第213回国会　参議院　法務委員会　第17号（2024-06-11）

令和六年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　芳賀　道也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　米山　隆一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小泉　龍司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　英幸君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉崎　佳弥君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　　清君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　紀子君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　法務省保護局長　　押切　久遠君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　丸山　秀治君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　植松　利夫君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房年金管理審
　　　　　　　議官　　　　　　　巽　　慎一君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　原口　　剛君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　勝野　美江君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房新事業・食
　　　　　　　品産業部長　　　　小林　大樹君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蒔苗　浩司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実
　習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長丸山秀治さん外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森まさこ君　おはようございます。
　今朝、人質司法の勉強会に出てきたんですけれども、国会議員の勉強会じゃございませんで、企業の社長さんや一般の市民の方々の勉強会ですけど、大変盛り上がっていらっしゃいました。同じような目に遭っている方がたくさんいらっしゃいます。
　さて、質問通告の順番を変えて、先に取調べへの弁護人立会いについて質問せざるを得ません。
　と申しますのも、この質問のために先週木曜日に質問通告をし、金曜日に法務省が問取りレクに来まして、そのレクをしている局付検事から聞き捨てならない発言があったからなんです。あろうことか、この委員会における大臣の答弁をないがしろにする発言があったのです。私は、それは聞き捨てならないと申し上げますと、言い訳をしてごまかそうとし、上塗りに上塗りを繰り返した挙げ句、自己矛盾に陥り、結局全て撤回しました。
　その後、その局付検事の上席検事が戻ってきて、今のやり取りした者の名前だけは国会で言わないでくださいと頼んできましたので、それは言いませんよ、国会の答弁者は刑事局長ですから、刑事局長に聞きますと私は答えました。ですので、刑事局長にこの一件は当然報告が上がっていると思います。多分、大臣には報告が上がっていないと思います。
　局長、何があったか説明してください。

○政府参考人（松下裕子君）　突然のお尋ねでございますけれども、質問通告に関しまして、森委員からの、被疑者取調べへの弁護人の立会いについて、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会の協議対象となるのかどうかといった点について、前回の委員の御質問、それからそれに対する大臣の答弁に関してお尋ねがあり、それについて局付の方で御説明を申し上げたといった報告は受けております。
　その御説明を申し上げた内容について、森先生、森委員の方から大臣が答弁されたことと違うのではないかという御指摘があったものの、説明、大臣の御発言の趣旨と申しますか、それを改めて御説明申し上げたというふうに理解をしております。

○森まさこ君　この程度の報告しか上がっていないということですね。それでは、私から説明します。こういうことなんです。
　前回五月十六日の私のこの委員会の質問において、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会、略して在り方協議会と申し上げます、これで取調べにおける弁護人の立会いを正面から議論していただきたいということ及び村木厚子さんのヒアリングを行っていただきたいということを質問しました。委員の先生方は皆さんお聞きくださっていたと思います。そうしましたら、法務大臣から非常に前向きな御答弁をいただきまして、感激した次第です。ありがとうございます。
　その大臣の前向き答弁を前提にして、ではいつ弁護人の立会いについて議論を始めるんですかと今日質問しようと思ったんです。それで通告を出して、レクに来てもらったんですが、そうしたら、森先生、弁護人の立会いについて議論するかどうかは委員が決めるんですからと言うんです。じゃ、大臣の答弁は何だったんですか、それは聞き捨てなりませんねと私が言いましたら、急に言い訳して、さっき言ったのは議論の立て方の問題です、分かりにくくて済みませんでした、議論をしないとは言っていないんですけど、録音、録画の議論の中の一部として立会いを取り上げると決まっているので、森先生はそれとは別に、録音、録画とは別建ての回で弁護人の取調べの立会いを議論するという、そういう御主張をするんですかというふうに言うのです。私は、えっ、議論の立て方って何ですか、そう当然なりました。
　法務省さん、取調べ立会いは録音、録画の一部としてだけ取り上げると、既にそのあなたの言う議論の立て方で決まっているのですか。はい、そうなんです。えっ、誰がいつそんなことを決めたのですかと私が詰めていきますと、間があった後に、いえ、やはり決まっていません。ちょっと法務省さん、さっきからよく分からないのでもう一回確認しますけど、さっきあなたが言った議論の立て方というのは何だったんですか、議論の立て方は決まっているんですか決まっていないんですか、もう一度聞きますと言ったら、決まっていません。じゃ、さっき冒頭、私が先ほど大臣の答弁を前提に次の質問を言ったと言ったときに、違いますと言って、議論の立て方が決まっているんですと言ったのは何だったんでしょうと、そこまで大変長い時間が掛かっているわけです。
　そして、いや、議論の立て方は決まっていません、だけど、委員がそのように発言しているんです、こう言い出しました。そうですか、どの委員ですか。○○委員ですと。その議事録を見せてください。○○委員の議事録を一緒に見ました。この○○委員は検事さんですか。何とか何とかという役職の者です。あのう、検事さんなんですか。そうしたら、検事ですということで、検事さんの発言だったんです。一人の委員の検事さんが、取調べの弁護人立会いについては、録音、録画の議論をするその在り方協の中の一つの回、その一日の中のほんの一部だけで取り上げればいいという御意見を言っていたんです。
　ああ、何だ、検事さんが言っているだけなんですねと私は言いました。そうしたら、いや、日弁連からの委員も言っていますよ。えっと私は驚きました。日弁連からの委員もそのようにおっしゃっているの。私は思いました。議論の立て方というものがもう委員の間で決まっていて、日弁連からの委員もそれに納得しているのであれば、私が何か一人だけ、こんなこと言っているのは私だけなのかな、弁護人の立会いについて、村木さんのあの涙の議事録をここで皆さんに配って言っているのは私だけなんだろうかと思いました。
　でも、そこではっと気が付きまして、いや、ちょっと待ってください、法務省さん、日弁連がそう言ったというのは議事録のどの部分ですかと聞きました。そうしたら、法務省さんは携帯電話を一生懸命こうやって議事録を探しました。そして、時間がたって議事録が出てきました。それが今日皆さんに配っている資料一でございます。
　携帯電話の中の小さい字を私は一生懸命読みました。日弁連から出てきている河津構成員という弁護士さんです。この文書を読んで、一体どこに録音、録画の中の一部として弁護人立会いを取り上げると書いているんでしょうか。一体どこで日弁連からの委員がそのように言っているんでしょうか。言っていないんです。それで、私は、法務省さん、ここのどこが録音、録画の一部で立会い議論をやっていると読めるのと聞きました。そうしましたら、あっ、言っていませんと、こう言うんですね。
　それで、私は、さすがに、言い違いとか勘違いとかあると思いますけど、何回も何回もレクの中で虚偽の事実を私に提示してきて、虚偽の事実を述べて、私が大臣の積極発言、積極答弁を基にして次の質問をしないように誘導しているんではないかというふうに疑いたくもなるんですよ。
　私は、これは何かどこかで聞いたことがあるなと。村木厚子さんが、あの涙の議事録、大臣お読みになっていただけましたでしょうか。あの中で言っていた手法とそっくりなんですよ。自分の部下、自分の上司が村木厚子さんがやったと言っている、その供述調書を次から次に見せられて、あっ、自分だけが、やっていないと思って言っているのは自分だけなんだなと、これはもう自白するしかないんだなというふうに追い詰められてくる。こんなやり方が取調べをしている間に身に付いてしまったのかどうか分かりませんけれど、国会議員のレクでもそのようなことが起き、私は大変残念に思いました。
　今までの法務省の流れ、つまり、在り方協議会と名前似ていますが、在り方検討会、昔あった、そこで村木さんが参考人になって、私が配付した議事録がありました。その在り方検討会で取調べの弁護人立会いについてあんなに議論して、しかし残念ながら刑訴法改正に入らなかった。しかし、三年後見直しの条項がこの国会で付けられて、そして今その議論のさなかです。そして、在り方検討会から今日までの間に、私が大臣のときに立ち上げた刷新会議があり、刷新会議の取りまとめに、弁護人の立会いというものはこの刑訴法の三年後の見直しのときにきちんと議論すること、それが法務省の意思として取りまとめられて、上川陽子大臣もこの委員会で私の質問に対してそれを認めました。
　そういう流れを、今現在開かれている在り方協議会では委員の先生方にちゃんと説明しているんでしょうか。村木厚子さんの議事録や刷新会議の取りまとめを配付しているんでしょうか。ちゃんと、それぞれの委員に御説明という名前のレクに行くと思いますけど、そのときにちゃんと質問、ちゃんと説明しているんでしょうか。
　まさか私にしたように、違う方向に、取調べの弁護人立会いを議論しない方向にするように、虚偽の事実を提示して誘導したり、法務省から発言案を提案したり、カンペを渡したり、そのようなことはしていませんよね。刑事局長、どうですか。

○政府参考人（松下裕子君）　まず、その質問通告に対する御説明の中で局付の説明が意を尽くしたものでなかったということについてはおわびを申し上げたいと思いますが、決して虚偽のことを申し上げて委員の御認識を誤らせようとした趣旨ではないと理解しております。
　といいますのも、前回のその大臣の答弁で、御質問されたときに、取調べにおける弁護人の立会いを在り方協議会で議論するのかどうかということをお尋ねいただいたときに、私がその前にそれに関して答弁を申し上げ、それに対して更に大臣から、事務方は意を尽くさなかったかもしれませんがということで御答弁を申し上げたという経緯だったと理解をしておりまして、基本的にはその協議会でいつどのようなことを協議をするかはその協議委員の方々の御協議の上で決するという、そういう立て付けになっているので、ここでやりますということをその事務局である法務省から申し上げることが難しいということを申し上げましたが、大臣は、取り上げられるべきものだというふうに、当然対象として取り上げられるべきものであるというふうに認識をしておりますというふうに大臣は答弁されたということで、それを受けて、取り上げられるということを法務大臣から御答弁いただいたというふうに森委員がまとめられたというふうに理解をしております。
　その後にも、ほかの委員からも同じことについて御質問がありましたけれども、それに対しても、最終的にはどういうテーマを取り上げてどう検討するかは各委員の自由な御議論にお任せをしている部分がありますので断定的には言いにくい部分がありますが、しっかりと御趣旨を体して運営に努めたいということを大臣から御答弁を申し上げているところでございまして、口幅ったい感じの言い方になってしまってちょっとあれなんですけれども、事務局として、いつこれをどのように取り上げるかということについては、その在り方協議会で決せられた後にははっきり申し上げられるけれども、まだそこがはっきりとは協議の上で決まっていないというか合意されていない段階では事務局として先んじて申し上げることが難しいという認識で、局付の方がそういうことを申し上げたかったんだろうと思うんですけれども、そこがちょっとしゃくし定規な御説明になってしまって、先生に先ほど御指摘をいただいたような印象をお持ちになるような御説明になってしまったのかもしれないというふうに思っております。

○森まさこ君　このやり取りは刑事局と私だけの密室ではないんです。
　今日、私、いっぱいいろんな質問用意していたので、国際仲裁の問題の担当者も法務省から来ていました。入管法の担当も来ていました。そして、私の秘書も入っており、うちの学生インターンもいましたし、次に控えている私の来客もいたんです。もちろん、うちの事務所はきちんと記録もしています。
　しゃくし定規な説明ですと局長おっしゃいましたけど、議論の立て方がもう決まっているんですと断定なさいました。録音、録画の一部としてやることがもう決まっており、それを日弁連も認めているとおっしゃったんです。これは各委員の自由な御議論で決まるという話とは全く違いますよね。そして、各委員の自由な御議論というのが本当に公平公正なのか。委員の選任が偏っていないですか。
　第一回目の在り方協議会で、日弁連からの委員が委員の選任について苦言を称していますね。それに対しては、事務局と称する法務省さんが一刀両断に切ってしまっておりますけれども、私は、在り方協議会の委員に検察とか刑事裁判官とかそういう人たちいっぱいそろえていますけれども、もっと一般国民を入れるべきです。
　在り方検討会、昔の在り方検討会ですね、それから、その後にあった刷新会議ですね、こちらはもう意欲的に一般国民の方、つまり法務畑ではない方、法曹ではない方を入れています。人質司法の犠牲になるのは、法曹関係者じゃなくて一般国民です。冤罪を被って人生を棒にするのも一般国民です。一般国民の皆様の御意見を入れるべきです。女性も少ないです。大臣、女性の委員について、私、前、質問しましたね。
　大臣、今からでも委員を入れるお気持ちはないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　それぞれ委員の方々の委嘱をさせていただいたときの任期というのがあると思いますので、そういう任期が来られる方々を、今後将来に向けて新しい方を入れるときに、女性をなるべく多く入れるよう配慮するということについては心掛けたいというふうに思います。

○森まさこ君　在り方協議会に今から委員を入れることができないというのであれば、ヒアリングすべきです。私が前回、村木厚子さんをヒアリングすべきと言いました。それ以外の方もいろいろな方がいます。今朝、私、勉強会に出てきたんですけど、人質司法の。いろんな方がいます。ヒアリングをするのに最適な方々がいるべきです。
　大臣、一般国民の感性、これを在り方協議会に入れるべき、ヒアリングをすべきではないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ヒアリングは必要だと思います。そして、これはかなり専門的なグループが形成されていますので、一般の方々の声をヒアリング以外にどういう形で取り入れることができるのか、これはちょっと検討をさせていただきたいと思います。

○森まさこ君　ありがとうございます。
　資料二を御覧ください。
　これは日弁連が配布しているチラシなんですが、冤罪を防止するためのチラシで、ここに様々な、今まで発覚した取調べ、不当、違法な取調べの事件が挙げられています。四つ挙げられていますね。
　その右下のプレサンス事件、このプレサンス事件は、下に赤で書いてありますが、録音、録画されているんですよ。録音、録画されているのに、このような違法、不当な取調べが行われているんです。検察官が机をたたきながら、命懸けてるんだよ、検察なめんなよ、あんたたちみたいに金を賭けてるんじゃねえんだ、金をもうけてるんじゃねえんだ、一丁前にうそついてんなって、格好付けるんじゃねえよ、ふざけんなというような取調べをしているんですね。ですから、録音、録画の適否を論ずる、その一部として弁護人の立会いを論じるなんてことでは足りないんです。
　元々、この刑訴法は村木厚子さんの事件をきっかけに、その村木厚子さんが御自分で、素人なのにボクシングの舞台にいきなり上げられて、向こうはプロのボクサーで殴られっ放し、せめてセコンドを付けてください、つまり弁護人の立会いを付けてくださいと涙ながらに訴えた。
　その弁護人の立会いについて、在り方協議会では録音、録画の一部でやるという、何か議論の立て方って検察が言っていましたが、法務省さん、刑事局が言っていましたが、そうじゃなくて、ちゃんと正面から堂々と議論すべきではないですか、大臣。

○国務大臣（小泉龍司君）　事柄の性格に鑑みて、これは、やはりしかるべき時間を掛けて検討するべき問題だと思います。特定の問題の一部に押し込めてしまえる問題ではないと思います。大ざっぱな答弁になりますけれども、私はそう思います。

○森まさこ君　私も大臣と全く同感です。特定の問題の一部に押し込める問題ではなく、時間を掛けてしっかり議論をする問題です。
　刷新会議で、皆さんに前回議事録を渡しました。この取調べの弁護人立会いのところで村木厚子さんを呼ぶかどうかということですが、もうすごい議論がありました。反対する人もたくさん、賛成する人も一生懸命述べました。そして、時間切れで終わっちゃったんです。結局やらなかったのは、時間がもうないからということだったんです、村木さんを呼ばないということがですよ。
　だから、時間切れにならないように、あるいは時間切れを狙っている人がいるかもしれない。ですから、この問題は大事な問題です。正面から議論をしていただくという大臣の御意見に賛成です。
　これは、個別事件について指揮権を発動する問題ではありません。一般的な刑訴法改正の問題です。ここに書いてある四つの事件、それ以外も個別の事件で被害に遭った人はたくさんいます。その人生を棒に振っています。
　検事も一生懸命だと思います。個人の検事さん、みんないい人たちです。私も法務大臣でたくさんの頑張っている検事さんに会いました。
　しかし、組織として違法、不当な取調べが現実に起きている。この起きている違法、不当な取調べが起きないように、二度と起きないように法律を作っていく、制度をつくっていくというのが大臣のお役割であるというふうに考えています。
　これは人質司法の問題と非常に密接に関連しています。拘束されて、太陽の光が見えない場所に何日間も追いやられて、まだ有罪になる前ですよ、起訴する前もですよ、精神状態で追い詰めて、先ほどのような、ちょっとうそ、ちょっと虚偽の資料を見せられて、追い詰められて、自白を強要する、虚偽の事実を摘示して追い詰める。こういったことについては、弁護人を立会いをしていただきたいと思います。
　検察にも言い分があると思います。諸外国に比べて、検察は、日本の検察は捜査の手法が制限されているんです。ですから、非常に制限された、人権に本当に配慮した捜査手法の中で、それを一生懸命駆使して九割以上の有罪を獲得して、この国の安全、安心、治安を守っている大変尊いお仕事です。
　ですから、それを議論の場で堂々と主張すればいいんですよ。議論しないように国会議員のレクで変なふうに誘導するとか、議論しないように各委員にレクするとか、時間切れに追い詰めるように論点を後ろ回し後ろ回しにするとか、そういったことは、そんなこそくな手段を取るべきではないというふうに思います。
　村木さんの在り方検討会のときの涙の供述の議事録。そして、刷新会議で、弁護人の立会いについてはこの刑訴法の三年後見直しのときに議論するようにと書いてある取りまとめ。こういった法務省として、政府として今まで取り組んできたことがぶつ切りにされて、今の小泉大臣の下の在り方協議会では、そんなことがなかったかのような委員の御発言がたくさんあります。委員に知らされてないんだと思います。
　どうか、大臣、在り方協議会、次は七月二十五日です。大臣、冒頭、御出席して、今の資料も配付して、大臣から一言、今答弁をした、真っ正面から議論する大事な問題なんだということを言っていただけないでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　検察というのは、不偏不党、公平公正、不偏不党、いろいろの圧力から守られなければならないという性格が大本にあるがゆえに、逆に、歯止めが利かない、抑制が利かない、怖いものがなくなってしまうという、裏腹の権力状況というのがやはり起こりやすいんだろうと思います。
　元をただせば、準司法的な立場があって、検察官の独立、また検察庁法十四条、そういったものによって不当な圧力を回避する中に入ってしまうと、今度はそれを抑制する人がいない、牽制する人がいない、そういうところから権力の濫用のようなことがやはり起こりやすい、そういう仕組み上の問題がやはりあると。
　それを正すのは、やはり民主的な過程を経て選ばれてきた法務大臣の、今おっしゃった、委員がおっしゃったとおりだと思います。法務大臣の役割は、行政権を使って、個別的指揮権に至らない一般的指揮権において、そういった検察の在り方をしっかりと整えていく、規制をしていく。また、政策論としての指揮権は法務大臣にございますから、その役割をしっかり果たしていきたいと思います。
　次回の会合にどういう形で出るのがいいのか、出ることの是非も含めて、ちょっとこれは検討させていただきたいと思います。

○森まさこ君　再審法の改正について伺います。
　再審事件の長期化が問題になっています。
　昨年三月に東京高裁で再審開始決定が確定した袴田事件は、事件から五十七年、第一次再審請求から四十二年、最初の再審開始決定からもう十年経過しています。十年前の静岡地裁では、捜査機関による証拠の捏造の可能性があり、時の村山裁判官は、これ以上の拘置を続けることは著しく正義に反すると言って保釈を認めました。
　二〇二〇年に再審無罪が確定した湖東事件では、逮捕時に二十四歳であった女性は無罪判決が出たときには四十歳、その間、三十七歳まで懲役十二年の刑を満期服役した後の再審無罪でした。不正な証拠隠しで、女性の二十四歳から四十歳までの人生を葬り去ったわけです。無罪判決後、大西裁判官は異例の説諭を行い、こう述べました。逮捕から十五年以上にわたって、十五年以上たって初めて開示された証拠がありました、取調べや証拠開示など一つでも適正に行われていれば、本件は逮捕、起訴されることもなかったかもしれません、十五年余り、さぞつらく苦しい思いをしてきたと思います。説諭をする裁判官の目は赤く、声は震えていたと言います。
　再審手続において証拠開示のルールがないことが問題です。何十年以上、一点の証拠開示も許されず、弁護人が繰り返し行った証拠開示請求を検察官も裁判官も無視し続けることができる現行法の不備です。
　さらに、問題なのは、せっかく再審開始決定が出ても検察官は機械的ともいうべき抗告を行い、さらに、その確定までに長時間が費やされていることです。もはや刑訴法の再審手続の改正についての立法事実は明らかです。欧米では、再審開始に対する検察官の上訴ができないとしている国が多いです。私は、検察官の抗告について何らかの制限が必要だと思います。
　大正以来ほとんど改正がされていない、ほんの少しの条文しかない再審法。しかし、刑事再審は誤判による冤罪被害者を救済する最終手段です。一人の人が人生を棒に振ったり冤罪で死刑になるといったことは、この国であってはなりません。
　大臣、再審法の改正、大臣のときに大臣のお力でやっていただけないでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　再審制度の在り方については、委員に改めて申し上げるまでもないことかもしれませんけれども、確定判決による法的安定性、また他方で、個々の事件における是正の必要性、この調和点を求めるということであります。
　例えば、抗告の禁止、再審開始事由に当たらない、そういうものが見当たらない場合に検察官は抗告をしていきますけれども、その三審制が事実上四審制になっていくというときにたくさんの訴訟が出てくる、それをさばいていく制度はある意味必要な部分があると思われます。また、証拠開示制度については、おっしゃるように、これは在り方協議会の検討対象になっていますので、やはり大きな様々な見直しの課題というものはそこにあろうかと思います。
　そういった個々の問題点についてより掘り下げて検討していくということは必要だと思いますが、まだ再審制度全体をこういうふうに見直すという段階には至っていないと思います。問題点を一つ一つ把握し、また議論を尽くしていくということを重ねていくべき段階だというふうに思っております。

○森まさこ君　大臣の答弁は残念です。
　次に、検察官の取調べに弁護人が立ち会った事例があるか、刑事局長にお尋ねします。
　私の把握している限りでは、刑事訴訟法上、被疑者の取調べの弁護人の立会いを禁止する規定はないと思います。弁護人の立会いについて、取調べを行う検察官において、取調べの機能を損なうおそれとか、関係者の名誉、プライバシーや捜査の秘密が害されるおそれ等を考慮して、事案に応じて判断されるというふうに決まっていると思いますけれども、それでは、実際に検察官の取調べに弁護人が立ち会った事例というのはあるのでしょうか。どうぞお願いいたします。

○政府参考人（松下裕子君）　御指摘のとおり、検察官による被疑者の取調べに弁護人の立会いを認めるかどうかは、取調べを行う検察官において、その必要性に加え、取調べの機能を損なうおそれ、関係者の名誉及びプライバシーや捜査の秘密が害されるおそれなどを考慮して、事案に応じて適切に判断すべきものと承知しております。
　被疑者の取調べに当たって弁護人の立会いを認めるか否かは、申し上げたとおり、様々な要素を勘案した上で、担当検察官において事案に応じて判断されるものだと承知しておりますけれども、具体的な事例については法務省としては把握を、承知をしておりません。

○森まさこ君　一つもないというのは、これは異常ですよ。今後、さっき大臣がおっしゃっていただいたように、在り方協において正面からしっかりと議論されることを望みます。
　次に、国際仲裁制度に関する基本法制等の必要性について御質問します。前回、私の質疑、時間切れで、この国際仲裁制度、途中までお話をしたところです。
　力による一方的な現状変更の試みが一部の国により行われています。これは、領土、領空、領海をめぐる行動だけでなく、経済活動でも、そして法律上の紛争でも起きています。特に、成長著しいアジアにおいて真っ当な商売をして進出しようとする日本企業が不当な法律上の紛争に巻き込まれて損害を被ることが続出しています。
　前回の質疑では、平成三十年からずっと国際仲裁センターをつくるべきという意見が国会の中でもあった中、令和二年三月に開設された港区虎ノ門の国際仲裁専用施設が令和五年五月にたった三年で閉鎖されてしまったこと、閉鎖の理由としてコロナ禍であったことが挙げられておりますが、コロナ禍であったとしても、国が継続的に予算を出して国際仲裁制度を育てていく必要があったこと、加えて、その閉鎖に至る手続においても、国際仲裁専用施設の閉鎖について関係府省連絡会議で議論がなされないまま閉鎖が決まるなど手続上不十分な点があったと考えられることを指摘させていただきました。
　こうした状況や国際仲裁の重要性を踏まえ、私は、自民党国際仲裁ＰＴ座長代理として現在までに四回のヒアリングをしています。その中で分かったことは、コロナ禍が終わって、今爆発的にインバウンドが増加し、国際仲裁のニーズもすごく高まっているということです。我が国においても、コロナ禍を理由に国際仲裁を閉鎖などせず、そのときに少しでも踏ん張っていれば、この大きなニーズの中で、ＪＩＤＲＣを始めとする国際仲裁機関が仲裁事件を処理して、その中で人材を育成し、法の支配に基づく東南アジア等における日本のリーダーシップを確立することができたのではないかと思っています。
　以上の経緯を鑑みますと、やはり国際仲裁の重要性ということを法律で位置付けてこなかったこと、運用だけに任せていたことを反省としています。私は、この反省を踏まえ、仲裁法に書くのか、それとも国際仲裁法などという基本法を作るのか、いろんな意見があると思いますけれど、何らかの基本法を作って、全省庁によるバックアップ体制を国として構築すべきと考えます。国際仲裁法制について日本政府は、民訴法制定から百年以上、大きな関心を払ってきませんでしたが、今や、今後の継続的な国際仲裁制度の改革と維持、これは必須であります。国際仲裁法、国際仲裁振興基本法（仮称）などの制定を目指すべきと考えますが、法務大臣、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、国際仲裁制度の発展のために大変な御尽力をいただき、またリーダーシップを発揮していただいている委員に心から敬意を表したいと思います。
　センターが三年で閉じられてしまったのも非常に残念ではありますけれども、それを乗り越えていくための様々な知恵がこれから求められていると思います。
　私も、今この問題に入ってきてそう長い時間がたっているわけではないのですが、感じることは、国際仲裁ということをさばいていける、収めていける、信頼を勝ち得ることができる人材、それがまだ育っていない。結局、信用されてこその仲裁制度であります。信用されれば顧客も入ってきてくれる。それを説得できるだけの人材がまだ日本にいない。また、もう一方で、そのニーズの裾野が広がっていない。国際仲裁制度があるということ、どういうメリットがあるのかということが、大企業は、一部の大企業は別として、中堅・中小企業には、まだまだニーズはあるはずなんですが、それが広がっていない。
　ですから、今なすべきことは、人材の育成であり、しっかりとしたニーズをつかまえること、そこが一番の基礎部分です。その基礎部分をまず一つ一つこなしていくのが今の段階だと思います。
　最終的には、振興法、基本法、そういったものに展開できればすばらしいと思いますが、それは今より少し先、今ではない、少し先、そういうふうに捉えております。そこに向かって今努力するべきことが二つあると、そういうふうに我々は捉えております。

○森まさこ君　その人材ですけれども、副大臣に御質問いたしますけれど、現在、世界の仲裁業界を席巻している仲裁センターや仲裁実務家はほとんどが英米法系のコモンローヤーです。
　しかし、日本は一方で人材面でまだまだ弱いところがあります。しかし、ロースクールで、取り上げているようなロースクールも出てきたんです。これらのロースクールを支援して国際仲裁アカデミー設立を目指したり、又は海外の既存の仲裁機関との人材交流や案件相互援助など、これはシンガポールの仲裁センターから私、法務大臣時代に実際に依頼も受けました、そういったことを目指すということが考えられると思います。仲裁法を司法試験の試験科目にしたり、司法研修所の正規の科目にするということも考えられます。このような視点が大事だと思いますが、いかがでしょうか、副大臣に伺います。

○副大臣（門山宏哲君）　森まさこ委員御指摘のとおり、国際仲裁の活性化のためには、国際仲裁に精通した法律実務家の育成に取り組むことや、そのための戦略を持つことというのは大変重要であると考えているところでございます。
　そこで、法務省といたしましては、このような法律実務家の育成について、今後、本年五月に策定された国際仲裁の活性化に向けて考えられる施策、いわゆる令和六年指針に基づいて、官民のステークホルダーと連携しながら具体的な取組の検討を進めていく所存でございます。
　具体的には、本指針に記載されているように、大学生、法科大学院生、司法修習生等の若年層を対象とした各種教育活動の実施、また、実務家層を対象としたトレーニングプログラムを提供する海外の仲裁関連団体との連携等の取組も含め、国際標準に則した仲裁実務や英語の法律実務にたけた人材の育成に向けた検討を進めていきたいと考えております。
　法務省といたしましては、森委員からいただいた御意見も参考にしながら、引き続き国際仲裁の活性化に向けた取組を推進してまいります。

○森まさこ君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　最後に一問、入管庁にお聞きしますけれど、窓口が大変混雑しているということでクレームが来ております。今、まだ法案が通る前でもこのような混雑があるということは憂うべき事実です。この混雑を回避するためにどのような施策を取っていくおつもりでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留外国人数の増加等を背景として一部の審査窓口が混雑していることは承知しております。このような状況を踏まえまして、入管庁におきましては、オンライン申請や窓口予約システムの導入といった取組を進めております。
　入管庁に求められる役割を適切に遂行するためにも、引き続き、ＩＴ、デジタル技術の活用に取り組むとともに、必要な体制整備にも最善を尽くしてまいりたいと存じます。

○森まさこ君　ありがとうございました。終わります。

○古庄玄知君　自民党の古庄です。
　大津市で保護司の男性が殺害されて、殺人容疑で保護観察中の男性が逮捕されるというショッキングな事件がありました。ただ、その逮捕された男性はまだ容疑を否認しているということなので、軽々にはいろんなことは言えないんですが、仮にこれが、保護観察中の男性が仮に犯人だということになれば、保護司制度、ボランティアなんかでようやく維持できている保護司制度を根底から揺さぶりかねないという状況になろうと思うんですが、この点について法務省はどういうふうに受け止めているのか、大臣の方から御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　大変熱心に活動されていらっしゃった保護司の方がお亡くなりになりました。大変痛ましいことであり、我々関係者一同、本当に胸を痛めております。改めて御冥福をお祈り申し上げるとともに、御遺族の皆様方にも心よりお悔やみを申し上げたいと思います。
　保護司の皆様は、報道を受けて大変不安なお気持ちを抱えておられると思います。まだ、捕まった犯人、容疑者が否認をしていますので、正確な情報はこれからまだ先入ってくると思いますけれども、まず保護司の皆様の不安に対応することが必要だろうということで、十日の日から、保護司の方々のその安定のためにできることをしようということで、保護局に対し私から指示をいたしまして、不安にしっかり対応するための方策、これを打ち出しております。
　第一には、全国の保護観察所に対し、速やかに保護観察を担当している全ての保護司に連絡を取って、保護観察対象者の状況を改めて確認するとともに、保護観察対象者を担当することに対する不安等を聴取した上で、保護司の意向に応じて保護観察官による直接処遇に変更するなど保護観察官の直接関与を強めるほか、担当保護司を複数指名とするなどの必要な措置を講じたいと思っております。
　早急にできることをまず手掛けていこうということでございます。

○古庄玄知君　それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四第一項第八号の故意にという点について議論させてもらいたいと思います。
　これまで、この故意という解釈、この理解について、入管庁及び大臣の答弁をまとめました。
　まず、五月二十八日の法務委員会で次長の方からは、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしないことというふうに答えられております。これは、我々が一般的に認識している故意という概念だと思います。
　今度またそのときに、一部の悪質な場合について取り消すことができると、これ一定の範囲を絞ったということで、悪質という要件が加わることが必要だと、こういうふうに答えられております。また、その同じ日に、やむを得ず支払えないような場合がこれに該当すると、今度、悪質に加えてやむを得ないという、これに該当しない、済みません、やむを得ない場合は該当しないというふうに答えられております。それから、帰責性があるとは認め難く、やむを得ない事情がある場合は該当しないと。
　大臣の方は、悪質性があるものや帰すべき事情がある場合、こういった場合は絞らなければならないというふうに答えられておりまして、だけれども、範囲が明確じゃないから、ガイドラインでその辺ははっきりさせるんだよと。大体流れとすれば、そういう流れになっております。
　今度、六月六日の法務委員会、次長の答弁を見ると、故意という解釈についても、民法、刑法における文言とは必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと、当該法令の目的のほか、具体的な条文の趣旨や内容等を踏まえて解釈されるべきであるというふうに前提で言って、ここにおける故意というのは、公租公課の支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合をいうというふうに言っていて、これは、我々が当初から認めている限定のない一般的な認識である故意ということ、それをいうというふうにまた次長の方は言われているんですよ。
　だけど、それとまた同じ日の答弁で、一部悪質な場合は取り消すことができるというふうに、結構故意ということをめぐってぶれていて、どれが正しいのかよく分からぬけど、最後はガイドラインではっきりさせるんですよというふうな、流れ的にはそういう流れになっています。
　そこで、次長の方にまずお伺いしたいんですけれども、その一部悪質な場合とは言えない場合は故意に該当しないと、そういう悪質じゃなければ故意に該当しないんだよという意見は、そもそも故意という概念に入らないという趣旨なのか、故意には入るんだけれども、行政裁量の濫用か何かということで、入るけれども除外されるという意味なのか、そこを明らかにしてもらいたいということ、それと、またどうしてそういうふうに考えるかという根拠まで含めてお答えください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものです。そして、単に公租公課の支払をしなかったという事実のみをもって直ちに在留資格の取消し事由とすることは、永住者の本邦への定着性に鑑みて相当ではないと考えております。
　他方で、取消し事由として具体的な不払の金額や回数を規定することも相当ではないと考えているところ、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしない場合は、永住者の在留資格を認め続けることは相当でないと考えております。
　そこで、あえてその行為をすることを意味する故意にとの文言を規定することにより、取消し事由をこのような悪質な場合に限定したものでございます。そのため、本人に帰責性があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合には必ずしも悪質とは言い難く、故意に公租公課を支払わないには該当しないものと考えております。
　なお、改正法案は、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合は職権で他の在留資格への変更を許可するものとすると規定し、原則として他の在留資格へ変更することを明らかにしており、実際に永住者の在留資格が取り消されるのは、「当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合」に該当する場合に限られることとなります。
　以上のことから、永住者の在留資格が取り消される場合が一部の悪質な場合に限られることとなります。

○古庄玄知君　済みません、余りよく分からなかったんですけど、自分が税金を払わないということを認識しつつ、だけど払わないと、あえて払わないと。これは故意に入るんですか、入らないんですか。まず、故意に入るか入らないか、結論だけ言ってください。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し上げます。
　あえて支払わないということにつきましては故意に該当する、ただし、やむを得ない……（発言する者あり）要は、あえて支払わないということは故意にには該当しますが、やむを得ず支払えない場合という状況にございましたら、その場合は故意には該当しないという御説明をさせていただいている。（発言する者あり）

○古庄玄知君　済みません、今、ちょっと済みません、質問させてください。はっきり、ちょっとよう分かりません。極めてぶれているというか、すぐには理解できませんでした。
　そこで、そういうことなんだろうということで、それを前提にして次の質問へ行かせてもらいますけれども、大臣もおっしゃいました、この故意に入るか入らぬかがよく分からぬけれども、ガイドラインというのを作ってしっかり皆さんに周知徹底して広報しますと、だからどれが入るか入らぬかは分かるんですよと、こういうふうにおっしゃいました。
　そこでお伺いしますけれども、そのガイドラインの周知徹底、広報する、広報、広めるという、これは具体的にどういうふうにやるというお考えなんでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まずは、足下、ホームページあるいはＳＮＳ等を通じた周知、広報。そして、このホームページについて、法務省のホームページについては自動翻訳システムにより百か国以上の言語による閲覧が可能ということになっております。これをまず基本的には実行したい。
　二番目に、地方自治体との連携。自治体をやはり外国人の方々は訪れる、あるいは頼りにする、そういうケース間々ありますので、自治体によく理解をしてもらって、その自治体の窓口を通じてガイドラインというものを広げていただく、そういったことを考えていきたいというふうに思います。

○古庄玄知君　争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれども、裁判所に対しても周知徹底、広報はするんでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、あくまで行政運営における手続の透明性、処分の公平性、確保するためのものでありますので、行政内部の、一般国民にも示しますけれども、行政権の行使の中で行われる事柄でありますので、裁判所に対して直接に個別にこのガイドラインの内容を周知、広報するということは予定をしておりません。
　ただ、入管庁のホームページに掲載することにより、関係機関はもとより、誰でも参照できる形にはなっているわけでございます。

○古庄玄知君　じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドラインという言葉がよく出てくるんですけれども、このガイドラインはどういう法的な性質を持っているんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁としましては、国又は地方公共団体の職員において通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、施行までに、在留資格を取り消すことが想定される事例などについてガイドライン等として公表することを予定しているものですが、その形式や具体的な内容につきましては、国会における御議論を踏まえ、今後検討していくものと考えております。
　そのため、現時点においてガイドラインの法的性質をお答えすることは困難であることは御理解いただきたいのですが、ガイドラインを策定して公表することは、手続の透明性を高めて、当事者の予見可能性を向上させるとともに、処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。
　そして、入管庁としましては、本法案が施行されれば、その執行において混乱が生じることのないよう、法律の規定やその解釈指針を明確にしたガイドラインの趣旨に沿った適切な運用に努めるべきことは当然のことであると考えており、個別の事案ごとに慎重に判断してまいります。

○古庄玄知君　ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それとも法務省の中における一般的な指示文書なのか、そのうちどれでしょう。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特に法律とかではございませんので、あくまで法務省として、行政運用の方針といいましょうか、考え方というものをお示しするものに当たります。

○古庄玄知君　そうすると、そのガイドラインというのは誰に対して拘束力があるのかという点についてお伺いしたいんですけれども、こういうのが問題になってくる事案においては、入管庁、永住者、地方自治体、税務署、裁判所、こういうところが関係してくると思うんですが、今五つ言いましたけれども、それについてガイドラインが拘束力があるのかないのか、これについてお答えください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ガイドラインを策定して公表することは、手続の透明性を高めて、当事者の予見可能性を向上させ、処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。そのため、入管庁としましては、永住者や地方自治体、税務署の関係において、ガイドラインの趣旨に沿った適切な運用に努めるべきことは当然のことであると考えております。
　一方、ガイドラインは、入管庁が最終的に法の執行において混乱等が生じることのないよう、法の解釈指針を可能な限り明確化していくために策定するものですので、永住者や他の機関である地方自治体、税務署及び裁判所の判断を一義的に拘束するような効力を有するものではないと考えております。

○古庄玄知君　今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラインに従うという、これはこれでいいですね。永住者はこのガイドラインに拘束されるんですか、従うべき義務があるんでしょうか。それをお答えください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者に対して何らかの拘束力を有するようなものではございません。あくまで永住者の方に対しては、永住者の取消しという制度はどういうふうな考え方で運用されているのかということを予見可能性を持って見ていただくためにお示しするようなものというふうに位置付けられると思います。

○古庄玄知君　じゃ、地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては、他の機関、地方自治体、税務署及び裁判所の判断を一義的に拘束するような効力を有するものではございません。

○古庄玄知君　裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに書いているので、当然裁判所を拘束するものじゃないと、法律じゃなければ拘束できないということは分かるんですけれども、あと自治体、税務署、これも拘束されないわけですね。
　そうなると、ガイドラインというのは、いわゆる法務省の中における単なる内部文書、そういうふうに理解すべきじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　法務省として、特に入管として業務を執行する、この業務を執行するに当たっては、当然それに参照して従っていくということになります。他方、関係者の皆様に法務省の方針というのをお示しするという性格のものもあろうかと思います、ガイドラインですね。

○古庄玄知君　そうすると、現実に考えたときに、その永住許可を取り消された人と法務省の間で裁判になると思うんですけれども、そのときに裁判所は法務省のこのガイドラインに従って判断されなければならないということにはならないわけですね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あくまで訴訟の中では裁判所が御判断されるということになりますので、ガイドラインが裁判所の判断を拘束するという性格のものではございません。

○古庄玄知君　そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認容だというのが故意だというふうに思っておりましたし、この法務委員会の方々も、多くの方々がそういうふうな認識ではないかというふうに思うんですけれども、その担当した裁判官が、この故意というのはあくまでも犯罪事実の認識、認容であると。すなわち、税金を払わないということを認識、あるいはもうそれでもしようがないなというふうに認容していれば故意に該当するというふうに、担当裁判官がそういうふうに判断すれば、その場合はここの改正法二十二条の四の一項八号で言う故意に公租公課の支払をしないときというのに該当して永住許可を取り消されることになると、こういうことになるというふうに理解したんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　一般論でございますけれども、入管法の趣旨や目的を踏まえて条文については解釈されるものと考えてございます。法律の解釈は所管省庁が一般的には示すものと考えておりまして、今回のガイドラインもそれに当たるものと考えてございます。
　ただ、そのガイドラインのことをどう扱われるかというのは、仮に裁判が起きた場合には、裁判所の方が個々に判断されるというふうに認識しております。

○古庄玄知君　例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけど私の考えは違いますよというふうに裁判官から言われたら、法務省は、いや、あなたの考えはおかしいと、だからこういうふうに考えてくれないと困るんだということは法務省の立場からは言えないわけですよ。だから、裁判官が、いや、税金払わぬということを知っていて払わぬのだから、これは故意に入ると、公租公課を払わないということの故意に入るんだから、この人は永住許可を取り消しますよというふうに裁判官の立場で判断できるわけですよね。だから、いや、余り丸山次長を責めるわけじゃないんですけど、済みません。
　何で私がしつこく故意ということを聞くかというと、これは法律ができ上がったら全国民、全対象者にこの効果が及ぶわけですよ。そうしたときに、やっぱり条文の文言というのは誰が考えても一義的にすぐ分かるような条文にしておかないと争いがいつまでも続いて発生する。
　いや、それは最終的には最高裁が決めるからいいんじゃないのという意見もありますけれども、だけど、そういう当事者になったら、裁判所に行くことがもうできない、弁護士を知らない、お金が掛かる、時間が掛かる、さらにまた高裁に行けとか最高裁に行けなんていうことを言ったって、それはもう現実的な話じゃないんで、本当、そういう争いが発生しないために法律を作るべきなのに、法律を作ったがために争いが増えたというんであれば、何のために法律を作るか分からないので、是非、法律、立法はそういう観点から、誰が考えても分かるような文言を使って、解釈でぶれないような、そういうのを作るべきじゃないかなというふうに、そういう意見を申し述べさせていただいて、済みません、時間ちょっと余りますけど、これで終わらせてもらいます。

○石川大我君　立憲・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。
　通告に従ってというふうに思ったんですが、古庄委員から故意のお話がありまして、皆さんの、委員の頭の中が、故意というのはどういうことなんだろうなというふうに今改めて問題になっていると思いますので、丸山次長にせっかく今日はお越しいただきましたので、故意についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　先ほどの議論の中で、故意というのはあえて払わないことなんだと、やむを得ない理由があれば、これは故意には入らないんだというお話がありましたが、そういう確認をまずさせてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員の御理解のとおり御説明申し上げているところです。

○石川大我君　となるとですよ、あえてということとやむを得ないという言葉の意味が今度問題になると思うんですけれども、そのやむを得ない事情というのは多分に主観的だと思うんですよね。やむを得ない事情でこれお金が払えないんです、公租公課払えないんですというところと、あえて払わないんですというのは、こっちから見ればやむを得ず払えませんという場合と、いやいや、ほかから見たらそれはあえて払っていないでしょうという、そのそごが起こると思うんですけれども。
　これ、ちょっと具体例を考えてみたいんですが、例えばギャンブルとかですね、公営ギャンブル、パチンコとか競馬とか、そういうものでお金をすってしまったと、負けてしまったと。本来だったら、十万円税金を払おうと思っていた、税金分として取っておいたお金をギャンブルをして倍にしようと、お金が今日は、今月は厳しいから、その税金のために持っておいたお金を競馬でもうけて、税金も払おうと思って、そして税金を払った上で、なおかつ生活費に充てるために競馬をやろうという人がいたとしますよね、そういう人がいいか悪いかは別に置いておいてですよ。でも、負けてしまったというふうになったときに、これはもう競馬で負けちゃったんだから、お金が、税金として払うべきお金がなくなっちゃったんだから、これやむを得ない事情に当たるんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　若干、個別具体的、一般論の御返事になって申し訳ございませんけれども、例えば支払能力があるにも支払わないような場合というのはやむを得ない場合には当たらないというふうに、支払能力があるにもかかわらず支払わない場合はやむを得ない場合には当たらないというふうに考えてございます。

○石川大我君　ますます闇に入っていくんですけれども、支払能力があるというのは、それ競馬ですった場合は支払能力があったじゃないかと、だけど、あなたが競馬やっちゃったから十万円なくなっちゃったんでしょうということで、これ支払能力があるということなんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　個別具体的な話になってございますが、このやむを得ない事情と想定しておりましたのは、主に経済状態が悪くなったとか、病気になられたとか失業されたということで経済状態が悪くなって払えなくなったような場合の方たちは今回対象にしませんよということを明確にしたいというふうに御説明している、例示としてはですね、そういうものを説明させていただいているということです。

○石川大我君　そうすると、例えば学校で臨時の出費があって、例えば子供が部活に入って、新しく、それで部活のためのバスケットのシューズが必要だ、ユニホームが必要だとか、あと合宿に行くから五万円必要だ、そういったことでお金がなくなってしまったというのはあると思うんですが、こういった場合というのはやむを得ない事情であり、支払能力がその時点で、お金を、バスケットのシューズを買ってしまった、子供のために、それは支払能力がないということで考えたらよろしいですよね、それは。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。お答え申し上げます。
　最終的には個別の事案をよくよく見てということになろうかとは思います、当たるかどうかという点については、やむを得ない事情に当たるかどうかという点については。

○石川大我君　そこが一義的に分からないということですし、やっぱりそれは恣意的な運用がされるんじゃないかということを心配していて、まさに古庄委員も、そこは誰が見てもこれは理解ができる。じゃ、競馬はいいのか、マージャン、マージャンは駄目だと思いますけど、駄目なのかとか、やっぱりそれ違法ですから。それから、公営ギャンブルはいいのか、宝くじは、じゃ、いいのか悪いのかとか、じゃ、毎日焼き肉で、高い焼き肉食べてお金がなくなっちゃった人にはどうなのかとか、じゃ、ショウガ焼きを食べていてお金がなくなっちゃったときはいいけど、高級なカルビを食べていたら駄目なのかとか、それ分からないわけですよ。そういうことですよね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　かなり個別具体的な御質問になってきていると思います。個別の事情を判断する際には、当然、不払に至った経緯というのをよくよく確認させていただいた上で判断していくことになろうかと思います。

○石川大我君　そうすると、浪費で使った、浪費と思われるものは駄目だという、そういう解釈ですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今、今日、またいろいろ具体例を、委員からも、こういう場合どうだどうだというまた御質問いただいたところでございますので、法の執行において混乱が生じないように、法の解釈の指針を国会審議等を通じながら明確化していく、また、国会審議でいただいたことも踏まえ、御指摘いただいたことを踏まえながらガイドラインの方にもちょっと落とし込んでいきたいというふうに考えます。

○石川大我君　大臣、そこで、やっぱりこれ分からないわけですよ、みんな分からないわけですから、法務委員のメンバーですらちょっと分からないなという雰囲気が今流れているわけですから、これ法律直して、このやむを得ない場合を除くんだということを、ただし、やむを得ない場合を除くということをこの法文に書き入れたらどうですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、ちょっとまた話をややこしくするようで恐縮なんですが、取消し事由に当たるか当たらないかという判断がまずあります。そこで、故意にと、故意に公租公課の支払をしない、帰責性の問題が出てきます。仮に、そこで取消し事由に当たったと、当たらなかったとしても、ごめんなさい、取消し事由に当たったとしても、本当に取り消すかどうかという判断を入管庁がします。
　そのときに、もう一度、悪質性、あるいは衆議院の修正で入れていただいた附則あるいは附帯決議、そういった項目についてもう一度最終的に悪質性の判断というものが執行段階で掛かってきます。それをトータルしたときにどうなるのかというのをそのガイドラインで示していこうという考え方でございます。

○石川大我君　ちょっとよくよく理解しないと分からないわけでして、そうすると、その対象者の永住者の方たちはどういう対応をすればいいのか、何をすれば永住権が剥奪されるのかというのが分からないわけですから、そういった意味でやっぱり明確でなきゃならないわけで、ここは是非大臣のリーダーシップで、これ悪質性のあるものであるということを入れるとか、ただし、やむを得ない場合を除くと、事情のある場合を除くということを、それを是非決断をしていただいて法文の修正をしていただきたいと思います。
　そして、通告に従って質問したいと思いますけれども、昨年の通常国会で成立した改正入管法です。強行採決までされました。ただ、残念ながら、その後、昨日、ちょうどそれが施行されました。これ、何も考えることなく施行したということで、非常に残念に思っています。
　それで、ただ、唯一のといいますか、希望が、光が一つありました。齋藤法務大臣の判断で、子供たちへの、日本で生まれた子供たちに在留特別許可を出すというようなお話がありました。二百一人の子供たちです。日本で生まれ育ったけれども在留資格を持たない外国人の子供に対して人道的配慮から在留特別許可を出すということですけれども、この二百一人のうち何人にこれを出すのかということをずっと委員会でも、そして難民問題に関する議員懇談会、野党の議員懇談会でも聞かせていただきましたが、法律を施行していないので答えられないということのお話がありました。
　昨日、施行になりました。これ、何人、結局出たんでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　令和四年十二月末時点における送還忌避者のうち我が国で出生した子供は二百一人、その家族について申し上げますと、一家族を除いて結論は出ております。
　在留許可をする、その中で、在留特別許可をするという結論になった方には、その告知も終えています。
　これに対して、許可しないという結論になった方への告知については、そのためだけに地方入管局にお越しいただくということはせず、その方が地方入管局にいらっしゃるタイミングでその告知を行うということとしておりますので、これはまだ継続中、まだ終了しておりません。
　いずれにしても、二百一人の子供やその家族のうち在留特別許可をした人数については、全ての手続終了後、直ちに明らかにする方針でございます。
　最終的には、公表時期ですけれども、相手方への告知が終わった段階、それ以降ということになります。なるべく早くお伝えをしたいというふうに思っています。

○石川大我君　ちょっと昨日のレクと、聞いたことと、ちょっと具体的に詳しいお話が出てきたのでお伺いしたいんですが、一家族を除いて在留特別許可を出したということは、二百一人の子供のうち大部分にもう既に在留特別許可が出ていて、一家族ということは、その一家族の中に何人お子さんがいらっしゃるか分からないですけれども、十人、二十人とか想定されないでしょうから、まあ一人、二人、三人、四人ぐらいのお子様、お子さんを除いて在特が出ているということですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　一家族を除いて、在留特別許可をするという結論になった御家族には告知が終わっているということです。
　在留特別許可をしないという結論になった方の告知のタイミングは、その方が入管局にお越しになったときということになりますので、もう少し先になります。

○石川大我君　ちょっとよく分からないんですが、一家族を除いて、その人たちにはもう認めたんですか。その結論が出ているとおっしゃったので、駄目だという結論も含めて、結論が出たか出ないの話を今しているということですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あくまで大臣から申し上げていますのは、二百一人の子供さんのうち一家族を除く皆さんについては、法務省としては、在留特別許可をする、あるいはしないという判断の結論を出しているという意味合いでございます。
　ただし、まだ全ての方に御連絡が終えていないので、公表については、全ての方に御連絡をした後させていただきたいというふうに申し上げてございます。

○石川大我君　ということは、質問にお答えやっぱりいただいていなくて、その二百一人のうち何人のお子さんに在留特別許可が出たんですかという質問については、それまだ、五人なのか、十人なのか、百人なのか、百五十人なのか、百八十人なのかは分からないということですか。それ、教えてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　齋藤前法務大臣は、会見の際だったと思いますけれども、この二百一人の子供について、少なくとも七割程度、改正法施行時時点で学齢期に達している子供の八割程度に在留資格を与えることになると見込みを示されたものと承知しております。
　現時点でその見込み数は超えているところでございますが、これ以上の詳細につきましては全ての手続終了後に明らかにする方針ということを従来から申し上げているとおりですので、御理解いただきたいと思います。

○石川大我君　そうすると、見込みは超えていると。
　それで、在留特別許可が出て、実際に御本人たちに出ましたよという通知をしている人もいるし、まだ通知ができていない人も、在留特別許可が出ているんだけれども通知をしていない人もいるということですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　大臣から申し上げましたのは、在留特別許可を行うと判断をした方たちには皆さんに御連絡済みですということでございます。
　それで、残念ながら在留特別許可は今回はできませんという方については、まだ全ての御連絡は終わっていない、これから順次やっていきますということでございます。

○石川大我君　そうすると、今日の今の時点で、在留特別許可が出るだろうと期待して待っている方たちがいらっしゃるわけですよね。現に私のところにも、自分のところは対象になると思うんだけれども、出ないんだけど、どうなんだろうかみたいな、相談のようなお問合せが来るわけです。
　そういった中で、今日この時点で、在留特別許可が出ましたよ、あなたにはというお知らせが来ていないところには、在留特別許可がもう残念ながら出ないという解釈ですよね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣冒頭御答弁しましたとおり、まだ一家族については、まだ結論を出していない方がいらっしゃいますのでということを申し上げてございます。

○石川大我君　そうすると、何か宝くじみたいな問題ですけれども、一家族に関しては結論が何がしかの理由で出ていないと、判断に迷う部分があると。だから、その方たちは出るかもしれないし出ないかもしれないということで保留に、分かりやすく言うとなっていると。その他の人に関しては、在留特別許可が出ている人に関してはもう既に報告済みということですから、もう既に告知が受けられていると。
　だから、自分のところは出るんだろうか出ないんだろうかというふうに悩んでいる、あるいは待っている方たちというのは、実はその一家族に該当するかもしれないし、しないかもしれないと。該当しない人たちのところには、順次今連絡をしているので、もう連絡が来ているところも、あなたのところは該当しないですよというふうに連絡が来ているところもあるし、今後その連絡が来るところもあると。まとめると、そういうことですかね。

○政府参考人（丸山秀治君）　ちょっと付け加えますと、先ほど、これも最初、冒頭大臣から申し上げましたが、在留特別許可をしないという結論をなされた方の告知については、現在仮放免中の方たちですので、定期的に地方入管の方に来られます。その際に連絡をする予定でおります。

○石川大我君　そうすると、在留許可の更新のときに、仮放免の更新のときに告知をするわけだから、告知をした人もいるし、告知をされていない人もいるという理解ですね。それでよろしいですね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ちょっと急だったんですけど、私の理解としては、在留特別許可が駄目でしたという方はこれから連絡をするというふうに認識してございます。

○石川大我君　じゃ、駄目な方というのは、違う、じゃ、答弁お願いします。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。
　一部の方については、既に在留特別許可が認められないということも御連絡した例があるそうでございます。どうも申し訳ございませんでした。

○石川大我君　分かりました。そういう理解だというふうに思います。
　それで、やっぱり大臣にお願いしたいのは、なるべく早くこの数は公表していただきたいというふうに思います。
　昨日のレクの中では年内にというお話だったんですけれども、年内というと十二月ですから、できればこの委員会の中で質疑をしたかったんですけれども、残念ながら、こういう形のもわっとした質疑になってしまいます。
　と考えると、やっぱり秋の臨時国会に、その前までにはこの数字を出していただいて、議論ができるようにしていただきたいんですけれども、大臣として、三か月あれば、これ二百一人ですから、そんなに手間の掛かるものではないと思いますので、もう既にそういったような状況も、大多数の方たち決まっていて、一家族だけ今悩んでいるということですから、そこの数字に関しては早めに公表していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そうですね。年内を待たずに、できれば秋の臨時国会までに公表できるように最大限努力したいと思います。

○石川大我君　是非よろしくお願いします。
　分かり次第、これ、理事会の方に提出をいただければと思います。

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○石川大我君　それともう一つ、やっぱり私のところにいろんな声が来るんですけれども、自分のところは該当すると思うんだけれどもというふうに相談を受けまして、よくよく話を聞いてみますと、該当しないという方たちが結構いらっしゃいます。
　つまり、日本で生まれたという一つの条件がありますね。そうすると、もう本当に幼いとき、一歳、二歳のとき、あるいは六か月、七か月という小さなお子さんのときに海外から来られたという方たちには、これ、もうそもそも対象外であるということ。
　そして、今回、施行時期を四月をまたいでいただいたので、四月に入学をした子供たちというのが対象内になったわけですよね。ですから、それは、三月にこれ施行していたら四月から入学する子供たちは入れなかったわけですけれども、四月、五月、六月で、六月施行しましたから、今小学校一年生の子たちは対象になったということで、それはよかったと思うんですけれども。
　対象になっていないんだけれども、やっぱり日本の小学校を出て、小中高と出て、あるいはそこの中で生活している子たちというのは、もう本当に読み書きもできますし、漢字も難しい漢字書きますし、日本語もぺらぺらですし、日本人と同じような日本語で話しますし、そういった子供たちも、何とかこれは齋藤法務大臣の一つの決断にプラスアルファして、小泉大臣の方からここの部分に関しても手当てをしていただきたいということは再三申し上げているんですが、これを機に、是非ここも、ここですぐやりますと言うことはなかなか難しいと思いますので、やっぱりここの部分も、日本で生まれていないんだけれども、日本で生まれたというふうに、同等の生活をしている者に関しては、そんなに数も多くないですから、やっぱり一緒に認めてあげるというのがいいと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、今回選ばれた方々とそうでない方々のその違い、何か階段状にあるわけではなくて、連続的に状況、条件が変わっている、それをどこかで切ってしまわざるを得ないという状況だったので、その先という御質問だと思いますね。
　それは、在留特別許可制度において、我々も人道的な配慮をしよう、それから新しく申請主義を取り入れよう、またこの三月にはガイドラインの改定も行っています。その中で、家族と一緒に住むことの重要性を非常に高く評価しようという項目も入っておりますので、この在留特別許可制度を使って弾力的な運用の下でそういった方々に適用できる余地を広げることは可能だというふうに考えます。それは個々のケース・バイ・ケースでありますけれども、そういう道があるというふうに思います。

○石川大我君　大事な御答弁だというふうに思います。入管庁としては、大臣のこの積極的に在留特別許可を使っていくんだという意思を是非伝えていただく、そして徹底していただきたいというふうに思うんです。
　私の下に相談に来た方の例ですと、三人か四人兄弟なんです。それで、上の子たちは高校生と中学生で、日本で生まれていないんです。つまり、二歳、三歳、四歳のときに、小さいときに日本に来ているので、日本で生まれたという条件に今回当てはまらないんです。でも、下の子もいまして、下の子が三歳とか四歳なんですよ。そうすると、その子は日本で生まれたんだけれども、学齢期じゃない、学校に行っていないということではじかれちゃう。そうすると、高校生、中学生、そして三歳、四歳のお子さんというこの三人兄弟、姉妹はこれ除外されちゃうということで、非常にこれは不条理だなというふうに思った。ちょうどはざまに入ってしまった人たちがいます。
　そういった人たちは積極的に、在特でこういう方針が出たわけですから、子供たち同じように救っていくんだという意思を改めて大臣からお示しいただきたいんですが。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、今の趣旨の繰り返しになりますけれども、在留特別許可というものを申請主義にして、条件も明確化して、また家族との同居というものに重みを置くという、こういう措置をとっております。
　一方で、置かれた状況はグラデーションのように状況が変わる、そこを切れないということだと思います。公平性の観点もあります。人道的な観点もありますね。これは、在留特別許可の弾力的な運用の中で対応していく道があるというふうに考えております。

○石川大我君　是非積極的に運用をしていただきたいというふうに思います。
　そして、監理人制度がこれできました。さすがに二日なので、監理人制度が新しくできましたけれども、まだ昨日施行して今日ですから、さすがに監理人制度というものがまだ、運用はされているんでしょうけれども、実際の例というのは出ていないと思うんですが、一番仮放免で出ていらっしゃる方が危惧していることというのは、もう何年も仮放免の状態で、仮放免を更新するような形で生活をしている方たちがいるわけですけれども、今回、監理人の措置というものができたことによって、今までは仮放免がずっと続いていたんだけれども、一旦その方たちを収容してしまって、それで監理人がいない限り出さないよというような、一斉にそういった方たちを収容する、そういった運用が行われるんじゃないかということが危惧をされているわけですけれども、昨日のレクではそういうことはないんだというようなお話がありましたが、改めて、そこはないんだということをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正入管法の経過措置により、改正入管法施行時点で仮放免されている方の仮放免の効力などについては、なお従前の例によることとされており、自動的に監理措置に切り替わることはなく、改正入管法施行後においても、改正入管法施行前の仮放免の効力が存続することとなります。
　その上で、現在仮放免中の方について、仮放免の継続を認めることが相当であるにもかかわらず、収容して監理措置に切り替えることは考えておりません。
　引き続き、個別の事案に応じて適切に対応してまいります。

○石川大我君　やっぱりここで大事なのは、大臣、数字を公表するということだと思いますので、監理人措置、どのぐらい運用があったのか、数があったのか、そしてまた、強制送還も残念ながらしやすくなりましたので、その強制送還の数も、まあ毎日とは言いませんし、毎週とも言いませんので、一か月あるいは三か月ぐらいをめどにして本委員会に提出をいただきたいんですが、大臣、これお約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　努力したいと思います。

○石川大我君　是非、理事会の方でもこれをしっかりと請求をしていただきたいと思います。

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○石川大我君　次に行きたいと思います。育成就労の派遣の解禁の問題です。
　非常にこれ問題があるという指摘は、我が会派の石橋通宏議員からもありました。一年で何か所までこれ派遣ができるというような規定になっているんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度における労働者派遣を活用した受入れは、一般の労働者派遣とは異なり、季節性のある分野における通年での育成就労を可能とするために、三年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成した上で、共同で育成就労を実施するものでございます。
　この点、際限なく多数の派遣先での就労を認めることは、企業努力を尽くしても通年での就労が困難であるために季節ごとに異なる企業での就労を認めるという趣旨に反し、複数の就労先における人材育成の一貫性の観点からも適当ではないと考えております。
　労働者派遣形態の育成就労計画の認定に当たりましては、通常の認定基準に加え、育成就労の適正な実施及び育成就労外国人の個々の観点から支障がないことを担保するために、派遣先の数などの要件を定めることについて、今後、関係者の意見をお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。

○石川大我君　昨日もレクでお話聞きましたけれども、結局、回数の制限はこれからガイドラインで決めるんだということで、回数の制限はないんだというようなお話でしたけれども、これ、イメージとしてどのぐらいなのか。五回、十回ということがあり得るのか、それとも、私としては、最低、最低というか、マックス二回ぐらいなんじゃなかろうかと思いますが、これ、どうでしょうか、イメージはあるんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　自然的要因による業務の繁閑がある分野に限り、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で労働者派遣を活用した受入れを認めることとした趣旨から考えますと、派遣元、派遣先を含めた就労先は二ないし三者程度が適当ではないかと考えてございますけれども、詳細な基準につきましては、今後、関係者の意見もお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。

○石川大我君　今、二から三者程度が適当だというお話がありました。
　確かに、この農業というのは、これ、前回の委員会、合同審査のところでもありましたけれども、非常に農家というのは重労働であり、かつ、忙しいときと比較的自由が利くとき、忙しくないときの差が激しいですよね。もちろん、人手が欲しいときというのは忙しいときで、当たり前ですけれども人手が欲しいと。
　そうなると、二か月ここで収穫して、二か月こっちで例えば作付けをして、こっちでまた、ほかのところに行ってまた刈取りをしてとか、その一番大変なところというものを転々と二か月置きにしていくみたいなんですね。そういうことをすると、本当体がもたないですし、それ、まさに奴隷的な仕事内容になってしまうんじゃないかなというふうに思います。
　やっぱり農家の方、山梨に比較的行くことが多かった時期があるんですけれども、農家の方とお話をすると、山梨の方、桃作って、その後にブドウを作るんですよね。春、桃の花咲かせて、桃に受粉させて、それで桃が六月下旬から七月ぐらいにできて、もちろんブドウも世話をしつつ、秋になると、山梨ですからシャインマスカットがわあっとできるわけですけれども、それにやっぱり体が慣れていく。桃を作るときの多分筋肉というか、ブドウを作るときの筋肉とか、そういうのがある程度やっぱり発達をしていって、それに体が慣れていく、順応していくというのがあると思うんですけれども、それを、今、二か所から三か所ということがありましたけれども、これ、万一、四か所、五か所ってなっちゃうと、かなりしんどいと思います。
　ですから、そこは、議論の中でそういったことのないようにしていただきたいと思いますし、あとは、一連の作業を体験することが大切なんだというお話もありました。つまり、育成就労ですから育成しなければいけないわけですから、単に忙しいところを転々と助けていくということではなくて、一連の作業をしっかりと学ぶんだという趣旨を捉えて、これはしっかりと、回数の制限もしっかり掛けていただきたいというふうに思います。
　そして、お金の件ですけれども、時給なのか、日給なのか、月給なのか、これもしっかり月給にすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度において、育成就労外国人の労働者としての待遇につきましては、一般的な日本人労働者と同様、雇用契約によって個別に定められるものであり、派遣労働者の待遇につきましては、派遣元と派遣労働者の雇用契約によって定められるものであると承知しております。
　給与の支払制度につきましては、日本人と同様、各事業場における業務の繁閑などの実態を踏まえつつ、労働者にも明示された上で決定されるものでありますので、日給制や時給制自体が不当であるとは考えておりません。
　その上で、育成就労制度では、派遣元と派遣先が共同で作成し認定を受けた育成就労計画に基づいて育成就労外国人を就労させる必要があり、日本人労働者との同等報酬要件や労働者派遣法上の同一労働同一賃金要件に反するような育成就労計画は認定を受けることができません。
　さらに、認定を受けた育成就労計画に従った育成就労が実際でない場合や適正な待遇が確保されていない場合につきましては、出入国在留管理庁長官及び厚生労働大臣による改善命令や育成就労計画の認定の取消しなどの厳格な対応を取ることが考えられます。これらによりまして、派遣形態の場合の育成就労外国人の待遇が不当なものとなることがないよう、必要な措置を講じられているものと考えております。

○石川大我君　大臣、これ、今、時給を否定しなかったわけですけれども、やっぱり時給はまずいと思うんですよ。
　つまり、農家の仕事というのはコンビニのレジ打ちと違いまして、やっぱりコンビニのレジを打つということであれば、ある程度お客さんが一定して来ていますし、そもそもレジに、まあ品出しをしていることもあると思いますが、お店にいるということがとても大事な仕事ですよね、お客さんが来て対応するということがあるわけですから。比較的忙しいときもありますけれども、比較的時間としては仕事があると。
　だけれども、農家の仕事というのは、例えば暑いさなかというのは少し長めに昼寝をしたりとかということをしますね。朝早く起きて作業して、お昼御飯食べて、その後、もう炎天下になりますから、そこで少し昼寝をして夕方からまた働き出すとか、あと雨が降った場合にはそれがお休みになってしまうとか。それを時給換算すると、じゃ、昼寝をする時間はなしだよと、あした、台風が三日間来たから、台風が来た三日間はもうなしだよというふうになっちゃうと非常に不安定になると思うんですが、やっぱり日給、時給はやめて月給に統一すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　それ、日本人の労働者の、派遣労働者の場合も同じことが言えるわけですよね。昼寝した小休止のところを除かれると時給が下がってしまう、そういうそもそもの時給制度の在り方の問題があろうかと思います。
　そういったものも厚労省とよく意思疎通をした上で、外国人労働者が日本人の労働者以上の待遇をというのは派遣労働においてもこれは適用されますので、基本的な派遣労働の給与体系の在り方に大きな問題がないかどうか、それはよくしっかりと我々も検討して把握したいと思います。

○石川大我君　時間がなくなってまいりまして、立法事実のお話もしたかったんですけれども、賃金の問題、一部の悪質な例なんというのもお話をしたかったことがあるんですが、ちょっと時間がもうあと二分、三分になってまいりましたので、この育成就労の件を中心にお話をしたいと思いますが、これ、三か所というお話がありました。
　三か所を派遣で回るというふうになったときに、一か所目はいいかもしれませんけれども、二か所目に行ったら、もう既に収穫時期が早まってしまっていて、四か月やれるところがもう三か月で仕事終わっちゃったよと、一か月残っちゃったよと。そういったような場合に、これ、なかなか賃金の保障ができなかったりとか、あと住むところですね。本来だったら四か月寮に住んでキャベツの収穫をしようと思ったのに、いや、もう行ってみたら、三か月で仕事終わっちゃったから残りの一か月要らないよというふうに言われちゃった場合に、ここ規制する手だてがないんですけれども、ここをちゃんと手当てするべきだと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　労働者派遣による受入れの場合、派遣元及び派遣先は三年間の育成就労計画をあらかじめ共同で作成することになるところ、仮に、天候不順により長期にわたり派遣先で仕事ができなくなり、計画どおりに育成就労を継続することができない場合には、やむを得ない事情がある場合として派遣先となる育成就労実施者を変更することが考えられます。その場合には、監理支援機関において関係者との連絡調整その他必要な措置を講じなければならないこととなります。

○石川大我君　つまり、困難届を出すということだと思うんですが、困難届を出して転籍ができるようにするんだということですけれども、天候不順って、農家一斉に、その地域一斉になるんでしょうから、果たしてその転籍ができるかという問題もあると思いますし、休業補償に関しても、これは使用者側の責めに帰すべき事由の場合に平均賃金の六割だというふうなことですけれども、これ残業代入らなくて、直近の三か月の基本給の六割だということで、実際にはいろんな手当が付いたりとか残業代が付いたりとかしてお金をもらっているわけですよね。ですけれども、基本給の六割ということなので、使用者側の責めに帰すべき事由であったとしても、労働組合の皆さんに聞くと、実際に出ているのは四割ぐらいだということになると、例えば二十五万円もらっていたとしても、四割ということは、八万円の、二十ですから、十二万円ですか、そんなものですよね。
　そうすると、宿も、寮がなくなったら監理支援機関がアパートを探してくるんだと言っているんですけれども、その支払も当然しなきゃいけないという中で、なおかつ借金を背負ってやってくるということで、やっぱりこれ極めて不安定な状態に置かれると思うんですが、大臣、やっぱりここの派遣の解禁というのは考え直した方がいいというふうに思うんですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、大臣、お話をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　やっぱり日本の農業、農業技術、あるいは漁業、漁業技術を学びたいと、経験したいという外国人人材はかなりいらっしゃると思うんですよね。しかし、雇う側は通年で雇えない、これ季節性があって通年で雇うことができない。そこを何とか間を取り持とうということで、二か所ないし三か所を回っていただくという形になります。それを、適正な運営の在り方を担保しながら実現していくということは、私は政策として間違っていないというふうに思います。
　気を付けるべき点は多々あると思いますよ。様々な点はチェックしなければいけないと思いますけど、スキームそのものはニーズがあり、実現可能性というものをしっかり持ったスキームだと私は思っていますので、より良き実行のために、執行のために努力をしたいと思います。

○石川大我君　この問題、調べれば調べるほど、実現可能性というお話がありましたが、実現可能性がないんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。
　時間ですのでやめますが、立法事実の問題ですとか、あとは自治体の通報の問題など様々議論すべき点がありますので、更なる議論が必要だということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　まず、本案の審議の前に、夫婦別姓導入、経団連が提言をしました。昨日、選択的夫婦別姓制度の早期導入を政府に求める提言を公表、旧姓使用で弊害、企業にリスクという見出しになっております。朝のドラマ、「虎に翼」を見ていると、憲法二十四条、家族の中の個人の尊厳と両性の本質的平等となったので、民法の親族編、相続編が大改正されるということが描かれています。妻は婚姻によりて夫の家に入る、妻は無能力者、長男相続制など変わるわけですね。憲法二十四条の個人の尊厳と両性の本質的平等に照らせば、今、夫婦同氏を世界で唯一強制している日本は、まさにこの憲法二十四条に反すると思います。
　大臣、仕事をしてもしなくてもですが、まさに通称使用でもすごくリスクで、まさに経団連自身が、私は経団連と見解が違うことが多いんですが、本当に夫婦別姓導入、経団連、これやってくれというのはもう切実なんですね、女性が働く上でも、男性でも変える人がいる。これ、どう受け止めますか。是非、二十四条実現のために頑張っていただきたい。いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の経団連の提言以外にも様々な、夫婦別氏制度の導入について、提言、運動、様々動きあります。我々も非常に関心を持ってそれを注視をしているところであります。
　平成八年に答申が出て、法案を作り、進もうとしたんですが、政治過程において頓挫したということがございます。そういった経験踏まえて、急ぎ過ぎるとまた同じ轍を踏み得る、しかしいつまで慎重でもいけない、そういうはざまの中で、積極的な姿勢でしっかり注視をしようというところに今我々は視野を置いておりますので、是非御理解をいただきたいと思います。

○福島みずほ君　積極的に注視じゃなく、積極的に推進していただきたいんですが。
　大臣、率直に言って、通称使用していて経団連の女の人たち困っているという実態、分かっていらっしゃいます。

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の提言を私も新聞で読ませていただいた限りでありますけれども、諸外国の例を引きながら不都合な場合があるという幾つか例が出ておりましたね。それはしっかり認識をしております。

○福島みずほ君　パスポートの電子データは戸籍名ですから、パスポートで身分証明したり、いろいろもう不可能なんですよ。もう本当に困っている。とにかく仕事ができないんです。これは、女性の活躍と政府が言っているわけですから、女性の活躍を本当に阻害するものだと思っています。是非、大臣、選択的夫婦別姓の実現、よろしくお願いします。
　二点目は、昨日、さっきもありましたが、六月十日、改正入管法が施行になりました。
　それで、この委員会でずっと臨時班、参与員の臨時班、問題ではないかと議論してきましたが、この臨時班はまだ残っているんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　我が国において就労等を目的とする濫用、誤用的な難民認定申請が急増し、難民の迅速な保護に支障が生じる事態となっていたことから、平成二十八年以降、行政不服審査法上の手続を円滑に進めるとともに、迅速かつ公平な手続を促進するため、臨時的措置として、難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な三人の参与員によって編成される臨時班に、口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件など、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する取組を行っております。
　これらの取組の結果、難民の迅速な保護に支障が生じる事態は改善されてきているものの、なお改善が必要であり、かかる取組を継続する必要があると考えております。
　その上で、この取組の継続の必要性につきましては、審査請求全体における事件の処理状況などを踏まえつつ、適切に判断してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　臨時班が廃止されていないことは本当に問題だと思います。この委員会で問題になりましたが、すさまじい件数をやっている。ちゃんと見ているのかということが大問題になって、にもかかわらず、今日の答弁でも迅速にやるということで、残っていることは問題です。是非これ廃止してください。
　それから、難民不服審査が今日の新聞でも対面一割であると、会って話を聞いてほしいのに、もう対面は一割でしかないというのがあります。
　また、日本の難民認定率は相変わらず低く、日本は去年、去年というか、二・〇％。ドイツは二〇・九なのに、日本は二・〇。アフガニスタンが多いですから、アフガニスタンを除くと〇・数％になってしまうんですね。この難民認定率が非常に低い中で、改善必要じゃないでしょうか。それが一点。
　それから、こんなに難民認定率が低いにもかかわらず、二回難民認定が不認定になったら、もう送還するぞということですね。しかし、最近もロヒンギャの人が、これはロヒンギャの人が、これは名古屋高裁で今年の一月、難民認定を受けました。彼は何回も、何回も難民認定されていて、ようやく認められたと。それで、判決は、日本でデモをして写真に写った人をわざわざ迫害するとは考えられないのではといった参与員の発言に触れ、無理解を露呈していると言っています。
　このように、ロヒンギャもそうですし、東京高裁、今年の五月には、去年の十二月、東京高裁、今年五月には名古屋高裁で、それぞれウガンダ、それからシリアの人の難民認定がされています。
　何が言いたいか。去年もやりましたけれども、裁判で覆って、これは難民認定するぞというケースがある。しかし、二回でアウトだとやれば、本当は難民認定して救済すべき人間を救済されないという問題がある。
　この二点、いかがでしょうか。
　先日、同性婚のレズビアンの女性がカナダで、日本で迫害されるというので難民認定されました。随分前ですが、オーストラリアで、シングルマザー、日本人シングルマザー、父親に殴られた、職場でパワハラを受ける、オーストラリアで、迫害を受けている、大変だというので難民認定を受けました。私、これを見て、日本のかなりの女性はカナダやオーストラリアに行ったら難民認定されるんじゃないかと思ったぐらいなんですが、余りの難民認定率の低さが一点。
　それから、やはり最近裁判で難民認定されていることをどう見ているか。いかがですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　難民認定をめぐっては、各国、前提となる事情が異なっており、難民認定率により我が国と他国とを単純に比較することは相当でないと考えております。
　その上で、我が国におきましては、制度と運用の両面から難民手続の適正性を確保しつつ、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき難民と認定すべき者を適切に認定しております。
　また、令和五年十二月から補完的保護対象者の認定制度が開始され、保護すべき者の一層確実な保護に取り組んでいるところでございます。
　さらに、難民等とは認定しない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて、人道上、本邦での在留を認めるべき者については在留を適切に認めて保護しているところでございます。
　また、今回の法改正によりまして送還停止効の例外が設けられた件についてでございますが、この法案におきまして、この昨日施行された法律によりますれば、三回目以降の難民等認定申請を行っている者は送還停止効の例外となり、原則として送還は停止されませんが、難民等の認定を行うべき相当な理由がある資料を提出した場合にはなお送還が停止されることとしております。
　また、退去強制令書の発付後に在留特別許可をすべき新たな事情が生じた場合は、法務大臣等が職権により在留を特別に許可することができることとなってございます。
　したがって、三回目以降の申請者についても、事情の変化を踏まえた認定等がなされるものですから、三回目以降の申請等を送還停止効の例外とすることにより不当な結果は生じないものと考えております。
　また、委員より、裁判の方で敗訴している判決があるではないかという御指摘ございました。個別の事案は申し上げませんけれども、裁判の過程で新たな証拠が提出されたりとか、あるいは長年の間に出身国の状況が変わっているということも踏まえて行政とは異なる判断が出る場合もございますので、そこはやはり三回目以降の申請であっても出身国情報等をよく確認して、送還をするのが適切かどうかというのを個々に適切に判断してまいりたいと思います。

○福島みずほ君　対面審査が一割なのに、そんなことできるんですか。
　去年これ議論しましたが、難民認定が裁判で認められて覆っているという事案をやっぱりちゃんと法務省は考えるべきだというふうに思っています。
　難民認定される人間を強制送還をする、その施行になったので、こういうことが絶対に起きないように私たちはちゃんと注視していきたいと思います。
　永住資格の取消しについてお聞きをします。
　今日は、修正案提案者の米山衆議院議員に来ていただきました。ありがとうございます。
　この件で、政府の提案理由の趣旨説明、第八は、将来的に長期にわたり我が国に貢献する人材を確保する観点から、法務大臣が永住許可をする要件を一層明確化するとともに、要件を満たさなくなった場合に、他の在留資格へ変更する措置等を講ずるための規定を設けるものですとしています。
　つまり、これを読む限り、将来的に長期にわたる我が国に貢献する人材を確保するとなっておりまして、技能実習制度改め、育成就労制度の下でのことを念頭に置いていると思われますが、法案の条文を見ると、今現在日本にいる人を含め、あらゆる永住者の在留資格の取消しについて規定されています。
　この点、衆議院での修正で追加された附則第二十五条では、外国人の従前の公租公課の支払状況及び現在の生活状況その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとするとなっております。この十分配慮するものというのは、永住者の在留資格をもって長年にわたり日本で暮らしている全ての方について、引き続き永住できると思っていた人たちの期待権や生活に十分配慮するという意味でしょうか。

○衆議院議員（米山隆一君）　それでは、お答えいたします。
　本改正により、永住許可の考慮要素に公租公課の支払が含まれることが明確にされるとともに、故意に公租公課を支払わない場合には永住者の在留資格を取り消すことができることとされましたが、在留資格の取消しは、委員御指摘のように、永住者の我が国における生活に極めて重大な影響を及ぼすものであり、その判断は慎重に行われるべきものでございます。
　そこで、修正案提出者としては、永住者の在留資格の取消しの判断が慎重かつ適正に行われることを担保するための規定を設ける必要があると考え、永住者の在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、従前の公租公課の支払状況や現在の生活状況等に十分配慮すべきことを明文化したところです。
　委員が挙げられたような長年にわたり日本で暮らしている永住者について言えば、これまで法令に規定されている義務を遵守し、我が国で平穏に暮らしてきていると思われますので、そうである以上、その在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、まさにそのような生活状況等に十分配慮して判断されることとなります。

○福島みずほ君　どうもありがとうございます。
　それで、修正案提案者米山議員におかれましては、ここで結構ですので、御退席してくださって結構でございます。

○委員長（佐々木さやか君）　米山隆一さんにおかれましては、退席されて結構です。

○福島みずほ君　ありがとうございます。
　では、永住資格の取消しのところなんですが、在留資格の取消しに係る通報について、六十二条の二、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。通報することができるとあります。
　そうすると、これはどの段階なんですか。この人が公租公課を知って払っていないというのを認識したとき、それから在留カードの不携帯をしているというのを知ったときということでよろしいですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正後の法第六十二条の二第一項は、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。御指摘の思料する場合とは、入管法二十二条の四第一項各号に規定する取消しのいずれかに該当する可能性があるという心証を抱いたときのことをいいますが、具体的な時期につきましては、個別の事案において判断されるものであるため、お答えすることは困難でございます。

○福島みずほ君　いや、これ、とっても重要ですよ。どの段階で通報するんですか。だって、私、自治体の議員で、どの段階で通報するか分からなかったらあれじゃないですか。
　これ、思料したときですから、例えば生活保護で相談に来た、実はお金がない、公租公課を払っていないというのを、私はその人が払っていないことを知った、このとき私は通報できるんですか。あるいは、督促をして差押えをして、それでも払わない場合にできるんですか、どの段階。でも、この条文だけだと、思料するだから、故意に公租公課を払わない、在留カードの不携帯というので、まさにそれを知ったら私は通報することができるということに条文上なりますね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者の取消し事由である故意に公租公課の支払をしないに該当するかどうかにつきましては、個々の事案の具体的な状況に応じて判断されるものである上、仮に取消し事由に該当するとして実際にその取消し等をするかどうかは、公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払に応じたか否かなど、未納の公租公課に係る関係行政機関間の措置への永住者の対応の状況などを踏まえて判断することとなるため、公租公課の徴収手続で一概に区別してお答えすることは困難でございます。

○福島みずほ君　いや、答弁ひどいですよ。結局、通報することができると条文になっていたら、国又は地方自治体の職員は通報することができるじゃないですか。
　これは、このいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときはだから、故意に公租公課を払っていない、在留カードの不携帯、あっ、あの人、今不携帯で持っていないことを確認をしたという段階で私は通報できるというふうに条文上読めますね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　通報につきましては、在留資格の取消しの端緒となるものであって、その時期や基準などについては行政機関の間における情報伝達の在り方に関するものであり、具体的なタイミング等を明らかにすれば、今後の在留管理行政のほか公租公課に係る徴収手続にも支障を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。

○福島みずほ君　いや、答弁が駄目ですよ。つまり、いろんな段階があるわけじゃないですか。結局、この人が督促をする、払わない、督促をする、そして差押えをする、でも空振りだった、いや払ってもらった、いろんなケースがある。でも、この条文は、単にいずれかに該当すると思料する外国人、これは公租公課を故意に払わない場合や、在留カード、私が、ある外国人が在留カード不携帯だということを認識したら、私、公務員です、そうしたら、それは通報することができるということでいいんですね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、現行法の六十二条一項でも通報の規定がございます。これは、退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときはその旨を通報することができると規定し、同条第二項は、国又は地方公共団体の職員がその職務を遂行するに当たって前項の外国人を知ったときはその旨通報しなければならないと規定をしております。
　改正法案第六十二条の二は、第六十二条二項の規定に倣って同様に思料する旨規定したものでありますが、改正法案における通報につきましては、参考となるガイドラインを作成、公表する予定であり、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　この条文を新たに設けているから聞いているんです。在留カードの不携帯を私が知ったら、だって、それ不携帯、入管法違反の事実を知ったら条文上そうなりますよね。いずれかに該当すると思料する外国人を知ったら私は通報することができるんですよ。
　そして、故意に公租公課を払っていない。でも、こんなことだったら、私は生活保護を実は受給したいんです、生活がこんなに困窮していて困って、実は税金も払えていないんです、保険料も払えないんですと言った途端に、私はその人が払っていないことを知るんですよ。この通報することができるというふうに規定をしたら、この永住資格を持っている人は行政に相談することも怖くなりますよ。だって、分かるから、払っていないことが。その段階でもう通報することができるわけじゃないですか、条文上も。
　ちょっと何か繰り返しになってあれですが、こういう具体的に答えられないという答弁は駄目ですよ。丸山次長、私が、その人間が在留資格のカード不携帯だということを分かったら、私は通報できますね。イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、今回、この取消しにつきましては、どういう例を取消しを想定しているのかというのをガイドラインで示しまして、それも御参考にしながら通報いただくということを考えているところでございます。

○福島みずほ君　どういう事案が通報するかではないんですよ。今私が聞いているのは、いつ、いつ通報できるのかです。在留カードの不携帯であることを私が知ったら、それがいいとか悪いとか、悪質かとかどうかは別として、私は通報できるんですね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あくまで条文上は、そういう取消し事由に該当すると思料するときに通報することができるとなってございます。どのような人たちを取消しの対象としようとしているのかということは、ガイドライン等で具体例をお示しさせていただく、それで、それに当たるような場合に通報いただきたいというような構造でございます。

○福島みずほ君　いや、先ほど古庄委員と石川議員が質問しましたけれど、そのとおりで、故意にというのは、知ってという意味を、無理やり悪質な場合とかやむを得ない場合とかくっつけているんですよ。条文からはそう読めないのに、解釈で変えようとする。しかも、たかだかガイドラインだけでやろうとしている。ガイドラインでやるんだったら国会要らないですよ。
　先ほどもありましたけれど、明確じゃないから私たちは駄目だと言っているんです。今日も、じゃ、一体いつ通報できるんですかと言ったら、その中身に、でも、私は公務員です、地方公務員です、その人間が悪質なのかやむを得ないのか分からないですよ。でも、私には通報することができるという義務が課されているんですよ。もう本当に現場どうしていいか分からないですよ。しかも、役所に相談したら本当に危ないと思いますよね。役所に来た人間に、あなたは在留カード今持っていますかと、いや、持っていません、私はあなたが在留カードを持っていないことを知っていますよ、通報しますよ。条文上はできるじゃないですか。
　だから、本当に、全国津々浦々の地方公務員にこの通報をすることができるというのを課して、その中身が今後ガイドラインによってとか、しかもそのガイドラインの中身によって通報できるかどうかがすごく変わるんだったら、しかも明らかにこの条文上は早いじゃないですか。それを知ったら、思料したら、それで通報できるとなっていることはとても問題だと思います。
　それで、この間、先日、送り出し国での支払について、平均して五十四万円払っているということなどがありました。
　今回、取次ぎを受けた外国人に係るものである場合は、当該外国人が送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していること。幾らだったら適合しているんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度では、高額な手数料などを徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、これによる借金が原因で失踪事案等が生じている旨指摘されております。
　そこで、育成就労制度では、送り出し機関に支払う手数料などについて、外国人の負担の軽減を図るため、手数料が不当に高額にならない仕組みや、送り出し機関が支払う費用を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することを予定しております。具体的には、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることも検討しております。
　現時点において、外国人が負担する金額を具体的にお示しすることは困難ですが、法案成立後、送り出し国での実態などを踏まえた丁寧な検討や送り出し国の法令との関係の整理を行い、施行までの間に、関係者や有識者の御意見などをお聞きしながら決定してまいりたいと思います。

○福島みずほ君　奴隷労働と言われるのは、たくさんの人が関与し、かつ、その仲介の人たちにお金を払わなければならない、借金まみれになって、前借金、まあ前借り金とも言いますが、それに縛られるということです。
　しかし、その五十四万円払って、多額のお金を、年収何年か分ぐらい払ってきて、それについて今後検討ですというのは納得がいきません。やっぱりここにしっかりメスを入れて、やっぱり基準の額も言うべきだと思います。
　送り出し国の法律により、来日前に労働者本人が負担する費用は異なります。ベトナムでは二〇二〇年の法改正により、手数料の上限は、三年以上海外で働く労働者は予定されている賃金の三か月分から受入れ国側が負担する送り出し手数料三年分を控除した金額を上限としたり、インドネシアにもいろんな規定があります。
　民間主導で手数料をゼロにする取組もあります。外資系の企業と取引がある日本企業を中心に、技能実習生が送り出し国で支払う手数料を受入れ企業が負担するゼロフィーの取組を行っている帝人フロンティアのゼロフィーの取組や、様々あります。やっぱり、これ、私は、ゼロにはなかなかできなくても、ゼロに近くすべきだというふうに考えています。
　先日、監理団体への支払について質問をいたしました。
　三年間で要する技能実習生一名当たりの監理費用の平均、百四十一万円。この百四十一万円払い、かつ、それから、それとは別に入会金六万七千六百二十五円、年会費が九万三千二百十一円。あなたに三年間で百五十万払うというわけですよね。監理団体に払わなくちゃいけない。とすると、私が思うには、事業者、監理団体に百五十万払うんじゃなくて、働いている労働者に払ってくださいよというふうに思うんですが、これ、金額高過ぎませんか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　監理団体は、現行制度において、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、監理費として実習実施者から徴収することができることとしております。他方、御指摘のような課題も指摘されていると認識しており、監理費の適正化に向けた対応が必要なものと認識しております。
　そこで、現行制度におきましては、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成やインターネットでの公開を求めるとともに、外国人技能実習機構が年一回程度実施している実地検査において、徴収する費用が実費の範囲内であることなどの確認を行っております。
　育成就労制度の監理支援機関についても、技能実習制度における実費徴収の原則を踏襲した上で、政府において費用の算出の基準となる考え方を運用要領などで示すこと、各監理支援機関に、徴収する監理支援費の算出方法等を明確化し、インターネットで公開することを義務付け、費用を透明化すること、外国人育成就労機構による実地検査による確認や指導等を徹底し、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な監理支援機関に対する厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと存じます。

○福島みずほ君　今回の育成就労法は、送り出し国のお金についてはっきり言わない、それから監理団体に払うことについても今のような答弁しかしない、そしておまけに、派遣を持ってくれば、どんどんいろんなところでお金が掛かって、結局本人が受け取るお金少ないじゃないですか。
　この間の私たちが聞いたのでも、いや、賞与は払っていませんという話が出るわけですね。日本人と同等以上というのがやっぱり実現していないと思います。
　最後に、済みません、一言、今日厚労省に来ていただいております。
　この監理団体へ払うお金や送り出し国のお金、それから派遣についての規制とか、もっと厚労省、労働者の権利を守るために頑張っていただきたい。この点、いかがですか。

○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘の観点につきましては、厚生労働省といたしまして、できる限りのことは対応してまいりたいと考えます。

○福島みずほ君　また十分聞かせていただきたいんですが、できる限りを、できる限りハローワークの充実も含めてやっていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　本日は、永住資格取消しに関する立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は大変いいかげんで、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることを御指摘したいと思います。
　私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外国籍、無国籍市民のコミュニティーからの意見交換をしていないことを指摘しました。問題は、単に声を聞かないだけではありません。総理は、立法事実に関し、永住許可後に税や保険料を納付しなくなるケースがあり、これを容認すれば、公的義務を履行している永住者や地域住民との間で不公平感が増すと発言しているんですね。ほかの永住者が不公平だと感じるだろうという勝手な推測を立法事実の一部としているわけですが、永住者からそのような訴えがあったという具体的な事実は一切示されていないんですね。
　また、第七次出入国管理政策懇談会における有識者からのヒアリングについて、有識者からの意見を当事者や関係者からの御意見に代わるものとして受け止めると総理は陳述されました。有識者と当事者や関係者は別のものでございます。立法過程で審議会や諮問機関が当事者の声を求めているのに、総理の陳述どおり法務省が勝手に有識者の声を当事者の声に代えてもいいならば、選び方一つで法務省の思いどおりの声がつくり放題になるわけでございます。実際、この総理の御説明を本物の当事者である永住者の団体が聞いたならば、そんなこと言っていないと激怒して抗議すると思うんですね。実際にそう言っています。
　この説明を政府として撤回すべきと考えますが、大臣のお考えをお示しください。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、一般論として申し上げれば、法案の立案に当たって幅広い立場の御意見を伺うことは、これは重要だと考えております。この点、場合によっては当事者の方から直接意見を聞くこともあり得るとは思いますが、そのような場合は、特定の団体の声のみではなく、公平かつ偏りのない意見を伺うことが重要であると考えます。
　九十万人いらっしゃる永住者の中で、どういう形でバランスよく偏りなくお声を伺うことができるかという点で、それであれば有識者の方々から幅広く、経験を持った方々から幅広く御意見を伺おうと、こういう選択をしたわけであります。また、永住許可制度の適正化について申し上げれば、広く今度は国民の意見を聞くという観点からは、二〇一九年に世論調査を実施しております。結果は御存じのとおりだと思います。
　そういった様々な御意見、また第七次政策懇談会、ここでも慎重論も含めて多様な御意見をいただきました。幅広い御意見をいただく中で政策を形成してきたということを是非御理解をいただきたいと思います。

○牧山ひろえ君　バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝腎なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者、全然違いますから。
　当事者の声を聞くのは、立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは、有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の幹部クラスでさえ、多くが永住資格の取消しの動きを知らなかったわけですね。
　この当事者に対する周知の不十分さと当事者ヒアリングをしっかり行っていないことは無関係と思えないんですが、大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　法案を国会に提出させていただいて、そして議論が始まっているわけでありますけれども、この直接広報するというわけには、国会で審議中のものを政府が直接国民に広報するということは難しいわけであります。そのことは是非御理解をいただきたいと思います。

○牧山ひろえ君　理由になっていないです。私、当事者とお会いになる機会をと思いまして大臣に申し込んでいたんですけど、一切今までも回答はなしです。
　さて、永住許可取得後の状況調査は、公租公課の納税を問題視しています。この調査は、永住許可後の滞納状況が内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、七自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。
　これに関しましては、永住権を取得した後に税金などを支払わなくなるケースは一定数確かにあると丸山参考人から答弁がなされています。ただ、母数の多さから考えれば、未納者がいない方が不自然です。
　問題は、丸山参考人が言うところの一定の中身、すなわち特段の法的措置が必要であると判断し得るレベルなのかということなんですけれども、仁比議員も当委員会でおっしゃっていましたけれども、第七次出入国管理政策懇談会で田中座長はこう発言されています。本当にどのぐらい具合の悪いことがどのぐらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。
　そこで、大臣、法務省は、座長の求める調査は行ったのでしょうか。試みたのであれば、その結果も教えてください。そしてまた、永住資格取得後の滞納問題で、立法措置により対処の必要があると当局が判定している悪質さのレベルと規模を御説明ください、大臣。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、この七自治体のヒアリングの中で、様々な悪質と考え得る、考えられる事案が指摘をされています。一度その永住者になってしまうと後は払わなくていいんだということを明言している例とか、まとめて払うけれどもその後はもう払わなくなってしまう例とか、様々な現実的な話がこの調査の中には、我々のヒアリングの結果、出てきているわけであります。そして、総体としてどれだけの方が滞納しているのかということについては、その前の年に、我々の手元にある資料からはじき出した計数もしっかりとございます。
　そして、国民がどういう形の行政処分を求めているかということに関しては、少し遡りますけれども、二〇一九年に世論調査を行っております。永住許可の要件を満たさなくなった場合に永住許可を取り消す制度の賛否等について調査を行った結果、当該制度を設けることに賛成と答えた人が七五、約七四・八％、反対が一四・六％、こういった国民の声。そして、その国民の声を裏付けるそういう悪質と考え得る滞納の存在、それが現実のものとしてあるんだということがはっきりとこの自治体調査でも裏付けられている、そういうふうに我々は考えています。

○牧山ひろえ君　この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか。本当ひどいものですよ。
　続けて、田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ、エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。今回の対処は、まさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。
　そうでないとおっしゃるならば、その根拠をお示しください、大臣。

○国務大臣（小泉龍司君）　エピソードでないことは自治体調査で明らかです。悪質なものも含めて、滞納が永住者には存在するという事実ははっきりしています。それは幻想でもなくて、エピソードでもありません。
　そして、国民の反応は、そういった方々がいるならば永住権取得前の状況に一度戻ってもらうという制度を入れることが賛成だという方が七四・八％いらっしゃいます。この数字は幻想ではありません。エピソードでもありません。現実の立法事実です。そのことを是非ストレートに御理解をいただきたいと思います。

○牧山ひろえ君　七四・八％のことは後ほど御指摘したいと思いますけれども、とにかくこの七自治体への調査というのは、本当に数字も出ていないし、全く感想でしかない、ふわっとした感想でしかない。まさにエピソードですよ。
　法的措置を必要とする理由付けについては、大臣は、滞納永住者に対するペナルティーがなければ制度は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりましたと述べておられるんですね。この声は、当然、大臣に報告文書として上がっているはずですので、この文書を委員会に提出するよう、委員長、お願いします。

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○牧山ひろえ君　さて、ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、二〇一九年十一月に行われた基本的法制度に関する世論調査において、永住資格の取消しの必要について約七五％が賛成と答えたことを大臣は今も挙げられていましたけれども、まずこのアンケート自体が恣意的、誘導的な質問と選択肢ということで、有識者などから問題が指摘されているものなんですね。その内容については配付資料八を御覧ください。
　このような問題だらけの世論調査を必要なステップと位置付けること自体、逆に立法事実の薄弱さを示しているのではないでしょうか。少なくとも、永住資格の取消し誘導の論拠として使うべきではないと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　当該世論調査は、政府の施策に関する国民の意識を把握するために内閣府によって行われたものであり、全国の二百五市町村において無作為に抽出された三千人に対し、質問の前提となる永住許可制度の概要等について適切にお示しした上で回答を求めたものであります。
　質問やそれに対する回答の選択肢については、当時、永住許可の要件としてガイドラインで公表していた内容を踏まえたものとされていたことからすれば、調査の対象や手法等に問題はないと考えており、これを用いることが立法事実の薄弱さを示しているとの御指摘は当たらない、このように考えております。

○牧山ひろえ君　有識者の方々が見て、これは非常に誘導的だというふうにお感じになっているんです。それにははっきりした理由がもうそのアンケート自体に書いてありますので、よく読んでいただければ分かります。
　さて、永住資格の取消しの法案化について、なぜロードマップに記載された予定を前倒ししてまで、今でなければならなかったんでしょうか。また、なぜ育成就労法と同時提出なのでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ロードマップを読みますと、二〇二四年度に一定の新しいスキームについて結論を得るという形になっております。そして、二〇二四に決まったことを二〇二五、二〇二六とやってみて、そこで実施してみて執行上の問題点があればフィードバックをしてください、こういう計画になっておりまして、今回の法案はまさにそのスケジュールにぴったり沿ったものであります。これが施行されるのは、二〇二五、六、七年になっていきます。今、二〇二四年です。ここで結論を得て、そして二年間、三年間実施してみてください、こういうスケジュールですから、このロードマップと何らずれてはいないと私は思います。
　なぜ技能実習の話と、育成就労の話と同時に出たのか。それは、両方とも共生社会をつくるためですよ。どちらも共生社会をつくる有力な、重要な要素であるからこそ、一緒に出して一緒に御審議をしていただく必要があるということで、同時に出させていただいております。

○牧山ひろえ君　今の御答弁では説得性を感じません。
　五月二十八の当委員会答弁では、大臣は、永住者が増えようと増えまいと、それは本質ではないと答弁されました。永住者の増加は決定的な理由でもないと、その重要性を否定されてもいます。本質ではないのに法案の提出時期という重要ポイントを決めるなんて、答弁が相矛盾しておられます。
　元々、育成就労法により永住者が増えるという要素は、永住資格取消し制度導入の流れを実質的に決めた関係閣僚会議や与党からの意見でも、導入の直接的な、つまり最も重要性の高い理由付けとして、明らかに立法事実の軸を成す重要要素として語られていました。
　つまり、育成就労法が成立すれば永住者が増加する、それに対応するために取消し制度を導入するという立法事実の流れです。育成就労法の影響を抑制するための手段なので同時提出というロジックだったと思われます。
　ですが、ロジックの中核である育成就労法による育成者の増加という因果関係が、特定技能二級の高い壁によって永住権を実際に取得できる見込みが僅かであることに気付いたために、永住者の増加という事象を声高に言えなくなったわけです。立法事実の軸を成していた永住者の増加という立法事実の重要要素が、きちんとした説明ではなくて、いつの間にか、永住者が増えようと増えまいとそれは本質ではないと大臣から重要性を否定されています。
　永住者数の増加という事象に対する関係閣僚会議の評価と大臣の現在の御認識には大きな違いがあることを大臣がお認めになられたということでよろしいでしょうか。前回の質問の関連ですので、是非お答えいただければと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度を導入することによって、足下、目の前で短期的に永住者が増えていくであろう、だからそれを抑えるために同時でやるんだ、それは全く違うんですよね。
　中長期的には、それは永住者の増加に寄与することでありましょう。育成就労制度の導入というのは、長い目で見れば、結果として永住者を増やしていくことになるでしょう。
　しかし、今一番大事なことは、国民と外国人材の間の信頼関係をどのように紡ぐかという、そこです、そこが問われている。そのために育成就労制度も入れますが、永住者について悪質な方々については少し改良してください、改善してくださいというメッセージを送る。それによって国民と外国人材の間の本当の信頼関係をつくっていかなければならない、それが我々の問題意識であります。

○牧山ひろえ君　大臣の御答弁には非常に無理があり、そして最後まで曖昧でした。悪質なというのもよく分かりませんし、本当に曖昧な法案で多くの方々が不安になっておりますので、是非いろんなことをクリアにしていただきたいと思います。
　時間ですので終わります。

○委員長（佐々木さやか君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　先生方、午後もどうぞよろしくお願いいたします。
　この法案の審議も、当委員会で参考人質疑、また地方公聴会、連合審査、また対総理質疑も行ってまいりまして、充実した審議が行われてきたというふうに考えております。
　今日、私からは、これまで余り取り上げられなかったテーマ、また特に様々議論になっております永住許可の適正化について、施行、運用になったときに現場の職員の方が混乱しないように、その点を中心に質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと質問の順番、通告と入れ替えさせていただきますので、御留意くださいませ。
　まず、永住許可の適正化について、ちょっと詳細な実務面での確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　今日は、税を担当される国税庁、それから総務省、また社会保険料の徴収を担当されます厚労省にも来ていただいております。
　通常、これら国税あるいは地方税が滞納された場合には、故意であろうがなかろうが、また日本人であろうが外国人であろうが、督促から始まる滞納整理の手続が取られることになります。督促が行われて、納付慫慂、電話とかされて、納税を猶予するのか、換価の猶予をするのか、あるいは財産の差押えというところまで行くのかということになるかと思いますが、これらがどのようなタイミングで始まって、どのような手続で行っていくことになるのか。国税庁、総務省、そして厚労省から、それぞれまず御答弁をいただけますでしょうか。

○政府参考人（植松利夫君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げれば、国税通則法上、納税者が国税をその納期限までに完納しない場合には、納期限から五十日以内に督促状を発出して納付を督促することとなります。また、督促や納付の慫慂をしても納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差押えが行われることとなります。なお、こうした取扱いは所得税や相続税といった税目によって異なることはございません。

○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　地方税に係る滞納処分につきましては、地方税法に定めるもののほかは、国税徴収法に規定する滞納処分の例によることとされております。
　住民税、固定資産税、自動車税等に係る滞納が発生した場合には、地方団体が納期限後二十日以内に督促状を発出しその納付を督促することとなります。また、督促や納付の慫慂をしても納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差押えを行うこととなります。なお、こうした取扱いは税目ごとに手続が異なるものではございません。

○政府参考人（巽慎一君）　お答えいたします。
　国民年金保険料、国民健康保険料がその納付期限までに完納されない場合には、督促状によりその納付を督促することとなります。督促等を行っても納付の意思が示されないような場合には、滞納者の財産調査やあるいは差押えを行うこととなります。

○石川博崇君　ありがとうございます。
　各省庁から、それぞれ滞納された場合の滞納整理の手続について御説明をいただきました。
　ここで、入管庁に確認をしたいと思いますが、今話があったとおり、滞納があったときには督促から始まる様々な手続が取られることになります。こうした滞納整理手続や、最終的に差押え、これに応じることで税が完納されれば納税の義務は果たされたということになりますので、取消し事由には当たらないというふうに考えてよいのか、確認をしたいというふうに思います。
　結果的に納めなければならない税や保険料が充当されるということですので、故意に公租公課の支払をしないことという今回の要件には該当しないということになろうかと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者の在留資格の取消しの対象となる場合は、故意に公租公課の支払をしない場合、すなわち公租公課の支払義務を認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合を言います。そして、永住許可制度の適正化は、在留状況が良好とは評価できない永住者に関し法務大臣が適切な在留管理を行うことを目的とするものであって、公租公課の徴収を目的とするものではございません。
　したがって、このような永住許可制度の適正化の趣旨などからすれば、滞納処分による差押え等により公租公課の徴収という目的が達成されたとしても、それにより必ずしも在留資格の取消し対象とならないというものではございません。
　しかしながら、仮に取消し事由に該当するとして実際に取消しをするか否かにつきましては、適正な在留管理を行うという観点から判断するものであり、個別の事案における公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払に応じたか否か、すなわち未納の公租公課に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況なども踏まえて判断することになると考えております。

○石川博崇君　最終的にこの完納の状況等を踏まえて判断することになるという御答弁をいただきました。
　ちなみに、先ほどの国税庁、総務省、厚労省にもう一点確認したいんですが、こうした公租公課の滞納が判明して、様々な、電話をしたりとか、あるいは納付慫慂をしたりとかされますけれども、そのときに、それぞれ国税庁の職員さん、あるいは地方税を担当する地方自治体の職員さん、また年金事務所の方々とかが、相手の方が、その滞納している方が外国人かどうか、またその方の在留資格、永住者かどうか、それを判明、それを分かるということはこの手続上可能なのかどうか、これについてそれぞれ御答弁をいただけますでしょうか。

○政府参考人（植松利夫君）　お答えいたします。
　国税の滞納整理におきましては、滞納者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、国税当局としてはそうした情報を一般的には把握していないところでございます。
　国籍が判明する場合の例といたしましては、滞納者が所在不明な場合におきまして在留資格情報等を調査することなどはありますが、一般的にはそのような機会は限定的であると考えております。

○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　地方税の滞納整理につきましては、滞納者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、地方団体の税務当局においてそうした情報を網羅的には把握していないものと考えられます。
　一般論で申し上げますと、例えば滞納者が所在不明な場合において在留資格情報等を調査するケースなどが考えられるものと承知しております。

○政府参考人（巽慎一君）　国民年金制度、国民健康保険制度におきましては、当該滞納者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、そうした情報は一般的には把握しておりません。
　例えば、国民年金の業務において、滞納処分を行うに当たり住民票の写しを取得することから国籍や在留資格を知り得ますけれども、機会としては限定的であると思っております。

○石川博崇君　今確認させていただきましたとおり、国税庁も総務省も、そして年金事務所等厚労省も、その相手の方、滞納している方が果たして外国人なのかどうなのか、あるいはその方の在留資格が何なのか、そのことを把握する機会というのは極めて限定的だという御答弁と理解をいたしましたので、よっぽどの事態があって、そしてその方が、この人は永住者で、もうその永住者の資格の変更が必要だというふうに判断されるケースというのは極めてレアなケース、そういうときに通報というものが来るんだというふうに理解をしたところでございます。
　さらに、ちょっと現場の状況を確認したいと思います。
　例えば国税であれば、所得税、未納者といっても、滞納者といっても、そもそも申告されていないのか、申告した上で納付しないのか、いろんな様態があろうかと思います。また、相続税につきましても、相続の申告をしていないとか、あるいは相続した資産の評価、これはそんな高価なものと思っていなかったというふうに認識が違っていて後から納付を求められるような場合など、いろんな理由がその滞納理由としてあろうかというふうに思いますが。
　この今回の取消し要件であります故意に公租公課の支払をしないこととの関係では、故意、今回は悪質なものと解釈するというふうに答弁されているんですけれども、やっぱり国税庁さん、この滞納されている方の滞納が悪質な滞納者かどうかどのように判断されるのか、分かりやすく御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（植松利夫君）　お答えいたします。
　国税の徴収実務におきましては、所得税や相続税といった税目に関わりなく、悪質性の基準等を定めたものはございません。
　なお、御指摘の悪質性等の個別事情の判断につきましては、今後、入管庁を始めとした関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと承知しております。

○石川博崇君　総務省、厚労省からも御答弁いただけますでしょうか。

○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　地方税につきましても、住民税、固定資産税、自動車税といった税目に関わりなく、悪質性の基準等を定めたものはございません。
　御指摘の悪質性等の個別事情の判断につきましては、今後、入管庁において、国又は地方公共団体の職員が通報の要否を検討する際に参考となるガイドライン等を公表する予定であると承知しておりますので、その際、関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと考えております。

○政府参考人（巽慎一君）　国民年金保険料、国民健康保険料の徴収におきましては、悪質性の基準等を定めたものはございません。
　法案における悪質性の基準につきましては、今後、入管庁を始めとした関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと承知しております。

○石川博崇君　ありがとうございます。
　税務当局、また社会保険料徴収に当たっていただいている方々も、未納があったときにはその完結に向けて整理手続を進めている、進めていただくわけですけれども、その途中に、その相手が悪質な滞納者かどうかということを判断する基準はございません。今後、入管庁と協議をして、その悪質な未払あるいは滞納というのは何なのかということを決めていくということになります。
　そこで、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今ちょっと確認させていただきましたが、そもそも、相手の方が外国人か、あるいは在留資格が何なのかを把握しているケースも極めてレアでございますし、限定的な場合しか把握をしていない。
　そんな中で、その相手の方が悪質かどうか、悪質な滞納者かどうかということを判断していくということをこれから協議するわけですけれども、これは相当、現場の方々にとっては、明確なガイドライン、これまでガイドライン、ガイドラインとおっしゃっていただいていますけれども、よっぽど明確なガイドラインを用意をしなければ、かなりの混乱が生じるんではないかということを懸念をしております。
　是非、細則を定めて、公租公課を徴収する職務を担う職場の皆さんにできる限り丁寧にお伝えしていくことが必要だというふうに思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　その執行面で、個々の職員の方あるいは市町村ごとに異なる取扱い、そういうことがあってはならないと思いますので、なるべく綿密な、また分かりやすい取扱要領あるいはガイドライン、この職員向けの、地方自治体向けの、関係者向けの、そういったものは作る必要があるというふうに考えます。

○石川博崇君　また、小泉大臣、これまで当委員会での質疑でも、今回、取消し規定については、原則は取消しでなくて変更であるというふうに答弁されて、また変更する場合には、ほとんどの場合は定住者になるというふうに答弁していただいています。
　しかし、法文上、読みますと、入管法改正案二十二条の六によれば、この取消し規定について例外が設けられておりまして、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除きというふうになっております。
　ここでいう、その当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合というのはどういうような事例なのか。ただでさえ、悪質性の高い故意の公租公課の未払があるような場合に取消しでなくて変更する、あるいは、ほとんどの場合、定住者になるというふうに言っていただいている上で、さらに本邦に在留することが適当でないと認めるような場合というのはどんな事例で、これは誰がどのタイミングで判断することになるのか、入管庁に伺いたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、法務大臣は、在留資格を取り消そうとするときは、取消し事由の有無などの事実関係を正確に把握するために、入管法第二十二条の四第二項から第四項までの規定や第五十九条の二の規定により、入国審査官又は入国警備官に事実の調査を行わせるほか、入国審査官に対象となっている外国人からの意見の聴取を行わせることとなります。
　その上で、これらの手続によって把握した事実関係に基づき、法務大臣が取消し事由に該当するかどうか、該当するとして職権による在留資格の変更とするか、そして、委員御指摘の、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合に該当するとして在留資格を取り消すかどうかを判断することとなります。
　どのような場合がこれに該当するかは、個別具体的な事案ごとに判断することとなるため、一概にお答えすることは困難ではございますが、例えば、今後も納税する意思がないことが明らかである場合や犯罪傾向が進んでいる場合など、特殊なケースがこれに該当するものと考えております。

○石川博崇君　特殊なケースがこれに該当するという御答弁でございました。
　仮に、よほどの場合だと思いますけれども、本邦在留が適当でないという判断がなった場合、在留資格取消処分ということになろうかと思いますが、その処分に当該外国人が不服がある場合には、取消し訴訟によって裁判所の判断を求めることが可能かどうかを確認をしたいというふうに思います。
　またあわせて、仮にそのような処分が出されたときに、出国手続が余り早急に進められることになりますと、こうした司法審査を受ける機会が奪われてしまうということになろうかと思いますので、出国の手続を進めるに当たっても、こうした訴訟の状況、こういうことを十分に考慮することが必要ではないかというふうに思いますけれども、入管庁の御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、永住者の在留資格取消処分等に不服がある場合は、取消し訴訟により裁判所の判断を求めることが可能でございます。
　また、永住者の在留資格取消しがなされた場合であっても、即時に出国を迫られるわけではなく、出国するために必要な期間を指定されることとなります。同期間内に出国しない場合には退去強制事由に該当することとなりますが、直ちに送還されるということではなく、退去強制手続の結果、退去強制令書が発付された後、退去のための計画を策定し、訴訟が係属している場合はその状況など様々な事情を勘案して、適時適切に送還時期を判断した上で、送還に向けた調整を行っていくことになると見込んでおります。

○石川博崇君　ありがとうございます。
　この不服申立てが裁判所によって認定される場合もあろうかというふうに思いますので、そこは丁寧に是非行っていただきたいというふうに思います。
　さて、少し話題を変えまして、今回の永住資格の取消しは、特別永住者は対象外となっていることは皆様御承知のとおりでございます。しかし、特別永住者ではなくとも、永住者の方々の中には、限りなく特別永住者に近いといいますか、そういった様々な経緯から特別永住者の資格は得られなかったけれども永住者として日本に滞在している方も多くいらっしゃいます。そういう方々が果たして今回の取消し事由の変更によってどういうことになるのかということを心配されている方も結構いらっしゃいます。
　例えばですけれども、特別永住者の要件というのは、一九五二年の四月二十八日、サンフランシスコ平和条約発効以前に特別永住者の資格を、日本にいらっしゃる方で特別永住者の方になりますが、その後にいらっしゃる方は特別永住者とはなれません。例えばですけれども、その条約発効以前に日本人の母親の方から生まれた方で、発効以後に韓国籍の父親から認知を受けた方、その方は日本国籍を失うことになり、特別永住の資格も得られないということになります。永住者として日本に滞在をされているということになります。
　また、特別永住者として日本に住んでいたけれども、日本から韓国に渡航した。本来ならば再入国許可の期間に間に合うように帰ってこなければいけないんですけれども、様々な事情によって、例えば、時期によっては、日本から渡航したことによって現地でスパイ容疑によって投獄されて、結果、無実となったけれども、再入国許可の期間には間に合わなかったと。そこで、日本では特別永住の資格を失った方もいらっしゃいます。生まれも育ちも日本で、本来なら特別永住者として滞在されているんだけれども、様々な事情、制度のエアポケットに入り込んでしまって、永住の在留資格で暮らしている方がいらっしゃいます。
　平成二十一年の入管法改正時の附則には、法務大臣は、永住者の在留資格をもって在留する外国人のうち特に我が国への定着性の高い者について、歴史的背景を踏まえつつ、その者の本邦における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を検討するものとするというふうに規定されております。
　今私が申し上げたような一部の事例の方々は、まさに我が国への定着の非常に高い方々でございますし、格別の配慮がなされてしかるべきではないかというふうに思います。
　このような永住者、一くくりに議論をしがちではありますけれども、お一人お一人、個々の永住者の事情というものを十分に踏まえた制度の運用というものをお願いをしたいと思いますし、大臣もこれまで定着性には十分留意するということを御答弁されております。こうした方々への明確なメッセージを発していただきたいというふうに思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　特別永住者は、元々今回のスキームの、取消し制度のスキームの対象にはなっておりません。しかし、それに近い定住性を持っていらっしゃる方、これ、入管庁もそう考えておりますし、衆議院の修正の附則の中にもそういう趣旨が盛り込まれております。
　当該外国人の置かれている状況に十分配慮すること、こういった点を踏まえて極めて慎重に対応したいと、このように考えております。

○石川博崇君　是非よろしくお願いいたします。
　ここで、これまでも議論になっておりますガイドラインについて私からも何点か指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　法律に明文化、規定できなかった詳細についてはガイドラインを定める旨、繰り返し御答弁いただいているところでございますが、これをなぜ政省令でなくガイドラインにしたのかということも気になるところでございます。
　このガイドラインの実効性、また拘束力等をどう担保していくのかということも極めて重要でございます。例えばですけれども、取消し対象になった外国人の方が、先ほど言いましたその不服申立て等を行うときに、このガイドラインの内容を根拠にして、取消しに当たっての意見聴取の場あるいは司法審査の場で自分の主張を述べるのかどうか、述べることができるのかどうか、入管庁に確認したいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁としましては、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、施行までに、在留資格を取り消すことが想定される事例などについてガイドライン等として公表することを予定をしており、これを策定して公表することにより、入管行政の様々な手続の透明性や処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。
　この点、個別の事案におけるガイドラインの意味についてお答えすることは困難でございますが、一般論としては、少なくとも、入管法上の意見聴取の手続においてガイドラインに基づく主張をすることは妨げられないと考えられますし、また訴訟において、政府が公表しているものを主張に利用することも妨げられないものと承知しております。

○石川博崇君　また、このガイドラインの実効性をしっかり担保していくという観点からは、現実に運用される現場の職員の方々がその内容をよくよく理解をしておくこと、また幅広い事例についても、またＱアンドＡについても把握、深く理解をしておくことが不可欠だというふうに思っております。
　そういった関係職員の研修について今後どのように進めていくのか、入管庁の御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、日頃から職員に対する各種研修等を行い、その職務の遂行に必要な知識等を習得させているところです。今回の法改正に伴い新たに創設される措置についても、職員に対してその考え方や内容を適切に習得させることが重要と認識しております。
　御指摘の永住取消しの運用に関しましては、委員を始め、今国会において様々な御指摘をいただいているところも踏まえまして、職員に対する研修を適切に行い、適正な運用が確保されるよう対応する所存でございます。

○石川博崇君　また、このガイドラインを実際に運用される職員の方々、できる限り詳細を規定していただきたいと思っておりますが、それでもやっぱりこの案件はどうなんだろう、この状況はどういうふうに当てはまるんだろうという疑問を抱くことも多々あるんではないかというふうに思っております。そのように、また関係省庁ですね、税務当局あるいは総務省、各地方自治体の職員の方もそういった疑問を抱く場合もあると思います。
　是非、入管庁の中に、こうした疑問に適時に相談できて、そして、その相談に対して統一した見解が出せるような体制を整備していただきたいというふうに思いますけれども、入管庁、いかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留資格取消し制度につきましては、これまでも、地方官署によって結果が異ならないようにするため、通達等により地方官署に運用の考え方について通知するとともに、研修や会議を通じて判断の統一化を図っているところです。
　施行後、実際にガイドラインを運用するに当たりましても、通達等により周知するほか、入管庁の担当部署において地方官署の職員が抱いた不明点や相談にも適切に対応し、これらの取組を通じて判断の統一性の確保に努めてまいりたいと存じます。

○石川博崇君　是非早急に整える準備をしていただきたいと思います。
　ガイドラインの中身についてもお伺いをしたいと思います。
　先ほども指摘させていただきましたけれども、このガイドラインが、読む人、使う人によって様々な解釈が生まれてしまうようなことであってはならないというふうに思います。できる限り具体的に、そしてＱアンドＡ、これも詳細に盛り込んで、誰にとっても分かりやすいガイドラインとすることが必要だというふうに思います。
　またあわせて、これは外国人の方々にとっても分かりやすいガイドラインとなるということが、職員向けあるいは外国人向け、分けて作られるかもしれませんけれども、特に外国人向けに作られるものについては、多言語対応、様々な言語、文化的背景を持っていらっしゃる外国人に対応できる内容、あるいはその在留外国人の方々にどう周知をしていくのか、この辺について入管庁の今後の取組予定を伺いたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ガイドラインの策定は、外国人及び関係者の予見可能性を確保することも目的としていることから、誰にとっても分かりやすいものとすることが重要だと考えております。
　この点、ガイドラインの策定に当たりましては、故意に公租公課の支払をしない場合などに該当することが想定される事例について可能な限り具体性を持って盛り込むよう努めるとともに、今国会において答弁してきました制度趣旨や条文の解釈についても分かりやすく伝わる内容にしたいと考えております。
　また、周知につきましては、多言語化あるいは易しい日本語の活用ということも検討してまいりたいと存じますし、また、ホームページのほかにも、在日公館でございますとか、地方の入管職員から支援団体の方に伝えられるとか、いろいろな形で伝えていきたいと存じます。

○石川博崇君　是非よろしくお願いいたします。
　また、今回盛り込むことになる取消し規定ですけれども、これは実際どの程度、仮にあったとして、取り消されたかということについては、件数やあるいはその状況など、広く国民の皆様に事後的に検証できるようなデータとして公表していく必要があるのではないかというふうに思っております。是非とも、この運用については、透明性を高めた運用にしていただきたいというふうに思っております。
　今回新設の規定がどの程度使われたのか、また、取消しの判断に当たってどのような事情が考慮されたのか、集計、分析してその結果を取りまとめて公表していく、適時適切に公表していく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、入管庁の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、従来より、毎年、在留資格の取消し件数や取り消した事例の概要を公表しているところでございます。
　新制度の運用状況につきましても同様に公表したいと、ことを予定してございますが、どのような内容を具体的にどう公表するかにつきましては、今後更に検討したいと思います。

○石川博崇君　公表していただくということを御答弁いただきました。ありがとうございます。
　続きまして、少しテーマを変えまして、元々通告を最初にしておりました問い一の方に移らせていただきたいというふうに思います。
　これは、現在来られている技能実習生がいろんな批判を受けてまいりまして、その中の一つであります、現地で手数料等を支払って費用負担して来日されている課題を今回の育成就労制度でどのように変えていくのかという点でございます。
　先般、当委員会の委員会派遣で行かれた静岡でも、ミャンマーからの技能実習生が費用負担をして来日されているとお話があったと、参加された委員の方から伺いました。あくまで相手国内における送り出し機関との契約関係ではありますけれども、どういう状況で日本に来られているのかということは極めて重要な課題でございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますが、実習生が来日までに送り出し機関に支払っているとされる手数料やあるいは事前の研修費用、渡航費用、これらを借金で賄いながら来日しているというこれまでの実態について、その弊害を含めて、法務大臣、どのように御認識されているか、伺いたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　現行制度の大きな問題点として、悪質な送り出し機関の存在があります。また、その排除は今回の制度改正の大きなポイントにもなっていると思います。
　二国間取決めを新たに作成してこうした悪質な送り出し機関を排除する、そういうことをまず基本としつつ、原則として取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行う。また、ＭＯＣで定める送り出し機関の認定基準として、手数料の上限等に係る基準を遵守することや監理支援機関等への供応、キックバック等を行わないこと、こういった条件を付ける。こうした施策を重ねることによって悪質な送り出し機関の排除を徹底していく必要があると、このように考えます。

○石川博崇君　今大臣から、今後、育成就労制度ではＭＯＣを締結していくことになりますが、その中で条件を付けるという御答弁を伺いました。
　厚労省にもう少し詳しく伺いたいと思いますけれども、今回のＭＯＣ、育成就労制度では、ＭＯＣを取り付けることによって悪質な送り出し機関の排除を強化をして、原則、ＭＯＣ締結国のみから受け入れるということにされております。
　そこでですけれども、ＩＬＯ第百八十一号条約というものがございまして、その第七条で、例外はあるものの、民間職業仲介事業所は、労働者から、いかなる手数料又は経費についてもその全部又は一部を直接又は間接的に徴収してはならないとされておりまして、我が国はこの条約の締約国でございます。そのことを踏まえれば、我が国は、受け入れる外国人が送り出し機関に対して手数料や経費の支払を禁止するというような内容のＭＯＣを締結すべきではないかという御意見も数多く届いているところでございます。
　少なくとも、これは相手国の国内における契約ですので、なかなか我が国が拘束力を発揮するというのは難しいものがありますが、少なくとも、このＭＯＣの内容について、先ほど大臣からも御説明ありましたが、この条約との整合性を図る努力というものはすべきではないかと考えておりますけれども、厚労省の御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　議員御指摘のＩＬＯ第百八十一号条約の第七条の規定上の義務を負うかにつきましてですが、送り出し政府が同条約を締結しているかなどによるため一概に申し上げることはできませんが、いずれにせよ、育成就労制度を利用して日本で就労する外国人が支払う送り出し手数料の負担軽減を図ることは非常に重要と考えているところでございます。このため、育成就労制度におきましては、外国の送り出し機関が外国人から徴収する手数料等に上限を設け、受入れ機関と外国人が適切に分担する仕組みを措置することとしてございます。
　また、育成就労制度におきましては、先ほど大臣の方からお話ございましたけれども、新たに送り出し国政府との間で二国間取決めを作成し、原則としてＭＯＣを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うとしてございます。この手数料を分担する仕組みを確実に実施するため、ＭＯＣにおいて、送り出し機関の認定基準として手数料等の上限に係る基準を遵守することを盛り込むなどの取組を進めることとしてございます。
　我が国といたしましても、こうした取組により育成就労外国人の負担軽減に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○石川博崇君　ありがとうございます。
　また、この手数料について、政府は、有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応において、手数料等の情報の透明性を高めるとともに、手数料を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するとしているところでございます。
　これ、今後検討ということだと思いますけれども、この仕組みを検討していくに当たって、不透明とされる手数料情報に関して、この透明性をできる限り確保して公正性を高めていくことが重要だと考えますが、具体的にどのような手数料分担の仕組みを想定しているのか、入管庁に確認をしたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、外国人が送り出し機関に支払う手数料等について、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することとしております。
　この点について法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。
　主務省令で設ける基準につきましては、手数料等は、送り出し機関が行う入国前の日本語講習等の送り出しに係る役務に対する対価という性質のものであることや、外国人にとっての基準の明確性という観点を踏まえ、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。
　一方で、具体的な基準を定めるに当たりましては、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り出し国の法令との関係の整理など、送り出し国側との調整も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者の御意見等をお聞きしながら決定してまいりたいと存じます。

○石川博崇君　是非検討よろしくお願いいたします。
　続きまして、また分野といいますか、内容を少し変えまして、育成就労の産業分野と特定技能の産業分野の接続について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、育成就労産業分野は、法文上は、特定産業分野、特定技能で設けられている特定産業分野のうち、外国人にその分野に属する技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当であるものとして主務省令で定める分野とされております。
　この特定産業分野の中で、この技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当であるものというのはどういう趣旨で盛り込まれたのか、その意義、また、どのような分野を指すのか、具体例があればお答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度は、三年間の就労を通じて特定技能一号の技能水準の人材の育成を目指すものであることから、その受入れ対象分野は、特定産業分野のうち、その分野に属する技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当な分野に限ることとしております。
　ここで、その分野に属する技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当な分野と言えるか否かにつきましては、当該分野の実情に応じて個別に判断することとなりますが、例えば、その属性上、特定技能一号水準の人材を本邦での三年間の就労を通じて育成することが想定し難い分野につきましては、育成就労制度の受入れ対象分野としないことを想定しております。具体的には、本法案の成立後に、有識者等から成る新たな会議体において議論を行った上で判断してまいりたいと存じます。

○石川博崇君　また、この育成就労と特定技能の接続という観点では、受入れ見込み数をどうするのかというのも大きな課題でございます。
　この育成就労分野にもそれぞれ受入れ見込み数、何人受け入れるかということが設定される予定でございますが、特定産業分野、特定技能も受入れ見込み数、先般、八十二万人に拡充すると、五年後に八十二万人に拡充するということも発表されましたが、今後、この育成就労の受入れ見込み数を設定するに当たっては、どのように特定技能の受入れ見込み数との調整を図っていくのか、また、どのような関係を考慮しながら設定していくのか、入管庁の考えを伺いたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能制度は、人材確保が困難な状況にある分野における人材確保のための制度であるため、日本人の雇用機会の喪失や処遇等の低下を防ぐ等の観点から分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用しております。そして、育成就労制度も、特定技能一号に移行して活躍することによる人材の確保を目的の一つとする制度であり、特定技能制度と同様の観点から分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限とすることとしております。
　もっとも、育成就労制度と特定技能制度は人材育成の機能を有するか否かや技能のレベルに違いがあるため、受入れ見込み数は両制度でそれぞれ設定する必要があります。設定方法の詳細につきましては今後検討することになりますが、このような両制度の違いを踏まえつつ、技能実習制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合なども考慮しつつ、それぞれの見込み数を設定することになるものと考えております。

○石川博崇君　特定技能に定められている受入れ見込み数は、今も大半の方が、コロナということもありましたので、試験ルートよりも技能実習ルートで入ってきている方、技能実習で三年、五年受けられた方が、その特定技能に行かれている方が大半でございます。
　そういった今後の動向等も見ながら設定していくということになりますが、それにちょっと一点気になるのは、今回の創設する育成就労というのは、特定技能の技能を有するまで育成していく、三年間で特定技能一号に移ることを基本的には想定して設けられるものでございます。
　ところが、その特定技能に移るときに、その特定技能の受入れ見込み数がもう既に超えていたということになったら、育成就労でせっかく三年間育成していただいたのに、特定技能にステップアップできなくなるというような懸念も出てこようかというふうに思います。
　そういった状況にならないようにどう対応していくのか、入管庁の考え方を伺いたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、育成就労制度及び特定技能制度の受入れ見込み数につきましては、人材育成の機能を有するか否かや修得している技能のレベルの違いを踏まえつつ、技能実習制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況や、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合などを考慮して設定することになると考えており、その際には、御指摘の御懸念等も踏まえ、両制度の見込み数などのバランスにも十分に配慮してまいりたいと存じます。

○石川博崇君　ありがとうございました。
　ちょっと時間余しておりますけれども、通告していた質問は以上でございますので、同僚の伊藤孝江議員に譲りたいと思います。
　大変ありがとうございました。

○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。
　まず、通告をしていない質問ですけれども、ちょっと今日の午前中からの質疑を聞いておりまして、少し頭の整理をさせていただければということでお聞きをしたいと思います。
　まず一つは、ガイドラインの性格等で、また今日も、故意に支払をしないことという、故意にという文言との関係についても様々議論がなされておりました。条文上は、改正法案二十二条の四の八号で、この八号で故意に公租公課の支払をしないこと等の記載があって、これに該当する場合に、柱書きの方で、在留資格を取り消すことができるという、できる規定になっております。
　ガイドラインの中身としては、この故意に公租公課の支払をしないという文言の解釈とか適用場面について記載をするものかなというふうに考えているんですけれども、ガイドラインに当てはまりますと、例えば悪質性とかやむを得ない場合というのがいろいろ記載をされるんだろうと思いますが、そのガイドラインに当てはまりますというときには、故意に公租公課の支払をしないというところに該当をしませんというふうにこの八号の要件で切られるのか、故意に公租公課の支払をしないというところには当たるんだけれども、裁量の中でできるという判断の中でやらないということにするのかという、どこの段階で切ることにこのガイドラインが使われるのかという点について御説明をいただけますでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ガイドラインの詳細は今後検討することになりますが、まずは、故意の解釈についてはきちんとこのガイドラインの中で御説明したいと思ってございます。
　ですので、あえて、何度も申し上げていますけれども、支払義務があるにもかかわらず、あえて支払わないような場合が故意に当たるということを御説明申し上げるとともに、やむを得ない事情がある場合には故意ではないというようなことを御説明することを考えてございます。
　その上で、それで故意に該当するといった場合に手続が始まりますので、その上で最終的に在留資格を取り消すのかどうかというところにおいては、また悪質性の有無を判断させていただくという順序になろうかと思います。

○伊藤孝江君　そうすると、そのガイドラインを用いて悪質性であったり事情だったりというものも判断をしながら、ガイドラインに基づくとこの要件に当てはまりますと、故意に支払をしないというところに当てはまりますというふうになった後に、プラスの材料として、裁量的な判断の中で、どのような例えば事情があるのかとか、そういうことも検討することになるという流れでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次に、裁判との関係、ガイドラインをどんなふうに用いるのかという点についても少し議論がありましたけれども、この条文の体裁からいくと、例えば、仮に永住者の永住資格が取り消されるというような判断があって、それに不服があるということで訴訟をする場合、ガイドラインに反しているから無効ですみたいな直接的な使い方ではなくて、行政の裁量に逸脱しているのかどうか、行政が裁量権逸脱しているのかどうかということが争われて、その裁量権を逸脱しているかどうかという判断の中の要素としてガイドラインを用いる、用いるというか、ガイドラインに即した適用がなされているのかどうかとか、ガイドラインがそもそも適正かどうかとかというような形の主張の仕方になるのかなというふうに考えるんですけれども、この点、いかがですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、恐らく裁判になった場合には、このガイドラインに沿ってちゃんと、法務省なり入管庁がちゃんと対応しているのかどうかというようなところで御主張がされるのではないかと思っております。

○伊藤孝江君　大きくは、この行政裁量の範囲なのか行政裁量を逸脱しているのかどうか、その中でガイドラインを要素とするというところだというふうにお聞きをしました。
　そして、もう一点ですけれども、在留カードの不携帯という事例の中で、一度、一度というのか、不携帯であるという状況を見ると通報をしなければならないのかどうかというところの議論もありましたけれども、まず、このガイドラインの中で、この不携帯を始め義務違反かどうかというところを検討する際にも、以前、たしか不携帯の場合でも、一回不携帯があったからといって取消し事由に該当するということはないというふうに言及をされていたかと思うんですけれども、まずこの点、確認させていただけますでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、特に在留カードの不携帯について義務違反を問われた場合におきまして、うっかり携帯を忘れた、失念したような場合につきましては、取消し、取り消すことは、永住者の在留資格を取り消すことは想定しておりません。

○伊藤孝江君　ということは、そのガイドラインを見て、それに即して判断をするということになれば、その不携帯の、一回不携帯であったから取消し事由に該当するというふうにはならないということになるんだと思うんですけれども、そういうガイドラインの解釈にかかわらず、例えば、一回見付けて、あっ、これは不携帯だ、じゃ、通報しなければというふうに、ガイドラインを確認せずにされる場合ももしかしたらあるかも分からないとは思うんですが、このようなガイドラインに即していない対応が仮になされた場合には、入管庁としてはどのような対応をされるんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　仮のお話にはなりますけれども、仮に通報者側においてガイドラインの内容を十分御理解されていないような事案があると把握した場合には、改めてこのガイドラインの内容を丁寧に御説明するということになろうかと思います。

○伊藤孝江君　そのようなことも通しながら、ガイドラインの書かれている、ガイドラインに書かれている内容であったり、また、ガイドラインに即した対応を関係機関にも求めていくということでよろしいですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり対応したいと存じます。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　では、通報、ごめんなさい、通報じゃないです、通告させていただいている質問の方に戻らせていただきます。
　前回のちょっと関連でお聞きをしたいんですけれども、前回、この永住者の在留資格の取消しの関係で、仮にこの永住者の方が破産をして免責を受けた、もう要は払わなくていいですよという決定を受けた場合であっても、公租公課の未払があればこの公租公課は残ってしまうと。でも、その場合であっても、状況を踏まえて一旦在留資格に変更はなしという判断をした場合、後に同じ公租公課の未払を理由として在留資格の取消しの判断はしないということで御答弁をいただいたかと思います。
　これに関連をして御質問させていただきます。
　まず、そもそもというところなんですけれども、公租公課の未払があって、入管庁の方でこの情報を把握をした場合、事実確認や永住者の聴取というのがその以降想定される流れになるわけですけれども、入管庁としては、どの段階で、あるいはどういう要件を満たせばこれを事件化して取り扱うことになるんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、入管法第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当する疑いのある者がいる場合、地方出入国在留管理局において在留資格の取消し手続開始の可否を決定しております。
　どのような場合に取消し手続を開始するのかにつきましては、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して判断するものであるため一概に申し上げることは困難でございますが、いずれにしましても、入管庁では、取消し事由に該当するか否か、該当するとして取消しなどをするか否かにつきましては、事実の調査を行い、対象となっている外国人から意見の聴取等を行って、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断してまいりたいと存じます。

○伊藤孝江君　今日なぜこの関連の質問をさせていただいたかというと、一旦検討した未払、これ問題ないですよという判断をしましたということが当事者から分かるかどうかというのが問題だと思っているんですね。きちんとそれが当事者の方に、この未払も考慮して問題なしにしましたよというような話なのか。どこを問題にして、後から、実は問題になっていたのを二度されてしまったり、あるいは漏れていたりというようなことも含めて、当事者がそこが分からないときちんとした主張がすることができないのかなというところもあって、お聞きをさせていただいています。
　きちんと入管庁の方で事件化というのか、取消しを検討するというような状況になっているということについては、当該永住者に対しては通知はなされるものでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管法上、在留資格の取消し手続を開始した時点で、取消しの対象となった外国人に対して当該事実そのものを通知する旨の規定は設けられておりません。
　他方で、入管法第二十二条の四第三項の規定により意見聴取を行う場合は、あらかじめ意見の聴取の期日及び場所並びに取消しの原因となる事実を記載した意見聴取通知書を送達することとしております。したがいまして、永住者は、当該意見聴取通知書により取消し手続の対象となったことを知ることとなります。

○伊藤孝江君　今の意見聴取通知書というのが当事者になされてから在留資格に関する判断の結論が出されるまでは、どの程度の期間を一般的に要するものでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留資格の取消し手続につきましては、現在も、入管法に基づき事実の調査を行った上で、対象となっている外国人からも意見の聴取等を行い、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断しているところであり、このことは本法案による改正後においても同様でございます。
　在留資格の取消しの可否は、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して判断するものであるため、処理までの期間を一概にお答えすることは困難でございますが、永住者の定着性に十分配慮して適正に手続を進め、慎重に判断してまいりたいと存じます。

○伊藤孝江君　その在留資格の取消しや変更がなされて当該永住者に通知がなされる場合、この場合、理由というのは具体的に記載をした通知がなされるものでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現在も、在留資格の取消しを行う場合、入管法第二十二条の四第六項の規定に基づき法務大臣が在留資格取消通知書を送達して行っており、同通知書には、在留資格の取消し事由となる具体的な理由を記載することとしております。
　したがいまして、本法案において追加される取消し事由につきましても、在留資格の取消しを行う場合は、可能な限り具体的な取消しの事由を記載することを想定しております。
　また、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を行う場合につきましては今後検討していくこととなりますが、在留資格の取消しを行う場合と同様に、通知書には職権により在留資格を変更することとした理由を記載する方向で検討したいと考えております。

○伊藤孝江君　では逆に、審査等、調査をして審査をした結果、在留資格に変更はしないと、そのままだと、永住者のままだという判断がなされた場合、この場合にも、永住者には理由とともにその通知がなされるということでいいんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行制度におきましても、在留資格の取消しの原因となる事実を記載した意見聴取通知書を外国人に送達した場合において、意見の聴取等を踏まえ当該事実について在留資格を取り消さないこととしたときは、当該外国人に対しその旨を書面で通知しているところであり、今般の法改正を受けてもその点は変わりません。
　なお、現在の運用としましては、在留資格を取り消さないこととした場合に送付する通知書上、その理由は記載しておりません。

○伊藤孝江君　今、通知はなされるけれども理由は記載をしていないということだったんですが、最初にお話をした、要はどの未払が考慮をされたのかとか、あるいはどんな事情を踏まえて結論を出したのかとか、もちろんその在留資格に変更なしという結論ですから、その結論に問題はないという、問題はないというか、結論に不服を持たれるということはないんだとは思うんですけれども、後に二重に追及をされないためにというところを考えても、どういう未払があったのか、またそれをどう判断したのかという理由を記載をしなければ、当事者の側からするとやっぱりその後の状況についても不安を感じざるを得ない部分もあるかなと思うんですが、この点、理由をしっかりと具体的に記載をしていくという点、お考えいかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　現時点でまだ結論は出ておりませんが、本日このような大事な御指摘をいただきましたので、その方向で検討したいと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　この通報を基に永住者の在留資格の取消しに関して事件化がなされた場合、この結論については通報した自治体等に通知をされるのかどうかという点をまずお伺いをしたいと思います。
　そしてあわせて、この通報内容では在留資格の取消しを検討する段階ではないと、検討する必要はないという通報がなされた場合、今日最初にも少し答弁もいただきましたけれども、今後の対応のためにも結論を伝えるとともに、対応の仕方もしっかりと伝えていくというふうにした方がいいかと思いますけれども、改めていかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者の在留資格の取消し制度に係る今般の法改正におきまして、通報のあった地方自治体等に対して一律に結論を通知する規定は設けておりませんが、御指摘のとおり、結論を通知することが有用と考えられる面もあります。その点も踏まえまして、通報元への結果の伝達の在り方については、今後、関係行政機関と十分に協議しながら検討してまいります。
　あわせまして、仮定でございますが、仮に通報が不要な案件、不要と考えられる案件がたくさん届いているような場合につきましては、やはりガイドライン等を示しながら、またその地方自治体等には丁寧に説明する必要があるかと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。しっかりよろしくお願いいたします。
　では、別の論点の方に移りたいと思います。ちょっとマイナンバーカードの方を飛ばさせていただいて、日本語能力の関係の点についてお伺いをさせていただきます。
　ちょっとピンポイントの質問になりますけれども、日本語能力を働きに来られた皆さんにしっかりと身に付けていただくことができるかどうか、また身に付けたいと思っていただけるかどうかというのは、やっぱりこれからもかなり重要な点になってくるのかなというふうに思っております。
　現時点では、育成就労制度の入国後の講習について明確ではない部分があります。この点についてちょっと確認をさせていただければと思うんですけれども、例えば、入国の時点で日本語能力Ａ１以上を満たしている人に関しては入国後講習というのが不要となるのかどうかという点について確認をさせてください。
　この入国後講習について、日本語だけでなく、日本の法律や生活面に関する教育や指導の面も含まれると考えますけれども、その点どう考えるのかという点についても御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度における就労開始前の日本語能力につきましては、本年二月に関係閣僚会議決定した政府方針におきまして、原則として日本語能力Ａ１相当以上の試験に合格すること又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することを要件とする方針としており、所定の試験に合格している者であれば相当する日本語講習の受講は必ずしも要しないものとすることを想定しております。
　その上で、外国人が入国後、就労開始前に受講することとなるいわゆる入国後講習につきましては、現行の技能実習制度では、日本語のほか、本邦での生活一般に関する知識、出入国又は労働に関する技能実習生の法的保護に必要な情報、その他本邦での円滑な技能等の修得等に資する知識などに関する一定期間の講習の実施を要件としております。
　育成就労制度におきましても、このような現行制度での要件などを踏まえつつ、適正かつ効率的な人材育成を行うため、今後、主務省令で具体的な要件を検討してまいります。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　日本語能力がこのＡ１レベルに満たない人に関して日本語講習が必要になるわけですけれども、この場合、今の技能実習制度と同じ期間の受講が必要となるのか、どういう制度設計を想定されているのかという点について御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、育成就労制度における就労開始前の日本語能力につきましては、原則として日本語能力Ａ１相当以上の試験に合格すること又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することを要件とする方針としております。
　当該相当する日本語講習の時間等の内容につきましては、今後詳細を検討することとなりますが、試験合格に代わる講習という性質を踏まえて、適切な内容となるよう、関係省庁とともに検討してまいります。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今まだこれから制度設計細かいところを詰めていくという点もあることも含めて、日本語教育に携わられている皆さんであったり外国人の方を支えている皆さんだったりからも、様々な不安の声であったり質問なんかも多くいただくところでもありますので、しっかりとしたその辺りの制度設計、できる限り早く、そして安心していただくことができるようなものをつくっていただきたいと思っています。
　この育成就労制度で働く外国人の方にとっては、もちろんその日本語能力というのは重要な要素になります。この日本語教育を充実させるというのは、やはりもっと国の責任で進めていかなければならない点が多いというか、国の責任で進めるべきかなと思っています。
　もちろん民間の力も借りなければなりませんし、また、ボランティアの方々だったりいろんな方に今支えていただいている中で、これまでそういうボランティアの方も含めた厚意にというのか、思いに支えていただくところがかなり強かったかなというふうに思っています。外国人の方に対して、日本からいつか帰国する人たちなんだというふうな扱いであれば、外国人の方も日本語をしっかりと身に付けようという思いにもなかなかならないでしょうし、とはいえというところで、日本語がなかなか身に付かないまま定住をしていくというようなことも現実にはたくさんあるかと思います。
　この外国人の方も一緒に社会をつくっていくんだということの位置付けを明確にするとともに、予算面も含めて日本語教育の充実強化に対しては国が責任を持って取り組んでいくんだということについて、大臣の御所見、お伺いできますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度では、適正な人材育成や入国後の地域社会との共生といった観点を踏まえて、育成就労の内容等として、段階的に日本語能力を向上させることを予定しております。日本語を学ぶ環境を適切に整えることも重要であると認識しており、受入れ機関が取り組むだけではなく、今委員御指摘のように、国による環境整備の必要性についても指摘を受け、また認識を有しております。
　その上で、外国人の日本語能力の向上を図るに当たっては、国の制度の活用や政府関係機関の支援や協力も極めて重要と認識しており、日本語教育機関認定法の仕組みを活用した日本語教育の質の向上、日本語学習のためのオンライン技術の活用による負担軽減、母国における日本語学習支援としての日本語教材の開発といった取組も行うことを予定しております。
　法務省としても、関係省庁とも連携しながら、必要な環境整備に努めてまいりたいと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　しっかりその環境整備、何よりも予算も大事になってくるところだと思いますし、私自身もまたしっかり取組もさせていただきたいと思いますけれども、是非よろしくお願いいたします。
　次に、地域協議会についてお伺いをさせていただきます。
　現行制度の下でこの地域協議会というものが設置をされております。地域協議会が各地でいかに機能をしているのか、どういうもので、また、この現状と課題についてというところで入管庁にお伺いをいたします。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度における地域協議会は、全国八ブロックの地域で組織され、地方入管局、都道府県労働局、地方公共団体の機関などを構成員として、相互の連絡を図り、地域の実情を踏まえた技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に有用な情報の共有を目的として、年に一回の協議に加え、関係機関での問題事案の共有などを行っているところです。
　地域協議会は、各地域における制度の適正な運用に資するものとなっていると考えておりますが、技能実習生の地域社会との共生を更に促進する観点からは、より実効性のある取組を行うことが重要であり、地域の課題をきめ細やかに把握することが課題であると考えております。
　入管庁としましては、制度を共管する厚生労働省や外国人技能実習機構などの関係機関とも連携し、地域協議会の在り方につきましては不断に検討してまいります。

○伊藤孝江君　外国人支援にずっと関わっておられる専門の方からお伺いをしたときに、この地域協議会というものが現実ほとんど機能をしていないという課題も伺いました。今も、活動の状況についての現状の中で、年に一回ブロックでというようなお話もありましたけれども、しかし、年に一回会議をして何かを進めるような原動力になるのかということを考えると、この課題じゃなくてもやっぱり疑問が生じるところだと思っております。
　今度、育成就労制度で更にこの地域協議会の充実と強化というのを図っていくためにどうするのがいいのか、何が必要なのかというところをしっかり考えなければならないと思っています。
　一つは、もっと自治体に関わっていただくべきではないかということを考えています。現状で、各自治体が外国人との共生というのを考えながら、それぞれ取組ももちろんしていただいています。ただ、その中では、技能実習生、現状ですので、技能実習生を除いた外国人の方との共生というような形に事実上なってしまっていて、技能実習生のことはその受け入れている企業又は団体にお任せしますというような形で、たくさん技能実習生が来ている地域であっても、この方たちとは別の共生みたいな形で現実にはやってしまっているところもあるのではないかと。
　そういうようなことを考えたときに、この地域協議会というものが、その価値観を共有していくであるとかしっかりと活動を進めていくための原動力になるためにも、この地域協議会の充実と強化を図る必要があると思います。そこに自治体に更に積極的に関与をしていただく必要があるのではないかと考えますけれども、そのための国の取組について大臣にお伺いをいたします。

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習生の方も含めて外国人人材の方に来ていただく、そして定着していただく、これ五割、五割の大きな課題だと思うんですよね。したがって、どうやれば定着性が高まるのか。常にこの地域協議会という言葉がキーワードになっているんですが、しかし、おっしゃるとおり、これ具体的な改良点を見出していかないとこれまでと何も変わらないということがあり得ると思います。
　我々関係者の意気込みだけで空回りしかねないというリスクはあるなと私は思っていますので、法案が成立後、しっかりと地方公共団体とよく詰めた議論をした上で、モデルケースをつくるかどうか、いろんなやり方があると思いますが、少なくともそういう先行事例を、リーディングケースをつくって、それを広げていくというようなやり方で、具体的に、自治体が参加するその方法、その効果、在り方、具体的に検証して研究を深め、実践したいと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　ちょっと残り少なくなってきましたけれども、次のテーマに行かせていただきたいと思います。
　マイナンバーカードと在留カード、特別永住者証明書が今回一体化をすることができるというふうに変わります。このカードの一体化というのは、当該外国人の方にとって、また入管庁や自治体にとってどのようなメリットがあるのかという点について、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　在留カードとマイナンバーカードの両方を所持する方がいらっしゃいますけれども、そういった方々は、現在、例えば在留期間の更新の場合には、地方入管と市町村のそれぞれに出頭して更新をするという手続が必要になります。非常に煩雑な手続だということでございます。これが一体化することによりまして各手続の一元的な処理が可能となります。
　つまり、どちらかに行けば、地方入管に行くか市町村に行けば、両方が一体化していますから両方の手続を一緒に終えることができる。これは、入管庁と地方自治体にとっても、重複する作業を行う必要がなくなるということにより行政運営の効率化も図られる、申請者の利便性が図られ、運営側の効率化も図られる、こういう効果だと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　その中で、カードが一体化されるということで、例えば特定在留カードとして考えられているものについては、券面に記載される有効期限が、在留期間の満了日と電子証明書有効期限、マイナンバーカード有効期限の三つの期限が記載をされることになります。これについてはそれぞれ意味のあるものですので、はしょるというわけにはいかないものだということは理解をした上で、見やすいようにしっかりとこれから考えていただきたいということを、質問ではなく御要望させていただきます。
　先ほど大臣が御説明いただいたメリット等も含めて、外国人の方がこれからカードを一体化するかどうかというところを検討していただくことになりますけれども、メリットがどんなことがあるのか、また、いつ、どこで、どんな手続を取ればいいのかなどの具体的な情報を得るということがまず必要になります。
　当事者の方々への周知をどのようにしていくのかということについて、入管庁にお伺いをいたします。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　法務省としましては、一体化のメリットや特定在留カードなどの申請の手続等を多くの中長期在留者等に御理解いただけるよう、デジタル庁や総務省などの関係省庁や地方自治体も協力し、周知を行ってまいります。
　また、制度の開始に向けて、より多くの方に特定在留カード等の申請をしていただけるよう、例えば入管庁ホームページやＳＮＳ等で情報を分かりやすく発信するなど、より効果的な広報にも努めてまいります。

○伊藤孝江君　時間ですので終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　通告させていただいた質問の前に、故意の解釈についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕
　委員の先生方がこの故意の解釈についてこれだけ注目をしていただいていることについて、大変いい傾向だなと思って拝聴をいたしておりました。恣意的な解釈がこの条文上は可能であるということから、どれだけ委員会の質疑と答弁で詰めていくのかということがポイントだと思っておりましたので、かなりの部分が明らかにはなってきたんですが、先ほどの丸山次長の御答弁を伺っておりまして、またちょっともやっとしたところが出てまいりましたので、この際確認をさせていただきたいと思います。
　大臣にもお聞きいただきたいんですが、その故意に、あえて、未払を知っていながらあえて公租公課の支払をしない極めて悪質な事例というものがいわゆる永住資格の取消しの対象になるということなわけですが、そもそも永住資格を取るために十年間にわたって要は厳しい審査等を受けた上で永住資格が付与されているということを考えたときに、そもそも公租公課の悪質な未払といったようなことをやる方に永住資格が付与されることがないはずなんですよね。にもかかわらず、要は悪質な公租公課の未払ということを前提として永住資格の取消しを行おうということが、そもそもこれ前提として一体何を想定しているのかよく分からないなと思いながら私ずっと聞いておったんです。
　そこで、先ほどの牧山理事の配付された資料を拝見しておりまして、ふと気が付いたことなんですが、そこで丸山次長に確認させていただきたいんですけど、この永住資格を取得する際に一体どういう審査を行って永住資格が付与されているのか。つまりは、要は滞納なく公租公課の支払が十年間なされているということが、永住資格を付与することの要はそもそも前提になっていないのかどうかということなんですね。このことをちょっと、済みません、丸山次長、確認させてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住許可の判断に当たりましては、永住許可のガイドラインということで、ある程度かみ砕いたものを公表しております。
　その中で、現在の日本国の利益に合すると認められることの中には、公的義務、納税、公的年金及び公的医療保険の保険料納付、あるいは入管法に定める届出等の義務を適正に履行していることというのを一つ明記させていただいております。
　ここにおきます適正に履行していることの意味合いとしましては、納付期限内に遅れずに納付していることということで解釈、運用しております。
　それで、通常の、例えば、よく先生方から御指摘いただきます、十年以上在留する必要があるよね、永住するのにと。例えば働いている資格の方ですけれども、その方につきましては、通常、納税状況、特に住民税等につきましては直近の五年分の提出をいただきます。また、年金につきましては、年金機構の取扱いの関係がございまして、過去二年分の納付状況を確認させていただくということですので、例えば税金につきましては、過去、申請時点から遡って五年間については、滞納等なく適正に履行されているということを確認した上で、永住許可をしているということでございます。
　それで、今回御提案させていただく背景としましては、理事会で協議事項でも配付させていただきました、地方自治体の、七つの自治体からお聞きした話を提示させていただきましたけれども、その中に、入管の審査、例えば永住審査等において必要なときの分は納税をしていただけるんだけれども、入管の手続が終わった後がまだ滞納する方って結構いらっしゃいますよというようなお話をいただいたりであるとか、中には、例外的な方かもしれませんけれども、永住者になったからもう払わなくていいんだというようなことを何か平気でおっしゃるような方もいらっしゃるんだということを、自治体の方の担当者からお聞きした話として御紹介をさせていただいているところでございます。

○川合孝典君　今大臣お聞きいただいて、配付した資料もお手元に、牧山理事の資料おありになると思いますけど、これ、つまりは、永住有資格者がこの話になっているだけではなくて、要は在留外国人の方全体を通してのこういう事象が生じているということで、永住申請を行うに当たって納付を行う、まとめて納付を行おうとしている方の話ですとか、病院に行く必要がないから要は保険料の支払を行わないといったような方については、これ、そもそも永住者じゃないですよねということなんですよ。
　　　〔理事伊藤孝江君退席、委員長着席〕
　したがって、そうしたことを考えたときに、永住資格、最後に付け足しのように次長おっしゃいましたけど、永住資格を取ったからもう払わなくていいという方がいらっしゃるということが出てきた。もちろん、それが、そういったことが事実であれば、そういう方については、やっぱり永住資格の在り方を改めて見直さなければいけないということは、これはもちろん分かるんですけど、全てを包括して、公租公課の支払がなければ永住資格を取り消すという条文にするというのは、やはり乱暴な実は書きぶりになっているなと正直私は思いました。立法事実がないとまでは言えないまでも、その立法事実を裏付けるものとしては極めて弱いと言わざるを得ないのかなという気がしております。
　その上で、次長に確認させていただきますが、未払を認識してあえて支払わない場合は故意に該当するという言い方をされましたけど、これ、はっきり言っていただきたいんですが、未払を認識していても支払えない、いろんな要は事情があって支払えない、未払を認識していても支払えない場合は、この二十二条の四の一項八号に言うところの故意には該当しないという理解でよろしいんですね。イエスかノーかでおっしゃってください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の解釈のとおりでございます。

○川合孝典君　おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、では、そのことも含めてガイドライン等に明記していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　その上で、通告した質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、育成就労産業分野の設定基準について大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　育成就労産業分野の設定に当たっては、これ当然のことながら、国内労働市場への影響、外国人労働者が大勢入ってこられることの影響を総合的に検討することが必要だと考えられておりますが、政府はこの点について、国内労働市場への影響についてどのような検討を行って、また、どのような措置を講じようとしておられる予定なのかということについて大臣からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度における育成就労分野は、特定産業分野と同様に、国内労働市場への悪影響を生じさせることのないよう、生産性向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお労働者が不足する分野に限定することとしております。
　その上で、育成就労制度の受入れ対象分野等の設定については、有識者、労使団体等で構成する新たな会議体を設け、当該会議体において、当該分野において生産性向上や国内人材確保のための取組が十分に行われているかなどについても確認の上、議論、検討がなされ、その意見を踏まえて最終的には政府が決定をする予定でございます。

○川合孝典君　あわせて、同様の質問なんですが、この育成就労産業分野の設定に当たって、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を既に十分行っているにもかかわらず、それでもなお人手不足の状況にある分野を設定するという、そういう意識が非常に大切だと思っておるので、やるだけのことをやって、それでも人手不足であるということがやはり分野設定する上で非常に重要であると考えておりますが、この辺りのところについての大臣の御認識をちょっとお伺いしたいと思います。厳しく精査した上で設定を行うということの必要性について。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、国内労働市場の需給に関係してまいりますし、また、国内経済の労働生産性の上昇率にも影響が及んでくる重要なポイントだと思うんですよね。
　雇用の確保をしっかりやった上で、あるいは生産性の向上をしっかりやった上で、そのマージナルな部分について受け入れるということであれば、そう大きな影響が及ばずに済むだろうというふうに思いますが、無制限に入ると、清水委員からも時々、何回か御指摘ありますけれども、労働生産性が下がっていくということは十分あり得ますし、また、国内労働者の賃金も下がるということは十分あり得ることでありまして、その歯止めとして重要なポイントだと思います。

○川合孝典君　ありがとうございました。
　しつこくこの質問をさせていただきます理由は、現状そういった取組がしっかりとそれぞれの産業、地域でなされているのかといったら決してまだできていないという状況であり、また、これまでの議論を聞いておりましても、いわゆるその転籍の期間を一年、二年、すぐに転籍されたら困るといったような議論も出てきていることを考えると、必ずしも労働生産性を向上させるための取組や人材確保の取組をやった上でこの議論をしているわけではないというのはもはやもう明らかなわけでありまして、そうした前提を踏まえて今後議論を行っていかなければいけないということで、大臣が御答弁されたことはまさにおっしゃるとおりなんですけれども、ともすれば、いわゆる育成就労の外国人の方が大勢入ってこられるという状況の中で、目先の人手不足対策として人を張り付けるということに、恐らく今のままの状態だったらなると思うんです。
　だから、そうさせないように、しないようにするために一体どういう枠組みをつくるのかということが必要であるという、そういう認識なものですから、しつこい、まあ常にしつこいんですけど、しつこいですけれども御質問させていただいたということであります。
　通告した次の質問に移らせていただきたいと思いますが、育成就労産業分野において設定される具体的な分野については、従事する業務が単純作業ではなく、いわゆる特定技能一号ですね、即戦力となる技能、知識を有する水準にまでの人材育成が可能な分野で当然あるべきだということなわけでありますが、この育成就労産業分野として、特定技能一号のいわゆるニーズとなる分野の、判断し設定する上での基準はどうやって設けていくのか。この辺りのところについて、今の大臣のお考えで結構ですので、お教えください。

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度は、特定技能一号の技能水準の人材の育成を目指すものであり、育成就労産業分野は、特定産業分野のうち、その分野に属する技能を本邦において三年間の就労を通じて修得させることが相当な分野に限定するということでございます。
　具体的には、分野の設定については、今後、有識者等から成る新たな会議体の意見を踏まえて判断することといたしますが、各分野の業務の実情等を踏まえて適切に政府において判断をしてまいりたいと思います。

○川合孝典君　その判断を行っていただく上でなんですけれども、この人材育成、スキルアップに応じた段階的な賃上げや処遇の引上げが可能であるような分野というものを設定基準に加えるということが一つの判断基準として重要なのではないかと。要は、賃金、処遇にリンクしているようなスキルアップですね、そういう分野がこの育成就労産業分野として適切なのではないのかと私なんかは思うんですが、こういった設定基準を設けることについて大臣はどう思われますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　人材育成に応じた段階的な賃金、処遇の引上げを行うこと、これは、分野設定の要件とするという方向での議論はまだ現時点でこれまではなされておりませんが、労働者としての適切な権利保護や日本人の労働者市場への影響といった観点から、先ほど申し上げたような懸念を前提と考えますと、非常に重要な要素であろうかというふうに思います。
　この点も含めて、今後、また関係省庁とも様々議論をしていきたいと思います。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　無理くり理屈を付けて育成就労産業分野を設定するということよりも、むしろスキルアップによって自動的に、同一労働同一賃金が日本人との間で実現させることで自動的に賃金が要は上がっていくような、そういう産業分野を設定するということがごく自然なことであり、無理なくやっぱり適正に制度を運用することにもつながるという意味では非常に重要な切り口だと私は思っておりますので、是非検討の俎上に上げていただければ有り難いと思います。
　その上で、次の質問に移りたいと思いますが、処遇、適正な処遇を今後担保していく上での取組についてということでありますが、育成就労法の第九条第一項第九号の規定、同一労働同一賃金の規定でありますが、この実効性を高めるために政府は具体的にどのような措置を講じる予定なのかということについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　外国人労働者に対して適正な待遇がなされ、日本人との間で取扱いに不当な差が生まれないようにすることは非常に重要と認識しております。
　現行の技能実習法では、技能実習生の報酬の額が日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であることを技能実習計画の認定要件とした上で、外国人技能実習機構などが違反を発見した場合などには、事案に応じて改善命令、技能実習計画の認定の取消しなどの措置を講じることとしております。
　これらの取組に加え、今回の改正におきましては、監理支援機関の独立性、中立性の確保、やむを得ない事情による転籍の範囲の拡大、明確化などを予定しており、これらにより外国人の適正な待遇が確保されるよう努めてまいります。

○川合孝典君　大臣に、これ御提案ということで御検討いただきたいんですが、いわゆる報酬を、適正な報酬を設定する上での実効性を高めるための手段として、特定技能外国人労働者に対する報酬規定を設けるに当たっては、どうやって監理体制や監視体制を整えていくのかということ、このことをお答えいただいた上で、提案なんですけど、労働者派遣法の第三十条の同一労働同一賃金の規定がございますけど、これを参考にして、省令において、特定技能外国人労働者に対して、当該業務に従事する一般の労働者の平均的な賃金の額及びその水準以上の報酬を支払わなくてはならないという旨の、これは派遣法の三十条ですが、その規定を設けるということをしてはどうかという、この御提案なんですけど、この点について大臣はどう思われますでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。お答え申し上げます。
　現行の特定技能制度においては、法務省令において、外国人に対する報酬の額が日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であることが求められており、そのことを在留の審査において確認しております。その上で、その実効性を確保するため、受入れ機関に対し、受入れ、活動状況としての報酬の支払状況に係る届出に賃金台帳の写しなどを添付して四半期ごとに提出することを義務付け、雇入れ後の賃金の支払が適切に行われているかどうかを確認しているところです。
　また、委員御指摘の労働者派遣法の規定については、特定技能外国人の派遣形態での受入れは、労働者派遣法上の労働者派遣事業の許可を受けた派遣元事業主に限定されており、入管法上の規制はもとより、御指摘の労働者派遣法第三十条の四第一項第二号の規定も含めて、労働者派遣法の各種規制に服することとなります。
　法務省としましては、厚生労働省など関係省庁とも連携しつつ、特定技能外国人の報酬が適正なものとなるよう、その実効性の確保に努めてまいります。

○川合孝典君　今の御答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措置についても確認をさせていただきたいと思いますが、改正法第九条第二項第三号及び四号に関する基準ですね、適格性基準ですが、育成就労実施者の適格性を確保するために法令の違反や法令等に関する講習の受講等を含めた厳格な要件を検討することが必要と考えますが、具体的なこういった措置を講じる予定はおありになるのかどうかということについて、これは参考人にお伺いします。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　労働者派遣形態での育成就労の場合におきましても、必要な知識を身に付け、関係法令を遵守する育成就労実施者に限って育成就労外国人を受け入れるようにすることは非常に重要だと考えているところでございます。
　まず、講習の受講義務につきましてでございますが、労働者派遣法におきましては、派遣元責任者について、必要な知識を習得させるための講習の受講が義務付けられているということ、加えまして、育成就労制度におきましては、派遣を行う場合、事業所ごとに選任する育成就労の実施責任者を派遣元、派遣先双方に置きまして、労働や出入国に関する法令の内容を含む講習の受講をいずれに対しましても義務付けることを考えてございます。
　さらに、法令違反等の関係でございますけれども、労働者派遣形態では、派遣元、派遣先双方が育成就労実施者としての責任を負うという形になりますので、法令違反があった場合には、派遣元、派遣先問わず、監理支援機関や外国人育成就労機構、主務省庁において適切に指導を行うこととしてございまして、こうした仕組みにより、労働者派遣形態での育成就労が適切に行われるよう、やってまいりたいと考えているところでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　あわせて、通告した質問させていただきますが、育成就労実施者の適格性を確保するために具体的にどのような厳格な要件を検討しているのかということですね。厳しくというのは、今、先ほどの御答弁にもありましたが、どのような厳格な要件を検討しているのか、また、その基準はどのように設定される予定なのかということについても、もしも現状検討しておられることがあったらお教えください。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　労働者派遣形態により育成就労外国人を受け入れようとする事業主は、派遣元においては、労働者派遣法の許可を得ていること、これは当然でございます。いずれの派遣元、派遣先にありましても、監理支援機関による監理支援を受けること、育成就労の実施に関する責任者を選任すること、育成就労外国人に対する報酬の額を日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上とすることなどの育成就労法上の育成就労計画の認定基準を満たす必要があるということでございます。
　加えまして、派遣元の事業主に対しましてでございますが、特定技能制度における取扱いも踏まえまして、当該育成就労産業分野に係る業務又は関連する業務を行っている者であること、共同で計画を実施する観点から、派遣先から支払われる派遣料金の額が、例えば賃金や社会保険料の事業主負担、派遣元の事務的な必要経費を賄う観点から適切なものであることなどの要件を課すことを検討しているところでございます。
　いずれにいたしましても、不適正に外国人を受け入れようとする者により制度が悪用されることがないよう、特定技能制度における運用も参考としつつ、派遣元の要件を含めた育成就労計画の認定基準については、今後、関係者の御意見をお聞きしながら適正な基準を具体的に検討していくとともに、それらの認定基準に基づきまして、外国人育成就労機構において育成就労計画を認定する際に厳正に審査してまいりたいと考えているところでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。かなり精緻に御検討いただいていることはよく分かりました。
　もう一点だけ確認なんですが、育成就労制度下での労働者派遣の運用実態を定期的にやっぱり把握することが必要だと思うんですが、同時に、その定期的な把握した実態調査の結果に基づいて要件の見直しというものも行っていく必要があると思っております。
　これ、どういった方法で運用実態を把握して、その結果に基づいてどのような措置を今後講じていこうと考えておられるのかということについて、現状の様々な課題もあることも御承知だと思いますので、そうしたことも踏まえて今後どういった要は運用をなされるのか、措置を講じる予定なのかということについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　まず、労働者派遣形態での受入れの要件等の詳細につきましては、施行時の要件の下で適切な育成就労が行われますよう、法案成立後に主務省令等の制定に向けて十分な検討を行ってまいりたいとまず考えてございます。
　その上で、お尋ねにつきましては、制度施行後の運用の実態を踏まえつつ、法案の検討条項に沿いまして見直しの要否を検討していくことになると考えてございます。
　また、育成就労制度の施行状況につきましては、労働者派遣形態によるものも含めまして、育成就労計画の認定、育成就労実施者に提出を求める育成就労の実施に関する報告書でありますとか、監理支援機関に提出を求める監査報告書、事業報告書、外国人育成就労機構が定期的に実施する実地検査等、様々な機会を捉えまして適切に把握してまいりたいと考えているところでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　次は、育成就労実施者及び監理支援機関、登録支援機関などの要件について御質問したいと思いますが、法令違反や運用状況の検証結果に基づいて更なる要件の厳格化を検討することについて、この点について政府はどのような方針を持っていらっしゃるのかということが御質問したいと思います。
　加えて、改正法施行後、育成就労実施者及び監理支援機関、登録支援機関などの要件に関して法令違反や運用状況をどのように検証する予定なのか、こちらについても具体的な検証方法とスケジュールについて御説明をお願いします。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の監理支援機関や登録支援機関の要件等につきましては、まずは本法案成立後、施行に向けた省令等の策定において、本年二月に関係閣僚会議決定した政府方針等に基づく厳格化、適正化等を図ることとしたいと考えております。
　その上で、本法案の附則におきまして、法律の施行後五年をめどとして、法律の施行状況を勘案し、必要に応じた検討等の対応を行うものとしており、また衆議院での審議の結果としての修正により、施行後三年をめどとして、送り出し機関及び監理支援機関の事業活動の状況その他の運用状況の検証を行い、その結果等を踏まえた検討や必要な措置を行うものとしていることから、しっかりと制度の施行、運用状況の把握を行い、必要な対応について検討を行いたいと存じます。

○川合孝典君　三年後に向けてということなんですが、併せて御質問で、登録支援機関の適格性を確保していくためには、登録制ということではなく、許可制の導入も含めた更なる要件の厳格化というものを進めていくべきなのではないのかという御指摘もあります。
　こうした指摘も踏まえて、具体的な施策や検討内容について何かあればお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　一号特定技能外国人に対する職業生活、日常生活又は社会生活上の支援につきましては、当該支援を行うこと自体を一般的に禁止すべき性質のものではないことから、御指摘の認証といった制度ではなく、登録制度を採用した上、必要な体制が整備されていないことなど一定の登録拒否事由を設け、登録支援機関の適正性を確認しているところでございます。
　その上で、一号特定技能外国人の支援の在り方を一層適正化するため、本法案で、支援を委託する場合の委託先を登録支援機関に限定することとするとともに、今後、委託元となる受入れ機関数等に応じた支援担当職員の配置の要件を設けるなど、適正な支援の実現を担保するため登録要件を適正化する方針としております。
　今後は、より適切な支援がなされるように、登録支援機関の要件の詳細を検討するとともに、適切な運用を行ってまいりたいと存じます。

○川合孝典君　結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うということで、まあ支援機関だからということでおっしゃっていますけれども、結局、書類審査でそのことを判断するということですから、実際の運用結果としてどうなっているのかということについてはまた別の問題なわけですよね。
　したがって、当面その形で動き始めるということについて否定するものではないんですけれども、この登録支援機関が適正なのかということについて、どうそのことを検証していくのかということについては、その必要性があるということだけは指摘させていただきたいと思います。今の御説明はあくまでも建前の話であって、実際動き始めてどうなるのかが問題なわけでありますから、そこをこそきちんと精査していただきたい、このことを指摘します。
　時間の関係がありますので次の質問に移りたいと思いますが、外国人育成就労機構について御質問させていただきます。大臣に御質問します。
　今後、外国人労働者の増加が見込まれる中、外国人育成就労機構における適正な業務運営のために、職員の人材育成を含めた十分な体制整備が必要と考えます。具体的にどのような人材育成のプログラムや体制整備を計画しておられるのか、現段階で御説明いただけることについて御説明を願います。

○国務大臣（小泉龍司君）　外国人育成就労機構、これは、今般の改正後は更に多様な業務をこなしていかなければならない、今そういう期待が高まっているところでもあろうかと思います。
　一つは、監理支援機関等に対する監督指導機能の強化、また外国人に対する支援保護機能の強化、あるいは不適正事案に対する確実な対応を行うため労働基準監督署、地方出入国在留管理局等との連携強化、監督指導強化、また転籍支援を行うための活動、職業紹介、ハローワークに対する情報提供、特定技能一号外国人への相談対応、非常に多様な業務が期待されます。
　これ、今の人数でどういうふうに本当にやっていくのか、これ非常に大きなポイントです。ちょっとまだ私も法案審議中で時間を割けないのでありますが、法案成立の暁には真っ先にこの機構に飛んでいって、トップと二人でよく話をまず詰めて、それから下に下ろしていって、約一か月ぐらい掛けて、一、二か月掛けて、きちっとした運営方法、ガバナンス、あるいは職員の研修の方法、あるいは増員の必要性、そういったものについてしっかりと詰めたいと思います。
　これは大臣直結で詰めたいと思いますので、今具体的なことをお話しできなくて大変恐縮ですが、非常に重要なポイントだというふうに思っております。

○川合孝典君　という御答弁をいただきたくてこの質問をさせていただきましたところ、大変前のめりな御答弁をいただいて、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　御存じのとおり、技能実習機構としての人員はたしか五百人ぐらいだったかと記憶しておりますが、そのうち相当数は、いわゆる非正規というか定時職員として働いていらっしゃる。物すごく重要なミッションであるにもかかわらず、本当に限られた人員の正職員がこれが中心となって対応してこられたというこれまでの経緯があります。
　同時に、ここまでの間は、コロナ前に四十万人超えましたが、その後また回復傾向で、今三十二万人強の、去年の時点で技能実習、おととしの締めた時点での実習生がいらっしゃるということですけれども、今回この制度改正をすることで、プラスで、全部で八十二、三万を目標に増やすとなると、あと五十万人実は要は増えるということになると、その増えた人数への対応を考えただけでも二・五倍から三倍の業務量になる上に、プラスで新たな育成就労制度の導入に伴う業務量の増加ということがありますので、ＩＴ化とかいう、そういったもう次元の話ではなく、物理的に人手が全く足りないということを前提としてどう体制強化をするのかということが問われているということだと思います。
　これは当事者たる皆さんにはなかなか言えないことでもありますし、こういった場でないと、予算措置を伴う話でもありますので、この場で大臣に明確に御答弁いただきましたので大変心強いと思いますが、是非、体制整備、人員体制の整備についてもお進めいただくことをお願いしたいと思います。
　次の質問、ぼつぼつ時間なくなってまいりましたが、外国人育成就労機構についてもう一点だけ質問させていただきます。
　特定技能外国人からの相談によって、法令に違反する事実や違反が疑われる事案を仮に把握した場合、外国人育成就労機構が法務省及び厚生労働省など関係省庁に遅滞なく情報共有を行うということ、要は省庁間の情報連携が必要になってまいりますけれども、こうした省庁間の情報連携の枠組み、プロセスというものをどのように確立していこうとする御予定なのかをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　本法案では、外国人育成就労機構に新たに一号特定技能外国人からの相談対応を行わせるものとし、これにより育成就労外国人への援助などをより一層効果的に行えるようにするとともに、両制度を利用する外国人全体の利便性を向上させることとしております。
　このような趣旨に鑑みれば、一号特定技能外国人からの相談において法令違反等の事実が確認された場合には、速やかにこれに対する適切な対応がなされるよう、地方入管局等、関係機関との情報共有がなされるべきものと考えております。その対応方法等の在り方の詳細につきましては、今後、厚生労働省とも協議しつつ検討してまいります。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　ここからは通告しておりませんので、大臣には話だけ聞いていただきたいんですけど、例えば、外国人のいわゆる在留支援のために、ＦＲＥＳＣ、組織つくっていただいて、ワンストップで様々なサービスを今していただいています。これができたことでかなり利便性が高まったというのも事実なんですが。
　今回、百万人に届こうかという要は育成就労の外国人が入ってこられてという、そういう状況の中での対応ということを考えたときに、その育成就労機構だけで対応できることには当然物理的に限界もありますし、組織も極めて限られた、限定された場所にしかないということを考えると、実際には、いわゆるハローワークですとか様々な窓口の機関、組織を使うことでこういった様々な問合せにも対応する必要が多分あると思うんですね。
　したがって、省庁縦割りということではなく、ワンストップで様々なミッションに対応できるような枠組みを、是非省庁の枠を超えて組織づくりについて御検討いただくことを提案させていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問これで終わります。ありがとうございます。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　午前中、古庄委員からも質問がありましたが、大津で担当保護司が殺害された事件、これについて、今この委員会は育成就労の法案の審議であることは十分理解をしているんですけれども、大変重要な、重大な事件であって、法務省としての対策というのも求められているところだというふうに思います。テレビ、新聞などの報道も大分大きく報じられておりますので、この事件について質問をしていきたいと思います。ただ、容疑者は容疑を否認しているということですので、この点には配慮が必要かなと思いますけれども。
　大臣、まずは、こういった事件が起きまして、大臣としての受け止め、お聞かせいただけますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　大変熱心に活動されていらっしゃった保護司の方がお亡くなりになりました。本当に痛ましいことであり、関係者一同、私も含めて、本当に胸が痛む思いでおります。改めて御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族の方々にも、皆様にも心よりお悔やみを申し上げます。
　今回殺人容疑で逮捕された者は、亡くなられた保護司が担当していた保護観察対象者であるとの報告を受けております。まだ犯人は、殺人容疑で逮捕された犯人は否認をしておりますので、また個別事案でありますから、これ以上、中身、内容には入れませんけれども、保護司の方々が大変この報道を受けて不安なお気持ちを抱えていらっしゃるということであります。
　これに対して、何とか早くこちらからアプローチをしようということで、昨日、保護局から保護局長名で、全国の保護観察所経由で、速やかにしっかり、皆様の不安にしっかり対応していきます、そういう趣旨のメッセージをお送りをいたしました。具体的には、速やかに保護観察を担当している全ての保護司に連絡を取り、保護観察対象者の状況を改めて確認するとともに、保護観察対象者を担当することに対する不安などを聴取した上で、保護司の意向等に応じ保護観察官による直接処遇に変更するなど保護観察官の直接関与を強化するほか、担当保護司を複数指名する、こういった措置を講じますということをお伝えしてあります。
　日々刻々状況変わりますけれども、まずできるところから連絡を取り、メッセージを発したところでございます。

○清水貴之君　全国で今活動されている保護司さんは四万七千人ほどと聞いておりますので、今全てに連絡をというお話がありましたが、なかなか大変な作業だとは思います。保護観察官がカバーするところはカバーをするということなんですが、これも、人手不足というところもあるでしょうし、なかなか大変な作業かなというふうに思うんですけれども、そういった手当ては必要になっていくのかなとも感じております。
　続いてお聞きをしたいのが、保護観察対象者だった人物から、同じようなケースですね、三つのケースを分けてお聞きをしたいと思います。
　殺害まで至ってしまったというケース、過去にあったのかどうなのか。殺害まで至らないものの、何か暴行を受けたりとか、けがをしたりとか、何らかの被害を受けた、そういったケースはあったのかどうなのか。また、けがまでには至らないものの、危険な思いをしたという報告などを受けたケースはあったのかどうなのか。それぞれの件数をお知らせいただけたらと思います。

○政府参考人（押切久遠君）　まずは、この場をお借りしまして、私からも、お亡くなりになられた保護司の方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に心よりお悔やみを申し上げます。
　委員御質問の、保護司が現に担当している保護観察対象者に殺害された事案については、これまでになかったものと承知しております。ただし、昭和三十九年に、保護司が、保護観察終了後に、担当していた元保護観察対象者に殺害された事案があると承知しております。
　保護観察対象者が担当保護司にけがを負わされた事案については、保護観察対象者が担当保護司にけがを負わせた事案については、公務災害補償制度による補償がなされた事案として、平成二十四年以降現在までに四件あるものと承知しております。
　保護観察対象者が保護司に危険を感じさせるような言動をした事案については、そのような事案が生じた場合には、一般に、保護司から保護観察所に対し電話で相談がなされたり、保護司から保護観察所に提出される報告書に記載されるなどして保護観察所に報告がなされるものと承知しておりますが、当局で件数等の把握はいたしておらないところでございます。

○清水貴之君　殺害は、保護観察を過去にしていた相手からというのが昔、昭和三十九年に一件あったと。けがのケースが四件、平成二十四年から四件ですから、この四件というのを多いと見るか少ないと見るかというのはそれぞれの感覚だと思いますけれども、あることはあると、ないわけではないということですね。
　最後にお答えいただきました、統計としては持っていないということなんですが、これは保護観察所には相談なりなんなりが行っているということで、それぞれのその地域地域ではそういった状況をある程度把握をしていて、例えば個別にこんなことがありましたというような相談があったときには個別に対応していると、そういった認識でよろしいでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　今委員がおっしゃったとおりでございます。

○清水貴之君　そのような報告なり相談が保護司や保護司会、保護観察所などから上がってきた場合、それをどのように生かして再発防止などにつなげているのかというところもお聞きをしたいというふうに思います。
　統計は取られていないということですので、なかなか全体像がつかみにくいのかもしれませんけれども、個別の相談なりなんなり、報告というのは上がってくるものなのかなとも思いますので、それをどう生かしているものなんでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　保護観察対象者から危害を加えられそうになるなどの危険を感じた旨の相談や報告を保護司から受けた場合、保護観察所では、保護観察官が当該保護観察対象者に出頭を命じるなどして面接調査を行い、その結果把握した事実の内容に応じ必要な措置をとることになります。
　具体的には、調査の結果を踏まえ、担当保護司とも十分協議の上で、保護観察官による直接処遇に変更するなど保護観察官の直接関与を強化したり、複数の保護司を指名したりするなどの対応を取るほか、保護司から相談や報告を受けた事実の内容が犯罪行為に当たるなど、保護観察対象者が遵守すべき事項に違反していると認められる場合は、その者の仮釈放や執行猶予の取消しの手続を取るなどの措置をとることが考えられます。

○清水貴之君　参考までにお伺いをしたいんですけれども、先ほど大臣も全てに連絡をして、そういった何か危険なケースは保護観察官の単独な対応に変えるという話もありましたし、今もそういった対応をされているということなんですが、保護観察官自体の人数の余裕といいますか、それだけの対応が取れるような体制になっているものなんでしょうか。いかがですか。

○政府参考人（押切久遠君）　全国の保護観察所には保護観察官が約千二百名ほど配置されております。
　その保護観察官を、やはり皆さん、このような状況でございますので、一丸となって対応に当たらせていただいているところでございます。

○清水貴之君　そして、これは、今、現に保護司をされている方からの、何名の方からか、複数の方からお話を聞かせていただいて、それをこの質問にも反映させていただいているんですけれども、一つあったのが、保護観察対象者というのは一号から五号の観察者の号種にこれ分類をされます。で、四号観察の場合の対応です。四号観察というのは、裁判所で刑の執行を猶予された、保護観察に付された人です。懲役何年、執行猶予何年とか、そういった状況の場合ですよね。こういった方々は、執行猶予付いていますから一度も刑事矯正施設に入ることはありません。刑事矯正施設で更生プログラムは受けていない、そういった人が最初にダイレクトに保護司さんのところに来るわけですね。
　こういった対応が、保護司さん側からするとやっぱりなかなか不安なところもあるというお話も聞きまして、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　保護観察につきましては、基本的には保護観察官と保護司の協働体制で実施しておりますところ、個々の保護観察対象者について犯罪の態様や精神状態等の特性を把握した上で、保護観察においてとるべき措置の内容等の事情に応じ、保護司に担当を依頼するか、保護司を介さず保護観察官が直接処遇を行うかなどの判断を行っております。これは、執行猶予に限らず、全ての保護観察事件についてでございます。
　また、保護観察所では、保護司から担当中の保護観察対象者について相談があれば真摯に対応するほか、保護司から毎月提出される報告書の内容を確認するなどして、保護観察の実施状況や、保護観察対象者と保護司との関係について把握しております。
　こうした中、担当保護司に対し粗暴な言動が確認されるなど保護司に担当していただくことが適当ではない状況が生じた場合には、担当保護司の意向も十分に考慮の上、保護観察官が直接処遇を行うなどの対応を取っております。
　今後も、保護観察官と保護司が事案に応じ一層適切に協働することにより、保護司の安全確保に向けた取組を進めてまいりたいと存じます。

○清水貴之君　そして、今回殺害された保護司の新庄さんですが、自宅で遺体で見付かったということです。
　この自宅での面談ということについて、これも、総務省が全国の保護司四千七百人に実施したアンケートでは、面接場所として自宅と答えた保護司さんが七三・四％ですから、相当高い確率で、これ自宅で実際に会って話をしてということをしているわけですね。この自宅での面談というのは、このような危険が発生する可能性もありますし、あと聞いた話だと、やはり家族の反対が、やっぱり保護司さんのなり手不足のところで、自宅に、保護司さん御本人はそういった思いを持って、更生のためにと思って一生懸命取り組まれているんでしょうが、家族の方の反対に遭ったりとかいうこともあるという話も聞きました。
　自宅で基本的にこのように面談をするというこのやり方自体については、どのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　委員から今御指摘ありましたとおり、平成三十一年に総務省が行った保護司の活動に関するアンケート調査によれば、保護観察対象者との面接を最も多く行う場所として自宅を挙げた保護司が七割を超えております。これは、伝統的に、自宅で保護観察の面接を行う保護司の方が多いということでございます。
　ただ、法務省としましては、これまで、地域における更生保護活動の拠点として各保護区に更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきました。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されております。
　保護司の皆様が安全に活動できる環境を整備する観点からも、自宅以外の面接場所の確保に向け、引き続き取り組んでまいります。

○清水貴之君　先ほど挙げていただいたアンケート、自宅が七割超えているという話でしたが、お話のあった更生保護サポートセンターで面接をしているという、そういった答えた人が三・五％です。非常に少ないです。公民館など公的施設と答えた方は二％しかいません。
　僕がお話聞いた方々も、そういったところですることもあるというふうに聞いていますが、やっぱり公的施設だと、土日が開いていなかったり、夜間が使えなかったりとか、言われた費用を、じゃ、どうするのか。地元の保護司会に請求をしたらお支払があったりはするらしいですけれども、なかなかこういったルールというのもきっちり定められていないところもあるんですかね、なかなかやっぱり制度として使い勝手が決して良くはないという話も聞かせていただきました。
　ですから、今最後に言われましたけれども、こういった自宅以外の場所での面接を進めていくためのサポート、バックアップというのも必要かなというふうに思っているところです。
　もう一点、保護司の研修などについてなんですが、保護司さん、なる場合に研修があるというのは理解をしています、聞きました。しかし、ＯＪＴのようなものがない。実際に現場で何かまず先輩に付いて一緒にやってみるとか、こういったことがなくて、結局、保護司さんのその能力であるとか練度ですね、どれぐらいいろいろ経験を積んでいるかとか、こういったところに頼る部分が多いのではないかという、こういった指摘もありまして、この辺り、保護司さん御自身のこの研修であるとか経験を上げていくためのそういった対策、対応についてはどのように考えますか。

○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　保護司の方々に対しては、年三回程度、全ての保護司を対象とする研修を実施しているほか、従事年数等に応じた各種研修を実施しており、これらの研修において、保護観察官、失礼しました、保護観察における面接の実施方法や保護観察対象者の状況に応じた対処技術、保護観察官への報告、連絡などをテーマとして取り上げております。
　委員御指摘のＯＪＴという観点からは、保護観察等の担当経験の少ない保護司を保護観察等の担当者として指名する場合に、経験豊富な保護司を併せて指名する保護司複数指名制を実施しております。これにより、経験の少ない保護司が経験豊富な保護司から保護観察等の具体的な進め方や対処技術等について学ぶ機会を設けるなどしております。
　保護司の皆様に安全に保護司活動をしていただく観点からも、引き続き、研修の充実を含め、必要な取組を実施してまいりたいと存じます。

○清水貴之君　さらに、教えていただきたいのが、過去の犯罪歴、保護司さんになる場合の過去の犯罪歴、その要件ですね、なるための要件なんですが、具備条件というのがこれ調べるとありまして、こういった方がなれますという、なるための要件があって、人格及び行動について社会的信望を有すること、職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること、生活が安定していること、健康で活動力を有すること、これが全て備わっていると保護司さんとして活動していただけるということなんです。
　逆に、欠格事項というのもありまして、この最初に出てくるのが禁錮以上の刑に処せられた者ということなんです。これが欠格事項の一番目に挙がっています。確かに、過去に犯罪歴があって、その後の更生の仕方とか方法によってふさわしいかふさわしくないかというのはあるとは思うんですけれども、でも逆に、しっかりと、一時過ちがあったかもしれないけれども、更生をして、社会にしっかり復帰をして、でも、だから、そういう人だからこそ、今度逆に、犯罪を犯してしまった人の、一緒に接することによって更生のサポートができるということも、これもある。むしろ、そういった気持ちがよく分かるんじゃないかなともいうふうに思います。
　ですから、この欠格事項を一律に禁錮以上としていることについてはいかがなものかなというふうにも思うんですが、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（押切久遠君）　委員が今御指摘くださいましたとおり、保護司は、保護司法に基づき、人格及び行動について社会的信望を有すること、職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること、生活が安定していること、健康で活動力を有することの全ての条件を満たす者のうちから法務大臣が委嘱しております。
　委員御指摘のような経歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているところであり、例えば少年時代に保護処分を受けた方などでございますが、引き続き、ふさわしい方に保護司になっていただけるよう、適任者の確保に取り組んでまいります。

○清水貴之君　大臣、いろいろと質問させていただきましたが、非常に残念な事件が本当に起きてしまったなというふうに思いますけれども、でも、また今も、最近も新聞見ていますと、これで更に保護司のなり手不足が進んでしまうとか、非常に懸念に思ってしまうような、不安に感じてしまう、皆さんが不安に感じてしまうような、そういった記事も多くあふれています。
　でも、やっぱり保護司さんをやろうという方は、非常に熱意にあふれた、非常に奉仕の精神の強い方、高い方だというふうに思います。そういった方々の気持ちに沿っていくといいますか、報いていくといいますか、そういったためにも、大臣、ここはやはり、大変なこれから環境整備など、いろいろ調査など必要かと思いますけれども、是非、再発防止に努めていただいて、安心、安全に保護司さんたちが活動していただける、そういった体制を、状況をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　ちょうど今、保護司の在り方の検討会も、中間報告終わって、秋の最終報告に向けてこれからしっかり詰めていく段階です。ですから、今回のこの問題についても、委員の方々から忌憚のない御意見もいただいて、また、できるだけ短時間に全国の保護司の方々の声も集約するような形で、まず一、二か月うちに、もう少し早い方がいいですかね、当面の措置をしっかり出したいと思います。夏の間に更にそれを掘り下げて、この秋の検討会の報告とダブりますけれども、秋口にまた臨時国会がありますが、それまでにしっかりとした対応策、もう一段深いやつを出せればなという、そういう考え方でおります。

○清水貴之君　是非よろしくお願いをいたします。
　大分時間を使ってしまったんですけれども、ここから育成就労の質問に移らせていただきたいと思います。
　こちらは、先ほど伊藤さんからもあったお話で、日本語能力についてまずはお伺いをしたいと思います。
　就労開始前は、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していると、これが育成就労で来られる方への要件だというふうに理解をしていますけれども、果たして、じゃ、このレベルでいいのかと。やはり前も、以前も質問させていただきましたけれども、余り日本に来られてからコミュニケーションがしっかり取れないことがいろいろと職場とのトラブルの原因などにもなってしまっているんじゃないかということもあります。でも、答弁としましては、逆に厳しくし過ぎてしまうとハードルが上がり過ぎてなかなか日本に入ってきてくれなくなる、日本を選んでもらえなくなるという話もあります。
　非常にこのバランスが難しいかなと思うんですけれども、まずお聞きしたいのが、本当にこのレベルの試験というか、この状況でいいんですかということをお伺いしたいと思います。やはりもっと厳しくした方がいいのかなとも思うんですけれども、ここについてはいかがでしょう。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　技能実習生や育成就労外国人の日本語能力につきましては、職場で勤務して育成を受けるために必要というだけでなく、安全に業務に従事すること、正当な権利主張、地域社会との共生といった観点からも重要と考えております。
　この点、就業開始前の試験合格等が原則的要件として必要となるＡ１相当の日本語能力とは、基礎段階の言語使用者としてごく基本的なコミュニケーションができる段階とされております。当該日本語能力は、業務や人材育成のために最低限必要となる能力水準と制度利用のハードル等のバランスを踏まえて設定したものであり、業務上必要な日本語能力につきましては、その後も日本語教育や就労を通じた人材育成によって段階的に習得していただくことを想定しているところでございます。

○清水貴之君　働き始めてからの日本語能力向上、またこの次にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそもの来る前の段階の、Ａ１に相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講とありまして、これ試験ではないんですね。受講でこれは認めますよということになっていまして、ここがちょっと怪しいんじゃないかなと。
　いろんな講習があったりとか、日本にもいろんな語学の学校とかいろいろありますけれども、中身というのは本当に千差万別だというふうに思いますので、果たしてこの受講というのが具体的にしっかりとされているのかどうか。そういった基準でありますとかガイドラインでありますとか、そして講習の内容の質、どうやって担保しているのか、ちゃんとそういったものを確認をしているのか、この辺りについてはいかがでしょう。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、日本語教育の質の向上を図っていく観点から、育成就労外国人の日本語教育について、令和五年の通常国会で成立した日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律に基づく認定日本語教育機関や登録日本語教員の仕組みを活用する方針としております。
　お尋ねの相当する日本語講習の具体的内容につきましては今後検討することとなりますが、Ａ１に相当する日本語能力が担保されるよう、同法の施行状況などを踏まえつつ、文部科学省とも連携しながら検討を進めてまいります。

○清水貴之君　これ、担保されるようにということなんですけど、実際に現地でどういった受講がされていて、どういった学校でどういった授業がされてみたいなことは、これは確認というのはした上でという話なんでしょうかね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今後の話もございますけれども、今年の四月から認定日本語教育機関の認定が始まっております。その中では、従来ですと留学生向けというようなコースがメインでございましたけれども、今後はやはり生活者ということでは就労コース向けのようなことも設定していくと、認定日本語教育機関の中でそういうお話もございますので、そういったものを今後、育成就労制度が始まるまでに十分整備していただいて、そういうものを是非活用できるようにできればと考えてございます。

○清水貴之君　そして、先ほど次長からも話あった、日本にやってきてからのこの能力、語学能力のステップアップですね。
　今回の制度設計としては、ステップアップするに従い講習や試験が必要な制度設計になりまして、それに合わせた学習が必要であることはこれ理解をするんですけれども、そこに行かない段階といいますか、ステップアップを目指して勉強するというのもいいんでしょうが、来てすぐに、例えば日本にやってきてすぐの段階であるとか、こういったところというと、日本語能力の向上というのは各雇い先に委ねられている部分が大きいのかなとも思ったりします。非常に熱心にいろいろ学校に通わせてくれる会社があったりとか、コミュニケーションを日本語で取るよう努力している会社もあれば、そうじゃないところもあるのかなと思います。
　こういったところで差が出ないよう、そして、皆さんがやっぱりこの日本語能力が上がっていって、日本社会にしっかり溶け込んで、仕事などにもなじんでいくような、そういったやり方が必要かなとも思っているんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度、特定技能制度においては、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図るため、育成就労制度での就労開始前に日本語教育の参照枠において示されている日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当講習の受講、特定技能一号移行時にＡ２相当以上の試験合格、特定技能二号移行時にＢ１相当以上の試験合格を原則的な要件と定めることを予定しております。
　また、育成就労制度では、受入れ後一年経過時、育成就労終了時までに、それぞれＡ１相当以上、Ａ２相当以上の試験を受験させることを受入れ機関の要件とした上で、これらの要件に沿った日本語能力の向上方策を含めた育成就労計画を作成し、これに従って育成就労を行わせなければならないものとしていること、育成就労外国人の日本語試験などの合格率を例えば優良な受入れ機関と本人の意向による転籍先の要件とすること、認定日本語教育機関の仕組みなどを活用して日本語教育の質の向上を図ることなどによって、継続的な学習による段階的な日本語能力の向上を図る予定としております。

○清水貴之君　是非積極的によろしくお願いいたします。
　続いて、三番の質問で、外国人材の受入れ見込み数などについてお伺いをします。
　見込み数の算出方法なんですけれども、特定技能制度においては、特定技能一号として入国する外国人について、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお不足する労働者数を特定産業分野ごとに受入れ見込み数として設定し、これを上限として受け入れているということで、表を見ますと、この分野は何万人、この分野は何万人って、もう一覧表として出ています。
　育成就労制度も、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお労働者が不足する分野の人材を確保、育成するための制度というふうな形になっていますが、この受入れ見込み数の算出方法なんですが、各業界ごとに出されている数字、具体的にどのような計算方法によって出された数字なのでしょうか。
　また、国内人材の確保の取組を行っているかどうか、それでも人材が足りないほどに確保の取組を行っているかどうかというのは、なかなかこれを誰がどう判断するかというのは非常に難しいかなとも思うんですけれども、これはどのように判断をしているものなのでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度においては、特定技能制度と同様に、国内労働市場への悪影響を生じさせることのないよう、生産性向上や国内人材確保に向けた取組を行った上で、なお人手不足が生じていることを受入れ分野設定の前提としております。
　外国人の受入れに当たりましては、育成就労制度と特定技能制度それぞれで分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用することとしております。
　当該受入れ見込み数の設定に当たりましては、各分野において産業需要等を踏まえた将来の人手不足状況を推計し、そこから生産性向上や国内人材確保の取組によって見込まれる数を減じたものを受入れ見込み数として算出することを想定しております。
　また、受入れ見込み数の設定に際しましては、有識者や労使団体等で構成する新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定でございます。

○清水貴之君　今のお話にあった生産性向上の取組のところに我々は非常にこだわっているところがありまして、やはり基本的には、低賃金の労働者の方、足りないということで入ってきてもらうということですけれども、まあ単純労働というんですかね、そういった方が入っていただくということなんですけれども、逆にそれが、本当ならば機械化されて生産性上がるところが、ずっと手仕事、手作業というのがずっと続いてしまって生産性向上に寄与しないんじゃないか、逆の方に行ってしまうんじゃないかということを危惧しているところがあります。
　ですので、今お話のあった生産性向上の取組を行ってもなお労働者が不足の、生産性向上の取組を行っているかどうか、どれくらいのレベルで行っているかの判断は誰がどう行うかと、これも非常に難しいというか判断しにくいんじゃないかなというふうに思います。
　逆に、一生懸命機械化してどうこうとやっているのを誰がどう見るのか、若しくは、人手が足りないから、人手の作業でこうやって、うちはそれでもう十分ですと思っている会社と、生産性向上に一生懸命取り組んでいる会社と、どう判断して見分けていくのかという、こういったところを誰がどう見極めていくのかというのを教えていただけたらというふうに思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の生産性向上の取組の判断方法に関しては、まずは分野を所管する省庁においてそれぞれの分野の特性などを踏まえた取組状況を確認し、法務省を始めとする制度所管省庁においても確認を行うこととなります。例えば、介護分野では、生産性向上のための取組として、介護ロボットやＩＣＴ等を活用した業務の改善や効率化、ワンストップ型の総合的な事業者支援窓口の各都道府県への設置などを行っているものと承知しております。
　その上で、本法案の成立後には、有識者や労使団体等で構成する新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断するものとしており、これによってその判断プロセスがより一層中立性や透明性が確保されるものになると考えております。

○清水貴之君　最後に、大臣、その点もまたお伺いしたいんですけれども、先日、総理来られたときに同じような質問させていただきまして、総理からは、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬額と同等以上であること、あるいは育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合しているという要件を設ける、そのため制度上も日本人の従業員の賃上げが阻害されるとは思っていないという、このような答弁をされています。
　私たちが思っているのは、上記答弁のような、先ほどの答弁のような外国人と日本人の給料を比べての話ではなくて、ここは心配をしていないといいますか、今回法案にもここはしっかり入っておりますので、しっかり外国人の労働者の方に日本人と同等以上の賃金をというこの文言は入っていますので、ここを比べているのではなくて、低賃金の労働者を受け入れることによって生産性の、これ繰り返しになりますが、向上が阻害されるのじゃないかと。生産性が上がらないから、本来ならば、人手もどんどん減らしていって機械化されて、どんどんそこの部分が賃金に回っていくというプラスの循環になるところが抑えられてしまうのではないかと、ここのところを危惧をしておりまして、決して賃金を比べて外国人が低いから賃金上昇がされないんじゃないかという話ではなくて、機械化などの生産性の向上に足止めをしてしまうから賃金上昇につながらないんじゃないかというふうな感覚を持っているんですけれども、大臣、最後に御答弁いただいて、終わりたいと思います。お願いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、安い、非常に労働コストが安くなった場合には、省力化などの設備投資を経営者が回避するということはあり得ますよね。そうなると、中長期的には、安い労働力が入った結果、生産性が下がったというケースももちろんあると思います。でも、一方で、新しい外国人材が入ってくれたおかげで工場の稼働率が上がったと、遊休になっていた部分が稼働したということになれば、経済全体としては生産性は上がるわけですよね。
　ですから、少なくともミクロで見ても、今度は、今おっしゃったように、その給与水準を引き下げないような配慮はなされているということでありますので、一概に上がるとも下がるともやっぱりこれは言えないと思います。ただ、我々は、下がらないようなための、そのための努力をしなければいけない、そういうふうに考えます。

○清水貴之君　以上です。ありがとうございました。
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○委員長（佐々木さやか君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川合孝典さんが委員を辞任され、その補欠として芳賀道也さんが選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、まず技能実習生の失踪のことについてお尋ねしたいと思います。
　お配りをしている資料の二枚目に入管庁の資料をお配りしましたけれども、技能実習法の施行がされた平成三十年から数えましても、平成三十年に失踪者の総数は九千五十二人、令和元年で八千七百九十六人、令和二年五千八百八十五人、令和三年七千百六十七人、そして令和四年九千六人と。これ、失踪者と言っているのは、行方不明であるということで技能実習の実施困難時届が出された者ですけれども、この技能実習法施行後の五年間取ってみただけで三万九千九百六人に上ると。
　この表の読み方は、次長、そのとおりでいいんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　表の見方としては、今委員御指摘のとおりでございます。

○仁比聡平君　私、この失踪という問題についての業所管省庁の責任も重いとこれまで繰り返し指摘をしてまいりました。とりわけ、農業、建設という分野で今日も両省おいでをいただいているんですけれども、ところが、これまで関係する業所管省庁にはこの失踪という届出がその都度個々には共有されないということできたんですよね。三月の予算委員会で農水大臣御自身がそのことをお認めになって、まあ悔しそうにしておられたと思いますけれども、今後一体どうするのかと。私は、業所管省庁にちゃんと共有すべきだと思います。法案でも、主務官庁、つまり法務、厚労には共有するとなっているんですけれども、農水や国交やそのほか経済産業などいろいろありますけど、共有するということにはなっていない。
　そうすると、これまで技能実習で起こってきたように、何で失踪するのかの原因が分からない、まず前提としてそういう事態が起こっていること自体を現場が分からない。そうしたら、再発防止も図れないということになりませんか。大臣、共有すべきじゃありませんか。

○国務大臣（小泉龍司君）　困難時届出には個人情報も含まれるため、その内容を関係機関に提供することについては、個人情報保護等の観点からその必要性や利用目的を確認した上で慎重な検討が必要だというふうに基本的には考えますが、例えば、入管庁と国土交通省との間では情報連携の仕組みを設けて、毎月、行方不明となった個々の技能実習生の身分事項等の情報提供を行っております。したがって、法務省としては、他の業所管官庁の意向に基づいて同様の形で情報提供を行うことができるものと考えております。
　育成就労制度においても、困難時届出に係る関係機関への情報提供の在り方については、技能実習制度における取扱いを参考としつつ、今申し上げたような取扱いを参考としつつ具体的に検討してまいりたいと思います。

○仁比聡平君　ようやくそういう答弁になってきているんですけれども、プライバシーなどを含むのはこれ当然のことなんですけどね。けれど、個々のこの失踪の原因を明らかにしていくということは、当該当事者の人権回復にとっても当然大切なことなわけですね。
　農水省、国交省にそれぞれお尋ねしたいと思いますけれども、これまで、今申し上げているような情報も共有されない下で、しかし現場では、人手不足の現場では人手が欲しいという声がたくさんあるわけじゃないですか。当然、その中でマッチングもうまくいって、うまくいっている好事例というのはつかまれることはあると思うんですね。これを普及するというみたいな取組はしてこられたと思うんですけれども、けれども、闇の部分、つまり人権侵害が起こっている、人がいなくなった、背景にブローカーが悪質な手口で食い物にしているんじゃないかなどの状況について、業所管省庁としてしっかりつかんでいくということがなければ規制のしようがない。不当、悪質な勢力を例えば農村から、あるいは建設現場から排除するためには、業所管省庁の取組というのは極めて重要だと思うんですが、いかがですか。

○政府参考人（勝野美江君）　お答えさせていただきます。
　農林水産省では、個別経営体からの相談などによって失踪を把握した場合には聞き取りを行い、可能な限り失踪理由を把握するように努めてまいりました。
　また、失踪防止のため、農業技能実習事業協議会を通じた現状、課題の共有、相談窓口の設置を行うほか、労務管理上の注意点などを取りまとめたパンフレットや、適切な労働条件とキャリアアップや処遇を示した優良事例集、議員御指摘ありましたが、そういったものの周知を図っております。
　引き続き、事業協議会などとも活用し、委員御指摘の点も踏まえつつ、入管庁と連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○政府参考人（蒔苗浩司君）　お答え申し上げます。
　建設分野におきましては、入管庁や業界団体等と連携して、事業協議会も活用し、技能実習生の失踪者数や失踪原因等の情報を共有するとともに、失踪防止対策に係る企業の取組等の普及啓発に努めています。
　また、本年四月には、入管庁より失踪防止対策に係る三種類のリーフレットを周知するよう依頼があったことを踏まえて、建設業関係団体等に速やかに周知を行ったところでございます。
　育成就労制度における対応につきましては、今後、制度所管官庁である入管庁等とも連携しながら検討してまいります。

○仁比聡平君　両省がそういう取組をしているのはそのとおりだと思うんですけど、けれど、現実は令和四年でも九千六人でしょう。建設でも農村でも失踪者が多いじゃないですか。そのことへの反省はないんですか。それぞれいかがですか。

○政府参考人（勝野美江君）　失踪に係る情報は、個別経営体から、先ほども申し上げましたが、相談などがありましたら把握をして、都道府県、地方農政局などを通じて詳しい状況を確認しているところです。
　失踪理由につきましては、明確に特定することが困難な面もありますけれども、実習実施者の不適切な取扱いのほか、技能実習生側の事情によるものもあるというふうに聞いております。
　なかなか現時点で把握している案件というのが少数にとどまっておりますので、この失踪に係る情報の把握、失踪防止に向けた取組について、更にどのような対応が可能か検討してまいりたいというふうに考えております。

○政府参考人（蒔苗浩司君）　事業協議会につきましては、コロナの間、少し開催頻度が落ちておりまして、その部分につきましては、我々としてもきっちり反省しなきゃいけないと考えてございます。
　ただし、今後につきましては、先ほど答弁申し上げましたように、新しい制度になりますので、入管庁等と一層連携を深めましてきちっと対応してまいりたいと思います。

○仁比聡平君　今、農水の方から、把握している事例が少数にとどまっているのでというような、弁明といいますか、というのが出てきているように、入管庁がプライバシーだみたいなことを言って在留資格握っていると。その中で、外国人労働者の言わば政策あるいは雇用というようなことを握ってきたということ自体から抜け出さないと私は駄目だと思います。
　一つの例として、一枚目の資料に、特定技能外国人の転籍に関して、特定技能雇用契約書のひな形をお配りをいたしました。
　ここに、特定技能雇用契約を締結するんだけれども、この効力が開始する時期というのは従事する活動を開始する時点だと、実際の入国日又は許可日に伴って変更されるものとするというふうにありますよね。
　この許可というのは、つまり、特定技能外国人の在留資格を認めたり、あるいは変更したりするときの日のことだと思いますけれども、実は、こうした制度の下で、元雇用されていた企業から別の企業に転籍をしたいということで、もう元の企業との雇用関係は終了したと、辞めましたと、だって次の企業が雇ってくれるということになりましたからという条件になったときに、元企業との雇用関係は終了しているのに転籍先企業での就労が何か月も開始されずに、その間、もちろん給料も払われないという形で待機をさせられていると。よく話を聞くと、どうも転籍先企業の生産計画の都合だと。物を作るのに人手が必要だからその人手は確保はしておくけれども、実際に働いてもらうのは必要になったときからだということで、何か月も待機をさせると。
　こういうことが、この契約書の形態といいますか、こういう仕組み、特定技能の仕組みからしたら、これ行えるということになりますね。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　一般論として、外国人が雇用契約を締結した後、外国人の上陸許可や在留資格変更許可を受けるまでに一定の期間を要することから、これらの許可を受けた後、受入れ機関と外国人との間で実際の雇用開始日を調整する必要があると考えております。
　そのため、入管庁のホームページに公表している特定技能雇用契約書の様式では、委員御指摘の、雇用条件書に記載の雇用契約期間は実際の入国日又は許可日に伴って変更されるものとするとの文言を記載しております。その上で、受入れ機関と外国人との間で実際の雇用開始日を調整しているものと承知しており、そのような調整を行うこと自体、特段法令に違反するものではないと考えております。
　その上で、外国人に対し特定技能としての上陸許可や特定技能への在留資格変更許可がなされた後、相当な期間が経過してもなお就労が開始できない状況は、公正な在留管理の観点からも望ましくないものと考えております。入管庁におきましては、受入れ機関からの定期的な届出や外国人からの相談などにより、長期間雇用が開始されていない事案を含めた不適正な事案の把握に努めております。
　したがいまして、委員御指摘のように、転籍先企業が自社の生産計画の都合によって個々の特定技能外国人の雇用開始日を移す、ずらすような事案を把握した場合には、事案に応じて指導等の必要な対応を行うこととなると考えます。

○仁比聡平君　指導というのはどうするんですか。その特定技能外国人をもうその企業は雇用できないというみたいなことになるわけですか。あるいは、そこに関わる登録支援機関なんかはどんな制裁を受けるんですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し上げます。
　一般的に、情報提供としまして、各分野を所管する省庁等に対して、特定技能制度の適正な運用に資する情報に関する周知を行っております。
　その上で、個別事案につきましては、一部の省庁との間では特定技能制度の適正な運用を図るため情報連携の枠組みを構築しており、必要に応じて所管省庁とも必要な情報共有を行って対応したいと思います。

○仁比聡平君　結局、指導なんて言いながら、情報を共有すると言っているだけじゃないですか。相当な期間といって何か月も待たせることが現に特定技能外国人から相談があっているから、私、聞いているんですよ。
　名前は今日は申し上げませんが、もし申し上げれば、手の届きやすい価格帯でとてもおいしい人気の大手菓子チェーン、皆さんもびっくりされるんじゃないかと、ああ、だから安くできているのかというふうに思われるかもしれないなと思いますけれども、農水省、パン・菓子製造業の特定技能の分野において今申し上げているような例を把握しておられますか。

○政府参考人（小林大樹君）　お答え申し上げます。
　農林水産省といたしましては、パン・菓子製造業におきます、御指摘のような転籍先企業が自社の生産計画の都合によって個々の特定技能外国人の雇用開始日を左右するような、こういった事案につきましては把握しておりませんでしたが、法務省などと連携して、こうした事案を把握した場合には、事案に応じて必要な対応を行ってまいる考えでございます。

○仁比聡平君　この数か月、こうした特定技能外国人からの相談があって、民間の相談活動をしていらっしゃる皆さんはこの解決のためにいろいろ努力をしてこられているということなんですよ。今ほどの議論で、つまり、人繰りの都合で不相当に待たせるというのはこれ不当なことなんだということはおよそお認めになったんだろうと思いますけれども、ただ、これをどうやって正すのか、そのことについてははっきりしない。
　大臣、これ、今の議論、総合すると、そういうことになりませんか。不当だとは言い、不当だというか、望ましくないと、丸山次長、まずおっしゃいました、指導の対象であるというふうにもおっしゃる。だけれども、これどうやって正すのかというと、特定技能分野を所管する業所管省庁に情報を共有するというようなことをおっしゃるだけなんですね。これでは、特定技能外国人労働者自身が不当に待たされて、その間給料も入らない、もちろん母国への送金もできません、そういう中で、食い物にされると、使い捨てにされるということになるじゃありませんか。いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　現にそういうことが起こっていると思われます。起こっているんだとすれば、適切な指導等の必要な対応、この中身をしっかりとさせなければならないと思います。法務省だけで決められるものではないかもしれません。農水省とも連携取りながら、適切な対応、まさに適切だと言い得るものを我々は執行しなければならないと思います。

○仁比聡平君　今回の法案で、育成就労に技能実習を変えて、特定技能に接続すると。このことによってキャリアアップも図られて、日本で必要な労働者として働いてもらえるんだというふうに趣旨をおっしゃるわけですよね。けれども、その特定技能に引き付ければそれで問題解決かというと、全くそうじゃないということなんです。特定技能自身が安上がりの使い捨ての労働者として扱われているということなんですよ。
　だから、そうした外国人労働者の扱いというのはおかしいじゃないかという声だと私は思いましたけれども、せんだっての静岡の公聴会で、建設分野の公述人の方から、外国人労働者の引き抜きのような悪質な人材紹介業が起こり得るのではないかという強い懸念が示されました。
　母国からの受入れに当たって、送り出し機関やあるいは監理団体などとのいろいろな調整もある。危険な現場で働いてもらいながら、それぞれの技能実習生ですね、今日であれば、これからは育成就労ということになるんでしょう、その一人一人を育てていくという、その建設の現場で、見どころがあるなと、ようやく一人で仕事ができるようになったなというふうに思ったら、そこで人材紹介業のようにほかのところにぽおんと引き抜いていく。例えば、今でも日本人労働者だって、保育や介護なんかの分野で、一人紹介して八十万円、百万円みたいなそんなことがまかり通っているじゃないですか。
　そんなことを許してはならないと、今度の法案でそういうふうになってしまうんじゃないのかという懸念にはどうお答えになりますか。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労制度で、本人意向の転籍に際して不適切なあっせん、仲介がなされることを防止するために、転籍先の受入れ機関が作成することとなります育成就労計画におきまして、転籍に至るまでのあっせん、仲介状況等を明らかにすることを想定しているところでございます。
　その上で、転籍につきましては、当面の間、当分の間、民間の職業紹介事業者の関与を認めないこととし、民間職業紹介事業者が職業紹介していることが判明した場合や虚偽の申請等があった場合には、育成就労計画を認定せず、又は取消しの対象とすることなどを想定しております。
　また、転籍支援は監理支援機関が中心となって行うこととしつつ、外国人育成就労機構やハローワークといった公的機関も適切に支援することとしているほか、分野別協議会における業界ごとの取組により過度な引き抜き行為などが行われないようにすることなども想定しておりまして、このような様々な対策を講じることによりまして悪質な人材紹介が行われないようにしてまいりたいと考えてございます。

○仁比聡平君　今おっしゃっているような取組は当然行われなきゃならないけれども、当分の間と冒頭おっしゃいました。当分の間というのをこれ外せるような状況なんか来ないんじゃないですかね。
　別の観点から聞きますけれども、法案によれば、転籍に当たって、修得した技能、日本語の能力その他育成の程度というのが要件とされています。そうすると、今日も議論ありましたけれども、不当にも、受け入れた育成就労生に対して日本語教育をしないとか、あるいは技能試験には行かせないというような、そういう不当な扱いをする就労先では日本語能力が身に付かないということになる。そうすると、勢いそういう不当な就労先や支援機関の下にある就労生ほど転籍できないということになってしまう。これは根本的な矛盾なんじゃないですか。
　特に人手不足分野って、実は、今の実習生なんかと話していても、人と話をする機会が余りありませんというようなことって結構あります。例えば、農村で収穫の作業をずっとやっていれば、キュウリやナスビと仕事をしているわけですよね。あるいは、牛と一緒に仕事をしているということになる。そうすると、日本語って身に付かないんですよ。せんだって、横浜華僑総会の曽参考人が、いや、家族帯同して子供が行っていたら、そうしたら見る見る日本語は上手になるよという話をされていたとおりで。
　だから、そういう実習生、育成就労生ほど権利侵害の対象にさらされやすいのに、だけれども転籍要件を満たさないことになると。これは根本的な矛盾じゃありませんか。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労実施者が転籍をさせないために、今議員おっしゃったとおり、育成就労外国人に日本語を学ばせないとか技能試験を受験させなかったりすることはあってはならず、そのような場合におきましては、監理支援機関や外国人育成就労機構による指導等が行われることとなるほか、育成就労計画に従って育成就労を行わせていないものとして、育成就労計画の認定の取消し等の対応を取ることもあり得るものと考えてございます。
　また、そうした悪質な事情が認められた場合には、やむを得ない事情による転籍が認められるものと考えておりまして、監理支援機関等により適切な転籍支援を行っていただくことなどによりまして、外国人の権利保護を図ってまいりたいと考えているところでございます。

○仁比聡平君　今のようにおっしゃられるんだろうと思いますし、そうした取組は少なくとも厳しくやってもらわなきゃいけないと思うんですけど、もう皆さんお分かりのとおり、今の御答弁や姿勢というのは技能実習法の下で繰り返されてきたんですよ。今のようにこれまでもおっしゃりながら、この技能実習法施行後だけで四万人近くの方々が失踪しているんですよ。今おっしゃっているようなやり方では不正は根絶できないということなんではありませんか。
　にもかかわらず、これは厚労、法務、どちらがお答えになるのか知らないけれども、技能実習法によって監理団体は許可制度に変わりました。ですから、悪質な監理団体はその許可を取り消すという制度が入りました。法案審議のときには、この許可の取消しによって悪質な監理団体は排除すると胸を張りました。
　ところが、現に失踪者の数はどんどん増えている、かつ、監理団体に対する許可の取消しというのはこの五年間で四十八件しか行われていません、申し訳ない、七年、度も含めてですが、四十八件しか行われていない。改善命令だって三十二件しかありません。今、実習実施者の認定取消しという話がありましたけど、計画認定の数で言って、取り消したのは六千六百二十九ではありませんか。先ほど見た失踪者、合わせて四万人にも上る。それに対して、余りにもこの許可の取消しや改善命令というのは少な過ぎるんじゃないか。
　失踪の原因をしっかり究明して、その責任がどこにあるのかということが明らかになれば、実習先も、それから監理団体も、もっとたくさん処分されていておかしくないはずなんですけど、そこは、大臣、どうお考えになりますか。

○国務大臣（小泉龍司君）　適切な監理あるいは許可取消しが行われていたのかどうか、これはよく精査をしていきたいと思います。しっかりと精査をして、間違いがあれば、足りていないところがあれば正していきたいと思います。

○仁比聡平君　今おっしゃる精査は、今もう本当にすぐやらなきゃいけないと思います。
　この監理団体に関わって、もう一点。今日も皆さんからお話のあった不当な監理費というものをどう考えるかですけれども、これまでも監理費というのは実費ですと繰り返しおっしゃってきました。技能実習法の審査のときにもそうおっしゃいました。けれども、ついこの間も、月一人当たり八万円という監理費ということが我々の耳に入りましたよね。実習生の受け取る給料、報酬がせいぜい十数万円というようなときに、一人頭八万円という監理費なんて、そんなの不当に決まっているじゃないですか。それが今も認められているわけですか。
　というのは、申し上げた監理団体の許可取消しや是正命令の中に、申し上げているような監理費の不当、つまり実費以上を取っているということを根拠にして処分をされた例はどうやらホームページなんかでは見当たらないんですが、いかがですか。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、これまで監理費の取扱いが不適切であるとして許可取消しや改善命令に至った例はございませんが、機構による改善勧告を行った件数は令和四年度末までに約三百五十件であり、随時是正を図らせているところでございます。

○仁比聡平君　今の三百五十件というのは監理費が不相当だという改善勧告なんですね。これはどういう方向での改善勧告をしているんですか。

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　実費相当程度に戻すようにという形のものでございます。

○仁比聡平君　ということは、実費ではない、取っている監理費は実費を超えているというケースというのは皆さんの中に積み上がっていて、こういうことは許されないというものになっているわけですね。
　ということになると、一人頭月八万円というのは、これ不相当なんじゃないんですか。

○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘の適切な監理費ということの御質問かと思いますけれども、どの程度が実費として適正か、適正と言えるかにつきましては、個々の監理団体やその監理事業の内容次第であると考えており、一概に申し上げることは困難でございます。

○仁比聡平君　改善勧告を出していると言いながら、一概には申し上げられないというのでは、氷山の一角というか、モグラたたきというか、あるいはもたれ合いなんじゃないんですか。監理団体、監理支援機関がなかったらこういう外国人労働者の扱い方はできないから、だから悪質なものでもお目こぼしをしておられるんじゃないですか。こんなひどいやり方は絶対許されないと私は思います。
　ちょっと時間が迫ってきて、もう一問別の問題を聞きたいと思いますが、先ほど石川大我議員が、昨日施行された改定入管法に関して、非正規滞在の子供さんたちの在留資格についてお尋ねになりました。一家族を除いて結論は出ているんだが、入管が在留特別許可はしないと判断したということでしょうか、については告知はまだしていないというお話を聞いて、ちょっと本当に、余りにむごい、こんなむごいやり方をするのがやっぱり日本の入管だと、ちょっと私、怒りを抑え切れないですね。
　年末から正月辺りに皆さんからインタビューを受けて、もう六か月、七か月たって、面接は行われたが結果待ち、首長くして待っている人たちがたくさんいるんですよ。周りには、家族も含めて在留特別許可出たおうちがあります。何でうちには、あるいはこの子には来ないんだろうと、うちの子だって日本で生まれたのにと、学校に上がっているのにという方々にそんな仕打ちをするんですか。それで、あれですか、仮放免の延長などの面接、面会、出頭のときにそうやって伝えると同時に、仮放免を取り消して収容して強制送還、そんなことをやろうとするんですか。そんな非人道的なことは許されないですよ。
　今日の議論聞いて、私は改めて思ったのは、去年の八月のあの齋藤前大臣の新しい方針というのは、もちろん前向きな一歩ではあったけれども、やっぱり、日本で生まれたかどうか、あるいは学齢期になっているかどうかを要件として線引きをするということがどれだけ非人道的なことかということだと思います。
　大臣、ちょっと具体的に申し上げますと、家族みんなで一緒じゃなきゃ生活は成り立たないのに、日本生まれの今中学生になっている男の子にだけ在留特別許可を出して、親は別だと、親は関係ないと、その子に対して言った入管庁の職員がいるんですよ。別の家族は、子供を置いて帰れ、そういうふうに言われたと訴えています。そんなやり方というのは本当に人道に反して、許されないんじゃないですか。
　大臣、そういう家族も含めて、先ほどは、新しい在留特別許可の方針が、ガイドラインができているわけで、だから、八月四日方針に限らず在留特別許可を出せないかどうかということを慎重に検討していくということなんでしょう。やっぱり、そういう人道的な判断をこれからもしっかりと行い、速やかに在留特別許可を出すべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　それぞれの御家族が置かれた状況は連続的に分布していると思うんですよね。グラデーションのように分布していますから、それを一定の基準で切ったわけでありますので、その手前と奥で、僅かな差だけれども扱いが大きく違うということが起こっているということもあろうかと思います。
　そこで、在留特別許可、これを申請制度に、申請主義にしました。そして、要件もより分かりやすく明確化し、ガイドラインも三月に改定をしました。その中で、家族が一緒に住むことの重要性により重きを置きましょうという趣旨も書き込んでありますので、この在留特別許可を柔軟に運用することによって対応できるケースもあり得るというふうに考えています。

○仁比聡平君　一方で、そうした御家族の特に親御さんは、難民認定申請を複数回重ねていらっしゃる方々が多いわけですね。三回目以降になれば送還停止効を奪うという昨年の改悪を、絶対に施行を許すなという声は大きく広がっている中で、施行はされたけれども現に実際に強制送還するのかと、これは全然別の問題だと思うんですね。
　そこで、先ほど福島みずほ議員もお尋ねになっていましたけれども、改めて確認したいと思いますが、今朝の東京新聞に、入管が不認定とした難民申請者を再審査する不服審査で、対面審査の割合が二〇一九年以降一割前後に低迷し、九割近くの人が書類審査だけで不認定とされているという記事が出ました。この中で、対面の件数は昨年も減り、実施率は一四・八％にとどまるという報道があります。
　昨年、つまり、我々が、このデュープロセスや難民条約の審査の在り方からして、この口頭陳述をちゃんと受けて対面で審査するということがどれだけ重要なことなのか、そうしなかったら難民性を認定することはできないんだということをさんざんぱらこれ議論した後の期間も含めて、僅か一四・八％にとどまっていると。
　先ほども、臨時班をいまだに使って、効率、迅速に難民不認定の結論を次々ベルトコンベヤーのように出していると丸山次長答えられたけど、そういう中で不認定になっているという人たちだからこそ、名古屋高裁も含めて裁判で難民性が認められるという判決が出ているわけじゃないですか。
　である以上は、そうした審査の下で難民性が認められてこなかった方々をもって、送還停止効を剥奪して直ちに強制送還なんて私はあり得ないと思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　日本で共生社会をしっかりとつくっていくためには、やはりルールを守っていただくという側面についても必要な措置はとらなければいけないということであります。ただ、そのときに決して忘れていけないのは、いけないのは、人道的な配慮、これを常に考えなければいけない。しかし、ルールは守っていただく必要がある。そのはざまの中で様々御議論いただいて、その結論として法が施行されました。
　もう一度その原点に戻って、立法趣旨を踏まえてしっかりと対応していきたいと思います。

○仁比聡平君　国際人権法も含めたルールを守っていないのは日本政府と入管の側だと強く申し上げたいと思います。
　だからこそ、今回の法案に盛り込まれようとしている永住者の資格取消しの問題についても、先週、在日本大韓民国民団が、元々伺っていた数からするとはるかに多く国会にお集まりになって声明を上げられました。日本で生まれ日本語しか分からない二世、三世の永住者も多くいる、この法案が通過すれば永住者とその家族は常に永住資格取消しにおびえる日々を永久に過ごすことになる、それは、永住者とその家族が、この社会の一員、市民ではなく、いつでも疎外され得る極めて脆弱で差別が当然とされる立場に追いやられるものだというこの厳しい指摘を私たちは受け止めて、せめてこの条項は削除すべきだと思います。
　底深い排外主義を絶対に拭い去る徹底した審議を改めて強く求めて、時間参りましたので今日は質問終わります。

○鈴木宗男君　小泉大臣、御苦労さまです。私が最後ですから、三十五分間ですので、五十五分までお付き合いをいただきたいと、こう思います。
　この改正法案について様々な意見、懸念あるいは心配等出てまいりました。大臣、私はこの委員会でも再三言っていますけれども、この永住者の在留資格の取消しに対して、何かあればすぐ取り消されるみたいな、短絡的に心配されるというか受け止められているお話よく聞かされましたけれども、私は、単純に考えて、ルールを守っていれば何でもないことだと、これが私は基本だと思うんです。
　これは、外国人のみならず日本人も一緒なんですから、ルールを守らぬと、これは当然の責任を負わされる、ペナルティーを受けるのは当たり前ですよね。何かしら心配が先に立って、私からすれば、外国人との共生だとか、あるいは日本をよく理解してもらう、あるいは日本に来てよかったと思ってもらえるためにも、生活していく上で当然の義務を果たしてくださいというのは当たり前のことだと思うんですよ。
　だから、そういった意味では、やっぱり懸念、心配があるわけですから、大臣、ここは徹底してやっぱり説明というか、情報開示というか、我々の真意はこうですよ、これを丁寧にやることが大事でないかと改めて思うんですけれども、この点、大臣、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　永住者の方々が、法案の内容がかなり複雑であり、全部伝わっていない段階で、御心配される気持ちもよく、大変よく分かります。したがって、法案のこの審議の中で様々御議論をいただいていることも非常に重要な事柄であり、そういう議論を生かしながら、しっかり分かりやすいガイドラインを作って、それを早く御説明をするという形を取りたいと思います。
　納税をしていただいたり、公的義務を果たしていただいている永住者にとっては、何の心配も要らない法案であります。今までどおり、何も変わりません。全く何も変わりません。そのことも含めて、しっかりと御説明を繰り返していきたいと思っています。

○鈴木宗男君　大臣、そこはしっかり周知徹底をいただきたいと思います。
　あわせて、入管庁に厳しい指摘もありました。確かに、不祥事も起きました。ちょっとした優しさと思いやりだとかがあれば防げた事故、事件もあったと思いますね。
　ただ、私は、入管は入管で一生懸命頑張っていると思っているんです。一握りの、ごく僅かな人の不祥事で入管全体が駄目だという位置付けは、あってはならぬと思っております。多くの者は真面目に働いている、私の知る限り、そう私は受け止めております。それは刑務官も一緒であります。みんな頑張って働いているんです。
　是非とも、大臣、士気が落ちないように、頑張っている者、真面目にやっている者にはちゃんと正当な評価と、日本国民が見ているぞということも私は併せてしっかりとお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃられるように、一生懸命頑張っている人たちが入管にも法務省にも今たくさんいますが、しかし、結果としてなかなか批判を受ける、受けざるを得ない場面も少なからずあります。そういったものもなかなか難しい側面がありますけれども、しっかり御批判は受け止めながら、改めながら、しかし、誇りを持って働いていただいているそういうスタッフに対して、やりがいを見失わないような、そういう組織のしっかりした姿勢を示していくことも、おっしゃるとおり重要な点だと思います。

○鈴木宗男君　私は、やはり入管にしろ、あるいは矯正施設なんかで頑張っている人たちに必要なのは、やっぱり誇りや勇気を与えることですよ。分かっているぞというその気持ちが信頼関係になるし、さらに、仕事に対する意欲というか、そういうものにつながっていくと思いますから、今の大臣の答弁で結構ですので、これはしっかりやっていただきたいと、こう思います。
　大臣、午前、森まさこ委員の、取調べの改革あるいは刑訴法の改正等について触れられました。森委員は法務大臣も経験者であります。刷新会議立ち上げたのも森法務大臣のときでありますから、そういった経緯の中で、森まさこ委員の発言というのは極めて私は重いと思っております。
　そこでやっぱり必要なのは、大臣のリーダーシップであります。どうか、大臣、私は、やはり大臣のやる気というか、改革に対するですよ、やる気というかその姿勢がやはり物が動くかどうかの一番のポイントだと思うんです。そういった意味では、この取調べの問題等、いろいろ今意見が出ております。国会議員も超党派でこの刑訴法の改正なり取調べの在り方等について勉強会が始まって、恐らく四百人近い今議員が、三百人は超えたと思いますから、超党派で、大変な今盛り上がりになっていますね。是非とも、そういったことを踏まえて、私は、大臣も向き合っていただきたいと思います。
　そこで、大臣、前回の質問で私は柳田法務大臣の話をしました。大臣は、それ、調べてみますというお話でしたけれども、柳田当時の法務大臣のいわゆる指揮権について大臣はどういう認識でおられるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘を受けまして、把握しました。
　柳田元法務大臣の御発言内容でありますけれども、柳田元法務大臣は、厚生労働省元局長無罪事件に関して、担当検事やその上司が職務上証拠隠滅や犯人隠避という犯罪を行ったという、そういう深刻な事態を受けて、検察官の人事権を有する法務大臣として担当検察官らに懲戒処分を行い、国民や無罪の判決が確定した村木元局長に謝罪をし、また、検事総長に対して検察の再生のための徹底した検証や思い切った改革を行うよう指示をしたということでございます。
　これはあくまで具体的な事案と隣接していますけれども、一般的な指揮権を行使をして、謝罪をする、懲戒処分をする、改革に向かっての指示をすると、こういう一連の行動を起こされたわけであります。これは一般的指示権。しかし、もう具体的事案のすぐ隣で一般的指示を行われたという事例でございます。
　これは、検察当局が自ら違法行為や犯罪行為があったという評価を定め、担当検察官らを逮捕、起訴するといった事態に至って、法務大臣として、検察官の行為が違法であったことを前提として、検察官に対する人事上の処分、謝罪、こうした指示、これは当然あり得ることだというふうに思います。

○鈴木宗男君　そこで、大臣、検察官が間違った判断をした結果として、当然、責任を負わなければいけませんね。
　例えば、起訴しました。起訴しました、裁判になりました、一審で無罪になりました、検察はそれを受け入れました。ならば、検察が起訴したことは、結果としてこれは誤っていたということでよろしいですね。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは裁判でありますので、裁判を提起した、提訴したということが、敗訴したから提訴は間違いだったということには自動的にはならないと思います。裁判で勝てなかったというのは事実でありますけれども、提訴したこと自体が間違いだということは直結していないと思いますし、上訴、上告しなかったのも、誤りを認める場合もありましょうし、正しいんだけど、あくまで正しいんだけど、勝てない、どう考えても状況からいって勝てないから引き下がる場合もあるわけでございまして、負けたから全体が悪いことでしたということには直結はしないと思います。

○鈴木宗男君　大臣、大臣として、人間として、結果として、起訴はしたけれども、もう一審でギブアップですよ。分かりますね。これは、人の人権を傷つけたり、あるいは経済的にも大変な負担掛けたりしているんですよ。結果として大きなリスクを負っているんですよ。ならば、起訴は結果的に失敗だったわけでありますから、同時に、その起訴は、担当検察官はこれは避けた方がいい、慎重な考えを示したけれども、主任検事がやれと言って突き進んだ話ですよ。山岸さんの事件ですよ、これは。
　これ、少なくとも、じゃ、その主任検事の判断は間違っていたという、結果としてですよ、間違っていたんです。ならば、大臣、担当者が無理するな、あるいはやめた方がいいと言っているときに、おまえは何でやれという指示したのかというのは、事実確認は大臣として検事総長を通じてやるべきじゃないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　検察官は、一人一人が検察官庁としての法的地位を持っています。最終決定者です。一人一人の検察官が実は国家権力の最終行使者になっています、その案件については。ですから、法務大臣といえども、そこへ入ってはいけない、入ってはいけない、個別の問題については入れない、それが検察庁法の十四条の趣旨であります。独立性を持っているわけです。

○鈴木宗男君　大臣、十四条のただし書には、法務大臣は検事総長を通じて物を言えるんですよ。大臣、都合のいいところだけ、あんた、利用するんじゃない、条文の。
　大臣、ただし書を読んでみてください。

○国務大臣（小泉龍司君）　個別的な指揮権は個々の検察官には行使できない、ただし検事総長に対してはできる、それはそう書いてございますよ。
　それはそう書いてありますが、それは、検事総長が法務大臣をなだめるためにそういう規定を置いているんです、これは講学上。検事総長が、一対一で、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいという政治家を止めるための装置としてそのただし書が入っていると、講学上はそのように解釈されています。

○鈴木宗男君　大臣、取って付けたような話はやめてください。
　例えば、今日ここに刑事局長から法務省の者がいるけれども、伊藤栄樹さんって知っていますね。検事総長までやった人ですよ。じゃ、この人の本に、いわゆる指揮権の行使の実態、実際ということが書かれていますよ。政治家を捕まえる場合、事前に法務大臣には相談をする。伊藤さんは書いていますよ、明確に。検事総長までやって、検事総長のときに書いていますよ。あわせて、後々政治家が絡むとか、あるいは政治性を帯びる事件についても法務大臣に相談をする。検事総長をやった人がそう書いているんですよ、検事総長現役のときに。
　じゃ、今の大臣の答弁ではそごがあるんじゃないんですか。同時に、大臣、私は間違ったことをまた逆に守れだとか言っているんじゃないんですよ。非は非で認めるのが人の道じゃないかと言っているんですよ。大臣の今までの答弁ですと、人の道も、私は、法律以上に道義だとか信義だとか道徳よりも重いと思いますよ。憲法にも法律にも、ありがとうございますだとかおはようございますなんて表現、どこにもない。しかし、道義、信義、道徳として、我々は頭下げて挨拶したり年上の人を敬ったりする、そういうやっぱり文化だとか節度を重んじてきているんですよ。
　ならば、検察にはそれがないのかと私はお尋ねしたいんです。間違ったら間違ったで非を認める。今まで検察が、冤罪と言われて、多くの人を泣かしてきていますよ。謝ったこと一回もないですよ。謝らせるのが大臣の使命じゃないですか、人の道として。なぜ、大臣、それが言えないんです。
　間違いは間違い、反省をして、きちっと職務に就かせますとか遂行しますとか言うのが筋じゃないんですか。それを通り一遍の、大臣、言いぶりというのは、私は断じて許せないんです。もう一回お尋ねします。

○国務大臣（小泉龍司君）　検察官は、あるいは検察庁は、不当な、捜査に不当な圧力が及ぶことによって捜査あるいは司法の公平性、中立性が侵されることを恐れ、そこに様々な、検察官独立、あるいは検察庁法十四条、そういったガードが掛かっているわけですね。それは、だから、怖いものなしだといえば怖いものなしかもしれません。
　それはなぜかというと、まず、まずちょっと聞いてください、それはなぜかというと、公平な司法を執行するために不当な圧力から守られているというのがあります。しかし、そういう仕組みであるがゆえに、抑えられる人が、抑える人がいない。我々政治家は有権者から抑制されます。与党にいても野党の皆さんからいい意味の抑制を利かされているわけでありまして、しかし、検察というのは、独立であることが求められ、公明、公平公正、不偏不党であることが求められる結果、それを注意する、たしなめる、抑制する、そういう仕組みが非常に薄い組織でありますので、必然的にやはり権力の濫用ということが起こり得る環境にあると私は感じるわけであります。
　そこで、法務大臣は何ができるかといえば、もう一般的な指揮権、これはもう公明正大であって、誰にも疑念を抱かれるものではありませんので、この一般的指揮権を使って是非検察に反省もしてもらいたいし、新しい改革もしてもらいたい、そういうふうに考えまして、八か所の高等検察庁に行って検事長と、直談判ではありませんけれども、話をしますと。みんな、八高検の検事長はこの国会の審議知っていますから、見ていますからね、見ていますよ。でも、私が行くのは個別の話ではなくて、それで行く。
　柳田大臣の事例を教えていただいて、なお私は確信をしました。もうすぐ隣に個別事案があっても一般的指揮権は発動できるんだということがここに前例であるわけでありますから、堂々と胸を張って、個別のことは言いませんよ、言いませんけど、検察は上がいないんだからしっかりと民主的にやってくれないと国会で説明ができないよということをしっかりと言ってきますので、是非そこは御理解をいただきたいと。

○鈴木宗男君　大臣、もう恐らく今日の委員会、次の委員会で、この国会での法務委員会というのは終わりですよ、会期の関係からいっても。そうしたら、八高検回るといっても、大臣、大変なんです。本来、問題の起きたところは大臣が就任したときでもさっと行かなければ駄目なんです。それがまた政治家の一つのセンスであります。
　この点、大臣、是非とも、大臣の私は人柄買うし、そのやる気も買うけれども、スピード感と、やっぱりタイムリーでなければいけないんです。是非とも、国会でも終わったらすぐ、回るんなら回るようにやってください。
　あわせて、大臣、例えば河井元法務大臣の事件のときでも供述誘導があったということで、これは最高検が取調べは問題があったということを認めているんですよ。ならば、大臣、その問題であった人を注意するのが大臣の立場じゃないんですか。それが法務大臣の当然の頭づくりじゃないですか。放っておくことがおかしいんじゃないんですか。いかがです。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、柳田大臣も懲戒免職処分という行政処分を打たれたわけですよね。そして、その不正があったと検察庁自体が認めたその人物、人たちも私の指揮権の下にあるわけでありますから、しかるべき対応を考えたいと思います。

○鈴木宗男君　大臣、例えば大川原化工機事件でも、これ起訴取下げですよ。起訴取下げということは、法務大臣、検事総長にもこれは恐らく相談していると思いますよ、起訴取下げというのは。いかがです。
　法務大臣は報告を受けていないんですか、起訴取下げの。もし法務大臣にその説明がないとするならば、検察の思い上がりですよ。起訴取下げなんていう例はないんですから。

○政府参考人（松下裕子君）　ただいま詳細な数字は持ち合わせておりませんけれども、毎年、公訴の取消しというのは何件か発生しておりますし、その公訴を取り消すに当たって法務大臣まで御報告をするという仕組みにはなっておりません。

○鈴木宗男君　ならば、刑事局長、検事総長は起訴取下げの相談にはあずかっていますね。

○政府参考人（松下裕子君）　公訴取消しの理由にもよると思いますし、申し訳ございません、今直ちに、お尋ねの件についてどこまで決裁を受けていたかということについては承知はしておりませんけれども、少なくとも、公訴の取消しというのは検察官の権限でできますので、地検の、当該地検における検事正までは確実にやっているはずですし、高検に対してどこまで報告していたかは、申し訳ございません、今直ちには分かりません。

○鈴木宗男君　法務大臣、この伊藤さんの本の中にも、起訴取下げ等については検事総長までは上げると、この過去の通例等でもこれを記してあるんです。私は、伊藤さんといえばそれなりの、検事総長としてでも高名な方ですよ。あるいは、事務次官もやっていますから、役所のトップとしてでもそれなりに存在感示した人ですよ。私はその人の言葉は重いと思っておりますよ。
　起訴取下げというのは、やっぱり組織として上まで上げて検討するものだと。これ、皆さん、今日、弁護士の先生方たくさんいますけど、起訴されたものを取り下げるというのは大変な決断ですからね。同時に、検察のこれは名誉に関わる話なんですから。しかも、あれだけマスコミをにぎわせた、社会問題になった事件ですよ。結果的には殺人と思えるような、病院にも行かせないで亡くなったりした人まで出ましたよ。
　ならば、取下げした、亡くなった人に対する謝罪だとかはあってもいいんじゃないんですか。ないところに、私は、検察の思い上がりと、人間味がないと思いますよ。大臣、いかが思いますか。

○国務大臣（小泉龍司君）　その亡くなられた方がいるということは承知しておりますけれども、それまで、そこに至る経緯についてはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っています。

○鈴木宗男君　大臣、経緯も何もないんですよ、起訴を取り下げたんですから。検察が降伏しているわけですから。勝てると思ったら勝負すればいいわけですから。それを、大臣、何で大臣までがそういった頭づくりになるのかちょっと私も理解できません。小泉大臣ならばそれなりの、私は、人としての判断だとか頭づくりあると思いますよ。
　今日、委員の先生方にも、私の事件について、これ資料を配っております。
　時間の関係もありますから若干触れて、また私は政治家としてしっかり事実だけはやってまいりますが、いわゆる証人に対して証人テストというのがあるんですね、大臣。
　その証人テストは、ＱアンドＡを作っているんです、こう聞くからこう答えろって。日本の司法は調書主義ですから、調書で被疑者に不利な場合は、それでもう判決決まっちゃうんですよ、現実。
　そこで、最高裁、来ておられますね。最高裁は、検察が事前に証人テストをやるということは認識しておりますか。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　個別の事件について証人テストが行われたかどうかについて、個々の裁判体がどのぐらい認識しているかについては個別の事情に基づくものでございますが、証人テストが、主尋問をする側が行うものとして刑事訴訟規則に定められているということとして承知してございます。

○鈴木宗男君　そこで、最高裁にお尋ねしますが、私もいろんな裁判官経験者の人と接触しております。私の弁護人にも裁判官経験者が何人も付いております。その人たちがいわく、検察官はうそはつかない、だから調書は正しいものだという認識でいた、ところが、鈴木先生の事件と村木さんの事件で、検察官はうそをつく、あるいは自分たちに都合のいいストーリー、シナリオに沿って調書を作っていくことに気が付きましたと、何人もの裁判官経験者から私は聞かされております。
　最高裁も、調書主義で裁判官が判断するのは逆にこれ冤罪を生むもとになると思いますから、間違いなく証人テストが行われている。
　しかも、これ、今日、私は本物を出そうと思っておったら、たまたまルールで、この出どころがはっきりしないと出せないというから、後で弁護士と相談して出したいと思いますけど、これ、皆さん、一冊の本になるぐらいのＱアンドＡなんです。
　一部、私が本に書いたものを出していますけれども、検察は、これだけは覚えておけ、最高裁判所はよく聞いておいてください、検察は、これだけは覚えておいてくれ、赤印まで付けて、これだけは頭に入れておけって、裁判の四日前から呼んで、やる練習をしているんですよ。被疑者としては、もうたまったものじゃありません。
　これ、どうぞ委員の皆さん方も、私はこの次の国会で、委員会ででも資料配付したいと思いますけど、もう恐ろしいことですよ。これだけは覚えておけ、赤丸。そして、私に不利な不利ないわゆる質問をしていくわけですよ。そして、向こうで誘導しているんです。おまえたちのやったことは、こっちに協力してくれれば更なる罪は問わないと言って誘導して、事が進んでいっているんです。
　私は、人間的でないと思っているんです。私は、この際明らかにしておきますけれども、私が平成十四年六月十九日逮捕されたやまりん事件、私は、これ天地神明に誓って、鈴木宗男は何も行政ねじ曲げたり触ってはいません。私はここははっきり言っておきますけれども、私は死人にむち打ったり死人の名誉を傷つける思いはありませんが、松岡利勝という農林大臣がいました。亡くなる四日前、虎ノ門パストラルというところで、後援会の幹部集めて、私に頭下げました。全て鈴木先生にかぶせて申し訳ない、ただ、私も政治家であった以上、一回だけ大臣やりたかった、本当のことを言うと大臣になれない、先生申し訳ありませんと土下座したものですよ。私は、おまえも大臣になっているし、俺も逮捕されたけれども、ちゃんと国会に復帰しているから心配するなと、こう言ってなだめたものです。その四日後に松岡は自殺されました。
　松岡さんは役人時代から私が面倒見てきたものです、林野庁職員時代から。私が中川先生の秘書をやっている頃からこれはかわいがってきました。私は、事実として国会にしっかりと、私の名誉は要らないんです。あってはならない、これからも、国会議員の皆さん方も明日は我が身の可能性あるんです、事件ってつくられるんです。だから、私ははっきりと実名を挙げて言っておきます。
　同時に、次の委員会では、なぜ松岡かという資料も出します。
　当時、私は閣僚で、党の部会には出ていないんです、平成九年から十年の話ですから。十年の冒頭、自民党の国有林問題小委員会で松岡さんが小委員長だった。たまたま私の中選挙区時代からの選挙区の人が盗伐問題を指摘した。そこでその指摘した男と松岡がぶつかったことになる。当時、私は閣僚だから、今から二十七年前の話です、閣僚だから、私は党の会合には出ていませんから、細かいことは全部松岡から聞いているだけの話なんです。それが四年半後、事件化してくるんです。
　釧路地検はそのときも一応調べに入ったけれども、私を立件できなかったんです。間もなく時効だというときやってくる。小泉政権で私は抵抗勢力と言われました。同時に、当時、大阪地検で検察の裏金問題出てきましたよ。三井環さんの問題です。これもいずれこの委員会でやりますけれども、そういったもろもろの背景の中であの鈴木宗男事件ってあったものなんですね。
　私は、次の委員会でも、松岡さんがどう絡んでいるかという資料もありますから。当時、私は閣僚、まだ松岡さん、平成十年ですから当選三回ぐらいのときですから、それは格が違うんですから、もし私が頼んでいれば林野庁は私に報告するはずですよ、処分等について。私はそれを受けていない。それでも事件化していったんですね。
　私は何を言いたいかというと、大臣、検察は、狙ったらシナリオ、ストーリーを作って、そっちに持っていくんです。これが怖いんです。たまたま私はこうやって国会に戻ってきて物を言えるからいいけれども、一般の人は泣き寝入りですよ。私は、そういった善良な市民、国民がまさに人生をねじ曲げられることがあってはいけないと思って、あえて私は問題提起をしているんです。
　どうか最高裁も、今私の言った話をちょっと頭に入れて裁判官には督励してもらいたい。調書だけで判断したら間違いが起きるということ、起訴するためには検察の都合のいい調書を作るしかないわけでありますから。森大臣にしろ、古庄先生にしろ、そこはよく分かると思われます。是非とも、大臣、大臣も頭に入れてください。
　五分までの時間ですから今日はこのぐらいでやめておきますけれども、次のまた委員会でも、新しくまた資料を提出して、何が事実であったかというのを明らかにしていきたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。
　今日はこれで終わります。

○委員長（佐々木さやか君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会