第12回国会　参議院　内閣委員会　第6号（1951-11-06）

昭和二十六年十一月六日（火曜日）
　　　午前十時四十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　山花　秀雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　政府委員
　　　法制意見長官　　佐藤　達夫君
　　　外務大臣官房会
　　　計課長　　　　　高野　藤吉君
　　　外務省政務局長　島津　久大君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　外務省国際経済
　　　局第一課勤務　　兼松　　武君
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　　本日の会議に付した事件
○連合委員会開会の件
○外務省設置法案（内閣送付）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　先ず以てお諮りをいたします。人事委員会、労働委員会及び農林委員会からそれぞれ連合委員会の要求がありました。これは承認することに御異存ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
　これは定員法の改正についてであります。人事委員会につきましては、これは大体についての質疑の際であると思います。その他の委員会につきましてはそれぞれその省関係の場合において連合委員会を開くことになると思います。御了承を願います。
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○委員長（河井彌八君）　次に、外務省設置法案につきまして、昨日に引続きまして予備審査を行います。

○政府委員（島津久大君）　昨日問題になりました点で、取調べの上本日改めてお答えするように留保いたしました点につきまして御説明申上げます。昨日第二十二條「外務省の機関として、在外公館を置く」という点につきまして、外務省外交と申しますか、外政の一元化の見地から、こういうふうに書くことによりまして、他官庁の直接の出先を外国に置かないというような趣旨で最初に私申上げましたのは、訂正をいたします。これは外務省以外の官庁の出先を海外に置くことを禁止する趣旨ではございません。昨日いろいろ御説明申上げましたのは、大体政府の方針として外政の一元化という点と経費の節約、そういうような理由から今後は一本化して関係の役所の職員が外に出ます場合も、この在外公館の中にできるだけ包含して行く、そういう方針と御了解を願いたいと思います。
　次に、戰前における他官庁の海外常駐機関にどういうものがあつたか、そして又これがどういうような職能を果して、その利害損失と申しますか、そういう点について説明するようにということでございました。取調べました結果、相当恒久的な制度となつておりましたものは次のようなものと思います。陸海軍武官、海外駐剳の財務官、国際労働機関、米穀事務所、貿易通信員、海外生糸市場調査事務所、そういうようなものは指揮系統が外務省を経由しない形にはなつておりましたけれども、実際上はかなり密接な関係には立つておつたと思われるのです。それ以外に次のような各種の機関が出ております。第一は内務省関係の防疫官、これは衛生の関係の防疫官、獸疫の調査所、いずれも中国に出ております。海務局の職員、これは当時逓信省関係でシンガポールに出ております。気象台の職員、文部省の関係で中国に出ております。拓務省の技師、拓務省関係で南米或いは南方に出ておつたようであります。以上は相当恒久的な制度と思われるのですが、次に臨時的な必要で常駐せしめましたもの、これはソ連とドイツに内務事務官、ドイツに司法省の事務官、農林関係で濠洲に種羊場の技師、羊の種の技師、そのほか南洋庁、或いは朝鮮総督府というような機関からも在外に事務所を臨時的に出しておつたようであります。これらの機関の功罪というような点になりますと、これは一々よかつたか悪かつたか、判定はなかなか私は困難だろうと思います。当時その必要に基きましてこういうような機関が出ておつたわけであります。今後この種の仕事が出て参りました場合、そういうような仕事を勿論これは十分の必要がある場合には、今後できます外務省在外公館の職員の任務を持つた人にやつてもらうという考えであります。現在のところ在外事務所にも貿易関係で通産省の職員は相当数採用しております。又財務関係でワシントンに二名、ロンドンに一名大蔵省の職員が行つております。又農林関係で最近ラングーンに赴任する職員がおります。なおワシントンにおきまして、原料割当の会議の関係で関係各省から大蔵省、通産省、農林省、運輸省その他から職員が参つておりまして、これを一時的にワシントンの在外事務所の職員として現在包含しておるわけであります。
　次に、外務省の定員の内訳をというお話でございますが、現在提案になつております定員法の中に出て参ります数字が二千三百十六でございます。で、外務本省内局、官房内局を合わせました数字が千三百八十九、これ以外に在外事務所の定員が百五十三ございます。外局といたしまして、入国管理庁の定員が七百七十四ございます。局別の定員でございますが、これは現在まだ確定はいたしておらないのであります。大体の見当といたしましては、大臣官房が五百四十一ございます。アジア局が九十七、欧米局が百四十一、経済局が百九十、條約局が百一、国際協力局が九十九、情報文化局が七十八、研修所が七十七、残務整理、外地関係の残務整理でございます。これが二十六、連絡調整事務局が三十三、以上でございます。

○成瀬幡治君　ちよつと今の数字ですね、今の数字はちよつと聞き落したのですが、二千三百十六を内訳されたのですか。

○政府委員（島津久大君）　そうです。

○成瀬幡治君　そしてこれは直ぐ増員をされる予定なんですか。これでずつと当分行かれる予定なんですか。

○政府委員（島津久大君）　当分これで行くつもりでございます。

○成瀬幡治君　又この問題は定員法で……。

○竹下豐次君　昨日、第二十二條の解釈につきまして異議を持つておつたのでありますが、只今局長の御説明によりまして、昨日の御説明を訂正されましたので、一応了解いたしたのであります。なおこれに関連しましてお尋ねいたしたいのですが、昨日御説明になりました数個の在外公館等、この中には今日もうすでに消えておるのがあるだろうと思つておりまするが、活きておるのはどれどれでありますか。活きておるものについては又その設置されているそのほうの根拠はどうなつておるのでありますか。それを御説明願いたいと思います。

○政府委員（島津久大君）　現在残つておるものはございません。

○竹下豐次君　それから昨日の御説明と、又今日の御説明によりましても、外務省の出先の在外公館で全部統轄する方針であるということであります。これは私など誠に結構な御方針と思いますが、その方針をただ方針としてお定めになつておるというだけでありましようか。なおそれを法制化されるお考えがありますか。法制化される考えだつたらどういう方法でおやりになるのですか。

○政府委員（島津久大君）　只今のところ法制化は考えておりません。

○竹下豐次君　そうしますると、従来とどういうところが違いますか。従来は例えば農林省の出先機関だつたらば、何か農林省関係の法制にそれがはつきり規定して、これは農林省の出先機関とするというような意味がはつきり書いてあつたでしようか、それはなかつたでしようか、その点を御説明願いたい。

○政府委員（島津久大君）　只今申上げましたところは、相当恒久的な制度となつておりましたもので、これらはすべて勅令で設置をされておつたのであります。

○竹下豐次君　設置されておつて、それは農林省の出先機関として、農林省が直接その指揮命令をするのだということがはつきり書いてあるのか、或いはそれはなくして、事実上そういう運営をしておつたのか、その点を御説明願いたいと思います。

○政府委員（佐藤達夫君）　只今島津政府委員からお答え申上げました通りに、従来のものは勅令で根拠を持つておりますが、その勅令の中に、例えば今の生糸の関係の調査事務所であれば、これは農林大臣の指揮系統に属するということをはつきり書いてあるのもございます。これは別の勅令で出ております関係上はつきりしております。それからおのおのの本省の官制の中に一條が入つておつたものもあると記憶いたしておりますが、これは問題ないことで、その省の部局としてはつきり書いてありますから、当然その省の大臣の指揮監督に入ると考えております。結局すべて外務省関係以外の各省で海外に出先を持つておりますその機関は、すべてその省おのおのの省の大臣の指揮監督を受けて、その省のスタツフとして働くというふうに承知をいたしております。

○竹下豐次君　そうしますると、このほうは外務省一本でやつて行くのだということになりましたら、従来と違つた取扱をするように何か法制化する必要がないのでありますか。

○政府委員（佐藤達夫君）　この外務省設置法の二十二條によりまして、在外公館を置くということははつきり謳われているわけでありますが、現在のところ各省の設置法その他各省の組織関係の法律にはそういうものがございませんから、現在のところから申しますれば、おのずから外国にあります出先機関はここに謳つてある在外公館だけということになるわけです。仮に農林省なり或いはその他の省において独自の海外出張の事務所というものを置くことになりますれば、これは当然今後は法律で置かなければならないことになりますから、その都度国会の御審議を願うということになると思います。

○楠瀬常猪君　外務省設置法改正をお出しになつたわけでありますが、直接この法律案の上では現れておらんのだと思うのでありますが、外交官の養成といつたような方法についての外務省の、どういうような方法なり、やり方をしておられるか、やり方をして行かれるか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（島津久大君）　外交官乃至領事官の養成につきましては、この法律の中にも研修所というものが出て参るのでありまして、これは終戰後特に力を入れまして、第十四條でございますか、本省の附属機関としまして外務省研修所を置きまして、そこで省員の訓練、養成の仕事を取扱つておるわけであります。ここで国内におきましては研修所で訓練をいたすのであります。同時に新規採用の省員、これは本省の研修所で教育をいたしました上、本省の仕事を見習いまして、今後は成るべく早い機会に海外に出しまして、海外で実地について訓練をするという方針でおります。

○楠瀬常猪君　今まあ御方針の大体のラインを伺つたわけですが、これは質問というよりか要望という点も含めてでありますが、日本の外交も長い間空白の状態になつておつたというわけでありまして、ここに新らしく日本の外交活動が開始されるということになりますと、外交官、領事官の諸君が非常な責任を持つて御活動にならなければならんようなことになるわけであります。従いまして、これはまあ外務省方面については、或いは釈迦に説法であるかも知れませんが、今日の世界の情勢から見ましても、二つの大きなものに分れておりまして、その間に処しまして平和條約或いは日米安全保障條約といつたようなものが発効いたしました後におきまして、そういうラインに沿いつつ外交的活動をされるということにつきましては、非常な私は外交官としても領事官としても重い使命を持つておられるだろうと思います。又新らしい民主日本といたしましての官吏として、外交官、領事官としてのそのあり方、風格と品性といつたようなものにつきましても十分に御注意が要るものと存じます。こういうような重大な時でありまするから、いまの研修所等におきまするいろいろ若い外交官の養成、又海外におきまする実務といつたような方面のこれらにつきましても、十分にこの空白状態を脱して、新らしい世界の情勢に処して活動し得るような外交官、領事官を十分一つ御養成になつて御活動をお願いしたいと思いまして、この方面につきまして、特に今後の外務省の御苦心、御高配をお願いいたしたいと思うのであります。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。

○竹下豐次君　昨日ちよつとお伺いしたのでありますけれども、現在政務局一体でやつておられるのを欧米局とアジア局との二つの地域的に分けられるという、こういう案になつておる理由が、一本にしておいては仕事が多過ぎて手が廻らないというようなお考えなんでしようか、何か二つに分けたほうが合理的である、分けなければならないという理由なのでしようか、その点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（島津久大君）　これはまあ沿革的に申しますと、大分以前には外務省に地域的な政務局がなくて、政務局は一本で政務と通商の二局、そういうような形でずつと以前にはやつていたようであります。その後政務局がアジア局と欧米局、そういうふうに分れて参りました。それが又アジア局が東亜局と欧亜局に分れまして、その二局が東亜、欧亜、アメリカ、そういうふうに三つに分れました。その後に南洋局というものができて、地域的にだんだんと分化して参つたのであります。その後太平洋戰争中におきまして、東亜関係或いは占領地関係の地域の仕事をまあ主としてするということで御承知のように大東亜省というものができました。大東亜省の内部にも又地域的に南方と中国と満州とに政務局を分けておつたわけであります。で爾余の地域は外務省の所管といたしまして、その当時は政務局ということで地域的に分けておらなかつたのであります。それで昨日もちよつとその点に触れて御説明申上げたわけでございますが、まあやはり地域を分担いたしまして、責任を以てその局長がその地域の政務を見るということが何といつても事務能率を挙げます上からも最も適当であるということになるわけであります。
　で、それが二つであるとか、三つであるとかいうことになりまするというと、これは又そのときの事務の繁閑からいたしまして判断いたさなければならないわけであります。大体事務当局といたしましても、この二つが絶対によろしいということはまあ申上げにくいのでありまして、絶対の理由はないとも言えるかと思うのであります。政務局一本といたしますると、ほかの局との事務の繁閑からいたしまして余りに大き過ぎる、そうすれば政務局といたしまして、その中に部をやはり地域的に幾つか置かなければならない、そういうことになりますと、やはり只今の行政組織法の建前にも反して来るというような関係もございますので、結局結論的に全世界を二つに分けまして、アジアとそれ以外の地域という二つの局で政務関係を見て行こうという結論になつたわけであります。

○竹下豐次君　ちよつと意見がましい質問になりますけれども、この国際間の関係が非常に複雑になると同時に非常に密接になつて行く、そのスピードが大変早いように私どもは見ておるわけでありますが、そうしますというと、この地域的に分けて置くということは、非常に密接な関係のある外交関係を別々に二人の局長が取扱うということになりまして、何かに支障を生ずる場合が頻々として起つて来るのじやないか、今日よりも明日、明日よりも明後日というようにその機会が多くなるのではないかということを私どもは懸念するのであります。
　それからもう一つは昨日の御説明で、官房長が各局長の間に立つてそうして調整して行く組織にするのだ、こういうことはまあ御尤ものことであると思います。今のこの案から行けばそれよりほかにしようがないのじやないかと思つておりますけれども、今日まで官房長というものが現在の制度におきましても各省にありましても、これがどのくらい調整の力を持つているかということは非常に疑問を持つている。私はこれは極端に言うならば、そういう力強い働きをしている官房長がたくさんあろうとは思われないのであります。そういうことをしなければならないということになつている程度でありまして、なかなかできない。そういうふうにいろいろなことを考え合せますと、やはり大きな政務局というものを置きまして、その下に区分けして置かれるということが何かに都合がいい、活動がしやすいのではないか。尤もほかの局との釣合いがとれないというようなことになるのかも知れませんけれども、釣合いというのは、仕事が多かつたら局員も多くなるということはこれは自然のことでありまして、局の釣合いというものを一方のほうは二百人いる、一方は五百人いるから一方が大きくて一方が小さいのだというような形だけで判断する必要はなくして、実質に応じた專門の有力な人を少数でも多数でもお集めになれば、それは合理的な組織じやないか。次官もおられまして統轄されるということになりましようけれども、なかなか私は地域的にお分けになつて却つて問題を混乱させると思う。又分け方にしても幾つに分けたほうがいいか、アジア以外の所とアジアと二つに分けるのだということが今のところいいのだというお考えのようでありますけれども、そういうことにつきましてもいろいろな又これはアジアのほうに入れて置いたほうがよかつたぞ、中東方面はこつちのほうに付けて置いたほうがよかつたのかも知れないというような問題も起つて来ると思いますので、却つて問題を複雑化される案じやないかと思いますが、その点は如何でございましようか。何か御審議のうちにお話が出たのじやないかと思いますが……。

○政府委員（島津久大君）　只今の御意見の点、私どももこの案を研究いたします際に、只今御指摘になりましたような点もいろいろ考慮いたしたわけでございます。成るほど余りに分化しないで仕事を統一して処理したいという気持は十分これは持つているわけであります。それで幾つかございます局を統合して、それを次官という一人の人で統合される形を従来とつて来たわけであります。昨日もちよつと触れて置きましたのですが、局の仕事を統合調整するために統務局、或いはその意味の事務局というようなものも考えられると思うのでありまして、併しこれはやはり実際やつてみますというと、なかなか各局の統合を横からするということはむずかしい問題だと思います。そこで特に統務局というようなものは置かないことに落着いたわけでございます。そうして只今御指摘になりましたのですが、官房長という機能を考えましたのですが、これも又人にもよりまするし、運営の仕方もございましようし、これで所期の目的を十分達するかと申しますというと、必ずしもそれは十分とは行かないかも知れないのであります。なかなか機構の運営という点は御承知の通りむずかしいものであります。今後こういう機構で発足いたしまして、相当の期間が経ちまして、それで日本の外交の機能も大体百パーセントに発揮できるというようなときになりまして、その上でやはり機構の問題も再検討する時期が来るはずだと考えております。当分の間は併しこういう恰好で一つできるだけやつてみたいという考えを持つております。

○竹下豐次君　その問題は一応それで承わつておきます。
　それからさつきの二十二條の質問に返りますのですが、先ほど法制意見長官の御説明によりまして、この條文の法律的な解釈はわかつたわけでありまするが、あの解釈によりますると、この後例えば農林省関係の出先機関を作りたいということを農林大臣が考えた場合には、又更に農林省の設置法にその一カ條を設けなければならないということになつて行くわけであります。その場合にどう取扱われるかということを、昨日から局長の御説明のように現在の内閣におきましては、外務省一本で行こうという方針がきまつておるとすれば、政府のほうで或る省からそういう設置法の改正案を出されると想像されるのであります。併しその点が法律ではつきり禁止的になつていない限り又どういう考えを、今の例で申しますならば、農林大臣がお持ちになつて案を作る、そういうこともないとは限らないと思つているわけであります。従来と同じようなことが繰返される、それぞれの各省の立場から見るならば、農林大臣は農林大臣の立場において、通産大臣は通産大臣の立場において、何らか外務省の公館のほうにお任せしておいては痒いところに手が届かないというような気がする、それで自分の直属した自由に仕事のできる出先機関を作りたいという考えが今日までのやり方であります。それがこの後も残つているはずであります。それを抑えようとするならば、何かやはりはつきりしたことをお定めになることができるならば、それがいいのだと思うのであります。こういうふうな考えも考えられるわけですが、ただ方針として内閣の方針はこうだということだけでおやめになるのでありますか、法制には一切手をお触れにならないお考えでありますか、その点を……。

○政府委員（島津久大君）　御意見のように、何かはつきり法律で禁止的な規定を設けるということは、先ほどお答え申上げましたように、只今のところは私ども考えていないのでありまして、只今のところ、というのは御説明申上げましたように、近頃各国の制度も大体そういうようになつております。関係の各省とその在外公館との繋がりというものが断たれるということは毛頭ないわけでございます。すべて外務大臣を通じて外に出る、一本の線になつて出るだけの話であります。そういう面から是非とも独立の機関を置かなくちやならんというような場合も余り私ども想像できないところでありまして、従いまして技術的にも御趣旨のように禁止規定を外務省の設置法の中に設けることは、なかなか困難な問題と考えます。かたがた差当りのところは考えておらないということで御了承願いたいと思います。

○竹下豐次君　私は外務省の設置法、この條文をいぢらなければならないというわけじやないのです。それは行政組織法なんかの適当な方法があるならば適当に……。ただ私いま外務省のお役人としてお尋ねしているわけでありませんので、政府の代表者としてのお立場であろうと思いますので、その意味でお尋ねしている次第であります。

○政府委員（島津久大君）　御意見の点は十分一つ研究をさして頂きたいと思います。

○竹下豐次君　なお御研究願います。

○成瀬幡治君　この委員会でどうこうということはちよつと私も疑問なんですが、第八條の四号で、まあこの表現の仕方で千島というのが、その他の地域というところへ千島が入つてしまうのだという表現の仕方で千島というのを落してあるのか、この所属の問題乃至歯舞等、いろいろな問題があつて、そうしたような意味合いも勘案されてここからこういう島の名前が落ちておるというようなふうに解釈ができますかどうか。

○政府委員（島津久大君）　この表現は、残務整理を現在行なつております班が数個に分れておりまして、それが大体朝鮮総督府の関係、或いは台湾、樺太庁、関東州、そういうような従前の機関の関係者がそのまま現在残務整理を行なつておるわけでございまして、漏れておる所はないはずであります。

○成瀬幡治君　ここの委員会でお聞きするのはちよつと違うかと思うのですけれども、私も漏れているとは思いません。その他の地域と言えばすべて抱括されるから、併し何かここでわざわざ千島というのをここに挙げることを拔いておるというような、何らかの政治的な意味があるかないかということをお尋ねするわけです。

○政府委員（島津久大君）　政治的な考え方は全然ないのでございまして、現行の設置法にもそのように書いてあります。只今御説明申上げましたように、それぞれの所管の機関の跡始未というようなことからその地域の名前が列挙されるに至つたのが事情であります。

○竹下豐次君　委員長、これは又あとで逐條審議でもおやりになるお考えでありますか、それとも……。

○委員長（河井彌八君）　それは会議の進行の状況ですが、如何でしよう。ここでもうすでに各條にも入つておりますから、任意御質疑になつたら如何でしよう。

○竹下豐次君　それではお尋ねしたいのですか、この外務省研修所ですね。第十五條の五に、「外務省研修所に関して必要な事項は、外務省令で定める。」と書いてありますが、この内容を少し御予定がございましようから、今御予定の分だけでも御説明願いたいと思います。

○政府委員（島津久大君）　現状に関しまする資料がちよつと手許にございませんので、余り詳細に具体的に申上げかねるかと思うのでございますが、研修所規程は手許に持つております。大体研修のやり方といたしましては、研修所に部を設けまして、今日のところ四部に分かれております。その各部におきまして、新規採用の職員を初めから訓練して行くという部もございますし、或いは再教育という意味で省員の中堅どころ、そういう人たちを研修させる、そういう部も二、三に分けて設置してございます。大体平均いたしまして五十人程度が常時訓練を受けておるという状況であります。なお又他の省からの要請に基きまして、臨時在外の職員のための研修も行なつておるのでございます。部の分け方につきましては、第一部は二級官吏、第二部は新規採用の外交官、領事官試験合格者、第三部は三級官吏、第四部は特殊の訓練、そういう分け方をしておりまして、特殊の訓練と申しますと、只今申しましたような臨時に他の省の人たちを預かるということもございますし、又特殊の語学或いは特別の地域向けの人たちの訓練ということをも考えております。それから研修のやり方といたしましては、講義、演習、見学、実習、そういうことでございまして、余り議義ばかりに偏しませず、演習のようなこともやつておりまするし、実地の見学も努めてやらしておるわけでございます。

○竹下豐次君　そうしますると、ここに「必要な事項は、外務省令で定める。」と書いてありますけれども、現在やつておられることを又今度外務省令で新たに定め直されるという程度であると承わつておいていいのですか。ほかの言葉で申しまするならば、現在の制度を又更に改めたいとかいうようなお考えは今のところはございませんか。

○政府委員（島津久大君）　新たに変つた措置をとるということは現在のところ考えておりません。

○三好始君　二、三お尋ねいたしたいと思いますが、私不在でありましたので、若し不在中に出た質問でありましたならば御容赦を願いたいと思います。一つは、第三條の第四号に「條約その他の国際約束の締結」というのが出ておりますが、憲法では第七十三條に内閣の事務として條約の締結が入つておるわけです。この場合に憲法に言う内閣の條約締結権とこの設置法で言う外務省の條約締結との関係はどういうふうに考えたらいいでしようか、この点を先ず承わりたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　説明員から説明を要求されましたが、御異存ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異存ないと認めますどうぞ。

○説明員（兼松武君）　只今の御質問に対しましてお答えいたします。憲法で條約と申しておりますその範囲が如何なる節囲の国際約束を指すかは、只今確定的に何と何ということは、慣行上も又解釈上も必ずしも確定しておらないと政府では解釈いたしております。それから外務省設置法の只今御指摘の第三條第四号におきまする「條約」というその條約の文字は、勿論憲法で規定しております條約という字句と同じ意味に解釈されるべきであると解しております。その次に「その他の国際約束」とございますが、その他の国際約束とは條約とどのように異なるかと申しますと、これは一番初めに申しました條約がどういう範囲のものであるかという解釈と関係いたします。先ず第一に條約の範囲が英語で申しますと、コンヴエンシヨン、或いはトリイーテイ、いろいろございます。フランス語で申しましてもいろいろの名前が付きます。日本語で申しますと協定、或いは協約、議定書いろいろな名前がございます。そこでそのうち憲法上の條約と申しますものはどのような国際約束であるかという問題でございますが、これは今後平和條約の発効に伴い、且つ平和條約の締結に伴い、且つそれ以前にすでに日本が諸々の国際條約に規定いたしておりますそういう多数国間への加入の場合には、その條約は勿論名前がどうであろうとも憲法上の條約であるという点に疑問はございませんが、その他の條約に関しましては、例えば或る條約に基きまして政府間で具体的な細目事項を委任で取極めるという場合もございます。その場合の委任の取極が果して憲法で言う條約であるか、或いはそうでないかという問題がございますが、一つの例で申しますと、国内で法律を国会で御制定になります。その法律に基きまして委任をなさいます。その委任に基いて行政官庁各主務大臣乃至更にその委任を受けた者に命令制定権をお讓りになれば、各省大臣乃至内閣、その他の委任に基く委任立法権というものが生じます。例えばそのようなたとえで御説明しておわかりになると思いますが、條約によつて更に細目の事項を政府間で取極める、その細目事項を国家間で取極める場合に、その約束は憲法上の改めてその委任なさるのにもう一回国会の御審議を必要とするか、或いは国会はすでに細目事項を政府に御委任になつた。そこで政府が他の政府と條約を結ぶ場合には、改めてその御委任になつた限りの細目事項に関する取極については国会にお諮りしなくてもよいという御意思で国会が御承認なさつたのだ、そういう解釈ができますれば、その場合にはそういう委任の取極は、憲法で言ういわゆる国会の承認を要する條約という條約の中には必ずしも入るかどうか不明確で、多分その場合には先ほどの国内の立法の例で申しましたように、改めて承認を要しない。従つてその場合には実質的な意味では憲法上の條約というふうに、承認の点では止むを得ない。併しそれを守る国際的な今度は拘束の面から解釈いたしますと、政府がその約束を守るのは国会の御承認を要する基本の條約、それから細目を取極めるような條約の場合でも、その拘束力の点では国家を縛り、且つ政府機関も国民もそれに拘束される点では同一であろうと考えるのでございます。従いまして條約そのものが、どういう種類の條約をはつきり指しているかということは確定的には申上げられませんが、只今の第三條の第四号に関する限り、その他の国際約束と申しますれば、只今御説明いたしました、国会の御承認を必要とするそういう條約以外の、一例を申しますれば、只今の或る基本條約によつて委任を受けました細目取極のようなもの、或いは正式な国際法上條約として取扱われておるもの以外の行政府間の、両国間で政府が委任を受けた事項に対して行政上の措置のための約束をする。それは場合によりましては、勿論国会にお諮りしなければならないものもございますし、或いは例えば国際電気通信條約のように、電気通信規則というものは各主管庁、国内の主管庁が主管庁同志の協議によつて定めるということが電気通信條約にございます。そのような場合には我が国で申しますれば、電気通信省の電気通信大臣が主管庁の長ということになりまするが、電気通信省の代表と他の外国の電気通信関係の事務を扱う主管庁の代表とが会議をする。その場合には基本関係は国際電気通信條約で定められておりますので、そういう委任的な事項に対しては国際約束を結びましても、当然国会がすでに承認された国際電気通信條約の実施でございますので、改めて国際電気通信規則に関してはお諮りしておりませんが、そのような意味では締結に関して主管庁として電気通信省が当事者となる。併しそれが国際條約の場合には外国との国際條約であることには変りはない。そこで外務省の代表は国際條約という面では当事者となる。そして実質的な、技術的な問題に関しては電気通信省の代表が同時に参加する、或いは外務大臣の條約締結に関する事務に並びまして、電気通信省の代表者が同時に署名をする。その場合勿論政府から署名締結権を委任されるのでございますから、結論におきましては外務省設置法におけるこの條約締結権は外務大臣に属する。この事務的に属する條約締結の権限を委任されて行うわけでございます。従いましてその他の国際約束にはいろいろのものがございますが、言葉の意味といたしましては、国際法上の條約、乃至憲法で申します條約という言葉の中に入らないものを主として指しておりますが、その他この言葉の規定によりますれば、日本語の一般の法令の読み方として、條約そのものの一つも広い意味での国際約束であるという解釈も成り立つのでございまして、解釈上多少疑義が生ずるかと思いますが、実際の運営につきましては一般の国際慣例に習い、且つ憲法の解釈及び規定の意義を巖守して実施して参りますので、実際に問題になるということはこの外務省設置法に関する限りないものと了解しております。

○三好始君　今の問題で非常に技術的なお尋ねになるかも知れませんが、憲法では條約の締結権は内閣にあるという表現をしておりますし、設置法では條約の締結権は外務省にある。今の第三條の第四号のほかに、第四條の十五号にも外務省の権限として「條約その他の国際約束を締結し」云々とこういう表現を使つておりますが、設置法で言う外務省の條約締結権と、憲法で言う内閣の條約締結権、この関係をどういうふうに考えたらよいか、非常に技術的な問題かもわかりませんが、ちよつとお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（島津久大君）　只今御質問の点は内閣の事務といたしまして七つございます。第二に「外交関係を処理すること。」というのがございます。その次に「條約を締結すること。」という書きようになつておるのでございます。外務省設置法のほうは、第三條に「行政事務」これを外務省でこの点を分担する、外務省の担当ということに解釈できると思います。内閣が「外交関係を処理すること。」とございますけれども、実際この事務を担当する行政機関としては外務省がこれに責任を持つて当る。そういうことでございます。

○三好始君　もう一つお尋ねいたしますが、第九條の欧米局の事務の中に、第四号で「海外渡航、移住、旅券の発給及び査証に関すること。」というのが入つておりまして、アジア局にはそれに相当するものが入つておりません。そうしますというと、海外渡航、移住、旅券の発給及び査証に関する事務はアジアに関する場合にも欧米局で取扱うのかと、こういつたような疑問がちよつと起つて来るのでありますが、その点をどういうふうにお考えになつておりますか。

○政府委員（島津久大君）　只今の御疑問御尤もでございまして、沿革から申しまして、この海外渡航、移住、旅券の仕事をやります課が従来から地域的な政務局の一つに付いておつたのです。戰前はアメリカ局の第三課というもので取扱つておつた便宜上地域局の一つに付けてございますけれども、その他の地域関係の渡航或いは旅券というものもその課で取扱つておりました。これは一見地域局の一つに付けるのがおかしいようにもお感じになると思うのでございますが、大体そういうような沿革的な理由もございますし、又移民ということになりますと、自然アメリカ関係が主となつて来た関係もあるわけであります。便宜上この欧米局につけたというに過ぎないのであります。ほかの地域のこともここで取扱うことにいたしております。

○三好始君　むしろ地域的な欧米局という局の事務にするよりは、却つて地域に関係のない例えば大臣官房というようなところの事務にしたほうがいいようにも思うのでございますが、それでは都合の悪いような点があるのですか。

○政府委員（島津久大君）　只今も御説明申上げましたように、地域局の一つに付けるということはまあちよつと変であつて、官房にでも置いたらという御意見、これも私は御尤もと思うのでございます。やはり官房の人事とか会計とかそういうような專門の課と並べてみますというと、又やはりこの海外渡航の問題は政策的な面が相当入つて来るのです。而もその大部分がアメリカ関係ということから、やはり結論としまして欧米関係の地域局に置くのが適当であると、そういう考え方になつておるわけでございます。

○三好始君　従来の海外渡航、移任は、或いは欧米筋にあつたかもわかりませんが、将来或いは南方地方に渡航なり移住するという場合が相当多くなるようなことも考えられるのでありますが、そうしますというと、移住、渡航、こういう方面の事務を欧米局でやつて行くというのは少し不自然なようなことも起りかねないような気持もするのですが、その辺どういうようにお考えになつておりますか。

○政府委員（島津久大君）　どうもその不自然な点は、地域局に置きます以上はさつぱりとはきれいにならないわけでございまして、御意見の点はやはり相当私問題だと思つております。ただ沿革的に欧米局で従来処理しておりましたし、又差当りのところはこういう行き方で円滑にできるという見当で置いてございます。又日本人の海外に出るのが態様が従前と相当変つて来るというようなことにでもなりますと、又再検討する必要が生じはせんかと思つております。

○三好始君　次の問題に移りますが、現在提出されております定員法におきましては、外務省の機構改革をどの程度考慮に入れておりますか、ちよつとお伺いいたしたいのであります。

○政府委員（島津久大君）　定員と機構の関係でございますが、これは大体の考え方といたしまして、大体現在の定員を超えないその範囲で新機構を賄つて行くという考え方でありまして、今回の行政整理に伴いまして、現在の定員より多少減ることになるのでありますが、大した減少でもございません。四十九名減、現在の定員から四十九名を減らしました定員でこの新らしい機構を賄つて行く、そういう考えであります。

○三好始君　私は特にお願いいたしたいのは、第四章に在外公館として各種の種類を挙げておりますから、従来の在外事務所に比べて非常に在外公館が充実されて行くわけであります。そこでこういう要員もおのずから増加すると思うのでありますが、これらは現実に大使館なり、公使館なり、総領事館なり、こうしたものが設けられる際に、定員法を改正して人員の増加を図るという予定の下に今回の定員法には人員を予定しておらないのか、或いは現在の人員でこういう在外公館が充実されても賄つて行けるという見通しの上に立つているのか、その辺の事情をお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（島津久大君）　現在在外事務所の関係の定員が先ほども申上げましたように百五十三名ございます。平和條約効力発生後正式の在外公館、大、公使館、総領事館、領事館等ができます際には、到底この百五十三名では賄い切れないのでございます。これは今回の定員の中には包含されておりません。この大、公使館、総領事館等の定員は別に考えるということでございまして、本省は現在も外局を含めまして二千三百十六名と、在外事務所の百五十三名を含めた定員で行く。在外公館が新たに正式にできます際の定員は今回は考慮しておりません。別に通常国会で又御審議を願うことになろうと考えております。

○三好始君　念のためにちよつとお尋ねいたしておきますが、第二十七條の「外務省に置かれる職員の定員は、別に法律で定める。」という、この別の法律というのは行政機関職員定員法を指すものと考えていいですか。

○政府委員（島津久大君）　御指摘の通りでございます。

○竹下豐次君　この第四條の十二ですね、「日本国政府を代表して外国政府と交渉し、国際機関及び国際会議に参加すること。」、これはどういう意味なのですか。国際機関及び国際会議に参加することについて外国政府と交渉するという意味ですか、それとも外国政府と交渉することという一つと区切つて、それから後は又別々になつておるのですか、どつちでしようか。

○政府委員（島津久大君）　別の事項でございます。交渉すること、又別に国際機関及び国際会議に参加すること、別でございます。

○三好始君　本日他に質疑はなかつたらこの程度でとどめたら如何でしよう。

○委員長（河井彌八君）　如何ですか、諸君まだ御質疑がありますれば……。

○竹下豐次君　予備審査中のことでもありまするし、今日ここで結論を得るということには行きませんから、今日はこれぐらいの程度にとどめて頂きまして、又なおこの後質問が出ましたら、更に重ねて質疑をするということにしたらどうでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　昨日、本日両日は予備審査でありますから、一応外務省設置法につきましてはまだ衆議院も終つておりませんので、この程度にとどめておきます。更に日を改めまして本委員会を開きますから、その際に質疑応答及び討論に入りたいとかように考えておりますが、その含みで願います。
　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会