第34回国会　参議院　決算委員会　第4号（1960-02-26）

昭和三十五年二月二十六日（金曜日）
　　　午前十一時十五分開会
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　　委員の異動
二月二十四日委員川上為治君辞任につ
き、その補欠として徳永正利君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　上原　正吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　石田　次男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　佐藤　榮作君
　　　文　部　大　臣　松田竹千代君
　　　運　輸　大　臣　楢橋　　渡君
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　　国　務　大　臣　赤城　宗徳君
　　　国　務　大　臣　益谷　秀次君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　椎名悦三郎君
　　　内閣参事官兼内
　　　閣総理大臣官房
　　　会計課長　　　　小林　忠雄君
　　　法制局第一部長　山内　一夫君
　　　防衛政務次官　　小幡　治和君
　　　防衛庁長官官房
　　　長　　　　　　　門叶　宗雄君
　　　防衛庁経理局長　山下　武利君
　　　法務大臣官房経
　　　理部長　　　　　大沢　一郎君
　　　大蔵政務次官　　前田佳都男君
　　　大蔵大臣官房会
　　　計課長　　　　　牧野　誠一君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　吉岡　英一君
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　末広　義一君
　　　大蔵省管財局長　賀屋　正雄君
　　　文部大臣官房会
　　　計課長　　　　　安嶋　　弥君
　　　厚生政務次官　　内藤　　隆君
　　　厚生大臣官房会
　　　計課長　　　　　熊崎　正夫君
　　　農林政務次官　　小枝　一雄君
　　　農林大臣官房経
　　　理厚生課長　　　藤波　良雄君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　内田　常雄君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　斎藤　正年君
　　　通商産業大臣官
　　　房会計課長　　　加藤　悌次君
　　　運輸大臣官房長　細田　吉藏君
　　　運輸大臣官房会
　　　計課長　　　　　向井　重郷君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　山内　公猷君
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省監察局長　荘　　　宏君
　　　労働政務次官　　赤澤　正道君
　　　労働大臣官房長　三治　重信君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　志村　清一君
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　　　会計検査院長　　山田　義見君
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　　事務局側
　　　常任委員会調査
　　　員　　　　　　　跡部　政種君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十二年度一般会計歳入歳出決
　算（第三十一回国会内閣提出）
○昭和三十二年度特別会計歳入歳出決
　算（第三十一回国会内閣提出）
○昭和三十二年度国税収納金整理資金
　受払計算書（第三十一回国会内閣提
　出）
○昭和三十二年度政府関係機関決算書
　（第三十一回国会内閣提出）
○昭和三十二年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（第三十一回国会内閣
　提出）
○昭和三十二年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（第三十一回国会内閣提
　出）
○昭和三十二年度物品増減及び現在
　額総計算書（第三十一回国会内閣提
　出）
○昭和三十四年の大災害に関し復旧事
　業費の経理について内閣に対する要
　望決議に関する件
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○委員長（上原正吉君）　これより決算委員会を開会いたします。
　まず委員の変更について御報告いたします。
　二月二十四日、川上為治君が委員を辞任され、その補欠として徳永正利君が委員に選任されました。
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○委員長（上原正吉君）　昭和三十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十二年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十二年度政府関係機関決算書、昭和三十二年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十二年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十二年度物品増減及び現在額総計算書を議題といたします。
　前回に引き続き総括質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○矢嶋三義君　官房長官に審議を終了するにあたって緊急で継続的なものを若干ただします。
　まずただしたい点は、先般当委員会で報償費関係について私並びに相澤委員から質疑があり、その資料等の提出については早急に法制局と相談して適当な機会に明らかにすると、こういうふうにペンディングにして終っておりますが、どういう検討をされていかなる結論に立たれたかお答え願います。

○政府委員（椎名悦三郎君）　報償費に関する資料の提供に関する問題につきましては政府委員からお答えいたします。

○政府委員（小林忠雄君）　先般当委員会におきまして三十二年度から三十四年度に至る間における内閣官房、総理木府、防衛本庁、外務本省、在外公館の謝金、交際費、報償費等から個人または団体に対して寄付をしたものの資料を調査して提出しろというお話がございまして、私の方で各省取りまとめまして調べました結果防衛本庁、総理本府におきましてはそういう事実が全然ございませんので、従って資料の提出は用意いたしておりません。
　それから内閣官房及び外務本省、在外公館の分につきましては謝金、交際費からはそのような支出は全然いたしておりません。報償費につきましては調査をいたしまして資料を用意しております。

○矢嶋三義君　その資料は近いうちに出るわけですね、本日は出ていないが。

○政府委員（小林忠雄君）　出し得ると思います。

○矢嶋三義君　官房長官出すということ速記に残っておるわけですが、この点はその次ですが、それは次に伺う予定だったのですが、さっき伺ったのはその報償費の使途についての資料提出に関して出せないということに対して追求があり、椎名官房長官としては「国会の、この最高権威に対する答弁としては、なお不十分であろうと考えられます。よく法制局とも相談をしまして、適当な機会に明らかにしたいと思います。」こういう速記録を残しておられます。だからどういう検討をされてどういう結論になったかということを官房長官からお答え願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　委員会が報償費の使途の内容について詳細説明を求めた場合に、これに応ずるその用意があるかどうかという御質問だったと思います。報償費は形式的には従前の機密費とは違っておりまするが、その本質においては機密費に準ずるものであり、きわめて高度の機密を保持しなければならない性格を持っておるものでありますが、その内訳についてはこの場合には申し上げるわけにいかん、ということを御答弁申しておったのであります。かりに秘密会においてそういうお尋ねがございましても、これは申し上げるわけに参らんのであります。その根拠いかんという点がお尋ねの要点であると考えますが、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律の建前から推しましても、国会法第百四条に基く委員会の報告または記録の提出の要求がございましても、おのずから限度があるものと解するわけであります。その詳細の法律的根拠の説明につきましては、幸いここに法制局の部長が来ておられますから、その部長から申し上げたいと思います。

○政府委員（山内一夫君）　国会法ができましたのは新憲法施行前の帝国議会の時代でございますが、その際に国会法百四条というのがありまして、この場合におきましては、委員会なり本会議の方から資料要求がありました場合には、秘密会というものがあるから、機密━━行政上機密と考えておりますものも御提出申し上げることになっておるのだというふうに、実は速記録に残っておるわけであります。しかしながら、その後、議院証言法というのができまして、ここで政府部内の機密の問題については、五条が一つの調整をしておるのでございます。そこで議院証言法ができたあと、国会法百四条の解釈といたしましては、やはり後法優先の原則に立ちまして、今官房長官が御説別なさいましたように、百四条についてもおのずからの限界があろうかと、かようにまあ私どもは思っておるわけでございます。

○矢嶋三義君　それでは報償費の全部についてその法律で、なんですか、求めに応じなくてもいいというふうに解釈されているのですか。

○政府委員（山内一夫君）　実はその報償費の全部がそれに該当するかどうかというのは、当該の報償費の使途の内容、それに対する行政府の有しますところの機密性に対する関心ということからきまりますので、報償費が全部当然そうなるというふうには私は必ずしも思っておりません。報償費の方で━━私、実は報償費の具体的な使途について存じておりませんけれども、その使途について行政府でそういうように考えましたときには、国家に重大な利害があるという観点から、お断わり申し上げる場合があり得ると、こういうことを申し上げておるわけであります。

○矢嶋三義君　官房長官に伺いますがね。あの三権分立で、国会が国権の最高機関である。で、百四条では、「必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」と規定しているわけですね。「提出を求めることができる」でなくて、「求めに応じなければならない」と規定されているわけです。ところが最近のこのあなた方の解釈並びに運用を見てみますと、後法優先とかいうようなことを言って証人の証言に関する法律をたてにとって、その袖の下に隠れようとしておる魂胆がある。これは私は問題だと思う。国家の転覆が起こるとかいうような、よほどの高度の機密━━ごく限定されたものだけが━━かりに許されるとしても、そういうふうに限定されるべきものであって、非常に拡大運用されて、あなた方の方で都合のいいような運用をされている。そして会計検査院の検査からも免れているということは、これは法の精神を無視している、立法府の調査権というものを非常に制約していることになると思うのですね。会計検査院から簡易省略の手続を受けている金額というものは、大体三十億円くらいからあるのですよ、各省の全部を吸い上げると。それだけに、これは許されないことだと思う。従って、あなた方はその機密性ということは、行政府でお手盛りで行政解釈をされるのでしょうがね。それはごく私は限定をされなくちゃならんと思う。だから大部分というものは、国会から要求があれば提出されるものである、提出しなければならんものであると考えるのですが、官房長官の御所見を承りたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　今法制局の部長から申し上げましたごとく、機密費━━報償費の全部がすべて高度の機密性を持っておって絶対にこれは知らさんというのではない、問題は要するに、具体的に、どの報償費についてどの程度まで機密性を保つべきかということだという、まあお話がありましたが、大体において私どもさように考えてこれを運用しております。
　ただ、お話のように、金額が少ないから機密性が━━高いからどうという、金額の多寡によってこの問題を律することはできないのでありまするが、問題は、要するに今申し上げたような、報償費の具体的な使途によっておのずから判定しなきゃならん問題だと考えております。

○矢嶋三義君　ということは、あなたの見解は、出せる部分と出せない部分があるということは認めますね。

○政府委員（椎名悦三郎君）　出せない部分が非常に大きな部分を占めているものと考えます。（「何だ、おかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）

○矢嶋三義君　その答弁はおかしいのですよ。（「そういうのを国民は聞きたいのだよ」「何を言っているのだ」と呼ぶ者あり）その出すまいということの意思をもって、それを前提に答えている点は、長官は私はけしからんと思うが、出せる部分だけは出す要求があれば出す用意はあるわけですね。それをまず伺います。（「税金を勝手にそう使えないものだよ」と呼ぶ者あり）

○政府委員（椎名悦三郎君）　でありますから、ただ抽象的に論じても問題はなかなか解決いたしません。具体的にこの報償費をどの程度までに発表できるかということが、初めて問題になると思うのであります。しかし公表のできるものをわざわざ報償費でやる必要はないのでありますが、報償費においてまかなう必要があってやっておるわけでありますから、相当高度の機密性を大部分持っておるということが私は概括的に言えると考えております。

○矢嶋三義君　前提として承りますが、行政面においては機密性、高度の秘密というものはだんだんと増加しつつある、こういう感じが私するのですが、あなたもそういうことをお認めになりますか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　御承知の通り、敗戦後数年間外国によって占領されておったのでありますが、その場合には国家としての独自の機密性などということは考えてみてもどうにもならんという状態であったと思います。その後だんだん独立性を回復して参りましてそして国家の機能というものが高まり、また相当複雑多岐になる一方であると考えます。従ってこれに伴って機密的な事項が相当多くなるというのは、これは当然であると考えております。

○矢嶋三義君　その一部だけを見てあなたは述べられておる。大体報償費の使途と交際費の使い方、これはかなりダブっているところがありますよ。ところが会計検査院の目からもある程度のがれられると、若干ポケット・マネー的に使えるということで、傾向をずっと見てみますと、国家の機密が増大したというような美名のもとに、報償費に非常に重点をおいてふやすということを言っているところに国民としてはたださなければならん点が出てくるわけです。たとえばあなたが主管している官房を見ますと、三十二年度においては報償費は九千二百八十万円、三十五年度の予算を見ると一億七千九百十九万三千円で八千六百三十九万三千円多くなっているんですよ。ところが交際費の方はそんなにふえていない。三十二年度は二千四百六十二万五千円、それから三十五年度の予算は二千三百三十九万四千円、この間の差は百二十三万一千円、むしろ減になっているのですね。そうしてポケット・マネー的に使える、高度の機密性という美名のもとに会計検査院の追及をあまり受けることもなく使える報償費を半面ぐっとふやしていく、という傾向が現われてきているわけです。これは国民の目をくらますものであり、その証人の証言に関する法律とかいうものを誤り、拡大解釈、運用してやっている点を私は大きく指摘しなくちゃならない。これに対してあなたはどういう見解を持つか。
　それから先ほどの出せる面と出せない面があるのは、これは法制担当者から答弁がある通りです。だから出せるものだけを資料として出していただきたいということを要求します。

○森中守義君　今のことに関連して、さっき法制局の部長の説明にちょつと私疑問がある。それは正確な条文を記憶していないけれども、国会法百四条に詳細に規定をされている内容がある。つまり院議によって、両院のいずれかの委員が資料の提出を求めたときに内閣がこれに応じなければならんという規定がある。だから今官房長官が国家機密がふえたという話は、それ自体がやはり日本の政治の形態としては重要な私は問題だと思う。憲法のどこを見ても国家機密なんという用語はない。それを勝手に岸内閣が国の機密であるとか秘密であるというように、だんだんと宮廷政治的な方向にもっていって、しかも今、報償費等については国会に資料が出せない。内閣法あるいは行政組織法を見てごらんなさい。連帯して国に責任を負うために内閣は国会に責任を持つというようにはっきり規定されております。だから私は委員長にこの際お願いしたいのは、幾ら政府が拒んでも、正規な院議なりあるいは委員会の決議によればいかなる資料も出せる。これは法制局にもう少し私は勉強してもらいたいと思う。出せるのです。そういう資料が出せれば、話に出ている三十億というような問題も国民の前に明らかになる。出せないと言えばこっちは聞きたい。出せないと言われるだけおかしいぞということになるわけであります。そういうものをやはり決算委員会として明らかにする必要がありますから、即刻委員長理事打合会をやってもらって、正規な議決として政府に対してその資料の提出を促してもらいたいと思います。出さなければならぬですよ。

○政府委員（椎名悦三郎君）　三十二年の報償費、内閣の官房のものでありますが、おっしゃる通り三十二年度は六千百三十万、三十三年は一億六千八百三十万となっております。しかし、それをピークといたしまして、三十四年度からずっと減っておるのであります。三十四年度は一億五千三百一十万余、それから三十五年度においては一億四千八百六十万となっております。

○矢嶋三義君　一億七千九四十九万三千円ですよ。予算書を見て言っているのですよ。そういう間違った数字を言ってもらっては困る。あなた方は予算青を出しかえますか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　間違いました。ほかに内閣調査室の報償費が加算されておりませんので、これに約三千万ばかりのものが加算されるわけでございます。この調査室の報償費の節約によって、三十三年度をピークとしてだんだん減ってきております。報償費としてふえておりますのは、公安調査庁及び各省関係の報償費がふえておるのでございますが、これは先ほども申し上げました通り、国家機能というものがだんだん複雑多岐になって、しかも高度になってきておりまするので、やむを得ない増加であると考えております。

○矢嶋三義君　私の質問に答えて下さいよ。官房長官ごまかしなさんな。三十二年度は九千二百八十万、三十三年度は一躍一億もふえているのですよ、二倍以上に。あなたは都合のいいところだけとってずっと下っているというが、ずっと下ってはいませんよ。わずか三十二年と三十三年の間において一億以上ふえて二倍以上になって、このときに岸さんが内閣を持っているのですよ。岸さんが内閣を担当してからこういう報償費というものが飛躍的にふえたのですよ。それが数字としてあるわけですよ。しかし、国会の要求があったから、全部が全部、高度の秘密じゃないのですから、僕は国家として行政事務を運営していく上にあたって、ある程度の秘密性があるということはわかっているのですよ、こちらはね。しかし、三十五年度の予算をずっと繰り上げていくと、各省庁を合計するとこういう種類のものが全部で大体三十億円程度ある。それらはみんな会計検査院の検査からは制約された検査しか受けていないわけですよ。それだけにこの予算の執行を調査する決算委員会としては、どうしても国家の大きな損害に対して、ことによったら国家の存立に危険を及ぼすというような、そういう高度の秘密まで私は要求しようとしない。しかし岸内閣とか岸さん個人のためによくないから、だからこの発表を差し控えるというような、そういう立場から公表を差し控えるというようなことは、これは許されません。だから、私はあなた方の解釈の立場に立った場合でも、出せないのと出せるのとあったら、出せるものだけ一応出してごらんなさい。その点を伺っているわけです。

○政府委員（椎名悦三郎君）　数字の点は会計課長からまた申し上げますが……。

○矢嶋三義君　いいですよ、会計課長は。私の方は数字を持っておりますから。

○政府委員（椎名悦三郎君）　一応出せるものだけと言いますが、具体的に報償費の費目及び使途等にかんがみてどの程度まで出せるかということを、具体的に一つ一つについて検討しなければならぬのでありまして、概括的にどの程度まで出せるかということを仰せられますと、大部分は機密性を持っておるから公表するわけに参りません、こういうことを申し上げる以外にないと思います。

○矢嶋三義君　その出せる部分は出してくれますね。そうしてまた私は論じましょう。お答え願います。

○政府委員（椎名悦三郎君）　でありますから、公安調査庁なら調査庁のどういう報償費、あるいは外務関係の在外公館のどの部分とかいうふうに限定して研究しないと、一がいにただ出せる出せぬということを、もしこれを論ずることになりますれば、大部分は機密性を持っておる。かるがゆえに報償費でまかなっておるんだということをお答えする以外にないと思います。

○矢嶋三義君　私がこれをしつこく追及するわけは、残念ながら皆様方に予算の執行をおまかせしているんですけれども、全幅的に信頼できないからしつこく伺っておるんですよ。そうして報償費の使い方について大きな不満と疑惑があるから、それを追及するとともに、是正してもらいたいという一念のもとに伺っているわけです。
　それじゃ具体的な問題を取り上げましょう。次の質問に私が満足するような答弁があったら、私はこの点に対する質疑はすぐやめます。具体的な問題を一つ取り上げます。それは昨年の岸さんの外遊に随行した議員に、報償費から一人百万円、合計六百万円支出しておりますが、これを本会計年度の結末するまでに国庫に回収していただきたい。それは個人が出してもよろしい、あるいは自民党の党費でなにしてもよろしい。要するに、会計年度を締めるまでにそれを回収していただきたい。その答弁がいただければ私はきょうのところこれに対する質疑はこれで打ち切ります。答弁次第ではもう少しお伺いします。

○政府委員（椎名悦三郎君）　先般の外遊は、わが国が従来とって参りました外交政策の成果を、総理自身、親しく現地においてこれを確かめるということと、かつ、今後のわが国の対外政策の基礎を固めるということが重要なねらいであったのであります。それで、このためには、ともに訪問国の首脳者はもちろん、広く総理が会ってみたいと思う人で、時間の余裕等によってどうしても会えない、そういうような重要な人々に会って意見の交換を行ない、そうして今後わが国の通商貿易なり、あるいはまた外交政策の前提をなすところの有力なる資料を固めたいという念願があったのでありますが、どうしても限られた人では十分でないというので、特に政府の方から、同行議員に対して同行を要請したのであります。そういうわけでございまして、向こうがぜひついて行きたいというのではなくて、こちらが海外旅行の成果を十分に確保したいというので、こちらの方から要望した。御承知の通りそのときには欧米班と南米班と二班に分かれてもらって、そうしておのおの三人ずつその担当地域を担当してもらったわけであります。こういうような事情でございますので、その労に報いる意味におきまして、別段正規の旅費を出すというような意味じゃなしに、ある程度の経費を報償費からまかなうのは、これは当然であるという見解のもとにお渡ししたような次第でございます。従って、報償費の本来の使途にかんがみて、決して違法な使い方ではないと考えておりまするので、今返納させたらどうかというお話がございましたが、これはお返しを願うべき性質のものでないと考えております。

○矢嶋三義君　三権分立の関係で内閣が外交権を持っている。で、総理が外国旅行をされ、わが国の外交政策の過去並びに将来についての見きわめと見通しを立てるために行かれる。そういう場合に一党にだけ要請してその要請に応じてくれたから報償費から出す。立法府と行政府との関係を考えた場合に、そういう考えでよろしいのか。その点と、それでは先般の、あなた方が言う日米新体制を形作るためにサンフランシスコに出張されたというのは、その重要性からいうならば、現在においてもそうであろうが、将来識者が振り返って見た場合に、重要性からいったならば、岸総理の昨年の海外出張と、先般の日米新体制を活気づけるところの条約調印のための岸総理の海外出張とは、その質においても重さにおいても格段の差がある。その同行議員七人には、どうして報償費から出さなかったんですか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　先般の調印のための渡米は、御承知の通り、きわめて短い時間でありまして、ただもう調印だけ、それに首脳者との会談、それでほとんど一週間、八日間くらいで帰って参ったのであります。訪米の目的がきわめて限定されておりまして、特に同行議員にお願いしてそうしてこの安保条約調印に関する仕事を分担してもらうというような面がなかったので、もっぱら党の幹事長の方の計らいで、希望者の中から選考して同行議員をきめたというような事情がございまして先般の西欧及び南米等の旅行の場合とは違うのでございます。従って報償費からこれを出さなかったのであります。

○矢嶋三義君　官房長官は人としては敬服するところがあり、また一部にはとぼけることがうまいというけれども、矢嶋を前にしてそんな答弁は許しませんよ、官房長官。あの七人の随行議員は岸総理、岸総裁、この発意によって出されておる。六人と七人の場合に、実質的に何ら異なりませんよ。そういうものをあえて何か三百代言的なことを言って、国民の血税を使途にからませて答弁するということは、私は許されぬと思うのですよ。七人の場合は、この前の答弁では党に金があって都合ついたから出した、金額の多少の問題ではないと私は思う、こういう経理というものは。期間が短かったあるいは長かった、あるいは党に金があったから都合つけて出した、あの場合にはなかったから報償費から出した、そういう期間が長いとか短いとか、金額が多いとか少ないとか、そういう問題でないと思うのですよ、国費の経理というものは。断じて筋が通らぬですよ、これは。私は裏から今伺ったのですが、これはいずれの場合でも報償費なんか出すべきじゃないですよ。立法府に議席を置く議員が、必要があるならば国会に海外の出張視察旅費というのがちゃんと計上されておる。また国会みずから要求してなにすべきなんです。外交権を持っておる行政府とするならば議院内閣制、大臣の半数以上は議員から選ばなくちゃならぬ。政務次官制度がある、あるいは参与として任命する制度がある。それは何も議員に限らず民間人でもよろしい。そういう機構がありそういう予算を要求する権利もある。また予算も確保されている。だからそこを立法府と行政府、それから与党と野党、そういう点も十分筋の通るようにして使わなくちゃならぬと思う。断じてこの使い方は筋が通ってない。だから私は重ねて……、私は個人的な感情を持って言っているのではない、この具体的な六百万円は国庫に返納さるべきものです。だれの責任でもありません。自民党の責任でもありません。あるいは個人の責任でもありません。とにかく六百万円は国庫に返納さるべきものです。私は党に要求します。これは総理に伝えてもらいたい。そういう使い方があるがゆえに、また公安調査庁は、私が知っている労組員がごちそうになったのですよ、そして情報を提供してくれと。福島大学の学生には学生の自治活動の情報を提供してくれたら月に二千円ずつお小づかいを上げますと、こういうことで使われているのです。それだけにある程度その使途について明確に示してもらいたい。当然の要求だと思うのですね。そういうものを拒む理由はどこにありますか。国家が危殆に瀕するとか国家が転覆するとか、それほど重大な損害を与えるということはないでしょう。そういう事態だったならばあるいは国を守るためにある程度発表できないということがあるだろう、それは私は若干承認します。しかしその美名のもとに隠れて、自分のあたかもポケット・マネーのごとき感覚を持って国民の血税を使う、党利党略に使うということは断じて許せないと思うのですよ。九千万国民を相手にしてあなたと私は討論やってもよろしいですよ。断じてこれはささやかじゃないのです、こういうことは。ところがあなたはよく名答弁だというのでちやほやされておる関係もあるかもしらぬが、僕を前にしてそういう答弁は断じて許しません。重ねて私は六百万円の国庫返納、これを要求することと、それからこういう事態があるがゆえに、百パーセントの信頼がおけない。予算の執行を預けているけれども信頼ができないがゆえに、国民の負託を得て与えられた国政調査権のもとにおいて調査しているわれわれとしては、この報償費に限定して絶対出せないという点があるならば、その点は一応保留するとしても、出せる分があるわけですから、まず出せる分を早急に出していただくことを要求します。その出てくる分と出てこない分との比率等も検討した上であらためて私は、内閣のスポークスマンのあなた、あるいは行政府の最高責任者の岸さんとこの問題で対決することを保留いたしておきます。よろしゅうございますね、総理にそれを伝えてもらいたい。御答弁願います。

○政府委員（椎名悦三郎君）　この委員会におけるこの問題に関する質疑応答の状況は、よく上司に伝えておきます。

○森中守義君　官房長官、今、矢嶋さんがるるいろいろな角度からお話しになったのですが、当然内閣の責任者の中枢部にいるあなたが今のことに対する答えができぬことがないじゃないですか。だれに量るのですか、上司とは。もう少しあなたの意見を言いなさい、だめです、そういうことじゃ。

○政府委員（椎名悦三郎君）　伝えてほしいというお話がありましたから、総理大臣に伝えるということを申し上げたのであります。それから再度六百万円は返還すべきものであるという御意見でございましたが、先ほどこれはお答えしたように、返還すべきものでないとお答えしてあるのでありますから、重ねてお答えをしなかったのであります。

○森中守義君　私は今、問題になっておる六百万円は、やがて承認しようとするこの年度の関係ではありませんから、今すぐこの問題の結論を出すということはないと思うのですけれども、あえて上司に伝えるとか、その必要がないというような見解では、決算委員会は済まない。従ってできるだけ早い機会に委員長、理事打合会で委員会の決議として六百万円の処理を裁量してもらいたいと思うのです。特にこれは一つ委員長に私は提案をします。

○相澤重明君　法制局のさっきの答弁、いま一回はっきりしてもらいたいのですが、国会法の百四条の改正について百五条との関係であなたが答弁されたのですか、それからその解釈はどういうふうに明らかにされたのか、いま一つお話しして下さい。

○政府委員（山内一夫君）　私の申し上げますのは、国会法第百四条は国会法制定の際に入った条文でございます。このときの考え方はこれはすべて出すという建前で一応規定がしてあります。当時のたしか大池書記官長だったと思いますが、そのときの答弁も、そういう国会の方に秘密会があるから、すべて出すというような答弁が速記録に載っているのを私は了承しております。その後議院証言法ができまして、行政府にあるところの秘密に対する取り扱いの考え方が、国会の方の議院証言法の御意思として一つの調整が加えられたという事実があるわけであります。それは今の議院証言法の方は五条であります。その関係からしましてその両者を合わせましたときに、百四条の考え方として、議院証言法からくるところの制限も当然かぶるというふうに解釈するのが、われわれとしてはよろしいのじゃないか、かように御答弁申し上げた次第であります。

○相澤重明君　議院証言法と……、それでは私は少しお尋ねしましょう。日本国憲法第五十七条、これには少なくともわれわれ国会における議員の明確な責任、そしてまた政府に対する態度というものを出しておるわけです。それは「両議院の会議は、公開とする。但し、出席議員の三分の二以上の多数で議決したときは、秘密会を開くことができる。両議院は、各々その会議の記録を保存し、秘密会の記録の中で特に秘密を要すると認められるもの以外は、これを公表し、且つ一般に頒布しなければならない。出席議員の五分の一以上の要求があれば、各議員の表決は、これを会議録に記載しなければならない。」この最高の憲法と、そして先ほどの国会法の修正をしたときの百四条の解釈、それに付随して特に誤りがあってはいかぬから、もしそのことによって国の機密、秘密等のことに対して出してはいけないということがあれば、これは証言法で出さぬわけです。だから原則として、この立法府における問題は、日本国憲法に基づいてわれわれはすべてのことを審議する、調査をする権限を持っているわけです。そうでしょう。それでなかったらば国の最高機関という必要はない、国会は。しかもその国会議員から内閣は選出をされておる。その内閣にわれわれは国の予算の執行権を与えておる。執行したものを会計法に共づき、あるいは憲法、国会法に基づいて政府は国会に報告をしなければならない、こういう建前をとるならば、当然特別の証言法というものは、あなたのいわゆる拡大解釈をすべきものではない。あなたの今答弁をされておる今までの私の受けた感じだよ、これは。感じではあなたは政府が出せないと言えば、これは出さなくてよろしいと言うんだ。どこにそういうことがある。この法律のどこに、憲法に。しかも日本国憲法六十二条、六十三条は明らかにわれわれ国会議員に対して「各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証誉並びに記録の提出を要求することができる。」「内閣総理大臣その他の国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」これでなければ立法府という国の最高機関という国会の権威がない、国会の権威はどこにある。そういう拡大解釈をして国の憲法を誤り、国会法の運用を誤るような答弁があるか。いま一度明らかにしていただきたい。国会法、憲法それに基づくところの証言法、一体どれが優先する。しかも国会において内閣は選出され、国会議員において選出されておる、国会議員が選出をした内閣に執行権をまかして、国民の税金を使うことをまかしておる、われわれは。まかしておるから政府は当然国会にこれを報告しなけりゃならぬ、その責任がある。その責任はだれがとる、だれがとる。国会がとらざるを得ないでしょう。そのためにわれわれは、つまり予算、決算こういうものはこの法律できめられておる。それはどこにある。今の法制局のような答弁でいったならば、政府が都合が悪いと言ったらば全部それは調査をすることができないじゃないか。立法の趣旨はどこにある。憲法の趣旨はどこにある。国会法の趣旨というものはどこにそれでは持っていくことができる。私は少なくとも国の重大な危機に至るときに、あるいはそのことを公開でこれが不用意に出された場合に国家の安泰を侵す、このおそれをもってわれわれは議院における証言を、これを発表しないことができるし、言わなくてもよろしいという定義をしている。これはきわめて狭義な範囲なんです。狭い範囲なんです。これを拡大解釈しちゃって国の執行権をまかされておる内閣が使った金を、これを自分が都合が悪いから発表しなくてもよろしいなんて、そんなことはどこにもこの法律にない。そういう点について、いま少し私は法制局のあなたの見解を一つ聞いておきたい。これはきょうだけで私は結論が出ないと思う。いま少し専門的にやりましょう、この法律で。しかし今私どもの言っているのは、決算委員会として、会計検査院から報告をされた三十二年度の決算を行なうにあたって、しかもその中における報償費あるいは諸謝金というものについて、特に出せないものもあるでしょう、私もそれはやはり議員としての立場上よくわかります。しかしそれも全部━━先ほどからの官房長官のような、ほとんどが出せないようなものですというような答弁では、これは国会議員のいわゆる審議権、調査権というものが制限をされている。国会議員の調査権、審議権を制限する法律がありますか、証言法以外にないでしょう、あなた。そういう拡大解釈をされて、それがいかにも国会における自分の答弁であと押えられるというような考えを持ったら大きな間違いだ。まあそうは思っていないだろうけれども、いま一度、一つ答弁をしてもらいたい。

○政府委員（山内一夫君）　私は国会法百四条の制限が、議院証言法との関係であるだろうと申し上げましただけでございまして、議院証言法のワク内のものを拡大解釈をするとか、そういうような意味で申したわけではございませんです。報償費の内容は私は実はよく存じませんでした。職務柄存じませんでしたので、今官房長官がそのワク内で出せないと、こういうふうにおっしゃったのだろうと、こういうふうに了解しているわけでありまして、その官房長官の方でお出しになれないということについて、それが今議院証言法の関係で、そのワクへ入るかどうかということは、私、中身を知りませんので、そのことを私は何か意見を申し上げたつもりでは毛頭ございません。拡大解釈という意味じゃなくて、その百四条の報告義務の制限は議院証言法との関係であり得ると、こういうことだけを、非常にまあ形式的と申してはあるいはおしかりをこうむるかと思いますが、そういう意味で申し上げたわけでございます。

○相澤重明君　だから今私の言っているのは、日本国憲法の五十七条、六十二条、六十三条に関連のこの最高の権威ある憲法に基づく国会法、その国会法に基づく今度は証言法なんです。そういうことを、あなたはその根本の憲法をどう理解しているかと言って今質問しているのだよ、あなたに。言ってみなさい。

○政府委員（山内一夫君）　国政調査権は国会が権限として有するので、こういうことは先生の仰せの通りでございます。それで、ですから政府としてはできるだけ御報告申し上げる、それは原則としては御報告申し上げると、こういうことになっているのは先生のおっしゃる通りで、私それに対して異論を申し上げているわけでは毛頭ないつもりであります。

○相澤重明君　何をあんた、答弁してるんだ。憲法というものは原則じゃないよ、憲法というものは基本法だ。憲法あって初めてその他の法律というものはできてるんだよ。だから憲法に基づくものはすべて国会に出さなければならぬ、その責任がある。けれどもそう言ってもいろいろな事案があるだろうから、そこでそういう憲法からいろいろな法律というものを作ってきたんだ、われわれは。見なさい。この国会法の改正についても、これだけの中に、ずっとこのわれわれが解釈をしてだ、そうして政府に対しても、特にこれはこの項だけは差し控えなければならぬだろうというところは、そういうふうに条文を緩和してきてるんだから、これは。最初から国会法の政府の全部記録を見てごらん、あなたは。根本は憲法ですよ、憲法。憲法からわれわれは国会のあり方、政府のあり方、行政府のあり方、内閣のあり方、裁判所のあり方というものをそれぞれ作っておるわけなんです。だからわれわれ国会の運営については、国会法によってわれわれは今この議案を審議をしておる。だから原則というものは国会法が原則じゃないのです。憲法が基本であって、それに基づいてそれぞれの立場で作られておる法律による、そうして最大限のいわゆる秘密を要すること、あるいは機密を要することについては議院証言法でこれを押さえていこうとこういうことなんです。だから範囲はきわめて短い狭い範囲と考えてよろしい、法律の解釈は。だからあなたは単に報償費の内容あるいは諸謝金の内容について実体がわからぬから、たず法律の解釈であなたは言ったと言うのだけれども、私ども国会の立場でいえば、国の憲法に基づいて、そうしてわれわれ国会議員に与えられた国会法に基づく審議調査権限を今聞いた場合に、出し得るものと出し得ないものとの範囲はおのずから出てくるだろう。だから私も何も全部官房長官に私どもの、国のために不利益になる、あるいは国民のために全くそのことは困ることであると、こういうようなことを今出せなんというようなことを言っておるのじゃない。そういう点は十分理解をしないと、あなたの今答弁されたことが、とかく憲法というものを無視される形になってくる。そういう誤解を生むおそれが多い。私はやはり立法府に席を置く者としてそういう答弁は私はいただきかねるわけです。だからこの憲法に基づきそういう立場をとるならば、当然今の官房長官の答弁の中に考えられるのは、政府が拡大解釈をしておるのじゃないか、そういうことを私どもは今疑惑を持って追及しておるわけだ。だからあなたが今度は法制局の立場として、法律の純理論としてあなたは答弁をしなければならぬ。そうする場合には、答弁の一番先に出るものは何かと言えば憲法なんだ。憲法から国会法、そういう順序であなたは純理論として答弁をされないと、今言った解釈論で、もうすでにそれは出せません、いや少しはあるかもしれない、大体がもう拡大解釈してしまって出せないことが当たり前だ、そういうようなことにはならぬと思う。あなたもそう思っておるだろうと思う、純理論からいけば。そういうことで憲法との関連についてあなたにこの法律の解釈をしてもらいたい、こういうことをさっきお尋ねしておるわけです。憲法の五十七条、六十二条、六十三条の関連に基づく国会法、それに基づく議院証言法、それについてのあなたの解釈をいま一度言って下さい。

○政府委員（山内一夫君）　憲法上国政調査権がある、そういう前提のもとにおいて、それの具体的な行使の態様として国会法百四条、それから議院証言法があると、こういう考え方、これは私もそうだと思うのでございます。ですからその限りにおきまして、議院証言法の規定しておりますところの秘密が非常に限定的にあるものであるということは、先生の御指摘の通りであるとかように思っております。ただ、今の官房長官が現に昭和三十三年度の報償費の大部分がこの議院証言法のワク内に入るかどうかということにつきましては、私はそれはあくまでも議院証言法の立場から判断さるべきもので、それが現にそれに該当しているかどうかは、はなはだお答えしにくいわけでございますから、報償費の内容をよく知りませんが、大部分がはたして入るかどうかは私、にわかに判断できませんので、さしあたりそういう答弁を申し上げておるわけであります。

○矢嶋三義君　この問題は、相澤委員が指摘されたように、きょうでピリオドを打てる問題ではない。ずいぶん問題点があると思うのです。裏返して考えますとここに多数党に支えられている内閣があって、そうしてその内閣の大きな権限を持っている総理大臣の心がけが悪かったならば、予算の編成権も持っているのですから、会計検査院からの制約されたところの検査しか受けない、立法府におけるところの調査権の手も及ばない、そういう谷間の報償費のところにたくさん予算を出しておいて、そうして予算の執行権を持っておりますから、それはあなた、自分の意のままにあるいは自分らのグループの宴会に使おうと思えば使えるでしょう。あるいは勝手な行政解釈をするわけですから、そうして国内でも国外でもあちこちに寄付するというような使い方も出てくるでしょう。だからそれらをあげて証言法によって云々だという、それで立法府の調査権を拒否する。予算の編成権も執行機も持っている。そうしてこの証言法なんかをたてにとって、そういう予算の執行経理を行なうということは許されないと思うのです。そういう傾向が非常に顕著になってきたというところに、われわれこの問題を取り上げて追及しているわけです。国民も不満と疑惑を持っている。かかるがゆえに大体御承知のごとく━━もうこの質問は長くやりませんが、新憲法によって新国会ができたときに、広範なる国政調査権というものが付与されているのです。これは大前提になっているのですよ。それが旧憲法と大きく違うところですよ。かるがゆえに第一院、第二院、ともに公選制というものをとっているのです。そうして旧憲法時代に想像も及ばなかったほどの審議権と調査権を立法府に与えているのです。しかるに後法優先だと、あとにできた証言法をたてに隠れようとする魂胆は、さもしいというか卑怯というか許されないと思う。だから、これは他日総理を相手に、われわれ社会党としてはやりますが、重ねて総理は、まあ具体的に一つ言っておきますが、六百万円の使途を誤った、だからこれは国庫に納入すべきだ。それからほんとうに内閣の行政解釈でこれは国家の転覆、あるいは国家の危殆に頻するような影響がある、というような高度の秘密だとあなた方認定したのはともかく別です。しからざるものは早急にわれわれの調査対象として提出することを重ねて要求しておきます。

○相澤重明君　関連して。
　いま一度念のために私、官房長官に一つお尋ねしておこうと思うのですが、証言法第五条「当該公務所又はその監督庁が前項の承認を拒むときは、その理由を疏明しなければならない。その理由をその議院若しくは委員会又は合同審議会において受諾し得る場合には、証人は証言又は書類を提出する必要がない。前項の理由を受諾することができない場合は、その議院若しくは委員会又は合同審査会は、更にその証言又は書類の提出が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を要求することができる。」内閣の声明を出しますか。ちょっとお尋ねしておきましょう。

○政府委員（椎名悦三郎君）　これは正式の証人として証言した、証人の証言に関する法律だと思いますが、こういつたような前提のもとにだんだん手続を進めていって、最後に総理大臣の声明云々というお尋ねでございますが、これはまあものによりけりで、そのときの具体的な事実に即して判断するより仕方がないと思います。

○相澤重明君　そのときの事実でないのですよ。今の私ども決算委員会であなたに質問をしていることは、いいですか、政府が使ったいわゆる執行権の中で、それぞれの各省庁の中における報償費あるいは諸謝金、交際費、こういうものについていろいろお尋ねがあった。しかしどうもその点で言えないところもあるけれども、言えるところもあるのではないか、こういう質問をしているわけですよ、何回か。そうでしょう。その中であなたの言うのは、たとえば報償金あるいは諸謝金についても、諸謝金のことはあまり言わなかったけれども、特に報償金の大多数についてお答えができないという立場をとっておられたわけです。しかし、その報償金といえどもそれは特に公安調査庁のような場合であるとか、あるいは外務省の中における出先の特に問題があるところは私は別だと思うのですよ、これは、それは理解できないことはないわけです。しかし、おのずから各省庁においても出し得るものと出せないものがあるはずなんで、出し得るものがあるはずなんですよ。もしそれをあなたが全般的に拒むということになれば、第五条であなたは用意する必要があると、私は半面解釈をしている。この法律というものをあなたは否定をすることになる。もしあなたが今言った、具体的な事実によってという判断ということになれば、私どもは本日の参議院決算委員会で政府に要求したら、十日以内に声明を発しますか、国民に対して。参議院の決算委員会が、内閣や各省庁が使ったところの報償金、諸謝金について、どうも疑惑が多い。そうしてこれこれのことがあるといって決算委員会が政府に要求したら、十日以内にあなたは声明書を発表いたしますか。そんなばかばかしいことできないでしょう、内閣が。国の重大なときになれば別なんですよ。普通の決算問題で内閣が声明を出すなんということありますか、ないですよ。またそれだけ私どもも良識を持たないわけではない。だから、むしろあなたが矢嶋委員の指摘しているように、出し得るものと出さないものとあるかもしれぬが、出し得るものはあなたが出すという答弁があってしかるべきなんですよ。そのことのあなたは良識を持って答弁されなければ、それじゃ私ども法律をまつ正直に解釈をして、あなたに答弁を求める以外にないじゃないですか。それはそれだけの政治性を持たないあなたじゃないと思う。だから、私どもは法律に従って、しかもこの立法府における議員の身分として、調査権あるいは審議権というものの中から、政府の言えないこともあるかもしれぬけれども、しかしほとんどは私は言える。むしろ秘密の方は先ほども法制局に言ったように議院証言で拒否する、こういうものはきわめて範囲は狭い。この五条の中にいわれておるように、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす、そういう内閣の声明を出さなければならぬことになっている、国家に重大な悪影響を及ぼす、その内閣の声明を十日以内にあなたは出さなければならない、岸総理は。そういうことはみっともなくて国会の中で言えませんよ。あなただって内閣官房長官として、参議院の決算委員会で諸謝金の問題だとか、あるいは報償費の問題で質疑があって、遂に内閣が重大な発表をしなければなりませんなんということは、ばかばかしくて議論にもならぬ。そこで私は官房長官に、やはり政府のスポークスマンとしてのあなたの立場でもあるし、そういうことでなくて、出し得るものは私どももよく調べて出しましょう。しかし出せないものは、確かにそういうものがあることは私どもは感じている。そういう答弁をあなたいま一度して下さい。そうでなければ成規の手続によって重大声明を発するということにいたしましょう、それは。

○政府委員（椎名悦三郎君）　先ほどから申し上げておったつもりでありますが、報償費というものの片りんも出し得るものじゃないということを申し上げているわけでは決してございませんで、できるだけ国政の審議に御参考になるように出したいのであります。しかし、出せないものが大部分であろうと思いますということを申し上げたのは、その大部分が今の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす云々といったような、そういうどぎついものでなくても、これは公表することによってその使った費用が全くもうむだになってしまう。その費用の使途がおのずから機密性を持っておるところに値打ちがあって、それが効果を生ずるというのが大部分でございますから、そういうものをもしただ端から公表するということになると、せっかくのその経費が死んでしまうということを考えましたので、それでその大部分は公表はできないであろうということを申し上げたのです。決して全部これは隠して審議の御参考に供しない、そういったような態度ではございませんので、さよう御了承を願います。

○森中守義君　これは私はさっき委員長に提案してまだ扱いがどうもなっていないようですがね、要するに私どもが言っているのは、官房長官、よく聞いてほしいのだけれども、岸内閣に信頼がないということが一つ理由がある。一体何をしているのだ、それで出せるもの、出せないものというその前段にあるのは、何とか委員会をその場のがれをしておいて、できるだけ資料などというものは出すまい、そういう傾向が最近顕著になっている。ことに岸内閣になってその風潮が強い。ところが問題の内容は、重大な声明だということで、岸内閣が国民に声明を発表しなければならぬようなそういう重要なものとも思われない。だけれどもあなたの方で潜在的にできるだけこういうものは伏せておこうというので、私どもでは出せと、こう言っているわけなんです。今相澤委員からばかばかしくて話にもならぬと、こういうことですけれども、出せなければ私どもとしてはやはり成規な手続を踏んでそこまでどうしてもいかざるを得ない。それは実態のいかんにかかわらず、内閣全体が国会に対する責任回避というのか、国会軽視というのか、あるいはできるだけその場その場で資料等を出すまいということに対する一つの問題もあるわけです。やはりこの問題は委員長の方で、私は正規に委員長理事打合会で取り扱いを正式にきめてもらいたいと思う。それと六百万の問題ですね。それと資料要求の問題、早急に結論を出して下さい。
　そこで私は、そういう資料に関連して、いつか機会があれば官房長官に資料をお願いしようと思ったのですが、あなたのところに情報調査室というのがありますね。二十七国会か六国会で設置法の改正が行なわれて成立をした。この内閣情報調査室の所管業務の詳細な内容、それからこの調査室が持っている予算の規模、決算の状況、予算の執行の状況、それから予算内容の中で、機密費の内容、これは証拠書類を出してもらいたい。一緒に添付して。それから室長以下事務官以上の経歴書、昔特高におったならば特高、どこの警察で何をやっておった、そういう事務官以上の詳細な経歴書、それに先般新聞記者が中国に行くときに、その内閣情報調査室から、言葉を詰めていうならば、スパイ行為を、情報収集をやってきてくれということを依頼をした事実がある。だれが何の目的で頼んだのか、これは私はこの設置法を審議する際には、内閣委員としてあたかも戦前を思わせるような、宮廷政治の復活だということを私は討論の際に言っておきました。当時愛知官房長官が絶対にそういうことはありません、こういうように答弁をしたところがわずかに一年半たつかたたないかの間に、中国に渡ろうとする新聞記者に、中国の情報を収集してくれとスパイ行為を委嘱した事実がある。私どもは当時、あの設置法の改正を許すならば、おそらくそういうことがあり得るだろうという想定を持っていた。しかもその想定は、数年を出ずして事実となって現われた。従って何の目的でそういうスパイ行為を要請したのか。幸いにして良識ある新聞社の人が、そういうことはごめんだといって断わったので事なく済んでおりますが、まさにこれは国際的な問題でもある。従って、今の情報収集、スパイ行為を要請したその人物の官職、氏名、もちろん経歴書の中にも出るでしょうが、官職氏名、目的、そういうものも資料として要求いたします。これも私は、今までの資料の問題と同じように、どうしても出してもらいたいと思う。成規の手続を踏んでいただくように、委員長理事打合会の案件として、委員長の方にもお願いをしておきたいと思います。

○矢嶋三義君　今の点で、ただいま森中委員からの委員長理事打合会に協議事項として提案された件は、委員長よろしゅうございますね。（「はっきり速記録に残して下さい」と呼ぶ者あり）委員長理事打合会で協議することをやりますということを言って下さい。

○委員長（上原正吉君）　はい。ちょっと官房長官に答弁してもらいます。

○政府委員（椎名悦三郎君）　今の資料要求につきましては、もちろんできるだけ御期待に沿うように準備いたします。

○矢嶋三義君　この点については各委員から指摘されましたように、きょうだけでは結論が臨ませんので、今委員長理事打合会に協議をまかされた点もあります。それから資料提出を仰ぐ点も先ほどから出ております。社会党としてはまた他日この点引き続いてやりますから、時間の関係もありますのでこの点に関する限りはここで一応切って、緊急な継続事項として、もう一件官房長官に伺っておきたいと思います。それは簡単ですが、前からの続きで緊急ですから承っておきますが、岸内閣は主任の大臣をきめて行政事務の分担管理はやっておりますか、おりませんか。お答え願います。

○政府委員（椎名悦三郎君）　お尋ねの点はやっておると申し上げます。

○矢嶋三義君　やっておると申し上げます……、何だか官房長官、物が奥歯にはさまつたようなことを言いますね。やっているんですか、いないんですか、直接法でお答え願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　各大臣の行政分担は、国家行政組織法第五条に基きまして、内閣総理大臣がこれを命ずることになっております。各省の行政事務の分担は各省設置法によって定められておる通りであります。それで各省に属せざる事務につきましては、総理府設置法第三条によりまして総理府がこれをまとめて行なっております。そういう状況でございます。

○矢嶋三義君　恩給問題について閣議を求めるのは、だれが求めておりますか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　総理府の長として総理大臣であります。

○矢嶋三義君　総理大臣が閣議を求めている……、それでは公務員制度あるいは賞勲制度については、法律用語として閣議を求めているのは、どなたが求めておりますか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　これも同様でございます。

○矢嶋三義君　口頭で求めておりますか。なんであなた、閣議に出ている人が、答えるのに一々そういうふうに……、あなたは閣議に出ている司会者じゃないですか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　便宜、最高のスタッフとして総務長官がその事務をやっております。

○矢嶋三義君　最高のスタッフというのはどこにあるんですか、それは。だから私は、岸内閣は法律違反をやっているということを言っているんです。私は閣議の部屋の中に入ったことはないが、今はテレビの時代ですから超短波時代だからわかるんですよ。岸内閣は法律違反をやっているんだ。総務長官が閣議を求める権限はない。国家行政組織法の第五条に閣議を求める者は大臣なりと書いてある。

○政府委員（椎名悦三郎君）　でありますから、総理大臣がその閣議を求める当事者でありますけれども便宜、総務長官がその議案の説明等にあたっておるわけであります。

○矢嶋三義君　それは法律的に効力のあるものではないですね。

○政府委員（椎名悦三郎君）　総務長官設置以来今まで三代でございますが、今までそれをやってきておりまして決して違法ではないので有効にやっております。

○矢嶋三義君　ただ便宜上やっているので法的根拠は何もないですよ。ただ出た書面が岸信介となっているから、だから書面に関する限りは整うわけなんだけれども、実質的には違反をやっているわけなんです。立法府との関係からそういうことは許されないわけなんです。あなた方見えぬところでどんなことをやったってわからぬから、済んでいるものの……。
　そこで、引き続いてもう一、二申しますが、恩給、統計局、沖縄等特殊地域、公正取引、あるいは公務員制度、賞勲、給与制度、各種審議会、これらの内閣法の第三条に基く行政事務を分担管理している主任の大臣はどなたですか、お答え願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　総理大臣です。

○矢嶋三義君　総理大臣がそういうことをやれますか。立法府がこの法律に基いた主任の大臣を求めた場合に、そのつどつど主任の大臣である内閣総理大臣が、立法府の要請にこたえ得ますか、得ませんか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　総理はなかなか一人で何もかもできませんから総務長官をしてやらしめております。

○矢嶋三義君　それはあなたの勝手でしょう。法律からですね、立法府が主任の大臣を求めたならば、こたえないことはできないでしょう。だから総理が多忙でそれはできぬとあれば、内閣としては内閣法あるいは国家行政組織法に基づいて、主任の大臣をきめなければならぬ義務があるでしょう、どうですかその点。

○政府委員（椎名悦三郎君）　総務長官が設置される以前は担当大臣がきまっておったようであります。今申し上げた通り、もうすでに三代になりますが、総務長官がこれをとり行なっておるのであります。

○矢嶋三義君　いやいや私はそんなこと言っていない。私はずっと一貫してこの主張をして要求してきているわけなんです。立法府がこの主任の大臣をお示しいただきたいと言った場合には、答えなくちゃならぬでしょう。総務長官がそういうことをやれるということは法律的にどこにもない。総務長官は、国務大臣をもって任命することができることになっている。だから総理大臣を国務大臣のワク内に入れればそれはけっこうです。ただそれをやらない限り、立法府の要請があったならば、国務大臣を、主任の大臣を指定するところの義務が、法律上内閣にあるでしょう。いかがですか。法律上、主任の大臣をきめなければならぬ義務が執るでしょう、内閣に。

○政府委員（椎名悦三郎君）　法制上のその根拠につきましては、法制局の部長から申し上げることにいたしたいと思います。

○矢嶋三義君　簡単な問題だから長くかからぬように答弁して下さい。

○政府委員（山内一夫君）　先ほどから官房長官が御説明になりましたように、総理府の所掌事務については、主任大臣は内閣総理大臣であります。内閣総理大臣は、内閣の合議体の首長としての地位を本来的に持っておられますけれども、総理府の所掌に関しては主任大臣は内閣総理大臣であります。矢嶋委員のお尋ねは、内閣総理大臣というのは首長の立場もあるし、総理府の長としての立場もあるから非常に忙しいだろう、従って、所掌事務につきましては、非常に忙しいので、国会から出席の要求があったときにそのつどなかなか出られないではないか、従って、別途主任の大臣を置く必要があるのじゃないか、こういう御質問だと思います。

○矢嶋三義君　立法府にこたえることができないから。

○政府委員（山内一夫君）　そこで現在の法制といたしましては、総理府にはたくさんの事務が入っております。ということにつきましては、これは行政事務の分担の問題として多過ぎるとか多過ぎないとかいう問題はありまするが、現在の建前からいけば、やはり内閣総理大臣がみずからお見えになって御質問にお答えする、というのが私は建前だろうと思います。それは今後どう変えるかということは政策問題でございまして設置法を今後どうやるかという問題でございます。ですから私といたしましては、そこは立法政策の問題で、直ちにその義務が憲法上出てくるかどうかということは、私はにわかにはお答えできない、かように思います。

○矢嶋三義君　それではあなたに聞きましょう。内閣が主任の大臣として総理大臣にしておく、総理大臣が、立法府の要請があった場合に、主任の大臣としておいでになる、けっこうです。ところが立法府から主任の大臣のおいでを願った場合、御多忙でおいでになれないならば、立法府から要請がある以上は、その求めに応じて立法府においでのできるように主任の大臣をきめる義務が、立法府に対して行政府はあるでしょう。立法府から、法案の審議等内閣から要請された場合に、主任大臣にお尋ねしたいからおいで願いたいという場合に、岸さんがおいでになればけっこうですが、しかし多忙でそれに答えられぬとすれば、立法府から要請があればそれにこたえられるような主任大臣をきめなくちゃならぬ義務は内閣にあるでしょう。これは否定できますか。

○政府委員（山内一夫君）　今の総理大臣が御多忙であるという前提におきまして、案件にもよりましていろいろ政府委員が任命されている。非常に。

○矢嶋三義君　ちょっと待ちなさい。あのね、政府委員とか何とかあった場合に、立法府は総理は御多忙だから総理はよろしい、主任大臣でよろしい、代理でよろしいといえばそれでよろしいでしょう。けれども、それでは相ならぬ、内閣はおのおの主任の大臣をきめて行政事務を分担することに法律上なっている。その内閣の長は岸総理で法案を出してくるのだけれども、主任の大臣をこの審議にあたってはおいで願いたい、こういうふうに立法府が要請したらそれにこたえなければならぬ義務があるでしょう。総理府総務長官なり政府委員でけっこうだと、立法府が言った場合にはそれで終わりです。しかしそうでない場合には主任大臣をどなたかにきめるとか、忙しいからどなたでもよろしい、きめて、それにこたえなければならぬ義務があるでしょう、内閣には。どうですか否定できますか。

○政府委員（山内一夫君）　ですから……。

○矢嶋三義君　ですからじゃなくて、あるかないか言ってごらんなさい。

○政府委員（山内一夫君）　私がそこに義務があるというのは、政策上というか、国会の御答弁を申し上げるのに責任をもってなるべくそういう態勢を整えるという、そういう前提でいきますれば、総理大臣が非常に御多忙でなかなかお出になれないという場合には、やはりそういう主任の大臣をおきめになった方が、国家行政組織法のあり方としては、そういうふうにすべきだろうというふうに思います。ただ総理大臣がみずからお出になる機会がどれくらいあるか、あるいは国会の方で政府委員の答弁でがまんしていただける問題はどの程度であるか、そういう全体の情勢のうちで、きめる必要があるかないかということは、内閣で御判断になることではないかと思います。

○矢嶋三義君　あとのところは法解釈で、あなたとしては言わぬでもいいことです。それは立法府と行政府との話し合いの問題で、私が言っているのは、立法府から要求した場合、内閣が応じなければならない義務があるだろうということを言っているわけです。それは私は前言で認めるけれども、そこで、いかに口回わしがうまいといっても、これは否定できない。
　そこで官房長官に伺います。しぼって何しますが、先般本決算委員会で、私は行政管理長長官兼副総理としての益谷さんに伺ったのですが、そうしましたら、一つ焦点しぼって、給与担当国務大臣、この点については「目下検討中でありますが、そんなに長い時間はかからないと思っております。」と、それで早急にきめるということについて、御期待に沿うようにいたします。「矢嶋さんの御意見の趣旨は、閣議にも伝えたいと思います。」こういうようなことを答弁しているわけです。益谷さんから閣議に御報告があったか、それから給与担当の国務大臣はきめたのかきめないのか、きめるのならいつきめるのか、立法府に対して要請があったならしなければならない義務がある、もししないならば、主任の大臣、岸さんみずから出てくるべきである。国会に法律案を提案して主任の大臣が一度もこないで、すみやかに慎重御審議を願いますといったってできますか。わが国の今の国会法の建前は、議員立法を本体としているが、現実には内閣提出の法律案が多いのですが、すみやかに慎重御審議願いますと内閣の首班の名前において提案してくる以上は、要請があったならば主任大臣である岸さんでもよろしい、あるいはあなたが国務大臣に任命されてあなたでもけっこうです、益谷さんでもけっこうです、私は立法府の一員として、どなたがいいとか悪いとか、そういう要求はしませんが、答える義務があると思いますが、従ってきまったのかきまらないのか、きめるのならいつきめるのかお答え願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　今法制局の部長から申し上げたように、必ずしもそういう状況は違法というのじゃないが、おっしゃる通り、主任大臣がほとんど大部分出られないという状況は、実際問題としては適当でないと考えますので、近くきめたいと考えております。

○矢嶋三義君　きめるのですね、近いうちとはいつですか、二年間ないしは三年私はごまかされてきているのですから、二年ないし三年間、近いうちというのはいつですか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　きわめて近いうちに……。

○矢嶋三義君　きわめて近いとは一日内くらいですか、信用できませんからはっきりしていただきます。一日内くらいですね。

○政府委員（椎名悦三郎君）　まあ御信頼願います。きわめて近いうちにいたします。

○矢嶋三義君　それでは私も椎名さん御信頼申し上げます。
　私は、この決算終わるにあたっては、あとは検査院長に質疑する点だけだから、委員長の取り計らいで、ここで昼食に入ってもけっこうですし、あるいは続けてもけっこうですが、結ぶにあたって、検査院長に二、三点ただしておきたい点があります。他の関係の人もありましたけれども、時間の関係で質疑は放棄いたします。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を始めて。
　それでは、午後二時に再開することにいたしましてそれまで休憩いたします。
　　　午後零時四十九分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時二十九分開会

○委員長（上原正吉君）　これより委員会を再開いたします。
　午前に引き続き総括質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、御発言を願います。

○相澤重明君　大蔵省に御質問をいたします。
　国有財産法の第二条の第二号、船舶、浮標、浮さん橋、それから浮ドック並びに航空機、こういう国有財産の範囲等が明確になっておるわけでありますが、私が伝え聞くところによると、大蔵省の関東財務局横須賀財務部における船舶といいますか、あるいはその他の国有財産の処分が行なわれ、その処分が不当不正であったということで、今検察庁に摘発をされておると聞いておるのでありますが、三十二年、三年以降の問題として、今非常に、地元横須賀、神奈川県等では、この大蔵省の国有財産管理及び払い下げ等についての疑問を持たれておるわけでありますが、そういう点について、おわかりの点を一つ御報告をいただきたいと思うのであります。

○政府委員（賀屋正雄君）　お答えいたします。
　御質問のございますように、最近新聞紙上におきまして、関東財務局横須賀出張所の違反非行事件がたびたび伝えられております。このような事件を起こしましたことにつきましては、私どもまことに遺憾に存じておる次第でございます。
　この経過につきましては、鋭意調査中でございますが、最初に検挙されました二人につきましては、すでに二月十六日に、これは収賄罪で起訴をされております。それから、その後三人また逮捕されまして、これはまだ起訴には至りませんで、ただいま検察庁において取り調べ中でございます。これも、嫌疑は収賄罪ということでございます。ただいまお話のございました、国有財産の処分について不正があった、処分の仕方が誤って国損を招いたというようなことではないようでありまして、ただいままでにわかっております点を申し上げますと、先ほど申し上げました、二月十六日に起訴されましたのは、芝沼正夫といいまして、これは横須賀出張所の管財第三課長でございます。もう一人は、吉田政五郎、これはやはり第三課の動産第一係長でございます。この二人が、旧海軍に属しておりましたワイヤー・ロープ、あるいは旋盤等の工作機械、あるいは起重機、電動機といったような、いわゆる動産類を処分いたしますにつきまして、売り渡し先から、便宜をはかるということにいたしまして、金品を収賄したと、こういう嫌疑でございます。その中に、新聞等で報ぜられておりますように、船舶も含まれておるのでございます。第一次の起訴状の中におきましては、まだ船舶は出て参っておりませんで、ワイヤー・ローブに関する収賄の事実だけでもって起訴をされておるわけでございますが、第二次が二月二十三日に続いて追起訴になっております。
　第三次も予想されるわけでございますが、従いまして、起訴状に基づきまして、はっきりした内容を申し上げる段階ではございませんが、新聞等で船のことも出ておりますので、私どもの方で、その報ぜられておりまする、いわゆる関東火工株式会社に対して船を売った実績を調べてみますと、新聞には、三十三年十月ごろ旧海軍の駆潜特務艇を数十万円にて売り払い、これに関連して十万円を収賄しておると、こういうことになっておりますが、私どもの調べによりますと、船は、合計五隻を売っておりますが、そのうち駆潜特務艇が二隻含まれております。だいぶ新聞の記載とは違っておりまして、最初の駆潜艇は、三十一年の十一月に売り払いをいたしております。二隻目の駆潜艇は、三十二年の八月に売り払いをいたしております。
　私どもの方で調べました結果は、そのようでございますが、これはいずれ追起訴が確定いたしますれば、その写等を見まして、また詳細な御報告を申し上げる機会があろうかと思いますが、今日までに判明いたしております点は、以上申し上げた点でございます。

○相澤重明君　そこで、私お尋ねしたいのは、ちょうど今、私どもが審議をしているのは、三十二年度の決算であります。今管財局、長から答弁していただきましたように、三十二年の八月に、この駆潜艇の処分がされておる。しかも、私どもが聞くところによると、駆逐艦と言われておったようでありますが、駆逐艦か軍艦か知りませんが、それがなくなっていくということは、なかなか大へんなことであろうと思うのでありますが、しかしそういうことを、あまりよく聞いておらなかった。そこで具体的に、払い下げた先の会社が関東火工株式会社というのですか、何かはかにもまだあるというふうに聞いているのですが、局長の方に報告が来たのは、この一会社ですか、いかがでしょうか。

○政府委員（賀屋正雄君）　船に関しましては、一会社でございます。

○相澤重明君　そうすると、ワイヤー・ロープあるいは工作機械等については、別な会社であることは事実ですね。

○政府委員（賀屋正雄君）　その通りでございます。

○相澤重明君　そういたしますと、実は三十二年度の決算審議を終結するにあたりまして、大蔵省に、こういう事情であったということを今まで私ども聞いておらなかったわけであります。
　そこで、当時の責任者であるのは、だれであるのか。つまり、関東財務局であるのか、横須賀の財務部であるのか。これはまあ、最終的には大蔵大臣であろうけれども、大蔵大臣といえば、これは政治的な立場ですから、その管理あるいは運営について、この法律上の建前でいけば、最終的には大臣になっておりますけれども、しかし分掌事項があるわけですから、これを払い下げる処分をする額が、どの程度までを地方の局長権限にさしておるのか、あるいは財務部長権限にさせておるのか、その点を一つ、局長から御答弁を願っておきたいと思うのです。

○政府委員（賀屋正雄君）　横須賀は、財務部ではございませんで、出張所と申しますが、この横須賀出張所の事務処理権限の範囲について申し上げますと、これは、昭和二十四年に大蔵省訓令を出しまして、それに基づきまして関東財務局が、またこまかい事務処理の規則を作りまして、その中で、出張所長限りにおいて処分できる範囲をきめておるのでございますが、たとえば売り払いの例によりますと、競争入札で売り払いをいたします場合は、予定価格が千五百万円以下となっております。それから、随意契約で売り払います場合は五百万円以下ということにきまっております。それから、いわゆる新規貸付と申しまして、新しく貸付契約をいたします場合は、貸付料の年額が五十万円以下は出張所限りでできる。それから、新規貸し付けの場合で、もし有償で貸した場合には貸付料が二十万円以下と思われる程度のものは出張所限り。それから、継続貸し付けの場合は、これは数年引き続いて契約を更新して貸し付ける場合でございますが、有償の場合は二百万円以下、無償の場合は百万円以下。それから交換、いわゆる機械、器具を交換する制度が認められておりますが、これは価額が百万円以下の場合には、出張所限りでできることに規定されておりまして、新聞に出ておりますいわゆるワイヤー・ロープ、それから工作機械等は━━ワイヤー・ロープは、指名競争入札によっております。その他の工作機械等は、この規定の範囲内におきまして出張所長限りにおきまして、随意契約によって処分をいたしておるようでございます。

○相澤重明君　実は、私ども参議院の決算委員会は、本年の一月関西、中国等を、委員長と私は現地調査に行ったわけです。それで大蔵省の、こういう管財局のやはり現地調査をして見て、こういう問題点が実はあるわけですね。
　そこで、私も特に、横須賀の問題でお尋ねしておるわけですが、全体の額は、大蔵省にも報告をされているのは、処分をされた額は幾らであるか、横須賀財務部が処分したワイヤー・ローブとか、工作機械とか、駆逐艦とか、駆潜艇とか言っておりますが、それは全体で、どのくらいの額が報告されておりますか

○政府委員（賀屋正雄君）　その総額は、まだ計算いたしておりません。と申しますのは、先ほども申し上げましたように、この事件に関係━━いわゆる収賄に関連しております財産の処分につきまして、検察庁から起訴事実として、はっきり報告を受けておりますのは、第一次の起訴状の中においてワイヤー。ロープがあるだけでございまして、そのあとは、新聞の報ずるところによりまして、私どもの方で、それに関連のありそうなものを便宜調べただけでございますので、これは責任のある金額は、起訴が完全に終りまして、その起訴状の中に、はっきり出て参ります金額を合計してお答えするのが適当であろうかと思うのでございます。
　責任をもってお答えいたしますことのできますのは、第一次の起訴で、芝沼正夫が旧海軍のワイヤー・ロープの払い下げを受けたという点でございまして、これにつきましては、指名競争入札で処分をいたします際の売払予定価格は二百三十六万五千二百円となっております。これを落札いたしましたのは、二百四十五万円で落札をいたしております。従いまして、そのほかの工作機械、電動機、起重機等でございますが、これは、はたして事件に関連があるかどうかという点は、ただいま、まだ新聞情報の段階でございますので、その金額は、ただいま申し上げることは差し控えたいと存じます。

○相澤重明君　わかりました。検察当局に今かかっているわけですから、検察当局の内容がはっきりしなければ、これはもちろん言えないと思うのですが、私のお尋ねしておきたいのは、大蔵省が、国有財産の管理、国有財産調査、こういうものを三カ年計画で整備することに、国会では指摘をされておったわけです。
　そこで、すでにこの期間というものは、ことしで私は調査が満了する時期ではないか、こういうふうに思っておったのですが、そうすると台帳、いわゆる帳簿が、もう整った時分ではないか、こう思っておりますから、どのくらいのいわゆる国有財産が、どういうふうに管理されておるか、どのようになっておるかということも、大体おわかりだと実は考えておったわけです。しかしこれは唐突な質問ですから、すぐ、今ここで全部出せといっても、これは無理でしょう。従って、局長も次官もいるんですから、国有財産の整備というのは、現実にいつをめどに完成ができるのか。前の国会におきましては、三カ年計画で整備をする、こういうお話であったはずでありますが、そのめどは、いつごろになりましょうか、それを一つ、お答えいただきたいと思います。

○政府委員（前田佳都男君）　ただいま相澤委員御指摘の国有財産の実態調査でございますが、確かに国有財産、私も大蔵省に参りまして、つくづく思いますことは、国有財産の実態というものが、率直に言ってあまり把握されていない。これは非常に遺憾なことでございまして、これは、実態調査をすみやかにやらなければいかぬというふうに私も考えておりましたが、実は三十二、三十三、三十四と、これは三カ年間で実態調査を完了する予定でおりましたのですが、実は予算の関係で、まことにこれは大蔵省が、こういうことを言うのはおかしいのですが、予算の関係で三十五年度中に、実態調査を完了するということで、三十五年度の予算を組みまして進めております。

○相澤重明君　財布を握っておる大蔵省が、金が足りなくて困るというんだから、いかに他の省が困っているかというのはよくわかると思いますが、それはそれといたしまして、関東財務局は、相当の、国有財産もたくさん持っていると思う。そういう点で、今前田次官の言う通りに、完成をするということは、なかなか時日がかかると思います、確かに。しかし軍から引き継いだ駆逐艦であるとか駆潜艇であるとか、あるいは砲であるとか、そういうようなものは、数がそうないわけですね。いわゆる旧軍から引き継ぎ財産というのは、そういう大蔵省が、実態調査をしなければ、この前当委員会でお話になりました、すでに国有財産の土地が道路になっておったとか、あるいは学校の敷地になっておったとか、こういうようなことではないわけですね、実物があるわけですから。そういう点で、私は財産整備ということは、きわめて早くできるんじゃないか、こう思っておるわけなんです。
　そういう点で、特にその中で今御報告のありましたように、船が五隻も払い下げられておるわけです。その払い下げておる額そのものが二百万や三百万というのは、これはちょっと他の物品があるのですから、私ども聞いておるわけですが、そうしますというと、これは評価そのものにも非常に私は問題がある。実は、私どもが巷間聞くところによると、一千万であるとか二千万であるとかいうことをいわれておるわけです。しかしこれは実態をつかんでおらないからわからないわけですね。大蔵省自身も、まだはっきりしないでしょう。
　そこで事件の三十一年、三十二年に処分をしておるわけですね。それで、そのような報告は、これは管財局長の、本省の方には来ないのでしょうか。これは、この金額からいくと、地方財務局権限で処理をしているのか、この点、どうですか。今すぐ局長も、大へんだろうけれども、その点、明らかにしておいてもらいたいと思います。

○政府委員（賀屋正雄君）　御質問が、普通財産の実態調査に及んだわけでございますが、ここでお断わり申し上げておきたいと思いますのは、三十二年度から三カ年計画を、当初は三カ年で、一年延びたわけでございますが、来年度で一応終了いたします実態調査は、これは土地、建物についていたしておるわけでございまして、旧軍から引き継ぎを受けました機械類でありますとか、あるいは駆潜艇等の船舶等につきましては、特にこの計画をもちまして調査をいたしておるわけではございません。これはおおむね実態が、はっきり台帳に出ておりまして、あらためて特殊な計画をもって調査する必要はないと、こう存じておるわけでございます。
　具体的に、横須賀の出張所におきまして処分をいたしました船が、先ほど関東火工に対しまして五隻あると申し上げたのでございますが、これは、いずれも出張所長の権限の範囲内で処分をいたしておるわけでございます。軍艦と申しますと、非常に大きい船を予想されておるようでございますが、実は駆潜艇と申しまして、これは、一隻は八十トン、他の一隻は七十七トンというものでございまして、これは、もちろん船としては使う目的がございませんので、いわゆるスクラップとして払い下げをいたしておりますので、売り払い価格も、きわめてわずかな金額となっておるわけでございます。

○相澤重明君　国有財産の調査を特に強く要望したのが、実は国会なんであります。
　そこで大蔵省の、国民のいわゆる税金によって持っておるところの財産がどのぐらいあるかわからぬということであっては、国家の計画に支障を来たすということで、この実態調査を大蔵省も積極的にするようになったわけですね。ですから、今管財局長が言うように、土地あるいは山林等の問題は、確かに不明確な点もあるから、これはまあ実態調査の中で明らかになると思うのですが、後段の船等の問題、旧軍の引き継ぎ財産については、これは、もうきわめて明らかなんですから、そこで、今のお話の七十トンから八十トンということをいわれておるが、私どもが聞くのは、駆逐艦であると、そうすると、大蔵省の役人もずいぶん腹の皮が丈夫になったものだと、駆逐艦まで腹の中に入れてもこわれないというのだから、これはなかなか大へんなお役人が多くなったものだというので、実は地元民もびっくりしているわけです。そういうことでは困るので、一体、実態はどうなんだろうということで、非常にまあ、大きな疑惑が持たれているわけです。
　そこで、あなたのお話を聞いておりますというと、横須賀の出張所長の権限ということでお話になったけれども、そうすると、わずか五十万か七十万のもので処分ができるのだというような解釈を、いまだにとっておるのですか、本省としては。この出張所長権限というものが、先ほどのあなたの省令なり訓令なり出されたものでいけば、関東地方財務局が、財務局長権限が千五百万でしょう。あるいは随意契約では五百万以下ということになると、出張所長というのは、きわめて範囲が小さいわけですね。そうすると、旧軍の財産を処理をする場合に、横須賀のような場合は、きわめてたくさんあるわけですから、そのうち、ぽつんぽつんと、一件として、一件処理ということになれば、あなたの言うことが、私は理解できないでもないのですよ。この灰皿を一つ売れば、これは十円である、このマッチ一つ売れば二円である、この一件処理にしてしまえば、随意契約にすれば、なるほど十円のものであり二円のものであると思う。しかし、これが相手の会社に一つなり二つなり払い下げた、ものによって違うわけですが、この会社に、全体を売ったものが幾らになるかと、こういうことを考えるというと、出張所長権限だけで処理をしてそれでようございますといって、あなたは言ってられますか、この点、ちょっとあなたの見解を聞いておきたいと思うのです。どうですか、前田次官、もし御相談があったら、御相談をして答弁して下さい。

○政府委員（賀屋正雄君）　具体的に関東火工に対する船の売り払いは、三十一年の八月から五回にわたりまして、三十四年の六月までの期間に行なっておるわけでございます。まあ、これを会社ごとに、一件とみるということは、どうも合理的ではない、ただいま、処分をいたしましたそのつど、財産の価値が随意契約の場合では五百万円以下であれば、契約ができると、こういうふうに解釈すべきものではないかと考えておるわけでございます。
　ただ、この五百万円以下の随意契約の権限を、何と申しますか、悪用と申しますか、乱用と申しますか、する意思でもって、当然一件と勘定すべきものを、ことさらに土地建物等を分割して売ると、しかも分割して処分する時期が、きわめて接近しておるというようなことであれば、これは乱用であろうかと思うのでございますが、その辺は、やはり良識的に解釈すべきでなかろうかと思うのでございまして具体的に問題になっております船は、これは相当の期間を隔てまして、一件々々売り払っておりまして、これが、たまたま会社が同じであるということでございますので、まあ、これはやはり、一件ごとに随意契約の対象となり得る金額であると見るべきではないかというふうに考えております。

○相澤重明君　どうもその点が、ぴんとこないのですよ、私どもにね。
　それだと、一つ関連してやはりそういう問題、一つ私は提示してみたいと思うのですが、神奈川県の湯河原町におきまして、国有財産の山林を払い下げを受けたと、関東財務局は、国有財産を湯河原町に払い下げました。ところが、その湯河原町に払い下げたのを、会社に売ったわけです。いいですか。ところが、財務局に申請をするときには、そういう第三者に出るなんということはきめてない。大蔵省には言ってない。言ってないで払い下げを受けたわけです。受けてしまうと、町長は、これを第三者に売ってしまった。ところが、それを調べてみると、事前に契約がしてある。これは大蔵省から買ったならば、あなたの方に上げますよ。そのかわり町に二百万よこしなさい、三百万よこしなさいと。そこで今問題になっている。湯河原の町長は、これがために町長をやめなければならぬ、地方自治法違反である。法律違反です、これは。こういうことも現実に今やはり大蔵省も、この国有財産払い下げの問題があるわけです。
　そこで今、管財局長の言うように、一件々々切り離してみると、なるほどもっともらしい処理はできておるわけです。しかし、これが関連がないと、だれが一体判断できるか。よし、ことしは一件にしておきましょう。そうすれば、財務部長権限なり、あるいは出張所長権限で、来年はこれを払い下げましょう、これは登記してあるのです、ちゃんと財産登記するのだから。こういうことにいったならば、一つの会社に売ったならば、全体で五隻になった。全体の額ならば、これが八百万、一千万になったけれども、一件処理にすれば、これが財務局長権限だと、こういう理屈では、ちょっと国会としてはいただきかねるわけですよ。それを、直ちにそのまま、そうか、それは、君たちのやったことは間違いがないとは、これはできない。
　そこで、そういう財産の処分、管理をしておる大蔵省が、財産の処分をする場合に、本省に報告は、どういう形で現われるか、これが一番私は問題だと思うのですよ。本省は、全国を監督しておるのですから、なかなかこまかいことはわからぬと思うのですよ、実際起きた現象をつかまなければ。私はいずれ、これは委員会が終ったあと、現地調査をしたことを、今、委員長と一緒に行ってきたから報告しますよ。その中に、大蔵省の管財のものがありますから、先ほどもお話になったように、たとえばこれを入札する場合でも、予定価格に到達をしないからといって、その入札をやり直す場合もある。こういうのは、この内容を、いよいよ私どもが調査をしてみると、そうじゃないのだ。それだというと、もうけが少ない。だから、今少し第三者に金を出さしてやろうというので、実は予定価格より、ちょっと上へ上げて処分しておるのも中国にあります。これはいずれ、僕らは委員長と現地調査をしたものを報告しますから。
　そういうことを、幾つか私どもは聞くと、何か駆逐艦、駆潜艇、七十トン、八十トンだから、小さいから、腹の中に入れても腹はこわれないといっても、これは、ちょっといただきかねるわけだ。
　そこで、この財産処分について、管財局長はどういう処置をし、あるいは報告を求めておるか、こういう点が、一番国会の決算委員会としては、重要な私は役割を持つのじゃないかと思うのですよ。だから、その点、何か省内の訓令だか何か知らぬが、そういうところでもって、きちっとしたものがあるのかどうか教えてもらいたいと思うのです。

○政府委員（賀屋正雄君）　先ほど申しました出張所長の事務処理の権限内におきまして出張所長が処分をいたしました案件は、そのつど報告はとっておりませんが、後ほど集計をいたしまして、報告をとっておるようでございます。
　またそれとは別に、御承知でもございましょうが、昭和三十年から制度化いたしまして、いわゆる国有財産の監査官という制度を作りまして、本省に七人、それから各財務局に七十六人というふうに、本省でありますれば財務局、それから財務局の監査官は、あるいは財務部出張所等を、定期的あるいは随時監査をいたすことにいたしておりまして、その監査におきまして気つきました点を指摘いたしまして、できるだけすみやかに是正をさせるという措置をとっておりまして、この監査の機会に、こういった点は、もし適当でない処分をしていれば、自後それを改めるというような指導、監督を行なっておるわけでございます。

○相澤重明君　これは、ひとり大蔵省だけではないのです。郵政省も、そういうことがあるのですよ。私どもは現地調査をして、これは、先ほど申し上げましたように、あとで報告しますが、郵政省でも、特定郵便局長が、自分の妻が事務員をやっておって、局長は最高の責任者だ。そうすると、妻が預金を、一般国民からしてもらったものを、途中でもって抜いてしまうのですよ。これは、事務上のこととしてできるのだ。郵便局長は判をつくだけだ。ところが実際は、事務上整理してあるからわからぬ。そういう事故は、たくさんあるのです。私どもが現地を調査したところが、たくさん郵便局にそういうものがある。しかしそれは、郵政省が内部監査をよくやって、そういうのを監察官が摘発をしておる。だから、いわゆる会計検査院から指摘するまでもなく、これはみずから内部監査で、よくやっておる。大蔵省も、内部監査をやっておることはよくわかっておる。努力は私は買っておきますよ。しかし結果論として、やはりそういう問題の起きるのを防ぐことが監督者の役目なんですね。そうでしょう。
　そうするとあまり大蔵省が、国有財産を管理しておるのに、たくさんのいわゆる財産を持っておる関係で、国民が、この払い下げを希望したり、あるいは貸付を希望したりする場合があるけれども、いろんな省令や、あるいはさっきの訓令といいますか、そういうもので、むしろ常識を逸したやり方をするから、逆に収賄事実というものが出てくるわけだ。そうでしょう。これが適正ないわゆる実体論に基いた処理ができたのだったならば、これはそういうことは起きないと思うのです。ところがともすると、そういう事故の起きたのを見ると、会社の社長と一ぱい飲んだとき、十万もらったとか、二十万もらったとかいう一番最初の始まりから、大きな穴になってきているわけだ。これはもう事故の起きたものを見れば、はっきりしておるわけです。
　こういう点で、財産管理についても、非常に私は問題点があろう、その報告の提出の仕方についても、毎年報告書を求めておって、そうして同じような会社に同じようなものを、毎年処分をしておる、払い下げをしておる。どうして、ぴんとこないかという点を、私はやはり考えてみたいと思う。一年も四年も続いて、同じ会社に同じものを払い下げておって、そうして報告を求めたけれども、わからなかった。今になって、四年、五年あとになって、初めてそれは汚職であった。こういうことでは、私はやはり国有財産の管理というものは、適正に行なわれておらないという指摘をしなければならないと思う。
　その点について、きょうは時間がありませんから、私は、きわめて一つの事例を申しあげたわけですが、そういう落度のないような、しかも、もっと適切な処置のとれるものは処置をとる、そういうことが、むしろそういう汚職をなくすることになるのじゃないか。ですから大蔵省が、やはり地方財務部なり、あるいは財務局なりの出張所、そういうものに対する指導監督というものを、私はやはりはっきりする必要がある。そうでないというと、いつまでたっても、なかなかこういうものは絶えないのじゃないか。
　それで、あとで私の申し上げた湯河原の国有財産の払い下げの問題、それから今の横須賀の出張所の払い下げの問題については、いずれこれは、あなたの方で調査されればわかるはずですから、それを一つ、文書をもって報告してもらいたい。その点報告できるかどうか一つ御答弁いただきたい。

○政府委員（賀屋正雄君）　湯河原の件は、私まだ存じておりませんが、この横須賀の件につきましては、事態が明瞭になりますれば、一応御報告申し上げたいと思いますが、湯河原の件につきましては、どういうことですか、私はまだ内容がわかりませんが、できるだけ善処いたします。

○矢嶋三義君　私は、最後の質問として検査院長に若干質疑をいたします。
　検査院長に質問する前に、調査室長代理に一問いたしますが、第一院の衆議院で、昭和三十一年の会計検査院報告をまだ承認しておらないが、その大きな理由として未確認の部分があるのでいかない。未確認の部分がはっきりしなければ、国会で承認案件として上程するのに、疑義がある、こういう見解をとっておるが、参議院の調査室としては、どういう見解に立っておるのか、まずそれを伺いたい。

○調査員（跡部政種君）　参議院の場合におきましては、会計検査院の検査確認または検査終了したものについて審査いたしておりまして、不当事項の個々について掲記するというやり方でございません。従来、こういう方法で行なわれております。

○矢嶋三義君　会計検査院長に伺いますが、昭和三十二年度の決算検査報告に関して、未確認部分として、将来追加されるものがある予定なのかどうか、その点、大まかなところでよろしいから承っておきたいと思います。

○会計検査院長（山田義見君）　三十二年度の未確認は、ちゃんと報告済みでございまして、増加することはございません。

○矢嶋三義君　次に、検査院長に伺いますが、検査施行率を拝見いたしますと、たとえば裁判所、総理府、文部省、建設省等の施行率は、逐年低下して参っております。労働省関係だけは、施行率が上昇しておるようですが、平均すると、私は昭和二十九年度では七・三％、三十年度は七・六％、三十一年度が八・九％、三十二年度が八・六％、かようになっているわけです。その中から指摘案件、並びに批難金額というものが報告として出て参るわけですが、こういう検査施行率で、まずまずよろしいと、十分だとお考えになっておるのか。それとも会計検査院の使命を果たすためには、いま少し施行率を上げなくちゃならぬが、定員とか、あるいは予算との関係で、思うようにいかないという立場をとられておられるのか。会計検査院長の見解を伺います。

○会計検査院長（山田義見君）　まあ、ほんとうの理想から申しますと、全部実地につくのがほんとうでございましょう。その書面は、全部検査いたしております。実地も、なるべくよけいやるがいいと思いますけれども、事項によりましては、とうてい全部やることもいきませんし、やっても実効のないものもあります。
　では、現実は理想的かと申しますと、それはもちろん、私は不足していると思いますが、しかし検査は、ことに実地検査は、どこまでやるのが十分であるかということは、なかなか判断できませんで、やはりわれわれといたしましては、今の人員、今の経費で最善を尽くす、大蔵省には、人員の増加、旅費の増加等の要求をいたしておりますけれども、人員の増加は、一般にとりやめるような方針でありますし、経費の増加等も、なかなか全般的に認められていないようでありますからして、われわれだけ特に、こうしてもらいたいという主張は、一応いたしておりまするけれども、適当なところで引き下がっているような状況であります。多いにこしたことはありませんが、だからといって、どれくらいあればいいということも、今ここで申し上げられない。大体、今のところでよかろうという、はなはだ無責任でありますけれども、この程度で、しんぼうできるのじゃないかということは考えております。

○矢嶋三義君　次の質問を発する前に、前提として承っておきたいのですけれども、防衛庁の三千二年度における検査施行率は、何パーセントになっておりましょうか。

○会計検査院長（山田義見君）　防衛庁は、三百四十八カ所ございます。これは大小合計いたしまして三百四十八カ所ございます。実地についておりますのが八十一カ所、割合からいいますと二三・三％、そういう割合になっております。

○矢嶋三義君　そこで、一問を発しますが、比較的に、各年度において批難事項の少なくない文部省において三七・〇％、厚生省において三二・三％、通商産業省において三九・四％と相当に高い。ところが、例年よく批難事項を多く指摘される国鉄が、わずかに四・三％、あるいは郵便局の窓口等で郵便貯金あるいは簡易保険の保険料等が横領されるというような遺憾な事項が指摘される郵政省において、わずかに一・〇％、会計検査院のもっともお得意先である防衛庁が二三・三％、あるいはその件数の多きことにおいて例年批難されている農林省において二四・六％、かように、検査施行率にアンバランスのあるところを私は理解しかねているのですが、どういう御見解に立たれているのか。われわれ十分検査院の事務に精通していない者としては、感じとしても、各年度統計的に見て、少ないところは、若干施行率を下げても、非常に改善されつつあるけれども、依然として遺憾な状況のある部面には　少しでも施行率の上がるようにされたらいかがかと、定員が少なく、予算が制限されているそのワク内において、そういう有無相通ずる操作はできないものか、こういう見解を持つ者ですが、どういう御見解を持っておられるか、承っておきたい。

○会計検査院長（山田義見君）　今、具体的におあげになりました、たとえば特に少ないのは、郵政省でありますが、この検査個所と申しますのが、これは大小さまざまでありまして、大体支出官と申しますが、そういう経年担当者のあるところを一個所ずつということにして見ておりますけれども、必ずしもそれによってない場合もあります。
　そういたしますと、郵政省におきましては、郵便局が一万四千ぐらいあります。これも検査個所の中には入っておりまして、できれば実地調査すべきでありますけれども、実際やりましても、手数ばかりかかりまして何ですから、これは大体——ことに郵政省は、内部監査が非常によく徹底しておりますから、大体、それにおまかせいたしまして、郵便局は、ほとんどやっておりません。それでも大きい郵便局は、点々、どの程度内部監査がいっているかというようなことを見る意味におきまして、五十件か百件、一カ年にその程、度はやっております。従いましてその率が非常に少なくなって参ります。また労働省等におきましても、いろいろの保険関係の事務所がたくさんございます。こういうものも、実地検査いたしましても、なかなかたいへんでありまして、たいへんな割合に、時間を食う割合に、実効が上がりませんから、これも内部監査に一任いたしまして、そうして、点々内部監査がどの程度いっているかということを見ております。
　そういう点からしまして、こういう表を出しまして、この表があまり有意義でないということを、われわれが申すのも、はなはだ何でありますが、検査率というものは、今言ったような関係でありまして、非常に少ないところが不徹底であり、多いところは徹底しているとは、必ずしも言えません。では、言えるような表を出したらいいじゃないかという御質問があると思いますが、事実、大小さまざまでありまして、なかなかそういう的確な表ができかねておりますから、役に立たぬ表ではありますけれども、一応、今のようなあれを出しております。
　それから、毎年々々、率が違って参りますのは、毎年、その各年度の検査を始めます場合に、検査官会議を開きまして、前年度及び前々年度等の経験からいたしまして、今年は、どれに重点を置いてやろうかということを協議いたします。そうして、昨年非常にたくさんやったけれども、非常によくいっている。そういうところは、この際、減らそうじゃないか。ものによっては、この際、全部やめようじゃないかといって、全部やめたところもございます。そうして、比較的今までやっていなかった、それからまた、やっておっても、間違いが多かったようなところを、こんど重点的にやろうというので、その結果、翌年度におきましては、検査率等は、非常に違ったことになって参ります。

○矢嶋三義君　大体、検査院長の答弁の中、私は六割は了解できますが、四割は、やはり了解できません。たとえば、労働省は内部監査にまかせるというふうな言葉がありましたが、労働省は、三十一年度にしても、三十二年度にしても、実に四四％という率で検査しているわけです、
　それで、この点は、こういう意見があったということを、あなた、検査官会議にはかって検討してみていただきたい、これを要望しておきます。六割程度は了解できますが、四割はやはり了解できない。
　次に、第二点として承りたい点は、検査報告の、まず形式ですが、予算に始まって決算検査報告に終わるわけですが、予算は、御承知の通り横書きなんです。非常に読みいいのです。それから予算決算関係は、数表というものが多いわけです。数表というものは、横書きにしなければ見にくいものです。それで予算案は、一般会計にしろ、特別会計あるいは政府関係機関にしろ、横書きは、すべて非常に見やすいわけですが、決算関係のは、いずれも縦書きで、その中に表が入るわけですが、政府の方では、公文書の横書きを奨励しているのですが、私は、次年度から、この報告書の体裁ですが、横書きにされた方がいいのじゃないか、われわれも読みやすいのじゃないか。この縦書き、横書きの能率の問題は、医学的にも証明されているわけですから、そういうことを検査官会議では論じたことはないのか。要望も含めてこの点伺っておきたい。

○会計検査院長（山田義見君）　大体、公文書、それからまた民間の文書等も、横書きになりつつあるようであります。ことに最近は、履歴書も横書きのところがあるくらい、横書きが徹底しているのであります。
　検査院においても、大体横書きにしようじゃないか、ことに数字の多い表等は横書きがいいのじゃないかという意見もあったのでありまするが、まあ、そういう書き方が、おくれているのかもしれませんが、本文を主としまして本文は、まだ縦書きの方がいいじゃないか、横書きがいいじゃないかという、いろいろの意見がございましたが、従来の例によって、縦書きになっております。少なくとも表等は、横書きの方が見やすくもありますし、間違いも起きない。やはりこれは御意見の通り、早く改めた方がいいのではないかと、私は考えます。

○矢嶋三義君　この点は、検査官会議で、ぜひ検討して、私は横書きにしてもらいたい、すべきだ。私は政府の方針から言って、ことに表を、横書きの表と縦書きの表と、二つ使っているのは醜態ですよ。大体、数字を並べました縦書きの表なんかないと思うんですよ。これは明治の時代か、大正の時代の書籍を見れば、あるでしょうが、しかし、昭和の原子力の時代になって、数字を入れた縦書きというものは、先進諸国に行ったらないですよ。ここに検査院が少し雲の上にのっかっているところがあるんじゃないかと思いますが、御検討をお願いしておきます。
　次は、内容ですが、例年拝見して、今年あたり特によく拝見したのですが、感ずることは、たとえば文部省あたりをみますと、一般会計として、不当事項、予算経理として、そうして第二五〇号と出て、個別的なものが出てくるわけですね。検査院の使命からいえば、あるいはこれでいいかもしれない。しかし、われわれが決算審議するにあたっては、やはり知りたいことは、どういう理由でこういうことが発生したか、発生の理由ですね。それから、別途出て参りますけれども、どこに責任があるのか、責任の明確化ですね。それから、この報告書を出す時点において、実質的な国損というものは、どの程度なのか、国損額。そういうものが、われわれが審議するにあたって一番知りたいところなんですが、そういう点が、一切ないわけなんですね。
　だから、そういうものを含んだ決算報告というものは出していただけないものか、そういうことを痛切に感じますので、これを、要望を含めて意見を承りたいと思います。

○会計検査院長（山田義見君）　検査報告は、大体検査をいたしまして、確認した事実と、それから、不当事項がありますれば、不当事項を、政府に報告するということになっておりまして、政府の方は、不当事項の報告によりましてその責任者に、適当な措置をするなり、あるいはその原因等を、自分で探究し、今後そういう不当事項が起きないように、それぞれの措置を講ずる、そういう建前になっておりましてそういう関係上、検査院は、今まで原因とか、それからこういう措置を講ずべしとか、そういうことは、検査報告には原則として出しておりません。ただ、一般的な記述をして、不当事項の前に、こういう不当事項があったが、その原因は、こういうところにあるが、これは、こうすべきであるということは、非常に抽象的に書いてありますが、しかし、一件々々は、そういうことは、政府はとうに御承知であり、政府がなすべきであるという建前から、そういうことは省略してあります。書いた方がいいとも考えますが、なかなか検査報告が膨大になりますし、あまり、膨大になりますと、見る方でも、これではかえって十分見ないということがありますので、とにかく責任ある政府が、これを見れば当然なすべきものでありますから、われわれとしては、差し控えてもよろしかろうということで、今までは、そういう形式になっております。

○矢嶋三義君　一般的に書かれるといいましても、たとえば具体的に、ここに文部省とか、厚生省とかを見ますと、一般的見解は見えていないのです。どうかすると、あるところもありますけれども、ないところが多いわけです。政府の見解もあってでございましょうが、われわれの知りたいことは、会計検査院が、これに指摘するにあたって、原因をどういうふうにつかんだのか、またその時点における国損額はどうか、どういう見解を持たれているかということを知りたいわけで、簡単ながらでも、私は書いていただきたい、書いた方が、よりいい検査報告ではないか、こういうふうに私は考えるわけです。あまり厚くなると、読まぬ人がいるかもしれないというが、読む人は、厚くても読むし、読まない人は薄くても読まない。それから一般的なことがあれば個別的なものを読むより、一般的なものを読む人の方が多いでしょう、大半をつかめますから。予算書でも、明細書を読まなくても、説明書は読みますから。これは一つの例ですがね、だから、要望も含めて伺ったわけです。
　答弁するにあたって、追加して伺いますがね、たとえば今までのあなた方の検査報告を見ると、不当事項のない省は、一切出ていません。これは、私報告としてはおかしいと思う。検査したら、外務省あたり、たとえばない、そういうところも、やはり出して一般的な意見というものはあるべきだ、特にあなたのところでは、何でしょう、検査官会議にかけた件数と、それから採択したものと、採択しないものもあるでしょう。それから注意だけにとどめたものもあるでしょう。そういう指摘事項と、正式にはしていないが、検査官会議に何件上って、何件どうなったとか、それから注意は、何件程度注意を喚起したというようなのは、一般のところに報告に入れるべきだと思う。そうすればわれわれとしては大要をつかめると思う。外務省とか若干の省は、不当事項がなかった、検査院会議で確定したものがなかったからというので、外務省の外の字もない。
　こういう決算報告書というものは間違ってはいないけれども、十分じゃない、だから、これも要望を含めて御意見を伺いたい。

○会計検査院長（山田義見君）　不当事項のなかったところには、この一般論を省略してありますが、全然ないわけではありませんで、何だ、へ理屈を言っていると言って、お叱りを受けるかもしれないけれども、一番初めのところに、これこれの決算を検査して、これに対して確認をしたが間違いがなかったということを書いていますから、別に二度書く必要はなかろうということで省略してありますけれども、全体、間違いないということの確認はいたしてございます。
　それから、今文部省等、これは従来書いておりましたけれども、大体、毎年々々同じようなことを書くようになりまして、書く方もちょっと気がひけるようなことがありまして、今年は、同じようなことだから省略しようじゃないかというので、省略した面もございます。しかし、初めてその検査報告をごらんになる方のためには、おのおのの場所に、概評を書いた方が私いいんじゃないか、御意見、はなはだごもっともな点もございますからして、一ぺん考えてみます。

○矢嶋三義君　これも、要望を含めて伺っているわけで、検査官会議にかけて協議してみていただきたい。最初に一般的に、歳入とか歳出とかについて書いているといっても、それは、ちょっと山田さん、僕の答弁になっていないのですよ。

○会計検査院長（山田義見君）　だから、へ理屈の観があるけれどもと言っているわけです。

○矢嶋三義君　これは、検査官会議にかけて協議してみて下さい。
　それから、最後ですが、僕は、活字になる前には、ずいぶん慎重に調査もあるいは討論も行なわれるだろうと思います。しかしその過程には、ずいぶんあると思うのですね。注意をする、そういう点、相当あると思うのですね。そういう点は、ほとんど出てこないわけですけれども、一つの表で、何省に注意したのは何件くらいあるというのを出していただけば、この検査報告に出て、批難、指摘されるまでに至らないが、こういうのがあるということがわかりますと、立法府としては、行政府に対して非常に都合いいわけで、そういう点をめんどうなことじゃないのですから、ぜひ一つ、資料要求する前に報告書の中に、一枚加えていただきたいと思うのですが、これは、いかがでしょうか。

○会計検査院長（山田義見君）　まあ、ごもっともの要望とも存じますけれども、そういう事項は、非常に段階がございまして、一番初めの段階では、実地調査に参りました者が、その場で質問を発してそうしてこれに対して注意を与える場合もありますし、それから、帰りまして課長の段階で、一応実地調査報告を整理いたしまして、これこれはどうかということを質問する場合もあります。それから、また局長の段階、事務総長の段階、各段階、大きくなればなるほど、上の方にいきまして、出て参ります。それから、最後の検査官会議に上るわけでありますが、われわれといたしまして、事務総長以下で、不問に付したもの、あるいはもうすでに修正できたもの、そういうもののうち特に異例に当たるもの、あるいは重大なものは検査官会議に報告しろ、事務総長以下にまかしてあるけれども、報告しろ、それでその報告はとっております。場合によりましては、これは不当事項にあげるというようなことを申す場合もあります。それからまた、検査官会議で不問に付したものが、最後にこの表から漏れるわけでありますが、そういうもう非常な段階がありまして、整理するのはなかなか大へんでありますから、では上の方だけでもいいじゃないかという御質問が当然起こると思いますけれども、まあ最後に、検査院として不当事項であるという表示をしたものだけに限っていただいて、そのあとのものはまあ御容赦願った方がいいだろうと、われわれは考えております。

○矢嶋三義君　もう一ぺん申しますが、それは幾段階もあることは万々わかります。承知しています。しかしほかの役所と違って、あなたのところは一緒におるわけですから、全部集積されてるわけですから、どの段階から出したらよろしいか、私の要望に沿えるかということは、それはあなた方の判断にまかせます。しかし、今のようにほとんど出てこないというのは、私は適当でないという立場で伺っているわけで、これも検査官会議で協議していただきたい。あまりめんどうをかけることではないですからね。

○委員長（上原正吉君）　ほかに御質疑はございませんか。——御質疑もないようですから、これをもって総括質疑は終了いたします。
　ちょっと速記をとめて。
　　　午後三時三十三分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後三時五十九分速記開始

○委員長（上原正吉君）　速記を起こして。
　これより警告決議、討論、採決等を行なうわけでありますが、当委員会は十二月九日をもって各省別の質疑を終了しました。十二月十七日、二月十七日並びに本日と総括質疑が行なわれたのでありますが、委員長及び理事打合会で協議の結果、審議の締めくくりといたしまして、当委員会として、ただいまお手元に配付しました案文のような決議を行ない、当局の反省と自粛を促そうということになったのであります。
　お手元に配付しました警告決議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（上原正吉君）　全会一致でございます。
　よって決算委員会の警告決議案は全会一致をもって可決されました。
　これから防衛庁に対し、昭和三十二年度決算について警告を行なうことにいたします。
　警告の案文を朗読いたします。
　　昭和三十二年度決算に関し防衛庁に対し左の警告を発する。
　　防衛庁に対しては、当委員会は昭和二十八年度以降毎年度の決算に関し警告を発しており、昭和三十二年度決算に関しても重ねて警告を発しなければならないことは遺憾に堪えない。
　　連年多額に上った予算の翌年度への繰越額及び不用額の減少を図るなど当局の改善への努力は認められるが、三十二年度においても物件の購入、整備及び工事の施行につき処置当を得ないもの十二件その他一件計十三件の批難事項があり、国費経理の適正化については未だ満足すべき改善の実をあげるに至っていない。特に、調達業務の運営、外国品の発注と前払金の保全措置については反省を要するものが多い。これらの事態及びこれが改善処置の示唆については当委員会の審査の経過及び連年に亘る当委員会の警告に鑑み明らかなところであり、速やかに事態の抜本的改善を図るべきである。
以上であります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　防衛庁といたしましては、予算の適正かつ効率的な執行について、決算検査報告、本委員会における審議の経過及び数次にわたる本委員会の警告等にかんがみまして、格別の配慮を払い、その改善に努力をいたして参ったところでありますけれども、今回、昭和三十二年度決算に関し重ねて御警告を受けましたことは、まことに遺憾とするところでございます。今後は規律を厳正にし、会計経理の適正かつ効率化に最善を尽くす所存でございます。
　なお、昭和三十三年度決算におきましては、三十二年度に比べ繰越額、不用額及び批難件数、金額等、相当の減少となっている次第でありまして、何とぞ御了承下さるようお願いいたします。

○委員長（上原正吉君）　以上をもって昭和三十二年度決算につきましては、質疑の段階を終局し、これより討論に入ります。
　昭和三十二年度決算についての本委員会の議決内容の案は、委員長及び理事打合会において打ち合わせた結果を取りまとめまして、お手元に配付してある通りであります。これより専門員に朗読させます。
　　　〔調査員朗読〕
　　　本件を審査した結果
　一、会計検査院の検査確認又は検査完了した決算のうち決算検査報告に指摘された不当事項及び是正事項については会計検査院と概ね意見を同じくする。
　二、決算を審査した結果によると、当委員会の連年にわたる注意警告に伴い政府当局の努力によって相当改善の跡が認められる。現に決算検査報告の指摘事項及びその金額も減少の傾向にあり中には著しく改善されたものを見受ける。その他会計検査院及び政府当局の説明及び質疑応答を通じてその一斑を窺うことができる。しかし、なお三十二年度においても、不当事項及び是正事項として報告されたものは、五〇一件、批難金額十五億余円の多きに上り、且つ改善の跡が認められないものもある事実に徴し財政処理の改善について一段の努力を要するものと認める。ここに、三十二年度決算審査の過程において明らかにされた事実及び決算検査報告の指摘事項に鑑み、内閣に対し次の諸項について注意警告を与える必要を認める。
　（一）　綱紀の粛正
　　　　　各省各庁及び政府関係機関における各種の法令、予算違背及び不経済事項が繰返し行われており、又公務員の不正行為は関係当局の努力にも拘らずなお少なく、中には監督者自身によるものが見受けられ、公務員の問における公金公物軽視の風潮がなお強く、国民べの奉仕に対する信念の不足が痛感される。これは窮極するところ公務員としての自覚及び責任観念の稀薄、個々の職員の適性及び能力の不足があり、責任体制の確立も不十分であり、信賞必罰による人事管理も不適切なことに因るものと認められる。
　　　　　内閣及び関係当局においては、公務員の職責の自覚と責任の所在の明確化を徹底し、上司も自ら高潔を持し職員の指導監督と訓練を充実する一方、確固たる信念と決意をもって更に責任の追及を厳正にし、綱紀の粛正に努むべきである。
　（二）　制度及び運営の整備改善
　　　１　行政の統括管理と監督の充実
　　　　　国家財政の成果を挙げ経理の適正を推進するには行政全般においては勿論、財務行政の制度、方式及び内容を整備し、これが運営を適実にし、又常に悪弊を改善する努力がなければならない。しかして財務行政の過程において統括管理の重要なこと論をまたない。そのために内部統制、内部牽制を確立し又内部監査によってこれを補うことが有効である。既にこれが励行により不正不当の指摘事項も減少しつつあるとはいえ、これら機構の整備と機能の活用は十分でない。殊に現金及び物品の出納保管の管理についてこれが認められる。機構の整備と相まって、その有効適切な運営に一層努力し、財務行政の適正化と効率化を推進し、又事態により財務職員の強化と配置を適切にし、中央地方の指示連絡を密にし、運用の妙と相まって財政の効果を一段と発揮すべきである。
　　　　　公社、公庫、銀行等の政府関係機関を初め、国が補助金等の財政援助をしている公私団体等に対する主務省の監督行政においては、不当不正を抑制するは勿論、事業運営の合理化を促進し財政資金が更に効用を発揮するよう適実な施策の実行に留意することが肝要である。各種補助団体等の事業遂行に対する監督行政においては近年改善の跡が見られるが、災害復旧事業補助についてはなお不当事態が多く過去の大災害に際してこれが多発した事例に鑑み、今次の台風災害など同類の事態に関し特に所管大臣の注意を喚起したい。
　　　　　工事の施行及び物件の調達その他の契約等において、不経済として指摘されたものが決算検査報告事項だけで三億三千八百万余円に上っている。これらはいずれも計画、設計の粗漏、契約相手方の選定、予定価格の積算、受領対象物の不当等であり、これが原因は、担当者が当然なすべき事前の調査、中間監督、検査等を怠ったことに因ること勿論であるが、更に契約方式についても適切であったとは言えない。殊に、特殊関係ある業者との契約など不明朗を一掃すべきであり、いやしくも契約相手方との馴合などがあってはならない。
　　　　　又調達要求部局と審査部局、及び契約部局の間における調整連絡を密にし、国に不測の損害を来すことのないよう注意すべきである。
　　　２　予算の編成及び執行の合理化その他
　　　　　予算の編成及び執行において、その合理性と効率性を推進することは財務制度運営の整備充実と共に極めて重要である。当委員会の連年の注意警告に即応し内閣においてもこれが改善を進めつつあり、既にその成果を表したものもあるとはいえ、更に一段の努力を要望する。
　　　　　綜合事業において各省の間、国営事業と団体営事業の間における事業の跛行実施、又省内の事業においても全体計画中の小部分を毎年施行するなどにより、国家資金の効用を減殺されている事例があり、事業実施の調整を行う必要が認められる。
　　　　　各種補助金等については、事業費の査定、積算及び執行を合理厳正にするとともに、交付の時期、方法を適切にし、資金の効率を上ぐべきである。又既に必要性の少い補助金等についてはその統合減廃を行い、これをより有効な経費に充てる努力が望ましい。
　　　　　なお、不当金額の是正回収に努力し国損を最少限度に止むべきである。
　　　３　事業運営の合理化等
　　　　　各種政府事業における事業の実績又は損益の状況から見て業務運営及び財務処理の合理化を図る要の認められるものがある。例えば、各種社会保険、農業共済保険、食糧管理、国有林野、郵政事業、郵便貯金、簡易生命保険及び郵便年金の各事業において事業運営に根本的検討を要するものがあり、経理面においても、毎年度の決算検査報告に不当事項が指摘されていることに鑑み、これが適正を図り、引いて事業運営の健全化を期すべきである。
　　　　　又開拓事業における基礎施設及び入植後の営農振興対策各地地盤沈下に対する施設及び産業対策などについては、綜合的施策の実施により事業の効果を発揮することに一層の留意が必要である。
　　　４　財産の管理運用国有財産の取得、管理及び処分についても、改善に向いつあるが、なお不当、事項が指摘されており、三十二年五月から初めた実態調査の成果も未だ十分でない。政府はその整理態勢を強化し、管理運用の万全を期すべきである。
　　　５　各公庫銀行の運営の適正化
　　　　　各種公庫銀行においては、その政府機関たるの地位と設立の使命に鑑み、貸付対象の選定、貸付の実施、貸付資金の回収について適実を期することは勿論、業務を委託した金融機関に対しても指導監督を充実すべきであり、貸付手続においても借受人の便宜を考慮し資金の貸付目的が十分遅成されるよう努力すべきである。徒に堅実主義に拘泥し又は委託金融機関の便宜に左右されることがあってはならない。政府関係機関の当事者及び所管大臣の注意を喚起する。
　（三）　事業計画の確立と実施効果の確保
　　　　長期に亘って完成を期する重要事業、例えば治山治水、高潮対策、道路整備、国有鉄道五ケ年計画、電々公社五ケ年計画等については事業計画を慎重に検討確立し、一方これが財源の確保を図り、情勢の推移に即応しつつこれが実施を適実にし、長期計画の実効を期すべきである。殊に今次台風の大災害にも深く思いを致し治山治水、高潮対策を確立し、災害を未然に防止しもって人命の安全と国土の保全に遺憾なきを期すべきである。
　　　なお、昭和三十二年度決算の審査を終了するに当り、当委員会は叙上の趣旨に基き、問題の多い防衛庁に対し特に警告を発してその注意を喚起した。
　三、以上の外、前記決算については格別の異議がない。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起こして下さい。
　本件につきまして討論の通告がございますので、順次発言を許します。

○野本品吉君　私は、ここに自由民主党を代表いたしまして、昭和三十二年度歳入歳出決算外六件に関し承認を与えようとするものでありますが、この承認は無条件の承認ではなく、あるいは警告を付し、あるいは反省を促し、さらに今後における真摯な検討と善処とを要望し、これに期待しての承認であることを遺憾とする次第であります。
　以下私は、会計検査院、本院決算委員会調査室その他から提示されました資料に基づいて総合的な所感を述べたいと思います。
　昭和三十二年度におきまして検査を必要とする件数は三万五千七十八件であり、実際に検査を行なった件数は三千二十九件、その比率は八・六％であります。そうして実施の結果として指摘されたものは、不正不当合わせまして計五百一件ということになりまして、この批難金額も相当多額に上っているのであります。さらに、これらの不正不当の予算処理事案に関連した公務員の数は千六百二十五名で、公務員法上の懲戒処分を受けた者は、免職処分を受けた二十四名を合わせまして七十九名、行政措置を受けた者は千七十一名、合計千百五十名ということになっているのであります。
　次に、私は国民の血税でまかなわれる予算支出に関連する悪質な行為を防止するために、さきに立法化されました補助金等適正化法違反の現状について見ますと、法務省刑事局の資料によりますると、昭和三十二年度の受理件数七十五件、そのうち起訴二十一件、不起訴四十五件、裁判の結果、懲役刑七件、罰金刑一件ということになっておるのであります。以上のような事実から、次の点につきまして特に申し添えたいと思うのであります。
　その第一は、予算執行、国有財産の管理運用、処理等の衝に当たる中央、地方を通じての公務員が、予算その他の公金、公物が、全国民の血と汗との結晶であることに深く思いをいたしまして、厘毛といえどもあるいはこれを私し、あるいはこれを徒費するがごときことなく、一意国民福祉増進のため、最も効率的に運用し、活用しようとする誠意と努力とを傾け尽くしてほしいということであります。公務員の行政執行、予算執行に対する国民の信頼いかんは、その国民に及ぼす影響のきわめて重大であることに深く思いをいたさなければならないと思うのであります。
　第二といたしまして予算執行上に現われました不正不当事項の指摘是正は、本来会計検査院に待つべきでなく、各省庁政府各機関の行政責任においてなさるべきであります。内部監察の機構の整備、その厳正なる運用等が期待されるゆえんであります。近時その成果はやや見るべきものがありますが、まだわれわれの期待に沿うにほど遠いものがあります点はまことに遺憾とする次第であります。各省庁、各機関の長は、その行政責任の重きにかんがみまして、部下職員とともに、いやしくもその非違を指弾せられるがごとき事案の一掃に細心の注意と最大の努力をいたされるよう強く要望いたします。
　次に、不正不当の絶滅、行政効果の発揮は、一にかかって各部門の行政を担当する公務員に人を得るの一点に帰することは言うを待たないところであります。従って公務員の採用、配置、研修、指導に意を用い、事務能率の向上と、公務員精神の涵養、徹底に遺憾なきを期するとともに、監査機構の整備運用に万全を期せれたいと思うのであります。
　さらに申したいと思いますことは、不幸にして非違の指摘是正を要する場合には、厳正に事の真相をきわめ、あるいは一時を糊塗し、あるいはやすきに従って事を処理するがごときことなく、責任者に対しましては、国民の名において断固たる処置をとるとともに、直ちに抜本的対策を講じて、部内綱紀の粛正を期すべきであります。公務員法上の処分、行政措置等の実情に関する調査の結果に徴しまして、この点に関しまして当局の一考を促す次第であります。
　以上、若干の所見を申し述べまして、本件に承認を与えたいと思います。

○矢嶋三義君　私は日本社会党を代表しまして、ただいま上程されております案件に関して承認を与える立場において討論をなさんとするものであります。
　まず第一番に、毎年度本院において審議される決算検査報告審議にあたっての政府の態度について、要望を含めて意見の開陳を行ないます。御承知のごとく、決算検査報告の案件は、他の国会に提案される案件と違って、衆参別々にそれぞれの立場でこれを承認案件として審議をするという形態をとっているがゆえに、立法府としての行政府に対する意思の統一見解というものは出されない取り扱いで本日まで参っております。従って、かりにある一院においてこれが不承認になっても、その案件の審議を要請した時の内閣の責任の所在が、他の案件とおのずから異なるところに、国会にその審議を要請し、提案したところの内閣が、国民の血税の執行の行く末を見守り、これを審議するに際して、政府は非常に不熱心である点は、本年度に限ったことではない問題であって、これは要望を含めて、政府の反省をまず求めておきたいと思います。立法府においては、いずれはさらに私は議論をすべき事柄であると考えております。はたして、一兆六千億にもなんなんとする予算規模になっているわけですが、かような国民の血税が、予算執行された後において、これを立法府において審議する。そうして立法府が一つの統一した見解を出して行政府にこれを望むという態度が必要なのではないか。また、それが不承認になった、たとえ部分的にも不承認になった場合に、内閣の責任の所在はいかにすべきかという点をさらに検討する必要があると考えているものであります。
　そうして審議をして痛切に感ずることは、よく論ぜられることですが、決算審議というものは、野党が委員長を持って、そうしてその予算の執行の責任を野党が追っていくという形態が望ましいと思っております。もちろん、われわれの委員長は非常にりっぱな委員長でありますが、予算の編成は内閣が行ない、その予算の執行の行く末というものは野党が追っていくという形にするならば、国民の期待に沿い得るのではないか。かような立法府としてのあり方についても所見を持っているということをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、内容に入りますが、内容については、先刻当決算委員会の本件を審査した結果として、職員に朗読させましたその内容で大要を尽くしていると思いますが、若干の点について、強調したき点に触れておきたいと思います。この昭和三十二年の会計年度の始まる直前、昭和三十二年三月二十六日、本院の決算委員会は昭和二十九会計年度の検査報告を審議するにあたりまして、防衛庁並びに農林省、国鉄、運輸、この四官庁に対しまして適切なる警告の決議をなしております。それに対して当時の担当国務大臣は所見を述べて善処を約しているわけでありますが、その直後本会計年度が始まったわけであります。若干改善された面があることは、われわれも認めるわけでありますが、しかし量的に、また質的にこれを検討する場合に、不十分な点があることをまことに遺憾に思います。しかしながら、たとえば防衛庁においては、昭和二十九年度二十五件が、三十年度十六件、三十一年度十三件、三十二年度十三件と、減少の傾向をとったことは努力の跡が認められますけれども、しかし内容的に、質的に十分反省してもらわなければならぬ点があることを遺憾といたします。農林省において昭和二十九年度に千百三十八件の多数を数えたのが、逐次減少いたしまして、昭和三十二年度に百四十四件と減少いたしております。この努力の跡も見えますが、しかし補助金を中心として、依然として問題点があることを遺憾とするものです。当時警告されました国鉄におきましては、二十九年度十一件、それが三十年度には三十三件とふえましたが、三十一年度は十七件、三十二年度が十六件と減少いたしまして、これまたその努力の跡は認められます。特に運輸省においては、昭和二十九年度三十五件であったのが、昭和三十二年度五件と著減いたしております。この努力は多といたしますが、警告されました防衛庁、それから本決算委員会としては、後刻触れたいと思いますが、農林省、国鉄は、遺憾の点はあるけれども、改善の跡がかなり明らかであるというので、要望を含めて警告することは、このたび取りやめましたけれども、この二官庁にさらに郵政省、これは後刻また触れる予定でありますけれども、十一件、パーセントにして二・二％、金額にして二百六十九万七千円、パーセントで一・八％という指摘がされていることは、警告はなかったからといって、決して気をゆるめてならないものであるということを申し上げておきたいと思います。三十一年度において指摘件数が千百二十八件、金額にして約二十億三千万円が、三十二会計年度に及んで、件数にして約半数の五百一件、金額にして十五億三百十四万何がし、かように減少したことはよろしいのでありますが、しかし、野本委員も指摘しましたように、不当事項にして二百八十四件、是正事項にして二百十七件、合計五百一件を数え、その金額は十五億円を上回った、しかもその検査施行率が八・五％ということは、これは氷山の一角とも申すべきであって、血税を納税したところの国民の立場から考えるならば、行政府の善処をさらに要望せざるを得ないわけであります。
　次に、討論にあたって警告をされなかった他の官庁にも、一応その予算執行の概況を知っていただく意味において、若干数字をあげたいと思います。件数にして五百一件のうちに、大蔵省は二百二十六件数えております。約半数の件数を依然として大蔵省が指摘されている。農林省が百四十四件、続いてぐっと落ちて建設省が二十一件と相なっております。金額の面では、大蔵省が約四億六千万円、次いで農林省が三億四千五百万何がし、防衛庁が一億四千三百万円何がし、以下、農林漁業金融公庫、国鉄、厚生、こういう順序になっておるわけでありまして、指摘件数並びに金額の多かった官庁は、格段の御善処を要望いたしたいと思います。
　特にこの防衛庁におきましては、先ほど警告決議がなされましたが、物品調達等において適応性等を十分考慮しないで、予算があるからともかく買っておけという先物買いに走る傾向がある。何となく買い込むというような気持があるのではないかという点が認められる点を遺憾とします。すなわち、調達関係が非常にずさんである。具体的にはイタリアのスタッキー二会社からのロケットを購入して、三千二百七十三万円の国損を招来したというような点は最も典型的な点と考えます。それから若干改善はされましたけれども、翌年度繰り越し三百十五億二千八百万円のうちに、防衛庁はいろいろの事情があるにいたしましても、その三分の一強という八十七億千二百万円という繰越金を持ち、特に不用となった額九十四億九百万円のうちに、防衛庁は実にその三分の一、三十一億百万円という不用金額が報告されているわけでありまして、まことに遺憾に思う次第であります。先ほどの警告に対して防衛庁長官釈明がありましたが、確かに改善の傾向はありますけれども、しかし、背の臨時軍事費的な感覚を潜在的にも持っている公務員がわずかながらもあるのではないかという愚なきを得ないわけであります。さらに兵器、衣服等の借用物品の亡失、棄損件数が依然として多い。そのおもなるものは盗難とか紛失でありますが、遺憾であります。これは総計といたしましては一万六百七件、金額にして約五億八千万円何がしというものが指摘されておりますが、その中で防衛庁関係が最も多いということは特に指摘をいたしておかなければならぬと思います。
　そして総括的な点として討論いたしたい点は、全公務員、国民のサーバントとしての公務員に対しましては、公金、公物を重視するところの考え方をさらに強化していただきたい。それから予算をもって執行するところの業務がきわめて能率的に、予定通りに遂行されるようにさらに努力をしていただかなければならぬと思います。もちろん予算が不十分、あるいは公務員の定員不足のために、その成績を十分あげ得ない面も認めざるを得ません。これらの点については、今後予算の編成を行なう際については十分考慮していただく必要があると考えます。
　それから税の徴収にあたって法令適用の誤まり、あるいは不正があるということは依然として減少して参りません。最近国民の税負担がその限度を越えているという意味において、重税に悩んでいるときだけに、格段の注意をしていただかなければならぬと思います。最近においては広島の国税局を中心に中国には相当大きな汚職事件が昭和三十四会計年度に起こっておりまするけれども、まことに遺憾のきわみでありまして、この点については特に大蔵大臣に指摘をいたしたいと思います。先ほど野本委員からも討論の際申されたわけでありますが、内部牽制組織、内部監査制度を充実することによって、事前にあやまちなきことを期するということがはかられなくてはならぬと思いまするので、これらの点についてさらに善処方を要望するとともに、特にこの現金及び物品の出納、保管の管理強化をはからなくちゃならない。先刻ちょっと触れましたが、郵政省においては、郵便局の窓口において扱うところの郵便貯金、あるいは国民がささやかにして積み立てるところの簡易保険の保険料等が、最先端の窓口である特定郵便局で横領が行なわれた件を指摘されている。特にその際に、その末端窓口の責任者である局長みずからそういう金を横領することによって不正を指摘されているということは、まことに遺憾なことだと思うわけです。従って郵政省には警告を発すべきであるという強い意見もあったわけでありまするけれども、本院といたしましては、若干改善の余地もあるから、一応今後の予算の執行状況をながめることにしようという場合において、警告を防衛庁だけにとどめたわけでありまして、他の行政官庁が十分だという意味ではありませんので、その点は特に申し述べておきたいと思います。さらに、この検査報告にもありましたが、あやまちの最も多く出てくる場合は契約方式の問題です。特に随意契約の場合不正不当が多い。そうして予算の効率的運用というものが行なわれずに、工事の施行が不十分で、出来高不足がよく指摘されるということは例年のことながら、昭和三十二会計年度でも指摘されております。これらの契約方式についてはさらによりよき形態を検討され、実施される要があると考えます。
　次に、国有財産の管理運用の件でありますが、これも検査報告に、先ほど朗読をしたわけでありますけれども、重大な問題でありますから、私も討論の中でこれを申し上げておきたいと思います。
　本日も午前中に相澤委員から質疑が行なわれたわけでありますが、実態調査についてはずいぶんと努力されておりますけれども、依然としてこの実態調査が終わらない。そしてこの国有財産の適正なる活用、特に未利用——まだ利用されていない国有財産の活用というものが早急にはかられなければならないのに、今日なおはかられていないという点については、午前中の質疑の段階に要望を含めてただされておりましたが、特に指摘をいたしておきます。
　それからよく問題になるのは、補助金の問題でありますが、補助金行政を多くかかえている行政官庁に会計検査院の指摘案件が多いわけで、若干わかる点もあるわけでありますが、しかし現会計年度においては補助金というものは約三千億円に及んでいると思います。従って大蔵省においては補助金の制度の研究懇談会等も設けて検討されておるようでありますけれども、この補助金の効率的な運用については、よく言われることでありますが、一段と研究をされ、一日も早く結論を出して実施に移すことが必要だ。特にその際に補助金を受け入れる自治体、それから団体、こういう方面に中央官庁は適切なる助言と指導を与えることによってあやまちなきことを期さなければならぬ、かように思います。すいぶんと補助金関係の方は指摘されておりますけれども、これは国家公務員の責だけに帰するわけにいかない。これを受け入れる自治体の地方公務員との連絡不十分だとか、あるいは受け入れる自治体側の研究不足だとか、あるいは心がけの不十分のために、こういう件が指摘されているように考えられますので、特にその点を指摘をいたしておきたいと思うのであります。
　それから一般論として、最後において討論しておきたい点は、この金融公庫それから各種金庫、この運営の適正化ということは、その資金の効率的な運用、特にこの庶民金融機関においては、庶民の生活向上、福祉増進にきわめて密接な関係がありますので、この点は本件審査の段階に、活発に各委員から質疑応答がなされたわけでありますが、あの質疑応答のなされた当時の内容を含めて私は注意を喚起いたしておく次第であります。
　これを要するに、審議段階で明確になりましたように、昭和二十八年から五年間に指摘された件数というものは、実に八千二百九十二件、金額にして約三百二十七億円、過去五カ年を平均するならば、一カ年間に約六十五億円という町民の巨大なる血税がロスされていることを検査院から指摘されている。しかもその検査施行率はわずかに八％というのですから、納税者の立場から考えるならば、まことに遺憾きわまりないことであります。しかし冒頭に申し上げましたように、逐次会計検査院当局の適切なる検査並びに指導、行政諸官庁、関係機関の努力によって改善されつつある点はけっこうと思いますが、要するところ、本日本院の検査報告として朗読されました意に沿って、さらに各行政官庁なり機関において、納税者の期待に沿うよう、そうしてその予算が効率的に運用され、成果をあげるようご格段の努力をしていただくことを要望いたしまして、承認の討論といたす次第であります。

○石田次男君　私は、きょう議題となりました三十二年度決算に対しまして承認を与えんとするものでありますが、まず、ただいまの決議案にありました通り、決算の検査報告の指摘事項は三十一年度の約半数、その金額は三十一年度に比較しまして四割減の十五億円というふうに大幅に減少しましたことを、まず行政技術の進歩といたしまして、率直に喜びたいと思いますこの点は政府当局の努力多とするものでございます。
　しかしながら、年とともに世百の経済情勢が少しずつでも安定の方向に向かっておりますし、また少しずつでも各省、各庁の行政も、心理的にも落ちついておりまして、こういう三十二年度であったことを考えてみますならば、また、会計検査院の検査率一割にも満たないものであるということ、こういうことも考え合わせてみますならば、不正不当だとして浮び上がってきました十五億円というものは、決して少ないものではないと考えるのでございます。申し上げるまでもなく、本来あってはならないのがこの不正不当金額であります。今後は一つこれを根絶するように、各省庁の首脳部は全力をあげていただきたいと要望するものであります。それもただ単に心がまえの上とか、そういうことではなくて、批難事項を根絶するための具体策をより強化し、それを実施しまして、国民の信託にこたえていただきたいのであります。
　それで、その具体策に関しまして一つだけ意見を申し上げたいのであります。それは不正不当使用を生む大きな原因が、一つには行政機構そのものにあるのではないかという点でございます。これをもう少し具体的に申し上げますと、長期にわたってみますと、各省ともに受け持つ仕事の量は年々多くなっている。どうしても仕事そのものが複雑化するだけに扱う経費も膨張してくるわけであります。これに伴って中央の地方に対する指導監督、それから行政内容の増大に相対すれば、こういうものが手薄の傾向をたどっておるのでございます。こうして複雑化するにつれて各省間の連絡も不十分の方向に向かいますし、昨年の伊勢湾台風のような災雲処理なども勃発いたしまして、緊急を要求されるものも多々生じているわけであります。こうした傾向というものは、国家財政上の必然的な歩みでありまして、だれの責任ということもできないのであります。実はこの傾向こそ——複雑化する、仕事の分量がふえる、こういう傾向こそ不正不当使用の一つの大きな温床であることを指摘したいのであります。ほとんど毎年指摘されてまた今年も問題にされているこうした公務員の公金、公物軽視の風潮というものも、この行政機構の複雑化と行政内容の膨張とに押し出されて生ずる一面がある。もちろん全体ではありませんが、そういう一面があるのだ、こういうことを真剣に考えていただきたいのであります。
　従いまして、各省庁や公団、公社が、内部監督や業務の監督、統轄にそれぞれ努力されることは、これはもう当然必要なことでありますが、抜本的には行政機構そのものをすっきりいたしまして、いわばガラス張りのような機構といたしまして、徹底した簡素化、合理化がはかられなければ、批難事項の根源をついたと言えないんじゃないかと考える次第であります。行政機構そのものはどうしても複雑化したがるものでございますから、人の力でできる限りのことは簡素化と合理化に努力していただかなければ、批難事項を退治することができない、このことを政府に強調したいのであります。
　そのほか多々ありますが、また別の委員からも指摘されたことでございますし、一切省略いたしまして最後に一つだけ、きょうの委員会で警告を受けた防衛庁は、相も変わらずでございますが、新年度こそ一つしっかり願いたい。この警告に対しまして、実効をもってこたえていただきたいということを強く要望するものであります。また、各省ともに、本委員会で長期間論議されてきたいろいろな問題点を、今後の行政面にぜひ適切に生かしていただきたい、このように要望いたしまして、本件決算に対する承認をいたす次第であります。

○常岡一郎君　私は、参議院同志会を代表いたしまして、ただいま上程されました、案件を承認するにあたりまして、要望いたしたいと思います。特に現下の情勢が、国の内外が非常に重大であるがために、特に要望する次第であります。
　安保条約をめぐりまして、ソ連からもひどい再三の抗議があり、また、中共におきましても相当不満があり、内にはまた世論が二分いたしまして、非常な苛烈なる争いになろうとしているときでありますから、国政の運営に幾多の支障を来たすのではないかと考えられます。かかる際には、信頼を国民につないでこの危機を突破しなければならないときに、ことに国防の重責を持つ防衛庁が、昭和二十八年以来、毎年警告を受けながら、なお改めず、またここに警告を受けるに至りましては、実に慨嘆にたえないのであります。純真なる青年が、国防の重責を自覚して、これに挺進せんとして立っておる青年も相当多いと思います。その方々が、行政面を担当する防衛庁の腐敗した姿のために、いかにも青年みずからが、何か濁っているがごとく考えられるようなことは、まことに悲しいことであります。幾たびも警告されながらまた警告を受けるに至っては、その衝に当たる人のこれに対してもし青年が怒らなかったならば、それは将来国防を負託するに足りない青年であると考えられるのであります。昔から「名将の城を築くや、やぐらの多きをもって頼まず門のかたきを誇らず、人の心をもって守り、人の心をもって防ぐ。人心そむかば百里の城郭頼むに足らず」と教えておりますことは、今日深く考えていただかなければならないと考えるのであります。その防衛庁の行政面を担当する人の腐敗が、不信が、純真なる青年を傷つけないように、主人のために料理をしようとした料理人がしかられて、逆に主人を刺し殺したということもございます。国を守るはずの防衛の力が国に大きな害をなしたことは、歴史がたくさん教えている。かく考えましたときに、一番危険なのは、国防の大事なことを思うがために安保条約を結ぶというのに、この根本の足元に大きな傷を持っていることを思うときに、一刻も早くこの不信を挽回していただきたいということを要望いたしまして、私の討論を終わります。

○委員長（上原正吉君）　以上をもちまして討論通告者の発言は全部終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　では、これより採決に入ります。まず、昭和三十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十二年度国税・収納金整理資金受払計算書、昭和三十二年度政府関係機関決算書を問題に供します。
　本件につき、お手元に配付しました案の通り議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（上原正吉君）　全会一致と認めます。よって昭和三十二年度決算は、全会一致をもって配付案の通り議決されました。
　　—————————————
　次に、昭和三十二年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十二年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十二年度物品増減及び現在額総計算書を問題に供します。
　以上三件につきましては、いずれも異議がないとすべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（上原正吉君）　全会一致と認めます。よって右の三件は、全会一致をもって異議がないとすべきものと議決されました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の内容につきましては、ただいまの本委員会の議決内容によりこれを作成することにいたしまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上原正吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　—————————————

○委員長（上原正吉君）　なお、お諮りいたします。昭和三十四年度においては伊勢湾台風等、大災害が数多く発生いたしましたが、これらの大災害に対する復旧事業の経理に関しては、昭和二十八年の大災害の例にかんがみまして、政府はその適正化に特段の措置を講ずる必要があると考えるのであり、当委員会としては、この際、お手元に配付いたしてありますような内容の要望決議を行なってはいかがかと存ずるのであります。
　まず、要望決議を読み上げます。
　　昭和三十四年の大災害に関し復旧事業費の経理について内閣に対する要望決議
　　昭和二十八年の大災害に際しては火種災害復旧補助事業費の査定額及び国庫補助金の経理に関する不当事項が決算検査報告に指摘されたものだけでも約百億円の多額に上った。内用においてはこの事実に鑑み今次三十四年の大災害に関連して再び同様の不当事態を繰返さないよう経理の適正化に万全の措置を講じ国損の防止に遺憾なきを期せられんことを要望する。
　右決議する。
　以上のごとき要望決議を内閣に対して行なうことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上原正吉君）　御異議ないと認めます。よって、さように決定いたしました。

○国務大臣（益谷秀次君）　ただいまの御決議の点は、十分尊重いたしまして政府といたしましては各省庁と連絡をいたしまして、十分趣旨の徹底を期したいと思います。

○委員長（上原正吉君）　なお、ただいまの決議の送付先につきましては、委員長、理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上原正吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会