第15回国会　参議院　水産委員会　第4号（1952-12-01）

昭和二十七年十二月一日（月曜日）
　　　午後一時四十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　秋山俊一郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木下　辰雄君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　玉柳　　實君
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　政府委員
　　　外務省アジア局
　　　長　　　　　　　倭島　英二君
　　説明員
　　　水産庁長官　　　塩見友之助君
　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　　　水産庁生産部海
　　　洋第二課長　　　増田　正一君
　　　海上保安庁警備
　　　救難部長　　　　松野　清秀君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（防衛水域に関する件）
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○委員長（秋山俊一郎君）　只今から委員会を開会いたします。
　前田に引続きまして先ず、防衛水域に関する問題がまだ委員諸君の質問が残つているようでありますから続いて御質問願いたいと思いますが、倭島局長は今日衆議院の外務委員会にもこの問題で出席せられなければならんそうでありますから、成るべく早く本件を済ましたいと思います。只今出席せられております政府側の人は、水産庁から尾崎海洋第三課長、同じく増田第二課長、海上保安庁の松野警備救難部長、それから只今アジア局長の倭島君がお見えになりました。以上のかたがたが今お見えになつております。それでは御質疑を願います。

○木下辰雄君　私は、本日は外務大臣の出席を要求しておりましたが、予算委員会の都合で出られないということでありますからして、次の機会に是非外務大臣の出席をお願いしたいと思います。
　この間の続きで倭島局長にお伺いいたしますが、大体倭島局長の非常に含みのあるような詳細なるこの間の御説明によりまして、私たちとしてはどうもわかつたような気がする。防衛水域というのは設定したけれども、これに対しては或る程度日本の漁船は行けるのじやないか、こういう私は感をしているのです。ただ私が恐れるのは、防衛協定によつて、クラーク指揮下の国連軍はこれを認めておつても、韓国の軍艦或いは警備船が別の行動をとつて自分のほうは李承晩ラインというのがあるのだ、国連軍が防衛水域においてどう言おうと自分のほうじや関係ないのだ、だから李承晩ラインに来るやつは片端しから捕えるのだという態度は考えなければならならい。この間の御説明では、韓国政府にも国連軍のほうから十分この問題を理解するように頼んであるというお話があつた。私は倭島局長にお伺いしたいのは、現在韓国政府は北鮮において国を賭して戦争している。それで私は陸上の一兵も又軍艦の一隻も、水兵の一人も、全部国連軍の支配下にあるのじやないかと思つている。国を賭して国連軍と一緒にやつている以上、別の一部がソ連の統制下にあつて、或る一部の軍艦を李承晩政府が自由にこれを行動せしめるということはどうも私には思えない。その辺について若しも倭島局長にわかつておつたらお話願いたい。若し全部が国連軍の統制下にあればこの問題は律しやすい。若し一部が勝手に韓国政府の意に従つて動いている、そうならば問題は非常にむずかしいのじやないか。先ずこの点から一つ御説明を願いたいと思います。

○政府委員（倭島英二君）　御指摘の点でございますが、その点は我々もこの問題の当初から心配をしておりまして、最初に日本政府から手紙を出した中にも、その防衛水域の哨戒とか取締ということが行われる際には、国連軍の海軍の関係、つまりその一式でやつて欲しいという希望を出しておりますし、それからその後更に重ねて同じ要求を口頭でしばしば繰返し、又第第二回に出しました手紙にも、その趣旨を更に敷衍して書いております。現在まで我々の承知しておりますところによれば、その日本から書面で出した要請に対して、直接の書き物の返答はございませんけれども、口頭で韓国の艦艇、少くとも防衛水域の近所を航海できるような艦艇は、すべて国連軍の統制下に入つておる、指揮下に入つていると、こう承わつております。従つてその行動するところは、建前としましてはすべて国連軍の指揮命令の下でやつているというふうに了解し、従つてそうい韓国側の船がいろいろな、現地で指揮なり命令をします際には、何といいますかその責任の帰するところは、国連軍のほうへ持つて行かざるを得ない。又そういうように従来も交渉を続けております。

○木下辰雄君　それで私もわかりましたが、若し只今倭島局長の御答弁のようでありましたら、韓国の武装しておる軍艦は全部国連軍の統制下にある。それで国連軍の命令に従つて活動しておる。併し朝鮮は基地もないのだから、命令されても多少命令を遵奉せぬところがあるかも知れんけれども、それはまあ別として、大体において統制下にある。こういたしますれば、国連軍としては李承晩ラインは認めていない。従つて国連軍の指揮下にある朝鮮軍の艦艇も李承晩ラインは認めていないと解していいのですか、どうですか。

○政府委員（倭島英二君）　国連軍として李承晩ラインを認めるとか何とか言うことはないと思います。もつとつまり言えば、国連軍が防衛水域は宣言したのでありますけれども、その最初の日本に対する回答の中で、李承晩ラインとは全然関係がないということを書面でも言つてありますし、又口頭では李承晩ラインを例えば支持したり、それから実施を助けたりというような意向は毛頭ないということをはつきり言つておりますから、従つて国連軍としてはそういう意思のないことは確かだろうと思います。ただ現場においては実際どのように行われておるか、実ははつきり日にちは今覚えておりませんが、十一月の上旬だつたと思いますが、国連軍の艦艇が余り遠方でない所におり、それから韓国の哨戒艇みたようなものが二隻日本の漁船に近寄つて来まして、李承晩ラインの中に入つておるから出て行けというような、まあ結果においてそういうような指示をして、結局日本の漁船は出ざるを得なかつたという状況を我々耳にしましたので、早速それを詳細に事情をわかつておる限りを書きまして、そうして国連側の注意を喚起しました。それに対してまだ正式な回答は来ておりません。おりませんけれども、そんなはずがあるわけ合いではない。何か国連側の命令が徹底しなかつたのか、或いは勝手に韓国側の者がやつたのか、その点をはつきり取調べて、そういうことのないようにするからという連絡を受けておるわけであります。従つてまあ国連軍のほうとしては、そういうふうに考えておりましても、実際やるのが朝鮮人の乗つている艦艇でやるわけですから、殊に言葉の問題もございますし、具体的にはそういう場合が生じたわけでありますけれども、今御説明しましたようなことで、そういうはずのものではない。又そういうことがあれば直ちに手配をするからということになつております。

○木下辰雄君　だんだんわかつて来ましたが、もとより朝鮮の艦艇が国連軍の傘下にあるということがはつきりわかれば、その間の違反行為があつても、例外的にあるのであつて、大体においては国連軍の統制下に服するだろうと思う。今まで私どもが伝え聞くところによると、朝鮮の警備船あたりは、李承晩ラインに入つて来たら有無を言わさず引つかまえるぞというようなことは、これは道聴途説に過ぎなくて、実際においてはそんなそんことはない、こういうような結果に私はなると思う、公においては。そうしますと日本の漁船は事実上は入れると思う。多少危険はあつても入れると思う。これに対して水産庁は日本の漁船に対してどこまでは行つてよろしい、どこまでは行つちやいかんというような命令を下されますかどうか、その点を一つ。

○説明員（岡井正男君）　木下委員さんの御質問にお答えします。大体只今倭島局長からお答えしたように、実際問題といたしまして、漁業者がそういう海域で漁業を漁業者自体の責任でやるというような結果になるということに相成りまするので、私のほうでも漁業者自体の責任において積極的にやれとも言いかねるし、さりとて手をこまねいて、いかないという消極的なところを決して甘んじて我々も眺めているわけではございません。然るが故に、外務省とも緊密な連絡をとりまして、成るたけ漁業者の不安のない程度にまで割切つて向うのほうへも漁業者を進出せしめたい、かように思つて苦慮いたしているような次第でございますので、その点は御賢慮を頂きたいと思います。

○木下辰雄君　もう一つ、駄目を押すようですが、国連軍が防衛水域を設定した。併し今までの私が想像しますと、設定はしたけれども、これは日本の漁船を全然入れないというようなことはなかろうと思う。もとより拿捕もしなければ発砲もしないということもおよそ想像きれる。そうして朝鮮海域及びその附近で監視をしているところの朝鮮の軍艦は全部国連軍の支配下にある。国連軍の統制下にある。その間命令を守らんようなものもそれはあるかも知れん。あるかも知れんが、大体において国連軍の統制に服する状態にある。こうなりますれば、私どもはたまに国連軍の命令に背いて或いは威嚇するような船があるかも知れませんけれども、大体において日本の漁船は行つてもいいじやないかというような結論に行きやせんかと思う。併し今岡井次長が言われるように、それ自体において行けども命令はできますまい。それからしてそこは各漁船のおのおのの判断によつて出漁するだろうと思いますが、それが消息を伝えるということは私はいいじやないかと思う。そのくらいのことは水産庁としておやりになつてもいいのじやないか。これは私希望として申上げておきたいと思います。

○千田正君　木下委員の今の御質問に対して倭島局長からお答えがあつたのですが、重ねて木下委員からの御質問に対する答弁の中に、李承晩ラインなるものは韓国において勝手に宣言したのであるから、そういう点はいわゆる国連軍のほうにおいては認めていないようであるから、そこまで出漁をするのは差支えないであろうというような見解を大体持つておるように考えるのですが、併し現実に我々が外務省のこれは誰でしたか、情報文化局長談話というので聞いておるのと、それからその他の資料の中には、現実においてはやはり韓国としては李承晩ラインを確保するために、よしその艦艇は国連軍のいわゆる管轄下に入つて国連軍として活動はしておりながら、現実においては李承晩ラインを確保しようとする行動に出ておつたということは、ここにもある通り九月の十二日或いは八月の十四日、日を挙げて来れば、相当の間においていわゆる日本の漁船は不法襲撃を受けたり、臨検を受けたり、略奪を受けたりしておるのですが、これは私は今の木下委員の考えておるように、簡単に李承晩ラインは、これは勝手な制限であるから、我々のほうではそこまで、もう防衛ラインまで行つてもそう問題が起らないのじやないかというふうに考えるということは、私は早計だと思うのですが、そういう点では倭島局長はどういうふうに考えておられるのですか。

○政府委員（倭島英二君）　建前は、大体先ほどから御説明したようなとになると思いますが、実際問題は韓国との関係は、根本においてまだその日韓関係というものが正常化されておりませんし、それから漁業関係についても、昨年以来何とか或る了解に達しようということでありましたけれども、まだ達しておりません。そういうような状態を背景といたしまして、韓国側は李承晩ライン、いわゆる李承晩ラインというものを宣言をいたしまして、その希望といいますか、政策を発表した。普通の場合ならば、例えばこれに似たような制限は南米の諸国もこれをやつたことがあります。ちよつと南米の諸国のやつたのとは違うのでありますけれども、まあ一部はそういうようなものをやつたことがある。それに対してそれはただ政策の表明に終つたわけであります。その制限に対して米国そのほか直に抗議をいたしましたし、その制限を若しも南米諸国が実効を収めようとするならば、米国その他の抗議をした国が実力その他によつて自分のところの船等を保護したり、少くとも実効を収めることをせしめないような措置をとつたかと思います。ところが現在の現況におきまして、韓国との間においてはそういう平常状態とは甚だ異なつた状況にまだ立つておりますし、それから韓国の出方もこの李承晩ラインを宣言しました後、一時はこれを政策の表明みたようなふうにしておりましたが、最近これを或る程度確保したいというような恰好に出ておることも確かです。これに対して我が国の現在の立場が、例えば米国の南米諸国に対するような立場にないという点も又一つの考慮しなければならんところでありましようし、それから又韓国自身が甚だ常時とは違つた状態にあつて、そういう下にまあこの李承晩ラインというものに対する考え方もいろいろ考えておるのじやないかと思いますが、そういうわけでございまして、この李承晩ラインの実施というようなことにつきましても、決して国際法上認められておりませんし、我が国も認めておりませんけれども、具体的には防衛水域等の制限せられた等に便乗して、相当この李承晩ラインの実施とか確保とかいうような方向に行動がとられるのではないかという懸念は多分にございます。そういうことを考えればこそ、政府といたしましても最初からその問題を取上げまして、国連軍のほうに好意的な斡旋を頼んでおるような状況でありまして、現在のところではそれ以上の措置はまだとりにくい状況になつております。

○木下辰雄君　今のに関連して私ちよつと、先のあなたの御説明は前のとは少し矛盾しておるのではないかと思うが、朝鮮のあらゆる武装船は全部国連軍の統制下にある。統制下にあつて国連軍の意図によつて動かされているということが事実あれば、李承晩ラインを成るべく早く確保したいというような方向に動きはせんかというような御杞憂を、これは一つの杞憂であつて、それはもとより国連軍の命会に服せずにやるというのは別だが、統制下にあるならば、朝鮮の軍艦はすべて国連軍の意図によつて動くというふうに承知していいと思う。実際においては命令違反であつても、建前としてはそうじやないかと思う。だからして李承晩ラインを確保するように動きはせんかということは、これは万一の例外であつて、如何に李承晩という人がこういうふうにしようと思つても、監視する船が全部国連軍の統制下にあれば、実際においてはできないわけだと思う。それを一つ……。

○政府委員（倭島英二君）　残念ながら今の点は、建前といたしましては、その国連軍の下にあるということは承知しております。併しながらそれを実際のこの国連軍の統制なり、指揮なり、コントロールがきいておるかというような点については、多少問題が残つておると考えております。この点は又別の機会に秘密会でもあつたならば具体的に御説明申上げたいと考えております。

○玉柳實君　倭島局長にお伺いいたしますが、この防衛水域の問題は、現に戦争が行われており、危険が伴うという点から、或る程度理解できないわけではないが、李承晩ラインに至つては、しばしばお話があつた通り、国際法の原則に違反をし、不当な措置であることは疑いを入れないと思いますが、そこで韓国はもとより独立国でありますけれども、国連軍の庇護によつて漸く独立の面目を保つておる状態でもありますし、又先日局長が秘密会においてお話になつたような事情で、韓国側の要望をでき得る限り容れなければならない情勢にあるということにいたしましても、国際関係全般から言いますれば、国連軍といたしましては、日本側の協力をより以上求めなければならない段階にあるわけでございますから、現在日韓関係が正常な関係でないといたしましても、国連軍の好意的斡旋によつて、その不当な李承晩ラインを韓国側が自発的に撤廃するような措置がとられて然るべきものだというふうに考えるわけでございますが、只今局長がその点について日本側としては、国連軍の好意ある斡旋方を依頼しておるというお話がございましたが、それにして国連軍側の御意向をはつきり承諾を得ておられるのか、あるいは今後の見通しはどうであるのか、お差支えがなければお洩らしを願いたいと思います。

○政府委員（倭島英二君）　原則的には成るべく日韓間がこのごたごたがないように持つて行きたいという日本側の希望につきましては、国連軍のほうでも同感でございまして、残に日本側としては防衛水域の問題につきましては直接一つ御配慮願いたい。防衛水域以外の問題も結局その近所でごたごたが起きると、海の上のことですから筋が必ずしも引いてあるわけでもございませんので、結局その近所でごたごたが起きれば責任を国連軍のほうに或いは持込なければならない場合もあるでしようし、そういうことは関係からいつても甚だ好ましくないので、防衛水域内のことについては直接配慮してもいいが、防衛水域外であつても、その附、近でつまり李承晩ラインの関係でごたごたが起きるということは双方にとつて困るのだから、この点はなんとかそう行かないようにしてもらいたい。これは再三申し入れております。そうしてそれは同感であります、そういうように持つて行きたいということは…。ところが具体的にやはり、この前もちよつと申上げたと思いますが、米国の東京におられる最高責任のかた、或いはその他の人たちにも韓国の現地に連絡をすでにとつて頂いておりまて、その間斡旋に努めて頂いておると承知しておりますけれども、その結果がまだ必ずしも楽観する程度に来ておらないというのも又事実でございます。

○千田正君　これは衆議院の多分外交委員会かほかの委員会であつたと思いますが、新聞に載つておるところを見るというと、木村保安庁長官が、日本の漁船を保護するために、海上保安庁がこの水域に出動した場分において、どうしても向うが武器を以て威嚇し、或いは非常に、何といいますか戦闘的な行為を以て日本の海上保安庁の船に向つて攻撃を加えるような場合においては、日本の海上保安庁の船も武器を以てこれに対抗するということは止むを得ないであろうということを答弁しておつたはずであります。そこで我々ここに今倭島局長お答えのように、この李承晩ラインというものは韓国の一方的宣言であるから、国除法から見ても、常識的に見ても、これは何ら意に介するところはない。防衛水域だけはこれは国連軍の軍事活動の範囲内における、ところの水域であるがために、国連軍に協力する立場ににある日本といたしましては、これは防衛水域を侵すということは、相当のこれは了解を得た上でなければできないという結論に到達するようであります。そこで韓国側の一方的宣言の李承晩ラインに日本の漁船が出漁した場合において、これを保護するために日本の水産庁なり、或いはその他の関係官庁から要請があつた場合においては、海上保安はこれの保護警備に当る意思があるかどうかということ、若しもその場合において、やはり国連軍の監督下におけるところの韓国の艦艇が日本の漁船に対して不法なる行動に出た場合においては、どういう措置をとるかという点につきまして、海上保安庁からお見えになつておるようでありますから、お答え願いたいと思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　まだなんのほうは大分ありますか。

○千田正君　そのお答えによつて倭島局長に一点だけ聞きたいと思います。

○説明員（松野清秀君）　例えば相手艦船が実力を行使した場合に、これに対応するかどうかというようなことでありまするが、現在海上保安庁の船は全然武装していないのでありまして、ただ拳銃を持つておる程度でございます。従つて実際にそういうような事態が起りましても、現状におきましては勿論これに実力を以て対抗するというようなことはできない状態にあります。なお海上保安庁の船を出動させるかどうかという御質問であると思いますが、現在海上保安庁はすでに巡視船を出しておるわけでありまして、今後も継続してやつて行く考えでございます。ただ保安庁、海上保安庁でなしに保安庁の警備隊の艦船は今出ておりません。こういう実情であります。

○千田正君　あなたのお答えが正しいのか、木村長官のお答えが正しいのか、ちよつと判断が……。

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をとめて。
　　（速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。

○千田正君　ただ水産庁と外務省に伺つておかなければならない問題は、今の李承晩ラインというものは、一方的な大韓国の宣言というものによつてやられておるのですから、そこへ行つて取つても差支えないというふうに我々は考えられる。同時に場合によつては、国際的紛争をかもすから、日本の漁業は自粛して、行かないほうがいいだろうというふうにも場合によつてはとられるのであります。但し我々日本の国という全体から考えた場合においては、相手国が一方的宣言によつてそこに公海の自由の原則なり、或いはそういう国際的な法規、常識的な判断を無視して行われる場合においては、あえて危険を冒しても、日本の将来の国力発展のために出漁しなければならないというのは、むしろ現在の水産界の、或いは漁民の考えだろうと私は思います。そういう場合において水産庁といたしましては、外務省を通じて国連なり、或いはその他の関係国に対して、国連軍の了解の下に、或いは日本の海上保安庁のいわゆる巡視船の保護の下に、一定の船舶が一定の許可書を携えて出漁する場合には、或る程度の自由なる操業ができるというような方法にまで、その問題を解決の方向に持つて行くところの意思があるかどうかということを聞きたいと同時に、そういう問題が起きた場合には、仮に水産庁の要請があり、或いは全国の漁民の要請があり、或いは国会の要請があつた場合において、外務省としては特に防衛水域といえども、作戦上必要じやない一定の日限を限り、或いは漁期を限つて、或いは時間を限つて日本の漁船が出漁し得るような方法をとる交渉ができ得るかどうか。この点はこれは外務省の倭島局長からお伺いしたいのであります。水産庁から初めお答えを願いたいと思います。

○説明員（岡井正男君）　今千田議員さんから御質問の中に御意見がありましたが、全く水産庁といたしましては、日本の旗印である三海里沖合の公海における絶対的な自由操業ということを、朝鮮海域においても勿論そういうことをおいおい実現せしめたいという線に沿うて、外交交渉手段による外務省の手腕と迫力を以て早く割切つて頂きたい、こういうように願望しておる点は、御質問者と同一でございます。

○政府委員（倭島英二君）　御質問の点でございますが、これはこのたびの交渉の当初からやはり我々そのことを念願しておるのでありまして、ちよつと一言更に附加えますれば、防衛水域というものの国連の発表は甚だぼんやりしておりまして、それに対して法律的根拠だとか、その他どういうことかということでいろいろつつ突く方法もあつたわけでありますけれども、下手につつ突いて結局同方面へ出れぬようになつてはいかん、又そういう傾向も見えたものでありまして、従来交渉の主たる方針は、とにかく日本漁船が同地に出れるように、できるだけこうむる影響も少い範囲にしたいということを主眼点にいたしまして従来交渉を続けて来ております。最初の米国からの回答でははつきりてしおりませんでしたけれども、第二回の回答においては、何回か繰返しました我がほうの要求に対して一部答える意味があつたと思いますが、この防衛水域の設定ということを余儀なくさした理由が一時的なものに終るように、又利害関係国の船舶に対する不当な困難を生起せしめないように希望する、そういう気持でやつておるということを第二回の手紙では申して来たのでありまして、だんだんその関係の向きにもわかつてもらつておると思いますし、政府は、今後も要するに防衛水域につきましては更に一時的なもので終るように、又その困難を少しでも少くするように努力をして行きたいということを、再びここで繰返して申上げておきたいと存じます。
　それから李承晩ラインの関係についても同様でありまして、これは国連軍の交渉よりは更に実態は困難でありますけれども、我々の心構えなり、方針といたしましては、実際上日本の船がそこへ支障なく出て行けるように、建前としては出れる建前であることは繰返し申上げておる通りでありまするが、実際の場合には、そこへ向うのやり方の関係もございまして、具体的には困難を伴つておると思いますけれども、我々の交渉方針としては、従来通りそこへ出て漁業ができるように、影響するところが少いように持つて行きたい、そういうつもりで交渉を今後も続けて行くつもりであります。

○木下辰雄君　倭島局長にちよつとお伺いしますが、あなたの昨日来の答弁で、防衛水域内に日本の漁船が出た場合においては恐らく拿捕とか発砲はしないと思いますが、あなたどう思いますか、あなたのお考えでは大丈夫と思いますか。

○政府委員（倭島英二君）　それは防衛水域内のことでございますか。

○木下辰雄君　ええ。

○政府委員（倭島英二君）　それはもうはつきり向うの手紙にも書いておる通りでございまして、建前として拿捕も発砲もしないということははつきり言つております。ただ暴力その他で不当なる抵抗をするというような際にはこの限りでないけれども、ということが書いてありますが、そういう状況であります。

○木下辰雄君　わかりました。それでは防衛水域外の李承晩ラインにおいては、日本の漁船が行つた場合に安全に漁ができるかできんかあなたのお考えを、あなたどう思いますか。

○政府委員（倭島英二君）　これは私自身も実は知りたいところでありまして、水産庁を通じて各業界のかたへ。とにかく私の今まで聞いておるところでは、相当今出て行つておられる、まだおられるのではないかと思いますが、その中でどういうようなことが起り、どういうふうなことになつたかということを事実を明らかにして頂きたい。それによつて更に交渉をしたいと思いますが、現在までのところ、特に我々の耳に入りましたのは、件数は極く限られておりますし、その限られた件数は、全体出て行つておる船がどういう割合になつておるかということを実は知りたいわけでありまして、それをお願いしておるわけですが、諸般の船が出て帰つて来る間のこともございましようし、まだ極く最近の状況がどうなつておるかわからない次第でありまして、私大体大丈夫だろうと思つておりますけれども、実情はよくわかつておりません。

○木下辰雄君　それでは何ですね、朝鮮の軍艦は全部国連軍の統制下にあるから、一部その統制を破つて拿捕される船があるかも知れんけれども、大体においては国連軍の統制下で規則を守つておると解してよいですね。どうですか。

○政府委員（倭島英二君）　私の了解する範囲では、その防衛水域の取締だとか、維持だとかということについては、国連軍下にある艦艇が従事しておると思いますが、それから外の方面は普通なら余り出て行く所でもございますまいし、むしろ外で、防衛水域以外でいろいろ行動する、或いは航海するということは、建前としてはないだろうと思いますが、それも実際問題としてどういうような場合が起つておるか、これも具体的に知りたいと思つておる状況であります。又そういう防衛水域以外の事件というものはまあ一、二件従来聞いた程度でありまして、それが或いは全然船が出ないのでそういうふうなのか、或いは相当出ておつてもその程度なのか、それを知りたいと思つておるわけでありますが、実は最近の状況そのものについては把握し得たものもありますけれども、全体の状況としては、まだ十月の状況を水産庁のほうからまだはつきり知らして頂けない状況でありまして、従つて交渉上そういうことを早く知れれば都合がよい。これは水産庁のほうとしては、現場のほうからなかなか報告がまとまらないということだろうと思います。そういう状況であります。

○木下辰雄君　わかつておつたらお知らせ願いたい。それから海上保安庁ですか、にちよつと伺いますが、現在朝鮮近海の公海において日本の漁船がたくさん出ておりますが、それに対する海上保安庁としての現在の警戒状態、どういう工合に警戒しておるか、又船をどういう工合に配置しておるかということがわかりましたらお知らせ願いたい。

○委員長（秋山俊一郎君）　ほかに外務省のほうには御質問ございませんか。

○千田正君　大体私はよろしいです。

○委員長（秋山俊一郎君）　そうしたらちよつと私からお尋ねしたいのですが、この春から日韓会談と申しますか、いろいろな会議をされたようでありますが、そのときには殆んどまとまることなしに中絶しておる。この会談は最近の新聞を見ますというと、又再開せららるようなこともあつたのですが、これはどういうところでやまつてしまつたのか、こちらがやめたのか向うがやめたのか。或いは今後この会議に対してどういう考えを持つておるか。再開しようとしておるかどうか、その点が一点と、もう一つは、私はよく外交関係を知らないのですが、日本として朝鮮に何か在外公館のような事務所なり何なりというものを置いておるかどうか。朝鮮では東京に向うの代表使節が駐在しておるとおりますが、その点はどうなつておられるのでか。簡単に……。

○政府委員（倭島英二君）　第一点の従来の日韓会談から今後どうなるのかという御質問でございますが、この点は詳しく申上げると長くなるのでございますが、先ず大体の点を申上げますと、去年の秋に予備会談というものをやりまして、こ年の二月から四月にかけて本会談をやりまして、それから四月から一応とぎれて七月から九月にかけてこれは極く内々の再開をしようじやないかということについての第三回目の打合せをいたしました。で、一番問題は、いわゆる新聞等にも出ておりましたが、請求権の問題、なお請求権の問題を申上げる前に現在日韓間でどういうような主なものがあるかと申上げますと、一つは、日本に在留する朝鮮人の国籍並びに法律上の取扱をどうするかという問題が一点、それから第十二は、諸般のいろいろな関係がございますが、とにかく日本の船舶の一部を韓国が欲しいという主張がありまして、これに対して日本としては韓国が独立したことでもあるし、まあ何がしのことは考えてもよろしいという程度で、船のやり取りの問題が一つあります。それから第三番目は、韓国が日本から独立をしたということで、独立をしたあと国と国との関係の基本関係をどうするか。つまり外交関係はどうするか、或いはそのほか通商条約だとかそのほかの関係をどういうふうに規律するかというような国と国との交際の基本関係を定めた条約を一本こさえようという問題が一つ。それから第四番目は、請求権の問題でありまして、日本が韓国に持つておる請求権、韓国が日本に持つておる請求権というものを双方で協議をして特別取極をするように平和条約になつておりますが、その請求権の問題。それから第五番目は、漁業の問題でありまして、漁業についても協定するということが平和条約に一応謳われておりますので、漁業の問題、その五つの問題がございましたうち、在留朝鮮人の国籍なり法的取扱というのについては、大体話がついております。それから船のやり取りの問題も、その多い少いの点はございますけれども、これも大した問題はない。それから第三番目の両国の基本関係を律する条約をしよう。これは国と国との挨拶みたような条約でありまして、大した実はありませんけれども、仲好くして行こうというだけの問題でありまして、これ自身は大した問題はございません。
　その五つの問題があるうち、初めの三つは大した問題はない。第四番目の請求権というものに至りましては、これはいろいろ問題が生ずるわけでありまして、殊に韓国が日本に対して持つている請求権と、日本が韓国に持つている請求権ということについて、特に法律的な見解の表明をいたしましたところ、必ずしもその法律の見解通りに片付くものではございませんけれども、建前としてはこうだという見解の表明を双方でいたしましたあと、最初韓国側は日本側からその請求権が残つておるということを期待していなかつた点もあるでありましようが、大変これをびつくりいたしまして、請求権についての日本側の主張というものを初めから撤回してもらわなければ問題にならんと言つて、この四月に韓国側の代表が飛んで帰つてしまつたわけでありまして、四月の本会議の切れば、ほかの話はともかくとして、請求権の問題で、そんなことを日本が主張するならば話にならんと言つて帰つてしまつた。漁業のほうの関係は、これはこの前も申上げましたが、李承晩ラインというものの宣言に盛りましたような思想を協定を以て実行したいというのが一部の韓国側の希望でありまして、そんなことはとても話がつくわけはないというので、漁業問題も話がつかずにおります。従つてそういうようなことで、請求権、漁業の二つの問題が主として大問題になりまして、今年の春話がつかなかつた。つかないままにその後推移したのでありますが、それにしても何とか早く双方が歩み寄るなり、何とかして話をつけようじやないかという空気を醸成しつつあるのでありますけれども、韓国の戦争の状況だとか、或いはそのほか特別な意図等もあるだろうと思いますが、要するに双方が折合うという空気を醸成するまでにはなかなかまだいつそうい具体的に話合うところへ来ますかちよつと見当がつかない状況でありますけれども、政府といたしましては、何とか早くやはりその問題を双方が歩み寄るようにやつて行きたいと、こう考えております。従つて今後の見通しとしましては、できるだけ早くやつて行きたいと思いますけれども、まだいつ開けるようになるか、見当はついておりません。
　それから韓国に在外公館を置く問題はどうなつておるかという御質問でございますが、実は日本といたしましては、つまり基本関係を律する条約ができる前においても、双方が合意に達すれば外交機関を置き得るという建前をとつておりまして、従つて基本条約というようなものができなくとも、双方がお互いに大使館、外交機関を置こうということを相談して合意に達すれば置き得るという建前で、できるだけ韓国もこちらのほうへ大使館を置き、或いは公使館を置き、日本も韓国のほうに出して、双方の関係を律するのに便にしようじやないかという建前で進んだのでありますけれども、韓国としてはまだほかのほうの建前がはつきりしないからして、外交機関を置くことは御免をこうむる。併しながら自分らが従来占領下において持つておつたいわゆるミツシヨンというものは置かして欲しいどいう希望がありました。それからそれでは我々も成るべく外交機関ということにしたいのだけれども、韓国側のほうでそれがいやだというならば、そうでないものでもよかろうということで、現在は韓国ミツシヨンという名前にいたしまして、これは外交機関でも領事機関でもありません。そういう外交機関、領事機関の地位に比べて申しますと、現在は領事代理機関というようなふうの一番程度の低い機関の地位にあるものが置いてあるわけでありまして、これは韓国側の希望によつてそんなことになつてしまつたわけであります。なおそういうものを置くにいたしましても、これは国際間の慣例として相互主義に基くものでありまして、その代りあなたのほうがそれを置くならば我々のほうもそれを置きますよということで、それは結構ですということになつておるわけで、文書の上ではそうなつているのでありますが、実は韓国側のほうでは自分は出したいがあなたのほうから来てもらうのはまだ少し時間が早いというような意向であります。従つてそういう向うが希望しないものをすぐ出すわけには行きませんから、実際は日本といたしましても韓国の代表になる人がおつてもらつて、とにかく在留韓国人が相当多いわけでありますから、その問題を取扱つてもらうということが便利でありますし、必ずしも我が国の機関は向うが希望しないならばすぐさま出さなくてもいいというようなことでありまして、出し得る建前にはなつておりますけれども、具体的にそういうような現状にありますのでまだ誰も出ておりませんというわけであります。

○説明員（松野清秀君）　朝鮮方面の水域につきましては、海上保安庁としましては現在巡視船一隻が常時哨戒するように処置しております。その哨戒いたします水域は、現在では朝鮮半島及び済洲島東方海上、こういうことでありまして、それは新らしい防衛水域の中には入つておりません。要するに防衛水域に沿つて哨戒している、こういうことになつております。

○木下辰雄君　フリゲートはいつ頃から出動するのですか。

○説明員（松野清秀君）　フリゲートは、これは保安庁のほうで持たれることになつておりまして、その点についてははつきり承知しておりません。

○千田正君　最近李承晩ライン、或いは防衛水域の問題が起きてから日本の漁船のこの海域における出漁が非常に減少した。このチヤンスを狙つたわけでもありますまいが、韓国の漁船が日本のいわゆる沿岸といいますか、早い話が門司であるとか或いは博多であるとか、或いは下関とか、そういう方面に取つた魚を売りに来る。逆に韓国側から日本側に漁獲した鮮魚を売りに来ておるのだというようなことを私は二、三聞いておるのであつて、これは果して事実であるとすれば、当方においても考えるべき問題だろうと思いますが、この点については水産庁のほうには何かそういう情報が入つておるかどうかということと、只今の海上保安庁の考え方においては、巡視船が一隻しか行つておらないから、勿論保護であるとか巡視という方面には手薄であろうとは思いますが、そういう方面においてはあなたのほうにも何かそういう情報が入つておるかどうか、その点を水産庁並びに海上保安庁からお答えを願いたいと思います。

○説明員（岡井正男君）　只今の御質問は、密輸で入つておるという意味の御質問でございますれば、私のほうは只今のところ資料は持つておりません。そうでなくて正式に水産物をそういう所へ入れているというのでありますれば、これは通産省と水産庁のほうで相談いたしまして、一定の枠をきめてその範囲の輸入は認めておりますので、そうであれば正式に入つているものと思われます。

○説明員（松野清秀君）　無論密航密輸で朝鮮方面から入つて来ておるのは相当あると思います。海上保安庁といたしましても、そういう方面につきましては厳重に取締をやつておるわけでありまして、又漁獲物などが不正に入つて来ておるというような点につきましては、只今まで情報は入つておりません。

○千田正君　水産庁のお答えは、通産省と水産庁との間において取極めてあるところの正規のルートに乗つたところの漁獲物の輸入は認めている、その範囲内では認めておる。然らば一体通産省と水産庁との間において打合せてあるところのその枠というのはどういうものか。先ほどから外務相が言うておる通り、日韓との間においては平和条約も結ばれていないし、通商条約も結ばれているということを私は聞いておりません。然らばどういう一体ルートの下にそういう枠をきめて、魚種によつてどういう種類のものは日本において輸入しても差支えない、こういう点はどういうふうに取極められたか。私は誠に寡聞にして知りませんので、水産庁側からその点について若しそういう取引があるとするならば、どういう枠の下に、どういう魚種で、大体年額どのくらいのものを一体輸入しても差支えないという建前になつているのか、お聞かせ願いたいと思うのであります。

○説明員（塩見友之助君）　今詳細の数字は持つておりませんけれども、日韓交渉を行う以前から向うとの通商関係は、その日韓交渉において確立しないままに占領期間中の貿易関係というふうなものはずつと継続するという建前になつておりまして、現在でもそういうふうな形で継続しております。で、通産省との関係は、前年からの実績等がございまして、四半期別にその実績を参考にいたしまして、その実績と大きな変りのない程度の数量を金額で大体弾いておりますものを輸入するというふうな形をとつているわけであります。現在詳細な数字を持つておりませんけれども、大体のところでは「のり」が貿易としては大きい部分を占めておりまして、「のり」の四半期別実績に大体近いものが認められるというふうな形になつております。

○千田正君　私の耳にしておるのは、「のり」とかいう問題よりは、むしろ現実においては鮮魚類が相当入つて来ている。言い換えれば、先ほども申し上げました通り、李承晩ライン、或いは防衛水域というような問題が非常に両国間の、或いは国際間の問題になるにつれて、日本の漁船の操業がもう不可能に近いものになつている。それに代つて韓国の漁船が出動して漁獲した物の捌け口を日本に求めて、それを運搬して来ておるというふうに私は聞いているのでありまして、今の海上保安庁のお言葉によるというと、そういうことは情報が入つておらない、こういうのでありまするが、いやしくも私はそういう点はそういう簡単なことで許さるべき問題じやない。なぜかならば、私が海上保安庁に対してそういうことを要求するゆえんのものは、現在日韓間の外交交渉が非常にもうデツド・ロツクに乗り上げている。これを打開する一つのデータとして、日本としては主張しなければならないいろいろの権利があるはずだ。その現実のいわゆるデータに対してのはつきりしたものを収録して、日本側の外交交渉上の一つの強力な態勢を作らなければならない。そういう意味から言えば、私は海上保安庁はもう少し厳重にその面の情報をキヤツチして、そうして少くとも日韓間のこういう紛争におけるところの問題の際に、日本の国力の伸長という意味においてのバツクアツプするだけの力を持つて行かなければならない。そういう意味で私は情報を速かに而も詳細にキヤツチしてもらいたい。これは私として要求いたします、そういう点は……。もう一つ水産庁にお聞きしたいのは、只今の長官のお話によると、従来の慣習その他によよつて一応の枠を認めている。その大部分というものはいわゆる「のり」、その他の乾魚類のように私は伺いましたが、現実に入つて来ているのは鮮魚である。こういう点についての詳細な報告を我々は聞いておりませんので、何も今日という必要はありませんが、現実において行われるその状況を、私は水産庁及び海上保安庁にそうした詳細な報告を、この次でもよろしゆうございますからお答えを願いたいと思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　関連して、それに私もお願いしておきたいのですが、只今千田委員からお話がありましたように、相当の鮮魚が主として下関方面に入つていることは事実です。というのは、先だつて来その枠を拡げてもらいたいという輸入業者の要望が頻りにありまして、私もその依頼を受けているのでありますが、最近においても「ぶり」が非常に取れて、そうして向うにストツクになつている。それを輸入するところの枠がないからというので、両方から日本の枠の設定の増額を希望して来ておるのでありまして、有力な輸入業者が約十軒ばかりあるはずであります。その他群小のものがまだ相当あるはずでありまして無論「のり」とか或いは「いりこ」であるとかいうふうなものも入つており採用するが、季節々々の漁獲した鮮魚が相当入つておるはずでありますが、この鮮魚は、過日来も「ぶり」或いは「さわら」といつたような朝鮮人の余り好まない、そうして日本人の好むものといつたようなものがまあ入つて来ておるはずであります。その魚種につきましても、通産省でははつきり魚種、数量、金額といつたものがわかつておるはずでありますから、その魚種によりまして、只今千田委員の質問せられた例えば「ぶり」のごときものは定置漁業でとるのであつて、これは日本が行つてとるわけのものではありませんが、その他「さわら」であるとか、或いは底魚額、そういつたものが即ち底曳漁業によつて漁獲されるようなものであるとするならば、漁種になつてすぐわかるのであります。そういつたものをよく調査されまして、次の機会に提出をして頂きたい。それによつて、今日問題になつております李承晩ライン或いは防衛水域内における漁獲物を、自分たちの主権を主張して広大なる公海を制約して、自分たちだけでいわゆる独占使用して漁業をやつておるかどうかということが、それによつて推定せられると思うのであります。そういう意味合いにおいて、その魚種を詳しく調べて、どれだけのものが年々どのくらい入つているか。季節的にも非常にその消長はあるはずでありますから、そういうものをお調べ下すつて、次の機会にでもよし、明日でもよろしいのでありますが、成るべく早い機会にその資料を御提出を願いたい。

○木下源吾君　今の海上保安庁がラインすれすれで巡視しているというお話でありましたが、これは一体目的はどんな目的でやつているのですか。例えば日本から行つてこつちの漁船が入つて行くやつを保護する意味なのか、目的はどんな目的で巡視しているわけですか。

○説明員（松野清秀君）　防衛水域に入つて行くのを監視するというわけではないのでありまして、現在やつておる水域は、防衛水域の外ではありますが、李承晩ラインの中であると、こういうことですが、仮にそういうような水域で韓国の艦船が来て漁船が拿捕される危険があるといつたようなことを察知した場合には、漁船に注意を喚起してやるとか、或いは不幸にして拿捕されるような場合には、これは先ほども申上げましたように、実力でこれを阻止するというようなことはできないのでありますが、少くともその拿捕地点とか、或いは拿捕される状況とか、そういうものを確認いたしまして、爾後の折衝の資料にするという程度のことであります。

○木下源吾君　そうすると、日本の漁船がその方面に入つて行くことは認めておやりだというのですか。

○説明員（松野清秀君）　無論入つて行くのをとめるというような考えは持つておりません。

○木下源吾君　そのことは、あなたのほうのおやりになつておることは、外務省とか或いは水産庁とか、そういうほうと何か連絡があつておやりになつておるのですか。

○説明員（松野清秀君）　この公海における漁船の保護の題問につきましては、これは前々からしばしば或いは又必要の都度外務省、水産庁、海上保安庁、この三者が協議しながらやつて参つておる次第であります。

○木下源吾君　最近のその協議は、いつ頃お開きになつて、どういう決定をされておりますか。

○説明員（松野清秀君）　三日前でございます。なお今後防衛水域に関連しまして、そういう水域で操業する漁船に対しては、例えば日本の政府の証明書と申しますか、出て行く船に対して証明書を持たせるとか、或いは標識を付けるとか、或いは今後、仮に防衛水域内における取締は責任を持つて国連軍にやつてもらうといたしましても、言葉が通じないとか、いろいろな点で不便があろうから、そういう場合には日本の監視船なり、或いは巡視船なりを入れるというようなことも考えられるわけでありまするが、まあ防衛水域へ日本の政府の船を入れるとしましても、差当つては先ず水産庁の監視船を入れるというような点につきまして協議したわけでございます。

○木下源吾君　まあ原則としては中で操業、つまり魚をとるということを認めての上のことですか。

○説明員（松野清秀君）　そういう建前で話は進めております。

○木下源吾君　そうすると水産庁のほうでは、そういう建前を一般の業者にそれぞれ徹底させる手続をせられたのですか。

○説明員（増田正一君）　水産庁といたしましては、只今海上保安庁のほうから御説明のありましたように、三者の今の会議の結果につきましては、業者にその都度知らしております。それから又業者側といたしましても、外務省と海上保安庁、水産庁の三者が常時必要に応じてそういう会議を持つておるということも承知いたしております。

○木下源吾君　重ねてですが、ラインの中で出漁をしてもよろしいと、こういう建前は再確認してよろしいですか、そういう方針でやつておるということを……。

○説明員（増田正一君）　水産庁の立場といたしましては、できるだけ防衛水域内において漁船が漁業できるような方向で努力しておるわけであります。

○木下源吾君　まあ努力はそれで結構ですが、方針として、原則としては入つて操業してもよろしいという、そういう方針を確認してよろしいかどうかというのです。

○説明員（増田正一君）　先ほど海上保安庁のほうからも御説明のありましたごとく、水産庁としては、現在の段階において漁船が防衛水域内において安全に操業ができますように、日本の政府が発行する出漁証明書と申しますか、或いは適当な標識、或いは塗装、「こういうものを付けさせて、それについて必要な監視或いは取締に当るということでありまするので、まあ前提としては、漁船が防衛水域内で操業が出来るという建前を今のところはとつておるわけであります。

○木下源吾君　よろしいです。

○千田正君　ちよつと、今のお答えは、先ほどの倭島アジア局長の言われた答弁とは、非常に私は食い違いといいますか、実際的にやつておられるところの水産庁並びに海上保安庁のやつておる行動なり、考え方なりというものと外務省を代表するところのアジア局長の答弁とは相当の食い違いがあるように私には考えられるので、その点は私はちよつと疑問が存するのでありますが、只今の木下源吾委員からの質問において、現実にはとつてよいのかと、防衛水域の中に入つてもよろしいかということに対して、よろしいような今答弁でありますが、それでよろしいのでか。

○説明員（塩見友之助君）　今のところ連合軍、大使館を通じての答えの中では、あすこを立入禁止区域とはしておりませんし、とにかく軍事上の必要がある場合にはその都度立去つてもらうというふうなことはあるというふうなだけの制限でございますので、全面的に立入禁止をされたとは解釈しておりませんし、そういう関係において、向うの必要がある場合にはあの水域から立去るような通告があるかもわからないということを前提にしながら漁業者が入ることは我々のほうとしてはとめておりません。入るという建前でやつております。

○千田正君　入るという建前でやつているならばかくまで重大な問題は起きて来ないと思う、私から言えば。衆議院なり参議院の水産委員会に漁民の人たちが、早く出漁さしてもらいたい。もう出漁する準備をしているけれども、外交交渉の点かはつきりしない、だから行つて或いは捕まつた場合においては非常な損害をこうむるから何とかそれをはつきり明示してもらいたい。これが今まで我々の委員会なり、それから衆議院の委員会に要請して来た、懇請して来たところの漁民の声だと思う。そのために我々は委員会で今まで話しておる。ところが外務省の答えから言えば、李承晩ラインはこれは韓国の一方的な声明であるから、これは問題にならない。但し防衛水域に関する限りは、これは国連軍の作戦上必要であるから入つてもらつては困るというので、今まで種々折衝しているのだ。ですからさつき私がそれに対して、然らば標識を掲げ、或いは一定の許可証明を持つたものならば入つてもよろしいというような交渉をしてもらいたい。そういうことができるかということを私は現に倭島局長に対して質問したところが、倭島局長曰く、そういうような方向に向つて了解を得るように外交折衝いたしましようと外務省は答えておる。にもかかわらず、一方においていわゆる現在の水産庁或いは海上保安庁は、もう行つてもよろしいのだ、捕まるということはないから行つてもよろしいのだということを言うならあえて何をか言わんやであつて、その点をはつきりしてもらわなければ困るのである。私は今日ここで最近におけるところのこのいわゆる決議と言いますか、水産委員会の決議を見ると、一日も早く自由に出漁できるような、操業できるような方法をとつてもらいたい。委員会は政府を鞭撻して直ちにこの問題を解決するように要請するということを衆議院の水産委員会においては決議をやつておる。今のお話を伺うというと、大して決議をする必要がないのじやないか。どんどん行つてとつたらいいじやないかということになるが、その辺をはつきりしてもらいたい。

○説明員（塩見友之助君）　それが説明が不十分であつたかと思うのでありますが、立入禁止区域ではないのですけれども、あの区域に入つた場合に、向うの軍事上その他必要に応じて随時あの水域から立去つてもらうというようなことになつておりまして、それがしばしば起るわけです。ですから日本の漁業者としてはそういうことがあるかもわからないという前提で行くのですけれども、それにぶつかつた場合には非常に費用も無駄になりますし、非常な損失をこうむるというふうな形で、完全な国連軍なり我いは韓国の海軍、国連軍の隷下にあるわけですが、それの裁量で、この裁量の範囲というのが非常にはつきりしないわけです、自由なわけですから。それで随時立去らされたのでは、これは立入禁止にはなつていないけれども、実質上漁業者から見ると非常に迷惑な話で、もう立入禁止に近いような結果にならんとは言えないというふうな実情にあるのであります。又そういう措置がたびたびあるわけですから、そういうような意味においてもう少し向うの裁量が完全な自由なものでなくて、こちらのほうの準備が整えばそういうものにおいては或る条件の下で自由な漁業が本当に自由にできるという形にしてもらいたいというふうな要望として出ておるのだと思います。即ち相手側の自由な裁量で、あの区域に入つてもいいけれども、自由な裁量で立去らせることがあるかも知れないということが非常に頻々と実行されますと、漁業者にとつては立入禁止に近いような結果になりかねないわけですから、それでそういうふうな問題になるわけであります。

○千田正君　これはお互いに委員が研究しなければならない問題で、外務省側の答弁とそれから現実に漁業のほうを監督しておられるところの、或いは指導されるところの水産庁の考えと、それから海上保安庁の個々の立場における考えと食い違いがあると思う。食い違つてなくて説明が足りないというなら、当然に外務省がそういう説明をすべですよ。例えば立入つてはいけないという原則ではないのだ、いわゆる国連軍の作戦上必要でない場合には入つても差支えないのだ、必要の場合にはもう立去つてもらうのはこれはよくわかるのでありますが、併しそういう条件の下に出漁してもよいというなら、何も今日まで日本の漁民の諸君は躊躇する必要がありますか。前以て通知するということがはつきりして、立入禁止でないということがはつきりしておるならば、何も我々は委員会で青筋を立ててこういうことを議論する必要はない。

○木下辰雄君　私も先日来の倭島局長の話を聞き、又、今日の質問応答において防衛水域内においてもそれはもう今長官が言われたような危惧を抱かない。作し李承晩ラインにおいては非常に危惧を持つ。それで衆議院の決議を見てみると、両方に引つかけてありますが、私どものほうの質問応答の結果を見てると、むしろ李承晩ラインという一方的な宣言をしておる韓国政府の措置が問題である。韓国の軍艦は全部国連軍の統制下にあると思いますけれども、それ以外においては韓国政府の命によつて動くのではないか、これが疑問であります。今のところ、長官のお話では、防衛水域内においても非常に危険である、そこを安心して自由に漁をやれるようにはつきりするためだという今の御答弁ですが、いやしくもアメリカ海軍が防衛水域と指定した以上、公然と自由に漁業がやれるとは言えまいと思う。それは言々相通ずる意味において、拿捕しないのだ、こう言えば、自由にやつてもいいのだというように解せざるを得ない。残りは私は李承晩ラインの問題だと思う。統制下にある軍艦が統制に服してやるのであるか、或いは統制地域外においては李承晩の命を受けてやるのかどうかということについては私は疑問を持つておる。これが統制にあつて国連軍の命に服するけれども、軍機の関係で十分徹底しないために命を侵してやるのであるか、或いは李承晩の命によつて防衛水域外においては韓国の軍艦が行動するのであるか、その辺がわからない。ただこれは外務省が折衝の過程においてはおわかりになると思いますが、水産庁においてもこの辺のところをはつきりすればお示し願いたい。

○千田正君　そのことはあとにして、今の木下委員の御質問に附随してお尋ねしますからお答えを一緒にお願いしたいのですが、一九五二年九月二十七日午後二時にいわゆる国連軍司令部広報局発表という言葉によつて即時発表し、「国連軍朝鮮防衛水域を設定す」という、冒頭に「設定す」ということを掲げてその区分を明らかにしておりますが、これにはいわゆる当初共産軍側の捕虜を収容しておるその捕虜その他の者が、いわゆる国連軍の現在の作戦行動に対していろいろな破壊的行動を企て、その大部分のものは漁船その他によつていろいろな情報が入るから、それを禁止するということを明らかに明示しておりますが、そこで問題になつて来ておるわけなんでしようけれども、日本の漁船というものは……。ところがその後九月二十七日以後今日までの折衝過程は、先ほどから外務省の詳細な説明を聞きましたが、詳細なる説明の答弁においでも、今自由に行つてもいいのだということにはなつておらない。而もどういう条件を附したならば日本の漁船が出漁可能であるか。これとこれとさえ持つておればいつでもとれるのだというところまでは決定しておらんので、非常に危惧しておるのであつて、その点の限界がはつきりしておらないというと、先ほどの長官の御説明によるというと、説明が足りないからとおつしやつたけれども、この点はやはり明確にしておかんというと、我々もここに時間を費して議論をするひまもありませんので、もう少しはつきり、若しもこの点をはつきりできるならば聞かして頂きたいと思います。

○説明員（塩見友之助君）　従来の交渉経過は、私の外務省から伺つている範囲では、はつきりと日本の漁船が入つていいというふうな形でコンフアインはされておりません。そのコンフアインはございません。入つていけないというふうな立入禁止区域だということも言つておらない。それらの点についてはアジア局長も、現在交渉中にあるので、将来については秘密会を要求されておりまするが、向うからも我々に前々からそういうふうな要求を厳しく伝えられておりますので、できればアジア局長も列席の上で、そういう形態の上で外務省のほうから聞いて頂くほうが適当じやないかと、こう思うのです。一応先ほどの説明では、そういう点に触れておりませんでしたけれども、出ていいというコンフアインは出ておりませんようです。

○木下辰雄君　長官にお伺いしたいが、向うへ出ていいということは明言しませんよ、どうしたつて……。併し拿捕もしない、発砲もしないということは、来てもいいのだということを意味すると私は思う。だからそこを私は遠慮することはないと思う。防衛水域においては、恐らくそういうものに対して自由にやつていいのだということは言えると思う。

○委員長（秋山俊一郎君）　この問題は、過日来外務省当局も非常に慎重な態度をとつて言明というのが、極めて含みのある言葉と申しますか、出漁する人の肚できめてやれといつたようなふうに受取れるお言葉でありましたので、我々はこの陳情を受け、又業者に対して答えをする上においても誠にしにくい状態なんですが、過日来交渉の過程にあるので、その点を余りはつきり言わないほうがいいようなふうに受取れたのです。従つて今木下委員の言われるように、大体行つても大して差支えは起らないのじやないかというふうな感じを受ける程度であつて、行つてもよろしいとか、行つちやいけないのだとか、割切つた話にはなかなかなつておらないと私どもは解釈しているのですが、早く割切れるような状態に交渉を進めて、何かはつきりと、はつきりと言つても、行つちや困るというはつきりでは困るのですが、何らかの処置によつて、例えばそこに入つて行く許可証と言いますか、何らかの証明書のごときものによつて安心して操業ができるように早く解決をしてもらいたい。こういうふうな希望は我々も持つておりますし、勿論業者もそういうふうに持つていると思いますから、外務省当局と共に、成るべく早くこれを割切つて頂きたいということを要望いたします。

○木下辰雄君　私先にアジア局長に、防衛水域外ならばあなたがたならばどうするかと言つたが、それに対してははつきり答えてない。併し李承晩ラインはどうするかといつた問題がさつきありましたが、私であれば、防衛水域ならば今すぐでも船を出したいと思う。併し李承晩ラインならばどうも危険で出せないという感じも起る、だからして、私がはつきりしたいと思うのは、韓国の武装軍艦が防衛水域内においては国連軍の命に従うが、防衛水域外、即ち李承晩ラインにおいては李承晩の命に従うということになれば、非常に私は面倒だと思う。併し国連軍の命に従うのが原則であつて、少し日本が憎いからやつちやえという例外的の行為ならば、その辺は私は何とか早く解決がつかなければならんと思う。その辺をもう少しきめたいと思う。

○千田正君　今木下委員の言うことに又附随して言うようで誠に申訳ないのだが、如何にも頭が悪そうなことになるのだが、お前が頭が悪いから割切れんのだろうというかも知らんが、これは非常に含みのある言葉であることは前からわかつているのです。わかつているが、さつき木下委員の言う通り、いわゆる李承晩ラインは国際慣習にも何にも副つてないところの一方的宣言であるからそこに日本の漁船が行くことはちつとも差支えないのではないか、当然行き得る権利があるのだ、併し防衛水域だけは国連軍に協力している日本の建前から言つて、ここは一応は作戦上来ちやいけないと言われているのだから、この点ははつきり申上げられないというのが外務省の説明です。だから非常に我々としましては、本当の漁獲物のあるのは李承晩ラインじやない、むしろ防衛水域として設定された所が日本の漁民の漁場なんだから、そこに堂々と入れるか入れないかというのが今の漁民の死活問題です。だから今我々が討議しているのであり、それが暗黙のうちに含みのある話だからまあそう心配しなくてもいいのではないかというのであれば、何をか言わんやで、質問もしないし参議院として決議もしないし、政府に要請する必要ないじやないか、私はかような理論を立てますよ。その辺が余りに漠としている。

○木下辰雄君　私の見解は、李承晩ラインが怖いのだ。一方的の宣言であつて、あんなものは無視していいというのだけれども、日本はやればいいかも知らんが、向うに引つつかまつたら実力がないのだから、どうしても……、これは私としてはもう少し疑問があるわけなんです。

○千田正君　ですから木下先生と僕のほうと両方が、二つ条件が……

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をとめて下さい。
　　　午後三時十九分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後三時四十六分速記開始

○委員長（秋山俊一郎君）　それでは速記を始めて下さい。この朝鮮附近の水域に対する問題につきましては、過般来非常に御熱心に御調査を頂き、御討議を願つたのでありますが、これに対してはこのまま放任するということも許されないと思いますので、然るべき我々の申合せによりまして政府当局に要望と言いますか、申入れをしたいと思いますが、この案文につきましては専門員のほうで、我々で一応案を作成いたしまして皆様に御了解を得たいと、そして御了解が得られたものにつきましては、成るべく早くそれぞれの関係当局に申入れをするということにいたしまして御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　それではそういうことに委員長のほうで取計らいます。そして後日、次の委員会においてこれを正式に御承認を得るということにいたしたいと思います。
　次の問題今日やりましようか、北洋漁業の問題。

○木下源吾君　それより、やられるなら、防潜網というので、あつちこつちの雑誌に至るところに出て来るが、それを一遍見て来たらどうです。御希望があればどこかに行つてちよつと見て来る必要があるでしような、実際見て来たほうが早いですな。

○委員長（秋山俊一郎君）　それじやそういう機会を作りましようか。

○木下源吾君　そうして頂きたいですな。

○委員長（秋山俊一郎君）　そして希望のかたは御相談して……ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。それでは本日の会議はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会