第35回国会　参議院　建設委員会　閉会後第5号（1960-10-12）

昭和三十五年十月十二日（水曜日）
　　　午前十時二十四分開会
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　　委員の異動
九月三日委員西田信一君辞任につき、
その補欠として米田正文君を議長にお
いて指名した。
本日委員永岡光治君及び武内五郎君辞
任につき、その補欠として大河原一次
君及び木村禧八郎君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　国務大臣
　　建　設　大　臣　橋本登美三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　説明員
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省道路局長　高野　　務君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（道路整備五カ年計画に関する件）
　（都市計画に関する件）
　（住宅建設計画に関する件）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　十月十二日付、永岡光治君が辞任され大河原一次君が選任されました。また武内五郎君が辞任されて、木村禧八郎君が選任されました。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　本日は建設事業並びに建設諸計画に関する調査をいたしまして、まず道路整備計画並びに当面の都市計画及び住宅政策に関する諸問題について、調査を行ないます。
　なお道路整備五カ年計画案の路線別事業費案、公団の新五カ年計画案等の要求書が提出されております。
　それではまず道路について御質疑の方は御発言願います。

○田中一君　前回の委員会で新道路整備５カ年計画の一応の案のうちの直轄工事等の内容について資料を建設省に要求しておきましたが、今手元にその資料が参っておりますが、これを説明を願いたいと思います。

○説明員（高野務君）　お手元に提出いたしました「新道路整備５カ年計画案事業費調」という厚いものがございます。これは目下策定中の新道路整備五カ年計画の基礎として使用いたしました、直轄事業及び各都道府県関係の事業費に関する資料でございます。この事業費はさらに検討を加える必要もあり、計画決定までには調査を要する点もありますので、かなり変更されるものと存じます。この資料の最初から五ページまでは一級国道の路線別の改良費、舗装費の事業費であります。六ページから八ページまでは二級国道の北海道の直轄合力の事業費の表でございます。九ページ以降は補助事業でございまして十ページから十八ページまでは二級国道の内地分以下主要地方道でございまして、十九ページから六十五ページまででございます。
　なお今回提出いたしました資料は一般公共事業分だけでございます。一級国道の改良、舗装の事業費は四千四百十八億円、二級国通分が二千二百七十一億円、主要地方道分が千六百十六億円でございます。今回の資料には一般地方道分、北海道の主要地方道分、都市計画分、特殊改良分、修繕維持分並びに雪寒地帯調査等の事業費は含まれておりません。
　なお、道路公団提出の資料があるのでございますが、「新道路整備５カ年計画に関する一般有料道路候補路線表」というのが提出してございますが、これは道路公団で今後五カ年間にやる路線の候補線をあげたものでございますが、これはまだ建設省では見ていない表でございますので省略いたします。
　以上で御説明を終わります。

○田中一君　これは道路公団からはだれも来ておらぬのですか。

○説明員（高野務君）　参っておりません。

○田中一君　そこで道路局長から説明以外の都市計画路線に対しては、都市計画の街路に対してはどういうことになっていますか。……道路局長から新道路整備五カ年計画のうちの今一般道について説明があった。それから道路公団の有料道路に対して説明がありました。それから都市計画上の街路ですね、街路の計画どうなっているかという点を伺っているわけです。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいま都市計画関係の事業につきましては、幹線街路事業でありますとか、あるいは区画整理事業等が公共事業で実施いたします場合のその大きな問題でございますが、これらの事業計画につきましては特に大都市の区域内における交通幅湊区間の道路整備ですね、それから都市間道路の鉱工業地帯等における重要区間の整備、その他大都市につきましての道路の近代化につきまして、いろいろ考えておる点がこの重要な問題でございまして、事業実施団体の財政状況を勘案いたしまして目下調整中でございます。なお首都公団の道路事業につきましては、さらにこの道路計画の予定の期限内、四十年までに基本計画にかかる事業を整備するというふうなことを考えて計画を立てておる次第でございます。

○田中一君　大体の構想は三十六年度予算編成のときまでにまとまりますか。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいまの時期等につきましては、もとより道路整備の答申案全体の問題に関係がありますので、お話のようにまとめるつもりでございます。

○田中一君　道路公団の分の五千二百億、この内容にはおそらく前の委員会でも道路局長答弁しておりますように、東海道高速道路、中央道高速道路等の予算は計上されておると存じますけれどもございますか。

○説明員（高野務君）　この前御説明いたしました通り、計上してございます。

○田中一君　それはこれのどこに……。

○説明員（高野務君）　これは道路公団の一般有料道路の候補路線表でございますので、この表には書いてございません。

○田中一君　この新道路整備５カ年計画の中に入っているならば、これにどうして入っておらないのですか。

○説明員（高野務君）　この表は道路公団で調製いたしましたので、どういうお打ち合わせになっておりますか、私承知いたしておりません。

○田中一君　まあこの問題はあまり追及しない方がいいかもわからぬけれども、これは建設大臣に申し上げておきますかね、やはりこれらの問題も予算か固まる時期には、おのずからはっきりした姿でわれわれの目に見えると思うのです。といって御承知のように政治問題化している二つの路線については、十分に各関係の地元の意見等もお聞きになりまして、一つやってほしいと思うのですよ。そこで今道路局長は新道路五カ年計画の中には必ず入るんだ、こういう説明がありましたが、これは建設大臣確認されるわけですね。

○説明員（高野務君）　私はただいま入っておりますということを申し上げておるのでございます。ただこれは私どもただいま作業をしておる過程におきまして、入っておるということを申し上げたわけであります。まだ今後決定までにはさらに検討を要する問題もあるかと思います。

○田中一君　これは建設大臣にそういう言質を取ることがいいか悪いかの問題、僕も今ちょっと判断できませんが、しかし今道路局長の答弁だけでははっきりと割り切れぬものがあります。そこでどういう意向か伺っておきたいのです。しかしまあもう少し待てというなら待ってもかまいません。その点はなかなか微妙なものですから、これはまあ一つ大臣のお考え一つにまかせますから答弁していただきたいと思うのです。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　新道路計画の五カ年計画ですが、目下大蔵省等と総体のワクについての交渉中でございまして、最終段階に入っておりませんので、金額等のことはこの際遠慮いたしたいと思いますが、中央道並びに東海道、このいずれも新五カ年計画の中には入れたいとかように考えております。

○委員長（稲浦鹿藏君）　道路については御質問ありませんね。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　次に都市計画及び住宅関係について質疑を願います。

○田中一君　これは計画局長に伺っておきますがね、二十二年に戦災都市復興事業が実施された後、戦災を受けない都市で戦時中の末期の強制疎開等によって市街地の大部分のものがこわされた、というような都市に対する基本的な対策としてはどういう態度をもってきたか、まず伺いたいと思います。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいまお話のございました該当の市町村なりそれらの地域につきましての市街地の整備につきましては、いわゆる旧軍関係の施設が計画されておりまして、途中で戦争の結果それらの施設を存置する必要がなくなったために、従前の計画の進行途上において、それらの施設の自後における措置をしなければならない、あるいはただいまお話のような高射砲陣地であるとか、そういったような施設が、その後のわが国の国内の情勢に適応しない土地の利用の形態になったという場合につきましては、区画整理事業の一部におきまして、旧軍関係の施設のいわゆる戦後における変更に伴う整備、あるいは重要施設の整備という事業の一環といたしまして、区画整理事業を実施して参ってきておる次第でございます。

○田中一君　二十七年ごろでしたか、そのうちの顕著な市町村として小倉市、京都市、この両市があげられたように記憶しているのです。そこでその後戦災都市復興事業というものが変貌されて都市計画事業ということになって今日にきておりますけれども、小倉または京都市等における現在の実態というもの、たとえば強制疎開したところの何条でしたかな、京都の場合では、その跡はもう完全な大きな道路になっている。百メートルぐらいの道路になっている。その道路の土地の所有者あるいは利用者の措置はどうなっているか。それからむろん現在まで民有地が天下の公道として変貌されている。それについてなお民有地として所有権が国民の手にあって、それを国が借り上げているという現状の段階があると思う。そういうものに対する措置はどうなっているのか。これはむろん国道ではございません。京都の場合は京都市が市の道路として使っていると思います。しかしこれに対する民有地の宅地が道路になってそのまま現在使われておって、それがたとえば借り上げとか何とかというような措置をとらないでいる、というような現状から見ると、これはむろん十五年たっているから解決されなければならぬと思います。そのうちの顕著な例として、京都小倉というものを私はあげたい。その問題が一つと、これは現在道路になっているでしょう。
　それからもう一つは、今局長が言っているように、軍施設、高射砲陣地というものは一つの例ですが、これはもういやおうなしにそこに手続もくそもありはしません。勝手にそこへ持ってきて高射砲陣地を築いて、いわゆる国土防衛をやったわけです。そうしてそれはどうなると申しますと、軍が撤退する、その土地は少なくとも国有地という形になっておる。国有地になっておると、それは何といいますか、国が利用している土地なんです。管財局がそれに対する管理権を持って適当にそれを自分の好きなように使う。契約も何もありはしない。そういうものの処理はどうなっているか。
　それからもう一つは、せんだっても新聞にも出ておるように、強制収用をされた建物の土地が、裁判の結果これは国が負けました。負けて、たとえば京都の女紅場というか、芸者さんの研修所ですが、これなんかは補償の問題でも負けております。またちょうど前後して土地の問題もございました。土地も国が敗訴になって相当な補償をしなければならぬというようなことになっております。そういう点は、これはむろん大蔵省の所管でありましょうけれども、道路とか街路とかあるいは区画整理等によってそれが再分割される、再分配されるというような形のケースのものがあるかどうか。そういう点についてはそういうものの全体に対してどういう措置をとってきているか、また指導をしてきているか、伺っておきたいのです。とにかく戦後十五年たっていて、一応日本の経済力というものが相当伸びてきておる。しかしながら、戦争のむろん犠牲者の数は相当に上ると思いますけれども、そうした今のような例がまだ放置されておることは、これはもうそのまま見のがすことはできないと思います。従って、地方の山林、原野にはそういう問題はありませんけれども、何といっても市街地の施設に対してはどうしてもそういう問題が起きてくる。聞くところによると、こうしたものは、今計画局だけが扱っているものが、計画局の所管になっているものが二十個所あるというように聞いておる。これはどこにどういうケースのものがあるか、それを一つ説明してほしい。

○説明員（關盛吉雄君）　いろいろ戦争前の都市の土地利用の形態の戦後における改変につきましては、公共施設の整備という立場と、住民の利害とのその後の調整をはかりますために、先ほど申しました区画整理の方式で実施いたしました場合に、当該の事業の区画整理事業という立場から見ました場合に、保留地の処分金でありますとか、あるいは交付団体の財政的な負担等によって、定められた範囲内のものでまかない得るというものを除きまして先ほど申しました、軍関係あるいは重要施設の区画整理事業を実施してきておりまして、それが大体国庫補助の対象になりましたものを今までの事業の個所数から申しますと、三十五件になっております。その他につきましては補助対象にならないで、先ほど申しました二つの条件の範囲内におさまっているものにつきましては、単独で区画整理事業を実施しておるというふうな事業もございます。
　それから、私よく承知いたしておりませんが、小倉でありますとか京都のような場合は、今申しました区画整理事業でそのあとを整備したのではなくて、他の事業——道路なら道路事業として——その用地を道路として整備している、こういうふうな事件に該当するのじゃないかと思いますが、御質問の点はかなり全国の個所にわたりますので、いずれ資料によって御説明を申し上げたいと思っております。

○田中一君　これは大臣に伺っておきますが、今私の質問並びに計画局長の答弁がございましたが、こういうケースがまだ残っておるわけです。そうして京都の例で申しますと税金は免除しているようです、固定資産税は。それから借地料は若干払っているものもあれば払っていないものもあるそうです。それからまた返還の訴訟を起こしているようなものもある。返還の訴訟を起こしているようなものはもはやりっばな七、八メートルの道路になっているものですから、返還のしょうがない。ところが京都の財政からいってそれを今すぐに買収するなんということはできないというので問題が残っておるということなんです。小倉の場合もおそらくまだそのままだと思うのです。小倉の財政からいっても、昔のように兵器廠があって相当繁栄した町と違ってきておりますから、そういう点のものがいまだに残っておるということは、これはもうあっちゃならぬことだと思うのですね。たとえば、高射砲陣地が返還されたものは、そのまま一種の国有財産として向こうに、すぐ民間に返さないで、そのままはっきりした所有権というものが確認されないままに、国がそれを管理している。あるいは自分のものだといっているというような個所が相当あるのです。これは今計画局長の答弁がありましたから、大臣からいつごろまでにそういうものの資料を集めて、そういうものの不合理といいますか、不当性というものをきれいにただすというようなことをするか、大臣からひとつ御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　私も田中委員の御心配になっているような点を随所に聞いております。これは戦時中で契約はしたが、金をもらわなかったとか、あるいは契約をしないままに金が払われたとか、いろいろなことで、その後も係争になっている地点が軍用地の問題を中心にしてあるようであります。建設省関係として直接に私聞いておりませんが、今申しましたような京都市あるいは小倉市のような場合があるようでありまするが、これらの諸問題につきましては、できるだけ早く、問題がかなり複雑でありますからして、短時日では資料等を集める場合においても困難があろうと思いますが、できるだけ早い機会にそれらの資料を集めまして、なお大蔵省あるいはその他の関係とも、全般の問題につきましても打ち合わせをしてなるべく早くこれが解決をするように努力いたしたいと考えております。

○田中一君　国と訴訟を起こして国民が勝つなんということは、相当な資金と忍耐力がなくちゃとても勝てるものじゃないのです、どんなものでも。広島の一つの例を申しますと、県が借り上げておった時分には県が借地料を払っておった。それが今度は県が使用しないで国にそれを移した。国は全然借地料も払わない。これはそういう係争は裁判でおやりになったらどうですか。これは公式な筋でしょうけれども、とてもそのように国民が争っておったのでは、とうていこれは耐えられるものじゃないのです。従って政府部内で一つの方針というものをお立てになって、裁判にどうしてもしなければならぬものは裁判に持っていって、もう負ける覚悟で持っていけばいいのです、政府としてもはっきりしているものは。それで、証拠裁判ですから、証拠がない、証拠は非常に証拠力の信憑性のないようなものが多いという場合には、負ける覚悟で裁判でやればいいわけです。実態はとにかく国民の主張が正しいんだけれども、国民がそれを証拠立てるものが少ない場合が往々あるのですよ、これは。やはり今日のような民主国家においては不当な問題ですから、一日も早く一つ解決に御努力願います。
　ここに配付されました公共用地取得制度調査会、これに対する大臣の諮問事項、三行に書いてある短かいものですけれども、この三行の短かい文章の中に盛り込んであるところの建設省の意図というものをどういう工合にわれわれが解釈すべきか、またしなければならないものかということを伺っておきたいと思うのです。従ってこれに対する親切な解説をお願いしたいと思うのです。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　公共用地取得制度調査会法は、前国会で皆さんの御協力を得て可決を得た法律でありますが、（田中一君「協力はちっともしなかったのですよ。われわれがおらぬときに、あなた方自民党さんで勝手にやられた。その言葉ちょっと困るな」。と述ぶ）御審議願った。従って当時十分な審議も行なわれたと思います。その当時の経過につきましては、申し上げる必要もないわけでありますが、ここでいわゆる諮問の内容ですが、私の考え方としては、事いやしくも私権に重大なる関係もあり、それからまた広くいえば憲法上との関係もございますので、公正な判断のもとに、十分に学識経験者の意見を聴取して事をきめたい、こういうような考え方で、特に建設省としては特殊の意図をもって指導するという考えではなく現在の土地収用法をより完全なものにするためにはどうすべきか、こういうような抽象的な考えのもとにお願いをしております。従って、自由な討議が十分行なわれておりまして、今日まで三回審議会が開かれておりまするが、その間における意見の交換もなかなか活発であります。内容につきましては関係政府委員から説明させたいと存じます。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいま大臣からお話がありました点を補足して申し上げます。審議会はお話のように開催をいたしまして関係各方面の、諮問に対しましてるる意見を聴取いたしたのが今日までの会議の開催の実態でございます。関係団体からの公共用地取得制度に関する意見聴取につきましては、これで大体今回までの三回の会議におきまして一応意見が会議の席上において出され、また書面によって提出されるものは大部分提出されたような現況でございますが、なお意見聴取につきましては、今後におきましてもさらに会長の予定では必要なつど聞きたい、こういうことになっております。これからその出されました意見の部分について検討をされる、こういう段階になっております。

○田中一君　まあ白紙のような状態でもって諮問しておるのだというような御答弁でありますけれども、しかし何かの意図はあると思うのです。たとえば明年の、これは期日が書いてございませんが、予算の編成期、予算の成立するころまでにとかね、あるいは年内にとか、これには書いてありませんけれども、やはり何らかの意図があるはずなんです。そういう追い込み方をしてあなたが、これはもう十一月一ぱいに結論を出すのだと言われるのもはなはだ困りますけれども、いつごろまでの期間にこの答申を得たいという考えでいるかですね。しかしあんまり早く言われると、こっちも忙しくなるから困っちまうのですよ。何とかしてこういうような改悪は阻止しようという考え方に立っておりますからね。ですからむろん大臣も慎重に扱われると思いますけれども、この点一つ伺っておきます。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　先ほど申しましたように、内容が、憲法第二十九条に関係のある重要な私権に土地収用法なるもの自体が制限を加えておる法律であります。従って十分に各方面の意見を、第三者なりあるいは参考人なり等を呼んで審議を進める、こういうような慎重なる態度をとっておるために、いわゆる三十五年内に上げなければならぬとかいうような考えは持っておりませんが、いずれにせよ期間が三月末ということになっていますからして、それまでには当然調査会の答申があるものとかように考えておる次第であります。

○田中一君　審議会の答申が三月末なんですか、政府の態度をこの答申によってきめるのが三月末なのですか、その点を明確にしておいていただきたい。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　制度調査会の期間が三月末ということになっていますから、その以前に答申はあるものと考えております。ただし十二月までに答申を求めるというような考えは持っておりません。

○田中一君　そこでまたこの問題を質疑を始めるとどうも長くなりますし、まあ別の機会に譲りますけれどもですね、この現行の土地収用法というものが公共用地の取得に困難な法律だというようなことに出発点からなるわけでありますが、これは大臣に伺っておきますがね、現行の土地収用法というものは公共用地の取得困難に追い込む法律であるというような解釈をしておるのですか。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　さようには解釈しておりませんが、常日ごろからして田中委員がおっしゃるように、公共事業の土地取得に関しては土地収用法も例外なしに適用すべきだ、こういう考え方には原則として私も賛成であります。ただ問題は、たとえばこの例がはたして適切かどうかわかりませんが、首都高速度交通営団でやろうとしております羽田までの第二号高速道路、これなどはこの関係者が約四千五百人に及んでおります。従ってこれを収用法にかけて適正な補償金額をきめるといたしましても、補償金額が決定されましても直ちに事業が施行できるというわけでもない。そういう点で、なかなか長期間を要する結果になる心配があるわけであります。そういうことで従来ともに、かつまたもう一つは土地収用法というものが何か伝家の宝刀のような感じをある面においては与えている。そういうことからして土地収用法というものに対する理解が一般においては十分じゃないようであります。かねてから私は関係局長なり、あるいは都道府県知事に対して、もっと土地収用法というものの法の精神を十分に理解させるＰＲをやったらどうだ、十分理解させて決してこれが被収用者に対して不利益なものじゃなくて、この法律自体は被収用者に対してこれを保護する建前でこの法律ができているのだ、従っていわゆる一種の伝家の宝刀式のそういうものの姿ではないわけでありますからして、十分に土地収用法を理解するように、こういうＰＲを十分に行なうことによって全面的に土地収用法を考えていくというようなやり方をとってはどうかと、こういうことを私は関係局長並びに都道府県知事等には指示を与えておるわけであります。実際問題として収用委員会あるいは補償委員会を作った場合に、その人たちが何千人という人を相手にしてこれを事務的に進めていくということが事務的には一つの困難があろうと思いますが、原則としてはそういうやり方を現土地収用法でもやっていくべきだというふうに考えておるわけでありますが、ただ緊急を要する公共事業の場合、しかも重要なる公共事業を完成させる場合に、現行の法律をもって行なっていく場合に、数千名のうちで数百名が納得しないということになると、その間に一々裁判によって決定しなければならぬ。これも一括裁判ということが実際上はできない。そういうためになかなか時間的なものを要すること、ここにある意味においては難点があろうと思う。しかしこの問題をいわゆる強化すれば、そこに憲法二十九条と私権との関係が微妙な問題を残している。そういう問題をどういう形で民主主義的な憲法の立場に立ってこれを処刑することができるかどうか、こういうことがやはり調査会なり現行法における一つの問題点として十分なる意見を徴する必要があろうというところにあろうと思います。大体そんなように考えております。

○田中一君　論戦はいたしませんが、この諮問事項で、制度上の改善をはかる。この制度上というのは法律上ということじゃないですね。この制度というのはどういう——法律上というので説明をするのですか、どういうふうなのですか。

○説明員（關盛吉雄君）　公共用地の取得の制度調査会でございますので、この公共用地取得の問題をめぐりまして一番大きく考えられるのは現行の土地収用法でございます。それについての問題がこの公共用地制度の一つの問題であろう。さらに公共用地制度の公共用地の取得をめぐる問題といたしましては、関係の被補償者に対しまする補償制度の問題、その一部はもとより法律事項といたしまして土地収用法に規定されておりますけれども、さらに一般的にこの問題を取り扱うのには狭義の意味の補償と、さらに補償の範囲をこえましたいわゆる生活再興的な要素をもこの制度の一環として考えるというふうなことが、やはり広い意味の公共用地取得制度の問題ではなかろうかというふうにも考えられておったのでございましてそれらのことを含めまして制度と、こういう言葉で表わしておるのでございます。ただその内容等につきましては、委員の方々の御意見も今申しましたようなところに話がめぐっておったと、こういうことでございます。

○田中一君　そうすると法律上の問題は、もちろんこれに含まれておるのだということですね。そこで、一体法の運用上の問題ですね。それには少しも触れておらぬけれども、一体今まで、現在建設大臣が言っておるようにこの法そのものに対しては、国民を保護する、国民の権利を守るための法律であるという前提であるならば、法律の改正というものはない。かりにあるとするならば、これは運用上の欠陥というものを指摘しなければならない。運用上の欠陥を法律で明確化するということは、これは私は認められますけれども、ただ法律そのものですよ、それを改悪する方向——改悪以外にないのです、これを変えるならば。たとえば緊急なものをどうこうとか、あるいは裁判できまるのだとかいう時間の問題でもってあの法律がゆがんじゃ困るのです。この施行には、あなた方、法を運用する公務員諸君の考え方の問題に対しても何ら是正しようという意図を持っていない。反省をしていないということです、運用については。問題は今建設大臣が言っておるように、各自分の所管の局長なり、地方公共団体外郭の事業執行団体等に対して、法を十分に理解さしてスムーズに公共事業を行なえるようにという指示もしておると言っておる。ところがそれは何かというと、裏を返しますならば、正しい運用をしていないということなんです。運用の面、正しい運用という面に対するところの諮問をしていないということは、あなた方自身でもって現在のままで大丈夫という前提に立つのか、法の改正の前にそれを運用する人間の頭を改造しなければならないのです。そういう点と、それから現行法によるところの、計画局長は補償々々と言うけれども、補償なんという言葉は現在やっておりますような土地の買収行為、売買契約を結んで買い取ろうという場合には、補償なんという言葉は生まれてこないのですよ。補償といえば、取ってしまったあとにくるところの零細なる補償というのが憲法第二十九条に出てくるのであってものを買うとか売るとかいう段階では補償という言葉はないのです。買収価格、買収金額なんですよ。もしかりに収用法そのまま適用して、国民の持っておる財産をこっちでもらってしまってあとでもって補償という問題が起こるとするならば、これは現在の、今大臣も触れておるところの首都高速道路公団等、これは東京都知事が収用委員会というものを設置し、収用委員会がこれに対する補償というものを決定すべきであるということになっておるのですが、その補償委員会には、収用委員会すら健全なもの、だれが見ても納得するものができておらないのです。運用上の問題の欠陥というものを一つも、この制度調査会には諮問しないで、ただ法律の改正とか円滑化——円滑化というのは運用の問題なんですけれども、このねらい方は円滑化をはかる法律の改正ということを言っておるのかしれませんけれども、そういう点については建設大臣の説明、これは十分国民の代表である国会議員としての立場から言うと正しい御意見で、それがまた建設大臣としても正しい指示であろうと思うのです。これを実際仕事を扱っておる各部局いわゆる用地獲得のために働いておるところの部局においては、この法律の精神というものでほんとうに扱っておらぬ。法の精神通り動いておらない。それならばその運用上の問題、施行上の問題に対する反省の必要はないというのです。この諮問条項にはこれを一枚お加えなさい。現在こういうやつで買収交渉をやっております。おおむね買収交渉をやっております。そうして場合によれば、どうしても買収をしないところは、その部分だけは土地収用法で伝家の宝刀ですよという印象を与えながら、圧殺、屈服さしておる。率直な、あなた方が現在やっておるところの運用上の事態というものを、調査会の各委員に見せなければならぬのですよ。実態を隠して法の悪用を隠して置いて、そうして国民の権利を守っている法律を改悪しようという考え方に対しては、私はどうしても納得しがたい。これは建設大臣の意図と違います。従って、実体論として、率直に、現在問題になっておるところでも、二千、三千という事業個所があります。そういうものの実態というものをほんとうに握って、これが実態でございますということを調査会の方々に反映さして、認識さして、その上で諮問するということにならなければ、これは逆に国民の権利を守らない方向に、国民の権利を擁護しないという方向に向かわざるを得ないと思うのです。こういう諮問の仕方というものは、事業担当部局の実態というものを隠して、現在の運用上の欠点というものをほっかぶりして、ただ法を改正するならば事足りるというような形が、この諮問事項には見えております。
　私は、これらについては十分、おそらく計画局で立案したものだと思うから、反省をして、その面を強く押し出して、実態調査をしてもらう。現在首都高速道路公団が、どういう方向で用地の取得のために動いているかというものをつまびらかに承知さした上でもって、実態を承知した上でもって判断してもらう以外にはない。
　だから、前、村上建設大臣には、社会党から推薦する被収用者の代表を一枚入れなさい、お入れいたしますということは、非公式でありますけれども、計画局長は知っているはずです。あなたが外国へ行ってしまったから、留守中にこの問題を質問しても答弁する者がないけれども、われわれがあなたの方の関係の法案の批判に、これは先生、あなたの方の社会党からも、学者としていい人があるなら、それを入れましょう、だから認めていただきたいということも、あなたはおっしゃった。あなたは記憶がないことはないでしょう。その点僕は、村上前建設大臣に念を押してある。ここにあげてある調査員全部を見ても、たとえば東大の加藤一郎さんは、これはほんとうは学者です。法律を扱う以外にないのです。実態はどうあろうと、法律論でくるのです。学者というものは大体そうなんです。実態の問題と違うというところに問題があるわけなんです。でありますから、たとえば塩沢達三さん、これは被収用者の側だ、あるいは片柳真吉君が被収用者の立場だというけれども、こういう役人上がりの諸君が、ことに政府からの何らかの援助を受けなければならないというこの団体の長が、会長が被収用者側の方の代表として出て、何の効果があるか。実際に、ひしひしと、災害というか強圧にたえて抵抗している諸君を入れなければ、こんな答申なんというものは何にもならぬです。農業協同組合の会長の荷見さん、これだって政府の庇護、政府の援助なくして、こうした団体が成立していかないのですよ。そういう方々をもってこれが被収用者の代表だというような委員の構成をやっている調査会では、ほんとうの姿というものは浮かび上がってこないのです。
　言葉をかえて言いますと、一番強硬な、いかなることがあろうとも、自分の土地は離さぬぞと言っている強硬なものを、ここの委員に入れることによって、この方々が、この調査会で勉強して、なるほどそういうものかということを理解するならば、そういう一番強硬な人を入れることによってのみ、この調査会の真意は達せられる。また全国の反対するところの諸君が納得するのです。この委員の構成というものは、どこからみても官製の、押しつけの、権力の集まりが押っつけているのだという、答申の結論というものは、そうしか国民は受け取れないのです。一番強硬な方のものを入れて、各学者等が法律に基づくところの、今建設大臣が言った真意というものを理解するならば、喜んで公共事業に対しては協力しようという態勢になるのです。少なくとも私は公共事業というものは、どんどんしなければならぬと思います。スムーズにさせるために、強硬な反対論者をここに二、三人入れて、それが理解することによってのみ問題が解決されるのです。私はこういうメンバーで審議されるところの件は、国民大衆というものは強圧、強制、そういう印象以外には受けられないのです。どうも官僚諸君の、国民の正確な実態を知らないで、権力主義的なこういうこの委員会の構成で、建設大臣が意図するところのいい結果というものは得られません。
　これに対しては、關盛君は外国へ行っておったから、言う機会はなかった。反省してほしいのです。そうしてこの人選は、あなたがしたか、官房長がしたか存じませんけれども、今までも、これからもこの問題に対しては、るるこの社会党も助言し、強硬な反対派を入れることによってのみ、将来の公共事業というものは、スムーズに事業が遂行できるのだということを説明しているのです。従ってこれは建設大臣の権限で、この委員というものは、三名ふやそうが、五名ふやそうが、できるのです。ほんとうに建設大臣が、公共事業の遂行を、時間的に、現行法によるところの結論が出るのに、時間がかかるというならば、短い時間に解決するような方法をとろうとする、そのお気持なら、強硬な反対派を入れて、そこで教育するのです、そこで理解させるのです。正しい理解をさせるということ以外にない。従って選挙も間近うございますけれども、そういう点について、ほんとうに公共用地の取得を容易ならしめようとするならば、反対派の人間をたくさん入れて、その連中を、この調査会でもって勉強させる。なるほどこういうものかという納得に立たなければ、解決されない。これは建設大臣の権限内の問題ですから、善処を僕は要求しておきます。
　従って、ここで建設大臣から、どうする、こうするという具体的なものは伺いません、伺う方が危険ですから。どうか実際の問題を解明され、そうして強硬な反対派が、この調査会においてなるほどこれはこうしてもらうならば、いち早く収用法によって土地を提供して、公共事業を遂行しようというまでの、言葉は悪いけれども教育をする場とすることが、将来の事業遂行の鍵です。もしもこのメンバーで、どういう答申が出るか存じませんけれども、その答申というものが、これは調査会の答申であるからといって、建設大臣が、その内容のいい悪いの問題は別にして、それを押し切っていこうとするならば、もっと強力な新しい抵抗、強力な全国組織が出てきてこの土地収用法を、この法律によって自分の土地は提供いたしますという順法闘争が、新しく生まれてくることを覚悟しなければならぬでしょう。現行法を守って、土地はこの二十九条によって、公共の福祉のために提供いたしますという順法闘争というものが、全国的に当然起こってくる。私はこれに対しては、もう絶対に賛成をして協力をしたいと、かように考えているのです。従って、そういう事態からみて、もう少し円滑な事業を求めるとするならば、御考慮を願いたい。これだけ自分の意見として、希望として申し上げておきます。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　次に、砂防問題について質疑を行います。
　御質疑のある方は、御発言を願います。

○田中一君　これは建設大臣、先だっても申し上げておるように、経済の成長率が九％という見込みをお立てになっておる現状からいって、私は四千二百億という、前期五カ年計画の計画も同じような伸びを示さなければならないと思います。従ってせめて四千五百億程度の努力をあなたにしていただいて、伸ばしていただく。そして当委員会は、メンバーは多少変わっておりますが、二回にわたって決定しておる治山事業の根幹は砂防であると言っておりますところのわれわれの同僚委員諸君の強い希望というものを、まだ河川審議会からの答申もないようでありますが、受け入れていただきたい。先だっても小山委員からは、別に圧力団体的なものではなくて、委員会ではないか……これは申しません。これは建設大臣の良識によって善処されることと思いますから、そういうことは申しません。社会党としても、それよりも実質的にあなたの国土を愛する気持に訴えてやっていただきたい、こう思いますが、一つその点の、まああまりこまかいというか、責任というか、具体的なことは言えないでしょうが、せめてわれわれの考えておる希望にこたえられるという御答弁を得られれば幸いです。
　きょうこれを伺って、砂防の問題は十分にやりましたから、この辺で結論にしたいと、こう考えております。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　実は、私当初建設大臣に就任いたしました際に、治山治水の特別会計の総額についても、一応審議をしようと考えておりました。それはその後の情勢を考えましていわゆる十カ年計画として認定されました事業費をもってしては、今後の河川改修その他について、まことに不十分である。そういうことからして検討を加えようと考えましたが、御承知のように本年から始まったものであり、かつまた事業費の種別の決定も見ていない今日、われわれ自民党内閣でありますからして、直ちにこれを本年度において改定するということが、理論上において多少委任もしなければならないということもありまして、一応総ワクは、御承知のような四千二百億円の前期五カ年計画を進めて参る。ただ問題は、年度別における予算の考え方として、これは考えていけば、結果的にはそうした改定を、近い将来において必要とすることに相なるわけでありますからして、年度内において、これを十分に考えて参る。ことに私、その後できるだけ皆さんからのお話もあり、努めて地方に出まして、砂防関係等を見て参ったのであります。皆さんの御心配の通りに、かなり砂防方面は荒れてもいるし、かつまた要望も強い。こういうことからして今後の予算の上において、その点を十分に勘案して善処する、かように考えて、目下予算の策定を続けているような状態でありますから、今後とも一つ、皆さんの御協力を得て善処していきたい。かように考えております。

○田中一君　そうしますと、われわれの希望というものは全部わかる、何とかしたい、しかしまあ四千二百億ということは、一応前国会きまったのですから、三十六年度の初年度ですね、増額——増額というか、事業量を伸ばすという前提で初年度の予算を組めば、同じように次から次へと改定する段階にまたくると思う。何と言っても初年度の分配というものが、一番大きな問題である。で補助事業が多いわけですから、これは国が直轄直営している面の仕事というものを遊ばしておくというのは困りますから、遊ばしておくどころか、相当仕事がきついくらいです。
　従って砂防の事業の伸ばし方というものは相当建設大臣としても三十六年度の予算を作る場合には考慮する。そして一応の結論は、われわれの希望通り出るのだというように理解していいのですか。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　原則的な考え方として今田中委員のおっしゃったような考え方を持って十分に善処して参りたい、かように御了解願いたいと思います。

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記を始めて。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは住宅問題について質疑を行ないます。

○田中一君　住宅局長から、これは資料出ていますね。大体の省議で問題になっている要求案件は、資料に出ていますか。

○説明員（稗田治君）　特別に資料の御要求がなかったものですから、委員会には提出してございません。

○田中一君　それでは十七日の召集ですから、十八、九日ごろに委員会に入る、その前に、これだけ要求しますから出して下さい。三十六年度の建設大臣として要求する全体の規模、それから今度、方法、質等改善しようとするものがあるならば、それに関連して法律の要綱並びに考え方の資料。
　それから、御承知のように物価は上がっております。一番ひどいのは単純労働力というものが不足して、そしてこれは大へんなものです。全く単純な軽労働の諸君でも、千円出さなきゃ人夫は集まりません。職安の人間を頼んでも、プラス・アルファやらなければ逃げちゃいます、という現状なんです。従って、単価の更正ということが当然考えられるものと思うのです。その単価の更正に伴う建築各職の賃金も、今までは前年度に踏襲して単価をきめておりますなんという答弁をしておりましたけれども、そういう答弁は許されないのです。
　御承知のＰＷというものがございます。ＰＷは、昨年の暮に堀労働基準局長と十分話し合いの上で、私はこういう了解をしておるのですが、三十五年度でもって、これは廃法といたします、ＰＷは。そしてニコヨンというのか自由労働者、職安から来る労働者の賃金というものは、別途これは単行に出すか、大蔵省が認めてくれれば、これは政令で出しましょう。従ってＰＷというものは、もう三十六年度の予算編成の基準にならないんだということが前提になっております。これをちゃんと了解してあるわけですね。そこで、そういう前提に立って、実際の現在の建築技能労働者、建設関係の技能労働者の賃金というものは、どう抑えていくか。時価を抑えるのは大へんですよ。一般の手元は千円とるのですから。そういうようなものを勘案したならば、とてもできっこないですよ、来年は。建設省の仕事なんか、まっぴらごめんだと言って逃げてしまいます。ことに非常な大きな建築ブームになって、大へんなんですから、そういう点のこまかい積み重ねのデータも、資料として作って出して下さい。私どもは予算というか、戸数が伸びることも必要ならば、また仕事をスムーズにさせるには、末端の建築労働者の賃金が世間並みにならなければ、所期の目的は達せられないということを懸念するから言うわけです。お出し願いたいと思う。新しい工夫を一つしてほしい。そういうものを、大いにこの次の委員会では、住宅局長の高邁なる施策を拝聴いたしますから、それに見合うような資料を一つお出し願いたい。

○説明員（稗田治君）　資料につきましては、御要求の通り調整いたしますが、この予算要求と関係はあるわけでございますが、いろいろ制度上の問題で、新しい法案の準備もしようということで考えておるわけでございますが、法律の要綱の形までは進んでいないわけでございます。従いまして、考え方、程度に相なるかと思うのでございますがさようなものを取りそろえまして提出いたします。

○田中一君　今、住宅局長の御答弁で、ぜひそう願いたい。
　せんだって委員会で長大トンネルの調査に行ったんですが、これを報告してくれという要求が行かなかった委員の諸君から出たわけなんです。一応取りまとめましたから一つ議事録に残しておきたいと思うのです。よろしゅうございますか。——それでは、これは報告書をプリントしまして、御手元に差し上げて、そうして議事録に残すなら残すようにいたします。

○委員長（稲浦鹿藏君）　では、さよういたします。
　次回の委員会は、十七日の午前十時に開きます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会