第13回国会　参議院　通商産業委員会　第36号（1952-05-15）

昭和二十七年五月十五日（木曜日）
　　　午後一時五十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　高橋龍太郎君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　本間　俊一君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　永山　時雄君
　　　資源庁次長　　　山地　八郎君
　　　工業技術庁調整
　　　部長　　　　　　川上　為治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○小委員の補欠選任の件
○連合委員会開会の件
○航空機製造法案（内閣送付）
○ドイツ人工業所有権特別措置令の一
　部を改正する法律案（内閣送付）
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（通商産業省設置法案に関する件）
　（通商産業省設置法の施行に伴う関
　係法令の整理に関する法律案に関す
　る件）
　（工業技術庁設置法の一部を改正す
　る法律案に関する件）
　（帝国石油問題に関する件）
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○理事（結城安次君）　只今から通商産業委員会を開催いたします。
　最初に理事の補欠互選についてお諮りいたします。理事の古池信三君が通商産業委員を辞任いたされましたため一名欠員になつておりまするので、成規の手続を省略して、委員長よりその補欠として松本昇君を指名したいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（結城安次君）　それではさよう決定いたします。
　それから競輪に関する小委員会委員の欠員を補充いたしたいと思います。古池信三君が通商産業委員をやめられましたので、補欠として中川以良君を指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（結城安次君）　それではさよう決定いたします。
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○理事（結城安次君）　本日は公報記載の通り、五月十日附予備付託となりました航空機製造法案と、ドイツ人工業所有権特別措置令の一部在改正する法律案の提案理由の説明を聴取し、続いて通商産業省設置法案について概略説明を求め、更にいわゆる帝石問題について栗山良夫君及び島清君両委員から質問の通告がございますので、これを許可することにいたしました。大体こうした順序で進めて参りたいと存じます。なお当委員会散会後引続いて競輪に関する小委員会が開かれる予定でございますので、この点お含みの上議事の運営につきまして各委員の御協力を特にお願いして置きます。
　なほこの際お諮りいたしたいことがございます。国有財産特別措置法案が、目下大蔵委員会で審議されておりまするが、これについて連合審査を申込んで欲しいということを中小企業に関する小委員会の委員長から申出でられておりますが、さよう取計つて差支えございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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○理事（結城安次君）　それでは続いてもう二件御協議申上げて置きたいのは、通商産業省設置法案について内閣委員会と連合委員会を開くかどうか、もう一つは国有財産特別措置法案、開発銀行法案につきまして大蔵委員会との連合審査会をいつ頃いたしましようか、この二つをこの際お諮りいたして置きたいと思います。第一の通商産業省設置法案について内閣委員会に連合委員会を申込みますか。

○小林英三君　申込むことを希望します。

○理事（結城安次君）　さよう取計らつてお差支えございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（結城安次君）　それでは内閣委員会に向つて連合審査を申込みます。それから大蔵委員会との連合審査を、開発銀行法案は申込んでありますが、国有財産特別措置法案、これも申込んだら如何かと存じますが、如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（結城安次君）　それではいつ頃にするか、若し御希望があれば伺つて置きたいと思います。

○栗山良夫君　委員長一任。

○理事（結城安次君）　委員長一任でお産支えありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（結城安次君）　それではさようにいたします。ちよつと申上げて置きますが、通商産業省設置法案について内閣委員会はこの二十日頃に委員会を開こうかという御予定のようでございますが、若しその二十日頃開くことにお差支えなければその頃申込んで置きましようか。

○中川以良君　委員長一任。

○理事（結城安次君）　それでは委員長においてさよう取計らいます。
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○理事（結城安次君）　それでは航空機製造法案、予備審査でありますが御説明願います。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　航空機製造法案提出の理由を御説明申上げます。
　航空機の製造は、終戦直後連合軍総司令官の指令によつて、禁止されておりましたところ、今年三月八日附の覚書によりまして生産が認められ、航空機工業再建への途が開かれたのでありますが、更に、平和條約も発効いたしまして近き将来において航空機工業の全面的な活動が期待されるに至つたのであります。
　申すまでもなく、航空機工業は、素材、部品、装備品等多岐に亘る関連生産部門の緊密な協力によつて構成されるピラミッドの頂点に位する典型的な総合機械工業であり、設備、技術及び、材料の各方面を通じて最高度の水準を要求されるものであります。然るところ、我国の航空機工業は、戦後直ちに賠償工場に指定され、生産のための組織は、解体せしめられ、その後七年の間にわたつて完全な空白状況に置かれました。従いまして、この航空機上業を再建し、我国の空白期間に著しい進歩発達を示して諸外国の航空工業の水準にまで達せしめることは、その前途は、けだし多難の限りというべきであります。併しながら、航空機が我が国将来の文化、産業に貢献する大きな意義を考えますとき、航空機工業を振興発達せしめ、その生産技術の向上を図り、以て航空機の品質及び性能を確保することは、現在における最大の急務と考えりれますので、ここに航空機製造法案を提出いたしました次第であります。以下この法律案の内容の大略を申し述べます。第一に航空機及び発動機、プロペラ等の製造又は修理の事業につきましては、届出制度をとり、再建しようとするこの工業の実態を常に把握いたしいと思います。
　第二に航空機工業は最高度の技術及び高性能の設備を必要といたしますので製造又は修理の設備及び方法について一定の技術上の基準を設けてこれを検査し、この検査に合格した設備及び方法により製造又は修理を行わせること、いたしたのであります。
　第三に航空機及び発動機、プロペラ等の製造又は修理を行つた場合には、検査に合格した設備及び方法によつて行われたものであることを通商産業大臣が確認又は証明いたす制度を設けました。これは、製品の良好な品質及び高度の性能を確保するための措置であります。
　第四に、確認又は証明のための検査につきましては、事務の簡素化及び迅速化を図るため、原則として民間の専門家に委任いたすこと、し、重要部分についてのみ国の検査官が検査することといたしました。
　なお、ここに事新らしく申し上げるまでもなく、新たに、生れでようとする航空機工業に対しては、各方面の援助と協力とがなくては、その健かな成長が望まれないのは、当然なことでありまして、政府といたしましてもこの法律案中には、明文を以て語つてはありませんが、でき得る限りの支援を籍したいと存じております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、速かに御可決あらんことを切望致す次第であります。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　終戦以来我が国はドイツ財産でありまする工業所有権につきましてドイツ財産管理令及びこの政令によりその保全及び管理を行つてきたのでありますが、今回の平和條約におきまして、この工業所有権を処分する権利を有しまするアメリカ合衆国、英国及びフランスの三国がこの権利を処分いたします場合に我が国はその処分を確実にするための必要な措置を講じなければならないことになつているのであります。そこで今般、これらの三国がドイツ財産でありまする工業所有権の処分を行うにあたりまして、その処分を可能ならしめる手続等必要な措置を講ずるため、ここにこの改正案を上程するに至つたのであります。
　以下、この改正案の要点につきまして御説明いたします。
　第一は、三国の決定に基きまして、ドイツ財産でありまする工業所有権を取り消すものとした点であります。即ち、これは三国が特定のドイツ人の権利を取り消そうとする場合に執る可き措置を定めるのであります。
　第二は、ドイツ財産でありまする工業所有権につきまして、その管理を解除いたしまして、ドイツ人が再び権利を行使できる状態にいたしますと共に、その権利につきまして特許料等の約付及び商標権の存続期間の更新に関しまする特例を設けた点であります。即ち、現在三国は、或る種のドイツ人の権利は、これを没収することなく単にこれを差し押えている状態でありますので、これは、その権利を本人に返還する場合の措置であります。
　第三は、三国が、ドイツ財産でありまする特許権、実用新案権、意匠権等を他人に譲り渡した場合も、第二の場合に準じて処理するものとした点であります。即ち、これは、ドイツ人の特許権等をその実施権者等に対しまして三国が譲り渡すような場合でありまして、商標権につきましては、この措置は行わないのであります。
　第四は、三国がドイツ財産でありまする特許権、実用新案権、意匠権につきまして、日本人に一許諾いたしました実施権も、その特許権等の処分に伴い取り消すものとした点であります。
　第五は、取り消された商標権につきましては、特に旧権利者であるドイツ人及び三国の指定する者等に対してしては、その商標につきまして商標権が取得出来る特例を設けた点であります。これは、商標というものが商品、営業等の信用を表示する消費者保護の性質をもりものであるために、その取扱も特許権等の場合とは、異なつておりまして、前記の者が一定期間内にその商標について出願したときは、これに優先して権利を与えるものであります。
　第六は、通商産業大臣が指定する標章につきましては、原則として一定期間は、一般に使用し又は商標の登録をすることを禁止した点であります。即ち、これは、ドイツ財産でありまする商標の内の一部のものを指定いたしまして、一定期間その使用等を禁止するものであります。
　第七は、期間の進行の中断その他ドイ
　ツ財産でありまする工業所有権の処分を確実にするために必要な規定を設けたことであります。
　以上申し上げました点が、この法律案を提出いたしました理由並びに改正の要点であります。何とぞ慎重御審議の上、速かに可決されんことをお願いいたします。
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　法案の概要について申上げます。
　先づ本法によつて実施されるところの本省の今次の機構改革の主な点を申上げますならば、第一には、本省内部部局の統合整理でありまして、従来の一官房九局は、従前の外局を含めて一官房八局となり、特に物資別原局五局は重工業、軽工業の二局に統合せしめられております。
　第二には、外局たる庁の整理でありまして、審判的機能を有する特許庁を除きまして他の三庁、即ち資源庁、中小企業庁及び工業技術庁のうち、前二者を本省の内部部局、後者を同じく附属機関といたしました。
　第三は、公益事業委員会の廃止に伴い、同委員会の所掌事務を挙げて本省内部部局たる公益事業局に所掌せしめることといたした点であります。以上のほかにも行政機構改革の基本構想により、局中の部を廃止し、或いは経済安定本部等の廃止により、事務を移管した点等について、旧條文のうち、特訂庁関係を除き殆んど全條文につき改正を加えておりますため、旧法廃止、利法制定の措置をとつたのであります。
　以上申上げましたるところが本法案の内容の概要であります。次に政府は通商産業省設置法の施行に伴いまして、鉱山保安法、公共事業令等関係法令の整理を行う必要がありよすので、ここに通商産業省設置法の他行に伴う関係法令の整理に関する法律案を国会に提出して、御審議を仰ぐ次第であります。
　御承知のように、今次行政機構改革において、通商産業省の機構は、資源庁、中小企業庁および工業技術庁の廃止を初めといたしまして、本省内部部局の大巾な整理統合、更には公益事業委員会の吸収等、殆ど全面的な改組を行うわけでありますが、第一にはこれらの部局の変更、第二には公益事業委員会の所掌事務の引継ぎの点から、新機構を規定いたします通商産業省設置法の施行に伴いまして、他の法令の法律及びポツダム宣言の受諾に伴い発せられる政令について、当然所要の修正を行わなければならないのであります。
　以下、本法案の内容について御説明いたします。第一に整理を行う法令でございますが、法律では鉱山保守法、中小企業等協同組合法および輸出信用保険法、ポツダム政令では公共事業令および電気事業再編成令の、以上五法令であります。
　第二に整理の内容でありますが、これは部局の改革に基きます名称の変更を主といたしますもの、中小企業庁設置法の廃止により同法上の権限を中小企業等協同組合法の内容といたしますもの及び公益事業委員会の引継ぎによりますものに区分いたすことができるかと思います。
　以上、申述べましたところが本法律案の内容でございます。
　次に工業技術庁設置法の一部を改正する法律案の内容について御説明申上げます。
　工業技術庁は、鉱業及び工業の科学技術に関する試験研究等の業務を強力且つ総合的に遂行し、生産技術の進歩向上を図る使命を以て、昭和二十三年八月通商産業省の外局として設置せられ、爾来鉱工業に関する試験研究の推進並びに工業標準化、品質管理等技術行政の進展に相当の成果を挙げて参つた次第であります。
　今回の行政機構改革に当りまして、各省の外局は原則として審判的機能を主とするもののみを存置し、他は内局又は附属機関とするという趣旨に従いまして、工業技術庁を通商産業省の附属機関たる工業技術院に改組いたそうとするのが本法案の骨子であります。
　然しながら鉱工業技術の向上は、現下の重要課題で奉ります経済自立達成の基本要件でありまするが故に、政府といたしましては、その基礎となるべき試験研究業務を総合的に行い、又試験研究と有機的な関連を保ちつ技術行政を推進して参りました。工業技術庁の組織及び権限につきましては、工業技術院に改組後も従前通りとし、一層その機能の充実を図つて参る所存であります。従いまして今回の改正におきましては、単に名称を工業技術院に、長官を院長に改める等、附属機関となつたことに伴い必要となりました改正に止めることにいたした次第であります。
　なお、今回の機構改革に先立ちまして、三月三十一日附を以ちまして所属試験研究機関の整備を行なつたのでありますか、その際廃止いたしました陶磁器試験所及び工芸指導所関西支所の施設は、それぞれ地元の京都市及び布施市に譲渡する方針でその準備を進めておる次第であります。而して、これら試験所及び支所が京都市及び布施市に設置されました経緯に鑑みまして、国所財産の払下につきましては、その対価を時価の七割減とする等の特別措置を講ずるのが至当であると認められますので、これに関しまして所要の規定を設けたいと存ずる次第であります。
　以上がこの法案の内容であります。

○理事（結城安次君）　お諮りいたしますが、前の二つの法案は当委員会に提出されるものでありますが、この通商産業省設置法案及び工業技術庁、内閣に出るのですが、先ほど連合委員会開催を申込んで来ましたが、質疑その他はこの次にしますか。質疑その他は今日多少やつておきますか、どういたしますか。
　　　〔「この次でいいです」と呼ぶ者あり〕

○理事（結城安次君）　それでは質疑はこの次にいたします。
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○理事（結城安次君）　それから続いて栗山委員及び島委員から御請求のあつた、いわゆる帝石事件ということについての御質疑に入りたいと思います。

○栗山良夫君　私実は只今本委員会に付託されております石油資源開発法律案の審議のときに、是非政府側の御所信を質したいと考えていたのでありますが、たまたま今朝の新聞紙上に相当大きく報道せられまして、国民の中にも多くの疑惑を持たれたと存じまするから、従いまして石油に関係する二、三の問題についてお尋ねをいたしたいと考えるのであります。今朝の新聞によりますると、帝国石油の再建につきまして通商産業省が勧告をせられたと、こういう工合に述べられておるのでありますが、さような事実がありまするかどうか、これを伺いたいと思うわけであります。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　帝石の問題は私も関心を持ちましてもう一月ほど前から主として政務次官に調査をしてもらつておりますから、政務次官からお聞取り願います。

○政府委員（本間俊一君）　只今栗山委員から今朝の新聞紙の記事に関しまして御質疑があつたのでございますが、昨日帝石の代表者を役所に来てもらいまして、再建をこの際考えられるほうがよいのではないかという勧告を昨日いたしました。

○栗山良夫君　その代表者と申しますと、どなたですか。

○政府委員（本間俊一君）　社長でございます。

○栗山良夫君　わかりました。その勧告をせられました内容はどういう点でございますか、それを一つお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（本間俊一君）　御承知のようにいろいろな経緯がございまして、今通産省といたしましても、慎重な調査をいたしておるのでございますが、帝石は従来は国策会社でございまして、特殊な性格を持つておつたのでございますが、過般民間の会社になつたのでございますが、政府のほうと従来いろいろな関係を持つておつたわけでございます。どうも最近の情勢を見ておりますというと、会社固有の仕事のほうがどうも巧く行つておらないようなふうに考えまするので、一つ会社自体で会社の本来の業務に専念することのできまするように再建をされてはどうかと、こういう趣旨で勧告をいたしたわけでございます。

○栗山良夫君　趣旨はさようであろうと思いますが、その趣旨に基いて勧告をせられた具体的な指示点というものはございませんか。

○政府委員（本間俊一君）　御承知のように只今は普通の民間会社に相成つておりまするので、何と申しますか、役所のほうの権限、その他の関係も勘案いたしまして、只今申上げたような趣旨で再建をされるように勧告をいたしたわけでございます。

○栗山良夫君　そういたしますと、それは大臣から社長に対して口頭で以つて勧告されたのですか、或いは文書で勧告されたのですか。

○政府委員（本間俊一君）　昨日は事務次官のところへ会社の代表者でありまする社長のお出でを願いまして、口頭で勧告をいたしたのでございます。

○栗山良夫君　今のお話ですと、何か再建をやれ、経営が巧くないので経営の刷新をしろという趣旨でされたというのでありますけれども、それだけでは余りにも抽象的で、漠然としておりますが、もう少し突つ込んだ思慮が私はなされたのではないかと思いますが、その点は如何でございましようか。本当に社長を呼び出して、この程度のことを言われただけでございますか。

○政府委員（本間俊一君）　御承知のように、帝石には補助金をずつと出しておつたのでございまして、その補助金によりましていろいろな機械を買つておつたわけでございますが、その出しました補助金で買いました機械は五年間は処分できないことになつておるわけでございます。ところが政府が補助いたしました機械と同じような機械がたくさんございまして、この委員会でも御説明申上げたことがあつたのでありますが、その補助金の関係がどうなつておるか、補助をいたしました機械の保存関係がどうなつておるかという点を実は営々調査を急いでおつたのでありますが、御承知のように検察庁のほうに帳簿だとか押収されております関係で、まだ正確な調査はできない段階でございます。
　それからもう一つ、過般油を掘ります関係で技術的なまあ勧告をいたしたのでありますが、その勧告通りにいたしておらなかつたということも事実として明かになつたわけでございまして、そういう点をも考慮をいたしまして、先ほど申上げたような勧告をいたしたわけでございます。

○栗山良夫君　そうすると只今のところでは補助金を対象として取得を帝石がしました機械の保存、或いは処分に関して好ましくない点があつたので、これに対しての勧告、更に石油資源の国家的な政策遂行のためにする勧告に服さなかつたという点についての勧告、この二点であるとおつしやつたのでありますが、そのほか本件につきましては汚職等の事件も検察庁の調査によつて漸次明らかになりつつあるようであります。そういう問題についてのいわゆる帝石の役員の責任問題等については、全然お触れにならなかつたのかどうか、その点を伺いたいと思います。

○政府委員（本間俊一君）　私、先ほど申上げましたのを誤解があると恐縮でございまするので、なお念を押して御説明申上げたいと思うのでございますが、従来帝石の関係で先ほども申上げました補助金の問題、勧告違反の問題、こういう事実がありましてずつと慎重に調査をしておつたのでございます。御指摘のようないろいろな問題がございまするので、昨日は私が申上げました補助金の関係或いは勧告違反の関係等の事実を、根拠を置きまして勧告をいたしたわけではないのでございまして一番最初に申上げたように只今申上げたようなことも含めまして、会社固有の本来の業務に力を出すことのできるようなふうに一つ是非考えて欲しいという意味の勧告をいたしましたので、昨日は具体的な細かな問題につきましては触れなかつたのでございます。

○栗山良夫君　そういたしますと、帝石の問題は従来もうしばしば国会においても、特に衆議院においては熱心に取上げて、参議院においても島委員から数回に亘つて質問をせられたのでありまして、今始まつた問題ではないわけで、特に検察庁の調査は進んでおるわけでございます。従つて民間の会社でありますから、こういう特定の法人に対して具体的な監督権を行政権として及ぼし得ない点も私どもは了承するのでありますが、この会社の今日まで参りました在り方、或いは国から補助金を受けておつた立場、その他いろいろな点から考えましてただ一片の抽象的な再建勧告だけではこれは私はその目的を達することが困難であろうと思うのです。従つて通産省としてこの問題について、どういう工合にしたならば、帝石の再建ができるのかどうか、そういう点を御研究になつておるのかどうか、その点を伺いたいと思います。

○理事（結城安次君）　ちよつとお諮りいたしますが、本件については先ほど高橋通産大臣から本間政務次官が携わつて調査したから云々ということで、今本間さんに伺つておりますが、大臣が何かちよつとほかに用があるからというお話でありますが、島さんどうです、大臣にお伺いしないでよろしいのでありますか。

○島清君　私は何か新聞を拝見いたしますると、通産省側の意向を会社側のほうへ伝達されたということが報道されておりますので、処置についての経過的なものをお聞きしたい、これだけだつたのです。ですから大臣からお話頂ければなお結構でございましようけれども、併しまあ大臣と次官は同じようなものですからね。

○清澤俊英君　ちよつと大臣に伺います。本間さんに取調を言いつけたと言われるが、その報告は十分お聞きになつたと思いますが、この問題に対して会社に対する考え方として大臣はどう考えておるか、ただ悪いところを直して業務に専念して行くようにという御勧告をなさつたと、こういうのでありますが、そうするとその勧告の中に見えますのは、業務に専念しておらなかつたということが考えられると同時に、いろいろ勧告等のありますことも実行していない、甚だルーズな仕事を今までやつておつた、こういうものが残つておると思う。そこで勧告はしてみたが、勧告はまあ第一の前提になりますが、その根本に残るものは今の当務重役当務役員では会社を完全に持つて行かれるのか、持つて行かれないのかということが疑問になつております。従つて消極的なお考えとしてはどういう肚構えでおられるか、ただ勧告だけのしつ放しでは問題にならない、現にこの会社には多額の国民の血税が株式になつて残つておる、二三％も残つておるのでございますから、従つて政府としましても、ただ単なる民間の会社を取扱うというような考え方ではないだろうと思うので、勧告のうしろにはどんな御決心をお持ちになつておるのか、ちよつと大臣からお伺いしておきたい。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　昨日事務次官から社長を呼んで、先刻次官から話したような趣意で話しましたのです。社長は非常に了承いたしまして、至急に案を立てて持つて来ると言つて帰りました。それを見て検討したいと思います。通産省としていろいろな場合のことは考えておりますが、まだここでそういう交渉の道順になつておりますから申上げる時期でないと思いますが、もう暫くお待ち下されば大体何がつくと思います。
　それから無論通産省として法的に余り干渉することはできないのですが、今の補助金で買つた施設を、五カ年以内に処分したとか何とかいうことについて、違法であることが確定いたしますれば、それは又厳重に処分する決心でおります。

○清澤俊英君　この問題は前にも一遍あつたと思うのでございますが、現在の法規ではこういう悪いことがあつたからどうするという処分権は通産省でないと思います。このことは了承しておりますが、併し大蔵省があずかつておる二三％、株式の権限並びに政府等の斡旋によつて多くの金融会社が扱つておるものが約四分の三だと私は思います。一般民間が扱つておるのは四分の一の株式数になつておるという実情からいたしますれば、この際重役陣を変えるということまでのことは通産大臣が肚をきめてしまつて、これは遺憾ながら変えるという肚ができれば、政府部内のことでありますからできる問題だと思つております。今までそういうような明白な事態がなかつたから御決心がつかなかつたのだと考えておりますが、最近のあの内容、並びに出て参りました結果においては、そこまでの御決心がおありになれば、別の方法で、株主総会なり何なりで以てそういう現重役陣を変えるという方法はできると思います。それまでもやはりやつて行くという御決心が最後におありなのかどうか、それまでの決心で御調査をし、勧告しておられるのか、そういうことをお聞きしておるのです。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　この政府の所有株は、二三％ですか、何かで、そんなにたくさんじやないのです。それで、無論昨日勧告しまして、社長のまあ改革案と言いますか、そういうものが私どもの納得ができん場合には、これは無論株主権を実行して改革せしめるべき決心を持つております。

○栗山良夫君　私、大臣にお願いしたいのですが、通商産業大臣でありますが、この委員会には余り御出席をお願いしていないのですいつも……。で、特に今日は重要なこの法律案の御説明もあつておいでになつたと思うのでありますけれども、少くとも民間の法人に対して通産省が再建の勧告をしたということは、これは異例に属することであります。非常に重要な問題であります。従つて、どうか一つ時間の御都合もありましようけれども、もう少し委員会にお止まり願いまして、我々の質問に応じて頂きたい、こう要請いたします。
　今いろいろとお話がありましたが、通産省といたしましては、補助金を対象として取得した機械の処分について好ましくないことが行われたということは大体お認めになつておるわけですか。

○政府委員（本間俊一君）　先ほども実はお答えいたしましたように、政府の補助金で買いました機械も多種多様なものがございますが、同じような機械を会社側でも相当たくさん持つておりまして、補助金も相当の期間に亘つて出しておりますので、一々帳簿を正確に調べまして当らなければならんわけでございまして、鋭意その調査を実際に急いでおるわけでございますが、帳簿が押収せられておりまする関係がありますので、まだきちんと調べができておらないという状況でございます。

○栗山良夫君　その調べが完全にするかしないかということをお尋ねしておるのではなくて、とにかく今日の段階において、そういうことが少なくとも一部分でもよろしうございますが、あつたのですか、なかつたのですか。

○政府委員（本間俊一君）　私どもがお答え申上げますときには、やはりはつきりしませんとお答えを申上げるわけに行かないのでございまして、少なくともそういう疑いを持ちまして調べておるわけでございまして、まだ国の補助金でどういう機械を買つて、それがどういうふうに保存せられておるかというところまでは帳簿がないのでありまするから、実は非常に苦労いたして調査をいたしておるのでございますが、まだ正確な事実を確めるというところまでに行つておらないわけでございます。

○栗山良夫君　そういたしますと、不正処分についてはつきりした確認をされない、単なる疑い程度のもので以て帝石の役員に対して再建の勧告をされるということは、異例的な措置をとられるということは、これは少し行き過ぎではありませんか。

○政府委員（本間俊一君）　先ほども申上げましたように、そういう問題もあつて、役所が鋭意調査を急いでおつたのだ、それから先ほど申上げましたような勧告違反というような問題もあつたので、そういう点も含めまして、従来の帝石と政府との関係等をも勘案をいたしまして、先ほど申上げたような勧告をいたしたわけであります。

○栗山良夫君　そうすると、重ねて伺いますが、濫掘防止に対する勧告に帝石が従わなかつたということは、これは事実ですか。

○政府委員（本間俊一君）　さようでございます。

○栗山良夫君　そういたしますと、只今検察庁当局が機械の不正処分については調査中でありますので、これは司直の手によつてそれはそのうちに明らかになろうと思いますが、その問題はその問題として、濫掘防止に対する通産省の勧告というものは、これは石油行政の立場からいたしまして、通産省としては非常に重要な責任を以てなされたのでありますから、これに違反をするということは通産省として当然帝石に向つて責任を追求される私は資格があり、義務があろうかと考えるわけであります。
　その点はわかりましたが、そこで問題は現在の社長に再建の案の提出を求めた、こう言われたのでありますが、こういう問題こそ会社の主脳部、会社の役員その人の再建が私は必要じやないかと思うわけです。従つて、事務次官が面接をし、会見をせられた。その勧告なるものには、こういう一二の帝石の内部における事務的な刷新だけでなくて、そういうような役員そのものの再建ということについて何らかの含みのある勧告をせられておるかどうか、こういう責任を追求されるべき人が作つて来る再建案を待つてそれを処断するということでは実に私は生まぬるいことであり、完璧を期せられないと私は考えるのであります、この点は如何でありますか。

○政府委員（本間俊一君）　昨日勧告をいたしたのでございますが、勧告のしつ放しということはないものと考えております。従いまして、昨日会社の代表者でありまする社長に勧告をいたしたのでございまするが、社長は会社に帰りまして適当な機関に相談をせられることと思いまするので、どういう再建案が出ますか、勿論まだ正確に予想することはできませんのでございますが、勧告のしつ放しということになるというふうには考えておりません。必ず手応えがあるものと考えております。従いまして、もう暫くどうか御猶予を賜わりたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○栗山良夫君　大臣に伺いますが、その勧告のしつ放しはない、必ず結末を付けるという意味の御発言が次官からございましたが、そうして而も暫く猶予を与えられたいということでありますが、その暫くの猶予というのは大体どれくらいを予定されておりますか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　何日間というのではないのですが、現在の案として私は今社長を呼び出して、社長を対象として交渉するよりほか方法はないと思うのですがね。相当誠意を持つて昨日は聞いて帰つたようですから、余り長くないうちに解決すると思います。

○栗山良夫君　そういたしますと、もう一つ重ねて伺いますが、通産省自体としては、帝石の問題はすでに本間次官もいろいろ御研究になつておるところであり、私どももいろんなところから今まで本委員会において御質問をいたしたいということで勉強もいたして来ておるのでありまするそういうような現実の事態から勘定せられまして通産省としてはどういう工合にこれは再建すべきものである、この再建の方策を御研究になつておるであろうと思いますが、それを一つお話を願いたい、と申しますのは仮に酒井社長から再建案が出されましても通産省としてもやはり毅然たる方針というものがなければこれは私は判断の仕様がないと思う。従つて通産省としての会社が出すところの再建案について批判検討を加え、そして態度を決定するためには一つの立派な所信がなければならないと思います。それを一つお洩らしを願いたいと思います。

○政府委員（本間俊一君）　必ず会社側のほうで自主的に再建の方策を立てられることと私どもは確信をいたしておるのでございますが、役所の何と申しますか、再建方策を只今お話をしろということでございますが、先ほども申上げましたようにいろいろ微妙な関係もございまするので、もう暫らく事態がどういうふうに展開をしますか、もう暫らく御猶予を賜りたいと思います。

○栗山良夫君　それでは大変微妙な問題なので、はつきりした御答弁が頂けないと思いますから、極めて含みのある言葉で御質問いたしますから一つそれを諒とせられた御答弁を願いたいと思います。仮に再建案が提出された場合に、その再建案を考えられた役員のかたがたと通産省と相談をせられた場合に、通産省の意見とどうしても一致をしないというようなときには、やはり役員というものの更迭等について勧告をせられる御意思があるのか、或いは飽く盲でも自主的に再建案を出され、そうして通産省の意思というものが通らなくても暫くそのまま黙認をせられるとか、ここは非常に大事なところだと思いまするので、その点だけ一つ伺つておきたい。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　例えば役員の更迭というような問題になりますと、私ども役所としてこれは強制することはできないので、結局株主総会できめるというほなかいのです。ですが、私は、いずれ社長が早速ほかの役員とも相談していろいろな案を練つて持つて来られるだろうと思います。で、それか著しく満足ができなければ私は命令はできんけれども、通産省の意見として役員側の更迭を要するというような意見を発表することもあり得ると存ずるのであります。ちよつとこれは社長の再建案を見てからのことにいたしたいと思います。

○栗山良夫君　そういたしますと通産省の案はもう暫く待てというようなお話でありますからこれ以上お聞きしませんが、帝石の中にある問題点だけを私は拾つて言いますが、そういう点を通産省は大体御承知になり確認されておるかどうか、その御返事を賜りたいのです。その一つは帝石の役員間に若干和を欠いておる点があるように私どもは聞いておりますが、そういうことをお認めになるかどうか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　認めております。

○栗山良夫君　そういたしますると、第二点といたしまして、先ほどの機械の不正処分の点については疑いを持つておると言われましたから、さように確認してよろしうございますか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　はあ。

○栗山良夫君　第三点は、濫掘防止に関する勧告に従わない点があつたということもこれは明かになつておるようでありますから、確認しておきます。それから第四点といたしまして、帝石とこれも帝石に出入りしておりまする業者との間に若干の不正事件がある、機械の不正処分を通じて行われていたであろうということが相当広くもう行き渡つておるわけでありますが、そういう疑いがあるということは御確認になりますか。

○政府委員（本間俊一君）　そういう噂は十分承知をいたしておりまするので、調査をいたしております。

○栗山良夫君　それから本日の新聞、例えば読売等に出されました新聞で一番重要なことは通産省内部にこれは発展する慮れがあるということが述べられておりますが、さような御懸念は全然ありませんか。或いはそういう心配がありますか、その点を伺いたいと思います。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　そういう点は全然ないと信じます。併しそういうふうなことがあとから発見されますれば厳重に処分いたします。

○栗山良夫君　その点については検察庁当局の動きを待つまでもなく、これは当然大臣の手許において、通産省の内部の点については自主的にこれもお調べになり、そうして適当な処置を若しあるとするならばとられるのが妥当だと私は考えるのでありますが、さような点につきまして今日まで何ら疑いがないということによつて取調べをしておられない、或いは若干そういう調査をせられた結果ないものと確信をしておられるのか、その点を明かにされたい。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　一、二そういう噂を耳にしました時に、何と言いますか、そういう疑いを、デマで、噂でそういう疑いをかけられておるというようなものにつきましては、十分、何と言いますか、調査をしたのです。その当時、それだけの人々は全然無根だということを確信いたしております。それ以上は私は調査をしておりません。全然無関心でおつたわけではないのです。

○栗山良夫君　それからもう一つ、これは本件と只今の話題とは直接関係はございませんが、政府当局は、帝石の持株である二三％の株式につきましては、国としても手放して一般公開してもいいというような考えが政府の一部にあるやに私どもは聞いておりますが、さような事実がありますかどうか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　私は全然そういう意見は聞いておりません。

○栗山良夫君　それは通産省内部でなくて、他の関係省の間にそういう意見もあるということを聞いておりますが、さようなことを耳にしておられませんか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　それはもう通産省の問題じやないのですが、ほかの省でも、そういう意見があるかも知れませんが、私は何にも聞いておりません。

○栗山良夫君　そういたしますと、通産省としては少くとも帝石の持株については飽くまでも続けまして、そうして相当な発言力を帝石に持ちながら石油資源の開発に努力をして行くような御方針は変りがないというふうに理解してよろしうございますか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　只今のところは、今申しましたようにそれを処分して関係をなくするという考えは持つておりませんが、これはまだ研究してみなければいけませんが、現在のところではそういう考えはありません。

○栗山良夫君　それからまあこの勧告、昨日の勧告は余り長い日子をかけないで結論を出す、結果か出る。そして而も大臣のお言葉を付度をするわけでありますけれども、相当な含みのある言葉のように拝聴をいたしましたが、そういうようなことが実行されましたとき、仮にまあ実現をしたときに、帝国石油に対しましては只今国の補助金というものは打切られております。これは高率配当いたしました点が大蔵省の好まないところになつて、そういうようになつたと承知しておりますが、恐らく健全経営に入ればさようなことはできないと私どもは見ております。而も日本の石油資源を一応育成するためには、やはり従来通りの補助金というものか必要かと私は考えるのでありますが、この国の補助金を再び再交付するというようなお考え、再建が一度軌道に乗りましたならば国の補助金を再交付する、そういうようなお考えをお持ちであるかどうか、その点お伺いしたいと思います。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　それはまだ通産省としてそういう問題を考えておりませんが、再建ができまして、そうして新らしい問題としてこういう地下資源がある。その調査或いは採掘にこういう補助金が必要だというような新らしい事実ができて来ますれば検討すべきだと思いますが、今何も、そういう点についても通産省は考えておりません。

○栗山良夫君　そういたしますと、要するに国内の石油資源の開発はしなければならん。そうして再建の結果なお且つ経営上非常な難点が生じて来た場合には補助金の再交付も敢えて厭うものではない。こういう工合に大臣はお考えになつていると理解してよろしうございますか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　同じよなことかも知れませんが、敢えて厭うべきでないということよりも、又更に改めて研究しますという言葉で御承認を願いたいと思います。

○清澤俊英君　只今の大臣の御答弁の中にちよつとほかの官庁と大蔵省と大分食い違つておる。この前この帝石の問題が議会等の問題になりましたのは、四割配当が中心になつて、その四割配当をするためにはこれこれの事実ということから濫掘の問題などが取上げられた、その際多数の株を預かつている大蔵省の前の責任のあるかたがたは、株主の立場をこれをとつてでも、そういう配当が無理なことであるというような御勧告というか、話合いというようなものがあつたのかどうか。

○政府委員（本間俊一君）　四割配当をいたしまするときに、どうも適当でないのではないかという考えは十分先方へ話をいたしております。

○清澤俊英君　大蔵省へですか。

○政府委員（本間俊一君）　いや帝石のほうへです。大蔵省のほうへも今度の問題に関しましては連絡をいたしておりますが、今直ぐ大蔵省の持つております株を処分するとかいうようなところまでは触れておりませんが、或いはまあ省内の一部にそういう意見もあろうかと思いますが、役所といたしまして大蔵省とそういう話合をこれはいたしておりません。

○清澤俊英君　ところが大蔵省ではこう言つているのです。もう日本の統制時代も一応打切りになつた。自主的な会社を作らせるので、従つて国家が持つている株式を一般民間に払い出すためには四割配当が妥当なものだ、そうして全部、今持つている持株全部を一刻も早く移したほうがよろしいと思いますので、四割配当は誠に結構だこういうことを大蔵当局は言うているのでありますが、そうすると話合いがついているにかかわらずちよつと変な話がここに出て来たと思います。

○政府委員（本間俊一君）　大蔵省のほうから言えば持つております株が、会社の成績が上りまして配当のいいことを希望するかも知れませんが、私どもといたしましてはいろいろな勿論事情も検討いたしておつたのですが、どうも四割は必ずしも適当じやないというような見解もあつたものですから、その問題で大蔵省と打合をしたわけじやございませんが、帝石のほうとはいろいろな話合いをいたしておつたわけでございまして、大蔵省のほうから言えば、持つております株が、会社の成績が上りまして配当のいいことを希望するかも知れませんが、従つて四割配当の問題で大蔵省と話合いをいたしたことは最近ではございません。

○清澤俊英君　そういう問題、今大臣のお話を聞きますと大分食い違つていますね大蔵省の考え方と大臣の考え方では……。すぐ大臣としては株を民間べ出すような気持はないとこうおつしやつている。大蔵省は出す……。従つて現に通産省が濫掘をやつているのだということもその通りはつきりした事実になつて残つている。それらのことをやつて行つても却つていいのじやないか、こういうようなものが同じ政府の中ででき上つて来たら、なかなか片ずけるのに面倒だと思いますが、厳重に大蔵省のほうとそういうちぐはぐのないように至急連絡をお願いしたいと思います。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　かしこまりました。

○島清君　帝石の問題は、私が国会のほうに去年の十一月のたしか十七日だつたと記憶しておりますが、質問の皮切りをやりまして以来、これか衆議院のほうにも問題になりまして、自由党、改進党という工合に超党派的にこの問題が取上げられ、更に言論機関はと見ますると、アメリカあたりのその専門雑誌等にも取上げられ、国際的な反響を呼び起すに至つたのであります。これは、石油資源の少いところの我が国の貧弱なる現状からいたしますると、当然のことだと思いまするが、併し通産省か勧告をおやりになつて、そうしてその国会の輿論にお応えになつたということにつきましては、私は遅きには過ぎまするけれども、併し通産省側としてはよくおやりになつたものだという感じを深くしているのであります。
　　　〔理事結城安次君退席、理事小林英三君委員長席へ著く〕
　その感じを深くしておりまするところの理由は、たくさんありまするが、一つの例を挙げますると、四割配当を見合したほうかよかろうという勧告をおやりになりまして、その勧告が無惨にも会社のほうが容れるところと相成らなくて、それで通産省といたしましては、監督の行政官庁の面目が丸潰れになつた恰好でございましたか、併し通産大臣並びに政務次官並びに事務当局の断固たる決意を持たれまして、この四割配当を拒否いたしました。これに対して、かくあらねばならぬという断固たる決意をお示しになつたという、この勇気に対しましては、私は敬意を表するにやぶさかではございません。併しながら折角おやりになりましたこの勧告は、又会社側の不心得によりまして、場合によりますると、いろいろの形で拒否されないとも限りませんので、どうか一つこの勧告の趣旨を最後まで一つ推進をされまして、国際的にも又国内的にも非常に関心を換び起しましたこの問題に対しまして、最後まで一つ善処されますように、切に私はこの際私の意見を申上げまして、更に問題のこれからの進行と睨み合して、私は又後日場合によりまして御質問申上げるだろうということを保留いたしまして、この程度で一つ……。

○栗山良夫君　この検察当局の調査の工合がどういう工合に進んでおるのか実は私はよく知らないのでありますが、通産省としましては、検察当局とその調査の進行状況について御連絡になつたことがございますか。

○政府委員（本間俊一君）　これは検察当局は御承知のように独自の見解でおやりになられるものでございますので、普通の官庁のように御連絡申上げるわけにも行かないもので、ございまるので、正式に何と申しますか、御連絡をするというようなことはございません。

○栗山良夫君　それでは調査の進行状況を通産省として尋ねられたことはございますか。

○政府委員（本間俊一君）　押収せられました書類、その他のことにつきまして、こちらから連絡に参りましたことはございますが、通産省として交渉いたしたことはございません。

○栗山良夫君　先ほど機械の不正処分については、帳簿がないので全貌を把握することが困難であるとおつしやつたのですが、そういたしますと、この機械の不正処分について全貌が明らかになるのは、検察当局の取調べが完結したときを指しておられるのか、或いは完結後更に帳簿を取戻されて、それで通産省はお調べになるのか、その点はどうですか。

○政府委員（本間俊一君）　検察当局のほうのお調べが完了いたしませんでも、帳簿の必要がなくなれば会社側のほうにも返される場合もあろうかと思いますので、その点はそう窮屈に考えておりませんが、できるだけ資料が……、早くこちらのほうで調べることかできますれば、早くいたしたいと思つております。

○栗山良夫君　私これで質問を打切りますが、一つ動議を出したいのであります。それはこれほど非常にやかましくなつて来た問題でありますけれども、検察庁当局から非常に疑惑を包まれおるにかかわらず、なかなか結論が出ないためにどうなつておるのかよくわかりませんから、中間的な報告を若し得られるとすれば、非常に本件の調査上便利に考えます。検察庁当局が仮に相当疑惑がある、そうして結論を出すのだという御証言を頂くのか、或いは今日まで調べて見たけれども大したものはない、こういう工合におつしやることによつて、これは相当に問題が違うと思うのであります。従つて当委員会において成るべく近い機会に検察当局の係官に御出席を求めまして、そして調査の経過の中間報告を聴取されるように、委員長の下において善処をお願いしたい、こう思うのであります。

○理事（小林英三君）　ちよつと栗山君にお尋ねしますが、そうするとこの帝石の不正処分の問題、その問題について近く委員会において検察当局を招致してその内容を、経過を聞こうと、こういうお考えですね。

○栗山良夫君　そうです。

○理事（小林英三君）　只今栗山君からこの帝石の問題につきましてお聞きの通りの御意見が出たのでありますが、如何がいたしましようか。御異議はありませんか、どうですか。それはいつ頃ですね、栗山君。

○栗山良夫君　委員長に一任いたします。議事が大分輻湊しておりますから、いつとちよつときめても困るでしようから……。

○清澤俊英君　まだ中間報告の段階でないというかも知れないから、一応もらされる範囲だけを聞くことはいいと思いますね。

○理事（小林英三君）　それは時期等については委員長に一任でよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○栗山良夫君　私先ほども申上げました通りに、この不正事件というものは相当根が深くて相当重要なものであるという印象が検察当局にあるか、或いはそれとも全く逆に、いろいろ調べて見たけれども大したものではないというふうに思うのか、それによつて相当私は違うと思う。そのくらいの大体の匂いはわかつておるだろうと、こう考えるので一遍尋ねたい、こういうことなんであります。

○理事（小林英三君）　時期等についてはよほど慎重にやらなければなりませんが、ほかに御質問は、ございませんか。御質問がなかつたら本日の委員会はこれにて散会いたしたいと思います。
　　　午後三時十六分散会