第10回国会　参議院　内閣委員会　第2号（1951-01-30）

昭和二十六年一月三十日（火曜日）
　　　午後一時三十四分開会
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　　委員の異動
十二月十日委員吉田法晴君辞任につき
その補欠として椿繁夫君を議長におい
て指名した。
十二月十六日椿繁夫君辞任につき、そ
の補欠として吉田法晴君を議長におい
て指名した。
一月十九日議長において楠瀬常猪君を
委員に指名した。
一月二十七日委員大島常吉君が辞任し
た。一月二十七日委員上條愛一君辞任
につき、その補欠として堂森芳夫君を
議長において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○皇室経済法施行法の一部を改正する
　法律案（内閣送付）
○日本国憲法第八條の規定による議決
　案（内閣送付）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　このたび楠瀬君がこの間広島県で御当選になつて内閣委員にお入りになつたので御紹介申上げて置きます。丁度御出席でありますので……。
　それから次に、公報に載せておきましたが、理事の補欠亙選の件、これを議題といたします。大島定吉君が理事になつておりましたが、他の委員会においでになりましたために、内閣委員をやめられましたので、従いまして理事であつた関係から理事の補欠を要することになりました。それ故にこれから理事の補欠互選をいたします。

○郡祐一君　理事の補欠は委員長にその指名を御一任いたしたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　郡君の御発議に御異存ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは楠瀬君を理事に指名いたします。
　次に、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案、日本国憲法第八條の規定による議決案、この両案は、いずれも予備審査でありますが、この予備審査を行います。両案につきまして政府委員から提案の理由の説明を願います。

○政府委員（宇佐美毅君）　只今から御審議をお願いいたします皇室経済法施行法の一部を改正する法律案につきまして、簡單に御説明いたします。
　皇室諸般の費用は、憲法第八十八條の規定に基いて、予算に計上して国庫から、これを支出することとなつており、これを受けた皇室経済法の規定によりまして、皇室の費用のうち、内廷費及び皇族費は法律の定める定額により、毎年国庫から支出することになつておるのであります。
　皇室経済法施行法第七條及び第八條は、これらの定額に関する規定でありますが、現行法による定額は、昭和二十四年度当初において決定せられたものでありまして、内廷費は二千八百万円、皇族費年額の基準額は六十五万円となつておるのであります。
　先般国家公務員の給與改訂が実施せられ、すでに本予算に計上を見ておりますが、皇室費に関しましても、本年度におきましては、内廷並びに皇族御使用の職員につき国家公務員並みの給與改訂をいたすことを必要と認めますので、内廷費及び皇族費のそれぞれの定額のうち人件費に充てまする部分を、公務員給與の増額率を勘案積算いたしますると、内廷費二千九百万円、皇族費七十三万円にそれぞれ増額することが必要と存ぜられる次第であります。
　本改正案は以上の理由によりまして、これら二つの定額について所要の改正を行なわんとするものであります。
　以上概略の説明を申上げました。何卒よろしく御審議あらんことを御願いいたします。
　次に只今から日本国憲法第八條の規定による議決案提案の理由を説明いたします。
　皇室経済法第二條によりますと、天皇その他内廷にある皇族が、一年内になされる賜與又は譲受けの財産の価格が百二十万円に達した後は、その後の期間においてなされるものは、すべて国会の議決を要することとなつております。併しながら、これらの方々が、特に災害の場合の罹災者に対する御見舞或は各種の御奨励等のためになされる賜與の価格は、一ヶ年間に二百五十万円近くに上ると見込まれるのでありまして、これらは例えば災害に対する御見舞等の如く、その都度、実際の必要に当面して国会の議決を経ることが事実上困難である場合も多く、又その目的も定つておりますので、この際例年のごとくあらかじめ価格を限り、一括御議決を頂きたいと存ずるのであります。
　昨年度におきましても、本案と全く同様の趣旨をもつて、二百五十万円を限度とする議決を願つたのでありますが、本年度におきましても、昨年同額をこの際一括御議決をお願いする次第でございます。何卒よろしく御審議あらんことをお願いいたします。

○委員長（河井彌八君）　只今政府委員から両案について説明があつたのであります。この際議員諸君におかれまして、御質疑がありますれば御発言を願います。

○郡祐一君　この皇室経済法施行法の一部を改正する法律案、今御説明を伺いましたように、專ら国家公務員並みの給與改訂の分だけでございますか。

○政府委員（宇佐美毅君）　これは内廷及び三宮家におきまする職員につきまして、国家公務員並みの給與改訂をいたしたい。御質問の通りでございます。

○郡祐一君　それでいろいろ物価も全般に上つて参つており、内廷の御費用も相当いろいろな点で御窮屈と思うのでありますが、そういう点で何と申しますか、宮内庁としてはこうあつてほしいというような点があつたら伺わして頂きたいと思います。附け足して申しますが、これは御説明あつてもなくても、若し不適当ならお答え頂かないでもいいのでありますが、例えば陛下の歯簿でございますね。これらなどは、私などはもう少し尊嚴を保つのにふさわしいものであつたほうがいいように思うのでありますが、それについてのお考えはありませんでしようか。

○政府委員（宇佐美毅君）　只今内廷費は二千八百万円、皇族費の基準はお一方御当主が六十五万円という基準に相成つておりますが、これは当初法律になりました後に数回に亘つて改訂を見ておるのでございます。その改訂は大体国家公務員のベース改訂に準じて行われて参つておるので、今日に至つたわけでございますが、実際問題といたしまして、相当人件費等も嵩みまして、特に皇族費等におきましては、相当御窮屈のように考えられるのでございます。この積算の基礎等は、これがきまりました時代から考えますと、相当研究を要する点もあろうかと考えますので、目下事務的に、最近の実情に合うようにいたしたい希望を持ちまして、検討を加えておる次第でございます。只今歯簿のことにつきまして御意見がございましたが、この新らしい日本の時代におきまして、現在のところ、私どもといたしましては、成るべく簡素な形においていたしたいというふうに考えて参つたのでございますが、御意見の点は将来においてよく検討いたしたいと思います。

○郡祐一君　それから憲法第八條の規定によります議決案でございますが、これで従来の実績等でどういうほうに出されておられるものでございましようか、極く大要でも承らして頂きたい。

○政府委員（宇佐美毅君）　内廷費の使途につきましては、法律におきましても会計検査院の検査等がないように規定されております性格上、一々細かく御報告いたすことは適当ではないと考えますが、おおむねこの限度に御議決を願いましたものにつきましては、各社会事業関係、或いはいろいろ旧来から伝つております日本古来の技術の保存というような問題につきまして、御奨励の金が出ておるのでございます。それから救恤の関係といたしましては、火災、暴風雨、台風というような関係につきまして、見舞金が出ておるのでございます。

○吉田法晴君　今御答弁の中に、その詳細についてはお答えするのは適当でなかろうというお話でありましたが、少くとも国会の審議をするという点になりますと、合理性と申しますか、二百五十万なり二百五十万が妥当であるかどうか。その根拠に入らなければ審議は不可能と思うのであります。前に二百五十万円出しておつたから、今度も二百五十万円出せ、こういう御趣旨と考えるのでありますが、それでは果して妥当なりや否や、合理的なりや否やということの判断する資料がつきませんので、できますればもう少し、只今御説明がございましたが、二百五十万円近くになつておるという実状について御説明なり、資料なりを頂けば結構だと思うのであります。
　それからこの点について前の皇室経済法の施行法の一部を改正する法律案の説明の中にあります総金額が出ておりますけれども、その中味というものは結局何もないわけであります。例えば人件費といたしまして、何人の人がおられますのか、それも結局全然わからん。恐らく例えば国家公務員並みの給與に増額されるとして、それは間違いがないであろうというようなことで増額について審議を済ました、或いは賛成をしたというわけには参らんかとも思う。その点についてはもう少し説明を細かに具体的な数字を挙げて一つ御説明をして頂きたい。この際できなければあとでもかまわないから承りたいと思います。

○政府委員（宇佐美毅君）　三百五十万円の内容につきましては只今申上げました通りに、一般の学術その他の御奨励という点と、災害の見舞というような救恤関係とに大きく分けることができると思います。それで奨励というような意味におきましては、先ほど申上げました社会事業が殆んど大部分でございますが、例えば国土の緑化推進のため、或いは共同募金、その他各施設の優良な社会事業団体を選びまして、奨励金をされる、或いは東京都の歳末の診療事業に出されるというようなものが大部分でございまして、これは数等におきましても金額も毎年同様な御議決を頂いておりますので、それで所管の省と相談をいたしまして、この奨励金が出ておるのでございます。救恤の方面につきましては昨年の例によりますと、熱海でございますとか、その他の大火の場合、或いは昨年のジエーン台風、それからキジア台風というようなことでございまして、毎年多少その状況が違いますが、おおむね同じような限度におきましてお見舞金が出ておるような次第でございます。
　それから給與の関係でございますが、これは当初から内廷費、皇族費ともその基準をとつておるのでございます。実際内廷なり宮家におきまする使用人というものは、それぞれ宮家によつても違つておりますが、一応の基準をとりましてこの予算が当初からできておりまして、実際の使用しておられる数と、この予算面から見た数字とは実際は違う場合があるのでございます。併し給與関係の場合におきましては、当初の積算の人数を基礎といたしまして、実際の給與に該当する人数とは違う場合もございますが、積算の基礎を以て改訂の基礎といたしておる次第でございます。現実には宮家によつて五名ぐらいのところもあり、十人近いところもあります。内廷におきましても三十名ぐらいでございますが、そういうような程度でございまして、実際の場合とは少し違つておると思います。そういうような事情でございまして、現在員を押えて計算したのではなく、従来の改訂毎の基礎と同じ基礎によつてやつたというふうに御了承頂きたいと思うのでございます。

○吉田法晴君　基本的な態度についてでないけれども、皇族或いは皇族に関する問題だからはつきりした数字、細目はまあ適当であるかどうかという言葉を使われましたが、そういう態度で審議していいかどうかという問題が第一に考えられるのですが、私は国会が審議し、或いは民主主義的原則に従つて審議するというならば、合理性が、或いははつきりしたそれぞれの挙げられました数字説明に対する判断のとかくを申上げておるわけではないので、一応総額二百五十万円なら二百五十万円というものだけでなしに、ただそれに過去においてそれだけ出されたからというのでなくて、もう少し例えば社会事業関係、或いは技術の保存関係或いは救恤関係といつた工合に分けられましたが、その合理性と申しますか、昨年においてこういう工合に実際に出されたのだし、だから各項目においてそれぞれこうこうこういうわけで合計二百五十万円というものは必要であろう。こういう説明であり、それについて審議する以外に方法はないと思うのであります。この細目を申上げないほうが適当であろうというのではなくて、もう少しその点合理的にお説明を願い、審議をさせるということはできないものか、その点一つお伺いしたい。

○政府委員（宇佐美毅君）　先ほども申上げましたごとく、この問題につきましては内廷費の性格と申しますものがどういうふうに過去に使われるかということにつきまして、細かく申上げるのは特に法律におきましても、国の会計検査をしない、いわゆる渡し切りというような形に相成つておるので、先ほどこういうふうに申上げたのでございますが、実際のこの方面に支出せられておりますものは二百五十万円には達しておりません。大体本年の一月までの例で申しますと、百九十万円程度に一月まででなつております。大体この限度を頂きましてその範囲でそのときどきの災害の状況その他によつて支出をいたして参りたい。このくらいございますれば今までの例から申しましても、無理なくやれるのではないかとかように考えた次第でございます。

○吉田法晴君　ちよつと今の説明で疑問に思うのでありますが、一月までで百九十万円ぐらい、二百五十万ぐらいはいらんだろうというようなお話になると、結局余裕を見て二百五十万円という数字が出て来たとこういう感じしかしないのでありますが、そうすると百九十万がもつと殖えたとしても、二百万円なら二百万円で行くという見通しであるならば、何も三百五十万円という数字がここに出て来ないのではないかとこういう感じがするのでありますが、その点はどうですか。

○政府委員（宇佐美毅君）　これは過去の実際につきましては、例えば災害が非常に多い年もございましようし、少い年もございまして、どのくらいということはなかなか見当が当初においては予算を立てるときには細かく出ませんが、只今申上げました金額ぐらいございますれば、一々そのときどきに議会を煩さないでやり得るのではないか。年によつてこれは多少の出入りは起ろうと思いますが、この程度ございますればどうにかやり得るというように考えてお願いをいたした次第であります。

○梅津錦一君　内廷費の増額が百万円になるわけですね、去年から比べると、主として内廷の職員と皇族使用職員との二つの職場の職員に増額するわけですね。果して百万円でこれが今新らしいベース改訂にちよつきり百万円で過不足なくできるか、或はそれ以上要るか。ここのところは相当考えるべき点がある。概算百万円で済むかどうか、これは働いておる人たちの数と扶養家族の分も勿論あるのであります。こういうようなところも仔細に計算して見て、若し少いというならば、これはやはり上げなくちやならん。これはもう国家公務員も、或いは地方公務員も同じような勤め人でいるのだから、皇室職員なるが故に或いはその皇室の援助を得て、そしてそこから賄うというようなことがないように当然国家予算できちんと賄えるのじやないかと思う。そういうような数字が出ていないからそこで検討のして見ようがない。これでは大体七千三百円べースというくらいにしか、或いは何円ベースになつておるか、これはわからないと思う。今までの六千三百円ベースで計算したのを、今度のベース改訂で百万円あればできると、こういう概算かも知れないけれども、ここのところはもう少し数字を詳しく出してもいいと思う。ちよつきりでなくともここのところは十分納得が行かんと思う。そういうような点は、これは別に秘密事項でも何でもないと思う。ですからこういうところの点をはつきりして合理的なベース改訂をするのが当然で、国会の審議をする以上やはりこういうところもはつきりさしたほうがいいと思う。そういう点からそういう計数がはつきりわかつたらお知らせ願いたいと思う。

○政府委員（近藤直人君）　只今御質問の御趣旨は百万円の基礎にあると考えまするので一応計数を申上げます。一応現在の二千八百万円の基礎は、内廷職員が国家公務員と同様に六千三百七円ベースでございます。それがこのたび政府職員の給與政訂が六千三百七円から七千九百八十一円ベースと我々公務員が改訂になつた。従いまして内廷職員につきましてもその率によりまして改訂するのが至当であると考えまして、六千三百七円と七千九百八十一円ベースの比例をとりまして一・二六五一になりますが、その比率を二千八百万円の中における人件費約三百八十万円、それにかけまして計算いたしましたものが四百七十六万七千円になりました。従いましてその差額が約九十九万八千円、それを百万円に切上げまして百万円といたしました。それから皇族費につきましても同様でございまして、一応只今二千八百万円のときは皇族御一方六十五万円でありますが、その六十五万円の内訳を申しますと、人件費が五十三万円、物件費が六十二万円、合計百十五万円皇族御一方で経費がかかるというふうに計算いたしております。その百十五万円の中、国家が歳費として支給する分は八割五分であると想定いたしまして、只今六十五万円という計算をしておるのでございますが、それを前に戻りまして人件費の分五十三万円をつかまえて、そのベース・アップを考えまして、丁二六五倍しましてそれが六十七万円、それから物件費のほうは六十二万円をそのままにいたしまして、合計いたしますと先ほど申上げました現在百十五万円という経費が百二十九万円かかるという計算になるのでございます。これはベース・アップをしまして百二十九万円、その百二十九万円の中八割五分を国家が歳費として支給する、面倒を見る。それで八割五分を掛けまして、そのうちそれは宮様御一方を一としますと、妃殿下はその二分の一でありますので、その三分の二をとりまして七十三万円という御一方の金額を算出いたしたのであります。多少計算が複雑でございますが、一応従来かような計算をして参りましたので、政府職員のべース・アップに応じまして、皇族御使用の職員につきましてさような計算をいたしまして七十三万円と出しました。従いまして現在の六十五万円と七十三万円の差額の八万円というものが、このベース・アップによつて御一方に増額されるわけでございます。

○梅津錦一君　これは東京都内に住んでおれば公務員の場合は地域給が出るわけですね。ところが、これには地域給が含まれていない。七千九百八十一円ベースだけで、その地域給が入つていないのですが、こういう点はどこからこの地域給を出すのか。公務員並みにしておるのかしていないのか。していないとすれば公務員よりも苦しいだろうと思う。この点もよほど考えて頂きたい。

○政府委員（近藤直人君）　御指摘の点は誠にその通りでございまして、ただこういうことがございます。只今宮家は秩父、高松、三笠の三宮家でございます。宮家によつてそれぞれ生活の態様が異つておりますので、一応計算上はかようになりますが、先ほど宇佐美次長からもお答えがありましたように、一応これは大体の標準を計算いたしまして宮家に支給するのでございまして、宮家によりまして使用人の数もたとえば執事が一人のかたも二人のかたもあります。事務員、運転手、女中、それぞれいろいろ事情が違つておりますので、或る宮家にとつては非常にこれでは苦しいという場合も或いは起り得るのではないかと危惧しておりますが、又いろいろ事情が違いますので、個々に当てはめますと、それぞれ変つたことになるかと思いますが、一応予算の積算の上では標準を捉えまして計算するより仕方がないと考えておりますが、併しながら概しまして、内廷費は昭和二十二年八百万円の予算の当時、皇族費の御一方十五万円のときから同じような基準でベース・アップをして参つておりますので、その当時多少低く目であつたかとも考えられますが、この点につきましては今後我々は仔細に各宮家の実状を検討いたしまして十分な手当をいたしたいと考えております。多少余談になりますが、先頃皇室経済会議を開催いたしましたときにも、各委員よりそれぞれ御発言がございまして、皇室並に皇族の生活につきまして非常に内情はお苦しいのではないかというような御意見もございましたので、宮内庁当局といたしましては、今後十分検討いたしまして御不自由のないように努力いたしまして、又国会と竜御相談申上げたいと存じておる次第でございます。

○吉田法晴君　私は郡、梅津委員からいわれたように単純に殖やしてやらなければならんという意見については意見を異にするのです。と申しますのは、たとえば今もお話がございましたが、各宮家によつて事情は違いましようが、八五％なら八五％というのは、これは一律に八五％というふうになつておるが、果してこれは合理性があるのか、相当皇室財産から来る別途収入というものもあるでしようし、その八五％の妥当性と申しますか、その実情を承わりたいと思うのです。
　それから人件費五十三万円というお話ですが、一応それは基準であつて、実際には各宮家違つておるというお話ですけれども、基準として考えられましたのは、五十三万円というのは何人分なのか、これを承わりたい。

○政府委員（近藤直人君）　一応基準として考えております宮家の職員は五名と考えております。一宮家五名三宮家で十五名と計算いたしております。執事が三名、事務員が三名、運転手が三名、女中が六名、一宮家に二人、合計十五名の人件費を予想しております。

○吉田法晴君　さつきの八五％というのはどうでしよう。八五％とそれから実際のあれは……。八五％というのは何から出て来たのか。それで実際は八五％じやなくて、もつと低いのか高いのか。

○政府委員（近藤直人君）　これは各宮家にそれぞれ御自分の財産をお持ちであるという想定の下に、八五％は国家で補助をする、残りの一五％は各宮家御自分の財産で御收入を得て頂くという考えでございます。

○吉田法晴君　今の説明でちよつとはつきりわかりませんが、八五％ということなんだけれども、実際は八五％なのか、或いは全部の何ですか経費の漠然としたもの、一つ一つ違いましようから漠然とした話になりましようが、実際に八五％になつておるのですか、もつと少ないのですか。という点はどうなんです。

○政府委員（宇佐美毅君）　実際はずつと少いものであります。これは歳費としてお渡ししまして、役所といたしましては一切関係しておりませんので、細かいことはわかりませんが、予算では五名とみておりますが、実際にはもつと職員がおられるようでありまして、八五％には到底ならないと思います。

○梅津錦一君　この程度で……。僕はわからないと思うんだ。個人の財産がわからないのだから……。本当を言えば、建前から言えば、個人の財産から出すべき性質のものではないと思うのだけれども、これは奥のことで我々にはわからないので、この程度で……。

○委員長（河井彌八君）　もうよろしうございますか。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。

○吉田法晴君　先ほどカニエさんともお話がありましたけれども審議しようがないという何はこれはやはり残つております。何というか、封建性というか、その神秘さが残つておるのだと思うのですが、国会で審議をするというならば、もつと合理性が出て来なければならんと思う。いずれにいたしましても例えば宮室その他にしても金額が非常に少い。或いは増すべきであるといつたような意見も出て来るかも知れんと思いますけれども、とにかくそれは霞の向こうにあつて分からんというのでは結局意見の述べようがないと思う。その点についてこれは日本の皇室制度というものについて、例えばイギリスの場合を考えてみても、この点についてはもつと合理的にしなければならんというような面もあるのだろうと思うのですが、これはまあ説明で出ておりますが、私どもよりも説明員のほうがはつきりした見通しを以てかくなければならんということで、これは明治になつて何んといいますか、西郷隆盛その他によつて相当信念を以て進んでおるということでありますが、民主主義の今日における皇室のあり方についてはこうしなければならんという信念を以て一つ漸次その方向を出して行くことが必要なんじやないか。審議はここに出されたけれども審議のしようがない。多分こういうことであろうというようなことでは、これは国会なら国会としてもその任務の盡しようがないので、その点については特にお考えを頂いて、いずれにしても国会の使命を果せるという、或いは合理的にものを考え得るようにお願いしたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。
　それでは本日はこの程度にとどめておきまして散会いたします。
　　　午後二時二十九分散会
　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　　　　　　　　　尾山　三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　政府委員
　　　宮内庁次長　　　宇佐美　毅君
　　　皇室経済主管　　近藤　直人君