第10回国会　衆議院　建設委員会　第31号（1951-08-15）

昭和二十六年八月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　藥師神岩太郎君
　　　理事　村瀬　宣親君　理事　前田榮之助君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　淺利　三朗君
　　　　　　小平　久雄君　　　　内藤　　隆君
　　　　　　西村　英一君　　　　中島　茂喜君
　　　　　　増田　連也君　　　　佐々木更三君
　　　　　　池田　峯雄君　　　　寺崎　　覺君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　地政課長）　　　中村　政男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　平川　　守君
　　　　　　　　農林技官
　　　　　　　　（農地局建設部
　　　　　　　　長）　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（都市局長）　　八嶋　三郎君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（技監）　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　目黒　清雄君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　菊池　　明君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　大村已代治君
　　　　　　　　経済安定事務官
　　　　　　　　（建設交通局次
　　　　　　　　長）　　　　　　今泉　兼寛君
　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　義一君
　　　　—————————————
七月二十四日
　委員上林山榮吉君辞任につき、その補欠として
　南好雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員南好雄君辞任につき、その補欠として土林
　山榮吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十八日
　委員淺利三朗君辞任につき、その補欠として苫
　米地英俊君が議長の指名で委員に選任された。
八月九日
　委員苫米地英俊君及び寺崎覺君辞任につき、そ
　の補欠として淺利三朗君及び高倉定助君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月十五日
　委員高倉定助君辞任につき、その補欠として寺
　崎覺君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　派遣委員より報告聽取に関する件
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○藥師神委員長　これより会議を開きます。
　第十国会閉会中における調査を委託されておりますが、それも本日が最終日であります。それでこれから逐次各班ごとに報告を願うことにいたしますが、五班もありますので、できるだけ簡にして要領を得るように御説明をお願い申し上げます。なお、この報告に関連いたしまして建設省、北海道開発庁、農林省農地局その他関係庁からも係官が見えておりますから、この報告のあとで、質疑並びに関係当局の説明を願うことにいたしたいと思います。
　それでは第一班からお願いいたします。北海道地方総合開発及び河川、道路、住宅調査派遣委員前田委員。

○前田（榮）委員　昭和二十六年六月五日、衆議院規則第五十五条により、衆議院議長の承認を得まして北海道地方総合開発及び河川、道路、住宅調査のため、今村忠助君、村瀬宣親君及び宇田恒君並びに不肖前田が現地におもむき、専門員室より井上調査主事、建設省河川局防災課より島崎事務官が同行いたしまして、七月二日より十日間にわたり、つぶさに現地を調査いたして参つたのでありますが、現地状況等の詳細につきましては、文書に譲ることといたし、以下調査団としての所見の一端を申し述べ御報告にかえる次第であります。
　北海道はわが国に残された唯一の未開発地域でありまして、面積は全国の二二・三％を占めておるにもかかわらず、人口はわずかに五％であり、その密度は一平方キロにつき五十五人、本州内で最も密度の低い岩手県の八十人と比較いたし、いまだその半ばに達するにすぎない状態でありまして、開拓の余地すこぶる大きい稀薄地帶といわねばならないのであります。
　しかしながら、北海道はこのように人口稀薄であつて、人口許容力の高いというだけではなく、各種の未開発資源を包蔵いたし、その全国的比重を示しますならば、森林蓄積高において二八・四％、開拓適地五〇・四％、水産漁獲高四二％、石炭埋蔵最四九・三％に及んでいるのでありまして、今後わが国再建に寄与するところすこぶる大なるものとして、高く評価さるべき地域といえるのであります。しかしこのように広大なる土地と豊富なる資源を有し、かつ開拓八十年に達する歴史を有して曲るにもかかわらず、これが開発に際し、早急確実なる成果を期しがたく、いまだに後進性をかこつておる状況にあるのであります。これが原因といたしましては、種々の問題があると思われるのでありますが、今その二、三の点について所見の一端を御報告申し上げ、当局の御答弁を得たいと思う次第であります。
　第一点といたしましては、道路に関する問題であります。北海道におきましてはいまなおあらゆる産業開発に関して、道路網の整備が各方面より要望されておりますことは言うまでもないことでありますが、現在自動車の通行円能な道路は約一万キロ余でありまして、このうち都市を通ずるものを除き、全道の連絡道路は約八千キロにすぎない現状であります。これを面積に対比いたしますと、道路一キロにつき約十平方キロの面積を受持つこととなり、九州の二・三平方キロ、東北の三・六平方キロに比較いたしまして約三〇％ないし二五％の密度となつておなのでありまして、開発に先行すべき退路施設の整備が著しく不備な状態に放置されておるのであります。このうり既設自動車交通可能の道路の沿線数キロの範囲におきましては、十分に開発は行われており、木材はほとんど切り盡され、泥炭地及び不毛地以外は耕地化いたし、地下資源もほとんど企業化されておる現状でありまして、従いまして今後の開発をまつ天然資源のほとんどすべては、この幹線道路網の勢力圏外にあるのであります。すなわち北海道におきましては、今や第一段階の基礎幹線の建設は終りに近づき、第二段階としての補助幹線の建設期に入つており、産業幹線道路、開拓道路の開発にその主力が注がれねばならぬと思うのであります。ただこの際、一つの資源開発に道路が必要となつたとき、内地におきましては、二キロないし三キロをもつて足りるのが普通でありますが、北海道におきましては幹線道路網の密度が小なるため、十キロ以上に達する場合が多いのでありましてこれは個人あるいは地方公共団体のよくまかない得ないところであるということは、当局においても特に考慮の必要がある点と考えるのであります。
　第二点といたしましては、寒地住宅に関する問題であります。御承知のごとく、北海道は本州に比較いたしまして一年の過半は寒さの脅威にさらされ、人間生活をして萎靡沈滞させておるのであります。この自然的悪条件に打勝つて開発を促進いたし、輝かしい新天地をここに建設するためには、文化的諸条件を整備することが何よりの急務であります。單に目前の経済的な一部の開発のみに目を奪われて、北海道全域の正常なる社会的発達がこれに伴わなければ、いわゆる被掠奪地域となつて永遠に後進性をかこつことになると思うのであります。北海道に真に寒地生活にふさわしい寒地住宅ができ、これが一般化するのでなければ、いうところの新天地の建設などとうていおぼつかないのであります。道庁におきましても、本道の気象条件に適応し、かつ経済水準に相応した本道住宅の基準を設定いたすべく住宅対策審議会を中心に考究いたしておりますが、木造の場合、防寒構造にするための建築費といたしましては、従来の内地様式そのままといわれる一般のものより約二割高にすることによりまして、相当の効果を期待し得ると申しており、中央におきましても、昨年度より国庫補助庶民住宅、住宅金融公庫融資住宅ともに、防寒構造に伴う単価の割高が認められましたことは、道民のためにも喜ばしいことといわねばならぬのであります。今後はさらにこれらに対する財政的な裏づけを必要とすることは申すまでもないことでありますが、一方道民に対する寒地住宅への啓蒙指導に力を注がねばならぬと考える次第であります。また各種民間団体の間におきまして、防寒構造に関する研究が相当盛んに行われておるようでありますが、これらのうち優秀なる研究に対しましては、育成の方途を講ずる必要があると思うのであります。
　第三点といたしましては、河川改修と電力開発の問題であります。本道の河川は、いまだ原始河川の状態にありまして、洪水の氾濫による年々の被害は莫大なる額に達するとともに、一面また大河川の流域には洪水氾濫のため、未開のままに残された広大な地域が存在いたしておるのであります。従いまして、本道における河川改修は、直接農地の開発と大なる関連を有するのでありまして、このことは本道耕地七十四万町歩がほとんど河川改修と土地改良により造成せられたことより見ましても、明白なる事実であろうと思うのであります。道庁における調査によりますと、河川改修に伴う経済効果といたしましては、改修費四百八十億円に対しまして、新規開発耕地十一万町歩、浸水除去面積二十万町歩等があげられておるのでありますが、本道における河川費は、昭和二十一年度の一・二％を最低といたし、北海道開発費総額に対する戰後数箇年の平均は八％にも満たない状態におかれておるのであります。このことは土地の造成が開発施設の改善整備とともに、本道開発の最重点であり、この土地造成は、とりもなおさず河川改修によつてそのほとんどがなされる事実に徴しましても、当局におきましては、本道河川改修事業の促進方に関し、特段の努力を払うべきであろうと考えるのであります。
　次に電力の開発について申し上げますと、本道における包蔵水力は、昭和二十五年度末の調査によりますと、最大出力百二十五万キロワットでありますが、このうち既発電力は約二十九万キロワット余にすぎない状況でありまして、本道産業開発の上に大なる障害となつておるのであります。しかも従来本道における水力の開発は、もつぱら自流式小規模発電に終始いたしておりますため、著しく気象的条件に影響されるという不利な状態に置かれておるのでありまして、最近に至りようやく石狩川水系及び十勝川水系を中心に、総合開発計画の一環としての多目的貯水式による発電計画がなされようとして来たのであります。このことは、自流式発電のみに終始した過去の形態に比較いたしまして、画期的なる進展でありますが、ただこれらに対する調査に関しましては、必ずしも十分とは言いがたい点が多々あるのでありまして、この際当局におきましては、これら多目的貯水式発電の方式に対するより詳細なる調査を進められるとともに、これが早急なる実施方に関し一段の努力を払う必要があると思うのであります。
　以上、個々の問題につきまして所見の一端を申し述べたのでありますが、次に予算の暦年制の問題につき申し述べたいと思います。
　御承知のごとく、北海道地方におきましては、一年の大半は厳寒並びに積雪におおわれ、その間における公共事業の実施はほとんど不可能でありまして、よく工事の能率をあげ得る期間といたしましては、四月末より十月に至る約半年にも満たない状態を余儀なくされておるのであります。しかるにわが国におきまして、国庫補助額等いわゆる予算の配付額が決定され、実際に現地において工事を始め得る状態になりますのは、六月末より十月ごろに至る間でありまして、これがため積雪期における工事施行の困難なる当地方といたしましては、春夏の、日が長く能率を上げ得る季節を十分に利用いたすことができず、これが事業の進捗に及ぼす影響、ひいては同地方の開発に及ぼす影響は、まことにおびただしいものがあるのであります。このことは北海道のみならず、多少の差こそあれ、東北地方等におきましても同様の状態に置かれておるのでありまして、これらの地域の関係者が、多年の懸案として、会計年度の暦年制を要望いたしておりますことは、けだし当然のことと言えるのであります。従いまして、この際当局におきましては、これに対しいかなる御見解を有せられるや、またいかなる措置を講ぜられんとするか、明確なる御答弁を願いたいと思うのであります。
　最後に開発局設置に伴う人事交流の問題に関して申し述べたいと思います。先般制定されました北海道開発法の一部を改正する法律によりまして、北海道開発局が設置されることになり、七月一日よりその発足を見たのであります。従来北海道におきましては、道土木部のもとに道内十箇所にわたり土木現業所が設置されており、有機的な事業の実施に当つておつたのでありまして、今回の開発局設置による効果のいかんにつきましては、なお今後の経過によつて批判いたさなければならぬ問題と思われるのであります。しかしながら、現在地元におきまして問題となつております点は、道土木部と開発局間における人事交流の問題でありまして、これが所属の決定がいまだ早急に行われておらぬため、従業員間における心理的動揺は意外に大きく、ために事業の能率を著しく阻害いたしておるようでありましたが、これら行政機構の改革に伴う人事の交流等につきましては、これが当該事業に及ぼす影響を考慮いたし、早急に行われねばならぬと思う次第であります。
　以上はなはだ簡単ではありますが、所見の一端を述べ御報告にかえる次第であります。

○藥師神委員長　次は第四班、有明海岸堤防、阿蘇総合開発及び九州地方河川、道路調査に関する報告を求めます。西村君。

○西村（英）委員　去る七月二日より十日間にわたり、小平久雄君並びに私は、委員派遣の承認を得て、九州地方を調査して参りましたので、ここに簡単に御報告いたします。なお一行には池田峯雄君が同行され、専門員室より今野調査員、建設省より治水課渡邊技官が随行いたしました。報告の詳細に関しましては、文書をもつて御報告することとし、ここにおきましては簡単にその所感のみを申上げることといたしますので、前もつてお断りしておきます。
　七月三日早朝下関に到着し、関門国道隧道海底部を通り抜け、九州の地に第一歩を踏み入れ、福岡、佐賀、長崎、熊本、鹿児島、宮崎、大分の全県下を巡視いたしました。調査のおもなる目的は、第一に九州地方がほとんどの台風の進路に当り、往昔より水害の発生が頻繁であるので、これが対策の検討に主力を置き、第二に総合開発、道路、都市計画及び住宅行政の実際につき調査いたしたのであります。以下簡單に所感を申し述べたいと存じます。
　最初に河川関係について申し上げます。第一は河川改修費の地元負担金についてであります。河川法第二十七条によりまして直轄河川の改修費は、府県においてその三分の一を負担することと相なつておりまするが、さらに府県におきましては、受益者と見なされる地元市町村にその負担金の一部を負担せしめておるのであります。同一河川についての各府県の負担比率につきましては、建設省当局できめておりますが、府県の中の取扱いは、まつたくそれぞれの府県にまかせてあるようであります。私どもは川内川下流東郷村その他二、三の町村で、この負担金の徴収について一考させられたのであります。すなわち改修区域外であるが、十十年間も分担金を納めさせられ、しかも下流を改修したため、その村は洪水位が一メートル以上上昇、さらに滞水時間が一時間以上長くなつているのであります。換言すれば、何ら受益したいのみか、かえつて損害を受けているような村から負担金を徴収しているという事例、さらに十数年分担金を納めているが、一向に改修を行つてくれたいという事例であります。これは財政上、改修工事が早急に全区域にわたらないということと、受益の範囲のきめ方及び分担金のきめ方に多少の欠陷があるという理由によるものでありまして、市町村によつては、はなはだ不満の意を表しているものがあつたのであります。この点に関しましては、建設省並びに県当局といたしましては、十分なる考慮を払い、納得の行く行政を行う必要があります。
　第二は河川災害復旧の問題であります。先般のケイト台風の場合もそうでありまするが、破堤した箇所は、以前に災害復旧を行つた箇所の前後が多いのであります。これは災害復旧した堤防は、従来の堤防に比べてかたいという理由からでありますが、かくてその前後を復旧し、さらにまたその前後が破堤して復旧するということになり、災害復旧工事で河川の改修を行つてしまうことになるのであります。このことは河川の調査が完了している河川なら問題はありませんが、全然未調査の河川の方が多いのでありまして、かくてはむだな工事を行うこともあり得ると考えられます。従いまして、災害復旧を行う河川の調査を至急行うべきであります。調査費のごときは、かくて節約し得る工事費の剰余によつて十分カバーできるものと信じます。
　第三は同様災害の問題でありまするが、昨今災害が累増して来た原因として、降雨量が大きいという現象はありますが、何としても山地荒廃による流出流量の増大がおもなる原因のように思われます。この流量を少くするためには、何としても治山と治水が一体となつて工事を行わねばならないのであります。このことは本委員会の数年来の主張でありましたが、今回の調査によつてあらためて痛感いたしたような次第であります。さらに治水の面のみより考えましても、上流の災害復旧を、下流の治水を考えずして行うために、下流の計画高水流量を増加せねばならないという現象がないでもないのであります。要は計画の一貫性の欠如が問題なのであります。上流より下流に至るまで、一定の計画のもとに治山治水その他の工事を行うことが絶対的に必要であります。現今のまま推移いたしますれば災害亡国となることは必至であります。
　第四は、九州南部の河川についてであります。九州南部、特に大淀川水系その他諸河川は、きわめて原始的な河川でありまして、まことにおそまつな施設があるのみであります。しかも本地方は、大半の台風の進路に当ります関係上、毎年数回の出水があり、従いましてこれが災害を受け、復旧いたしましても、原形復旧でありますから、次期出水にまた災害を受けるような結果となるのでありまして、これはいたずらな国費の濫費であります。本地方の災害復旧に当つては、原形復旧にとらわれることなく、助成費を加えて一定計画に基く改良計画を実施し、さらに河状不良で、災害の誘因となる局部の改良を事前に施行して、積極的に災害の防止軽減に努める必要があります。本宮崎県の河川につきましては、本委員会におきましても、瀬戸山委員からたびたび申し上官れたことでありまして、政府委員の方は十分御承知のことでありまするが、いま一歩積極的な方策を講ずることが必要であると私ども痛感いたしたような次第であります。
　第五はシラスの問題であります。南九州一帶は大部分がシラス地帯でありまして、これが豪雨ごとに崩壊し、災害の重要なる原因となつております。崩壊前のシラス層は、ほとんど垂直に近い傾斜にて安定しているのでありますが、豪雨に際しましては、シラスは吸水性強く、水流にもろいため、垂直崩壊を来し、一旦崩壊せるシラスは、凝集力なき微粒子となつて下流に流送され、河床を上昇せしめ、洪水による諸災害にさらに拍車をかけておるのであります。しかも河川の水源地帯に当るシラス台中には浸蝕渓が発達し、豪雨ごとに前述の崩壊を起し、おびただしい土砂を生産しているのであります。南九州の災害を防止する重要な要素として、シラス台上の排水系統の統一と、造林並びに適切なる砂防施設の実施が必要でありまするが、政府の施策はいまだに十分でありません。シラス地帶を中心とした砂防事業に対しては、特別なる配慮が必要であると存じます。
　第六は、海岸堤防についてであります。海岸堤防に関しましては、現在のところ基礎法がなく、その取扱いに関しては、はなはだ不明確な点が多く、地元におきましても困惑しておるような状況にあります。従いまして、この際早急に海岸保全に関する法律の制定をいたすべきであります。
　次に道路関係について申し上げたいと存じます。
　第一は、橋梁架設による取付道路沿線の民地地上げの問題であります。この問題は、さきに本委員会に請願のありました一関市の磐井川の問題とも関連しておるものであります。すなわち昨年鹿児島県川内市に、見返り資金による長大橋の一つとして、大平橋が一億三千万円の工費をもつて架設されたのであります。この大平橋は、川内川の改修計画に適合するようつくられたものでありますから、従来の橋梁より桁が高く、従つて取付道路も両側に延長されたのであります。このため両側の商店街は道路より低くなり、営業が困難になつて来るのであります。川内市におきましては、住民の要望により、両側民地の地上げのため、工費百八十万円中百万円の補助をなしたのであります。さらに県におきましては、市の補助金の半額を補助せんとする意向のようでありました。昨今かかる事例が種々の問題を惹起しておる現状に鑑み、川内市の措置はまことに時宜に即したものではないかと考えられたのであります。
　第二は、関門国道隧道の問題であります。本件はすでに本委員会におきまして、数回紹介されたものでありますので、重複は避けたいと存じますが、本年度九千万円の工事を進めております。予算上の費目は維持費でありますが、事実上改良を行つておるのであります。このことは、そうした方が得策であるから改良を行つておるのでありまして、今後三十一億円程度を要するものと考えられております。しかしながら年間一億円程度の維持費をもつてしては、工事の性質上、三十一億円ではとうてい完成しないのでありまして、相当まとまつた工事費を計上する方が、むしろ国費の節約になるものと考えられるのであります。
　次に、都市計画関係について申し上げます。
　第一は、戦災復興事業の促進についてであります。各戰災都市とも都市計画事業目的税の廃止、起債の制限等により、その財政面ははなはだしく困窮をきわめておりますが、何としても再検討五箇年計画のみは昭和二十九年度までに必ず完了したいという強い意向を持つております。これはぜひとも達成いたさねばならないのでありまして、もしこれが遅延せんか、民政の安定は期すべくもなく、千載一遇の都市改造の好機をのがすことともなります。しかして、ただいまはちようど家屋移転の時期でもありますので、二十七年度には相当額の予算の計上、さらに起債のわくの拡大等の措置を講ずる必要があろうと存じます。
　第二は、土地区画整理の清算金についてであります。土地区画整理に伴う清算金のうち、交付金に対しては所得税がかかることになつておりますが、元来区画整理による換地の不均衡を清算するために関係者に交付される清算金は、損害に対する強制かつ最低度の補償金であつて、所得と解すべき性質のものではないのでありまして、所得税の対象としないよう法規の裏づけが必要ではなかろうかと考えられるのであります。
　第三は、過小宅地、過小借地の問題であります。特別都市計画におきましては、過小宅地、過小借地の画期的な規定があるのでありますが、これの分筆または分割の制限措置が講ぜられていないため、せつかく地積を増して与えた換地が分筆され、有名無実の規定となつている事例が多いようであります。従つてこれが制限規定に関し、考慮する必要があろうと存じます。
　次に、総合開発について申し上げたいと存じます。
　第一は、特定地域の指定についてであります。総合開発につきましては、阿蘇の特定地域を調査して参りましたが、ここにおきましては、河川、道路、農業関係の施策が総合的に実施されており、効果も上つているように見受けられたのであります。しかしながら何としても地元としての最大の関心事は、国土総合開発法による特定地域に指定されるかいなかという問題であります。建設省で坂上げた特定地域は、未開発、低生産性地域をねらつておるのでありますが、国土総合開発法に基く特定地域の指定にあたつても、この面は強く主張さるべきであります。特に南九州は、農業の労働生産性の低きこと全国最下位にあるのでありまして、この点深く考慮すべきであろうと存じます。
　第二は、特定地域の予算上の取扱いであります。従来建設省によつて指定されておつた特定地域については、相当調査も進み、公共事業もある程度総合的に実施されてはおりますが、調査費にしろ、公共事業費にしろ、すべて河川、道路、農業等の各調査費及び公共事業費よりの寄せ集めであり、どの程度つぎ込まれているかは明確になつていないのであります。特定地域が指定されましたならば、この際その調査費並びに公共事業費は予算上の費目を明らかにすべきであろうと考えるのであります。
　次に、九州視察の途次、ケイト災害の一端を調査して参りましたので、あわせて御報告いたします。
　御承知のごとくケイト台風は、七月一日中心示度九百七十五ミリバールをもつて九州東海岸に沿つて北々東に進み、四国南端をかすめて本土を横断し、日本海に抜け、九州南部を初め、各地に相当の被害をもたらしたのであります。特に被害の甚大でありました宮崎県の状況を簡単に申し上げますと、宮崎県は六月二十日ころより本格的な雨期に入り、相当の雨が継続していたため、すでに山地部は保水力を失つて流出量を増しており、各河川ともかなり増水しておつたのであります。なかんずく二十九日夜半来の豪雨により、各河川の水位は急激に上昇いたしました。このような悪条件に加えて、北上して来たケイト台風は三百ないし四百ミリの雨量を伴つたため、各河川は各所において破堤決壊したのであります。最も激甚でありましたのは県南地方で、広渡川においては、東郷、吾田付近にて氾濫を開始し、日南市の大半を水浸しにしたのであります。さらに惨烈をきわめたのは市木川で、かなりの急流河川である上に、上流地域で二時間、百二十五ミリという豪雨のため、堤防護岸の被害二十六箇所を数えたのであります。市木川と地理的に同位置を占める南郷、細田、潟上の諸川も、市木川とその軌を一にして被害甚大であり、次いで都城地方が被害甚大であり、大淀川各支川とも相当の打撃をこうむつております。被害総額は、土木関係六億円、耕地関係十四億円、総額三十億円になんなんとするものでありました。
　鹿児島県におきましては、菱田川、田原川、安楽川、大淀川上流、肝属上流、姶良川、串良川等が被害甚大で、土木被害の総額三億五千万円に達しました。
　以上がケイト台風による災害の概況であります。本災害に関する所感はさきに申し述べましたので、重複は避けることとし、これにて九州地方調査の報告を終ることといたします。
　つきましては、以上申し述べました所感につき、河川道路、都市計画、各関係当局より、それぞれの御意見を伺いたいと存じます。

○藥師神委員長　次に第三班、大山地区総合開発及び山陰地方河川、道路調査に関する報告を求めます。内藤君。

○内藤（隆）委員　先般衆議院議長の承認を得まして逢澤寛君並びに不省内藤が現地に派遣せられ、これに専門員室より西畑君、建設省より廣田君が同行いたしました。すなわち主として鳥取、島根両県下における一般土木行政、特に河川、道路の改修、災害復旧状況等につき調査いたしましたので、その概況を御報告申し上げ、あわせて政府当局の所見をただしてみたいと存じます。
　まず、鳥取県下におきましては、主要河川といたしましては千代川、天神川、日野川、道路といたしましては国道十八号及び十九号線を調査し、最後に大山総合開発計画の一端を伺つて参りました。
　千代川改修工事は、鳥取市並びに流域七千町歩の耕地の洪水防禦を主目的として起工され、現在すでにその約八〇％を完成し、残工事量約八億円と称しています。地勢急峻にして流域の七〇％は山地でありまするが、戰時中・戰後の過伐、濫伐等のため、山地は特に荒廃し、未完成部分の無堤地よりの氾濫は最近特に被害甚大でありますので、最近官民一体となり、山地の緑化運動に邁進しておりまするが、残工事部分の促進を熱望しております。すなわち大正村、美穗村及び河原町、布袋地先の築堤、護岸工事の施行を希望しております。また漂砂による鳥取港の埋没を防止するため、河口の掘繋並びに両側導流堤の延長工事が必要であります。支流袋川は、智頭付近において一部防災工事を施行中でありまするが、宇部野村下流一帶では、特に中小河川編入を要望しております。
　天神川改修工事は、支流小鴨川及び国府川を合せ、倉吉町及び流域四千五百町歩の水害防止を企図し、現在その約五〇％を完成しております。本川の下流一帯はほとんど無堤地に近いので、特に工事の促進を切望しております。本改修工事に並行して、国道十八号線中の天神橋は、肛上並びに径間延長の要に追られておりますので、この際腐朽せる木橋を一新して、早急に永久橋とせられんことを熱望しております。工事費約一億円、二箇年計画であります。日本海岸は一般に漂砂による河口閉塞著しく、由良川においても試験的に導流堤工事を施行しております。
　日野川下流の皆生海岸は延長約十キロにわたり浸蝕現象を生じ、皆生温泉地先においては、その浸蝕深度約三百メートルにも達し、一大脅威を与えています。県当局においても、漂砂対策委員会を設け、防砂堤による漂砂の移動阻止を企図し、一応の結論に到達しております。従つてこの種捨方塊防砂堤を早急に相当数築造し、耕地及び人家の被害を防止し、民心の安定を期するよう、政府当局も十分考慮されんことを要望いたします。
　国道十八号線は、本県を東西に縦走する唯一の貫通幹線でありますが、地勢急峻にして紆余曲折し、急勾配、小曲線等枚挙にいとまなき状態にあるので、特に改修工事の促進を切望しております。国道十九号線中米子市の跨線橋工事は、十数年来の懸案であり、現在路線は米子駅構内を平面交叉し、その交通遮断時間一日平均九時間に達して、地方民の不便さは想像に余りあると存じます。来年度着工の予定であるかどうか、建設省の御意向を承りたいと思います。国道二十号線の戸倉隧道は、鳥取、姫路間の最短路として本年度より着工しております。
　大山総合開発計画は、大山、夜見半島、島根半島を包括する面積一千四百六十方キロを開発せんとするもので、斐伊川、日野川水系の治山治水計画を中心として約一万町歩の開拓を主目的としております。開拓の基礎条件として道路の改修と山腹砂防工事の施行を要望しておりました。開拓団としては、満洲以来の経験者により成功の域に達しておるものを見聞いたしましたが、要は意志強固なる練達せる指導者を中心として結成せしめるべきであります。
　次に、島根県におきましては、松江の観光都市計画、斐伊川、神戸川、江川、高津川及び国道十八号線を視察して参りました。
　松江市におきましては、水郷宍道湖を中心とする国際文化観光都市建設法にのつとり、道路、港湾、下水、埋立工事等の各種計画を樹立しておりますが、これが実施の一日も早からんことを強く要望しております。松江、美保関間の観光道路も、未改修区間十一キロの交通不便を地方民は特にかこつておりました。
　斐伊川は、上流部より砂鉄採取の廃砂及び自然風化土砂の流出はなはだしく、下流部は河床が年々高上し、大破堤の原因となつておるので、目下サンドポンプあるいはタワーエキスカベーター等を使用して、年間約四十万立米の土砂を掘鑿しております。滑川住民は災害復旧工事の促進を特に要望しております。神戸川は漂砂のため河口が閉塞し、耕地七百町歩浸水の原因となつております。大社海岸一帯も浸蝕され、これが対策に水制工事を施行しております。
　江川は、中国随一の大河川でありまするが、来年度より中小河川に編入し、下流の護岸工事及び水制工事等を施行されんことを要望しております。
　高津川は、昭和十八年の大災害以来、計画洪水量を二千七百八十立米より四千二百立米に変更して、災害復旧工事と並行して改良工事を建設省直轄として施行中でありましたが、今年度より中小河川に編入せられたため、関係者一同は、直轄河川に編入の上再び直轄施工されんことを強く要望しております。残工事量も二億円程度でありますが、建設省の改修事務所と県の工事事務所を交代せしめることは工事の施行能力を阻害し事務費を増大せしめる点等を勘案の上、直轄施工問題を建設省当局においても再考慮されんことを希望いたしております。
　次に、浜田、加計道路は、浜田市と広島市を連絡する延長約百キロの最捷路であり、漁獲物、森林資源の搬出に重大な役割を演ずるものであつて、本線の改修は島根、広島両県民の多年にわたる要望であります。未改修区間は約五十キロであつて、工費約十二億円であります。
　国道十八号線中久手、温泉津間約四十キロは、山間を紆余曲折し、冬期積雪のため交通不能となる場合が多いので、海岸線の改修を要望しています。
　その他両県を通じ災害復旧工事の促進、災害防止工事及び災害助成工事の積極的施行、砂防事業の強化あるいは総合国土開発、特に電源開発工事の促進等に関し、各地において強く要望されております。
　なお、帰途山口県下関海岸の高潮対策工事を視察して参りましたが、防潮堤の迅速果敢なる施工に対し、地方民は深く感謝しておつたようであります。
　以上簡単に山陰地方における土木関係公共事業の視察報告といたします。

○藥師神委員長　次に第五班、七月上旬の豪雨による災害の実情調査に関する報告を求めます。逢澤君。

○逢澤委員　七月上旬の豪雨による災害の実情調査報告をいたします。
　昭和二十六年七月上旬から中旬にかけての梅雨性低気圧に基く豪雨のため、近畿、中国、九州その他各地に著しい水害を生じましたので、本委員会は衆議院議長の承認を得まして、とりあえず災害の最もはなはだしかつた地方に委員を派遣して実情を調査いたしました。内海安吉、田中角榮、中島茂喜並びに不肖逢澤寛の四委員は去る七月二十七日より七日間にわたり災害の最もはなはだしかつた京都、山口、福岡の三府県の現地を視察いたしましたが、便宜上私より一括してその状況を御報告申し上げます。なお専門員室より西畑専門員及び早川調査員、建設省より河川局防災課の前田事務官が同行いたしました。
　今次災害の特質は、七月初めのケイト台風に続いて、梅雨前線の停滞による降雨が西日本一帯に七月上旬から中旬にかけて長期間継続したこと、また局地的に時間雨量六十ミリから七十ミリに達する豪雨があつて、このため当該地方に記録的な災害を及ぼした点であります。
　まず、京都府におきましては、京都市、亀岡町間を北東から南西に延びる地域が雨量最も多く、日雨量二百五十ミリと推定されております。ことに亀岡地方においては、最大時間雨量六十六ミリで、京都測候所開設以来の豪雨であり、予想外の被害を生じ、また被害もほとんどこの付近に局限されている状況であります。この地方におきましては、死者七十九名、行方不明三十五名の多数に上る犠牲者を出したのを初めとし、住家の全壊及び流失百四十一戸、土木関係の災害二十三億円、農地関係十億円等、各種被害の総額は六十余億円と概算されております、ことに公共土木施設の災害は、府工事十億円、市町村工事十三億円、うち京都市十一億円、計二十三億円の被害がこの小区域に集中している状況であります。
　一、特に被害の甚大でありましたのは南桑田地方でありまして、中でも惨烈をきわめましたのは篠村柏原部落で、同部落は国道十八号線をはさんで両側に並んだ約七十戸の部落でありますが、同部落の西端を流れる年谷川の上流四キロの地点に築造されていた、防水ため池、平和池の土堰堤が午前九時四十分ごろ突然決壊したため、二十分程度で濁流は同部落を一のみとし、死者、行方不明百名に達する惨状を呈し、また国鉄山陰線、国道十八号線、府県道等の幹線交通路を杜絶する大被害を生じました。その他亀岡町、東別院村、樫田村等にも相当の被害があります。
　二、京都市内においては、河川は至るところ氾濫し、特に加茂川水系の橋梁は流失、損壊箇所がきわめて多く、その他天神川、紙屋川、宇多川、御室川、有栖川等の氾濫、観空寺谷池の決壊等甚大なる被害を生じ、市内橋梁の流失九十五橋に及んでいる状況であります。
　三、さらに南山城地方もその後十二、十三の豪雨により甚大な被害をこうむりました。
　四、平和池、観空寺谷池。なお上述いたしました平和池は、農林省が防水ため池として昭和二十二年度から全国管地に選定した五箇所の一で、国、府及び地元の経費をもつて三箇年を要して完成した洪水防禦兼用のため池で、周囲一里・土堰堤の高さ約二十メートル、容量二十二万立方メートルで、亀岡町三百五十町歩に灌漑するため池でありましたが、豪雨による山地の崩壊に伴う土砂流失等により決壊して、惨害を及ぼすに至つたものであります。観空寺谷池も同様に山崩れに伴い、土砂は余水吐けを閉鎖し、増水とともに溢流を始め、遂に決壊したものであります。
　五、さらに住宅関係について一言申し上げます。前記篠村におきましては、約七百戸あまりの住宅中百戸以上を流失、全壊いたしまして、生き残つた罹災者はとりあえず村役場や寺院、病院等に収容され、その一部は府で仮設した応急バラックに移りつつある状況でありましたが、民心安定上早急なる住宅の復旧が強く要望されております。
　次に、山口県におきましては、降り続く雨は十八日に至るまでやまず、ついに連続雨量七百六十五ミリに達し、県下全般に大災害を惹起し、特に県中央部防府地方では、日雨量三百ミリを突破し、まれに見る大災害を起しました。以上の災害により死者二十八名、行方不明一名を初めとし、住家の流失及び全壊五百三十五戸、堤防の決壊、橋梁の流失はもとより、耕地の被害二十町歩を越える大災害を生じ、土木関係災害四十六億円、耕地関係四十六億等、総被害百二十億を突破する状況であります。特に災害の激甚でありましたのは佐波川流域でありまして、この区域の土木関係被害は十五億円を越え、ほとんど金川にわたり破堤氾濫し、佐波川の橋梁は三橋を残し全部流矢し、さらに流材等によりまして、その被害を増加いたし、出雲村堀部落は人家の流失、倒壊等、ほとんど全部落に甚大な被害をこうむり、出雲村の死者十名、住家の全壊及び流失は二百戸に近く、田畑は村内四百八十町歩中、流失埋没三百八十町歩に及ぶ状況で、さんたんたる状態であります。さらに上流八坂村におきましては、山間の僻村でありますが、村費負担の土木災害五千万円に達し、三谷川沿川のごときは、耕地、道路、河川の別なく一帶に荒廃し、交通なお杜絶の状況であります。
　その他県下全般にわたり、これに次ぐ被害が続出し、ことに同県は昨年も四十億円に近い土木災害を受け、全国においても被害が最も激甚な県の一つであると考えられます。
　なお出雲村における住宅の災害は、前記京都府の篠村の例を越えるものでありまして、同村に早急なる措置が要望されております。
　次に福岡県におきましては、七月八日ごろから梅雨前線が停滞し、各地に降雨を見、九日には特に筑後地区に豪雨をもたらし、十日には小康を見たのでありまするが、十一日からさらに降雨を見、十二日は九日に倍する豪雨となりまして、特に遠賀川筋及び同支川地域にはげしく、ようやく十五日に至つてやみました。連続雨量は六、七百ミリを越え、多いところは千二百ミリに達するありさまで、日雨量も二百ミリから三百ミリのところが少くありません。
　以上によりまして、死者八名、住家の全壊及び流失九十戸、耕地の流失埋没一千町歩に近く、冠水面積は三万町歩を越え、県下全耕地面積の三分の一にも達し、土木関係災害十三億円、農産物関係三十六億円等、総被害額六十二億円を突破する状況であります。
　土木被害といたしましては、遠賀川及び筑後川の各支川が最も激甚であります。ことに本県は平地が開け、耕地等も多いので、一旦破堤氾濫いたしますと、その影響は広範囲に及び、経済上に及ぼす影響は特に甚大なるものがあります。さらに本県は石炭採掘に伴う陥没地帯、いわゆる鉱害地が多いのでありまして、かかる地帯に浸水いたしますと、ポンプによらなければ排水が困難でありまして、滞水は相当長日間に及ぶ実情であります。すなわち今回の豪雨による被害面積は約三万八千町歩に及び、そのうち六千町歩は収穫不能と称せられております。
　本県は水防活動も相当活発に行われ、糟屋郡古賀町地内の大根川等におきましては、部落民は総出動をいたしまして、連続二晝夜にわたりまして、よく水防に努力し、数箇所にわたり、破堤寸前に防ぎ得た実績を確認いたしました。今やこれらの区域は復旧工事を活発に行つて、次の出水に対処しております。なお西川は中小河川改良工事が本年度をもつて終了するのでありますが、数箇所破堤いたしましたのと、鉱害により付近一帶の地盤陷没などの事情もありまして、これが改良工事の継続について要望の声が大であります。
　最後に全般を通じまして、派遣委員の所見を申し上げます。
　第一に、今回の災害の主因は、もちろん前後数日にわたりますところの記録的豪雨と、山地における過伐、濫伐の結果であります。濫伐の原因といたしましては、次の各種の理由があげられております。一つは、八月一日より施行される森林法の施行期日前に特に濫伐された原木が山元より流出し、落橋、破堤の原因となつたこと。二つには、パルプ材及び坑木の買いあさりが近来特に顯著になつたことなどであります。これらは今後森林法が適正に運用されれば、一応解決される問題かとも考えられますが、いずれにしろ、佐波川のごとき、原木は山元より河口まで一気に流出し、沿川一帯の木橋はほとんど流失しております。従つて災害復旧に関しては、できる限り永久構造とすべきであります。
　第二は、予算の問題であります。今回の災害は早期に発生したものでありまして、本格的台風期は今後に控えておりますので、各所ともに迅速なる応急措置と並行して、本格的復旧に邁進しておりますから、これに必要なる費用の調達に最大の努力を払つているのであります。融資支払いの措置は、今回は特に迅速に行われまして、地方民も大いに感謝しております。しかしながらその額があまりにも僅少なる点に対しましては、相当不満足のように聞き及びました。すなわち四、五百億円に達するところの被害に対しまして、十二億七千万円の融資は、いかにも僅少でありますから、予備金八十億円を早急に支出いたしまして、滑川住民の不安を一掃できるような工事に一日も早く着手していただきたいというのが、各地におきまするところの陳情に一貫する主張でありました。
　第三は、十五万円以下の復旧工事に対しましても、国庫補助の道を講ぜられたいという問題であります。すなわち今回の災害は主として小河川にひとしく分布いたしましたので、奥地の貧弱村におきましては、国庫補助の対象とならぬ工事が山積し、これを集計すると、町村財政のとうてい負担不能なる場合が多いので、十五万円の限度を五万円にするか、あるいは起債を急速に承認するかのいずれかを考慮されたいとの陳情を各所で承つたのであります。
　第四は、水防の問題であります。貧弱なる予算をもつて厖大なる復旧工事に対処するには、いずれにしても非常時における水防団の活動は不可欠のものであります。水防法実施以来、特に水防団の活動は、組織的に有効に活用されておるようでありまするが、今回特に印象づけられましたのは、福岡県古賀町地内大根川の水防活動であります。大根川は、水防団の二書夜にわたりますところの不眠不休の努力によりまして、延長数百メートルにわたり、堤防天端幅一尺ないし二尺を残して、破堤寸前において辛じて大災害を免れ得たのであります。われわれ派派委員は、知事に対しましても、その表彰方など、適当の措置をとるよう希望しておきましたが、わが国の現状としては、この種水防団の活動は、大いに奨励されるべきかと考えます。
　第五は、ため池決壊の問題であります。特に京都府の平和池による被害はまことに甚大でありまして、防災対策に対する政府への信頼をまつたく地方民から喪失せしめるの観があります。貴重なる国費を費して、かえつて地方民に大損害を与える結果となりました本問題に関しましては、この際特に愼重に科学的調査検討を行い、再びかかる失敗を繰返すことのないように、政府当局におきましても努力されたいことを特に希望いたします。
　なおこの種工事に関する河川法、あるいは河川取締り諸規則などの適用に関して、河川局の御意見も承りたいと存じます。
　第六は、住宅問題であります。京都府の篠村、及び山口県の出雲村における罹災戸数は、いずれも総戸数の一割を越え、さきの国会で通過した公営住宅法の災害に関する条項第八条により・一定戸数の公営住宅の建設を行うべきものと認められます。なお罹災地が農村である関係上、自己住宅の建設を希望するものも少くない模様でありまするが、これに対しましては、金融公庫よりの融資を優先するなどの措置が有効ではないかと考えられます。
　以上の諸点に関しまして、政府当局の現在までにとられました措置、近き将来の見通しなどにつきまして、それぞれ関係者よりの御見解を伺いたいと存じます。

○藥師神委員長　次に、第二班、国道一号線、四十一号線見返り資金工事、及び熊野川総合開発調査に関する報告を求めます。中島茂喜君。

○中島（茂）委員　昭和二十六年の六月五日、衆議院規則第五十五条により、衆議院議長の承認を得まして、国道一号線、国道四十一号線見返り資金工事、及び熊野川総合開発調査のため、瀬戸山三男君、増田連也君、並びに不省中島が現地におもむき、専門員室より、田中専門員、井上調査主事、建設省道路企画課より森島抜官が同行いたしまして、六月十一日より十日間にわたり、つぶさに現地を調査いたして参つたのであります。現地状況等の詳細につきましては、文書に譲ることといたし、以下その概要、並びに所見の一端を申し述べ、あわせて当局よりの明確なる御答弁を求める次第であります。
　第一に、見返り資金による東海道緊急整備事業の概要について御報告を申し上げます。東海道の整備は、産業的にも文化的にもきわめて大なる効果が期待されておつたのでありますが、幸いにして、昭和二十五年度に待望の対日援助見返り資金十八億円が放出せられるに及び、これと公共事業費約二億二千万円を合せ、総額約二十億円余をもちまして、整備事業が実施せられた結果、その状況は著しく改善せられることになつたのであります。すなわち改良面におきましては、二十五年度末において、総延長五百九十五キロのうち、改良済み約七四％、鋪装済み約四九％となり、二十四年末における改良済み約六二％、鋪装済み約四六％に比較し、相当の整備が行われたことになるのでありまして、これにより東京・静岡間は吉原市付近を除き、ほぼ改良せられ、箱根も一部を除きほとんど鋪装を完成いたし、静岡・名古屋間は、主として島田市を初め、掛川町、磐田市等人家欄密部が相当解決せられるとともに、特に懸案の名古屋市内の隘路、及び岡崎市の矢作橋等が完成されるに至つたのであります。さらに四日市市内及び亀山付近、鈴鹿峠、水口町付近、大津市内の緊急箇所が改良せられるに及び、著しくその面目を一新するに至つたのでありますが、いまだ改良面より見まするに、静岡・浜松間、豊橋・岡崎間になお相当のまとまつた工事箇所が残り、その他の区間にも点点と隘路が散見されるのでありまして、今東海道全体計画として考えられております総延長五百九十五キロ中、未改良、未鋪装区間を最小限度必要な構造にまで改良いたし、かつおおよそ二車線の鋪装を完成しようとする計画を途行いたしますには、昭和二十六年度以降約六十九億円の巨額を必要とするのであります。しかしながら昭和二十三年度における交通調査の結果より見ましても、その一日平均交通量は、最高の東京都で五千九百台、最低の三重県で二百四十台、全区間の平均六百三十台にも達する状況でありまして、これが整備後における交通量の増加は、さらにおびただしいものがあると想像され得るのであります。これら輸送条件の好転による産業経済の拡大、文化の向上等、その利益ははかり知れざるものがあるのであります。交通車両そのもののみにつきましても、ガソリン消費率、タイヤ消耗率、車体償却費の減少、さらには稼働率の増大等のために生ずる利益はきわめて大なるものがあり、その推定額は年間約十二億円に達すると計算されるのであります。一方、東海道は将来富士箱根国立公園、伊勢志摩国立公園、京都、奈良、六甲等、国際観光地区を連絡する基本道路として、外客誘致にも至大の寄与をなすものでありまして、本国道の完全整備が、わが国再建上に及ぼす影響は、まことにはかり知れざるものがあり、その整備が急がれることはけだし当然のことと言えるのであります。
　次に国道四十一号線中、尾鷲・木本間見返り資金道路工事について申し上げます。現在の国道四十一号線中、尾鷲・木本間は、延長四十五キロ、国営自動車で約三時間を要する山道の連続でありまして、何分にも海抜八百七メートル余の峻険矢ノ川峠の前後は、自動車で通過する人にとりましては、不安なしには過せない一大難所をなしておるのであります。一方この地は、日本でも有数なる雨の多いところでありまして、年雨量約四千ミリに及び、羊腸たる山腹を上下する道路は、降雨ことに山腹の崩壊、路側の決壊等により、唯一の交通機関である国営自動車は、毎年数回の運転休止を見ることは、例外なき年中行事とさえなつておるのであります。しかしながら本道路が交通どめになりますと、これに代行する道路はまつたくなく、ただ海路によるのみであります。以上のごとく、現在の四十一号国道は、標高八百七メートル余の峻険でありまして、まつたく改修の余地なきため、海岸線を選び、海岸沿いの各小邑を連路いたし、熊野灘の水産物の便をはからんとして本計画が樹立され、これが実施は多年の懸案となつておつたのであります。
　幸いにして昭和二十五年度において、見返り資金八千六百万円が放出されるに及び、木本町より新鹿村、大字波田須までの間、自動車通行可能なる道路が存在する関係上、それより約五・四キロの間を、第一工区より第四工区に分割いたし、工費四千七百万円をもつて施行いたし、さらに飛鳥村より北輪内村大字三木里間、約三・七キロの間を、第五工区より第七工区に分割し、工費三千九百万円で施行いたしたのであります。しかしながら本工事の完成には、道路延長四十七キロ、隧道延長一・五キロ、事業費にして約五億五千万円余の残工事がありまして、むしろ昨年度の見返り資金によりまして、本工事はその緒についたと見るべきであり、本年度一般公共事業費より、約二千五百万円が配付されておるのでありますが、その早急なる完成が要望せられておるのであります。
　以上、東海道及び国道四十一号線中、尾鷲・木本間見返り資金工事の概要につき御報告申し上げたのでありますが、その所見の一、二を申し述べたいと思う次第であります。
　第一点といたしましては、道路計画の一貫性と、道路財源に関する問題であります。今回の見返り資金値路工事における特色といたすものは、その多額の工事費の放出によりまして、單に多くの工事量が施工されたということよりは、多年の懸案であり、今日まで放置を余儀なくされた各所の隘路が打開され、道路改良計画本然の姿でありますところの、一貫せる全体計画の上に立つた改良計画が実行できたことにあると思うのであります。従来安本におきましては、その年度内に完成できる工事、その年度内に効果を上げ得る工事ということを、その認証制度の重点といたしております傾向よりいたしまして、とかく道路予算の配付が散発的に終り、道路計画に一貫性なきうらみなしとはいえない現状であります。もちろんこれは元来なすべき事業が、予算の主体であるべきにかかわらず、金が予算の主体にならざるを得ないわが国の現状におきましては、無理からぬこととは思うのでありますが、いま少し継続事業としての計画性を持つた認証制度をとられんことを、この際特に要望いたしておきたいのであります。
　次に、御承知のごとく、米国におきましては、ガソリン税を目的税といたしております関係上、継続事業としての道路計画が可能となり、各地方への国庫補助額が地方々やの人口、面積、道路延長、車両台数等より、合理的に決定され得る方式が確立いたしておりますので、少くとも三箇年先までの予算の見通しが可能となり、継続事業としての計画の樹立、実行ができ得る制度になつておるのであります。目的税は財政理論上よりは、なるべくこれを避けるべきであるといわれておりますが、米国におきましても、ガソリン税を目的税として、長期道路改良計画に対する合理的なる道路財源が確立いたして、初めてあのはなそれしい道路の改良、建設が可能となつた事実を想起いたしたいと思うのであります。すでにわが国におきましても、ガソリン税を目的税とする道路財源の確立要望につきましては、全国道路利用者会議を初め、各種民間団体の間におきまして、ほうはいたる世論として起りつつあり、国会に対しましても幾たびかその陳情が繰返されておる状況でありますが、建設省当局といたしましては、本制度の確立に対し、いかなる御見解を有せらるるや、また本制度の確立に対し、何らかの準備研究をなされつつあるや、この際明確に承りたいと思うのであります。
　次に第二点といたしましては、道路標識に関してであります。昨年度におきまして、わが国の道路標識は、道路標識令の新たなる発足によりまして、七の面目を一新すべく整備が行われたのでありますが、このたびの視察によりまして、各所にその誤りが散見されたのであります。新たに整備された道路標識が、その発足当初におきまして、すでにかくのごとき状態でありましては、国民のみならず、国内を走行する外人客を通じまして、わが国道路標識に対する国際的な信頼度の喪失を恐れるものであります。当局におきましては、この際早急に全国的な道路標識の再整備に着手されんことを希望いたす次第であります。
　次に十津川、熊野川総合開発計画について申し上げます。熊野川水系十津川、北山川の包蔵水力は最大八十万キロワットと推定され、東の只見川と並んで、わが国水力資源の二大宝庫として、特に電力不足に悩む西日本の電力源とし、琵琶湖とともに、その開発が愼重に考究されねばならないのであります。今その二、三の問題点に関し、概要並びに所見を申し述べたいと思います。
　まず第一点といたしましては、十津川上流部の紀ノ川への分水問題についてであります。本地域に隣接する奈良県大和平野は、古来用水に乏しく、多数のため池に依存し、毎年の旱魃による減産は著しいものがあるのであります。しかして同平野唯一の用水源である紀ノ川は、伝統的に紀州平野の灌漑に使用せられ、これを大和平野に補給するには水量の不足を示している状態でありましてこれを解決すべく、十津川上流部約百五十平方キロの流域の水量を紀ノ川に分流いたし、紀伊甲野九千八百ヘクタール、奈良平野九千三百ヘクタールの灌漑用水及び工業用水の一部に充当せんといたしているのでありまして、十津川、紀ノ川総合開発計画と称せられるものであります。本計画の下流熊野川に及ぼす影響につきましては、水量の減少が発電力に及ぼす問題及び開発の時間的ずれの間の流筏の問題が、そのおもなる点でありますが、まず発電力につきましては、分水による発電と、熊野川による発電との比は、その落差の比より見まして、むしろ分水計画の方を有利といたし、さらに分水量は年平均毎秒約十トンと見られ、これが熊野川筋ダムの水位回復に関係するところ僅少であることが判明いたしておるのであります。次に流筏につきましては、分水地点より若干の区間はその支障が認められるのでありますが、すでにこの地域は、道路改修の進展とともに、陸運の範囲に属しつつありまして、この傾向は分水工事による道路改修により、さらに顯著となると認められ、なお進んで熊野川の開発が実施せられた際におきましては、流筏に関する分水の故障は、事実上慮外せられる事項となると思われるのであります。以上の結果より見まして、年平均、毎秒九・九二トン、夏期毎秒十四トンの分水が可能であり、しかも熊野川に対しましても支障を与えないとの結論が出ており、その早急なる実施が望まれているのであります。大和平野の灌漑問題に関しましては、明治当初より幾回となくその分水対策が研究されたにもかかわらず、いずれも既得水利権との折衝がつかず、今日に至つているのであります。これが対策といたしましては、根本的には河川法中、利水に関する規定を整備いたし、利水に関する基準等を明確ならしめる必要があると思われるのであります。これは軍に同地域のみに限られた問題のみならず、治水が根本であるとするわが国河川法の建前に大なる不備があると思われるのでありますが、これらの措置に関する当局の御見解を承りたいと思うのであります。
　第二点といたしましては、熊野川の水切開発計画についてであります。熊野川の水力開発計画で、最も大きい論点となりますものは、小鹿ダム施工の問題と、北山川分水発電の問題であります。小鹿ダム施工の問題につきましては、多分に技術的な問題にわたりますので、文書に譲ることといたし、ここには北山川分水発電の問題について申し上げることといたします。本計画は、大又川の北山川への合流点の下流部にダムを築造し、大泊に分水して発電する案でありますが、熊野川筋において最も有利な計画でありまして、二十四万キロワット、十二億キロワツト・アワーの電気を、キロワット・アワー当り、十三円九十五銭で発電し得るのであります。しかして本発電計画は、某化学工業株式会社によつて、水利使用の申請がなされているのでありますが、同会社は、さらにこの電力によつて大泊地点に製塩、肥料、木材乾溜工場等を計画し、水没地域を含めた北山川筋一帶の開発を考慮いたしておるのであります。この案に対しまして小鹿ダム築造の時間的ズレの間のダム下流部から十津川合流点までの流筏の問題、流量減少に伴う新宮河口閉塞増大の問題、国立公園地帶の水量稀少による価値喪失が問題となつたのでありますが、小鹿ダム築造のためには、上流部に位置する北山あるいは風屋にダムを前もつて築造することは、この施行を容易にいたし、また資金面から見ましても開発当初において経済的効果の大なるところより着手いたすのが有利であることは当然のことであろうと思われます。ただ流筏約十五万石に対する水量の放出は絶対に必要でありまして、この水量は流筏の現状から見まして十五トン程度と判断せられ、当然部分分水を考慮いたさねばならぬと思われるのでありますが、ここに大きな問題となりますのは、この計画が一企業者の手によつて企画されているということであります。熊野川全体計画中、最も有利な地点を一企業者の手によつて開発が行われたとき、他の比較的高価な地点の開発がはたして他の機関で行われ得るであろうかということであります。熊野川中、小鹿、北山、風屋のダム地点等、非常に条件を異にする開発は統一した機関で開発経営することが望ましいのでありまして、本計画等は当然、熊野川総合開発計画の一環として検討されるべきであろうと思うのであります。
　最後に水没地帯に対する処置について申し上げます。
　河川総合開発の一環として発電のために築造されるダムが、その性質上多目的ダムになることは当然のことでありますが、その必然的結果といたしまして、貯水容量の大なる高堰堤となり、水をたたえる面積も非常に大きくなることが予想されるのであります。その結果といたしまして、古来安住の地としてここに住みなれた多くの住民が水底に没し、この墳墓の地を追われ行く悲惨なる運命に陷る公算が多くなつて来たのであります。現に今回調査いたしました北山地域におきましても、特にはなはだしい地元民の反撃がなされたと聞くのでありますが、このような問題は今後幾つも現実に起つて来ると思われるのでありまして、これをどう解決するか、今後に残された大きな問題と思うのであります。従来はその犠牲者に対しましては、土地造成による移住、工場の新設により雇用の道を開く等、彼らが永久に職にありついて、新しい生活を営み得るような計画まで立ててしかるべきと思われるのであります。従いましてこれを單なる社会問題としてほつておくべきものではなく、あくまでこのような問題も総合計画の一環の問題として解決いたさねばならないと思う次第であります。
　以上、はなはだ簡単ではありますが、所見のおもなるものを申し述べ、御報告にかえる次第であります。

○藥師神委員長　以上で各班の調査報告は終了いたしました。この調査報告に対して各省、関係当局の説明を求めます。今泉建設交通局次長。

○今泉説明員　ただいまはたいへん有益な視察の報告をしていただきまして、そのうち経済安定本部といたしまして最も関係のある主要な事項について御答弁申し上げたいと存じます。
　まず災害復旧の問題でございまするが、昨年度もかなり早期の災害が発生したのでございますが、ことしも、先ほど御報告のようなケイト台風と、それに続く異例な豪雨によりまして、西日本、次いで先般秋田、青森等にもまた発生いたしましたが、この局部的な非常な豪雨によつていろいろの災害が出たわけでございます。しかもまだ植えつけ途中、あるいは植えつけ直後といつたような非常に早めの災害でございまして、これに対しましては、なるべく早期に手を打たなくちやならぬということを痛感いたしまして、政府といたしましても正規の予算の支出の方は建設省なり農林省なりの正式の査定が終りませんと正規の予算の方は出ませんけれども、その間の応急復旧工事として、これは放置できないものと認めまして、各省並びに大蔵省とも協議いたしました結果、応急復旧を要する、しかも、災害が相当甚大に起つた県につきましては、預金部資金から応急復旧資金を出そうということに一決しいたしまして、今日までに大体被害額が報告額で十億円以上あつたという県を対象といたしまして、現在まで応急復旧の費用として預金部資金より貸し出しました費用が十三億五千五百万円になつております。先ほどの御報告は、青森、秋田、その後に起きましたこれに対する追加支出額が含まれておりませんので、十二億七千万円となつておりまするが、その後秋田、青森に出ましたので、その八千五百万円を加えまして十三億五千五百万円をこの融資としております。こういう状況でございます。なお本予算から出す分につきましては、目下建設省、農林省の方に査定を急いでやつていただいておる状況でございますので、との査定が済み次第、経済安定本部としてはいつ何どきでも本予算から出す、こういう用意をいたしておる次第であります。さらにその中に御意見として、本年度の災害の取上げ方として、一箇所十五万円以上の災害にだけ国庫補助を見て、十五万円未満の所はとらぬ、そういう所が箇所数としても多い。これに対して地方民が十五万以下のものもとるように非常に要望しておるという御意見につきましては、この前の国会のごときも、この最低線をどこに引くかということで、大分議論のあつた問題でございまするが、一応十五万円以上ということで現在法律にもあげてある次第でございます。われわれといたしましても、こういつた零細な災害について国家が何らか補助を見なくちやならない、また見るのが至当であるという御意見にはまつたく同感なんでございますが、一体災害復旧の総額が年々どれだけ支出できるか、こういう問題に逢着いたしまして、つまり十五万円以上の大きな災害でも国費が不十分なために年々その一五％内外しか復旧できない、こういう現状において、大きな災害をほつておいてまでも小さな災害まで及ぼすかどうか、こういう問題に逢着しておるわけでございます。従つて小さな災害も見なくてはならない、見るべきであるという意見はまつたく私ども同感なのでございますが、大きな災害をしからば差控えてまで小さい災害を見るかどうか、その点につきましては、なかなか問題が複雑になつて参りますので、一応十五万円以上は取上げるということになつておりますが、非常にこの問題はむずかしい問題でございますので、今後の問題として十分検討して参りたいと考える次第であります。
　それから中島委員の御質問だつたと思いますが、安本としては道路、その他何か一年以内に完成するようなものだけは認証して、それ以外のものは認証しないというような方針をとつておるのではないか、こういう御質問かのように承りましたが、必ずしも安本としてはそうでありません。なるべくはこの早期効果発生ということを中心に置きまして、たとえば道路にせよ、橋にせよへこれが五年も十年もかかる、特に橋などが、五年以上もかかるというような橋は、これはあまり適当じやないという結論から、なるべくは早期効果発生ということをとつておりますが、ものによつては必ずしも年度内に完成ということはとらないのでございます。従つて昨年の見返り資金を採用するにいたしましても、ダム等におきましては、これはいくら技術的に早めましても、どうしても三年以内には完成が不可能であるということで、司令部等に対しましても、ダム等は三箇年計画、それから橋台、橋梁等につきましても、少くともこれは二箇年はかかるということで二箇年計画、それから道路等につきましても、なるべく早期効果の発生は望んでおりまするが、継続事業としてやはりこれが何箇年か要するというものにつきましては、その何箇年か要する継続の部分的なものとして年度内にこれだけ完成するということを目標として、努めて早期完成は旨といたしておりますが、厳格な意味の年度内完成ということは必ずしも採用しておりません。しかしながらあまりに計画が長くなりまして限りある国費でこれが十年、二十年もかけてやるというような問題につきましては、それ以前にもつと早期効果を発生しなくちやならぬという、その効果が早めに出るものにつきましては、これは優先的に考える、こういう方針をとつておりまするが、御指摘のように何でもかんでも年度内に完成しなければ認証しない、こういう計画はとつておりませんことを申し上げたいと存じます。
　それから御指摘になりました明年度あたりからは、道路関係といわず、公共事業全般について継続費の制度を採用する意思はないか、こういう御質問であつたと思いますが、このことにつきましては、実は昨年以来大蔵省とも相談いたしまして、実は二十六年度あたりから実現したらどうかということまで一応検討を進めてございます。ことしも来年度の予算編成期になつておりますので、建設省、農林省とも評合いの上、目下大蔵省ともこの問題について、昭和二十六年度から公共事業全般ということには言えませんけれども、公共事業費のうちで、ある計画がかたまつている、しかもそれがやはり一貫して継続費の制度をとつた方がよろしいというものにつきましては、来年度あたりからこれの実現方についてひとつ研究を進めようじやないか、できれば二十六年度からこれは実施しようじやないかということで、今大蔵省とも話合つておりまするが、問題は財源の問題、それから法律上の問題といたしましては、現在御承知の通り、財政法で継続費の制度は認めておりません。従つてこれについてもし継続費の制度をとるとすれば、財政法そのものを改正する必要がある。それから財源といたしましては、明年度以降の公共事業費のあり方というものについて、相当安定性を持たせる必要がある、こういう問題がございまするので、なるべくは明年から実現したいと検討は進めておりまするが、今日、必ず明年からこの制度を採用するということを御答弁申し上げる時期までになつていないことを非常に残念に思います。但し、従来なぜ継続費制度が採用されなかつたかと申しますと、御承知の通り非常に物価の変動、価格の変動がございまして、せつかくある年に継続費といつたような計画を立てましても、もうインフレーシヨンのために工事費等が非常な格段の相違を来しており、従つて一定の計画をいたしても、大きな物価の変動でとうてい実現できなかつたということと、それからもう一つは公共事業費の総額自体が、つまり財政の安定性がなかつたために、一体公共事業費は毎年どのくらい出し得るか、あるいは毎年どのくらい増額できるか、こういう計画が立ち得なかつた、こういうふうな点で現在まで採用できなかつたわけでございまするが、大体そういう問題も安定して来たというふうに考えておりますので、できれば明年度あたりからぜひ継続費の制度を採用して、公共事業の計画の一貫性、安定性というものを持たすように努力したいと考える次第でございます。
　最後に大隅地区それから阿蘇地区、島根大山地区それから熊野地区の特定地域の指定の問題でございまするが、この問題は大体各省との話合いが現在ほとんどつきまして、近き将来において建設省と安定本部が協議の上、総理大臣に指定してしかるべしという答申をいたすことになつております。そうしますと、総理大臣の方はこれを国土総合開発審議会の方に諮問いたしまして、その答申をまつて総理大臣が指定する、こういう行き方になつておりまするが、今御指摘になつた地区は、今まで建設省、安定本部それから各省と協議いたしました範囲内では、その有力な候補地になつているということだけははつきり申し上げてよろしかろうと存じます。一応私の答弁はこれで終ります。

○藥師神委員長　建設省目黒河川局長。

○目黒説明員　全体として各視察の方方の御意呈して、総括してわれわれ了解できますことは、最近の災害のおもなる原因は、山地の荒廃による土砂の流出であるというお話が多いようでありまするが、大体最近の災害を見ますると、下流地方の、もうすでに改修された河川には災害は起らぬので、上流地方の山地における災害が多くなつて参りました。これはお説の通りに山が荒廃して土砂を出すという、そのことによる被害が相当多いのであります。従つてわれわれは、本年度から砂防に力を入れて参りましたが、これをさらに一歩前進しなければならぬということを考えさせられるのであります。また応急的な措置といたしましては、砂防そのものは、構造物がない場合には、災害復旧費としてはとれないというのが原則でありまするが、われわれとしてはどうしても捨ておきがたいものがある。起りました土砂の流出をそのまま放置すれば、遂にまた豪雨のために災害を来すという非常な危険な場所がありまするので、これをその年度におきまして、何とかしてもらいたいという意味で、災害対策砂防というような意味の言葉をつけまして、予算の要求をいたしております。場合によりますると、これは災害と同様に予備金から支出してもらいたい、こういうことを安本に要求しておりまするが、ある程度この趣旨に安本も賛成しておりまするから、こういう行き方をとつて、土砂の流出の防止をはかりたい、こう考えております。
　それから西村さんの御意見のうちに、災害復旧をやつた前後がこわれる、こういうお話がありました。これはその通りであります。原始河川におきましては、もうあたかもくたびれた着物のようなものでありまして、継ぎはぎをやつておつた、その継いだところはけつこうですが、その前後が破れるのは常然でありまするので、根本的にこれを改修するにあらざれば、災害復旧だけでこの河川をどうするということはできないのであります。従つてこれに対して、積極的な助成の方策を講じなくちやならぬというのも、お説の通りでありまするが、ただここで考えていただきたいのは、川は全体として一つの流れでありまするから、上流下流関係の密接なる連関性を考慮いたさなければならぬのであります。災害が起つたところを丈夫にすれば、その地方は助かるかもしれませんが、そのために起つて来る下流地方の損害を考えますると、これはそれだけ考えるというわけには参らぬのであります。西村さんのお説のように川全体、二千本以上の川を調査いたしまして、一定の計画を立てることは非常にけつこうでありまするが、これに要する調査費用というものは莫大であります。またそれだけ早急にこの調査を全部完了するということはなかなか不可能であります。また河川の調査は、その記録を数十年、長ければ五十年以上というような記録がなければ、ほんとうの計画が立たないのであります。でありまするから、今全国の河川全部に計画を立てて、その計画の通りやるということは、現在の姿においては不可能であります。従つてわれわれは重要な河川から調査を進めて行つて、原始河川に及んで行くという行き方をとるより方法がないと思いまするので、そういうわけで、今災害の起るところの原始河川、いわゆる上流河川の方は、よほどこの行き方がめんどうなのであります、また上流河川の被害の面積と下流の厖大な被害の面積とを比較検討いたしますると、この間によほどの施策がありませんと、これはただ局部的に考えて、その復旧をどうするかという、あるいは原形復旧がいいか、あるいはこれにさらに加えて助成的にほんとうの根本改修をやるべきかというような問題は、よほど考究を要する問題だと思うのであります。でありまするから、これはわれわれは災害の起きたその個々の問題を取上げまして、全般的の考え方でなしに個々の地域ごとにこの問題を解決して行きたいと考えております。
　次に前田さんのお話の北海道に対する河川のお話でありまするが、これは前田さんのお話の通りに、お説ごもつともであります。われわれも北海道の未開発地区に対する考え方をさらに一層積極性を持つて行かなくちやならぬと思いまするが、しかし前提となりまするのは、ただ予算をつければいいんだというばかりではありません。北海道をいかに開発するかという開発形式を早急に立てるということが前提でありまするので、目下開発庁におきまして、この点を十分検討しておりまするが、なるべく早く調査を済まして、これらの計画を立てて、一定計画のもとに北海道の開発をやつて行きたいというのがわれわれの念願であります。その通か今考えておる次第であります。
　西村さんの国の直轄河川改修費の地方負担の三分の一を地元に課しておるという例でありまするが、この問題はわれわれの方では地方の自主性を考えまして、府県が全部負担する県もありますし、あるいはその一部をその地元の町村にかけておるという県もあります。これはその県の財政に応じていかなる手段を講じようとも、これは府県知事の自主性にまつという態度でおるのであります。これを全国的に一様に統制をとるという考え方もありますが、これはあまりに地方自治に関与する行き方でありまして、われわれの方ではとりたくない。こう考えておるのであります。
　海岸堤防の問題でありまするが、これはわれわれとしても海岸堤防の所管をできるだけ單一化したいという目的のもとに、あるいは助成の方法をもう少し積極的にやつて行きたいという考え方のもとに、海岸保全法を一応考えておりまするが、関係各省が相当多いものでありまして、これもまだ妥結のところまで至つておりません。しかしながら、まだわれわれはこれについて話合うつもりでおりまするので、いずれ議会でその点を御審議願う機会があると信じております。
　山陰地方の内藤さんのお話でありまするが、これはいろいろの川を出して、いろいろの方法をお話になりましたが、それはお説の通りごもつともであります。山陰地方の海岸の漂砂の問題は、山陰地方としては主要な問題でありするので、われわれもこの研究に目下没頭しておりまするし、また急峻なる河川でありまするので、山から出る土砂の処理の問題も同様であります。でありまするから、これはやはり砂防と海岸という問題を山陰地方においては主力に考えなくちやならぬじやないかというふうに考えて、おります。
　逢澤さんの京都、山口方面の災害の問題でありまするが、そのうち平和池の取締りというようなものは河川法、河川取締規則上どうかというお話でございまするが、現在、河川法の取締りとして河川堰堤規則というのがありまするが、これは重要河川というような範囲までの線でありまして、それ以上小さい川につきましは、取締りの範囲外ということに現在なつております。でありまするから、平和池はたまたま非常に小さい支流にありました堰堤である考えて、われわれの方でもその手が及ばなかつたというのが事実でありますし、またわれわれの方に相談する必要もなかつたということだと考えております。しかしながらこれはお話の通りに堰堤をつくつたために、それがこわれて地方民がこういう仕事に対する信頼感が少くなつたというようなことは、非常にわれわれとしては恐るべきことだと思うのであります。今後治水工事の根幹は、山における砂防と、上流における多目的の堰堤による洪水調整というのがねらいでありまして、このためにそういう信頼感が薄らぐというようなことでありましては、これから伸びて行こうという仕事が停頓するので、非常に残念と考えております。われわれは技術的にこの原因が何であるかということを深く探求して行きたいと思います。そしてその原因がはつきりいたしまひれば、われわれとしてはその轍を再びふまないような行き方を考えなければならぬというふうに考えております。
　福岡地方における水防団の活動がおほめにあずかりましたが、これは最近の水防法の制定によつたばかりではなしに、それ以前から地方民の地方愛護の精神でできております自発的な水防団の活動は、戦後一時混乱の状態にありましたが、現在立ち直つて来たということは、われわれとしても非常に喜ばしいのでありまして、知事あるいは大臣あたりの表彰をときどきお願いしておるのであります。現在としましては、これに対する補助の道がないのでありまするから、少くとも精神的な何か勧奨の方法は講じなければならぬというふうに考えております。
　最後に中島さんのお話の総合開発のうち、熊野川と十津川、紀ノ川の方からお話申し上げますと、現在われわれとしては十津川、紀ノ川の総合開発の案をつくりまして、これを両県に折衝いたし、奈良県の施行において始めるということに昨年になつたのでありまするが、これには長い伝統がありまして、なかなか両県の間の関係の調整をとるには困難を感じたのでありまするが、だんだんわれわれの仲裁の真意がわかりまして、歩み寄つて参りましたので、この仕事も遠からず目鼻がつくと考えております。河川法の改正によりというようなお話もありまするが、水利権の問題は長い伝統がありまするので、過去の既得権をなるべく尊重して行かなければならぬというのが、現在われわれのとつておる態度であります。しかしながらわれわれとしては、ただ過去の水利権に頑迷にとらわれすぎるというようなことを防止するためには、河川法の改正もしなければならぬというふうで、現在はその準備をしております。それが理水法というような名前になりますか、河川法の全体改正になりますか、なかなか大きな仕事でありまするので、まだ目鼻がついて参りませんが、しかしながら水利権の問題を何とか一つの型にはめなければならぬということは、だれしも考えておることでありまするので、ことに多目的の堰堤その他の総合開発をやるためには、そういうものがありませんと、なかなか実行がむずかしいので、目下よく研究を進めております。いずれ案がまとまりますれば、御相談申し上げたいと考えておるのであります。
　次に熊野川の開発でありまするが、これは日本の残されたる発電地点でありまするので、われわれとしては、これが開発方式を十分に愼重に検討いたさなければならぬと考えております。北山川の案も出ておりますし、熊野川本流の案もありますので、これらを技術的に十分検討いたしまして、いかなる案がいいかということは、残されたる唯一の発電地点であるという関係から、なおよく検討する時間を与えていただきたいと思うのであります。

○八嶋説明員　西村先生からのお話の戦災復興に関しまする問題につきまして、考えておりまする点を申し上げます。
　第一番に、戦災復興計画、ことに一昨年再検討いたしました五箇年計画の完遂ということについては、国庫補助並びに起債の問題について、特段の配意をしろという強い御要望でございます。私どもといたしましても、まつたく御同感でございますので、来年度予算の獲得につきましては、御趣旨に沿うべく努めて行きたいということは考えておる次第でございます。なお起債の問題につきましては、御承知の通り、ことしの起債のわくが四百億ということに押えられております。ことにそれが公共事業の分といたしましては、地方負担分の大体三〇％程度にしかすぎないというような情勢でありまするので、私どもといたしまして、戰災復興を初めとしましての公共事業の獲得ということにつきましては、財政委員会方面に対しましては、強く各都市の実情を訴えておるような次第でございます。この点は、やはり起債のわくの拡大をはかるということが、何としても一番大事な問題であろうと思いますので、この点につきましても、大蔵省並びに財政当局におきましても、十分考えておるような次第でございますが、とにかく与えられまする範囲におきましても、何とかこの戦災復興の仕事だけは、一日も早くひとつ完遂をはかつて行きたいという点につきましては、まつたく御同感でございますので、今後とも補助並びに起債のわくの獲得という点につきましては、私どもは努力を惜しまない覚悟でございます。
　第二の問題といたしまして、区画整理に基く換地処分の結果交付を受ける清算金等について所得税がかけられておるというのは、いわゆる戦災復興区画整理というものの本体から考えて、はなはた不合理じやないかというお話でございます。この点につきましては、私どももまつたく同感の意見を持つておりまするので、目下大蔵省当局に対しまして折衝をいたしておる次第でございます。現在租税特別措置法の一部改正案が継続審議に相なつておりまするような事情でありますので、何とかひとつ、この中にこの点を入れてもらうということにつきまして、大蔵省当局とも数回にわたりまして、話合いを続けておるような次第でございますので、ある程度の見通しがつくのじやなかろうかと思つておる次第でございます。しかし、なお皆様方の御援助にまたなければならぬ問題が相当に多かろうと思いますので、その点今後とも御協力をわずらわしたいと存じておる次第であります。
　第三には過小宅地なり、過小借地権というものを、特別都市計画法によつて認めており、非常にけつこうな制度であるにもかかわらず、その後各人がかつてに分筆をしたり、分割をしたりして、過小宅地がさらに過小になつて行くというような意味における措置方法はないかという御意見でございますが、この点につきましては、私どもも非常に苦慮いたしておるものの一人でございます。建築基準法によりますれば、空地率の制限というものがございまするので、これの運営によりまして、間接的には過小宅地をつくらないという制限が加えられるのでございまするが、もつと表向きに、建築の許可をするというような場合におきまして、一定の面積を持つものでなければ許可を与えないというようなことも考えて、ひとつ表向きに行こうじやないかというようなことも、実は養えておるような次第でございます。それにはやはりどうしても法律上の根拠を要しまずるので、近く区画整理法というものを制定したいと思いますので、その際において、そのような問題も、ひとつ考慮してみたいと思つておるのでございます。ただ土地を分筆するとか、分割するとかいう問題につきましては、これは御承知の通り登記の上において押えれば非常にけつこうでございましようけれども、登記の問題は、外部の対抗要件でありますので、必ずしも登記をしなければならぬというようにも相なつておりません。物権などはたいてい登記をいたしますけれども、借地権のごとき債権になりますと、なかなか登記ということが現実に行われておらない情勢でございますので、その点で押えるということも非常にむずかしいということになつております。どうしても、やはり建築の際において考えて行く以外には道はないのじやないか。それ以外に、いろいろな取締りの方法も考えてみてはおりますけれども、要はやはり各人の文化生活に対する意欲の向上にまつ以外には、この問題の解決方法は、非常にむずかしいのじやないかということを考えております。とにかく建築の際におきまして、一定の制限を加えるという方法を、とりあえずひとつ考えて行く方がいいじやなかろうか、かように考えておる次第でございます。以上でございます。

○菊池説明員　北海道の道路の問題でありますが、北海道の道路につきましては、北海道道路令によりまして、現在でも特別な扱いを、一応はやつておるわけであります。開発に必要な道路につきましては、町村道でも国費でもつて支弁する道が開かれておるのであります。また維持も、一定の期間は国が負担してやつておるようなぐあいであります。でありまするが、何分広いところで、取付道路と申しましても何キロにもわたるようなものが相当にありますので、なかなか行き渡らないと思いまするが、何らか北海道について特別の考え方をしなければ、現在以上の処置を北海道のみにつけることは、むずかしいのじやなかろうかと存じております。
　それから大平橋の取付道路の問題でございまするが、これはいつもむずかしい問題になるので、北上川にもございましたが、西側が低く、家が立つておる、その中に高い道路ができますので非常に困る。そこで何らかの補償の問題が考えられるのですが、現在の土地収用法では、収用いたしません土地に対立て補償いたす道がございませんので、ところどころでそういうトラブルが起きるのでありますが、大平橋の際は、幸い付近に河川工事あるいは土地収用等もございましたので、割合に便宜がはかり得たのであります。それから市当局の非常なあつせんがありまして、ああいうふうに満足とまでは行きませんが、がまんができる程度に補償に似た工事ができたのでありまするが、これは将来ともしばしば起きる問題だろうと思いまするので、何らか方法を講じたいと思いますが、現在の土地収用法あるいは改正されようとする土地収用法でも、収用にかからない部分にはどうしても方法かないのでありますので、実は困るのですが、現場現場につきまして最良の方法を講ずるように措置したい、ただいまはさように考えております。
　それから九州で、関門のトンネルの問題でございますが、これは先ほどお話のように、なお二十七年度以降に三十一億五千万円、現在の単価で見積つてとりかかるのでありますが、これを二十七年度から五箇年でやろうという計画を今立てまして、来年度五億七千万円要求しようということにただいま予算要求書を作成中でございます。もう十年以上もかかつております工事で、御説のように九千万円程度の維持費でもつて改良をやつておつたのでは、とうてい問題になりませんので、来年からはぜひ本格的に行きたいと思つております。この点につきましては関係方面はこの許可を得られますので、この点で押せるものと思つております。
　それから山陰道の十八号線でありまするが、お話のように非常に悪いのであります。これは東海道とか山陽とかいう方面に今まで手をつけて参りまして、これからようやく十八号、裏日本の方にも延ばそうという段階になつたのでございます。二十七年度からは継続的な計画をもつて進みたい。ただいまそういう方針で予算を要求準備をいたしております。継続工事の分につきましては、ただいま安本の方から……。
　次は財源の問題について、ガソリン税という目的税のお話でございましたが、われわれも年来主張いたしまして、道路改良費につきましては、目的税としてそれを主体にして改良しなければとうてい日本の道路はよくならないということを申して参りました。けれどもただいまの日本の税体系では、ガソリン税のみを目的税にするということはなかなか事務的にはむずかしゆうございますので、せめてこのガソリン税の前年度あるいはその年の見込額に見合うような程度の道路費を計上したいという気持でいつも折衝をいたすのでありまするが、なかなかそうも行きませんので、将来ともこれは続けてその方向に進めたいと思いまするが、ただいまのところお話のように目的税ということで一本やりで行くことはどうもこの際むずかしいじやなかろうか、こういうことに思つております。のみならずガソリン税は大体諸外国どこでもですが、これは維持修繕費に使われるべき性質のものなので、改良費、新設費にはやつぱり一般公共事業費でもつてこれはやつておるのであります。やはりそういう性質のものであると思いますので、ガソリン税だけあれば道路改良費はいいんだというような見方は少し危険であります。ただいまではたまたまガソリン税の方が道路費よりもちよつと多いので、ガソリン税だけあればいいという気持もいたしますが、将来を考えますと、やはり本格的にはガソリン税と車の、持主から来る負担金をもつて維持修繕費とすべきであるというような大方針に向けるべきであろうと思いますので、ガソリン税目的税の一本やりではいかがかと私は思います。
　それから道路標識の問題ですが、これは一昨年いろいろ規則もつくつたり、それから幸い国庫で助成する道も開かれましたのでやつて参りましたが、何分この金額も年々二、三千万円というところなので、幹線ですら十分に標識を行き渡らせるまでに現在参つておりません。そのしただいまの非常に間違つているというお言葉ですが、実は指導はいたしておるのでありまするが、どうしてもああいうものを立てる役人が割に下級の人に命じたがるので、出先の方がやるのでつい右と左間違えたり、距離の標を前後させるというようなことが、あちらこちらでわれわれも見出しておりますが。
　　　　〔委員長退席、村瀬委員長代理着席〕
これは一々そこで訂正させておりまするが、今後ともこういう点は何でもないことでございますから、十分注意させまして、間違いないようにいたします。問題になりました点は大体それくらいでございますが、もし落ちておりましたらまた後刻申し上げます。

○大村説明員　豪雨によりまする住宅の災害につきましての御意見はまことに同感でございまして、私どももその線に沿つて実施しているわけでございます。何分公営住宅法を施行されて最初の災害でございますので、この災害によりまする公営住宅の実施ということにつきましては府県も手なれておりませんと見えまして、現在まで報告がございまするものは、京都府、山口県、福岡県の三県でございます。その被害の程度などにつきましては十分愼重を期しまして、復旧のできない程度のものまで見ようとまで考えております。また自己住宅につきまして金融公庫からの融資というお言葉につきましても、すでに連絡をいたしまして、金融公庫へ契約済みでいながら、まだ仕事に着工しておらず、貸付けを開始しておりません分につきまして、調査してみまして、とうてい継続の見込みのない分につきまして契約を解除いたしました。その分を災害地の方の希望に向けております。
　以上、簡單でありますがお答え申し上げます。

○中村説明員　北海道方面につきましては、次長が参りまして御説明するところなのでありますが、所用がありましたので私がかわつてお答え申し上げます。北海道につきまするいろいろな御視察の結果、御不満な点があつたようでありますが、一応みなごもつとものことと推察されます。御承知のように、北海道は戦後残された唯一の未開発地域であるということは十分わかるのでありまして、そのために昨年の六月一日北海道開発庁が発足いたしまして、鋭意これが開発に対する計画を進めておるわけであります。その計画を進めるにつきまして、一応私たちが考えられますることは、これが財源的措置の問題と思われるのでありまして、従来とり来つた方法で行きまするならば、北海道に対する開発というものが一応表面に出ましたといたしましても、予算の面において多くの獲得ができないというふうに考えられます。そこで私たちといたしましては、いわゆる昭和二年から昭和二十一年に、約二十箇年間にとられました第二期拓殖計画の開発方式をとりまして、今後予算の裏づけをして行つたらどうかというふうに考えて、その調査を目下九分九厘進めております。その概要によりますと、大体第二期拓殖計画の構想によつて年間収支決算において余剰が約三百億程度出ることに相なるわけであります。この年間三百億の財源を持つことによりまして、北海道の開発というものは急速に進み得るのじやないか、こういうふうに考えられております。ただいま御指摘になりました項目について、道路並びに河川につきましては河川局長、道路局長からお話がございましたので、御答弁は避けさせていただきまして、住宅の点について答弁させていただきます。
　住宅につきましての北海道の特殊性という問題は、戦前から取上げられておる問題でありまして、非常に重要な問題であります。これに対する研究に対して、政府において助成する構想はないか、こういうふうなお話でございますが、これにつきましても、産業経済費の面におきまして助成する構想で、目下二十七年度の予算においてそれを盛るという考えでおります。電力につきましては、ただいまお話になりました二十九万キロというのが現有発電力でございますが、石狩川水系におきまして現在工事中の箇所が約十四万キロ、十勝川水系において約十五万キロ、合計二十九万キロの多目的発電ができます。次に火力発電によりまして約六万キロの発電が予定されることに相なつております。これによりまして、一応ある程度北海道の電力事情が緩和されるのじやないか、こういうふうに考えております。
　次に予算の配付の問題につきまして、いろいろお話がございましたが、この点につきましても大蔵省と話を進めまして、北海道の特殊事情にかんがみまして、二十六年度において第一四半期において二九・八％、第二・四半期において三七・二％、第三・四半期において二五・六％、第四・四半期において七・四％というふうに、大体雪が降らぬ時期において九三％程度の予算を配付することに相なつておりますので、従来北海道が積雪のために悩まされた予算関係の問題は、これによつて一応解消されるのじやないか、こういうふうに考えております。
　次に機構の点でございますが、御承知のように、政府の方針といたしまして、国費を使う以上はやはり政府の直轄機関でこれを責任をもつて使う、こういう意味において北海道開発局というものが最近に発足したのでございまするが、何さま従来北海道知事のもとに混合部隊をもつてやつておりました関係上、鋭意これが分割の整備を進めておるわけでございますが、まだ多少末端において分割し切れない面がございます。非常に遺憾と存じておる次第でございます。できるだけこの問題も早い機会に解決して行きたいと思つております。ただ、執行されます予算につきましては、機構の分割云々にかかわらず執行されておると私たちは確信しております。
　簡単でございますが、以上お答えいたします。

○櫻井説明員　逢澤先生の御調査のうち、京都の平和池の問題についてお答え申し上げます。御指摘の通り、平和池は亀岡町の農業上の利益のために、京都府が事業主体となりまして、農林省が主管省として二十四年度に完成したため池でございますが、これが決壊いたしまして多数の人命、財産に非常な損害を及ぼしたということにつきましては、主務省としての農林省といたしまして、はなはだ痛恨事と考えまして、深く恐縮しております。災害が起りました翌日の十二日に、ただちに調査班を派遣いたしまして、その調査資料に基きまして、今日決壊原因等の検討をやつておるわけでありますが、今日まだ終局の結論は出しておりませんけれども、中間報告として申し上げますならば、この池が管理規程にありますように管理され、そうして亀岡町の観測雨量通りの雨量でありますならば、決壊しなかつたという結論は一応出ておるのでありますが、ただ池の築造箇所は亀岡町よりも約標高二百メートルばかり高位置にありまして、あの局部的な記録破りの豪雨からいいますと、亀岡町の観測雨量よりもなお相当程度雨量が多かつたという推定が当然出て参ります。それからいま一つ、あの三百六十町歩の流域の中に、二百九箇所の山くずれ箇所ができまして、三万六千立米余りの土砂流出、現在ため池の敷地内で観測される土砂流入量だけでも二万一千立米ばかりございます。かような、あの池が設計されました過去五十年間の記録量を飛び越えました雨量、予想外の土砂崩壊、それから管理規程が守られなかつた。いろいろの原因が錯綜いたしましてあの惨状を呈したというふうに、ただいまのところでは推定をいたしておるわけでありますが、なお詳細結論が出ましたならば御報告申し上げたい。なおこの問題につきましては、経済安定本部の建設交通局が中心になりまして、やはり厳正公平な立場で原因追究をやつております。あるいはその方からも御報告があるかと思いますが、ただいまのところ私どもの調査は以上の通りでございます。
　なお私どもといたしましては、かような惨事を二度と繰返さない決心をもちまして、今後もちろん十分なる注意をもつてかかる施設はやつて行きたいというふうに考えておりますことを、あわせて申し上げます。

○村瀬委員長代理　時間がはなはだしく経過したのでありますが、質疑の通告がありまするので、通告順によつて続行いたしたいと思います。淺利三朗君。

○淺利委員　実は先刻の御報告によりまして、平和池の問題が、非常に重大な問題であると思いまして、その関係についてお伺いしたいと思つておりましたが、ただいま農林省の建設部長の御説明によると、まだ調査がその途中にあるということでありまするから、今日御質問申し上げても、十分の御答弁は得られないと思うのであります。ただ先刻のお話のうちには、過去五十年間における最大の雨量であつたということが一つの原因であり、もう一つは管理規程が完全に行われなかつたということのようであります。しかしこの問題については、私は根本的に検討しなければならぬ。河川に関する、あるいは利水の問題、その他いろいろの関係においては、従来とも建設当局と農林当局との協調がとれておらぬということがしばしば見受けられるのであります。河川の総合開発計画の必要もここから起つて来ている。たとえば先年宮城県を視察した際に、あの品井沼の三百町歩の従来の遊水池を開田するため、河川の堤防を狭めて、それがために上流六千町歩の水田が毎年水害にかかつておる。こういうような実例も、これはやはり河川当局と農林当局との間の協調が十分ついておらぬといろ関係じやないかと思います。今度の問題はそれとは違うのでありましようけれども、この工事については一体建設当局と農林当局は十分連絡協調があつたか、この堤防を築く際には河川局はどういう意見を出しておるか、この堤防かできてわずかに数年でありまするし、建設当局の人々もまだ新しいのでありまするから、多少この経過については御承知のはずと思うのであります。当初この案に対する河川当局と農林当局との連繋の状況はどうであつたか、またその設計の内容については河川の観点からどういう意見を出されたか、單に農林当局だけでこれを設計され、そうして河川当局は自分の方の主管じやないからといつて、これを傍観しておつたのか、その根本の問題をまず第一にお伺いしたいと思います。

○目黒説明員　私の方では、河川法の建前から申し上げますとわかるのですが、大体河川法の建前は、管理者である知事が河川の取締りをやつておるわけであります。中央におきましては、大きな問題を知事がもし稟申して来た場合に、それに対してという受身の建前に河川法上なつております。そこで御承知の通りに知事がやつておりまするが、知事のもとには河川管理者である土木部があり、農地部がある。こういう現在の形でありまするので、同一知事のもとで、土木部長の働きが、河川管理者的な鶴をとることがなかなか困難であるのであります。これが河川法の現在の欠陷ではないかというふうに考えられるのですが、もう一歩考えてみますると、最近の傾向として、地方自治を非常に強く標擁しておりまするので、中央集権的な行き方を法律の上に表わすことはいかがか、こういう点がまた一方の議論になつておるのであります。でありまするから、現在の姿といたしましては、水に関する行政は中央集権的に行くのがいいのか、地方自治的に行くのがいいのかという悩みを持つて河川法の研究をしておるのでありまするが、両方の意見が対立しておるというのが偽わらざるわれわれの内部の状態であります。でありまするから、現在河川管理は知事がやりまする関係で、土木部と農林部とが両方協調してやる県でありますると、これは非常にうまく運営されるのでありまするが、場合によりますと、その事業が知事の非常な熱望による事業であり、農林部の事業であるとすれば、河川管理の権限が多少ゆがめられるという心配がないわけではないのであります。
　そこで、平和池の問題を例にとつて申し上げますと、これは確かに土木部は協議を受けておらないのです。というのは、今の河川の取締りの範囲外であつたのであります。先ほど申し上げました河川堰堤規則には、われわれの扱う範囲は大体重要河川ということが原則になつておりまするので、重要河川以外の河川、主として町村河川でありまするが、こういう河川につきましては、管理権が町村長自身にありまして、知事の権限にはないという建前をとつておりまするので、それには及ばないのであります。しかしながら今考えてみますると、上流に大きな堰堤をつくりますと、その河川そのものが町村河川でありましても、下流に影響するところは甚大であります。でありまするから、本来の建前からいえば、そういうところを考えべきが妥当だつたのでありますが、法規の不備といいますか、そういう点まで土木部の方では考えが及ばなかつた。もちろんわれわれの方の中央部まではそれは来ておりません。そういう欠陥があつたということは確かであります。
　　　　〔村瀬委員長代理退席、委員長着席〕

○淺利委員　ただいま地方の自治を強調され、また河川取締りの観点から御答弁があつたのでありますが、これはごもつともであります。この御答弁を伺つて、私がさらに疑問を起したことは、第一に地方の自治を尊重するという点でありますが、このダムの工事は十九メートル以上の高さの土堰堤であります。こういう技術士のことについて、はたして地方が有能な技術者をみんな持ち得るかどうか、ある一定の高度の技術を要するものを地方の自治に一任するということであれば、今日の地方の技術というものははたしてその水準に達しているかどうか、こういう観点からすれば、治水の根幹に触れ、またそれによつて被害の影響を及ぼすおそれありというような重要な問題については、何らか一定の基準を設けて、そういうものは高級技術の応用という点について考慮を払う必要はないかどうかということを、ひとつ検討していただきたい。一定の高度の堰堤を築くという場合には、中央官庁の認可を得るとかなんとかいう基準を設ける必要はないか。建築については建築基準法があるが、堰堤その他については何かそういう基準があるかどうかということになりましたら、これは非常に重要な問題になつて来る。また河川法の適用のない小河川であつても、貯水池をつくるということによつて、その貯水量が非常に多ければ、その堰堤の崩壊によつて及ぼす害というものは、非常に多くなる。そういう観点から見れば、こういう堰堤の大きいものをつくる場合には、一定の基準をあらかじめ設けるとか、しからずんば、中央における、ある水準の高い技術官庁においてこれを監督指導するという方法を考えるとかなんとかせねば、こういう問題が他にも再び起らぬとも限らぬと思うのであります。ことに地方の自治にまかすといつても、地方がこういうことによつて被害を起して、そして災害の復旧費は国に要求するというようなことは、まことに矛盾であります。自分でやつたことは自分で始末するというなら、真の地方の自治であり、自主性でありますけれども、やり方がまずくて災害を起した、その復旧の費用は国に要請するというようなことであれば、こういう問題が起らないように、事前に国と地方との関連を持つということは、これは必ずしも地方の自治を侵害するものではないと私どもは思うのであります。でありますから、そういうことについては、将来ひとつ建設省なり、あるいは安本なりにおいて、そういう観点に立つて、こういう欠陷が起らないように考究をしていただきたい。過ぎ去つたことでありますので、今ここでかれこれ申し上げてもしようがないのでありますけれども、将来のためにそういうことについては御考慮を願いたい。ことに最近各地にダムが建設されております。しかもそれが多目的のために、洪水調節のためであるが、同時に発電のためにこれを利用するということになりますと、その貯水量の調節ということは最も重大な関係を持つておる。そういう場合には、どこにその水の調節の権限なり、あるいは監督なり、あるいは責任を持たせるかという問題も起つて来るのであります。そういう問題が多々あるのでありますが、今回は、先刻建設部長の説明のごとく、ため池の管理規程が確実に守られなかつた、その結果が一つの原因をなしておる、こういうことになりますと、いかに規定は設けましても、その責任者が責めを怠るということになれば、このおそれがあるのであります。将来たくさんのダムが建設され、あるいはその発電が会社によつて行われるという場合には、ややもすると電力一方に偏して、せつかくの洪水調節の目的が閑却される。名を電力にかりて、そうして洪水調節の方が圧迫を受けるというようなこともあり得ないとも限らないのであります。そういう点については特に将来何かお考えになるつもりであるかどうか。ことに最近のダムと電源開発というようなことについては、何か基準を設けられておるのか、あるいはその管理の方法について一定の構想を持つておるか、これもこの際あわせて伺いたい。

○目黒説明員　河川法の建前は、洪水調節というのは建設省の主管であるということははつきりしております。今のように洪水調節をやるようなダムであれば、管理は必ず働かしてもよいし、働かすようなことができるのであります。そこでわれわれとしては洪水調節のダムを各地につくりますが、そのうち、公共事業体といいますか、あるいは自治体というようなものでつくりますダムは、地方自治的な考え方で知事にまかしておいても洪水調節ができると思いますので、この管理はあるいはそのままでもよいと思います。問題は、会社がつくりましたダムを治水の目的に使う場合であります。われわれの方で現在考えておりますのは、会社が発電いたします場合に、それに治水効果をねらうために、さらにその構造を改造してある程度の治水をさせる、こういうことを命令をもつて行うのでありますが、この命令をもつて行うというのは、單に命令をしただけでは、今までやつたところではちつとも効果が上らないのであります。少くともわれわれとしてはこれに国費をさらにつけ加えて、よりよいものにさらにつくり上げさせて、ある一定度の治水効果をねらう、こういう案を考えております。これの管理権は当然国が持つべきものとわれわれは考えております。会社に管理をさせたのでは、とうていうまく管理ができないというために、幾らか金をむしろつけてやるという行き方を考えたらどうかというのが第二段の考え方であります。問題は、そうではなくして、農林省がやつておるダムが、治水効果をねらうという案であります。この点につきましては、われわれの方では昨年以来それが治水効果をねらうならば、建設省の仕事であるということを安本に横やりを入れたのであります。これは正直に告白しますけれども、そういうわけでありまして、昨年以来問題になつておつたのであります。私も農林委員会に参りまして、この問題で相当つるし上げになつたのであります。そういうわけでありまして、当然治水効果をねらうのであれば、われわれが管理すべきであるというのが年来の主張でありますが、ほんとうに治水効果をねらつたのか、あるいは單にため池であつたのか、われわれとしてはその考え方が非常にむずかしいと思うのでありまして、農林省でおやりになるのは、單にため池としておやり願いたいというつもりであります。管理権の問題は、治大効果をねらうか、ねらわないかによつてきまつて参りますが、問題は、ダムそのものをつくる技術上の問題に入ると思うのであります。技術上の問題に至りますと、われわれの建前からいつてどうも農林省のやつているのは技術的に貧困であるからだめだというわけには、とうてい参らぬと思いますし、われわれとしても農林省の技術陣をある程度尊重せねばならぬ建前にあるのであります。でありますから、建設省がダムの方はりつぱであるから、農林省のダムはこつちへ持つて来いということは、理論が通らぬと思うのであります。ただ、今のようにダムをつくりますと、下流の治水上に非常に関係がある、こういうことは事実でありますので、これは協議していただきたいということを農林省に申し入れているのであります、ただそれが今までうまく運営されて来なかつたというところにこの欠陷があるのではないか。われわれ自身も、ある程度この点につきましては、もう少し農林省と接触を保つて、積極的にこちらから働きかけるべき問題ではなかつたか、こういうふうに自己反省をしておる次第でございます。

○淺利委員　今の治水に関連する場合において、河川当局との連繋を密にするという問題については、農林当局はどういうふうな御見解を持つておられるか、ちよつとこの際伺いたい。

○櫻井説明員　連繋を密にするという点については異議がないという消極的の意味を飛び越えて、大いに連繋すべしという意見を持つております。またそういう意見でちようど目黒局長がアメリカへ行つておる最中でありましたが、安本、建設省、農林省で協議をいたしております。

○淺利委員　そこで先刻申し上げました通り、建築基準法があるがごとく、将来この貯水のダムについては、何か今日の進歩した技術の上において、一定の基準を設けて、その基準によらせるというような方法がないものか、そういうことは構想されないか、そういうことの御見解をお伺いしたい。

○目黒説明員　御承知の通りにダムそのものの基準と申し上げますると、これはいかようとも基準ができるし、またつくれると思いますが、そうではなく、天然現象に対する基準をつくるということになりまするので、雨がどのくらい降るかというようなことの基準は、これはなかなか基準としてはむずかしいのではないか、雨が降つて来て、そのことでこわれるのでありまして、ダムそのものをただ置いたのではこわれないのでありますが、その雨量が、しかも非常に天然現象、地方的現象というようなものに支配される雨量でありますので、これを基準の中に取入れるということはなかなか困難ではないか、こう考えますので、建築のようなものと、そういう土木工作物といいますか、自然を対象にいたしますものとの行き方は、なかなか一様の見方をすることは困難ではないかというふうに考えております。しかしながら、たとえば堰堤をつくる場合には、過去記録何年間の洪水に対するというようなことが言えるかもしらぬとわれわれ今考えておるのでありますが、ところが御承知のように日本の記録はどこも非常に新しいのであります。雨量は相当記録がありますが、さてそれから出て来る流量といいますか、こういうものの記録は少いのであります。従つて過去何年の記録、何年の洪水というようなことになりますと、非常に漠然たるものしか記録がないというふうに申し上げた方がいいと思うのであります。この点は私は非常に残念に思つておりますが、そういうわけでありますから、構造物そのものの基準はできるかもしれませんが、それに対する基準、その他の天然現象の基準をつくるということは、非常に困難であるというふうに考えております。

○淺利委員　それはごもつともの説ですが、ただこういうことが考えられないかどうか、たとえば土堰堤ならば、どのくらいの高さまでならば土堰堤でいいとか、ある一定の高さ以上になるならば鉄筋コンクリートにしなければならぬとか、あるいは胆沢川でやつておるような石塊ダムであるとか、そういうような大体の標準は考えられないものか。一階建、二階建ぐらいならば木造でいいが、三階建、四階建になれば鉄筋コンクリートにしなければならぬというように、常識的に考えてある一定の基準までは土堰堤でいいとか、そういうような点が考えられないものか。そういう標準があれば、各地方の自治体における技術者のかりに水準が低い場合であつても、そういう基準を守ればある程度の災害は防げるということになりませんか。そういう点について私は伺いたいと思つたのであります。
　なおこの問題については、單に管理が悪かつたというのと、雨量が多かつたという点だけであるのか、設計そのものについては不備がなかつたか、あるいはまたその工事の実施について欠陷がなかつたかどうか、そういう点はまだお調べになつておらぬだろうと思うのでありますが、こわれてしまつてからあとの見方というものは容易じやないと思うのであります。こういうことはしばしばあります。設計はよくやつてもその実施が不十分であつたとか、あるいは設計そのものが悪かつたとかいうような問題もあるのでありますから、そういう場合においては、これは相当責任者も出さなければならぬと思うのであります。そういう問題はまだ御調査になつておらぬと思うのでありますが、もし御調査になればその場合は適当に御処置になると思いますが、この問題はぜひ十分御調査になつて、他日われわれはそれを伺いたいということだけを申し上げまして、なおこまかいことも質問申し上げたいと思いましたけれども、本日は時間がありませんから、この問題はこの程度にとどめておきます。
　今の基準の問題は、私の考えたのは、ただ常識的に土堰堤の場合で、二十メートルも三十メートルもというような場合を考えるということは、はたしていいのかどうかということについて、ちよつとしろうと考えから見まして、何か土堰堤の限界——一定限度以上のものはもつと堅牢なものにするというような標準を設けることはできないものかということを伺つてみたいと思つたのであります。

○目黒説明員　答弁の必要はないと思いますが、実はこういうことだけお考え願いたいと思うのです。非常に土堰堤がこわれまして、土堰堤に対する信頼が非常に少くなつて来たのですが、実は土堰堤は相当高いところまでできております。百メートル近くのものもすでにできておるわけであります。コンクリート、土堰堤の優劣論も、そう土たから弱いのだというふうにお考えになると、日本の堰堤は進歩しないことになるわけであります。と申し上げますと、コンクリート堰堤は基礎岩盤がよくなければ堰堤ができて参りません。基礎が悪いところにコンクリート堰堤をつくりますと、これは崩壊の原因になります。また上だけが丈夫でも、下が悪ければこわれる。これで大きな失敗を繰返しておる。そうしてみると、基礎の悪いところに堰堤をつくる場合には土堰堤以外にはないのでありまして、そういう基礎の悪いところにも将来つくつて行かなければならぬ時代が来ると思うのであります。日本の将来の堰堤の進歩を考えますと、あまり土堰堤が悪いのだというふうに言つていただくと、もう日本の堰堤は進歩して行かないような心配があろうかと思うのであります。私はその点を老婆心から申上げておきます。

○淺利委員　先刻の御報告にも災害の復旧がちつとも進まぬというお話があつたのですが、実は全国的に見て、せつかく予算はもらつたけれども、地方の財政はどうしても自分の負担する三分の一なりあるいは二分の一の財源がない。結局起債に依存せねばならぬ。ところが一方において起債のわくが限定されておるがために地方はせつかく予算をもらつても、その起債のわくに制限されて所定の工事ができない。先般自治庁について伺つてみましたところ、災害の復旧関係においては地方の負担額の五割程度までしか起債は認められない。その他の公共事業については三割程度しか認められておらない。せつかく割当てられた補助に対しても、これを返納するほかはないというようなことを聞いておるのであります。その事実は安本でおわかりになつておるかどうか、それを伺いたい。かつまたせつかく予算をとつて、これだけの事業をやるのだ、これだけの災害の復旧をするのだ、あるいはこの年度においてはこれだけの公共事業費を組んだと政府が声明しておつても、それは單にペーパー・プランに終つて、その実現ができぬということなら、これはゆゆしき問題であると思うのであります。こういう問題に対して、何か起債のわくをふやすとか、そういうことについてどういうお考えを持つているか。ことに昨年は、災害復旧事業は全額国庫補助であつた。ところが本年はこれを三分の一、あるいはあの臨時措置法によつて改正されて、地方の負担はふえている。事業量においては従来よりもかえつてふえた、こう安本当局も言つておられたが、しかし予算の上でふえておつても、これを実施する際において、地方に負担力がないためにこれの実施ができないということになるならばこれは、事業量においては一つもふえないという結果になる。こういう点についてはどう処置されるか。本年各府県においてこの問題は非常に重大になつておるようであります。これをどうされるか。あるいは補正予算において何かやられるのか、平衡交付金の増額とか、あるいは起債のわくの増額とか、そういう点についてはどういうふうに処置されて、この予算編成の目的を達せられるかということについてお伺いしたいと思います。

○今泉説明員　公共事業予算の割合に対して、特に災害復旧等を中心として、これに見合う地方債が少くて、それがために地方自治体としては非常に困つておる、それがために国から補助を受けた公共事業の執行自体も困難で、場合によつては返上しなくちやならぬではないかという事態もあり得るということは、実は一昨年以来そういう問題が現に起きまして、私ども一昨年もそのことを聞かされ、昨年も聞かされ、何とかして、少くとも公共事業費の執行に支障のないだけの地方債はぜひ認めてあげたいということで、これは大蔵省も財政委員会の方も安本も一致した意見として異議はないのでございますが、御案内の通り、やはりインフレの懸念から地方自治体に、いくら預金部資金があつても、そういつた起債を無制限に認めるわけには行かぬという関係筋のあれもありまして、昨年は三日七十億、ことしはそれの三十億増しの四百億というわくで締められているような状況でございます。従つて国内的にはもつと認めてやらなくちやならぬ。昨年の実績は、大体公共事業関係につきましては、当然地方負担を全額起債に認めるとすれば、認めてやらなくちやならぬ金額に対して実際に起債を認めた金額は、その率にして平均四六・四％、五割まで満たない状況であります。それを地方自治体はどうやつてやつているかということでございますが、昨年も返還の問題が起きまして、現実に返還したものはございませんけれども、おそらく地方自治体としては税収のやり繰り、あるいは借入れ金の翌年への繰越しといつたようなことで、やつとつじつまを合しているような現状であります。昨年に比べてことしの公共事業費も若干ふえておりますから、当然ことしは昨年に比べて公共事業関係の起債ももつと増してやらなければならぬ。昨年も五割足らずで苦しめたのですから、ことしは実は四百億というわくでなくて、もつと大きなわくで認めてやらなければならぬ筋合いと思いますが、御承知の通り、そのわくに一定の限度をはめられて、そのわく内で操作するということになりますと、どうしても地方に無理が行くというような状況でございます。ことしは今後の災害の出方がどうなるかわかりませんけれども、これで済めばけつこうですが、九月の災害等を予想すれば、今の予備費程度ではあるいは間に合わぬのではなかろうか。なるべくはそういう災害の出ないことを希望いたしますけれども、まあ常識から言つて、相当の災害が出るものと予想されれば、あるいは今の予算では足りないのではないか。そうなつて来れば、予算増額に対しても当然地方負担がまたふえて来るわけでございますから、それと合して地方起債の問題はぜひ、今度は講和にもなることでありますし、もつと自主的な立場から——資金はないわけではございません。御承知の通り預金部資金はあり余るくらいございます。問題は地方起債をどの程度認めてもインフレに影響がないか、こういう点にかかつていると思います。従つてこれは日本国内として一致した意見なのでございますので、何とか起債のわくは今年度内においてももつと増額すべく努力したいと考えております。そのほかの手としては補助率を引上げる問題、あるいは平衡交付金を増す問題、こういうことがあると思います。平衡交付金の増額の問題、それから補助率を、今は二分の一とか三分の二とかなつているのを、さらに三分の二くらいに増額するという問題もあり得るわけでありますが、この問題の見通しとしては、私は非常に至難ではなかろうかと思います。何としても交付金を増すという方向に——日本政府としては、大体どこの省もそれに反対はないのでございますから、インフレとの見合いの問題で十分了解がつくならば、私は資金があることでございするから、当然もつともつと増額してしかるべきだ、またでき得ると思います。そういう点で、安本としては極力努力したい。直接の責任は大蔵省、財政委員会にありまするが、安本は総合的な立場において、そういう面においてぜひ促進して参りたいと思います。

○淺利委員　今のインフレの影響も、見ようによつてはそう見られるでしようが、しかしこれは国の事業量はこれだけある、各地方にこれだけの事業があるということでありますれば、国家予算編成の当時にすでにこの事業量というものはきまるのでありまして、その範囲の事業は当然予算で予見されておるのであるから、このためにインフレが起るから地方の起債を認めないということは、はなはだ解せない問題であると思います。なるほど地方の自力をもつてやるということであればけつこうでありましようけれども、現実には地方には力がない。また国民の貯蓄によつたところのものが、いわゆる預金部の資金になつておるが、それを甲から乙に渡すといつても、国内全体においては、当初予見した事業量だけをやるのですから、ことさらにインフレの危險を憂慮するということは、これは杞憂に属しやせぬかと思うのであります。まあしかしこの問題は、ここであなた方に申し上げても、いたし方ないが、そういう見地から申したならば、少くとも講和会議でも済んだならば、独自の考えでぜひこの問題を、工事が予定通りやれるようにひとつ御努力願いたいということだけ申し上げまして、私の質問は打切ります。

○藥師神委員長　時間も大分たちましたので、どうぞひとつ簡單にお願いします。前田委員。

○前田（榮）委員　北海道の問題につきましては、大体調査団の総合した意見を御承認の上に善処するとの御意見があつたので、重ねて申し上げることは省略いたしますが、この予算の暦年の問題で、実際大蔵省との交渉で片がつくという御意見であつたので、これも大体できるだけそういうことにしていただきたいことを希望いたしておきますが、ただこの問題は、そういうことだけでは、片がつかぬ点があるのではないかということを憂慮するので、一言つけ加えて申し上げておきたいと思うのであります。すなわち予算は、予算設計で予算をとつて、そして実施設計を別につくりまして実施に移るわけで、今予算決定とは別に、ただちに北海道等は切り離して善処するとは申されながら、事実上そういうことは、努力はされても非常に困難なことになりはせぬか、またややともすると、それが実施の上ではうまく行かぬ点ができて来るのじやないかということを憂慮するものでありまして、ほんとうは安本かもしくは大臣に聞かなければならぬ問題でありますが、日本の予算に暦年制をとるということについての御研究が内閣の方にできておるかどうか。安本だろうと思うのですが、その点を重ねてお伺いしておきます。
　もう一点、今の土堰堤の問題を聞いておつて、私ふしぎに思うのでありますが、土堰堤に基準を設けるとか設けないとかいうことを河川局長も言われたので、河川局長の意見も一応了解するのでありますが、問題は、土堰堤の場合において、日本には大きいものには少いようでありますけれども、小さいものはほとんど土堰堤でありますが、一定の安全率というものを考えなければならぬ点がどうも見落されているのじやないかと思うのです。今の京都府の問題でも、それはなるほど三十年、五十年の歴史のうちにはなかつた雨量だということでありますが、そういうことはあり得るのでありまして、そういう場合が来たときにはやむを得ないのだ、土堰堤だからしかたがないのだということになりますと、その下には人間は住んでおれぬことになるのであります。そういう場合におきましても、二十メールの堰堤の高さについて、大体十七、八メートルまで水が来た場合にはよいけれども、二十一メートルに堰堤をオーバーしたときには、必ず土堰堤は崩壊することは間違いない。だからその場合において、安全弁ともいうべき、水を誘導する安全の設備が欠けておる、そういうことを考えていなかつた、ここに今度の京都の問題は重点を置いて研究されなければならないにかかわらず、ただ六百ミリとか五百ミリまでは計画されておるが、七百も八百も降つたからしかたがないということではいかぬと思うのでありまして、七百も八百も降るようなことが、五十年、六十年、百年のうちに一回あつてもたいへんなことだから、そういう場合にはその水はこういうように安全率を持つて水をほかの方べ誘導して行くという設備がありさえすればよいのであつて、そういう点についてひとつの基準と企画を持つて行く、そういう設備のないものには、何万立米以上の水を包蔵するダムには工事の施行を許さないということが必要なんじやないか。これを技術的にどうお考えになるのか。その点の答弁もなければそういう質問もなしにそのことは忘却されておる。これは将来の日本のために非常に大事なことだと思うので、ひとつ御答弁を願いたいと思います。

○今泉説明員　会計年度の問題でございますが、北海道のように寒冷地帯において、早く工事をやらないともう晩秋以後においては実際の工事ができぬ。なるべく早く予算を配る。それがためには今の四月から三月という制度を暦年制に改めたらどうかという御質問であろうと思います。まあ暦年制に改めることも早く予算が出る一つの方法でありましようが、暦年制に改めるということにつきましては、單に政府の予算だけの関係でございませんで、この影響は民間と非常に密接な関係を持つております。たとえば会社の会計年度をどういうふうにする、それに伴つて法人税がどうなる、そういうような問題等もございまして、政府だけの都合から会計年度を改めるということもなかなか困難な問題が伴うと思うのであります。しかしこれは一つの大きな研究問題だと思いますので、その点は検討はいたしております。しかしながら予算を早く出す制度は、暦年制に改めるばかりでなく、先ほども中島先生から御指摘になりました通り、今継続費の制度がないから、どうしてもむやみにその年度内に使わなくてはならない、こういう問題がありまして、もしこういつた建設工事等について継続費の制度を設けられるとすれば、無理な工事は翌年度に繰越してもできるということになりますので、継続費の制度を採用すること自体も無理のない工事ができる一つの解決方法じやないか。その他まだ技術的に予算を早く配る方法は、必ずしも現在四月、三月という暦年制をとつたら全然できないというものでもございませんで、それこれあわせて目下安本においても、大蔵省等においても、各省と寄り寄り相談はして、公の意味ではございませんけれども検討はいたしております。しかし北海道等について工事がスムーズにできるようにするにはどうすればいいかということは非常に重要な問題でございますので、その点今のような観念とあわせまして十分考究して参りたいと思います。

○櫻井説明員　今の土堰堤の基準及び安全性についてお答え申し上げます。土堰堤の基準を設けることにつきましては、先ほど目黒局長がその一端に触れたのでありますが、これは言うまでもなくいろいろの自然現象等がありますので、基準を設けることは非常に困難であるということは、先ほどの意見の通りであります。しかし土堰堤の設計の場合におきまして、過去の最大の降雨量というものをとりまして、その上にある程度の安全率を見て行くということもお説の通りであります。ただその安全率のとり方の場合でございますが、いかなる場合でも絶対にオーバーをしないという安全率をとる場合、その場合の工事費がどうなるか、あるいは特に農業の場合には必ず受益者がその経費の一端を負担するという問題が出て参りますので、地元負担の問題、いわゆる経済効果の追求という問題になつて参りますと、いかなる自然現象、いかなる天変地異にも絶対安全だという、そういう安全率のとり方につきましては、今御指摘の通りに、いわゆる一定の安全率、基準率というものは持つていない。ケース・バイ・ケースで検討して行くということになつておるわけであります。少くとも、今の京都府の場合には、まさに安全率において欠けておつた。非常なる土砂崩壊、非常なる洪水、それから管理の適正を欠いたこと、こういう三つの条件の複合に対してなお十分なる安全率を欠いておつたということは、御指摘の通りだと思います。

○藥師神委員長　ちよつとその点がわからぬのだが、先ほど目黒局長の話によると、盤の問題との関係はぼくもわかるが、河川における堰堤をやる場合には、盤というものが第一条件になるのではないか。土堰堤とか今の普通のコンクリートの堰堤という場合は、多くため池の場合が多いのじやないかと思つておる。そういう場合には、少々盤が悪くても両方山の中に切り込めば、鉄筋コンクリートで十分知れるのではないですか。

○目黒説明員　委員長にあまり技術的のお答えをするのはどうかと思うので差控えたいと思いますが、これはいろいろ型がございまして、今の両側に非常にかたい岩盤があつて、下側の岩盤が悪い場合には両側にもたせるような、アーチのような形の堰堤をつくる場合があります。これで両側をもたせて、アーチ型でもたせるということを方々でやつております。日本では地震があるので、危かしくてまだあまりやつておりませんが、そういう場合に両側がよければけつこうだということになりますが、しかし両側はよいが下側が悪いということになるともたせることができなくて、結局幅の広いものをつくらなければならない。幅の広いものはコンクリートでつくつたらたいへんなことになつて、金がかかつてどうにもならないから、土でやつて行こうというのが今の土堰堤の行き方です。岩盤がよければ、それだけベースでもたせる場合にもコンクリートで安い場合がありますから、コンクリートでやつて行くということで、いろいろコンビネーシヨンを考えてやつているわけであります。大体堰堤そのものの構造は、こわれるようなというか、つぶれるようなものをつくらないのが技術者の常でありますが、問題は土堰堤の場合には、上からオーバー・フローする場合の問題で、多く流れるためにこわれるということが原因になつております。これをどのくらい安全にするのかということが皆さんの御意見ですが、アメリカの例で言えば、アメリカでもいろいろ型がありまして、非常時用の排水路を掘つている堰堤もありますし、掘つていない堰堤もあります。安全度が必ずしもおのおの一様でないというように見て参りました。安全度を一様にするのがよいか、一様でないのがよいかということは、おそらく前田さんの言われる通り議論があると思います。議論があると思いますが、結局は下流に被害の起りましたことを考えて、これを決定すべきものとわれわれは考えております。下流に非常に厖大な耕地があり、山地があつて、もし事故が起きましてもその事故が非常に小部分で食いとめられるというような場合でありますと、安全度を低くしてもさしつかえないのではないかというふうにも考えられますし、それから下流に都市があり、人家があつて、人命が失われるということになりますれば、この安全度はいかなる場合でもこわれてはいけないという極端な安全度になる場合もあると思います。これはその場合々々によつてこの安全度をきめて行かなければならぬのじやないかというふうにわれわれは考えておりますが、これはまだわれわれの仲間でも議論のあるところですから、これから研究してみたいと考えております。たたいても、何してもこわれないものをつくるのが今の日本の国力でどうかという点なども勘案してみなければならぬと思うのであります。

○前田（榮）委員　安全の問題は、たとえば五百ミリ降つた場合には二十メートルの堰堤をつくればよいか、七百ミリの場合は二十五メートルの堰堤をつくる、それであれば安全度を三十メートルにしたらよいのではないかということではないのです。今河川局長が言われたように、二十メートルの場合に二十メートルをオーバーするようたつたら土堰堤ではだめだ。だからその堰堤に十八メートル、十九メートルまで水が来た場合は、疏水設備をやつてこの堰堤をオーバーしないで、ほかヘオーバーするようなもの、たとえばコンクリート組織のダム、あるいは池の一里四方とか何とか大きいものについてはどうするとか、こうするということの一つの基準を設けられてやるべきものではないか、こういうことを議論している時間はございませんから、ひとつ河川局長に研究してもらうことにしまして、これで私の質問を終ります。

○中島（茂）委員　簡単に質問したいと思います。公営住宅法と今度の災害についてであります。今回の災害に対して政府は公営住宅法の第八条を災害住宅に適用してやろうという話を災害現地で聞いたのでありますが、この第八条を罹災地全地域に対して適用される意向であるか、それとも一市町村の地域において住宅戸数の一割以上というものを適用されるのであるか、この点をはつきり伺つてみたい。
　それからもう一つ、これを適用する場合には国庫補助は大体何から出されるつもりであるか、この点を伺いたい。
　それから、ついでに河川局長にお尋ねをいたしておきたいと思いますが、河川局長も御承知のように、福岡の中小河川で改修いたしております西川の問題であります。これは御承知のように鉱害地で年々陷落を続けております地区にある河川であります。これを中小河川としてただいま改修をいたしておりますが、今回の災害を見ましても、あまりに堤防が脆弱でありますがために、二箇所も決壊している。これを地元の話を聞きますと、本年で一応改修計画を打切るということでございまして、地元は非常に不安がつているわけであります。従つて年々沈下しているわけで、もう少し地元民が安心の行くような丈夫な堤防を築く必要がある。従つて本年切られるという予定のものをもう少し継続していただきまして地元民の安心が行き、従つて災害が起らないような堤防にしてもらう。本省の方として御考慮の余地がないかということをひとつ伺いたいと思うのであります。

○大村説明員　ただいまの中島委員の御質問にお答え申し上げます。公営住宅法でやりますにつきましては、今回の豪雨は一連の災害として五百戸以上というわくで行きたいと思つております。
　それから財源でございますが、災害予備金の方で行きたく考えておりまして、経済安定本部と折衝中でございます。

○目黒説明員　西川の問題は私も十分承知しておりますが、結局は根本的に西川を考え直さないと、今までの方針のみを踏襲して行つたのではだめじやないかというふうに考えております。というのは上流から微粉炭あるいはずりその他が流れて入つて来るので、どうしても、いかに掘つてもあの川は沈澱いたします。でありますからそれほどまた緩勾配の川でありますので、その沈澱を防止する方法とあわせ考えないと、その川はうまく行かぬのではないかと考えておりますし、また非常にその点がむずかしい川であります。もう少し技術的の検討をさせる余裕を与えてもらいたいと思います。

○逢澤委員　道路局長と安本の方にちよつとお尋ねしたいと思います。私が視察をいたしましての観察の中に、山口県の佐波川流域で八十ほど橋梁があつて、橋が三つしか残つていない。しかもそれは木造が初めに流失して、その木造が次へ次へ押し流してこの災害を及ぼしたという惨状を見て帰つたのですが、これは永久橋にするのが一番いいということはわかつている。しかしこれは経費の問題がある。あの惨状を見たときに、ああいうような一つの渓谷をなしている所では何とか処置をせぬと、やはり同じことを繰返す。他に流れる所があればいいが、流れる流域はきまつている。山と山との間にはさまつている、この場合地方の要望としてもあるが、われわれが視察した観察から見ても、許せるならばぜひやらなければならない。これはやはり経費というものとにらみ合せて考えなければならないが、この場合に道路局長はどういう考えを持つておるか。私どもの考え方から行けば、かりに六メートルの橋で三メートルでもいいから一応流れぬものだけはやつて行かなければならないという考え方を持つております。これからまた七十何橋もかけて行かなければならない。まるきり永久橋にするということも困難であろうが、ある程度地勢などとにらみ合せて、上流から木橋が流れて来てもひとつこういうところで食いとめる、ここから下流のところは食いとめる、こういうような技術的の考え方があるかないか、これをひとつお尋ねしてみたいと思います。

○菊池説明員　災害で上流から下にどんどんと流れて来るという例は、京都市内の賀茂川の例もありますし、しばしば聞いておりますが、今おつしやつたように、金との関係でなかなかうまく行かないが、できるだけやりたいというので、まず橋脚とか橋台の方はぜひやつて、上部は木でやるという措置も講じて参りましたが、それもできるだけ上部も簡単でよいからやつて行こうという方針でやつております。ただいまの半分だけ、六メートルを三メートルだけやるということは、地元ではやはりなかなか話はつかないと思います。ただいまの七十何橋というのは町村道等に多いのだろうと思いますが、そういうのは構造の軽易な橋を奨励しておりますが、そういう線で補う。あとはできるだけやはりやる。もう一つは、これは今申し上げてよいかどうかわかりませんが、たまには賃取橋でもやつて少し財源でも得たらというふうにも思うのですが、これはまだ発表いたす段階に至つておりませんが、そうでもしないとなかなかこういうたくさんの橋を工事するということはむずかしいだろうと思いますので、よく研究してみたいと思います。

○今泉説明員　橋梁の問題でありますが、今災害復旧については、原則として原形復旧を適当とするものは改良を加えてよろしいというような規定になつておりますが、私は予算さえ許すならば全部改良して、つまり木橋などは一本も日本からなくして、全部鉄橋にかけかえてあげたい、またそうすることが至当だと思います。問題は財源の関係で、今年の災害復旧法の改正の際も再災害の防止、それから交通量、そういう点から考えて当然これは木橋を鉄橋にかえなくちやならぬというものについては、災害復旧費でとつてよろしい、こういうような取扱いになつた。従来も大体そうだつたのでありますが、従来より以上の広い範囲内で見ようじやないかということになつておりますので、流れた橋を全部鉄橋にかけかえることもできませんが、どうしてもその橋が要衝の橋である、交通量も非常に多い、しかも従来災害を始終食つており、今後も食う可能性がある、そういうものについてはやはりそういう重要性から勘案して、木橋を鉄橋にかえるということも当然起つて来ると思いますし、安本もそういうような建設省の御意見に基いてできるだけ予算の範囲内において改修をいたしたいと考えております。

○逢澤委員　主として河川局長にお伺いしたいと思うのですが、昨年か一昨年でしたか、島根県の高津川に多額の災害復旧費を計上せられた折に、非常に不思議なくらいに思つておりましたが、このたび私どもが行つて拝見して、なるほどということが初めてわかつた。ところが先ほど内藤君から説明されましたように、今年からは直轄河川が中小河川になるのだということを地元民が聞きまして、建設省の出張所と県とが協議し合つて何か施行中だということを聞いたのでありますが、ああいうような場合はいま一歩で完成することになつているらしいのでありますが、これが完成までは地方民としては、かつては直轄河川でやつていたのだ、ところが今年になつてから中小河川に格下げになつたというので、非常に悲観しております。しかもあそこの現状は益田という町がもう二階まで来るような水害をこうむつたというような、二、三年前の惨害を思い出して、せつかく直轄河川でやつていたものが、また中小河川に格下げされてしまうのは、はなはだ残念であるという話があつたのですが、これに対する河川局としての考え方がどうであるかということを第一点に伺いたいと思います。
　それから時間がありませんので、ついでにこれはお願いしておきますが、私どもが福岡県の大根川の防塞の事情を見て、真によくやつたものだと思うのです。もうわずかしか堤防が残つていないのです。それを村の人が皆で堤防をつくつて食いとめた。あれがなければあの家はみんな流れてしまつた。これはいい手本だと思う。金とか、あるいはそういうものによつて表彰することは考えものだと思いますが、水害の予防に対して真にあの趣旨にのつとつてやつていることに対しては、少くも河川局長が中心になつて大臣表彰か何かの措置はぜひやつていただきたいということを御願いしておきます。

○目黒説明員　高津川が直轄河川でやつておつたというお話でありますが、実は歴史をたどつてみるとわかるのですが、かつて大災害のときにあの川が地方では災害復旧ができない、こういうわけで国がかわつて復旧してやろうということで、われわれの方では直轄施行の河川、こう言つておりますが、県のかわりに国が災害復旧をやつたわけでありますが、昨年一ぱいで過去の災害復旧費用がなくなつたということであります。直轄河川でありますと、予算が年々要求できますが、災害復旧費を出して、年々なしくずしに仕事をやつているので、完成いたしますと、もうこつちの手の出す方法がないので、しかたがありませんから、災害復旧でなくて、改修をまだやつて行かなければならぬところがありますので、災害復旧以外の改修は中小河川でやつてもらわなくてはならぬということになつたわけでございます。これは本年度からそういうことになつたのですが、地方はそれを誤解しまして、あたかも直轄改修をやつておるように誤解してしまつたのであります。直轄改修の、一般の七十何ぼやつているのと同じ待遇のように、長年やつている間に誤解してしまつて、その恩恵といいますか、そういうようなことになれてしまつたわけであります。問題は結局三分の一の地方負担と半分の地方負担との負担の開きの問題でありまして、この点は県の問題として高津川に二分の一をやつてだんだん改修されるということになりますと、その問題が解消するのではないかと思いますが、場合によるとあるいは県が自分で負担しないで地元民に多少負担をかけているのではないか。こういうところから直轄要望の線がさらに出て来たと思いますが、直轄要望となりますと、あらためて直轄河川にいたさなければならない、こういうふうなことになりますと、川の性格からいつて、川の格からいつてこれはなかなか困難な問題なんであります。でありますから現在の姿としては中小河川でわれわれの方では補助いたしますから堂々とやつていただきたい、大々的にやつていただきたい、こうお願いしているのであります。

○逢澤委員　私どもは地方民からその声を聞いたのでありますが、実際には建設省の中国出張所の何とかいう人が言つておる。そこで地方の者としても建設省の看板をかけてやつておつたので、直轄河川でやるように思つておつたのですが、私どもの見た感じから言いますと、いま一歩という、もう一年か一年半でできるような状態になつておりますので、できれば現状のままで推進をしていただきまして、地方民の安心、民生の安定をはかるように要望して私の質問を終ります。

○藥師神委員長　第十国会閉会中における調査報告並びにこれに関連する質疑応答は、大体以上で終了いたしました。
　この際委員派遣に関する調査報告書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議がなければさように決します。
　なお報告書の作成並びに提出に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議がなければさようにとりはからいます。
　本日はこれで散会をいたします。次会はあらためて公報をもつてお知らせすることにいたします。
　　　　午後二時十三分散会