第34回国会　参議院　地方行政委員会新市町村建設及び地方公務員給与に関する小委員会　第2号（1960-03-11）

昭和三十五年三月十一日（金曜日）
　　　午後一時二十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　政府委員
　　　自治庁行政局長　藤井　貞夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　自治庁財政局財
　　　政課長　　　　　松島　五郎君
　　　農林省振興局参
　　　事官　　　　　　橘　　武夫君
　　　林野庁林政部長　高尾　文知君
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　　本日の会議に付した案件
○新市町村建設促進等に関する件
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○委員長代理（鍋島直紹君）　これより小委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、新市町村建設促進の問題について調査を進めたいと思います。
　まず、農林省関係について当局から説明を聞いた後に質疑を行ないます。
　御出席は農林省の振興局の橘参事官、林野庁の高尾林政部長がお見えになっております。

○説明員（高尾文知君）　それでは御要求のありました点に関連しまして……。
　林野庁といたしましては、御案内の通り、新市町村建設促進法第二十五条によりまして国有林の払い下げを実施いたしておるわけでございますが、これのごくあらましの概況を申し上げまして、御審議の参考にしたいと思います。
　沿革的に申し上げますと、この促進法の前身でありまする二十八年の制定にかかります町村合併促進法というのがございまして、これによりまして昭和二十九年度から、ただいまのような国有林の売り払い、すなわち市町村合併に伴いまする基本財産の造成という意味合いの払い下げが始まったわけでございますが、法律の形といたしましては、ただいま申し上げました町村合併促進法が三十一年から新市町村建設促進法にかわりまして、引き続き売り払いを実施いたしておる状況でございます。
　なお、この法律の二十五条の細部のいろいろの実施のことを規定いたしましたものといたしましては、「新市町村建設促進法第二十五条の規定に基く国有林野の売払又は交換に関する事務処理規程」と申す長い名前でございまますが、これが昭和三十一年の九月五日付で農林省の訓令として出されておりまして、なおこの訓令に関連いたしまして、「新市町村建設促進法第二十五条の規定に基く国有林野の売払又は交換に関する事務処理規程の運用について」と申す林野庁長官の通達が出されております。
　以上申し上げました関係法令、諸通達によりまして、ただいま申し上げました国有林の売り払いというものが実施されておるわけでございます。次に、これの売り払いの今までの概況を申し上げたいと思います。
　三十五年の一月二十日までの実績を申し上げますると、林野庁といたしまして申請を受けました市町村の数が五百四でございます。その申請にかかわります申し出の面積、これが約十五万町歩でございます。そのうち売り払いを実施いたしました市町村の数が三百五ございまして、それの売払面積は二万六千町歩ということに相なっております。なお売り払いの承認がすでに済んでおりまするが、まだ契約を締結されていないものが百四市町村でございまして、売り払いを実施いたしましたもの三百五、それから契約のまだ済んでいないもので売り渡しをいたす予定のもの百四、合わせまして四百九の市町村でございます。この契約未済の百四市町村に対する売払面積は約九千町歩、こういうことになっておるわけでございます。従いまして、売り払い済みのものと承認済みで契約をいたしておりませんものを合わせますと三万五千町歩になるわけでございます。それから、申し出の内容がただいま申し上げました法令諸通達の基準その他に合致いたしませんので却下をいたしました市町村の数が五十五でございます。なお、これらを差し引きいたしまして未処理のものが四十カ町村、こういうことに相なっておるわけでございます。今後の林野庁当局の方針といたしましては、この未処理のものをできるだけすみやかに内容を振り分けまして、条件に合うものはどしどし払い下げをいたしたい、こういう考えであります。なお、これ以外にも申し出がすでに行なわれておりまして、ただいま営林局の段階まで来ておりまするが、林野庁としてはまだ掌握をいたしておらないものが若干あるようでございます。
　ごく概況を申し上げたわけでございます。一応これで終わりたいと思います。

○委員長代理（鍋島直紹君）　では次に橘参事官。

○説明員（橘武夫君）　新農山漁村建設総合対策、農林省がやっております事業につきまして簡単に概要を申し上げたいと思います。
　これは本日議題に上っております新市町村建設促進と違いまして法律に基づいて実施されておる事業ではございませんで、この発足は昭和三十一年度から仕事が発足しているわけでございますが、三十一年の四月に新農山漁村建設総合対策要綱というものを閣議決定をいたしまして、閣議決定に基づく行政措置と申しますか、そういう格好で予算に計上して仕事を進めて参っております。そういう点で法律によりまして進められておりますこの新市町村の建設とはいささかそういう仕事の形を異にしております。それともう一つ、仕事の内容といたしましてもこの町村合併というふうなことには必ずしも焦点を置いておりませんで、むしろ考え方といたしましては農山漁民のそれぞれの農村におきますそういう農民のできるだけ自主的な発意によっての村作りと申しますか、そういう意味での農林漁業の生産性の向上なり生活の向上という面での農山漁民の自主的な主体性を尊重いたしました、そういう意味での振興計画というものを、それぞれの地域に応じまして、自主的に計画を作ってもらって、その計画をできるだけ尊重する形で国がこれをバツクし、助成して参るという考え方に立っております。その農林漁業地域といいますものの考え方といたしましては、必ずしも市町村というような行政区画にはとらわれないというふうな考え方の差といたしましては、そういう考え方で発足をいたして参っております。その計画を作る主体も今申しましたように、必ずしも行政区画にとらわれないという考え方で参っておりますことと関連いたしまして、公共団体としての市町村、それ以外に農業関係の団体としての農業協同組合でありますとか、土地改良区でありますとか、あるいは町村の機関としての農業委員会でありますとか、いろいろそういう農林漁業関係の団体なり機構があるわけでございますが、そういうふうな公共団体その他の団体を打って一丸といたしましたような、農山漁村の振興協議会という協議会を地域ごとに持っていただきまして、そういう協議会で今申し上げましたような振興計画というものを、できるだけその地域の実態に応じた適地適産と申しておりますが、その地域の適性を生かした農林漁業の生産性の向上と申しますか、そういうことを主眼とした計画を盛り込んでいただく、そういう計画に基づいて国はこれに対しまして県を通じて補助金を交付する、あるいは融資を行なうというふうなことで、その計画の実現を進めて参るというふうな考え方に立っております。三十一年度からスタートいたしまして、そういうふうな農林漁業地域というものは一応三十五年━━明年度までに全国で約四千六百ぐらいの地域が農林漁業地域として指定される、今までに三千七百ばかりの地域が三十四年度までに指定されているわけでございます。三十五年度残った九百地域ばかりのものを指定いたしますと、一応ほほ予定されました四千六百はかりの地域が指定され終わるという形になるわけでございます。その地域は先ほど申し上げましたように必ずしも町村合併の行なわれましたいわゆる新市町村には限りません。合併の行なわれない、合併前のままで、合併されないままで現在までずっと来ております町村についても地域指定を行ない、そういう新農山漁村の建設という仕事を行なっておりますし、また合併の行なわれました新市町村につきましても、必ずしもその市町村と区画を一にいたしませんで、その新市町村の区画をさらに幾つかに分割して農林漁業の地域の指定が行なわれておるものもございます。そういう関係で、数としては約四千六百という数になっております。ただその地域が、その指定した結果といたしまして、現実問題として新市町村の区域と区域を同じくしているものがほぼその半ばあまり、五三％程度、四千六百ばかりの地域のうち五三％ぐらいのものは新市町村の区域と区域を同じくしております。そういうことで、そういう地域につきまして、先ほど申し上げましたような自主的な農山漁村の振興のための計画を立ててもらう、その計画の内容としては、主眼は一つはそういう農業を進めていく上の基本的な前提条件であります土地条件の整備をして参るという、土地整備事業というものに一つの重点を置いております。もう一つは、そういう地域ごとに農林漁業の経営の向上をはかって参ります上で、そういう農民なり漁民というものが共同して利用して参るいろいろな、たとえば機械でございますとか、畜舎でございますとか、あるいは研修のための建物でございますとか、そういう共同利用をする農山漁村振興のための共同施設というもの、そういうことで、できるだけそういう地域ごとに共同してその農林漁業の振興をはかり、生活水準の向上をはかっていくという趣旨での共同施設を地域ごとに建設を促進していくということにやはり一つの主眼が置かれております。その共同施設の種類は非常に地域によりましていろいろまちまちでございます。一応農林省としての基準は示してありますが、かなり弾力的にその地域の環境及び条件によりまして弾力性のある運用ができるような考え方をとっております。それ以外にも造林でございますとか、あるいは漁業のための施設でございますとか、特にその地域におきまして特別に私の方で認可いたします事業もその内容にとり込めるようになっております。そういう格好で昭和三十一年から発足いたしまして、国の補助といたしましては三十一年度に約十三億円、三十二年度に二十七億円余り、三十三年度に三十二億円余り、三十四年度がやはり三十一億円余りの補助金を、農山漁村のそういうような事業に対しまして国庫補助として農林省から交付しております。三十五年度におきましても、やはり三十億近い補助金を交付いたしますように、今度の予算にはそういう内容で予算案としては盛り込まれているわけでございます。で、一応三十一年から発足いたしましてそういうふうな地域の指定といいますものが五年間でほぼ地域を指定して参るという計画でございますので、一応地域の指定は明年度、三十五年度で一応当初の予定のものといたしましては終了するという格好になっております。その指定を受けました地域が先ほど申しましたような新農山漁村の建設のための振興計画を立てまして、その計画を実施して参る。その実施に対しまして国が補助金を交付して参るわけでございますが、その補助事業といたしましては、その計画を立てました年に全部終了するわけではございませんので、何年かの計画、年度の計画を立てまして、この振興計画をそれぞれの地域ごとに実施される。それに対しまして国といたしましては二年あるいは三年というふうに継続して、その一つの地域に対しまして補助金を交付するというふうな考え方に考えております。でございますから、指定としては一応三十五年度で終わるわけでございますが、その三十五年度までに指定を受けましたものがその後さらにその翌年度、翌々年度に補助としては、引き続いて補助対象になるわけでございますので、三十七年度ぐらいまでは、その指定された地域につきましてのこの新農山漁村建設総合対策、いわゆる新農村というものの補助事業が、補助事業としては三十七年度までを予定しているわけでございます。そういう事業によりまして、いろいろ農林漁業の生産性を進め、あるいは農山漁村の生活水準を高めて参る上での、かなりの効果が発揮されつつあると私ども考えているわけでございますけれども、それで十分に目的を達し得たといえるかどうか、その事業の終わった以後においてのそういう地域に対します対策をどうするかということにつきましては、われわれ事務当局といたしましては目下その点につきましては、慎重に将来の問題としては検討中でございましてまだそのあと、これをこういう方向べ持っていくというふうな結論を得るには至っておりません。非常に簡単でございますが、新農村の農林省がやっております仕事の概況を申し上げて御説明といたします。

○委員長代理（鍋島直紹君）　何か御質疑ございませんか。

○鈴木壽君　先に林野庁の方に、今の三十五年の一月二十日現在での払い下げ申請のあった町村数あるいは林野の面積、それから済んだもの、完全に済んでいないけれども予定されて払い下げをする町村の数、あるいは広さ、こういう計算だというようなことのお話がございましたが、これはあとで一つまとめて、たびたび当委員会にも出していただいておりますような売り払いの状況というようなことで、まとめて一ついただけませんか。

○説明員（高尾文知君）　御要望の資料を一括して提出いたしたいと思います。

○鈴木壽君　未処理のものは四十カ町村あるようでありますし、まだ林野庁の方には来ておらないけれども地元の方で営林署等に申し出があるものも若干あると、こういうお話でございましたが、これはお話の中にもありましたけれども、一つ急いでいただいて、言うまでもなくこれはある期間内に処理しなければならない問題だと思いますから、一つ急いでいただいて、希望をできるだけ達成してやってもらうようにぜひ一つ御配慮いただきたいと思います。特にまだこちらの方へ来ておらないものについての正式な申請の受理なり、何かそういうことにつきましては、一つそれぞれ地方へ御連絡の上に、できるだけ早く進めるようにしていただきたいと思います。それで、先ほどお願いしました資料にも、そういうふうなものもこれからお作りになる問に、できれば欄外にでも加えていただければありがたいと思いますから、お願いをしておきます。

○説明員（高尾文知君）　ただいま御要求のありました点、十分準備いたしまして提出いたします。
　なお、御参考までに、ただいまの事務処理の促進方につきまして、本年の一月八日付で林野庁長官名をもちまして、各営林局長に、適地については極力これを早く処理するようにということで通達を出してございますので、念のために申し上げます。

○鈴木壽君　これはちょっとべんなような言い方ですが、地元の方では営林署長や営林局長の何といいますか、考えといいますか、それに相当処理の状況なりが、スピードの点においてもいろいろな面においても違うような場合が従来ありましたものですから、これはいずれ最終的にどのように処理されるにしても、払い下げができるものかあるいはできないものか、どのような結果が出るにしても、そういう手続上の問題だけはこれは一つ早くやっていつまでも、署長の手元にはお願いはしてあるのだが、さっぱり局の方へ行っておらないとか、あるいは局の方からこちらの方へ来ておらないというようなことが、従来私は一再ならず例として見ておりますものですから、そういうことのないように、一つ、去る一月八日付で長官の名前で迅速にやるようにという通達が出たということでございますから、そのようなことは現在ではないと思いますけれども、一つ念を入れて申し上げておきますから、その点を十分お考えいただきたいと思います。
　それから、今の農林省の新農山漁村振興対策の助成の事業でございますが、実は私これは率直に申しますと、あなたの今の御説明で一つ認識を新たにしなければならぬというような問題があるわけなんです。これは従来しばしば私この問題についてこの地方行政の委員会等で自治庁の方々あるいは農林省の方々にお尋ねをしてきたのですが、いわゆる新市町村の建設計画の一環として、その中に常に農林省の新農山漁村振興対策の助成のこの仕事が入っておったわけですね。で、私は地方における実情は必ずしもそうではないというふうなことを見ておりましたものですから、まあおかしいのじゃないか、こういうふうにいっていた、今まで考えられてきた、合併による新市町村の建設というそのものと、今の、この新農山漁村の振興の特別助成というものは、必ずしも発足当初からマッチした考え方でやっておられなかったはずだ。にもかかわらずそういうようなことで……、しかし今までの説明ですと、私の記憶をする限り、多少のズレはあるかもしらぬけれども、今までも新市町村の建設というふうなことでやっていくのだし、やってきたのだと、こういう御説明がしばしば繰り返されているわけなんです。今お聞きしますと、やはり僕が心配したように、また指摘をしましたように、区域が同じものは五三％だと、単にこの数字だけでなしに、あなたの御説明からしますと、新市町村の建設計画なり、あるいは新市町村の行政区域と必ずしも一致させる目的ではなかった、だから現実にまた一致もしておらないのだと、こういう御説明で、あなたは、その限りにおいては私は正直な御説明であろうと思います。そうしますと、従来私どもが聞かされてきた、いわゆる新市町村の建設計画の一環としてこれが出発当初はともかく、現在まで行なってきたし、さらにこれからもやっていくというようなことはちょっと説明が違ってきているように思うので、これはあなたに対して私は申し上げるのじゃありません。あなたの説明は、今申し上げましたように、その限りにおいてはこれは正直にお話なさったことだと思うのですが、そこで、自治庁の課長さんおりますか。

○委員長代理（鍋島直紹君）　財政課長と公務員課長とおります。

○鈴木壽君　この点、今までどうも私何べんもこの問題について、一回だけじゃなくて聞いたときの自治庁側の説明なり、あるいは農林省からこられた方の説明とは違っているのですが、まあ今その違いをここでどうのこうのとするつもりもないのですがね、まあいずれ、違っているということが明らかになったということはこれははっきり言えると思うのでして、先ほど申しましたように、あなたにどうのこうのと言ってけちをつける意味でございませんから一つ……。まあ自治庁の方がおられないようですからそれだけにしておきます。
　ただしかし、現実に三十五年度もう一年残っております、地域指定が。そうして事業そのものの完成まではこれはもう一両年かかると思いますが、まあねらいなり、あるいは発足当時の方向なりというものが、先ほどあなたがおっしゃったように、また私が今申し上げましたように、必ずしも新市町村の建設計画そのものにマッチさせる目的でなくとも、現在一つ新市町村の建設というものがだんだん進んでいく過程でございます。から、そういうことと、また一つ無関係だとこう割切ってしまわないで、できるだけこれは府県段階等におきまして十分マッチし得るような地域指定なり、あるいは事業の助成なり、この点については、やはり私は一つ先ほど言いましたこととは、またちょっと違ったようなことになりましたが、現実の問題としてそういうことがあればありがたいことなんですから、そういう意味において御要望申し上げたいと思いますが、それについてどういうふうにお考えになっておられますか。

○説明員（橘武夫君）　ただいまの御質問でございますが、私先ほど申し上げました通り、発足のときの経緯と申しますか、それにつきましては先ほど申し上げましたように、必ずしも行政区画にとらわれないということでスタートしたわけでございます。ただその後の運用の点につきましては、今もお話がございましたように、五三％のものは新市町村と区域を同じくしておるという事情でございます。それから、現実に先ほど農山漁村振興協議会というふうな、公共団体としての市町村、それからそれ以外の農業協同組合ですとか、その他の農業団体なんかも入りました協議会のような形で計画を立案される形になっておるというふうに申し上げましたけれども、やはり何と申しましてもその場合の中心なり推進力となられるのは市町村、自治体としての市町村がどうしてもやはり推進的な力になるわけでございまして、そういう市町村が中心となって、各農業団体などの意見も入れながら計画を作り上げていく、その場合に、それが新市町村でありまして、新市町村としての計画、新市町村としての建設計画がすでに作られておりますときには、当然農林省で考えておりますその振興計画の内容も、それと内容としてしっくり合うようなものに振興計画の内容が作られているわけでございます。それから逆に、振興計画の方が先にできまして、あとから新市町村建設計画の調整が行なわれるといいますような場合には、やはり農林省として認めましたその計画というものを、実質的には取り込んでいただいた格好で新市町村建設計画の調整が行われる、それは結局、その計画の作成三体として市町村が中心に、農林省の場合におきましても入り込んでおりますし、さらにそれを院の都道府県がそういう趣旨で調整しておりますので、そういう点におきまして従来非常にその間に食い違いが起きて、非常にまずいというふうな事態はあまり起こらなかったのではないかというふうに私ども承知いたしております。ただ、今の五三％にとどまって一〇〇％になっておらないということにつきましては、御指摘の通りの必ずしも一致しない面があるわけでございますが、これは一つには、私どもの方の新農山漁村建設のための振興計画と申しますものが、必ずしも町村合併が終わりました地域ばかりでなくて、町村合併が進まない地域におきましても、やはりその地域の農山漁民の生活を進めますためには、その振興計画としてそれを取り上げざるを得ないし、また取り上げているという事情がございますので、その面につきましてはやはりズレが起こってくるわけでございます。それから新市町村、町村合併が行なわれた地区につきましても、その地域が非常に地域として広い大きな合併が行なわれましたような地区につきましては、それをそういう農業面、農業の生産面というものに着眼しまして、一つの農業地域ということで計画を考えようとします場合には、非常に農業としての環境の違った幾つかの地域がその広い新しい新市町村の中に含まれているというふうなところもございますので、そういう場合におきましても、もちろんその計画には合併された新市町村が、その協議会の主要なメンバーなり、むしろ推進力として計画の作成に当たっておられるわけでございますが、その農山漁村の地域としては、その新市町村の地域を幾つかに分けて、私どもの方の振興計画を立てて実施しているというふうな場合もかなりあるわけでございます。一つには、そういうふうに新市町村の合併が進んでおります地域におきましても農業面の団体、これは農民の自主的団体でございますので、まあ公共団体としての市町村とは本質的に性格を異にするわけでございますが、農業協同組合が従来合併前の旧市町村の区域に作られたままでなかなか合併が進んでおらないという実情もございますので、そういうふうなことも、今のように新市町村が幾つかに分けられた格好で、新農村の方の振興計画が立てられておるという場合に一つの支障にもなっていると思います。しかし、これは農林省といたしましても、その農業協同組合というものの性格からいたしましても、今までの旧町村に作られたままのものでは、いろいろ農協としても、必ずしもその機能が十分に発揮できないという面もあって、これも農協も合併する方向に農林省としては、指導しているわけでございますけれども、その指導が進んでおらないという面もございますし、また自主的団体でございますし、なかなか農林省の指導ということだけで合併し切れないようないろいろな事情があるという面もございます。そういうことで、地域としてぴったり百パーセント一致するということは、現在までなかなかむずかしい事情がございましたし、今後とも完全に一致するというところまではいけない面があろうかと思いますけれども、その中の計画の内容といたしましては、新市町村の建設計画の内容と、私どもの振興計画の内容というものにあまりそごがないように、現実に町村なり県の段階でも指導が行なわれておりますし、私どもとしても、そういう趣旨で自治庁と御連絡をとりながら、できるだけその間に運用の上で遺憾なことがないようにして参りたい、従来もそう思っておりましたし、今後もますますそういう考え方で進んで参りたいと思っております。

○鈴木壽君　何も言いませんよ。私はあなたの説明が悪いとかけしからぬとか、そういう意味でなく、むしろ私の言いたいのは、自治庁の今までの僕らに対して説明をしてきたことに対して、一言これは文句を言わなければいかぬと思ったので、実際はあなたが目標じゃないのです。ですから、私はあなたが今説明なさったように、また最初にお話があったように、発足当初のねらいも、これは自治庁の今の新市町村建設計画とは違うのですし、特に市町村のいわゆる地方公共団体を通してばかり仕事が流れる、金が流れるでなしに、その他の団体を通していくやつがあるのですから、そういう面からいっても食い違いのあるのはこれは当然といっては言葉が悪いけれどもやむを得ないことなんです。ただ今まで新市町村計画の建設促進という、そういうものの中に自治庁がやっておりますところの、毎年今まで出してきました十億とかあるいは十数億という金と、農林省のこの三十億前後の金が毎年並べられて、こういうもので新市町村の建設計画ができていくのだという説明をしてきた、今まで。で、私はこれはちょっとおかしいのじゃないかと、必ずしもこれは新市町村計画の一環として考えられている仕事じゃないのだから、全然無関係かというと、もちろんそれは全然無関係ではない。広い意味ではいろいろな面でプラスになっておることは確かでございますけれども、いわゆる計画の何といいますか、それからしますと、私はあくまでもやっぱり違ったものだと思って考えておったのですから、そういう説明に対してはこれはおかしいと、いや、そうじゃないのだと、出発当初はともかく、今はできるだけマッチするような形でやってきているし、これからもやっていくのだという、こういうお話だったので、私は内心その答弁には不満でありながら今まで持ってきたわけです。ところが今のさっきからのあなたのお話では、やっぱり私が思っておった通りだったと言えば言葉が悪いのでありますが、そういうことなんですから、ちょっとおかしいじゃないかと、自治庁けしからぬじゃないかという気持になったのです、ほんとうを言えば。ですから、あなたに対しては、私はどうのこうのということを申し上げるのじゃなしに、農林省けしからぬとか、担当している人にけしからぬ、こういうことを言うのじゃなしに、もし自治庁の担当課長でも従来僕らに対してしてきた説明そのままであるとすれば、これはやはり何か一言なかるべからずというような気持になって申し上げたのですから、よろしゅうございます。ただ、さっき申し上げましたように、現実問題としてはいろいろ新市町村計画が進行途上にあり、これからまたどんどん進まなければならぬ現在ですから、できるだけそういう面でよく御連絡の上に、これをもあわせて一つ住民の生活なり、産業の振興ということに効果が上がるような御配慮をいただきたいと思います。こういうことだけでけっこうでございます。

○委員長代理（鍋島直紹君）　ほかに御質疑ございませんか。……それでは農林省関係の質疑を終わります。

○委員長代理（鍋島直紹君）　次に、お手元に配付いたしました要望事項につきまして御検討を願いたいと存じます。
　なお、これにつきまして自治庁当局から意見がありましたらこの際お述べを願いたいと思います。その後、小委員会としての結論を順次出して参りたいと考えております、さよう御了承願います。自治庁、何か御意見ありませんか。

○説明員（松島五郎君）　ただいま実はこれを拝見させていただきましたのですが、「交付税の特例は現行規定の適用期間の延長等によりその実質を確保すること。」という題で一番目に掲げられております事項につきまして私の考えを申し上げさせていただきたいと思います。
　新市町村に対します特別、普通交付税の関係なり、あるいは特別交付税におきましては、すでに御承知の通りそれぞれ措置をして参っておるわけでございます。しかしながら、普通交付税におきましては、これまた御承知の通り期限が定められておるわけでございます。当該団体といたしましては、法律に期限の定めのあるものにつきましては、その期限の終了した場合の財政運営をいかにすべきかという問題については、あらかじめ……急に打ち切ったというわけのものではございませんので、それぞれ適切な措置を講じて運営をされていくべきものであり、また関係市町村におかれましては、そういう運用をしてきておられると考えておるのでございます。従いまして、この際法律の適用期限を延長されますことにつきましては、私どもとしてはにわかに賛成いたしかねるところがございます。ただ、現実の問題の取り扱いといたしましては、本年度におきましても合併算定がえの終了いたしました団体につきましては、激変緩和のためにしかるべき措置も講じて参っているのでございます。従いましてここにあります要望事項の第一点が、そういった広い意味を含めての実質確保ということでございますならば、私どももその方向に向かって考えていきたい、かように考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　財政課長さんに伺いますが、これはにわかに法の延長ということは賛成できないというお話ですが、それはあなた方の立場から言えばあると思いますが、そこで私ども新市町村建設の現状からして、なお今後の建設計画を進めていき、ほんとうに合併して、住民からよい自治体として喜ばれ、自分たちの生活がだんだん高められていくということ、これからむしろ私は実質的な面ではそういうふうな段階になると思うので、そういう意味から、しからば現存の市町村の財政的な面で、そういうことに対してやっていける段階であるかというと、これまた必ずしもそうでない。そこでここにあげましたことは交付税の特例の問題でございますが、これだけをもってしてどうのこうのと言うことはでき得ないかもしらぬけれども、しかし、こういう面でも、今後、法を延長することによって従来与えられてきた一つの促進措置、財政面における促進をするための措置というものが続けられることによって、先ほど申しましたような目的なりねらいなりというものが達成せられていく点が非常に多いだろうと、こういう面で法の延長が必要ではないか、特にこの交付税の問題等については考えてやるべきではないだろうかと、こういう考え方なんでありますがね。そこで、具体的に問題になるのは、あなたは法がなくなっても実質的に何とか確保できるようにしたい、そういう方向に進むべきだというお話がございましたが、もし、そういうふうに実質的にやれるものでしたら、もちろん百パーセントという意味じゃないかもしれませんが、実質的にやれるものでしたら、一つ交付税のこういう特例というものを延長して、法的にそういうもので支えてやるということも私はそれこそ実質的にそう違いがないことではないかというふうに思うんですがね。で、まあいろいろ町村の側からの要望なんか聞いておりますと、やはりこういう問題について非常に何といいますか、期待が大きいわけなんです。せっかく合併補正あるいは附則第六項によるああいうものがありますが、こういうものが全然なくなることによって、まあ痛手という言葉は当たらぬかもしれないけれども相当そういうことになる。従って、ぜひこういうものは残してもらいたい、こういう声が強いんですし、私どもはやはり前に申しましたような点からして必要だと、こういうふうに考えるわけなんですがね。まああなたの立場から、法を延長されてもかまわないんだ、交付税の特例がずっと何年もこれから先期限が切れてからも残ることについてはかまわないんだと、こうはっきり今の段階では、あるいはお立場上おっしゃれないかもしれませんがね。私どもは、そういう気持でこういう問題を拾い上げてみたんですがね。たとえば経過措置というようなものを考えておられるようですね。だから、そういうものをもし考えられるとすれば、私はそうあまり大きな額としての負担というか、あるいは額を必要としないというようなことになると思いますしね。こういうものは、私、あっても一つの親切な取り扱いということになって、かえって喜ばれる、ということよりも、今後の新市町村建設に有効にそれが役立っていくであろうというふうに思うわけなんですが。

○説明員（松島五郎君）　この特例の問題は、特例とされます限りは、いずれにいたしましても期限の定めをしていかなければならぬ問題であろうと思います。従いまして、どういうふうにいたしましても、やがてはこれを改正していかなければならぬということを考えて参らなければならぬと思います。そのときにおける市町村の財政をどうしていくかという問題は依然として残るわけでございます。そこで、私どもがただいま考えておりますものは、特例がなくなることによりまして、激変を受けます分につきましては、これは特例の延長というよりは、激変を緩和していくという趣旨において特別交付税等におきましてしかるべき措置を当分続けてはどうか。それからまた一方、それに対応いたしまして、市町村全体がまあいわば新市町村になりつつある現状でございますので、市町村全体の財源をいかにして充実していくかということによって基本的な問題の解決をはかって参りたい、かような見地から、来年度の普通交付税の改正におきましては、市町村の基盤を充実するための経費というような観点から、私どもといたしましては、ただいまのところ三十億円程度の予定をもって市町村の財源充実を強化して参りたい。この分は、ちょうど来年度になってこういう特例の満了によって減って参ります市町村分の交付税の減額を考慮いたしまして、それをさらに上回る額ということを考えまして一応三十億という線をただいま考えているわけでございます。そういった一般的な方法によって問題の処理を進めていくほうが、この際はかえって実情に合っておるのではなかろうかと、かように考えている次第でございます。

○鈴木壽君　来年度三十五年度における市町村の普通交付税において三十億円程度をいわゆる市町村の建設の基盤強化というような意味で考えておられる。これはまあけっこうなことで、あなた方の場合は、これは交付税のいわゆる特例措置というものがなくなることを前提にして当然考えられたことだと思うわけなんですが、それももちろんけつこうですが、私ども、そこまで実は立ち入って、あなた方の計画がどうなっているのか、あるいはどういうふうにお考えになっているのか、確かめておらなかったのです。ただ、今後合併される所も出てくるし、そういうものにいったいどうするかというような問題もある。一般的に、何といいますか、これからのいわゆる市町村の建設計画の推進のためにそういう基盤を強化してやるというような意味での一般的なかさ上げというようなことですね。それはもちろん大事ですし、それはぜひやってもらわなければいけないが、さしあたって私ども、三十五年度で期限の切れる新市町村の建設促進法のそれをどうするか。いったい、なくなった場合に財政的にどうなるのかというような、いわばそういう観点から、さきほども申しましたように、交付税の問題を考えたわけなんですがね。実質的に基盤強化のために三十億程度の金を使うというふうなことになりますと、あるいは現在より上回る数字になるかもしれませんね。何か特例措置で附則六項での何といいますか、所要額はだいたい二十億か二十何億程度だというような話も聞いておりますから、そういう面からすると、三十億近くというふうなことになりますね。これはもちろん特定のそういう団体だけじゃないでしょうけれどもね。総額としては上回るような額が使われるわけで、あなたのおっしゃるように全般的な問題としてのそれは一つ解決つくと思います。あるいは一歩前進というようなことになると思いますがね。何べんも言うように、とりあえずの新市町村建設促進法がなくなることについての、従来まで行なわれてきたこういう促進のための措置、これを考えた場合に、やはりと特例いうものもいましばらく残しておくべきではないかと、こういうふうに考えてあげた項目なんですがね。

○説明員（松島五郎君）　まことにお言葉を返すようで恐縮でございますが、私どもといたしましては、激変の起こります部分については特別交付税において本年度も措置をいたしたつもりでございますし、また、来年度においてもそういう方向で個々の団体における激変は緩和の措置を講じて参りたい。それと同時に、いつまでも特例々々というわけにも参りませんし、また、新市町村というのはほとんど全市町村にわたって参っております現状においては、根本的に市町村の財政を強化していくという方向で問題を解決するのが妥当ではないか、かように考えているわけでございまして、その方向に向かってさきほど御説明申し上げましたようなことをさしあたって来年度の措置としては考えているわけでございます。従いまして、ここにあります交付税の特例の適用期間を、そのものずばりでもって延長するということにつきましては、繰り返して申し上げますが、私としては、にわかに賛成いたしかねると考えている次第であります。

○鈴木壽君　いわゆる激変緩和の措置ですね。今年度もおやりになったし、来年度もやっていきたい。これは今のあなた方の考え方からすれば、どういうめどでやっていかれるおつもりなんですか。たとえば、何か九割、七割、何割という格好でやっていくというようなこともちょっと聞いておりますが、どういう形でおやりになるつもりですか。

○説明員（松島五郎君）　前回行政局長から御説明申し上げたと存じますが、私からも重ねて御説明申し上げたいと思います。本年度特別交付税においてとりました措置は、本年度から合併算定がえが終了いたします団体につきまして、前年度の普通交付税の額と本年度の普通交付税の額の差額、または合併算定がえを本年度も引き続き行なったとしたならば、交付さるべき普通交付税の額と本年度の普通交付税との差額、そのうちの低い方をとりまして、その半額を補填をする、こういう考え方で特別交付税の算定をいたしたのでございます。これを来年度さらにこの団体についてどういう率で続けていくかということにつきましては、なお検討中でございますけれども、一ぺんに来年はこれをゼロにするという方法は考えておりません。なお来年度になりますと、新しく来年度さらに合併算定がえの終了する団体が出て参ります。それにつきましては、本年度と同様の措置をさらに講じていく、こういうふうに漸次送っていくという考え方をとっている次第であります。

○鈴木壽君　今ので、もう少し記録に残らなくても、もう少し話をしたいと思いますから、この問題についてほかの方があれば、私これで一応やめておきます。

○占部秀男君　私は、今鈴木委員からもお話があったのですが、激変というのですけれども、激変というその内容というか、性格ですね、それがちょっとわれわれにはわかりにくいのですが、私たちは、少なくとも新市町村建設というものが今日考えて、まあ初めわれわれが頭の中で描いたというか、あるいはまた現場の方でいろいろな要望があったというか、そういうものに対して、やはり十分まだでき上がってはいない。そこで十分にでき上がっていないけれども、完全にならなくても、もっとやる必要があるという必要性を認めて、その上に立ってこういうような特別委員会を作ってやっているわけですね。従ってその考え方自体が、今の御答弁ですと、どうも考え方自体に何か少しずれがあるような気がするわけなんですが、もう新市町村建設の問題は問題として一応いいんだ、あとはもっと一般的な形で、特に必要のある、いろいろな町村建設のいろいろな必要のあるところに向かって、しかも割合に貧乏なところへこの際基盤を拡大してやろうじゃないか、こういうような話にどうも受け取れる、そうなると非常に激変という言葉にからまって、政府側からのいろいろな財政措置、こういうような援助という問題が、そのときそのときで不安定のような感じを私たちは与えられるわけなんですね。そこが一番問題になると思うのですが、そういう点についてはどうなんですか。

○説明員（松島五郎君）　お言葉じりをとらえてまことに恐縮ですが、不安定ということはないのではないかと考えております。と申しますのは、この特例は今日になって急にやめるということに決定をしたという性質のものでなく、あらかじめ町村としては五年なり六年なりたてばだんだんとなくなるということを承知してそれぞれ計画を進めておられたものと考えております。しかしながら、なお現実の問題といたしまして、去年の交付税とことしの交付税との間に、手にした金の金額が違うということになりますと、これではなかなか新いし事態に即応していくと
　いうことも、覚悟はしておりましても現実の処理がむずかしいという場合もあろうかと存じまして、特別交付税で、先ほど申し上げましたような措置を講じたわけでございます。一方、ただいま御指摘のありましたように、市町村の財源難から、なかなか建設が進んでおらないじゃないかという問題につきましては、そういった点を考慮いたしまして、市町村の財源充実ということをやっていこう、そのために、一方において特例等の廃止によって出てくるもの、それにさらにつけ加えまして、基盤の強化という方向で考えて、引き続き新町村の建設が全体として推進されるような方向に持っていきたいと、かように考えておる次第でございます。

○占部秀男君　くどいようですが、その場合に、やはり市町村の現場からいくと、法的な何か、たとえ時限立法でも法的な根拠というか、あるいは保護というか、そういうような何らかの取りつけ的なものがあるということとないということでは、相当現場自体がきげんが違ってくるし、取り組み方が私は違ってくると思うのですよ。そういうふうな意味合いも含めて、われわれの方でこういうような形のものをやはり要望しようというわけですが、特にこの法がいついつ切れるというようなことは、これは確かに町村としてはわかっている。わかっているけれども、現実に完了しないというか、それほど思ったよりもまだまだ充実しないというか、それが財政関係の問題もあって、現実として残されているのであって、従って、財政当局としてはそういうような大綱、大局的な方向を私は見ていただかぬとならぬじゃないかというように感じるのですがね。そういう点についてはどうですか、まあ率直な話ですけれども。

○説明員（松島五郎君）　全体的に大局的な方向というお言葉でございますが、私どもといたしましては、市町村全体を通じて財源の充実をはかる、そのことが同町に新市町村の建設促進にも役立つというふうな考え方を持っておるわけでございまして、個々の町村に対します具体的な激変の問題というようなものは、個別的に今後解決していくのが妥当ではないかと、かように考えておる次第でございます。

○占部秀男君　そうすると、くどいようですが、もう新市町村建設法の流れに関する問題は、この際ピリオドを打った方がいいんじゃないか、こういうまあ感じということになりますか、今の答弁では。

○説明員（松島五郎君）　新町村の建設を今後もう打ち切ってしまうのだというような意味で私お答えを申し上げているのではないつもりでございます。引き続き新町村の建設をして進めていく、さらに発展をさせていきますためには、やはり市町村の財源の充実ということを中心に考えていくべきであろう。そのためにはどういう方式が一番妥当であるかということになりますから、そこで私といたしましては、今申し上げましたような方法が、今日の段階にありましては一番妥当な方法ではないかと、かように考えておるわけでございます。

○松澤兼人君　あの内輪なんですから……。それで、あなたの方針が、こういうことに反対であると、むしろ実質的に、先ほど言われましたように、建設の基盤を強化するという方向べ持っていった方がいいんだと、こういうふうにお考えになっていらっしゃる。こちらの方としては、まあ今まである特例というものを将来に生かしていったらどうだ、こういうことなんでして、これは新市町村建設ということを中心にして、どうやったら建設をまあ促進といいますか、あるいは今後も続けて発展させていくかという問題で、あなたの方は自治庁として今までの方針よりも変わった方針の方が助長しやすいのだ、その方がほんとうではないかというふうな考え方であろうと思うのですけれども、僕らはこれをこういう点を考えたらどうか一思う。われわれの思う立場は、それは特例というものはいずれ時間がくれば自然に消てくるもので、地方団体としてもそれ自身そういう方法では将来は期待できないのであって、新しい方法を今後は期待しているはずだということで、その点のちょっと食い違いがあるのですけれども、これは財政課長といっては悪いけれども、やはり自治庁全体としてこういう方針はいけないのだ、こういうことであればわれわれとしては引っ込めなければなりませんし、むしろ実質的にあなたのおっしゃるような基盤強化というような面で特別の実質的な措置を講ずるということにわれわれも考えを切りかえていかなきゃならぬ。しかしそういう実質的なものは何と申しますか、そのときどきで予算がうまくとれればよし、とれなかったならば、やはり何も将来、せっかく第一年、第二年やってきたのに、第三年からはできなくなるという心配もありはしないかと、こう思うだけの話で、だからそう思うだけの話で、われわれが考えていることはあなただってわからぬことはない、今後どうしていくかという問題は。

○委員長代理（鍋島直紹君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長代理（鍋島直紹君）　速記をつけて。

○占部秀男君　せっかく委員長初め理事の方が御苦労下すって一つの案文的なものができ上ったわけですが、ちょっと念のため委員長、藤井局長もおいでになるのでお聞きしておきたい点があるのですが、第四の「事務処理の改善合理化につき強力に措置すること。」と、これは新市町村の建設ということですから、従って大きくなった町村、そういうところで事務処理の改善、これは私は必要であると思うのです。ただこの場合に改善合理化のこの合理化の意味合いが、えてしてどうも、首切りということに関連してどうも地方の方ではとられやすいものですから、そういうような意味合いじゃなくて純粋の意味の改善合理化であると、そういうふうに、はっきりと一つ解釈をしておいてよろしゅうございますか。その点委員長にも、また局一長に聞くというのはおかしいのですが……。

○委員長代理（鍋島直紹君）　これを書いたのは、そういう意味で首切りの問題じゃなくして、事務をもっと……、まあ局長がいつも主張されるような意味合いにおける簡素化あるいは合理化という意味にとっていると思いますが……。

○政府委員（藤井貞夫君）　事務処理ということだから、その点大して疑いが生ずる余地はないのじゃないかという私も感じがいたしております。一般に疑いを生ずるようなおそれのある言葉、たとえば行政の合理化とか、そういう言葉を使いますと、あるいはそういうおそれが生ずるかもしれませんですけれども、はっきりこれは「事務処理の改善合理化」こういっておりますので、今のいわゆる人員整理ということは、ここからは予想しておらぬということは、はっきりいえるのじゃないでしょうか。

○占部秀男君　その点は、まあ私としてはそういうような局長の言葉もあり、委員長の言葉もあるので明確になったと思うので了解するわけですが、第六の給与の問題なんですけれども、イロハニと非常に今度はこまかくやっていただいて非常にありがたいと思うわけですが、実はこの要望といいますか、この小委員会の課題自体が新市町村の建設を中心に、そのためには財政的な、事務的、事業的な問題はどうしたらいいか、職員の問題についてはどうしたらいいかと、こういうようなことが最初の出発点になっていたと思うので出す。そこでこの中に実は「新市町村職員の給与は、実態調査の結果によっても、おおむね著しく低く、国その他の公務員とも均衡を失し、制度の不備を極めているものも多いと認められる」、この点についてはけっこうなんですが、そういうこと自体が新市町村の建設や行政水準の維持向上をはかるためにやはり何といっても阻害する原因になるのだ、そこで特に「次のような総合的な措置を講ずる」と、こういうふうに実は入れていただくと私は非常にいいんじゃないかというふうにまあ感じるわけなんです。と同時に、「強力にその是正合理化を図るべきである。」というこの是正の中には、この前からも私は食い下って委員長に申しわけないのですけれども、給与水準が低いのだから、これを引き上げ是正しなきゃならぬという意味がここではっきりしているとは思うのですけれども、ただ、その下に合理化ということが入っていますと、何かやっぱし地方で引っかかるのですよ。そこでこの問題は、まあ給与水準の正しい是正であるという意味合いから、なまのまま率直にその是正をはかるべきであると、こういうふうにしていただけば、これははっきりしてくると思うのですけれども、その点は委員長いかがでしょうか。

○委員長代理（鍋島直紹君）　ちょっとお答えいたします。
　この点、まだこれは原案でありまして、きょう一応自治庁の意見なり何なりを聞きまして、ここできょうきめるということでなく、一ぺん持って帰りましてこの次にわれわれだけで一つ御相談をして、また訂正をすべきところは訂正をするということで案を固めて決議に持っていきたい、こう思っておりますので、そういった点はけっこうでございますから……。また事実、現実の問題として、私が知る範囲においてこの「合理化」ということが直接人員整理につながるということは考えてなかったわけであります。この点、行政局長いかがですか。

○政府委員（藤井貞夫君）　この点、特に前文がはっきり言っておりますが、給与が低いとか、制度が不備なんだからということを言ってその前提としてこういう措置を講ずべきなんだ、こう言っておるのだから、その点私はあまり、これで何ということはないという感じがするのですけれども……。

○占部秀男君　その是正をはかるべきであるでいいじゃないかというのですよ、私が言うのは。

○政府委員（藤井貞夫君）　私は別に固執いたしません。「合理化」があっちゃ工合が悪いとか、何も固執いたしませんけれども……。

○委員長代理（鍋島直紹君）　私の方も固執しているんじゃ、ありません。そういう意味ではっきりするならはっきりとしていい。

○政府委員（藤井貞夫君）　ただ諸制度にわたるものですから……。

○占部秀男君　あとの制度に……。

○政府委員（藤井貞夫君）　あとのいろんな点にわたりますから、ただ「是正」と言うだけでは少し狭いのじゃないかという感じはいたしますですね。

○占部秀男君　給与以外の諸制度の問題……。

○政府委員（藤井貞夫君）　諸制度の問題もありますから…。

○占部秀男君　僕はまた、きょうここで小委員会で話し合って意見の一致を見て、まあ私の方も党の方へ持って帰るし、先生の方も党へ持って帰って検討するということになりますが、そのときの何か用意に、通すための用意に僕は「合理化」という字を特に入れたのじゃないかというふうに勘ぐっていたのですが、そうでなければ委員長、じゃ、その是正をはかるということで、そのものずばりでやっていただけたら非常にはっきりしていいのじゃないかと思うんですがね。

○委員長代理（鍋島直紹君）　お答えいたします。
　全然そう深い意味はないのです。ただ今藤井局長が言われるような意味において、言葉を完全にする意味において「合理化」が必要ならば入れてもよし、はっきりする意味において取れば……。今現在私としては原案として取ってもかまいません。

○占部秀男君　どうでしょう、相談ですが、今委員長もああいうふうに言われるのですから、一つ局長の方でもこの際おりて、一つお願いしたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　私別にそういう点固執をいたしません。

○委員長代理（鍋島直紹君）　じゃ「合理化」という文字は原案から省くことにいたします。よろしゅうございますか。

○占部秀男君　はい。

○委員長代理（鍋島直紹君）　ほかに何か御質疑ございませんか。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長代理（鍋島直紹君）　速記を始めて下さい。
　ほかに御発言もなければ、本日はごの程度にいたしたいと思います。次回には結果をまとめることにいたしまして本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会