第13回国会　参議院　建設委員会　第39号（1952-05-20）

昭和二十七年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　廣瀬　與兵衞君
　　　理事
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　小川　久義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　前田　　穰君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
　　説明員
　　　建設省住宅局住
　　　宅金融課長　　　前田　光嘉君
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　　本日の会議に付した事件
○住宅金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○証人喚問に関する件
○連合委員会開会の件
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○委員長（廣瀬與兵衞君）　それでは只今から建設委員会を開会いたします。住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題に供します。御質疑のおありのかたは順次御発言を願います。

○田中一君　改正法案の十七條の四、この「地方公共団体又は住宅組合」は本法に規定されておりますが、それ以外の「営利を目的としない法人」、これは政府としてどういう形のものを考えていらつしやるのか伺いたいのです。

○説明員（前田光嘉君）　現在各地方におきましては、公庫の融資を受けまして住宅を賃貸をする事業を行なつておりますところの公益法人などがあります。通称住宅協会若しくは住宅公社と言つておりますが、これらはその出資の殆んど全部を公共団体からもらつておりますし、経営につきましても、公共団体の強力な指導監督を受けております。これらの団体は、民法上の私法人であつたのでございますけれども、その性質は公共的なものであり、而も住宅の供給を専門にしておりますので、この改正法による四号の住宅を供給するところの営利を目的としない法人として適当であろう、こう考えます。そのほかにも、営利を目的としない法人というこの範疇に属するものもありますけれども、それは例えばいわゆる民法上の財団法人若しくは社団法人であれば、一応法律には該当しますけれども、現在住宅に相当経験もあり、而も確実に経営できるというものは、先ほど申上げましたような住宅協会のごときものでありますので、主務大臣の指定という場合におきましては、そういうものを先ず考えたいと、こう考えております。

○田中一君　今御説明を伺いますと、あえて地方公共団体が出資をし、且つ全部の出資をして住宅供給の非営利業務を営む事業を営んでおる団体は、現に本法と言いますか、現行法でそれを規定されてはありませんが、運営上、地方公共団体が責任を以てそれを運営さしておるということは明らかであります。併し若しも仮に産業住宅、例えば労働組合又は特定の組合の共済会のようなものが自分のところの加入組合員のためにそうした供給団体を以ちましてやつた場合には、それに対する融資はどうなりますか。

○説明員（前田光嘉君）　今、田中先生のおつしやいましたような場合も、法律上はこれに該当いたします。ただ現在考えておりますのは、この規定によりまして分譲住宅を建てます場合に、その住宅を一般の不特定の人に供給することを先ず第一としたい。賃貸住宅についても、公庫におきましては最近は特定の産業会社の労働者、或いは特定の団体の会員、こういうものにのみ供給するものにつきましては最近貸付をいたしておりません。この分譲住宅につきましても、公庫の本来の業務とと同じように、家に困つておる人全部を一般的に対象とする、こういう建前で行くほうが、現在住宅に困つておる人に対しまして住宅を供給する上に最も公平であろう、こう考えておりますので、今先生のお話のような特定の会社のための団体、そういうものにつきましては、もう少し時期を見まして、特定の人々に分譲することが必要であり、且つ差支えないという場合におきましては、そういうものが出た場合、指定をし、或いは融資を行なつて行きたい、こう考えております。

○田中一君　現行法では、住宅組合というものを明示してあります。明示してありますが、これは私が了解しておる範囲で申しますと、いわゆるこの一般の国民大衆という観点から、応募して当選したものが住宅組合を作つた場合、それに対する扱いとしての一括融資ができるというように運営されているように了解されておるのですが、事実は、こうした形のものは今日までとれくらいありましたか。例えば私の言うのは、住宅組合が先にできたのじやなくして、融資を受けた後に住宅組合というものが結成されて共同融資を受けてやつたという場合を御説明願いたいと思います。

○説明員（前田光嘉君）　住宅組合の数字は、後ほど正確な数字を申上げます。御了承願います。

○田中一君　今日の新聞を見ますと、池田大蔵大臣が、産業住宅に対して約十億程度の融資をするというようなことを新聞記事で拝見しましたが、これに対しては何か連絡はありましたか。又政府として何かそういうような匂いくらいはあなたがたのほうで承知しておりて、ああいうような大蔵大臣の発表になつたのですか。

○説明員（前田光嘉君）　労務者住宅について特別の途を講じたいと、いう話は、閣議又は大臣の間におかれましてお話合いがあるということは聞いておりましたが、具体化したのは、実は私も昨夜知りましたので、只今大蔵省とその使用方法につきまして折衝しております。

○田中一君　それはどういう形で融資をするということは、一応ああいう大蔵大臣の発表する限り、建設大臣も御承知と思うのです。どういう形でやるか。現に住宅金融公庫では、今お話のように特別なる産業住宅は融資をせんという方針でいるというように今課長が説明されておつた。それと今の大蔵大臣の言明とは食違いがあるのですが、別個の考え方を以てやつておりますか、伺いたいのです。

○説明員（前田光嘉君）　今朝の新聞の十億の使用方法、貸付の対象、その他はまだ確定はしておりません。一案といたしまして、住宅組合を通じて労務者の設立する組合に貸したらどうかという案があるようでございますけれども、まだ具体的には決定しておりません。ただ住宅金融公庫が只今特定の労務者に対する住宅の貸付をやつておりませんのは、住宅公庫の資金が比較的少ないことと、一般の申込者が非常に多いので、特にそれを一般申込者の分を削りまして特定のものに当てるということは、現在の住宅事情から見て公平を欠くという観点から出ましたので、若し公庫以外の特別の資金が特別の目的で出ることは、我々も非常に歓迎するところであり、而もそれを強く要望しておりましたので、公庫としては別途の資金がやはり別途の方法で以て出るということは結構かと考えております。

○田中一君　この地方公共団体が、先ほど申しましたように全額出資をしている住宅供給団体、非営利事業を営んでいる住宅供給団体、これはもはや現在やつているのです。やつているのに、改めてここに規定しなくてはならない理由はどこにあるのですか。

○説明員（前田光嘉君）　この第十七條の四号の規定は、住宅を分譲する事業に対する貸付でございます。現在この三号におきましては、賃貸住宅を経営する法人に対する貸付でございます。四号は今度新たに賃貸経営のほかに分譲事業経営をもできるということの規定でございまして、その貸付対象として特にこの場合は一般の法人、営利、非営利を問わずただの法人というだけでは少し経営上心配がございますので、特にこの確実な心配のないということのはつきりした公共団体と非営利法人ということに規定されております。

○田中一君　わかりました。そうしますと結局このほうは地方公共団体又は住宅組合以外、以外というのは、今あなたが言つたようなものを指しておるわけですね。

○説明員（前田光嘉君）　そうでございます。ちよつと申上げますが、住宅組合以外というのは、住宅組合につきましては、現行法の二号に書いてありますので、必要ないということであります。

○田中一君　審査手数料を今度取らなければならん理由をお聞かせ願いたい。

○説明員（前田光嘉君）　公庫の申込が、相当たくさんございます。而もこれは逐年増加する傾向にございまして、而も公庫は経営上預金部の資金から金を借りておりまして、而も六分五厘という利子を拂いながら、而も貸す場合におきましては、やはり一定の限界、五分五圃若しくはこの法律が御審査願えれば六分ということになりますが、相当経営上苦しいやり繰りをしております。そのために若し少しでも経営の合理化について役立つような収入があればと思いまして、現在申込につきまして相当申込者がおりまして、その審査に要する費用も相当ございますので、この程度の手数料を取りましても、申込者にとりましてそれほど苦痛ではなく、その収入によつて公庫の経営が楽になる、こう考えまして、この手数料の問題をお願いしたわけであります。

○田中一君　二十六年度の申込数、その他を計算いたしますと、どのくらいになつておりますか、それが一つと、それから第一回の申込をして、更に六月に申込んで落籖した、十二月に又やるのだというものもございますね。そういうもの、それから全体のもの、それから書面審査で最初に落ちてしまつたもの、抽籖の域まで行かなかつたもの、そうしたものの総数並びに内訳を出して頂きたい。

○説明員（前田光嘉君）　資料でございますか。

○田中一君　すぐおわかりになれば、それを伺います。

○説明員（前田光嘉君）　今手許にわかりますだけを申上げます。今まで、十二月末現在の資料で恐縮ですが、公庫が始まりまして以来、十二月までの総申込が三十八万件ございました。そのうち審査に合格いたしましたのが十六万件ございます。そのうち又設計審査に合格いたしましたものが十二万件でございます。又その設計審査に合格いたしまして貸付承認、本当にはつきり貸付のきまつたものが十万件ございました。その貸付のきまつたうちで又建前完了と言いますか、棟上げができましたのが九万四千件、十二月末現在で完成いたしましたのが八方一千戸、こういう数字でございます。先ほどの数字はあとで資料にしまして提出いたします。

○田中一君　そうしますと、三十八万件に対して、五百円を超えない範囲で以て審査手数料を取るのか、或いは書面審査をした十六万件に対してそれを取るのか、どこで申込審査手数料を取るのですか。

○説明員（前田光嘉君）　申込を一番最初にしました三十八万件に対して取ることになります。

○田中一君　そのうち約半分以下がもう書面審査で以て落ちてしまうのですね。その場合、書面審査というものの内容をもう少し具体的にお話し願いたいのです。

○説明員（前田光嘉君）　公庫は現在申込を受付けますと、その書面によりまして、その人の記入した内容が正しいかどうかを見ます。場合によつては本人を呼びまして、その人の住宅の困窮状況、家庭の状況、作る場所、家の建て方を詳細に本人から聞きまして、十分な調査をしてから抽籖にかけます。その関係上一応書面審査で如何にも簡單に落選するように見えますけれども、その事前にやはり相当な審査をいたしておりますので、その費用はやはり相当な金額でございます。ここに五百円と書いてございますが、五百円は最高限度でございまして、今考えておりますのは、五百円は耐火共同住宅、或いは住宅組合とか、そういう場合の一括相当多額の貸付をする場合に五百円でございまして、一般の個人の場合につきましては、百円程度を考えております。勿論書面審査程度の実費といたしましても、百円程度かかりますので、大体実費の範囲内で頂くということでございまして、そうした手数料というのは餘り歓迎すべきことでないかも知れませんけれども、公庫の実費を賄うという点、それからそれには相当の費用をかけておるという点を考えまして、掲げたわけでございます。

○田中一君　そうしますと、百円ということだと、昨年の十二月末現在で言うと、三千八百万円の大体申込審査手数料が入るわけですね。これは金がないから、費用を負担する途がないからこれをやるというのか、或いは住宅供給の営利会社がただ権利を獲得するためにやたらに申込をする、それをセーヴするためにやるのか、どつちが主なんですか。

○説明員（前田光嘉君）　主眼は実費を多少でも賄つてもらいたいということでございますが、副次的には御指摘のような作用がある点も想像はしております。

○田中一君　東京都が公営住宅に対して、入居希望者が申込をする場合、私の承知するところでは、五百円だつたと思いますが、郵便貯金かの預金帳を持つて来て呈示して申込むというようなことをやつたことがあると思いますが、この場合、東京都の現在やつておる方法は、第一回には失格いた、合格しなかつた、当籖しなかつた、第二回目の場合には、やはりそのままその五百円は生きて、又その資格があるというように了解するのですが、実際はどういうことですか。

○説明員（前田光嘉君）　東京都は現在お話のように千円と思いますが、郵便貯金をした者にしか入居の申込を受付けておりません。これはその都度やはり取つておるようでございます。ですから郵便貯金をいたしまして、その次に申込をする場合には、又新たに貯金するとか、前の貯金を引出して来てやるというようなことをしておるようであります。

○田中一君　東京都の場合には、公営住宅に入るのですが、千円は東京都が取るのじやないのですね。これは預金金帳を見せて申込めばいいわけですね。

○説明員（前田光嘉君）　これは無論住宅金融公庫の貸付対象になる人たちは、頭金なり何なり一応資金の幾分かを持つておる人たちに対して貸すのですから、まあそうした低額のものを取るのは、公営住宅の入居の希望者と違つて、まあ一応その比較においては考えられますけれども、大体その東京都の公営住宅の入居者に対しても相当手続書類調査などがあると思うのです。この住宅金融公庫の貸付けを受ける人たちも同じようなことをやるのです。例えば三十八万件のこの人たちがやはりむずかしい書類なり、保証人のところに頭を下げたり、或いは設計もしたり、そして相当の費用をかけてこれを提出するわけなんですが、公営住宅の申込みの場合にも同じような手続が多少あると思うのです。あなたのほうで住宅金融公庫のほうで設計してくれるわけでも何でもないのです。本人がやるわけですが、そうして住宅金融公庫の場合のみ三千八百万円という申込料を取るというのは、やはりこれが持てる者に対する住宅供給という点ならば、一応それも筋が通るでしようけれども、常に住宅金融公庫が言つておるのは、庶民に対する住宅供給の法案だと、或いは庶民に対してやるんだと、庶民に対するのみが一番貸付けの率が多いんだということを言つておりますこの際、こうしたものを取らなければならないということは、あとに来ますところの金利の引上げと、それから住宅金融公庫のバランスシートですね、こういうものを拝見しませんとこの妥当性がわからないのですが、この点については一つ住宅金融公庫が今日、二年なり三年なり運営したところのバランスシートを詳しく御説明願いたいと思うのです。この質問に対しては脇に外れますから後ほどその申上げたようなものを資料にして御説明願つてこれに対する御答弁と七て頂きたいと思うのです。

○説明員（前田光嘉君）　あとで資料を持つて来まして御説明いたします。

○田中一君　第二十一條の一項の、今度改正しますところの金利の五分五厘、これを六分にするという考え方ですが、これは郵便貯金その他の利子の値上げなどもあるでしようが、約百五十億と計算しまして、貸付が七千五百万円の多額に上ると思うのです。これも住宅金融公庫の経営の健全さを考える場合には、一応首肯しなければならない点もあると思いますが、この点につきましても詳しい内容を住宅金融公庫のバランスの上から見ても、それから資金運用部資金の借入れの点、それから国家資金の投入の点、これを勘案しまして、バランスシートをお示し願いたいと思うのです。今ここではこれについては質問いたしません。次に、同じく同條の不燃化住宅又は耐火建築の貸付期間の延長、これは非常に結構ですが、私は前々回でしたがの国会の折にももう少しこれをやつたらどうか、いわゆる耐火建築、鉄筋コンクリートの建築というものは今日では八十年、九十年の歴史を持つております。従つて四十年くらいまで行つたほうがいいんじやないかということも思つておりまして、まあ多少前進しまして、三十年乃至四十年ということは結構と思いますが、今後の場合にももう少し延長するような考え方はないかどうか伺いたいと思います。

○説明員（前田光嘉君）　我々も先生と全く同感でいろいろ研究いたしました。ただこの公庫の場合考えなければなりませんのは、資金の回転率を考えまして、最も効率的に使用するという面から見ますと、余り長期の金は回転率が悪くなりまして、それだけ住宅になる率が減ります。そこでいろいろそういうふうな意見及びやはり物理的な耐用年数を見ましても、鉄筋の場合は三十五年ではとても盡きません。まだまだ六十年、七十年、八十年と行くかもしれません。いろいろそういう観点を研究いたしまして、一応落付きましたのが五年延長の四十年と三十年でございます。併しいろいろ又これから住宅公庫自体の資金全体の構成面から見て、どういうのが一方においては資金の効率上一番いいかという点、それから又この年数による償還がこの金を借りる人にとつて必要かというような点から考えまして、やはり最も合理的な線を出したい。まあ私見でございますが、これはもう少し延長してもいいだろうという解釈はしておりますが、一応今日ではこの数字が妥当だということで出したのだと思います。

○田中一君　金利を五厘引上げたということによつて、この二十五年を三十年、三十年を四十年に償還年限を延長したということで、その計算のバランスはどうなりますか。

○説明員（前田光嘉君）　仮りに十万円の資金でやるといたしますと、木造でございますと、木造は現在五分五厘で償還期間十八年でございますが、改正法で六分、木造につきましては償還期間を延長しておりません。そうしますと、十万円について四十二円の増になります。一般の人は大体三十万円くらい借りますから、三十万円借りた場合にはこの三倍の百二十六円、毎月百二十六円程度の負担増になります。これは木造の場合、それから簡易耐火の場合には五年延長いたしまして、利子を上げまして、差引いたしますと十四円の減になつております。ですから今までよりも十万円について十四円減、五十万円ですとその五倍の七十円ぐらい毎月の減になります。耐火構造、鉄筋の耐火構造の場合には十三円の増になります。五十万円借りるとしますと、この五倍の六十五円だけ増になる、それで本人の償還に対する増加はそれほど著しいものじやございません。

○委員長（廣瀬與兵衞君）　昨日の委員会において決定いたしました公共工事の前拂金保証事業に関する法律案に関する証人の件についてお諮りいたします。先ず証人の人選の点につきまして御意見がおありの方は御発言願います。

○田中一君　私は昨日その点について提案いたしましたが、政府の説明によりますと、大阪と東京でこの法律が成立した場合に創設されるところの会社の発起が、現在相当進んでおるというように伺つておるのです。従つて先ず大阪においてその中心となつておるところを私が想像しますと、無論大阪の建設業協会であろうと思います。従つてこれは大業者でありますが、その中の協会の会長の鴻池藤一君を証人としてお呼び願いたいと思います。それからもう一つは東京においても現在そのような設立計画が進んでいるというお話でございますから、中小業者の代表として大島義愛君をお呼び願つたらどうか、こう考えております。それから地方公共団体につきましては、東京都の財政を預つておるところの責任者をお呼び願いたい。これは私の申しますのは、例えば建設局長なり建築局長なり公安局長なりは、そうした資金の予算の措置ができて早く仕事をすればいいのであつて、無論この案には賛成と思います。併しながら、私が常にこの法案が成立した場合にも懸念いたしますのは、それに予算の裏付がない。いわゆるこの保証会社の保証を受けても、契約の相手方、公共団体に対して三割の前拂い金の請求をする権利がないということにこの法案はなつております。従つて建築局又は公共局などが仕事を推進するためには、この法案は是非必要でございますが、財務当局がその金がない場合には三割の前拂い金も事実上来ないということがありますので、東京都の財務の責任者に出席を願いたい。もう一つは、市又は町村でも差支えございませんが、成るべく貧乏な財政上非常に苦しいような市町村から一人お選びを願いたいと思うのです。この点は、無論こういう法案ができまして、その市町村の財政の上においでも非常な影響があると思うのです。一面請求権がないといいますけれども、この法律が制定されれば地方公共団体は自分の事業を推進するためには無理をしなければならんと思うのです。そういう点につきまして、できるならば千葉の市長とか浦和の市長とか、この最寄りで結構ですが、財政上貧乏な市町村からお呼び願いたいと思います。それからもう一つは大蔵当局から、今日まで公共事業費を予算上金を流す場合、別の法律として、でき上つても検収をしない、建物を引取つてくれない、工事そのものが完成をしても引取つてくれないというものがたくさんあるのです。すつかりでき上つておつても、金がないから、それを引取れば金を出さなければならん、従つてその工事ができ上つておるにもかかわらず検収してくれない、引取つてくれないというものがあるものですから、大蔵省からどなたか、この法案ができた場合には、公共事業費に対しては、これに対してよく納得し、又予算を十分流すというような言明を頂きたいと思うのです。無論閣議で以て決定されたものですから、大蔵大臣もそのように御答弁あると思いますが、これは地方公共団体並びに工事を契約する側から見ましても、速記録にはつきりと留めておきたいという希望を持つておりますので、以上提案するわけです。

○委員長（廣瀬與兵衞君）　ほかに御意見ございませんですか……、ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記を始めて下さい。それでは証人として、大阪建設業協会の鴻池藤一君、それから東京の大島義愛君、東京都の副知事の岡安君、それから群馬県の総務部長、この四人を証人として来て頂くことに決定いたします。なお、その際大蔵省、農林省或いは国鉄、こいう関係者には来て頂きまして、この証言を聞いて頂く、こういうことにいたします。それから、これは日はいつにいたしましようか……、速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記を始めて、それでは五月二十七日火曜日に証人の証書を求めることに決定いたします。速記をやめて下さい。
　　　〔速記中止〕
　　　〔委員長退席、理事小川久義君委員長席に着く〕

○理事（小川久義君）　速記を始めて下さい。
　住宅金庫公庫法の一部を改正する法律案に対して質疑を続行いたします。質疑のあるかたは順次御発言願います。

○田中一君　二十二條の二の災害補償契約の問題ですが、この資料の融資住宅に対する火災保険の状況、これを拝見しますと保険収入が一億四千九百七十五万八千七百六十円、これに対して支拂い保険料が六百二十一万六千三十七円、こうなつているように出ています。この保険料は現在の我々が支拂つておりますこういう保険料と同額ですか、それとも多少特別なる料率を以てやつているのですか。

○説明員（前田光嘉君）　現在公庫がつけております火災保険は特別の料率をきめております。これは現在一般の火災保険の約三割引の率で特約を結んでおります。その率によるところの保険収入が只今お話のございましたところでございます。

○田中一君　この火災保険の点に関する問題について、私はこの火災保険会社の適当な人の見解を一回聞きたいと思うのです。これを一遍呼ぶということを提案します。

○理事（小川久義君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（小川久義君）　速記を始めて下さい。
　只今田中委員の提案の損害保険協会の責任者を喚んで意見を聞くということに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（小川久義君）　御異議ないと認めてさよう決定いたします。
　日はいつにしましようか……。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（小川久義君）　速記を始めて。それでは先ほどの損害保険協会の責任者を証人として二十三日午後一時からということに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（小川久義君）　ではさよう決定いたします。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（小川久義君）　速記を始めて下さい。前回の委員会で人事委員会に申入れました連合委員会を二十二日午前十時ということに人事委員会との打合せが成立したので、御報告をいたします。
　本日はこれを以て散会いたします。
　　　午前十一時三十五分散会