第10回国会　参議院　地方行政委員会　第17号（1951-03-01）

昭和二十六年三月一日（木曜日）
　　　午後一時三十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○地方税法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○消防組織法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
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○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。
　本日会議に付する事件は、第一に、地方税法の一部を改正する法律案、予備審査を行います。先ず提案理由の説明を岡野国務大臣にお願いいたします。

○国務大臣（岡野清豪君）　只今上程されました地方税法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申上げます。
　御承知のごとく、昨年八月地方税收入の拡充と地方税制の自主性の強化とによつて、地方自治の根基を培うと共に、住民負担の合理化と均衡化とを確保することを目途として、画期的な地方税制の改革が断行せられたのでありますが、爾来新地方税制は、住民の積極的な理解協力と地方団体当局の不断の努力精進とによりまして、逐次その本来の目的を達成し、地方自治の伸暢、ひいては国政の民主化に寄與しようといたしているのであります。併しながら新地方税制は、何分にも未曾有の広汎且つ根本的な改革をその内容とするものでありまして、その施行の結果等に顧みますとき、住民負担の合理化及び税務行政の効率的運営の見地よりいたしまして、なお若干の改正を加えることが適当であると考えられる点があるのであります。
　たまたま先般シヤウプ第二次勧告が公表せられまして、新税制に対する批判と、その運営に関する貴重な示唆も得られましたので、これらの諸点をも参考とし、又法施行後の運営状況に基いて、ここに地方税負担の均衡化と地方税徴收制度の改善を図ることを目的として、地方税法の一部を改正することといたした次第であります。
　改正の第一は、附加価値税に関するものであります。その一は、課税標準の算定について青色申告をなす法人に対し、加算法の選択的採用を認めたことであります。
　附加価値税の課税標準の算定については、現行法は、企業の一定期間における総売上金額から機械、設備、原材料、商品、動力等の外部に対する支出金額を控除した額によるところのいわゆる控除法によることといたしております。併しながら、複式簿記を備えつけて企業経理を行なつている法人にありましては、これとほぼ同様な結果を見るところの、当該期間における所得、給與、利子、地代及び家賃の合計額によるいわゆる加算法を用いたほうが経理上容易であり、且つ実際的でもあると考えられるのであります。従いましこのような法人にありましては、附加価値税の課税標準を控除法によらないで加算法によつて算定することができるものとしたのであります。ただこのような選択を認めますためには、当該法人の帳簿の記載の正確を期する必要がありますので、青色申告を認められていることを要件といたしたのであります。
　その二は、控除法によつて附加価値税の課税標準を算定するに際しまして、同税の実施前に取得した固定資産の減価償却額を総売上金額から控除することを認めようとするものであります。
　その趣旨は、附加価値税実施前に国定資産を取得した企業と同税実施後に固定資産を取得した企業との間に均衡を得しめようとするものでありまして、同税実施の日における帳簿価額を残存耐用年数で除した額を順次爾後の各事業年度、又は各年の附加価値額から控除しようとするものであります。ただ、このような取扱を認められるためには、経理内容の明確であることが絶対の要件とされますので、附加価値税について青色申告を認められた法人又は個人に限るものとしていると共に、総売上金額から控除する減価償却額の年次割について、法人にあつては昭和二十七年一月一日の属する事業年度の末日までに、個人にあつては昭和二十七年三月三十一日までに都府県知事の承認をうけてしまわなければならないものとしております。
　その三は、二以上の道府県に事務所又は事業所を設けて事業を行う法人又は個人が、関係道府県に納付すべき附加価値税額の基礎となる課税標準額について、その分割の方法を簡易化したことであります。即ち分割の基準は、原則として従業者の数によることとし、ただ、電気供給業、ガス供給業、地方鉄道事業、軌道事業及び倉庫業に限り、その事業の性格上、固定資産の価額及び従業者の数の両者によつて按分するものとしたのであります。
　その四は、附加価値税の概算納付のうちで、その年の見込に基いて納付するものを概算申告納付と呼ぶこととし、この部分については更正又は決定を行うことができるものとしたことであります。その反面、現事業年度又は現年の附加価値額の見込額が前事業年度又は前年の実績額の五割以下には低下しないが、七割以下であつても、現事業年度又は現年の見込額によつて概算申告納付することができるものとしたのであります。
　改正の第二は、市町村民税に関するものであります。その一は、法人に対する市町村民税について、新たに法人税割の制度を設けたことであります。
　現在法人に対しましては、均等割しか課税いたしておりませんし、又個人に対する市町村民税の所得割も、所得税額と課税標準とするときは、算出所得税額から配当所得の百分の二十五を控除したものを課税標準としているため、配当所得には個人の段階においても、法人の段階においても市町村民税を課税していないという結果になつているのであります。よつて改正案におきましては、配当所得について源泉課税しようとする狙いをも含め、かたがた個人及び法人間の課税上の不均衡を是正いたそうという考えから、新たに法人税割を設けることとしたのであります。税率は、標準を一〇％、制限を一一％といたしております。なお徴收の方法としては、法人が法人税納付の際、同時に事業所又は事業所所在地の市町村に申告納付する方法によることとし、法人が二以上の市町村に事業所收は事業所を有するときは、従業者の数に按分してそれぞれの市町村に分割納付するものといたしているのであります。
　その二は、給與所得について源泉徴收の方法を採用することができるものとしたことであります。申すまでもなく、一般に給與所得者におきましては、市町村民税をまとめて徴收されますことは非常な苦痛を伴うことでありますので、給與の支拂を受ける際に給與の支拂者をして、便宜徴收せしめる途を開くのが適当であると考え、簡易な一般の源泉徴收の方法を市町村の任意によつて採用することができるものとしたのであります。この方法によつて給與の支拂者に源泉徴收をさせようとする市町村は、前年の所得について算定した個人別の市町村民税を、毎年四月十五日までに給與の支拂者に通知しなければならないものとすると共に、給與の支拂を受ける者が転職、退職等をしたときは、その翌月からはもはや給與の支排者は特別徴收の義務を負わないことといたしたのであります。給與の支拂を受ける者の住所地市町村である課税地市町村と、給與の支拂をなす者の支拂地市町村とが異なるときは、課税地市町村は支排地市町村内の金融機関を指定いたしますので、給與の支拂をなす者はこれに納入すれば足りるものとしております。なお給與所得について源泉徴收の制度をとることにしたのと関連して賦課期日を一月一日に改めたのであります。
　その三は、法人等が一市町村内に二以上の事務所又は事業所を持つている場合においても、一の納税義務者として取扱うものとするほか、新たに年齢六十五年以上の者で前年中に十万円を超える所得を有しなかつた者にも市町村民税を課することができないものとしたことであります。
　その四は、市町村民税の所得割の課税標準に課税総所得金額を採用する場合において、財政上特別の必要がある市町村においては、総所得金額から基礎控除額のみを控除したものを課税標準とすることもできるものとし、必要に応じ所得割の負担を広く住民から求めることができる途を開くこととしたことであります。
　その五は、所得税の納期の変更に応じて、市町村民税の納期の標準を六月、八月、十月及び一月中に変更すると共に、納期前の納付に対する報奨金の額を税額の月百分の一に引上げることといたしたことであります。
　改正の第三は、固定資産税に関するものでありまするその一は、使用者に対する固定資産税を廃止することといたしたことであります。現在国や地方団体などの所有に属する固定資産で公用又は公共用に供されているもの以外の固定資産については、その使用者に固定資産税と課するものとしているのでありますが、庶民住宅の居住者その他この種固定資産の使用者の負担の情況に鑑み、使用者に対する固定資産税を廃止することといたしたのであります。その二は、償却資産に対する固定資産税の免税点を三万円に引き上げたことであります。零細な償却資産まで課税の対象に取上げて、納税者に無用の圧迫感を與えることは避けようとする趣旨からであります。その三は、従来地方財政委員会が価格を決定していた船舶、車輌、鉄軌道、発送配電施設のうち、関係市町村が一道府県内にとどまるものは、実情に明るい道府県知事をして価格の決定を行わしめることとしたことであります。その他、市町村民税におけると同様納期に若干の変更を加え、又納期前の納付に対する報奬金の額を引上げることといたしましたほか、固定資産評価審査委員会の委員の定数は、その処理する事務が多い市におきましては、これを十五人まで増加することを認めることといたしたのであります。
　改正の第四は、法人の事業に対する事業税につきまして、申告納付の制度を採用したことであります。従来事業税のうちで法人事業税の徴收成績が必ずしも芳しくなかつたこと、特にその原因が、二以上の道府県に亘つて事業を行う法人について課税標準の分割が非常に遅延していたことにあつたのに鑑み、附加価値税に準じ分割の基準を簡素化すると共に、申告納付の制度をとることによつてかかる弊害を打破し、早期に税收を確保することにしたいと考えたからであります。
　改正の第五は、国民健康保険税の創設であります。従来国民健康保險事業を行う市町村は、保險料を徴收していたのでありますが、この保険料の徴收成績が必ずしも良好でなく、ために国民健康保險財政は、その運営に困難の度を加え、延いては市町村の一般財政に重大な圧力を加えているのであります。この点に鑑みまして、保險料に代えて国民健康保險税を市町村の目的税として創設し、以て国民健康保險事業の有します相互扶助の精神の徹底化を図りますと共に、国民健康保險財政の確立を図ることにいたしたのであります。このことは国民健康保險事業を行う市町村年来の要望でありますし、且つは又社会保障制度の確立のためにも大なる貢献をなすべきことが期待されるのであります。この国民健康保險税は、新税ではありますが、従来の保險料に代えて創設されるものでありますが故に、住民の負担としては、何ら増減するものではないのであります。
　改正の第六は、その他に関するものでありまして、その一は、国税と地方税との徴收順位は、差押の場合において先着手の順位によるほかは同順位によるものとし、それぞれの債権額に按分して收納することにしたことであります。その二は、狩猟者税、自転車税、荷車税等の罰則の規定中体刑を廃止して、その合理化を図つたことであります。
　以上が本改正案の内容でありますが、專ら地方税負担の均衡化と地方税徴收制度の改善を図り、新税制の運営を円滑ならしめようとするものであります。
　何とぞ慎重御審議の上、速かに議決せられんことを希望する次第であります。

○委員長（岡本愛祐君）　以上の説明につきまして、御質問ございませんか。

○西郷吉之助君　これは今提案理由の説明を聞いたばかりですから、今日は内容の質疑はやめて、明日くらいから始めて見たらどうですか。

○委員長（岡本愛祐君）　只今西郷委員から、提案理由の説明を聞いたばかりであるから、質問は明日からいたしたいという動議が出されました。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　それではさようにいたします。今日は地方税法の一部を改正する法律案の審議はこの程度でとめることにいたします。
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○委員長（岡本愛祐君）　次に御審議願いますのは、消防組織法の一部を改正する法律案、本審査でございます。先ず提案理由の説明を求めます。

○衆議院議員（川本末治君）　只今提出いたしました消防組織法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申上げます。
　消防組織法は昭和二十二年十二月制定せられ、翌二十三年七月制定公布されました消防法と相待つて、我が国新消防制度の根本法となつておりますが、消防法は昨年五月第七回国会において、法律施行の実績と火災頻発の現状に鑑み、消防目的達成のために相当に大きい一部改正の行われましたことは御承知の通りであります。本法につきましても、消防力を充実しその完璧を期するため、かねてから全国各方面よりその改正の要望があつたのでありますが、昨年三月衆参両院の有志議員を以て組織せられました消防議員連盟におきましても、その常任幹事会において、消防振興のため数個の問題点を取上げて、速かにこれを法制化することを決議しておつたのであります。
　衆議院の地方行政委員会におきましては、今国会の初め、消防に関する小委員会を設け、鋭意研究を遂げましたが、現下の諸情勢において消防強化のため必要最小限と認められる本法の一部改正の成案を得ましたので院議に付しましたところ、大多数の賛成を得て可決せられましたので、ここに参議院において御審議を願うこととなつたのであります。
　改正案の主なる内容は次の三点であります。第一点は、現行法の第九條に改正を加え消防本部、消防署、消防団、消防職員及び消防団員の訓練機関、以上四つの消防機関の全部又は一部を市町村は設けなければならないこととしたのであります。申上げるまでもなく、消防団はその歴史伝統、業績数量等、いずれの点より見るも消防組織上極めて重要な機関でありまして、たとえ法律上にその設置を義務付けずとも如何なる山村僻地も自衛の為におのずから組織せられる必要性のあるものでありますが、人口集中して相当な市街地ともなれば、消防団のほか常備消防が置かれるようになり、更に人口稠密の大都市ともなれば、常時訓練を行い、相当な機械設備を持つた專門的消防施設が必要となります。今日の現状では全国の大多数の市は消防署を設置しており、いやしくも市制を布いているような所は、法律上も近代的科学的な消防施設を設けなければならないとすることが望ましいと考えられるのであります。よつてこれら消防組織の根幹をなす重要機関のいずれを重しとせず、いずれを軽しとすることなく、すべてを包括的に組織法上に整備して法的根拠を與え、且つこれらの全部又は一部を市町村は義務として設置しなければならないとしたのは、その重要性を法の上に明らかにして、消防関係者の自覚と責任感を高めると共に、それぞれの市町村の規模、能力その他の具体的実情に即しつ、及ぶ限り消防機関を充実し、以て消防力の強化を図ろうとするにあるのであります。
　改正の第二点は、消防団員の災害補償に関するものであります。もとより公共の利益のため、一身を顧みないで、水火の難に赴く消防団員が、不幸にして死傷その他の災害を受けた場合にこれを補償することは、公平の観念からも、消防団員の士気を鼓舞する上からも極めて大切なことであります。先に制定せられました地方公務員法の第四十五條は、一応地方公務員の災害補償制度を確立いたしたのでありますが、非常勤の消防団員は特別職であつて地方公務員法の適用外にありますので、本法において新らしく規定を設けて災害補償の原則を定め、以てその欠陷を補おうといたしたのであります。
　改正の第三点は、消防団長を含めた消防団員の公職立候補禁示の解除に関するものであります。公職選挙法及び同法施行令によりますと、消防団員は現職のまま公職の選挙に立候補することはできないことになつておりますが、非常勤の消防団員の一般公務員と異なる性格及び団員の多くが地方においてその土地の中堅乃至有識階層に属する事実とに鑑みますとき、かかる義勇的奉公の職にあるの故を以て立候補できないとすることは、地方民主政治の発達のためにも、消防組織充実のためにも適当でありませんから、消防団員は現職のまま立候補できるようにするものであります。
　以上三つの主要な点のほかは、この機会におきまして、数カ所字句の整備及び若干事項の合理化を図ろうとするものでありまして、例えば従来市町村ごとに区々であつた消防吏員の階級を国家消防庁の定める準則によつて定めるようにしたこと、消防団長の任命形式を整備したこと、消防事務組合町村の規定を完備したこと、地方公務員法の施行に伴う法文上の関係を調整したことなどが改正案の主なる内容であります。
　近年火災の被害も甚大で復興途上の一大障礙となつており、又漸く大火災頻発の季節に向つている折柄、この程度の改正は緊急の要務と存じます。
　何とぞ御審議の上速かに議決あらんことを希望いたします。

○委員長（岡本愛祐君）　なおこの法律案は比較的簡單なものでありますから、この際衆議院側から各條の説明を求めます。

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　お手許にございます法案につきまして、簡單に逐條について御説明申上げたいと思います。
　第四條の九号でございますが、これは現在資材という点につきまして、特別に規定してございませんので、それを入れまして、国家消防庁の事務の内容を明らかにいたしましたわけであります。消火塗料とか、防火塗料その他そういうものにつきましては、「機械器具」というだけではこの中に入りかねるのでありますので、「資材」というのを入れまして、それにつきましての「検定に関する事項」を消防庁の義務とするという、こういうことにいたしましたわけであります。
　それから九條は、先ほど提案理由の説明の中にもありましたように、義務といたしまして九條に掲げてございます機関を市町村に設けなければならない。こういうことになつておるわけでございまするが、現行の規定は「市町村の消防事務を処理するため、市町村に、消防団の外、その必要に応じ、左に掲げる機関の全部又は一部を設けることができる。」、こういうことになつておりまして、一応この市町村に消防団を置くことは当然のこととしまして、それ以外のものにつきまして置くことができるようなふうにも読めるわけであります。その点はつきりいたしません点もございまするし、先ほど提案理由の中にありましたような理由から、この際九條におきまして消防の重要性に鑑みまして、義務として置かなければならないということにしようという趣旨から、九條を改正いたすことになつたわけでございまして、三号に新らしく「消防団」ということを入れまして、本文のほうで「左に掲げる機関の全部又は一部を設けなければならない。」ということにいたしまして、その点を明らかにいたしたわけでございます。
　それから第十一條でございますが、十一條には二項といたしまして、ここに掲げてございます「消防吏員の階級の基準は国家消防庁が準則で定める。」ということにいたしましたわけでございまして、これは消防の相互応援というような場合がありました場合におきまして、階級がまちまちでありますると、その間お互いにやはり連絡上の不便がありますし、又いろいろな点から申しまして、消防機能発揮の上からもどうかと考える点がございますので、そういうものにつきましては、準則を国家消防庁がきめまして、それによりまして、いろいろの階級の基準をそれに応じてきめて行く、こういうことにしたらどうか、こういうわけでございます。
　それから次の第十二條でございますが、十二條は現在「市町村の消防長は、條例に従い、」云々とございますが、これは地方公務員法ができましたので、その点は「地方公務員法の規定に基き」ということに改めるわけでございます。内容は消防長の任免の問題でございます。
　それから第十五條の第一項でございますが、これは「服務」とありますのは「宣誓、服務」ということにいたしまして、「宣誓」ということにつきましては、十五條の二項にございますわけですが、それを一項に入れまして、その点につきましては地方公務員法で包括的に規定いたしてございますので「国家公務員法の精神に則り、市町村條例でこれを定める。」とありますのを「地方公務員法の定めるところによる。」ということに整理したわけであります。従いまして同條の第二項中「宣誓、」とありますのは削るというわけであります。それから第十五條の二の第三項を次のように改めるというわけでありまして、これは「消防団員の任免、給與、服務その他の事項は、常勤のものについては、地方公務員法の定めるところにより、非常勤のものについては、市町村條例でこれを定める。」ということにいたしまして、地方公務員法の制定に伴いまして、その点の関係を明らかにいたしましたわけでございます。それから次に、消防団員の定員、任免、給與、服務その他の事項は、市町村條例で、その訓練、礼式及び服制に関する事項は、国家消防庁の定める準則に則り、市町村規則でこれを定める。」というわけでありまして、これが従来ございます規定でございまするが、その中から「、任免、給與、服務」という事項は、先ほど説明申しました十五條の二第三項のほうに入りましたので、それ以外の事項につきまして整備をいたしました。それから十五條の一の次に新たに追加いたしましたのは、「市町村の消防団に、消防団長及びこの法律の規定に従い、有効に消防を行うに必要且つ適当な階級のその他の消防団員を置く。」ということでございまして、消防団設置関係の事項を一項、二項、三項、四項に規定いたしたわけでございます。消防団が置かれますと、その場合の消防団長の任免の問題につきましては、十五條の三の二に書いてございますように、「消防団長は、消防団の推薦に基き、市町村長がこれを任命し、一定の事由により罷免する。」というように、団長の任命につきまして推薦という方式に従つて任命するということにいたしてあるのでございます。それから「消防団長は、市町村長の承認を得て、消防団員を任命し、一定の事由により罷免する。」、これは消防団員につきましても、前のと同じような権限を消防団長に與える。それから第十五條の三の四、「消防団員は、上司の指揮監督を受け、消防の事務を掌る。」というのは、消防団設置に伴う当然の指揮監督の関係の規定でございます。それから第十五條の四、これは先ほど提案理由の中にございましたいわゆる公務災害補償の問題でございまして、この点につきましては、御承知の通り地方公務員法の四十五條にもその規定が置かれておるわけでございますが、この消防団員の非常勤のものは地方公務員の規定におきまして、これは特別職になつておりまして、特別職になりますと、そのまま地方公務員法の公務災害補償の規定が適用にならないことになりますので、その点を特に消防組織法の上で明らかにいたしましたのが、この十五條の四でございます。内容は「消防団員で非常勤のものが公務に因り死亡し、負傷し、若しくは疾病にかかり、又は公務に因る負傷若しくは疾病により死亡し、若しくは廃疾となつた場合においては、市町村は、その消防吏員（消防吏員を置かない市町村にあつては財政その他の事情の類似する他の市町村の消防吏員）の例に準じ、その消防団員又はその者の遺族若しくは被扶養者がこれらの原因によつて受ける損害を補償しなければならない。」というわけでありまして、規定の内容は地方公務員法の場合と同様でございます。ただその消防吏員につきまして、消防吏員を置かない市町村につきましては、その比較といたしまして、他の市町村の消防吏員と大体同じような程度を補償するということにいたしてございますので、置いていないほうの市町村につきましては、括弧書きの中でその点の関係を明らかにいたしたわけでございます。
　それから十七條の第二項でございますが、現行法では「特別区の消防長は、都條例に従い、」云々とありまする点を「都條例に従い、」ということを「地方公務員法の規定に基き、」、こういうことに改めるわけでございます。
　それから二十條は、前段のほうが新らしい規定でございまして、「国家消防庁は、必要に応じ、消防に関する事項について都道府県又は市町村に勧告し、都道府県知事、市町村長又は市町村の消防長から要求があつた場合は、消防に関する事項について指導し助言を與え、又は設備、機械器具及び資材の斡旋をすることができる。」ということでございまして、国家消防庁は消防全体のことに関しまして、いろいろ各地方の事情を総合勘案いたしまして、消防機能の充実その他に努めておりますので、そういう見地から見まして、その消防の機能増進の必要があると考えられるようなことがありますれば、その都度必要に応じまして、それらの事項を都道府県なり、市町村なりに勧告して行くと、こういうことが一つと、それからあとはこれは地方の都道府県知事とか、市町村長、又は市町村の消防長から要求があつた場合は、特別の助言を與えましたり、それから資材の斡旋をするということであります。資材の斡旋につきましては従来通りでございます。これは字句を多少整理いたしたわけでございます。その他は勧告ということが新らしく加わりましたけれども、都道府県知事から要求のあつた場合におきましては、同時に消防に関する助言を與えるということが新らしい点でございます。
　それから次の第二十六條の二でございますが、この点は消防の一部事務組合或いは町村の全部事務組合等につきましての法律適用の関係でありまして、こういう問題につきましては、他の法律におきましても同様の規定を置いておるわけでございます。これは特に御説明申上げることはないかと思います。
　それから附則でございますが、附則のほうは、公布の日から施行いたしまして、但書におきまして、先ほどいろいろ消防組織を改正いたします点が、地方公務員法と不可分の関連を持つておる点がございますので、地方公務員法と関連を持つておる分につきましては、それが制定されるまでは、従来の規定によることにいたしまして、それぞれそれが発動いたして来ましてから、地方公務員法に基く、こういう関係を附則の一項の但書におきまして明らかにいたした次第であります。附則二項、三項の問題は、先ほど提案理由で申上げたのでございますが、消防団長その他消防団員、非常勤の者についてでございますが、その人たちの立候補の制限を解除するという問題でございます。公職選挙法八十九條におきまして、「国又は地方公共団体の公務員は、在職中、公職の候補者となることができない。」という規定があるのでございますが、その中に一号をおきまして、非常勤の消防団長その他の消防団員は立候補できるという途を開いたことであります。公職選挙法の改正につきましては、目下衆議院におきまして、地方選挙に関する條文をいろいろ地方行政委員会において検討中でございます。特に消防の関係につきましてここに挙げましたわけでございます。三項につきましては、その経過措置といたしまして、すでに法律が公布になりますときに、選挙期日を公示又は告示してある選挙につきましては、なお従前通りにするという経過措置を講じましたわけであります。
　以上大体事務的な点からの内容の御説明を申上げました次第でございます。

○委員長（岡本愛祐君）　御質疑をお願いいたします。

○高橋進太郎君　この十一條をお聞きしたいと思いますが、「消防吏員の階級の基準は、国家消防庁が準則で定める。」、こういうふうになつておりますが、地方公共団体の元来職権と言いますか、その権限に属するものを第三者であるところの、或いは別な系統機関であるところの国家機関が、こういう準則できめるという例もほかにあるんでしようか。

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　ちよつとこれに類似いたします例は今ないかと思つておりますけれども、これは国家消防庁できめましたのを、そのまま地方公共団体を拘束するという強い意味を持つているのではないのでございまして、国家消防庁で準則をきめまして、それに応じまして、大体地方公共団体できめるということのただ根拠をそこに置きましただけでございまして、ほかに例はないかと思いますけれども、法律上の点といたしましては差支えないかと思います。

○高橋進太郎君　これは法理論的にはどうなんでしようね。系統機関の違うものが仮に準則でも、そういうものをきめた準則というものが、系統の違うところの公共機関というものを拘束するということは法理論的にはおかしいのじやないのですか、どうもまだ昔のような官庁の機関であるならあれなんでしようけれども、そうすると、消防、この意味において消防というものが何と言いますか、元来国家事務でそれを何と言いますか、団体委任事務になつておるというような考え方なんでしようか。これは固有事務じやないかと思うんです。消防事務というものは市町村の……。そうすると、固有事務に対して系統の違う機関が準則をきめて、それで準則でも一種の拘束力があるので、それで拘束力を持つということは、今の国公体の公共団体の統制が地方制度によつてきめられておる組織のために、その関係が非常に混乱するのじやないかと思うんですが、法理論的に、……。

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　その点御尤もなる点だと思いますが、お説の通り一応この消防事務は市町村の固有事務と、こういうことになつておりますので、それを侵すようなことになりますると、お話のようなことになりまして、始ましくないかと考えますけれども、先ほど申上げましたように、消防吏員の階級の基準をきめますのでありまして、どこまでもそれは階級の基準であつて、それによらなければならないというような法律上の拘束力を持つ、つまり直接に義務付けられるという、それほどの強い意味も持つておりませんので、地方公共団体の事務につきましても、そういう標準をきめる、あとは公共団体自体におきまして、それぞれそれらの点を勘案いたしまして、独自の見解によつて、更に階級の基準を実際的にきめて行くということになれば、その間の調節はすぐにとれますし、法律上にも支障がないように思うわけです。

○高橋進太郎君　今まで、従来こういうような必要があつたときには、自治庁というのは一つの参考のようなものを持つて来た例がありますけれども、やはり法律にこういうことがございます。やはりこの基準というものは、一つの準則として拘束力があるのじやないか、そうしていわゆるそれがあつて初めて全国的に一つの意味をなすのであつて、おつしやるように基準はきめるけれども、それでは單に準則でなくて拘束力がないので、その階級の基準とは別個の階級を思い思いの町村がきめてもいいということではないのではないではないのですか、この立法の趣旨日は……。

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　その点は、できれば国家消防庁がきめました條例の準則によつてもらうことが正しいかと考えますけれども、どこまでも法律上の理論といたしましては、先ほど来私が申上げましたように、この十一條の第二項に挿入いたしました規定と解しておるわけでございまして、あとは運営その他におきまして、お説のようにその通りにやることもありましようし、併しながら仮に或る町村等におきまして、独自の見解に基きまして、又それらが階級の基準として適当なものであるというようなことを條例等できめました場合におきましては、この地方自治の本旨に鑑みまして、その地方できめました基準に優先せしめるということは当然なことだと思います。法律上といたしましては、先ほど申しましたように考えておるわけでございまして、あとはお話の点は運営その他の面において、その点は支障なく行くのではなかろうかと、かように考えております。

○委員長（岡本愛祐君）　国家消防庁長官から説明させましようか。

○高橋進太郎君　いや、むしろ法制局にお聞きすればよろしいのですが……。

○石川清一君　二十條にも非常に国家消防庁の強い意向が出ておるのであります。「必要に応じ、消防に関する事項について都道府県又は市町村に勧告し、」という條文がありますが、更にこの勧告に基いて、「設備、機械器具及び資材の斡旋をすることができる。」と、何かこういう中に強い国家消防庁の意向が現われまして、そうして非常に強く統制して行くということが伺われるのですが、この場合の予算的な措置なんかについても、これは何かお考えになつておるんでしようか、どうですか。

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　只今の点につきましては、勧告の内容によることだと思つておりまするが、お話のように勧告の内容によりましては、いろいろな予算が伴う場合もあり得るかと思つております。併しながらここで、二十條で規定しております勧告と、それからそれに予算を伴うか伴わないかという問題は又別個に考えておるわけでございまして、勧告はどこまでも勧告でございますので、それに応じて先ほど来いろいろ高橋委員からお話もありましたように、いわゆる地方公共団体におきまして勧告することもあるし、又そのためには相当な予算を支出してもよかろうという意向でありますれば、地方公共団体のおのずからの権限によりまして、予算措置が講ぜられるということでありまして、二十條の規定はただどこまでも勧告をするにとどまるのでございまして、その点の関係は支障はないのであります。

○石川清一君　十五條の中に、任命は市町村長が任命するが、罷免の場合には一定の事由ということが謳われておりますが、この一定の事由についても国家消防庁が勧告をしてどうこうということが考えられるのですが、この一定の事由というものは具体的に申しますと、どういうことですか。

○衆議院法制局参事（三浦義男君）　この消防団体につきましては、大体国家公務員の罷免については解消せられておりまして、それぞれ特別の事由が地方公務員法或いは国家公務員法等に挙げられておるわけであります。従いまして、それらの事由に該当するような、消防におきまして、それらの事由に該当する場合におきましては、少くとも罷免をするということでありまして、それをここで具体的に挙げますこともどうかということで、一定の事由ということで、おのずから他の公務員との権衡上当然そういうものに拘束されることにはなるだろうと考えておるわけであります。それから勧告等の関係でございますが、二十條の規定は一般的な條項の勧告でございますので、公共的な問題につきまして、誰を罷免しろというようなことは二十條の規定の趣旨におきましては含んでいないと、かように考えております。

○高橋進太郎君　もう一点一つ、これは提案者の川本議員にお聞きしたいと思います。今度消防庁というものが市町村に義務付けられると、政府の市町村負担についての財政的な処置はどうなつておりますか、その点……。

○衆議院議員（川本末治君）　この点でございますが、これは御承知の通りいつまでにこれを全部こうしろという規定にはなつておりませんで、その一部を挙げておりまする第九條の点につきましては、殆んど全国の各市町村と共に実際は現在でも動いておるのでありまして、特別にこの規定がこういう機関になつたから、市町村のほうで相当な負担を直ちにしなければならないというようなことは起きないだろうと、私どものほうでは考えて制定いたしております。

○石川清君　恐らく準則に基いて消防の階級ができました場合に、これに適当する給與も出て来ると思うのです。その給與についてもお考えになつておるかどうか。非常にこれは複雑な問題でありまして、そうした階級が作られ、更に給與ができると言いますと、やはり相当近代的な消防団というものが、そういうような階級的なものの準則に基いても考えられるので、ここに予算的な問題と併せて出て来る。その場合にやはり国家消防庁はいろいろ勧告或いは警告というようなものを働かせて来るのじやないか、こういうような点が想像されるのですが、この点についてもお考えでございますか。

○衆議院議員（川本末治君）　御質問のような点も十分考えて見たのでありますが、御承知のように、国家消防庁が準則で階級を定めると申しましても、現在でも階級はあります。それがただ区々になつておるのを、成るべく一定した基準を作つて置いたほうがいいのではないかという考えでありまして特にこの非常勤の場合などにおきましては、さして御承知のような、消防団員は給與の点などにつきましては問題もないかと思いまするし、常勤の場合においても、大体従来と変りはないように考えておりまして、さしてそうした財源問題については、直ちに影響を及ぼすような拘束力は持つていないように解釈いたしております。

○小笠原二三男君　この法案の審査の方法について、一つできるならば委員長に希望いたしたいのすが、この法案は政府提出の法案と違つて、衆議院の同じ性格の委員会の委員の諸君が、超党派でいろいろ御研究になつて出た法案であるそうですが、そうであれば、我々としても必ずしも野党だ、與党だというような観点だけで、この問題を問題にしたのではない。併し私聞きますと、消防議員連盟とかという関係議員のかたがたの積極的な要望なり、努力が実を結んで、一応法案になつて出たという話を承わつておるのですが、私一議員の立場から言いますと、今日初めてこれを見せられ、もう衆議院はきまつておるのだから、お前たちも一つ賛成してくれ、これだけのことでは、どうも質問せよと言われても八当りの質問はできるかも知れませんけれども、実際建設的な質問はできない。私は願くはこういう問題は速記をとめて頂いてでも、こういうことになるまでの経緯或いはその主眼となるもの、或いは各方面の要望というものを、それらがあつて衆議院のほうでこれだけにまとめたのである、それでこの條項でこうなるまでの経過はこういうふうになつておつて、この問題点はこれもこれもあつたのだ、併しこういうふうにまとまつたのだというふうに、もう少し同じ議員として隔意なく御説明願いたいと思うのです。而もこういうふうに法になつて出たものを、法制関係の当事者から冷たい、政府原案者側みたいに、或いは準則で拘束するものだとか、しないものだとか、適当なことを言われたぐらいのことで言合いをしたところで、これはつまらん話だと私は思う。それで一つ質問をしてくれとこの法案自体で委員長が要請する前に、ここまでに立至つた点について、少くとも提案者である議員のかたと私たちと、認識において或いは経緯において同じ立場に立つだけのことを努力して頂きたいと私は思うのです。そうでなければ、もうこんなものを冷たく見るだけで実は私としては困る。

○委員長（岡本愛祐君）　小笠原君に申上げますが、これは今突然出て来たものではありません。

○小笠原二三男君　私には突然なんです。

○委員長（岡本愛祐君）　そうじやないのです。それは消防議員連盟……。

○小笠原二三男君　これは委員長一人がそう思つておるのだけれども、私は今日初めてです。

○委員長（岡本愛祐君）　これまでに消防議員連盟で、こういう案ができたというこうを刷物にしてお手許に廻したのです。お手許に廻したのは三回ぐらい廻してあると思います。消防議員連盟でこういう案ができたから御研究を願つて置きたい、こういうので出した。それから又衆議院のほうでまとまりかけておる案はこうだというので又出してある。そういうふうに御連絡はとつてあり、速記録には載つておりますが、こういうことを突然申上げるのではなくて、だんだん申上げたんです。

○小笠原二三男君　そういう資料と言いますか、誰かが勝手に考えているものを我々はもらつた覚えはある。覚えはあるけれども、我々がそれについて画策したことはない。又それについて我々の希望を述べたこともない。で、一部のものでこういうふうにできて来ただけなんで、私はそれをいけないことだと言うのじやない。ただ表面こうできて来た法案を、できたものの範囲で私たちに審査しろということでなくですね。このできて来た経緯についてはやはりお互い同僚議員として、まあ速記をとめてでもいいから、まああけすけなお話をお述べ願えれば、いらん論議を私たちがする必要がなくなる。そうして本当に同じ立場に立つた上で物を考えて、これを審査することができる、そういうお考えからこういう希望を申上げておる。冷たく論理的に言うならば、本日只今私はこれを見せられたので、こういう成案が出たのはどういうために出て来たのか、ちつともわからない。冷たく言えば……。そこでこういうことを申上げるのです。

○委員長（岡本愛祐君）　お諮りいたします。只今小笠原委員から仰せられること御尤もと思います。では速記をとめて、いろいろ内情を御説明願いたいと思います。では速記をとめて……。
　　　午後二時三十二分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後三時八分速記開始

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて下さい。ほかに御質問ございませんか……ほかに御質問がございませんようでしたら、今日はこの程度で散会いたしたいと思います。御異議ございませんか。
　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　御異議ないと認めます。それでは散会いたします。
　　　午後三時九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君
　　　理事
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　川本　末治君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　岡野　清豪君
　　政府委員
　　　国家消防庁長官　新井　茂司君
　　　地方自治政務次
　　　官　　　　　　　小野　　哲君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君
　　衆議院法制局側
　　　参　　　　　事
　　　（法制局第一部
　　　長）　　　　　　三浦　義男君