第10回国会　衆議院　運輸委員会　第3号（1951-02-09）

昭和二十六年二月九日（金曜日）
　　　　午後一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　　郁君
　　　理事　大澤嘉平治君　理事　岡田　五郎君
　　　理事　坪内　八郎君　理事　原　　　彪君
　　　　　岡村利右衞門君　　　　尾崎　末吉君
　　　　　　片岡伊三郎君　　　　黒澤富次郎君
　　　　　　玉置　信一君　　　　畠山　鶴吉君
　　　　　　前田　正男君　　　　滿尾　君亮君
　　　　　　山崎　岩男君　　　　江崎　一治君
　　　　　　飯田　義茂君　　　　石野　久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　關谷　勝利君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　國安　誠一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　足羽　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局国
　　　　　　　　有鉄道部長）　　石井　昭正君
　　　　　　　　日本国有鉄道運
　　　　　　　　輸総局総支配人　天坊　裕彦君
　　　　　　　　專　　門　　員　岩村　　勝君
　　　　　　　　專　　門　　員　堤　　正威君
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二月九日
　委員中西伊之助君辞任につき、その補欠として
　江崎一治君が議長の指名で委員に選任された。
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二月八日
　大垣、樽見間鉄道復旧促進の請願（大野伴睦君
　紹介）（第四四二号）
　魚沼線復旧促進の請願（稻村順三君外二名紹
　介）（第四四三号）
　調川港を重要港湾に指定の請願（坪内八郎君外
　一名紹介）（第四四四号）
　鵜住居村両石に簡易停車場設置の請願（山本猛
　夫君紹介）（第四四五号）
　山田線災害復旧に関する請願（山本猛夫君紹
　介）（第四四六号）
　小本線敷設促進の請願（山本猛夫君紹介）（第
　四四七号）
　八木港を避難港に指定並びに防波堤延長等の請
　願（山本猛夫君紹介）（第四四八号）
　大村湾、有明海間に運河開設の請願（西村久之
　君紹介）（第四四九号）
　志佐町から上志佐村を経て吉井村に至る間に鉄
　道敷設の請願（坪内八郎君外一名紹介）（第四
　五一号）
　城岡駅を北長岡駅に改称の請願（丸山直友君紹
　介）（第四五三号）
　同（稻村順三君外二名紹介）（第四五四号）
　戰傷病者に対する鉄道無賃乗軍証復活の請願（
　大内一郎君紹介）（第四六五号）
　日本国有鉄道法の一部改正に関する請願外一件
　（池見茂隆君紹介）（第四九四号）
　本川内信号所を一般取扱駅に昇格の請願（岡西
　明貞君外一名紹介）（第四九五号）
　宮原線全通促進の請願（松野頼三君紹介）（第
　四九六号）
　橋場線復活並びに新駅設置の請願（山本猛夫君
　紹介）（第四九七号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　鉄道輸送力整備計画に関する件
　昭和二十六年度運輸省関係予算に閲する説明聽
　取
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○前田委員長　これより会議を開きます。
　まず昭和二十六年度運輸省関係予算について、前会に引続いて説明を聽取いたします。國安政府委員。

○國安政府委員　最初に、この前の会に岡田委員から御質問がございました船舶関係の性能の向上発達のために、いかなる予算が計上してあるかという御質問がございましたが、これにつきましてお答えをいたします。
　まず第一に、運輸技術研究所の予算の中に、船舶関係のいろいろな研究項目がございますが、特に重要な事項といたしまして、溶接関係及びガスタービンという二つのものを、今回は特に織り込んでございます。その金額といたしましては、ガスタービンの関係で三千五百七十五万四千余円、それから溶接関係を含めましてその他一般の船舶関係の研究費といたしまして千五百六十万二千余円、合わせまして五千七十五万余円を計上しております。なおそのほかに船舶の溶接関係の機械を外国から購入する経費といたしまして、これは船舶局の方に二千万円の予算を計上しております。そのほか一般的な研究費の民間団体に対する補助金といたしまして、これは官房企画の方に五千万円計上しております。このうち船舶関係に何ほど使われるかということは、今後の運用によつてきまることだと思います。

○前田委員長　質疑を許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　この金額が昨年に比べてどういうふうに増加されておりますか、それを伺います。

○國安政府委員　申し忘れましたが、昨年度との比較は、最初の運輸技術研究所の関係で申しますると、ガスタービンの関係で昨年度は九百三十八万五千円、それから溶接を含めました一般の研究費が昨年度は一千三百七十七万六千円、合計いたしまして二千三百十六万一千円になつております。
　それから溶接機械の方は昨年度はございません。今年初めてでございます。それからさらに研究費の補助金も昨年度はありませんで、二十六年度初めてであります。

○岡田（五）委員　会計課長にもう一つ追加して御質問申し上げますが、運輸省の運輸技術研究所は、非常に広範囲の部門にわたつて研究しておられるようであります。たとえば鉄道関係、自動車関係、造船関係、気象関係等、事交通機関のあらゆる分野につきまして、科学技術の振興を目ざして研究を進めておられるようでありますが、聞くところによりますと、予算がその規模の割合に非常に少いように開き及んでいるのでありますが、この運輸技術研究所の全体の経費がどのくらいになつておりますか。また昨年発足いたしました後における経費の増加の趨勢はどういう状態になつておりますか、一応お聞かせ願いたいと思います。

○國安政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。運輸技術研究所といたしましては、ただいま仰せのごとく非常に広範囲の研究課題を持つておりますが、昨年発足いたしましてから、決してこれは十分な予算とは申せませんが、各方面の御援助を得まして、徐々に増加いたして行く傾向にございます。昨年度の予算額は八千七百五十万円でございましたが、二十六年度はこれに約三千万円増加いたしまして、一億二千七百七十九万円になつております。そのうちおもなものは、ただいま申し上げましたところの船舶関係のガスタービン、その他溶接関係というものが大体中心でございます。そのほかに陸運関係といたしまして市街地の線路、車両の騒音防止の研究、それから広軌鉄道等の脱線防止、さらに港湾関係では港湾の埋没の防止といつたような研究課題も取上げまして、来年度は新規に計上いたしておるのであります。

○大澤委員　二十六年度運輸省所管の予算について、一言お伺いいたしたいのですが、運輸省の自動車局におきまして、石油製品の割当に対しましての予算が、本年は昨年から見ると非常にたくさん減つているようだし、人員等にいたしましても、昨年は本省だけでも二十九人が今年は四人になつておる。運輸省の陸運局といたしましても、石油製品の面は相当滅つているように見えておるのでございますが、石油製品に対しての統制を解く意味でこういうふうに予算を減したのか、その点を一応伺いたいと思います。

○國安政府委員　予算の事項別表に石油製品等と書いてございますが、実は昨年度までは石油製品以外のいろいろなものの統制がございましたが、来年度は石油製品だけに統制が残る情勢でございまして、そのほかのものが全部なくなるということのために、石油製品以外の統制事務に当つておりました人間の人件費が減つておる。これが全部落ちたわけでございます。このための減少でありまして、石油製品の割当は来年度もまだなくなるということは予想いたしておりませんので、これだけの予算が残つておるわけであります。

○大澤委員　そうしますと、現在の配給なり統制を行つておりますところの自動車のデイーゼル・エンジンに使う軽油等に対しては、来年度は統制しない、自由販売にするということに了承してよろしいのでありますか。

○國安政府委員　自動車用の軽油も、石油製品等の統制の中に入つておりますので、存続するものと考えます。

○大澤委員　先ほどの御説明によりますと、石油製品ということに限られておる、それだけが統制だから人員が減つたという御答弁でありましたが、今の御説明から参りますと、石油製品だけでたく、石油製品はもちろんのこと、そのほか軽油等も含まれることになる。そうすると現在統制しておるものはどういうものであつて、来年度はどういうものが統制がなくなるかということを、はつきりもう一度御説明願いたい。

○國安政府委員　ただいまの私の答弁は一部訂正をいたします。石油製品と申しましたのは、油の総括的な名称でございます。ただいまの御質問に対しまして、さらに将来何と何が残るか、ただいま調べましてお答え申し上げます。

○坪内委員　会計課長にちよつと簡単にお伺いいたしますが、先ほどの御説明の運輸技術研究所の来年度の計画の中に、騒音防止の予算を計上しておるように承つたのでありますが、騒音防止に関する予算額はどのくらい計上してございますか、お教えを願いたいと思います。

○國安政府委員　騒音防止の研究費の予算といたしまして、二百四十五万円計上いたしてございます。

○坪内委員　この騒音防止の研究予算としての二百円十五万円は、二十五年度においてもこういつた予算があつたのであるかどうか。

○國安政府委員　揮輸技術研究所の予算といたしましては、一般的な研究員がおりまして、それに研究費がついて、いろいろな面の研究をいたしておりますが、特に騒音防止として取上げて研究費を計上いたしましたのは、来年度が初めてでございます。
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○前田委員長　御質問がなければ、国鉄予算の説明を聽取いたすことにいたします。石井説明員。

○石井説明員　前国会の委員会におきまして岡田委員から、日本国有鉄道の予算について、資料をもつて説明せよという御要求がございました。はなはだ簡単な資料でございますが、本日お手元に参考資料を差上げました。かつまだ詳しい点は予算書に記載してございまするので、予算書の方を御参酌願いたいということをお願い申し上げまして、説明をさせていただきたいと存じます。
　大体この予算をどういう予想に基いて計画されたかという点でございまするが、昭和二十五年度におきまする国鉄の輸送計画は、自立化経済と民生安定の基盤に費するために、施設、車両の整備増強をはかること、並びに保守の向上をはかりまして、輸送の安全度を高め、相もつて輸送力を強化いたしますとともに、サービス改善をはかる目途をもつて、一応計画いたした次第でございますが、実際の輸送量はどういう見通しかと申しますると、旅客輸送は昨年度の初め以来、多少減つて参つておるというような趨勢でございまするが、これはいろいろの経済上の事由もあつたかと思うのであります。従いましてその点につきましては、昭和二十六年度におきましても対前年度一・九％ばかり減じまして、二十九億四千四百万人という旅客の輸送人員を見た次第でございます。しかしながら人員は減じておるのでございますが、現況におきましては、一人当り輸送キロが多少延びるという関係で、総体の人キロは六百七十六億七千五百万人キロと一応推定いたしております。貨物輸送の方は、輸送トン数を一億三千四百万トンといたしまして、これは前年度に対しますと約三％増加と相なつております。トンキロにおきましても同じく対前年度三％の増加、三百十八億九千六百万トンキロ、といろふうに考えておる次第でございます。これらの旅客、貨物を輸送いたしまするための必要な列車キロは、これはサービスの改善等の観点並びに貨物輸送の増加というような観点から見まして、一億八千六百万列車キロ、対前年度七％増の計画を立つておる次第でございます。国営自動車におきましては、旅客人員を七千二百万人、人キロにいたしまして六億六千二百万人キロ、貨物輸送トン数は百八十万トン、トンキロで三千万トンキロで、これに要しまするところの自動車の走行キロは四千六百万キロと推定して、計画いたしておる次第でございます。船舶におきましては、これは鉄道連絡線でございまするが、旅客輸送人員八百四十万人、二億五千八百万人キロ、同じく船舶の貨物輸送トン数は五百二十万トン、四億四千五百万トンキロと推定して計画を立てておる次第でございます。
　次に工事でございまするが、工事の計画は、施設の維持あるいは取替補充に特段の留意を拂いますとともに、必要な輸送力の強化に力を注いでおるのでございまして、そのおもなるものといたしましては、車両の増備、客貨車の増備並びに電気機関車、電車、客車等の新造のほか、客貨車の改造等を計画いたし、昭和二十六年度の収入を確保いたしますとともに、滞貨をできるだけ減ずる、正常な滞貨状態にもどすように、目標を置いておるのでございます。
　次に経営合理化の最も有効にして、しかも輸送力の増加となりまするところの電化設備につきましては、東海道線浜松、米原間の電化の着手あるいは高崎線の上野、高崎間の電化工事を、大体本年度中にできれば完成させる予定でございます。このために前年度より継続して御協賛をいただいておりまするところの予算に基きまして、信濃川の山辺発電所は、いわゆる第三期建設工事、これを今年度中に一通りの完成を見るべく、予算を見ておる次第でございます。また御承知のことと思いますが、今後新線建設につきましては、一応この予算書におきましては、津軽、赤穂、窪川の三線を計上しておるのでございます。事後の点につきましては、前回の委員会でもいろいろお話がございましたような予定にいたしておる次第でございます。
　以上によりまする工事費の総額は、設備の補修に要する経費を計上いたしました損益勘定の分として修繕費三百六億円、これが損益勘定として設備補修の経費でございます。これと工事勘定の取替、改良及び新しい建設工事に要します経費が三百十二億円でありまして、この二つが結局工事のための費用となるわけでございます。合計いたしますと六百十八億円に相なる次第でございます。
　以上の諸計画に要します資材は、鋼材といたしますと約二十五万トン、銑鉄二万七千トン、セメント十二万トン、銅一万トン、木材百五十万石、まくら木六百三十万本、石炭六百五万トンでございまして、国全体に対しますところの国有鉄道の使用量は、相当の部分を占めることに相なります。これが使用にあたつては、極力節約に努め、合理的な運用をいたすよう指導、監督をいたす所存でございます。これら資材を調達いたしますために要する経費は六百十六億円でございますが、このうち外部から購入いたしますものは五百七十六億円でございまして、その差はつまり国鉄内部において生産もしくは調達いたすということに相なるわけでございます。
　以上の諸計画を実施するに要する職員数は、損益勘定所属の者が三十八万七千百五十二人、工事勘定所属の者が
　一万二千六百五十九人でありますが、このほかに中間勘定所属の六万八千四百五十四人を加え、合計四十六万八千八百六十五人、これが昭和二十六年度におきます職員数の推定でございます。いわゆる予算人員と申しますか、そういう人数に相なると思います。これは昭和二十五年三月三十一日現在人員四十九万七百二十七人を大体基礎といたしまして、昭和二十五年及び昭和二十六年度中の自然減耗率を三％といたしまして、その補充は原則として行わないという考え方で計算いたしますと、先ほど申しましたような四十六万八千八百六十五人という予算定員に相なつたわけであります。なお職員の勤労意欲向上と相まつて、経営の合理化をはかる必要があろうかと思うのであります。
　大体以上が、予算の編成の基礎になりました輸送工事資材及び要員計画の概略でございますが、詳細にわたりましては、また御質疑に応じましてお答えすることにいたします。これに基き、予算がどうなつておるかということでございますが、ただいま申し上げました計画の上に、予算が歳入歳出ともに二千三百二十一億円でございます。このうちには、工事勘定におきますところの財源といたしまして、損益勘定から受入れますところの百九十二億円と、それから六百十六億円余の貯蔵品の購入費、すなわち各勘定の物品費と振替となる重複分がございます。これが八百八億円ありまするので、これを差引きますと、一千五百十三億円と相なります。これが真の歳出入額であります。これは昭和二十五年度の予算一千四百一億円と比較いたしますると、準増加額が百十二億円と相なるわけでございます。これを内容的に見ますると、工事経費におきまして、六十六億円、出資金が六千七百万円、経営費が二十八億円、利子その他が十七億円でございます。工事経費は総額で三百十二億円であります。そのおもなるものは車両計画、設備費等でございますが、そのあらましは先ほど申し上げた通りであります。それから……。

○大澤委員　御説明の途中に申し上げるのははなはだ失礼でありますが、実は私らの手元に予算参考資料が参つておりますので、これに基いて御説明を伺つて、それから詳細にわたつて説明を伺う方がわかりいいかと考えますので、この点さようにお願いをいたします。

○石井説明員　表について説明せよというお言葉でありますから、それではお手元に差上げました表に沿つて御説明申し上げたいと思います。
　第一表を見ていただきますと、その左側の方が歳入の部でございます。この歳入は、全部で作業収入が一千三百九十一億四千七百万円となつております。これは前年度に比較いたしますと、前年度はこれが一千三百六十億円でございます。約三十一億一千万円の増加と相なつておるわけであります。このうち大部分は運輸収入の増加でございますが、雑収入も約四億円ほど増加いたしております。このうちに一般会計から受入という、金額はきわめてわずかでございますが、項目がございます。これは今般特別鉱害復旧工事の財源として、特別鉱害の復旧に関する費用を一般会計から繰入れることに相なりました。その分を六千二百七十二万円、収入の部に入れてあるわけでございます。これは運輸収入その他の作業収入でございますが、資本的な収入といたしましては、借入金を百億円、これは前年度には見返り資金が四十億あつただけでございますが、今回は大体預金部資金から百億円受入れるという予定に相なつておる。そのほかに一般会計から二十億円、これが無利子の貸付ということになつております。これも昨年にはなかつた項目であります。それから減価償却資金受入二十六億と、特別補充取替資金百六十六億、これを合せまして約百九十二億に相なると思います。これは先ほどちよつと冒頭に御説明申し上げました、損益勘定からの減価償却費に相当する金として、資本的な工事勘定の方に繰入れるわけでございます。このほかに貯蔵品収入、これは自分のところで物品を貯蔵品として一旦買いまして各勘定に売拂う、その収入が六百十六億円ございます。これは通り抜けに相なりますので、予算の純然たる金額には入らないわけでございますが、一応この通り拔け合せますと、二千三百二十一億円と相なるのが、収入の合計でございます。これが昨年度に比べまして、約百十二億多いわけございます。先ほど申し上げました貯蔵品の収入の六百十六億円と、減価償却に相当いたしますところの百九十二億円、これを除きました純然たる予算上の金額が千五百十三億円、これを昭和二十五年度の予算に比較いたしますと、百十二億円の増加になります。これは内容的には何がふえたかと申しますと、工事経費の六十六億、それから出資金において六千七百万円、経営費が二十八億ふえたのでございます。これは支出の方でごらんになつていただきたいと思います。
　右側の支出の方でございますが、支出額は、これは事業費といたしましては一千三百九十一億でございまして、これは昨年の一千三百六十億に比較いたしますと三十一億ふえております。この関係は、作業収入とこれとにらみ合うわけでございます。この欄の中で、結局どうしてこういう関係に相なつたかと申しますと、減価償却費と特別補充取替費、これは昨年に比較いたしますと、本年が約百九十二億でございまして、昨年は二百五億と相なつておりましたので、約十三億の相違があるわけでございます。ふえておりますものが、普通の経営費、特に輸送費が四十七億、それから車両保守費が二十九億ふえておるわけでございます。建設改良費の方はその次の欄にございまして、三百十二億と相なつております。これが資本収入の三百十二億と大体見合うものでございます。この内訳は、総係費が二十億、新線建設費が三億三千六百万円、電化設備費が二十五億三千六百万円、発電設備費が十三億四千万円、その他の設備関係の費用が二百四十九億、この中には車両費も入つておるわけでございます。出資金の六千七百万円は、これは帝都高速度交通営団の新線建設に伴う増資並びに未拂込み出資金に対する分でございます。第一表の歳入歳出予算の前年度比較表はそういうことになつております。
　第二表は資金計画でございまして資金のごくあらましを書いたものでございまするが、第一欄が前年度の補正予算を含めました分の数字でございます。第二欄が二十六年度の予算に相なつております。これは運輸収入におきまして、旅客収入が七百二十七億円、貨物収入は六百三十七億円と見ております。旅客収入の方は、先ほど申し上げました輸送計画の数字に基きまして、人キロが多少ふえておりますので、ごくわずか収入がふえておる、貨物の方は約三％ふえておるというふうにごらん願えればけつこうかと思うのであります。そういうわけでございまして運輸収入は千三百七十四億円の収入がございます。そのほか雑収入が十三億円、不用施設及物品売却二億四千七百万円で、一般会計から受入は六千二百七十二万円でありますが、これは先ほど申し上げました特別鉱害復旧費といたしまして、一般会計から繰入れを受けて、本年度新たに措置いたすつもりでございます。これらを合せまして一千三百九十一億円が作業収入となつておるわけでございます。これが先ほどございました作業収入の一千三百九十一億円の内訳に相なるわけでございます。この収入から営業費を取出しまして、一千百四十九億円を営業費としてあげております。それから利子の支拂いに三十四億六千九百万円を要する。その残つた分から予備費の十五億円を差引きまして、残りの百九十二億が減価償却費、特別補充取替費という二つの名目によつて、減価償却引当金といたしまして工事勘定財源に充てております。工事勘定は次の分に書いてございまするように、一般預金部資金からの借入金百億、政府の貸付金から二十億、減価償却受入並びに特別補充取替費、双方合せまして百九十二億、全部で三百十二億が工事勘定の資金となつております。この工事勘定の資金のうち、工事経費が三百十二億七百万円でございまして、あとの六千七百万円が営団に対する出資ということに相なるわけでございます。
　大体概略の説明をいたしましたが、この表を見ていただけばわかると思います。第三表以下はこれに伴います明細の表でございますので、特に御要求がございましたら説明させていただくということに願いたいと思います。
　以上のような予算でございまするが、この予算書以外に、予算総則に書いてある事柄について御説明申し上げさしていただきたいと思います。予算総則の第七條にございまする債務負担行為であります。これは事業費の関係として、十九億円、建設改良費の関係として十八億円、貯蔵品の関係で九十億円ということにして、債務負担行為の限度額をきめております。それから予算総則九條には、短期借入金及び長期借入金の限度額を百億円と規定しております。これは預金部資金の百億円に該当するものであります。予算総則第十條では、国鉄の収入の増加が業務量の増加に伴う場合において、予備費の使用によつて支弁することができないときは、予備費使用の例に準じて、運輸大臣が大蔵大臣と協議して定める基準によつて、その收入の一部を業務のため直接に必要とする経費にあてることができるといういわゆる弾力條項でございまして、特別会計の特質上見積りの予算以上に収入が増加したときは、必要な経費を支弁し得るように規定してあるのであります。予算流用につきましては、第十一條に流用の可能及び禁止を示しておるわけでございます。なお給與準則は日本国有鉄道法第四十四條と関係があるのでございますが、予算総則十二條におきまして五百二十四億九千万円が給與額の総額とされておるので、これを越えるような給與は給與準則を定めることができないということになつておるのであります。この給與準則を実施するために必要がある部分は、他の費目からの流用が運輸大臣の承認を受ければ可能であるように規定いたしております。なお国家公務員につきましては、年末手当の支給が予定されて予算に計上されてございまするが、国鉄職員につきましては、今年度につきましては、さしあたり予算上の余裕がございませんので、一応支給しないということに予算総則に書いてある次第でございます。
　ただいま国鉄の予算について、ごく概略の御説明を申し上げたのでありますが、朝鮮動乱を契機といたしまして、日本経済の様子は相当変化をいたしております。従いましてこの予算をつくりました当時は、昨年の八月ごろでございまして、予算編成に当つておりますころは、朝鮮動乱が勃発してからまだ間もないときでございます。その後本予算の編成に参りますまでに、ある程度の見込みの相違をいうものは、多少手が加えられた点もございまするが、全般にわたつてこの動乱の結果を織り込むということに、多少遺憾の点があるのではないかと思うのであります。その後ますます経済上の情勢がかわつて参つておりますので、はたしてこの予算がその通り実施されるかどうかという点につきましては、なお疑問の余地もあるかと思うのでありますが、しかし収入状態もむしろ悲観よりも強調の方に転じておりますので、公共企業体として能率の向上をはかり、サービスの向上に努め、かつ経営の合理化に努めますれば、この予算をもつて一応二十六年度の運輸事業の運営をはかつて行くことが可能ではないか、かように考える次第であります。何とぞ十分御審議を願いまして御承認あらんことをお願いする次第であります。

○江崎（一）委員　第一表にあります新車の建造勘定は、どこに入つておりますか。

○石井説明員　第一表では車両新造費は建設改良費の中の諸設備費の中に入つておるわけでございます。

○大澤委員　ただいまの御説明を伺いまして大体了承したわけでありますが、もちろん現在の国有鉄道は幾分でも赤字から黒字に転換したということを言われておりますが、それにいたしましても、現在のわわが国の経済事情からいたしまして、一刻も早く石炭から電化に切りかえることが、最も必要ではないかと考えられますので、この表を見ましても、信濃川の第三期工事に対しまして七億四千五百万円ということになつておりますが、二十六年度予算におきましては十三億四千万円でございますので、第四期工事にすぐ着手する意思があつて、こういうふうに数字を計上してあるのか、それとも第四期工事に着手する意思がないのか、そういう点を明瞭にお答えいただきたいと思います。

○石井説明員　信濃川第三期工事につきましては、二十四年度並びに二十五年度、つまり本年度の予算によつてほとんど大部分の工事予算の御承認を願つております。第三期工事の竣工まであとわずかの分だけでございまして、結局ただいまおつしやいましたような金額の予算になつておるわけでございます。この第三期工事ができ上りますと、ただちに五万キロの送電ができるのでございますが、なお引続き第三期工事の残工事といたしまして予備機のすえつけ並びに調整池の完成をはかりますと、さらに発電能力が増加するわけであります。従いましてさしあたり信濃川といたしましては、この第三期工事の完全なる完成を目途として予算を御承認いただきたい、かように考えておるのであります。第四期工事につきましては、なお電力需給の見通し等を勘案いたしまして、計画、研究をさせていただきたい、かように考える次第でございます。

○大澤委員　そうしますと来年度予算におきましては、第三期工事の完了、五万キロの発電だけを目途として、第四期工事の予算はとつてないというような御説明に伺つたわけでございますが、さよう了承してよろしゆうございましようか。

○石井説明員　予算の上では全部第三期工事の金額でございます。

○大澤委員　そうしますと、第四期工事を着手する意思があるかないかということも、あわせて伺つたわけでございますが、この点を明瞭に、意思があるかないかをお答え願いたいと思います。

○石井説明員　第四期工事は相当の大工事でございますので、この点につきましては二十六年度に着手する意思はないのでございますが、しかし将来日本の電力事情なり、また国鉄の自営電力量を解決いたしますために、着手するかしないかと申しますれば、これはまた別個の問題で、将来の研究にまたなければなりませんし、またいろいろの電化等も勘案いたさなければならないと思うのでございますが、今ただちに私からお答え申し上げられないのをたいへん遺憾に存じます。さよう御了承願いたいと思います。

○岡田（五）委員　予算につきまして二、主点簡単に御質問申し上げたいと思います。まず第一に一番小さい方からお伺いいたしたいのでありますが、昨年は予備費を二億円お組みになつておるようでありますが、本年は十五億円組んでおるようであります。これには何か理由がありますか、その点簡單でけつこうですから御説明願います。

○石井説明員　これは表のつくり方がたいへん悪いので、さような誤解を生じましてまことに恐縮でございますが、昨年も予備費は十五億でございました。これは当初予算でございますが、補正予算の御審議をいただきますときに、予備費から十三億を他の費目に振りかえたので、補正予算の表示だけの表をつくりましたために、さような誤解を生ずるような結果になりまして、申訳ありません。これは昨年度とかわりはございません。

○岡田（五）委員　先ほどの説明員の御説明で大体納得できるのでありますが、本予算につきましての審議は、予算委員会において十分盡されることと思いますが、ただ運輸委員会としまして今後の国鉄の運輸事業計画を進められる上におきまして、運輸委員会の国政調査権の発動という意味からする予算についての審議というか、予算の説明を聞いて、これの質疑応答をするという気持でお尋ね申し上げますから、さような意味においてざつくばらんに御説明を願いたいと思います。先ほど本予算の編成は昨年の八月、すなわち朝鮮動乱直後の事態を勘案して、この予算を組んだという御説明があつたのであります。ごもつともでありまして、予算編成技術上、八月をおとりになつたことは無理からぬと思うのでありますが、その後の日本国内の経済情勢の変化は、朝鮮動乱及び国際情勢の緊迫化に伴いまして、非常に大きなものがあるのであります。輸出入関係においても、また国内生産指数の面におきましても、当時予測できなかつた情勢が発生いたしまして、今日現在においては、ある程度の推定が出されると思うのであります。かような意味からいたしまして、今日現在の立場から考えてみて、二十六年度の貨物輸送量がどのくらいになるであろうか、こういうような目測につきまして、ひとつざつくばらんにお話願えれば非常にけつこうだと思うのであります。承るところによりますと、貨物は去年に比べて大体三％増、こういうような御説明でありますが、安本長官の施政演説におきましても、日本の生産指数は去年よりは大体一割くらいはふえるだろう、輸出入におきましても、相当の割合でふえておるのであります。かような情勢がら見ますと、国鉄の貨物の輸送数量は、私は相当増加すると期待するのであります。かような見地から、今日現在からする推定といたしまして、どのくらい増収が予定せられるか。この予算を見ますと、昨年に比べまして、運輸収入においてわずかに二十五億しか増収が見込まれていないのであります。これを今日現在の状態から推察いたしますと、非常識な予算であると言わざるを得ないのでありますが、この辺のところを、政府といたしましてもいろいろ立場もございましようが、この運輸委員会においてざつくばらんに御説明願えれば非常に幸いだと存ずるのであります。

○石井説明員　私先ほど御説明申し上げましたときに、大体八月が予算編成期であるので、その当時の情勢だということを申し上げましたが、若干はその後におきましても、本予算が組まれますまでの情勢判断を取入れたものもあつたのであります。貨物輸送につきましても、その点はある程度の修正を加えまして、実は八月ごろの情勢で参りますと、これよりはむしろ少いのではないかというような感じを持つておりました。これは補正予算に比較いたしまして二十四億でございます。二十五年度の当初予算に比較いたしますと相当の増加に相なつておるのでございますが、それにもましてなお三十億程度の増加を考えたわけであります。決してこの数字が寡少であるとは私どもは考えておらないのであります。しかし御承知のように貨物輸送は相当強調でございまして、この見積りよりも、あるいはこのままで進みますれば増加するのではないかということは、私どもまつたく岡田委員と同感でございますが、さてそれではいかが相なるかということにつきましては、ちよつと今のところ確定した数字で御返答申し上げるだけの準備ができておらないのでございます。さよう御了承願いたいと思います。

○尾崎（末）委員　関連して、これは基本的な問題ですから特に伺つておきたいのでありますが、先ほど岡田委員から言われましたように、私ども予算委員会におきまして、二十六年度予算につきましては各党がむし返しまず基本的に聞いたことと、多少今の御説明とは食い違つておるようでありますので、その点をはつきりいたしておきたいと思うのであります。それは予算委員会における大蔵大臣並びに安本長官等の説明によりますれば、二十六年度予算は十月ないし十一月の物価を基準として組んだのだ、こういうことであるのであります。その点がまず今の御説明と相当食い違つておるようでありますが、国鉄だけが八月、九月の物価を基準としておやりになつたのであるか。言葉をかえて申しますならば、他の一般予算と、予算を組むときの価格等の見合いというものが、相当違つておるわけでありますから、その点をはつきりしてもらいたいことと、もう一つは、同様に予算委員会のある党の代表質問のごときは、一体この予算をもつて二十六年度中補正せずにやれるのかどうか、これは毎日執拗に繰返されたのであります。これに対して安本長官も大蔵大臣も、これをもつてやれるのだ、著しく大きな変動、言葉をかえて申しますと、第三次大戦というような大きな変動があれば別だが、しからざる限りこれでやつて行けるのだ、ただいまのところ補正する意思はない、こういうことを繰返し答弁せられて、それに対する反撃として、それならばこの予算書の中の款項目の中に、もし相当物価の値上り等があつた場合に、それに充てるために隠してある項目がありはせぬか、こういうことに項目別の質問があつたりいたしまして、そういうことは一切ない、相当の値上りのことは考えてやつておるのだ。こういう基礎が今言う十月、十一月のときの物価を基準として考えたから、その辺のことは相当考慮してあるのだ、こういうように相当深く入つた質問と説明とになつておりますので、ただいまの御答弁はまだ十分でないと思うのでありますが、このままで行きますれば、あとにおいてこの問題は相当こじれて来ると思いますので、念のために基本的にその点を承つておきたいのであります。

○石井説明員　先ほど私が御説明申し上げました八月、九月ごろというのは、実際にこの予算の組立てをいたします作業をいたしました時期でございます。その後もちろん本予算が組まれますまでにわかつております要素は修正を加えておりますので、従いましてはたしていつの物価ベースを基準にしたかと申しますれば、一般予算の際に大蔵大臣の御説明のあつたように、十月、十一月ごろの物価というものが根底になつておるということは、これは私どもでも同じでございます。ただ作業の過程が、一応第一段階はそこに置いて、第二段階の修正を施してそうなつたということに相なるかと思います。

○尾崎（末）委員　了承しました。

○岡田（五）委員　収入の面につきましては、相当私と政府委員と見解の相違と申しますか、見通しの相違があるようでありまして、これは要するに見通しの問題でありますから、いくら議論いたしましても盡きないと思いますので、一応収入の点はこの程度にいたします。
　次にさつき尾崎委員から関連質問で多少触れられたようでありますが、支出の面、すなわち物価騰貴の支出の画に及ぼす影響の問題でございますが、先ほど大体十月、十一月ごろの物価を基礎にして組まれた、こういうお話でございますが、最近の物価の動きを見ますると、十月、十一月ごろの物価を基礎にして、はたしてこの支出計画なり工事計画が、所定の量が完全に遂行できるかどうか、完全という言葉は語弊がありますが、非常に疑問を持つておるのであります。先ほど政府委員の御説明では、損益勘定の支出、鉄道の支出の大半、まあ約六百十六億が資材費である、こういうようにお話になりまして、しかもそのうち主たる資材、鋼材は二十五万トン、電気鋼は一万トン、それからまくら木が六百三十万挺、あるいは石炭が六百五万トン、こういうように原資材といいますか、原材料といいますか、基礎原料の部面を非常にたくさんお使いになるのであります。しかもこれらの物資は、時局資材でありまして、物価の騰貴が非常に急テンポに国際情勢その他に関連して上つておるのでありまして、聞くところによりますと、鋼材は昨年の七月に対して七割あるいは倍にもならんとしておるような趨勢であり、あるいは電気銅においてしかり、あるいは木材においてしかり、あるいは石炭においても、国鉄は三月まで御契約になつておるようでありますが、三月以降は海運賃の値上り、あるいはその他の関係で、私は相当の割合騰貴すると考えるのであります。かようなことから、かような見通し、かような推察をもつていたしますると、おそらく私は国鉄の考えておられるいわゆる事業計画は遂行せられないのではないか、かように考えるのでありますが、この辺のところをひとつ、予算委員会でもございませんから、ざつくばらんにお聞かせ願いまして、はたして国鉄の企図せられておる事業計画が完遂できるかどうか、われわれは一人残らず国鉄の計画しておられる事業計画の完遂を期待いたしておるのでありますから、この辺のところをざつくばらんに御説明を願いたいと思うのであります。

○石井説明員　資材、特に主要生産資材が値上り傾向にあるということは、まつたく御指摘の通りでございます。従いましてこの予算に考えられておる物資計画が充足できるかどうか懸念があるという御心配も、まことにごもつともかと私ども思うのであります。しかしながら一応私どもといたしましては、この予算でもつてできるだけ事業計画の実施に当つて見なければ相ならぬかと思うのでありまして、資材の使用方法などにつきましても、たとえば非常に潤沢に資材が手に入るということを予想して、万全の方法をとる。工事などにいたしましても、多少資材の節約を考えて、代用資材をもつて間に合わして行くというような方法もとり得るかと思うのであります。また石炭等の消費物資につきましては、極力使用の合理化等を徹底させて参りますれば、従事員の努力によつて充足し得る方法もないことはないと思うのであります。もちろん全部が全部そうは参りかねると思うのであります。多少工事の着手時期等についてあんばいいたさなければならぬというようなものもできて参るかも存じません。しかしながらできるだけ一応この予算でもつて諸計画が実施できるように、まず第一段の努力をいたさなければならぬか思うのであります。先ほど尾崎委員からもお話がございましたが、情勢の急変がございますれば、これはまたまことにやむを得ぬと思うのでありまするが、今日の程度におきましては、一面政府の根本的な施策に相応じまして、その物価等に対する対策に信頼を置いて、この予算の実施運用をまず考えてみたい、こう考えております。

○岡田（五）委員　この点につきましても私は政府と非常に大きな見解の相違を持つておるのでありまして、いずれまた次に問題になつております二十六年度の輸送力の政府計画にも多少関連して来ると思いますが、まず先ほどの御説明によりますと、工事勘定その他におきましては、鉄道の輸送力の整備、輸送力の安全度の向上、こういうような大目的に向つてこの工事費を使うのだ、こういうようなお話がありましたが、私は見解の相違かもしれませんが、輸送力の整備、その主たる部分を占めます車両費等いわゆる百三十五億という金は、なるほど非常に厖大なようでありますが、その内容をなしておる主要資材の値上りが非常に大きいがために、私はおそらく国鉄が考えておられる輸送力の整備というようなことは言えないような計画に終らざるを得ないのではないか、かように考えるのでありますが、先ほど政府委員の説明によりますと、収入増は大して期待できない、こういうお話でありますし、私は支出の増加は最近の物価等からいたしまして、相当増加しなければ、事業計画量を果し得ない、かように考えるのでありますが、かように政府委員の説明と私の支出増加の見込み、見通しというものを突き合せて考えてみますと、二十六年度国鉄の予算においては相当の赤字が出るのではないか、また事業計画数量を完遂しようと思われまして、さらに支出増加をはかられますれば、私は国鉄は相当赤字を覚悟しなければならないのではないか、かように考えるのでありますが、かように考えます者も私一人ではないようであります。ときどきこのごろ鉄道貨物運賃でございますが、運賃値上げというような声も市場にちらほら散布されておるようでありまするし、また起つておるようであります。またこれも最近の海上運賃の値上げというような、運賃界における情勢の推移からも関連いたしまして、かようなことも起り得るだろうと私は想像いたすのでありますが、かような収入支出の面からする国鉄の赤字というものが予想できるかできないか、また赤字予想に対する運賃値上げという措置は考えられ得る事項であるか、またわれわれそろそろそういう気構えで進まなければならないものであるか、その辺のところをざつくばらんにお話を願いたいと思います。

○石井説明員　ただいま岡田委員のお話の中にございました収入の増加の見込みは、ほとんどないというふうに私が申し上げたかのようでございまするが、もちろん私は現在の収入見込みも決して過少ではないとは申し上げましたが、しかし現在ただいまの情勢におきましては、ある程度やはり収入も上ることが考えられる、しかしその額は判然と今見通しを申し上げかねるというふうに申し上げたつもりでございます。その点はひとつ御了承をお願いいたしたいと思うのであります。
　それから鉄道が赤字になりはしないかというお話でございまするが、確かに資材の値上りが、鉄道の来年度の経営を非常にむずかしい状態に置くということは、私もさよう感ずる次第ございます。しかしただちにそれをもつて赤字になるということよりも、私はむしろその前に赤字を出さないような努力を、もちろん国鉄の当局といたしましても、また政府といたしましても、これをすべきではないか、かように考える次第であります。
　運賃値上げという問題につきましては、これは国鉄の独立採算という建前から見て、赤字が出れば運賃を値上げしなければなるまいという一般的な命題として、そういう理論があるのでございまして、ただ具体的に今日運賃値上げを考えておるかということに対しましては、ただいまのところそういう考えはないということを申し上げたいと思います。

○坪内委員　二、三お尋ねいたしたいと思います。まず工事経費の点でありまするが、二十五年度の工事経費のトータルは幾らであつたかということをちよつとお尋ねいたします。

○石井説明員　　二百四十五億五千六百万円、これは補正予算も合せてであります。

○坪内委員　二十五年度の工事の総額は二百四十五億、しかも補正を加えるというお話でありますが、いろいろ経済事情の変転に伴うて、予定通りに工事ができなかつたためにそういうことになつたのであるか、あるいは二十五年度の工事が円満に行われて百パーセント実施されて来たのか、あるいは仕事が残つておるのか、あるいはその工事を遂行するにあたつて、経済的な変動によつていろいろ予算面も狂いが生じて来たのだろうと思いまするが、そういう関係は一体どうなつておるか、お尋ねしたいと思います。

○石井説明員　二十五年度におきましては、大体計画した工事はでき上つております。ただ年度内に竣工しないで、竣工が年度をまたがるというものも若干ございますが、まず大方はそういうことでございまして、補正予算の際に、信濃川の発電工事の経費の幾分かの増加をお願いいたしましたこともございますが、これはむしろ工期を繰上げたために生じた増額、かように御了承願います。

○坪内委員　そうすると、二十五年度で工事が完全に完了しなかつた余剰額というか、そういうものは二十六年度には予算に何か繰越しみたいなことで計上しないのかどうか、その点をお尋ねいたします。

○石井説明員　予算の繰越しということはございませんで、予算上こちらは新しい予算に上つて参るわけではありません。二十五年度の予算を繰越して、残つた分をそれに充てるということに相なると思います。

○坪内委員　どうもはつきりしなかつたようでありますが、それでは二十五年度の工事費のいわゆる未出額というものはどのくらい残つておるのか、その点を……。

○石井説明員　たいへん申訳ございませんが、ただいま調査中でありまして、はつきりした数字は申し上げかねます。

○坪内委員　そうすると二十五年度二百四十五億の工事費の中で、大体何％くらい残つておるか、はつきりしてないということでありますから、大体の予想を、ひとつわかつたらお知らせを願いたいと思います。

○石井説明員　実はまだかれこれ年度末まで二箇月もございますので、この間にどの程度でき上るか、今のところちよつとすぐつぶさにお答えしにくいことでございますから、しばらく調査させていただきたいと思います。

○坪内委員　先ほどから岡田委員あるい尾崎委員からいろいろお話がありました通り、二十五年度の工事の関係が、あるいは経済情勢の変動からにらみ合せて、二十六年度のいわゆる工事経費というものもそういう面をにらみ合せて、われわれ十分検討しなくちやならぬ点が生じて来ると思います。その点は至急調査の上、われわれにひとつ資料を提供願いたいと思います。
　次に、その点はそのくらいにいたしまして、雑收入が十三億ここに計上されてはおりますが、この雑収入のおもなるものは何であるかということをお尋ねいたしたいと思います。

○石井説明員　雑收入の予算でありますが、大体おもなものは病院の收入でございます。これが約三億ございます。それからそのほかは、土地物件の貸付料、預金利子、これらが主たるものでございます。それから六億五千万円ばかりが、貯蔵品繰入れと申しまして、現場で発生いたしました。たとえば古い軌條等をもう一ぺん使用するために貯蔵品にあげるのであります。いわゆる現場で発生したそういうものを、再び使用過程に入れる物品でありますが、その見積りが約六億五千万円でございます。そういうもので大体十三億八千万円と相なつておるわけでございます。

○坪内委員　雑收入のうちの病院收入費三億、その他六億云々のことはそれで了承できますが、土地物件貸付によつて生ずる收入がかなりあるかと思います。それは例の弘済会あたりに土地物件を貸與しておる、そういう面から收入が入る金額であるのかどうか、承つておきたいと思います。

○石井説明員　どうも多少ややこしくなつておりますので、御了承願いたいと思いますが、実は弘済会等の土地物件貸付料は、作業收入の雑收入の方に、土地物件貸付料あるいは構内営業料金が入つておる。弘済会などは、主として運輸收入のうちの雑收の中にあるのが、その一部をなしておるわけであります。ただいま申し上げました雑收入の方は、これはごくわずかな病院関係、その他いわゆる鉄道営業に関係のないことから生じて来る土地物件貸付料、病院の中に何か売店でもできますれば、そういうのが含まれるわけであります。

○坪内委員　雑收入の関係がよく了解できないのでありますが、別な次の機会にでも、この雑收入の細目を御調査の上、ただちに私に資料を提供していただきたいと思います。

○石井説明員　承知いたしました。

○坪内委員　それから法律的なことはよく私わかりませんが、こういう雑收入のトータルが十三億でありますが、金額からいつても、六億あるいは三億という莫大な金額でありますが、これは法律的なことは別として、何か項目を別にして、こういつた收入をはつきりするようなことがいいのじやないかと思いますが、こういう点は一体どういう関係になりましようか。

○石井説明員　これは私どもといたしましては、資金計画その他でも、お説のように、たとえば旅客收入の中に、使用料なり構内営業を入れて考えるのが普通の考えでございますが、それをわざと雑收入として抜き出して計上いたして、ごらんに入れておるのでございます。この明細は非常にたくさんございますので、たとえば旅客收入の定期あるいは定期外、さらに寢台料金、急行料金というようにわけなければならぬ。そういつた区分で、ただいま御要求のありましたような資料を調整して、ごらんに入れたいと思います。

○坪内委員　他に質問せられる方もおられると思いますから、もう一点だけお尋ねいたします。二十六年度の予算人員は、国鉄側では四十六万八千八百六十五人と承つたのであります。これに対する人件費が四十九億円というように考えられるのでありますが、現在の国鉄の人員は適当な人員であるか、あるいはこの人員はさらにふやさなければならぬ人員であるか、あるいは将来赤字が出た場合に、こういつた人員の整理をしてもいいような余裕のある人員であるのかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○石井説明員　私どもの端的な申し上げ方といたしますと、大体現在の人員は、現在の鉄道の作業量を運営して行く上におきまして、大体いい数字じやないかと思つておるのであります。もちろん前年度と比較をいたしますと、いろいろの比較数が出るのでございますが、労働條件の改善というようなことは、やはり何と申しましても多く要員面に響いて参ります。これも民主国家としてむしろなさねばならない事柄であろうと思うのであります。そういう意味で、大体適切な数字じやないか。もちろんこれをもう少し詳しく分析いたしますと、ある職種については多少余裕がある。ある職種については不足がちである。また地域的に見ても、そういう配置の点から見ても、必ずしも現状をもつて満足すべきではないと思います。これは給與制度や住居の関係等もございますので、逐次その点が改善されて参りますれば、おのずから適当な配置になつて行くと思うのであります。また二十五年度中にも、その配置の合理化、そういう点は比較的着々と実現を見ておるようでございますが、これがほんとうに理想通り参るといたしますと、大体においてほどよい数字ではないか、かように考えておる次第であります。

○坪内委員　この人員関係につきましては、当局側といたしましては、なかなか複雑な問題でございますので、簡單にわれわれを納得させるような御答弁はないかと思つておりますが、大体この総收入の二千三百億円の收入に対し、四百九十二億の人件費になつておりますが、これはパーセンテージから行くとどのくらいになつておるのか、大体民間の企業で行くと、普通の会社の経営においては、人件費を三〇％以上かけたのでは赤字が出ることは、わかり切つておるのだというようなことを聞くのであります。そういつた観点からいたしまして、どの程度になつておるのか、その点を伺いたいと思います。

○石井説明員　人件費の割合は、これは二つお答えしなければならぬと思います。それは損益勘定の、つまり事業費、経営費だけで見た場合におきましては、これはただいま御指摘のありましたように、基本的な人件費は四百数十億でございますが、これに諸給與を加えますと、五百九億に相なるのでございます。結局全体の経営費の予算の千百四十九億に対しまして五百九億で、損益勘定のうちの人件費の割合が四四％になります。それでお話になりましたように、損益勘定、中間勘定金部を含めました全体の人件費は、予算総額で押えられております五百二十四億に相なるわけであります。従つてこれと総收入の二千三百二十一億、このうちには重複計算がございまして、先ほど申しましたように千五百億になります。千五百億の工事費並びに経営費に対しましての人件費は五百二十四億、ざつと三〇％程度かと思うのであります。普通経営上の比較をいたします場合には、損益勘定だけで比較するのがよろしいのでありまして、これが四四％に相なつております。

○坪内委員　世界的ないろいろな統計関係において、当局はもう御承知かと思いまするが、この四四％が今後国鉄運営にあたつて、採算のとれる理想的なパーセンテージであるというふうに了承しているのかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○石井説明員　たいへんむずかしい御質問でございまするが、人間の頭数に対します給與ベース、これは昔の単価でございますが、最近の言葉で申しますれば給與べース、これと相からんで全体の人件費がどうなるかということになる。同時にまた人件費以外の物件費につきましては、物価の趨勢によつていろいろの変動がありますので、頭数が大体現在適当であると申しましても、人件費と物件費との割合が現在適当であるかというと、ただちにイコールには相ならぬかと思うのであります。具体的な事例で見ましても、諸外国のことは私ただいま研究した資料の手持ちがありませんが、日本国有鉄道におきましても、大体昭和十一年ごろには人件費は損益勘定の五六％になつております。その後五四、五〇、五一というふうに下つて参つておりまするが、大体戦前は五〇％以上でございます。これはむしろ人間の頭数が多かつたと申すよりは、物価が安かつた、石炭や諸資材の消費代が安かつた、こういうことではないかと思うのであります。一番人件費の割合の少いのは、昭和二十三年度の三七％でございます。このときはむしろ頭数は多く、約六十万近い人間があつたが、給與ベースが低かつたために三七％、一方物件費は物価が非常な値上りでございましたので、こういうような割合であつた。しかしこういうときの人間の頭数は、決して今日から申して適当とは言い切れないのであります。従いましてただいまの御質問はたいへんむずかしい質問でございますので、はつきりしたお答えもできかねるのでありますが、この程度の答弁で御了承願いたい、かように思います。

○坪内委員　これは非常にむずかしい問題でありまするが、国鉄は他の各省と違うのであつて、コーポレーシヨンであることはよくわかつておりますが、各省の人件費のパーセンテージは、ほぼこんなところでしようか、その辺を伺いたい。

○石井説明員　他の各省は行政官庁でございまして、国鉄のような企業ではございません。たとえば外務省のように人件費だけがおもなところは、非常にパーセンテージが高いのであります。産業奨励費の多いところは、たとえば運輸省にいたしましても、今回国鉄に政府から約二十億の貸付をいたします。これは一応運輸省の予算を通しよして国鉄に参るわけであります。そうするとただちに運輸省の支出に二十億が加わつてしまうわけであります。ちよつと行政庁との比較はむずかしいかと思いますが、一般の資材等の関係を考慮いたしますと、大体人件費は四〇％から五〇％あたりに、普通の交通企業では現在なつておるのではないかと思います。これも詳しい資料が御必要でございますならば、調製いたしまして差上げたいと思いますが、大体現状ではそんな程度ではないかと思つております。企業の健全性から申しまして、人件費と物件費と相半ばする前後を上下するのが正常な状態で、昭和二十三年度のように三七％にもなるというのは非常に不健全である、あるいはまた人件費が六〇％を越すというのは、これまた不健全であるというのが、大体大まかなお答えになるじやな
　いかと思います。

○江崎（一）委員　二十五年度の下半期におきまして、国鉄は非常な大きな危機に見舞われたじやないかと思います。それはとりわけ貨車の不足で、われわれの聞くところによりますと、秋葉原の駅を基準にして考えましても、必要の貨車の四〇％に満たなかつたということを聞いております。そのために国内の産業に重大な影響を、もうすでに與えてしまつたじやないかと思いますが、二十六年度はそういうことがないかどうか、その点をひとつ御説明願いたいと考えます。

○石井説明員　三十五年度の下半期に貨物輸送が逼迫いたしましたのは、御指摘の通りでございますが、ただいまお話のございました四〇％という数字、これは貨物の輸送がそれだけしかできなかつたというふうにお考えになるのは、いささか早計ではないかと思うのであります。なるほど一日の要求に対しまする発送トン数があるいは半分近い数字、あるいは半分を切つたところもありますが、これは一日だけのものでございます。従つてその残された分がただちに滞貨となつて残されて参りますならば、毎日それだけふえて、しまいには相当大きな数字にならなければならぬはずでございますが、しかしながらそれはそうでないのであります。毎日輸送が逼迫いたしますれば、あるいは百万トンあるいは百五十万トンの在貨の出荷申込みが現われて参るのでありますが、これは結局一箇月を通じてみますと、送り不足が百万トン程度はございますが、それは一箇月の輸送量一千万トンに対しての百万トンと相なるのであります。ところが一日だけとれば、いかにも二倍、三倍も送り切れないというかつこうに相なるかと思うのであります。そこで在貨の申込みでございますが、これは戦争中、また戦後もそうでございますが、輸送力が不足いたしまして、荷主さんが非常に過敏になられたという傾向があり、今日貨車不足というような声を聞いて、再びそういうような傾向も相当現われて、なるべく早目にこつちの駅に申し込む、あつちの駅に申し込むというようなことをやられる向きも相当あるのであります。そういうふうなことになりましたので、駅の見積りによりますと、毎日半分しか発送できないというような数字に相なつておりますが、しかしながらそれがすべて結果として送れなかつたというようなことではないと思うのであります。なるほど輸送が逼迫いたしましたために、適時な輸送、あるいは荷主さんの希望する時期までの輸送は多少できなかつたかもしれませんが、特に日本の経済に大きな障害を與えるというようなことのないように、輸送力を充実すべく努力して、毎日の輸送に当つておる次第でございます。

○江崎（一）委員　今石井部長の御答弁によりますと、一日だけ見ますとなるほど二倍、三倍の滞貨になつたかもしれぬけれども、一箇月を通算してみると、そういうような状態ではなかつたというようなお話でありますけれども、実情をわれわれが調べ、また聞いたところによりますと、非常な滞貨に当局は悩み果てて、そのためにスピード・アツプをやり、そのため国鉄の労働者は非常な労働強化に苦しめられ、また脱線事故が頻出しておるのであります。こういう苦肉の策を講じて、何とか滞貨を片づけたというのが、その実相じやないかと思うのです。そこでわれわれ考えてみますと、が、非常に自主性がない、はつきりした具体的な方針を立てておらぬように思うのです。一昨年は何をつくつておつたかというと、貨車は全然つくらないで、あのりつぱな特別二等車ばかりつくつておつたじやないか、こういうようなことをやつておつたら、日本の経済は再建もくそも何もない。二十六年度は一体どういうことになるのか。そういうわけで、私一番初めに二十六年度における新車建設計画いかんという問題と、予算の問題をお伺いしたのであります。これに関連して、ひとつ明確に御答弁を願いたいと考えます。

○石井説明員　いろいろおしかりがございましたが、実は昨年度は御承知のように、貨物輸送の数字はきわめて低調な見通しでございましたので——朝鮮動乱というような、まことに思わざる異変を織り込むことができなかつたことは、私ども非常に遺憾に思つております。そのために貨車の整備、増備に予算をあまり組まなかつたことは、確かに御指摘の通りでございます。そういう次第でございますので、二十六年度におきましては、ただいま百三十五億という一応予定しております車両費のうち、八十三億を貨車に、それから客車には三十一億、あとは機関車、電気機関車、電車というような考え方で、一応の予算の基礎としておる次第でございます。

○江崎（一）委員　そういたしますと、二十六年度におきますところの貨物輸送量につきまして、国内向けの輸送はどれくらいか、また国連関係のものはどれくらいに考えておられるか、総輸送量をお聞かせ願いたいと思います。

○石井説明員　実は予算の計画数字といたしましては、連合軍関係の方は収入見積りで計算しておりますので、輸送量としてははつきりしたパーセンテージは出ておりませんが、大体五パーセントくないとお考え願つたらいいのじやないかと思います。

○岡田（五）委員　今江崎委員からいろいろ二十六年度の輸送計画、またこれに関連する車両の整備というような御質問があつたようでありますが、実は私もその関係で十分質疑を重ねて行きたいと考えておりまして、初め委員長にもお願いいたしまして、鉄道輸送力整備計画に関する件という題目を——題目というと語弊がありますが、あげていただいたようなわけでありましてなるべくならその議題にお移りいただけますならば、私もこの点ぜひただすべきところは十分にただしたい、かように考えますので、御質問中ちやちや——ちやちやではございません。関連質問いたしたような次第であります。委員長におかれてもよろしく……。

○江崎（一）委員　もう一つ、電化問題についてお伺いしておきたいと思うのです。今度は浜松、米原間の電化をぜひやりたいというお話でありますけれども、われわれ東海道線を往復いたしますと、すでに東京、浜松間は電化されておるのです。ところがこの区間を煙を吐いたロコモチーブがどんどん動いている。これでは高い金をかけて電化をやりましても、まつたくその効果は期待できないと思います。電化ということは、いかに石炭の熱効率をよくするかということが主眼です。それがすつかり没却されておるように思うのですが、一体これはどういうわけですか、これを至急に改善する見込みがあるかどうか、これをお伺いしたいと思います。

○石井説明員　東京、浜松間の電化区間に煙を吐いた汽車が走つているというお話でございますが、電気運転を開始した当時におきましては、電気機関車の生産と電化の設備とが必ずしもマツチしておりませんでしたので、車の準備ができなかつた場合もあります。多少ギヤツプができまして、その間に若干の列車の蒸気運転をやつたということはございますが、現在ではさようなことは全然ないのであります。もし煙の吐いた汽車をごらんになつたといたしますれば、おそらくは停車場構内の入れかえ機関車ではないかと思います。それならば、これは電気運転をするよりは、小さな蒸気機関車で入れかえをする方が、当然経済にもなるし、またやむを得ぬことではないかと思います。

○江崎（一）委員　近ごろ大分改善されたように見受けます。しかしながら口コモチーブが貨車を引いてどんどん通つているのです。今後こういう米原、浜松間が電化されても、それに十分な電気機関車があるのかどうか、この点の計画に粗漏がないかどうかということをお伺いしたいのです。

○石井説明員　電化区間に蒸気機関車が走つているとおつしやることは、あくまで私ども信じがたいのでございますが、何かのお間違いじやないかと思いますので、重ねて申し上げますが、あるいは山手線の貨物線、東北線、この辺の電車が走つております区間は、まだ貨物線が電化されておりませんので、あるいはそのお見違いではないかとも思いますけれども、なお一つ十分お調べを願いたいと思います。電気機関車が電化区間に対して足りるか足りないかという御質問でございますが、十分足りる計画になつておりますので、御安心を願いたいと思います。

○江崎（一）委員　最後に一つお伺いしたい。非常に重大な問題でありますので、まじめにお答え願いたいと考えます。先ほど岡田委員も触れられたのでありますけれども、物価は最近かなり上つております。それから物価指数は今後かなり上昇するという見込が、各方面で立てられております。それについて国鉄の労働者の賃金の基準をどうするか。この予算ではどういう基準で定められたか、そのことを二十五年度と比べて詳しくお話を願いたいと考えます。

○石井説明員　来年度の国鉄職員の給與は、過般の臨時国会において仲裁裁定の御審議を願いました、その裁定の第一項の実施という意味合いで、八千二百円ベースで組んでおる次第でございます。そこで一体実際には幾らになるかと申しますと、本給に勤務地手当と扶養手当とを加えまして、一人当り単価が八千五百八円になつております。この二十五年六月一日の単価に比較いたしますと、ベース・アツプの千円のほかに、二十五年度分の昇給、並びに二十六年度における昇給の見込み、並びにその昇給による勤務地手当の増等を見込みまして、さような数字に相なる次第であります。

○原（彪）委員　本年度の予算書を拜見しまして、私つくずく考えることは、この予算書の中に盛られている根本的なものは何であるかと申しますと、私はこれは総裁にも承りたいのですが、きようお見えになりませんから、政務次官からひとつお伺いしたい。この予算書の中には、ほとんど計画経済が盛られていない。たとえば日本がだんだん復興して行くのについて、前途の経済界の見通し等もにらみ合せて、新線計画はどうするとか——新線計画は審議会ができますけれども、貨車あるいは客車を年度計画的にどういうふうにこれを増設して行くか、あるはい電化にしても、五箇年計画でどういうふうにしようか、本年度はこの程度にしようというような、計画性というものがこの予算の中に見受けられない。悪い言葉で言えば、行き当りばつたりの予算であると私は思うのであります。この点について、ほんとうは総裁に伺いたいのですが、どちらに承ればよろしいのか。政務次官からまず第一にその点を承りたいと思います。

○關谷政府委員　計画性が全然ないという意味ではないのでありまして、客車にいたしましても、昨年の六百両、ことしの六百三十両でありまするとか、そういうふうに逐次増加をするようにいたしておりまするし、貨車に対しましては、いろいろ今年度の見通し等も勘案いたしまして、相当の数量を組んでおるのでありまして、決して計画性がないのではないということを御承知願いたい。

○原（彪）委員　私の質問の亜旨は、つまりたとえば貨車を五箇年計画なら五箇年計画でどの程度製造すれば、現在の輸送量は十分緩和できるという、つまり年度計画のことを申し上げておるのです。電化なら電化で、五箇年計画で一箇年間にどの程度やろう、ことしはこれだけだから、これだけの予算をとるという年度計画のことを私は申し上げておるのであつて、あるいは信濃川発電所の開発なら開発で本年度はこの程度、来年度はこの程度という、その計画性ということを私はお伺いしておるわけなのです。

○石井説明員　予算書が年度々々の予算の説明だけを申し上げておりまするので、たいへんに計画性がないというおしかりを受けると思うのでございまするが、大体自立経済審議会で決定いたしました年度計画の輸送量にマツチいたしまして、輸送計画並びに改良計画等を作成いたしておるつもりでございます。ただ来年度の予算の見通しまで金額的につけるというわけには、先ほど申し上げたように参りかねると思うのでございまするが、本年は本年度といたしまして、その線にマツチした計画になつておるのでございます。

○原（彪）委員　計画性についての御答弁に対しては、私は運輸行政に対する施政方針を、むしろ大臣あたりに承りたかつたのですが、これは大臣が御出席になつてから私は承ろうと思うので、その程度にいたします。
　それからいろいろありますが、きようはあと一点だけにいたしておきますが、これだけ大きな企業体になりますると、これが独立採算制でやつて行く場合には、どうしても営業が主体に相なることは明白であります。従いまして営業が主体になれば、そこに原価計算というものが生れて来なければならぬのでありますが、国鉄は原価計算に対してどれだけの熱意を持つておるか。従来の国鉄の原価計算を見ておると、漠然たる営業キロ当りの利益率を出しておるような始末であつて、厖大であればあるほど原価計算は緻密であり、この程度の貨物は幾ら、旅客は幾らといつた明確なデータが出なければならぬと思うのですが、この点についてひとつ承りたい。

○石井説明員　原委員からごらんになれば、あるいは物足りないとおつしやるかも存じませんが、私は日本の経済で国鉄ほどりつぱな原価計算組織と、その計算の実績を持つている企業はないと思つておるのでございます。ただ実績に基いて原価計算をいたしておりまする関係上、多少時期的にずれがありまして、アツプ・ツー・デートの数字が見られないというような点は、まことにやむを得ない。特に企業が厖大でありますだけに、いろいろ原価計算上の操作が必要でございまするので、たいへんむずかしいのであります。しかしそれも最近では割合に順調に調べがつくようになつておるのでございまして、いずれ資料をお手元にお届けいたしまして、御検討願えれば願つて、ひとつお見直しくださればたいへん仕合せだと思います。

○原（彪）委員　それでは資料をひとつお願いいたします。

○江崎（一）委員　この際運輸次官に一般運輸行政について、ちよつとお伺いしたいと思います。確かな筋から私聞くところによりますと、最近朝鮮の━━━━━しております━━━━━船長さんが、どこからか知らぬけれども━━を受けたというのです。この━━によりますと、まずこれは━━━━でありますけれども、アメリカの船なども全部一緒に行動しておるわけですが、このときたまたま空襲を受けるとか、敵から攻撃を受けた場合に、岸の近くであつたらさつそくビーチングしろ、岸へ乘り上げろというのです。沖合いであれば船をとめて、人員は海上に退避しろ、それから港であればアメリカの軍艦あるいはその他のいろいろな部隊の行動にじやまにならないように、自分が最後まで待つて退避せよ、こういうことです。われわれ考えますと、結局おとりみたいになるわけです。こういうような━━が来たというのです。どこからか知りませんけれども、（「それはない、あまりに牽強附会だ」と呼ぶ者あり）おそらく政務次官はこのことは御存じだろうと思う。あるいはまた知らぬとおつしやるかもしれぬが、こういうことだつたら日本の国民の生命の安全について非常に大きな問題です。この点について御存じかどうか。

○關谷政府委員　私はそのようなことは聞いておりませんので、一切存じ上げておりません。

○江崎（一）委員　もう一点、これもやはり一緒に聞いた話でありますけれども、（発言する者あり）まあお聞きなさい。鎭南浦のときでありますが、まだ機雷原の掃海ができておらないときに、ある船の船長は、すぐにこの船で機雷原を突破して行けと言われた。これでは機雷原があればやられます。これは非常に危險な話です。こういうような状態になつておるそうです。船長が自分の乘組員の生命の危險も考えずに、こういうことを命令するというのはけしからぬと思うのです。そういう点について運輸次官は責任があると思うのですが、十分調査の上、こういうことがないようにひとつ指示をしてもらいたいと考えます。
　　　　—————————————

○前田委員長　鉄道輸送力整備計画に関する件を議題といたします。質疑を許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　過般の運輸委員会におきましていろいろ秋山次官に質問し、また御答弁を得たのでありますが、聞くところによりますと、百六十万トンの国鉄沿線滯貨といいますか、駅頭滯貨があるやに承つておるのでありまして、過般の委員会においても、この滯貨の日本経済復興上、生産能率向上上、非常に重大なものであるということを私強調いたしたのであります。繰返して申し上げるまでもなく、私は輸送機関の使命は、とにかく人と物を運ぶことが第一であると考えるのであります。次に私はその運ぶものに対するサービスということが問題であると考えるのでありまして、ややともするとサービスが先であつて、輸送が第二になる傾向がありまするが、私は少くとも輸送を完遂することが、輸送機関の大使命であると考えるのであります。にかかわらず現在駅頭に百六十万トン、特殊の優先輸送物資を除いては、十日分という次官の説明がありましたが、十日分も駅頭に置いておくということは、非常に大きな経済上のがんをなしておると私は考えるのであります。かようながんを一日も早く一掃することが、即日本の経済の復興である、かように私は考えるのでありまして、このがんの一掃につきましての運輸当局なり国鉄総裁の重大なる決意を私は求めるのであります。この決意を求め、この決意を実行する場合に、必ず言われることは、独立採算制で金がない、こういうことを言われるのでありまするが、私は日本経済の復興の途上にあるこのがんを一掃しますためには、この独立採算制の域を一時逸脱いたしましても、一時国家の財政的援助を受けても、このがんを一掃すべきではないか、かように考えるのでありまするが、かような独立採算制のわくを一時離れて、国家の財政的援助を除いての、現在の国鉄の独立採算制の範囲内における二十六年度の鉄道輸送力の整備計画について承りたいのであります。私の仄聞いたしまするところによると、最近国有鉄道の貨車保有量は、むしろ昨年の十月ごろ、昨年の初めから数段と減つておるのでありまして、廃車すべきものも廃車せず、また年齢四十年とか五十年だとかいうような古い貨車を二万両近くも持つておる。ことに国鉄の貨車輸送力につきましては、すでに危機至れりと私自身は考えておるのでありまするが、この辺の国鉄の貨車輸送力の実態を詳細にお聞かせ願いますとともに、この二十六年度われわれが予想しております国鉄輸送量の増加並びに現在の滯貨一掃のために、いかに貨車輸送力を増備せられる計画であるかを承りたいのであります。先ほど百三十五億の金を準備しておる、そのうち貨車を相当こしらえる、こうおつしやつておりますが、最近の物価事情を勘案いたしますると、私ははなはだ微々たるものしかできないと思うのであります。ことにこの貨物輸送力は、ただ空文に終つて申訳なかつたでは済まないと私は考えるのであります。現実にこのがんを一掃し、現実にふえ来る貨物を完全に輸送することこそ、私はまじめな行政であり、まじめな政治であると思うのであります。どうか一片の政府委員のこの席における答弁に終らないように、誠意をもつて、この計画数量をはたして実行できるかどうか、また来年度整備計画をどういうふうに組んでおられるのか、その辺のところを詳細にお聞かせ願いたい。詳細に聞くほどまた国会においてこれを検討するほど、私は国民経済上非常に大きな問題であると考えるのであります。また繰返ししつこいようでありますが申し上げますが、せつかく使おうと思つた原料が、駅に十日分もほうり投げられる——ほうり投げられるといつては言葉は悪いのでありますが、滯貨させられる。せつかくこしらえた製品が消費者のところへ行かないで、十日間も駅に残る。しかもとにかく貨車に乘らなければ、金も拂つてもらえない。しかも金は三箇月ないし六箇月の手形でしか拂つてもらえない。しかも金は非常に行詰まつておるということで、私はこの滯貨の日本経済復興上及ぼしておる影響の非常に大きなることを痛感いたしまするので、しつこいようでありまするが、言葉を強めて申し上げ、また言葉を強めて詳細にこの計画を承りまして、少くとも国民の代表として国会に席を置き、ことに運輸委員として運輸の問題について検討いたしまする私たちの職責といたしまして、私たちがほんとうに満足する程度の御説明を聞きまして、ひとつ説明のための説明に終らないような計画をお示し願いたい、かように考えるのであります。まず国鉄の方なり、政府の委員の方から、本二十六年度へ入るにあたつての輸送力整備計画というものを、多分お持ちであろうと考えるのでありますが、ごく腹案でもけつこうでありますから、ぜひ御説明を願いたい、かように考えるのであります。

○前田委員長　ちよつとお伺いいたしますが、総裁から答弁を求めますか。

○岡田（五）委員　総裁に御出席願えれば非常にけつこうでありますが、幸いにして輸送方面の運輸総局支配人の天坊さんもお見えになつているようでありますから、まず一応天坊総支配人から承りまして、その御回答の模様により、また私たちが聞きたださんとするほんとうの心臓に——心臓という言葉は悪いですが、的中しなければ、また総裁も出ていただきまして、御説明願えばいいじやないかと思つております。

○天坊説明員　特に鉄道の仕事にしよつちゆういろいろ御指導、御鞭撻願つております運輸委員会に、われわれの先輩で、われわれの仕事にも十分通じておられる岡田先生から、いろいろな意味での理解を含めて、今年の鉄道事情、最近の鉄道事情を見ておつて、非常に心配なんだが、どういうふうに考えているのかというお話でございました。一応先般運輸次官からもお話がありましたが、もう少し数字を加えまして、最近のその事情を説明申し上げ、またそれがずつと続いて二十六年度にはどういうふうなことになるかという点を申し上げてみたいと思います。一応先ほどの政府委員からの御説明と重複する分もあるかもしれませんが、ひとつ御予承願いたいと思います。特に問題になりますのは、貨物輸送でございますので、その面から申し上げます。
　御承知の通り昭和二十三、二十四年の間は、鉄道の輸送全体が一億三千万トンをよう切れない。一億二千九百万トンあるいは一億二千七千万トンという程度の数字を、二十三年、二十四年は実施して参つたのであります。ところが、二十五年になりまして、これは推定といたしましては、二十四年度に比べてそう大きくふえるとも考えられないというようなかつこうで、スタートいたしたのでありますが、先ほどもお話がございましたように、昨年の七月、八月以来相当な変化がございまして、大きく数量がふえて参りました。特に先ほどもお話がございましたように、昨年の初めのころは大分貨車が余りまして、約三千両近くの車を封鎖するというかつこうで、そういう姿もあつたのであります。それが急激にふえて参りまして、昨年の秋、特に十月、十一月、十二月ごろには、昨日もお話が出ましたが、駅頭滞貨というものが百万トンを突破いたしまして、十二月には百五十万トンの滞貨になつた。それが暮の三十一日までうんと押し出しましたので、お正月には四十万トン、五十万トンに落ちたのでありますが、それがすぐ飛び上りまして、最近百六十万トンというふうな滞貨を持つておる姿であります。これに対しまして、現実にやつております作業は、きのう運輸次官は、大体三十四、五万トンずつ運んでおるというお話でありましたが、昨年の暮から非常にピツチをあげまして、いろいろ各方面のご協力等を得まして、成績が非常に上つて参りました。一日四十万トンを突破するという数字が出ております。こういうかつこうで参りますと、今年の三月までには、おそらく一億三千四百万トンくらいは突破するのではないかというふうに考えております。そのごく最近の数字というものをずつと延ばして参りますと、来年度の輸送要請というものは、見通しについてはいろいろ問題がありますが、一億二千六百万トン近くが載つて来るのではないか、あるいはもつとふえるかもしれないというかつこうになるように思われるのであります。
　　　　〔委員長退席、大澤委員長代理着席〕
ただ私どもの現在保有いたします貨車、それから能力というもので、暮あたりから非常にピツチを上げておりますけれども、これがずつと一年中コンスタントに続くかどうかという点につきましては、相当無理もやつておりますので、一年中続くかどうかという点ははつきり申し上げられません。そこら辺は、ずつと年間を通じての貨車の運用効率というものを平均して、まあこの程度なら十分やつて行けるというような、数字で考えますと、来年度は一億三千五百万トン、四百万トン、あるいは六百万トンというところは、うまく行けばでき得る。うまく行かぬとなかなか骨が折れる。また要請の方は、あるいは六百万トンがもつとふえるのじやないかというふうに考えられるわけであります。数字のこまかい刻み方につきましては、これはまだ公定版でございませんので、私どもそういうふうな幅で考えておることを御了承願いたいと思います。そこで先ほどお話がございまし、貨車の数量なんかも、昨年、一昨年と比べてかえつて減つているではないかというお話もありますが、これは毎年車の年限も来ておりますから、車両というものはある程度減してもらわなければならない。廃車して行かなければならない。それに対して適当な見通しをつけて、新しい車をつくつて行くわけでありますから、来年度も、先ほど中しましたような、相当勉強した運用効率を使つてやつて行くという前提で、また来年度大体二千両近い車の廃車も見込みまして、四千両近い車、あるいは五千両近い車ができますれば、それでもつてまあまあ一億三千五百万トン程度の数字のものは運び得るのじやないかというふうに考えております。ただ見通しといたしまして、きのうもお話が出ておりましたが、さらに海運その他の運賃の上り方ということから、また陸の方の貨物が上つて参るというようなことで、もつともつと大きな数字に輸送要請量がふえて来るのではないかということも考えられるのでありまして、その点は私どもの任務が非常に重要でありますだけに、非常に心配はいたしておるわけであります。ただ先ほどもお話がありましたように、ただ貨車だけをやたらとふやすというわけにも参りません。貨車に関係がある年齢の問題がございます。これもまた先ほど岡田委員から、サービスの問題と輸送力の問題とをどういうふうに考えるかというようなかつこうでお話がございましたが、客車の方でもいまだに雨が漏る車が方々に相当あるというふうな姿でございますから、これもそのまま等閑に付しておくこともできません。こうしたものにもある程度まで新しい客車をつくることも考えねばなりませんし、また応急の雨漏りを防止する方策ももちろん考えなければなりません。その他貨車を収容する設備、そういうことも当然必要となつて参ります。さらにまた片方で電化に対する電気機関車も必要になつて参ります。電化区間の問題、あるいは新線の問題につきましては、先ほど政府委員から御説明がございましたが、今申し上げましたような設備の来年度の輸送力、それに対する増強の方向というものは、大体百三十五億、相当思い切つた車両増強の予算のわくを広げて、御協賛をお願いしておるわけであります。ざつとそういう貨車の増強、約四千両近くのものを考えておりますということを申し上げたのでございますが、なお質問がありますれば、お答えしたいと思います。
　　　　〔大澤委員長代理退席、委員長着席〕

○岡田（五）委員　先ほど天坊総支配人からお話がございましたように、私も多少鉄道に興味を持つておりまして、鉄導のこともいろいろ勉強いたしております。がゆえに、よけいに——よけいと言業は悪いのでありますが、鉄道の輸送力の危機を痛感いたのであります。でありますがゆえに、先ほど申し上げましたように、一時国鉄の独立採算制を放棄するような形と言つては語弊がありますが、もつともつと外部資金を利用せられまして、私は輸送力を拡充されるだけの覚悟があつてしかるべきではないか、かように考えるのであります。ここで私が鉄道の輸送力の危機当来をるる説明をする必要もございませんが、とにかく過去を見ましても、先だつても運輸次官は、滞貨が二百万トン越したことがある。こう言われました。なるほど二十二年、二十三年、戦後鉄道施設が非常に荒廃いたしましたときには、一時ありましたが、これを過去十年間ばかり見ますと、百万トン越した年は一、二年しかないのであります。しかも百六十万トン現在ありまして、昨年の十一月から減つたことは、正月休みに生産が一時低下いたしまして、輸送が動いておるときに減つただけの問題でありまして、経済状態が常態の場合は、むしろ多少でございますが、逐増しておる、かような状態にあるのでありましてしかもこの廃車の模様、先ほど申し上げましたように、おそらく車の年齢をお調べになつたならば、こんな車でさえもまだ国鉄が使つておるのか、明治五年ごろの車がまだ相当あるということで、国鉄が調べられた脱線事故防止調査委員会の報告を見ましても、これは恐るべき状態にあるのでありまして、先ほど言われましたように、少くとも年間二千両なり三千両、これは最小限度廃車して行かなければならないにかかわらず、新車は先ほど四千両、こうありましたが、私は先ほど来強調いたしておりますように、最近の使用資材、鋼材及び非鉄金属の値上りから見まして、はたして四千両確保できるかどうかということを、非常に疑問を持つております。しかもこれができなかつた場合に貨物はどうなるか、おそらく二百万トン、三百万トンの滞貨を駅頭に擁するがごとき変態状態を来すのではないか、かように私は考えるのであります。そこでこの駅頭滞貨がいかに影響を経済上に及ぼすかということを、運輸省なり国鉄首脳部がもうともうと真剣に考えるべきではないか。私はこの問題も言いましたが、声なき声を開いての善政をぜひしいていただきたい、かように考えるのであります。ことに国鉄は全国にわたり二万キロを持ち、独占的形態を持つた陸上唯一の交通機関であります。国鉄によらずんばとにかく中距離また遠距離の貨物は運べないのであります。これがもし麻痺状態になり、この輸送力が隘路になつたならば、私は必ず日本の経済は麻痺状態になつると考えるのであります。かようなことを考え、かような国鉄の独占的状態を考え、また輸送機関は、どんな輸送機関でも必ず輸送力には一〇％なり一五％の余裕を持つというのが、その本来の姿ではないと考えるとき、貨物において百五十万トン、十日分も駅頭にさらすということは、異常中の異であると私は痛感するのであります。かような状態になりましたことは、何も国鉄首脳部の責任でもない、運輸大臣の責任でもないと考えるのであります。と申しますのは、われわれが予測しなかつた朝鮮動乱、また国際情勢の緊迫化に伴う経済上の激変でございまするので、私はこの客観的な激変に処しての一時の強硬手段として、先ほど申し上げましたように、一時独立採算的な考え方——先ほど天坊さんがおつしやいましたように、電化もやらなければならぬ、何もやらなければならぬからお金がかかるので、車両にはこれだけしか使えないというような言い訳的なもので終らないで、もつと大きな決意を持つて、電化に必要なものは使い、そのかわり車両関係の隘路を打開するための必要な金は、外部資金から利用するというところまで、積極的に出られてしかるべきではないか、かように考えるのであります。いずれ加賀山さんが出られたときに聞きたいと思いますが、かような財政的な措置についての決意はいずこにありやということを、天坊さん個人でもよろしゆうございますからお尋ね申し上げたいのであります。

○天坊説明員　私どもも岡田さんの御意見にまつたく同感でございますが、先ほど申し上げましたように、輸送力がいろいろ多忙で、滞貨を持つておりますけれども、結局三千万トン近い輸送力を発揮いたしておりますことは、戦前、たとえば昭和十一年前後の数字と比べますと、大体一三〇％前後のかつこうになつておりまして、他の工業生産指数というものの上昇率と比べまして、やや先に立つて進んでおるのであります。これひとえに皆様方のいろいろな御指導、御鞭撻のたまものだと私どもは喜んでおる次第でありますが、さらに今後の見通しは、先ほど申し上げましたように、非常に困難な状態がたくさんありまして、まだまだわれわれとして努力しなければならぬ問題がたくさんあるように思います。ただいろいろお話がございましたが、今日の容観情勢についての見通しでございます。一応今の段階では、輸送力も増強しなければならぬけれども、やはり一方での必要な新線の建設であるとか、あるいは電化であるとか、あるいは地方の駅の復旧であるとかいう点も、あわせてやつて行くというような態勢をとらざるを得ないのではないか。もう少し強力な、政府各方面の施策が準戦時態勢と申しますか、輸送力増強一本やりというかつこうにまではつきりいたしますれば、それについては私どももついて行ける。しかし今のところはいろいろな点でサービスの何とかいたしたい、また何とかしなければならぬというふうな現状でございますので、その点は御了承を願いたいと思います。結局御指摘の点については、もつともつとやつて行かなければならぬと思うのでありますが、また先ほどもお話がありました通り、鉄道が必要とする資材は、戦略物資といいますか、非常に重要な物資でありまして、それがどんどん片方で値が上つているという情勢で、これをどこまで私の方でいただけるようになるか、またそれをいただくにはどれだけ資金的なものをお願いしなければならぬか、これは切りがない問題ですが、限度というものもやはり一応あろうと思います。政府の御方針に従つてやつて参るよりしかたがないというふうに存ずるのであります。

○岡田（五）委員　これは根本問題であります。国鉄当局の御苦心の模様は、私身近におりまして非常によく心得ておりまして、心中ひそかに感謝を申し上げておるものでありますが。先ほど申し上げましたように、私はこの独立採算制的な状態を一時逸脱して、外部資金を使つたらどうかという根本問題にも関連をいたしておりますので、運輸大臣及び国鉄総裁が出られましたときに、この問題を質問しまして、最高首脳部と言つては天坊さんに失礼でありますが、最高首脳部の御決意のほどを承りまして、その後において私の質疑を続けたい、かように考えてますので、私の本日の質問はこの程度でとどめさせていただきます。

○尾崎（末）委員　関連質問をいたします。貨物輸送につきましては、御苦心の御計画を拜聴いたしました。今までの御努力に対しましても、まことに私ども喜んでおるのであります。ところが旅客の方でありますが、東海道線のごときおもなところに、非常にいい客車がどんどんふえておる。これは当然とわれわれも考える。いわゆる独立採算制の建前から考えてみましても、もうけるところ、引合うところは設備もよくし、いろいろのことをやつて行くというのは、これは当然のことでありますから、よく了解できる。地方のひつ込んだところに参りますと、戦争中に非常にたたかれたそのままで、ガラスのかわりに板ばかり張つて、シートも板のままで、すわつておるとしりをはさまれるというような客車が走つておるところがたくさんある。これは独立採算がうまく行かぬからという見地からも考えられますし、また国際当局のお考えだけでなしに、その他にも相当の理由があるだろうと、これも想像できるのでありますが、こういつた旅客車の改良と申しますか、新設と申しますが、そういう方面の計画はどの程度のものがあるでしようか。
　それからもう一つ、特別二等ができまして非常にみんな喜んでおる。従来鉄道のやられたことで、特別二等車くらい喜ばれたものはない。利用する者が非常に多い。そこで私どもはあれが運転された最初に乗つたとき、すぐ

人々の批評を聞いたら、これは百円じや安いじやないかということであつた。最近聞いてみましても、およそ物を上げるのに賛成する人はほとんどいないようでありますが、特別二等に乗つておる人の批評を聞きますと、百円や二百円じや安いので、遠距離のところは五百円くらいの値打がある、少くとも三百円はいいと思う、こういうことを乗客みずからが言つておるにもかかわらず、なぜあれを遠いところも近いところも百円程度の安いもので置かれるか。サービスだといえばまことにけつこうでありますが、採等の上から、もとより制度が一等、二等、三等という制度でありますから、やりようによつては等級の一つをふやすということになつてやりにくいという点もありましようが、あれは使用料とかなんとかいう名目で、確かに三百円や五百円のものは遠距離はとつていいということは、乗つておる人がそう言うのですから、これをふやしてそれらの増収をはかるということは、同様にそれらの経費をもつていなかの山中を走つているような客車の改良費の一部にも充てられる、こういうことが考えられますので、この二つの問題について簡単でいいですから、御所見を伺いたいと思います。

○天坊説明員　貨車の方は先ほどのようなことでありますが、ただいまは旅客関係、客車の整備につきまして御意見がございました。これにつきましては、ただいまお話のございましたように、実は思い切つて一斎に新しい車が全部各地に動くというようなかつこうにいたしたいことはやまやまなのでありますが、何分にもやりくり世帶で、とにかく一番兄貴の方から少くずつ新しい着物を着せて、次々と弟の方へ譲つて行くようなかつこうで、全体として少しずつよくなつて行くという傾向をたどつて行かざるを得ないことは、まことにやむを得ないと思います。来年度におきまして、私どもの考えておりますることの一つは、御承知のガソリン動車でございます。ガソリン動車は各地で非常に評判がよろしゆうございまして、またこれを運転いたしますのにも経費が非常に安くて済みますので、ガソリン動車あるいはデイーゼル動車という式のものを来年度は相当思い切つてつくりたい。できますれば百両ないし百五十両近くつくつて、地方の線に入れ、回数も増加いたし、また同時に運転費も安くするというようなかつこうでやつて参りたい、こういうふうに考えております。それから同時にガソリン・カーを運転いたしますと、その区間で相当客車が浮いて参るという勘定になる。その浮いて参ります客車を、悪いものは廃車にするし、いいものはほかのもつと悪い車を使つているところに充当するというようなことでやつて参りたいと思います。さらに湘南電車という式のものをもう少し運用をかえまして、たとえば近く浜松まで一往復やりたいと思つておりますが、そういうようなことをいたしますと、それからまた若干の車が浮いて参りますので、そういう客車をまた地方へまわすようにして行きたい。さらに新製の三等車を百両ないし百五十両近くつくりたいという気持でおります。そうした関係で相当客車が出て参りますし、同時に客車の修繕のついでに、今までの古い車のうち木造車はなくして、すつかり銅体化する、鋼製車にするという方策もとつておりますので、それが相当数量——百両近くそういう修繕で客車が新しく生れかわるということになつております。こういうものを合せまして、来年度は地方にも先ほど申しました雨漏り車がなくなつて、銅製車が相当潤うようなかつこうになるのではないかと考えております。
　それから先ほどお話の、ございました特口と申しております特別二等車は、非常に評判がよろしゆうございますので、もう三、四十両つくり、大体急行、準急という名のつく車、相当長距離に参ります車には、できるだけこれをつけたいと考えております。ただいまこの特別二等車の料金につきまして、私どもから言えば非常に心強いようなお話がございました。実はもう少しあの料金をいただくようなかつこうにいたしたいのでありますが、物価庁その地御当局にいろいろ御方針がありまして、必ずしもそれが値上げをしてもいいというような話にも行きかねておりまして、今のところ百円というようなかつこうになつております。現在百円をとつております行き方については、たとえば東京から鹿児島まででも百円であり、名古屋まででも百円であるというように、非常に不公平というか、おかしいというようなりくつ上の問題もありますので、その関係をどうしたらいいかということについては、今後御当局と折衝いたしまして、そういう方に行くべく努めたいと思つております。

○尾崎（末）委員　今の前の方は御苦心のほどよくわかりました。あとの問題ですが、国鉄内の部課長さんたちの意見が一致しないのではなくて、運輸省の方でこれをやることにしり込みをしておるというような風聞も聞くのでありますが、これはまたさつき岡田委員も言われたように、大臣でも来られたときに聞いてみようと思います。そういうことも聞いておるのでありますが、今言つたように、ほとんど反対がなくて、みんなが進んでそういうことを言つておるわけでありますから、これはひとつ運輸省その他に対しましても、強く推進して実現せられましてそしてそれを他の方に持つて行くようにしてもらいたいということを強く希望いたします。

○前田委員長　それでは本日はこの程度に質問を打切りまして、次会にこれを延期いたします。
　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。
　　　　午後四時五分散会