第213回国会　参議院　外交防衛委員会　第11号（2024-05-09）

令和六年五月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　永井　　学君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　石川　大我君
　　　　　山口那津男君　　　　　下野　六太君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　大我君　　　　　福山　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛副大臣　　　　鬼木　　誠君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　松本　　尚君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小杉　裕一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　林　美都子君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　池上　正喜君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　参事官　　　　　　松尾　裕敬君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　門脇　仁一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　宮本　新吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺岡　光博君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　中嶋浩一郎君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　衛生監　　　　　　針田　　哲君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　審議官　　　　　　中西　礎之君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　弓削　州司君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　西脇　　修君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　泰介君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　長岡　尚志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、猪口邦子君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として永井学君及び石川大我君が選任されました。
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○委員長（小野田紀美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官小杉裕一君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小野田紀美君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。木原防衛大臣。

○国務大臣（木原稔君）　ただいま議題となりました防衛省設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、自衛隊の任務の円滑な遂行を図るため、自衛官定数の変更、統合作戦司令部の新設を含む自衛隊の組織の改編、任期を定めた自衛官の採用を含む自衛官等の人材確保のための制度の導入及び拡大、日本国の自衛隊とドイツ連邦共和国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とドイツ連邦共和国政府との間の協定に係る物品又は役務の提供に関する規定の整備、国際機関等に派遣される防衛省の職員の業務の追加等の措置を講ずるものであります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、防衛省設置法、自衛隊法等の一部を改正して、自衛官の定数の変更を行うことや、統合作戦司令部を新設すること、海上自衛隊大湊地方隊を横須賀地方隊に統合すること等、自衛隊の体制を強化するための規定の整備を行うこととしています。
　第二に、自衛隊法及び防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正して、公務に有用な専門的な知識経験又は優れた識見を有する者を任期を定めて自衛官として採用する任期付自衛官制度の導入等、自衛隊員の人材確保のための各種制度の見直しのための規定の整備を行うこととしています。
　最後に、自衛隊法及び国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正して、ドイツとの物品役務相互提供協定に係る物品又は役務の提供に関する規定等を整備し、また、国際機関等に派遣される防衛省の職員の処遇等に関する法律の一部を改正して、国際機関等に派遣される防衛省の職員が従事することができる業務に、装備品等の共同開発事業等の管理、調整及び実施に関する業務を追加し、同志国等との連携を強化するための規定の整備を行うこととしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（小野田紀美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　木原防衛大臣、ハワイへの出張、お疲れさまでございました。日米防衛相会談では統合作戦司令部のお話も出たかもしれませんけれども、日本の防衛上、統合運用は待ったなしです。ただ、実態は、まだまだ遅れている部分もあるのも事実です。
　例えば、自衛隊の小銃の口径や部品の互換性です。南スーダンＰＫＯでは、韓国の部隊が恥を忍んで日本の部隊に小銃弾薬をくれと頭を下げてきました。それは、日本と韓国の派遣隊以外は全て七・六二ミリの口径の小銃だったために、日本隊しか五・五六ミリの小銃を持っていなかったからです。
　実は、同じ自衛隊なのに、陸海空で小銃の口径は違います。陸自は全て、一九八九年式、二〇二〇年式の口径が五・五六ミリの小銃ですけれども、航空自衛隊は全て六十年前の一九六四年式の口径七・六二ミリの小銃です。弾薬も違えば、部品も違う。空自の隊員は、八九式も二〇式小銃も分解、結合すらできません。これでは、運用上も兵たん上も統合にはなりません。統合作戦司令部にも陸海空の自衛隊が混在しますが、小銃を統一することすらできません。
　大臣、この状況をどのように改善されていくおつもりなのか、見解をお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　現在、自衛隊において使用している小銃には、御指摘のとおり、六四式小銃、八九式小銃、そして二〇式小銃の三種があります。六四式小銃の口径と八九式小銃、二〇式小銃の口径が異なるため二系統の弾薬を整備することが必要であるとともに、旧式の小銃は、部品枯渇等、補給管理上の懸念を有しています。
　このような状況を踏まえ、陸上自衛隊では令和二年度から、そして海上自衛隊では令和四年度から、航空自衛隊では令和五年度から、新たに二〇式小銃を取得しているところです。
　今後、六四式小銃の二〇式小銃への更新を継続し、口径の統一を図ることで、更に実効性ある統合運用の実現に向けてしっかりと取り組んでまいります。

○佐藤正久君　方向はそれでいいんでしょうけれども、実際はこの小銃を造る会社が一つしかなくて年間の調達数が非常に限定されているので、相当程度掛かると。これは早急に対策を取るべきだと考えます。
　次に、自衛隊の人的基盤について伺います。
　大臣も記念行事に行かれたことがある郡山駐屯地の特科中隊、砲五門ありますけれども、この前のパレードでは二門しか行進ができていない。理由は、隊員がいないからです。私が四十年前に連隊で新隊員教育隊の区隊長をやった頃は、新隊員が師団で約三百名。ところが、今年は、ある師団では三百名ではなくて約三十人です。一般曹候補生の制度ができた影響はありますけれども、大本は入隊者の減少です。
　資料一を見てください。
　令和元年度に約一万四千人いた新隊員は、令和四年度は一万百二十人、約四千人の減です。令和三年度と令和四年度を比較しても、約千六百八十人減。令和五年度はわざと空欄にしておりますけれども、実際は更に減少して、初めて八千人台半ばというふうに聞いています。令和六年度は更に厳しい、六千人台に新隊員が陸海空で突入するかもしれないと。もう令和元年度と比べると八千人減ってしまうという意見もあります。大臣、これは人的有事、大臣が先頭に立って即効性ある対策を取らないと、取り返しの付かないことになりかねません。
　現在海自の新隊員教育隊に入校中の方から、氏名入りのお手紙をいただきました。
　貸与される夏服、略衣は一着だけで、外出時にも制服を着るので、この季節、汗もかくので、洗濯してもとても一着では足らない。そのため、部隊の方からは、一万七千円の私物の制服を買うことを隊の方から勧められていると。
　迷彩服も二着です。訓練で汗をかきますので洗濯をしますが、乾燥室が狭く、余りにも多い洗濯物のために迷彩服は乾かず、悪臭を放つまま迷彩服を着て訓練をしていますと。洗濯機の数も十人、二十人に一台なので、課業時間外に洗濯機に皆が殺到しますが、確保が困難で、運よく確保ができても、次の人が待っているためお急ぎモードで回さなくてはいけないので、汚れが落ちていないことも多々あります。
　また、毛布は非常にほこりっぽいので、多くの新隊員は毛布から発生するハウスダストと隊舎の乾燥で風邪を引き、声ががらがらになっています。当然、加湿器はありません。
　海自の新隊員も物すごく数が減っているようです。現場レベルの小さなことかもしれませんが、今後入隊する後輩が良い環境で学べるよう、佐藤先生、どうか我々をお助けくださいと。
　私も元自衛官で、営内に住んだこともありますので、この制服の私物の推奨や、あるいは乾燥室が狭くて暗い、洗濯機が数が少ないと、これはまさに自衛隊あるあるです。
　新隊員の彼らが後輩の高校生や大学生に何と伝えるでしょうか。自衛隊はいいところだから君たちも自衛隊に入りなさいと勧めるでしょうか。これはなかなか難しいと思います。募集にも悪影響ですし、教育の質にも影響します。新隊員教育にももっと予算を充当すべきだと考えます。その意味で、自衛官の給与や手当改善も必要です。
　防衛力の抜本強化といっても、人がいないと、骨太、筋肉質の自衛隊ではなく、まさにすかすかの、カルシウム不足の骨細の自衛隊になりかねません。人が集まらなければ訓練もできません。任務は増えるが、人は増えない。即応性は高まり、訓練時間が取れない。結果、練度不足で事故にもつながる。
　私が中隊長時代は、中隊には約百七十名の隊員がいました。今は中隊は百人前後。人が少なくて、中隊で対抗演習も十分にできない、レベルが維持できないという声も聞きます。特に、令和六年度は、民間ではベースアップ企業も増えて、自衛隊の初任給との格差は広がっています。
　今年の人勧で隊員の給与ベースアップが図られたとしても、それが実現するのは給与法改正の今年の十二月、年末となります。隊員の募集のピークは今年の十月で終わっていますので、給与法改正は間に合わない。自衛官候補生、初任給十五万七千百円で、外出の自由がなく、営内生活、団体生活、訓練も厳しい。これで本当に令和六年度募集大丈夫でしょうか。自衛官の給与や手当の改善も必要だと思います。
　大臣、これまでのお話を聞かれて、大臣の感想あるいはその思いをお聞かせください。

○国務大臣（木原稔君）　我が国は、あらゆる産業において深刻な人手不足社会を迎えている中で、高校新卒者の有効求人倍率というものは令和五年七月末には過去最高の三・五二倍となったことから、民間も含めた人材獲得競争はより熾烈なものになっているというふうに全体的には考えております。
　防衛省を所管する私としては、このような状況が人材確保に与える影響というものにつきましては、佐藤委員がこのお示ししていただいた資料に、こういうことを分析するに強い危機感を持って対応しなければならないと、そういう認識でございます。まさに防衛力の中核は自衛隊員であります。防衛力を発揮するに当たっては、必要な人材を確保することが不可欠というふうに考えています。
　国家安全保障戦略等にも定められておりますその人的基盤の強化については、もちろん募集能力、今でも一生懸命やっていますが、更にそれを強化する、そして人材の有効活用をしていく、そして、今幾つか委員が事例を挙げられましたけれども、生活、勤務環境の改善、そして私も非常に重要視しておりますハラスメント防止対策、そして何よりも給与面の処遇の向上、そういった各種施策を含めて、あらゆる選択肢というものを排除せずに隊員の確保に尽力してまいる、そういう所存でございます。

○佐藤正久君　これは、実はやっぱり大臣が先頭に立たないと、なかなか実際いかないと。いろんな記念日行事に行っても、部隊長は募集のことにはほとんど触れません。多くの一般の方が来ますけれども、自衛隊の任務等について言っても、募集についてはほとんど触れません。でも、実際は本当に人的有事というぐらいの状況だと思います。
　自衛官の給与は、実は、自衛官の給与というものは、同じ等級の事務官の給与に月二十一・五時間残業分を上乗せしています。これは二十四時間勤務ということが前提です。ただ、大臣、これは、昭和四十三年、まさに木原大臣が生まれる前に決まった制度で、見直しは一度も行われておりません。実際、厳しい安全保障環境や隊員不足で訓練、演習あるいは行動が増えていて、二十一・五時間を、残業を超える隊員も数多くいます。
　外務省は、在外勤務手当が現地通貨建てになり、本省からの出張者等は旅費法改正で幾分救われますが、また、次期戦闘機、ＧＩＧＯで派遣される隊員の処遇は令和六年度からこの法案によって整備されますが、ただ、私が派遣されたアメリカのＣＧＳ等、この留学生や連絡員等で一年、二年派遣される隊員は長期出張扱いということになりますので、この旅費法改正の対象になるかどうかはまだ未定と。ほかの人は救われても、一部の人間が救われないという状況になります。この旅費法の改正は政令で決まるということなので、これはまさに大臣がリーダーシップ取らないと、この政令の中に漏れてしまう長期出張者の自衛官が、あるいは事務官が含まれてしまうとなります。
　また、食事代も、令和六年度、これは令和五年度と比べても、隊員一人当たり九百四十七円から九百七十八円に上昇しましたが、物価増加分、物価増の分を除けば僅か六円です。その六円も、海産物関係で、ＡＬＰＳ処理水の、中国への輸出ができなくなったというその対応で六円だけです。六円ではホタテ半分も買えません。バナナ等の輸入品の円安対応分も含まれていない。朝飯でパンと納豆両方食べて停職処分とか、命令で基地内に宿泊を命じ、即応性から行動の自由も制限されているのに、一日食事代が千円も行かないと。
　これ、大臣、本当に若い隊員が集まるのか。中途退職者が増えてもおかしくない状況です。防衛予算が増加傾向にある今、大臣が先頭に立って、今お話しのように、処遇の改善をやらなければ、良質の隊員を確保、維持できないと思います。
　私が防衛大臣政務官から木原当時の防衛大臣政務官に申し送った委員会があります。良質の隊員を確保するための委員会です。やはり、現下の状況を考えると、政務がリーダーシップを取って、この縦割りや各省庁の壁、自衛隊員の特殊性、安全保障環境を踏まえた特殊性をどんどんやっぱり政務レベルで訴えていかないと、これは実行したとしても、本当に十年、二十年掛かってしまうと。給与ももう六十年前の制度がそのまま残っているという状況はどう考えてもおかしいと思います。
　研究職の技官もそうです。今は技術者の取り合いです。前回の法改正で、サイバーセキュリティ統括アドバイザー、できました。今回の法案で任期付自衛官制度もできる、できますけれども、これによってＡＩやロボット、光電融合等のエマージング技術、人材確保というものは幾分図られるかもしれませんけれども、ただ、研究職の処遇は民間と比べて非常に見劣りしている現状は変わっておりません。
　六年間の博士課程を終えて二十八歳で防衛省の研究職技官になった場合、その初任給は二十八万一千四百円で、これから税金等が引かれます。これで民間との人材の奪い合いに勝てるか、大いに疑問です。令和四年度、ある防衛産業がサイバーの専門家を採用するのに年間二千万円の初任給を提示しましたが、一人も集まらなかったそうです。
　大臣、実は今、防衛大学校、私も理系、理系の四年生の学生に対して今民間からもう引き合いが来ています。私のときはありませんでした。今、四年生に、防大に対しても民間からの引き抜きがもう来ています。自衛隊と比べた場合、処遇等比べれば民間はいいとなると、任官拒否の学生が増える懸念を私強く持っております。
　任期付自衛官制度と違って、研究職には任期付研究職制度というものがあって、最大、事務次官級の給与が出るという制度が実は既にあります、研究職には。ただ、これは、自衛隊の研究職軽視の伝統から、今までこの制度を使ったのは、今から十年以上前の技術研究本部時代にたった一件です。それで本当にいい人材が集まるか。
　逆に、自衛官には、前回法改正した貸費学生改め自衛隊奨学生制度がありますけれども、現在、防衛省の研究職技官にはこういう貸費制度がありません。自衛隊奨学生の制度にも研究職も入れるべきだと考えます。
　防衛省の研究職は、目利きができないと、良い装備も開発できなければ、防衛産業の言いなりになってしまいます。ほかの役所と、ほかの役所の研究職との違い、これをしっかり説明をして、優秀な研究職技官を確保すべきだと思います。
　防衛省の研究職技官は自衛隊の宝です。大臣、防衛産業が防衛力そのものなら、良質の研究職技官は防衛力の真珠です。研究職技官、この確保策、これはなかなか日が当たりませんけれども、大臣のリーダーシップでやっていただけませんか。

○国務大臣（木原稔君）　佐藤委員が防衛大臣政務官のときに立ち上げられた人材確保委員会、その後を私が引き継いでおりますが、その問題意識は私も今も十分に理解しながら諸施策を進めさせていただいております。
　その中で、今いろいろ処遇について委員おっしゃいました。自衛官は常時勤務態勢の下にあるものですから、そういった、超過勤務を命じるとその即応性に欠けるために、超過勤務手当を支給するのではなくてその俸給の一割分を俸給に繰り入れていると。それが実際に妥当なのかどうかというのはやっぱり検証しなきゃいけないということで、今、勤務実態調査などもしているところであります。
　また、諸外国の軍人の給与制度なども参考にしなきゃいけないというふうに考えております。また、おっしゃったように、その連絡官や、軍の大学に留学する自衛官の、これを長期出張者として海外に派遣していること、このことについてもいろいろ問題が指摘されているということは承知しております。さらに、現在では、物価高、円安による影響というのがその連絡官個人に及んでいないかどうか、間違いなくこれ及んでいるというふうに思いますが、これを改善に努めていかなければなりません。そういった連絡官等の処遇改善にもしっかりと取り組んでいかなきゃいけません。
　また、レーダーサイト等の離島の勤務者、まさしく任務の危険性、困難性等の特殊性に応じて支給額等を決定をしておりますが、そことの、同じ屋根の下で勤務する職種によるその格差なども考慮しなきゃいけないなということ。そして、いろいろ言われましたけれども、糧食などもしっかりと取り組んでいく、処遇の改善。
　さらに今、研究者の、いわゆる研究開発をリードしている技術のいわゆる目利きとして期待されている役割を果たす研究職技官の確保、これも極めて重要でありますので、研究職の採用をめぐる環境、これもまた同様に厳しいわけでありますが、優秀な人材をどのように確保していくか、大きな課題でありますから、様々な施策を講じながら、優秀な人材をしっかりと確保できるよう、あらゆる手段を省一丸となって検討して、研究職技官の確保に向けてしっかりと取り組んでまいります。

○佐藤正久君　ありがとうございます。
　最後の予備自衛官についての要望だけを言って質問を終わりたいと思います。
　予備自衛官の低充足、これも課題です。今回の法改正で、採用、任期継続という部分に触れておりますけれども、六十四歳定年を六十七歳まで延長をしても、年間約千五百人前後の超高齢、シルバー予備自衛官しか確保できません。実際、約一万五千名の予備自衛官が足らないという状況の中で千五百人、しかもこれもうシルバー予備自衛官、実際の運用ニーズと合致しない部分もあります。本来、やっぱり二十代の若手の自衛官、予備自衛官と六十代の自衛官が同じカリキュラムで訓練をすると、私も担当しましたけれども、これやっぱり合っていないと思います。やはり、自衛隊の魅力化、予備自衛官の魅力化を図らなければ駄目だし、採用の部分も壁があると思います。
　私のフェイスブック、友達、民間人で、彼は、予備自衛官が足らないから医療技術を生かして予備自衛官になって国を支えようとして試験を受けました。試験には合格しましたが、身体検査で、服を着たら見えないところに小さなファッションタトゥーがあるということで不合格でした。これから、サイバーやＡＩ、量子といった研究職や予備自衛官、こういうものが、小さなファッションタトゥーがあるだけで不合格という部分も変えないといけませんし、手当を含めて、予備自衛官制度、これ抜本的に改善することを要望して、私の質問を終わります。
　以上です。

○吉川ゆうみ君　おはようございます。自民党の吉川ゆうみでございます。
　まず、四月二十日、海上自衛隊のヘリ二機墜落の事故におきましてお亡くなりになられた方々に衷心より御冥福を申し上げます。そして、現在も行方不明の方がいらっしゃいます。全力で捜索をしていただいているということと存じますが、更に捜索活動に力を尽くしていただきますこと、心からお願いいたしますとともに、原因究明、そして、二度とこのようなことが起こらないよう再発防止に尽くしていただきますようお願いを申し上げます。
　では、法案の質問に入ります。
　今回の法改正、大変重要なものであると思っております。国民の皆様により理解を深めていただきたいというふうに思っておりますので、私からは基本的な事項についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　二〇一一年の東日本大震災の際に統幕長でありました折木良一氏、自衛隊のオペレーションと首相官邸あるいは米軍との調整に忙殺されたこの自らの経験を基に、常設の統合司令部の創設を訴えてこられたというふうに言われております。
　今般、自衛隊法の改正により統合作戦司令部を新編することにつきまして、こちらも国民の皆様の御理解、これが進むように分かりやすい議論をしていく必要があるというふうに思っております。
　まずは、この統合作戦司令部を新編するその意義について防衛大臣からお伺いしたいと、防衛大臣よりお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（木原稔君）　新編の意義ということでございますが、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増している中で、平時から有事までのあらゆる段階における活動をシームレスに実施できるよう、宇宙、サイバー、電磁波の領域と陸海空の領域を有機的に融合させつつ、統合運用により機動的、持続的な活動を行うことが不可欠であります。
　こうした観点から、令和四年十二月に策定された国家防衛戦略及び防衛力整備計画において、統合運用の実効性を強化するため、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の統合司令部を創設することとし、防衛省内で検討を重ねた結果、令和六年度に統合作戦司令部を市ケ谷に新設することとしました。
　統合作戦司令部の新設により、自衛隊の運用に関し、平素から部隊を一元的に指揮できるようになり、事態の状況や推移に応じた柔軟な防衛体制をより一層迅速に構築することが可能となるほか、統合による作戦や同盟国、同志国の司令部との情報共有や運用面での協力を一元化できるため、統合運用の実効性が向上すると考えています。
　このように、一層強化された統合運用体制により、いかなる事態でも国民の命や暮らしを守り抜くことができるよう、自衛隊の体制の在り方も含めた防衛力の抜本的強化を推進してまいります。

○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　当初の問題意識としては統幕長の業務負担の軽減というようなこともあったものの、昨今の我が国の安全保障を取り巻く諸環境、この変化の中で、自衛隊を統合的に運用する高まり、必要性の高まりということを背景での今回の新編であるということを理解できました。
　その上で、この統合幕僚長と新設される統合作戦司令官についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　統合作戦司令部が新設をされれば統幕長の負担が軽減される、そして統幕長は自衛隊の運用に関して最高の専門的助言者として防衛大臣の補佐に専念しやすくなるという側面も期待されるというふうに思っております。
　他方、統合作戦司令官が配置されても、今後の、統幕長が統合作戦司令官に防衛大臣の命令を執行させることとなっているなど、統幕長の負担がどこまで軽減されることになるのか、あるいはどこまで専門的な業務に専念することができるようになるのかということを懸念する声、あるいは統合作戦司令官と統幕長の任務の切り分け、これが大変分かりにくいのではないかというような声も聞かれております。
　この統合作戦司令官が配備された後、何が統幕長の任務として残り、そして何が統合作戦司令官の任務として、任務となるのか、改めて防衛省に詳細を伺いたいと思います。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　まず、統合幕僚長でございますけれども、自衛隊の運用に関し軍事的、専門的見地から防衛大臣を補佐する幕僚でございまして、指揮官ではないということがまず一点でございます。
　このため、今回、統合作戦司令官を新たに置いたということになったといたしましても、自衛隊の運用に関する大臣等の意思決定の補佐、軍事専門的見地からの抑止、対処に係る戦略的な方針の策定等、それから統合的な防衛力の整備や統合運用の円滑化、こういった統合幕僚長の役割に変化はございません。
　これに対しまして、統合作戦司令官でございますけれども、統合、共同における作戦計画の策定及び作戦の遂行、部隊の統合作戦能力等の常続的な錬成及び把握、こうした役割を担うということになるわけでございます。
　統合作戦司令官を新たに置くことによりまして、統合幕僚長は、自衛隊の運用に関し、軍事専門的な見地から防衛大臣を補佐することにより専念できるようになりまして、自衛隊の運用に関する部隊との調整は統合作戦司令官が一元的に担うということで、適切な役割分担の下に統合運用の実効性を向上させることが可能になるということでございます。

○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　この統合作戦司令部につきましては非常に重要な部隊となるというふうに思っておりますので、是非とも、今後も国民の皆様に分かりやすい、理解が進む形で議論を進めていただければというふうに思います。
　さて次に、今般の改編の意義について理解をいたしましたけれども、その上で、昨今の我が国周辺を取り巻く安全保障環境、これが大変厳しいということを踏まえれば、この四方を海に囲まれた我が国におきましては、防衛力強化の観点から、更に海上自衛隊の体制を強化する必要があるというふうに考えております。
　この海上自衛隊の改編について防衛省として今後どのように取り組んでいくおつもりなのか、木原防衛大臣にお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　令和四年の十二月に策定された防衛力整備計画において、海上自衛隊の体制につきましては、情報、サイバー、通信、気象、海象等といった機能、能力を有する部隊を整理、集約し、統合的に情報戦を遂行するため、体制の在り方を検討した上で、海上自衛隊情報戦基幹部隊を新編すること、そして、重層的な警戒監視態勢を構築するとともに、水中及び海上態勢の確保や人的資源の損耗を低減させるため、各種無人アセットを導入するとともに、無人機部隊を新編すること、そして、統合運用体制の下、高い迅速性と活動量を求められる部隊運用を持続的に遂行可能な体制を構築するため、基幹部隊の体制の見直し等に着手し、所要の改編等を実施することとされています。
　防衛省としては、防衛力整備期間中にこれらを実現すべく、現在鋭意検討を進めているところであります。

○吉川ゆうみ君　海上自衛隊の基幹部隊の見直し、これは我が国の安全保障環境に直結する重要な、非常に重要な取組であると考えております。引き続きしっかりと検討し、そして推進をしていただければというふうに思っております。
　さて次に、ＧＩＧＯに派遣される防衛省の職員についてお伺いをしたいというふうに思います。
　このＧＩＧＯに派遣される防衛省の職員は、給与や復職後の処遇を心配することなく、安心してＧＩＧＯの業務に従事し、能力を遺憾なく発揮していただきたいというふうに考えております。また、この環境を整備するのが政治の役割であるとも思っております。本改正によって防衛省の職員派遣処遇法が適用されれば、ＧＩＧＯに派遣される防衛省の職員は、職員としての身分を失うことなく、安心してＧＩＧＯの業務に従事するということが可能になるというふうに承知をいたしております。
　しかし、実際、給与や復職時の処遇、あるいは退職手当や年金の扱いはどうなるのか、この派遣されている期間があったということによって不利益を被ることは一切ないという理解でよいのか、このＧＩＧＯだけには限らないんですけれども、様々な、こういった通常の防衛省の中から外で勤務していくというような形になる場合に、派遣される防衛省の職員、この彼らの処遇がしっかりと確保されるのかどうか、このことについて改めて確認をしたいと思います。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の方から御指摘いただきましたとおり、防衛省職員派遣処遇法に基づきまして、ＧＩＧＯに派遣される職員は派遣期間中も防衛省の身分を保有することとなります。
　こういった当該派遣された職員の給与は派遣先機関から支給されますけれども、派遣先地域の在外公館に勤務する外務公務員の給与の年額と比較いたしまして派遣先機関からの給与年額が低い場合には、その差額を防衛省が派遣前の俸給等の百分の百を上限に支給することができることとなっております。
　また、防衛省で勤務する職員との均衡を失することがないように、業務上の災害を受けた場合には公務災害補償として補償され、当該職員の退職手当の算定につきましては、国際機関等への派遣期間は在職期間として通算される形になりますので、こちらも影響はございません。
　さらに、派遣される職員は、引き続き防衛省共済組合の組合員ということでございますので、共済組合が提供する福祉厚生のサービスも継続して利用することが可能となっております。
　ＧＩＧＯに勤務する職員の具体的な処遇につきましては、引き続き三か国で調整中ではございますが、今般の防衛省職員派遣処遇法の改正によりまして、派遣職員が不利益を被ることがないよう制度が整えられると考えております。

○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　使命感を持ってＧＩＧＯに派遣される職員の方々が不利益を被ることが、今、ないというような形でお伺いしたと思いますけれども、しっかりと、実際の隊員になる際はしっかりとこういった対応を取っていただきたいというふうに思います。
　さて、今般の人材確保に関わる自衛隊法改正案について、改めて私は大いに歓迎をしたいというふうに思います。
　他方、先ほど佐藤委員の質問の方にもありましたけれども、募集対象者人口が増加が大変厳しい状況にある現在において、改めてこの防衛力の中核を担う自衛官の確保、これがますます厳しい状況になっている。そこに、先ほど佐藤委員からのお話にありました、入ってもらってもその後の日々の業務に就くための生活あるいは日々の環境が大変厳しいものにあると、そういったことからまた更に厳しい状況になっているというふうに思っておりますし、日々私の地元からも、関係者の皆様からその悲痛な声を聞いているところでございます。
　私の地元の事務所にも自衛官の募集のポスターを貼ったり、あらゆる機会を通じてこういった話を私たちもさせていただいておりますが、私の地元三重県にも、久居の駐屯地であるとか明野の駐屯地、そういったところが幾つもございます。皆さん、本当に日々頑張っていただいております。
　この私の地元三重県におきましては、例えば久居の駐屯地においては、今年四月、ちょうど先般、記念行事がありましたけれども、その前日に募集広報の日を設けて、自衛隊三重地方協力本部もその中にブースを置いて職業としての自衛官のアピールを積極的にして、様々な方に、自衛官のこの誇り、使命あるいは日々の業務ということをより知っていただく、魅力を感じてもらうということを取り組んだり、あるいは伊勢に明野の駐屯地というところがございますけれども、この明野の駐屯地では体験搭乗のようなものを行ったり基地見学の日ということを設けたりして、積極的に様々な形でこの自衛隊について知っていただく、あるいはこの開かれた駐屯地ということを市民の皆様あるいは一人でも多くの方々に知っていただくということで、様々な努力を重ねていただいております。この自衛官の魅力を伝える様々な工夫をするということをしています。しかし、様々、先ほど佐藤委員からのお話にあったような、そしてこれまでも多くの委員の皆様からのお話にあったようなことが現状であろうというふうに思っております。
　先ほど大臣の方から、この自衛官、我が国の安全保障の中核は人であると、自衛官の皆様が頑張ってくださっているからだというお話ございましたけれども、一つ一つのこれまでのお話ありましたが、改めてですね、改めて、この我が国を様々な形で守ってくださっているこの自衛官の確保のために、どのような施策を更に、更に一歩踏み込んで取っていただくことができるのか、大臣の率直なお考え、そして今後への御決意ということをお伺いしたいと思っておりまして、改めて、この自衛官の皆様にねぎらいといいますか、そういった大臣からの感謝の思いということを伝えていただけたら有り難いというふうに思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（木原稔君）　高校新卒者の有効求人倍率三・五二倍というのは、バブル期を超えて過去最高ということであります。こうした大変厳しい募集環境にありましても、先ほど吉川委員が御紹介いただいたような三重県、御地元の三重県におけるその募集関連イベントのように、様々な機会を捉えて隊員自身が職業としての自衛隊の魅力を発信するなど、そういった人材確保に取り組んでいるところであります。
　これからの国防を担う優秀な人材を確保することは、もう防衛大臣である私の使命であるというふうに考えております。国家安全保障戦略等に定められた人的基盤の強化については、そういった募集能力の強化だけではなくて、給与面の処遇の向上であったり生活、勤務環境の改善であったり、ハラスメント防止対策を含めて、あらゆる選択肢を排除せずに、どうすればその若い方たちが自衛官を目指してくれるのかということに思いを巡らしながら隊員の確保に尽力していくと、そういう覚悟でございます。

○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　私も、本当に、日々、自衛官の皆様と御一緒させていただいていると、この自衛官の方御本人、そして御家族、様々な決意の中で、様々な使命感とそして誇りを持って我が国の安全保障環境を守ってくださっている。そして、災害の際にはいち早く出向き、本当の苦労の中で活動していただいている、任務を遂行していただいている。本当に頭が下がり、心から感謝と敬意を常々表している次第でございます。是非ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私、今回の改正、一連の改正は、より厳しさを増す我が国の安全保障環境、ここにより柔軟に、そして広範囲に、職務横断的に適切に対応していく、そして効果的に取組を行っていくためには非常に重要なものであると考えております。是非とも、本法改正を機に、より様々な面において強固で効果的な仕組みを構築していただきますことを心からお願いいたしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　まず、統合作戦司令部の新設について質問させていただきます。
　防衛大臣に伺いますが、この間、この統合作戦司令部新設の目的について、累次、本会議も含め答弁をなさっているんですが、最大限にその目的の趣旨について具体的に説明をしていただきたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　目的について、その趣旨ということでございます。
　我が国を取り巻く安全保障環境というものが急速に厳しさを増している中で、そういった平時と有事の境目というものが曖昧になってきております。平時から有事までのあらゆる段階における活動をシームレスに実施できるようにする必要が生じております。
　また、陸海空といった従来の領域に加えて、昨今は、宇宙、サイバー、電磁波の領域や、無人アセットを用いた非対称的な攻撃、ハイブリッド戦などの新しい戦い方に対応するために、事態生起時に統合任務部隊を臨時に組織するのではなくて、事態の状況や推移に応じてより柔軟な防衛体制を迅速に構築し、また、平素から領域横断作戦に必要な体制を整えることが急務になっております。
　こうした観点を踏まえて、国家防衛戦略及び防衛力整備計画を踏まえて、統合運用の実効性を強化するため、常設の統合司令部として令和六年度に統合作戦司令部を新設することといたしました。
　統合運用につきましては、平時から有事までのあらゆる段階において、自衛隊の運用に関し、陸海空自衛隊を一体的に運用することを意味するものでありまして、また、陸海空の領域に加えて、宇宙、サイバー、電磁波を含めた全ての領域において領域横断作戦を実現し得る体制の構築に取り組んでいるところです。
　今般の統合作戦司令部の新設によって、陸海空自衛隊による統合作戦の指揮等について平素から一本化できるとともに、平素から領域横断作戦の能力を錬成することができるため、統合運用の実効性が向上し、迅速な事態対応及び意思決定を行うことが常続的に可能となると、そういったことが考えられます。

○小西洋之君　ありがとうございました。
　新しい司令部新設の目的と、あと統合運用の趣旨について具体的に答弁をいただきました。
　ちょっと政府参考人にお尋ねをしたいんですが、今おっしゃった、元々はこれ、国家防衛戦略、あの令和四年の十二月の国家防衛戦略で常設の統合司令部を創設するというふうに書かれているんですが、今大臣が答弁された司令部新設の目的、特にその統合運用ですね、平時から有事、あるいは陸海空の自衛隊の連携等だと思うんですが、あと領域横断、こうした能力は、国家安保戦略の三文書の基になった極めて現実的なシミュレーションなるものは、既に答弁いただいていますけど、あくまであれは個別的自衛権の発動であって、集団的自衛権のシミュレーションはしていないというふうに明確に答弁いただいているんですが。
　なので、理解の仕方として、防衛省としては、今回の統合作戦司令部の新設と、そこにおけるこの統合運用の実力の発揮というのは、専らあるいは基本的に個別的自衛権の発動のことを考えてやっていらっしゃる、あるいは、もう個別的自衛権のことだけだと言い切れるんだったらそういうふうに言い切っていただきたいんですが、それについて答弁してください。政府参考人。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　統合作戦司令部の新設の趣旨、目的等についてはただいま大臣から御答弁を申し上げたとおりでございますけれども、今し方の答弁の中でもあったことかと存じますけれども、本司令部あるいは本司令官につきましては、あらゆる事態に際してシームレスに、きちんと状況の推移に応じて対応できるようにするということでございまして、特定の事態等を、ここに限ってということで新設するというものでは必ずしもございません。

○小西洋之君　そういう、今の答弁、言いたいこと分からないでもないんですけれども、なので、自衛隊法の第六章ですかね、書かれているその自衛隊の行動、様々な行動が法律によって規定されているわけです。そうした行動について、統合運用の実力を発揮するための司令部だということなんですね、今おっしゃっていただいたことは。だから、事態を特に具体的に何か想定しているわけじゃないというのは、まあ端的にはそういうことをおっしゃられたんだと思うんですが。
　私の質問は、さはさりながら、経緯として、国家防衛戦略で常設の統合司令部を創設するというふうにおっしゃられてきたような経緯なんかもあり、私が質問したような、もう専ら個別的自衛権の発動についてしっかりやらなきゃいかぬなという考えの中から出てきたものか、あるいは運用上はもうそういうことをしっかり考えてやっていますというような、そうしたことは何か答弁できないですかね。政府参考人。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回の統合作戦司令部の新設につきましては、特定の事態とか特定の状況みたいなものを切り取って、それに対して対応するということではございませんで、我が国の平和と安全を今の安全保障環境の中でどうすれば確保できるか、そうした観点から、今の時代に最もふさわしい司令部の在り方ということを考えて設立したものということでございます。

○小西洋之君　分かりました。
　次の二番なんですが、政府参考人で結構なんですが、こうした、いわゆる統合作戦司令部なるこうした機能を持っている他国の軍隊、そうした例があれば具体的にちょっとお示しください。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　今般設置をお願いしております統合作戦司令部においては陸海空の自衛隊を一元的に指揮をするということにしているわけでございますけれども、他国軍において領域横断的に一元的な指揮を行う司令部が設置されている例ということにつきまして網羅的に申し上げるというのは困難であるということをまず御理解いただきたいと存じます。
　その上で申し上げますと、例えばということでございますが、米国におきましては地域や機能ごとに編成されました複数の統合軍司令部を、英国におきましては海外における軍事作戦等を担う常設統合司令部を、豪州におきましては国防軍の作戦の計画、実行を担います統合作戦コマンド司令部を、それぞれ設置をしているというふうに承知をいたしてございます。

○小西洋之君　じゃ、次の質問なんですが、政府参考人ですが、防衛省の資料に、今回の設置の目的について、インド太平洋軍司令部と調整する機能が不足というのが日本語で書いてあるんですが、これ具体的にどういうことか、説明ください。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　統合運用の実効性の強化に当たりましては、臨時の統合任務部隊では、情勢の推移に応じたシームレスな対応が困難であるということ、領域横断作戦を実施し得る統合運用体制の確立が不十分であること、そして委員御案内のインド太平洋軍司令部と調整する機能が不足することが課題であるというふうに認識をしてきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば統合幕僚長は、軍事専門的見地からの戦略レベルにおける同盟国、同志国等との連絡調整という役割に基づきまして、戦略、防衛戦略上のカウンターパートでございます米国の統合参謀本部議長等との間で連絡調整を行ってきたということでございますけれども、こうした役割に加えまして、大臣補佐という観点から、実態上、インド太平洋軍司令官との間でも運用上の様々な連携、調整を行ってきたというのが現状でございます。
　他方で、急速に厳しさを増します安全保障環境、一層の日米の緊密な連携協力の必要性を踏まえますと、統合幕僚長は軍事専門的な見地からの戦略レベルにおける日米の連携、調整に専念することが望ましいということから、こうした課題を解決し、自衛隊の運用に関して全国の陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の組織といたしまして統合作戦司令部を新設することを決定したということでございます。
　このように、日米協力につきましては、統合作戦司令部の下でも連携を一層強化させる必要があるというふうに考えているところでございますけれども、米側のカウンターパートを含む日米の調整要領の詳細につきましては、統合作戦司令部の任務、役割を踏まえ、米側と議論を進めてまいるということでございます。

○小西洋之君　今、答弁の最後に今後米側と議論を進めるというふうにあったんですが、続けて政府参考人で結構なんですが、ただ、今の御説明だと、統幕長が大臣の補佐を軍事的見地で行うとともに、米軍の統合幕僚議長と軍事戦略について、米軍のインド太平洋軍司令官と軍事作戦の見地からの調整を担っていたということで、それが調整機能が不足ということの説明であるのであれば、論理必然的に、新しい統合作戦司令部の共同的な作戦のカウンターパート、調整のカウンターパートというのはインド太平洋司令官になる。
　あるいは、今後、今アメリカが、この間、日米の共同声明をやっていますけれども、アメリカ軍の中でですね、今インド太平洋軍司令官が持っている作戦の立案あるいはその指揮の権限をどこかに移管する、例えば在日米軍司令官に移管するとすると、質問としては、統合作戦司令官のカウンターパートはインド太平洋司令官、あるいは、その権限が、仮にですね、委任というんですかね、委任されることになれば委任された先になると、そういう理解でよろしいですか。論理必然的にそれ以外ないと思うんですけど。
　ずっとアメリカと今後議論してやっていきますと言っているんですが、基本的にはそういうことになるということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答えを申し上げます。
　まさに委員ただいま御案内をいただきましたとおり、日米間におきまして、自衛隊と米軍の指揮統制の在り方については議論を深めていくということにしているところでございます。
　相互運用性と即応性を高めるために指揮統制に係る連携要領強化について議論を行っていくというところでございますけれども、米側のカウンターパートを含む日米の調整要領の詳細につきましては、統合作戦司令部の任務や役割を踏まえ米側と議論を進めていくということでございまして、今の段階で予断を持ってお答えをするということは差し控えさせていただきたいと存じます。

○小西洋之君　ずっと同じ答弁でよく分からないんですが、今、統合作戦司令部の任務や役割を踏まえてアメリカ側と協議をすると言っているんですが、今法案審議しているんで、統合作戦司令部の任務と役割って、国会で答弁していないこと以外に何かあるんですか。あるいは、調整ができていないものが何かあるんですか、統合作戦司令部の任務や役割について。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　私どもの統合作戦司令部の任務や役割それ自体については、まさに今御審議をお願いしているとおりでございます。そうしたものを踏まえた上で米側とこれから指揮統制の調整の在り方について議論をしていくということでございます。

○小西洋之君　いつまでも答えないので次へ行きますけれども、今回、この米軍との連携の体制をより強化するということなんだと思うんですが、問いの五番なんですけれども、参考人に聞いて、あと、この問いの五番、大臣にも見解、防衛大臣にも見解をお聞きをさせていただきたいと思うんですが。また、これ通告していないんですが、外務大臣にも是非この問いの五番お聞きしたいと思うんですけれども。これ、先般、総理訪米の帰朝報告で、私、本会議質問させていただいたんですが、そのとき質問したんですが、全く具体的な答弁になっていなかったので、しっかり委員会で両大臣にお聞きしたいんですけれども。
　今、我が国の自衛隊とアメリカ軍の関係は、かつてこの委員会で取り上げて自民党の先生方もびっくりされていらっしゃったんですが、実は自衛隊の航空総隊の司令部が在日米軍司令部が存在するアメリカ軍の横田基地内にあるんですね。我らが航空自衛隊のトップである航空総隊司令官の、トップというか、航空自衛隊の最高司令官の一人である航空総隊司令官の入退所も管理上は米軍がやることになっているという、他国に例を見ない。あのとき、こんなことやっている、こういう体制の国ってほかにあるんですかと聞くと、答弁に窮していたんですけれども、政府の方もですね、なっていると。今後、アメリカ軍とこういう連携の関係を組織体制上もつくり込んでいくということなんですが、後で外務大臣にしっかり御質問させていただきますが。
　先般の岸田総理のアメリカ両議会演説というのは、これ、各報道やいろんな有識者も懸念を表明していますけれども、地球の裏側までアメリカ軍と一緒に、アメリカ一人じゃないと、日本がいると、地球の裏側までアメリカと一緒に軍事行動を何でもやりますというのを宣言したとしか英語と日本語では読めないような演説をなさっているわけですけれども。
　そうしたようなことも踏まえると、今後、アメリカ軍と自衛隊が一緒にいろんなことをやるにしても、自衛隊が、圧倒的な戦力を持つアメリカ軍、あるいは、アメリカ軍は早期警戒衛星ですとか様々な情報戦についても物すごい力を持っているわけですので、圧倒的な戦力や情報力を有する米軍との関係で軍事的な一体化に陥ってしまう、そのような危険はないのか。
　また、それが同時に、政治的な一体化、後で質問しますけれども、この委員会でも何度か取り上げていますが、二〇一七年、一八年のときにトランプ大統領は、北朝鮮に核、ミサイルの放棄を迫って、空母機動部隊、三つの機動部隊あるいはグアムから戦略爆撃機を何度も何度も飛ばして、それに対して何と自衛隊が、数えること三十回以上、北朝鮮の目の前で共同訓練を繰り広げて、初め北朝鮮は、自衛隊、日本政府は何をやっているんだと。これまで北朝鮮は、在日米軍基地は北朝鮮軍にとっての攻撃対象であると認識していたけれども、日本国民は攻撃対象とは考えてはなかったんだけれども、そういうことを続けるのであれば攻撃対象とみなすと、核兵器を持っているんだぞという、そういう警告を何度も何度も発して。ただ、当時、安倍総理は、日本はトランプ大統領と、私と日本国民は、トランプ大統領、アメリカと共に、一〇〇％共にありますというふうに宣言をして、共同訓練を繰り広げ、その事実関係の経緯、これは防衛省が提出していただいた北朝鮮の国家声明の事実関係の記録を私申し上げているだけなんですが、その経緯の結論として、北朝鮮は、分かったと、もう日本国民そのものを攻撃対象とすると、核兵器で日本の四つの島を沈めるというような宣言に至るところまで行ったわけですけれども。
　果たして、圧倒的な戦力を北朝鮮に対して有しているアメリカ側は、一般的に言って武力の国際法上の武力の威嚇だと思いますけど、それをやっている中で、我が自衛隊がそれに加担する合理的な必要性やメリットというのはないし、むしろこの委員会でも、当時の河野外務大臣に質問したんですが、こういうことをやっていると、日本がまさにアメリカと一体化して武力の威嚇をやっているというふうに北朝鮮に受け止められて、北朝鮮に武力攻撃の口実を与えるんじゃないかというようなことを言ったんですが、また後で質問しますけど、そのときの河野外務大臣の答弁、これまたすごいんですが、いや、この共同訓練はどこかの国などを想定したものではありませんと、一般的な自衛隊の練度のための共同訓練をやっているんですというようなことを言っていたわけなんですが。
　そうした状況を政治的な一体化、トランプ大統領と一〇〇％共にある、政治的な一体化というふうにこの間の代表質問では申し上げたんですが、まず政府参考人に質問するんですけれども、こういうこと、アメリカとこうした組織的な体制の連携を強めていくことがそうした軍事的な一体化あるいは政治的な一体化に至る危険はないのかということと、また、この危険排除の具体的な手段について、防衛省として、後で大臣に聞きますけど、大臣の指導の下でどういう取組をなさっているのか、それについて答弁してください。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　まず、日米の間で様々な能力発揮のために緊密な連携を図るということ自体については当然であるというふうに考えているわけでございますけれども、ただ、自衛隊の全ての活動につきましては、主権国家たる我が国の主体的な判断の下に、日本国憲法、国内法令等に従って行われるということ、そして、自衛隊、米軍がそれぞれ独立した指揮系統に従って行動するということには何ら変更はないところでございます。
　また、自衛隊の指揮につきましては、法令で定めておりますとおり、日本国内閣総理大臣が最高指揮官として自衛隊を指揮監督するということについても変わりはございません。
　さらに申し上げますと、日米のガイドライン、日米防衛協力のための指針でございますけれども、こちらにおきましても、自衛隊及び米軍の活動について各々の指揮系統を通じて行動するということ、また各々の憲法及びその時々において適用のある国内法令並びに国家安全保障政策の基本的な方針に従って行われるということが明記されておりまして、こういったことについては日米間の共通認識にしっかりなっているということでございます。
　したがいまして、御指摘いただきました自衛隊と米軍の軍事的な一体化でございますとか、日米間の、日米の政治的な一体化といったものに至る危険といった御指摘は当たらないものというふうに考えているところでございます。

○小西洋之君　だから、形式的には、今おっしゃったように、主権国家としての判断するし、自衛隊の行動は憲法、自衛隊法などの法令によって規律されていて、それを、運用は最高指揮官の内閣総理大臣がやるものですということをおっしゃっているんですけども、さっき言ったように、当時、安倍総理は、トランプ大統領、アメリカと日本と、私と日本は、日本国民は一〇〇％共にあると宣言をして、これ以上共同訓練を続けるんだったら核兵器で日本国民を攻撃します、するぞと脅している北朝鮮の目の前で共同訓練を繰り広げて。
　後で言いますけど、当時、いや、この共同訓練、誰を想定したものではありませんなんというふうに外務大臣は答弁していたのに、後に、当時の河野統合幕僚長が退官後にインタビューあるいは自らの講演などで、著作も二冊だと思いますけど、著作でも、いや、当時、アメリカの統幕議長と何度も何度もやり取りをして、アメリカ軍が軍事行動を取る可能性が六割以上あると自分は認識していたと、もし軍事行動をアメリカが取ったときには安保法制の集団的自衛権などを発動することを統幕で検討し、そうしたことについては安倍総理にも報告をしていたということを言っていて、それ知った私もびっくりして、その後で知ったわけですけども、二〇一八年、一九年以降に知ったわけですが、それが事実であるかということを岸防衛大臣に質問したところ、この委員会で質問したところ、事実上、それは事実であるという旨の、趣旨の答弁をしているところなんですけれども。
　なので、私の質問なんですが、こうした軍事的な一体化あるいは政治的な一体化に、これは一般論として、日本であれアメリカであれ、ほかの国であれ、軍事的な一体化や政治的な一体化というのは避けるためのやっぱり取組というのをしなきゃいけないと思うんですよ。元々憲法や法律でそれぞれ自衛隊の行動が決まっています、内閣総理大臣がしっかりやりますと、そういうことじゃなくて、それ以上に、そうした危険排除の具体的な手段ということを私はやらなきゃいけないんですけど。
　政府参考人、もう一回だけ聞きますが、そうした具体的な危険排除ですね、軍事的一体化、政治的一体化を避けるための危険排除のそうした手段というのは、さっき答弁した立て付け的なこと以外には特に何もやっていないということでよろしいですか、防衛省は。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　改めて申し上げますけれども、まず、日米間で能力発揮のために緊密な連携を図るということは当然であると。他方で、それぞれの指揮系統をどうやって確保していくのかという観点から、自衛隊の指揮について内閣総理大臣が指揮監督するということを私どもだけで言っているということではなくて、二〇一五年の日米ガイドライン、これは日本が勝手に作った文書ではなく、日米間できちんと取決めをして合意した文書でございますけれども、そうした中におきましても、各々の指揮系統を通じて行動するといったようなこと、そして、各々の憲法、それから時々の適用のある国内法令、国家安全保障政策の基本的な方針に従って行われるということを、きちんと相互了解の下にこうした文書を作ってやってきているということがございます。

○小西洋之君　日米ガイドラインは、私が言った二〇一七年、一八年のトランプ大統領の、北朝鮮、米朝間危機と、そこに日本も実は加わった米朝日本危機だったんだと思うんですけれども、その当時からあったわけですけれども。
　木原防衛大臣に伺いますけれども、今申し上げたような、今回の法改正含め米軍との連携というものを強めているわけですが、そうしたものがこの自衛隊と米軍の軍事的な一体化、あるいは、それがひいては政治的な一体化になるようなリスクはないのかどうか。あるいは、そうしたリスクは一般論としてはあると思うんですが、必ずですね、そうした一体化のリスクを排除するために防衛省としてこうした取組をしている、あるいはしなければいけないと考えている、大臣の見解を答弁願います。

○国務大臣（木原稔君）　委員の御懸念は非常に私も分かります。分かりますが、ある意味その形式的な、形式的な立て付けというのもまず大事だと思うんですね。我が国も米国もこれ法治国家ですから、ちゃんと法的に自衛隊、米軍がそれぞれ独立した指揮系統にあるということはこれ非常に大事だと思いますし、また、憲法において内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮官で指揮監督するということ、これもちゃんと、これに基づいて我々も行うということ、加えて、日米ガイドライン、もうこれもちゃんと日米共通の認識もあるということ、これはまず、形式的ですけれども、これは非常に大事だと思っています。
　加えて、委員が最初に言われたその横田基地の例でありますけれども、航空総隊司令部、確かに米軍、在日米軍の横田基地内にあるので、その一体化、政治的な一体化に至る危険性がというようなその御懸念も、私はそうではないと思っておりますが、今回、統合作戦司令部はちなみに市ケ谷でございますので、その点からも、私は、その航空総隊司令部が米軍の軍事政策に巻き込まれる、航空総隊司令部が巻き込まれることはないとは確信しておりますが、それでも、今回、統合作戦司令部は市ケ谷にあるということ、私の極めて近いところに統合作戦司令官というのがいるということだと思います。
　あえて申し上げると、今回、統合作戦司令部ができることで、今でも重要ですが、その文民統制の役割というのは、私は、これまでも大事ですけれども、これからもより一層大事なものになってくると、シビリアンコントロールというのを極めて重視したいというふうに考えております。

○小西洋之君　私の、委員の御懸念は分かりますというのと、最後、文民統制のことについてよりしっかりという問題意識をおっしゃっていただきました。
　文民統制について後で質問させていただきますが、外務大臣にお尋ねしますけれども、今回の法改正あるいは安保三文書によって防衛省の予算倍増して、令和十年以降です、十兆、十一兆円ですかね、通年で、まあ初年度ですから更にそれから毎年増やすんでしょうけれども、すさまじいスーパー官庁になるわけですね。
　私は、常日頃、外交防衛委員会、我が参議院は衆議院と違って外交防衛委員会と、私はこれ本当すばらしいことだと思うんですが、やはりその外交はしっかり主体的な役割を果たす、もちろんその防衛も、その抑止と、で、最後、外交が敗北してもう武力を抜くしか国民を守るために手段がないという、もう本当、国家の究極の最後に残された手段でその防衛力を発動するわけですけれども、そうならないように、平和創造のための環境をしっかりつくっていくのが、あの手この手で必死に戦略的にやっていくのが外交だと思うんですが。
　外務大臣として、今私が申し上げさせていただいたような軍事的な一体化、あるいは政治的な一体化ですね、自衛隊とアメリカ軍、そうしたものについて、大臣は一般論としてどういう問題意識をお持ちかということと、そうした危険を排除するためにもこの外交の役割というのは非常に重要だと思うんですが、そうしたことについて、大臣の見解をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　突然の御質問ということでございますが、日本は、戦後一貫して平和国家としての歩みをしてきたところでございます。その意味で、この間、アジアあるいは国際社会の一員として各地域の国々に寄り添ったきめ細やかな外交を展開してきたと、そのことがベースに信頼という形で、日本に対しての大変厚い信頼と、また同時に、そうした姿勢に対しての期待ということを私も日々の外交を通して感じているところであります。
　基本は、今、法制度、法の支配ということでありますし、国内の様々な法制度、この下で、そのオペレーションをどのようにその下で展開していくのかという、実践という、実際、というオペレーションと、実用ということがあるというふうに思います。その枠組みをしっかりした上で、主体的に主権国家としての判断をするということが何よりも重要であるというふうに思っております。
　安全保障の基本の一丁目一番地は何といっても外交であると認識をしておりまして、その意味で、平和国家としてのこの八十年弱の歩み、これに沿った形で、日本としてはこの大きな旗をしっかりと打ち出していくということを専ら方針に掲げながら、私自身、外交の最前線で取り組んでいるということを御理解いただきたいというふうに思っております。

○小西洋之君　外務大臣から今、安全保障の一丁目一番地は外交であるという、大変、何といいますか、良いお言葉をいただいたんですが、何か外務省の方と話していますときに唖然とすることがあるんですが、何か軍事的な抑止力がないと外交ができないと、それは私、全部は否定はしないんですね。ただ、自衛隊がほかの軍隊と同じような、他国の軍隊と同じようなことができないと外交ができない、あるいは効果的な外交ができないというんだったら、この平和国家の下の外交官のその意味がないので。
　もちろん、繰り返し言っていますが、防衛力による抑止力というのは私は必要不可欠なものだと思いますが、多分大臣がおっしゃっていた安全保障の一丁目一番地は外交であるというのは、まず、そうした軍事的なこの問題が、緊張が起きない、そうしたものを防ぐところからのこの外交のまさに一丁目一番地の役割というものを強く認識されていると思うんですが、そうした理解でいいか、そのことだけ答弁お願いします。

○国務大臣（上川陽子君）　安全保障は、国家の総合的な安全保障戦略、これの中に様々な要素が入っているというふうに思っております。その中の安全保障に関わる総合的な国力の主な要素、これの中の一つとして、まず外交力、これが挙げられていると理解をしているところであります。
　総合的な安全保障の戦略は相互に関係し合うということも事実でありますが、それぞれの力、そして相互にそれが関係し合ってこそ、初めて国力としての役割、国力としてのベースができるわけでありますので、そうしたあらゆる部分をある意味では結集しながら、日本としての総合力を発揮していくということ、そしてその中で外交の役割は極めて重要であると私自身認識して今最前線で取り組んでいるところであります。

○小西洋之君　ちょっと今、実は両大臣に伺ったこの質問って、本会議質問、まるっきりそのままなので、是非政府としてはしっかりお答えをいただきたいんですが。
　ちょっと防衛大臣、もう一個だけ、もう一つだけ重ねて。私がこの問題提起している、申し上げているこの軍事的な一体化やあるいは政治的な一体化について、一般論で結構なんですが、一般論として、こういうことが決して生じないように、防衛省としては緊張感を持って防衛行政をやっていかなければいけないと、一般論としてはそういう認識、大臣お持ちかどうか、それだけ答弁してください。

○国務大臣（木原稔君）　先ほど、形式的な立て付けが、それは大前提の上でですね、より一層、防衛省・自衛隊を所管する防衛大臣あるいはその政務というのは、文民統制というものをしっかりと意識しながら、この統合作戦司令部そして統合作戦司令官に対してしっかりと指示を行っていかなきゃいけないと、そういう認識でございます。

○小西洋之君　いや、文民統制は大事なんですが、文民統制の下で軍事的な一体化、政治的な一体化って起こり得るので、二〇一七年、一八年の、私はまさにその事象だったと思うんですけど、安倍総理という文民の自衛隊の最高指揮官が、一〇〇％トランプ大統領、アメリカと共にあると何度も何度も宣言してああしたことをなさっていたわけなんですけれども。
　もう一回聞きますが、なので、文民統制をしっかりやるのは前提なんですが、そうした文民統制の下のこの自衛隊の運用というものが、軍事的な一体化、軍事的な一体化をしてはいけないのは、武力行使の一体化は憲法違反だというのは確立した政府解釈ですから、軍事的な一体化あるいは政治的な一体化ということが間違っても日米間で起きないように、防衛行政を所管する大臣としてはそれは当然のことだけれども、そうしたことを緊張感、あるいは別の表現でも結構ですけれども、問題意識を持ちながら防衛行政を運営していき、そういう見解であるということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　委員の御指摘のとおりかと思います。自衛隊と米軍は軍事的な一体化、政治的な一体化が起こってはならないと、そのことを防衛大臣として意識しながら今回その統合作戦司令部の設置を行わなければいけないという、そういう認識であります。

○小西洋之君　明確な答弁をどうもありがとうございました。
　じゃ、今おっしゃっていただいた文民統制の観点を、問題意識を持ちながら問い六以下の質問をさせていただきたいと思うんですが。
　政府参考人に聞きますが、防衛省設置法のかつての改正のとき、その前は実は、防衛省の内局ですね、官房長や局長らの内部部局が、いわゆる統幕長以下のこの制服組の皆さんを防衛省内部のシビリアンコントロールで、政策の総合調整力の下、統制をするといったような立て付けになっていたというふうに私は理解していて、かつての政府答弁なんかは普通に日本語で読んでいるとそうした趣旨のことを言っているんですが、いやいや、必ずしもそういうことを言っていたんじゃないというふうに言って、かつて、二〇一五年でしたかね、法改正をして、それぞれ、内局の官房長や局長らは政策的見地の補佐を大臣に行うと、で、統幕長らは軍事専門的見地の補佐を行うと。まあこれはその前から変わってないとは思うんですが、その当時、はっきり政府が言い始めたのは、その両輪の補佐をするのであるというようなことを言っていたんですが。
　ちょっと、そもそも論なんですが、この政策的見地の補佐と軍事専門的見地の補佐というのは具体的にどういうことなのかをそれぞれ具体的に説明していただいた上で、あと、防衛省には事務次官がいらっしゃるんですが、事務次官はこうした政策的見地と軍事専門的見地のそれぞれについて、どういう果たす役割、権限を持っているのか、それについて答弁をしてください。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　お答えいたします。
　政策的見地からの大臣補佐とは、防衛省・自衛隊が任務を遂行する上で、例えば、法適合性の確認や法令の新規制定、改正の要否の検討、政府全体の安全保障政策、財政政策等との整合性の確保、他省庁との的確な連携や役割分担、こういったことにつきまして大臣への助言や関連する実務を実施することが挙げられると考えております。
　一方で、軍事専門的見地からの大臣補佐とは、防衛省・自衛隊が任務を遂行する上で、例えば部隊への指揮命令や作戦の立案、部隊や装備の能力の的確な把握、さらには部隊の的確な錬成、こういったことにつきまして大臣への助言や関連する実務を実施することが挙げられます。
　加えまして、防衛事務次官でございますけれども、こちら、各省事務次官がおります、と同列でございますけれども、国家行政組織法第十八条の規定によりまして、大臣を助け、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する役割を担っております。
　なお、ここに言う各部局及び機関には、内部部局、各幕僚監部を始めとする防衛省の全ての組織が含まれており、事務次官は文民統制を行う防衛大臣を補佐する役割を担っているものでございます。

○小西洋之君　ちょっと後段の事務次官の権限から確認なんですけれども、今言ったその機関の事務を監督するという、そこに、今おっしゃっていただきましたが、幕ですね、統合幕僚監部以下、自衛隊の組織も含むんだということなんですが、機関を監督するということなので、事務次官は法令上、さっきおっしゃられた統幕長による軍事専門的見地のありようについても監督する、調整する、あるいは監督ですから指導して改めさせることもできるんだと思いますけど、そういう権限を持っているという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　お尋ねでございます事務次官でございますけれども、事務次官は、大臣を助け、省務を整理するという立場がまずございます。その立場において省内各部局及び機関の事務を監督している者でございまして、大臣と同様の権限を行使し得る者ではございません。
　なお、各幕僚長の上司は、事務次官ではなく、あくまでも防衛大臣でございます。

○小西洋之君　ちょっと、法令に関してちゃんと答えないと駄目ですよ、だから。
　機関の事務を監督する、で、省務を整理、機関の事務を監督するというのが国家行政組織法上権限持っているわけですから、それは、だからその統幕長の軍事的見地の補佐のありようについても、もちろんその補佐を受けるのは大臣で、判断するのは大臣なんだけれども、その補佐のありようについても事務次官は整理し、あるいは監督することができるんですよね。だから、当たり前のことを聞いているんだと思うんですが、それを明確に答えてください。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　先ほど前段で申し上げたように、まず、大臣を助け、省務を整理するという立場がございます。その立場において省内各部局及び機関の事務を監督している者でございます。今申し上げた各部局及び機関の事務、こちらに当然各幕僚監部も含まれるということでございます。

○小西洋之君　いや、だから、当たり前のことを聞いているんですが。だから、統幕長の軍事専門的見地の補佐という統幕長のこの事務、その事務ですよね、事務というのは当然その省務もその事務に入るんだと思うんですけど。
　それじゃ、そこから聞きましょうか。国家行政組織法上のこの省務というのは、統幕長による軍事専門的見地の補佐の事務も含むんですか。それを答えてください。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　今お尋ねでございますけれども、その統幕長の事務も含まれるのかということでございますが、そちらにつきましても含めて、先ほどお答えしたように、事務次官は、大臣を助けて省務を整理するという立場がまずございまして、その立場において省内各部局及び機関の事務を監督していると。で、先ほど申し上げたように、この省内各部局及び機関、こちらには統幕も含めた各幕僚監部も含まれるということでございます。

○小西洋之君　ちょっと委員長、四回聞いて、質問も、そういう質問、事務次官のこの二つの見地について果たすべき役割について説明してくださいというので通告としては十分だと思うんで、ちょっと、官房長は条文の読み上げを繰り返しなさっているだけですので、ちょっと委員会に、これ極めて重要な話だと思うので、防衛省事務次官のこの権限について、私の質問で触れた、言いましたこの権限について、この国家行政組織法上のこの省務あるいは整理、機関、事務、監督について、統幕長の軍事専門的見地のこの補佐との関係などを明らかにしながら、委員会に説明の資料の提出を求めます。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○小西洋之君　じゃ、引き続き官房長に伺いますが、前段の方の、官房長や局長の政策的見地の補佐と統幕長による軍事専門的見地の補佐のちょっと具体的な関係なんですが。
　自衛隊が武力出動をするときに、最終的には大臣、内閣総理大臣が決める、もちろん武力攻撃等事態対処法に基づくその法令上の手続、我々国会も関与もすることにもなっているわけですが、その中でも防衛大臣の判断のところなんですけれども、日本がある武力出動をするときに、かつて太平洋戦争で、事前の調査で国力八十倍とも言われていたアメリカに無謀な戦争を行ったわけですよね、当時の軍部、政府は。
　日本が武力出動するときに、さっき官房長が御指摘になった、いやいや、これは法令違反ですよと、武力事態等対処法で認められない、例えば個別的自衛権にも当たらないし、政府が認める、これ憲法違反ですけど、限定的な集団的自衛権にも当たらない、これは法令に反する武力出動ですよと言ったり、あるいは今私が申し上げた、この軍事的な見地からどう考えても合理性を欠く、あるいは武力出動した、発動した後の武力の行使について収束のめどが立ちませんとかですね。
　当時も、いや、半年ぐらいは暴れてみせますが、山本五十六ですね、近衛総理に対して、どうしてもやれというんだったら半年ぐらいやっても、できるかもしれないけれども、その後については全くめどが立たないから、どうか日米外交を頑張ってほしいということを言っていたわけですけれども。
　そうしたこの法令との関係であるとか、軍事的な、専門的、合理性の見地について、これはもう防衛大臣にしか、この局長や官房長は言えないわけですか。統幕長が言っていることがおかしいですよという、この統幕長の軍事専門的見地に対するこの補佐について批判し、あなた、そういう補佐の仕方おかしいんじゃないですかということは、これ法令上できるのか、それを答えてください。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　お答えいたします。
　一般論になりますけれども、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中、例えば自衛隊の行動に際しての緊急時を含む防衛省の対応が、そのときの政治的、政策的判断に整合した上で、省全体として統一的に行われることを確保することは極めて重要だと考えております。
　このため、緊急時における対応など、防衛省の所掌事務全体について防衛大臣の判断の下で統一性を持って行われることを確保する必要がある場合には、内部部局が省全体の総合調整役を担うことになります。

○小西洋之君　その総合調整役担うと、通告でも触れて、一部触れていますが、具体的にはどこの条文の根拠になるんでしょう。内部部局の総合調整機能です。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　お答えします。
　防衛省設置法の第八条七にございます。読み上げます。「前各号に掲げるもののほか、防衛省の所掌事務に関する各部局及び機関の施策の統一を図るために必要となる総合調整に関すること。」。この条文に従っております。

○小西洋之君　今、七号で、その前から、この第八条というのは内部部局に関する事務を具体的に規律をしていて、防衛省、第四条に定める防衛省の所掌事務をいろいろ並べているわけなんですけれども。
　この八条は、ちょっと念のために聞きますが、当時の、さっき私が触れたこの法改正のときに、特にこの総合調整の機能をきちんと書き表すために設けた条文ですというふうな政府答弁も私がいただいたんですが、いただいているんですけれども、全体の理解として、さっき言った例えば武力出動のときの総合調整というのは、これ七号でやるのか、あるいは八条の一項で、防衛及び警備に関すること、所掌事務の四条を読むことになっているんですが、非常に今重要な答弁していただいたと思うんですが、八条七号に内部部局の総合調整機能の条文があるということはですね。例えば、武力出動とか、そういうことでもこの八条七号の内部部局の総合調整機能が発動されるのか。ちょっとそこら辺について説明していただけますか。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　お答えします。
　といいますか、これ、小西先生が当時御質疑されたときのそれに対するちょっと答弁を繰り返させていただきますけれども、防衛省設置法の内部部局の所掌事務に係る規定第八条に、省の所掌事務に関し、省内の施策の統一を図るために必要となる総合調整を行うということを設置法第八条七号に特に書き出しまして、内部部局の有する役割についてより積極的に確認させていただいたところでございます、このように答弁させていただいていると認識しております。

○小西洋之君　ちょっと今、この七号の条文なんですけどね、防衛省所掌事務に関する各部局及び機関、これは幕を含むわけですね、統合幕僚監部なども含むんですけれども、施策の統一を図るため必要となる総合調整に関することですから、必要となる総合調整だというふうに大臣なりが、まあ事務次官でもいいんだが、省務を整理するんだから事務次官でもいいと思うんですが、判断すれば、武力出動に当たっても、一般論で結構なんですけれども、武力出動に当たっても、この七号が書いてある必要となる、総合調整が必要だというふうに判断されれば、これに基づいて総合調整できるという理解でよろしいですか。後ろで防衛政策局長うなずいていますけど、そういう理解でよろしいですか。官房長。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　そのままお答えになるかでございますけれども、先ほど申し上げたように、その省内の施策の統一を図るために必要となる総合調整を行う、これを示したものがこの条文でございます。内部部局の有する役割についてより積極的に確認させていただいたと、そういう趣旨でこの条文は作られているということでございます。

○小西洋之君　ちょっとこれも重要な話なので、ちょっとこれ、委員会に資料で説明していただけますか、私が今質問したことについて。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○小西洋之君　ありがとうございました。
　じゃ、更に伺うんですが、そうした総合調整を具体的にどういう形で防衛省の中でやっているのか、あるいは、武力出動、今までやったことがないし、外交がですね、上川大臣の下、外交を頑張っていただいて、皆さんの抑止力も、先日の本当のヘリの痛ましい事故はございますけど、まさに自衛官の皆さん、命懸けで抑止力、あるいは国家究極の手段の防衛出動のために命懸けの訓練をしてくださっているわけですけれども、そうした、例えば武力出動も含めたこの総合調整を具体的に防衛省としてはどういう形でやるのか。大臣の下で、ほかの、私もかつて霞が関にいたんですけれども、重要な意思決定する場合の事務次官以下で省議といったような会議をすぐ開いて、担当局長、内部部局の局長やあるいは官房長らと、あとその幕の責任者、統合幕僚長らが来て、で、大臣を真ん中に頂いて、みんなでそこで総合的な議論をやる、そういうことになっているのかどうか、それを答えてください。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　お答えします。
　具体的にということでございましたので一例を挙げますと、先般のでは、能登半島沖地震、このときのオペレーションについてちょっと申し上げますと、今般の能登半島地震への対応に当たりましては、オペレーションルームに参集いたしました事務次官、官房長、統合幕僚長等が部隊の活動状況等の報告を受けたほか、関係する内部部局にも統合幕僚監部から適宜情報共有を行っておるところでございまして、もちろんここに、大臣が真ん中に座っているという場面でございます。

○小西洋之君　ちょっと今よく聞こえなかったんですが、その発災直後のその検討の場、対策のですね、において、災害対策の担当局長は、自衛隊の部隊ということで防衛政策局長だというふうに聞いていますけれども、違うんでしたっけ。能登半島はこれ実は質問通告したので今代わりに答えているんだと思うんですが、それじゃ、能登半島のときの内部部局の幹部はどなたが、あるいは自衛隊の側はどなたが集まって、その対策のその一番根幹の会議をいつやったのか、どのようにやったのか、それを説明してください。

○政府参考人（田中利則君）　お答えを申し上げます。
　先ほど官房長から御答弁申し上げましたけれども、能登半島地震への対応でございますが、まず、日々、防衛省地下のオペレーションルームの方に事務次官、官房長、それから統合幕僚長などが参集をいたしまして、日々のその部隊の活動状況といったものの御報告というものがなされております。その上で、この状況については、必要に応じまして、内部部局の方にも私ども統合幕僚監部の方から情報共有をさせていただいております。
　さらに、政府全体の対応方針というものがございます。発災当初、ほぼ毎日、大臣には政府の対策本部の方に出席をいただいておりましたので、このオペレーションルームの方で集約した情報に基づきまして、事務次官、官房長、それから統幕長等で大臣に対しての御報告というものをさせていただき、大臣には政府の対策本部会議の方には御出席をいただき、お戻りになったところでまたそこの状況について御説明をいただくと、こういったサイクルで業務を回していたという状況でございます。

○小西洋之君　今の御説明だと、その発災から一番最短の時間でのオペレーションルームの大臣の下での議論というのは事務次官と官房長だけなんですか、このいわゆる背広を着て、背広組と言われている方は。災害対策の担当局長って防衛政策局長だというふうに説明を受けたんですけど、それで間違いないかと、防衛政策局長はいたのかいないのか、それを説明してください、誰がいたのか。

○政府参考人（田中利則君）　災害対応の関係につきましては、基本的には私、統合幕僚監部の総括官で対応させていただいております。
　私は、当時は官邸の地下の危機管理センターの方に詰めておりまして、そちらの政府全体のその調整の方に参画をいたしておりましたので、その状況については適宜防衛省の地下のオペレーションルームの方と連携を取りながら業務を進めていたと、そういう状況でございます。

○小西洋之君　いや、総括官は、答弁いただいている総括官の上司というのは統合幕僚長なんですよね。あっ、うなずいています、統合幕僚監部に所属している方なので。
　そうじゃなくて、自衛隊の内部部局の、じゃ、一般論で、自衛隊の内部部局の災害対策の責任者、政策責任者は誰ですか。これ、答えてください。官房長でもいいから。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　自衛隊の運用の一元化という観点から、実際の災害派遣のオペレーションにつきましては統合幕僚監部が一元的にやっているということでございまして、いわゆる背広の人間ということで申しますと、今答弁ございましたとおり、統幕総括官がその衝に当たっているということでございます。
　他方で、災害派遣に関する自衛隊法上の制度、そういった点につきましては、制度についての管轄ということで、私、防衛政策局長が当たっているということで御理解いただければと存じます。

○小西洋之君　じゃ、大臣含め答えられる方で結構なんですが、能登半島の地震ですね、委員の先生方も御承知のように、多くの家が潰れて、その下で本当に痛ましい、命が失われるということが起きました。自衛隊も本当に大変な御苦労で頑張ってくださったし、あるいは消防や警察みんなで頑張ってくださったんですが、ただ、事後、いろんな有識者の方も指摘していますけれども、自衛隊について、これ岸田総理の責任が一番、最高指揮官なので、あと内閣総理大臣なので、責任だと私は思うんですが。
　私の地元には第一空挺団の皆さんがいるわけですけれども、東日本大震災あるいはかつての千葉県の房総台風始め、この災害対策でも最も困難な任務をやってくださっている。私は、発災直後に、私も確認したんですが、発災直後から防衛省はヘリやあるいは戦闘機を上空に飛ばして被災状況を確認していたと。そうした状況を見れば、多くの家が潰れていて、そして道路が寸断されていると。そうなると、やはり一番の機動力を持つ第一空挺団を送ると。もちろん、持ち込める機材、道路寸断されているので持ち込める機材も限られるけれども、ただ、潰れた家の中、下で救助をされずに命を失う方を一人でも多く救うというのが防衛省を含めた日本の行政の、日本国憲法の下の、憲法十三条に生命については最大限の努力をするということが書いてあるわけですから、ありようだと思うんですが。
　私の質問なんですが、大臣、これ答えられる方こちら答えていただきたいんですが、そうした自衛隊が持つあらゆる総力を投入して、能登地震で潰れた家に今いる国民の皆さんを救い出す、そのために、もちろんあくまで一般論で例として申し上げますが、第一空挺団を出動するべきではないか、こうした政策的な問題提起は防衛省の中で誰がするんでしょうか。
　それは防衛大臣が責任を持つんだと思うんですけれども、私は、災害対策を責任を持つ、さっき制度の所管というふうにおっしゃいましたけれども、制度はまさに、要するに今言いました日本国憲法から自衛隊法の災害派遣の条文まで国民の命を救うために、最大限救うために定められた条文なので、いや、私は防衛政策局長ですけど、私の制度を適切に運用するためにはこうした自衛隊の個々の部隊のこういう運用、出動が必要だというのを言うのが、私は、防衛政策局長の私は法的な任務であり事務でありお仕事だと思うんですが、一方、統合幕僚長も、私の下の自衛隊の運用を頑張ればこういう人たちは救えるはずだと思うので、ここはやるべきだというふうに、これ一体誰が、例えば例として申し上げますと、第一空挺団の出動などについて政策的な意見をやることになっているのか、それを答えてください。

○政府参考人（田中利則君）　能登半島地震における対応につきましては、日々オペレーションルームの方で対応について協議をしておったところでございますが、委員御指摘の第一空挺団の活用ということにつきましては、この空挺団につきましては、今般、その能登半島地震による孤立地域というのは半島の山間部にある極めて狭い地域が中心でございまして、落下傘降下によりましてその被災地域支援を行うということはなかなか現実的ではないという、そういった判断に至っております。
　したがいまして、寸断された道路で交通が遮断されているということがございますので、ヘリの集中投下、運用というふうなことで輸送手段というふうなものを確保するというふうなことで対応していると、そういうことでございます。

○小西洋之君　実際あの能登半島発災直後から責任を担っていた総括官の答弁なので、非常に今の答弁は重いと思うんですが、私、第一空挺団が落下傘で発災したその当日、翌日に能登半島に降下すべきだとかそんなこと言っていませんよ。私も今年も行きましたけれども、第一空挺団はヘリコプターから降りることだってできるわけですから、それだけの練度も力も持っているわけですから、そういう話をしているわけですよ。今のでパラシュートなんていうこと自体が、はっきり言いますよ、能登半島で本当に家の下に下敷きになった国民を救うために、まあ皆さんなりに頑張られたんだと思うんだけれども、もっとできたんじゃないかという指摘は謙虚に受け止めて、じゃ、それを、そうしたガチンコの議論を防衛省の中でやるためにどういう法制度上の、運用上の立て付けになっているのかというのを私は聞いているわけですから。
　じゃ、防衛政策局長、聞きますよ。防衛政策局長は、こういう能登半島の地震、これ例で申し上げますけど、そこで、政策論として、第一空挺団などのそうした実力を持っている部隊も投入して一人でも多く救い切るべきではないかと、そういう政策提言をする事務的な権限は持っているんですか、法令上。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げたとおりでございますけれども、自衛隊の運用の一元化という観点から、自衛隊のオペレーションについては統合幕僚監部で一元的に取り扱うということになっております。他方で、私、制度を所管しておりますので、例えば法律との関係あるいはその諸規則との関係等において、こういうことができるのか、あるいはこういうことについてはどこまでできるのか、そういうような相談があった場合には私はしっかり責任を持ってお答えをする立場にあるということでございます。

○小西洋之君　ちょっとこれ私なりの実は根本の問題意識があって、さっき武力出動の例で申し上げました。今回、今、能登半島のことで災害派遣の例で申し上げましたんですけれども、自衛隊が国民を守るために何をどこまでやり切るべきかという政策、これ政策論ですよ、政策的な判断というのは、やっぱり、内部部局の官僚がやっぱり責任を持って省内の調整を行って大臣の補佐を私はするべきだと思うんですね。
　もちろん、自衛隊の中の教育機関を経てずっとその後も勤務なさった統合幕僚長ら制服組の方々も、そういう政策的な判断というのをできるような能力はそれはもちろんあるんだとは思うんですが、ただ、そうしたその能力、政策的な判断というのは、つまり、簡単に言うと、日本国憲法十三条だとかそういうものを考えながら、行政として、行政として何をどこまでやり切るべき、そのためにこれだけの行政力を防衛省・自衛隊は持っているので、それをこういうふうに活用してやるべきだということは、やっぱり背広組の内部部局の局長らが責任を持って判断をして、で、そうしたことが運用上可能かどうかを統幕としっかり議論をするというのが実は私は必要じゃないかと思うんですね。それを大臣が、いやもう全部判断して、こっちは政策的見地、こっちは軍事的な見地というのは、私は、それは実はこの防衛省・自衛隊の行政の在り方として課題が私はあるように思うんですが、それについて政策局長、何かお答えできますか、何かうなずいていらっしゃるけど。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、例えば災害派遣でございますならば、省内におきまして適切な形での任務、権限の分配が行われていると思っておりますけれども、それはそれとしてしっかり守りながらやりつつも、大切なことは、制服サイドであれ、いわゆる背広サイドであれ、きちんと大臣を共に一緒になってお支えしていくと、で、結果的に我が国の平和と安全、あるいは国民の皆様のやっぱりその御安全といったものをどうやってしっかり確保していくかということではなかろうかというふうに存じます。

○小西洋之君　ちょっと総括官に聞きますが、さっき言った、これは例として言っているんですよ、例として言っているんですが、例えば能登半島地震において第一空挺団を投入する、出動させるかどうかというそういう判断は、じゃ、誰が防衛省の組織の中でその判断のこの責任を持つ、責任を持っているんですか。それ、統合幕僚長なんですか。もちろんトップは大臣ですよ。誰なのか、それを端的に答えてください。

○政府参考人（田中利則君）　お答えを申し上げます。
　まさに委員おっしゃられたとおり、最終的には大臣の御判断、大臣の命令でというふうなことになるかと存じますけれども、日々、状況についてオペレーションルームの方に状況を集約して、それに対してどういった対応ができるのかということについて、軍事専門的見地から統合幕僚長が様々なそういうオプションというものをリコメンドし、それについて政策的な見地から、内部部局、官房長、局長等がきちんとそれについて対応できるかどうかというものを判断をしながら、最終的には防衛大臣の御判断を仰ぎながら対応していくと、そういうことになろうかと思っております。

○小西洋之君　だから、端的に統合幕僚長ということですね、今の答弁は。

○政府参考人（田中利則君）　部隊運用上のそうした実現可能性、そうした状況に対応してそのニーズに対応できるかどうかというふうなことの部隊運用上の判断というのは、当然、統幕長が最終的に判断をしていくというふうなことになろうかと思います。

○小西洋之君　実は先般の法改正のとき、私、これ本当に問題だと思っていたんですけど、これ車の二輪の両輪で大臣を補佐するというのは実は正しくなくて、やっぱりかつての内部部局の、事務次官、局長、官房長もいらっしゃいますけれども、そうした方々がしっかり、どういう自衛隊の運用が憲法の定める国民の福利を最大限に守り、命のことですけど、守っていく、できるのかということを調整しながら、大臣を全体として補佐するというのがやっぱりあるべきじゃないかと思うんですね。
　やっぱりどの自衛隊の部隊をどういうふうに動かすかというのは、これすぐれて政治的な、大臣、大臣に質問しますが、政治的な、何というか、影響というか波及とかというのもあるんですね。
　ちょっともう時間になっちゃった、こればっかり言って終わったら、外務大臣、済みません、午前中質問をたくさんしなきゃいけないんですが。ちょっと急ぎますけど、二〇一九年、かつての房総台風というのがあったんですけれども、そのとき、もうこれ事実なんで言いますけれども、私、いろいろ防衛省にもお願い、当時の総括官、もう亡くなりましたけれども、本当に今でも感謝していますけれども。自衛隊の歴史初めてのことですけれども、壊れた屋根に、雨から、を守るブルーシートを張る二千名の自衛隊のブルーシート部隊というのをこれつくっていただいたんですよね。あるいは、その前は、この停電のために、倒れた木を取るための、停電復旧のために千葉は一万人の自衛隊の部隊の投入をしていただいたんですけれども。
　実は、この調整やったのは私なんです。これ、事実なんで言うんですけど、もう発災直後から私は千葉に入って、もうそこは六十万軒の停電だった、ちっちゃい木がいっぱい倒れて電線を、毛細血管を切断するように切れちゃっているんですね。なので、一個一個の木を取らないと停電復旧しないわけなんですよね。で、東京電力に話したら、これ取れますか、取れませんと。
　で、私、政策的見地で考えるわけですよ。日本の行政の実力でこれを短期間に復旧する、木を取る力は自衛隊しかないと。で、当時の防衛省の幹部の皆さんにお願いして、千葉県知事から防衛大臣に災害派遣要請を必ず出させるから、もう即座に千葉に入れるように全国の部隊の調整をしてくれとお願いして、分かりましたと。そうした依頼が来ればすぐ出動できるようにやりますというふうにやったんですが、これ事実なんですけど、当時の森田県知事が、これ国会で災害派遣、災害の特委でもやったことあるんで、質問したこともあるんですが、森田知事がなかなか出さなかったわけですよね。
　まあ言っちゃうと、その下にいた千葉県の官僚さんがある役所からの出向者の方だったんですが動かなくて、私もさんざんぱらやったんですけど、そうこうやっているうちに、隣の神奈川県が停電復旧のための自衛隊の派遣要請、あのときやったんですよ。松沢さん、知事でいらっしゃいましたね。私、怒って、神奈川がやるのに何で千葉がやらないんだと言って、で、千葉にすかさず派遣されることになったんですね。
　というようなことで、申し上げたいことは、こうした災害などの起きているこの国民をどうやったら救えるかという政策判断のその構想力と、そのために必要な法令も含めた調整、例えばブルーシートの展張は、災害救助法の、ちょっと今条文の番号は忘れましたけれども、あるその災害救助の条文に当たるという解釈を、私、内閣府から取ってそういう調整も行ったんですけれども。そういう国民を救うために行政として何をしなければいけないのか、それに必要な政策的な、あるいは法令等も含めた、あるいは行政機関間の調整能力、そういう調整ができて、できるんだから、是非自衛隊に出動してと。ただ、それを受ける側の統合幕僚長以下の自衛隊は、そういうことをいきなり言われても困るわけですから、それはもうその前から、自衛隊の実力として実態を何をどこまでできるかという自衛隊のその実際も考えながら、実情も考えながらそういう自衛隊の出動の決定をしていくことなんだと思うんですが。
　なので、大臣に伺いたいのは、今、車の二輪の両輪になってはいるんですけれども、国民を、武力出動であれ、あるいはその災害派遣であれ、最大限に救い切るというこの政策判断は、政策判断をするというのは、やっぱり内部部局の官僚さんしっかり頑張ってもらわないと、逆にそれを統合幕僚監部だけに、総括官、総括官いらっしゃるけど、その下に参事官もいらっしゃるんだけれども、そういう何か人らで何か補佐してやる話じゃないと思うんですが、そうした大臣を補佐するその在り方について、大臣、見解をいただけますでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　ちょっと答弁の前に一つ、先ほどの答弁で訂正をさせてもらいたいんですが、自衛隊の指揮については内閣総理大臣が最高指揮官として自衛隊を指揮監督するということ、それは憲法で定められていると申し上げましたが、正しくは自衛隊法で定められているということです。
　で、答弁ですけれども、自衛隊が国民の意思によって整備、運用されるためには、防衛省において私がその的確な判断を行うことが必要です。そのためには、やっぱり文官たる官房長であったり事務次官であったり局長であったり、そういった内部部局によるその政策的見地からの大臣の補佐と、それでもやっぱり部隊を実際に運用する自衛官たる各幕僚長によるその軍事的、専門的な見地からの大臣補佐、これが言わば車の両輪としてバランスよく行われる必要があるというふうに私は考えています、私はそういうふうに思います。
　その際、その内部部局の文官による補佐は防衛大臣による文民統制を助けるものとして重要な役割を果たしており、内部部局は自衛隊の部隊運用も含めた防衛省の所掌全般にわたって政策的見地から防衛大臣を補佐しています。実際の部隊運用に際しても、閣議決定をしなきゃいけないところもあります。また、法令の改正を必要とするものもあります。ある意味その高度な政治判断を伴うものにつきましては、まさに委員のおっしゃるように、内部部局が中心となって対応することが、これが必要だというふうに思っております。

○小西洋之君　実は、さっき大臣がおっしゃった、内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮官であるということが憲法で定められている、私は気付いていたんですが、あえてスルーしたんですが、ただ、間違いではなくて、行政権ですね、自衛隊の、防衛省・自衛隊というのは、憲法六十五条の内閣の行政権、内閣が持つ行政権に基づいて、内閣総理大臣は各部を指揮監督する。ただ、それを、特に自衛隊については、自衛隊のまさにこの固有の指揮権というものを、具体の固有の指揮権というものを法律で内閣総理大臣が持っているということにしているわけであるんですが。
　今お答えいただいた答弁のちょっと繰り返しになることも、一部重なっていますが、問いの八をちょっとお伺いさせていただきたいんですが、私の問題意識は、実は議論が二つあって、一つは今申し上げたように、実は自衛隊にどれだけ頑張ってもらうかということですね。これは、自衛隊の運用の問題であると同時に政策判断の問題であって、そこは実は内部部局の官僚がきちんと奮起して、様々な本当の総合調整をやらないと、実は求められる効果が発現できないのじゃないかというのが私の問題意識なんですが。
　それと同時に、そのさっきの軍事的な一体化のときにちょっと触れたわけですけれども、この両輪をやっていると、これ一般論ですよ、この軍事的見地の補佐が誤っている場合に、これをちゃんとこの政策的見地の補佐がそれを是正して調整することが、これ委員会の報告提出資料で求めていますけれども、見解を、できないのであれば、これは極めて危ないことになるわけですけれども。
　そうしたわけで、かつて、平成二十七年の法改正のとき、私、こういう質問をさせていただいているんですね。当時、中谷防衛大臣に、この両輪が決して武断政治に陥らないように、戦前の過ちですね、軍部が誤った、軍事が誤った、判断暴走してしまう、そうした武断政治に陥らないように防衛省・自衛隊を運営していきますというふうに中谷大臣に答弁をしていただいているんですが、こうした武断政治に決して陥らないように防衛省・自衛隊を運営していく、その運営を確保していくために官房長や局長などの内部部局の政策的見地の補佐がこの統合幕僚監部などの幕に対して果たしていく役割について、大臣の認識を答弁願います。

○国務大臣（木原稔君）　私も、国政がいわゆる武断政治に陥ることは防がないといけないと、そういうふうに私も思います。
　先ほどと重複しますけれども、自衛隊が、国民の意思、あくまでもその国民の意思によって運用されるためには、まず私が、選挙で選ばれた閣僚たる私が的確な判断を行う必要があります。そのために、やはり文官たる内部部局による政策的見地からの大臣への、私への補佐、そして、やはり部隊を運用する自衛官たる各幕僚長、統幕長を含めた各幕僚長による軍事的専門見地からの大臣補佐、これも必要であります。
　もう車の両輪という言葉が、これが適切かどうかはおいておきまして、やっぱりバランスよく行われる必要というのは私は必要だというふうに思います。

○小西洋之君　両輪というのはたしか政府の答弁、見解だと思うんですが、それをバランスよくという言葉で言い換えられたと思うんですが、先ほど、内部部局が大臣のこのシビリアンコントロールを補佐するということが重要だというようなこと、趣旨の答弁もいただいたわけではございますが、ちょっと外務大臣、これちょっと済みません、外務大臣、外務大臣、よろしいですか、済みません。
　ちょっと所感で結構なんですが、ちょっと今の議論を聞いていただいて、私は、この防衛省設置法の立て付け、統合幕僚長が軍事的な見地で、そして局長や官房長らが政策的な見地で、両輪で大臣を補佐すると。私は、この軍事的な見地が誤っているときに、それについての相互調整をちゃんと内部部局がやるべきじゃないのか、しかもそういう立て付けになっているんじゃないかと、ちょっと答弁分からなかったので委員会に説明要求をしていますけれども、やっぱりこの外交を所管する外務省として、外交を所管する外務省として、この防衛大臣の下のこのシビリアンコントロール、これ、防衛大臣が答弁された、内部部局は、局長や官房長らはシビリアンコントロールの観点でも防衛大臣を補佐するんだというふうにおっしゃっていましたけれども、その外務大臣から見ても、外交を所管する外務大臣から見ても、この防衛省の中のこのシビリアンコントロールという、統制というのはしっかりやっていただかなきゃいかぬと、そういう問題意識であるかどうか、それを答弁ください。一般論で結構です、所感で結構ですので。

○国務大臣（上川陽子君）　所管に関しては防衛大臣が……（発言する者あり）ということで、それに対して今御答弁なさったということでありますので、私から何かコメントとか感想を申し上げる立場にないということについて、ちょっと、御理解をいただいていると思いますけれども、お願いしたいと思います。
　政府が、先ほど来の議論の中で、憲法あるいはそれに係る各法律に基づいて、しっかりと法の支配の下で実態を分かつことができるオペレーションということについては、どの省も同じ思いで対応していく必要があるというふうに思っております。
　今の御質問に対してはそれ以上のことをお答えすることがなかなかできないということを御理解いただきたいと思います。

○小西洋之君　済みません、所感って、いわゆる事務を所管じゃなくて、感想の方です。なので、じゃ、ちょっと、もっと、もうちょっと一般論、せっかく、済みません、午前中、外務大臣長らく御対応いただいて。
　戦前は残念ながら外交が軍事に敗北してしまって、それどころか、戦前はあの日独伊の三国同盟のように、外交がその軍事路線を引っ張ってしまったわけですよね。そうしたことの反省の下に、日本国憲法の下の大臣は文官でなければいけないというシビリアンコントロールの規定があって、実際の運用に当たっても、各省の運用に当たっても、特に防衛省ですね、防衛省の運用に当たってもシビリアンコントロールの統制は必要であるというのは、さっき繰り返し防衛大臣おっしゃっていただいているんですが、もう本当の一般論で結構なんですけど、外務大臣のお立場から見ても、防衛省におけるそのシビリアンコントロールの統制というのは、戦前の反省も含めてもう極めて重要なことであると、そういう御認識であるかどうか、それを答えてください。

○国務大臣（上川陽子君）　今の御質問に対しては、シビリアンコントロールの重要性については語っても語り切れないぐらい極めて重要であると私は認識しております。

○小西洋之君　ちょっと本当に、私も、いろいろな課題が出たと思うんですが、委員会提出資料も含めて、引き続き質疑をさせていただきたいと思います。
　午前中の残った時間で、日独ＡＣＳＡについて質問させていただきます。
　外務省、政府参考人で結構なんですけれども、今回、ドイツとのＡＣＳＡなんですが、いわゆるこの今回の自衛隊法の改正で措置している自衛隊の行動、ほかの法律で措置している行動は結構ですので、具体的にはこの自衛隊法の改正と、あとＰＫＯ法の改正ですね、今回やるわけですけれども、こうしたＰＫＯですとか、あるいは国際的な大きな、大規模な災害に対する国際的な緊急対応だとか、ドイツというのはこういうのをいろいろ頑張って、ＥＵの大国ですけれども、そういう国なんでしょうか。ちょっとそうしたことについて、政府の認識を外務省答弁してください。

○政府参考人（池上正喜君）　お答え申し上げます。
　ＡＣＳＡについての御質問でございます。いわゆるＡＣＳＡでございますけれども、これは自衛隊と相手国の軍隊が活動を行うに際しまして、両者の間の物品、役務の相互提供に適用される決済の手続などを行うための枠組み、こういったものを定めるという内容になっております。この日独間でＡＣＳＡを締結すること、これができますれば、自衛隊とドイツ軍隊との間で物品、役務の提供を円滑かつ迅速に行うことが可能となります。
　日本とドイツの両国の関係について申し上げますれば、両国共に自由、民主主義あるいは人権、法の支配といった基本的な価値を共有する重要なパートナーでございまして、自由で開かれたインド太平洋の実現に向けて取り組む意思を共有しているところでございます。こういった観点から、近年、両国間では安全保障、防衛分野での協力というのが大きく進展をしておりますし、また、自衛隊とドイツ軍隊とがＰＫＯへの参加あるいは第三国における大規模災害への対処、こういった経験も積み重ねてきているところでございます。
　こういった中、こういった状況の中におきまして、日独間でＡＣＳＡを締結することによりまして、災害対処などといったような場面においても、両国部隊の協力の促進が期待されるところでございまして、我が国の安全保障に資するということのみならず、日独両国が国際社会の平和、安全に積極的に寄与することにつながるものというふうに考えております。

○小西洋之君　ちょっと午前中の時間来ているので、もう簡潔に。
　具体的に、ドイツは近年、どういうこのＰＫＯの活動だとか、あるいは災害対処の活動なんかしているんでしょうか。

○政府参考人（池上正喜君）　お答え申し上げます。
　日本の自衛隊とドイツの軍隊が共に参加したものということでお答え申し上げますれば、例えれば災害派遣ということで申し上げますと、二〇二三年、トルコで大規模な地震ございましたけれども、この地震災害の際に、ドイツ、それから、ドイツの軍、軍隊と自衛隊が共に国際救援活動を行っております。
　それから、ＰＫＯの方でございますけれども、これちょっと年代古くなりますけれども、二〇一一年、国連南スーダン共和国ミッション、ＵＮＭＩＳＳというのがございます。これ、二〇一一年十一月以降現在に至るまで活動を行っているミッションでございますけれども、ここにも自衛隊とドイツ軍隊、共に参加しているということでございます。

○小西洋之君　じゃ、午前中、終わります。ありがとうございました。

○委員長（小野田紀美君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石川大我君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　休憩前に引き続き、防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小西洋之君　午後も続けさせていただきます。
　まず、大きな三番で、防衛省に伺いますが、国際機関への防衛省職員の派遣の法案ですけれども、この条文上は戦闘機の国際共同開発に限定していないと、条文上は、そういうことでよろしいでしょうか。端的にお答えください。

○政府参考人（三貝哲君）　お答えを申し上げます。
　今回の改正は、国際機関等に職員を派遣する体制を整えるため、派遣処遇法に基づき職員を派遣し、従事することが、させることができる業務として防衛装備品の共同開発等に係る業務を追加したものでございます。
　ただいまございましたとおり、委員御指摘のとおり、今回の改正案は、条文上は戦闘機の共同開発に限定したものではございません。

○小西洋之君　じゃ、続けて、一般論で結構なんですけれども、この装備品の国際共同開発のメリットについてどういうことがあると防衛省として認識されているのか、なるべく網羅的に答えていただけますか。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。
　防衛省といたしましては、防衛生産・技術基盤の維持強化の必要性が一段と高くなっていることも踏まえまして、防衛産業の国内の基盤を維持強化することを基本としつつ、しかしながら、これにより難い場合には、まずは国際共同開発、これを検討して推進していくということにしているところでございます。
　今委員から御質問のございました国際共同開発のメリットでございますけれども、一般論といたしまして、防衛装備品全般として高度化、高額化が進んでございます。特に大型の装備品につきましては、開発のコストやリスク、これが非常に増大をしているところでございます。こういった中で、パートナー国と協力をしまして、資金、技術をそれぞれが供与して国際共同開発を行うと。これによって、コストやリスクを分散、分担することができるわけでございます。
　さらに、諸外国のそれぞれ優れた技術を取り込んで、より優秀な装備品を取得することにもつながるというふうに考えてございます。
　さらに、国際共同開発のパートナー国等との安全保障、防衛分野における協力の強化、これにも資すると。特に、この装備協力、開発、取得、それから維持整備、廃棄まで、非常に長期にわたるものでございますので、そういった長い期間を見据えた関係構築することが可能になると、このように考えてございます。

○小西洋之君　じゃ、問いの三番ですが、この次期戦闘機の開発以外で、今後、他国とこの国際共同開発を計画、あるいは、具体的な計画まで行かなくても想定しているようなものというのは何かありますでしょうか。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えをいたします。
　今委員御指摘のございました次期戦闘機の共同開発以外の共同開発案件としましては、既に終了、開発としては終了したものといたしましては、米国との間でＳＭ３ブロックⅡＡ、これの開発を行ってまいりました。現在進行中のものといたしましては、極超音速兵器を滑空段階において対処するミサイル、滑空段階迎撃用ミサイル、いわゆるＧＰＩ、これを米国と共同開発を進めているところでございます。
　しかしながら、これ以外に現在時点で防衛省として具体的に想定している共同開発案件はございません。
　防衛省としましては、先ほど申し上げた共同開発のメリットもございますので、引き続き、共同開発も含めた同盟国、同志国等との装備協力、これを深化させてまいりたいと考えてございます。

○小西洋之君　ちょっと人事局長さんに念のための確認ですが、条文上は戦闘機に限っていないというのは、これ、将来こういう国際共同開発や職員派遣が必要になるという立法事実を認識してそういう条文にしているんですよね。

○政府参考人（三貝哲君）　先ほど装備庁の政府参考人からも御説明したとおり、そこについては、将来のメリット、ニーズもあるというふうに考えております。

○小西洋之君　分かりました。
　じゃ、次に、大きな四番で、外交問題について質問をさせていただきます。
　上川大臣に質問させていただきます。
　先般のこの委員会で、岸田総理のあの米国の両議会でのあの演説について、さっきも言いましたけど、軍事的なことについて地球の裏側まで何でもやるみたいなことしか、というようにしか私は読めないですし、私と同じ感覚を多くの報道等でもなされているわけですが。
　それに対して上川大臣、問いの二番ですけれども、大臣自身はその場にいらっしゃって、そういう日本が今後軍事的なものについて地球の裏側を含めてアメリカと共にするような認識を広く議会のアメリカの議員が共有しているというような印象は持たなかったと。で、私は本会議で岸田総理もそういう認識ですかと聞いたんですけど答弁拒否されましたので、大臣に総理の見解を確認の上答弁いただくことをお願いしているんですが、総理大臣は、岸田総理は上川大臣と同じ認識をお持ちだったでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　この御指摘の演説に関しましての米国議員の認識に関する印象についてでありますが、私が令和六年四月十六日の参議院外交防衛委員会において答弁したとおりでありまして、総理ともこの認識にそごはないということでございます。この認識にそごはないということであります。

○小西洋之君　そごがないというふうに総理に確認いただいている、いただいた、うなずいていただいています。はい、分かりました。
　ちょっと飛んで問いの五番なんですが、非常に重要な質問なんです。これについてもびっくりしたんです、岸田総理、ちゃんと答えなかったんですけれども。実はこの委員会で、かつて林外務大臣、また茂木外務大臣に、日米同盟はアメリカにとっても世界最重要の同盟関係であると。これ実は常識を持って日米同盟の実際を見れば誰でも分かることなんですが、日米同盟に基づく在日米軍基地がなければ、インド太平洋のこの地域でアメリカは軍事的なプレゼンスを一秒たりとも、横須賀の海軍基地から、あとまた、かつて銃剣とブルドーザーでという歴史もありますけど、沖縄の嘉手納基地ですとか、あるいは海兵隊の航空兵力ですとか、三沢の基地ですとか、そういう在日米軍基地がなければアメリカは超大国でいれないわけですよね。かつ、日本のような、ちょっと長くなるので控えますけれども、日本のようなこの同盟のメリットを、在日米軍基地を平穏に安全に保持する、しかも日米ガイドライン上は自衛隊が守ることになっているわけですが。
　なので、上川大臣、問いの五番ですが、上川大臣におかれても、かつての両外務大臣と同じように、日米同盟はアメリカにとっても世界最重要の二国間同盟関係にあると、そういう認識でありますでしょうか、明確にお答えください。

○国務大臣（上川陽子君）　米国は日本にとりまして唯一の同盟国であります。この日米同盟でありますが、米国にとりましても極めて重要な存在でありまして、こうした点は米国も十分に理解してきているというふうに考える、この旨の過去の一連の答弁と同様の認識を有しているところでございます。

○小西洋之君　前の両大臣の外務大臣のときは、アメリカ大使のまさにそうした言葉も引用しながら答弁いただいていたんですが。
　ちょっと確認なんですが、私の本会議の四月十九日の質問に対して岸田総理は、いや、バイデン大統領は同盟関係は資産ですとおっしゃっていただきましたとか言っているんですが、じゃ、そのバイデン大統領の共同記者会見の発言もらったら、こんなこと言っているんですね。私が大統領に就任したと、トランプ大統領に代わってですね、アメリカは民主国家による同盟関係の力を再構築し再び同盟国と肩を組んだ、これ日本だけじゃないんですね、ほかの国も含めてみんなの同盟国で肩を組んで共に立ち上がることを述べましたと、なぜなら同盟関係はアメリカにとっての最大の資産であるからと言って。これ、別に日米同盟が最重要の資産と言っているんじゃなくて、アメリカにとって同盟関係は資産だと言っているというだけなんですが。
　なので、上川大臣に伺いたいんですが、今、外務大臣として答弁いただいた、日米同盟はアメリカにとっても世界最重要の二国間同盟であるという認識は、それは岸田総理も当然そういう認識であるという認識でよろしいでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　バイデン大統領がこの四月十日に日米共同の記者会見の中におきまして、同盟関係が米国にとっての最大の資産であると述べたことについては承知をしているところであります。この同盟関係の中に日米関係が、日米同盟が含まれるということについては明らかであるというふうに思っております。

○小西洋之君　ちょっと今お答えいただけますか。
　当たり前のことなんですが、今、上川大臣が答弁いただいた、かつての林、茂木両外務大臣と同じ見解だと答弁いただいた日米同盟は、アメリカにとっても世界で最重要の二国間の同盟関係であるという認識は、岸田総理もそういう認識であると、政府としての統一見解であるということでよろしいですね。

○国務大臣（上川陽子君）　今、このバイデン大統領がおっしゃっている日米との関係は、同盟関係が米国の最大の資産であるとの力強い証左であるということを大統領は述べておられまして、日米同盟の重要性を強調しているところでありますし、また最大の資産であると評価するものと考えていると、こうおっしゃっていると思います。
　岸田総理が四月十九日の参議院の本会議におきまして答弁したこと、すなわち岸田総理の米国訪問に関する質疑におけるもので、を受けてであったということでございます。その意味で、この認識につきまして私がどう考えるかということというよりも、むしろ岸田総理のこの考え方にのっとって進めてまいりたいと思っております。

○小西洋之君　じゃ、ちょっとこの岸田総理の本会議の答弁、バイデン大統領のコメントは離れて、さっき上川大臣がおっしゃって、御自身の答弁としておっしゃっていただいた、かつての外務省の両大臣の見解と同じく、日米同盟はアメリカにとっても世界最重要の同盟、最重要の二国間の同盟関係であると、そういう認識は岸田総理も含めた政府の統一した見解として外務大臣として答弁いただいたという認識でよろしいですね。岸田総理もそういう認識であるということでよろしいですね。それだけ簡潔に答えてください。いや、外務大臣の答弁ですから政府の見解ですというふうにおっしゃっていただければ結構なんです。

○国務大臣（上川陽子君）　少し丁寧にその部分を申し上げているところでありまして、この岸田総理の米国訪問に関して、質疑におけるものでありますが、共同記者会見でバイデン大統領の発言引用で答弁をしているという、こういう認識でございます。
　日本にとりまして日米同盟は先ほど申し上げたとおり唯一の同盟でありますし、またこの部分については日米間で共有をしているというふうに考えております。

○小西洋之君　ちょっと外務大臣がこういう答弁拒否するのはよくないと思うんです。これアメリカも聞いていますし、世界の国も聞くわけですが、よろしいですか、もう一回だけ聞きますけれども、だから、岸田総理の答弁は離れてください、聞いていないですから。
　さっき、上川大臣が私の一番目の質問で、アメリカにとっても日米同盟は二国間の最重要の同盟関係であると、アメリカもそういう認識であると、かつて両大臣、外務大臣はそういう答弁されていて、上川大臣もそういう認識だというふうに答弁されました。その認識は、岸田総理の認識としても同じでよろしいですか。日本政府の統一の考え方としてよろしいですか。これを迷う必要はないと思うんですが、お答えください。

○国務大臣（上川陽子君）　今私が申し上げたところでございますが、過去の答弁ということで申し上げたところとの関係で質問されて申し上げたところでありますが、日本にとりまして米国は唯一の同盟国であります。そして、日米同盟は米国にとりましても極めて重要な存在でありまして、こうした点については米国も十分に理解してきていると考える旨の過去の一連の答弁と同様の認識を示していると、こう申し上げたところであります。

○小西洋之君　だから、その上川大臣の認識は岸田総理の認識ということでよろしいですか。それを聞いているんです。

○国務大臣（上川陽子君）　その認識ということでございます。

○小西洋之君　岸田総理を含めた政府の認識だということで伺いました。
　次の質問をしたかったんです。木原大臣、これちょっと通告していないですが、今、上川大臣が答弁くださった、具体的にはかつてこの場で林、茂木両外務大臣が答弁くださっているんですが、要するに、日米同盟はアメリカにとっても他に並ぶものがない重要な二国間関係の同盟であるという、そうした趣旨の答弁をされているんですが、そうした、かつて両外務大臣はここで答弁し、今、上川大臣も同じ見解だと言い、岸田総理も含めた政府の統一した見解であるというこの日米同盟はアメリカにとっても最重要の同盟関係であるといった考え方は、それは当然、木原防衛大臣にとっても政府の一員として同じ認識であるということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　その資産云々という話は我が国の総理は歴代言って、言っていないと思いますけれども、言っていないと思うんですが、歴代言っておられるのは、日米同盟はその安全保障の基軸というふうに表現をしています。基軸というのは、もう軸ですから、それはもう一つということなので、まさしくそれはイコールの意味だというふうに思います。

○小西洋之君　いや、日米同盟が安全保障の基軸だというのは、アメリカも言っているのかもしれませんが、それは日本政府の言い方で、私が言っているのはアメリカから見た日米同盟の重要性で、もう、ちょっと簡潔に伺いますが、今、上川大臣がおっしゃってくださった、もう繰り返しになるからもうはしょりますが、簡潔に言いますが、両外務大臣がこの場でも答弁されている、日米同盟はアメリカにとっても他に並ぶもののない最重要の同盟関係であると。要するに一番重要な二国間の同盟関係であるという認識は、当然、政府の一員として防衛大臣も認識を、認識している、共通の認識であるということでよろしいでしょうか。簡潔に。

○国務大臣（木原稔君）　そのとおりでございます。

○小西洋之君　実は防衛大臣にこれ答弁いただいたの初めてで、これ非常に重要なことなんですが。
　じゃ、上川大臣、よろしいですか、岸田総理のこの演説なんですが。
　実は、今言った、アメリカにとっても実は世界最重要の二国間の同盟関係だということを、茂木大臣とのかつてのやり取りで、茂木大臣は当然そうですというふうにおっしゃられて、私、茂木大臣に、どうかこれ、アメリカの国会議員だとかアメリカの国民の皆さん、そういうこと全く、ほとんど分かっていないので、私もアメリカに二年間いたことありますけれども、ちゃんとそのアメリカに対して、外務省として頑張って、日米同盟がアメリカにとっても世界最重要の同盟関係で、日米同盟がなくして超大国でいれないということをちゃんと教えてください、知らしてくださいと言ったら、茂木外務大臣はこの委員会で、アメリカの議会や米国内の各層の理解増進に一層取り組んでいきたいというふうにおっしゃっていただいているんですね。
　本来、それをまさにやる場が実は岸田総理の両議会演説だったというふうに私は思うんですが、なぜ岸田総理は、その日米同盟の本質について、もちろんですよ、いや、あなた方の繁栄があるのは、アメリカが超大国でいれてアメリカの経済の繁栄があるのは日米同盟のおかげなんですよというふうに恩着せがましくそれやる必要はないと思うんですけど、格調高くですね、それを上手に格調高くやればいいと思うんですけど、ただ、そうした価値を全く言わなかったわけですけど、それはなぜですか。
　かつて、茂木外務大臣が、アメリカの議会に対してまさにそれをやると、それを、理解増進に一層取り組んでいくというふうな外交方針をこの場で明らかにしたのに、そのもう唯一無二と言ってもいい絶好の機会に全くそのことを語らなかったのはなぜでしょうか、岸田総理が。

○国務大臣（上川陽子君）　先ほど来の繰り返しで申し上げたところでもございますが、日米同盟は米国にとりましても極めて重要な存在であります。
　今般の岸田総理大臣によります連邦議会での演説でございますが、これは米国の連邦議会議員が日米同盟の価値を十分に理解しているという前提で行ったものであります。その上で、岸田総理大臣による連邦議会での演説でありますが、日米がグローバルパートナーとしていかなる未来を次世代に残そうとするのかと、そのために両国がなすべきことは何なのかと、こういった未来志向のメッセージを日米両国そして世界に伝える機会となったものと考えているところでございます。

○小西洋之君　いや、だから、その前提が、アメリカの議会や議員、国会議員が日米同盟のアメリカにおける価値を知っているというその前提自体がおかしいんですよね。知らないですよ、そんなの。
　先般、委員長の下に我々も佐世保に視察に行って、そこで、佐世保の、アメリカの、アメリカ海軍の強襲揚陸艦の基地なわけですけれども、あと、このアジア地域で最大の燃料とあと弾薬の補給庫ですかね、があるわけですけれども、その強襲揚陸艦のその基地、部隊がなければ、なければですね、アメリカの海兵隊の強襲戦力というのは、このインド太平洋地域、少なくともこのアジア地域ではアメリカはプレゼンスは持てないわけですよ。
　そういうことをアメリカの議会の議員が知っているか。あるいは横須賀、第七艦隊の母港の横須賀の基地の価値すら多分知らない人ばっかりだと思いますよ。私も、アメリカの議員と、かつて何人も知り合いも、今でもいますけど、知らないですよ、全く。そういうことをちゃんと伝えてくるのが日本国の総理の国賓演説なんですけれども。
　より具体的に聞きますが、総理の演説では、自由で開かれたインド太平洋のアメリカにおける価値、このインド太平洋は申し上げるまでもなく世界の成長のエンジンの地帯であって、ここの自由貿易、あるいはここの安定した国際環境というのを保持するのがアメリカの超大国としての死活的な利益のはずであるわけですね。今のアメリカの富、今後のアメリカの経済や成長も、やはり自由で開かれたインド太平洋がなければできないわけです。そのことをちゃんとアメリカ議員に対して一言も訴えていない。自由で開かれたインド太平洋がアメリカの繁栄のために必要なんですよと、死活的なものなんですよと、かつ、それは日米同盟がなかったら守れないんですよと、なので、日米同盟は死活的な役割を持っているんですよと、皆さんにとって、アメリカにとってということを一言も言わなかった。自由で開かれたインド太平洋のアメリカの国益における価値を一言も語っていない、具体的に語っていないのはなぜですか。

○国務大臣（上川陽子君）　このインド太平洋地域の重要性につきましては、累次の機会に米国との間で確認をしてきている状況でございます。
　岸田総理が、今回、バイデン大統領と共同記者会見を発信いたしましたけれども、その折にも、法の支配に基づく自由で開かれたインド太平洋の実現について改めて確認をし、そして引き続き緊密に連携をしていくことで一致した旨述べているところであります。
　この自由で開かれたインド太平洋、この考え方、そのまた重要性につきましては、米国政府に加え、米国議会にも既に浸透しているものと考えているところであります。
　一例を申し上げれば、今年二月に超党派の米国の上院議員二十九名が署名をし、また、岸田総理の訪米時の議会演説をジョンソン下院議長に働きかけました書簡におきましても、この岸田総理大臣を議会に招待して演説を実施することが米国の日米同盟及び自由で開かれたインド太平洋のコミットメントを示すものである旨、明記をされているところであります。
　今回、このように自由で開かれたインド太平洋が持つ価値につきましては既に米国議会の中で理解が広まっている中にあって、今回、岸田総理が議会演説を行いまして、まさに日米両国が自由で開かれたインド太平洋の実現を目指している旨を述べたところでございます。
　この連邦議会の演説でありますが、日米がグローバルなパートナーとしていかなる未来を次世代に残そうか、残そうとするのかと、そのために両国がなすべきことは何なのかと、こういう未来志向のメッセージ、これを日米両国、そして世界に伝える機会となったと考えております。

○小西洋之君　一般のアメリカの国会議員は、自由で開かれたインド太平洋のそのアメリカの受ける死活的な国益の価値と、かつそれを実は日米同盟によって担われているということを実は知らないですよ、それ。知らなかったら、トランプ大統領支持しているあの共和党の人たちだけではないですが、ああいう何も分かっていないような御主張だとか御意見も私もいろいろ注目して見ていますけれども、そういうことはないわけですよ。なので、主権外交じゃないわけですね、やっていることは。これ、非常にこの問題重要なのでまた続けますけれども、五番の次期戦闘機の第三国輸出の方に行きます。
　まず、防衛省の政府参考人、ちょっと時間が来ているのでてきぱきと答えていただきたいんですが、防衛省は、安保三文書の閣議決定のときには、この技術面、資金面での貢献によって日本が求める性能、仕様を勝ち取っていくというようなことを言っていましたが、資金面というのは具体的にどれぐらいの分担を考えていたんですか。何か聞いたら、三分の一の分担だということなんですが、それで間違いがないのかどうか、あと、技術面での貢献とは何なのか、簡潔に答えてください。聞かれたことだけ答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　まずは、分担の関係でございますが、申し上げます。
　資金面での貢献につきましては、例えば防衛力整備計画のような具体的な金額を念頭に置いたものではなく、ライフサイクルコスト、ライフサイクルを通じて、我が国として英伊に対して対等な資金の確保を行っていくことを考えていました。かかる資金の貢献につきましては、年度ごとの所要額を予算案として国会で御審議をいただく、いただき確保していくものと考えております。
　技術面の貢献につきましてでございますが、我が国はＦ２の開発経験に加え、各種研究の成果を踏まえた次世代戦闘機に求められる技術を蓄積しております。二〇二〇年に次期戦闘機の開発に着手するまでに二千億円以上を関連経費、失礼いたしました、関連研究に投資し、技術力を高めてきており、特に高出力レーダーや機体の軽量化につながる一体化・ファスナーレス構造、電磁波の解析技術といったステルス技術、僚機間通信技術についてはほかの産業にも波及し得る技術であり、次期戦闘機にも生かしていく考えでございます。

○小西洋之君　今おっしゃった、よろしいですか、対等な資金負担というのは要するに三分の一だということでよろしいですね。それだけ答えてください、一言で。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　負担金の関係につきましては、公平な分担になる、ＧＩＧＯへの拠出金があるわけでございますが、公平な分担にする方向で今現在は検討をしているところでございます。（発言する者あり）そうですね、日英伊三か国では次期戦闘機共同開発する国際機関としてＧＩＧＯを設立する予定であるところ、このＧＩＧＯへの拠出金の分担割合については引き続き協議中でございますが、三か国で公平に分担することを検討しているところでございます。

○小西洋之君　いや、だから、その安保三文書の当時から対等なだから三分の一の負担だったということですよね、考えていたのは。そういうふうに説明受けていますけど。安保三文書のときから資金面での協力というのは、貢献というのは三分の一の負担をするということだったんですよね。いや、違うんですか。二分の一とか五分の四負担するとか。対等、三分の一を考えているのか、それだけ聞いているんですが、答えてください、簡潔に。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　共同開発は二〇二二年の、二〇二二年の年末に決めた、共同開発していくことを決めたわけでございますが、その時点では、分担の割合というのはその時点ではまだ決まっているわけではございません。今まさに日英伊で協議しなければいけないことだというふうに認識しております。

○小西洋之君　いや、違いますよ。三文書のときから、その日本が求める要求性能獲得のために技術面、資金面での貢献を考えていたって言っているわけですよね。そのとき考えていた技術面、資金面の貢献というのは、その資金面の貢献というのは三分の一ですかって聞いているんです。そうだという説明受けていますよ。簡潔に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　技術面、資金面での協力をということで考えていたわけでございますが、例えば防衛力整備計画のような、繰り返しになりますけれども、防衛力整備計画のような具体的な金額を念頭に置いたものではなく、ライフサイクルコスト、ライフサイクルを通じて、我が国として英伊に対して対等な資金の確保を行っていくことを考えておりました。

○小西洋之君　だから、その対等というのはどういう意味で、これはうちの立憲の部会で担当課長からも三分の一だと言われていますよ。三分の一ですね、対等、資金面の貢献というのは。なぜこれで答えられないんですか。もう上の局長でも、答えられる人、答えてください。時間がもう来ています、すぐ。三分の一です。対等というのは三国間同等だということ、そういう趣旨ですよね。それだけを聞いているんですから。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　対等な資金ということでございますので、これは、ただ、これ、三か国でどのような形で分担していくのかということについては、これはちょっと協議しなければいけないということでございますが、基本は対等ということでございます。

○小西洋之君　だから、対等って三分の一かって聞いているんですよ。それ以外の対等があるんですかって。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　対等って申し上げますと、いろいろと、技術面での貢献ですとか、あと資金面での貢献というのがあるわけでございますが、三か国でこれは最終的に対等になるということで、まあ公平な形になるようにということで検討しているところでございますが、今の時点で数字の割合についてはちょっと申し上げることはなかなかできません。

○小西洋之君　これ前回、いや、防衛省からもこれは私レク受けているんですけれども、誰か、局長クラス、上の人で、坂本部長とか答弁できます。要するに三分の一というふうに三文書の段階で考えていたんじゃないんですか、貢献って、対等だというのは。違うんですか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　やはり日英伊で協議していく話になりますので、基本は対等といいますか、まあ三分の一といいますか、ベースはその辺りになろうかと思います。

○小西洋之君　ようやく答えてくれました。
　じゃ、ここから質問ですけど、よろしいですか。皆さん、自民党の先生は、これ、だまされているんですよ、実は。
　安保三文書の段階では、技術面、資金面の貢献によって日本が求める要求性能を獲得していくつもりだったと言っているんですけれども、よろしいですか、質問しますけど、防衛省、よろしいですか。対等な、今おっしゃっていただいたような三分の一の貢献で、なぜ日本が求める要求性能を相手との関係で優越的立場を持って獲得することができるんですか。対等なんだったら、相手からしたら痛くもかゆくもないわけで、だって同じ金額でしょうというわけですから、対等、すなわち三分の一の負担の貢献で日本が求める要求性能を相手との交渉で取ることができるという合理的な根拠を説明してください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　二〇二二年末に日英伊共同開発を決定した当時は、我が国は技術面や資金面で十分な検討をすることによって我が国の要求を通し、我が国が求める戦闘機を実現することが可能と考えておりました。
　しかしながら、協議を進める中で、英伊は調達価格の低下等に向けて完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていることを我が国として徐々に認識するようになったものでございます。

○小西洋之君　いや、だから、もう今先生方、聞いたこと答えていない。実は、直接説明求めても答えられないんです。これ、だましているわけです、我々を。
　当時、資金面で貢献で日本が求める要求性能を獲得していくつもりだったと言っている。でも、対等の三分の一の負担だったら、獲得、交渉の糧になるわけないじゃないですか。さんざんぱらそういうふうに国会議員を、国会をだまして、こういう憲法が禁止する、憲法違反の戦闘機の輸出を今やろうとしているわけなんですけれども。
　ちょっと技術面の、日本が要求を獲得しようとしているその技術面の性能なんですけれども、これについても具体的な説明がずっとないんですが、空対空の性能を求めるって言ったんですが、その空対空で具体的にどういう性能を日本は特別に求めようとしているのか、あるいは空対空以外にも日本が特別に日本国民を守るために求める性能、まあ私はそれ多分あるんだと思いますよ。ただ、問題は、それが本当にイギリス、イタリアとの交渉との関係で、全体のその総合的な交渉の関係で日本が戦闘機輸出しなかったらそれが取れないかどうかということの説明が何もないわけですね。
　今言った日本が求めようとしているその技術面の性能というのはどういうものがあるのか、それを簡潔に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　各国の要求性能は、その安全保障環境に応じ、差異がございます。例えば、四面を海に囲まれた島国である我が国に対する侵略は、必ず空又は海を経由して行います。そのため、専守防衛を旨とする我が国が安全を確保するためには、航空機や巡航ミサイルによる空からの攻撃や艦艇による海からの攻撃をできる限り洋上、遠方で阻止することが必要でございます。また、我が国の周辺には、欧州を含むほかの地域と比べても大規模な軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘機についても、周辺国が新世代機の開発や配備を進めております。こうした我が国特有の安全保障環境から、我が国として次期戦闘機に対して、攻撃できる、攻撃をできる限り洋上、遠方で阻止することができる優れた空対空能力を重視しているように、要求性能はそれぞれの要求に応じて異なるものでございます。
　先ほどの、それ以外にどのような能力かということでございますが、優れた空対空能力のみならず、空対地、空対艦能力も兼ね備えたマルチ機、マルチロール機となる見込みでございます。また、我が国は空対空能力を重視しており、具体的には、レーダーやカメラ等を通じて脅威の状況を把握するセンシング技術や相手から見えにくくするためのステルス性能、敵、味方の位置情報等の通信で共有して組織的な戦闘を行うネットワーク戦闘といった面での高い能力に加え、航続距離も空対空能力を構成する重要な要素と考えているところでございます。

○小西洋之君　時間なので終わりますが、それ前回の答弁と全くほとんど同じ、全く同じじゃないですか。答弁拒否しかできないことを指摘して、終わります。

○上田勇君　木原防衛大臣には、先般の米国出張、大変にお疲れさまでございました。
　今回の出張におきましては、日米豪比防衛大臣会合を始め各国の防衛大臣との会談を行い、我が国及びインド太平洋地域における安全保障に関する議論が深まったものだというふうに承知をいたしております。今日は、その日米豪比防衛大臣会合について質問をさせていただきます。
　この四か国の防衛相会談の共同発表におきましては、東シナ海、南シナ海の状況について深刻な懸念を四か国で共有したとあります。また、四月にフィリピンのＥＥＺ内で行われた海上協同活動に続き、南シナ海において四か国の海上における協力活動等を強化していくことも含めて防衛協力を更に進めるための機会について議論したということにも記述されております。南シナ海において航行の自由を始め法の支配に基づく国際秩序が脅かされていることは、私も、我が国の安全保障にとって重大な問題であるという認識を持っております。
　そこで、まず、四か国が連携協力を強化していく意義はどういうところにあるのか、また、今後、我が国自衛隊はこの四か国の連携協力の中でどのような役割を担って、またどのように対処していくのか、防衛大臣に基本的な方針を伺いたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　先日、ハワイにおきまして、日米豪比四か国の国防・防衛相が集まりまして会談を行ってまいりました。
　国家防衛戦略にもあるとおり、力による一方的な現状変更やその試みに対抗し、我が国の安全保障を確保するためには、同盟国、アメリカの同盟国のみならず、一か国でも多くの国々と連携を強化することが極めて重要であります。特に、日米豪比の四か国では、先日行われた会談においても、いかなる地域でも法の支配に基づく自由で開かれた海洋秩序が重要であるといった点について確認しており、四か国の連携を強化していくことは、自由で開かれたインド太平洋、ＦＯＩＰを実現し、インド太平洋地域の平和と安定を維持する上で大きな意義があると、そのように考えております。
　こうした点を踏まえて、防衛省・自衛隊としては、日米豪比四か国の防衛協力を一層推進するとともに、四か国が結束してＦＯＩＰの実現に向けて取り組んでいくというメッセージを国際社会に向けてしっかりと発信してまいります。

○上田勇君　今、一般論というか、全体観としての御答弁をいただいたんですけれども、自衛隊は、現行法制上、我が国の領域外での行動というのは限定、抑制的であります。この地域で自衛隊が行動することを想定すると、これは重要影響事態に発展する可能性があるというふうに考えられておるのか、その辺を伺いたいというふうに思います。
　また、ただし、この重要影響事態の場合には、自衛隊の活動というのは、武力の行使は行わない、後方支援活動、捜索救助活動、船舶検査活動その他の必要な措置に限られているわけであります。四か国の連携協力において想定される自衛隊の活動というのは、そういう今申し上げたような範囲と理解していいんでしょうか。御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　日米豪比によりますその海上における協力活動ですが、これは、自由で開かれたインド太平洋の実現に向けて、航行の自由といった国際法上の海洋の権利を支持、尊重することを示し、地域的、国際的な協力を強化する取組でございまして、特定の事態を念頭に置いたものではありません。
　その上で、一般論として申し上げると、重要影響事態においては、後方支援活動、捜索救助活動、船舶検査活動その他の重要影響事態に対応するための必要な措置を武力の行使に当たらないよう行うことができるということになります。

○上田勇君　今、特定の事態は想定できないというふうに御答弁でありまして、それはよく理解をいたします。ただ、この地域で訓練を行うというのは、実際に出動するということも想定をした準備も含まれているのは当然のことなんじゃないかというふうに思います。そうなれば、何らかの事態を念頭に置いているものだというふうに想定を、想像するわけであります。
　我が国の安保法制においては、我が国の領域外での自衛隊の活動というのは自制的なわけでありますので、四か国の協同活動や訓練においてもそれを前提としたやはり限定的な範囲での活動を想定したものであるというふうにあるべきだというふうに考えますので、どうかよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　ここで、四大臣は、南シナ海における中国の海上保安機関、海上民兵船舶によるフィリピン船舶に対する行為は危険で不安定化をもたらすものと懸念を表明したとあります。中国とフィリピンとの関係は報道等でもよく承知をしておりますけれども、大変緊迫をした状況にあるんじゃないかというふうに認識をしています。
　そうした中で、四か国として、協同活動などを通じて、協同活動などの連携協力を通じて抑止力を高めていくというか、この必要性はよく理解をいたします。ただ、いろいろ映像などを見るとかなり緊迫した状況がある中で協同活動を取るとすれば、やっぱり意図しない不測の衝突というその危険性も完全には否定できないんじゃないかというふうに思います。そうしたアクシデント、不測の事態を回避をするためのお取組も併せて重要だというふうに思いますけれども、我が国として、その点はどういうふうに対応されるのでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　近年、特に南シナ海におきましては、中国海警局に所属する船舶等によるフィリピン船舶への妨害活動等が発生していると承知しております。先般のハワイでのテオドロ・フィリピンの国防大臣においても、この点、問題意識と強い危機意識を持っているという、そういう発言もございました。
　防衛省としては、こうした航行の自由を侵害し地域の緊張を高める行為を深刻に懸念をしています。南シナ海をめぐる問題というのは、地域の平和と安定に直結し、我が国を含む国際社会の正当な関心事項であります。南シナ海における力による一方的な現状変更の試みや緊張を高めるいかなる行為にも強く反対をします。
　また、防衛省としては、南シナ海に限らず、いかなる地域でも法の支配に基づく自由で開かれた海洋秩序が重要であると考えており、こうした点については日米豪比防衛相会談においても確認したところであります。
　その上で、我が国のほか、米国、豪州、フィリピン、中国は、各国の艦艇が洋上における不測事態の抑止のために準拠すべき行動や信号を定めた国際的枠組みであるＣＵＥＳに参加をしているところでありまして、こうした不測事態の発生を予防する取組も重要であると、そのように考えております。

○上田勇君　協力をして抑止力を高めていく、これはもう重要だというふうに思います。ただ、やっぱりその抑止力がアクシデントとして本当に衝突になってしまっては、これはもうかえって逆効果でありますので、それを回避をするための仕組みというのは非常に重要なんだろうというふうに思います。
　意図しない衝突ということがないように、これ、大臣と中国当局との間でも意思疎通を図られているというふうに思いますので、是非そこのホットライン始めとする意思疎通はスムーズにやっていただけるように、そして、そうした事態に、起こすことがないように万全の対応をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　次に、法案の内容について質問させていただきます。
　新設する統合作戦司令部の役割について、現行の統合幕僚監部との役割、機能の違いはどこにあるのか、また機能の重複はないのか。とかく、新たな組織をつくると、指揮系統が混乱したり、また事務が非効率になるというようなケースもあるわけでありますけれども、そのような懸念はないのか。私も自衛隊の組織や運用等については余り詳しくはありませんので、こうした点について分かりやすく是非御説明をいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　統合作戦司令部は、平時から有事までのあらゆる事態にシームレスに対応するとともに、宇宙、サイバー、電磁波を含む領域横断作戦を効果的に実施するため、自衛隊の運用に関しまして、全国の自衛隊の部隊を一元的に指揮することができるよう、これまでにない役割を果たす常設の組織でございます。一方で、統合幕僚監部は、自衛隊の運用に関しまして、軍事専門的見地から防衛大臣を補佐する幕僚機関ということになります。
　両者は趣旨や位置付けが異なる組織でございます。統合作戦司令部の新編に伴って統合幕僚監部の役割や任務が変更されることはございません。したがいまして、従来、統合幕僚長が部隊等に対して自衛隊の運用に関する防衛大臣の指揮監督や命令を伝達、細部指示等をすることとされてきたのと同様、統合幕僚長は新設される統合作戦司令官に対しまして自衛隊の運用に関する防衛大臣の指揮監督や命令を伝達、細部指示等することとなります。
　また、実際の運用に当たっては、今御指摘がありましたような点、十分留意してやっていきたいと考えてございます。

○上田勇君　今御説明をいただいたんですけれども、どうしても何か屋上屋を重ねるんじゃないかというような印象も拭えないわけでありますので、その点、是非また、今、最後、心していくということでございましたので、是非効率的な運営に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、貸費学生制度の改正について質問をいたします。
　現行制度は、理学、工学を専攻する学士、修士、博士課程の学生で、修学後、その専攻した学術を自衛隊で生かそうとする者に対して学資金を貸与する制度であります。高度な専門性を有する多様な人材を確保するために有効な制度だというふうにも理解しております。
　今回、貸与対象に高等専門学校とともに専修学校を追加することになっておりますが、専修学校の場合には、今までそういう高度な専門性といったことと若干趣旨が異なる面もあるんじゃないかなということを思われます。
　専修学校についてはどのような専攻分野なのか、そしてその専攻要件はどういうふうになるのか、その想定しているものをお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　まず、自衛隊の各種任務の専門性が高まっておりまして、厳しい募集環境が続く中におきまして、貸費学生制度を活用してサイバーやＩＴなどの特定の分野の知識を有する優秀な人材を一層確保することは重要な課題と考えております。
　御指摘の専門学校でございますが、今や大学に次ぐ高等教育機関として高度な専門的技術、技能を習得することができる学校となっておりまして、今般の自衛隊法改正におきまして、例えば、高度専門士の称号を得られる四年制の専門学校に通う学生や大学への編入学により学士を取得する予定の生徒さん、こういった方々に対し、こういった優秀な人材に対しまして学資金の貸与を行うことができることとするものでございます。
　防衛省といたしましては、引き続き、貸費学生制度の拡充を進め、優秀な人材の確保に努めてまいりたいと考えております。

○上田勇君　次に、国際機関に派遣される防衛省の職員の処遇等に関する法律を改正をし、グローバル戦闘航空プログラム政府機関、ＧＩＧＯへの職員の派遣について所要の規定を定めることとなっています。法案では、派遣先をＧＩＧＯには限定せずに、装備品等の共同開発を目的とする国際機関、外国政府の機関というふうに定めています。
　今後、装備品の国際共同開発は増えていくものだというふうに思います。先般の日米共同声明の中においても幾つかの分野について言及されているように、重要な装備品についての共同開発ということは、これからそうした流れであるということはこれまで防衛省からもお聞きしているところでございます。
　そこで、そうした場合にもこの職員を派遣することも本改正でできることになるというふうに理解をしております。この派遣先を今回ＧＩＧＯに限定していないという理由は何なのか、また、外国政府の機関も対象にしていると、でありますけれども、どのようなケースを想定をして対象にしているのか、御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　防衛装備品の共同開発は、同盟国、同志国間の協力強化のために重要であると認識しておりまして、今後、ＧＩＧＯに限らず防衛装備品の共同開発のために国際機関等へ職員を派遣する事例は幅広い分野に広がっていくと考えられます。
　このため、現時点ではＧＩＧＯへの派遣を念頭に置いておりますが、将来、防衛装備品の共同開発を行うため新たな条約その他の国際約束が締結された場合や国際機関からの要請があった場合に、職員が安んじて派遣先の業務に従事することができるよう、今般、防衛省職員派遣処遇法を改正することとしたものでございます。
　御指摘の外国政府でございますが、外国政府機関とは、外国政府の学校、研究機関などを想定しておりますが、現時点で外国政府の機関への派遣者は存在しませんで、派遣の予定もございません。
　以上でございます。

○上田勇君　ちょっと確認させていただきますけれども、今、将来の場合には、新たな協定や条約が締結をされた場合にそうした機関に対して派遣をするという、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　繰り返しでございますが、現時点ではＧＩＧＯへの派遣を念頭に置いております。
　他方で、将来、防衛装備品の共同開発を行うために新たな条約その他の国際約束が締結された場合に、及び国際機関の要請があった場合に派遣できるように改正するものでございます。

○上田勇君　分かりました。
　ただ、ちょっと具体的に想定されているところがないということでありましたので、果たしてそれだけ広くする立法事実があるのかどうか、その辺若干疑問に思いました。
　これから、多分、装備品、特に高度な装備品の国際共同開発というのは増えていくので、そういう状況というのは想定をされるんでしょうから、今回は、近い将来というか、今まだ具体的ではないけれども、近い将来にそういったことを想定する、そのときのための規定を定めるものだというふうに、という理解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、現時点では、ＧＩＧＯへの派遣を念頭に置いておりまして、他の派遣を予定しているものではございません。
　以上でございます。

○上田勇君　分かりました。
　じゃ、これからもしそういった新たな協定とか国際約束が出て、結ばれて共同開発したときには、今回の規定で、そういう国際機関あるいは外国の政府に対しても、外国の機関に対しても職員を派遣することがこの規定を整備することによって可能となったということだというふうに理解をいたしましたので、時間となりましたので、質問をこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○石井苗子君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の石井苗子でございます。
　昨日、登壇質疑を終えたばかりでございますので、時間切れで質問できなかったこと、特に私の関心があって質問しなかったことから行きたいと思うんですが、大分前になりますけど、長崎の佐世保の港で、アメリカの戦艦なんですが、船艇、艦艇ですね、アメリカの艦艇、もう一回言います、アメリカの艦艇なんですが、輸送揚陸艦というふうに正確には言うそうですが、ニューオーリンズというところの視察をさせていただいて、そのときに驚いたんですが、余りにも手術室が整備されていることと、それから、常時、精神科医を五人置いているということなんですね。
　これは、何か日本の自衛隊はどうなっているのかなとちょっと調べましたところ、自衛隊においては、やはり防衛省で自衛隊の中の改革案というのが出ているんですね。どこに出ているかというと、防衛戦略において、これまでの自衛隊員の健康の維持は元気であることだったんですね。病気、けががなく、健康で生命力がみなぎっていることを重視するということだったんですが、これを、衛生機能の変革という部分で変えていこうとしていらっしゃいます。隊員の生命、身体を救う方向に力を入れていく組織変革の方向性を示すと書いてございます。
　防衛省・自衛隊としては、各種事態への対処、国内外における多様な任務を適切に遂行できるように、自衛官に対して、衛生観念という意味で機能の、要するに医術の、医学の機能の充実と強化を図って、シームレスな医療、それから後方戦隊の態勢の確立、第一線で負傷した場合の隊員の救命率を向上させるため、応急的な措置を講じる第一線救護係を、それぞれ病院の、多分自衛隊と連携している病院だと思うんですが、病院の体制と深く連携を結んでいく衛生機能の変革というのがあるんですが、これと、これは私の個人的な質問なんですが、この計画に重症外傷の医師というのを、あらゆる分野から専門的知識と豊富な経験をというただし書が付いている特定任期付自衛官として採用して、医官の知識、技術の向上を図るというお考えがあるかどうか、是非お伺いしたいんですが。

○国務大臣（木原稔君）　御指摘の特定任期付自衛官制度ですが、民間において高度の専門的な知識、経験を培った人材を自衛官として柔軟に取り入れていくために、最大五年の任期で適切な処遇を確保して採用する制度であります。
　今お話しになられたその衛生機能の変革として、いわゆる戦傷医療において負傷した隊員の救命率向上のための取組を推進しているところでもありまして、この制度を活用して専門的な知識、技能を培った方に教官として活躍いただくこと、そういったことを考えております。

○石井苗子君　パンデミックがあったのはついこの間でございまして、今、エボラ出血熱とかコンゴ出血熱というのがまた新しい形で出てくる可能性がありますので、こういったことに関して、感染症の予防及び感染症患者に対する医療に関する法律というのがあります。これに基づいて、その重症な外傷を負った自衛隊員を、医官などによって臨床の現場となるように、できるだけそういう教育をしていただいて、防衛医科大学校病院との連携を取って抜本的改革を図っていただきたいというお願いなんですが、よろしくお願いいたします。是非、必要だと思いました。
　これから自衛官が環境が厳しいところで若い方に働いていただくためには、やはり大丈夫だよというバックアップもそろえていく必要があると思いますので、いろんなところで手厚くやっていただきたいと思います。
　特定任期付自衛官制度について、またお聞きしたいことがあります。
　先ほどから言っております、広く民間から専門知識、それから経験を持つというただし書が付いております。これに基づいたサイバー人材を五年の任期付きで採用する制度というのが今回ありますが、この枠組みの説明の中で、コア専門要員四千人、総サイバー攻撃対処要員二万人規模という計画でございます。
　令和九年までということなんですが、どうもこの組織的な構造がよく分からないんですが、これは民間と官との合体の構図で将来のスケジュールを設計していくという理解で正しいでしょうか。全体の、今年度中の見通しがあれば教えていただきたいんですが、よろしくお願いします。

○政府参考人（中西礎之君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のありましたサイバー要員についてでございますけれども、防衛力整備計画の下、サイバー防衛能力の向上を図るため、令和九年度などにサイバー専門部隊を約四千人に拡充することに加え、システムのライフサイクルを通じてサイバーセキュリティーを確保するために必要な業務に従事する隊員約一万六千人以上に対して必要な教育を行い、合計約二万人の体制とすることとしております。
　まず、サイバー専門部隊の拡充について申し上げれば、昨年度末までに四千人の半数以上に当たる約二千二百三十人まで増員しました。さらに、今年度末までには約二千四百十人まで増員することといたしております。その後も段階的に増員を行い、令和九年度をめどに約四千人体制を実現する予定でございます。
　次に、システムのライフサイクルを通じてサイバーセキュリティーを確保するための要員約一万六千人以上の隊員についてですけれども、こちらにつきましては、サイバーセキュリティーの基礎的知識を習得するための教育などを行い、サイバー要員化を進めているところでございます。
　このような体制の拡充に当たりまして、陸海空自衛隊の学校における教育、部外の教育機関の活用を通じた隊員の内部育成を主としつつ、外部人材の活用を共に推し進めるということが重要と考えておりまして、外部人材の活用に当たりまして、民間において高度の専門的な知見、経験を培ったサイバー人材を確保すべく、高度人材にふさわしい処遇を確保した最大五年の任期で自衛官として採用する新たな自衛官の人事制度というものを導入したいというふうに考えてございます。
　防衛省としましては、このような取り得る手段というものを全てを取るという考え方の下、特定の任期付自衛官制度を新たなツールとして活用して外部の人材にもアプローチしてこの目標を達成してまいりたいと考えてございます。

○石井苗子君　私、今年度中の見通しについて質問したんですけれども、今年度中の見通しは立っておりません。
　今のお話だと、書いてあること読んでいるんですが、私が質問したかったのは、最大五年で退職するという、退職するという条件付で民間から優秀なサイバー人員の登用というのを図っていて、そのほかとで二万人と、中のコアが四千人という計画を立てているんですが、ここに疑問がありまして、これ、もうサイバー人員を民間から登用するときに、給与の問題じゃなくて、五年したら退職しなきゃならないんですね。国家公務員になるんだから、公務員になるんだから辞めて、五年したら辞めなきゃならないということなんです。公務員になるために現職を辞めなきゃならないんなら、優秀な人間ほど来ないのではないかと。広く民間から登用すると言っているわけですね。だけど、優秀な人ほど、五年で辞めなきゃならないんなら、来ないんじゃないかと。
　だったらば、少しランクを下げて採用基準をもう変えるか、五年後に中途採用にして給与を良くして、あくまでもサイバー関連の仕事しかしない、人事異動はしないという条件を付けた上で民間から募集しないと集まらないのではないかと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　まず、サイバー人材の確保に当たりましては、隊員の内部育成を、これを主とすることとしておりまして、また、外部の人材の活用を推し進めることが重要ということで、任期付自衛官制度を新たなツールとして活用して外部人材にアプローチをしたいと、このように考えております。
　任期付自衛官制度は、民間において専門的な知識、経験又は優れた識見を培った者を五年を最大の任期として自衛官として採用するものでございますが、こちらは、既に一般職の国家公務員と自衛官以外の防衛省の職員に導入されている制度、こちらが任期の更新が五年以内となっておりまして、こちらに合わせたものとなっております。
　仮に五年の任期を超えて防衛省での勤務を希望する場合には、例えば中途採用の枠組みとしてキャリア採用幹部というものがございまして、こちらによりまして定年年齢まで継続的に勤務することが可能となっております。
　いずれにいたしましても、防衛省としては、既存の手法にとらわれることなく、取り得る手段を全て取ることによりましてサイバー人材の確保を進めてまいりたいと考えております。

○石井苗子君　サイバーの人ですからサイバーだけであって、ほかのところの部署に、例えば中途採用にシフトしてサイバー技術を生かすことをやるということで、人事異動で普通科の部隊に行くこともあると書いてあるんですが、普通科の部隊には行かないと、サイバーやる人はサイバーだけで、自分はサイバーだけで採用されたんだからということでキャリアアップをやっていくというお考えでよろしいですか。

○政府参考人（中西礎之君）　ただいま御質問のありましたサイバー要員につきましてですけれども、こちらの要員につきまして、具体的な、それぞれの部隊の中での配置においてのサイバー業務に従事するというところでございまして、まさにこのいろいろな配置の中においてその知見を生かすというところでございますので、そちらにつきまして、具体的な配置というところについて、なるべくその専門性を生かした形の補職ということに努めてまいりたいと考えてございます。

○石井苗子君　今、公募しているんですよね。公募しているときのその書き方として、サイバー要員としてあなたは採用されるのであって、一般のところの普通、何でしたっけ、普通科の部隊と言うんですか、そういうところに行って、普通科の人たちと同じような訓練をしたりということはありませんからという条件じゃないと、サイバーと思って行ったのに違うところに採用されたということでまた辞めてしまったり、中途採用したけどまた辞めてしまったと。今、辞める人が多いわけですから、辞めないサイバー人員として、しかも民間から登用する、五年。辞めてくるわけですから、これはつなぎ止めていく上においても、そのような条件を付けて募集するということはないんですね。もう一回確認します。

○政府参考人（中西礎之君）　失礼いたしました。
　民間から登用いたします特定任期付自衛官等の要員につきましては、民間でのサイバー関連業務を通じた識見を有することを、防衛省・自衛隊が利用するセキュリティーに係る業務に従事することということを想定しておりますことから、具体的に、そのような分野ですね、知見を生かしていただく分野というところに当然従事していただくということで募集して、そのような形で、そのような関連する業務に従事するということを考えております。

○石井苗子君　はっきりしていないんだなというのが分かります。今、分かりますよ、今辞めていく人も多いし、定数に満たないということもありますから。だけど、やっぱり誤解を招くようなことをしないで、はっきりと最初から、そのつもりで来たんですよねというのを明確に示しておかないといけないということを申し上げておきます。
　防衛予算の在り方について質問しますが、防衛組織に、防衛省組織に独特なものであるというふうに聞いております、ほかの省庁には見られないということなんですが、防衛省の会計課長が防衛庁時代から一貫して財務省からの出向者であり、現在の会計課長の前職も財務省の主計官だということなんですが、このルールを維持しているという理由をお聞かせください。理由はどこにあるんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　大臣官房の会計課でありますけれども、防衛省の所掌事務のうち、その会計課は、経費及び収入の予算及び会計に関すること等を担うこととされております。
　そのような職責に適任な者が会計課長として充てられてきたものでありまして、今、そういうルールというものは特にございません。決まりもありませんし、その都度、そのポストの職責を踏まえて適切に判断をしているところであります。

○石井苗子君　私は見てきたわけではないんですけれども、調べただけですので。だけど、非常に特別であります。ワンクッションあるということは、まあちょっと不思議に感じるんですが。
　防衛省内でなぜ会計課長というのを置けないんですか。防衛省の、防衛省の人の、プロパーと言うんですね、プロパーです。

○政府参考人（中嶋浩一郎君）　先ほど大臣がお答えをいたしましたように、職責に適任な者が会計課長として充てられてきたのは、これまでの事実でございます。防衛省のプロパーといいますか、これを就けていけないとかいうルールがあるわけでも、決してもちろんございません。

○石井苗子君　防衛省から数字に強い人をプロパーとして防衛省で就ける、ほかの省庁と同じようにしたらいいと思いますが、この防衛庁時代からそうなっているというのは、これは改めていただいた方がいいんではないかと思うんですけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　統幕長の話なんですが、統幕長が担うその大臣命令、大臣命令の伝達任務というのを各部隊に対してではなく司令官へ、司令官へやるというふうに変更されたということですけれども、これは、統幕長の負担がこれで軽減されるというふうになるんでしょうか。ちょっと御説明をお願いいたします。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　まず、両者の職責ということでございますけれども、統幕長につきましては、統合作戦司令官を新たに置いたといたしましても、自衛隊の運用に関して軍事専門的見地から大臣を補佐する幕僚であるということには変更がないということでございます。一方で、統合作戦司令官でございますが、防衛大臣からの命令に基づいて、自衛隊の運用に関して、平素から部隊を一元的に指揮して、統合作戦を遂行する指揮官であるという性格のものでございます。
　この統合作戦司令官を置くことによりまして、統合幕僚長は自衛隊の運用に関して軍事専門的見地から防衛大臣を補佐することにより専念できるようになる、そして、従来、統合幕僚長が実態上担っておりました自衛隊の運用に関する部隊との調整というのは統合作戦司令官が一元的に担うことになるということでございまして、そのような意味におきまして統合幕僚長の負担が軽減されるというふうに考えているところでございます。

○石井苗子君　軍事的に一元的にということですね。
　そうすると、今までは統合作戦司令官というのはいなかったと、今度新しくできるわけですよね。となりますと、今後は米国とそのインド太平洋軍ですか、のカウンターパートと、相手ということになって、米国の指揮に引きずられていくということはないと断言できる背景といいますか、理由をもう一度お願いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　日米間においては、指揮統制に係る連携要領強化について議論を今行っているところであります。先般ハワイでもオースティン長官等ともそういう話をしておりますが、米側のカウンターパートを含む日米の調整要領の詳細については、統合作戦司令部の任務や役割を踏まえて米側とこれからも進めてまいります。今の時点で予断を持ってお答えすることは差し支えなければいけません。相手のあることでございます。
　その上で、自衛隊による全ての活動は、もう申し上げております、主権国家たる我が国の主体的な判断の下で日本国憲法、国内法令に従って行われることとなっており、また自衛隊及び米軍は各々独立した指揮系統に従って行動することとしています。この点は、日米ガイドラインにも明記されているとおり、日米間でも認識を共有しているものです。
　こうした認識を踏まえて、指揮統制に係る調整要領や連携の強化も含めて、日米の相互運用性及び即応性を強化するために同盟としていかに効果的に連携して対応していくか、これからも議論を進めてまいります。

○石井苗子君　今議論中だけれども、いろいろとやっているところだから、憲法があるので、自衛隊は独立した組織でもあるし引きずられることはないということでやっているけれども、今後、これからガイドラインを含めて考えていくという理解で正しいですか。

○国務大臣（木原稔君）　まさに委員おっしゃったように、新設される統合作戦司令部、司令官が米国のカウンターパート、今どういうポジション、どういう階級になるかというのは向こうが今真剣に考えているところでありますが、そのカウンターパートの主導に引きずられていくということはありません。

○石井苗子君　分かりました。
　それで、その新しくできる統合作戦司令部のスタート、来年の三月まで、今年度末までに必要な人数が二百四十人と、約二百四十人と伺っておりますが、これ、未完成編成ではなくそろえることができるのかということをまずお伺いします。難航していることはありませんか。

○国務大臣（木原稔君）　統合作戦司令部ですが、各自衛隊の統合運用の実効性の強化に向けて、平素から有事まで、あらゆる段階においてシームレスに領域横断作戦を実現するために必要な機能を確保するため、約二百四十人体制で発足することとしています。その上で、事態が生起した場合には、必要に応じ他の部隊等から増強して対応するほか、部隊の体制整備については引き続き検討してまいります。
　なお、部隊を新編するに当たっては所要の要員の増強が必要になるところであり、防衛力整備計画期間中は自衛官の総定数を維持することとしているため、その対応には防衛省自らが大胆な資源の最適配分に取り組むことが不可欠であろうというふうに考えております。
　少し具体的に申し上げると、既存の部隊の見直しであったり民間委託等の部外力の活用ということもあると思います。また、旧式装備品の用途廃止、早期、早めに除籍をするということ、そして戦車、火砲の数量を調整をするということや、無人化、省人化装備の導入の加速等による所要人員の削減などの取組ということを、そういったことを推進することで今回の統合作戦司令部の新設を含む防衛力の抜本的強化に向けた体制整備に対応していく考えでございますので、決して、委員も本会議で御質問されたように、現場の部隊が決して手薄になることがないように、そこはしっかり対応していく考えです。

○石井苗子君　いずれにしましても、時間が掛かることなんで、物を運んだりやったりしているわけではないので、省人、少ない、無人機の導入をして少ない人数でも強化していくといっても、あしたにできることではないので、これは徐々にやっていくというところが問題で、かなりの苦労がある、予想されるんではないかと。
　それでいうと、私が心配しているのは、辞める人がまた増えちゃうんじゃないかということなんで、そこを心配して言っているわけなんですが、もう疲弊してしまわないように、そういった意味でも、バック体制としての医療整備というのも必要だと思っているんですが、辞める人が増えないように、戦車を減らしたり古い装備品を減らして効率化を図ったりということで陸上自衛隊をこれから変えていこうとしていらっしゃるのは分かるんですけれども、苦労ではなく変化になっていっていただきたいと、スムーズにですね、そのように希望します。期待しております。
　次の、大臣もお答えになったんですけれども、アメリカの統合全域指揮統制における情報基盤システムというのが、ＪＡＤＥ２というのがあるんですが、あっ、ＪＡＤＣ２ですね、あるんですが、これは日本版の必要性はないと衆議院の本会議でお答えになっておりますけれども、それはどういう根拠に基づいてなのか、御説明ください。

○国務大臣（木原稔君）　私どもはＪＡＤＣ２と言っておりますが、米国防省がそのＪＡＤＣ２という戦略の下で指揮統制機能の向上を進めておりまして、その取組においては、全領域の情報を統合した上でＡＩ等を用いて情報を抽出、統合し、意思決定速度の向上を図ることなどを発表しているということは承知をしております。
　防衛省においても、各自衛隊の一元的な指揮を可能とする指揮統制能力に関する検討を現在進めているところですが、情報の集約と共有、指揮統制の効率化と意思決定の迅速化というものは検討を進める上で重要な考え方であるという認識をしています。
　引き続き、その米軍の指揮統制機能に係る動向については必要な情報の収集、分析を行うとともに、防衛力整備計画に基づいて、指揮統制能力に関する検討を不断に行いながら必要な措置を講じていきたいと、そういうふうに考えております。

○石井苗子君　私が調べたところによりますと、やっぱり一人の司令官が全ての部隊、全ての戦闘空間を一括して指揮統制するには、それを可能とするシステムの構築が必要ではないかという考え方で、防衛計画に基づいて二〇二七年までに各自衛隊の一元的な指揮を可能とする指揮統制能力に関する検討を進めて必要な措置を出して、二〇二七年までに講じていくということですが、今ちょっと二〇二七年というのがＸデーになっているようなところもありまして、遅過ぎやしないかと思うんですが、計画性として間に合いますでしょうか。遅過ぎるということはないですか。

○国務大臣（木原稔君）　二〇二七年というのは、今回の防衛力整備計画の期間中の最後の年度ということになりますので、その期間中には必ずその実現に向けて整備をしていきたいということ、少しでも前倒しができればそれはそれにこしたことはないということでございます。

○石井苗子君　少しでも早くお願いします。
　最後の質問になりますが、防衛整備品の移転、防衛装備品、防衛装備品の移転について本会議でも質問させていただきましたけれども、これからの防衛装備品移転について、岸田総理が米国議会の前で、アメリカと常に共にあると言っております。それで、九兆円の軍事支援というのを先月決めました。
　この二つを併せて、防衛装備品の移転というのは、米国とのグローバルパートナーとしての防衛装備品移転というのをこれから先は、具体的にはウクライナですけれども、これから先は検討していく、ウクライナへの支援を検討していくか否かということについてもう一回確認をしたいので、最後に大臣に御答弁をお願いします。

○国務大臣（木原稔君）　政府といたしましては、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機というものを実現し、我が国の防衛に支障を来さないようにするために、第三国への直接移転を行い得る仕組みを持ち、英国、イタリアと同等に貢献し得る立場を確保することが必要である、そういった考えから、本年三月に、ＧＣＡＰの完成品の我が国から第三国への直接移転を認め得るとしたところです。
　その上で、今般の制度の見直しにおいては、第三国直接移転を認めるのはＧＣＡＰで開発される完成品に係る防衛装備に限定をしたところですが、今後、第三国直接移転に要する国際共同開発・生産のプロジェクトが新たに生じた場合には、その必要性を十分に検討した上で、適時に防衛装備移転三原則の運用指針を改正し追記することとなるというふうに、プロセスとしてはそういうふうに考えております。
　したがって、その円滑な共同開発との、のそごが生じるとか、そういったいろんな問題が生じるというふうには現時点で考えておりません。

○石井苗子君　是非、将来性のマーケタビリティーという市場性を考えて、将来の発展に支障を生み出さない、そのパートナー諸国と円滑な共同開発を将来的にも考えていっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。質問を終わります。

○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　質問がかなり出て重複してきましたので、質問通告の四番目、多国間共同訓練について、ここからお伺いしたいと思います。
　新聞報道では、自衛隊が参加した三か国以上が参加する多国間の共同訓練が昨年は何と五十六回、これは二〇〇六年に比べて十八倍に増加しておりまして、高度な連携が必要となるこの戦術、戦闘の項目を含む訓練、簡単に言えば、実戦訓練も二〇一〇年から増え続けて、昨年は全体の六四％が実戦訓練というふうになってきております。また、訓練場所は、東シナ海や日本海などの日本周辺が十八回、東南アジアが十回、南シナ海が四回となっています。
　昨年の共同訓練の参加国は、米国が五十回、豪州が、オーストラリアが二十三回、韓国が十六回となってきて、極めて急速に充実してきているというか多くなってきているんですね。
　こうした急増する日本周辺での有事を想定したこの多国間共同による戦術、戦闘訓練の目的でありますけれども、これは、中国が軍事力を拡張させ、北朝鮮がミサイルの発射を続ける中で、インド太平洋地域の国々、同志国と連携をして抑止力を強化するものであるというふうに考えてよろしいでしょうか。これが一つ目と。また、昨年度における多国間共同訓練の概要とその成果をどう捉えているか。お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　まず、前段の多国間共同訓練の目的でございますけれども、我が国がこれまで実施してきている共同訓練は、特定の国や地域を想定した訓練を実施したものではありませんが、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、抑止力、対処力の強化等にも資するものであります。
　後段の昨年の多国間共同訓練の成果、概要ということですが、令和五年度におきましては、約五十回の多国間訓練を実施しました。その中で、日米共同指揮所演習であるキーンエッジ24やヤマサクラへの豪軍の初参加や、日米豪比の四か国で初となる共同訓練の実施、日米韓の三か国で初となる空軍主管の訓練を実施するとともに、日米印豪の四か国共同訓練、マラバールを継続するなど、日米同盟を基軸とした多国間協力を進展させ、自由で開かれたインド太平洋の実現に資するべく、同盟国、同志国等と積極的に連携の強化を図っております。

○松沢成文君　今年の十月の日米首脳会談で、ごめんなさい、今月の、十日の日米首脳会談で、自衛隊と在日米軍の相互運用性を向上させるということが合意されました。これを受けて、東アジアでの即応態勢の強化を急ぐことになるというふうに思われます。
　今後、日本が参加する米軍を中心としたこの多国間共同訓練も今後は更に増加、充実させていくということになると思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　先日三日に実施しました日米防衛相会談においても、オースティン国防長官と私の間で、自由で開かれたインド太平洋を実現するため、志を同じくする地域のパートナーとも引き続き協力を強化していくことというのを確認をしました。
　防衛省・自衛隊は、自由で開かれたインド太平洋の実現に資するべく、日米同盟を基軸として、同盟国、同志国間のネットワークを重層的に構築するために、豪州を始め同志国の参加も得たハイレベルな多国間共同訓練に引き続き積極的に取り組んでいこうと思っております。

○松沢成文君　安全保障環境、日本の周辺、大変厳しいものになっているという認識でありますから、もう隙間のない安保体制構築のために、同盟国、同志国、特に米軍を中心とした形になると思いますが、きちっとした連携体制をこの共同訓練で取っていただきたいと思います。
　今回のこの改正案ですね、法案の改正案で、自衛隊員の定員を維持し、内部での定数を変更させて調整すると、こういう形になっていますが、今後、この同盟国や同志国との共同訓練が増加するということが予想されますけれども、安保三文書が示すように自衛官の定員増加が期待できない中で、これ以上の共同訓練・演習を増加させることには私は限界があるんじゃないかというふうに思っています。
　共同訓練をしっかり充実させるためにも、強いて言えば、自衛官を増員するという方向に持っていかないと対応できないんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（木原稔君）　人口減少というのは急速に進展をしております。したがって、その母数である募集対象者というのも増加が見込めないというそういう中で、防衛力整備計画では、自衛官定数の総計を維持することとしております。防衛力の抜本的強化に当たっては、防衛省自らが大胆に資源の最適配分を行い、省人化、無人化装備の導入の加速等による所要人員の削減などの取組をしっかりと推進していくことがこれもまた必要であるというふうに考えています。
　このような中、例えば、良好な訓練環境を有するオーストラリアにおいて効果的な訓練を実施することであったり、インド太平洋方面の派遣、インド太平洋方面派遣、ＩＰＤといった機会を活用して効率的に共同訓練を実施することなどを進めて、無人化、省人化された装備品等を有機的に組み合わせながら効果的な共同訓練を効率的に実施していくという、そういう計画でございます。

○松沢成文君　効率的に質を高めて実施するということですが、私は、これ、共同訓練も人的資源がないとできないわけですから、そのためにも自衛官の増員ということを真剣に考えなければ日本の安保体制守れないと思います。是非とも今後の御検討をよろしくお願いします。
　さて次に、この多国間の共同訓練と海上保安庁の連携についてお伺いしますが、昨年策定されました統制要領を受けまして、武力攻撃事態の際には防衛大臣が国土交通省の外局である海上保安庁を統制下に置くことになります。そこで、昨年六月に初めてこの統制要領を想定した海上自衛隊と海上保安庁の共同実動訓練が実施されました。
　もちろん、海上保安庁の統制というのは、自衛隊への編入や準軍事化を目的としたものではなく、住民の避難だとか救援、あるいは捜索や人命救助などへの対応を目的としたものであることは承知しております。
　ただ、しかしながら、米軍を中心とした同盟国、同志国との連携を強化し、多国間共同訓練の実効性を高めるためには、各陸海空自衛隊と海上保安庁がそれぞれ独自に海外で訓練、演習を企画するのではなく、海上保安庁の場合は他国のコーストガードですよね、フィリピンだとか、それはやっていますけれども、それだけではなく、海上保安庁も含めて、この自衛隊、あと他国軍と一体的に企画、参加をしていくべきで、それによって隙間のない安全保障体制ができるというふうに考えますが、これについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　防衛省・自衛隊としましては、平素から、武力攻撃事態を含めあらゆる事態に適切に対応できるよう、海上保安庁との間で情報共有を行える体制を維持するとともに、様々な事態を想定して各種の訓練を行い、緊密な連携を保持しています。
　また、昨年六月ですが、令和五年度インド太平洋方面派遣、ＩＰＤ23において、海上自衛隊は、自由で開かれたインド太平洋の実現に向けて連携を強化すべく、海上保安庁とともにキリバス共和国警察と親善訓練を実施し、海上保安庁のモバイルコーポレーションチーム、ＭＣＴは、オーストラリア海事サービスアドバイザー、ＭＳＡとともにキリバス警察海洋部に対する能力向上支援を実施しました。
　今後とも、防衛省においては、武力攻撃事態を含めあらゆる事態に適切に対応できるよう、海上保安庁を含む関係機関との連携強化を図るとともに、同盟国、同志国との連携強化や多国間共同訓練の実効性を高めるためにどのような訓練を実施していくべきか、不断に検討してまいります。

○松沢成文君　私が非常に気になるのは尖閣諸島の警備であります。これ、もう中国は、完全に中国海警が軍事化してきているわけですよね。今までのようなこの中国の国家海洋局の下にあったものが、中央軍事委員会の指揮の下で海警部隊として準軍事化しているわけであります。
　こういうその中国の体制にしっかりと抑止力を持って対抗していくためにも、私は、海上自衛隊と海上保安庁の連携、ここをしっかりとやっていただかないと、この尖閣のある意味で抑止力にも、中国に対応できないと思いますので、是非とも御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、特定利用空港・港湾における訓練についてお聞きいたします。
　先月一日、有事の際に自衛隊や海上保安庁が使うことも想定して、特定利用航空、港湾に北海道や沖縄など七道県の十六か所が選定されました。これらについて、有事を含む緊急性が高い場合は、施設利用の合理的理由があると認められる場合に自衛隊などが利用できるよう努力することというのが確認されています。今後、自衛隊はどの程度この訓練に空港や港湾を使用する予定なんでしょうか。
　また、政府は、特定利用航空、港湾の、あっ、空港・港湾の米軍の利用は想定していないと言いますけれども、日米ガイドラインでも、民間の空港や港湾を有事になれば共用するというふうに規定されています。訓練でも米軍が使用する可能性はないんでしょうか。
　そして、軍事に用いると敵の攻撃目標になるというのを地元の自治体は心配して、一部反対もしています。これに対しては、政府はどのように地元自治体を説得しているんでしょうか。
　三点お伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　特定利用空港・港湾については、平素から自衛隊、海上保安庁が多様な空港、港湾を円滑に利用できるよう関係者間で調整し、関係者間で連携し調整するための枠組みを設けたものでありまして、本年四月一日に、お話しになられたように、五か所の空港と十一か所の港湾、合計十六か所を選定したものであります。
　戦後最も厳しく複雑な現下の安全保障環境を踏まえると、自衛隊そして海上保安庁の能力を最大限発揮するためには多様な空港、港湾において平素から訓練を行うことが重要であり、今回選定した十六か所の特定利用空港・港湾を十分活用しつつ訓練を実施していく考えです。
　また、今回の枠組みについては、我が国の総合的な防衛体制の強化の観点からあくまで関係省庁とインフラ管理者との間で設けられるものであり、米軍が今回の枠組みに参加することは想定していませんが、米軍が利用する可能性は考えられます。
　攻撃目標になるという御懸念という、でございましたが、自衛隊、海上保安庁はこれまでも民間の空港、港湾を利用してきておりまして、今回の枠組みが設けられた後も平素の利用に大きな変化というのはなくて、特定利用空港・港湾となることのみによって当該施設が攻撃目標となる可能性が高まるとは言えないものと考えておりまして、そうした考え方についてはやはり関係自治体には丁寧に説明をしていかなきゃいけないというふうには思っております。

○松沢成文君　関係自治体の心配はすごく分かるんですね。ただ、局地的にはそういう港湾、空港を抱えていると敵方の攻撃目標になるという心配も分かるんですが、これ広域的には逆に抑止力の強化につながるわけで、そういったところもしっかり説明をして御理解をいただけるように努力をしていただきたいというふうに思います。
　そして次に、このＡＣＳＡと円滑化協定、ＲＡＡの締結についてお伺いをしたいと思います。
　自衛隊と相手国の軍がお互いの国で活動する際の法的地位を定める円滑化協定、これＲＡＡといいますが、これ、一時滞在する場合に入国審査が免除になるとか、あるいは武器や弾薬の持込みの手続も簡素化されるとか、訓練の相互運用性を高めることにつながると思います。
　このＲＡＡでありますけれども、既にオーストラリア、イギリスと締結をしておりまして、先日の日仏首脳会談で、これ、フィリピンに続いてフランスとも締結に向けての交渉を開始するということが合意をされました。
　また、自衛隊と他国の軍との間で食料や燃料などを供給し合う物品、役務の相互協定、相互提供協定ですね、これ、ＡＣＳＡは既にアメリカやイギリスなど六か国と締結されておりまして、そして今回、また、ドイツとの協定に伴う法案が提出されているわけであります。
　このＲＡＡやＡＣＳＡを締結する相手国を選ぶ際に考慮する要素、あるいは判断する基準は何か、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　今委員から御指摘のとおり、部隊間の協力円滑化協定、ＲＡＡにつきましては、豪州及び英国との間で既に締結をしているところであります。物品役務相互提供協定、ＡＣＳＡにつきましては、米国、豪州、英国、フランス、カナダ、インドとの間で既に締結しておりまして、ドイツとも署名済みの状況でございます。
　また、ＲＡＡにつきましては、フィリピンとの間で早期妥結に向けた交渉を重ねているほか、五月二日に実施された日仏首脳会談の際に、フランスとの交渉開始を発表したところでございます。
　政府といたしましては、こうした各国との安全保障協力を進める中におきまして、相手国との二国間関係、そして自衛隊と相手国軍隊との協力の実績、さらに相手国からの要望等を総合的に勘案しつつ、ＲＡＡ、ＡＣＳＡを始めとする安全保障に関する協定の締結の要否を検討してきているところでございます。
　政府といたしましては、安全保障に関する協定の締結を含みます様々な取組を通じまして、同志国等との連携を一層強化してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　今大臣の御答弁のように、相手国との二国間関係、そしてこれまでの共同訓練の実績、あるいは具体的なニーズとありましたけれども、自由で開かれたアジア太平洋をつくるための同志国の連携、これ様々訓練でも行っていくわけでありまして、こういうしっかりとした目標に基づいて今後も私は積極的に進めていただきたいというふうに思っております。
　さて、昨日、防衛省にちょっと資料をまとめていただきました。これ、お互いの国を訪問して実施した共同訓練は、過去三年間で五十九回、そして、訓練の回数が二桁になる、相当な数をやっている国が、国の中でＲＡＡが締結されていないのは、インドとインドネシアと韓国なんですね。
　まず、この三か国とこれだけ共同訓練も一緒にやっていて、あと相手国にもよっているわけですよね。ＲＡＡ結んでいた方がよっぽど相互運用性高まるわけなんですが、まず、韓国とＲＡＡを締結する方針はあるのか。もちろん、韓国とは政治の面で様々な難しい面を抱えておりますけれども、これ日米韓でもうきちっと連携してやっていこうという方針が出ていますよね。特に北朝鮮がかなり今軍拡を進めておりますので、私は韓国ともＲＡＡを締結すべきであると思いますが、その方針があるのか。もしそれがないとしたら、私は一番近隣の韓国こそしっかりとＲＡＡ結んでおくべきだと思いますが、それができない理由は何か。
　実は、韓国とはＡＣＳＡもいまだに締結されていないんですね。これ非常に不思議ですよ。韓国こそＡＣＳＡやＲＡＡをしっかりと結んでおくべきだと思いますが、この点についてお伺いしたいと思います。
　それで、時間がありませんので最後続けちゃいますが、このインド太平洋地域の安全保障を考えれば、私は、インドやインドネシア、もうこれ共同訓練、両国とも昨年十回以上やっていますから、このインドやインドネシアとのＲＡＡの締結も欠かせないと考えておりますが、その方向性はいかがでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　まず、韓国についての御質問でございますが、国際社会の諸課題への対処におきましてパートナーとして協力していくべき重要な隣国でございます。特に北朝鮮への対応を含めまして、現下の戦略環境を踏まえますと、日韓、日米韓、この緊密な協力が今ほど必要とされるときはないと考えております。
　御指摘の韓国とのＲＡＡ及びＡＣＳＡの締結についてでありますが、現時点で決まっていることはございませんが、これまでの日韓首脳会談におきましても、両首脳の間におきまして現下の厳しい安全保障環境についての認識を共有をしている状況でございます。日韓の首脳間のこの共有された認識、これに基づきまして、韓国側と引き続き緊密に意思疎通をし、具体的な連携協力を進めてまいりたいと考えております。
　また加えて、インド及びインドネシアとのＲＡＡの締結についてということの御質問でございますが、現時点で決まっていることはございませんが、いずれにいたしましても、政府としては、安全保障に関します協定の締結を含みます様々な取組を通じまして、同盟、同志国との連携を一層強化していく考えでございます。

○松沢成文君　是非とも前向きにこれ取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、こういう多国間の共同訓練なんかも強化をしていく。実はもう最近、クアッドだとかＡＵＫＵＳだとか、あるいは日米韓だとか日米フィリピンの協議だとか、この安全保障体制強化のための多国間連携、協議がどんどん実行されているわけですね。
　もう今後、はっきり言いますが、中国、ロシア、北朝鮮などの権威主義国家、独裁国家による侵略や軍拡に対して隙間なく対応していくためには、強大な抑止力、隙間のない抑止力を整備することが必要だと思います。強いてあえて言えば、ヨーロッパにおけるＮＡＴＯのような多国間安保体制の構築も、私は、アジア太平洋地域でも模索すべきではないか、そういう時期に来ているんじゃないかというふうに思います。
　ただ、それを進めるには、日本は独立国家として、ある意味のＮＡＴＯ型を進めるには、フルスペックの集団的自衛権を行使できるよう憲法と安全保障法制の改正が必要なのは言うまでもありません。これはなかなか難しいことです。
　もちろん、このヨーロッパとアジアの安保環境というのは違いますし、それでアジアの同志国もそれぞれ複雑な国益を抱えておりますから、交渉は極めて難しいことは明白であります。しかしながら、アジア太平洋の平和と安全を構築するには、強力な戦争抑止効果を持つ多国間安全保障条約の締結というのは決して避けてはならない選択肢だと考えておりますが、外務大臣はいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　このアジア太平洋地域でありますが、欧州と比較をして、域内各国の同質性が低く、ＮＡＴＯのような集団的安全保障体制が成立しづらいといった分析などもあると承知をしております。
　いずれにせよ、我が国といたしましては、アジア太平洋地域の多様性や、またＡＳＥＡＮが地域の、地域協力の中心として重要な役割を担っていること等も踏まえまして、現時点におきましては、日米同盟を基軸としつつ様々な対話の枠組みを重層的に活用していくことが現実的と考えているところであります。
　その上で、我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中にありまして、同盟国、同志国間のネットワークを重層的に構築するとともに、それを拡大し、また抑止力、対処力を強化していく方針でございます。

○松沢成文君　時間です。終わります。
　ありがとうございました。

○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　質問に入る前に、昨日は久しぶりにちょっとショッキングなことがありまして、本当に残念な思いをした問題がございました。熊本県水俣市での環境省の事案でございました。誰一人ハッピーになっていないんですね。岸田内閣、聞く力というものを大事にされているそうですが、少なくともあの場面を見ると、余りにも聞く力がなさ過ぎると。
　私は、ライフワークとして、ハンセン病の皆さんの尊厳を回復する運動を自民党の森山先生たちと一緒にずっと二十数年間やっているんですが、同じような問題で、どの国にも、もうできるものならやり直したいようなつらい歴史というのは必ずあるものです。しかし、歴史は取り戻せませんから、やっぱりこういうつらい歴史にどう向き合っていくかというのも、一つの私は政治の胆力だと思っています。
　誤解を恐れずに言いますけれども、イシイシンタロウ先生、環境大臣はすばらしい方でね、私が二〇〇一年の七月に初当選で、イシイ議員は、衆議院ですけど、同じ二〇〇一年の十月に初当選で、外務副大臣もやられたのでここでよく議論をされましたし、お父様はイシイソウイチロウ先生で……（発言する者あり）伊藤宗一郎先生で、防衛庁長官もやられましたから、本当に見識のある方だと思うんですけれども、本当に残念でございます。三分間で話せ、三分たったらマイクを消して、で、取り上げるというですね。
　何を思ったかというと、防衛省も地域の皆さんや地元の皆さんと多く接する職場でございます。このつらい出来事を他山の石とせずに、是非、防衛省は是非、基地周辺の住民の皆さんとかそういった皆さんに耳を傾けて、耳の痛い話もあるかもしれませんが、是非多くの国民の皆さんの声を聞いてほしいと思いますという話をしようと思ったら、先日、私の、福岡県柳川市に友人がおりまして、電話がありまして、いや、防衛省大したもんだと。柳川市というのは佐賀空港のすぐ隣接している町でございますから、防衛省がオスプレイの説明会をやってくれたそうなんです。
　何と午後の三時から夜の七時まで、四時間ぶっ通しですよ、ノンストップで、全員の声を聞くと。こんな腹の据わった防衛省の職員、誰だと思ったら、九州防衛局長の江原局長と、それから遠藤企画部長、高橋調達部長、北管理部長。江原さん以下この四人が、四時間ぶっ通しで、全ての皆さんの意見を聞いて、誠実に答えたと。
　私の友人は、感服したと言うんですよ。いろんな不安もあったけど、この説明聞いて納得したと。中には、何回聞いてもそれは反対は反対だという厳しい意見もあったけど、その方々も、帰り際、オスプレイには反対だけれども、この防衛省の姿勢には本当に今日有り難い気持ちになったと。これが大事だと思うんですね。
　大臣、是非、見えないところでこうやって頑張っている職員が全国にいっぱいいますから、是非励ましてやってほしいと思いますが、一言何かありますでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　今委員からお話があった水俣病、私、熊本出身でございますから、まあ選挙区ではありませんが、熊本にとって水俣病問題というのは非常に深刻かつ重要な課題であります。
　チッソが排出した水銀化合物、メチル水銀の問題については、今もなおその問題というのは継続している中で、先般、伊藤大臣の対応については、もう大臣は謝罪をされておりますが、しかしながら、私も地元熊本出身者として、この問題というのは政府一丸となってしっかりと真剣に今後とも取り組んでいかなきゃいけないと思っております。
　そういう中で、もう一つ、委員におかれては、九州防衛局に対しての、その姿勢について今一定の評価をいただいたことには大変有り難く思っております。
　今後とも、防衛省・自衛隊におけるそういった自治体への説明あるいは住民への説明会等については、真摯に向き合い、そしてしっかりとその当事者の声を聞くというその姿勢というものを、これを継続していきたいというふうに思っております。

○榛葉賀津也君　それでは、総合司令部の新設等についてお伺いしたいと思いますが、私は、佐藤議員のように軍人、もとい、自衛官では、元自衛官ではないので、素人のような質問を幾つかさせていただきたいと思いますが、我が国はおおむね八十年間戦争をしてきていないと、これは本当にすばらしいことだと思います。何事にも代え難いこと。
　ただ、誤解を恐れずに言いますと、本当に有事になった際に総理が二十四万人の自衛官を本当に使えるかと、これは相当私は胆力の要ることだと思います。本当に有事になった際に実力行使するというのは、これは決断力と胆力が政治家に求められるし、その判断に資する的確な状況報告や判断材料をＣもＵも大臣にお伝えしなければならないというふうに思います。
　自民党さんが今選挙で三連敗で、マスコミ報道ですけれども、衆議院選挙、総理の顔じゃ勝てないんじゃないかとかいろんな報道ありますけれども、ポピュリズムに走れば走るほど、私の経験上、政治って軽くなるんですよ。つらいときこそ、踏ん張って、どういう決断できるかというのが、特に実力組織を抱えている防衛省のトップたちには求められるんだろうと思います。
　総理は、そして防衛大臣も、いろんな大きな責任しょっていますけれども、やっぱり総理として、防衛省のトップとして一番大事なのは、この自衛隊、実力組織を使う判断を、その胆力をどう使って、どう責任取れるかという、これは相当重い判断だと思います。
　そのときに、やはり、今回初めて総理のアドバイザーとしてぴたっと統幕長が付いて、文官の皆さんも、政務三役、大臣以外も、副大臣も政務官も、それは立派な方です。しかし、いざとなったらやはり軍のプロフェッショナルでないと分からないところっていっぱいあるんですね。やはり自衛官のトップである統幕長がしっかり総理を支えてアドバイスをするということが大事なんだろうと思います。
　私が防衛副大臣をやらせていただいたときの統幕長は、折木良一統合幕僚長でした。すごい方でしたよ。本当にぴりぴり来るようなオーラと迫力と、そして優しさと。判断力、胆力、人間力、どれを取ってもすばらしいと本当に思いました。自衛艦隊の、練習艦隊の訓示なんかは、政治家よりも心を打つんですね。本当にハートのある訓示をされていました。理と情のバランスを本当に持った、いわゆる軍の、自衛隊の私はトップだったと思います。
　その折木さんがもう実際おっしゃっているし、私も聞いたし、いろんなところで書いていますけれども、あの東日本大震災以降、早くこの統合司令部をつくれともう十年前からずうっと言っていたんですよ。やっと今回、統幕長と統合司令官と、この任務を分けることができたと。
　統幕長というのは、もう言うまでもなく、総理にアドバイスをして、官邸で、陸海空のトップとして指揮を執って、米軍と連携して、これ一人でやっていたんですから。ここに東日本大震災があって、そしてその後、福島第一原発の事故ですよ。
　誤解を恐れずに言いますと、あのときの菅さんが折木さん離さないんですから、ずうっと官邸で、市ケ谷行けないんですよ。市ケ谷空っぽなんです。この修羅場を折木さんはくぐったので、何とかしないとこれ有事大変なことになるぞと。そして、あのとき君塚さんを、東北方面の君塚さんをトップにして何とか乗り切ったんですね。あのときはまだ陸上総隊司令官もありませんでしたから、二〇一八年ですからね、とんでもない修羅場を防衛省の皆さんくぐってくださったということでございます。
　やっと今回で自衛隊の作戦運用に関する大臣の補佐機能と自衛隊の作戦を執行する機能を分けて、上を見て総理を支える統幕長と、下を見てしっかり自衛隊全体を統合指揮する統合司令官、この役割分担ができたというのは本当に私はいいことだと思います。当然、我々はこの改正案、賛成でございます。
　大臣にお伺いしますが、この自衛官のトップは引き続き当然、統幕長ということでいいですね。

○国務大臣（木原稔君）　陸海空それぞれ幕僚監部がございます。それぞれ幕僚長がございます。それを統合する統合幕僚長というものが、事実上、このいわゆる制服組、将官のトップという位置付けでございます。

○榛葉賀津也君　一部、屋上屋をつくるような組織になったら何の意味もないと。もう先ほど来いろんな議論がありますけれども、もう一度、この統合幕僚長と総合司令官、この関係ですね、分かりやすく説明してもらえますか。

○国務大臣（木原稔君）　今委員がおっしゃったように、まさに有事の際、特にもう私も一月一日の能登半島地震で経験をいたしました。現在の統幕長は吉田統幕長でありますけれども、もちろん、これは私への大臣補佐という位置付けとともにですね、とともに、今回、一月二日には、ＪＴＦ、ジョイントタスクフォースですね、統合任務部隊というのを私は組織を指示をいたしました。その結果、その指示をした結果ですね、陸上自衛隊の中部方面隊の総監がそのジョイントタスクフォースの司令官となっていわゆる現場を対応をしてくれたわけですね。したがって、その仕組みというのがうまく機能したということになります。
　しかし、今回、そういうジョイントタスクフォースを臨時的に指示をしました、つくりました。これまでの災害も、災害によってはそういう指示をしております。しかし、それをやはり常設をするということによって、日頃から統合幕僚長とそして統合司令官というものが同時に存在するということで、これがシームレスに平素から機動的に動ける、そしてそれが錬成できるということにつながり、いざ有事あるいは災害においても機能的に、今以上に機能的に力を発揮することができるのではないかなと、そのように思っておりまして、今回お認めいただき、統合作戦司令部及び統合作戦司令官というものが、その組織あるいはその立場ができた場合には、私は、非常にこの日本の、我が国にとって国益にかなうものだというふうに思っております。

○榛葉賀津也君　有事の際には、防衛大臣の命令を受けて、各領域の主要指揮官にいわゆる統合作戦司令官が直接命令を出して一元的に領域横断作戦を指揮されるということですけれども、仮に二つの有事が同時に発生した場合、例えば二正面から攻められる、若しくは大震災が起こったときに何か攻撃される、この二正面になった場合はどんなふうに対応されるんでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　我が国の防衛を主たる任務といたします自衛隊では、平素から、我が国周辺における警戒監視、情報収集等を実施するとともに、各種事態に即応することができる体制を維持してきているということでございます。今般の統合作戦司令部の新設によりまして、自衛隊の運用に関し、平素から統合作戦司令官が部隊を一元的に指揮できるようになって、事態の状況や推移に応じた柔軟な防衛体制をより一層迅速に構築することが可能になり、統合運用の実効性が向上するというふうに考えております。
　その上で、個別具体的な仮定の事態に対する対応についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますが、同時に複数の事態が発生した、そうした場合でございますけれども、統合作戦司令官は、防衛大臣の命令を受けて、それぞれの事態への対応のために、自衛隊の持てるあらゆるリソースの中から、最適な指揮官に任務を付与して、最適な人員や装備を配分するといったようなことによって対応するということになるというのが一つのやり方でございます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、国民の生命、財産を守り抜くために、平素から有事まで、あらゆる段階においてシームレスに領域横断作戦を実現できる体制を構築して、複数の事態が発生した場合も含めて各事態への対応を行ってまいる考えでございます。

○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
　したがって、陸上総隊司令官や自衛艦隊司令官、そして航空総隊司令官という、それぞれのコマンダーが私は今後より重要になってくると思うんですが、言うまでもなく、日本の自衛官というのは、軍人というよりも、憲法上も法律上も特別職の国家公務員と、指定職には号俸で区分されているということでございます。
　いわゆる統合幕僚長というのはこの号俸でいう八号俸で、いわゆる事務次官と同じレベルということでよろしいですか。

○政府参考人（三貝哲君）　委員御指摘のとおりでございます。

○榛葉賀津也君　今回できるいわゆる統合司令官というのは、これは、八号俸の下の七号俸で、防衛審議官と同じクラスになるという理解でいいんでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。

○榛葉賀津也君　この防衛審議官と統合司令官が七号俸なんですけれども、この陸上幕僚長、海上幕僚長、航空幕僚長、これも同じ七号俸ということでいいんでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　御指摘のとおりでございまして、陸幕長、海幕長、航空幕僚長につきまして、七号俸でございます。

○榛葉賀津也君　では、その陸幕長、海幕長、空幕長の下で、いわゆる直接の作戦運用面でのトップとなる、いわゆる軍令のトップですね、この三司令官、陸上総隊司令官、自衛艦隊司令官、航空総隊司令官、この皆さんというのは何号俸になるんでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　陸上総隊司令官、自衛艦隊司令官、航空総隊司令官、こちらにつきましては指定職の五号俸でございます。

○榛葉賀津也君　そうなんですね。
　統合司令官が七号俸で、三幕長も七号俸で、その下の直接のコマンダーが二つランク下の五号俸になるんですね。
　この陸上総隊司令官が、いわゆる方面総監と同じ五号俸というふうに私は理解しているんですが、それで間違いはないですか。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　陸上自衛隊におきましては、今委員の方でお答えになられたとおり、陸上総隊司令官、それから五個の方面総監は指定職の五号俸でございます。

○榛葉賀津也君　私は、今回の組織改編で、この軍令のトップである三司令官というのは、やはりワンランク上げて六号俸にして、その六号俸のそれぞれの司令官の下に例えば方面総監があって、海でも、自衛艦隊司令官とか横須賀方面隊は同じ五号俸なんですね、これ。空でも、航空総隊、そして航空教育集団司令官、これも五号俸だと思うんですよ。
　私は、やはり今回の改編でこの三司令官は、六が空いているんですから、六を、これ、二〇一八年の組織改編のときもこの話をしたんですけれども、やっぱり結局そのままになりました、あのときも。でも、今回、新たな組織改編をこれ本格的にやるわけですから、私は、この三司令官を六号俸に上げて、統幕長、司令官そして三幕長、その下に三つのいわゆるコマンダーがいると、陸海空の、そういう組織の方が、きちっと縦の社会ですから、私はいいと思うんですけれども、そういう議論はないんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　委員の問題意識は私も理解をいたします。
　指定職官職のその号俸格付というんですかね、については、その官職の職務と責任に応じて設定されるものであります。まさに職務と責任において設定されるということは、その職務がどうなのか、そして責任がどうなのかということをやっぱり検討していかなきゃいけないんだと思います。
　御指摘のように、陸上総隊司令官、これが一番新しくできたものでありますが、そして自衛艦隊司令官及び航空総隊司令官については、現時点で、御指摘のように今五号俸なんですが、今現在、その六号俸への格上げというのは予定はしておりませんけれども、そういった職務と責任というものをやはり考えていったときに、それと、継続的にその職務と責任というのを個別に評価し、判断していくべきだなというふうに思っております。

○榛葉賀津也君　いわゆるシビルは、六号俸というと、防衛装備庁長官ですよ。で、ユニフォームはいないと。で、五号俸は防政局長ですね。地方協力局長もそうだったかな、たしか。局長の中でも全員ではないです。官房長もそうだと思います。地協局長、官房長、防政局長が五号俸で、いわゆる陸上総隊司令官、自衛艦隊司令官、航空総隊司令官が五号俸なんですけど、陸でいうと、北方方面総監も東北方面総監も東部方面総監も中部方面総監も西部方面総監も同じ五号俸でというふうになっているんですね。
　私は、やはりこの三司令官、これは防衛装備庁長官と同じ六号俸に上げるだけですから、これの方が組織はよっぽどすっきりするし、対外的にも説明が付くし、命令組織として士気も上がると思うんです。これができない理由というのは、大臣、今やるつもりはないとおっしゃいましたが、これ政治決断だと思うんですね。
　これ、財務当局の問題なのか、それとも違う、いわゆる政治が働いているのか、これどっちなんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　今申し上げたように、官職はその職務と責任に応じて設定されるものであります。今幾つか例を、陸の場合は、確かに、五方面の総監と、新しく最近できた、一番新しくできた陸上総隊司令官というのは並びで五号俸ですね。
　確かに、平時は、陸でいうと、その五方面総監と陸上総隊司令官は並びなんですけど、いざ有事になれば、それは陸上総隊司令官が五方面を束ねるという役割というのはこれは生じるわけであります。そういったことを、陸上総隊司令官はまだ立ち上がったばっかりでありますから、そういった役割というものを考えながら、まさしく職務と責任というものを分析して評価して、その結果、継続的にですね、そういったことを継続的に議論をしつつ、個別に評価して、そういった号俸の格付というのは決めていきたいというふうに思っております。

○榛葉賀津也君　まだ答えていただいていないんですけど。うなずいてくれればいいですけど、これ財務当局の問題なのか、それとも長年の歴史の中で様々な政治の力学や伝統があってこうなっているのか、前者か後者かって、どっちなんですかね。大体分かりました、はい。
　私、これから統合運用がとても大事になるので、この陸上総隊司令官や自衛艦隊司令官、航空総隊司令官の役割というのは、統合運用が深まれば深まる、若しくは広がれば広がるほどとても重要になってくるので、そろそろですね、様々な伝統文化や財務当局の問題あるかもしれませんが、これ三人六号俸にするだけですから。
　もし財務当局の問題だとすると、これは大問題だ。これ、自衛隊をしっかり動かすと、国防だから。それは政治が、岸田さんがしっかりと財務当局にこれは国のためにやるんだと言えば済む話です。しかし、違う力学が働いているとすると、それは皆さんでいろいろ考えて工夫をして御理解を得ながらやっぱりこういう改革を前に進めるべきだと思うし、私はとんちんかんとは、とんちんかんなことを言っているとは思いません。是非これは考えていただきたいというふうに思います。
　次に、先日、ハワイでオースティン国防長官との日米防衛大臣会談、やっぱり絵になりますね、大臣、背も高いし。安倍総理とトランプさんも全然負けていなかったし絵になるなと思ったけど、木原大臣とオースティンさんが並んでも全く見劣りしないし、ああ、これからの日米安全保障、力強いなと思いました。
　そこでいろんな話がされたと思うんですけれども、台湾有事の可能性も取り沙汰される中で、より迅速な意思の疎通と情報共有を実施する体制をいかに構築していくかだという、先ほど来、松沢先生の中でも議論があったと思います。
　四月十日の日米首脳会談でも、共同声明で、未来のためのグローバルパートナーでは、地域の安全保障上の課題が展開する速度を確認し、日米の二国間同盟体制がこうした極めて重要な変化に対応できるようにするため、我々は、作戦及び能力のシームレスな統合を可能にし、平時及び有事における自衛隊と米軍との間の相互運用性及び計画策定の強化を可能にするために、二国間それぞれの指揮統制の枠組みを向上させる意図を表明すると言っているんですけれども、これは米韓でしたら同じ米韓連合軍司令で、司令官でできると思うんですけれども、我が国はそういうふうにはいきません。これ、総理も指揮統制が一体化するとか相手の指揮統制下に入るということはないと明言しているんですけれども、これ具体的に、シームレスに円滑指揮をやっていくというのは、大臣、どういうイメージを持っていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　総理とバイデン大統領との日米首脳会談においては、日米が共同対処を行う場合に、様々な領域での作戦や能力を切れ目なく緊密に連携させていく観点から、作戦及び能力のシームレスな統合を可能にするため、日米それぞれの指揮統制の枠組みを向上することで一致したところであります。それを受けて先般ハワイで日米防衛相会談を行いましたが、そこで、指揮統制の枠組みの向上について、これはもう上で、上から下りてきたことでもありますので、しっかりと引き続き議論をしていくことで一致をしました。
　このように、日米間で様々な能力の発揮のために緊密な連携を図ることは当然ですが、自衛隊による全ての活動は主権国家たる我が国の主体的な判断の下で日本国憲法、国内法令等に従って行われることとなっており、また、自衛隊、米軍は各々独立した指揮系統に従って行動することとしています。日米ガイドラインにも明記されているということはもう申し上げてきたとおりであります。
　その上で、日米は、各々の指揮系統を通じて行動する場合であっても、日米間での緊密な協議や適時の情報共有、調整等を適切に行うことなどによって、事態に際して自衛隊と米軍で整合の取れた対処を行い、平時から有事まであらゆる事態に緊密に連携して対処していくということ、このことはもう首脳間で確認したこと、これをしっかり今度は防衛当局間であらゆるレベルでこれを進めていくという、そういう考えでございます。

○榛葉賀津也君　改めて、憲法の壁が当然あるわけですけれども、国を守るために、国民を守るために、やっぱり我々国会が、立法府がしっかりと憲法の議論を進めなきゃ駄目ですね。本当につくづく思いますよ。これは国民と国を守るためです。世界の平和を維持するためですから。
　これ新聞報道なんですけれども、在日米軍側に二つの改革案があるという報道がございました。
　日本と連携取るためにアメリカ側も組織改編をする必要があるという話でございますが、一つが、日本を拠点とした統合任務部隊を新設して、陸海空と海兵隊との間で一体的な指揮を可能にし、自衛隊との連携を図る、これが一案。
　で、セカンドオピニオン、第二案が、在日米軍司令部の権限強化だということなんですね。ハワイに原則、作戦指揮権は残しながらも、横田にある在日米軍司令の、在日米軍司令部の体制を抜本的に見直して、計画策定や訓練など調整に関する権限を移すと。
　今、横田は基本、管理権とかそういったものしかないので、この横田を強くするという案ですけれども、こういうキャッチボールというのは、もう日本側も入ってやっているんでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁がございましたとおりでございますけれども、日米首脳会談におきまして、作戦及び能力のシームレスな統合を可能にするためにそれぞれの指揮統制の枠組みを向上するということで一致がされて、以来、双方向の間で様々なその在り方等について意見等の交換も適宜行いながら議論を進めているということでございます。
　更に加速してやっていく必要があるというふうに考えてございます。

○榛葉賀津也君　是非加速してディープな議論をしていただきたいと思いますが、いわゆる平時において米軍との武力行使、日本と一体化すればこれ当然憲法違反ということになると思います。ただ、自衛権が発動される武力攻撃事態であるとか存立危機事態になって、有事になれば一体化してもこれは憲法違反ではない、平時だから憲法違反という理解でいいですね。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　これまでのいわゆる一体化の議論でございますけれども、一般的に申し上げますと、我が国が武力の行使を行える状況でない場合におきまして、他国が行っている武力の行使をやっているところに対して一定の条件で支援等を行った場合には、距離あるいはその態様等によっては我が国自身が武力の行使を行っているのと同じように評価をされる場合があり得るということであったかというふうに考えてございます。
　したがいまして、我が国が武力の行使を、これ三原則に基づいて認められているかどうか、で、認められている状況の下で他国が行っている武力の行使、そうした主体に対して支援を行うということについては、憲法上の議論に直接的につながるということは比較的少ないんではなかろうかと考えてございます。

○榛葉賀津也君　防政局長さん、済みませんね。通告ないことを幾つか聞いても的確に答弁していただいて、ありがとうございます。
　野党もここまで来ると、もうネタが全部出てくるんですよ、これ。なので、いろいろ考えながら、出ていないことで聞きたいことが湧いてくるものですから、ちょっと優秀な防政局長にお伺いしたわけではございますが。
　もう一点だけ、これ頭の体操ですよ、頭の体操なんですけど、もし今答えられなかったら後日でも結構なんですが、平時からその日米の連合司令部を設置をして、そのトップに日本の司令官がなって、日本の憲法並びに法律、いわゆる法体系の中で米軍を一緒に運用すると。で、日本の指揮官が日本の法体系の中でやるので、憲法の枠組みを超えることはしない、でも、有事になったら当然一体化できますから。そういうことは可能なんでしょうか。
　つまりは、一部アメリカで仮にジョイントした場合、日本人がトップでもいいじゃないかという声があるという話を私はアメリカ人から聞いたことがあるので、そういう頭の体操をやった場合、日本人がトップになれば、それは憲法上問題ないという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　いわゆる連合司令部といったものを組織する場合におきましては、我が国が確実に我が国内閣総理大臣以下の指揮命令等に従って、あと我が国の行う行為というものが憲法あるいは関連する国内法、そういったものに従うことが確保されるかどうか、そのような形で、どのような日米間あるいはその当事者間におけるその取決めみたいなものができるのかということであろうかと存じます。
　したがいまして、トップがどちらになるのかということもあろうかと思いますけれども、どういう条件で、どこからどこまでお互いの権限、作用というものが及び得るのか、そのようなことについて、恐らく具体的なそのような案が生じましたならばきちんと考える必要があるということであろうかと存じますけれども、これまで、今私どもとしてそのようなことを試みたことがございませんので、現段階においてなかなかお答えはしづらいものがあるということでございます。

○榛葉賀津也君　防政局長、変な質問して本当にごめんなさい。とても私も勉強になりました。
　私は、本当に有事が迫っていると思うんです。でも、日本足すアメリカプラスアルファで、どうやってかの国により勝る抑止力を保つかということを考えた場合、いろんなことを真剣に考えなければならないと思うんです。
　自民党の先生方、笑ったかもしれませんが、我々、政務三役の際、政府参考人の答弁ないんですよ。全部、大臣、副大臣が答弁したんですから、ねえ、福山さん。もう参考人は一切答弁なし、政務三役だけで全部やったんです。これは鍛えられましたよ、だって、防政局長も人教局長も答弁してくれないんですから。北澤さんと私と長島さんと、楠田大蔵というのもいましたけど、これ大変だったんですよ。
　与党の先生は今こっち側に座っていて、それは厳しかったよ、山本一太さんとか名前言っちゃあれだけど。質問通告は、榛葉副大臣に日米外交について、以上、だから。それでどうやって答えろというんですけど、我々野党は建設的だから、こういう質問、防政局長に聞いて、また今後とも御指導賜りますようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今朝の報道によるものですので通告をしておりませんが、外務大臣に伺いたいと思います。
　今日この委員会でも話題に何度か出ております、オースティン米国防長官が、八日、上院歳出委員会の小委員会で証言し、広島、長崎への原爆投下は第二次世界大戦を終わらせるために必要だったという見解を示したとのことです。ブラウン統合参謀本部議長の答弁に同意した証言という報道です。
　大臣、この事実については御存じでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　その情報に接しておりません。

○山添拓君　既に文字起こしも出ておりますので直ちに確認をいただきたいと思いますが、二〇〇七年七月、当時の久間防衛大臣が、原爆投下はしようがなかった、そう思っていると発言し、被爆者を始め国民の強い抗議を受けて辞任に追い込まれたということがありました。唯一の戦争被爆国として絶対に許してはならない発言だと思います。
　事実確認の上で抗議をされるべきだと思います。いかがですか。

○国務大臣（上川陽子君）　情報につきましては、早速すぐに、直ちに接し、そのための、その後のことにつきましてもしっかりと検討してまいりたいと思います。

○山添拓君　総理は日米首脳会談でアメリカと共にあるとまで述べたのですが、核兵器がこの世の地獄をもたらして、それによる被爆者が、多くの被爆者が今なお苦しみを抱えておられるわけですが、その被爆の実相は全く共有されていないということだと思うんですね。
　大臣、今、確認をこれからということでしたので、この点については次の質疑に譲りたいと思いますが、これはやはり我が国として放置してはならない問題だと思います。
　それでは、今日は、法案について、自衛隊の統合作戦司令部創設について伺います。
　安保三文書の一つである国家防衛戦略。統合運用の実効性を強化するため、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の統合司令部を創設するとしています。これも質疑で出ておりますが、常設ではなく臨時の統合任務部隊を置くことは現行法でも可能なわけです。
　大臣に伺いますが、統合作戦司令部、常設の統合作戦司令部がなければ行うことができないような作戦というのは何なんでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　今委員御案内のとおり、現行の下におきましても、常設ではない、事態に応じての統合司令部の設置というものは可能でございます。
　ただ、その場合におきましては、現在、大変厳しい安全保障環境の下で、平時と事態の境目、あるいは軍事と非軍事の境目といったものが曖昧になってきているという中、平素から事態対処に至るまでのシームレスな対応といったものを考えました場合には、やはり常設のものが平素からあって、また部隊の錬成等についてもきちんと平素から取り組んでいく、そうしたものが望ましいということが一つあろうかと存じます。

○山添拓君　先ほど大臣は、能登半島地震のことにも触れて、そうしたものが必要だということを認識されたという話されましたけれども、災害対応のために必要だという話ではないわけですね。今の防衛省の答弁の中でもそういう話は出てきていないわけです。平時から有事までシームレスに対応だと、こういう話でしたが、それは具体的にどういうことかと。
　元防衛省の職員でアジア・パシフィック・イニシアティブ主任研究員の小木洋人さんという方が次のように述べています。
　陸海空自衛隊が、それぞれの指揮官の下で、他の自衛隊と時間的、空間的にすみ分けられた形で任務を遂行する場合、常設の統合司令部が指揮する必要性は高くないと。例えば、海自イージス艦がミッドコース段階の迎撃を、空自ペトリオット部隊がターミナル段階の迎撃をそれぞれ分担しており、必ずしも統合司令部がなければ運用できないわけではないと。
　しかし、スタンドオフ防衛能力は違うというんですね。時間的、空間的にこれを使う主体が陸海空自衛隊にまたがる。例えば、今度導入するという長射程の一二式地対艦誘導弾は、陸自が保有する地上発射型だけでなく、海自や空自の海上発射型、空中発射型があります。対地攻撃用の島嶼防衛用高速滑空弾、極超音速誘導弾は陸自が保持する計画ですが、トマホークは海自が、Ｆ35に搭載するＪＳＭ、Ｆ15に搭載するＪＡＳＳＭは空自がそれぞれ保持することになります。攻撃目標が重複する可能性も高く、タイムリーで無駄なく運用するには陸海空のアセットの統合が必要になる。あるいはまた、遠くからスタンドオフ防衛能力を使えば、前方に展開した友軍部隊の相打ちを避けることも必要だなどとされております。
　要するに、専守防衛の自衛隊では必要なかった統合運用が、敵基地攻撃能力の運用のために必要になるということではないかと考えますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（木原稔君）　反撃能力に係る日米間での協力内容については、その能力というものをより効果的に発揮する協力体制を構築することとしております。この点は日米間で今後議論していくものであります。
　また、自衛隊の運用について委員が何点か今御指摘ありましたけれども、これはまさに運用に関わる事項でありまして、詳細をお答えすることは御理解いただきたいと思いますが、その上で、我が国の統合作戦司令部の新設の決定も踏まえつつ、指揮統制に係る調整要領や連携の強化も含めて、日米の相互運用性及び即応性を強化するため同盟としていかに効果的に連携して対応していくか、この点、議論を進めてまいります。

○山添拓君　いや、私が伺っているのは、日米関係というのをこれから伺いますので、それも大事な焦点ですが、それ以前に、いや、自衛隊は自衛隊で、米軍は米軍でというのが政府の御説明ですから、その際、なぜ統合司令部が必要なのかと。これは、敵基地攻撃能力を陸海空それぞれで保有していく、運用していく、だから一体的に運用が必要になると、そのために統合司令部が必要になるということではないのかと。
　これ、運用についてとおっしゃるんですけど、法案審議ですので、これから創設していこうというわけですから、御説明いただくべきだと思います。

○国務大臣（木原稔君）　統合司令部新設の目的及び趣旨ということ、具体的に申し上げるならば、多少繰り返しになりますが、平時と有事の境目が今最近曖昧になってきている中で、そういう中でも、あらゆる段階において活動をシームレスに実施できるようにする必要性、そして従来の陸海空の、その従来の伝統的な領域に加えて、昨今、宇宙、サイバー、電磁波の領域、あるいは無人アセットを用いた非対称的な攻撃、ハイブリッド戦などの新しい戦い方、そういったものにも対応するために、事態生起時に統合任務部隊を臨時に組織するのではなくて、事態の状況や推移に応じてより柔軟な防衛体制を迅速に構築し、また平素から領域横断作戦に必要な体制を整えることというのが急務になってきている、そういう情勢認識です。
　この観点から、国家防衛戦略、防衛整備計画を踏まえて、統合運用の実効性を強化するために今年度中に統合作戦司令部を新設することとしております。これが趣旨、目的でございます。

○山添拓君　今の御答弁の中には、あえて反撃能力、敵基地攻撃能力に触れられていないようなんですが、関係ないんですか、敵基地攻撃能力を保有していくことと統合司令部の創設は。

○国務大臣（木原稔君）　まさに、この今回の国家安全保障戦略等三文書の目的、その大きな目的の一つが自衛隊、我が国のまず防衛力の対処力を強化すると、そして抑止力を強化していくということでございますので、その目的を実現するための統合作戦司令部、その一つの具体的策と、そういう認識でございます。

○山添拓君　敵基地攻撃能力の運用のためにも必要だということですよね。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　統合作戦司令部の設置の趣旨につきましては、ただいま方、私どもの大臣から御答弁を申し上げましたところでございまして、どの作戦に特化してということではございませんで、現在、私どもが直面しております非常に厳しい安全保障環境の中で、どういう形できちんとした対応をするのか、どういう司令部の在り方が最も効率的であるのか、そういう観点から今回設立を企図しているということでございます。

○山添拓君　これ、お答えいただかないのは極めて不合理だと思うんですよ。
　スタンドオフ防衛能力、反撃能力、敵基地攻撃能力と統合作戦司令部の設置との関係については委員会に御報告いただきたいと思います。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○山添拓君　この統合司令部創設を必要とするもう一つの立法事実が、米インド太平洋軍司令官との調整の問題です。
　大臣は、昨日の本会議で、インド太平洋軍の責任区域は米国西海岸沖から日付変更線を越えてインド西部までと述べました。私の質問は、自衛隊は、自衛隊の統合作戦司令部はその全域にわたって共同で作戦を作り対処できるようにするのかというものだったのですが、御答弁がありませんでしたので、改めて伺います。

○国務大臣（木原稔君）　昨日答弁したとおり、インド太平洋軍の責任地域は今おっしゃるとおりであります。
　その上で、自衛隊による全ての活動は主権国家たる我が国の主体的判断の下で行われているということも昨日も申し上げたところでございます。
　したがって、自衛隊の運用に係る意思決定はあくまでも我が国が行うことから、お尋ねの質問の趣旨でありますそのインド太平洋軍の責任地域と自衛隊の行動範囲についてはそもそも直接関連するものではない、この点は統合作戦司令部の新設後も変わらないということになります。

○山添拓君　全域には及ばないという意味ですか。

○国務大臣（木原稔君）　インド太平洋軍の責任地域と自衛隊の行動範囲は直接関連するものではございません。

○山添拓君　あの日米首脳会談ではグローバルパートナーなどと称しているわけです。ですから、インド太平洋軍の行動範囲の責任区域の全域にわたって日米で共同作戦を作り対処するということも十分あり得ると思うんですね。で、明確にされない。
　この点についても委員会に御説明いただきたいと思います。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○山添拓君　米国は、格子状の同盟と言い、軍事的な同盟関係をネットワーク化して対中包囲網を強めています。その下で、インド太平洋と称する広大な地域で軍事ブロック的な対抗を強める動きが既に進んでいます。
　これは防衛省に伺いますが、航空自衛隊とオーストラリア空軍は、二〇二一年六月、空中給油に関する覚書に署名し、翌年、試験的な運用を経て、昨年四月末には日本海と太平洋で空中給油を行ったと報じられています。
　この空中給油を伴う共同訓練は何回実施したのでしょうか。また、その目的は何ですか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　御指摘の覚書でございますけれども、日豪の相互運用性の向上等を目的といたしまして、航空自衛隊とオーストラリア空軍の間で空中給油を実施するための手順等の基本原則を規定するために合意されたものでございます。
　これに基づきます空中給油を伴う共同訓練として、御案内いただきましたけれども、令和四年八月から九月にかけまして航空自衛隊が豪州において参加いたしました豪空軍の演習、ピッチブラック22という演習の中におきまして、空自のＦ２戦闘機が豪空軍ＫＣ30Ａから空中給油を受ける訓練を実施したということでございます。

○山添拓君　相互運用性の向上ということでしたが、覚書の規定によりますと、日豪間の空中給油はＮＡＴＯが定めるＮＡＴＯ同盟国戦術手順書に従って実施されるということでした。
　これ、日本はいつからオーストラリアと同盟関係になったんですか。

○政府参考人（加野幸司君）　日本がオーストラリアと同盟関係になったことはございません。
　その上で、この覚書につきましては、その第三章の運用要領というものがございまして、空中給油を行うためには当然ながら手順が必要である、その際に、ＮＡＴＯの手順書という一つの確立された手順がございますので、それを使って両国でやっていこうという技術的なことでございます。

○山添拓君　これは軍事同盟の既成事実化と言われてもやむを得ないと思うんですよ。
　米インド太平洋軍のアキリーノ司令官は、三月二十日の米下院公聴会で、同軍が進める部隊体制の焦点を複数挙げて、そのうち統合及び連合作戦について次のように証言しています。
　統合及び連合の作戦とは、様々な演習や実験プログラムを組み合わせて全領域的な軍事作戦の遂行を可能とするもので、全ての領域にわたる統合軍の全域でかつ同盟国及びパートナー国との間で同期化され、空間と時間を超えて連結を図った持続的な諸作戦が含まれると述べています。同期化されたと、シンクロナイズドと表現しています。
　米軍の統合軍内における同期化にとどまらず、同盟国との間で、つまり、日本とアメリカとの間でも同期化が図られるという意味だと考えますが、そのとおりですか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　本年の三月二十日に開かれました米下院軍事委員会の公聴会でございますけれども、委員御案内のとおり、アメリカ・インド太平洋軍のアキリーノ司令官、当時でございますが、が統合及び連合作戦の取組につきまして、我々の活動は、現在、全ての領域で統合軍と同盟国やパートナーとが同期され、空間的にも時間的にも連結された持続的な作戦を組んでいるといった発言をされたということについては承知をしているところでございます。
　その上で、本件につきましては、他国軍の高官の議会での発言でございますので、そうしたものの意味について私ども政府として確たることをお答えするということは困難であるということについて御理解を賜りたいと存じます。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、日米同盟の抑止力、そして対処力の強化のために様々な取組を進めてまいる考えでございます。

○山添拓君　いや、他国軍の高官が言ったことだからって、随分よそよそしいと思うんですよね。連携していくとおっしゃっているじゃないですか。
　そして、しかも、これは米軍だけのことじゃないんですよ。空間と時間を超えて日米でシンクロさせると言っているわけですよ、攻撃体制をですね。これは答弁いただく必要あると思うんですよね。
　アキリーノ司令官は、続けて、各国との演習プログラムに触れています。
　日米の共同指揮所演習、キーンエッジを挙げています。今年二月のキーンエッジにはオーストラリア軍が初めて参加し、コンピューターシミュレーションで危機ないし事態対処の訓練を行いました。米宇宙軍やサイバー軍との間で過去の演習よりも大規模な行動の同期化、シンクロナイズドを行ったとされます。
　日米、日米豪で同期化が行われているんですね。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、防衛省・自衛隊では、本年の二月一日から八日まででございますけれども、日米及び日米豪間の指揮統制を含みます相互運用性の向上を図ることを目的といたしまして、日米共同統合演習、キーンエッジ24、こちらを実施いたしまして、米軍、豪軍とともに各種事態における共同対処及び自衛隊の統合運用に係る指揮幕僚活動を演練したところでございます。
　なおということでございますけれども、自衛隊の全ての活動につきましては、主権国家たる我が国の主体的な判断の下、日本国憲法、国内法令等に従って行われておりまして、また、自衛隊及び米軍はそれぞれ独立した指揮系統に従って行動するということでございまして、自衛隊の運用に係る意思決定についてはあくまで我が国が行う、そちらは当然でございまして、本演習におきましてもこうした前提で実施をしたところでございます。

○山添拓君　それぞれとおっしゃるんですが、同期化と米国側は表現をしております。
　インド太平洋軍司令官、その後のですね、サミュエル・パパロ氏は二月に、米上院の指名公聴会の証言でこの共同指揮所演習に言及しています。司令官に指名が承認されれば、二国間、多国間関係の一層の強化を追求するつもりだと述べておりました。
　この法案によって統合作戦司令部を創設すれば、米国や関係国との同期化を進めるような複雑な演習を今後増やしていくということになるんでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　我が国を取り巻きます安全保障関係が厳しさを増します中、このような演習を通じまして、各種の事態における自衛隊の切れ目のない対応を可能とするとともに、日米あるいは日米豪間の連携の強化を図ってまいるというのが私どもの考えでございます。
　そう申し上げました上で、本件の新しい司令部ができました際には、更なる日米間の連携、これが進むと、これを更に効率的に行うことができるということにつながろうかと存じますが、その具体的な在り方につきましては、現在、日本、アメリカ、それぞれの在り方、あるいはその統制、調整の在り方についてまさに今議論を行っているところということでございます。

○山添拓君　否定をされないわけです。
　これは、同期化を可能とする装備が既に導入されています。
　資料をお配りしました。
　「まや」型イージス艦に装備されているデータリンクシステム、共同交戦能力、ＣＥＣについて御説明ください。

○政府参考人（片山泰介君）　お答え申し上げます。
　共同交戦能力、ＣＥＣ、コオペレーティブ・エンゲージメント・ケーパビリティーの略でございますが、とは、複数のイージス艦の間で捕捉した目標情報をリアルタイムで共有することにより、遠距離の目標を早期に探知し対処するためのシステムであり、我が国では海上自衛隊のイージス護衛艦「まや」及び「はぐろ」のみが装備しております。
　なお、航空自衛隊はＣＥＣを搭載したアセットを現在保有しておらず、Ｅ２Ｄの搭載、早期警戒機でございますが、の搭載については現在検討中でございます。
　実運用における自衛隊と米軍などとの共同交戦能力、ＣＥＣの共同利用の実態につきましては、自衛隊の運用に関わることから、お答えできないことを御理解いただきたいと思います。

○山添拓君　米軍との関係はこれから聞こうと思っていたんですが、Ｅ２Ｄに搭載が検討されているかと思います。それは、つまり、水平線の先、低い高度を飛ぶ航空機や巡航ミサイルというのは、船にとっては見えない死角となるわけですね。そこで、Ｅ２Ｄで探知し、敵の位置情報をイージス艦に中継し、迎撃するという構想と伺います。
　このデータリンクは、米軍のイージス艦やＥ２Ｄとも共同利用することは仕組みとしては可能ですね。

○政府参考人（片山泰介君）　可能でございます。

○山添拓君　つまり、自衛隊が把握していない場合であっても、米軍のＥ２Ｄやイージス艦と共有する情報に基づいて自衛隊が攻撃すると、これは可能だということですね。

○政府参考人（片山泰介君）　繰り返しになりますけれども、共同交戦能力については、このシステムを装備している米軍イージス艦と自衛隊のイージス艦との間での情報共有は可能でございます。

○山添拓君　ですから、情報共有したその情報に基づいて、自衛隊自身は把握していないけれども、得られた情報で火力発揮をすると、これは可能なんですよね。

○政府参考人（片山泰介君）　具体的な実際、実態の内容につきましては、ちょっとお答えすることを控えさせていただきます。

○山添拓君　いや、先ほど否定はされていなかったと思うんですよ。可能ですよね。

○政府参考人（片山泰介君）　能力としては可能でございます。

○山添拓君　逆に、米軍が把握していない場合であっても、自衛隊がキャッチした情報を米軍と共有し、米軍が攻撃に及ぶと、これも可能ですね。

○政府参考人（片山泰介君）　情報共有は可能でございます。

○山添拓君　自衛隊が米軍の目となり、米軍が自衛隊の目となる、これは文字どおり日米一体化、統合です。
　別の点で伺います。
　昨日、本会議で、トマホークを運用するために不可欠となる情報を自衛隊は持っているのかとお尋ねしましたが、運用に係る具体的な要領等は現在検討中というお答えでした。
　使えるかどうか分からないのにトマホークを購入したということなんでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　海自が導入するトマホークの運用における米軍との連携ということでございますけれども、まず、自衛隊の全ての活動と申しますのは、米軍との共同対処を含めまして、主権国家たる我が国の主体的な判断の下、日本国憲法、国内法令等に従って行われ、また、米軍、自衛隊はそれぞれ独立した指揮系統に従って行動するということでございまして、運用に係る意思決定というのはあくまでも自衛隊が行うということは当然でございます。
　お尋ねのトマホークを含めまして、スタンドオフミサイルの運用に係る具体的な要領については現在検討中であるということでございまして、まだ具体的にお答えできる段階ではございませんけれども、いずれにいたしましても、自衛隊の運用については、米国の情報だけではなく、我が国自身で収集した情報を始めといたしまして、全ての情報を総合して行われるものでございます。
　その上で、情報収集を含めまして、日米共同でその能力をより効果的に発揮する協力体制を構築するということにしているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、自衛隊及び米軍がそれぞれ独立した指揮系統に従って行動するという点については何ら変更はないということでございます。

○山添拓君　それぞれ独立は難しいだろうと私は何度も指摘してきたわけです。
　酒井海上幕僚長は、三月六日の会見で、トマホークの目標設定から誘導、海自独自で可能なのかと問われて、次のように述べています。ターゲティングに関わる分野では詳細な情報が必要になる、意思決定から攻撃まで間断のない統制が必要になってくる、必要な日米連携は今後とも深く追求していく。
　間断のない統制が必要とはどういう意味ですか。日米連携といいますけれども、米側の情報を日本側で精査しているような、そんないとまはないということじゃないでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　重ねてのお答えでございますけれども、まず、トマホークを含めまして、スタンドオフミサイルの運用に係る具体的な要領については現在省内において検討中であるということでございまして、今の段階では具体的にお答えできる段階にはないということでございます。
　その上で、日米間におきましては、情報収集、分析を始めといたしまして様々な協力を行っているということでございます。日米間で状況に応じた双方向の調整を行って緊密に連携をしていくということになるわけでございますけれども、この際、自衛隊の運用というのは、米国の情報だけではなくて、我が国自身で収集した情報を始めとして、全ての情報を総合して行われるものであるということでございます。

○山添拓君　我が国自身で収集する情報って何ですか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　情報の具体的な在り方については詳しく申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、例えばということで申し上げますれば、スタンドオフ防衛能力の運用に必要となる目標情報等を一層効果的に収集するというものといたしまして、衛星コンステレーションを活用した画像情報、あるいは無人機等の整備を行うことによって更に情報収集・分析機能を強化する、そういったものを活用していくということがあり得ようかと存じます。

○山添拓君　それだけではトマホークの運用は無理だと思いますよ。
　そして、検討中だと言ってお答えにならない。四百発で二千五百四十億円ですよ、中小企業予算の一・五倍ですからね。これ、検討中で答えられないような代物に巨額を投じていこうと、これは言語道断だと思うんですね。
　先ほど、米軍の将来の指揮統制の概念としてＪＡＤＣ２という点が出てきました。統合全領域指揮統制。これは、従来は各軍種が独自にネットワークを開発、運用していて相互運用性がなかったのを接続していくと、そして、得られた情報を統合し、攻撃すべき目標と最適な攻撃手段を迅速に決定していく、そういう指揮統制のシステムだと伺います。
　ＪＡＤＣ２について、近年、米軍は、従来の略称の頭にＣを加えてＣＪＡＤＣ２と呼称を改めています。Ｃとはコンバインド、連合という意味だそうですが、他国の軍隊の参加を前提としたワーディングです。国防総省の高官がその理由を、同盟国及びパートナー国とともに作戦を立てて戦うシグナルを送ることにあるんだと明らかにしています。
　ＣＪＡＤＣ２、これ、日本も含めた計画ということではないんですか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　米国防省におきましては、二〇二二年に公表いたしましたＪＡＤＣ２戦略の下で指揮統制機能の向上に努めているところでございまして、この取組におきましては、全領域の情報を統合した上で、ＡＩ等を用いて情報を抽出、統合し、意思決定速度の向上を図るといったことを発表しているというふうに承知をしてございます。
　委員御案内のとおり、これまでＪＡＤＣ２戦略自体に変更があったものとは承知をしておりませんけれども、近年、米側がこの取組について述べる際に、連合を意味いたしますコンバインと、その頭文字でございますＣを付してＣＪＡＤＣ２と呼称する事例があるということについては承知をいたしているところでございます。
　引き続き、防衛省といたしましては、米軍の指揮統制機能に係る動向につきまして必要な情報の収集、分析を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○山添拓君　情報収集されている割にはお答えいただいていないと思うんですが、今述べたＣＥＣやトマホークの運用、ＣＪＡＤＣ２、ハード、ソフトの両面で日米一体の武力行使を可能にしようとするものです。
　では、その限界はどこにあるのかと。従来、政府は、自衛隊が他国の軍隊の指揮下で武力を行使することは、自衛のための必要最小限度の範囲を超えるもので憲法上許されないと答弁してきました。大臣も昨日、その答弁に変わりはないとお答えでした。ところが、米軍と武力行使が一体化した下で、自衛隊の武力行使は必要最小限度の範囲を超えないその保障はどこにあるのかという問いに対しては答弁がありませんでした。
　大臣にもう一度伺います。
　連携強化といって日米の武力行使の一体化が進んでいます。米軍の情報に基づいて攻撃したところ、結果として日本にとっての必要最小限度を超えていたという事態は起こり得ると思うんですね。必要最小限度の範囲かどうか、それを超えないという保障どこにあるんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　日米間では、同盟国であります、もう日頃より様々な能力発揮のために緊密な連携を図るということは当然のことであろうと思います。
　その上で、繰り返しになりますが、自衛隊の全ての活動というものは、主権国家である我が国の主体的判断の下で行うことであり、日本国憲法、昨日も申し上げました、国内法令等に従って行われること、そして、自衛隊、米軍がそれぞれ独立した指揮系統に従って行動すること、このことには何ら変更はございません。そして、日米ガイドラインにも、各々の指揮系統を通じて行動することというのが日米間の共通の認識となっているところではございます。
　憲法の範囲内で、その担保というような御趣旨の質問であろうかと思いますけれども、反撃能力は、憲法及び国際法の範囲内で、専守防衛の考え方を変更するものではそもそもなく、武力の行使、武力の行使の三要件を満たした、満たして初めて行使され、武力攻撃が発生していない段階で自ら先に攻撃する先制攻撃は許されないということは言うまでもないという意味で、そういう意味でこれまでも申し上げているものでありまして、反撃能力の保有の決定、そして、これからその準備をしていく上で憲法の解釈を変更するというものではないということでございます。
　改めて、自衛隊及び米軍はそれぞれ独立した指揮系統に従って行動すること、このことに何ら変更はないことから、自衛隊が事実上米軍の指揮の下で行動するというような御指摘には当たらないと考えます。

○山添拓君　質問に対して答えていただきたいのですが、実態がこれだけ進んでいるということを幾つかの事例を挙げて説明いたしました。その下で日米一体に軍事力を行使していくと。米軍の情報に基づいて自衛隊が攻撃をすることがあり得ると。日本にとって必要最小限度かどうかということは米軍には関係ないわけですよね。
　ですから、憲法の範囲内だと幾ら大臣がおっしゃっても、米側の情報に基づいて火力発揮をすれば、それが結果として必要最小限度を超えるということは起こり得るではないかと、そのことについての認識を伺っているんです。

○国務大臣（木原稔君）　トマホークを含めて、スタンドオフミサイルの運用に係るその具体的な要領等については、まさに今省内において検討中でありますから、具体的にお答えできる段階ではございません。そのことは御理解をいただいた上で、日米間においては、情報収集、分析を始めとして様々な協力を日頃から行っております。日米間で状況に応じた双方向の調整を行い、緊密に連携していくことになります。
　自衛隊の運用というものは、自衛隊の情報はもちろんのこと、そして米国の情報だけでもございません、まさに我が国自身で収集した情報というのを、これを主として全ての情報を総合して行われるものでありますから、今般の日米の首脳会談においても、米国は、日本がトマホークの運用能力を獲得するための訓練計画及び艦艇の改修を開始するという、そういうコミットメントも表明をしているところでありますから、引き続き、その運用要領の議論も含めて具体的にこの米側と緊密に連携すると、そういう必要がございます。

○山添拓君　今の大臣の答弁には憲法論は何もないですね。憲法九条の範囲内、憲法の範囲内でと、国内法の範囲内でとおっしゃるけれども、しかし、その制約はないと言っているに等しいと私は思います。その下で、理解いただきたい、これから検討する、それは到底理解できないですよ。
　米国主導の歯止めなき大軍拡がアジア全域で進められています。
　資料の三枚目、四枚目を御覧ください。
　米太平洋陸軍が中距離ミサイルを太平洋地域に配備すると表明し、四月十五日には、中距離ミサイルを発射できる新型の発射装置をフィリピン・ルソン島に展開したと発表しています。これは共同軍事演習の一環とされますが、日本にもこういう動きを広げてくるということはあり得るわけですね。
　昨日の本会議でも指摘しましたが、一九八七年の米ロＩＮＦ全廃条約によって、米国は地上配備型の中距離ミサイルの保有、開発が禁止されてきました。トランプ前政権が離脱し、条約が失効し、今日のミサイル配備に至っています。
　外務大臣に伺いますが、米国や中国によるミサイルの開発、配備の加速がアジア全域における緊張関係を高めている、こういう認識をお持ちでしょうか。米中は本来、ミサイルの配備競争ではなく、軍縮交渉こそ、軍縮のための交渉こそ行うべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（上川陽子君）　国際秩序が次々に重大な挑戦にさらされておりまして、国際関係は分断と協調が複雑に絡み合う新たな時代に入っており、まさに歴史の転換点にあると考えております。
　御指摘のアジア地域におきましては、核・ミサイル戦力を含む軍事力の十分な透明性を欠いた急速な増強や、また力による一方的な現状変更の試みなどの動きが一層顕著になっておりまして、我が国は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面していると認識をしているところであります。
　我が国といたしましては、従来から、米国、ロシア及び中国を含みます関係国をしっかり巻き込んだ軍備管理、軍縮の取組、これが重要であると考えております。加えて、中国が国際的な軍備管理、軍縮等の努力に建設的な協力を行うよう、同盟国、同志国などと連携をし、強く働きかけてきているところであります。
　こうした考えも基に、昨年十一月の米中間の軍備管理、不拡散に関する議論、また今年四月には米中の国防大臣間の電話会談、またさらに米中の外相会談、こうした意思疎通を通じまして米中間で対話が行われることは大変有意義であると考えているところでございます。

○山添拓君　米国に対しても、緊張関係を高めることのないように、ミサイル配備の競争に陥らないように求めていくべきだと思いますが、外務大臣、いかがですか。

○国務大臣（上川陽子君）　先ほど申し上げたとおりでございますが、従来から、米国、ロシア及び中国を含めます関係国をしっかり巻き込んだ軍備管理、軍縮の取組が重要であると考えております。こうした方向に沿って、しっかりと外交の場面におきましても対話が極めて重要であると認識をしております。

○山添拓君　時間ですので終わりますけれども、ミサイルギャップを埋めるといってミサイル配備を強めていくのでは、より緊張関係が高まるわけです。核戦争のリスクを高めるようなミサイル軍拡競争ではなく、お互いに相手にとっての脅威を取り除く、その軍縮協議こそ必要だということを述べて、質問を終わります。

○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　今国会は、昨年、安保三文書に基づく五年間で四十三兆円の防衛力整備計画が、予算が成立し、日本全国で急速な軍事力整備が進む中、今国会では関連法案がめじろ押しで出されております。再び日本が軍事国家の方に向かうのではないかというような、そのような懸念を周辺諸国に与える可能性があると考えています。
　さて、防衛省設置法等の一部を改正する法律案に関連して質問いたします。
　まず、前回通告してお答えいただけなかった質問ですが、財務省財政制度分科会は、二〇二二年十月二十八日に、防衛問題を取り上げ、慶應大学の神保謙教授をお呼びして意見を聴取しました。この中で神保教授は、米軍の前方展開能力及び戦力投射能力の優位性が必ずしも自明のものではなくなったとの事実認識から、この五年で四十三兆円という軍拡予算を説明しています。
　防衛省に伺います。現在、在日米軍について、米軍の前方展開能力や戦力投射能力が必ずしも自明ではないという認識を防衛省も持っていますか。

○国務大臣（木原稔君）　まず、その先ほどの神保先生のお話がございましたけれども、有識者としての立場で述べられた内容でございまして、防衛省としてはそれを解説をするということはなかなかそこは困難ではありますけれども、その上で申し上げれば、米国政府は日米安保条約第五条の下での日本の防衛に対する揺るぎないコミットメントを先般の日米首脳会談を始め累次の機会に表明をしており、日本政府としては、米国があらゆる種類の能力を用いて日米安保条約上の義務を果たすことに全幅の信頼というのを置いております。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　また、日米防衛協力のための指針、ガイドラインなどにおいて、我が国に対する武力攻撃等に対して日米が共同対処を行うことを確認しつつ、平素から在日米軍及び米国本土等から派遣される米軍部隊と共同訓練を行うなど、共同対処能力を強化しております。
　防衛省としては、こうした認識の下で日米同盟の抑止力、対処力の向上に取り組んでいるところであります。

○伊波洋一君　盾は自衛隊、矛は在日米軍というのが従来の日米安保の基本的な役割でしたが、島嶼防衛は日本の役割とした二〇〇五年の米軍再編合意辺りから徐々に変化していって、二〇一五年の日米新ガイドラインと安保法制で集団的自衛権の行使を容認して、日米安保が転換し、日米の基本的役割分担も大きく変質したことを、日本政府は国会にも国民にも明確に説明していません。
　配付資料①の方にもありますけれども、これは二〇一一年に創刊された「海幹校戦略研究」という海上自衛隊の戦略誌ですけれども、その最初の頃のものをこの上の方に、どのようなものが出ているのか。その中で、とりわけ、「統合エア・シー・バトル構想の背景と目的」というこの論文の中で、一九九七年十二月に米連邦議会が設置した国防委員会の提言が載っています。
　前方展開基地に対する脅威は、確実に増大し、二〇一〇年から二〇二〇年の間に現実のものになるであろう。新たな技術と軍の運用構想及び態勢の変革によって優位性を確保しなければならない。というのは、ミサイルの時代が入ってくると。前方展開の基地というのはまさに日本ですけれども、そこでは、もう前方展開基地は抑止力ではなく、ミサイルの標的となると、このように書かれています。
　米軍自身が前方展開能力と戦力投射能力の脆弱性を深刻に受け止めており、オバマ政権は、二〇一〇年ＱＤＲ、四年ごとの国防体制見直し報告と国家安全保障戦略の中で、前方展開している戦力と基地に対する脅威に対抗して、米国の戦力投射能力を保障するための手段として長距離戦略爆撃機や攻撃型潜水艦の長距離攻撃能力など、将来の長射程打撃能力の拡張を打ち出しました。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　前回も指摘したとおり、前方展開というのは有事に在日米軍が日本国内にとどまっていること、そして戦力投射というのは特に米軍が有事で日本に援軍として駆け付けて作戦行動をすることです。
　一方、現在の米軍は、有事の兆候で在日米軍は全部又はごく一部を残して撤退するという計画がもう明らかになっておりますし、仮に米軍が攻撃するとしても、日本のはるか遠方から、ＥＡＢＯ、遠征前方基地作戦、遠征というのは遠いところから日本に来るということですけれども、として遠くからオスプレイやＭＣ１３０などで海兵隊の小規模のミサイル部隊を島々に送り込んで、ミサイルを撃って素早く撤退するというゲリラのような作戦を展開するというのが今の米軍戦略です。フィリピンではテントを使って滞在して移動している様子がＮＨＫでも報じられました。
　このように、役割や能力が既に自明でない在日米軍が現在も沖縄県内に騒音や環境汚染などの多大な基地被害をもたらしていることは、一体どのように正当化されるのでしょうか。
　二〇二二年十二月十六日に安保三文書を閣議決定した後、岸田総理は記者会見に臨んで、「防衛力強化を検討する際には、各種事態を想定し、相手の能力や新しい戦い方を踏まえて、現在の自衛隊の能力で我が国に対する脅威を抑止できるか。脅威が現実となったときにこの国を守り抜くことができるのか。極めて現実的なシミュレーションを行いました。」と述べて、五年で四十三兆円、五年後にこれまでの予算の二倍、ＧＤＰ比二％となる防衛費の大軍拡を説明しました。
　この極めて現実的なシミュレーションについて伺いますが、このシミュレーションにおいては、米軍の前方展開能力も戦力投射能力も自明ではないという条件が考慮されているのでしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　防衛省は、従来より、将来の防衛力の在り方を検討する過程で自衛隊の能力を評価するためのシミュレーションを行い、防衛力の不足等を検証してきております。
　国家安全保障戦略等の策定に際しましても、国民の命と暮らしを守り抜くためいかなる防衛力が必要であるかという検証をする観点から、最も烈度が高いと想定されます我が国への侵略事態等への対応についてシミュレーション等を通じた分析を行ったところでございます。
　本シミュレーションにおきましては、日米安保条約第五条を前提とした上で、我が国に対する侵攻には我が国が主たる責任を持って対処し、米軍はこれを支援すると、日米の基本的役割分担を踏まえて検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げたところでございます。
　政府といたしましては、米国が日米安保条約上の義務を果たすことに全幅の信頼を置いてございます。国民の命と暮らしを守り抜くため、我が国が自らの防衛力を抜本的に強化することによって、日米同盟の抑止力、対処力を更に強化させていく考えでございます。

○伊波洋一君　配付資料の二枚目ですけれども、これが「シミュレーションの全体像」という資料ですが、これは昨年、本委員会の小西洋之委員が十一月に求めて出させてもらったんですけれども、それが臨時国会閉会日、その日、二三年の十二月十三日に、防衛省から本委員会に、理事会に提出されたものです。
　このシミュレーションの中には、実際に今申し上げたような、最初に出たものとは違って、この「シミュレーションで想定しているもの」の中に、「我が国に対する侵攻には我が国が主たる責任を持って対処し、米軍はこれを支援するとの日米の基本的役割分担」というのがあります。しかし、この基本的役割分担というものがそもそも説明がもうされていないということを、まず指摘をしておきたいと思います。同時に、隣には、「想定していないもの」の中に、「外交」とか、あるいは「国民の被害」とか、あるいは「石油・天然ガスの輸入が途絶又は著しく困難となった場合」などの対処というのは書いてございません。そういうものになっているんですね。
　何が書いてあるかというと、その後の、これはその後の⑥、⑦、⑧というのは、この入っている理由を私は聞いたんですけれども、資料⑦の外交の項では、シミュレーションには将来の防衛力の在り方を検討するために実施したものであり、外交の検討を行っているものではないとしっかり書いてありますし、さらに、その下段の、国民の被害はカウントしていないと書いてあります。もちろん、その中で、自衛隊員の被害は考慮していると書いてあります。
　このように、「シミュレーションの全体像」は、戦争の全体像ではなく、戦闘行為を遂行するのに必要な防衛力のシミュレーションであるわけですね。そういうことがこの結果として、この資料、今申し上げた安保三文書の積算された四十三兆円の全体像となっておりまして、これが本当の意味で、じゃ、日本全体の、この私たちの国が安全保障が成り立っているかどうかというものの検証になっているかというと、私はなっていないものだと、このように理解しております。
　さらに、四つの想定される事態の一つとして、資料③の方ですけれども、「洋上及び空中からの島嶼への着上陸」が書かれています。しかし、このような武力侵攻が行われるとすれば、既に我が国の離島沿岸領域においては、あるいは少なくとも沿岸域に達するまでの海空域において、海上優勢や航空優勢が失われている状態です。このような海上優勢、航空優勢を失い、言わば丸裸になった段階でなお防衛戦争を継続するということは、およそ現実的ではありません。海上優勢や航空優勢を失った状況で、あたかもかつての本土決戦のように「事前展開した陸上部隊等により」対処すれば、住民を巻き込んだ地上戦とならざるを得ません。これは沖縄戦の惨劇を繰り返すことになるのではないでしょうか。
　かつて、日本軍が大戦末期に海上優勢、航空優勢を失う中、本土決戦の戦略思想を、それまでの沿岸撃滅主義から内陸持久主義にシフトさせました。このことが住民を巻き込み、県民の四人に一人が犠牲となった国内唯一の地上戦である沖縄戦の悲劇の一因となりました。
　海上優勢、航空優勢を失い、侵攻部隊による洋上及び空中から島嶼への着上陸が試みられるような段階に至る前に、停戦交渉など外交的な問題解決を図ることが沖縄戦の教訓を生かして国民の被害を最小限にするという現代の軍事的考え方ではないかと考えます。
　そこで、質問します。
　そもそも、「洋上及び空中からの島嶼への着上陸」に「事前展開した陸上部隊等により」対処するという想定は現実的ではないのではありませんか。海上優勢や航空優勢を失って、いつ着上陸を受けるかもしれない段階の、前の時点で外交的な問題解決を図るべきではありませんか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　お尋ねのシミュレーションにつきましては、自衛隊の能力を評価し、防衛力の不足等を検証するといった内容に焦点を当てて実施したものであります。これは先ほど申し上げたとおりでございます。その実施に当たりましては、御指摘の事態も含めまして、最も烈度が高いと想定される我が国への侵略、侵攻事態等を想定したところでございます。
　このような侵攻事態等に対処できる防衛力を構築することは、御指摘のような外交的な問題解決を図るために必要な土台でもあると我々考えてございます。
　いずれにいたしましても、政府としては、外交力、防衛力を含む総合的な国力を結集し、引き続き、国民の命と暮らし、そして我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜いてまいりたいと、まいります。
　以上です。

○伊波洋一君　いや、岸田首相が、極めて現実的なシミュレーションという、ここにおいて想定された最も烈度が高い侵攻事態が、在日米軍の基地や自衛隊基地だけを目標とするというのも、楽観的な非現実的なものにすぎません。
　一九九九年、米軍は当時のユーゴスラビアにあった中国大使館を誤爆し、中国人記者ら三人が死亡しました。今年四月一日には、イスラエル軍はシリアにあるイラン大使館を爆撃したとされ、イラン軍将官七人が死亡しました。
　このように、日本の唯一の同盟国である米国や投資協定を締結するイスラエルなども、意図的か否かはかかわらず、戦闘において誤爆を含む国際法に違反する軍事目標以外への攻撃を行っています。
　最も烈度の高い侵攻事態を想定するならば、都市部への誤爆も含むミサイル攻撃は排除できないはずです。極めて現実的なシミュレーションでは、なぜ最も烈度が高い事態で軍事施設しか攻撃されない設定なのですか。

○政府参考人（青柳肇君）　今般実施いたしましたシミュレーションにつきましては、これまでも、先ほども御説明したとおりでございますけれども、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命と暮らしを守り抜くためいかなる防衛力が必要か検証するという観点から、最も烈度が高いと想定される我が国への侵攻事態等を想定するとともに、必要に応じまして、非対称な戦い方やハイブリッド戦のような戦闘様相も加味して検討を行っているというものでございます。
　このシミュレーションの説明に際しましては、お示しできるものを可能な限りお示しするという観点から、弾道ミサイル、巡航ミサイルによる攻撃、島嶼部への着上陸侵攻など、可能な限りのものはお示ししているということでございます。

○伊波洋一君　残念ながら、このシミュレーションには結論が書かれていないんですよ。つまり、一体それで日本の国民の生活が守れたのかどうかということは何ら結論はありません。
　いわゆる最大の攻撃が行われたことに対抗できる戦争を、その基地ないしその地域地域で継続していくためのものはどれだけ必要か、ということは書かれていますよ。でも、結果は書かれていないんですよね。
　でも、能力だけ見れば、中国が保有する二千発以上のミサイルは日本を完全に射程圏に収めています。政府は、日本が直接攻撃を受けていない存立危機事態であっても、反撃力、つまり敵基地攻撃能力を使うと言っています。中国が直接日本に武力攻撃していない時点で日本の反撃力が行使される、言い換えれば、中国から見れば、日本が先制攻撃をしてくる危険性があります。最悪の場合、その前の段階で中国が日本の敵基地攻撃能力を排除するために攻撃してくることも想定されます。
　日本が敵基地攻撃能力など長射程ミサイルを行使し、かつ日本が直接攻撃される前に日本の自衛隊が反撃と称して敵国に攻撃をする可能性を留保することは、日本の抑止力となって安全になるよりも、むしろ周辺国の疑念と不安を高め、結果的に日本が攻撃を受けるリスクを生じさせます。最初に述べたように、米軍の前方展開も、もはや抑止力ではなく、ミサイルの標的となる時代なのです。
　安倍政権の安保法制以降、一貫して我が国周辺の安全保障環境は厳しさを増していると政府が繰り返してきたことからも、この間の安全保障政策が日本国民の安全確保につながっていないこと、政策的に失敗していることは明らかです。存立危機事態という集団的自衛権の行使として、日本が直接攻撃される前に先制的に敵基地攻撃を行うと宣言することは、こうした極めて高いリスクを伴うことなんです。
　政府としては、むしろ敵基地攻撃はしない、あるいは、専守防衛に徹して、少なくとも存立危機事態ではなく、我が国が直接攻撃された場合でなければ敵基地攻撃は行わないという敵基地攻撃の先制不行使を明確にすべきではありませんか。

○国務大臣（木原稔君）　まず、存立危機事態ですけれども、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したからといって無条件で認定されるものではなく、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合に認定をされ、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がなく、必要最小限度の実力行使にとどまる場合において、自衛の措置として武力行使、武力を行使することが許容されるということは御承知のとおりです。
　したがって、存立危機事態における対応は、他国の防衛ではなく、あくまで我が国の防衛のために行うものであり、個別具体的な状況に照らして、我が国の国民の命と平和な暮らしを守り抜くための措置を判断し対応していくこととなります。
　その上で、事態認定後の反撃能力の運用につきましては、実際に発生した状況に即して、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐために他に手段がなく、やむを得ない必要最小限度の措置としていかなる措置をとるかという観点から、個別具体的に判断をします。
　また、これまでも、政府としては、繰り返し答弁をしてきたとおりですが、反撃能力保有の目的は、これは相手に攻撃を思いとどまらせる抑止力であり、これにより武力攻撃そのものの可能性を低下させることができると考えており、結果的に日本が攻撃を受けるリスクを生じさせるとは考えておりません。
　反撃能力は、これはあくまでも憲法、国際法、国内法の範囲内で運用され、専守防衛の考え方を変更するものでもなく、武力の行使の三要件を満たして初めて行使され、武力攻撃が発生していない段階で自ら先に攻撃する先制攻撃は許されないということは言うまでもございません。

○伊波洋一君　配付資料の⑤を見ていただきたいと思いますが、これが改めて配付されたそのシミュレーションの資料の一つのものなんですけれども、同じようなものは前回も、去年の前半にも配られておりますが、これ見て分かるんです、すぐ。一番最初に、一番上にあるのは何かと。「我が国への侵攻そのものを抑止するために、遠距離から侵攻戦力を阻止・排除」するというものに、「スタンド・オフ防衛能力」と「統合防空ミサイル」がまず初めにあります。
　これはまあ次回の質疑でもきちんとやりますけれども、最初にもう撃つんですね、そもそも撃てるようなミサイルがこちらにあるから。その次が、抑止が破られるんですよね。そして、現実に国土における戦闘が行われていくと、そういう順番になっているんですよ。そしてまた、機動展開能力、国民保護があるわけです。
　だから、今大臣がおっしゃったような、最後に撃つのではないということがこの資料からも明らかであると私は思うんですね。個別個別にこれはシミュレーションしたんだと言ってはいるけれども、でも、順番はこのとおりが一番やはり合理的であるわけです、どうせ使うならですね。だから、そこをやはり私たちは考えなきゃいけないと思います。
　ですから、最も烈度が高いとする極めて現実的なシミュレーションの想定自体が、周辺国の能力あるいは可能な対応としては比較的烈度の低い楽観的なシナリオでもあり、また、その極めて現実的なシミュレーションの結果導かれた防衛力の七つの強化の重点実施の六の中には、例えば「機動展開能力・国民保護」、挙げられています。
　しかし、両者があたかもイコールで結ばれているかのように並列にされていますけれども、しかし、今回の機動展開能力、今回法案の自衛隊海上輸送群にもあるように、自衛隊の部隊を南西地域に輸送する船舶なんですね。あくまでも防衛省・自衛隊が戦場と想定する沖縄、南西諸島に部隊を配備する輸送能力のことなんです。
　なぜこれが国民保護につながるのでしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　島嶼部を含みます我が国の侵攻に対しましては、海上優勢、航空優勢を確保し、我が国に対する侵攻の、侵攻する部隊の接近、上陸を阻止するため、平素配備している部隊が常時活動するとともに、状況に応じて必要な部隊を迅速に機動展開させることが必要でございます。
　この際、自衛隊は、島嶼部における侵害排除のみならず、強化された機動展開能力を住民避難に活用するなど、国民保護の任務を実施していくこととしております。
　このように、機動展開能力は国民保護に資するものであることから、機動展開能力・国民保護という分野を置いているところでございます。

○伊波洋一君　かつて沖縄戦の前に、一九四四年八月、学童疎開船対馬丸が米軍潜水艦によって撃沈をされて、乗員千七百八十八名のうち疎開学童七百八十四名を含む千四百八十四人が死亡した悲劇を、私たち沖縄は忘れることができません。このような形で、要するに、疎開という意味合いも含めて、こういう国民保護という名で自衛隊の輸送船が運んでくれるということに安心は持てないわけですね。
　内閣官房は今、国民保護の担当部局ですけれども、内閣官房はこの極めて現実的なシミュレーションには参加したのでしょうか。

○政府参考人（小杉裕一君）　お答えいたします。
　御指摘の防衛力強化のためのシミュレーションは、必要となる防衛力の積み上げのために防衛省において実施されたものと承知してございまして、内閣官房はこのシミュレーションには参加しておりません。

○伊波洋一君　また、平時から有事まで日米両政府が政府全体にわたる調整を確保するため、二〇一五年以来、資料⑩のように同盟調整メカニズムが設置されています。具体的には、自衛隊と米軍の活動に関する政策調整を行う同盟調整グループや、日米地位協定の実施に係る政策調整を行う日米合同委員会などから成る同盟調整メカニズムを通して在日米軍との調整が行われます。日本側の窓口は外務省が担うことになっています。
　外務省は、同盟調整メカニズムではどのような役割を担っているのですか。特に、防衛省だけじゃなくて外務省が入っている意義はどこにあるのでしょうか。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。
　御指摘の同盟調整メカニズム、ＡＣＭでございますけれども、こちらは、日本の平和及び安全に影響を与える状況又は同盟の対応を必要とする可能性のある状況に対しまして日米両国政府がそれぞれの活動に関する調整を行うべく、日米両国の関係省庁の関与を得まして構築するものの総体でございます。
　そのため、その窓口を含めまして外務省の役割を一義的にお答えすることは困難でございますけれども、例えば、ＡＣＭの下にある同盟調整グループ、ＡＣＧと呼ばれておりますけれども、こちらでは、自衛隊及び米軍の活動に係る政策面等における調整において外務省として必要な役割を果たしてございます。
　我が国を取り巻く安全保障環境は厳しさを増す中、日米間では、同盟調整メカニズムを通じたものも含めまして、様々なレベルで日頃から緊密かつ幅広く意思疎通を行い、同盟の抑止力、対処力強化に向けた様々な取組を行っております。
　こうした取組を通じまして、日米同盟の抑止力、対処力の一層の強化を不断に進めていく所存でございます。

○伊波洋一君　外務省は、防衛省が行った極めて現実的なシミュレーションに参加したのでしょうか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　御指摘のシミュレーションについては、将来の防衛力の在り方について検討を行うため、防衛力の役割に焦点を当てて実施したものであり、外交について検討を行っているものではないと承知しております。外務省は、御指摘のシミュレーションに参加しておりません。
　いずれにせよ、国家安全保障戦略にも書かれているとおり、平素から、日米同盟の強化、自由で開かれたインド太平洋実現に向けた取組の更なる推進を含む同志国などとの連携、周辺国・地域との外交などの戦略的アプローチを着実に実施することによって、我が国を取り巻く安全保障環境の改善に取り組んでまいりたいと思っております。

○伊波洋一君　防衛力を強化し、五年で四十三兆円、ＧＤＰ比で二％まで防衛費を増額するために行われたとされる防衛省の極めて現実的なシミュレーションは、実態として、一般にイメージされるところのシミュレーションとは大きく懸け離れたものです。
　防衛省に伺います。この現実的なシミュレーションは、いつ頃、誰が行ったのでしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘のシミュレーションにつきましては、令和四年十二月十六日に閣議決定された国家安全保障戦略等の策定に係る検討の一環といたしまして、防衛省において、一年以上にわたる各種事態への対応を想定して自衛隊の能力を検証するなど、多様な検討を行ったものでございます。

○伊波洋一君　二〇二三年一月九日に公表された、米シンクタンク、戦略国際問題研究所、ＣＳＩＳの台湾有事に関するレポート、次の戦争の最初の戦いでは、二十四通りのシミュレーションとその結果から教訓と提言を引き出しています。
　これについて、日本政府、外務省は御存じでしょうか。

○政府参考人（宮本新吾君）　お答え申し上げます。
　御指摘のレポートについては承知してございます。当該レポートは、米国の戦略国際問題研究所、ＣＳＩＳが、中国が台湾に水陸両用で侵攻した場合のウォーゲームを設計、実行した上で、そこから導き出された教訓及び提言を記載したものと承知しております。
　御指摘の提言につきましては、引用でございますが、たとえ平時の戦争計画が本土攻撃を想定していたとしても、実際の戦争では国家指揮権限者が許可を留保する可能性がある、そのため、中国本土を攻撃するか否かについては計画をヘッジするのが賢明であろう、かぎ閉じ、との記述があると承知してございます。

○伊波洋一君　このシミュレーションでは、米国も台湾も、日本連合軍、まあ日本も関わるんですけれども、台湾軍も壊滅、米軍も空母二隻を含む何十隻もの艦船、数百の航空機を失い、日本の自衛隊も多数の艦船、航空機を失い、合計で数万人の軍人を失います。日本も列島全体の飛行場が空襲されます。台湾は経済的に大きな被害を受け、米国も何年にもわたって世界的な地位を損ない、米国の再建は中国よりも遅くなると報告されています。このようなことが明らかなんですね。
　ですから、まさにそういうことを起こしてはいけないというのは明らかだと思います。私たちは、やはり今この日本が向かおうとしているものが本当にどこであるのかということをしっかり見極めなきゃいけないと思うんです。次回の日程で、委員会でまた改めてその続きをやりたいと思いますけれども、実際に今起ころう、起こっていることが何なのかということをみんなで考えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。
　一九四五年五月八日、ＶＥデーと言いますけれども、ビクトリー・イン・ヨーロッパですね、ドイツが降伏文書に署名して、欧州での戦争が終結しました。連合国は日本に対しても降伏を勧告しましたが、日本は五月九日、降伏勧告を拒否しました。
　当時、沖縄戦のさなかでしたけれども、首里城はまだ陥落しておらず、そのときに降伏していれば多くの命が助かったはずです。七十九年前の今日が、日本のみがもう戦争している状態になるということで、断固戦争に邁進すると降伏を拒否した日だということを申し上げ、質問に入ります。
　昨年六月の財政金融委員会との連合審査で防衛装備品の問題を指摘しましたが、本日も、関連して、防衛装備品の調達について伺います。
　私は、防衛費の増額やそれを賄う増税には反対です。それより先に防衛費の使い方の合理化を徹底して行うべきだと主張してきました。その姿勢が防衛省に見えないという視点から、本日も質問いたします。
　お配りした資料は、「軍事研究」二〇二四年四月号の抜粋です。軍事ジャーナリスト清谷信一さんが書かれた、「防弾プレートの価格はなんと他国の十倍　高額で調達進まぬ陸自最新型一八式防弾ベスト　陸幕／装備庁に装備品開発能力なし」という記事を御覧ください。
　性質の不合理、失礼、性能の不合理さについては記事の前半に多々書かれていますが、私が言うことではないので、委員の皆様にお読みいただければと思います。
　防衛省は、昨年度から陸上自衛隊の新型個人防弾システム、一八式防弾ベストを導入しています。配付資料の八十二ページにこの戦闘装着セットの構成品の単価が紹介されています。
　今日は財務省に来ていただいておりますので、価格について伺います。
　防弾板の価格が一つ三百四十一万円というのはあり得ない高価格だと思いますが、その後きちんと査定をして改善させたのでしょうか。財務省に伺います。

○政府参考人（寺岡光博君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの一八式防弾ベスト用の防弾板につきましては、令和六年度予算において単価三百三十万円で百セットを調達することを念頭に、諸器材購入費の内数として三・三億円が措置されてございます。
　当該防弾板につきましては、胴部のみに特化したより安価な海外製の防弾板に比べ、下腹部や上腕部等多くの部位をカバーするものであること、任務の必要上高い強度や軽量化を追求したこと等からこのような価格となっているものと承知してございます。
　令和六年度の単価である三百三十万円は、令和五年度の単価より若干価格が下がってございますが、同種の調達品と比べ依然高額な調達であると認識してございまして、このため、令和六年度につきましては、部隊の運用にとって喫緊かつ必要性が高いものに限定して予算措置を行う一方、今後防衛省において、防弾板の装備の在り方や調達方法を見直し、価格の低減に向けてしっかりと検討を進めていくと、このようになってございます。
　いずれにせよ、限られた予算を最大限効果的に活用して防衛力向上を図るため、財務省としましても、海外の調達、海外製の調達などあらゆる検討も踏まえた上で可能な限り効率的な調達を図っていく必要があると、このように考えてございます。

○高良鉄美君　今、国民の生活は非常に苦しいということを考えると、まず先に防衛費の増大というのは、こういうことをしっかりやった上で見せれば、ああ、なるほどというようなことがあるわけですよね。
　今日は会計検査院にも来ていただいております。昨年の連合審査でも伺いましたが、防衛省の調達価格について、外国政府の同種品の調達価格と比較した上で検査されてきたでしょうか、あるいは今後検査されるのか、会計検査院に伺います。

○説明員（長岡尚志君）　お答えいたします。
　昨年令和五年五月三十日に委員に対しまして御答弁いたしましたとおり、これまでの検査の中では、例えば一般輸入による装備品の構成品等の調達について、外国政府の公表資料による調達価格との比較を行うといった経済性の観点からの報告も行っているところでございます。
　令和五年度の装備品の調達の検査に当たりましても、経済的な調達となっているかなどの経済性の観点も含め、多角的な観点から検査を実施してまいりたいと考えております。

○高良鉄美君　やっぱり、この今日の資料の中に、これ長くありますので、そこをちょっと読んでいただくと、いろいろ安くなるというのはあるんですね。だから、こういった件も是非検査していただきたいと思います。
　少し長くなりますが、清谷さんの記事をはしょって紹介します。
　陸幕に取材したが、一八式防弾ベストの調達計画は事実上存在しないということだ、つまり何年までに何セット調達、戦力化するという計画が存在しない、これは陸自のほかの装備でも多々あることが軍隊としては失格だ、調達すること自体が目的化している、軍隊では何を、幾つ、いつまでに調達、戦力化して、予算は幾らになると納税者に説明する、それが議会で承認されて、メーカーや商社と契約する、この当たり前の調達計画を立てられないのは我が国だけである、陸幕では必要数を何年で調達、戦力化して、その総予算は幾らかが決まっていないから、一桁高い防弾板でも平気で採用できるのではないか、これはすぐれて政治の問題だ、政府は防衛産業の振興を宣伝しているが、これを直す気はないようだ、これを直さずに利益を上乗せしても、防衛産業の体質強化にはならない、むしろ弱体化が進むだけだ、また、国会が承認しないで調達が進むということは文民統制にももとっている、予算と人事を政治が管理することは文民統制の根幹であると厳しく指摘されています。
　防衛省に伺いますが、本当に計画はないのでしょうか。一八式防弾ベストは、何年までに何セット調達、戦力化する計画でしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　一八式防弾ベストにつきましては、これまで、令和四年度予算で約三千六百着、令和五年度予算で約七千五百着、令和六年度予算では六千着をこれ予算措置してございます。また、一八式の防弾ベスト用の防弾板、これにつきましては、令和五年度予算で約百式、令和六年度予算で約百式を予算措置したところでございます。
　今後の計画につきましては、これを明らかにすると自衛隊の能力が明らかになるおそれがあるということで、お答えは差し控えたいと思いますけれども、先ほど委員御指摘もありましたように、令和七年度以降の一八式防弾ベスト及び防弾板の調達につきましては、より効率的かつ速やかに必要数が確保できるよう、取得計画の見直しや価格低減の努力、こういうのも含めまして、整備の在り方、調達方法についてしっかりと検討してまいりたいと考えてございます。

○高良鉄美君　今のと関連して、記事の中でこの清谷さんは、陸自の調達で問題なのは、部隊の編成数しか装備を調達しないことだ、これは小銃から航空機まで同じであると、予備の装備がない、例えば小銃にしても、本来一定期間を過ぎれば劣化して故障が増えたり、命中精度が下がったりする、だから、普通は、メーカーに送り返して、調整して精度を回復させ、損耗部品は交換し、表面塗装もやり替える、これが陸自にはできていない、陸自の小銃はぴかぴかに地金が見えるものが多いが、これは手入れが行き届いているのではなく、劣化している証左でもある、対して海上自衛隊、航空自衛隊では、メーカーに送り返して整備させている、なぜ陸自だけできないのか、航空機にしても定期修理を必ず行うので、その予備があればその部隊でそれを使用できるが、陸自ではそれがないので部隊での可動率が落ちる、これは構造的な欠陥であり、整備予算を幾ら増やしても解消しないと批判されています。
　防衛省に伺いますが、陸自では本当に予備の調達をしないものなのでしょうか。仮にこの記事に誤解があるとして、そう誤解されるようなおかしな慣例はないのか、伺います。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　陸上自衛隊におきましては、御指摘のような予備の装備品という位置付けで調達を行っているわけではございませんけれども、例えば航空機につきましては、定期整備の計画も踏まえた機体の可動率を加味した上で必要な機数を取得するなど、部隊の運用に支障が出ないように、装備品ごとに必要な数量を精査し、計画的に調達を行っているところでございます。
　また、装備品の運用に当たりましては、各部隊において計画的に予防整備を実施するとともに、故障が生起した場合にも速やかに修理が可能な体制を取ることを通じ、任務に支障が出ないよう装備品の管理を行っているところでございます。

○高良鉄美君　先ほどの防弾板の数も百、百ということでしたから、能力が分かるということもあるんでしょうけど、聞いていて、少ないんじゃないかなと、それだけなんですかというようなことしか浮かばなかったんですね。ですから、やっぱり装備もきちんと余裕を持ってやるということが重要なことであり、私は、これだけの無駄遣いの問題をこの清谷さんも指摘しています。
　装備調達は国防のためにするのであって、既存の防衛産業の仕事維持のためのものではないと指摘し、最後に、装備庁や陸幕の開発指導能力、調達能力は失格レベルと言わざるを得ない、より高度で複雑な装甲車両や航空機の開発、調達能力がどのレベルか察しが付くだろう、このような当事者意識のない組織に何倍もの予算を与えれば、無駄遣いがより激しくなるだろう、優先するは防衛費の増大よりも防衛費の使い方、効率化の改革だ、開発、調達能力を抜本的に改善する必要があると締めくくられていることは、全くそのとおりだと思います。
　次に、昨年の六月三十日に防衛大学校の等松春夫教授が「危機に瀕する防衛大学校の教育」と題する告発を、告発文を公表されました。この告発文では、自衛官教官と指導官の資質や適性について問題視されています。
　例えば、海自の三佐が、前任地で金銭に関わる問題を起こした後、防大に送られ、学生たちを巻き込む補助金詐欺事件を起こした。また、防大の安全保障研究科を退学させられた別の空自の三佐が、ほとぼりが冷めると防大の学生舎の指導官に補職されていた。さらに、元海将の教授は論文盗作事件を起こしていた。このほか、ワシントンの日本大使館で部下の一佐に対する暴行事件を起こした陸将が防大教授に収まっていた等の事例を挙げていますが、これらは事実なのでしょうか、防衛省に伺います。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の件につきましては、防衛大学校におきまして、過去に保険金の詐欺事件や補助金搾取事件がございました。関係者を、これらの事件に基づき関係者を処分したことは事実でございますが、当該教授が自らの主張に基づく論考として、この根拠として必ずしも正確ではない部分もあると承知をしております。
　その上で、防衛大学校におきましては、近年、久保学校長の下、同校の教育や学生の生活、勤務環境など各種の改善に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、様々な御意見を踏まえつつ、不断の改善を図り、将来の幹部自衛官を養成する防衛大学校の教育がより良いものになることが重要であると考えております。

○高良鉄美君　校長が新しくなっていろいろ組織が変わると、気持ちも変わるというのもあると思います。是非努力をしていただきたいと思います。
　どんな組織でも問題を抱えた方はいますので、それを殊更に問題視するようなことではありません。ただ、告発は謙虚に受け止める必要があろうかと思います。
　等松さんは、現代の安全保障は単に兵器と人間の頭数が多ければよいというものではありません、刻々と変化する安全保障環境と技術革新に柔軟に対応できる想像力と論理的思考力を持つ幹部自衛官がいなければ、自衛隊を十全に機能させることは不可能です、にもかかわらず、幹部自衛官になるべき若者を養成する中枢である防大では、受験者の激減、学生の質の低下、パワハラ、セクハラ、賭博、保険金詐欺、補助金詐取、いじめやストレスからの自傷行為など、憂慮すべき事態が立て続けに起きる異常な事態が続いていますと指摘されています。
　木原大臣も、昨年十一月の衆議院安全保障委員会で見解を求められた際に、様々な御意見を踏まえつつ、防衛大学校も不断の改善を図りながら、将来の幹部自衛官を養成する大学校ですから、その防衛大学校の教育がより良いものになるように、ここも力を尽くしていきたいと答弁されています。
　この告発に対して、石破元防衛大臣は、集英社オンラインのインタビューで、一般論と前置きした上で、この告発の中で防衛大をより良い組織に改善するために有用だと思われる点を謙虚に受け止め、適切な対応を取ることが防衛省には求められるだろうと述べられています。
　特定の政治的立場にある外部講師を招き、防衛大生の前で講演をさせているとの指摘について、石破さんは、軍隊ほど、政治や宗教などから距離を置き、常に中立を求められる組織はない、国際法上は軍隊として認められている自衛隊の教育を担う機関において、特定の思想的傾向を持つ人物を招き、学生たちの前で講演や祝辞をさせることは、一般論としてふさわしいものではないと思いますと発言されています。
　さらに、石破さんは、国の独立とは国家主権そのもの、つまり領土、国民、統治システムです、国家の独立が侵されると、言論の自由や表現の自由といった国民一人一人の基本的人権も保障できなくなってしまいます、軍隊は、外部勢力に国家主権が侵害されようとしているとき、自らの危険を顧みることなくこの侵害を排除するための実力組織であり、国際法上は我が国の自衛隊も軍隊に当たります、つまり、基本的人権を守るための最後のとりでであり、国民の負託に応える実力組織なのです、防衛大はその自衛隊の幹部を養成するところですから、そこで不祥事が多発するようでは自衛隊の機能が阻害され、国の独立が守れないということにつながりかねません、だからこそ、ささいな欠陥でも迅速に改善されないといけないし、不断の改善が求められるのですと、とても重要な指摘をされています。
　木原大臣、この石破元防衛大臣の指摘は示唆に富むと思いますが、大臣はどのように受け止められるでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　防衛大学校ですが、近年、その学校長のリーダーシップもあって、各種改善に取り組んでおります、そういう報告を受けております。先ほど話題にあったその教授も含めた話合いの機会なども設けるなど各種の検討を重ねているという、そういうところであります。
　今後とも、そういった様々な御意見というのを踏まえながら、将来の防衛省・自衛隊の中核となる優秀な幹部自衛官を養成する防衛大学校ですから、その教育というものがより良いものになるために不断の改善に取り組んでいかなきゃいけないという、そういう考えでございます。

○高良鉄美君　ありがとうございます。
　是非、この校長先生の、いろんな形で関わる方と、それから周りの人の努力、そして、必ずしもこの等松さんは、必ずしも駄目だ、駄目だと言っているわけじゃないんですよ。これも大事だ、大事だ、大事だということなんですね。
　これを考えますと、やはり石破元大臣が言われているように、基本的人権を守っていく、そこの最後のとりでが自衛隊なんだというような気持ちでいきますと、やっぱり法の支配の概念をきちんとこの防衛大学校やっていく。これはもう適正な手続、あるいは人権保障とか憲法の最高法規性をもっときちんと守っていくという、ここが一番大事なところだと思います。
　等松さんは、防大の上には陸海空の幹部候補生と幹部学校という、幹部候補生学校と幹部学校という幹部教育の機関があります、文官教官の比率が低く、教官の大部分が自衛官が占めるこれらの学校における教育内容は、防大以上に多くの問題を抱えています、幹部学校では在校中の三十、四十代の佐官クラス幹部の多くが安直なレポートを書いてお茶を濁し、ゼミ形式の授業では想像力に欠けた浅薄な議論しかできません、このような思考停止の中堅幹部が年々増えていくことに愕然としました、防衛大学卒業後、このような教育階梯を上がるたびに、まともな知性がそぎ落とされ、形式要件だけを満たす要領の良さと、建設的批判でさえ排除するパワハラ的習慣を身に付けた幹部自衛官が増えていきますと危惧されています。
　木原大臣、是非、この等松さんの指摘というのは、防衛大学校だけじゃなく、この防衛省全体についても有益な言葉じゃないかなと思います。是非とも一度お会いになってお話をされるといいんじゃないかなと思います。この辺りは、大臣の方、何か御見解ありますでしょうか。これ、通告していなかったですけど。

○国務大臣（木原稔君）　様々な御意見を踏まえながら、この防衛大学校、より良いものとしていきたいと思っております。

○高良鉄美君　時間がまだ前ですけれども、最後に、一番初め沖縄から始まりましたけれども、先ほど伊波議員のお話もありましたけれども、沖縄の状況は、今、沖縄県民が思っているのは、また戦前が来るんじゃないかとよくこれ言われますけれども、本当に、宮古、石垣の人たちを船に乗せてまた行くんですかと、あるいは飛行機に乗せて行くんですかと。こんな状況を決めているような状況では、これは県民の声と全く違うんですよ。
　先ほどもありましたけれども、攻撃対象になるということがはっきり分かって、基地を攻撃することについては、これは国際法違反ではないわけですよね。そうなると、沖縄はどうなるかというと、今どんどんどんどんミサイルが増えていますよね。そこはやはり、どのような防衛になるのか。沖縄戦でやらなければ、五月八日に降伏を受け入れていれば、十数万助かっているわけです。ですから、これは非常に重要な政治の問題でもあるし、やっぱり歴史を見ながら、私たちは考えていかなければいけないということを申し上げまして、私の質疑終わりたいと思います。
　ありがとうございます。

○委員長（小野田紀美君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○山添拓君　日本共産党を代表し、防衛省設置法等改定案に反対の討論を行います。
　本法案で設置する統合作戦司令部は、陸海空自衛隊を一元的に指揮する常設の組織です。日米共同声明で米国が歓迎を表明したことにも表れているように、米国の要求に即して米インド太平洋軍司令官に対応する自衛隊の司令部組織を創設するものです。
　自衛隊は既に、米軍とデータリンクするＣＥＣ、共同交戦能力を導入した装備を有し、今後導入するというトマホークの運用も米軍の情報に依存することは明らかです。さらに、米軍は現在、ＣＪＡＤＣ２、連合統合全領域指揮統制という概念の下に、自国軍の統合だけでなく、同盟国及びパートナー国との一体化を公然と進めています。
　政府は、自衛隊と米軍はそれぞれ独立した指揮系統で行動すると繰り返しますが、日米が指揮系統で、指揮統制で緊密に連携し、作戦及び能力のシームレスな統合で共同対処に及べば、自衛隊は、情報、装備とも圧倒的に優位に立つ米軍に事実上従うほかありません。他国軍の指揮下での武力行使に道を開くことになり、憲法違反と言わなければなりません。
　政府間機関、ＧＩＧＯへの防衛省職員の派遣は、英国、イタリアと進める次期戦闘機の共同開発、生産、輸出を管理するための措置です。審議を通じて、次期戦闘機を受注する三菱重工、ＩＨＩ、三菱電機が自民党に巨額の献金を行い、多くの天下りを受け入れる一方で、防衛調達の受注額は三社の合計だけで過去十年に計六兆円にも上ることが明らかになりました。一方、本法案には、ＧＩＧＯに派遣される職員による受注企業への利益誘導を防ぐ条文はありません。利権と癒着の闇を一層深刻なものとするもので、認められません。
　日独ＡＣＳＡの関連規定は、平時から有事まであらゆる段階でＡＣＳＡを通じた物品役務提供など、日独間の軍事協力を可能とするものです。米国の対中軍事戦略に基づき、ＮＡＴＯ諸国がアジア地域への関与を強化する一環として、日独二国間、多国間の共同訓練を拡大し、軍事ブロック的対抗を強めることは、分断と対立をあおるもので許されません。
　自衛隊海上輸送群の新編に伴い、海上保安庁法の準用で、海上自衛官に付与されている立入検査や船舶停止、武器使用などの権限を同群の陸海空自衛官にも付与しようとしています。大臣の答弁から、海上輸送群は米軍の輸送をも担う可能性が否定されず、民間港湾を平時から自衛隊が利用する仕組みである特定利用港湾の利用も排除されないことが明らかになりました。南西地域への輸送力強化といい、沖縄が戦場になることを想定して日米一体の迅速な軍事展開を可能にするなど、断じて容認できません。
　危機をあおり、有事に備えよと、軍事的抑止力一辺倒で突き進むのではなく、緊張緩和のための外交にこそ政治が役割を果たすべきことを強調し、討論とします。

○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　会派を代表して、防衛省設置法の一部を改正する法律案に反対の討論をします。
　本法案の問題点の第一は、統合作戦司令部を新設し、自衛隊が実質的に米軍の指揮下に入ることです。米国の国益に沿った米国の覇権維持のために敵基地攻撃を命じられるなど、米軍の指揮の下で自衛隊が代理戦争を戦わされることになりかねません。
　第二に、自衛隊海上輸送群に伴う整備は、南西地域への機動展開能力を向上させるためとしていますが、米軍戦略に沿って沖縄を再び戦場にし、沖縄戦の惨劇を再び繰り返すことにほかなりません。沖縄県民として断じて受け入れることはできません。
　第三に、ＧＩＧＯへの職員派遣は、日英伊による次期戦闘機の共同開発、グローバル戦闘航空プログラムを進めるためのものであり、日本が積極的に武器開発を進め、日本国憲法の下で積み重ねてきた平和的な経済と社会の在り方を変質させるものであり、認められません。
　第四に、日独ＡＣＳＡの関連は、米国の対中封じ込め戦略に沿った国家安全保障戦略の下、同志国との連携を強めるものですが、結局日本、特に沖縄は都合のいい訓練場として提供されることになり、訓練密度が高まって、沖縄県民を始めとする基地周辺住民にこれまで以上の基地被害をもたらすことは明らかです。県民の四人に一人が犠牲になった沖縄戦から二十七年間の米軍統治を脱した後も、沖縄は日本復帰後も一貫して米軍の平和と安定のために米軍基地を押し付けられてきました。
　現在、米国の対中封じ込め戦略に応えて、沖縄に米軍基地に加えて自衛隊基地を集中させ、戦場となるリスクを押し付けるばかりでなく、持続性、強靱性を高めるとの建前の下、日本本土が攻撃されることを想定した戦争準備が進められています。自衛隊の命も沖縄県民や基地周辺の住民の命も、共に米軍覇権のために捨て石にされてしまいます。米国政権の御機嫌を取ることで、日米の既得権益の擁護と不人気な岸田自民党政権の延命を図るものであり、このような対米追従の安全保障政策は一刻も早く転換しなければなりません。
　日本は今、このまま衰退し続けるのか、立て直すことができるのかの分岐点にいます。身の丈に合わないＧＤＰ比二％の防衛予算を戦争準備に浪費するのではなく、政策資源を喫緊の課題である少子高齢化や人口減少問題への対応や、国民生活の豊かさにつながる国内産業の成長に向けて使うべきです。
　敵基地攻撃能力の保有や軍拡増税を断念し、軍事による抑止力偏重の安全保障政策を対話による近隣外交を中心とするよう転換することを訴えて、本法案に対する反対討論といたします。
　以上です。

○委員長（小野田紀美君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小野田紀美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会