第213回国会　参議院　外交防衛委員会　第16号（2024-05-30）

令和六年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮口　治子君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　松山　政司君
　　　　　松沢　成文君　　　　　浅田　　均君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　松川　るい君
　　　　　浅田　　均君　　　　　松沢　成文君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　山本　博司君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　辻　　清人君
　　　　　　　外務副大臣　　　　柘植　芳文君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　高村　正大君
　　　　　　　外務大臣政務官　　深澤　陽一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　門前　浩司君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐藤　紀明君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　雅之君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　仁威君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　竹谷　　厚君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　和彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　門脇　仁一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　宮本　新吾君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　河邉　賢裕君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　俊英君
　　　　　　　外務省領事局長　　岩本　桂一君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　青山　桂子君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　中嶋浩一郎君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　施設監　　　　　　扇谷　　治君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　報道官　　　　　　茂木　　陽君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　弓削　州司君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　北尾　昌也君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　泰介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○グローバル戦闘航空プログラム（ＧＣＡＰ）政
　府間機関の設立に関する条約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君及び宮口治子君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君及び山本博司君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　グローバル戦闘航空プログラム（ＧＣＡＰ）政府間機関の設立に関する条約の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官門前浩司君外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　グローバル戦闘航空プログラム（ＧＣＡＰ）政府間機関の設立に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。上川外務大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　ただいま議題となりましたグローバル戦闘航空プログラム（ＧＣＡＰ）政府間機関の設立に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、令和五年一月から英国及びイタリアとの間でこの条約の交渉を行い、その結果、令和五年十二月十四日に東京において、三か国の代表により、この条約の署名が行われました。
　この条約は、ＧＣＡＰの管理等を我が国、英国及びイタリア三か国のために行うことを目的とする国際機関として、ＧＣＡＰ政府間機関を設立するものです。
　この条約の締結により、三か国の政府間の協業及び三か国の政府と民間企業との間の協業を一元的に管理し、及び運営する体制が構築されることとなり、ＧＣＡＰの事業の円滑な実施に資することが期待されます。
　また、こうした取組を通じ、新たな技術を利用することによる相互の防衛能力の向上、我が国の繁栄及び安全保障並びに国際的な影響力への寄与が期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。

○委員長（小野田紀美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　おはようございます。自民党の佐藤正久です。
　冒頭、今朝、北朝鮮より発射されました短距離弾道ミサイルのその概要、あと防衛省の対応について防衛大臣に伺います。

○国務大臣（木原稔君）　北朝鮮ですが、本日六時十三分頃、北朝鮮内陸部から複数発の弾道ミサイルを北東方向に向けて発射しました。詳細については現在日米韓で緊密に連携して分析中ですが、落下したのはいずれも朝鮮半島東岸付近の我が国の排他的経済水域外であると推定しています。
　発射された弾道ミサイルのうち少なくとも一発は、最高高度約百キロメートル程度で、約三百五十キロメートル以上飛翔したものと推定しています。
　現在までのところ、航空機や船舶からの被害報告等の情報は確認されていません。
　防衛省としては、国民の生命、財産を守り抜くため、引き続き、米国や韓国等とも緊密に連携し、情報の収集、分析及び警戒監視に全力を挙げてまいります。

○佐藤正久君　今月、北朝鮮が弾道ミサイルを撃ったのは、十七日、二十七日、そして本日と、今月だけで三回になりました。
　その関係で上川外務大臣にお伺いしますが、今回残念だったのは、日中韓首脳会議、これ四年半ぶりの開催となりましたが、その中での共同宣言に、四年前、四年半前は完全な朝鮮半島の非核化と入っていたものが、今回は完全が落ちました。後退したようなイメージを多くの国民も持ちました。
　政府の方は、固体燃料の大陸間弾道弾の発射、あるいはこの衛星打ち上げという部分ということも含めてやっぱり脅威はどんどん高まっていると。実際に、政府も、北朝鮮は従前よりも一層重大かつ差し迫った脅威と安保三文書でも言っております。にもかかわらず、四年半前よりもこれが後退してしまった。特に、今回は日中韓サミットの始まる前日に衛星打ち上げの通告がなされたと。その後にサミットが開催されたにもかかわらず、これが後退してしまったと。このことについて、その理由あるいはその受け止め、これについて外務大臣の見解を伺います。

○国務大臣（上川陽子君）　今般の日中韓サミット共同宣言におきましては、約四年半ぶりの同サミットの開催に際しまして、日本政府として、より良い成果文書を作成すべく粘り強く交渉を行い、朝鮮半島問題の政治的解決のために引き続き前向きに努力することに合意をいたしました。中韓両国との関係がありますので、これ以上の詳細を明らかにすることは差し控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、日中韓三か国は、北朝鮮による全ての大量破壊兵器とあらゆる射程の弾道ミサイルの完全な、検証可能な、かつ不可逆的な廃棄、いわゆるＣＶＩＤを規定した累次の安保理決議に賛成してきており、この点について立場に相違があるとは考えておりません。
　我が国といたしましては、中韓両国を含みます国際社会と緊密に連携しながら、北朝鮮の完全な非核化を目指してまいります。

○佐藤正久君　外務大臣の思いはそうなんでしょうけれども、結果的にこの文言が落ちて後退してしまったと。もう今やＣＶＩＤという言葉も、ほぼそういう流れは来ないと。しかも、今回は、まさにサミットの前日に通告をし、衛星発射の通告をしたと、にもかかわらず入らなかったと。
　これはまさに北朝鮮の思うつぼで、日中韓、特に中国が相当程度抵抗したということ、実際に国連安保理決議においても、その安保理においても中国、ロシアの反対等もあってなかなか北朝鮮の制裁が進まないと。ここは深刻に、特に日本は、日本海がミサイルの実験場化しておりますので、これは非常に深刻に捉えないといけないというふうに思います。
　それでは、ＧＣＡＰ、ＧＩＧＯの方について移ります。
　防衛大臣、今回、次期戦闘機、これがイギリスとイタリアと日本で造ると。イギリスやイタリアがこの次期戦闘機できた後に欧州の防空のために更に同志国にこれ輸出をして、そういう形ができると。欧州の防空の要がこの共同開発の次期戦闘機と、こういうようになることは、私は、日本の国益も、国家安保戦略上の文言からもこれは望ましい状況だと考えますが、防衛大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　一般的に、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中において、力による一方的な現状変更に対して我が国の安全保障を確保するためには、アメリカ、同盟国のみならず、一か国でも多くの国々と連携を強化することが極めて重要であります。このような考えの下で、同盟国、同志国間のネットワークを重層的に構築し、また拡大することは、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出し、抑止力を強化することにつながります。
　特に今回、イタリア、イギリス等との次期戦闘機の開発でありますけれども、そういった欧州諸国との間では、二国間の緊密な連携を基礎として、グローバルな安全保障上の課題のみならず、欧州及びインド太平洋地域の課題に相互に関与すべく、英国、イタリアと次期戦闘機の共同開発を始めとする様々な分野での連携を強化しているところであります。英伊を含む同志国との連携を引き続き強化することが重要だと考えております。

○佐藤正久君　まさに今答弁あったように、これは非常に日本にとって有利な安全保障環境を同志国間でつくるという面、特に、これはある意味究極の経済安全保障という観点からも、日本が関与した戦闘機が欧州の空を守る、ひいてはインド太平洋地域の空を守るという形になれば非常にこれは望ましいと私も思います。
　ただ、そのためには、やっぱりいいものを造らないといけないと。いいものを造る一方で、日本のやっぱり要求性能、こういう部分を、日本の防衛という部分の要求も満たさないといけないと。
　防衛大臣に伺います。
　次期戦闘機の生産担当部位、生産比率は、これは、ＧＩＧＯの方で決めるのか、あるいは共同事業体で決めるのか、この意思決定はどこがやるというふうに考えた方がいいんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　いわゆる作業分担ということだと思いますが、各国企業が中心となって決めていくものでございますが、各国政府がＧＩＧＯを通じて関与をしながら、官民一体となって議論をしていくものであります。また、共同事業体制は次期戦闘機のインテグレーションを担うこととなります。
　このように、ＧＩＧＯや共同事業体制は、今後、次期戦闘機の共同開発を進めるに当たり重要な役割を果たすものであり、引き続き英伊とともに協業体制の構築を進めてまいります。

○佐藤正久君　今答弁あったように、どこがどの部位をどのような比率で造っていくかというのは共同事業体が主になって決めると。それをＧＩＧＯの方でそこの割り振りと、またある程度この相互作用しながら決めていくと。まさにこれからということなので、それにはしっかりとした技術、いい人材を送らなければ、その日本の要求も含めたいいものを造れないということ。
　特に、今御指摘があったインテグレーター、これ非常に大事で、ここのインテグレーターが日本の主張が入らないと、これなかなか日本にとって要求性能を満たすことができなくなりますので、是非そこをお願いしたいと思います。
　次に、この行政法規について外務大臣に伺います。
　今回、三か国それぞれの国内法があります。あるいは、その製造に関するいろんな規則も三か国で違います。ただ、現時点において、この次期戦闘機を造る上において、情報セキュリティーやあるいは製造関係の規則について、今、行政法規上何か問題があるということはないと、よってこの条約を出したと、そういう理解でよろしいですか。

○国務大臣（上川陽子君）　このＧＩＧＯの実施機関及び共同事業体制でありますが、これは、ＧＣＡＰの実施に当たりまして、戦闘航空に関する能力の開発に係る各締約国の要求を満たし、また各締約国の関連する全ての規制を遵守することになります。仮に日英伊三か国の国内法令が異なる場合であっても、各締約国の代表によって構成される運営委員会等を通じまして適切に調整及び解決がなされるものと考えております。
　したがいまして、国内法令が異なることそれ自体がＧＣＡＰの実施に当たって問題になるとは考えておりません。

○佐藤正久君　非常に大事な答弁で、今、そういう法的なもの、これは問題がないから実際今この条約が出してこられて、それに基づいてやると。また、仮に何かそういう事象が起きたときは、またその運営委員会等でしっかり対応していくということになるというふうに思います。
　配付資料を見ていただきたいと思いますが、今回、また非常に今重視しているのがこの次期戦闘機、これはＧＩＧＯで造ることになりますけれども、ただ、戦闘機だけでは意味がなくて、ここにあるように、戦闘機と連動する支援の無人機、あるいはそれに付けるこの兵装のミサイルの開発、あるいはその次期戦闘機を運営するためのこの練習機、あるいはそのシミュレーターというものを一体として開発しないとかなり手戻り感が出てしまうと、ずれが出るということにおいては、今回、ＧＩＧＯはまさにこのうちでの次期戦闘機を中心にやるんでしょうけれども、ＧＩＧＯの方で、この無人機やミサイル、あるいは練習機という部分についてどういうふうな関与、関係をするのか、あるいは、日本の方では、それを補佐するためのどのような組織をつくり、どこがそこを所掌してやるのか、これについて防衛大臣の所見をお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　最新の戦闘機は、戦闘機自体の能力が高いことも事実ですが、委員御指摘のように、そのミサイルを始めとする兵装、無人機を含む他のアセットとの連携、そして教育や維持整備、そういった後方支援体制が相まって総合的に運用されるときにその真価を発揮するものと考えています。
　したがって、防衛省としては、戦闘機そのものだけでなくて、それを支える各種の能力についても総合的に整備していく考えでありますが、ＧＩＧＯにおいて開発することとなる装備品というのは今後の英国、イタリアとの協議によるものであり、現時点で戦闘機以外の装備品をＧＩＧＯで開発する具体的な計画があるわけではございません。

○佐藤正久君　ということは、ＧＩＧＯの方でこの兵装の部分も考える可能性もあれば、これは日本あるいはアメリカ等でこれに載せることが可能なミサイルも造ると、可能性もあると。
　まさにこれからということでございますけれども、これトータルでやらないと本当に意味がありませんので、日本の国産の、日本の国内の生産・技術基盤という部分も視野に入れながら、特にこの練習機、今回、戦闘機が共同開発になり、この練習機まで、ジェット戦闘機の練習機まで共同開発となると、本当に国内の技術の伝承というものは非常に危うくなるという指摘もありますので、是非しっかりその基盤というものも、ＧＩＧＯに全部頼るのではなくて、国内基盤という部分を併せながら考えていただきたいと思います。
　それでは次に、先ほどありました日中韓、日中、日韓首脳会談についてお伺いします。
　今回、日韓首脳会談において、韓国の海上自衛隊に対するレーダー照射問題、あるいはその再発防止策、防衛交流、これについて話し合われたのでしょうか。

○委員長（小野田紀美君）　どなたがお答えになりますか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（河邉賢裕君）　日中韓首脳会談におけるレーダー照射の取扱いにつきましてですが、両首脳が日韓関係全般について幅広く交わす中で、双方の関心事項や懸案についてもお互いに言及してございます。他方で、外交上のやり取りでありまして、また相手方との関係もありますので、具体的に述べることは差し控えたいというふうに考えてございます。日韓首脳会談ということでございます。

○佐藤正久君　今、日韓首脳会談でいろんな懸案事項を話したと。当然、これは次のシャングリラ会合で、日韓防衛相会談でもこの問題というのは当然話し合われると思いますけれども、前回のこの委員会でも指摘したように、やっぱり事故の原因というものがしっかりしなければ再発防止策が当然取れない。これは、ヘリコプターの事故に、あるいはオスプレイについても累次防衛大臣が答弁したとおりです。
　同じように、この海上自衛隊の哨戒機に対するレーダー照射の問題も、この実態解明なくしてこれを再発防止あるいは防衛交流というふうに一気に進むというのは、まさに今自民党が政治不信と言われている政治と金の問題を含めて、やっぱりその部分がないと国民の納得感は得にくいと思います。やはりこの部分については現場の隊員の命が懸かった問題でもあります。
　防衛大臣、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　北朝鮮の話を冒頭申し上げましたが、その核、ミサイルをめぐる状況も含めまして、日韓両国を取り巻く安全保障環境が厳しさと複雑さを増している中においては、日韓関係、そして日米韓の連携、ますます重要であります。
　日韓防衛当局間では、昨年六月四日の日韓防衛相会談において、防衛当局間の懸案、御指摘のようなその懸案について、再発防止策を含めた協議を加速化することで一致したこと、そのことを踏まえて、それ以降、様々な機会を捉えて意見交換を行っているところです。
　そして、二十六日の先ほどの日韓首脳会談において、両首脳が緊密な二国間の対話を継続していくことで一致して、一致したことも踏まえ、防衛省・自衛隊としては、引き続き、韓国側と緊密に意思疎通を図り、その懸案の解決に向けて協議を加速し、精力的に取り組んでいく所存です。

○佐藤正久君　なかなか歯切れが悪い答弁でしたけれども、それでは、日韓のこの首脳会談で、ＬＩＮＥヤフー問題、これについては話し合われたのでしょうか。どのような内容だったかをお聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（門脇仁一君）　お答え申し上げます。
　二十六日の日韓首脳会談におきまして、ＬＩＮＥヤフー社に対する行政指導については短いやり取りがあり、先方からは、韓国政府の立場について発言がございました。日本側からは、我が国として韓国企業を含む外国企業による対日投資を促進するとの立場にいささかも変わりないこと、今般の総務省の行政指導は、重大な漏えい事案を受け、あくまでセキュリティーガバナンスの見直しを求めるものであることを改めて説明いたしました。
　韓国政府とは引き続き丁寧に意思疎通を図っていく考えでございます。

○佐藤正久君　あれは、日本人の個人情報五万人の分が流出してしまったと、どこに行っているか分からないと。非常に大きなこれは外交問題にもありますけれども、このＬＩＮＥヤフー問題については話し合ったと、だけど韓国のレーダー照射についてはこれは言えないと、非常に分かりにくい感じもします。両方とも非常に大事な話なのでお願いしたいと思いますが。
　もう一つ、これ、日中首脳会談で、在京中国大使の日本の民衆を火の中に引きずり込むという発言、これについては取り上げられ、あるいはどういう対応を、反応を先方は示したんでしょうか。

○政府参考人（門脇仁一君）　お答え申し上げます。
　御指摘の呉江浩駐日中国大使の台湾に関する発言は、駐日大使の発言としては極めて不適切であると考えておりまして、発言後、直ちに外交ルートを通じて中国政府に対し厳重な抗議を行っております。その後も、様々な機会を通じて、様々なレベルで我が国の立場を厳格に申し入れてきておるところでございまして、今後とも適切に対応していきたいと思っております。
　日中首脳会談におきましては、様々なことについて話し合われまして、台湾についても我が国の立場というものを述べたところでございますけれども、その詳細については、外交上のやり取りであり、差し控えさせていただきたいと思います。

○佐藤正久君　外務大臣は、この発言というのは日本人をやっぱり殺すというふうにも取れる極めて問題発言だと思います。
　こういうものであれば、やはり大臣が大使を呼んで謝罪、撤回をさせるというのがやっぱり筋で、韓国の場合は韓国大使を簡単に呼ぶのに、中国大使になると何か呼ぶのに腰が重くなると、これはなかなか国民からは理解し難い。ましてや、国民の命という部分に関わるものを、労働者問題について韓国の大使を呼ぶ一方、この中国大使の問題について非常に対応が甘いと。
　これは、ハイレベルの日中間の交流をやるということはこれは極めて大事です、でも、それとこれは別で、やっぱり上川大臣が訪中するからこういうことについては蓋をするというふうに国民に取られると極めて私はよくないと思います。しっかりハイレベル交流と、やっぱり日本人の命を守るために言うべきことはしっかり言うということは大事だと思います。
　これ、なぜ事務次官なり外務大臣が大使を外務省の方に呼ばないんでしょうか。

○政府参考人（門脇仁一君）　御指摘の呉江浩大使の発言につきましては、呉江浩大使本人に対するものも含め、その後も、様々な機会を通じて、様々なレベルで我が国の立場を申し入れる等をしてきております。
　中国側とは引き続き必要なやり取りを明確に直接行ってきており、今後とも適切に対応していく考えでございます。

○佐藤正久君　これ以上私は与党なので言いませんけれども、やっぱり外務大臣、事務次官が、労働者問題についてあれほど韓国に強く言ったにもかかわらず、今度は日本に命が懸かっているということについて、これはもっと明確な、私は、態度を示すべきだということを指摘しておきたいと思います。
　次に、自衛隊の処遇改善について伺います。
　まずは、防衛白書、これからまた発行、今年もされると思いますけれども、今非常に人的基盤の強化あるいは募集環境が厳しいと。その対策いろいろやっていますけれども、例年以上にこの隊員の処遇改善、とりわけ募集という部分については、今までよりももう少し目立つような形あるいは重視する形で私は作成するべきだと思いますが、大臣の見解をお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　自衛官の募集は大変厳しい環境でございます。そういった中、防衛力の中核であります自衛官の、自衛官を安定的に確保することは大変重要であります。このため、防衛省においては、給与面の処遇の向上や生活、勤務環境の改善を含め、人的基盤強化のためのあらゆる施策に取り組んでいます。
　令和六年版の防衛白書でございますが、現在作成中でありますが、防衛白書は、例年、前年度に行った施策を丁寧に記述しており、こうした人的基盤強化に関する取組についても詳しく記述することを検討しています。防衛白書について、人的基盤強化に関する取組を丁寧に説明し、また記述を充実させる工夫をすることで、結果として自衛官の募集にも効果的なものとなるように、委員のそういう御指摘も含めてその内容を引き続き検討してまいります。

○佐藤正久君　それに関するものとしては、資料の二枚目を見てください。
　この寄附金について、これは昭和二十三年一月三十日という非常に戦後の間もない頃に、官公庁に対する寄附金の制限というものが閣議決定されました。結果、地方公共団体であれば、県、市、町、村に対しては寄附ができますが、国に対してはできないと。一方で、いろんな役所は財団というものを使って、この厚生労働省の例のように、そういう財団の方に寄附をもらって、そこから対象者の方に渡しているということがあります。
　防衛省の方も、なかなかそういう防衛省所管の財団と、余りないと思いますけど、そういう財団の方から隊員の処遇改善のためにこういう寄附を受けて、そこで対応するという方策、これ、今までも何回か議論させてもらっていますけれども、最新の検討状況、これについてお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　今委員に御指摘いただいたそういった事例も含めまして、他省庁所管の様々な事例がございます。独立行政法人等が個人又は団体からの寄附を募り、ＮＰＯ法人等へ助成するものと承知していますが、自衛隊も災害派遣時などには、これと同様に、関係団体等から飲食物やタオル、そういった激励品の差し入れを受けることはございます。
　現在、そういった委員の問題意識を踏まえつつ、こういった激励品の受領について、防衛省ウェブサイトでの紹介や、受領可能な品目の早期拡大に向けて前向きに検討を進めているところでございます。

○佐藤正久君　例えば、隊友会とか家族会は公益社団法人というふうになっています。そういうところが積極的に寄附を受けて、そして隊員の福利厚生あるいは家族支援という部分にそういう枠組みを使うというのは、私は有効だと思います。
　私も部隊長をやったときに、非常に、自衛隊のいろんなクラブ活動、サッカーや柔道をやるときに、いろんなものありますけれども、非常にお金が足らないという部分で、ユニホームとかあるいは柔道着あるいは空手着という部分、こういうものについて、そういう団体から寄附をもらうということは極めて現場の士気高揚あるいは処遇の改善にもつながると思いますので、是非考えていただきたいと思います。
　次に、募集事務所の路面への移転問題です。
　この委員会でも、募集事務所が三階、四階、非常にウナギの寝床のようなところにずうっと階段があって、これ募集をやっていると。なかなかこれは効果が上がりにくい。やっぱり路面であれば全然違うということを議論させていただき、それを今進めているというふうに聞いておりますが、ただ、思いがあっても実際は進まないと。
　大田区の大田募集事務所が今度移転をすると、蒲田の駅前にいいところがあった、ところが、それを契約するのには半年以上掛かると。半年以上掛かるんであればほかの人が取ってしまいますから、いつまでたってもそういういい物件ができないと。それは、地本、東京地本の方から北関東防衛局の方に話をし、北関東防衛局から内局、そして財務省の理財局といろいろやると。半年掛かったら、いい物件なんかすぐなくなってしまいますよ。
　この辺りのやっぱり実際の目詰まりという部分、これは防衛省としても対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　自衛官等の募集が極めて厳しい状況でございますので、その募集効果やまた募集対象者の利便性の高い地方協力本部の募集事務所の設置の在り方についても検討をしております。
　募集事務所を移転する際は、防衛省内における所要の手続のほか、財務省との事前の調整も必要となることから一定の時間を要することになりますが、可能な限り速やかに事務処理を行うことが必要であると私は思っております。
　いずれにしても、防衛省として、募集事務所を移転する際には、募集の広報効果や募集対象者の利便性の高い事務所を早期に取得できるよう努力してまいります。

○佐藤正久君　その隊員募集と処遇に関係して、託児所、保育所、今、自衛隊こんないっぱいありますけれども、八か所しかないんですよ。また、そのうち一部はまだ事業所内保育になっていないために、非常に保育料が高いということであります。これは市ケ谷の方にもありますけれども、やっぱりそこは子供を、赤ちゃんを抱えながら通勤するというのは非常に大変だという話も聞きます。であれば、そういう勤務先ではなく大きな官舎群、官舎群の方に、そこに託児所があれば全然楽ですから。
　あるいは、防衛省の中にあるかどうか分かりませんけれども、授乳室と。多分、私が経験上は、防衛省は、中には授乳室は多分ないと思います。
　というふうに、そういう女性自衛官を二〇三〇年までに一二％にするというんであれば、やっぱり官舎の方に託児所を、保育所をつくったり、もう勤務場所の方にそういう、今一部保育所ありますけれども、やっぱり授乳施設というものがあるとか、そういう部分も含めて考えていただきたいと思いますし、また、食事、もう前言ったように、納豆とパンを両方食べたら懲戒処分になったと、規定以上を食べたと。でも、一方で、物すごい残飯が余っているんですよ。もうどんどん捨てているんです。カウンターで入った人のチェックしています。でも、結果的に大きなフードロスが生じている。
　であれば、若い隊員にもっと飯を食わせてあげたいと。もうやっぱり厳しい訓練やっている一方で、制限はあるにせよ、やっぱりもう食べれるように。米軍なんかは、二十四時間行って自由に食べれるというような状況、自分で取りますから。そういうぐらいの発想をやっぱりやらないと、やっぱり若い隊員、本当に訓練やれと言ってもおなかすきます。
　自分で買うよりも、米軍のように、やっぱりそこら辺の部分、食べ物を捨てるぐらいだったら食べさせてあげたいと思いますけれども、大臣、その保育所と食事、これについての見解、これをお願いします。

○国務大臣（木原稔君）　自衛隊員、自衛官も、また防衛省職員も、いわゆる自衛隊員が子供の保育などに不安を抱くことなく任務に専念できる環境づくりというものは、自衛隊が常時即応態勢を維持する上で重要であると考えます。
　このため、子供を抱える隊員が育児と仕事を両立できる環境を整える、そういった観点から、防衛省における女性職員活躍とワークライフバランス推進のための取組計画などに基づいて、委員がお話あったように、これまで全国八か所に庁内託児施設を整備してきたところです。
　これに加えまして、令和六年度予算では、陸上自衛隊の神町駐屯地の宿舎地区に既存の施設を改修した庁内託児施設の整備に必要な経費を計上いたしました。
　今後の庁内託児所の整備については、引き続き、隊員のニーズや、ニーズの把握や地域との連携を図りつつ、駐屯地内だけではなくて宿舎が所在する地区も視野に進めてまいります。
　それから、先ほど糧食、食事の話がございましたが、喫食を要する隊員に食事が行き渡らないことが生じないように、一定数、多い食事を準備しているために、ある意味その食品の廃棄というものは少なからず発生していること、このことについては、もう委員はもちろん御理解いただけていると思います。
　隊員の食事は、隊員の活動内容や健康状態などを調査し、一日に摂取すべきカロリーや栄養素を定めた栄養摂取基準に基づき提供しております。そのため、量が少ないとの御指摘はありますが、隊員の活動に当たって必要かつ適切な質、量の食事を支給しなければいけないと、そういうふうに考えております。

○佐藤正久君　終わります。

○松川るい君　自民党の松川るいです。
　まず、ＧＩＧＯ設立協定についてお伺いします。
　ＧＣＡＰについては、この本委員会でも、私、質疑をさせていただいたとおり、最新鋭の戦闘機を獲得するという以上に、様々な意味で極めて重要な有意義なプロジェクトだと思っております。このＧＣＡＰの実施のために、三国協力プロジェクトでありますから、法人格のある国際機関を設立するこの協定も当然必要だと思っているところであります。
　改めて、この日英伊三か国の長期の国際共同開発、十年開発に掛かって、運用まで掛かったらその後三十年ですので、非常に大きな過程になるわけですけど、このビッグプロジェクトの過程において期待できる積極的意義、効果について改めてお伺いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　防衛省としましては、次期戦闘機の共同開発を通じまして、他国の英知も取り込みつつ、人材面も含め、我が国の防衛生産・技術基盤を維持強化していくこととしています。
　航空機産業というのは、高度な技術力と部品、素材に至る幅広い裾野を有する、これは民間にも防衛部門にも共通の産業基盤でございます。このため、次期戦闘機の開発において、我が国のみならず三か国全体でサプライチェーンを構築し、様々な先端技術に投資するとともに、優秀な人材が育成されることで、防衛産業はもとより、産業界全般への幅広い波及効果が期待できます。
　また、産業側のみならず官側にとりましても、ＧＩＧＯでの経験というものは、我が国から派遣を予定している技官、事務官、自衛官のいずれについても国際的に通用する人材の育成に大きく資すると考えます。
　防衛省としては、このような意義を持つ次期戦闘機の開発について、二〇三五年までの開発完了を目指し、着実に推進してまいります。

○松川るい君　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。まさに、人材開発の面でも、それからまた、米国が同盟国でありますが、米国、非常に大き過ぎる国、産業でもありますので、中程度と言うと変ですけど、日本と比肩し得るような国でありますイタリアそれからイギリスとの、米国以外の国との開発というのも重要でありますし、また、今大臣が強調していただいたように、中小企業を含めまして、今後、日本の中小企業が、ＢＡＥだとか、イギリスのＢＡＥ、イタリアのレオナルドの下請に入って直接この国際的な契約をしていくという、そういうことにもなっていくわけでありまして、是非、産業界に対しましても、このプロジェクトにおいてはオールジャパンで臨むのであるということを強く大臣からもおっしゃっていただきたいと思います。
　また、もう一つ、私はタイミングが非常に良かったと思いますのは、前回の質疑でお話しさせていただきましたＥＵの国家防衛産業戦略、ＥＵの防衛産業戦略でありますけれども、彼らは二〇三〇年までに域内での防衛装備品調達を三割にするということをもう目標に掲げているわけですね。ある意味、今回日本がＧＣＡＰという形で、ＥＵの域内国でありますイタリア、それからヨーロッパの国であるイギリスと連携をして共同開発をするということは、このＥＵの域内市場からも取り残されないためにも極めて時宜を得たものだというふうに感じるところでございます。
　次に、ちょうどいいタイミングなので、日中韓首脳会談、終わったばかりでございますが、これについてお伺いしたいと思います。
　四年半ぶりに開催された日中韓首脳会談の意義と評価について、上川大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　地域の平和と繁栄に大きな責任を共有する日中韓の三首脳が一堂に会し、日中韓の協力の方向性や具体的な協力の在り方、地域の諸課題について議論することは大変有意義だと考えております。
　前回のサミット以降、国際社会は多様で複雑かつ相互に連関し合う課題と対峙しておりまして、少子高齢化のように日中韓三か国に共通する大きな課題も存在をしております。
　そのような中におきまして四年半ぶりに開催されました本サミットは、この日中韓三か国の間で幅広い分野で協力を進めていく決意を再確認し、地域・国際情勢について率直な意見交換を行うことができ、日中韓プロセスの再活性化を確固たるものにする重要な契機になったと考えております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　実は、私、国会議員になる前に外務省員だったんですけど、ちょうど今から二十年ほど前に外務本省で日中韓とかＡＳＥＡＮの担当をしておりました。そのまたちょうど十年前に日中韓協力事務局というソウルにある国際機関の初代の日本の次長としても仕事をさせていただいたので、何となく自分からすると定点観測的に日中韓というのを時々見ていたという気がするんですけど、今回のその首脳会談って非常に画期的だったなと思うんですね、ある意味。
　これまで長らく、やっぱり日韓バーサス中国だったのは初めてでという言い方も変ですけど、大体、この歴史問題か何かで大体この中国と韓国から日本が責められるのをちょっと懸念するみたいなところがあったんですが、今回は初めて日韓で中国に対して、その大きなアジェンダという意味でも向かう部分が大きかったんじゃないのかなというふうに思っています。
　で、このゴールデンウイークの国際セミナーでソウルに行ったときに、非常にこれまた画期的というか驚いたんですけど、韓国のその対外安全保障政策ってまあ八割とか九割は北朝鮮が占めてきたと思いますし、今も大きいとは思うんですが、初めてその韓国側の参加者から、台湾海峡に台湾有事を起こさないこと、台湾海峡の平和というのは韓国にとっても戦略的に死活的利益だ、なぜならばその台湾海峡を韓国に行く物資が七割通っているからという、これ実は、私、韓国の人に会うたびにずっとこの何年か言ってきたんですけど、初めてこれは聞いたなと思いまして、ようやく、ある意味外部環境が厳しくなったからこそ、中ロ連携であるとかウクライナ侵略だとか、台湾海峡、尖閣諸島、そして南シナ海における中国の圧力が強まっているという外部環境があるからこそではありましょうけれども、ようやくそういう意味でのちゃんとした安全保障の協力とかも考えられるようになったのかなという感を持ちました。
　ただ一方で、総選挙後の韓国の政治情勢、大変厳しいものがあるというふうにも感じましたし、いろいろそんなに一筋縄ではいかないと思うんですが、私は、この残る尹政権の三年間というのは非常に日米韓連携と日中韓を、まあ何というか、両方とも進められる希有な機会じゃないかなという感を持っております。
　で、ここで今回のその成果というところでいくと、まあ日中韓自体は御近所付き合いが主だと思うので、実を言うと二国間でどれもこれもそれなりに仲がいまいち、この難しい問題がある二国間なので、私は、もう定期開催といいますか、会ってその前向きな話とか地域の課題を話すだけで十分成果だというふうに思っています。
　ですが、今回も四年半ぶりだったことに象徴されるように、お手元に資料をお配りしていますけど、何度も中断されてきています。日中関係の問題だったり、日韓の問題だったり、それは様々なんですけど。その定例化の合意というのをしたのはよかったと思うんですが、今回の定例化というのも、これまでも何度も合意してきたことと同じなのか、それとももう少しそこについてはそれなりの、何というんですか、決意を感じたのか、そこについてちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　この日中韓サミットの定期開催についてでありますが、第一回のサミットにおいて決定をされ、直近の第六回、第七回及び第八回の同サミットにおいても言及をされてきたところであります。また、外相会議等の定例化につきましてもこれまで取り上げられてまいりました。
　今回の日中韓サミットの共同宣言においても、サミット等の定期開催の必要性を三か国の首脳間で再確認したところであります。日中韓サミットなどが定例化するよう、現議長国である我が国として、次回サミットを含めた今後の日程について、地域・国際情勢が大きく変化する中での日中韓協力の今日的意義を踏まえまして、また日中韓プロセスの再活性化を確固たるものにした今回のサミットのモメンタム、これを生かし、韓国及び中国と緊密に意思疎通をしてまいりたいと考えております。

○松川るい君　来年は日本が議長国ですので、是非取組をお願いしたいと思います。
　私は、やっぱり日本外交とか安全保障政策のそのボトムラインとしての目標というのは、やっぱりあと十年この地域で有事を起こさないように抑止することだと思うんですね。
　で、安倍政権もそうでしたし、岸田政権も非常に、抑止ネットワークの外交・安全保障政策というのは非常にうまくやっていて、防衛力強化もそうですし、それから日米韓、日米フィリピン、ＡＵＫＵＳプラス１、日・ＮＡＴＯ協力、本当に第一列島線上にあるフィリピンとの２プラス２、それからインドネシア、こういうところを非常に戦略的にうまくやっていると思うんですが、やっぱり同時に、目的がその抑止だとすると、やっぱり中国をいかにして、何というか、起こさせないかという外交の方も大事だと思っていまして、日中韓というのは、ただの御近所付き合いという面もありますけど、いろんな様々な、中国をして、何というか、有事を起こさないでいた方がいいように考えさせるための様々なレイヤーの一つにはなり得るんじゃないのかなと思います。
　というのは、日韓の離間策じゃないかという見方をする人もおりますけど、逆から見ると、日中韓というのはロシアとか北朝鮮から見ればその三か国の離間策にも見えるわけで、やはり中国という国が世界のリーダーになりたい、つまり、制裁を受けるような国になりたいわけじゃなくて、尊敬される世界のリーダーになりたいと思っているところをやっぱりうまく使っていくということが必要なんじゃないかと私は思っております。
　日本外交によくよくありがちなんですが、大体自分のイニシアチブを忘れるということがございます。実は、日中韓の首脳会談を、プロセスを始めたのは日本なんですね。私は、この委員会において、大変見識の深い皆様にも日中韓プロセスの開始についてのその歴史的な経緯について改めて御承知をいただき、この委員会を見た国民の皆様にも分かっていただきたいと思うので、この歴史的経緯とか概略について、成果についても触れていただければと思います。

○政府参考人（門脇仁一君）　委員御案内、御指摘のとおりでございますけれども、日中韓プロセスは、一九九九年に、ＡＳＥＡＮプラス３首脳会議の機会に、当時の小渕総理の提案でまず朝食会の形式ということで開催され、開始されました。二〇〇八年に独立した形で初めて日中韓サミットが開催されて、今に及んでいるということでございます。
　当初は三か国の政策あるいは地域の状況をめぐる議論が中心でございましたけれども、二〇〇八年の第一回サミット以降、日中韓の枠組みで、気候変動といったグローバルな課題、そして少子高齢化といった三か国に共通する今日的な課題なども含めて、幅広い協力について議論がなされてきております。今、二十一に及ぶ閣僚級会合、それから七十を超える対話枠組みを有するに至っているところでございます。
　この間、日中韓協力の具体的な成果として、例えば、学生交流の取組であるキャンパス・アジアというものがございまして、あと、元々、日中韓三か国でしたが、今、これはＡＳＥＡＮ各国を含むまでに拡大をしてきております。また、日中韓ユース・サミット、あと日・韓・中ジュニア交流競技会等、こういった人的交流の多層的な取組も定着してきているところでございます。
　また、三か国にとどまらず、地域に貢献する協力の面でも、環境分野においてモンゴルとの連携をする、あるいは、ＡＳＥＡＮプラス３の枠組みの下で災害時に迅速に発動できる緊急融資ファシリティー設立をすると、こういった、三か国にとどまらない、地域を巻き込むような成果も上げてきているところでございます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　本当に、若者交流とか、そういう人の交流というのがやりやすいから出ていると思いますけど、実際問題、非常に重要な分野じゃないかなと思います。
　一つ、これも地味なので、全然知られていないのでこの機会に御紹介したいと思うんですけど、日中韓協力事務局というところが実はこのプロセスの中で設立されたというお話がありました。
　ここにちょっと写真付けておりますが、このゴールデンウイークに行ってきたんですね。ここでは、日中韓の若者が大体三十人ぐらいかな、いるんですけど、本当にぱっとオフィスに入ると誰が日本人か中国人か韓国人か分からないと。大体英語で仕事しているんですけど、みんな大体クワトロリンガルですね、日中韓の言葉がしゃべれる人が多いです。何かそういう、キャンパス・アジアもそうですけど、次世代の若者たちが事務局も通じながら育っていくといいなと思ったりしています。
　なので、この事務局の役割ですね、今回のサミットでも役割があったのかどうかということも含めて、どういう役割を期待しているか、外務大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　この日中韓協力事務局でありますが、松川委員も初代の事務局次長をお務めになったということでありますが、これまで、日中韓三か国間の協力案件の特定及び実施を促進することによりまして、三か国の協力関係の一層の発展に寄与してきた事務局であります。
　例えば、先ほど御紹介した日中韓ユース・サミット、また日中韓三か国の国際フォーラムを始めとする様々なセミナー、シンポジウム、文化行事等の開催を行うことで重要な役割を果たしてきたところであります。
　今次サミットにおきましては、岸田総理からも、同事務局がこれまで果たしてきた役割を高く評価し、今後も同事務局を支えていきたい旨述べたところでありまして、こうした評価は中国、韓国とも共有されているものであると認識をしております。
　今回のサミットにおきまして同事務局の能力構築を引き続き推進することで一致しており、現議長国である我が国としては、引き続き、同事務局とよく連携をし、同事務局の貢献を得て三か国協力を推進してまいりたいと考えております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　さっき、中ロ連携がちょっと、私は、次元が上がってしまったということを非常に感じていて、中ロ連携の次元が上がったという意味は長期化するということだと思っていまして、そのウクライナ侵略前というのはロシアの貿易相手国はＥＵが中国に対するのの二倍だった。今それ逆なんですね。ＥＵとの貿易よりも中国との貿易が二倍なんです。
　で、今、西側から、大学からも研究所からも、ロシア人の学生とか研究者駄目だよとなった結果、中国の研究所でロシア人の科学者は研究をし、ロシアのエリートの子弟たちは中国に留学に行っているんですね。その人たちがまた元に戻ってロシアのトップになっていく。
　それは、我々がこれから直面しないといけない世界というのは、もう中ロの関係というのは質的に切っても切れない関係になりつつあるということをやっぱり踏まえないといけないと思うんですね。
　そうすると、いや、もちろん北朝鮮もそうなんですけど、ちょっと北の話やるともう長くなっちゃう。そうすると、やっぱり我々、日米とかＧ７、それから豪州、クアッド、いろんな同志国との連携をがっちり固めて防衛力を強化すると同時に、習近平国家主席がロシアをある意味ジュニアパートナー化しつつつくっていく世界とやっぱりうまく紛争を抑止させるということをからめ手を含めてやっていく。そうすると、やっぱり首脳同士の、リーダーシップ同士の意思疎通が極めて重要だと思うんですね。
　アメリカは、ブリンケンさんが何時間もその話に対してしています。日本も是非、私は、習近平国家主席と岸田総理、そして上川外務大臣と、もしかしたら次の外交部長が劉建超さんかなと思ったりもしてますけど、是非、申すべきことは申すために是非意思疎通をする外交を積極的にやっていただきたいと思っております。
　この御決意について、上川大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　様々な可能性とともに、数多くの課題、懸案が存在している日中両国間におきまして、首脳レベルを含めましたハイレベルでの対話、意思疎通は極めて重要であると認識をしております。
　先日の日中首脳会談におきましても、岸田総理と李強総理との間におきまして、首脳レベルを含みますあらゆるレベルで重層的に意思疎通を重ねていくということを確認したところであります。二〇二三年、昨年十一月に日中外相会談を行いましたが、その外相の相互訪問についても検討していくこととなっておりまして、今回の首脳会談におきましては、私が議長を務めるハイレベル人的・文化交流対話、また日中ハイレベル経済対話を活用して日中関係を進展させていくことも確認をされたところであります。
　次回の日中首脳会談につきましては何ら決まった、いるところではございませんが、外相レベルを含みますあらゆるレベルでの意思疎通も重ね、引き続き、戦略的互恵関係を包括的に推進するとともに、建設的かつ安定的な日中関係の構築を双方の努力で進めてまいりたいと思います。
　長期的な視点に立ったまさに人的交流の重要性につきましては委員御指摘のとおりでございますので、そういったことも併せて精力的に進めてまいりたいと考えております。

○松川るい君　力強くしたたかな外交、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○福山哲郎君　おはようございます。立憲民主党の福山でございます。よろしくお願いいたします。
　ちょっといろいろ盛りだくさんですので、先を急ぎます。
　まずは、北朝鮮が二十八日の未明に軍事衛星を、ロケット、あっ、午後か、二十八日の午後ですか、二十七日の午後か、十時四十四分頃に軍事偵察衛星を打ち上げして失敗をしたと。加えて、本日ですけれども、複数発の弾道ミサイルを発射したと。極めて遺憾に思いますし、厳重に抗議をしていただきたいと思いますし、官邸のそれぞれ、危機管理センターも含めて、大変連日御苦労いただいていると思います。そのことについては敬意を申し上げたいと思います。
　先ほどもう防衛大臣からお話がありましたので、御報告がありましたので、詳細にもう一回ということは聞きませんが、実はこれ事前通告していなくて、今確認をして、改めてお伺いします。
　これは防衛大臣か外務大臣かよく分かりませんが、実は、軍事偵察衛星の、二十八日の夜、それから今朝、これ両方ともＮＳＣ開催されていないんですね。
　ＮＳＣをむやみやたら開催しろと僕は言っているのではないんですが、これまではほぼ何らかの形の、弾道ミサイル等が発射されるとＮＳＣは開催されているのが常だと思います。全部カバーしているわけではありません。ただ、安倍総理のときには、予算委員会の最中でも何らかの形でＮＳＣを開くという形でやられていました。
　これ、今、官邸内若しくは防衛大臣、外務大臣の中で、ある種の、この場合はＮＳＣを開く、この場合はＮＳＣは開かないということを、コンセンサスがあるならそれは何なのか。つまり、あるときは開くけど、あるときは開かないというのは、北朝鮮から見ると、これ二回ともＮＳＣ開かれていないので、非常に軽く扱われたと思われる可能性もありますし、我々の、日本政府の意思とか意図が向こうに伝わらないこともありますし、やったりやらなかったりというのは非常に僕は問題だと思っていて、いや、何らかのもう基準があるんだとか、何らかの方向性があるんだというんだったら、それは僕理解をしますが、そういった何らかのコンセンサスが官邸の中の危機管理対応の中であるのかないのか、ちょっと私は今つまびらかにしていないので、教えていただければと思います。

○国務大臣（木原稔君）　国家安全保障会議、ＮＳＣの開催でございますが、個別のその状況等に応じて適時適切に判断されるものと承知しておりますが、いずれにせよ、その警戒監視というものには万全を期していく所存でございます。

○委員長（小野田紀美君）　ほか御答弁ございませんか。

○福山哲郎君　外務大臣。

○政府参考人（河邉賢裕君）　御質問の話でございますが、これはやはり内閣官房を中心に、事案の様々な状況、要素を見て、その都度適切に判断しているというふうに承知してございます。

○福山哲郎君　いやいや、外務大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　今防衛大臣そして外務省の方から答弁したとおりでございます。個別の事案に即してそれぞれ検討をするということでございます。

○福山哲郎君　個別の事案に即して開催するのは当たり前の話です。それは私が聞いたことの答えになっていません。
　なぜなら、軍事偵察衛星が飛んだときはＪアラート鳴らしているんです、少なくとも十何分の。で、沖縄はずっとＪアラート鳴りっ放しです。もちろん、二分後に何らかの形で失敗が明らかになっていますけれども、国民に知らされたのは、少なくとも十七分後です。
　それで、今日も、実は先ほど防衛大臣の御報告でいうと、複数発、弾道ミサイルが飛んでいると。僕、ＮＳＣを開いたからいいとか悪いとか言っているのではありません。ＮＳＣを開いても、すぐに開いたとしたって、韓国やアメリカからの情報が来ている場合も来ていない場合もあるでしょう、普通は来た方がいいに決まっているんですけれども。ただ、これ二回開いていないということのメッセージはどういうメッセージなのかということを北も考えるはずです。じゃ、この事案は開かなくていい軽微の事案だと思っているのかと。
　僕、これ事前通告していないので、別に今日抗議をしたりいじめたりしているつもりではありません。ただ、安倍総理のときは、僕、予算委員会で実際やったことあるんです。予算委員会だから、始まりました、その日の明け方に弾道ミサイル飛んできていました。総理にＮＳＣ開きましたかと言ったら、予算委員会があるからまだ開いていないと言われたんです。僕、そのときには、いや、ＮＳＣの方が優先順位高いでしょうと、何だったら予算委員会休憩してＮＳＣを緊急に開催してくださいと言ったら、安倍総理は、分かりました、ありがとうございますと言って、その場で与野党の理事同士が協議をして休憩をして、ＮＳＣを急遽開いていただいてから予算委員会再開したんです。それは、ＮＳＣと、それから相手からのミサイル発射というのがどれだけ重たいかということなんです。
　これ、二回開いていないんです。このことは、一体、今の岸田内閣の危機管理状態で、危機管理体制の中で、北朝鮮からのミサイル、軍事偵察衛星なのかロケットなのかは別にして、この対応について何らかの申合せとかコンセンサスとかがあるなら教えていただきたいと。なくて、事の事案によって開くか開かないか決めるというような話ならば、今回の二回については開く必要がないと判断したということですね。

○政府参考人（河邉賢裕君）　御質問につきましては、内閣官房が答えるべき話だと考えております。
　いずれにしましても、ミサイル発射の態様や状況など様々な要素を勘案して、その都度ＮＳＣを開催するかどうかを判断しているというふうに承知してございます。

○福山哲郎君　様々な要素を勘案して開くって、当たり前じゃないか、そんなもの。そんな答弁で通用すると思っているのか。
　防衛大臣、外務大臣、これ大事なことですよね。だって、政策局長が、ＮＳＣ開きます、開かない、ませんと判断するわけじゃないでしょう。もちろん、内閣官房が判断するんですよ。でも、縦割りで、内閣官房が決めるから我々知りませんと言うんですか、じゃ、外務省は、防衛大臣は。
　外務大臣、どうですか、今のけしからぬよ、今の答弁。

○国務大臣（上川陽子君）　この北朝鮮によります本日の弾道ミサイルの発射につきまして、またその前の発射につきましては、極めてこれは国連の安保理決議に違反するものであると、そしてまた我が国の安全保障や地域及び国際社会の平和と安全を脅かすものであると、こういう強い認識を持っているところであります。
　この件につきまして、外務省といたしましては、今般の発射後、直ちに北京の大使館ルートを通じまして北朝鮮に対して厳重に抗議をし、強く非難をしているところであります。その意味で、この日米、日米韓、様々なルートで緊密に連携しながら、また直接的には今のような取組をしているところでございます。

○福山哲郎君　済みません、門脇さん、いる。門脇さん、いるんじゃない、あっ、門前さんか。門前さん、いる、内閣官房だね、だよね、いるね。門前さん、内閣官房審議官だね。
　ＮＳＣ今日開かなかった判断はどうしてですか。

○政府参考人（門前浩司君）　内閣官房でございますけれども、私は内閣官房の事態室でＪアラートを担当させていただいておりますので、申し訳ございませんが、私の方からの回答は差し控えさせていただきたいと存じます。

○福山哲郎君　Ｊアラート担当だったら危機管理じゃないの。どうします、これ。誰が決めるの、ＮＳＣ開くの。
　防衛大臣、だから、軍事偵察衛星と、今朝だよ、今朝、今朝の複数の弾道ミサイルの発射について、岸田内閣はＮＳＣを開く必要がなかったという判断をしたということですねと僕は聞いているんです。防衛大臣。

○国務大臣（木原稔君）　防衛省としては、まずは、我々独自のそういう情報をしっかりと収集いたします。そして、現在、常時継続的に日米韓リアルタイム共有というのをやっております。その日米韓の情報、これも私どもで収集します。それを内閣官房始め関係省庁に速やかに共有するということ、そういうプロセスでございます。その結果として、内閣官房の判断によって、内閣官房等を中心に、個別の状況に応じてＮＳＣというのは適時適切に判断されるものと承知をしております。

○福山哲郎君　いや、だから、適時適切に判断するのに、今回は二回ともＮＳＣは開催しないでいいという判断をしたということですねと聞いているんです。そのことについて何の答えもしてくれていないですよ。
　だって、意思疎通するのは当たり前なんです。アメリカ、韓国からの情報をいち早く持って、そして、状況によっては、海上の漁船や、Ｊアラートが鳴る場合には日本の領土の中にだって破片も含めていろんな可能性があると、だから、ＮＳＣで共有して、各省庁の中でその危機を共有しながら指示を出すためにＮＳＣ開くんじゃないんですか。アメリカや韓国の情報を共有するためにＮＳＣ開くんじゃないんですか。
　だから、今回に関して二回ともＮＳＣを開く必要がないという判断をしたということですねということについて、はいと言ってもらうしかしようがないでしょう。こんなの、僕、引っ張る気全然ないですよ。どうですか、外務大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　内閣官房がということでございますが、その都度、その事案によって決めているところでございまして、今の段階におきましてＮＳＣの招集は掛かっていない状況であるということは事実でございます。

○福山哲郎君　まあこんなのいつまで言っていてもしようがないけど、だけど、ＮＳＣつくるときどんな議論したんですか。各役所がそれぞれ担当してやっているから、官邸に集めることによって逆に言うとタイムラグもあるんじゃないかといったときに、ちゃんと情報収集して共有するんだと言っていたんじゃないんですか。意思決定ちゃんとするんだと言っていたんじゃないんですか。
　官房が意思決定する、じゃ、誰ですか、官房は。Ｊアラートの危機管理の担当者、私、関係ないと言っているよ。これ、ちゃんと、ＮＳＣ、どういう状況なら開くのか開かないのか整理した方がいい。ちょっと僕は、余りにもいいかげんな発言なのでびっくりしました。強く抗議したいと思います。
　これ、ちょっと時間なくなっちゃったのでどうしようかな、Ｊアラートですが、Ｊアラートは、ミサイルが発射されるたびに、Ｊアラートが発動されるたびにいろんな課題が出てきます。私は、全てが全てＪアラートの運用がうまくいくとは限りません。それぞれ官邸、厳しいと思います、難しいと思います。そのことを僕は理解した上で聞きます。
　今回、十時四十四分に発射があって、二分後には打ち上げ失敗を確認しています。ところが、その二分後にＪアラートを出して、十七分鳴り続けています。沖縄、大変な混乱だったと聞いています。
　それは、いろんな情報収集です、まさに。事実関係で、その打ち上げ失敗の確認をするために時間が掛かったかもしれませんけど、でも、二分後に失敗確認しているのに、その二分後に、同じ時間にＪアラートが鳴り出して、十七分引っ張ったと。これはどういう判断だったんでしょうか。この運用については今どういう評価をしていますか。
　僕は、むやみやたらに責めているわけじゃないです。みんながうまくいくとは限らないと思っていますけれども、でも、こういったことをちゃんと検証しながらやらないと、本当にいろんな状況を想定して、沖縄だけではなくて、これからＪアラートが鳴る対象地域のところに混乱がありますので、どういう評価をしているか、お答えください。

○政府参考人（門前浩司君）　お答えいたします。
　今回、五月二十七日二十二時四十三分頃に、北朝鮮から弾道ミサイル技術を使用した発射が行われ、我が国の領域に落下する、あるいは上空を通過する可能性があったことから、二十二時四十六分、Ｊアラートを活用して国民への情報提供を行ったところでございます。
　その後、領域への落下や上空通過の可能性がないこと、また後続する他のミサイルの可能性がないことを確認した後、二十三時三分にＪアラートによる避難の呼びかけを解除したところでございます。
　住民の安全を確保するというＪアラートの役割を鑑みますと、今回の解除のタイミングは適切であったというように認識してございます。

○福山哲郎君　失敗を確認してからそれだけの時間が掛かっても適切だったという判断ですか。

○政府参考人（門前浩司君）　お答えいたします。
　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、今回の発射につきましては、北朝鮮から発射されたものが領域への落下や上空通過の可能性がないこと、また後続する他のミサイル等の可能性がないことを確認した後、速やかにＪアラートによる避難の呼びかけを解除したところでございまして、解除のタイミングは適切であったというように認識をしてございます。

○福山哲郎君　適切だったという判断としか言いようがないと思いますが、なるべく早く、失敗が分かって、飛来しないなら、解除してあげないと。沖縄の方も、今後の対応も含めて、やっぱり住民の混乱大変なので、例えば電車を止めたり飛行機を止めたり、相当いろんなことが起こっていますので、そこは是非御留意をいただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（門前浩司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、Ｊアラートが発出されている間は、その地域の住民の方にとって非常に大きな影響があるものと承知をしております。
　ただ一方で、Ｊアラートの役割、住民の安全を確保するということでございますので、先ほど申し上げた、安全が確認をされるということを待って発出、解除の発出をせざるを得ないということでございまして、今回はその確認をした後に速やかにＪアラートを発出させていただいたところでございます。

○福山哲郎君　だから、分かったって、それは。だから、次からの対応も含めて少し工夫してくださいねと申し上げているんです。

○政府参考人（門前浩司君）　御指摘のとおり、住民の安全を確保するという観点に立って、御指摘も踏まえて今後対応してまいりたいと考えております。

○福山哲郎君　よろしくお願いいたします。
　ちょっと今のＮＳＣのことで時間がなくなってきたので、少しだけＧＩＧＯのことについてやった後、もう一個、今日、総務省と厚労省に別件も含めてお願いをしているので、まずはＧＩＧＯのことについて議論したいと思います。
　お手元にお配りをした資料を御覧いただければと思います。
　裏表になっていますが、次期戦闘機開発に係るこれまでの経緯というものが一枚目にあると思います。これ実は、一番上が平成二十二年、二〇一〇年の八月ですが、これより一個手前に、実は二〇〇九年の六月に、ここには書いていないんですけれども、戦闘機の生産技術基盤の在り方に関する懇談会というのが九年の六月に設置されます。
　これは、実は政権交代直前です。それで、設置された後、すぐに政権交代があり、今日こちらにもいらっしゃる榛葉防衛副大臣、ここ関わっておられると思います。
　二〇〇九年の六月にこれが設置されて、我々が政権を受けて、十二月です、二〇〇九年、この戦闘機の生産技術基盤の在り方に関する懇談会が中間取りまとめをしまして、戦闘機の開発を選択肢として考慮することができるように研究開発を進めていくこと、そして防衛省・自衛隊が将来の戦闘機に関する研究開発のビジョンを策定していくこと等が実は中間取りまとめで発表されました。榛葉副大臣が関わっていただいていると思います。
　そして、翌年です。翌年はここにもう出ています。御覧ください。
　二〇一〇年八月、将来の戦闘機に関する研究開発ビジョンというのを公表させていただいています。この八月のビジョンでは、火器管制技術、ステルス性、レーダー、エンジン等にわたる七つの将来戦闘機コンセプト、それからそれの実現に向けての必要な研究事項が記されています。これは、もう御案内のように、Ｆ２の生産が完了し、その後、Ｆ２の退役、二〇三五年の退役に向けて、ちょうどこの二〇〇九年から二〇一〇年にかけてスタートし出したというのが今のこの次期戦闘機の議論につながってきています。
　そして、もう一つ、この下を見ていただけると、二〇一〇年八月に今のビジョンが公表された後、十二月です、いわゆる中期防を作りまして、そこに、ここに書いてありますように、戦闘機、Ｆ２の後継機の取得を検討する所要の時期に戦闘機の開発を選択肢として考慮できるよう将来戦闘機のための戦略的検討を推進するという、中期防でこの表現を書かせていただきました。
　この中期防には、もちろん榛葉副大臣関わっていますし、私は官邸で直接にこの問題に関わりました。ですから、我々は、実はこの次期戦闘機の開発に関して言うと、スタートラインのところで一定の責任があります。そのことは僕、重々に承知をしているつもりです。
　その後も一定の、皆、それこそ今の、安倍政権から現在の政権に至るまで、この次期戦闘機の問題について、共同開発も含めて、いろんな紆余曲折、アメリカとの、ロッキード・マーチンとの共同開発を模索をしたけどそれができず、そして英国との関係、さらには今回のこの経緯についても一定把握をしていますし、航空優勢を二〇三五年以降にどうするかということを考えるのは日本の安全保障上非常に僕は重要なことだというふうに理解をしています。
　ただ、この私が用意をさせていただいたペーパーの一番下、一番下のところに、この装備移転の原則の変更で、殺傷兵器のこの次期戦闘機を移転できるという状況に、今年の三月、自民党と公明党の間に合意があったということです。
　実はこの合意前は、ずっと我々は、さすがに日本国憲法を有する我が国が殺傷兵器の最たるものである次期戦闘機について第三国に移転をするということは、正直申し上げて想定をしておりませんでした。
　だから、非常に難しいのは、我々、最初から関わっています。私も関わってきました。だから、この次期戦闘機の開発については一定の理解を持っているつもりです。
　ところが、この三月の、第三国への移転ということを聞いたときに、非常に悩んでいます。結果としては、衆議院では賛成をしています。それは、ＧＩＧＯに派遣をされる日本の官僚の皆さん、それから事業体ができるわけですから、御案内のようにその共同事業体制で日本の企業行くわけですから、そのことも含めて我々はしっかりやってほしいと思っている。しかし、この第三国への移転というものがこういう形で決まっていいのかどうかについては少し違和感を持っているということだけは表明をさせていただきたいと思います。
　具体的にいろいろ聞いていきます。
　まずは、防衛装備品の開発において、国際共同開発として国際組織をこのＧＩＧＯのような形で設立した例は日本にとってはあるのかどうか、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　我が国として防衛装備品の共同開発で国際機関を設立するのは初めてとなります。
　他国の事例としては、我が国が参加していないプログラムに係る事柄についてはなかなか網羅的にはお答えできませんが、その上で、他国の一例として申し上げれば、英国、イタリア、ドイツ及びスペインでユーロファイターを共同開発した際には、ＮＥＴＭＡを設立したというふうに承知しております。

○福山哲郎君　ありがとうございます。
　我が国としては初めてなので、これ本当に、二〇三五年というと実は十年しかありません、意外と短いです。Ｆ２も十五年掛かっていると思いますし、それから、まあ余りこういう縁起でもないことは言いたくないんですけれども、御案内のように、三菱重工さんが旅客機の開発を頑張ってくれました。あれも、二〇〇八年から始まって、二〇二三年に断念をされました。これも十五年掛かっています。断念されたのもすごく残念です。これは、我々政権のときに後押しをしました。国からも、御案内のように、五百億だったかな、お金入れました。ただ、やっぱり航空機の開発って非常に難しい、困難だと。
　加えて言えば、これ共同開発ですから、各国の利害がぶつかる。もちろん、共同とは言いながら、英国もイタリアも国益があるわけですから、それぞれの利害がぶつかる。加えて、三菱重工さんが旅客機で残念ながらうまくいかなかった。今度は高性能の次期戦闘機ですから、アメリカのＦ35、さらにはドイツやフランスが造っているところとの相対的な性能の競争が出てくる。こういう状況での初めての国際組織の例ですので、そこは本当に慎重にやっていただきたいと思います。
　なぜこの国際組織が必要だという判断をしたのかについてお答えいただけますか。

○国務大臣（木原稔君）　ＧＩＧＯでございますが、先端技術を含む最新鋭の戦闘機の開発に当たっては、企業側のみならず政府側も一元的に事業管理を行い、性能、コスト、スケジュール等の様々な要素について日常的に企業側と緊密に調整を行う必要があるところ、先ほども私が申し上げましたユーロファイターの事例を参考にしつつ、そういった国際機関を設立し、効率的な開発体制を構築することとしたものであります。それが必要性というふうに思っております。

○福山哲郎君　効率性を担保したい、コスト安くしたいという気持ちは分かりますが、逆に三か国共同でイギリスに本拠を置くことによってコストが余計掛かる可能性も出てくるという懸念も僕はあると思います。
　それで、なぜ本部はイギリスに置くんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　日英伊間での効率的な協業体制を構築するに当たりましては、三か国のバランスの取れたものとなるように三か国で協議をしておりまして、その結果、ＧＩＧＯの初代トップを日本が、そしてＧＩＧＯ本部の所在地を英国が、企業による共同事業体制の初代トップをイタリアがそれぞれ分担することで三か国が合意したものとなります。
　製造拠点や協業事業体制の内容を含めた次期戦闘機の協業体制の詳細な在り方については現在三か国で協議中ではございますが、我が国主導の開発のためには国内に生産・技術基盤を確保することが重要であり、これを踏まえて次期戦闘機の生産には取り組んでまいります。

○福山哲郎君　私のお配りした、皆さんが御覧いただいている当たり前の絵なんですけど、裏返していただくと、右側にそのＧＩＧＯの運営委員会とＧＣＡＰの実施機関というのがあるんですけど、これ、首席行政官というのはＧＣＡＰの実施機関のトップですよね、防衛大臣。

○国務大臣（木原稔君）　そのとおりでございます。

○福山哲郎君　運営委員会のトップはどこがやるんですか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　運営委員会の方は、各国の代表団がいるわけですが、そこはローテーション制でトップが就くことになっております。まだ決まっておりません。

○福山哲郎君　ローテーションでしょう、運営委員会は。で、この首席行政官、日本は初代だと言っているけど、それから輪番するんでしょう。
　つまり、これ、首席行政官って実施機関だから、全部運営委員会の指示に基づいてやらなきゃいけないんですよ。それは真面目な日本人ですから、首席行政官としてはきっちり仕事はされると思いますよ。だけれども、基本的には運営委員会の指示に沿って首席行政官がやる。で、運営委員会のトップは、今言われたように、それぞれの国がそれぞれで合議をする。そして、別に僕はひがんで言っているわけじゃないけど、イギリスに本部が置かれる。
　じゃ、その左側です。ＧＩＧＯの下の共同事業体制、これはどこでやりますか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　こちらの共同事業体制の場所につきましては、これはイギリスになる予定でございます。

○福山哲郎君　この共同事業体制というのは、御案内のように、イギリスと日本とイタリアの企業が一緒になって、ここで、現実問題として、民間としての技術開発等をやっていくわけです。
　この共同事業体制はどういう形の法人格でやるかは決まっていますか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　まだちょっと、こちらの共同事業体制につきましては、関係企業間、日英伊の関係企業間で、今、どういう形にするのかは今はまだ検討をしているところでございます。

○福山哲郎君　これ、どういう形か決まっていないんですよ。
　これ、共同事業体制と書いてありますけど、これ民間の企業ですからね。民間が、それぞれ日本と英国とイタリアの企業がお金出して、恐らく企業体としてやるんでしょう。企業体の法人もまだ決まっていない、この企業体の体制も決まっていない。
　じゃ、この共同事業体制の中の民間企業だとしたら、例えば代表取締役や役員、執行役員はどういう体制になるのか、これはまだ全然決まっていないということでいいんですね。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　今、ＧＩＧＯの方につきましては今年度中に成立させるということで、今、鋭意作業とか今進めているところでございますが、それに合わせて共同事業体制もなるべく早くということでございますが、ただ、今の時点では三か国の企業でまだ検討が続いているところでございまして、まだ決まっておりません。

○福山哲郎君　そうなんですよ。
　それと、昨日は外交防衛委員会の委員の皆さんが本会議で立派な、本当に行き届いた質疑をされたので、私、繰り返すのは嫌だったんですけど。
　これ、条約見ると、二条、各段階の承認及び実施に係る詳細な仕組み、別途の取決めで定める。
　ＧＣＡＰの運営及び具体的な活動分野の詳細、別途の取決めで定める。
　締約国の、あっ、ごめんなさい、実施機関の業務に関する包括的な概要ですよ、実施機関って、首席行政官、日本人ですけど、実施機関の業務に関する包括的な概要について、別途の取決めで定める。
　産業界とのＧＣＡＰに係る契約、これまさに共同事業体制との契約、別途の取決めで定める。実施機関は、契約上の取決めに従って産業界の活動を監督し、及び監視する責任を負う。それから、次です、大事なのは。ＧＩＧＯにおける意思決定に関して別途の取決めを行うその一般的な能力を妨げることなく、実施機関が締結する契約を運営委員会が事前に承認しなければならない場合について、別途の取決めで定める。もうあれですよね。
　実施機関とかの任命の手続並びに実施機関の職員の募集及び任期について、締約国の関係当局間の別途の取決めで定める。
　これ、日本が初代首席行政官になったって、全部別途の取決めで定めるんですよ。何も決まっていないんです、これ。ほかも言うとこれ切りないんですけど、私、附箋で別途の取決めずっと見たら、いっぱいあるんです、これ。
　これ、当局間って、質問昨日ありましたけど、誰ですか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　こちらの当局間につきましては、これは内容に応じてということになりますが、基本的には防衛省が中心になるということでございます。防衛省が中心になるということでございます。

○福山哲郎君　防衛省って、防衛省だけで決められるわけないじゃない。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、防衛省だけではなくて、ほかの関係省庁も入ってきます。

○福山哲郎君　何言っているの。関係省庁じゃないでしょう。各国の防衛当局で決めるんでしょう、合議して。日本の防衛省だけで決めるんじゃないでしょう。そんないいかげんな答弁しちゃ駄目だよ。もう一回。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　こちらの規定では、委員御指摘のとおり、結構、締約国の関係当局間の別途の取決めということが何か所か出てくるわけでございますが、これは締約国ということで日英伊の関係当局ということでございます。

○福山哲郎君　これ、別途の取決めって、いろんな種類の別途の取決めがあるんですけど、いつまでにできるんですか、いつまでに作るんですか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　次期戦闘機の二〇三五年までの開発完了という目標を達成するために、今年度中にＧＩＧＯを設立することについて英伊と確認しているところでございます。遅滞なくＧＩＧＯを設立するために、公開するか否かも含め、別途の取決めについても引き続き英伊と調整を行ってまいります。

○福山哲郎君　今の話だと、今年度中にＧＩＧＯは設置するからそれまでに決めるということ。だって、それまでに決めないとＧＩＧＯ動かないよ、だって、別途の取決めなかったら何も決められないんだから。でしょう。これ見たら、何にも決められないよ、別途の取決めがないと。

○政府参考人（弓削州司君）　ＧＩＧＯの設立は今年度中にということで目標としているところでございますが、ＧＩＧＯの……（発言する者あり）はい、ＧＩＧＯの設立は今年度中にという目標で今作業しているところでございますが、ＧＩＧＯの設立までに定めることができるように作業をしているところでございます。

○福山哲郎君　当然、公開されるんですよね、一定は、それは機微に触れるものは駄目かもしれないけど。だって、税金入れるんですよ、日本人の職員たくさん行くんですよ、日本人の民間企業の職員もみんなここに行くんですよ。当然、一定のレベル、もちろん機微に触れたものを出せと言うつもりはないけれども、別途の取決めを、じゃ、年度内、ＧＩＧＯの設立とともに決めて、そして公開するということでいいですね。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　こちらにつきましては、公開するかどうかにつきましては、公開するか否かも含めまして、別途の取決めについても引き続き英伊と調整を行ってまいります。

○福山哲郎君　あのね、公開するかについても別途の取決めで決めるって、そんな笑い話みたいな話しないでくださいよ。
　防衛大臣、これ、別途の取決め大事だという御認識はおありですよね。

○国務大臣（木原稔君）　もちろん、今回の条約の中において、別途の取決め、そういう項目がたくさんあるということはもちろん承知をしているところですが、そういう中で、やはり委員もおっしゃったような、公開できるものできないものというのは当然出てくると思いますし、別途の取決めも、ＧＩＧＯ設立までにやらなきゃいけないものと、一部、それはＧＩＧＯ設立後にまたがるものも中にはあるかと存じます。
　そういう中で、先ほどちょっとお話しになりましたけれども、初代の首席行政官は日本人となると言いました。初代のその首席行政官を我が国で確保することというのは、そういう意味でも、その別途の取決め等を含めて、初期の段階で方向性を決めるという、その段階で日本人が初代行政官になるということは極めて意義があるものだというふうに思っております。

○福山哲郎君　初代の行政官になる可能性のある方は、今の防衛大臣のお話によれば、可能性のある方は別途の取決めを決める当局間の話合いに加われるということですね。

○国務大臣（木原稔君）　初代首席行政官になる者の人事はまだ決めておりませんが、今回、設立までの間に、様々なその各国、英伊と、各国と調整する中で、我々の防衛事務官あるいは自衛官、技官、それぞれ話合いの場におります。そういった状況を見ながら、私が適切にその人事を行っていきたいというふうに思っております。

○福山哲郎君　いや、人事はそれは防衛大臣がやっていただくしかないんですけれども、ただ、これ、運営委員会は実施機関に対する指導、管理、監督をするわけです。じゃ、この別途の取決めって、当局間と書いてあるので、運営委員会とも書いていないし、誰が決めるのかも実は書いていないんです、これ、意思決定。
　だから、今防衛大臣が言われたように、じゃ、この首席行政官になる初代の日本人の方が本当にこの別途の取決めの意思決定の場に入れるのかどうかも実はこの条約上では見えないんですね。どちらかというと、首席行政官はこの別途の取決めに実は制約を受ける方だと僕は思っているんです。別途の取決めの中でこの首席行政官は仕事をしなきゃいけないんじゃないかと思っているんです。
　そうすると、今大臣が言われたように、本当にこの首席行政官たる人がこの別途の取決めに、意思決定に加われるのかどうかについてはまだ決まっていないと思いますし、この当局間ということ自身が、別途の取決めを決める主体がどこなのかは条約上は全く分からない。防衛省の説明資料を読んでも全く分からないんですよ。
　今、じゃ、どう想定しているか、防衛省、お答えください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申します。
　今はまさに、ちょっと、ＧＩＧＯの設立に向けて今いろいろなたくさんの作業をしているところでございますが、ただ、今の時点で、現時点で、ちょっと、こういう方向になりますということをちょっとお答えできる段階にはございません。

○福山哲郎君　聞くと、お答えできる段階ではありませんと言うんですよ。これ、条約の審議をお願いしている防衛省、外務省からすれば、我々に対して、今の、まだ決めていません、まだお話しできる段階ではありませんという段階でこの条約の審議しろという方がそもそも結構無理がありません。
　さっき僕申し上げたように、私どもは、特に私や榛葉委員は、この次期戦闘機に関してはスタートラインのところに関わっています。だから、全てネガティブなことを言いたいわけではありません。でも、初めてやる、日本政府として初めてこういう形の国際組織を組織して共同開発をする、その中で、条約上、分からないことがいっぱいあったら、それを聞いたら、別途の取決めについてはまだ誰がやるのかも決まっていないと。これはちょっとやっぱり、条約の審議をお願いしている状況としてはちょっとやっぱり不誠実であり、ちょっと準備が整わな過ぎるのではないかなというふうに思います。
　実は、移転の話も聞きたいことたくさんあります。それから、日本から行く職員の方の環境、労働環境、給与、待遇、そのことについても聞きたいことたくさんあります。それから、事業の体制どうするのかについても聞きたいことたくさんありますが、今日、ちょっともう時間がなくなりまして、実は厚労省と総務省にはわざわざ来ていただいたのに質問できなくて、本当に申し訳ありませんでした。お許しいただきたいと思います。
　そのことを本当に謝罪をして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西です。
　では、まず、政府参考人、よろしいですか、問いの七と八から、問いの七、八から政府参考人に質問させていただきます。
　憲法前文の平和主義と戦闘機の輸出の関係なんですが、平和的生存権との関係についてはこの間るる議論をしてきたんですが、憲法前文には、政府の解釈だと、あとほか二つの本当に大切な、世界でここだけの平和主義の考え方があります。一つは、日本国民は、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることがないようにすることを決意し、もう一つは、日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する。
　防衛省に聞きますけれども、この今申し上げた二つの平和主義の理念ですね、憲法前文の平和主義の理念については、防衛装備の移転は、これらの憲法の平和主義の理念、精神でも結構なんですが、それにのっとったものでなければならないということでよろしいですね。

○政府参考人（坂本大祐君）　以前から御答弁申し上げておりますけれども、政府としては、憲法前文はそれ自体で具体的な法規範性を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を規律するものではないと考えております。
　その上で、今委員から御指摘のございました、憲法前文の、日本国民はから、再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し、それから、日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するという部分でございますけれども、ここの部分も含めて、憲法前文において宣明された平和主義の精神にのっとったものでなければならないというふうに考えてございます。

○小西洋之君　明確です。
　かつて、昨年六月ですね、理事会の提出資料でもしていただいているんですが、じゃ、さらに、よろしいですか、防衛省聞きますけれども、ちょっと具体的に聞きます。
　これも答えてもらっていることなんですが、いいですか、一般論として、国際紛争を助長するような行為や国際法に反する侵略などの行為に使用されることを承知の上で、戦闘機、その防衛装備を海外に移転するということは、今おっしゃられた二つの平和主義、政府の行為によって再び戦争の惨禍、あるいは人間相互の関係を支配する崇高な理想、この二つの平和主義にのっとったものではないというふうに考えている、もうその結論だけ答えてください。

○政府参考人（坂本大祐君）　ただいま委員御指摘のとおり、国際法で認められていないような武力の行使に使用されることは憲法の平和主義の精神にのっとったものではない、そぐわないと考えております。

○小西洋之君　じゃ、具体的に聞いていきますけれども、まず、人間相互の関係を支配する崇高な理想の方から聞くんですが、これ実は、上川外務大臣あるいは岸田総理もかつて、戦後初めての答弁ということで答弁していただいているんですけれども。
　上川外務大臣にはこの委員会において、この今のガザ、パレスチナ、イスラエルの状況、人質の解放や一般市民の犠牲を防ぐ、そうしたことを求める声が世界中で多く上がっていると。そうしたこの世界中の人々の言動を、それは憲法前文に掲げられている人間相互の関係を支配する崇高な理想、この一つの表れであるというように考えて、と考えているというふうに答弁しているんですけれども、とすれば、よろしいですか、一般論として、一般論として、ある紛争があって、起きていて、あるいはある紛争が予想されているときに、それに対して、今申し上げたような人間相互の関係を支配する崇高な理想が世界の市民、国民の中から起きている、そういう言動があると。
　そういう中で、日本が戦闘機あるいはこの防衛装備というものを第三国に輸出をすると。人間相互の関係を支配する崇高な理想に基づいて、その紛争の在り方や紛争の継続について懸念や批判の声が起きている中で、戦闘機をその紛争をやっている国に輸出する、そうしたことはできないと、あるいは、それは憲法の平和主義の精神にのっとったものではないという理解でよろしいですね。

○政府参考人（坂本大祐君）　次期戦闘機の我が国から第三国への直接移転について、移転先国は国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用することを義務付ける国際約束の締約国に限定をしております。
　このため、国際の平和及び安全を維持することや、国際紛争の平和的解決等を定めている国連憲章の目的と原則に適合する方法での使用を義務付けた上で、我が国からの次期戦闘機を移転することそれ自体は、御指摘の憲法前文の、日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するとの文言に矛盾するものではないと考えております。

○小西洋之君　ちょっと駄目な答弁なんで。
　いいですか、以前あなたがしていただいた答弁なんですが、こういうふうにおっしゃったんですね。国際紛争を助長することになること、あるいは国際法に違反するような侵略などの行為に使われることを承知の上で武器を輸出することは平和的生存権を保障するという憲法の精神に反するという答弁していただいているんです。
　今、私の質問は、この平和的生存権を保障するという憲法の精神、これに今質問している別の平和主義の精神、理念を当てはめるだけの話なんですが、なので、国際紛争を助長、あるいは国際法に違反するような行為に使われることを承知の上で戦闘機などの装備品を輸出するということは、日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するという憲法の平和主義の理念、精神に反することになるということでよろしいですね。当たり前のことを聞いています。

○政府参考人（坂本大祐君）　国際法上認められている武力の行使を行う、行っている場合においては、そこに我が国が移転をした装備品が使われても憲法の平和主義の精神にのっとったものとはならないと。
　他方で、国際法で認められていないような侵略等の行為を行っていると、それに我が国の装備品が使用されることは、これは憲法の平和主義の精神にのっとったものとはならないと、このように考えております。（発言する者あり）

○委員長（小野田紀美君）　坂本部長、訂正なくて大丈夫ですか。

○政府参考人（坂本大祐君）　失礼いたしました。
　国際法上認められている武力の行使を行っている場合において、我が国から移転された装備品が使用されていることについて、済みません、先ほど憲法の平和主義の精神にのっとったものとならないと申し上げましたが、逆でございました、憲法の平和主義の精神にのっとったものとはならないとは考えていないということでございます。
　失礼いたしました。

○小西洋之君　いや、だから、この委員会でも言っているんですけど、日本国憲法の平和主義というのは、国連憲章、はっきり言いますよ、国連憲章などじゃないんですけど、国連憲章よりもはるかに深く広いものなんですね。
　現に、このガザをめぐる問題で、上川大臣は、一般市民の犠牲を防ぐと、こういう世界の声は人間相互の関係を支配する崇高な理想の具体的な表れだというふうに言っておるわけですよ。
　ところが、じゃ、今のパレスチナとイスラエルのこの武力抗争が、じゃ、どっちが国連憲章に反したものであるのかどうか、日本政府もハマスの当初のテロ行為等については反したものだというふうに言っていますけれども、イスラエルがどうだということについては明らかになかなかしていないわけですよ。
　ただ、そこで起きていることは、人間相互の関係を支配する崇高な理想の表れとして、まさに平和主義に、日本国憲法でうたっている平和主義の表れが起きているということなので、国連憲章上の武力の紛争だとかどうかというのは、日本国憲法の平和主義とは、はっきり言いますけど、本質的には関係ないわけですよ、関係ないわけです、国連憲章のある武力の在り方、認められている武力の在り方で日本国憲法の平和主義の内容が決まるわけじゃないわけですから。そのことはもう何度も言っていますが、指摘させていただいて。
　当たり前のことだけ聞いているんでちゃんと答えていただきたいんですけれども、もう一回聞きますね、もう一回。これ当たり前のことなんですけれども、国際紛争を助長する、あるいは国際法に反するような行為に使われることを承知の上で戦闘機などの武器を輸出するということは、人間相互の関係を支配する崇高な理想の憲法前文の平和主義にのっとったものに反するということでよろしいですね。それだけ簡潔に答えてください。

○政府参考人（坂本大祐君）　ただいま委員から御指摘のございましたとおり、国際法で認められていない侵略等の行為に使われることを承知の上で移転をするということについては、委員御指摘の部分を含めて、憲法前文の平和主義の精神にのっとったものとはならないと考えてございます。

○小西洋之君　まあ非常に頭のいい言い方だと思うので、じゃ、続けて質問をしますけれども、もう一つのこの大事な、日本国民は、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることがないようにすることを決意するとこの平和主義がうたわれているんですが、よろしいですか、今私が申し上げたような、この政府の行為によって再び戦争の惨禍を許さないという決意、この平和主義に反するような、反するような戦闘機の輸出というのはこの平和主義の精神に反する、当たり前のことですけれども、許されない、そういう理解でよろしいですね。

○政府参考人（坂本大祐君）　これも同様でございまして、国際法上認められていない武力の行使に使われることを承知の上で移転をすることは、委員御指摘の部分も含めまして、憲法前文の平和主義の精神にのっとったものとはならないと考えてございます。

○小西洋之君　今の答弁では甚だ問題があるわけですよね、何というか、不十分という意味でですね。
　どういうことかというと、皆さん、これウクライナとロシアのあれを御覧いただければいいんですが、ロシアのウクライナに対する行為は国際法に反する侵略戦争であるということは日本政府も明らかにしているわけなんですね。国連の累次の決議なんかでもそういうことがうたわれているんですが。
　ただ一方で、ウクライナを支援する各国が、いわゆる強力な殺傷兵器、ロシアに対する強力な殺傷兵器をウクライナに提供することについては、それぞれ非常に高度な政治的な判断に直面しているわけですね。なぜかというと、ロシアに強力な打撃力を与える、あるいはロシアの内陸部まで深く打撃を与えるような兵器を渡すと、ロシアから、その提供した国が非常に、ある意味ロシアから攻撃されてしまうのではないか、敵国扱いされるんじゃないかというふうになるわけなんですね。
　つまり、どういうことかというと、よろしいですか、防衛省、防衛省、よろしいですか、日本がその戦闘機を第三国に輸出するということは、その第三国の相手からすれば、それは日本を敵国と見て、日本を攻撃対象の国として考えることというのは十分にあり得るわけですよ。現にそれはロシアとウクライナの関係で起きているわけですよね。
　なので、よろしいですか、質問ですけれども、国連憲章上合法な武力だとか関係なく、関係なくですね、日本が戦闘機を第三国に輸出することによって日本国民に対して戦争の惨禍が起こるようなことが懸念される場合は、日本国は、日本政府は、戦闘機の輸出は憲法のこの平和主義の理念に照らしてできない、そういう理解でよろしいですね。

○政府参考人（坂本大祐君）　繰り返しになりますけれども、次期戦闘機の移転先につきましては、他国の侵略など国連憲章に反するような行為に使用されることがないよう、我が国から国連憲章の目的と原則に適合する方法での使用を相手国政府に義務付ける国際約束、すなわち防衛装備・技術移転協定の締約国に限定するということにしているところでございます。
　したがいまして、国際の平和及び安全を維持することや国際紛争の平和的解決を定めている国連憲章の目的と原則に適合する方法での使用を義務付けた上で、国際法上認められた適法な武力の行使に我が国から移転した次期戦闘機が使用されたとしても、御指摘の平和主義の精神に矛盾するということはないというふうに考えてございます。

○小西洋之君　いや、だから、その国連憲章の武力とは関係ないでしょうということで聞いているんです。
　ちょっと、委員長、もうさっきから聞いていただいたとおりなんです。ただ、非常に重要なことを聞いているので、委員会に説明資料を防衛省出していただきたいんですけれども。
　私が申し上げた憲法のこの三つの平和主義、平和的生存権を含めですね、それに反するような場合に戦闘機の輸出というのはできないと。個々の行政の行為を規律するものではないという、何かあほなこと、失礼しました、間違ったことを言っているんですが、外為法の許可にしろ、もろもろの戦闘機に係る政府の行政行為、それ、全ては、憲法前文ですから、それらを統制する法律について、解釈の指針としての法的な規律が及ぶわけでございますので、この三つの平和主義に反するような形で武器の、戦闘機の輸出というのは許されない、それにのっとって、あくまでも平和主義、前文の平和主義にのっとった形で行わなきゃいけないということについての政府の説明資料を求めます。

○委員長（小野田紀美君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○小西洋之君　あと、以前、この内閣法制局長官からやはりこの委員会で戦後初の九条解釈の答弁をしてもらったことがあるんですけれども、憲法九条の第一項に、日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求しという文言があります。
　この間、政府は、いや、九条と武器の輸出って関係ないんだというふうにずっと言っていたんですけれども、違うんですよね。政府は、専ら九条の二項、戦力の不保持とかと武器の輸出って関係ないでしょうというようなことを言ってきたんですが、九条をちゃんと読まないといけないんですね。日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、これ御案内のとおり、憲法制定議会で付け加わった部分で、その付け加えたその趣旨というのは、この戦争放棄というのが日本は何か受け身で、日本国民が受け身でやるとかそういうんじゃなくて、世界の平和というものを自ら率先して希求し、求め、行動する、そういう国民になるということを宣言しなきゃいかぬのじゃないかということで、日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求しと言っているわけです。
　なので、国際平和を誠実に希求している日本国民が、国際紛争を助長する、その国際紛争って、侵略戦争なんかだけじゃなくて国際法上合法な戦いであっても、まさに憲法九条がその後に続けて言っているように、国際紛争を武力で解決する、そうした意味でのこの国際紛争の助長というものについては、やはり日本国憲法の前文あるいはこの九条の第一項の前半部分において、私は、それを助長するような武器の輸出というのはやっぱりできないんだというふうに考えなきゃいけないんだというふうに思います。
　これについては、かつて政府と議論させていただいて、なかなか政府も憲法違反の立場を変えないので、今は指摘だけにとどめさせていただきます。
　じゃ、前半の方の質問をさせていただくんですが、よろしいですか、問いの二番、防衛省の政府参考人になんですが。
　条約の第二十三条に各締約国が指名する監査人というのがあって、会計検査院等と書いてあるんですが、この等が防衛省のみを指すことで間違いがないのかということと、なぜ当該締約国の議会に報告することができるように、つまり、日本の国会に報告することができるようにとわざわざ条文で明文で書いているんですが、その理由について説明してください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、防衛省が含まれます。

○政府参考人（河邉賢裕君）　お答え申し上げます。
　先ほど防衛省から答弁しましたように、ここの等ということにつきましては、防衛省の監査部門職員を想定してございます。
　それで、なぜこういった規定を設けているかという話でございますが、この条文につきましては、実施機関に対して、監査人の属する締約国が参加する活動に関する全ての情報、文書を監査人に提供することを義務付け、監査人に当該情報、文書を調査する権限があることを認めてございます。権限を付与してございます。
　ＧＩＧＯに資金を拠出する各締約国といいますのは、自国の法律の定めに従って適切に報告を行えるようにする必要がございます。当該締約国の議会に報告することができるようにするためと条文上表現しておりますのは、こういった本条に定める義務、権限を必要とする根拠、理由を明記したということでございます。

○小西洋之君　要するに、イギリス、イタリアが何か法の支配を共通する国とか何か日本政府は言っておるんですけれども、まさに民主主義国家で、こういう財政民主主義であったり、あるいは国権の最高機関の行政監督であったり、あるいはシビリアンコントロール、そういう趣旨をちゃんと全うするためにわざわざ議会に報告することができるようにというふうに条文を入れたというふうに私は解されるんじゃないかというふうに思うんですが。
　防衛省、だったら、こういうお金面だけじゃなくて、さっき議論したように、戦闘機の輸出というのは国の在り方を大きく変えるものでもあるので、そうしたこのＧＣＡＰ、ＧＩＧＯの進捗、あるいは、戦闘機どこに輸出するかとかまだ決めていませんとかそういうこと言っていましたけど、輸出に係る重要な説明とか、あるいは三国間のいろんな条件なんかが変わったときに国会にちゃんときちんと報告して、国会監督、財政民主主義、シビリアンコントロールの責任を果たすべきだというふうに思うんですが、防衛省、見解を、政府参考人で結構ですから、どうですか、答弁求めます。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　国会から防衛省における監査結果等の報告について要請等があった場合には、法令等に基づき適切に対応していくところになります、こととなります。
　また、今後、ＧＩＧＯの拠出金等に係る予算等を国会にて御審議いただく際に、防衛省から御説明させていただくことも想定しております。

○小西洋之君　だから、その金の話だけじゃないわけですね。
　ちょっともう時間になっちゃったんで終わりますけれども、しっかりとこれ国会監督の下で行われ、行うこと自体が問題なんですが、行わなきゃいけないことを申し上げます。

○委員長（小野田紀美君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本博司君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（小野田紀美君）　休憩前に引き続き、グローバル戦闘航空プログラム（ＧＣＡＰ）政府間機関の設立に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上田勇君　公明党の上田勇です。
　今日は、初めに日中韓サミットについて質問をさせていただきます。
　四年半ぶりの開催は、これは大変大きな外交成果だったというふうに思います。多くの重要なテーマについては、特に日韓と中国との間での意見の隔たりはあったようでありますけれども、ともかく三か国のサミット及び閣僚級会合を定期的に開催をしていくということで合意した意義は大きいと思います。
　我が国は、これは同盟国、同志国との連携協力を強化をしていくことが基本でありますけれども、それを補う意味からこの東アジア三か国の協調を持てたことも、また重要な外交の使命だというふうに思っております。
　三か国サミットの共同宣言では、人的交流を始め六つの主要分野を中心に互恵的な協力プロジェクトを特定し、実施するということで合意をされました。各レベルでの人的交流というのの促進はとても重要なことであるというふうに思いますが、そうした今交流の大きな障害となって、なり得ることが中国における不透明な手続によります邦人の拘束事件の多発ではないかというふうに憂慮しています。
　私も、知り合いの企業関係者とか学術関係者などからは、中国を訪問をする際に、突然訳も分からず逮捕されるというようなことが起こるかもしれない、そう思うと、リスクが大き過ぎてとても行けないというような声をよく聞きます。
　日中首脳会談では、岸田総理から李強国務院総理にこの問題を提起をしているというふうに承知をしておりますが、この問題についてこれからどのように対応されていくのか、まず外務大臣にお考えを伺います。

○国務大臣（上川陽子君）　政府といたしましては、これまでも中国側に対しまして、様々なレベルやまた機会を通じまして邦人の早期解放やまた司法プロセスにおける透明性の確保を累次働きかけているところであります。
　二〇二三年十一月、昨年十一月の日中外相会談におきましても、私から王毅外交部長に対しまして、また今月二十六日に行われました日中首脳会談におきましても、岸田総理から李強国務院総理に対し邦人の早期解放を改めて強く求めたところであります。昨日も、私から劉建超中国共産党中央対外連絡部長に対しまして働きかけを行ったところでございます。
　今後も、あらゆる機会を捉え、このような働きかけを粘り強く継続をしていく所存でございます。

○上田勇君　人的交流を促進をするといっても、安心して訪問できるような環境が整わないとこれはとてもできないことであります。これまでも取り組んでいただいているということでありますけれども、引き続き、公正で透明性のある司法システムとなるように粘り強く求めていってもらいたいということをお願いをいたします。
　もう一点、このサミットの共同宣言についてお伺いをいたします。
　自由で、公正で、包括的で、質の高い、及び互恵的なＦＴＡの実現に向けて交渉を加速化していくための議論を続けることで合意をしました。三か国の貿易投資などの経済協力を活性していくためにもとても重要なことであるというふうには考えます。
　先日の当委員会でも取り上げたんですけれども、中国によります貿易歪曲的な措置、特に今問題になっているのがこの過剰な生産をもたらす国内産業への不適切な補助、これはもう世界経済に対して様々な悪影響を及ぼしております。
　アメリカやＥＵでも問題視をしております。先日の当委員会での答弁では、我が国の産業に対する影響は必ずしも大きくはないということではありましたけれども、ＦＴＡ締結を想定した議論であれば、これからますます日本と中国との経済関係を強化していくということなのかというふうに思いますので、こうした政策というのはやっぱり障害になってくる、改めてもらわなければならないというふうに思います。
　このＦＴＡに関する議論の中で、今後こうした問題となるような政策についてどのように対処されていくのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（竹谷厚君）　お答え申し上げます。
　委員から御指摘ございましたとおり、日中韓サミットにおきましては、首脳共同声明で確認されたとおり、包括的で、質の高い、互恵的な日中韓ＦＴＡの実現を目指しまして、日中韓ＦＴＡ交渉を加速していくための議論を続けることで一致したわけであります。これを受けまして、ＲＣＥＰ協定より高いレベルのルールを含める観点からも、引き続き日中韓ＦＴＡの在り方につきまして三か国の間で率直な議論を行っていくことになるわけであります。
　その上で、委員御指摘の補助金政策を含めまして、中国の貿易慣行や産業政策に対しましては、様々な課題や懸念があることは事実であります。
　我が国といたしましては、そうした課題や懸念にきちんと向き合うためにも、未来志向の日中韓ＦＴＡの在り方についての議論も通じまして、両国の間で率直な意見交換を行いまして、経済面における様々な課題や懸念について働きかけていくことが重要と考えております。

○上田勇君　この共同宣言の中でも、自由で、公正で、包括的で、質の高い、及び互恵的という修飾語がいっぱい付いているように、やっぱり課題が多いということなんだろうというふうに思います。経済的なメリットを考えれば、これはもう進めていかなければいけない課題ではあるんです、問題があるんですが、やっぱり明確なルールに基づく公正で透明性のある仕組みでないと意味がないんだというふうに思います。日中韓サミットなどでは重要なテーマになってくるというふうにこれからも思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　このサミットについては、ほかにも様々な重要なテーマが議論されたので、機会があればまた後日質問させていただきたいというふうに思いますが、条約の方の質疑に移らせていただきます。
　ＧＩＧＯ設立条約に関連して質問をさせていただきます。
　先日の当委員会でも取り上げた問題なんですが、今何ゆえ次期戦闘機の開発に着手する必要があるのだろうかということであります。
　現在、この防衛力整備計画に基づいて防衛関係費の大幅な増額を実施しているところでありますし、その中に含まれていますＦ35戦闘機の取得、配備も今進めている最中であります。もちろん、今、領空侵犯のおそれのあるような航空機の事案というのが多発をしておりますし、周辺国の空軍力が増強されているというかつてないような厳しい安全保障環境の中でありますので、防空能力を向上していかなければならない、これは当然のことだろうというふうに思います。
　しかし、これだけ厳しい財政事情があって、その中でも防衛費を増額をしている、その中で、防衛力整備計画の後の装備について今着手する必要があるのかという、そういったもう率直な疑問の声というのはいろいろ私も町中でも聞くところであります。
　防衛力を整備していく上ではやっぱり幅広いこの国民的な理解と支持が必要でありますので、是非防衛大臣に今このプロジェクトに着手しなければならないという理由を分かりやすく御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　戦闘機同士の戦いの帰趨は技術の進展などにより大きく近年変化をしておりまして、世代の異なる戦闘機間では新世代機が圧倒的に優位と言われております。例えば、第五世代機のＦ22は、旧世代機に対し百八対ゼロの撃墜率を記録したと言われております。
　Ｆ35を含め、このような第五世代機は我が国周辺国でも開発や配備が進められている現在の最新の戦闘機ではありますが、数に勝る相手に対処し、将来にわたって我が国の平和と安定を確保するためには、我が国自身としてそれらの戦闘機を超える将来の最新鋭戦闘機としての次期戦闘機を開発することが不可欠であると考えています。
　その上で、これまでに我が国が開発したＦ２等の経験や、諸外国における近年の高度化、複雑化した航空機の開発が長期化する傾向にあるということを踏まえれば、次期戦闘機の開発には十五年程度要することが見込まれることから、二〇二〇年より開発に着手をいたしました。防衛省としては、二〇三五年までの開発完了を目指し、次期戦闘機の開発を英国、イタリアとともに着実に推進してまいります。

○上田勇君　御説明ありがとうございます。
　やはり、常に技術は進んでいくし、性能は上がっていく、その中で我が国としてのこの抑止力を保っていくためには、先を見て準備をしていかなければいけないというのはよく分かります。
　ただ、とにかく今防衛費が増えているということがいろいろと国民の中でも関心が高まっている中で、やっぱりここは、本当にきっちり、なぜ今、次の、次の一手まで打たなきゃいけないのかというのは、やっぱり丁寧な説明をしていただかなければなかなか理解が得られにくいんじゃないかというふうに思いますので、どうか引き続きよろしくお願いをいたします。
　このＦ35の、これの取得価格、これ値段はかなり高額であります。防衛省の資料によれば、一機当たり、Ｆ35Ａが百四十億円、Ｆ35Ｂが百八十三億円程度であります。次の、今これから開発に着手をする戦闘機の価格は、今の時点で幾らになるかというのはこれはまだ分からないのは当然のことでありますけれども、高性能であるということは間違いがないんでしょうから、かなり高額になるということは普通に考えれば予想されるところであります。こうした、やはり外国の戦闘機にも対応できるような高性能を維持をしながら調達費用はできるだけ抑制をしていくことが必要であると、これはもう当然のことだというふうに思います。
　私、その有力な手法の一つが今回のような国際共同開発ではないかというふうに理解をしておりますけれども、その辺りについての防衛省のお考え、伺いたいと思います。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　現在、防衛装備品の高度化、高額化が進み、開発のコストやリスクが増大する中にあって、戦闘機を含め、優秀な装備品を取得するためには、一国のみならず、パートナー国と協力をして、資金、技術をそれぞれが供与して開発する方式が国際的に取られています。このように、国際共同開発・生産が主流化する中で、次期戦闘機の開発を進めるに当たって、我が国の独自開発や米国等諸外国との共同開発などの可能性を十分に検討しました。
　その結果、要求性能の実現可能性、スケジュール、コスト等の様々な観点から英伊との国際共同開発が最適な選択肢であると判断したものでありまして、これにより、コスト等を分担しながら三か国の技術を結集し、優れた戦闘機を開発いたします。

○上田勇君　高性能の戦闘機を開発し、なおかつそのコストを極力抑制をしていくという、そういう、何というか、防衛省の、防衛省としてのお考えは承りました。是非、そういった点を十分踏まえてこれから取り組んでいただきたいというふうに思います。
　今回のこの共同開発でやっぱり関心が高い論点の一つが、パートナー国以外、いわゆる第三国への移転に関する問題であります。この防衛装備移転三原則の運用指針では、この認め得る要件を定めた上で、我が国の事前同意を義務付けております。
　この同意というのはどういうような手続、要件で決めるのか、また、移転先国の適正管理も義務付けているんですけれども、外国政府の判断について我が国としてどういう形で担保を取っていくのか、お考えを伺います。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　我が国は、次期戦闘機の共同開発のパートナー国である英国及びイタリアと国際約束である防衛装備品・技術移転に関する協定を締結しており、国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用すること、また英伊から第三国に移転する際には我が国が事前同意することを法的拘束力のある形で相手国政府に義務付けております。
　英国及びイタリアは信頼できるパートナーであり、こうした国際約束にのっとった対応がなされると認識していますが、いずれにせよ、引き続き英伊としっかり協議してまいります。

○上田勇君　ありがとうございます。
　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、この同意をするか否かの判断というのは、これはとても重要なところなんだというふうに思うんですけれども、これは、国家安全保障会議などの手続、そこでの決定をもって同意を判断するのか、どういうお考えかお聞かせいただければと思います。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、ＧＣＡＰを含め自衛隊法上の武器につきましては、移転に当たりまして改めて閣議決定をするということとともに、いわゆるその国家安全保障会議にもかけられると、こういう認識でございます。特に初めての移転に関してはそのような手続が取られるということでございます。

○上田勇君　ありがとうございます。
　もちろん、先ほど答弁にあったように、イギリスもイタリアも信頼できるパートナー国ではあるんですけれども、やっぱり手続は、これはやっぱり透明でなければならないし、きちんと踏んでいただく、そういうような手続が定められているわけでありますから、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　従来からこの運用指針では、外国のライセンスに基づき国内で生産される自衛隊法上の武器に該当する装備について、ライセンスバックの形でライセンス国以外にも我が国から輸出する際の要件とか手続が定められています、これはアメリカのミサイルということが前提にあるわけでありますけれども。
　したがって、国内で生産されるそういう自衛隊法上の武器の輸出に関する規定というのは今回の改正が初めてのことではないというふうに理解をしておりますが、しかし、今度ちょっと違うのは、前はやっぱりアメリカのライセンスに基づいて日本が共同生産だけをしていたんだけれども、今度は言わば日本もそのライセンスの一部を有するような形になるので、それを海外移転することについて、先般、従来とは異なった審議の手続とすることを閣議で決定をされております。
　その内容並びにそういうふうに異なった手続とした理由もお伺いしたいと思います。

○政府参考人（坂本大祐君）　ただいま委員から御指摘がありましたとおり、昨年十二月の防衛装備移転三原則の運用指針の改正によりまして、自衛隊法上の武器を含み得るライセンス生産品につきまして、ライセンス元国からの要請に基づきまして、ライセンスバックの一環として我が国から第三国へ移転することが可能となりました。
　これにつきましては、ライセンス生産品の移転は、ライセンス元国以外の第三国への移転も含めまして、防衛装備・技術協力の面で緊密なパートナー国であるライセンス元国の供給の改善に貢献すると、こういった趣旨でございます。
　他方で、本年三月に、ＧＣＡＰの完成品につきまして、我が国からパートナー国以外の国に直接移転を認め得ることとしましたが、これは、我が国防衛に必要な性能を有する戦闘機の開発を実現するために必要との認識に基づくものでございます。
　その上で、最先端の戦闘機であるという装備品の性質、それから移転に関する我が国のこれまでの歩みを踏まえまして、より厳格なプロセスが必要であるという観点から、与党との調整を経て、政府として閣議決定を行うことといたしました。
　この際、今般の運用指針の見直しに係る閣議決定に加え、将来、実際に次期戦闘機を我が国から第三国へ移転する際にも個別の案件ごとに改めて閣議決定を行う、言わば二重の閣議決定という更に厳格なプロセスを経るということにしたものでございます。

○上田勇君　ありがとうございます。
　我が国が開発をして、なおかつその生産をする、そうした完成品である武器を移転をするというのは、その意味では初めての試みであります。第三国への移転に同意するかどうかの判断といったことも慎重に、そしてまた透明性のある手続をもってこれから運用していただきたいと思いますので、それをお願いいたしまして、時間となりましたので、質問を終わります。

○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　まず、条約関係、質問したいと思うんですが、この条約の文言に次期戦闘機という単語が恐らく一つも出てこないんですね。これ、ＧＣＡＰで生み出された品目とか技術というふうに全部書いてありまして、しかし、この条約でつくる組織の最終目的は、これ、ＧＣＡＰの完成品である次期戦闘機なわけですよね。
　なぜ次期戦闘機という目的がしっかり条約に書かれていないのか。これ、案文作成の段階で日本としてはそれをしっかり、私は、提起すべきでなかったのかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（上川陽子君）　日英伊間におきまして、この次期、次世代戦闘機を共同開発することが目的でありますＧＣＡＰにおきましては、当然そこで生み出される品目に完成品であります次期戦闘機が含まれるというのが三か国間の共通認識であります。そのため、本条約におきましては、ＧＣＡＰという用語に加えて、完成品という用語を用いる必要がなかったため明記されていないということでございます。

○松沢成文君　まあ、やっぱり最終目的しっかり書くべきだと思いますが。
　二番の質問は、ちょっと本会議質問でもしたので、ちょっと時間がないので飛ばします。
　三番の質問です。この日英伊共同開発の次期戦闘機は、米国の戦闘機とは開発サイクルの面では競合しないというふうに聞いておりますけれども、フランス、ドイツ、スペインの共同開発機とこの日英伊の共同開発機というのは、これ同じ時期に開発、生産されるような感じなんですが、こうなると、輸出先ではかなり競合しますよね。それと、やっぱりロシアと中国も航空機大国であります。こういう国が開発する戦闘機ともこれかなり競合するんじゃないかと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　次期戦闘機の将来的な第三国への輸出につきましては、その可能性について三か国の様々なレベルで検討をしておりますが、輸出先を含めて何ら決まったものはございません。
　そのことをあらかじめ申し上げた上で、ドイツ、フランス、スペインによりまして共同開発する次期戦闘機は、二〇四〇年代の運用開始を目指していると承知をしております。一方で、私ども日英伊で共同開発する次期戦闘機は、二〇三五年までに開発完了することを目指しているんですが、五年早いことから、ドイツ、フランス、スペインによる次期戦闘機よりも早期に配備される予定であり、二〇三〇年代以降に新たな戦闘機の導入を検討する国があるとすれば有力な選択肢になるのではないかなと、これ一般的には言えるかなというふうに思います。
　なお、御指摘のあったロシア、中国による戦闘機の開発状況については、必ずしも私ども、詳細は明らかになっておりませんので、日英伊で共同開発する次期戦闘機と競合するか否かについてなかなか評価することはちょっと難しいということは御理解ください。

○松沢成文君　この輸出競争なんですけれども、日英伊の三国の中でもこれ輸出競争は当然あると思います。それと、この日英伊三国以外の国が開発した、今説明いただきましたが、そういうところとも当然輸出競争があると思うんですが、どのような輸出戦略を考えているのか。それと、あと締約国はＧＣＡＰの装備と技術を非締約国へ輸出するための共通の仕組みを創設するというふうになっていますが、これは別途の取決めで定めるとなっています。この決定が極めて重要だと考えますが、もうその協議、交渉というのは始まっているんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　改めて、現時点においては第三国輸出については何も決まっていないということでございます。
　御指摘のあった共通の仕組みでございますが、次期戦闘機の輸出を効率的かつ円滑に行うため、日英伊三か国が各国の輸出管理についての国内法規等を理解した上で構築する輸出のための共通の手続でございまして、具体的な内容については関係当局間の別途の取決めで定めることになっております。この点はまだ、今まだ決まっていないということでございます。現在の日英伊の防衛当局間において協議は行っております。

○松沢成文君　関連して、岸田総理のさきの訪米で、米国政府と日本政府で航空自衛隊の次期ジェット練習機の共同開発と生産で合意したという報道がなされています。これは事実なんでしょうか。アメリカともし次期ジェット練習機を共同開発するとしたら、その生産品は第三国に輸出する方向なんでしょうか。
　そして、将来的に、戦闘機は今回の第六世代の次期戦闘機も三国共同開発、次期ジェット練習機もアメリカと共同開発ということになったら、日本はできれば自国開発をしたいという大きな目標もあったと思うんですが、こういう流れを見ると、戦闘機の日本単独開発と生産はもう諦めて、これからは共同開発でいこうと、こういう方向になったんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　先般の日米首脳による会談では、日米双方において日米共通のジェット練習機の共同開発そして共同生産の機会、チャンスを追求することについて一致したところでありまして、これを公表したというものですが、日米共通のジェット練習機の共同開発と共同生産についてはまだ決定しているものではございません。一部報道ではそういうふうなものもあったというふうに私も承知しておりますが、そうではないということであります。
　このため、日米共通のジェット練習機の第三国への輸出ということは、まだ今の段階では仮定の質問ということになるので、お答えは差し控えますが、日英伊による次期戦闘機の更に先の戦闘機等も含めて、この点は、我が国による単独開発の選択肢を含めて、これもまだ何ら決定したものでは、ものはございませんが、新たな戦闘機の開発を決定する段階で最適なやはり開発形態というものを選択する必要があるというふうに思います。

○松沢成文君　今後、この防衛装備品の第三国直接移転を要する国際共同開発・生産のプロジェクトというのはいろんな装備品で可能性があると思うんですが、次期戦闘機以外にどういう装備品が、この国際共同開発、想定されるんでしょうか。
　それと併せて、これちょっと通告していないんで分かったら教えていただきたいんですが、護衛艦ですよね、護衛艦の国際共同開発も可能性があるんじゃないかと、そして、オーストラリアがそれを望んでいて、日本をパートナーにしたいのではないかという、こういう報道もあったんですが、そういう方向もあるんでしょうか。分かりましたら、併せてお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　国際共同開発・生産した開発品の我が国からの第三国への移転につきましては、ＧＣＡＰ以外に現時点で具体的に想定されている案件はなく、今後について予断を持ってお答えすることは困難でありますが、引き続き、共同開発も含めた同盟国、同志国等との装備協力を深化していきたいというふうに思います。
　また、護衛艦の御質問がありましたが、その点はちょっと参考人から答えさせます。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。
　報道にも出ておりますけれども、豪州政府は、オーストラリアの次期フリゲート艦の候補の一つに、幾つかの国の候補ございますけれども、海上自衛隊の「もがみ」型護衛艦を挙げているというふうに承知をしております。
　豪州はそのような計画を持っているということでございますけれども、政府として今後どのように対応するのかということについては、決定した方針はございません。今後の対応について予断を持ってお答えすることは、申し訳ございませんが、差し控えさせていただきます。

○松沢成文君　分かりました。
　申し訳ありませんが、次の七から九にかけては、私、前回も取り上げた地雷除去車とペトリオットミサイルの質問なので、前回とお答えも多分同じだと思いますので、ちょっとここは割愛させていただいて、次の質問に行きたいと思います。
　もう一度ちょっと尖閣諸島の問題について取り上げますが、先日の岸田総理と中国の李強首相との首脳会談で、尖閣諸島への中国の不当で違法な領海侵犯に対し、どのように中国にその中止を要請したんでしょうか。それに対して、中国の反応、反論はどのようなものだったか、両者間でどのような協議がなされたのか、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　政府としては、中国海警局等に所属する船舶による尖閣諸島周辺海域における活動が継続していることを極めて深刻に考えており、二〇二四年五月二十六日の日中首脳会談におきましては、岸田総理から李強国務院総理に対し、尖閣諸島をめぐる情勢を含む東シナ海情勢について深刻な懸念を改めて表明をし、我が国の一貫した立場を改めて伝達をしたところでございます。
　これに対しまして、先方からは中国独自の主張に基づく発言があったところでありますが、外交上のやり取りでございまして、中国側の発言の詳細につきましては差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

○松沢成文君　まあそういうことなんでしょうけれども、外務大臣はいつもこう言っています。尖閣諸島は歴史的にも国際法上も日本固有の領土であるというふうに訴えております。
　ところが、中国も尖閣諸島は自国領だと主張して、それで侵略的な行動を取って、様々、サラミ戦術で、違法なブイを設置したり、あるいは、領海だけじゃなくて、領空に入ってきた日本の航空機も、ここは中国の領空だから出ていけと言うようになったり、こうやって、中国領だという施政権の既成事実化をどんどんどんどん図っちゃっているんですね。
　日本の実効支配を証明するには、尖閣諸島において施政権が行使されているということをしっかりと示さなければいけないと思うんですが、具体的に日本はどのような施政権が尖閣諸島で行使されているのかを提示してほしいと思います。それらをこれまで日本は世界やあるいは中国に対しても説明してきたことがあるのか。例えば、こういう施設があります、だからこういうことをやっています、日本のものですということですね。もし、そういうことを中国にも世界にも説明してきたのだとすれば、中国の反応はどのようなものだったか、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　まず、尖閣諸島についてでございますが、一八八五年、明治十八年から、日本政府が沖縄県当局を通ずる等の方法により再三にわたり現地調査を行い、一八九五年に現地に標くいを建設する旨の閣議決定を行って正式に日本の領土に編入をしたところであります。
　我が国の有効な支配について一例を挙げれば、一八八四年、明治十七年頃から尖閣諸島で漁業等に従事していた沖縄県在住の民間人から国有地借用願が出され、一八九六年、明治二十九年に明治政府はこれを許可したところであります。この民間人は、この政府の許可に基づきまして、尖閣諸島に移民を送り、鳥毛の採集、かつおぶしの製造等の事業を経営したところであります。
　このような、明治政府が尖閣諸島の利用につきまして個人に許可を与え、許可を受けた者がこれに基づいて同諸島において公然と事業活動を行うことができたという事実でございまして、同諸島に対する日本の有効な支配を示すものであると認識をしております。
　また、一九七二年、昭和四十七年に尖閣諸島を含みます沖縄の施政権が日本に返還された後につきましては、例えば、海保庁や水産庁による警備、取締りの実施や、土地所有者による固定資産税等の納付、また国有地としての管理といった点が我が国が同諸島を有効に支配していたことを示す例として挙げられ、現に我が国は尖閣諸島を有効に支配しているところであります。
　尖閣諸島がこのように我が国固有の領土であることは歴史的にも国際法上も疑いのないところでありまして、現に有効に支配しているところであります。したがいまして、この尖閣諸島をめぐり解決すべき領有権の問題はそもそも存在をしないということであります。
　その上で、一九七〇年代以降でありますが、中国側が尖閣諸島の領有権に関します独自の主張を行っていることを踏まえ、これまで政府として、国際会議等の場あるいは在外公館におきまして尖閣諸島に関する事実、我が国の立場について発信をするとともに、外務本省や在外公館のウェブサイト等によります情報発信に努めてきたところであります。国際社会におきまして我が国の立場が正確に理解されますよう、積極的かつ戦略的に対外発信に取り組んでまいりたいと思います。
　こうした我が国の対応に対しましては、中国側からは独自の主張に基づく立場の表明等がございますが、詳細につきましては、外交上のやり取りでありまして、お答えは差し控えさせていただきます。

○松沢成文君　一八〇〇年代の古い歴史からひもといて、確かに歴史上はそうだったんですよね。でも、中国はそんなの全く関係ないと。一九八〇年代に、あそこの地下に石油始め資源があるんじゃないかというふうになったら、一挙に、もう過去の経緯なんか全部無視して中国領だと言い始めたんですよ。だから、過去こうだったから日本の領土なんだと言っても、中国には全く通用しないです。
　私が聞いているのは現在ですよ。尖閣には日本人も上陸できないんですよ。離島として絶対に必要な通信施設とか気象台とかこういうもの、あるいは、船を泊める船だまりとか通信基地、灯台、こういうものも、現在ほとんど日本が使っているものないわけです。
　簡単に言えば、実効支配ができていないんです。だから、中国は、あそこは我々のものだと、日本、実効支配していないじゃないかと。だから、あそこの領海は中国の領海だと、領空は中国のものだと、完全に領土問題にさせられちゃっているんですよ。日本が実効支配していないから、施政権を行使していないから、中国にいいようにやられてしまって、もう今は領土問題化しちゃっているんですね。
　だから、大臣、私は、実効支配、現代でもきちっとやっているということを証明するには、アメリカと日米安保条約結んでいるんだ、その下に地位協定があるんだ、地位協定には、ちゃんと久場島と大正島に米軍の射爆撃場があるんですよ。それを利用して日米の合同訓練をやるようにすれば、施政権をしっかりと証明できるし、それが中国に対する大きな抑止力になるという提案をしているんです。
　大臣、これ、もう一回考えていただけませんか。じゃないと、全く実効支配できていない尖閣、人も上陸しちゃいけないと言っているんだから。これじゃ、中国の思うつぼですよ。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、尖閣諸島が我が国固有の領土であることにつきましては歴史的にも国際法上も疑いのないところでありまして、現に有効に支配をしているところであります。したがいまして、尖閣諸島をめぐり解決すべき領有権の問題はそもそも存在をしない状況であります。
　その上で、一九七〇年代以降、中国側が尖閣諸島の領有権に関する独自の主張を行っていることを踏まえまして、これまで政府としては、国際会議等の場、在外公館におきまして尖閣諸島に関する事実、また我が国の立場について発信するとともに、外務本省や在外公館のウェブサイト等によりまして情報発信に努めてきたところでございます。
　こうした主張を更に展開してまいりたいと思っております。

○松沢成文君　もう私は、中国に見事に領土問題化されてしまって、日本は今本当に不利な立場にあると思います。
　このままだと、中国のサラミ作戦がどんどんどんどん行って、尖閣に漁民民兵みたいなのが上陸して、それを海警が助けに入ってそこに居座られちゃったら、もうそれで中国の実効支配ですよ。竹島や北方領土と一緒になる。もう全く日本、手出せなくなりますよ。だから、その前にきちっと施政権を示さなきゃいけない。これ、日本の外交として本気で考えないと、日本は領土を失いますよ。それを私は忠告しておきたいというふうに思います。
　その中で、両大臣は、私は、この外交、防衛の最も問題を抱える最先端地域、尖閣に視察に行くべきだと言いましたが、両大臣は極めて消極的な発言でありました。そんな中で、石垣市の調査船に乗って、国会議員数名が尖閣の状況を視察に行ったんですね。
　外務大臣、この国会議員の活動、どう評価されますか。

○国務大臣（上川陽子君）　この尖閣諸島及び周辺海域におきます様々な活動につきましては、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理という目的に照らし、政府において適切に対処していくというのが日本政府の一貫した立場でございます。
　外務省といたしましても、関係省庁と連携して対応してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　私は、行政府がもうやる気がないのであれば、国権の最高機関である国会の国会議員が、これ国政調査権としても、最も外交上、防衛上問題になっている尖閣諸島にこの委員会として視察に行きましょうということを提案をしております。
　もし、参議院の外務委員会が、外交防衛委員会が視察に行く場合は、政府として協力をいただけますか。

○国務大臣（上川陽子君）　尖閣諸島及び周辺海域におきます様々な活動につきましては、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理という目的に照らしまして、政府において適切に対処していくというのが日本政府の一貫した立場でございます。
　外務省といたしましても、関係省庁と連携をして、この政府の立場に基づいて対応していくことでございます。

○松沢成文君　押し問答なのでこれぐらいにしますけれども、私、前回委員長にもお願いした当委員会による尖閣諸島視察について、早期に理事会で協議をし結論を出していただきたいと思います。これ、やっぱり国会が六月に終わりますので、終わったらすぐにでもやっぱり行って、国会議員としての目で状況を判断して、いい政策提言をしていきたいというふうに思います。
　それともう一点、委員長、お願いがあるんですが、先日尖閣を視察した国会議員の方が数名いらっしゃいます、自民党と日本維新の会。あの国会議員の方をこの外交防衛委員会に参考人としてお招きして、その実態どうだったか、そして、我々が行く場合にはそういう情報もしっかりいただいた上で有効な視察をしていきたいと思っていますので。
　これ、具体的に人の名前言わないと駄目なんですか。例えば、稲田朋美代議士とか、うちの和田有一朗代議士、このお二人ぐらいを呼んでいただければ有り難いと思います。

○委員長（小野田紀美君）　後刻理事会で協議いたします。

○松沢成文君　続けて失礼します。
　最後に、また恒例のＪＴＩのロシア事業について伺いますが、大臣、私、ロシア事業の問題点、何度も指摘させていただきました。四千億毎年税金払っているんですよ、ロシアの財政に。この四千億というのは、ウクライナ戦争三年続いていますから、三を掛けると一兆円超えるんですね。
　アメリカの今度巨大なウクライナ支援が約九兆円ですよ。もう同じ兆のレベルで、もうアメリカは国の総力を挙げて、連邦議会でももめて、ようやくウクライナに武器支援も含めて九兆円の支援をしたんですね。
　日本はウクライナに一兆円も支援していません、それ以下でしょう。なのに、日本の国策会社、特殊会社であるＪＴが一社でこの三年間で一兆円以上ウクライナ政府に貢献しちゃっているんですよ。ウクライナの財政に貢献しているんです。それが多くが軍事資金に回って……（発言する者あり）ああ、ロシアに貢献しちゃっているんです。それが軍事資金に回っている。もうゼレンスキーさんは本当に怒っていますよね。
　私、財務省からもう一つ情報仕入れました。これですね、これまでの投資額、ウクライナにも五百億ぐらい投資しています、ＪＴはね。何とロシアには七千億ですよ、投資額。ですから、ＪＴはそれだけ投資してロシアの市場を取ったと、ロシアナンバーワンのたばこになったと。そして、今やロシアの外資系企業、つまりロシアにある外国企業の中で一番の投資額と納税額なんです。
　これは完全にロシアを支援しちゃっているんです。ウクライナは怒っているんです。それに対して外務大臣は、これはＪＴが総合的に判断することだと言って、何にも対応しないんですね。この前、私、財務大臣にも聞きましたけれども、同じ答えです。果たしてこれでいいんでしょうか。
　外務大臣、もう質問は最後に一問にしますけれども、答弁が長いんでね。
　この前、財務大臣と日銀の総裁がＧ７の、財相・中央銀行会議というんですか、これに出てきました。それで何が決まったか。ロシアに経済制裁をしていこうという中でですよ、ロシアの中央銀行が海外の中央銀行に持っている外貨準備金、これを使ってウクライナを支援していこうと、ＥＵと今アメリカで協議しています。今度、Ｇ７で六月に、これ大臣も行くでしょう、協議するんですね、その方向決まりますよ。そうしたら、ロシアは、あのプーチンさんですから、絶対に対抗措置とります。
　で、今ロシアはどういう状況になっているかというと、ロシアにある海外も含めた民間企業の株の売却をどんどんどんどん制限しているんですよ。だから、ＪＴも、これで撤退なんてなったら大損しちゃうと。それが怖くて撤退できないわけですよ。それで、ずるずるずるずる決定を延ばして居残っちゃっているわけですね。それでロシアの財政に貢献し続けているわけですよ。
　私、昨日の日経の記事見て驚いたんですが、いよいよロシアは、プーチンさんに敵対的な民間企業を国営化すると言い始めた。これは軍事企業だけじゃなくて民間企業もです。日本も、日本銀行にあるロシアの準備金、外貨準備金、これＧ７の方向だったら凍結しますよね。そうしたら、プーチンさんは必ずＧ７に報復手段を打ちます。そのときに、最もターゲットになりやすいのは、ＪＴのように日本政府が株を持って、ＪＴをぶっ潰せば日本政府にも大きなダメージを与えられる、ＪＴ狙われる可能性だってあるんですよ。
　これだけ危機的状況なのに、ＪＴの社長は何と言っているかというと、このＪＴの副社長さんは、ＳＮＳで評判が悪くなったら真面目に考えると言っているんですよ。本当かな、これ。それで、ＪＴの寺畠社長は、この決算発表会というんですか、こういうので、どうやってビジネスを継続させていけるか、かなり知恵を絞っている。もうとにかくロシア絶対撤退したくないと、日本の外交政策なんて考える必要ないんだと、どうにか居座って利益を上げ続けたいと、戦争はいつか終わるからと、フィリップ・モリスに負けたくないと、こういうことでしょう。さらに、寺畠社長、今のところ事業継続に関して大きなネガティブな要因はない、こんなこと言っちゃっているんですね。日本の方は、財務省も、あと外務大臣も、ＪＴに対する監督権限を持ちながら、何にも指導しようとしない。
　私は、ここで改めて、ＪＴの社長を本委員会に参考人で呼んでいただいて、今ＪＴがどういうことを考えているのか、日本の外交政策を理解しているのか、あるいは、今後、プーチンさんが強硬な、Ｇ７に対する、Ｇ７の経済制裁に対する強硬な対抗手段を取ってきたときにＪＴも含めてかなり厳しい状況になる可能性がある、こういう状況も理解しているのか。これはいじめるわけじゃないんです。ＪＴの社長さんを呼んで考え方を聞かないと、これ日本の外交政策にだって問題が出てくるんですよ。
　大臣、ＪＴの今のこの態度、いかがお考えですか。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘のロシアによる民間企業の国有化の動きにつきましては、政府といたしましても注視をしているところでございます。引き続き、ロシア側に対し、現地で活動を続ける日本企業の正当な利益が損なわれないよう求めてまいります。
　その上で、繰り返しになるところでもございますが、同社における今後のロシア事業につきましては、国際的な活動を行う企業として、現下のウクライナ情勢や、また同社を取り巻く状況を踏まえまして、同社におきまして適切な判断、対応をしていくものと考えているところであります。
　なお、報道によりますと、外国企業がロシア法人の持分などを売却して撤退する場合、撤退にはロシア当局の承認が必要であることに加え、売却価格の一部を国庫納付することなどの制限がロシア政府によって定められているとされているところであります。したがいまして、一般論として、外国企業がロシア事業からの撤退を検討する際には、そのような状況となる可能性も考慮するものと認識しているところであります。
　政府といたしましては、引き続き、Ｇ７を含む各国と連携をしながら、関連企業等とも意思疎通を図りつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　まあ従来どおりの答弁なんですが、外務大臣、是非ともこの委員会にＪＴの社長を呼んでいただけるんじゃないかと私は期待をしております。理事会で、もう最後の一般質疑がもう一回とかいううわさが私聞いておりますので、その最後の一般質疑のときに、ＪＴの社長を必ず参考人として、これ日本の外交政策と国益が懸かっていますから、お呼びして意見を聞きたいんですね。外務大臣もお隣に座って、そのＪＴの社長の発言、よく聞きましょうよ、これで本当にいいのか、日本の国益が守れるのか。
　ウクライナ支援、ロシアの経済制裁強化、これに対してＪＴはどういう態度を取るべきなのか、しっかりと日本と世界の、何というか、日本の国益や世界のある意味では安全保障も踏まえた大きな議論の中で考えていければと思っておりますので、委員長、是非ともＪＴ社長寺畠さんの、次の一般質疑のときに招致をよろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございました。

○委員長（小野田紀美君）　先ほどの松沢君の件は、後刻理事会で検討いたします。

○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　昨日の本会議に引き続きまして質問したいと思うんですが、ちょっと順番を変えて、ＪＮＡＡＭについて先に質問したいと思うんですが。
　日本の小型高性能電波シーカーと英国主導六か国が共同開発したいわゆるミーティア、これを組み合わせたＪＮＡＡＭ、これが研究開発が終了して、その総括と、なぜ終了したんだ、頓挫したんだという質問をしたら、大臣が本会議場で、要求性能やコストといった点を総合的に勘案した結果、これまでの成果をもって本共同研究を終了すると日英で合意をし、共同開発に移行しませんでしたという余りにも木原大臣らしくない塩答弁だったので、少し掘り下げさせていただきたいと思います。
　今日はせっかくなので、片山部長に来ていただいたんで、部長、ちょっといろいろと御指導賜りたいんですけれども、これ、なぜ開発が終わってしまったんですか。

○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　ＪＮＡＡＭの日英共同研究は、我が国の優れた電波シーカー技術を、英国を含めた欧州諸国が開発した中距離空対空誘導弾であるミーティアの推進部に組み合わせ、将来の、組み合わせた、将来の中距離空対空誘導弾について研究したものでございます。本共同研究によりまして、将来の中距離空対空誘導弾の開発に欠かせない高性能電波シーカーの小型化について成果を上げたものと評価しております。
　その上で、我が国として、次期戦闘機へ搭載することを念頭に、センサー能力ですとか、あるいは推進性能等の要求性能や、これにコストですね、コストも含めた点を総合的に検討した結果、これまでの成果をもって本研究、本共同研究を終了すると日英間で合意したというものでございます。

○榛葉賀津也君　それ本会議と同じ答弁ですよね。
　これ、じゃ、日英共同開発もうやめるということは、日本単独でこれから新戦闘機に載っけるこの長距離ミサイルを開発するということですか。

○政府参考人（片山泰介君）　そのとおりでございます。

○榛葉賀津也君　ただ、これ、この日英共同研究って、もう十年前から、十年以上前から議論に入った話ですよね。一番最初が、日英２プラス２の二〇一四年ですよ。小野寺大臣のときですよ。十年以上前です。このときに、共同による新たな空対空ミサイル実現可能性検討に係る共同研究を含む防衛装備・技術に関する共同事業が特定され開始されることを歓迎すると、これ附属書に書いてあるんですよね。
　これ十年間もやって、今言ったコストとか技術とか、それによって駄目になったというのは、私は余りにも解せないと思うんですけれども、これ、いわゆるミーティアの場合は、ダクテッドロケットエンジン、これ諦めて、じゃ、これをもうロケットモーターでやるということですか。

○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　今、先ほど申し上げましたとおり、共同研究進める過程の中で様々な検討を日英間でもって実施いたしたわけでございますけれども、その際、我々が求める将来の空対空誘導弾として、ミーティア由来のダクテッドロケットエンジンを使うよりも、活用するよりも、既存のロケットモーターを使用した方が総合的な視点からは有利であるという判断をしたことが一番の要因でございます。
　また、他方、これに至るまでに多くの検討というものを実施いたしました。これ自体非常に重要だと我々は考えておりますし、ＪＮＡＡＭは、日英間の共同開発には至らなかったものの、日英両国で技術で主張すべきことは主張して議論を深めてきた、深めて進めてきたところでございます。
　日英の協業の経験を通じまして、日英防衛装備・技術協力の深化につながったものと認識しております。

○榛葉賀津也君　いや、私、片山部長のこと本当尊敬しているし、防衛装備庁の皆さん本当に頑張っているので、建設的な議論をしたいんですけど。
　これ、さんざん十年間研究して、防衛省の資料は私、ばかな私でもいろいろ資料を読んで、非常に分かりやすいポンチ絵も作ってくれているので、我々一般人にも非常に分かりやすく、いかにダクテッドロケットエンジンがロケットモーターよりも優れているかということをずうっとやっているんですよ。それなのに急に、今度、ロケットモーターの方がいいんだって、それはなかなか納得できないですよね。
　しかも、そのダクテッドロケットエンジンとロケットモーターの差なんというのは、十年間研究しなくたって最初から分かっている話じゃないですか。これ、新戦闘機に載っけるの、どう見たってダクテッドロケットエンジンの方が私はいいと思うんです。だから、違う理由があるんじゃないですか。

○政府参考人（片山泰介君）　繰り返しになりますけれども、ダクテッドロケットエンジンといわゆる通常のロケットモーターエンジンというのは、それぞれやっぱりメリット、デメリットがございます。
　決して、別にどちらがということよりも、やはりそれを今度はシーカーと組み合わせたりとか、様々な総合的な判断で、最終的にダクテッドにいくんではなくロケットモーターを使う方が有利であろうというような結論に至ったというふうに御認識いただければと思います。

○榛葉賀津也君　これ、ダクテッドロケットエンジンというのはいわゆる超音速の状態を長時間維持できるという特性があるのと、他方、ロケットモーターというのは短時間で最高速度に移行できるというのがあるんですけれども、ステルス戦というのはなかなか距離が近くならないと判別できないんで、しかも長距離ですから、これどう見たって、ダクテッドの方が、素人目にもですよ、いいと思うんですよ。だから、日本のシーカーとこのミーティアを組み合わせてやろうという話じゃなかったんですか。
　これ、十年間やってやっぱり、私、失敗したと言っているんじゃないんです。こういう研究開発というのは失敗もあるんですよ。しかし、本当何があったかということをしっかり了解しておかないと、これから日英伊でやるわけでしょう。この失敗というか、この経験を、失敗とは言いません、この経験をプラスに生かすためには、この知見というのはとても大事だと思うんです。
　技術面を理由にするんだったら、もうプロがそろっているわけだから、十年間もやって、今頃になってコストだ技術だという話じゃない、違う理由が私はあるはずだと思っているんです。違うんですか。

○政府参考人（片山泰介君）　繰り返しになりますけれど、特にその何か別の理由というよりも、あくまでシミュレーションを様々繰り返した結果、こちらの方が有利であろうという結論に至ったというものでございます。

○榛葉賀津也君　では、片山部長、このダクテッドロケットエンジンよりもロケットモーターの方がこの新戦闘機に搭載するには勝る理由を明確にお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（片山泰介君）　先ほど委員からもございましたように、それぞれメリット、デメリットというのがございます。
　したがいまして、それらを総合的に、何度も繰り返して恐縮でございますが、総合的に勘案した結果、ダクテッドの方が、失礼しました、ロケットモーターエンジンの方がいいという結論に至ったというものでございまして、これはシミュレーションを何度も繰り返した結果というふうに御理解いただければと思います。
　全体の性能ですね、相手をどれだけ、相手に対する能力をどこまで抑えることができるかという全体の、トータルの視点で見たときに、結果的にロケットモーターエンジンと我々の優れた電波シーカーの組合せの方がコスト的に良かった、コストも含めて良かったということでございます。

○榛葉賀津也君　いや、シミュレーション何回もやったとか全体的にとかそういう漠然とした表現ではなくて、議事録残りますから、何がロケットモーターの方が具体的にダクテッドロケットエンジンよりも優れたのか、もう少し技術的に詳しく教えてほしいと思います。

○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　両者の能力的には基本的にそんなに大きな差はないと。ただ他方、結果的にコストがやはりダクテッドロケットエンジンとの組合せの方がより、の方がロケットモーターとの組合せよりも高くなったというところが大きな理由が一つございます。

○榛葉賀津也君　では、このミサイルは、イタリアやフランスも、売る国に対してこのミサイルも一緒に売ってくれるんですか。

○政府参考人（片山泰介君）　これにつきましては、仮定の質問でございますので、現時点で予断を持って答えることは差し控えさせていただきます。

○榛葉賀津也君　私もない頭でいろいろ文献調べたら、これが本当かどうか分かりません、ただ、「軍事研究」という雑誌なので比較的、私は専門性の高い文献だと思うんですけれども、これＪＮＡＡＭの日英共同研究開始と前後して来日したイギリスの関係者が、日英共同研究の成果を共同開発につなげる意図はなく、日本製シーカーを搭載したミーティアはあくまでも日本仕様であると発言されているんですね。これ、事実ですか。

○政府参考人（片山泰介君）　済みません、ちょっとその情報を持ち合わせてはございませんので、この場ではお答え差し控えさせていただきます。申し訳ございません。

○榛葉賀津也君　文献によると、日本製シーカーを搭載したミーティアを採用する意図がそもそもイギリスにはなかったと言っているんです。で、日本側はＪＮＡＡＭをベースにこの空対空誘導弾を共同開発して開発、生産したかったと。つまりは同床異夢ですよね。ウォレス国防長官は、この日英共同開発を短い恋愛ではなく結婚だと言った。しかし、この一番肝腎なミサイルの共同開発が、そもそも入口から思惑が違っていたというふうにこの文献は言っているんですよ。もしそれが本当だとすると、非常に私は残念だなと。
　防衛装備庁、日本側は一生懸命やったと思いますよ。ただし、イギリス側がそもそも日本のシーカーを使うつもりがなかったと言ったら、何のために十年間研究したんだという話になりかねませんかね、部長。

○政府参考人（片山泰介君）　申し訳ございませんけれども、今その御質問に正確にちょっと答える回答が、申し訳ございません、持ち合わせておりませんが、我々といたしましては、繰り返しになりますけれども、シミュレーション等々を何度も繰り返した結果、こちらの方が、ロケットモーター、これ以上開発を進めることよりも、ここでもって、一旦研究でもってとどめる方が有利であるというふうに判断したものでございます。

○榛葉賀津也君　ミーティアはＭＢＤＡ社でやっているんですけれども、これイギリスだけじゃないですね。イギリス主導でいろんな多国間企業がやっているんですけれども、ほかにどういう国が入っているんですか。

○委員長（小野田紀美君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（片山泰介君）　ほかに、ドイツ、フランス、イタリア、スウェーデン、スペイン、こういった各国が入っていると承知しております。

○榛葉賀津也君　私もいろんな関係者に聞いたところ、恐らくこのミーティアに共同参画しているフランス、フランスもシーカー作っているんですね、これ。フランスからすると、なぜうちのシーカーやらないんだと、日本のシーカーでと、容易に想像できると思うんです。この文献にもそう書いてあります。
　この文献だけじゃ信用できないので、私もいろいろ防衛産業の友人に聞いたら、恐らくそうじゃないかと。そもそも、私が何を言いたいかというと、防衛装備庁や日本側の詰めが甘かったんじゃないんです、イギリス側が恐らくフランスに対する根回しが足りなかったと思うんですよ。日本と共同開発やっているよと、次期戦闘機も一緒にやるんで、悪いけどこの空対空誘導弾、ミーティアとシーカー、日本のシーカーくっつけてやるよと。多分、恐らくイギリスがフランスに対して、フランスのシーカーじゃなくて日本のシーカーと共同開発今やっているよといったことが多分根回しが足りなくて、十年たった今になっておいおいと、俺たちのシーカーじゃないのかと多分言ったと思うんですよ。これ、私、その事実確認はいたしません。そういうことがあるとすると、これ、私、とてもいい教訓だったと思うんです。こういう話、多分ごまんとあるんですよ、これから。
　で、日本は初めて挑戦するのでいろんな失敗があると思います。いろんな失敗でつまずきのたびに我々立法府が何やっているんだなんて言ったら技術革新や成長できないんで、ただ、相手は相当したたかだし、こういうときのように、いざとなったら、まあ表現悪いけど、ばっくれますよ。だって、十年間ずっと、今年だって百何十億予算付けていたんだから。これは私は、イギリスが、ウォレス大臣は結婚だなんて言って、日本と結婚すると思ったら、フランスの方がいいねなんて言っているわけだから、これはちょっと私は、この反省は是非生かしてほしいと思います。これ、私、失敗だとは言いません。こういうことの多分繰り返しなんだろうと思います。
　事実、日本の小型、高性能のシーカーを開発できているわけですから、これ日本にとってもいい教訓だったし、ただやっぱり、準同盟国になったとはいえ、こういう駆け引きや根回しやいろんなことがあると思うんですね。これは是非、私は、真実分かりませんけれども、いろんな教訓を得ていると思うので、是非この経験を糧にしていただきたいと思いますが、部長とできれば大臣にも、お一言あったらお願いしたいと思います。

○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　まさに委員御指摘のとおり、今回のこのＪＮＡＡＭの様々な教訓、これしっかり生かして、まさにＧＩＧＯの中で、まさに三か国でしっかり議論をしながら、我々の主張すべきことは主張し、また譲るべきところは譲るといった、そういったしっかりとした議論を積み重ねてまいりたいというふうに考えております。

○国務大臣（木原稔君）　装備品が高度化、高額化する中で、恐らく国際共同開発、その前段の共同研究もこれからも増えていくことが想像されますので、この共同研究で得られた技術的知見、こういったことを最大限生かせるような、そういう、一番最初のボタンの掛け違いのないようなことでやっていかなきゃいけないと、そういうふうに思っております。

○榛葉賀津也君　誤解のないように、防衛装備庁は、大臣、本当頑張っていますからね。限られた人員で本当に頑張っていますよ。それは私、心から、防衛装備庁と部長以下、松本技術戦略部長もそうですし、森調達管理部長もそうですが、本当頑張っていますよ。
　ここは是非、新たなステージに我々の防衛装備の分野が移行するわけですから、野党ですけれども、応援するときは応援をし、チェックするときはしっかりとチェック機能を働かせていきたいと思います。
　それでは、元に戻りまして、ＧＩＧＯについてお伺いしたいと思うんですが、このＧＩＧＯに派遣される人数が百名とか、いろいろ報道があるんですけど、また別途決めるんですね、これも。決まっていないんです。
　おおむねいつ頃確定するのかと、これ、防衛省だけじゃなくて、経産省とかいろんな方々がいると思うんですけれども、どういった役所から行くのか、うち自衛官は何人くらいこの中に入っているのか、お答え願いたいと思います。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　まず、人数の関係ですが、ＧＩＧＯは今年度中に設立するとの目標を英伊と共有しておりまして、現在、ＧＩＧＯの立ち上げに必要となる人員、その後の開発作業の進展に合わせて必要となる人員、それらの人員の派遣のタイミング等について検討を重ねています。
　このため、ＧＩＧＯを設立するとともに、各国から円滑に業務を移管するため、各段階において必要な人員を確定し、英伊、あっ、確定し、適切なタイミングで順次派遣をしていけるよう、引き続き英伊と調整を進めていくとともに、我が国においても派遣の準備を進めてまいります。
　委員御指摘の、御質問の、どの省庁からということでございますが、我が国からは、ＧＩＧＯに派遣される職員につきまして、詳細は検討中でありますが、防衛省から、技術的な観点からプロジェクト管理を担う技官、組織運営等を担う事務官及び戦闘機の運用者である航空自衛官の派遣を予定しています。その上で、防衛省以外の省庁からの派遣についても、オールジャパンの観点から前向きに検討していきたいというふうに考えている状況でございます。
　そして、先生御指摘の、御質問の自衛官の関係でございますが、我が国から派遣する職員の人数については、技官、事務官、航空自衛官の割合も含め、現在検討中でございます。その上で、次期戦闘機の共同開発に当たっては、技術的な観点からプロジェクト管理を担う技官、組織運営等を担う事務官、戦闘機の運用者である航空自衛官の知見のいずれも不可欠であり、これらの職員を最適な構成で派遣できるよう、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○榛葉賀津也君　これ、知見と経験に加えて、相当しんどいのはやっぱり語学力だと思うんですよ。大和太郎地方協力局長級を百人ぐらい集めるわけですから、これは大変な世界だよ、これ。これは相当、イタリアもそうかもしれませんけどね。これ、皆さん優秀ですから、英語堪能かもしれませんが、私みたいにワッツ・アップじゃ通用しないからね、これ。相当レベルの高い英語を有した人間を送らないと駄目だと思うんです。
　処遇ですけれども、自衛官の超過勤務というのはＧＩＧＯの場合付くんですか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の処遇の関係でございますが、ＧＩＧＯの職員の処遇につきましては、現在、ほかの国際機関の事例等も参照しつつ、三か国でまだ検討中の状況でございます。

○榛葉賀津也君　文官や他の公務員より自衛官の処遇が悪くなるようなことは絶対に避けていただきたいと思いますが、民間企業の人材はここに入るんでしょうか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　ＧＩＧＯに派遣する職員を選定するに当たりましては、民間から防衛省職員として中途採用した者の中にＧＩＧＯに派遣することが適当な者がいれば派遣を検討しているところでございます。
　我が国からＧＩＧＯに最適な構成で職員を派遣できるよう、民間から採用した職員の派遣も含め検討を進めてまいります。

○榛葉賀津也君　最後に、退職したＯＢですね、自衛官とシビル両方で、退職したＯＢなんかも使う可能性はあるんでしょうか。

○政府参考人（弓削州司君）　退職した自衛官、ＯＢも含めて対象になり得ると思います。

○榛葉賀津也君　特定任期付制度、こういうのがありますが、これも利用する可能性ありますか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　済みません、場合によっては何かあり得るかと思いますが、ちょっと検討が必要かと思います。

○榛葉賀津也君　五年なんで特定任期はあれですけれども、いろんな形で一番いいベストチームをつくって挑んでほしいと思います。
　残余の質問については来週。ちょうど時間となりましたので、終わりたいと思います。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　次期戦闘機の共同開発を発表した二〇二二年十二月の日英伊共同首脳声明は、我々三か国には、自由、民主主義、人権、法の支配といった共通の価値に基づく、長年にわたる緊密な関係があると述べています。
　そこで、パートナー国とされる英国について伺います。
　本会議でも指摘しましたが、英国は、二十一世紀に入ってからだけでも、イラク、リビア、シリアなど各地で戦闘を繰り返してきました。
　二〇〇三年に始まったイラク戦争について、英国の独立調査委員会は、二〇一六年七月、七年間にわたる調査の結果、参戦の判断や計画策定に数々の誤りがあったとする報告書を発表しています。参戦の理由とされたイラクの大量破壊兵器の脅威は欠陥のある情報だったとし、戦争を法的に承認した手続も不十分だったと指摘しています。英国政府自身の検証で誤りが結論付けられております。
　外務大臣の認識を伺います。

○国務大臣（上川陽子君）　イラク戦争につきまして、英国は、イラクに関する政策が誤ったインテリジェンス及び評価を基に策定された等の報告書を発表していると承知をしております。
　いずれにせよ、イラク戦争の核心は、クウェートに侵攻して国際社会の信用を失っている中、査察への協力を通じて大量破壊兵器の廃棄を自ら証明すべき立場にあった当時のイラク政府が、即時無条件の査察受入れを求める安保理決議に違反し続け、大量破壊兵器の不存在を自ら積極的に証明しなかったことにあると考えております。

○山添拓君　いや、いずれにせよじゃないんですよ。英国自身がその参戦の判断は誤りだったと結論付けているわけですね。
　イラクの側の対応、もちろんありますよ。しかし、そういう事態があってなお外交的な対応が必要だったのではないかと、軍事作戦ではない対応が必要だったのではないかというのがこの報告書の結論です。そして、報告書は、イギリスの参戦について国連安保理決議を得ない参戦だと、ですから法的根拠には十分には程遠いとしています。
　英国は百七十九人が亡くなっていますが、イラク人の死者数は九万人から六十万人以上とも言われています。共同声明で述べている法の支配という共通の価値、本当に共有しているんですか。

○政府参考人（河邉賢裕君）　お答えいたします。
　イギリスとの間では法の支配という価値は当然共有してございます。

○山添拓君　ですから、法的根拠は十分には程遠い中で参戦をしたと。その英国と十分に価値を共有しているということはですよ、日本も法的根拠が不十分であっても参戦していくと、そういう姿勢に立つということですか。
　このイラク戦争についての検証結果について、英国との間でも共有していますか。

○政府参考人（安藤俊英君）　イラク戦争につきましては、政府といたしましては、決議六七八、六八七及び一四四一を含む関連安保理決議によって、イラクによる、イラクに対する武力行使は正当化されるという立場でございます。

○山添拓君　英国自身がそうではないということを英国政府の報告書で示しているわけですね。
　そうすると、英国としては法的根拠十分ではないままの参戦だったと認めたと。日本政府は、今おっしゃったように、イラク戦争はいまだに安保理決議十分にあったと、根拠のある戦争だったとおっしゃる、そういうことになりますか。共有していないんじゃないですか、認識を。

○政府参考人（安藤俊英君）　お答えいたします。
　英国の立場についてコメントをすることは差し控えたいと思いますけれども、我が国は、米国等によるイラクに対する武力行使を支持した我が国政府の判断は、今日振り返っても妥当性を失うものではないと考えております。

○山添拓君　だって、長年にわたる緊密な関係があるんでしょう。英国のことは知りませんなんという姿勢でいいんですか。
　防衛大臣は本会議で、コメントは差し控えるという答弁でしたけれども、コメントされるべきだと思います。

○国務大臣（木原稔君）　先ほど、外務大臣始め外務省の、もうこれ政府としての見解ですから、私も同様の考えでございます。

○山添拓君　同様の見解というのはよく分かりません。英国政府が自身の検証によってイラク戦争の参戦は誤りだったと、それは日本政府としても同じ見解だということになりますか。

○国務大臣（木原稔君）　イラク戦争については、英国が、イラクに関する政策が誤ったインテリジェンス及び評価を基に策定された等の報告書を発表していることは承知をしているところでございますが、イラク戦争の核心というものは、クウェートに侵攻して国際社会の信用を失っている中で、査察への協力を通じて大量破壊兵器の廃棄を自ら証明すべき立場にあった当時のイラク政府が、即時無条件の査察受入れを求める安保理決議に違反し続け、大量破壊兵器の不存在を自ら積極的に証明しなかったことにあると考えています。

○山添拓君　その上で外交手段を尽くしていなかったというのがイギリスの、英国の検証結果なんですよね。そのことについてはコメントされようとしない。戦闘機の共同開発については今後何世代にもわたって幅広い協力の礎となるなどと喧伝されていますが、不都合な事実についてはコメントされないわけですね。
　角度を変えて伺います、防衛大臣に。
　過去に国連憲章違反の武力行使に及んだ国でも次期戦闘機の輸出先となり得るんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　英国、イタリアと共同開発する次期戦闘機については、我が国から第三国への完成機の移転に当たっては、防衛装備移転三原則及び運用指針に基づいて、移転先の国は国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用することを義務付ける国際約束を締結しており、かつ、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていないと判断される場合に限定されています。
　その上で、国際的な平和と安全にどのような影響を与えているかなどを踏まえ、移転の可否を厳格に審査した上で閣議の決定を得ることになります。よろしいですか。
　また、英伊からの、この英伊からの第三国移転に当たっては、我が国の防衛装備移転三原則及び同運用指針、並びに我が国と英伊それぞれとの防衛装備移転に関する協定に従って、我が国の事前同意が必要になるわけです。その上で、第三国移転に係るその事前同意に当たっては、運用指針上、事前同意を与える相手国にとっての安全保障上の意義等を考慮しつつ、第三国移転先が国際的な平和及び安全に与えている影響等を考慮して厳格に審査することとなります。

○山添拓君　そのとおり通告しているんですけどね。過去にどれだけ国際法違反の武力行使を繰り返していたとしても、それだけでは輸出先から除外することにはならないと、こういうことでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　先ほど私が申し上げたような手続を経まして次期戦闘機の第三国移転の可否を個別の案件ごとに判断することとなりますが、過去に国連憲章違反の武力行使に及んだ国が次期戦闘機の輸出先国となるかどうかを一概にお答えするというのは困難でございます。

○山添拓君　除外されないということでありました。
　国連憲章、国際法違反の武力行使を繰り返してきたのが米国です。しかし、イラク戦争については、米国の独立調査委員会も、二〇〇五年の三月、戦争前の米国情報機関の判断についてほとんど全てが完全な誤りだったとする最終報告を発表しています。後にブッシュ大統領も攻撃を決定した責任があると認めるに至っています。
　防衛大臣、この米国のイラク開戦の違法性についてもコメントなさらないですか。

○国務大臣（木原稔君）　二〇〇三年のイラクに対する軍事行動については、国際の平和及び安全を回復するという目的のために武力を認める国連憲章第七章の下で採決された関連する安保理決議により正当化されているものと考えております。

○山添拓君　英国の検証も米国の調査も、その前段の情報について誤りだということを指摘しているわけですね。前提事実が誤りであれば、安保理決議もないに等しいわけですよ。
　米国との取決めでは、いかなる援助の供与及び使用も国際連合憲章と矛盾するものであってはならないとされております。米国との関係で武器や技術の供与をするその条件ですね。ですから、国連憲章違反があってはならないと言っているわけですけれども、ところが、現に行われた武力行使の違法性について伺うと、答弁されない。これはおかしいと思いますよ。
　外務大臣に伺いますが、本会議で、次期戦闘機の輸出解禁は、通常より厳格な要件とプロセスを設けることで、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持するものだと答弁されました。ところが、防衛大臣の答弁では、過去の国連憲章違反、これを問うような姿勢すらありません。外務大臣自身も、英国のイラク参戦について明確に非難されていません。
　私は、大臣がおっしゃる平和国家としての立場、ここには憲法が欠けていると、このことを昨日指摘いたしましたが、これでは国連憲章もお題目にすぎないということになっちゃうじゃありませんか。

○政府参考人（河邉賢裕君）　お答え申し上げます。
　イラクに対する武力行使の話でございますが、国際の平和及び安全を回復するという目的のために武力行使を認める国連憲章第七章の下で採決された関連する安保理決議により正当化されているというふうに政府は過去述べてきておる次第でございます。

○山添拓君　米国も英国も、独自の調査によってその前提に誤りがあったということを確認しているんですね。日本だけは誤りがないという認識のままいくのですか。そうして過去に行った武力行使について誤った認識を持っている者同士が、今度戦闘機の共同開発を進めていくんですか。こんな危なっかしいことありますか。

○政府参考人（河邉賢裕君）　お答え申し上げます。
　先ほど私お答えさせていただきましたのは、日本政府として繰り返し過去述べておりますが、安保理決議により正当化されていると、そういう認識であるというふうなことをお答え申し上げた次第でございます。

○山添拓君　その安保理決議の前提を欠くのではないかということをもう繰り返し指摘しているんですけどね、昨日も。
　米国や英国のイラク戦争の誤り、これはスルーすべきではない問題だと思いますよ。外務大臣が、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念と、こうおっしゃるのであれば、なおさら過去の国連憲章違反について目をつぶったまま進むというのはこれは許されないと思います。
　イラク戦争だけじゃありません。米国は、一九八三年グレナダ侵略、八六年リビア爆撃、八九年パナマ侵略など、その武力行使について国連で繰り返し非難決議が上げられています。にもかかわらず、日本政府は、米国を理解するなどとして擁護し、国際法違反を一度も批判してきておりません。その政府は、政府が、今度の次期戦闘機について、その輸出先の国で国連憲章の目的に沿う使い方に限るなどと言っているわけです。これは私は何の説得力もない空文句だと言わなければならないと思います。
　加えて、イラク戦争については、自衛隊のイラク派兵、とりわけ米兵を空輸した点が、これは武力行使の一体化に当たるとして名古屋高裁で憲法九条違反と判決が出されております。ですから、日本政府も本格的な検証が求められていると、このことは指摘しておきたいと思います。
　ＧＩＧＯの設立条約十二条は、実施機関の業務として、次期戦闘機の輸出を管理し、及び支援することを挙げ、五十条では、非締約国への輸出についていずれか一つの締約国の意図を可能な限り支援するとしています。
　外務省に伺いますが、輸出を支援するとは何のことですか。

○政府参考人（河邉賢裕君）　お答え申し上げます。
　委員御質問の十二条でございますが、第十二条（１）につきましては実施機関の業務につき列挙しておりまして、（ｈ）は実施機関が行う業務の一つとして輸出に係る支援を挙げております。
　次期戦闘機の輸出に関するＧＩＧＯの役割につきましては、今、イギリス、イタリアとの間で検討中、協議中でございまして、上記支援の具体的な対応については、その検討の結果を反映した形で実施していきたいというふうに考えてございます。（発言する者あり）五十条につきましては、五十条（１）の主体は各締約国でありまして、本条に言う支援は、品目及び情報を非締約国に輸出し、又は移転するといういずれか一の締約国の意図に対するものでございます。
　我が国の取組の具体的な対応といたしましては、例えばイギリス又はイタリアによる第三国移転への事前同意ということになります。その上で、この支援というのは、法的義務及び規則に従いまして、並びに国家安全保障上の直接の利益に妥当な考慮を払った上で、可能な限り与えるものとされてございます、条文上。
　いずれにしましても、共同開発のパートナー国による第三国移転に対し我が国として事前同意を与えるか否かは防衛装備移転三原則等に基づいて判断されるものでありまして、こうした対応は従来と何ら変わるところはございません。

○山添拓君　いや、条約上の義務として支援が求められるということですよ。他の共同開発国からの輸出を支援していくと、それが義務になっているわけです。輸出できるようにお互い援助するということです。
　今、日本が十五か国と結んでいるという協定では、共同開発の相手国から第三国への輸出には日本の事前の同意が必要としており、今も答弁がありました。ですから、英国やイタリアから次期戦闘機を第三国へ輸出するに当たっても、日本の事前同意が必要とされます。
　防衛省に伺います。第三国への輸出に同意できないのはどのような場合でしょうか。類型化できますか。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　第三国移転に係る事前同意につきましては、運用指針上、厳格審査において、我が国からの直接移転における厳格審査と同様の二つの我が国としての視点である仕向け先及び最終需要者の適切性と我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度に加え、共同開発のパートナー国にとっての安全保障上の意義等も考慮することとしています。
　その上で、御質問の事前同意を与えない場合について、一概にお答えすることは困難ですが、例えば、パートナー国にとっての安全保障上の意義が認められず、仕向け先、最終需要者の適切性に疑義があり、我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度も高いような場合については、海外移転の事前同意を行わないものと考えられます。
　いずれにしても、先ほど述べたような観点から、事前同意の可否を個別具体的に厳格に審査することとしております。

○山添拓君　余りはっきりしないんですけれども、仮にその事前の同意を拒んだ場合でも、この条約によれば、英国やイタリアが輸出できるように支援することになるんじゃないですか、外務省。

○政府参考人（河邉賢裕君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおりでございますが、実際に、そのいずれか一締約国の意図、非締約国に輸出し、又は移転したいという意図が表明された後の話でございますが、これは、我が国としては、法的義務及び規則に従い、並びに国家安全保障上の直接の利益に妥当な考慮を払った上で可能な限り与えるもの、可能な限りということでございます。もちろん、拒否もします、拒否が適切な場合は。

○山添拓君　可能な限りやっぱり支援していくわけですよ、同意を与えていくわけですよ。事前の同意を必要とするとおっしゃるわけですが、本条約の下では限りなく可能な限り同意に傾き、日本が拒める場合は私は想定し難いと思います。
　次期戦闘機は、ヨーロッパでは、英国、イタリア、ドイツ、スペインが共同開発した戦闘機、ユーロファイターの後継機とされます。
　ドイツ政府は、二〇一八年十一月、サウジアラビアの著名記者、ジャマル・カショギ氏が殺害された事件やイエメン内戦への軍事介入を受けて、サウジ向けの軍需品輸出の全面停止を決断しました。ユーロファイター四十八機をサウジに売却する百億ポンド、当時約一兆四千七百億円規模の受注が一時停止となりました。
　これを受けて、英国の軍事大手ＢＡＥシステムズは、ドイツの禁輸措置は自社の業績を圧迫すると警告し、イギリス、フランス両政府も、撤回するようドイツの説得に必死になったと報じられております。ドイツの政権内でも、禁輸措置は産業と雇用を危険にさらしているなどと非難されたほか、ヨーロッパの軍需産業ではドイツ製部品を排除する動きが見られたといいます。
　大臣に伺いますが、防衛大臣に伺いますが、次期戦闘機で日本が事前の同意を拒んだとしても、こうした事態というのは起こり得るんじゃないですか。産業界から、あるいは共同開発の他国から、それが軍需産業、防衛産業を阻害している、圧迫しているといって、輸出解禁はやめろと、あっ、輸出禁輸措置はやめろと、こういう圧力を受けるということは十分起こり得るんじゃないですか。

○国務大臣（木原稔君）　お尋ねの、御紹介があったように、二〇一八年に、十月、ジャーナリスト殺害事案に係るサウジアラビアの説明が不十分等として同国向けの装備品への輸出規制を講じた旨のドイツ政府の発表、また当該規制によってサウジアラビアへのユーロファイター四十八機の移転が遅延した旨の報道というのは承知をしております。
　また、本年一月には、イエメン情勢へのサウジアラビアの関与が軍事的な手段から政治的解決を目的とした建設的な対応へ変化してきたことなどを理由として、改めてサウジアラビアがユーロファイターの調達を希望する場合にはドイツ政府としてしかるべく検討する旨ドイツ政府報道官により発表が行われたこと、こういったことを承知をしております。
　その上で、このような経緯の中でドイツ政府に対してどういう働きがあったか、日本政府として御説明する立場にはないということは御理解いただきたいと思いますが、いずれにしましても、我が国として、次期戦闘機を含む防衛装備の移転に際しては、防衛装備移転三原則等に基づいて、個々の具体的な案件に応じて検討を行い、適切に対応していくものであり、他国政府やあるいは防衛産業からの圧力に左右されるといった、そういった御指摘には当たらないと考えております。

○山添拓君　時間が来ましたので終わりにいたしますけれども、このドイツの実例は、仮に事前の同意を与えない、反対したとしても、その意思決定というのは様々な圧力にさらされるということを如実に示していると思います。
　輸出すべきでないという政治的な理由や国際紛争を助長するか否かという観点よりも、国内外の軍需産業の業績、雇用が優先され得るということです。ですから、ＧＩＧＯの下で日本が輸出の継続に反対を貫ける保証などないということを指摘し、残りの質問は次回に譲りたいと思います。

○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　ＧＩＧＯ加入は、岸田政権の安保三文書に沿って、日本の経済社会を軍事優先につくり変えるものです。ただでさえ、安倍政権以降、格差と貧困が広がる中、将来にわたって日本の社会の選択肢を狭めるものであり、賛同できません。
　関連して、嘉手納基地で地元自治体の反対にもかかわらず強行されている米空軍パラシュート降下訓練について伺います。
　米空軍は、五月二十三日に実施を予定していた嘉手納でのパラシュート降下訓練を、当日になって天候を理由に中止しました。パラシュート降下訓練は、昨年十二月から今年四月まで五か月連続で実施されており、米空軍第一八航空団のニコラス・エバンス司令官は、配付資料①のように、四月に、当分毎月一回行うと、定期的な実施を明らかにしていました。
　米空軍のパラシュート降下訓練は、九六年のＳＡＣＯ最終報告で伊江島補助飛行場で実施することが合意されており、嘉手納での降下訓練については、県や基地周辺自治体と議会が訓練の全面禁止を求めてきました。しかし、沖縄防衛局も例外的な措置として認めていると、事実上容認している状態です。
　例外の四要件は、一、定期的でないこと、二、小規模であること、三、訓練実施の緊要性、四、天候等の都合で伊江島で行えない場合、と聞いています。これは何に基づく例外的な措置なのですか。この平成十九年、二〇〇七年一月の日米合同委員会合意はどの分科委員会から答申されたものですか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　パラシュート降下訓練につきましては、平成八年、一九九六年のＳＡＣＯ最終報告やこれまでの日米間の共通認識から、伊江島補助飛行場で実施することが基本であり、嘉手納飛行場の使用はあくまでも例外的な場合に限られるものであります。
　この嘉手納飛行場の使用が例外的な場合に限られるという点については、平成十九年、二〇〇七年一月二十五日に日米間の共通認識としてお示ししたものであり、これまでも日米間で繰り返し確認してきているところであります。
　その上で、例外的な場合に該当する場合とは、委員御指摘のとおり、定期的に行われるものではないこと、小規模であること、訓練の喫緊の必要があること、悪天候などの制約により、伊江島補助、伊江島飛行場で訓練を行えないこと、こうした四つの要件を満たす場合であり、この点についても日米間で繰り返し確認してきているものであります。

○伊波洋一君　確かに、降下する隊員は二十名程度と小規模で、伊江島補助飛行場が現在滑走路の調査中で使えないという事情も認めたとしても、第一八航空団の司令官は四月に、当分毎月一回行うと定期的な訓練を計画しており、定期的でないとも緊要性があるとも言えません。配付資料②の二〇〇七年の発表のような例外の要件に当たらないのではありませんか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　委員から御指摘のあった嘉手納飛行場のエバンス司令官の発言については、例外に対し事実関係を確認いたしました。その結果、米側からは、エバンス司令官は、当該部隊はこれまで毎月降下訓練をしていると発言したが、今後毎月降下訓練を行う予定とは発言していないとの説明を受けているところであります。

○伊波洋一君　現実には、昨年から四月まで毎月やっているわけです。
　以前に指摘したように、前方展開から少しずつこっそりと手を引こうという米軍戦略に沿って、二二年十月、嘉手納から米空軍Ｆ15戦闘機四十機の米本土撤退の方針が公表されています。例外的な場合というより、空域に余裕ができた嘉手納を都合の良い訓練場として使い回そうという米軍の発想で降下訓練が入れられているものではないでしょうか。いずれにしても、これは沖縄の負担軽減とは全く正反対の基地負担押し付け策です。
　パラシュート降下訓練を沖縄県外や国外で実施するよう求めるべきではありませんか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　委員からお尋ねあった点に関し、米側からは、嘉手納飛行場でパラシュート降下訓練を実施する必要がある在沖米軍部隊は、有事や災害時を含む緊急時の展開や捜索救助を任務の一つとしており、一般的な部隊よりも高い即応態勢を取る必要があること、厳しい安全保障環境の中で、当該部隊が沖縄以外の場所に所在することによって即応態勢の低下を招くことはできるだけ回避しなければならないこと、こうしたことから、基本的に沖縄で訓練を実施する必要があると説明を受けております。
　加えて、米側からは、伊江島補助飛行場の滑走路は引き続き大型固定翼機の安全な離発着が困難な状況にある中、本来は伊江島で実施するべき訓練のうち、その大半をできるだけ県外で実施しており、国外ではフロリダ州やオハイオ州、韓国などでも訓練を行っているが、先ほど申し上げた即応態勢の維持などの観点から、県外では実施困難な必要最小限のものを嘉手納で行うこととしているとの説明を受けております。
　したがって、防衛省において例外的な場合に該当すると判断できる限り、嘉手納での訓練実施はやむを得ないものと考えており、現時点で米側に対し県外や国外での実施を求める考えはないところであります。

○伊波洋一君　例外を認めたとされる二〇〇七年一月以降今日までの間に、日米合同委員会で嘉手納での降下訓練を議題にした協議が行われたことがありますか。

○国務大臣（木原稔君）　嘉手納飛行場におけますそのパラシュート降下訓練につきましては、伊江島補助飛行場の滑走路が使用できない状況が継続している中、例外的な場合に該当するものと防衛省において判断できる限り、やむを得ないものであると考えています。一方で、嘉手納における基地負担の実情というものを踏まえれば、伊江島の滑走路が早期に使用再開されるように取り組んでいくことがこれ大変重要でございまして、米側に対し強く働きかけているところです。
　滑走路でありますけれども、その伊江島補助飛行場修復工事について、米側からは、現在実施中の地質調査の結果を踏まえて速やかに工事計画を完成させ、日本側に提示するとの説明を受けております。沖縄県知事にも、地元ですね、現場を視察をしていただいております。日米間で所要の調整が終わり次第、適切にお示ししたいと考えております。
　伊江島の滑走路の早期使用再開に向けて、引き続き米側と緊密に連携し、可能な限りの支援や協力をしっかりと行ってまいります。

○伊波洋一君　現地部隊である米空軍第一八航空団に遠慮しながらお願いするのではなく、堂々と正式なルートである訓練分科委員会、日米合同委員会を開催して、日本政府としての意思を米国政府に伝えるべきです。
　大臣、嘉手納でのパラシュート降下訓練の禁止に向けて、正式ルートである分科委員会、日米合同委員会を開催して、改善に向けた協議をすべきではありませんか。

○国務大臣（木原稔君）　先ほど申し上げましたように、嘉手納におけるその地元の基地負担の実情というのをしっかりと踏まえまして、伊江島の滑走路が早期に使用再開されること、これが第一番だと思いますから、米側に対し強く働きかけをしながら、この地質調査を行っているその結果を早急に我々も情報を収集し、そして速やかに公表したいと、そのように考えております。

○伊波洋一君　沖縄県を含めて、嘉手納周辺自治体、嘉手納での降下訓練については、私もこれから全面禁止を求め続けてまいります。
　次に、前回に続き、普天間飛行場の危険性除去、負担軽減について伺います。
　普天間飛行場における騒音規制措置は、平成八年、一九九六年三月二十八日に、日米合同委員会の下にある航空機騒音対策分科委員会で合意されたものです。同分科委員会は、昭和三十八年、一九六三年に設置され、現在の代表は防衛省地方協力局在日米軍協力課企画官とされています。
　航空機騒音分科委員会は、これまで何回開催され、最後に開催されたのはいつでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　航空機騒音対策分科委員会は、米軍施設及び区域における航空機騒音問題に関する協議を行うため、日米合同委員会の下に設置されたものであり、必要に応じ開催してきているところであります。航空機騒音対策分科委員会を含め、分科委員会の開催実績や頻度などの詳細については、米側との関係もあり、これまでもお答えしていないことを御理解いただければと存じます。

○伊波洋一君　重要な分科委員会がどのように開催されているかすら知らされないというのは、やっぱりこれは県民としても大変疑問に思います。
　担当者からは、事前にレクでもお答えいただいている答弁です。担当者の事前レクでは、これまで二十回開催され、最後に開催されたのは平成二十年、二〇〇八年と聞いています。間違いありませんか。

○政府参考人（大和太郎君）　繰り返しになって誠に恐縮でありますが、航空機騒音対策分科委員会を含め、分科委員会の開催実績や頻度等の詳細については、米側との関係もあり、誠に恐れ入りますが、これまでもお答えしていないということを御理解いただければと存じます。

○伊波洋一君　いずれにせよ、四十六年間で二十回と、およそ二年に一回のペースでしか開催されていません。しかも二〇〇八年からですから、既に十五年以上開催されていないということです。
　その間にも激しくなる爆音に対して、二〇〇二年に提起された、平穏な生活、生命と健康、安全な教育環境のため、米軍機による爆音の差止めと被害の賠償を請求する普天間爆音訴訟が現在まで三次にわたる訴訟が取り組まれています。二〇一二年には、宜野湾市のみならず、県内全自治体が反対する中、米海兵隊のオスプレイ二十四機が新たに普天間基地に強行的に配備され、激しい騒音被害と低周波振動被害を与え続けています。二〇一七年十二月七日には、飛行場近くの緑ケ丘保育園の屋根にＣＨ53Ｅヘリから附属の筒が落下し、その六日後の十三日には、普天間第二小学校の体育授業中の児童の間に重さ八キロの米軍ヘリの窓枠が落下する事故が起きました。いずれも合意された場周経路から外れた場所です。
　前回の委員会で答弁されたとおり、ジェットエンジン外来機の増加によって離発着訓練が激化しており、騒音苦情も激増しています。日常会話もままならない、テレビも音が聞こえず、字幕を表示して見る、そんな日常を想像してみてください。このような米軍機に係る騒音問題がずっと続いています。それを協議する正式な航空機騒音対策分科委員会が一度も開かれていないのはおかしいでしょう。日米間で米軍機の騒音対策を協議する正式な機関である分科委員会が十五年以上も開催されていないというのは極めて異常な事態と考えますが、大臣はそう思いませんか。

○国務大臣（木原稔君）　航空機騒音対策分科委員会でございますが、今後も必要に応じて開催をしていく考えでございます。その上で、普天間飛行場における航空機の騒音というものは、周辺住民の皆様にとって深刻な問題であり、その負担軽減を図ることは重要な課題であると認識しています。
　このような認識の下、防衛省においては、航空機の騒音を軽減するため、米軍に対し、航空機騒音規制措置の遵守や、土日に加え年末年始や入学試験等の地元の重要な行事に配慮するよう申入れを行い、また普天間飛行場のオスプレイの訓練移転等を着実に実施し、さらに住宅防音工事の助成など地域社会との調和に係る各種施策を講じるといった取組を通じまして、周辺住民の方々の御負担を可能な限り縮減できるよう努めているところでございます。
　今後とも、米側に対しては、そういった地域の実情を理解した上で一層の協力をするよう粘り強く働きかけるとともに、先ほど私が申し上げた施策を実行していくことによって、可能な限り基地負担の軽減に今後も努めてまいります。

○伊波洋一君　大臣、ただいま分科委員会での開催等も含めてというお話でしたが、十五年以上も開催されていないんです。その間にオスプレイという本当にこれまでにない機種が二十四機も配備されて、とんでもない被害がずっと継続しています。これまでの米軍機の騒音問題についての地元の抗議に対して、防衛省や沖縄防衛局は、米側には適時適切に地元の意見は伝えてあると繰り返してきましたが、結局正式なルートである分科委員会や日米合同委員会を開催せず、解決に向けての協議をしていません。こうした政府の姿勢が、米軍がおざなりな対応に終始して、そして行動を改めない原因なのではありませんか。
　普天間飛行場を使用する航空機の飛行経路は、特にオスプレイの配備以降、日米合意の場周経路などはお構いなしに住宅地上空を飛行しています。配付資料⑦のように、この⑦が、この資料ですけれども、これはもう明らかに面的なエリアを各飛行機が飛んでいます。線ではないです。その直前のこの⑥の資料を見たら分かるんですけど、飛行機が⑥では線で描かれているんですよ。この線の上を飛んでいるという、いつも言い続けるけど、実際はこういうまさに面、住宅地の面の上を飛び続けている、これが実態です。このような状況をやはり変えていかなきゃいけない。この⑥の緑や青の図が入る、あるいは出るときのコースですけれども、それは見えませんよね。この二〇〇七年の場周経路合意からは既に十七年経過しています。
　さらに、二十八年前の一九九六年三月二十八日に日米合同委員会で合意した普天間飛行場における航空機騒音規制措置においても、次のように、「４．責任：司令官は以下の事項が行われることを確保する。」とされ、二項めで、「ｂ　できる限り住民への迷惑を軽減するために場周経路及び現行の騒音規制措置を常時見直す。」とされてきました。
　二〇〇四年八月十三日の米海兵隊のヘリの沖縄国際大学本館への墜落炎上事故を受けて、事故の原因究明と再発防止の目的で、「普天間飛行場に係る場周経路の再検討及び更なる可能な安全対策についての検討に関する報告書」が二〇〇七年八月十日に日米合同委員会で合意され、発表しました。二〇〇七年八月の場周経路の合意はどの分科委員会で協議されたものですか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　普天間飛行場において設定されている回転翼機の場周経路や有視界飛行による回転翼機進入、出発経路については、平成十九年、二〇〇七年八月の日米合同委員会で合意された「普天間飛行場に係る場周経路の再検討及び更なる可能な安全対策についての検討に関する報告書」において確認されているものであります。
　この報告書は、事故分科委員会における議論を経て、平成十七年、二〇〇五年二月に発表された沖縄における米軍ヘリコプター墜落事故に関する報告書を受け、在日米軍司令部、在沖米海兵隊、防衛施設庁本庁、那覇防衛施設局、外務省本省及び外務省沖縄事務所の関係者により構成された日米共同グループが作業を行い、事故分科委員会で取りまとめられ、日米合同委員会において承認されたものであります。

○伊波洋一君　二〇〇七年八月の報告書には、「米側は、飛行の安全を最大限確保し、普天間飛行場周辺の住民及び財産に危険が及ぶ可能性を最小限にするため、飛行の運用について引き続き評価を行う。現地の米軍及び日本国政府機関、並びに必要に応じ中央レベルの機関は、場周経路を再検討し、更なる可能な安全対策について検討を行う。その結果は、適時適切に合同委員会へ報告される。」と明記されています。
　言葉としては、適時適切をよく使いますけれども、しかし、これまで合同委員会にまで報告された事例はないんです。私たちはやはりそこをどうしても変えていかなきゃいけないと思います。
　一九九六年三月の航空機騒音対策分科委員会での騒音規制措置の合意以降、これまで、二〇〇七年八月の事故分科委員会での場周経路の合意のほか、現地米軍及び日本政府機関や、並びに地方機関で普天間飛行場の騒音対策や場周経路の再検討について、検討し、日米合同委員会に報告されたことがありますか。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　防衛省沖縄防衛局においては、委員から御指摘のありました、平成十九年、二〇〇七年八月に日米合同委員会で合意された「普天間飛行場に係る場周経路の再検討及び更なる可能な安全対策についての検討に関する報告書」を踏まえ、普天間飛行場における回転翼機の飛行状況を把握するため、平成二十二年、二〇一〇年一月から航跡調査を行っているところであります。オスプレイの配備後は、オスプレイも対象として調査を行っております。
　過去の調査について、例えば平成二十二年、二〇一〇年度の調査結果においては、米軍が報告書を守っていないということを示すものではないと考えられるが、報告書記載の飛行経路との差異が見受けられ、人口高密度、失礼しました、人口高密集度区域の直上の飛行も見られていたと評価しておりました。そのため、米軍に対し、調査結果を説明し、報告書に基づく措置を引き続き確実に履行するとともに、特に、場周経路を飛行する際は可能な限り報告書に記載のものに近い経路を飛行するよう求めてきたところであります。
　その後の平成二十三年度、二〇一一年度の調査結果では、前年度と比較して、報告書に記載されている飛行経路に近づいている点も見受けられ、場周経路についても、報告書に、の記載のものにより近づいていると評価しておりました。
　また、平成二十六年度、二〇一四年度の調査結果は、全般的には報告書に記載されている飛行経路のパターンによる航跡が確認できたところであり、米軍が報告書を守っていないということを示すものではないとの評価をしていたところであります。
　さらに、直近の令和四年度、二〇二二年度の調査結果では、全般的に当該報告書に記載されている場周経路に沿った飛行航跡が確認されたものと評価しているところであります。また、米側からは、引き続き報告書を遵守し、航空機搭乗員等への継続的な教育を通じて、地元に及ぼす騒音の軽減対策を講じるよう努めるとともに、常に飛行の安全を優先するとの説明を受けているところであります。
　こうしたことから、防衛省としては、普天間飛行場の場周経路について何らかの検討が必要であるとは考えておりませんが、引き続き米側に対し、航空機騒音規制措置の遵守を求めつつ、地域の実情を理解した上で一層の協力をするよう粘り強く働きかけてまいります。

○伊波洋一君　いや、その今の回答の中でも、何らかの検討をすべきとは感じていないという発言自体もおかしいと思いますよ。
　これ七番目ですね、この⑦のページのこの地図、これ今、先ほど、令和四年度、つまり二二年度には、完全に今指摘されているようなところ等で、指摘されているのはここなんです。これ、この緑の色と青い色、これが出入ですね。で、赤い色、これに収れんされているかのように、私もレクで聞きました。じゃ、見せてくれと。でも、見せていないんですよ。隠しているんですよ、これは、もう今ね。もう見せないことにしていると。
　大臣、本当にこれが、今、二〇年度のこの航跡図が二二年度にはこういう航跡図になっていると言っているわけですから、その一年限りでもいいから私たちに見せてくださいよ。つまり、今の答弁はそういうことなんですよ。こういう、二〇年度にこうなっていたものが二二年度はちゃんとこのように航跡で飛んでいますよと、この合意した、そういう説明を我々は受けているんですよ。見せろと言ったわけですね。見せない。ずっとそのことを言っているわけです、今までも。
　以前はずっとこの形のものがずっと続いていますよ、この二〇一〇以降、その航跡調査以降。それを突然、そうじゃなくて、もうこうなったんだと言い始めている。で、見せないと。でも、それがにわかに信じられますか、こんなことが。
　そういう意味で、是非そこはやはり、大臣、見せていただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（大和太郎君）　この航跡調査の結果につきましては、令和二年度、二〇二〇年度までのものについては沖縄防衛局での閲覧が可能でありますが、令和三年度、二〇二一年度以降のものについては、米軍の運用情報を保全する必要性から、閲覧、公表を差し控えているところであります。
　今おっしゃった点に関連して申しますと、実際、報告書にある場周経路と差異のある航跡も見受けられるところはございますけれども、実際の飛行においては雲などの気象条件等により場周経路の航路の飛行を余儀なくされることも想定されるところであります。
　その上で、直近の令和四年度の調査結果においては、オスプレイも含め、全般的に当該報告書に記載されている場周経路や進入、出発経路に沿った飛行航跡が確認されたものと評価しているところであります。

○伊波洋一君　いや、信じられないですよね。ずっとこんな感じのやっていて、今見せなくなったから、翌年から、二二年度にはちゃんとそういうものになっているんだと。なっているはずがないじゃないですか。
　それで、普天間飛行場には二〇一二年からオスプレイが配備され、極めて大きな騒音、振動被害、電波障害など、被害苦情が何倍も寄せられるようになりました。皆さんのお手元の資料⑧を見れば分かりますけれども、これです、⑧。
　二〇一〇年には百四十五の苦情が出るようになりましたが、それまでは二桁だったんです、四十五とか五十とかですね。それが、一二年に配備され、そしてその頃から地上デジタルテレビになりましたからデジタルの苦情も多くなったんですが、今はそこは少し落ちていて、灰色のところ、例えば二〇二〇年度に六百六十三、騒音だけですよ、六百六十三の苦情があります。これ、およそ四・六倍、つまり二〇一〇年の四・六倍になっているんですよね。
　これはもう、そこの現実の声も寄せられておりますので、そういう、政府はオスプレイの配備に伴って場周経路の再検討、安全対策の検討を、今、先ほど行う必要がないというような言いぶりでしたけれども、本当に何も行っていないんですか。そのことをお答えください。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　普天間飛行場の周辺住民の方々から宜野湾市に対して、航空機騒音等に係る苦情が寄せられていることは重々承知しております。航空機の騒音は周辺住民の皆様にとって深刻な問題であり、その軽減を図ることは重要な課題であると認識しております。
　このような認識の下、防衛省においては、航空機の騒音を軽減するため、米軍に対し、航空機騒音規制措置の遵守や、土日に加え年末年始等、地元の重要な行事に配慮するよう申入れを行い、またオスプレイの訓練移転等を着実に実施し、さらに住宅防音工事の助成など地域社会との調和に係る各種施策を講じるといった取組を通じて、周辺住民の方々の御負担を可能な限り軽減できるよう努めているところであります。
　場周経路につきましては、先ほど申し上げましたとおり、沖縄防衛局が実施する航跡調査によってオスプレイも含めた飛行状況を把握してきたところであります。防衛省として、米側に対し、可能な限り報告書に記載をされた場周経路等を飛行するよう働きかけており、過去の調査結果においても、年度を経るごとに改善が見られることから、場周経路について再検討が必要であるとは考えておりません。
　オスプレイも含め、航空機の運用に当たっては安全の確保が最優先であります。引き続き米側に対し、航空機の飛行に際しては、安全面に最大限配慮しつつ、地域の住民の方々に与える影響を最小限にとどめるよう求めてまいります。

○伊波洋一君　二二年はそんなふうに飛んでいたよということは聞いているけれども、見えない。でも、見てきたものは、全部そうじゃないんですよ。実際、場周経路なんか関係なく飛んでいます。
　一九九六年三月の騒音規制措置の検討や、二〇〇七年八月の場周経路の更なる検討でも、普天間飛行場の重大な危険性について隠されていたことがありました。米国連邦航空法で軍事飛行場に義務付けられたクリアゾーンの欠如です。
　米国の軍事飛行場では、滑走路の両端に一定幅及び両端から九百メートルの延長線上で扇形に広がる土地区画を、墜落事故の危険性が一番高い場所として、一切の構築物を禁ずるクリアゾーンとして確保しなければなりません。しかし、普天間飛行場では、クリアゾーンは設定されておらず、基地のフェンスを越えて民間地域に大きくはみ出しています。
　二〇〇九年の宜野湾市が指摘した配付資料⑨、⑩、この⑨と⑩を見ていただきたいと思いますけれども、この⑩ですけれども、ここにその拡大した資料がありますが、クリアゾーンというのが設定されていますが、その中に小学校が入っているんですよ、小学校が。（資料提示）それから、地域公民館も入っているし、およそ三千六百名が住んでいるんですよ。それが放置されている。アメリカでは考えられないんですよ。アメリカの基準ではこういうことは許されない。そういう状況であるので、それが結局そのまま放置されているということ、そのことについては、私は、日本政府、アメリカ政府、大きな責任があると思います。
　これまで、クリアゾーンについて、防衛省や外務省は、米国のガイドラインであって、日本政府として有権的に解釈できないことから答弁を差し控えるという趣旨の答弁を繰り返してきました。しかし、これは連邦航空法で義務付けられておりまして、オスプレイの配備の環境レビューでもきちんとそのことが書かれています。「全ての固定翼の使用滑走路に必要とされる大きなクリアゾーンは、滑走路〇六／二四の両端から基地外に広がっている。」と、このように記述されているわけです。それが今放置され続けているわけです、もう何十年もですね。それを今からも放置され続けようとしている。
　さらに、令和二年、二〇二〇年十二月一日の外交防衛委員会の答弁では、米連邦航空法、米国統一施設基準によってクリアゾーンの設置に関する規定が存在することは承知している、固定翼機が使用する滑走路の両端から九百メートル外側までの区域については、飛行の安全と地上における人の安全確保の観点から土地の使用が制限されたクリアゾーンが指定されていると防衛省自身が認識を改めるに至っています。
　そうだとすれば、普天間飛行場のクリアゾーンが欠如していることについて、日本政府が違法状態か否かを有権的に述べることはできないにしても、基地を提供している日本政府の責務として、少なくとも、有権的に解釈すべき米国側の認識や対応策を問いただす必要があります。
　当初、米国では、これは一九六八年から七二年まで、滑走路から十海里、十八・五キロメートル以内で起きた大事故を分析して、七五％が滑走路上かあるいはクリアゾーンで起きていると、そういうことがあってクリアゾーンを指定したのが始まりです。その上で、連邦航空法、フェデラル・アビエーション・レギュレーションのパート七十七、セクション七十七・二八には、制限表面の規定は全ての軍事飛行場に適用されると、こういうふうに指摘をしています。
　時間が来ましたから、残りはまた次回に言いますけれども、つまり、皆さんが安全と言う、普天間飛行場の安全と言って、四十年掛けて移す話は本当はいけないんですよ。あの時点でこれはもうアウトなんです、最初から。飛行場としては使えない、そういう状況なんですよ。そのことを再度認識していただきたいという思いで、次取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。

○委員長（小野田紀美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会