第10回国会　参議院　電気通信委員会　第16号（1951-05-17）

昭和二十六年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時四十分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電信電話料金法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○電気通信事業の運営状況に関する調
　査の件（給与問題に関する件）
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○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。電通大臣から予備審査の電信電話料金法の一部を改正する法律案の御説明があります。

○国務大臣（田村文吉君）　只今議題となりました電信電話料金法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
　公衆電気通信業務に関する基本法として、現行の電信法を廃止し、新たに公衆電気通信営業法を制定するようとり運んでおりましたが、同法案の提出が止むを得ない事情によつて遅れることになりましたので、同法により実施を予定しておりました新らしいサービスで急速に実施する必要があるものを実施するため、これらのサービスに関する料金を定めると共に、現在著しく不均衡となつている国際放送電報の料金の引上を行う等のため、電信電話料金法に必要な改正を加えることといたしました。以下改正の事項を申上げます。
　第一に、現在加入電話の共同加入は、電話一回線を二加入で共同に使用する場合だけを認めておりましたが、資材を節約し、できるだけ多数の需要に応ずることができるように、三加入以上十加入までの共同使用を新たに認めることとし、その料金は、電話使用料は現在の二加入共同との関係等を考慮し、三又は四の共同については単独加入の約六割、五以上共同については同じくその約五割程度とし、普通加入区域外に電話を設置するために加入者が支払う電話線設備料及び附加使用料については、線路共用の関係等を考慮し、三又は四の共同については単独加入の四、五割、五以上共同については同じくその三割程度と定めることといたしました。
　第二に、従来なかつた新らしいサービスとして、
一、電話回線と電話機の利用効率を高めるため、現在認めている一個の電話機を二回線に共通に接続する取扱を拡張して、三回線以上に共通に接続する取扱
二、同一の邸宅又は構内において二個以上の電話機を設置すると同一の効果を挙げるため、必要な場所に電話機を接続する装置を設け、これに電話機を移動接続し得るような取扱
三、臨時電話でない普通の加入電話に臨時電話機を増設し、又は臨時電話に構内交換機を接続する取扱四、警察の警邏制度の実施に伴い必要な街頭電話の取扱を実施するために、上記各種のサービスに関する料金を定めることといたしました。
　第三に、国際放送電報に関する料金は、その設定の当初から原価に基かないで定められ、且つその後の料金改正に際しても、画一的に定められた倍率に従つたため、経費と料金の開きが著しくなり、現在においては年間収入約四百四十万円、支出約七千百万円、差引六千七百万円の不足となつておりますので、今回料金の引上を行うこととしたのであります。その引上は、この電報の利用者が殆んど新聞通信社である点を考慮して、経費の半額程度の収入を確保することができる程度にとどめることといたしました。
　第四に、気象通知電報の種類中には、ラジオの天気予報の関係で不要なものがありますので、それを整理することといたしましたが、料金額には変更はないのであります。
　何とぞ十分御審議の上、速かに可決せられますようお願いいたします。

○委員長（寺尾豊君）　どうぞ質疑をお願いいたします。

○新谷寅三郎君　人事院のほうは……。

○委員長（寺尾豊君）　只今の人事院のほうは、こちらのほうから催促にやりましたが、衆参両院の人事委員会があるそうでありますけれども、間を見て出られると思うというようなことでありますから、至急こちらへ出てもらうように連絡しております。

○新谷寅三郎君　料金法に特別関係があると思うのですが、ここに書いてあることにつきましてお尋ねいたします。例えば特別加入区域内の電話の架設、或いは加入区域外の電話の架設、こういうようなものは、今一体どういうような計画でやつておりますか。やはり年間を通じて若干部分はこういつたものも架設する計画を持つておられるのですか。或いはこういつたものは殆んど今普通の市内電話だけで一ぱいで、こういつたものは殆んど見放されておるのじやないかと思います。先般私、紹介をして請願を出しておいたのですが、こういう例さえもあるわけです。これは国宝の建造物、私の県の奈良県には国宝建造物が多いのですが、それが非常に辺鄙な場所にあるわけであります。一方文部省方面からは、例えば警備員を置く費用を出すとか、或いは修理費だとかいうので国宝建造物の保存に躍起になつているわけです。ところが電話がない、どうしても電話を付けてくれないのですね。火災があつた場合に報知することもできない。非常に困るので、とにかく電話を引くようにしてもらいたいという希望がこういう国宝建造物の所有者から、これは主として神社仏閣からですが、あるのですが、どうもそれについても今の地方のほうで与えられてる枠ではどうにもできない。距離も相当あるし、ここに書いてあるような加入区域外になつているわけです。併しこれは国として考えた場合には、一方で文部省が非常に力を入れているのに、一方では電話を付けてやらないというような恰好に今までなつておつたのです。今度二寸六年度でここには料金の改正案が出ておりますが、そういうものについては若干の枠でもお持ちになつているのでしようか。若しお持ちになつているとすれば、そういう方面には先ず優先的に付けてやるべきだと私は思うのですが、そういう点について業務部長がおられますから、業務部長からお答え願いたい。

○政府委員（田辺正君）　只今のお話でございますが、今考えておりますのは、そういうふうな非常に長い線路を建設しなければならん場合は、私のほうでも或る程度の予算を割きますが、同時に事情が許しますれば施設をするかたから物件を寄附して頂きまして、そうしてそういうものから一つ一つきめて参りたいと、そういうふうに考えておるわけであります。

○新谷寅三郎君　そうしますと、こういう意味ですか。ここに出ておりまする法律案が通れば、つまり所有者のほうで電話の施設について若干の負担をする。今までそういう道がなかつたから経費の関係でできなかつたのだけれども、この法律案が通れば電通省のほうでも多少の負担はするけれども、つまりお寺とか神社等で相当の工事費の負担をさして、そうして付けるようにしようと、こういう御意見ですか。

○政府委員（田辺正君）　只今の法律が通りましたとおつしやいます意味は、今提出してございます料金法の改正案でございます、さようでございますね……。それではそれとは直接関係がないと申上げたほうがよろしいかと思いますが、ただ今の料金法と関係ございますのは、再三申上げております多数共同加入、それを実施いたしたいと考えまして、それに必要な参加入が個個におりまして……お話のことも考えられますけれども、関係がないと申上げたほうがよろしいかと思います。それで只今申上げましたように、私のほうでも、できるだけの予算は出すつもりでございますが、同時に相当長い所になりますると、私のほうの予算だけでも駄目でございますので、その場合には物件を寄附して頂く、そういうふうに考えておるわけでありまして、これは法律でそういうことをきめませんでも、物件の寄附は現在の関係法令の上から差支えはないというふうに一応私ども考えておるわけであります。

○新谷寅三郎君　電信電話事業が特別会計とか独立採算制でやる建前から言いますと、こういう特別の費用のかかる電話をどんどん付けて行くことは困難だと思うのですが、やはり一面電信電話事業も公共的な性格を持つているわけです、だから必ず個々の電話についていつも必ずそれが経済的にも収支償うというだけをやつているのでは、これは公共性から言いましても考えなければならん点が出て来ると思うのです。でありまするから、今申上げたような点は、この料金法に関係が直接ないというお話かも知れませんが、ともかく若干はこれによつて料金も変るようにここに書いてありますが、そのほかに設備に関する費用の問題が大きいと思うのですが、これなんかもお考えになつて他の官庁で、国としてどうしても必要だというので非常に力を入れているようなものに対して、電話だけがそれと逆行するような方向に行かないように、やはりこの点は公共の立場から電話についてもできるだけ同じ歩調で行かれるように、是非電通省のほうでも措置されることを私はまあ希望する次第であります。
　そのほかに、先ほどちよつと伺いましたが、ここに共同加入のことも書いてございますが、共同加入なんかに対しては、一体二十六年度でどの程度の金額をお持ちなんでしようか。各地でこの多数共同加入の制度が布かれるというので、非常に希望がたくさん出ております。我々の手許にもそういつた具体的な希望が出ておりますけれども、いずれも実際に当つて見ますと、殆んどこれは現在の状態では実行してもらえないというのが多いのです。ですから制度だけはお作りになるけれども、やはり他によほど必要な措置をお講じにならないと、この料金法の一部改正ぐらいの程度ではやはり共同加入のほうも国民の要望するように普及して行かないのではないかということが言えると思うのです。二十六年度の計画について共同加入はどういうふうになりますか、御説明願いたい。

○政府委員（田辺正君）　只今予定いたしているものは約一万四千程度でございます。併しこの数字はまだ本当に確定しているというところに参りませんで、多数共同は大体私のほうといたしましては、田舎と申しますか、地方のほうにやつて参りたいと考えておるわけでありまして、都市との関係につきましても、その個数を、或いは場合によりましては若干一万四千から減じなければならないというふうなことになるかも知れませんが、今のところは全国で一万四千と予定しております。これだけはやつて参りたい、そういうふうに考えております。

○新谷寅三郎君　一万四千と言いますと、あなたがたの見積りでは大体需要の何％ぐらいになるのですか。

○政府委員（田辺正君）　これはまだ実は正確な資料がございませんので申上げることができないわけでございますが、只今通信局に、二月頃でございますが調べるようにいたしまして、目下調べておりますので調査中でございますが、その数字がかたまりますと、おつしやるような割台というものが出て参りますが、まあそういうようなわけで現実の希望に対して何彫になるかということは申上げかねるのでございますが、相当希望が多いということは、今日まで各通信局で実験的に施設しておるところもございますし、そういうふうなその加入者のいろいろな意見などを総合いたしまして、まあ悪い点もございますけれども、割合に評判がいいというふうに私たちは考えておるのでありまして、相当この数が多いのではないかと存じます、

○新谷寅三郎君　もう一つ伺いますが、共同加入の申込ですか、これについては現在共同加入でなく、例えば役場であるとか、農業協同組合に一つだけ電話が引いてあるとしますね、その場合に、その電話を例えば小学校に分けて引くとか、或いは町村長の宅に分けて引くとかという場合にはどういうことになるのですか。これを成るべく簡便にやるようにしなければ電話の利用から言つて非常に損になると思うのですがね。従来の電話を取消してしまつて、新らしく多数共同の申込をするのだというような面倒くさいことでやりますと、多数共同が折角できてもなかなか急には取れないということになるのです。現在のものを簡単に多数共同に切換えができるようにお考えになつているのですか。

○政府委員（田辺正君）　そのことにつきましては、おつしやるような点もございますし、この多数共同を実施する一番大きい理由は、御案内のように線路の費用を節約することになりまして、従つて現在役場或いは信用組合にいつておりますのは、その線路を利用いたしまして、そうして殖やして参るというのが一番簡便でございますし、又経費の点から一番妥当だと思います。ただいろいろ役場にしろ信用組合にしろ、従来の単独加入者が共同加入にしては困るといういろいろの実際の事情もあるところもございましようし、又現在法規上それをこちら限りでやるという建前にもなつておりませんのでそこのところは十分に話合いをいたしまして、そうして加入者の了解を得て、おつしやるような線で進めて参りたい、かように考えております。

○新谷寅三郎君　今のお話ではそれも結構なんですが、私のお尋ねしているのは手続上ですね、手続上現在の単独加入の電話をそれを多数共同に直す場合に、面倒な手続じや困るのじやないか。それを簡単に直るようにしてやらないといけない。まあ官庁のやり方とすれば現在の単独加入を一応取消して、そうして多数共同の新らしい申込みをするというようなことをやりがちなんですね。そうでなく、極く簡便に現在の単独加入を多数共同のほうに直せるような手続を考えてやつて欲しいと言つているのです。それはどうなんですか。

○政府委員（田辺正君）　その点につきましては、できるだけ御意見のような方向で取進めて行きたいと考えております。ただ電話の問題は御承知のように相当権利と申しますかその点が相当明確を要するようなこともございますので、どの程度簡便にできますか、これはそういうような点も考えまして進めて参りませんと、今はつきりこういう手続にするということも申上げられんのであります。できるだけ御意見のようなふうに取運んで参りたいと考えます。

○鈴木恭一君　細かい点はなおあとで御質問申上げたいと思うのですが、只今御説明のありましたことを中心としまして私お尋ねしたいのであります。この今度の新らしいサービスと一緒に電話の料金が改正されるのですが、全体としてどのくらいの増収をこれによつて見込まれることができるかということ、それが一つと。それから第三にお話になりました国際放送電報に関する料金、これが極めて低かつたということはわかるのですが、特に設定の初めから原価に基かないできめられているということを、特にここに大臣の御説明があるのでありますが、電話の料金必ずしも個々につきましては原価で弾いてはおらないと思うのであります。特にここで原価に基かないできめられたと言われておりまする料金政策上の理由を一つお示し願いたいと思うのであります。なお、だから今度は原価に基いて計算するのだというふうに聞えたのでありまするけれども、結局やはり政策料金と申しまするか経費の半額程度の収入でもつてきめたと言われるのでありますが、そうおきめになりましたのは、どうして半ばがよろしいというふうに御決定になつたか、その点を伺いたいと思います。

○政府委員（田辺正君）　お尋ねの第一点は、今度の料金法の改正によつて幾ばくの増収を期待するかという問題でございます。これは国際電報につきましては大体三千四百万円程度、これは年額でございますが、年額三千四百万円程度を予定いたしております。それからそれ以外の新規のサービスにつきましては、実は例えば臨時の電話がどのくらいあるとか、ワイヤーリング・プランと申しますか、その点につきましてはそういう計算は立ちかねましたので、その点については計算いたしてございません。ただ多数共同につきましても、ここにありますように、従来の二つの未加入のものに比べまして相当逓減してございますので、従来のやり方に比べましてむしろ経営的な収入としては或る程度減る場合もあります。又或いは若干殖える場合もございましようが、そういうような関係で、実ははつきりした収入の見込みという、予定額というものが推算いたしてございません。
　それからお尋ねの第二点は、国際放送電報は従来政策的にきめられておつたのに、今回は原価に基くといいながら又そのコストの半分に止めたのは、何か特に一貫した考え方がないのではないかというふうなお尋ねだろうと思うわけですが、これは大体新聞或いは通信社の料金は、御案内のように各国ともこれは逓減さしておるのでありまして、それはそれぞれ国によつて違つておるのであります。私たちといたしましても、新聞社或いは通信社の料金は、何も原価を、全部原価を割つてはならないというふうな、そういう強い考えを持つておるわけではございませんけれども、いずれにいたしましても現在の料金がコストに比べまして余りに低い、そうしてこれではとても何ともならんというわけで値上をいたしたわけでありますが、その値上の額を大体原価の半分に見ましたのは、これはそれ以外の新聞通信につきましては、ほかの電話の関係におきましても料金を逓減いたしておりますので、そういう点も考え合せまして、大体この際は半分程度の値上がよかろうではないかというふうな意味で五割といたしたわけでありまして、それでは何故七割にしないか、或いは何故三割にしないかということになりますと、これはそのことについてどうしてもこうであるということを実は申上げることはできない事情でありまして、以上申上げました甚だわからないようなことでありますが、大体そういうようなわけで以て五割といたしたわけであります。

○鈴木恭一君　現在の専用料は、新聞、通信社と一般とはどういうふうな割合になつておりますか。

○政府委員（田辺正君）　現在の専用料は、一般は二百通話でございまして、新聞社、通信社、或いは放送局等は五十三通話にいたしておりますから、大体四分の一であります。ただこれにつきましても今の四分の一というのは、余り我々から考えまして少し低過ぎりやせんかというので、これにつきましても、これは将来の問題として或る程度の値上というものも考えて参らなければなるまい、かように考えております。それからなお先ほどのお尋ねの今度の料金改正によりましてどのくらいの収入が見込まれるかというと、只今国際電話につきましては申上げましたが、それ以外の多数共同につきまして只今計算いたしておりますので、できましたならば申上げたいと思います。

○新谷寅三郎君　人事院の給与局長が見えられたので、給与局長にお尋ねしたいのであります。この委員会では、先般来電気通信職員の給与の問題についていろいろ論議されおるのですが、一般職種の問題としてすでに御承知かと思いますが、特別俸給表の設定についての問題が出ておるのです。私から言うまでもありませんが、電気通信事業といい、或いは郵政事業といい、いずれも特殊の現業でありまして、政府の職員の一般的な給与に関する法律を出します際にも、例えば鉄道職員でありますとか、或いは税務職員でありますとか、その他の特殊の勤務に従事する者の俸給は別あ表になつておりますので、当時から通信事業のように特殊の勤務をしておりまする現業職員の俸給表というものは、やはり同様に特別の俸給表を作つたほうがいいではないかという議論が盛んに出ておつたわけです。今日まで実現されなかつたのはいろいろな理由もあつたかと思いますが、私どもはやはり現業の特殊性から言いましても、又現在一般の俸給表でいつて、各個人に対する給与がどうなつておるかという実情から見参ましても、ここで特別俸給表を作つてやらないと非常に現業職員の士気が沮喪する、と言いますのは、こういう特別の現業職員でありますから、同じ職務に極めて長い間勤務するのが好ましい、又それが当然で、そうなつて参りますと今の職階制やら或いは俸給表やらというものから考えて参りますと、どうしても或る年限に達しますと、そこで俸給の上り方が止つてしまう。いわゆる頭打ちをしてしまうというのが随所に起つておるのでありまして、如何に働いても、如何に長期動続しても俸給は上らないというような例がたくさんあるのであります。そういう点から言いましても、この際に特別の俸給表を作つて現業員の勤労意欲を高める、又与えるべき給与は当然に与えて行くというようにして行かないと、こういう特別の通信事業のような大きな現業では、事業が今の給与制度ではうまく動かないのじやないかという懸念を持つておるわけです。これらの点はもう十分に人事院では御研究ずみのことと私は思うのであります。そこで私どもはできるならこの国会に早く通信関係の職員の特別俸給表を設定するような法律的な措置をとつてもらいたいという考えを持つておるのですが、人事院はこれに対しましてどういうお考えを持つておられるか、まずその点からお聞きしてみたいのです。

○政府委員（滝本忠男君）　只今の新谷委員の御質問にお答え申上げます。人事院といたしましては、御趣旨は全く同感に思つております。もともと職階制ができて参りますならば、この職階制に基く給与準則、いわゆる給与の規則でございますが、給与準則というものを作りますれば、必然に今おつしやつたような点は解決されるべきものではないかというふうに我々考えております。併しながらこの職階制に基きます給与準則というものは、現在我々作業中でありまして、鋭意進捗を図つておりますが、なお且つ速急にこれを一カ月或いは二カ月のうちに実現するということは、今の作業の段階かち見れば困難であろうというふうに考えております。そういう状況でございまするので、若しでき得るならば、人事院といたしましては、恐らくはその前に給与ベースの勧告というようなことをやらなければならん時期があるのであるというようなことを考えておる。従いましてそういう際にこういう問題を考えて行きたい。この問題だけ切離して本国会に提案するような人事院の意見の申出をするような用意はないというお話でございますが、我々のほうといたしましては、何も電通或いは郵政だけに限りません。或いは教職員等につきましても同様の問題があるわけであります。従いまして我々といたしましては、そういう問題をすべて包含いたしまして処理して行きたいというふうに考えておるのであります。現在本年の一月一日で改正されました給与法によりますると、枠外昇給ということが認められることになつたのであります。こういう措置によりまして、相当程度の従来の頭打ちというものはこれは解消されておるというふうに我々考えております。併しながらこの頭打ちだけでそれが全部解消するかというとそういうわけのものではないのでありまして、これは飽くまで暫定的な措置というにとどまると思うのであります。従いまして郵政或いは電通というような現業職員につきましては、俸給表の一つの級の俸給の幅というものを相当拡げる必要があるのではないかというようなことを考えておるのであります。併しこの問題は、現在の現今におきまして、例えば普通の事務官庁等におきましても、やほり同様の学歴で入つて来られる人も多数あるのでありまして、そういう人と見比べて見ますると、必ずしも電通の扱いが特に悪くなつておるというふうには考えられない。若し考えるならばそういうことも併せて考えなきやならんのではないかというようなことも我々考えております。なお現行法の範囲におきましては、例えば級別定数というものが、これがきめてあるのでありまするが、この級別定数の枠を或る程度拡げるというような措置を若し講ずることができまするならば、これはこの問題が或る程度解決し得るのではないかというようなことも考えております。
　以上申上げましたように、我々といたしましては差当りこれに処置する方策というものはいろいろある。そういうことをできるだけやつて行きたいということを考えておりまするが、本格的には職階制に基く給與準則でこの問題を解決して行きたい。併しそれは相当時日を要しまするので、我々が給與ベース引上の勧告をいたしまする際に或る程度この問題に応えて行きたい。
即ちその場貧におきましては、電通或いは郵政或いは教育職員等につきまして特別俸給表を作るか、或いは又現在の俸給表を或る程度幅を拡めましてこれに応ずるか、いずれかの処置によりましてこの問題をやつて行きたいというふうに考えておる次第であります。なお今は特別俸給表の問題だけでございまするが、当然奨励給といいますか、能率給というものがこれが問題になつて参るのでありまして、電通省当局におかれましても、この問題を相当真剣にお考えになつておりまするし、我我のほうといたしましてもこの問題を根本的な問題として現在研究を進めておるのであります。人事院の能率局におきましては、勤務評定という制度を最近始めることになつておりまするが、この勤務評定の問題も搦み合わせまして、この能率給の問題もできるだけ早い機会に取入れて行きたいというふうに考えております。

○新谷寅三郎君　給與局長の御答弁は、趣旨においては私も全く同じような考えを持つておりますので、非常に結構だと思うのであります。ただその時期の問題でございますが、今お話のように本来ならば給與準則を作るときに考えればよろしい、これは御承知の通りである。併しこの給與準則は相当時間を要するだろうから次のべース改訂の際に考えよう。これも一応は御尤もに聞えますけれども、ベース改訂というものも当然常識では近い将来にやらなければならんということもこれは考えられるのですが、併しこれはいつどういう形でやるか、或いは臨時国会でも開いて補正予算を出してやるかどうかということになりますと相当やはりむずかしい問題が起つて来ると思うのです。そこで先般来この委員会でいろいろお聞きしたのですが、電通や郵政の特別俸給表の問題については当面この特別俸給表を設定いたしましても、二十六年度においては補正予算を組むまでの必要はないということを主管省の政府委員から説明をしておられる。で、そういう状況でありますれば、他の今お話の教職員の問題もありましようが、電気通信なり郵政なりに関しては趣旨においてはよろしい、又その方法についても大体のめどは付いておるということであれば、一番最後におつしやつた報奨手当制度の問題は別としても特別俸給表の問題はこの国会ですぐに実行するように措置されたほうがいいのじやないかということを考えております。そういう措置は人事院としては特別におとりになれないでしようか。

○政府委員（滝本忠男君）　電通省並びに郵政省から案を作られまして、我々も拝見さして頂いております。我々もとより人事院といたしまして、この問題を真剣に別に考えておりますが、郵政省並びに電通省から出ております案も又検討さして頂いておるのであります。ところが只今のお話のようにすぐ作つても、その俸給表に切替えても別にすぐ予算を要する問題でもなし、何ら問題はないじやないかというお話でございまするが、我々が技術的にこれを見てみますると、必ずしもそうは言えない点があるのではないかというふうに考えるのであります。成るほど予算はすぐは要らないでありましよう。併しながらこの給與の問題となつて参りますると、均衡と申しまするか、バランスと申しまするか、こういうことが非常に大切な問題ではないかというふうに考えるのであります。本年の一月一日の切替の際におきましても、非常にどう申しまするか、ドラスティックな方法でこの調整号俸を切下げるという問題が起きまして、それで非常な混乱を起したことはすでに御承知の通りでございまするが、これにつきましては我々三号俸の復活をやれと、なおその後におきまして昇給期間の短縮をやるというような措置をとつたわけであります。そうしてこの調整を図つたのでありますが、そういうふうにいたしましてもなお且つ昇給期間等の関係で従来のものより早くなつたり遅くなつたり、その遅くなつたものを又持ち上げるということを或る程度やらなければならないというような問題もありまするし、まあそういうことで附随的に非常に技術的に給與行政で我々現在困難をしておる事情があるのであります。
　特別俸給表の問題でございまするが、特別俸給表に現在仮に切替えるという場合のことを考えてみますると当然その特別俸給表の枠外の下の部分に多くの人が格付けされるということが起きて参るのであります。ところが新らしく採用されまするものにつきましては、やはりその級の最低号俸で採用するというようなことに当然なるのであります。そうしますると、従来おつた人が却つて下の号俸になりましてそうして新らしく入つて来た者が上の号俸になる、こういうことはもう見逃すことができない給与行政の問題であろうと我々は考えておるのであります。そうすると仮にそういうことをやりますると、必然にそういう枠外の下のものを少くもその新らしい特別俸給表の最低号俸までは持ち上げなければならんじやないかというような問題が起きて参ります。こういう問題は当然予算を伴う問題であります。従いましてこの特別俸給表に切替えるその際には表面上予算を要りないように見えましても、なお且つそういう問題があるわけであります。而もそこまで仮に持ち上げましても、従来の序列というものはやはり崩れるということになるのでありまして、我々は技術的にこういう問題が相当困難を含んでおるのではないかというふうに考えるのでございます。従いましてそういうことを今すぐやるということは、電通省並びに郵政省だけについて考えてみましても、相当技術的に困難な問題を今後に残すことになりはせんかというふうに考えておるのであります。従いましてどうしても我々はこの枠外の下の者を出すというような措置はとりたくない。そうすれば少くも一つの級の俸給の幅を上に拡めるということより止むを得ないのではないかというふうに考えておるのであります。そういうことをやりますのは、これはやはり給与ベース改訂というようなときを待ちませんと、これはできない。郵政省、電通省でお困りの事情もよくわかつております。併しながら同程度に教職員についても困つた問題があるわけでありまして、人事院といたしましては解決するならばこれは同時にやはりやるべき問題ではないかというふうに思つております。なお給与ベースの勧告ということが従来のいきさつを見て非常に不確定であるし、それから人事院が思うことが必十しも行われないというような御見解であろうと思うのでありますが、併しながらすでに政府におかれましても、或る程度準備とか調査はしておりますが、千円のベース・アップとか、二千円までは考えておるなどとかいろいろな構想がございますが、そういうことと見合せて考えて見ますれば、我々が近き将来に給与ベースの改訂勧告を出したといたしましても、これは従来ほど困難な事情はないのではないか、殊に我々といたしましては、その給与べース改訂の際に、給与準則に盛り込んで行くもののうち、でき得る渡りこの際に実現しようというふうに考えておりまするので、或いは今国会中に若し勧告が出るような運びに至りますれば、一番よろしいと思つておりますが、準備の関係で或いは少し遅れるかもわかりません。我々その機会にやらさして頂きたいというふうに考えておる次第であります。

○新谷寅三郎君　一応御説明よくわかりました。私調整の問題は、給与問題については余り技術的に、具体的には知らないのですが、要するに初任給の問題で多少問題があると思うのですが、それ以外にそう調整すべき問題はたくさん起らないのではないかというふうな気がするのですが、如何でしようか。それが一つと、それから今のお話のように、非常に人事院のほうも急がれて、この国会中に、開期中に勧告でも出れば非常に我々り希望に近いように運んでもらえるわけなんですが、そうでないとすれば、実は郵政、電通両省の職員の給与の問題はいつまでもこのままで捨てておくわけにはいかない。要するにこれはこの特別俸給表については問題ないのだが、実施の時期については何かやはりベース・アツ・プの時期でもつかまないとやりにくいというようなことに帰するようですが、ペース・アップの勧告が然らばいつ人事院としては出す予定でおられるかということが我々としては当然問題にしなければならん」とと思うのです。その点について給与局長の言える範囲で大体いつ頃になるだろうということを言つてもらえば、我々の目度がついて非常に結構だと思います。

○政府委員（滝本忠男君）　調整の問題は初任給だけではないかというお話でございまするが、そういう表現も勿論できるわけであります。併しながら只今申しましたように、初任給が走束おりまする者よりも高いところにきめられるということは、只今の俸給表を見て見ますると相当高いところにきめられるということになるわけでございます。そうすると、それより下の者はみんなそこまで調整しなければならんという問題が起りまして、初任給とは言いますけれども相当実際現在おりまする者を引上げなければならん結果になりまして、これは相当大きい問題であろうというふうに考えております。なお電通或いは郵政で非常に御希望されておりますことは頭打ちの問題でございまするが、これは先ほども申上げましたように、我々といたしましては枠外昇給ということを一月一日から認めた次第でありまして、差当りはこの措置によりまして或る程度の緩和はできておるのであります。或る程度と申しますか相当程度できておるというふうに我々考、えております。従いましてこの俸給表の改正ということが一月や二月延びるということは大して問題じやないというふうに思つております。なおベース・アップの勧告につきましては、人事院総裁もしばしば参議院の人事委員会等で言明されておりまするが、まだ時期は申せない、併しながら我々のほうとしては、着々準備を進めておるということを申しておられるのであります。我々事務的には勧告をいたしまする準備をまだ現在すべて完了しておるという段階には達しておりませんが、その資料は大部分もう整つておるという状況でございまするから、事務的にこれを見ますると、勧告し得る時期というのは余り遠くないというふろに考えておる次第であります。

○新谷寅三郎君　給与局長に対する質苛ぱ一応私ぱこれで打切つておきますが、これに関連しまして後ほど電通省に対しまして二、三お聞きしたいと思います。

○鈴木恭一君　関連してちよりと……。只今給与局長のお話で、大体お話の筋はわかつたのであります、るけれども、この給与局長は何か電気通信省のこの今一応ここに資料があるのでありますが、この俸給表というものは動かすことができないものだというふうにお考えの上でというお話のようですけれども、人事院として多少号俸を変えられて、例えばどうしても補正予算をこれでは出さなければならないのだというお考えのようですけれども、そういうことのないような形でこの問題が解決するようにお考えにならないでしようか。

○政府委員（滝本忠男君）　先ほどもちよつと申上げましたように、我々は差当りの電通省の給与問題に対しまする処置といたしましては、いろいろな方法があり得るのではないか、そういう点を我々努力して見たいということを申上げたわけでございます。それは、一つには現在級別定数というものがきまつております。級別定数というものは何級の人は電通省には何人、何級の人は何人ということがきまつておるわけであります。従いまして、例えば六級、七級、八級というふうに定数というものがきまつておるわけであります。その定数が一ぱいであります間は上の級に昇格できないという現在取りきめになつておるのであります。我々は目下大蔵省と事務的に二十六年度の定数の改訂について折衝いたしておるのでありまして、或る程度これを拡げたいという希望を持つておるのであります。従いましてその線で相当の努力一をしておるのでありますがこれはまあ予算との関係もあることでありましようから、直ちに全面的に我々のほう上の希望が全部充たされるというふうには思つておりませんが、折角このことにつきましては努力しております。で一俸給表をどういうふうに考えておるかというお話でございますけれども、勿論電通省でお考えになつております特別俸給表というものは、我々十分参考にさせて頂きたいというふうに思つておりますが、突然どう申しますか、我々のほうを素通りにしてこの俸給表を人事院の案としてすぐ出すというようなことは勿論考えておりません。従いまして我々のほうといたしましては、現在民間給与調査などもやつておりまして、電通省におきまして民間と同じような作業をしておられる人たち、これは全国的にそういう人があるわけではございませんが、なかにはあるわけでございます。そういうようなものを一つの何といたしまして、そういうところを一つ民間とも比較してやるというようなことをいたそうと思つておるわけであります。従いまして民間給与調査というようなもの、これは職種別或いは職務別に調査いたしまするが、そういうようなことから結論を導き出そうというふうに考えておる次第であります。どういう俸給表を作りましても、予算を伴なわに切替えができ得るということはないのではないか、若しそういうことをするならば新らしい俸給表を作つても現在の級をそのままそつちのほうへ持つていけな
　いのだという措置を講じなければならんわけでありますが、若しそういうことをすれば、最前から申上げておりまするように、初任給のところでどうしても調整を要する問題が起つてくるわけであります。特別俸給表を作るということはどうしても或る程度の予算を伴なうという問題を切離して考えるわけには参らんというふうに我々考えております。

○鈴木恭一君　先ほどの話によるとと、この一月には枠外昇給もやつて頭打ちは或る点まで解消しておるはずだということが一つ、それから今のお話の級別定数を殖やせば或る程度の解消はするのだ。併しそれもやはり予算があるからできないのだとい、うことになると、結局現在ではこの一月による枠外昇給で恐らく電通或いは郵政の頭打ちは何とか調整しておるのではないかと思うのですが、そうすると結局この問題は今日ではこの枠外昇給だけが調整の材料になつて来るということに帰着するのではないかと思うのです。それが電通省或いは郵政省として今日どうしても解決しなければならん問題になつて来ておると我々にはそう感ぜられるのですが、結局人事院としてはこの関係もあるし、予算も伴うし、どうしても給与ベースの改訂の時でなければこういう措置は講ぜられない、而もそれも特別俸給表を作るか或いは現在の俸給表の幅を拡げて行くかということも決定しておらない、さように了承してよろしうございますか。

○政府委員（滝本忠男君）　先ほど申上げましたように、我々といたしましては民間給与調査ということをやつておりますので、これも近く結論が出るわけでございますが、そういうことを勘案いたしまして今後研究を進めるわけであります。結論はまだ出ておらないのでございますが、研究はいろいろの方法で進めておりまするが、或いは先ほど申しましたように電通省、郵政省の殆んど中心をなしておられます職員であるような学歴のかた、そういうような人が一般官庁にもおるという点も一応は考えて見なければいけない。そういうことになれば、その両者の均衡をとるためにはやはり俸給表を別にするということはちよつと問題があるのではないかというふうにも考えられます。これは又この公社的の性格を持つておる郵政省、電通省については、国鉄が或る程度公務員の給与体系からはずれてやり得るように、やはりそこのところは同じものであつても、而もなお且つそういう性格の問題から別の俸給表にしてもいいのではないかというような問題もあるわけであります。現在結論は得ておりませんけれども十分研究を進めておるというふうに御了承願いたいと思います。
　なおちよつと申し落しましたが、本年の一月一日に通過いたしました給与法の、これは細かくなりますが、第八条の五項というのがあります。この八条の五項をちよつと読上げて見ますと、「職員の勤務成績が特に良好である場合においては、前項の規定にかかわらず、同項に規定する期間を短縮し、」一般的に昇給いたしますのには一定期間というものが必要なのであります。「その期間を短縮し、若しくはその現に受ける号俸より二号俸壇上上位の号俸まで昇給させ、又はそのいずれをもあわせ行うことができる。」という規定があるわけであります。この規定は相当現在の給与体系におきましてはクッシヨン的な役をするものであろうと思つております。併しこの規定の適用ということにつきましては、よほど慎重にこれを取扱いませんと、却つて現在の給与体系を棄してしまう虞れもありますので、この規定を如何に取扱うのが適当であるかということについて我々は研究を進めておつたのであります。人事院におきましては、事務総長が議長であります人事主任官会議というものがございますが、その人事主任官会議に専門部会がございまして、給与委員会というものがございます。この給与委員会には人事主任官会議に出席されます各省庁の人事課長或いは秘書課長というようなかたが委員として出ておられるのであります。このかたがたがもう両三回に亘りまして相当の御研究をなさつたわけであります。人事院におきましても、人事院事務当局といたしましてもこの問題を検討しておりまして、近く結論を得るという段階になつております。この条項も相当程度活用される、これはもう人事院の人事院規則さえ出せばできるわけでありますから、もう間もなくこれはそういう運びになるであろうというふうに思つております。従いまして、この条項が発動いたしますならば、こういう観点からも現在の給与の行詰りというものは或る程度解消し得るのではないか、又級別定数の問題等におきましても、我々は切角大蔵省と努力しておるということを申上げたのであります。若しそれが或る程度の成功を収めますならば、そういう観点からも或る程度解決されるのではないかというふうに思うのです。なおもう一つ申上げますならば、我々はこの新らしい給与法の改正に伴いまして人事院規則で初任給、昇給、昇格の基準というものを出しております。それの更に細則になりまする実施細則というものも出しておるのであります。そういう細則におきましては、こういう学歴の低いかたがたの昇給に関しまして、従来よりも或る程度の緩和をいたしておるのであります。こういうことも表面立つてはおりませんけれども、併し実質的に相当程度これは電通省なり郵政省なりで給与行政をおやりになられますのは非常に楽になつておるのではないかというように思つておる次第であります。

○鈴木恭一君　だんだんお聞きすると、なんか特別俸給表に対しては非常に消極的のような私印象を受けるのですが、そこで給與局長がおられるときに、私電通の意見もちよつと聞きたいが、あなたには後でお聞きしますが……そこで一体電通省として今お話のように給與の細則等によつていろいろ救われておる。殊に今お話の枠外の昇給、第八条で二号俸も上り得るのだということで相当頭打ちは解消しておるのじやないか、なお級別定数問題も今大蔵省と折衝しておるのだから、それによつて相当解決して行くのだというふうなお話であるのでありますが、果して電通省はそういうふうな措置によつてどの程度解消されて行くか、そういう措置をした場合に現在どの程度の頭打ちができておるのか、それが各省と比較してどんなふうな計数が出ておるのか、その点を一つお伺いしたいと思います。

○説明員（靱勉君）　只今給與局長からいろいろと暫定的措置といいますか、現行法の下においてもかなり救済できるというようなお話もあつたのですが、私どもそういう救済の方法も勿論是非早く実行して頂きたいのでありますが、今回人事院のほうにも特に前々からお願いしておりまする要点というものは、只今のお話はこれは一般職員全体に通ずる問題でありまして、電気通信或いは郵政のほうも同様の立場にあるのでありますが、現業職員の勤務の特殊性ということから私ども是非この際特別俸給表を設定して頂きたい。こういうような考えで人事院の御検討をお願いしておるような次第なのであります。それで或いは教職員の問題も同様に考えてやらなければならん。或いは又民間の同様のものについても材料がまだ揃つていないという御説明でございましたが、この特別俸給表というものは他の職種で言いますと、例えば警察とかその他等に実施されておるのでありまして、用意の整い次第順次実行するというふうに是非お願いしたいのであります。自分だけよければ他はどうでもいいというような観念じやなくてこれは前々からの問題であるのであります。それで実際におきまして御承知のように給與の改訂というものはいろいろある。その間におきまして、予算的措置等から非常に困難でありまして、こういうような特殊問題をとり出しましても、結局大きなベースの改訂の波に巻き込まれちやいまして、それはまああとだあとだと、それに固執しておりますと、給與の改訂の大きな予算的措置もとれないというような、いつもそういう事態に遭遇しまして、あと廻し廻しとなつておつたというような現実の状態なのであります。そういうような事情も是非十分御参配下さいまして、中間的措置といたしましても、この特別俸給表というものの設定を急いで頂きたい、いわゆる利己主義的見解でなくして、過去におきまするところの経過というものは、そういうようなどうしても大きな波にさらわれるということをよく考えて行かなければならんという点も十分お含みおき願いたいと思うのであります。
　それから今度の措置によりまして、追加予算等が幾ら、補正予算等が幾らというようなことであるが、実質的にはそうでないとおつしやつている。今給與局長のおつしやつたようないろんな措置をとる場合におきましても又予算の枠というものが小さければ、それは実行できないことはどなたも御存じのところでありまして、私ども是非それは補正予算を取つて実行して行きたいのでありますが、又補正予算の問題となりますと、それ自体の問題からこの問題があと廻しになつて、いつになつても陽の目を見ないといつたようた状況でありますので、この特別俸給事につきましては、非常に私ども完全なものとは勿論思つていない、差し向き補正予算を要しないでできる途をとらなければ、今申したような実際的な問題から一つも陽の目を見ることができないという過去のにがい経験から、これが止むを得ずこういうような大分まあ不完全な案でお願いしているようなところであります。そこいらの衷情も一つ御推察願いまして、何とか早く結論を得て頂くようにお願いしたい、こういう考えでおります。
　なお枠外の問題等でありますが、これはまあ御承知のように普通半年でいいものは、一年なり一年半経たなければ、枠外としては認められないということで、特別俸給表に比せば非常に不利な点になつている。それから特別二号俸、二段飛びの昇給という問題もありますが、近くこれについては決定するというようなお話であります。これは先ほど申したように、一般的な職員にも適用される問題、私どもの主張の根本というものは、飽くまで現業職員の勤務の特殊性ということからお願いしている、他にも例がある、順次まとまつたものから御実施願いたい、こういうような電通省の見解でありますが、なお初任給の調整問題につきましては、御指摘の点も御尤もの点があるのであります。なおその点につきましては、給与課長からちよつと御説明申上げたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　滝本給与局長は人事院のほうに直ちに行かなければならんというような状態でありますから、只今の靱次官に対する一つ御質問を頂いてそれで一つ……。

○鈴木恭一君　私はまだ人事院がこの特別俸給表を作ろうとなさろうとしているのか、ただ枠を拡げて、そうして一般的な問題を解決して行く一環としてこの問題を解決して行こうとなさつているのか、そこらの点がわかつておらない、私にはやはり公団的な性格を持つている郵政、電通のような現業事務には特別の俸給表というものを必要とするのではないかとも考えられるが、これもまだ結論には到達しておらないというお話でありますので、その辺私どもとしては殆んどその判断をしにくい状態にあるのであります。まあ我々としてはどうしてもここに特別俸給表というものを必要とするのではないかというふうに一応我々は考えております。今そういう点もはつきりと結論を得たい気持を持つているもんですから、特に電通省のおつしやることと、人事院の考えとを早く基本的に打ち出してこれは先ず解決すべき問題じやないか、又それによつて我々がどういう措置をいたすべきかということもおのずから出て来る問題でありますので、人事院がどう考えの基礎を置かれているのか、その点をたしかためいのです。どうですか、人事院としては特別俸給表を作つて解決するのが一番解決としては、妥当なのではないかというふうな考えはないのでありますか。

○政府委員（滝本忠男君）　最前から申上げておりますように、この特別俸給表を作るという考え方と、それから現在の俸給表でまあ電通、郵政の職員の非常に多くかたまつております六級、七級、八級、九級という辺を伸ばすという方法と二通りあるということを申上げたのですが、併しこれは我々としましては、電通省、或いは郵政省の御希望に同じように沿う考えを根本にしているのでありまして、方法をどうしたほうがいいか、それは電通省、或いは郵政省と同様の学歴を持つて入つて来られる職員というものを置いてつきぼりにするということも、これもおかしいじやないかというような点がございますので、その方法について検討しているということを申上げたのです。で特に現業を重視しなければならん、これは又現業と申しますか、そういうふうな上位の級に進級し得る機会の恵まれないかたにもなお且つ将来に亘つて進級して行くということを可能にしなければならんということについては何らの異議もないのであります。ただ人事院といたしましてもまだ給与局におきまして検討中でございまして、人事官の会議のほうにこれを報告していろいろそこで検討されるまあ最後段階に達しておりませんから、そういうことはまだはつきり申上げられない事情を申上げたわけであります。

○鈴木恭一君　一言簡単ですが、要するに我々はいわゆる現業官庁、現業官庁という、即ち今日鉄道が前に官庁組織の下におきましても特別号俸を持つておつた経緯も御存じの通りなんですが、その他にも特別号俸を持つております。そういうわけでありますから、単にその他の一般行政官庁の職員と常に衡平という考え方で、同じ学歴で同じ勤務年数で同じポストにいれば、これは同じポストでなくてもその人に対しても同じ給与を支払わなければならんというふうな考え方を一応解消されて、やはり事業官庁である、従つて普通の一般官庁とは別な考えの下に仕事の内容があるのだ、そこに働いておる人たちの給与というものは、この官庁における単なる衡平という考え方はそれは幅はあります、一番初めと一番お終いとは幅はあるにしても、その内容は事業にふさわしいような給与制度を作るということが私は必要ではないかと思いますが、そういうふうな点については人事院はどういうふうにお考えになつておりますかその点を一つ……。

○政府委員（滝本忠男君）　只今のお話でありますが、事業官庁は勿論でしようが、電通省だけではないのでございまして、例えば大蔵省の印刷局であるとか、或いは造幣庁或いは通産省のアルコール工場等が同様なんです。従いまして我々が職階制に基いて給与準則を考える場合、郵政省、電通省というものを別にいたしまして俸給表を持つのが適当であるか、或いは郵政省電通省、いわゆる現業でございますが、アルコール工場であるとか、印刷庁を入れるのが適当であろうかというようなことについても我々考えております。併し今御指摘のように事業官庁として郵政省というものがあり、電通省というものがあるのでありますから、そういうような考え方も勿論出て来るわけであります。でどちらが便利になりまするかという点につきましては、我々の現在の作業の進行状況における多角的な報告を申上げましたが、非常にあやふやではないかというようにお考えになられたと思うのであります。併し考え方といたしましてはこれはやはり或る程度分けたほうがいいのではないか、殊に電通のごときは公社的性格が多いのでありまするから、そのほうがいいではないかというような考え方も相当我々持つておるわけであります。併し今直ちに結論を出せと言われましても、いろいろ考えがあつといろいろ研究をしておりますけれども、まだ現在のところはこの事務当局としましても、結論に達しておりませんので、はつきり申上げられないという点を申上げる次第でございます。併し我々考えまする際に、郵政並びに電通の現業、これが事業体であるということを頭に置いて俸給表を考えて行くということはこれは十分いたしたいと考えております。

○新谷寅三郎君　時間がありませんので、私は質問の形を避けますが、二点あるのです。今のと関連いたしまして、やはり私も鈴木委員と同じような考えを持つているのですが、若しそうでないとすれば、現在の一般職員の給与に関する法律ですか、の別表に載つておりますような例えば鉄道の関係とか、税務職員とか、警察職員、これが特別であつて郵政とか、電気通信のほうは一般公務員並みでよろしいという積極的理由は私は何もないと思います。若し電気通信なり郵政なりが一般公務員と同じような俸給表で行つてその間現業にふさわしい特殊の配慮をすればいいというなら、他の現在別表に載つているところの政府職員も同様に扱うべきだ、現在の別表に扱われている職員がどういう理由か、それはいろいろ理由があると思いますけれども、併し個々の理由は別として、同じようなことが電気通信なり郵政についても当然言われなければならん。その意味でですね、税務職員や警察職員が別表で扱われる以上は電気通信や郵政も別表で扱つて然るべきではないか。それは必ずしも高くなければならんということを言うのではない。高くても低くてもその実態にふさわしいような別の給与表で行つて然るべきであるということを私は意見として申上げておきます。
　それからもう一つは電気通信事業に特殊の事情があるのです。これは事務当局のかたに申上げても如何かと思うのでありますが、電気通信大臣以下といつてももつと広く言えば政府全体が御承知のように最近の日本の状況を御覧になりまして、あらゆる産業のうちで一番遅れておりますのは電気通信事業です、鉄道は付いても電話は付かない。ホテルは建つても電話は付かないのです。これは建設資金の問題もありますが、電気通信委員会ではこの点は党派を離れましてあらゆる協力をしてこの建設資金の充実に全力を尽しているわけであります。その際にやはり問題になりますことは、資金も大事でありますけれども、従業員の勤労意欲というものですね。相当にこれは大きな要素になつております。今のような状況で従業員が働いても働かなくてもいいのだというような恰好でやつておられたのではこれは困る、何とかやはり将来に対して明るい希望を持つて働くようにしてもらいたい。それなら大きなここで予算が要るというなら別としまして、そうでないならここで特別俸給表を成るべく早く設定をして、そうして従業員の勤労意欲を高めて　一つでも多く又できるだけ経費を省いてこの電信電話の工事を促進して行くというのが、私は小さいように見えますけれども大きな政治問題だと思つております。そういう意味で政治的にこれはこの際特に電気通信事業については考慮してもらわなければならんことだと私は思います。この点は一つ人事院総裁にも十分お伝え願いたい……。

○委員長（寺尾豊君）　なおほかに御質問は……。

○鈴木恭一君　この際ちよつと私は給与課長に伺いたいのですが、頭打ちがどの程度解消されたか。どの程度の今の頭打ちがあるか、ほかの省と比較すればなおいいですが……。

○説明員（藤田栄吉君）　実は枠外昇給の問題でございますが、枠外昇給の頭打ちということは現在の制度におきましては観念上は解消されているという次第でございます。ただ併し先ほど次官からも御説明がございましたように、半年かかるものが一年になる。それでそれが二号俸まで一年かかつて、二号俸目には更に一年かかつて行く。従いまして観念上は頭打ちという制度はないという御説明がありましたが、事実上はやはり頭打ちでございます。それで現在電通で頭打ちになつておりますものは大体三万から四万二千名でございます。それで先ほどからいろいろ議論されておりましたように、電通省が主張いたしますのは、現在の一般職の給与法によるところの枠という、それ自身が事業官庁の特殊性というものが何ら考慮されていない、これは制定の経過などから見ましても明らかなんでございまして、事務官庁に共通な一般的な職種を取り出しまして、その職務内容と責任の程度に応じまして一級から十四級までの級別分類基準というものが作られております。それでその級別に基きまして各級の号俸の幅というものをきめたのが現在の俸給でございます。従いましてこれは一般の行政事務官庁を対象として作られたということは明らかでありまして、その当時の記録も残つております。従いまして当時の法律におきましては現業に従事する職員、教育職員、税務職員、その他の職務については特別に取扱うことを適当とするという事情のあるものについては特別俸給表の制定が予定されておつたのでございます。そこで給与局長のお話は、大体今いろいろの行き方があるが、とにかく現状が何とかうまく行けばいいではないかというような気持も窺われたのでありますが、まあ電通省として提出いたしておりまする特別俸給表は現状がうまく行けばいいというようなものではなくして、事業官庁の本来の性格というものからいたしまして、これを一事務官庁を対象とした俸給表に入れておくのはおかしいという理窟に出ているのであります。なお又その結果によりまする頭打の最も奇妙な現象は三級、四級というような極めて下級の人が頭打ちになつております。実例を以て申上げますと、電信講習所を出て参加ますと、三級三号というように格付を行います。ところが三級の号俸は七つございますから、結局二年経つと又頭打ちになつてしまう。従いまして二年経つてその後昇格しないとしますというと、次の昇給は一年かかるという現状でございます。こういうことは電信の技術などから見ますというと、二年経つてようやくまあよちよちという状況でございます。これが一般俸給表を適用されておつて支障を感ずる端的な例でございます。
　なお又このうちの人数につきまして各省とも比較した表もございます。これは本日ちよつと持つて参らなかつたもので、いずれ申上げたいと存じます。

○委員長（寺尾豊君）　なおお諮りいたします。人事院関係の事務総長とか、或いは総裁に御要望を……今日こちらのほうから交渉をいたしましたけれども。丁度衆議院も参議院も両方で人事委員会があつたために出席ができなかつたので、局長だけに来てもらつて而も次官もああいうふうにせき立てたようなわけで、十分人事院のほうに徹底しなかつたということもございますので、改めまして総裁、事務総長等も出席を願つて、この給与問題を審議いたしたいと思います。

○新谷寅三郎君　できれば山下人事官にも御出席を願いたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　そのようにいたします。本日はこの程度とし、次回は来週木曜日の十時にいたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　国務大臣
　　　電気通信大臣　　田村　文吉君
　　政参府委員
　　　電気通信省業務
　　　局長　　　　　　田辺　　正君
　　　人事院事務総局
　　　給与局長　　　　滝本　忠男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　電気通信事務次
　　　官　　　　　　　靱　　　勉君
　　　電気通信省人事
　　　部給与課長　　　藤田　栄吉君