第15回国会　参議院　内閣委員会　第7号（1952-12-24）

昭和二十七年十二月二十四日（水曜
日）
　　　午前十一時二十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　河井　彌八君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君
　　国務大臣
　　　外　務　大　臣　岡崎　勝男君
　　　国　務　大　臣　木村篤太郎君
　　政府委員
　　　調達庁不動産部
　　　長　　　　　　　川田　三郎君
　　　保安政務次官　　岡田　五郎君
　　　保安庁長官官房
　　　長　　　　　　　上村健太郎君
　　　保安庁保安局長　山田　　誠君
　　　保安庁装備局長　中村　　卓君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　外務省国際協力
　　　局第三課長　　　田中　弘人君
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　谷川　　宏君
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　　本日の会議に付した事件
○保安庁法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
○行政機構の整備に関する調査の件
　（調達庁呉調達局の事務実態に関す
　る件）
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○委員長（竹下豐次君）　それでは只今から開会いたします。
　保安庁法の一部を改正する法律案を議題にいたします。

○成瀬幡治君　外務大臣にお伺いするわけですが、昨日の御答弁によりましても、この交換文書と申しますか、吉田書簡については知らなかつた、こういう御発言なんでございますが、若し本当にあの当時知らなかつたということになりますと、私はこの交換文書というものは国際間の約束と申しますか、広義の条約にも匹敵するような重要なものについて知らなかつたということでは、私は若し知らなかつたということで済ますと、例えばこうした重要な問題を知らなかつたということになると、あなたが外務大臣に四月三十日頃おなりになつたときに、事務引継ぎにもこの問題が出なかつた、或いはこうした重要問題が閣議にも報告されずに、独善的に、秘密的に行われたということになれば、私は今の少くとも民主的な内閣制度においては考え得べからざることだ、そういうことになると思います。ですからここは私はもう少しあなたの表現の仕方というものがあるのじやないか、こういうふうに私は考て、昨日からいろいろな角度から実はお伺いしておるような次第でございますが、もう一度改めてその点について外務大臣のお答えを承わりたいと思います。

○国務大臣（岡崎勝男君）　これはいろいろ誤解があるようで、この前にいつでしたか、大分前に内閣委員会でもいろいろ質疑があつて、昨日夜私はその議事録も読んでみたのですが、そうすると、何か成るべくごまかしてわからんようにしてからと思つたが、だんだん止むを得ずこうわかつて来たというふうにお考えのようで、そこで質問がその角度からされるものですから、いろいろ疑いがあるようですが、従来の経過を極く簡単に述べると、この話は昨年もかなり前から……、先ずこの話というのは保安庁の船をもつと強化しなければいかんという話があつて、当初の計画は保安庁の船を甲板を強くして、砲塔を積むようにするとか、新らしい造船計画をやるとか、こういうことでずつと進んで来た。それも我々は閣議等でも話があつて知つておつたのです。その後今度はいろいろ造船所の関係とか、或いは財政上の問題で、そんなにできないということで中途半端になつて、きまるでもなく、きまらないでもなく来ておつたところです。ところがその間においてソ連からフリゲートを返して来たという事実があります。それが横須賀に繋いでおるということも出て来て、これを借りられるかも知れんということで、保安庁と海軍のほうの人の間に出て来て、だんだんよさそうになつて来た。そこで閣議ではこれを借りるという方針について諮られて、それはよかろうということになつて、従つて若し借りられる場合には、それに必要な人員の増加も組まなければならんというので、予算にもそれを組んで出した。その予算は御承知のようにもう本年の一月にはできておつて、その中に入つておる。当初は十隻ということで来たんですが、そこで借りるという原則、船の形はこういうものであるということは、閣議の了承を得て、細かい話はまだずつと継続中であつたから、保安庁と、その時分の海上保安庁ですが、それと海軍のほうでやつておつた。そのうちにいよいよ機熟したので、総理が外務大臣として手紙を出して借してくれんかという話をした。その手紙は、併し今成瀬君の言われるような国際条約にも等しい文書ではなくして手紙を御覧になればわかりますが、あれは私信です。マイ・デイア・ゼネラルと書いた私信です。それで先方の意向を打診してみる一つの、今までの下の方の話ではなくして、外務大臣が先方の意向を打診してみるプライベート・レターを書いた。こういうことであつて、別にむずかしいものじやないと思いますが、いずれにしてもこれは私その事件とは直接実際的には関係はないのですが、発出されたときは私はその手紙を知らなかつたけれども、知らないということは何も特別の意味があるのではなしに、借りるという方針はずつと前から閣議の了承を得ておつて、その方法の一つとして手紙を外務大臣から出された。私は当時出されたときは知らなかつたけれども、その後には無論知つておつて、別に不思議とも思わないことでありまして、そうして今度はだんだん話が進んで来たがこれは修繕その他にも時間がかかつて今まで延びておるわけですが、その間に一体これは保安庁と、今までの考え方からいえば保安隊、つまり警察予備隊との間には臨時的な使用の形で武器を使わしてもらつておる。そういう形でこれも行くのじやないかという予想の下にいろいろ保安庁のほうで先方と案文等を話合つたり何かしておつたが、船なんというものは、一種の丸ごと借りるものですから、先方でもこれは法案の形にして大統領の権限でやらなければいかんというようなことになつたのだろうと思いますが、そういうことになつて、その際に初めは十隻ということであつたが、海軍が現に使つておる、つまり事実使つておるかどうかは別として、海軍の何というのですか、海軍の一部となつておる、サービスの中に入つておるもの、今十隻のやつはこれは海軍から離れておるものですが、それの中で八隻くらいはまだ下るというようなことで昨日お話したように、先方でこれは十八隻までというふうにしたので、こちらとしてはミニマム十隻ということを言つておると思つたから、殖えれば結構である、但しそれは殖えてもすぐに借りるわけに行かないのは、人の予算等は十隻しか取つてない。だからいずれ今度の予算にでも組んでそれを殖やさなければ後の八隻の分は動かせないのじやないかと思いますけれども、向うの好意で十八隻になつた、こういうことで、その間に又話をしておると船の損害の場合の補償の問題等が出て来て、従つてこれはどうしても協定として国会にかけるべきであるという結論になつて今度国会にかけた。これが偽らざる経緯であつて、私の知つている限りではこれは正しいと思つております。

○成瀬幡治君　私は問題にしやうとする点は、こうしたまああなたは私信だとおつしやいますが、私信にしろ何にしろ、とにかく外務大臣になられたときに、私は少くとも引継ぎというものが行われるべきだと思うのです。又その引継ぎが行われておつたと思うのです。あなたはそれを否定されるのかどうか。私はやつぱりあなたが引継いでおられたと思う。そういうことをひた隠しに隠しておられる点が問題だと思うのです。併しそれは当時としては、こういうことは向うの相手もあることですから、あの前の国会の内閣委員会の審議のときには、そういうことは隠しておつた。併し幾ら我々が質問しましても、そういうことについてはお答えができなかつた状態になつておつたということは、私はわかるのです。併しそういうことが済んでしまつた今日においては、こうこういうことがあつたのだ、それでこういうことになつたのだということを一言言つて頂くことが私は妥当だと思うのです。そうでなければ、実際秘密独善外交ですよ。それは時期が来て、そういうことはやつぱり発表されておる、新聞にも出ておるのですから、一応内閣委員会においては、ああいうふうな状況ではあの程度しかやれなかつたが、現段階ではやれるのだということを、率直にあなたのほうから率先してやつて頂くのが妥当ではなかろうか、こういうふうに考えていろいろお伺いしておるようなわけなんですが、あなたはそれに対してどういうふうにお考えになつておりますか。

○国務大臣（岡崎勝男君）　私の言つておるのは第一には、手紙を出したときのことは知らなかつたのであつて、引継ぎを受けて知つておることは知つておるのでして、別にその後も知らなかつたというわけじやないのです。第二には、これは我々としては向うからの返事を期待しておつたのです。それで返事が来るまでは外部に発表するのはどうかという考えがあつたのです。ところが事実上は返事が来る前に、向うで法案を準備したり何かして、それが電報でこちらに来てしまつて、実はちよつと驚いたようなわけなんですが、あとで聞いてみると、もう日本の希望はわかつたから、それに基いてどんどん措置を進めておつたようであります。従つてそういう点で少し行き違いはあつたと思いますが、この手紙は御覧になつてもわかるように、別に手紙自身は話さえつけば隠すという理由も何もない。手紙で、ただ日本の海岸線が長いから貸してくれんかということであつて、おかしくないのですが、当時はこちらからの手紙に対する返事をもらうまでは、こちらの一方的なやつを発表して、向うから貸せないと言つて来たのじや工合が悪いから、そこで形もプライベート・レターにして、向うからその意向がわかればというので、オフイシヤル・レターにしなかつたわけですから、恐らく総理もその手紙を出すときにはそう考えておつたでしようが、要するに返事が来ないうちに向うでどんどん出ちやつたものですから、非常に変な恰好になつてしまつたというわけだと思います。それで我我としては特に手紙を秘密にするという理由もないし、すでにその前から船を借りたいという、向うはちらほら新聞にも出ておつたし、そのフリゲートの話も出ておつて、特に否定もしていなかつた。必ずしも肯定をしていたわけでなかつたものですから、否定もせずにそのままにしておつたようなわけです。若しそういう点で何か政府がわざと隠したように思われたら、甚だ遺憾でありますが、どうも秘密独善外交というようなつもりでやつておるわけでなかつたのです。ただそういう手違いでそういう印象を与えたとすれば、甚だ残念です。

○成瀬幡治君　実はこの七月の十一日頃前後の速記録にいろいろなやり取りがあつて、飽くまでもそういうことはないのだというようなことがあつた。併しあなたがプライベートな手紙だとおつしやるその手紙は、実は私たちも知らずにおつた。併し現実のアメリカの下院においては、七月二日ですかから、通つたのは上院のほうは七月三日に通つておるわけでございますが、こつちのほうはまだ国会でも、七月十一日前後の答弁ではそれを隠しておいでになつた。私はもうそこまで来れば、実はこういうプライベートな手紙も出してあつたと思う。それは自分は外務大臣として引継いでおる、閣議においてもそういうことは諮られてやつておつたというようなことは、私はあの当時として、強いて言えば、おつしやつても実はよかつたと思うけれども、併しそのときも今言つたように、確固たるものでなかつたからとおつしやるなら、私は過ぎ去つたことは何とも申しませんけれども、一応はああしたことがあつた以上は、今度内閣委員会が開かれて、而もこういうそれに関連する問題が出て来れば、私はやはり一応の経過として率直に言われるのが妥当ではなかろうか、こう思うことに対して、あなたも、そんなふうに我々のほうがとるとすればそれは遺憾であつた、こうおつしやるのですが、私はもう少し率直な態度が実は望ましいものだ、こう思う。そういう点については外交のことでございますから、いろいろな私はテクニツクの問題とか、技術的な問題、或いはいろいろな点で一応秘密にしておかなければならない点もあると思うのです。併しそれは特別な場合だと思う。併しそれが一応済んでしまつたならば、こうこうかくかくであつたというようなことは率先してやられる、こういうことを私は希望いたしますが、今後そういうような点についてはどんなふうにお考えになるか。

○国務大臣（岡崎勝男君）　これは念のために申上げておきますが、当時の議事録を引つ張り出して見ましたけれども、結局のところは、結論的には関係閣僚皆……閣議にも諮つて済んでおる、アメリカにもその点は依頼してあるということは、一致して最後には同じようなことを言つておる、アメリカに依頼した方法が何であるか、口で言つたのか、手紙で言つたのか、それは実は当時は言つていなかつた。依頼したということは言つておる。従つてそれを隠す意思も別になかつたし、依頼した手紙としては、別におかしな手紙でもない。ただそれを返事が来るまでと思つて放つてあつたのは悪かつた。それは別として、今後はできるだけそういうような点気をつけて、疑いのかからないように、十分発表するときには発表するということにいたしたいと思います。

○成瀬幡治君　私はこれで言えば、もつとたくさん……あなたは私信だとおつしやいますけれども、そういうような問題についても、いろいろな理窟があるのですけれども、私のほうの一つの大きな委員会としての約束もあるものですから、非常に不満でございますけれども、一応私は打切ります。

○委員長（竹下豐次君）　外務大臣は予算委員会やら外務委員会のほうで是非来て頂きたいということを言つておられるようで、お急ぎのようですが、何か又この際是非御質問の点がほかのかたございませんか。それでなかつたらもう一遍次の機会に……ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて下さい。

○上條愛一君　そうするとこの船舶安全法の第五条の検査を受けるということになると思われるのですが、この検査はやはり運輸省の所管となつて、運輸省が保安庁の海上警備隊の船まで検査をされることになるのですか。そのことをちよつと伺いたいと思います。

○政府委員（上村健太郎君）　保安庁法で除外をいたしておりませんので、検査は只今のところは受けないことになつております。

○上條愛一君　そうすると船舶安全法の適用を受けるということになれば、当然私どもの考えでは、人命の安全を保持し、堪航性を保持するという第一条の立場から、第五条に基く検査を受けるのが当然だと思いまするが、それを受けなくていいのですか。

○政府委員（上村健太郎君）　船舶安全法の適用を受けますのは二十七条と二十八条だけでございます。その他の規定は人命安全条約にもございます通りに、第五章以外でございますので、国際航海に従事する船舶についてのみ条約の適用がございます。その関係からしましても、この改正は二十七条と二十八条だけについて適用を受けます。検査につきましては適用を受けないわけであります。

○上條愛一君　それはわかりました。もう一点伺いたいのは、船舶職員法と保安のほうの関係ですが、船舶職員法で見るというと、この第五条で採用の場合の資格の審査があるわけですが、警備隊の船舶の場合には砲術長とか、補給長とかいう船舶職員法の第五条以外の種類もあるようですが、これは全然別個ですか、資格は別個にやられるわけですか。

○政府委員（上村健太郎君）　資格は別個になりますですが、大体基準に合せまして、そうして保安庁の規則としてきめるつもりでございます。

○上條愛一君　そうすると船舶職員法と保安庁の海上警備隊の船舶の乗組員との関連において全然別個にやられるという意味ですか。やはり海上警備隊の乗組員は、船舶職員法による資格の審査を受けて乗組員となるということですか、全然別個ですか。

○政府委員（上村健太郎君）　法律の建前としては別個でございますけれども、大体海員免状を持つておりましたり、或いは無線の試験を通つております者及び海上経歴のある者を採用する方針でございます。

○上條愛一君　それは無論わかつておりますが、砲術長とか補給長とかいうようなものは、これは船舶職員法にはないわけですね。例えばこういうのは全く別個に保安庁のほうで採用せられるわけですか。

○政府委員（上村健太郎君）　採用の基準と、それから階級の昇任の基準によりまして保安庁で定めるつもりでございます。

○上條愛一君　そうすると船舶職員法とは別個に保安庁で乗組員を選ぶわけですか。

○政府委員（上村健太郎君）　その通りでございます。

○上條愛君　それで差支えないのですか。そういう方式で船舶職員法との関係は差支えないということですか。

○政府委員（上村健太郎君）　八十八条の二によりまして配員の基準をきめておるわけでございます。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御質問ございませんか。

○栗栖赳夫君　もう蛇足を加えることはないと思いますが、昨日のことでちよつと、法制局のほうからも来ておられるので……、併し議事の記録の上に載つておらんと思いますから改めてお尋ねしますが、政府としては今度の規定を、追加された規定がなくても当然のことでおるけれども、念のために規定を加えられるという趣意で追加されたので、追加議案として出たのに賛成をしておられるのであるか。若しくは規定を加えることによつて当然解釈されないで、規定を加えることによつて新たに個々の適用排除の問題が起る、こういう趣意であるかどうか。政府の賛成された趣意をはつきりしておいて頂きましたならば、今後のいろいろな船舶関係の法律ができましたりなんかする場合の適用の論争が避けられると思いますので、これだけを簡単にお伺いしたいと思います。

○政府委員（岡田五郎君）　このたびの改正法案に対する政府の意見についてお尋ね頂いたものと解釈いたしまして御答弁申上げますが、大体政府の意見といたしましては、昨日法制局長官が御答弁申上げましたように、現在の法律の体系の下におきましても条約違反にもならないという見解を持つておる次第でございます。ただいろいろ船舶貸借協定を御審議頂いておりました過程、又予算委員会におきましての他の委員の御質問というような点から鑑みまして、現在の法律体系の下でこのまま進みますと、相当疑念が起る可能性があるということからいたしまして、かような疑念と言いますか、見解が再び起らないように、この際法律体系を完備することが必要ではないかと、かような実は政府も見解を持つておる次第でございます。かような御見解を衆議院の外務委員会の委員の諸先生がたが強くお持ち下さいまして、この際完璧を期する意味において、保安庁法一部改正をなすが然かるべきだ、かような御意見の下に御提案して頂いたわけでございます。政府といたしましても、この案につきましては万全の賛意を表しますと共に、政府といたしましても、先ほど申上げましたような理由の下におきまして、御可決頂きまして、この法の完璧を期して頂きまするならばと、かように実は考えておる次第でございます。

○栗栖赳夫君　政府の意図はよくわかりましたから、私これ以上お尋ねすることはありません。

○委員長（竹下豐次君）　大体本案に対する御質疑も終了したかのように思いまするが、御異議ございませんでしたら、直ちに討論に入りたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。じや議論に入ります。順次御発言願います。

○中川幸平君　只今の保安庁法の一部改正法律案に賛成の意を表したいと存じます。
　警備隊の使用する船舶並びに保安隊及び警備隊の移動無線局に関し、船舶安全法、電波法等の関連については、保安庁令というか、訓令というか、遺憾のないようにできておつたのでありまするが、これらの関連を明確にするために、かような改正法案が出たものと存じまして、適切なる一部改正と存じまして賛成の意を表する次第であります。

○上條愛一君　私は本案の一部改正に対して反対を表するものであります。
　その理由は、明らかに海上警備隊の船はこれは軍艦であつて、軍艦として使用されたものをそのまま借入れて、装備、武装、その他一切アメリカの軍艦として使用した状態において使うわけであります。それからいま一つは、軍艦としてあつたものを借入れて船舶に使用すると、こういう建前が政府の主張でありまするが、事実を見るというと、これら借入れたる海上警備隊のフリゲート艦その他上陸用支援艇は、横須賀、舞鶴、佐世保等の一定の場所を中心として訓練をする。その訓練もこれは武装訓練であります。そういうところから見て、これを船舶なりとして保安庁法の一部を改正して、船舶安全法その他の適用をするというようなことは、これは政略的とも思われますし、又強いて便宜のための理由によつて、この一部改正が行われると見なければならない。結論を言いますれば、明らかに海上警備隊の船は軍艦であり、又その訓練も武装訓練であるのでありまするから、それを強いて船舶なりとして本改正を行うということには賛成しがたいのであります。
　以上の理由によつて本案に反対を表明するものであります。

○河井彌八君　人命安全保障条約とか或いは国際電気通信条約とかいうようなものは、日本がその加盟国である以上は、この条約の条文に拘束せられるのは勿論でありまして、これを忠実に実行しなければならんと思います。この只今問題となつておりまするアメリカから貸与されるフリゲート艦及び上陸用舟艇等の使用につきましては、それがもとアメリカにおいて海軍の所属であり、或いは軍艦であるというようなものでありましても、これが日本に貸与された以上は、日本の国家といたしましては、保安庁法の第四条によりましても警備をするというものに使われておるのであります。この問題はここで論議をなさるよりも、すでに去る十三国会におきまして、その性質論はまあ十分に闘わされておりまして、それが国会の是認するところとなつて確定しておると考えます。従いましてこれらの船を保安庁において如何に運営するか、運用するかということにつきまして、その運営する方法につきましてここに本案の提出を見たことはこれは正しいと考えます。併し只今政務次官の説明によりましても、なぜ政府がこれを出さなかつたかという理由ははつきりいたさないのであります。その口裏を返して見ますれば、衆議院の提案とすることを依頼するがごとき口裏があつたことは遺憾であります。併しそれにいたしましても、例えば政令等によりましてすでに実際の効果を挙げておるということは言われまするが、法律を以てこれを規定することのほうが正当であると考えまするから私は本案に賛成いたします。

○成瀬幡治君　私は本法案に反対をいたすものでございます。
　本法案は船舶協定を正当化し、裏付けをするために出されたものだと、私はこう考えるものでございます。あの船が軍艦であるか或いは船舶であるかという問題、或いはこれが将来日本の再軍備に発展するものであるかどうかというような点は、私たちも前々から意見を実は開陳しておるのでございますから、改めてここで申上げる必要はないと思います。私たちは前々から表明しておる見解に立つて、船舶協定にも反対でございますけれども、それを正当化して行くような本案に対しては反対をするのであります。

○松原一彦君　改進党は今回の船舶貸借協定を承認することを党議を以て決定いたしております。その前提条件であるこの保安庁法の一部改正は当然これに関連して承認しなければならない立場を持つております。従つて私は改進党を代表いたしまして本案に賛成いたします。但し従来の本問題が経過して参つたところのあとを振返つて見まするというと、頗る遺憾な点が多々なお残るのであります。又将来日本の沿岸警備その他治安の大任におつきになる隊員諸君の心境等を考えて見るときに、かようなこの不明朗な議論の間に揉まれつつこの仕事を果されることに対しては私はお気の毒に堪えないのです。これでは誠に済まない感じを私は持ちます。どうかこういう問題は最初から何回も修正したり、或いは取消したりするといつたようなコースを通らないで、完備した明朗な根拠の上に立つて事をお進め頂くように当局に切望するものであります。私どもは事を好んで妨げをいたすものではございません。さような意味におきまして幾多の遺憾な点、将来への御考慮を要求いたしますことを申添えまして改進党としての賛意を表します。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御発言ございませんか。それでは討論を終結いたしまして採決に入ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それでは採決に入ります。只今お聞きの通り中川、河井、松原主君から原案賛成の討論がありました。それから上條、成瀬両君から反対の討論がございました。
　それでは採決をいたしたいと思います。本案に賛成の諸君の御挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹下豐次君）　多数でございます。本案は原案通り多数を以て可決いたしました。
　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を得なければならないことになつておりますけれども、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨及び表決の結果を御報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
　それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされましたかたは順次御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　上原　正吉　　　横尾　　龍
　　　松原　一彦　　　中川　幸平
　　　河井　彌八　　　村上　義一
　　　栗栖赳夫

○委員長（竹下豐次君）　御署名漏れはございませんか。御署名漏れないと認めます。
　ちよつと速記をとめて。
　　　午後零時十一分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後二時十二分速記開始

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて。
　それでは暫時休憩いたします。
　　　午後二時十三分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時三十八分開会

○委員長（竹下豐次君）　休憩前に引続きまして開会いたします。

○栗栖赳夫君　実は先週上條委員、成瀬委員、藤田専門員その他と中国の兵庫、岡山、広島、一部山口、こういう所を廻つて来たのでありますが、そのとき呉の調達庁関係におきまして新らしい根本問題が未決のために事務が渋滞しておるということがはつきりわかりました。国民が非常に迷惑しておるというようなことがわかつたわけです。それはこの前の調達庁の設置法案のときにも問題になつたのでありますが、米軍が駐留するということが前提に設置法がきまつておるわけであります。英濠軍、国連軍はこれは帰つてもらう、こういう建前であつたのであります。若しどうしても帰らん場合には何かの協定をするというようなことで、その協定は間もなくできるであろうからして、その場合には設置法その他にも改正を加えて万遺漏ないようにしたい、こういうような政府からの御答弁であつたわけであります。我々もそれを信じて、成るべく帰つてもらいたいけれども、できない場合には何かの協定が欲しいということを望んでおつたのでありますが、併し講和が成立してからすでに年も変ろうとしておりますけれども、なお協定はできない。又協定ができない場合に実際は引続き国連軍、主に英濠軍でありますが、呉地方に、主として呉に駐留いたしておるのでありまして、その結果種々のトラブルを生じておると思うのであります。大体占領軍当時には政府が間に立つて不動産の借上げをして、そうして英濠軍に渡しておるわけであります。併し撤退しないのでありますから、その借上げ関係というものはそのまま持続いたしますわけであります。併し今は、協定なしに講和発効後は英濠軍、国連軍が占拠しておるのでありまして、従つてその間に地代とか使用料とかいうようなものは払つておらんのであります。特別の場合を除いては払つておらん。東京のＵ・Ｓキヤンプ以外は払つておらん、こう考えていいと思うのであります。そこでひとしく、米軍が使用しておる所には政府は払い、同じ政府が借上げをもともとしたものであり、引続き関係は引続いておるのであるけれども、英濠軍が使用しておる場合には払えない、こういう立場になつておると思うのであります。それからその間に不動産が焼けてしまう、昨日の予算委員会でも出ました宮島ホテルもその例であります。呉でも私どもが参りますちよつと前に焼けてしまつたような例があるのであります。併し損害は、調達庁のほうにいろいろ申込まれて来ますけれども、何ら出す途もなし、正式に言うならば、調達庁で取扱う権限もないという有様であります。併し行政協定がまだできないから、或いは英濠軍が帰らないからというようなことは所有主はあずかり知らんところでありまして、ただ半年以上に亘つても支払われない。その間に固定資産税とかその他は遠慮会釈もなしにかかつて来る。僅かに、非常な調達庁の御苦労で、証明書を出して何とか延ばしてもらうというような有様であるのであります。それから子供が、或いは大人が自動車に轢かれたとか、或いは昨日予算委員会にもありましたが、いろいろな、上陸用支援艇のスクリユーに捲込まれて死んでしまつた。その跡始末も直接交渉、僅かに事実上の斡旋で直接交渉というようなことで、それも十分補償の途も立たん、こういうような問題があります。そのほか或いは、この後に成瀬委員からもお話があると思いますが、海岸の島を急降下爆撃の対象にしておりまして、そうしてその結果漁業ができない、その補償の問題も残つております。それから土地を買収するという予定であつて、而も買収は、そういう実際の権限もないので妥結に至らない。従つて代金なども決定しないために払われもしない。而も表作、裏作もできないでおる、こういうような状態がある。或いは防衛道路を作るというようなことになつておるのでありますが、併し金が足らないとか或いは十分の支払がないために工事ができない。これには当然人家を一度立ちのかさなければならん。補償の問題が伴います。そこでできないというようなことがあるのであります。元来国連軍が引続き滞在をしまして、それに対する種々の諸経費を支払うというようなことは、予算的措置が十分でないと私ども思うのであります。我々は平和回復に関する諸経費で何か賄えやしないかと思うのでありますけれども、併し手続上外務省に渡り、英濠軍との交渉、それから資金を出されるほうの大蔵省の交渉、実際衝に当られるところの調達庁のほうの交渉というようなことが円満に行つておらんか、或いは十分話合いが進まんために、昨日の予算委員会においては、大蔵大臣も外務大臣も初めにはそういうようなことはないでしようというような極めて呑気なお話であつたのであります。実際はもう困つておるような次第で、私は調達庁のほうのお骨折は、ここにおいでになるのに言つちや悪いけれども、百方陳謝、借金の陳謝をされるような有様で陳謝されておる。これは何か早急に片を付けられて支払うべきものは支払う、めどをたてる。それについては英濠軍から補償なら補償の途をとられる。何か事務的な打合せがありますならばここで我々承わりたいと思います。若しないならば大体こうしたらよかろうというような見通しを付けて頂きまして、すべからく早く支払ができるように、支払うべきものは支払うということにして頂きたい、こう思う次第であります。長うございましたが、そういう趣意でお尋ねをしたのであります。

○政府委員（川田三郎君）　英濠軍の関係を中心にいたされまして、調達庁の呉調達局が現在やつております事務の実態を誠によく御調査になりまして御理解のあるお話を承わりまして感謝に耐えません。又事務の実態を御調査になつた結果、それが国民の利益に関して重大な影響を与えておるということを御調査になりまして、只今の御意見で不動産又事故、いろいろ交通事故等がございますが、それから漁業に関する損害その他買収の問題、道路の関係の立退きの補償、こういう具体的な点を挙げられまして、現在までにおける措置又は今後の措置の促進の具体策というものにつきまして御質問があつたわけであります。私どもといたしましては、行政協定が今後如何なる時期に結ばれまするかということは、調達庁といたしましては窺い知ることができないわけでありますが、調達庁が現在の手許にありまする事務を処理するにつきましては、この五月頃から二、三の段階を経まして、今日大蔵省当局及び外務省国際協力局との間に或る程度の具体策が現在進められております。これが実を結びまするなれば、甚だ遅まきではありますが、不動産関係又漁業者関係につきましては、従来の借上料、又は漁業補償、そういうものも支払い得る段階になるのではないか。一日も早くこの具体策の実現を期待しておる次第でございます。

○説明員（田中弘人君）　英連邦軍の使用いたしておりますいろいろな施設の関係につきまして、民有のものにつきましては所有者が非常に御迷惑をなさつておられるということを大分前から心配はいたしておつたのでございますが、協定そのものの交渉が御存じのような経過を辿りまして、いつできるかわからないというふうな情勢でございましたので、民有のものに関する限り、何らか切離した方式が至急にとられるべきであるというふうに考えまして、交渉を行なつていたわけでございますが、大体におきまして民有の施設につきましては、英国がその賃貸料その他を前払いをいたしまして、ただ所有者といたしましては外国政府と契約を結ぶということに非常な危惧がございますので、日本政府、この場合におきましては調達庁にお願いをいたしまして、調達庁と所有者との間に契約を結ぶ、こういう方式によりましてこの数日中、この年内にそういう英国側との了解を書き物にいたしまして、これは必ずまとめたいと考えておるわけでございます。この数日間、調達庁、大蔵省と協議を進めておりますので、明後日くらいから、すでに非公式に確認をしております英国側の意向等を取りまとめまして、原則的な了解ができればあとは現地におきまして成るべく早く支払を開始したいというふうに考えておるわけでございます。
　岩国の沖の姫小島につきましても、性質はやや違いますが英連邦軍の空軍が機銃の練習のために現に使つておることは事実でございまして、この点はでき得れば中止をしてもらいたい、それから止むを得ない場合には九州の北のほうに芦屋という飛行場がございまして、その附近において海上の一定の区域を米軍がやはり同じ目的で使つておりますので、そちらのほうへ英軍の練習区域を移せないかというふうな交渉もいたしております。併しながら講和後現在まで使つて来たことは事実でございまするので、その補償の問題につきましても、その最終的な負担関係を一応この際保留をしましても、補償だけはこの際に行なつておきたいというふうに考えております。
　それから道路の問題でございますが、これは外務省といたしましては、米軍との関係におきましてどこの道路を修理すべきか、又どういう道路を作るべきかという点につきましては発言をいたすわけでございますが、補修の問題につきましては、大蔵省、建設省等でお考えを願うということに相成つております。但しその道路の新設又は修理のために民間の関係者に非常な迷惑が及ぶというようなふうでございますと、計画そのものに問題があるわけでございますから、そういう際は米軍とも交渉をいたしまして、計画を妥当な線にまとめるというふうに努力をいたしております。

○説明員（谷川宏君）　予算措置その他につきましてどうなつておつたかというお尋ね、今後どうするかというお尋ねでございますが、大蔵省といたしましては、国連軍に関する経費、これはすべて日本政府といたしましては、日本政府の負担すべきことではないという建前に立ちまして、そういう線で外務省のほうに交渉して頂くという態度をとつて参つたのでございます。従いまして二十七年度の予算におきましても、日米行政協定に基きまする経費につきましては予算を計上してございますが、国連軍系統の経費につきましては予算を計上しておりません。併しながらこれが若し政府の方針といたしまして、仮に一部でも経費を負担する、或いは立替の必要が起るという場合にどうするかということは、勿論当初に考えておつたのでございます。で、大体当初私どもの考えでは、これは二十五年度の英濠軍の経費の実績でございますが、年間労務費を除きまして大体五億一千九百万円、そのうち需品が二億円、作業費が一億八千万円、それからあとその他の経費として一億五、六千万円、合計五億一千九百万程度を支出しておつたのでございますが、そのほかに仮に労務者が一万三千人といたしますると、大体一万円で月に大体一億三千万でございますから、年間まあ十二、三億と、労務費を入れましても大体十七億程度で済みまするので、若し仮に当初の労務費につきましては、全額向うの負担ということははつきりしておりましたのですが、仮に立替払をいたしまするにいたしましても、その程度であれば予備費の支出で一応できるという見通しでございましたので、予算措置を講じなかつたような状況でございます。そこで現在の段階といたしましては、協定自身がまだはつきり締結できない、それで国民が迷惑をこうむつちやいけないという建前に立ちまして、労務費につきましては、先方では直接雇用、日本政府を中に立てませんで直接英濠軍が日本人労務者を雇用いたしまして給料を払つております。従いましてその点は解決しておりまするので、あと残りの問題につきましてはどうするか。一番困つておりまする不動産関係につきましては、一応予備費から月々の家賃、地代を払いまして、あとで英濠軍から一応返してもらう、協定の如何によつて日本政府が負担するということになるわけでありまするが、只今のところ私どもはそういうことにならないと思つておりまするので、立替払の制度で一応事足りるではないかと考えておるわけであります。それからその他の事故の補償或いは道路の関係につきましても、私どもは一応全額国連軍が負担すべきだという建前に立つておるわけでございます。

○栗栖赳夫君　今各関係省庁でおのおのお述べになつたところは誠に私どもは結構だと……、地方の人々及び調達庁のかたがたも非常に喜ばれると思うのでありますが、ただこういうことがもうすでに六カ月以上も経過しておりまするので、早く三者で話をおきめになつて、私も大蔵省におつた関係もありますので、英濠軍が負担するという建前である以上は、何かのギヤランテイーを外務省でおとりにならんじやいかんだろうと思いますけれども、併しそれも行政協定まで漕着けなくても、実際差支えなければそこまでの点で大体早く話をなさいまして、そしてまあ年内というわけにはいかんでしようが、年内を非常に希望しておつたのでありますが、成るべく早急に一つ払うべきものはお支払ができるように、これは立替払で結構でございますけれども、お願いできますれば国民が喜ぶと思うのであります。
　なおこれは、我々地方を見ましたけれども、ほかの委員のかたも各地方を廻られるといろいろな問題が落ちておるかも知れんのでありますが、それについても同種類の問題は同様に早く片付けて、いろいろ議論がありますけれども、私もいろいろ経験がありますけれども、実際国民の出先官憲の御苦労を考えて早く大局で一つお話をまとめて、或いは概算払でも、或いは幾分の部分だけを払うのでもよほど違うと思いますから、是非それをやつて頂きたい。これを希望して私の発言はやめたいと思います。

○説明員（谷川宏君）　先ほどの私の説明をちよつと補足する必要がございますので……。立替払をすると申しましたのですが、外務省のほうで今も先方と非常に熱心に交渉して頂いておるわけでございまして、その結果によつて向うで前金をくれるということができますれば、勿論大蔵省といたしましてもそれに従いましてやるつもりでございます。

○説明員（田中弘人君）　先ほど申上げましたように、現に実は今日も午前中この話をいたしておつたわけでございまするが、日本側の官庁はもう来週は休みでございますが、何とかしてこの原則的な了解に関する限り、向う側は御承知のように年末まで働きまするので、その間を利用してでもまとめ上げたいという考えでおります。支払は但しその後になりますので、やや遅れるかも知れません。

○成瀬幡治君　ちよつと関連してお伺いするわけですが、まあ大蔵省の態度は私はこれは当然だと思うのですが、併しそれだけでは実際済まされないのですから、私は大蔵省の態度を活かしつつ、今外務省のほうの田中さんから伺いましたようにして、とにかく促進をして頂くという、これは希望でございますけれども、今それを伺えば、まあ年内に大体やるそうだ、或る程度年内にまあ間接調達のような形で大体それが妥結するというような形でお伺いしておるのですが、そうなれば私の文句はなしだと思うのですが、そう了解していいわけですか。

○説明員（田中弘人君）　これは国連軍に関しての協定そのものが、裁判管轄権を中心にいたしましてああいう経過を辿りましたので、至急に処理を要するような案件だけを切離しまして暫定的な取極を作るというふうに努力をいたしておるわけであります。そのうちの一つといたしまして、先ほど大蔵省から御説明がありましたように、民有財産に関する賃貸料を英国政府から前払を受けまして、調達庁にお願いをして調達庁から所有者に支払をして行く、こういうことにつきましての了解をこの際書き物にして英国側との間に作つておきたいということでございます。それを大体年内に完了をいたしまして、あと現在は特定の物件の賃貸料が一カ月幾らというふうな数字にしました書き物を現地の英国側の官憲に一応説明をした上で、英国側からその金を受取るというふうな筋につきましての非公式な話合いは終つております。あとこれを書き物にするという段階でございます。

○成瀬幡治君　先ほどお話の出ました姫小島のことでちよつと、ちよつとと申しますか、若干疑点がございますから、若し御承知だつたら御説明願いたいわけでございますが、日米行政協定では姫小島は除外しておる。併し総理府の告示と申しますか、それの第百九十六号と聞いておりますが、それによりますと、英濠軍の基地にそれが入つておるのだ、区域に入つておるというようなまあ告示が出ておると聞いておるわけですが、この辺どのようになつておるのか、御説明を承わりたいと思います。

○説明員（田中弘人君）　総理府の告示の問題は私も承わつておりますが、現在英国が単に姫小島ばかりでなくて、呉地区におきまして或る程度の施設を事実上の問題といたしまして使用しておるということの根拠は、安保条約と同時に交換をされました吉田・アチソン交換公文が唯一の基礎かと思います。で、今日それを私持つて参りましたが、国連の加盟国が「国際連合の行動に従事する軍隊を日本国内及びその附近において支持することを日本国が許し且つ容易にすること、」というのがございまして、その次に「施設及び役務の使用に伴う費用」云々と経費の問題が書いてございますが、具体的にどれだけの施設を使うということは、この交換公文には出ておりませんですが、少くとも国連の軍隊を置くということを認めておりますので、それに必要な施設は日本政府が使用を許すという意味ではないかと考えます。従いまして必要でないものであるとか、或いは非常な贅沢な使い方をしておるというようなことでありますと、それは正しくないということが言えるかと思いますが、現実的にはそれではどれだけの範囲が交換公文につて許された施設であるかということを限定するのは非常にむずかしいのじやないかと思うわけであります。従いまして講和発効後、呉地区におきましても若干のものが返還をされておりますし、現在相当大幅に返還をする要求を出しております。これはそういう交渉によりまして、日本側がこの程度が妥当であるという範囲に向うの使用しているものを圧縮して行くということになるかと思います。そこで姫小島の問題は、先ほど申上げましたように、できればもうやめてもらいたいということでございますので、その線においてもうやめるか、どこかほかへ行つてやつてもらうということを交渉しております。

○成瀬幡治君　細かいことを言つて非常に恐縮なんですけれども、まあ九十日間おるとしまして、五、六、七、七月末まででまあ済んだわけです。それまでは使う使わないで押問答を相当されて然るべきだと思うのです。ところがあとの八、九、十、十一とこの五カ月日に、実は十二月、私は十二月の或る日附だと思うのですよ、総理府令で姫小島が入つて来た、その間は何ら予告なしに使われておつたと思うのです、英濠軍がですね……。まあことほどさように、何というのですか、これは日米合同委員会でやるわけじやないが、或いはそういうところで論議されるか、どこの場でやられるか、その場所と、どこで交渉しているのか、直接英濠軍とやつているのか、こんなになぜかかつているのか、どうも納得が実は私には行かないわけです。その辺はどんな工合になつておるのですか。

○説明員（田中弘人君）　この点は、実は姫小島に関する情報が外務省に入るのが非常に遅れまして、これは誠に不注意なんでございますが、講和前まで外務省も国内に若干の機構を持つておつたわけでございますが、現在そういうものが一切なくなりましたので、ときどきこういう、これは極めて大事なことでございますが、その情報が私どものほうへ、英軍によつて現に使われておるという事実でございますが、そういうものの遅れることがございまして、実は姫小島に関する情報は非常に遅れて入手をいたしたというような事情になつております。

○成瀬幡治君　どこでやつているのですか、その交渉は……。

○説明員（田中弘人君）　国連軍に関する交渉そのものは外務省が中心になつてやつておりますが、施設の関係につきましては、現在の交渉の日本側の役員と申しますか、そのうちで国有財産に関連をしたものは大蔵省の管財局長を首班にいたしまして、一つの作業班と申しますか、そういういわば一種の小委員会を持ちまして交渉を行なつております。

○成瀬幡治君　英濠軍関係につきましては又の機会に私どもも外務大臣なりにいろいろこうした事務的の問題でなくして、もう少し基本的な態度について質したいと思いますから、本日はこの程度にしておきます。

○上條愛一君　調達庁の仕事は無論英濠軍のことは取扱わない建前になつておるんですけれども、実際現地に行つて見ると、いろいろ事故が起ると、どこでも面倒を見るところがないもんですから、調達庁関係でいろいろ非公式に斡旋をしたり直接交渉の面倒を見ておるわけですが、だからそういう費用というものは調達庁の費用として組んではおらんわけですね。今後英濠軍の問題が正式に協定でもできて調達庁に移管されるようになると、これは無論予算の措置は講ぜられると思うのですが、今のところはそういう措置も講じておらんのに仕事が多い、こういう点については政府当局で適切な措置をとつて頂くことが至当ではないかというふうに考えます。
　もう一つは、日米のことは日米合同委員会で取扱つて大本をきめておるようですが、調達庁関係は分科会に理事としては出ておるようですが、日米合同委員会の委員としては出ておらない。そういうことから現地で見ておると、中央ではきめられるけれども、それがきめられるまでに現地の意見とか陳情というようなものは反映されずに中央できめられて、そして現地に知らされずあとからそのきめられたという通知が来る。それが現地の事情に通じませんために、無理な決定をされておる場合がある。そういうようなことも承わつておるので、将来日米合同委員会の運営の場合に、委員会をどうこうするということは困難でありますならば、大きな問題をきめられる場合には、よく現地と御連絡を願つて現地の実情を取入れ御決定を願うようなふうにして頂きたいという見解があつたものですから、ただ御参考までに申上げて御善処願いたいと思います。

○政府委員（川田三郎君）　只今の合同委員会の運営上の問題につきましては、外務省のほうも、私現在の調達庁不動産部長に任命になります前に合同委員会が発足しておつて、ポストが全部占められておりましたのでできなかつたことであろうと存じます。従つて現在は実際上の運営につきましては、外務省の委員会の分科会に出席をして得ました情報をすぐに謄写いたしまして地方に流す、そういう工合にしまして、決定された暁に現地の紛争が起らないように調達庁の準備段階において参画する、それから私と国際協力局長とでき得る限り事実上の連絡をいたしまして、只今お話のありましたような欠点を少くせしめるように努力する考えであります。又国連関係の所管事務といたしましては、お話の通り調達庁の事務となつておらんという建前の下に予算が来ておりますので、誠に適切な御注意を頂きまして、今後国連関係の事務を所管いたしますようになりました際、現地の迷惑にならないように十分な予算を大蔵省側から配分して頂きまして、現在の残務整理の段階、又新しい段階をも併せて善処いたしたいと思います。

○栗栖赳夫君　そうしますと大蔵省のかたにお尋ねします。国連軍との行政協定は早急にできんかも知らんが、その場合において只今二十八年度の一般予算の編成をすでにやつておられると思う。これに二十七年度のようなことでおかれると、現地のかたは非常に困るだろうと思うのです。私はこれは一個の私見ですけれども、平和回復に関する処理費の場合によれば、十分補償がつくとか何とかいうなら使い得ることもできるのじやないかと思います。二十八年度においてはそういうような幅を少し広くしておいて頂かないと私はいかんのじやないかと思います。それを併せて希望いたしておきます。

○説明員（谷川宏君）　只今の御希望誠に御尤もに存じまするが、私の従来聞いておりましたところ、或いは考え方に従いますると、多少今までの答弁と食い違つておる点がございますので説明申上げたいと思うのでございますが、この設置法上、今条文を持つておりませんが、たしか条約に基く軍の経費に関する費用となつておりまして、条約というのは吉田・アチソン交換公文を含めたところの条約であつて、従いまして国連軍に関する調達関係も法律上は特調が所管するというふうに聞いておりましたし、又そうであつたと思つておつたが、それは後刻調査いたしまして研究いたしますが、併し一方予算的に申しますると、呉の局、これは一時廃止するとかいう問題がございましたが、これは存続いたしまして、たしか百人以上あそこにおりまするが、そのうちの国連軍関係の英濠軍関係の事務に携わつておる者が相当おるわけであります。それは勿論予算を認めておるわけでありまして、従つて栗栖委員のお尋ねの全然予算を認めていないということは、私のほうはそうでなしに予算が別にあるというふうに了解しておるというふうにおとり願いたいと思います。

○栗栖赳夫君　それは予算の幅がありますから、そういうように実際は今日まで仕事ができておるのですから、今後このままの状態で行くと、なおいろいろトラブルが増して行くものですから、そういうことになれば弾力を持たしてあるからできると思いますが、二十八年度においては、多少思い切つておやりになつていいのじやないかと思つております。設置法のときは、むしろ私どもは今あなたの御解釈のように思つてもいいのじやないかというお話もあつたのです。政府当局では、すぐ行政協定ができるのじやないか、何かの片が付くからというのでやつておつたわけなんです。それじや私はもうこれで終ります。

○委員長（竹下豐次君）　それではこのくらいで御質問よろしゆうございますか。

○説明員（田中弘人君）　合同委員会のお話がございましたが、簡単に御説明をいたしておきたいと思います。現在日本側の正式な代表は、外務省でございますが、あと代表代理というものがございます。これは法務省と大蔵省と農林省でございますが、裁判管轄権その他に関連をした問題、法理的な問題もございますので法務省に一面をお願いしております。それから大蔵省はいろいろな経費の関係でございます。それから演習場とか飛行場の拡張に伴う農地の問題が非常に重大な問題でございますので、その点を農林省にお願いしておるわけでございますが、実際問題といたしまして、新らしい地域の提供とか重要な物件の提供というふうな問題が起りますと、調達庁をも含めて関係庁の意見を徴しまして、事務当局の考えがまとまつたときに、初めて次官会議、閣議にかけるというふうにいたしておりますので、調達庁の御意見も現在でも十分に伺いながら委員会の事務をやつておるわけでございますが、同時に調達庁から、従来におきましても、委員会そのものには誰が出席するかという資格の限定は必ずしもございませんので、そのときどき必要に応じまして御出席を願つておりますし、現在正式のメンバーとしてどなたかにおいでを願つたらどうかということも内部では相談をいたしておるわけでございます。

○委員長（竹下豐次君）　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会