第140回国会　参議院　厚生委員会　閉会後第1号（1997-09-18）

平成九年九月十八日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員長の異動
六月十八日上山和人君委員長辞任につき、その
補欠として山本正和君を議院において委員長に
　　　　―――――――――――――
　選任した。
　　　委員の異動
六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　木暮　山人君
六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　上山　和人君　　　　　山本　正和君
　　　　　菅野　　壽君　　　　　清水　澄子君
七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　中原　　爽君
七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　尾辻　秀久君
八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　北澤　俊美君
九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　釘宮　　磐君
九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　上野　公成君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　長尾　立子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生政務次官　　　原田　義昭君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○社会保障制度等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（医療保険及び介護問題等に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月十八日の本会議におきまして、厚生委員長に選任されました山本正和でございます。
　本委員会は、社会福祉、医療、年金など国民生活に密接にかかわる重要事項を所管しており、このたびその委員長の重責を担うことになりまして、身の引き締まる思いをいたしております。
　何とぞ委員各位の御支援、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、牛嶋正君、大島慶久君、菅野壽君、佐藤静雄君、宮崎秀樹君及び上山和人君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君、中原爽君、清水澄子君、上野公成君、長尾立子君及び私、山本正和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本正和君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上野公成君、南野知惠子君及び清水澄子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　社会保障制度等に関する調査のうち、医療保険及び介護問題等に関する件を議題といたします。
　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、まず派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班、長野班の報告をお願いいたします。和田洋子君。

○和田洋子君　先般行われました委員派遣・長野班の概要を御報告いたします。
　長野班は、去る九月三日、四日の両日、医療保険及び介護問題等に関する実情調査を目的として、山本委員長、塩崎委員、中島委員、中原委員、南野委員、山本委員、今井委員、西山委員、北澤委員及び私、和田の計十名により構成し、長野県における実情を調査してまいりました。
　以下、その概要を御報告申し上げます。
　まず、三日、池田副知事を初め県庁の担当者より、同県における高齢化等の状況及び厚生関係施策の概要等について説明を聴取いたしました。
　同県の高齢化率は、平成八年には一九・五％と全国第九位であり、三〇％以上に達した町村は二十五に上る一方へ一人当たりの老人医療費は全国で最も低いものとなっております。こうした状況のもと、平成五年度から十一年度にかけて「さわやか信州高齢者プラン」を推進中であり、在宅サービス、施設サービスとも着実な進捗を図っているとのことであります。
　派遣委員との意見交換においては、介護保険制度に対する市町村の要望、懸念等を紹介してほしいとの問いに対し、県より、経済的理由でサービスを利用できない人が出ないようサービス利用料の減免を図られたい、要介護認定などの専門的な事務は市町村単独でなく共同実施が望ましい、小規模市町村では在宅サービスを行う人材確保が困難であるなどの声が市町村から出ていることが紹介されました。
　次に、介護問題等に関して、同県在住の八名の関係者の方々から実情や御意見を伺いました。
　御意見の主なものを紹介いたしますと、宮坂博敏・更埴市長より、介護保険導入に際して準備段階から必要となる経費や事務負担に対し国の支援を願いたい、第一号保険料の市町村による直接徴収は実際には容易でないなど。
　近藤和夫・南信濃村長より、高齢化、過疎化が進む小規模自治体における財源や専門スタッフの確保に対し国の支援を願いたい、保険料未納者へのサービス給付の切り下げは実際には困難ではないかなど。
　森達夫・長野県医師会長より、現物給付・現金給付の選択制の導入を検討してはどうか、社会的入院という現象は言われているほど多くはないなど。
　中澤由紀雄・特別養護老人ホーム小布施荘施設長より、本人一部負担にたえられない低所得高齢者への配慮が必要である、地域の実情に応じた保険給付額を設定してほしいなど。
　今村洋子・飯伊老人訪問看護ステーション管理者より、介護サービスの質の向上のため苦情処理機関を設ける必要がある、要介護認定機関やケアプラン作成機関への訪問看護職の参加を図ってほしいなど。
　上村富江・長野県介護福祉士会会長より、ホームヘルパーの専門性を評価し、男性もヘルパーとして就労可能な待遇を施すべきである、ホームヘルプ事業の補助方式が出来高払い方式に変更されたが、移動時間が考慮されないのは問題であるなど。
　高山昭・ＪＡ長野中央会専務理事より、過疎地域のサービス基盤整備に特段の対策を求めたい、ＪＡグループをケアプラン作成やサービス提供機関として明確に位置づけるとともに介護保険事業計画等の策定にも参画させてほしいなど。
　松井フミ子・呆け老人を抱える家族の会・長野県支部代表より、ショートステイ等の利用手続の簡略化や俳回老人に対応できるヘルパーの確保など、痴呆性老人や家族の状況に柔軟に対応できる各種施策を充実させてほしい、介護認定審査会委員に介護の経験者を加えてほしいなどの意見がそれぞれ述べられました。
　続いて、派遣委員と意見陳述者との間で行われた意見交換の主な内容を御紹介しますと、現金給付の是非については、意見陳述者より、自立に向けた介護を阻害するおそれがある、あるいは献身的な家族介護を行っている家庭もある一方で、問題ある家族の事例もあり、一概に結論づけることは難しい旨。
　いわゆるバウチャー方式については、バウチャーをどのような人にどれだけ発行するのが適当かが問題となる、あるいはバウチャー方式が可能になるだけのサービス基盤が整備されることが前提である旨。
　二十四時間ホームヘルプサービスの課題については、すぐれた介護用品、介護機器の導入が図られれば労力は大幅に節約される、あるいは深夜の介護の必要性を軽減するためにも日中の介護をきちんと行うことが必要である旨。
　介護保険導入の際にサービス需要が急増する可能性については、本人一部負担がある以上、極端な需要増は考えにくい旨の意見がそれぞれ述べられました。
　このほか、措置制度から保険制度に移行した場合の施設経営に及ぼす影響、介護サービスヘの企業の参入の是非、特養等の施設の効率的な利用のあり方等について意見が交わされました。
　翌四日は、まず、北御牧村の社会福祉法人みまき福祉会の設置するケアポートみまきを訪ねました。同施設は地域の保健、医療、さらに高齢者福祉を総合的に提供しようとの理念のもと、在宅介護支援センターを併設した総合相談窓口、診療所、特別養護老人ホーム、温泉を利用した健康増進施設を整備しております。村の行政と一体となって地域住民への各種サービスの提供に努めるほか、特養では全室個室を採用するなどの先進的な取り組みがなされており、今後の高齢者福祉施設のモデルとして期待されるものでありました。
　次に、臼田町の長野県厚生農業協同組合連合会佐久総合病院を訪ねました。同病院は、「農民とともに」、「地域住民とともに」の精神で、長年にわたり、地域と一体になった病院づくりを実践しており、その地域ケア活動への取り組みは高く評価されているところであります。特に併設の老人保健施設は昭和六十二年、全国に先駆けて設置されたもので、在宅ケア支援を基本理念としながら、地域に根差したケア施設として積極的な活動を展開していることに感銘を受けた次第です。以上が調査の概要でありますが、今回の調査に当たりまして特段の御配慮をいただきました長野県庁及び訪問先の関係者の方々に心からお礼を申し上げます。私どもとしては、調査の成果を今後の委員会審議に十分に反映させていきたいと思うものであります。
　なお、県の概況説明に際し、当委員会に対して「社会福祉施設等の整備について」など五項目にわたる要望がありましたので、これを本日の会議録の末尾に掲載していただきますようお願いを申し上げます。
　以上、御報告いたします。

○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、第二班、秋田班の報告をお願いいたします。木暮山人君。

○木暮山人君　委員派遣・秋田班の概要を御報告いたします。
　秋田班は、去る八月二十七、二十八日の両日、医療保険及び介護問題等に関する実情調査を目的といたしまして、佐藤前理事、宮崎委員、田浦委員、渡辺委員、清水委員及び私、木暮の六名に上り構成し、秋田県における実情を調査してまいりました。
　県の概況説明を聴取するとともに、医療関係として秋田県厚生農業協同組合連合会由利組合総合病院、福祉関係として秋田県南部老人福祉総合エリアを訪問いたしました。このほか特に、高齢者介護に関しまして、同県において高齢者介護に携わっている八名の方々より意見を聴取し、意見交換を行いました。
　以下、その概要を日程に従って御報告いたします。
　まず、秋田県の概要でありますが、同県は、平成七年において人口百二十一万人、高齢化率は一九・六％で全国第五位、県内六十九市町村のうち高齢化率二〇％を超える市町村が五十八、うち一町村が三〇％を超えております。一人当たり県津所得は平成七年度で二百六十万六千円となって治ります。平成九年度の保健福祉部の施策は、「みんなで支え合う思いやりに満ちた社会の形成」等六本の柱を掲げ、「高齢者在宅ケアシステム推進事業」等の事業を推進しております。生活環境部におきましては、「快適な環境の保全と創造」の梓のもとに、居住環境の整備と環境衛生の向上に努めております。
　概要説明の後、委員より、在宅ケア推進事業、介護における市民参加の位置づけ等について質問があり、これに対し県より、在宅ケアは県単独事業である、介護ではボランティアとの連携が重要であり、七つの団体と連携を図りながら研修会序開催し、意識を高めている旨の答弁がありました。
　次に、介護問題等に関しまして関係者から御意見を聴取いたしました。
　まず、二坂信邦・湯沢市長より、介護保険制度導入では、市町村の財政力が乏しくそれぞれの財政力に応じた調整をしてほしい、六十五歳以上の老人は税、医療保険料、介護保険料の三重の負担となる、家族介護への現金支給は家族の介護を認める意味でも支給すべきではないか、秋田県のような積雪地帯及び離島など地域の実態に合った制度を考えてほしい旨。
　次に、岩川徹・鷹巣町長より、老後の不安は社会全体の問題である、公的責任によって進める必要があり介護保険制度は基本的に賛成である、介護保険導入に向けて福祉の基盤整備に配慮してほしい旨。
　次に、寺田俊夫・秋田県医師会長より、在宅介護は在宅医療を抜きにして考えられない、在宅医療や在宅介護は安上がりというのは間違いである、家族介護力を認め現金給付も検討すべきである、介護保険制度の財源問題で、消費税導入のときの福祉税構想や五％へ引き上げるときの議論はどこへ行ったのか、介護認定では一次判定段階から医師を含めた専門職を入れて行うべきである旨。
　次に、樋口貞夫・秋田県福祉協議会長より、介護保険制度の創設は、高齢者の福祉、医療及び介護の制度を利用者本位の仕組みに再編するもので社会保障改革の第一歩として賛成する、ただ情報提供が十分でなく不安が生じている、重度介護の増加が見込まれるがそれに見合った介護報酬、居住環境の整備を行ってほしい旨。
　次に、石川セツ子・訪問看護ステーションあきた管理者より、訪問看護婦の確保が非常に困難である、在宅ケアを推進していくために地域の中核である医療機関からの往診体制ができるように整備してほしい、介護保険では要介護認定が適切に行われるか等の不安がある旨。
　次に、吉川美津子・秋田県ホームヘルパー協議会長より、重介護に対応する高度な専門性を養う機会がない、介護保険制度導入により実利主義に走りサービスを必要としている低所得者に対してのケアがおざなりになるのではないか、ホームヘルパーの身分保障の確立が必要である旨。
　次に、佐藤晴子・西仙北町福祉協議会地域福祉活動コーディネーターより、介護の長期化、重介護化の中で世間の目等からサービス利用ができず共倒れの問題が生じている、比較的安定した寝たきりの状態よりも俳回を伴う痴呆状態に認定上の困難がある旨。
　最後に、伊藤隆・呆け老人を抱える家族の会秋田県支部長より、高齢の要介護者に高齢の介護者が在宅介護に当たっているケースが極めて多い、夜間の排尿、排便の頻度の高さによる介護者の極端な睡眠不足が原因の健康阻害が深刻である、介護保険導入に際しては、ケアプランの作成で痴呆の特性について十分配慮してほしい旨の意見がそれぞれ述べられました。
　その後、派遣各委員と意見陳述者との間で以下のような質疑応答がございました。
　介護保険制度導入に際しての財政上の不安についての質問に対し、財政力が弱く当然増経費も抑制している状況下で介護保険制度が成り立つか不安がある、事務経費は国保以上の経費がかかるのではないかと不安があるとの答弁が、また、現金給付の額はどの程度が適当かとの質問に対し、外部に依頼するときの介護料の何割かであろうとの答弁がございました。
　翌二十八日午前に由利組合総合病院を訪問し、病院施設を視察後、派遣委員より、採算はとれているか、医療保険改革での不安はあるか等の質問があり、これに対し同病院側より、連合会では病院を八つ経営しており総合して計算している、来院制限については対応を考えざるを得ない、患者の特徴としては脳卒中が多く、リハビリには三カ月以上かかるが、診療報酬を改善してほしい等の答弁がございました。
　次に、同日午後、南部老人福祉総合エリアを訪問し、同施設を視察後、派遣委員より、介護保険導入に伴う課題等に関し質問があり、これに対し管理者及び施設長より、職員定数確保が問題である等の答弁がございました。
　各視察先での高齢者介護についての関心の高さを実感してまいりました。
　最後に、秋田県庁職員を初め関係者の方々の御協力により、今回の委員派遣が無事終了したことを感謝いたします。
　なお、概況説明に際し、同県より当厚生委員会に対しまして、「介護保険制度に係る財政的支援措置等について」等七項目にわたる要望がなされましたが、これを本日の会議録の末尾に掲載していただきますようお願いいたします。
　以上、御報告いたします。

○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告の中で要請のございました現地の要望につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本正和君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、ただいま聴取いたしました派遣委員の報告につきまして、これより意見の交換を行います。
　御発言のある方は挙手を願います。

○今井澄君　秋田の方の御報告をお聞きいたしますと、現金給付というのがかなり出ておりますね。それで、長野県でもそういう議論が出ましたし、そのときの議論はともかく、私どもの県でも非常に山の多い静岡県との境の天竜川の上流の少ないところは人口が三、四百という村がありまして、そういう十何カ町村かの議長会の中でも現金給付という希望が出ているんです。私個人は、結論から言えば現金給付には基本的に今回はしない、すべきでないという考えなんですけれども、秋田県の場合、特にどういう論拠で現金支給をすべきだというふうなことだったんでしょうか。質疑の中なり何かであったら教えていただきたいんですが。

○木暮山人君　それにつきましては、これは長野県も一緒と思いますけれども、結局は、在宅介護になりますと、どうしても外部からヘルパーが派遣されてくるのと相対的に考えていろんなもの序解決しようとするわけです。
　そうしますと、どうしても在宅介護というのは夜を昼に継いで二十四時間介護するわけで、それは手抜かりもあるよといえばそれまでなのでありますが、やはり全般的に必要なだけはどうしてもやってやらなければいけないということで、それに対するところのいわゆる費用、気持ちの上の費用でもあると思いますけれども、それをぜひ現金給付で出していただきたいというのではないかと思います。

○今井澄君　今のことの続きなんですが、いま一つちょっと、秋田県の場合にはどうしてということについて何か特徴があればお聞きしたがったんですが、どうも長野と同じだというふうなお話だったと思います。
　むしろ、今の二十四時間という点では長野県の場合に非常に印象的だったこと、多分報告の中にこれはどこかに書いてあると思いますけれども、二十四時間二十四時間というけれども、実は二十四時間というのはそんなにあるものでもないし、あるべきものでもない。昼間の介護をきちっとやることと適切な介護の用具とかその他いろいろな手段を使うならば、夜は夜でお年寄りは寝ていて、そんなに夜も起こしておしめをかえたり何かする必要はないんだと。二十四時間ということはちょっと過剰に受け取られ過ぎているんじゃないかということが、たしかこれは訪問看護婦さんだったですか、お話があったような気がするんです。
　そうしますと、今のお話なんですが、ホームヘルパーを一日何回か入れるということがきちっとできれば、確かに二十四時間べったりホームヘルパーがくっついているわけじゃないですから、その間は家族が寝息をうかがったりいろんなことをするわけですけれども、そこまで見るべきなのか、現金給付を代償として出すべきなのかということについてはどうかなという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。これはちょっと意見に及びましたのであれですが。

○木暮山人君　それは、御意見としてはそういう意見もあると思いますけれども、秋田県の場合、医師会長さんを初め全部の方がそういう要望をしておいでになって、やっぱりどうしてもそこのところは聞いてあげなきゃ、最初からできないよということになると、今からできる介護保険制度というものに対しまして、じゃこっち向くよと。特に、運営主体の市町村の事務的な経費とかそういうものでも自治体そのものが相当敏感になっておりますから、そこら辺、やっぱり余り最初から先生が今おっしゃったみたいに最初の段階では給付しない方がいいよと言ってしまうとそれまでですから、やっぱりこれは中でもう少したがを緩めて考えた方がよろしいんじゃないかと思います。

○和田洋子君　私たちの長野でもちょっとそういう話はあったんですけれども、吉川美津子・秋田県ホームヘルパー協議会長よりの意見の陳述で、「重介護に対応する高度な専門性を養う機会がない」とか、「ホームヘルパーの身分保障の確立が必要である」という御意見が出たようですけれども、長野県でも近藤和夫・南信濃村長から、「専門スタッフの確保に対し国の支援を願いたい」というような話がありました。
　ちょっと厚生省にお尋ねをしますが、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、そういうものの進捗は全国的には達成しているんですか。それはこの介護保険が導入されるようになるまでにきちんとできるんでしょうか。そして、このマンパワーの育成ですけれども、重度なそういうものに対して――意見交換だけれども、ちょっと聞いてみたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

○説明員（江利川毅君）　新ゴールドプランの進捗状況でございますが、新ゴールドプランには施設とかマンパワーとかさまざまな項目で目標が挙がっているわけでございます。
　現在の時点では、例えば特別養護老人ホームであるとか老人保健施設とかは計画どおりというか、あるいはこれを超えてというんでしょうか、そういう形で整備が進みそうな勢いでございまして、新ゴールドプランの目標年次までにはほぼ達成できるのではないかと、こういうふうに思います。
　それから、ホームヘルパーにつきましても非常に多くの、新ゴールドプランでは十七万人を目標にしておりますが、九年度予算案では十五万人を超える水準になるところを予算要求しておりまして、今までも大体予算要求どおり、あるいはそれを超えて確保できておりますので、これまた計画どおりできるのではないかと思います。ただ一方で、ケアハウスであるとか一部につきましては計画を下回っているものもあるわけでございます。
　マンパワーにつきましては、養成そのものは、例えばホームヘルぱーは毎年八万人ぐらい養成されておりまして、一級、二級、三級ありますので、そのすべてを含めてでございますが、そういうことで、現実にホームヘルパーとしてここで言う新ゴールドプランに乗っかった形でのマンパワーになっているものはそのうちの一部でございます。ですから、潜在的に資格を持っているそういう人たちの数というのは相当程度いるのではないかというふうに思っております。

○西山登紀子君　秋田の派遣に行かれた先生方の中でもし御存じであれば教えていただきたいのは、老老介護という問題なんですけれども、長野県の視察の中では介護福祉士会の方がかなり具体的な数字を出していらっしゃったわけです。介護者の年齢だとか係累による。パーセンテージ、例えば女性が九四％だとか男性はわずか五％だとか数値を出していらっしゃったんですけれども、秋田でそういうふうな介護者の実態の数値などがもし出されて報告をされていたら比べてみたらどうかなと思うんですが、そういうのがあれば一つ。
　それから、もう一つは利用料のことなんですけれども、これもヘルパーの方や訪問看護に行っていらっしゃる看護婦さんのところから、利用料が高くなるとやっぱりお断りをする人が多く出ると。それは実態的に見ましても、利用料が六百円というふうになりますともう要らないというふうにお断りが出てしまう。二百五十円でも何か非常に利用がしにくいというふうな声もあるということで、この利用料金について何か意見が出されていなかったかということが二点目です。
　それから三つ目は、長野の場合は、私も佐久病院に皆さんと一緒に行かせていただいたんですけれども、高齢化率は高いんだけれども県全体で医療費が全国平均を下回っている。その理由は何なんですかというふうにお聞きをいたしましたら、二つあると。
　一つは、非常に積極的な予防検診活動。これはかなり歴史があるようですけれども、それを徹底してやっていて、県民の皆さんが非常に元気で長生きして、そして在宅といいますか、自宅で最後をみとられたいということを思いながら一生懸命健康増進に励んでいらっしゃる。医療の提供側も予防を一生懸命やっているということ。だから、そういう結果もありまして入院の日数が比較的少ないんですね。
　その二つのことが理由で、高齢化率が高いんだけれども全国平均よりも医療費がずっと少ないというふうなことですね。お聞きして、そういう実践というのは非常に傾聴に値するなというふうに思ったんです。
　秋田県も同じく高齢化率が高いんじゃないかと思いますけれども、その辺の医療費との関係、積極的にいろいろなことをやっていらっしゃると思うんですけれども、そういうところを出していただけたらなと思います。

○木暮山人君　データにつきましては、非常に施設としては立派なできたばかりの施設でありまして、早い話が、施設の問題について質問をしましてもまだいい加減なんですね、はっきりしたことはまだ決算をやってみなきやわからないとか。それともう一つは、利用者率等の話をしましても、どっちかというとちょっとおくれているんでしょうね。全国的に相当おくれているわけでございますから、そこいら辺までまだ追いつくのに相当古援してあげなければいけないという点がありまして、支援するには支援の仕方もいろいろあると思いますけれども、秋田県は小そうございますから、そういう意味では非常に何か閉鎖的なところがありまして、なかなかそれの応答がちょうだいできないと。
　私は、秋田県へ行きまして、実際のところこの視察の目的としましては、新しいところ、二、三年のところがあるわけですから、それが毎年どれぐらいずつ経費増になっているか、そういうことを知りたいと思って、経費増はどんなものですかと質問しても、いや、ちゃんとやりますから心配しないでくださいと言われると、それ以上突っ込んで質問するわけにもまいりませんもので、何か今はそういう中途半端な現状だと思いますし、今後やっぱり相当大きく支援していかなければ、どっちかと言うとおくれている方の県でありますから、なかなか難しいということは認識してまいりました。

○尾辻秀久君　私は、今度の委員派遣には参加できなくて申しわけなかったんですけれども、実否的な地方公聴会ができてよかったなというふうにお聞きをいたしておりました。
　そこで、実は手を挙げたのは、長野県の老人医療費、非常に全国でも珍しく低いところですから興味を持っていまして、お聞きしてみようがなと思っていましたら、既に西山先生からさきにお答えいただきましたので、今お聞きいたしておりました。
　せっかく御指名をいただいたので、そこまで下終わると何にもなりませんから、一つだけさらにお聞きしてみたいのは、長野県の医師会長さんが「社会的入院という現象は言われているほど多くはない」というふうに言っておられます。これは今の西山先生のお話からも、その続きとしては聞けるんですが、その後何かお話があったのか、ただ一つの現象としてそれだけおっしゃったのか、だからといって何か介護についての御意見をさらにお述べになったのか、どうだったのだろうなと思っておりまして、そこのところだけお尋ねをしておきます。

○和田洋子君　その後は何もなかったですね。社会的入院が少ないということだけだと思います。こういうわけだから社会的入院が少ないというような話はなかったですね。

○尾辻秀久君　少ない理由はちょっと西山先生がおっしゃったようなところからでもある程度は理解できますからね。

○山本保君　重くて施設へ入らなくちゃいかぬ人が待っているという意味じゃないんだというようなことを何か言われたなと思うんですね。だから、社会的入院のように言われているが、これが即介護のニーズがあるというのとはちょっと違うんじゃないかというようなお話だったと思います。（発言する者あり）

○委員長（山本正和君）　委員長の指名していないときは速記をとっておりません。これから委員長の指名があった者が速記をとっておりますので、その点御了承願いたいと思います。
　他に御発言ございますか。

○南野知惠子君　要介護認定の問題、またさらにケアプランナーの問題ということが両サイドから出されたというふうに思います。特に、長野県に行かせていただきましたところでは、実際に訪問看護に携わっている方からそういった機関に参加を図ってほしいということの願いが出されていたと思います。また、秋田県の方でも介護保険では要介護認定が適切に行われるかということについての不安が訴えられておりました。
　そういったことが頭に残っておりますが、実際、今モデル事業が行われているところの中で本当に要介護認定というものについてニュートラルに訪問看護者、いわゆる看護職者をその中に入れておられるのかどうかということなんですが、それが入れておられないところもあるというふうにお聞きしましたので、その点についてはちょっと厚生省の方にお尋ねしてみたいなと思っておりますが、その他のことについては皆様方からの御意向をお聞きしたいというふうに思っております。

○説明員（江利川毅君）　平成八年度は全国六十カ所でモデル事業を行いました。その中の介護認定審査会のメンバーでございますけれども、これはおおむね五人ということと、それから保健、医療、福祉のそういう分野の専門家から構成するように、こういう通知を流しております。
　結果としまして、お話のありました保健婦あるいは看護婦、そういう方はその中に審査員として六十二名入っております。審査員は全部で三百五十名おりますので、その中の六十二名ということで、全体の中の一八％が看護関係の人であったということであります。
　地域は六十カ所でございますが、その中で看護職、保健婦あるいは看護婦、そういう方を置いていた、そういう人がメンバーになっていた地域は六十カ所中四十カ所でございます。残りの二十カ所は看護婦、保健婦は入っていないメンバー構成でやったということでございます。

○南野知惠子君　では、その対比において何か違いがあったのでしょうか。今、どのレベルでキャッチしておられるのか教えていただきたい。

○説明員（江利川毅君）　選定は、先ほど申し上げました保健、医療、福祉の各分野の専門家といろことしか私どもの方では申し上げていなくて、具体的にどなたを選定するかは市町村の判断にゆだねておるわけでございます。
　こういうメンバー構成で、特に看護婦のことでちょっと調べてみたんですけれども、その介護認定審査会のメンバーが違うことによって、例えば判定の乖離率が特に顕著な差異があったかというのを調べてみますと、それは前回のモデル事業では特に顕著な差異は見られないということでございます。恐らく地元の事情でのメンバー構成になったのではないかと。
　それから、ことしはこの六十カ所をさらにふやして、三百七十四カ所でモデル事業を行う予定にしております。昨年やったいろいろな反省を踏まえて調査票を改善したりして行いますが、またこういう実績を踏まえて、その結果を市町村、地方自治体にフィードバックをしていきたいというふうに思っているわけでございますが、そういう積み重ねの中でどういうメンバーでやったら適切かということがだんだん実績としてつくられていくのではないかというふうに期待しているところでございます。

○南野知惠子君　そういう結果がぼちぼち出てくるんだろうというふうには思いますが、視察に行かせていただいた両県からやはり看護職者をその中に入れてほしいということが出ましたので、治療でなく介護ですので、そういった生活面というものをチェックするという機能についてはやはり看護職というものを起用していただきたいなというふうに思っておりますので、その点これからチームを編成される場合にはぜひ御配慮いただきたいと思っております。

○山本保君　余りこの報告より拡大することはだい、四散しないで聞いた方がいいかなと思いますので一言。
　先ほど尾辻先生から実質的な公聴会だということを言われたんだけれども、残念ながらそうじやなかったなと思います。
　それは二つありまして、一つは、きょう報告がありましたように、まだ中身がわかっていない〉いう意見が非常に強かったこと。もう一つは、これは県の方がどうしてもいいところを見せますＡら、行ってみて我々が、はっきり言ってこの時期に保険やらなくちゃいかぬ理由が余りないなというか、これは結論じゃないです、そういうちょっと認識があったんですけれども。
　それで、秋田の方にちょっとお聞きしたいん下すが、具体的に、「事務経費は国保以上の経費が掛かるのではないかという不安がある」というとうにございますけれども、これは例えば具体的にどんなそういった点が出ておりましたのでしょＡか、もし御記憶があるようでしたらちょっと教えていただきたいと思います。

○木暮山人君　それに関しましては、結局、病院のいわゆる経営者、理事者が立って答弁するわけでありますが、全然答弁にならないみたいな答弁をするわけですようまくやっていますからそこは御心配要りませんと。今度、医院長さんに聞きますと、医院長さんの方も、いやちゃんとやっておりますと。しかし、これ行ってみますと、あんな立派な病院を本当の野中の一軒家みたいなところに建てまして、それで四万から患者さんを集めるということになりますと、私は周囲の開業医の先生たちは相当影響を受けるんじゃないかと。それで外来も受け付けているわけですから。だからそこら辺、農業協同組合のいわゆる営業の手法外医療の中に少し手を入れてきているということを何か考えますと、今はいいんですけれども、これから十年、十五年先に行きますと地についたそこの生まれのお医者さんが出てこないんじゃないか。もうそれにまねした施設をつくるといったって、余りハンディキャップがあり過ぎてうまくいかないというぐらい、ぜいたくにできています。
　だから、そこら辺が問題だと思いまして質問するんですけれども、いや、うまくやっていますと。結局、傘下に八診療所を持っておりますから、八診療所を全部犠牲にして自分は成り立っているんだと。そんなことじゃ日本国じゅうそれをモデルケースとして広めていくわけには私はいかないんじゃないかと。それ以上質問しても、よくやっていますと、こう言いますから、ちょっと質問にならなかったかもしれぬと思います。

○田浦直君　それは私が質問したんですよ。それで私からお答えした方がいいかなと。
　今の先生のお答えどおりなんですけれども、実は長崎県でもそうですが、離島なんかたくさんありまして、どのくらい経費が要るのかというのは非常に心配なんです、市町村にとっては。それで、秋田の市長さん、町長さんもそういう御意見を発表されましたので、どこの市町村でもそういう不安を持っておる。私どももそれを真剣に検討しなければならないけれども、できたら数字を挙げて、おおよそで結構だから、おたくの市、おたくの町ではどのくらいの経費がかかるのか、そういう数字はございませんかということを申し上げたわけです。そうしたら、数字としては今はないけれども、そこに書いてありますように、大体国民健康保険の職員と同じかそれ以上ぐらいの数が要るんではないかと自分では思っておりますというのが答弁でした。そういうことでございます。

○中島眞人君　黙っていようと思いましたけれども、山本委員の発言が速記録で残ってしまうとそうなのかなという印象になってはいけないので。見解の違いかと思いますけれども、率直に言って私は、従来、中央公聴会とか地方公聴会というのは、大体議案を審議していっていよいよもう大まとめだというときにお聞きをするあの公聴会に比べてみれば、我々参議院としてこれから審議に入っていく前の、僕は秋田へは行きませんでしたが、長野でやった意見はあれは十分公聴会的な要素を私は感じた。
　そういうことと同時に、介護保険そのものがみんなわかっていないんじゃないかと言うけれども、御意見を陳述なさった方々は介護保険は一日も早く成立させてくれと、こういう言葉が随所に出ておりました。そして、その中でこのような形の適切な援助や適切な措置をしてほしいという意見が出されていたというふうに私は受けとめて、やっぱり地方は真剣なんだなと、そういう感じを私は率直に受けた。山本委員の言葉で言うと、何か介護保険全部反対のような雰囲気だったと言うけれども、介護保険そのものについては早く進めてほしい、こういう声が共通の声であったというふうに私は受けとめておりますので、その辺は私の受けとめ方をひとつとどめておいていただきたいと思います。

○塩崎恭久君　ここは議運の場ではないしまた理事会でもないので、フリーディスカッションはフリーディスカッションでいいのではないかと思います。公聴会的であったかどうかというのはそれはそれぞれのとり方でありますけれども。
　私が長野で受けた印象は、皆さん、いろいろな問題があるし不確定要素もたくさんあるしわからないところもたくさんあるけれども、とりあえず動き出して走りながら考えようよ、そんな感じだったのかなというふうに私は受けとめました。ですから、いろんな問題点が明らかになるにつれて、もう一回公聴会をやり直したらまた別の意見が出るということは十分あると思いますが、あの時点では少なくとも、とりあえず走り出そう、そしてみんなでいろいろ考えていこうというような感じが一般的な感じだったのかなというふうに私は受けとめました。
　中身の話でございますけれども、長野でも、きょうのこのまとめにも入っておりますけれども、これは秋田の中でも、例えば、「比較的安定した寝たきり状態よりも俳回を伴う痴呆状態に認定上の困難がある」とか、それから先ほど現金給付の話が出ましたし、私もその質問をしたわけでありますが、なかなかこれは悩ましい問題で、モラルハザードの問題もありますし、また財政的に支え切れるのかという問題もあるので即断はできないところでありますけれども、しかし必ずこれは問題として残ってくるでありましょう。
　それから、今の要介護認定について必ずいろんな問題が出てくるんだろうと思うんですね。たまたまこれは訪問看護ステーションの今村さんが要介護認定機関やケアプラン作成機関への参加をしたい、その後ＪＡの高山さんもケアプラン作成に入りたいと。皆さんこういうところに入りたい、要介護認定にも入りたいしケアプラン作成にも入りたいということは、それぞれいろんな解釈があり得るから、また自分たちの立場もあって入りたいとおっしゃっているんだろうと思うんですね。
　そうなると、これは厚生省にも聞きたいところでありますけれども、要介護認定機関とケアプランをつくる人が同じなのかどうかということが一つと、それから一緒でも別々でも必ずさっきのような非常に認定が難しい問題が出てきたときに文句が出てくるわけです。この苦情処理というのはドイツの場合でも随分出てきて、却下されて納得できないという人もいたようでありますが、こういった苦情処理機関みたいなものはやっぱりしっかり構えなければいけないのかなと。これは法案に入っていたかどうか僕もちょっと記憶が定かじゃないので、やっぱりやらなきゃいけないと思いますし、みんなの声を吸収する、つまり、とりあえず走り出して直していこうというならば、なおさらのことそういう苦情処理というか苦情を受け付けるところが必要だと。
　それから、私は、それぞれの地域がいろんな思考でもって、自分たちの考えでいろんなこと、メニューをやるわけでありますから、そのときに客観的な評価制度みたいなものとか評価機関みたいなものが国の役割としてあってもいいのかなということはかねがね思っておりました。とりわけ、民間のサービス業者などが入ってくるということになれば、ますます客観的に、一般の何も知らない人たちでも、ああこのくらいのサービスを提供する機関なのかとかそういうものがわかるような制度というのがなければ、だまされちゃうとかいろんなことが起きるという気がするわけでありまして、そういうところについてもっと議論を深めなきゃいけないのかなというふうに思っております。

○今井澄君　もういいことかもしれませんが、私も、先ほど山本先生がとても公聴会とは言えないとか意識がおくれているというのは、あれ、そうかなと思って、非常に見解を異にしたんですが、今、中島先生や塩崎先生のお話で、やっぱり私も同じなんです。随分活発に議論がされたと思います。委員の側も時間を忘れて質疑をする、それから答える方も、あれがある意味では長野県の健康の一つの基礎にもなっているんですけれども、率直に物を言うんですよね、余り形式的じゃなぐて。だから議論も活発になったような気がします。
　それと、私は、去年の与党の福祉プロジェクトで全国各地幾つか公聴会をやったときには、まだまだ介護保険というものが十分理解されなくて割合形式的な議論が多かったけれども、今度は、今の先生方の御意見にあったように、認定の問題だとか不服の問題だとか現金給付とか非常に具体的な議論が進んでいるという意味では、私は非常に議論が進んで認識も深まっているな、問題点も明らかになっているなという気がしました。
　そこで、二点ちょっとお尋ねしたいんですが、一つは、秋田の方で訪問看護婦の確保が非常に困難ということを石川さんが言われたということ、それから後の質疑の中で、職員定数確保が問題であるという答弁があった。後の方はちょっと意味がわかりませんが、東北の方で人の確保が困難というのはどういう事情なのかなと。長野県なんかも看護婦確保が困難な地域もないわけじゃないんですが、今訪問看護とか何かは割合に看護婦さんが働きやすい分野というか来やすい分野なので、秋田でこういう特殊な事情があるとすればこれは何かあるのか。秋田班かあるいは厚生省かあるいは南野先生おわかりだったらお答えいただければと思います。実はうちの病院も看護婦不足のときに東北をずっと総婦長以下何人かで回りまして、東北から看護婦を確保するというのが東京や関東の病院なんですよね。それが地元で足りないとすると、これは何か問題があるんだろうかということが一つ。
　それから、ホームヘルパーは今どこでも募集をすると七、八倍から十倍を超える応募者がいるんですね。この職員確保、定数確保が困難というのはどういう意味かというのがちょっとわからない。
　時間がないからあれですけれども、もう一つは、現金給付に私こだわるんですけれども、ドイツの場合は現金給付だからいろいろ問題が起きたと私は理解しています。不服訴訟が起きたのも現金給付だからだったというふうに逆に考えております。おととし見にいったとき、八二％が現金給付、一二％が併給、現物給付はわずか六％だったんですね。ところが、あそこはスープの冷めない範囲内に家族が住んでいまして、こういうことを私は聞いたんです。その月に最初に行った息子か娘のポケットマネーになっちゃうんだということを聞きましたし、たしかドイツの医師会長さんが日本に来たときに、あれは考え物だということを言って帰ったというお話なんですが、ドイツではその後現金給付の比率が変わったのかどうか、その辺のところがもしわかればちょっとお聞きしたい。データがなければ結構です。

○委員長（山本正和君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山本正和君）　速記を起こしてください。

○説明員（江利川毅君）　幾つかお話がありましたが、一つは要介護認定で、俳回の方が大変だ、こういうのをどうするんだという議論があったけれどもどうかというお話でございました。
　私どもは今の要介護認定はサービス量の多さでレベルを決めようということを考えておりますので、俳回の方が手間がかかるという場合はそっちの方がレベルが高くなるような工夫をしていく。モデル事業の実施ですのでなお改善の点はあるかもしれませんが、考え方としてはそういう考え方をとっております。
　それから、ケアプランの作成や要介護認定の担当者、人の関係でございますが、要介護認定の審査会のメンバーはまさに委員として市町村から委嘱されて審議をします。それから、ケアプランを作成する人は介護支援専門員、これは別途養成をして、これは全国で四万人を超えて養成しようと思っておりますが、そういう人たちがいます。それを事業とするケースもあり得ますし、施設や在宅サービスをやっている事業者がそういうスタッフを持っている、そういうこともあるわけでございます。そういうスタッフがケアプランを作成する。その介護支援専門員に要介護認定のために必要な調査を市町村が委託することがあり得ます。委託してやってもらった場合にはそういう人は要介護認定の審査会のメンバーにはしないということで、その調査と判定は分けるということを基本としていくこととしております。
　それから、ドイツの現金給付のお話がございました。ちょっと数字はあれなんですが、ドイツの担当者の話として、やはり現金給付の場合にはストレートに介護に結びついていない、そこが問題なんだということをドイツの担当者が言っていたという話はございます。後でまた別の機会に資料等で御説明したいと思います。

○委員長（山本正和君）　以上で派遣委員の報告に関しての意見交換は終了いたしました。

○委員長（山本正和君）　この際、小泉厚生大臣及び原田厚生政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。小泉厚生大臣。

○国務大臣（小泉純一郎君）　引き続き厚生行政を担当することになりました。よろしくお願い申し上げます。
　委員の皆様には、日ごろから厚生行政の推進に格段の御理解と御尽力をいただいておりまして、この場をおかりしまして厚く御礼申し上げます。
　我が国は少子・高齢化が急速に進む一方で経済、財政が厳しい状況にあり、これらに対応した社会保障制度の構造的な改革が不可欠となっております。
　このような状況において、現在、本委員会で審議をお願いしております介護保険法案の早期の成立を初めといたしまして、医療保険制度の抜本的改革や平成十一年の次期財政再計算に向けた年令制度の見直し、少子化対策の推進等、社会保障制度におけるさまざまな課題に対し一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようお願い申し上げまして、私のあいさつとさせていただきます。

○委員長（山本正和君）　原田政務次官。

○説明員（原田義昭君）　原田義昭でございます。
　厚生政務次官に就任をいたしました。健康や福祉という国民に最も身近で重要な分野を担当し、その責任の重さを痛感しております。
　小泉大臣を補佐し、厚生行政の推進に誠心誠意努力をしてまいる所存でございます。
　委員の皆様方の御理解と御協力、御指導をお願い申し上げ、大変簡単ではございますが、政務次官就任のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　次に、「二十一世紀の医療保険制度（厚生省案）」につきまして、小泉厚生大臣から説明を聴取いたします。小泉厚生大臣。

○国務大臣（小泉純一郎君）　医療保険及び医療提供体制の抜本的改革につきましては、前国会における健康保険法等の一部改正法案の審議の過程におきましても、早急に全体像を示し改革に着手すべきであるとの強い要請がなされたところであります。厚生省としては、去る八月七日、抜本的改革の方向について厚生省案を取りまとめ、公表したところであります。お手元に厚生省案を配付しておりますので、その内容について御説明いたします。
　我が国は、今日まで、国民すべてが医療保険制度に加入し、だれもが安心して医療を受けることができる、世界でも有数の医療制度を確立してまいりました。しかしながら、急速な人口の高齢化、医療の高度化等により医療費が増大を続ける一方で、経済基調が変化した結果、近年は、医療費の伸びと経済成長との間の不均衡が拡大し、このままでは国民皆保険制度が崩壊の道をたどることにもなりかねない状況にあります。
　二十一世紀の本格的な少子・高齢社会においても、すべての国民が安心して良質な医療サービスを受けることができるような医療制度、国民皆保険制度を、子供や孫たちの世代に引き継いでいくためには、制度全体について抜本的な改革を実現させなければなりません。そのためには、広範多岐にわたる問題について、国民的な論議を踏まえながら二十一世紀を見据えた抜本改革案を策定していくことが急務であります。先般公表した厚生省案は、そのためのたたき台としてお示ししたものであり、広く国民の議論に供するものであります。
　厚生省といたしましては、こうした議論を参考にしながらさらに具体的な検討を進め、次期通常国会に向けて、抜本改革法案の取りまとめに努めてまいりたいと考えております。
　それでは厚生省案の内容について、概略を御説明いたします。
　まず、「診療報酬体系」でありますが、現行の出来高払いを基本とする診療報酬制度は、導入以来既に四十年近く経過しており、累次の改定の結果として、技術、物及び施設経営のための費用等が混然として評価されるなど、全体として必ずしも均衡のとれた体系になっていないこと、出来高払い方式を中心とした体系による弊害として、過剰診療や長期入院等の問題点が指摘されております。このような問題点を克服し、二十一世紀の医療制度にふさわしい診療報酬体系を再構築する必要があります。
　基本的考え方としては、第一に、医師等の技術、医療材料等の物及び施設管理費用を明確に区分した評価体系とすること、第二に、大病院、中小病院及び診療所など医療機関の機能に応じた評価体系の確立、第三に、急性疾患、慢性疾患といった疾患の特性に着目した評価体系の構築であります。
　次に、「薬価基準制度」についてでありますが、我が国の医療費に占める薬剤費比率が、たび重なる薬価引き下げにもかかわらずほとんど下がらない原因として、薬剤の使用量の増加や医療機関において処方される医薬品が安価な古い薬から高価な新薬へ移行するいわゆる高薬価シフトが指摘されております。
　これらの問題は、現行の薬価基準制度のもとで発生するいわゆる薬価差に起因するところが大きいとされていることから、現行の医薬品の公定価格を定めている薬価基準制度を廃止し、市場の実勢価格を基本に医療保険から償還する基準額を定める仕組みを導入したいと考えております。
　その際、医薬品は、治療効果が類似し、治療上代替可能な成分についてグループごとに分類し、償還基準額は同一グループの医薬品群について設定いたしますが、画期的新薬や希少疾病用医薬品等につきましては、グループの分類に配慮することとしております。
　また、グループの分類や償還基準額の設定等を審議するため、医学、薬学等の専門家から成る専門家委員会を設置し、その手続の透明化を図ることとしております。
　次に、「医療提供体制」についてでありますが、今後、質の高い医療の確保と医療保険制度の安定的運営との調和を図っていくためには、自由開業制や患者による医療機関の自由な選択といった基本は維持しつつ、医療需要に見合った適正かつ効率的な医療提供体制の確立が求められます。
　また、質の高い医療を確保するために、患者の立場を重視し、患者と医療従事者との信頼関係を維持しながら、医療に関する情報提供の推進を図っていくことが重要であります。
　そのためには、医療機関の機能分担の明確化を図るとともに、長期入院の是正と過剰病床の削減、医師、歯科医師の数の抑制と資質の向上対策を講ずるなど、医療需要に見合った適切な医療提供体制を確立していくこととしております。
　次に、「医療保険の制度体系」についてでありますが、国民皆保険制度が実現してから三十年以上が経過した今日、産業構造、就業構造の著しい変化や高齢化の急速な進行などに伴い、医療保険制度の基盤をなす保険集団のあり方についても、公平、公正の視点から見直しが必要となっております。
　この制度体系の見直しにつきましては二つの案を提示しておりますが、第一案は、高齢者を含む全国民が加入する新たな地域医療保険制度を、都道府県を単位として創設する案であります。第二案は、現行の被用者保険と国民健康保険の二本立て制度を維持しながら、それぞれの制度内及び制度間で、公平、公正の視点に立って必要な調整を図ろうとする案であります。この場合、高齢者については、その心身の特性等を踏まえ、別建ての制度としております。
　第一案及び第二案いずれの案においても、保険給付については、今後の少子・高齢社会においては、若い世代の保険料等の負担が過重になるおそれがあること、病気に対する自己責任やコスト意識の点からも応分の負担を求めることが必要と考えられることや、皆保険制度を安定的に運営していく観点から、患者負担を現行の国民健康保険と同様三割程度の定率負担とし、あわせて、負担能力のある人には負担を、負担能力のない人には配慮をとの考え方に立って、これまでの高額療養費制度を改め、患者の所得に応じた一部負担の償還制度を設けることとしております。また、外来患者の大病院集中の流れを是正する観点から、大病院の外来は五割程度としております。
　高齢者につきましては、一割または二割程度の定率一部負担とするとともに、一定以上の所得のある者については、一般の加入者と同一の負担とすることとしております。
　別建ての「高齢者医療制度」につきましては、世代間の公平の観点に立って、高齢者には実所得に応じた適正な負担をしていただきますが、それだけで高齢者医療費のすべてを賄うことは困難であることから、公費負担及び世代間連帯の考え方に立った若年世代の負担を求めることとしております。
　保険料はすべての高齢者について徴収することとし、その全額を高齢者医療費に充てることとしております。なお、年金収入に対する保険料賦課につきましては、年金受給額を基礎として徴収することとしております。
　また、公費負担は、現行の老人保健制度と同様に給付費の三割程度とし、若年世代の負担については、稼得階層である二十歳から六十九歳の加入者数を基礎として各保険者に按分することとしております。
　最後に、「医療費の適正化の推進等」でありますが、医療費のむだや非効率を徹底的に排除することは、医療制度の抜本的改革を進めていくための大前提であります。このような考え方に立って、健康づくりの推進、社会的入院の是正、外来の重複受診等の是正、超高額医療費の適正化、医療費請求の審査の充実、保険医療機関等に対する指導監査の強化などを中心に、適正化等に積極的に取り組むこととしております。
　以上、先般公表した厚生省案についてその概要を御説明いたしましたが、医療保険及び医療提供体制の抜本的改革に関する国民的論議が活発に行われることを期待いたしますとともに、厚生省といたしましては引き続き抜本的改革に全力を挙げて取り組んでいく所存でありますので、よろしくお願いいたします。

○委員長（山本正和君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。
　厚生大臣に小泉大臣が留任されましたことは、医療保険、介護保険に関するこれからの審議の行方にとってはもちろんのこと、また厚生省全般の改革にとってもこの期を乗り切る最適任大臣と章を強くいたしております。二十一世紀に向けての国民の健康生活を担保する政策を展開される厚生大臣として、心から御期待を申し上げます。おめでとうございます。
　さて、質問に移らせていただきますけれども、厚生省案の基本的なお考えでございます。今、大臣からお示しいただきました我が国の医療保険制度は、経済基調の変化や人口の急速な高齢化等により、経済成長と医療費の伸びとの間に深刻なギャップがございます。そのような構造的な赤字体質となっておるものにつきまして、まさに崩壊しかねないという危機に瀕しているということは我々承知いたしておるところでございますが、さきの通常国会におきましても、当面の危機を回避するため健康保険などの改正を行い、今月一日より実施されているわけでございます。しかし、その内容はあくまでも緊急避難的な措置であり、国民健康保険制度を守っていくための苦渋の選択であったと思います。そして、与党内における改正案の取りまとめや国会審議の過程におきまして、改めて抜本改革に取り組まなければならないということが明らかにされてきたわけでございます。
　そこで、まず初めに厚生大臣に、医療保険の抜本改革の必要性につきましての御認識と厚生省案の基本的なお考えについてお伺いしたいと思っております。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今回、八月七日にお示ししました医療制度全般にわたる改革案、これは厚生省といたしましても、さきの通常国会において当厚生委員会の委員の皆さんから御指摘されましたように、今後二十一世紀の社会を展望する際、一部の手直しては済まないのではないか、二十一世紀に通用するような総合的な改革に着手すべきだという強い御意見等を踏まえまして、厚生省としては、基本的に今の国民が自由にお医者さんや病院を選ぶことができる、これを維持しつつ、国民皆保険制度、これを安定的に運営していかなければならないということを基本に据えながら、各界各層から御指摘のありました薬価基準制度の問題、あるいは診療報酬体系の問題、医療提供体制、医療保険の制度体系あるいは高齢者医療の問題について、いわゆる総合的にこの際一つの構造的な改革案を提示しようということで努力してお示しした案であります。
　いずれにおいても、この三十数年間、それぞれ御意見をいただいていきながら、なかなか思い切った改革案に踏み込めなかったところでございますが、まずは、今後、構造的な社会保障制度、わけても医療保険制度を根本的に変えなきゃならないという御意見を踏まえて、その判断の材料をお示しした。今後、本委員会におきまして、あるいはまた新たに設けられます審議会におきましても十分御意見をいただきまして、そのような意見を踏まえて具体的な案づくりに努力をしていきたい。
　基本は、国民皆保険制度を維持したい、そして高齢者も若い世代もお互いがこの医療保険制度を支えているんだという共通の連帯感を持って、これからも医療制度を発展させていきたいという考えで御提示したものでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。

○南野知惠子君　ただいま厚生大臣の御認識をお聞きし、これから我々も元気に検討していかなければならないということを認識いたしました。
　今回の厚生省案につきましては、抜本改革のためのたたき台として位置つけられているのではないかと思いますが、今お示しになられたものの中にも複数の案が提示されているところもあります。今後さらに踏み込んだ検討が必要と思われるところでございます。
　また、診療報酬や薬価基準の改革につきましては平成十一年度から実施することを目途とされていますが、そのほかについては実施時期が示されていないということも気になっております。
　また、厚生省としましては、今後どのような手順で抜本改革について具体的な内容を取りまとめていくお考えなのか。今後の進め方について厚生省の方からお答えをいただきたいと思います。
　さらに、医療保険の抜本改革を行う際には、医療費のむだを排除しないと国民の理解を得ることができないということは、これはもう大きな課題だろうと思っております。
　まず、その内容につきましては、医療費請求の審査の充実、指導監査の強化、不正に対する罰則の強化、さらには医療費の適正化対策として入院期間のあり方、さらに薬剤費の問題、医療材料などについてどう見直しをしようとしておられるのか、お伺いいたします。

○説明員（高木俊明君）　今後の抜本改革の取り組みの段取りでありますけれども、まず先般お示ししました厚生省案がございますけれども、これはただいま大臣からも御答弁ございましたように、判断の材料と申しますか、国民的な議論をいただく上におけるたたき台ということでお示ししたわけでございます。
　今、先生御指摘のとおり、この厚生省案、かなりこれは幅は広い、また内容的にもかなり弾力的なものをお示ししてございますから、そういった意味で、これから具体的な案を策定するにおいては相当踏み込んだ議論というものが必要になるわけでございます。
　そこで、先般の健康保険法等の改正におきまして、そのための議論の場として新しい審議会を設置させていただくことになったわけでございます。今、委員の人選等を進めておるところでございますけれども、新しい審議会の名称は医療保険福祉審議会ということにいたしております。この医療保険福祉審議会の中で国民的な視点から御議論をいただくということで考えておりまして、早急にこの審議会を発足させまして、そして抜本的な改革に向けての御議論をしていただきたいと考えております。
　その中で、まずやはり診療報酬体系のあり方、それからまた薬価基準制度のあり方、この辺から御審議をいただくことになるというふうに考えておりまして、厚生省案では、この診療報酬体系の見直し、それからまた薬価基準制度の見直しにつきましては平成十一年度以降ということで書いてございますが、これはそれぞれ大変な作業等がございますし、そういった意味で、むしろどんなに早くても平成十一年度以降になるという気持ちで実施時期をお示ししたわけでございます。
　そのほかにつきましては、いつからということは書いてございませんけれども、これはまさに全体の御議論をいただく中で合意を得られたものからできるだけ速やかに着手をしていきたい、こんな気持ちで実はお示ししたわけでございます。
　そこで、この抜本改革、これはそれなりの時間がかかるわけでありますけれども、これを待つまでもなく、今、先生御指摘のございましたように、入院期間の短縮の問題、あるいはまた現行の薬価基準制度のもとにおける薬剤費の適正化、あるいはまた医療機関における監査指導というものの徹底等々を初めとしまして医療費の適正化、これについては早急に進めていかなきゃならないと考えておりますし、また来年度の大変厳しい予算編成ということを踏まえましても、こういったものの適正化というものを進めることによりまして厚生省の予算の確保ということをしなければいけないと、そういう非常に厳しい状況にもございます。
　そういうようなことを踏まえまして、これから抜本的な改革と同時にそういった面の適正化にも取り組んでいきたい、このように考えておる次第でございます。

○南野知惠子君　今お尋ねしました各論につきましては、また同僚議員の方から詳しく御質問があるだろうと思いますのでこの程度にとどめさせていただきますが、今お話しのことをぜひとも具体的に展開して、我々が見えるような形でお示しいただきたいというふうに思っております。
　さて、次は中医協の構成でございますけれども、厚生省の二十一世紀の医療保険制度改革案の中に、今、大臣がお示しされた資料の一番最後の二十九ページのところに、「中央社会保険医療協議会の在り方についての見直し」という一項目がございますが、どのような内容になるのでしょうか。
　さきの国会で私の質問申し上げました中で、中医協の中に看護職者をメンバーに入れるべしということの質問を申し上げました。それに対し大日から前向きに検討するという御答弁をいただいております。それに関連しまして、進捗状況はどのようになっていますのか、具体的にお示しいただきたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　現在の中医協の役割、それからまたその委員構成のあり方、これについては時代に合った形で見直しをすべきである、それからまた中医協の審議の公開の問題等々御指摘がございます。
　私どもとしましても、この中医協ができましてから相当時間がたっておりますし、そういった中で、現在の委員構成も、いわゆる支払い側である一号側、また診療側である二号側がそれぞれ八名、八名、公益委員が四名、こういう構成になっております。この公益委員の方につきましては国会の承認人事、こういう格好で現在できておりますが、時代が相当たっておる中で、まず一点はこの中医協の果たすべき機能というものをどう考えていくべきなのか、やはりこの辺の見直しが一点必要だろうというふうに考えております。
　この医療における内容につきましても、昔と比べますといろんな職種の方もいらっしゃいますし、また範囲もかなり広くなってきているというような問題もございますから、そういった中で幅広い意見が反映されるようなものでなければならないというふうに思っておりまして、そういった意味からこの委員構成のあり方というものについても私ども見直しが必要だろうというふうに考えておりまして、現在、そのあるべき姿というものをまず内部でありますけれども、検討いたしております。
　それから、中医協の透明性といいますか、審議の公開という問題につきましては、現在の中医協の中で既に御議論をいただいておりまして、各委員、それぞれやはり今後の方向としてはそうあるべきであるという方向で今おおむね意見が一致しているというふうに思います。そういった意味では、早々にもそういった公開された透明性のある審議というものが現行の中医協においても確保されるというふうに考えております。
　そういうようなことで今検討を行っておりますが、これはいずれにしましても、委員構成の問題を含めまして、改正をするということになりますと法律を直さないといけないという問題がございます。抜本改革の法案に合わせまして、必要があればこの中身についての改正法案というものも出してまいりたい、こんな方向で検討を進めておるわけでございます。

○南野知惠子君　今お伺いいたしました法改正につきましては、私も精力的に頑張りたいと思いますので、早く法案をお出しいただきたいというふうに思うところでございますが、中医協の問題につきましては前回大臣より力強いお言葉をいただいておりますので、さらなる御決意を大臣からいただきたいと思っております。

○国務大臣（小泉純一郎君）　さきの国会でも答弁いたしましたように、中医協のあり方について、今のままではいいとは思えない、見直しすると答弁したと思います。その線に沿って今後の中医協の機能あるいは委員構成等を検討して、できるだけ早い機会に法案提出にこぎつけたいと思っております。

○南野知惠子君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　さらにもう一つお尋ねしたいのでございますが、これは准看護婦養成問題でございます。准看護婦養成停止に向けての移行教育に関しまして、二十一世紀初頭の早い段階にとの方向性が打ち出されて久しいわけでございますが、それに向けて今年度開催予定の検討会の内容はどのようなものになるのでしょうか、具体的にお示しいただきたいと思います。

○説明員（谷修一君）　准看護婦からの移行教育でございますが、数年前に通信教育を導入するというようなことでやったわけでございますが、必ずしも十分な成果が得られなかったということでございます。
　私どもといたしましては、具体的な内容といたしましては、どういう方に受講対象者になってもらうのか、それから修業の年限、年数、それからだれが教育をやるのか、それから最終的に国家試験というものをどういうふうに変えていくのかというようなことについて検討をしていただく予定でございまして、できるだけ早くこの検討会を開催したい、このように考えております。

○南野知惠子君　今から開催されるんですね。予算はついていると思うんですが、開催はもうされたのではなく、これからなんですね。

○説明員（谷修一君）　これからできるだけ早い機会に開催をしたいと思います。

○南野知惠子君　いつごろその検討が始まり、報告書はいつ出るのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（谷修一君）　とりあえず平成九年度の検討の内容としては今申し上げたようなことでございますが、引き続いて十年度に、具体的なカリキュラムといいますか、移行教育の内容について検討をしてまいりたいというふうに考えております。この検討会の開催の経費については平成十年度の概算要求の中に盛り込ませていただいております。

○南野知惠子君　今まで開催できなかった理由というのは何かございましたのでしょうか。我々待ちに待っておった検討会でございますので、何かありましたら一言お聞かせください。

○説明員（谷修一君）　具体的な問題は、一つはどういう方向といいますか、つまり純然たる学識経験者と申しますか、そういう方だけでやるのか、それとも看護関係あるいは医療関係、あるいは具体的に現在准看の養成をやっておられるような方たちを含めてやるかというようなこと。それから、そもそもこれを行うに当たりましては関係者の意見を幅広く聞くということが昨年の暮れに出されました意見書の中にも出されておりますので、そういうようなことについて現在調整を行っているという段階でございます。

○南野知惠子君　では、なるべく早くめどをお知らせいただきたいと思います。今世紀はあと三年しかございません。現場が混乱しないように事前に移行措置というものをお示しいただかなければいけないと思っております。また、少なくとも来年には二十一世紀初頭という言葉を何年というふうに明示していただけますか。それだけちょっとお尋ねしたいんです。

○説明員（谷修一君）　移行教育の実施の時期ということにつきましては、先ほど申し上げましたような検討の結果を得ました後、関係者などの意見を十分聞きながら検討してまいりたいと考えております。

○南野知惠子君　移行措置の時期は今お尋ねいたしましたので、完成する時期、二十一世紀の初頭という年代でございます。これは来年中にでもお聞かせいただければというふうに思っております。ありがとうございました。
　時間もなくなりましたので一つお伺いしたいことは、医療保険制度の抜本改革を議論するためには、その前提として、現在老人医療の中で一緒に賄われている介護部分を明確に切り離して、医療保険は治療目的にふさわしい制度としてそのあり方を議論していく必要があると考えております。
　また、要介護高齢者の受け皿となる介護サービス基盤の整備や社会的入院の解消に資する適切な診療報酬上の評価とあわせて、老人福祉と老人医療の利用者負担の不均衡の是正という経済的な面での条件も整えなければならないと思っております。
　社会的入院の解消もおぼつかないということでございますが、そのためにはやはり介護保険法案を早期に成立させることが必要と考えますが、厚生大臣の基本的なお考えと御決意をお願いいたします。

○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険制度については、今、委員御指摘のとおりであります。
　これから医療制度改革を控えておりますけれども、今後、老人福祉と老人医療、この介護と医療という問題をどうやって解決していくか、また社会的入院等の問題も指摘されておりますので、そういう両面からの点を考えましても介護保険制度の導入はぜひとも必要だと思いまして、前国会、御審議をいただいたわけであります。
　衆議院では通過いたしましたけれども、来るべき臨時国会におきまして、参議院当委員会でも精力的に御審議をいただきまして、何とか早期に成立させたいと思っておりますが、いわゆる新高齢者保健福祉推進十カ年計画が平成十一年度に終了します。この介護保険というのは十二年度導入を目指しているわけでありまして、その準備のためにも、私はできるだけ早く成立させていただきたい。そして、この介護の基盤整備を進めていく上においても、各市町村がその準備態勢に入っていただきたいという観点からも、ぜひとも今年中、来るべき臨時国会に皆さんの御協力を得て成立させていただきたいと思いますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。

○南野知惠子君　一日も早い法制化に向けて我々も努力いたします。
　本日はありがとうございました。終わります。

○中島眞人君　自由民主党の中島でございます。
　大臣、三回目の御任務おめでとうございますというよりは御苦労さまですと、心から御期待を申し上げます。振り返ってみれば、昨年の十一月御就任早々降りかかった厚生省の大不祥事、それに強いリーダーシップの中でお取り組みをいただく中で、ともかく第百四十国会は近年にないほど厚生省から提出された法案を審議し、さらにまた大臣が約束をいたした医療の抜本改革も七月、八月、構造改革の案が出る前に出してまいりたいという形で提出されてきたことに対しては、その御努力を高く評価いたしたいと思います。
　そこで、医療改革の問題、抜本改革につきまして、先ほど大臣からお話がございました。私も健康保険改正に伴う過程の中で何度か指摘をした、老人医療は定額でなくて定率制でいくべきだ、あるいは参照価格制度の導入だとかあるいは定額払い制の導入だとかというような問題を私も御提言を申してまいりましたところであります。それらが網羅されている抜本改革、御努力の跡が大変見えるわけであります。
　これを受けまして、与党医療協も八カ月の審議を受け八月二十九日に、二十一世紀に向けてのあるべき医療という形の指針を出してまいりました。
　私は、この努力は高く買います。同時に、大臣がしばしば言っているように、騒然たる国民の論議を起こしてほしい、そして誇るべき日本の保険制度を残すために国民の英知を結集しようではないかという言葉を大切にするんです。しかし、この指摘をされている問題の中に、一つ振り返っていただきたいと思うんですが、健康保険の改正案を前国会でやったときには、ともかく平成九年度、現行では八千三百十億円の赤字が出る、来年は一兆円だと、平成十一年では一兆二千億に上るんだと、ぜひひとつという形で制度改正を求めてまいりました。私はそのときに申し上げたんです。少なくともこういう保険だから保険者が支払っていくということは必要かもしらぬけれども、やっぱり三方一両損だという話をした経過を私は今でも覚えています。
　率直に言って、今回も導入した中に、例えば巷間言われている中に、薬価差益は一兆三千億、あるいは同時に不正請求を含めて過剰払いが二千億ある、これは新聞等で報道されております。
　そうすると、今回こういうふうな医療改革を出していく過程の中で、例えば定額制の導入、参照価格制の導入、こういう形でいくと幾らくらい医療費を抑え込んでいけるんですよという数値目標が出されずに、大変残念なのは、国民の負担が三割です、大病院は五割ですよということだけがトーンと出てきたものですから、私の申し上げている国民世論というのは、三方一両損じゃなくてツケは全部国民に回ってくるんじゃなかろうかという非常に不信感と不安感が起こっておるという実態です。
　実は先ほど、きょう十一時から我が党の政審で厚生省の方々に来ていただいて、この辺は少し軽率じゃないのかと。ほかの数値目標が出て、そして、であるからここもこう抑えました、しかしこれでも足りないから国民の皆さんお出しいただきたいという形の説明がなくて、こういうものは検討します、検討しますと言っているけれども、それは幾らなのかはわからない。ただし、国民の負担は三割だ、大病院は五割だというところに、やはりマスコミを初め国民の不安、不信というものが一気に絞られてきているんではなかろうかというふうに思うんですけれども、その辺の感じを大臣、お言葉をいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　自己負担、いわゆる患者負担ばかり取り上げられて、先に患者負担だけが前面に出ている、三方一両損ではないのではないかというのは、私は誤解だと思います。すべてに痛みを伴う改革案を出しております。
　マスコミ等では三割負担ということがかなり強調されておりますが、これも三割負担できる方は負担していただこうという案でありまして、上限とか低所得者、弱者に配慮することによって、これは実質的に一割にもなるし、二割にもなる。同時に、薬価の基準におきましても、診療報酬体系におきましても、これからその基準を決めることによってかえって費用がかかる場合もあるし、費用が節約される場合もある。それを厚生省の独断でやりたくない。国民各界各層の識者の意見を聞いて決めたい。かなり柔軟な幅を持って患者の三割負担も診療報酬も医療提供体制も、あるいは保険者集団のあり方も選択肢を出したわけです。すべて取り上げていただければ総合的、構造的改革になるということはわかります。しかし、三割負担という表面だけ出すから、一方的に誤解を与えるのは大変私は遺憾に思っております。その点はよく御理解いただきたい。

○中島眞人君　信念を持ってお出しをいただいか医療抜本改革です。しかし、率直に言って、大日が今言っているように、そのことだけがひとり歩きをしているということは残念だと。しかし、残念だけれどもしょうがない。そういうふうにとらまえられたことについては大臣、やっぱり要注意。
　そういうことでないような、例えば局長、薬価差益を本当に抑え込んでいったら幾らこのスキームの中で抑え込んでいけるのか。あるいは過剰払いというような問題のシステム、例えばレセプトのチェック費用、何秒に一枚というチェックをやって、そしてその中から出てくる過剰払いが、厚生省は言っておりませんけれども、マスコミでは約二千億円と言っている。あるいは不正請求が、監査等によって出てくる金が、会計検査院が本当に星くずのようなものの中から選んだら、六億、九億はある。あるいは厚生省が乗り出していって監査をやったら金が四十六億円出ている。こういう問題もやります、どういう形でやっていきます、そうすることによってこの保険制度というものを守っていけるんですと。そういう点の説明不足が、関係団体もあるからその辺については具体的に言えないだろうけれども、やっぱりそういう数値目標を出していかないと、大臣は残念だと言うけれども、三割負担がひとり歩きをしていってしまうという結果になると思うんです。局長どうです、その辺は。

○説明員（高木俊明君）　私どもは厚生省案を出すに当たりまして、今、大臣がお答えしたようなことで作成したわけでございますけれども、まさに先生御指摘のとおり、マスコミ等の取り上げ方は必ずしも私どもが考えていたような形ではなかったと。これは私どものそういった意味での説明が不十分であったという面があるというふうに私は率直に反省をしております。
　なお、具体的な数値目標等の問題でございますけれども、これは私どもの考え方を申し上げますと、今回提案いたしました案、これはかなりそＡいった意味では基本的な方向といいますか、相当粗削りではありますけれども、大きな方向を思い切ってお示ししたという気持ちでございます。
　そういった意味では、これをさらに幅広い御議論をいただいて、踏み込んだ議論をした中で具状的な案というものに絞っていかなきゃいけない。そういった過程において、私どもとしては必要な数字なりそういったものをお示ししていかなきゃいけないなというふうに思っておるわけでございます。
　初めからそういったものまでそろえてお出しできれば完璧であると思いますけれども、言いわけになりますけれども、時間的な制約等も含めまして、今後そういった面については十分私ども国尾の理解を得るべく努力していきたい、こういうふうに思っております。

○中島眞人君　今、局長がいみじくも粗削りの案だと言った。粗削りの案を出しておきながら、国民負担は三割とか五割という明確なラインが出されてくるという形になると、これは国民のサイドでは、粗削りじゃなくて、大臣が思っているような意味とは違った形で受けとめますよ。マスコミも受けとめますよ。局長、こういう時代にやっぱりそういうことにいかないような、少なくとも百四十通常国会の健康保険の改正案というものは、八千億あった赤字はともかく国民の負担によってこれを埋めていただきたいと。そして、次の段階、医療抜本改革というのは、例えば薬価にも切り込みます、診療報酬にも切り込みます、そういう抜本改革なんです。大臣はそういう趣旨なんだけれども、あなた方が発表していく一つの形の中で、粗削りだと。粗削りだったら何ではっきり三割、五割なんという数字が、これも粗削りの数字なんですか。
　そういうことで誤解を受けるので、そういう三割とか五割を出すんなら、薬価差一兆三千億円と巷間言われているけれども、これは切っていきます、あるいは現在の支払い体制というものをこういうふうに変えていきますと、こういう中でこういう財源というものを出していきますと、その過程の中で三割は御負担をいただかなきゃならぬ、あるいは現行は二割でいけるけれども、あと五年後、十年後には三割、五割になるかもしれないというふうな形にしていかないと、国民サイドやマスコミはやっぱりここに焦点を持っていきます。あとのところは解説しようがないじゃないですか。
　これはまたいろいろの機会を見て論議をしていきたい、こんなふうに思いますので、私の提言として、与党協でもそういう問題が指摘をされておりますので、ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　さて、介護保険の問題であります。避けては通れません。
　実は、私は長野へ行ってまいりました。先ほど言わなければよかったかなと思いましたが、私はここの場で言うつもりでおったんですけれども、長野の方々が、やっぱり介護保険は必要だ、しかしいろいろな問題点があると。あるいは認定の問題はどうなのか、あるいは町村の施設、設備の差はどうなのか、あるいはマンパワーはどうなのか、こういうふうないろいろな質問がある。準備段階に対する費用はどうしてくれるんだ、あるいは県はどうかかわってくれるんだと、こういういろいろな意見がございます。しかし、反対ではございませんでした。介護保険をやっていく上においてこういうことはどうしてくれるんだと、そういう点が問題なんだ、何とかひとつ御検討してください、そういう一つの意見だと思うんです。
　そこで、僕は率直に言って、時間もありませんからまた機会を見て質問をしますけれども、マンパワーを確保していく方法、特に高齢過疎地帯におけるＪＡの役割というのが非常に強いと思うんです。現に長野県では、ＪＡが七つも病院を持って、いろいろな福祉体系あるいはマンパワー養成、これは各県でも農協法の改正の中で取り組まれている。ところが、残念ながら農村地域のサービス基盤整備のためのＪＡ事業への助成措置や税制措置が十分でない。これは厚生省も認識していると思います。しかし、少なくともマンパワーがないときに農協関係の方々が入っていってくれたとしたら、お年寄りの方々の満足感につながっていくだろうと思うんです。この問題について一点。
　第二点の問題は、介護保険の適用を受けるお年寄りは非常に少ないと思います。日本は女性八十三歳、男性七十六歳という世界一の長寿国です。ところが、長期ケア施設入所者六十五歳以上を一〇〇とした常に寝たきりのパーセンテージは、デンマークが四・五％、スウェーデンが四・二％、アメリカが六・五％に対して、日本は三三・八％なんです。これは厚生省からいただいた数字なんです。同時に、ベッドで体を起こせる率が、スウェーデンでは六一・八％、アメリカでは四〇・八％に対して、日本では二五・四％。まさに長寿とは言いながらも寝たきりなんです。
　介護保険というと、サービスを受ける点だけに絞っていわゆる介護、医療と言うけれども、いわゆる六十五歳以上の方々の言うなれば健康寿命、そういう面に介護保険という仕事も物づくりをしていくことが私はやっぱりいわゆる老後を楽しく生活していくという一つの点になっていくんではないか。
　そうすると、介護保険を掛けたって適用を受けるのは十数％だと、じゃ掛けたってむだだよということじゃなくて、言うなれば老後を楽しく生きられるんだ、寝たきりじゃないんだと言われるような、そういうシステムも介護保険の中に導入をして、本当の長寿万歳と言われるような介護保険制度というものを幅広く広げていく必要があるんではないか。
　農協問題とこの問題について、細かな問題も言いたいんですけれども、時間がありませんから二点について局長の御答弁を求めます。

○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　まず第一点、介護保険制度を実施していく上からも大変マンパワーの問題が大きい問題である、そういった中で今後ＪＡの組織あるいはＪＡの抱えるマンパワーの活用ということが非常に大事になってくる、そのことについて厚生省としての取り組みなりなんなりがどうなっているかというお尋ねでございました。
　私どもも、今後やはり介護保険制度、特に農村地域等における展開を図っていきます上には、住民参加型のサービスを展開するということとあわせまして、やはり農業協同組合等の御参画というものが非常に大事だと思います。そのことは私どもとしての希望と同時に、農協組織としてもやはり農村のあり方、そういう観点から高齢化が進んでおりますので、ＪＡにおきましても大変関心をお持ちいただき、また現に事業展開を図っていただいております。今後やはりそういった農業協同組合等の活動がさらに活発にこの面で行われますように、そういった面でのマンパワーの展開にも大変資しますように、私どもも農林省等ともよく相談を申し上げまして、（「税制措置は」と呼ぶ者あり）税制なりなんなりにつきましては、私ども必要な要望等を行ってまいりたいという考えに立っております。
　それから、後段でお話しになりました介護保険、いわゆる寝たきり等のその前の段階としてといいますか、やはり健康づくり、健康寿命というようなことを制度としてきちっと考えていく必要があるではないかとの御指摘がございました。
　私どももそのとおりであるというふうに思います。これから介護保険制度等で対応していきます介護制度といわば車の両輪として、いかに健康寿命を長く保っていくか。つまり、健康で長生きということを考えていくことは、ある意味からいえば介護保険以上に大事な課題だというふうに思っておりまして、私どもも介護保険を進めますと同時に、従来進めております新寝たきり老人ゼロ作戦というようなものをさらに総合化をして、ある意味からいうと六十五歳になられて初めて取り組むということではこれはよくございません。むしろ、その前の段階から取り組んでいくという考え方に立ちまして、総合的な計画を立て、あるいはそういった数値目標というようなものもつくりながら健康づくりというものを進めていくという考え方に立ってこれから施策を展開してまいりたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　平成会の渡辺でございます。
　厚生省が提出しました医療保険及び医療提供体制の抜本的改革案について質問させていただきます。
　夏季期間にかかる間に本案をまとめました厚生省の努力に対しては敬意を表するものでありますけれども、九月より医療保険制度改正に伴って患者負担が倍増する中、今回の抜本改革案にはさらなる患者負担増を求めている内容も多く含まれております。国民は、それらの将来の医療費負担について非常に不安を抱いております。この抜本改革案の具体化に当たっては、国民の声を十分に反映し、慎重に対応することが必要と考えます。以下、具体的項目に沿って質問させていただきます。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　まず、大病院の外来は五割程度の定率負担とし、外来患者の大病院集中の是正を図り、病院の機能分化を推進する方針に関して質問させていただきます。
　五割の自己負担となると、国民の多くは財布の中身を調べてからでないと受診できなくなり、確かに受診抑制効果はあると思います。しかし、医療機関の選択の自由等の観点から、それほどまでしなければならないのかという疑問の声も聞かれます。
　そこで、この中身について少し詳しくお尋ねしたいと思います。ここで言う大病院とはどのよろな規模、機能を持つ病院を指しているのでしょうか。この大病院の定義についてお尋ねいたします。

○説明員（高木俊明君）　今回の外来の患者負担の関係でありますけれども、これはこれからの医療提供体制におきましてもやはり医療機関の機能分担の明確化といいますか、それぞれ機能分担というものをきちっとしていく必要があるだろうということがございます。そういった中でとりわけ大病院への外来集中という流れ、こういったものを変えていく必要があるのではないかという認識でございます。当然それは地域におけるいわゆるプライマリーケアというものを一方で充実しながら、そして大病院の外来に何でもかんでも行くというような流れを変えることによって、むしろ適切な医療の確保というものができるという考え方であります。そういった中で患者の一部負担について差を設けるというふうな提案を申し上げたわけであります。
　そこで、この大病院というのは一体どういう範囲かということでありますけれども、これらにつきましてはまさにこれから具体的な審議の中でこの辺の範囲というものも決めていっていただきたいという気持ちでございまして、そういった意味で私どもとしては、やはり病床規模ということで考えるというのが一つございます。それからまた、高度専門的な診療機能という面に着目して考えるという考え方もございまして、その辺のところを含めて、やはりこれからどういうふうな線を引くのがいいのかということを国民的な議論の中で決めていっていただければな、こんなふうな気持ちでございます。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕

○渡辺孝男君　現在、参議院で審議中であります医療法の一部を改正する法律案にうたわれております地域医療支援病院もこの大病院の範疇に含まれる見通しかどうか、その点に関しての見解をお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　地域医療支援病院は、現在御提案しております医療法の改正の中に盛り込まれておるわけでありますが、これにつきましてはまさに地域医療支援病院の具体的な内容というもの等を踏まえて考えなきゃいけませんが、さきに申し上げましたとおり、病床規模なりあるいはまたその機能なりといった中でこの辺のところを考えていくことになるのではないかというふうに思います。したがって、一律に地域医療支援病院であるから入るとか入らないとかということよりも、むしろ先ほど申し上げたような線でとらえていくのかな、こんなふうに考えております。

○渡辺孝男君　大病院への外来患者の集中を是正し、本来担うべき役割に専念できるように外来患者紹介制を推進する目的で、これまで診療情報提供料の設定あるいは初診料加算の許可など、厚生省としては種々努力を行ってきておるわけであります。
　そこでお尋ねいたします。大病院の代表格であります大学病院等の特定機能病院への外来患者の紹介数は年々向上しておるのでしょうか。もしデータがあれば教えていただきたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　特定機能病院の初診時の紹介患者の状況でありますが、これは平成六年から実は把握しております。ただし、これは悉皆調査というよりも抽出調査でございますけれども、これで見てみますと、平成六年には二三・一％が要するに外来の中でいわゆる紹介患者加算というものを取っているケースでありました。平成七年を見てみますと、これが二七・一％ということでございまして、六年に比べますと若干ふえている、こういうふうな状況でございますが、八年以降についてはまだデータを把握しておりません。

○渡辺孝男君　大病院に外来患者が集中する原因の一つは、紹介状なしの直接受診の患者さんが多いためと推測いたします。今回の五割程度の定率一部負担は紹介受診の患者さんと直接受診の患者さんの区別なく同等に負担をいただく、そのような方針でしょうか。その点に関してお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　今回、一部負担に差を設ける趣旨は先ほど申し上げたことでございます。そういった意味からは、この方式を仮に導入するとした場合におきましても、例えば紹介患者さんの場合も同じように扱うのかというと、私はやはり紹介患者さんのお取り扱いについてはそういったような扱いとはむしろ異にすべきだろうといろふうに考えておりますけれども、その辺のところも含めて御議論いただきたいと思っておりますが、私どもが念頭にありますのは、やはりそういった場合は別だろうということで考えております。

○渡辺孝男君　一九九六年の春より、ベッド数二百床以上の大病院では紹介状のない外来患者には別途の初診料加算をしてもよいことになっておりますが、この実施状況と外来紹介制の効果に関して教えていただければと思います。

○説明員（高木俊明君）　いわゆる特定医療費制度ということで、二百床以上の病院につきまして初診料について紹介等がない場合には特別の料金の徴収ができる、こういうふうな仕組みになっているわけであります。
　この状況を見てみますと、平成八年七月一日現在で見てみますと、全国の対象病院が二千九百十六病院ございまして、この中で二一％に当たります六百二十五病院において特別料金を徴収しておりまして、徴収額はおおむね四百円から二千五百円程度とかなりの幅がございますけれども、こんな状況でございます。
　それで、こういったことの効果と申しますか、そういった面につきましては、もう少し経年的に実態を把握しませんとちょっと評価しがたい面があると思いまして、これが実施されていますのは平成八年四月からということでございますので、そういった面での評価につきましてはもう少し状況を見た上で考えさせていただきたいと思っております。

○渡辺孝男君　それから、大病院受診の救急外来患者に対してもやはり同様の五割定率負担というような形にするのでしょうか。救急患者に対する扱いはどのように考えておられますでしょうか。

○説明員（高木俊明君）　これは、今回の考え方から照らしますと、こういった救急の外来患者さんという場合について、やはりこれは異なった扱いになるというふうに考えております。

○渡辺孝男君　次の質問に移らせていただきます。
　今回の抜本改革案では、これまでの薬価基準制度を廃止して償還基準額制度というような新方式を導入する方針となっております。この新方式については、償還対象となる薬剤の範囲が狭く設定されれば薬価差益削減の程度も小さくなってしまう、また償還基準額の価格レベルが高く設定されれば従来の制度とは余り変わりなく、第二の公定薬価基準制度となってしまうということで、先ほども話に出ましたけれども、一・三兆円という薬価差益の解消を目指すという当初の目的に沿っかものとはならないというような懸念も表明されております。
　したがって、薬剤の薬効によるグルーピングの仕方あるいは償還対象薬品目の範囲の決め方あろいは償還基準額の設定がどのようになされるのかが最も大切であると考えます。この作業が、医学、薬学の専門家から成る委員会を設置して行い、その手続を透明化するというふうに述べられておりますけれども、この専門家委員会の構成メンバーはどのような方々が予定されているのか。一般国民あるいは患者さんを代表するような方々もそのメンバーに入る、加えられる予定であるかどうか、その点に関してお聞きしたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、新しい制度を導入したとしましても、医薬品の分類分けといいますかグルーピングの仕方なり、それからまた、とりわけ償還基準額というものをどう定めるか、これが非常に重要な意味を持つわけであります。
　これにつきましては、私どもとしては、いわゆる透明化を図ると言っておりますが、結局国民にわかるように、それをきちっと情報を公開していく、こういったことが不可欠であるというふうに考えております。それからまた、こういったグルーピングなりあるいはまた償還基準額というものを決める場でありますけれども、これについては、法で定めるいわゆる専門家委員会といいますか、こういったきちっとした委員会のもとで定めていただく必要があるというふうに考えておるわけであります。そういった意味で、この新しい制度を導入するということになりますと、当然のことながらそういった仕組みをきちんと法律上整える必要があるわけでございます。この専門家委員会の構成につきましても、その際きちんとした法的な整備をしていかなきゃいけないと考えております。
　それに当たりまして、この分類なりあるいは償還基準額を設定する、これはかなり医学なりあるいは薬学等の専門家の方の知識が必要になるわけでありますが、一方、いわゆる保険者の負担なりあるいは被保険者あるいは患者の方の負担なりということともこれは密接に絡む問題でございます。そういった意味では、単に医学、薬学だけの専門家から構成するというよりももうちょっと幅広い、学識経験者も交えたそういった委員構成が望ましいのではないかというふうに考えておりますけれども、これらにつきましては、非常に重要な問題でありますし、まさにこれからこの抜本改革案を御議論いただきます医療保険福祉審議会の場におきましてこの辺のあり方について十分御審議いただいて、その結論に従って今後成案を得ていきたい、こんなふうに考えております。

○渡辺孝男君　今までの公定薬価の決め方が多少密室で決められているというような国民の批判もありますので、やはり国民の目に見えるような形、また国民の意見を反映できるような形での構成メンバーの検討をよろしくお願いしたいと思います。
　今回の新薬価を決める方式ですけれども、ドイツの参照薬価制度を参考にしているというようなお話も聞いております。ドイツの参照薬価制度と今回の新方式の類似点あるいは相違点について簡単にお教えいただければと思います。

○説明員（高木俊明君）　私どもが厚生省案で触れておりますのは、やはり新しい制度を導入する、これはドイツ等で実施されております参照価格制と基本的には同じ仕組みでございますけれども、ただ、グルーピングの仕方の問題を初めとしまして、我が国の実態に合った形の独自のものをやはり考えていかなきゃいけないということを考えております。
　そこで、それは一つには、ドイツと我が国と比較した場合の医薬品市場の実態、マーケットの実態というものがやはりかなり違っておりますから、そういった面を勘案して考えていかなきゃいけないというのが一点ございます。それからまた、いわゆる後発品に対する信頼度といいますか、後発品のシェアというものがドイツに比べますと我が国は非常に低いという状況もございますから、そういった面等も念頭に置いて考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そういった意味では、まず一点は、ドイツの場合はいわゆる特許期間中の薬については自由価格制というふうなことを採用しておりますけれども、我が国については六割弱が特許期間中の薬になっておりますし、そういったものを全部ドイツと同じように自由価格にするのが適当かどうかというと、私どもとしては、これは必ずしも適当ではないんじゃないかというふうに考えておる点がございます。それからまた、ドイツの場合は後発品の使用が高いわけでありますけれども、そういった中で、我が国はむしろ銘柄品と後発品が市場実態からすると別々のマーケットとして販売されているというふうな実態もございますから、その辺をドイツと同じような形で共通の画一的なグルーピングでいいのかどうかという問題もございます。
　そういうふうなことで、それぞれ細かい点についてはいろいろ検討しなきゃならない点があると思いますけれども、大きくは今のマーケットの実態あるいはまた後発品に対する信頼度、こういった面を考えて日本の特有の仕組みというものを考えていく必要があるだろう、こんなふうに考えております。

○渡辺孝男君　さきにも述べましたように、この新方式によって薬価差益と言われる一兆三千億円がどの程度削減され、それが医療費総額の削減にどの程度つながってくるのか、その成果のかぎを握るのがやはり償還基準額の設定レベルではないかというふうに感じております。
　そこで、小泉厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、この新方式の償還基準額制度により、薬価差益と言われる一兆三千億円のどの程度を削減する目標で償還基準額を設定する方針でしょうか。また、それによって削減される医療費をどこに回していく方針か。例えば、一つには財政再建のために用いることが考えられます。二つ目には診療報酬の中の技術料に転嫁する、あるいは患者自己負担の軽減のために転用するなど、医療保険の分野に使うということも考えられるわけであります。薬価差益の削減によって節約できる費用をどのように活用されるのか、その点に関しまして厚生大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省の案というのは、医療制度を支えるにおいてはまず小費、税金をどのぐらい投入するのか、保険料負相をどのぐらいにするのか、それと患者負担、自己負担をどのぐらいにするのか、だれが考えたってこの組み合わせしか医療費を支えることはできますん。そういう中にあって、医療関係者、医療提供者の薬価の問題、診療報酬の問題、医療提供体制の問題、この中でできるだけ効率的な体制をとっておかないと費用がかかる。税金、増税もしません、若い人にツケも回しません、国債も発行しませんという前提の中で考えている案であります。
　となると、できるだけ患者負担も抑えたい、保険料負担も抑えたい、もちろん増税はだめだというんですから、いかに薬価の問題と診療報酬の問題について今むだがないか、効率化できないか、これを徹底的に改革することによって保険料負相を、患者負担を低く抑えることができる。
　私は、今後の成案を得る際についても、今の率価の問題、診療報酬等の問題について、いかに効率化を図りむだを省くかという点について最大限の配慮をする必要があるだろう。そこで浮いてきた費用をどこに使うかというのは今後の問題でおります。もっとほかに使いなさい、あるいは保険料を低く抑えなさい、ある程度の自己負担はやむを得ませんでいいのか、いや保険料は今のままで自己負担をもっと抑えるのか、それは今後の選択にゆだねたいというふうに思います。

○渡辺孝男君　薬価に関しての最後の質問となりますけれども、この新方式の薬価制度の導入に伴い、今回健康保険法の一部改正により導入されガ薬剤定額一部負担は廃止する方針とのことでありますけれども、このことは薬剤費別途負担の導入というものがいかに根拠が薄弱であったかというものを示すものではないかと私自身は考えるわけであります。
　そこで、念のために小泉厚生大臣に確認させていただきたいのですが、この新方式が導入されれば将来ともこのような薬剤費の別途負担というようなものは行わないということなのかどうか、その点を確認させていただきたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省案にねきます今までの薬価の公定価格というのを廃止して新たな薬価基準制度を設ける、これが受け入れられれば新たに薬剤だけに別途負担をいただくという必要は私はなくなると思っております。

○渡辺孝男君　では、次の質問に移らせていただきます。
　診療報酬支払い方式に関しては、出来高払いと定額払いの最善の組み合わせを構築する方針と
　しております。急性疾患の入院治療については、漫然診療を防ぎ在院日数の短縮化を図る観点から、入院当初は出来高払い、一定期間経過後は一日定額払いを原則とすると述べられております。
　そこで、質問させていただきたいんですが、今後、平均在院日数はどの程度を目標に短縮化を図る方向にありますか、その点に関してお伺いしたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　我が国の入院日数は非常に長い、これはもう先生よく御承知のとおりでございます。諸外国と比べましても、これは国によって大分違いますからどこと比べるかということで大分違いますけれども、いずれの国に比較しましても我が国は長いという状況であります。その一つがやはり社会的入院ということがあると言われておるわけでありまして、そういった意味ではこの社会的入院の是正ということは進めていかなきゃいけないというふうに考えておるわけであります。
　それ以外における入院期間の取り扱いでありますけれども、それぞれ急性期医療における在院期間のあり方、それらをどう考えるかということになりますが、まさにこれから診療報酬の体系というものを見直していく中で、例えば定額制との組み合わせというときにどのくらいを一つの線引きとして考えるのかということになってくるというふうに思いまして、私どもとして現段階において具体的に何日というふうな目標を今持っているわけではございません。まさにこれからこの見直しの中で御議論をし、そしてまた我が国における実情というものも踏まえながら適切な水準というものをつくっていく、そういうことで考えているわけであります。

○渡辺孝男君　入院に関してですけれども、一定期間経過後は一日定額払いというふうに述べられておりますけれども、この一定期間というのはどの程度の日数を念頭に置いているのか、また疾患別により日数にもある程度の幅を持たせてくるのか、その点に関してお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　この辺は一般論で申し上げれば、やはり容体の安定とかそういったことで、それ以降については例えば定額払いというようなことになっていくんだというふうに思います。それはそれぞれの疾患によっても違うと思いますし、また我が国における医療につきましては、例えば標準的な医療というものはどういうものかということについても必ずしも今確立されている状況ではないというふうに思います。そうした中で、いわゆるＤＲＧのようなものにつきましても、この十月から実は国立病院とかあるいは公的病院等を中心にしまして研究を始めるという段階でございます。
　そういったようなものを踏まえながら、やはりある程度標準的なものを定めていくんではないかというふうに考えております。これはまさに診療報酬体系の見直し、新しい診療報酬体系をつくるに当たりまして大変専門的な作業もございますし、そういった意味で私どもとしては今後、学会とかあるいはそれぞれの専門家の先生方にも参画いただきまして、じっくり腰を据えて新しい診療報酬体系をつくっていきたいというふうに考えております。
　そういった中で、まさに今御指摘の点につきましても十分研究を重ねまして決めていきたいということで考えておりますので、現段階においてそれぞれどの程度の期間経過したら、それ以降は定額払いだという、まだそこまでの具体的な基準というものを持ち合わせているわけではございません。

○渡辺孝男君　この診療報酬の見直し作業というのは、医療現場の実情調査あるいはその未来予測を含めまして大変な労力と時間を要するものと私は考えます。あと一年半後に迫った平成十一年度からの逐次実施ということでありますけれども、かなり大変な作業ではないかなというふうに予想しております。
　今後、この作業委員会というもので審議されるスケジュールというものはどのようにされていくのか、おおよそのことをお聞きできればと思います。また、その作業委員会での審議内容の情報公開というものはどういうふうにされていくのか、その点に関してお聞きしたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　まさにこの診療報酬体系の見直しというのは、これは大変な作業であるというふうに私ども思っております。現行の診療報酬体系ができましたのは昭和三十三年、それから四十年近くなるわけでありますが、昭和三十三年に導入するときもかなり大がかりな検討のもとでつくられたというふうに聞いております。今回もそういった意味ではかなり大がかりな作業というものを考えておるわけであります。
　そこで、今後の手順でありますけれども、まず、診療報酬体系の抜本的な見直しをするということに当たりまして、今回新たに発足を予定しております医療保険福祉審議会、ここで基本的な方向について御議論いただく。基本的な方向について御了承いただくということになりましたらば、各学会あるいは医療関係職種等の専門家の方で構成します作業委員会というふうなものを設置をいたしたいというふうに考えております。この作業委員会においては、やはり必要な調査なりというものも出てくると思います。そういったようなものも実施しながら具体的な点数表の内容というものを検討していただきたいというふうに考えております。
　これがどのぐらいかかるかということでありますけれども、私どもとしてはできるだけ早く作業をお願いしたいと考えておりますけれども、やはり一年はかかるだろう、どんなに短くても一年はかかるだろうというふうに考えております。
　さらには、ここでおまとめいただきました具体的な点数表の内容というものにつきまして、これは中医協の場で御議論いただくということになろうかと思います。中医協に諮問をして、そしてその中でそれぞれ御審議をいただいて、そして最終的にはその結論に従って定めていく、こんなふうな段取りを考えておりますので、かなり時間がかかるのではないかというふうに思っております。

○渡辺孝男君　中医協で議論をしていって、中医協も情報公開をしていくということでありますので、なるべく頻繁に情報公開をしていただきたいと、そのように考えます。
　次の質問に入らせていただきます。
　医療関連の情報公開に関しましては、今後患者による医療機関の選択を可能とし、積極的な情報提供を推進するというふうな方針で臨むと聞いております。また、不適切な保険医療機関に対しては指導監査を強化していくとの方針を示しております。その点に関しては好ましい方向であるというふうに私も感じます。
　今回、安田病院の不祥事が問題となっておりますけれども、この安田病院に関して、保険医療機関並びに生活保護医療機関の指定を取り消すということに加えまして、大阪府は病院開設の許可の取り消しという厳しい処分を検討しているというふうに聞いております。
　そこでお伺いしたいんですけれども、この病院開設許可の取り消しという従来にない厳しい処分を課す場合の要件や基準といったものが決まっておりましたらばお教えいただきたいと思います。

○説明員（谷修一君）　安田病院等の三病院に対します開設許可あるいは医療法人の許可の取り消してございますが、これは今月の二十四日に大阪府が関係者から開設許可の取り消し処分に当たっての聴聞を行うということで既に通知が出されております。
　今回の事件といいますか事案でございますが、これは御承知のように、医療保険の上でも数々の不正の問題がございました。また、医療監視に際しての虚偽の報告といったようなことが行われました。そういうようなことで、国民の医療に対する信頼を著しく失わせる結果になったというふうに考えています。したがいまして、今回の事件に対する取り扱い、医療法上の取り扱いにつきましては、厚生省といたしましても医療機関の開設許可の取り消し処分及び医療法人の設立許可取り消し処分を行うということが適当であるというふうに考えておりましたけれども、大阪府において最終的にそういったような判断をされたわけでございます。
　具体的に何と申しますか、この取り消し処分を行う際の基準といったようなものはございませんけれども、それぞれの事案に照らして適切に判断をしていくということで今後とも考えてまいりたいというふうに思っております。

○渡辺孝男君　次の質問に移らせていただきますけれども、本年九月八日、公衆衛生審議会難病対策専門委員会は、難病患者に対する全額公費負担を改め、一部自己負担を導入する報告をまとめ、厚生省に提出いたしました。これを受け今後厚生省は具体的な負担増などについて検討を始める方針と聞いております。
　小泉厚生大臣は、負担能力のある人には負担を、負担能力のない人には配慮をという考え方に立って二十一世紀の医療保険制度の抜本改革案をまとめていく方針と伺っております。この基本的な考え方と、今回の難病患者に対する自己負担の導入というのは矛盾するんではないかと私は疑問に思っているところがあります。
　そこで、担当の方にお伺いしたいんですけれども、難病患者や家族が自己負担増に耐えられるのかどうか。もし患者、家族の経済状況に関して調査しているものがありましたらば結果を教えていただきたいと思います。

○説明員（小林秀資君）　医療保険の自己負担分を全額公費で負担している特定疾患治療研究事業は、先生御案内のとおり、難治性で重症度の高い希少疾患について、症例確保等により治療法などの研究の促進を図ることを目的として昭和四十八年度に発足したものでありまして、このため対象患者世帯の所得に関する国の調査は実施をいたしておりません。

○渡辺孝男君　やはり本当に負担できるのかどうか、そういう実態を調査しないで自己負担を導入するというのは乱暴ではないかというふうに感じるわけであります。その点は慎重に対応してほしいと思います。
　そこで、今回のその方針に対しまして、難病を思っております患者さんはどのような受けとめ方をしているのか、もし厚生省の方で調査しておればお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（小林秀資君）　少し長くなりますが、今回の見直しについて少し説明をさせていただきながら答弁をさせていただこうと存じます。
　今回の難病対策の見直しは、近年、医学の進歩により、また医療の進歩により、効果的な対症療法の開発によりまして患者の予後が大幅に改善されてきたことや、重症患者対策の充実の必要性に関する指摘を踏まえた検討が公衆衛生審議会の専門委員会において行われ、九月八日に報告が取りまとめられたことを受けて実施しようとするものでございます。
　先生の御質問の中にありまして、今回は特定疾患の治療研究事業の見直しだけというふうにちょっと聞こえたのでありますが、今回の報告書は、実は難病対策全般について御意見をいただいたものでございまして、調査研究の強化、重症患者対策の充実に関する提言とともに、特定疾患治療研究事業の報告については、対象疾患の入れかえの話、これは実際に特定疾患になっているのは三十八疾患でございますが、研究事業をやっているのは百十八あります。だから、百十八と、それからそのうちの三十八だけが公費負担の制度になっておるということをまず御理解いただきたい。その対象疾患の入れかえ、それから重症度基準の導入、それから三つ目に全額公費負担の見直しと、その三つについて検討した結果、厳しい財政状況の中で本事業を維持し、他の重症難病疾患の追加指定にも対処するために患者負担を導入することもやむを得ないと、こう報告では言っているところでございます。今回の難病対策専門委員会の審議過程におきましては……

○渡辺孝男君　済みません、患者さんの声を。

○説明員（小林秀資君）　患者団体から意見聴取を行ったほか、報告案についても委員長から意見照会を行うなど、患者さん方の意見聴取に努めたところでございます。
　各団体からは、対象疾患の入れかえ、重症度基準の導入による対象患者の選別には強い反発が示されたところでございますが、医療費の自己負担分の全額公費負担の見直しについては、賛成できないとの意見がある一方で、高額な負担が生じないよう配慮してもらえれば他の難治性疾患患者との公平上からも一定の負担はやむを得ないとの意見もあったところでございまして、今回の難病対策専門委員会における結論もこのような患者団体の福祉的な配慮を求める意向を受けたものと理解をいたしておるところでございます。
　今後、厚生省としては、本事業の見直し案を具体的にしていく中で、こうした点も踏まえ、重症度など患者の実態に十分配慮して、慎重な対応をしてまいりたいと考えております。
　また、同専門委員会報告を踏まえて、調査研究の強化、重症患者に対する受け入れ施設の確保並びに在宅療養支援対策の強化など各般にわたる施策の実施を図ることにより、難病対策の総合的な推進を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。

○渡辺孝男君　時間が大分なくなってしまいました。
　難病の患者さんそのものは反対されているということですね。賛成、受け入れオーケーということなんですか。

○委員長（山本正和君）　簡単に答えてください。

○説明員（小林秀資君）　専門委員会の先生方が患者さんから御意見を伺ったところでは、まず入れかえとか選別は絶対やめてほしい、しかし患者六んの一部自己負担の導入につきましては、反対する方々と、さっき言った百十八が研究対象になって三十八しか特定疾患で公費負担になっていないものですから、そういうことでほかの疾患とのバランスから考えてそれはやむを得ないと言われた人と両方あるように伺っております。

○渡辺孝男君　予定された質問、ちょっとこなせないで終わりになってしまうんですけれども、最後に小泉厚生大臣からお聞きしたいと思います。
　やはり今回の抜本改革も財政主導の考え方が多く入っているんじゃないかという国民の見方があると思います。今後、国民からの声を十分聞きながら具体的な法案づくりといいますか、そういうものに向かっていただきたいと思うんですけれども、今後やはり地方あるいは中央での公聴会等を開いて直接国民の声を聞く、そういう機会を設けていくべきと考えますけれども、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　国民の声を聞くという点については、基本的に一番大事なのは国会だと思います。委員会の各党各会派の委員の方々の意見、これは国民の声を代弁していると受け取るべきだと私は思っております。それが第一点。同時に、いろいろな識者の審議会がございます。この審議会の意見を十分聞く必要がある。さらには、ほかの点が必要であるということで委員会でかくあるべしという結論が出れば厚生省としてけその結論に従っていきたい、そう思っております。

○渡辺孝男君　やはり公聴会というものを開いていただきたいという要望を最後に重ねて申し上げて、質問を終わらせていただきます。

○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　八月七日に発表された厚生省案、本日御説明序概略お聞きしたわけでありますが、これは発表太れると同時に大変国民からの批判が起こったと弔います。と申しますのは、この九月一日から実施された医療保険制度の改正、これはとにかく医療保険財政が今非常に厳しい、いろいろあろうけわども、とりあえず国民の皆さんに自己負担をふやしてこれを乗り切っていきたい、そうでないと医療保険財政がパンクするだけではなくて国民皆保険制度も崩壊しかねないからここのところはひとつ我慢してほしい、抜本改革の案を出すからということで出されたのが抜本改革だったと思うんです。これがまた、財政が厳しいから負担はさらに今度は今の二割から三割にふやすとか、さらにそこにつけ加えて大病院の外来は五割とか、そういうふうなことが出てきたものですから、相変わらず財政対策ではないかというふうな批判が出ていると思いますし、私も全くそのとおりだと思うんですね。
　今回の厚生省案の問題点というのは、まず第一に今の医療そのものに国民は満足しているのかどうか、あるいは国民もその中である意味ではちょっと甘え過ぎている面があるのではないかというふうなことで医療のあり方、システム、あるいはその医療に携わる人材の養成の問題とか患者さんの医療機関へのかかわり方の問題とか、あるいは大きな議論としては予防と治療、さらに介護の方でも今問題になっているそういう問題をどうするかとか、そういう全体像を描く中から医療システムの問題やあるいはそれを支える財政、よく大臣が言われる税と保険料と自己負担をどういう組み合わせにするのかとか、そういう大きな議論をしかけるのが実は抜本改革のあるべき方向だし、そういう議論の素材を出すべきものだと思うんですね。ところが、結局のところ財政対策というのが前面に出て、あとは医療のあるべき姿なんというのは「医療提供体制」ということでこれまで議論してきた医療機関の機能分担とか、そんなことしか書いてないんですね。私はそこに非常に問題があると思います。
　きょうは非常に限られた時間ですので、そのあるべき医療の姿をどうすべきかという議論がどうされたのかということは次回また機会がありましたら、この厚生省案ができる過程での議論あるいはその後の議論をお聞きしていきたいと思います。
　それからもう一つ、経済との関係でいうと、議論しなければならない抜本的な問題は、経済成長の伸びの範囲内に医療費を抑えるべきか否か、あるいは抑えられるのか否かというこの問題は実は大きな議論の問題だと思うんですね。これも厚生省案の中では、「医療費の伸びと経済成長との不均衡の是正」という抽象的な書き方がしてあるので、これは経済成長の伸びの範囲内に抑えるべきなのかどうか、またその経済成長というのを現在の一％前後で考えるのか、あるいはどのぐらいで考えるべきなのかというふうなこと、この議論もしなければならないと思うんです。これがされていない。これも次の機会にさせていただきたいと思うんですが、問題はこの自己負担がどんどんふえていくということについての国民の不満というよりも不安というのが非常に強いということが問題ではないかと思います。
　今回、厚生省案の中にＡ案、Ｂ案、いろいろありますけれども、大方の方向では高齢者については一、二割の自己負担、今一割の方向でどうかという話がありますが、一、二割と二が出てきていますね。それ以外の者、若年者等については三割の自己負担、ようやくこの二割自己負担というのが今回の九月一日からの実施で本則どおりに実施されたわけですが、それを三割というふうにする。一方で政管健保への国庫補助は廃止するとか、国保における国庫負担は本人の保険料と同額にするということですから、やっぱりこれも削減ですね。それから、国保組合への補助金は廃止をして事業主が出すようにするということ、これは要するに国庫負担を減らして自己負担をふやすと、簡単に言えばそういうことなわけですね。
　現在の国庫負担といいますか、地方負担も含めた公費負担と保険料負担と患者負担の比率を見てみますと、大体三割、六割、一割ちょっと。もう少し正確に言うと、公費負担が二：％ぐらい、そのうちの国庫が二四％ぐらい、そして保険料負担が五七％前後、そして患者さんの自己負担が医療費総額で見ると一二％前後、こういう数字なわけですね。
　この厚生省案で老人一、二割、その他三割、それから国庫補助は減らすとなるとこの負担割合はどういうふうになると試算しておられるか、お聞きしたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　現在の医療保険制度の中におけるいわゆる財源負担の割合、おおむねいわゆる公費負担が……

○今井澄君　いや、私は比率がどうなるかを聞いたんです。私が言った数字が間違っていたら訂正したいので、間違っていなければそれがどう変わるかをお聞きしたんです。簡潔に答えてください。

○説明員（高木俊明君）　これはまさに患者負担率をどの程度にするかということでその患者負担の割合は違ってきますから、そういった意味では厚生省の患者負担率についてはかなり幅を持たせて提案している面がございます。
　それから国庫負担につきましては、これは政管健保の財政調整を行って政管健保についての国庫負担というものを廃止するということで提案しておりますけれども、国保については負担の仕方を変えるというだけでありまして……

○今井澄君　いや、私は結果の数字を聞いているんですよ。時間がないですから、結果の数字を聞いている。

○説明員（高木俊明君）　国庫負担の額についてそれを変更するという考え方はありません。
　そうしますと、政管健保、これも一応廃止と書いてございますけれども、これもバリエーションが経過的にあり得ると思いますから、そういった意味でその辺の具体的な案というものを固めないと具体的な割合というのは私どもとしては申し上げるという状況にはない……

○委員長（山本正和君）　局長、質問に的確に答えてください。今井委員の方から出したのはこの数字でいいかという確認ですから、それだけ答えたらいい。

○今井澄君　それは非常に不誠実な答えだと思うんですよ。
　それはいろんなバリエーションがあるでしょう。それはこの案の中にも、Ａ案もＢ案もあわば、老人は一割、二割。これは一割にするのか一割五分にするのか二割にするのか、それは変わってきますよ。だけれども、老人は最大二割、一般は三割にして、政管健保の国庫補助はなくして云々とやっていくと、今は公費負担が最大限三一％ぐらい、そのうちの国庫負担が平成六年、二三・九％、その比率がどういうふうに減るのかですね。一方、自己負担が一二％前後なのがどらふえるのかということ、これをやらないでこういう案を出すというのはおかしいですよ。それは国民にとっては大事な問題なんですから。医療費の中のどのぐらいを自分たちがポケットから負担するのか、保険料から負担するのか、この議論をやらないでおいてそういう出し方をするから問題なんですよ。計算をしてなかったとしたら至急計算をして、それを国会に提出すべきだと私は思いますね、こういう案の裏づけになるものを。
　そこで、ちょっと申し上げますと、これは昭和二十九年の厚生省の数字ですが、何と患者の自己負担率はその当時三八・二％だったんですよね。四割、平均で四割ですから、もちろん五割も負担していた時代があった。やっぱり患者の自己負担が多ければ、これは医者にかかりにくいだろうし手おくれにするだろうということでどんどんこの自己負担を減らそうという方向でみんなで努力してきたわけですね、基本的には。
　そして、老人医療の無料化等に見られるように、一時はただでかかれればこんな理想的なことはないという時代があったし、私もそう思っていました。しかし、実はそうでないということが、やっぱり老人医療の無料化の中でいろいろ弊害も出てきたということから、やっぱりコスト意識の問題も含め効率性の問題も含め自己負担もしていただくべきではないかと。あわせて、公費負担も国庫負担と地方負担、また保険料負担の中でも事業主負担と被保険者の負担の比率がだんだん変えられてきたんだと思うんですね。その中で若干の議論はありましたけれども、余り根本的な議論がなかった。実は今その議論をすべきなのではないかと思うんですね。
　というのは、医療費を抑制するために世界各国は患者の自己負担をふやしてきているけれども、これは厚生省の研究所の研究員の論文ですけれども、基本的には成功していないと。なぜかというと、お金を持っている人は自己負担が上がっても貯金から出すか、あるいは民間保険に入って払っている。お金のない人はどうするかというと、医者にかかるのをやめて、結果的に手おくれになってむしろ重くなってから来ている。医療費には余り関係がないという研究成果も厚生省の研究員から出ているわけですよ。そういうことも含めて、自己負担と保険料と公費負担はどういう割合にするかという大議論を実は起こすべきで、その中で納得していただいて国民には負担をしていただくというのが筋だろうと思います。
　そういう点でいえば、五十九年の大改正のときにおおむね二割の自己負担、給付は八割に統一しようというのがあのときのコンセンサスだったと思うんですね、政界でも医療界でも、あるいは国民の中でも。ただし、二割というのはあれだから本人は当面一割でいくということになったけれども、やっぱり二割負担というところだったと思うんです。それがいきなり今度三割負担が出てきたわけですよ。そうすると、なぜ変わってきたのかという議論をしなきゃいけない。そうすることによって何がよくなるのか、その議論をしなければいけないと思うんですね。
　厚生大臣は、確かに増税もしない、赤字国債もふやさないとなるとこの三つのどれかで負担し合うしかないでしようと。まさにそうだと思うんです。我々は理想の議論だけをやってもしようがない。そうすると、この中の負担の仕方をどうするかという議論が今大事だというふうに思うんです。
　さてそこで、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、実は公費負担が一番多かったのが昭和五十九年、一九八三年の三六・四％、そのときの国庫負担が三〇・六％だったんですね。それがだんだん減ってきて公費負担が一三・二％になったんですが、減ったのは国庫負担なんですよね。地方負担はむしろふえているんですね、その間に。国庫から地方にシフトしながらも全体として公費負担比率は減っている。一方、自己負担比率というのは余り変わっていないんですね。一番少なくなったのがちょうどそのころ、昭和五十七年、一九八二年で一〇・五％。その後どんどんふえてきているかというと、そうでもない。大体一二％前後で来ている。保険料負担がその一方でどんどんふえてきているんですね。
　もう一つ、この数字は非常におかしいんですけれども、昭和五十七年までは保険料負担が五十何％、その内訳で事業主負担がこう、被保険者負担がこうという数字が厚生省数字で出ているんです。ところが、五十八年以降はこの内訳が出ていないんですよ。じゃ五十七年までどういう経過で来ているかというと、事業主負担のピークは昭和三十九年、四十年ころの二六・一％、それ以降事業主負担はどんどん減ってきているんですね、保険料負担の中の比率は。一方、被保険者の負担、要するにサラリーマンやなんかが出している負担の方はどんどんふえてきて、五十七年がピークの三〇％に来ているんです。それ以降の数字がないんです、厚生省の発表は。これはどういうことなんでしょうかね。
　これは中身を隠していると疑わざるを得ない面もあるんですが、それはそれとして、これからの問題だと先ほどはおっしゃいましたので、確かにこれからの問題かもしれませんが、大臣としては公費負担、保険料負担、自己負担というのはどのぐらいの比率がいいとお考えか、その辺についてはどうお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　これはそのときの経済情勢あるいは経済成長率、高齢者の割合、若年人口の割合によっても変わってくると思います。もっとはるかに経済は弱く貧しい時代であったにもかかわらず、日本はかつては自己負担が三割を超えていた。豊かになってくるうちに自己負担の方も減ってきた。これは経済成長がうまく進んでいったからこそ自己負担を減らすことによって経済成長の成果を医療費にも投ずることができた。そういうことを考えますと、あらかじめ何割ということは想定できないと思います、先ほど保険局長が言ったように。最初から何割何割なんというのは、情勢が違いますから。医療の質によっても違う、患者の医療機関にかかる人数によっても違ってくる。
　そして、今二割が望ましいのに三割負担けしからぬと言っていますけれども、私が言っているのは、三割というのは上限です。配慮によっては実質的には一割の場合もあるでしょう。二割もある。仮に自己負担は三割導入しますよと言っても患者負担は私は三割にならないと思います。せいぜい二割だろうと、いったとしても。なぜならば、上限を設けますから、弱者に配慮しますから。仮に一律三割にしようが五割にしようが、私は二割を超えないのではないかと思っています。いずれにしても、経済情勢によっても左右される。そして、これからは患者さんの健康づくり、自分が健康に配慮しよう、できるだけお医者さんにかからないようにしよう、薬を飲まないようにしよう、日ごろから健康に気をつけようという章識によっても違ってくる。あらかじめ公費は何割、保険料は何割、患者負担は何割というのは、私は言えないし、なかなかこの想定は困難では江いかと思います。

○今井澄君　実はそこのところをお聞きしたがったんですよね。
　一つは、自己負担三割、三割といっても、現存の段階でも実効負担率は一二％前後のもので、この間そうふえてきているわけじゃないんですよ。だから、こういうことはちゃんと情報公開をして、国民の皆さんに負担していただく何割負担というのと、実際の高額療養費なんかがあって負担していただくのはこのぐらいですよ、こういうことを丁寧に説明しなきゃならないんですよね。と同時に、それを説明するときには国保の人は三割でサラリーマンは今まで一割だった、この不公平も説明しなきゃならないわけですよ。そういう議論を国民の中でやっていただく必要があると思うんです。
　もう一方、私が先ほどちょっと挙げた例の中では、国庫負担がどんどん減ってきている。これは厚生省としてはとにかく財政が苦しいから国庫角担は減らしましょう、そしてそれを保険料と自己負担にツケ回しをする、そういう安易な考え方じゃないですか。議論をきちっとやっていないんじゃないですか、国庫でどのぐらい負担すべきなんだと。そういうことじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の厚生省案は、総合的に、構造的に抜本案を出せと言ったから出したのでありまして、あえて患者負担を逃げだかつたんです。じゃ、患者負担だけだったのかというと、そうじゃないんです。薬価にしても診療報酬にしても、すべて出しているわけです。今言ったように、三割負担だからといっても患者負担は全部三割じゃないというのは話を聞いていればわかるんです。上限なんだと。負担能力のある方に負担していただかなかったら社会保障制度はもちません。いかに弱者に、低所得者に配慮するかというのはこれから大事な点でありまして、今回の案におきましても総合的に議論する必要がある。見方によって、一部だけ取り出して議論すると、これは総合的な議論にならない。私は総合的な議論をぜひともしていただきたいということを皆さんにもお願いしたいと思うのであります。

○今井澄君　だから、先ほどもちょっと申し上げましたように、例えば公費負担が昭和五十八年んピークにどんどん減ってきている。そのうち減ってきたのは専ら国庫負担だと。地方負担はむしろふえているんだと。この説明をしてほしいということなんですよ。厚生省は説明をすべきだと思います。
　それからもう一つ、先ほどのデータの中で、五十八年以降保険料負担の中の事業主と被保険者の比率が全然統計的に出てこなかった。これは出すようにお願いしたいと思います。出せないんだったらその理由を説明してもらいたいと思うんです。
　もう一問だけちょっとやりたいことがあるんですが、そのほかにいわゆる医療と福祉の問題があるわけですが、この中で、「長期入院の是正と過剰病床の削減」という項で急性期病床と慢性期病床の区分けをはっきりさせるということなんですけれども、ここで慢性期病床というのは介護保険の対象とするというふうに考えているのかどうかということをお聞きしたいのと、その場合に医療と介護の区分というのは今の段階でどこまで検討が進んでいるのかということ。それから、日本は確かに病床数が多過ぎるんですよね。一番多いドイツでも日本の六割しか病院病床がない。ところが一方、ドイツなんかは五十万床を超えるいわゆる介護病床と申しますか、そういうものがあるわけですね。そういうものを比較しまして、日本の必要病床数、医療上の必要病床数はどう考えているのか、この辺ちょっとお答えいただきたいと思います。

○説明員（江利川毅君）　療養型病床群の関係でございますが、療養型病床群の中には介護保険制度ができますと介護保険施設になるものもありますが、一方、若い人で療養型病床群のようなものを使う人もいるわけでございます。
　ですから、そういう意味で慢性期病床、いわゆる療養型病床群がすべて介護保険の対象になるということではなくて、若い人の分は残るのではないかと。それ以外の要介護状態の人が入る施設は一定の要件を示しまして、例えば介護支援専門員を置くとか、入所の仕方についてはこういうケアプランをつくるとか、こういう要件を満たすものを介護保険の対象とする施設とすると。ですから、繰り返しになりますが、慢性期病床のうち、その割合は多いと思いますけれども、そういう介護保険法上の要件を満たすものが介護施設になる、一部若い人あるいは難病等の患者のための慢性期病床というものは残るという考え方でございます。
　それから、医療と介護の区分でございますが、施設を前提にした話で、施設の場合には介護保険施設の対象となっているところにおけるサービスは基本的に介護保険でやる、ただその介護施設に入っている人が例えば急性期の病気になるというような場合には急性期の病棟の方に移っていただいて基本的にそこで医療を受ける、これが原則である、こういうことでございます。
　あと必要病床数につきましては健康政策局長の方からお答えいただきたいと思います。

○説明員（谷修一君）　厚生省案の中で提案をさせていただいておりますのは、現在の必要病床数、先生御承知のように、これは全体で一般病床について百二十万床でありますが、これを急性期の病床と慢性期の病床で分けて必要病床数を算定したいということを提案しております。具体的な考え方としては、慢性期の病床というのは療養型病床群というものを想定するという前提でございます。したがいまして、今介護との関係等、介護施設の整備量、そういうようなものも勘案して必要病床数というものを考えていかなきゃいけないわけです。具体的な算定の方式ということについては、現在検討している段階でございます。

○今井澄君　終わります。

○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　まず、大臣にお伺いしたいわけですけれども、この九月から医療保険の改正、改悪、私たちはそう思っておりますけれども、が行われ、実施されたわけです。私もこの委員会で反対討論をいたしましたけれども、その心配が現実のものになってきているということを大変痛感しております。負担の増加で非常に深刻な受診の抑制が実際起こっている。
　九月一日から実施されて、いろんな形でいろいろな団体がその声をつぶさにつかもうという努力がされているわけですけれども、私のところにもたくさん届いているわけです。
　御紹介をいたしますと、例えばもう往診に来るのをやめてほしいと。妻がショートを利用しているので自分はかかるわけにいかない。わしらお年寄りは早く死ねということやな。こういう言葉も出ております。
　それからまた、これはもうほかの皆さんもお聞きになっていると思いますが、いろんな形で訴えが出ているんですが、具体的な事例として一つ御紹介いたしますと、私は寝たきりの夫を介護しています。高齢世帯の二人暮らし、夫の年金が月十万、実際には二万五千円を予備費にしているので七万五千円の生活をしている。食費が主となると。今度の改定で、今まで月一回の往診を受けて千五百四十五円であったのが、今度から四千六百二十五円になります。今までも私自身少しぐらい病気してもなかなかお医者さんに診てもらうのは極力控えてきました。今まで切り詰めるといってもこれがやっとだと。そして、おむつ代も市の支給では間に合わないから四千円から五千円かかる。何とかなりませんか。本当に容赦がないですね。こういう声も出ております。
　それからさらに、具体的な患者さんの声なんですけれども、例えば一カ月八万円の収入で親子、これは母子家庭ですが、暮らしている。ぜんそくで医療費が月四千円ぐらいになりそうだ。これ以上値上がりしたら暮らしていけない。
　夫婦二人の医療費が月一万円を超えそうなので、妻は整形外科を、夫は泌尿器科の受診をやめ、さらに薬を減らしたが、それでも八千円ほどかかる。冬に備えて大変だ。何とかならないか。月十四万の年金で暮らしているお年寄りの夫婦であります。
　またそのほかにも、こんなに上がるとは思わなかった、ひどいと。千二十円が五千円になった。あるいは千二百六十円が四千百円にもなった。こういうふうな驚きの声も出ているわけです。
　妻は神経系の薬を間引いていると。まるで年寄りを殺すようなものだ。本当に悔しい。こういろようなお声がるる出ているわけであります。
　今回の患者負担というのは本当に一気にこのように二倍から三倍以上、上がっております。八四年の健保の一割負担のときにも、私も六月三日に質問をいたしましたけれども、受診抑制が起こっているんですね。そのときに、本人が一割になったときですけれども、本人で前年度の同月比でマイナス八・九％、そして家族にまでその影響が及んで〇・三％受診抑制が起こっている、こういうふうなことでした。
　大臣、こういうふうに病院に行けない患者が出ている、そういう受診抑制が起こっているといろことをお認めになりますか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　九月一日から実施された状況で、まだ一月たっていません。ですから、その実態というのはまだ把握できておりませんが、今回、高齢者につきましては一回五百円、四回までという配慮をしておりますし、私は、必要な医療が抑制されているということはないのではないかというふうに思っております。

○西山登紀子君　必要な医療の受診抑制は起こっていないと、そういうふうにおっしゃったんでしょうか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　九月一日に実施されたんですから、まだその状況は把握しておりません。

○西山登紀子君　あれほどの、二兆円の負担増をやったわけですから、患者がどんな状態になっているかということにもう少し心を通わせていただきたいというふうに思います。
　それで、北海道医療新聞、こういうのが出ているわけですが、その中に実際の受診の抑制率がパーセンテージでいろいろ出ております。診療所で一〇％、七割あるいは四〇％、半分に減った、こういう数字が出ております。
　ですから、私は、これは単なる一個人あるいは一診療所の問題ではなくて、全国的にこういう状況が起こっているだろうと思います。薬を減らしたり一時の診療の中断で犠牲が出てからでは遅いんですよ。ですから、これほどの負担増が患者の治療とかあるいは受診行動にどんな影響を与えているのか、大臣、実態を把握してほしいと思う。答弁は大臣でなくて結構ですけれども。
　そして大臣、そういう状況が実際わからないと次の改革だってできないんじゃないですか。実態を把握してください。

○説明員（高木俊明君）　先般の健保法の改正は、まさに財政的にも危機的な状況にあるという中で、やはり皆保険制度というものをとにかく維持していかなきゃいけないということで御負担をお願いしたわけであります。確かに患者さんの一部負担がかなり大幅に引き上げられたわけであります。
　九月以降の治療行動といいますか、あるいは患者さんの受診行動というものがどういうふうに変わってきたのか、そういったような影響について、私どもとしても今後調査をしながら把握していきたいというふうに考えております。

○西山登紀子君　実態を把握すると約束をしていただきました。
　次に、時間が余りありませんのでお答えは端的にお願いしたいんですが、概算の問題なんですけれども、九八年度の概算で医療費について言えば、自然増のうち四千二百億削減する、しかし中身は白紙だ、こうなんですよね。この削減でどのようなことをしようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。

○説明員（高木俊明君）　御案内のとおり、来年度の概算要求の基準というのは非常に厳しいわけであります。これは現下の財政状況の中で、やはり各省それぞれ努力をして必要な予算の確保ということを図っていかなきゃいけないというふうに考えているわけであります。
　そういった中で、厚生省関係では十年度の概算要求に当たりましては医療費で四千二百億円を縮減しなきゃならぬという非常に厳しい状況でございます。その中身については、今いろんな角度から検討をしておりますけれども、やはり一つには薬の適正化ということがございますし、それからまた医療費の適正化ということもしなけりゃいけないというふうに考えておるわけであります。
　こういった薬並びに医療費の適正化を目いっぱい講ずることにしましても、なかなか四千二百億の国費の縮減というのは厳しい状況でございますけれども、暮れの予算編成までには答えを出さなきゃいけないということでありまして、我々今そういった意味では大変苦慮しながら各般にわたって検討中でございますので、具体的な中身についてはまだお示しできるような段階ではございません。

○西山登紀子君　大変苦しい御答弁だったと思うんですね。四千二百億、初めに削減ありきなんですよ。四千二百億というのは非常に膨大な額ですよ。これが医療費、しかも自然増の部分を削るということなんですから、それはもう本当に今もおっしゃったように内容ははっきりしないんです。初めに削減ありき、しかも医療費の部分の自然増をこんなに膨大に削ろうとする姿勢そのものが私は非常に許せないというふうに思います。
　次に進みますけれども、医療保険の抜本改革ということでさらに四千二百億削る、今概算では削るということですが、さらに抜本改革ということで、今度は、先ほど来議論になっておりますけれども、三割、大学病院五割、お年寄りには一割、二割の定率負担というふうな患者負担増が打ち出されてきております。
　先ほど来、出し方がどうのこうのといろいろ議論がありますけれども、いろいろな出し方の問題じゃなくて考え方の問題ですね。国民負担をそれだけふやすんだという、三割、五割ふやすんだというこの考え方に国民が大きな怒りを燃やしております。
　悪魔の三段跳びという言葉が今国民の中で広がろうとしているわけですね。九月一日、それから概算四千二百億、それから次は三割、五割。三段跳びなんですよ、悪魔の三段跳び。それで、これはやはりマスコミだってこういうふうに言っていますよ、「地獄の沙汰も金次第」と。あるマスコミの社説ですけれども、同じようなことを社説でも言っていらっしゃるわけですよ。私もそうだというふうに思います。患者負担先にありき、全く許せないと思うわけですが、次に質問をしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　厚生省の抜本改革の中で、きょうは特に日本型参照価格制の問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　私たちは、新薬シフトの是正、それから製薬業界と厚生省あるいは政治家との癒着の問題を断ち切ってきちっとした適正な、原価に着目をした薬価を決めるべきだ、こういうふうに先国会から主張をしてまいりました。
　そこで、厚生省は日本型参照価格ということで今案を出していらっしゃるわけですけれども、「特許期間中であるということでこの償還基準額を設定しない、逆に言えば自由価格制にするという考えはありません。」というふうに衆議院の八月二十六日、児玉議員の質問に保険局長はお答えになっているんです。
　いわゆるその厚生省のお考えになっている日本型参照価格制度を導入いたしますと、端的に言って新薬シフトは解消されるんでしょうか、また患者の薬剤負担が減るんでしょうか、また保険の華剤負担は減っていくのでしょうか、数字もあわせて説明をしてください。

○説明員（高木俊明君）　まず、薬価基準制度の見直しでありますけれども、これは先国会でも議論になりましたけれども、やはり我が国の薬剤の使用量が非常に多い、それからまた安価な薬から高価な新薬へ移行するいわゆる高薬価シフトがある、こういうことが大きな原因だと。それがどうして起こるのかという中で、いわゆる現行の公定価格を定めておる薬価基準制度のもとでは薬価差が発生する、この薬価差の発生ということがやはりこういったようなことに結びついているといろことであったわけであります。
　私どもとしましては、今回厚生省案として御提案をいたしました新しい仕組みにおきましては率価差が発生しない仕組みを御提案しているわけでありまして、そういった中で私どもとしてはこれまでの高薬価シフト、こういったような問題点も解消されるというふうに考えておるわけであります。
　それからまた、そういった中で医薬品の使用の適正化が進むということを私どもとしては考えておりまして、我が国は諸外国に比べますとかなめ医療費における医薬品のシェアが高い、この医薬品のシェアというものが欧米諸国並みに近づくようなそういった方向の流れというものをつくることはできるのではないかというふうに考えているわけであります。
　具体的な数字等については、これからまさにどういう基準をつくり、またそういった中でそれぞれどういうふうな傾向が出てくるかということん見ないと具体的な数字は申し上げられませんけわども、大きな物の考え方を申し上げますと、そういうようなことで私どもとしては考えておるわけであります。

○西山登紀子君　やはり、まだまだはっきりしたい部分が多いわけですよね。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　質問を先に進めます。
　ところで、与党の協議会のこの指針で非常に気になるところがあります。といいますのは、厚生省案と若干違う点が出てきているわけですね。厚生省案では、画期的新薬や希少疾病用医薬品はグルーピングに配慮するとなっていた。それが与党協の指針では、原則自由価格とする。はっきりそうなっています。
　第二に、もう一つの点というのは、局長答弁では、特許期間中も償還基準額をかぶせると、こういう御答弁だったんですが、その部分が、「製薬メーカーが新薬開発の意欲を損なわないようにするため、特許期間中の新薬のうち一定の範囲の新薬については、成分ごとに給付基準額を設定する。」となっているわけです。確かに違ってきていると思います。
　大臣はどのようにお考えでしょうか。また、この点を取り入れるおつもりかどうか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　与党案でいろいろ示されている御議論は、今後新たに設置されます審議会においても当然議論されていくと思いますが、なぜ今までの薬価の決め方を廃止してこのような新しい薬価基準制度を設けるかということは、今までの国会での議論を踏まえて、不透明な部分、あるいは薬価差益が出て当然だというような部分、これを是正しなきゃならぬという声にこたえて抜本的な案を出して、今までの制度を廃止してしまおうと。新しい制度を設けるわけですから、国会での議論が生かされるような基準制度が設けられなければ意味がない。そういうことを踏まえて審議会でも議論していただきたい。その行方を見守りながら、私は厚生省として成案を考えていきたい、こう思います。

○西山登紀子君　国会での議論ということで、確かに総理も、それから小泉厚生大臣も、新薬シフトがある、不透明な部分がある、透明にしなきゃいけないと、こういうことをお約束されましたよね。ぜひその方向でお考えいただきたいんです。
　しかし、大変心配なのは、この厚生省案が出される直前に――きょう私は二つの文書を持ってまいりました。
　一つは、日本製薬団体連合会薬価基準存廃検討会というところが八月六日に出している文書ですね。これは自由価格制の導入を主張しておりまして、「一方、いわゆる「参照価格制度」は、保険償還の限度価格を決めることにより、市場価格を拘束する性質を持つものであり、これが導入されれば、医薬品の本来的価値が市場価格に反映されなくなる。すなわち、参照価格制度は名称を変えた薬価基準制度である。」と、こういう見解を非常にはっきり出しているんです。
　もう一つは、八月二十九日に同じ日本製薬団体連合会会長声明が出ている。森岡茂夫さんの会長声明ですが、これは、与党協はこういう案を出した、公定価格制度を出したけれども、「全体を概観すると、この改革は製薬業界にとって極めて厳しいものであると受け止めております。しかしながら、画期的新薬とオーファンドラッグについて自由価格制となったこと、また、特許期間中の新薬のうち一部ではありますが、特許権を尊重した取扱いがなされており、その意味では評価しております。」というふうなこと、最後の方に、当連合会は自由価格・購入価給付制がいいということで、これからも当連合会の提言が実現されるよう努力してまいる所存であるというコメントをはっきりと出しているわけですが、私は、こういう考え方をずっと推し進めていきますと、いわゆる新薬とかあるいはピカ新とかゾロ新とかいうものについて一つ一つグルーピングの中に特等席をつくるんじゃないかと。時には二階建ての特等室、特別室、こういうのがどんどんできていって、そして大部屋もあるというようなことになってきはしないか。つまり、第二のゾロ新をつくる心配はないのかと。製薬メーカーの新薬開発の意欲を損なわないように、一定の範囲の新薬については云々というふうなこの与党協の指針というのはそういう心配があると私は思います。参照価格制度については、患者負担がふえるんじゃないかという心配もあるわけですけれども、いろいろとそういう点でさらなる論議は必要だろうと思います。
　この製薬団体連合会の二つの文書というのは、製薬業界の意向が非常によく見える文書ではないかと思うんですけれども、大臣、こういう文書について御存じかどうか、またその見解はどのようにお考えになるか、お答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　その厚生省案あるいは与党協議会での議論の中で、製薬団体が厚生省案を厳しく批判したり、あるいは評価する点があるという見解を出しているというのは承知しております。
　しかし、なぜこのような抜本的な薬価基準制度を設けるかということは、今までの国会議論にもありましたように、同じ効き目のある薬でも高い新薬に移行しているから、安い、古い薬があって大して効能は変わらないのにそういう高薬価シフトになるんじゃないか、これを是正しなきゃならないという強い意見があったわけであります。そういう点を踏まえて、これからの薬価基準制度というものはそのような高薬価シフトにならないような基準を設けなきゃ私は改革の名に値しないと思っていますから、この点については十分いろんな意見、これから審議会があると思いますけれども、厚生省として配慮すべきだし、厚生省が考える点は、各団体の意見はあります、当然、製薬団体、医療関係者の理解と協力を得なきゃなりませんが、一番大事なのは、この医療保険制度、皆保険制度、そして良質な医療を確保する。このためにどういう制度がいいかということでありますので、いろんな団体の意見は聞かせていただきますが、一番配慮しなきゃならないのは全国民のために何が一番いい制度か、この点を一番大事にして、あるべき基準制度を設けていきたいと、こう思います。

○釘宮磐君　今、西山委員の質問と大臣の答弁を聞きながら、まず私は大臣に抜本改革に向けての決意をお聞きしたいと思うんです。
　さきの改正案に我が太陽党は賛成をいたしました。これは今、大臣のお話の中にもありましたが、保険制度の崩壊を防ぐ、これをまず第一優先として、これは緊急避難的な措置だと。この緊急避難をしている間に抜本改正を行って、保険財政そのものを安定化していくためのあるべき姿を模索しようということだったと理解をしております。
　そこで、私どもは今回出された厚生省案、さらには政府・与党の指針、これを実際に読ませていただきました。それで、その大筋について、我々としてはこれはこのままきっちりやれればいいんではなかろうかというような思いがするわけであります。しかしながら、先ほどからこれはある意味では大ざっぱな案であって、これから細部について詰めていかなければならないという高木局員の答弁もあったわけですけれども、ここで各論に入っていくといろんな利害関係の皆さん方の抵片が相当出てくるだろう。それが今、西山委員の質問の中にも私はあったと思うんですけれども、この抵抗に対して何としてでも大臣のリーダーシップ、政治のリーダーシップでもってこれを解決していっていただきたいと思うんですけれども、まず大臣にその決意のほどを聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の医療制度にねける抜本改革というのは、何としてでもこれからの国民皆保険制度を維持発展させていきたい、そういう中でのあるべき姿を総合的に考えて打ち出したものであります。
　今までは総論賛成といいますか、政府はむだ遣いが多過ぎるんじゃないか、医療関係においてもむだな面が多いのではないかという、総論においてはみんなそうだそうだということで賛成していただけます。しかし、いざ歳出の削減になりますと、これは具体的に各論に入ってくると、当然増税とは違った、今まで恩恵を受けていた面が削られるということで目に見えて痛みが出てくる部分が多いと思います。医療というのはその一つの典型的な分野だと思いますが、それだけに各分野において、医療関係者においてもあるいは製薬団体におきましてもそれぞれ我が国の医療を担ってきた、同時にこの医療制度を支えてきた国民一般の皆さんに対しましても、お互いまあこの程度の痛みは仕方がないというような共通の理解をどろやって得るかということは大変大事な点だと思っております。
　そういう中で、これからいろいろ皆さんに御議論いただきますが、厚生省といたしましては、別に自己負担といいますか、患者負担をふやせばいいとは思っておりません。できるだけ患者負担も保険料も税金も抑えていく中でどのように医療の質を維持していくか、あるいは高めていくか、これに沿って努力していくということは大変大事なことでありますし、当然その分野に根本的なメスを入れていかなければならない。でありますので、私どもとしては一部だけではなくて総合的な問題点というものをよく国民に提示いたしまして、そして議論をいろいろな方々にしてもらって、お互いこういう状況になるからいろんな理解を得たい、そのためにできるだけの努力をしていきますし、また国民の判断すべき資料なり材料なりはできるだけ提供していかなければならない。
　ともかく、これから高齢者がどんどんふえてまいります。そして、お互いがこの医療制度を支えている、若い人も高齢者もお互い支えられ支えているというそういう共通認識のもとに連帯感を持ってこの医療制度を構築していかなきゃならないわけであります。私どもといたしましては、まず全国民的立場に立つという気持ちを強く持ってこの大きな改革に取り組んでいきたいと思いますので、ぜひとも御理解と御協力をお願いしたいと思います。

○釘宮磐君　今回の抜本改革に向けての取り組みは、ある意味では行政改革そして財政構造改革、こういったものすべてに私はリンクしてくる話だと思うんです。国民は、行革についてもいよいよになればまた各論反対が出てきて最後はまたツケが自分たちに回ってくるのではないのか、ある意味ではそういう政治に対する不信感というものを非常に強く持っておるのが私は今の現状だと思います。したがって、きょうの午後からの議論を聞いていましても、やはりこの改革によってどれだけのいわゆる医療費のむだがなくなっていくのかということを国民は鋭く注視をしていると思いますので、いろんな抵抗はあろうと思いますけれども、これは何としてもやらなきゃいけない。今、大臣のお言葉の端々にそれを感じ取りましたが、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　きょうの議論の中で中島委員が言われておりました。今回の改革案が厚生省から出されまして、与党案がまたその中で議論をされてきたわけですけれども、どうもこれによる財政効果が一体どれだけあるのかということがついぞ厚生省サイドからは出てこなかった。それは、まだ細部がどういう状況になるのかわからない、診療報酬も定額払いにするにしてもその水準がどうなるのかわからない。そういう極めて流動的な要素はあるにしても、少なくとも先般の通常国会の医療保険改革法案の審議の中では、いわゆる抜本改革によってある程度の医療費のむだを抑えていくことによって患者負担を減らすんだということを大臣も総理も口を酸っぱくして言っていたわけです。
　そのことが、わずかニカ月もなかったんですけれども、改革案として厚生省から提示されたわけですが、大体これによってどれぐらいのものが出せるんだというものがある程度出せないものなのか。これを出さないでもって三割、五割というような議論が出てきたところにこの議論の出発点からの非常に大きなボタンのかけ違いがあったんじゃないのかというような気が私はするわけです。この財政効果というようなものがある程度見込めないのか、それについてひとつ答弁をしていただきたいのと、それから今後スケジュール的にどういうふうな状況になっていくのか、その辺をちょっと聞かせてください。

○国務大臣（小泉純一郎君）　どのような効果が出てくるのかということでありますが、これはまさに政治家が真剣に考えなければならない問題であります。政党が真剣に考えなければならない問題であると私は思っております。
　厚生省としてもその点を十分配慮しました。独断でやっちゃいかぬ、しかし基本的な考えを示すということで、特に薬価と診療報酬については国会の判断次第ではどんな切り込みもできます。それを厚生省で独断でやっちゃいかぬよ、議員にも政党にも裁量の幅を持たせてくれという意見が強かったものですから、基本的な考え方はこうですということを、薬価においても診療報酬体系においても示したわけです。どんな切り込み案でも厚生省は受け入れます、国会が決めてくれれば、政党が決めてくれれば。それをぜひ御理解いただきたい。基準の決め方によって、診療報酬の決め方によって、どのようなものでも出てくるわけであります。
　その辺をよく各政党、各議員に考えていただきまして、患者負担を減らしたい、保険料を減らしたい、増税はしない、赤字国債は出さないという中で、精力的な取り組みをぜひとも考えていただければと思います。

○釘宮磐君　お言葉を返すようですけれども、これはやっぱり与党がやることだと思うんですよ、私は。ですから、与党がそういう形できっちりとその姿勢を示してもらわなければ、多分国民のこれに対する反発は想像を絶するものになるだろう、私はこのように思っております。
　ただその中で、私もかつて自民党にいましたからよくわかるんですけれども、それぞれ自分の支持団体なりそういうふうなものがあるわけですから、そういうふうなものを乗り越えていくためには大臣が非常に期待されているわけですから、頑張っていただきたいということをお願いしたんです。
　私が今質問したのは、いわゆるある程度財政効果というものが出せないのか、その財政効果というのは、どれぐらい削減ができるんだというような見通しができないと、今のままいけば来年度また患者負担を上げなきゃ保険財政またパンクするわけですから、そういう意味でのものを厚生省として早く示しておくべきではないのか。そうしないと、できませんよということを出しておかないと、これから与党の皆さん方の内部議論の中でもまた反対が出てくるのではないかということを私は申し上げたかったわけであります。
　特に、私は今回のこの改革案の与党の指針というんですか、これを見させていただいて感じたのは、先ほども西山委員からお話がありましたが、来年度の概算要求で四千二百億、これを減らす、自然増を抑えるということだった。これについては大臣も記憶にあると思うんですが、これは抜本改革によって出すんだというふうに答弁をなさったはずであります。そうなってくると、今回診療報酬の見直し、それから薬価基準の見直し、ころいうふうなものは、これを見ますと平成十二年簿を目途にやるということですから、ここからは四千二百というのは出てこないと私は思うんです。
　そうなってくると、それ以外のところで年度を区切っていなかったといえば保険集団の見直しですね。ここのところは年限を切っていませんでした。私は、そういう意味からすると保険集団の見直しというのは年限を切らずに今からでもやれる一つの方法だろうと思うんですけれども、結果的にはこの問題については老人保健制度の独立ということについてのみ触れて、保険集団を一本化するか、いわゆる被用者保険と国保プラス老人保健というこの二案ありましたけれども、この前の部分が結果的に今回の与党案の中ではついぞ示されていなかったということに、私はここにまた利害が非常に錯綜していてなかなかできなかったから何か先送ったんではないのかなというような危惧の念を持つんですけれども、その点についてはどうですか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　これから四千二百億円程度を削減するというのは、抜本改革案の中でその削減を考えておるというわけではなくて、現行制度の中で年末の予算編成に向かって四千億円程度医療関係で削減しなきゃならない。これは抜本改革案とは別であります。抜本改革案と関係ないとは言いません、当然暫定的なものと将来の抜本改革案と関連してきますから。しかしながら、この年末に向けて約五千億円以上削減する。その中で医療関係費が約四千二百億円というふうになると容易でないと言っているのはこのことなんです。暮れになりますとだんだんわかっできます。本当に容易じゃないんです。これは現行制度の中でやらなきゃいけないんです。
　そういう中で、しかし抜本改革案の中で早くやれというのがあればそれに当然こたえていく。それは今後の抜本改革案の中で、十年度にももし国会の中で抜本改革案を早く具体化せよ、十年度からも取り入れろというのがもし何かあれば、それはどうしてもだめだということになりません。それは柔軟に考えていきます。しかしながら、この四千二百億円程度削減するというのは現行制度の中でこれから暮れに向かって削減をしていかなきゃならない。そして、将来の抜本改革案につきましても、具体的にどの程度の数字が出るんだというのは現行制度の中での年末の予算編成のあたりから幾つかの、この程度の基準をつくるとこの程度の額が削減されますよというのがだんだん出てくるのではないか。また、そういう方向で幾つかの選択肢が今よりも具体化していかなきゃならないと思っていますので、当面この四千二百億円程度の削減というのは抜本改革以外で出さなきゃならないということを御理解いただきまして、これが本当に容易でないなという状況にあるというふうに私は考えております。

○釘宮磐君　ここで言った言わないの議論をしてもしようがありませんが、これは議事録をたどってみれば私は間違いなくわかると思うんです。大臣の答弁も総理の答弁も抜本改革の中で努力をするというふうに記憶をしております。
　時間がありませんから最後の質問をさせていただきます。
　受診抑制は確かに今回の九月一日からの改正の施行で起こっていると思います。これは、私は実際に何人かの医者に聞いてみて、そのことは言っていました。それから薬も、例えばおばあちゃんが、いやこの薬はまだあるからいいわというような話をしたという話も実際に診療所等で聞いております。この受診抑制そのものは結局ある意味では受けなくていい人が受けていた、また逆に言えば薬を今まで家の中にいっぱいだめていたやつを使い始めたという意味では、私はこのことは医療のむだを省いていくという意味では結構なことだというふうに思うんです。
　ただ、私がここで心配をするのは、大分県は過疎地域でありますが、今回の改正、それからこれから行われる抜本改革の中で、私は医療機関というのはかなり厳しい状況になってくると思うんです。そういう状況になったときに、過疎地域で今まで頑張っていた人がもう医者をやめざるを得なくなっている。私も先日、大分県の国東半島というところに行ったときに、お年寄りのある老先生がおられて、息子さんはどうしたんですかと言ったら、いや、息子は二人医者になったけれども大分市内で開業しているということでした。私ももう体力がもたないから、実は先月やめたんだという話をしていました。
　こういうふうな状況がどんどん出てくるだろう。要するにもう経営をやっていけないということになっていくと、競争原理を働かせていくということは、それはそれなりに私はいいと思うんですよ。しかし、そのことによって過疎地域は結局医療から切り捨てられていくという状況、しかもお年寄りはもう大体三〇％、四〇％なんという、そこの町なんかはそうなんですけれども、そういうところでは医療を一番必要とするお年寄りに医者がいない、そのためにタクシーを使って町まで行かなきゃならない、しかも自己負担は今までよりもふえてきた、これは大変な圧迫であります。
　私は、厚生省としてはこういった過疎地域に対しての医療の提供体制というのは今後どういうふうにしていこうとされているのか。これは私どもは現実を直視させられて感じる思いでありますので、これについて答弁をいただいて、私の質問を終わります。

○説明員（谷修一君）　過疎地域での医療の問題については、先ほど来御議論がございましたように厚生省案の中には特に触れておりません。
　ただ、御承知のように、昭和三十年代から僻地医療対策ということで僻地の中核病院あるいは僻地を支援するような病院の整備というようなことを進めてきておりまして、私どもとしてこの厚生省案で示された幾つかの改革、これをどのような形で行うにしても、やはり今後僻地あるいは過疎地域での医療の確保、あるいは救急医療対策というものは引き続き力を入れてやっていかなきゃいけない課題だというふうに認識をしております。

○委員長（山本正和君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
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