第13回国会　参議院　人事委員会　第9号（1952-03-20）

昭和二十七年三月二十日（木曜日）
　　　午前十一時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　カニエ邦彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　北村　一男君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　政府委員
　　　人事院事務総局
　　　給與局長　　　　瀧本　忠男君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　川島　孝彦君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君
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　　本日の会議に付した事件
○一般職の職員の給與に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○連合委員会開会の件
○国家公務員の給與問題に関する調査
　の件
　（新恩給法に関する件）
　（給與改訂に関する件）
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○委員長（カニエ邦彦君）　それでは只今より人事委員会を開会いたします。
　先ず一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案を議題にいたします。これに対して御意見のあるかたは御質疑願います。……只今の法律案についての扱い方については、先ほど懇談の形でいろいろ各議員から御意見があつたので、その点についてどう今後扱つて行くかということを御相談申上げたいと思います。

○北村一男君　今日まで多数の請願がありまするが、その内容をよく検討いたしますと、一々尤もの点があると思いますから、各党派におきまして、所属議員などの意見を質しまして、その会派の意見をまとめまして、二十八日までに委員長のお手許まで案を出しまして、その案について懇談の際木下君から仰せになつたような基準を作りまして、その調整を図り、そこでまとまりましたものを修正案として議題に供されんことをお願いいたします。

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の北村君の御発議に対して御異議ございませんか……それでは御異議ないようでありますから、さよう取計らいをいたします。それでは本件に関する質疑はあとにいたしまして……。

○木下源吾君　あとにするというのはあとでやるということなんですか。

○委員長（カニエ邦彦君）　そうです。

○木下源吾君　それでいいが、次回のときに国鉄を一つ呼んでもらいたいですね。国鉄の職員局長を……。

○千葉信君　次回のときに、この地域給の問題に関連して国鉄当局の問題、それから地方職員の問題なんかもありますから、取りあえず国鉄のほうの職員局長の御出席を願うことにしたい。それからもう一度大蔵省当局の御出席を願う。これだけをはつきりお願いいたします。

○木下源吾君　それから参考人として国鉄労組の給與部長を一つ……。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは只今千葉君から国鉄の職員局長、それから大蔵省当局、それから木下さんからは国鉄労組の給與対策部長、これは参考人として呼ぶ、そういうことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（カニエ邦彦君）　次に、外務委員会に只今かかつております外務公務員法案、これに対する本委員会から連合委員会の要求をするかせないかという点についてでありますが、これをお諮りいたします。

○千葉信君　これは本委員会としても当然連合審査を要する問題だと思いますから、ここでさよう御決定を願いたいと思います。

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の千葉君の連合委員会の審査要求を申入れるということに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（カニエ邦彦君）　それから只今の木下君の御要求になりました証人の喚問の日程でありますが、これは委員長に御一任願えますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木下源吾君　国鉄の職員局長を呼ぶときに一つ……。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは日時については委員長にお任せを願います。

○木下源吾君　新恩給法を出す、提案する見通しはどうなのか一つ。実はいろいろ利害関係ある者は今やめたらいいか、先に行つてやめたらいいか、微妙なことだと思うのですが、非常に迷つておるし、かたがた一つ見通しをお聞かせ願います。

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の木下君の御質疑の前に、一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案についての御質疑は今日はこの程度にいたしておくということで御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（カニエ邦彦君）　次に、只今木下君の御発議されました恩給法に閲する件、これを議題に供することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではどうぞ木下君の御発議に対して給與局長瀧本君からの御説明を願います。

○政府委員（瀧本忠男君）　人事院におきましては、新らしい恩給法案につきまして今最後的な法案の審議を内部的にいたしておる状況でございます。現在人事院におきましては、給與準則の問題と恩給法の問題、両者併せて研究を進めておるのでありまするが、給與準則の見通しも大体つきました。尤もいろいろ細かい問題でまだ決定を要する問題が相当残されておりまするが、併しそれもそれほど時日を要する問題ではないのではなかろうかというふうに思つております。従いまして、比較的近い機会に給與準則を勧告いたすということになるでありましよう。それに引続きまして、新恩給法案の意見の申出をいたしたいということで現在努力をいたしておる次第でございます。

○木下源吾君　今国会に間に合いますか。

○政府委員（瀧本忠男君）　できるだけ間に合せたいということで目下懸命の努力をいたしております。

○木下源吾君　今、つまり研究しておるというか、調査しておるというか、その問題点はどういうところですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　新恩給法案につきまして、全体的に事務当局といたしましては大体その内容を固めておるのでありまするけれども、これの法律化というようなことにつきまして現在やつておる次第でございます。

○木下源吾君　法律化という点について何か難点があるか、或いは手間がかかるところはどういうところですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　ちよつと筆記を中止させて下さい。

○委員長（カニエ邦彦君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて。

○木下源吾君　そうすると、準則が先にきまらんければ恩給法のほうはやらない、こういうように了解していいのですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　給與準則と恩給法というものはそれは関係がないことはございません。併しながら給與準則をやらなければ恩給法はやれないというようなものではないのでありまして、我々の今の準備並びに国会へ意見の申出をいたします準則というものは、先ず給與準則のほうが先に出まして、そのあとで恩給法案の意見の申出をいたすということになろうかと、こういうふうに思うのでございます。

○木下源吾君　そうすると、準則が近くに出される。それからこの国会に成立しなくても恩給法が出されますか。国会中に……。

○政府委員（瀧本忠男君）　今木下委員の御質問でございまするが、私が申上げておりますることは、給與準則を勧告いたしまして、できるだけ早い機会に恩給法案も引続いて勧告いたしたいということを申上げているのでございます。
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○委員長（カニエ邦彦君）　それでは恩給法についての質疑はこの程度にいたしまして、何かほかに御質疑がありましたら……。

○千葉信君　公務員の給與に関する一般的な問題でございますが、瀧本さんにお伺いしたいと思います。先ほど懇談の席上でお話があつた点についてもう一度改めて確認したいと思うのですが、今年の一月初旬の新聞の報道によりましても、人事院当局としては国会の審議の経過、若しくは給與ベース引上後におけるいろいろな情勢の変化に対応するために給與ベース引上に関する種々の調査庁続行中である、こういう新聞記事があつたようでありまするし、それから先ほどの給與局長のお話によりましても、給與ベースの引上げの必要という点に関して、大体本年五、六月頃にはその措置をとる必要があるのではないかというふうなお話がございましたが、人事院では現在給與ベース引上の勧告に関する作業をどの程度進行されているか、この点について先ず承わりたいと思います。

○政府委員（瀧本忠男君）　国家公務員法第二十八条によりますると、人事院は現在の給與を五％以上げ下げする必要があるときは、国会並びに内閣に対して勧告するというふうに義務付けられているわけでございます。それから絶えず人事院が民間の給與の状況或いは生計費の状況等につきまして調査をいたすということは、これは当然のことでありまして、我々は標準生計費いわゆるマーケツト・バスケツトでありますが、そういうものにつきましては、絶えず研究をいたしております。それで人事院が給與ベースの勧告をいたしまする際には、研究的に用いまする資料といたしまして、標準生計費とそれから民間給與調査というものがあるわけでございます。いろいろそのほかの例えば毎月勤労統計でありまするとか、ＣＰＩでありまするとか、いろいろ経済指標がございまするが、それらは單に傾向を把握するために我々が附随的に用いている資料に過ぎないのでございます。従いまして、そういうものを絶えず睨んでおりまして、そうして上げる必要があるかどうかということを絶えず判断いたすわけでございまするが、標準生計費等につきましても絶えず我々は研究を重ねております。現在のところ標準生計費は毎月検討いたしておりまするが、標準生計費の面のみからこれを見ますならば、昨年の五月におきまする標準生計費が本年の一月頃におきましては、おおむね二％程度上昇になつているというふうに見ているわけでございます。毎月勤労統計につきましては、これはいろいろ上昇が相当激しいというような事情もございますけれども、なおそれだけの資料によりましては、民間給與、即ち公務員と同じ職務内容、類似の職務内容をやつている同様の勤務条件の下におけるこの民間の給與がどうなつているかどうかということについて、まだ的確な資料を把握しておらない。従いまして我々といたしましては、二十七年度の予算にそういう調査をやるものを一応現在のところ組んでもらつておるわけであります。まだ参議院では御決定になつておりませんけれども、恐らくこれは創られるということはないだろうと思つております。従いまして予算案が決定して、即ち二十七年度の予算が使い得るという状況になりましたら、できるだけ早い機会にこの予算を以ちまして民間給與調査をやりたいというふうに考えております。併しこの標準生計費の推移、或いは民間給與の推移ということは絶えず睨んでおるわけでありますが、この傾向としましては、どうしても漸増の傾向を否定することはできないのであります。従つて的確にいつが勧告する時期にあるかということにつきましては、まだまだ現在のところ判断がつきません。若し非常に早い機会にでも勧告をいたす必要があるということがあります際には、又別の資料を使う必要があろうかというので、例えば労働省で昨年の九月にやつております民間の職種別給與調査というものがございますが、それはそのままの形では我々利用できませんから、我々の利用に役立ちますような方法で集計してもらうという交渉を今やつておる次第であります。尤もこれは完全に我々の目的のために作られたものではございませんから、十二分の資料として利用し得るかどうかということは問題でございますけれども、万一の場合を予想いたしまして、そういう措置もいたしておる。現在は絶えず勧告をいたす必要があるときにはいつでもできるというように準備も進め、研究を進めておるのが現在の状況でございます。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは……。

○木下源吾君　もう一つ別のことですが、先ほど外交官の問題で連合会をやるとか、こういうことを聞いたのですが、今日の新聞を見ると、給與が大使が一万八千何百とこういうようなことが出ておる。これは真偽のほどはわかりませんが、そこで我々としてはやはり給與の問題や、身分保障の問題等について関心を持たなければならない。給與については諸外国の、例えば駐米なら駐米の大使は給與はどういうふうになるのかというようなことを、ほかに手当も入ります。いろいろ特殊な手当がついておるようだが、こういうことはやがて一般国内にも何らかの意味で影響があると思うのです。そういうことについて何かお調べになつておる点がありますか。

○政府委員（瀧本忠男君）　外務公務員法案の問題はいずれ参議院におきましても、外務委員会と人事委員会と合同で御審議に相成るというふうに先ほどのお話で拝聴したのであります。これは事前に我々のほうに事務当局が給與に関しまする部分の案を協議して来たことがございます。我々といたしましてはこの在外に勤務いたしまする公務員といえども、これは現在で申しまするならば一般職の給與法、これの場違いであるべきではないというふうに思うのであります。併しながら現在為替事情そのほか我が国の現在の貨幣価値の問題もございますが、必ずしもそれだけで在外において十分であるというふうには思えない。現在の在外公館に勤務いたしまする職員につきましてもやはり在勤手当というものがあるのであります。この在勤手当の問題はやはりその土地の生活事情なり何なりから勘案して決定されなければならない問題であろうというふうに思うのであります。一般職の公務員に適用されます部分につきましては、これはもう勿論原則といたしまして、在外公館の公務員にも適用されるということでございますが、そういう在外におりまするために生計費が高騰する、或いは我が国の代表といたしまして外国事務を行なつて行きまする上に支障があつてはいけませんので、在勤手当というようなものが現在の在外公館に勤務する者にもきめてあるわけでありますが、そういう趣旨のものが今回の在外公務員の給與関係の法規でも恐らくきめられることになるだろうと思います。その点につきましてはなかなか我々として手が及びませんので、そういう問題はこれは人事院といたしましては、余りさしでがましいことは申さないということに了承願いたいと思います。

○木下源吾君　いや、私のお聞きするのは、例えば日本の場合は單に一万八千なんぼということになりますと、本俸だけ日本の金に換算すれば月に五十万円ぐらいになる。そういうような外国だから金が要るだろうと言えばそれきりのものだが、諸外国のこれらの大使というものはどのくらい一体やつておるのかというようなことを聞きたいのです。ただ国内の一般職と比較する、我々はそれだけよりしようがないわけで、ほかの国の給與は一体どういうふうになつておるのかというようなことが若しわかつたならばお聞きしておきたい、こういうのです。今なければあとでも又調べればわかるならば、そういう資料を頂きたい。但しそれは本俸だけでなく諸手当、或いは機密費というような、各国によつて違うだろうが、そういう人たちが個人的に使い得る金、或いは又公に使うといつても、個人の交際費ならば個人の交際費として自由に使い得るという制度になつているところもあるだろう。そういうところを一つお聞きしたい。今なければ資料をできるだけ一つ調べられてわかるだけ知らせて頂きたい、こういうことであります。同時に身分保障についてもわかるだけ一つお調べになつていることがあつたならば知らして頂きたいということであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の木下君のなんでありますが、人事院のほうで若しかあるようでありましたらお願いをし、なお木下君に申上げますが、その資料についてはむしろ外務省のほうに委員会から要求したほうが資料としては適当でないかというように思いますから、委員長から外務省のほうへ資料の要求として出しておくということで如何でしようか。

○木下源吾君　同時に人事院にも、わかつておることだけは人事院からお願いする。こういうことであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　承知いたしました。
　それでは本日はこれにて散会いたします。次回は公報を以て御通知申上げます。
　　　午後零時八分散会