第10回国会　参議院　農林委員会　第1号（1951-01-31）

昭和二十六年一月三十一日（水曜日）
　　　午後二時四十三分開会
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　委員氏名
　　　委員長　　　　　岡田　宗司君
　　　理事　　　　　　西山　龜七君
　　　理事　　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事　　　　　　岩男　仁藏君
　　　理事　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　門田　定藏君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　委員の異動
十二月十日委員草葉隆圓君辞任につ
き、その補欠として瀧井治三郎君を議
長において指名した。
十二月十二日委員瀧井治三郎君辞任に
つき、その補欠として草葉隆圓君を議
長において指名した。
十二月十六日委員草葉隆圓君辞任につ
き、その補欠として瀧井治三郎君を議
長において指名した。
一月二十七日委員三好始君辞任につ
き、その補欠として鈴木強平君を議長
において指名した。
一月二十九日委員岡田宗司君辞任につ
き、その補欠として羽生三七君を議長
において指名した。
　　委員長の補欠
一月二十九日岡田宗司君委員長辞任に
つき、その補欠として羽生三七君を議
長において委員長に指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○小委員の辞件及び補欠選任の件
○裝蹄師法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（羽生三七君）　それではこれから農林委員会を開きます。最初に食糧統制に関する小委員の変更についてお諮りいたします。先般自由党より小委員に関して池田宇右衞門君及び白波瀬米吉君が辞任し、宮本邦彦君及び加沼彌太郎君を選定されたい旨の申出がありました。本小委員は昨年十二月の委員会で委員長の指名によつて撰定されておりますので、右の申出の通りに委員長より指名することにして御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（羽生三七君）　なお民主党の三好君が農林委員を辞任し、代つて鈴木強平君が新たに委員になつておられますので、同じく食糧統制に関する小委員に鈴木強平君を指名いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（羽生三七君）　それでは裝蹄師法の一部を改正する法律案、内閣提出で、これが参議院先議で本付託になつておりますので、これから政府委員の説明を求めることにいたします。

○政府委員（島村軍次君）　只今御審議を願います裝蹄師法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
　現行裝蹄師法は、昭和十五年に制定せられまして現在に至つたのでありますが、その後における諸情勢の変化によりまして、その一部の規定に改正を要するものができて参つたので、今回その不備を補いまして削蹄及び裝蹄の一層適正な実施を確保し、以て農業生産力の増強並びに運輸業の拡充に資せんとするものであります。
　以下本法案の内容についてその概要を申上げたいと思います。第一に裝蹄師の免許を受ける資格についてでありまして、現在獸医師及び獸医師の免許を受ける資格のある者は、無條件で裝蹄師の免許を受けることができるわけでありますが、学校教育制度の改革に伴いまして、新制の獸医大学においては、特に裝蹄学の講義は見られず、外科学の一部として取扱われているので、新制大学の卒業生及び新制大学卒業の獸医師に対しては、裝蹄師の無試験免許を行わないこととし、又終戰まで存続した陸軍関係の特修技術者に対する無試験免許の制度もとりやめるようにいたしたのであります。又一面裝蹄師の養成を目的とする学校の卒業生については、所定の課程を修めた者は当然に無試験で免許を受ける資格があるのでありますが、学校教育法の改正に即応して、実業学校又は専門学校の代りに裝蹄高等学校又は大学を卒業することによつてこの資格を與えることといたしたのであります。なお裝蹄関係の実業学校又は実業専門学校の卒業生並びに新制大学の卒業生以外の獸医師又はその免許資格者等については、昭和二十八年末までは、裝蹄師の免許を受けられる資格が與えられるのでありますが昭和二十九年以降からは、これらの者についての無試験検定の特典がなくなることとしたのであります。
　第二に裝蹄師の業務の状況を一層的確に把握するため、裝蹄師は毎年十二月三十一日現在により所要の事項を農林大臣に届け出ることといたしたのであります。
　第三に行政庁の裁量による裝蹄師の免許の取消又は業務の停止処分が過誤又は專断によつて裝蹄師の権利を不当に侵害することを防ぐために行政庁がこれらの行政処分をするには、公開による聽聞を必要とすることといたしました。
　最後に罰則の金額を現在の経済情勢に応ずるよう改めたことであります。
　以上が本法案の概要でありますが、御審議の上速かに御可決あらんことをお願い申上げる次第であります。

○委員長（羽生三七君）　なおこの法律案の内容について畜産局長から御説明があるはずでありますのでお願いします。

○政府委員（山根東明君）　裝蹄師法のこのたび改正の理由につきましては、或る程度詳細に只今、政務次官から御説明申上げた通りでありまして、御了承を得たことと思うのでありますが、私からお手許に裝蹄師法の一部を改正する法律案の参考資料として綴じました、タイプで印刷しました資料に基きましてなお若干補足的に御説明を申上げます。
　現行の裝蹄師法は、初めから七枚目、表紙を入れまして七枚目に綴じてありますが、これによりまして、「裝蹄師タラントスル者ハ主務大臣ノ免許ヲ受ケ裝蹄師名簿ニ登録ヲ受クヘシ」、「裝蹄師ノ免許ヲ受クルニハ左ノ各号ノ一二該当スル資格ヲ有スルコトヲ要ス」、要は、裝蹄師たる者の免許資格が規定してあります。このうち一号は、このまま残るわけでありまして、今後は引続き裝蹄師試験を国では引続いて行う予定であります。これに合格いたしましたものには免許をやることになります。次の二号、三号が削除になるわけでありまして、これは只今提案理由で説明いたしました理由に基くものであります。第四号の「実業学校又ハ実業專門学校」とありますのが、このたびの改正で「高等学校又ハ大学」というふうに改められることになるわけであります。五号並びに第二項は現行のままであります。
　第二條は二のまま残すつもりでありますが、「主務大臣ハ左ノ各号ノ一二該当スル者ニ対シテハ裝蹄ノ免許ヲ為スコトヲ得ズ」「六年ノ懲役又ハ禁錮以上の刑ニ処セラレタル者」「禁治産者又ハ準禁治産者」「精神病者、唖者又ハ盲者」これらに対しましては、裝蹄師の免許を與えることはできないという規定であります。
　次に第三條は「主務大臣ハ左ノ各号ノ一二該当スル考ニ対シテハ裝蹄師ノ免許ヲ為ササルコトヲ得」「六年未満ノ懲役又ハ禁錮ノ刑二処セラレタル者」「削蹄又は裝蹄二関シ罰金ノ刑ニ処セラレ又ハ不正ノ行為アリタル者」これに対しましては、新しく第九條の規定で「裝蹄師二対シ予メ期日、場所及当該処分ノ原因タル事由ヲ通知シテ公開二依ル聽聞ヲ行ヒ、其ノ者又ハ共ノ代理人が証拠ヲ呈示シ意見ヲ述ブル機会ヲ與フルコトヲ要ス」と、いわゆる公聴会にかけまして免許をなさざる場合の措置につきましては、そうした手続をとつて行きたいということで改正案の一つの内容にもなつておるわけであります。
　第四條は現行のまま残すつもりでありますが、「裝蹄師二非サレハ馬ノ削蹄若ハ裝蹄又ハ牛ノ裝蹄ヲ業務トナスコトヲ得ス」、馬は削蹄並びに裝蹄は裝蹄師でなければできない。牛につきましては、削蹄はこれは誰がやつてもいいけれども、牛の裝蹄は裝蹄師でなければやつていけない。牛の削蹄は実は今日恐らく技術的にも馬と違いまして、或る程度簡單でありますし、すでに現状におきましても裝蹄師に非ざる一般の人がこれを相当実施いたしております。而もそれに弊害もないわけでありますので、そういう建前になつておるわけであります。
　　第五條「開業ノ裝蹄師ハ馬ノ削蹄若ハ裝蹄又ハ牛ノ裝蹄ノ需アル場合二於テ正当ノ事由ナクシテ之ヲ拒ムコトヲ得ス」、応需の義務であります。これも現行のまま残して行くことになります。
　次に第九條が免許の取消の規定でありますが、第一項はこのままでありますが、第二項で「裝蹄師法第三條各号ノ一二該当スルトキハ主務大臣ハ其ノ免許ヲ取消シ又ハ期間ヲ定メテ其ノ業務ヲ停止スルコトヲ得」という規定がございますが、この中の「第三條各号ノ一二該当スルトキ又ハ本法ノ規定ニ違反シタルトキ」というふうに「該当スルトキ」の下に「又ハ本法ノ規定二違反シタルトキ」という字句を加えたのでありますが、これはさきの、前後いたしましたが、第六條に裝蹄師に対しましては「毎年十二月三十一日現在二依リ其ノ氏名、住所其ノ他命令ヲ以テ定ムル事項ヲ翌年一月二十一日迄ニ其ノ住所地ヲ管轄スル都道府県知事ヲ経由シ農林大臣二届出ヅベシ」と、届出の義務を新たに課したのでありまして、この規定は、過ぐる国会で御審議を得ました獸医師法の規定に歩調を合わしたわけであります。新らしくこうした義務を課することにいたしまして、この義務の違反者に対しましても、第九條の第二項を適用いたしまして、期間を定めて、その業務停止の処分をする場合があるということで、第九條の二項に、そうした字句の追加をいたしたのであります。
　次に、第十條の罰則の規定でありますが、これも先ほど説明がありましたように、古い法律では、「三百円以下ノ罰金又ハ科料二処ス」ということで、現在の経済情勢に合わせまして「三百円」とありますのを「一万円」に改めたのであります。
　更に十一條の罰則「百円」とありますのを同じような趣旨から「五千円」に改めたわけであります。
　そのほかに、附則に加えました事項は、経過規定といたしまして、免許資格をそうして剥奪いたしましたものに対する猶予期間を規定した次第であります。
　以上法案の大体の内容でございます。資料の関係といたしまして、法令を添付いたして置きましたほかに、統計数学としまして、終りのほうに昭和二十五年家畜センサス結果概数を添付いたして置きました。従来しばしば家畜の頭数につきましては、別の機会に資料として差上げたつもりでありますが、二十五年の家畜センサスが極く最近まとまりましたので、この資料が実は家畜の頭数といたしましては最も新らしい頭数になるわけでありまして、ここで乳用牛十九万八千三百八十七頭、役肉用牛二百二十五万四千百四十八頭、合計百七万一千百二十二頭であります。ここにこの裝蹄業の対象となるべき牛馬の概数を御参考までに一欄書いておいたのでございますが、百十九万二千五百五十七頭、これは牛馬でありましても、例えば農馬等で裝蹄業の対象とならない馬が相当あるわけでありまするので、それを差引きまして、裝蹄業の対象となるべき牛馬としましては約百二十万頭であろう、これは裝蹄協会等の調査に基いて出した数字でございます。
　次に裝蹄師に関する統計を次の表に差上げておりますが、これは若干印刷にミスがありましたので新しい表を差上げましたので、それとお取り換え願いたいと思いますが、便宜文書につきまして私から御説明申上げますと、一番上の欄にありますように免許所有者の総数は今日まで私どものほうへ登録されてありますのが一万三千三百三十六人ということになつております。このうちで個人開業者が六千六百五十五人、あとは市町村営なり、或いは組合営の裝蹄所に勤務いたしておるのであります。大体これは新らしい表で御御覧願いたいと思いますが、約七千名くらいが現在裝蹄業に従事しておるという実情になつております。次の表は獸医師法による獸医師の数でありますが、これは何らかの御参考にもと思いまして、昨年の十二月現在の獸医師の届出でがありました数字を集めたものであります。
　以上資料並びに法案の概要につきまして私から御説明をいたした次第でございます。

○委員長（羽生三七君）　この問題の審議に入る前に、先の第九国会でこの農林委員会から政府に申入れられました中京競馬に関する申入れ事項について政府当局から御回答があるそうでありますので、それを承わることにいたします。

○政府委員（島村軍次君）　十二月八日本委員会の委員長のお名前を以て御申出でありました事項のうち、第五、競馬場の設置場所の決定及び設備借入れの條件云々の問題でありますが、遅滯なくこれを当委員会に報告するようにという御申出でがありましたので、引続き場所の決定について愼重調査を進めました結果、候補地のうち名古屋の鳴海に決定を見て、それぞれその手続きを了し、至急に設備の完成を見たいという予定にいたしております。御報告申上げます。

○委員長（羽生三七君）　なおこの問題に関連して売得金控除率引下げの影響に関する問題について、やはり政府当局から発言を求められておりますので、これを聽くことにいたします。

○政府委員（山根東明君）　只今中京地区の予定地を鳴海町に決定いたしましたことにつきまして政務次官から御報告がありましたが、御承知のように当時数ヶ所の候補地がありまして、この中から最も適当である土地を速かに決定するようにという御申入れがありましたので、私ども政府といたしましては昨年年末、迫りました時期ではありましたけれども、競馬部長ほか專門の技術官が現地に参りまして、さように決定したわけでありまして、その間の決定いたしました理由等につきまして、更に競馬部長から若干敷衍して報告をさせたいと思います。御了承願います。
　それから競馬法がこの前の国会で改正になりまして控除率が引下げになりまして、その結果馬券の売上げが当時どうなるかという心配があつたのでありますが、爾来国営といたしましては昨年の暮中山競馬をたしか二日ばかりやつたのであります。更に引続きまして本年京都及び名古屋で一月に競馬を実施いたしまして、この結果が出ておりますので、これにつきましても詳細はお手許に資料を差上げてあると思いますが、補足いたしまして競馬部長から説明をさせて頂きたいと思いますが、結論的に申しますと、私どもの見るところでは、控除率の引下の効果がてき面に出ておるというような見方をいたしております。私から以上のことを申上げまして、あと競馬部長から申上げます。

○委員長（羽生三七君）　それでは競馬部長が説明員として御説明がありますので、御了承を願います。

○説明員（井上綱雄君）　御説明申上げます。中京競馬の設置場所のことでありますが、只今部長からお話がありましたように、昨日の暮押し詰つてから、私ほか二名の技術者が参つて現地の調査をいたしたのであります。我々として考えましたことは、参議院の申入れのこともありますので、先ず第一に、競馬場建設のためには耕作地を潰廃させないということと、第二に、競馬開催の際に名古屋は勿論競馬開催の当該地区その他の地区から現地への来場が実際に容易であること、第三として競馬場施設の建設及びその維持が容易であるということ、第四として常時馬を放馬するに適当な環境であるということ、これを重点といたしまして調査をいたしたのであります。お配りした資料で地図があると思いますので、御覧を願いたいと思いますが、従来ありました候補地としては一宮、春日井が二カ所、守山、鳴海、大府、この五つになつておるのであります。先ず一宮について申上げますと、一宮は、予定敷地になつておりますところは、一宮の町から五キロばかり東北に当る所であります。現場が桑畑、麦畑、又松の林が相半ばしておるのであります。且又一部に宅地があり、五軒ばかり家があります。現場は農地でございますので、競馬場建設には適当でないというふうに考えまして、これは省きました。次に春日井の予定地のうち、鳥井松という所は中央線の春日井駅と勝川駅の中間でありますが、これは陸軍の工廠が近くにあつて、現在相当建物が残つております。交通機関は中央線及びバスによるほかはございませんが、土地が庄内川よりも低いという関係もあり、水も飲料水としては惡いのであります。且又現在苫小牧の工場敷地にその半分ぐらいはなるということに決定したそうでありまして、この点競馬場敷地として最もよいということば言えないと思うのであります。
　次に春日井のうち鷹来工廠跡、これはやはり陸軍の工廠跡でありますが、交通事情からいうと小牧の駅から東方に三キロ半くらいあるのであります。中央線の春日井駅からは北に約三キロメートル、この敷地といたしましては比較的いい所でございまして、土質、環境もいいのでございますが、交通機関が何分にも不便でございます。
　次に守山は現在これは緑地帶に入つておりまするが、名鉄の瀬戸線北山駅から北に十キロ半くらいあります。この守山の予定敷地は名古屋市内でも中央にあり、環境としてもよろしうございますが、交通事情から申しますと、もう名鉄の瀬戸線の支線が名古屋駅に入れない事情になつております。現在約二町ぐらい離れて、それから敷地内に大きな砂防用の池が三つばかりございます。この扱い方にも相当な苦心が要りますし、且つ又実現するまでには困難がいろいろ伴うことと考えおります。さような事情で守山も省かざるを得ない事情になつております。
　鳴海を最後にいたしまして、大府のほうを申上げますが、大府の予定敷地は旧飛行場でございます。いろいろ当議会にも反対陳情等が出ておりました。耕地の部分を除きましては現在格納庫のある所でございまするが、これは何分にも交通機関の関係が東海道線一本でございまして、比較的列車の間隔の長いというようなことから、交通事情から申しましてよろしくないと思います。
　最後に鳴海でございますが、鳴海はこれは名鉄線の本線に近い所でございまして、有松町の裏になりまして行政区分からは鳴海町の一部に入つておると思います。丘陵地帶で、全然耕地を含んでおりません。それから現在野球場が、これは廃場になつたそうでございますが、野球場がございます。工事は丘陵地の関係で多少困難も予想されまするが、できんという地帯ではございません。いろいろ注文がございまするが、先ずこれらの敷地をいろいろ勘案いたしますと、現在の事情から申しますれば鳴海が最も適当である、こういうふうに決定したのであります。詳細はこの附表がございますので、これについて御覧置き願いたいと思います。
　で最後の結論として申上げますと、現在の競馬場というものは、結局交通の事情ということが最も大きく作用がございます。現在ございます府中の競馬場、或いは中山の競馬場といつた所は自動車の便が非常によかつた時代、即ちガソリンその他が豊富であつた時代に、外国の競馬場にもございますように、自家用車で乗付けることを建前として設計いたしてあるのであります。そういう時代でございますと、相当交通事情が惡うございましても競馬場として成り立つのでございまするが、現状甚だそれらが不便な時代には、都市から離れておるということは競馬の運営上最も困る点でございます。特に名古屋のごとく、名古屋市内の人間とその附近だけでは、我々の予期するような成績は上りません。多分に京阪地区からの観衆を考えなきやならん事情にある場合には、特にその点を強調いたしたいのでございます。さような事情から鳴海を最適地と認めましたのであります。以上御報告申上げます。
　それから次に控除率が引下げになりまして只今局長から御説明もございましたが、ここに出しております材料は、前にありましたときは京都について申上げますれば、十月乃至十一月の気候のよろしいとき、それから次に控除率が下つてからやりましたのは、一月に入りましてからの嚴寒の候で、而も天候が思わしくなかつたといつたような関係で、直ちにこの材料を以てすぐに判断はできかねると思うのであります。総括的に申しますれば、国営競馬におきましても、地方競馬におきましても、大体下るものは下らんで済んだし、下り方が少かつた。且つ又昨日、今日の大井競馬場の状況を見ますと、一律に控除をいたしておるのであります。一方競輪のほうは、同時にやりました場合でも従来よりも相当その繁栄さが失われておる。控除率を引下げることによりまして、競輪との対抗が十分にできるというふうな予想をいたしております。細かい数字は今申上げたような事情でございますので、説明を省いて置きたいと思います。

○委員長（羽生三七君）　裝蹄師法の件はあとにしまして、只今の件について御質疑があつたらお願いいたします。

○片柳眞吉君　只今の詳細な調査の結果よく了承いたしましたが、先ほど政務次官からもお話がありましたが、この調査の結果通り農林省として正式にもう決定したかどうか。これは念のためにお聞きしたいと思います。

○政府委員（島村軍次君）　正式に決定をいたしました。

○委員長（羽生三七君）　なお農林大臣の署名で当委員会に今の中京競馬候補地決定について正式の書面による回答がありましたので御報告申上げます。他に御質問がなければ裝蹄師法の審議に入りますが……。それでは裝蹄師法の問題について御質疑をお願いいたします。

○片柳眞吉君　先ほど御説明のありましたこの法律案につきまして数点御質疑をいたしたいと思います。
　第一点は、この法律案は裝蹄師の質疑の向上とその擁護に主として考慮が拂われておるようでありますが、この裝蹄師を利用して、裝蹄或いは削蹄をしてもらいまする利用者の利便なり、或いは擁護の方面には若干考慮が欠けておるようでございますが、こういう方面につきましてどういうようなお考えを持つておりますか、先ずこの点を承わつておきたいと思います。

○政府委員（山根東明君）　御質問にお答えいたします。実は率直に申しまして裝蹄師につきましては、従来こうした免許制度をとつております以外に、国としましてはその実情の把握なり或いは裝蹄師の資質の向上というような施設なりにつきまして、予算の面から全く施策がなかつたわけであります。そういうようなこともありまして裝蹄師につきましては、世上とかく、何といいますか、相当惡質な不良の裝蹄師があつて、そのために農民に非常な迷惑を及ぼすようなことも、或いはそういう事態も若干あつたというふうに聞いておるのでありますが、このたび裝蹄師法を改正いたしまして、特に届出での義務を課すること等によりまして、今後におきまして私どもは裝蹄師の保護に対する行政を逐次完璧なものにして行きたい実は気持を持つておるのであります。そういうような趣旨から今後におきましては裝蹄師の質の向上については、いろいろな機会を利用いたしまして努力をいたして参りたいと思うのでありますが、裝蹄師のレベルがそういうことで上つて行くということになりますれば、これを利用いたしまする農民にとりましても非常に利益であり、或いは御質問にありますように施設者の、間接的ではありますけれども、利便の擁護というようなことに有効かと考えられるのでありますが、そういう方向で私どもは考えておるようなわけであります。

○片柳眞吉君　その次に今回の裝蹄師法と獸医師法との二つの法律を比較して見ますると、勿論この裝蹄師と獸医師とは仕事の内容なり或いは仕事のウエイトといいまするか、実質も違つておると思いまするが、ただこの両者の免許の欠格條項等を比較して見ますると、如何にもその條項が非常に違つておつたり、或いは区々であるというような感がするのであります。例えば獸医師法では精神病者は、これは相対的な欠格條項になつておりまして、「免許を與えないことがある。」ということになつておりまするが、裝蹄師のほうは第二條で、精神病者はこれは絶対的な欠格條項になつております。むしろ獸医師法のほうが精神病者は絶対的な條項になつてもいいというような実は感じもいたしまするし、或いは獸医師では欠格條項の中に麻薬若しくは大麻の中毒者はこれがやはり相対的な欠格條項になつておりまするが、裝蹄師ではいずれも入つておらないこういうふうに非常に欠格條項の仕方が区々であつてばらばらという感じがいたしまするが、これはどういうような関係で、或いは将来これを統一するというようなお考えがありまするかどうか。
　それからもう一つはこれ私の記憶でありまするが、一般の医師法なり、或いは獸医師法では如何なる学校を出ましてもすべて国家試験をやる、一応試験で実際テストした上で免許を與えると、こういうふうになつておるようでありますが、裝蹄師では裝蹄師試験に合格した者以外に、ともかく一定の学校を出た者は無條件で免許や受けるということは、やや他の法制と一貫をしておらないというような気もいたしますが、その辺につきましての一つ御趣旨を伺いたいと思います。

○政府委員（山根東明君）　御指摘の獸医師法との関係で現行の裝蹄師法が問題にされたのでありますが、その点は実は私どもも御意見のように考えておるのであります。ただ裝蹄師につきましては、実は先ほども私から申しましたように、従来殆んど私どもとしましてあまり手を打つていなかつた一つの対象業種でありまして、これにつきましては今後いろいろな方面の研究をいたしまして、これらの根本的な施策を立てたいという気持は持つておるのであります。そういう意味でこの種の法律の改正も、実はそういう趣旨から根本的な改正を図りたいという考え方もいたしたのでありますけれども、実は第一條の免許資格の関連におきまして「実業学校又ハ実業專門学校」を「高等学校又ハ大学」に改める、この條項が、この三月に裝蹄高等学校の卒業生が出ます関係でこの改正を急遽どうしてもいたさなければならないような時間的な問題もありましたので、根本的ないろいろな問題につきましては、若干まだ結論の出ない点もありまして、あとに延ばすというような気持を持つておつたような関係がありまして、そういう趣旨で御指摘の欠格條項等の規定につきましても今後更に研究を続けまして、或いは完全に獸医師法と同一であることが適当であるかどうかは問題といたしましても、現在のアンバランスは今後研究をいたしまして是正して参りたいと考えておるのであります。なお国家試験を獸医師法につきましては、大学卒業生につきまして更に国家試験を実施しております点は御指摘の通りでありますが裝蹄師につきましてはこれも更に研究を要する問題だと思うのありますが、獸医師業務と裝蹄師業務の若干性質の相違というようなことも考えられますので果して学校卒業生に対してすべて試験制度を布くことがいいかどうかというようなことは、私からここで一概に申上げる自信もないのでありますが、そういうような裝蹄師法全体の更に残された問題と併せて今後研究を続けて行きたいとかように考えております。

○片柳眞吉君　その次にこの新しい第九條の関係でありまするが、今度新たに聽聞の制度を布かれることは、これは時宜に適しておると思いますが、ただこの場合に聽聞を行いまする事項が只今の問題になりました第三條の、要するに相対的欠格條項に該当することを理由にしても、免許の取消或いは業務の停止とこの場合だけになつておるのであります。ところが絶対的な欠格條項になつておりますところの第二條の場合を見て参りましても、例えば第一号、第二号等はこれは客観的に頗る明瞭なわけでありまして、六年の懲役に処せられたとか、或いは禁治産者の宣告を受けたとかいうことは、これは客観的な識別がつきますが、第三号の精神病者ということになりますと、これは或る程度やはり問題があるのではないかと私は思うのであります。
　而も先ほど申上げましたように獸医師法では、精神病者はむしろこれは相対的な條項にもなつておるような関係もありますので、やはり第二條の少くともこの第三号の精神病者で免許をしない、こういうような場合につきましても、当事者から証拠を提出して、聽聞会に対して意見を言うということがむしろ適当ではないかと思うのであります。この点につきましても一つの政府の御説明を願いたいと思います。

○政府委員（山根東明君）　お話の点につきましても私どもとしましてもなお研究をいたして行かなければならない点ではなかろうかと思うのでありますが、今次の改正で実はその点につきましては第二條の第三号、精神病者であるかどうかというようなことの認定になりますと、責任のある医師の決定を……その事実を以て客観的にはつきりする問題であるからというような気持で聽聞会にかける制度を実は考えたかつたのであります。ただ最初お断りしましたように、そういうような点も今後の研究によつて適正を期して行くことにいたしたいと思います。

○片柳眞吉君　その次は現行の第九條第二項、改正によりますれば第八條になりますると思いますが、この現行の第九條第二項に新らしく「又は本法ノ規定二違反シタルトキ」という新らしい條項が加えられましたが、そうなりますると、本法の規定に違反したいということになりますると、第五條の裝蹄依頼の拒否の禁止の規定違反も当然この第九條第三項の中に入ると思うのであります。ところが第五條の裝蹄依頼の拒否の禁止、要するに正当の事由なくして拒否ができないという規定が第五條でありまするが、この第五條に対しましては、第十一條に、「第五條ノ規定二違反シタル者ハ百円以下ノ罰金又ハ科料二処ス、」ということで罰金の規定があるわけであります。ところが今回の改正で本法の規定に違反したときは、第五條の規定違反も入つて来まするので、そうしますると第十一條の罰金又は科料に加えて、第九條第二項の免許の取消又は業務を停止する、こういう行政処分とが二つになるわけでありまして、その実質の当否は別といたしましても先ほど来申上げておりまする、やや類似をしておりまする獸医師法等の立法例と比較しますると、これは均衡がとれておらないようであります。獸医師法ではどつちか一つになつておるわけでありまして、両者を二つともかけることはないわけでありまするが、殊に獸医師法は極く最近に改正されたのでありまして、それとちよつと首尾一貫せんような嫌いの点もありますが、これも将来獸医師法との関連において統一的にこれを整備される御意思がありますかどうか、お答えを願いたいと思います。

○政府委員（山根東明君）　御指摘の点につきましては、先ほど来御指摘になりました特に獸医師法との比較において当を得ていないがどうかというような問題と併せまして、今後私どものほうで研究いたしまして、必要によりましては是正いたしたい、かように考えております。

○岡村文四郎君　裝蹄師法の一部の改正でありますが、裝蹄師の質の向上を図るということで、本旨には非常に賛成でありますが、ここに困つた問題があるようであります。獸医師と違つて裝蹄師のほうは多少の馬のことは承知いたしておりましても、これは技術の問題であります。これは私どもの経験によりますと、獸医師の資格を持つておる人が裝蹄師をやるということは、これは全く農民には結構でありますが、一番あぶないのは獸医の資格を持つておつて、そうして助手を頼んで盛んにやる、免許なしで自由にやつておるのであります。そこで例えば軍の獸医の資格を持つておる者が無免許で開業いたしております。私はこの法律は、現在何カ年か裝蹄に従事したものはそのままで行くとか何かでないと、恐らく試験を受けても、前のうちに軍から出て裝蹄をやつておる人は今試験を受けても合格する自信はないと思う。そこで技術本位に考えますが、何でもいいというのなら別でありますが、馬主は下手な裝蹄師には渡さない、渡さないから成り立たない。これは自然にオミツトされるので、技術本位に考えなければ……、法律本位に考えたり学問的に考えると、現在の裝蹄師は非常に迷惑を蒙むる、聽聞会を開くことになつておりますが、その聽聞会を開いてもどれだけのものを採用するとか何とかいうのならいいが何もない。それをただ聞いて見るに過ぎんと思う。丁度国会のあれと同じようにただ聞いても何にもならないと思う。何かあれば別ですが、実際矛盾したものができやせんかという考えを持つておるのですがその点如何でしようか。

○政府委員（山根東明君）　或いは御質問の御趣旨と少し食い違い……、多少聞き違いもあるかと思いますが、大体の気持を御推察いたしまして私からお答え申上げたいと思います。
　裝蹄師の業務はお話のように技術が何と申しましても一番大きな要素になると思うのでありまして、そういう意味から私ども今後法律を更に検討いたします際におきましても、そういうことを重点に考えて行くつもりでおるのでありますが、同作に相手が農民でありまして、先ほど来申しましたように従来の実績から見まして、どうも裝蹄師の中には若干いかがわしいものもおるような風評もないわけでもないのでありまして、これはやはり技術の向上を図ると同時に、何と申しますか、そうした裝蹄師の道徳的な自覚の向上を図つて行く必要もあるわけでありまして、そういうような点にも私どもの今後の裝蹄師行政の一つの線を持つて行かなければならんと考えております。何と申しましてもたびたび申しましたように、全くただ私ども登録の仕事をしておるだけで、これに対して一時資材の配給というようなことを若干いたした程度でありまして、これの技術の向上なり、或いは道徳的な面の指導なりにつきましては、従来殆んど手を触れていなかつたために、恐らく現状におきましては、いろいろお話のように弊害的な部面が相当あつたかと思うのでありますが、そういう点につきましては、今後十分私どもの努力を傾けて改善して行きたいと、かような気持でおるわけであります。

○岡村文四郎君　これが一番大事なことで、若しその者が合格せんと非常に残念だと思いますことは、裝蹄師は従来は競馬馬の鉄を打つというのは全く少い。そこで現在の裝蹄師の中で最もよい技能を持つているのは、陸軍の特科隊の中でも騎兵です。砲兵はもう駄目なんです。騎兵が主で、輜重がその次に入りますが、その最もよい技能を持つている人が最もよく鉄を打つております。これは御承知のように、軍隊で鉄を打つようなことで、地方で打つのでは、誰も裝蹄師になる人はなくなる。裝蹄の学科から言えば、軍隊よりも地方で行くのが本当であります。地方で使うというわけには行かんのであります。そういうわけで、理窟一本ではこれは行かないのであります。そこで鉄を打つばかりでなしに、作蹄が非常に大事でありますが、私どもは作蹄も自分でやり、私どもの子供は自分で鉄を打つております。それは自分の馬のコツを見て打つから一番いいのであつて、この馬にはこういう鉄を打てばよいということをよく知つておりますから、それが非常にいいのであります。釘が少し深く入つて痛いとか、蹄の打ち方が惡くてその馬が惡くなるとかいうことはめつたにありませんから、折角こういういい技術を持つている人をオミツトするようなことになつたのでは国の損ではないか。私は全国とは申しませんが、私の知つている範囲では、元の騎兵の裝蹄師が一番いいので、相当な年になつております。これは経験十年とか、或いは八年とかいうものは現在のままで認めて行くということにならなければいかんと思うのですが、その点どうでしよう。

○政府委員（山根東明君）　陸軍部隊でそうした卒業証書をもらつて帰りました者は、これは今度の規定で免許資格から落すわけでありますが、なお猶了期間を置くわけでありますので、そうした免許証を持つておられるかたは、その間に是非登録を受けて頂くようにいたしたいと思います。そうでなくて、多年手傳いをして、そのためにすでに立派な技術を持つておられるかたにつきましては、法律の規定によりますと、国家試験に合格しなければならんわけでありますが、この場合にそういう人が落ちたら非常に国家的に損失じやないかというお話でありますが、やはり試験でありますので、勿論成る程度の学説の試験もやつておるわけでありまして従来の獸医師試験或いは裝蹄師試験、従来やつて来ました試験の場合でもしばしばそうした問題があるのでありますが、特に裝蹄師につききましては、先ほど申しましたように、技術が中心でありますので、どちらかといえば、そうした実地試験といいますか、技術試験に重点を置いてやるというようなことになろうと思うのでありまして、そうした人たちは、仮に最初の試験で何らかの都合でうまく行かなくとも、そうたびたび試験を実施するわけには参りませんけれども、年に一度実施しておりますので、特に枝術の優秀なかたは、そういうことで大体救い得ることになるのじやないかというふうに考えるわけであります。

○岡村文四郎君　局長の話では、誠に結構でありまして、それはそうなくてはならんと思いますが、第八国会でありましたか、獸医師の試験の問題について非常にもんだのであります。あらゆる條件を付けて、その意思に副うて試験をやつてもらつたと考えておりますが、恐らく希望の三分の一か、或いは半分しか通らなかつたと思います。そこで例えて申しますと、私の村に裝蹄師が五人おりますが、正規の学校を出た裝蹄師は一人であります。あとは四人とも皆自分流の裝蹄師であります。そうして、皆四十以上であります。そこで二十二、三のときに習つたものを、非常に追い廻されて働いて、そうして本当に裝蹄一方にかかつておると、私は恐らく試験をしても、技術一方の試験ならばともかく、そうでなくて若しも面倒な試験をされたら、落第間違いないと思います。そこでそういうことでなく、何かの條件を付けてやらないと、非常にかわいそうなことになると思います。これは私の村ばかりでなく、ほうぼうにあると思います。それで学校を出た人は、裝蹄は一番下手なんですが、外交は非常にうまい。そこで裝蹄は下手だが口先がうまくて結構やつている。軍人さんの人は、口が下手である。両々相待つて、その中でも多年競馬馬の鉄を打てるのは一人しかおりません。そういうわけで、それがなければぼろくその馬ならいざ知らず、やかましいことを言う人は、こういう人がなくなればどうにもならんと思います。この法律は結構なんでありますが、そこに何らか特殊な、聽聞会だけではうまくないので、技術が長く続いて、そうしてどこから聞いてもやつてもよいというものは、この際やらすことを何か考えなければならんと思いますが、そこまで一体お考えになるかならんか伺いたいと思います。

○政府委員（山根東明君）　或いは私の説明がなお若干不十分であつたかと思うのでありますが、実は陸軍の免状を持つている者は、恐らく現在裝蹄師として登録を私どものほうにしておられるだろうと思うのでありますが、その人たちの免許を取上げようということは考えておりません。引続いて裝蹄業務を営んでもらつてかまわんのであります。なお陸軍の免状を持つておられるかたでも、免許を私どものほうに登録を受けておられないかたにつきましては、これは昭和二十八年の暮までは手続さえして頂けば無試験で免許を差上げるということになつております。

○委員長（羽生三七君）　ほかに御質疑はございませんか……。それではこの問題は又明日にいたしまして、なおこの法律と関連して畜産及び食糧等について審議の必要があるだろうということはこの日程でも明示しておる通りでありますので、近日中これに関しまして大体二月二日頃と思つておりますが、畜産関係団体の当事者から意見を聞いて、この問題について政府の説明を聞きたいと思つております。御質問がなければ本日はこの程度で閉会いたします。
　　　午後三時五十分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　羽生　三七君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　門田　定藏君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　島村　軍次君
　　　農林省畜産局長　山根　東明君
　　説明員
　　　農林省畜産局競
　　　馬部長　　　　　井上　綱雄君