第34回国会　衆議院　予算委員会第一分科会　第2号（1960-02-25）

昭和三十五年二月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時二十五分開議
　出席分科員
　　　主査　早稻田柳右エ門君
　　　　　　青木　　正君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　三浦　一雄君
　　　　　　井手　以誠君　　　　河野　　密君
　　　　　　横路　節雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　赤城　宗徳君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　廣岡　謙二君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（給与局長）　　瀧本　忠雄君
　　　　　　　　総理府総務長官　福田　篤泰君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　増子　正宏君
　　　　　　　　防衛政務次官　　小幡　治和君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　門叶　宗雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　加藤　陽三君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　山本　幸雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　山下　武利君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　塚本　敏夫君
　　　　　　　　調達庁長官　　　丸山　　佶君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁総務部
　　　　　　　　長）　　　　　　大石　孝章君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁総務部
　　　　　　　　会計課長）　　　鐘江　士郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁不動産
　　　　　　　　部長）　　　　　柏原益太郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　船後　正道君
　　　　—————————————
二月二十五日
　分科員河野密君委員辞任につき、その補欠とし
　て八木一男君が委員長の指名で分科員に選任さ
　れた。
同日
　分科員八木一男君委員辞任につき、その補欠と
　して河野密君が委員長の指名で分科員に選任さ
　れた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和三十五年度一般会計予算中内閣、総理府（
　経済企画庁を除く）所管昭和三十五年度特別会
　計予算中総理府及び大蔵省所管
　　　　　————◇—————

○早稻田主査　これより第一分科会を開会いたします。
　昭和三十五年度一般会計予算中、内閣、総理府所管、昭和三十五年度特別会計予算中、総理府及び大蔵省所管を議題といたします。
　質疑を続行いたします。横路節雄君。

○横路分科員　防衛庁長官にお尋ねいたします。去る二月の八日に、防衛庁から私たちのところに提出していただきました資料でお尋ねをしたいのですが、「Ｆ８６Ｆ生産の契約状況」というものを見ますと、第一次生産の一機当たりの価格は二千六百八十六万三千円、第二次生産は一機当たりが六千五百三十三万五千円、第三次生産は一機当たりが八千二百十五万円、注として、上記の一機当たりの価格は本体価格である、こういうことですね。どうしてこういうように第一次生産の一機当たりが二千六百八十六万三千円、第二次生産の一機当たりが六千五百三十三万五千円、第三次生産が八千二百十五万円と、同じＦ８６Ｆにしてはずいぶん価格が違うわけです。これは防衛庁から出していただいた資料に基づいて、今私はお尋ねしているわけです。どうしてこういうように違うのか、その点、まずお尋ねしたいと思います。

○赤城国務大臣　経理局長から御答弁申し上げます。

○山下政府委員　ただいまお尋ねのＦ８６Ｆの生産関係でございますが、御承、知のように、Ｆ８６Ｆは、日本側と米側とが経費を分担し合いまして、これを一次、二次、三次というふうに生産して参るわけでございます。そこで、第一次、第二次、第三次と回数が進むにつれまして日本側の負担割合がふえて、米側の負担割合が減って参る。全体といたしましては、大体において半半の負担でございますが、具体的に申し上げますと、第一次生産につきましては、日本側が二四％、米側が七六％の負担でございます。第二次生産におきましては、日本側が五一％、米側が四九％の負担でございます。第三次生産におきましては、日本側が七九％、米側が二一％、概数でございますが、大体そういうような負担になっておるわけでございます。従いまして、日本側の負担というもので一機当たりを計算してみますと、先ほどお話しのありましたような工合に単価がなって参るわけであります。

○横路分科員　そうすると、ただいまのお答えで、日本側の負担する分が多い、少いによって価格が違うのであって、一機当たり全体の価格には変更はないわけですね。第一次生産、第二次生産、第三次生産についても、Ｆ８６Ｆ一機当たりの価格——日本の負担分というのは別として、一機当たりの価格には変更はないのかどうかということです。私は詳しく計算してみませんから、その点だけお伺いしたい。それとも、価格も異動していくのか。

○山下政府委員　全体の価格といたしましては、ほとんど差はございません。ただ一次、二次、三次と日本側の負担が進むにつれまして、若干国産化の率というものが上がって参ります関係から、多少価格の値上がりがございますが、大きな変化はございません。

○横路分科員　どれくらいですか。

○山下政府委員　ちょっと手元に資料がございませんので、至急取り寄せて御返事いたしたいと思います。

○横路分科員　次に、これも防衛庁の方から私の方に出された資料に基づいてお尋ねしたいと思いますが、長官も
　一つお聞きいただきたいと思います。
　Ｆ８６Ｆについてアメリカから供与されたものは百七十九機、ところが、うち墜落その他の事故で廃棄といいますか、これが十六機、防衛大学その他に教材として転換したものが九機、アメリカに返還したものが四十五機、従って、現在Ｆ８６Ｆでアメリカから供与されたもので残っているのは百九機だ。国産で今日まで——これは十二月三十一日までですが、今日までの生産全体の数は二百四十機だ、うち墜落その他の事故によって廃棄したものが十一機だ。従って、現有数は二百二十九機で、全体で三百三十八機になっている。これは十二月三十一日現在のものです。
　ここで私は長官にお尋ねしたいのですが、前にも国会で、たしか議論されたと思うのですが、重複することになりますけれども、アメリカから供与された四十五機を何で返したのですか。四十五機を返さなければ——これもいただいた資料ですが、三十五年度予算で四十三機分を計上してあるようですが、なぜわざわざ四十五機分を返したのです。私も、これは役に立たないものですかと聞いたら、いや十分役に立つものです、何で返したのですかと聞きましたら、よく理由はわかりませんから、委員会で聞いて下さいということになりましたので、一つお尋ねしたい。何で返したのです。

○赤城国務大臣　当時、これを乗りこなすだけのパイロットの養成が、日本でできておらなかったのであります。そういう関係で、アメリカ当局としても、遊ばしておくということに対して論議が出まして、一応返してほしい、こういう申し入れがありましたので、返したわけであります。

○横路分科員　これはいつ返したのですか。

○赤城国務大臣　昨年の一月ごろと記憶しております。

○横路分科員　これは事務当局からでけっこうですが、これをいつ返したのか、一つはっきり……。今長官からは、昨年の一月返したというように記憶しておるというのですが、これは長官の言葉だから、事務当局ははっきり御答弁願いたい。

○赤城国務大臣　関係の装備局長がもう少しでこちらに来ますから、それからお答えしてよろしゅうございますか——。それまでちょっとお待ち願いたいと思います。

○横路分科員　今長官からのお話では、この四十五機のパイロットの養成ができないから遊ばしてあるのだ、だから返してくれ、これもちょっと、私どもとすれば、おかしな議論だなと思うのです。しかも、その後の生産をしないというならばいいのですよ。しかし後に、第二次生産をやっているではありませんか。じゃお尋ねしますが、三十四年二月までの第二次生産は、これは何機だったのですか。

○赤城国務大臣　三十三年度に九機、三十四年度六十八機、三十五年度四十三機、これは第三次です。第二次が三十二年二十六機、三十三年が八十六機です。

○横路分科員　第二次生産というのは、いつ契約したのですか。私もこの契約書をもらっているのですが、今ちょうど委員会が始まる前にこれをいただいたもんですから、全然読む機会がないのです。前々から要求したのですけれども……。それなら、第三次生産というのはいつ契約したのですか。

○赤城国務大臣　第三次生産計画は、三十四年度末完了の計画を設定しまして、三十三年の三月に生産契約を行なったのであります。

○横路分科員　何機ですか。

○赤城国務大臣　百二十機の生産計画を行ないました。なお、申し添えておきますが、今回この計画を、さらに三十五年の十二月まで、五カ月生産完了を延ばしてあります。

○横路分科員　長官にお尋ねしますが、三十三年の三月に、第三次について百二十機生産計画を立てた。そうしたら、三十四年の一月に、アメリカから供与された四十五機を、全然パイロットの養成ができないから、遊ばしておくのはもったいないから返せというので返したという、これは筋が通りましょうか。三十三年の三月に、百二十機の生産計画をして契約をしたのです。三十四年の一月には、アメリカから供与されている四十五機は要らないから返すのだ、パイロットの養成が間に合わないから返すのだというならば、第三次の、三十三年の三月に契約した百二十機だって、当然これは必要ないではありませんか。どなたか担当の局長がおいでならば、きょうは分科会ですから、何も私は長官ばかりに御答弁いただかなくても、それぞれの担当の人々から詳細にお答えをいただきたいと思いますから、そう長官、一一お立ちにならないでも、適当に他の局長にお指図いただいて、御答弁さしていただいてけっこうだと思います。

○赤城国務大臣　そのことは、こういうふうに理解しております。三十三年の三月に百二十機の生産契約をいたしましたが、これは三十四年度末に完了の計画で、三十三年三月に生産契約を行なった、こういうわけであります。一方、三十四年の一月にアメリカからの供与を返還した、これは矛盾しているようでありますが、三十四年の一月当時におきましては、まだパイロットの養成が、四十数機分を充足するまでにはいっておらなかった。でありますが、三十四年度末に完了の計画を定めたときには、パイロットの養成計画もできる。これはなお三十五年十二月まで延ばしましたが、そういう計画のもとで、三十三年の三月に一応契約をしておる、こういう事情に相なっておると考えております。

○横路分科員　長官、これは私の判断ですけれども、何としてもこれは筋が通らないと思います。三十三年の三月に、百二十機の生産計画で、三十四年度未完成でやった。しかし、これは実際には三十四年度末の完成でなくて、三十五年の十二月までになったわけです。なぜ四十五機も返還をしたのか。大体、これは日本で生産すれば、概算して一億二千万円ぐらいするのでしょう。そうしましたら、一億二千万の四十五機といえば、約五十五億かそこらの金額になるではありませんか。今日、国の予算をできるだけ切り詰めていきたい、できるだけ民生安定の方に使っていきたい、あるいは災害予防に使っていきたい、あるいは治山、災害の復旧工事に使っていきたいというときに、約五十五億近くの金というものは、私は決して少ない金額ではないと思うしかも、アメリカから供与されているのを返した。私たちから考えれば、グラマンかロッキードかという機種の選定に時間がかかってしまった、だから早々ときまっていれば、三十五年の四月一日からは、ロッキードかグラマンかどちらか知らぬが、ＦＸの戦闘機種に関して生産が開始されるのに、それができない、いろいろ問題があって、延び延びになったから、とりあえずＦ８６Ｆをそれぞれの航空会社に、年次を繰り延べても、いわゆる生産を増加してやらなければならぬのではないか、こういうところに、四十五機使えるものを返したというように私たちは考えざるを得ないのです。パイロットがないからなんということになれば、これは計画がずさんだということになります。しかも、アメリカへ返ったものが何に使われているかわからないのであります。
　長官にお尋ねしますが、この四十五機というのは、使用できるＦ８６Ｆの戦闘機なんでしょう。その点はどうだったのですか。これは使用していたものか、それとも倉庫に入っていたものか、航空自衛隊が現に使用していたものか、それとも全然使用しないで新しいまま、向こうから供与されたままになっていたものか、その点一つお聞かせいただきたい。

○赤城国務大臣　この四十五機は使用できるものでありましたが、使用をせずにあったわけであります。それから返還をしましたことにつきましては、これはＭＳＡ協定にもありますように、供与されたものが使用目的を果たしてないというような場合には、返還を請求されることがあります。私どももＦ８６Ｆを国内生産しておるのですから、実は返したくないのは、御承知の通りであったのでございますけれども、それに伴う。パイロットの養成とかその他が充足してなかったので、当時、そういうような情勢で返還を要求されましたので、四十五機の返還をした、こういう事情になっています。
　それから、今お話しのように、次期戦闘機ＦＸの関係でという御指摘もありましたが、それはＦ８６の生産計画を延ばすのにつきましては、そういう空白の状態を置きたくないということで、延ばしたのは、ＦＸの関係も一つの原因になっています。返すものとの関連ではなかったのであります。

○横路分科員　長官にお尋ねしますが、アメリカから供与されたが、使用されないままになっていた。これをアメリカに返してくれ、こういうように返すように指示をしたのは、やはりアメリカから来ている軍事顧問団ですね。だれが返してくれ、こういうように防衛庁に指示をしたのですか。

○赤城国務大臣　軍事顧問団から連絡がありまして、返してほしい、こういうことであったのです。

○横路分科員　Ｆ８６Ｆの年間維持費は、一機どれだけになっていますか。

○赤城国務大臣　装備局長からお答えいたさせます。

○塚本（敏）政府委員　Ｆ８６の年間の一機当たりの維持費でありますが、大体千七百万円でございます。

○横路分科員　局長にお尋ねしますが、年間の維持費の内訳はどうなっていますか。恐縮ですが、金額を言って下さい。

○塚本（敏）政府委員　内訳でございますが、燃料費が七百十二万八千円、修理費が五百六十二万円、機上通信機の維持費が九十六万七千円、それからパイロットや何かの人頭経費が三百二十
　二万六千円、これで合計千七百四万一千円であります。

○横路分科員　次に、長官にお尋ねしますが、ロッキード戦闘機、Ｆ１０４Ｊですか、これは正式に契約が終わったのですか。

○赤城国務大臣　これは契約はまだいたしてありません。というのは、この間も、向こうからの技術者や代表と交渉しました。それは予算を要求する前提としての価格、あるいはアメリカの分担額等をきめたわけであります。それで、国庫債務負担行為として国会の御審議をわずらわしているわけであります。これが国会を通過しなければ、筋からいっても契約はできないのでございます。でありまするから、実際の契約は、国会が終了してことしの秋ごろに相なるか、こう考えております。

○横路分科員　そうすると、これは正式に契約をしてない、しかし、国会に出す国庫債務負担行為、予算上の関係で金額をきめる、アメリカの分担金をきめる、こういうお話ですが、これは正式契約のときに、また金額は動きませんか。これは絶対に動かないと言えますか。

○赤城国務大臣　絶対とは言えませんが、まず九九％といいますか、その程度動かないということを申し上げて差しつかえないと思います。

○横路分科員　これの頭金は幾らになりますか、それから特許の使用料は幾らになりますか。その点は話がついているのでしょう。Ｆ８６Ｆの場合には、頭金も特許使用料もきまっていましたね。これはロッキードＦ１０４のときには幾らになっているのですか。

○塚本（敏）政府委員　開発費とそれからライセンス、ロイアルティ、これに
　つきましては金額はわかっております。わかっておりますが、その後相当値下げをいたしておりまして、西独、カナダとの均衡では、割合日本に有利になっておりますので、その点は発表しないでくれ、こういう向こうの要求がありますから、もしこれをどうしても発表するということになりますと、向こうに一応話をつけてからでないと、西独、カナダに対する関係がありますので、その点、御了承願いたいと思います。

○横路分科員　予算委員会で長官から答弁され、この間佐藤大蔵大臣から答弁されたことを、私ども詳細に淡谷委員と検討してみるのですが、どうも合わないのです。必ず一ぺん一ぺん金額が変わってくる。どこがほんとうだかわからない。これから尋ねていきますが、どこがほんとうだかわからないときに、今装備局長からお話がございましたが、いわゆる開発費、特許使用料等については、西独、カナダに関係があるから言えないのだということになったら、この間から幾度も御答弁されている金額という点は、何を積算の基礎にしたものかわからないわけです。これはどうしてもここでは答弁することができないのでしょうか。それなら、ますますこの問題についてはさっぱりわからなくなる。どうなんですか。

○赤城国務大臣　これは御理解する方で非常に変わっているように御理解されているのは残念でありますが、決して価格の積み上げにおいて、違った積み上げをしているわけではありません。当然はっきりした積み上げで出てくるわけであります。今の開発費、ロイアルティだけは、これはほかの方と組んで一緒に御説明申し上げるならいいのでありますが、それだけを取り上げますと、実はロッキード社との価格の交渉の際に、西独、カナダよりも相当引かしたわけであります。引かした中にそれが入っているわけであります。そういうことで引いたということになると、西独、カナダに対して、またそういう要求を向こうからされるということで非常に苦しい立場に立つ、こういうことなものですから、開発費、ロイアルティだけ、それだけを取り出して申し上げることは、ちょっと控えさしてもらいたい、こういうふうな装備局長の考えを申し述べたわけであります。でありますので、その他と含めてどういう点が幾ら、これは幾らというようなことならば、もちろんその積算の基礎はあるわけでありますから、申し上げて差しつかえない、こう思っております。
　それから、各人の答弁が価格の点で違っているのではないかというふうな御注意でありましたが、その点も違っておらないはずであります。お尋ねによってその点も明らかにしていきたい、こう思っております。

○横路分科員　国会で予算を論議しておるときに、今の開発費その他について、もしここで公表すれば西独、カナダの方に影響があって、あるいは高くなるかもしれないということであれば、これは不確定な要素を含んでいる予算だとしか言えないのではないか。まだ正式に契約が済んでいない。もしも国庫債務負担行為で予算を通ったものが違ったということであれば、これは予算審議上大きな問題が残るので、これはどうしてもうまくない。やはり私たちが、こうやって第一分科会を構成して一つ一つ予算を審議しているという場合には、こういう点も御答弁していただかなければうまくないのです。もしも外部に漏れるとはね上がってくるかもしれないということになりますと、この予算は不確定な要素を含んでいるとしか言えないのではないか。重ねてお尋ねしますが、長官はどうしても答弁できないというのですか。

○赤城国務大臣　答弁できないとは申し上げておらないわけでありますが、間違うといけませんから、装備局長から答弁いたさせます。

○塚本（敏）政府委員　お答えいたします。単座機百八十機につきまして、その固定費の中には、さっき申されましたライセンス、ロイアルティ、いろいろそういうものが入っております。これを一括いたしまして固定費と申しております。これが千四百四十万、単価にいたしまして八万ドル、それから治工具費五百七十万、単価が三万一千ドル、それから機体製作費、これが八千五百万、単価で四十七万二千ドル、それから官給品、エンジン、ＦＣＳその他、これが八千四百万、単価が四十六万五千ドル、その他の経費が千四百万ドル、単価にいたしまして八万ドル、合計いたしまして二億三百十万ドルで、単価にいたしまして百十二万八千ドル。これはいつも長官から申しておりますように、単座機の単価は百十二万八千ドル、これであります。それから複座機が百四万七千ドル、これはロッキードの方は一括して計上しておりまして、こまかい内訳はありませんが、百四万七千ドル。この単座機のさっきの二億三百万ドルと、複座機の二十機の百四万七千ドルを合わせまて、二億二千四百八方一千ドル、これが総計であります。この中から米側の援助七千五百万ドルを差し引きますと、一億五千八十四万七千ドル、こういうことになっております。そのほかに、この総計に対しまして二割の予備部品費をつける、こういうことになりますので、総額といたしましては二億六千八百九十万五千ドル、これから七千五百万ドルを引きますと、日本の負担分といたしましては一億九千二百九十万五千ドル、これを円に直しますと、六百九十八億五百八十万、こういうことになります。

○横路分科員　金額については、もう少しまたお尋ねしますが、これは百八十機ですね。隊の編成はどうなるのですか、何隊になって、一隊何機になるわけですか。

○加藤（陽）政府委員　お答え申し上げます。百八十機の単座機と二十機の複座機を生産をいたしますが、これをもちまして七隊作る予定でございます。七隊の編成の機数につきましては、この前一応二十三機というふうに考えておるということを申し上げました。これは二十三機とはっきり申し上げられなかったことは、大体考えておるのでございまして、それはその消耗の機数をどのくらいに見ることが正しいかということを、今いろいろと検討しておるわけでございます。二百機生産のうちで、三十七年度からでございますから、四十年度までの消耗の機数をどのぐらいに見たらよいかということを検討いたしておるわけでございます。

○横路分科員　そうすると、今、七隊、二十三機ということになると、百六十一機ですね。これは練習機は別ですね。百八十機でいわゆる隊編成をやる。そうすると、大体消耗は三十七年、三十八年、三十九年、四十年の四年間ですね。この四年間で大体消耗率は十九機、約一〇％の事故がある、こういうふうに見ているわけですね。

○加藤（陽）政府委員　今の計算では、全体をなべて一〇％というふうな見方をしておりません。各年度によりまして違うわけでございます。十万時間当たり、初めの年は六〇くらい、その次は四五くらい、その次は四〇くらいというふうに計算をしております。

○横路分科員　長官にお尋ねしますが、今、長官お聞きのように、三十七年から四十年までの生産で百八十機だが、一隊二十三機で七隊編成というから、百六十機くらいですね。二十機はいわゆる事故で使えなくなる、こういうことがはっきりしている。これは将来、初めから大体二十機くらい損耗が起きる、いわゆる事故が起きて使えなくなる、廃棄処分にしなければならないということで考えておられるのか、それとも、今一応二百機の生産としたのは、二十機が練習機で、百八十機はいわゆる実戦部隊、しかし実際には、百六十機が必要で作ったのか。それとも、どうしても百八十機が必要だということになれば、四十年から、あるいはその中間で、またＦ８６Ｆのように年次計画でふやさなければならないかもしれない。この点は、練習機二十機、それから実戦部隊戦闘機百八十機、この計二百機の数字は、将来とも動かさない、これ以上は生産しない、こういうことでございますか。

○赤城国務大臣　今のところは、今の二百機で進めております。それ以上ふやすかふやさないかということは、二百機の範囲内での補充、今のような事故等によるものの補充というようなことは、考えないわけではございません。しかし、今すぐどれくらい補充しなければならぬのだろうかということはきめてありません。検討中でございます。二百機が最終的にでき上がるのは四十年の一月ごろであります。その間にも少しずつはできてきますが、二百機をこえて計画を増していくということは考えていない。二百機の範囲内で補充すべきものが出てくる場合に、どの程度やっていくかということについては、検討しております。

○横路分科員　そうすると、長官、今度二百機について、国庫債務負担行為として予算に計上したが、しかし二百機からはふやすかどうかは別として、二百機の中で、損耗、事故等によって廃棄処分になるものがある。だからその点については、二百機のワクの中でその分の補いはしなければならない、こういうことですね。

○赤城国務大臣　ですから二百機の範囲内において、事故等ができれば、これを補充するかどうかということを検討中であります。というのは、御承知のように、防衛計画として、戦闘機だけでいくか、いわゆるミサイルの方へある程度転換するかという問題と、にらみ合わせてのことであります。でありますので、二百機の範囲内において、減った分を補充するかどうかということについては検討中でありますが、今のところでは、補充しないでいけるのじゃないかという考えを持っております。これはミサイルとの関連において検討するつもりである、こう考えております。

○横路分科員　そうすると、長官、今のお話ですと、四十年にはこの戦闘機が完成する。しかし、先ほど防衛局長からお話のように、まず二十機程度は事故で廃棄処分になる。ところが長官のお話ですと、初めは何か補充するようなお話でしたが、今の御答弁ですと、ミサイルに切りかえる。そうすると、四十年以降はもう戦闘機は作らぬで、いわゆるミサイルに変えていくのですね。そういうように承っておいてよろしゅうございますか。四十年で生産が終わる。しかしそのときには、もう二十機の損粍が起きて、それだけ廃棄処分になる。四十年以降については、もう戦闘機はやらぬで、ミサイル時代にするのだ、こういうように承っておいてよろしゅうございますか。

○赤城国務大臣　四十年の一月に次期戦闘機が最終的にでき上がるわけでありますが、それをずっと使っていくわけです。それでミサイルに切りかえてしまって、もう戦闘機の生産をやめにするかどうかという問題は、やめにするというわけには私は参らぬと思います。要するに、併用という関係になりましょうが、その併用の関係も、率といいますか、どの程度を戦闘機に依存し、どの程度をミサイルに依存するかということは、これは今後の検討の重大な問題と思います。それをどの程度にするかということは、まだきめておりません。検討して、両方を併用していくということに相なろうと思います。

○横路分科員　しかし長官、四十年の一月には、百八十機の生産だが、そのときですでに百六十機になる予定でしょう。だから、それから毎年一〇％ずつ落ちていくのですから——先ほど防衛局長から、毎年一〇％、淡谷君には一二％という答弁をしていますが、それを一〇％としますと、四十年一月で百六十機、それを毎年十六機ずつ廃棄処分にしていったら、二年で三十二機、三年で四十何機で、七隊編成二十三機、これだけ必要だといっても、五隊編成になっちゃうんじゃないですか。だから補充するのですか、どうなんですか。長官そこがあいまいだから、そこをはっきりしてもらいたいと思うのです。もうこの百八十機で押えているので、あとはミサイルでいくのだ、だから、もちろん大事に使っていくのだけれども、補充するならする、補充しないならしない、補充するということについては、ミサイルと併用ということになるが、補充しないということになれば、毎年一〇％ずつ落ちていく、これはどうなんでしょう。

○赤城国務大臣　逐次生産をして、四十年の一月に二百機になるということです。でありまするから、来年あたりから二百機で、それからどんどん事故が出てきて減っていくという計算とは、ちょっと計算の仕方が違うと思います。それから百六十機で編成するということが、事故率をもうすっかり見通してということには私は相ならぬかと思っております。四十年度ごろまでに、完成するまでに、そう毎年々々一〇％ずつ減っていくなんという計算は、私はあまり当っていないと思っています。それで四十年の一月に二百機、その後において、またどういう戦闘機を使っていくか、あるいは今のままの戦闘機を使っていくか、あるいはミサイルとの関連をどの程度にするかということについては、四十年に近いときにおいてこれを決定する、こう思っております。

○横路分科員　長官、私は、防衛局長が答弁したから、言うたんですよ。防衛局長が、四十年のときには、七隊編成二十三機だ、二十三機の七隊ということになれば、百六十一機ですね、それで、やはり毎年大体一〇％くらいの消粍率を見ておかなければならぬと言うから、私がそうお聞きしたのですよ。決して私が勝手に言うたわけでもない。だから、毎年々々そんなに落ちることはないと長官言うても、今までの経験からいけばそうなる。だから私は聞いたわけです。この点は長官も誤解のないようにしてもらいたいと思うのです。去年の一月、Ｆ８６Ｆの戦闘機のときに、アメリカから供与された四十五機を返した。これはパイロットの養成が間に合わないのだ。これは大丈夫なんですか。四十年までにはＦ１０４Ｊの。パイロット養成はできるのですか。このパイロット養成の困難というのは、Ｆ８６Ｆどころではないでしょう。その点はどちらですか。

○小幡（久）政府委員　お答えします。昭和四十年末、Ｆ１０４のパイロットは、大体教官等。パイロットが約七十名余り、飛行隊パイロットが約百六十名、大体二百三十名前後予定しております。そのパイロットの養成がどうかという御質問でございますが、これにつきましては、Ｆ８６ＦあるいはＦ８６Ｄのパイロットがすでにでき上がっておりまして、これから先三、四カ月の訓練を追加すればいけるのではないかという見当であります。もっともＦ１０４は相当高度の飛行機でありますから、Ｆ８６Ｆ、Ｆ８６Ｄと両方の飛行機を使いまして演練した上で、さらに三、四カ月の訓練が必要だと思っております。プロペラ機からジェット機にいくよりは、困難ではなかろうと推察しております。決してよいとは思っておりませんが、少なくともプロペラ機からジェット機へ入り込むよりは、Ｆ８６ＤあるいはＦ８６Ｆの経験がありますから、比較的困難は少なかろうというふうに考えております。

○横路分科員　先ほど、Ｆ８６Ｆ一機当たりの年間の維持費千七百万円ですか、答弁がありましたが、この間、永井勝次郎委員の質問に答えて、Ｆ１０４の年間維持費は一機当たり四千万円ということでございましたが、その内訳を一つ装備局長から御答弁いただきたいと思います。もしもその四千万円が間違っていれば、ここで別な積算に基づいた数字を言っていただいていいのです。

○塚本（敏）政府委員　先だって一機当たり四千万と申しましたが、これは普通燃料費は別に買うものですから、燃料費を除いて四千万であります。ちょっと言葉が足りませんでした。その内訳を、ただいま私ちょっと資料を持っておりませんので、あとで提出いたしたいと思いますが、大体修理費、それからパイロットの人頭当たり経費、部品費、そういうものが入るわけであります。

○横路分科員　四千万ではないですね。先ほど、Ｆ８６Ｆの年間の維持費を私が聞いたときに、千七百万円と言ったが、燃料費七百十二万八千円を計上している。なお、これは非常に性能の高い燃料を使わなければなりませんから、概算大体どのくらいになりますか。

○塚本（敏）政府委員　ただいま正確な資料を持っておりませんが、大体燃料費を入れまして、五千万円から五千五百万円だったと思います。正確な資料はあとでまたお答えいたしたいと思います。

○横路分科員　それではぜひ一つ正確な資料を出していただきたいと思います。
　そこで長官にお尋ねしますが、長官、金額はまちまちでないとおっしゃるが、実はそうでないのですね。この間淡谷委員の質問に答えてだと思いますが、練習機二十機は、一機当たり百四万八千ドル、それから、ノック・ダウンの分、これが百六十万ドルの二十機分、それから戦闘機が百十二万八千ドルで百六十機、こういうようにお話しなすったではありませんか。防衛局長からそういう答弁をしたのですよ。私たちこれに基づいて計算したけれども、幾ら計算しても合わないのです。けれども、そういうふうに答弁しておる。加藤さんでない、装備局長。——ちょっと待って下さい、長官。ところが、この委員会でお尋ねしようと思っている間に、今度は井手以誠委員の方に何か個人的に連絡があって、複座式の方は百八万四千ドルの二十機分、ノック・ダウンの分が今度は百二十八万九千ドルの二十機分、国産は百十万九千ドルの百六十機分、そして部分品は全部二割と見ておる。ここを私は先ほど長官に——長官はお聞きになってなかったかもしれないが、このあとの方ですね。これは井手君のところへ電話で、先ほど、淡谷君に対する答弁は違ったんだ、訂正しますと言ったそうだが、訂正は委員会でやってもらいたいと思うので、今聞くのですよ。先ほどのはその内訳について話をされたのだが、大蔵大臣は、これは全体のトータルをいっておるわけで、何も中身をいっておるわけでない。装備局長にお尋ねしますが、そうすると、これはどういうことになるのですか。この委員会で淡谷委員に——どうせこれはあとで淡谷委員から詳しく質問がありますが、練習機については百四万八千ドルの二十機だ、ノック・ダウンについては百六十万ドルの二十機だ、戦闘機については百十二万八千ドルの百六十機だ、なるほど、ノック・ダウンの分の百六十万ドルというのを見ると、大体五億四千万幾らになる。なるほど、そうすると、世間でいっていた五億四千万にちょうど合致する、これは私たち委員はみんな計算して、そう思った。それで装備局長にお尋ねしますが、この委員会で先ほど全体の内訳について淡谷委員に言ったものは間違った。この積算の基礎は間違いました。この点、先ほどはずっと全体をひっくるめて言ったが、一つ一つ分けて言ってもらいたい。あなたはこの間分けて言ったのだから、きちっとしておいて下さい。私たちも決して無用の論議はしたくないのです。ただ、お聞きするたびにその数字が違ってくると、われわれとしては信頼が置けない。言葉ではないのですから、数字ですから。だから、ここで重ねてはっきりとおっしゃっていただきたい。その内訳は、固定費幾ら、あるいま機体が幾ら、あるいはエンジンその他幾らというようにお話になったが、まずこの数字についてここではっきりしてもらいたい。私は、訂正するなら、していただいていいと思うのです。どうぞ一つお願いしたいと思うのです。

○塚本（敏）政府委員　全体の単価についてちょっと申しますが、百十二万ドル、これは複座機も単座機も全部一緒にした平均であります。これを複座と単座とに分けますと、複座が百四万七千ドル、単座が百十二万九千ドル、これを総計しますと、複座が二十機でありますから、百四万七千ドルの二十倍で二千九十四万一千ドル、単座が百八十機分で二億三百十四万七千ドル、合計いたしまて二億二千四百八万八千ドル、単座の中にノック・ダウン機と国産機があるわけであります。ノック・ダウン機が二十機でありまして、これが一機平均百二十八万九千ドル、それから国産は百六十機であります。これが百十万九千ドル、これをノック・ダウン二十機にしますと二千五百七十八万二千ドル、国産機百六十機、これが一億七千七百三十六万五千ドル。この前ノック・ダウン機につきまして、ノック・ダウン機の大体のところは幾らかというお話がありまして、これは私が千六百万ドルと申しております。百六十万ドルじゃなくて千六百万ドル、これはロッキード社が見積もっておりますロッキードのノック・ダウンだけの庫出価格であります。これにいろいろ輸入経費及び国内の組み立て経費、及びさっき申しました固定費の割りかけ、これを入れますと、千六百万ドルが二千五百七十八万二千ドルになる。ですから、ノック・ダウン機について百六十万ドルをもしお聞きになっていれば、あるいは私が間違ったかもしれませんが、多分私は千六百万ドルと申したはずであります。その点が誤解があるかと思いますが、その点、もし百六十万ドルと申しておりましたら間違いでございます。

○横路分科員　だいぶはっきりしてきました。そうすると、ノック・ダウンの分は二十機で千六百万ドル、それが輸入経費や固定費などを入れると二千五百七十八万二千ドルになる、こういうわけですね。そうすると、二十機分としては、その輸入経費や固定費というものが九百七十八万二千ドル、こういうわけですね。なお、これは全部三割の部分品その他を含んでいるわけですね。これに一・二をかければいいわけですね。

○塚本（敏）政府委員　今申しました分に、全体に二割をかけたものが総経費になります。

○横路分科員　これは改装費その他全部含んでいますね。これからまた改装費を入れるのだ、衆議院の内閣委員会でも、専門家がそれぞれ議論をしましたが、ナサールの点はどうなっておるか、あるいは上部脱出装置はどうなっておるか。改装費も全部含んでおりますね。この点どうですか。

○塚本（敏）政府委員　改装費は全部入っております。さっきの固定費の中に、開発費等が全部入っております。

○横路分科員　次にお尋ねをしたい点は、本年度の防衛庁の調達予算は幾らになっていますか。

○山下政府委員　調達予算とおっしゃる意味がちょっとはっきりいたしませんが、本年度の予算は総計千四百八十五億でございます。

○横路分科員　私の言葉が足りなければ、いわゆる人件費その他を省いて、いろいろと調達をする金です。

○山下政府委員　人件費を除きましたものは、大体今おっしゃいましたような何らかの意味の調達費に当たるわけでございます。本年度予算の千四百八十五億の中で、人件費は五百八十四億、旅費が十六億と相なっております。その他のものは、大体今おっしゃいましたような何らかの意味の調達費に当たると考えられます。

○横路分科員　ことしは、アメリカからどの程度の武器の供与を期待しているのですか。

○山下政府委員　ことしと申されましたのを三十四年度というふうに解釈いたしてお答え申し上げますと、三十四年度の見込みといたしましては、邦貨にいたしまして三百三十八億円ばかりのものの供与を期待いたしております。

○横路分科員　三十五年の三月の終わりまでですね。三十五年度はどうなるのですか。今出されている防衛庁予算との関係における三十五年度のアメリカ側の供与をどの程度期待しておるのですか。

○山下政府委員　三十五年度といたしましては、二百六十五億円を期待いたしております。

○横路分科員　次に、去年の十二月三十一日までに、今まで防衛庁としてアメリカ側から供与されたいわゆる武器は幾らになっておりますか。

○山下政府委員　多少こまかくなりますが、年別に申し上げますと、昭和二十八年度が七百二十三億、二十九年度が一千二十二億、三十年度が九百五十七億、三十一年度が四百七十七億、三十二年度が三百八十八億、三十三年度が六百六十一億、ここまでは実績でございます。昭和三十四年度は、十二月末まではまだちょっとはっきりいたしておりませんが、三十四年度第二・四半期、つまり九月末までに百九十二億というのが実績と相なっております。そこまでの総計をいたしますと、四千四百二十三億ということであります。

○横路分科員　長官、今度の新しい安保条約は期限が十年ですね。十年たつと、廃棄予告一年をもって安保条約が廃棄になるわけですね。ですから、十年プラス一年で十一年ということになります。この新安保条約の期限が十年、そしてあと一年の廃棄予告で廃棄ができる。その十一年たった後も、防衛庁としてはなおアメリカ軍に駐屯していてもらいたいというのか、十年プラス一年の、十一年のうちに、防衛庁としては独力で日本の国を守るような防衛計画を立てようというのか、その点はどちらなんですか。これは長官から一つ答弁していただきたい。

○赤城国務大臣　常時駐留、有事駐留という問題もあろうかと思います。米軍が駐留しておるから、日本の防衛の財政が非常に多くかかっておる、こういう事実はありません。でありますから、どういうふうに考えるか、すなわち、駐留をよして、日本だけで防衛計画を立て、また防衛していくという建前にするかどうかという問題の見通しを今つけることは、非常に困難であります。これはやはり四囲の情勢とか、あるいは日本の国内の経済状況等を勘案してきめていかなければならぬ問題であろうと思います。でありますから、まだ安保条約の新しく改定されたものが批准もされない前に、十年先のことをどういうようにするかということにつきましては、見通し、あるいは検討をすることは少し早いと思います。考えることは考えますけれども、それについての結論を申し上げる段階ではございません。

○横路分科員　私は、きょうはこまかな予算のことについてお尋ねしようと思っておりますから、あまりこれに時間もかけられませんが、しかし、期限を十年と限ったということは、何らか意味があるのでしょう。それなら二十年だっていいのじゃないですか。三十年だっていいのじゃないですか。五年だっていいのじゃないですか。その十年と限ったのは、十年たったそのときにはどうするのがなければ、十年という期限を定めた理由にならないでしょう。今、長官から何かちょっとお話を聞きましたが、今は平時駐留、しかし、十年たったら有事駐留に切りかえるかもしれない——まあ切りかえるとは言わなかったが、今ここで珍しく長官から有事駐留という言葉が出ましたから、私も聞いておる。防衛庁としては当然そこまでお考えになられるべきではないのですか。期限を十年と限った、そして予告一年をもって廃棄できるということになれば、その十一年というものを一区切りにして、第二次防衛計画、やがて第三次防衛計画というものができるでしょう。しかし、第三次防衛計画が完成したその後は、長官が今言ったように、いつまでも他国の軍隊に駐屯していただいてもらうということは、独立国家としては、長官だってどうかと思うでしょう。ですから、私は、防衛庁としては当然そこまでお考えになられて期限を十年というように定めたのじゃないか。全然そういうことは関係ないのだ、何とはなしに十年にしたのだ、そのあともっといてもらうかもしれない、こういうことできめたのかどうか。これは、ここで第二次の防衛計画のことばかり議論しておるから、私はあわせてそのことも聞いておきたいのです。今のは平時駐留だが、十一年たったときには有事駐留にするのだ、だから、それに見合う自衛力というものを増強するんだということならば、長官のお考えがそうであれば、私はそれでけっこうあるといってお尋ねしておる。そういうことと関係なしに、全然考えないで十年と限ったということはないと私は思うのです。この点いかがですか。

○赤城国務大臣　防衛上の観点からしまするならば、防衛計画等によりましても、五年とか三年とか、第一次と第二次を入れれば八年くらいになります適当な期限だというように考えます。しかし、十年過ぎてなお一年の後に、また今までのような形でこれを継続していくか、あるいはまた、別の考え方で、先ほど申し上げましたように、有事駐留というようなことに考えるか、あるいはまた、駐留ということを考えないでいくかというような問題は、これは今そういう見通しをつけるというわけには参らぬと思います。先ほども申し上げましたように、世界の情勢とか、あるいは東洋の情勢とか、日本の国内の情勢とか、こういうものと見合って、そのころにおいてあらためて考えるべき問題だと思います。ただ、防衛計画といたしましては、駐留しておるから財政がかかるとか、あるいは駐留しておるから財政がかからぬとかという直接の関連はありません。でありますから、日本の防衛計画につきましては、ちょっと抽象的になりますが、やはり国力、国情に応じて最小限度に必要な防衛力を漸増していく、あるいは維持発展していく、こういうことでいく方針には変わりはありません。

○横路分科員　長官、この問題は、いずれあらためて別の委員会でいろいろお尋ねしたいと思います。次に、これは予算としては大蔵省の中に入るのですが、防衛支出金の六十億二千五百万円ですね。これは当然大蔵省の所管にはなりますが、しかし、防衛庁としても、この予算については決して無関心ではあり得ないと思うので、これは大蔵省所管ということであさってまで待ってもあれですから、同じ関連で、ぜひ一つ防衛支出金の六十億二千五百万の内訳について御説明いただきたいと思います。

○山下政府委員　二つの科目からできております。米軍が駐留いたしますに伴いまして施設提供の義務を負っておるわけでございますが、施設提供等諸費と申しますのが五十六億二千五百万円、軍事顧問団に対するところの経費が三億八千万円でございます。

○横路分科員　経理局長にお尋ねしますが、今、施設提供等のために負っている義務等のためにいろいろな補償と申しますのが五十六億二千五百万円ですね。これはもう少し内訳を御説明いただけませんか。

○丸山政府委員　施設提供諸費五十六億円の内訳は、借料関係で十一億、不動産購入で九億、返還財産関係で四億、特別損失補償等の関係で十九億、飛行場の整備関係で四億、道路補修工事等の関係で九億、以上でございます。

○横路分科員　これは防衛庁長官にお尋ねします。北海道で例のあることですが、米軍が、たとえばジェット戦闘機の訓練をやる。そこで、牛がその音響に驚いて流産した、あるいは乳の生産が非常に下がってきた、そこで補償したわけですね。あるいは、これも北海道ですが、恵庭にアメリカ部隊が駐屯しておる。そこで中で砲弾射撃その他をやっておる、そして非常に荒れて、雨が降ると全部土砂が川に埋まってしまって、そのために下流地帯の農家は非常な被害を受けた。それで、そのための損失補償をしているのですね。自衛隊の場合にも同様のことが起きた、それで払ってくれという場合に、米軍によって与えられた被害については、これは特別補償ができるが、自衛隊のために与えられた場合には何で損失を補償しますか。防衛庁長官に特にお伺いします。

○赤城国務大臣　国家賠償法の規定に基づいて払っていく、こういうことになっております。

○横路分科員　これは自衛隊によって被害を与えたというときには、そういう特別立法をなさらないです、一般法に基づいてやる、こういうわけですね。長官、どうなんですか。その点お聞きしておきます。将来起きる問題です。経理局長でもいいですよ。

○赤城国務大臣　特に立法の必要はなくて、国家賠償法でやっていく方針でございます。

○横路分科員　これは調達庁の長官に先にお尋ねをしておきますが、ジェット戦闘機の騒音のために学校の子供が授業ができないというので、防音装置をやりましたね。あれについては、私たちよく地元の市町村長から話を受けるのですが、調達庁のときにはなかなかよくやってくれた。金額ですね。ところが、防衛庁の場合には、ここの予算に載っておりますが、教育施設等騒音防止対策工事費補助金というものは、どうも調達庁で組んだときよりは金額が内輪に査定されて困る、こういうお話でしたが、あれは調達庁の場合にはどういう査定の仕方をやったのですか。単価は幾らか、そういう点についてちょっとお尋ねをしておきたいのです。

○柏原政府委員　補助額の算定の問題でございますが、まず木造の校舎に対しましては、Ａ級とＢ級というふうにクラスを分けております。Ｂ級というのは、窓ワクを一つだけふやします。Ａ級というのは、そのままで防音工事をやる。Ｂ級の方は、二重窓にして防音工事をやるというような考え方であります。どうしてそういうふうに区別しているかと申しますと、いわゆる騒音の強度によって、そういった方式に分けております。大体木造の場合は、一万五千円から二万円程度の単価で一応予算を組んでおります。

○横路分科員　これは経理局長にお尋ねしますが、防衛庁の方としては、ここに組んである教育施設等騒音防止対策工事費補助金というのは、坪当たり幾ら組んであるのですか。調達庁の方は、今あなたもお聞きだったと思うけれども、防衛庁としては、どういうふうにお組みになっておるのですか。

○山下政府委員　この点につきましては、調達庁と十分に連絡をいたしまして、大体同様な単価で組んでおります。

○横路分科員　同様の単価で組んであるというのは、調達庁が前にやった防音工事の金と変わりがないというわけですね。どうも違う違うと市町村長が言うものですから、はっきりしておきたい。変わりがないなら変わりがないと、それだけ言って下さればいい。

○山下政府委員　工事に対します単価といたしましては、大体同様のものを予算に見込んであるというふうにお答え申し上げた次第であります。

○横路分科員　経理局長にお尋ねします。ここに糧食費七十九億九千八十九万二千円というのがありますが、その内訳をお尋ねしたいと思います。非常にこまかいことを聞くようですけれども、分科会というのはそういう趣旨だと思うし、私たちも、こういう機会でないと聞けない。一つ、七十九億、一つ、百億とあるだけでは、予算の審議になりませんので、恐縮ですが……。

○山下政府委員　糧食費は、総額七十九億九千万円でございます。それを各機関別に積算の根拠を申し上げますと、まず、陸上自衛隊につきましては五十七億三百万円、海上自衛隊につきましては十億九千万円、航空自衛隊につきましては十一億一千九百万円、それから防衛大学につきまして七千七百万円、こういうふうな内訳に相なっております。

○横路分科員　一つの例ですが、陸上自衛隊五十七億三百万円というのは、隊に入っている者の一食幾ら——大へん恐縮ですが、そういう数字までお尋ねしておきたい。一食幾ら、月幾ら、年幾らか。それから、一般の応募によった者でない、俗に言う士官その他いろいろありましょう。そういう点について、もう少しお尋ねをしたいと思うのです。これは陸上自衛隊の場合は、一食幾らでやっているのか。それから、一般の応募によった自衛官のほかの諸君の糧食費はどうなっているのですか。

○山下政府委員　ややこまかくなりますが、糧食費の単価について申し上げますと、陸上員につきましては一日百四円、これは材料費だけの計算でございます。それから海上員につきましては百四十四円三十九銭、それから特殊部隊と申しまして、いろいろ特別な勤務に従事する者につきましては、いろいろと加算額があるわけでございます。たとえば、潜水艦の乗組員につきましては三十円の加算がつきますので、百七十四円三十九銭というふうになっております。それからジェット機に搭乗いたします者は百七円五十銭の加算がつきますので、二百十一円五十銭というふうになっております。それからレーダー・サイトに勤務する部隊につきましては百三十二円が給せられております。そのほかに、一般の加給食といたしまして、ジェット以外の航空員つきましては、航空食として三十円、それから海上につきましては、幹部に対して七十一円、曹に対して三十六円三十三銭、それから空挺団——パラシュート隊に対しましては、空挺食といたしまして、これは陸だけでございますが三十円、なおまた、演習等に参加いたしました場合には、それぞれ若干の加給が行なわれております。こういうふうな状態であります。

○横路分科員　今の、海上自衛隊については、幹部がプラス七十一円、兵が三十六円三十三銭、やはり食事についても、幹部と兵とはそういうふうに差別してあるのですか。俸給ならばそれぞれの級もありますが、同じところに住んでいて、私ちょっと奇異に感ずるので、お尋ねしっておきたいと思います。

○山下政府委員　これは、ここだけごらんになりますと、若干給食に差があるようにとれるわけでありますが、実はそうではございませんで、もともと基準糧食費というものの中に、すでに糧食費が入っておるものと、入ってないものがあります。幹部は、そういうものが入ってないということから、ここで調整をしたということでございます。

○横路分科員　そこで、私は、今あなたがそういう答弁をされたし、これから給与、俸給についてお尋ねしようと思う。
　今度新たに給与法の改正で出てきましたが、これは、幹部については、今あなたの御答弁によると、この俸給の中に食費は入っておるのですね。入っておるんだから、一つずつ払うのですね。

○山下政府委員　幹部につきましては、俸給の中に糧食費というものは見てないわけでございます。

○横路分科員　経理局長、そこでお尋ねしたいのは、そうすると、俸給の中から差し引いて払うのですか。

○山下政府委員　自分の俸給の中で自弁をするという建前になっておるわけであります。

○横路分科員　局長にもう一ぺんお尋ねしますが、陸上自衛隊の人は、お昼は中で一緒に食事するのですか、しないのですか。私は、中で食事をしたことがないからわかりませんが、そういう場合には、俸給から引いているのですか。こまかなことを聞くようですか……。

○山下政府委員　隊の中では同じような食事をする場合が多いわけであります。隊の中で食事をとる場合には、みな同じ食事をとるわけでございますが、その経費は、自分の俸給の中から払うわけであります。

○横路分科員　海上自衛隊の場合はどうなんです。船に乗ってずっと航海しますね。そのときには、食費は俸給から引くのでしょうか。

○山下政府委員　海上の場合につきましては、旅費として官が負担をしておりますので、個人としては払わないという建前になっております。

○横路分科員　経理局長、そうすると、おかしくはありませんか。私が経理局長に今聞いたのは海上自衛隊のことですよ、そうしたら、あなたは、いや、俸給から引かないのだ、それは一般旅費の中で落とすのだ、こう言ったのです。そうすれば、先ほど私がお尋ねした海上自衛隊については、幹部はプラス七十一円、曹は三十六円三十三銭と、食費に段階をつけているのはおかしいでしょうと先ほど聞いたのです。自分で払うならば、自分で食うのだからいいのですけれども、一般の旅費で落とすのだと言うから、それならば差をつけるのはおかしいじゃありませんか、こう聞いたのです。自分で払うなら別ですね。

○山下政府委員　先ほど、海につきまして、幹部七十一円、曹三十六円三十三銭と申し上げましたのは、いわゆる加給——海上勤務は非常に激しい労働を伴うものでございますから、普通の食事の上に、これだけのものをプラスして払うということになっておるわけでございまして通常の食費というものは官の方の負担で出ている。こういうことでございます。

○横路分科員　しかし、加給食は国が負担するのでしう。それから海上自衛隊の人には、先ほどのきめられた百四十四円ですか、この基本についても、やはり国が負担するのでしょうあなたは、先ほど、海上自衛隊については一般旅費の中から全部払うのだ、こうおっしゃったから、私は聞いているのです。

○山下政府委員　先ほど、自分の俸給の中から幹部が払うと申しましたのは、陸の場合でございます。海の場合につきましては、旅費として、初めから国が負担をしておるということでございます。

○横路分科員　ですから、加給食にしても、七十一円と三十六円三十三銭というのは、差をつけてあるのですね、と聞いているのです。加給食も食べるものでしょう。

○山下政府委員　これは、そもそもの俸給構成の中に糧食費が入っておるのと、入っていないものとの差からくるわけでございます。

○横路分科員　経理局長、それはわかりますが、船に乗っているときは全部一般旅費で落とすと言うから、そうすると、百四十四円の上に、加給食といっても、それはやはり食べるものでしょうだから七十一円と三十六円三十三銭ですか、その差だけはありますね、と言ったのです。
　そこで、これは総務長官も一緒にここに来ていただいて俸給のことについて聞くと実は一番いいのですが、長官は給与の専門家でいらっしゃいますから、赤城長官にお尋ねをしたいのです。
　実は、三等陸尉ですが、一万七千七百円、これをいろいろお聞きをしてみましたら、高等学校を出て、防衛大学を四年やって、そうして幹部候補生の学校に一年行ってくると、一万七千七百円になるのだというのですね。ところが、大学を出て、六級職の国家公務員試験——これもなかなかめんどうですが、六級職の国家公務員の試験を受けて採用になった大学出の初任給は一万八百円なんです。これが一年たってちょうど一万一千六百円になるわけです。大学を出て、六級職の国家公務員の試験を通るのも大へんだ。この人たちの初任級は一万八百円で一年たつと一万一千六百円。防衛大学を出て、幹部候補生の学校に行って帰ってくると一万七千七百円ですね。私は、何も俸給が高いのを下げろなどということは言わないですが、ずいぶん差があるものですね。これは、総務長官、官房長官に午後お尋ねいたそうと思っているのですが、この差というものは、何でこういうふうに出ているのですか。同じ大学を出て、片方は一万一千六百円で、片方は一万七千七百円。

○赤城国務大臣　御承知のように、俸給の立て方は、勤務の複雑性その他、そういう要素が含まれているわけであります。自衛隊の幹部候補生としては、今の一般大学の卒業生よりも、学校のといいますか、在籍が一年長いということが一つの原因であります。それから自衛隊につきましては、超過勤務手当というものを出しておりません。超過勤務手当を俸給の中に含めてある、こういう点が違っております。大体自衛隊の俸給表は、警察の俸給表のように、一般俸給表ではありませんで、特別俸給表二号だけプラスしてあります。これは勤務の複雑性、困難性というような要素を含めていること、それから、先ほど申し上げました超勤手当が含まれていないこと、それから初任給になるまでの期間が一年長いこと、こういうことが原因と承知しております。

○横路分科員　これは給与全体の問題ですから、午後に官房長官並びに総務長官にお尋ねしようと思っているのですが、しかし、これは長官も御存じのように、一般の国家公務員の超過勤務手当というものは大体一〇％ですね。ですから、一万七千七百円というものは、そういう意味からいけば、超過勤務手当を除けば一万六千円ということになりましょうが、二号俸上に積んだとしても、一年たって、二号俸積んで
　一万三千三百円ということになるわけですが、この点はこれ以上——この俸給表については、官房長官、総務長官との関係でお尋ねしたいと思っているのですが、経理局長にお尋ねします。
　一体、俸給というものはどういうものが俸給なんでしょうかね。給与という中には、いわゆる生活するのに一番大事な主食、食べるとか、そういうものが入っていないものでしょうかね。これはどういうものでしょう。これは自衛隊について、俸給のほかに食費その他を出しているのですね。一体、この自衛隊員の俸給というのはどういう基準で立てたのか、その点、ちょっとお聞きしておきたい。

○山下政府委員　自衛官は、一般の公務員と違いまして、営内に居住することが義務づけられておる関係から、そこで食べるものについては、一般の俸給のほかのワクで支給するという建前になっておるのでございます。

○横路分科員　しかし、俸給という一般的な通念からいけば、生活していく上で一番大事な食べるということも、ほんとうは俸給の中に入ってくるのが当然でしょうね。こういうものも、中へ入れて俸給を立てたらいいんじゃないですか。なぜ食費だけはずしてやるのでしょうか。何か昔から、陸軍や海軍でそういうしきたりがあるからといって、やっているものでしょうか。経理局長にお尋ねしますが、あなたは不思議だとお思いになりませんか。私は、とにかく俸給というのは、その中の主たるものは、物を食べて生活するということだと思う。そこでエンゲル係数が五〇％だ、五五％だ、このごろは四〇％になったとか、こう言う。だから私は、いっそのこと、これを俸給の中にぶち込んで、そして新たに、そういう意味できちっとした俸給表を立てるべきじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○山下政府委員　一般の生活の一番基本的な要件であります衣食住というものは、普通の社会におきましては、個人が選択の自由を持っておるわけでございます。ところが、自衛隊の場合におきましては、一つの集団生活ということが基本になります関係から、同一の食事、同一の居住条件、同一の被服といったようなものを強制されるわけでございまして、そこに個人の自由がないということになります。従いまして、自由に食事し得るところの俸給というものと別に、糧食費とか、施設費あるいは被服費というものを立てて、これを官が支給しておるという立て方になっておるわけでございます。

○横路分科員　経理局長、私はこの問題については、防衛庁よりは大蔵省、あるいは官房長官といろいろ意見の交換をしたい。もしもあなたのような意見になれば、紡績工場その他で寄宿舎に収容している場合、その食事も選択の自由はない。そうすれば、当然それは俸給からはずしておかなければならぬけれども、全部俸給の中に入っているのです。そうでしょう。ですけれども、今あなたとこれを議論しても、あなた自身としてもどうしようということもないでしょうから、これ以上この問題はお尋ねをしません。
　長官にお尋ねしたいのですが、きのうもちょっとここで官房長官にお尋ねをしたのですが、防衛庁には報償費というのが五千三百十六万八千円ありますね。それから調査委託費というのが五百七十七万七千円ある。まず最初に、この調査委託というのはどこへ出しているものでございましょうか。実は資料要求しておけばよかったのですが、別に資料要求もいたしておりません。きのうは官房長官の方に要求いたしましたが、調査委託費の内訳については昨日御答弁があったわけです。で、ぜひ一つその点をお話ししていただきたい。

○赤城国務大臣　三十五年度の調査委託費は、御承知のように五百七十七万であります。どういうふうな方面に使われておるのかという、この調査委託費の使途でありますが、防衛庁としての任務を遂行するに必要な世界の軍事理論とか、情報につきまして、民間の学識者、経験者あるいは団体等に調査を委託して、その資料の提出を求めるための費用に使っております。一般軍事関係の資料調査委託費といたしましては四百十万、技術関係の資料調査委託費といたしましては百万、その他の委託費が六十七万、合計で五百七十七万七千円になっております。

○横路分科員　長官、今のお話で、技術調査について百万円ということですが、これは技術調査だけですか。次の項目には、技術調査研究委託費として八千百九十一万五千円組んであるわけです。そうすると、前の百万というのは、この技術調査研究委託とは別なわけですね。この技術調査というのは何ですか。

○赤城国務大臣　この百万円の技術関係の委託費でありますが、これは先ほど申し上げました通り、技術関係の資料調査を学識経験者及び団体等に委頼して、これに伴って支出する費用でございます。

○横路分科員　長官にお尋ねしますが、同じく防衛庁の予算の中に交際費というのがありますね。これは私たち了解できるわけです。四百九十二万八千円。あるいは、いろいろな講師を頼んだとか、そういうものについて、いわゆるお礼を出す諸謝金というのがありますね。これも、防衛庁は二千八百二十八万一千円もある。報償費五千三百十六万八千円というのは何でしょうかね。交際費は四百九十万もある。それから諸謝金、これは二千八百二十八万円ある。そうすると、この防衛庁でいう報償費というのは、何をいうのでしょうか。

○赤城国務大臣　防衛庁でいっておりまする報償費は、今の交際費等は含んでおりません。五千三百十六万であります。この内訳は、防衛庁長官とか各幕僚長等が、部内の者を表彰することが非常に多うございます。たとえば、昨年の伊勢湾台風等で出動したのに伴いまして、殉職者もありますし、それから、殉職しないでも非常に骨折った者もあります。そういうふうな人々に交付する。あるいはまた自衛隊の業務に対する功労者に対する表彰を行なう。また訓練、演習等に発生しましたときの見舞金、こういうことに充てているのが一つであります。もう一つは、情報収集についての報酬があります。防衛庁といたしまして、必要最小限度の情報、資料提供者に対する報奨金として組んであるので、この二つが防衛庁の報償費になっておるわけであります。交際費については、これとは別になっております。

○横路分科員　今の長官のお話で、よくわかりました。一つは表彰金、一つは情報提供者に対するお礼金ということになっておるわけですが、そうすると、防衛庁としては、情報を提供するというのは、特定の団体が継続してやる、あるいは特定の個人が継続してやる、こういうことになっているものですか。その点はどうなっているのでしょうか。

○赤城国務大臣　情報につきまして、相当信用すべき調査をしている機関もあると思います。でありますから、そういう機関と大体契約して情報を得ておるものもあります。あるいはまた、それとは別個に、そのつど必要なものについての情報提供に対する報奨として出しておる。両方を含んでおります。個人も含んでおります。

○横路分科員　長官にお尋ねしたいのですが、新しい安保条約の第四条に、日本の平和と安全または極東の平和と安全については、日米両国が常時協議するということになっておる。この間、本委員会における長官の御答弁でございましたか、外務大臣の御答弁でございましたか、外務大臣、防衛庁長官、それからアメリカ側の軍司令官並びにアメリカの大使が、いろいろ常時協議する。そのときに、長官は、何の情報に基づいて、そこで日本の平和と安全が維持されているかどうか、話をするのでしょうか。また長官は、日本の平和と安全ばかりでなしに、やはりアメリカ側から極東の安全と平和について話があったときに、いや、それは違います、私の方の情報ではこうなっています、こういうことは、長官がおいでになるのでしょう、そのときの長官は、何の情報に基づいておやりになるのですか。何の情報に基づいて——日本の平和と安全はこうなっている、脅かされているとか、脅やかされてないとか、あるいはアメリカ側でいう極東の安全と平和に危険な状態があるというのに対して、それは間違いだ、そういうふうに長官が発言なさる、その根底にある情報というのは、長官は何によって得られてやるのですか。今お話になられた、この情報提供者のこれに基づいて長官はおやりになるのか、その点はどうなんです。

○赤城国務大臣　ここで情報を受けたものそのままを私がとって、持っていって、国内の防衛行政とするわけに参らぬと思います。防衛庁の各幕あるいは統合幕僚会議等もあります。内局もあります。こういうところで諸般の状況を検討して、これが正しい状況だという根拠に立って、状況の判断をし、協議に加わるということになろうと思います。各国の情報等につきましては、各国へ全部行っているというわけには参りませんけれども、御承知のように、主要国には駐在官も行っております。これは外務省を通じて、各国の情報等を防衛庁の方に報告しております。こういうすべての情報を総合し、その情報の的確性、信憑性というのを判断した上で、それを根拠として、協議等において話題になりますれば、そういうことを話し合うことになると考えます。

○横路分科員　在外公館に防衛庁から駐在官を派遣して、八名——何名とおっしゃったのですか、この間、たしか長官から御答弁があったと思いますが、私もちょっと人数を……。

○加藤（陽）政府委員　お答え申し上げます。現在防衛駐在官を派遣しておりますのは、米国に三名ございます。それからフランスに一名、英国に一名、西独に一名、ソ連に一名、トルコに一名、八名でございます。

○横路分科員　長官にもう一つお尋ねしたいのですが、あの市ヶ谷におる駐屯部隊は、どういう任務を帯びておるのですか。

○加藤（陽）政府委員　市ヶ谷にはいろいろな部隊がおりまして、一つは、東部方面総監部というのがおります。それから陸上自衛隊の幹部学校、海上自衛隊の幹部学校、航空自衛隊の幹部学校、それから第一管区の指揮下にあります普通科連隊の一個大隊というものがございます。

○横路分科員　長官にお尋ねしますが、今お話がございました、第三番目の駐在しておる一個大隊、この任務は何ですか。

○赤城国務大臣　その一個大隊は、練馬におったのをこちらへ移したのであります。普通科連隊のうちの一個大隊であります。

○横路分科員　私が聞いておるのは、この任務です。ただ駐屯しておるわけでもないので、いろいろと世間でうわさをしておるわけです。うわさではなしに、これは自衛隊法に基づいて、いわゆる国内の間接侵略、その他国内の治安確保のために、これに対処する部隊なのかどうかということを、私は率直にお尋ねしたいと思う。これはどうなっておるのでありましょうか。

○赤城国務大臣　これは自衛隊の一般任務、直接及び間接の侵略に対処し、また、必要に応じて公共の治安の維持に当たるということであります。でありますから、治安にも関係はあります。しかし、治安だけで、あとは一般の任務には関係ないというわけではありませんで、自衛隊としての一般任務の中の治安ということも考えられますけれども、治安だけで、ほかの任務はないのだということではありません。ほかの任務と並行して、その任務を負うておるのであります。

○横路分科員　この治安の任務ですが、これは内閣総理大臣が、都内において治安がどうも乱れる、そういうおそれがある、こういう場合には、防衛庁長官に命令を下して、そうしてこれに対して出動を命じて当たらせることもできるわけですね。その点だけお尋ねしておきます。
　もう一つ、そういうことはもちろんないと思いますが、大きな火災が起きたとか、地震が起きたとか、あるいは台風が起きたとかいう場合に、もちろんこれは東京都知事の要請に従って出るという場合もありましょう。もちろんそういう場合もありますが、しかし都内において、治安上、何といいますか、民衆が非常な混乱状態に陥っておる、あるいは先般国会の周辺にたくさんデモ隊が来て、やれ武装警官が出てもらいたいとかなんとか大騒ぎをした、こういう場合に、いわゆる自衛隊法にいうところの治安確保のためにも当然出る部隊にもなりますね。その点だけ、一つはっきりしておいていただきたいと思います。

○赤城国務大臣　お話しのように、災害がある場合には、災害関係に出動するところの部隊にもなりますし、それから、治安関係に出動する場合ももちろんあります。しかし、この部隊だけが治安関係のときに出動しなければならぬということではありません。一般部隊もそういう責任を負っておりますが、この部隊も治安の関係で出る場合もあります。そのときの様相によって変わります。

○横路分科員　これは、ほんとうは大蔵省の管財局長に来てもらって質問するといいんですが、前に、委員会で辻原君から質問がありましたが、あの大山さんだとか山県さんの銅像については、これは大蔵省から防衛庁に所管がえしましたでしょう。管財局長はしたと言うのです。しかも、三十四年度の施設整備費の中から、運搬賃というのですか、運送費というのですか、五百万を出してやる、これがないならないでいいんです。そういうことは絶対やらぬ、やらぬならやらぬと言っていただけばいい。何だかこの間の話を聞いておると、研究中だ、東京に置いた方がいいんだと言うんですが、所管がえしたなら所管がえした、していないならしていない、それから、絶対そういうものは所管がえしないならしない、こう言っていただけばいい。どうも私の聞いたところでは、大蔵省から防衛庁に国有財産として所管がえをした、こう言うから——私はお聞きいたしませんでしたが、辻原委員が聞いたんです。この点はどうなんですか。所管がえをしているのかしていないのか、していないなら絶対しないのか、する用意はあるのか、所管がえをするというならどこに移されるのか、その点だけをお聞きしておきたいと思います。

○赤城国務大臣　この間、大蔵省の管財局長も辻原委員に御答弁申し上げました。私も答弁しましたが、防衛庁の方に管理がえしておりません。
　それから、これを管理がえするかしないかということは、どこへ置くかということがきまりませんと、管理がえの問題まで入っていけないと思います。現在考えておりますのは、私どもも、どちらにしていいかまだ検討中なんです。山県、大山両元帥の出生地においてこれをぜひほしい、移したいという希望も非常に強く出ております。一方、防衛庁関係のところへこれを置いた方がよろしい、こういう意見もあるわけであります。こういう両方の意見がありますので、今どちらにするかということを言えというのですが、今検討中なので、どちらにするかということを申し上げる段階でありません。検討いたしています。それがきまることによって、もし防衛庁で、自衛隊のどこかに置くということであれば、管理がえを要求することになろうと思います。また、そうでなければ、防衛庁として管理がえを要求することはないのであります。どこへ置くかということも、まだきまっておりません。そういうことでありますので、管理がえも行なわれていない、こういうことでございます。

○横路分科員　長官にお尋ねします。北海道の千歳の飛行場は米軍から返ったわけですね。これは防衛庁の所管になりましたか、まだきまっておりませんか、その点はどうなっているのですか。

○赤城国務大臣　千歳の飛行場は、まだ米軍から返っておらぬ、こういう状況であります。

○横路分科員　それは違いますよ。長官、それはもう返って、大蔵省の所管になっておるんですよ。今問題になっているのは、防衛庁の所管にするか、運輸省の所管にするかで、運輸省の所管になると、あそこは、いわゆる空港としてきちっと指定になる。今は大蔵省に返還されたんですよ。大蔵省の所管なんですよ。それを、今、防衛庁の所管にするか、運輸省の所管にするかということで、その点はどうなっているのですか。長官は、それじゃ御存じなかったんですね。しかし、この点は防衛庁としては大問題でしょうこの千歳の飛行場は防衛庁の所管にするのか、運輸省の所管にするのかということは、これはどうなっておるのですか。どなたか御答弁いただけませんか。

○赤城国務大臣　私どもとしては、防衛庁の所管にしなければ非常にまずいことと考えます。

○横路分科員　防衛庁としては、防衛庁の所管にしなければ困ると言う。防衛庁の所管にした場合に、あそこは民間航空としてはどうなりますか。今、大蔵省の所管ですから共用なんですよ。防衛庁の所管になすった場合は、その点はどうなさるのですか。

○赤城国務大臣　ほかにもありますが、防衛庁の所管としても、民間の飛行場として共用されるようなことはでき得る道がありますので、防衛庁の所管になっても、そういうふうにいたしたいと思います。

○横路分科員　長官、これは大蔵大臣、それから運輸大臣、それから防衛庁長官との間に、三者で協議をなさっておるのですか、まだ全然その点は話もされていないのですか、今の段階はどうなっているのですか。

○赤城国務大臣　まだ最終的にどうするかという相談まではいっておりません。希望を述べておる程度であります。

○横路分科員　それでは、防衛庁関係の方は午後に淡谷委員が御質問なさるそうですから、私は防衛庁関係の方はこれで終えたいと思います。
　調達庁長官にお尋ねをしたいのです。実は、米軍のジェット戦闘機によって、恵庭における——これは具体的に名前が出ておるのですが、野崎牧場で被害があった。これはその周辺にも被害があった。そういうことで、長いことかかりまして補償することになった。ところが、実際には、御承知のように、月寒には農林省の出先機関がありまして、そこへ、あなたの方の出先から、いわゆる調査を委託されました。そこで農林省の出先機関はいろいろ検討した結果に基づいて答申をしたわけです。ところが、答申をした内容と、それから実際に調達庁の方で支払うときめた金額は、ほとんど半分にひとしい、こういうので、一つの問題は、せっかく農林省の出先機関が長い年月にわたって調べ、しかも、あなたの方から答申をしてくれというので出した。ところが、それと全く金額が合わないという問題が一つありまして、本人も、その点については承諾ができないということで、今あなたの方で検討されておると思うが、私のお尋ねをしたいと思いますのは、せっかくあなたの方で、同じ政府機関である農林省の出先機関に調査を委託し、そこから答申があったということになれば、私は、その答申を尊重しておやりになるのが当然だと思うのです。その点をお尋ねしたいと思います。その点、今、さらに検討中だと思いますが、どうですか。

○丸山政府委員　この問題は、御承知の通り、相当因果関係の有無の問題で長らくかかりまして、今、農林省の研究機関に検討をお願いし、相当因果関係が認められるという結論でございまして、一応札幌の調達局が補償の決定をいたして、御本人に御通知を申し上げておる次第でございます。農林省関係の研究所で出されました補償金額の算定の中におきまして、当庁の考えました要素の中に、まだ投下してないと認められる経費、いわゆる未投下経費と申しますのは考慮してしかるべきものではないかということで、金額そのものは農林省の研究所のものと合っておりません。従いまして、そこに本人の方から異議申し立てが現在当庁に参っております。従いまして、当庁においてなおその点を検討中でございます。

○横路分科員　もう一つ、北海道の恵庭で同じように——今のは米軍のジェット戦闘機の演習によって起きた被害であります。もう一つは、陸上部隊のために調達庁の方で民間所有者から買い上げた演習場が、非常に立木その他が荒れて、雨が降れば土砂が崩壊する、川がどんどん埋まっていく、そのために下流の農家は非常に被害を受けたというので、あなたの方で防災工事をおやりになっておる。この点は、あとどれだけの金額が残っているのか。それから、ことし、三十五年度はどれだけおやりになるのか。その二点だけお尋ねをしておきたいと思います。

○丸山政府委員　あの演習場の周辺に、今お話しのような大へんな被害を及ぼしておりますので、年々その防災工事を施行して参っております。三十三年に約一億三千万円、三十四年、本年度は約二億ほどの工事をいたしております。なお、来年度におきましても、ただいまのところ、大体一億五千万円程度を予定しております。

○横路分科員　もう一つ、二十五年度以降——三十五年度は一億五千万とわかりましたが、三十五年度以降、全体の工事量は、金額にしてどのくらい残っておるのか。

○丸山政府委員　三十五年度以降の点につきましては、ただいまのところ、実ははっきりこれだけのものがあるというふうなところまでつかんでおりません。三十五年度の工事施行については、なお実情調査もいたしますので、その上において、その後の処置を決定いたしたいと思っております

○横路分科員　三十五年度までで大体何割ぐらい終わるのですか。それだけお尋ねしておきたいと思います。

○柏原政府委員　ただいま長官がお答えいたしましたように、三十六年度以降の全体計画については詳細な数字をまだつかんでないのございますが、大体、見当といたしましては、三十五年度分を入れまして、ほぼ５０％程度の工事が済むのではないかというふうに
　一応は考えております。しかし、今後詳細に検討いたしまして将来の金額も確定いたしたい、かように考えております。

○早稻田主査　午後は本会議終了後、直ちに開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十九分開議

○早稻田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横路節雄君。

○横路分科員　防衛庁長官にお尋ねしますが、実は午前中私が質問をしましたので、大体終えたいと思ったのですが、先ほど休憩の時間に御答弁いただきました数字を合わせてみましたところが、だいぶ違いがありますので、劈頭お尋ねしたいと思います。
　最初にＦ８６Ｆの第一次、第二次、第三次の生産について、その契約の価格が違うではありませんかというように私お尋ねをいたしましたところが、経理局長から、違わないのだ、第一次の生産については日本の負担分が二四％、第二次の生産の負担分は日本が五一％、第三次の日本の負担は七九％だ、だからそこにある金額はそういうように出ているけれども、実際には、日本の負担の金額については変わりがないのだ、こういうお話であったわけです。
　ところが、第一次生産は、日本の負担分は二四％、第二次生産の負担分は五一％、第三次生産の負担分は七九％だというので、そこに出ております一機当たりの価格をそれぞれ私の方で計算をしてみると、第一次の生産の金額は、私の計算に間違いがなければ一億二千二十六万円、第二次生産の金額に間違いがなければ——私の計算ですよ、一億二千四百十八万円、第三次生産に間違いがなければ一億四百万円、こういうように、はなはだしいときには一機で二千万円違うわけです。先ほど、違いがないという御答弁だった。やってみると違うわけですね。防衛庁の予算は莫大だから、一機当たり二千万違ったって大したことはないだろうというようなことではならないと私は思うのです。ですから、先ほど私の方から、いわゆる第一次、第二次、第三次とも、それぞれ金額が違うのはどういうわけなんですかとお尋ねしたら、違わないというのですね。やってみると違うわけです。これはどういうわけなんでしょうね。

○赤城国務大臣　事務当局から答弁いたします。

○塚本（敏）政府委員　一次がちょっと高くなっておりますが、これは大体日本の負担分としては一次が非常に安い、それから二次、三次といきますに従って相当高くなっております。これは御承知のように、アメリカ負担分が一次、二次と当初に負担分を出されたということで、非常に高くなっておるわけであります。なお、一次がそういう負担分も入れて幾らか高くなっているということは、二次、三次といくに従って、国産の分について製作の慣熟度が非常に出てきたということで、三次が、全体を合わせますと幾らか安くなっている、こういうことになっております。

○横路分科員　先ほどあなたの方で、生産について金額は同じだと言うから、私が、違うでしょうと言ったら、いや同じなんだ、ただ日本の負担分が違うと言うから、そうかなと思って計算をしてみたら、そうでないわけです。塚本さん、こういう点はやっぱり私たちの質問に率直に答えてもらわないと、実際私たちもちょっと数字を見て、違うじゃないかと思ってお尋ねをしたら、違わないと言うが、実際にはあなた、一機当たり二千万も違うじゃありませんか。それは、日本の負担分が多くなるに従って、総体の生産価格が下がってくるのはいいことですよ。職工が熟練をしてきて、作業能率が上がったという点はいいけれども、第一次、第二次、第三次と、それぞれ日本の負担の総体の金額が違ってきているという点について、先ほどお尋ねしたわけなんですよ。やっぱり違っているわけですね。私も計算してみたんですが、違っているなら違っているでいいんですよ。さっきは違わないと言うから……。

○塚本（敏）政府委員　さっき申しましたように、第一次、第二次、第三次とだんだん慣熟度が進みますに従いまして、日米合わせました全体の額といたしましては、一機当たり下がっております。でありますから、一次、二次、三次、全部同じ単価であるということは、ちょっとその辺が違っておるのじゃないかと思います。

○横路分科員　それでは、第一次の日本の負担分は金額でわかったのですから、一体、第一次のＦ８６Ｆの生産金額は幾らなんです、第二次の生産金額は幾らなんです。日本の負担分とアメリカの負担分は、さっき聞いてわかりましたから……。その金額ですね。私も一応計算してありますが、私の数字に間違いがあるかどうか、一つ比べたいと思いますから、あなたの方で、第一次は幾ら、第二次は幾ら、第三次は幾らと、明らかにしておいていただきたい。

○塚本（敏）政府委員　第一次が、日米、合わせまして一億五千五百五十万、第二次が一億三千五百七十万、それから第三次が一億一千九百万、まだ確定はいたしておりませんが、大体そういう程度であります。

○横路分科員　塚本さん、そう答弁されると、先ほど御答弁いただいた、日本の負担分とアメリカの負担分から割り出したのに合わなくなりますよ。私の方から一つ言いましょうか。全く、こういうところで合わないと、私たち防衛庁の予算には信頼が置けないということになりますよ。いいですか、塚本さん、私の話を聞いて下さい。一機当たりの価格二千六百八十六万三千円でしょう。日本の負担分が二四％、アメリカの負担分が七六％、その場合に、一体総体の金額は幾らになるかということは、算術計算でもできるわけですね。二千六百八十六万三千円を〇・二四で割っていけば総体の金額が出る。そうすれば、この金額は一億二千二十六万にしかなりませんよ。そうしたら、日本の負担分が間違っていることになりませんか。二四％でなしに、もっと下がっていなければ、一億五千五百万にならないじゃありませんか。そうでしょう。私は、今あなたがそう言うから全部計算してみたのですが、今のあなたの数字を合わせてみると、全部違うどこが違うのですか、一体。日本の負担分とアメリカの負担分との区割りが違うのか、一機当たりの負担分として、このように出してある数字が違うのか、どちらなんです。もっと的確にやってもらわなければ、防衛庁の予算はこれから審議できませんよ。私たちもまじめにやっているのです、決していいかげんなものでなしに。一体どれが違うのです。二四％と七六％、ここが違っているのか、それとも二千六百八十六万三千円が違っておるのか、どちらかが違っていなければ、一億五千五百万にならないですよ。しかも、これはあなたの方で出してきた資料ですよ。どうなんです、これは。

○塚本（敏）政府委員　午前中に経理局長から日米の比率を申し上げましたのは、当初予算を要求いたしましたときの数字で申し上げておりまして、実際におきましては、それだけ日本側の金は要らなかったという実情になりました。実際の比率は、第一次は、日本側は一七％、これは実行額であります。ですから、午前中、日本側が二三％と申したと思いますが、これは一七％で済んだのです。それから第二次が日本側が五一％、それから第三次が日本側が八〇％、こういうようになっておりますので、経理局長から説明いたしましたのは、予算のときの比率であります。それで、実行においては、一次は相当余剰を来たしたということになります。

○横路分科員　今のあなたの答弁で、午前中に話をした第一次生産の二四％というのは予算要求で、予算の実行にあっては日本の負担分が一七％だ。しかし、今あなたは、第二次生産について五一％であるという。私が今ちょっと計算してみましたが、あなたの方で直してきた数字は、一機当たり六千五百三十三万五千円ですけれども、これを
○・五一で割ってごらんなさい。一億三千五百七十万なんという数字は出ませんよ。私が今さっと計算してみただけで一億二十七百万ちょっとです。またここで合わないじゃないですか。今あなたの話を聞きながら簡単に割り算をやってみたのですが、合わないですよ。

○塚本（敏）政府委員　二次の分につきまして、こちらが出しました六千八百……。

○横路分科員　六千五百となっていますよ。六千五百三十三万五千円に訂正して私の方によこしたじゃないですか。

○塚本（敏）政府委員　失礼しました。六千五百三十三万五千円は、予算の総額ではありませんが、当初に契約いたしました概算額でありまして、それが実行にあたりまして確定いたしましたのは六千五百三十三万五千円で、そのほかに、ＦＣＳその他搭載機器の部分は、別途に官給をいたしております。その分が百二十五万九千円、これを加えますと、当初の契約当時の概算段階におきましては、六千九百三十五万四千円、それから第三次が、提出しましたのが八千二百十五万円になっております。これが、私が今申しましたので参りますと九千四百三十四万円ですが、これはＦＣＳその他の搭載機器千二百十九万七千円が入っております。でありままから、八千二百万に千二百万円を加えまして九千四百万円、こういうようになるわけであります。ですから、提出いたしました資料は、本体のみの価格になっておりまして、そのほか官給いたしますものが入っておりませんので、そういうような食い違いがあるわけであります。

○横路分科員　それじゃお尋ねしますが、第二次生産は、搭載に要するものは幾らかかったのでしょうか。機体のほかに百二十五万円ですか。それじゃまた合わないじゃないですか。どうでしょう。
　ちょっと委員長に……。私ここでお聞きしながら、数字を聞いて計算しておれば、こうやって私もお尋ねできるわけです。それが、いや午前中は二四％だ、あれは予算だった、今度は、実行になったらそれは一七％なんだ、こう一つ一つ午前と午後の答弁を違えられては、私たちは別に計算機があるわけでもないし、何もないけれども、ただ、私は聞いていて、そのあやまちを指摘しておるのですが、こんなことでは困る。この防衛庁の予算について、私たちも、分科会で、ほんとうにどうなっておるかということを解明したいと思ってやっておる。しかも私たちは、出された資料でやっておりますが、それならば、もう少し親切な資料を出してもらわなければならぬ。塚本さん、これには、機体だけだから、この上にいろいろな部分品が入ってくる、今あなたは、第二次生産のところで、百二十五万円と言ったでしょう機体の一億二千七百万円に百二十五万円足したって、一億三千五百七十万円になりませんよ。このままでは、委員長、ちょっと審議できないですね。委員長から注意していただけませんか。

○早稻田主査　ちょっと防衛庁長官に御相談しますが、一応、いかがでございましょうか、よく一つ整備なすって資料を出し直したらどうですか。

○赤城国務大臣　ちょっと今説明させます。

○塚本（敏）政府委員　恐縮であります。第二次の六千九百万円と申しましたのは、これはあの契約のときの額を出しておりますので、訂正させていただきたいと思います。第二次は六千六百五十九万四千円、この中に、ただいま申しましたＦＣＳその他百二十五万九千円が入っております。これを引きますと六千五百三十三万五千円、こういうことになります。それから、さっき私が、日本側の負担として、第一次は二千六百八十六万三千円、第二次は六千九百万円と申しましたが、これも訂正させていただきます。六千六百五十九万四千円、それから三次が九千四百三十四万七千円、比率は、大体さっき申しましたように、一次が一七％、二次が五〇％、三次が八〇％、（「五一％と言ったじゃないか」と呼ぶ者あり）それは当初の契約の額で申しましたので、混同を来たしたかと思いますが、実行額は五〇％であります。

○横路分科員　もうすでにここに出ている、私の方に出していただいた数字でさえも、午前中と午後で違って、第二次は今あなたがお話のように六千五百三十三万五千となっております。第三次については八千二百十五万となっているのを、今あなたの方で九千四百三十四万と訂正された……。

○塚本（敏）政府委員　第三次九千四百三十四万七千円には、さっき申しましたように、ＦＣＳその他の分が千二百十九万七千円入っております。それを引けば八千二百十五万円になります。

○横路分科員　私は防衛庁長官に申し上げたいのですが、やはり防衛庁の予算は、国の防衛に当たっているという立場から、ほかの省の予算と比べて、こういう問題について割合にルーズだ——と言うと、言い過ぎるかもしれませんけれども、もっと細部にわたって詳細な説明ができるように資料等を整備なさる必要があると思う。これは私たちが一般会計予算を見ても、たとえば文部省予算などをごらんいただくとわかりますが、何十何万何千という、こまかいものがずいぶん出ている。しかし、防衛庁の場合には、一つ何々七十九億円、一つ何々百三十七億円、こういうようになっている。ですから、私たちがお尋ねをしたい、あるいは防衛予算についてどうなっているかを調べたいと思っても、調べることが容易でない。資料要求して、せっかく——わずかの資料ですが、こうやって出てきていても、それが変わってくる。こういう点は、防衛庁の長官としては、これから、きょう以降においても十分一つ用意をなすって委員会に臨んでいただくように、担当の局長によくお話をしていただきたいと思うのです。
　そこで私は、今度はＦ１０４Ｊのロッキード戦闘機についてお尋ねをいたしますが、午前中お尋ねをして、先ほどからどうも数字が合わないので、私はまた計算をしてみた。やはり合わないです。Ｆ８６Ｆについては、今私が言うたことで、装備局長の方からいろいろ御訂正もあったから、他の方は別として、私自身はこれ以上追及しませんが、ロッキード戦闘機の価格だけは、今度の予算に国庫債務負担行為として載っていることですから、これだけは、今これから、午前中御説明いただいた数字でただして、どうしても合わなければ、これは予算書を修正してもらわなければならない。これから一つお尋ねをします。午前中に私に御答弁がありました数字で聞きます。
　塚本さん、あなたにお尋ねをしますが、あなたはこういうように午前中答弁をされているのです。いわゆる練習機二十機については、一機当たり百四万七千ドルである。ですから、百四七万千ドルについて二十機の計算をすると、二千九十四万ドルです。これはあなたが午前中に答弁された数字です。もちろん、これは簡単な数字ですから、誤りはないわけです。その次にあなたは、単座式について百八十機分、その込みにしたものについては、一機当たり百十二万九千ドルと言うた。これの百八十機の計算、あなたはここで間違いを起こしていますよ。あなたはここで私にこう言ったはずだ。私は数字をさっと書いたのだが、あなたはたしかここで、百十二万九千ドルの百八十機分として二億三百十四万七千ドルと言うたかと思います。ところが、実際に私の方で計算してみると、これは二億三百二十二万ドルになる。ここで八万ドル違う。そうしてその内訳は、あなたは、百十二万九千ドルの百八十機、それについて、ノック・ダウンのもの二十機については百二十八万九千ドルと言いましたね。それからノック・ダウン以外のものについては、これは百十万九千ドルと言ったですね。初めあなたは百千万一千と言うて、私の方からそれは違いますよと言うと、百十万九千ドル、これは百六十機分。そこで、今百十万九千ドルの百六十機分の計算と、百二十八万九千ドルのノック・ダウンの二十機分とを合わせてみると、やはり二億三百二十二万ドルになる。だから、あなたはここで積算の数字をまず八万ドル間違えたんだ。八万ドル間違えたから、どういうことになるかと言うと、部分品を入れて一・二倍かけてみますと、九万六千ドル間違った。九万六千ドル間違ったということは、概算にしてどれだけ違ってきたかと言うと、三億五千万違う。あなたの方で、債務負担行為として、これは六百九十八億というが、明らかに三億五千万よけいだ。六百九十八億だから、たかが三億五千万や三億四千万くらい違ったっていいだろうということは、これは私は絶対に許されないと思う。従って、今あなたから言われた数字に基づいて私はさっきから何べんも計算してみているが、これは違いますよ。国庫債務負担行為は六百九十八億ではない。もちろん、これに関連機材としてあなたの方では足すわけだけれども、まず本体の六百九十八億が間違いである。正しく言えば、これは七百一億幾らになるから、三億幾ら間違いである。従って、昭和三十五年度の一般会計予算の中における国庫債務負担行為は、防衛本庁の方が間違いを来たしておるのだから、これは本会議、本予算委員会においてあらためて予算書の再提出を願って、その上でやらなければ審議できませんよ。何か言い分がございますか。ないですよ。これは数字ですからね。この債務負担行為の数字は誤りであるから、これは率直に直ちに大蔵大臣にお話しをなすって、予算書について御訂正をなすってお出しになるのがしかるべきだ。そうですよ、これは間違ったのだから。ですから、これは休憩するなら休憩して、あと防衛庁とよく相談なすったらいいですよ。

○赤城国務大臣　今説明します。

○横路分科員　説明すると言ったって、幾ら説明されたって、今度の積算の基礎数字が違うなら別ですよ。塚本さん、あなたが私に答弁されたのに間違いはないでしょう。だから、どうしてこういう間違いを来たしたのですか。

○塚本（敏）政府委員　午前中に申し上げました数字は、その通りであります。午前中の数字は——われわれが作業いたしますのは、全部各項目別にこまかく出しております。それからノック・ダウン機が幾らとか、複座機が幾らとか拾い出して別の作業になるわけでございます。その作業を、御質問がありましたので、急いでやりましたので、ラウンドで計算いたしまして、端数を切り上げたり切り下げたりして御答弁申し上げましたので、そういう違いが出たわけであります。われわれがやっております作業は——全体につきまして、こまかい数字はもちろんありました。その数字は、私手元に今持ってておりませんが、すぐ提出いたして差しつかえないと思います。

○横路分科員　それでは、この予算問題は非常に大きな問題ですから、手元に数字がない、あらためて取り寄せてやるというのですから、委員長、私たちも何も時間かけてあれする必要もないですから、きょうはこれで散会していただいて、防衛庁でも詳細な資料を出してもらわなければ、一つ言われると、いや手元にはない、こういうことで私たち審議できますか。できないじゃないですか。ですから、そういう意味で、私も何もこの問題で防衛庁を困らせようとかなんとかいうのじゃないですから、ここで一つ休憩してもらって、資料を整えて、あす答弁してもらわなければ、委員長だってお聞きのように、私が聞いたのに、これは間違いないと言っている。しかし、端数その他については、切り下げたり切り上げたり、いろいろしたのだから、そういう数字の違いが出てくるというようなことで——三億という金は、長官、全国六十五万の保育所の子供に、私らは五円のおやつ代をやってくれというのに、それを三円にした。三円ということは幾らかというと、二億二千万くらいですよ。三億五千万違うということは、それだけ国民生活に重大な影響を及ぼすのだから、防衛庁としても再検討してもらいたい。今これからまた資料を持ってきて、ここであわてて見て、また私たちに計算されて、また違うということでは、とてもだめですから、一つ委員長、裁断して下さい。だめですよ。委員長、だめですよ。数字がないというのだから、そうして下さいよ、委員長。

○赤城国務大臣　いろいろ計算上御迷惑をかけておりますが、たとえば単座の単価が、装備局長は、百十二万九千ドルと、こう申し上げましたが、これは正確に言えば、百十二万八千五百九十五、こういうふうになっています。それを切り上げて百十二万九千ドルと言われると、これは百八十機ですから、相当違ってくると思います。それからノック・ダウンのこれは、逆に換算したあれですが、これは百二十八万九千九十三ドル。それから国産の百六十機が百十万九千ドルと、こう装備局長から申し上げておるようでございますが、これは百十八万九千五百三十二ドル、こういうふうになっています。それを切り上げて計算すると、数が多いものですから、ちょっと違ってくると思います。

○横路分科員　長官、私は、きのう第一分科会、つまりここで、各省ごとの予算について聞いたのです。ところが、各省の予算は、きのう分科会における提案説明は、全部何十何万何千円までやっていますよ。ところが、あなたの方だけは全部何百万でやっているじゃありませんか。ほかの省は全部何十何方何千円までやっていますよ。私らはきのうの説明を聞いて非常に遺憾だなと思ったのです。ほんとうは劈頭にこのことを申し上げようと思った。やはり私たちは予算をやるのに、何千円までちゃんと見て予算を審議するのが、われわれの建前でないでしょうか。それを、防衛庁だけは何百万単位にして全部落としておいて、今私たちから追及されると、いや、たとえば百十二万九千ドルと言ったが、それは百十二万八千五百九十五ドルだ、こういうことを言われて、私たちは、そうしたらどうやって論議するのです。だめですよ、委員長。だから、もう一ぺん防衛庁はこの問題について詳細に数字をあげて出して下さい。そうして六百九十八なら六百九十八をきちっとして、それで間違いがないのだ、こうでなければ、私たちがこうやってこまかい質問をしなければ、これで終わってしまう三億幾らの違いがもうすでに出ているのです。ですから、長官、一つこまかな数字を出して、そうして説明できるようにぜひお願いをしたいと思うのです。ぜひそうして下さい。そうでなければ、そのために——あすの朝でけっこうです。委員長、一つそう取り計らいをして下さい。

○早稻田主査　それでは、防衛庁関係の質疑は当局において資料を整備した後続行することとし、その他内閣、総理府所管のうち、給与等に関する質疑を続行することといたします。井手以誠君。

○井手分科員　給与問題で二、三点お伺いをいたしたいと思います。
　人事院が昨年の七月に内閣に勧告されたいわゆる人事院勧告、あれは、今度の予算で、当時勧告された中級職員の中だるみ是正を中心としたものは、勧告通り計上されておりますか。

○瀧本政府委員　昨年人事院が勧告いたしましたものは、本年度の予算案の中におきまして、本年四月以降実施いたしまするように、人事院が勧告いたしました通りに計上されております。

○井手分科員　その金額は、国家公務員並びに関連したものを別々に、どのくらいでございますか。

○瀧本政府委員　予算に計上いたされておりまする金額というものは、今正確に記憶いたしておりませんが、人事院は勧告のときに概算といたしまして約五十億見当、これは俸給表の改正に要しまする分と、それから期末手当
○・一カ月分増額に要しまする分と、これを合わせまして、その程度要るであろうということを申したのであります。われわれは、国家公務員につきまして、それが完全にできるように予算が組んであると思いますが、全体——これは、人事院勧告は一般職に対する勧告でございまするので、たとえば国会の職員でありまするとか、裁判所の職員でありまするとかは特別職でございまするが、そういう方々、また、地方の教員でありましても、半額国庫負担というようなものもございまするので、全体を合わせますれば約三百億というふうに、これは概数でございまするが、聞いております。

○井手分科員　地方教職員についても、予算に措置されておりますか。

○瀧本政府委員　これは人事院の担当ではございませんが、われわれは、やはり国家公務員の給与の改善とあわせまして、それと同様のことをやる経費が計上されておるように記憶いたしております。

○井手分科員　人事院には無理かもしれませんが、自治庁はだれも見えておりませんか。——見えなければよろしゅうございますが……。

○早稻田主査　午前中おりましたが。

○井手分科員　人事院のお話によると、勧告通り実施されておると述べられておりますが、人事院の勧告は、三十四年度の四月にさかのぼって実施するという勧告ではなかったかと記憶いたしております。今審議しておりますのは三十五年度になりますが、この点はどうですか。

○瀧本政府委員　ただいまの点に関しましては、人事院は、できるだけすみやかにその人事院の勧告が実施されるように要望いたしたのでございます。参議院並びに当院におきまする審議の過程におきまして、人事院総裁がそのことを重ねて強調いたしまして、希望いたしたいというように聞いております。

○井手分科員　一カ年違うということになりますと、公務員の諸君にとっては、かなりの影響があると私は思うのであります。昨年、私も審議に参画いたしておりましたが、四月にさかのぼって実行するというように期待をいたしておりました。いつも政府のやることは一年の先おくれてばかりやりますが、総務長官どうですか、たくさんの国家公務員、これを統率していかなければならぬ内閣の総務長官として、それでいいのですか。

○福田（篤）政府委員　御存じの通り、勧告の時期と御指摘の実施の時期がずれております。この点は、私は確かに問題があろうと思います。これは当該年度で相当額の予算を手当いたさなければなりませんが、実際はいつもおくれるという現状であります。私は、この問題は非常に研究いたしていかなければならぬ問題であるというように考えております。

○井手分科員　もうこの点は、幾たびか論ぜられた問題でありますから、これ以上申し上げませんが、自今そういうことのないように、私は警告を行なっておきたいと思います。
　そこで私、この際暫定手当のことでお伺いをいたしたいと思いますが、今日、国家公務員並びに公共企業体職員などの暫定手当の総額はどのくらいになっておりますか。大した問題でもありませんが、私が承知しておりますのは、三公社、公庫などを加えて、三百億円をちょっと上回っておるようであります。この暫定手当は、給与法の改正当時、総務長官も御記憶がおありと思いますが、三十五年度以降にはこれを整理して、本俸に繰り入れるという衆参両院の附帯決議が行なわれておるのであります。いよいよ三十五年度になるわけでありますが、どういうふうに措置をなさるのでありますか。

○福田（篤）政府委員　この暫定手当の問題につきましては、御案内の通り、昨年の十月に、一級地相当額分だけ本俸に繰り入れを実施いたしました。地域にいたしまして大体六割五分くらい改革を見たのでありますが、まだ残っております。この際政府としては、暫定手当、地域給を含めまして、これはやはり給与全般の体系から検討した方が適当ではないかという見地から、今度給与法の改正を提出いたしまして、人事院に専門的な調査研究を願って、そこで勧告してもらうという建前にいたしたわけであります。

○井手分科員　人事院に検討を願って勧告してもらう、その結論はいつごろを予定なさっておりますか。

○福田（篤）政府委員　このたび提案いたしました給与法改正法案が通過しましたならば、人事院になるべく早くこれを調査してもらう考えであります。

○井手分科員　それはもう法案が通れば、すみやかに勧告してもらうということでしょうけれども、本年中でございますか、あるいは七月一日ですか。普通勧告と同時に、勧告してもらうという予定でありますか。

○福田（篤）政府委員　お尋ねの何月という点は、今、回答いたしかねますが、なるべく早く人事院に調査研究をしてもらうという考え方であります。

○井手分科員　あなたの方の、政府の方針を承っておるのです。補正予算にでも、あるいは三十五年度中にも実行したいという考えで勧告を依頼されるのか、あるいは三十六年度を目途として勧告を予定されておるのか、その点であります。

○福田（篤）政府委員　先ほど御指摘の決議の件もありますから、早いほどいいのでありまして、三十五年度中に実施したいという考えを持っております。

○井手分科員　この暫定手当の中に、市町村合併に伴って非常に不均衝があるのであります。特にひどいのは八王子、京都で、四級地から一級地まで四段階が同一市内に同居している、こういう不均衝が、全国では百十幾つに上っておるようであります。そういう点の是正も、人事院に検討を御依頼なさるつもりですか。

○福田（篤）政府委員　先ほどお答えいたしました通り、まだ残った分が、地域的に見ても三割五分もあります。その点は同時にやっていきたいと考えております。

○井手分科員　ついでにお伺いをしたしたいのでありますが、最近、二回か三回にわたる国会において、臨時職員の定員繰り入れを行ないました。特に私ども主張して、ある程度繰り入れが行なわれたのでありますが、まだ相当残っておるのであります。この臨時職員の問題は、国家公務員の制度改革とか、いろいろなことを承っておりますが、この臨時職員についての取り扱い、早急に職員に繰り入れるつもりなのか、三十五年度にも若干それを予定されておるのか、それらの点についてお答えをいただきたい。

○福田（篤）政府委員　御承知のように、この問題は行政管理庁の所管でございますので、行政管理庁から答弁いただきたいと思います。

○早稻田主査　行政管理庁はおられないようですが……。

○井手分科員　実は私、防衛庁のことで相当質問をいたしたかったのでありますが、先刻の、答弁できないという事情でございますので、私も防衛庁に対する質問は留保いたしまして、給与についてはこれで打ち切りたいと思います。

○早稻田主査　横路節雄君。

○横路分科員　総務長官にお尋ねしますが、今度出されている予算書の中に、国家公務員に対する寒冷地手当、石炭手当及び薪炭手当の支給に関する法律の一部を改正するため、予算書には増額修正されておるわけです。まだはっきりした法律案が出ませんが、この法律案はいつお出しになるのか。すでにこの国会でも、普通順調にいけば、予算の分科会も土曜日で終わるわけなんですけれども、これはできればやはりわれわれが審議している間に出していただいて、それと予算との関係も照らし合わせたいと思いますが、まず、その法律案はいつお出しになるか、その点、一つお伺いをいたします。

○福田（篤）政府委員　御承知の通り、石炭手当につきましては、すでに予算措置もしてありますので、なるべく早く出したいと思っておりますが、ただいま党側との連絡をしております。御承知の通り、従来これは議員立法であります。今度議員立法、政府提案、いずれにいたしましても、これを機会に、石炭手当はせっかく予算を盛っておりますから、早く出したいと思っております。まだ期日その他の打ち合わせは済んでおりません。

○横路分科員　総務長官にお尋ねしますが、トン数——これは甲地、乙地、丙地と、三つの地域に分けて今度お出しになる。そのトン数ですが、私たちがお伺いしているところでは、道等の寒いところについては、甲地については三・六トン、乙地については三・三トン、丙地については三トン、こういうような内容でというように聞いておるわけですが、それで間違いございませんでしょうか。

○福田（篤）政府委員　増子室長から答弁させます。

○増子政府委員　ただいま私らの検討しております内容は、今仰せのようなトン数になっております。なお、いわゆる従来問題になっておりました準世帯主といいますか、それらもこの際制度化いたしたいということで、案を進めておるわけであります。

○横路分科員　人事院の給与局長にお尋ねしたいと思います。今総務長官並びに公務員制度調査室長の御答弁で、石炭手当については合理的な傾斜配分をするということになって、これは大きく前進したことになると思います。問題は、その寒冷地給なんです。寒冷地給並びに薪炭手当については、今度の予算の中には盛られておりませんし、従って、もちろん法律案の中にも出ないのでありますが、人事院としては、寒冷地給並びに薪炭手当については、適当な機会にこれの改正について、国会並びに政府に対して勧告するようになるのかどうか、検討しているのかどうかということをお尋ねしたい。東北、北信越その他の寒冷地帯に住む国家公務員の諸君が、この問題については非常な関心を持っているわけです。だから人事院としては、薪炭手当並びに寒冷地給について、将来これをどういうようになさろうとするか、増額等についてどういうようにお考えになっているか、その点を一つ伺いたい。

○瀧本政府委員　石炭手当、薪炭手当、寒冷地手当の法律に関する問題でございますが、今回政府側で御提案になりますのは、北海道における石炭手当の三地域の傾斜配分と、道東、道中におけるトン数の若干の引き上げというように承知いたしております。寒冷地手当並びに薪炭手当についてどう思うかというお話でございますが、この問題は、われわれいろいろな角度から常時研究はいたしておるのであります。ただ、われわれがこの問題に対処いたします立場といたしましては、一体寒冷増高費に対してどの程度が適当かという見当をつけることが問題の主眼になろうか、このように考えるのであります。しかしながら一方におきまして、三公社、五現業等において、場合によりましては団体交渉の結果、同種のものがきまっていくというような事実もございます。人事院といたしましては、そういう場合にそういうことに全然無関心でおられるかということになりますと、これはやはり非常に縁の深い公務員のことでございますので、そういうことを全然無視することもできがたいことであろうか、このように考えるわけであります。また、寒冷地手当について申しますと、人事院は降雪の度合いでありますとか、あるいは寒冷の度合い、あるいはその場合における風速の度合い、日照時間とかいうことによりまして、基準を作りまして、これを決定していくということをいたしておるのでございますが、これはやはり気象台の確たる資料に基づいてやるということになるのであります。ところが、これは全国至るところにそういう資料が整備されておるというわけにも参りません。現在人事院は、われわれの持っております資料ででき得る限りのことはやっておるつもりでございますけれども、将来にわたりましてやはり問題があるようなことになりますれば、これは再考する余地が残るのじゃなかろうかというように考える次第でございます。現在のところ、部分的研究はいたしておりますけれども、近い将来これをどのようにするという方針は、現在きまっておる段階ではございません。

○横路分科員　総務長官にお尋ねします。先ほど井手分科員から質問があって、総務長官からお答えがあっただろうと思うのですが、私十分記憶の中に入ってないものですから、あるいは重複するかもしれませんが、お尋ねしたいと思います。
　三十二年に給与法の改正をやりまして、御承知のように、今日の給与体系というものを作り上げた。そのときに、地域給について、これを本俸に五％繰り入れていった。これは将来の考究の課題としておこうということだったわけです。今度人事院からああいう勧告がございまして、中だるみ是正というので、今度給与法の一部改正が出ておりますが、今日地域給は暫定手当という名目で呼ばれている。この点については、今のままでいくのか、それとも三十二年に本俸に五％繰り入れていった経過から考えて、これをどういうふうにしようというのか、方針がきまっていたらお答えをいただきたいと思います。

○福田（篤）政府委員　先ほど井手分科員の御質問にお答えいたした通り、今までの暫定手当を含めました地域給につきましては、今後人事院のなさる研究を待って勧告させるという建前で、給与法の改正案を出したわけであります。今のアンバランスの問題も、昨年十月一部本俸繰り入れを実施しましたが、一部残っておる点があるわけであります。

○横路分科員　それでは給与局長にお尋ねしますが、三十二年のときに、私も内閣委員会におりまして、直接この給与法を担当したのです。審議に参加したのですが、今総務長官からお話がありましたが、暫定手当についてはいろいろなやり方があろうと思う。五％また本俸に繰り入れて、東京のような大都市について〇％残す、あるいは地域給——今日の暫定手当が設けられたときに比べて、食糧費というようなものについては、今日そんなに都市が高いというほどのものではない。そういう意味では、かえって逆に、僻陬の地の方が物価は高いということもいえるだろうと思うこういう点について、ただこれから考究するというのでなしに、やるならば、今度の給与法の改正の中で決意をすべきであったろうと思う。この点については、人事院としてはどういうふうにお考えになるか、今人事院の勧告を待ってというようことのようですが……。

○瀧本政府委員　御承知のように、三十二年に議員立法という形で、地域給が暫定手当に切りかえられたわけでございます。このときに、内閣の小委員会におきまして、いろいろ御意見の出ましたこともわれわれ承知いたしております。また、衆議院の内閣委員会における附帯決議も十分承知いたしております。参議院の内閣委員会における附帯決議も承知いたしております。しかし、両者が必ずしも同じ附帯決議にはなっていないという事情もあろうかというように承知いたしております。そこで、三十二年のときの改正におきましては、地域給というものは、その当時の状況におきまして、これはやはり凍結いたしまして何とか動かさないということが、適当なのではなかろうかということが基本であったように、われわれ当時承知いたしたのでございますが、そのときには、その当時のゼロ級地につきまして、漸次暫定手当をつけて参りまして、これを五％にもっていき、これを本俸に繰り入れるというところまでは、実に明確に、はっきりしておったと思うのであります。三十五年度以降について、この問題をどうするかということにつきましては、これは問題が残っておったのではなかろうかというようにわれわれ考えております。今回給与法が提案されておりまして、その中に、ただいま総務長官から御説明がございましたように、人事院にこの問題を研究させて、そうして人事院の勧告を期待するのだというお話でございまするが、人事院といたしましては、これをどのように取り扱うかということにつきましては、よほど今後の研究に待たなければならない、当時地域給が暫定手当で凍結いたされました事情等も十分考えてやらなければならないのではなかろうか、このように考えておるのであります。しかしながら、人事院といたしましては、法律が通りまして、人事院の責任が新たに設定されました場合には、誠実にこの問題に対処していかなければならないと考えます。

○横路分科員　総務長官にお尋ねをしたいのですが、実は防衛庁の、いわゆる応幕された自衛官ですね。これはやはり自衛隊の職員の給与法に基づいて給与されているわけですが、この一般応募の兵、いわゆる兵士といいますか、一般応募の者ですが、これらの諸君については、給与からいわゆる生活費が省かれているのです。私は、これは当然生活費も自衛隊の職員の俸給の中に入れて、この給与法の改正をやるべきじゃないかと思っている。前々からそう思っている。あれは何ではずしてあるのでしょうか。

○福田（篤）政府委員　所管の関係上、大蔵省から答弁いたさせます。

○船後政府委員　営内居住の自衛官の俸給につきましては、御指摘のように、俸給表を作成する過程におきまして、食糧費、光熱水料費の一部を、現物相当分として差し引いて作成いたしております。この理由は、営内居住という特殊性はございますが、一般の国家公務員との権衡をはかる意味におきまして、これら食糧費、光熱費等の予算計上額の三分の二相当分を差し引いた、このようにいたしております。

○横路分科員　それでは大蔵省の給与課長に聞きますが、そうすると、自衛隊の職員の、いわゆる兵士といいますか、応募された諸君についての給与は、今あなたの説明によると、たとえば食糧費であるとか、光熱費等、そういうものの三分の二を引いて、残りを給与で組んだ、こういうのですか。これはあとで大蔵省所官のところでまた聞きますが、間違いありませんか。

○船後政府委員　その通りでございまして、現在営外手当に相当する分でございますが、月額といたしましては二千五百八十五円分を差し引いております。

○横路分科員　私の聞き方が間違いであれば、またあなたの方から御答弁いただきたいと思うのですが、そうすると、今の自衛隊の諸君の俸給というものは、その中から食糧費と住居、光熱費の三分の二相当額を引いてある、残りが俸給だ、こういうわけですか。これは間違いありませんか。

○船後政府委員　自衛官の俸給表の作成につきましては、警察官の俸給を基準といたしまして、これに種々の足し算、引き算をするわけでございますが、その過程におきまして、御指摘のように、営内居住の特殊性に伴う食糧費及び光熱水料につきましては、これは全額を予算に計上いたしておりますので、その関係上、本人負担といたしまして、三分の二相当額を俸給から差し引いております。

○横路分科員　そうすると、今のお話で、全額支給——全額支給ということはおかしいのですが、営内居住なるがゆえに、食糧も供給しておる。もちろん光熱費その他についてもとっていないが、現在の俸給は三分の二引いてある、こういうわけですね。
　そうすると、今ちょうど手元にございませんが、一つお尋ねしたいのは、それでは階級別に従って、番最初のクラスからお答えいただきたいのですが、何ぼずつ引いていっておるのですか。三等陸士六千三百円、二等陸士は六千八百円ですか、まず三等陸士について何ぼ引いておるのか。三等陸士、二等陸士、一等陸士、陸士長、三等陸曹、二等陸曹、一等陸曹とよくなる。あとの三等陸尉からは、これは食事については、当然俸給の中に含まれているわけですね。どこまで含まれているのか、その点一つ……。

○船後政府委員　食糧費、光熱水料等の差し引きは、自衛官のうち、士クラスと曹クラスにつきましては、営内居住を原則といたしておりますので、これらのものの俸給算定につきましては、二千五百八十五円を一律に差し引いております。各階紋別には差別はございません。従いまして、曹の階級のうち、営外居住をいたしますものにつきましては、それに見合う額だけ営外手当として支給する、かような体系になっております。

○横路分科員　給与課長にお尋ねしますが、そうすると、たとえば三等陸士六千三百円、これに二千五百八十五円プラスしたものが、いわゆる普通国家公務員にいう俸給になりますか。それともこれは三分の二なんだから、二千五百八十五円に二分の三をかけて、その分を六千三百円にプラスしたものが、一般公務員の俸給に見合うものになるのですか。そこら辺のところを一つお伺いしておきたい。

○船後政府委員　ただいま御説明いたしましたのは、食糧費、光熱費等のいわゆる現物手当相当分を差し引いておりまして、自衛官の俸給の作成に当たりましては、そのほかに、警察官の俸給をもとにしまして、これに一三・八％の割り増しと、さらに、自衛官につきましては、暫定手当あるいは勤務地手当制度をとっておりませんので、平均の暫定手当率によりまして……。

○横路分科員　何パーセントですか。

○船後政府委員　これは各階級ごとに異なりますが、大体〇・九程度になるのではないかと思います。従いまして、パーセンテージに換算しますと、これまた階級ごとに違いますが、五％あるいはそれよりも上になるかもしれません。詳細な数字は、防衛庁から説明していただきますが、そのように暫定手当を平均の率でもって加算いたし、これに対しまして、さらに医療費の面におきましては、一般の国家公務員は共済組合の掛金をいたしますが、自衛官の場合には法律でもって国が医療を見るという建前になっておりますので、共済の掛金に相当する二・四％分をこれは差し引いております。そのような体系になっております。

○横路分科員　これは総務長官にも給与課長にもお尋ねしたいと思いますすが、大学を出て、六給職の試験を受かって採用された者の初任給は、一万八百円となっております。これは私は非常に少ないと思うのです。これは、午前中自衛官の俸給についてただしたのですが、高等学校を出て、防衛大学を出て、同じ年数ですが、一年幹部候補生として勤める、そうしますと一万七千七百円をもらうわけです。これは二号俸高いのだということもありましょうそれから今、大蔵省の給与課長からお話しがありましたように、超過勤務手当に見合う一三・八％、それから先ほどから私がちょっと御質問申し上げました、地域給が変わった暫定手当の全国平均といいますか、五％に見合うもの、そういうものを入れても——私は、自衛隊の防衛大学を出て一年間やったところの諸君が、俸給が高いとは決して言わない。しかし、大学を出て、六級職の試験を通って採用になるというものは、これはほんとうに数の少ない者だけであって、それでなお一万八百円ということは、私は低いと思うのですよ。ここを思い切って、大学出の初任給を上げておくのが、私は中だるみ是正だと思う。どうですか、総務長官、俸給だけ三百三十倍になっていないじゃないですか。総務長官は大学を出られたとき何ぼもらいましたか。七十円くらいもらったのじゃないですか。七十円もらっておれば、三百三十倍で二万三千円じゃないですか。かりに私立大学を出て任用された者だって六十五円、六十五円だって、三百三十倍なら約二万円ですよ。この初任給が低いというところに、国家公務員の俸給の番の欠点がある。そうお思いになりませんか。

○福田（篤）政府委員　初任給が低いのではないかというお話でございますが、これは人事院が決定することでありますから、自分の意見は申し述べません。この点は十分研究すべきであると考えております。

○横路分科員　では給与局長にお尋ねしますが、何でこの初任給を上げないのです。いかに中だるみ是正といっても、下のところから出発するのと——最後はきめておいても、こういうように初任給を上げておいていけば、この中間の中堅のところがずっと上がってくるのです。大学を出て六級職が一万八百円というのは、不当に低いですよ。あなた、そうお思いになりませんか。何でこういうことについて人事院はもっと親切に勧告しないのですか。どうですか。私は初任給を上げていくということでなければならぬと思う。また同じようなことを繰り返している。おそらく総務長官も、個人的な見解はどうもと言うけれども、総務長官もきっと私の意見に賛成だろうと思う。人事院の給与局長、どうですか、私は、ここだけは絶対に底揚げをしていかなければならぬと思う。

○瀧本政府委員　人事院は、公務員の給与を、公務員と職務内容が大体同様に、それをどういうふうに公務の体系の上に表わしていくかということが非常に問題になります。職務内容が大体同様だと申しましても、公務というものは、民間と違う勤務の特殊性があるわけでございまするので、これをどのようにやるかということは、人事院の判断でやることでございまして、御承知のように、一昨年の勧告におきましては、初任給改定ということをいたしたのであります。それは先ほどからお話がございますように、公務の初任給というものを十分考えなければいけないじゃないかという思想に基づいたのであります。昨年におきましては、いわゆる中堅階層の給与の改善が必要であるということに主眼点を置いて、この改定の勧告をいたしたような次第でございます。
　御指摘のように、防衛大学卒業者に比べますると、なるほど行政一に入って参りまする、上級職試験を通りました者の給与は低い。試みにわれわれの方で試算いたしてみたのでありますが、一年経過いたしておりまするから七の二ということになるのであります。その際は、本俸、かりに東京の話といたしまして、東京におきまする暫定手当、それから超過勤務手当が出るわけでありまするから、それを平均的に十二時間ぐらいは出るものということで計算してみますると、一万三千七百八十円という程度になります。また、ただいま大蔵省の給与課長から御説明がございまして、防衛庁関係は、警察、すなわち、公安職俸給表というものを基礎に考えたというようなお話でございましたが、そのような場合に相当する数字はどのくらいになりますかと申しますると、一万五千五百六十円という程度になります。比較して申しますれば、これは明らかに低いということはございます。また、防衛庁との比較なしに考てみまても、昨年の勧告におきまして、初任給を一昨年やったからというので、主眼点を中期堅職員に置きました結果、現在の公務員の初任給が、民間と比べてどのようになっておるかということは、非常に問題の残るところであろうと思います研究いたしていかなければならない、このように考えております。

○横路分科員　給与局長、中堅職員の中だるみの是正は、初任給を上げて初めてできる。中だるみの是正をこういうふうにするといっても、最初のここを上げておけば、ここから始まっていく。ＮＨＫは、私は詳細にその俸給の内容について承知していませんが、大学を出てとにかく最初受ける給与は、たしか一万五千円くらいだという。今あなたは一五％支給のところを言ったわけですね、一万三千円というのは。一五％支給なんというのは、わずかしかないですよ。東京に勤めれば一五％か知りませんけれども、普通は五％くらいです。ですから私は、今回の人事院勧告に基づく、この一般行政の中堅幹部の給与の中だるみ是正の一番いい方法は、何といっても、大学を出た者あるいは高等学校を出た者の初任給を上げていくことだと思う。この問題については、いずれ内閣委員会でも十分議論されることだと思いますけれども、この点は一つ、こういう機会に総務長官にも十分お考えをいただいて、人事院としても、何も去年やったから今年また勧告ができないというものではないのですから、この点は、初任給の引き上げ等をやはり基礎にしていくべきだと私は考えております。
　これで私終わります。

○早稻田主査　明二十六日は、午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会