第34回国会　参議院　商工委員会　第26号（1960-04-27）

昭和三十五年四月二十七日（水曜日）
　　　午後一時五十二分開会
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　　委員の異動
本日委員山口重彦君辞任につき、その
補欠として吉田法晴君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山本　利壽君
　　　理事
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　赤間　文三君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　池田　勇人君
　　政府委員
　　　中小企業庁長官　小山　雄二君
　　　中小企業庁振興
　　　部長　　　　　　中野　正一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○商工会の組織等に関する法省案（内
　提出、衆議院送付）
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○委員長（山本利壽君）　これより商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。本日山口重彦君が辞任され、その補欠として、吉田法晴君が選任されました。
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○委員長（山本利壽君）　理事会で協議いたしました委員会の審議予定について御報告いたします。
　本日は商工会の組織等に関する法律案について質疑を行ないます。明二十八日は午前中商工会の組織等に関する法律案について参考人の意見を聴取いたし、午後は同案について質疑を行なうことといたしました。
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○委員長（山本利壽君）　この際、お諮りいたします。明二十八日に、商工会の組織等に関する法中東について参考人から意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本利壽君）　御異議ないと認めます。
　つきましては……。

○阿部竹松君　きようきめたんですか、参考人の名前……。

○委員長（山本利壽君）　これから一任していただいてきめようと……。

○阿部竹松君　それではきよう午後きめてあしたやれますか、そんなことを言って……。

○委員長（山本利壽君）　速記をとめて。
　　　午後一時五十四分速記中止
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　　　午後二時二十五分速記開始

○委員長（山本利壽君）　それじや、速記を始めて下さい。
　つきましては、参考人の人選等は、委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本利壽君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（山本利壽君）　それでは商工会の組織等に関する法律案を議題といたします。質疑のある方は順次御発言を願います。

○近藤信一君　この商工会法が提案されまして、さきに私は本会議で池田通産大臣に御質問を申し上げましたので、あまり重複しないようにいきたいと思いまするが、中には重複する点があるかもわかりません。
　そこで、私はこのたび商工会の組織等に関する法律案というものが提案されたいきさつについて若干お尋ねしたいと思います。この法案を提案されましたいきさつについては、いろいろとございまして、私どもが漏れ聞きまするところによりますると、これは特に池田通産大臣という実力者てあり、特にまた次期総裁ということがいろいろとうわさにも出ておる。そういうふうな布石として中小企業の組織を完成して、そうして中小企業の方々に対していろいろと協力を願い、中小企業を選挙地盤として有利に導こう、こういうふうなことで、今度この商工会の法制化ということに通産大臣が本腰を入れてかかられた、こういうふうに聞いておるような点があるのですが、大臣、この点はいかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　そんな大それた考えは毛頭持っておりません。私はやはり地方出身でございまして、子供のときから、町なんかで商工会なんというものがございまして、いろいろ中心になって仕事をしておったことを覚えておるのであります。敗戦後、都市には商工会議所ができております。実質上の加入者は中小企業も入っておりますが、本会議でお話になったように、なかなか中小企業方面に手の届かない状況であったのであります。従いまして、私は中小企業の育成強化には、やはり商工会というものがなければならぬ、こういう気持を日ごろから持っておつたので、通産大臣になりました機会に、中小企業者のためにあの手この手の一つの方法として立案を命じた次第であるのでございます。

○近藤信一君　それといいますのも、かつて終戦問もないころ、池田通産大臣は当時大蔵大臣でしたか、その当時、中小企業の面については、あまり熱意がなかった。しかも、中小企業を誹謗ざんぶしたようなことも言われた。それが今日急に中小企業振興に努力をする、こういうように池田通産大臣の御意見も変わつてきたものですから、世間ではそういうふうなことがいろいろと言われるんじゃないかと思うのですが、そういう点、池田通産大臣が今度の施政方針の中でも特に中小企業に対して力を注いで、そしてこの中小企業振興のためにやりたい、こういう抱負を述べられまして、私どもも非常に同感しておるわけなんです。そこでそういう大臣の御意見もございまするが、今度貿易・為替自由化によりまして、この点は本会議でも若干触れましたのですけれども、中小企業にしわ寄せがくるんじゃないか、やはりこの貿易・為替の自由化ということはやらなきゃならぬ問題でございまするけれども、今これによって直ちに中小企業がよくなるとは私ども考えられない。これはやはり大企業は貿易・為替の自由化ということによってよくなるかもしれませんが、中小の中で中あたりまではまだそういう傾向があるかもしれません。しかし小——零細ということになりますると、やはり非常に混乱をする向きがあるんじゃないかと思うのですが、その混乱をするから今度それに対するいろんな法案を考慮したんだと、こう答弁もされておりましたが、一体あなたのお考えとしては、あなたの抱いておられる中小企業振興とこの貿易・為替自由化による中小企業の混乱、こういうことで矛盾のあるように私は思うのですが、その点いかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　私は政界に志しましてから、やはり大衆のよくなるようにということを常に考えております。私はこのごろよく言うのですが、以前、乏しきを憂えず、ひとしからざるを憂うというので戦争中やってきた。私はそうではなくてやはりひとしからざるを憂うると同時に乏しきを憂うで、今度の貿易・為替の自由化も乏しきを憂う、いわゆる全体をもっと上へ上げるんだ、こういうことが私は第一番であるのであります。当時不自由の時代から経済が正常化し、自由化されるときにおきましては、ある程度しわ寄せがあることはやむを得ない、いわゆるやみの経済が正常な経済になってくることによって犠牲者が出ることはこれは好まない、避けなければならないのだが、一時的現象としてはやむを得ない、これを伸ばしていくんだという気持が、私は以前からずっとしているわけであります。自由化によりまして、何が、どの方面に支障が出るかということになりますと、私はこの面につきましては、経済の何と申しまするか、表面的の問題として、第一にくるのは大企業に参ります。で、中小企業、中小企業といわれまするが、小企業にくるのはあとからくるのがほんとうだ。今回のいろいろな問題にいたしましても、自由化ということは、日本の経済をもっと上にするのだ、もっと上位に置く、この手段としてやっているのだ。混乱がどこにくるかという問題につきましては、これは品種ことによって違いますが、私はソーダ工業なんかは、ほんとうに自由化したらつぶれちまうと思います。自動車工業も、今すぐ自由化したらつぶれてしまう。こういうような大企業は、中小企業というのでなしに、どの面においても非常に悪影響を受けるものにつきましては、それが対策を講じてでないといけません。で、これは変なたとえかもわかりませんが、自動車が入ると人力車が困る、電気がつくとろうそく屋が困るのだからといって、電気や自動車を日本に入れないというわけにはいかぬ。だからそのときは、困る方につきましての準備態勢をととのえていくことが必要でございます。私は商工会法を作りましたゆえんのものは、これは貿易・為替の自由化のゆえに、これを設けるというのではございません。過去においても中小企業のために組織化、指導、育成というものにつきましては、やはり商工会法がぜひ必要であるという考え方できておるのであります。為替・貿易の自由化というものは、これは大企業、中小企業おのおのその品種ごとに考えていかなければならぬ問題である。で、自由化の問題にいたしましてもいろいろございまするが、私は期限を切つてやるべきでない。とにかく受け入れ態勢ができてから入れてやる。たとえば原綿、原毛の問題を自由化しようとする、そうすると、繊維関係がすぐ自由化される、こういうふうに誤解されやすいのでございますが、繊維原料を自由化するからといって、織物その他の製品を今直ちに自由化するつもりは毛頭ございません。これはやはり綿につきましては相当の競争力がございまするが、毛の方につきましては、梳毛関係はまだまだ十分ではございませんし、また外国からみましても、繊維関係につきましては、自由化している国でも、やはり貿易協定その他で制限いたしております。またドイツのように完全に自由化しても、日本の繊維製品と陶器は、まだまだいつ自由化するとも言っておりません。ミシンとか望遠鏡やライター等は二、三年のうちに自由化をして、日本のものを入れると言っておりますが、繊維とか陶器なんてものは人れていない。それはドイツの繊維製品あるいは陶器が、日本のものに対して劣つているからである。各国ともみなそういうふうなことをやっているのであります。私は貿易・為替の自由化が、大企業たると中小企業たるとを問わず、これが競争力をつける、また競争力をつけさすために必要な自由化ということで進んでいるのであります。

○近藤信一君　今大臣が貿易・為替自由化によって、中小企業が混乱するということでなく、大企業にもそういうおそれがある。これは準備がなくしてそういうことをした場合は、大企業にも大きな影響がある、まあこういうことですが、特に人企業は、いろいろな資金面やなんかにおいても、がつちりしておりますしして、その点、中小企業は資金面その他の面が非常に窮まなんですね。この窮屈な中でこれを切り抜けていかなければならぬ。そのためには大臣は今度はいろいろと、中小企業のためには団体法がある、また中小企業協同組合法がある。だからそれらを改正し、それからまた設備の近代化などをはかつていくためには、いろいろな方策を講じなければならぬ。またきよう本会議で成立しました中小企業業種別振興臨時杵直法、これらを用意したと、こういうことで、いろいろと大臣が中小企業に対して、特に考慮されておられる熱意はよくわかるわけなんです。ところがこの間も業種別振興法をいろいろ審議しました過程で、あれはこれから五年間調査して、それから業種を指定するということで、それが一番当初は十五業種、あと四年間で努力して全部で百業種ぐらいと、こういう話なんです。五年間でやつと百業種ぐらいが業種指定される、こういうふうなことであると、一方貿易・為替でどんどんと進んでいく、せつかく用意された業種別振興の方は一向進んでいかぬ、こういうことになると、特にこの小規模の企業というものは、置き去りになるような危険があると私は思うのですが、この点いかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　中小企業の業種別振興法を、今回の予算では大体十五億見込んでおりますが、情勢によって毎年十五種に限つたことではないので、それからまた全体が百六、七十あるそうでございますが、必ずしも貿易自由化によりまして、中小企業が全部これで非常な影響を受けて立っていかぬというわけのものでもない。これは情勢を見ながら政府の方で世話していけば、私は切り抜けられるのじゃないかと思います。それからまた、貿易・為替の自由化にいたしましても、これは為替・貿易の自由化自体が目的じゃないのです。日本の経済をよりりつぱなものにするための手段でございます。経済の基幹をなしておる中小企業が特別の措置をしなければ立ち行かぬというような状態を引き起こすような早急な自由化というものは私はとるべきでない、目的と手段とを誤ることのないように努めていこうといたしておるのであります。

○近藤信一君　今度貿易・為替の自由化ということが急に打ち出されましたが、これは何か思いつきのような気持がするのですね。それは昨年暮れですか、予算編成のあれがほぼ終わつた十二月ごろですか、急に貿易・為替の自由化ということが唱えられ出した。こういう点からいいますと、何かいろいろと国外の貿易・為替の自由化を要望している産業資本家にあおられて、そうして思いつきにこの法案をあなたの方でいろいろと用意をされたと、こういうようにも思われる向きがあるのですが、この点どうですか。

○国務大臣（池田勇人君）　私は十一年前に自由党に入りますときに、為替相場をきめて国内の経済を自由化すると同時に、国際的に自由化しなければ日本の経済は立ち行かぬという考えのもとに党に入りました。そうして大蔵大臣を引き受けたときに、まず国内の経済の自由化、正常化をはかったわけでございます。これには非常な決意を、要しました。たとえば昭和二十四年の予算七千億円程度のときに、経済安定帯というものをなくいたしまして、そうして自由な姿にするために二千億円余りの補助金をやりました。アメリカの援助資金をはっきり見返り資金に入れると同時に、自由化の方を始めたのであります。国内経済を自由化いたしましたが、国際的には非常に不自由で、決して日本の経済自体が自由化して伸びていくような格好になっておりません。従って、私は石橋内閣のときにも大蔵大臣として、大豆の自由化ということを経済閣僚会議にかけまして、ほぼ決定いたしたのであります。昭和二十四年のあの外貨不足のために関税はかけましたが、結局は自由化はできなかった。私は国際経済を自由化に持っていくということは、私の前からの信念であるのでございます。国務大臣を岸内閣で一昨年やりましたときにも、これは、私は当時の通産大臣である高崎君に繊維関係の原綿、原毛は自由化すべし、これをはっきり党の当時の総務会長も一応私は賛成したと記憶いたしております。で、その後におきましても、私は岸内閣に今度入ります前におきましても、すなわち昨年の二月の閣議で自由化に進もうということを決定したようでございます。私は昨年の六月通産大臣に就任したときにも、為替・貿易の自由化をやるべしだと就任後発表いたしました。そうして八月ころ一部商品につきまして自由化したのであります。そうして原綿、原毛等の自由化につきましては、去年の九月ごろからもう準備を始めまして、やっておつたのであります。ただ、たまたまこれが非常に大きく出ましたことは、そうして誤解を招きやすいことは、国民の方々が一昨年の募れに、ヨーロッパにおけるいわゆるドル、あるいはヨーロッパ全般の通貨が交換性を回復したという事実が一昨年の暮れに起こりましたために、急にこれが問題化するようになったのであります。御承知の通り従来はドルとポンドが交換性がございませんでした。ポンドというものはソフト・カレンシーとして特別の待遇を受けておつたのです。日本はポンド地域の方に対しましては輸出超過でございます。ドル地域の方は輸入超過でございまして、ドルが不足しポンドが余る。余つたポンドをドルに交換することができませんので、ポンド地域からの商品につきにましては、おおむね自由にしておりまするが、ドル地域の方には差別待遇をしておったのであります。一昨年まではそうだったのであります。交換性を回復しますると、ドルとポンドは同じことになるから、トル地域に対して二百数十品目の不自由化、制限をしておるということ、これは当然のけなければならぬ。昨年の私が通産大臣になりましたときに、ドル地域に対して制限しておった十品目につきましては、これは理ま上からいっても実際上からいっても、ドル地域に対しての制限を撤廃すべき筋合いのものなんです。それでまず第一に原材料の方から手をつけまして、アメリカやあるいはカナダに対しまして、特別の制限をつけておるものからはずしていこうというので、一時アメリカから押しつけられたのだというふうなことをいっておりますが、そうじゃない。世界的の趨勢としてやらざるを得ない、やった方がいい。かてて加えまして、ドル地域への輸出が非常に伸びて参りましたから、やはりここで自由化に拍車をかけるようになったのであります。しかし対ドル制限を撤廃いたしましても、これは全体の貿易の額から申しますと一割程度でございます。これを今年の十月にしめまするならば、今まで自由化した全体の貿易に対しまする三二、三％が四二、三％になる。そうして来年の四月からやりまする繊維関係の原材料の自由化、すなわち原綿、原毛の自由化をやりますと、これが大体二割程度でございまするから、これを加えますと六〇数％に相なると思うのであります。片方ではいろいろないわゆる完成品その他機械等も随時日本の競争力を考えながら、そうして一方では日本の商品の品質を上げる手段として、自由化にだんだん進んでいくべきものだというのでいっておるのでございまして、このことは日本の、先ほど来申し上げますように、日本の経済をより高度により強くしていくための手段であるのであります。で、急に思い出したことではないので、私は十数年来の主張を実現しようとしておるのであります。それにはやはりタイミングがございますから、タイミングを考えながらやっていきたいと思います。

○近藤信一君　大臣が日本の経済の上に立ってこの貿易・為替の自由化ということをやらなければならぬ、こういうことで、いろいろときようまで熱意を持ってやってこられた。まあその貿易・為替自由化という前提の上に立って、いろいろと国内の準備不足というものをこれを何とか早く取り返さなければならぬ、こういうことで、今度の商工会法という一つの法律案を用意されたと思うのです。そこでこれは衆議院でもだれかちょっとそんなことを言っておりましたが、この商工会法の立案は、何か中小企業庁で計画したのじゃなくて、どこかほかのところで計画されたと、こういうようなうわさがあるわけなんですが、この点どうですか。

○国務大臣（池田勇人君）　中小企業庁の所管でございますので、私は中小企業庁で立案したと思います。しかし役所の仕事というものは、やはり官房総務課というものがございまして、全体の省内の各局の仕事を取りまとめる組織になっておりまするから、原局とそうして官房とで共同して作る場合もございますが、主体は中小企業庁でやっておると思います。

○近藤信一君　それからこの本法の予算といいますか、これが今度四億余り組まれたのですが、これは聞くところによると、大臣が第二次査定案で四億何がしというものを査定された。この第二次査定案で四億円に大幅に査定されたということは、いわゆる商工会の組織を握つて、先ほど私がちょっと言いましたように、与党の選挙地盤というふうなことがいろいろと考えられて、そうして町村の商工業者を握ろう、こういうことで比較的多い予算を査走された、こういうふうにいわれておりますが、この点、他のいろいろな中小企業の関係の予算と比較して、大臣はどういうふうに考えておられますか。

○国務大臣（池田勇人君）　私は、先ほど申し上げましたように、そんな選挙に利用しようというような大それた気持は持っておりません。選挙に利用するとか何とかいうのじゃなくて、国民から支持を受けるような政策をすることが政治のもとでございます。国民の支持を受ける政策をやることによって、それが選挙に役立つということは、これは因果関係でございます。結果がそうなることは、私はあえて否定はいたしませんが、票をかせぐためという問題ではない。国をよくするというためにやったのであります。
　しこうして四億円程度の予算は、多過ぎるか少な過ぎるかという問題でございまするが、私は、ただいまのところ決して膨大な予算じやございません。しかし、決して不足して、どうにもこうにもならぬような予算でもございません。しかし私は、将来はもっとふやすつもりでおります。初めは七億余万円要求したと思いまするが、当時は七、八千万円とか何とか言っておりました。僕はほとんど耳をかさなかったが、まあ二億円ぐらいならという話もあったようであります。私は自分で出かけていって、これだけなければいかぬというので、石炭の問題とこの分だけは私が最後の交渉をいたした次第でございます。大体まあまあという予算で、決して多過ぎもしませんし、少な過ぎもしないと思います。

○近藤信一君　今、大臣は選挙地盤のあれじゃない。自分の考えは、国をよくしていきたい、こういう考えからあれしているのだ、こういうあれでありまするが、それというのも、国をよくするためには自民党を強化しなければならない、こういうことになるのかもしれません。過般の自民党の第七回党大会で、中小企業団体の代表に対しまして、自民党の方は異例の大招待をされておる。そして商工会の法制化ということをいろいろと御説明になって、そして組織を一つしつかりしてもらいたい、こういうふうなことで、いろいろと中小企業団体中央会、こういうところも若干の反対が当初はあったように見受けられましたが、自民党の第七回党大会でいろいろと中小企業の団体を招待されて、その結果、将来はもっと予算面で考えるのだということで予算の点で約束して、これらの招待された人々を納得させた、こういうふうなこともいわれているのですが、その点どうですか。

○国務大臣（池田勇人君）　御質問の点がはっきりした焦点がわかりませんが、私の考えでは、商工会に関する予算ばかりではございません。中小企業関係の予算はまだ全体としては今後大いに伸ばしていかなければならぬと考えております。これは団体を招待したとかなんとかいう問題でなしに、政策の根本問題として、農業あるいは中小企業、そうしてまた労働関係等々、各般の施策につきまして、国の力をつけながら伸ばしていこう、こういう考えでおるのであります。

○近藤信一君　それから商工会法を最初立案にとりかかられまして、第一次、第二次、第三次、こういうようにいろいろと案がだんだんと変わつて参りましたが、これにつきましても、これは大臣が中小企業に特に重点を置いて振興をはかる、こういうことを言われまするけれども、本質的にはこれはそうじゃなくして、やはり商工会議所、こういうふうなところや、また自民党の派閥のために、いろいろと突き上げられて、そうして最後の法案ができ上がつた、こういうふうにも聞いておりまするが、商工会議所等からそういうふうな突き上げがあって、事実そういうこの法案になったのかどうか、その点いかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　私はいろいろな人の意見は聞きますが、突き上げられたとか押えられたという気持は今まで感じませんでございました。淡々として自分の所信の法案ができたと考えております。

○近藤信一君　これは私が本会議でも御説明に対して質問をいたしましたが、商工会議所がある市部においてはこの商工会が組織できない、また今度のねらいが特に町村の商工業者、こういうことになって、この法案の骨子というものがあるわけなんです。ところが、あの本会議におきましては、まあ十分な御質問もできませんので、簡単にしておきましたけれども、やはりこれは何度繰り返しましても、中小企業の存在というものは町村より市部で多数を占めている、こういうことになれば、やはり私は市部でこそこういうふうな組織というものが必要になってくるのじゃないか。郡部の組織といいましても、郡部では町村におきましては都市と比べまして非常にその数も少ない。それが特に今度は町村の方に千点が置かれるということは、私は都市の中小企業が無視されたようにも思われるわけでございまするが、この点はいかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　都市には御承知の通り商工会議所がございます。しかも商工会議所の加盟者の内訳を見ますると、中小企業に属する者が六、七割を占めておるという状況でございます。しこうして、郡部の町とか村にはそういうものがございません。従って、郡部の方に手をつけなければいかぬというのがもとでございます。そうして郡部に下をつけると同時に、お話の通り、大都市の中小企業者も、商工会議所はあるとは思いまするが、なかなか手が届いていないから、商工会議所があるところは商工会議所としてもっと掘り下げて中小企業をやってもらう、ない郡部におきましては商工会を置く、こういうことでありまして、郡部をやって市部をやらぬということではございません。両方ともやる。片方は従来商工会議所があるから、それを強化拡充していく、片方は新設しようということで、古い方が先にあるものですからそうなってくるのですが、その必要性、重要性といったら径庭はないと思います。

○近藤信一君　そこで、都市で中小企業は六、七割を占めている、こういうことで都市の中小企業関係は本来商工会議所がめんどうを見てきておる。都市には商工会議所があるから、その商工会議所でいろいろと指導面に当たっていけばいいと、こういうお考えのようでありますけれども、やはり都市の商工会議所というあの組織自体が、なるほど中小企業の面はやはり考えていろいろと運営されるかもしれません。しかし実際にその零細企業の点まで商工会議所等がめんどうを見てきておるかどうか、私は非常にこの点は零細企業なんかはほとんどなおざりになっておるというのが今日の状況ではないかと思うのです。そういたしますると、やはり今後もこの都市における零細企業は商工会議所法によって運営されていく。そういたしますると、零細企業にとつてはますます困る面が出てくるのじゃないか、こういうふうに私は考えるのですが、この点いかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　その考えは、私は引つ込み思案な考えで、これを推し進めていこうという考え方でないと思うのです。それは今までは商工会といういわゆる下部組織のようなものがなかったから、商工会議所というものがマンネリズムになって、やすきについておつたのであります。ですから今の状態を改めようとせずに、別に設けようということになりますと、これは中小企業、大企業といっても、その間の間隔というものはなかなかむずかしゆうございます。それよりも既設の力あるものに、中小企業の方に進んでいってもらう、そういうふうに指導することが、中小企業のために私はなると、こういう考えでいっておるのであります。今までの不備な点をそのまま置いておこうというのではなしに、不備の点を支所を設け、相談所を設け、そしてまた、まあ東京都で申しますれば、東京都の商工課と一体となって大きい強力な商工業関係の団体として、大都市では商工会議所、町村では商工会、こういう地域的に一本にしてやっていく方が私は目的を達成するゆえんである。今までの足りないところは今後商工会法を設けまして、そして拡大強化していこうというのがねらいであるのであります。

○近藤信一君　理屈はそういうふうになるかもしれません。しかし現実の問題として、会議所の会議員の顔ぶれを見ましても、零細企業の会議員なんてほとんど数える程度の議員しかいない。将来そういう点でまた零細商業や零細企業者は、今大臣が叶われるように引つ込み思案であったかもしれません。しかし今後それかといて急に元気を出してその人たちがいろいろと主張する、そして主張して、それじや今後商工会議所がこれらの零細企業の方々のためにも努力する、こういうふうな何か約束でもできますか。

○国務大臣（池田勇人君）　これは約束する、約束せぬの問題じやございません。そういう事態に即応するように、中小企業者の方に目を向けるように、この法案の施行並びに行政指導をすべきであるのであります。私は、商工会議所のあり方として、今までのようなやり方でなしに、組織その他も変えて、そして自分らの望む、期待するがごとき運営をやっていくように指導しなくちやならぬと思います。

○近藤信一君　この商工会法によって町村の商工関係はまあよくなるかもしれません。ところが、それに刺激されて都市の商工会も、商工会議所等の奮起によってよくなっていけば私はいいと思うけれどもが、その逆に、町村においては商工会法によって育成されていく、都市の方はこれの適用もないじゃないか、こういうふうなことになると、都市の中小企業関係はさらに逆な方向に私はくるのじゃないかというふうな気持もするのですが、この点どうですか。

○国務大臣（池田勇人君）　御心配なすつておられるようでございますが、私はそういう御心配が実現しないように進めていきたいと思います。

○近藤信一君　そういたしますると、そういうふうなことがないように進めていきたいと大臣は言われますけれども、それに対する何かがつちりした指導、保証というようなものができますか。

○国務大臣（池田勇人君）　不敏ではございまするが、通産大臣としてここでそういう方針でやっていって御心配の点がないようにいたしますと言うことが一番の、私は、保証というわけじやございませんが、お約束じゃないかと思います。もちろん、私の会いました商工会議所関係の人も、今後十分中小企美方面の施策をやっていく、先ほど申し上げましたごとく、支所を増設するとか相談所を設けるとか、あるいはいろんな手を尽くして中小企業の方にも手を伸ばしていくということは申しております。

○近藤信一君　さらに今度の商工会法の適用が町村の商工業者、こういうことになりまして、これに対するところの人員の制限なんというものはないわけですね、二十人以下とか何とかいう小企業に対する。大企業でも全部この商工会へ入れるわけですね、町村においては。そうすると、町村においてもやはり将来これらの比較的大きな企業関係の方々がこのイニシアチブをとつていく、こういうふうにもまた考えられるのですが、そういう危険性はありませんか。

○国務大臣（池田勇人君）　地域を基本としたものでございまするから、それは大企業の方もありましようし、零細企業もあると思います。で、大企業と中小企業とが同じ商工会で非常に角逐し、争い合うというようなことはどうか、ありはしないかというお話でございまするが、これはお互いが民主的にやっていけば、そこでその町村のために、お互いのためになるようなことを私ははかつていかれると考えております。

○近藤信一君　まあ大臣が、お互いに民主的な運用をはかつていけばそういうようなことはないと言われますけれども、地区の会員は商工業者を全部網羅していく、こういうことになりまして、中小企業者が自主的に努力していくという組織にしていく、こういうことでないわけなんです。そうすると、やはりこれは民主的な運営といっても、日本人の今までの何と申しますか、長いものには巻かれろ、こういうふうな気持から、特にこれは町村においてはよけいだと思うのですが、大きなのには、小さなものは巻かれて、大きなものの言うことをふんふんと聞いている、聞いていれば間違いないのだというのが、日本人の今までの気持なんですね。
　そういう点からいうと、やはりどうしても大企業の方に偏重させていく、こういう危険がどうしてもあると私は思うのです。その点、いかがですか。

○国務大臣（池田勇人君）　これは強制加入じやございませんよ、強制加入じゃないのです。いやなら入らないでいい、そしてまた、入つた場合において、大企業の人と中小企業の人とが、どうこうということはございますが、これは、あるなしにかかわらす、心がまえの問題でございますから、制度の問題ではないのでございます。

○椿繁夫君　関連……。今の、町村に商工会を作る、その町村に、非常に大きい事業をやっておる人と、本法が主としてねらう零細規模の商工業者、それらが一緒に一つの会を作つて、そして総代会とか、総会というものが持たれるわけですから、民主的に運営をすれば、その大きい人というのは数少ないから、数の多い方の意見が中心になるだろうと、だから民主的に運営していけば、そう心配するほどのことはないという大臣の御言葉なんですけれども、大きい企業なり商店がありますと、やはり町や村においては、税金はよけいかけている、またそこの下請などをやっておるというようなことで、なかなか大臣がお考えのように、実際の運営は、私は民主的にならぬように考えます。
　ですから、どうですか、一定の線を引いて、これこれ、これこれのものは、その府県には必ず会議所があるわけですから、大きいところは会議所に入る、本法のねらう対象業者というものは、これこれ以下のもので組織をするというふうな工合に、私は分ける必要があるのじゃないかと、こう思うのですが、どうでしょうか。——そう、言われるように、理想的にはいきませんよ。大臣。

○国務大臣（池田勇人君）　これは商工会なんかで議決いたしますときには、大きい人も、小さい人も、議決権はみんな一票でございます。
　そして大きい人は、必ずしも小さい人と相反するというわけのものではない、地域的に見ていけば、大きい人も小さい人も一体となって、その町その村なりの育成発展をはかつていくべきだ、だから私は排他的の考え方で物事を考えるものではなくて、協力一致の方向で物事を考えていくことが進歩だと思います。
　いろいろな弊害がある場合も相当御心配のようでありますが、物事の考え方というものは、けんかするだろうということでいくのではいかぬので、仲よくしていくだろうということで導いていくのが政治だと思います。、

○椿繁夫君　大臣は、そう言われますけれども、実際は私は、これは今、立法の過程において、そういう心配のある点は、ちゃんと露骨に出しておかなければいかぬと思いますから申し上げるのですが、いい工合にいかぬと思います。
　で、都市における商工会議所の問題ですね、先ほど相談所を設置するとか、あるいは支所を設けるとかというようなことについて、商工会議所関係者もお託になっておるということでございますが、この三億九千万ですか、補助金を予定しておるのですが、これは、これまで商工会議所が中小企業部会とか、何とかいうものを設けて、いろいろ世話をするように、あるいは相談に乗るようにというようになっておるのです。なっておりますけれども、それが、実際に都市においては行なわれていない。
　そこで今度のこの三億九千万、四億弱の補助金というのは、これまでのような商工会議所の中小企業対策では不十分だから、これこれのものを、一つ財政的にも若干補助をお前の方にやるのだから、これまでなかった仕事をするように、あるいは支所を設けるように、相談所を設けるようにということになるわけですか、これは。

○政府委員（小山雄二君）　今、お話の中にありましたように、従来約六千万円ばかりの補助金がございまして、それで中小企業相談所というものを作つております。これを運営しております主体は、都道府県であったり、市や区であったりします。大部分のものは、商工会議所が一番数が多いわけでございます。
　従来そういうようなことをやっておつたわけでありますが、小規模の事業者の指導の仕方の問題として、相談所を設けて、来るのを待っているというようなやり方ではいけないのであって、積極的に、むしろ出かけていって指導するという態勢、こういうものを作りたいというのがこの指導のやり方の骨子になりますのが、経営改善普及員というものを置きまして、これが出掛けていって、巡回的に指導するというような建前を考えておるわけであります。
　従って、従来も商工相談所というものは、むしろ大都市も組織がえしまして、経営改善普及員を適当に配置していくというような考え方に、この補助金の中心は、そういう動かし方をやって参りたいと思っております。

○椿繁夫君　私は、先ほど参考人のことについても、ちょっと希望を申し上げたのでありますが、東京、大阪等大都市における行政区単位に、工業会の組織があるのです。よほど零細なものは入っていないと思います。それから大きいのは、大体商工会議所に直結していると思います。その中間の企業体なり商店なりによって、工業会というものができているわけです。
　それとは関係なしに、今度は、商工会議所に補助金を増額することによって、改善普及員というものを置いて、巡回に、あるいは定期的に指導をやっていく、その場合の、工業会の組織というものとの関係などは、どういうふうにお考えになっているのですか。

○政府委員（小山雄二君）　商工会議所が、全国で四百三十九ございますが、大部分の都市、中都市以下のものは、会員の構成等から見ましても、またその規模等から見ましても、商工会と大体実体が同じだ。従って指導事業のやり方も、大体同じ仕組みでいくのではないかと思います。
　問題は、非常に大きな都市、六大都市の問題だろうと思います。この件につきましては、先ほどの大臣の答弁にもありましたように、一つ、仕組み等もある程度考え直して、やり直して、その指導事業が、うまくいくようにやるということにいたしておりまして、その具体的な考え方としては、一つは各区ごとに、会議所の支部を作る、たとえば区ごとに支部を作る。その支部を中心にして、その仕事をやってもらうとともに、零細なものは、会費の問題もありますから、一人々々では、なかなか入りにくいから、まとまって会議所に加入して、そうしてそこの支部に分属して、指導の仕事を手伝ていくというような仕組みが、一つの考え方であります。
　一つは、支部まで作ることが、事情によって非常にむずかしいような場合には、相談所といいますか、会議所の方の指導所木都の出張所を区ごとぐらいに設けまして、ここに改善普及員を置いて、そこを中心にして仕事をやっていく。その場合に、今御指摘の工場協会だとか、あるいは区の商店街組合の連合会とか、その区ごとに、そういう零細企業のまとまつたいろいろな団体がございます。その団体と協同して指導業務をやっていくというような仕組みを考えたらどうだろう。
　大ざつぱに言いますと、この二つの考え方で、前者は、会議所の機構の中にもすぐに入ってくるのではないか、後者は、会議所改善普及員が出張つていって、その動き方については、その団体と連携してやっていくというような考えです。このどちらかの方法で、従来の大きな会議所が、なかなか小規模事業のところまで世話の手が届きにくかったところを、届きいいような仕組みで考えて参りたいと考えておるわけであります。

○椿繁夫君　工業会というものがある、商店会というものもある、そこへ会議所の支部を設ける、あるいは出張所を置く、そうして三者一体になって、そでの地域の——地域といいまして、も、東京の特別区、大阪とか名古屋などにしますと、行政区になりますが、そういう区単位に、三者連絡をして、そうして普及員を効率的に地域で動いてもらうというような仕組みを考えるということですか。

○政府委員（小山雄二君）　そういうことであります。

○椿繁夫君　そういうものが多いところは、支所あるは出張所を設けるという構想もあるようですが、その単位を、一体どの程度のところに、商工会議所の支部を設置する場合は考えておるか。

○政府委員（小山雄二君）　支部の場合も、あるいは支所の場合も、大体東京では特別区、大阪等におきましては行政区単位でございます。

○椿繁夫君　その場合は、東京と大阪とは、大きさが違うわけですが、また、さらに規模の違う都市もあるわけですが、政府の補助金額というのは、それによって等差をつけていくのですか。支所をたくさん作るところには、補助金を多く、少なくて済むところには、少額でまかなっていくようにする、こういうお考えですか。

○政府委員（小山雄二君）　いろいろな補助金が、内訳的にはございますが、中心は先ほどの改善普及員の人件費、事業費を中心としたものでありますが、これの分け方は一つには、大都市等は、交通の関係あるいは業者の密集度等も割に密集しているという関係で、大都市の方は、相対的に少なくなる、いなかの郡部の方は相対的に多くなるというようなまず考え方で、計算を始めて参りたいと考えております。
　それとともに、大都市におきましては、要するに、改善普及員を何人置くか、商工業者の数に比例して何人くらい置くかということを考えて、それを中心にして配分していくということでございますが、もし万一、どつかの会議所等で、都合によって、その仕事が十分やれるような仕組み等が、とうてい考えられないというようなところは、これは補助金は出すわけには参らぬと思います。補助金を出せば、商工業者に対する、そういう仕事が、そういう仕組みで十分できるだろうという見通しがついたところに、その商工業者の人数の比例によって改善普及員を割り出していく、こういう考え方であります。

○椿繁夫君　商工会議所の支所、あるいは出張所、場合によっては相談所というふうなことなんでありますが、行政指導によって、これは作るべきである、町村に商工会というものを作つて、かくかくにする、会議所のあるところには、これを適用しないのであるから、商工会議所は、こうしなければならぬということで行政指導でできるかもしれませんが、私はやはり、本法の適用区域外になる商工会議所の存在する地域においては、これは義務づけていく必要があるのではないか。——商工会議所法というもの中には、そういうことを通産大臣がお考えになったら、必ず作らなければならぬようになっておりますか。

○政府委員（小山雄二君）　この法律は、商工会の部分と、小規模事業言指導事実に関する助成の部分とあるわけでございまして、この助成の部分については、商工会と商工会議所が並んで適用を受けるわけであります。
　今、会議所等が、そういう事業をやるについて、法律で何か規制をしたらどうかというお話でありますが、助成は、政令の定むるところによって、いろいろ補助をするわけでありまして、政令でいろいろなことをきめて参りますが、そのときに、要するに、この目的とした小規模事業者に対する指導事業というものができるという保障がないと、これは補助金はやらないわけでありますから、これが一番そういうことをやってもらうために、刺激といいますか、保障になるのだろうと思いますが、そういう仕組みで、そういう仕事をやってもらえないところには補助金はいかぬわけであります。これで抑えるということでもって十分だと思うわけであります。

○椿繁夫君　中小企業庁長官、そういうことを聞いておるのでないのです。
　なるほど、実際に仕事をやってもらうところでないと、補助金を出さぬということは、これはわかるのです。この法律が成立をして、商工会議所のある地域の、しかも商工会議所に加盟するに至らない中小零細の企業なり商店というものを、指導していこうと、こうしているわけだから、商工会議所のある地域の中小以下の企業者、事業者に対する救済というものは、何か別に考えなければいかぬのではありませんかと、こういうわけなんです。なるほど、そういう仕事をやるところがなければ、補助金の申請をしなければよいわけだ、あなたの御説明を承つておりますと。
　そうではなくて、町村の商工業者は、これによって会を作り、普及員の人件費と事務費の一部を補助を受けて、何らかの手助けになるのでしよう。ところが、その手助けになるようなことも、商工会議所のあるところでは受けられないではないか。それを救済する方法を、この商工会議所法等の改正を一部行なうことによって、大都市のそういうところも恩恵が受けられるというように法定する必要がありはしませんかと聞いておるのです。

○政府委員（小山雄二君）　ちょっと誤解をしておりまして、この点は、商工会も商工会議所も同じでございますが、会員になるかならぬかは自由になっております。
　従って、この小規模事業者に指導事業を行ないます場合には、商工会も商工会議所も、その会員でない人の指導もやるわけです。ただ大きな商工会議所等では、数も多いことであり、相当組織も膨大であるから、なかなか下の力まで手が届きにくいのじゃないかという点がちょっと違うわけでありますが、その点については、先ほど申しましたような仕組みで、会員であろうとなかろうと、その小規模事業者の世話をする、そういう仕組みでやっている。こういう考え方のようであります。特に、それを法定する必要はないかと思います。

○椿繁夫君　そうなりますと、会議所に支所を設けさす、出張所を設けさす、相談所を設けさすと、こう言われましても、補助金をもらわないつもりであれば、作つても作らぬでもいいわけですね、そうでしよう——そういうことにしておいてよろしいかと言うのです。

○政府委員（小山雄二君）　従来の商工会議所は、いろいろな仕事をやっておりますが、見ましても、仕事の大部分は中小企業関係、分母的に言いますと——というような実情であります。また組織しておる会員の構成等を見ましても、全国平均で七〇％が小規模事業者というようなことになっております。
　従ってどの会にしても、そういう不十分なところは、先ほど申しましたような仕組みを作つて、小規模事業に関する仕事は十分やる気構えでいるものだと、こう考えます。補助金をいらないという態勢ではないと思います。
　ただ、先ほど申しました意味は、このようないろいろな事情で、そういう仕組みができない、あるいはひまがかかるというような場合には、その面については補助金を出すわけには参りますまい、こういうことを申し上げたわけであります。

○椿繁夫君　四百幾つある商工会議所でありますから、私は商工会議所の全体を通じて、小規模事業者なりの商工会議所が、めんどうをどの程度みておられるかということをよく存じませんけれども、私のよく知っておるところだけの意見になるかもしれませんが、これはお許しをいただきたい。
　なるほど、商工会議所の会員は七割、八割までは、小規模事業者であるかもしれません。会員の選挙をやります際に、あわてて区内から一人出る、それならば、一つ何とか当選させなければいかぬから、会員じやなけれども、投票権を確保するために一つ会員になる、顔を立てて——という程度の会員が多いのですよ。
　そういうわけですから、商工会議所において、中小企業相談部というようなのができておりますけれども、実際は末端の方に聞きにいけば、——あるいは教えてくれるかもわかりませんが、中小企業の相談なんというものは、実に冷淡なものです。そういうことでは、私はどうもいかぬように思うものですから、もう少し、本法を成立させ、商工会議所のある地域における零細企業のためにもなるように、ほんとうに相談のセンターができるように、商工会議所にやはり義務づけていく必要があるのではないか、こう思うから私は申しあげておるのです。商工会議所法というものに、そうしなければならないようになっておって、今やっておらぬのなら、行政指導で足るでしようけれども、そういう定めがございませんければ、補助金をもらうつもりでなければ、別に相談所も支所も設ける必要はない。今のままでよろしいということになりますが、そういう地域の零細企業者のための救済方法は、何か考えられないか、こういう質問なんです。

○政府委員（小山雄二君）　実際問題としては、先ほど申しましたように、会議所としてはうまく、そういう仕組みができるかできないか、事情によっては、あるいはすぐできるかできないか疑問のところがあるかとも思いますけれども、実際問題としては、やるつもりは十分あると思います。法律的に申しますと、そういうことをかりに法定しますと、補助も、そういう義務を法律で課しますと、補助も義務付けられるというような関係があって、なかなか法律に書きにくいのでありますが、現行法でも、通産大臣は会議所の運営が法律や命令や定款に違反した場合はもちろんでありますが、不当だというようなときには、いろいろ警告をするような規定がございます。そういうような一般的な監督規定でもって、十分そういう仕事を、かりにそういうものがありますれば、その仕事の方に熱意を持たす、あるいはそういう仕組みを考えさすという監督は、一般的には現行法でもできます。

○椿繁夫君　できる……。もう一つ、先ほど補助金を出す対象を、改善普及員の人件費四億弱というから、どのくらいになりますかわからぬのですが、人件費は、全額出せるような補助額になっておるのですか。

○政府委員（小山雄二君）　予算のうち、改善普及員の人件費は、総額二億五千でございますが、これに対して都道府県が同額出して合わせて、相当具体的に、高いものに足りません場合があると思いますが、ノミナルのものは、全額補助するという建前でやっております。

○椿繁夫君　この人件費に、補助の中心を置いておられるものだから誤解が起こる。だから私は、実際問題として、二千何百かある既存の商工会、いろいろやはり年寄りの人もおろうし、若い女の子もおろうし、程度の差もあろうと思う。会員の大小によって、俸給も違いましようし、ですから会員数によって、人件費と限定をしないで、事業費も合めて幾ら幾らの補助金をやるというふうなことにした方が、私は世間で言う、これは池田さんの選挙の、自民党の基盤を作るための法律だというように、よけいな悪口を、誤解を起こさせないようにするためにも、人件費に補助の重点を置くというのでなくて、改善普及員というものを置きなさい、で、お前の方の商工会には、これこれの事業費を含めて何がしか出すということにしないと、何か人件費に補助の重点があるような印象があるのです。

○政府委員（小山雄二君）　もちろん事務費もございます。今、改善普及員の話が出ましたので申し上げたのですが、この補助金をやりまして、この法律で助成をしようということのねらいは、要するに小規模事業者に対する指導事業をやろう、それには、指導のやり方は、先ほどもちょっと申しましたように、待っておって相談に乗るという建前じゃなくて、しよつ中、日常の巡回等をやりまして、日常しよつ中起こる仕事の相談に乗つて指導をしていこうという建前でありますから、どうしても仕事の中心は、普及員ということになるわけであります。もちろん普及員の人件費のみならず、それに伴ういろいろな事務費等は、予算に組まれております。
　従って結局、実際の補助の形は、内訳はもちろん人件費、かように出ますけれども、そういう仕事をやりなさい、そうすれば、これだけ補助しますということに結局なるわけであります。ただ人件費、この普及員の人件費にいたしましても、普及員、そういう仕事に当たってもらう人の補助費でありまして、一般の商工会の事務員と申しますか、そういう人には、補助しないわけであります。普及員の補助であります。

○椿繁夫君　この事業者のために、その実情に即した辻料の収集、提供、経営、技術に関する相談、指導、事業資金の借り入れのあっせん、各種事務の代行等の業務を不断に行なう組織を確立する——これは、だいぶん事業が多いのですが、私は、今、国がこうやっている健康保険にさえ、五名以下の従業員しか使っていないような事業場においては、健康保険にも入るわけにいかぬ、そのために国民健康保険ができたじゃないかということも言われましようが、私は、その一定の地域で、健康保険さえも加入できないようなものを集めて、厚生省が三百人以上に被保険者がなれば、一つの政府管掌の組合を認めるというふうな組織もあるわけです。そういうようなことをやらしたら、どうであろうかということを、たえず、この法律が出る出ないにかかわらず、私は常々考えているのですが、そういう従業員の保険、福祉関係のことについても、これだけ仕事があるのに、またさらにということになると、補助金の割に仕事が多うなり過ぎて、これはどうも、一もとらず二もとらずということに結果がなるかもしれませんけれども、そういうような指導こそ、また推進こそ、私は、今の零細企業者や、小さな商店などがほんとうに救われる何ではないか、道ではないか、こう思うのですが、そういう保険とか、福祉というふうな方面についての指導というようなことはお考えになりませんか。

○政府委員（小山雄二君）　もちろんそれは考えております。そういうことについて、小規模事業者が知らないために利用できない、あるいは手続等ができないために利用できないというようなことのないように、そういうことを指導していくということは、一番商工会の仕事の重要な一つと考えております。

○椿繁夫君　これ、勉強が足らぬので、私が見ていないのかもわかりませんが法のどこに、何条に、そういうことありますか、ちょっと教えて下さい。

○政府委員（小山雄二君）　法案の十一条の五号で、これは法律的なことで、ほかの関係の法律等の例できめるということで、特掲はしていなかったが、ただそういう点が不十分だということで、衆議院におきまして修正が加えられまして、五号が原案では「前各号に掲げるもののほか、商工会の目的を達成するために必要な事業を行なうこと。」とありますのを「前各号に掲げるもののほか、商工業者の委託を受けて当該商工業者が行なうべき事務（その従業員のための事務を含む。）を処理し、その他商工会の目的を達成するために必要な事業を行なうこと。」こういう文句が入りまして、この修正を加えますと、その点が、はっきりするということでございます。

○椿繁夫君　まあ衆議院で、そういう修正がついておれば、原案のままよりは若干よろしいと思いますけれども、今私が指摘いたしましたようなことは、「前各号に掲げるもののほか」というようなことで扱う性質のものじゃないと思うのですよ、非常に大切な問題です。
　ですから、これは審議の過程で、一つ皆さんと御相談をいたしたいと思いますが、関連でありますから……。

○委員長（山本利壽君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山本利壽君）　それじや速記を始めて。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会