第10回国会　参議院　地方行政委員会地方財政の緊急対策に関する小委員会　閉会後第7号（1951-08-14）

昭和二十六年八月十四日（火曜日）
　　　午前十一時十九分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（地方財政の緊急対策に関する件）
　　—————————————

○委員長（高橋進太郎君）　それではこれより地方財政の緊急対策の小委員会を開会いたします。

○西郷吉之助君　大蔵省の関係官に伺いますが、先般来小委員会におきまして、本年度の地方財政につき、いわゆる補正予算を目指してのいろいろの補足分について、大蔵当局と地財委といろいろ現実の問題について事務的な折衝を重ねられておつたと思いますが、先般、先月の二十四日から一週間ほど開きまして、一応休みまして、又再開しているわけですが、昨日地方財政委員会から多少数字の変更等もあつたので、意見も述べましたが、その新らしい一番最近の数字につきまして、大蔵省と地財委と折衝されたその段階、その後の経過、御説明が伺えたら伺いたいと思います。

○説明員（白石正雄君）　二十六年度の補正予算につきまして、地方財政委員会から要求が出ておることは事実でありまするが、それにつきまして目下事務的にいろいろ検討を加えております。なお同時に今春以来、地方財政委員会と協力いたしまして、地方財政の実態調査をいたしましたので、その結果の数字も今まとめつつありまするので、その両方睨み合せまして、どのような数字をとるかということを決定するために、目下事務的な計数を整理しつつありますので、本日までのところまだ申上げる段階に立ち至つておりませんので、その点御了承願いたいと思います。

○西郷吉之助君　今の主計官のお言葉はさもあろうと思いますが、重ねて伺いますが、昨日の地財委の数字によりますると、例えば歳出面においては節約を八十億一千四百万、これを全然落して、物価騰貴の最初は三〇％くらいに見積つたのを、今度は五〇％、二百億を計上しておる、その他いろいろ給與の水準も変つて来ますが、歳入面では結局不足を来たすので、結論的に申上げると、その不足分の補填方法として、一つには、国庫補助金の増額として四十四億六千余万円、地方債の増加として二百五十五億、交付金の増額その他の補填方法によつて三百七十五億、こういう数字が出て大体六百七、八十億の不足という結論になつておりますが、その結果この赤字補填のこの方法、地方債なり、或いは平衡交付金の増額、そういうような問題は細かくは言えないだろうと思いますが、大体大蔵省は今までの折衝の段階では、平衡交付金なり、殊に地方の起債の増額、そういうふうな問題について、この二つについては、数字は勿論言えないだろうと思いますが、どういう考えを持つておられますか、伺つておきたいと思います。

○説明員（白石正雄君）　お尋ねの件につきましてでございますが、先ず私どもが疑問といたしまするのは、当初五千二百九十五億円程度と見ておりました、地方財政委員会の数字が、今回は六千億以上になつておりまして、七百億円以上の増加を来たしておるのであります。これにつきましては詳細検討しておりまするが、その後の事情の変更として考えられまするものは、第一次の給與改訂が果して当初見積つた金額で適当であつたかどうかという問題と、第二次の給與改訂に伴う所要経費が幾らであるかという二つの問題が先ず考えられる問題ではなかろうかと思うのであります。そのほかの問題につきましては、いろいろ細かい点はございまするけれども、当時と今日とにおきまして、そう大きな開きはなかろうと考えられまするので、そういつた点を考慮いたしますれば、客観的に考えて五千二百九十五億と当時地方財政委員会が見積つた数字が、一挙に七百億円以上も増加するということは、先ず疑わしいことと考えざるを得ないわけであります。従いましてそういつた歳出の面について詳細な検討を加えまするならば、直ちに地方財政委員会の申す通りの六百七十五億円にも達する歳入不足が生ずるものとは考えられませんので、従つて起債及び平衡交付金の増額についても、直ちに地方財政委員会の要望通りに決定をするという運びには至らないのではなかろうか、かように考えておるわけであります。

○西郷吉之助君　更に伺いますが、今の急速に数字が殖えたのは不可解であるというお話だが、その点については歳入面においては大蔵省側の、例えば法人税とか、その他のいろいろ国税関係の変更によつてその影響を直接に受ける地方税の税目が、御承知の通りたくさんありますので、そういうようなものを、大蔵省のそういうような変更から当然地方税の收入にも影響を来たすので、その結果地方財政委員会においては、地方税の歳入がだんだん殖えて来て、第一次に比べると今日では二百八十二億の増加になつておるのであります。実際にそれが確保できるかどうかは別問題としまして、最初に比べると、收入が約三百億円の増加になつております。そういうような状況なんですが、そういう相当大幅な地方税の増收については、大蔵省側としてはどういうふうに考えておりますか。

○説明員（白石正雄君）　地方税の増收につきましては、経済界の変動に伴いまして、国税において法人税の増收があると同様に、地方税につきましても相当の増收があると考えております。その金額につきましては、地方財政委員会が約二百八十二億の増收を見積つておりまするが、大蔵省といたしましても大体この金額に近いものがあるだろうということを考えております。まだ少々の見積りにつきまして差異はありますが、大体そう大した差異はないところで両者の見解は一致するものと期待しております。

○西郷吉之助君　更にちよつと戻るようになりますが、御承知の通り極めて近々に給與改訂の勧告があると思いますが、山下人事官は参議院の他の委員会において、大体本年の勧告は一万数千円になるということを正式に漏らしておるのですが、そうしますと、今お話の給與改訂の第一次、第二次の数字は非常な変更を伴つて来ると思うのでありますが、今度の二十六年度の地方財政の補正の問題でも、問題は給與改訂の費用とか年末手当の支給の経費が論点となつて来ることは、二十五年度と同じだと思います。この給與の改訂が、言われるごとく世間が予想したより相当大きい数字の勧告ですから、国家公務員においても当然に或る程度の増額がある。されば地方公務員に対しても当然にやはり給與改訂を行わなければならん。併し御承知のごとく殊に二十六年度の地方の財政は、地方の起債を見ましても、必要の一割弱にしか満たん。單独事業等はその結果百億なければならん。七十億の増額をここに出しておるわけであります。さように困難を来たしておることは大蔵省もよく知つておる。そういう苦しい財政のときに大きな給與改訂があつた場合に、そのままでこの際平衡交付金なり地方起債を何ら殖やすことなく、これらは全く地方の自主的な財政の運営によつて行い得るのだというように言い切れるものかどうか、その点を伺いたい。地方の財政は非常に困難でありまするが、国の財政等も睨み合せて、殊に国民の所得の点から考えて節約をしなければならんことは論を待たないところですが、相当大幅の今度給與の第一次、第二次を合せますと約五百億円、そのほかにも年末手当の支給の問題もあり、かような大きな数字を、而も給與の改訂ですから是非やらなければならんと思うのです。そういう大幅の数字を今日の苦しい地方の財政だけで賄いができると考えておられるのか。この二十六年度の財政においては、国会において非常に論議された通りに平衡交付金を切り、且つ地方の起債を切つたわけです。我々は反対をしたわけですが、切りつ放しの今日の地方財政の上に、こういう大きな給與の改訂の費用を地方の財政に賄い切れるのかどうか。その点は大蔵省は事務当局なんかどういうふうに考えておられるか。

○説明員（白石正雄君）　給與改訂によりまする増加は第一次、第二次を含めまして約五百億に近いものと地方財政委員会は一応の計算をしておるのでありまするが、この計算によりますると、第一次の分が一人平均月額約二千円近い増加でありまするし、第二次の分は千五百円といたしまして八月以降改訂をする、こういう計算になつておるわけであります。これにつきましては先ず問題といたしまして、果して第一次の分について二千円の給與改訂費を見込むべきであるかどうかということが問題になるわけであります。これにつきましては国家公務員の場合においては、先般の議会で月千円ということで予算の承認を得たわけでありまするが、その結果がどういうことになつておるか。現実に千円で足りるものかどうかということにつきましては、目下検討中であります。同様に地方団体につきましても千円として約百六、七十億円の財源を見込んだわけでありまするが、これが適正であつたかどうかということにつきまして目下検討中であります。地方財政につきましては千円といたしましては幾分不足するということが大体今までの調査で推定せられるわけでありまするが、地方財政委員会の要求しておるように二千円にも近いものが財源として與えられなければならないかどうかは大きな問題でありまして、目下あらゆる方面からこの点につきまして検討中であります。それから第二次につきましても、八月以降千五百円の給與改善を実施するかどうかということにつきましては、国家公務員との関連において未だ決定していないのでありますので、その決定を待つて算定しなければならない問題であろうと思うわけであります。かように考えますと地方財政委員会による五百億円になんなんとする給與改訂費は相当減少するのではなかろうかということが考えられます。更にその中におきましては、すでに百七十億円程度のものは既定の財源は與えられておりまするから、これを差引いて考えなければならないわけであります。その結果が幾らになるかが問題であるのでありますが、他方地方税の自然増收といたしましては、地方財政委員会も二百八十億に達すると考えておりますのでこの自然増收で給與費を賄えるかどうかという兼ね合いの問題になるだろうと考えるわけであります。従いまして若し自然増收で賄えないということになりますれば、平衡交付金の増額その他の処置をとらなければならないわけでありまするが、賄えるという計算になれば増額は要しないということになるわけでありまするので、その算定について目下愼重研究中であります。

○西郷吉之助君　今の大筋の議論としては大体わかりましたが、今給與改訂というのは、大きな問題を挙げたので、自然増收二百八十二億があるが、細かい数字が相当御承知の通り経費として歳出面に出ております。これは大蔵省と非常に数字的にも違うので、その他の歳出を睨み合せますと二百八十二億では到底賄えないことは事務当局もよくおわかりだと思います。その問題はそれといたしまして、資金運用部のかたが見えておりますから資金運用部に伺いますが、御承知の通り今主計官に申上げた地方の財政は非常に苦しいのですが、運用部担当の起債の面について伺うわけですが、今年の單独事業費は大体三十億を割当てておつたけれども、これはオーバーすること非常なものになつて、その割当に非常に困難を来たしておることは大蔵省もとくと御承知だと思いますが、特に資金運用部においては例えば單独事業の分は今度決定した分についても事業の性質上地方の団体等が陳情に行つた場合に、君の町の財政その他から睨み合せてその仕事の性質上これは千万円を要求しておるが、大蔵省としては五百万円くらいでよかろうということも個々別々に随分言つておられる。ところがそれは、資金運用部のそういう意見は何ら地財委におけるところの起債の枠ということを考えて言つた議論ではなくて、單に常識的にこれはいい仕事だろうから五百万円はよかろうというふうに、極めて好意的に言われたと思うけれども、枠というものがあるから地財委ではそういうことはできない。大蔵省としては好意的にそう言つても、地財委のほうで査定すると二百万円くらいになる。従つて地方の団体は我々のところに来まして、どうも地財委は我々に不親切だ。大蔵省は五百万円というのに、地財委では二百万円しかいかんと言う。我々はそういう数字を、全国各都道府県市町村のそういう不満の陳情を二十六年度について数限りなく受けたのです。それで私も非常に遺憾に思つて地財委の委員長にもいろいろ聞いて見ると、大蔵省は無責任なんだ、殊に資金運用部あたりは、今私が言つたように、地財委における枠という頭のあることを知つておりながら全然枠を考えずに勝手な議論をしておるから、大蔵省が言つたごとくにいうと私も少しの例をとつてやつて見ると、一つの町の起債だけでも非常な厖大な数字になる。そういうことはあり得ないことだ。資金運用部の人はどういうつもりか知らんけれども、無責任である。地財委のほうは枠なんかあつてそんなに出せつこない。こういうふうなことで空喜びをして、一方には地財委を非常に恨む。併し地財委のほうは枠のあることは当然のことであります。何故にさようなことを無責任に言われたのか。又第二には今後の單独事業だけを見ましても、三十億の枠では到底賄えないことはよく御承知だと思います。そういうふうな地方の起債状況に対してどういうふうに考えておられるか、これも事務当局としての御意見を承わりたい。

○説明員（吉田信邦君）　私国庫課長の吉田であります。資金運用部と一緒に起債について地方財政委員会の協議を受けておりますので、代つて御説明申上げます。
　今のお話は多少誤解もあるのかと思いますが、実際問題として私どもと地方財政委員会と一緒に枠をきめております。つまり総枠は予算との関係からきまつております。又その内部におきまして補助事業、それから災害復旧事業、單独事業、公営事業というふうに分けまして、それぞれに一応の枠をきめまして、その範囲内で案を作ろうという打合せをいたしまして、それに基きまして地方財政委員会で個別的に検討され、それを一応事務的に御連絡頂きまして、こちらでも検討いたしまして、両方で最善の案を作るという形をとつております。まあその間中央へ御上京になつたりして、地財委ではこう言つておるけれども、この案では困るというような御陳情を受けることも若干ございます。今大蔵省が無責任に枠のことを考えずに云々しておるというお話がございましたが、決してそういうことはないと存ずるのであります。私どものほうでも、枠の範囲で考える。ただその場合に個々の事業といたしまして問題になりますのは、結局割振り方の問題でございます。総額の枠から考えまして、まあ考え方としては総花的に振りまく方法もございますれば、いろいろ行き方がありますが、その際にこの事業に例えば二百万円ばかりやつてもこれはほんの事業の助けにならないのじやなかろうか、ほかのほうを削つてもそこには重点的に五百万円流さなければ事業として役に立たないのじやないかというふうに感ずる場合もございます。無責任にそういうふうに言うというよりも、むしろそれらのお話を聞いて、御主張御尤もだと思いまして、地方財政委員会と更に御交渉いたしまして、これはこういうふうに直したらどうかというような御意見を申上げることもございます。で只今のお話のように、こちらが枠ということを考えずに無責任にやつているというのではございませんで、むしろ今回の事例は当初きめました枠の範囲で、地方財政委員会としては非常に無理をしておきめになつたわけでございます。案をお作りになつたわけでございますが、それにつきまして我々も一緒に検討した結果、非常に無理な点が多多出て参りました。まあ言えば他の部分を單独事業に流用するというような措置で、若干当初の分よりも増額した査定をするという形になつたことは事実でございます。併しながらこれは実情をよく伺つた結果、当初の枠の割振りがかなり無理であつたということで、單独事業等について当初の枠よりも、若干他の分を流用して殖やしたという結果にはなつておりますが、まあこれらにつきましても、いずれも地方財政委員会とよくお話をし合つてきめたような形で、そういつた無理はないのじやないかと私は考えておりますのです。

○西郷吉之助君　今の国庫課長でしたね、国庫課長の説明を聞くとそういうこともわかりますが、それは今私が質問したからそういう御説明になつたのだが、これは地方行政委員長として私は本年ほどそういう不平不満を聞いたことはないのです。特にその感を強くしたのですが、だんだん專門員にもその調査を命じたし、それから又地財委にも私は委員長として行きまして委員長にそれを糺明したのです。それで初めてわかつたのです。ところがいやそれはあなたが次官をしておられたときからもすでにそうなんで、大蔵省は非常に無責任だ、昔から枠はあつたが、大蔵省は一向枠のことを考えない。今のあなたの説明でわかりましたが、あなたの御説明だと、地財委は例えば二百万と言つても大蔵省が見ると、これはそんなに削ることは無理なのだ。どうしても五百万流してやらんと仕事にならん。そういう考えになられた。そういうことが過ちの元なんで、それは惡いということではありませんよ。併しあなたのほうは、地財委のほうは全国の数字を集計しますから、一つの県では考えられない、例えば一つの県なら大体県にどのくらいにというふうに枠をきめる。あなたのほうは例えば山梨県なら山梨県だけのことを考えておるから、これはお前のほうの地方財政から言うと、五百万円くらい行かんと仕事にならんだろう、こう考えるのは常識ですが、そういうことを考えられるから、今度地財委のほうではもつと精密に山梨県には大体総額このくらいやろう、それから従つて山梨県の町に千万円ということは無理だ、二百万円しかやれないという結論になる。非常に総額が小さいから無理なんです。これはそういう考え方の相違から来るのでしようが、あなたがたは全体を集計してされるわけじやなく、個々の人が、陳情に行く奴もあれは行かん奴もある。それが間違いの元です。というのは大蔵省の資金運用部が実際にそれを監督されるのじやないのですね。権限は、最後の最終的な権限は地財委にあるのです。ですから地財委に最終的な権限があるのですから、そういうことを頭に考えて、そういう議論をされないと、やはり地財委は地財委が出している起債の方針というものがあるわけです、御承知の通り。それで大蔵省あなたのほうがこの議会で我々反対したが、それを押切つて起債を相当額削つた、ああいうふうなことをされるから、地財委は結果として、現段階に地財委は割振りになつたときに非常に困難を来たすのです。あなたがたが地財委の要求通り、又国会が反対した意見に従つて、この枠を削らないとすれば、さほど困難は来たさないと思うが、困難を来たす最大の原因は大蔵省にある。その下におるあなたがただから、無理があるというのは、あなたがたが無理があるようにしたのです。そのことを頭に置いておいて考える必要かあると思う。地財委は削られては困るという議論なんです。それは我々は正当だ、削ることは不当だ、そういう強硬な意見を持つておるが、池田大蔵大臣並びに吉田内閣はこれを聞かない。あなたがたはその下にあるのです。だから非常に無理があるというのは、無理があるようにしたのです。だから自分たちが削つておいた上に、然る後にそれを地財委が二百万円と言つても五百万円流してやらなければ仕事にならんということを言うが、これは主客顛倒だと思う。従つて削られたというが削つたのは大蔵省なんです。だから馬鹿をみるのは地財委なんです。だからあなたがたのほうが、大蔵省が削つて困難を来たした張本人なんだからそういう点を頭においてやらないで勝手に議論を吐くと個々別々には、常識的にはいいかも知れないが、地財委員の身になるとなけなしの中から取合いになるのだから、これは五百万円流そうが、二百万円流そうが、これは苦しいのは当然で、これは出すに越したことはないが、五百万円やろうとしてもそこにやればほかを削らなければならないから無理であつても零というよりも二百万円もらつたほうがいい、地方も五百万円より二百万円で二つ三つやつたほうがいいということになる。そういうふうな削るよしあしは別として、総額の問題だから、あなたがたが削つたのだから殖やせばいい。あなたがたが削つて困難に陷れた張本人だから、だからそういうことを忘れて議論をしてはいけない、私は実際そう思うのです。あなたは事務当局で大臣でも何でもないから余りやかましく言いたくないが、事務当局なら事務当局で自分たちが削つたのだということを忘れてはならん。自分たちは殖やしたいほうではないのです。削つたから困難になつた。私はこの間主計官のお話を伺つて非常に爆撃したが、私は全国都道府県市町村が非常に困難な財政を担当しておる者として相当強硬な意見にならざるを得ない。前以てそういうことを地方行政については頭に入れておいてもらいたい。常に我々は無駄な金を殖やそうとは思つていない。苦しいことはわかつておる。苦しい苦しいと言つて、節約しろ節約しろと言つても給與ベースの改訂も放任しておくわけに行かない。ですから我々も相当あなたがたに強く当つて行くのです。この起債の問題でも事務当局の国庫課長にそうやかましく言うのは大臣じやないからお気の毒だと思うのです。
　今申上げたのは一つの例だが、今後そういう点をよく考えて頂きたい。削つた側は大蔵省ですからそれが五百万円やると言つても無理である。私はこれは意外に思つたのですが、集計してみたら大蔵省の言つた数字は大変な大きな額になる。実際これはよほどあなたがたが考えなければいけないと思う。僕がこういう議論をやる前にこれを集計してみたら厖大な額になつた。ちやんと数字を大蔵省が書いて持つて来た。それを委員長が不満を言う。そういうことはないはずだ、大蔵省の明敏な事務当局がこういう無責任なことをするはずはないと思つたが、実際はそうです。私は意外に思つて主計局長等にもその点を注意しておいたが、そういう点はよほど注意して頂きたい。実際なんです。弁解されても実際なんです。意外に思つたので、地財委が非常に気の毒に思つたので、こういうことをされては気の毒だと思つたので、事務当局のほうにお気の毒ですが、はつきり事実は事実としてあるのですから今後考えて頂きたいということをこの際はつきり注意しておきます。今、常識ではわかりますが、よほど削つた側であるということをあなたがたが考えて頂きたいのです。だからそういう非常に困難があるのですから、昭和二十六年度の補正予算の現段階においても、事務当局は地方の財政事情に非常に愛情を持つて、困つているだろうというふうな考えでやつて頂きたい。何かこれは余計な金を出せば削つてやろうという考えでなしに、さつき国庫課長も個人的な意見を述べたが、まあ金を出せば削るという考えだけでなしに、やはり必要な金を出してやろうという考えで以て、やはり事務当局は折衝して頂きたいということを委員長としてお願いしたいと思うのです。そうでないと、皆さんがたもいやでしようが、年百年中地方の財政は大蔵省がこづき廻わしておいて、結局馬鹿をみるのは地方の財政なんです。そういうことは大蔵大臣等も是正をされて来ているが、なかなか是正され切つたとは言えないのです。どうも地方の財政当局にも昨日からやかましく言つておるが、ころやつて始終数字が動きますと、我々も非常に困る。あなたがたも非常に困ると思うのです。中には大蔵省の数字が動いたから必然的に動いた数字もあるのです。これはまあ補正予算を目の前に控えているのに、数字がぐらぐらしているので大蔵省が事務的の折衝が完了しない。こういうことであつては誠に私は地方財政はこれでは救えないという感が深いので、今後ともその点はあなたがたも一つ大いに努力をして地方の財政は困難であるということを頭において、何でも余計なものは削るという考えはよして頂きたいということを、非常に余談になりましたが私は申上げておきたい。更にさつきの第二点の御答弁を伺つておきますが、起債は單独事業を例にとりましても非常に困難であつたことは御承知の通りですが、そういう点についてどういうふうにお考えになつているか、お伺いしたいと思います。

○説明員（吉田信邦君）　只今お話がございました点につきまして、こちらといたしましては個々の陳情があつたものだけについてどうこうするというふうなことは決して言えないだろうと思います。と申しますのは、私どものほうといたしましては、まあ地方の財務局から十分な資料を取りまして、それに財務局で各市町村、或いは各府県の計画の内容、その実行性、或いは財政の関係というようなことを検討いたしました上で御意見を頂いておるわけでございます。こちらまでおいでになつたかたについてだけとやこう申しておるということはございませんので、その点は御了承頂きたいと思います。それから今の点多少考え方の問題にもなると思うのですが、実は私どもとしましては現在の單独事業その他につきましても決して十分には申せない、非常に不十分であるということは重々承知いたしております。というよりも、その少い枠を如何にして活用し、場合によつてはできることならば枠も殖やして、そうして必要なものに当てて行きたいという気持でおります。従つてその結果が実は今度の場合につきましては單独事業等につきまして当初きめた枠よりも若干殖える形になつたということは、それはむしろそういう意味に御解釈願いたいと思うのです。と申しますのは、それは枠をきめられた中でやるのは当然でございますが、流用し得るものがあつたならばその枠に加えてやる。そうして必要を満たして行きたい。そういう気持が、個々の事業或いは全体の事業等を見ました結果、ますますそういう気持を強くいたしまして、その結果が当初の予定より單独事業等について若干増額するという結果になつたわけでございます。併しこちらが申しました意見によるとべら棒な数字になつてしまう。査定前の地財委の御要求額を、或いはそれを上廻るような数字になるというふうなことは、これはございませんので、結局私どもといたしましてもこれは殖やすべきものであるというような点からいろいろお話もし、そうして他のほうから流用いたしました結果増加はいたしました。たとえて申しますれば公営事業については当初八十五億の予定でございましたが、これは九十六億に殖えたのでございます。それから一般單独事業につきましては当初四十五億の計画でございましたが四十九億に殖えました。これは個々の事業、その他全体の事業について検討した結果、これらの事業に対しての当初の割振りが余りにも少かつたということを具体的な問題に突き当つて検討した結果出て参つたのであります。で、それは地方財政委員会として別に他意はないところでありまして、地方財政委員会に対しましてもこういうような流用はこの程度この部門を増額して、割振りを増額して、そしてそれだけ殖やせばそれだけ穏当な計画ができるのではないかというふうにお話して、そうして増額したような結果になつております。こちらの気持といたしましては、これらの單独事業等についてできるだけ我々の仕事の範囲内でできるだけのことをしたいという誠意以外に何もないのでございまして、その点どうぞ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。

○西郷吉之助君　もう一つ伺つておきたいと思います。国庫課長の今の気持はよくわかつたのですが、そうしますと、もう一歩事務当局ではこの非常に必要な、困難な起債を百八十五億削つておられるのですが、その復活をするというお考えになつていないのかどうか。事務当局は今の補正予算の起債の意見を大臣に具申される上にどういうようにお考えになつておりますか。

○説明員（吉田信邦君）　現在本年の事業、地方債の全体の枠は四百億ということになつておりますが、その中でも実は三十億は前年度の分をむしろ食つちやつております。従つて本年は前年度四百億に対して三百七十億という形になつております。ほかの地方財政一般の問題がきまりませんと、どういうふうにしたらいいかという結論が出て参りません。従つてこれは大蔵省としては正式にきまつた意見でも何でもございませんが、私どもの気持としては少くとも去年の分として本年の分を食つた分は、三十億食つておるわけですが、その分は少くとも復活すべきであります。或いは情勢によつては又来年の分を本年度が食うという形をとるかどうか、そういつた問題はあるとしても、その程度はどうしても止むを得ないのではなかろうかというふうに考えております。併し又地方財政全体の問題として、その結果止むを得なければ若干の増加をしなければならないかとも思いますが、これらの点は全体の計数が出て参りませんと何とも申上げかねます。むしろ今申しました分は一般的な財政の面とは切り離されておる独立採算制の公営事業等の関係から考えても、或いは災害復旧というような点から考えても、そういう問題が起る。ただ一般的な赤字を補填するための地方債という形がよいかどうかという点については私どもは必ずしも肯定しがたいこれは地方財政の根本問題でございますが、折角赤字財政から脱却しつつある際に、赤字補填という意味の地方債はこれは極力避けるべきだというふうに考えております。

○西郷吉之助君　もう一つ今の御意見に対して伺いますが、国庫課長に余り突込んだことを言うのもお気の毒ですが、そうしますと起債担当の国庫課長のほうとして今三十億の復活は必要であるというような御意見でしたが、結論的に伺つておきますと、そうすると金だけの三十億の増加ということもあり得ないと思いますが、起債も結論的には多少増額を補正予算でするのだということに伺つてよいのですか。

○説明員（吉田信邦君）　その点はそういう意味ではございません。結局私の申上げ方が惡かつたかも知れませんが、補正予算というような意味ではございません。

○西郷吉之助君　そうすると更に伺つておきたいのですが、補正予算でなく、その三十億復活はどうしても最小限度必要だという、何か補正予算によらざる方法で予算措置をして頂くのでしようが、その点をちよつとはつきりして頂きたいと思います。

○説明員（吉田信邦君）　只今申上げましたように、昨年度の地方債の枠が足りないために今年度の枠を三十億昨年度の分で食つております。従つて実際問題として今年も又来年の分を三十億食うというような結果にならざるを得ないのではなかろうかということを申上げたわけでございます。

○西郷吉之助君　いや、その三十億どころか、現状だと大変に食い込む結果になることは御承知の通りなんですが、單独事業だけでも三十億食い込んだのだから、その他はもう推して知るべきで、非常に足りないので、どのくらい食い込むかわからないので、食い込んでおる状況にありますから、單独事業の三十億どころか、起債だけ考えても非常に足りないから、ですから平衡交付金のほうもそうですが、どんどん食い込んで、食い込んではならんから最小限度補正予算を組んで頂きたいという我々の熱望ですが、その点は今のお話だと補正予算で考えるというのではないというので、そこで又再転換されるとどうも困るので、食い込んだ以上食い込んでおるのですから、それの対策はやはり補正予算以外にないのですから、その点をちよつと伺つておるのですが……。

○説明員（吉田信邦君）　私の申上げましたのは、現在の組まれておりまする一般の災害復旧とか單独事業とか、そういつたものから見まして、申上げたわけでございます。現在給與の改訂等から来る地方財政のいわば一般会計的な赤字の問題とは別問題としての意見として申上げておるわけでございます。

○相馬助治君　関連して……、西郷委員からお尋ねしたことが、この小委員会で非常に重要な一点なんです。即ち地方財政を助けるために平衡交付金を増すか、起債の枠を拡げるか、補助金を増すかのこの三つですが、補助金を増すとうことはちよつと問題は別として、今の起債の枠が拡がるか拡がらんかということが我々として非常に大きな関心事なんです。そこであなたの説明を聞くと、昨年度本年度分に食い込んだ三十億だけは、これは当然見てやらなくちやならん、理論的にそうです。それはあなたが原則論として言うたと思うのです。当然三十億を見るという場合に、見方が二つしかないと思う。即ちこの三十億をこの際補正するか、それとも又ずるずるとこう使つて行つて、来年度の分を繰上げて又使うか、この二つだと思うのです。従つて課長としてはその財政措置上、それをどちらを今とろうとしておるのか、この点を西郷委員は尋ねていると思うのです。従つて今度補正するのか、補正はちよつとできそうもないから、何らかの方法で、即ち来年のものを繰上げてでも使うように相成るでしよう、どちらかの答えがないとあなたの言つておることは矛盾がある。三十億は見てやらなくちやならん、併し補正はしないのだ、それから来年のものを繰上げてやるということは確言できない、確言できないのはわかつているが、大体どちらなんだということを尋ねている。そこをしかと聞かして下さい。

○説明員（吉田信邦君）　その点につきまして、どうもまだここでお答え申上げるわけには行かないと思います。

○相馬助治君　私白石主計官にお尋ねしたい。さつきの説明を聞くと、給與の改訂による増第一次分として地財委は二千円、一人二千円を見込んでおる。この二千円というのは大分腰溜めで、これが正確であるとは私は考えておりませんが、ここで問題になるのは、あなたの説明を聞くと、国家公務員の分は千円では幾らか足らない、併しまだ正確な数字が出ておらないと、こうおつしやつておるが、私はこれは誠におかしな話だと思う。ベース・アツプしてから何カ月になると思いますか。それで国家公務員の分の一人分の増が、正確な数字が出ていないということはおかしいので、これが大体出ているはずだと思うのです。この際それを聞かしてもらいたいことが一つ、それから地方公務員分について、千円では幾らか足らないでしようと言つておるが、これは足らないのです、はつきり。例えば神奈川の教職員の分を見ると、一人千七百八十六円上つておる。私は栃木県ですが、栃木県においても千六百円上つておる。それで大体地方公務員の中の大部分を占めるものは教職員ですから、千円ではこれはもうはつきり足らないんですね。そこで私お伺いしたいことは、第一次、第二次改訂の四百億円を超えるこれは、不正確だとこうおつしやるのですが、不正確だとおつしやるならば、大体の見込としては、大蔵省としては、腰溜めでもどのくらいの数字を見込んでおるのですか。それから最初に聞いた国家公務員の分は事実幾らになつたのですか。この三つを聞きます。

○説明員（白石正雄君）　先ほど申上げましたように、給與改訂による増加経費が幾らになるかということが、今回平衡交付金を増額しなければならないかどうかの問題の分岐点になるだろうと思うわけであります。

○相馬助治君　その通り。

○説明員（白石正雄君）　従いまして、あらゆる資料を集めまして、いろいろの方面から検討しておるわけでありまして、それが今回の補正予算の焦点になつておりまするので、今までも一応の数字は或る部分において出ておる数字はないではございません。併しそれが果して適当であるか否かについて、毎日検討を加えておりまするので、只今までのところ、まだ申上げる段階に立ち至つておりませんので、御了承願いたいと思います。

○相馬助治君　それが御了承できないんですよ。大体大蔵省のものの考え方が間違つていて、財政需要額は成るべく少く見る、そうして金の入つて来るほうは、競輪の收入でも何でも入れてしまつて、手数料が何ぼだとか、繰越金がどうとかいうので、非常に財政收入額というものを大きく見積つている。それですから地財委との食い違いができて来るんですから、了承せよということですが、そういうことが了承できないから聞いておるのであつて、数字がはつきりしてしないですから、何とも答えられないという意味で了承します。
　そこで、その次にお聞きしたいことは、午後文部大臣の出席をこの委員会で求めておりますが、そこで本日の毎日新聞を見ると、非常に我々に言わしめれば、とてつもないことが出ているわけですね。即ち教育平衡交付金制度を計画して、年間予算千二、三百億になるであろうとするものが、大体関係筋、自由党、地財委で、大蔵省と折衝を重ねて来た結果、大綱的了解を得たと思う云々ということなのであつて、主計官ですからこういう政治的な大きな問題について発言の自由がないかもわからないが、事務的にこういう交渉を文部省から受けたことがあるんですか。あるとするならばどういう交渉経過をとつて、この了解点に達したのですか。それらの点について知つていたならば一つお聞かせ願いたい。午後の文部大臣に聞く一つの予備的質問ですから、一つ責任ある回答でないと困るので、私の考えではというのだつたら聞く必要はないのです。

○説明員（白石正雄君）　私の考えでは聞く必要はないというお尋ねでありまするので、大蔵省として何らまだこの点につきましては、決定したということを私存じませんので、さよう御了承願いたいと思います。

○相馬助治君　わかりました。従つて白石主計官に尋ねた範囲内においては、未だ関知していないと、私自身としては関知していないので何らそれに対する責任ある回答はできないと、こういう意味で了解いたします。
　最後に主計官に申したいことは、この昭和二十六年度修正地方財政計画案の数字について、やはり地財委に出したものについて大分これが厖大なものであつて、こういうものは果して信用できるかどうかわからない面の数字があるというお説でございますが、私はその意味はよくわかります。この委員会においてすら、いろいろな点においてこの数字が問題になり、而も地財委の出したこの計画案なるものが、猫の目玉のごとくに変つておるのであつて、非常に我々としても不満としているところなんです。ただ大蔵省の主計局に言いたいことは、平衡交付金は増さないんだと、起債の枠も増さないのだという結論を先にきめておいて、そうしてあとでその理由をつけるような意味で数字を操作するというふうに、我々のひがみかどうか知らんがとれるのであつて、この際それらについては主計官とくと我々の意のあるところを聞いて行つて、そうしてこの地財委とよく数字の打合せをやつて、地方財政の困窮しておる現実を主計局あたりも真実に認めておいて欲しいと思うのですが、これについて一つ見解を承わつて、私の質問をやめます。

○説明員（白石正雄君）　只今のお言葉は誠に私どもといたしまして心外とするところでありまして、地方財政が或る一部におきましては非常に困窮をしておるということは私どもも昨年以来痛感しておつたわけでありまして、如何にして国民の租税負担との関係におきましてどのように解決をしたら最も妥当であるかという点につきまして私ども心魂を傾けておるわけでありまして、微力のいたすところなかなか妥当な解決点に到達しないわけでありますけれど、決して最初から平衡交付金を殖やさないというような前提の下に立つて、事を進めておるわけでは毛頭ないわけでありまして、殖やすことが妥当であるか、或いは殖やさなくして国民の租税負担を軽減したら妥当であるかという点につきまして心魂を傾けておるわけでありまするので、この点は一つ御了承を願いたいと思うわけであります。

○安井謙君　起債のことについてちよつとお伺いしたいのですが、先ほど国庫課長が今赤字財政補填のための起債には相当の制限を加える、これは御尤もだと思いますが、公営企業体についてはどうですか。その起債については同じようにお考えになつておりますか。

○説明員（吉田信邦君）　公営企業につきましては、結局広い意味で申せば、一種の産業資金とほぼ類似する性質を持つております。従つて一般の赤字公債とは違つて、必要な場合には相当増額すべきであろう。ただその事業内容、又事業の規模というようなものから考えまして、御承知のように、今の産業におきましても設備の更新等を非常に必要としております。又地方におきましても長年の戰時中やらなんかの荒廃の点から申しまして、大いに事業を起さなければならないということであります。こういつたものが現在まさに競合しておる状況であります。その場合に無制限にそれを伸ばして参りますと、結局互いに物価を釣り上げて資金を食つちまうというだけでございまして、そういつた意味から果して現在公営事業を大規模に拡張する必要があるかどうかという点についてはかなり疑問があります。でありますから全体として考えた場合、公営事業は大いに振興すべきでありますけれども、時期として今がいいのか、或いは民間産業が萎微しているときに盛んにするのがいいか、そういう点から申しまして、まあ現在の水準を直ちに拡張していいとは考えておりませんです。

○安井謙君　その拡張の限度についてはいろいろありましようけれども、まあ相違は認められる。そういうことになると、今の起債を、地方起債を全部預金の枠に閉じ込めてしまわないで、民間の資金も動員する、そういうことによつてまあ産業資金並に取扱うという方向をとるお気持はありませんか。

○説明員（吉田信邦君）　その点につきましては、現在産業資金自体が非常な不足を来たしておりまして、それこそ国庫の資金を何とかしてくれんかというようなことで、まあもんでおるくらいでありまして、政府としても国家資金を以て産業資金を投下するということをかなりやつて来ておるわけです。そういつた際に地方の所要資金が産業資金に食い込んで行くということは、かなりその面に対して圧迫になると思うのです。それと同時に、その場合にはかなり金利も高くなる。今の預金部の金利に比べれば二分や三分はどうしても高くなる。そういつた意味からいつて苦しい地方負担をますます苦しくさせるというようなことも憂慮されますので、民間のいわゆる預金その他の蓄積が増加して参りますれば問題はないわけでありますが、現段階におきましては預金部資金によつて可及的に賄うということが望ましいのではなかろうかと思つております。

○安井謙君　それじやその実施するについて、その範囲については非常に困難があるということは私は言えると思うのですけれども、性質上そういう方向の活動を少くも見出すような措置を或る程度とつて行くのが理論上も正しいし、今後も本当じやないかと思うのですけれども、まあ地方財政で公共企業体の会計を確立していないそういうものと並行してそういう点は少くともそういう取上げ方をすべきであろうという考えを持つております。

○説明員（吉田信邦君）　今直ちにということでなくて、将来の方向といたしましては、将来の方向として長い眼で見た場合には、府県市町村の公営事業をもつと経理内容を明瞭にし、或いは償却等を明瞭に行なつて企業体としての採算等を明確にすると共に、そういつた一般の金融機関もそれに応募して行くということが望ましいのじやないか、この点が実際の問題といたしまして国の場合も同じでありまして、今までのところ最近では国債は返す一方で殆んど市場から吸收しておりません。併し時期によりましては、そういつた国債が全然ないということが永久に正しいというわけではございませんし、そういつた意味で国債につきましても、又地方債につきましても適当な時期に市中銀行がそれを消化するという方向へ持つて行く必要があるのです。ただその前提になるのはやはり民間の資本の蓄積と申しますか、貯蓄と申しますか、そういう点が増強して参りませんと、それこそ市中の金融だけで一ぱいになつてしまうという状態でありまして、まあ公共の減税等を含めまして、国民の懷が豊かになつて預貯金がより多くできるというような情勢が先ず前提になるのじやないか、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　午後に文部大臣に質問する都合から国庫課長と地方財政のほうを扱う白石さんのほうに技術的な質問をしておきたいのですが、それは六三の学校建築の問題ですが、先ほどからお話のあつたような点から、今起債のほうで申しますと、前の單価通りで地方が計画中のものを実行して行くにしても起債そのものが六五％で切られる、その差額の部分が補正で欲しい、追加して欲しいという強い要望が出たように思うわけです。それでこの点はどういうふうに今の場合お考えになつておるのかという点が第一点。
　次には、この單位が低いそのために地方は今の補助金や起債や地方財政の状態では到底これを実施して行くことができないということで中止或いは補助金の返上というようなことが各県に今取沙汰されておるわけでありますが、この單価増ということが仮にきまると、そういう場合にはそれと見合う起債というものが当然考えられているのであるかどうか。これは單位増という仮定の上に立つ問題ですからどうお答えになるかわかりませんけれども、そういう場合には起債のほうはどうお考えになるのが、建前になるか。その二点を吉田さんのほうにお伺いしたい。
　それから白石さんのほうには、いわゆる單価増の問題は、現在の状況ではどういうふうに関係各省間において話合いが進められているのであるか。聞くところによると八月初旬に文部省が地方教育委員会の施設課長を呼んで、單価増による補助金の補正ということはおよそ不可能になるということで、政治的な問題であり、もつと大筋の政治力を動員してやつて欲しいという話があつたというふうに聞くのですが、技術的にこれはどういうふうな段階になつておるか、詳細に御説明願つておきたい。そういう認識の下に文部大臣のこともお伺いしたいと思うのでこの点お伺いします。

○説明員（白石正雄君）　只今六三の建築費の單価増に伴う問題につきまして、御質問があつたのでありまするが、私六三の補助金の担当でございませんので正式なことが申上げられないのでありまするが、一般的に補正予算の査定方針といたしまして、物価騰貴に伴う建築費等の増加は今回の補正予算には織込まないと、こういう方針であつたのでありまするので、そういつた関係から六三の補助金につきましても増額をしないというような方針になつておるのではなかろうかと想像しておるわけであります。従いましてそれだけは実際上物価が上昇したといたしますれば事業量の縮小となることは止むを得ないところであろうと考えるわけでありまするから、そういつた繰延べられた事業量については翌年度の予算、或いは起債の問題として解決せられると、こういつたようなことになるのではなかろうかと考えるわけであります。従いましてこの点に関する限り補助金につきましても、又それに伴う地方財政の負担につきましても、起債の増加その他の問題は一応考えていないということが現在の状況ではなかろうかと思うわけでありまするが、その点に私が直ちにタツチしておりませんので御了解を願いたいと思います。

○説明員（吉田信邦君）　只今六三制の起債の枠の問題でございますが、これは全体についてそうなんでございますが、物価騰貴を織込むということになると、これは非常に厖大なことになつて来ます。恐らく預金部としても持ちきれない額に達するであろうと思われるのであります。それから又現実にその物価に応じただけ出して行くということでありますれば又更に物価も騰貴しよう。そして更に又それでも足りなくなるというような可能性も考えられます。これは六三制に限つたことではございませんが、全体的な問題でございますが、そういつた点からしまして今白石主計官の言われたように原則としてできないものについては繰延べざるを得なしのじやなかろうかというふうに考えております。

○小笠原二三男君　私はつきりしなかつたのですが、六三の建築補助金に見合う起債は従来一〇〇％見込まれておつたのが、今年六五％だということは、これは大蔵省のあんたたちのほうの全体の操作の関係から起つて来た問題ですか。地財の配分のほうの関係からそういう原則ができて来た問題ですか。その点ちよつとお伺いしたいと思います。それからもう一つは今課長のおつしやつたことで私非常に重大だと思うことがありますが、物価騰貴に伴う起債に、それを補填するために金を出せばますます物価騰貴、いわゆるインフレになるということですが、ここのところが大蔵省としてのそういうお考え方なのであるか、どこかの考えを受けて来て大蔵省もそれを堅持しているのであるか。その点なぜ起債というものが公共事業において大幅に出るということがインフレになるかということについて明快な御答弁を願いたいと思います。

○説明員（吉田信邦君）　今申しましたのは一般的にと申しましたのでございまして、物価が上りました場合にそれに伴う收入がございますればそれはよろしいわけでございますけれども、租税收入があるというような場合にはそれでよろしいわけでございますが、そうでない場合には、結局起債と申しましても、起債の場合におきましては預金が殖えた以上に貸出をするというようなことになつて参りまして、そういう場合には物価騰貴になるということでございまして、ただ具体的な個々の問題としてこれだけに十億出したからそれでインフレになるとか何とかいうふうに切り離して考えますと、それは全然問題はございませんけれども、併し收入なり預貯金なりというものに見合う以上に、それも生産の増加とかといつたものが伴つておる場合はよろしうございますが、そうでなければ更に物価騰貴の原因になつて来る、これは一般的な問題でございます。現実の問題といたしましてもそういうふうにして国家の予算にいたしましても、又地方の予算にいたしましても、物価の騰貴というものに対してそれに応じて物件費をやはり全部殖やして行くということになりますと、財政的には非常な負担になるのみならず、又物価にも惡影響を及ぼすだろう。と申しますのは、結局物に対する需要が強いから物価が上つて来るわけでありますから、それだからその場合に更に追銭を出して物の需要を作り出して行けば、それは物価騰貴というものはとどまるところを知らないことは当然でございます。これはただその程度の問題でございまして、一律に一銭たりともいかんとか、そういう意味じやなくて、全体としては、一般的にはそういう考えで臨むべきだと思います。ただ具体的な個々の問題として止むを得ないものはどうしても使わなければならないものもあるかも知れません。そういつた場合には、これは例外を認めざるを得ないでしようけれどもという意味でございます。

○小笠原二三男君　その前の六五％の枠というのは……。

○説明員（吉田信邦君）　その点につきましては私実は従来の経過を余りよく存じておりませんので、今お話のあつたような事情かどうか存じませんのでわかりませんです。

○小笠原二三男君　ただそのほうを担当する課長さんとして今の本年の四百億、実際は三百七十億の起債をそれ以上殖やすということはインフレになる、この起債を殖やすということがインフレになるのだとお考えになるのですか。そうでなく、その他一般の国家財政の支出というようなことが大きく動いておつてインフレになつて来るとお考えになるのですか。先ほど来程度問題だと言うけれども、地方からの預金部への收入というものは殖えておる。税收も又国税においても随分殖えておるということをゆうべのラジオなんかでも言うておる。こういうようなことと見合つて今の起債というものが地方に対し三百七十億以上出ることは全然これはもうインフレの因だとお考えになるのか。その点どうもはつきりせんもんですから……。

○説明員（吉田信邦君）　私の申しましたのは、先ほどから申上げておりますように、現在の三百七十億じやかなり無理である。若干増額せざるを得ないであろうと考えております。併し一般的に物価騰貴に伴うものを全部見るという方針をとります場合にはインフレ的になる危險性がある。併し今の三百七十億では無理であるという意味合いでございまして、どうぞその点御了承願いたいと思います。

○委員長（高橋進太郎君）　それじや委員長から白石主計官にちよつとお尋ねしたいと思うのですが、先ほど結局地方財政につきまして平衡交付金のキー・ポイントになるのは第一次、第二次の給與改訂の問題なんですが、大蔵省の方針としては、あれなんでしようか、要するにそれが千八百円になるか、或いは二千円になるかは別問題として、実態を究明できるならばこれは相当その線で考えられるというのでしようか。或いは国家公務員というものか千円という予算で来ておるのだからその実態がどうであろうともこれは千円きり認められないのだという一種の方針の問題としてこれを考えられているのでしようか、その点の事情をちよつとお伺いしたいと思います。

○説明員（白石正雄君）　地方公務員の給與改訂に要する経費を、平衡交付金の算定の基礎としての財政需要にどれだけ見込むかという問題でありまするが、これにつきましては、地方団体がこれだけ実際に要するのだという数字を先ず検討することが第一段の問題でありますと同時に、これを国家公務員と比較して妥当な水準まで財政措置をするということが第二段の問題であろうかと思うわけであります。従いまして、現実に二千円なら二千円が地方公務員の給與改訂に要るといたしましても、国家公務員の給與と比較した場合に、何らかの原因によつて不当に高くなつているということであつたといたしますれば、国から平衡交付金として交付する算定の基礎にこれを算入することは適当ではなかろう、かように考えるわけであります。従いまして、国家公務員の給與ベースと給與体系、その他あらゆる條件を勘案いたしまして、妥当な水準にまで引上げるためにはどれだけが必要であるかという検討を加うべきであろうというように、方針としては考えるわけであります。

○委員長（高橋進太郎君）　次に主計官にお聞きしたいと思うのですが、今のお話のように給與ベースが二千円なり或いは二千円を越えるということはむしろ妥当でないというようなことであれば、それは考えられないのだということなんですが、併しながら一方において、現実において給與ベースをどれだけ、二千円なら二千円上げるということなら、税金のほうじやそれに応じた一つのはね返りというか、そういうものを取つてるわけなんですね。従つて税金のほうから給與ベースが大体現実にはどの程度支払われている、或いはどの程度ベース・アップしたというような御調査はなすつたのであるか。同時に又現実にそれで支払われているならば、そのはね返りとしての所得税の国庫收入というものがあると思うのですが、その点はどうなんですか。言い換えれば一方給與ベースの引上げのときには、あるべき姿としては千円なら千円というなら……現実に二千円なら二千円についてはね返りを取つて行くというようになると思うのですが、そこらの調査はなすつたことがあるでしようか。

○説明員（白石正雄君）　給與ベースが現実に二千円になつているといたしますれば、正しく納税されているとすれば、それに相当する税金が納入されているということが事実であろうと考えるわけであります。これに対する調査は現在までのところ行なつておりません。又行なおうといたしましても非常に相当手数を要し、且つ困難な問題ではなかろうかと考えています。それから税がどのように納入せられておるかという、この平衡交付金の算定の基礎として地方公務員の給與ベースを如何に考えるかということは、一応区別して考うべき問題ではなかろうか。従つて現実に租税收入が二千円の基準において行われておるといたしましても、それなるが故に平衡交付金のほうでは二千円で考えなければならないということにはならないであろうというふうに考えております。

○委員長（高橋進太郎君）　それから第三点に伺いたいと思うのですが、先ほど給與ベースの引上げについて第一次、第二次、これが一番問題だと、併し一方においては税收入が二百八十億もあるのだから、それと勘案して考えたいというが、こういうのですが、例えば府県の例をとつて見ましても、平衡交付金に関係のない東京、大阪ですでに税收入の大体半分はそれの関係である。それから更に愛知県であるとか、或いは兵庫県であるとか、或いは福岡県といつたような県を見ますと、もう六、七割というものは、税收入の大体これは増加というものは、それらの数府県に限られているわけなんです。ところが一方……、従つてその他の県は一億足らずの税收入の増加ということになるのですが、一方この給與改訂による第一次、第二次というものは、必ずしもそれは東京、大阪の人だけが、大体公務員の半分もいるというのではないのです、むしろそれは全体の一割もいないというような状態で、そこのズレがあるわけなんです。いわゆる自然増收の各県別に見た場合と、それから給與改訂によつて財政需要を増したという各府県のその間のズレ、そういう点については十分大蔵省としても検討をせられておられるのかどうか。言い換えるならば、税收入二百八十億が総体的にあるのだから、まあ給與ベースの改訂もその辺で見合つているのだからというふうに考えていられるかどうか、その辺の御返答を願いたい。

○説明員（白石正雄君）　お話の点が、問題の第二の焦点であろうと考えるわけでありまして、目下その点につきまして、税收入の自然増收が府県ではどういうように配分になるかという検討を急いでおるわけであります。お尋ねのように、その大部分は大都会を持つておる府県に主として生じておるであろうと想像されるわけでありまするが、二十五年度の実績におきましては、平衡交付金の交付されなかつた府県は東京、大阪の二府県でありまするので、その他の府県、例えば愛知、福岡、兵庫というようなところにおきまして、相当の自然増收があつて、その自然増收のために給與改訂費を賄つてなお且つ余りがあるというようなことになりますれば、そこに交付されておつた平衡交付金は交付されなくてもよい、こういう事実が或いは出て来るかと思うわけであります。従いまして二百八十億のうち、このようなために相当平衡交付金の不交付の団体が若し出て来るといたしますれば、その分だけは貧弱な県に流されるということになりまして、例えば鳥取とか島根とかいうような貧弱府県の平衡交付金が殖える。こういうことが考えられるわけでありまするので、こういつた点を、給與改訂費が如何に各府県によつて要るか、自然増收はどういうふうに各府県において分布せられるかという検討を目下急いでいるわけであります。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは午前中の小委員会はこれを以て休憩することといたしまして、午後は文部大臣の出席の都合をお聞きいたしまして、追つて時間をお知らせすることにいたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　—————・—————
　　　午後三時三十一分開会

○委員長（高橋進太郎君）　午前に引続きまして地方財政の緊急対策に関する小委員会を開会いたしたいと存じます。

○相馬助治君　この際文部大臣に一点お尋ねしたいことは、御承知かと存じますが、この小委員会は、実は委員長から御説明するのが正しいと思うのですけれども、現在の地方財政が非常に逼迫いたしておりますにもかかわりませず、我々の聞くところによりますと、今度の補正予算等についても地方財政に見合うところの平衡交付金の増額及び起債の枠を拡げるというようなことが地財委の要求通りに行われないということを聞き及んでおりますものですから、暑いところ集まりまして委員会を持つておるわけであります。そこで私ども先般来連日大蔵省並びに地財委に承わつて見た結果といたしましては、平衡交付金の増額ということがかなり困難な状況に立ち至つているように承知しておるのでございます。地財委が大蔵省に昭和二十六年度修正地方財政計画案というもので出したものを見ますと、国庫補助金の増額を四十四億、地方債の増額を二百五十五億、交付金増額その他によつて措置しなければならないもの三百七十五億という非常に多くの数字を出しておりますけれども、その中で内容といたしましては、教職員を含めての地方公務員のベース・アップ及び年末手当に対する財政措置というのが大きな分野を占めております。従いまして現在伝えられている通りに、平衡交付金が増額されないということになりますと、地方財政の現実から推しまして、私どもといたしましては極めて大きな問題が来る、具体的な問題としては教職員のベース・アップはおろか、地方公務員のベース・アップも不可能であり、且つ又年末手当支給に対するところの財源措置を、県なり或いは市町村というものは殆んど不可能ではないかということを惧れております。従いましてこの際お尋ねしたいことは文部省といたしましては、大蔵省とこの平衡交付金増額の問題を中心にしてどのような財政的要求をなされて参つたか、どのような交渉経過が繰返されておりますかという点、そしてこの給與改訂並びに年末手当支給に対する財政措置に対しまして、文部大臣としてはどのような見通しをお持ちでございますか、これらの点につきまして一つこの際承わつておきたいと存じます。

○国務大臣（天野貞祐君）　只今申されたような点は、私も非常に心配いたしておる点でございます。非常に心配いたして、どうかしてこれを実現したい、差当り百七十億というようなことでも、今まで実現することができないということは、非常に困ると思つて、事務当局に地財委のほうにもよくその点を申上げて、地財委のほうからいろいろ御盡力を頂いておるつもりでございますけれども、同時に又、事務当局が大蔵省とよく話合いをするように今言つて、その交渉をいたしておると私は思つております。ただ他にいろいろな問題が重積しておりますから、今のところ、それは事務当局の交渉に任せておつて、大蔵大臣と話をいたしたことはございません、そういう状態でございます。

○相馬助治君　この問題については、数字的な資料を地財委を通じて要求なさるということは、それが筋道であろうと私は存じております。併し今の制度から考えますと、地財委の委員長は閣僚でもございませんし、大蔵省に対して財政的要求はいたしまするけれども、結局するところ、勧告の度を出ないので、最終的には閣議決定による決定を待たなければならん、こういうふうに考えておるわけなんであります。それで今文部大臣のお話を率直に承わりますと、さようなることをまだ大蔵大臣と話をしていないということでございますが、私どもの見ておるところではですね、近く全権として池田大蔵大臣が出発するに当つて、それ以前に、大体昭和二十六年度の補正予算というものを組立てて向うへ出掛けたい、こういうことを新聞等に発表しておることは、大臣御承知の通りだと思います。従いましてですね、それで承わりたいのは、事務当局が大蔵省に対してこの交渉をやることは、当然大臣は命じておられると思いますし、又事務当局は命ぜられるまでもなく、このような交渉を事務的に折衝を開始しておると存じます。従つてその説明でも結構でございまするから、一つ承わつておきたい、こう思うのであります。その事務的な説明をお聞きする前に、重要なる一点を承わりたい。と申しまするのは、今朝ほどの新聞を見ますとです、教育平衡交付金というものを文部省が地財委並びに大蔵省並びに関係各方面との了解を得て現在作成中であるということを新聞で拜見いたしました。これは当然今の日本の状態から考えまして、教育費というものが国費で以て賄われるのが正しいのでありまするし、且つ又、今の平衡交付金制度というものは教育費というものの紐付になつておりませんから、いろいろの問題を過去において引き起しておることも存じておりますから、そういう独自の考え方を大蔵省が持たれるという、そのことについてはむしろ私は敬意を表する。ただ問題はです、閣僚として文部大臣が閣議等において発言される場合におきましても、突如としてああいうことを新聞に発表されたことによつて、実は先ほどこの委員会においても懇談会を持つて恐らくこれは文部省の立場を不利ならしめておるのではないかということを我々は心配しておるわけなんであつて、あれはどういう構想であるか、それが一点。それからどういう交渉経過を通つて文部省自体としてあそこまであれがまとまつて来たのですかということが第二点。それから文部大臣としては関係方面、地財委、大蔵省と話をつけられたというのでありまするが、それはどの程度まで話がついておるのであるか、これらの点を承わつておきたいと思うのであります。事実今度の臨時国会に一千億に及ぶ教育平衡金というものが上程され、それが可決確定され、予算措置がされるならば、恐らくもう地方財政の問題は片付きます、この面から。一般平衡交付金一千億を越えるものがあり、教育平衡交付金が一千億、問題は片付く。従いましてこの問題は極めて重大でございまするので、私相馬個人としてお聞きするのでは絶対なくて、実は委員会でも今朝ほどからこの問題が大きな問題となつておりますから、この際それらの問題についてとくと御意見を承わつて置きたいと思います。

○国務大臣（天野貞祐君）　決して文部省がああいうこと発表したわけでも何でもなく、新聞社のほうでどういう方法かで尋ねて書かれたことですから、あれには非常に本当でないこともたくさん書いてあると思うのです。で、そういう点は相馬さんもよく御承知のことだろうと思うのです。発表したことを書いたのではない。今まで発表も何もしないことを想像して書いたことであるからいろいろ間違つたこともあるように思います。それならばあれはどういうことですかというと、今まで御承知のように標準義務教育費ということを非常に努めて来たわけでございます。文部省としてはそれはどうしてもできないと言う、ところが今度市町村長或いは県知事というようなかたがたは全額国庫負担ということを言われておる。併し全額国庫負担ということに、いろいろ今、難点があると思うのです。それなら一つこれはどうしたらよいだろうか、やはり文部省の見解としては地方と中央との分担ということでなくてはいけないじやないか。それでないというと、教員諸君は何か官吏のような気持になり、地方も又教育ということの関心が薄くなる。或いは全額といつても一体富んだ県と貧しい県とをどう取扱うか。又この全額といえば非常な大きい額になつて来るからして、その額というものをよく堅持するということが非常にむずかしい、ここにそのような問題がある。そこで新らしい一つのそういう方法を考えるかということで、文部省でそれを検討しておるわけでございます。そしてその試案を大蔵当局にも示し、又地財委のほうにもお話をして、こういう方法で一つやれないものだろうかということを申上げているわけなんでありまして、それをまだきまらない案を新聞社のほうで書かれたものなのです。それですから、その一千億というようなことも何もこちらでそういう数字を出しているわけでも何でもない、想像してああいうことを出されている。その程度のものであるということを御了承願います。

○相馬助治君　先ほど言葉が短かかつたので、或いは話し方がまずかつたと思うのですが、私は教育平衡交付金制度というものを、文部省が考えているということを非難しているのではなくて、これは当然こう考えるべき筋のものだと私は思つておる。アメリカ等の例を見ましても、こういう教育平衡交付金制度というものが各州にあつて、極めてうまく運営されているということも私の乏しい知識ですけれども、私の調査によつてわかつております。問題は、今補正予算の編成を前にして、平衡交付金の僅かなところで取れるか取れないかという最中に、突如として、こういうものが新聞に出たことの政治的意味を、私はむしろ文部省側に立つて心配しておるのです。従つてそれでは具体的にお尋ねしますが、十三日午後、天野文相は内藤初等中等教育局庶務課長と共に関係方面を訪問して折衝を具体的に開始したということ、これは嘘ですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　それは本当です。これはこういうことです。私は関係方面とは標準義務教育費の案で以て折衝を重ねて来ております。ところがそれはお互いにそれでは研究しようと、何かいい案があつたら研究しようということになつておるので、自分らはこういう案を考えたけれども、これはどうだろうと言つて聞いて見たのです。今までの連続として聞いて見たのです。

○相馬助治君　地財委及び大蔵省と了解ができて、基本的大綱については見解を等しくするので云々という、いわゆる了解ができたということの新聞の報道は間違いですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　さようでございます。

○相馬助治君　間違いですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　間違いと言つてはどうでしようか、とにかく或る程度の了解というものは相馬さん、そう数学的に見ると非常にむずかしくなるので……、これはお互いに一つ、案なのだというように考えてもらつておるのです。そういう意味では……。

○相馬助治君　実は来年度から一千億程度のものを設定して、義務教育費、義務教育の全国の五十万の教員の給與、及び設備費、それから老朽校舎の復旧費、それから維持費に、こういうものを見込んでおると、こういう考え方は私は非常に賛成なんですが、問題は文部大臣も御承知の通りに、大蔵省の見解ではこの起債の枠を拡げない。復旧しなくちやならない校舎もあるだろう、町村としては起債をしなくてはならないものもあるだろう。併しそれは現在の経済情勢から起債の枠を拡げることは罷りならぬと、こういうふうに大蔵省は言つておられる。従つてこう新聞に出ることを、今度は大蔵省は逆にとつて……、文部省自身もこういう考え方がある。従つてこの際、起債の枠を拡げる必要はないと思うし、いずれこれは恒久的な案を大蔵省並びに文部省等において考えるのであるというので、差当り市町村長や、県知事が非常に待ち望んでおる起債の枠を拡げない口実として、大蔵省にそれを利用される心配があると思う。私は心配があるというふうな仮定のようにしやべつておりますが、大蔵省の主計官あたりに聞いてみると、それを裏書きするようなことを申しておる。それでこういう一つの案というものを、いわゆる事務的には大臣が関知しないので、事務的にはすでに大蔵省が主計局長等に示して数字的検討の段階に入つておるのですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　私はそれまでの段階には……、そこまで行つているということは、私はよく事務当局から聞いておりません。

○相馬助治君　そうしますと、私は言い逃れで言うておるのではないのですけれども、政治的なこの段階においてはこの新聞発表は、どうして発表されたかということは別として、文部大臣としては止むを得なかつたというお話ですが、甚だ無定見に発表されて、迷惑をしておるというお考えですか。本当にしつこく言うようですが、後ほどお尋ねする都合がありますので、御見解を一つこの際承わります。

○国務大臣（天野貞祐君）　自分らが計画をして、まだ何も発表する段階に至らないときに、そういうことが、不完全に発表をされたということは、非常に遺憾だと私は思つております。

○相馬助治君　率直な文部大臣の御見解でありますので、私も了解いたします。前に、標準義務教育費法案というものを文部省が考えて、真劍に運動されて、而も成立を見なかつた。この歴史的な事実に鑑みて、私はこういう甚だ何と言うか、唐突にこういうものが新聞に発表されたことを、極めてまあ現段階における平衡交付金増額運動の立場から見て、残念に考えておるのです。この意味は……。

○国務大臣（天野貞祐君）　私はその点が、あなたと、今言うような政治感覚に乏しいので、それが非常に響くと、前の標準義務教育費法案が成立しないので、こういうことを考えて来たのです。成立しないということは、これはこういう新らしい案を出して来るということと関連しておることでありまして、少しも矛盾しておるのではありません。標準義務教育費法案が成立しない。そうして又今後の予算に非常に困るので、ここに新らしい案を出して来たのであつて、私はまああなたのような政治感覚がないのでよくわかりませんですが、余ほどこれは大きな影響を及ぼすのであるか……。ただ併し事柄がまだ発表される段階に至つていないものを、発表されたということは迷惑だということを申上げただけであります。

○相馬助治君　私まあ重ねて申上げますが、文部省を責めておるのではなくて、何とか平衡交付金を増してもらわなければならんというので、文部省に対して與党的立場から申上げておるわけで、私が申しておりますのは、標準義務教育費法案というものが潰されたから、今度こういうものが出されたということはわかるのです。ところが今度は、曾つて不成立であつたものを看板を塗り替えて出した。而もこれは、文部省としてはどうしてもこれは通したい、我々も通させたい。この問題は暫らくおくとして、私はこれは結構なんです。大いにやつて欲しい。ただ現実に昭和二十六年度補正予算で平衡交付金の問題が問題となつて、即ち具体的に言えば、文部省や地財委はもつと増せと言つておる。文部省としては百六億七千万円に何でもかんでも増せと言つておる。それから地財委も、この点はとにかく三百七十何億かを増せと言つておるところが大蔵省の見解は、その数字にも第一問題がある、杜撰である。こういうことをきめ付けておいて……、百歩讓つて、その数字が正しいとしても、地方では知事や市町村長は冗費を節約し、それからまだ完全に取れていない手数料等を收入として見込んでおる。そうして何とか地方は地方としてやれよと、こういうことをおつしやつておる。ところが、それでは我々はやれない、こういうふうに思つておるのです。而もやれない場合に一番ひどい目に会うのは誰かと言えば、地方公務員の中の最も数字的に大きな教職員である。而も又政治的な立場の弱い教育にあらゆる地方財政の困難なり、矛盾がしわ寄せされて来るという、こういうことを心配しますが故に、文部大臣としては地財委に要求されておるということは重々わかりますけれども、閣僚としてどういう立場に立つて、大蔵大臣と折衝されておるかということをお聞きしたかつたわけです。それがお話になつていないのでは、正直のところ拍子拔けをしたのでありますが、これは早急にやつて頂くといたしまして、それでは先ほどの私が申上げましたことは重大問題ですから、関連質問がたくさんあると思いますが、差当り事務当局からどういう折衝をされておるか、一つ説明をさして欲しいと思います。

○委員長（高橋進太郎君）　相馬委員に申上げますが、天野文部大臣は四時までにお出かけになるそうですから、その問題は保留にいたしまして、西郷君。

○西郷吉之助君　天野文部大臣に今の問題をお伺いいたしますが、天野さんは新らしく大臣になられたから、前のことは現職でなかつたからあれですが、大臣以外のここにおられる局長級はあの当時義務教育費全額国庫負担ですか、あの法案は高瀬文部大臣が当時出されたわけで、あれは大醜態のうちに通らなかつた。あれは平衡交付金法案を出す直前に、大臣みずから本委員会に出席して説明されたのです。そのときは平衡交付金は新らしい制度ですから、非常に国会の注目の的ですし、なぜ早く出さないかと催促の最中に、高瀬文部大臣が説明をして、我々がそれを相当突つ込んだ。大臣はそれに対し非常に弁解されたのですが、ああいう画期的なものを出されたから、教育関係の人はそれに非常に関心を持ちまして、全国的な運動になつて、そうして是非あれを通して欲しいという国会なんかにも非常に熱心な運動をして来た。ところがいつになつてもそれが空鉄砲で出て来ない。本委員会でも高瀬文部大臣は会期が追つてから答弁したが、空鉄砲に終るのじやないか、会期がないじやないか、聞くところによると、通産大臣に横すべりするというようなことであるが、無責任極まるのじやないかと、突つ込んだ。そうしたらそういうことはないのだと非常に弁解したが、事実空鉄砲でああいうような憂き目を見て、教育関係者にも非常な打撃を與えたと思います。それはここにおる局長以下文部省の連中は、その失敗のことはよく知つておる。ところが今度は、教育関係のみならず地方の財政全般が非常に困難な段階でありますので、本委員会においては特に小委員会を設け、休会中に先月も一週間検討しましたが、非常に困難な状況であり、なお且つ大蔵当局、地財委とも十分折衝をする必要もありましたから、一応やめまして今回又再開しておるわけです。併し今日の午前中に大蔵当局を呼んで聞いても、なかなか楽観を許さざる非常にむずかしい状況下にあるのです。ところが今日今相馬君の言われた通りこの法案が又現われたわけです。それで相馬君が心配されるようなことを我々も非常に心配した。又あの二の舞にならなければよいかなと、なお且つ我々は今明日中にこの補正予算の結論を出したいのですが、そういう重要な段階にこういうものがぽこつと出て、そうして今大臣の御説明だと司令部のニユージエント中佐並びにリゾー民政局長にもお会いになつて、いろいろと言われたと言いますが、大臣の御答弁のうちにも大蔵大臣、地財委委員長、或いは関係大臣にもまだ御折衝がない。そうして單に文部省單独で対外的に司令部に折衝しておられる。そういうことをしたならば、さらでだに頑固な、地方財政に冷酷な大蔵大臣を初めとし、ほかの大臣、地方財政委員長にも相談もなく……、今日も地財委に聞いたんですが、事務当局は知らないと言つておる。地財委も知らない、大蔵当局も知らない。そういう段階に大臣が軽卒にも司令部に相談に行つたということは、これは非常に惡い影響を與えるだろうと私は思うのです。今申しましたように、あの義務教育費法案がああいう失敗に終つたにもかかわらず、性懲りもなく又出すということは、こういう重大な法案ですから、空鉄砲に終らなければいいと思つておりますが、それで愼重に閣議なり、その他のほうに話して、それから司令部に折衝されるのならまだわかるのですが、いきなり司令部に折衝されるから新聞に書き立てられることは当り前です。まあ大臣は新らしい人ですから何ですが、補佐役の局長あたりは前に失敗しているから、もう少しこれは愼重にやるべきである。こういう重要なものを関係大臣に折衝もせず、まだ結論も得ないうちに対外的に折衝ができるものではない。而も偉大な政治家でない一つの省を担当するくらいの大臣なら、これは閣内で財政問題ですから、そうでなくても地方の財政、殊に教育関係のものは重要な段階にあつて惠まれていない。如何にせばそれを立派なものにすることができるかということを我々は苦心しておる。然るに閣内の了解も得ないで置いて、対外的に司令部に取つついたところが、司令部もうんと言いそうもない。こういう現段階において補正予算をどうするかというこういう際に、こういうものを出されることは、大蔵省その他を刺戟して非常に惡い影響を與えると私は思います。前の空鉄砲のこともあるのですから、今度なさるならば秘密裡に大蔵大臣を初め、十分督励して、こういうことを対外的に交渉なさるべきじやないかと思いますが、今の文部大臣の意向だと、余りむずかしく考えてくれるなというお話ですが、こういうことは非常に画期的なことです。而も地方の財政全般、地方税制全般についてもいろいろな議論が政府部内にあるように聞いております。こういうことの根本的な問題ですから、こういうことは併せて考えるべきものであつて、こういうものをぼこつとやつたつて、成功しないだろうということは我々大体見通しが付く。そういうことは大臣としていろいろの地方財政全般について考えて頂かないと、これは成功する望みがないと思う、而も何らのほかの大臣の了解も得ないで、文部大臣だけがやる。而も文部省の各局長は地方のことはちつともわからない。この委員会で失礼だけれども、質疑応答されても困るでしよう。それは大臣御承知でしよう。而も最近の新聞を見ると、そういうことがあるかどうか知りませんが、局長以下の大異動の発表が未然に洩れて、お家騒動をやつているというようなことをこの間新聞で見ました。こういう点は我々は地方の財政の上から、文部省の大異動でも財政のよくわかる人がこういう重要な地位に着いてやつてもらいたいと思うが、お家騒動になつておるということを私は聞いております。そうして補正予算の段階にこういうことが出て、大臣のお話を承わると、成功の望みがないと思うが、大臣は極めて軽卒な行き方をしておると私は思うのですが、失礼ですが、そう思わざるを得ないのです。今の大臣の御答弁なんでありましたが……。重ねて伺いますが、これは非公式であろうが、新聞にこう出た以上は、全国的に教育関係者は非常に関心を私は持つと思うのです。果して成功の望みがあるのかどうか、その確信はどうなんですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　これはただ新らしいものを持つて行つたというのでは非常にいけないと思うのですけれども、これは関係方面との前々からの行き方で、話合いを始終しておるわけなんです。平衡交付金にしても、標準義務教育費にしても、連続して話をしておるわけなんです。それだからして今までの案はどうもこう……、併しこの間、府県知事は全額国庫負担ということをいつておるのでありまして、それならこういう案も考えられるが、どんなものだろうというのであつて、突然私が何もしないで行つたんじやない、連続の話なんです。それで私は今西郷さんのおつしやつたことは御尤もだと思います。それは、そういう点はどうだろうかといつて実は相談をしたんです。なおそれは連続して話しておるわけなんです。だからこういうこともどうだろうという、一応考えを聞いても差支えないんじやないか。殊に大蔵事務当局にずつと話をして、地財委のほうにも話をしています。政党の主なかたにもたびたび話をしておるわけです。それを引続きのこととして話をすればいいんじやないかという、そういう私は考え方なんです。ただ突如やつたというのじやなくして、よくこれは省内でも相談して、そういうことをやつたのであります。勿論新聞にそれがちつとも……、それは西郷さんのおつしやる通り、あそこへ行つてそれが出ないと思うほうが、愚かかも知りませんが、今日こういうことを新聞に出されようとはちつとも考えておりませんでした。

○西郷吉之助君　天野さんの苦衷もわかりますが、引続いて司令部に話していたといわれるけれども、司令部に引続いて話すことも惡いとはいいませんが、やはりその大前提をなすものは地方財政に非常に影響力を持つものでありますから、地方の税制問題とか、そういうものと関連を持つて、政府部内が一貫して総合的な線を出して、而うしてこういうふうなものを外部に折衝すべきじやないかと思う。その点は天野さんは、これだけを考えてやられておるように私は見て取つたんですが、これは地方財政の重要な部分を占めるものですから、それ以上の地方財政に関連するすべての税制、財政全般と睨み合わしてやることのほうがよりよく、より重要なことではないかと思うのであります。

○国務大臣（天野貞祐君）　それは西郷さんのおつしやるのは確かに御尤もだと思います。ただ自分らは標準義務教育費はもう閣議で承認されておる。その承認されて、しよつちゆう向うと交渉するけれども、それが成立たないんです。だからそれなら新らしい考えをせよ、関係方面からも、その中央が地方に指導するということは原理的に惡い。そういう点で何か新らしい考えでやつたらどうかということもいわれたが、今度知事は全額国庫負担でいいというなら、それは教育のことは国家に任せちまう。それなら、その原理なら今度のでも行くんじやないか。関係方面の前から私に対して言つておることに対してこういうことをやれば、あなたの責任も幾分免れることができるんじやないか。そういう説明を引続いてしていからでありまして、私の注意の足らん点は認めますけれども、突如これを持つて行つて向うを承認させておいて、今度こつちを承認させる。そういう考えはちつともないんです。

○西郷吉之助君　これは、こういうものが出たから大臣に念を押すわけなんですが、本論は補正予算の対策の問題なんですね。六三制以下文教関係の地方財政の問題も、ほかのものと運命が非常に覚束ない現状にあるんですが、大臣としていろいろ池田さんとは折衝せんといわれるけれども、もう明後日から臨時国会も開かれますし、もう補正予算は間近いんですが、極めて悠長のようにも受取れるんですが、果してどういうふうな、文部大臣として最後的にはこの二十六年度の地方財政の対策について、今日は非常に文教関係も困難な一つなんですが、而も影響力が非常に大きいわけですが、どう考えておられるのか、大臣の最後的の肚は、大蔵大臣と折衝されるときは、どういうふうな数字を以て交渉されるわけですか。その点伺つておきたい。

○国務大臣（天野貞祐君）　それを。この間から私のほうでは補正予算を出してあるわけです。それに対して大蔵省大臣から私のほうに何か話があるだろうと閣議のたびに私は待つております。ところが、今以てないのです。であるからこれは、私はよく岡野さんとも相談をして、そうしてやろというふうに考えて、今のところ事務当局に任せております。そういう過程です。

○西郷吉之助君　事務当局に任せておられるならば、事務当局のほうは又ほかにあとで聞きますが、事務当局に任せておられるけれども、大体の最後的な数字くらいは大臣御存じないですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　それは百七十億という数字を全部でなくてもいいのです。百何億かになればそれで大体できるというように見ております。

○西郷吉之助君　文教関係は、これはさつきの相馬さんのあれにもありました通り、これは給與ベースの改訂の数字から行きましても、これは相当の数字になつて来るのですが、その点は事務折衝ではどういうふうな段階になつておるか知りませんが、今大臣は最後的折衝をしておられると言われるけれども、これは余ほどスピード・アツプで折衝されないと、なお且つ我々の望むところは国会においても相当愼重にやつておりますから、天野さんも閣議において火花を散らして、大蔵大臣と渡り合うことなくしては、到底これは前国会から失礼を侵して天野さんにも言つたんですが、予算の如何に困難であるかということは、もう数議を経ておりますから、天野さんも体験されたと思うのですが、なかなか相手に伝えたくらいでは取れませんが、今度は殊に困難だと思うのです。今日も各知事が来ましたが、私は議会のことは我々が頑張るけれども、池田大蔵大臣なり司令部なり、総理なり、代表が行つてやつて頂かないと、これはもう絶望状態にあるんだということを強く申上げたんですが、これは決して誇張をして言つておるのではなくて、ここずつとやつておりますが、殆んどまだ憂慮すべき重大な段階にあるのですから、天野さんも文教に関する限りは、これは余ほど真劍になさらんと私は望みがないのじやないか、非常に憂慮するんです。これは天野さんも余ほど確信を持つてなさらんと零になりますよ。その点を強く要望して置くんです。

○安井謙君　全額国庫負担の問題でございますが、大臣のお話だと国庫負担を全額にするというと、文部省が地方の行政を統括するという危險に陷るというお話ですが、現に二つに分けておることによつていろいろとトラブルが現実的に起つておる。例えば地方警察の例を見ますと、公共団体が全額予算は持つておるが、その実際の運営は公安委員会なりのほうでやつておるというような運営上の分け方はできると思いますが、半分を持つくらいならばむしろ一本にしたほうがすつきりするのじやないかと思うのですけれども、如何でございましようか。

○国務大臣（天野貞祐君）　それは半分持つ場合に、それをどういうふうにしたらばそんなトラブルが少しも起らずちやんとした標準を立てて、これだけは地方、これだけは中央が持つということができるかというのが、今度私どもが研究しておる案なんであります。全額持つということになると、第一に貧乏な県と金を持つておる県は、どうしたらいいかというわけです。それから又全額やりますというと、教員というものは、皆国家から金をもらつているわけです一種の官吏みたいになつている、地方に対する関心というものが非常に薄くなつて来る。又地方民というものもそれに対する非常に関心が少なくなる。又財政上の本当の問題を全額国庫負担ということが果してできるだろうか。これはいつも非常な額になつて、いつも小さくされる虞れがある、一本にしておくと……。そういういろいろな点を考えて両方が持つというのが、地方が十分なる教育に関心を持ち、又小学校長なんというものはただ学校だけじやなくして、その一村なら一村をよくするというような、そういう地方に対する関心を持つとかいうことが教育上必要であろう。そういう意味で一つの基準をはつきりさせて、そうして両方が持つて行く、こういうことを新らしく考えているわけなんです。

○安井謙君　まあ今の国家が負担し切れるかどうかという問題は、これは地方にも当然起つているのでありまして、殊に五〇％のものがいつも五〇％で済まないというところに、いろいろな問題がある。ですから財政の負担能力という点では、これはやり方で、平衡交付金の操作なり何なりでできることだと思います。それから運営面で国家がこれを干渉することになる。多少なるかも知れませんが、例えば自治体警察で、自治体が予算を持ちながらその運営は自治体と切り離して運営されているという、警察の運営と同じような考え方もあるのじやないかと思いますので……、時間もないようでありますから、御答弁にも及びません。

○相馬助治君　最後に文部大臣にお尋ねしておきたいことは、只今の教員に対する俸給を国費を以て見るというと、地方に対する関心が薄くなるという問題は、これは重大な問題ですから暫らくおきまして、先ほど文部委員会に参りまして、文部省の昭和二十六年度補正予算要求案大綱というものを見て、実に驚いたのです。と申しますのは、百六億七千万というものを要求しておりますが、百六億七千万というもののうちの八十六億四千万という殆んど大部分が六三制工事費値上り補填、六三制〇・七坪完成までの補充、六三制以外の工事費値上り補填、これなんですね。ところが大蔵省は、これははつきり言つておりますことは、今度の補正予算で物価値上りによる補正は基本的にはやらん。これははつきり言い切つておるのであります。従つて私は、文部省としてはこれは大臣の責任ではないでしようけれども、当然、この予算要求案の中には地方公務員としての教員の俸給、それから年末手当、そういうものを一つの、一連のものとして、この施設費等を含めて要求するのが私は正しいと思います。具体的に申しますと、地財委が給與改訂による増、年末手当支給に要する経費等といたしまして、四百九十億要求しておると、私ども大体腰だめといたしまして教職員のために三百億必要なのですね。年末手当とベース・アップについて……、そういうものはお構いなしで、文部省は百六億七千万というものをこの予算要求案として出しておる。これは一体予算要求の技術からいうても拙劣その極に至つたものであるばかりではなくて、一体文部当局が国家予算、地方財政予算というものをどう考えられるのかということについて、我我は非常に疑念なきを得ない。即ち今度は何と申しましても、給與改訂並びに年末手当支給に要する費用というものを出して、平衡交付金を増してくれということを、大蔵省に文部省としては要求しなければならない。こういうふうに考えておるのでありまするが、一つ大臣としてはこれら予算要求についてはどういう御指導をなすつており、且つ又どういう見通しであるかという最後的な見解を一応承わつて、あとは事務当局に尋ねて参りたい、こう思つております。

○国務大臣（天野貞祐君）　相馬さんが、只今値上りによるものは基本的に出さない、こう大蔵省が言つているのに、こういうものを何故出したかということが一つだと思います。併しそれは、あなたもおつしやるように基本的には、そういうことがあります。教育費の、建築というようなものには基本的には出さなくても、教育の施設なんというものには出していいのじやないかと私は思います。だから初めからそういうものを私は断念しておらないのです。

○相馬助治君　それから大臣は、教育関係の起債がどうなつたか御存じですか。

○国務大臣（天野貞祐君）　それも非常に困難になつていることは知つていますけれども、とにかくそれを出したということがあなたから不当だと言われるけれども、そういう考えで出したということで御承知願いたい。

○相馬助治君　私はこれが不当だというのではなくて、こういうぽんと蹴られるようなものを出しておいて……。

○国務大臣（天野貞祐君）　まだ蹴られておりません。

○相馬助治君　蹴られる可能性のあるものを裸かで出すのではなく、教員の年末手当や何かを込めて、一連の要求としたほうがよかつたのではないか。文部省の與党ですから私はそういう意味で尋ねておるのです。

○国務大臣（天野貞祐君）　相馬さんはいつも與党的なことをやつて、非常に自由党の與党ではなくして教育の與党をやつてもらつてよく私も存じております。それは予算の技術のことですから私は会計課長に答えさせますが、たつた一つ、そういう可能性のあるものはいかんというけれども、もう出す予算はすべて蹴られる可能性を持つておるのです。可能性があるものを出さんといつたら補正予算だつて出せないのです。だから幾らでもそこをやつてやろうという私の考えですが、技術のことは会計課長からお答えさせます。私は今日ちよつと用があるので大変失礼ですが……。

○委員長（高橋進太郎君）　最後に委員長からちよつと文部大臣にお願いがあります。実は前後二回に亘りまして、約十日間地方財政の緊急対策委員会を開会いたしたのでございますが、だんだん聞いてみますと、結局今年度の地方財政の困窮の一番大きい問題は、要するにこの間のベース・アップのときに政府は千円を見込んだ。ところが地方においては教職員を大部分抱えておるから約二千円近いベース・アップになつて、その差額というものの処理の問題が一番問題であり、又近くベース・アップされるところの財源をどうしようかということが、今日地方財政の当面の非常な困難な事態になつておるわけなんです。従つて文部大臣におかれましてもこれは單に自治庁なり地方財政委員会の問題ではなくて、むしろ困難なる要因の大部分というものは、教職員のそういう待遇改善なり、或いはその点にあるということを十分お考え下さいまして、閣内において是非文部大臣に一肌脱いで頂きたいというのか、当地方財政緊急対策小委員会の総員の意見でございまして、この点十分一つ文部大臣としてもお考え頂きたいということを附加えてお願いいたしておく次第でございます。

○国務大臣（天野貞祐君）　大変失礼ですが、これで失礼させて頂きます。

○説明員（寺中作雄君）　只今相馬委員からお話のありました予算要求の筋の問題でございますが、地方教員の給與の関係は、平衡交付金の中で見る平衡交付金の関係は地財委のほうから大蔵省に要求いたしまして、大蔵省のほうで検討してもらうという筋になつておりますので、文部省といたしましては、地方財政委員会へ文部省関係でこれだけの教育費がかかるということを要求する以外に途はないわけであります。そういう意味で、我々としましては直接に大蔵省に教育費の関係を要求するということはいたしてないわけであります。

○西郷吉之助君　会計課長に一つお伺いしますが、今の御答弁はいわゆる公式的な、形式的な答弁であつてあなたに伺いますが、いやしくも自分の関連の教職員関係のこれが国家財政でなく、地方財政といえども、あれは地財委に任しておけばいいんだというふうな、そういう現状を知らざる答弁で国会が済むのでしようか。実に私は意外に思つたのだが、幼稚園で言うような、先生に任しておけばいいのだ、こういう馬鹿げたことでは済まないのじやないでしようか。あなたはほかの各省の予算はどうなつているか御存じですか。地方財政には各省が関係しています。だから各大臣を呼び、各局長を呼んでやつている。それを無意味なことのように思うのですか。甚だ変なように聞えるのです。であるから文部大臣にも来て頂いてやつている。地方財政委員長に、あれは閣僚でも何でもない。あれに任しておけばいいのだという筋合いのものではない。文部当局の関係のあるものは、あなたがたが強く押して置いてこそできるのであつて、人任せでいいのだ、文部省は大蔵省と直接やりませんよ。それで済むかどうかということは、今の御答弁で実に意外に思つたのだが、幼稚園のような答弁だ。

○説明員（寺中作雄君）　私は、その手続を進める上の筋の点を申上げたのでありまして、実際上教員の給與費が非常に不足しておるという現状におきまして、文部省として是非それを筋を通して取らなければならない、その意味で大蔵省とも掛合いますし、でき得る限り努力をするということについては人後に落ちないつもりでおる次第であります。

○西郷吉之助君　あなた、えらそうに言うけれども、今相馬さんの言われた通り、あなたのほうで要求しているのは、もう一遍で蹴飛ばされるような内容ばかりです。そのほかに、尤もあなた御存じかどうか知らんけれども、この補正予算の重点は、給與改訂の費用と年末手当の支給のこの経費が最重要な点なんです。而もその八割方はあなたがたの所管事項の教職員のかたがたの関係の費用だと思うのです。それは莫大な不足を今日来たしておるのですよ。御存じかどうかこれも知らんが、政府は百七十二億、これは千円ベースで行つておる。而も不足は、なぜ不足するかというと、一般は別として、文部関係の、小学校は二千二百七十円、中学は二千三百六十六円、高等学校は二千五百十三円、その他そういうふうな細かい数字を苦心して地方財政委員会に出しておる。であるから、非常な不足を来たすのです。そのほかに年末手当の支給の経費でも二十五年度に如何に困難を来たしたかは、これもあなたがたは幼稚園の答弁をするから、知つているか知らんが、困難な問題である。こういうような経費を人任せにしていいのかどうか。であるから大臣にも伺つたのです。これは今申上げたような事務的な数字になるから、大臣がそこまで知らんのは無理ないとは思いますけれども、事いやしくも予算を握つているような会計課長が、私の知つたことじやない、地財委に任しておるからと、のほほんとしているわけには行かないと思うのですが、この点はどうですか。

○説明員（寺中作雄君）　決して、のほほんとしているわけではないのでありまして、只今申されましたような数字についても、十分検討いたしまして、大蔵省に話をいたしております。ただ筋途としましてはそういう手続になつておると、併しその手続が非常に間接的であるという意味で、我々は非常に不便を感じておるという実情にあるわけでありまして、その点に関しまして何らかのここに改革的なことを考えて、そうしてもつと文部省が考えておるこの教育の改善ということができるようにしたいというような希望も持つておる次第であります。

○西郷吉之助君　そんなことは余計なことであつて、今聞いていることじやない。又一会計課長の言うようなことじやない。それは大臣がいるでしよう。政府の閣僚たる大臣がいるじやないか。機構の不備な点、不満な点は、大臣がいる。一会計課長が国会でそんな議論をする必要もないし、余計なことを言わんでもいい。私の聞いているのは、その他の費用でも教育関係の費用は削られた中に大部分入つていてみじめな状態に立て至つておる。であるから申上げるのであつて、あなたはのほほんとしているのじやないと言われるが、あなたの言うことは手続上の形式論なんで、地財委がどうとか、そんなこと聞かんでも知つていますよ。あなたが今專門の地方行政にそんなことを言わんでも知つておるのだ、実情が不満な点も知つているのだ。そんなこと聞いているのではない。ここは機構改革の委員会じやない。予算をどうするかという問題なんで、そんなことを聞いておるのではない。そんなことは大臣と質疑応答するので、一会計課長とやらない。こういう現実の問題をどうするかということです。年末の給與の改訂、その他たくさんあるのだ。最も重要な点をのほほんとしているのはどういうわけかと、その点を追及しているのです。あなたの幼稚園のような何ら熱意のない答弁では……、予算委員会でも又これやりますが、大臣の代りに来て、これは我々の知つたことじやありません、これは地方財政委員に任してあるのですという、そんな答弁ではパスしませんよ。もう少し何とか考えを述べなさい。少しもわかつていない。大臣の代りとして来ているが、零じやないか。もう少し物のわかつた人を出してもらいたい。会計課長。答弁にならんよ。

○説明員（寺中作雄君）　これは現在そういう事務的な手続になつております以上は、その手続を履んで私どもとしてその筋途の通る方法をとるよりほかに方法はないのでありまして、これ以上大蔵省と直接折衝するということも、ただ話をしに行くということで、行政的な筋から申しますれば、これはただよく話を聞いてもらうということに過ぎない現在の実際上の機構になつておるわけであります。そういうふうな点でお叱りを頂くのは、これは私どもとしましても非常に止むを得ないと思いますけれども、併し現状の機構からいたしまして、何ともいたし方がないと申上げるよりしようがないと思います。

○委員長（高橋進太郎君）　西郷委員から質問されておるのはこういう点があると思うのです。実は午前中に大蔵省の白石主計官に来て頂いて話をしたのだが、ところが大蔵省のほうとしては、要するに千円のベース・アップを予算で計上すると、ところが二千円を超しておる。而もその大部分を教職員が占めておるのであるが、それが一体どの程度になつておるかということの実態を今研究中なので、そこらがまだわからんと、こういうことを答えておるわけなんです。従つて恐らく西郷委員の言つておられるのも、会計課長として、今言つたいわゆる予算は千円であるけれども教職員に関しては実は二千二百円なり或いは千八百円の程度まで行つておるのだと、こういうような資料を大蔵省に提出せられて、そうして地方財政委員会と一体になつて説明をし、且つ又その対策について努力をせられておるかどうかということを聞いておられると思うのだ。だからその間の実体的な経過がどうかということについてもう少し御説明したらどうですか。

○相馬助治君　具体的に聞きましよう。西郷委員がちよつと声を荒らげましたが、唐突にこのことが出たのではなくて、会計課長気を惡くせずに聞いてもらいたいのですが、というのは、午前中大蔵省から聞きますと、教育関係のいろいろな財政的な計数が一番明快でないのです。具体的に申しますと、今委員長も言いましたように、この前のベース・アップで千円ずつで考えたが、千円ずつでは幾らか足らないようですと、こういうことを言つておる。幾らか足らないではなくて、私は具体的に、神奈川では教員一人について幾ら幾らであつた。栃木では幾ら幾らであつたと、こういうことを申しますと、併しまあ正確なそういう資料を我々は持つておりませんからと言つて逃げるのですね。そこで文部省は一体そういうものを出しているのか出していないのかということを疑問に思つているのが一つなんです。それからもう一つは、昭和二十六年度修正地方財政計画案、二十六年八月十三日というのを御存じでしようか。こういうものを見たことがありますか。地財委が作つたものですが知らないでしようね。これを見ますと、突如として今度は給與改訂に伴う議員委員等報酬手当の増額と言つて五億というものをぽかつと出してみたり、それから全日制高校教員増なんというのを五億九千というのをぽんと出してみたり、これがどうしてこういう数字が出て来たのかということを聞きますと、説明はしておるのだけれどもはつきりしない。教育関係はこれに類するものを挙げたら幾つもあるではないかと、それはあるでしよう、それはあるでしようけれども、文部省との話合いで主なるものを項目として挙げたのだと、こういう工合なんです。そこで地財委の数字を基礎として大蔵省と我々が渡り合う場合に、いつでも事教育費の問題について資料がはつきりしていないというようなことで、へこまされてしまう。そういうこの委員会における議論の経過を辿つたので西郷委員からああいう意見が出たので、この昭和二十六年度修正地方財政計画案というものを見て、事教育に関する面において一通りここで御説明願うということになつたら、御説明願える用意がございますか、資料その他……。

○説明員（内藤譽三郎君）　只今相馬委員からお話がございましたが、私どものほうでは実はこういう計算をしているのであります。一つは全国五十万の教員の学歴、勤続年数別に全部調査してあります。それによりまして今度のベース改訂の級別推定表を適用した場合に、どういう單価になるかという理論的な計算をしているのであります。同時に、その半面において、現在の都道府県が払つている教員の全部につきましての実績の額を出しているのであります。この実績額で従来どれだけ財源の措置をしたか。財源の未措置の分について地方財政委員会に説明をしたのであります。同時に大蔵省側にもこの財源未措置の分について説明している。今お話の千円の分は、大蔵省側の言い分はこういうふうな説明で私どもから逃げているのですが、これは国家公務員は一律に千円と見たのだと、だから地方公務員も一律に千円にするのだと、教員が高いということはわかつている。併しながら地方財政委員長から出た要求案が教員を込めて出ているので、こちらでも大体そういう点で千円と言つたのだという非常にあいまいな答えでありました。それで私どものほうは只今申しましたように、全国の学歴、勤続年数と、それから級別推定表を適用した場合の理論的な單価、こういうがつちりした資料でありますので、これは地財委のほうにも差上げ、大蔵省側にも差上げて説明をしているわけです。ですからこの財源未措置分だけは何とかしてもらわなければ困るということで話合いをしているわけであります。ただこの案についてはまだ拜見したばかりなので、ちよつとどこにどういうように入り込んでいるか、入り方の問題が一般公務員のかたと一緒になつておりますので、ちよつと内訳を拜見しないとわからないのです。

○相馬助治君　従つてさつき会計課長から言つた筋途は我々了解するが、大蔵省の説明を聞くと……。今の庶務課長のお話で一応わかつたのですが、あなたたちの善意の努力がそのまま大蔵省に反映しておりません。これは速記録をあとで調べて下さい、わかります。誠に頼りない。そこで我々としてはどうしても文部省に聞かなくちやならない。而も文部省に聞くのは文部省は一体大蔵省とどういう交渉をやつて、どういう資料を出したのであるか、こういうことを聞かざるを得ない。そうしたらそれは地財委から云々ということを会計課長が言つたから西郷委員が怒つたわけなんですが、これは一つ資料を我々に早急にお出し願つて、今のベース・アップの問題、大蔵省とは別な角度からこれは大いに叩くつもりで……。速記をとめて下さい。

○委員長（高橋進太郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（高橋進太郎君）　速記を始めて。

○相馬助治君　とにかく文部省の事務当局も、現在置かれている平衡交付金増額可能か不可能かというこの重要段階に鑑みて、地財委に資料を提出し、要求するだけでなくて、十分一つ政府部内において折衝されて、この重大危機に頑張ることを一つ要求しておきます。

○説明員（辻田力君）　只今の御激励の言葉有難く拜聽いたしました。我々といたしましては、事務的には地財委のほうに緊密に連繋いたしまして、詳細な資料を提出して、その面から行く場合と、それからなおそれに併行しまして大蔵省に強力にこれをお進めするようにいたしております。なお政治的にも、大臣その他のかたがたから説明して頂きまして、この目的完遂のために努力したいと考えております。

○委員長（高橋進太郎君）　それではお諮りいたしますが、本日はこの程度で散会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高橋進太郎君）　それでは本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　高橋進太郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　国務大臣
　　　文　部　大　臣　天野　貞祐君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　武井　群嗣君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　白石　正雄君
　　　大蔵省理財局国
　　　庫課長　　　　　吉田　信邦君
　　　文部省大臣官房
　　　会計課長　　　　寺中　作雄君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　辻田　　力君
　　　文部省初等中等
　　教育局庶務課長　　内藤譽三郎君