第10回国会　参議院　内閣委員会　第16号（1951-03-26）

昭和二十六年三月二十六日（月曜日）
　　　午前十一時二十九分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○運輸省設置法等の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○国家行政組織法の一部を改正する法
　律案（内閣提出・衆議院送付）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出・衆議院送付）
○行政機関職員定員法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出・衆議院送付）
　　—————————————

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　都合によりましてこの際運輸省設置法等の一部を改正する法律案、予備審査でありますが、これを議題といたします。

○国務大臣（山崎猛君）　只今議題となりました運輸省設置法等の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申上げます。
　このたびの改正は、第一には運輸審議会に審理官制度を設けることであります。運輸審議会は御承知のように、鉄道、道路運送事業、定期航路事業等の免許、運賃の認可等運輸行政の根幹ともいうべき行政につきまして、運輸大臣の意思決定に参画する機関であり、その事務は重要且つ複雑なものであります。然るに、現在運輸審議会は七人の委員が何等補助機関も持たずにすべての事業を審理しておりますので、運輸審議会の行う事務を補助させる職員を置く必要が起つたのであります。
　又、運輸事業の免許、運賃の認可等は公共の福祉に重大な関係がありますので、運輸審議会の決定は、公聴会による審理を経て行うことが理想的であります。従つて成るべく公聴会を開き、それを運輸行政に経験の深い審理官に主宰させて事業の免許、運賃の認可等の事案の決定の基礎となる事実の審理をさせ、その結果を報告書として提出させ、運輸審議会はこれを審理して決定を行い、これを運輸大臣に答申するようにいたしたいのであります。即ち運輸審議会の決定手続をより愼重に行う必要があるのであります。勿論審理官は、運輸審議会の補助機関でありますから、特に重要である事案については、運輸審議会みずからが、又は委員をして公聴会を行わせ、審理を行うことができることにいたすのであります。
　更に審理官又は公聴会を主宰する委員の報告書は利害関係人に提示しまして、それに事実の誤認があれば、その申立を聞いて再審理を行うというように運輸審議会の決定手続を公開することによつて運輸行政の適正な遂行を徹底するものでありまして、これが審理官制度を設ける理由であります。
　改正の第二点は、関係法令の制定改廃に伴うものでありまして、その主なものは、すでに廃止した船舶公団、期間よう船料審議会の規定を削除するほか、国際観光ホテル整備法、通訳案内業法、船舶運航令等の制定に伴い、運輸省の権限、所掌事務の規定を整理するものであります。
　以上がこの法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重御審議の上速かに可決せられんことをお願いいたす次第であります。

○委員長（河井彌八君）　運輸省設置法等の一部を改正する法律案につきましては、大臣の提案理由の説明を聞いただけで本日は終了しようと思います。この際何か運輸省関係について重要なことについて御質疑がありますれば、御発言願います。

○中井光次君　直接今の改正案についてではございませんが、かねて本委員会においても関心を持つておりましたこの民間航空事業の開始の問題でありまするが、従来伺つておるところによりますると、外国の現在日本に入つて来ておる航空会社のコーポレーシヨンで新たな会社ができて、国内の民間航空事業を行うというように承わつておつたのでありまするが、又その後民間航空会社の設立申請等がだんだん方々から出て来ておるように新聞などで拜見しておりまするが、その間の事情は如何なることになつておるのでありまするか。そういうことの出て来ることは今までとは違つて民間航空そのものを日本の国の仕事としてやらすという方向に向いておるのであろうというように思われるのでありまするが、果して然らば誠に欣快なことでありまするが、どういうことになつておりまするか。元来言えば、民間航空もすでに二月、三月の候には開始せられるというように昨年の我々の調査の時には承わつておつたのでありまするが、事業の開始も遅れておりますのは一面その間何らかの変更があるのではないかということを想像せられるのであります。運輸大臣に御説明をお願いしたい。

○国務大臣（山崎猛君）　只今のお尋ねと申しますか、御発議と申しますか、誠にこの場合適切なるお尋ねであると考えるのであります。運輸当局といたしましては、是非この機会を得て最近の民間航空事業の状態を御報告申上げたいと考えておつた際であります。ただ今日は御日程の御都合もありましようが、御都合ができれば、只今からお答えを申上げてもよろしいのでありまするし、御日程の御都合では次の機会をお選び下すつて委員長より御指示があればそれに基いて事務当局等揃えて詳細御報告申上げたいと考えるのであります。いずれにしても当委員会のみならず全国民が待望し、期待しておる民間航空事業のことであり、而も只今お尋ねのありました通りに、昨年の十二月この席上で御報告申上げた当時の條件とは飛躍した日本国民の希望に副うような條件に置き替えられたのでありまするし、その線に沿うて運輸当局者としては努力しておる際でありますから、どうしても国会、こういう委員会の席上においては詳細に御報告申上げたい、こう考えておるような次第であります。お答え申上げる時期等につ、いては、委員長の御指示を仰いで、その時に出席してお答え申上げたいと、かように考えております。

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮り申上げます。只今中井君の御質疑は大臣の説明によりましても極めて重要なことと考えます。従いまして本日の日程において予期していない事柄でありますから、最近の機会に詳しく説明を伺うことにしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　ではさように決定いたします。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。これより国家行政組織法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。すでに本案につきましては質疑応答等五回も委員会を開きまして相当に詳しく進めております。大体結論に達していると思います。つきましてはもう本日はこれで以て討議に入りたいと思います。従いましてこの際修正意見でもおありになりますかたは、修正意見もお述べを願います。又それに従つて必要な事項について政府に対して決意を促す必要がありまするならば、それを又同時に御発言をお願いいたします。

○カニエ邦彦君　この案件につきましては、今委員長が申されました通り、相当何回にも亘つて内容の検討をして参つたので、もうこれ以上議論はないと思うのでありますが、ただこの際政府に明確に一つ聞いて置きたいことは、審議会、協議会の、この法律ができてから以後の分についてはいいのでありますが、現在までに、すでにできているものに対しては、どうこれを整理し、どうやつて行くかという政府の確信のほどを確かめて置きたい。そうしなければ折角我々が法案を作つても、その残余の分にそれがぶち壊されるというようなことになつたのでは何にもならないので、こういう意味からしまして一つ決意のほどを伺つて置きたいと、こう思うのであります。

○政府委員（城義臣君）　只今カニエさんのほうから決意のほどをということでございまするが、政府といたしましては、只今のこの審議会、協議会の点につきましては、現在ございます二百三十六のうち、七十につきましてはこれを整理いたしたいと思いまして、明日の閣議に提出する予定をいたしておるのであります。なお先般来問題になつておりました例の闇と申しますか、閣議決定、省議決定でできている法的措置の伴わないものにつきましては、休会明けの国会においてできれば廃止いたしたい、万止むを得ないものにつきましては、参議院の御趣旨に従いましてこれを法制化するという只今気持であります。さよう御了承頂きたいと思います。

○梅津錦一君　元来審議会或いは協議会は必要があつて生まれたのでありますから、そう軽々に廃止すべきものでない。その必要であつた大本を探つて、現在の時局に必要がないという結論が出たものはまあこれは当然でありますが、併しながらないよりもあつたほうがよいという程度でも、これはプラスですから、余りに行政整理という名目に捉われて、一方的にこれを廃止されることは私は希望しておりませんし、なお委員会、協議会が活溌に活動して、少くも民意を反映するような立場にあるものは、政府において援助することも必要でありましようし、或いはその機構に対して十分の処置をとられることも又必要であると思いますので、機能を十分に発揮して、民意の十分反映することを希望して、政府に対する万全の措置をお願いするわけであります。

○政府委員（城義臣君）　只今の梅律委員の仰せられますことにつきましては、勿論政府といたしましても、ただ整理のための整理という趣旨はいささかも持つておりませんので、あつたほうがベターでありますものにつきましては、仰せの通りに民意を十分に反映せしめるという趣旨におきまして、御趣旨に副うように努力いたしたいと思つておる次第であります。

○竹下豐次君　従来各種の審議会及び協議会等設置する場合におきましては、当然法律によらなければならないものであるにかかわらず、法律を制定する手続を略して、閣議で以て審議会なり協議会を設けられたものも相当にたくさんあるのであります。私などはこれは少くとも法律に牴触した方法で設けられたので、いつかこれを整理してもらわなければならないという希望を持つておつたのであります。ところが政府のほうにおきましてもその点を反省されまして、従来閣議決定だけでこしらえておつた協議会なり審議会というものは、この際これを廃止する、そうして残さなければならないような性質のものは、次の国会において正式の手続を経た上で設置するということにしたいという御説明のようでございました。御説明も誠に結構だと了承いたした次第でございます。つきましては、私は現在提案されておりまする国家行政組織法の一部を改正する法律案では不十分の点があると思いますので、以下申上げる通りの修正案を提出したいと存じます。
　　　国家行政組織法の一部を改正する法律案を次のように修正する。第二十四條の二の改正規定の前に次の改正規定を加える。第八條に次の一項を加える。
　３　国会閉会中において、緊急の必要があるときは、第一項の規定及び前項中地方自治法第百五十六條
　第四項前段に関する部分の規定にかかわらず、政令の定めるところにより、各行政機関に第一項の審議会又は協議会を置くことができる。この場合においては、内閣は、当核政令公布後最初に召集される国会にその審議会又は協議会の設置に関する法律案を提出しなければならない。国会においてその法律案による法律が不成立になつた場合には、内閣は、すみやかに当該政令を廃止する措置を講じなければならない。
　以上が私の提案しまする修正案であります。この修正案を出しまする理由といたしまして簡單に申しまするならば、審議会なり協議会を設置しなければならないそれが急を要するという場合もあるわけで断ろうと思われますから、すべて法律によらなければならないということになりますというと、国会の開会中でなくては急にできないということに相成るのであります。閉会中に急を要する場合においては、間に合わないで困るという事態が起り得るだろうと思つております。そういう場合に善処するために、閉会中においても簡略な手続で以てこれを設立することができるという途を開く必要が生じて来るわけであります。その途を開くために閉会中におきましては、先ほど読上げました修正案のような簡略な手続をとりまして一応設置いたしまして、次の国会におきましてその問題に関して国会の承認を得るということにしなければならない。かように考えますのが私の修正案提案の理由でございます。どうぞ皆さん御同意下さいますようにお願いいたします。

○梅津錦一君　今竹下委員から修正に対する趣旨の御説明がありましたが、その御説明の御尤もであるということは誠によく了解できました。元来こうした審議会或いは協議会が休会中において閣議で設置されて、それが国会が開かれてもそのことが問題にされずに、政府委員がたまたま申されたように、闇という形になつておつたのですが、これをすつきり、行政組織法の建前と国会の審議権尊重という立場からこういうような修正がなされたことは、より一層こうしたものが明るみに出て、而も公平な批判がなされた後において政府が又それに対する立場から国会に法案を提出するという形は、民主国会における建前であると思いますので、そうした意味合いからこの修正案に対して賛成するものであります。

○委員長（河井彌八君）　只今竹下君から御発議になりました修正案、この修正案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　それでは全会　一致と認めます。
　次に国家行政組織法の一部を改正する法律案の他の部分につきまして採決いたします。これは御異存ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。これも全会一致と認めます。よつて本案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお委員長報告は、委員長に御一任願います。賛成せられたかたがたの御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　梅津　錦一　　　尾山　三郎
　　　郡　　祐一　　　カニエ邦彦
　　　林屋亀次郎　　　中井　光次
　　　竹下　豐次　　　横尾　　龍

○委員長（河井彌八君）　それでは十二時になりましたから、一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時五十三分開会

○委員長（河井彌八君）　これより大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、午前に引続いて内閣委員会を開会いたします。
　前回この法案については政府の説明がありまして、それに対して質疑があつたのであります。なお質疑も若干あると認めまするから、この際御発言を願います。

○カニエ邦彦君　前回にもお話をお伺いいたしたのですが、大蔵省設置法の一部を改正する法律案の要綱という資料の四番の点でありますが、この四番の点の、総務部を廃止し、次長及び徴收部を設けるという点でありますが、この次長という点で、長官のほうから非常に仕事も多くなつた。従つて事務量も相当多くなつて、どうも長官一人では手が行届きにくい、だから次長を置いて完璧を期したい、こういうようなお話があつたのでありますが、その後ほかの資料を調べて見ましたら、大蔵省の外局もほかにあるのでありますが、次長をやはり置いてないのですね、調べますと。そうすると今度大蔵省の外局では国税庁が初めて次長を置くことになるのです。それとそれから各省の外局では次長を置いておる所も相当あるのです、実際は。ところがその置いた時の事情というものは、仕事の実質な面よりも、むしろ人のやりくりの面で国会としてもしぶしぶ承認したというような形であつたように私記憶しておるのであります。従つてどうしてもこの際次長を置かねばならないということかどうか、もう一度一つ長官から御説明を願つて、願わくば次長を置くということについてはやめて頂いて、このままの形でおやり願えないかどうか、この点でありますが、一つ長官から御説明を願いたいと思います。

○政府委員（高橋衛君）　次長を国税庁に設置することの必要に関しましては、この前も御答弁を申上げました次第でありますが、その第一の理由は、税務におきましては直税部とか間税部、調査査察部というふうな賦課の面と、今度新たに設置をお願いしております徴收部という徴集の面、結局最後のあと始末をいたします面との総合調整が必要でありまするのみならず、同じ賦課の面におきましても調査査察部の中の調査の仕事と所得の調査の仕事と、これは同じ性質の仕事でありまするが、ただ納税者の大小によりましてこれを区分して所管しておるのでありますが、その間の調整も是非必要とするのであります。そういうふうな各部の仕事の総合調整という仕事は勿論長官の責任ではありまするが、非常に具体的な細かい問題が非常に多い関係もございまして、なかなか長官一人ではなし得ないというので、どうしても次長を置きまして、その間の補完をしなければならないという必要を感じております点が第一。それから次には御承知の通り、税務行政面の監督といたしましては、国税庁に長官直属の監督官を五十名置いておるのであります。又全国百六十名に上りまする税務官吏の身分上の監察という面からいたしまして、今までやはりこれも長官直属の官吏として監察官を六十名置いておるのであります。今回これを百二十名に御増員をお願いいたしておるのでありますが、これらの職員はすべて建前上長官直属ということになつておりまする関係上、なかなか総務部で以て総合調整ということがむずかしいのであります。これらの監督の方向並びに監察の方向というものは、やはり全体の税務行政の方向と完全にマツチして行かなければ、税務行政の能率を上げることが困難であるというような面がございます。そういうような面からいたしまして、やはり單に総務部長というのでなしに、次長という立場において、つまり監督官も監察官もその配下として指揮監督するということの必要がありますると同時に、各部の総合調整に関しましても総務部長という地位でなしに、やはり次長という地位でこれを総合調整して行くということが是非必要であると考えますので、只今の御趣旨でありますが、何とかしてこの際次長をお願いいたしたいと思います。而して国税庁の仕事の大きさは御承知の通り職員も六万を超えておりまするし、仕事の内容も実に複雑でもありまするし、非常に困難な仕事でございます。又仕事のやり方といたしましても、曾つては殆んど第一線の機関でありまする財務局、税務署員のやることに大体任せて参つたのでありますが、どうもそういう方法では全体の税務行政の不公平を生むと申しますか、各地域間、各業種間の本当にそれぞれに適合した行政をやつて行くということはなかなか困難であるという見地からいたしまして、特に国税庁を作りましてそれらの負担の公平を期する、又税務行政を大きく民主的な方向に引つ張つて行くというには、やはり中央に一つの相当大きな強力な機関があつてそれを指導して行くのでなければ十分でないという見地からいたしまして、国税庁を設置いたしたのでありますが、それも当初の間は、第一線の陣容が余りに急激に中央に引抜かれることによつて弱くなるということは、やはり税務行政の遂行上非常に障害もございましたので、順次これを充実して行くという方針をとつたのでございます。従つて当初は五百三十名の定員でございましたが、昨年におきましてこれを七百三十名に本職員も増員いたしました次第であります。今日又監察官の増員をいたしまするとか、又は各課税につきましての総合調整、事後の審査をいたしまするとか、又は徴収後の処置をいたしますというふうに、本庁で直接監督し、直接各地域間の不都合を調整して行く、そうして公平の目的を達成する、又税務行政の民主化を強度に推進して行くという方向に本庁自体が乗り出して行きたいという考えを持つておりますので、そんな点から申しましても、やはり長官の下に次長を是非この際設置するようにお願いいたしたいと思う次第であります。

○カニエ邦彦君　次長の責任という点では、今度設けられる次長はどういうふうなことになるのですか、ただ長官にすべての責任があつて、別に次長にはこれという責任がないということになりますか。

○政府委員（高橋衛君）　お尋ねの通り、全部の責任は長官にある次第であります。併しながら次長を設置しました上は、次長に或る程度の内部の事務の統轄という面の仕事の委任をいたしまして、そうしてある段階までは次長で以て十分に全体の統轄がなして行けるというふうな建前にいたしたいと考えております。

○カニエ邦彦君　ところで長官が次長に或る程度のものを委任すると言われるのですが、勿論その委任の内容も大体聞きたいと思うのですが、それよりもやはり置く限りにおいては次長はこれこれ、これこれに関しては責任があるのだという明確なものがなければ、何か中間に屋上屋のような感じを與えられるのですが、もう少しはつきりさせないと……。

○政府委員（高橋衛君）　この設置法の第二十九條の二に書いておりますように「次長は、長官を助け、庁務を整理する。」ということに相成つております。而して主として内部の各部間の調整といいまするか、又は監督官、監察官の実際の事務の運営のやり方というふうな問題については、つまり庁務の細部に関しては大体において次長が指示をし、又その決定をして行く、勿論その委任をいたしましてもその責任は長官に帰属するのでありますが、具体的な決定をその段階においてやつて頂きまして、大きな方針でありますとか、又はその他重要な事項については全部を監督して行くというふうに相成ろうかと考えるのであります。

○カニエ邦彦君　そうすると、やはり長官に権限があり責任があつて、次長にはこれという権限、責任という明確なものは一応ないことになるのですか。

○政府委員（高橋衛君）　次長の責任は、委任を受けた範囲において次長の責任があるのでありますが、委任をしたこと自体については長官に責任がある。そういうふうにお答えいたして置きます。

○梅津錦一君　この第五項ですが、国税庁監察官を六十人から百二十人に増員することは、監察官の業務はこの前も問題になりましたのですが、大体の仕事は現在どういうことをやつておりますか、概括的に、大要で結構ですから……。

○政府委員（高橋衛君）　昨年の春の国会におきまして国税庁監察官の制度を新らしく設置したのであります。国税庁監察官は国税庁所属職員の身分上の監察をするのがその職責であります。而して国税庁所属職員に対しましては、又は所得税等に関連する事項については、その相手方等につきまして或る程度の警察権が與えられているのであります。而して監察官はそういうふうな或る意味における中央警察官の仕事をいたしますので、その他の仕事はなし得ないというふうに相成つているのであります。

○梅津錦一君　本庁直属になるわけですか。

○政府委員（高橋衛君）　国税庁長官の直属の仕事でもあります。

○梅津錦一君　今御説明頂きましたこの監察官が税務官吏の原始的な役割をやる上から、むしろ税務官吏という本来の職責を離れて、むしろ原始的な或いは警察官的な形に出て税務官吏を被告扱いにするようなことのきらいがあるかどうか、その点に対してないと言えば勿論私は問題ないのですが、そういう例があるかどうかをお話し願いたいと思うのであります。

○政府委員（高橋衛君）　監察官も同じように国税庁の所属職員であります。併しながら所属職員ではありますが、設置法の規定によりまして監察以外の仕事をなしてはならないという建前になつておりますので、専門的な税務職員の身分上の観察をすることになつております。而して私どもは、従来はややもすれば税務職員の非行及び事件がありました際にも、いわゆる通俗的に言いますところの臭いものに蓋をするというような傾向がややあつたのでありますが、やはり今後はそういうふうなやり方では税務職員の本当の粛正はできないというふうに考えましたので、監察官を置きまして、むしろそういうふうな方向じやなしに、悪いものはどんどん削つて行く、併しながら同じ税務部内の職員でありまするからそれが持続するかどうか、その他の措置によつて十分その非行を糺し、立派な税務官吏として育て上げられ得るかどうかという面についての判断をいたしまして、悪質な者はどんどん検察庁に送致もいたしまするし、その他的確な摘発をやりたいと考えている次第であります。

○梅津錦一君　そこで私は幾つか例を知つているのですが、監察官が非常に地方の税務署に行つて、まるで態度が……一々税務職員を呼び捨てにして、誰々来い、お前はこういう投書があるが、この投書に対して申し開きができるのかできないのか、こういう態度でただ一つの投書なり或いは聞き込みを証拠にして非常に税務署内の空気を壊しているという例も私は聞いているわけです。建前は一応了解できると思うのです。併しながら人を得なければやたらにそういう一つの権力機関のような、まるで民主主義と相反する形から、お互いに納得ずくで話を進めるのならいいのですが、一方的に押し付けるような形ではこれを庇うものは何もないわけです。言い換えればそれに対する証人も立てるわけには行かないしするから、言い換えれば疑惑を持たれた人は直ちに被告扱いされると、こういうようなことを私は税務官吏の身分上から考えて非常に気の毒だと思うのです。こういうような監察官の又監察をするような機関がない以上、まだ相当人選には考えなければ私はならないと思う。そこでこの監察官の人選に対しては、どういうことを人選の基礎にしておるか、その点を聞きたいと思うのです。

○政府委員（高橋衛君）　只今お尋ねのありましたように、そういうふうに單純な風評であるとか、投書等によつて苛酷な扱いをするということは嚴に戒しめなければならないと考えておりまして、実は監察官の人選に関しては非常な苦心を払つているところであります。大体只今までのやり方といたしましては、各国税局から適任者を推薦して頂きまして、その人それぞれについて審査をして本庁で発令をするという建前をとつておるのであります。而して従来司法警察官、つまり検察庁並びに警察の手によつてその多くの非行事件が調査を受けておつたのでありますが、何と申しましても税務の仕事は非常に技術的な仕事でありまして、検察官がその内部の仕事の進行の方法なり、手続なり細かい仕事を十分に知つておりますので、従つて例えば事実の投書がありました場合におきましても、それが果して真相にどの程度合致しているかというようなことを判断をするのには極めて能力がありまして能率的に行けると思うのであります。而して又同じ税務部内の職員でありますので、その点は若しもそれが真実に遠ざかつておる場合におきましてはむしろその立場において処断することもできます。私もどはこの監察官の制度を作りましたことによつて、相当税務部内の粛正もなし得たと考えておりまするし、又そういうふうな只今御懸念のような点もむしろそれによつて非常に緩和されると申しますか、或る程度は排除し得ているのではないかというふうに考えておる次第であります。

○梅津錦一君　監察官を選定する場合にはその管内の税務職員の投票で、誰がいいだろうという、立候補もあればそういうふうなことをやつて見て、そういうようなものを参考にするかどうか、それを聞きたいと思うのです。

○政府委員（高橋衛君）　そういうふうに税務職員の投票によつてきめるというようなことは全然いたしておりませんが、やはり全体としてよく人を見る眼のあるかた並びにそういうふうな監察についての能力のある人、そういうふうな点からそれぞれ関係機関の意見を十分徴し、又その具体的な人物について、我々のほうで十分に検討をいたしました上で任命をいたしておる次第であります。

○梅津錦一君　この問題は税務官吏の全体にかかわる問題でありますので、税務官吏の総意というようなものを十分私は参酌する必要があると思う。一方的に国税庁の上層部の人の会議によつて誰と誰がよかろうとやつて見たところで、その本人に対する実際よく知つているのは税務職員だと思うのです。その点から税務職員全体の意見を何らかの形で聞いて、それを参考にすることを私はこの際希望したいのですが、そういうことが可能か不可能かについてお尋ねしたいと思うのです。

○政府委員（高橋衛君）　只今の御質問につきましては單に監察官のみならず、署長と言い、又局の幹部と言い、やはり部下に十分に信望があり、そうして十分に部下を把握して行ける、そうして全体の能率を向上し得る人を一番適任だといたすのでありますので、そういうふうな全体の動向と申しますか、空気と申しますか、そういうものを十分に参酌して行きたいと考えております。併しそのために投票を行うとか又は何らかの機関を権威あるものとして採用するというようなことはいたしておりません。

○カニエ邦彦君　監察官六十名の増員でありますが、この六十名の増員は国税庁の全体の定員の枠内でやられるのですか。現在の定員から六十名殖えることになるのですか。

○政府委員（高橋衛君）　これは別途に定員法で以て御審議を願つておると思いますが、国税庁全体としては昭和二十六年度におきましては、五百名だけの定員の減になるのであります。従つて現在の職員を監察官に振替えるという性質のものであります。而して現在は各国税局に監察課というのがございまして、この監察課の職員は設置法によるところの監察官とは違いますので、いわゆる司法警察権は全然持つていないのでありますが、構想といたしましてはこの監察課を廃止いたしまして、それらの職員を一本の監察官というものにして、そうして一貫したところの監察行政をいたしたい、そういう趣旨であります。

○委員長（河井彌八君）　大体御質疑は盡きたと認めます。この際御意見があれば御発表を願います。……別に御発言がなければ、採決をいたします。大蔵省設置法の一部を改正する法律案、本案に御賛成の諸君の御挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。ではこれは可決すべきものと決定いたしました。
　委員長の報告は、委員長にお委せを願いたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　なお御賛成の諸君の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　カニエ邦彦　　　梅津　錦一
　　　尾山　三郎　　　松平　勇雄
　　　林屋亀次郎　　　中井　光次
　　　郡　　祐一
　　—————————————

○委員長（河井彌八君）　それでは次に問題といたしますのは行政機関職員定員法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。
　前回行政機関職員定員法の一部を改正する法律案について政府の説明を求めたのでありますが、本日は引続いて委員諸君の御質疑のあるかたにお願いいたします。

○梅津錦一君　二十六年度予算定員は大体において相当殖えておると思うのですが、何％くらい定員は殖えておるわけですか、全体について。

○政府委員（中川融君）　今度の定員法で殖えておりますのは、説明資料としてこの間提出いたしましたのに書いてありますように、差引き一万千四百四十四人の増となつておりますが、このうちすでにこの前の定員法、昨年の定員法改正で、電通省の職員につきましては別に必要な場合には政令でこれを殖やすことができるという分が入つておりますので、その分が結局二千百九十九名現在すでに政令によつて置かれておるわけであります。従つてその分は振替えといいますか、予算上は純増には入らないわけでありますので、大体それを引きましたもの約八千名が今回予算で殖えるということになります。従いまして八十四万の定員のうちの八千名でありますから約一％の増ということに相成ります。

○郡祐一君　行政機関の定員を減員されるということについては、政府は非常に前から大変熱心にやつておられ、恐らくその主管部局である行政管理庁はやはりその方針を続けておられると思いますけれども、この法律案に落着くまでの各省の要求といいますか、それの要求と、それからこの結果、或いは予算上認めています予算定員と申しますか、今予算定員という名前はないかも知れませんが、そういうものと、この法律案に出ておる結果、こういうものについて大体どんな方針でやつておられましようか。又これからいろいろと国の、国が何と申しますか、発展して来ると又官庁の定員を殖やしてくれという傾向は強くなつて来ると思いますけれども、こういう場合に行政管理庁あたりはどういう態度で行こうとしておられますか。

○政府委員（中川融君）　全体の方針といたしまして、今の行政機関の職員の数を殖やさないようにする、でき得ればこれを減らして行くというのが一貫した方針であるのであります。併しながらいろいろの情勢によりまして、殊に今の客観情勢と申しますか、止むを得ない増員は毎年あるのでありまして、例えば今の電気通信関係の職員が殖える、これは電気通信施設が増加するに従いまして当然それを扱う職員の数が殖えて参るのは止むを得ないのでありまして、今大規模に電気通信関係の一つの整備をやつておりますから、今年におきましても八千人、昨年は約四千人も殖えております。これも今暫らくはこういう傾向が続くのではないかと思われます。又治安関係におきましても、海上保安庁におきましては相当今のところ、施設、職員等を整備する計画になつておりますので、この関係でも今回は二千三百人ほど殖えております。かようにいわば止むを得ないもの、殊に電気通信あたりにつきましては、特別会計でやつておりまして、政府の負担としては、結局、見合う收入がありますので、負担が増加するのではないのでありますけれども、形式的に言えばこれらも今一般公務員として定員法の枠の中に入つております。こういう関係で殖えます止むを得ないものがありますために、一般行政の部門におきましては極力職員を減らしておるのでありますが、それにもかかわらず形の上では定員法で、只今申しました通り、八千人ほどの増ということになつて参ります。これはそういう特殊の要求がありますために、止むを得ない状況であるというふうに考えております。併しながらこれを実質にきめて見ますれば、只今申しましたような電通関係の職員というようなものを、引いて考えますれば、今回は決して実質的な増員には、いわばなつておらない。勿論一般行政官庁におきましては、職員の数は実質的には多少なりとも減つておるというふうになつております。又来年度の予算との関係でありますが、これは今回の定員法改正に当りましては、大蔵省における予算を査定いたしました内容を行政管理庁で再び検討いたしました結果、大体において予算の査定が適当であるというふうに思われましたので、予算の数を原則として、行政管理庁といたしましてもこれを採用いたしまして定員法に盛込んでおる、若干予算査定額において或る省から或る省に、予算定員の枠の総枠は変らないけれども、或る省から或る省に移すことが適当であるというふうに思われましたものを若干いじつた点はありますけれども、総枠におきましては大蔵省で認められたものをそのまま定員法に盛込んで、今回の改正案になつて提出されている次第であります。

○郡祐一君　これは人事院できめられるのかも知れませんが、例の級別定員、あれが各省の仕事を実際やつて行く上に何か窮屈な或いは実際に合わないとかいうようなことを聞くんでありますが、そういうことはあるんでしようか。

○政府委員（中川融君）　定員法なり或いは予算なりで官庁の職員の大枠の数がきまるわけでありますが、結局その中において幾らの給與をおのおのの職員に給付するかということが積り積りまして、人件費の増額となるわけでございますので、従いまして予算できめられました金額の中において、更に具体的に何人の職員を維持することができるかということは、結局その職員がもらいます給與の額ということによつて決定されるわけでございますので、人事院や大蔵省と協議いたしまして、この役所には何級の人間を何名という基準をきめているわけであります。従いまして、各省におきましては人事行政の見地からその人事院できめられました級別定数に従つて、それによつて人事の承認その他のことをやつているわけでありますが、この場合にはその級別定数以上に、例えば或る級の職員を殖やしたいというような必要が出て参ることがあるのであります。その際にその省が人事院に折衝いたしまして、予算のほうの都合がつきませんとそれが承認されないという結果になりますので、各庁としては、人事行政からは多少不便を感ずるということはあろうかと存じます。併しながらその制約はもとより経費の点から来た制約でございますので、大蔵省の予算当局と協議いたしました結果は、級別定数の変更ということも許されるわけでありますので、そう根本的な支障というものはないのではなかろうかというふうに考えております。

○郡祐一君　今定員を減少するとか、一般的な研究、何といいますか、行政整理のような御研究を行政管理庁でやつていらつしやいましようか。いらつしやいませんか。

○政府委員（中川融君）　行政管理庁といたしましては、いつも定員をできるだけ減少したいという考えでおりますので、事務的にはいろいろな案を研究いたしております。併しながらそれが政府の案として表面に出ますまでにはいろいろの諸般の情勢或いは行政機構の改革のことと関連いたしまして出て参りますことになりますので、只今も御研究はいたしておりますけれども、表面にはまだ出て来ておらないような状況でございます。

○委員長（河井彌八君）　今日はこの程度にとどめます。それでは明日は本会議散会後に開会いたします。
　それではこれを以て散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　　　　　　　　　尾山　三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　中井　光次君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君
　　政府委員
　　　総理府新聞出版
　　　用紙割当局長　　鈴木　政勝君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　城　　義臣君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　中川　　融君
　　　国税庁長官　　　高橋　　衛君
　　　運輸大臣官房長　荒木茂久二君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君