第213回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第11号（2024-06-12）

令和六年六月十二日（水曜日）
　　　午後二時五十七分開会
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　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　進藤金日子君
　　　　　若松　謙維君　　　　　山本　香苗君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　広瀬めぐみ君　　　　　友納　理緒君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　吉井　　章君
　　　　　太田　房江君　　　　　古庄　玄知君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　小林　一大君
　　　　　友納　理緒君　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　山本　啓介君　　　　　永井　　学君
　　　　　上田　　勇君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　東　　　徹君　　　　　石井　苗子君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　上田　　勇君
　　　　　山本　香苗君　　　　　新妻　秀規君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　自見はなこ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官　　　　大森　一顕君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　佐々木正士郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　布施田英生君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　舟本　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（戸籍情報連携システムの運用面の課題に関す
　る件）
　（地方公共団体情報システムの標準化に係る課
　題に関する件）
　（デジタルを活用した中央省庁及び国会の働き
　方改革に関する件）
　（地方創生の観点を踏まえた乗合バス事業維持
　の必要性に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、若松謙維君、石田昌宏君、臼井正一君、東徹君、上田勇君、太田房江君、山本啓介君及び越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君、進藤金日子君、石井苗子君、宮崎勝君、古庄玄知君、小林一大君、永井学君、吉井章君が選任されました。
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○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房デジタル田園都市国家構想実現会議事務局審議官大森一顕君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古川俊治君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　河野大臣、先に、通告をしていないんですが、昨日、岡山県の精神科医療センターにおいて、サイバー攻撃によって最大患者が四万人の情報が流出したというニュースになっていました。
　この間も、デジタル庁としても、各省庁とともにマルウエア対策とかサイバーセキュリティー対策ということに取り組んでこられていると思いますが、昨日のこの病院のことも、昨年来、もう何回も何回も、病院対策というか、狙われやすくなっているということを踏まえて、現段階でお答えできるものがあれば是非お答えをお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　日本の企業、施設は、今、多分二種類に分かれるんだと思います。サイバー攻撃を受けているところと、サイバー攻撃を受けているけど気付いていないところの二種類と言っていいと思います。
　特に、最近はマルウエアで、その中でもランサムウエアと言われている攻撃を受けているところが多数ありますが、これは要求どおり身の代金を払ったからといって完全に回復するとは限りませんし、また同じことが起こる。何かを埋め込まれていて、また同じことが起こるかもしれないということで、これは確実にバックアップのデータを取っていただいて、万が一ランサムウエアの攻撃を受けてしまった場合には、システムを一度きれいにしてバックアップを入れ直すということをお勧めをしております。
　どんなシステムも一〇〇％完全に攻撃から守り切れるという状況ではありません。今、ゼロデイと言われている新しい脅威、これは防ぎようが、ある面ないわけですから、そういう攻撃を受けた際にいかにいち早く復元できるかということを考えると、このバックアップをしっかり取っておいていただくということは非常に大切なことだというふうに思っております。
　それから、もう一つ懸念なのは、何も起きない、ただ、その場に何か埋め込まれていて、何かあったときにそれが攻撃をし始める、あるいは物理的なシステムを遮断する、そういう寄生型と言われている攻撃も今世界各国で報告が上がっているところでございます。これはかなり慎重にサイバー防御をしないと分かりにくいというところもありますので、政府として重要インフラと言われているところをまずしっかり守ると同時に、それ以外の、大企業のみならず中小企業に至るまで、このサイバー防御のレベルを、質を向上できるようにこれ努めていきたいというふうに思っておりますが、現在の企業数その他システム数を考えると、これはなかなか一筋縄ではいかないのが現状でございますが、特に病院それから港といった狙われているところについては、我々としても手厚い対応を優先的にやってまいりたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　ありがとうございます。今おっしゃられていただいたようなことが、まだまだやっぱり国民の皆さんとか企業側にも知られていないかもしれませんので、デジタル庁としても引き続き対策をお願いいたします。
　それでは、質疑に入ります。
　六月五日の当委員会で伊藤岳議員が取り上げた戸籍の広域化問題について、私も四月三日開催の当委員会で法務省並びに河野大臣に問題を指摘してきたところでございます。
　改めて経過を述べると、今年三月一日から戸籍の情報連携がスタートをし、これは二〇一九年の戸籍法改正によって、法務省も説明していたとおり、準備を進めてきた経過があります。しかし、実際にシステム稼働を始めた三月当初から全国でアクセスが集中し、システムダウン、一時期使用できなくなった。しかし、これは四月に説明を受けたとおり、復旧、稼働をしました。ですが、また五月中旬に同様のシステムダウンが発生したということで、まず、その事実確認として、経過の説明をお願いいたします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　令和元年の戸籍法改正により、本年三月一日から、本籍地以外の市区町村において戸籍証明書の交付を可能とする、いわゆる広域交付制度が開始されております。
　しかし、運用開始当初から、検索に関するプログラムの不備により、法務省の戸籍情報連携システムのサーバーの負荷が過大となり、数日間にわたって広域交付がしづらい状況となりました。この不具合については、プログラム改修により、三月中に解消しています。
　また、本年五月には、市区町村のシステムと法務省の戸籍情報連携システムを接続する通信機器の上限値を超える件数の通信があったため、数日間にわたって広域交付がしづらい状況となりました。この不具合については、通信機器の設定変更により、五月中に解消しているところでございます。

○岸真紀子君　四月の質疑でも指摘をしてきましたが、全国でアクセスが集中してシステムに負荷が掛かるということは想定できることではなかったのかというところです。なぜ再発したのか、原因はどこにあるのか。デジタル庁として、河野大臣の答弁では各府省のシステムまで全てチェックすることは難しいと言っていたので、やはりこれは法務省がベンダー任せで、実際にこの使用する現場の状況を余りにも知らな過ぎたからではないかというふうに考えています。
　戸籍の広域化の稼働時期についても、住民の移動時期で自治体窓口が多忙な時期に新たなシステムを、余計な手間を掛けさせるべきでないといった、この間指摘をしたところですが、その後も、現場にお話を聞くと、本年の四月一日から相続登記の義務化がスタートしています。なおさら戸籍の証明書を求める住民が多くなっていて、自治体の業務量が増えていると聞きました。
　そういった現場実態は法務省として把握をしているか、お伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、本年四月から開始された相続登記の申請義務化は、その添付書面となる戸籍証明書の請求件数の増加につながり得るものと考えられます。
　本年三月の広域交付の運用開始以降、法務省としても管轄法務局を通じて市区町村の意見を聴取するなどして運用の実情の把握に努めておりますが、今後とも、市区町村の意見を丁寧に酌み取りながら適切に対応してまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　丁寧にと言いながらも、なかなか、またそういったことが起きているのと、残念ながら、所管の係は違うものの、やっぱり、法務省で同じことをやっているのに、なかなかここが、現場実態が把握できていなかったのではないかと指摘せざるを得ません。
　システムダウンのことも問題ではあるんですが、ある意味これは、新しいシステムというものを稼働するときに、特にこの、国がつくるシステムというのが、恐らくですよ、これ想像ですが、予算が限られているからなのか、大抵、全国の自治体が使うにはアクセスが集中していて耐えられないということがよく起きています。容量が足りていないという事象がこの間もあったので、自治体の現場としては、新しいシステムはもうしようがないみたいな感じで諦めムードも出ているようですが、やはりデジタル化を進めていくのであれば、当たり前でございますが、けちらずに、全国からアクセスが集中したとしても耐え得る容量をあらかじめ用意をしていただきたいというところです。
　これは法務省に限ったお話ではないので、全体的なデジタル化を推進するデジタル庁にその辺りのチェックをお願いしたいんですが、この点についていかがお考えでしょうか。

○政府参考人（冨安泰一郎君）　御答弁いたします。
　行政サービスを安定的に提供するためには、システム障害をやはり予防していくことは大変重要だと考えております。
　今先生御指摘のように、新たなシステムを運用開始するとき、まさに運用開始に当たって、事前にテストの実施期間を十分に確保したり制度や利用者の特性を踏まえ網羅的にテストを実施することや、やっぱりリリース時期が繁忙期と重なっていないとか、そういったことを確認したり、あるいはそのリリース時期を踏まえてシステムの運用に必要な体制やサーバーの性能等について、を十分に確保していくこと、こういったことが非常に重要だと思っております。
　デジタル庁としても、やっぱり社会的に影響の大きいシステムがいろいろございますので、各府省に対して、障害が発生しないようにこういった点をしっかりとお伝えし、予防策を徹底していただくとともに、障害発生時の速やかな対応を行うなどの注意喚起を行っております。
　もちろん、必要に応じまして、私ども、そんなに、限られた人数ではございますけれども、必要に応じて民間専門人材も派遣して技術的な支援も行ってまいりたいと思っております。

○岸真紀子君　今答弁でもあったとおり、デジタル庁としても限られた職員の人数なので、全ての府省のシステムを、③システムと言うようですが、このシステムをチェックするというのはなかなか難しいということも承知しながらも、でも、やっぱり企画段階でできる限り、この容量に耐え得るのかとか、実施時期も含めて慎重に助言をしていただければというふうに思います。
　それと、より深刻なのは、四月三日の委員会でも指摘をしていますが、戸籍の広域化に伴う事務で、市区町村の職員が電話でシステムを穴埋めしたりする状況が続いているということです。情報連携だからスムーズにできるはずだったところを、わざわざ市区町村間で、穴埋めをするために、システムのデータが、それが正しいかどうかを一々戸籍元に確認の電話をして、折り返し電話を受けてというようなやり取りをしなきゃいけないというところです。これが相当自治体の現場の職員の負荷を掛けていること。
　さらには、ただでさえ、先ほども言いましたが、相続登記に必要な書類を求める住民が多くなっているので、戸籍をたどっていく、除籍も含めて深追いをしていくことだけでも通常時間を要している状況です。三代前ぐらいまで追っていくことになるので、通常の状態でも少なくとも二十分ぐらいは、私も昨年ちょっと請求をしたので承知していますが、掛かってしまうんです。それを、戸籍の正本がある自治体ではないところから電話を、問合せをして、折り返しの電話をもらって、お互いにシステムを見ながら、さらに、その証明書を発行しても大丈夫ですねという確認を取り合わなきゃいけないということになるので、少なくとも、電話がつながったとしてもプラス三十分ぐらい掛かるということになります。
　通常の戸籍担当者の業務にプラスをしてそういった広域化による電話でのやり取りが増えているので、それはざっくり考えても大変ではないかというところなんです。
　この大変な状況を三月から改善をできずに、三か月以上も続いているというのが今の実態です。異常じゃないかと私は思います。四月の時点で一度運用を止めるべきだったと改めて指摘せざるを得ません。
　システムの穴であるこの副本と正本のデータ連携がリアルタイムになる改修の時期というのは、いつ完了するのか、めどを教えてください。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、一部の市区町村において、広域交付による戸籍証明書の発行の際に確認すべき情報の設定に不備があることを踏まえ、施行日以降、当面の間、広域交付の請求があった場合に、請求を受けた市区町村職員が本籍地市区町村に電話で発行可否の確認を行うという暫定的な運用を実施しているところです。
　この暫定的な運用については、本年三月末に設定作業が完了している市区町村の除籍証明書の請求の場合に本籍地市区町村への確認を要しないこととし、順次電話確認を不要とする範囲を拡大しておりますが、今後も暫定的な運用の更なる見直しに向けた対応を進める予定としております。
　現時点において暫定的な運用の解除時期の見通しをお答えすることは困難でございますが、戸籍に関する適正な事務処理の担保に留意しつつ、暫定的な運用を解除する範囲を更に拡大していくために必要な対応をしっかりとしてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　大分解消はできてきて、残り、ところ、二百ちょっとぐらいの市区町村だというふうには聞いていますが、それでもなお、ここが当てはまるかどうかというのを確認しなきゃいけない。
　これも四月の時点で指摘をしましたが、自治体によっては住民をひどく待たせなきゃいけなくなっているし、余りにもシステムの不具合が多いことから、広報とか自治体の周知で郵送請求を促して、戸籍の広域化の運用を自治体の判断で止めていたというところもあります。請求者にとってみれば、実際に楽になると思って行ったら、すごい、何時になるのか分からないぐらい待たされるということになるので、それだったらよっぽど郵送請求の方が負担になりませんよというようなことです。
　この異常な状況がまだ続くのであれば、先ほどめどがちょっとまだ分からないって言っていたんですが、無理をして運用を続けるのではなくて、一度運用を止めてシステム改修を終えてから実施した方が私はよっぽど信頼ができるんではないかというふうに考えますが、要は、一度止めてきちんと稼働してからやりませんかという提案に対して、どうお答えでしょうか。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　広域交付制度の開始によって、国民の皆様にとって戸籍証明書取得の利便性は大きく向上しており、その運用を停止することは考えてはございません。
　もっとも、御指摘のとおり、広域交付の運用においては請求を受けた市区町村職員が電話で確認を行うという暫定的な運用を実施しており、市区町村の職員の皆様に御負担をお掛けしているということでございます。
　法務省としては、戸籍に関する適正な事務処理の担保に留意しつつ、暫定的な運用の見直しに向けた対応を速やかに進め、引き続き広域交付制度の適正な運用に努めたいというふうに考えているところでございます。

○岸真紀子君　自治体の職員が負担だからという問題ではなくて、実際に来客している住民の方が待たされるということが問題なんです。
　これ、止めないのであれば、物すごく窓口で待ってもらうことになりますよというように正しい広報をしていただきたいんです。じゃないと、便利になったと思って来庁された方が憤慨して自宅に帰らなきゃいけないということに、どうしてもトラブルになってしまっているので、正しい広報というのを、今、残念ながら一部の自治体ではそういうふうに時間が掛かってしまうかもしれませんよというふうな広報をすべきだということを要請しておきます。
　河野大臣が前回答弁したように、将来的には、様々な申請書類を提出しなくても、本人確認さえできれば行政間の情報連携ができて、ワンスオンリーだとか行政手続の簡略化が進んで、それがメリットになっていくというふうには思います。予算の関係も人員の関係ももろもろ課題があって、時間を要することにはなるでしょうが、いずれは行政手続の見直しが進んでいくと、そこはちょっと期待するところでございます。
　ですが、現在起きているトラブルを放置するとデジタル化への印象が悪くなってしまうとともに、実際問題、先ほども言ったとおり、来庁者を待たせてしまうという事態が起きていて、これは本当に職員目線で考えるととてもつらいです。行政としてはあってはならないというふうにも考えます。
　法務省は、住民目線でこのシステムの運用を考えているのか、実際に自治体でどんなことが起きているか、窓口の状況を見に行っていますかね。もし行っていないんだったら、是非行くべきです。その点、いかがでしょうか。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　広域交付の開始によって、本籍地の市区町村に赴いたり郵送によったりすることなく、最寄りの市区町村の窓口で戸籍証明書を取得することが可能となり、国民の利便性が大きく向上しております。先ほど御指摘のあったように、新たなシステムによる広域交付の運用は、国民の利便性向上の、図るものと認識をしております。
　法務省としては、市区町村の窓口の視察も行っておりますし、管轄法務局を通じた市区町村の意見を聴取したりして運用の実情の把握に努めております。このように、市区町村の意見を丁寧に酌み取りながら、市区町村の窓口の事務処理が円滑に行われて、ひいては広域交付の利便性を国民の皆様に実感していただけるように、引き続き対応してまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　残念ながら、窓口に行って実際見てきた方がいいですよということに、まともには答えていない気がします。
　それで、先ほども言いましたが、将来的には、例えば相続の関係も、わざわざその証明書を出さなくても連携ができるようになってくると思うので、そこまではいいと思うんですが、今起きている現実問題に目を背けるべきではございません。できれば、私は、すぐにでも止めた方が、きちんと情報が連携できてからやるべきだというふうに、再度、そこだけは申入れをしておきます。
　次に、マイナ保険証の課題に進んでいきたいと思います。
　五月二十四日の当委員会でも質問をしたところですが、その後、テレビ朝日の番組でもマイナ保険証の問題が挙げられていました。厚生労働省は、五月から七月までの三か月間をマイナ保険証利用促進集中取組月間として総力を挙げて取り組んでいるところですが、これが残念ながら悪い方向へ進んでいるという内容です。河野大臣も記者会見で行き過ぎているんじゃないかというようなこともおっしゃったみたいですが。
　ある薬局では、ぜんそくの症状がひどくなって職場近くの薬局に駆け込んだところ、処方箋と普通の保険証を出したら、処方箋は受け取ってくれたが保険証は受け取ってくれなくて、薬局のスタッフから、普通の保険証の受付はできなくなりました、マイナ保険証のみ受付になります、マイナンバーカードはお持ちですかと言われましたと。その患者さんはマイナンバーカードを保有していましたが、保険証のひも付けはしていませんでした。本当はひも付けはしたくなかったんだけれども、ぜんそくの症状が余りにも苦しかったので、薬欲しさに仕方がなくその場でマイナンバーカードにひも付けて薬局で受け付けてもらったということです。マイナ保険証を強制的にひも付けさせられて使わされたというのに怒りを覚えていますとコメントをしていました。
　こういった事象が起きていることを厚生労働省は把握しているか、事実確認をお願いします。

○政府参考人（日原知己君）　今お話のございました、一部の薬局で健康保険証ではなくてマイナ保険証を受付時に求めた事案。こちらにつきましては、報道があったことは承知しておりますが、現時点で個別具体的な把握はしていないところでございます。
　保険医療機関や薬局におきましてマイナ保険証を使わせてもらえずに健康保険証の提示を求められたといった御相談についてはいただいているところでございます。

○岸真紀子君　また、別な医療機関では、医師から突然告げられたのは、マイナ保険証の優先診療という事象も起きているようです。マイナ保険証を優先診療する医療機関は複数で始まっているという報道もありました。これはどういうことなのか、ここもお伺いします。

○政府参考人（日原知己君）　一部の医療機関でマイナ保険証で受診された患者の方を優先的に診察する運用をしていたという事案、こちらにつきましても、そうした報道があったことは承知しておりますけれども、現時点で個別具体的な把握はしておりません。
　ただ、マイナ保険証につきましてはその受付が非常にスムーズに行っていただけるといったメリットもございますので、一般論で申し上げますと、マイナ保険証による事務の効率化ですとか、あるいは待合室の混雑の解消といった観点から、例えば各医療機関でマイナ保険証をお持ちの方の専用レーンを設けられるといった対応を行うことは、これは差し支えないものというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　今、二つの問いをしたところ、厚生労働省からは、個別具体の把握をしていませんのでというお答えの下に今のような答弁になったと思いますが、でもやっぱり、これ、この事象が起きているということは、薬剤師法の第二十一条には、「調剤に従事する薬剤師は、調剤の求めがあつた場合には、正当な理由がなければ、これを拒んではならない。」と、調剤の求めに応ずる義務がありまして、同じく、同じくというか、医師法には、第十九条に「診療に従事する医師は、診療治療の求があつた場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」と規定されています。優先レーンとかという問題ではなくて、保険証の種類によって、特にその薬局で起きた事象は、患者の扱いを変えているのは、これ法的に問題があるのではないかと指摘せざるを得ません。
　こういった法律の趣旨に反する事象を放置すべきではないと考えますが、速やかな対応をお願いしたいんですが、どうお答えでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　この報道された薬局の事案につきまして、その報道の内容について申し上げますと、薬局におきますその声掛けがマイナ保険証でなければ受け付けないと来局された方に受け取られてしまったもので、調剤そのものは行われているというふうに承知をしてございますので、薬剤師の方の応需義務に係る問題が生じるものとは考えてございませんけれども、ただ、省令上、患者の方のその資格確認は、薬局が保険調剤を実施する場合におきましては、処方箋、それからマイナ保険証、健康保険証のいずれかの方法によって実施される、実施するものとされていることも踏まえまして、医療現場におきましては、患者の方に対して無理強いをするのではなくて丁寧に説明を行っていただいて、適切に運用していただくことが重要であるというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　今のお答えじゃ全然納得ができなくて、そこの薬局の個別の事象を知らないからというふうな言い訳だとは思うんですが、残念ながら、マイナ保険証じゃないと受付しませんと言われて、その後に、処方箋だけを受け取ってくれれば本当は処方できるはずなのに、それを説明せずにひも付けをさせたということが今問題であって、やっぱりこの法的なものを、違反までとは言い切れないのかもしれませんが、やっぱり問題があるというふうに考えています。
　この報道にあったところなんだと思うんですが、大手の薬局でそういった事象があって、そのことについて大手の薬局は現場で行き過ぎていたというような反省を述べられているみたいですが、こういったことはやっぱり行き過ぎたことになる原因があったのではないかというふうに考えています。
　以前も、厚生労働省が医療機関等へ発出しているチラシがマイナ保険証を強制的に使用させる内容となっているじゃないかという指摘をさせていただきましたが、そういった厚生労働省の対応が今回のような国民皆保険制度を毀損させてしまっているのではないかと言わざるを得ません。
　また、小さなクリニックや薬局では、厚労省がインセンティブとしてマイナ保険証の利用者が増えた診療所と薬局に最大十万円の支援金を支給するということが、残念ながら、極端な方向へ進んだのではないかと疑わざるを得ません。
　このような事象が国民皆保険制度の下で発生した要因となったのではないかという私のこの指摘に厚労省としてどのように見解をするかというのと、あわせて、マイナ保険証の利用を進めるためには、やっぱり現行の保険証の廃止を延期することの方が強制感がなくなって、厚労省への信頼回復であったり、マイナ保険証への嫌悪感というものが減るのではないかというふうに私は考えるので、そこも真剣に考えていただきたいんですが、そのことについてどうお答えでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　まず、この利用促進への取組に際しまして厚生労働省で作成したチラシなどについてでございますけれども、例えば、本年十二月二日時点で有効な保険証は最大一年間有効であることを保険証の発行終了と併せてお示しするなどしておりまして、これが、マイナ保険証しか使えなくなったといったような、と受け止められるような、そうした対応につながるというものとは考えてございません。
　引き続き、より多くの皆様にマイナ保険証の利用体験を持っていただけるように、適切に周知等を行っていくことが重要だと考えてございます。
　それで、マイナ保険証についてでございますけれども、これは、より良い医療の提供を可能にしますほか、医療ＤＸのパスポートでございまして、今後、電子処方箋の普及が進む、また、令和七年度中には電子カルテ情報の共有サービスの運用開始、これも予定をしてございます。このように、医療ＤＸの進展と併せまして、そのメリットがますます増えていくものと考えてございまして、こうしたメリットを早期に最大限発揮できますように本年十二月二日からマイナ保険証を基本とする仕組みに移行することとしてございまして、しっかりと進めてまいりたいと考えてございます。
　また、この移行に際しましては、デジタルとアナログの併用期間を設けまして、最大一年間現行の保険証が使用可能でありますほか、マイナ保険証を保有されない方に対しましては申請によらず資格確認書を発行するなど、全ての方々が安心して確実に保険診療を受けていただける環境整備、これにも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　全然私が指摘していることと違う答えになっていると思うんですが、これをやっていると時間がなくなるので、次の質問に行きます。
　今回の報道で明らかになった、薬局でぜんそくの薬を早く入手したいがために不本意ながらマイナ保険証を登録した方ですが、現段階では一度ひも付けた保険証は解除できないものとなっています。これ、いつ頃自分の意思で解除できるようになるのか、スケジュールについて伺います。
　また、それはマイナポータルで自分で解除できる仕組みなのかとかということもお答えください。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　マイナ保険証の利用登録の解除についてでございますけれども、これは現在、関係者と連携をいたしまして必要なシステム改修等に鋭意取り組んでいるところでございます。改修などに要する期間を踏まえますと、本年十月頃を目途にこの解除機能をリリースできることとなるというふうに見込んでございます。
　それから、利用登録を解除された方につきましては保険者から資格確認書を確実に交付する必要があるということでございますので、マイナポータルからの申請ではなくて保険者に対して申請していただくこととしておりまして、利用登録を解除された方も含め、全ての方が安心して確実に保険診療を受けていただけるように進めてまいりたいと考えてございます。

○岸真紀子君　六月七日の東京新聞の記事で、マイナ保険証が期限切れ発生というものがありました。これも以前から指摘してきた問題です。マイナンバーカードの有効期限は十年となっていますが、電子証明書は五年となっていて、健康保険証の有効期限は、資格はあるんだけれども、マイナンバーカードの期限が切れたら医療が受けられなくなるのではないかという懸念に対し、厚労省としては、マイナ保険証のカードリーダーで有効期限が近づいていることをお知らせする機能を付けますみたいなことを答弁していましたが、結局、ふだんは医療行為を年に一回ぐらいしか受けない人も結構いるんですね。
　そういったことを考えると、当然、自治体からもカードの期限が切れますよというお知らせは通知されているとは思うものの、郵便物というのは見過ごされるという可能性もありますので、そういった医療機関等からマイナンバーカードの有効期限切れとなったことの事象とか相談というのは厚労省で把握をしているのかというのと、あくまでもマイナンバーカードの有効期限切れであるので、保険証資格失ったわけじゃないから、実際にこういった事象、期限が切れていたとしても医療行為が受けられるような措置を考えた方がいいと思うんですが、その辺についてどのように考えているか、お伺いします。

○政府参考人（日原知己君）　マイナンバーカードの電子証明書の有効期限が切れました場合にはマイナ保険証として医療機関等におけるオンライン資格確認を利用することができなくなるということについては、これ、そうした事態の防止、必要だということは深く認識をしてございまして、ただいまの先生からお話をいただきましたようなＪ―ＬＩＳからの案内の送付でありますとか、あるいは、顔認証付きカードリーダーの画面上で有効期間満了まで三か月以下となった場合は、これは更新手続を行っていただくアラートを出すといったこと、対策を行ってまいりました。
　こうした対策に加えまして、この電子証明書の更新手続を失念されまして有効期間の満了日を過ぎてしまったという場合におきましても直ちに保険診療が受けられなくなるという事態は、生じないようにするために、生じることがないようにするために、今後、電子証明書の有効期間満了日から三か月間の間につきましては、これは通常どおり暗証番号の入力とか顔認証によって本人確認を行うということを前提としてでございますけれども、手元にあるマイナンバーカードを活用してオンライン資格確認を行っていただけますように、現在、必要なシステム改修、こちらに取り組んでございます。
　さらに、電子証明書の有効期間の満了日から一定期間を過ぎてもなお更新手続が行われない場合には、これは御本人からの申請によらず、医療保険者から資格確認書を交付することとしているところでございます。

○岸真紀子君　そういうふうに弾力的にきちんと使えるようにしていただきたいというのは、引き続き検討を続けていただきたいと思います。
　デジタル庁として当然ながら期限切れ対策というのは考えていると思うんですが、マイナ保険証としての機能もあるのであれば、なおさら必要になってきます。
　一つの方策として、以前から要望しています、総務省になりますね、五年という有効期限の電子証明書の更新はオンラインでできるようにならないのかというのと、マイナポイントが始まったのが二〇二〇年九月からなので更新が迫っているという問題があります。あと、二〇一六年一月から始まったので、あと一年半で十年を迎える当初作った方というのも窓口に殺到してしまうのではないかという懸念があるんです。
　この次期マイナンバーカードにはなっていると思うんですが、使いたいと思ったときに期限が切れていたらどうにもならないので、スムーズな更新とするために今から対策を考えておくことが必要だと考えていますが、現段階での対策、お伺いします。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの電子証明書は、オンラインでも安全、確実に本人確認を行える極めて高い認証強度を持ったデジタル基盤となるツールでございまして、市区町村の窓口等におきまして対面での本人確認を経て発行をしております。
　オンラインでの電子証明書の更新につきましては、関係省庁で構成される次期個人番号カードタスクフォースにおきまして有識者を交えて検討を行いましたが、対面で発行することで最高位の保証レベルを実現するという国際的な基準から乖離することや、こうした基準を踏まえて諸外国においても対面で発行されているのが実態であることなど、様々な課題があることが指摘されたところでございます。
　なお、次期マイナンバーカードにつきましては、電子証明書の有効期限を十年としてカードの有効期限と合わせることとされておりまして、電子証明書の更新のみで窓口に行く必要はなくなるという見込みでございます。
　一方、御指摘のとおり、当面の電子証明書の更新需要の増加というものに対応いたしますために必要な窓口体制を確保することは重要であるというふうに考えております。そのため、更新手続を行う市区町村が必要な窓口体制を十分確保できるよう、マイナンバーカード交付事務費補助金などによりまして必要な支援をしてまいります。
　加えて、令和三年の郵便局事務取扱法の改正によりまして、電子証明書の発行、更新などに係る事務につきまして市区町村の指定した郵便局におきまして取り扱わせることが可能となっておりまして、日本郵便とも連携しながら制度の周知や普及に更に取り組んでまいります。
　こうした取組によりまして、電子証明書の更新需要の増加に対応した市区町村の窓口体制の確保と事務負担の軽減に努めてまいりたいというふうに考えております。

○岸真紀子君　引き続き、窓口に殺到しない対策をお願いしたいところです。
　次に、マイナンバーカードは現在のところ暗証番号ありとなしの二種類があって、どちらも健康保険証とのひも付けは券面には違いがありません。現在準備中の運転免許証との一体化についても、現行のカードにＩＣチップに情報を記録していくというふうに予定されています。私的には、デジタル上の一手間を掛けなくても目視で有効期限とか免許の種別が分かった方がいいなという気もしますが、警察庁は現行マイナンバーカードで確認できるのでよいとのことでした。
　ところが、現在審議中の入管法改正案だと、いわゆる在留カードとマイナンバーカードの一体化では、何と驚くことに新たな券面が誕生することになるんです。入管庁に質問したら、通信が途切れる地域でも使えるようにするということなんですが、こんなにいろんな券面があったりカードの種類があると分かりづらいというところなんです。
　今後も、デジタル庁として、各府省庁が独自のカードを作りたいといったら、その都度新しい券面のカードが増えていくのかどうかというのを確認させてください。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　原則増やすことは考えてございません。あくまでも、ピッとやっていただいて本人確認ができるということをそれぞれの制度当局に使っていただくということが一体化の意義でございますので、基本的にはその方向と考えてございます。
　ただ、御指摘ありましたとおり、現状、例外が在留資格カードでございまして、現在の入管法の改正法案では特定在留カードは券面に在留資格等に係る情報を記載すると、こういうことで今、制度を国会でお諮りをしているところでございます。このような場面での在留外国人の在留資格の確認のために、こうしたことというのは現状こうなっておりますが、基本線は、先生御指導いただいたとおり、ピッでいくということでいきたいと思ってございます。

○岸真紀子君　在留カードとの一体の方が、余りにも券面に機微な状況が書き過ぎていて、これ本当、個人情報の問題で問題なんじゃないかという問題意識があったので、今後もなるべくそんないっぱいのカードを作らないでほしいというところです。
　最後になりますが、大臣に、デジタル技術による利便性を進めるのと併せて、データ連携のときにはやっぱり自分で自己情報コントロール権というのがすごく重要になってくると思うんです。この自己情報コントロール権のことについて政府としての保障をしていただきたいというふうに考えるんですが、大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（河野太郎君）　自己情報コントロール権という言葉はありますが、これは明確な概念として確立されているものではないというふうに認識をしております。
　データ連携をする際に、現状では、法令、法律又は条例などでこの利用範囲を明確にして、行政機関の間でデータ連携を行われたときにはきちんと本人がそれを確認することができるというふうになっておりますので、これはもう御本人、マイナポータル使っていただいて、どこの行政機関間で自分のデータ連携されたのか、これも確認をしていただいて、何か不審なことがあればお問合せをいただきたいというふうに思っております。

○岸真紀子君　マイナポータルも活用しながらというところで今確認も取れたんですが、あわせて、これからもいろんな省庁間のデータ連携も進めていくことになると思うので、そこをしっかりと御自身で、何というんでしょう、開示というんでしょうか、訂正とか削除を求められるような確認ができることを引き続きデジタル庁としてもお願いをしたいというところです。
　本当であれば、実はマイナ機能のスマホ搭載について、ニュースではｉＰｈｏｎｅのことも可能となるというふうになっていたので、そういったスケジュール感、この間可決をしたデジタル社会形成基本法との関連も含めた見通しを伺いたかったんですが、時間があと少ししか、限られていますので、簡潔に、済みません、最後にお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　アップルと話が付きました、話が付きましてというのか、来年の春、英語ではレートスプリングと言っていますから若干微妙かなというふうに思っておりますが、ｉＰｈｏｎｅに搭載、マイナンバーカード機能を搭載することができるようになります。
　今回は券面情報も搭載をすることができますので、ｉＰｈｏｎｅで様々な情報そのものを表示することができるようになります。今、アンドロイドで搭載しているのはこの電子証明書の搭載までで、まだ券面まで行っておりませんので、来年の春になりますとｉＰｈｏｎｅの方が半歩先に行くということで、アンドロイドにはなるべく早く追い付いてきてほしいというふうに思っております。
　なかなか、前倒し、厳しい状況ではありますが、スケジュール遅れないように頑張ってまいりたいと思います。

○岸真紀子君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（古川俊治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君が選任されました。
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○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
　今の岸委員の、あのマイナカードの機能のアップル搭載、私もずっとこれ聞いていたので、何年も前から今すぐ、今すぐと言われていたので良かったなというふうに思っています。
　それは前置きでおいておいて、今日は、ほかのこれまで委員からも来ていた自治体情報システムの標準化について聞きたいと思います。
　この標準化というのは、今自治体ごとに情報システムがばらばらになっているから、これを共通化しようというので、三年前の令和三年ですかね、標準化法が成立して自治体にこれが義務化されて、二〇二五年、二〇二五年度末ですからちょうど一年十か月後ぐらいですか、これを期限に整備を進めてもらうということになっている。具体的に言えば、税や年金など二重の基幹情報システムとあって、それを標準化された、統一化された標準準拠システムというのに移行してもらおうということになっている。
　その上で、政府と自治体が共通してつくるクラウドシステム、ガバメントクラウドに載っけよう、こういうことまでやっていこうという。自治体は、このガバクラの方は任意なんだけれども、その標準準拠システムへの移行の方は義務化でやっている。ただ、なかなかこれが大変で、政府はまず、去年の九月に基本方針を変更して、これ期限が間に合わない自治体は間に合わなくてもいいですよというような形でちょっと変更をしたと。
　それで、今年の三月に、じゃ、去年の秋に自治体の移行をいろいろ調べたところ、実に、三月発表になって、一千七百ある自治体のうち大体百七十、一割の自治体が期限には間に合わないということを表明したという。それから、これが一割というのは、まあ数としてはそうなんですけど、じゃ、これを人口で見たらどうなるかというと、まあ全ての指定都市、二十ある指定都市みんなやっぱり遅れるという。それから、東京二十三区のうち、もう十の区はやっぱり遅れるという。だから、人口規模で、これ全部間に合わないところを足すと、実は日本の総人口の半分になるというニュースが出たんですよね。それでちょっと、それでみんな驚いたところあったんですけど。
　じゃ、これをどうするのかというところで、まず聞きたいんですが、この遅れる自治体への対応をどうするのかと言って、これ事前にデジ庁の方に聞いたら、基本方針は変えないで、それを省令の方で少し変えて、遅れる自治体についてはそれを一個一個この自治体は遅れるという書き方をするのか、それとも遅れる自治体を幅広く取って、大体期限をもうちょっと遅くする形でそれを書き込むかと言うんですけど。だけど、それをやったらもう基本方針とのそごが生じるなと思っているんですけれども、まずここら辺はどのように考えているのか、お答えいただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　人口が減少して高齢化が進んでいく中で、それぞれの自治体は恐らく新たな行政ニーズにこれから対応していかなければならなくなるんだと思いますが、あらゆる産業で人手不足になる中で、この自治体の職員の数だけ増やすというのは、これはもうあり得ないんだろうと思います。
　それからもう一つは、今の、東京二十三区を入れて千七百四十一の自治体がそれぞれのシステムを持っていて、運用していて、そのセキュリティーを千七百四十一、あらゆるところが確保できるかというと、これもなかなか難しいよねということを考えると、もう将来的には、書類は統一、システムは共通、最後の政策選択はそれぞれの自治体が自分たちの自治体に合う政策を選択するというやり方をしていただかざるを得ないなということで、二〇二五年度末までに標準化、そしてガバクラ移行をやっていただきたいというこの方針には何ら変わりはございません。
　ただ、その中で、一つは、その現在のシステムの契約が二六年三月を超えてまだ残っているところで、違約金払ってまで、じゃ、そこで移行しますかと。これ、ベンダーの手が空いて、もう余裕があっていつでもできるよという状況なら違約金払ってでもということあるかもしれませんが、ベンダーの方も手いっぱいだというときに、違約金払って前倒しをして、結局ベンダーの手数が足りませんということになっては意味ないので、そういうところは契約が終わったところで移行をしてくださいということを申し上げております。
　それからもう一つは、俗にレガシーと言われるメインフレームを使っていたり、あるいは、結構先行した政令市などは個別にシステムを開発をしてきてくれたところがあります。これはなかなか、移行してくださいといっても、はいどうぞというわけにはいきませんので、こういうところは少し手順を踏まえてやっていかないといけないというふうに思っています。
　それからもう一つあるのは、今やっている、今やってくれているベンダーがもうとてもガバクラ上でのサポートをし切れないしということで、うちは手を引きますといって、対応してくれるベンダーがないところ、大体主にこういうところが二五年度末間に合いませんと、こう言っていますので、これもう個別に状況を見て、いやいや、じゃ、ほかのベンダーを紹介しますよとか、あるいはこういうシステムに乗り換えたらどうですかというようなこともやりながら、これ一つ一つ、じゃ、二六年三月でなくていつにしましょうというのをこれデジ庁と個別の自治体で決めているところでございますので、基本的には二五年度末、二六年三月末までに移行してくださいというところには変わりはございませんし、個別の事情をしんしゃくして一つ一つ相談しながらやるというのは、これ、基本方針に何ら反するものではないというふうに思っております。

○片山大介君　私も、基本的にはこうやって標準化、統一化していくのは今後のことを考えるといいのかなというふうに思っています。
　それで、今大臣は原因のこともちょっと言われたんですけど、じゃ、一個一個違うことを、これ、基本方針はさすがにもう一回変えた、去年の九月に一回変えているわけだから、だから省令の中にどう書き込むのかなというのがちょっと分からなかったので、そこの省令の部分を、参考人でも結構ですから、どのように考えているのか教えていただけますか。

○政府参考人（楠正憲君）　省令に関しましては、ちょっとこれから作っていくということですので、今まさにそのもろもろの状況を自治体からも聞き取って丁寧に調べているところですけれども、今話があった中でいいますと、例えば、だから本当に、個別のレガシーシステムでこの作業がいつまで掛かるというようなケースに関しましては、やっぱり基本的に個別の団体についてしっかりと書き込むほかないというふうに思いますし、あるいは、例えば特定の事務において制度変更の対応とかでパッケージの開発そのものが遅れるとかもろもろあった場合に、そこをまるっとくくって書くみたいなことも可能性としてはないとは言えないんですけれども、丁寧にしっかりと自治体の御意見をお伺いし、ベンダーからもよくよく事情をお伺いした上で適切に書いてまいりたいというふうに考えております。

○片山大介君　それで、あと、その調査の結果見ると、実は五十の自治体がまだ判断保留になっているんですね。これ、五十の自治体側の都合かなというふうに思ったら、いや、デジ庁の方で、ちょっとこれまだ判断は保留だよと、それより、もうちょっとそのベンダーの方ときちんと、本当に間に合うのかどうかきちんと話を詰めてほしいという話だということなんですが。
　そうすると、じゃ、それも今鋭意聞き取りをしているということなんですが、じゃ、それがきちんと、その五十の結果が出そろうとか、そこら辺はいつ頃になるのか、どのように考えているのか。

○国務大臣（河野太郎君）　今、五十の自治体で約五百弱のシステムで判断を保留しておりますけど、これはまだ自治体がベンダーから資料を取りそろえられていない、その客観的な資料がない中で判断できませんから、まず資料を取りそろえてくださいということで、ベンダー側からの資料が出てくれば、我々の方でそれを精査して判断をしていきたいというふうに思っております。

○片山大介君　そうすると、じゃ、期限は決めていないけど、できるだけ早くということなのかなというふうに思います。
　じゃ、それではちょっと原因の方を聞いていきたいんですが、今、先ほど大臣が言われたように、そもそもベンダー側の開発人員不足もある、それから、採算が取れないから、やっぱり。どうしても自治体のシステムというのは、ベンダーから言うと、手離れが悪いとよく言われるんですよ。もうメンテナンスを毎年やらなきゃいけない、制度が変わっていくというから、余りやりたがらない物件だってよく言われる。だから、そうやって撤退するケースもある。
　それから、私は神戸ですけど、神戸の自治体とかになると、やっぱりもうシステムが大きくて複雑で、しかも追加発注なんかしてつくっちゃっているから、そういうものを移行させるのはもう大変だとかと、いろんな事情があるわけですね。
　その中で一つ、やっぱり今月から始まった定額減税、これの所得税と個人住民税によるシステム改修の負担も、自治体に聞いたら実はあると言うんですよ。こういうのがやっぱり移行作業に輪を掛けてというか、いろいろ増した形になってくる。
　この定額減税はいろいろ言われて、政府の都合でつくったみたいなところもあったりするんだけれども、こういうことがやっぱり現場の自治体にはシステムの面も含めて過敏な負担になってきている。ここら辺についてはちょっと配慮してあげた方がいいとか、何かそこら辺思ったりするんですが、そこは大臣、どのようにお考えか。

○国務大臣（河野太郎君）　定額減税とか児童手当の所得制限の撤廃とかシステムの改修が必要になったものというのはこれありますが、ガバクラ移行をやるから必要な政策はちょっと後回しにしようというわけにはこれはいきませんので、やらなきゃいけないものはこれはやらざるを得ませんが、その際に、その様々な仕様書の改定なんかは、これはデジ庁と各担当する所管省庁との間でしっかり連携をして、情報を早めに、早め早めに出す、あるいは、ベンダーが自治体側から質問が来たらそれはもう速やかに回答をするというところで、確かにマイナスの要素になったことはこれはもう否定しませんが、そのマイナスを最小限に食い止めるための努力というのは我々でしっかりやっていきたいと思います。

○片山大介君　秋からは児童手当の拡充も始まるんです。あっちの方もシステム改修がやっぱり必要になると。ただ、あっちの方は一応継続的に続くということになっているけど、定額減税は、これ続けろって話もあれば、一応今回ぽっきりとなっているから、そういう意味では、負担が大きいというのはやっぱり配慮しなきゃいけないのかなと思います。
　もう一つ、デジタル人材についても聞きたいんです。
　それで、やっぱりよく自治体に聞くのは、まあ大都市ならまだいいんですけれども、小さい都市なんかはやっぱりデジタル人材が不足しているという。それで、ちょっとよく調べてみたら、これ内閣官房の方なんですけど、このデジタル田園都市国家構想総合戦略というのが、おととし、おととし閣議決定されたのかな。それだと、デジタルの知識や能力を持ってデジタル実装で社会の問題を解決していくデジタル人材というものを二〇二四年度末までに年間四十五万人を育成する体制を整えて、二〇二二年度から二〇二六年度までの間で二百三十万人の育成をする。
　じゃ、何でこんなに、わあって、自治体の方は苦労しているのかなと、人がいない、デジタル人材がいないのかなというふうに聞いて、実はそれも内閣官房に昨日レクで聞いたら、いやいや、いるんですよと。今年度は、二〇二三年度か、二〇二三年度実績では三十五万人を育成する目標で五十一万人育成できましたと、だから十五万人上乗せになっているみたいな言い方をするんですよ。だけど、とてもじゃないけど自治体はそうは思っていない。
　そうすると、これは何が問題なのか、何でこういう状況でも自治体はデジタル人材がいないと嘆くのか。その育成のレベルの問題なのか、やっぱりその育成やった人というのを適材で自治体の方にも配置ができていないのか、ちょっとそこが分からない。だから、そこを解決しないともったいないと思いますけど、そこら辺は、これもやっぱり両方兼ねて大臣が一番いいかなと思いますけれども。

○国務大臣（河野太郎君）　五年間で二百三十万人というところはこれ目標を上回って養成ができておりますけれども、じゃ、人が出てくるじゃないかと、こうおっしゃるわけですけど、これは例えば、おすし屋さんにしろ弁護士さんにしろデジタル人材にしろ、研修終わりました、さあ、フィールドで頑張れというわけにはこれはなかなかいかぬわけで、そこからいろんな経験を積んでレベルが上がっていくことになりますから。去年、おととし人材が養成されたからといって、それがフルにその才能を発揮できるまでには、やっぱり現場での様々なトレーニングというのがその後必要になります。
　それから、このデジタル人材、まあ恐らく東京都は足りているわけですが、それぞれの自治体に、じゃ、その二百三十万人が仮に五年間で養成されたとして、その人たちが、じゃ、均等に自治体に散るかといったら、恐らくそんなことはないんだと思いますし、デジタル人材が養成されて社会に出ましたといったら、まず民間企業が高い給料でオファーをして、自治体の給料だと、これデジタル庁も今それを我々経験していますから、事務次官以上を払っちゃいかぬという中で人に来てくださいというのは、デジタル庁もそういう経験をしておりますから、これはそう簡単ではありません。
　ただ、そう簡単ではありませんなんと言っていても始まりませんので、例えば、都道府県の中には、県でデジタル人材をプールして必要な自治体にその人たちを派遣するというようなことをやっております。デジ庁でも、なるべくレベルの高いデジタル人材を採用して、必要な支援をデジタル庁からやる。あるいは、必要な自治体からデジタル庁に人材を送っていただいて、今恐らく六十人ぐらいだと思いますが、一年から三年デジ庁でトレーニングした人材をまた自治体に戻すということをやっておりますので。
　ここのところが、委員おっしゃるように、やっぱりこれからの自治体のデジタル化、一番のネックの一つ、かなり優先順位の高いネックの一つであるということはこれは間違いないところでございますので、我々としても、この自治体のデジタル人材の不足をどのようにカバーしていくか、これは常に都道府県あるいは自治体と意見交換しながら、どういうことをやるとなるべく早く対応につながっていくか、そこはいろんなことをやりながら、これがいいねということは見付けていきたいというふうに思っております。

○片山大介君　是非それを。二百三十万人という目標は、私いいと思うんですよね。ですから、だからそれが本当に地方、全国に行き渡るか。大臣が言われたように、やっぱりそれはどうしても偏在はありますよ。だから、それをどうやって地方の方まできちんと波及させるのか、ちょっとそこは是非、考えどころで、大切なところだと思ってやっていただきたいと思います。
　それで、じゃ、財源の、お金の、次はお金の方を聞きたいと思っているんですが、これ、お金の方は総務省マターになるんだというんですよね。
　総務省の方でＪ―ＬＩＳの中にデジタル基盤改革支援基金というのをつくって、総額、去年の補正も入れると七千億円まで行ったというんですが、余り言っちゃうと答弁できなくなっちゃうから、どんな感じなのか、あと執行状況も含めて教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　各地方公共団体が標準準拠システムへ移行するための経費を支援いたしますデジタル基盤改革支援補助金につきましては、全国から補助金の不足について御要望等が寄せられたことを踏まえまして、令和五年度補正予算で五千百六十三億円の所要額を計上し、総額六千九百八十八億円としております。
　当該補助金に係る基金の執行状況でございますけれども、本年三月末時点で約千三百五十二億円を交付決定しております。補助金総額に占める交付決定の割合は約二〇％というふうになっております。

○片山大介君　だから、まだあれなんですね、基金としてまだ活用がちょっと進んでいないというか、その基金に計上したのがまだ去年の補正だからこれからなのかもしれないですけど、だから、ちょっと何かここの執行率が悪いなというのは思うのと、あと、指定都市の市長会というのが、今年の四月、指定都市市長会の会長というのは神戸の久元市長さんなんですけど、政府に要望して、その中でもこの情報システムの標準化についての要望があって、それで具体的には、その標準準拠システムの移行の費用はもちろんなんだけど、そこは二重業務だけですから、それに、対象外のこのシステムとは自治体内では連携させなきゃいけないから、こっちの方の費用も面倒見てくれないかとか。あとは、二〇二五年度から期限がやっぱり遅れちゃった場合の、やっぱりその場合の、やっぱりその延期した後のその費用とかも見てもらえないのかと、そんなことも言っている。それから、やっぱり昨今の物価上昇の話もやっぱりどうしてもある。
　だから、そういう意味では、その基金の積み増しとか含めて少し財政支援を要望しているんですが、ここら辺はどんなふうに対応するのか教えていただけますか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　デジタル基盤改革支援補助金につきましては、先ほど申し上げましたとおり、全国から不足についての御要望がされていることを踏まえまして、昨年の移行経費調査の結果を基に、令和五年度補正予算において所要の措置を講じたところでございます。
　補助対象経費でございますけれども、標準化法の対象でございます二重業務に係るシステム移行経費に要する経費というふうにしております。指定都市に係る経費につきましても適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　他方で、御質問のありました各自治体の独自システムとの関連でございますけれども、独自施策に係るシステム改修経費については補助対象としておりませんけれども、例えばその独自施策に係るシステムと標準システムとの円滑な連携に要する経費につきましては補助対象に含めることというふうにしております。
　総務省といたしましては、これらにつきまして各地方公共団体に周知をするとともに各団体における効率的な執行に向けての情報提供を行っておりまして、これに基づきまして、各団体でも移行経費の精査をいただいているところであるところでございます。その精査の結果や執行状況も踏まえながら、円滑かつ安全な標準準拠システムの移行に向けまして、引き続き地方公共団体の声を丁寧に伺いながら対応してまいります。

○片山大介君　だから、自治体の方では、やっぱり財政的にも負担を感じているということなんですね、ここから言えることは。
　それで、これ大臣にお伺いしたいんですけど、大臣、基本方針の中では、この標準準拠システムに移行したら、そのシステムの運営経費、これ三割削減になるといって、これいろいろと言われたりしましたけれども、努力目標なのかとも思うんですけれども、これ、二〇一八年度比で三割削減と言いました。
　じゃ、いつまでに三割削減というのを達成するか、そこの時期は言っていないんですけれども、これ、今のところ見ると、ちょっと自治体によってばらつきはあるにせよ、やっぱり負担を感じている方が多いのかな、だから運営経費もそんなに下がっていないのかなと思うんですが、これは大臣、どんなふうに見ているか、そして今後の予測も含めて教えていただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　まだ、いろんなところをこれから、例えばいつまでにとか決めていかなきゃいけないわけですが、今はまだガバクラに標準化対応して移行してきてくださいと言っているだけで、しかも、二六年三月までと言っていますから、ガバクラ上のシステムも、そもそもクラウドを前提としたクラウドネイティブのシステムになるかというと、取りあえず上げなきゃというところがありますから、それだけではそんなにコストメリット出ないよね、あるいは、二重業務はこっちなんだけれども手元に残っているぞと。じゃ、そこは二重になるじゃないかというようなこともありますので、これ、そういうのを整理していって、やっぱりきちっと効果を出さなきゃいけないと。
　やっぱり、自治体によっては共同管理、共同運用というものをしっかり進めていただかなければいけない部分もありますし、クラウドの大口割引とか長期割引とか、我々も、このクラウドサービスとデジタル庁がしっかり交渉をして、そこの価格を下げていくということは当然やっていかなければいけないというふうに思いますので、なるべくこの中身を詰めて、いつまでにこういうことが達成できるようにしようという中身の詳細はもう少し詰めてお知らせをしていかなきゃいかぬなというふうに思います。

○片山大介君　大臣、じゃ、ガバクラの方にちょっとシフトしながら話を聞いていきたいんですけど。
　これ、このガバクラは、もちろん自治体の方にも入ってもらう、自治体の方は任意ですけど、基本的にみんなやらなきゃいけないと真面目にやっていると思う。これには、実は国のシステムも載っかるんですよね。
　それで、これは先日新聞にも書かれていたんですけれども、国のシステムは大体一千百あると。そのうち、今、二〇二五年度末、二〇二六年三月までにそのガバクラに載っかるのはどれくらいかといったら二割ぐらいしかないというんです。これも事前にデジ庁の方に聞いたら、いやいや、国の方は別に二〇二五年度末を期限には設定していないんだと。国のシステムの方は更新期が来たら順次変えていってもらえばいいから、別に期限の設定はしていないんだという。それ聞いたら、自治体の人が怒るんじゃないかなと思って。
　自治体の方は二〇二五年度末頑張れ頑張れという感じになっているけれども、国の方はシステムの更新期に合わせていいというふうになると、ちょっとこれダブルスタンダードになっているんじゃないかなというふうに思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　自治体は、まず業務を標準化してくださいというのがあります。
　これ、千七百四十一でやっているものを標準化する作業をやった上でガバクラに移行しなきゃいけないわけですが、これ国は国で一個ですから、ガバクラに上がるのはそのままガバクラに上がればいいわけで。これ、自治体も、二五年度末だから、二六年三月にまだ今のシステムの契約が残っていれば、それは契約を更新するときに上がってきてくださいというふうに申し上げておりますが、国も同じで、今やっているその契約の中で無理やり違約金払って上がれではなくて、今の契約が終わった段階でガバクラに上がってくださいということですから。これ、国も自治体も同じタイミングで、契約更改のときにはきっちり上がってねということですから、これ我々の方でも、ぼやぼやしている役所はお尻蹴飛ばしながらガバクラに早く上がれということは、これ当然にやってまいります。

○片山大介君　是非、大臣、頑張っていただきたいと思います。
　それで、じゃ、ガバクラを提供するクラウドサービス、こっちもちょっと見たいんですけど、これ、今、あれなんですよね、基本的には、アメリカのアマゾンを始め、四つの事業サービスとも外国事業者なんですね。去年の採択で、さくらインターネットのさくらのクラウドが初めて採択された。ただ、これはもう条件付で、二〇二五年度までに要件が全部整備できたらという話なんですけれども。
　それで、これ、まず、そのさくらのインターネット、まあ国産をもっともっと頑張らせなきゃいけないというのはもちろんあるかと思うんですけど、そもそも、まだ条件が整っていなくて、やっぱり限定でつくったと。そうすると、これ自治体だとか国からすると、今四つ、さくらインターネットを入れると五つで、そこからクラウドサービス選んでいいよと言われても、やっぱり実績があるところになっちゃうというかね、選ぶのが。
　そうすると、今、基本的にはもうアマゾンの寡占状態だから、やっぱり選択肢を増やしたとしてもなかなか、このアマゾンをみんな選んじゃうんじゃないかというところがあって。だから、そうすると、これ、このままガバクラがスタートして、アマゾンの寡占状態のままやっちゃうと、やっぱりなかなか変えていくのも大変だから、費用負担も、とかいろいろな。そうすると、なかなか、アマゾンばかりになってしまうんじゃないかと思うんですが。
　これを、ベンダーロックインならぬクラウドロックインみたいなことも言われているんですが、ここら辺はどういうふうに防いでいくつもりなのか、ここを教えていただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　現時点でいうとアマゾンが一番利用量多いのかもしれませんけれども、これ技術情報はきちんと公開をしてくださいねというのが条件になっておりますし、データポータビリティーをちゃんと容易にするシステムを提供してくださいねというのもこれ条件に入っていますから、移りたいというところは移れるようになっておりますし、様々なベンダーと、クラウドベンダーと話をしていると、やっぱり価格戦略とかいろんなことを考えて、要するに、市場で競争が起きていけば当然にそれはいろんな戦略でみんなサービスを提供しようということになるわけですから、そこはそこで競争していただいて、より良いものをより安く、より安全に提供してもらう、そういうことにつながるんではないかと思っております。

○片山大介君　その自治体側にとっては、やっぱり何かあっちゃ困るから、やっぱりそれは今までやってきたアマゾンを引き続きなんというの、みんなあると思う。それをやっぱり変えてもらうには、相当、国内産業にやっぱり自治体としても育成に目を向けてくれるだとかというのはあると思うんですけれども。
　これ、さくらインターネットというか、さくらのクラウド、一民間だからなかなか国としての支援というのは難しいのか。例えば、半導体という、ラピダスみたいな、ああいう形で支援するだとかなんとかというのはなかなか、そういうのはやっぱり国内のクラウドサービスを、何というか、もっと育成するために支援みたいなことというのはなかなか難しいものなんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今までは、要件を出して、要件に満たないものはばさっとやりましたが、結果として国産クラウドがはやらなかったものですから、やっぱりちょっとそこは国産に肩入れをしようじゃないかということで、二五年度末までに要件満たしてくれたらその時点で採用するよということにしました。
　今、結構頻繁に、その二五年度末に向けてこう右肩上がりで行っている、チェックポイントを到達できているかどうかというのを見ているところで、三月末の時点では順調に開発が行っていますということでございますから、このまま行けば二五年度末に国産のガバクラ一号が誕生するというふうに思っております。
　それ以上やらないのかというお話でございますが、それ以上やったからといって必ずしもうまくいくとは限らないわけですから、そこはやっぱり技術、能力のあるところ。二五年末でターゲット行ったからといって、その後へたっちゃったら意味ありませんから。そこは頑張れるというふうに今我々は判断しておりますので、温かく見守っていきたいと思っております。

○片山大介君　あと、もう最後になってきたので。最後、あとやっぱりこれもよく言われているんですけど、やっぱりそのアマゾンとかアメリカの会社なんで、そうするとやっぱりデータのぞかれちゃうんじゃないかという、国内のデータが、自治体のデータが。
　それに対して、これまでの政府答弁は、外国主権免除法があって、それによって免除の適用を申請するから、恐らく受けてくれるだろうから大丈夫なんだよとなっていますけれども、これ本当にそれが大丈夫なのかどうかというのをちょっと、そうは思っても、やっぱり犯罪とかがあった場合に、じゃ、提供を求められたら出しちゃうんじゃないかとかとあるんですけど、そこら辺はどう考えているのか。

○国務大臣（河野太郎君）　クラウド法でアメリカから何か言ってくるのは、恐らく犯罪捜査に関して政府がアメリカの裁判所で、行って、裁判所から何か開示要請が来るということがあり得るかもしれませんが、これはもう、国際法上の主権免除というのは確立された言わば国際ルールでございますので、そういう事態になれば、日本政府としてこれは主権免除を主張することになります。
　御心配は要らないというふうに思っております。

○片山大介君　分かりました。是非頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○伊藤孝恵君　国家公務員の数は、平成の初めには八十万人おりましたが、今や二十八万人にまで減少しております。人は二十八万人……（発言する者あり）八十万人、国家公務員の数、はい、しっかり聞いていただければ幸いです。八十万人おりましたが、今は二十八万人にまで低下をしております。
　人は減るのに国家予算は増える、伴って業務量は増える。机上の定員は付いていても実員がいない、解決すべき課題は高度化、複雑化、深刻化しているのに、現場にはフィールドワークをしに行く時間すらない、もとい、御家族と夕飯を食べる時間すらないというような声が聞こえてまいります。
　民間企業では労働基準法が改正されて残業に罰則付きの上限が設けられましたが、官僚には罰則もインターバル規制もございません。
　二〇二二年度、超過勤務の上限を超えた職員の割合は全体のおよそ一割、過労死ラインとされる一か月百時間以上残業している職員はおよそ五千五百人に上っております。二十代だけを取り出すと三割が八十時間以上残業しているそうです。
　長時間のみが理由ではありませんが、事実として、二〇二二年度の官僚の離職はおよそ六千人、二〇一五年度比で一・四倍。突出すべきは、近年、総合職試験採用の若年層の職員が毎年百人以上離職をしております。
　一般企業の常識とは懸け離れた、いわゆるブラック霞が関は次第に世に知れることとなりまして、昨年、採用試験申込者数は、総合職試験、一般試験、いずれも十年前と比べて三割減りました。
　我が国の今と未来を支える頭脳集団の地盤沈下というのは、日本の競争力を損なうばかりか、国民生活に直結するサービスの質の低下を意味いたします。
　今日は、デジタル大臣の責を負うとともに国家公務員制度担当大臣であられます河野大臣に、デジタルを活用した霞が関の働き方改革について伺ってまいりたいと思います。もちろん、所管外の質問は自制しつつも、これ、しかし、大臣こそが先頭となって取り組んでこられました我が国の重要な課題でございますので、是非、前向きに御答弁をいただければと思います。
　国家公務員の人材確保策に関する人事院の有識者会議がおよそ四半世紀ぶりに開催をされました。先日出されました中間報告では、現在の霞が関の状況を、危機的、国家の衰退に直結、対症療法的な方策では対処できないなどとし、業務量に応じた柔軟な人員配置や業務プロセス改善、ＤＸの推進といった業務効率化について極めて重要と指摘をしております。
　大臣は、今、二〇二二年の内閣委員会の御答弁を拝見しておるんですが、超過勤務手当を支払うことにした理由とか、パブリックマインドの高い優秀な人材が何で心や体を壊してこの霞が関を去っていくのか、フィーとかキャリアパスというのとの民間との比較、それから理想と現実とのギャップ、予見性のない長時間労働による家庭生活との両立の困難さなど、非常に解像度が高い御答弁をされておられるというふうに思います。
　そういった課題感から、デジタル庁ではいろいろな試みを行っているというふうに伺っております。具体的な内容、それから霞が関全体のシステム改革、デジタル化に関するＢＰＲの進捗があれば教えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　国家公務員制度については内閣委員会が所管でございますので、今日、内人局、参考人呼ばれていないようでございますから内閣委員会で御議論をさせていただきたいというふうに思いますが。
　最初に一つ申し上げますと、よく言われるのが、平成何年に何十万人いた国家公務員がこんなに減っちゃったという、その減った分は、多くが郵便局、それから国立大学が国立大学法人として政府から切り離されたものですから、その分の人数ががんがんと減っておりまして、例えば平成十七年頃から比べると、公務員、国家公務員の数は三割ぐらい逆に増えているはずでございます。必要なら内人局の方からこの内部部局の人数をお届けをしたいというふうに思っておりますが。確かに業務増えておりますから、それをあれだけの、もう半分以下でやれと言ったら、これはみんな倒れるわけで、あれは若干、統計上の処理で、ブロックで、郵便局がいなくなりました、国立大学がいなくなりましたというところでございます。
　ただ、そうは、そうは申し上げてもやっぱり足らないという現実がございまして、これは国家公務員制度担当大臣ではなくてデジタル大臣としてデジタル庁の中を見ていても、これ足らないよねということでございます。ですから、そこは、何というか、対応をしっかりやっていかなければいけないというふうに思っております。
　これは、一つには、このデジタル技術を使うことで霞が関の残業時間を減らすというのはもちろんなんですが、様々、行政サービスを利用する方であったり、国とやり取りをする都道府県、自治体の、何というんでしょうか、業務のレベルが上がるということが同時にできなければ、これ意味がないというふうに思っておりまして、ただ霞が関が楽をするだけのデジタル化ではなくて、この行政サービスの質を向上させるためのデジタル化、そのためにはやっぱり業務の見直しというのを当然やらなければいかぬというふうに思っているところでございます。
　特にこの霞が関の残業時間が増えるのは、やっぱり国会関連業務との関係が非常に多くて、おかげさまでこの委員会も質問通告は前日の所定時間の中に通告をしていただける方が多くなってまいりましたが、例えば前日の、じゃ、勤務時間ぎりぎりにもらえばそこから残業になっちゃうわけで、本来ならもう一日前に通告をいただいて、前日にきちっと答弁の打合せまで、明日はこういうふうにやろうとか、いやいや、もうちょっと踏み込んだ答弁しようよと。
　これは、質の話でいくと、これぎりぎりになると、いや、これもうちょっと言えるだろうといっても、それをサポートするエビデンスを朝八時の答弁の打合せから集められないから、しようがないから前の答弁繰り返しちゃうというのは現にありましたので、これもうちょっと早く質問をいただければ、これ答弁ちょっと切り替え、この辺でやろうぜといったときに、エビデンスも集まってきて自信持ってここで言えるということになりますので、これはお互いウィン・ウィンになるんではないかと思っておりますし、今、割と立法府とのやり取りはファクスが多いんですね。
　ファクスが多いと、例えば明日の通告はこれですよというと、その通告の質問を誰かがパソコンで打って、多分、各省割り振りを決めるみたいなことになるので、これメールでいただければ、それを関係するところに、こういう感じで伊藤議員からの質問来ているといって、じゃ、ここはここが担当で、合い議はこことやってくださいというのができますので、これはＢＰＲの一環として非常に簡単なものですから、これはもう、委員長、理事の皆さんに是非お願いしたいのは、この委員会、委員会立てをなるべく早めにやっていただいて、この質問者の選定が早くできて、それでやり取りがメールでできるようになると多分国会の関係業務というのが大幅に改善できると思いますので、そこのところは是非、委員長、理事の皆様にお願いをしたいところでございます。

○委員長（古川俊治君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○伊藤孝恵君　いや、本当にギャグみたいで、我々も、パソコンで打って、紙にプリントアウトして、それをファクスで送って、それで向こうでまた打ち込むという、これはもう誰得なのという状況でありまして、これは委員会ごとに理事会協議事項になったりしてやっているんですね。
　ですから、今委員長からお取り計らいをというところがありましたので、これは当委員会としてしっかりとやっていきたいと思うんですが、大臣が自らはみ出した答弁をしてくださったので、ついでにお伺いしたいと思いますが、まさに国会の関係性におけるそのＢＰＲというのが進まないんです。
　この国会又は国会議員のデジタル化、オンライン化が本当に進まなくて、昨年、二〇二三年の臨時会における委員会質問におけるオンラインレクの割合は僅か六・八％でございました。二〇一九年のオンラインレクの実証実験、これ厚労省がやったものでありますけれども、衆参合計七百人ぐらい国会議員がいるうちで利用したのはたったの六人だったことを考えますと、コロナ禍を経て随分進んだのかもしれませんが、いまだに対面が、オンラインレクが六・八に対して対面は五三・七％、相変わらず議員会館の廊下には質問取りのために長時間立ち並ぶ官僚の姿がございます。
　対面でなくオンライン、紙でなくデジタル、どうしたら進むのか。もちろん、先ほど大臣がおっしゃったような、通告は早期化、明確化、オンライン化、こういうのはすごく大事でありますし、大臣も朝レクとかあると思うんですけど、当然オンラインを活用されていると思うんですが、どうしたらこの国会の、国会との関係性においてデジタル化、オンライン化が進むのか、御所見があれば伺います。

○国務大臣（河野太郎君）　いや、余りはみ出したつもりはなかったんですけれども。
　また何かいろいろ言うと、何か、携帯電話取り出して予算委員長から叱られたという前例がありますので、余り前歴を増やしちゃいかぬかなというふうに思っているところでございますが、お許しをいただければ公開するのが一番いいんだと思うんです。
　私、質問通告の時間を公開しろって各役所で言って、そのたびに役所の国会担当から羽交い締めに遭って、要するに、質問通告を公開すると一行通告になると。マイナンバーカードについて、前日の朝九時、はい、終わりと言うと、そこから想定問を作らなきゃいけなくなったりすると、かえって業務が増えるからやめてくださいということで、じゃ、やめようかということになっておりますし、そのオンラインレクにしろ何にしろ、ファクスでのやり取りなのかメールのやり取りなのか何なのかというのも、これ公開すればいいじゃないと。
　そうすれば、いつだったか、何日か前に、国会議員の政治資金、国会議員というか政務三役ですかね、オンラインで提出した議員はといって、私も名前出していただいて良かったなと思っていますが。ああいう形で、オンラインレクやっている議員は誰とかですね、もう世の中に公開をしていただければ、それはやっぱり、ああ、うちもやらなきゃということになるんではないかというので、これも委員長、理事にですね、是非、この委員会は、質問通告はもうメールで、レクはオンラインで前々日までにやっていただけると、この委員会が模範となって、参議院がやってくれれば衆議院もやっていただけると思っておりますので、これも是非、理事会で御協議をいただきたいと思います。

○委員長（古川俊治君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○伊藤孝恵君　今、私、手元に省庁別のオンライン会議で使用可能なツールの一覧表がございます。内閣官房から最高裁、日本銀行に至るまで、チームスなのか、ズームなのか、それからグーグル・ミートなのか、事務所で自力で調べました。結果から申し上げますと、全二十五組織が全て使えるツールはウェベックスのみでした。二番手は、文科省や公取などは参加のみに限られてしまいますが、チームス。ズームは半分で、主催者になれない、参加者としてはいいけれども、主催者になれない。
　こういったツールをもう官物パソコンにデフォルトで入れて、そして、そのオンラインレクをこうやってやるんですよと、もう秘書研修会とか何かやっていただいてサポートセンターをしばらく稼働させるぐらいやらないと、このオンラインレクって進まないと思うんです。デジタル庁でフィージビリティーやりませんかというような御提案あるんですけれども、ほら、うち、ほら、デジタル庁でしょうと。なので、こういったそのデジタル、オンラインレクも、一回体験していただくと、ああ、オンラインレクありじゃないかと議員の多くも思うと思うんですね。
　先ほどから、大臣、当委員会が模範となってと、当委員会で新しい前例つくっていただいてというのをそのままデジタル庁でお返ししたいと思いますが、こういったオンラインレクというものの推進のためにデジタル庁で牽引していただくのと、もう一つ提案がありますのが、私のような国民民主党のような小さな政党におりますと、部会だけじゃなくて、国対役員として、政調の役員として、調査会の会長として、そして委員会の理事としてといって、何回も何回も法案を伺うんですね。もちろん私も、もういいですよ、一回聞きましたよというふうに言うんですけれども、逆に行かないと怒る議員の方もいるらしくて、こういうのこそ、その法案説明等は手挙げ制とかデジタルで時間落札制とかして、このルールとデジタルというところで業務の効率化というのを当委員会というかデジタル庁でフィージビリティーしていただきたい、二つのフィージビリティーを是非大臣にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ズームにＩＳＭＡＰを取れと言って、ようやく取れましたという報告があって良かったと思っていたんですが、そこで、済みません、終わっておりまして、どれだけが使えるかというところまでやっておりませんでしたので、これは私の方で反省して、デジ庁で各役所に、何が使えるのか。それから、多くの方はやっぱりまだズームなんですかね。余りここで個別の会社の宣伝みたいにしちゃいかぬと思いますが。少なくとも、いろんなものが使えるようにしろというのは、そこのところで我々やっていかないといけないのかなというふうに思いますので、そこはしっかりやりたいと思います。
　それから、法案の御説明も、いや、それは一回で済むんだったらそうさせていただければいいと思いますし、同じ法案の説明二回聞くのもばかばかしいと思いますので、そこについては国家公務員制度担当大臣にきちんと申し伝えて、そこはおきますので、そういうことがないようにしたいというふうに思います。
　実は、法案が成立した後、各政党の国対委員長に御挨拶というのをやっておりまして、これも私、虚礼廃止しようぜと言うと、各役所の国会担当が駄目ですと言って引きずられていくんですが、何かそういう、何かいろんな虚礼みたいなのがありますので、そういうのも是非一つずつ、こういう時代にやんなきゃいけないのか、そうでないのか、何かいろんなことを考えた方がいいかなと思いますので、せっかくでございますから、やっぱりデジタルの委員会だから、やっぱりデジタルに関してはここが発信していただくのがいいんではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○伊藤孝恵君　オンラインのレクが進むように、ツールだけじゃなくて、その議員や秘書さんにまだやっぱり苦手意識があるんですね。一回触っていただくための施策というのを是非デジタル庁でやっていただきたいですし、そういったデジタルツール、そのいろいろな既存の制度をやっぱり変更するということはパワーが要ります。ある意味、空気を読まない突破力が要ります。それができる方とできない方がいらっしゃいまして、今のやっぱり国家公務員制度担当大臣におかれましてはできる方だと思いますのでお伝えいただきたいというふうに思います。
　最後に、昨日出された骨太の方針原案にも、「カスタマーハラスメントを含む職場におけるハラスメントについて、法的措置も視野に入れ、対策を強化する。」と記されました。次期通常国会でのカスハラ法案は待ち望まれますが、この法案の立て付けというのはカスハラ被害の相談体制を義務付けるというものになろうかと思いますが、昨今のカスハラ対策というのはもっと広くて、ＩＴ業界、物流業界、無理な納期、過度の要求への指導なども含まれます。
　大臣、ここでも実は官僚は置き去りにされてしまいます。労基法からも置き去りですし、こういったパワハラやカスハラ、そこからも置き去りであります。
　今、大臣と川本人事院総裁のインタビューを拝見をしておりまして、英国にはシビル・サービス・コードというのがあって、上司の行動規範に反した命令等に対して不服申立てがイギリスの官僚たちはできるそうです。英国までとはいかずとも、デジタル庁の幹部ですとか、我々、地方デジタルの議員の評価というのをですね、ちゃんと、何か違うことをしたならば申立てができたり三百六十度評価をしたりする試みは難しいかもしれませんけれども、官僚が今かわいそうだからどうのとかではなくて、働く者の権利主張がしっかりとできるという環境、我が国の課題解決力、その能力そのものを強化する取組というのを、ほかでもない河野大臣に期待したいと思いますが、最後の言葉をお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　今、デジタル庁は定期的に職員の意識調査というものをやっておりまして、職場で働きやすいかどうか、これを指数化して、民間から来た方、霞が関から来た方、自治体から来た方、点数がどう違うか、あるいは部門ごとにその点数がどう違うか、あるいはどう変わったかというのを見ております。
　そういう中で、この職場環境の中でそうしたことについてどうなのかというデータもこれ取っているはずでございますし、月に一回、全職員、リアル又はオンラインでオールハンズミーティングというのをやって、政務であったり、あるいは幹部からいろんなことを申し上げ、それに対するコメントも頂戴をしたり、いろんなことをやっているところでございますので、必要なところはしっかり職員の声をすくい上げられるように今後とも努力してまいりたいと思います。

○伊藤孝恵君　民間には人的資本情報を開示義務化しているわけですから、この霞が関においても永田町においても、そういった情報公開必要だと思います。
　終わります。
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○委員長（古川俊治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮崎勝君が委員を辞任され、その補欠として上田勇君が選任されました。
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○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　政府が二〇二五年度末を期限とした自治体情報システムの標準化についてお聞きします。
　河野大臣は本会議で、標準仕様書が三回以上改定されたものが二十業務のうち十二業務と答弁されました。システム構築の基礎である標準仕様書が短期間に繰り返し改変されて定まらないことは、効率的どころか自治体とベンダーに多大な負担を掛けているというふうに思います。
　そして、今、自治体は限られた期間に自治体情報システムの標準化へ移行する作業に必死に取り組んでいます。二〇二三年度末時点でも、私の地元埼玉では県及び十九市町村が移行困難システムがあると国に報告しましたが、移行困難自治体と認められたのは八自治体だと聞いています。ベンダーが撤退したという自治体もあります。
　デジタル庁にお聞きします。
　先ほどの片山委員の質問も重なる部分もあるんですが、自治体標準化システムへの二〇二五年度末の期限内の移行できる自治体、先ほど片山委員、百七十一と言いましたが、デジタル庁からもその数字をお聞きしたい。あわせて、困難自治体は幾つか。先ほどの答弁ですと、要するに二〇二五年度末に移行完了はできないということですよね。どうですか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　今年三月に公表いたしました昨年十月調査時点における移行困難システムに該当する見込みのシステムを有する自治体は百七十一団体であり、保留を含めた場合の自治体数は二百二十一団体でございます。
　ただ、これ調査以降も移行困難システムに該当するシステムの申請を受け付けているところでございますので、現時点において二〇二五年度末の移行期限に間に合う自治体数を正確に申し上げることは困難でございます。

○伊藤岳君　だから、二〇二五年末までに間に合わない自治体はますます増えるということですね。
　今日、資料をお配りしました。日経クロステック、五月七日付け、官製デスマーチ、つまり、死の行進がやってくるというタイトルの記事です。タイトル、恐ろしいタイトルですが。
　全国千七百自治体が一斉にシステム変更を強いられて、二〇二五年度末といいますが、年度末は確定申告があったり転出入の時期がありますから、それを避けようとすると、実際、二〇二六年一月、つまり、これから残り一年半で、通常一つの銀行でも四年掛かるような作業をベンダーが完遂させなければならないということです。とりわけ、定額減税など政府の仕様変更が追い打ちを掛けています。
　システム関係者、システム開発の担当者らが過酷な労働を強いられる、いわゆるデスマーチ、死の行進が始まっているとの指摘ですが、これ、デジタル庁、この官製デスマーチという事態がなぜ生じているのか、先ほど個別に相談しているという話がありましたが、官製デスマーチという事態がなぜ生じているのか、認識を伺いたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　一般に、これまで自治体のシステムというのは大体五年置きぐらいに大規模な移行というのを行っていて、ただ、これは、時期ができるだけ重ならないように時期をずらして、五年間であれば五分の一ずつ移行していくですとか、大規模の政令市等の自治体で複数システムを組み合わせて使っているような場合には、ある年には住民記録と何とか、別の年には何とかというふうにローリングして移行していくというのが一般的でございます。
　ただ、今回、二〇二五年に向けてということで、実質的に二〇二四年度、五年度の二年間でやるということになりますので、五年間で分散していたものをこれぎゅっと二年間に集めれば、それだけでやはり業務量としては二・五倍以上になってくるということで、そもそもの業務量というのが増えるだろうと、そういうことは認識をしておりました。
　一方で、私ども、ベンダーの労務管理等をやっているわけではないので、実際にどのぐらいその官製デスマーチといった状況があるのかというところは承知をしておりませんけれども、例年と比べて非常に負担が重くなるというような認識は強く持っていたところでございます。それに加えて、この移行だけではなくて、先般、制度改正に対応するための現行システムの開発作業等に当初の想定よりも多くのリソースを割く必要があるというような声も聞いているところでございます。
　デジタル庁としては、自治体や事業者の状況を引き続き丁寧かつ具体的に確認をして、円滑かつ安全な移行に向けて、各制度所管府省庁と連携をして最大限支援してまいりたいというふうに考えております。

○伊藤岳君　ベンダーの業務がデジタル庁の管轄じゃないと言うけれども、でも実際、死の行進というような事態が、深刻な事態が起きているんですよ。ちょっと無責任な答弁だと思いますね。しかも、定額減税の仕様書変更などでそれに追い打ちを掛けているわけですから、こうした事態を深刻に受け止めて対応すべきだと思います。
　総務省にお聞きします。
　本会議で松本大臣は、デジタル基盤改革支援補助金は自治体の意見も踏まえながら補助金に係る対応を検討してまいりますと答弁されましたが、自治体は不安に包まれています。
　この標準化の移行に要する費用は、私、全額国費で措置すべきだと思いますが、この財政措置についてどういう作業を進めているのか、教えてください。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　各地方公共団体が標準準拠システムへ移行するための経費を支援いたしますデジタル基盤改革支援補助金につきましては、昨年の移行経費調査の結果を基に令和五年度補正予算で五千百六十三億円の所要額を計上し、総額六千九百八十八億円としております。
　本補助金は、人口やシステムの実態に基づく分析結果により配分しております。各団体には、各団体における効率的な執行に向けての情報提供も行っておりまして、現在、各団体で移行経費の精査をいただいているというところでございます。
　こうした精査の結果や執行状況も踏まえながら、円滑かつ安全に標準準拠システムに移行ができるよう、引き続き地方公共団体の意見を丁寧に伺いながら補助金に係る対応を検討してまいります。

○伊藤岳君　埼玉県知事も国に支援を要請する緊急事態です。移行費用に加えて運営経費、運用経費が数倍と示された自治体もあります。是非この国費での措置を検討していただきたいと思います。
　次に、地域公共交通について伺います。
　国交省にまずお聞きします。
　私、三月の予算委員会で、全国や首都圏の乗り合いバス路線の完全廃止・撤退キロ数について質問しました。そこでお聞きしますが、首都圏において二〇二二年度末と二〇二三年度末の廃止キロ数はそれぞれ幾つですか。また、うち埼玉県どうなっていますか。

○政府参考人（舟本浩君）　お答え申し上げます。
　首都圏の一般乗り合いバスのうち完全廃止された路線については、二〇二二年度で合計三百十三キロであり、このうち埼玉県については八キロとなっております。また、二〇二三年度におきましては、首都圏で完全廃止された路線は合計九百二十七キロでございまして、このうち埼玉県については五十二キロとなっております。

○伊藤岳君　これ、事態の深刻がすごいですよね。つまり、完全廃止した路線、首都圏では約三倍、一年間で。埼玉はもっとすごいですけれども、いう状況です。
　加速度的に乗り合いバスの廃止、撤退が進んでいます。しかし、この間、地域によっては自治体や事業者の努力で変化も生まれています。
　二つの事例を紹介します。
　東京都の葛飾区は、バス事業者に対する新たな助成金の制度、約三千五百万円の予算を投じて開始しました。バス運転士の住居手当や借り上げ住宅の費用を運転士一人当たり月額二万円を上限に補助するというものです。区の担当者は、運転士の確保が課題になっている、運転士の確保が課題になっている、職員の高齢化が進み、定年退職が増加、採用人数を増やしたいと、この創設した意図について話しておられます。
　埼玉県新座営業所の管内の市内循環バスからの撤退を表明していた東武バスウエスト、各関連市町村に通知がありまして、令和七年度以降も継続運行すると前向きの回答が届きました。その回答を見ますと、待遇改善策として、運転士給与のベースアップ、入社祝い金制度、転居に伴う住居支援を実施した、運転士不足率マイナス一八％だったが五％程度回復したと書かれています。ただし、六十歳以上の比率が二〇％を超え、高齢化も進んでいるため、運行ダイヤの見直しなども含め調整させていただきたいと課題も提起されています。
　運転士の給料を上げたりの処遇改善などで運転士を確保しているんですね。事業者も、地域公共交通なんだから、むげに廃止、撤退、減便というわけにはいかない、何とか維持したいと考えているわけです。前向きな努力が始まっていると思います。しかし、更なる支援がないと、高齢化の下、立ち行かなくなるというのが事業者の切なる声だと思うんです。これは首都圏の事業者共通した大きな課題となっていると思うんですね。
　国交省にお聞きします。こうした動きが首都圏、全国にほかにありますか。つかんでいますか。

○政府参考人（舟本浩君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、バス事業者により路線廃止の意向が示されたものの、地域公共交通会議等、正式な会議の前に、事前の協議において路線が存続することになった事例があるというふうに、こういう事例があることには承知をしてございます。
　その上ででございますけれども、持続可能な地域公共交通の在り方につきましては、自治体、国、公共交通事業者など地域の多様な主体が参画をいたします地域公共交通会議といったような会議が制度化をされてございます。この会議におきまして、地域の特性や現況を踏まえて丁寧に御議論をしていただくことが重要だろうというふうに考えてございます。
　具体的な、先生今御指摘ございましたような、路線バスの維持をする又は廃止をするといったような議論につきましても、日頃から路線バスが置かれている状況などをこうした場において関係者で共有をしていただくことで適切な結論を出すことが可能になるものと考えてございます。
　国土交通省といたしましては、先ほど申しました地域公共交通会議などに地方運輸局が参画してございますので、この地方運輸局等を通じまして適切な助言、また動向についてもしっかり把握をしてまいりたいと考えております。

○伊藤岳君　先ほどの数字から分かるように、今、手を打つ必要があります。その中で、民間の努力、自治体の努力によって前向きな変化が生まれているのですから、国交省も一歩踏み出して、路線バスの廃止、撤退を食い止めるために動き出すべきだと思います。
　こやり政務官に伺います。
　事業者や自治体を支援するためにも、バス運転士の高齢化が進行する中で、退職者数に見合った若い層の採用を増やせるように、賃上げにつながる支援、住居支援などに使える新たな財政措置や今ある支援策の拡充、必要ではないでしょうか。どうですか。

○大臣政務官（こやり隆史君）　委員御指摘のとおり、バス路線、これが将来にわたって維持され、しかも利便性の高い公共交通機関であり続けられるように、バス運転者の処遇の改善、これを図っていくことは大変重要であるというふうに考えております。
　このため、先ほど委員もやり取りがありましたように、地方公共団体でも様々な知恵を絞っていただきながら工夫をしていただいておりますけれども、国としては、主としてバス事業者の経営改善、体力強化につながる取組を進めているところでございます。
　具体的には、運賃の改定の仕組みについてより柔軟化しまして、より収入増につながる制度見直しを行ったことに加えまして、業務効率化、省力化のための取組への支援、あるいは採用活動、二種免許取得に係る費用に対する支援、こうしたことを今進めているところでございます。
　こうした取組を通じまして、バス事業者の経営改善あるいはバス運転者の待遇改善を図っていけるように、これは各自治体とも協力しながら必要な予算の確保に努めてまいりたいというふうに思います。

○伊藤岳君　自治体の知恵に比べて、国交省が、やっぱり運転士確保の処遇改善という策、まだ踏み込んでいないなと思うんです。
　中でも、地域内フィーダー系統補助の増額は喫緊の課題です。
　埼玉県のときがわ町でお話聞いてきました。路線バスを運行する事業者が、夕方以降の通勤通学時間帯の運行から撤退してしまったそうです。事業者は、補助金の中で、範囲では足らずに、分の良い民間会社の送迎に夕方はシフトしちゃった。夕方は運行しない。現在、町は、町が持っているバスを使用して、運転士は観光バス会社に委託して無料代替バスを運行しているそうです。もう涙ぐましい努力です。渡邉町長は、一般財源から持ち出してフォローしていると窮状を訴えておりました。
　こやり政務官、斉藤大臣は、前回、予算委員会などで、決して地域フィーダー補助足りているという認識ではございません、地域公共交通をどう守っていくか、予算の増額も含めてと答弁されていましたが、この地域公共交通事業の地域内フィーダー系統補助の増額、来年度予算に向けて省内の検討はどう進んでいますか。

○大臣政務官（こやり隆史君）　委員御指摘の地域内フィーダー系統、こうしたこと、あるいは最後のラストワンマイル、これをどうしていくかということについて、各地域、地域ごとに様々違いはありますけれども、大変厳しい状況にさらされている、これをどうやって守っていくかということが大変重要な課題であるというふうに認識をしているところでございます。
　国交省では、本年五月、地域の公共交通リ・デザイン実現会議を取りまとめを行いまして、その中で、こうした厳しい地域交通を維持していくためには、いろんな地域にある資源、こうしたものを最大限活用していく、多様な関係者による連携、協働の推進が重要であるということが方針として示されたことも踏まえまして、現在、具体的な施策の検討を行っているところでございます。
　地域公共交通を将来に向けて守るために、引き続き委員御指摘の地域内フィーダー補助を始めとする地域公共交通の維持、確保に必要な予算に努めていきたいというふうに考えております。

○伊藤岳君　地域内フィーダー補助に必要な予算確保を目指していきたい、答弁ありました。是非実現してほしいと思います。今、赤字内の二分の一以内の補助が四分の一しか補助されていないという実態ありますから、これ是非脱却してもらいたいと思うんです。
　今日、自見大臣に来ていただきました。
　内閣府の地方創生では、人が集う、安心して暮らすことができる魅力的な地域をつくるとして、都市のコンパクト化と周辺等の交通ネットワークの形成、つまり都市内の拠点と拠点を公共交通ネットワークで接続する都市構想に取り組んでいます。
　そこで伺いますが、今お話ししたような地域路線バスの加速度的な廃止を食い止めなければ、この地域と地域を結ぶ住民の足、ネットワークが分断されることにならないでしょうか。認識どうですか。

○国務大臣（自見はなこ君）　お答え申し上げます。
　バス路線を始め、地域公共交通は、地域と地域を結ぶコンパクト・プラス・ネットワークを進める上で不可欠なサービスの一つであり、デジタル田園都市国家構想総合戦略においても重要政策、重要施策の分野と位置付け、取組を進めているところであります。
　国土交通省においては、昨年、地域交通法を改正し、バス、タクシー等、地域交通の再構築に関する仕組みの拡充に加えまして、交通事業者が行うＤＸ、ＧＸ等の投資や、あるいは、先ほど、こやり政務官からも御説明があった二種免許取得等、人材確保に資する取組に対する支援等、関係予算、制度も拡充しながら、バス路線等の維持、そして活性化に向けた地域交通、公共、地域公共交通のリデザインを進めていると承知をしてございます。
　また、関係省庁により設置をされてございます地域の公共交通リ・デザイン実現会議におきまして、地域公共交通を維持していくためには多様な分野の関係者による連携、協働の推進が重要であるとの方針も示されたところでございます。
　こういった、関係する制度そして予算等を最大限活用いたしまして、地域と地域を結ぶネットワークであるバス路線の維持確保に向けて全国の取組をしっかりと支えてまいりたいと考えてございます。

○伊藤岳君　リデザイン構想の話も出ましたけど、これ、デジタル化と絡めないと交付されない補助が多いんですよね。
　先ほど話したように、今乗り合いバスの事業者、もうそういう状況じゃない、四苦八苦、何とか確保するために、維持するために四苦八苦です。デジタル化の余裕ないんですよ。
　だから、自見大臣、もう一度聞きますが、地方創生の面からも、内閣府地方創生の分野でも運転士の確保に資する仕組み、検討を始めるべきだと思うんです。どうでしょうか。

○国務大臣（自見はなこ君）　バス路線を始めとする地域の公共交通というものは非常に重要だという認識を私どもも持っておるところでございます。
　引き続き、関係する制度、予算等も最大限に活用し、また、地域の悩みに寄り添って対応してまいりたいと考えてございます。

○伊藤岳君　終わります。

○委員長（古川俊治君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会