第13回国会　参議院　議院運営委員会　第66号（1952-07-07）

昭和二十七年七月七日（月曜日）
　　　午前十時十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　大野　幸一君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　鈴木　清一君
　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君
　　委員外議員
　　　厚生委員長　　　梅津　錦一君
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　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君
　　　副議長　　　　　三木　治朗君
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　　政府委員
　　　内閣官房長官　　保利　　茂君
　　　内閣官房副長官　剱木　亨弘君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　近藤　英明君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
　　　参　　　　　事
　　　（議事部長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　　参　　　　　事
　　　（第二部長）　　岸田　　實君
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　　本日の会議に付した事件
○内閣総理大臣の本会議出席に関する
　件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○漁港審議会委員任命につき本院の同
　意を求めるの件
○社会保障制度に関する実情調査のた
　め議員派遣要求の件
○麦の統制廃止後の事情、接収農地及
　び開拓地状況その他農業事情等に関
　する実情調査のため議員派遣要求の
　件
○法制局職員任用の件
○給与ベース改訂勧告に関する緊急質
　問の件
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○委員長（寺尾豊君）　議運を開きます。

○菊川孝夫君　この議運をお開きになつて協議しておるうちに、私は官房長官に一つ又是非来てもらいたいと思うのですが。土曜日の日ですか、私がお尋ねしたときの話だと、こういうことがあるから官房長官、はつきり言つておきなさいと言つたにもかかわらず、帰つた。議長のお話と大分今日の新聞の記事と狂つておるようですよ。総理のその日の行動と、議長のお話になつたのと官房長官の言われたのも狂つておるので、私は実際本当のことを言つてもらえば、何も七十歳でお疲れになつておる老宰相にそう無茶を言うのではないが、ああいう官房長官の、見えすいた嘘を言われるから、馬鹿にしておられると思うので、参議院軽視も甚だしいし、今日は官房長官に出席願い、弁明するなり何なりしてもらいたいと思いますので、要求をしてもらいたい。

○議長（佐藤尚武君）　何新聞ですか。

○菊川孝夫君　毎日新聞です。
　とにかく一遍一つ呼んで、これははつきりしてもらいたい。要求願いたいと思うのです。

○加藤武徳君　恐らく、菊川君の御発言ですが、本会議も相当長びくと予想されるので、どうですか、本会議の開催が遅れますから本会議と併行して議運をやると……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○菊川孝夫君　そう長びくようなことはいたしません。ちよつとあれして頂けば、今から……。ですから議運を開く前に一つ出て頂くように要求しておいて、議運の問題が終つたときにやれば、これはもう話のわかることで、いつまでもそんなことでこだわることはないから、はつきりしてもらいたいのです。そうせんと、あのままの記録とこの記事と照し合せました場合におきましては、明かに官房長官がここへ来て嘘を言い、而もそれを議運が認めたということになりますから、将来のためから言つても、はつきりしてもらいたい。こういうふうに考えます。さようにお諮り願いたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○加藤武徳君　官房長官がすぐ来ればいいですが、この前大分痺れを切らして待つたのです。実際問題として今日は日程がたくさんありますし、本日中に議了するという御意見でありますから、本会議を開いておいて、その間に出席を求める。こうしましよう。

○鈴木清一君　今加藤さんが言うようになるにしたつて、大体官房長官が来られるか来られないかだけは、ここで聞いてから解散しないとまずいと思う。何時頃来られるかということを聞いて、そして直ちにやればいいと思う。何時頃来るかわからないということであれは、本会議開会中でも結構です。その点ははつきりさしてもらいたい。

○矢嶋三義君　併行してやつたらどうですか。その理由としては、それもあるが、私この前官房長官が放送討論会で、虚構の事実に基いて放送討論をやつたということに非常に不満に思つておつたのだ。
　それから増田幹事長弁明についても、事務総長、議長、運営委員長のそれについての報告を承わらんと……。だから、やれば議運から問題があるのですよ。

○菊川孝夫君　それだから、官房長官に出てもらつて、長引くようだつたら、小委員会でちやんと本会議の何は、きまつているのですから、すぐ開くようにして、そうして併行してやる。こういうふうな申合せの下にやる。……

○加藤武徳君　矢嶋君の御発言のように、今日はなかなか矢嶋君がファイトを以てやるという気勢を持つておられますから、そうして本会議が長引くというように予想されるのだから、本会議をやろうじやありませんか。

○委員長（寺尾豊君）　菊川さん一応本会議を開いて、あなたのおつしやるように併行的にやるということで御了解賜わりませんか。
　続いて常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　社会党第四控室から、懲罰委員の清澤俊英君が辞任せられて、森崎隆君を後任として指名せられたいとの申出があります。

○委員長（寺尾豊君）　議事部長報告通り決することに御異議ございませんか。
　　　〔「異一議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
　一応ことで休憩いたします。
　　　午前十時二十二分休憩
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　　　午前十一時四十二分開会

○委員長（寺尾豊君）　再開いたします。御要望の官房長官がお見えになりました。

○菊川孝夫君　私官房長官にお尋ねいたしたいのでありますが、土曜日の日に、日華条約並びに目印平和条約が上程される。だから是非総理に出席してもらいたい。併しこれは前日に、金曜日の約束を土曜日に延ばしてどうしてもその約束を断ることができないので、所用があるから出られない。そういう所用があるなら、今度の一日延ばしたのは、参議院の議事の関係上両条約の承認案件が一日延びたんだからやむを得ないであろうけれども、都合がつくなら出てもらいたいということのために、あなたに総理の都合をお聞きしたわけでありますが、その際に、あなたの土曜日の日の言葉として、今日はどうしても約束があるのでと、こういうお話でございました。併し私はその際に、こういうこともあるだろうというので、若しも翌日の新聞で、所用があるのだと言つて総理が出席されなくて、翌日の新聞で以て総理が或いは箱根の別荘で静養しておられるというような記事が出たり、或いはほかの会議に出席したというような記事が出るというようなことがあつたのでは、参議院で折角要求して、官房長官もそういう話をしておきながら、実際にはあなたの言つたこととは大分違うということは、参議院軽視という従来の総理の態度が、今日のあの参議院の混乱を招いたのは、そういう点にも実は原因が一つ潜んでおると思うのであります。私の恐れたことは実際事実となつて、昨晩の毎日新聞の夕刊ですが、私は新聞記事をそのままとるわけではないけれども、こういう記事が出ている。「吉田首相は四日夜小涌谷の三井別邸に入り、例のように外には一歩も出ず五、六日とも軽い散歩と読書に日を送り、なやまされた幹事長問題も東京に置き忘れてきたかのように機げんよく家人にも応対していた」、こういう記事が出ておるのでありますが従つてあなたがここで言明されたことと明らかに食い違つておる。又議長からお話になつたこととも、食い違つておる。我々に、その老総理にそういう健康上のこともありますから、静養に行かれるなら行くとなぜ言われないのか。そういうごまかしをやつて、その場逃れのことをやるのはけしからん。今日参議院があのような混乱した一つの大きな原因は、私は当然あなたがたの態度にあるのじやないかと思うのでありますが、にもかかわらずあなたは、この間のラジオ討論会で何を言つておつたか。大体参議院がやつていることは、野党は暴力主義者だというような放言を繰返えされておる。ここへ出て来たら猫のような恰好をしておるのはけしからんと思う。従つて私は、この記事は嘘かどうか。或いは実際に用事があつたのかどうかということを、一つ改めて御説明願いたいと思います。

○政府委員（保利茂君）　随分激しいお小言を頂いて、又私もその点は……、（「聞えないよ」「まだ柔か過ぎる」と呼ぶ者あり）、土曜日に、金曜日に約束せられておつたお客さんをどうしても土曜日に、金曜日にはお話のように日華条約を始め、いろいろの各条約案が上程せられるということで出席をしなければならないから、是非土曜日に約束を延ばしてもらいたいということで、それは主として外国との関係のかたであるだろうということを申しておりましたわけであります。新聞記事に、どういう記事が出ておりましたか、私は読んでおりませんからわかりませんが、土曜日にお約束のかたは仏印の元の総理大臣でトランバー氏、そうしてもう一人はフランスの大使、そのお二人の方に、土曜日に約束されてお会いになつてお話をされたということを承知しております。そういうわけでございまして、前回申上げたことが、全然嘘だということはございませんので、その通りでございますから、新聞記事にこういうかたがたが総理と御会談をされたということが出ておれば、菊川委員から御了承頂いたろうと思うのであります。記事が出ておりませんために、そういうふうに誤解をされたと思うのでございますが、事実は、そういうことでございます。

○菊川孝夫君　そういたしますと、こういうこんなことまで、私生活的なことを御質問するのは、どうも私もいやでありますけれども、重ねてお尋ねをいたしますけれども、それでは五日の日に、本会議に御出席にならなかつたのは、東京においでになつて今あなたのお話の仏印の元首相その他のかたがたと、外国のかたと東京でお会いになつたのでございますか。

○政府委員（保利茂君）　いえ、箱根でお会いになりました。

○菊川孝夫君　箱根へその人たちを招待されて……。

○政府委員（保利茂君）　お約束が、金曜日に箱根でお会いになりたいというお約束であつたそうでございますが、先ほどお話のような事情で土曜日に延ばして頂いた。場所は箱根のお会いになつたところに、お約束になつたというわけでございます。

○菊川孝夫君　それでは重ねてお尋ねいたしますけれども、会期がこのように延長になつたのは、まあ第一番に議案の提出が遅れたことも一つ、それから先ほど申上げましたように、総理がなかなかいろいろお忙しい関係もあるだろうし、又体の都合もあつて、参議院の本会議その他委員会等に出席されることも非常に回数も少い関係上、このように会期がだんだんと延びて来た。一つのそれが感情的にまでなつたと思うのでありますが、さてそれでは五日の日に、この箱根のほうでお会いになるお約束がどうしても参議院の本会議に出られないような重要なお約束であつたのでございますか。

○政府委員（保利茂君）　これはまあ、それではどういうお話をされたかということにもなつて来ると存じますから、私では、それは無論会談にお立合いをいたしておるわけでございませんから、お答えは私からはちよつと無理かと思います。

○菊川孝夫君　そうすると、もう一遍繰返して申上げます。では、この毎日新聞に書いてあるところの新聞記事というものは、ただ想像されて、想像の上に立つて書いた記事であつて、決してそうではなくて箱根ではそういう、今あなたのお話のフランスの大使、それから仏印の元首相と面会をするために箱根へ行つたのだと、こういうわけでございますね。

○政府委員（保利茂君）　それは仰せの通りであります。

○矢嶋三義君　官房長官にお伺いいたしますが、土曜日に箱根でそういうかたがたと総理が御交歓なさるということは、金曜日の夜からわかつておつたわけですか、官房長官に……。

○政府委員（保利茂君）　私にはそれはわかつておりませんでした。

○矢嶋三義君　官房長官は、いつおわかりになつたのでございますか。

○政府委員（保利茂君）　私は土曜日の約束のかたはどういうかたであるかということは、この委員会を出ましてから、そうして総理大臣の秘書官にそれを伺いました。

○矢嶋三義君　で、そういうおかたとの御交歓は、何時頃終られたか。そういうこともわかつているのですか。

○政府委員（保利茂君）　いや、私は細かいことは存じません。

○矢嶋三義君　まあ、官房長官の今の御説明を承わりますと、一応納得できますけれども、まあ、表面上は納得できますけれども、やはり内心は、我々としては釈然たり得ないものがあります。と申しますのは、まあ総理は金曜日午後から月曜日午前、或いは午後まで、東京を留守にされるということは、あのかたのまあ定石になつておるわけですね。従つて我々が土曜日、ああいう条約を審議するに当つてお出でにならんに当りまして、官房長官大体の経緯ということは、経緯を私は御存じになつておられなくちやならんと思うのです。殊に官房長官の職にあられるし、特に又官房長官は、吉田総理とは昵懇関係にもあるのですからね。ところが土曜日の議院運営委員会にお出でになつての官房長官の御発言あたりから察すると、何かこう箱根にお二人を呼んで、そこで交歓されたというので、うまくこう逃げられたというような感じがして、表面上、形式上は納得できますけれども、やはり総理のこの参議院への出席という立場から考えると、釈然たり得ないものがあります。
　で次に、まあそれはそれとして御質問申上げますが、私ら、やはりこの日本の政治の最高責任者である総理のその御発言というものには、重大関心を持つわけなんです。で、ときどき私はあの会議録なんか見るのですけれども、いつかは、総理に同僚の何がしがどういう質問をしたと、総理はどういう答弁をしたかなと思つて、会議録をときどき引つばり出して見るのですね。そうしますと、総理はまるで緊急質問がありましても、二週間も、ひどいときには三週間分ぐらい溜めてから、答弁をやつているのですね。だから質問した人はわかつているが、総理がどういう答弁をしたかということは、それはちよつとやそつとで、そういう速記録を見付け出せるものじやないのですね。これはずつとこの十三国会を一貫しております。私はそれほど総理がお忙しいとか、或いは御老体で健康上お出でができないとは、私はどうしても考えられないのですけれども、それほどだつたら総理の職から私は退くべきだと思うのですよ。だからもう少し、総理が誠意があつたら、この参議院の本会議あたりは、少くともこの緊急質問とか、いろいろあつた場合に、四、五日ぐらい溜めてやるのはいいですが、二週間も一かためにして、十把一からげで答弁をするというような態度は、総理自身が我がままだと思いますし、官房長官としても、そういう点については、もう少し善処して頂きたいということを、まあ菊川君が提示された問題をきつかけにして、私は平素から感じていることを申上げて、官房長官の御所見を承わりたいと思います。如何でしようかね、官房長官。

○加藤武徳君　矢嶋君の発言……。

○矢嶋三義君　いや私は、官房長官に所見を伺つているのです。

○加藤武徳君　いや、私は矢嶋さんの御発言は、矢嶋さんの御意見であつて質問ではないと、こういう工合に了解するのです。御意見は、我々も同僚の議員としてあなたの御意見として承わつておく。こういう工合にして、私は官房長官の答弁の要はないと思います。

○矢嶋三義君　それなら、私は率直に申上げましよう。どうですか。官房長官、もう少しあなたの連絡上の努力によつて、総理を参議院のほうに御出席願うというようなことはできないものでありますか。

○政府委員（保利茂君）　先程の矢嶋さんのお話御尤もでございまして、その点につきましては努力をいたし、そうして無論これはすでに御不満も多いようでございますし、御意見もあろうと思いますけれども、私は相当努力のあとは示しておる積りであるわけでありますが、併しなおこの上とも御意見に基きまして、十分努力を払つて行く積りであります。
　　　〔「了解」と呼ぶ者あり〕

○菊川孝夫君　それでは私は、最後に官房長官に申上げたい。この会期延長を参議院のほうでは、我々のほうは反対した。併し参議院としては十日間の延長を議決した。衆議院のほうでは三十日と議決して、実は三十日間の会期にきまつたのは衆議院の責任、特に与党の、自由党の、即ち総理の率いるところの自由党の責任が一番、この三十日にしようという計画から、こうなつたことは、これはあなたも否定できないと思うのでありますが、そこでこの期間中に、参議院に重要法案が山積しておる。そのために、この会期延長はこうなつたのでありますが、これからは参議院の本会議には重要法案が上程される日が極めて多いと思うのでありますが、従つてそれらの重要法案を上げるに当つては、我々もこういうふうに気候の悪いときに、而も長いこと続けてやつてるが、最後の審議に最善の努力を尽して我々も進んでおるわけでありますが、従つて総理もこれに応えて、参議院の本会議に重要法案が上程される日には、極力本会議に出席して、そうして議事の討論も聞き、又審議の過程も十分聴取するように努力をするようにあなたは進言し、且つ政府としても、そういう方針をとる意向であるかどうか。この点について、はつきりとお答え願いたい。

○政府委員（保利茂君）　それは、それぞれ担任の閣僚が何しておりますから、御趣意のような点につきましては、無論努力はいたしておりますが、今後もできるだけ努力をいたします。

○加藤武徳君　私は誤解があつてはいけないので、さつきの菊川君の御発言にもございましたが、議案の提出が遅れたという点で、先程申上げた。この前矢嶋君から、政府の法案の提出が遅れたから、こうやつて会期延長を行わなければならないという御発言があつたが、そうじやないのですよ。それはお互いが第一回の会期延長を行うということを決定したのは、御承知の四月の終りです。で、そのときに政府は、法案の提出の見込みをはつきりとこの委員会で言明して、五月の上旬にはすつかり出すということを言つておるのです。そうして約束通り五月の九日で殆んど重要法案の提出を終つておるのです。だからお互いが第一回の会期延長の決定を行う前に、政府は法案の提出を終つておつたと、このように了解をしておるので、法律の提出が遅れたために何回も会期の延長をやらなくちやいけなくなつたのだということは、これは間違いです。例えば行政機構の改革についての法律案も、五月の九日には政府はこれを出しておりますし、我々のほうへ五月の二十七日にはすでに来ておるのですから、会期延長を行わざるを得なかつた理由は、議案の提出が遅れたからという発言は、私は間違つておると、こういうふうに考えます。

○矢嶋三義君　加藤君のような立派な人が、こういう席上で記録にとどめるつもりでおつしやつておるのかも知れませんが、ああいうことを発言するということは心外ですね。これは最初は三月の中旬だつたのですよ。三月二十日頃まで出さなければ、参議院は受け合えないと一番強硬に言つたのは、今おいでになつておりませんが、中村正雄君ですよ。官房長官においで願つて、国会は法案が出れば審議しなければならん責任がある。さりとて勝手なときに出して来てやられたのでは困るから、政府は一体どんな考えかと質問をやつたのですが、その当時は、行政機構改革や労働三法は海のものとも山のものとも政府与党内ではわからないような状況だつた。従つて中村君は労働委員長でもありますし、労働三法あたりは、早く固めて早く出して欲しい。それから行政機構改革も三月二十日までに出して欲しいというので、そのとき一応官房長官は、そう約束しておるのですよ。そういう速記録がちやんと残つております。そういうその当初の、延長になる前の状況を故意にお忘れになつたのか、お忘れになつて国会が延長されて来たことは法律案の提案が遅れたからではないのだというようなことを立証されるというのは私は非常に心外です。それは間違いないことだと思います。

○加藤武徳君　私は、この問題を今ここで深く論議しようという気持はございませんで、矢嶋君の発言のように三月中旬頃から早く法律を出せという要望は、委員のかたがたから強く発言されておつたと私は記憶しております。併しお互いが第一回の会期延長の決定を行う前に、重要法案はすつかり出されておつたという、この点だけは、私はここではつきりと再確認したいという意味で発言したので、これ以上との問題については深く発言したくないと、こういう工合に考えます。

○委員長（寺尾豊君）　官房長官に対しての御質問は終りましたか。

○大野幸一君　まだあります。官房長官は、全くどこに出ても苦労人で、なかなかどうも話しつぷりが感情に捉われないで答弁されるので、私どうも……。併しラジオ討論と人が変つたように言われておる。そういうことでは、やはり参議院では恐らく信用しなくなる。今後ラジオ討論で言うことが事実なら、ここでも堂々と言つてもらいたい。場所を変えて言葉を異にするというようなことは、今後されないかどうか、どうです。

○政府委員（保利茂君）　私は、自分の良心に恥ずるようなことは申し得ない性格でございますから、場所がどこだからどうということは、言つている自分としては覚えはないつもりでございますけれども、或いは、とにかくいろいろ複雑な事態があつちにもこつちにもありますから、そういう事態を正確に知つているかいないかということについては、それはもう私も無論知らない点が非常に多いと思いますから、そういうことについて、或いは自分で思わない、そういうふうな失言をしておるようなこともあるかと思います。今後十分気をつけて参りたい。

○鈴木清一君　先ほどたまたま進言という言葉が出たのでお尋ねしたかつたのですが、今まで総理の出席の問題については、まあ何と言いますか、第五回前あたりから、この問題が延び延びになつておつたはずです。それで結局いろいろ流布された言葉の中で、こちらから総理にいわゆる出ろということを、出てもらいたいということを、こちらから伝達しても、それを中間におる、というとまあ何ですが、仮に与党の人たち、或いは官房長官を中心とする、いわゆる総理にいつも近付いて、伝達の役をとつておる人たちが、総理にそういうことを言い得なかつたのだ。いわゆる進言することができなかつたのだ。それで途中で以ていいように自分らが作つて来て、そうして総理はどこに行つたのだということを、秘書官程度に聞いておつて、そうしてここで発言するために、もう事が紛糾したということが、三、四回あるわけです。これは委員長自体もよく御存じのはずで、過去の議運で盛んに問題になつたのですが、その意味からいつて、少くとも官房長官という立場から言いますれば、総理を要求する問題について、参議院がこういう態度で総理を要求するだろう。又与党の人たちも、大体そういう点は、雰囲気を察しましてわかるはずですね。それにもかかわらず、そのときにぶつからなければ、総理に出席してくれというようなことを言わないし、又こちらから言つてやらなければそれを取らない。こういうことで、しばしば繰返されて、問題がいつでも厄介になつて来るのですけれども、今度の場合もそうだろうと思います。恐らくそういう意味でも官房長官の先ほどのお話では、こちらから言われて初めて総理の件について知つたような言葉でもあるし、それから官房長官という職責から言いまして、私は少くとも参議院の空気ということは、常日頃心掛けておつたと思います。又心掛けておつてこそ、初めて官房長官の職責ではないかと思うのですけれども、そういうことでなく、こちらから言われて、こちらから聞いたら秘書官がこういうことを言つておつた。こういうことになつておつたというような程度のことにしかしていないのですが、少くとも長官としては、総理のそうしたことを、じかに会つて、例えば五日のことでも、箱根で総理は会うということにしてあつたはずで、国会に重要法案がある……、独立した国家の総理として外国使臣に対して、国会に重要法案が出ておるから、あなたがたの御都合は箱根であつても、私は東京でお会いしたい。そうして国会に出席したいということを総理も言うべきであり、又その程度のことを言わせるくらいの、私は少くとも官房長官の職責ではないかと思うし、与党の人たちの進言ではないかと思う。そういうことをせずに、ただ総理が一喝して、ワンマンを振りかざして、そういうことはお前勝手にやれというような調子で、そのまま引退つて、いつも総理に参議院軽視のような態度を取らせるということは、総理についているかたの進言そのものが、私は非常に向うによく通じておらない。いわゆる進言を躊躇しておるという点が考えられるのですけれども、こういう点、官房長官としては、どういうふうに考えておられるのでしよう。この点は、前官房長官であつた岡崎君は、非常にこういう点を問題にされまして、議運でも議論しておつたようですけれども、それに引続いての保利さんですから、全然知らなかつたということでもないので、こういう進言の点につきまして、所懐を一つ述べてもらいたいと思うのです。

○政府委員（保利茂君）　先ほどからお答え申上げておりますように、私は総理大臣を補佐して参ります上において、必要なる進言は、自分ではまあいたしておるつもりでございますけれども、足らざる点もあろうと思いますから、今後もいろいろと努力をして参りたいと思います。

○鈴木清一君　官房長官少し……、そういう点でうまく逃げておるのですけれども、今後もというけれども、少くとも過日の問題の一事を取り上げて見ても、箱根で何もやらなくても、東京に、それが私心配になりましたので、特にこの間、その点を箱根という言葉を、私自身が質問のとき出しておつたはずです。懸念し心配しておつたから出しておつた。従つて、今後は十分気を付けるというようなことで、毎々そういうことをやられておるんです。どの長官も言う。与党の人たちもいつも言われるたびにそれを言う。いつも言つても、今まで出席が一つもあつたことがない。それでいつも問題にしておる。これはむしろ長官というよりも、それは与党の人たちも非常に悪い。心あつてそうするならば、これは別問題ですが、少くとも参議院の運営から考えられて、そういう態度をとられるなら、これは相当我々としても考えざるを得ない問題だと思う。従つて私は、今後を気を付けますというような程度でなくして、今後ははつきりここの委員会の正式な機関から、しよつ中忠告するというような方法も、委員長も今度考えて頂きたい。

○安井謙君　今鈴木さんの言葉で、与党の問題が出たから言いますが、討論はしませんが、あの土曜日の出席云々のときは、岡崎外務大臣が見えまして、金曜日はいろいろ役があるのを繰延べて、土曜日に廻しておるんで出席しにくいと思うがという話があつたときに、土曜日ならいいじやないかというのが期せずして野党の皆さんから出た。あのときは、そこまでつきつめた話はなくて、土曜日はそれでは仕方がありませんという話であつた。そういうことで、こいつをむし返すつもりはありませんが、長官も今のようにして、今後一つ大いに気を付けて進言も十分やろう。こうおつしやつておるんですから、ここらで一つ切上げてくれませんか。

○鈴木清君　今安井さんの言われました、金曜日の日に皆打合せて、土曜日はいいじやないかと言つたという。これは御承知のように確かに言つております。それは非常に会議も重ねられたんだし、時間の関係からも考慮せられた。但し問題は、まさか土曜日に箱根へ行つて静養しておるということは、率直に言つてわからなかつた。いわゆる私が先ほど申上げましたよよに、外国の人との話合いということは、今までの渉外事項に関する話合いということであれば、これは少くとも私は東京に公館を持つて、公邸も持つておられるので、そこでやるというのが、今までの常識である。箱根でやつたということも、今まで聞いておらんので、そういう点を考慮して、そのとき若しそういうような用件だということを一言でも言われれば、問題は別だつたと思う。それでなくして、そのときに今までのように渉外事項により外国使臣と会われるという点について、我々は深い意味で以てそれを解釈しておつた。併しながら私はそういうことを心配したから、箱根ということを言つたが箱根というようなことは話に上らなかつたはずです。東京にはつきりした公邸もあるんですから、そこでやるべきなんですよ。だから私は御承知の通り、そういう約束をしたからというようなことで、安井さんのように簡単に言われては困る。希望といたしまして長官が今言われた、いわゆる今後十分気を付けて頂くという点について了解いたしますが、今後は一つその点お願いいたします。

○菊川孝夫君　私はこの問題につきましては、一応これで保利さんにあつさりと交わされて、一応これで打切らざるを得ないわけですが、やつぱりそういうように答弁された以上、併し私は参議院議員として、或いは日本国として外国の人たちに悪感情を持たされたり、外交上の問題を起すようなことは絶対に避けまして、併し今の保利さんの御説明が事実であつたかどうかということは、そういうことのないように細心なる注意を払つて、私たちはやつぱりいつも、こういうふうにあつさり逃げられておりますので、その注意を払うということを前提として私たちは独自の立場において、更に保利さんの今日の言明を信じないわけではございませんけれども、たびたびこう肩すかしをされておりますので、更に私たちは独自の調査をして違つておるという場合に、更においで願つて一つお尋ねする。そういうことにして、これで私はこの問題については打切りたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　官房長官への御質問は終了したいと思いますが……。（「いや、ありますよ」「そんな独断でやつてもらつては困ります」と呼ぶ者あり）この辺でどうですか。

○兼岩傳一君　ちよつと官房長官にお尋ねしておきますが、五日の日に、我我の本会議にも出ないで、御接見になりましたのはどなたですか。ちよつと承わつておきたいと思います。（「済んだ済んだ」呼ぶ者あり）声が小さくて聞えなかつた。だからもう一遍、はつきりしておいてもらいたい。

○政府委員（保利茂君）　さつき申上げましたように、仏印の元総理大臣と、フランスの大使です。

○矢嶋三義君　私はこの前御質問を申上げて、時間の関係で打切られておりましたので、改めて官房長官にお伺いしたいと思うのですが、と申しますのは、官房長官の発言というものは国民輿論への影響性とその指導性というのは私は極めて重大だと思うんです。そういう立場から官房長官よく放送討論会に出られるのでございますが、飽くまでも真実に立脚して討論して頂きたいと思います。それで抽象的にではわからなければ、私は一つ具体例を申上げますが、参議院はここ二週間ばかり荒れたのでございますけれども、私もその渦中の一人でございますけれども、少なくとも細心の注意を払つて責任ある行動を取つたつもりでございます。それだけはまあ国民の輿論、それに対する我々の立場の釈明というものを堂々とやる考えですが、あの二十九日の放送討論会で、平素から大体官房長官は非常にうまいのですが、あの日は特に私はうまかつたと思うんです。というのは社会党の淺沼君と改進党の川崎君、いずれも参議院の事情を知らなかつたということも一つございましようが、そこで官房長官は暴力を振つたのは左派だけだと言つて、左派を誹謗して、改進党と右派をちよつと上げたようにうまく言つて、そうしてそれで淺沼君と川崎君の頭をねじられたような恰好になつて、うまく言つたと思いますが、その発言の中で、官房長官こういうことを言われた。二十四日夜の各派懇談の申合せというものが盛んに参議院で揉めておるけれども、あなたがたわかるように、参議院の決定は衆議院まで拘束するということはできんことはよくわかるだろう。従つて大屋晋三君は二十四日の懇談会で参議院については責任を持てるが、衆議院については責任を持てないといつて懇談会を終つているに拘わらず、野党の強硬派の連中が、わけのわからんことを言つて、因縁を付けて、それで大屋は裏切つたとかなんとかいつて騒いだのだ。こういうふうに官房長官は話された。ところが、淺沼君と川崎君はよくは知らないのです。そのために左派を攻撃して、改進党と右派は実に堂々として、暴力を振わなかつたと賞め讚えられておるんでいい気になつたような恰好で、鮮やかに話が転換しておるんですが、二十四日の問題は、私はここで繰返しません。皆さん知つている通りでして、佐藤議長自身二十七日頃までに大屋さんは参議院の議員会長であると同時に、衆参を通じての自由党の四役の一人であるから、御協力願えると思います。このぐらい、参議院議長ですら二十四日の晩は、そういうふうに把握しておつたわけでして、そういうのをそばに立会つておられなかつた官房長官が、事実も確めず、参議院野党の強硬派をマイクを通じて国民に誹謗するような、ああいう討論というのは、私は一応慎しんで頂きたいと思います。飽くまでも事実に立脚した討論をして頂きたいということを、ここに強く要望するのでございますが、なんか私の発言に間違いがあつて異議がございましたら、官房長官の御所見を伺いたい。

○政府委員（保利茂君）　私の発言が、若し真実に立脚して申しておらんということであれば、それは私の責任上から申しましても、恐縮に堪えないわけでございますから、できるだけ真実を把握すべく努力もいたします。ただこれによりましても感じられますように、私はもう生来口下手でございますから（「うまいよ」と呼ぶ者あり）言いかたが、ぎこちなく聞えると存じますけれども、そこは一つ御了承願いたいと思います。御指摘の二十四日云々のことにつきましては、私もまあ全体あつちこちつはわかりませんけれども、自由党の控室にできるだけまあ伺つておりまして、事態の経過につきましても、議員総会或いはその他によつて承知いたしておりましたから、私の申しておりましたことは、そこから得ておりました事実に基いて申上げたつもりでございますが、それが誤つているとすれば申訳なかつたと思います。今後は矢嶋さん御注意のように、今後も十分この真実の把握ということに努力いたしまして、できるだけその線で注意を払つて行きたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　官房長官への御質問は終つたと思いますので、どうも有難うございました。
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○委員長（寺尾豊君）　続いて漁港審議会委員任命につき本院の同意を求めるの件をお諮りいたします。

○政府委員（剱木亨弘君）　只今議題となりました漁港審議会委員の任命につき両議院の同意を求めるの件につきまして御説明申上げます。
　漁港審議会委員橘英三郎君は、去る二月二十二日死亡いたしましたので、その後任として小田賢郎君を任命いたしたく、漁港法第九条第一項の規定により両議院の同意を求めるため、本件を提出いたしました。
　小田君はお手許の履歴書で御承知のように、大学の土木工学科を卒業後暫らく水力電気会社土木課長の職にありましたが、転じて農商務省技師となり、水産局に勤務して後、土木技師として千葉県の内務部に転出し、昭和二年に農林技師となつてから、昭和十八年退官に至るまで一貫して水産局に勤務し、この間水産講習所教授、水産試験場技師等を兼任した者でありまして、退官後は船舶無線電信電話株式会社顧問、旭造船株式会社取締役建設部長、同社顧問及び社団法人千葉県漁港協会理事等に就任、現に社団法人漁港協会理事、東京水産大学講師等の職にあり、漁港法第九条第一項第二号に規定する「漁港の修築に関する技術について、充分な知識と経験を有する者」として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、速かに同意されんことをお願いいたします。

○菊川孝夫君　ちよつと御質問申上げますが、二月の二十二日に橘さんが亡くなられて、その後任にというわけですが、まあ半年ぐらい経つているのですが、概してごの漁港審議会委員というものは、大して重要性がないのでございますか。半年ぐらい欠員にしておいても、えらい支障のないものでございますか。その辺の事情を一つ。

○政府委員（剱木亨弘君）　二月の二十二日に死亡されまして、大分時日を経過しまして、その選任が遅れた点につきまして御質問があつたのでございますが、実はこの九条第第一項の第二号に、「漁港の修築に関する技術について、充分な知識と経験を有する者」というふうに規定がございます。これを各界から適任者を求めることにつきまして、いろいろ困難な事情がございまして、決してこの審議会委員を空席にしておつていいわけではございませんでしたけれども、事実上今日まで延引いたしまして、この点は誠に申訳ないのでございますが、そういう事情でございましたので、あしからず御了承願いたいと思います。

○菊川孝夫君　ほかに質問があつたら質問をして、質問がなければこれは前例により、この問題は、二月のやつが今まで遅れているのですから、そうあわてなくてもいいと思います。検討するようにいたしたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　菊川君の御意見の通りに、次回に意思決定をいたすことにいたします。
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○委員長（寺尾豊君）　次に議員派遣要求に関する件をお諮りいたします。これは前回保留をされておりまする厚生委員長並びに農林委員長提出のものであります。

○矢嶋三義君　厚生委員長がお見えになつておるようですが、おいでになる大会というのはどなたが主催なさつて、どういう人がお集りになる会でございますか。

○委員外議員（梅津錦一君）　これは第一回の全国保育事業者の保育事業大会ということになつておりますから、主催は厚生省の中央社会福祉協議会がございますので、これが主催になつております。なお地元の松江市の社会福祉協議会、後援が広島県と山口県、同じく福祉協議会になつておりますが、これは大きな大会でありますので、特にあの児童福祉司の平衡交付金が元通り復元しまして補助になる関係もあり、なおこの大会で、これらの問題が恐らく議題になると思いますし、なお非常に問題になつている混血児の問題がございますので、この混血児を如何に処理するか、アメリカあたりでは恐らく引取るか引取らないか、講和後でございますので、白黒の子供がございますが、特に黒い子供が特に問題になつております。こういうような捨児や、何か親元の知れない子供が、なお大変おるので、こういうものを預る里親というものが非常に少いのです。こういうようなことに対して、国が如何なる対策を立てるか、福祉協議会のほうの団体では、これに対してどういう処置をとるか、将来この問題に対しては、立法的措置をしなければどうにもならないと思います。立法的措置をするとするならば、この大会を契機として、あらゆる資料を求めたいというのが、当委員会の主なる意見で、最初はそういう問題から議員派遣に対して希望者が非常に多かつたのですが、予算との睨み合せで、特にこういう事業に関係のある山下、常岡両名、二名に絞つて、あとは遠慮してもらつたようなわけでございますので、そういうような予算の件等は、当委員会のほうは予算関係から行くと、特別な予算を持つておりますので、議員派遣は大して心配ないのですけれども、国の予算と睨み合せて、成るべく少く行つてもらうということで、事業に関係の、特にこの事業に携つておる二人だけ、ほかにあるそうですが遠慮するようですが、常岡さんと山下さんと二人に絞つておりますが、是非ともこれを了解して頂きたいと、こういうわけでございます。

○矢嶋三義君　割当てられた予算内で、その委員会が必要と認めて議員派遣を要求することに対して、私はあえて異議を申述べるものではありませんけれども、一応私は明確にしておきたい点がありますのでお伺いするわけなのですが、事務次長に伺いたい。と申しますのは、今厚生委員長から御説明下さつた大会というものは、平衡交付金から補助金制度に還元されたそれらの政策は、これからの対策、更に混血児の問題、こういうような重大なる事柄に対して協議される大会だと思いますが、従つて厚生委員会に案内が来たんだろうと思います。こういう例は私はたくさんあると思うのです。例えば留守家族の大会とか、或いは遺族の大会、或いは内閣委員会に所属する軍人恩給復活の大会、或いは文部委員会に関係している産業教育振興の全国大会とか、それらの度に、それぞれの該当の常任委員に対しては、それぞれ案内がくると思うのですが、それらの大会に、その都度々々やはり予算内ならば、議員派遣要求の形で行くのがいいのかどうか。今までそういうことをやつてこられたのかどうか。その点について一応私は事務次長に過去の点も承わりたい。それで皆さんがそれでいいということなら、何も私は言うことはありません。この点についてはつきりして頂きたいと思います。

○参事（芥川治君）　今矢嶋さんのお尋ねでありますが、案内状によつて議員派遣がきまつたこともあるようでありますし、案内状なしに議員派遣がきまる場合が相当あるわけであります。いずれにいたしましても、それはそれぞれの委員会で御決定になることでありまして、予算の範囲内で委員会で御決定になりました分については、事務的にそれ以上、とやこう申上げるものでもございません。従つてそれが議院運営委員会でどうなさるということを最後に御決定になると、こういうことでございます。

○石川清一君　関連してお尋ねしたいのですが、その場合に委員長、或いは議長は議長で交際費で出て行く。委員長は委員長の一つの枠で出て行く。こういうようなことは今の場合妥当であるかどうか。事務的にできるかできないか。そういう点を伺います。

○参事（芥川治君）　委員会に割当ててある予算の範囲内で、委員会が御決定になつて行くわけでありまして、委員長だけの特別予算を組んでいるわけではございません。但し、閉会中等におきまして、緊急に議員派遣の必要がある場合、例えば非常な大事件があつたとか、大事故があつたとか、そういう場合には、議長の命によりまして、別枠の予算で議員派遣をいたす場合がございます。

○委員長（寺尾豊君）　両委員長要求の通り、承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決定いたします。
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○委員長（寺尾豊君）　次に法制局職員の任用に関する件をお諮りいたします。これも前回保留分であります。法制局第三部長に松尾金蔵君を任用することを承認する件であります。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決定いたしました。
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○委員長（寺尾豊君）　緊急質問に関する件をお諮りいたします。

○参事（芥川治君）　社会党第四控室の千葉信君から、給与ベース改訂勧告に関する緊急質問、所要時間十五分、要求は人事院総裁、大蔵大臣、以上であります。（「それはいつですか」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　次会ということでございます。許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　多数と認めます。さよう決しました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らず〕