第10回国会　参議院　農林委員会　第4号（1951-02-07）

昭和二十六年二月七日（水曜日）
　　　午後一時三十一分開会
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　　本日の会議に付した事件
○農林政策に関する調査の件
　（農業委員会に関する件）
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○委員長（羽生三七君）　それではこれから農林委員会を開きます。
　政府におきましては、今回従来の農地委員会、農業調整委員会及び農業改良委員会を統合して、農業委員会を設けられる方針の下に、本第十回国会に農業委員会法及び関連法律案を提出せんとしておるようであります。而してこの方針及び法律案には幾多の重要な問題が残されおりまして、いよいよ提案の場合には特に愼重な審議が必要と考えられておるわけであります。民間の関係方面におかれましても、この問題についていろいろ御意見や御要望もあるようでありますから、本日は農地委員会全国協議会、農業調整委員会全国協議会、及び全国農業改良委員協議会から意見を承わることにいたしたのであります。各団体の皆様には御多忙中誠に御苦労様でございました。これから御意見を承わることにいたしたいと思いますが、会議の都合上、先に申上げた三団体の代表のかたから、それぞれ十五分程度で一応御意見を承わりまして、あとそれが終了した後におきまして、補足的になお附加える点がありましたならば、その際に又改めて承わることにいたしたいと思います。従いまして甚だ恐縮ではありますが、各三団体の代表のかた御一名ずつ十五分内外で御発言をお願いしたいと思います。なお甚だ恐縮でありますが、御発言の際には職名と団体名をお申述べ願いたいと思います。最初に農地委員会全国協議会から御発言をお願いいたします。

○参考人（山田親一君）　御指名によりまして、それでは農地委員会の全国協議会の事務局長の山田親一でございます。
　今回農業委員会法案の審議に先立ちまして、貴重なる時間をお割き下さいまして、私どものこれに対しまする考え方と実情とを御聞取下さいます機会を與えられましたことを有難く深く御礼申上げる次第であります。時間が十五分と只今委員長さんのほうから制限がございましたので、詳しいことは、従いまして又後ほど本委員会に提出の予定になつております資料、或いは又本日許されましたら後刻の機会に附言させて頂きます。先ず基本的に私どもが農業委員会法の政府の案が、非常な誤謬と矛盾を侵しておる、こういうふうに考えております。重点的なことについて、先ず申上げて見たいと考えるわけであります。私どもは、この政府の案は、予算の削減だけが目標でありまして、農地委員会と農業調整委員会、それから農業改良普及委員会の三者を、單に平面的に統合する、そういう結果、いずれの分野も現在よりは更に不都合の活動しかできなくなつて行くということを憂えるものであります。いわゆる国費によりますところの補助金制度が打切られることになるわけでありますが、戰前のような天降り的な国家の補助金制度は当然廃止すべきでありましようが、後進的な日本農業の特殊性というものを再認識いたしまして、日本農業の発展に必要な、その限りの経費というものは当然財政支出を以て補うべきであるというふうに基本的に考えるわけであります。その点農業委員会法案によりますところの今後の経費の出し方といたしましては、例の第四條によりまして、原則的に地方自治体の負担、この点につきましては、先般全国の町村長会議が東京において開催いたされまして、私どもが正式に意見を伺つて文書回答を得たのでありますが、これは飽くまで地方の財政負担を加重すべきではないという点におきましては、我々と全く一致いたしておる次第であります。で予算が、来年度の農業委員会の予算が極めて申訳的なものであるということは、本法案を御審議下さいます際に、皆様方におかれまして十分に政府に質して頂きますというと、おわかりになるのでありますが、その委員会の費用というようなものは殆んど顧みられていないのでありまして、この委員会の今後の活動の左右を決するとも言い得る事務局機構などというものについては、僅かに国庫補助といたしましては、人件費の書記の一県二名というようなものしか含んでいないという現状であります。
　次に政府の現在の考え方に従いますれば、いわゆる食糧統制の枠を徐々に外しまして、言い換えれば、食確法を廃止するという考え方に現在あるわけであります。従いまして農業調整委員会の今まで担当して頂きました実質的な任務というものは解消して行く段階にあるわけであります。又農業改良普及委員会は、その活動は成長的過渡期にあるのでありまして、そう考えて見ますと、農地改革と、この自作農の維持ということを中心課題に負わされております。農地委員会だけが恒久的なやはり任務を帶びて継続活動して行く委員会であるということが言い得るわけだと思うのであります。無論いろいろと考え方はあるわけでありますが、現在といたしましてはさように考えておるのであります。尤もこの点につきましては食確法が廃止されるということ、従いまして農業調整委員会のほうが一応解消して行くという方向にある。又農地委員会が約二百万町歩に亘りますところの買收並びに売渡し、これが登記がほぼ終つておるのであるから、農地改革はこれで終つた。こういう考え方、そうなりますと、この辺でそろそろ一緒に一線を引いてもいいのじやないかというような考え方も出て来るわけでありますが、これは私実は本日後ほど時間がありましたら、頂きまして申上げたいと思います。最近の土地の移動、土地の価格、こういうものの全国の実態を申上げまして、農地改革はすでに、崩壞の危機に立つたという実情を御報告させて頂きたいと考えておつたのでありまして、こういう意味におきまして、農地改革は全然私どもから言いますならば、終るどころか今こそ重大な段階なり、或る意味におきましては、当然委員会制度の強力なる拡充と強化を図るの段階に差しかかつて来ておる、こういうふうにも言えるわけであります。或いはこれは後ほど農業調整委員会の黒田さんのほうからもお話があると思いますが、そういう当時の、農業委員会を立案された、考えた当時のいわゆる日本食糧の状態というものは、その後の朝鮮事変を契機といたしますところの変化によりまして、相当大幅な変化が参つておるわけでありまして、これも今度の農業委員会が実は非常に以前に言われておつたことの蒸し返しであるという大きな矛盾点が一致するわけであります。次にこの農業委員会法案を通読いたしますと、政府に一貫いたしました農業政策がない、こう考えさせられる点か多々あるのであります。つまり日本農業を今後どの方向にもつて行こうとしておるのか、その起道力点が極めてぼやけている。労働生産力の発展を図りまして、農業経営の合理化を農民の利益に基いて計画実施せしめよう、こういう狙いでありますならば、当然生産手段であります土地施設及び附帶権利の合理化を図りまして、一方農産物佃の安定というものを施して行かなければならないのであります。而してその合理的な運営を地方自治体、殊に市町村財政だけに責任を転嫁するこういう考え方、これは政府の農業政策の貧困を暴露するばかりではない、法案全体というものをいわゆる空文化しているところの最も尤なる点であると言えるのであります。
　次に私どもの考え方によりますと、自作農を維持いたしまして農地改革の性格を恒久的に保持する、こういうことであるならば、強力な土地管理、或いは交換分合、そういういわゆる土地利用、水利の改善、こういつた方向の実施権を農地委員会に拡充して持たせて頂く、そうしてただ三委員会の平面的な統合ということではなしに相当に近代農業の基本的原則に向つたところの実体的な発展を図つて行くと、こういうふうにすることが至当であると考えるのであります。なお自作農創設によりまして政府はもはや地主というものと小作というものとの対立が解消したというふうな考え方にもあるようであります。併しこれはこのことは選挙が二階層制で一号委員、二号委員の二階層に分れておるということで、そのことが言い得るのであります。実際の町村に入つてこの農民の社会的な地位の向上、或いは民主化の促進ということを眼目といたします農地改革の実施の実態に、足をつけて私どもが地方の情勢を見ておりますと、なかなか簡單にそうはなつていないのでありまして、或る意味におきましては山林、或いは宅地とか或いは水利権とかいうようなものとの紛更、からみ合いまして、本質的にはやはり農地改革以前の問題が一応済んだと政府の言われましたものが、農地改革以後の問題にそのまま転嫁されて来ておるというのが実情なのでありまして、やはりこの農業の公選委員を選ぶ際におきましても、小作側の委員というものを挙げて、でき得べくんば三階層制にしたほうが現段階としてはよいのではないか。まだこれを二階層制、若しくは全然階層なしで現農村を把握するという考えは、甘いというよりは、むしろ危險であるということを感じておるのであります。このことは市町村農業委員会並びに都道府県の農業委員会の專門調査員ということに今度なりますが、この数を非常に多く増してあるということにも連なつておると思うのであります。
　なお市町村の農業委員会と都道府県農業委員会との権能が不明でございまして、その間極めて有機的な連繋を欠いておるという点も今度の法案に見られるところであります。これは当然やはりその間に連絡の有機的な血をつなげて行かなければ、今度の農業委員会ができましても期待ができないと思われるのでございます。
　なお選挙につきましてはこれは私どもの建前といたしましては飽くまで一般選挙で行うべきであるとこういうふうに考えておりますわけであります。リコールも、これもできたら一般選挙権者を以て成立せしめるのが妥当である。選挙の場合はし易く、リコールの場合はリコールしにくいというふうに考えているのはおかしいのであります。なお選任委員がリコールということがないことになつておりまするが、これらの点につきましても、例えば会長が推薦いたしました者を市町村長が任命する、こういう選任委員につきましても、リコールは当然成立するように考えておるのが民主的な方向であるということも考えるわけであります。
　事務局のことは先ほど申上げましたが、これらは最も重大な点でありますが、殆んど顧みられていないということは先ほど申上げた通りであります。経費は飽くまでこれは国が農業委員会の必要経費の計上をむしろ法文的に明らかにして置く必要がある。こういうふうに考える。單なる予算の範囲内で補助するというような、そういう漠然たる規定でもつて行くことは、これは今後の農業委員会の運行上極めて支障が出て来るだろうということを我々の経験に徴しまして明確に申上げ得るのであります。このことは農業調整委員会のほうでも同様だろうと思うのであります。つまりこれは地方財政法にも触れる問題でありますが、国と地方自治体との負担区分というようなものがむしろ法律において或る程度そこに行われていないということになると、今度の農業委員会法というものを恒久的にもつて行こうという場合に、致命的なこれが問題にのし上つて来るということが窺えるのであります。中央機関などにつきましても、我々としては何らか有機的な運営を期せられるような機関の設置ということも考えるわけであります。
　要するにその他細かしいことは省きますけれども、今度の農業委員会法案は、第一に狙いとしておるところが、これはもう予算の削減ということだけである。それから実質的に行なわれて来るところの建設面というものが、それではその中に何が期待できるかということになるわけでありますが、現在の農地事情からだけ見ましても、殆んど農地改革はここ一両年のうちに賽の河原の石と同じように崩れて行くということを我々は身を以て考えております。又経験しておるものでありますが、こういう段階におきまして三委員会を單に平面的に統合して行くというようなことだけで、建設的な問題がそこに出て来るというふうには考えられないのでありまして、総合生産計画というようなものを前面に押し出しまして、一種の農村更生というような精神運動だけをその前面に押し出して行くことは、これは極めて日本農政のあり方としても危險は一つの一方的な考え方ではないかというふうに考えているわけであります。例えば今度の法案に出ております代表者会議でございますが、これは都道府県の農業委員会にむしろ附属するようなもので、地区ごとに必要と認めた場合、農業委員会に意見を聞きまして設ける機関でございますが、これらで大体諮問建議的な性格の問題を全部やりまして、そうしてできたら地域産業的な総合計画、そして技術の導入というようなことを計画しているのであります。これは一応今度の法案で政府の意図といたしますならば、恐らく建設的な面だ、こういうふうに言つて来る点であろうと思うのでありますが、私どもはそういうところの経費が單に県のいわゆる費用でもつて賄われることを原則とし、なお地方事務所長がその会長になるというような含みがあるにおいては、これは殆んど我々は期待できない、天降り的なむしろ上からの一つの支配機関というようなものが中間にできるだけであるというふうに考えておる次第であります。
　要は今度の農業委員会法案が、真に封建的な日本農業の土地私有制度から、農地改革を経まして農業改革の線をまじめに考えておるかどうか、又実質が伴う、それだけの責任が持てるところのものであるかどうか、耕作農民の真に考えておるところ、願つておるところを具現しようとした狙いであるかどうか、この点に私どもは盡きるかと思うのであります。私どもはこの形式的な或いは実質的な理由、いろいろ謳い上げておるようでありますが、そういう美しいさかなの名前を掲げたような今度の農業委員会法案が実施された場合、最初に申上げたようにそれぞれ三団体がおのおのの違つた目的に基きまして行なつていた、これが一本になつて更に建設的に伸びて行くという方向ではなしに、むしろ個々ばらばらに置かれたというふうな考えかたにありました現段階よりも、一歩も二歩も後退した能率しか挙げないというような実体になつて来るとすれば、又我々は当然そういうふうになるというように考えておるのでありますが、そういうようなことであれば、私は今度の農業委員会法案は全くこれは名をかまえて実を思わざる惡法であるというようにさえ考えておるのであります。で日本の農業の本質的な問題も、それから日本の農業経営の合理化の問題も、いろんな因子と重要な問題を、先ほど委員長さんの御挨拶にもありました通り含んでおる法案でございますので、十分これらの点につきましては、皆様がたの徹底した、眼光紙背に徹しますところと御審議を頂かなければならない性格のものでございます。私どもといたしましては本法案が、端的に申上げますならば、予算の節約ということに名を借りました農地改革というものの投げやりというよりは打切りである、却下であるというふうに考えておりますので、政府のこの法案のもう一遍の練直しさえも我々は強く熱望しているわけであります。詳細の点或いは又逐條的な点につきましては、後ほど機会がございましたならば、時間を頂きたいと思いますが、與えられました十五分間も大体経過しておるようでありますので、概略説明を申上げまして、私どもの考えかたの一端を御参考までに述べさして頂いた次第でございます。

○委員長（羽生三七君）　次に農業調整委員会全国協議会の代表者にお願いいたします。

○参考人（黒田新一郎君）　農調全会長の黒田でございます。私どもの立場で申上げますると、農業委員会の今度の問題は、農地委員会及び改良委員会とは若干違つた立場で考えざるを得ないのであります。それは現在農業調整の問題が食確法に準拠して設けられておるのでありますが、その基本法であります食確法が三月三十一日を以て失効するという事実であります。この事実は、一応私どもが農業調整委員会として農業調整の仕事を担当いたしておりますが、これは全農民の立場において食確法の失効するという事実を、如何に今後農民の利益のため、或いは国民経済の全体の上から善後措置を考えるかという立場で、これは考えなくてはならないと思うのであります。そこで食確法はなくなるけれども、食糧供出、食糧の生産から集荷、配給を通ずるこの措置というものは、一応の計画性をまだ放棄することはできないということは誰もが認めるのでありまして、然るにそうした情勢の前に食確法がなくなる。従つてその後の措置を何らかの形で考えなければならないということになるのであります。ただ農業委員会が成立することを反対するということだけでは済まない。反対するには、それに代るべき農業調整の仕事をどういう形でやつて行くかという具体的な対策がない限り、これをただ反対するということには参らんのであります。そこでまあ一つの問題としては、食確法の存続の問題も問題になろうかと思いますが、事前割当が必要でないという一応の前提に立ちますると、食確法はその存続の意味を多分に失うのでありまして、従つて事後供出という線を合理化する何らかの法的措置が現在の場合では必要であろうということになると思うのであります。
　そこでこうした情勢を收拾すると申しますか、事後措置として農業委員会の問題が考えられたのであります。で私どもとしては、そういう立場から考えますると、この農業委員会が、我々農民の利益を保障し、併せて国民経済的な立場からも、この所掌事務を円滑にやつて行けるという内容を持ちさえするならば、農業委員会の成立を希望をいたすものであります。現在の場合これよりほかにいい方法が具体的にない限り、そうした考え方を持つのであります。私ども農業調整委員会は、この食確法失効に当面する前に、農業基本法という構想を一応持ちまして、今まで政府が一方的に食糧需給の立場から、国の都合のみでこの食糧問題を農民に押しつけようという現在の食糧法規を変えて、反対に農民の利益をも守るという、国家の希望と農民の利益を守るという両面を一つの法律で規定づけるこの農業基本法、こうしたものの制定を希望して、農林省にも意見書を出してあるのでありますが、そうしたような内容をこの農業委員会が或る程度具備するならば結構である。又併し性格が、農民の一方的な犠牲においてこれらの施策が行われるという内容であるならば、絶対にこれは他に方法がないからと言うて承服するわけには参らない、こういう考え方を持つのであります。
　そこで具体的な問題でありますが、この農業委員会の法案が作られました動機は、他にもありましようけれども、一番大きい理由は、今農地委員会のほうからもお話がありましたように、予算の削減が当面主要な一つの狙いとしてこの構想が立てられておるという印象であります。これは二十六年度予算を見まして明らかにその点が指摘をされるのでありまして、むしろ我々はこの三委員会を一緒にすることによつて農業生産を一層向上し、農民の利益を守るという点から考えるならば、決してその予算の削減というふうなことは不可能であるという見解を持つのであります。そこが基本的に我々は非常に不満に思う点でありまして、そうした内容が改められざる限りこの法案の成立には賛成できないという一点であります。
　それからお配りをいたしてあると思いまするが、私どものほうの意見書のちよつとした刷物の第一にあります権限の問題であります。従来農業調整委員会は、中央においては諮問機関でありますが、県及び町村は決議機関であります。それが今回のこの農業委員会の考え方では、これは委員会ではない、これと併せて連関を持つて出ます米麦等買入手続法の内容になるわけでありまするが、今度は県、町村も諮問機関にいたしておるのであります。これは非常に私どもとしては承服し得ない点でありまして、この食糧の供出という問題は、元来ならば国の権力によつて供出をさせるのでありますから、その反対給付と申しますか、政府の責任として、価格及び数量については、十分利害関係の相手方の意見を尊重すべきであります。そうした上で、或る程度会議の上で成立するのでなければ、この強権で、あの管理法のごとき非常な強い罰則を持つ供出が、何ら相手方の意見を尊重せずに一方的に行われるということは、戰時中ならばいざ知らず、平時の今日において、到底利害関係者である農民としては承服し得ない点であります。併しこの価格の問題等は非常に複雑な内容を持ちますために、直ちに相手方の農民の承服を得る、つまり米価審議会等を決議機関にするということは、今直ちには困難でありましようが、せめて数量についてだけは、これは従来も決議機関でやつておつたのでありまするから、政府の一方的な指示でなくして、農民がそれに対して同意を與えるという決議権を與えることが当然だと考えるのであります。これは農林省等でも、今まで中央審議会は諮問機関で、すでに国のベースがきまつておる。中央は諮問機関できまつてしまうのだと、中央がきまる以上、末端が決議権を持つておつても何にもならんじやないかという議論も、今度農業委員会を諮問機関にした一つの理由のようでありますが、併し中央が審議機関であるにいたしましても、その手足である末端が決議権を持つておつたということが、実質的に中央の中央審議会が諮問機関でありながら、強力な力が出て、農民の利益を一応代表し得たのであります。一昨年の補正会議の場合に百十四万七百石の補正しかできないというのを、二百四十五万石に補正したという事実も、末端が決議権を持つておればこそ、中央の審議会があれだけの正しい主張が通つたのでありまして、飽くまでもこの問題は私どもは決議権を與えることを主張いたすのであります。情勢も戰時から平時に切替えられ、日本の民主化も各面において逐次進行の途上にありますのに、これだけ大きい利害関係を持つ供出問題、それが今まで決議権を與えておつたのを、それを剥奪して諮問機関にするということは、何としても民主主義の逆行でありまして、私どもは若しこの点が改まらないならば、この法案の成立には飽くまで反対をいたすという決意を持つているわけであります。
　次に二の組織の問題でありますが、これは農地委員会のお立場と若干考え方を異にいたします。委員の階層別選挙は必要がないという言い方をここでいたしているのでありますが、私どもの考え方は、この三団体が一緒になるということは、平面的にただこれを一緒にするということは異議がないのでありまして、要するに今後も農業生産の発展、農民生活の向上ということを考えた場合にどういうふうな一体組織を作ることが望ましいかという基本的な問題からこれを合理化しなければならないと思います。で三団体はおのおのその発足の当時には、それぞれのそのときの情勢に即応して独自の委員会が作られているのでありますが、元来農地の問題及び農調の持つ農業計画の問題、改良技術の問題、この三つの問題はできるだけ早く総合一体化されて有機的な計画の上に立ちたいのでありまして、ただそれが今まで経過いたしました段階は、そうした総合をすることがむしろ仕事を進めることに支障があつて、プラスに決してならないという情勢の下にあつたわけであります。即ち農地委員会は強い農村民主化の荒療治をしなければならないのでありますから、階級的な色彩を明確に出す必要がある。又改良委員会のごときは、これは改良技術の普及にはこれは階級別も何も要らないのであります。総合的ではあるけれども、供出事務が非常に苛酷の時分には、技術が供出事務なり供出割当なりと結び付くことは、農民が技術を受け入れることに啓蒙するというような考え方もあつて、これまた独立した組織として作られているわけであります。問題はそうした別個に存続することの必要性と、総合することのプラスとの比較であります。究極においては、これは一本になることが誰しも否定はできないと思いますが、今日の段階にそれが一緒になることがプラスか、マイナスかという見解だと思いますが、私どもはこの点については少くとも一緒になつてよろしい時期だ現地におりましてそういう見解を下すのであります。そこで一緒になるということになりますと、例えばこの農地改革の仕事におきましても、今は交換分合というような仕事が相当比重が大きくなつて来ておる。交換分合の仕事というものは、小作であるとか、地主であるとかいうような階層別で利害がきまる問題ではなく、その村全体が総合的に小作も、地主もそういう区別なく総合的な一つの農業経営の一環として考えらるべき問題である。で、こういうふうな交換分合というような仕事を進めるには、むしろ階層別というふうなものがあることが仕事を進めることに相当支障を来すという事実も私ども率直に認めるのであります。併し先ほど山田さんがお話しになりましたように、まだ農地改革の仕事も残つておつて、農地とか改良委員会のような総合性を持つ、むしろ改良委員会のごときは篤農的な性格が強く出ておりましてそうした点は比較的保守的と言えるかも知れません。そういうようなものと一元化することが農地改革のあと始末をにぶらせるという議論はこれは確かにその通りであります。併しそうした統合することによる不便と、統合して総合計画が行くことの利益を比較した場合の問題でありまして、その点で確かに農地委員会の立場はよくわかりますけれども、農村全体の立場から考えると、私どもは統合をすることが望ましいということになるのであります。統合することが望ましいという以上、今申上げたような趣旨から申しますると、階層別の選挙というものは私どもはできたら避けたいと思います。けれどもこれはどうしても農地委員会の立場から今階層別選挙を避けることが重大な支障があるということになりますれば、この点は私どもは飽くまで主張するつもりはありません。先ほどの性格の問題等はこの問題の案の成否をかけてもこれは反対するつもりでありますが、この階層別の問題はそれほど重要に私どもは思いません。この点はそれぞれの各委員会のお立場を十分お伺いをいたして考えてみたいと思うのであります。
　次に委員会の経費の問題でありますが、これは先ほど山田さんからも詳細にお話しがありました通り、私どもは今の段階においては全額国庫負担とすべきだということを主張いたしたいのでありまして、これは法案の性質は一応民主的な組織でありまして、国の行政機関の補助ではないという建前をとつてはおります。でこれも時期の問題として、将来行います所掌事務が民主的に国の行政補助機関的な仕事から逐次自主的な事業に移行された場合においては、これは経費の問題もおのずから負担区分というものが変つて参りましよう。又そうした時期の来ることを私たちは早からんことを希望いたします。併し現在はとにかく農地改革の問題も農調の所掌であります。供出事務の問題も殆んどこの委員会に課せられます全部の仕事が国家事務であります。従つて少くも現在の段階においてはそうした意味では地方財政法の第十一條の趣旨にも明かに示してあります通り、これは国が負担すべきことが当然でありまして、今まで地方団体はその負担のために非常に大きな犠牲を拂つておるのでありますが、今後の農村の行詰りの状態から考えましても、そうしたことでは到底この負担にも耐えられませんし、満足な仕事はできないのであります。
　第四の委員の問題でありますが、書記を二名乃至三名程度は必ず置いてもらいたいという点であります。これは委員が今度三つの団体が一つになるのでありまして十五名の委員になるのでありますが、農村においてこの農業委員会の問題が出ましてから心配の一つは、今三つの団体で仕事を分けてやつて、大体その委員は自分の仕事もできずに、なおざりにして、自分の農業経営のために支障を来たしておるのに、三つの仕事を一つのものにやらせられては、とてもたまつたものではないということが心配の種であります。御承知のように百姓は自分の零細な手間稼ぎでやつている仕事でありまして、それが殆んど無報酬で一年のうちに、それも忙しいときに相当の労力を、時間を割くことは堪えられない苦痛であります。三つの団体が一つになるということは、そうしたことでまじめな者は委員に出られないだろうという心配が強いのであります。これは非常に困つたことでありまして、私どもは総合運営の立場から一つの委員会でやることを理想といたしまするが、そうした無理をどうして緩和して行つたらいいかという問題でありますが、それにはこの書記を、今政府の考えるような、ただ予算の差繰りから減ずるということをせずに、むしろ現在より少しくらいは多くして、そうしてこの所掌事務の事務的な問題は委員には厄介をかけない。有給書記ができるだけ事務的に問題は処理をして、基本方針だけについて委員の指示を受けるというぐらいにしなければ、結局書記の数を少なくすることは委員に負担がかかるのでありまして、そういうことではこの三つの団体を一緒にして、今申上げるようにまじめな、出したい人が、出たい人が委員になることは不可能であります。委員の数が減るということは、国の予算ということはいずれにしましても、現実に人手が非常に削減できる。それが生産的の面に委員の数が減つただけは活用されるわけでありますから、それだけの経費、具体的には経費が出ないまでも、プラスをその書記の経費に増して、是非とも二名乃至三名は置くことにしてもらいたいということであります。
　それから、まあ大体法案に関係します直接の問題はそうした点でありますが、最後にこれに関係します問題としまして、中央委員会の構成の問題でありますが、これは食糧調整の問題についてだけ何か別個のものを置こうというふうなことが考えられておるようでありますけれども、これは私は農地の改良も法的に中央機関を是非とも作るべきだということを主張いたしたいのであります。それからこの農業委員会の問題との連関でありますが、食糧管理方式の問題が当然問題になるのでありますが、これは現在の戰時立法的な食管法や緊急措置令や、こういうようなものは皆やめて、現在の段階に即応するような民主的な食糧管理立法に代えてもらいたいという点であります。それから農地改革についてもこういうふうな問題が起るたびに現内閣は農地改革を打切るのではないかという問題がいつも日程に出るのでありますが、この農地改革に対する基本方針というものを明確に確立をして、こういうふうな構想で今後進む場合に、不安がないという農民に明確な見通しを與える措置をとるべきだと考えるのであります。
　次に農業改良普及事業の問題でありますが、これは改良委員会のほうの所掌でありますので深くは申しませんが、この農業委員会が民主的な組織として実際農民の自治的な運営にできるだけ任せたいという方向である以上、改良普及委員の帰属等においても、できるだけ現地の町村がその技術員を自由に使えるような態勢にすべきではないかということに考えるのでありまして、これらの関係事項については又あとで、後ほど時間でもありますなら申上げてみたいと思うのであります。
　それから最後にこれは私の見解として申上げるのでありますが、農村の、農民の発言権と申しますか、政治力と申しますか、農村の力がいつも非常に弱いために、国民経済全体の立場から考えましていつも犠牲的な部門に立たせられておるのでありますが、これは農民自体も弱いし、それを又行政庁として代表する農林省の発言権も弱い。農村は全体としていつも正しい主張が通らずに、弱い立場に圧縮をされておるのでありますが、せめてもそうした場合に農地委員会、農業調整委員会、農業改良委員会があつて法的な一応の基礎を持ちまして今日曲がりなりにも農民の利益を主張いたしておるのであります。併し今後の情勢を私ども考えて見ますると、講和條約でもできました後には、場合によつては農地改革等の問題も日本の政治情勢の如何によつては、この程度で打ち切るというふうなことになつて、農地委員会もやめるというような事態も起らないとは保証し得ないと思います。又食糧事情の緩和がありますならば、直ちに農業調整委員会の仕事は解消をされるでありましよう。改良技術の仕事だけは情勢がどう変ろうともこれは続くのでありましようけれども、併し改良技術だけの仕事をする。これは先ほども申上げたように政治力がその性格上非常に弱いのであります。で、結局そういうことになりますると、法的に基礎づけられた相当強力な農民組織というものは空白になる可能性がないではないと思う。これは非常に今後の農村の発展のためにそういう事態があるとすると悲しむべき問題であります。そこで今のうちに農業委員会のごとき恒久的なものが作られて、そうしてよし農地の問題、農調の問題が仕事が非常に緩和する時期が来ましても、改良事業というふうな恒久性を持つ仕事を中核として農民の政治力を法的な基礎によつて獲得して行くということが、将来の農村組織を基礎づける上の非常に重要な問題だと考えております。今こうした委員会を作ることが性格上多少の矛盾があり、困難はありますけれども、それは当面の問題でありまして、長い目で考える場合に、これらの機会にそうした基礎づけをして置きたいということを私は衷心から希望をいたしておるのであります。
　大体私どもの考え方をあらまし申上げたわけでありますが、又後ほど御質問等を頂きますれば詳しく申上げて見たいと思います。

○委員長（羽生三七君）　次に全国農業改良委員協議会の代表のかたにお願いいたします。

○参考人（横溝直也君）　私は全国農業改良委員協議会の会長の横溝直也でございます。本日お忙しいのにもかかわらず、我々のためにこういう機会をお與え下すつたことを先ず以て厚くお礼を申上げます。
　私は今回の委員会が統合されるということを承りまして、これは時期尚早なりということを先ず以て申上げて置かなければならんと思うのであります。御承知の通り改良事業は二年前に発足をいたしたのでございます。そうしてその当時においては各農業会におきまして、技術員というものがあつてこれを誘導して参つたのでありまするが、その後協同組合になりまして、技術員は政府においてこれはするということになりまして、そういうようになつた農家に対するところの政府のただ一つのサービスであつたのであります。御承知の通り今までの農業会において技術員と普及員との軋轢というものが相当にあつたのでございます。今日におきましてはこの軋轢が全くなく、一本となりまして農業のために非常な活躍をしておつて、その成果は着着見るようになつて参つたのでございます。そのときに若しこの委員会が統合されるならば、真の目的を達することはできない。要するに農調、農整、改良、この專門のおのおのがあつて初めて私は実際の効果を挙げることができ得ると考えるのでございます。先ほども申されました通り、今回の委員統合は何のために統合されるかといえば、農業そのもののためでなくして財政のためにおいて統合されるということに帰著したように考えるのであります。甚だ不都合なことと言わざるを得ない。日本の農業は如何にして進むか、どうしてこれから発展するかということでなくして、そういう面においてただ叩き込まれて来たということは甚だ遺憾に思うのであります。今日の農業会におけるところの活躍は私が申すまでもなく諸公がよくおわかりのことと思います。日本の農業を如何にしたならばよいか、惡いかということについては多言を要しないと思うのであります。それにかかわらず予算面においてただこれを統合させるということは甚だその当を得てないのでございます。政府においてもこの状態を実際無視しておるのであります。なぜならば頭は農調、農整、改良という三つに分かれておつて、下に行つて一体となるような今日の状況であります。できるならば上を一体にして、下を分れてこそ初めて真の仕事ができ得ると考えるのでございます。然るにそうでなくして上の方が頭が三つで下へ行つて一体にする、このやり方は時期誤まれりと言わざるを得ないのであります。それは今少し各方面が進んでからならば、我々統合を決していなむものではござりません。併しながら今日の場合においては統合すれば却つて発達を阻害するということを申述べるのでございます。私は内容については詳しくは申上げません。なぜならば時期尚早なりということの一点でござりまするが故に、今申上げたようなことを申しておるのでござります。いずれ先に行つて進みまするならば、内容についても説明を申上げたいと思うのでありまするが、今の場合においては、内容を説明する必要ないとこう考えるのでござります。

○委員長（羽生三七君）　大体以上で三団体の代表者の御発言は終つたわけでありますが、なおこの機会に補足的に御説明を願う点がありましたならば簡單に御意見を御発表願いたいと思います。

○参考人（山田親一君）　農業法案に対しまするところの考え方につきましては、私どもの関係いたします限り先ほど概略申上げたのでありますが、実はちよつと先ほど申上げましたように、農地改革が崩壊して、もう殆んど累卵の時期にあるという事実を、これをこの機会に皆様方に御報告申上げて置かなければならないと思うのであります。そういう意味におきまして若干の時間をお割き頂きたいと考えておるわけでございます。
　御承知のように昭和二十二年からこの第二次農地改革は出発いたしまして、二十三年、二十四年、二十五年と予定より一ヵ年ほどの遅延はありましたけれども、昨年七月現在の農林省の発表によりますと、田が九十九万六千四百三十三町歩、畑が七十六万五百二十六町歩、更に財産税の物納の地を加えますと合計いたしまして百九十四万一千九百八十二町歩買收を完了いたしました。売渡も又百九十万町歩に達しておるわけでありますが、これは農林省の発表であります。昨年の七月二日現在であります。その後、無論更に進んでおるわけであります。牧野も言い落しましたが、三十六万町歩の買收で二十六万九千三百七十八町歩の売渡が発表されております。そういたしまして登記のほうはどうなつておるかということでございますが、これは昨年の秋のたしかあれは十月か十一月頃の農林省の発表と考えるのでありますが、農地改革資料の百二十四号に発表されております。それによりますと昨年の九月末現在におきましては、農地のほうでは買收が九六・四％売渡が九一・九％牧野のほうにつきましては買收登記の完了したものは六九・五％売渡登記が四八％宅地の方でいいますならば七五・五％それから売渡が七二・四％ばかり、こういう発表が農林省自体の手において公表されておるのであります。けれども農地改革はこれで終つたというようなことはこれは無論言えないのでありますし、日本の農地改革を担当いたしましたヒューズ氏の公式記録にも今度土地の農地改革を指令した趣旨の一つに、農地改革を阻む多数の有害なる弊害を根絶し、それから新農地の所得者が小作農の地位に再び転落するのを防止するための措置、プロテクトという言葉を使つていますが、措置を講ずることを要する。こういう指令に基いて今度の農地改革が取上げられたわけであります。従いまして農地の所得者が小作農に次から次に転落をしておるということになりますならば、これは登記があと一割を残して進んでおるというようなそういうことで、農地改革の仕事はもう終つたんだというような口実には全然これはならないと我々は考えるのでありまして、而もこの一〇〇％近く順調に進捗しつつありました農地改革の裏面におきましては、農地の移動の実態が非常に甚だしいのであります。甲から乙、乙から丙、勝手に売買流転して行くのでありまして、こういうことは農地改革の趣旨から考えまして、これに反するばかりでなく、明らかに農地改革運営の崩壊というものを意味すると確信するのであります。
　昨年九月に御承知のようにポ政令が出まして、農地の私有権の移動その他につきまして、讓渡方式によるところの新らしい方式を考え出し発表したのであります。又価格につきましても、いわゆる最低価格を置きまして最高を野放して行くという奇妙な統制方式を始めたのであります。このために非常に事情が急速に一変して参つておりますが、先ずそのポ政令以前の問題がどのようになつておるかということであります。これは無論当時は統制価格がございましたので、闇価格ということになつておるわけであります。この闇価格の土地の売買というものが、どれほど実際にあるかということは、これは農林省の手ではなかなか公式の表には上つて参らんのでありまして、私どももこれは私どもの手で以て調査いたしたいと考えておるのでありまして、手配はいたしておりますが、なかなか十分な資料の整理の段階にまで達しておりません。幸い私どもの委員会のほうに近藤教授が、質問書を一万一千町村に配られましての回答を寄せられて、その回答によりましての整理が発表されておるので、これは一応参考になると思うのでありますが、これによりますと、大体移動した、これは昭和二十四年の秋から二十五年の春、つまり丁度一年前の出来事でありますが、その当時の農地のいわゆる移動、これはまだポ政令が出ない前の比較的まだ嚴重に農地改革の法令が施行されておつた当時の実態であります。それが農地の総面積の大体〇・八％ということに集計の結果が出ております。で我が国の総面積五百万町歩と大ざつぱに見ますと、大体四万町歩ということになりまして、一町村のその平均が四町歩前後というものになるわけでありますが、この数字が実際より相当下廻わつておると私どもは睨んでおります。で、その価格は一体どのくらいになつておるだろうかということになると、平均いたしますと、二万三千円ということになつております。最も高いのは東北地帶でありまして、反当三万六千九百円の平均を見ております。それから一番低いのが北海道になつておりまして三千七百五十円、こういうふうになつております。で、価格別に申しますというと、一番多いのが一万円から二万円の間であります。
　それから千円から五千円、次に三万円から五万円、こういうような順序になつておりますが、いろいろ農地の価格もその用途によりまして、例えば耕作権以外の目的のための、耕作以外の目的のために売買しておるものもあります。それから耕作権だけを売買しておるのもございます。耕作権の売買のみの売買ではなしに、農耕地としての売買をしておるのもあるのでありますが、この農地を離した理由というものを見ますと、私どもの委員会の書記のほうからの返答によりまして、労力関係に基くところのものが全体の二四％ばかりを占めております。それから採算的考慮に非常に基いておる、例えば小作料とか、税の関係で引合わない、或いは土地が惡くてとても供出に困る、それから耕作しておると配給が受けられん。飯米の保有の必要がない。売る必要がないが相手から希望されたから売つた。又売るときだ、そういうような採算的考慮に基いておるところの理由が挙げられておりますし、それから最後に特定支出の理由に基くものが相当多い。このことは非常に注目しなければいけないと思うのであります。この特定支出の必要に基く理由の中で一番多いのは借金の穴埋めするということであります。全体のこれが二四％を占めておる。つまり手不足で土地を離すと同じだけは借金のために自分のかわいい田畑を離しておる、こういうことであります。それから生計費の、つまり学費を含みますが、その必要からも相当手離しております。或いは相続税、災害復旧費とか、土地交換とか、買換える、或いは建築費とか、医療費というようなことで農地を手離されておるのでありますが、これを見ますと、昭和二十四年から二十五年、つまり丁度一年前の昨年の農村の事情というものがどんなものであるかということがよくわかるのであります。而も東北とか、北関東とか、北九州に借金を理由とする農地の売却者が多いのであります。相続税とか、災害復旧費、或いは建築費、医療費のような臨時的な大きな負担があると、土地を売らないことには何ともならないという状況が今現われておるわけであります。これは秋田県の私どものほうの農地委員会の書記の寄せました回答でありますが、生産費と米価の不釣合い、その他の原因に農地経済は破綻し、すでに処分すべき一物もなく、親戚に頼らんとしても親戚も同様の苦境にあり、それもできず、最後の手段として娘を売るか、家屋敷を売るか、田畑を売るか、思案の末田畑を売る者もあり、その悲劇云々という手紙が寄せられております。こういうわけで相当数のそこに農地が手離されておる。農地の購入資金は、土地を買うほうはどつから手に入れておるかということになるのでありますが、調達の状況を見ると、手持資金が過半数、それから農協からの借入れ、それから親戚知人から借りる、銀行から借りるのは僅に〇・六％ということであります。手持資金で以て農地が土地を買つておるということは、農民が金を多く取つておるということにのみは解すべきではないのでありまして、逆に彼等は孤立無援で金の必要に迫られ売る農民と殆んど紙一重であると考えなければならんと思うのであります。なおいわゆる地主のほうに相当土地が移動しておりますが、これは詳しくは申上げませんが、いわゆる旧所有者のほうに、地主のほうに農地が動いておるのでありますが、これも農林省が発表いたしておりますのによりますと、昭和二十四年度におきまして大体農地調整法の、これは九條の関係でございますが、件数にいたしまして約五万件あります。これは七五％ばかりが許可になつておりますから、三万七千件余というものが動いておるわけであります。終戰前のときで、いわゆる土地が取上げられるということの最も多かつたときでも、一ヶ年に三千件くらいであつたのでありますから、その率によりますと、大体二十四年一昨年だけでも十数年分が一遍に行われたということになるわけであります。農地改革が嚴重に行われて、円満に施行されたという政府の発表になつております昨年、一昨年という事情でありましても、土地の移動というものはこういうようにして正式許可を得るものと、闇商売とを通じまして非常な動き方を示しておるのでありますが、先ほど申しましたように、農地の移動価格というものにつきまして、法律の力、これによつて一変されて来たのが昨年の九月において行われましたポ政令であります。これはもう御承知のように、開放地を含めてこの譲渡は任意になつて来たわけでありますし、価格も一言で言つてしまえば、最低額をきめて、それ以上は自由というようになつたのであります。このポ政令施行以後にまとまつた資料を只今私どもにございません。只今手配をいたしておりますので、今国会の皆さんの御審議の御参考の一端にもと思いまして準備いたしておりますので、後刻お手許に届けたいと思つております。各地の様子を聞くところによりますと、例えば農地の現在の売買価格でございますが、これは山口県の例に見ますと、大体水田反当六万五千円、というのが標準になつております。埼玉県あたりでいいますと水田四万乃至五万円、畑は若干下つておりまして、一万五千円から二万円、山形県の状況によりますというと、耕作権だけが動くというとそれが二万五千円、耕作権も所有権もつきますと、五万から六万、香川県でも耕作権付きで十万円というのが我々のところに報告されておる資料であります。なお青森県の実情では地価の値上りに伴いまして、或る意味におきましては非協力的な地主が従来の七倍、六百円打切というあのポ政令の小作料の統制を法外もなく増徴いたしまして水利その他の負担を大幅に而も一切小作者に転嫁しておるという情報も来ておるわけであります。その間にこの農地の自由価格の競合というものは必然的に一時姿を潜めておりました土地ブローカーの再登場を煽つておるわけでありまして、殊に朝鮮事変に影響されまして、投機的に物に換えようという考え方、今のうちに物に換えて置きたいという換物思想とからみまして、農地改革は始まりまして五年を経ずして明らかに崩壞の前夜の様相を呈して来たことは御注意を願いたいと思うのであります。私どもは申上げるまでもございませんが、土地は生産手段でありまして、商品価格が窮極においては生産費によつて水準点をきめられて行くというようなものと若干性格が違いまして、余剰というものがその基礎になつて決定されなければならない。こういうふうに考えておるわけでありますが、こうした性質の地価がどんどん上つて行く、そうしてこれが隠し田、或いは不正供出、闇売買というような、権力を持つたところの人の手にどんどんと移つて行く。又それをそういうふうにして行くということになりますと、これはもう農地改革以前の旧状態に逆転して行くということは明らかになるのでありまして、今これに対する基本的な考え方を、殊にこの参議院の皆さまがたにおきまして、政府に十分問い質し、若しくは皆さまがたの手によつて一つの法案を立てて、ここでこの対策を講ずるということをすらお願いしたいと思つて本日は参上したのであります。こういうような状況になつておりますにかかわらず、そういうことはあと廻しにして、そうして美名だけでこの農業委員会法案だけ出して来るというふうな政府の態度というものは、極めて私どもといたしましても不可解な点を含んでおると思う次第であります。こういう事態を、先ず一つ現実に即しまして現在の農村の実情を御参照下さいまして、本農業委員会法案の審議の御参考に願いたいと思いまして、大変失礼申上げましたけれども時間を頂いた次第であります。

○委員長（羽生三七君）　それでは大要を承わることはこの程度にいたしまして、あとは懇談に移したいと思いますので、よろしくお願いいたします。これで一応散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　羽生　三七君
　　　理事
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　門田　定藏君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　安樂城敏雄君
　　参考人
　　　農地委員会全国
　　協議会事務局長　　山田　親一君
　　　農業調整委員会
　　全国協議会会長　　黒田新一郎君
　　　全国農業改良委
　　　員協議会会長　　横溝　直也君