第10回国会　参議院　内閣委員会　第12号（1951-03-19）

昭和二十六年三月十九日（月曜日）
　　　午後二時二十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○経済安定本部設置法の一部を改正す
　る法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出・衆議院送付）
○国家行政組織法の一部を改正する法
　律案（内閣提出・衆議院送付）
○法務府設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　経済安定本部設置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、これを議題といたします。この際質疑の残つておられるかたは御質疑を願います。
　大体御質疑も盡きておると認めます。討論に入りまするから、御意見がありますればお述べを願います。
　別に御発言がありませんから採決いたします。
　原案に同意の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。全会一致を以て可決すべきものと決定いたしました。
　ついては多数意見者の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　郡　　祐一　　　楠瀬　常猪
　　　松平　勇雄　　　竹下　豐次
　　　吉田　法晴　　　梅津　錦一
　　　カニエ邦彦

○委員長（河井彌八君）　なお本会議における委員長の報告は、委員長に御一任を願います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（河井彌八君）　次に法務府設置法の一部を改正する法律案の審議を進める予定でおりますが、まだ政府側が出ておられませんから、便宜この際国家行政組織法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。

○梅津錦一君　従来国会閉会中緊急止むを得ざる場合に、審議会或いは協議会を閣議の御決定で作られる、こういうようなことが慣例でか、或いは政府の特別な考え方かがあつたと思うのですが、これは万止むを得ず行政上の立場から作られたということになるのだと思うのですが、元来これは立法的措置を建前とするのですが、国会が閉会中でありますので、閣議決定でそういうものが作られたということになるのでしようか。こういうような審議会、或いは協議会が現在どのくらいございますか。なお、こうして閣議によつて作られた審議会、協議会が、現在どのような状態で活動しているか。或いは殆んど活動していない休止の状態でいるか。それらに対しての政府側の見た率直を、何と言いますか、観察をお聞かせ願いたいということと、将来もこうしたことが必要であるかどうか、閉会中必要であるかどうか、又は従来通り閣議決定でやつて行こうというお考えであるか。こうした三つの点に対して御所見をお伺いしたいと、こう思うのです。

○政府委員（城義臣君）　先ず数を申上げますが、閣議決定分が只今十四でございまして、その他が十九、合計三十三になつております。内容を一々申上げましようか。

○梅津錦一君　でき得れば……。

○政府委員（城義臣君）　それじや次長から御説明申上げます。

○政府委員（大野木克彦君）　閣議決定によりますものは、内閣関係といたしまして失業対策審議会、文教審議会、公益事業監査審議会の三つでございます。それから総理府の本府に産業技術審議会、外務省に渡航審査協議会、大蔵省の国税庁に税務行政連絡中央協議会、通商産業省に機械工業技術審議会、化学工業技術審議会、産業合理化審議会、資源庁に石炭鉱害地復旧対策審議会、それから特許庁に工業所有権制度改正調査審議会、運輸省に造船業合理化審議会、経済安定本部に米国対日援助見返資金運営協議会、米価審議会、十四ございます。その他のものは総理府の中でございますが、国警に超短波最高技術会議、警察装備改善審議会、総理府の中の外国為替管理委員会に為替管理実施連絡協議会、外国為替管理法運用調整協議会、それから法務府に法務府懲戒審議会、文部省に学校建物基準委員会、教育用品標準規格協議会、学校用品斡旋審査会、科学教具委員会、科学教育振興協議会、教育委員会制度協議会、厚生省に臨時診療報酬調査会、臨時医薬制度調査会、それから通産省に度量衡法改正審議会、包装技術連絡会議、圧縮ガス及び液化ガス作業主任者選考審議会、繊維製品検査協議会、運輸省に新造船舶建造審議会、経済安定本部に電線施設共用連絡会議、以上十九、合せまして、三十三の数になります。

○政府委員（城義臣君）　只今政府におきましては整理の方針を以て進んでおりまするが、残すべきものにつきましては法的な措置をそれぞれいたしたいと、かように考えておる次第であります。

○梅津錦一君　その残すべきこの審議会、或いは協議会は大体どのくらい予定されておるでしようか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは今各省と折衝中でございまして、ちよつとはつきりしたところは申しかねる状態でございます。

○梅津錦一君　大体三十三ということでございますから、かなり多い数ではあると思うのですが、いろいろのことを検討して、整理すべきものは整理し、残さるべきものは残されることと思いますが、現在この審議会、協議会の形式のものが相当法律で以てもうすでに定められている。現在政府がこうした協議会、或いは審議会を整理して必要欠くべからざるものだけ残して、その他は行政の簡素化をやろうということは了解できるのですが、然らば現在成規の法律によつて設置されているこうした審議会、或いは協議会がどのくらいの数になつているのですか。相当、噂では、我々はしつかり覚えていないほどたくさんあると思うのですが、どのくらいその数が設置されておるか、その様子をお伺いしたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　全部引くるめまして、今はつきり数を覚えておりませんが、二百三十三だつたと思います。

○吉田法晴君　ちよつとお尋ねしますが、先ほどの御説明の中に、最初言われました十四ですか、これが閣議決定で、後のが、省議決定ですか。

○政府委員（大野木克彦君）　そうでございます。

○吉田法晴君　そうでございますか。
　それから何と申しますか、まあ承わつておつて閣議決定の分については相当の重要性を持つておるように感ずるんでありまするが、この分け方をもう少し、省議決定なら省議決定の分についても、質によつて分け得ると思うのですが、そういう点が若しございましたら、どういうものがあるか分けて御説明を頂くと、なお理解しやすいかと思うのでございます。そういうあれはございませんか。

○政府委員（大野木克彦君）　大体におきまして多くのものは実体法若しくは設置法によつてできているのですが、どちらかと言いますと、非常に技術的、部分的なようなものは省議その他で置かれております。その中間と申しますかのもの、それから急に急いで作る必要があつたようなものが閣議決定でできているのでございますが、建前は法律によるということになつておりますので、これが整理されれば、残るものは法律による、残すものは法律によるということになると思います。

○吉田法晴君　説明のしよう、聞き方がまずかつたから訂正します。例えば臨時という名前が委員会の名前にくついておるのもありますが、その臨時が恒久的な臨時もあるかも知れませんが、要するに時期が来たら当然なくなつてしまう、こういうものもあるでしようし、それから事柄の性質上、ずつと継続的に、臨時じやなくて存続すべきものがある。こういうものがこの中で整理すべき性質のものがあるか、ないかという、一つのまあ何と言いますのですか、選別の基準として、そういうものがこの中にございまするならば、それを分けて伺いたい。

○政府委員（大野木克彦君）　臨時的なものは、例えば或る一つの制度を作るために置かれて、それができ上ればもう解散してもよろしいというようなものは、大体臨時という名前を付けてやつておりまするが、例えば医薬制度の調査会が、臨時医薬制度調査会で、そういうような例もございまして、そうたくさんは臨時のものはないようでございます。

○梅津錦一君　只今法律によつて定められた審議会、協議会が二百三十三あるということですが、省議、閣議決定したもので、大体お聞きして、これが殆んど決議機関か或いは諮問機関か、この題目だけではおよそ見当が付かないと思うのですが、更に二百三十三の審議会、協議会のうち、特に新聞出版用紙割当審議会は、殆んど決定機関のような性格を持つていた。これは委員会というような性格を持つていたために、決定機関であつたと、こういうことになつておるのですが、そういうような性格を持つて、政府の諮問機関ではなくして、むしろ政府が委託した決議機関のような形になつておるようなもの、或いは文教関係のものは教科書の問題なんか恐らく委託したような形で、殆んど決定権がそちらのほうへ移行しておるのじやないか。例えば医薬制度調査会は医薬制度調査会の審議の結果、政府がそれを決定する。こういうような殆んど決定権を持つておる審議会のようなものがどのくらい現在あるか。代表的なものについて幾つかの各省の審議会ごとにお聞かせ願えれば、大体外郭がつかめると、こう思うのですが……。

○政府委員（大野木克彦君）　審議会の性格は従来諮問的な、又は調査的なものというものが法律に掲げられておりまして、大体そういう性格を持つたものということであつたのでありますが、従来からの慣例若しくは引続きがございまして、只今おつしやつたような決定的な作用を持つた審議会もあつたわけでございますが、今回閣議決定をいたしました審議会、協議会といつたようなものは、原則としてそれが附置される行政機関の所掌事務に関して一般的な事項について意見を聴取するというようなことが審議会の原則となりまして、ただ職業的な資格の試験検定であるとか、或いは又懲戒、職業的資格の制限とか、或いは剥奪を行うとかいうようなもの、若しくは官吏ばかりで、委員が他の営利的な職業と兼職できないというような制限が加えられた審議会におきましては、一般的な事項以外にそういうような試験であるとか、懲戒その他の業務がやれる。又商業とか工業とかいうような企業関係に関係しないものにつきましては、行政処分に対する異議の申立であるとか、紛争などを裁定する審議会、若しくは損害補償などの額を決定する審議会、その他許認可等に関する事項を審議する審議会というものを置き得る。逆に言いますると、経済的な審議会については、只今申上げましたような行政処分に対する異議の申立であるとか、或いは損害額の決定であるとか、或いは許認可というような決定的な個々のことについての決定をしてはならないという原則を立てまして、今度はその線に沿つて審議会が設置される。又従来のものについても整理がされて行く。こういうことに相成りました。それで只今お話になりました新聞用紙のごときものも、これは経済的な関係を扱う審議会でございますので、この原則から言いますと、従来の審議会はこの決定と食い違うことになりますので、一般的な事項の本来の審議会の姿に返そうというのが今度の案になつております。それで只今あります審議会の中で決定権を持つたものがどのくらいあるかということは、ちよつと只今数的に見ておりませんが、例えば今の新聞用紙の従来の審議会のごときは、決定権を持つた一つの例であります。

○梅津錦一君　決定権を持つような性格を持つている、言い換えれば委員会ですが、そういう事務局を持つているような形の審議会は新聞用紙割当だけですか、ほかにそういうようなものがないわけですか。

○政府委員（大野木克彦君）　程度の違いはございますけれども、法律の書き方がいろいろございますから、意見を聞かなければならないとかというような書き方になつているのはまだ新聞用紙のほかに若干ございます。

○梅津錦一君　若干おありだというお話ですが、例えば審議会の意見を尊重して、殆んどそれがもう政府の意思如何にかかわらず、殆んどそれがそのまま決定を見ているというような形のものが幾つかほかにもありましたら具体的なお話を一つ願いたいと思うのです。

○政府委員（大野木克彦君）　只今申上げましたように、その意見を聞かなければならないというような表現になつておりまして、必ずそれによつてその通りに法律上はしなければならんというわけではございませんけれども、実際におきましてその委員会の、或いは審議会の決定通りに実際はやつているというようなものが幾つかあるわけでございます。それらにつきましては、先ほど申上げましたような工合に、今度から政府の公務員において、責任の所在をはつきりさせて、公務員がその措置をするという建前から審議会の性格がはつきりさせられたわけでありますが、なお今申上げましたような審議会の二、三の実例につきましては、説明員から御説明申上げます。

○梅津錦一君　今の、ちよつと時間があつたので運輸審議会が開かれておるので傍聽して来たんですが、相当なんというのですか勢いよくやつているようでしたが、この運輸審議会、これあたりは相当強い発言権を持つておると思うのですが、その状況はどうですか。

○政府委員（大野木克彦君）　お話の運輸審議会なんかその一つの例になります。

○梅津錦一君　それから今のは運輸審議会ですが、そのほかにはないのでしようか。新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案とこれに関連するので附随的になりますけれども、お聞かせ願えれば、行政組織法の一部を改正する法律案と連関すると思うのですが。

○説明員（關道雄君）　細かくなりましたので私から御説明申上げます。審議会の関係する法規におきまして、この議決が拘束するというようなのは殆んどありませんので、この審議会の動き全体を通じて見ますと、実体法に規定されておりますものの多くは必ずその審議会の議を経なければならんというような表現のありますものは非常に多くございます。併しながらその議決が必ず行政官庁の行為を拘束するということを規定したものは殆んどないように記憶しております。運輸審議会につきましては「尊重しなければならない」ということがありまして、これは最も強い意味ではないかというふうに考えます。併しながらその他の審議会におきましても、非常に具体的な事案につきまして、例えば最も顯著な例は、いろいろな争訟が起りましてその裁決をするような場合に、その議を経なければならないことになつております審議会におきましては、その決定が殆んど裁決したと同様の効果を生ずるようなものがございます。例えば郵政省におきまして簡易生命保險郵便年金審査会というものがございますが、これは保險の給付につきまして異議がありました場合に、地方裁判所に訴え出ます前に必ずこれを経なければならないことになつておりまして、そうして、この場合にこの裁決は殆んどこれで確定いたすような例がございます。その他のものにつきましても非常に具体的な、先ほど次長からも御説明申上げました、非常に一般的な事項につきまして、一般政策について意見を述べるような審議会については、まあその通り何も拘束するようなことはございませんけれども、非常に具体的な事案につきまして、例えば補償金の金額をきめるのに相談するというようなものについては、非常にこれが技術的であり、且つ細かくなりますので、それについて更にその行政庁が非常に金額を上下するとか、そういうことは却つて穏当でないということで、殆んどそのまま通るような例はあるように思いますが、法律的に必ず審議会の議決は、必ずしも行政庁を拘束するというのは極めて稀なんじやないかというふうに思つております。

○竹下豐次君　私たびたび欠席いたしておりますので、或いは質疑応答の済んだことを又お尋ねするかも知れませんが、お許し願いたいと思います。この審議会、協議会を大部分整理するという政府委員の御説明でありますが、政府のほうでは、この法律で定めない審議会、つまり閣議決定などでそういう審議会、協議会を作るということは、法律には抵触しない正当なやり方だというふうにお考えなのでありましようか、それを伺いたい。

○政府委員（城義臣君）　正当であるかどうかということの御質問に対して多少ずれるかも知れませんけれども、法律で禁止はしてないというふうに思つておりますので、やはり緊急止むを得ない審議会等の場合設置するという……。

○竹下豐次君　たくさんの法律によらざる審議会、協議会というのができておるようですが、これはどうですか。本当に緊急止むを得ない、ほかの言葉で言うならば国会の閉会中作られたのが殆んど全部でありましようか。国会の開会中でも法律を要せずしてお作りになつた審議会、協議会が相当にあるのでしようか。

○政府委員（大野木克彦君）　大体法律によらないでできておりますのは、只今政務次官から申上げましたように、緊急なもの若しくは各官庁間の連絡協議でありますとか、要するにこの組織法の八條に言つております諮問的若しくは調査的の審議会、若しくは協議会ということを言つておるのでございますが、それによらないような審議会と申すと名前が悪いのでありますが、或いは懇談会と申したほうがいいかも知れませんが、そういう性格を持つた連絡的なものが従来あつたわけでございます。

○竹下豐次君　そうしますと、仮に国会の閉会中に緊急を要する場合には、一応政府だけで審議会なり協議会をお作りになつてもよろしい、そうして事後の承諾を国会で求めるということに、新らたな法律が仮にできたといたしますると、そうなつても今までお作りになつておるような、法律によらずしてお作りになつておるような審議会、協議会は、この後もやはり繰返して作られるということになるわけなんですか。二つに分けて考えていらしやるように思いますから、二つに分けて考えておるならば、そういう便宜の方法を、仮に一般の法律を作つて、できて見たところで、一部はやはり従来通り残るということになるから、従来通りおやりになる考え方をお改めにならないかどうか、こういうわけなんです。

○政府委員（大野木克彦君）　今後はこの八條の審議会、協議会になりますような性格のものは、必ず法律によるということにいたしまして、或るべく法律によらないものは、性格的に多少違うかも知れませんけれども、懇談会というようなものは別といたしまして、そうでないものは作らないようにして行きたい、こういうつもりでございます。

○竹下豐次君　もとから成るべく作らない考えじやなかつたかと思うのですが、あの法律ができた時に……。併しいろいろなことで内部事情でまあやつてやろう、こういうようなことで今日のような多数のものができておるのであつて、今重ねて成るべくというようなことをおつしやつておつては、従来本筋にいけなかつた行動を、更に繰返されるということは、これはどうも疑わないわけに行かないじやないかと思つておりますが、まあ絶対にこういうものは作らないのだというところまで行かなければ、ちよつと私は従来通りのことが繰返される、それを防ぐ途はないのじやないか。政党の関係やいろいろな関係などでいろいろ複雑でありましようから、これははつきりして置かないと、又前轍を踏むということになる心配が残ると思う。それは如何でございますか。

○政府委員（大野木克彦君）　従来はほかに方法がございませんでしたものですから、閣議決定等によつておつたのでございますが、このたび政府のほうでやつております審議会の整理に伴いまして、今度審議会につきましては先般お示しになりましたような修正で、必ず政令によらなければならんということもはつきりいたしますと、今後は差当り政令によつて整理して、その政令を次の国会で承認を求めるということになりまするので、従来のようなことはなくなると思います。

○竹下豐次君　従来も国会が閉会中でなく、開会中にお作りになつた例もあるのでございましようか。作る途がなかつたから行われたということをおつしやいましたけれども、そうじやないのではございませんか。途があつたのじやないのですか。

○政府委員（大野木克彦君）　その点はまあ国会中にできますようなものは、性格的に多少八條の審議会になるかどうかと思われるようなものでございまして、本当の意味においてこの組織法の審議会に当るようなものは皆法律によつておつたと、こういうふうに考えます。

○竹下豐次君　そうすると、今お話のような分は、その後政令で作ることを閉会中に許されてもやはり従来通りお作りになるということになるのですね。そういうことになるのですね。それが私はやはりおかしくはないか。こういう気持がするから、しつこくお尋ねするわけです。

○政府委員（岡崎勝男君）　私、途中から来まして或いは正確に御趣旨がわからないかも知れませんが、審議会につきましては、政府全体としては第一の方針はできるだけ減らそうということであります。今考えておりますのは、現在の審議会の中から七十ばかり取りあえず減らしてやろう。又あとからだんだん減らして行こうと思いますが、他方、法律によるものではありますが、法律の中に審議会を作るという趣旨の法案がもうすでに幾つもこの国会にも提出されておるのであります。いろいろな意味で便利と見えまして審議会というものがいろいろの形で出て来ておるのは事実でありますが、今後は審議会の委員というものは、もぐりのやつは別ですが、少くとも法律によらなくても正式のものは総理大臣の承認を得て任命するということで、我々が知らないうちに各省で作るというようなことのないように、そうして我々が知れば何の必要があつてどうなんだという説明を受けまして、できれば新らしくどうしても作らなければいけないなら、理窟に合わない話ですが、一方の審議会を減らしてくれというような趣旨で、これ以上成るべく殖やしたくない、そのうちには事態がいろいろ変化して、今まである審議会で必要のなくなるものがありますから、それはだんだんやめて、それで、できるだけこれを減らして行くという目的は、元来発足は、御説明があつたと思いますが、ビジネス関係の人々が審議会に入つて、いろいろ通産省とか安本等の決定に対して或る種の影響を與えるのは面白くないということでありますが、それ以上に、徒らに責任の所在をはつきりせずして何だかものがあいまいになる。如何にも一般の人の意見を聞くのでも民主的の組織のようであつて、実は責任回避みたいなことになる場合もある。それから機構がどうも複雑で面白くない。それから更に或る程度経費もかかるというような趣旨で、これはできるだけ減らしたほうがいいという考えでございますから、今御心配のような点もありましようが、我々の今のところは少くとも現内閣の方針は減らすほうに向いておりますからして、不必要に殖えないことについてはできるだけの処置をとりたいと思つております。但し全然審議会を作らぬというわけでもないのでありまして、作る場合にはその代り少くとも、今まであるやつを一つ減らしてくれというような、無理な注文までしてやりたいと思つておるくらいであります。

○竹下豐次君　さつきも申しまするように、折角閉会中の便宜な方法の規定を設けましても、それから先の認定も内閣でやられるのだ、総理大臣に聞かれるにしてもやられるんだということになつたら、どうもやつぱり従来と五十歩百歩、先ほども長官が見えるまでに申した次第です。政党は政党のいろいろ複雑な事情もありましようし、なかなか簡單にさばけないこともあるように窺われますので、つい追込められてしまつて従来のようなことを繰返す。元だつてやはり殖やそうという方針は、今の内閣だつて持つておられるはずはないのに、だんだん追込められて、こういうことになつてしまつたのが大多数ではないかと、こういうふうに想像されますので、今長官が減らす方針だから心配ないとおつしやつたけれども、元から減らす方針でおありにならなかつたということは明らかだと思います。だから同じようなことを繰返している。私の本当の気持としては、この政令を閉会中きめて、あとで事後承諾をすればいいという一つの途を開くことも必要でありましよう。それを開いたならば、今あるものですね、議会の承認を得ていないものも、改めて、その十ならば十、三十なら三十として、幾つ残すか知れませんが、遅ればせながら、今からやはり事後承諾を、そういう点で新たに提案されるのでありますか。そこまで行がなければ問題にならない。併し、それをどう取扱うかといことについて今暫定的な意見を申上げるわけではありませんけれども、理窟はそうなつて行くのではないか。先ほどから伺つておりますと、成るべくとか、今又官房長官のお話のようなお答えでありますけれども、どうも十分承服するわけに行かないのですが、何とか又お考えはありませんか。

○政府委員（岡崎勝男君）　私も納得行かない審議会があるのであります。それで、併し今申しました通り、相当乱暴に七十ばかり減らしてしまおうと思つておりますので、その意気込みを一つ御信用願いたいと、こう考えます。

○カニエ邦彦君　今竹下君が言われておる点ですが、それは先ほども私がくどくどと同様の点で御質問申上げたのです。それを私は全く竹下君の意見と同感なんです。その点を心配しているのです。今官房長官が言われておるように、それは政府としては、その意気込みでいる、又管理庁としても、いや、それはその御心配は要らない、もう今度は徹頭徹尾それでやれるのだからと言つておられるのですが、そこに私は今食い違いが生じて来るのではないかというように考えておるのです。そこで私は先ほどにも言つた通りに、これからするやつはそれでいい。併し今あるもろもろのものをどうするか。これについては今すぐ政府に、それを整理してどうせいと、拵えられた軌道に乗せいと言つたつて、これは事情もあることですから、一カ年なら一カ年の間にこれを整理し、その必要あるものは必要であるということで、この法律に従つたように処理される。こういう工合にされてはどうか。そういうことを、この際我々がはつきりせしめておいたほうがいいんではないか。そうすれば、仮に現在の内閣の方針が変つても、大体その行政組織法の基本方針に基いて、どの内閣になつてもやつて行くことができるのではないかという点、これに対する考え方と、それからもう一つは、法律によらない連絡とか、或いはいろいろな審議会、或いは協議会というものができるのではないか。併しながらそれはできたとしても、それは何ら根拠のないものであるということであれば、それだけでありますが、我々内部の者、或いは政府内部の者は、そういうことをはつきり知るといたしましても、外部の者は一体これは本もののやつか、これは僞もののやつであるかということについでは、極めて判定がつきにくいと思うのです。これは……。そこで、そういういわゆる判定のつきにくいあいまいな点を利用されて、又々同じようなことが繰返されるということも想像でき得るのでありますから、少くとも組織法第八條の趣旨によるものはこうである。だから政府の行政機関の上においては、これらの名称は使わない。その他のものは私的に作るのなら、それは別の名前を使えというようなことは、この際明らかに簡單に謳つて置くほうが、なおはつきりするのじやないかと思われるのですが、その二点について一つ御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　只今カニエさんの言われたことは、第一点は大体私どももそのつもりではおりますが、今度の考えではたしか経済関係のことは六カ月、その他のものは二年となつておるそうですが、これはもう一遍考えて見ましよう。

○カニエ邦彦君　その点は二年というけは余ほど長過ぎると思うので、私は少なくともこれは、六カ月の点はいいと思うのです。二年の点はやはりこれは明確に一年くらいに縮めなければ意味がないのじやないかと思うのです。
　それからもう一点は、今の点ですね。ただ名称を、各国の行政機関がそういう名称を、第八條にあるものを使わない。それはどういう意味であるかと言えば、今申上げました通り、贋物と本物との判定が我々や又政府部内の一部分の者には明確にわかるのですが、ところがその他のものについては非常にまぎらわしいと思う。だからそれを明確に、この際、して置くほうがいいのじやないかと、こう思うのですが、それについてはどういう御意見ですか。

○政府委員（岡崎勝男君）　それは私も今差当り行政管理庁その他と相談しませんのではつきり申せませんが、私の考えでは、それはいいと思いますね。つまり審議会というような名前を付けないというのですね、それはいいだろうと思います。

○カニエ邦彦君　使わないということですね、それを正式のところに使わないということをちやんとして置かないと、結局我々が折角作つても実際はその通り行われないのですよ。併しながら外から眺めだときはやはり困るので、その場合は何とか連絡会とか、他の名称を使つて頂く、こういうことはどうかと思うのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　私は当座の考えではそういたしたいと思います。そういうことにできるだけいたしましよう。

○竹下豐次君　今カニエ君から名前の点が出ましたが、私は今のカニエ君の言には、今必ずしも賛成はちよつとしかねます。非常にあいまいな言葉はやつぱり残ると思います。その点も併せて御考慮下さいますように長官にお願いしたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　ちよつと、そのあいまいな点というのはどういうことを……。

○竹下豐次君　実質が余り違わないで名前が違う危險がありはしないかということです。

○政府委員（岡崎勝男君）　そうでございますね。併し政府部内等において相談をするために、一遍だけなら別ですが、何遍も何遍も集まつて相談をするときは、何か名前を使わないと工合が悪いのです。

○竹下豐次君　それはいいです。名前をお付けになることそれ自体は悪くありませんが、それは先ほど申上げましたように、全く短期であるようなものだつたら、いちいち国会の議を経なさいというのも大変なことですから、そこまでかれこれ申上げることはできませんけれども、継続的な、法律に書かなければならない、ほかのものと似寄つた場合においては、名前が幾ら変つて見たところで、それはやつぱりいけないのじやないか。こういう意味で申上げておるわけです。カニエ君のお気持もそうじやないかと思いますが。

○カニエ邦彦君　今の竹下君のお話ですが、それは私はそれでいいのじやないかと思う。と申しますのは、竹下君の言われておるのは、実質の面において、実際の面においてあいまいなものができるのじやないかということを御心配されておると思うのですころがその点については、なお審議会、或いは協議会という名前のものでなければ、これは法律によつていないのですから権威がないのですね。そんなものを、よし作つて見たところで、その点はつきり直して来るのじやないか。だから実質の面においては、運用の面においては、先ずそういう危險があるかも知れないが、これは大体私は正確に行くのじやないかと、こう考えるわけです。その点では、だから、結局名称をやはりはつきりして行くほうが、より以上はつきりして来るのじやないか、という点においては、政府の御答弁になつた方法のほうがより以上いいのじやないかという気持がするのですが。

○政府委員（岡崎勝男君）　今カニエさん、竹下さんからのお話、御趣旨はよくわかつております。それで御趣旨を体しまして十分にこちらも気をつけて、お考えに副うようにいたしたいと思つております。

○吉田法晴君　たくさんの委員会があつて整理をしたい。その整理の仕方についていろいろ御議論になりましたが、私は官房長官のお話の中に出ました整理の精神、態度等についてお尋ねしたいと思うのですが。委員会の中にあります或いは連絡機関的なもの、或いは総称について、判定を諮問的にしろ決定的にしろ、或いは調査、これは技術関係に相当あるように思いますが、そういうものは一応直接関係かないと考えますが、このいわゆる行政委員会と呼ばれるような制度、或いは方向に対して、先ほど官房長官のお話を聞いておつても、それからほかの政府の方向からしましても、先ほどの言葉を籍りますと、行政官庁、公務員の責任がぼやけるので、それを明確にし、そして先ほどはビジネスというような言葉がありましたが、或いは民間人を入れることについては、民主的にするという理由が附されておるけれども、弊害があり、或いは事業者団体法等の関係があるという理由で、民主的に行政組織を編成しようという曾つての方向が最近はだんだん薄れて来て、いわば、これは現役の役人の場合には連絡機関的なものになるかと思います。役人の古手と申しますか、退役の官僚を大部分は集めて委員会を構成するというような傾向が最近あるかのように感ずるのであります。そういうものを通じてむしろ官僚制度の復活がそういう面で企てられているのではないか。そういう傾向があるように私どもは思うのです。そこで名前はとにかくといたしまして、この行政委員会的なものを作るという方向、これはそう謳われたか謳われないかということは別にしても、問題と思う。そういう方向があつたと思います。そういう基本線について、はつきりそういうものをやらんのだというお考えなのでありますか。一つの方向として、それはそれで活かすのだ、こういう精神でありますのか。その辺を一つ承わりたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　委員会はそのままにしておいて、なるべく人を入れ替えて、役人の古手でも放り込んだ、そういう考えは全然ありません。ただ今言われたように、私どもの主として考えておりますのは、今度の整理の何と言いますか動機になりましたのは、主としてこのビジネスの関係です。政府の決定に責任のない人が、且つ而も利害関係のある人が入つて来て、いろいろ言つて、それが決定に影響するということが、責任の所在を明らかにしないのであるから、若し仮にこの或る業者の団体の代表を入れるというような場合には、例えば大企業の代表も入れる、中小企業の代表も入れる、それから地域的にも平均して入れるというようなことにしなければいけないと思つております。そういう意味でありまして、必ずしもそのビジネスの代表を排斥するということでもないのですが、止むを得ざるものは、そういうものは極く公平に入れたいと思つておりますが、その他大体こう私ども考えまして常識的に言いますと、今の審議会の中で、これがあるために弊害が起るということが一つあります。それはこういうたビジネスの影響を受けるもの、これは改めなければいかん。それからなくちやならないものがあります。これは存続いたします。例えばこれは或る検定試験をやるとか、或る免許証を出さなければならんというようなときには、政府の役人ではできない場合があるのであります。例えば歯医者の免許状を出すとかというような場合に、政府の役人ではちよつとできかねますので、こういうものは残して置かなくちやならん。それからあつてもなくてもいいというものがあるのであります。名前だけのものがありますし、又実質的に働いてないものもあります。こんなものはどちらでもいいのですが、なくてもいいのならば廃止してしまいたい。こう思つておるわけです。従つて結論はできるだけ、さつき申しましたように廃止を多くしたい。こう考えておりますが、このビジネスの人を追出して役人の古手を入れると、そういうような考えはこれは毛頭ないのであります。

○吉田法晴君　ビジネスの人を追出して役人の古手を入れるという、これは一つの例にとつたわけなんです。そういう指導部面があるわけじやないということは私も承知しておるわけなんであります。併し、例えばこの場合、労働委員会或いはその他労働関係の委員会にしても、或いは人事院自身にしても、できれば自由党としては廃止したいという意見があるかのようなことを聞きましたが、そういう方向がこの委員会なり委員会の整理についてもあるのじやないか、要らんものを、とにかく整理することについては、私どもも無論異議がないわけであります。ところがその整理の基本線の中に、指導理念の中に、私どもから考えるならば、民主的な機構はやめる、そうして国家において責任の所在を云々としうことから、昔の官僚的な行政組織の復元をしたいというような意図があるのじやないか。そこで行政委員会的なものについて、この委員会の整理の場合にどういう工合に長官として考えられるか。この点をまあ考えて御質問を申上げたわけなんであります。それについて基本線はないという、全部追出していいということでもないということでありましたし、或いは各地、或いは各代表を入れてやる場合もありましよう、というお話でありますが、それらの点について私は行政委員会的なこの構想というものは、民主化された行政の一つの機構としてこれは考えなきやならない問題である。そういうものをやめてしまつて責任の所在を明確にするということで、本来の行政機構を公務員なら公務員のみでやつて行こうということについては、これは時代錯誤というか、発展の方向ではないのじやないか。その点について、基本線に今まで受取つて来たところがそういうものがあるような気がするのですがどうですか、という点なんです。

○政府委員（岡崎勝男君）　そういうことは私は一つもないと思います。

○梅津錦一君　大体政府の意図するところもわかつたし、現在こういうような行政組織法上の解釈からなさねばならないことはこれは了解したわけですが、政府の意図する審議会或いは協議会を一大整理をやると、これはもうすでにことごとく知られている事実だと思うのです。こういうようなことが一度政府がこういう意図を漏らせば、このすでにもう二百三十三という法律上立法化された協議会、審議会がある、更に閣議決定でなされたものが三十三ほどある。これに就いているところのメンバーは相当数だと思う。而も今、吉田委員から言われたように、退官の官僚の生活救済という生活救済事業じやないのですか。そういうような意味で、職場がなくて、君一時やめたら何何委員会のほうに入つていてくれ、それで一つ我慢してくれというので、委員会に入ることを條件として首を切つた、こういうようなことで相当数そういう古手官僚が私はいると思うのです。そういう人たちが今度職場を奪われるわけです。そうすると当然一大整理をするとすれば、これらのメンバーなり、或いは民間人も挙つて政府のこの整理に対して反対の火の手を上げるのはこれは当然だと思う。そういうことのために政府はこれを押える意味から関係筋のほうに対して或いは意見を求めたのではないかという噂が飛んでおるわけです。或いはそうでなくして、この弊害を認めて関係筋のほうから能動的にこういうものを整理しろという勧告なり助言なりがあつたのではないかということも憶測し得ると、私はこう考えるのでありますが、特にこうした一つの審議会、委員会の制度が相当もう手を拡げて強力な発言をして来た。そのために責任の所在が不明瞭になつたばかりでなくして、政治が変化して来た、こういうのでは、正しい政治が行い得ない。だから最初にはこれは非常に民主的に作つた委員会でも、この発言が強いから少し整理しろという意味の意見なり勧告なりがあちらからあつたか、或いはその弊害に堪えられないで政府のほうからその勧告を求めたか、この二つの、表裏のあるわけですが、速記をとめたほうがいいというなら速記をおとめになつても結構だと思うのですが、このことは速記をとめるほどでもないと思うのです。むしろこういうことを明瞭に知らしたほうが、この機会においていいのじやないかと思うのです。その点をお答えが願えるなら率直にお答え願いたい、こう思うのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　元来この委員会は、先ほど申しましたように大体において有名無実と言いますか、大して何にもしていない委員会が多いのであります。ただビジネスの関係のほうは利害関係者が入つておるというので心配の点があるのです。いずれにしても、その力に政府が圧倒されてしまつているなどということは、これは毫もないと思います。又事実、委員会の委員の手当というものは、例えばその人事委員会とか、或いは地方財政委員会というようなああいう種類の委員会でありませんので、固定した給料を出しておるわけでも何でもありません。委員会を開いた場合に、普通は幾らでしたか、千円以内という手当を出すだけですから、月に何千円にもなるかならんの話でありまして、それで生活を支えておられるとは思いません。ですからむしろ委員諸君にとつては一種の公共的な仕事と思つて犠牲的にやつておられると思うのであります。併し有名無実と言つては語弊がありますが、非常に必要でもないものに、たくさんの委員ですから、月に三千円出すにしても大勢の委員なら或る程度経費がかかるので、それほど必要があれば多少の経費でも省いたほうがいいというのが政府の考えであります。勿論委員会の整理をやるということに考えをきめました時には、いろいろの委員会は皆向うのほうの関係のセクシヨンと連絡をして作られたものが多いのですからして、廃止したいという意向については向うの関係者ども相談はいたしました。こういうもの、ああいうものをやめろとかやめないとか、或いは向うの助言を求めて押えてやめるのだ。そういう意味のことは先ずありません。但し私のほうでやめたいとか、この制度の規則を変えたいとかいうときに、一部の向うの人が、それは困ると、こういう話があれば、向うの中で話をしてもらつて成るべく私のほうの方針に合うように調整をとつてもらつたことはありますけれども、向うの意向がこうだからというのでやめる、という意向は日本側にないし、又そんなことをやつておりません。

○吉田法晴君　先ほどの質問にちよつと関連しますが、例えば米価審議会等でありますが、ここで出て来た意見を全然尊重しないでやつて行かれる。そうすると政府から見るならば、或いは米価審議会は、今の言葉の中にもありましたが、要らんものだということになるかも知れませんが、或いは政府としては邪魔物扱いをしておるかも知れない。併しこれに、例えば利害関係者を入れないということになりますと、米価審議会設置の目的もなくなると思う。利害関係者としての農民代表を入れて、米価をきめて行くというところに、米価審議会の、直接の利害関係者であるか或いは間接に利害を代表する者であるかということは別問題として、そこに意義があるわけですが、こういうものについても政府としては要らんものとして考えておるのか。或いはそういうものの中に利害関係人を入れることは責任の所在を明確にしない。こういうことを考えておられるのか。これは具体的な例ですが。

○政府委員（岡崎勝男君）　今のお話につきましては、米価審議会などは、いいにしろ、悪いにしろ、非常に重い委員会と我々は考えております。世間でもそう思つておると思います。ですから、これを卒然としてやめる、ということは無理だろうと思います。それから委員の構成につきましては、先ほど言いましたように、民間の人を、或いは利害関係者を入れないと言うのじやなくて、入れる場合には平均して各方面の利害が代表されるように入れる。こういうカテゴリーの中に入つて来ると思います。尤も米価審議会の意見というものは我々の方面から言えば諮問機関でありますから、これを常にこの意見に追従するとばかりは行かない場合もあると思いますが、いずれにしてもこれはかなり重い委員会として取扱つておりますから、今すぐにやめるというわけにも行きますまいというふうにも考えております。

○吉田法晴君　これはここに委員会を挙げて詮索しようとすれば、きりがありませんからやめます。最近の特に第三次吉田内閣になつても、最近の傾向は特にこういう委員会の意見が事実上無視されている傾向が強い。そこで問題が起るわけなんですが、私は政治のやり方として意見を聞くということ、これは民主政治の本来の姿として当然であると思いますし、又実際に運用の面においてできるだけ意見が反映するようにやつて行き、或いは行政組織にしてもこれは同一だと思うのであります。実際に先ほど申しましたような意見を取上げない……。これは委員会にしてもほかの争訟関係その他については、ものによつてはその結論をそのまま尊重しないという委員会があるわけであります。どれだけ尊重されるかということは結論が出てから先の実際の政府の取扱い如何ということになると思います。法文或いは規定だけでなくして運用の問題とは、思うのですが、結論については余りこれを尊重しない。そして責任の所在云々ということで骨抜きにしようという意図があるのではないかという疑問は、これは私が持つているだけでなくて、客観的に皆持つているところだと思う。そこで要らんものの整理については勿論我々も賛成するにやぶさかでありませんけれども、基本線の、とにかく行政組織の民主化、或いは古い官僚政治の打破という点において、行政委員会の狙つております、行政委員会組織の目標とする点は十分生かして、一つやつてもらいたい。その点については、これは要望になりますけれども、審議に当つて一つ特にお願いをいたしたいと思います。

○竹下豐次君　先ほどの質問に又帰りますが、一番初めに私お尋ねしました法律の解釈問題ですね。先ほど政府委員の御答弁では、何だか政府でも解釈がはつきりしていないようなあれで、これに附加えられまして、別に禁止規定はないのだからというお言葉を聞きましたのですが、こういう性質のものは国会の議に付せなければならんという法律があるならば、禁止規定が別にないからと言つてみたところで、ほかに附加えようという法律解釈はちよつと無理じやないか、かように私は考えます。で、政府の肚が法律違反であるか否かがはつきりしないようでは、どうもこの委員会を取扱われるこの岐れ路が大分違つて来るのじやないか、こういうふうに思います。今すぐここでお答えを頂かなくてもよござんすが、これはとくと御研究下さいまして、何とか態度をはつきりして、若し違反であるという解釈、こういうお考えでありましたならば、お考え方が大分違うのじやないか。こういうふうに考えられる次第であります、
　それからもう一つは、カニエ君が先ほど申されました通りに、今長官からのお話によりましても、現政府におきましては整理することのはつきりした方針を以てお進みになる。これは遅れ馳せながら結構な思い付きだと思つておりますが、併し内閣が変つたりするというと又どういうふうなことが起らないとも限らない。で、法律というものはただ今の内閣だけを信用して作るかどうかというふうに考えられる性質のものではなくして、相当に後のことを見通して考えなければならんものだと、かように考えておる者であります。私も先ほどのカニエ君の御意見に賛成いたします。

○政府委員（城義臣君）　竹下委員の御指摘の点は全く同感であります。従つてここで、はつきりと責任のある只今御答弁はいたしかねますけれども、全く私ども御趣旨の点は同感でございますので、よく協議いたしまして、この次にでも御返事いたしたいと思います。

○梅津錦一君　この際はつきりして置きたいと思うのですが、特に最初この審議会ができた時には非常に意義を持つておつたと思うのです。やはり民意が政治に反映するということが狙いであり、円滑な政治をやつて行くための一つの機関として作られたと思う。ですから、この本旨に副つて相当国民生活に多大の関係のある、特に又国民が関心を持つておるような委員会、言い換えれば国民が信頼をしておるような委員会があると思うのです。先ほど一例を吉田委員から言われたように、米価審議会のごとき、或いは医薬制度審議会のようなものを、非常に審議会として活発に行われており、而もこの審議会が国民の注視の的になつておるというような重大な機関であるところの委員会が相当数あるのではないかと私は思うのです。こういうものは我々は政府としてもこれは当然必要であると考えられるし、更に政府がこういうような絶えずこうした審議会の動向を見つ政治をやつて行くという点から考えますと、非常に民主的ないい機関だと思うのです。こういうものまでも政府がこれを改革し、或いは廃止しようとする意思があるかどうか。このことはこの際明確にして置きたいと、こう思うのです。特に官房長官も一つ御発言が願いたいと、こう思うわけです。特に国民の意思が絶えず反映しているような機関があるはずです。これを今の整理の対象にしたら恐らく国民の失望は当然であるし、国民はそれに対して強い批判をするであろう。こういう建前において、政府の所信をこの際、この点に関して明らかにしてもらいたい。長官の御所見があれば私は欲しいと、こう思うのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　只今のお話は原則的にはその通りなんですけれども、実際になりますとどれがよく民意を反映しておるかということが、非常に明らかなものは別ですが、だんだん下のほうに行きますと、境目はわからなくなつてしまうのであります。そこで、ただここで私は民主主義の議論をするわけではありませんが、何か初めのうちは、何でも民間の人を入れた委員会を作ればこれが民主的な運営だというような、簡單な考え方からやられた点も随分あるだろうと思います。そのために例えば何かの問題について審議会のほうに苦情を言つて、こういうようにきめられては困るじやないか、いや、これは諮問機関で政府がきめるのだ、政府のほうに行くと、いや、審議会の意見がこういう意見だからそれの決定に従つたのだというので、つかみ所がない場合が非常に多いのであります。それを我々は恐れておるのであります。決定は政府がする。責任を問われれば、政府が責任を負うのだ。こういう点を明らかにして置きたい。併し諮問をして意見を徴するということについては、無論差支えないけれども、又やらなければならんことが多いのですが、その審議会がこういう意見だから政府はこれによつたのだとか、或いは都合のいい場合には、審議会の意見はそうだけれども、諮問機関だから私はこつちをやつたのだということで、あいまいになるといかんから、これは諮問機関ということに……特別なものは別ですが、諮問機関ということに原則としてきめる。そうして責任は政府が負う。こういうことで行きたいというのが根本的な考え方であります。

○梅津錦一君　そのことはわかつておるのです。ただ国民の総意、そういう意思を代表する機関までも骨抜きにしてしまうか、こういうものは政府が更にこれを育成して行くような考えが諮問機関についてはあるかどうか、この際これを明らかにして置きたいと、こういうのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　この点につきましては、原則的に申しますと、これは理窟になりますが、今の組織で言えば、政府を組織しているのは国会の多数を占めております政党のものがやるという原則でありまして、我々は実は民意を代表しておると、こう思つておるわけです。思つておるわけでありますが、気が付かないこともありましようし、実際の実情がよくわからないところもあるであろうから、この意味で、できるだけそういう方面の意見を徴したいという、その方法としてはいろいろあるでありましよう。輿論調査の方法もあるでありましようし、人を各地に派遣して調べてみるという方法もあるでありましよう。又こういう審議会を作つて直接に意見を聞いてみるという方法もあると思うのであります。そういう意味では審議会を作ること自体について無論反対はないのみならず、或る場合には非常に必要だと思えばこそ、七十整理してもまだたくさん残つておるような状況であります。それから法律できめられたものも、これからも非常に出て来ると思いますが、現に最近の法律案については、御承知のように大分審議会式のものが法案のうちに入つておるのが多いのであります。これをとめてしまうということは考えておりませんが、できるだけ併し有効なものだけ残して不必要なものはやめてしまう。こういうのが簡單に言えば趣旨であります。

○吉田法晴君　只今の官房長官の御説明を聞くと、審議会と名前の付いておるものはこれは本質が諮問機関なんだから、諮問機関として整理してしまいたい。こういう御意向のように聞くのですが、現に問題になつております新聞用紙割当審議会は、名前は審議会でありますけれども、これは諮問機関ではなくて事実上決定機関、或いは行政委員会的なものだと思う。そこで審議会という名前のありますもののうちにも、調査機関もあれば、連絡機関もある。争訟の裁定その他をやる機関もある。いろいろありますが、その調査、連絡、或いは争訟の裁定等は先ほど申しましたように問題はないわけです。諮問機関であるか、決定機関であるか、はつきりしているものもあるし、それから中間のものもある。で、私はその中からこれは決定機関……行政委員会を持つておるものとして、はつきりこの行政組織法の第三條はそれを指しておるかどうか、私はよく知りませんが大体それでいいと思いますが、審議会の中から決議機関として上に上がると申しますか、上げられるものもあると思う。その点についてどういう工合に考えておられますか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　これは大げさに言えば政治的なものでありまして、名前は議会であつてもいろいろな性質のものがある。で、かなりはりきりしていない点があるのでありますが、まあこれは我々の考えでは、何と言いますか、ずつと筋を引いて、ドイツの法律家がやつたようにそうはつきり何でもかんでも法律できめてしまうというつもりほど強いものではありませんが、審議会と名前を付けたものはできるだけこの諮問機関等に持つて行つてしまうという気持はあるのです。併し名前は、まあ実はどうでもいいと言つてはいけませんが、名前には必ずしもこだわらないでもいいと思います。

○吉田法晴君　名前は審議会でその中にいろいろあると、そのいろいろあるほうで先ほど申しました調査とか、連絡だとか、争訟の裁定だとか、一応そういうものは抜きにして決定機関、或いは諮問機関、それからその中間といろいろあるでしようが、官房長官のお話では、それは諮問機関だから、これは全部諮問機関にするのだというふうに私は聞いたわけです。ところがそうは行かんのではないか。ですから、分けるならば審議会という名前だけれどもこれは決定機関であるならば、それは委員会として行政委員会的なはつきりした格付けをすべきじやないか。分けて上に上がるものもあれば、下がるものもある。その性質に従つて上げるべきではないか。一つの例に挙げると、新聞出版用紙割当審議会等は、そこできまつたものはそのままなされておつた実情から考えるならば、これを政府の仮に諮問機関にしてしまつて、講和が実現してしまつたらなくしてしまつて役所だけでやろうという、こういうことではいかんので、それは決定機関であつた実情からして決定機関的なものに……なお言うならば行政委員会的なものにすべきではないか、そういうものもあるのではないかという質問をしているわけです。

○政府委員（岡崎勝男君）　先ず我々が原則として……、この今、新聞出版用紙割当の審議会もということを言われましたが、原則的には新聞用紙その他の統制を撤廃したという気持が強いのであります。これは講和條約の後とか何とかというのでなく、できれば今でもやりたい。ただ材料その他の事情で必ずしもそうすぐにはできないのが実情であります。ただ今申しました通り、新聞用紙割当の審議会は、今は決定機関でありますが、これを諮問機関に直してしまおうというのは、この特別の審議会については我々も考えておるのであります。

○吉田法晴君　この新聞出版用紙割当審議会の問題だけは、ここで論議している場合じやありませんと思いますから、それはあとに譲りたいと思うのです。統制を撤廃し得るという政府の御意見と、又統制を撤廃すべきじやないという我々の意見と食い違いもありますし、そういうものからこれを諮問機関に直してしまうべきかどうかということは、これはこの場では不適当だと思います。それは拔かします。一つの例として、本質的に決定機関的なものが審議会という名前の中には入つておるから、それはその実態に従つて、諮問機関に無理に格下げをするということをすべきではないので、それは格上げをすべきではないか、そういうものも整理という場合に起つて来るではないかという原則論を申上げているわけであります。

○政府委員（岡崎勝男君）　原則論としては格下げのものもあり、格上げのものもあり得るわけであります。事実問題として一々調べて見ると、どつちになるか、これは別問題でありますが、それはその通りであります。

○委員長（河井彌八君）　如何でしようか。大体この程度で審議会の問題、相当御審議が進んだと思いますが……。

○楠瀬常猪君　審議会、協議会の問題は、殊に戰後におきまする民主主義の政治の上におきましても、委員会行政、委員会政治というものは極めて大きな意義を持つておると思うのであります。只今政府から伺いますというと、非常に数の多い委員会を整理をしたいという御方針をお漏らしになつたようでありますが、これは無論働きのない、或いはもう仕事を終つたような委員会は終つて頂くということは無論いいのでありますが、そういうような具体的の、今の場合の問題でなくして、当然に今日の民主行政政治の上におきましては、この委員会行政という問題は、極めて重要な行政整理であろうと思うのであります。従いまして、必要のある委員会、必要のある協議会、審議会等は、私は置くほうが無論いいと、かように考えておりまして、大きな見地から私はこういつた問題につきまして御検討、御批判、お取扱いを願いたいと思つておるのであります。そこでこういつた委員会の問題でありますが、今日まあ国家行政組織法の中にこれらに関する法制に関する規定がありますし、それから各それぞれの法律におきまして審議会、協議会等の構成が盛られた幾多の法律があるわけでありますが、これは私はもう少し根本的に国としてもお考えになる必要があるのじやないか。と申しますのは、こういつた委員会、従つて協議会、審議会といつたようなものの置き得る時期、或いは必要の場合の認定の問題とか、或いはこういつた委員会の性格、つまり諮問機関であるべきか或いは決議機関であるべきかといつたような性格、これは各場合においていろいろ段階に分れるだろうと思います。又委員会の構成の問題或いは委員会の運営の問題、委員会の委員としての任務、義務の問題、或いはいろいろの委員会の権限の競合の問題、或いは委員会におきまする手当等の問題、或いは従来ありまする委員会のいろいろ整理の問題といつた幾多の根本的な問題があろうと思う、又基本的な問題があろうと思うのでありますが、これらの問題につきましては個々の單行法におきましては解決ができない。又従来からもそういつた問題については、立法の上においては何ら現われておらんわけでありますが、これは委員会におきまする基本的な共通な問題であろうと思うわけでありますが、こういつた問題は、私は殊に委員会行政政治というものが極めて大事でありまする今日、むしろ私は国家行政組織法の特別立法か何か……、そういうことになりますかどうか知りませんが、一般法として私は特別に委員会に関する、只今申上げたような基本的な事柄を網羅いたしました法律というものを、国としてもお考えになる必要があるのじやないか。そうしませんからいろいろな問題がその都度出て参りまして、そうして透徹したる考え方もできませんし、又運営もできないわけでありますが、そういつたような考え方を是非とも国としても政府としてもお考えになる必要があるのではないか。従いましてこういつた今回の協議会、審議会の問題につきましても、私は従来のことからもお考えになり、又今後のこともお考えになりますというと、もう少ししつかりした基本的なものを織込んだ根本的な立法を私はお考えになる必要がむしろあるのではないかと、かように思うわけでありますが、今回の国家行政組織法の改正の問題と関連いたしまして、こういつた根本的な問題について政府は如何なるお考えでありましようか。お伺いいたしたいと思つておるわけであります。

○政府委員（岡崎勝男君）　只今のお話につきましては、私は自分では政府なり……、或いは法律を正確に解釈すれば結論は出て来るのではないかと思つておるのです。というのは、法律で規定されまして、或る委員会は公務員になつておるわけです。それから他の審議会と言いますか、その審議会等は公務員でないものがあるわけです。そこで私のほうの考えでは、公務員でない審議会等は、これは諮問の性格を持つておるものであるということが原則で、公務員である審議会なり委員会なり名前はまあいろいろありましようが、これは政府の一部でありますから、決定の機関でもいいし、何の機関でもよろしい。そこに区別がつき得るのだろうと思つております。

○楠瀬常猪君　今お答えがございましたが、私はまあ先ほど申上げましたような根本的のいろいろな問題について、これを盛るところの立法が必要ではないかと、こういうお尋ねをしたわけでありますが、なお先ほどからもいろいろ問題になつております協議会、審議会まがいのいわゆる委員会というものが政府のお考えによつてできる、或いは当時の政府のいろいろな考え方によつて委員会の運営が曲げられるかどうかといつたような問題、又協議会、審議会まがいの委員会につきましてのそういうような名称を用いてはならんといつたような問題等もあるわけであります。こういつた問題も、私は全体的に立法事項の中に入れて全体を締め括つて頂くということが要るのではないかと思つておるのでありますが、如何でありましようか。

○政府委員（岡崎勝男君）　どうも少し、法律の中に審議会の名前はもぐりに使わせないというような趣旨のことは、法律としてはどうかと私は思つております。それで、これはむしろ常識であり、且つ良識と言いますか、一般に了解された事項として取扱つて十分行けるのだと思います。まあ私どもはちよつと考え方が或いは片寄つておるかも知れませんが、ドイツ法式に何でもかんでも法律で、きちんと筋を引いてやる方法もあれば、コンモンロー式に常識で足りない部分を法律で規定するという点もあるのでありますが、成るべくならば普通の常識でわかる点は法律に規定しないで行きたいという考えも持つているような次第であります。

○郡祐一君　私は現在の国家行政組織法で、行政機関たる委員会については、各省、各府と同じように委員会が行政機関であるということが三條だかにあつたと思います。従つてこれを更にその委員会が、如何なる性格を持つておるかということは、それぞれ單行の法律に委員会が書いてありますから、法律的にはそれで明瞭に相成つておるのじやないかと思います。ただ終戰以来関係方面の示唆であつたと思うのでありますが、行政機関たる委員会が非常に数多く出て来ておる。而もその中に見てみると、委員の数及び人選等について、今見て必ずしも適当でないものがある。これらについては、行政機関全般を見渡します際に、法律論としてではなく、実際の整理を成るべく早く政府としてして頂くことがよろしいのであり、又それで解決するのじやないかと思つております。ところが今ちよつと一例に出ております新聞出版用紙の審議会等、審議会はこれは恐らく行政組織法の八條の調査又は協議というためのあの審議会でありますね、出版用紙割当の審議会は、やはりその根拠は組織法の八條のあの審議会だと思うのであります。そうしますと、八條の審議会の中に調査協議会等というようなことも言つておりますが、その中に、或る程度決定というようなものの加わつた審議会というものがある。今までの出版用紙の審議会はそのような性格だつた。即ち八條の審議会ではあるが、八條に言うておるよりもやや度合いの高いものがこの審議会の仕事に加えられておる。併し三條の行政機関たる委員会では全然ないように考えられるのでありますが、その点、出版用紙の審議会の根拠が組織法の第八條でありましようかどうか、これからこの問題を考える上においてで参考にしたいと思いますので、どなたか政府委員から御答弁を頂きたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　政府といたしましては、出版用紙の審議会は八條の諮問的又は調査的なもの等といううちに含まれる一種の審議会であると考えております。

○カニエ邦彦君　その点でありますが、性格の問題で、実際行われておることが決議機関である。ところが名称の上においては諮問機関である。或いは父実際諮問的と逆の場合のような事柄も現実に行われておるのです。政府はこの際これを整理し、そうしてやつて行かれるのでありますから、今、郡君から質問になつたような点ですね、新聞の場合は非常に実質的には強い性格を持つておる、この決定に従わねばならないという場合、それから決定を尊重しなければならないという場合、それから單なる諮問機関であるという場合、これらのものをやはりそれぞれの名称の現わすように整理をする意思があるがどうか。例えば今の新聞の場合であれば、やはりこれは審議会を他の委員会なり或いは何なりに変えて行く、こういうことが必要でなかろうかと思われるのです。と申しますのは、あれを作つた当時は、その作られた人も皆が、又我々のほうも、一体審議会か、委員会か、協議会か、実際は、はつきり頭に入らんうちにやつてしまつた。それが今日尾を引いて来ておるというその矛盾をこの際やはり整理しなければならんと思いますが、その点についてはどうなんですか。

○政府委員（岡崎勝男君）　審議会という名前のものは、これは原則的には諮問機関の性格を持つておるものと思つております。これは原則的な話ですが、そこで今の新聞出版用紙に関する審議会が決定機関でありましたら、本当はもつとむずかしい名前を付けなければならなかつたのかもしれませんが、今度これを諮問機関に改めますから、名称の点はこれでいいと思います。若し改めない場合には、別の名前を付けたほうがいいじやないかと、こう考えております。併し原則的には諮問機関でない。つまり決定機関のような審議会か委員会がありますれば、それはそれで審議会でない名前を付けて区別するのが適当であろうと考えております。

○カニエ邦彦君　そこでもう一点は、先ほど政府が大綱をおつしやいましたが、その大綱は大体原則として諮問機関に格下げするのだ、その理由としては、いろいろ行政の責任の所在が明らかでないとか、或いは又いろいろな理由を挙げられておられたのでありますが、ところが一律にその型通りにそうできるものとできないものとあると思うのであります。どうしてもやはりこれは非常に政府を拘束することが強いが、併しながらやはり現在の段階においては、そうすることが適当だと思われるものについてでも、そういう方針だからというので無理にそこへ持つて行かれておるような嫌いがあるのでないかと、こう思うのですが、そういう嫌いがあるかないかということと、それから一律に機械的にはそうはできない、できなければそれはどうするか、この二点について伺いたいのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　先ほど私はこのドイツ法とか、英米法とか講釈めいたことを言いまして恐縮ですが、考え方はそういうふうでありまして、何でもかんでも一律に棒を引いて、右へならえというつもりはないのです。ですから実情に副い、できるだけやりたいと思つておりますから、今も原則的にと申上げたのであります。例えば何かの検定をするような委員会、審議会がありますが、これは決定機関なのであります。例えば枡の量目を計るとか、或いはマッサージの資格をきめるとか、これはもう決定機関なのであります。こういう技術的な問題は、これはまあ一例ですけれども、決定でもいいし、又決定であるのが適当であろうと思つております。何でもかんでもみんな変えて諮問機関にしてしまうということでもないのであります。一部にはそういうような種類のものもあると思います。

○吉田法晴君　先ほど、郡委員の御質問、これは質問なのか、政府委員の答弁かわからなかつたのでありますが、官房長官の今のお話を聞いておつても、先ほどのドイツ法式は必ずしもとらぬ、ところがさつきの新聞用紙割当委員会の問題は、郡さんの議論によれば、あれは八條による審議会である、そこで、これは決定機関であるのが嘘なんで、審議機関に直すべきである。それから官房長官の説明の中にも、必ずしもドイツ法式で行かない、論理で割り切らないで実態によるのだと言つておりますけれども、私は考え方としては、やはりそういう考え方に立つておられると思います。若しも委員会のそれぞれの実態が、名前は審議会であろうと協議会であろうと、決定機関であり、或いは割当をきめておる、或いは採否、任用等を認定するというならば、それは実際問題として決定機関的なものである。これを法上どういう具合に取扱うかというのが英米法的な考え方だろうと思います。そこで強いて三條によるか八條によるかということで、それを諮問機関に分けてしまう、押し下げてしまうということは、これはいわば官房長官のお話からすれば逆だと思う。私は先ほど申しましたように、委員会の中に審議会という名前は付いておるけれども、いろいろなものをそれを法的に整理するということになれば、それがドイツ法式にギヤツプがあるならば、無理があるならば、これを法律のほうをむしろ訂正して、実態の法條をとられる、こういう態度でなければならないのじやないかと、こういう点を申上げたのでありますが、今のカニエさんの質問に対する御答弁で実質上は御訂正になつたように思うのですが、はつきりその辺を一つ確言をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　私は新聞用紙の審議会なら、その性格をそのままにして置いて、法律に合うように、性格に合うように法律を変えて行くというのは、原則的にはそれもいいのですが、この場合は今までの決定機関であつた実態を直して審議機関にしてしまう、こういうつもりであります。実質を直して行こうというのが目的なんであります。

○吉田法晴君　新聞用紙割当審議会の問題は別に法律が出て審議することになつていますから、ここで実質的に審議しようというのではない。審議会全体の問題として実態をとにかく振り分ける、法律上どう規定するかという問題になると、前のほうの御説明の態度でなくして、カニエ委員の質問に答えられたような実態に従つてやつておるんだ、こういうことになるのではありませんか。

○政府委員（岡崎勝男君）　それは原則的にはそうであります。ただその場合にこれは実態が正しくないからこれを変えようという場合もあるでありましようし、原則的にはそうであります。実態に副つたようにして行こうというわけであります。

○委員長（河井彌八君）　ちよつとお諮りいたします。大体審議会の問題につきましては、官房長官が見えられまして、かなり審議が進んだと思いますので、この問題は今日はこの程度にして置きまして、これから法務府設置法の一部改正、これを議題にして審議を進めたいと思いますが、如何でございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田法晴君　その前に、さつき委員会の名前をずつと挙げてもらいましたけれども、書き写しておりましたが、十分でありませんので、名前、それから委員の数、或いは任務等について一覧表を作つて頂きたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　その審議会の名前全部でございますか。あれは要するに法律によつていない審議会を挙げましたが、それでよろしゆうございますか。それから行政委員会は又別でございますから、この点お含み置き願いたいと思います。
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○委員長（河井彌八君）　それでは法務府の設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。
　　　〔委員長退席、理事楠瀬常猪君着席〕

○理事（楠瀬常猪君）　それでは法務府設置法の一部を改正する法律案につきましてこれを議題に供します。御質問はございませんか。この前は大分御質疑があつたように思います。何か若し質疑がありますれば……。
　それでは御質疑がないようでありますから討論に入ります。

○梅津錦一君　この法律案はすでにこの前相当具体的な点に立ち入つて政府の所信を聞いたわけですが、更に「犯罪に関する諸表」その他の調査書類も提出になつておりますので、少年院の確立、こうした点から更に分室を大きなものにして行く、予算的な措置はすでにもう必要がないということでありますので、当然現在の社会情勢から言えば、こうした施設その他の指導者ですが、そういうふうな人員の面も或る程度完備しなければならないし、更に施設のほうにいたしましても十分な措置をとらなければならないというのは万止むを得ない現在の状態だと思いますので、こういう少年院が大きくなることは国家的に見て余り喜ぶべきことではないのでありますが、こうした万止むを得ないとは言い條、このことが更に消極的な面にばかりでなくして
　　　〔理事楠瀬常猪君退席、委員長着席〕
こうした送りよこされた少年を善導して再生できるような人間の再教育ですか、或いは訓化育成をして行く、こういうために必要措置を取るということでありますので、本員はこの法案に賛成をするものであります。

○郡祐一君　この設置法の一部改正は、改正内容としては極めて簡單なものでありまするが、新少年法の実施以後、少年院の施設の充実と、問題としては少年法の完全実施について非常に大切な事柄が多いと思うのでありまして、政府においては十分その実効を收めますよう希望いたしまして、本案に賛成いたします。

○委員長（河井彌八君）　それでは御意見もすでに盡きたと認めまするから、これから本案について採決いたそうと思います。御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御提議ないと認めます。
　それでは原案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。ではこれは可決すべきものと決定いたしました。賛成の諸君の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　郡　　祐一　　　楠瀬　常猪
　　　松平　勇雄　　　カニエ邦彦
　　　竹下　豐次　　　梅津　錦一
　　　吉田　法晴

○委員長（河井彌八君）　又明日多分本会議に報告するであろうと思いますが、報告につきましては委員長に御一任を願いたいと存じます。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。
　それでは今日はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君
　　　内閣官房副長官　井上　清一君
　　　総理府新聞出版
　　　用紙割当局長　　鈴木　政勝君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　城　　義臣君
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　中川　　融君
　　　法務府矯正保護
　　　局長　　　　　　古橋浦四郎君
　　　物価政務次官　　郡　　祐一君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　行政管理庁管理
　　　部第一課長　　　關　　道雄君