第12回国会　衆議院　内閣委員会　第3号（1951-10-16）

昭和二十六年十月十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　公平君
　　　理事　青木　　正君　理事　江花　　靜君
　　　理事　船田　享二君
　　　　　　大内　一郎君　　　　田中　萬逸君
　　　　　　本多　市郎君　　　　松本　善壽君
　　　　　　山口六郎次君　　　　成田　知巳君
　　　　　　松岡　駒吉君　　　　加藤　　充君
　　　　　　小平　　忠君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　保利　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　専　　門　　員　龜卦川　浩君
　　　　　　　　専　　門　　員　小關　紹夫君
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十月十六日
　委員鈴木義男君辞任につき、その補欠として成
　田知巳君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
行政整理に関する件
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　先日に引続いて行政整理に関して調査を進めます。
　本日は行政整理に伴う人員の配置転換の問題につきまして、労働大臣の所見を承りたいと思います。保利労働大臣。

○保利国務大臣　今回の人員整理のよつて生じました理由につきましては、総理大臣の施政演説にも、またその他の機会に橋本行政管理庁長官からも、詳しく申し上げておることと思います。要しまするのに、中央事務をできるだけ整理をして、その整理の上に基いて生じた余剰人員の整理を意図しておるものでありまして、私どもの大よその計算によりますと、整理、すなわち減少いたすべき定員の数は、約十二万名ということになつておりますが、この中には現に欠員中のもの、及び長期欠勤者の相当部分を含んでおりますから、実際上今回の定員法改正に基いて、実整理を要する人員は、おおむね六万ないし六万五千くらいになるのではないか。しかしながら今日、これらの六万ないし六万五千の実整理を受けられる人たちの、はたしてどのくらいが再就職を希望せられるか。従来の例に徹しますならば、おおむね六、七割はやはり再就職の希望を持たれる方ではないかと一応見当をつけております。従いましてまずこの予定せられまする再就職に出られます人々に対して、どう処置して参るか。今日の日本の国情から申しまして、できるだけ日本の産業再建に役立つように、産業戦線への転換ということが、最も希望せられるわけであります。もとよりこれは希望によることでございますから、全般としましては、これらの方々の処置につきましては、できるだけ公務員の民間産業に対する就職の制限を大幅に緩和しまして、実施官庁におきまして、まずできるだけのめんどう、あつせんをいたすこととし、さらに全般の問題といたしましては、私ども労務行政の立場に立つております者を中心としまして、いわゆる全国的に求人開拓の特別の処置を講じて参り、さらに今後産業戰線に立ちたいというような希望を持たれる人々につきましては、何を申しましても、技術の習得ということが第一の條件になりますから、この技術習得により産業戦線に立ちたいと希望せられる向きに対して、いわゆる今回の整理を対象として、臨時的、応急的措置として、二十七年度一年を限る、いわゆる職業の臨時補導施設を大幅に講じたい。と申しますのは、決してこの失業関係は、はなはだしい手というものは、私は求むべきものでなく、あくまでもじみちに、着実に、より一人でも多くの方を再就職させるということが、何といつても一番大事だと考えているわけでございますから、従つて従来の例に徹してみましても、現に実施いたしております職業補導所の、補導の実習を受けた人たちの就職率を見ましても、九〇％以上が就職を確保せられている。そういう上から行きましても、この職業補導がいかに再就職への着実な、堅実な道であるかということは実証せられるところでございますから、この点につきましては、二十六年度の補正予算に、あらかじめ措置すべき予算措置を講じ、二十七年度には十八箇月予算の気持をもちまして、相当の予算を計上いたしまして、これを実施して参りたい、かように考えておるわけでございます。しかしこの整理は一応中央の関係でございますが、今後地方におきましても中央に即応せられて、いわゆる事務人員の整理は行われるものと私どもは期待いたしておりますから、それもあわせて万遺憾なきように期して参るつもりでおるわけであります。

○木村委員長　保利労働大臣のただいまの御所見に対し、御質疑はありませんか。

○松本（善）委員　今回行政整理、すなわち定員法の改正によつて、人員の整理をなさんとしているような様子でありますが、お説のごとく、事務の簡素化を第一義としたところの人員整理であることを望んでやまないものでありまするが、ややもすれば、あるいは定員法の改正ということが、いわゆる人員整理が元となつて機構改革はあとから来るようなことがあつては、今後におけるところの事務の分担の点においてあるいは労働過重とかいうようなことが、今後起る憂えがありまするので、さような方針のもとに行政整理をやつていただきたいと私は思つております。
　次に簡単でありますが、二、三点ただしたいのであります。第一は、お説によりますと、今度の行政整理の問題を取上げます場合において、二十六年度の補正予算において相当額のものを計上する。それから地方の関係においても、もちろん同様なことであるという御説でありましたが、聞き伝えるところによりますれば、中央においては四千万円、また地方といたしましても約同額の四千万円で、合せて八千万円くらいの予算を計上いたしまして万全の策を講ずるというようなことを聞いておりまするが、この点において御計画があると存じまするので、もう少しその予定の内容についてまず御説明を賜わりたいと存じます。

○保利国務大臣　松本さんの御意見のごとく、政府は今回の定員法の改正をいわゆるこの人員整理だけでしり切れとんぼにするのじやないのかという御懸念であろうと存じますが、まず準備の整いました行政事務の整備、それに伴う定員法の改正というものをここに本国会に提出いたして御審議を願う。もとより総理大臣もしばしば申しておられますように、いわゆる能率的なしかも簡素な行政機構、行政組織をもつて今後の日本の発展に処して参りたいという基本方針は、断じて動いていないわけでございましてただいま機構改革についても、政府といたしましていろいろ検討をいたしおりますから、遠からず結論が出まして、また御審議を願う機会が非常に近いと私は確信いたしております。先ほど申しました予算措置につきましては、大体今回の人員整理が原則として一月から六月までということになつておりますから、おおむね大量に対策措置を講ずる必要の生ずるのは四月以降であろうと思われる。しかしながら、職業補導の施設をいたしますにしましても、ある程度の機械の購入であるとか、そういう事前の準備措置が必要でございますから、少くともそういう事前措置を要するものにつきましては、今年度中にその事前措置を完了いたし、そうして四月からただちにその活動開始ができるようにいたしたい。そのためにどうしても三月までに措置しておかなければならない分についての補正措置を講じておるのが、四千万円になつておるわけでございます。御指摘のように、今回のこの処置は、先ほども申しまするように、当然地方公務員にも起きて来るであろうこの事態とあわせ考えて参らなければならぬのでありますから、当然と申してはいかがかと存じますが、地方においても特段の御協力を願うことが至当ではないか、そういう上からいたしまして、いわゆる施設を要する費用については、半分は地方の方で持つていただく、その総計を八千万円と押えまして、四千万円を国で計上して、二十七年度のこれに要する費用は二十七年度予算に計上して参るつもりであります。大よその見込みは立つておると思いますが、政府委員からなお詳しく申し上げるようにいたしたいと思います。

○齋藤説明員　私から予算関係だけ申し上げますと、明年度は経営費が中心になるものでございまして経営費につきましては、国は三分の二を補助いたしまして、地方では三分の一を負担する、こういうことになつております。明年度の予算金額につきましては、明年度のそのほかの一般予算と並行いたしまして目下大蔵省と折衝いたしておりますので、詳細の金額は確定いたしておりません。方針といたしましては、三分の二の補助ということにいたしたいと存じております。

○松本（善）委員　ただいま明年度におきます予算の計上の方法と内容についてお答えを願つて、けつこうでございますが、目下の問題として、当初補正予算に計上いたすだろう、あるいは計上いたすだろうと思われる四千万円の内訳について御説明を承りたいのでございます。

○齋藤説明員　国の補助が四千万円、地方負担が四千万円、合計八千万円の事業費でございまして、八千万円の内訳と申しますものは、必要やむを得ない建物を一部買収する経費と、機械施設を購入する経費でございます。八千万円のうち、二千万円が建物の買収費でございまして六千万円は機械施設の購入費に相なつております。機械施設の購入の対象となります人員一万人を補導するに必要な機械を全部購入しておく、一応こういう建前になつております。事業費としましては、総計八千万円、それの半分ずつ、こういうことに一応なつております。

○松本（善）委員　それ以上を現在尋ねるのはちよつとどうかと思いますが、地方の問題についても、具体的な面において労働対策が練られておるかどうか。われわれも、この前行われました行政整理のときは一つの意義がありますが、今回行われます行政整理についても一つの、あるいは異なつたといつてもいいかもわからぬが、大体少しは違う性質のものであると考えます。ことに行政整理の関係についても、あるいは国家の再建あるいは国家の明朗なる発展のために、阻害するようなものがその対象になるということもあり得たのではありましようけれども、現在においてはかような点は別個の問題として取扱わなければならない現状であると考えまするがゆえに、もちろんその名目はわかるのでありますが、たとえば労働大臣から、先ほど職業補導所に収容したところのいわゆる課程を終えたものは九〇％まで職業についておる、かようなことをお聞きいたしまするけれども、はたしてその結果はどういうことになつておるかということも一応御考慮を願いたいのであります。
　それから今回行われまする行政整理に対して四千万円の当初予算を計上して、その施策に対する準備をなされんといたしておるのでありまするが、ややもすると建物の経費で二千万円、その他の機械あるいは器具等の購入費諸般で六千万円を見込んでおるようでありまするが、ややもすれば着手金的な考え方に陷つてしまつてその内容は乏しいということが、私どもとしては一応考えられない限りでもありませんがゆえに、かような点についても計画と実際というものをもう少し接近させて進んでもらつたらどうかと思います。なぜかなれば、大体技術の補導をする場合においては、たとえば諸官庁におけるところの技術員、あるいは事務能力のある者、あるいは事務技術者でない者、かような者を区分して、そしていわゆる技術を與えなければ職業につけないという者をどのくらいの数字に大体見積つておられるか、すなわち機械設備あるいはその他によつて、行政整理の対象となつて、技術を新たに受ける者がどのくらいあるかということをまずお尋ねしたいと思います。

○齋藤説明員　最低一万人を職業補導所におきまして技術を習得せしめるという計画で進めておるのでございますが、この技術のうちには、機械的な技術と、事務的な技能と、二つを希望によりまして、行つて行くことにたいしたいと考えております。機械的な技術と申しますのは、たとえば自動車の整備、電気、メッキ、板金、機械関係といつたふうな技術的なもの、事務的な技能といたしましては、地方々々の労働市場におきましてきわめて就職率のよいものがあります。すなわち速記、製図、経理事務、謄写、筆耕というような事務、女子につきましては、洋裁、和裁、あるいは英文タイプ、和文タイプ、そういつたふうな、事務的なと申しますか、そういう技能を授けて行く、こういうやり方にいたしたいと考えております。大ざつぱに申しまして、いわゆる機械的な方面の技能が大体半分、事務的な技能と申しますか、和文タイプ、英文タイプ、経理事務といつたふうな、事務的なそういう方面の技能を大体五千人くらい、大体こういうやり方で進めて参りたい、かように考えておる次第であります。

○松本（善）委員　一応了承するものでありまするが、もうすこし具体的に地方あるいは中央の別をいたしますならば、一例を申し上げますと、それはまず農村関係、すなわち地方関係の問題について取上げまするならば、今度の整理の問題になつておる農林省の主管に属する問題でありまするが、作報事務、水産の報告事務、かような分野については、大幅な整理がされるということは当然であると思いまするが、ことに作報関係は五二・七七％という整理の対象にもなつておるようでありまするが、かような農村の問題、すなわち米の統制撤廃という問題をめぐりまして、いろいろな説がありまするが、農林省の統計事務については、今まではいいか悪いかについては、これは別問題といたしましても、現在さような整理の範囲内になつた場合に、その人員をどうするか、ことに私も協同組合関係にいたものでありまするが、その人員の内容を申し上げるならば、大体かつての農業会系統から、あるいは県庁の統計課から集まつて作報関係の職員ができておるような状態であります。このような問題にタツチして考えました場合、一方農林関係の改良普及員、かような問題がもう少し研究されて、そうしてかような人員はむしろ私どもとしてはもう少し整備したらいいのではないかという考えもありまするけれども、かような問題が現在の予算あるいはその他において絞められる場合において、その人員をどうするかという問題を取上げる場合において、その技術的な経理面の指導云々ということはおそらく問題にならぬだろうと考えるのであります。従いまして、労働省の職安関係の方々もこの点に協力されて、地方的なあり方から考えるならば、まず農業協同組合の育成助長、かような点に向つて一段と努力される気持はあるのかどうか、かような点も一応お聞きしたいのであります。

○齋藤説明員　私どもといたしましては、整理せられます方々が、整理せられましたあとに、どういう方面に就職したいかということを中心として配置転換に努力をすること、これが第一の根本であると考えております。その意味におきまして、整理せられました方がどういう方面に再就職をしたいか、その希望に即しまして、できるだけその希望に即しました求人を開拓する、これを第一の根本といたしまして、そうしてさらに、その求人開拓のみによりまして就職することのできないもの、そのものについて職業補導を加えて行く、こういう大体やり方で進んで参りたい、かように存じております。従いまして私どもといたしましては、個々の人々についての希望を中心としてできるだけの就職あつせんをして行く、こういう大体方針で進めて参りたい、こう存じておる次第でございます。

○松本（善）委員　次に中央関係の問題に移りたいと思いますが、私の考えといたしましては、今後予算として百億円、役務賠償の対象としてあるいは計上になるかもしれぬ、かように私は聞き及んでおるのでありますが、この点についても、役務賠償の対象になるような予算が百億もしも計上され、また承認されるといたしました場合において、行政整理の対象になられた職員を優先的にこの業務に担当せられるようにされたらどうかと思いますが、この点についてどういうお考えがあるか承りたい。

○齋藤説明員　役務賠償のお尋ねでございますが、私どもといたしましては、再就職のあつせんにあたりましては、本人の能力、本人の希望というものを中心として配置転換をはかるということを根本といたしております。従いまして、将来そうした方面に民間の雇用量が増加する、そういう方面に働きたいという方がございますれば、当然私どもはその方向に職業のお世話をするということにならうかと考えております。しかしながら、今お言葉の中にありました優先的にということでございますが、これは本人の希望なり、本人の能力なりという点がございますので、一律にこうだということをきめることは困難でございまして、個個具体的な人々につきましての希望なり、能力に応じて再就職をできるだけ円滑にはかつて行く、こういう方針で進むべきものと存じている次第でございます。

○松本（善）委員　大体お説はわかるのでありますが、しからば今回の行政整理において、あるいは幾分かの職につき得ない、あるいはつき得なかろうと思われる者もあると存ずるのでありまするが、こういうものに対するところの社会的な保障面については、いかような職業のあつせん、すなわち日雇い労務者とか、かようなものの一時的な職業あつせんというような問題もふえて来ると思うのでありますが、かような点について職安関係に対して今後行われ、また行われんとする施策があるならば、一応承りたいと思います。

○齋藤説明員　私どもの再就職にあつせんにつきましては、まず第一に本人の希望に印して、民間企業べ再配置をあつせんする。これが第一歩でございます。第二段目には、先ほど来申し上げております職業補導、腕のない人で腕をつけたい、技能を習得したいという人に補導を加える。もちろんそういう行き方で進んで参りましても、どうしても適当な職業につくことができない、そして退職金その他によつて生活も困難であるということになりますれば、当然別途国が補助金で行つております失業対策事業にこれを吸牧して行く。これはもちろん当然そういうふうになるべきものと考えておる次第でございます。

○成田委員　今度は首切りを先にやりまして、行政事務の簡素化の方をあしまわしにし、あるいは整理基準の問題とか、退職手当の問題とか、いろいろお聞きいたしたいのでありますが、労働大臣がおられませんので、局長の所管事務に限つて質問いたしたいと思い理す。今、松本委員から御質問がありまして、ちよつと触れられたのですが、職業安定の問題であります。二十六年度の政府予算が七十七億五千万円だつたと思うのでありますが、はたしてこれで当初予定しておつた日雇い労務者を現在吸収できておるかどうか。それをまずお聞きしておきたい。

○齋藤説明員　失業対策事業のお尋ねでございますが、現在のところ日雇い労働者の平均就労日数は、全国にいたしますと、八月は二一・九、安定所で門を開いておりますのが日曜を除きますと二十五日くらいでございますが、そのうち二一・九、約二十二日、安定所に行きまして民間に就職のできない、いわゆる失対事業の希望者を二十二日就労せしめておる状態でありまして、現在のところ七十七億五千万円で、当初成立いたしましたあの予算で目下のところは十分だと、かように存じておる次第でございます。

○成田委員　局長は目下のところ十分だというお考えのようでありますが、地方に参りますと、大体今三日に一日は仕事にあぶれているわけです。平均二十二日と言われましたが、政府の当初予算を見ましても、二十五日の稼働と見込んで予算を計上されておる。それが二十二日ということになりますと、すでに三日間の不足を生じております。それで十分だという御意見がわからないのですが、その点を数字的にひとつ御説明願いたい。

○齋藤説明員　予算を編成いたしまするときには一月を二十五日と計算しまして、年間予算を計上しておるのでありまして、予算の立て方として月二十五日として計算しておるのであります。現実にどの程度働かすかどうかということは、そのときの情勢によるのでございます。

○成田委員　一月三十日を二十五日と見ていると言われるのですが、予算説明書にも月二十五日稼働と見込んで予算を計上されておるのであります。それが現実には二十二日しか働いていないとすれば、三日間は希望があるにかかわらず働かれていない、こういう結果になると思うのですが、どうですか。

○齋藤説明員　予算の編成にあたりましては、公共事業の予算もみなそうでございますが、一月を二十五日といたしまして、七十七億五千万円でございますと、たしか十四万幾らになるだろうと思いますが、十四万何千人を二十五日働かすとして、その金額が七十七億五千万円になる、こういう予算の立て方でございまして、実際の問題といたしましては、その地方々々の状況に応じ失業の深刻の度合いに応じて就労せしめる、こういうやり方で進んでいる次第でございます。

○成田委員　現実に地方べ参りますと、やはり三日に一度の休暇をとらされるというような現実の事態になつておるのですが、どう説明されましても、現在この緊急失業対策費というものが足りないということは事実だろうと思います。現に日雇い労働者が全国で臨いでいる。政府は共産党が宣伝しているのだとよく言われるのですが、共産党の宣伝だけで日雇い労働者が騒ぐはずはないと思う。やはりそういう緊争な事態になつて来ているから日雇い労働者が勢い騒ぐような結果になるのだと思う。現実に足らないということは直接見れば十分わかることで、いかに説明されましても、それは説明にならないと思う。
　さらに今度行政整理で約六万から七万の人を首切る、さらにまた日米経済協力という関係からどうしても産業合理化ということをやるだろうと思いますが、その産業合理化も、現在の政府のやり方から見れば当然首切りということになつて来ると思う。相当失業者が増大して、職業安定所に殺到すると思う。しかもその首切りが、ただいま労働大臣の説明によりますと一月から行われるということになれば、現在でも足りない緊急失業対策事業費ですから、当然補正予算に計上するのが筋ではないか。去年も御承知のように最初四十億でありましたが、年末になりまして非常に社会的な問題になつたために、第四・四半期を繰上げ支給いたしまして補正予算に組んだのでありますが、今年は特に行政整理という大なたを振われようとされておるのでありますから、これは当然補正予算に計上すべきだと思いますがいかがですか。

○齋藤説明員　最近の日雇い労務者の就労状況は、ただいまお答え申し上げましように、八月が二一・九日、約二十二日でございまして、昨年の同期に比較いたしますと、昨年は八月が一六・九約十七日、七月が一五・八というふうに、昨年は相当悪い状況であつたのでありまして、私ども三日に一日ということは、実はどうもはつきりわかりかねるような状態でございますが、特に東京のようなところでは、もつと就労をいたしておると考えております。おそらく、ほとんど全部ということは、今はつきりわかりませんが、ほとんど全部あぶれなしで、東京のようなところは働いておるのではなかろうかというふうに承つております。昨年のころはなるほど三日に一日という地域もあつたと思いますが、最近では、私の方ではそういう報告はあまり受けておりません。最近は非常によくなつておると実は考えております。なお将来行政整理等によりまして、失対事業の予算が不足するのではなかろうかというお尋ねでございますが、最近におけるわが国の雇用の状況は、逐月多少なりともよくなりかけて来ておりまして、現在のところでは七十七億五千万円の予算で予算の執行が適正にできるのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。

○成田委員　最近就職状況がよくなつたと言われるのですが、それは臨時工なんか相当入つておるのではないかと思う。これは見解の相違だと思いますが、それと一日の手当でございますが、最近幾らか増額されたよう、に聞いておるのでございますが、これはどうなつておりましようか。

○齋藤説明員　最近の雇用は、日雇いにつきましても、常用の方につきましても、逐月好転をいたしております。日雇い労務者り賃金の問題でございますが、失業対策事業の賃金は、御承知のように民間賃金が上昇いたしまして、それに即応して民間賃金よりも十五パーセント程度低く失対事業の賃金をきめなければならぬということになつておるのでありまして、民間賃金が上昇いたしますれば、それに即応して失対事業の賃金も一部上げるということにいたしております。最近におきまして十パーセント程度失対事業の賃金を上げておる次第でございます。

○成田委員　賃金の引上げに関連しまして、失業保険の面においても、一般失業保険関係のものは上つたらしいのですが、失対事業関係の失業保険の金額はそのまますえ置きになつていると聞いておるのですが、上げる御意思があるかどうか、お尋ねします。

○齋藤説明員　日雇い失業保険の保険金額は、御承知のように二段階になつておりまして、賃金の安い方のものは九十円、賃金の少し高いものは百四十円と、保険日額が二段階に相なつておるのでございます。これにつきましては、九十円、百四十円の二段階のほかに、もう一段階その上の、たとえばかりに例を引いて申しますと、百九十円ぐらいといつたふうな一段階を設けたらどうだろうかということを言われております。この点につきましては、法律改正を必要といたしまするので、目下労働省におきまして検討を加えておる次第でございます。

○木村委員長　他に御質疑はありませんか。他に御質疑がなければ、この際委員長より当局に要望いたします。失業対策につきましては、社会安定のため特に重要なことでありまするので、当局におかせられても、鋭意努力を重ね、できる限り万全を期せられたいのであります。
　御質疑がないようでありまするから、この要望をいたしまして、本日は散会をいたします。
　　　　午前十一時十二分散会