第213回国会　参議院　財政金融委員会　第11号（2024-04-25）

令和六年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松山　政司君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　梶原　大介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　矢倉　克夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　井藤　英樹君
　　　　　　　金融庁監督局長　　伊藤　　豊君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤田清太郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野維一郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　青木　孝徳君
　　　　　　　財務省国際局長　　三村　　淳君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星屋　和彦君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　中村　広樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（足立敏之君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、藤木眞也君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君及び梶原大介君が選任されました。
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○委員長（足立敏之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主計局次長吉野維一郎君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立敏之君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（足立敏之君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷でございます。
　今朝も、昨日ですかね、円レート、ドル円が百五十五円を超えました。先ほどチェックをしたら、やはり百五十五円三十銭の辺りのところでまだ推移をしているようでございます。ちなみに、この間、財務大臣がアメリカに行かれて、韓国も含めて日米韓でその対ドルの話をしてこられたようでございますけど、ウォン見たら、ウォンの方は余り動いておりません。どうも円だけ少し円安になっているのかなというような感じをしております。
　この点については、度々財務大臣に質問させていただいておりますが、発言に留意をしなければいけないということで、なかなかこの中で突っ込んだ議論というのは難しいなというふうに思っておりますので、今朝は、私はこの百五十五円は行き過ぎだというふうに思っておりますので、是非、これからまた物価への反映、まあ悪い方の反映というんですかね、物価高にまた振れてしまうんではないかというふうに思っておりますので、この辺の対ドルに対する円安の歯止めというところを、百五十五円が防衛ラインというふうにも言われておりましたので、是非その辺は財務大臣にも念頭に置いて対処をしっかりしていただければというふうに思っております。
　それを、私の意見表明をさせていただいた後に、これから法案の質疑の方に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まずは、旅費法の関係、政省令への委任と説明責任についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この法案、これまでに規定されていた種目とか具体的な制度内容の大部分を法律から今度削除して政省令に委任するという主な内容になっています。この改正後に、基本原則だけこの法律で定めて、あとは政省令にほとんど委ねて、法律を見ただけではこの中身がよく分からないような感じになるのかなというふうに思っておりまして、その後、この法律ができた後に例えば支給される旅費の種目や内容なんかを変更するときには、この国会のチェックというか、チェックをされないまま、政省令ですから各省庁の方で変更をするということになろうかと思います。
　そうなりますと、変更の理由や根拠というものが我々国会がチェックをするタイミングを失うというか、機会がないということになりますので、その点についての国会への説明責任というものが今度は財務省の方で必要になってくるのかなというふうに思っておりますが、その点についてどのようにお考えなのか、国会に対する説明責任、そして国会のチェック機能を果たすための説明責任というところをどうお考えなのか、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の法改正におきましては旅費の種類及び内容に係る規定を政令に委任することとしておりますが、通常、政令の制定、改正は内閣の責任の下で行っておりまして、国会に特段の報告は行っていないところでございます。
　その上で、財務省といたしましては、説明責任を果たす観点から、今回、法案を国会で御審議いただくに当たります先生方皆様に事前に、政令等で規定する予定の旅費の種類及び内容に係る検討案をお示ししつつ、御説明申し上げてきたところでございます。また、今後、政令の制定に当たっては、国会における御議論はきちんと踏まえまして適切に対応してまいりたいと思います。
　なお、今回の法改正において旅費の種類及び内容に係る規定を政令に委任する中にあって、政令の制定や改正に当たりまして、パブリックコメントを実施し、広く意見を求めますとともに、財務省ホームページ等で政令の内容を含めた今回の制度見直しの趣旨を、若しくは内容を掲載することといたしておりまして、広く国民の皆様にきちんと説明責任を果たしてまいりたいと考えております。

○熊谷裕人君　今、パブコメも含めてきちんと説明責任を果たしていきたいという御答弁をいただきました。
　四月の九日に衆議院の方でも財金委員会でこの法案審議をされておりまして、そのときに、毎年、実勢価格について調査して、必要に応じてこの政省令を改正をしていくというふうに答弁がされております。
　実勢価格を毎年調査をするということであれば、この調査結果というものをやはり説明責任という観点から国会に説明をする、そして、今、パブコメや国民の皆さんに広く説明をするということであれば、公表をするということも必要なのかなというふうに思っております。
　まず、毎年調査をするというふうに答弁されていますけれど、公表がなければ本当にその調査をしたのかどうかというのを知る由もありませんので、どのようにその毎年の実勢価格調査が次の政省令が改正をされるときに反映されたのかというところは、透明性の観点からも是非公表していただきたいというふうに思っておりますが、この点についての財務省の見解をお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には政省令で規定することになるわけでございますけれども、実勢価格の調査を行い、その結果を踏まえて適切な水準に設定することとしております。
　先生御指摘の基準額を定めるに当たって参照した実勢価格の調査結果の公表につきましては、今後いかなる形がよろしいか検討してまいりたいというふうに考えております。

○熊谷裕人君　今後いかなる形がいいかということを検討したいという答弁でしたけれど、是非国会の方にも知らせていただきたいと思いますし、できるだけ広い形で公表していただければなというふうに思っております。
　それから、これから市場の価格、実勢価格がその時々でどんどん動いていくと思います。毎年調査をされて、そのたびに大きく変化をすると年の途中で変更することもあるのかもしれませんが、そういったことで波が出てくるんだというふうに思っておりまして、今、説明を、資料の公開をというお話をさせていただきましたけど、それが重なってくるとなかなか、公表していただいても、前にあったものを、埋もれてしまって、どこを探していいのかというような状況も考えられると。
　ずっと変わらなければそんなに資料が多くなりませんけれど、変わり続けて資料が多くなれば埋もれてしまうような形になろうかと思いますし、先ほど理由も説明をしていただけるということでしたが、何でこのタイミングでこうなったのかというところが分かりにくくなるというふうに思いますので、その辺の情報提供の仕方、見てすぐ分かるような仕方というものが必要ではないかなというふうに思っておりますが、その点について財務省はいかがお考えかをお聞かせください。

○政府参考人（吉野維一郎君）　繰り返しになりますが、今回の法改正におきまして旅費の種類及び内容に係る規定を政令で委任することといたしますけれども、政令の制定、改正に当たりましては、パブリックコメントを実施して広く意見を求めるとともに、財務省のホームページ等で政令の内容を含めた今回の制度見直しの趣旨や内容を掲載することとしておりまして、広く国民の皆様に説明責任を果たしてまいりますが、いかなる形が分かりやすい形になるかを含めまして検討してまいりたいというふうに思います。

○熊谷裕人君　分かりました。今の点についてもこれから検討していただけるということであれば、できるだけ分かりやすい形での公表と分かりやすい形でのその資料の整理といったところをお願いをしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、宿泊料の実費支給について幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　事務負担の軽減という観点からこれまで定額支給であったということであれば、割とその事務負担の部分は定額からその掛かった分を引けばいいというような単純なものだったのかもしれないんですけれど、これから実費精算ということになって、先ほど言ったように、毎回もしかしたら基準のやつ、ものが変わったり、実勢価格、いろんなことで変動いたします。そういった中で、事務負担が逆に負担、増大をしてしまうんじゃないかというような心配もさせていただいておりまして、昨年九月に旅費業務の効率化推進会議が決定した旅費業務プロセスの改善方針において、その精算の方法についてどうするかというようなことで、もしかしたら精算の方法によっては何回かこのチェックをしなきゃいけない、お互いにチェックをしなきゃいけないということで、事務負担の増大になるんではないかという懸念も示されているところなんですが、この法改正によって事務負担が増えてしまっては余りにも非効率でありますし、趣旨に反すると思っておりますが、この辺の事務負担の軽減をするという観点から財務省どのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　申し上げます。
　宿泊料につきましては、具体的には政令で規定するわけでございますけれども、今回の改正では、旅費制度本来の趣旨である実費弁償の考え方に基づきまして、これまで定額支給であった宿泊料につきましても原則実費支給とすることを検討しておりまして、法定額を上回る場合に行っていた手続等の事務負担は大幅に減るものとまずは考えております。
　他方、実費支給化に伴い、御懸念にありましたとおり、一部の旅費においては法令等により求める添付資料が増える可能性もございますけれども、現行の各省における運用におきましても、多くの場合に領収書等の添付を求めておりまして、現時点からの追加的な事務負担は必ずしも大きくない、限定的であると考えられること、旅費業務のプロセスや旅費等内部管理業務共通システム、ＳＥＡＢＩＳと一般に呼んでおりますが、ＳＥＡＢＩＳの改善により事務負担の軽減が見込まれることを踏まえますと、現行の運用と比べまして業務全体としては事務負担が増大するものではないというふうに考えております。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。是非、せっかく法改正をしますので、事務負担が増えないようにしていただければなというふうに思っております。
　次に、個別の増額協議が必要になる場合もあるんではないかなというふうに思っておりまして、衆議院の方の議論の中で外国出張のときの宿泊について質問があり、そして、在外公館が事前に用意したホテルリストに基づいて、そして職階区分に応じてそのホテルを選定をしていくような方法を導入するというふうに説明をされておられるみたいですし、私がその説明を聞いたときもそのような説明があったので、そうされるんだろうなというふうに思っておりますが、そのホテルリストにしても、イベントだったり季節ごとにその価格が変動するんではないのかなというふうに思っておりまして、その辺のことが想定の上限を超えてしまった場合に、もう実費精算ということですから、今御答弁されたように、その手続を経ずに、実費ですから、支給をするということになろうかと思っておりますが。
　国内の方はそのリストが多分あるわけではないのかなというふうに思っておりまして、国内の方もいろんなことでその実勢価格というものが変動します。このときにまた増額協議というものが必要になるのかどうか、その増額協議、実費精算ですから、国内の方でもその手続が必要でないのかというところについてどのような検討がなされているのか、説明をしていただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきまして、宿泊料の実勢価格が法定額を超過いたしまして所定の旅費では旅行することが困難である場合には、第四十六条第二項の規定に基づきまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行うことができることとされております。これまで増額調整に係る包括協議を行うことで、事務負担の軽減を図りながら、実勢価格を踏まえた宿泊料の支給を可能になるようとしてまいりました。
　その上で、御指摘のありました今後の宿泊料の上限となる基準額を超える場合の対応につきましては、具体的には政令で規定しますけれども、一定の場合について、現行の運用を踏まえまして各府省の旅行命令権者の責任の下で個別の財務大臣協議を経ずに対応する、できるようにすることを検討しております。
　具体的には、旅費業務の効率化に向けて全省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で令和五年九月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、季節要因等で基準額を超えるホテルしか見付からず、やむを得ず基準額を超える宿泊料の宿泊施設に宿泊しようとする場合には、旅行者が一定の要件の下で最安の宿泊施設を選定するよう、現行の包括協議のルールを基に明確なルールを定めるということになっております。
　これを踏まえて、公務の円滑な遂行上支障のない範囲及び条件において検索した結果、最も安価な宿泊施設を選定する際には、価格が上限となる基準額を超えた場合でも個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討しておりまして、詳細については今後各府省と検討してまいります。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　これ、結構大変な手続、現状でも、今回のお正月の能登地震の関係であったりして、後ほど時間があれば質問させていただきますけど、そういったところの公務員の皆さんの出張のところをどうなのかというのもありますし、突発的なイベントでやっぱり実勢価格というものは本当に、需要が増大をすれば価格は上がっていくというのがあれなので、突発的な本当にコンサートだったり、私も一度水害のボランティアに行ったときにホテルがなくて本当大変な思いしたことあるんですが、そういった災害の関係だったりすると上がったりをします。
　そういったところの手続が簡便になればというのと、なかなか安いところを探してもそういうときって見付からなくて、遠いところからまた交通費を掛けて行かなきゃいけないというようなことも発生をされると思いますので、その点、実務との、何というんですかね、比較というか、なるべく、できるだけ費用は安くさせたいし、逆に、その手続が煩雑になると大変だというのもあります。そういったところの見合いをしながら、しっかり各省庁で決めていただければなというふうに思っております。
　続いて、日当の定額、日当についての基準についてお尋ねをさせていただければというふうに思っております。
　これまで、日当につきましては、宿泊に伴う夕食代、朝食代の掛かり増し経費について諸雑費を入れて定額で支給をされていたというふうに私は理解をさせていただいておりますが、これまで宿泊料の二〇％というのを日当の基準にしていたというところを、なぜその二〇％にしていたのかというところが分かればそこを御説明をいただいた上で、これから実費支給ということになると、その二〇％ということになると、実費によって変わってきてしまうということもあるんですが、その点について、この今回の法改正によって、今までと法改正をした後でこの日当についてはどのようなお考えで対応していくのか、聞かせていただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法の解釈におきましては、日当は昼食代含む諸雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されるとしております。その上で、定額の水準につきましては、内国旅行は宿泊の二割程度、外国旅行は宿泊料の三分の一程度を目途に設定しております。この点につきましては、民間企業における日当の水準を調査いたしまして、それを参考にした上で、民間企業もおおむね宿泊料の二割、三割程度になっておりますので、それを念頭に定めてまいりました。
　改正後につきましてどのようなことになるのかという御指摘でございます、お尋ねでございますが、日当につきましては、これも具体的には政省令で規定することになりますけれども、引き続き定額支給を想定しております。その上で、現行の旅費法の解釈におきまして、日当は昼食代を含む諸雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されるとしておりましたが、今回の見直しにおきましては、昼食代については通常の出勤時でも必要であり、掛かり増し費用が掛からないことから今後は支給しないこととし、目的地内の交通費につきましては今後実費支給とすることから日当に含まないと整理することとしております。
　他方、宿泊を伴う出張の場合には、夕朝食代の掛かり増し費用を含む諸雑費が掛かるため、今後、日当につきましては、主に民間企業も同様な取扱いしておりますことから、これを踏まえまして、こうした諸雑費に充てるための旅費と整理して、宿泊を伴う出張にのみ支給することとしております。
　日当の水準につきましては、同じく具体的には政省令で規定しますけれども、宿泊に伴う夕朝食代の掛かり増し費用を含む諸雑費を賄うと想定いたしまして、今後、民間企業等の水準を調査した上で、それを参考に金額を設定することとしており、今後、民間企業に係る実態調査した上で、適切な水準の金額を設定してまいりたいと考えております。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　ちょっと、済みません、私の理解がちょっと逆だったかもしれません。今答弁聞いて理解をしました。
　民間の水準を調査をしてということなんですけど、その民間の皆さん、もしかしたら国の方を見て決めようというところも多分あると思いますし、これも後ほど時間あればやらせていただきますが、地方自治体も国を見て、そして地方自治体や国を見て民間もというところもあると思いますので、どちらが先かという話になりますが、適切な水準というものをきちんとつくっていただければ有り難いなというふうに思っております。
　この辺は、地方自治体の皆さんと意見聴取、意見を聞くとか、民間の皆さんからも意見を聞いて、どちらが先ということではなく、出張という、特に地方自治体の皆さんなんかは公務で出張ということであれば、国の仕事なのか地方の仕事なのかということだけの違いで、公務ということには変わりありませんので、是非その辺はうまく連携をしていただいて、日当について定めをしていただければと思いますし、各省庁、政省令で決めるということで、ばらばらにならないように、そこはちょっと財務省の方できちんとチェックをしていただければなというふうに思っております。
　続いて、旅費の支払を受ける旅行代理店の要件についてお尋ねをしたいと思います。
　これからその旅行代理店に一括して支払うということができるようにするということでありますけれど、この直接支払を受ける旅行代理店等につきましてのその要件がどうなるのかというところをちょっとお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　旅行役務の提供契約をしている旅行業者というところとその契約をすることになるんであるんだろうなというふうに思っておりますけれど、その相手先の、何というんですか、審査みたいなのは行われるのかということと、各省庁で業者、相手先の業者というのがばらばらになるようなことがあるのかどうかというようなところ、財務省として統一の基準、こういうレベル以上でなければいけないというようなところは必要になってくるのかなというふうに思っておりますけれど、その点についてのお考えを聞きたいなというふうに思っております。
　そして、国内の大手の業者さんだったりするときちんと旅行業法にのっとって登録されているところが多いと思っておりますけれど、昨今、オンラインの海外系のトラベルエージェントも、旅行業の免許というか許可を受けていませんけれど、宿泊先をいろいろなことをやられておってトラブルになっているのも知っておりますので、そういったところについてはどのような判断がなされるのか、各省庁の判断にまた委ねられることになるのか、財務省としてその辺も含めて御答弁いただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきましては、旅行代理店の活用が想定されておりませんで、原則、旅行した職員本人のみが旅費の請求主体、受給対象とされておりました。実際の運用においては、職員が旅行代理店との間で代理受領等指示書を具体的に取り交わすことにより、旅行代理店による旅費の代理受領を認めることや、職員による代替、立替えをなくし、事務負担軽減を図る観点から旅行代理店の活用を更に拡大することが望ましいと考えましたため、旅行代理店を通じた手配に係る手続の改善を図る観点から、今回の改正におきまして、旅行代理店が旅費に相当する金額を直接請求、受給できるようにすることとしております。
　対象となる旅行代理店につきましては、改正後の旅費法第二条八号に基づきまして事前に各府省との間で旅行商品の提供等旅行に係る役務の提供に関する契約を結んだ者ということになります。
　具体的な旅行代理店の選定につきましては、財務省において一律の基準を設けることは考えておりませんけれども、各府省において、現行の運用や手続を踏まえまして、競争性、透明性を確保した上で適切に選定するものと考えております。恐らく、具体的には、国の契約手続といたしましては会計法令に基本的事項が定められておりまして、平成十八年には財務大臣から公共調達の適正化についてという通知もなされておりまして、競争性、透明性を確保するための一般競争入札や企画競争を行うこと、契約に係る情報を公表することなどが示されておりまして、各府省が旅行代理店と契約を結ぶ場合にはこれに従って適切に対応されるというふうに考えております。
　海外資本のオンライントラベルエージェントのお話がございました。
　どのようなものかは必ずしも定かではございませんけれども、改正後の旅費法において、旅行役務提供契約を締結できる者といたしましては、旅行業法第六条の四第一項に規定する旅行業者その他政令で定める者と規定しておりまして、一般論として申し上げれば、これに該当すれば旅行役務提供契約を締結することが可能ということになります。
　その他政令で定める者については今後政令で定めることとしておりますけれども、旅費法の目的である公務の円滑な運営と国費の適正な支出を確保することや、今回の改正目的である国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や業務環境の改善を図ることといった点も含めまして、どのように政省令で規定するのが適切なのか現在検討中でおりまして、また改めて対外的にお示しする時期が来るかと思います。

○熊谷裕人君　時間が参りましたのでやめさせていただきますが、せっかく改正をして、この旅行代理店みたいなところを使うことによって不正が起きてはしようがないので、不正防止に取り組んでいただきたいのと、それから、先ほど言いましたけど、地方自治体と民間にも影響があるところなので、是非、大臣と副大臣に質問を用意していたんですけれど、その点も踏まえていい法律になるようにお願いをしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　本日の議題は国家公務員等の旅費に関する法律の一部改正、いわゆる旅費法の改正でございますが、先回、ＦＲＣ報告というのがありまして、あそこでいろいろお話があったんですけど、私もちょっと気になるところがありますので、旅費法の改正に関して質問させていただく前にちょっと、自分的にはちょっと積み残しのＦＲＣ報告、財務状況、地銀の財務状況等に関して質問させていただきたいと思います。
　先般の御報告によりますと、業務、財産の管理を命ずる処分はなしということでありました。当面銀行は安泰であると、安心していていいのかなという受け止めもあるんですけれども、果たして私は安心していていいのかなという思いで質問させていただきます。
　先ほど熊谷委員の方からも質問ありましたけれども、円安が進んでおります。余り円安が進むと、また為替の介入、今回の場合ですと円買いですかね、介入するんではないかというところが当面の課題として出てきますし、長期的には、日米の金利差が大きいから金利をいつ上げるんだろうと、これは日銀の問題ですけれども、そういうところに入っていくと思うんですね。
　長い間、ゼロ金利、金利がない時代を過ごしてきて、ようやく去年に、日銀がイールドカーブコントロール、十年国債の利息をゼロになるようにマイナス金利を導入してコントロールしていたわけですね。ところが、それを少し緩めたと、〇・二五％から〇・五、そして一まで許容するというところまで緩めました。いわゆる金利の上昇と言って、それを金利の上昇と言っていいのかどうかはちょっと分からないんですけれども、それだけイールドカーブコントロールを緩めて、長期金利が上がって、それにつれて金利も上がって、金利が上がるということは、報道等を見ても明らかなように、株は上がって、その代わり債券価格が下落して、国債も下がって、それから外債も下がると。
　そういうふうな状況を受けて、地銀九十七行の含み損が約二・八兆円に膨らんだと、これ去年の九月なんですけれども、と報道されておりますが、私の予想では、この含み損というか、これは更に膨らんでいると思うんですけれども、現在どのような状況になっているか教えていただけませんでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　最新の数字は昨年の十二月末の状況でございますけれども、地域銀行百行の有価証券評価損益についてその状況を見てみますと、国内外の金利上昇による国内株式以外の、内国株式以外の有価証券の含み損は一・九兆円であります。そして、内国株式の含み益、これは五・二兆円でありまして、全体としては三・三兆円のプラスとなっております。
　また、二四年三月末の状況は現在各行において集計中でありますが、市場環境を踏まえれば、こうした傾向には変化はないのではないかと考えているところであります。
　いずれにいたしましても、金融庁としては、引き続き国内外の金融経済情勢、とりわけ我が国の金融政策、金利動向が地域銀行に与える影響についてモニタリングを行いまして、金融機関の健全性を維持し、金融システムの安定及び金融仲介機能の発揮を確保できるよう万全を期してまいりたいと考えております。

○浅田均君　今の大臣の御答弁を聞かせていただいて若干安心した部分もあるんですけれども、含み益の方が含み損よりも多いと、プラス三・三兆円という御答弁いただきまして、株がそれだけ上がって、その割には債券、国債とか外債の含み損がそんなに膨らんでいないのかなという印象を持ちましたけれども。
　今まで、このゼロ金利、ゼロ金利の時代がずっと続いてきて、何か利息が付くということを知らない若い人たちも結構いるというふうに聞いております。いや、本当なんですよ。銀行に預金をしていて利息が付くと、僕ら、子供というか、子供のときそんな金ないですけど、普通預金で五％とかね、だから十万円持っていたら五千円お小遣いがもらえるとか、それが普通の時代だったんですけれども、いつの間にかゼロになってしまっていて、これが当たり前という時代が二十年、三十年と続いて、若い人たちは利息があるという、金利のある世界を知らない方々も結構いらっしゃるようですし、初任給も全然三十年ほど上がっていなかったから、自分の与えられるものが本当に殖えていくとかそういう体験がない方が多くなってきているので、そういうところをちょっと、自分たちもちょっと注意する必要があるのかなと思っております。
　金利が上がって、金融資産を持っている方々、三分の二以上の、日本の金融資産は二千兆以上あって、三分の二以上が六十五歳以上の人と言われておりますので、金融資産を持っている方は金利が上がって利息が入ってくるということで喜ぶと思います。喜ぶ方もいれば、そうでない方もいるわけであって、そうでない方々というのは、住宅ローンを持っている人とか、ローンの金利が上がると困りますよねということになるわけです。
　日銀が金利を上げることによって多分一番困った状況になるのは地方銀行だと私は思っております。地方銀行の、何というかな、採算というのを見て、何で稼いでいるのかというのを見ると、もう利息は本当に下がってしまっているので、金利で稼ぐというよりも運用収入ですよね、運用収益で何とかこの二十年、三十年乗り越えてきたというのが地銀の昨今の状況だと私は捉えております。
　運用益で稼いできたと、何とか乗り切ってきたと、それ、その運用益の債券の方が含み損を抱えてしまって、そのバランスシート見たら、債務超過になってはいけないと。自己資本比率というのもありますけれども、だから、何というのかな、日銀が国債をいっぱい持っていて、これ評価損が出て債務超過になるんではないかというふうな質問をすると、日銀は、国債に関しては償却原価法を使っていますと。つまり、買ったときのまま満期になるまで持っているから、時価評価せずに簿価評価でいいんだという理屈を述べられるんですけれども、地銀に関しては時価評価ですよね。しかも、今のように含み損が出てきて評価損が出るとその損失処理もしなければならないというふうなところに追い込まれるわけです。
　だから、地銀も日銀と同様に包括原価方式にできないものか、あるいは評価損を計上しなくてもよいようにできないものかという思いがいつもあるわけですけれども、財務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　日銀がその御指摘のような償却原価法で、地銀は主に時価評価となっていることについて申し上げますと、我が国の企業会計基準では、企業の財務活動の実態を適切に財務諸表に反映させて、投資者に対して的確な財務情報を提供するという、そういう観点から、有価証券につきましては時価評価を基本としつつ、保有目的に応じて異なる処理方法が定められておりまして、地域銀行におきましてもこれに則した会計処理が行われていると承知をいたしております。
　具体的に申し上げますと、時価の変動により利益を得ることを目的とする売買目的有価証券や長期的には売却が予想される、想定されるその他有価証券につきましては時価評価とすることとされており、満期償還まで保有する満期保有目的の債券は取得原価又は償却原価で評価する、このようにこの企業会計基準で定められていると承知をしております。
　地域銀行におきましては、各行が保有する有価証券の目的に応じて会計基準に則した形で対応をしておりまして、その結果、大半の有価証券をその他有価証券として時価評価し、一部の有価証券については取得原価又は償却原価で計上しているものと承知をしているところであります。

○浅田均君　よく分かるんですが、地方銀行で満期、満期まで全部抱えていようという銀行は多分ないはずで、途中途中でその含み益を何とかそこで出していこうというふうに、買換えをするというのかな、そこで利ざやを得て収益を出すというのが地銀の生存戦略だったように私は思っているんですね。
　それで、だから今申し上げましたように、途中で売るということを前提にしておきながら評価損を計上しなくてもよいようにというのは虫のいい話かもしれないんですけれども、こういうその時期ですよね。冒頭話がありましたように、円安が進んで、為替の介入かというときを過ぎると、絶対利上げという話が出てくるんですよね。日銀にしても、私は当面その利上げはできないと思っております。自分のそのバランスシートを毀損するということ以外に、地方銀行に対する影響が余りにも大きいから。また、そのＦＲＣ報告で報告なしというような状況が続くと思えなくて、またこれからＦＲＣ報告でばんばん重要なやつが出てくるようなことを懸念するわけです。
　だから、何とかその、これから物すごく厳しい時代になって、何とか、地銀は必要だと思いますので、地銀の生き残りを保障するような意味でも、この評価損を計上するということと、その損失をそこで処理する必要があるわけですよね。そこで何とか、そういうその約束事があるゆえに優良な資産も売却しなければならないという状況に追い込まれますので、この評価損を計上しなくてもよいようなことというのはお考えになったことはないんでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　地域銀行につきましては、有価証券の保有目的は様々であるところでありまして、会計基準に基づいて保有目的に応じて的確に財務情報を開示することが、財務の健全性確保に向けた市場規律の実効性や資本市場の公平性、透明性を確保する観点から重要であると考えております。
　また、こうした有価証券の評価方法は、我が国の資本市場の信認を確保する観点からも、国際的な会計基準と整合的である必要性もあるということにも留意すべきだと思います。
　こうしたことを考えますと、足下の地域銀行の有価証券の含み損を計上しないとすることにつきましては慎重な検討が必要なのではないかと考えているところです。

○浅田均君　まあまあ、監督官庁としてはそうでしょうね、そういう御答弁になると思います。
　もう時間がほとんどありませんので、旅費法、一つだけ質問します。まとめて質問しますので、まとめてお答えください。
　私は、そういう体験を見聞きしたことがあるんですけれども、国際会議とか重要な、Ｇ７とかＧ20とか、財務大臣も御出席になられるような重要な会議があって、それにその省庁の役人がお供して行かれるわけですよね。そういう方々が、余りにもそのホテル宿泊代が高いので、もう赤字になってしまうから泊まれないと、だからそのプレスセンターとかあるんですけれど、そこでごろ寝でいいから泊まらせてくれないかというふうな相談を受けたことが、まあそういう立場でもないんですけれども、いいですかとか言われたことが何回かあって、こんな高級なホテルに大臣とかそのしかるべき方は泊まっているのに、随行している役人はごろ寝かよと、余りにもこれは不当ではないかと憤りさえ覚えた時期がありまして、今度実費支給になるということで、それはそういう方々の救済になるのでいいかなと思うんですけれども、これまでそういう定額支給で超えてしまった場合はどのようにされていたのか、で、これから、先ほど一部答弁ありましたけれども、定額支給で超えてしまうようなとき、これからどういうふうな対応をされるのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、増額調整について申し上げますと、今の旅費法におきましても、実費弁済、弁償、実費弁償の考え方を基本としつつも、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料は定額で支給することとされております。一方で、宿泊料の実費額が定額を超過をしてしまって所定の旅費では旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第四十六条第二項の規定によりまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行うことが可能となっております。御指摘の場合について、こうした協議に基づいて実費額を支給できるように現行もしてきたところでございます。
　そして、今後でございますが、なぜこれまで四十年間改定されなかったということについて申し上げますと、あっ、済みません、それでその実費額を支給できるようにしてきたところであります。
　そして、今回の改定では事務の効率化ということも一つの着目点でありまして、この財務大臣協議につきましては事務負担等を考慮して一定の簡素化を図っているところでありまして、例えば円安を含む為替、物価の変動の影響によりまして実費額が定額を上回る場合については、近年の事例増加を踏まえまして、個別協議に代えて包括協議の締結を行うとともに、政務に同行する職員については、一定の場合には各庁の長の判断によりまして実費額を支給できることをあらかじめ旅費法の運用方針において示すといった措置をとってきたところでございます。
　こうした現行の旅費法は昭和五十九年以降改定されなかったわけでありますが、その背景を申し上げますと、まず定額と実勢価格の乖離については、先ほど申し上げましたとおり、運用上、増額調整により実勢価格を踏まえた宿泊料の支給が可能であったこともあり、また、実勢価格は為替相場などの変化によって定額との乖離が大きくなることもあれば小さくなることもあって、その見直しには慎重に見極める必要があったことなどが挙げられると思います。
　今般、旅費法を全体の在り方を抜本的に見直すに当たりましては、こうした運用面の対応では例外的な取扱いが増加をしてしまって、また、執行の際のルールが複雑化してしまって実務上の問題も生じておりまして、さらに、足下では為替などの影響によりまして定額と実勢価格の乖離が拡大、長期化してきたということ、これも踏まえて宿泊料の規定についても見直すこととしたものであります。

○浅田均君　丁寧な御答弁ありがとうございました。
　これで終わります。ありがとうございます。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　今、浅田委員のやり取りも聞いておりまして、結局、円安というのが相当、特に海外出張の場合などの旅費に影響するということで、円安の状況は熊谷委員も御質問になられたように今日も百五十五円台でありまして、この問題をちょっと今日は、限られた時間ですが、議論させていただきたいと思います。
　お手元には資料を配らせていただいておりますが、大臣のお手元にもあるでしょうか。これは前回もお配りしたものですが、この経済ファンダメンタルズと円相場という方を表に、もし大臣よろしければ、こういうふうに半分に折っていただけませんか、こういうふうに半分に。はい、ありがとうございます。委員の皆さんもお付き合いいただいて、ありがとうございます。
　この左半分を見ると、この左半分が、まあどうでしょう、私たち、私の世代より上の世代が日本はこういう国だと思っていた経済の姿で、青緑色がこれが貿易黒字で、茶色いのは旅行収支であります。これ、反対側ちょっと、大臣、もしよろしければ反対側見ていただいていいですか。これ、繰り返しこうやって見ていただくと、これとても同じ国には思えないんですね。右側が今の状態で、貿易は赤字にもなっていますし、旅行収支は最近は入ってくる人の方が多いので黒字になったりしていますが、ただ、このグラフで折れ線グラフを付けてあるんですが、この折れ線グラフはこれ為替相場です。
　これちょうど半分で折ったところで左半分を見ると、上がったり下がったりしながらも右上がりに来ているわけですよ。確率的には日本に投資しているともうかる可能性が高いと思うから、トレンドとしては円高になっていたということですね。左半分を見ると、ごめんなさい、右半分を見ると、右半分を見ると、これ大きく上下していますけれども、結局右下がりに来ていて、これは以前も申し上げましたが、これが単に為替の需給の問題とかそれから金融政策の違いによる内外金利差とかということだけであればいいんですが、いや、この右半分の右下がりの状況というのはちょっとそれだけでは理解し難い状況だと私は思います。
　したがって、これが本格的に安定した円の水準あるいは若干円高に行くためには、まず日本の産業や企業や経済がしっかりした状態である、そしてそこには人材もちゃんと確保されている、次の世代の人材も育っているという、こういう姿が海外に見えてこそこの円相場のトレンドが変わっていくわけで、結局、半導体産業や再エネや様々な分野で今、産業再生あるいは強化策がかなり大胆な予算を投入して行われ始めた。これはいいことだと思いますし、何とか成功させたいなと私も思っています。そして、ようやく、高等教育を受けた人たちの扱いも諸外国並みにちゃんとした処遇をしようという、こういうトレンドにもなってきて、見えている要因については手を打ち始めた。
　それもこれも認識がほぼ一致してきたからで、一致するのに時間が掛かり過ぎた感じはしますけれども、認識が一致してきたからそういう手を打っている。それはそれでいいことなんですが、それらはいずれも、まあ五年掛けては遅過ぎますが、二、三年で成果が出始めるぐらいのスピード感で何とかしたい。しかし、その二、三年の間に為替の動きについてはある一定のやはり政策的工夫ないしは当局の姿勢によって過度な円安水準を抑止する努力をしておかないと、結局、今前半で申し上げた様々な努力を台なしにしてしまう可能性のある今局面に来ていると思っています。
　したがって、特定の水準については申し上げられないというもう大臣としてのお立場はよく分かりますので、ちょっと事務方にお伺いをしますが、為替の水準の適正水準というのはいろんな出し方がありますが、例えば購買力平価の観点から算出した円ドル相場の理論値は幾らになりますでしょうか。

○政府参考人（三村淳君）　お答え申し上げます。
　ＩＭＦが、まさに二〇二四年四月、今月時点での購買力平価に基づく円の対ドルレートの試算値というのを出してございます。このＩＭＦの四月時点での試算によりますれば、一ドル九十・八二円でございます。

○大塚耕平君　確認ですが、一ドルが九十・八二円ですね。
　それでは、この今お配りした資料の裏面を見ていただくと、これは実質実効為替レートであります。かつては貿易相手国の大半がアメリカで、円ドル決済というかドル決済が大半だった時代はドルだけ、円ドル相場だけ見ていればよかったんですが、今やそういう時代でもありませんので、この実質実効為替レートは言ってみれば円の本当の実力ということで、各国の中央銀行や国際機関が算出しています。日銀もこれ出しているんですけれども。
　それで、このグラフを御覧いただくとお分かりのとおり、この赤い太い線が日本の円ですから、これ残念ながらニクソン・ショックの頃の今購買力になっちゃっているんですね。
　また事務方にお伺いしますが、じゃ、実質実効為替レートの理論値で適正水準はどのくらいか。これ、グラフの見方がちょっと裸の円ドル相場とは違って指数ですので、下に行くほど円安で、上に行くほど円高でありまして、今は七五ぐらいのところに来ていますが、理論値ではどのぐらいが適正でしょうか。

○政府参考人（三村淳君）　お答え申し上げます。
　まさに先生のこの資料も国際決済銀行、ＢＩＳのデータを御使用になられているかと思いますが、そのＢＩＳが公表してございます、国際決済銀行が公表しております二〇二〇年平均を一〇〇とした場合の円の実質実効為替レート、足下三月時点というものをＢＩＳで試算してございますが、指数七〇・九四でございます。

○大塚耕平君　それは現実にはじいた数字なんですが、先ほどの例えば購買力平価で見た円ドルが一ドル九十・八二円、それに対応する実質実効為替レートの水準というのはどのくらいかというのは、これは推定できますか。

○政府参考人（三村淳君）　申し訳ございません。ちょっとＢＩＳの方から今の御質問のような趣旨の数字というものを見ておりませんので、ちょっと手元にございません。申し訳ございません。

○大塚耕平君　恐らくグロスの百五十五円が九十円が理論値というわけですから、三分の二ぐらいの水準だということは、多分指数で言うと一〇〇か一一〇ぐらいのところにあるのかなというふうに思いますが。だから、それだけ割り負けている。つまり、日本経済や日本の先行きに対する悲観論が為替相場に影響しているわけですね。
　前の委員会でも申し上げたかもしれませんが、百五十円にもう一回手が掛かろうとした局面というのは、やっぱり、介入なのか何なのかは別にして、手段は別にして、何らかの明確な意思表示をする場面だったと思いますが、残念ながら百五十二円、三円まで来て、もう、もちろんあらゆる手段を駆使して対処するというようなコメントは出しておられましたけれども、結局それもなかなか効果を出さずに今百五十五円まで来ているということです。
　これで、来週から大臣はＧ20とかに御出張になりますが、私も昔、日銀のときのこういう業務をやっていた関係でいうと、マーケットのプレーヤーはそういう日程もよく見ていますので、ここは日本がきちっとした姿勢を示さなければ、もう百五十五円突き抜けましたので、百六十円をチャレンジする場面だというふうに恐らく見ていますので、私は、これはもう大臣に今日答弁は求めませんけれども、為替介入ワンショット百万ドルですから、一億ドルで百本、二億ドルで二百本、三億ドルで三百本、是非、事務方には、上限五百本まで使っていいから、この海外出張中に事あらば徹底的な対応すべしというような指示とアローアンスを与えていかないと、本当にゴールデンウイーク明けた頃には百六十五円だとかいう数字でここでまた議論することになりかねないと個人的には思っています。
　以上、もろもろ申し述べた上で、ちょっと大臣に、来週は海外出張に向かわれる、そして為替市場はこういう状況だという中でどのような今お考えをお持ちか、聞かせていただければ幸いであります。

○国務大臣（鈴木俊一君）　来週出張をする予定といたしておりますが、私としては、今、足下、今日現在のお話しかできないと思っております。私どもとして市場をしっかりと今注目をしているところです。そして、その注目しているものを基にして適切な対応をしていく、そういう思いにはもうこれはいささかも変わりはございません。
　今の局面で多くお話しすることができないということにつきましては、何とぞ御理解をいただきたいと思います。

○大塚耕平君　お立場は十分理解していますので。
　しかし、私も、八三年に日銀に入行して、プラザ合意のときもルーブル合意のときも、この為替の周辺の業務をやっていました。その後のバブル崩壊から今日に至るまで、二〇〇〇年までは日銀におりましたけれども、それ以降はずっとこの委員会におります。マーケットの皮膚感覚というのは、本職ほどではないにしろ、前回横に座っておられた藤巻さんほどではないですけれども、それなりに分かる部分はありますので、ここ正念場ですから、対応間違えると日本の産業や経済に相当ダメージのある構造的な円安トレンドになりかねないということだけ申し上げて、終わりにさせていただきます。
　終わります。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　国家公務員旅費法の改正案ですが、これは出張旅費等を実費弁償とするなどの必要な措置でありますので、賛成をいたします。
　その上で、今日は障害者相談支援委託料の消費税の課税の問題について聞きたいんですが。
　これ、お配りしているのはちょっと前の報道になりますけれども、自治体が障害者総合支援法に基づいて社会福祉法人などに委託している障害者総合支援事業、これ、中部地方の約半数の自治体がこれ委託料の消費税を非課税にしていると、誤認しているという報道がありました。自治体の半数が誤認していたというのは、これは驚くべきことだと思うんですね。これ、今も私の事務所にも全国の自治体から問合せまだあるんです。何とかならないかという声も寄せられております。
　厚生労働省にお聞きしたいんですが、なぜこうした事態が生じたのか。そもそもは、同じ障害者総合支援法に基づく相談事業である一般相談支援事業あるいは特定相談支援事業、これは非課税なわけですね。一方で、障害者相談支援事業は消費税の課税対象になる。これはなぜか、御説明ください。

○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　御質問をいただきました一般相談支援事業及び特定相談支援事業でございますが、指定を受けた事業者が障害福祉サービス等の支給決定を受けている障害者を対象として相談等を行うものであり、こちらの事業は指定基準を満たした事業者であれば参入をすることができるものでございます。
　他方、障害者相談支援事業につきましては、市町村が住民に対するサービスとして、障害福祉サービス等の支給決定を受けている障害者を中心に、生活上の課題などの様々な相談支援を行うものでございまして、こちらの事業は市町村との間で委託契約を結んだ事業者に限って事業が行われているものでございます。
　消費税の取扱いにつきましては、社会福祉法に規定する社会福祉事業に該当するものが非課税とされているところでございますが、社会福祉事業に位置付けるか否かは、公的な助成を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して判断することとしているところでございますが、障害者相談支援事業につきましては、市町村が実施主体として実施するものなどを総合的に勘案し、社会福祉法上、社会福祉事業として位置付けていないところでございます。

○小池晃君　ちょっとこの説明はなかなか分かりにくいんですよね。
　それで、衆議院の厚生労働委員会でも武見大臣も、私もレクを受けるときに理解するのが相当大変でしたというふうに答弁されているんですよ。もう本当、同じようなことをやっているわけですね、相談事業としては、障害者の、あるいは障害者の家族に対する相談事業。で、一方は社会福祉事業だから非課税だと、一方は社会福祉事業ではないので課税だと、そういうことですよね。
　それでは、その社会福祉事業かどうかのメルクマールというのは何なんでしょうか。

○政府参考人（辺見聡君）　先ほどの御説明の中にも含めておりましたが、社会福祉法に規定する社会福祉事業に位置付けるかどうかにつきましては、公的な助成を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して判断することとしております。

○小池晃君　そのメルクマールというのは、今日、資料の二枚目にお配りをしておりまして、中央社会福祉審議会の分科会で配られているものの、要するに、端的に言うと、メルクマールというのは実施主体が市町村か民間かということが大きなメルクマールだということですね。

○政府参考人（辺見聡君）　メルクマールといたしましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、相談事業の、一般相談支援事業等と障害者相談支援事業の違いは、一般相談支援事業については基準を満たした事業者が参入可能であること、相談支援事業については契約を締結した事業者のみが参入すること、こうした違いを総合的に勘案しているものでございます。

○小池晃君　要するに、市町村が行う事業と、それから指定を受けた指定相談支援事業者が実施する、この違いだと。
　ただ、中日新聞の報道にもあるように、これ東海地方などの百四十市調査したところ、九割近くの自治体は民間に委託しているというわけですよ。だから、自治体にしてみれば、これ民間に委託していますから、相談事業としては同様の中身なので、この障害者相談支援事業もやっぱり社会福祉事業だろうというふうに判断する、で、消費税非課税だというふうに理解していたと。
　これ、私、無理からぬことではないかなと思うんですね。大体、自治体の半分以上が誤認していたというのは、これはほとんどないことだと思うんですよ。そういう事態になってしまっている。
　国税庁に聞きますが、消費税が課税、非課税になる場合というのはどういうものか。もしもこの障害者相談支援事業が厚生労働省が社会福祉事業というふうに位置付けた場合には、課税の扱いはどうなるんでしょうか。

○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　障害者相談支援事業を社会福祉法に規定する社会福祉事業として位置付けるか否かにつきましては、国税庁としてお答えを差し控えさせていただきますが、その上で、消費税法におきましては、国内において行われる資産の譲渡等のうち、消費税法別表第二に掲げるものにつきましては非課税とされておりまして、社会福祉法に規定する社会福祉事業として行われる資産の譲渡等につきましてもこれに該当するということで、消費税が非課税とされるということでございます。

○小池晃君　誤認していた自治体多いんですね。それで、今財政負担が生じているわけです。尼崎市、お聞きしましたらば、令和五年分で一千七百万円、過年度分で八千三百万円、一億円負担しなきゃいけないと。堺市は一億五千万円負担になるというふうに報道されています。多くの自治体が突然の財政負担に本当に苦しんでいます。
　厚生労働省、これ、障害者相談支援事業を社会福祉事業に位置付けると、そういうふうにしたらどうですか。

○政府参考人（辺見聡君）　社会福祉法に規定する社会福祉事業の基本的な考え方は、公的な助成を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して判断しているところでございますが、障害者相談事業につきましては、市町村が実施主体として実施をする事業であり、公的な助成や規制の必要性などの要素等を総合的に勘案いたしまして、社会福祉事業の性格には必ずしもなじまないというふうに考えているところでございます。

○小池晃君　いや、だから、私言ったように、市町村と言うけど、実際は民間委託をほとんどしているんですね。
　大臣、税金が掛かるかどうかという基準は、これ誰が見ても分かりやすいものでなきゃいけないと私は思うんですよ。自治体の半分が誤認しちゃうような、こういうことというのは、私はこのままにしておいていいはずはないと思うんです。
　これはもちろん、この原因つくっているのは厚生労働省ですよ、財務省が悪いわけじゃないですよ。厚生労働省が、やっぱり社会福祉事業かどうかということの基準が非常に曖昧で、普通に考えたら誤解しちゃうような、そういう基準でやっているからこういう事態が生まれているんだけど、やっぱり税務行政を扱う財務省として、こういう誤認を生じるような在り方はいかがなものかというふうにやっぱりきちんと厚生労働省に物を言うべきじゃないかと私は思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　課税の対象の話でありますけれども、この例に限らず、税法におきましては、他の法律で定められた制度でありますとか定義、これをベースにしつつ、公平性などの観点から課税の範囲を定める仕組みとなっております。
　したがいまして、こうした定義が変わらない限りにおいて課税するということにはもちろんならないわけでございまして、この障害者相談支援事業について、これを社会福祉事業に、今後どうされるか、どうされないのかというのは、これはやはり厚生労働省において御検討をいただくということになるんだと思います。

○小池晃君　いや、でも、公平性とおっしゃるけれども、これまさに自治体はもう混乱するぐらい分かりにくいわけですよね。公平性に欠けているんじゃないですか、こういうのはね。
　だから、私、決めるのはやっぱり厚生労働省ですよ。財務省が決める問題じゃない、基準は厚生労働省だというのはそのとおりだと思うけれども、やっぱりこういうことはきちっと分かりやすい形にすべきだという意見をやっぱり具申するべきじゃないかと、意見をやっぱり厚生労働省に伝えるべきじゃないかと思いますが、重ねてお願いします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まずは、今の状況で、この障害者相談支援事業というものが福祉事業に含まれていない、したがって消費税課税の対象になっているということについて、先生御指摘のとおり誤解があるということ、これは認識をしているところでございます。
　したがいまして、今の制度がそうなっているということをまずはしっかりと周知をして、その誤解を解くということがまずやるべき最初のことではないかと思います。

○小池晃君　周知はようやく始めたんですよ、厚生労働省が、こういう報道もあって。去年そういう通知も出して、今年の会議でもそのことは伝えるということやっているんだけど、そういったことをしなければもう理解できないほど本当に曖昧な制度だったということだと思うんですね。それで、そういったことが去年から今年にかけてやられたもんだから、自治体は大慌てで今それ財政負担しているわけですよ。
　やっぱり、こういう原因つくったのはやっぱりひとえに厚生労働省の対応だと私思うんで、やっぱりこれ税制に関わる問題ですから、財務省としてもきちんと物を言うということをやるべきだということを重ねて申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。
　今回の旅費法の改正は、事務負担軽減や業務環境改善を図ることも目的とされています。公務員の皆さんが使用されている職員向け旅費等内部管理業務共通システム、ＳＥＡＢＩＳですね、ＳＥＡＢＩＳについて、現場では、処理速度が遅い、それから、作業中にシステムが落ちて、全て一からやり直さなければならないことがあるといった声があるというふうに仄聞をしています。制度だけでなく、こうしたシステムの改善も必要だと思います。
　　　〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕
　現在、約十四・四億円の予算がシステム改修のために充てられているというふうに聞いていますが、この改修が公務員の業務効率をどれほど向上させるのか、またどれほどのコスト削減が見込めるのか、概算をお聞かせください。

○政府参考人（藤田清太郎君）　お答えいたします。
　デジタル庁におきまして整備、運用を行っている旅費等内部管理業務共通システム、英語名の表記を省略しましてＳＥＡＢＩＳと呼んでおりますが、これは、旅費、謝金・諸手当、物品管理の三業務を対象とした全省庁向けに提供しているシステムでございます。
　今後、当法律改正案が成立しましたら、宿泊等の実費支給化、日当の見直し等、法改正事項を反映するためのシステム改修作業を速やかに行う予定としております。
　ＳＥＡＢＩＳの改正関連費用として、先生申し上げましたとおり約十四・四億円としておりまして、法改正事項及び昨年九月に政府において決定した旅費業務プロセスの改善方針に対応するための改修を行う予定としております。昨年末にＳＥＡＢＩＳのシステム基盤をクラウドへ移行しておりまして、クラウド環境を利用した柔軟な性能調整が可能となったところでございます。この環境を生かし、政府各職員からこれまで寄せられた声をできるだけ改善し、職員にとって使い勝手の良いシステムになるよう不断の改善を図ってまいります。
　内閣官房行政改革推進本部事務局の試算によりますと、今般の旅費法改正とこれに伴うシステム改修を含む旅費業務プロセスの見直しにおいては、事務の簡素化、効率化により全府省で約二百八十万時間に相当する事務負担の軽減を見込んでいるところでございます。

○神谷宗幣君　分かりました。
　時間でお答えでしたけど、コスト削減のところもまた成果が見えたら教えていただきたいと思います。
　このシステム、四十万人ぐらいの職員の方が使われているということなんですが、年間八億円の管理維持費が掛かると聞きました。改修費十四億円というのは納得するんですけど、年間毎年八億円の維持費は少し高いんではないかなというふうに感じましたので、この辺等見直していただいて、もし節約できれば、その分は旅費にしっかりと回していただければいいんじゃないかなというふうに意見だけ申しておきます。
　今回、旅費規定の見直しを行う背景には、日本経済の停滞と、円安により海外の物価が相対的に上昇しているという事情があると思います。
　イギリスの国営企業であるポスト・オフィス社が毎年発表しているホリデー・マネー・レポートの二〇二四年度版には休暇の価値が高い旅行先トップ十五が掲載されていまして、このランキングは現地の物価の安さに基づいて順位付けがされているため、裏を返すと、滞在費用の安い都市ランキングということが言えます。
　かつて世界でも物価の高い都市として知られていたこの東京なんですけれども、このレポートによると、ベトナムやケニアなどの都市に次いで四番目に安い都市だというふうにランクインしています。我々は、この日本の物価状況の転落を直視して、国の政策を見直すときに来ているのではないかなというふうに感じるわけです。こういった視点を持って質問していきたいと思います。
　日本には多くの免税店がありますが、それらの店舗で年間の売上げどれぐらいなのか、また、それらによって得られる税収は概算でどの程度なのか、教えてください。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　外国人旅行者向けには免税制度がございます。こちらにつきまして、今全体で、日本全体でどれぐらいの売上高があって、どれぐらいの税収がこれを廃止すれば得られるのかという御質問かと思います。
　まず、この免税制度でございますが、インバウンド消費拡大の重要な政策ツールであると考えておりまして、これを廃止することは考えておりませんが、御指摘のような見直しを行った場合の消費税増収額につきましては、免税制度の廃止に伴いまして外国人旅行者の数でございますとか消費動向への影響を考慮する必要があるため、具体的に申し上げることは困難でございます。
　ただ、その上で、免税店から国税庁に送信されました購入記録情報を基に機械的に集計いたしますと、令和四年度の免税購入金額は全体で約六千億円でございまして、これに係る消費税額について、仮にこれを一〇％として機械的に計算しますと約六百億円になります。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。ちょっと聞き方変えてしまいましたので、済みません、補足いただきまして、ありがとうございます。
　大体、そういった外国人の方が買物されて、それで消費税をもらったとしたら六百億円ぐらいという御回答だったと思いますね。
　今まで免税店とか積極的にやっていたと思うんですけれども、今やり方を変えて、結局、最終的にリファンドを受けてもらうような形にしようということだと思いますが、もう今既に相対的に日本、物価安いわけですから、無理して免税しなくても、しっかりといただいて国税を増やせる方向で考えていただきたいというのがこの質問の趣旨でありました。
　次に、また観点変えますけれども、国際観光旅客税ですね。出国時に日本人、外国人問わず今一律千円徴収していますけれども、この税金について、外国人と日本人を区別して、外国人の旅行者の方の課税額を増額するということは可能なんでしょうか。教えてください。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　国際観光旅客税でございますが、その財源として、それを財源として講じられております観光施策につきましては、出入国環境の円滑化、利便性の向上などが含まれるなど、日本人にとっても受益があるものというふうに考えております。また、各国と締結しております租税条約には自国と相手国の国民を差別できない条項が含まれていることも踏まえまして、国籍にかかわらず、日本人と外国人に同様の課税を行っているところでございます。
　なお、国際観光旅客税は、観光先進国実現に向けた観光施策の財源を安定的に確保する観点から平成三十年度の税制改正において創設されたものでございまして、税率の水準につきましては、訪日旅行客需要への影響や必要な財政需要の水準等を勘案して、現在の千円とされたものというふうに承知しております。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　では、もう一つ、視点変えまして、オーバーツーリズムの対策の一環として、訪日外国人旅行者から何らかの追加の徴取をすることは検討できないか、お答えください。

○政府参考人（中村広樹君）　お答えを申し上げます。
　訪日外国人旅行者を含めた内外の観光客の方々から適切な対価をいただくということは、我が国として、観光客を受け入れる地域への経済波及効果を高める観点で極めて重要であると考えております。こうした観点を踏まえまして、昨年十月の観光立国推進閣僚会議で決定されましたオーバーツーリズムの未然防止・抑制に向けた対策パッケージにおきましても、全国各地での特別な体験の創出、また、地方への誘客に向けた高付加価値なインバウンド観光地づくりに集中的に取り組むこととしておりまして、このような高付加価値化を進めていることとしてございます。
　引き続き、関係省庁とも連携しながら、こうした取組の推進等を通じまして、観光客の方の単価を引き上げ、観光振興が地域社会、経済に好循環を生む持続可能な観光地域づくり戦略にしっかりと取り組んでまいります。

○神谷宗幣君　御回答ありがとうございます。
　日本人と外国人を分けて税を徴取することは条約があってできないと、観光地でも、まあ観光地としては考えているけれども、日本人と外国人を分けてやるという考えは今のところはないということだったかと思います。
　今、訪日外国人たくさん来ていまして、日本は非常にいい国でして、日本人と同じように外国人、不動産まで買えてしまいますと。どれほどお人よしなのかと、悪く言えばちょっと間抜けなんじゃないかというふうに思います、外国はやはり規制掛けていますから。いつも言いますけど、ニセコなんか見ると、外国人が入ってきて、土地買ってホテル建てて、外国人が来て、外国資本がもうけるというような状態ができてしまっていますね。そのために日本人が税金を払ってインフラを整備しているという状況で、これは日本人浮かばれないというふうに思います。制度設計を見直すべきじゃないかなというふうに思います。
　今日、その物価が、海外の物価がという話なんですけれども、日本は経済先進国でなくなろうという状況だというふうに思います。ＩＭＦの試算では、もう来年にはインドにもＧＤＰ抜かれるというような予測も出ていました。国全体が貧しくなろうとしていて、安い日本に対してたくさん外国人がやってくるわけです。これからそれを受け入れていこうということであれば、いかにそういった方々からお金を取るかということを考えるのは、これ国の仕事、財務省の仕事ではないかというふうに思います。日本人からは税金を搾り取る、でも外国人には寛容ということでは、国民は納得できないと思います。
　インバウンドだけ見ても今そういった状況ですから、今後更に外国資本や外国人労働者を受け入れるということに私は非常に強い懸念を感じているということを表明して、質問を終わりたいと思います。

○堂込麻紀子君　茨城県選挙区の堂込麻紀子です。
　本日は旅費法に関する質疑をさせていただこうと思っておりますが、今回、本法律案については、国家公務員の旅費の制度について、国内外の経済社会情勢の変化への対応などの観点からの見直しを行うということですが、この一環として、これまで定額支給であった宿泊料などについて実費支給へと見直すということとしています。足下では急激な物価高、円安も進行しているという中で、特に外国旅費の宿泊料についてはその実費が支給定額を大幅に超えることが発生していたということは、本当に大きく問題であるというふうに思います。こうしたケースへの対応としての旅費の増額調整を行うことが多くなって、頻発して、事務負担の増加、また執行ルール、これが煩雑化していたということが抜本的な見直しを行うというふうに至った経緯かと思われます。
　一方、外国旅費の宿泊料の定額、こちらについては昭和五十九年来、法改正を最後に、約四十年もの間に改定されてきていなかったということがあります。そこについては疑問が残りますので、今回、旅費規定について賛成という立場でいろいろ質問させていただければというふうに思います。
　外国旅費の宿泊料の支給定額、約四十年間見直されなかったことについてお伺いできればと思いますが、この四十年の間、大きく円高に振れていたという時期もありました。時期や地域によって実費が支給定額を大幅に下回るような場合もあったのではないかというふうに思われます。各省各庁の判断において適切な減額調整も行われてきたというふうに存じますが、実費が支給定額を大幅に下回る場合であっても定額、満額分を支給してきたのかというところを御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきましては、実費弁償の考え方を基本としつつも、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料等は定額で支給することとされております。他方、御指摘の実費が定額を下回る場合には、現行の旅費法第四十六条第一項の旅費の減額調整の規定により、各庁の長の判断により、不当に旅行の実費を超えた旅費や通常必要としない旅費を支給してしまう場合には減額の調整をすることができるとしております。
　こうした規定を踏まえまして、各庁の長の判断において適切な執行がなされてきたものと承知しております。
　　　〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕

○堂込麻紀子君　調整がこれまでもされてきたということで、次に鈴木財務大臣にお伺いできればと思いますが、まず、私が最初に問題提起しました四十年間、約四十年間改定されなかったこの外国旅費の宿泊料の支給定額について、政府は定期的に検証を行ってきたものというふうに思われますけれども、この検証、どのような検証を行って、どのような理由で金額改定は不要と判断されてきたのか、この判断の妥当性について、大臣から御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　外国宿泊料の定額、これは御指摘のとおり、昭和五十九年以降改定をされていなかったところであります。この間も定額と実勢価格が乖離する状況が生じたこともありましたが、そのような場合でも、運用上、旅費法に基づく増額調整によりまして実勢価格を踏まえた宿泊料の支給が可能であったこと、また、実勢価格は為替相場などの変化によって定額との乖離が大きくなることもあれば小さくなることもあり、その見直しについては慎重に見極める必要があったこと、こうしたことから、これまで宿泊料の規定の改正は行ってまいりませんでした。こうした対応自体が不適切であったかといえば、そうとは考えていないところであります。
　一方で、制度の改善を不断に検討することは当然でありまして、こうした運用面での対応には例外的な取扱いが増加をし、また執行の際のルールが複雑化するといった問題も生じておりまして、さらに、足下では為替などの影響によりまして定額と実勢価格の乖離が拡大、しかも長期化してきているということも踏まえまして、今般、旅費法全体の在り方を見直す中で、宿泊料の規定も見直すこととしたところであります。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　私もこれまで民間企業の労働組合やってきました。人事制度に関する、まつわる部分は、民間企業においても国の規定を参考にさせていただきながら社内規定などを定めるケースも多く見受けられます。そういったところで、現行の旅費制度、これまでの政府が、政府といいますか、法案を改定してこなかったということは、大きく民間の働く者にとっても影響を与えていたということを御指摘させていただいて、次の質問させていただきたいと思います。
　宿泊料の支給上限額に関する今後の見直しについてですけれども、法改正によって宿泊料の上限となる基準額、こちらを設けた上で、原則実費支給というふうにされます。この基準額については政省令にて定めるということにされておりますが、この基準額の今後の見直しについて伺えればと思います。
　実勢価格の調査の結果、現状との乖離が見られたとしても、その程度や状況によっては金額改定を見送る判断もあり得るように受け取られます。その判断が恣意的なものである場合、適正な基準額が担保されないというおそれもあります。金額改定の要否、こちらを誰がどのように判断することを想定されているのか、判断を行うまでの検討プロセスについて御説明いただきたいというところと、金額改定の要否、これを都度都度判断するのは容易ではないというふうに考えます。実勢価格の変動に応じた、機械的に基準額を見直すという手法もあると考えられます。こちらについて、財務省からの見解を伺えればと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には政省令で規定することになりますけれども、実勢価格の調査を行いまして、その結果を踏まえて適正な水準を設定することとしております。
　お尋ねの今後の基準額の具体的な見直しにつきましては、財務省において、毎年度、客観的なデータを基にいたしました実勢価格等を確認いたしまして、上限となる基準額の見直しを検討することとしております。一方、国際会議やイベントの開催など、需給をめぐる特殊な要因により価格が変動する可能性も多々ございますため、機械的に基準額を見直すということは考えておりません。
　いずれにしましても、上限となる基準額を適切な水準で設定することにより、国費の適正な支出を確保しつつも、過度な事務負担が発生することのないようにしてまいりたいと考えております。
　なお、上限となる基準額を超える場合の対応につきましては、一定の場合について、現行の運用も踏まえまして、各府省の旅行命令権者の責任の下で、個別の財務大臣協議手続を経ずに対応できることを検討してまいりたいと考えております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　宿泊料については、請求書だったり領収書というもう確実なものがあると思いますので、それを見ての実質の、実際の実費ですね、支給が前提だと思いますので、そちらについて今後も検討いただければというふうに思います。
　財務大臣による各庁の長に対する監督規定の新設について伺えればと思いますが、不正防止、また冗費節約の観点からも、各庁の長に対する監督規定、これが必要であることは理解できます。そのための報告、また実地調査のための資料作成、説明対応などが会計担当者等の新たな負担になるのではないかという懸念もございます。
　資料の提出、またその報告の求め、実地監査について、具体的にどのように行うことを想定されているんでしょうか。また、会計担当者等の負担にならないための具体的な施策について、御説明をいただければというふうに思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　今回の見直しによりまして、運用面における各府省の裁量も拡大することを踏まえまして、改正後の旅費法では、財務大臣は、各庁の長に対し、法律の執行状況に関する資料や報告を求め、実地監査を行いまして、会計法上求められる閣議決定を経ることなく必要な措置を求めることができるようにすることで、適正な執行の確保を図っているところでございます。
　実地監査につきましては、旅費の不正受給があった場合などに必要に応じて行うことを想定しており、定期的に実地監査を行うことは想定しておりません。
　国家公務員の働き方に資する事務負担の軽減や業務環境の改善を図ることは、今回の法改正の大きな目的の一つでございますので、実地監査の実施がこうした目的に反することのないよう、運用に当たっては職員の事務負担にも適切に配慮してまいりたいと考えております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　監督規定、もちろん必要だと思いますけれども、それだけではなく、定期的な、半年に一回なのか一年に一回なのか、監査という、第三者が見て不正がないかどうかというところを見ていただく、そういった機会が本来であれば必要だと思いますので、そういった部分も私としての意見を申し上げて、次の質問とさせていただこうと思っていますが、ＳＥＡＢＩＳの改修に関する費用については、先ほど神谷委員の方からも御質問いただいておりますので、こちらについては、私の方から質問させていただくというところは避けさせていただきまして。
　最後に、私の意見として申し述べさせていただきますのは、今回、旅費、国家公務員の旅費法というところになりますけれども、旅費という部分は人事に関わる案件の一つではないかなというふうに私としては考えております。人事院勧告の中の一つの案件として旅費が含まれていくということが今後検討していただけるような内容になっているんじゃないかなと思いますので、私からの質問というふうに代えさせていただきまして、私の質疑、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○委員長（足立敏之君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（足立敏之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、熊谷君から発言を求められておりますので、これを許します。熊谷裕人君。

○熊谷裕人君　私は、ただいま可決されました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員大野泰正委員、神谷宗幣委員及び堂込麻紀子委員の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　それでは、案文を朗読をさせていただきます。
　　　　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　政令で定めることとする旅費については、宿泊料に係る上限額の設定方法次第では現行制度の場合と比較して支給額が増加する可能性もあることから、年度ごとに旅費総額を把握するとともに、適切な実費弁償が図られていることを検証し、必要に応じて改善策を講じるなど不正防止や冗費節約の観念を損なうことなく国費の適正な支出が確保されるよう努めること。
　二　国家公務員等の旅費制度に係る業務プロセスについては、働き方改革の観点から、更なる事務負担軽減を図るべく、不断に見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○委員長（足立敏之君）　ただいま熊谷君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（足立敏之君）　全会一致と認めます。よって、熊谷君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、鈴木財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。鈴木財務大臣。

○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。

○委員長（足立敏之君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立敏之君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会