第13回国会　参議院　大蔵委員会　第48号（1952-05-08）

昭和二十七年五月八日（木曜日）
　　　午前十時五十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　大野　幸一君
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　委員外議員
　　　水産委員長　　　木下　辰雄君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　西村　直己君
　　　日本專売公社監
　　　理官　　　　　　久米　武文君
　　　大蔵省理財局長　石田　　正君
　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君
　　　大蔵省銀行局総
　　　務課長　　　　　福田　久男君
　　　大蔵省銀行局銀
　　　行課長　　　　　大月　　高君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
　　説明員
　　　農　林　技　官
　　　（水産庁生産部
　　　水産課勤務）　　西　　武男君
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　　本日の会議に付した事件
○国民金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○高金利等の取締に関する法律案（内
　閣送付）
○塩專売法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（平沼彌太郎君）　それでは第四十七回の大蔵委員会を開会いたします。国民金融公庫法の一部を改正する法律案、予備審査。高金利等の取締に関する法律案、予備審査。右二案について提案の理由の説明を聴取いたします。

○波多野鼎君　ちよつと議事進行について、さつきの日銀総裁との交渉の顛末を最初に、昨日の続きですからその前に……。

○委員長（平沼彌太郎君）　それではちよつと御報告申上げますが、昨日委員会において日銀総裁を呼ぶことにつきまして理事会で相談いたしましたのでございます。その結果昨日のうちに、日銀総裁に来週の火曜日に来て頂くようにしようということで交渉をいたしましたのです。交渉の顛末につきましては、木村專門員から御報告申上げますから、お聴取り願います。

○專門員（木村常次郎君）　ちよつと速記を止めて。

○委員長（平沼彌太郎君）　速記を止めて。
　　　午前十時五十五分速記中止。
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　　　午前十一時二十一分速記開始。

○委員長（平沼彌太郎君）　速記を始めて。
　日銀総裁を呼ぶことにつきましては、皆さんのいろいろの御意見もありますので、本日電話なり、又委員長が出向くなりしまして交渉して、そのことは後刻御報告申上げます。
　それでは国民金融公庫法の一部を改正する法律案、高金利等の取締に関する法律案の予備審査、右二案について提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（西村直己君）　只今議題となりました国民金融公庫法の一部を改正する法律案、並びに高金利等の取締に関する法律案の二法案につきまして提案の理由を申上げます。
　先ず国民金融公庫法の一部改正でありますが、御存じの通り国民金融公庫は、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることの困難な国民大衆に対して、その必要な事業資金の供給を行うことを目的とする金額政府出資の公法人でございまして、広義の金融機関に含まれるものであります。国民金融公庫は、その業務の遂行につきまして一般の金融機関に代理させるほか、みずから貸付、管理等の金融業務を行なつているのでありまして、このように現業的な性格を持つておりますにもかかわりませず、その役職員は現在国家公務員とされているのでございます。
　国民金融公庫がこのように庶民金融機関としてみずから金融業務を行なつておりまする以上、その役職員が国家公務員でありますることは種々の点におきまして不便且つ不合理なことが少くないのであります。従いまして国民金融公庫の果すべき役割が漸次重要となつております現在、事務能率を向上し、増加して参りまする資金を十分に活用して、事業資金の供給を更に円滑にいたしまするため、この際その役職員を国家公務員から外しまして、單に刑法等の罰則の適用に関してのみ国家公務員と同様の取扱をすることが適当と考えられますので、関係法律の改正を行うためこの法律案を出しましたのでございます。
　次に高金利等の取締に関する法律案でありますが、金銭の貸付又は金銭の貸借の媒介をする行為を業とする者につきましては、その業の公正な運営を期するため、昭和二十四年貸金業等の取締に関する法律が制定されまして、貸金業を行うことについて大蔵大臣に届出を要するものとすると共に、貸金業者が預り金をすることを禁止いたしたのであります。このほか同法においては、更に金融機関の役職員等のいわゆる浮貸を禁止すると共に、当時無盛業法の規定する無盡に著しく類似している業務を行なつていた、いわゆる殖産会社に対する整理の措置を規定したのであります。現在に至るまでの同法運用上の経験に鑑みますと、貸金業者の届出制はその必要も少く、殖産会社の整理はすでに完了し、浮貸等の禁止並びに預り金の禁止については、おのおの他の法律を以て十分取締ることができますので、むしろ單に不当な高金利のみを取締ることが現状に即するものと考えました結果、今回貸金業等の取締に関する法律を廃止いたすと共に、不当に高い金利についてのみを取締ることとし、こり法律案を提出いたした次第であります。
　以下この法律案の要旨を御説明いたします。
　第一に、本法の取締の対象となりますものは金銭の貸付又は金銭の貸借の媒介をする行為を業とするものでありますが、金融機関等その業を行うにつきまして、他の法律に特別の規定があるものは除外することとしております。
　第二に、貸付の利率については日歩五十銭、媒介の手数料については五分をこえて契約し又は受領してはならないことといたしております。これに違反するときは、三年以下の懲役若しくは三十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科することとしております。
　第三に、預り金禁止規定に対する罰則としては、貸金業等の取締に関する法律に規定されている罰則と同程度に、銀行法、貯蓄銀行法、信託業法及び無盡業法を改正いたして罰則の整備を図ることとしております。なお従来の貸金業等の取締に関する法律は、この法律の施行と共に廃止することとしているのであります。
　以上がこの法律案の提案の理由であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願いいたします。

○油井賢太郎君　政府委員から提案理由の説明を伺つたのですが、国民金融公庫法の改正は、参議院でも三年間にれたつて問題になつておつた点なんです。まあＧＨＱの関係等で以て我々一致した意見が容れられなくて、今回提案されたのです。恐らくこの国民金融公庫法の改正については、当事者は一日も早くこれが通過を望んでおることと思うのですが、政府としてはいつからこれを施行に移したい御希望を持つておられるのか、それによつて我々の審議の都合もあると思いますから、御発表を願います。

○政府委員（西村直己君）　お答え申します。この法案は、私共といたしましても成るべく速やかに御審議を終了して頂ければ極めて仕合せだと存じます。只今衆議院で本審査をお願いしておるのでありまして、特に衆議院におきましても、国会の決議その他をやりまして、再三提案を願いました重要なる法案でありまして、速やかに衆議院のほうの御審査を終えまして、お願いしたいと思います。同時に公布は早ければ早いだけ、それだけ利便が実際にあるわけであります。私共としても、一日も早く参議院のほうでも、衆議院の結了次第御決定願えれば仕合せだと存ずるのでありまして、この点お願い申上げておきます。

○油井賢太郎君　今の趣旨を体して、一つ委員長においてお取計らい願いたいと思います。

○小林政夫君　高金利等の取締に関する法律案で、最高の日歩を一日五十銭とかということですね。これについては前の貸金業等の取締法にそういうことがあつたので、そのまますつと入れられておるのか、その点について、この法律を考えるときに検討するというお気持はなかつたですか。

○政府委員（西村直己君）　日歩を五十銭にするということにつきましては、銀行局内部においていろいろ検討してこの線が出たのであります。なおこれは例えば質屋営業関係等の金利、踊り金利と言いますか、いろいろ複雑な事情もございますので、それらも考え合せまして、専門家である銀行局長に詳細な出説明をさせたいと考えております。

○木村禧八郎君　この際開発銀行法を審議するときに必要な資料を要求しておきたいのです。又あとになつて遅れると困りますので、それは、復金の償却の問題、専門委員に要求してもらいたいのですが、第一次償却乏第二次償却、その内容ですね。それから回収の期限の延長です。それがどの程度あつたか。この三つを至急出すように要求しておいてくれませんか。

○委員長（平沼彌太郎君）　承知しました。

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは次に、塩専売法の一部を改正する法律案について質疑を行ないます。

○森八三一君　塩専売法の一部改正につきまして、提案の理由を拝見いたしますると、特定の漁獲物の塩蔵用の塩を引下げて、塩蔵関係のこれらの食品を低廉なる価格で供給して、一般庶民大衆の生活の向上に資するということが目的になつているようでありまして、この措置によつてそういうような目的が実際的にも具体的にも達せられるということでありますれば非常に結構なことではありまするが、昨日波多野委員からも御質問がありましたように、現在政府が構想されている程度では、実際そういうような効果をもつて来るのかどうか、非常に疑問があるようにも思われるのでありますので、塩専売法の建前からいたしまして、そういうことが実際に言えるのかどうかということに関しまして多少の疑問を持ちますので、以下数点につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　最初にお伺いいたしたいと思いますのは、塩専売法では、私の承知いたしているところでは、購入原価に配給に要する実際の諸経費諸掛りを加えて配給をされているのでありまして、二十七年度の専売関係の特別会計の予算を見ましても、塩専売におきましては、収支が丁度見合つているというような関係になつていると思うのでございます。そこでこの措置を講ぜられるということになりますると、二十七年度の予算にどういう影響が出て来るのか、出て来ないのか。出て来ないといたしますれば、どういう関係で、予算に影響がないのか、その点を先ずお伺いいたします。

○政府委員（久米武文君）　塩歳用塩につきまして特別価格を設けることの必要な理由は、只今御指摘の通りでございまして、それによりまして現実に塩蔵漁獲物の供給が殖えて、供給が殖えることによつて価格はおのずから下るという現象は当然起て来ると考えております。
　それから予算の関係につきましては、只今申されました通り、塩の事業と申しますものは、何ら専売益金を予定しているものではございません。収支がバランスし、事業としての損益で赤字が出なければそれで十分という恰好のものでございます。ただ現実に三十七年度の予算を見まして、これと現益の実効とを比べて見ますると、外国から輸入します原塩が予算におきましてはトン当りＣＩＦ二十ドルということで積算してございますが、実際の買付の契約というものを見ますると、本年度の四月乃至九月、上平期におきましては、大体十八ドルというふうに相成つております。そこに二ドル、つまりトン当り七百二十円程度取得原価が下つているのであります。その点に主として着眼いたしまして、去る五月一日に一般用塩の五百円の値下げということを実施いたしたわけであります。塩の専売公社から売渡す価格と申しますものは、国内製塩につきましては塩田からトン当り一万三千円で買う。それから輸入塩につきましては、現実には現在トン当り十八ドル見当で手に入れておるというのを基礎といたしまして、公社の諸掛り、これはたびたび申しておりまするけれども、できるだけ節約し、皆様に売ります塩もできるだけ安くするという努力を従来から続けて参りました。この実行上この諸掛りを節約すると、それはひとり回送費でありまするとか、倉庫等に保管する費用を節約をするということだけでなしに、人件費等の節約も考えまして、そういうふうな全般的な予算の実行上の節約を現在検討中でございます。実行上の節約によりまする財源と、只今申しました輸入原価の値下りという二つの点を基礎といたしまして、できるだけ塩の値段は安くして行くという方向に進むことを考えております。
　で只今問題となりました塩蔵用塩につきましては、大体まあ二十七年度四月一日から実施されたといたしまして、一年間、年間、フルの数量を想定いたしますと、一万八千トン程度といたしまして、三千六百万円だけ、予算的な影響があるわけであります。併しながらこれは今申しましたような予算の実行の中で吸収されてしまいますので、この塩蔵用塩について特別価格を設けるということによりまして、他の一般の塩のほうに影響が出るというような感じのものではないと考えております。

○森八三一君　予算から見まして、購入の取得原価が下ろと、更に塩の配給に関する諸経費は、これは当然なことでありまするが、できるだけ節約をし、そこに生ずる余裕があるので、一般用塩についても、すでに五百円なり何がしかの配給価格を引下げて、更にその上に塩蔵用の関係のものについては或る程度の引下げをいたしましても、二十七年度の予算に影響をもつて来ないというお話はわかるのでありまするが、私は前段に申しましたように、塩専売事業といたしましては、購入取得原価に配給所要経費を加えて価格ができて来るという基本原則から申しますと、購入原価が下れば、それは当然全配給の塩価格というものに按分比例して下げらるべきであり、経費が節約されたといたしますと、そ九は全部の塩に影響して来なければなりないと思うのであります。そこでそういう余裕があるから、特別のものに特別な価格を設定しても、予算に影響がないということは分りますけれども、それは結局他の一般の家庭配給用等にそれだけの部分というものはかぶさつておるのではないかということは、建前上は言えるのではないかと思う。若し一般会計からでもその分は補給するという建前になつておりますれば影響はございません。ございませんが、建前上は私の申上げたようになつているといたしますれば、少くともお話の十八万トンで年間三千六百万円ほどの百原価になるという、その三千六百万円程度のものは特別価格で配給せられる、二十九条に規定されているもの以外に配給する塩がそれだけはかぶつているということが理論的には言えるのじやないか。そういたしますると、結局三千六百万円分だけは一般家庭配給の塩がかぶつているのだから、お話のように塩蔵用の特定の塩魚というのを安く配給して、国民生活に寄與すると、こうおつしやつておつても、それはその部分では或いはそうなるかも知れませんが、他の配給のほうでかぶつているとすれば、それは生活全体を通じて何ら裨益しないという結論になる。そこでこの述べられている塩蔵関係食品を低廉に供給すると言われた結論にはなりんのじやないかという気がするのでありますが、そうなるのかならんのか、どうお考えかを一つ伺いたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　漁獲物を塩蔵いたします際の塩は、塩蔵をいたします業に、仕事ですね、業に携わつておられるかたといたしましては、非情に採算上重大な問題でありまして、輝が従来ややもすれば高過ぎたために、若しもつと安ければ塩蔵になる、食品になるという漁獲物が塩蔵の段階に粛ませんで、放任されてこやしとなつておつた。肥料となつておつた。そういうふうなものがこの特別価格の設完によつて塩蔵用の食品となつて出て平るという点が私ども大いに狙いとするところでございます。別に製品についてマル公で縛つているわけでも何でもないのですけれども、供給が殖えるということによつておのずから値段が下るということが経済の一般の原則だと考えます。そういうところに狙いがあります。
　それからなお塩蔵用塩について特別価格を設けるということは、確かにこれは一つの政策問題でございまして、一般的な観念から申しますれば、特別価格と申しまするものは余りそう拡げたくはないのでございます。特に国会の皆様から、これについては優先的に特別価格を設けろという強い御要望がある、国会の皆様の御多数の御意見であるという場合において初めて我々といたしましては考慮するのでありまして、この塩蔵用塩につきましては、昨年以来一年以上に亙りまして国会の各党の間で強い御要望がございました。昨年秋は三党の共同提案という形で司令部折衝も行われたという経過もございまして、これは塩蔵用塩について特別価格を設けるということにつきまして、国会の皆様から強い御要望があるというものなのでございまして、その御要望に応えまして、特に一般原則に対する例外としての特別価格を設けるという施策を立法化するという措置をとつているわけでございます。なおこの塩蔵関係で先ほど申しました通り、一万八千トンの塩といたしまして、三千六百万円、これは仮の計算でありまするけれども、この三千六百万円という財源を仮に一般用塩百万トンで割つたら幾らになるかというと、トン当り三十六円ということになりますので、或いは御意見の立てかた如何によつては、トン当り三十六円という財源を塩歳用塩のほうへ廻しているというふうな御意見もあろうかと思いますけれども、現在のソーダ工業塩、つまりソーダ灰苛性ソーダ灰に対する原料塩の場合と同様、この塩蔵用塩の場合も、その使いまする塩の大部分の場合は、これは粉砕塩の叺入りでありますが、これ自体としての原価コストを割つているものではございませんから、それだけを取り出して見れば、そこに専売公社としての損はないという限度におきまして、二千円という値下げと申しますか、特別価格を考慮しているわけでございます。

○森八三一君　考え方によればとか、見方によればという前提を置いて、只今御説明があつたのでございますが、これは私の申上げますように、推定の金額でありますので、具体的な数字を出して議論することは如何かと思いますが、とにかく一応説明の過程においては三千六百万円という御説明があつたわけなんで、この三千六百万円というものが建前は一般家庭配給の塩がかぶつているというようになると思いますが、これは見方とか考え方とかいうことでなくて現在の塩専売法の経理の建前上、そういう結果にならなければ収支、経理ができないという結果になるわけですが、私は最初に申上げましたように、一般大衆に関係を持つ、こういうような特定の魚が安く供給せられるということに異議を言うわけではございません。前国会において議員からそういう要望があつたということは、これはこういう一般大衆魚が確保せられ、安くなるということは、現在の経済事情から考えまして非常に大切なことでありますので、そういう要望があつたわけである。併しその要望を実現する場合に、成るほどその部分では目的を達したようでありますが、その裏面を引つくり返して見ると、一般家族配給の塩が高くなつているということであれば、ここに述べられている、安く供給してそれが国民大衆の生活の向上に寄與するということにならんという結束になるのではないか。若し一般会計からその部分を補給するということならそれは話はわかります。わかりますが、内部で操作をしてしまつて始末をつけるということになれば、はつきりと私の申上げている結果になると思う。考え方や見方でなくて、理論上そうなるということをお伺いしているのでありますが、その点はどうですか。

○政府委員（久米武文君）　塩蔵用塩につきまして特別価格を設けましても、私はそのために一般用塩がかぶつているとか、影響を受けているというふうな表現の仕方とか観念の仕方はとりたくないのでありまして、この塩蔵用塩に限らず、各種の塩につきまして、原価に公社としての必要最小限度の適正な諸掛りを加えた値段で売るということは、これは根本的な原則で、この点については全く同感で、現在矛の通りやつているわけでございます。ただその予算を見ますと、いろいろ或る支出項目を見ました場合に、これ希どの塩が負担すべきかということについて、多少いろいろ御意見が異なるのではないかと思われるような諸経費があるわけなのでございます。或いは一般的な経費と申しまするか、そういうふうな経費を各塩種に如何に分担させるかという点に或いは御指摘の点があるかと思いまするが、主として塩蔵用に使われまするところの包装粉粹取得、叺に入つた粉砕塩というふうなものの原価というものは、厳密な原価計算をいたしましても、この二千円の値下げをして何らそこに赤字的なものは出て来ておらないのでありましてそういう意味におきましては適正な原価計算に基く本当の裸の価格であるということが言えると思つておりまして、財源の三千六百万というもの、これは予算の実行上におきまして、専売公社が各種の諸経費を節約して参る、節約で、捻出する金額、これは実際のところを申上委して、予算に対して三千六百万円というふうな金額ではなしに、もつと大巾のものが実際上我々予定しておるのでございますが、そういうふうな公社の講掛りを節約して出て来るところの財源を先ずこの塩蔵用にその一部を優先的に差上げるというふうな感じのものじやないと私考えるのでございますが、如何でございましようか。

○森八三一君　そういう考え方をとりたいとか、とりたくないということを申上げておるのではないのでありまして、理論的に若しこの措置が講ぜられないとすれば、購入喜原価の安くなつた部分、専売公社内部における経費の節約になつた部分というものが、当然二十九条に規定されておる特殊以外の塩の価額の引下げになつたと私は思うのです。ところが今度の措置によつて、この部分が又特別価格で行われるのだから、その部分だけは少くとも一般用塩がかぶつておるという結論になるのじやないかと思う、ならんとおつしやるならならんで、はつきりお答えを願いたいし、なるというならなるでお答えを願いたい。問題ははつきりしておるのです。どつちですか。若しかぶらんとおつしやるなら、三千六百万円か幾らか知りませんが、これをどこから補給するか、補給する場所がなければ、これは一般用塩にそれだけかぶつておるということが言えるのじやないかと、こう思うのですが、結論だけ伺いたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　若しこの塩蔵用塩について特別価格を設けなかつたという事態を想定いたしますれば、五月一日の値下げ五百円、一般用ですね。一般用の値下げをしたのは、五百三十六円値下げができるのじやないかという議論についてはあえて否定はいたしません。否定はいたしません。

○森八三一君　そうしますると、私の申上げまするように、これをこうすることによつて一般大衆の生活に寄與するということは、それは羊頭狗肉になつてしまうので、特殊の工業用塩を除いて、そのほかのは一般家庭用の配給の塩でありますが、その家庭配給の塩は実質的にはかぶつて来ておるという結論になる。でありまするから、結局この措置によつて庶民大衆としては経済的に何らの利益を受けないという結論になるのであります。それは一応安くなるのだからとおつしやいまするが、昨日波多野委員から御質問がありましたように、この措置によつて、実際に魚類の配給価格がマル公でも割つて、原料の塩代が安くなつたのだから、それだけは具体的に安くするという措置か講ぜられますればこれは話がわかります。わかりますが、現在は魚のマル公というものがございませんので、それか而も現在の貨幣価値では、單位当りに計算をすれば殆んど眼につかない程度のものになつている。ものに上つては一割何分のものがあつて、その一割何分のうちの又更に一割とか七分というものが影響して来るのでございますから、本当の家庭配給になるところの価格には殆んど影響がない。この措置によつてかぶつているほうだけは完全にかぶされているけれども、引かれるときには殆んど引かれなくつて済んでしまつて、中間の人はそれだけ利益してしまつているという若し結論になるとすれば、この措置は羊頭狗肉ではなくつて、逆に庶民大衆の生活に圧迫を加えて来るという結論になるのじやないか、こういうように考えられます。そこで塩を安く供給するということによつて、その塩蔵用食品を低廉に供給せしめるということを達するためにはどういう措置を講ぜられるのか。私の考えでは、この塩の原料代が安くなつたということは、本当に家庭に配給になるときの塩魚の価格には計算のできないような極めて小さなものになつてしまう。であるから、現在の価格は変更されんという結論になるのじやないか。而もその三千六百万円が家庭配給のほうへかぶつているというのだから、結局負担増になつてしまう。それをさせんように低廉に供給するという政府の御趣旨をお達しになるために、具体的にどういう措置をおとりになつているのか、若し処置なしとすれば、私の申上げるような結論になつてしまうのじやないか、こういう心配があるのでございますが、どう考えておりますか。

○政府委員（久米武文君）　塩蔵漁獲物の価格について何ら特別な措置はとりませんけれども、塩を下げることによつてそれらの製品の価格が下つて来るということは、自然の経済現象であると考えております。これは実際にどういう結果が起るかということは、事実を以てあとから証明するほかはないと思います。（笑声）

○森八三一君　それは三千六百万円かどうか知りませんが、それだけの原料費が安くなるのだから、観念的にはそれは御説明の通りであると思います。併し経済上の取引は、結局貨幣で換算をして具体的に現われて来なければならんのであつて、この原料代が安くなるということは、塩びき一本が幾ら安くなるかというと、殆んど目立たぬ僅かなものになつちまう。それで現在は貨幣価値から言いますると、その程度の影響というものは最終価格では現われて来な。総体的につかんでみれば、大きいから理論的に言えるけれども、小さく割つてしまつて、台所に来るときには何にもならんことになつてしまいやしないかという心配があるのであります。この点はどうも非常に心配でございますが……。
　そこでもう一つ観点を変えてお伺いいたしたいのです。先刻こういう措置を講じても、購入原価に配給に要する諸経費を加えてやるのだから、専売公社としてはこの措置によつて赤字になりませんというお話があつたのでございます。そこでお伺いいたしたいことは、外国から入つて参りまする輸入塩の輸入先についても、昨日木村委員から御質問がありましたように、十分考究すべき内容があると思います。そのことは別にいたしまして、購入いたしまする外垣と、それから国内で生産されまする五十万トン程度の国内産のものとは購入の原価が違う。だからスタートの違う原価のものに一定の諸経費を加えてやるのだから、一般の家庭配給のものよりも安く配給をしても、それは専売公社としてそのものについて赤字を背負つているわけではないこういう御説明であつたのでございますが、そういたしますると、どういう用途のものに購入原価の安いものをあてがうかということが非常に問題になると思うのでございます。ソーダ工業は、これは購入原価の安いものをあてがわなければ、輸出貿易なり国内産業の関係から困るということで安いものをやる。塩蔵用にも同様の観点から安いものをやるというのであれば、私はむしろ本当に庶民大衆、特に零細な生活で困難を訴えておる人の一番大切な日常食料は何と申しましても漬物だと思うのです。その漬物にそういう安いものをやはり供給すべきだ。輸入した原価に損をせんように一定の経費を加えてやるという途を当然開くべきではないか。これこそはむしろ塩びきよりも、日本の家庭生活では本当に困つている連中には一番なくちやならん生活の必需品だと思うのでございます。そつちのほうは後廻しにしておいて、今ここにいう……私の計算では、或いは余計な心配かも知れませんが、中間で消えてしまつて、家庭には何ら影響がないというところの措置が講ぜられることは、これは本末が逆になつておりはせんかと、こういう気がいたすのでございますが、そういう点は十分研究されておるのかどうか。その辺を一つお伺いいたしたい。

○政府委員（久米武文君）　只今お話のどういうものに購入原価の安い塩を当てるか。つまり購入原価としては、現状におきましては外国から輸入します原塩が一番安いわけであります。それは先ず二十七年度といたしましては、予算上、百七十万トン程度の輸入塩を予定いたしておりまして、ソーダ上業に百二十五万トンというふうな予定に相成つておりますが、実際はこの二つの数字は、共に若干下廻つて実行されると思います。先ずこのソーダ工業というものに與えまする評価の問題といたしまして、ソーダ工業塩には、先ずこの原境を渡す。それから塩蔵用塩は、この輸入原塩を粉砕したものを大体において與えて行く。それから一般用塩、つまり食用を主とする一般用塩のほうにも四十万トン程度の塩は廻つて来る。食用を主とする一般用塩のほうは予算上六十万トン、実行上約五十万トンと考えますが、約五十万トン程度の、内地塩田から来る塩、これは一万三千円で収納する。この五十万トンの塩と、輸入して廻つて来るほうの四十万トンの塩、これを使つて実際の需給のバランスを合せてあるわけでございます。塩蔵用塩につきましては、特に政策的な考慮を払いまして、特に抜出して、只今申したような岩塩の粉碎というものを、特に特別な原価計算をして供給をするという方針をとることにいたしておるわけでございます。漬物につきましても、只今御指摘の通り成るべく安いことが望ましいとは考えまするが、これは約九十万トン乃至百万トンに及ぶところの一般用塩の値下げという一般的な問題として、処理すべき問題と考えております。

○大野幸一君　一体この方式は、自由経済によつているのか、計画経済によつているのか、どつちなんですか、これは大別するならば……。それを一つお伺いいたしたい。

○政府委員（久米武文君）　ちよつと用語の問題がありますので、自由経済、計画経済、用語の問題がありますから、或いはその基本に食い違いがありますと、少し議論が紛糾するかと思いますけれども、極く普通の意味におきましては、これは自由経済によつておると考えております。自由経済の中ではありますけれども、ただ専売公社として、或いは政府として、塩価の政策については、政策的な考慮を払つているということだと思います。

○大野幸一君　そこであなたの先ほどの御議論から言うと、漁獲物の塩蔵の塩というのは、ここでは塩の価格を引下げて、そして関係食品の価格を低廉にすると、こういうのである。塩の壇下げは直ちに大価格が低廉になるというあなたの前提、あなたというか、提案理由の前提なんです。ところがあなたの説明によると、そうではなくて供給が増大する。自然の現象として低廉になる。こういうのですわ。そう承わつてよろしいですか。

○政府委員（久米武文君）　自由経済の下におきましては、需要が一定であるといたしますれば、供給が殖えれば価格は下る、そういう意味でございます。

○大野幸一君　供給が殖えれば当然低廉になる売ろうと、こういう考えですね。ところがそれは、あなたはお役人で、その点について余り正直過ぎるのですが、商人というものは儲かれば儲かるほどいいのです。何も需要が多くて、なお供給が充たされない場合には、いやこれだけの、例えば二千円の値下げがあつたから、それは差引いて安く売るなんということは、決して考えないのです。そこで一部の業者がこれは利得を得て、中間的な利得を得るにとどまつてしまつて、実際的には何もならないだろうという森委員の説は、これは経験家として正しいと思う。そこでこの自由経済か計画経済かわからんところに、私は不明朗さがあるだろうと思うが、この提案理由だけから見ると、まるで社会党が出さなければならんような計画経済じやないか。それであなたの言葉として、供給か増大するからということで、すべては自由経済に立脚しとおると、こういうふうに私は考えるのだが、そこでその点をもう一度答えて下さい。商への根性というものをあなたは御存じないかどうか。

○政府委員（久米武文君）　商人は採算を念頭に置いて商売しているということは否定いたしませんけれども、先ほど申しました通り、需要が一定であれば供給の増によつて価格は下るというのは、自由経済の下における一般的な傾向、乃至現象であるという点は、間違いないと信じております。

○大野幸一君　それはまあ審議に資することができればよろしいのですが、国会の要望で各党の申出だという、それなら国会議員が立法してこれをやらなければならん。私の言うのは、いろいろの業者が、直接に買受けの資格ある業者が政党に運動ずるのです。そうしてその運動された結果、義理合でそういう要望となつて現われて来る。その責任を本案は、私は役人に転嫁しておるのじやないかと思う。だから国会の要望必らずしも正しいと言えない場合がある。そこでこの漁業者或いは冷凍倉庫業者、そういうものは全国でどのくらいあるのですか。直接資格を持つておるものはどのくらいあるか。こういうことなんです。あなたがたはその背面について研究されたことがあるかどうか。

○政府委員（久米武文君）　只今の点でありまするが、この塩蔵用塩につきまして特別価格を設けることは、国会の皆さまから強い御要望があり、それから政府といたしましても、大蔵省、農林省、それから物価庁というふうな政府関係各省の間で、いろいろ慎重検討したのでございます。水産業界の関係につきましては、主として水産庁のほうでいろいろ御検討願つたことでございまして、水産庁としてもこの政策は是非推進したいということでございます。去年の秋、議員提出で司令部折衝が行われて、一種の握りつぶしみたいな恰好で終つたのでありますが、これは司令部内におきまする物価を担当する一係官の、極く事務的な反対のために、司令部内部においても処理に非常に行き悩んだのでございます。そういう関係でありましたが、本年三月に至りまして、司令部のほうから。政府提出として、政府が必要と考えて原案を提出して来るならば、司令部としてＯＫを與えてよろしいという連絡がございましたので、その連絡に応える意味で、今回は政府提案として出したわけでございます。

○大野幸一君　それで各会社の塩蔵の数はどのくらい……。

○政府委員（久米武文君）　ちよつと、私その数字は今手許に持つておりませんが……。

○大野幸一君　あとで一つそれは届けて頂きたい。それから二千円というと一割三分三里であるのだが、これだけの値下げによつて一体どのくらいの魚類の塩蔵ができるのか、どのくらいの総数なのか、そういうような統計的根拠もなくしてやつたのか統計的根拠があるのかどうか。

○政府委員（久米武文君）　これは水産庁と一緒にいろいろ数字的ま検討をいたしまして、塩蔵漁獲物の製造実績につきましてもいろいろ検討を加えまして、これは現在は農林物資規格法に基きますところの製品検査を、製品の規格検査をやつておりますので、そういうふうな面からもいろいろ統計がございます。例えば今回予定しておりますところのくじら、にしん、さけ、ます、たら、いわしという六種の品目につきますところの塩蔵用塩の実績は、これは昨日申上げたかと思いましたけれども、三十三年度、塩におきまして一万六千百八十九トン、二十四年度一万六千五百二十トン、この塩蔵漁獲物の趨勢はずつと十年前頃の状況と比べまして、決して減つてはおりませんで、むしろ増加の趨勢にあるということを我々は確認いたしたわけでございます。

○大野幸一君　いや、これによつてどのくらいの、一割三分を下げることによつて何割の増加があるということなんです。塩蔵魚類としてどのくらいの増加があるか、それを答えられておらないのです。

○政府委員（久米武文君）　これは推定の問題になりますが、まあ二割前後ぐらい、まあ極く大ざつぱの勘定といたしまして、二割前後ぐらいの増産にはなると考えております。

○大野幸一君　そういう統計的に明かはなつていなくて、こういうのを推定ということではおかしいのですね。そんなことで今の或いは事が間違えば、これは一般の家庭まで、全部塩の消費者が負担しなければならない。こういう結果に陷ることを、何らの計画性なくしては到底承認できないと思うのだが、本当に増加をやるならげ、それだけの監視をしなければ、払下げをし、売渡しをしてその後に監視をしなければならない。そうしてこれは本来ならば農山村に対するカロリー不足の場所へこれま配給計画もしなけれボ意味をなさないと思うのだと、ただあなたは自由経済の法則によつてと言つたつて、併し本当に自由経済なら国家が干渉しない。むしろ需要供給の原則に本当に委しておいたほうがいいのであるけれども、国家がこれだけの専売事業から一つの補助的のことをし、而もその後は全部放任しておく、こういうところに劇切れないものがあるだろうと思うが、そういう点はどうですか。例えば特別の会社がこれだけの恩典に浴する、一つの恩典です士。恩典に浴するならば、これだけの義務をどこかに課して置なければいけない。こういうふうに考える。この点についてはどうであるかということと、もう一つは、これをよく私まだ何ですが、これは何ですか。仮にこれに違反して、買受けた着が他にこれを使用した場合に、何か罰則的の規定はあるのかないのか、そういう場合を考慮しなければこの安い塩は市中との間において価格の差がある。そこでこれを横流しすることも考えられる。こういう点は罰則があるのですか。

○政府委員（久米武文君）　塩歳用塩につきましては、特別価格を設けろとということによりまして、製品の安くなるということを狙つておるわけでございます。これにつきまして、特別に業者に対して何らかの法的義務を課するというところまでは現在考えておりません。それはそういうふうな必要を差当り感じておらないのでございます。なお罰則の点でございますが、これは塩蔵用塩、殊にくじら以外のものにつきましては、にしん、さけ、ます、たら、いわし等は、初め一般価格で売りまして、それからあと水算庁系統の規格検査を終えまして、規格検査の際に、塩蔵製品がどこの何村の漁業協同組合でこれだけできたと、これに塩の使つてある量は、例えば三〇％であるということで、塩の数量を確認し、それを専売公社の出先の者が確認する、そうしてその際に使つた塩について、トン当り二千円の交付金を交付するということを実行いたすつもりでありますから、実際問題としては殆んど弊害がないと思いますが、なおこれを一般用に使うという場合には、これは今度御審議願つておりますところの第二十九条の第四項、これの四項に号を今度加えましたけれども、一号のところに「特別価格で買受けた塩をその目的を変更して、第一項の用以外の用に供する場合」、つまりこれは特別価格で買つた塩を普通の用途に使うというときには差額を徴収する。差額を徴収して一般価格に引戻すということがここに書いてございます。又そのあとのほうに、又はこれを第一項の用以外の用に供するため他に譲り渡す場合においては、当該特別価格と前条第一項の売渡価格との差額に相当する金額、ここでも塩蔵用と申しますか、特別価格で買つた塩を他へ他の一般用に譲り渡す場合には、やはりそこで差額徴収の規定があつて、特別価格は当該目的のために設けられた特別価格でありますから、一般の用途に置き直すときはそこで差額を徴収するという制度にいたしておるわけでございます。で罰則の規定は、これは現在塩専売法のほうで横流しの各種の罰則がございます。

○大野幸一君　今の答弁のうち、初め私それは非常にいい制度だと思つたのですが、若しそうだとするならば、初めは同じ価格で何しておいて、あとで交付金の形式によつてこれを減額するのだ、こういうようになればむしろこの目的を変更するなんという余地が全然生じて来ないのです。而もあなたは今の目的を変じた場合には差額を徴収すると、こういうことが必要だとすると、やはり最初の、当初お答えになつた交付金制度じやない場合もあるわけですね。

○政府委員（久米武文君）　ここの悠文は塩蔵用だけでなしに、苛性ソーダ、ソーダ灰の製造用のことも同時にここに書いてございますので、一般に特別価格、最初から特別価格で売つたものを一般用にやるときはその差額を取ると、それから実際の実行におきまして、今度漁獲物のうち、とよつとくじらは特殊の場合でございますけれども、にしん、さけ、ます、たら、いわしの五種につきましては、全部交付金制度で実施いたしまして、最初から安く売るという実行はいたしません。その点はここでは別でございます。

○委員長（平沼彌太郎君）　大野委員、さつきの質問の中の、塩蔵漁獲物を取扱つている業者の数量の質問をなさいましたね。あれに対して統計がないとおつしやいましたのですが、その統計はもらつたほうがいいのですか。

○大野幸一君　はあ。

○委員長（平沼彌太郎君）　ではお願いいたします。

○政府委員（久米武文君）　はい。

○委員長（平沼彌太郎君）　水産委員長から発言を求められておりますので、この際発言を許します。

○委員外職員（木下辰雄君）　只今の大野さんの御質問、私尤もと思いますが、実際においてくじらのごときは、今の高い塩では採算がどうしても引合わない。それでいたし方なく廃物になつてしまうという状態であります。塩を安くするならば、全部食料として、南氷洋から来るだけでも七千トンの食料用くじらが内地へ廻る、こういう状態になつております。
　それからにしんの塩蔵、いれしの塩蔵は主として農村方面に行きますが、現在は塩が高いために、なまで肥料に落す、或いは二足三文で売るというような状態であります。それはこの塩が特別価格ができますと、大体においていわしにおいて一千七百五十トン、にしんで三千トンくらいが塩蔵用として農山村方面に行くようなことになりますので、水産業者としては是非特別価格をお願いしたい。かように存じております。

○委員長（平沼彌太郎君）　大分時間も経過しましたし、御質問も残つておるようですから、これで休憩して午後に再開して宜しうございますか。
　では午後一時半から再開いたします。ここで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時二十二分開会

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは午前に引続きまして大蔵委員会を再開いたします。
　塩専売法の一部を改正する法律案、これについて質疑を行います。なお水産庁から説明員が見えておりますから、御質問をそのつもりでお願いいたします。

○森八三一君　午前中の質問に続いて更に数点お伺いをいたしたいと思います。
　午前中の質疑応答のうちに、この改正案は曽つて議員の要望があり、その意を受けて提案をしたという御説明があり、その際に司令部当局と折衝の際に、関係方面で意見があつて御了解を受けることが非常に困難であるという御説明があつたのでありまするが、若し政府のほうでおれかりになつておれば、各派の関係者が一致をして要望されたことに対して、司令部のほうでこれを拒んでおられた理由が一体どこにあるのか、御説明願いたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　司令部の経済科学局の中におきましては、専売公社の予算を担当する人、それから専売制度、法制的な専売制度の問題を担当する人、それから物価政策としての見地から担当する人、大体そういう三人くらいの人がいたわけなんでありますが、その専売制度を担当する人、専売公社の予算を担当する人は同意したのでありまするが、物価を担当する人が反対したのでありまして、その人のそのときの反対理由というものは、塩については成るべく一本の物価で売りたい。特別価格というものは成るべく設けたくない。でき得べくんばやめて行くというのが本来の物価政策ではないか。これは司令部の一担当官の意見でありますから、司令部の意見というわけではないのでありますが、そういう意見で担当官は反対したのであります。それでそのとき政府としても、特別価格というものは必要最小限にとどめるべきだという点については勿論異論をさしはさむべきではないけれども、この塩歳用塩というものは国の重要な政策である。でありますから、特に認めて欲しいということを主張したわけでございます。

○森八三一君　そういうような関係から更にお伺いをいたしたいのは、午前中のお答えにもあつたわけでありますが、専売公社が取得いたしまする所得は、その発生の原因に従いまして価格の上ではいろいろな差があるわけであります。本来専売事業としては、今お話がありましたように、その全部のものをプールして一本の価格で配給するのが当然であると思うのでありますが、そこで政策的に国の必要と思うもの身特別価格でやつているということもよくわかるのではありまするけれども、その特別価格をきめてやるといいことが、午前中にもしばしば申上げましたように、他のものの負担において特別価格が設定されるということは一体どういうことになるのか。そういうように国が非常に必要とするものでありますれば、他のものの負担において特別価格を作るというような行き方が正しいのか。国策として推進すべき非常に必要のあるソーダ工業のごとき、或いは今回提案になつておりまする塩蔵用の魚のごとき、一般会計でこれを負担するという建前をとることが塩専売の制度の本質から考えて当然じやないかというふうに思うのでございます。それを他のものの負担でそういう国の必要とする事業を推進するということになりますると、それは他のものにも非常に重要な関係を生んで来ると思います。それが政府の一つの方針であるということになれば、これは非常に重大な、影響する面が大きいのじやないかと思うのでございますが、特に塩についてそういうことが行われるべき何か重要なものがありますかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　この点は午前家からいろいろ申上げているのでありますが、私どもといたしましては、他のものの負担というふうな感覚はないわけでございまして、塩蔵用塩については、特に政策的配慮から塩蔵用塩の実際のコストというものを見て、それを基礎として、適正な価格で以て特別価格を設定して行くというわけでございまして、ただ午前中も申上げました通り、三千六百万円、一万八千トン、トン当り三千円ということで、三千六百万円というもの身一応財源的に考えましてそれを百万トンで割ればトン当り三十六円と、これだけ一般需要塩の塩の価格を引下げる要素として計算の中に入れ得るではないかという御議論であれば、それは否定をしないというわけでございますが、他のものの負担というふうな感じは私は持つておらないのであります。なお一般会計の負担とするかどうかという問題につきましては、これはいわゆる財政上の補助金敗策の問題でございまして、現在のところそういうふうなところまでは進み得ない、今後財政政策と申しますか、諸価格についての補助金政策というものが若し変更にでもなれば、いろいろ御意見のような点が問題になつて参ると思いますが、只今のところはそういうふうなところまでは考慮しておらんのでございます。

○森八三一君　ソーダ工業なり、今回の提案なりされておる特別価格で配給するそのものについて、取得原価と配給に要する諸経費を加算した結果において、他のものが負担するという結果にならんというお話でありまして、塩専売全体を通じて考えますれば、収支が均衡を保つておるという観念から行けば、言い方はどうであろうと、結論的には下げ得るものを下げずして行くという結果において、他のものが負担しておるという結論に私はなると思うのでございます。それは議論になりますから、一応そのことはやめまして、そこでお伺いしたいことは、そういうようなことで参りまするならば、この塩蔵にしんと同じように、或いはそれ以上に国民生活の観点から特に安い価格で配給をする必要があると認められるものについても、同様な施策が考えられてよろしいのかどうか。輸入塩をそつちのほうへ振向けさえすれば、必要な経費を加えて安く配給はできるのであります。そういう方面には取得原価の高い国内生産塩を当てがつて、配給に要する諸経費を加えろ。これは非常に高いものになつておるという現況でありますが、その振り分けを変えて行くというようなことでお話のような結果が生まれて来ると思うのでありますが、そういうようなことを考えてよろしいのかどうか。そうすれば専売公社としては恐らく予算も立てられなくなつてしまいます。収支はどうなりますか、非常に大きな問題だと思いますが、どうなりますかお伺いしたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　その塩は用途に上りまして、或いは白塩、或いは粉砕塩、或いは原塩でいいのでありまして、用途の上からこの塩はどうなるというルートを一応定めます。先ずそのことを一つ申上げまして、次に特別価格の制度といたしましては、只今御審議願つておりまするところの塩蔵関係と、それのほかには政令で指定する化学製品、この二つだけが現在考えられておるのでございまして、これ以上今後塩専売法二十九条を改正して、特別価格を拡げるという意思は全然今のところ持合せておりません。

○森八三一君　政府当局にはそういう意思はなくつても、現在のこの提案されておる塩蔵用の特別配給についても、しばしば御説明があつたように、国会側の強い要請があつたのでそういう措置を講じたというのでおりますが、今後もそういうような要請があれば当然それに応えて行くという態度でなければならんと思うのでございますが、そういう御準備があるのかどうかをお伺いしたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　政策の問題につきましては、国会の各党の一致した強い御要望であるということでありますれば、政府としてはそれに対して十分敬意な払つて検討しなければならんことは当然と考えております。ただ専売公社としての予算の面からそういうことが可能であるかどうかということの検討も同時にいたします。

○森八三一君　それからもう一つお伺いいたしたいのは、この塩の配給の問題でありますが、現在の配給機構は専売公社から塩の元売捌業者に売捌かれて、その元売業者は更に小売業者に売渡す。そして消費者に配給されるというような三段構えのルートになつておると思うのでございます。その場合にその卸売業につきましては、一定の配給数量がなければ免許しないというような建前をとつておられるようでありまするが、若しそういうような建前をあくまで堅持をして行くということになりますると、都市においては特に生活協同組合等、零細なものを対象にしてこういう物資の配給を行おうとする機関が生まれて参りましても、実際問題としては一定の数量で制約されるということから、その取扱いができないということになるのでありますが、そういうことについて現在のきめられておりまする制度が適当と思つておられまするか。私の申上げまするようなことに対する希望を充たすようなことに改正する御意思がありまするか、その点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　元売りをどの程度まで認めて行くかという問題につきましては、現在専売公社が元売人に対しましては、塩を売ります場合に延納がございます。すぐその現物引換えに金を取るというわけではございませんで、二カ月かの延納がございます。従いまして塩を渡した二カ月後に代金が回収できないというふうなことでは困りまするので、元売業者として十分な信用を持つているということが必要な条件となつて参ります。現在そういうふうな見地から、そういう信用を持つていると認められろものを元売として指定いたしまして、一定の年月で期間を定め、期間が来れば、そのときに期間が満了いたしますれば、そのときにそのものの信用力について遺憾の点がないかどうか十分再検討して、更に更新するかどうかというふうな現在扱いをいたしております。現在元売は大体各地方局につきまして一店乃至三店くらい程度になつております。なお今後の問題につきましてはよく研究いたしたいと思います。

○森八三一君　元売の認定につきましては、今お話のように代金回収のことが最も大切なことでありますので、これは飽くまで確保しなければならんと思うのでありますが、そういうことにかかわりなしに、十分あらゆる観点から調査をいたしまして、代金の回收については心配が要らないという条件でありましても、私の聞いておりまするところでは、その県の全配給量の八分の一以上を取扱う程度の力を持つておらなければ、元売業者としてはこれを認めないというような建前になつており、而もお話のありましたように、県によつて店か三店舖を認めておるというようなことで、かなりこれが独占的な形を以て行われておると思うのでございます。そこで具体的な例といたしましては農業協同組合等の連合会が取扱おうといたしましても一つの県の全配給量の八分の一ということになりますると、そういうような特殊な法人は、それぞれ配給の範囲が法律で局限されております。組合員というような対象があるとか、或いは農民とか漁民とかいうような、資格にそれぞれ制限があります。そこでそういう制限を前提にして考えて参りますると、全県配給量の八分の一を取扱うというような数量制限のあることは、これは自主的に取扱をせしめないという結果になるのであります。もつと具体的に申上げますると、一つの県で百の配給をしておる場合に、その五〇％は味噌とか醤油とかいうような工業原料用に使われてしまつて、残りの五〇％のうち、農村対象外の都市配給が二五％、残りの二五％が対象になつて初めの八分の一を取扱わなければいかんということになりますと、対象になる全数量の二五％に対しては、殆んどその全数量を扱うぐらいの力を持たなければ認められないという結果に事実上はなつておるということのために、今申上げたような質問が出るのでありますので、お話のありましたように、信用等の関係は十分に大切な問題でありまするので、その点飽くまでも究明せられて然るべきだと思うのであります。今申上げました数量制限ということについては、今後研究するというお話でありますので了解をいたしまするが、そういう点を十分に考究考慮せられまして、独占的な関係に陷りませんように善処をせられたい。特に生活協同組合とか、中小企業の協同組合、農業、漁業等に関する協同組合等は格別に御考慮を願いたいと存ずるのであります。
　なおお伺いいたしたいことは、最近一般の自家用製塩につきましては、大体認められないような話になつておるのだと思いますが、先刻塩の問題は、大野委員の質問に対して、自由な経済観念に立つてこれを進めておるというようなお話でありますので、そういう観念から行けば、自家用製塩のごときはもつと認められてもいいんじやないかという感じを持つのでありまするが、自家用製塩に対する御方針は如何でしよう。その点をお伺いいたしておきたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　塩の元売人を認めるかどうかという問題の際の数量制限の問題、只今御指摘の意見よく拝聽いたしました。公社内部でも十分研究いたすことにいたしたいと思つております。
　なお自家用製塩の問題は、現在の我が国の製塩業の実態を見まして、塩田に適するような自然的条件を持つている所は現在おおむね塩田になつて照りまして、これから新らしく自家用製塩をやつて行くというふうなことは恐らく採算にも合わんだろうと思います。又実際問題としてその必要も殆んどないんじやないか。現在の塩業者というものの製塩が会も現在の日本の産業構造の中で合理的な姿でやつて行けるところの塩の生産方式ではないかと考えております。

○森八三一君　最後に一点お伺いいたしたいのは、この価格決定に当りまして、私の聞いておりますところでは、お話のように取得原価とそれに配給上必要な経費を加えて計算されておる。そのほかに更に建設費とか、予備費とかいうようなものが相当多額に必要となつておりますので、そういう部分は一般家庭配給の部分だけにこれを背負わしておるという結果になつておるように伺うのでありまするが、そうなりますると、これは取得原価プラス要する経費ということではなくて、特別な価格、特別な費用を別に持つておるという結果になつておると思うのですが、そうでありますのかどうか。若しそうであるとすれば、どういう理由でそうなつておるのか。一般家庭配給のものだけが相当多額な予備費、建設費を負担するということが正しいという結果に落差いておりますのか、その点をお伺いしたい思います。

○政府委員（久米武文君）　ソーダ工業塩及び今度の塩蔵用塩というものは、建設費等は負担をしないような原価計算方式によつております。従いましてソーダ工業塩及び塩蔵用塩以外の、而もその中にはまあソーダ工業以外のほかの工業もございますし、種々雑多な用途がございまして、必ずしも食用という観念にはならないと思いますが、この特別価格を認められた以外の塩にこの建設費を背負わしているというような、従来の原価計算の仕方でございますと全く御指摘の通りでございます。それから予備費の問題は、これは例えば塩田が災害を被つて、災害復旧の補助金に予備費が使われるというような状況を考えますれば、これは内地白塩の原価に算入されるべきもので、又ソーダ工業の輸入トン数が増加する際の輸入代金に含めるという場合には余り原価に響かない、いろいろな場合がございますので、予備費をどういうふうに原価に算入するかということについては只今丁度再検討の最中でございます。

○岡崎真一君　先ほどの森さんの質問と多少関連がありますが、一つお伺いしたい。この塩蔵用塩の特別価格は、これは補給金という、先ほどいろいろ何トン使うという数字があつたと思うんですが、その数字に、つまり補助金といいますか、払戻しというか、それを掛けた金額がどのくらいに見込んでおられますか。

○政府委員（久米武文君）　数量のほうは、大体塩として一万八千トン、そしてその一万八千トンに対してトン当り二千円ということで三千六百万円というところあたりを大体の目安に考えております。

○岡崎真一君　三千六百万円ですか。

○政府委員（久米武文君）　さようでございます。

○岡崎真一君　これだけのものが大体公社の負担のバランスから見て、ちよつと伺うと收支バランスとんとんだというお話、そうするとこれだけのものが余分に出るのですか。これだけのものをどういうところから捻出して来るのですか。

○政府委員（久米武文君）　二十七年度、只今の年度の実行上の問題といたしましては、すでに成立しておりまする予算から、公社における緒経費を節約して参るということによつて出て来る金額は三千六百万円を超過しておりまして、そういうふうな公社の諸経費の節約に上つて、とにかく塩蔵用塩の特別価格を設定したところの最初の年度はそういうふうな面から財源を提供しようというふうに私たちは考えております。

○岡崎真一君　そうすると、経費の節約によつてこれだけ生み出すということなんですか。今の御説明では、もつと公社の経費そのものに圧縮し得ろ余地かあるというふうな意味にとれるのですが、そういうふうな余裕が非常にありますか。

○政府委員（久米武文君）　これは公社の例えば人件費等におきましても、現実に公社の地方の機構、これは地方局でありまするとか、或いは出張所とかいう所で仕事をしている人間、これは人によりましては何と申しまするか、総括的な仕事をしておる、或いは例えば予算の仕事をしておる、庶務の仕事をしておる、そういうふうな人は仕事の八割か九割だかはたばこの仕事だけれども、一割か二割が塩の仕事だというふうな人がいるわけでございまして、そういうような人を合理的に今度配置換えをいたしまして、塩に実際にかかる人間は何人かというふうなことを只今検討中でございます。そういうふうな面から、恐らく塩事業費の必要とする人間の頭数は、年度当初に予算で予定したよりは相当内輪になるのではなかろうか。それらの人は別にこれは整理で以て減らすという意味ではなしに、たばこのほうへ振換えられるというふうな観念でございます。そういう意味におきましては人件費、物件費を通じて経費の節約を目下検討中である。そういうふうに御了承を願いたいと思います。

○菊川孝夫君　第一にお尋ねしたいのは、第二十九条第一項の、「又はくじら、にしんその他政令で指達する漁獲物の塩蔵」と、こう書いてあるのですが、これは「政令で指定する漁獲物の塩蔵」とこう書いていると思うのだが、なぜこのにしん、くじらだけここへ書出すのですか。

○政府委員（久米武文君）　漁獲物の例示をいたしたわけでございます。漁獲物ということがまあ大体間違いないと思いますけれども、くじらという動物と、それからにしん以下の魚を含んでいるという意味の例示でございます。

○菊川孝夫君　それから次に、昨日の御説明では、政令によつて指定するというのは、さけ、ます、たら、いわし、それからここへあなたが言う例示と、これだけだというお話ですが、ちよつとお尋ねしましたら、さんま等は入らない、こういうお話でございますが、実はその中でも一番まあ時期的に大量にとれまして、塩漬けにしまして輸送しなければならんというのには、さんまは私はもう秋のこれは国民の大衆的の魚だと思うのでありまして、これをなぜ入れないのか、その理由を一つ。

○政府委員（久米武文君）　塩蔵漁獲物と、塩蔵ということで一つ抑えてございますので、單純な塩魚というだけではこれには必ずしも入つていない。塩蔵ということは、これは農林物資規格法のほうから出て来るところの塩蔵の規格がございますから、この塩蔵規格にはまつたもの、合格するものが塩蔵漁獲物になるわけでございます。さんまの点は、確かに塩のさんまがございますけれども、塩蔵さんまというものを特に挙げなければならんというふうなところまで考えなかつたわけでございます。

○菊川孝夫君　そうすると、久米さんの御説明では、これは必ず塩蔵であつて、一塩ものであるとか新穂というふうなものは含まない、こういうわけですか。

○政府委員（久米武文君）　その通りでございます。

○菊川孝夫君　そうすると一塩に作つた場合に、例えばたらとか、さけ、ますにいたしましても、一塩に作つた場合には普通価額であり、それから塩蔵にした場合には特別価格、こういうふうな御方針ですか。

○政府委員（久米武文君）　その通りでございまして、塩蔵の場合には特に塩をたくさん使いまして、その原価計算上、塩の占める割合が多うございまするので、そういうふうな塩蔵の場合だけを考えております。

○菊川孝夫君　そうすると、塩蔵と、塩というような分け方につきまして、一体ここの漁獲物の塩蔵という字句の解釈、塩蔵の定義でもおきめになつているのでございますか。政令で何カ月以上持たせるというふうにきめるのですか。その点御説明を一つ願いたいと思うのですが、これはあとで問題が起きると思うのだが……。

○政府委員（久米武文君）　塩蔵の定義は、農林物資規格法から参りまするところの農林省告示で塩蔵の規格が定まつております。その規格によりまして、塩蔵かどうかということを判断いたすわけでございます。少し例を挙げて申しますると、塩蔵のくじら、これはこの定義におきましては鯨肉、くじらの肉及び皮、くじらの皮でございますね。鯨肉及び皮に三〇％以上の塩を加えまして五晝夜以上、それから皮につきましては二十書夜以上塩漬にしたのち、更に五％以上の塩を加えたもの、従いまして塩としては初めの三〇％以上というやつとあとの五％以上、少くとも三五％ということが一つの要件になるわけでございます。そういう方式になつておるわけでございます。

○菊川孝夫君　そうすると配給方法でございますか、そういう用途に使う塩の場合は、例えば漁業協同組合等を涌じまして組合長の承認を得た業者とか、こういつた取扱いかたにつきましこはおやりになるつもりでございますか、どうですか。

○政府委員（久米武文君）　くじらはちよつと別にいたしまして、にしん、さけ、ます、たら、いわし、こういうものにつきましては、これは交付金制度で行く。初めは一定価格で以て普通の塩の販売機関から普通の値段で売渡します。それから今度はその塩を塩蔵用に使うという場合には、この塩蔵の加工をするところの、例えばなんとか村漁業協同組合というところから専売公社の出先の塩の販売所に対しまして、塩を買いますが、買つた後使う前に使用承認、それを塩蔵用にこれだけの塩を使いたいという使用承認の書類を出して頂きます。それから製品ができ上りました後、水産庁系統の府県の吏員のかたが検査をされまして、製品検査の際に使用した嶋の数量を確認いたします。その際にでき得べくんば公社の出先の職員も一緒に入りまして、数量確認にも場合によつては立ち会うというようなことをいたしまして、塩の数量を確認した後に交付金を交付する、そういう恰好に考えております。

○菊川孝夫君　次は塩専売法のこの改正に対しまして特にちよつと注意しなければならんのは、以前専売事業で不正事件と言いますか、誤解を受けまして、衆議院で大分問題になりまして、特別監察委員会のほうか、或いは考査委員会のほうかに召喚されて、専売公社の総裁が大分遺憾の意を表されておつたようでありますが、従つてこの僅かの三千万円くらいの特別価額を設けるにしましても、今日までいろいろ問題が起きまして、なかなか今日までできなかつた。特ににしんのごときは今年のもう間に合わん。今慌てでおられるようだが、一体これらの魚のうちで指定する魚のうちに今時期に入つておるものがあつたら一つ教えて頂きたい。

○政府委員（久米武文君）　にしんは目下漁期に入つております。今後もまだ今月末までは入つております。それから北洋漁業はこの間船団が出ましたけれども、あのさけ、ますは例の漁業條約が調印された後、実際の魚をとるという仕事をするというふうな関係に立つておると記憶しております。

○菊川孝夫君　ちよつとお伺いしますけれども、水産の関係のかたも見えておるが、にしんは実は北海道は四月でありまして、樺太がある時だつたら五月にとれるのですが、これは素人のような考えをせられずに、四月の上旬からとれるのです。実はにしんは雪のあるうちです。北海道は五月、六月近くなつたらにしんはどんどんとれないのであつて、樺太で昔はとれたのですが樺太がなくなつておるから、漁期はもう済んだと思うんです。私は現地におつたことがありますので、それはちよつと詭弁だと思いますが、さけ、ますは北洋漁業では今とれるのですか。これは大体さけ、ますは十月頃に大体とるようにちよつと聞いておるのですが、今さけやますをとるのですか、その点について。

○説明員（西武男君）　今の点お答えいたします。今度出かけましたところの北洋漁業におきましては、そういうものは沿岸にあまり來ていないものをとる、自然とれますれば一年中とる方法もございますけれども、昔は大体岸に近づいたものをとつて来る。御存じのようにさけますは川に上りまして産卵して又海に帰る、子供も帰るというようなことで、とるのは岸近くのほうができるだけいいわけでありますが、沖のほうでもとれる、沖のほうでとれる時期はだんだん早くなりまして夏分にはとれるというわけでございます。日本におきましても北海道でございますが、これは秋ぐちからとれ出すというわけでございまするから、自然その時期は海におきましてはもつと早くなるというわけでございます。
　それからにしんのことでございますが、まさしく樺太よりも内地のにしんは漁期は早く終ります。但しこれは海のものでございますから、先ず用意といたしましては従來から五月一ぱいまでは用意するという見込でございまして、今年は案外よさそうでございます。いい年には割合漁期も続きますから、或いは今月末くらいまであるのではないかと思います。悪いときには五月初めでももうなくなりますけれども……。

○菊川孝夫君　そうしますと、この法律案が三、三日中に参議院を通過いたしますと、今年のにしん漁に間に合わせるように専売局のほうではおやりになるのですか。

○政府委員（久米武文君）　この法律施行後に塩蔵という行為が行われたものについて適用する、そういうことになります。

○菊川孝夫君　次に先ほども申上げました例の専売局の事件、これは大部分塩関係の事件であつたというように聞いているのでありますが、一体この改正の際にその三千万円くらいのものを今日までもまなければならなかつた反面におきまして、ああいうふうな世の中の疑惑を招くような事件、大分聞くところに上りますと、それだけで三千万円そこら浮きそうな話を聞いているのでありますが、これは元売と輸送の関係でああいう事件が生じたと思うのですが、この際に法律改正がそういう事故の起らんようにする方法があると思うのですが、先ずそれに先立ちまして一体外国から輸入した塩並びに内地の生産者から買入れる塩はいくらで、トンいくらで買つて、そうしてそれを今度は元売までに卸す場合にいくらで卸すか、その間の経費として一体どういうふうに見込んで、益金がどれくらいになるか、例を挙げて内地塩の場合はどれだけ、外垣の場合はこういうふうな価格というふうに一つ御説明を願えんでしようか。そうせんとこの特別価格のほうの審査はちよつとむずかしいと思います。

○政府委員（久米武文君）　塩の先ず内地製塩につきましては、塩業者から専売公社が買う収納価格、これがトン当り一万三千円であります。それから輸入塩、このほうは大体予算では三十ドルと見込みましたけれども、本年上半期の輸入契約の実情から見ますると十八ドル程度に落着く見込みでございます。従つてそこに二ドル、七百二十円だけトン当り輸入塩は予算よりも安く入るという見通しでございます。
　それからこの元売と小売の関係でどういうふうに塩の価格が動いて行くかということを申上げますると、これはいつも塩の価格を改正するたびに官報に経済安定本部告示、日本専売公社公示という連名のものが出ておるのでありまするが、白塩、食料に一番使います普通の白い塩でありますが、あの白痴の場合をとりますと、包装の白塩を公社から元売に売渡す値段、これは、五月一日の値下によりましてトン当り一万六千五百円から一万六千円に引下げました。従つて元売は一万六千円で入手するわけでございます。この一万六千円、これはトンでございますが、これを元売が売ります際には、東京で申しますと一万六千六百円であります。それからそれを今度は小売が売ります場合には包装塩をかますのままで売るという場合を想定いたしますと、一万九千九百円、若しそれをハラで普通の消費者に、例えば二十円の包み、三十円の包みというふうに売る場合に、そのバラで売る二十円、三十円というのを、積み重ねて一トン当りという計算におき直しますと、二万一千三百円と、それが小売の価格になつております。

○菊川孝夫君　この場合に且て問題になつたのは一体どこのところでこの問題が起きたんでございますか。

○政府委員（久米武文君）　衆議院の行政監察委員会で問題になりましたのはいろいろございまするけれども、そのうちで恐らく菊川委員の御指摘になつておりますのは、塩回送の問題であろうと思いますが、塩回送と申しますのは、これは輸入塩を内地の港へ方々へ回送する、又瀬戸内海沿樺で生産しました塩を内地の需要地へ或いは陸路により或いは船によつて回送するものといたしまして、従来日本塩回漕株式会社というものがございました。その塩回漕株式会社は専売公社との間に一手の輸送契約を結んでありました。それは確かに独占的な形態にも見えるのでございますが、これは昭和二十三、四年頃で、まだ終戦後の諸般の秩序が十分確立しない当時、専売局又は専売公社の手足として動くにはどうしても十分な塩回送の経験を必要とするというような見地から適格者としてあつたのが一社で、それが扱つていた、その塩回漕株式会社と、公社又は専売局との契約におきましては全国一本の輸送契約単価というものがございました。当時、運賃につきましてはマル公があつて、そのマル公が改正される都度運賃契約を改訂しておる、又なおマル公にきまつていないいろいろ細かい経費の面もございます。従いまして塩回漕会社に或いは利益が溜り、或いは赤字を生ずるということも予想されましたので、当初からの契約によりまして若し会社のほうに儲けが溜つたら、それは公社に戻させる、その代り赤字が出たらあとから埋めてやるという、そういうような特別な約款がついておつた、その約款がまだ十分に効果を発動しないうちに実は会社のほうで、約十四億の預金その他の金が溜つたわけなんでございます。これは前の特別約款に上つて公社に返納すべきものでありました。公社としては速かに返納を命じなければならなかつたわけであります。併しその返納金を公社のほうではつきり押えて返納命令を出すという手続が遅れまして、その点は誠に遺憾であつた。爾後の処理としましては数回に分けまして、それを全部返納いたさせました。それからなお塩回送のような会社が一社で以て独占して行くということは適当でないということが、行政監察委員会で指摘されまして、その点につきましては、委員会の最後の証人喚問で秋山総裁から、一社であるということについては反省すべき点がある、この問題は非常に複雑で、私の考えているところでは、まだ結論に至つていないが、或いは師域的に、或いは塩の種類か何かでともかく複数にするということだけは考えている、幾つかの会社の間で競争的たことをやらせるという考えでありますが、そういうふうな考えの下に近く数社に実際の取扱いは分割される見込でございます。そういうふうなことも含めまして、塩回送費その他塩関係の諸経費というものは、今後十分検討を加えて節約して参りたい、そう考えております。

○菊川孝夫君　どうもこの我々の見るところでは、どこの官庁にでも従来からこういう特殊会社は一つずついわゆるあつたわけでありまして、実際の仕事はこの回漕会社というものは大してやらずに、運搬は各運送会社に引受けさせたり、船会社に引受けさしておつて、これは単なる頭をはねるトンネル会社というものが必ずあつて、そこにはその官庁にまあ関係の深かつた人たちが皆それぞれの重役になつておつて、これが一番官庁との間にいろいろの疑惑を生ずる事件を起している。この間も私郵政省の問題のときにもお聞きしたのでありますが、必ずこういうやつは悪いことをしておることははつきりしているのでありますが、十四億もの金を大体長いこと放つておいた。而もその間うやむやに放つておつた。それで而もこの十四億の金が回収できるのだつたら、今三千万円くらいのことでとやかく言つて操まずに、年間三千万円くらいのことは、特別価格にするとかせんとかいうよりも、まだ更にこういう点をつめたならば、私は味噌醤油等に対する醸造用の塩も特別価格で配給できるというようなこともできると思うのでありますが、そこで今度は一万三千円から一万六千円で元売に流すのでありますから、従つて三千円だけは手数料と言いますか、専売益金として表面上は上るわけであります。それでその三千円のうちで一体諸経費が、つまり専売局の事務費やその他は別といたしましても、塩回漕会社やその他に払う費用を引きまして、実際の専売の益金として計上されるのはどれだけか、その点を一つ……。

○政府委員（久米武文君）　お答え或いは不十分かと思いますけれども、元売はやはり一つの営業の会社でございます。従いまして元売は自分のところでいろいろ普通の会社と同僚に人も使つておる……。

○菊川孝夫君　元売のほうではなく、一万三千円で以て買入れて……。

○政府委員（久米武文君）　失礼しました。一万三千円で收納した塩から現在の一万六千円の間の三千円の、その公社の諸経費のその点でございますね。

○菊川孝夫君　どれだけ益金として予算上に計上するか。

○政府委員（久米武文君）　益金として予算に計上しているものは、ございませんで、この三千円が全部諸経費になつております。

○菊川孝夫君　そうすると専売益金というものは、塩から全然上らないのですか。

○政府委員（久米武文君）　予算の建前としては二十七年度は、塩からは全然予定いたしておりません。ただ結果的に或いは出ることがあるかも知れませんが、それは結果でありまして、予算の建前としては、塩からは専売益金を予定いたしておりません。

○菊川孝夫君　そうすると、この三千円の経費内訳は、塩回漕会社にどれだけ、そういうようなことはおわかりになりますか。

○政府委員（久米武文君）　諸経費の内訳は非常に厖大なものでございまして、ちよつと幾らということを即坐には申上げかねるのであります。

○菊川孝夫君　こういうものは、それは今、今日はお答えできなくても仕方がないのですけれども、専売局でやる場合には、細かい経理はあなたはお知りにならんといたしましても、原価計算は当然やつておる、官庁はそういうことをやつておる、ただ勘でやつておるということはないので、必ず三千円は何費にどれだけかかつて、何費に上つておるということの計画はできておるはずです。それを参考資料としてお出し願いたい。その場合に特に私申上げたいのは、塩回漕会社、この間問題を起したのにどれだけかかつておるか、更に公社の総裁が言明した回漕会社を複数制にする、その話がどの程度進んでおるか、善処する、單数は困る、独占的なやつは困る、こういう答弁をしておつたが、さてそれなら複数制の話はどこまで進んでおるか、そういうことをちつともやらずに、今度三千万円のことを通すということでなく、この根元を切ることを早くやらなければならんと思いますが、その経緯を御説明願いたい、いつやるか……、

○政府委員（久米武文君）　塩の原価計算の点は只今おつしやいました通りに、ちやんとはつきりとございます。これはいずれあとから製塩施設法案という法案がこちらに廻つて参りますか、ら、これで内地製塩の確保をするといういろいろな諸規定を含んでおります。これの御審議の際までに、そういうような点は十分御説明をいたしたいと考えております。それから塩回漕会社の問題につきましては、ここ一カ月のうちに大体三社ぐらいになると考えております。

○菊川孝夫君　そうしますと、指名競争入札にするつもりであるか、それとも分割でただ指名者に分けて仕事をやらせる、こういうような方法にするのですか。

○政府委員（久米武文君）　これは現在ほぼ内定しておりまして、専売公社で最も塩回送の仕事に適した能力を持つたというところを選定いたしまして、大体三社を内定しておると考えております。

○菊川孝夫君　そういう三社に内定ということですが、資格要件とか一般に公募をして、更にその上で申請を出して、毎年資格審査をやるとか、そういつたような手続規定というものは公社で設けられておるのでございますが、これはどうでしようか、ただ單に専売公社が指定をしてこの三人が適当だろうというふうにきめてしまう、こういうようにやつておるのですか。専売公社法との関係におきまして、塩専売法の関係は大事と思いますので一つ……。

○政府委員（久米武文君）　大体三社は、三つの会社と申しますものは、従来の塩回送会社も含めまして三社でございますが、この複数制によりまして、回送費の運用の適正を期するという意味と、それから塩回送の仕事が円滑に、極く最小の経費で通常されることを確保するというふうな面から適格者を十分愼重に検討するというふうな配慮をすべて専売公社で目下やつております。大体の見当はついておるように考えておりますが、具体的なものにつきましてはそれ以上ちよつとこの席ではお答えいたしかねるのでございます。

○菊川孝夫君　そうしますとどういう席で……、極秘ですか、それは。国会でも発表できんというのですか、そういう問題の起きた処理について、而も衆議院において追及された処理の過程を……、いつやるとか、その発表できんというのは、どこでやつたら発表するのか、こういう席で発表できんという意味は。

○政府委員（久米武文君）　大体近く発表できるような段階になるかと思いますが、まだ今日のところちよつと申上げかねるのであります。

○菊川孝夫君　ではその時期はいつ頃おやりになるのですか。

○政府委員（久米武文君）　恐らく今月下旬にはできるのではないかと思います。

○菊川孝夫君　それから今の御説明ではこの塩回漕会社が今まで独占的にやつて来た。それで適格者であるというふうな審査をされるというやり方でございますが、ここに又問題が私はあると思うのですが、この三つぐらいの子会社を拵えさせてやるというのでは意味がないと思いますが、実際塩回漕会社というのは運送器具を持ち、それから人夫も雇つてやつておるものであるか、それともこれを下請会社なりがあつて、そういうやり方をしているのではないのですか、この点について一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　従来下請も使つてはおりましたけれども、自分の所にも直接船を持ち、運送関係の経験を持つた職員身自分の所でも持つておつたわけであります。なお今後複数制をとります場合には、塩回漕会社は別個の独立のものを選ぶことで、別にその塩回送の下請、下請からこうやつてあげるというふうな感じのものではありません。

○菊川孝夫君　その次にお尋ねしたいのはこの十四億でございますが、まあ分割もすでに回収ずみである、従つてごの十四億というものは専売益金としてこれは計上になるものですか、これは一体どういうふうになるものですか、これは過般当委員会におきましても専売公社の仲裁裁定実施についていろいろ金があるとかないとかいつて操んだときがございました。こういうところを洗えば十四億も出て来るというようなことになつて来ると、私は非常に問題があると思うので、この際一つお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（久米武文君）　この返納金は、いわゆる予算上の返納金でございまするので、これはそのまま返納金として入つてしまいます。

○菊川孝夫君　この返納金がどうしてできて来るんだというのを、先ほどあなたから御説明願つたが、よくわからんのですけれども、十四億の金が回漕会社のほうへ渡つているという、その経理がどうもおかしいと思うのですが、例文は大抵の契約の場合ならば、契約を履行した場合に、その運送をした代金を支払われておるのであります。未だに返納しなければならん塩回漕会社は……、価格の段階をお聞きいたしましたけれども、それで塩回漕会社がこんな金を持つようなことが生じる段階がないように私は考えるのでございますが、どうしてこういうものは生じるんでございますか、そこの事務的な……。

○政府委員（久米武文君）　大体のことを申しますと、昭和二十四年度あたりは運賃が急激に下つた状況がございました。○公が一年のうちに三回ぐらい改正になつた。それで塩回漕会社との契約によりまして、実際塩回送のほうでは全国に支店細みたいなものがございまして、そこから毎日いろいろ発送したり受取つたりする伝票が入るわけでございます。その塩回送の本社におきまする人手が非常に不足で、伝票の整理などが実際問題としては非常に遅れておりました。従つて公社との契約の改訂が非常にずれていたというふうな関係で、結果的に返納すべきような金がそこへ溜つてしまつたというのが実情でございました。もつと会社のほうで能力があつて、ちやんと伝票を整理して、これだけに実際にかかりましたという帳簿がはつきりすれば、公社はもつと早く契約改訂をして、そういうふう大きな返納金が出ることはなかつたのでございます。そういうふうな点につきましたは、いろいろ遺憾な点が会社の人的能力においてあつたように考えております。

○菊川孝夫君　そうするとその契約というのはどうもおかしいと思うのだが、契約を履行した場合に金を会社から払われるのと、又むしろ契約をしたものが大抵は保証金を納めて契約をするのが大体において原則だと思います。むしろこちらから金を先に渡してやるということはあり得ないと思うのですが、一体そのほうは、ちよつとわからんのだが。

○政府委員（久米武文君）　一応例えば甲の地点から乙の地点まで一定量の塩を運送をするのにかかる費用を五万円なら五万円ときめたといたしまして、その直前のマル公では五万円ということで適正な契約でございますが、それで以て実際に輸送をするその前後にマル公が改正になつて下る、こういう場合には五万円というつもりで以て輸送したやつでも事後に、それは四万五千円でいいのだと、ちやんとそういうふうに契約を訂正して返納金をとるというふうな特別約款になつたのでございます

○菊川孝夫君　わかりました。それで、そうすると前以て専売公社としてはこうした回漕会社に運送を請負わす場合には、運送をしない前に金を払つてやる。前払いをしてやるわけですか。そうぜんとあと払いであつたならば請求書によつて精算するのでございますから、そういう事故は起きるはずはないのでございまして、すべて前払いで運送費を払つてやる、こういう保護政策をとつておいでだということになるわけでございますね。

○政府委員（久米武文君）　別に前払いではございません。事後の払いではありまするが、一種の何と申しますか、概算的な払いでございまして、あとで又調整をとるというふうなものなんです。

○菊川孝夫君　今後もたとえ複数制にしてもそういう概算払いをして、そうしてあとで返納精算をすると、こういう処置をおやりになるわけですか。これは即ち公社のこういう会計上の非常にルーズなところだと私は思うのでありまして、むしろ原則はこういう請負をする会社はすべて政府に対して保証金を納めてそうして事業をやる、請負う、こういうことが原則荘と思うのです。完成して請求書を出して支払いを受ける、これが私は建前だと思うのでありますが、この塩回漕会社にはすぐ概算払いをしてやる。そうしてあとで運賃の下つたものは……二十四年頃運賃が下つたと言つているのですが、むしろ私はあの当時はだんだん薄く物が騰つて運賃も上つていた、下りつこはないのです。その点の説明をして頂かないとわからんのですがね。

○政府委員（久米武文君）　確かに下りました。主として艀賃かと思いますけれども下つているのでございます。それからなお当時は全部一本の、割にラフな契約になつておりましたのです。それを昨年の春頃から輸送の区間別に甲の土地から乙の土地に、或いは丙の土地から丁の土地にと、輸送の区間別輸送、船によるか汽車によるかトラックによるかというふうな輸送形態区別と申しますか、細かく分けまして、現実の一つ一つの輸送の実費を押えて個別的な契約を結ぶという方式に改めてございます。この点は従来から見れば相当に改善になつている、従つて今後はそういうふうな特別約款で調整をする、昨年の春以降は特別約款で調整有するというような問題は解消したわけでございます。

○公務員長（平沼彌太郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（平沼彌太郎君）　速記を始めて下さい。

○小林政夫君　大体本案についての質疑は終了したものと思うのでありますが、質疑を打切つて頂いて、次回の質疑は非常に重要ですが、引続いて製塩施設法もありますし、その時に政府委員に出席願うことになると思いますので、十分その際に検討して頂くことにして、本案はいろいろ漁獲の時期等の関係もあり、早くしたいという希望もありますから、今日これから討論採決に入られたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（平沼彌太郎君）　今小林委員からの動議が出ましたのですが、質疑を打切るということにしてよろしうございますか。

○大野幸一君　私は先ほど資料を要求していたその資料に追加して、大会社十社ぐらい名簿を出してもらいたい、それを條件に本案に賛成いたします。

○菊川孝夫君　私も質疑を打切つてもいいと思うのですが、その問題を今お聞きしたのは、派生的な問題で、三千万円の問題でやかましく言つておるから、十四億の問題を起しておりながら言つておるから、私はその根をやらなければならないと思うので、若しそれが、今小林君のお話で結構だと思いますが、塩専売法の改正をやらなくもと、そういうのは内部的な取扱い手続とか、或いは規定によつて、そういう処置ができるのであつて、今日まではそういう塩専売法の改正なしに起きておる事故であつたかどうか。その点をもう一点だけお聞きしておきたい。専売法を改正しなくともいいと思います。

○政府委員（久米武文君）　今の点は専売法を改正しなくとも……回送の問題ですね、回送の問題でありましたら、改正は必要ないと思います。

○委員長（平沼彌太郎君）　これより討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにし（お述べを願います。

○森八三一君　政府の提案理由の説明にもありまするように、この措置によりまして、実際に一般庶民大衆の生活必需品でありまする塩魚の価格が安くなるということは非常に好ましいことでありますので、私は原案に賛成をいたすものでありまするが、それにつきましても、以下申上げまするような点につきまして、十分今後共善処されたいという希望を申述べたいと思います。質疑応答の際にもありましたように、この措置によりましては、そういうような具体的な希望を達成いたしまするためには非常に不十分であると思うのであります。説明がございましたように、輸入塩の原価はおおむね十八ドル見当と見込まれるのでありますれば、その原価は六千五百円前後になるかと思います。それに必要な諸経費を加えて、赤字にならん程度で配給をするということに考えますれば、恐らく八千円程度で配給ができるのではないか。そういう程度にまでこれを持つて行きますれば、説明にありますように、塩魚の価格が家庭に來るときに実際に安くなるという具体的な効果がはつきり出ると思いますので、今後そういうような点についても十分御配慮を願いたいと思います。なお併しそういうことによつてその他の配給の塩にそれが転嫁をされるということになりましたのでは、これは結局結論的に何にもならんという結果に陥るわけでありますので、そういう結果が招來せられないということについて専売公社の経理措置をどういうようにいたしまするか十夫をせられまして、その目的を達することが他の負担になりませんように善処をされたいと思います。なお一般国民大衆といたしましては、ひとり塩藏魚類の問題だけではございません。むしろそれ以上に、国民生活の現況から考えますれば、漬物類或いは味噌、醤油のごときはなくてはなりません非常に大切な国民食糧であると思います。そういう用途に供せられまする塩が一万数千円であるという高価を保つておりますることは、これ又国民生活の現況から考えまして考慮を要するところであろうと思いますので、今回の措置と同様の観念におきまして、漬物用、味噌、醤油等の原料塩につきましても近い機会に適当な措置の講ぜられますることを希望を申上げたいと思います。
　以上を申上げまして原案に賛成いたします。

○大野幸一君　私も本案について不満足ながら賛意を表するものであります。その理由は森委員が述べられたところで全部盡きておるのであります。これが海上に働く漁民の利益になり、或いはそれが需要者側においての利益に帰するように、特定の営利会社の中間搾取の餌食とならないように、こういうことを條件に附して私は賛成するものおります。

○委員長（平沼彌太郎君）　他に御発言もないようでありますので、討論は終結したものと認めて御異議ありませんか
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平沼彌太郎君）　御異議ないと認めまして、それではこれより採決に入ります。塩専売法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のかたの挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（平沼彌太郎君）　全会一致であります。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお諸般の手続きは先例により委員長に御一任願います。それから多数意見者の御署名をお願いいたします。
　　　多数意見者署名
　　　　黒田　英雄　　油井賢太郎
　　　　菊田　七平　　大野　幸一
　　　　森　八三一　　岡崎　真一
　　　　小林　政夫　　菊川　孝夫
　　　　溝淵　春次

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは本日の委員会はこれを以て閉じます。
　　　午後三時四十一分散会