第140回国会　衆議院　逓信委員会　第7号（1997-04-24）

平成九年四月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　亀井　久興君　理事　岸本　光造君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　河合　正智君　理事　河村たかし君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　園田　修光君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中川　昭一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野中　広務君　　　　山口　俊一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　神崎　武法君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　永井　英慈君
　　　　　　原口　一博君　　　　北村　哲男君
　　　　　　肥田美代子君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小坂　憲次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　野田　聖子君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高田　昭義君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　内海　善雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　堀　　明彦君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　久常　節子君
　　　　　　　　郵政大臣官房財
　　　　　　　　務部長　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　三觜　文雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局郵政
　　　　　　　　検査課長　　　　飯塚　正史君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　石垣　一夫君　　　　　谷口　隆義君
　　北村　哲男君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　隆義君　　　　　石垣　一夫君
　　肥田美代子君　　　　　北村　哲男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　三号）（参議院送付）
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。堀之内郵政大臣。
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　郵便法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○堀之内国務大臣　郵便法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、第三種郵便物の認可条件を緩和するとともに、利用者に対するサービスの向上等を図るため、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例措置を拡大し、及び料金受取人払い制度を改善しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、第三種郵便物の認可をする定期刊行物の条件のうち、発行回数に係るものについては、毎年一回以上の回数で省令で定める回数以上、号を追って定期に発行するものとすることとしております。
　第二に、差出人が同一でない広告郵便物等で、省令の定める条件を具備するものの料金の総合計額につき、審議会に諮問した上、省令の定めるところにより減額することができることとし、その場合におけるそれぞれの差出人の納付すべき額の算出方法を定めることとしております。
　第三に、差出人が、省令の定めるところにより、郵便物の料金及び特殊取り扱いの料金を受取人が納付して受け取ることにつき当該受取人の承諾を得てその者にあてて差し出す郵便物について、当該受取人が納付する料金及び手数料を後納することができることとし、また、料金後納として差し出す郵便物に係る料金を省令で定める期間以上継続して納付すべき期日までに納付していることにより当該料金後納に係る担保を免除されている者について、料金受取人払いとする郵便物の料金を後納する場合の担保を免除することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して二月を経過した日からといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○木村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○木村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　おはようございます。新進党の原口一博でございます。
　質疑に入る前に、昨日解決をいたしましたペルー公邸の人質事件、ペルー政府の誠意ある対応、そして日本政府の御努力に心から感謝の誠をささげたいというふうに思います。あわせて、犠牲となられた方の御冥福と御家族様への弔意をあらわして、質疑に入りたいというふうに思います。
　まず大臣にお伺いをさせていただきますが、本法の改正の理由そしてその背景及び趣旨については、今さらりとお話しになりましたけれども、もう一度、今なぜこの三種郵便の緩和をなさるのか、その辺について大臣から御意見をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○内海政府委員　先ほどの趣旨説明にございましたように、郵便事業というのは国営・非営利の事業を行っておりますけれども、国民・利用者の方々のニーズにできるだけ対応し、よりよいサービスを提供するということが責務であると考えております。そして、いろんな改善を時宜にかなってやっていくということが私どもの仕事であると考えておるわけですけれども、そういう観点から今回いろいろ検討した結果、改善できるところがいろいろあるということで提案させていただいているところでございます。

○原口委員　ありがとうございます。
　各法案の中身に入る前に、一つだけ御紹介した
いことがございます。それは九七年、ことしの二月二十一日の毎日新聞。立川志の輔さんという方が、「郵便局の地味さがステキ」ということで、
　　郵便局が分割民営化するっていうことなんだけど、なんとなく寂しい思いがするのは、町のお地蔵さんがなくなるような気がするからなんです。理屈としてはわかるんですよ。競争した方がもっと利益があがるだろうしサービスも向上するだろうというのは。だけど私なんか郵便局に求めてたのは「利益」じゃないから。通帳の絵がミッキーマウスやピーターラビットじゃなくたって、利子が少なくたって、貯金した時にもらえるお礼が流しの三角コーナーの穴あきビニール袋であっても、腹は立たないんです。むしろ、そんな地味なつつましやかな態度に好感をもってたんです。銀行がバブルに浮かれていろんな方面に手を出して失敗しても、郵便局はそんなことはないと安心していられた。
　　私達が郵便局に求めてるのは、実直に生きてってほしいということ。博打好きの遊び人の証さん銀さんにお金を預けたら「アラヨッ、預かったよ。まかしといてくんねえな。こちとら江戸っ子でえ。半年後には倍にして返してやっからよ。楽しみにして待っててくんねえ。恥はかかせねえ」と威勢のいい啖呵をきってくれる。
こういうことをおっしゃっています。
　私たちは今、効率化そして一部で民営・分割論なんというのもあります。その一方でこういう意見があるということも大事にしなければいけないというふうに思います。
　松下幸之助さんに、松下電器は昭和三十四年にコンピューター業界から撤退するんですけれども、そのことをお聞きしたことがあります。なぜコンピューター業界から松下電器は撤退するのか、これほど成長が見込まれているのになぜ撤退するんだということを松下さんにお聞きしたところ、新しいものと古いものは半々じゃなきゃいかぬ、何でもかんでも新しいものであってしまっては、経営体が、そして人心が乱れてしまう、ですから私たちは撤退したんだということであります。
　郵便局を取り巻く環境そして効率化への要求、それは大変大きな、激しい、厳しいものがございますが、一方で、地域の二万四千六百ある郵便局にこういう期待をお持ちの方があるということも踏まえながら、以下の議論を進めていきたいというふうこ思います。
　さてとは申しましても、この三種郵便物制度に対して会計検査院並びに総務庁の行政監察局からそれぞれ指摘をされておりますが、それはどういうものだったのか、まずお尋ねをしたいというふうに思います。

○飯塚会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、第三種郵便物につきまして、過去二回指摘をいたしております。
　一回目は、昭和五十四年度のものでございまして、これは院法の三十四条に基づきます処置要求事項でございます。具体的には、千部に満たないとか、そういった発行部数が少ない、あるいは特定の会員だけに送付しているといった、そういう法定条件を具備していないと認められるものがございましたので、まず、認可の審査に当たって法定条件を的確に把握できるようにという処置を要求いたしました。これが昭和五十四年度、五十五年のものでございます。
　それから二回目は平成二年度のものでございまして、これは院法の三十六条に基づきます意見表示事項でございますが、三種郵便は、もちろん御存じのように公共的な事項を報道するものでございます。しかし、その中にあって、商品の販売等を目的とするもの、巧みに法定条件を具備しているかのような編集方法を用いたりしているものがあったということをとらえて、認可後の監査体制を見直すようにという意見表示をいたしました。
　以上でございます。

○原口委員　そのときにたしか二十七件、平成二年のときに不適切なものがあった。これはサンプリング調査ですね。幾らの中からどれぐらいのサンプルを取り出して、そのうちの二十七件がどういう不適切な事案だったのか、もう一回、重ねてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。

○飯塚会計検査院説明員　お答えいたします。
　平成二年度についてお尋ねですので、二年度についてお答えいたしますと、東京郵政局ほか二郵政局で、私ども人数が多くないこともございまして、千百九十件しか調査しておりません。そのうち二十七件を指摘いたしました。ただ、二十七件といっても、通数でいいますと膨大な数になってございますが、二十七件で十数億の指摘をいたしてございます。

○原口委員　このことを受けて郵政省は法改正に踏み切られるわけですが、そのときの法改正はどのようなものだったのでしょうか。

○内海政府委員　平成二年度の会計検査院の御指摘を受けまして、平成四年に郵便法の改正をさせていただきましたけれども、これは、第三種郵便物の認可した定期刊行物がその後も認可条件を具備しているかどうかということについて、年一回定期監査を行うというような制度を導入しました。そして、そういう監査をするために必要な調査業務を郵政大臣が指定する指定調査機関に行わせる、そういうような所要の措置を講じたところでございます。
　それから、同時に三千通以上出すような第三種郵便物について、発行の都度、その定期刊行物を見本として郵便局に差し出していただきまして、そしてそこでまた監査をするという、そういうふうな制度改正も行ってきたところでございます。

○原口委員　そのとき、特に新聞協会からは、第三種郵便を大変多く利用されているわけですが、その中身に対して大変な御懸念があって、本委員会でも多くの議論を生んだところでございます。その後、新聞協会が御懸念のあったような事案、あるいは言論に対しての何らかの不都合なこと、そういったものについては郵政省としては把握をされていますでしょうか、それとも問題はなかったというふうに御認識をなさっているのか、お尋ねを申し上げます。

○内海政府委員　平成四年のその監査体制を整備する法律の改正をお願いしたときに、新聞協会の方は、そういう新聞なんかの監査を行うということは言論の自由にかかわる重大な問題ではないのか、そんなことをやっちゃいかぬ、こういうお話だったわけですけれども、私どもとしては新聞の中身を監査しているのじゃなくて、第三種郵便物に該当しているかどうかということをやる話でございまして、御懸念のようなものはないというふうに申し上げていたところでございますが、それ以後、新聞協会あるいは新聞社等から自由を侵したとかなんとかいう、そういうようなお話は一切ございません。

○原口委員　御懸念のことはなかったということで前に進ませていただきますが、一方、この審査機関というのはどういうところでなさっているのか。どのような機関が指定されて、そして第三種郵便物制度に果たす役割は何なのか。最近、引き受け物数の推移を見ていますと、必ずしも好調とばかりは言いがたいような感じがいたしますが、全郵便物に対して第三種郵便物が占める割合、そういったところのデータをまずお聞きしたいというふうに思います。

○内海政府委員　まず最初に御質問の、指定調査機関はどうなっているのかということでございますけれども、平成四年十一月に、郵便文化振興協会から指定調査機関にしてほしいという申請がございまして、審査の結果、その機関が適当と認められましたものですから、郵便文化振興協会に指定調査機関としてお願いをして、いろいろな調査をやっていただいているところでございます。定期的な調査を行うということで非常に事務量が多くて、郵政省でそれをやっていけないということでこのような指定調査機関に事務を委託してやっているということで、今のところ順調にその事務を指定調査機関でやっていただいているという状況でございます。
　それからもう一つ、第三種郵便物の状況ということでございますが、現在のところ、経済の状況だとかそういうこともあるかと思いますが、第三種郵便物自体の数というものはそんなにはふえておりません。むしろ数が少し減ってきているというのが現状でございます。しかし、これは年によってふえたり減ったりというようなこともございます。全体的にはそんなに、ほかの郵便物に比べてふえているというようなことではございません。

○原口委員　私は、その際、今おっしゃった財団法人郵便文化振興協会では、三種郵便の要件を満たすためには当該の八割の人たちが有料購読者であることが条件になっているというふうに思いますが、名簿を提出しないと、その八割が実際に購読をしておられるのか、そうではなくて無料配布をされているのか、どっちなのかというのはわからないと思います。逆にこれは、政党やさまざまな文化団体から言わせてもらえば、名簿を出すということは私たちの心臓部を出すということにも等しいわけでございますが、そういう心配のようなものはないのでしょうか。必ず名簿を出して、八割の人たちが有料購読をしていますということを立証する責任が三種郵便物を利用している人たちにはあるのでしょうか。お尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　先生御指摘のような心配はございますから、そのために、だれにでも調査をお願いするということではなくて、一定の資格条件が備わった機関に法律に基づいて調査を委託して、いろいろ企業のプライバシー等が侵されないように十分な注意を払っているところでございます。
　それから、必ずしも名簿を出して証明するということではなくて、提出された資料が、有料配布、あまねく発売されているということがわかればそれでよいというようなことで、御懸念のようなことがないように十分な注意を払ってやっているところでございます。

○原口委員　この第三種郵便物、文化の振興、そしてその趣旨に沿うような運用の仕方をやっていただきたいというふうに思います。
　財団法人郵便文化振興協会、これはただこの審査のために設立されたのではないですね。何のために設立されたのか、業務内容、そして人員構成、役員の方々がどういう方が役員になっておられるのか、次にお尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　郵便文化振興協会は、むしろ、もともとは全日本郵便切手普及協会と申しまして、郵趣といいますか、そういうようなものを育てていこうというようなことが趣旨で発足した財団でございます。そして、業務の拡大に伴って名前も変更しまして、郵便文化振興協会、こういうようなことになっております。
　それから役員ですが、現在、理事九人、監事二名、職員数が約六十名程度で仕事をやっておりまして、その出身等は、民間の方、それから郵政省のＯＢなんかも入ってやっているところでございます。
　　　　〔委員長退席、亀井（久）委員長代理着席〕

○原口委員　もともと今お話しになったような経緯でできたわけで、昭和五十四年に「特殊法人の役員について」という閣議了解がされています。これはいわゆる天下り、そういったものを一定の水準に抑えよう、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者を、全特殊法人の常勤役員については半数以内にとどめることを目標とするという閣議決定が昭和五十四年十二月十八日に出ています。これはこういう財団法人にも適用されるのでしょうか。

○内海政府委員　昭和五十四年に出ました「特殊法人の役員について」という閣議了解は特殊法人に対してでございまして、この協会は財団法人でございまして、この閣議了解の対象にはなっておりません。

○原口委員　私たちは今、橋本総理が六つの改革をお話しになって、そして政府の機能、行政の機能を見直していこう、積極的に行政改革をやっていこう、小さな政府をやって官と民の役割も見直していこう、その中で審議をさせていただいています。私は、その方向は間違っていないし、今思い切った見直しが必要であるというふうに思っています。
　ここに郵政省所管の公益法人の一覧をいただきました。この公益法人も、今御答弁になりましたように、郵便文化振興協会と同じようにこの閣議決定の範囲に当たらないのだというふうに考えてよろしいでしょうか。

○天野政府委員　特殊法人や公益法人は全般的に官房の方で所掌しておりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今先生御指摘の公益法人につきましては、昭和五十四年に閣議了解がされました「特殊法人の役員について」という内容につきましては、これは適用になりません。基本的に、特殊法人と分類されるものが今先生御指摘されたものの適用になるものでありまして、公益法人というものは性格が違うものでございますので、適用にならないということでございます。

○原口委員　これは、ぜひ大臣にもお尋ねをしなければいけないのは、いわゆる天下り、天下りなのか天上がりなのかわかりません、優秀な知識を持った、専門の知識を持った方がその次にその知識を生かされるということは大事なことであろう、しかし、そこに無際限に、ある一定の基準なしにさまざまな公益法人をおつくりになって、そして行政がそれを維持すること自体に、公益法人がそれを維持することに目的を移してしまうとすれば、それは国民の福祉から大きく離れてしまう、私はそのように考えます。
　一つずつ名前を申し上げますと、財団法人通信文化振興会、これは元東京地方貯金局長。郵政弘済会、元官房財務部長、これはトップだけです。それから郵政互助会、元東京貯金事務センター所長。郵便局ネットワーク高度化機構、この理事長さんは元郵政事務次官。国際通信経済研究所、元貯金局長。新日本ＩＴＵ協会、元郵政事務次官。海外通信・放送コンサルティング協会、元郵政事務次官。日本郵便友の会協会会長、元郵政事務次官。読んでいくと、実にさまざまな形で郵政省の幹部の方がそのトップになられている。
　私は、このことがきっちり議論をされないと、ただただ官の中だけを、省庁を再編して、そしてスリムにしましたというだけでは、行政改革の実は上がらないのではないかというふうに思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○天野政府委員　先生ただいま郵政省所管の公益法人につきまして、郵政省職員が退職後の再就職先として幾つかのポストについているという御指摘がございましたが、これにつきましては、先生御指摘の昭和五十四年の特殊法人に関する閣議了解が適用こならないと先まど申しましたが、実は公益法人につきまして、これの運用の適正化につきましては、昨年の九月に閣議決定がなされております。これは「公益法人の設立許可及び指導監督基準」という名称で閣議決定がなされておりまして、その閣議決定の中の一つに、公益法人の理事につきまして一定の制限をかけております。例えば「所管する官庁の出身者が占める割合は、それぞれ理事現在数の三分の一以下とする」、こういった規定がございまして、郵政省にも幾つかの公益法人がございますが、残念ながらこの要件をすべてが満たしているというわけではございませんので、この適正化の指導監督基準に基づきまして、この要件を満たすように私ども今指導をしている、そういう状況でございます。

○原口委員　昭和五十四年のときから前に進んだ閣議決定がされて、それに沿った改善がなされているものというふうに思いますが、今幾つかとおっしゃいましたが、言葉の端をとらえるわけではないですが、幾つかではないのですね。もう本当に、今時間の関係で少ししか読みませんでしたけれども、ほとんどそういう財団の理事長あるいは会長にＯＢがお座りになっている。このことはやはりきちっとした見直しをやっていただかなければいかぬというふうに思っています。そして、これは一番最初の逓信委員会で御質問させていただきましたが、その財務内容や会計というものを、私たちの税金がそういうところに広義の意味で使われているというふうに思いますので、ディスクロージャーをしていくことが大事だというふうに思います。
　さて、四月二十二日に郵便局ビジョンの中間報告というのが出されました。このことについての御見解をお伺いをしたい。これは、郵政審議会が中間報告という形でおまとめになったものでありますが、御所見をお尋ねしたいというふうに思います、大臣。

○堀之内国務大臣　郵政審議会に対する諮問は、高度情報化、少子・高齢化等の大きな社会経済の変化を踏まえまして、二十一世紀を展望した国民本位の郵便局サービスのあり方について御検討いただくようお願いいたしたところでございます。
　今回の中間報告は、郵便局は国民共有の生活インフラであり、情報、安心、交流の拠点として社会的に活用されるべきではないか、もう一つは、このため、国民本位の視点から、ワンストップ行政サービスあるいは生活設計型の自助支援サービスの実現など、郵便局事業の改革を行うべきではないかとされております。国民の立場から有意義な御提言であると考えておるところであります。
　郵政省といたしましても、審議会の御意見を踏まえながら、郵便局サービスを通じて国民が豊かで安心できる生活を享受できますように、地域に密着した郵便局ネットワークの一層の活用に努めてまいりたいと思っております。

○原口委員　私は、郵便局を国民共有の財産、ファンダメンタルだとされたこの考え方には賛成であります。
　ただ、官業のあり方をまず論じるときに来ているのじゃないか。まず、官業というのはどういうもので、どこに限る、あるいはそこに特化するというものがあってしかるべきではないか。行政改革の着実な推進が言われる中で、国営維持をうたう、むしろいろいろなサービスをやっていきますよという意欲にあふれた答申ではありますが、そのことは一方で、よく言われている民業の圧迫になってしまう。民ができることは民でやるべきじゃないかという、そういう議論もございます。この中間ビジョンというのは、行政改革の理念に逆行するのではないかという意見がございますが、御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○天野政府委員　今回の郵政審議会こ諮問した趣旨は、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、国民・利用者本位の観点に立って、二十一世紀を展望した郵便局ネットワークやサービスのあり方について御検討をお願いしたものでございます。
　中間報告では、国民共有の財産とも言える郵便局ネットワークを開放して有効に活用されることが国民の利益や簡素で効率的な行政の実現に資する、こういうふうに提言されているものでございまして、直接に経営形態のあり方について報告されたものではありません。今後、郵政審議会におきましては、最終答申に向けて国民の視点に立った論議が深められていくことを期待している状況でございます。

○原口委員　私は、その中でやはりきっちり論じていかなければいけない点が幾つかある。
　それは、郵便については、信書の送達が国による独占とされている。このことを果たして今後とも続けていくべきなのかどうか。独占的な経営が事実上行われることによって、そこに競争がなく、価格設定も、五％条項などというのを持ち出す気はありませんけれども、国民のサービスという面からするとまだまだ不満が残っているのではないか。
　郵便事業については、他の事業分野との競争関係というのは大変進展しつつあるわけでございますが、一層の事業効率化に対する姿勢というものが問われてくる。そういったものも、この中で、報告書の中で初めてお触れになっていますから、私はこの報告書自体は評価するものであります。
　今度、三種郵便というものを議論する中で、安企業であり、事業運営の経費負担を事業収入でもって充てるというのが収支相償の原則、郵便事業の収支の原則だというふうに思いますが、したがって、その損益計算上の収益と費用の伸びがほぼ同程度で推移するというのが望ましい姿だというふうにされています。この三種郵便の収支状況はどうなっているのか、そのことについて次にお尋ねしたいというふうに思います。
　　　　〔亀井（久）委員長代理退席、委員長着席〕

○濱田説明員　お答え申し上げます。
　第三種郵便物につきましては、先生御案内のように、社会政策的に低い料金の設定が義務づけられておるところでございます。具体的には、第一種郵便物の同一重量のものに比べて低くなければならないというような法律上の義務がございます。
　それから、実態的にも、先生ただいまお挙げになりました先般の郵政審議会の「郵便局ビジョン二〇一〇」でも触れられておるわけでございますけれども、毎日の新聞紙の配達、戸別配達でございますが、これなども過疎地域などにおきましては毎日郵便局の職員が配達をしておる、こういう実態にあるわけでございます。
　したがいまして、当然とも言えようかと思いますけれども、第三種郵便物の収支は赤字でございます。一番最近の数字で申し上げますと、七年度でございますけれども、収入が八百二十九億円に対しまして、費用の方が千六十八億円ということで、二百三十九億円の赤字ということになっておるわけであります。しかし、これは公共的な国の非営利の郵便事業の責務として今後とも続けていかなければならない仕事だと考えておるところでございます。

○原口委員　郵便事業全体の収支をずっと通年で見てくると、平成三年に赤字体質に転化していますね。この要因というのはどこにあるのでしょうか。

○内海政府委員　先生御承知のとおり、郵便事業というのは非常に人力に依存している事業でございますので、人件費のアップ、それ以上に物数が伸びて収入が上がらないと郵便事業というのは赤字になっていく、そういう宿命を担っております。経済成長が非常に大きい時代は、郵便物数の伸びというのが非常にありましたので、健全経営というのが比較的易しかったのですが、その経済成長が鈍くなりますと、郵便物数が伸びない、一方人件費が非常に大きく伸びていく、そういうことになってきました。
　それで、平成三年ごろに、景気の鈍化によって郵便物数が伸びが非常に落ちてきた。一方、人件費の方は、現時点では非常に人件費の伸びというのは低くなっているのですが、平成三年当時はまだ好景気の時代を反映した人件費の伸びというようなことでございましたので、人件費の伸びの方が非常に大きくて、物数の伸びは非常に少ない、こういうミスギャップの時代になりまして、それで急速に赤字になってきた、こういう状況でございます。

○原口委員　赤字体質へ転化した理由というのはほかにもいろいろあると思うのですよ。その当時、全体がバブルだった。そして、さまざまな局舎の建てかえもあった。そして、今おっしゃったような人件費の問題もある。
　ところが、その後大幅な値上げをなさって、そして黒字に転換をしています。ただ、そのときは、我が党の神崎郵政大臣が、値上げ幅を生活者の視点に立って抑えるという努力をされました。また、今回も堀之内郵政大臣が、四百億の消費税の転嫁分は絶対に料金に転嫁しないんだという御英断をされた。このことは、国民のサービス、そういった点から高く私は評価するものであります。
　しかし、この三種郵便の規制緩和をすれば、また赤字体質をもっともっとふやしていくのじゃないか、そういう心配もあるわけでございますが、大体、この今回の法改正によってどれぐらいの量が新たに三種郵便の認可になって、そしてどれぐらいの収支の欠損が出るというふうに考えておられるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　確実なことは申し上げられないのですけれども、雑誌の発行点数のうち、今回三種郵便として拡大していこうと考えているその割合が、要するに隔月刊行あるいは季刊刊行というような部分が、全体の中の一八・五％しかございません。ですので、今回の改正によって郵便事業の収支に及ぼす影響というのは、一方では、今まで三種郵便として使っていなかった方が使っていただくということで増収がある、一方で安い料金でサービスを提供するというマイナスの面とがある。両方兼ね合わせて考えますと、それほど事業財政には影響がないのではないのか、恐らく数億円程度のことではないのかなというふうなことを予想しております。

○原口委員　それでは余り経営に対する、収支に対する影響はないということだというふうに思います。
　また同時に、総務庁の行政監察も今回お受けになって、新たな経営の効率化、合理化についても御指摘があるやにお聞きしますが、その内容について総務庁の方からお願い申し上げます。

○堀説明員　お答えをいたします。
　お尋ねの監察は、八年の一月に郵政省に勧告した、郵政事業につきまして郵便事業を中心とした監察でございまして、経営の合理化、効率化、あるいは経営情報のディスクロージャーという観点を中心として調査したものでございます。
　主な勧告事項といたしましては、まず第一に経営の効率化、合理化でございますけれども、郵便区につきまして、同一市町村に複数設置をされているという小規模な郵便区を統合してはどうか、そういったことなど、郵便区の統合を着実に推進するよう勧告をしたところでございます。
　また、要員の合理化ということにつきましては、取扱業務量が同程度の郵便局間で内務員の配置に格差が見られます。そうしたことから、業務量に対応した要員配置の見直しを行い、要員の合理化を図るよう指摘をしたところでございます。
　さらに、経営情報のディスクロージャーということにつきましては、近年行政情報の公開を求める国民のニーズの高まりがございます。そういったものにこたえて、収支情報など経営情報を現状以上に開示をするよう、そういったことについて検討するよう勧告をいたしたところでございます。

○原口委員　一層の経営努力、効率化の努力というのは必要なんだというふうに思います。
　ただ、私たちの手元では、どこにどういう努力をすればいいのかという資料がなかなかわかってこない。例えば、郵便事業こおける部外委託の現状、これは一体どうなっているのか。郵便物を運送する、あるいは郵便物を取り集める、小包を配達する、さまざまなところで部外委託をされているというふうに思いますが、そこに果たして競争条件が入っているのかどうか、現状についてまずお尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　部外委託をすれば私どもがみずからやるよりも能率が上がるというような場合には、積極的に部外委託をさせていただいているところでございますが、主な部外委託としましては、郵便物を自動車だとか飛行機で運送するところは全面的に部外委託をしております。これは、郵便物運送委託法という法律に基づいて部外委託をしているところでございます。それから、郵便物の取り集めをする、ポストから集めてくる、そういう作業についてもかなりのところを部外委託しております。小包の配達という分野につきましても、大都市を中心に部外委託をしている。それから、これも部外委託と言っていいんだと思うのですが、例えば切手類の売りさばきを、郵便局でもちろんやっていますが、たばこ屋さんでやるとか、そういうような形で委託をしてやっているとか、いろいろ部外委託をしておるところでございます。

○原口委員　今お話しになりましたように、郵便物の運送についてはもう一〇〇％部外委託、これは、航空機とか鉄道とかいろいろございますね。それから郵便物の取り集めについては約三二％部外委託、そして小包の配達については四七％部外委託、その集配の運送費が総額が千七百八十億円というふうなところまではわかりました。しかし、それぞれの契約はどのようになさっているのか。随意契約をなさっているのか、それともある一定条件の競争の中で郵便物の取り集めのサービスを選んでおられるのか、実態をさらにお尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　私ども部外委託する場合は、官庁でございますので競争契約でやるということが大原則になっておりますので、競争契約を大前提としてやっております。
　ただ、郵便物運送委託については法律で競争契約というのが大前提になっておるのですけれども、ところが自動車運送については運輸省の管轄下になっておりますから、その中で行政庁の処分、運輸省の処分に基づいて料金が最初から決まっている、確定額になっているものは、競争入札をいたしましても料金が決まっておりますので意味をなさないということで、確定額になっておるようなものについては、競争入札をせずに随意契約を行うということになっておるわけです。原則は競争入札になっているのですが、自動車で郵便物を運送するようなところは確定額になっておるものですから、ここは随意契約で行っているということになっております。

○原口委員　大体その割合、原則は競争入札だというふうにおっしゃいましたけれども、千七百八十億円の集配運送費だけでも結構ですから、どれぐらいが競争入札で、そしてあと固定の部分というのはどれぐらいになるのですか。

○内海政府委員　今具体的な数字は手元にございませんけれども、集配運送というのは、郵便物を自動車で委託してやっております。その委託のほとんどが要するに確定額でございますので、随意契約になっておるということでございます。

○原口委員　集配のほとんどの部分は随意契約ですね。そうすると、もうそこには効率化を図る余地とかあるいは競争というものはないわけで、ずっと委託をある一定の業者の方にお願いをするという形なんだというふうに思います。私たちはこういったところにやはりメスを入れていかなければいけない。しっかりと国民のサービスが、安価にしかも全国あまねくどこからでも郵便が送れる、これはすばらしい制度だと思いますが、その中でどこにコストの低減を求めるかというと、こういうところも見逃してはならない。これから積極的にディスクローズしていただいて、そして私たちこの逓信委員会の中でも、こういうところが減らすことができるということを国民の皆様にお示ししていかなければいけないというふうに思いますが、大臣の御所見をお伺いいたしたいというふうに思います。

○内海政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、実はこの貨物運送のところは、かつては認可料金という形になっていまして、運輸省がもうがっちり料金を認可していた。それ以降、届け出制料金というような仕組みになったのですが、届け出をした場合に運輸省が変更命令をかけるということで、運輸省の処分によって料金が確定する、こういう仕組みになっていて随意契約になっているのですが、実は私どもも非常に事業者にいろいろなことをお願いし、効率化を図っていただいて、諸物価が非常に大きくこの十数年間上がったところなんですが、この運送契約のところは一切料金を上げずに効率化を事業者の方に図っていただいて、料金を十数年間もう全然上げない、そういう努力をしていただいたところでございます。
　しかしながら、できるだけいろいろな効率化を図っていくことが必要でございますので、運送便の設定の仕方、それから載せる重量、それから待ち時間の短縮だとか、そういうことの面から、たとえ料金は確定額であってもいろいろ改善するところがございますので、いろいろな改善をお願いして、物量というのは上がってきているのですけれども運送料がそれほど上がらないようにいろいろ努力をしてまいりました。また、今後もそういう方向で、さらに運送事業者の仕事の効率化を図っていきたいというふうに考えております。

○堀之内国務大臣　これまで郵務局長からも答弁申し上げたとおりでありますが、ただいま原口委員の御指摘のありました問題も大変大事なことでありますから、やはり総合的に効率化あるいは経費の節減を図っていくということで、これからも精いっぱい努力をさせていただきたいと思います。

○原口委員　今、大臣の御答弁にありましたように、さらなる御努力をお願い申し上げます。郵政と運輸のすみ分けというか、さまざまな連関というのも大事なことなんだろうというふうに思います。
　あと、残る時間で一つだけ問題提起をしたいというふうに思います。それは、効率化を推進する余り、それが、郵便局の皆さんあるいは逓信病院で働いておられる皆さん、その皆さんの働く環境にしわ寄せが来てはいかぬというふうに私は思う次第でございます。
　私は、ここで、サーカディアンリズムというものについて一考を要するというふうな観点から御質問したいというふうに思います。サーカディアンリズムというのは何かというと、人間というのは、生物の行動、夜寝て、朝起きて、昼活動して、そういう行動の中で、体内に生体時計がある、外部から遮断されていても、生体時計があって、そして一日二十四時間の固有の周期を持っている、この周期をサーカディアンリズムというふうに言うわけでありますが、この生体のリズムが壊れたときにさまざまな、ホルモンの異常ですとかあるいは代謝の異常、あるいは睡眠、覚せいの異常、それから心の不安というようなものがあらわれてくるというふうに思いますが、労働省さんと厚生省さんに、その実態をどのように把握をされているのか、お尋ねをしたいというふうに思います。

○三觜説明員　お答え申し上げます。
　まず、労働大臣の諮問機関であります労働基準研究会労働時間部会の決定によりまして設置されました深夜交替制労働専門家会議というものがありますが、この会議の報告によりますと、深夜勤務時には、自律神経系の機能が乱れることから内臓諸器官に悪影響を及ぼすとの指摘があり、また、これに加えて、消化性潰瘍については食事の不規則性から、また高血圧につきましてはストレスなどから深夜労働との関係が問題とされておりますが、各種の調査結果を見てみますと、深夜交代制勤務とこれらの疾患の関係について、因果関係ありとするもの、なしとするもの、両方のデータがございます。したがいまして、明確な結論は得られておらないところであります。
　また、その後の国内外の研究報告についても、まだ明確な結論が得られていないと承知しているところであります。

○久常説明員　厚生省といたしましては、看護職員の確保の観点から、看護職員の処遇の改善の一つといたしまして夜勤の負担の軽減が必要であると考えておりまして、看護婦等の人材確保の促進に関する法律に基づきまして平成四年に作成いたしました基本指針におきましても、その必要性に言及しております。
　平成七年度の厚生科学研究におきまして、看護サービスの安定した提供体制に対する研究が行われております。この中で、交代勤務の問題とこのサーカディアンリズムでございますか、その関係が報告されております。さらに、平成十年度の厚生科学研究では、この全国調査、測定に関しまして進めてまいりたいと思っております。

○原口委員　今、影響があるかわからない、両方説がある、そして研究を進めているということでございましたが、これから社会が大変複雑になってくる。そして、昼間働いている人だけではなくてさまざまな、郵便局の方もそうであります、夜、一生懸命頑張っておられる。あるいはナースについてもそうです。今回、十六時間労働なんということを厚生省さんもお考えのようでありますけれども、私たちは、まず生きているということを前提にさまざまな制度をつくっていかなければいけない。人間が集中をできる時間というのが十六時間にも及ぶとはとても考えられない。それにもかかわらず制度をつくってしまう。このことに対してもうと真摯な態度で研究を進めて、そして本当に影響がないのかあるのか、あるという報告書を私は山ほど持っているわけです。ところが、今、労働省さんにお聞きすると、両方考えられる。
　特に私が憂えているのは、夜、リズムが狂うことによって、心の不安を、さまざまな精神の障害までも引き起こしてくる。こういったことについては、労働者の立場から見逃せない事実である。組合と労働者がどういう契約をしたか、それは制度の問題である。制度の問題も大事だけれども、まず実態、夜勤が人々のそれぞれの体に及ぼす影響というものをきっちり調べていく、そしてそのことについての影響を公表していく、このことが必要ではないかというふうに思いますが、再びお願いをいたします。

○三觜説明員　お答えいたします。
　交代制勤務などによります健康の影響の調査研究についてでありますけれども、労働省といたしましては、産業医学総合研究所におきまして、ラットに負荷を与え、生体リズムの変化によりましてそのホルモンの分泌の影響がどうなっておるかといったような動物実験によります基礎的な研究を現在行っているところであります。今後も引き続きこの問題に取り組んでいきたいと考えております。

○久常説明員　先ほどもお答えいたしましたけれども、看護サービスの安定した提供体制に対する研究というものを厚生科学研究で進めておりまして、この研究結果は全部公にされております。さらにこれを引き続き続けていきまして、その結果が出ましても、オープンにしていきたいと思っております。

○原口委員　看護婦さんだけではないのですね。看護婦さんが最も厳しい環境におられるというのは、私たちも現場を回ってみて大変痛切に感じます。逓信病院の看護婦さん並びに郵便でお働きになっている方々、その方々がおられなければ私たちの郵便は着かない。その労働条件のさらなる改善を求めたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、最後に郵政大臣に、今後の郵便事業の展開に当たって留意すべき点、そして大臣の御決意をお尋ねをしたい。なぜこの郵便事業が国営であるべきなのか、そのことをこれから明確にしていかなければならない時期だ、あるいは国営でなくてもいいのか、そのことをお尋ねを申し上げまして私の質問にかえたいというふうに思います。ぴしっとお願いします。

○堀之内国務大臣　郵便事業は、全国津々浦々あまねく公平にサービスを提供することを基本といたしております。山間僻地や離島など、採算のとれない地域であっても公平にサービスを提供するためのコストは、常に事業全体の収入の中で賄っていかなければなりません。このため、常に事業の効率化、合理化に努めるとともに、一方で郵便需要の拡大を図り、健全な経営基盤を確保しつつ、国営の事業として任務を果たしていくことが極めて大切だと心得ておるところであります。

○原口委員　質問を終わります。ありがとうございました。

○木村委員長　山花貞夫君。

○山花委員　今回の法改正は、郵便法第一条の掲げる目的に沿って、第三種郵便についての規制の緩和をさらに進めるものであると理解しています。
　時代の背景は行政改革です。最近も、新聞で連日のように、郵政三事業にかかわる行革絡みの報道が掲載されております。改めて郵政のあり方について問い直される中、そうした行革の動きも念頭に入れて、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、最近の行革の動きとしては、三月の段階で、行政改革会議が、行政改革の理念、国家機能のあり方、組織改革のポイントと、主要な論点項目を明らかにいたしました。五月一日ごろにはその後の作業での中間報告が出されると聞いておりますし、五月、六月段階では、各省庁のヒアリング、郵政省についてのヒアリングも日程が決まったというように伺っております。全国で開かれている公聴会の状況などを議事録で拝見いたし、ますと、かなり荒っぽい関係の議論も含めて、とりわけ郵政省絡みの議論の比重が高いのではないか、こういうように承知もしているところであります。
　こうした行政改革会議の動向と、これに沿ったスケジュール、郵政省としては、どのように把握し、現在省内でどのように作業を進めているのかということについて、お伺いをしたいと思います。

○天野政府委員　行政改革会議の動きにつきましてお尋ねでございますが、三月段階までの動きにつきましては、ただいま先生が御指摘のとおりでございます。
　四月に入りましてから、これは四月二日と十六日でございますが、行政改革会議の各委員の方から意見の開陳が行われております。そして、今後は、これらの意見、これは各新聞等マスコミで報道されている内容でございますが、これらの表明されました意見を五月一日に中間整理として取りまとめて公表する、こういうふうに私どもは伺っているところでございます。
　そして、その後でございますが、これは五月から六月にかけての動きになろうと思いますが、郵政省を含めまして各省庁からヒアリングを行う、そして、それを行った後、今度はこの会議のメンバーだけで審議を進めまして、本年十一月を目途に最終報告を取りまとめる予定と私どもは承知いたしております。
　そういう中で、郵政省に対するヒアリングは六月十一日に行うと通知されているところでございまして、目下、このヒアリングに向けまして、私どもの考え方をまとめておる、検討をしておるという状況でございます。

○山花委員　お話の、四月十六日に示されている省庁別ヒアリングの郵政省にかかわる部分を見てみると、三項目ぐらいあったと思いますけれども、郵政三事業の民営化についてどう考えるのか等々、やはり問題は、三事業の民営化ということについて議論がかなり集中してくるし、この点についての対応が、対応の中核となってくるのではないかと思います。
　これまでの厚生大臣発言等々の議論どうこうということについては、本日は省略いたしますけれども、そうした中で、先ほどの議論にもありました、二〇一〇年に向けた郵便局ビジョンの中間報告が出されました。内容については、大臣から先ほどお話がありましたのでもう伺いませんけれども、そうした行革の動きということをいわば横ににらんで、あるべき将来の郵政省のあり方ということについての方向性を示しているということだと理解をしているところであります。
　また、これまで、郵政省のさまざまな広報のパンフといいますか、三事業についてのものを拝見すると、かねてのものに比べるとかなりレベルが高く、内容も充実しているということで拝見しているわけでありますが、郵政三事業一体として、全国のネットワーク維持の主張ということについて、行革の議論にもあります国民に対する説明責任、アカウンタビリティーのことを十分意識されてつくられているのではないか、こういう印象を持って読ませていただいたところです。
　ただ、すべての行革について、主要論点は明らかになっておりますけれども、やはり、官民の役割分担等を考える場合にも、あるべき経営形態や事業運営の選択ということをこれから方向づけるに当たっても、大変大事な、当然の前提となるのは、効率的で質の高い公共サービスをどう国民に提供するか、私は、この一点に尽きるのではなかろうか、こう思っているところです。
　郵便局ビジョンについての中間報告について、概要については先ほど伺いましたけれども、そうしたことを念頭に置きながら、これを大臣としてはどう受けとめたかということについて、ひとつお話を伺いたいと思います。

○堀之内国務大臣　お答えいたします。
　郵政審議会に対する諮問は、高度情報化、少子・高齢化等の大きな社会経済の変化を踏まえまして、二十一世紀を展望した、より効率的で質の高いサービスを実現する観点から、国民本位の郵便局サービスのあり方について御検討いただくようお願い申し上げたところであります。
　今回の中間報告では、郵便局は、国民共有の生活インフラであり、情報、安心、交流の拠点として社会的に活用されるべきではないか、もう一点は、このため、国民本位の視点から、ワンストップ行政サービス、生活設計型の自助支援サービスの実現など、郵便局事業の改革を行うべきではないかという形での中間報告がなされたところであります。こういう、国民の立場から大変有意義な御提言をいただいたと思っております。
　郵政省といたしましても、審議会の御意見を踏まえながら、郵便局サービスを通じて国民が豊かで安心できる生活を享受できますよう、そしてまた、地域に密着した郵便局ネットワークの一層の活用に努めてまいりたいと考えております。

○山花委員　国民のための行政改革という視点について、大臣の決意を伺いました。
　昨年来の行政改革の基本的な文書などを拝見していますと、例えば、具体的な省庁の名前を挙げて民営化すべきだ、こういう文章にはなっていないわけであります。マスコミの報道は飛んでいますけれども、しかし、具体的なテーマとしてはまだ出てきておらない気もいたしますが、中身といたしましては、報道どおりの議論の進展というものはあるのだと思っております。競争原理の導入、そして、民間参入したならば、国民の立場に立っても、もっといろいろなもの、料金も安くなって有利になるのでないか、さまざまな報道を通じて、こういう形での議論の報告もあるわけであります。
　今、行政改革に当たっての、国民のためのという視点についてお話しいただきましたけれども、では、どういう改革、改善ということを求められているのか。この点についても、先ほどの中間報告に若干の提言があったと思いますけれども、概略で結構ですからこの機会にお示しをいただきたい、こういうように思います。

○内海政府委員　郵便事業に関して申し上げますと、やはり何といっても利用者の皆様方に安いサービスを提供する、さらにいろいろな便利なサービスを提供するということが基本であろうと思います。
　その安いサービス、便利なサービスをどうすれば提供できるのかということになってくるわけでございますけれども、効率化、合理化を徹底的に行い、そして時宜にかなった、時代の要請に合ったサービスを提供していく、そういうことが行革の趣旨ではないかなと思っております。

○山花委員　先ほどの原口委員の質問でも、信書の配達の独占ということについて若干質問がありました。ユニバーサルサービスの問題、その点についての議論がかなりこれから大事だと思っております。
　昨年十二月十一日の行政改革委員会官民活動分担小委員会における「行政関与の在り方に関する基準」ということで、三つの基本原則を示しております。そこでは、これから大変大事な議論になってくると思いますけれども、行政の関与のあり方を判断する基本的基準としての数量的な評価という問題提起をしております。
　そして、例えば郵便法一条の目的として掲げられている、そして郵政事業の役割として最も大事なこのユニバーサルサービスについても、具体的に、公平の確保にかかわる行政の関与が満たすべき基準としての地域間の所得再配分との関係におきまして、ユニバーサルサービスは地域間の所得再配分効果を持つ施策の一つだけれども、これについては民間による供給を原則とする、やむを得ず行政が直接供給する必要がある場合は、民間ではできない理由を明らかにするとともに、当該供給がナショナルミニマム確保のため必要最小限であることを説明する、これに加え、数量的評価を導入することとし、また、可能な限り補助を外部化する、補助を外部化できない場合は、事業別、地域別収支に関する情報などを提供して実質的な補助額を明らかにすべきだということを小委員会の報告書は提起をしております。
　この数量的評価ということになりますと、先ほどの議論を伺っておっても、第三種郵便の収支の今後の見通しということについて、大丈夫ですという総括的なお話がありましたが、恐らく、民間的な数量的評価という手法を将来は取り入れていかなければ、判断の材料としてアカウンタビリティーを尽くしたことにはならないのではないかというときも来るんじゃないか、こういう気がして先ほどの議論も伺っておったわけでありますが、要するに、政府のあらゆる活動、官民役割分担を見直すという観点から、行政リストラの判断の基準として数量的評価という問題がこれから大変省内で議論が尽くされるところではなかろうかと思っております。
　恐らく、現在その作業については鋭意取り組んでおられるということだと思いますので、将来また具体的な内容については機会を見て御質問させていただくつもりでありますので、きょうはその中身については少し飛ばして、具体的な問題について触れさせていただきたいと思っております。
　透明性と情報公開ということについて積極的に取り組むという観点であるならば、既に省内において議論は進んでおるのではなかろうかと思っております。
　昨年初めて、数量的評価の一歩前段階といいますか、郵便の種類ごとの収支状況について公開したというように伺っております。その理由と概要について御説明をいただきたいと思います。

○濱田説明員　お答え申し上げます。
　郵政事業の情報公開につきましては、先生御指摘のように大変重要な問題だというふうに考えております。経営の透明性の確保を図る中で国民の皆様にできるだけ郵政事業に対する御理解を深めていただく、そういう観点から、従来も郵政省としてこの点について積極的に推進してきたところでございます。
　ただいまの郵便事業に関して申し上げますと、平成五年度から、先生御案内のように通常郵便物と小包郵便物にまず分けまして収支を明らかにしておったわけですが、昨年初めて、今度は通常郵便物をさらに手紙の一種それからはがきの二種、三種、四種、特殊、小包とあわせまして国際についても収支をオープンにするということにしたわけでございます。
　その概要でございますけれども、郵便法の中で、第三種とか第四種というのは社会政策的に低い料金あるいは無料にしなければならないというふうに義務づけられております。そういうことから、第三種と第四種については赤字でございますけれども、第一種、第二種それから特殊取り扱い、小包、国際、これはすべておかげさまで黒字を計上しておるということでございまして、この辺の計数の詳細については省略させていただきたいと思いますけれども、今、郵務局だけではございませんが、郵便、貯金、保険でこのようなディスクロージャー冊子というのを国民の皆様にごらんいただけるようにつくっておるわけでございます。郵便局にすべて備えつけてございます。
　これは「日本の郵便一九九六」でございますが、こういう中で、先生ただいまお尋ねの郵便の関係の種類別の収支についてもこの中に計上しておりまして、また、この冊子だけではなくて、今、インターネットの時代でございますので、この全文をインターネットに郵政省のホームページという形で掲載をしまして、パソコンから任意のときにアクセスしていただける、そういうような工夫にも努めておるわけでございます。
　以上でございます。

○山花委員　後ほど郵便事業についての経営形態について、諸外国の実態についても伺いたいと思っていますが、今、このディスクロージャーされた種類別の収支ということについても、これはユニバーサルサービスということを前提とすると、収支を整理し、これをディスクローズするということは大変難しい作業ではなかったかと思うのですが、大体こんな方法でやるのですということについて少しお話しいただけますでしょうか。
　あるいは外国ではそれぞれ国営企業等が多いと思うのですけれども、そういうことをやっているかどうかということについても、ちょっと私存じてないものですから、お話をいただければ、こういうように思います。

○濱田説明員　これは郵便の種類別収支というものでございますけれども、ただいま先生最後の方に外国というお話がございましたが、先進諸外国を見ましても、これだけ全部の収益、費用について、一定の物差しをつくりまして、基準をつくりましてそれぞれに種類別の収支を出してオープンにしておるというのは、先進諸外国の中でもやはり日本が一番進んでおるのかなと思っております。ただ、これも日本全国一本の数字でございまして、地域別となりますと、私が承知しておりますのは、アメリカの例でいっても地域別の収支まではまだ策定されオープンにされてないというふうに承知いたしております。

○山花委員　先ほどの行革の議論が進んでまいりますと、この数量的評価というところでは、地域別のさまざまな収支状況、そして競争できるかどうか等々を含めて議論が進んでいくところではなかろうかと思っております。また、そうした地域別の数量的評価問題についてどういう形でこれから議論が進むのかということについては、改めて我々行革についての議論をする場合には必要な知識だと思いますので、郵政省の検討が進んだ段階でまた我々にも十分その内容を開示していただきたいということをこの機会にお願いをしておきたいと思います。
　今との関連ですけれども、郵便サービスというのは国営でなければできないんだろうかという問題と関連して、日本の場合はこうなっている、でも外国の場合ということでは、それぞれの国によって経営主体、経営形態、いろいろ違っている、こういうように思います。この点、諸外国の郵便事業の経営形態について、少し各国の現状ということについてお話をいただきたいと思います。

○内海政府委員　諸外国におきましても、郵便事業というのは、そのサービスの特性から圏がやっております。例えば、自由の国のアメリカでも、米国郵便サービス、ＵＳＰＳという、これは連邦政府の機関でございまして、職員はみんな連邦政府職員という形でやっております。それから、国によりましては、日本でいえば公社に当たるような国の機関ということでやっている国もございます。それから、最近は企業化ということで、企業化した国がございますけれども、しかしながら、それは国が株式を一〇〇％保有して完全に国のコントロール下で企業化をして、企業形態で仕事をやらせている、こういうような仕組みでございます。
　ちなみに、アメリカは国そのもの、カナダは日本でいえば公社のようなもの、イギリスも公社のようなもの、フランスではやはり公社のようなものですが、身分は全部国家公務員、そんなような仕組みになっております。
　　　　〔委員長退席、岸本委員長代理着席〕

○山花委員　今御説明いただいた事業体と経営形態ですけれども、お話しのように、ドイツの特殊会社についても、あるいはフランスの公社についても、職員は原則として国家公務員ということではなかろうかと思います。
　また、特にこの数年、我が国でも話題となった、行政改革を進めたとされるニュージーランド・ポストについても、特殊会社、そして、全株は政府保有ということの中で、従業員の身分については変わっていないのではないか、こういうように承知をしているところですが、とりわけこのニュージーランドの場合には、盛んに行政改革の成果ということが我が国の中にさまざまな形で伝わってきております。小さな政府が実現して、国家公務員の数が半分以下となって行政経費が削減された、省庁の統廃が行われて郵政省は解体された、こうおっしゃっている方もあります。経済が活性化して、先進国の中で最高の成長率になった等々のことが盛んに言われているわけであります。
　さっき、私の質問の中で、ニュージーランドについて国家公務員というところはちょっと訂正をしておきたいと思います。
　そうしたニュージーランドについて一般的な状況が流れてまいりますと、最近のイギリスのエージェンシー化問題を含めて、日本の事業体のあり方についてもそうした方向での議論の引用ということが多くなっているわけですので、ニュージーランドの郵政の改革の実態といいますか、このことについて少し御紹介をいただきたい、こういうように思います。

○内海政府委員　ニュージーランドでは非常に郵便サービスというのが慢性的な赤字経営、遅配が続く、それから職員がストを行う、そういうようなことで郵便局の経営が非常に立ち行かなくなってきた。そういう中で、一九八七年に、従来の、国みずからがやっていたのがもううまくいかなくなってしまったものですから、経営形態を変更して特殊会社にし、郵便局を廃止する、あるいはポストの数を減らす、私書箱配達こするとかそういうふうな仕組みにしまして、サービスダウンを行うことによって黒字経営に回復させた、こういう仕組みでございます。
　ちなみに、例えば料金でいいますと、一九八七年には四十セントであった料金を九七年、十年後には二倍の八十セントにしている。それから郵便局数でいきますと、一九八七年には千二百三十四局あったのですけれども、九百七十一局に減らしている。それから、ポストですね、ポストがたくさんありますと、これは集めていくのに大変コストがかかるわけですが、一九八七年にはポストが大体七千あったようなんですが、一九九四年には何とその半分の三千五百に減らしている。こういうふうな形でサービスをダウンし、縮小することによってやっと慢性赤字を解消していった。
　ですから、私どもが承知している限りでは、経営が成り立たなくなったものをサービスダウンで縮小して、それで経営を成り立たせるために特殊会社化させた、こういうふうな理解でございます。
　ちょっと蛇足になりますが、日本におきましてはそんな状況では全然ないという状況でございますので、ニュージーランドのことを余り勉強しても日本の郵政事業に関する限りは全然参考にならないのではないかというふうに考えております。

○山花委員　赤字経営ということについて、これはよくなったのじゃないかということも聞いておりますけれども、株式は一〇〇％政府保有だったと思いますけれども、これを売却して民営化をもっと進めていく、こういう動きはその後起こっていますでしょうか。

○内海政府委員　私どもの承知している限りでは、そういう話はまだ伺っておりません。

○山花委員　サービスダウンの中身といいますか、郵便局の数、ポストの数、郵便料金ということについて御説明いただきましたが、郵便の体系といいますか、日本とはかなり違っているのじゃないかというようにも聞いております。
　郵便の種類、速いのと遅いのとか、あるいはポストがなくなってしまったり、そうなりますと、配達が私書箱という、日本にもある制度ですけれども、こういうものが日本とは実情がかなり違っているのではないか、こういうように聞いておりますが、ちょっと残り時間、その点だけ御説明いただきたいと思います。

○内海政府委員　日本の郵便は、普通郵便でも全国できるだけ翌日配達にするということで、ほぼ、一〇〇％とは言えないのですが、九五％以上全国翌日配達をします、こういう仕組みで努力しているところでございます。ニュージーランドの場合は、一九八八年に郵便に二速度郵便というようなことを導入いたしまして、普通の郵便はもう三日か四日かもっとかかってもいいやということで非常にサービスを低くしている。もし翌日配達にするなら、日本でいえば速達配達、速達と同じように高い料金を取って翌日配達してあげましょう、こういうことにしましたものですから、同じ郵便ということで料金を比較しても、全くサービスの中身というのは違う仕組みになっているところでございます。

○山花委員　ニュージーランドの例について伺ったのは、冒頭、これから行革に臨むに当たって、やはりさまざまな主要論点ということはありますけれども、国民のための、この観点ですね、これが大変大事なのじゃないだろうか。そういう観点から、行革、ニュージーランドという例、実は選挙のさなかにも盛んに行政改革の議論の材料としてこの点が紹介されておったものですから、御質問させていただいた次第ですけれども、これからの議論に当たっては、働く者、そして国民、そういう郵政事業のサービスを受ける立場、支えてきた立場、こういう点についても十分配慮して議論をつくっていただきたい、こういうように思います。
　同時に、行革の議論にたえるだけの、数量的な評価などを含めて郵政省の中でも十分議論を尽くして、我々も納得できるような、そうした根拠というものを示していただきたい、こういうことをお願いして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔岸本委員長代理退席、委員長着席〕

○木村委員長　矢島恒夫君。

○矢島委員　今回の郵便法の改正案で、第三種郵便の認可条件というものを緩和するということと、それから料金受取人払い制度の改善、このことについては私ども異論はないのですが、問題は、大口割引の拡大という問題です。
　現在、広告郵便物いわゆるダイレクトメールは最大で四三％という値引きをしております。郵政省は、結局このダイレクトメールについては半値に近い値引きをしているということになるわけですが、値引きをすれば通数がふえるということを言われています。また、そういう状況にあろうかと思います。しかし、通数がふえれば、これはコストもかかるわけです。私、前回の大口割引拡大の際にも質問させていただいたのですが、そのコストとの関係がどうもはっきりしない。
　この法案の参議院での審議の中で、郵政省は、郵便物の部門別原価構成比ということを明らかにしているわけですが、それによりますと、内務事務にかかわるものが七年度で二七・四％、それから外務事務が二九・三％、集配運送費とか車両購入費、こういうものが三一・〇％、そのほか業務共通費、管理部門費、こういうものが約一〇％強ある、こういう答弁をされております。
　大口の広告郵便物というのは、あらかじめ郵便番号別に仕分けするなどの条件がありますから、引き受けるときはなるほど一度に大口である。しかし、配達ということを考えてみますと、これは一通一通配るわけですから、ほかの郵便物とコスト的には変わらないだろう。そうしますと、手間が省けるのは結局内務作業の一部だろうと思うのです。その内務作業というのが、先ほど申し上げたように二七・四％のコストであるというふうに言われている。幾ら何でもこれで四三％の割引をしたのではコスト割れという危険があるのじゃないかと思うのです。
　そこで、私、お聞きしたいのは、広告郵便物での収入額とかあるいは実際に幾ら割り引いたのか、具体的な経営上の数字はどうなっているのか、この辺について御答弁いただきたい。

○内海政府委員　広告郵便物だけを取り出して、その収入だとか支出ということは私ども把握ができておりませんけれども、広告郵便物は、平成七年度で約三十一億通の物数がございます。これは、通常郵便物の中では、第一種郵便物の一七％、それから第二種郵便物の一一％、物数で占めております。それから、ダイレクトメールがいろいろ出されておりますが、その中で、いわゆる広告郵便物として出されている郵便物というのは約六割ぐらいある、そういうことでございますので、このいわゆる広告郵便物制度を使って出されておる郵便物というのは、極めて重要な位置を占めておるところでございます。
　それから、広告郵便物がそれぞれ平成三年、四年と大きく成長していきましたけれども、平成五年、六年にかけては年率二・五％というようなことで成長が鈍化しました。ちなみに、平成三年、四年というのは一六％ぐらいの勢いで伸びておりました。平成七年度ではまた回復しまして、今、年率九‘四％というような格好で非常に伸びてきておるということで、私どもとしては、広告郵便物というのが郵便全体に占める非常に重要な位置を、収入源という意味で重要な位置を占めているところでございます。

○矢島委員　結局、私の質問には答えられない状況である。それだけ個別に収支を明らかにしていない。先ほど郵便事業の公開性の質問もございました。種類別に収支を明らかにしているというような答弁も先ほどありました。
　ところが、広告郵便物につきましては、三十一億あるとか、これは非常に経営上重要であるとか言われましたけれども、総収入幾らあって、コストがどれだけかかっているから、結局こういうふうな経営上も非常に収入が多くて重要な役割をしているのだということま一言もないわけですよ。ないわけなんです、そういう数値が計算されてないわけですから。そういうような状況で、いつまでこの大幅な割引を続けるのかというのは非常に問題があると思うのですよ。
　私も、今局長が言われた資料、つまりこれだけ引き受けたという資料はいただきました、郵政省から。数はわかるのです。しかし、収支決算がどうなっているのかというのは全然わからない。これでは、どうも経営上重要だと言われても理解できませんし、何の説得力もないのではないか。
　しかも、今回の改正を見ますと、どうもメリットがあるのは、いろいろな業者からダイレクトメールの発送を委託されている、いわゆる発送代行業者であるということですね。例えば、Ａ社というところからマンションの広告が二十五万部あった、Ｂ社から自動車、あるいはＣ社からゴルフ用品、Ｄ社からは教育教材など、これは二十五万ずつだとしますと、四社ですからちょうど百万通になって、そして今までですと、それぞれですと三二％の割引だ、これを一回にまとめてやりますと四〇％に今度なるわけですね。
　この分、こういうふうにいわゆる四〇％割引にふえるわけですが、減収はあるわけですよ。今までの三二％から四〇％に、今度は下げるわけですから、割引を多くするわけだ。その減収分を上回る需要の創出の効果があるのかという点が問題だと思うのですよ。これは、郵政省はどれだけあると考えているのかということが一つ。
　もう一つは、効率化という面でも、これまで、先ほどの例で言えば、二十五万通がそれぞれ郵便番号別に区分されて差し出されてきた。四回に分けて持ち込まれた、西社からというあの例で言えば。今度は、それが一まとめになって一回になる。これでどれほどの効率化がなされるのかということで私は疑問を持つわけなんです。
　といいますのは、この通数の確認に手間がかかるのじゃないかと思うのです、今度の場合。これまでは大体重さをはかることで何通出されたか、こういう計算をしていたと思うのです。ところが、今度改正されますと、郵便番号ごとにアトランダムに把束されてくるわけです。ですから、いろいろな種類の郵便物が入ってくるわけです。郵政省はサンプリングで推計すると言いますけれども、正確な通数を把握するということになると、やはり今度のやり方の方が現状よりもはるかに手間がかかるのではないかと思うのですね。そこで、結局は、幾つ物数があるか、こういう通数については業者の申告数をそのまま受け入れるということになるのではないかと思うのですね。そうしない限りは、効率化ということは到底図れないと思う。むしろ手間がかかってくる。
　そこで、今度の改正でこの割引対象を拡大するということですが、郵便事業経営にどのようなプラスがあるのか、その点を具体的に教えていただきたい。

○内海政府委員　最初に、先ほど答弁いたしました広告郵便物数でございますけれども、郵便物はたくさんございますので、そういう中で一々カウントすることはできませんから、どういう郵便物が出されているのかというのを時々調査しまして、推計して広告郵便物は大体一七％ぐらい出ているとか、そういうようなカウントをして、それで先ほど申し上げたわけでございます。
　それから、収入、支出というのも、いろいろな郵便物があるのを現場で経理処理しますから、それを広告郵便物だけ取り出してどうなっているかとか、そういうことをしますと、それこそ大変な手間がかかりまして、できない。そういう意味で、先ほど収入、支出は把握ができておりませんと申し上げました。しかし、どれぐらい出ているのかわからないのじゃ仕事できないだろうとおっしゃること、我々もそうでございますので、郵便物数を調査したときに大体これぐらいは出ているはずだという推計の数字を申し上げたわけでございます。収入、支出となりますと、お金にかかっておりますから、正確なことでないと言えないので申し上げられなかった、こういう状況でございます。
　それから、御質問がありましたいわゆるまとめ出し、今回の制度改正でどういうメリットになるかということでございますけれども、私ども郵便を引き受ける立場側にとりますと、一人のあるいは一つの企業が差し出されても、あるいは複数の企業が差し出されても、同じように区分されたような中身であれば、私ども側から見れば全く同じだ。先生おっしゃるように、複数の者が出した場合、いろいろな郵便物が形状が異なる場合、チェックするのに大変手間がかかるだろうということでございますので、それはおっしゃるとおりでございまして、それが余りに手間がかかるようであれば、これは私ども、そこで余計な経費がかかる。だから、余り手間がかからない程度で差し出された場合は、一人が差し出そうがあるいは複数の者が差し出そうが、我々にとって見れば差し出されれば同じだということで、今回こういう制度改正をお願いしているわけでございます。
　そして、利用者側から見れば、今までは物数がないために料金割引がなかったのが、ほかの人と一緒に出したために料金割引があるということになりますと、安いのならもう少し出してみようかということで、もっと郵便を便利に御利用いただけるようになる。ひいては、私どもにとっては収入増になる。こういう分野で収入増になりますと、個人がお使いになっている手紙、はがきにもメリットが起きて、非常に安い料金を維持できる。そういう観点から、私どもは、この制度というのは、少しでも収入をふやし、少しでも御利用の皆様が使いやすい制度ということで御提案させていただいておるところでございます。

○矢島委員　営業上、収益が上がる、具体的にどういうふうになるのか。どうも物数がふえて上がっていくというだけのことで、果たしてその間のコストはどうなっているのかということも余りはっきり答弁いただけなかったし、それから具体的に今度の改正でどうなるかという問題は、安くなればふえるだろうというのが一つある。
　それから、形態的なものも、同じような形態のものならば、これは手間もいろいろなものが今度は入ってくるだろうけれども、少しは効率化という点もあるだろう。どうなるか、これはやってみなければわからないという部分もあるけれども、一応予想なのですね。本当にそういう点で、郵便事業経営にプラスになるのかという具体的なものをまだ私今の御答弁ではちょっと聞けなかったのですが、それは今後の問題もありますのでまた後日に譲るといたしまして、具体的に今度の大口の広告郵便割引にはこういうメリットがあるということが、どうも私、はっきりつかめないわけです。こういうことでどんどん拡大していくということは、こういう割引を拡大していくことは問題があるのではないか。やはりメリットがあるのは発送代行業者かなと。この発送代行業者の中には、少なくない郵政省のＯＢも再就職している、このことも指摘しておきまして、時間の関係で、次の質問に入りたいと思います。
　小包の営業活動について伺いたいと思います。
　ここに、全逓労働組合の中央本部が「平成九年度郵便営業方針に対する要求書」というのを出しておりまして、既に郵政省が回答をしております。その質問と回答を組合員に報告するためだろうと思いますが、文書になっております。
　そこで、こういう記述があるのですね。全逓としての要求として、
　営業目標・指標の推進管理にあたっては行き過ぎたものとならないよう関心を払うとともに、いわゆる「タコ足営業」とならないよう指導を強化すること。
　こういうふうになっている。
　これに対して、郵政省の回答文、全文長いですから、一部を読みますと、
　収入確保のための営業活動を一層充実させていくこととしているが、その推進に当たっては、目標・指標の数字の単なる結果のみならず、営業への取組状況、推進過程等も重視しつつ行うよう従来から指導しているところであり、
こういう回答が郵政省の方からあるわけです。
　全逓労組が言っているこのタコ足営業というのはどういうことを指しているのか。郵政省も、数字の結果だけではなくて過程等も重視する、それで指導する、こう回答しているわけですから、このタコ足営業というのは何を言っているのか十分認識しているのだろうと思うのですが、御説明いただきたい。

○内海政府委員　私はタコ足営業というのはちょっとよくわからないのですが、もし、その言葉からいうと、タコはたくさん足がありますから、一生懸命仕事を、営業をするということかもしれないのですけれども、また一方、タコは何か自分を食うというようなこともありますから、そんなことかもしれないのですけれどもータコ足営業というのがどういう意味か、ちょっとよく把握をしかねます。

○矢島委員　先ほど言ったのは平成九年度の郵便営業方針に対する要望に対しての郵政省の答えなんですよ。タコ足営業は、どなたか、後ろの方でわかっている方がいらっしゃると思うのですが、時間の関係がありますから、これ、後半の方ですよ、自分の足を食ってしまう方です、中身を読んでいきますと。だから、そうならないようにということをこの文面は指していると思います。
　さてそこで、郵政省ではふるさと小包という施策をやっております。これま地方の地場産業あるいは村おこし、これを援助しようというので、なかなか結構な中身で取り組んでいらっしゃると思う。これとよく似ていますけれども、イベント小包なども含めたいわゆる施策小包というのですか、こういうものがあるわけです。バレンタインデーにチョコレートをゆうパックで送るとか、いろいろな種類のものがございます。ふるさと小包の場合には、目標とか指標というようなものはやっていないと思います。ただ、この施策小包、これは各郵政局単位から郵便局、さらには局内の課、班、目標がきちんとつくられているのですね。
　これは、私、郵政省からいただいた資料です。北海道から沖縄まで全部目標が書かれております。
　関東郵政局をちょっと申し上げますと、子供の日が七万、母の日が十二万、クリスマスが十五万、バレンタインデーが六万、こういうぐあいにそれぞれのイベント小包の目標が掲げられているわけです。こういう目標を達成するために、先ほどのタコ足営業というのが起きているんですよ。売れないから自分で買わなければならなくなる。目標があるんだ、目標をやり遂げようと。
　ところが、年一回、こどもの日に子供のために自分で買って帰ろう、これはまあまあできなくはないと思うんです。ところが、年に何回もあるわけです、いろいろなイベントが。もう何回も何回も、自分で二個も三個も買っていくなどということは、これは大変なことになる。特に、管理者の方は大変だという話を聞きました。
　そこで、具体的な問題でちょっとお聞きしたいんですが、東京郵政局では、春と秋にめんグルメというのをやっていると思うんですね。これは国会内の郵便局にもあるんですわ。そこからいただいてきたんです。春のめんグルメと秋のめんグルメ、こういうのがあるんですね。これを見ますと、ふるさと小包と違っているところというと、これはふるさと小包です、塩ウニだとか、これは福岡の方ですが、こういうのは。あるいはそのほかにもゼリーだとか、いろいろなパンフがそれぞれ郵便局にございます。これは申込書を兼ねた送金票、こういうものがついているわけですね。これはいずれもその業者なんですね、地方の業者。それぞれのふるさと小包を企画しているそれぞれの業者、この人たちのところに行くようになっているんですね。取扱郵便局も、ふるさと小包の方はきちんと決まっているわけです。
　ところが、こちらのめんグルメなどなどを見てみますと、施策小包の方は、その多くが、ほとんどと言ってもいいでしょう、東京ユー企画株式会社というのが、申込書、それから払い込み、全部こういうのが中に入っているわけですね。そこが大きな一つのふるさと小包との違いなんですけれども、結局、ふるさと小包と違って中間に東京ユー企画という会社が入っている、こういう形になっているんですね。ですから、この東京ユー企画というのは、どういう会社で、郵政省とはどういうような関係があるのか、まずそれを教えていただきたい。

○内海政府委員　ちょっとお答えする前に、イベント小包、施策小包というのは、そういうはっきりした名前があるわけではないんですが、各郵政局が独自に小包をふやそうということで、いろいろな施策をしているものでございます。
　ふるさと小包につきましても、あるいはいわゆる施策小包につきましても、その仕組みというのは、民間の方あるいは公益法人である場合もあるんですが、いろいろなパンフレットをつくって、そのパンフ……（矢島委員「ユー企画のことだけでいいです、どういうのだか、最後の方だけ」と呼ぶ）はい。それを郵便局に置いて、そして郵便局でそれに基づいて小包を勧める、こういう仕組みになっております。
　それで、それはユー企画なんですが、いろいろな企業が郵便局にそういうカタログを寄附する、それを私どもがいただいて郵便局に置くという、その中の一つにユー企画があるということでございまして、私どもとしては、このユー企画という企業は、たくさんある中の一企業でございまして、郵政省の組織でもございませんし、ユー企画がどういう会社かということについてはお答えする立場こない、そういうことでございます。

○矢島委員　いわゆるいろいろな施策小包というのはあるんですね。いろいろな会社のある中の一つがこのユー企画だというお話ですがね。扱っているのを見ますと、何と年間十四施策中十二施策はつまり東京ユー企画であって、ほかのはたった二つの施策しかないんです。重点はここにあるということで、ほとんどが東京ユー企画というところを通してやっている。
　何の関係もないということですけれども、私は、ここにユー企画の法人登記簿を持ってきたんですよ。これを見ますと、現在の取締役など、役員は六人おります。社長はもとの上野郵便局長、役員を見ますと、荒川郵便局長、東村山の郵便局長、杉並南の郵便局長、下谷の郵便局長、王子の郵便局長、神田の郵便局長、もう全部郵政省のＯＢがやっているんですわ。
　帝国データバンクの資料、あるいは東京商工リサーチのデータベースを見ますと、従業員数は十人、従業員数十人のうち役員が六人ですから、役員以外は四人きりいない。
　売上高は、九六年三月決算で十四億二千万円あるんですね。つまり、社員一人当たり一億四千二百万円ですか、大変な売り上げが上がっている。
　私が先ほど出しためんグルメというのは、一個三千円なんです。ほかの商品も大体同じようなものです。大体三千円で試算してみますと、社長も入れて十人ですからね、年間四万七千個売ることですよ、人が。
　ところが、社員が、これだけの十人が、社長も含めてやって、一人当たり四万七千個も売れるわけがないんです。どうやって売っているか。実際は、先ほどお話があったように、パンフレットを窓口に置く。そして売るのは、東京じゅうの郵便局員が一生懸命売って歩いているんですよ。先ほども言いましたように、あのふるさと小包の場合なら、一つ一つのメーカーと直接代金の振り込みが行われる、そういうゆうパックになるわけですが、この場合は、一たん東京ユー企画が間に入っているんです。しかも、郵政省のＯＢが集まった会社ですよ。その商品を、現役の郵便局員が営業活動だからといって売り歩いている。
　東京ユー企画と郵政省あるいは東京郵政局とはどういう契約関係があるのか。なぜ、この会社の商品を、郵便局員が幾つ売るなどという目標を決めて取り組まなきゃならないのか。その点はどうお考えですか。

○内海政府委員　先ほどもちょっと御説明しましたように、ふるさと小包だとか施策小包というのは、民間の方がカタログだとかチラシをつくって、そして郵便局に置く。我々はそういうカタログを寄附受けという形でいただくわけですが、それはどんな企業でも結構です。別に特定の企業だけを選ぶというような仕組みじゃなくて、どんな企業でもいろいろ創意工夫を凝らして、私どもの小包として使っていただけるんであれば、そういうカタログを置いてください、こういう仕組みになっているわけでございます。
　そして、ただカタログを置いても、実際に注文したら全然品物がないというようなことでは困りますから、ちゃんと品物が供給できるような体制にはなっているというようなことが必要でしょうが、どちらにしても、どんな企業でもそういうカタログを置いてください、こういう仕組みになつているところでございます。

○矢島委員　時間がないんで、まあ何とか私を言いくるめようとしているんだろうと思うんですけれども、私、あと本当に時間がなくなっちゃやいました、局長の答弁、もう非常に長いんで。それぞれの郵便局が出しているいろいろな資料があるんです。「ＴＯＫＹＯ　ＰＯＳＴＡ」という、これは営業編、「日本全国めんグルメ指標達成」というんで、実績は三万六千三百九十八個と物すごく達成しているんです一それぞれ割り当てがあるんです。指標は幾らで実績は幾らで達成率は幾らと、全部書いてあるんですね。
　つまり、これはユー企画から出ているパンフレットを持ってどれだけめんを売ろうかと。つまり、このめんグルメの販売競争。これはめんグルメだけじゃないんですよ。実際に私が例を挙げているのはめんグルメですけれども、東京中央郵便局第二普通郵便課、この資料を見ますと、昨年度、めんグルメ春百二十三個。めんグルメ秋百八十五個。特選米頒布会二百二十二個。ロマンギフトというんですが、何かと思ったら新巻鮭なんです、四百五十一個。お歳暮の特選品が千九百五十三個。次々とあるんですよ。この施策小包が、東京郵便局では十四種類やっているんですが、そのうちの十二種類は、すべて先ほど言いましたように東京ユー企画に係るものなんです。
　この東京中央郵便局の第二普通郵便課というのは大型普通郵便の担当で、仕事は、局内で郵便の仕分け作業ですね。お客に接する機会はないんですよ。相手は機械です。そして、計算しますと、一人一年間に五十個以上になるわけですね。そうすると大変な数なんです。郵便局の中で区分機に郵便物をかけているこういう職員が、これはどうやって売っていると思いますか。その点については局長御存じですか。

○内海政府委員　郵便事業に携わっている者が、その事業の健全な経営を確保するために営業をやっていくというのは当然のことでございまして、私どもとしては全員営業というようなことで、営業マインドを持って仕事をやろう。お客様に接する職員もそれは当然営業しなきゃいけませんが、局内にいる者も常に営業マインドを持って仕事に取り組もうということでやっております。

○矢島委員　時間がないんで、まだまだその中身について私たちの資料でお聞きしたいところがたくさんあるんです。しかし、時間が参りました。
　大臣、ずっと今局長とやりとりをやっていたんですが、郵政事業というのは今最も重要な時期を迎えていると思うんですね。先ほども民営化の問題などの質問もありました。しかし，長年にわたって地域に密着したサービスをやってきた、国民に信頼される郵便事業、こういうものをつくられてきたわけですね。今も多くの職員が努力してその信頼が保たれていると私は思うんです。
　ただ、郵便事業の営業活動を否定するわけじゃないけれども、郵便事業のすぐれたサービスは大いにアピールしていいと思うんですが、結果的に小包をふやすことになれば何でもやってもいい、もうかることならばなりふり構わないというのでは、これは国営事業としての品性が問われるわけです。何よりも国民・利用者が安心してこの郵便事業に接することができるというのは、営利主義ではなくて利用者の身になって接してくれるからです。
　今国民は、いわゆる天下りだとかあるいは国と特定の企業との癒着の問題、こういうものに非常に厳しい目を持っております。また、国の事業のむだや浪費にも注意が集まっている。郵政事業全体としては国民の信頼に足る運営がされていても、一部に不正とかあるいは法に違反することが、違反することでなくても、何となく不純だとか癒着だとか、こう指摘をされるようなものがあれば、事業全体の信頼が失墜しかねない。そういう時期ですから、大臣、国民に信頼されるに足る品位、そして国営事業にふさわしい清潔さ、これが求められていると思うんですけれども、大臣の所見をお伺いしたい。

○堀之内国務大臣　郵便事業の目的は、郵便法第一条にありますように、「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供すること」がうたわれておるところであります。したがって、この目的を遂行するためには、効率的で確実な事業運営と効果的な営業活動を通じまして健全財政を維持して、国民の負託にこたえてまいりたいと考えておるところであります。

○矢島委員　終わります。

○木村委員長　小坂憲次君。

○小坂委員　太陽党の小坂でございます。またもやしんがりの質問でございます。皆さんからそれぞれ審議は進んでおりますが、第三種の問題をよく検討したいと思っておりますが、その前に、今までの郵政省のいろいろやってきたものの中で幾つか、同じような観点から質問をしたい。
　すなわち、営業努力というものについて、今も質問の中に出ておりましたけれども、これから非常に競争の時代に入ってまいりますが、今まで郵便事業、三事業も含めて大変よく営業努力をしてきたという評価は持っておるのですが、しかし最近、必ずしもそうではなくなってきたかなと思う部分があります。その一つがふみカードです。
　まずふみカードから入りたいと思うんですが、ふみカードは、私の調べたところ、時間がございませんので、資料を先にとってありますから数字を全部言ってしまいます。
　すなわち、ふみカードの発行枚数は、平成五年までの累計、元年にスタートをして、そのときに二千十万枚一気に発行しているんですね。それから平成五年の時点で二千百万枚。そこで九十万枚ふえているわけです。そしてそのときの発行総額、すなわち額面ですね。五百円、千円、三千円という三種類あるわけです。それを全部発行枚数それぞれのもので掛け住すと、百七十六億五千百万円発行したわけですね。それに対して、平成五年の時点で販売枚数は八百万枚売っておったんですよ。そしてその販売総額、同じように計算したら総額は七十二億円だったんです。そのうち使用されたもの、実際にそれが切手やはがきにかわったものが五十五億円だったんですね。すなわち販売されたものの中から七七％が実際に使用されたんですよ。ですから、実際には二千百万枚発行されたんだけれども、販売されたものは八百万枚だった、こういう現実であったわけです。
　今日もう一度見直してみようと思いまして資料を要求しましたら、平成七年度末までの資料はすべての数字があるはずだということでありましたので、この数字に統一をして横に並べてみますと、ふみカードの発行枚数は平成七年末で二千三百万枚、すなわち五年の時点より二百万枚ふえておるんですね。発行総額は二百三億三千七百万円。販売枚数はと聞きましたら、販売枚数はわかりませんと言うんですね。それで、販売総額はと言ったら百億円と出てきたんですよ。そして使用された額はと言ったら八十一億円。すなわち、販売された額のうちの八一％は使用されたということになっております。
　まず第一の疑問は、何で販売枚数がわからないんだろうかという質問なんです。販売枚数の統計をとらないで販売管理ができるのかどうか、まずこの点についてお伺いしたい。

○内海政府委員　従来は販売枚数で計数管理をしておったんですけれども、枚数等がふえてきましたものですから、平成五年度以降は金額で計数管理をするようにして、その結果、ちょっと販売枚数、正確な数字が把握できなかったということでございます。

○小坂委員　局長の今の答弁をそのまま当てはめますと、これは五百円のが何枚売れたか、千円のが何枚売れたか、三千円のが何枚売れたかわからないけれども、トータルでお金が入ってきたからいいじゃないか、こういう話になるんですよ。どうですか。

○内海政府委員　確かに枚数という意味では把握をしていなかったんですが、五百円のものが幾ら売れたかというような感じでは数字を把握しているそうでございまして、それを割り算すれば販売枚数もある程度出るはずだったんですけれども、ちょっと事務局が正確を期そうと思って、先生に資料を提供するときにそういうやり方をしたんだと思います。

○小坂委員　事務局のせいにされても困るのですが、五百円のが何枚かわかって、あと千円と三千円はわからないというのも変な話で、当然千円も三千円もわかっているのだと思うのですよ。であれば、掛け算じゃなくて足し算で多分数字は出てくるのですな。ですから、これすらもふだんから把握していないというのは、これは監督不行き届き、まずこれを指摘しておきたいと思います。資料、直ちに持ってきてください。足し算ぐらいすぐにできるでしょう。
　だから営業管理すらできていないというのが今明らかになったわけですが、営業努力というのは、このふみカードというのをそもそもどういう発想でつくったかということです。郵便局の窓口の混雑緩和策として導入したのか、それとも人件費等の効率を高めるために導入したのか、あるいは利用者の利便を増進するために導入したのか、この観点が明らかじゃないから売れないのです。そして使われないのです。そして知られないのですよ。
　今、自席に置いてきましたけれども、ふみカード、いろんな柄のがありますよ。小さな郵便マークがついているだけで大きさはテレホンカードと同じでして、今テレホンカードの方が普及しておりますので、郵便カードをテレホンカードの中から探すのは大変なのです。もう少しわかりやすいようにした方がまだいいぐらいですがね。
　基本的に、ふみカードを使える場所はどこかというと、郵便局の中のはがき切手販売機が主なんですね。この間改定をしまして、若干これを拡大したんですよ。そして平成七年五月十日の委員会で、当時の遠藤乙彦委員が質問しております。その回答に、自動販売機二千四百台配備しておりますが、機能的に不備で利便性を欠くことがあるので反省をいたしております。切手の自動販売機は、平成十年までに自販機千三百台を増設、セルフサービス機を十一年までに二千台配備をします。また、ホワイトカードによる販売強化策を講じます。こういうような答弁がありまして、それでは、それでいいのかというと、そうではなくて、基本的に欠けているのは営業センスだと思います。
　では、もう一回ひとつ聞きましょう。ふみカードが使える機械は今全部で何台全国に配備されていますか。そして郵便局の局舎数は幾つですか。

○内海政府委員　先生おっしゃるように、ふみカードは切手とかを買うためのものですから、電話のように方々へ普及するというわけにはいっていないのです。それで、自動販売機は現在三千八十六ございます。それから、一方、このふみカードを郵便局の窓口で出して料金のかわりに支払う、カード減算機という機械なんですが、これが約二万二千ございます。ですので、郵便局数は二万四千幾らございますから、ほぼ全局に行き渡ってきた、こういう状況でございます。

○小坂委員　ということは、ふみカードは主にギフトに使われ、そして郵便学窓口へ持ってきたときに現金にかわって、窓口の人間が減算機でがちゃがちゃとそれを使った形にして処理をしておりますと。すなわち、そのカードを持っていればどこででも切手が手に入るというような利便性を考えたものではないということに結論はだんだんなってきてしまうのですよ。
　私が言いたいことは、テレホンカードは、公衆電話はどこでも使えるからみんなに普及する、それは逆でして、ポストは全国あまねくそこらじゆうにあるんですよ。ところが、ポストのところで切手を買おうと思っても買えないでしょう。私この間、夜の十時に郵便を出そうと思った。コンビニへ行ってもどこへ行ってもなかった。ついに、たまたま深夜あいている文房具屋さんがあった。そこへ行って聞いたら、いや、うちは扱っていませんよ、でもうちに買い置きがあるから分けてあげましようといって分けてもらった。それでやっと出せました。大体こんなものですよ。それはたまたま海外のエアメールだったのですが、翌日まで持っていると忘れちゃうから早く出そうと思ったんです。やはりこんなふうにポストにふみカードを入れれば、切手のかわりにがちゃんと印刷してくれてできるぐらいのものを考えられないですか。
　これ、この機械を知っていますか。要するにコンパクトで多機能、これは某社の製品名ですから余り宣伝をするつもりはありませんが、インテリジェントメーリングマシン。御存じだと思いますが、プレートを入れておくと、富士山と桜のマークがついて五十円とか百円とか、その打った数字ががちゃんとやられて別納されるという機械ですね。同じようにカードを突っ込んで、ポストのところにある数字をやったら、メールこがちゃんとスタンプを押してくれればこれでできてしまうんですよ。こんな機械、こんな小さなものでできますわね。そのぐらいの営業努力、できませんか。

○内海政府委員　できるだけ切手の購入だとかそういうことが便利になるようにということで、従来、切手売りさばき人に限っていたのをコンビニエンスストアまで広げるとか、いろいろな努力をしてきております。
　先生おっしゃるように、ポストのところに機械があって、こうやれば切手が買える、これ非常にいいアイデアなんですけれども、実は、自動販売機というのは結構犯罪が多うございまして、郵便局の前に設置しているものにも犯罪が起きる。さらに機械自身が非常に高価なもの、それでなかなかポストにつけるというのは、技術的には可能なのでございますが、かかる経費、それからそれで使っていただくお客様の数等々を考えると、それをして便利にはなるはずなんですが、かえって料金が高くなるような、お客様に御迷惑をかけるというようなことにもなるということで、なかなかそういうことができかねているということが現状でございます。

○小坂委員　発言をされればされるほど営業努力が足りない、営業センスがないということを露呈しているような気がするんですよ。じゃ、公衆電話は十円入れるんですよ、十円入れるあの公衆電話をつくるのに幾らかかりますか。普通の黒電話ならあれですけれども、それだったら箱を置いておいて、そこヘチャリン、チャリンと入れてもらった方がよっぽど効率いいですよ。でも、犯罪を防止する観点からも、ああやって機械をつくります、投資をします、ランニングコストで割っていけばそんなに高いものでもないですよ。そもそも努力が足りないんだな。要するに出しやすい環境をつくって、郵便をもっと出してください、こういう発想ないのじゃないですか。
　私は、もう時間がないから第三種の問題に入りますけれども、第三種は、基本的にあまねく——前にも一回やりました、三種の定義を読む必要もないと思いますが、日本の伝統、文化の増進に貢献するようないろいろな印刷物を、購読しやすいような環境づくりのために郵政省は低廉な価格でやってあげているんだという認識なんでしょうか。そうだとすれば、これはそんなにたくさんふえなくたっていいと。基本的な考えを聞きたいのです、第三種郵便はふやしていこうと考えていますか、できれば減らしたいと考えていますか。

○内海政府委員　まず、営業のセンスが余りないのじゃないかということでございますが、おっしゃるとおり、余りいいセンスをしているとは思っておりませんが、郵便営業ということで、ここ十年ばかり一生懸命現場も叱咤激励してやってきたということでございます。いろいろ反省しながら、郵便にアクセスしやすいように、できるだけいい仕組みをつくっていきたいと考えております。
　それから、第三種の方は、私どもとしては皆様方に大いにお使いになっていただきたいということで今回の制度改正も考えているわけでございますけれども、しかし、料金が普通の場合よりも安いわけですから、普通に出される方の負担のもとで第三種を使われるということですから、気持ちとしては大いに使っていただきたいのですが、やはり健全経営といいますか、ほかの方に負担が余りにも及ぶということではまた非常に問題にもなってくるだろうということで、健全経営ができる範囲内において大いに使っていただき、文化の向上に努める、そういう考え方ではないかなと考えております。

○小坂委員　第三種は、五十グラムまでが六十円、三百グラムで計算すると百円ですね。また六百グラムで計算しますと百四十八円。非常に安いです、この部分は。宅配メールの料金は、五十グラムで百六十円、三百グラムが百六十円、同じです。六百グラムは二百十円。要するに二段階しかないのです。五十から三百と三百一から六百ということで二段階しか料金設定がないのです。三種に該当しないものは定形ですね。定形の五十グラムまでは今九十円ですね。二十五グラムまで八十円、二十五グラムふえて五十グラムで九十円。定形外になりますと百三十円。六百グラムの定形外は七百円です。中間の三百グラムをとれば三百九十円。
　すなわち、何を言いたいかといいますと、第三種には該当しないけれども、定形で送ろうと思ったら重さが重過ぎるというものは、郵便料金は非常に高いのです。ですからそういうものは宅配メールに、宅配メールという名前すらついていますよ、何とかメールという、そういう方にどんどん流れておりますね。これは営業努力として考えた場合に、第三種というものの要件の中に、要するに情報がぎっちり詰まって、そして定価が付してあって、そういうものについては特別にお上がお安く運んでやるということで安くなる、しかしそれからちょっと規格でも外れればうんと高い料金を取る、一般の方がずっと安い、このセンスがだめだと言いたいのです。
　要するに、第三種に該当しないけれども、定期刊行物なら定期刊行物の特別料金を設定した方が商売になりますよ。それが民間と競合しながら、いい関係の中でお互いに競争関係をつくっていくことです。もしそれができないなら民営化した方がいい。私は民営化論者ではないです。だけれども、こういうやり方で、こういうセンスを続けて競争時代を生き抜こうと思うのだったら、気をつけなさいということを言いたい。その辺をやはり考えていただきたい。
　だから私、この前の質問のときに、三種の要件の中から定価を付したものというのを取ってください、なぜならば、定期刊行物の中に、定価を付していないものでＮＧＯやＮＰＯが会員やいろいろな人たちに読んでもらいたい、一般の人にも読んでもらいたい、購読してもらいたい、定期購読もしてもらいたいというようなもので、定価を付していないので、安く送りたいけれども送れない、第三種の適用をもらえない、だから第三種の要件から定価を付したものという部分だけ外してくれ、こう言ったけれども、それはできないという御回答で、大臣が特別に今後前向きに検討するという御回答はいただきましたけれども、この辺についての検討結果はもう出ているのですか。ではこれからまず聞きましょう。

○内海政府委員　まず最初に、定形外の郵便料金が高い、そしてそれが宅配に行っておるのではないかというお話でしたが、そのとおりでございます。
　定形外郵便物というのは法律で料金が決まっておりまして、昭和四十年代に定形外郵便物制度というのができたのですが、そのときは、郵便を機械化していく、そのためにはどうしても規格化していかなくてはいかぬ、大型郵便というのはできるだけ少なくして規格化された郵便物をつくろうという観点から、定形外郵便物というのはかなり高い料金の設定された制度ができ上がりました。
　それ以降、世の中変化してきて、郵便に対するニーズが随分変わってきている。書類なんかを送るようなニーズが非常にふえてきているので、定形外の郵便物の料金をもう少し考え直さなければいかぬのではないかというふうに私どもも考えているところでございます。
　また一方、第三種というのは、定形外というよりはむしろ、ある目的があって、その目的のために料金を減額するという制度でございますので、定形外の話と第三種とは、結果としては同じようなところに行く部分はございますが、考え方としては整理しておかなくてはいかぬと思います。
　それから、検討すると申し上げていました無料で配布されるものについては、いろいろ検討してみましたけれども、やはり今の制度の中では無料のものにまで第三種郵便物として認定することはいかがなものかなというふうに考えております。

○小坂委員　まだできないという回答だそうであります。
　今法律で決まっていてなかなか変えられないという話でしたが、私ども逓信の委員の皆さんのところに、郵政省が、もっと安くしないと競争できません、もっと安い料金設定ができるように法律を変えてください、こう言われたためしはないと思いますね。
　ですから、やはりその辺も、法律に書いてあるからにしきの御旗で、それを下げる努力は私どもはしておりません、なぜならばそれは政治家さんが立法するのですから、これでは困ります。やはりもっと、それは営業上必要なことであれば、あるいはサービス上必要なことであれば、積極的にそういうものに取り組んでいかないと——私は民営化論者ではないと言ったのは、なぜかといえば、それはもうこれだけのネットワークを維持するということは国民的財産だからですよ。これを一回解体してしまって、こういうようなものが必要になって再構築しようとしたら、これは国民的な損失になります。えらい経費がかかる。これを維持した方が効率がいい。そして、民間の事業を受託しながら、あるいは行政サービスを受託しながら、効率を高めてやっていく、そういうことをいろいろやっていくことが必要だと私は思っている。しかし、そういうことをやらないでいつまでもやっていれば、これはみんなかわりますよ。ぜひとも努力をしてください。
　私、最後にもう一度言えば、ふみカードももっと活用できる方法はいっぱいある。さっきのメーリングマシンもそうだけれども、切手類の販売店の増加は、この前の七年から今日まで一万軒しかふえていない。コンビニがふえたから一万ふえる、コンビニに開放してまだ一万しかふえていないのですよ。コンビニは全国で三万一千店あるのですからね、小さなものを除いて。トップの十社だけでも二万四千店あるのですよ、コンビニは。コンビニ全部でできるようにするなら、一気に二万四千ふえたっていい、やはり努力が足りない、もう一度御指摘をして、大臣に御回答をいただきたいと思ったのだけれども、時間がない。まことに残念だけれども次回に譲りまして、私の質問を終わりたいと思います。

○木村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。

○木村委員長　本案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会での協議によりまして、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕

○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
　　　　　————◇—————