第213回国会　参議院　外交防衛委員会　閉会後第1号（2024-07-30）

令和六年七月三十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　生稲　晃子君
　　　　　山口那津男君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　親家　和仁君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　雅之君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　門脇　仁一君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　　裕君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　廣瀬　律子君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　寺田　広紀君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　青木　健至君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　泰介君
　　　　　　　防衛装備庁調達
　　　　　　　管理部長　　　　　藤重　敦彦君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　長岡　尚志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（在沖縄米軍事件の通報事案、防衛省・自衛隊
　の不適切事案に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柘植芳文君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として生稲晃子君及び宮崎勝君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官親家和仁君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　外交、防衛等に関する調査のうち、在沖縄米軍事件の通報事案、防衛省・自衛隊の不適切事案に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　上川大臣、木原大臣、質問の前に、与党筆頭理事として一言苦言を呈させていただきます。
　今回の閉会中審査の前に、衆議院と違って、理事懇談会を二回やりました。それでらちが明かないので、この閉会中審査となりました。二回とも二時間、計四時間やっても政府からまともな答弁がない、歯切れが悪い。外務省は、米軍担当でもない政務官が理事懇にやってきて説明するも、理事懇直前に役人から説明を受けたと説明し、的を得ない。担当の副大臣や政務官は海外出張かと聞くと、日本にいると言う。何やっているんですかというような思いであります。
　やっぱり、外務省の危機感が伝わってこない。なぜ担当副大臣や政務官が説明に来ないのか。外務省は、条約や法案、予算というふうになると国会の方にお願いしますが、不祥事になると国会や外交防衛委員会を軽視しているというふうにしか思えない。閉会中審査の前に国会担当の官房長も顔すら見せないと。
　今日の理事会で、今日の審査状況を経て次回の委員会は筆頭間協議というふうになっておりますので、両大臣とも、今日は政治家として明快かつ簡潔な答弁をまず冒頭求めたいと思います。
　まず最初に、防衛省に一連の不祥事事案について伺います。特に、潜水手当の不正受給、これについて大臣に伺います。
　防衛省・自衛隊は最も遵法精神を求められる武装集団という中にあって、組織ぐるみのこのような事案が起きたというのは極めて私も残念です。
　午前中の委員会で大臣は、責任を取る一つのやり方として、組織を自分が先頭に立って立て直すんだというふうに言われました。その意味から、大臣、海上自衛隊のこの潜水艦救難艦「ちはや」、「ちよだ」の部隊訪問、これを近々行う考えはありませんか。やはり、奄美の方に行く、あるいはヨーロッパ、東南アジアに行くのも大事ですけれども、やはり、先頭に立つというのであれば、「ちはや」、「ちよだ」、これをやっぱり近々大臣が訪問して組織を立て直すということが大事だと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　まず、今月十二日に公表いたしました一連の事案及び海上自衛隊の潜水手当不正受給事案及び不正喫食事案について不十分な内容の公表があったことは、防衛省・自衛隊の活動に不可欠な国民の皆様の信頼を裏切る決してあってはならないものであります。防衛大臣として改めて深くおわび申し上げます。
　防衛省、失礼しました、その上で、先ほど佐藤委員からは視察の話がございました。これまで積極的に現場に足を運び、また視察を行う等、隊員の姿を直接確認し、私自身、その先頭に立ってリーダーシップを取り、防衛大臣としての責務を果たし、国民の信頼を取り戻すべく、引き続き現場重視ということで、この視察については検討していきたいと思っております。

○佐藤正久君　やっぱり、明言していただきたいんですよ。やっぱり、責任の取り方として、先頭に立って組織を立て直すというのであれば、隊員から見ると、奄美は行く、あるいはヨーロッパや、今週からまた、今週から東南アジアに行くと、これは大事です。だけど、やはりこの処分がされたという部隊に行くのは極めて大事だと思います。特に、大臣、多くの隊員は真面目にやっているんですよ、真面目にやっている。
　ただ、今回の一連の不祥事によって自衛隊組織に動揺が広がっている可能性もあると、そういう懸念があります。さらには、大量の処分者が出たことによって部隊運用に支障を来すのではないかという懸念もあります。特に、飽和潜水は誰ができるというものではありません。
　そういうことを考えると、隊員の士気高揚を図りながら部隊運用に穴を空けない、しっかり再発防止をやるというのであれば、今回のやっぱり事件の焦点であるこの「ちはや」あるいは「ちよだ」、これは絶対行くべきだと思います。それが明確な答弁がなかったというのは、極めて個人的には残念です。
　水俣病関係では、文科大臣は、あの後、三回現場の方に行かれました。（発言する者あり）環境大臣は、あの事案の後、三度、水俣の方に行っているということも付言させていただきたいと思います。
　大臣、やっぱり今回のこの、文民統制の観点で非常に問題があったというふうに午前中の衆議院の委員会でも答弁をされておりますけれども、やはり、今回逮捕された四名のうち二名は、もう既に自衛隊を退職されていた民間人でした。民間人二人を逮捕するというにもかかわらず、大臣の方にそれが上がっていなかったということは、一般常識から考えても、自衛隊のルールあるいは文民統制という面でこれは問題があると思います。民間人を逮捕するということの重み、これは文民統制の観点でやはり問題があると。
　やっぱり、人教局の内局の人間も自衛隊員ですから、文民統制の対象者です。人教局で止まっていたという部分、しかも民間人を逮捕したのに大臣に上げないと、こういうやっぱり感覚含めて、大臣、文民統制について今回どういう受け止めをされているか、御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　海上自衛隊の潜水艦、潜水手当不正受給事案におきましては、自衛隊員の逮捕について、その重要性に鑑みれば、海上幕僚監部からの報告を受けた人事教育局から速やかに私に対して報告がなされるべきであったと考えておりまして、まさにシビリアンコントロールの観点から適切な対応ではございませんでした。
　今回の教訓を踏まえまして、内部部局において防衛大臣の補佐に必要な判断を適切に行うということを徹底するとともに、隊員の逮捕や懲戒処分に係る情報の円滑な報告に万全を期すため、現行の制度を改善してまいります。
　退職自衛官というのは、実際に、これは警務隊、逮捕することができませんが、大臣の指示があればできると。しかしながら、今回は私の指示を得ていません。つまり、専決ということでやっているわけであります。こういった現行の制度にやっぱり問題があったんだろうというふうに理解をいたします。また、こういった教訓があります。
　内部部局において防衛大臣の補佐に必要な判断を適切に行うことを徹底するとともに、隊員の逮捕や懲戒処分に係る情報の円滑な報告を万全に期すため、現行の制度、これをしっかりと改善し、見直します。

○佐藤正久君　与党だから本当は余り言いたくないんですけど、やっぱり今回、やっぱりシビリアンコントロールという点では、これは与党からもやっぱり苦言を呈さざるを得ないという状況だというふうに思いますので、しっかり対応をお願いしたいと思います。
　ただ、今回の潜水手当の不正受給事案に関しまして、潜水は身体的負担が大きい任務であると思いますが、そういった任務に従事する隊員に対する手当として本当に現行のものが十分と考えるのかと。潜水士を含め、自衛官の処遇が悪いことが今回の手当の不正受給という不祥事の背景にあるのではないかというふうな考えもあります。
　大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　潜水手当を含みます特殊勤務手当の金額というものは、その勤務の特殊性あるいは困難性等を踏まえて適正に評価をしているところです。仮に手当額に不満があったとしても、それを理由に不正受給が正当化されるものではないということです。
　いずれにせよ、今後このようなことが起こることのないように、いま一度基本に立ち返り、コンプライアンス教育などを通じて再発防止を徹底してまいります。

○佐藤正久君　やっぱり、今回本当に立て直すとなれば、実際の現状というものを大臣自ら隊員と直接会って話を聞いて、遠因、近因、両方併せて対策をお願いしたいと思います。
　続いて、外務大臣に、米軍人不同意性交事案についてお伺いします。
　今日配付しましたこの資料、これは九七年の日米合同委員会合意で米軍人の事件に関連する沖縄関係の通報経路詳細図です。
　ただ、私が言いたいポイントは、オスプレイ等航空機が墜落した事案の通報系統と、やはりこれプライバシーの保護が大事なようなこういう不同意性交事案というもの、あるいは刑事事件というものが本当に同じ通報系統でいいのかと。大臣、分かります、言っていること。
　そういう今のこの通報系統、九七年につくったものがまだ生きていると、これは有効だというふうに政府は説明しています。でも、本当に、こういう事件、事故が、米軍の方が先に分かるような墜落とかいうものと、本当に、刑事手続、刑事事件とかプライバシーの保護という部分が関係するようなもの、これは本当に同じ通報系統でいいのか。やはり、日本側が先に察知したという場合は、これにはマッチングしていないんですよ。
　含めて、外務大臣、これは日本人の女性を守るという観点からも、この通報系統、これ政府で真剣になって、一体となって米軍と調整して見直すお考えはございませんか。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘の日米合同委員会の合意でありますが、これは在日米軍に係る事件、事故に対する日本側関係当局の迅速な対応を確保し、そうした事件、事故が地域社会に与える影響を最小限のものとするために、米側から日本政府に対する通報の対象となる在日米軍に係る事件、事故の基準を定めるとともに、通報の経路等を定めるものでございます。まさに今お示ししていたものであります。
　この通報手続の対象には、まさに事件、そして事故、この双方が含まれるものの、刑事事件につきましては、その認知の在り方が事故の認知の在り方とは異なるほか、政府部内を含む情報共有体制に関しましても事故とは異なる配慮が必要であると認識をしているところであります。
　その意味で、今回、刑事事件につきまして、特徴としては、被害者からの届出によりまして日本側の捜査当局が米側よりも先に情報を入手する例が多く、またその情報を端緒として日米間のやり取りが開始される、また、日本側の関係当局への情報共有に当たりましては、個別の事案ごとに、公益上の必要性とともに、関係者のプライバシー等への配慮、将来のものも含めました捜査、公判への影響の有無、程度等も踏まえて判断するという、このことの特徴がございます。
　こうした特徴を申し上げますと、日本側の関係当局の迅速な対応を確保し、公共の安全に影響を及ぼす可能性のある在日米軍に係る事件、事故、これにつきましては刑事事件に関して社会状況の変化も踏まえた対応が必要となると認識をしております。
　国内での情報共有体制については新たな運用を開始したところではありますが、加えて、刑事事件につきましてはより一層適切な通報制度の運用の在り方を検討していく必要があると考えておりまして、今後、関係省庁及び米側と協力しつつ議論をしてまいりたいというふうに考えております。

○佐藤正久君　今、もうかなり前向きな答弁で、これから運用体制含めて米側と調整していきたいと。上川大臣は法務大臣もされたので、やっぱり、刑事手続のこの通報系統とやはり通常、航空機の墜落や車両事故とは違うと。これは、当然一番分かるし、専門家だと思います。であればあるほど、大臣、女性のやっぱり人権守るためにもこれはしっかりした手続というのが大事だと思います。
　今回、沖縄県警のルールとして新たに、逮捕とか送致となれば県の方に通報するというふうに新たに変わりました。であれば、やっぱりそういうふうに、沖縄県警も変えるというふうになれば、やはりそれに応じて政府全体としてのこの通報の在り方も当然見直すべきだし、逆に言えば、この十二月二十四日の事件というものを今回の沖縄県警のルールにのっとって三月に公表、通報しておけば、場合によっては五月の事件というのは防げたと思います。
　やはり、この辺りについてもっと早く公表すべきではなかったかと思いますけれども、外務大臣の見解をお伺いします。

○国務大臣（上川陽子君）　近年、この刑事事件に関しまして、特に事案に関しての問題でありますが、プライバシーに関しては、二〇一五年、二〇二〇年、二〇二一年改正を含みます累次の個人情報保護法の改正の動きがございました。
　また、ＳＮＳ等の情報発信ツールの発達によりまして、情報が容易かつ不可逆的に拡散されるリスク、これがより一層高まるなどしておりまして、これは、被害者の協力を得つつ、捜査を継続し、公判を維持するためにも、ますます被害者のプライバシーや心情、二次被害の防止に配慮する、こうした要請が増しているのも事実であります。
　こうした社会情勢の変化の中にありまして、被害者のプライバシーに関わるような事案については、まさに今、刑事事件ということでありますが、関係者の名誉、プライバシーへの影響、また将来のものも含めました捜査、公判への影響の有無、程度も考慮し、慎重な対応が求められるものと承知をしております。
　こうした上で、これからの案件につきましては丁寧にしっかりと対応してまいりたい、まさに女性の尊厳を守っていくと、こういったことの一点に懸かっている問題でありますので、そうした対応をしてまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　大臣、やっぱり日本人の女性の人権の尊厳を守ってください。よろしくお願いします。
　終わります。

○福山哲郎君　立憲民主党の福山でございます。よろしくお願いします。
　こういった形で閉中審査が行われることを非常に残念に思います。本来なら、２プラス２、日米韓の防衛閣僚級会合、さらにはクアッド、大変安全保障上大事な会議を外務大臣も防衛大臣もやってこられた直後でございますので、例えば、拡大防止に、拡大抑止についての議論、それに対して、もうすぐ八月の六日、九日来ますから、その中にはどういう立場を取るのかというようなこととか、そうはいっても、ロシア、北朝鮮の状況からいって、拡大抑止、大切だと思います。タイミング的には非常に良かったと思いますが、一方で、核軍縮との関係や、さらには防衛大臣の閣僚級会合が韓国も含めて十数年ぶりに開かれたということも私は一定評価をしたいと思います。
　しかし、その足下でこんな問題が起こっています。誠実に答えていただきたいと思います。
　六月に沖縄の在沖米軍兵士による暴行事件が明らかになり、沖縄県に連絡がなかったことが判明しました。米軍兵士による事件の通報について問題があったのではないかというのが一つの問題になっています。
　また、七月には、特定秘密漏えい事案、不正受給に不正喫食、本部内部局幹部職員によるパワハラ、二百名以上の自衛隊員が処分されるという前代未聞の事態が起こっています。それに加え、潜水艦修理契約に関して、少なくとも数年間にわたり、隊員の規律違反や架空取引、隊員が契約の相手企業から飲食や金品を贈与されていた疑いがある事案が明らかになっています。
　ヘリコプターの墜落事故も相次いでいます。何年か前には訓練中に銃の発砲事件もありました。
　これ、自衛隊、一体どんなことが起こっているのか、何が問題なのか。防衛大臣の反省や、防衛大臣が再発防止に努めると言っても全く説得力がない。
　防衛大臣、まずはこの状況について国民に対してどう説明されるのか、御答弁ください。

○国務大臣（木原稔君）　私が防衛大臣に就任したのは九月半ばでしたから、ちょうど就任して十か月半ということになります。
　今置かれています我が国の安全保障上の懸念を解決するために、防衛力の抜本的強化というのが私ども自衛隊の、防衛省・自衛隊の第一義的な役割でございます。それについて進めてまいりました。
　並行して、文民としまして、私は、防衛省・自衛隊のその負の部分があるとすれば、それを改善し、また隊員の意識改革も努めてきたところであります。ハラスメント対策なんかもそうであります。この作業は容易ではありませんでした。私の、なぜならば、私の着任する前の事案にもこれ遡らなければいけないということでもありましたからであります。
　その結果が七月十二日の公表となったわけですが、これがまだ全てではありません。御指摘があったように、川崎重工への特別防衛監察の指示も大臣として発出し、継続中、調査が継続中であります。
　一方で、私が着任後は、能登半島地震への対応であったり、あるいは直近の山形豪雨災害であったり、そういった自衛隊の動きを見ていると、我ながら自衛隊は本当によくやってくれているなと感じます。
　しかし、二十五万人自衛隊員の、ごく、まあごくといいますか、一部の、不正を働いたり常識が欠如している、そういう隊員もいるのも事実であります。しかし、その割合から、割合で話す問題ではないですが、多くの自衛官は真面目に懸命に頑張っていると。そして、そういった不祥事というのは、実力組織である自衛隊にはこれは決してあってはならないと考えています。この不正等にどう対処していくか、我々監督する側に問題ないのか、まさにうみを出す取組を私は継続をしております。
　責任の取り方としては、今回、大臣給与一か月分を返納しております。着任直後から、防衛省・自衛隊にとって、私は、何よりも、我が国の安全保障にとって、そして防衛省・自衛隊にとって何がベストの選択なのか、それだけを考えて行動しております。
　これからも、私は、ようやく長年のうみが出始めているというこの段階で、隊員の意識改革あるいは組織の体質改善など、再発防止策を徹底すること、その方向性を打ち出していきたいと思っています。

○福山哲郎君　私は、自衛隊員の皆さんは、ほとんど大部分の方が精励に努めていただいていると思っていますよ、この厳しい安全保障環境の中で。そして、地震、災害の対応も含めて本当に頑張っていただいていると思う。だから残念だと申し上げたんです。
　大臣の今の答弁だと、割合が少ないからまあいいじゃないかと聞こえます。問題だと思いますよ。それはやっぱり言っちゃいけないことじゃないですか、自衛隊の指揮をする者として。真面目に頑張っている自衛隊員がかわいそう過ぎます。士気にも影響します。少し大臣の答弁には驚きとともに失望いたしました。
　もう一点、今回、まあちょっと失礼なことを言うと、お金の事案があります。例えば、川重とのやり取りの中の裏金を作って金品贈与、それから喫食、食事を提供している調理の方が、その分、自分が食べる分を払わなかった。何かすごい残念なんです、こんなことで自衛隊の信頼が失墜することが。
　おかしいと言いたいんですけど、何となく言いにくい。失礼なことを言うと、公務員倫理の徹底や綱紀粛正や再発防止や反省や言ったって、悪いけど、政府・与党、特に自民党は、この国会、裏金の問題がずっと出ていたんです。真相究明も明らかにならなかった。政治倫理審査会にも出てこない。何だか分からない状況の中でこれ自衛隊のこの話が出てきているから、何となくやっぱり、何か腹に落ちないんです。これ、国のガバナンスとして極めて問題だと思いますよ。特に、実力組織の自衛隊だから。
　本当に、言いたくないけど、これ、やっぱり自民党が与党で、今、佐藤先生、一生懸命言っていただいたけど、説得力がない。そのことも含めて、私は極めて今まずい状況だと思いますので、国会の審議については誠意ある答弁いただきたいと思います。
　昨年十二月の沖縄の性暴力事件について、防衛大臣が認識したのはいつですか。明快に、短く答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　昨年十二月の事案につきましては、六月二十五日、捜査当局から事案の概要が公にされたことを受け、外務省から防衛省に情報提供がなされ、これについて報告を受けたところであります。

○福山哲郎君　外務大臣、いつ聞かれましたか。

○国務大臣（上川陽子君）　あの事案の発生を外務省の方で受理した後に、迅速に私の方も事案の説明という形で報告がございました。

○福山哲郎君　十二月二十四日に事案が発生しています。いつですか。

○国務大臣（上川陽子君）　事務方が捜査当局から情報共有を受けた後、事案の概要につきまして迅速に報告があったところでございます。
　具体的な日時につきましては、日米間での捜査協力を含む捜査機関の活動内容に関わる事項であり、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。

○福山哲郎君　ごめんなさい、これ、被害者は自ら警察に行っているんです。その後、警察は米軍とも共有しています。外務省、いつか。十二月二十四日の事案発生です。お答えください、明確に。答えない場合は質問をちょっと続けられませんので、委員長、采配をお願いします。

○委員長（小野田紀美君）　外務省……（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（上川陽子君）　先ほど申し上げたとおりでありまして、外務省の事務方が関係省庁から情報共有を受けた後、これは非公表の事案との位置付けということで共有を受けたものとして、この事案の内容について、概要について報告を受けたものでございます。（発言する者あり）

○委員長（小野田紀美君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（上川陽子君）　お答え申し上げます。
　御質問の件でございますが、十二月二十四日に事案が発生をし、そして三月十一日に送致が行われまして、そして三月二十七日に起訴となっているところであります。この事案発生と送致の間におきまして、捜査に協力が必要であるとの関係省庁より情報が、よりの報告、共有があり、情報共有がありまして、その時点で、私自身、この案件についての概要の報告を受けたところであります。

○福山哲郎君　だから、いつなんですか。

○国務大臣（上川陽子君）　今申し上げたとおり、案件の発生は十二月二十四日でありますし、警察からの、警察による送致が行われたのが三月十一日でありますが、その後、三月二十七日に起訴となっているところでありまして、この事件、事案の発生と送致の間におきまして、捜査に協力が必要ということでありまして、関係省庁より情報の共有を受けたという部分の報告はございました。

○福山哲郎君　時間ないので。
　極めて不誠実な答弁だと思います。いいですか、日本人の女性が暴行を受けたんですよ。主権国家として真相究明とどう対応を政府がしたのかって明らかにするのは当たり前でしょう。
　これ、先ほど佐藤先生が配った通報手続、見てください。これ、事件については全部迅速に通報を行うと書いてあります。
　二枚目は、通報の経路です。
　これ、御案内のように、事件の、アメリカの司令官から現地警察と現地防衛施設局と外務省、沖縄の場合でも同様です。行くことになっています。もう警察は既に、事件の直後、少女から通報があって、アメリカ軍とやり取りをしていることは認めてくれています。
　そうすると、自動的に現地警察と現地の防衛施設局と外務省には米軍から連絡が行くはずです。来ましたか。

○政府参考人（有馬裕君）　今般の事案に際して、米側は日本側当局による捜査に全面的に協力する立場を取ってきており、実際、日本側当局による捜査に支障が生じないように日米間で協力をしてきております。
　今般の事案では、日本側捜査当局からの情報提供を端緒として、日米間で相互に情報のやり取りと事実関係の確認が行われました。また、日本側当局の捜査に支障が生じないよう米側とも協力し、結果として日本側当局の迅速な対応が確保されていたことから、日米間において、一九九七年の日米合同委員会合意の趣旨、目的は達成されていたと考えております。

○福山哲郎君　ということは、通報があったということじゃないですか。じゃ、防衛施設局に行ったということですよね、今の答弁は。だって、ちゃんとやったと言っているんだから。
　じゃ、防衛施設局に行っているんだったら、関係都道府県に伝えなきゃいけないじゃないですか、防衛省。防衛大臣、そして防衛施設局に行ったんだったら、防衛大臣に報告がこの時点で上がっていないのおかしいじゃないですか。どうですか、防衛大臣。

○国務大臣（木原稔君）　昨年十二月の事案につきましては、現地の米軍から沖縄防衛局への通報というのはございませんでした。他方、今般の事案については、外務省が捜査当局からの情報提供を踏まえて米側との意思疎通を開始していると承知をしておりまして、政府として、日米間で適切にやり取りを行っていたという認識でございます。

○福山哲郎君　これ、外務省、このとおりやったと言っているじゃない。そうしたら、普通、米軍は防衛施設局に言わなきゃいけないんでしょう、通報しなきゃいけないんでしょう。防衛大臣と答弁ずれているじゃない。どうなっているんですか、外務省。

○委員長（小野田紀美君）　答弁簡潔にお願いします。

○政府参考人（有馬裕君）　外務省としては、日米間のやり取りを通じて、九七年の日米合同委員会合意の趣旨、目的が達成されていたと考えております。

○福山哲郎君　これ、完全に政府内不一致ですよ。不一致ですよ。アメリカ、通報したんですよね、今の外務省の答弁だと。そうですよね。通報してなかったら、このとおりだとは言わないよね、外務省。

○政府参考人（有馬裕君）　現地米軍から沖縄防衛局への通報はございませんでしたが、日米間では適切にやり取りを行っておりました。

○福山哲郎君　よく分からない。この通報どおりにやったとさっき言っているじゃないか。今防衛大臣の答弁に合わせただけじゃないか。どっちなんだ。

○政府参考人（有馬裕君）　先ほど申し上げましたのは、日米間において、九七年の日米合同委員会合意の趣旨、目的が達成されていたと考えているということでございます。

○福山哲郎君　全くずれているじゃないか。適切にやっているんだったら、報告行っているんだよ。普通は行くんだよ、そんなの、警察分かっているんだから。
　これ見てください。私は邪推するつもりはないけど、二十四日に事案発生して、辺野古の代執行したの十二月二十八ですよ。表になったら大変なことになるというふうに想定したんじゃないんですか。
　それから、防衛大臣、六月に知ったと言われましたよね、そんなことあり得ないでしょう。だって、三月二十七日に那覇地検が起訴して、岡野事務次官と、駐日米国大使に抗議しているんですよ、事務次官が。私も官邸にも外務省にもいましたよ。全部、秘書官が、こういう状況ですとやりますよ。そんなの、自衛隊の、暴行事案で次官が大使に抗議する内容を防衛省に伝えないなんて、外務省、あり得ないでしょう。そんなこと絶対あり得ない。官邸にも全部行っているに決まっているじゃないか。
　防衛大臣、本当にあなた聞いていないんだったら、シビリアンコントロール全く利いていないですよ。防衛省が全部あなたに報告を上げないんだとしたら、これ大問題ですよ。だって、これ、外務省と大使が、抗議している内容を防衛省と共有しないなんてあり得ないじゃないですか。報告しなくてもいいようなものまで全部、各省庁、秘書官が通じてやっていますよ。こんなことまで行っているのというぐらいやられましたよ、それはいいんですよ、職務だから。
　この三月の時点で防衛省に連絡が行かないなんてあり得ないでしょう。こういうこと言いますよと、大使に。大使からは当然米軍に行くでしょう。その前提で調整して言っているに決まっているじゃないですか。そんなの通用すると思う、防衛大臣。どうですか。
　もし、防衛省から、この岡野次官の抗議があなたに報告が行っていなかったとしたら、これは完全にあなたは外されている、シビリアンコントロールから外れている。まずいと思いますよ。

○政府参考人（田中利則君）　お答え申し上げます。
　御指摘の外務事務次官から駐日米国大使への申入れの件でございますけれども、私ども防衛省の事務方におきましても、捜査当局から事案の概要が公にされた六月の時点で承知をしております。この件についてこの時点で外務省から防衛省に対して同様に情報提供がなされたという、そういう状況でございます。

○福山哲郎君　外務大臣、外務省の名誉に懸けて、それは駄目だ。あなた、外務省を所管しているんだから。外務省の官僚がそんなことするわけない。だって、次官と大使がやり取りしているの、それも暴行事案ですよ、それも沖縄ですよ。この問題について外務省が防衛省と共有していないなんてあり得ないでしょう。だって、再発防止申し入れたんでしょう。
　外務大臣、どうですか。

○政府参考人（有馬裕君）　今般の事案につきましては、捜査当局において、事件の公表の判断について、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表するか否かやその方法を判断しており、本事案についてもこうした考えに基づき判断が行われたものと承知しております。
　外務省としても、今回の事案は、捜査当局から非公表の事案であるとして共有を受けたところであり、そのような捜査当局における判断を踏まえ、外務省事務方にて対応し、防衛省に対して情報を提供いたしませんでした。

○福山哲郎君　公表と政府部内の情報連絡は全く別です。公表と一緒にしてごまかすのやめた方がいい。これ状況によっては、防衛省と外務省一緒になって虚偽の答弁していますよ。こんなことやっていたら、日本の安全保障政策どうしようもないよ。こんなことあり得ないよ、普通に考えれば。
　そして、残念ながら、大使に抗議したにもかかわらず、五月にもう一回事案が発生しました。これ、五月二十六日に事案発生しましたけど、六月十六日は沖縄県議会議員選挙投開票、そして四月は岸田総理の訪米。
　これ、政治日程があるのは分かる。だから隠したということを僕は決め付ける気はないけれども、こういう状況を邪推されるのは、安全保障政策上極めてまずい。新たにルールを作るとかフォーラムをつくるとか言っているけど、もう実際にこのことで仕組みはでき上がっている。僕はやっているはずだと思いますよ。
　僕は、日本の官僚はそんなにいいかげんなことしないと思いますよ。米軍だって、こういったこときっちりやらなければ駐日米軍に対する沖縄の理解や日本国民の理解が深まらないから、そんな、報告しないみたいな乱暴なことしないと思いますよ。これ本当にまずいと思う。明らかにしないと沖縄の不信は払拭できない。
　プライバシーの話をすぐ持ち出すけど、そしたら暴行事案は一切表に出せなくなる。別に、公表しろと私は言っているわけではない。政府部内の中でどう対応するかについて聞いている。
　どうですか、大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　捜査当局におきまして、この事件の公表の判断について、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、また捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表するか否かやその方法を判断しておりまして、本事案についてもこうした考えに基づきまして判断を行ったものと承知をしているところであります。
　外務省としても、今回の事案でございますが、捜査当局から非公表の事案であるとして共有を受けたところでありまして、そのような捜査当局における判断を踏まえ、外務省の事務方にて対応をし、防衛省に対して情報を提供することはしなかったものと承知をしております。

○福山哲郎君　時間を無駄に使わないでください。
　川崎重工との不適正行為、いつから、どのぐらいの年月行われて、どのぐらいの金額だったのか。そして、どういう内容が、どういう内容のものが自衛隊員に提供されたのか、お答えください。具体的に。

○国務大臣（木原稔君）　今般の潜水艦修理契約における不適切な行為及び隊員の規律違反の疑いについてですが、特別防衛監察を私が指示をし、現在実施中でございます。したがって、現時点で予断を持って本件の規模等はお答えするということは、この時点で困難であります。
　今後の調査において、本件に関与した隊員数など、事実解明に努めてまいります。適宜報告もさせていただきます。

○福山哲郎君　ごめんなさい、もう一回聞きます。
　どのぐらいの年月で、どのぐらいの規模で、中身はどんなものだったのか。報道によれば、ゲーム機とか、飲食の接待とか、上官が部下に贈る家電製品とか報道ありますが、いかがですか。具体的にお答えください。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　この潜水艦修理契約に関する事案でございますけれども、七月五日に防衛大臣が指示をいたしまして、監察本部で特別監察を開始したところでございます。
　現時点で、その報道等は、今委員おっしゃったような報道等があるということは承知しておりますけれども、現在調査中でございますので、今の時点でお答えできる、お答えできないということは御理解いただきたいと思います。

○福山哲郎君　七月十日、自民党の安全保障調査会と国防部会でちゃんと言っているじゃないか。金券、飲食の接待、隊員から言われた工具の取得、中にはゲーム機のようなものがあったということだと。自民党の部会では説明できるのに、国会では説明できないというんですか。
　ちょっと、これ止めて。止めて。止めてください。

○委員長（小野田紀美君）　速記を下ろしてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　部会で御説明した内容は、本年四月二日、川崎重工業株式会社から、潜水艦修理契約に関して、自社と取引先企業との間での架空取引や海上自衛隊員の金員、物品の提供などの不適切な行為の疑いがあるということを川崎重工から一報を受けましたという御説明をいたしました。その一報を受けた後、海上幕僚監部と装備庁におきましてこの疑いに係る調査を実施したと。
　で、報道等に出ておりますその疑いということで、隊員への金品の、物品の提供など不適切な行為があった疑い、資金の捻出を目的とした架空取引の存在、こういった疑いが報道でなされているということを踏まえまして、防衛省としても適切に対処していくという旨を御説明をしたところでございまして、防衛省として、報道にあるような具体的な金品や物品の提供であるとか、資金の捻出を目的とした架空取引があったとか、そういうことについては、当然、その時点でも今でも把握しておりませんので、そういった説明はしていないということでございます。

○福山哲郎君　そんなことないでしょう。だって、防衛大臣、事案を知ってから三か月掛かって、その後、防衛監察に投げているということは、一定のヒアリングしているわけでしょう。一定の中身が分かるから防衛監察に投げたんでしょう、大臣。
　もう時間ないから、二個だけ聞きます。
　何で自衛隊倫理審査会にかけていないのか。それから、物品等の供与を受けたときは、自衛隊倫理法によると、贈与等報告書の提出が必要なはずです。これは今まで一切なかったのか。なければ、自衛隊倫理法における審査会を、本来は調査を求めなければいけないのに、なぜやらないのか。防衛監察で一定の結果が出たら審査会を開く予定はあるのか。大臣、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　自衛隊の倫理審査会でありますが、自衛隊倫理法又は自衛隊員倫理規程に違反している疑いがあると思料する行為又は違反する疑いが認められた場合には調査を行うこととなります。
　一方で、潜水艦修理契約における不適切な行為及び隊員の規律違反の疑いに関しては、自衛隊員倫理審査会による調査に至るまでのまだ情報が十分得られていないことから、現時点では実施しておりません。
　今後、私の指示をしました特別防衛監察による調査によって自衛隊員倫理法等に違反している疑いがあると思料する行為又は違反する行為が判明した場合等は自衛隊員倫理審査会による調査を行うこととなります。

○福山哲郎君　自衛隊倫理法において、第十二条では、命令に違反する行為を行った疑いが思料されるときは調査を行うよう防衛大臣は命じなければいけないんです。いけないとなっています。これ、今まだ、されていません。そのことについても、今、大臣はやるという趣旨の答弁をされましたけれども、この委員会、閉中審査を受けていただいたのは有り難かったですが、全く事実解明、真相については不誠実な答弁が続いたと。沖縄の皆さんの怒りは本当に更に広がるというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　本日の閉会中審査の開催に当たりまして、委員長、また佐藤理事を始めとする与野党の関係の先生方のお取組に敬意を表させていただきます。
　まず、潜水手当の不正受給事案ですね、大きな二番、そこから質問をさせていただきます。
　今お配りの私の配付資料を御覧ください。これは、七月五日に大臣がこの潜水手当の不正受給事案について説明を受けたときの説明資料として防衛省から提出を受けたものです。
　先週の金曜日、防衛省が突如発表した資料には、大臣が警務隊が逮捕をしたということを知らなかったと、七月五日。で、七月十八日の私たち立憲民主党の会合での質問で防衛省が答えて、七月十八日の夜に初めて知ったというふうに言っているんですが、この資料の二番目、事案の概要ですね、上から三行目、警務隊による逮捕者四名、いずれも不起訴処分というふうに明確に書いてあります。確かに、星マークなので注釈と言えるのかもしれませんが、本文と全く同じ大きさの文字で書いてあるんですね。
　防衛大臣、七月五日にこの資料で説明を受けているんですが、この今私が読み上げた事案の概要の二つ目の丸の上から三行目、警務隊による逮捕者四名、いずれも不起訴処分、この文字を大臣は読まなかったんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　潜水艦手当不正受給事案に関しまして、人事教育局は、従来から、服務の事案についての大臣報告は公表対象となる懲戒処分を中心に行ってきておりまして、本件に関して逮捕の報告を着意、逮捕を報告するという着意に一貫して欠けていたと、そのように思います。
　このため、本事案については、海上自衛隊と人事教育局の間では逮捕の事実について共有されていましたが、人事教育局が適切な判断を行わなかったことによって私には報告をされておりませんでした。本来は、逮捕された十一月に私に適切に報告されるべきだったと思います。
　今般質問のこちらの資料、私にはもう幾つかの資料がある中でこれを配られて、私はこの資料を見て説明を受けておりますが、しかしながら、もう、説明というのはもう極めて短時間、あくまでも懲戒処分、この表題にあるように、潜水手当不正受給事案に係る懲戒処分についてと、逮捕という文言もなく、あくまでも懲戒処分について行われ、一切逮捕に関する説明がなかったため、気付くことなく、同席者も気付くことはなかった。私にもそこには責任はあると思っていますが、しかし、私に分かるように説明することが、まさしくそこは官僚の義務だというふうに指導をしております。

○小西洋之君　いや、七月五日に大臣に、じゃ、説明したその説明時間っておおよそ何分ぐらいですか。記憶があるようなら正直に答えてください、後で調べれば分かることですから。何分間全体で説明を受けたんですか、おおよそ。

○国務大臣（木原稔君）　今回、この七月十二日の公表に向けて、いろいろ、いろんな案件がある中で、この部分については……（発言する者あり）この日、極めてこの日は短い時間の、短い時間のレクだったと承知しております。もう、この、この資料でいうと数秒だというふうに思います。

○小西洋之君　総計ですね、何十名の処分を行い、かつ大臣自身がですね、七月の十二日にこの潜水手当の不正受給事案で大臣自身が直接の懲戒免職をやっているんですね。その事案の説明が、大臣、数秒だけだったということをおっしゃっているんですか。数秒だけだったんですか、この資料に関する説明は。

○国務大臣（木原稔君）　その当該日の当該説明がそうだったということで、その前後について、まあ公表直前に至るまで、その間は、非常に長い間、大量の処分がありましたから、一件一件丁寧に報告を受け、私も指示をしているということでございます。

○小西洋之君　いや、懲戒免職について、事務次官通達に基づく懲戒処分が大臣に報告されていなかったんじゃないんですか。逮捕だけじゃなくて、懲戒、例えば十一月に、あるいは四月に懲戒免職を受けている人もいるんですが、この不正受給事案でですね。大臣、報告を受けていなかったんですよね。

○国務大臣（木原稔君）　今のおっしゃるとおりです。

○小西洋之君　だから、懲戒処分について報告を受けていないわけじゃないですか。だから、大臣が、この不正受給事案で懲戒処分、また逮捕って書いてあるんですけど、そのまとまった報告を受けたのはこの七月の五日ですよね。
　じゃ、大臣、本来、時間が短いんだったら、私全く理解できていないからもっとちゃんと説明してくれと、説明するための時間をちゃんと用意しろというふうに事務方に指示するのが大臣の責任じゃないんですか。それについて大臣は瑕疵があるとお考えになりませんか。極めて短い説明時間だけで大臣の職責を果たしたというふうに考えること自体に、大臣、瑕疵があると思いませんか。

○国務大臣（木原稔君）　この委員の提出資料、この日の説明については、私自身も、実際に文言が書いてあるということからすると、実際に私は、これを、手元にあったわけでありますから、瑕疵は認めます。しかしながら、資料を配った、一行書いてある資料を配ったからといって、それは私に対しての報告ではないと、そのように事務方には指導をしたところであります。

○小西洋之君　潜水手当の不正受給事案で、警務隊が捜査等を行っているというふうに大臣が知ったのはいつですか。（発言する者あり）

○委員長（小野田紀美君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（木原稔君）　その、私が報告を受けた七月五日でございます。

○小西洋之君　警務隊を法令上指揮監督する責任は誰が持っていますか。防衛大臣、答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　警務隊は防衛大臣直轄となります。

○小西洋之君　そのとおりですね、私の手元に法令がありますけど、防衛大臣の指揮監督を受けるというふうに書いてあるわけですよね。防衛大臣が指揮監督を全く行わない、行っていないわけですね、七月の五日に初めて知ったわけですから。で、警務隊が逮捕まで行っている。もうやはり重大なシビリアンコントロール違反であり、かつ、その説明において、大臣、日本語でちゃんと書いています、警務隊による逮捕者四名、いずれも不起訴処分というふうに。たった七行しかない事案の概要の、しかもど真ん中に書いてある。この報告を大臣見落として、ちゃんと国民や国会に対する説明責任等を果たせなかったんですが。
　大臣、即刻辞職すべきではないですか。大臣、防衛大臣、防衛大臣として、防衛省・自衛隊に対する行政監督、シビリアンコントロールに基づく行政監督を果たす資質に著しく欠け、かつ、そうした過ちを犯したということで即刻辞職すべきではないですか。

○国務大臣（木原稔君）　従来から、服務事案についての大臣報告というものは、公表対象となる懲戒処分を中心に行ってきております。本件に関して逮捕の報告をするという着意に一貫して欠けていたと、人事教育局については、この点、厳しく指導したところであります。
　このため、七月五日に人事教育局から私に対して本件懲戒処分の説明をした際にも、資料には注釈という、こういう形で逮捕の記載をしていたものの、説明することもなく、私は逮捕の事実について認知することがありませんでした。事後の記者ブリーフィングでもこのことについては触れておりません。
　本来であれば、事の本質は、その昨年の十一月に逮捕のあった時点で私に報告を上げるべきであったというふうに考えております。

○小西洋之君　いや、事の本質は二つあって、七月五日の防衛省のこの説明において、大臣が、書いてあるんですから。私も、総務省などで官僚をやっていましたけれども、政務の役割というのは説明聞くだけじゃないんですよ。説明の資料を、説明の日本語を聞きながら、同時に資料に目を落として読んで、政務として内容を把握して、必要な指揮監督を行うのが政務の仕事ですよ。だから、それを読んでいないわけですから、防衛大臣は、さっき数秒ぐらいしかなかったって言うんですから。読んでもいないんだったら、それ、説明受けたことにならないし、指揮監督をやっていることにならないんですよ。厳しく辞職を求めたいと思います。
　で、この件について、防衛大臣がおっしゃっているように、事務次官通達によれば、懲戒免職、また、その性質に照らして逮捕はその時点で防衛大臣に報告されるべきだったんですね。ところが、この事務次官通達がまさにことごとく破られているんですが、この事務次官、今、防衛省に増田さんという事務次官がいますけれども、事務次官が自らの名におけるまさにシビリアンコントロールの根幹ですよ、大臣への報告をなされていなかったことについて、事務次官はこの件について一切処分を受けていないんですけれども、大臣、これについて不適切だと思いませんか。処分する考えはありますか。

○国務大臣（木原稔君）　七月二十六日に公表したとおり、潜水手当不正受給事案に関する対応においては、私への報告を含め不適切な対応だというふうに思っています。これらの不適切な対応に関しては、今回判明した事実に基づき、これから厳正に対処していく所存です。

○小西洋之君　でしたら、事務次官を処分するんでしたら、大臣も辞職すべきだと思いますよ。部下だけを処分して自分は何の処分も受けないというのは、それは岸田総理が裏金事件でやったことと同じことですから、自民党に対する、あるいは岸田政権に対する国民不信を防衛省・自衛隊も起こすようなことのないように、これはもう辞職するしかないですよ、防衛大臣。これだけの監督責任が全うできていないわけですから。
　じゃ、次の、防衛大臣、川崎重工の潜水艦の裏金事件について聞きますが、防衛省に対するヒアリングでこのような事実が明らかになっております。よろしいですか。
　四月の二日に防衛省は川崎重工から初めて事案についての報告を受け、四月の五日に防衛大臣に報告した、そして、午前中の衆議院でも答弁がありましたけれども、その四月の五日に防衛大臣に報告してから、防衛大臣が、この事案を七月の三日に防衛省が発表するんですけれども、その防衛省が事案を発表するための大臣への報告、これ秘書官を通じて六月の三十日に行ったそうなんですが、四月の五日から六月の三十日、まあ七月の三日でもいいですけど、公表、それまで、防衛大臣からこの裏金の供与の事件について、具体的にこういうふうに調査をやるべきだとか、あるいはちゃんと調査をやっているかとか、そういう大臣からの指示、監督はなかったということでよろしいですね、防衛大臣。その事実関係だけ簡潔に答えてください。何か、いやいや、自分は四月の五日に指示を、四月の五日にしっかり調査するようにというのは言ったらしいんですけれども、四月の、じゃ、六日以降ですね、四月の六日以降、七月の三日の公表までに、防衛大臣としてしっかり調査をするように、具体的にどういう調査をやっているか、報告聴取などをしたことが一度でもあるのか、それを答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　四月五日に防衛装備庁及び人事教育局から、潜水艦修理契約に関して、架空取引やまた海自隊員への金品、物品の提供などの不適切な行為の疑いがある旨の報告がありました。私からは必要な指示を行いまして、海幕で一般事故調査、及び防衛装備庁の方での調査、これを実施してきたところです。
　その際に川崎重工からは、税務調査が継続中であり、国税の調査であります、また事案の解明の鍵となる関連資料というのが手元に保有していないという、そういう説明がございました。
　両調査については、税務調査に対する影響を与えない範囲で、基礎的な調査というのを神戸工場に職員を派遣して行わせておりました。その後、六月三十日に川重から防衛省に対して税務調査は終了の見通しが得られたとの報告を受けたところ、七月三日に実質的に税務調査が終了し、税金費用確定の見通しが立ったとの連絡を受けたことについて私に報告があったところであります。

○小西洋之君　私の質問は、四月の五日に防衛大臣に報告があって、それ以降ですね、だから、四月の六日から、防衛大臣に、あの七月の三日の公表前、六月三十日に秘書官経由で報告したというんですが、その四月の六日から六月の三十日までの間にこの川崎重工の裏金疑惑事件について事務方から防衛大臣に一度でも報告がありましたかと聞いているんです。報告があったかどうか、それを答えてください。人事局長。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　今大臣が申し上げましたように、海上幕僚監部が実施する一般事故調査、あと防衛装備庁が実施する臨時調査、いずれの調査におきましても、もちろん一定の時間は要するところでございますが、川崎重工業の書類が川崎重工の手元にないということもありまして、四月五日からその時点まで、七月の初めの時点まで、大臣に報告すべき判明した事項がなかったというのが実態でございます。

○小西洋之君　大臣に報告していないということは、イコール大臣から報告を求めあるいは指揮監督を行っていないということですね。
　それがどんなにひどいことかというのを具体的に質問をいたしますけれども、人事教育局長、よろしいですか、通告しているので簡潔に答えてください。
　これ、報道によれば、二千名ぐらいの隊員がこの裏金の不正供与に関わってしまっているんじゃないかというような報道がありますけれども、そういう可能性がある、裏金を原資とする金品あるいはいろんな贈物もあったって報道されていますけれども、そういう疑惑のある隊員に対して、服務を担当しているのは人事教育局長なんですけれども、防衛省の服務当局からそういう疑惑のある隊員に接触をしたのは、七月の四日に発出した回答期限のないアンケート、これだけであると。
　疑惑の対象となるような隊員、自衛隊員について、誰一人として防衛省の服務当局から接触、ヒアリングだとか接触したことは全くないということでよろしいですね。事実関係だけ簡潔に答えてください。

○政府参考人（青木健至君）　今委員がお話ありましたように、アンケート調査、これは七月の上旬から開始しております。それ以外につきましては、現時点で人事教育局から直接隊員に接触するということはしておりませんが、海上自衛隊の事故調査委員会において様々な調整を行っているというふうに認識をしております。

○小西洋之君　いや、海上自衛隊も服務当局も同じなんですが、大臣、今の事実、御存じでしたか。あの四月の四日にですね、川崎重工から通報があって、今日この瞬間に至るまでですよ、七月四日に出したアンケート以外です、アンケート以外、疑惑を持つ隊員らに対して防衛省の服務当局は接触を行っていないと、そのアンケート以外。しかも、そのアンケート、期限がないんです、回答期限がないんですけど、大臣、この事実、御存じでしたか。それだけ簡潔に答えてください。知っていたかどうか、大臣が。

○国務大臣（木原稔君）　海幕が実施する一般調査、そして防衛装備庁が実施する調査、こちらの調査の存在というのは、もちろんこれは知っております。一定の調査、時間を要するということであります。
　四月五日から現在までの時間において私への報告に値する判明事項がなかったとの報告を受けております。

○小西洋之君　いや、大臣、報告に値するファクトが、事実がなかったじゃなくて、調査していないんですよ。疑惑を持っている隊員に全く接触していないんですよ、七月四日のアンケート以外。
　大臣、答えてください。大臣、よろしいですか、大臣。防衛監察の言い逃れしていますけど、大臣、答えてください。アンケートの中身は大臣としてチェックしましたか。事務方からは、チェック、大臣のチェックを受けていないと言っていますが、簡潔に答えてください。アンケートに対し、中身を大臣としてチェックしていますか。

○国務大臣（木原稔君）　アンケートの文言とかその様式等の確認、チェック等は私はしておりません。

○小西洋之君　もう大臣、辞職すべきですよ。
　理事懇、佐藤筆頭理事の御協力、委員長の下で二回開いて、この裏金事件の、潜水艦の、規模感は何なんだ。先ほど福山先生が質問して、我々何度も聞いて、それを把握するのが大臣の役割で、四月以降、把握しようと思ったらできるわけですよ、その税務調査と並行してできるわけですから。ところが、税務調査が終わった後も何にもやっていないわけですよ。辞職すべきですよ。そうしたことを強く申し上げさせていただきます。
　沖縄の米兵事件について外務大臣に質問いたします。
　外務大臣、よろしいですか。外務大臣。首相官邸に報告をして、法務省から情報共有を受けて外務省は首相官邸に報告をしたとしています。具体的には、岸田総理と林官房長官に報告がなされたというふうに衆議院でも答弁をしています。よろしいですか、外務大臣。そのときに、そのときに、この通報手続、通報手続は行いませんと、通報手続によって沖縄関係自治体には情報提供はしませんということを岸田総理らに説明し、かつ岸田総理らがそれを了解をしたのかどうか、その事実関係を答えてください。

○政府参考人（有馬裕君）　御指摘の事案につきまして、それぞれ、外務省事務方が関係省庁から情報共有を受けた後、非公表の事案として共有を受けたことに触れつつ、事案の概要及び米国への申入れ内容を官邸の必要な関係者に報告いたしました。総理及び官房長官は適時適切に報告を受けております。

○小西洋之君　聞いたことをちゃんと答えるようにというふうに理事懇でも確認しているはずですよ。
　外務大臣、答えてください。
　岸田総理と林官房長官は、この通報手続に基づいて沖縄関係自治体に通報しないという外務省の方針を外務省として伝え、そして了承を受けているのか。この事実関係について明確に答えてください。通告していますよ。

○政府参考人（有馬裕君）　このような通報の取扱いにつきましては、通常、外務省事務方において対応してきておりまして、外務省事務方において判断をしたものでございます。

○小西洋之君　外務省の事務方において判断したというのは、総理と官房長官にこの通報手続に基づいて沖縄関係自治体には通報しますともしませんとも言っていないということですか。それを答えてください。

○政府参考人（有馬裕君）　そのような報告は行っておりません。

○小西洋之君　じゃ、外務大臣に聞きますけれども、よろしいですか。
　外務大臣は、性暴力事件があったことを外務省の事務方から速やかに報告、概要報告受けたというんですが、外務大臣、よろしいですか。外務大臣、性暴力事件について外務省の事務方から報告を受けたときに、外務大臣としてこうした通報手続があるということを知っていましたか。それを答えてください。

○国務大臣（上川陽子君）　今回の事案につきまして報告を受けた際におきましては、事案のみの説明ということでございました。

○小西洋之君　じゃ、報告を受けたときに、こうした通報手続、沖縄関係自治体にまで通報されるという通報手続があるということを外務大臣として知っていましたか。それを聞いています。明確に答えてください。

○国務大臣（上川陽子君）　こうした案件があったときにどのように政府内で情報を共有するのかということについてのフレームワークはあるということについては、フレームワークがあるということについては承知をしておりますが、具体的にその詳細については今回の事案につきまして把握をしておりませんでした。

○小西洋之君　確認ですが、沖縄関係自治体に日米合意に基づいて政府として通報しなければいけない、通報されることになっている、そういう通報手続のルール、フレームワークがあるということを知らなかったということでよろしいですね。それを答えてください。そういう沖縄関係自治体に通報しなければいけないということを知らなかったということでよろしいですね。

○国務大臣（上川陽子君）　その詳細のフレームワークのフローチャートについては存じ上げずに、その後、この件が問題になった段階でこのフレームワークの流れについてしっかりと把握をしたところであります。

○小西洋之君　だから、大臣、申し訳ないですけど、女性の尊厳を大臣として安全保障で頑張るとおっしゃっているんですけど、言っていることとやっていることが全くかみ合っていないわけですよ。しかも、これ大臣としての監督責任を果たせてないということですよ。しかも、これ、アメリカとの国際約束ですよ。これ、外務大臣として資格、私ないと思いますよ。防衛大臣だけじゃなくて、外務大臣としても辞職すべきじゃないですか。
　じゃ、上川外務大臣、よろしいですか。あなたがこうした沖縄関係自治体へ通報しなければいけないという通報手続を知らなかったことによって、十二月に起きたこの事件ですね、その後、五月に起きた事件、後で起きた事件があります。そうした後の事件を防げたかもしれない。これは佐藤理事もおっしゃっていました。そのことに対する責任、大臣としての責任はあるというふうにお考えになりますか。通報手続の核心が、沖縄関係自治体に通報しなければいけないというその核心すら知らなかったことによって、この通報がなされなかったことによって事件が起きてしまっている。そのことに対して大臣としての責任があるとお考えになりますか。

○国務大臣（上川陽子君）　全く知らないというふうに申し上げているわけでは全くございませんで、こうした案件については関係するところと情報を共有をする、また、省、政府の中でどのように共有をしていくのか、この大きなフレームワークについては存じ上げておりました。その意味で申し上げたところであります。

○小西洋之君　後で確認しますよ。沖縄関係自治体に通報することになっているということを知っていたんですか。じゃ、知っていたんだったら、なぜ通報しなくていいのか、通報するようにというように指示しなかったんですか。かつ、防衛省にもなぜ情報提供をしなかったんですか。大臣の判断として、なぜそれらを止めたんですか。それを答えてください。

○国務大臣（上川陽子君）　この一九九七年の合同委員会の合意に基づきますこの通報の取扱いにつきましては、日頃より外務省の事務方におきましてオペレーションをしているところでございます。
　その上で、今般の事案の、この一連の事案におきましては、そのようなフレームワークの下で、防衛省への通報についての判断も含めまして、外務省の事務方として、被害者のプライバシー、また捜査への影響等を踏まえつつ、非公表の事案とする捜査当局の判断を踏まえて対応したものであると承知をしているところであります。今のようなフレームワークの中でしっかりとオペレーションがなされている、このことが重要であると考えております。
　今般の事案につきましては、その意味で、刑事事件に係ることで被害者のプライバシーに極めて深刻な影響を及ぼす非公表事案であると、こうした判断の中で対応したものと承知をしております。

○小西洋之君　かつての悲惨な小学六年生に対する暴行事件を基に作られている通報ルールなんです、日米合意の。
　外務大臣と防衛大臣、両方聞きます。よろしいですか。
　今回、アメリカ軍から外務省ルートでも防衛省ルートでも通報がなかったことは、もう理事懇でも皆さん答弁しています。通報しなかったことについて、アメリカ側に対して、なぜ外務省として、防衛省として抗議すらしないのか。そして、かつては申入れをしていました、ちゃんと通報するようにと。申入れすらしないのか、それを答えてください、それで終わります。それを答えてください、順番に。

○委員長（小野田紀美君）　時間ですので簡潔に答弁をお願いします。

○国務大臣（木原稔君）　性犯罪のような事案に係る事件の公表や他機関への情報提供の判断に当たっては、捜査当局において、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表等をするか否かや、公表する場合には公表する情報の範囲や方法を判断しているものというふうに承知をしております。
　米側との関係においては、今般の事案については、外務省が日本側捜査当局からの情報提供を踏まえて日米間で適切にやり取りを行い、日本側関係当局による迅速な対応確保がされていたという実態に鑑み、沖縄防衛局への通報は行われなかったものというふうに理解をしております。
　防衛省としては、このように外務省が日本側捜査当局からの情報提供を踏まえて日米間で適切にやり取りを行い、日本側捜査当局による迅速な対応が確保されていたため、日米間における通報手続の趣旨、目的は達成されていたと認識をしておりまして、外務省や警察、米軍に対して抗議をするという考えはありません。

○委員長（小野田紀美君）　時間ですので簡潔にお願いします。

○国務大臣（上川陽子君）　今回の事件、事案の発生後、次官からエマニュエル駐日米国大使に対しまして、沖縄における米軍関係者による性犯罪事案が連続して発生していること等について強い遺憾の意を表明したところでございます。米側に対しましては、在日米軍の綱紀粛正、再発防止のための具体的かつ実効的な措置を講じるということを求めているところでございます。
　先般、日米２プラス２におきましてもこの案件取り上げさせていただきました。再発防止のためのその措置、しっかりと閣僚レベルでもフォローしていくこと、これについて一致をしたところであります。しっかりと再発防止につながるよう取り組んでまいりたいと思っております。

○委員長（小野田紀美君）　時間です。おまとめください。

○小西洋之君　米軍に対して抗議すらしないことに対して本当に厳しい満身の怒りの抗議を申し上げて、終わります。
　日本国民を守るために防衛省、外務省はちゃんと動くべきです。

○上田勇君　公明党の上田勇です。
　本日、国会閉会中にこうした不祥事などをテーマとして委員会で質疑が行われること、それ自体が極めて残念なことだというふうに思っております。
　そこで、もう時間の限りもありますので、早速内容について質問させていただきますが、まず、在沖縄米軍人によります少女誘拐暴行事件についてでありますが、こうした事件が多発していますけれども、これはもう決して許されることではなく、強く抗議をするものであります。二度とこうした犯罪が起きないようにするためには、米国側に対して強い政治的なメッセージを発出していく必要があるというふうに思います。
　二十八日には日米２プラス２が開催をされ、そこではいろんなテーマがあって、内容については、我が国の安全保障や国際秩序を守るための重要な議論が行われて、その内容は私も賛同するものでありますけれども、議論の中では、在日米軍人によりますこの事件への対応も取り上げられたというふうに報告を受けております。
　上川外務大臣はどのように発言をされ、またどのようにやり取りがあったのか、御報告をいただきたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　二十八日に行われました日米２プラス２の場におきましても、今般の事案について取り上げました。私及び木原大臣から大変遺憾である旨述べた上で、再発防止策が確実に実行され、再発防止につながることの重要性、これを指摘をいたしました。閣僚レベルで本件フォローをしていくことで一致をしたところでございます。
　続く共同記者会見におきましては、オースティン国防長官からも、今般の事案について、遺憾であり、米側の指導部としても再発防止策を講じており、日本政府及び地元の指導者と協力をして問題に確実に対処をしていく旨述べられました。
　いずれにいたしましても、この米側が発表した措置が確実に実行される、このことが重要でありまして、政府として、また閣僚レベルを含めまして、しっかりとフォローをしてまいります。

○上田勇君　今の答弁では、米側も事態の重要性については認識を共有したということでありました。これはもうある意味当然のことでありまして、未成年者に対する性犯罪というのは、もうアメリカの中でも非常に世論の強い、これはもう極めて厳しい世論があるわけでありますし、むしろ日本よりも厳格に対処されているというのが現実でありますから、こうしたことは、やはり米側としても深刻に受け止めているというふうに私たちも理解したいというふうに思っております。
　今大臣から答弁があったとおり、やっぱりこれから米軍も、米側も再発防止について取組をするということでありますが、これが本当に実効性のあるものにしていく、それが重要であります。今答弁にあったとおり、木原防衛大臣も同趣旨の御発言をされたということでありますので、外務省、防衛省がしっかりと協力をして、また米側としっかりと折衝をして事件の再発防止に全力を尽くしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　米軍人によります犯罪の対応に関してもう一つ大きな問題となっているのが、やっぱり事件に関する情報が地方自治体と全く共有されていなかったということであります。これまで関係省庁から報告を受ける中で、やっぱり幾つもの問題があったというふうに理解をしています。
　詳細についてはもう今日この委員会の質疑の中でも取り上げられてきましたので省略をさせていただきますけれども、結果的に、外務省のこれまでの理事会での説明とか今日の答弁などで分かりにくい点も多いんですけれども、結果的に沖縄県は、事件が発生してから約半年間、事件の存在すら知らされていなかったわけであります。外務省の説明では、捜査当局が非公表事案と判断していることから防衛省にも連絡していないし、結果的に沖縄県に情報が伝わらなかったということであります。
　情報を共有をする内容、その内容については、当然これは被疑者、当然、被害者の名誉やプライバシーへの配慮というのは必要であります。また、被疑者も否認しているので、それに対する配慮も必要になるというふうに、必要なのではないかというふうに思います。ただ、こうしたことを害しない範囲で、やっぱり、範囲であることは当然なんですけれども、事件の発生自体の情報が国の機関の間で、また国と地方との間で共有をされていないということは、やっぱりこれは問題じゃないかというふうに思います。
　これまでの関係機関からの説明では、どうも捜査機関と外務省では、政府内のこの情報共有があるべきなのか、あってはならないのか、あるいはその内容についても、認識にも随分違いがあるというような印象も受けました。こうしたことはやっぱり改善をしていっていただかなければならないというふうに思います。
　そこで、まず米側に対しては、先ほどから出ていますけれども、合意されている通報手続を遵守をすることを求めるべきであります。また、我が国の関係機関の間での意思疎通、これがどうも円滑にできていないというふうな印象を持っておりますので、これを円滑に進めていくような取組が必要だというふうに思います。
　ここは是非、上川大臣にリーダーシップを発揮していただいて、この現状のこうした問題点、改善に全力を尽くしていただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘いただきました日米合同委員会の合意でございますが、これは在日米軍に係る事件、事故に対しまして、日本側関係当局の迅速な対応を確保し、そうした事件、事故が地域社会に与える影響を最小限のものとするために、米側から日本政府に対する通報の対象となる在日米軍に係る事件、事故の基準を定めるとともに、通報の経路等を定めるものでございます。
　この通報手続の対象につきましては、事件、事故の双方が含まれるものでございまして、特に刑事事件につきましては、その認知の在り方が事故の認知の在り方とは異なるほか、政府部内を含みます、委員御指摘いただきました情報共有体制に関しましても事故とは異なる配慮も求められると考えております。
　特に近年、プライバシーに関しまして、ＳＮＳ等の情報発信のツールが発達して情報が容易かつ不可逆的に拡散されるリスクがより一層高まるなどして、被害者の協力を得つつ、捜査を継続し、公判を維持するために、被害者のプライバシー、また心情、二次被害からの防止に配慮する、こうした要請がますます増しているところであります。本年には刑事訴訟法が改正されまして、逮捕、起訴に際しまして被害者の名前などを被疑者や被告人本人が明らかにしないまま刑事手続が進められるようになったところでもございます。
　迅速な対応を確保し、公共の安全に影響を及ぼす可能性のあるまさに在日米軍に係る事件、事故が地域社会に及ぼす影響を最小のものとするというこの通報制度の趣旨、目的を引き続き確保すると、この大前提の下で、刑事事件に関しましては、社会状況の変化も見据えまして、より一層適切な情報伝達の在り方を今委員御指摘のように検討していく必要があると考えておりまして、これは関係省庁及び米側と協力しつつ議論を行ってまいりたいと考えております。

○上田勇君　よく趣旨が理解できませんでしたけれども。
　問題はやっぱり、もちろんこれ被害者のプライバシーや名誉を守るということは重要なんですけれども、だから、その内容については、それはもう明らかにする必要はないし、行政の中での情報共有でもその限界はあるのは当然だというふうには思います。しかし、事件があったかなかったかというふうなことについては、やっぱり行政の中です、世の中に記者発表しろと言っているわけではないので、少なくともそこの範囲では情報共有をすることが重要なんじゃないかと。
　先日、ちょっと理事懇の方でも捜査当局からの意見もありましたけれども、捜査当局はその内容については、それは公表しないという、もう当然のことですね。だけれども、それを行政の中で共有することまでは否定していなかったんじゃないかというふうに受け止めましたので、そのことは是非改善していただきたいなというふうに思います。
　ちょっと時間の限りもあるので、次にちょっとこの防衛省に係る一連の不祥事について伺いたいというふうに思います。
　報道等によりますと、前海上幕僚長は記者会見で、一連の不祥事の根底に組織文化の問題があるというふうに発言をしています。真意はどこにあるのか分かりませんけれども、組織文化ということになると、普通に理解すれば、こうした不正や不適切な行為というのが、それを許容するような体質があるんだということを言っているんじゃないかというふうに受け止めました。したがって、ほかにも同じような行為が横行しているんじゃないか、そういうような言い方なのかなというふうに受け止めたわけであります。海上自衛隊の実務にまさに精通をしているトップの方の発言だけに、これは重たいんじゃないかというふうに思います。
　不正や不適切な行為を根絶していくためには、こういう疑問もあるわけでありますから、もう聖域を設けることなく、あらゆる職務について徹底的な調査を行って改善を進めていくことが不可欠であると思いますが、防衛大臣の決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　私は、着任以来、ハラスメントであったり、あるいは服務、倫理及び情報保全に関する違反について、その根絶や徹底を図るため、全般的指示をするほか、個別事案ごと又は部隊視察の際にも訓示等を行ってまいりました。また、随時これらの状況報告も求めてまいりました。このように、積極的に取り組んできたことが今般の四事案の処分等にもつながったことも事実であります。
　今回の事案等を踏まえて、十二日に、今月十二日に、全隊員向けに防衛省・自衛隊の不適切事案に係るビデオメッセージを発出いたしました。また、昨日ですが、臨時の幹部会議を招集し、幹部に対し、岸田総理からの、防衛省の御指摘のあった組織文化や隊員の規範遵守の意識を含め、正すべきものを根本から正して再発防止に努めるべしとの指示、これを幹部に伝えました。加えて、私自身が引き続き先頭に立って国民の信頼回復に取り組んでいく覚悟を表明するとともに、職員全員が改めて気を引き締めて職務に当たるよう指示をいたしました。
　今回の事案等を踏まえ、必要な調査を徹底し、引き続きリーダーシップを取りながら防衛省・自衛隊を改革し、国民の信頼を取り戻していきたい、そういうふうに考えております。

○上田勇君　今回、こうした一連の不祥事、私は一部の例外であるというふうに考えたいというふうに思っております。
　ただ、こういうふうに、今、多分一般の国民の受け止め方というのは、本当、自衛隊の中ではこういうことが横行しているんじゃないかというような疑惑があるんだというふうに思います。ですから、これを、その不信を払拭していただくということは非常にもう緊急の課題だというふうに思いますので、是非、強い決意を持って臨んでいただきたいというふうに思います。
　もう一点、この防衛予算でありますけれども、防衛力を向上していくことは今非常に重要でありまして、予算の増額、これは必要なことであります。しかし、増税等によって国民負担が予定をされているわけでありますので、国民の理解を得ていくためには、予算執行をできるだけ効率化して費用の節減に努めていくことが当然のことであるというふうに思います。
　一連の不祥事の多発によって国民の不信感は高まっていることは極めて深刻だと受け止めています。まずは、こういった不適切な支出、不正をなくしてから国民負担について議論すべきではないか、そういった意見をよく聞くわけでありますけれども、これはやっぱり至極ごもっともな意見だというふうに思います。
　防衛大臣の御認識、そしてまた、こうした国民の疑念を払拭していくために、際に、これは容易ならぬことであると思いますが、どのように取り組んでいくのか、御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　今般の防衛力整備計画における四十三兆円という防衛費の規模ですが、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で国民の命を守り抜けるのか、様々な検討を行いながら、必要となる防衛力の内容を積み上げて導き出したものであります。
　その上で、防衛力の抜本的な強化を進める中、万一にも国民の疑惑や不信を招くような行為があってはなりません。防衛力を安定的に支えるための財源確保について国民の御理解をいただくためにも、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底するとともに、経費の精査やまとめ買い、長期契約のスケールメリットを生かした価格低減策等の取組を行いつつ、閣議決定された防衛力整備計画等に基づいて防衛力の抜本的強化を達成すべく努めてまいります。

○上田勇君　もう時間なので終わりますけれども、今大臣御決意を述べていただきました。でも、やっぱり国民は今何を感じているかといえば、防衛予算が増額をした、だから、じゃぶじゃぶ無駄遣いをしているんじゃないか、そこにこうした不祥事が生まれている、そういう疑念が強いんですね。だから、やっぱり、ここはしっかりと、もう大きな、もう重大な決意を持って臨んでいただいて、不祥事の再発を防止をし、国民の理解を得られる、そのための大臣の一層の御努力を期待申し上げます。
　以上で終わります。

○石井苗子君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の石井苗子です。
　閉会中の審査を設けていただきましたことは大変有り難いと思うんですけれども、審議しなければならない事案が一遍にどさっと出てくる量の多さ、これは問題があると思います。よくマスコミがスキャンダルを一遍にまとめて売らんかなとしているような、そんな方法をやったところでしようがないと思いますので、今まで出てこなかった問題でございますけれども、特定秘密漏えい事案、ここからお聞きしたいと思います。
　配りました資料を見ていただきたい。一枚の紙でございますが、報告書の中の二ページです。
　漏えい事案が起こってから最終報告が上部層に上がるまでのプロセスに時間が掛かり過ぎるという問題だったり、北部方面隷下の事案のように、短期間、短時間のうちで口止め、口外禁止令を徹底したから問題はなかろうと判断したという、こういう認識の甘さというのは深刻だと思っております。
　私は、その赤線のところを見ていただきたいんですが、セキュリティークリアランスにも関係している問題だと思っております。特定秘密の部外への流出は確認されていないと書いてあります。決して、部外への流出がなかったと確認されたとは書いてございません。つまり、部外の流出とは外国も含まれるわけなんですが。
　で、質問なんですが、流出は確認されていない、いかなる方法で流出が確認されることができる調査をしたのか、いかなる方法で流出がなかったことが確認できたのか、確認方法を教えていただきたい。政府参考人の方にお願いします。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　今般の調査の対象となった全ての適性評価未実施の隊員に対しては、事案認知後速やかに、知り得た情報を第三者に口外しないよう保全教育を徹底しました。また、当該隊員のロッカーの点検や業務用パソコン内のデータの送信記録の確認を実施したほか、さらに、必要な者には私有パソコン及び携帯電話の調査、下宿先調査も実施しており、業務用データ及び行政文書等印刷物の持ち出しがないことを確認しています。
　こうした措置の結果、二次漏えいはないものと判断しているところであります。

○石井苗子君　パソコン、携帯、ロッカーの中、対面で調査をするということをやったと。五か月掛かっております。五か月ということは、人間のやることでございますから、流出されたかどうかは今のところ確認されていないと書き直した方がいい、流出はなかっただろうぐらいの調査でございます。
　今のところ確認されていないということなんですが、具体的な事件が起こるまで流出があったかどうかというのは分かりません。人間の記憶は曖昧なところもあります。流出が判明したときの関係者の罰則、これが懲役十年以下と、かなり厳しいものになっているということは、重大な犯罪に流出がつながる可能性があるからであります。
　適性評価実施者と呼ぶそうですが、クリアランスを持っている者でありますけれど、この見聞きした情報が特定秘密とは知らず無意識に流出しないために、適性評価未実施者は特定評価情報を扱う場所にいないようにすることで彼らの身を守る、発生を最小限に抑える、その環境をどう整えるかが最大の課題だと思っております。
　やたらにクリアランスを増やしたところで仕方がない、むしろクリアランスを持っていない人間をその環境下に置かないということが大事だと思うんですが、二〇二三年のこれは十二月末の時点で、衛星写真、暗号、潜水艦の潜航可能深度など、防衛、外交、スパイ、テロ防止と、この秘密は、秘密保持ですけど、特定秘密は多岐にわたっております。七百五十一件が特定秘密、うち六割が防衛省と防衛装備庁が指定したもので、取扱者およそ十三万五千人、うち十二万人が防衛関係の公務員です。適性評価は犯罪歴、借金、精神性疾患の有無まで調べられることになっています。
　こうした中で、大臣にお伺いしますが、特定秘密保護法、二〇一四年、十年前からあります、十年あるんです、どの情報が特定秘密に当たるのか、特定秘密を取り扱うルールは何か、大臣、暗記とは申しませんけれども、大体全てを自らが把握していらっしゃいますでしょうか。
　加えて、環境づくりと私申しましたが、もしＣＩＣに出入りする隊員全員に適性評価実施者のライセンスを与えるとしたら、全体でどのぐらいの人数になるのか、そして、ルールを周知される難しさを加味しても現実的に可能かどうか。この二つをお答えください。

○政府参考人（大和太郎君）　まず、私の方から適性評価の実施について申し上げます。
　御案内のとおり、ＣＩＣ、戦闘指揮所というのは作戦行動を指揮する場所でありまして、特定秘密が画面に表示される端末が多数設置され、また、会話の中でも特定秘密が含まれるところであります。また、ブリッジですね、艦橋についても、艦長の指揮に当たり、必要な場合は特定秘密を取り扱う端末が設置されることがあります。こういったＣＩＣの特性を踏まえると、今般問題となった特定秘密を知り得る状態の発生というものを、そもそも講じることが物理的になかなか難しいということであります。
　したがって、今後は、艦艇のＣＩＣなどの保全区画への立入りが想定される全職員に対して適性評価を実施することで、同種の事案の再発防止に努めてまいります。
　それから、今後追加的な適性評価を行う人数についてお話がございました。
　海上自衛隊においては、追加的に実施する人的規模としては約二千名を予定しております。この実施に際しましては、自衛隊の運用に対する影響を最小限にとどめた上で、可能な限り速やかに終了するよう計画をしております。
　具体的には、これまでの手続と同様に、適性評価に係る関係部署間での緊密な連携を図り、効率的に実施するように尽くすとともに、運用計画も踏まえつつ、海上自衛隊の艦艇の場合は乗組員の適性評価を優先的に行うべき艦艇から順次行っていくなど、運用への影響を最小限にとどめることを考えているところであります。

○国務大臣（木原稔君）　御質問で、私が特定秘密を暗記をしているかというような、そういう御趣旨だったと思いますが、私としては、特定秘密の指定に際しては、法律に定められた三要件を厳格に判断する必要があること、特定秘密の取扱いには適性評価の実施と取扱者の指定、指名が必要であることなど、防衛大臣として承知しておくべき事項についてはしっかりと認識をしております。
　その上で、情報保全を掌握する防衛政策局から省内の各機関における特定秘密の管理、運用や保全教育の状況について随時報告を受けつつ、指示を行っているところであります。
　防衛省における特定秘密は、文字だけではなくて、画像であったり、あるいはデータであったり、一見するとよく分からないものもあるんですが、しかし、それがなぜ特定秘密になったかという、そういう背景などは私自身しっかりと認識をしているところであります。

○石井苗子君　二千人これから増やすということで、ちょっと物理的にＣＩＣに二千人のクリアランスを持った人間を働かせたとしても、私は、その特定秘密が漏えいするという方向に、より強くそっちに方向が行ってしまうと思うんですよ。つまり、私は、そんなにたくさんクリアランスを持っている人間を増やせば、これが防止策、防止対策になるとは思っておりません。
　例えば、適性評価実施対象者が今、二千人。で、今、もうこれを実施者として持っている人というのがいて、その人たちが何をしゃべったら漏えいに掛かるのか、あるいは、持っていない人間がいたときにどのようにすればいいのかという認識が足りていないわけです。
　この認識を教えるのはどこかというと、教育局というところがパイプ役になって教えているらしいんですが、そうやってやっていきますと、二千人にクリアランスを渡す時間、それからＣＩＣの物理的な体制、ここに問題があると思っております。上官がよく分かっていない情報を部下に守らすというのは基本的に難しいことだと思うんですね。保全管理の教育の徹底とさっきからおっしゃられておりますけれども、クリアランスを持っている人間が漏えいすることがそもそも問題で、だからあんなに懲役十年なんという厳しいルールがあるわけなんです。ですから、そこに、ＣＩＣに、あの狭いところに入る人間がですよ、これ、首からクリアランスの何かカードを下げて入るというようなことでは漏えい対策には全くなり得ないと思います。
　ＣＩＣは、さっきから言っておりますが、場所が狭くて保全措置が困難であるという問題があります。全員に、出入りする全員の隊員にクリアランスカードを持ってもらうというシステムもこれから人数が増えればつくらなきゃならないと思いますが、そこで一つ質問があります。
　全員にクリアランスを、出入りする全員にクリアランスを持たせた後の漏えい防止策というのはどういうものをお考えでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　まず、ＣＩＣというのは非常に密な区画でありまして、いろいろ特定秘密を含む情報が表示される、そして、特定秘密を取り扱わない人間、あるいは適性評価を受けていない場合、そういう人がそういった情報を目にするリスクがあるところだということで、ＣＩＣとか艦橋に入る人間には全て適性評価を受けさせようということであります。
　ただし、このことは、適性評価を受けた人間がみんな特定秘密の取扱者になることを必ずしも意味いたしません。これについては、知るべき立場にない職員には、仮に適性評価をクリアした人間であっても特定秘密を取り扱わせないということであります。
　したがって、適性評価実施済みの職員が増加したとしても、引き続き、真に必要な者のみが特定秘密を取り扱う業務に従事する体制を取ることで漏えい防止に取り組んでいくという考えであります。
　それから、教育のお話がありました。やはり、さらに、立入りの統制などについては、いわゆる機械とかシステムを使ったコントロールをしていこうと、そういったシステムを今後導入していくことになります。ただ、最後はやはりその個人個人の意識というものが非常に重要でございますので、保全教育というのは、私たち防衛政策局の方でちゃんと見ながら、きちっとリフレッシュしたものを徹底していくということを今まさにやっているところであります。

○石井苗子君　今のやり方ですと非常に危ないと思います。特定秘密を扱うことができるクリアランスを持っている人もある程度の操作はやってはいいの、やってはいけないのというようなルールが、そこをよく分かっているかどうかなんです。
　この一ページの中の、二ページの中ですね、この陸上自衛隊における特定秘密漏えい事案というのがありますが、その場所にいて、そのことを聞いてはいけない人間がその場所にいたということを後で気が付いて、あのことは、君たちは聞いたことは口外しないでねというようなことを上官が言う。これは、いた人間がかわいそうではないですか。いた人間が処罰受けるなんていうことがあってはかわいそうではないですか。
　なので、私は、その教育局というのが、例えば、その場所にいて、その情報を聞いても漏えいとなるんだという、こういう難しい言葉遣いをどう理解させるのかということを教育局の人がパイプ役になってきちんと今後はやっていただかないと、知らなかったで済まされないんだということを、隊員を守るためにもやっていただきたいと思います。
　これは潜水訓練の不正受給についても同じことが言えると思いますので、潜水訓練の不正受給について伺いますが、潜水訓練をする八十二部隊を十二部隊まで絞り込みました。さらに、悪質な部隊だと思われる、これは監査が入ったわけですが、三部隊に絞り込んで調査した結果、十二マイナス三の残りの九部隊はこれから不正があったかどうか調査を開始するのだということです。三部隊の七十四人が調査対象になり、六十五人が処分となりました。じゃ、十一人はクリアだったんですね、このようにお聞きしたんですが、まだこれからもしかしたらという、六十五人は処分の対象となって処分が決まりましたというお答えだけなんです。私は、潜水訓練を行う隊員の中で不正を行っていなかった隊員は何人いたのか、不正を行っていなかった隊員は何割だったんだとお聞きしましたら、明らかにすることはできませんと、こういうお答えでした。
　私は、そうだった隊員とそうでない隊員の割合というのを一応知りたかったんですが、六十五人の不正は頻度が高く、不正金額も高額だということであります。全く不正を行っていなかった隊員の割合、これはどうして言えないのか。まさか全員がグレーだったとは思いませんが、この理由をお伺いします。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　潜水艦救難艦「ちはや」及び「ちよだ」において、訓練の実績を偽り潜水手当を不正に受給するなどした隊員計六十五名を懲戒処分をしたというふうに御説明をしております。
　この部隊につきましては、潜水作業を実施する八十二個、委員おっしゃいましたように、全ての部隊を調査した結果、七十個の部隊については不正受給が確認されていないという状況でございます。ただ、その十二部隊につきましては、既にこの処分をした三部隊も含めまして十二部隊については現在も調査が継続中ということでございます。不正を行っていない隊員数、これにつきましては確定的にちょっと数字を申し上げることはできませんけれども、八十二個部隊のうち七十個部隊は不正を行っていなかったという事実があるということで御説明をさせていただいております。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕

○石井苗子君　運営上の秘密になりますというお答えでした。つまり、何割だと言うと、七十五人と六十五人の何割だと言うと大体どのくらいの人間が働いていてどうだという人数が分かってしまうから、これは何割だという計算をさせないために割合、パーセンテージは言えないというお答えでございました。分かりました。それは分かりましたが、長年の慣例のように行っていたと聞いております。潜水時間を水増ししていたかどうか、個人がチェックする場合もあったが、チェックできない場合もあったと。
　私、動画を見たんですけれども、潜水訓練というのは非常に過酷で、私が見ていても、この方のその肺活量ということで、危ない訓練だなというのはよく分かります。その時間を少し延ばしたりというようなことが長年の慣例のように行われていたということなんです。つまり、自分で自分の潜水時間はこのくらいですよというふうに自己申告するというのではなくて、スケジュールを組んだ人間が現場にいて、現場でチェックしながら少しずつ水増しをする。じゃ、本人たちは何回に一回その受給の報告を受けるのかといったら、一か月に一回、全部それを見て、自分こんなに潜っていませんからと言う隊員、言える隊員がどのくらいいたかということもまだよく分かりません。これはやっぱり、潜っている人たち気の毒ですよ、あなた、水増しして請求したでしょうみたいなことを後で受給表を見て言われるというのは。もう少しそういう意味で管理をしっかりしてもらいたいと思うんです、あんな大変な訓練をしているんですから。
　これから調査対象を広げますと、広げますとさっきおっしゃったんでしたら、全数を、調査対象の全数を把握していらっしゃいますか。どこまで遡って、どのような証拠を出して不正受給をあぶり出していくのか、何年計画なのか、お答えください。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕

○政府参考人（青木健至君）　まず、この事案が発覚した経緯からちょっと御説明申し上げますけれども、令和四年九月に防衛監察本部による定期監察において潜水訓練の実績に関する不正の疑いが発覚しまして、同年十月から海上幕僚監部における調査、海上自衛隊警務隊における捜査が開始をいたしました。この時点で、この事案発覚時、令和四年九月、この時点で潜水手当支給に関する書類が保存されていた平成二十九年度以降、これを対象として調査をした、調査をしているところでございます。
　具体的には、艦長、潜水員、潜水員の勤務状況管理者に対する聞き取り、訓練実施計画、特殊勤務実績簿、潜水作業日誌、潜水経歴表等の書類の突合、潜水経歴表等の、潜水訓練実績と、訓練の実績と手当受給額との乖離の調査、こういったものを実施をしているところでございます。
　現在、非常に重要な、重大な事案ということで、判明したところ、公表できるところから公表しておりますけれども、まだ引き続き調査は続けているところでございまして、更なる処分者、あるいは更なる不正受給額、そういったものが出てくる可能性があるということでございます。

○石井苗子君　全数を把握していらっしゃいますかとお聞きしましたが、把握していらっしゃらないようであります。どこまで遡ってやるのか、平成二十九年以降やっているということなんですが。
　では、質問変えます。
　潜った人たちが自分たちで現場で実績を確認して会計に上げれば最も単純な作業で済んだと思うんですが、潜水スケジュールというのを作成する担当の隊員との間で現場監督をしている人との突合がされないシステムになっていたということで、ここで大きな不正がなあなあで行われていたというような御説明も受けました。潜水訓練の動画を見て、過酷な訓練で専門的なものだったと、私は真面目に任務をこなしていた隊員もいるのではないかと思います。六十五人の処罰をもって全体が、組織的にです、丸ごと不正を働いていたというイメージをつくり出す、メディアでそういうイメージをつくり出すのはどうかと思いますが、ここで大臣にお聞きしたいんです。
　うみを出し切りますというお言葉がたくさん出てきますが、それも大事だと思いますが、現隊員の中に不正を働いていなかった者がいたとすれば、その隊員たちに向かって何か言う言葉はないでしょうか。潜水訓練を受けてきた真面目な自衛隊員が自尊心を失わないように、士気を下げずに任務を遂行してもらえるような言葉をいただきたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　潜水手当の不正受給といった今回の一連の不祥事については、事案の性質は多岐にわたっていますが、防衛力を抜本的に強化していく中で国民の疑惑や不信を招くような行為があったことを非常に深刻に受け止めています。
　一方で、委員が御指摘のように、防衛省・自衛隊はまさしく人の組織でありまして、隊員一人一人の使命感がなければ崇高で困難な任務を全うすることはできません。先ほども答弁しましたが、能登半島地震や、また山形豪雨における災害派遣での自衛官の活躍というのは目覚ましいものがあり、私はよく頑張っているというふうに高く評価をします。そういう中で、様々な基地や駐屯地を視察している中で、厳しい環境で働く隊員には私は直接接して、任務に臨むその真面目な姿を確認しております。隊員こそが自衛隊の、そして日本の宝であると確信をしています。このことは、全隊員向けのメッセージとして七月十二日に発出をいたしました。
　今回の事案についても、私が引き続き先頭に立ちながら、いかなるときも隊員と共にあり続け、国民の皆様の信頼回復に取り組んでいく覚悟でございます。

○石井苗子君　潜水の訓練を受けている自衛隊はろくでもない人間なんだというようなことをちゃんと真面目に働いていた人が言われるようなことがないようにするためには、もう少し数字のデータの出し方も変えてもらった方がいいと思いますが。
　ちょっと最後に、川重の問題なんですけれども、今までいろんな方が御質問されてきましたが、前回の特別防衛監察はセクハラ問題で行われました。その後、閣議決定文書である安保三文書にハラスメント、ハラスメント対策を明記するに至りました。今回の癒着問題も深刻です。もう事細かいところをどう追及していくかって、裁判やっているわけではないので、政府が検討すると言われております、まだ検討しておりませんが。産業、特に防衛産業戦略というのがあります。これから作るかどうか検討するとおっしゃっていますが、そこに癒着対策というのを明記するお気持ちがあるかどうか。まあ考案中の段階であるとは聞いておりますが、作るとしたら、企業癒着対策を防衛産業戦略に入れる価値はあると思われますか。大臣、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　政府として、国家防衛戦略等に基づき防衛力の抜本的強化に取り組んでいる中でありますが、コンプライアンスの観点から国民の疑惑や不信を招くような行為はあってはならず、これまで以上に厳正、厳格な、そして適正な予算執行が求められていることを私として強く認識いたします。
　防衛産業戦略、御指摘の質問でございますが、近年、諸外国において相次いで策定をされております。現在、防衛省として、我が国の防衛産業政策の在り方について産業界を始め各界から意見を賜っているところでもあります。
　コンプライアンスの確保が重要であることは委員御指摘のとおりでございます。これらの取扱いも含めて、防衛産業戦略について検討を進めてまいります。

○石井苗子君　癒着問題対策と、癒着対策ですね、これ是非検討に入れてください。価値はあると思います。
　会計検査院に伺います。最後です。
　本事案のような癒着があった事例を受けて、会計検査院として、防衛省と防衛産業の間の契約、調達について、検査の必要性が増してきてはいませんでしょうか。会計検査院の見解はどうかをお聞きいたします。

○説明員（長岡尚志君）　お答えいたします。
　会計検査院は、防衛省が締結した契約に係る会計経理につきまして、これまで多角的な観点から検査を実施してきており、不適切な事態が見受けられた場合には検査報告に掲記するなどして報告しているところでございます。
　川崎重工業株式会社等と締結した潜水艦に関する契約に係る検査院の報告といたしましては、例えば、平成二十四年度決算検査報告におきまして、潜水艦用ディーゼル機関に使用される連接棒大端部軸受の製造請負契約等が適切に履行されていなかったことが判明した後、適切な処置がとられていなかった事態、潜水艦等の艦船の定期検査等に係る契約において、具体的な工事内容が仕様書等で明確にされないまま修理工事が実施されていたなどの事態を報告しているところでございます。
　会計検査院といたしましては、国会での御議論等も踏まえながら、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと、このように考えているところでございます。

○石井苗子君　レクで受けたときとちょっと答えが違うんですけれども。
　いずれにしても、川崎重工との間にどうするかということなんですが、そのほかにも幾つかあります。修理のときの仕様書が、契約のときに、こういうことをしますと書かれていなきゃいけないものが書かれていなかったというような事案があります。こういった、あと、修理をした後で書かれたという案件もございます。こういったことを、不適切な事案がある場合は公表していっていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　大臣、質問に入る前に一言申し上げたいと思いますが、様々な不祥事の事案や問題が防衛省・自衛隊で発覚をしましたが、ほとんどの自衛官諸官は真面目に任務に就いているんですよ。その真面目にやっている自衛官、自衛隊諸官やその御家族の名誉のためにも、しっかりと正すところは正していただきたいと思います。ただでさえ自衛官の採用が厳しい中で、海でこれだけのことが起こるとますます自衛官の採用、これが厳しくなると。そこを、多くの自衛隊を愛し、信じる国民の皆さんが心配していますから、よろしくお願いしたいと思います。
　私も特定秘密の違法な取扱いについてお伺いしたいと思うんですが、二〇一四年、もう十年ですね、特定秘密保護法が成立して。あのときにいた先生も何人かいらっしゃると思いますが、けんけんがくがく議論をして、当時、私は野党第一党の国会対策委員長でした。与党も野党も大変でしたよ。しかし、なぜこの法律が大事かということは共有した。それ、なぜ必要かといったら、機密の取扱いが甘いとアメリカや豪州といった同盟国、同志国から信用されずに重要な情報が共有されないんだと。それではこれからの厳しい安全保障環境を守り抜けないから、何とかしなければいけないと。
　我が国の安全保障環境を考えると、この機密の共有で、機密情報の共有で一番利益を被っているのは、私、海上自衛隊だと思うんです。その海上自衛隊でこの事案が発生したというのは、誠に残念かつ私は遺憾に思っています。
　大臣でも事務方でも結構なんですけれども、そもそも護衛艦や潜水艦といったこういった艦艇は、限られた人員で二十四時間運用しているんですね。適性評価実施済みの者がＣＩＣや艦橋に出入りする、若しくは持っていない者も当然入る可能性がある。つまりは、全員この適性評価を持っているのが当然だと思うんですけど、なぜ持っていない者がこの狭い空間にいるという事態が発生したんでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　海上自衛隊では、これまで、艦艇のＣＩＣ等で勤務する職員であっても、特定秘密に関する情報を直接取り扱う者に限定して適性評価を実施してきておりまして、艦艇という特殊な勤務環境を踏まえた適性評価制度の運用とはなっていませんでした。これは、効率的な艦艇の運用ということと、それから秘密保全という二つの要請をバランスを取ろうとしたんですが、やはりこれは艦艇という特殊な勤務を、勤務環境を踏まえたものとはなっていませんでした。
　委員御指摘のとおり、ＣＩＣ等の特性に鑑みれば、適性評価を実施していない職員が用務のために立ち入るたびに特定秘密を知り得る状態の発生を防止する保全措置を講ずることは物理的に極めて困難であります。したがって、ＣＩＣ等の勤務者及び立入りの可能性のある者については全て適性評価が実施済みであるということが必要でありまして、この今般の事案を踏まえた再発防止策として、保全区域への立入りが想定される全職員への適性評価を速やかに行っていく考えであります。

○榛葉賀津也君　最初からそうするべきだったと思いますね。したがって、このときの正解は何かというと、適性評価実施済みでない者をＣＩＣから出さなきゃいけないんでしょう。それ、非現実的ですよ。だから、全員持っていなきゃいけない。
　それで、私、一番問題だと思うのは、特定秘密保護法というのは、本来、無資格者を特定秘密を知り得る状況にあっただけで、そういった環境や状態に置いただけで漏えいと定義されるんですけれども、海自は長年にわたって、直接取り扱う隊員だけが適性評価の対象としていたということなんですよね。何でこういった違法な状態が、入口からですよ、長年にわたり放置されて、それが常態化していったのでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　先ほど申し上げたことと若干重なるんですが、これまで海自においては、艦艇の効率的な運用による円滑な任務遂行と特定秘密を取り扱う職員のみに対する適性評価の手続の実施等による情報保全の確保の両立を図ってきたと。その一環として、多くの艦艇において、いわゆるニード・ツー・ノウの原則を厳格に適用して、特定秘密を業務において確実に取り扱う必要のある職員のみを適性評価の対象としてきたところであります。
　その上で、海自全体の組織的要因として、適性評価未実施の職員がＣＩＣ等で勤務していても、特定秘密が表示される端末を一定程度離隔させるなどの措置を講じれば十分であり、漏えいに当たらないという誤った認識を持っていたことを確認しているところであります。
　このため、再発防止策として、保全区域への立入りが想定される全職員への適性評価を速やかに行ってまいります。また、教育についても、保全教育資料を再構成いたしまして、全組織に徹底していこうということをやっております。

○榛葉賀津也君　入口から認識の甘さ若しくは誤解があったということは、これは私、少し問題だと言わざるを得ないと思いますね。
　先ほど、今後、再発防止策として、二千人追加して適性評価を実施するということが答弁ございましたが、適性評価にはやっぱり時間掛かるんですね。誰に取らせるかということをまず特定して、本人がいいよと、本人の同意がなければ当然できませんし、調査をして、評価をして、一部報道によると六か月ぐらい掛かるとかいうことがありました。
　二千人って相当掛かるんじゃないかと思うことと、防政局のマンパワーも限られますから、これ調査して評価する側も相当な労力、時間が掛かると思うんですけど、これはしっかりできるんでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　先ほども申しましたが、海上自衛隊において追加的に実施する規模については約二千名を予定しております。
　なお、海上自衛隊の艦艇、全乗組員約一万三千人のうち約九千人が適性評価を実施済みであります。これに加えて二千名を、約二千名をやるということであります。これについては、もう自衛隊の運用に対する影響を最小限にとどめた上で速やかに終了するよう計画しております。
　繰り返しになりますが、これまでの手続と同様に、関係部署間、例えば部隊、海上幕僚監部、そして防衛政策局等の関係部署間での緊密な連携を図って効率的に実施するということと、あと、艦艇等の運用計画も踏まえつつ、乗組員の適性評価を優先的に行うべき艦艇から順次行っていくということで運用への影響を最小限にとどめることを考えているところであります。

○榛葉賀津也君　まあ選択と集中でやっていくしかないんでしょうけれども、一人の調査にどれくらい掛かるんですか、大体。

○政府参考人（大和太郎君）　これは本当にいろいろ、まちまちでございまして、ちょっと一概に言うことはなかなかできないんですが、何日とか何週間という単位ではないということであります。

○榛葉賀津也君　説明に来てくれた、先任部員だと思うんですけれども、できますと。二千人大丈夫かと言ったら、いや、そんなに、報道のあるようなむちゃくちゃ無理な作業ではないですと自信を持って答えてくれたので少し安心しましたが、是非これはスピード感を持ってやってほしいと思います。
　そして、護衛艦「せとぎり」の例をちょっとお伺いしたいんですが、この場合は、「せとぎり」の場合は、電測員が足りなくて、電測員が「せとぎり」から他の艦に行っていて、護衛艦か艦艇に行っていて、その電測員の代わりに通信員が入っていたんですね。この通信員が実は未実施の者だったということなんですが、電測員ってそんな足りないんですか。これ、もし、そもそも電測員が足りなければ、通信員と電測員って全然やること違いますからね、こういう事案が発生しているというのはやっぱり本質的には人が足りないんじゃないかと、これがこういった事案を引き起こしているんじゃないかと思うんですけれども、この問題はどうなんでしょうか、大和さん。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　電測員を含む艦艇乗組員につきましては、その特殊な勤務環境から、充足率が低いという状況にございます。艦艇乗組員の充足を、低充足、今艦艇乗組員は低充足でございますが、これを改善するため、乗組手当の引上げなどの処遇の向上、艦艇の通信環境改善といった艦艇勤務の魅力化に加えまして、再任用自衛官を補助艦にも配置可能とするという、このような艦艇乗組員の人材確保に関する、資する取組を今進めてきているところでございます。
　こうした取組に加えまして、今般、「せとぎり」でありましたこの電測員でございますけれども、計画的な人材の育成、そしてまた人事管理、これをしっかり行うことによりまして必要な人材を確保して、隊務に支障がないように努めてまいりたいと考えております。

○榛葉賀津也君　電測員というのは、集めた情報を料理して加工して分析して、それを艦長にアドバイスするというとても大事な役割なんですね。どれだけ足りていないとかというのは、これはもう我が国の防衛力の要になりますから一々言うことないと思いますが、これやはり酷だと思うんですね。人がいなくて通信員がいて、この通信員が情報に接してしまって、これアウトだと、懲戒だと、これは本当につらいですよ。
　更につらいのが、護衛艦「あけぼの」の事例です。
　「あけぼの」は、アデン湾で海賊対処任務に当たっていて、当時、ミサイルからの、ミサイル発射事案が常に発生していて、「あけぼの」もいつ攻撃されるか分からないという極めて危険な状況にあったんですね。私、この艦長さんは断腸の思いだと思いますよ。ＣＩＣに勤務する者全員この情報は共有しなきゃいかぬと。それはそうですよ、命に関わるんだから。そして、この「あけぼの」に、ＣＩＣ内に勤務する中の一人だけ適性評価を受けていない者がいた。この一人を出ていけって、これは言えないよ、艦長。
　私は、この護衛艦を守り、隊員を守るためには、命の危機にさらされているんだから全員で共有する、私は、この艦長の判断、法的には駄目かもしれないけれども、オペレーション的には正しいと思うんです。こういう人を罰しなきゃいけないんですか。

○国務大臣（木原稔君）　今、榛葉委員の御指摘の事案、私もよく承知をしております。護衛艦「あけぼの」でありますが、海賊対処行動中にミサイル関連情報を得た際に、ＣＩＣ勤務の隊員の一名が適性評価未実施であるにもかかわらず、特定秘密を含む情報を大型スクリーンに表示をしたという事案であります。
　艦長は本来、大型スクリーンに表示する前に、当該隊員に対してＣＩＣの外に出るよう指示する必要がございました。一方で、「あけぼの」に攻撃が及ぶ可能性がこれ否定できない状況の中で、部下や、自己や部下の隊員の防護を最優先に考える必要がある緊迫した状況の中、ＣＩＣに適性評価未実施の隊員が所在していることについて艦長の意識が一切向かわなかったとしても不自然ではないと考えています。委員の御指摘というのは私も理解をいたします。
　このような事案発生時の状況を踏まえると、過失の程度についてはしんしゃくすべき事情が認められるものの、艦長の判断に過失そのものがなかったとは言い切れないため、法律上、今回の処分の対象としたものでございます。

○榛葉賀津也君　大臣、私この法律と現場にギャップがあると思うんです。そのギャップを埋めていくのが政治の仕事だと思うんですね。当然、我々、法治国家ですから法は守らなければいけないですよ。しかし、国防という究極の任務を遂行するために、もし、その法が自衛官の命や艦艇の護衛を邪魔するものであってはいけないし、ましてや我が国の国防の足かせになってはいいわけがない。
　業務に支障を来すようなこの秘密保護の仕組みそのものが問題ではないかと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　今そのアデン湾の、アデン湾の護衛艦「あけぼの」の事例、あるいは、今回、一連のそのＣＩＣにおける海上自衛隊の情報漏えい事案、そういったもろもろのものを総合して、新しく情報保全体制の在り方というものを根本から見直し、実際の現場の運用に支障のないような、そういう運用、体制、しっかりと整えてまいります。

○榛葉賀津也君　大臣、私、一番心配するのは、本来、特定秘密に指定しなければならない情報を、もう面倒くさいんで、任務遂行できないんで、それを特定秘密に指定せずにもう外しておけという本末転倒なことが起こりかねないんで、私は、運用をしっかり変えていくべきだと、見直していくべきだと、そんなことがあっては絶対いけないですからね、と思うんですけど、どうでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　委員の今御指摘のあったことは、まさに本末転倒であり、決してあってはならないと思います。

○榛葉賀津也君　そして、私が一番心配するもう一つの懸念は、これだけの漏えい事案によって、報道だけ見るととんでもない漏えいがあったというふうに取られますから、本来の趣旨であったアメリカやオーストラリアといった同盟国や同志国からの信頼の失墜、これがあっても絶対ならないと思うし、それを心配したんです。
　ところが、先日、２プラス２、相当中身の濃い２プラス２やっていただいて、在日米軍と、統合軍事司令部をつくって、まさに再編成していくと、そして作業部会を日米で設置をすると。
　この問題で日米関係の信頼が揺らいでいるというようなことはないですよね、大臣。

○国務大臣（木原稔君）　同盟国、同志国との防衛協力を強化していく上で今般のような事案はあってはならないと、あってはならないものであります。
　その上で、今般の事案について、先般、上川大臣と日米２プラス２を開催しましたが、その会見の場でオースティン長官の発言を申し上げると、今回の事案については、課題が迅速に特定され、リーダーシップが適切な対応を取り、そして公表を行ったものと認識している、そのこと自体が信頼を生み出し、今後の日米関係に良い影響を与えると考えている、情報をしっかりと保護することこそ日米関係に重要であることについて木原大臣自身が不断に取り組んでいることを評価すると、そういったオースティン長官からの発言がございました。
　さらに、一昨日、その２プラス２において、米国は、在日米軍をインド太平洋軍司令官隷下の統合軍司令部として再構成する意図を表明しました。これを受けて、日米間で作業部会を御指摘のように設置をし、自衛隊のＪＪＯＣと米軍のカウンターパート関係等について議論を進めていくことで一致をいたしました。
　こうした取組を進めていく上でも、日米の強固な信頼関係を維持していく必要がございます。省全体の情報保全体制の抜本的強化のため、今後も全力を尽くします。

○榛葉賀津也君　オースティン長官のその言葉を聞いて本当に安心しました。今、木原さんとオースティンのこの信頼関係というのは、私、相当強いものがあると思っています。それ、強くないと今困る国際状況ですから、これは是非しっかりやってほしいと思います。
　ただ、一連の事案が起こって、まあ人情として分かるんですよ、大臣責任取れというのは。それ言いたくなりますよ、これだけのことがあれば。自民党の中からも、七月十三日の朝日新聞、自民党内から木原はもうもたないかもしれないという声が漏れるとか、読売新聞七月十八日、自民党内からは問題の拡大や世論次第では木原氏が責任を問われる可能性があると声が出ているとか、七月二十日産経新聞では、木原防衛相に責任論浮上とか出ているんですけれども、大臣、私、今大臣に辞めてもらっちゃ困るんです。なぜかというと、今ほど日米の信頼関係と南西や対中国、この２プラス２だって中国がいちゃもん付けているんだから。これ思うつぼです。今、絶対に防衛を、国防の空白をつくってはならないです。針のむしろかもしれないけれども、大臣、しっかりとこの国防の任務を遂行するという強い決意で、最後の責任は自分で取るしかないですよ、決心して。しかし、今このタイミングでは、私はしっかりこの国を守るその先頭に立っていただきたい。
　そのことを申し上げて、質問を終わります。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　防衛省で相次ぐ不祥事は、安保三文書に基づく大軍拡と軌を一にして生じ、また発覚をしています。その下での日米２プラス２です。米軍と自衛隊の指揮統制の一体化をいよいよ本格するものであり、看過できません。これは別途集中審議を求めたいと思います。
　その上で、今日は一点のみ質問をいたします。
　併せて行われた拡大抑止に関する初めての日米閣僚会合は、米軍の核の傘、核兵器を含む抑止力強化を強調し、核戦力を強化する中国などを名指しした上で、米国の核政策や核態勢について閣僚級の議論を続けることを確認しました。
　外務大臣に伺います。
　いざというときには核兵器を使うという発信を日米で強化するものです。これは、岸田首相が言う核のない世界とどう整合するのですか。

○国務大臣（上川陽子君）　現実に核兵器などの日本に対します安全保障上の脅威が存在する中にありまして、こうした脅威に対応するためには、米国が提供する核を含む拡大抑止が不可欠であります。本年四月の日米首脳会談や、また二十八日の拡大抑止に関する日米閣僚会合でも、日米両国は核を含むあらゆる能力による米国の拡大抑止の強化、継続の重要性を確認したところであります。
　国民の生命、財産を守り抜くため、現実を直視し、我が国の安全保障にとって不可欠である米国の拡大抑止を含め、国の安全保障を確保しつつ、同時に核兵器のない世界という目標に向かって努力していくということは決して矛盾するものではなく、共に取り組んでまいります。

○山添拓君　これは明らかな矛盾だと思います。
　現実にと言いながら核抑止にしがみついていては、核廃絶、核軍縮には進まないですよ。その証拠に、共同発表には核軍縮は一言も言及がないんですね。核兵器禁止条約もＮＰＴ、核不拡散条約もありません。そして、核保有国を名指しにし、核対核の競争を公然と掲げるのは、明らかに核軍縮へは逆行するものだと言わなければなりません。広島、長崎の八月を前に、核を使う前提で日米が関係強化を約束する、これは言語道断だと指摘をしたいと思います。
　この議論は追って、重ねてこの委員会も含めて議論させていただきたいと思います。
　その２プラス２で、外務大臣は、沖縄での相次ぐ米兵性暴力事件について遺憾の意を伝えたと、今日も答弁があったかと思います。しかし、共同発表はこれにも触れていないんですね。なぜですか。

○国務大臣（上川陽子君）　二十八日に行われました日米２プラス２の場におきましては、今般の事案につきまして、私及び木原大臣から大変遺憾である旨述べた上で、再発防止策が確実に実行され、再発防止につながるということの重要性を指摘いたしました。そして、閣僚レベルでこの件につきましてフォローをしていくということで一致したところであります。
　続く共同記者会見におきまして、オースティン国防長官から、今般の事案につきまして、遺憾であり、米側の指導者としても再発防止策を講じており、日本政府及び地元の指導者と協力して問題に確実に対処していく旨述べたところでございます。
　米側が発表した措置、これが確実に実行されるよう、政府として、閣僚レベルを含めまして、しっかりとフォローをしてまいります。

○山添拓君　情報共有の在り方について資料の二ページに、配っておりますが、書かれているのは、同盟の戦力態勢という項目なんですね。ですから、個人の尊厳、女性の尊厳、私、余りにも軽んじていると思いますね。同盟の戦力態勢の一部としての説明でしかない。
　昨年十二月の事件について大臣は、今日の議論で、遅くとも三月十一日までには把握していながら、沖縄県には伝えず、県民に知らせませんでした。
　大臣、適切でなかったという認識がありますか。

○国務大臣（上川陽子君）　捜査当局におきましては、この事件の公表の判断につきまして、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表するか否かやまたその方法を判断しておりまして、本事案につきましてもこうした考えに基づき判断を行ったものと承知をしております。
　外務省としても、今回の事案は捜査当局から非公表の事案であるとして共有を受けたところであります。そのような捜査当局における判断を踏まえ、防衛省に対しまして情報を提供することはしなかったところでございます。
　その上で、本件通報手続の趣旨、目的を引き続き確保するということを大前提としつつ、刑事事件に関しましては、社会状況の変化も踏まえた対応が必要となることもございまして、その在り方につきましては不断に検討してまいりたいと考えております。

○山添拓君　いや、まず通報制度のとおりに通報されていなかったことの検証が必要ですよね。何勝手に見直しの話に行っているんですか。まず事実関係を確認しなくちゃいけないと思うんですよ。
　そして、大臣は今日朝から、この事態、深刻に受け止め、心が痛むとおっしゃっていますよ、耐え難いことだとおっしゃっていますよ。だけど、四月に首脳会談でワシントンに行かれたときに話されましたか。されていないですね。六月二十三日、慰霊の日、沖縄に行かれたとき、話されましたか。されていないですね。なぜですか。

○国務大臣（上川陽子君）　申し上げたとおり、外務省といたしましても、この今回の事案でありますが、捜査当局から非公表の事案であるとして共有を受けたところでございまして、そうした捜査当局による判断を踏まえまして、外務省の、防衛省に対しまして情報等を共有することはしなかったということでございます。
　本件通報手続の趣旨、目的を引き続き確保するという、こういう前提の中で、刑事事件に関しましては、社会状況の変化を踏まえました対応、これについて在り方を不断に検討してまいりたいと考えております。

○山添拓君　もう一度伺いますけれども、今回、地元に対して適切に通報がされなかった、防衛省に対してもそうかもしれませんが、そのことが適切でなかったよという認識は今お持ちでないんですね。

○国務大臣（上川陽子君）　繰り返しでございますが、この事件でございますが、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表するか否か、これを方法も含めて判断しておりまして、こうした考え方に基づきまして本事案につきましても判断を行ったものと承知をしております。
　外務省といたしましても、捜査当局からのこの非公表の事案であるとして共有を受けたところでございまして、そうした判断を踏まえた上で、防衛省に対しましてあるいは情報を提供することはしなかったものでございます。（発言する者あり）

○委員長（小野田紀美君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（上川陽子君）　今般の事案のように、また被害者のプライバシーに関わるような事案につきましては、慎重な対応が求められているものと考えているところでございます。外務省におきまして、日本側の捜査当局からの情報を踏まえて日米間で適切にやり取りを行い、日本側関係当局による迅速な対応が確保されていたとの実態を踏まえますと、問題があったとは考えておりません。
　その上で、これ以上のことについては外交上のやり取りということで、お答えについては差し控えさせていただきたいと存じます。

○山添拓君　いや、問題があったとは考えていないというのは、これはひどい答弁だと思います。むしろ隠蔽に加担してきたと言うべきだと思うんですね。
　警察庁に伺います。
　過去十年、在日米軍人軍属による性暴力事件の検挙件数、検挙事案が発生した都道府県の数、またそれぞれの県警から自治体への情報提供の有無について御説明ください。

○政府参考人（親家和仁君）　警察庁でまとめている犯罪統計で見ますと、平成二十六年から令和五年までの十年間における米軍人軍属による性犯罪の検挙件数は三十九件でありまして、その内訳は、不同意性交等、これは刑法改正前の強姦や強制性交等を含みますが、これが二十四件、不同意わいせつ、これは刑法改正前の強制わいせつを含みますが、これが十五件となっております。
　これらの事件を検挙したのは十都県警察でありまして、その内訳は、青森、岩手、警視庁、埼玉、神奈川、広島、山口、福岡、長崎、沖縄となっております。
　今申し上げました十都県警察において検挙した米軍関係者による性犯罪三十九件について警察から知事部局に情報共有が図られたか否かについては、網羅的には確認できなかったところでございますが、少なくとも沖縄県警察が検挙した三件については、事件検挙時に報道発表が行われておりますので、知事部局に対し情報提供がなされているものと承知しております。

○山添拓君　他の県についても、どのように情報共有がされたか、調査の上、委員会に報告を求めたいと思います。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○山添拓君　九七年三月の日米合同委員会合意に基づく通報制度では、中央ルートとして米側から外務省に、現地ルートとして米軍から地方防衛局へ通報されることになっていました。
　制度に基づく通報実績を、外務省、防衛省にそれぞれ伺います。

○政府参考人（有馬裕君）　これまで、日米間では、在日米軍による事件、事故について、一九九七年の日米合同委員会合意に基づき、相当数について情報のやり取りを行ってきております。
　例えば、昨年、二〇二三年につきましては、百件を超える事件、事故について情報のやり取りが行われ、通報制度は適切かつ意味のある形で運用されてきたと考えております。
　こうした事件、事故につきましては、これまで、日本側捜査当局によって公表された事案について、確認できる全ての事案について日米間の意思疎通を通じ必要な情報のやり取りが行われ、また日本側当局の迅速な対応が確保されてきている、また地方防衛局から地元自治体に対してもしかるべく伝達してきていると考えてきております。

○政府参考人（田中利則君）　お答え申し上げます。
　米軍施設・区域内での不発弾の発見でありますとか油漏れのような事案につきましては、米側からの通報を受けまして、日本側関係当局において適切に情報提供が行われております。
　また、米軍人等による犯罪につきましては、日本側捜査当局による公表がなされ、捜査当局からの情報提供を受けて現地米軍と地方防衛局との間の意思疎通を開始しており、日米間で適切な情報のやり取りがなされていると考えております。
　こうした、例えば二〇二三年でございますけれども、百件以上の案件につきましてこうした情報のやり取りを行っておりまして、防衛省としましては、これらにつきまして関係自治体に対して情報提供を行っているというところでございます。

○山添拓君　ところが、今度の事件についてはなかったということでありました。
　例えば、九七年五月、嘉手納基地でＦ15の風防ガラスが落下した事故では、その日のうちに米側から通報があり、そのことを国会でも説明されています。個々に全て説明が付くことだろうと思います。
　したがって、九七年以降、米側からの毎年の通報状況について、外務省、防衛省に委員会への報告を求めます。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○山添拓君　防衛省に伺います。
　犯罪というのは、刑事責任だけでなく、民事の賠償責任も生じ得ます。日米地位協定の下で、米兵の犯罪における被害者補償はどのような制度と運用になっているでしょうか。

○政府参考人（田中利則君）　例えば公務外の事案でございますけれども、この公務外の事案につきましては、賠償責任は加害者が負うということになっております。
　まず、当事者間の示談により解決が図られるということが求められるところでございます。その上で、当事者間の示談が困難な場合には、日米地位協定第十八条第六項に基づきまして、被害者の請求を受けまして米国政府が慰謝料を決定し、被害者の同意を得てお支払をする制度がございます。また、慰謝料の支払に先立ちまして、慰謝料のほかに見舞金を支給することが適当と認められる場合には、防衛省から緊急見舞金を支給するということができます。
　さらに、被害者側が加害米軍人などを相手に訴訟を提起した場合、この場合に訴訟により確定した損害額と米側の支払額との差額、これを防衛省におきましてＳＡＣＯ見舞金という形で支給をさせていただいております。
　いずれにしましても、防衛省としましては、被害者や御家族の心情に配慮しながら、警察や米側と緊密に連携して適切に対応してまいりたいと考えております。

○山添拓君　防衛省が被害者に説明することとなっています。
　十二月の事件では、いつ説明されましたか。

○政府参考人（田中利則君）　今般の事案につきましては、基本的に非公表というふうな形で捜査が継続されていたという形でございますので、そこの部分についての被害者の方に対しての接触というものは慎重になされるべきものであろうというふうに考えております。
　私どもとしては、この案件につきまして承知をいたしましたのは、先般来答弁しておりますとおり六月になってからということでございます。

○山添拓君　まだ説明に至っていないという意味ですか。

○政府参考人（田中利則君）　済みません、被害者の方へどのような説明をしているのかということについては、申し訳ございません、現在掌握をしておりませんので、確認をさせていただきます。

○山添拓君　少なくとも、防衛省が事件を把握したのは報道があった六月二十五日だとされています。
　被害者への補償、その説明という点で政府の対応が遅れたということは、これは否定できないんじゃありませんか。

○政府参考人（田中利則君）　正確な説明の日時につきましては後刻御説明をさせていただければと考えておりますけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、本件につきましては非公表という形で捜査が継続していたというものでございますので、その間におきましては、被害者の方へのその接触等については慎重に判断されるべきものであるというふうに思っております。

○山添拓君　少なくとももう起訴されていますからね。裁判に移っているわけです。
　米軍が再発防止策として示しているのは、勤務時間外の行動を規制するリバティー制度です。主として外出規制と飲酒の制限です。午前一時から午前五時の行動制限です。
　十二月の事件が起きたのは午後四時半です。再発防止策にならないんじゃないでしょうか。

○政府参考人（有馬裕君）　米側は再発防止策として一連の発表を行っておりまして、これらには、米軍施設出入りの際の飲酒運転検問の強化、米憲兵隊によるパトロール強化、研修、教育の強化、リバティー制度の見直し、在日米軍、日本政府、沖縄県庁及び地元住民との協力のための新しいフォーラムの創設を含む措置でございます。
　先ほどの、先日行われました２プラス２におきましても、四閣僚でこの実施が重要だというところを確認したところでございます。

○山添拓君　いや、お答えいただいていないんですけど。
　大体、米軍が再発防止策を検討したと言っているのは、報道で世論が沸騰した後ですよ。何の抗議も表立ってはしてこなかったと。その姿勢が米側の態度も助長したと言うべきだと思います。
　米軍の犯罪というのは、基地あるがゆえの危険ですから、本来ゼロにできるものです。これほどまで繰り返し、まともに抗議もしない。これは極めて無責任です。
　被害者に、沖縄県と県民に、私は謝罪すべきだと思うんですね。そして、米側には断固抗議すべきだと思います。再発防止も、米軍任せとせずに、実効性ある対策を日本側が積極的に示すよう強く求めたいと思います。
　潜水艦の修理契約の不正をめぐって最後に防衛大臣に一言伺いたいんですけれども、過去十年、川崎重工から幾らパーティー券を買ってもらっていましたか。

○国務大臣（木原稔君）　私の例えば個人の政治活動に関すること、あるいは私がそういう意味で過去に所属していた政策グループでの政治団体での活動、そういったことにつきましては政府の立場としてお答えすることは差し控えますが、いずれにしましても、政治資金につきましては、関係法令に従い、適切に処理し、そして公表しております。

○山添拓君　特別防衛監察を指示したのは大臣なんですね。その大臣が対象企業と癒着があるかもしれないというようでは、公正な監察は期待できないと私は思いますよ。稲田元防衛大臣は、在任中、パー券を川崎重工を始め軍需産業にも買ってもらっていたということが明らかになっています。今、一層の商機を見込んで政治と接近していてもおかしくないと私は思うんです。その川重で不正が発覚しております。
　徹底して明らかにするよう求めて、質問を終わります。

○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　米兵による相次ぐ性暴力事件を沖縄県に通報せず隠蔽した外務省の責任について伺います。
　配付資料①、②、③のように、六月二十五日になって、昨年十二月二十四日に沖縄県内で在日米空軍の男が十六歳未満の少女を公園から車で連れ去り、性的暴行を加え、わいせつ目的誘拐と不同意性交の容疑で三月に起訴され、七月十二日に初公判が開かれることが、マスコミの取材から明らかになりました。
　公判において被告人は、十八歳だと認識しており、同意の上だった、誘拐もレイプもしていないと無罪を主張しています。しかし、少女に性的な同意はなく、帰宅した少女が家族に泣きながら被害を訴え、母親が一一〇番通報したという痛ましい事件です。
　その後のマスコミの取材によって、県内で今年五月にも米海兵隊員によって性暴力事件が起こされていたこと、さらに、二三年二月、八月、二四年一月にも米兵性暴力事件が続いていたことも判明しました。五件いずれの事件も、外務省は、九七年の日米合意、在日米軍に係る事件・事故発生時における通報手続に定められた沖縄県関係自治体への通報を行わず、隠蔽を図っていたことも発覚しました。
　米兵による性暴力は、子供であり女性である被害者の人権をじゅうりんするものです。外務省が沖縄県には一切事件の発生を通報せず、事件の隠蔽を図ったことは、沖縄県、県民、そして被害者の少女を軽んずるもので、絶対に容認できません。日米政府に満身の怒りを込めて抗議します。
　いずれの米兵事件についても、沖縄県警は県に通知をしていませんでしたが、そもそも、捜査当局の通知、公表は通報手続とは全く別個の実務にのっとっており、外務省による通報手続違反の理由にはなりません。
　配付資料④、⑤のように、九七年通報手続は、九五年の米海兵隊員らによる凄惨な少女暴行事件を受けて、九六年十二月のＳＡＣＯ最終報告に通報の確保が規定され、九七年三月に日米合同委員会で合意されたものです。この通報手続の目的は、在日米軍に係る事件、事故が地域社会に及ぼす影響を最小限のものにするために、情報を日本側関係当局及び地域社会に対して正確に、かつ直ちに提供することです。
　昨年来の五件の米兵性暴力事件では、外務省が防衛省にも情報を伝えず、沖縄防衛局から沖縄県への情報経路が遮断されました。通報手続は地域社会への情報提供が目的ですから、今回の外務省の対応は明らかに通報手続に反するものです。
　外務省として、本当に反省はないんでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　一九九七年の在日米軍によります事件、事故の通報に係る日米合同委員会合意につきましては、委員御指摘のとおり、事件、事故が発生した際に、日米間で適切に情報共有を行い、結果として、日本側関係当局で迅速な対応を確保し、そうした事件、事故が地域社会に及ぼす影響を最小限にする、最小限のものにするということを目的としたものであります。
　今般の事案につきましては、捜査当局においては、事案が公になることによりまして被害者の名誉、プライバシーに甚大な影響を与えることがあり得ること等を考慮をして非公表とすべきと判断したものと承知をしておりまして、外務省におきましても、そうした捜査当局における判断を踏まえて、関係者に対します情報提供につきましては控えるべきものと理解し、そして対応してきたものでございます。
　今般の事案につきましては、日米間のコミュニケーションを通じまして、必要な情報のやり取りが行われ、また、日本側関係当局による迅速な対応が確保されていたところであります。したがいまして、日米間においては、通報手続の趣旨、目的は達成されていたと考えているところでございます。
　国内における情報共有の在り方、また日米間の情報伝達についての在り方等につきましては、今般の事案ということでありますが、こうした刑事事件に係る案件であるということから、まさに犯罪予防も含めて、事案に対して対応、対応に、検討する必要があることを留意いたしまして、捜査当局による事件処理が終了した後に、この国内における情報共有につきましては、起訴、不起訴の判断が行われた時点で沖縄県への情報共有を行う運用を開始したところでございます。これに加えまして、米軍人等による性犯罪で報道発表しないものにつきましても、検挙後に可能な範囲で沖縄県警から沖縄県への情報共有も行うこととなりました。
　同時に、米国との間でございますが、まさに委員会の趣旨、目的を踏まえまして、迅速かつ正確な情報伝達が徹底されるよう取り組んでまいりたいと考えております。

○伊波洋一君　昨年末に、国は、辺野古新基地建設に係る埋立工事の代執行を強行しました。また、四月には岸田総理が国賓訪米をし、五月には米国大使が与那国などを訪問し、日米の抑止力をアピールしました。六月十六日には沖縄県議会議員選挙があり、六月二十三日には沖縄慰霊の日の式典に総理や外務、防衛大臣も参列しています。しかし、米兵による少女の誘拐暴行事件について、謝罪も言及もありませんでした。官邸と自民党の働きかけによって、外務省の政治的配慮による情報隠蔽につながったのではないでしょうか。
　沖縄県知事、県民が抗議する中、政府は、七月になって、あたかも外務省の対応に全く問題がなかったかのように新しい運用を発表しました。この新しい運用では、捜査当局による事件処理がしかるべく終了した後に地方自治体に情報を伝達するとされ、通報手続が事件発生時における通報を定めていたことと比較して、タイミングが大きく後ろに動かされています。このことは、性暴力被害者への支援が遅れることを意味し、被害直後の急性期における早期介入と継続的、中長期的支援が被害者の回復に不可欠であるという被害者支援の原則に反するものです。
　九七年の通報手続は、九五年少女暴行事件を契機に策定されており、被害者のプライバシー保護は大前提です。新しい運用は、外務省の米兵犯罪隠蔽を後付けで正当化しようとするもので、実質的には通報手続の改悪です。
　外務省は通報手続と新しい運用は独立のものと説明していますが、間違いないですか。今後の米兵性暴力事件についても九七年の通報手続が適用されることを確認してください。

○委員長（小野田紀美君）　簡潔な答弁をお願いします。

○国務大臣（上川陽子君）　刑事事件でございますが、これは、被害者からの届出によりまして日本側捜査当局が米側より先に情報を入手する例が多く、その情報を端緒として日米間のやり取りが開始されるところでございますが、日本側関係当局への情報共有に当たっては、個別の事案ごとに、公益上の必要性とともに、関係者へのプライバシー等への影響、また将来のものを含めた捜査、公判への影響の有無、程度等も踏まえて判断する必要があるという特徴がございます。
　日本側関係当局の迅速な対応を確保し、公共の安全に影響を及ぼす可能性のある在日米軍に係る事件、事故が地域社会に及ぼす影響を最小限のものにするという本件通報制度の趣旨、目的を引き続き確保することを大前提としつつ、刑事事件に関しましては、社会状況の変化も踏まえた対応が必要となるものと考えております。
　国内での情報共有体制については新たな運用を開始したところでございますが、加えて、刑事事件につきましては、より一層適切な通報制度の運用の在り方につきまして検討していく必要があることから、今後、関係省庁及び米側と協力しつつ議論を行ってまいりたいと考えております。

○伊波洋一君　新しい運用での幕引きなどとんでもありません。
　これは、まさに被害者を放置して被害者のケアをしないという、まさに被害者切捨ての新しい運用です。そんなことをしてはならないと思います。
　外務省が県への情報を隠蔽したことで、被害者ケアの遅れが懸念されています。配付資料⑧のように、県は、性暴力被害者ケアのための沖縄県性暴力被害者ワンストップ支援センターを開設し、二十四時間三百六十五日体制で相談を受け、産婦人科医療、カウンセリング等の心理的支援、捜査対応や法的な関連の弁護士による支援など、性暴力被害者のケアに取り組んでいます。今回、県が事件を知れば、アウトリーチ的にアプローチして、少女を早期に支援につなげることも可能だったはずです。
　ところが、県警は、センターを教示したとは言っていますが、文字どおり教えただけです。被害者や家族をセンターに連れ添うなど、具体的な対応は取っていないようです。結果的に、被害者はワンストップ支援センターにつながっていないのではないかと危惧されています。
　今回の外務省の通報手続の経路の遮断は、被害者本人への医療、カウンセリング、弁護士などのワンストップセンターのケアの遮断につながっている可能性があります。
　この後ろの、資料の最後の⑧ですけれども、これを見てください。これがリーフレットですけれども、この性被害が及ぼす影響の中に、例えば、身体的にいえば妊娠の可能性あるいは性感染症の可能性、あるいは精神的に様々な不安、いろんなのが起きます。社会的にも、学校に行けないとか、そういったことも起きます。
　それで、括弧の中にあるように、「これらの反応は、被害にあった方がよく体験するもので、当然の反応です。しかし、できるだけ早い時期に産婦人科医等の診察や心のカウンセリングなどの適切な支援を受けることは、あなたの心身の回復にとって非常に大切です。」と、こういう形でその被害者にしっかりと伝えて、そして連れていくというのが、普通、ここまでやるのがこのセンターの取組なんです、沖縄県における。
　だから、そのことが全く遮断されたことによってやられていない可能性がとても強い。今回、県議会で様々な一般質問行われました。その中でも、いわゆる通知と、そういう教示したというだけしか言われていない。全国で、全国の警察に一般的に行われているセンターはあります。そこで、そこの対処をしたということはありますけれども、しかし、県が準備している手厚いそういうものが全部遮断されるわけですよ、今、大臣のやった言い方でね。それが何か月もまた放置されるわけです、新しい運用では。
　また二四年一月と五月、少なくとも二件の米兵性暴力事件は、通報手続どおり事件発生後から直ちに外務省が沖縄県に通報し、有効な再発防止策が取られていれば防げたはずです。
　七月二十二日に在日米軍から、フォーラム創設や検問強化、あるいは合同パトロールなどの再発防止策が発表されました。米軍がこの再発防止策らしきものを打ち出したのは、事件発生後、七か月後、外務省が申し入れてから四か月後です。沖縄県や県民が抗議したから動いたんです。再発防止対策についても、米側から別に県にも相談はありませんでした。県警にも相談はありませんでした。ですから、こういう中で、まさに皆さんが正当化しようとするものは、そういうことを再度繰り返すということです。
　上川大臣、どう責任を取るんですか。大臣がこれまで訴えた女性の人権が単なる政治的スローガンでないなら、女性の、子供の人権を傷つけたことを謝罪して、隠蔽が行われた経緯を検証し、事務方をしかるべく処分し、大臣自らも責任を取って辞任すべきではないですか。

○国務大臣（上川陽子君）　この今般の不同意性交等罪、性交等事件につきましては、被害に遭われた方を思うと心が痛むわけでございますが、私自身も、人間の尊厳を守るということで、外務大臣として、今、ＷＰＳ、女性と平和と安全保障、まさに性暴力により紛争地域において課題であったこの問題について向き合って今取り組んでいるところでありますが、案件については極めて遺憾であるというふうに思っております。
　今、この枠組みにつきましては、まさに委員御指摘のとおり、性犯罪の被害者の方の支援ということをどう取り組むのか、この視点については、よくこれと連携をしていく必要があると思いますし、またワンストップ支援センターの役割も非常に重要であると、私自身も認識しているところでございます。
　その上で、今般の事案につきましては、事案が公になることによりまして被害者の名誉、プライバシーに甚大な影響を与えることがあり得ること等を考慮して非公表とすべきと判断したものと承知をしておりまして、外務省におきましても、そのような捜査当局による判断を踏まえて、防衛省に対して情報提供を控えるべきものと対応したものと考えているところでございます。
　刑事事件に関しましては、被害者の視点ということを十分に考慮した上で、この通報の枠組みの中でしっかりと対応すべく、不断の検討を進めてまいりたいと考えております。

○伊波洋一君　今言ったことが全然理解されていないんですね、そのケアが大事なんですよね。そういうことを遮断するよということをさっきから答弁しているんですよ。そういうことなら、ますます沖縄県民の怒りはもっと大きくなりますよ。
　八月十日に宜野湾市で、米兵の少女暴行事件と政府による事件隠蔽を糾弾する県民大会が開かれます。そういう意味で、まさに政府の対応が問われているということを申し上げて、大きく抗議をして、是非外務省の対応を変えていただきたいということを求めて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○高良鉄美君　大臣、質問はないんですけれども、二分ぐらい、前半、お聞きいただけたらと思います。
　沖縄の風の高良鉄美です。
　今回の米兵による少女暴行事件は、政府の情報隠蔽が大きな問題となり、沖縄県民だけでなく、全国の自治体議員、市民団体も抗議しております。
　日米の通報システム構築のきっかけは、戦後五十年の一九九五年九月に起きた米兵による少女暴行事件でした。八万五千人が結集し、総決起大会を行いました。当時の大田昌秀知事は、少女の人間としての尊厳を守ることができなかったことに心の底からおわびしたいと述べました。これは、県民の悔しい思いが共有された形です。
　上川外務大臣の所信にも、先ほども言われました、人間の尊厳が守られる安全、安心な世界を実現するための外交とあります。人間の尊厳と言われるなら、まずおわびをすることだと思います。
　今回の事件は、復帰五十年が過ぎてもなお犠牲を強いられた沖縄の厳しい状況を表しています。少女の人間の尊厳、ヒューマンディグニティーが踏みにじられた上、県にも知らされなかったため、半年も救済措置が行われず、放置されたのです。この被害者というのは、性被害者は本当に、ＰＴＳＤになって、自分の生き方まで大きく変わってくるということがあるということですね。
　今回、ですから政府のこういった行為に強く抗議し、人間の尊厳が守られる社会を実現するために主権者に知る権利があるのだということを改めて強調し、質問に入ります。
　さきの国会で紹介した防衛大学校教授の等松春夫さんの告発の中で、等松さんは、現場で真摯に職務や学びに取り組む人たちの存在を挙げて、彼らの名誉は守らなければなりませんと断った上で、次のようにおっしゃっています。
　このような人々の努力を台なしにしかねない組織の構造的な欠陥があり、言行に大きな疑問符が付く人々が防大及び防衛省・自衛隊の要所要所に巣くっています。そこにメスを入れない限り、現場の努力にも限界があります。
　今回の一連の不祥事も、個々の事件、あるいは現在の政務三役の責任というよりも、防衛省・自衛隊という組織の構造的欠陥に焦点を当てる必要があると思います。
　まず、川崎重工を始め、防衛産業との癒着に関連して伺います。
　資料一を御覧ください。今日はかなり分厚いですけれども。
　海上自衛隊ＯＢの文谷数重さんが「軍事研究」二〇二二年九月号で次のように書かれています。
　国産兵器は海外に売れるような商品ではない。何より計画段階からゆがんでいる。定評ある海外製兵器の導入を回避して国産開発に誘導する。そのために要求性能の段階で不自然な形に曲げられている。世界中で売れている傑作兵器の購入を回避するため、わざわざ不便にしている。どう努力しても売れるはずがない。実際に航空機は全滅した。Ｃ２、Ｐ１は全く売れていない。日本製を買うぐらいなら傑作機Ｃ17、Ｐ８を買う。
　Ｃ２もＰ１も、現在潜水艦で問題になった川崎重工の製品です。
　資料二の、清谷信一さんがジャパン・インデプスに書かれた「失敗作、Ｐ―１哨戒機の調達は中止すべきだ」を御覧ください。
　防衛省に伺います。
　当時の石破大臣がＰ１開発に反対した旨の記録は残っているでしょうか。それから、石破大臣が反対された理由を併せて伺います。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘のような、石破議員が長官又は大臣であった際のＰ１開発に反対した旨の記録につきましては、省内の関係部局において確認作業を行いましたけれども、現時点で該当する資料は発見できてございません。

○高良鉄美君　ほかにも、ちょっと追加しますけれども、防衛省は、ジェットエンジンが四つのこの対潜哨戒機が必要ということでＰ１を開発しました。一方、アメリカは、エンジンが二つのＰ８対潜哨戒機を開発しています。多くの国がこれを購入しています。例えば、川崎重工製のＰ１の単価は、取得開始当初の百五十七億円から三百億円を超えているということですが、Ｐ８の米海軍向け最終ロットの価格は二百億円です。Ｐ１には不具合も多く、稼働率は僅か三割程度だということです。
　資料三を御覧ください。
　川崎重工製のＣ２輸送機とアメリカ製のＣ17とＣ１３０との性能やコストの比較です。機体の単価が当時ほぼ同じＣ17が七十五トン積めるのに対し、川崎重工製のＣ２は半分以下の三十六トンしか積めません。また、一機当たり、ライフサイクルコストは、Ｃ17が三百四十三億円なのに対し、Ｃ２はその二・五倍以上の八百九十九億円です。安保村、防衛村で利益を分け合うため、防衛省は、財政合理性はもちろん、軍事合理性まで犠牲にしているということです。与党の国防族の議員から見ても許せないはずです。
　繰り返しになりますが、私は、防衛力増強、防衛費の増額には反対です。だからといって、これだけの税金の無駄遣いを指摘しないわけにはいきません。
　次に、パワハラ問題について伺います。
　昨年の臨時国会で、以前パワハラが報じられた陸上自衛官、通称ハカイダーの師団長昇任について取り上げました。その後、原口一博衆議院議員がこの件で質問主意書を出されました。
　資料四を御覧ください。
　ハカイダーの問題について、陸上自衛隊、特に陸上幕僚長の横暴は、もう限界で目に余ります、秘密裏に処理するため、職員が本当に苦労させられ、精神的なダメージを受けた、今後の昇任への影響を避けるため、年内の処分にこだわったなどと書かれた告発文書を政務三役が受領した事実はあるのかとの問いに対し、政府は、御指摘の事実はあると答弁しています。
　防衛省の職員が政務三役に告発文書を送付するとなると、生半可な覚悟でできるものではありません。浜田前大臣は本気でハラスメントの根絶ということを決意されたと思います。
　防衛省に伺います。師団長昇任人事に当たり、事務方はパワハラに関する報道や政務三役への告発があったことを浜田大臣に当時報告あるいは注意喚起されたでしょうか。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　一般論といたしまして、防衛省におけるパワーハラスメントに関する情報を人事教育局が入手した場合、事実関係の確認を実施しております。その後、確認した事実関係を基に、加害者とされる者や第三者からの聞き取り調査などを実施いたしまして、ハラスメントの事実が確認された場合には、被害拡大の観点から、上司等から加害者に対し指導を行うなどの具体的措置を講じつつ、懲戒処分等の調査を開始することになります。
　調査結果あるいはこの報告内容につきましては、個別の事案につきましては、個人の特定につながるということもございますので回答を差し控えさせていただきたいと思います。

○高良鉄美君　いや、これ、大臣、浜田大臣は、相当な覚悟で自分も改革をしようと思ったわけですよ、ハラスメントに、根絶という。それを聞いているわけです。だから、今、この方の昇任人事ですから、それを知らなかったと、ままになっているのか、あるいは知っていてそうしたのかというのでは随分違うわけですよ。まあ、恐らく知っていなかったということだと思いますけどね、知っていたらそういう人事はしないと思います。
　以前、等松さんの告発について石破議員は、改善を口にすると疎まれ、苦労する風通しの悪さがあるとおっしゃっていました。等松さんはストレートに、教育階梯を上がるたびに、まともな知性をそがれ、知性がそぎ落とされ、形式要件だけを満たす要領の良さと、建設的批判でさえ排除するパワハラ的習慣を身に付けた幹部自衛官が増えていきますと述べています。
　同じ内容を清谷さんは資料五で強い表現でおっしゃっていますので、一部を紹介します。
　組織に問題があっても、認めようとしない。現状を憂う内部の人間も組織防衛の敵と認識していじめたり、追い出したりする。だからますます外部の常識から外れていく。それがパワハラやセクハラの温床になっている。自分たち組織に不都合な軍事的な事実も直視しようとせず、自分たちは正しいと互いに言い聞かせていく。だからドローンの導入やネットワーク化などでも後れを取っている。
　組織に構造的欠陥があるとすれば、それを改善するため……

○委員長（小野田紀美君）　高良君、時間が過ぎております。おまとめください。

○高良鉄美君　政務三役に期待される役割はとても大きいと思います。
　防衛省に伺います。
　いわゆるハカイダーの問題について、内部の告発を受領した後、防衛省は政務三役にどのように報告したのでしょうか。あるいは、どのような指示をされたのか、伺います。

○委員長（小野田紀美君）　時間が過ぎております。簡潔にお願いします。

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　一般的に、政務三役に対してハラスメントの疑いに係る情報提供があった場合は、人事教育局が事実関係を確認し、調査結果を報告いたします。
　一方で、政務三役からの具体的な指示内容や調査結果は、個人の特定につながることから回答を差し控えさせていただきます。

○高良鉄美君　まとめますので。
　今回……

○委員長（小野田紀美君）　時間過ぎております。

○高良鉄美君　はい。もう最後なので。
　現在の……（発言する者あり）終わりますので。
　これ、共通しているということで、少女暴行事件とこの防衛省の問題というのは共通した情報の問題ということで、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。

○委員長（小野田紀美君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会