目までの掛金は違約に基く損害金としてお返し致しません。第３回目以降の掛金は、その加入種別の満期限後に無利息にて返還します。
　３、前項の返還金は、満期限後一箇年以内に、加入者から住宅証書に印鑑証明書を添えて請求するものとし、返還金は実印で領収することを要します。
　４、前項の期間経過後は、加入者は返還の請求権を失うものとします。
　５、中止中のもので掛金払込みを希望されるときは、満期限前に限り、月分を訂正して継続を認めることがあります。」以上。

○山中（吾）小委員　今お読み願ったので大体わかりましたが、二回目までの掛金を損害金として会社がおとりになる。契約の種類がいろいろあると思いますが、額にいたしますと、大体最高が幾らくらいになり、最低が幾らくらいになりますか。

○東郷参考人　二年満期が第一回の掛金が三千七百五十円でありますから、二回分七千五百円。三年満期が二千五百円でありますから、二回分五千円。五年満期が千五百円でありますから、二回分三千円。七年半満期が千円でありますから、二回分二千円。かようになる次第でございます。

○山中（吾）小委員　そうすると、契約者が掛金を払う能力がなくなったために、解約して、最高の場合は七千五百円取られる。最低の場合は三千円、大体こういうことですね。
　それからそのあとは、満期限まで無利子で据え置いて返還をする。前の電建の場合は、なお一年据え置きして返還と書いておりましたが、あなたの方は満期の年ですか。

○東郷参考人　私どもの会社は、創立以来満期限をもってお返しすることになっております。
　なお、山中委員殿のお話で、最低三千円と言われましたが、最低は二千円でございます。

○山中（吾）小委員　前からお聞きしておった各会社の約款と大同小異で、一長一短だと思いますが、建物を給付されるときに、あなたの方でも請負業者、工事人の指定をされて、会社の指定する工事人にやらせる。そうでなしにやった場合は会社が責任を持たないという約款がありますか。これが読めないものですから……。

○東郷参考人　約款では指定建設業者に施工せしめるとなっております。従いまして、会社の指定建設業者以外のもの、いわゆる推薦工事人と申しておりますが、その推薦工事人がやったもので会社が責任を持たないということはございません。

○山中（吾）小委員　それは何条だか、あとで言っていただきます。
　それから次に、会社の支店とか営業所から距離が幾らの範囲内の宅地でなければいけない、遠い距離に建てる場合会社は契約を履行する責任がないというふうな意味の約款がございますか。あれば、何条と言って下さい。

○東郷参考人　ただいまの御質問は、約款には定めてございません。給付契約書の規定によって定めてあるわけでございます。

○山中（吾）小委員　約款以外に、なおそういう契約書ですか。そういう条件が重なっておりますか。

○東郷参考人　給付契約書でございます。

○山中（吾）小委員　そうしますと、あなたの方の最初の契約は、給付請求権というものがはっきりあるのではなしに、やはり予約的な性格で、給付するときにはまた別の条件になってくるのですか。

○東郷参考人　実際に給付するときの契約書はまた別に定められた契約書にのっとったものでございまして、加入約款契約と、なお細部にわたって給付に必要な規約が定めてあるわけでございます。

○山中（吾）小委員　そうしますと、最初に契約をしたときの契約者は、給付のときに新しく加えられた条件については知識を持たないで契約をすることになるわけですか。

○東郷参考人　この契約約款以外に、手前どもの方で発行しております「建築のご案内」というパンフレットを約款の説明と同時に差し上げているわけでございます。そういった給付というものを前提とした加入契約でございますので、給付についてのおもだった説明がこの「ご案内」によって説明されているわけでございます。

○山中（吾）小委員　外交員はおそらく約款の説明も、歩合をたくさんとらなければならないから、おろそかにするという傾向が実際には出てくると思うのです。おそらく契約者は具体的に給付を受けるときの新しい条件等については予備知識を持たないで契約されると思うのですけれども、会社の外交員に、一つの教育計画をお立てになって、どういうふうにそういう点を御指導されておるか。一つ簡潔にお答え願いたい。

○東郷参考人　契約のことにつきましての指導は、見習い契約期間において、十分会社の規約その他について知悉せしめると同時に、課長、係長が実際にそれを指導いたしまして、社員に必要なる事項は全部知悉せしめるわけでございます。
　なおかつ、この「建築のご案内」というパンフレットにつきましては約款でまた必要だと思われる要項も、この「建築のご案内」の中に書き入れておりまして、いわゆる掛金の中止の問題も、この「ご案内」の中に書き入れているような次第でございます。
　なお、当社におきましては、審査係を設けまして、契約等において不十分なことをもってお客様に相対していないかという危惧の念があるやもしれずと思い、審査係によって大口調査というものをやっておりまして、常にお客様が会社の真意を御理解願って御契約を願えるような組織にしているわけでございます。

○山中（吾）小委員　この契約の約款は非常に小さくて、大てい読めないくらいに小さなものになっているので、なるたけこれは読まないようにして契約をというふうな——邪推をすればそうなるのです。これは、やはり大きくお書きにならなければならぬ。社長さんも、今どこにあるかお探しになるのに大へんなんです。そういうところに大きな疑惑があると思う。それはあなたの会社だけ言っておるのじゃないのです。今お聞きするみなが、できるだけわからないように、読みにくいようにしてある。そして、しかも日本人というのは、ここにおられる山中さんのように、弁護士さんは法律に詳しいけれども、一般は法律の嫌悪症になっておるので、非常に法律に対して理解の薄いのが日本の国民性なんです。その条件と加えますと、これはほとんど読まないように書いているという邪推をされると思うのですが、これはお答えにならなくてもけっこうです。
　その次に、もう時間がないので、一つだけお聞きしますけれども、たとえば百万の建物を建てるときに、三分の一の三十万なら三十万を掛金として納めたときに建築に着手する。そして建築をいたしましたあと、次の七十万を住みながら返していくという場合に、すでに月々加えていって、全部で九十万を支払った。あと十万を支払うというときにおいても、百万を支払っているという姿になりますと、実質上の利子といいますか、そういうのが莫大な利子になるのじゃないか、契約者からいいますと……。そこで、その場合に、契約者の方の立場からいいまして、逐次掛金を加えていくことによって、百万の借金が七十万になり、六十万になり、三十万に、十万になってくる。十万になったときにも、やはり同じ百万円に達するように掛金をおとりになって、その利子の計算というものをおやりになって、それを差し引いてこの契約額をきめておるのではないのだろうか。それをお聞きしたい。

○東郷参考人　私どもの方の建築あと払い金のことにつきましては、毎月一率な、一定額のあと払い金をいただいているわけでございます。
　なお、利子計算というお話でございますが、いわゆる利子計算的なものをさしていただくなれば、単利計算において年利一割四分に相当しておるわけでございます。

○木村（守）小委員　ちょっとお伺いしますが、いわゆる解約金は、最初の二カ月分は解約金として支払わない。それからあとの解約金というのは満期まで置いて無利子で払うというようなことですが、これで一体契約者に対して、何か済まないという感じがしませんかね。これは十万円の契約をして、そうして二年だと毎月四千四百五十円ですか、二回払うと八千九百円ですね。八千九百円は払わないのですね。これは百万円だと八万九千円ですね。八万九千円は払わないんだ。そうしてあと残った金は幾ら残るかわかりませんが、これは満期までまる二年済まなければ払わないんだ。これは建築後の掛金ですね。建築前の掛金は三千七百五十円。いずれにしても、これは七千五百円。これが百万円なら七万五千円ですね。こういうことで、契約者に対してちょっとひど過ぎるという感じがいたしませんかね。
　こういうところに、先ほども申し上げたのですが、何か今のいわゆる住宅会社は、契約をさしてうちを作るよりは解約した方がいいのだ、むしろ解約を奨励しているんだというようなことを邪推されて、弁解できないような格好になるんじゃないかと思うのですがね。今までやっておることは別ですが、すべてのものの観点からこういう問題を取り上げてみまして、ほんとうにそういう感じがしませんかね。

○東郷参考人　ただいまの御質問につきまして、私どもも十分その感を深くするものでございますが、私どもの会社は、あくまでも家を建てていただかなければ、いわゆる会社としての営業利益はあがらない姿でございます。従いまして、家を建てることに専念することが主眼でございまして、掛金をされたものを中止されたり、解約されたりすることは、私どもにとって至って望まないことであり、従いまして、このような過酷なと申されるような約款になっている次第でございます。あくまでも、解約したらお互い利益を失うという点におきまして、家を建てていただくことに重点を置いて過去十年間営業さしていただいておりましたので、規約におきましては過酷なごとき姿になっている次第でございますが、私どもといたしまして、今の御注意をよく勘案いたしまして、将来この線に十分なる検討を加えさしていただきたいと思っております。

○木村（守）小委員　どうも今の答弁は、私非常に神経をついたような感じがするのですが、あなたの答弁していることは、契約するときには、契約する人もうちを建てたくて契約するのです。あなたの方もうちを建てたくて契約するのです。契約を途中でやめなければならないような状態になるのは、これは本来の精神にもとるのです。契約した人も、解約はしたくないのですよ。しかし、解約すると会社は損をする。うちを建てるまでに支払った人は会社に相当負担をかけることになるから、その損金を会社はその解約金で補てんするのでよけいにとるのだ、というふうに聞こえるのですが、そういう考えなんですか。うちを建てるには、満期まで払った人は金がかかるから解約金をよけいにとるのだ、というふうにとれるのですが、そういう考えですか。

○東郷参考人　今の私どもの会社といたしましては、さような考えではございません。設立されましてから現在までの間において、かような規約にのっとって会社を運営して参りましたが、将来、この規約の改訂等を勘案いたしまして、十分御加入者にも御満足の得られる規定に振り戻したいという考えは持っておる次第でございます。

○木村（守）小委員　そうすると、先ほどお尋ね申し上げたように、最初の二回の払込金、これをいわゆる解約金としてとることは、ちょっと契約者に対してひど過ぎるというような感じを持っておられるのですか。将来、こういう点は考慮していかなければならないというような御答弁だったと私は考えるのですが、そう了承していいのですか。

○東郷参考人　この会社の問題といたしまして、二年満期の短期の中途解約というものは、現在ございません。契約も、営業案内の一部で各種別の契約の状況を書いてございます通り、五年満期というのが契約の大半の数でございます。従いまして、この二回掛金ということも、大体五年満期というものを主眼に置いての二回分ということに規約されたのでございまして、今の御質問に対する私の答弁のごとく、将来にわたって、かかる誤解及び会社に対する不信用の念が抱かれるごとき規定は十分勘案さしてもらいたいと思っておる次第でございます。

○木村（守）小委員　ただいまの御答弁で大体了承しましたが、結局われわれがきょう住宅小委員会を作りまして、皆さん方の御足労をわずらわさなければならないということは、先ほど来質問されたように、解約がむしろ奨励すべきことのように世間に誤って宣伝されておるのです。そういうようなことではいけないから、というような考え方できょうおいでを願ったのです、それで、いろいろ御質問を申し上げるのですが、同時にもう少し反省し合って、そういうふうな誤解の起こってくる原因を除去していかなければならないと考えておるのです。
　それから、きわめて失礼な質問ですが、あなたの方の会社では、住宅の建築以外に何か投資的な事業をやっておるものがございますか。ありましたら、お答え願いたい。

○東郷参考人　私の方では住宅の建設以外に投資はいたしておりません。これはお手元に差し上げております貸借対照表をごらんになっていただいてもおわかり願えると思うのでございますが、住宅を建設する以外に、会社といたしましては、住宅に必要な宅地の造成をやっておる次第でございますが、それ以外に何ら投資的なものはいたしてなく、住宅建設に専念しているわけでございます。なお、分譲地の建設にあたりましては、現在全国におきまして約三十万坪の土地を保有しておりますが、土地の問題でも御加入者に十分御満足願えるようにさしていただいているつもりでございます。

○木村（守）小委員　先ほどから委員の方々から質問があって、あなたの方では解約した額が総契約額の大体五％というような報告でありましたけれども、この五％という数字は私どもちょっと納得いかない点があるのです。もう少し多いのじゃないかと思うのです。前の日本電建、太平住宅、いろいろ聞いておりましたが、大体二割内外という状態から見、また民間のいろいろな情報を集めた資料から見ましても、どうも解約数が五％というようなことは、ちょっと計数的に合わないところがある。きょうわれわれが一番聞きたいのは、こういうことなんです。その一番聞きたい点が、あなたの方に計数がないのですね。まことに済みませんが、はっきりした数字をなるべく早く提出してもらいたい。
　委員長、よろしくお願いします。

○堀川小委員長　東郷参考人に申し上げますが、今、木村委員から言われた参考資料を早急に作っていただきたいと思います。

○木村（守）小委員　もう一つ。いずれの会社を見ましても相当解約数が多いということは、この解約を余儀なくされるような状態は、どこかにそういう障壁があるのじゃないかというように考えるのです。それにつきまして、私ども、前のいろいろな会社から承ったのですが、あなたの方でも、割合に解約が多い原因が一体どこにあるかというようなところを検討していかなければ、会社設立の精神に沿わないじゃないかと思うのです。そういう点で、簡単でいいですから、どういう点に解約があるのか、御答弁願いたい。

○東郷参考人　先ほど、当社におきましては実際解約して金をお返しした数字が約五％であると、記憶していることを申し上げた次第でございますが、その解約した内容を申しますと、御転勤になるとか、あるいは経済主体者が不幸になる、こういう場面においてのお申し出につきまして御解約申し上げるわけでございます。従いまして、解約する動機等について十分なる検討をし、契約において解約がない契約にするよう、御注意のございました点に関しましてなお一そう検討さしていただきまして、御期待に沿うよう常業させていただきたいと考えている次第でございます。

○堀川小委員長　東郷参考人に私からちょっとお聞きしたいのですが、太平住宅、日本電建、三和住宅、殖産住宅、この四つの会社が何か協会を作られて、何か御希望があるようなことも聞くのですが、そんなことがあるのですか。

○東郷参考人　ただいまの御質問に関しましてお答えさせていただきます。去年の九月ごろと記憶しておる次第でございますが、いわゆる月払い住宅会社——殖産住宅、太平住宅、日本電建、三和住宅、この四社が集まりまして、これからの営業の方針等の取りきめ、また友誼的な団体といたしまして住宅建築協会という協会を設立したわけでございます。かかるときにあたりまして、国会の方でも種々月払い住宅会社につきまして御質問等ございまして、この機会に私どもとして要望はないかということにつきましては、私どもとしての要望は、このように会社が発展するということは大へんけっこうなことでございますが、それだけに多くの庶民の方と御契約申し上げる場面が広くなるわけでございます。かかる情勢におきまして、私どもの民間だけの経営というよりも、むしろ立法化されまして、その法規制のもとにおいて十分なる経営をさせていただくことを私どもとして要望しておる次第でございます。

○堀川小委員長　それでは参考人の方は御苦労さんでございました。御退席になってけっこうでございます。
　では、本日はこの程度とし、次会は公報をもってお知らせいたします。本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会