第34回国会　衆議院　逓信委員会　第8号（1960-03-01）

昭和三十五年三月一日（火曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤洋之助君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　進藤　一馬君
理事　橋本登美三郎君　理事　早稻田柳右エ門君
　　　理事　片島　　港君　理事　森本　　靖君
　　　　　　賀屋　興宣君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　木村　武雄君　　　　塚田十一郎君
　　　　　　寺島隆太郎君　　　　八百板　正君
　　　　　　池田　禎治君　　　　堤　ツルヨ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　荒巻伊勢雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　大泉　周藏君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　伊藤　　誠君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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三月一日
　委員池田禎治君辞任につき、その補欠として堤
　ツルヨ君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する
　法律案（内閣提出第一三号）
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○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　大臣にお聞きいたしますが、今度の電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案件の十二ページの附則で「日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定等の実施に伴う公衆電気通信法等の特例に関する法律の一部を次のように改正する。第二条を次のように改める。第二条」云々、こうあるわけでありますが、今回政府が安保条約の承認と行政協定の承認とにからんで日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案というのが政府から提案になっているわけでありますが、その法律案件の中の三十四ページと三十五ページを見ていただきたいと思います。その中の、第七章の郵政省関係の中の第三十条「日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定等の実施に伴う公衆電気通信法等の特例に関する法律の一部を次のように改正する。題名を次のように改める。日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設」云々という項があるわけであります。政府が同一国会に対しまして同時に関係のある法律案件というものを二つ提案しているわけでありますが、そうなりますと、この二つの法律案件というものが、同一の方向になければならぬということも明らかであろうと思うわけであります。ところが、この特別措置法案の条項というものと、それから安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案件というものが全然違っているわけであります。この点については、たとえばこの安全保障条約等の法律案件というものは提案するけれども、この法律案件はとてもこの国会では野党がやかましいし、世論がやかましいから通らぬものである、こういう解釈でこの法律案件を提案するかどうか、この点について国務大臣である大臣から一つ御答弁を願いたいと思うわけであります。

○植竹国務大臣　この問題は、ただいま電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律案を御審議願っている次第でございますが、さらにただいま御指摘の通り、もう一つの日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案が通過いたしますれば、ただいまのお話の第三十条にございますように、すでに御審議願いつつある暫定措置法律案の附則の第五項のところを名称を読みかえるということに御審議願う次第でございます。

○森本委員　これは法律案がこのままで読みかえることになるのですか。

○植竹国務大臣　その通りでございます。

○森本委員　これはこうなった場合には、この措置法をもう一ぺん訂正しなければいかぬのじゃないですか。このまま読みかえられるわけですか。

○植竹国務大臣　むろん万が一通りません場合には、それ相応のまた措置がありまして、御審議願うことになろうと存じますが、ぜひとも両案とも通りますように何分御協力願うようお願い申し上げます。

○森本委員　いやいや、そうでなしに、あなたは法律家だから法律的な見解を聞いているんですよ。その特別措置法の十二ページの場合が、全然この片方の安保条約の法律案件が通った場合には違ってくるわけでありますが、安保条約の法律案件が通った場合には、当然この法律案を修正しなくても、このままでこっち側に読みかえるということになるわけですか。

○荒巻政府委員　特例法が通りました場合におきましては、この現在の附則に提案されておりますような形のものは書き改めなければならないと思います。それは委員会の御修正という形になりますか、あるいはさらに別の形式で、拡充に関する暫定措置法の附則に書いてありまするこの部分のことを、別の形で新しい特例法の表現に改めるか、いずれかの方式になるかと思います。

○森本委員　だからこれは大臣、通っても通らぬでも修正しなければならぬでしょうが。しかし政府の方は、こういう法律案件の提案の仕方というものはないでしょう。統一した提案の仕方をしなければいかぬでしょうが。

○荒巻政府委員　拡充に関する暫定措置法を国会提出いたしました時点におきましては、まだ特例法の政府提案が出ておりませんものでございましたので、前の表現で一応提出になった次第でございます。

○森本委員　しかしそれは答弁にならぬですよ。この国会では安保の関係の分については、もう早急に提案をするというのは政府の大方針でしょうが。それと歩調を合わした形の法律案件の提案の仕方をするのが政府としては当然でしょう。たとえば、この日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案件が通っても通らなくてもということになると、この案件が通った場合には、これを修正しなければならぬ、こういうことになるわけでしょう。政府が同時に提案をしておる二つの法律案件のうちで、一つの法律案件が通ったら、一つの法律案件を修正しなければならぬ。この案件が通らなければ、安保条約の分が通らなければ、この特別措置法はこのままでいい、大臣、こういうことになるわけでしょう。

○植竹国務大臣　その通りであります。

○森本委員　その通りであっても、これは一つの法律案件の提案の仕方としては、おかしいのじゃないですか。

○植竹国務大臣　確かにこれが統一されておりますれば、それに越したことはないのでありますけれども、その点は確かにまずい、どうかと思われる面もないではございませんけれども、ただいま官房長がお答え申し上げましたように、これを提出いたしました時期的のずれがございまするので、そのずれについて、これを調整するために、このあとからの関係法令の整理に関する法律案を提出した次第でございますので、はなはだその点ややこしくなるという点におきまして、まだ完璧とは言いがたい点もあるかもしれませんが、そういうふうにいたさなければ法律案をすらすらと通して参ることができないわけで、こういうふうな手順になったことを御了承願いたいと思います。

○森本委員　その手順でなくても、これは現在もう審議中ですから、政府の方はもう一ぺんやり直してもらいたいと思う。同時に二つの法律案件が出て、こういうちぐはぐな法律案件の提案の仕方はないですよ。議員修正でやってくれればいいなんという、そういう法律案件の提案の仕方はない。政府は、統一した法律案件の提案の仕方をもう一ぺんやり直してもらいたいと思う。それを議員修正に依存するような言い方はどうかと思うのですよ。大臣、どうですか。

○植竹国務大臣　すべての提出いたしました法律案は、まず御審議いただきまして通していただきたい。また通していただけるといったような考え方から提出いたしますものですから、両方通りますれば、それでつじつまが合うことになりますので、こういうふうな二つの相からみ合った……。

○森本委員　両方通ったらつじつまが合わぬのだよ。何を言っているのだ。

○植竹国務大臣　両方通りますれば……。

○森本委員　両方通ったらつじつまが合わぬのだよ。両方通ったら措置法は修正しなければならぬことになる。

○植竹国務大臣　そこで修正することになりますので、結局結論としてつじつまが合うことになると思います。——つじつまが合いませんので、その整理に関する法律案を提出いたしましてつじつまを合わせるわけでございますので、結論におきましては、そうすればつじつまが合うわけでございます。そういうような措置を、手続としては、提案技術としてはそれよりほかに方法がなかった点を一つ御了承いただきたいのでございます。

○森本委員　ほかに手続がないことはないのです。やはり特別措置法を提案するときは、この安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案件と同じような形の提案をするのが、政府としては当然ですよ。それをわずか五日か十日くらい早いからといって、こっちが独自のこういう法律案件を提案するというのはおかしいです。これは手続上の問題ですけれども、やはり一方のこの日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案件に歩調を合わせた形の提案をするのが、これは政府の方針としてきまっておるならば正しいと私は思う。あなたが言うように、両方とも法律案件が通ったら問題はないというけれども、両方とも法律案件が通ったら、この特別措置法は修正しなければならぬことになるでしょうが。その修正はどこでだれがやるのですか。

○松田政府委員　お答え申し上げます。実はただいま御審議願っております電信電話設備の拡充のための暫定措置法によりまして、現在あります行政協定に基づく特別法の中身をここに書いてありますように改訂するということで、この法律の附則で中身を改訂しているのでございまして、今度安保条約の改定に伴う名前の変更につきましては、安保条約の関連のものといたしまして、それが承認されましたときにあわせて全体の法律の調整をとるということで、一括してそのときに修正をするという形になっておりますので、この法律といたしましては、その法案の動きということは全体をカバーするものでございます。これはとにかく公衆法等に対する特別法としての特例法の中身を、この法律を通していただくときにそういうふうに変える必要があるということで、中身の修正を主として出しておりますので、これが通りまして、ほかの情勢が変わらなければ、そのままで参りますし、安保条約の改定に伴う整理の法律によりましてそれの事態が参りましたときには、全般的に整理がされて、題名が変わっていくということになりますので、それで大体全体としては矛盾なく行なわれていくだろうというふうに私ども考える次第であります。

○森本委員　いや、監理官の考え方はそういう考え方であっても、同時に政府が二つの法律案件の提案をしているわけですから、その同時に提案をしている法律案件というものは、同じ方向における提案でなければおかしいでしょう、この前の郵政大臣と逓信大臣のときもそういうことだったでしょう。政府は全部統一して逓信大臣としてやったわけでしょう。あとさきになった法律案件もすべて逓信大臣としてやって、そうしていよいよわれわれがお年玉つき年賀はがきの法律案件その他を通すときに、全部政府は法律案件として統一して提案しておったわけです。だけれども、そのときも最終的にその法律案件が通るときに、片方のものが通らないということになったので、われわれの方の議員として、郵政大臣としてあるいは政府として、通らなかった場合には、こう読みかえるということを附則にして通したわけです。二つの法律案件を提案するならば、政府は安全保障条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案件に歩調を合わせてそういうことを通しておいて、そうして場合によっては、われわれの議員修正なら議員修正の方で、片方の法律案件が通らなかった場合には、これはこれこれに読みかえるといって通せば、この法律案件というものが正しい方向になるわけでしょう。そうでないと、この安全保障条約の締結に伴う法律案件というものがかりにあとから通ったら、もう一度この特別措置法というものを修正しなければならぬ、こういうことになるでしょう。

○松田政府委員　実はこれは附則で変更しているものでございまして、この法律案が可決されまして法律となることによって、特例法の中身をこういうふうに変えるという趣旨でございますから、その意味の修正をするということでこの法律の方はやっていくべきだろうと考えるわけでございます。従いまして、片方の方は、安保条約の承認がありますという結果によりまして、いろいろな法律をそれに沿うように修正するわけでございますから、それに伴った一環の措置としてやられるのが筋でございますので、むしろこの法律でいきなりこの特例法の名前を変えるということは、直接の前提となるものからくる当然の帰結としてやる方式ではございませんので、やはりそれぞれの関係のところに基づいて当然の帰結としてやらなければならない改正というものを、それぞれのところでやっていくということでやるのが筋でありまして、またそういうふうにやることによって、どういうことになろうと、事態は矛盾を生じないで解決されていくということになると私は考えております。

○森本委員　だから私が聞いておるのは、この安保条約等の締結に伴う関係法令の整理に関する法律案件が通ったら、この特別措置法がこのままで通っても、これはやはり修正しなければならぬだろう、こういうことを聞いておるわけです。

○松田政府委員　実はこれは、法律はすでにあるわけでございますので、その法律の中身をこの附則で訂正するだけでございますから、法律そのものは、安保条約の承認がございまして、それに伴う調整する法律が通りますれば、当然名前はそれによって変わっていくということになると思います。ただ、もしこの方が早く通りますれば、あるいはもうそういうことになったのだから、今後そういうふうに読みかえて変えた方がいいのではないかという議論も出てくるかと思いますけれども、この点はもう少し調査しないとはっきりしないかもわかりませんが、私はこのままで参りましても、当然片方の法律が通れば名前は読みかえられてしまうというふうに考えております。

○森本委員　それは政府の、法制局の見解ですか。このままで通った場合、この附則の５は修正しなければならぬ。附則の５におけるところの法律案件というものはなくなるのですよ。それは法制局の統一した見解ならそういう見解として聞いておきたいと思いますが、あなた個人の見解だったらとても困る。私はそういう見解は成り立たぬと思う。かりに安保条約が通って、これを修正せずにおいたら、措置法の附則の５というものはなくなると思う。これは大臣の方がもっと法律家として詳しいのじゃないかと思うが、僕はこの措置法の附則の５の法律というものはなくなると思う。全然法律の題名が選うのだから、その場合修正しなければならぬ。それを当然読みかえることになるというような解釈は、もしそれが政府の統一した見解であるとするならば、政府の統一した見解であるということを明らかにしておいてもらいたい。もし松田監理官個人の見解というなら、それは聞き流しをいたしますけれども、こういう重大な問題はやっぱりはっきりしておいてもらいたいと思う。

○松田政府委員　その点につきましては、もしかりに安保条約に関連する調整する法律案の方が先に通りましたときにはどうするかということにつきまして、私がここで最終的にこのままでいいということを断言するまでのことは言い得ないと思いますが、もしこの法律が通っていないで、国会で審議中にそういった事態が起こったときには、あるいは場合によっては、この国会の中で、すでにそういうふうに名前が読みかえられておるわけだから、名前をそういうふうにしてこの附則に載せるということも確かに考えられるわけでございますから、どうすべきかということは、もう一度確かに法制局あたりに相談してお答え申し上ぐべきことだと思います。しかしそれはあくまでも、この法律を審議中に別の方の法律が通ってしまったというケースでございますので、その事態がはっきりされない場合においては、この形で出すより仕方がないのではないかというふうに考えております。

○森本委員　だから私が聞いておるのは、この安保条約の方の法律が先に通るということはないと思うんですよ。措置法の方が先に通って、安全保障条約の方があとで通った場合は、措置法をもう一ぺん修正しなければならぬだろうということを聞いておる。

○松田政府委員　この暫定措置法が先に通りました場合には、修正する必要はございません。

○森本委員　それはどういうわけで修正する必要はないのですか。こっちの方の安保条約のどこかにそれが書いてあるのですか。

○松田政府委員　その場合には、この法律ができましたときに、この特例法の中身をここに書いてございますように規定の修正をするわけでございまして、そういう中身の、この名前の法律が残っておるわけでございまして、その法律を今度の調整のための法律によって名前を読みかえるという、こういう措置になるのでございますから、影響してこない。

○森本委員　それでその点はわかりました。
　そうすると、官房長の先ほどの答弁が間違っておるということになるわけですね。

○荒巻政府委員　私の考え方が少し違っておりました。

○森本委員　そうするとその点は、この特別措置法が先に通った場合は、この附則の５というものは、その特例法の中のこれこれを修正するということだから、それはそれでよろしい。ただ安保条約の方が先に通った場合には、ちょっと違った形になるということが言えるわけですね。そういうことはあり得ぬとしても……。そうですね。

○松田政府委員　大体そういうことだと思います。実はその点につきまして、私、先ほど申し上げましたように、法制局と確かに意見をまとめておりませんので、暫定的にここで私からお答えするのはいささか早計かと思いますけれども、大体そういうことだと私は考えております。

○森本委員　大体この件はわかりましたが、あなたの方はこの法律案件を出すときに、この点についてやはり一応討議したことがあるんですか。

○松田政府委員　この点につきましては、法制局でも討議いたしました。その結果、現状として出すのであれば、こういうふうにして出すしかないという結論になって、こういうふうに出したわけであります。

○森本委員　この点はなおもう一度、私が最後に質問をいたしました件については、法制局との話し合いといいますか、打ち合わせといいますか、それをして、もう一ぺんこの点についてのはっきりした回答を次に願いたい、こう思うわけであります。
　それでは、さっそくこの法律案件についての質問に入っていきたいと思いますが、まず今回提案をされております法律案件の中でも、また現行におきましても、各級別によって債券それから設備料というものが相当違うわけでありますが、この級別によって債券額とそれから設備料が違う理由というものはどこにあるか、一つ御説明を願いたいと思うわけです。

○松田政府委員　この点は、前にも御説明申し上げましたときにちょっと触れたのでございますが、大体債券によりまして加入者の方々から御協力を仰ぎたいという金額につきましては、全体として平均十万円程度ということで考えておるのでございますが、それを具体的の場合に考えました場合には、一級局というような非常に多数の加入者といいますか、加入区域が非常に大きくて、同一加入区域にたくさんの加入者がいる場合と、それから非常に小くてごく少数の加入者がいる場合というようなことをいろいろ考えました場合に、その利用の価値というと語弊があるかもしれませんが、便利さというものは、やはり大きい局の方が非常に有利であるということも考えまして、大体料金制度のときにも、たとえば基本料の場合には、大きな局と小さな局とで違っておりますし、また従来の負担法におきましても、そういうことで負担金あるいは債券の額というものを違えておったわけであります。そういうのがむしろバランスのとれた方法であるというふうに考えまして、今度の場合も最高を十五万円にし、最低を二万円以内といたしまして、その間に適当に級局の程度に従いましてばらまきまして額を決定していく。それは政令でやるわけでありますが、そういう趣旨で今度の債券額を変えることにしたわけでございまして、その場合に、大体前の負担法によりましてばらまいている比率と申しますか、それにほぼ同じような比率というものを頭に置きまして、十五万円、最低二万円ということで、その間適当に債券を持っていただく額を政令できめる、こう考えておる次第であります。

○森本委員　今の監理官の答弁は、前の負担法もこうなっておるからこうだということですが、その負担法の考え方そのものから私の方は聞いておるわけでありまして、今監理官の答弁でわかったのは便利さということだけでありますが、それ以外に、簡単に何と何と何の理由によってこれが違っておる、こういうように明快にお答えを願いたいと思うのです。

○松田政府委員　主として利用価値の差異に基づくものだと考えます。

○森本委員　利用価値の差異はどういう点ですか。

○松田政府委員　これは、先ほども申し上げましたように、同一の加入区域に多数の加入者がいます場合には、通信の性質上と申しますか、いわゆる市内通話でもって処理し得る範囲が非常に広うございますし、その範囲が非常に少ないときには、市内通話でもって処理し得る用務というものは、ある意味において限られているという点から、その電話そのものの利用価値については、大きい局の方が有利であるというふうに考えられるわけであります。

○森本委員　それだけですか、この債券の違っておるのは。加入者が多いからよけいかけられるから、それで高くなる、こういうことだけですか。

○松田政府委員　先ほども申し上げましたように、そういう趣旨はすでに電話の使用料、私、さっき基本料と申しましたが、使用料の場合においても差がついておるわけでございまして、公衆法を貫いてそういう思想が現われているというふうに私どもも考えておる次第でございます。

○森本委員　私はその使用料を今聞いておるのではなしに、債券額とそれから設備料とが違うということについては、どういうところからきておるか、こういうことを聞いておるわけであって、だから、それが加入者が多い少ないということによってきまっておるということなら、答弁はそれはそれとしてよろしいわけであって、だから、債券額と設備料が違っておるというのは加入者が多い少ないということによってだけきまっておる、こういうことですか、こう聞いておるわけです。

○松田政府委員　ただいま私がお答え申し上げましたのは債券額についてのことでありまして、設備料はすべての場合に一万円で、変化はございません。これは加入者に特にかかる実費というものを取っておりますので、変わりありません。

○森本委員　それは私の聞き方が悪かったわけですが、設備料は御承知の通り全部一万円でありますので、設備料でなしに債券の方が違っておるのは、要するに同一市内として加入者がたくさんおるということによっての理由だけで違うかどうかということを聞いたわけです。それだけでこの債券が違うということなら、それで答弁は答弁としてけっこうだ、こういうわけでありますから、念を押しておるわけです。

○松田政府委員　さようでございます。

○森本委員　加入者が多い少ないということだけですか、それ以外にこの債券が違うのは一つも理由はないのですか。そんなことになっておるのですか。公社の方に一つ聞いてみたいと思いますが、公社はどうですか。

○横田説明員　今、監理官のお話の通りであります。もちろんこの問題につきましては、前から監理官が御説明になっておるように、平均十万円くらいの御協力をお願いしなければならぬ、そうした場合に、高いところは十五万円で一番低いところは二万円、これは総体をそのくらいに御協力を願うといたしました場合に、どこへ持っていくかという場合に、やはり利用価値、バリュー・オブ・サービスというものは直接の料金ではありませんけれども、御協力いただく場合にもそういう考えが当然あっていいんじゃないかということと、負担力におきましても、いなかの方よりは都会の方に負担力もある。それからまた実際思想的には違ってはおりますが、従来の負担金と、今度の債券で御協力していただくという意味において、根本的な法律の趣旨は、前々から監理官が御説明になったように、法律の趣旨自身は違っておりますけれども、実際問題としての負担の均衡というような場合において、従来の差というものとの関係をある程度考慮するということもまた必要なことだろう、こう考えられるわけでありまして、そういうすべての問題が総合勘案されてこういうことになったのだろうと思います。

○森本委員　だから、それは加入者が多い少ないということが最大の理由だけれども、とにかく電話をかけるのに便利であるか不便であるかというところが非常に大きなウエートになっておると思うのです。便利だということについてはやはり加入者が多いということもありますけれども、それ以外にこれは当然級局によって市外線あるいはまた隣局との通話というようなこともいろいろ違ってくると思うのです。そういうことも総合的に考えての級局であろうと思うわけであります。だから、たとえば六級局が七級局よりも市外が非常に不便であるというようなことはあまり理由がないと思うのですが、どうですか。級局の高い方が低い方に対して市外の話をする場合に、特例以外はあまり不便であるというふうなことは具体的にはないでしょうね。

○横田説明員　ちょっと私、先生のおっしゃる意味が正確に私に理解できたかどうかわかりませんが、一応お答えします。おそらく先生のおっしゃるのはこういう意味だと思いますが、級局の一級局、二級局の場合と下の方で利用価値が違うのはある程度わかる、しかし一番大きいのは市内通話で話できる範囲が一級局、二級局の場合には多いけれども地方の場合は少ない、そういう差異は確かにあるけれども、市外についての差はあまりないじゃないか、こういう御質問だろうと思いますが、大都市であれば地方の場合に市外通話になっておったかもわからぬという人たちに対して市内通話でかけ得られるという、質と量とにおいてそういう市内通話でかけ得られる範囲が多いという差異は十分あると思いますが、市外通話線自身が同じような状態の場合に級局によってサービスの差をつけている点はもちろんないと思います。

○森本委員　私の聞いておるのはこういうことですよ。七級局が八級局よりも市外その他が不便であるということはなかろう、八級局よりも七級局、七級局よりも六級局の方が市外にかける場合でも市外回線その他からして便利であろう。これは具体的に例をとると一番わかるのですが、東京を中心として熱海なら熱海、小田原なら小田原とした場合、かりに小田原の方が六級局で熱海の方が八級局であるという場合は、小田原と東京、熱海の八級局と東京との市外回線が、小田原の方が熱海よりも少ないということはなかろう、たまたま特例としてはそういうことがあり得るかもわからないけれども、概してそういうことは一般的普通概念としてなかろう、こういうことを聞いておるわけです。これは地方の県庁の所在地に行くとよくわかるのです。地方の県庁の所在地の付近の衛星都市があって、そういう衛星都市には大体六級局、七級局、八級局がずっとあるわけです。そうした場合、その六級局、七級局、八級局というものは同じようにその中心の県庁所在地の都市に対して市外の需要がたくさんある。あるけれども、そういう場合には同じように二回線増すとしても、八級局よりは六級局の方が二回線なり三回線よけいふやす、こういう形の計画を公社は現在とっておるのじゃないか、こういうことなんです。

○大泉説明員　ただいまのお話は、お答えが肯緊に当たっておるかどうかわかりませんが、大体においてそのようなことがいえると思いますけれども、ただ申されておりますことは、待時通話の区間において加入者の多いところと少ないところを比べてみると、おそらく多いところの方が回線数をふやすのが多いだろう、こういう御趣旨と思いますので、その点は確かにそうであります。ただ即時化の点その他が入りますと、必ずしもそういえない点があるかと思います。

○森本委員　私は即時化のことを聞いておるのではなしに、この級局というものもあなたの方が勝手に一級局から十二級局まできめておるわけでありますが、その級局の具体的な差というものは、一級局と十二級局ということになりますと歴然と出てくるわけでありますけれども、たとえば債券の切れ目でありますところの七級と八級、九級と十級との差というものはあまり出てこないのではないかと考えられるわけであります。特に私はそういう意味において自分の知っておる範囲内の級局と、それから局を資料としてお出しを願いたいということであなたの方から出してもらったわけでありますけれども、よそのところは知りませんが、具体的に六級、七級、八級、九級と見た場合、九級と十級では債券が三万円も違うわけであります。それから七級と八級におきましても、今度の場合は債券が違うわけであります。ところが現行の負担法におきましては七級局から十二級局までは同一であります。これを今度こういうように切ったということについては何か意味があるだろうと考えておったわけであります。ところがこれを実際に今度の法律案件におきましても、たとえば現行の負担法と同じように七級局から十二級局までを従来と同じように十級局と同様の一万円、二万円にした場合は非常に国民に喜ばれるわけであります。そこで現行の法律を今度の改訂案で七級と九級と十級とこの三段階に分けた。私はこれは分ける必要がないというように考えるわけでありますけれども、これを分けた理由というものは一体どこにあるのか、このことを聞きたいわけです。

○大泉説明員　この点につきましては非常にごもっともでございまして、私たちもいろいろ考えたのでございますが、一、二級、それから三、四級、五級、それから六、七級、八、九、これは十以下ですか、そういう工合に分かれておりますが、それは相当考えてやったつもりでございます。と申しますのは十級以下と申しますのは百未満の局でありまして、八、九というのは百以上四百という工合になるわけでありまして、その間の大きさ等を比べてみますと大体この辺の切れ目がいいと考えたわけであります。特に七級以上と申しますのは、実は今度の五カ年計画その他の長期計画では方式変更等の対象にもなる相当大きな、サービスの改善の特に重点の置かれる局でございますので、この七級局は六級局と同じような工合に扱う方がよかろうというふうに考えたわけでございます。それからこの五級というのは二千から八千までという非常に幅の広い局でありまして、これは地方の中心として標準的なものでございますので、これを一つのランクにとりまして、それから三級、四級と申しますのは八千から十五万というのでございますが、大体六大都市。一、二級というのは東京と大阪でございますので、大体この辺の切れ目が一番実態に即しておるのではないかというふうに考えたわけでございます。

○森本委員　私の聞いておるのは、上の方の大都会を聞いておるわけではない。上の方は、一応今度は三級が下におりて、それで三級と四級とが一緒になっておるから大体六級までは現状とそう大して違わぬと考えてもいいわけであります。問題は七級以下が三段階に分かれておるということが一番の問題になると思うわけであります。上の方は大体そう前と違っておりませんけれども、下の方が今度はものすごく違っておる。そこで七級局については今の営業局長の答弁では、これは将来自動改式になる予定の局だからこれは考えておる、そこに一つの大きな理由があるわけでありますから、それはそれとして、問題は、そういうことになりますと、八級、九級と十級以下と別にしておるということについての理由はどこにあるわけですか。

○大泉説明員　実を申しますと今度の法律におかれましてはできるだけ拡充を大いにやる。そのためには資金的には困りますので、加入申込者から御援助をいただかなければならぬ。ところがそれがあまり少なくては実際上は拡充ができない。そこでこれを級局に応じてできるだけ無理なくということにしますと、この辺を、あまり低くては拡充には困る。しかしながらこの利用価値が割合少ない小さい局ではできるだけ安くするのが望ましい、こう考えますと、ここには五万円と二万円というものが書いてございますが、これを全部五万円ということにするならば、この下の方の級局の層には非常に気の毒ではないか、といってこれを二万円と全部するのでは上の方の拡充が非常にやりにくくなる。こういうことでどの辺がよかろうかということを考えました結果、この百というところを二万にすることが一番よかろう、これを切ることによって五万円と二万円という二段階を作るということが実際上望ましいのではないかと考えた次第でございます。

○森本委員　私の聞いているのは、今までは七級局以下が全部一緒であった。それを三段階に分けた。七級局は将来自動改式にするのだから、これは金がたくさんかかるから一応これだけの債券をいただくということはわかった。ただ八級と九級と十級と、八級から十二級までも二段階に分けなければならぬというほどの理由がどうしてもわからぬ。八級局以下については従来は一緒であった。今度は二つに分けた。その三つに分けた八級と九級が、従来よりも、十二級、十一級、十級よりも高くなったということを、明確にその高くなった理由を、大体それはというようなことでなしに、こういう理由でこれは上げたということを一つはっきりしておいてもらいたい、こういうわけです。だから私が資料をもらったのは、十二級はこれは別でありますけれども、八、九、十とこの三つはそう違わぬですよ。これは局幅にしても、それから実際の市外回線にしても、それから局の大きさにしても、そんなに違わぬ。なるほどあなたの言ったように七級局というところは、これは将来自動改式になるというかなり大きなところでありますけれども、八、九、十ということになると、そう違わぬ。これを三つに割ったということは非常に私は疑問を持つわけです。だからこの割った理由をはっきりしておいてもらいたい、こういうことです。

○横田説明員　七級局につきまして一応将来の動向で御了解願いましたら、あと八級以下を実は全部五万円にするかという問題、むしろもう一つ低い段階を八級以下で作った方がいいじゃないか。高くしたのでなしに、もっと低い段階を作りたいので、十以下を、百未満をもう一つ低い段階を作った、こういうように——事実そうなのですから、そういうように御了承願いたい。

○森本委員　そんなこと言うだろうと僕は思っておった。そういう言い方はないのであって、かりに一つにするのだったら一万円、二万円のものを八級までにすればいいわけであって、実は公社の方としては八級の一万円、五万円を十二級までするつもりだったけれども、かわいそうだから半分に切った、そういう言い方はこれは非常に官僚的な商売人の言い方であって、実際普通商売人に徹した場合には、いかに下の端に下げるかということを考えてやるべきだと私は思うわけでありますけれども、どうも八級以下を一緒くたにしたということがわからぬわけであります。もっともこれは政令でありますから、場合によれば直そうと思えば直せるのではないかと思うのですが、これは監理官、どうですか、こういう点は直そうと思えば直せるのですか。

○松田政府委員　まだ直す段階にまでもきていないわけでございまして、政令はこれから作るわけでございますので、今ここでは一応そういう予定でいるという説明になるわけでございます。

○森本委員　それからついでに、電話の原価と申しますか、つける単価、実際に要る経費ですね、そういうものを公社の方としては出しておると思うわけでありますが、これを級局別に出してみたことがありますか。実際は級局別に出してみないと、この級局の設備料というものと債券とそれぞれ割ったということが目の子算用で割ったということになりかねない。そうでしょう、副総裁。ほんとうを言うと級局別の電話をつけるところの単価というものが出てきて、そうしてまた総合的な単価が出て参って、そうして実はこういう理由によって、あらゆる総合的な観点から債券の負担額というものを分けたのだ、こうならなければならぬと思うわけであります。そういうことを言っても今すぐどうこうというわけではないのですが、そこで、それでは一応電話の現在の原価計算といいますか、そういうものについての値打はどうなっているわけですか。これを一台つけるについて……。

○伊藤説明員　お答え申し上げます。原価計算と申しましてもそう詳細なものではないので、総体の費用を、つける加入の数で割ったという程度の数字でございますれば、大体総体で一加入当たり三十四万円ということになるわけでございます。これは全部含んでおりまして、たとえば特別対策でございますとか、あるいは研究施設でございますとか、そういうものを全部含めたもので大体一加入当たり三十四万円くらいになります。

○森本委員　その三十四万円というのは全国的ななにでありますが、そういうことになりますと、この各級局別のそういう単価というものは出てきますか。

○伊藤説明員　実は級局別に単価を出しますのには非常に仮定がたくさん入りますので出しておらないのでございまするが、もちろん級局別によりまして単価は違うと思うのであります。特に市外設備をどう割り振るか、市外回線なりあるいは市外の端局装置というものを級局別にどういうふうに経費に割り振るかということは非常にむずかしゅうございますので実は出しておらないのでございます。

○森本委員　意地の悪い質問でありますけれども、そういうことになると、この設備料は、ずっと一万円ならしにしてありますから大体わかります。この債券額というものは一級局から十二級局まで六段階に分けておるのは、大体このくらいでよかろうという、つかみ分けでやるわけですか。監理官、政令はあなたの方ですからあなたに聞いた方がわかると思いますが、この政令の案ですけれども一級局は大体十五万円でよかろう、十級局はおおむね二万円でよかろう、こういうようにやるわけですか。

○松田政府委員　実は法律の規定面といたしましては、最高十五万円以内、最低二万円以内ということにきめまして、結局その中間のところは各級局の分かれというものを常識的に考えまして、どういうふうに配分すればいいかということで私ども判断して参るわけでございます。もちろんその場合に一つずつ違えるという方法もございますけれども、それまでにこまかい刻みをする必要はないから、ある程度その局の態様というものを考えて、あるグループに割っていけばいいのではないかということで、ただいまここにお示ししてありますような政令案の内容を考えておるわけでございます。

○森本委員　何でも物の値段なり何なりをきめる場合は、つけるときにその実際の経費はこのくらい要るだろう、このくらいやればあとこれくらいの利潤が出る、これくらいの利潤が出るということは、公社としても無理はなかろうというふうに物の価値の判断をきめるわけでありますから、それについては的確な資料があって、その上にきめるというのがほんとうです。そこで十五万円から二万円まで六段階の刻みになっておるわけだから、あなたの方は大体何かはっきりしたデータがあるだろうと思って聞いたところが、監理官のお話では、これは十五万円、これはまあ何万円ということできめておるというふうな答弁であります。これは私はそういうことでなくて、はっきりした資料とそれから的確なるデータによってこういうものはきめるのが至当ではないかと思うわけです。監理官は公社から持ってきた案によってきめるわけでありますから、公社の方は、これは一つの現在の政令の案が出ておるわけでありますが、この案については具体的などういう資料とデータによってこの十五万円から二万円をきめておるわけでありますか。

○佐藤委員長　この際委員長から一つ確かめておきたいことがあるのですが、さきの委員会において大橋総裁から大体電話一基が三十一万円、実質は二十一万円だというふうに伺っておったのですが、今伊藤局長から承ると三十四万円かかるというのですが、これはどういうふうに了承してよろしいか、一応それを確かめておきたいと思うのです。大橋総裁より御答弁願いたい

○大橋説明員　一加入者当たりの建設資金三十四万円ということを申し上げましたのは、これはきわめて大ざっぱなと申しますか、建設費の総額を、その年に新しく作る四十万なら四十万、二十七万なら三十七万という建設の数で割った、ごく大づかみの建設費、従ってその中には製作費も入っていればいろんな研究費も入っている、こういう数字で今の一加入者当たり建設費が三十四万、こういうことを申し上げたのであります。そのうち今の製作費を除き、ほんとうに直接の加入電話を増設するという費用からいいますと、平均で約二十一万かかるのだ、こういうことになるわけであります。

○佐藤委員長　そこで、われわれ常識的に聞かれた場合にどの数字を大体答えておいてよろしいかということですね。三十万程度であるか二十万台であるかということです。一つ大体の標準でいいからお答えを願いたいと思います。

○大橋説明員　区別して申しますれば今申し上げましたようなことになるわけであります。直接の一加入者の建設費としては二十一万ということで御説明を願っていいのだろうと思います。

○佐藤委員長　了承しました。——それでは森本さんに対する答弁を……。

○横田説明員　この建設費につきましては、ただいまお話がありましたように直接要るものだけを抽出いたしますと、一加入当たり平均二十一万円、こういう数字がつかめますが、それを級局別にこまかくやるということは非常に仮定も入りますし、非常に困難な問題であります。その二十一万円を前提にいたしました場合に、平均半額程度の十万円をお客さんに御協力願いたい、それをどういう比率で割り振るかという問題になりました場合に、先ほども先生にいろいろ御質問なり御教示願いましたように、上から七級までは大体そういう趣旨はわかる。しかしそれ以下の問題だ、八、九と十、十一、十二との間の差をつけることについて問題があるというお話でありますが、私はこの点で先ほど、実は十五、十二、十、八、その次に二へ飛べば少し——それは低いに越したことはないのでありますが、そういうなんでいきますと五という飛び方になるわけでありますが、それではなお百以下のところが非常にお気の毒じゃないかというので、そういう地域社会の負担力そのほかを考えまして、その辺を二万円ということに考えたらどうかということで、またこの以下を二つの段階ということを考えたわけであります。しかしこれもそういうことを前提にいたしまして、結局最後は政令で決定されるわけであります。この点についての考え方につきましては、先ほどお話がありましたように、結局利用価値による料金の負担の一つの基準とか、あるいは現行の負担金による差との均衡とか、そういう問題を総合して最後に政令で御決定願うということになると思います。

○森本委員　副総裁の答弁を聞いても、この十五万円から二万円と六段階に小刻みに分けておる理由というものが私どもにはまだぴったりこぬわけです。おそらくこれは、ここにおられる委員も、どうやってこれを分けたんだろう、十五万円、十二万円、十万円、八万円、五万円、二万円というふうに、どうやってこれは計算をしたんだろうという疑問があると思う。その疑問に答え得るような資料が出せますか。何か決定になる一つの基準がないとおかしいんですよ。全部一律にきめたというなら、それは全部一律にきめる骨子というものがあると思いますけれども、あなたもこの間の予算委員会の分科会なんかで聞いておったように、物事には積算の単価というものがあるわけです。だから、少なくとも十五万円、十二万円、十万円、八万円、五万円、二万円の積算の単価といいますか、その根拠といういうものは資料によって明確でなければ、監理官といえども、そう軽々にこれでよろしいというふうな政令は出さぬと思う。もっとも、監理官の方は優秀な監理官でありまするから、かなり詳細なデータをもってこぬと監理官は政令でこれはよろしいなんということはやらぬと思いますけれども、そういうデータが公社の方から出せますか。こういうデータ、資料によってこの十五万円から二万円までの六段階に分けておる、こういう資料です。

○横田説明員　この平均十万円何がしという場合に、この最高を一応この法律で十五万円、こういうふうにきめるわけです。こういう場合に、最高十五万円で、あと下の方を非常に安くすれば、上の方を相当高くせざるを得ない、そういう方向でいくわけでありますから、あとは地域の分け方の問題でありますが、この地域の分け方について先生のおっしゃる絶対的基準というのは、なかなかむずかしいと思いますので、たとえば負担金の場合におきましても、いろいろ議論があったわけでありますが、今のようにきめる。その場合に、これも法律できめていただいたわけでありますが、この負担金の差というものについても、絶対的基準というものはなかなかむずかしかったわけでありますが、これについてはやはり全体的な利用価値の相違というものと、平均をどの程度に見た場合に、最高と最低との一つのカーブというものの中で各級局へ入れるわけですから、そうなった場合には、具体的には先生の先ほど御指摘になりました七級局まではわかるけれども、あとどうするかという問題が最後に残るだろう、こう考えられるのであります。そういう点で、その次にどういうことで分けるかということで、今度は資料に何を持ってくるかというようなことが具体的に問題だろうと思います。

○森本委員　問題だろうだけで置かれちゃ困るのであって、この法律の一番の骨子というものはやはりここにあるんですよ。問題は、この債券の負担額というものが高いか、低いか。また、これは今後債券の問題というのを論議していかなければわかりませんけれども、まずあなたたちが一応きめようとしておるところの根拠というものが明確にならないと審議はできぬ。そういう債券額最高十五万円という問題についても、これは法律できめておるけれども、これはまたあとから郵政大臣に聞こうと思う。ところが、十五万円というもののきめ方については、一応この債券が十五万円、設備料が一万円で十六万円、私が常識的に考えるならば、全部で二十一万円ということになるとするならば、あとの五万円というものがあるいは設備料その他、こういうことになっておるんじゃないかと思って、その点はまだあとへ延ばしておるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、この十五万円以上の債券のきめ方については、これはきちっとした資料ということよりも、大体どういうふうな資料によってこれをきめるかという一つのデータがないことには、審議できぬと思う。あなたの方も、こういう資料によってこれをきめたということがなければならぬと思う。まさか副総裁が、一級局は十五万、四級局は十万というふうなきめ方をしたんじゃないと思う。そういうきめ方をしたものは、こういうデータとこういう資料によってこれをきめたんだ、そうなってくると、われわれの方としては、それは多いとか少ないとか、またこれはこうだというふうな議論が出てくると思うわけであります。そういうところの資料というものを、これはごめんどうでも一つ当委員会に御提出を願いたい、こういうわけであります。問題が多うございますなんという答弁で切られちゃ困る。それがないと、ちょっと審議がしにくいんですよ。架空の問題として、これは高い、安いと言ってみたところで、話にならぬ。

○横田説明員　問題が多うございます、と申し上げたわけじゃなくて、実は先ほど先生のお話もありましたように、七級局までの問題については、今の売り上げが全体が平均十万円といたした場合に、最高五割増しの十五万円くらいの御協力をお願いする。これは今の利用価値の料金の関係そのほか負担金の関係を見ましても、大体そういう均衡といたしましては一応御了解願えるのではなかろうか、こうした場合に平均十というのが大体五級局になるわけであります。それと最高の十五との間に一段階入れるかという問題は、先ほど先生も御指摘のように一応一段階入れるということはわかるが、三というものを一番上の方に入れて一、三、三とするか、三を下に持っていくかという問題は、これは一応三、四を十二万円のところに持ってきておるわけであります。この辺の気持は、先生が先ほどある程度わかるとおっしゃいましたが、一応そういうことであります。五級の十万円以下の方、つまり二万円と中央の十万円との間に一段階入れるか二段階入れるかという問題について、七級局以上の問題については、これもある程度了承できるとして、一番問題は八級局以下だという御指摘がありましたが、その御指摘のありました点についての問題がこの判断の問題になるということを申し上げたわけでありまして、全体の問題ではない。

○森本委員　その七級局の点について先ほどから了解したと言っておるが、私の言っているのは七級局と六級局というものを個々にして、八級局と七級局とを区切ったということについては了解できる、というのは七級局は将来自動改式にするということだからこれを八級局と区切るということについては了解できる、こういうことの了解の意味であって、はたして一級局、二級局が十六万円で、三、四級局が十三万円で、五級局が十一万円で、六級局と七級局が九万円であるということが妥当であるかどうかということについては、これは一つ公社の方からこれがきまった経緯の資料というものをお出しを願いたい。一級局から十二級局までここでやっとっても一日かかります。だからこれは一級局から十二級局までの債券額をきめるところのあなたの方の資料とデータというものを一つ当委員会に参考にお出しを願いたい。それによって私の方は検討する。まさかあなたの方はつかみ取りでこれをきめたわけではなかろうから、それをきめた資料というものはあると思うから、それを当委員会に御提出を願いますならば、その資料によって今度は料金の問題に入っていかなければならぬ。そうしてあなた方が言っているところのこの建設の単価、建設の方針、あるいはまた将来ずっと伸びていくところの五カ年計画というものは正しいかどうかということについては、そういう小さな積算の単価からだんだん積み上げていって大きな予算にいかないと、この予算の全体的な組み方というものがわかってこない。頭から、総額からいくと政策論になってしまう。私はそういうことをせずに、こまかい下の方からの積算の根拠から、逆に上の方から組んでおる予算というものを見てみたい、こういう意味です。だから具体的にきょうここでどうこうというわけではなしに、あなたの方でこういう点についてきめた資料があるならばその資料を御提出を願いたい、その資料によって私の方は検討してみる、こういうことです。

○大橋説明員　ただいまの資料を出せというお話があったのですが、この設備料は御承知の通り料金でありますから、これは十分御了解いただけるかと思います。問題は債券の負担の問題だと思います。ところで、この債券は御承知の通り、負担金でもなければ料金でもないのです。全く協力を願う、私どもから言えばお借りする金なんです。従いまして、これはやはりできるだけよけい貸し得る階級と、大体においてあまりよけい貸す力のない階級ということは頭の中に置かなければならぬのじゃないか。これもこれをきめる考慮の一つの条件だと思うのです。
　そこで、債券の負担になりますと、大体の観念で、先ほど申し上げましたように、一級局とか二級局とかいうところは、利用価値も大きいし、またその加入者も大体において比較的資力のある階級の電話、こういうところでよけい御協力を願う、だんだんいなかに行くに従いまして利用価値も少ないし、またそこの住民も、むろん富豪もおりますけれども、大体資産力が乏しいというところで、階級をある程度までつけて、小さなところほど少なくする、こういうごく常識的の考え方でやったのでありまして、そう何かむずかしいデータがあるということは、この債券の引受額についてはちょっと無理じゃないかと思うのです。

○森本委員　監理官、債券額をきめるについては、そういうふうに常識的にきめるわけですか。少なくともこれが改訂五カ年計画というもので、いわゆる受益者負担の債券の増額というものがこうだときまれば、それなら全部の電話について、何級局であろうがみな同一にすればいい。これを分けたということについては、常識的に分けるということはあり得ぬのです。官公庁がやることについて、少なくとも常識的にやるなんということはあり得ぬ。一つのデータと資料によって——その資料とデータが完全に正確であるかどうかということは別ですけれども、こういうところの債券の額を分けるということについては、こういうデータと資料を参考にしてきめた、こういう一つの資料がなければならぬ。それを総裁が言うように常識的にきめるということは、少なくとも国民が負担する金額でありますから、考えようによってはこれは税金と同じなのです。電話をつけるについて。常識的にこれをきめるなんということはあり得ぬと思う。

○大橋説明員　そこで、先ほど私が申し上げました今度の債券の引受額は、料金でもなければ負担金でもありません。負担金もしくは料金でありますれば、今お話の通りのことだと思う。しかし、これは協力を願う、つまり公社から言えば借りる金でありますから、どうしてもその根本になるものは、大体において引き受け能力ということが一つの条件になると思うのです。そのことを考慮に入れて都会と農村では違う、こういうことがやはり一つの考え方です。それが常識の基礎になっていると考えます。それで、二つあるわけです。一つは、今の利用価値ということと負担力、資力ということ、こういう二つの考え方から都会といなかの方と別にする、こういうことにきまったわけです。もしこれが考え方がそうではなしに、どこでも十万円平均でやる、都会でもいなかでもすべて十万円引き受けてもらうということになりますと、これはむしろ負担金か料金の観念がよほど強くなってくるわけです。そうでない考え方で今度はお願いした、かように御了承を願いたいと思います。

○森本委員　総裁の考え方はちょっとおかしいのです。それは相手から金を借りるといっても、その金をお前のところから何ぼ貸してくれ、私の方はそういう金はちょっと貸すわけにいかぬ、金がないからこれを値切ってくれということで、十万円を五万円に値切ってやれるのならよい。拒否権が国民の方にはない。国民の方はあなたの方できめただけのものをあなたの方に貸さなければ電話がつかぬわけであります。負担金、設備料ではないとあなたの方では言っても、出す方にすれば、当面その金額を出さなければ電話がつかぬわけであります。少なくともあなたがおっしゃるように常識的にきめてもよいという場合には、お前は十万円出せぬか、出せぬ、五万円に負けてくれ、よろしい、こういうことならば常識的にやってもよいのです。しかし、頭から一級局は十六万円、七級局は九万円出さなければ電話がつかぬということになるとその九万円と十六万円というものをきめた根拠、やはり一応のデータなり資料をあなた方の方で持つべきである。それを持たずして、これは国民から借りる金であるから常識的に考えてきめてもよいという総裁の考え方は、僕はおかしいと思う、相手に拒否権がないのでありますから。考えようによっては、これは税金と同じです、十何年間寝かさなければいかぬのですから。国民としては、その債券を売ったら現金が入ってきますけれども、それは次の段階の論議のことであって、いずれにしても、そのきめられた金額は出さなければならぬわけであります。だから、総裁のその考え方は私はおかしいと思うのでありますが、いずれにしても、これをきめた何らかの根拠というものが出てくるわけでありましょう。これをただ総裁、副総裁が何ぼ何ぼにして監理官の方へ持ってきて、監理官がこれでよろしいということではならぬと思う。営業局なり、計画局なり、施設局なりがデータを出して、そのデータによって六段階に分けてこれが何ぼ何ぼとするのが正しいと思います。私は公社の人間ではないが、そういうふうにしてきめるのが一番正しいやり方ではないかと思いますけれども、そのやり方は大臣、どうですか。

○植竹国務大臣　御意見また御質問の要旨は、結局腰だめでなく、科学的に、数理的に決定すべきであるというお考えのように承ります。あるいは人口とか、積滞数とか、将来のその土地の発展とか、科学的にこれをきめるべきであるというお説のように承りますので、この点は、私もはなはだ申し上げにくいのですけれども不勉強でございましたから、次会までによく検討調査いたしまして、答弁申し上げたいと思います。

○森本委員　大臣がそういうように言いますから、その点については次会まで置いておきますが、これは公社の方でも、今からでもおそくないのですから、一つ早急にこれに合うようなデータを作って、答弁ができるようにしておいてもらいたい。法案を提出する以上はやはりそのくらいの用意をしておくべきである。この点については、今の大臣の答弁によって一応次会に譲ることといたしますが、この法律案件の中で国民が一番注目しているのはこの債券の点にあるわけでありますから、そういう点一つ次の委員会までに十分検討しておいてもらいたいと思うわけであります。
　そこでもう一つ、金の問題ばかりでありますが、このごろは金の問題に神経が過敏でありますから聞いておきたいと思いますが、今度は加入電信の点であります。加入電信の点について、今度ここに相当の金額が出てきておるわけであります。この第七条の「六十万円以内において公社が郵政大臣の認可を受けて定める額を払込額とする債券を引き受けなければならない。」この額ですが、郵政省としては、この具体的な額についてはどう考えておるわけでありますか。それよりも、まず、前もってこの六十万円ということを置いた根拠はどこにあるわけでありますか。

○松田政府委員　お答え申し上げます。加入電信につきまして今回この規定を置きましたことにつきましては、前に御説明申し上げましたように、電話とのバランスを考えて、加入電信もそろそろ本格的になって参りましたので、こういうふうにするのがバランスのとれた方法ではないかということでこの規定を置いたわけでございますが、それを六十万円以内ということにここへ規定を置きましたのは、大体一加入電信当たりの現在の平均単価を考えてみますと、約百二十七万円ぐらいに当たるわけでございます。そこで、先ほど電話の場合にも話がございましたように、電話のときは、二十一万円に対して大体十万円平均、おのおの平均の話でございますが、そういう考えをとりましたと同様に、この場合にもその見当で大体六十万円ということに考えたわけでございますが、同時にあわせて考えましたのは、現在のいわゆる加入電信の端末の機械の費用でございますが、これが大体七十万円幾らというふうな金額にもなっておりますので、その点から考えても、ほぼ六十万円最高と見て大体いいのではないかというふうにして、この限度額を置いたわけであります。

○森本委員　これは設備料というようなものは別にないわけですか。

○松田政府委員　設備料は一万二千円でございます。

○森本委員　設備料の一万二千円というのと電話機の一万円というのとの関連は、これはどういうことですか。この加入電信の設備料の一万二千円というものの根拠はどういうところにありますか。

○松田政府委員　電話の設備料の一万円の場合にも、これはいわゆる電話機そのものの値段は入っていないわけでございます。従いまして、この加入電信の場合にも、加入電信そのものの機械の値段は入っていないわけでございます。そこで、それを装置いたしますのに必要な直接工事費というような観念で計算して参りますので、金額はそんなに違わないということになるわけでございまして、具体的なその中身というものは、あるいは公社から御説明申し上げた方がいいと思います。

○森本委員　この加入電信の設備料の一万二千円というのは、やはり今あなたが言ったように、それじゃ加入電信の機械を設備するところの設備の費用ですか。

○松田政府委員　設備の費用という意味でございますが、つまり加入電信の機械というものは含まないで、設置と申しますか、要するに設備をするための費用でございます。

○森本委員　私が聞いておるのは、むろんこの機械は公社の機械でしょう、だからこの設備料の一万二千円というものは、その機械を設置するところの設備に要する経費か、こう聞いておるわけです。

○松田政府委員　その通りです。

○森本委員　そうすると、先ほどの電話も、それを設備するところの一万円というものが設備料ですね。電話の場合も、電話機はむろん自分のものじゃないわけだから、設備をするところの室内線配置とかなんとかいうものの設備料、こういう意味でしょう。

○松田政府委員　室内線と限ってはおりませんで、その電話をある一定の加入者のところにつけますのに、直接と申しますか、ほんとにその加入者のためにいろいろとやらなければならない工事費等から差異が出ておるわけであります。

○森本委員　だから、そのところに電話機をつける経費、それから加入電信機をつけ、端末機器をつける経費が、一万円と一万二千円だ、こういうことでしょう。

○横田説明員　今、監理官から御答弁いたしましたが、先生の御質問の通り、屋内並びに屋外にわたる端子函から以下の消耗品費と労力費がその基準になっておるわけであります。

○森本委員　その基準が、私は加入電信であっても電話機であっても大体同じようなものではないか、こう考えるのですが、これが二千円差があるということについては、その二千円の差というものはどこにあるのですか。

○横田説明員　お話のごとく、そう大きな違いはありませんが、この程度の基準の違いができる程度の違いはあるわけで、それについては後刻資料を出させていただきます。

○森本委員　だから、その二千円も違うところは具体的にどういうところかということです。私の考え方では、その室内線の装置配置については、そんなに違わぬと思うのだが。

○横田説明員　では、資料を出すことはやめまして、ここで担当者から説明いたさせます。

○大泉説明員　詳細を申し上げることはなかなか私にはできないかもしれませんが、大体の差は、宅内の配線分が加入電信の場合と加入電話の場合に違いますので、この差を積算いたしますと、労力費とそれから消耗品費で二千円の差になるというぐらいに考えております。

○森本委員　室内の配線装置がどんなに違うのですか。加入電信の場合と電話の場合とそんなに違わないと思うのだが、ただ電信機が電話機よりも大きいから、持っていくのに重たいということなら、話がわかるけれども……。

○大泉説明員　実はこの一万二千円の問題は、今度の法律では公衆法で認可料金になっておりまして、今度認可申請をする予定のものでございます。現在は六千円ということになっておりまして、電話の方が四千円ということで、宅内部分だけで二千円違っておりますので、実はただいまのところそのようなことでありますから、新たなこの法律が通ったあとで、郵政大臣の方に同じ比率にするように認可申請をしたいという心組みでおるというところでございまして、その差異につきましては、現在も二千円違っているので、詳細をここで御答弁申し上げられないのは申しわけないのでございますが実はこれは現状通りのものを将来もその差をつけていきたいというぐらいに申し上げさせていただきます。
　なお、詳細を御要望でございますれば、資料をもって御答弁申し上げます。

○森本委員　現在六千円で、それから片一方が装置料が四千円だ、それで二千円違っておる。だから、今度は一万円になるから片一方は一万二千円に値上げする、はっきり言うと、こういうことであなたの方は一万二千円ということを答弁したと思う。ただ私が聞いているのは、もとの二千円の差異であっても、その二千円の差というものは一体どこからきているものであろうかというところで不審感があったので、お尋ねをしたわけであります。あなたの方がそういうことについて詳しく調べてないということであれば、それは次会でもけっこうでありますけれども、私がよく御忠告を申し上げておきたいことは、この前の予算委員会の分科会でも、これは公社ではなかったのですけれども、こまかい積算の単価を聞くと、なかなか大ざっぱになっておるということがあるわけであって、予算を何百億円、何十億円ということになりますと、意外に頭の中で覚えておるけれども、そのよってくるところの積算の単価の根拠を下から順に積み上げて聞いていくと、さっぱりわからない、上からつかみ取りでやっておるから逆になっておる。予算の考え方そのものが、今までのやり方というものは大体逆ではないかというふうなことを私は考えるので、こういう問題を聞いたわけでありますけれども、この点については次会でもう一ぺん聞きたいと思いますから、よくその差を答弁ができるようにお願いをしておきたい。場合によっては、私は営業局長と一緒に、加入電信と電話機を両方見に行って、どこが二千円違うかということをあなたに聞いてもいい。そんなに違うような——ただこれは加入電信機が重たいから、それを持っていくのに重たいから二千円かかるということなら、それはそれでも話はわかりますけれども、それ以外そう違ったことはないというふうに私の方では考えておるわけであります。
　それでは次に料金の問題でありますが、市外通話の料金は大体どういう考え方において今きめておるわけでありますか。

○大泉説明員　この点の御質問はなかなか的確なお答えはむずかしいのでございます。と申しますのは、これは実は市外線の原価というものをもとにして距離段階別に、と申しますのはあまりこまかくきめてはかえって複雑になるので距離段階別にきめられておったのでございますが、その後何回もの変動に伴いまして、過去の体系をそのまま一律に変えられてきておりますので、現在それを正確にきちっと数字を合わせる説明は困難かと思いますけれども、大まかに申しまして、原価主義をもとに成り立っておると言い得るかと思いますが、この点につきましては新らしい事態に対しましていろいろ研究する必要もあろうかと思いますので、料金の合理化の検討も進めておるような次第でございます。

○森本委員　だから、市外通話料は何メートルに何ぼというふうにきめておるのか、その点を簡単にお答え願いたいのです。

○松田政府委員　その点は公衆法の別表に十キロ、二十キロ、三十キロ、四十キロ刻みの表が出ておりまして、それに対応して料金が出ております。

○森本委員　それで公社の方としては直線コースでこれをきめておるわけですか。

○大泉説明員　これは百キロ以上は郵便線路図により、それ以内は直線距離ということでできて、それに歴史的に通話区間ができるたびに計算してでき上がっておるのが現在の姿でございます。

○森本委員　法律上はやはり直線コースということになるのですか、監理官。

○松田政府委員　法律の中には直接の明確な規定はないのでございまして、ただ歴史的なそういう過去からの引き継ぎによってやっております。

○森本委員　これは監理官としては不合理にお感じにならぬですか。直線コースというふうに考えた場合には、実際の市外回線の行程距離というものと非常に違った観点になるのじゃないか。実際問題としてはこの料金が全国非常にまちまちな格好になっておるのではないですか。法律を実際にあずかる方の郵政省として、その点についてはどうお考えになるか。

○松田政府委員　この点につきましては確かに問題はあると考えておるわけでございまして、ただ従来この法律を作りますときに、そういう昔からの歴史的な実行の上に今度の形がきまっておりますので、私どもはそのまま実行しているわけでございますが、これがはたしてほんとうに合理的なものであるかどうかという点につきましては、なおいろいろと関連のある問題を検討して、これが妥当な方法であるということの結論を出さなければならないと思いますので、現在これについて、これで妥当で間違いがないということは申し上げられないという程度にしていただきたいと思います。

○森本委員　私もその当時の速記録その他をいろいろ調べてみたわけでありますけれども、これは確かに現在では相当問題になる点であろうと思うわけであります。この点については公社当局としては一体具体的にどう考えておるか。将来の電話料金の合理化のときに一緒に考えますという答弁なら要らぬわけでありますが、現行こういう形でやっておることについて公社としてはどうお考えになっておるか。

○横田説明員　御指摘のごとく、将来の市外通話をどういう形に持っていくかということについては非常に多くの問題がありますが、全体といたしまして今の市外通話の距離段階をもう少し少なくする方向へいくのが一般の世界の傾向じゃなかろうかということが一つと、それから距離を従来の歴史的理由によって郵便線路図によるということになっておりましたが、これも事態がだいぶ変わって参りましたので、新しい事態に応じて将来の体系を考える場合には、この辺十分新しい基準を研究することが必要だろうと思っております。

○森本委員　それでは、私の方はまだ一つも本論に入った質問になっておりませんので、本論に入った質問がまだたくさんありますけれども、これは一つ後日に譲りまして、ちょうど時間になりましたから、一応私の質問はこれで打ち切ります。

○佐藤委員長　この際委員長といたしまして、議事の進行に対して郵政当局と日本電信電話当局に御忠告申し上げたいと思うのです。
　ただいま森本君から詳細な質問がありましたに対して、どうもお答えがきわめてばく然としておる。しかも今回の臨時措置に対する一級から十二級に対する十五万円から二万円という割り込みは、少なくとも合理的な説明ができなくてはならない。いわゆる科学的根拠においてこういうふうに十二級局に割ったというような説明の資料があってしかるべきであります。しかるに、具体的問題に入りますと、いかにもその答弁があいまいもこであります。従ってこれでは議事が進行いたしませんから、少なくともこういう問題に対しては的確な御答弁ができますように、あらかじめ御研究と心がまえと資料の御提出を願うこと、これを委員長として御忠告申し上げておきます。
　次会は明二日水曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会