第34回国会　衆議院　建設委員会住宅に関する小委員会　第3号（1960-03-19）

昭和三十五年三月十九日（土曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　　　　　　　　　堀川　恭平君
　　　　　　木村　守江君　　　　二階堂　進君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　山中　吾郎君
　　　　　　山中日露史君
　出席政府委員
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　稗田　　治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　渡辺　　貢君
　　　　　　　　参　　考　　人　後藤　繁子君
　　　　　　　　参　　考　　人　武田　栄吉君
　　　　　　　　参　　考　　人　中後甚太郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
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三月十日
　小委員山中日露史君去る四日委員辞任につき、
　その補欠として山中日露史君が委員長の指名で
　小委員に選任された。
同月十九日
　小委員山中日露史君去る十一日委員辞任につき、
　その補欠として山中日露史君が委員長の指名で
　小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅に関する件（月賦住宅に関する問題）につ
　いて参考人より意見聴取
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○堀川小委員長　これより住宅に関する小委員会を開会いたします。
　住宅問題につきまして、調査を進めることにいたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。御多忙中、当小委員会のためにわざわざ御出席願いまして、まことにありがとうございました。小委員一同にかわりまして、御礼を申し上げます。どうか遠慮のない御意見の開陳をお願いいたします。
　なお、念のために申し上げますが、衆議院の規則の定めるところによりまして、御発言をなさろうとする場合は、必ず委員長の許可を得ることになっております。委員は参考人に質疑をすることができますが、参考人は委員に質疑することができないことになっておりますので、御承知願います。
　それでは、これより質疑を行なうことにいたしますが、まず最初に、私から数点お尋ねすることにいたします。
　なお、本日、契約者の方と外務員の方と二人ずつお呼びしておるのでありますが、まだ契約者の方がおいでになっておりませんから、外務員の方お二人に質疑をいたすことにいたします。
　まず、私からお二人にお尋ね申したいと存じますが、お尋ねしたあとで、一人ずつそれに対する内容を御開陳願いたいと存じます。
　まず第一に、会社における現在の地位、及びいつ入社せられたか。会社の外務員に対する待遇はどうなっているか、基本給あるいは歩合などについて。
　契約の成立件数は、月間どのくらいあるか。
　加入契約が成立してから解約になったことがあるか。あれば年間どのくらいの件数か。
　会社は外務員に対しいかなる指導をしているか。
　契約勧誘の方法。
　業務上、外務員と会社との関係については、会社よりどう説明せられているか。
　この点につきまして、まず武田栄吉君からお願い申し上げます。

○武田参考人　私は集金人でありまして、現在のところは、入社しましたのは昭和二十八年でございます。それから一年ばかり外務員でおりましたけれども、それから集金に回りまして、大体六年ちょっとになります。
　その次、待遇ですが、待遇の方は歩合制になっております。
　それから、契約の成立件数ですが、それは私、今のところ集金だけでございますから、はっきりわかりません。
　加入契約が成立してから解約ということでございますが、これもはっきりわかりませんが、私の回っている範囲では、月々によって違いますけれども、大体一〇％から五％くらいのところでございます。
　それから、会社の指導方針ですが、これは集金人に対する指導といいますと、別に金銭の間違いのないようにという、それから毎日集金したものを会社に持ってくればいいという指導でありまして、お客さんに対して懇切丁寧に、契約員の不十分なところはよく説明をして、納得のいくようにするようにということでございます。
　それから六番は、私は契約係ではありませんから、わかりません。
　それから、業務上の外務員と会社の関係。これは私の方は準社員ということになっておりまして、近い将来に、勤続年数によって内勤になるようにという手続をしておるわけでございます。まだその段階でございます。
　以上、概略でございます。

○堀川小委員長　それでは、中後甚太郎君。

○中後参考人　中後です。一項目から申し上げます。会社における現在の地位は、主事補でございます。入社は、昭和三十一年二月。
　二番目の会社の外務員に対する待遇は、基本給がございまして、基本給が現在私は一万六千五百円であります。あと歩合給、これが約二千五百円から三千二百円の間でございます。歩合給の中には、締結報酬といって、家の契約を締結いたしますと、お礼金の形で、今までよくお世話いたしたという関係で、その中に一緒に入っております。
　第三項目の契約の成立件数は、月に私は大体五、六件でございます。金額にいたしますと、三百六十万から四百万くらいです。
　四項目、加入契約が成立してから解約になったことがあるか。この問題については、現在私はございません。
　五項目ですが、これは入社しますと、二カ月から三カ月間の指導養成期間がございまして、ここで基本訓り練を受けるわけでございます。それからあとは、すぐに契約係として配属になります。ですから、社員養成所がございまして、ここで指導を受けます。そして、ここで正社員になった者が、各地に配属されるような形になります。
　六項目ですが、契約の勧誘方法は、私は殖産住宅でございますから、殖産住宅のまず利点でございますね、利用していただく利用度のよろしいところを、まず一番先に申し上げます。
　第七項目、業務上、外務員と会社との関係は、私は入社いたしまして二カ月で正社員になりましたが、そのときには全部身分保障も受けまして、完全なる正社員でございます。会社の方も正社員として扱ってくれておるようです。
　以上であります。

○堀川小委員長　それでは御質疑がありましたら……。木村小委員。

○木村（守）小委員　中後参考人にお尋ねいたします。あなたは三十一年の二月に入社したのですから、入ってから大体四年になりますね。それで、四年の間に、毎月大体五、六件ずつ、金額として三百六十万から四百万、それで一件も解約がないというのですが、これは何か間違いございませんか。ほんとうに解約したのは一件もありませんか。その間、新しいものはないが、古いものはあるとか、どのくらいあるとか……。一件もないというのは大へんにけっこうなことですが、私どもの調べたところによりますと、あなたの一件もないということにはちょっと疑問が持たれるのです。ほんとうに間違いありませんか。

○中後参考人　私は、現在のことを申し上げたわけでございます。お客さんがじかに会社に参りまして、私を通さないで解約の申し入れを受けた場合はございます。その場合には、私すぐ連絡を受けますから、行って継続をするように促進しております。ですから、解約のあれは、現在私自身についてはございません。

○木村（守）小委員　あなたのお話だと、現在は解約がない。そう言うのですが、現在とは、一体どのくらいのところか。ことしになってから契約したのは解約がないということか。それとも、今月契約したのは解約がないということか。あなたは四年間社員をやっておるのですね、そしていろいろ契約をとっておるのですね。その間、あなたが契約したもののうちに、解約したものがどのくらいあったかということを聞いておるので。すだから、その会社に解約に来た人に対して、あなたが、解約をしないで契約を続行するようにという勧めをしたのだという、今お話がありましたが、そういうことを聞いておるのじゃないのです。あなたが四年間のうちに契約さしたもの、取り扱ったもののうち、どのくらい解約したものがあるか。ことに、入ったばかりのころと、二年目、三年目、四年目になって、最近ではないというのか。今、現在はないという話だが、その現在とはどこかちょっと不明瞭なものですから、そこのところ、ほんとうによく考えて、これはいろいろ重要な問題が出て参りますので、はっきりしたことをお聞きしたいのです。別にあなた方をいじめるわけではない。あなた方を何か変なところに導こうとして聞いておるのではないから、ほんとうに月賦、割賦住宅というのを正しい方向に持っていきたいという考えですから、率直にお答えいただきたい。

○中後参考人　私が不確実なお答えを申し上げまして、申しわけないと思っております。現在のことを聞かれたと考えたものですから、現在のことでお答え申し上げたわけであります。入社以来二件でございます。解約の件数は、私がじかに受け付けたのは、二件でございます。

○木村（守）小委員　大体あなたの答弁によりますと、毎月五、六件ずつ契約があるという話で、しかも、三百六十万から四百万というもの、これはおそらく現在だと思うのです。初めのころは、件数はあるいは五、六件だったかもしれないが、金額は少なかったかもしれないというような差はあるだろうと思うのです。二件とはいつごろのものか。どうも二件は、もう少し……。大体一カ月五、六件ずつだというと、今までにどのくらいの件数をやっておるか計算すると、二百件内外やっていますね。二百件のうち二件きりないというのですか。

○中後参考人　入社いたしました当時は、件数も二件か三件くらい、それから契約高も低かったのでございます。それで私、現在のことを申し上げればよろしいというふうに考えたものですから、現在の契約高のことを申し上げたのでございます。解約の件は、現在私自身が扱ったのは二件なんでございます。これは間違いございません。これは三十三年のころ一件ございまして、そのときは加入者が、奥さんが病気になられまして、どうしてもというので解約をいたしました。それから三十三年のころ、あと一件記憶しております。

○堀川小委員長　中後参考人に聞きますが、今、木村小委員から問われたことに対しまして、その前にあなたは、直接私か解約したのは一つもない、それから、私を通さずに会社へ直接行って解約をしたのがある。こういうようなことを御答弁になりましたね。そうすると、今二件と言われる以外に、直接会社へ解約を申し込まれたのは相当あるんじゃないですか。

○中後参考人　私、ないというように記憶しておりますが……。

○廣瀬（正）小委員　中後参考人にお尋ねいたしたいと思います。現在あなたの給与は、三十一年の二月に入社いたしまして、基本給が一万六千五百円、それから歩合が二千五百円から三千二百円の間ということでございますが、あなたの会社は、初任給は大体どのくらいでございますか。

○中後参考人　初任給は、見習いがございまして、見習いが五千円でございます。それから二級——クラス別の階級制度になっておりまして、二級の初任給で八千円ついています。歩合給は大体同じでございます。

○廣瀬（正）小委員　初任の方は、基本給は五千円程度だということでございますが、そのほか、平均いたしまして、歩合給というのは、初任程度の人はどのくらい収入があるのですか。

○中後参考人　見習いの方で二万円くらいじゃないかと思います。これは固定給プラス歩合給です。それから正社員になってから、二級で三万から四万くらい、固定給プラス歩合給がございます。

○廣瀬（正）小委員　それはちょっと話がおかしいと思いますつね。入社して、四、五年になるあなたが、一万六千五百円と二千五百円でしょう。三万円にはならないですよ。初任給の人で、基本給五千円程度で、それに歩合給を合わせまして二、三万になるというのは、ちょっとおかしいと思うのですが、どういうわけですか。

○中後参考人　固定給がございまして、あと契約高一口の口数がございまして、一口の口数が九万円単位になっておるのでございますが、一口とりますと、一口について二千五百円から三千二百円までの歩合給がついております。ですから、そのくらいになります。

○廣瀬（正）小委員　それから、先刻木村委員の質問に対しましてあなたのお答えがあったのですが、あなたが非常に成績がよくて解約数が少ないということも考えられるわけですが、普通の社員全般としまして、新しい契約は、満期までどのくらい存続して、どのくらい中途で解約するという全体の平均、これは外交員として大体御承知だと思いますが、解約の割合は、どの程度とお考えになっておられますか。

○中後参考人　その点、不確実なお答えで申しわけないと思いますが、はっきりわかりません。

○廣瀬（正）小委員　武田参考人にお尋ねいたします。今あなたは集金をやっておられますけれども、勧誘をいたします外交員の初任者の固定給並びに歩合給がどういうことになっておるかということと、いま一つは解約はあなたの方の会社としては、あなたが集金として体験されておるところによれば、五分から一割程度であるというよなお話でございます。あなたの集金はそういうことになっているかもしれませんが、それが大体全体の解約率じゃないかとも考えられますが、会社全体として解約率がどのくらいになっているか。御承知であれば、お話し願いたいと思います。

○武田参考人　お答えいたします。集金に対する給料の初任給といいますか、まあ固定給とは言いませんけれども、交通費、足代と言いまして、一年の人には毎月二千円、それから一年ごとに五百円ずつ増して、最高六千円、まあ車馬賃と言っておりますが、あとは歩合給でございます。歩合は、一軒訪問しますと八十円です。それから集金金額に対して六厘でありますから、十万円に対して六百円、そういうことになっております。それで、現在のところは平均二万円前後で、それにさっきの固定給を入れますと二万四、五千円ということになっております。
　それから、解約の件数は現在七十人ばかりおりますもので、統計上いいところもありますし、悪いところもありますから、はっきりわかりません。本社だけで七十人おりまして、それから各地方に支部がございまして、そこで集金人が別におりますから、全体的な統計はちょっとわかりません。

○二階堂小委員　中後さんにお尋ねします。会社にお入りになる前に、この住宅建築等のことについて勉強されたことがあるのか。あるいは会社に入って、会社で、住宅建築すベてのことに関する勉強をされたのですか。あるいは、この約款等を見ますと、法律的に非常にむずかしい内容のことが出ていますが、こういうことについて、どのくらいの時間、会社で教育されるのか。会社に入られる前、あるいは入られてから、会社自体でどの程度の期間、住宅建築のことについての基礎知識、あるいは法律等についての基礎知識というものを教育されるのか。そういう点をちょっと伺いたいと思います。

○中後参考人　お答えいたします。入社いたします前までは、私は、住宅の関係のことは全然知らなかったのでございます。大学の専攻は経済の方でございます。それから入社いたしましてからは、先ほど私申し上げたと思いますが、二カ月から三カ月間の社員指導養成所がございまして、そこで、今の約款上のこととか、会社で契約してはいけない事項だとか、そういうことを教育されます。それから毎朝、朝礼がございまして、そのときに本店からのいろいろな通達、法律事項等のことも、大体朝、社員が外に出る前に教育を受けます。これは私が殖産住宅入社以来から、現在もやっております。

○二階堂小委員　法律に関係のあるようなことを、一カ月なら一カ月全部とか、あるいは一日に一時間とか二時間の時間を別に持って、会社の人が見習いの者に、契約を結ぶ場合、あるいは契約が破棄になった場合のいろいろなことについて特に教えるということはなくて、ただ入社してから朝礼のときに、法律が改正になったときとか、そういうようなときには、訓示程度で教育する、こういうことなのですか。

○中後参考人　いいえ。社員養成所で、大体二カ月から三カ月の養成期間に、毎日約款上のことなどについて教育を受けるのでございます。それから勧誘の仕方、法律的な問題なども、全部社員養成所で私どもは受けたのであります。現在もやっております。午前中は大体法律のことを勉強いたしまして、それから午後は勧誘、そういうことで毎日出る場合もございます。

○二階堂小委員　約款を見てみますと、私も法律の専門家ではありませんが、普通の人には非常にわかりにくいことが書いてある。しかも、小さな文字で書いてあるのです。契約をされる場合、端的に申し上げますと、家を売る商売ですから、家が売れるような話をあなたの方でされる。その前にあまり法律的にむずかしいことを言うと、向こうもおそれをなして家を建てないということになるから、なるたけ相手が家を簡単に建てられるような話をしなくてはいかぬと思う。これは商売なんですから、今太平住宅さんのお出しになった「販売読本」というものを見ると、家を売る方法がたくさん書いてある。この中には、なるたけむずかしいことは言わないで、相手の関心を高めるようなことを誘導的に言うような方法が、僕はちょっと見ただけですが、書いてある。しかし、実際契約を結んで家を建てる場合になると、——約款を見ると、一々説明をして納得の上で家を建てるようにするためには、こまかいことまで相手によく説明をして契約を結ぶようにしなくてはいけないと思うのです。ただ簡単に家を売るためには、おもしろ半分といいますと語弊があるが、なるべく相手の関心を買うように話をして、それでは家を建てましょう、それではその契約書を持ってきなさい、それで署名する。さあ、契約を結んで、今度は金の支払いになるが、相手が十分よく納得しないままに契約をしてしまって、あとで金が入らなくなる。そこで破棄しなくてはいかぬ。解約すると、いろいろな問題が法律的に出てくる。そういうことで解約にした人も多数あって、苦しんでおる人もおるように私どもは聞いたりするのです。それが全部ではありませんが……。そこで、やはり会社が約款等について一つ一つあなた方に親切に説明をして、そして相手に対してもこういうようなことは十分説明して、納得を得た上でしなさい、こういう指導方針をとっているかどうか。そういう点は、僕らは、はっきりしない。そういう点について、これは会社全体の問題ですから、あなた個人が、私はそれはよくわかってやったのだと言われても、初めて入った人なんかに、会社がこんなに親切にいろいろなことを詳しく説明しているかどうか。あなた個人の立場を離れて、全体を見回して、会社がそういうふうにやっているかどうかということについて、どういうふうにお考えになりますか。

○中後参考人　お答えいたします。約款上のことは、入った当時でも、契約をしていけない給付物件というのですが、それは明示されるのです。たとえばおふろ屋さん、映画館、社団法人的なものだとか、そういうものは契約してはいかぬと約款にうたってある。私、全部、そうじゃない場合も御説明したのです。会社を利用した場合は、こういう面が得です、またこういう面は約款にうたってあるから、解約したら損ですということを、新しく入ったあとも全部指導される。それから、私ども通俗的に言うのですが、第一線部隊には、課長がついておりまして、二十人くらいの社員が、朝出かける前に社長からもまた話をされる。そういうことで、訓練というのですか、指導をされるのです。

○二階堂小委員　非常にむずかしい法律の内容が約款等の中に出てきて、大学を出た人は理解力があると思うが、勧誘員あるいは外交員と申しますか、そういう方の中で、高等学校程度でもかなりわかりにくいようなことが載っておると思う。その人たちが、一応約款の内容を十分のみ込んで、そしゃくして、相手を納得させるような外交をしていくようになるまでには、私は、相当な期間をかけて教育しなければならぬと思う。あなたの会社はよくやっておるように承りますが、そういう点について、ある程度足らぬ点があると思いましたので、お伺いしたのです。
　もう一つお聞きしたいのは、外交して歩く人が、契約高を一カ月に何件とか会社に持って帰る。それを会社が、この月はあなたの目標は大体このくらいだ、あるいはこのくらいは募集せよというようなことをしいるというか、自分で計画を立てて会社に出せ、あなたの成績は非常に悪いじゃないか、もう少しがんばれとか、このくらいの目標まであなたの計画は上げなければならぬじゃないかということを、会社の方から強要されるようなことはないか。と申しますのは、固定給が大体四千円とか五千円だと思いますが、それに歩合がつく。そうすると、外交員は、なるたけ歩合をよけいもらおう、なるたけ実績を上げようと思って、あっちこっち回ってよけい契約をしてくると、歩合がよけい入って、収入がよくなる。また会社に対しても成績を上げるというようなことで、悪く言うと、手柄の争いをするというか、競争心というか、そういうものが出てくるのではないか。そういうことは、外に向かっては、なるたけ簡単に外交して歩く。一軒でもよけい家を売って歩こうという気持になって、外交員がむずかしいことは相手にはあんまり説明しない。自分が歩合をよけいもらうために、この月の成績を上げればいいんだ、という気持になってしまうのではないかということも推察されるのですが、会社が、いろんな人に対して、あなたの実績が非常によくないからもう少し上げろとか、このくらいはピッチを上げなさいとかいうことを、何か強制ということが悪ければ、督励するとか、しいて、これくらい上げろとかいう指導をされることはないか。あなた自身にはないと思うが、全体から見て、そういう実績を一々示せとか、会社に持ってきなさい、あるいは会社内で公表するとか、何の何がしはこの月は幾ら、その次の人は幾らというような表を掲げて、一生懸命督励するというような方法をとっていやしないか。そういうことについて、率直にあなたのお気持を伺いたい。

○中後参考人　督励ということだと思うのですが、それはうしろに線を掲げるとかいうことはございます。それはなぜかといいますと、やはり自分自身の気持を絶えず充実させるという意味だと私は自分で感じておるのですが、絶えず自分のことは自分でするのだというふうに考える。悪い面もあると思います。競争心をあおるという面で、一面は悪い面もございますが、一般的にはいい面であると私思っております。それから、会社で、それに対するノルマの強制とかいうことは、人によってある程度つける場合もございます。元気をつけるという意味でやっている場合もございます。その人に対して弾圧を加えるということは考えられません。現在私も受けておりません。そういう場合は、私らが上司にそういうことをやってはいかぬということを進言しておりますし、今、殖産住宅も組合との団交を持っておりますから、そういうふうなことは一切しない。また重役連中も、相当進歩的に考えておられますから、そういうことはございません。あった場合は直ちに組合を通じて是正してもらうというふうに現在やっております。

○二階堂小委員　まだいろいろお聞きしたいことがありますけれども、今あなたのところで働いておられる従業員の方々の待遇のあり方、それから歩合制のあり方について、今のままでいいとお考えになるか。あるいは、もっと会社自体がこうしてやってくれれば、われわれとしても働きやすいというような点があるがどうか。これはあなたの立場じゃなくて、あなたは特に優秀だというので別に意見はないということですが、そういうことを離れて、会社自体に対する従業員の立場から、今のような初任給のあり方、待遇のあり方、歩合制のあり方、こういうことについて、もう少しこうやってもらいたいというようなことをお考えになっておる点があるなら、お聞かせ願いたいと思います。

○中後参考人　お答えいたします。固定給及び歩合給でございますが、固定給も、今申し上げた通り、組合を通じて情勢々々によって団交を開いて、社会情勢に応じまして要求しておりますから、この点は、私らもっとくれという要求もございますが、やはりセールスマンとしての面から見れば、現在要求している事項を通してくれるといいと私らは思います。その点については、ほかさんのこともずいぶんニュースや何かで私らも聞くのですが、ずいぶん差があると思います。ですから、ほかの電建さんの方もいらっしゃいますけれども、その点については気の毒だ。私らのところでは、組合を通じて要求していることは、ほとんど重役の方でもいれてくれているようですが、まだまだ社員としての要求度が——加入していただいたお容さんに、事務的の処理ができて、家を早く作って上げたい、そしてお客さんに喜んでいただきたい、こういう面の会社に対する要求は持っております。ちょっと時間的の面で、住宅を作る場合の市役所、区役所に届けて確認書をもらわなければならぬのですが、その確認書がおりる時間が非常におそかった場合に、お客さんに給付する時間が非常にかかる場合があるのです。そういう事務的の面を、もう少しすみやかにできないものかということを、私ら絶えず外を歩く者として希望しております。この点についても、組合を通じて要求しております。

○堀川小委員長　山中吾郎君。

○山中（吾）小委員　集金人の武田さん、中後さんに、順序にお聞きしますが、その前に、委員長に御質問します。会社の方から外交員をこちらに来るように指示されたときに、集金人でなしに、いわゆる契約担当者に来るように要請をされなかったのですか。その点をお聞きしたい。

○堀川小委員長　外交員ということで、会社に直接申し込まずに、こちらで指名して、来ていただいた格好になっております。

○山中（吾）小委員　直接御本人に指名をされた。会社を通じてではないのですか。

○堀川小委員長　通じてではないのです。それで申し上げますが、武田栄吉君は、集金人をやられる前に外交員をやられたことがあるのですか、どうですか。

○武田参考人　若干やりました。

○堀川小委員長　そうでしょう。よろしゅうございます。そういうことになっております。

○山中（吾）小委員　武田さんにお伺いいたします。外交員を、前にどれくらいほどされておったか。

○武田参考人　約一年半でございます。

○山中（吾）小委員　外交員をされたときに、殖産の方では訓練所があるというお話ですが、あなたの方にあるかないかということと、それから外交員をされたときに、交通費は会社が持つか、あなた方がお持ちになったか。それをお聞きします。

○武田参考人　交通費は、初めは、指導期間といいまして、三カ月ばかり三千円ずつもらっております。それ以後は、自分自身で自弁しております。その三カ月だけ、上司がついて契約に対する指導をされるわけですね。その期間だけ見てもらっているわけです。

○山中（吾）小委員　最初交通費三千円を会社からもらうときは、給与はどのくらいだったのか。それから交通費を自弁するときには、給与は何ぼになったのか。お聞きします。

○武田参考人　私の当時は、全然なかったのであります。

○山中（吾）小委員　交通費をもらっているときは給与はなかった……。

○武田参考人　契約を上げなければもらえないわけです。大体外務員では、契約がおもですから、固定給はつかぬわけです。交通費だけです。契約を上げなければ、何もつかないわけです。その契約も、ある目標を越さなければ、固定給はつかぬわけです。

○山中（吾）小委員　交通費をもらうようになったあとは何ぼで、交通費の自弁のときは何ぼだったのですか。

○武田参考人　私のおった時分の話をしますと、最近は変わっておりますが、十口といいまして、それが最高で、百万円上げますと、月八千円固定給がついて、そのほかに歩合がつくわけです。

○山中（吾）小委員　固定給は何ぼですか。

○武田参考人　固定給は、十口上げますと、八千円つきます。そのほかに、歩合がっきますから、二万か三万くらいになります。そのほか、毎月そのお客様が継続をされれば、翌月から半年間だけ毎月、継続というのがつきまして、それが一口について百円ずつでしたか、その当時もらいました。

○山中（吾）小委員　一番最初は、何も給与はなかった、交通費はもらったけれども。それで、契約をとれなければ交通費というものはなくなってしまうのだから、三カ月は無給で働いたことになるわけですね。あなた方のお顔を見ていると、あまり栄養がよくないようです。日本のセールスマンは、ずいぶん苦労が多いし、追い立てられて、定額所得は少ないし、そういうことをあなた方のお顔を見て連想して、実は申しわけないと思っているのですが、一番最初の三月は交通費としてもらって、契約できなければ、そのまま給与なしで働いたということなんでしょうが、それで三カ月自腹で働いて、そのうち、何人くらいが忍耐力を持続して、準社員におなりになったのか。あなたの御経験だけでいいです。

○武田参考人　お答えいたします。私のときには、早い人は半年くらいですぐ準社員になりますし、固定給もつきますし、係長という待遇も受けました、これは成績のいかんによります。いい人は一年くらいで支社長になった人もあります。それはそれぞれ情勢が違います。とても成績のよかった人は、一年くらいで営業所長になって、支社長になったという人もあります。また、やめた人もあります。

○山中（吾）小委員　たとえば、十人に何人くらいですか。

○武田参考人　悪い人はすぐわかりますが、大体半年くらいでやめます。あの当時は、大体半分くらいありました。

○山中（吾）小委員　三カ月はいわゆる交通費をもらっただけで、無給でやっておって、それから準社員になるのじゃないかと僕は聞いておったんだが、あなたは早い人は半年、おそい人は一年とか言っておられる。その間は固定給なしにやっておるわけですか。

○武田参考人　なる場合は、結局成績がいいわけですからどんどん契約もとれますし、収入もあるわけです。

○山中（吾）小委員　それは歩合でしょう。

○武田参考人　固定給もつきます。

○山中（吾）小委員　何カ月からつくのですか。

○武田参考人　三カ月過ぎますと、つきます。また講習期間でも、ある目標をつけて、その金額を達成すれば、固定給もつきまずから、必ずしも三月の補導期間はあっても、その間一カ月でも、その人の成績によって、どんどん契約がとれれば、無報酬ということでなしに、どんどん報酬は入ってくるわけです。だから、収入がいいわけです。

○山中（吾）小委員　あなたなどは成績がいい方なんだろうと思うのですが、最初に一緒にそういう会社に飛び込んで、激しい生存競争を戦ってきて集金人になられたのは、成績がよかったからだと思うのですが、あなたの給与を比較して、同僚で何番目くらいなのですかということが一つ。
　それから、現在集金をされておるのは、何件お持ちになっておるか。それから、従って、その間の労働時間、朝、家を出て何時にお帰りになるのか。
　それから、別に副業を持っておられるか。あるいは奥さんが内職をされておられるのか。
　一度に言いましたが、何回も立ってもらうと気の毒だから。その辺をちょっとお聞きしたいのです。

○武田参考人　受け持ち件数は、大体百五十件くらいです。金額にして百五十万から七十万です。労働時間は、その日によって違いますが、月末あたりですと忙しいですし、月中でも、たとえば五日とか十日とか区切った日は、忙しいです。そのほかの日は、全然ない日もありますし、二、三件のときもありますし、そういう程度で、別に労働時間といってきまっておりません。月末あたりですと、どうしても集金が寄りますものですから、朝八時ころから出まして、夕方八時ころになるというときもありますけれども、そういうのは二、三日というところです。副業は、別に今のところありません。

○山中（吾）小委員　やっておられない。奥さんも……。

○武田参考人　大体二万五千円くらいで、ようやくというところです。

○山中（吾）小委員　あなたの成績は同僚の中でずっと優秀なのですか。

○武田参考人　成績は持ちカードといいまして、受け持ちカードがきまっております。ほとんど百五十件程度に押えておりますから、いいということもありませんし、中くらいのところだと思っております。

○山中（吾）小委員　先ほど解約について、大体五％から一〇％程度とお答えになったのですが、これはどういう資料に基づいたものか。あるいは会社からお聞きになったのか。あなた自身お調べになったのか。それをお聞きします。

○武田参考人　私の持っておるカードについて、大体百五十件持っておりますが、それに対する解約件数かそんな見当だということでございます。

○山中（吾）小委員　自分の受け持ちのパーセンテージですね。

○武田参考人　はあ。

○山中（吾）小委員　あなたの方に労働組合ができておるかどうかと、いうこと。それから契約が九万円とか、二十万とか、幾種類もありますね。どの契約が一番多く契約されておるか。そうして解約の多いのはどの契約が主になっているか。お伺いします。

○武田参考人　契約の種類といいますと、大体七年掛というのが一番多い。それが契約としては一番多いと思います。それから、解約数もその方が多い。短期というのは、大体四年以内の契約を短期といいますが、その方は大体目標がありまして、契約は割に継続いたします。
　労働組合はできましたが、今団体交渉中でありまして、これからだんだんよくなっていくと思っております。

○山中（吾）小委員　今労働組合は、会社にどういう要求をされておるか。要求内容を参考に教えて下さい。

○武田参考人　できたばかりでありまして、なるべく会社との雇用関係がよくなるようにという交渉はしておりますが、内容については、どういったことになっておるか、私は委員でございませんから、わかりません。

○山中（吾）小委員　これは調べてお知らせ願えれば、委員長から労働組合の要望されておる内容を一つお伝え願いたいと思います。
　それで、外交員をされておるとき、勧誘をされるときには、会社の約款ですね、裏にこまかく書いてあるでしょう、あの説明を一番最初にされるのか。あるいは尋ねられたときに答えるのか。そうして、あなた自身が約款のことを十分お知りなのか、どうですか。

○武田参考人　その当時は、私も約款をよく説明して契約するようにという教育を受けておりますものですから、大体その通りに契約していました。まあ、たまには悪いのもありますし、お客さんによってはあまり説明せぬでやる場合もありますし、これは全部が全部説明するということもないのでございますが、この人は大体間違いないという人には、約款を少し省いて説明することもあります。それから、怪しいという人にはよく説明して、これはあまりお客さんにはむずかしいから、やめた方がいいでしょうという程度にやっていましたものですから、大して成績はよくなかったのですが、そう悪い契約はしていなかったと思います。

○山中（吾）小委員　やはり約款を詳しく説明すると、契約者の成績が下がる。適当に話をしないと、どうも自分の月々の成績が下がるので、やはり人を見て法を説くという商法に従って、説明しないことが多いのでしょう。それはどうかということと、それから会社で毎月成績表をずらっと張って奨励をされておるかどうか。

○武田参考人　私の場合はよく説明してやっていましたものですから、そんなに悪いのはなかったと思っていますが、まあ、たまにはやはり成績のいいかげんな人も大ぜいの中にはありますから、これは説明しない者もあると思いますね。
　それから、成績表は、その当時はやはりやっていました。この月は幾らまでの成績を上げなければいかぬ、お客さんはこれだけの目標にしていきなさい、という目標はつけていました。

○山中（吾）小委員　あなたの会社は、電建ですね。約款の中の解約条件をお知りだと思いますが、一つ御説明していただきたいと思います。

○武田参考人　お客さんの意思で建築を全然放棄しちゃって解約する場合の約款としましては、固定額一口について四千五百円を差し引いた残りの金額をお返しするという約款になっております。そういう約款になっておりますけれども、お客さんの都合によって、あるいは契約人のいろいろな事情もありますものですから、事情によって、四千五百円引くところを二千五百円引くとかというしんしゃくはしております。だから、必ずしも約款通りに解約をやっておるということは考えられません。

○山中（吾）小委員　それだけですか、解約条件は。

○武田参考人　そうです。それだけでございます。

○山中（吾）小委員　それしか知らない。

○武田参考人　解約条件というのはそれだけ。解約する場合には、一口について四千五百円差し引いた残りを返します。

○山中（吾）小委員　それだけ説明されるのですか。

○武田参考人　それだけです。

○山中（吾）小委員　会社でそういうことしか教えてもらっていない。それいいですけれども、掛金した残りをまた無利子で据え置きされて、払ってくれないでしょう。だから、貧乏人で困っている人は、あと払い込んだものを四千何ぼとられて——それは一口十万で四千五百円、二十万のときには九千円、三十万のときには一万何ぼでしょう。それだけとられて、あとまた、掛金は据え置き期間無利子で残されて、返してくれない。それで、何か別に資金をやりくりしようとしても、それもできない。そうすると、あなた方も歩合制度だし、食っていけない。奥さんを養わなければならぬから、なるたけ契約しようと思って努力される切ない気持もわかるが、片方の方も非常にあとで参ってしまうということが出ると思うのです。そうすると、あなたは、約款について全部お読みになって知っておりますか。そのほかたくさんありますよ。

○武田参考人　今のところ、約款に別に関係ないものですから、あまり知っておりません。集金だけやっておりますから……。

○山中（吾）小委員　前に外交しておったときには知っておりましたか。

○武田参考人　外交をしたときには知っておりました。

○山中（吾）小委員　今は忘れた。

○武田参考人　ええ。もう五、六年になりますから、忘れました。
　それから解約の場合には、病気とか、いろいろ事業に失敗して金に困るとかいうような場合は、解約して、特に診断書をもらうとかなんとかしまして、確かにこの人は困っておるということがはっきりすれば、即日にお返ししております。

○山中（吾）小委員　それは恩恵でして、会社の恵みなんです。法律的に、約款にはそういうことは書いてないのです。一方で法律的に処理して、全体としての解約条件が過酷であるものを、例外として千人に一人そういう恩恵を施すことによって、事業全体をそのように思わしめるということは、やはりよくないでしょう。しかし、たまにはそういうことはしているのですね。
　次に、中後さんにお聞きします。給与について、初任給が幾らであるかということと、昇給の基準は、あなたの会社はどういう基準でされてきましたか。

○中後参考人　お答えいたします。二カ月から三カ月の養成期間がございまして、そこで三カ月間に十四口という数がございまして、それを上げた場合は、正社員に任用されるのでございます。そのときの固定給は、現在八千円だと思いますが、それで二級社員ということになります。
　それから、発令後でございますが、発令後六カ月間に契約高と継続——継続というのはお客さんに毎月かけていただくものですが、その六カ月間の継続と契約との比率がございまして、それによって六カ月ごとの進級になるわけであります。それで六カ月で順調にいった場合でございますと、一級社員、今度は一万一千円の固定給がつく。それに年功給がつく。年功給は、各社員ごと全部年に約五百円から千円の間でついております。

○山中（吾）小委員　そうすると、一定の契約件数が満たされない場合には、昇給停止になるわけですね。それで、一体幾ら契約しなければならないか、その数はおわかりにならないですか。それが一つと、それから、その契約が果たされなければ昇給されないのですか。いわゆる期限によって昇給するのじゃなしに、条件があって昇給が停止になるのかどうか。

○中後参考人　お答えいたします。昇給停止の形になるわけですね。昇給できないわけですから。

○山中（吾）小委員　それから、あなたは三カ月で正社員になられた。十四口獲得したから、なられたわけですね。それで今、正社員にされておっても、外交はされておるわけですか。

○中後参考人　やっております。

○山中（吾）小委員　あなたは、会社の約款——こちらにお聞きしたのですが、解約条件その他よく御存じだと思うのですが、約款全部をお知りになっておられるかどうか。
　それから、契約されるときに、契約勧誘の方法で、委員長からお尋ねになったときに、利用度のいいことをまず第一に説明しますね。あと、言わないのですか。最初に約款の説明をされないのですか。

○中後参考人　お答えいたします。約款は、たしか二十一条まであったと思います。全部知りませんのでございますが、契約上で必要な項目だけは知っております。大体四項目になりますか、一項目はその種別でございますが、まず七年半満期、五年満期、三年満期、二年満期、これが一つでございます。それから、お客さんが掛金の中止をなさる場合には、契約して二カ月以上経過——中止の場合がございますが、その場合には、一応会社では中止の取り扱いをする。解約の場合には二カ月間違約金として、それからあと会社に災害補償——その場合に事変だとか、そういう項目がございますが、全般にはよくわかりませんが、大体契約に必要な、お客さんに不利になるようなことは、契約するときに申し上げます。

○山中（吾）小委員　全部ですか。

○中後参考人　ええ。私、申し上げております。

○山中（吾）小委員　毎月の成績を、件数を、約束高にまで持っていけない、昇給基準を満たさない場合、あと一口か二口多くとれば昇給できるのに、一口だけ足らなくて昇給できない。それで自分で自腹を切って、自分が契約者になって、あるいは友だちになってもらって、一カ月分四千円だけ払ってしまって昇給した方が得だというので、そういう苦心をしなければならぬ人もあるのではないかと思うのですが、そういう同僚のことを御存じですか。

○中後参考人　お答えいたします。中には、ある人もあると思いますが、その場合、私の方では、なるべく私らが課長——相談役のような形で相談を受けますから、なるべく本人にも無理をしないようにということを言います。

○山中（吾）小委員　それで、あなた方は、労働組合の役員だかどうだか、今要求している内容を御存じであるかないか。なければまたお調べ願いますが、内容、各項目を御存じなら、言って下さい。

○中後参考人　お答えいたします。私現在役員でございませんですから、その項目については、よく存じておりません。

○山中（吾）小委員　委員長、それをお調べ願いたいと思います。そうすると、大体外交員が今何を要望されておるかよくわかりますから。
　あなたの入社されるとき、その会社に募集で入られたのですか、推薦で入られたのですか。広告で外交員募集、それで就職口がないので、そこへ行ってやったのか。だれかの推薦で入ったのか。
　それから、これは答えにくいかと思いますがこちらへおいでになるとき、会社の人から、お会いになって何か注意されてきたか。率直にお聞きしたいのです。

○中後参考人　お答えいたします。あとの項目から申し上げます。会いまして——私、会社あての参考人としての封筒をいただきましたものですから、一応上司には、こういうふうな葉書が参りまして、参考人として行って参ります。それは全部申しましたけれども、ああしろとか、こうしろという命令は、私自身受けておりません。
　それから第一項目に入ります。入社した当時は、新聞広告で入りました。それから住宅が三十一年ですから、まだ非常に困難な時代でございました。私のうちが石工場をやっておりますものですから、住宅は非常に払底しておる。ここで私セールスとして社会のお手伝いをしたい。それには、ほかのセールスも考えたのですが、一番よいのではないか。その面で、現在の殖産住宅は、電建さんとかいろいろ比較いたしましたのですが、ちょっと入社する前に外務員に聞いたところ、殖産の方がよいのではないかということで、私の大学同期がいましたものですから、殖産に入りました。以上です。

○山中（吾）小委員　今、中後さんから、会社に出頭するようにというなにがきて、会社に言われたと言っておるんですね。先ほどは、本人に直接お呼びになったようにお聞きしたのですが、どうですか。

○堀川小委員長　会社の支店あてに出したというのです。

○中後参考人　お答えいたします。殖産住宅相互株式会社川崎支店内で、私の名で受けましたものですから、社員の身分は当然あると思います。私ども、住宅に参った場合は、個人としてお答えできるところもありますが、そこの見解をきょうほんとうに参考人としてはお聞きしたかったのです。やはり社員とすれば、きょう出頭するについては、職場を離れるわけですから、上司の承諾を得ることが必要だと私は思うのであります。

○山中（吾）小委員　きょうは休暇をいただいて、月給差し引かれぬように許可を得て、社員としておいでになったのですか。

○中後参考人　お答えします。月給は差し引かれません、固定給がございますから。ただ、私の仕事ができないだけです。

○山中（吾）小委員　個人として、自由に私はお聞きしておったつもりだったのです。そうでなかったものだから、ちょっと驚いた。
　それから、前のあなたに——あなたもそういうふうに同じようなことでしたか。

○武田参考人　私は、自宅に来ましたものですから、個人のつもりで承ったのでありまして、会社の方には別に何も連絡はございません。

○山中（吾）小委員　あまり時間がないので……。大体わかりましたが、私はセールスマンの人に苦心をお聞きすることと——会社の全体のあり方が、どんなに社長さんがりっぱで、課長がりっぱでも、セールスマンというのが生活に追われて、妻子を養うためにあらゆる努力をしなければならない。努力をしなければならぬように条件ができておる。昇給の基準に、契約件数が条件になっておる。それから、身分の保障も十分にないというふうなところから、やはり無理をされるということから、こういう月賦住宅の場合には、住宅困窮者からいえば、あらゆる苦心をして実力以上の掛金をして建てるという場合、皆さんも生活のためにあらゆる無理をしてまでされる。契約される人はまた無理をして契約をされるという姿の中に、われわれから見ると、ヒューマニズムに反する結果か出るというので、お聞きしておるわけです。社長がりっぱであっても、皆さんの生活条件というものが、ほんとうは一番問題なんです。一人々々はどんなに善良であっても、食うためには、自分のことで精一ぱい。人のことを考えられない。みな善人同士で、結果として不幸な結果になっておるということをわれわれにとって明らかにしないと——やはり住民の幸福をわれわれ責任を持っておる政治家ですから、そういうことをお聞きしているわけです。
　大体、私聞きまして、まだほかの人もありますから、終わりますけれども、最後に自由に、今の感想を一口ずつ言っていただきたいのです。それで終わります。今そこの会社に勧めておられて、そして将来に対する身分の保障、退職金その他あるかないか。いろいろと不安な状況もあるか。あるいはこういう仕事をしておって、相手の人に対する気持、契約者に対する感想とか、あれば——なければけっこうです。

○武田参考人　会社に対する希望といいますと、今のところ組合ができまして、だんだん不安な状態も解消しつつありますから、別に申すところはありませんが、内勤制等も確立するらしいし、どんどん発展的によくなっていくという見通しがつきましたものですから、より以上によくなっていくこととわれわれは考えております。
　お客さんに対する集金の立場から言いますと、たまには悪いのもありますけれども、なるべくお客さんの都合のいいように、お客さんのためになるようにということを目標に、初めは悪いと思ったけれども、だんだん話を聞いてみるとよくなった、という方向に持っていくように心がけていっておりますし、今のところ、そう悪い契約もないようですから、だんだん向上していくようですから、いいと思います。

○中後参考人　お答えいたします。現在、私は入社以来——入社当時は少し苦しかった面もありますが、会社の様子にもなれましたし、現在では、会社に対してどうだこうだということはございません。それから、会社に対して伸びてほしいと思いますし、やはり私らはサービス業でありますから、お客さんに対して、もっと事務的な面とか、そういう面のスピード化だとかいうことを、会社は組合とよく協調していただいて、そしてより以上の殖産になってほしいというふうに考えております。現在不満はございません。

○山中（日）小委員　だいぶ詳しく質問があったので、お尋ねする点も尽きたわけですけれども、ちょっと武田参考人にお尋ねいたします。
　あなたは、昭和二十八年に入社されて、約一年くらい外務員をやられて、それから集金にかわったわけですが、あなたが集金係にかわったその理由は、どういう理由であったのですか。

○武田参考人　私は、自分でも給付を受けて会社の金で建築をしたのですから、そういった関係で、その当時は契約だけではわれわれは容易じゃなかったので、集金の方に回してもらいたいということで、当時補欠があったものですから、回してもらったのです。

○山中（日）小委員　外交員から集金係にかわるのは、本人の希望があればみんなかわるというわけでもないと思うのですが、何かそこに一定の条件があるのですか。

○武田参考人　別に条件というものはございませんが、金銭を扱うものですから、身元がしっかりしなくちゃいかぬ、保証人が相当しっかりしなくちゃいかぬというようなことはございますけれども、別に条件というものはございません。

○山中（日）小委員　そういう身元保証がはっきりしておれば、外務員から集金係に、希望すればなれるものなんですか。

○武田参考人　全部なれるわけじゃありません。そのとき補欠がなければだめですし、年令的にもある年令に達して、オーバーしていればだめですし、いろいろ条件があります。

○山中（日）小委員　それから、先ほど山中吾郎小委員の質問の中で、外交員になってやめる人が十人のうち五人くらいあるというようなお話も、ちらっとあったようですが、外務員の仕事に携わっておってやめるというのは、どういう理由でやめることになるのか。その点はどうなんでしょう。

○武田参考人　そういう人は、結局外交員に向かなくて、契約高が上がらぬ。交通費だけではとても食っていけないということになりますから、続かないで、やめるわけです。

○山中（日）小委員　そういう場合は、みずから反省をして、これではやっていけないということでやめるのか。それとも、会社の方で、一定の責任額に達しないから、お前はもう使われないのだ、こういうことでやめさせられるのか。その辺はどういうことになるのですか。

○武田参考人　それは、自分から自発的ににやめるのでありまして、会社から指示を与えるわけではないのです。自分で、これではやっていけないということで、やめるのであって、会社から、お前は成績が悪いから、予定に達しないからやめろ、という指示は全然ありません。

○山中（日）小委員　それから、今度は中後参考人にお尋ねしますけれども、先ほど委員長からもちょっとお尋ねはあったのですけれども、はっきりいたしませんので、明確にしておきたいと思うのです。
　解約の関係ですけれども、あなたが取り扱った件で、直接あなたに解約の申し入れのあったのは二件だ。しかし、そのほかに直接会社の方に解約の申し入れをして、あなたの方に連絡のあったものもある。こういうふうにお答えになったのですが、そうすると、あなたを経ないで、最初会社の方に解約の申し入れを直接せられて、あなたの方に連絡のあったというのは、先ほどあなたの言った直接の二件というのとは別なわけですか。どうなんですか。

○中後参考人　私が先ほど申し上げた解約の話を受け付けたのは二件でございまして、あと私が横浜支店から川崎支店へ昨年移りましたのでございますから、それから後のことはよくわからないのですよ。

○山中（吾）小委員　つまり、あなたの先ほどのお答えですと、解約の点について直接自分のところに申し入れになったのは二件だ、そのほかに何か直接会社の方に解約の申し入れがあって、あなたの方に連絡したのもある、こういうふうにお答えになったから、直接会社の方に申し入れをして、あなたの方に連絡のあったのは何件か。こういうことです。

○中後参考人　直接私が扱ったのは二件でございまして、あと会社の方から連絡を受けたのが二件でございます。あと二件というのは、会社に来るお客さんか、じかに行かれて、うちの状況をお話になって、私は横浜支店から川崎に移りましたから、それで会社の方から連絡を受けたのが二件……。

○山中（吾）小委員　直接あなたに解約の申し入れがあったのも、それからまた会社の方に直接解約の申し入れがあったのも含めて、その解約の原因となったのは、どういう理由だったのですか。

○中後参考人　お答えいたします。初めの二件の方も、奥さんが病気と、それから本人が病気、それからあめとの二件も、病気と転任であったと思います。それで四件であります。

○山中（吾）小委員　その申し入れのあった人たちは、全部継続せず、そのまま解約になってしまったのですか。一たんは申し入れがあったけれども、さらにその中で継続したのもあるのですか。

○中後参考人　解約でございますから、継続はございません。そこで解約していただいたわけです。

○山中（吾）小委員　もう一点。何かあっなたの取り扱ったのに限らず、加入者と会社との間にトラブルというか、苦情というか、そういう問題が起きたことはありませんか。

○中後参考人　お答えいたします。一応お聞きしたいのでございますが、一般的でございますか、私個人の扱いでございますか。

○山中（吾）小委員　ですから、つまりあなたが取り扱った事件について、トラブルがあったかどうか。またあなたが取り扱わない事件でも、加入者と会社との間にトラブルがあったことを知っているかどうか、こういう意味です。

○中後参考人　お答えいたします。中には、お客さんとトラブルのあったのもございます。それから、解約上ではなくて、私が知っている範囲においては、お客さんとのおうちを作るときの事務上の手続の違いでトラブルがあったのを覚えておりますが、解約についてのトラブルは私聞いておりません。

○山中（吾）小委員　建物を建てるときの事務上のトラブルというのは、具体的にいえば、どういうことがトラブルの原因であったわけですか。

○中後参考人　お答えいたします。手続上の日にちが長くなったとか、あるいは工事金の相違だとか、そういうことでトラブルのあったということを記憶しております。

○山中（日）小委員　手続上の日にちの問題でトラブルが起きたという、その日にちが延びるということの責任といいますか、理由は、一体どういうことにあるのですか。

○中後参考人　お答えいたします。敷地の建蔽率の問題、それについて、まず会社側は、敷地の建蔽率がないから無理ではございませんかとお客さんに申し上げると、いや、区役所はできると言ったという点で、区役所への建築認可書の申請ができなかった。そういう場合に日にちが延びたとか、あるいは保証人関係のことについて、会社の方の規定にちょっと足りなかった、そういう面でお客さんとのトラブルがございました。

○山中（吾）小委員　あと一点だけ。一たん加入した人が途中で名義を変更するというような場合があり得ると思うのですが、その名義を変更する場合に、自由にできることになるのですか。また、できるとすれば、最初に加入した人と新たにかわった名義人との間に、条件等について何か違いがあるのかどうか。その辺どうなっておるのですか。

○中後参考人　定款上では、遺贈または贈与ですか、そのほかは一応認めておらないということになっておりますが、その事情によっては名義変更を認めるということに、定款上ではなっております。それについて、受給付権の発生ということがございますが、今まで加入しまして六カ月かけておる。それを今度新名義人に移した場合に、やはりある会社の規定の期間になるまで受給付権が発生しないという規定がございます。

○山中（吾）小委員　その名義が変わった場合に、あとの名義人が払い込む掛金だとか、そういったものについては、前の約束とは全然違わないわけですか。

○中後参考人　同じでございます。初めの契約通りの形で進みます。

○堀川小委員長　それでは、この際お諮りいたします。
　本日契約加入者側の参考人として御出席を求めておりました後藤好君が御出席できないとのことでありますので、そのかわりに後藤繁子君を参考人として選定し、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川小委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　渡辺貢君、後藤繁子君、両参考人に申し上げますが、御多忙中御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。遠慮のない御意見の開陳をお願いいたします。
　最初に、私から数点お尋ねいたします。御両人には、契約加入の時期とその動機についてお聞きしたいこと。
　第二は、外務員は約款等を十分説明してくれたかどうか。また、参考人は約款等を了解していたのですか。
　第三は、給付契約は円滑に進んだのであろうかどうか。
　第四は、建築は順調に進んだかということであります。
　第五は、会社は建築中よく工事監督に来てくれましたかどうか。
　第六は、建築物の引き渡しを受けてから、建築物に対して困ったことはないのですか。というような点について、一人一人御回答を願いたいと思います。
　まず、渡辺貢参考人からお願い申し上げます。

○渡辺参考人　お話しいたします。順序はあるいは不同になるかもしれませんが、私のところは、殖産住宅に実はお願いして家屋を建て、今月の一日から実はそのうちへ引っ越して住んでおるのでございます。最初の動機と申しますと、それまでに私住んでおりますうちは、電建の建物で、約二十年前に建てたのでございます。ところが、世帯を持つときに、これは親の方から建てていただいたので、自分がやったのではないために、新世帯としての設計がしてあったために、約二十年間に子供もふえ、大きくなりまして、その住宅の中に住むというのが困難になりました。そのために、実は建てたいということを前々から計画し、土地を手に入れ、そうしてうちを建てるべく努力はしましたのですが、何せ微々たるわれわれの財政なのですから、まとめて土地も買い、うちも建てるということは、実はなかなかもって不可能なことなので、何とかこれをいい方法に持っていって、土地だけはどうにか手に入れた。住宅の方は何らかの方法によって手に入れたいというので、いろいろと考慮しておりまして、できるならば、住宅金融公庫というようなものも利用しようというので、この方もいろいろと道をつけてみましたのですが、家屋を持っているものはいけないとかなんとかいうような話も承ったので、それでは何か月賦会社にというので、一番現在は名が売れている殖産に一つお願いしてみよう、信用もあるだろう。こういうわけで、私のところにはセールスがじかに来たわけではございません。新聞広告の欄に出ていた電話番号を見まして、そして本社へ直接に電話をしたわけなんです。そして、本社の方から来ていただいて、それで契約の段階に入っていった。これが時期と動機なんであります。
　その次に、外務員というのが二番目に出ておりますが、実は、これは本社の方から直接に来まして、話を承ったのでございますが、今までいろいろな説明を聞いたのと関連して申し上げるのはどうかと思いますが、約款のことについての説明というのは、ほとんどございませんでした。これは、約款を非常に詳しく、しかも会社の——住宅会社なら住宅会社が有利な方法に持っていくのには、この約款をあまり公表するということは、かえってその加入者の方が不安を感じるような約款だと私は思います。それから、しかも、一つ申し上げたいのはわれわれは、いろいろな法律とかなんとかいうことは、知っているようで案外うまいものでございまして、やはりたよるのは、外交員とかそうした方の説明を真に受けて、そして契約を促されてしまうというような形に追い込まれるのじゃないかということが、事実私もあったわけなんです。しかも、そのときに思いましたのは、保険会社にしても、あるいはこの住宅会社にしても、約款というものを、非常にこまかな字でもつって、わかりにくく書いてあるというのは、一種のごまかしみたいにも私は思えるので、できるならば、今後のために、あめあしたものは堂々と第一面に大きく書いて、そうしてよく説明をしていただきたいということを申し上げたいと思います。それで、私のときは、聞いたところが、月賦で何がしの金をかけていけば、家か自然に建っちゃうのだ、こういう話だった。しかも、相手は小さな会社じゃなし、けっこうなことだろうと信用しまして、契約しまして、そうして第一回の掛金を即金で納めまして、仮領収をいただいてしまった。これは、なぜならば、一日も早くしないと、自分の家を建てる時期つが、三分の一を経過しなければ建てられないというのを日数で数えていってみますと、一カ月でも早くしないと、ちょうどいい時期に家が建てられないというので、自分にも、あせった傾向があるのですが、相手の方も、何とか早く契約をとってしまおうというので、非常に調子よく出たのじゃないかと思います。そういう結果で、契約を早くしてしまい、仮領収証で何口というのを入れてしまった。あとになりまして、よく約款を読んだところが、あまり有利でない、こんなふうに思えたのです。それは、さきにも説明があった通り、途中で解約になったならば、前の二カ月分は、まあ手間賃として向こうへ差し上げる、これはよかろう。あるいは途中で解約をすると、かりに六十カ月の契約をして、五十万なら五十万の金を入れたときに、契約を解除したときには、あとの何年間というものが据え置きになってしまうというので、これはいけない。それからもう一つは、かりに毎月二万円なら二万円の金をかける、そうしていけば、時期がくれば家が建つ。そして何十回かの掛金が終わってしまえば当然これは自分のものになるのだと思ったところが、給付の契約をすると同時に、利息が今度ついてくる。それが最後の一カ月まで同じ利息がつくのだ。これを計算しますと、非常に高い利息になる。だから、これはうっかりしたんじゃないかというような疑問を持った。だけれども、そうしなければ建てられないのだから、これは私は建てました。建てたけれども、それは当初にこういうことがあると、やはり疑問を持つのじゃないか。これは加入者が疑問を持つ。そのために約款というものの説明をしないのじゃないか。できるだけ説明を省く。それで、何か言われたときに限って、そこをちょこちょこっとあいまいに言うような傾向があると私は思うのです。
　まあ、そんなことですが、これはどちらでもけっこうだと私は思うのですが、これは見なかった私が悪かったということも言えるのです。それで応まとめて、私はよけい入ったのですりが、会社の方へさっそく説明を申し上げて、こういうわけだから、口数を減らしてくれ、あとはその建てる時期において現金でもってお金を入れる、こういうふうに申し上げて、実はそれをやっていただきました。それで減らしていただいて、そういうふうな傾向に持っていったわけです。これは全部言うことを聞いていただいたので、けっこうでございます。そういうので、最初としてはあまり円滑だとは私は言えなかったと思います。
　それから、今度は給付契約のときですが、ちょっとわれわれ庶民が考えるのには、給付の契約ができて、家ができ上がって、実際に自分が引き渡しを受ける期間にも、もちろん向こうはお金を出しているのですから、これは当然利息を取るのですが、どうもその点、ただ契約書一枚書いただけで、なかなか家は建てない。一カ月でも二カ月でも、その間に準備期間とかいろいろなものがあるときにも、やはり利息は取っているというのは、ちょっとわれわれのような庶民的に利用する者には、困難じゃないかということと、疑惑を感じるんじゃないか。何とかもっと庶民的に、たくさん、たとい小さな住宅でもいいから、みんなが安心して住める住宅をほしいと願っているときですから、これをなるたけ利用していただきたくないというような観念も起こしました。事実申し上げて、そうなんです。それで、何かお話しすると、会社はあめくまでも営利事業なんだからというような話をたまたま聞きましたけれども、これはわれわれ加入者からいって、あんまり聞きたくない言葉だと思います。確かにそうだとは思いますけれども、はっきりそういうふうに言われるのは、ちょっと疑問に感じたようなことも現在ありました。
　それから、もう一つは、三番目の項目の、給付契約は円滑に進んだかということで、もう一つ疑問に感じたのは、契約をしまして、毎月掛金をし、あるいは六十カ月とすれば、二十カ月目に当然今度は建てられる権利がもらえるわけなんですが、それから後、土地があっても、保証人が今度は何人なければいけない。それから、都内でなければいけない。それから保証人の財産が何んぼなければいけない——とは、これは言われなかったと思いますが、何ぼあるか、それを全部調べる。そうして、保証人が何人なければどうだ。それで足りなければ、抵当権とかなんとかいうことがあるのですが、当然建てた家が抵当権の中に入っておるということと、すでに三分の一の掛金は取って、会社がそれを利殖しておるわけだ。それの上に、また保証人の財産まで調べたり、あるいは保証人がなければいけないというのは、借地の上に建てるというなら別ですが、かりにも個人の財産の、しかも、ちゃんと登記してある土地の上に建てるものにまで、保証人が何人要るというようなことは、あまりきつ過ぎるんじゃないか。しかも、地方から出てきている人で東京に保証人がないというような者は、契約をし、掛金をして、家が建てられぬじゃないかというような疑問も持ちました。その点も何とか——会社の方も大ぜいいらっしゃるようだから、そういうことも、できるならば庶民のために緩和していただきたい。
　これが済んだ後というのは、これはもちろん順調に進んでおります。ただ、途中においてそういうふうな感じを受けたということを御説明申し上げました。
　それから建築が始まりましてからというものは一申し分はございませんでした。建築は、月賦の住宅会社がするのじゃなく、これの下請の建築会社が請け負ってするというので、私たちも、もう建てる段階にいったときには、請負業者と仲よくして、少しでもいいものを建ててもらおうというのが念願でもございましたし、また、非常にいい建設会社の下請の人がついてくれたので、りっぱなものを建てていただいた。そしてその後は、何ら申し上げることもなく、順調に進んでおります。
　それから途中で、これは現在住んでいるところと大へん離れているところに建てたために、ときどき現場を見には行っておりましたけれども、詳しくまでは存じませんが、よく向こうの殖産——私のところは殖産でございましたけれども、工事を担当した最初の方がしょっちゅう来て、すみずみまで見ていったということは、実に固くやっているな、この点は普通の小さな請負業者がやるのとは違って、非常にきちょうめんにやっている、こんなふうに感じた。私たちとしては安心して住めるうちだろう。手を抜くというようなことは全然ございませんでしたし、住宅に対しては、異存はございません。ただし、建ててから一年間、何か保証してくれるというような話は伺っておりますが、まだ住みましてわずか二十日しかたっておりませんので、今後のことはわかりません。現在までは、まあ、そういう状態であります。
　以上、私の話は終わります。

○堀川小委員長　次は後藤繁子さん。

○後藤参考人　こういう席でお話しするのは私は初めてでございまして、聞き取りにくいかと存じますけれども、御了承をお願いしたいと思います。
　私は罹災で相模原におりまして、早くから東京に行きた、いという布望がありました。たまたま東京に土地がございましたものですから、それには、一回でたくさんのお金は使えませんし、月賦住宅でという希望から建てましたようなわけでございます。主人の友だちに大工さんをしている方がいらっしゃいまして、その方のところへ伺いましたら、ちょうど殖産住宅の外交をやっていらっしゃったのです。それで殖産で建てるのが一番いいのじゃないかということから、横浜の支店へ連れていかれました。それで東京へ早く行きたいのですと言うと、早くというんなら、即時というのがあるというわけです。即時契約にしたらいいでしょうと言われたものですから、では即時でもってお願いしましょうといって、そこできめたんです。私は何も知らないで、月賦住宅だったら殖産というふうに教えられて連れていかれて、いろいろあるけれども、早くに建てたいんだったら即時がいいだろう、それには三年即時があると言われて、加入することにきめたわけです。即時ですと、三分の一の掛金をあしたにも払わなければ、即時の契約はできないとおっしゃった。ですから、三分の一の金額をそろえまして、三十二年の九月でございましたが、二日たってお金を持ちまして契約に行ったのでございます。早く建てたいのだったら、即時でもって、何でもかんでもすぐ加入しなければいけないと言われたのです。そのときは、私が行きまして、主人が行かなかったのでございます。それで、帰りまして主人に話しました。それで金子さんは主人の友だちで、いい方なんで、一生懸命やって下さるものですから、入ったわけなんです。それで九月で、即時ですから、建築は一カ月か一カ月半たってかかるとおっしゃったのです。じきにかかるとおっしゃった。なかなか——こちらからどんどん行きましても、お金は払い込んでありますのに、どうしたのかと思いました。
　今度は二の御質問ですが、二の御質問は、全然知らないであれしたのです。
　それで三でございますが、三の給付契約は、私は、結局そうやってお金を払えば、すぐあくる日でも建てていただけると思ったのです。そうしましたら、そうではなくて、それまでには、保証人とかいろいろなことがあったわけなんです。それでだいぶおくれまして、一日も早くにと思っていたのでございますけれども、十二月の二十日が建前で、それまでは、一日も早く東京に行きたいものですから、早くしてもらいたいといって足を運びました。その間に、金子さんという方は、おやめになってしまったのです。ですから、そこへ行くことはできませんし、私がじかに横浜へ行きましたが、東京へ建てるもこのですから、横浜ではだめだ。契約は横浜で結んだけれども、書類一切は東京へ回っているから、銀座一丁目の東京の本社へ行け、とおっしゃった。それで、お金がもう入っちゃったものですから、建てていただきたいばかりに、始終行きまして、お願いしたりいろいろしまして、やっと十二月二十日に建前になりました。どうしても節分前に越さなければ、方角とか、年回りだとか、私たちもあれしていたものでございますから、どうしても行きたいのだと言いましたが、節分前どころか、なかなかそれが順調にいきませんでして、もう節分の前の日に、壁も下壁だけで何もない。雨戸だけでガラスも何も入らない、そういううちへ、寒いのをこらえまして、主人と二人で住まいました。それから、やっとできましたのが三月でございます。二月の二日に主人と移りまして、二月の九日に子供ともども引っ越して参りましたときには、まだまだそれこそ壁もできていなければ、何もできていない。今までに住んでいたうちを売りましたのですから、どうしても出なければなりませんし、そういうこともありましたものですから、仕方なしにそこに移りまして、それでやっと完成したのが、三月末でございます。」建築は、順調に進まなかったわけなんです。
　それから「会社は、建築中よく工事監督に来たか」というのは、私は相模原でありまして、東京へ建築したために、私はよくわかりませんでございます。御近所の話では監督らしい人が来ていたということを伺いました。
　引き渡しを受けてから後の建築物に対して。これは私のところは渡辺さんと違いまして、非常に工務店の方が横柄な方に当たってしまったのです。とても横暴な方で、もう月賦住宅だからこんなのかと思って、ほんとうに子供から何から工務店の方が来るとぺこぺこしまして、それでいろいろ悪いところをお願いをしたりして、現在では直していただきました。壁が、そういう関係でもって、人が入ってからやったものでありますから、すいたりなんかして、大変な苦労をいたしました。そういうようなあれでございます。

○廣瀬（正）小委員　ただいまの後藤参考人からの御陳述につきまして、中後参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、九月に即時に契約して払い込んで、十二月まで建てないというのは、どういうわけなんですか。

○中後参考人　九月から十二月まで、その理由はよくわからないのですが、扱い者がおってもいなくても——会社では、いない場合はほかの者が代行してやるように現在なっております。敷地の関係や、また先ほど他の参考人の方からお話がありましたように、保証人関係だとか、その他の関係でできなかったのじゃないかと思っておるのですが、詳しい状況はわかりません。

○廣瀬（正）小委員　後藤さんに伺いますが、敷地とか保証人の関係は、どうでございましたか。

○後藤参考人　敷地は、すぐに大丈夫だということにきまっておりましたから、それは問題ないのいございます。保証人でございますね。保証人は初めは二人でよろしいと言ったのですけれども、もう一人追加というので、追加を出しましたのです。私の場合は、横浜へ申し込みましたから、横浜から東京にいく書類がどっか下積みになったという説明でございました。ですから、それはあまり無責任じゃないかと追及いたしましたけれども、まあしょうがない、こう言われたものですから、十二月まで待ったわけです。

○廣瀬（正）小委員　さっきのお話でございますと、何度も足しげく催促に出かけた。それにもかかわらず、大へん建築がおそくなったというようなことでございますが、他にあなたと同様な御迷惑をこうむったというような例をお聞きになったことはございませんか。

○後藤参考人　私、そういうことは伺っておりません。月賦住宅で建てるということも、私は本やなんかで見ておりましたけれども、建てたという方のことは、全然聞いてもおりませんし、何もしませんから、知りません。

○廣瀬（正）小委員　それから、さっきの渡辺さんのお話でございますと、建築にかかっては非常に順調に進んだということでありますが、後藤さんのお話では、そうではないということであります。建築の請負人というのは、どんな条件であなたの方は指定しておられますか。

○中後参考人　お答えいたします。会社の指定業者というものは横浜では三十何軒ございます。東京は知りませんが、相当軒数ございますが、それが会社の指定業者になっているわけです。

○廣瀬（正）小委員　それは何か指定業者の基準というものがあって、経験を積んでいる者とか、技術員をどの程度かかえている者とか、何か一定の基準でもあるのでありますか、ということをお尋ねしているわけでございます。

○中後参考人　お答えいたします。その面は私ども入ってから、そういう推薦とかそういうものをしたことはありませんから、わかりません。

○二階堂小委員　中後さんにちょっとお尋ねいたしますが、この即時というものは、最初の契約を結んで、金を三分の一ですか、払い込めば、どのくらいの期間で家を建てなければならないというふうになっておりますか。即時というのは、約款の文章から受ける感じでは、三分の一払い込めば、すぐ建築に着工しなければならないことになっているのですか。

○中後参考人　お答えいたします。普通ですと、三分の一まで、何年の満期の場合でございましても、掛金をしていただくのが普通でございますが、三十三年ごろだと思いますが、特に即時を認めまして、それは期間の短い三年、二年に限り、即時をする場合には、三分の一お客さんに即時にお払い込みを願う……。

○二階堂小委員　今の後藤さんの場合は、家を一日も早く建ててもらいたいというようなことで、それには即時がよかろう、こういうことで、三分の一の金をばすぐ納入されたわけですね。そうすると、会社としてはそれは手続等いろいろ問題があるでしょうが、この後藤さんの場合は、九月から十二月ですか、約三カ月近く家の建築にかからなかったということなんです。そこで、会社の建前からいくと、この即時という制度で、三分の一の現金を持っていく。ほかに手続もありましょうが、そういうものが済めば、すぐ建てるという建前になっておりますかどうですか、というのです。

○中後参考人　三分の一お払い込みいただきまして、それから設計を、お客さんに来ていただいて打ち合わせをいたす。それによって、代理店を通じて申請をしております。ですから、その三カ月の間のあれが……。

○二階堂小委員　そういう建前になっているかということがです。

○中後参考人　すぐに着工することになっております。

○二階堂小委員　そうすると後藤さんの場合は、金を三分の一払い込めば、もうすぐでも——もちろん設計とかあるいは書類上の手続は当然あるとしても、すぐ家を建ててもらえる。こういう簡単な話で、あなたはその外交ですかの人と話をせられて、そして横浜の支店ですか、そこに行かれたのですね。

○後藤参考人　いや、横浜の支店へ行きまして、とにかく早く建てたいのだったら、早く加入しなければならない。そこで、早く建てるには即時があるから、というので入りまして、それから設計や何かいたしまして……。

○二階堂小委員　そうしますと、あなたの方から言うと、どうもだまされたような気がされたことは当然だと思うのですが、もう少し……。この即時のことが私はよくわからないのですが、会社としては、その契約をされた家を建てて給付を受けようとする人に、ある程度の御迷惑をかけたことになると思うのです。そういうような場合、横浜の支店から書類が、東京にいったのだからやむを得ないのだ、こういうようなことで、その給付を受けようとしておる人に対して、ある程度の迷惑を与えた。損害を与えたということなんですが、あなたは会社の責任者でないから、おわかりにならぬと思いますが、そういうことでほったらかして、書類が横浜から東京にいくのに相当かかったのだ、やむを得ません、というようなことで済まされていいものかどうか。常識的に、私どもは第三者の立場に立ってちょっと変に思うのですが、そういうような場合は、何か、会社でその人に与えた損害というものについて何とかしなければならぬというような規定があるのかどうか。あるいはまた、そういうことをすべきだと私は思うのですが、そういうことに対してあなたは率直にどういうふうにお考えでか。あなたは会社の責任者じゃないから、こういうことをお尋ねしてもどうかと思うのですけれども、どうも後藤さんの場合には、大へん長い期間をかけて会社に対して催促されたにもかかわらず、書類が横浜から東京に行ったのだからというようなことで、大へんあやふやな、期待に沿わずに、しかも、中途半端でうやむやになって、大へんなことになってしまったわけですが、そういうことに対して、会社としてはあまり不親切過ぎるのじゃないかという気がしますが、それに対して、あなたはどういうふうにお考えですか。

○中後参考人　今お話の後藤さんの場合には、私の場合ですと、お客さんと扱い者と一対一という関係になっておるのでございますが、やめられて非常に苦労したと思うのです。大体即時の場合でも、設計監督、あるいは敷地の問題が、農地の場合、宅地に変更するときですと日にちがかかるけれども、そうでない場合は大体建築許可は一カ月くらいでおりるのでございますけれども、私として先ほどもそのことについて述べてあると思うのですが、給付の問題で、後藤さんのお客さんのようなことのないように早くやっていただきたい。これは私は、社員として要望というか、会社側に要求しておることです。

○廣瀬（正）小委員　渡辺さんも、後藤さんも、殖産会社に契約しまして工事をやっておられるということでありますが、お二人とも、当初外交員から約款の説明は全然なかったということでございます。ところが、その後、ご自分でもよく研究いたしまして、非常に不都合も多い、非常に不当の点が多いということを経験されて、お考えになったということでございます。その約款につきまして、先刻途中解約の場合、あるいは保証人についての御意見等もございましたが、もう一回恐縮ですけれども、列挙的に、現在お考えになっておられます約款、その他月掛住宅等の会社に対しまして、こういう点はこういうふうに改めてもらいたい——会社も営利会社ですから、お客さんの思うようにはいかないと思いますけれども、加入者の側から、この点はこういうふうに改善してもらいたい、もう少し契約者の立場を考えてもらいたいというような点を、現在あなた方がお考えになっております点、痛感されております点を、お二人から承りたいと思います。

○渡辺参考人　お答え申し上げます。今のお話のうちで、私のところも、実際に工事に着工してから後は非常に成績がよかったので最初のいろいろなトラブルが、何か夢のごとく消えてしまったのですが、今思い出してみると、私のところも、六月にすでに三分の一を経過して、それまでもう一年もかかって図面を書き、持っていって契約を促したのですが、なかなか繁盛する会社だけに忙しくて、書類がなかなか回ってこないというので、実際に着工しましたのは十月の十六日でございました。その間、非常に長い期間——もうやめようとまで言ったくらい、実にひまがかかっております。しかも、十月の当初において台風がございまして、何もかも値上がりしてしまって、非常に困りました。そのときに引き受けて下さった下請の建築会社が、非常に親切な方で、会社の契約をあと回しにしても、かわらとかそういうものを確保して、みな入れてくれた。そういう大へんいい方に私ども当たったために、こういう最終的にはいい結果になったわけです。そういうふうに、会社としては、建築そのものに対する責任というよりも、営利的な毎月の掛金とか、そっちの方がおもであって、建物に対して実際に責任を感じてくれるのは、むしろ業者の方です。会社の方は、それまでの契約や何かについてはお話があるのですが、それが済んでしまってから後の、給付とか引き渡し書類というものについては、ほとんど関心を持っていないのじゃないかと思うのです。
　それから、設計も、自分たちの書いたのを直してもらったりしますが、業者と住宅会社の方とで設計について意見の合わないということもあると思います。何回かうちでも設計をし直してやったので、おそくなったのだろうと思います。それで、土地も見てくれとずいぶん頼みましたが、忙しいというので、なかなか来てくれない。当時のことですから、夏の間——この私の家のところには、実は二十七坪くらいの家が建っておりまして、七月の十日から建てるから、おそくとも七月の四、五日までに家を取り払ってくれというお話しがあったので、取り払ったのです。私のところは知り人を留守番みたいに置いておいたのですが、それを取り払いました。それで実は起工式を始めるのが十月の十六日でしたから、その間長い間かかったために、ペンペン草が一ぱいに生えて、蚊が出て、近所から苦情が出るほどでした。
　そこで、私の申し上げたいのは、契約ができてしまうまでの期間が、月賦会社というのは、何か非常にうまくいっていないのじゃないか。それから後というものは、私のところは、決して差しつかえはございません。こんなことでしたら、できれば前のいろいろなトラブルをなくして、いろいろな人に勧めてみたいくらいですが、いかんせん、利率が高くて、利子が加算されて、そのために人に紹介するのにしにくいのです。とにかく利息が高いのです。契約と同時に利息が加算される。それから最後の一回の掛金まで同じ利息がとられるというのは、私は、もう少し安くできないかと思うのです。それで、会社はどんどんと日増しに大きく伸びていくのですから……。

○廣瀬（正）小委員　中途解約はどうですか。

○渡辺参考人　中途解約は、私は結局やった以上しようがなくて、中途解約はできなかった。

○廣瀬（正）小委員　中途解約の場合の契約者に対する会社の……。

○渡辺参考人　中途解約といっても、これはやはり手間がかかっているのですから、何カ月分かを、どこからどこまでというふうに三段階くらいに分けてすることはいいと思いますが、最後まで掛金を払わないというのは、不合理だと思います。これは事情があるのだから、そういうことをしていただきたいということと、公庫でやっているようなのと、普通のあれと、何か関連性を持たして、もう少し政府が月賦会社に対する保証なり何なりして、庶民のために尽くしてほしい。月賦会社のみの営利事業でなく、庶民のための月賦会社であってほしいということを、私は望みたいと思うのです。これは大きな家を対象とするのでなしに、小さくてもいいから、しかも、今勤めている人の二万、三万の月給をもらっておる人が、家を建てたいが土地がない。これを何とか助けるのは、やはり月賦会社だろうと思います。だから、月賦会社に、政府が一つ何とか方法をもって、もっと安易に庶民が使っていけるような月賦会社に築き上げてほしいということを申し上げたいと思います。
　最初の約款のときに、私ちょっと申し上げるのが足りなかったと思いますが、本社から来ましたときに、仮領収でもって金を受け取った。そのときに、私が何か、規約があるだろうと言ったら、何も持っていらっしゃらなかったわけです。それはこうこうだというので、ずっと払っていきさえすれば、もう何のことはない、いつの間にか自分のものになってしまうのだからという、非常に簡単な話だったのです。それで、書初に掛金の通帳が来て、通帳の終わりにその約款がついていたのを読んで気がついた。こういう調子です。だから、そういうことのないように、さっきも申し上げたように、約款は会社の一つの規約であると同時に、加入者との契約条項なんですから、最初に見せられるような方向に持っていってもらいたい。それを勧誘員なり何なりがふところへ隠しておいて、ちょびりちょびり出し惜しまなければならないというような約款の制度でないような制度をこしらえて、庶民が楽しんで、喜んで月賦会社を利用できるようにしたならば、薄利多売主義で月賦会社も大きくなっていくんじゃないか。ただ、いいものを建てるとか、数は少なくても利益の大きいものというのでやっていくよりは、その方が私はいいと思います。そういうふうに願いたいと思います。

○廣瀬（正）小委員　後藤さんのお話も承りたいと思いますけれども、お答えは簡単でけっこうでございますから、もう一回渡辺さんにお尋ねしたいと思いますが、建築の場合の保証人の関係です。それから、建築いたしましても、まだ掛金があと残っていますから、所有権が移らないということになっておるのですが、そういうことについての御不満。保証人が多過ぎるとか、なぜ保証人を必要とするか。あるいは所有権、従って、これは抵当権なんかの問題もからんでくると思いますけれども、そういうことについては、何かお感じございませんですか。

○渡辺参考人　保証人は、私のところも三人立てたと思います。それで一人は、川を越しました川崎、新丸子の先の都外地だからだめだというお話。それから七十才のおばで、財産を持っておりますが、年令超過だからいけないというのです。私の方は、殖産の方にいろいろな印鑑証明なんかを出したけれども、期限が切れて、再度出さなければならないほどおくれたということは事実です。だから、保証人の財産を調べるとかいろいろなこともけっこうですが、それから会社へ行くと、一方的にたくさんある書類を出されるのですが、何も書いてないのに、ここへこうマルを書いて、ここへこう名前を書いて、判をついてこい、という主義で契約さしているんじゃないか。私も実はそれでやったのがずいぶんあると思います。だから、もう少し契約書というものは、はっきりと今の場合だと、われわれが住宅会社にお願いして、頭を下げて家を建てもらっているという形で、住宅会社が庶民から金を集めて、その金で家を建てさしてもらって、もうけさしてもらっているのだという感じを私は受けなかった。最後まで、何かいろいろな話があると、下請業者をだいぶいじめているようなふうに思いました。だから、下請業者をかわいがってあれをやっていったならば、もっと加入者とうまくいくんじゃないか。加入者が家を建てるために金を出して、そしてただ月賦だというために、われわれが下積みにならなければならない。何らの意見も通ってこないようなときが、最初のうち、あったのです。そういうことのないようにしていただいて、あくまでも加入者がお客さんだという観念を忘れてほしくない。こういうように思います。

○堀川小委員長　抵当権とかなんとかいうことは、どうなんですか。

○渡辺参考人　抵当権は、これはうちも全部もちろん済みましたけれども、何だかよくわかりません。もう書類がたくさんありまして、それを、これとこれと判を押せばいいのだというので、すから、事実がこうなっておるということは、私にはわかっておりません。ですけれども、殖産会社というのは、大きな会社だから、そんな間違いは起こさないだろう、と信用してやっているだけです。事実、これがもし殖産住宅がおかしなことをやったら——私は例の大谷場荘のようなおかしなことをやる会社じゃないと信用してやりましたけれども、できるならば、そういったような方法をとっていただきたいと思います。

○堀川小委員長　後藤繁子君。

○後藤参考人　私は、超過金の問題についてちょっとお話しておきますが、初めに掛金をかけまして、設計いたしまして、それだけではできないから、これだけ超過するから超過金を出してくれ。それは私、納得で出したのでありますが、私が二回目に参りましたときに、台所をタイル張りにというのを、そうでなくやっていたものですから、これはタイル張りにという話になっているのですが、と言って工事人に申しましたら、そうではない、ブリキだと言うわけです。それでは話が違うからと言って、その足でさっそく会社に参りまして、会社の設計をやって下さった方にお話ししたのです。そうしましたら、そうだったかなあめ、というように首をひねっていらっしゃいます。ですから、そこを強く私は、もうここはタイルでなければ困るからと初めに申し上げて、それで納得していただいたでしょ、と言いましたら、やはりあやふやなんです。そうして工事人のところに電話をかけまして、さっそくにあれしましたら、そうじゃない、と言うのです。そこで、また、タイルにするのだったら超過金を出さなければいけない、と言うわけです。もうこれっぽちなことで、トタンかタイルか、きょうお金を出さなければタイルにはできない、というものですから、あわてまして、一万八千円というお金ではございましたけれども、その翌日に大急ぎで会社に払い込みまして、それでやっとタイルにしてもらいました。ですから、そういうことのないように、今後おやりになる方が、そうやってあわてて建てられる場合でも、ほんとうにそういうときの一万や二方は大へんなお金なんですから、そういう超過金のようなものは、あとでないようにしていただきたい。
　それから、掛金のことでございますけれども、やはり長い間には災難もございますし、いろいろございますものですから、ちょっとおくれたくらいなことで、会社が、さあ電話だ、電報だと、いろいろやるようなことのないように、やはり借りた以上は、建てた人はもうあくまでも返す気持で一生懸命なのですから、あまりそういうことのないようにしていただきたいと思います。それでずいぶん苦労をいたしました。

○山中（日）小委員　ちょっと簡単に後藤さんにお聞きしておきますが、先ほどのお話ですと、あなたが三分の一の金を払ったのは、九月ですか。

○後藤参考人　さようであります。

○山中（日）小委員　ところで、保証人を追加してくれという会社の申し入れがあったので、あなたの方で追加したというわけですね。その申し入れのありましたのは、あなたが三分の一の金を払ってから後ですか。

○後藤参考人　そうです。

○山中（日）小委員　そうすると、その三分の一の金を払う前には、保証人は何名というような話はなかったのですか。

○後藤参考人　二名でよろしいとおっしゃっておりました。

○山中（日）小委員　ところが、三分の一の金を払ってから、追加してくれ、こういう話だったのですね。

○後藤参考人　はい。

○山中（日）小委員　二名でよろしいというのは、直接その会社の方の話だったわけですか。

○後藤参考人　会社へ参って聞きましたときに言ったのです。

○山中（日）小委員　約款など見ましたか。

○後藤参考人　全然見ません。

○山中（日）小委員　そこで、あなたは、まだあと三分の二払う金が残っておるわけですね。

○後藤参考人　いえ。もう終わりました。

○山中（日）小委員　その三分の一の金を九月に払って、それから今度十月からはやっぱり掛金をしていくわけですね。

○後藤参考人　はい。

○山中（日）小委員　そうすると、その利息というものは、それに加算されてくるのですか。

○後藤参考人　十二月からと思いました。帳面見ないとよくわかりませんけれども……。

○山中（日）小委員　それから、その書類が下積みになっておったために工事にかかるのがおくれたという話もあったのですが、その書類が下積みになっておった期間は、一体どのくらいあったのですか。

○後藤参考人　それは私はよくわかりません。

○山中（日）小委員　そうしますと、会社の方の手落ちでその書類が下積みになって工事の着手がおくれたような場合、その期間の利息の計算がどうなっておるか、あなたの方でわかりますか。

○後藤参考人　いえ、全然わかりません。もうそれは仕方がないと思いまして……。とにかく早く建てていただきたい一心でございましたから、もう何にも申し上げないで、あれいたしました。

○山中（日）小委員　渡辺さんに伺います。先ほど利息のお話がありましたけれども、あなたのお話では、いつからその利息というものは計算されて取られるのですか。給付契約を結んだときから取られるわけですか。

○渡辺参考人　そうです。給付契約を結ぶと、今度はあそこでは帳面が変わってきます。それによって利息がそのときから加算される、こういうことになっております。

○山中（日）小委員　今度は後藤さんにお尋ねしますが、三分の一のお金を払う、つまり即時契約というのをなさったわけですが、そうすると、後藤さんの給付契約というのは、一体会社との間にいつ結ばれたことになるのですか。その即時契約で判こを押したときが、つまり給付契約ということになるのでしょうか。あなたに聞いてわかるかどうか。

○後藤参考人　私、わかりません。

○山中（日）小委員　それでは、中後さんにその点について聞きましょう。その利息はいつから計算するのかということが一つと、それから後藤さんのように、即時契約をしたという場合に、給付契約というのは、一体いつ締結されたことになるのか。

○中後参考人　給付契約は、設計その他の手続を全部済ませ、確認書もおりて、そして支店の場合ですと、支店長から本店重役の方に回して帰ってきますと、そこで初めて締結される。かりにその月に締結がありますと、お客さんの方から、今までの掛金プラス利子というか、それを加えたものをその月からいただくわけであります。

○山中（日）小委員　中後さんにお尋ねしますけれども、私もまだ詳しく内容を調べていませんが、会社の責任において工事の着手がおくれるような場合も、むろんあると思うのです。先ほどのお話のように、書類の下積みというようなこともある。それが事実かどうか知りませんが、かりに書類の下積みとか、あるいは保証人の数を最初二名といっておって、あとで一名追加するというようなこととか、いろいろ加入者の責任ではない、つまり会社の責任において工事が延びる場合における利息の計算は、考慮されておるのかどうか。つまり、そういうことでおくれておる期間というものは、利息の計算からは考慮さるべきものでないかと考えられるのですけれども、そういうことはおかまいなしに、掛金には利息をつけることになるのですか。どうなんですか。

○中後参考人　後藤さんのような場合は、まだ給付契約締結の実施がおくれているわけですから、その場合のおくれている間の利子はいただいてないと思います。ただし、三分の一が後藤さんの方からいただいてございますから、給付契約締結ができない間は利子はいただかない締結ができるといただくことになっておりますから、それについて、延滞とか、そういうものはいただいてないと思います。

○山中（日）小委員　よろしゅうございます。

○廣瀬（正）小委員　関連して。そういたしますと、百万の契約をすると、大体三分の一程度の三十何万かぐらいで建築給付をやってもらえることになる。そうしてその利子を払わなくちゃならぬという場合に、その利子は、全体の契約金の百万に対する利子でございますか。三十何万は払って、家を建ててもらっているのですから、その三十何万を差し引いた残りの七十何万に利子をつけ加えて払うことになるのですか。渡辺さん、あなた詳しいようだから……。

○渡辺参考人　私も、何にも持ってこないから、はっきり覚えておりません。殖産の方がよく知っていらっしゃると思いますが、一口幾ら……。それから、かりに五年間だといたしますと、六十回ですから、二十回払い込んで、二十一回目から四十回目まで何がしか今度は掛金が下がってくるわけです、建てなければ、契約しなければ。四十一回目から六十回までまた幾らか下がる。その期間において今度は契約ができますと、契約すると幾ら、と今度はまた上がってくるわけです。一口幾らという金額が違う。ですから、全部に対してだと思います。

○廣瀬（正）小委員　そういう問題については、中後さん、あなたは参画していらっしゃらないと思いますけれども、外交員をやっていらっしゃいますから、勧誘の場合には必要なことだと思うのですが、その利子の計算というのは、全体の契約金に対する利息ということになっておりますか、その後の未払い金に対する利息ということになっておりますか。

○中後参考人　二分の一をお客さんからいただいて、三分の二に対する利子……。

○廣瀬（正）小委員　と思います。ですか。間違いない、ですか。

○中後参考人　思います。じゃない。三分の二をお客さんに融資した形になりますから、三分の二に対する利子でいただく……。

○堀川小委員長　それでは、四人の参考人の方々には、御苦労さんでございました。これでどうぞお引き取り願いたいと思います。
　次会は、公報をもってお知らせすることとして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会