第12回国会　参議院　建設委員会　第3号（1951-10-18）

昭和二十六年十月十八日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　英三君
　　　理事
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　小川　久義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
　　説明員
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　伊藤　大三君
　　　建設省大臣官房
　　　会計課長　　　　植田　俊雄君
　　　経済安定本部建
　　　設交通局長　　　小沢久太郎君
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　　本日の会議に付した事件
○河川、道路、都市及び建築等各種事
　業並びに国土その他諸計画に関する
　調査の件（公共事業関係補正予算に
　関する件）（建設省関係補正予算に
　関する件）
○委員長の報告
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○理事（赤木正雄君）　これから委員会を開きます。補正予算について先ず安定本部のほうから説明を伺います。

○説明員（小沢久太郎君）　それでは補正予算につきまして御説明を申し上げます、大局と言いますか、大略を先ず最初に申し上げますが、積雪寒冷単作地帯の法律が通りましたので、それに二十億出す。それから森林の措置法が出ましたので、それに奥地林道を開発するために七億五千万出す。それから山林砂防、それから渓流砂防、そういうものが非常に被害を受けましたので、それは災害としてとれない性質のものでございますけれども、緊急止むを得ざるものでございますから、それを災害費から切り換えまして四億六千万出す。それから地盤沈下の問題でございますけれども、これは一般でやるというふうにやつておつたのでございますけれども、現状を見ますと、来年度の一般予算まで待てないということでこれを六億八千三百万というものを災害費から一般のほうに組入れるというふうにしてやつたのでございます。それが今度の公共事業に関する補正予算の骨子でございます。
　それでは一つずつ申上げますと、土地改良事業に必要な経費、それは二億九千四百二十七万五千円、これは北海道開発庁についておるものでありますこれは積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法、そういうものが通りましたので、それに基きまして、北海道の農業生産の基礎条件を整備する、そういうために灌漑排水事業、或いは暗渠排水そういうふうな事業を施行する、そうして農業生産の増強を図ろうというようなものでございます。それから砂防事業に必要な経費一億一千五百万円、これはケイト台風、或いはマージ台風、そういうようなものによりまして山地が崩潰いたしました。それがために土砂が流下するというので、緊急に土砂止めをする必要があるものに対しまして、この金額を見積つたのであります。それから山林事業に必要な経費十一億であります。その内訳を申しますと、治山事業に必要なる経費が三億五千万円、これは渓流砂防と同じように山地が崩潰いたしまして、これが拡大を防止するというために山腹砂防工事を直轄事業とする、その経費でございます。それから奥地林道の新設に必要な経費、これは七億五千万程度を計上してございます。これは木材需給の緊急性に鑑みまして、未開発の森林資源を活用する必要に迫まられまして、森林法が改正されました。それによつて伐採制限の強化を考慮する。そのために里山を制限するために奥地の幹線を開発するという経費でございます。それから土地改良事業に必要な経費二十一億三千九百八十二万四千円、この内訳を申上げますと、地盤沈下の対策事業に必要な経費、これは五億五千八百九十九万八千円、これは南海地震によつて地盤が沈下したため排水不良、或いは海水の浸入を受けるようになつた耕地並びに農業施設について水路の改修、排水ポンプの新設等をやるための金額でございます。それから積雪寒冷地帯対策事業費、これは十五億八千八十二万六千円、これは先ほど申上げました北海道と同じ趣旨のものについて積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法そういうものに基いて、経済的に遅れておる積雪寒冷単作地帯における農業生産の基礎条件を速かに整備する、そういうために青森県ほか十六府県の灌漑排水事業等の土地改良事業を施行して、農業生産力の増強を図るというものであります。それから開拓事業に必要な経費、一億二千四百八十九万九千円、これは先ほどと同じ積雪寒冷単作地帯臨時措置法に基いて、経済的に遅れております積雪寒冷単作地帯におきます農業生産の基礎条件を速かに整備するための、先ほども申上げました青森ほか十六府県、開拓道路或いは小田地の開墾建設事業の促進に要するものでございます。それから水産施設に必要な経費二千四百四十三万二千円、これは先ほど申上げました地盤沈下に基きまして、漁港施設の改修を必要といたしますものにつきまして、防波堤、護岸、或いは魚揚場の蒿上、その他の修築事業を施行しようとするものであります。それから港湾事業に必要な経費八千九百万円でございます。これはやはり地盤沈下に附随しまして、港湾施設の改修を必要とするというものにつきまして、防波堤、護岸、或いは魚揚場の蒿上、或いはその他の改修事業を施行しようとするものであります。それから都市計画事業に必要な経費一千百五十万円でございます。それはやはり地盤沈下のために排水が困難となりましたところの水路の改修とか、排水ポンプの新設、そういうことによつて改良しようとするものでございます。

○理事（赤木正雄君）　もう少し大きな声で……。速記をとつておりますから……。

○説明員（小沢久太郎君）　それが追加予算で、ございまして、それにつきまして、既定経費から削減するものがあるのでありまして、全部といたしまして、過年度災害復旧事業費から六億八千三百九十三万円を組替えするわけであります。それは過年度の災害から六億八千何がしを組替えする。それから今年の八十億の予備費から四億六千五百万円削減いたしまして、それを先ほど言いました砂防対策に組替えをするものでございます。合計十一億四千八百九十三万円というものを一般会計に組替えるというわけでございます。
　簡単でございますが、御説明を終ります。

○理事（赤木正雄君）　御質問ありませんか。

○小川久義君　既定経費から削減するという問題ですが、これは本年度災害にしても、過年度災害にしても殆んど完成しておらんのが実態じやないかと思う。二〇％から二五％ぐらいまでしか災害が復旧しておらないじやなかろうかと思うのですが、そういう災害が復旧しない経費から又割いてしまうということになると、災害復旧に大なる支障を来たすのではないかと思うが、その点如何ですか。

○説明員（小沢久太郎君）　これは実は当年災の災害、つまり八十億から四億六千五百万円を削減いたしまして、砂防、或いは山林砂防、或いは渓流砂防に廻すという問題でありますけれども、砂防は実はこれは元々施設がございませんので、法律的に言いますと、これは災害費として計上できないものでございますが、実際問題といたしますと、それがために土砂を非常に下流に流す、或いは人家が危険に頻するというようなものは捨てておくわけに参りませんので、性質といたしましては災害と同じようなものでございますので、これを一般に組替えてやるというわけでございます。それから過年度災害の六億八千三百九十三万というものの組替という問題でございますけれども、この問題は実は事務的には、地盤沈下は最初起きたときには災害として取上げたのでございます。それで二十四年でございますか、それで一応打切りまして、まあ今後は災害としては見ない、一般で見よう、若しも必要があれば一般経費として出すということにしたのでございますけれども、その後農地の地盤沈下が非常に顕著になつて参りまして、来年度までは待てないというような、実は止むを得ざる事情がありますので、これは耕地にいたしましても、水産設備にいたしましても、港湾設備にいたしましても、都市災害復旧の設備にいたしましても、自分のほうの災害と比較いたしまして、どれを先にやるべきかという結論に基きまして修正したいというような次第でございます。

○小川久義君　どうもその点が行かないので、今まで足らんものを更正予算で補うのが僕は本当の建前じやないか、既定のものを何か理由を付けてこつちへ持つて行く、それで補正予算に加算するという行き方はどうも納得が行かない、特に積雪寒冷単作地帯の予算計上に対しては、三十億の要求を二十億に減らしたという実態なのですが、そのときには、なまで二十億出すというものが、又十五億八千万何がしかに滅らされておる。その言訳か何か地盤沈下のやつを今までの復旧経費から削つてここへ持つて来て、これを並べてみたいというようなことで、これはあなたにこういうことを申上げても、これは直らんと思うから、いずれ改めてこの問題は大臣に質問したいと思います。

○理事（赤木正雄君）　どなたかほかに……。

○三輪貞治君　今度の十三日、十四日でしたか、主として九州を襲つたルース台風、これは相当被害の程度も甚大であると聞いているわけですが、これに対して応急にどのような対策をお立てになつているか、これは予算方面に出すわけですね、どういうふうに処理をされるか伺いたい。

○説明員（小沢久太郎君）　それを御説明いたしますためには、今年度の例の八十億の予備費があるのでありますが、その予備費の使い方につきまして、これまで我々が処理して来たことを御説明いたしまして、それから只今の御質問にお答えしたい、そういうふうに思う次第であります。実は八十億の予備費があるのでございますが、そのうち先ほど申上げました四億何がしというものは、これは砂防対策といたしまして、それから実は今年は非常に災害が小なかつたわけでございます。それで今度のルースの参りますまでには、そう災害がありませんのでございまして、その八十億をどういうふうに使おうかということにつきまして、五十二億というものは、これまでのつまり災害に使う、それでそのうち五億だけは十月一ぱいとつておきまして、災害が来なかつたら、これまでの災害に使おうというような予備費的なものでございます。それから例の過年度の災害に対しまして二十億というものを出す、そういうふうにいたしまして、本当の純然たる予備費が約九億になるのでございまして、先ほど申上げました五億と四億の予備費を加えまして、大体九億の予備費ということになるのでございます。それで大体今年はもう十月になりまして、台風も来なかろうというので成るべく早く出すということ、それから今年の災害に対しては成るべく比率をたくさん出すということをきめまして、閣議でもきめて頂きましてやつておつたところに、今度実は災害が参りまして、一応各省にこれで準備しておいて頂いたのでございますが、その災害の結果を実は見ませんと、前の数字をどう措置していいかということがわかりませんので、一応待つて頂く。この災害の結果がわかりましたら、そのときになりまして措置しようという考えでございます。

○理事（赤木正雄君）　ほかに……。

○小川久義君　災害のお話のついでですが、何か増田さんが五十億だけ差当りの災害のほうの手当に出すということを発表したと言われておりますが、何か事務的に進んでおりますか、どうか。

○説明員（小沢久太郎君）　それにつきまして、まだ事務的に我々承わつておりませんので、実は今度の災害がどのくらいになるかということがまだわかりませんので、それを今建設省、農林省ほうぼうに集計して頂きまして、それから事務的な数字を出すということに考えております。

○理事（赤木正雄君）　よければ私質問していいですか。
　　　〔「どうぞ」と呼ぶ者あり〕

○理事（赤木正雄君）　ではこの席から一つ、二つ伺いたいのですが、この土地改良費の中に沈下対策がありますが、これは無論農業その他に関する費用と思いますが、これに対して土木方面の土地沈下、それはやはり関連性を持つて仕事をなさるようになつておりますかどうですか。

○説明員（小沢久太郎君）　勿論これは関連性を持つてやるべきだと、そういうふうに考えております。

○理事（赤木正雄君）　その場合に、ここに計上されていますのは主に農林関係の沈下対策のように思いますが、やはり建設省関係の沈下対策のそういう費用も計上されておりましようか。
　　　〔理事赤木正雄君退席、委員長着席〕

○説明員（小沢久太郎君）　これは内輪の話になりまして、恐縮でございますけれども、地盤沈下をやるために建設省のほうにも御相談したのでございますけれども、建設省としては、これよりもむしろ災害復旧のほうが重大だというので、むしろこれはやらないで、災害復旧のほうをやる、こういうような御希望で、このようにしたのでございます。

○赤木正雄君　では一つ建設省にこの問題についてお伺いしたい。建設省としては災害復旧とか、いろいろな仕事がありましようが、併し農林関係で土地改良、殊に沈下事業をやる場合に、これはどうしても河川の改修とか、或いは道路の修築とか、これは伴つてやらないと折角農林方面で仕事をしても一体性を欠きますからして、効果が挙らないと思います。そういう場合に今安本のほうでおつしやる通りに、災害復旧が大事であるからして、積極的の仕事でありながら、そういう仕事を先ずやらないということは、いわゆる国の総合性に対して観点が欠けているように思いますが、これはどういうわけなんですか。

○説明員（伊藤大三君）　先ほど安本の局長からお話がありましたように、地盤沈下という問題は南海震災以後ずつと続いておりましたわけでございますが、私の記憶にして誤まりあれば訂正して頂きますが、大体二十三年度までぐらい災害として災害費から計上さして、もらいまして私のほうはこれを査定いたしまして、災害としてやつて来たわけでありましたが、併し地盤沈下というのが除々にやつて来るという点からいたしまして、二十四年度あたりからもう地盤沈下というのを、その土地の災害ということはどうもおかしいのじやないか、だから必要があるならば、これは一般費として計上すべきものであるというような話もありまして、私のほうといたしましては、一応その問題は、災害復旧としては取上げず、できるものは例えば海岸の修築として取上げたりして、そういう問題をやつて来ておるわけですが、相当なおまだ南海方面並びに中国方面に多いのであります。従つてこの地盤沈下の根本対策として、実は今年度におきましても相当調べ上げまして、これを安本のほうへもその資料は提出し、できれば補正予算もお願いしたというようなわけで、出したわけでありますが、財政の都合上、これを計上することがなかなか困難だ、こういうことがありまして、然らば来年よりこれを一つ一般経費として考えて頂きたい、こういうわけであります。なおこの問題に関連いたしまして、災害費のほうにおきまして、過年度災害において若干でもその問題が組替ができて解決が付けられるならばという話もありましたけれども、現在建設省、特に河川局担当の災害復旧費、過年度の分といたしましては、非常に現在の金すら少いというので、この問題について当初から補正予算の問題を絶えず主張しておつたような立場もございますが、足らない金からなお割いて持つて行くということは、現在の過年度の災害復旧が非常に遅れておるところからいたしまして、到底これは困難であります。従つてこれを割くというよりは、むしろ過年度の災害復旧をできるだけ早く完了したい、こういう立場で我々のほうは進んでおるわけであります。

○赤木正雄君　了承いたしました。次にお伺いしたいのは、今度新らしく砂防事業費として計上されていますが、私は非常にこれはこの前の前の国会のあの本年度予算の問題からの結果と思いますが、これは有難うございます。併しそれについて私少しお伺いしたと思います。それは建設省関係が一億一千五百万円、それに対して治山、つまり農林省関係の砂防が三億五千万円を計上してあるように見受けます。これは両省の出している、初め安本にお願いしておる額が、無論査定された結果こうなつたと思いますが、両者の間に、非常に農林省の要求が多くて建設省の要求が少いのか、或いは建設省も同じように要求していたのか、その観点から先ずお伺いしたい。

○説明員（小沢久太郎君）　実はこの数字は今日はデータを持つて参りませんでして、ちやんとした基礎計算をしておるのでございますが、そのデータがございませんので、あとでお届けいたしたいと思います。

○赤木正雄君　ではどれほど要求してあつたかは、この次の問題といたしまして、とにかくその現われた結果について私は少しお伺いしたい。御承知の通り、ここに計上されてある費用というのは、今まで仕事のなかつた山が新らしく崩壊したとか、或いは渓流が新らしく荒廃したとか、それがために災害復旧としては計上しがたいが、先ほど局長のお話の通りに、このままうやむやにしておくことはできないという観点から、取上げられたものと考えますが、その場合農林関係の仕事が第一に必要であるか、或いは建設省関係の砂防が必要であるか、これについて少しくお話してみたい。御承知の通り農林省は主として山腹工事の復旧に当る。建設省は渓流工事及びこれに関連した山腹工事の復旧に当ります。こういう土砂が出るという場合に、山がたくさん崩壊しまして、これをほうぼう崩壊したからといつて、全部災害対策でするということになれば、何千億の予算があつてもこれはできることではない。これは、例の大正十二年に関東震災がありまりまして、丹沢山を中心として大崩壊を来たした場合に、非常にたくさん山が崩壊してしまつた。あの崩壊した山を全部木を植えるということは、これは非常に理想としてはいいかも知れんが、できる話でなし、私は今そういう観点を持つていたのです。あの崩壊したものを一々木を植えなくても、今までの長年の結果を見ても、やはり或る年限が経てば自然に木が生えて来る。そういうものには今更金を投じて木を植えなくてもいい。併しよし崩壊箇所は小さくても、このままに放置して置くならばますます崩壊が大きくなる。これは進んで仕事をしなければならん。それはいわゆる金を有数に使う観点と、こういうふうに私は思つていたのです。こういう観点からして、大正十二年のあの大震災に対しても、先ずこのままに放置することができないものに金をかけようというふうにやつて来たものと考えます。でありますから、災害を受けて山腹の土砂が出るのが本当にそれを防ぐことが急であるか、或いは渓流の荒廃を防ぐのが急であるか、これは申すまでもなく渓流の荒廃を防ぐことが、山腹の崩壊を防ぐよりも急なのである。実際に必要である。又事業の性質から申しましても、渓流工事に三を要するものは山腹工事は一でいい。これは今までの長年の実績の結果であります。そういう観点から見ますと、この渓流のいわゆる建設省のほうの砂防に一億幾らの金、これに対して農林砂防が三億というのは非常にその両者の間に不均一、こういうふうに事実思われるのであります。併し今は両省とも非常に円満に仕事をしている、こういうふうに国会にいつも説明されておりますが、この予算の面から見ましても、一つの方でもつと必要な仕事がありながら、もつと必要な工事を擁しながら、工事費が少く、その点両省の間に均整のとれた仕事ができようはずがない。この観点から新らしくこういうふうに計上されてきましたことは非常に感謝に堪えないのでありますが、なおここらでなぜこういうふうに金の相違が起つているか、これを承わりたい。

○説明員（小沢久太郎君）　只今赤木さんからいろいろお話がございました山腹砂防の問題につきましても、我々といたしましては、崩壊したものを全部直すということは勿論考えておりませんで、勿論それは全部直したいことは直したいのでございますけれども、金の面より制約を受けますときは、結論といたしまして、人家に被害を及ぼすか、或いは川に被害を及ぼすものに出す、非常に害の多いところを先ずやるということで、我々は被害の少いところは、後廻しというふうにしておるわけでございまして、このアンバランスの問題でございますけれども、これは実は先ほどもお話申上げましたように、データを実は持つて来ておりませんので、この次データを持つて参りまして、いろいろ御説明申上げまして、御質問にお答えしたいと思います。

○赤木正雄君　今申しました点で、私はアンバランスのように思いますから、それを一つ御説明願いたい。併し若しもこれはアンバランスというお考えならば、今更これをどうしようという考えはありませんけれども、この次よりしてこれを公正に一つ……。なおこの際私は建設省の人に伺うというよりも、ちよつと申上げたいのは、実はこれは私風聞したので確かに私の聞いたことは事実であるかどうか疑問でありますが、疑問のものをこういう席上で言うのは或いは不穏当のようにも思いますが、一応申上げたいのは、建設省の砂防、課の或る人がやはり安本のほうに行つて、この関係はこれくらいでいいじやないか、こういうふうなことをおつしやつた、そういう風聞も私は聞いているのです。而もそれは建設省の砂防課の課長初め全体の意見ではないのであります。或る人がそういうことを言つておる、そういうことがあると、その人のためにこういうアンバランスの原因になるという、こういうようなことは、非常に不公平でありますからして、そういう点も私は責めるわけではありませんが、やはり仕事の均衡という点からして、次長に特に御注意をお願いしたいと思います。なお私はこの補正予算について、いろいろと質問したいことがありますが、実は今日内容を承わつたばかりで、まだ研究しておりませんから、この次の機会に私はこれについてなお質問したいのでございます。

○三輪貞治君　さつきの台風ルースの対策のことですが、若し今お話のありましたような、予備費の使用計画で、而も今から農林、建設その他で調査して出て来たものが、それで足りない場合には、これはどうされますか、そういうことも予測されるわけですね。

○説明員（小沢久太郎君）　実はそういう場合も予測されますので、寄り寄り協議しているのでございますけれども、あり得る方法といたしましては、これまでの配付いたしましたものは幾らか滅しまして、新らしい災害のほうに振向けるとか、或いは別に補正予算をとるとか、こういうことなんでございますけれども、それは要するに、今度の災害がどのくらい来るかという見通しが付きませんと、まだわかりませんので、早くこの見通しをばけ付たいと、そういうふうに思つている次第であります。

○三輪貞治君　勿論今度の災害を優先的に見て、それに廻されてもなお且つ足りないときには、補正ということを言われますけれども、そういう機会がありますか、予算を補正する機会がこのあれを除いて……。明日大蔵大臣が財政演説をやろうという場合に、予算を更に補正する機会がありますか、応会心の今度の対策に……。

○説明員（小沢久太郎君）　それは本国会においてもその機会はあるわけでございまして、その点につきましても、いろいろ大蔵大臣あたりのほうとお話を進めているわけでございます。先ほど申上げましたように、どのくらい今度の災害が来るかということによりまして、最後的にきまる、そういうふうに思つている次第であります。

○委員長（小林英三君）　次は建設省関係の補正予算につきまして、植田会計課長から御説明をお願いいたします。

○説明員（植田俊雄君）　建設省関係の補正の問題は、事務費の節約の問題が第一点でございます。第二点は、ベースの改訂に伴います補正の増でございます。一方行政整理によりまして人が減りますから、その人件費の減がございます。なおこの行政整理がございますと、退官退職手当が殖えますので、その分が増になる。こういう四本の分だけでございまして、それ以外につきましては、補正では何ら出ていないのでございます。御承知の通り人件費その他が各部局別に組めておりますので、部局別に御説明いたしましたのでは非常に複雑になりますので、本省及び土木研究所、建築研究所、地理調査所及び地方建設局、それを一括しまして、どういうふうになつているかということを御説明申上げたいと思います。
　補正しました増額は約二億五千九百万円でございますが、増になりましたのは、例の公務員のベース・アップに伴います金額が一億六千九百万円、これに伴いまして、ベースが改訂になりますと超動の単価が殖えるわけでございまして、その額がございます。年末手当が、ベース改訂分と、それから当初予算におきましては、半月分の年末手当を組んでおりましたのが、〇・三月殖えましたので、その増がございまして、これが約五千万円、それからベースが改訂になりますと、共済組合の掛金が殖えるわけでございまして、その金額が千四百万円ほど、こういうような金額を合せまして、二億四千二百万円ほどの増になつたわけでございます。これが増額になつた分でございますが、減りました分といたしましては、物件費が〇・五％の節約でございます。旅費につきましては、二割の節約、こういろ方針に相成つておるのでございます。併しこれは一律の政府の方針でございまして、どうしてもこの二割とか、五分ではやり切れないというようなものにつきましては、特別に交渉いたしまして、若干これより緩和してもらつたものもございますが、大体はそういうふうに節約することに相成つております。行政整理の分につきましては、新聞等で御覧になります通り、建設省の整理は七百七名でございます。この七百七名を来年の一月から三月末ではなくて、若干来年度にもかかつて整理するということに相成つております。七百七名のうち、どれだけ今年度のうちに整理するかという見込を付けなければならんわけでありまして、これは本年度整理するという人につきましては、一カ月分の俸給を引いておくということになつておるわけでございます。で、一月分の俸給を引いておきまして、その分は今年度内にやめるということになりますから、その人に対しては退官退職手当を組んでおくということになるわけでありまして、只今のところは七百七名の整理分に対しまして、四百七名分だけ今年度中にやめる、従つてそういう人の一カ月分の俸給を差引いておく、こういうことでありまして、この金額は四百八十五万円であります。この四百七名分に対しまして、退官退職手当を、今度は増額になつておるわけでありますが、これが四千万円、こういうふうに四つの要素を差引いたしまして、一億五千九百万円ほどの増額に相成つておる次第でございます。

○小川久義君　七百七名の人員減というのは主にどういう部門ですか。

○説明員（植田俊雄君）　建設省といたしましては、公共事業というような性格でございまして、いわゆる管理事務に当るものが少いわけであります。いろいろ行政官庁と交渉しまして、新聞に当初に出ました案よりは大分緩和して参つたのでありますが、定員といたしましては、只今のところ建設省一本できまつておるわけであります。そうして政府といたしましても、その中の彼此融通は……、その中でどういうふうに按配するかということは各省の意見を聞いてきめるということになつております。併しこれにつきましては、自発的退職もあるわけでございますので、自発的退職の見通し等も成る程度付けませんと、行政整理としてはどこの部局でどうやめさすかということが見当が付かないわけであります。実は今退職手当の出し方その他の整理方針がきまり次第、その方針をきめたいと思つております。ただそれまできまらないものですから、一応四百七名をやめさせる。そうしてそれを各部局に適当に配置いたしまして、そうして今年度内に四百七名の整理を一段落させる。併しながら来年度の予算のこともありますので、政府の行政整理の退職手当その他の細目がきまりました際に、各部局別の定員をはつきりきめたいと思つております。これもできるだけ近いうちにきめたいと思つております。

○赤木正雄君　七百七名を整理なさつて、その中には自発的の整理もあると聞きましたが、又整理される人もありましようが、実際行政整理は必要でありましようが、表向はこういうふうに行政整理して、そういうことがあつてはならんことでありますが、事実事業費としてその整理した人を人夫名義とか、或いはその他の名義で出す、そういうことがあつては、表の行政整理と実際の整理とは全然相副わない。そういうことがあつてはならんはずですが、一体どうなんですか。

○説明員（植田俊雄君）　赤木さんから非常に痛いところを衝かれたわけでございまして、私どもも只今の工事で支弁しております準職員的なものはできるだけ少いことを希望しまして、地建局長の会議等があります際に、これを整理しろということは強く言いまして、又現に附帯事務費というのがございまして、附帯事務費の中の準職員につきましては、五千八百四十四人については、これは共済組合には掛金を認めておる。従つてこれは言葉は悪うございますが、半分公認された職員になつているわけでございます。その中で二百人余りにつきましては、これは賃金給におきまして、地建本局にそういつた準職員を置いてもいいというのは、この予算でなくて、附帯事務費のほうの予算に載つておるわけでございまして、その人数につきましては、半ば公認、本定員じやございませんけれども、半ば公認された定員で、而もその職員給までが予算に載つている、こういう有様でございます。
　ところが実は地建本局の準職員的な職員は、これよりも非常に多いのであります。多いのでありまして、実際その人たちをやめさすということは、情において忍びないところがあるのでございますが、私どもこれは赤木先生も御存じのことでありまするが、できるだけ法規に合つた運営をやつて参りたい。そのためにはこれは非常に気の毒であるけれども、はつきり結末を付けなきやならんというので、御承知かと思いますが、関東地建あたりにおきましても、この大蔵省がちやんと予算で作つてくれた定員をオーバーしている地建本局の準職員につきましては、配置転換をいたし、或いは配置転換できないものは、取りあえずやめなきやならんかも知れんそういうところで、非常に一生懸命やつておるわけであります。私どもも今度の行政整理の際におきましては、只今まで考えておりましたこの線は崩さないでやつて参りたい、従つて赤木先生のお考えになつたようなことは避けたい、かように考えております。併しながらこれは事業によるわけで、ございまして事業量によつて、事業量をこなすのは、而も現在の人事制度、会計制度、その他のいろいろな制約の下において直営工事をやりますときに、本定員では足りないということは、これも大体のかたがお認め願えるわけであります。今の不明確な定員制度ということは望ましいことではございませんけれども、今すぐにこれをはつきりと結末を付けることは困難かと思いますので、これは順次準職員は共済組合定員の増加を図りますとか、その他の方法によりまして、又随時監察官が参りまして、いわゆる準職員の多い分につきましては、できるだけ整理方針をとられますとか、何とかいたしまして、この地方建設局の一つの人事の問題の一番の癌の問題を、これは急には参りませんけれども、順次解決して参りたい、かように考えております。

○赤木正雄君　災害を非常に受けた府県におきましては、復旧のためにたくさんな人を必要とすることは明らかであります。その際に新らしく人を採用するということも必要でありますが、今までややもすると災害をたくさん受けた府県で、その復旧に従事するためにたくさんの人が抱えられた府県は、今度ほかの県で災害の起つた場合に、その自分の抱えた人をそこに融通するとか、或いは建設省のほうに災害があつた場合にそれを融通する、或いは建設省の人を災害を受けた府県に融通して、有無相通ずるということをたびたびやつて行つて、先ずいわゆる土木関係全般の人員の円満な運営をやつていたことがありますが、今でもそういうことを考えておられましようか。

○説明員（植田俊雄君）　只今の赤木先生のお考え御尤もで、私どももそういう制度がうまく円滑に参りますればいいわけでありますが、昔は工事費の中で人件費まで賄いまして、工事費が余計出れば自然人が殖えて行く、工事費が減りますと自然に人が又滅つて行く、こういうふうに円滑に参りますればいいわけですが、今は国家公務員と地方公務員がはつきり身分が違つておりますし、地方公務員に災害が直轄に多いから手伝つてうもらということになりますと、一々人事院に手続をしなければならない、こういう堅苦しい人事制度に縛られておつてはできないのであります。私どもといたしましては、特殊な人事制度、工事をやる機関につきましては、今の人事制度、会計制度というものをもう少し特殊なものにして頂かなければならないので、無駄な金、無駄な人を使うという点を非常に恐れております。

○赤木正雄君　今の会計課長のお話は御尤もなことです。この全国の土木関係に関係している委員会といたしましても、これは非常に土木事業を円満に遂行する上から言つても必要なことでありますからして、もつとそういうふうな適切な資料を我々は建設省のほうから頂いて、人事院の改むべきものは改める、そういうほうに持つて行くのが、この委員会の大きな使命だと思いますから、特に委員長においてお諮り願いたい。もう一つ。旅貿の二割節約とかおつしやいましたけれども、実際今も旅費が足らないために非常に困つておられるように見受けられますが、先ほどの説明では、成るべくそれも節約しないようにするとおつしやいましたが、二割節約どころか、もつと旅費を殖やして、そうしてその出張に対して明朗を欠くというようなけとのないようにするのが本当でありますが、これはどうなんでしようか。

○説明員（植田俊雄君）　旅費につきましては、これも率直に申しますと、私ども昔役人が始めましたときの旅費額と今のとはどうだろうかと言いますと、これは最近行政事務の複雑になりました点におきまして、旅費が殖えているのじやないかと思います。併しながら旅費が要るということは現実でございますので、旅費の問題につきましては、できるだけ大蔵省に交渉いたしまして、実は御了解を得たいと思いますが、地建の旅費につきましては、工事用の旅費でございますので、特別な扱いをしてくれなければ因るというので、地建の旅費につきましては、頑張つているのでありますが、只今申しました二割という標準は補正予算に関係ないのでありまして、附帯事務費の中に出ておりますので、附帯事務費の旅費の中においても大蔵省と交渉いたしまして、工事に必要でありますところの日額旅費につきましては、これは一つも手を触れさせないということで了解を得ました。それ以外の工事監督用の旅費につきましても、金額を憶えておりませんか、できるだけ大蔵省に事情を話しまして、若干緩和いたしております。従いまして旅費で減りましたのは、本省関係その他で監督に地方に出る、こういうような旅費が滅つておりますので、例えば地建現場の日額旅費でありますとか、そういうものは全部手付かずで残しております。

○赤木正雄君　日額旅費のことからもう一つお伺いしたい。これもこの場合お尋ねするのはいいか悪いか疑問でありますが、御承知の通りに最近はほうぼうに地域給があります。地域給の関係で、例えて申しますと、富山県の例で、富山の市には恐らく地域給が付いていることと思いますが、そうすると不便なところに住んでいる者は地域給はない。併し実際不便なところに住んでいる人は、都会地に住んでいる人よりもなお不便を感ずる。それにかかわらず地域給がないということから、実際不便な現場にあるべき人が、そういういわゆる地域給の差のために、むしろ富山市のほうに事務所を設けるとか、或いはそこに居を構える。そういうことになるといたしますと、現場の監督もどうかするとおろそかになり勝ちで、これは私は人情だと思います。これに対して何か特別な、そういう不便なところの現場においては日額と申せますか、どうか、そういうようなものを増すお考えはありませんでしようか。

○説明員（植田俊雄君）　只今お話になりました地域給につきましては、順次人事院も検討いたしまして、だんだん改訂される機運になるのではないか。いわゆる闇物価を基準にした生計費というものがだんだんと正常に戻りますと、その点は変るでありましよう。それで私自身の感じといたしまして、東京の生活と田舎の都市の生活とを比較いたしますと、固定的にそこに住む限りにおいては地方のほうが楽ではないかということがあるので、地域給全部を廃止するのがいいかどうかということは疑問がありますが、地域給の改訂ということは順次行われる傾向にあると承知いたしております。それで私は始終言つておることでありますが、地方建設局においては、工事に伴つて人が動いて行かなければならないわけでありまして、待遇がいいかち人が動かない。或いは転勤するのに金が要るから、どうしても固定的になる。これは工事機関としての欠陥であります。これは赤木先生御承知でありますが、二、三年前までは同じ地建内で動きますと、これは転任旅費が出なかつたのであります。こんなばか気たことはないというので、普通並の転任旅費は出すことになりましたので、その点は解決いたしました。それから只今お話になりました富山市の例で申しますと、例えば富山県は最低限の地域給が付いておると思います。付いてないよりは地域給の付いておるところにいたいのは人情でありますので、事務所が都会地に集まる傾向は止むを得ないかと思います。又一方事務所としては、資材の購入その他から、やはり川ふちにおりますよりも都会地におりまして資材の購入その他に便利なところのほうがいいというので、そういう傾向もないとは私は申しません。その点は今後の事務所の設置その他は十分考えなければなりませんが、一方都会地或いは地方の中小都市におるほうが便利な場合があります。そういうふうに富山なら富山に事務所を設けますと、その事務所の地域給というのはそこの職員にかぶるわけでありまして、事務所単位に地域給をきめておりますので、ちよつとこの点私も明確でございませんが、事務所単位に地域給をきめますならば、その事務所所在地の恩恵が相当広く及ぶのではないかと考えております。それからこれは御質問でございませんでしたが、職員の移転に伴いまして、住居の問題がいつも問題になるわけであります。御承知の通り工事費で家を建てますと、すぐ会計検査院に叱られておつた実情であります。最近その点も解決いたしまして、御承知の通り工事費の中には営繕費というのがございます。営繕費は工事用の建物しか建ててはいけないということになつておりましたが、工事には必らず飯場が必要であります。飯場の建物を建てるのは当然ではないか。これは国家公務員のための宿舎費が毎年十二億組んでございますが、この金ではとても地建の現場の宿舎までは廻らないというので、国家公務員の予算によらないでも、地建の工事費の中の営繕費で地建の建物を建ててもよろしいという正式の了解を大蔵省から得まして、建ててもいいということになりましたから、この点につきましては、会計検査院の批難を受けることはなくなると思います。但しこの点につきましては贅沢なものを造られては困る。工事が短期間で終るのに……。これはできるだけ仮設的、而も工事が終れば他に動かせるようなものを建てる、移転がスムーズに行くようにというので、最近この点は解決せられました。なお日額旅費の問題がございましたが、前の国会で申しましたが、特に僻遠の池におきましては、日額旅費百四十円支給いたしております。これは旅費としてはちよつと説明が付きにくいのでございますが、これは僻遠地にいるからという理由で、日額旅費でカバーいたしております。なお地建の人たちにも日額旅費の問題は、そういつた地域差ということも若干考えて、又忙がしいとかいうことも若干考えて、仕事の繁閑を考えて、そうして総額の分け方に相当色合付けたらいいじやないかということも考えております。完全とは参りませんが、漸次そういうふうに参つております。
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○委員長（小林英三君）　この機会に御報告を申上げます。今日十時から議長サロンにおきまして委員長懇談会がございました。その趣旨は先般議運におきまして、この間のルース台風について、多分各委員会から適当の調査団の派遣があるだろう、それについては、国会として総合的な調査をするために議員を派遣したらどうかというような案が意見が出ましたので、今日はルース台風に対する、調査団の派遣につきまして、各委員長としての意見の聴取がございました。で私は建設委員会としては、すでに数日前にルース台風のありました直後において、それぞれの関係官庁を招致して、そうして被害の状態等を調査したのであります。その当時はまだ正確な数字もわからないが、大体この地方が被害が多いという程度でありましたが、今日に至つては相当これで精密な調査も参つておると思うから、建設委員会としては比較的被害の大きいところに、九州とか、或いは山口県地方とかいう方面にそれぞれ調査に委員を派遣いたしたいという希望を持つておるということを申しておきました。座長といたしましては、できるだけまちまちでなしに、総合的に国会として調査をいたしたいという方針であるからというので、各委員長の意見を聞きましたところが、非常にたくさんな希望がありまして、例えば文部でありますとか、厚生であるとか、農林であるとか、水産であるとか、或いは運輸であるとか、或いは電気、経済安定、或いは予算、まあ決算等も関係ないではありませんが、結局できるだけ早くしないというと、これは意味をなさないから、この次の運営委員会において各委員長の意見を聴取したことによつて一つ諮つで行きたいというので、なお山田運営委員長からも、これは委員会の軽重ということもあるだろうし声例えば二人ずつ行くとしたつて二十名も三十名も……三十名も行くということになると、非常にこれは国会の開会中でもあるし、地方も迷惑でありましようししますから、中に行くことを希望しないほうの委員長のほうからも話がありまして、これはもう関係は全部の委員会があるのだから、軽重は別としてあるのだ、併し我々の意見としては、農林と建設を中心として派選するということにしてもらいたいというような希望もありました。私は長後に建設委員会としては別個にでも行きたいぐらいに、当該委員会であるから、思つているのだが、併し若し国会として総合的な調査に行くような場合には建設委員会に重点的に数をたくさんもらいたいという希望を申上げて置きました。こういうことでわかれたのであります。いずれ委員会の希望も聞きながら、運営委員会のほうでは適当におきめになると思いますが、小川さんも運営委員でありますから、その際にはよろしく一つお願いしたいと思います。大体建設と農林を中心として、そうしてやつて行くということにしてもらうというようにしたいと思います。若し総合的に行くのでありましたならば……。

○小川久義君　この次の常任委員長懇談会前に何かこの建設委員会として我々の計画を作つて、それを以て委員長に一つ主張をしてもらつたらどうかと思うのですが、どのくらい、何人どこへ行く、どこへ行くというようなことはまだ調査をしなければわからんが、ただ重点的にやつて行くというだけではどうも弱いようでありますので、これはまあ委員長に御一任申上げて置いたほうがいいと思いますが、できれば二班ぐらい、最低限度二班ぐらい編成して、そうしてそこへ行つた議員はどうせいろいろの角度から調査ができると思う。農林関係も自然できるだろうし、厚生関係もできるだろうし、いろいろそういう他の委員会の担当事項に対しての調査も行つた班でやる。農林が行つて建設が行かない地域においても建設事業に対する調査も農林委員会の連中がやつて来るということに一応申合せを願つて……。

○委員長（小林英三君）　至急この運営委員会を開いてやるそうですから、一つ大いに建設、農林を中心として、まああまり、軽い関係はどこもありましようけれども、軽い関係のほうはできるだけ遠慮してもらつて……。

○小川久義君　大体今までの議運の様子では、建設、農林、厚生とこのくらいにしたらどうかということであつたが、厚生はこれはまあ厚生委員の……

○委員長（小林英三君）　厚生も希望しておりました。

○小川久義君　重点は農林、建設で……。

○委員長（小林英三君）　それから運輸なんかも船の問題で、船が何千艘と言つて被害を受けているから、これは当然行きたいということでございます。

○小川久義君　ところが十もの委員会からみんな行くということになると、地元としても困るでしようし……。

○委員長（小林英三君）　地元も困るし、国会も開会中ですし。

○小川久義君　それから我々建設委員が若し行きましても、船の関係も聞いて来られようし、それから厚生関係のことも聞いて来られようし……。

○委員長（小林英三君）　速記を中止して下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて……。それでは本日はこれにて散会いたします。
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　　　午前十一時四十一分散会