第15回国会　参議院　決算委員会　第5号（1952-12-10）

昭和二十七年十二月十日（水曜日）
　　　午後二時五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　奥　むめお君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　河井　彌八君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　政府委員
　　　内閣総理大臣官
　　　房会計課長　　　三橋　信一君
　　　法務大臣官房経
　　　理部長　　　　　天野　武一君
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　柳沢　英蔵君
　　　通商産業大臣官
　　　房会計課長　　　及川　逸平君
　　　通商産業省企業
　　　局長　　　　　　中野　哲夫君
　　　運輸大臣官房会
　　　計課長　　　　　辻　　章男君
　　　運輸省船舶局長　甘利　昂一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　荘三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
　　説明員
　　　大蔵省管財局特
　　　殊財産課長　　　根本　　守君
　　　会計検査院検査
　　　第四局長　　　　大沢　　実君
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　　本日の会議に付した事件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○派遣議員の報告
○昭和二十四年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十四年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十四年度政府関係機関収入支
　出決算（内閣提出）
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○委員長（奥むめお君）　只今より決算委員会を開会いたします。
　先ず理事の辞任と補欠についてお諮りいたします。理事の宮田重文さんが今回首都建設政務次官に就任されましたので、理事を辞任したい旨申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。つきましては、その補欠互選をしなければなりませんが、互選の方法を如何いたしましたらよろしいでしようか。

○長谷山行毅君　只今の理事の互選は、成規の手続を省略いたしまして、委員長の指名に一任することの動議を提出いたします。

○委員長（奥むめお君）　只今長谷山委員から理事の互選は委員長の指名に一任する旨の動議が提出されておりますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。それでは理事に宮本邦彦さんを指名いたします。
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○委員長（奥むめお君）　それから先般の第十三回国会閉会中に行われました派遣議員の報告でございます。派遣議員は農林省、建設省及び特別調達庁所管事項調査のために、第一班が福島県、宮城県、岩手県、青森県に高橋進太郎さん、大矢半次郎さん、長谷山行毅さん、第二班は富山県、石川県、福井県に成瀬幡治さん、飯島連次郎さん、第三班は大阪府、和歌山県に小酒井義男さん、伊藤保平さん、栗山良夫さん、第四班は大分県、福岡県、長崎県に棚橋小虎さん、宮田重文さん、カニエ邦彦さん、以上の方々が御視察になつたのでございますが、これにつきましては、お手許に資料として配付いたしておきましたように詳細の報告書が委員長のもとに提出されておりますので、これらは先例によりまして口頭による報告を省略し、報告書を会議録に掲載することに御異議ないでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　それではさように取計らいます。
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○委員長（奥むめお君）　次に昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算ほか二件を議題に供します。先ず前回の続きで、批難事項第七二九号から七三七号まで、即ち産業復興公団及び配炭公団に関するものを問題に供します。専門員から特に説明を要する事項がございましたら説明を願います。

○亭門員（波江野繁君）　只今議題となりました二つの公団のうち、配炭公団の分七三三号につきまして、御参考に気付きの点を申上げたいと思います。七三三号は売渡し契約の解除により差損を生じたもの、こういう案件でございまして、会計検査院の指摘なさつた理由は、配炭公団清算事務所東京支部で、昭和二十五年三月、中央石炭販売株式会社がトン当り二千二百二十四円で売渡した石炭約二千トンを六月になつて解約して、これを東京石炭協同組合にトン当り八百二十五円で売渡し、約三百万円の差損を生じている。こういう説明になつております。これに対する当局の説明を申上げますと、次の通りであります。
　配炭公団清算事務所の保有貯炭については、総司令部の指示により、昭和二十五年三月までに全部一掃しなければならんことになつたので、三月末の残炭は各支部ごとに一括処分することとし、東京支部管内三月末残炭ほ、東京管内の石炭販売業者を以て協同組合を組織してもらい、その協同組合にこれを処分することに方針を決定した。同組合からは、三月末貯炭については、四月以降の商談によつて契約する等のことで、数量の減少を来たさないように、公団に厳重な申入れがあつたから、公団はこれを諒とし、いわゆる三月末貯炭については全部一括して協同組合に処分をお任せする。四月以降こり三月末の貯炭についてほかに売り渡すようなことにしませんと、こういうことを約束をした。ところが、ここで問題になつております中央石炭との約二千トンの契約は、新潟臨港貯炭場所在一甲九級粉炭でありますが、これは調査の結果、実際の商談を始めたのは四月であつて、契約締結も四月中旬であつたのに、現場の新潟支所については、この前に申しました本部の方針がありますので、取扱い上、三月二十五日に契約が成立したもののように整理しておつたのであるということが判明した。そこで事実上これは四月以降に契約したものであるから、これを取消して、いわゆる解約して東京石炭協同組合に一指して処分させることにしたのである。而して今度は値段でありますが、中央石炭との当初の契約と、東京石炭協同組合との契約の間には、相当の金額の相違があるが、この協同組合では中央石炭との契約単価で契約することを承諾しなかつたので、その処分価格はその他の三月末一括処分単価を以て協同組合に売つたのである。そこで大体トン当り八百二十五円に決定した。こういうようなことで、この手続の進め方には不手際な点があつたが、事情止むを得なかつたものがあると思うと、こういうような答弁になつております。
　そこでこの問題の要点はどこかと考えてみますと、この契約の目附が三月になつておる。実際の取りきめは四月であつた。それから配炭公団と協同組合との約束から言いますと、三月以降四月になつてから契約をしていかんと、こういう約束があつた。この三つから考えて、この契約の目附は三月中であるのだから、別に協同組合との話合いとは抵触しないから解約しないほうがよかろう、解約すべきでないという検査院のこの主張をそのまま認めるか。いや目附は三月であるが、実際は四月になつているのだ。而もそれは本部の方針が徹底しなかつた事情もあるが、当時の石炭を売りさばくというような関係から見てこれは止むを得なかつたと認める。いわゆる情状酌量の余地があつて、この配炭公団の措置は大目に見るべきだ。こういう判断を下すべきであるかどうかというのが第一の問題であろうと思います。それと少し問題は関連いたしますが、この中央石炭との契約トン数ほ約七千トンであつたのであります。ところがここに問題になつておる契約をして協同組合に売渡したこの数量は約二千トンであります。而もその二千トンは、契約面にはそういう表示でありませんが、実は優良炭と劣等炭という区別をいたしますと、優良炭に該当するのであります。契約の七千トンから優良炭の二千トンだけを解約したあとの約五千トンについては解約が行われていないのであります。そうすると、若し配炭公団の処分を一貫するとするならば、炭がよかつたから、或いは悪かつたからというのでなくて、一括して七千トンを解約して協同組合に売渡したとするならば、一応筋が通るようにも思われるのでありますが、いい石炭だけを安く協同組合に売つたのではなかろうか。こういうような気持がすると申しますか、そういう点がこの案件の御審査の要点ではなかろうか。こう思うのであります。以上御審議の御参考になる点だけを申上げますと以上の通りであります。配炭公団その他の公団の案件につきましては特に申上げる点はございません。

○委員長（奥むめお君）　では会計検査院並びに関係当局に何か特に御説明になることがありますか。

○説明員（大沢実君）　只今の七百三十三号の点、検査院の所見は只今専門員のほうから御披露頂いておりますので、今更附加えることもないかと思いますが、七千二百三十一トンの売渡契約をいたしまして、それが日附は三月のたしか二十五日だつたと思いますが、三月の目附で契約したのであります。それが六月になりましてそのうちの二千二百三十二トンを解約してほかに安く売つてしまつた、こういう事態を見まして、相手の配炭公団の音い分は、実は四月に契約をした、ほかに前からの話合いのあつたほうとの道義上の問題で解約したんだという説明は、ちよつと肯けないんじやないか。やはり実質的に三月に契約があつたと考えるべきじやないかという観点で判断をしたわけでありまして実際に四月になつてから商談が始まつたということを立証する書類があるかということを調べましても、これは当時においてもなかつたわけであります。そうした客観的な情勢から見てやはり三月に契約したものを六月になつて解約して損失を蒙つたというように解釈せざるを得ぬと思います。なおこうしたいわゆる契約書の文書に現われたものと実際とが非常に違うというものは多々ありまして、例えば仕様書ではこういうものを作ることになつているが、現場の説明で、それはこういうふうにするように直したんだとか、或いは契約書では延滞償金を取ることになつているのに、現場の説明その他の約束でこれは取らんことにしたんだというようなことがよく検査の際に出て来るのであります。会計検査院といたしましては、やはり飽くまでも証拠となるものは契約書である、これを根本に持つております。なお併しそうした現場その他の説明が実際にあつたということが何かで立証されれば、それも一応は考慮に入れてそのことは考えております。原則は飽くまでも契約書その他の書類に基いてものを判断するという方針をとつております。一応御説明申上げます。

○委員長（奥むめお君）　如何ですか、大蔵省ございませんか。

○説明員（根本守君）　只今の問題につきまして御説明申上げますと、専門員しが御指摘になりました七千トン契約があつた。その一部二千三百トンを契約解除したということを御指摘になつておられますが、これにつきまして御説明申上げますと、中央石炭販売株式会社なるものは新潟県におきまして各小売業者の注文を受けまして、その数量をまとめて公団と契約をするという、まあ卸売機関であつたわけでございますが、各貯炭場におきまして三月中にいろいろ商談が成立いたしまして、三月中に商談が成立したものが全部で七千トンある。それを一括して四月に契約書を締結いたしておるのでございますが、それを一括して契約を締結する際に、四月になつて売却いたしました本件に該当する二千二百三十二トンの石炭が入つておつたわけでございます。従いまして二千二百三十二トンの残余の分は、約五千トン余りのものは三月中に契約が事実上成立しておつたが、事務上の手続が遅れておつたということでございまして、二千二百三十二トンにつきましては四月中に商談があつた。従つてそれは中央の指示違反であるから契約を解除するようにということを中央から指示したわけでございます。従いまして只今会計検査院から御説明があつたのでございますが、事実上の契約は残余の分については成立しておつたからということで、却つて事態が明白になるのではなかろうか。そういうことを私ども考えております。

○委員長（奥むめお君）　何か御質疑ございませんか。特に御質疑がありませんようでしたらば第七百二十九号から第七百三十七号までの質疑は一応終了したものと認めて、第七百四十五号から第七百五十号まで、即ち船舶公団、船舶運営会及び持株会社整理委員会に関するものを便宜上一括して問題に供することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。
　ではこれらについて特に説明することがございまじたら専門員のかた、お願いします。

○専門員（波江野繁君）　今議題になりました三つの公団につきましては、別に特に説明を加える必要があるというものはないと存じますので、それだけ申上げておきます。

○委員長（奥むめお君）　会計検査院及び関係当局におきまして何か特に御説明がありましようか。

○説明員（大沢実君）　検査院はございません。

○説明員（根本守君）　大蔵省はございません。

○委員長（奥むめお君）　運輸省は如何ですか。

○政府委員（辻章男君）　七百四十六号の船舶運営会の件につきましてちよつと簡単に当時の事情を申上げたいと思います。
　船舶運営会の配船につきましては、大体契約と同時に運賃を取るという原則で運営して参つたのでございますが、当時非常に物資の需給が逼迫しておりまして、運賃回収ができないが故に配船を止めるというふうなことをいたしますれば、非常に経済界が混乱するという事情がございましたので、多少資力が十分でなくても一応運賃は後払いということにいたしまして物を運んだという結果、ここに御指摘がございますような運賃の未収金を出したわけでございまして、これは一に当時の経済情勢上止むを得なかつたと言わざるを得ないというふうに考えております。

○委員長（奥むめお君）　何か御質疑ございませんか。

○三浦辰雄君　これは大蔵省のほうにお聞きしますが、この未収金はその後になつて入つているんですね。

○政府委員（辻章男君）　この七百四十六号におきます未収金は、今年の十二月現在におきましてなお三百五十万円ほど未収に相成つておりまして、なお逐次回収に努めておる次第でございます。

○三浦辰雄君　今のあれは一応二十六年度の一月九日現在八百何万円を回収して残額千五百万円とありますね。その後更にそれが進んでおる、こういうことですね。

○政府委員（辻章男君）　さようでございます。

○長谷山行毅君　今のそれはどのくらい回収の見込みがありますか。

○政府委員（辻章男君）　これはあとの回収はなかなか困難であるのでございますが、大体債務名義にいたしまして、今のところ月に三万円程度ずつぼつぼつ取上げておるということでございます。

○委員長（奥むめお君）　別に御質疑もなければ第七百四十五号から第七百五十号までの質疑は終了したものと認めて、これから先は審議保留となつております分につきまして、十七件を順次問題に供することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないと認めます。先ず批難事項第九号、即ち法務府関係、笠松刑務所新営工事の問題を取上げます。
　新営工事の件を先ず専門員から特に御説明を要することがありましたら願います。

○専門員（森荘三郎君）　前回保留になりました笠松刑務所の新営工事の件でありますが、事件の内容はその報告書及び弁明書に記されておる通りでありまして、問題として残つておりまする点は、結局五十二万円余の金の使い途が、当時の書類が残つておらないので、検査院から見れば事実を確認することができない、こういう点なのであります。これに対して当局のほうでは、そのうち四十一万円余はいろいろな雑工事をやつてそれに支払つた。それにつきましては只今お手許に差上げてございますような工合に、いろいろな附属の建物を作つたとか、或いは道路を作つたとかいうような説明が出て来ておるのでございます。それにつきましてこの前にも検査院のお話では、実地にこれを見に行つたところが、成るほどそのうちの或るものはないでもない。又土地を整理したというようなものも、そう言われれば多少そういうものもあるようにも見受けられる。だから大体の点においてこれが全部嘘だとか何とかというまでの強いことを言うわけではないけれども、何分にも書類がないのに確認のしようがない。こういうことなのでございます。それからなお十一万円余りのお金は、当局の説明では、当時建築の資材の割当券を六カ月余りも遅れて業者に送付したこと及び支払いが一カ月も遅延したということなどのために、建築費の単価を増加したからであるという説明でありまするが、これにつきましてやはりその契約の更改手続とかというようなことについては、果して当時行われたのかどうか、当局のほうで只今お調べになつておりましてもどうも書類がないのでわからない。こういうことなのであります。

○長谷山行毅君　これはこの前、この五十二万円かの使途が明瞭でない、その内容をもう少し精査したいということで留保になつた問題だと思つておりますが、只今手許に配付になつたこの工事費の内訳を見ますれば、大体四十一万なにがしの使途がわかつて来ておりますし、更にその十一万円の問題は、業者の単価増であるということでありまして、これ以上今書類がないのに調べるということは事実上不可能だと思われるので、この点についてはこの程度で審議を終了して差支えないかと思います。

○委員長（奥むめお君）　御異議ございませんか、ほかに……。

○三浦辰雄君　私、今長谷山委員の言われたのと同感なんです。だけれども今後まだ保留のことをずつと今やられるわけですが、これらの保留の、何と言いますか、保留をしたほうがいいと言われた委員は、森さんとカニエさんなんですね。私この委員会は初めてだからわからないのだけれども、書いたのを見ますと……。森さんについては私が話を聞いておるからいいのだけれども、特にカニエさんがどの問題を、どの点をといつた、特に問題になつている点なら、或いはカニエさんがいらつしやらないから工合が悪いでしようけれども、その他については今のようなことで、みんながいいとなればいいで済んでしまうかどうかですね。私は或る程度済んじやつていいのじやないかと思うのですが、一応委員長のほうでお考え願つて……。

○委員長（奥むめお君）　それでは法務府のほうから説明を、保留にしてから進めたという何か報告はないのですか。何か御説明を付加えることはないのですか。これをお出しになつてから議会が留保にしたものについて何か御説朗になることはありますか。

○政府委員（天野武一君）　前回いろいろ当時事情を知つている説明員が詳しく説明申上げた通りでありまして特に説明を付加えることはありません。

○委員長（奥むめお君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（奥むめお君）　それでは速記を始めて下さい。
　では、第九号の問題はちよつと一応保留にして次に第三百二十号、国有財産売渡代金の未納に関する件を問題に供することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。これにつきまして専門員の説明か何かおありですか。

○専門員（森荘三郎君）　この事件は、その検査報告に挙げてありまするように、国有財産の売渡代金の未納になつておるものが何件かそこに挙げてあります。そのうちの一つといたしまして、海軍の航空廠の工員宿舎を大阪の鉄鋼線工業株式会社に売却をした。ところが、その代金を納めないものでありまするから、政府ではこれを解約をしまして更に他のものにそれを売払つたのであります。その後の買受人が買受けた建物を取毀しに行こうとしますると、前の会社が、これは自分のほうが借りておるのだから、この土地の中に立入ることを許さぬとかというふうなことのために、買受人が非常に困つておるというような話があつたのであります。そこで議員のかたから、これと同じような事情のものがあちらこちらにもいろいろありはしないか、国有財産の売払いについて旧陸海軍の使用しておつた建物などについて、もつと事情を詳しく聞きたい、事情を詳しく聞きたいという意味で御留保になつたのであります。

○委員長（奥むめお君）　何か会計検査院並びに関係当局のかたで御説明は別におありになりませんか。ちよつと速記を止めて。
　　　午後二時四十七分速記中止
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　　　午後三時二分速記開始

○委員長（奥むめお君）　速記をどうぞ。それでは引続きまして申上げます。第九号の質疑は一応終了したものと認めてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。残余の分は次回に譲ることにして御異議ないでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　では御異議ないものと認めます。今日はこれで閉会いたします。
　　　午後三時三分散会