第213回国会　参議院　予算委員会　第12号（2024-03-19）

令和六年三月十九日（火曜日）
　　　午前九時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　友納　理緒君
　　　　　打越さく良君　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　宮口　治子君　　　　　田島麻衣子君
　　　　　里見　隆治君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　清水　貴之君　　　　　青島　健太君
　　　　　竹詰　　仁君　　　　　浜口　　誠君
　　　　　倉林　明子君　　　　　岩渕　　友君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　永井　　学君
　　　　　吉井　　章君　　　　　梶原　大介君
　　　　　水野　素子君　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　梅村　　聡君　　　　　中条きよし君
　　　　　松野　明美君　　　　　東　　　徹君
　　　　　山本　太郎君　　　　　木村　英子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　武見　敬三君
　　　　　　　農林水産大臣　　　坂本　哲志君
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　損害賠償・廃炉
　　　　　　　等支援機構））　　齋藤　　健君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　防災））　　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　林　　芳正君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（こども
　　　　　　　政策 少子化対
　　　　　　　策 若者活躍 男
　　　　　　　女共同参画））　　加藤　鮎子君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　矢倉　克夫君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　山中　伸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　正彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　松下　　整君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　笹川　　武君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房長　　　　　小宮　義之君
　　　　　　　こども家庭庁成
　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　山野　　謙君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　笠置　隆範君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　大沢　　博君
　　　　　　　財務省主計局長　　新川　浩嗣君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　千原　由幸君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　青山　桂子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　田中佐智子君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　城　　克文君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　堀井奈津子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　間　隆一郎君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　水産庁長官　　　　森　　　健君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房原子力事故
　　　　　　　災害対処審議官　　湯本　啓市君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房資源
　　　　　　　エネルギー政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山田　　仁君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　久米　　孝君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　石坂　　聡君
　　　　　　　国土交通省物流
　　　　　　　・自動車局長　　　鶴田　浩久君
　　　　　　　観光庁次長　　　　加藤　　進君
　　　　　　　環境省環境再生
　　　　　　　・資源循環局長　　前佛　和秀君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　次長　　　　　　　金子　修一君
　　　参考人
　　　　　　　東京電力ホール
　　　　　　　ディングス株式
　　　　　　　会社代表執行役
　　　　　　　社長　　　　　　　小早川智明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○令和六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　令和六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長小早川智明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻井充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　令和六年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、立憲民主・社民三十八分、日本維新の会・教育無償化を実現する会十九分、国民民主党・新緑風会九分、日本共産党九分、れいわ新選組五分、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算、令和六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。田島麻衣子さん。

○田島麻衣子君　立憲・社民の田島麻衣子でございます。
　昨晩、報道が出ました。自民、裏金議員八十人規模処分へということで、これは二〇〇五年の郵政民営化関連法案に反対した五十名を上回る異例の大量処分というふうに出ております。
　今日は官房長官にお越しいただいております。官房長官は総理の直接の補佐をされているということで、分からないということは言っていただきたくないと思いますけれども、この処分に関連しましてまず出ていることは、党員の資格停止や選挙での非公認というふうに出ておりますが、政務三役、大臣も関連しまして政務三役の交代、これも視野に入れて議論されているんでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）　官房長官といたしまして自民党における議員の処分についてお答えする立場にありませんが、岸田総理は自民党総裁として、関係者に対する党の処分につきまして、党としてできるだけ早期に判断していくこと、把握された事態や説明責任の果たし方などの状況を総合的に勘案して党紀委員会の議論を経て対応していくことと、そういうふうに述べられているものと承知をしております。
　政務三役ということでございましたが、先ほど申し上げましたように、自民党における議員の処分について官房長官としてお答えする立場になく、それを前提とした対応についてもお答えすることは控えたいというふうに考えます。

○田島麻衣子君　内閣の要と言われています官房長官が、国務大臣ですからね、お答えできないということで非常に残念です。
　この報道には安倍派や二階派ということが出ていますけれども、これに限るんでしょうか。

○国務大臣（林芳正君）　先ほど申し上げましたように、自民党における議員の処分については官房長官としてお答えする立場にはないと申し上げたとおりでございます。
　総理の総裁としての御発言は先ほど御紹介させていただいたとおりでございます。

○田島麻衣子君　これ以上は言えない、本当に残念ですね。裏金議員を本当に処分するということ、改革をするという気持ちがあるのかということ、私、今答弁を聞いていて思いました。
　官房長官に対する質疑は以上になりますので、委員長の御采配で御退室いただいて構いません。

○委員長（櫻井充君）　ありがとうございます。
　林官房長官、御退席いただいて結構でございます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、自民党青年局の過激パーティーについて伺います。
　加藤大臣に伺いたいんですが、大臣は、三月の十二日の記者会見におきまして、これは会の趣旨にそぐわない極めて不適切な内容だというふうにおっしゃっていまして、私は全く共感、同意でございます。
　大臣は、二〇一四年の初当選以降、自民党の青年局の次長を務めていらっしゃって、役員を歴任され、現在顧問にいらっしゃる。まさにこの自民党青年局の歴史を御存じである方というふうに思うんです。
　自民党党大会の後、これは片山さつき議員が答えていらっしゃるんですけれども、これは、青年局のそうした催しで派手な遊びが始まったのは何代か前なんですってとおっしゃっているんですね。これは、この今回限りではなくてずっと前から行われていたことだと、何年か前からかそういう伝統が始まっちゃったらしいんですねと、これ、ぶら下がりで三月十七日におっしゃっているんですね。
　青年局の役員を歴任されてきて歴史を御存じの加藤大臣に伺います。これは過去どこで何回行われてきたか。質問通告していますよ。また、これらに公金が使用されたことはあるか。過去の事例について伺いたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　自民党の青年局の活動に関するお尋ねであります。
　男女共同参画担当大臣の立場でお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、青年局の役員をしてきた者として、定期的に各地方において、ブロック大会という形で地域、地方の議員の方々と青年局で交流をする、そして議論をするという場を重ねてきたこと自体は、定期的に行っていることですので把握はしてございます。
　ただ、その内容につきまして、過激パーティーで、それが何回でと、そういったカウントは私自身は把握はしてございません。

○田島麻衣子君　これは事前に質問通告きちんと出していますよ。お答えいただかないと困ります。
　片山さつき政調会長代理はこうおっしゃっているんです、そうした派手な遊びが始まったのは何代か前からだと。今だけじゃないんですね。過去に何回あったんですか。質問通告しているのでお答えください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えをいたします。
　昨晩通告をいただいているというふうに受け止めてございますけれども、正式にカウントをしているという情報で、私のところでは把握ができておりません。
　ただ、私が参加をしてきた、実際に参加をしてきたブロック大会や地方議員の方々との交流の場において、そのような過激な催しがなされたり演出がされたということは全くございません。

○田島麻衣子君　これ、分からないで本当に許されるものではないと思うんですね。本当に、これ、自浄能力が自民党にあるのかどうかということが問われる案件だと思うんです。
　委員長、お願いがあります。
　この過去のですね、何回開かれたか、また、これらに公金が使用された事実はあるかということ、委員会の方に、理事懇で協議事項として上げていただきたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　後刻理事会で協議させていただきます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、武見大臣に伺いたいと思います。
　十月の二十七日、昨年ですね、衆議院の予算委員会、これは後藤委員の質疑でありますけれども、大臣は、私は別に特定の医療団体の代弁者であることは全くありませんというふうにおっしゃいました。これ、背景としては、大臣就任後も政治資金パーティーをやっていらっしゃったと、しかも診療報酬改定がありましたから、医療業界にはお金を返すべきではないかという質疑の中に出ているものなんですね。
　この大臣の、特定の医療団体の代弁者ではないと、私は国民の皆様の立場に立って政策を実現すると、こうした趣旨の御発言は、今このときも変わりはございませんでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　全く変わりはございません。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　では、厚労大臣のこれまでの政治、後援会活動、また全ての政治団体、関連する政治団体を含みますが、これにおける政治資金規正法違反の有無、これはないということでよろしいですか。断言ください。

○国務大臣（武見敬三君）　ございません。

○田島麻衣子君　大臣の敬人会について、収支報告書を見てまいりました。資料の方に十として付けております。
　これは、政治資金パーティーについて二十万円を超える支払をした者は詳細を収支報告書に記載しなければならないということでございまして、政治資金規正法第十二条一項のトに記載されているものなんですね。
　これ、大臣、何でないんでしょうか。一つもないですね。毎年毎年、この敬人会のパーティーは約六千万円の売上げがあるんですけれど、どうしてこの敬人会の報告書には二十万円を超える支払をした者の詳細がないんでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　コロナで二類に属していたときに、実際に政治活動はそこで断絶ということがあってはならないと考えまして、私はオンラインでこうした私の政治活動を行いました。
　その際、そのオンラインに関わる収入というものについて、実際に総務省とも相談をしたところ、その他事業で報告をしてほしいということで、そのその他事業というものについての報告の仕方に基づいて報告をさせていただいたという、法に基づいた結果であるということを申し上げておきたいと思います。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　最新、二〇二二年、敬人会の報告書見ますと、これは千三百万円台の売上げに対して、会場費というのが、大体平均して百九十万円前後の会場費が掛かっているんですね。
　もし、本当に純粋にオンラインの会議であったら、こんなに会場費百九十万円も掛かりますでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　オンラインでやる前に、もし可能であればハイブリッドでもできないかと思ったんです。ただ、実際にやはり二類の感染状況の中でこれは難しいと判断をいたしまして、実際には、こうしたオンラインでのみ行うので会場には来ないでくださいと、会場の方に関しては中止をいたしますのでオンラインで参加をお願いしますという働きかけを行いました。

○田島麻衣子君　過去の報道も見てまいりましたが、二〇二一年のオンラインパーティーについては、実際にその場にいたという、いた、集客されていたという事実ということが書かれている記事も私、拝見いたしました。
　過去、この敬人会で二十万円以上を超える支払の詳細を書いていない集まりに関しまして、集客は一回も行われていない、お客さんは一回も会場に足を運んでいないという理解で正しいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　基本的にはオンラインでやるという結果で、その報告をさせていただくことになりました。
　実際に会場に来てしまった方というのが数十人いらっしゃったようでございます。その方々についてはその会場に入られたということであって、それは極めて限られた人数であったと理解をしています。

○田島麻衣子君　今大臣の御答弁の中で、数十人が実際に会場に来られた、ハイブリッド型であったというふうにおっしゃいましたが、それは二〇二二年のパーティーであるという理解でよろしいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　数十人規模であったと理解をしています。

○田島麻衣子君　答えていらっしゃらない。
　二〇二二年のパーティーであったという理解でよろしいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　二〇二二年も同じだったと思います。

○田島麻衣子君　二〇二二年も集客があったし、それ以前もオンラインでは集客があったということでよろしいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　オンラインのこの活動を始めたのは二〇二一年の頃からでございます。それは、まさにパンデミックが始まって、二類で、実際に感染、規制が行われていた時期でございます。

○田島麻衣子君　質問に直接お答えになっていないですよ。
　二〇二一年、二〇二二年、双方とも集客があったパーティーをされたという理解でよろしいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　あくまでもオンラインでやったという立場を取り、かつまた実際には会場には来ないでくださいというお願いをした上で、どうしても来てしまった方々が数十人いらしたということで、実際にその場合の報告の仕方について総務省とも相談をして、そしてその報告の仕方にのっとって実際に報告書を作成したという経緯がございます。

○田島麻衣子君　事実関係の確認なので、はいかいいえかでお答えいただきたいんですが、二〇二一年、二二年も集客のあったパーティーがあったということですね。

○国務大臣（武見敬三君）　あくまでもオンラインで行うという中で、実際に、その中止をしたところが、来られた方が数十人いらして、その方々がいらしたということで、それを踏まえた上での報告書の作成は、総務省と相談をして、法にのっとり報告をさせていただいております。

○田島麻衣子君　済みません、議事録に載せたいので。両方ともあったということですね。

○国務大臣（武見敬三君）　何度も申し上げますけれども、これは、オンラインで実際に行うという趣旨で行った結果、それを御理解いただけないで来てしまった方がいらしたということであります。

○田島麻衣子君　この歯切れの悪い答弁、厚生労働行政を管轄する大臣の答弁ですよ、皆さん。
　総務省に伺いたいと思います。
　この二十万円以上を超える支払をした者の詳細ですね、金額と氏名、それから、一千万円を超える場合には、これは資料の九で付けていますが、このような詳細を書かなければ、人数を書かなければならない。これが規正法、政治資金規正法の第十二条一項、ヘとホで、ヘとトで規制されております。
　大臣に伺いたいと思いますが、この趣旨、なぜこうした規定が行われているのか、またこれに違反した場合にはどのような罰則があるか、伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　委員御案内のとおり、政治団体の活動につきましては、行われた事業によって収入がありました場合は事業による収入として計上することとなっておりますが、平成四年に、各党各会派での御議論を経て、議員立法により政治資金パーティーに係る規定が追加をされたというふうに承知をしております。その趣旨は法の目的に沿ってのものというふうに理解をいたしております。
　この罰則については、同法第二十五条に定めがございます。

○田島麻衣子君　趣旨と罰則を具体的に読み上げていただけますか。

○国務大臣（松本剛明君）　趣旨は、先ほど申しましたように、政治資金規正法の目的に沿ったものというふうに考えておりまして、一条を読み上げさせていただいた方がよろしいんでしょうか。（発言する者あり）では、改めて一条をちょっと確認をしてみます。
　政治資金規正法の第一条の目的の規定は、議会制民主主義、民主政治の下における政党その他の政治団体の機能の重要性及び公職の候補者の責務の重要性に鑑み、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため、政治団体の届出、政治団体に係る政治資金の収支の公開並びに政治団体及び公職の候補者に係る政治資金の授受の規正その他の措置を講ずることにより、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的とするということでございます。
　なお、罰則につきましては、同法第二十五条において、故意又は重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めがございます。

○田島麻衣子君　五年以下の、この違反、規定に違反した者は五年以下の禁錮又は罰金があるということなんですよね。
　総務大臣、重ねて伺います。
　今、厚労大臣はハイブリッド型だということを何度もおっしゃいました。ハイブリッド型、すなわちオンラインと集客を同じように行った場合、人が会場に集まった場合ですね、このハイブリッド型を行った場合、この政治資金規正法第十二条一項一号、この規制はどのように働くんでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　個別の事業についての認定につきましては、私ども総務省は実質的調査権を有する立場にはございませんので答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、政治資金規正法における政治資金パーティーとは、同法第八条の二に規定されており、同条の催物とは、人を集めて行われる様々な会合と解されております。

○田島麻衣子君　お互いをかばい合っていると、皆さん、分かりますか。これ本当にひどいと思うんですけれども、重ねて伺いますよ。総務大臣、お答えになっていないです。
　オンラインと会場参加双方のハイブリッド型、これを行ったパーティーは、一般論で構いません、これは、政治資金規正法第十二条一項一号、これによって縛られるものなんでしょうか。一般論で。

○国務大臣（松本剛明君）　先ほど申しましたように、一般論で申し上げると、政治資金規正法における政治資金パーティーの規定による催物、同条、政治資金規正法第八条の二の催物とは人を集めて行う様々な会合と解されておりますので、これに該当するものは政治資金パーティーに当たるというふうに理解をしております。

○田島麻衣子君　では、結果として、オンラインもやったにしろ、結果として人が集まった場合、人を集めて行った場合ですね、これはこの規制に縛られるという理解でよろしいですか。

○国務大臣（松本剛明君）　繰り返しになりますけど、個別の事業が該当するか否かについては実質的調査権を有しておりませんので、御答弁は差し控えさせていただくことを御理解いただきたいと思います。

○田島麻衣子君　今、政治と金でお怒りの国民の皆さん、いいですか。これが本当に今この政治の現状であると思いますよ。
　総務大臣、私は一般論でお聞きしていますよ、ちゃんとお答えください。こうして結果として人が集まった場合、パーティーです、オンラインもやっていたかもしれない、しかしながら、結果として人が集まった場合、これは政治資金規正法の範疇に入るんでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　政治資金規正法第八条の二に、催物とは人を集めて行う様々な会合であると解しているところでございまして、今委員から御指摘の個別の事業が該当するか否かについては、私からは、実質的調査権を有しない総務省としては御答弁を差し控えさせていただきます。

○田島麻衣子君　通告、通告六番にしてありますけれども、一般論で構いません、個別の事業については聞いておりません。一般論として、ハイブリッド型、オンラインもやったかもしれない、結果として人が集まった場合、会場に、これはこの十二条一項一号の規制に縛られるという理解でよろしいですか。

○国務大臣（松本剛明君）　委員のおっしゃる、ハイブリッドとおっしゃるものは、それぞれどのような形態かは個別の事業によるものと考えますので、一般論としては、先ほど申しましたように、法の規定を申し上げ、その解釈を申し上げさせていただいております。（発言する者あり）

○委員長（櫻井充君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井充君）　速記を起こしてください。
　それでは、答弁の方お願いしたいと思いますが、総務省笠置隆範選挙部長。

○政府参考人（笠置隆範君）　一般論でということでございますが、政治資金規正法における政治資金パーティーは同法第八条の二に規定をされておりまして、同条の催物とは、人を集めて行う様々な会合と解されております。したがいまして、人を集めずにオンラインで開催するものは、こうした人を集めて行う会合と解することは難しいと考えております。
　なお、現行の政治資金規正法におきましては、基本、政治団体、どんな事業をやるということは基本自由でございますが、政治団体がオンラインによる動画配信事業を行うことについて、これを固有に制限するような規定といったものはございません。
　一般論としては、政治団体がオンラインで動画を配信し、動画の視聴者から得た収入といいますのは、動画の視聴に対する対価の支払としてなされるものと考えられ、政治団体が事業として行う場合には事業収入として収支報告書に記載をするということでございます。
　先ほどの、まず、どういった感じで企画をしたかということでございまして、元々は例えば政治資金パーティーとして開催したものであっても、結果的にパーティーに参加できなかった方にその模様をオンラインで配信するといったようなことはあり得るだろうと思います。そうした場合には政治資金パーティーとして取り扱われるということになっております。
　一方、逆に、それと逆で、元々動画配信事業といいますか、政治資金パーティー以外でその他事業として開催をした事業について、たまたまそこに人が集まったといいますか、来てしまったというようなことをお話しかなと思いますが、そうしたことをもって直ちにそれが政治資金パーティーに当たるとは言えないのではないかと。
　いずれにしても、個別の事案につきましては、具体の事実関係に即して判断をされるということだろうと思います。

○田島麻衣子君　なぜこれに私がこだわるという、こだわっているかというと、これが政治と裏金、この発見の端緒になっているからなんですよ。この二十万円を超える支払をした者の詳細、金額と氏名、これと、これのパーティー券を購入した関連団体の収支報告書、これを突き合わせることによって裏金があったということが明らかになっているんです。この二十万円以上の支払の詳細を書かない、書かなかったらこれ見付からないんですよ。おかしいじゃないですか。
　もう一回聞きますよ、総務省の皆さん。きちんと答えてください、皆さんに善意があるのであるならば。
　このオンラインパーティー、やったかもしれない。しかしながら、会場、二百万円近くの会場を事前に予約しているんですよ。これ、当日じゃ予約できないですから。三か月前ぐらいにやらないと予約できないんですよ。こうしたことをやっていて、人が数十人集まったと大臣がおっしゃる。これは政治資金パーティーとして、ハイブリッド型の政治資金パーティーとして考えられるべきなんじゃないでしょうか。いかがですか。一般論です。

○政府参考人（笠置隆範君）　個別の事業につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、一般論としては先ほど申し上げたとおりでございます。（発言する者あり）

○委員長（櫻井充君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井充君）　速記を起こしてください。

○田島麻衣子君　二年間にわたりまして、この二十万円を超える支払の詳細がないと。この経緯について伺いたいと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　これは、先ほどから申し上げているとおり、コロナのパンデミックで実際にこれが二類相当ということになりました。したがって、その二類の中で実際に私は政治活動も継続して行うことが必要と考えました。そのときに、感染防止のためにやはりオンライン開催ということで開催をしようといたしました。そしてその上で、実際にその感染がもし弱まってくれればこのハイブリッドでもできるかなと考えました、確かに。
　しかし、実際には、この二類の中での感染状況を見て、実際に会場に来ていただくのは感染防止上好ましくないと考えて中止にいたしました。したがって、オンラインだけの開催ということで実際に開催をさせていただきました。
　そして、これらの経緯については総務省とも相談をして、その他事業として報告をすることになったという経緯でございます。

○田島麻衣子君　なぜ、会場、二百万円近くですよ、の会場を借りていらっしゃるんですか、オンラインであるならば。なぜキャンセルしなかったんでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　私も大変もったいないなと思いましたけれども、既にキャンセルはできませんでした。

○田島麻衣子君　毎回毎回、四回、必ず二百万円近くの会場借りていますよ。もったいなかったらやめればよかったんじゃないですか。

○国務大臣（武見敬三君）　何度も申し上げるようですけれども、やはりオンラインにおける開催というものは、この感染状況の中にあったとしても私は政治活動として続けるべきだと考えました。
　ただ、事前に予約した会場というものについては、そこで実際に、そうした私ないし私との対談といったようなものについてのコロナに関わる実際に政治活動報告というものが行われていたわけでありまして、それについては継続をすべきだと考えて行った次第でございます。

○田島麻衣子君　パーティーについてですね、二十万円以上を超える支払をした者の詳細が分からなかったら、そこに裏金があったかどうかということを、国民の皆さん、そして私たちは確認することはできないんですよ。
　これ、私は安倍派や二階派だけではないと思います。今このときも、この裏金、潜在的に裏金というのは、この国会の中に、国会議員の中にたくさんあるんじゃないかということを私は指摘させていただきたいと思います。
　次に、また厚労大臣の、私は特定の医療団体の代弁者であるということは全くありません、このお言葉について伺いたいと思います。緊急避妊薬のテーマでございます。
　二〇二二年の人工妊娠中絶件数、政府参考人、お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（青山桂子君）　お答え申し上げます。
　人工妊娠中絶件数を把握しております衛生行政報告例によりますと、二〇二二年度、令和四年四月から令和五年三月まででございますが、その二〇二二年度の人工妊娠中絶件数の総数は十二万二千七百二十五件となっております。

○田島麻衣子君　私も小さな子供を育てる母親として、人工妊娠中絶をしなければならなかった女性たちの痛みや苦しみ、これは私は痛いほど分かります。もし緊急避妊薬があれば、こうした女性たちの苦しみ、これは避けることができることがあったのではないかというふうに思うんですね。
　厚労大臣、再び伺います。
　厚労大臣は議連に入っていらっしゃって、この緊急避妊薬のことについて陳情をされていますね。加藤厚労大臣に対して、二〇二二年十二月に陳情をされています。この内容について伺うこと可能でしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　陳情したことは覚えておりますけれども、その詳細については正確な記憶はちょっとございません。

○田島麻衣子君　記事で残っておりますけれども、これは、緊急避妊薬のＯＴＣ化、これは市販という意味ですね、薬局で買えるという意味です、これに対して慎重な対応を求める提言書というのを提出して、これ残っていますよ。これ、何でですか。

○国務大臣（武見敬三君）　当時の考え方として、そういう考え方があったのかもしれません。
　しかし、この緊急避妊薬についての必要性、この予期せぬ妊娠の可能性が生じた場合に早期に妊娠を防ぐという意味で、やはりこれは重要な医薬品だという認識を私は持っております。

○田島麻衣子君　この提言書というのは、慎重な対応であって、きちんとしっかり拡大していくという方向性ではないですよ。大臣は緊急避妊薬に対して反対されてきたんじゃないですか。

○国務大臣（武見敬三君）　私は全くそういう立場取っておりません。
　現に私の立場というのは、この緊急避妊薬のスイッチＯＴＣ化について、令和五年度、これ、薬局で適正な販売をできるかを調査検討することを目的とした試行的販売を日本薬剤師会にその業務が委託をされて、一定の要件を満たす特定の薬局に限定したモデル的調査研究として実施がもうされております。令和六年度は、この調査結果を更に分析をして、薬局における適正で持続可能な販売方法の検討のために更なる調査検討を行うこととしております。
　緊急避妊薬が必要な方々に適切な形でアクセス可能となるように、対象薬局の拡大も含めて、このＯＴＣ化については引き続き検討すべきものと私は考えています。

○田島麻衣子君　これ、大臣は会長を務めていらっしゃるんですよ、この提言を出された議連。地域で安心して分娩できる医療施設の存続を目指す議員連盟、会長は武見敬三とあります。これは、緊急避妊薬のＯＴＣ化に慎重な対応を求める提言書、加藤厚労大臣に提出したと。これはなぜですか、では。

○国務大臣（武見敬三君）　ＯＴＣ化について、これを反対したものでは全くありません。
　ただ、現在における私の立場というのは、厚生労働大臣としての立場の中で私は公正に判断をして、実際に、今申し上げたような考え方で実際に政策を遂行しているわけであります。

○田島麻衣子君　質問通告に載せております、過去三年で産婦人科医師連盟や産婦人科関係団体から大臣が受けた寄附やパーティー券購入の金額、お答えください。

○国務大臣（武見敬三君）　過去三年間でございますか。令和二年はゼロ円で、令和三年が百万円、これが日本産婦人科医師連盟です。そして、令和四年は五十万円と、頂戴をしている状況があります。

○田島麻衣子君　資料一に、収支報告書、敬人会ではなくて、これは日本産婦人科医師連盟の収支報告書載せていますが、これ、パーティー券、敬人会は四十万円、大臣の総支部には寄附五十万円、計九十万円と出ていますが、これは違いますか。

○国務大臣（武見敬三君）　これは、実際にその他事業で行ったときに御協力をいただいたものと理解をしております。

○田島麻衣子君　じゃ、済みません、聞き直しますが、過去三年間でこうした団体から大臣が受けたその他事業、そしてパーティー券購入、また寄附、幾らになりますか。

○国務大臣（武見敬三君）　実際に、パーティー券については、一回当たり二十万円を超える購入の場合には収支報告書に記載されるものと私も理解をしております。
　その上で、このその他事業として報告をする場合に、この報告は求められなかったということであります。

○田島麻衣子君　合計を教えてくださいと聞いています。

○国務大臣（武見敬三君）　実際に私の方で把握をしておりますのは、先ほど申し上げた数字でございます。

○田島麻衣子君　資料を出していて、これ理事会で通っているはずなんですけれども、これ違うんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　したがって、このその他事業でいただいているものと、それから実際に寄附で頂戴しているもの、寄附で頂戴しているものが五十ということになります。それで、そのほかでいただいているものについては、その他事業でいただいているものがこの数字になるのだろうというふうに思います。

○田島麻衣子君　これこそが二十万円以上の詳細を書かないことによる弊害ですよ。これ、きちんとパーティー券購入四十万円というふうに書いてあるんですから、向こう側には。大臣は、これはパーティーじゃないから書かなくていいというふうにおっしゃるわけですよね。こうしたことこそが裏金発見できない理由になっていくと思うんです。
　人工妊娠中絶でこれまで苦しんでこられた女性たち、緊急避妊薬があればその苦しみを避けられたことがあるかもしれない日本全国の女性たち、怒るべきですよ、これが今厚生労働行政を管轄している大臣の言葉ですから。おかしいと思いませんか。私はおかしいと思いますよ。
　これ、日本の産婦人科医会ですね、経口中絶薬の価格について、薬の価格はおよそ五万円と見られ、診察料などを合わせると十万円程度になることが予想されるということ、これＮＨＫの報道に出ております。海外、私も海外随分長く勤務いたしましたけれども、大体数百円から五千円前後で経口中絶薬、薬局で買えるんです。どうしてこの産婦人科医会は、薬の価格が五万円、診察料合わせると十万円程度になるということをおっしゃっているのか。
　これから厚生労働省が、緊急避妊薬の市販について、薬局販売について検討を加えていかれると思いますけれども、大臣はゆめゆめこの緊急避妊薬十万円とか付けられないということをこの場で約束していただけますか。

○国務大臣（武見敬三君）　委員も御案内のとおり、薬事承認については、適正な法に基づいた現在の薬事承認の仕組みがあって、そのルールにのっとって薬事承認がされて、そしてその上で価格の決定がそれぞれの審議会等含めて実際に行われているものと考えます。
　したがって、そのルールに基づいて、法にのっとってこうしたプロセスはきちんと行われるべきものと私は考えます。

○田島麻衣子君　この質問のテーマに戻りますけれども、緊急避妊薬の問題について大臣は、決して業界の方向を向いているのではない、国民の方向を向いて政治を行っているんだ、私に対してこれ約束いただけませんか。

○国務大臣（武見敬三君）　間違いなく私は国民の立場に立って、しかも、こうした医薬品に関わる薬事承認というものについては、その効能、効果だけではなくて、安全性というものが特にきちんと確認されなければなりません。そしてその上で、価格の設定については、それが画期的新薬であるかとか、あるいは類似薬効についてはどのような価格を設定されているかとか、そういうことを専門家の皆さん方が御審議をなさって、そしてお決めになることだということであると思います。
　そうした科学的根拠に基づいたそうした意思決定というものが法にのっとって行われる、これが私は全てであろうと思います。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、加藤大臣に伺いたいんですけれども、保育士の処遇が改善していないです。私も現場を回っておりまして、保育士さんの待遇がもう本当に上がらないから辞めたいと言っているという声をたくさん聞いています。
　この保育士の処遇改善に国はこれまで幾らの国費を投入してきたのでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　保育士処遇改善のために要した国費とのお尋ねでございます。
　保育士等の処遇改善については、平成二十五年度以降、累計でプラス二三％の給与改善を行ってきたところでございますが、保育所等の運営費のうち処遇改善に係る予算額のみを取り出した試算は行っておりませんが、令和五年人事院勧告に準拠したプラス五・二％の給与改善の所要額が、昨年、令和五年度補正予算の国費ベースで約六百二十億円であることから、機械的に計算をいたしますと、先ほど申し上げた累計のプラス二三％の給与改善の所要額というのは約二千七百億円となります。
　また、これとは別に、技能、経験に応じた月額最大の四万円の給与改善を平成二十九年度から行っております。

○田島麻衣子君　今、約二千七百億円、巨額の国費を投入しているとおっしゃいました。それだけ入れていても、まだまだ保育士の待遇が改善しないんですね。私もグラフ見せていただきましたけど、あれは実際に保育士さんたちが現場でいただいている額ではないですよ。計算上、理論上、こういうふうになるという数字であるでしかなくて、私が実際に話す方々は、本当に苦しい、皆さんこうおっしゃるんです。効果が出ていない。
　次、病児保育に伺います。
　これも全く、国民の皆さん、拡充していなくて、病児、子供が病気になると仕事を休まなければならない、こうしたお母さん、お父さん方、この日本にもたくさんいらっしゃると思います。
　加藤大臣に伺います。
　病児保育に関連します、人件費も含みます、これに対して国は幾らの国費を投入してきたのでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　病児保育事業に係る運営費及び整備のために要した国費ということでございますが、まず、保育、病児保育事業につきましては質、量共に充実を図ってまいりましたが、その予算は統合補助金という形で他事業と合わせて予算を計上してございまして、病児保育事業のみの金額をお示しするのが困難でございます。
　なお、令和六年度予算案におきましては、病児保育事業を含めた統合補助金全体でお答えを申し上げれば、運営費につきましては、子ども・子育て支援交付金としまして二千七十四億円、また整備費につきましては、子ども・子育て支援整備、施設整備交付金としまして百五十六億円をそれぞれ計上してございます。

○田島麻衣子君　この病児保育施設も全く需要にマッチしていないんです。
　大臣に更問いでお答えいただきたいんですが、こうした保育士の待遇が上がらずに苦しんでいらっしゃる日本全国の保育士の方々、それから病児保育の施設がなくて仕事を休まなければならないお母さん方、お父さん方、こうした方々は政治家に対して数十万円のパーティーを購入できる力があるとお考えですか。数十万円の寄附を政治家にできる力があるとお考えですか。大臣、お答えください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お一人お一人、子育てに奮闘されているお母さん方が、その病気が、子供が病気で、お仕事頑張られて、休みを取るというのも大変なのに、でも預けなければならないと、そのような状況で様々やりくりされている、まあお父さんに、お母さんに限らずお父さんもですけれども、子育て世帯の方々が、一人一人で数十万というパーティーの金額の、金額のパーティー券を購入するというのはかなり困難な話だと思います。

○田島麻衣子君　そうしたパーティー券の購入や政治家に多額の寄附ができない方々、こうした方々の政策課題というのは重視されてこなかった。こうしたことを、国会の中で仕事をされていて、また今内閣の中に入っていて、お感じにならないでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　これまで、子ども・子育てを経験しながら、また政治活動をしてきた者としましては、本当にそういった声をしっかり受け止めて子ども・子育て政策をしていくということが大変重要だということを経験上身をもって感じているところでございます。
　聞き集めにくい、声が届きにくい、また忙しくて声を上げることすらままならない子ども・子育て世帯の方々の声をしっかりと受け止めて、今回こども未来戦略というものを掲げておりますが、しっかりと給付の拡充して子ども・子育て世帯の方々を支えてまいりたいと、このように思っております。

○田島麻衣子君　もうちょっと自民党の皆さんは拍手してさしあげないと駄目だと今思いましたけれども。すごいしいんとしていて、笑っている方もいらっしゃいますけれども。
　本当にこの質疑を通じて私が感じたことは、二十万以上の収入の詳細の記載がなければ裏金があるのかどうかということも分からないにもかかわらず、オンラインでやったから、六千万円ですよ、それだけの収入を上げているにもかかわらず、オンラインだったから詳細は書かなくていいんだとおっしゃる方々がいると。
　そして、今、日本で困っているのは、そうしたパーティー券をですね、数十万円買う力がないにもかかわらず、困っている方々がいる。それに対して私たちというのは本当に政治の声届けているのかということは、私は非常に疑問だと思います。
　今、政治と金の問題で国民の皆さん怒っていると、大変お怒りだと思います。是非とも、私たち野党が力を付けてこうした状況を変えてまいりたいと思います。
　私の質問は以上で終わらせていただきます。

○委員長（櫻井充君）　関連質疑を許します。鬼木誠君。

○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠でございます。
　私の方からは、武見大臣それから加藤大臣に御質問ございませんので、委員長、お取り計らいをお願いします。

○委員長（櫻井充君）　加藤大臣それから武見大臣、御退席いただいて結構でございます。関連の役所の皆さんも御退席いただいて結構でございます。

○鬼木誠君　私は、二四年度、二〇二四年度の地方財政計画についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今日、資料一、お配りをしております。この地方財政計画を見ますと、今年度から措置をされた施設等の光熱費高騰への対応ということで七百億円、この七百億円が次年度は四百億円に軽減をされる。その代わりに新たに、ごみ収集、学校給食などの自治体サービス、施設管理の委託料の増加への対応として三百億円が計上されているところでございます。
　まず、基本的な質問です。この委託料ですけれども、これは委託料だけではなくて指定管理者に支払う指定管理料等も含まれる、そういう解釈でよろしいでしょうか。

○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　ごみ収集や学校給食など自治体のサービスや施設管理について、人件費の増や物価高騰の影響により委託料が増加をしていますことから、令和六年度の地方財政計画におきまして、普通交付税の基準財政需要額に算入している委託料を基礎といたしまして、足下の物価の動向を踏まえて一般行政経費に三百億円を計上をしております。これは、指定管理者に委託する際の指定管理料も含めた委託料を想定しているものでございます。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　指定管理料も入るということで、この後、質問では委託料ということで統括をいたしますけれども、指定管理者制度に係る指定管理料についても含むものということで御質問、御理解いただければというふうに思います。
　で、物価高への対応というくくりの中で、実は、今年度は先ほど言ったように七百億円、次年度は、この水光熱費の関係については三百億円減額をされて四百億円、その代わり三百億円新たに委託料高騰対策が入ったと。要は、総額は変わらないんですね。目的は増えたけれども、総額は変わらないというような受け止めをしています。
　この、こういう使い方、いわゆる四百億、三百億というような分け方をしたその検討の中身、あるいはそれぞれの額の根拠についてお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　令和六年度の地方財政計画に計上いたしました自治体施設の光熱費高騰対策としての一般行政経費の四百億円につきましては、地方自治体の光熱費の令和三年度決算額を基礎に、物価指数の伸びなどを考慮して積算をいたしました。
　また、今回計上いたしました三百億円、これは、自治体のサービスや施設管理等の委託料の増加を踏まえまして、普通交付税の基準財政需要額の各算定項目に算入している委託料を基礎に、令和四年から令和五年にかけての物価指数の伸びの影響を考慮して積算いたしました。
　私どもとしては、予算編成時点でできる限りの対応を行ったところでございまして、地方自治体の安定的な財政運営の確保のために必要な額の措置に努めさせていただきました。

○鬼木誠君　それぞれ根拠がありながら四百億、三百億という数字が出た、で、たまたま合わせたら今年度と同じ七百億になった、そういう理解でしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　積算の考え方については今申し上げたとおりで、それを合わせたものが七百億円になっているというふうなことでございます。

○鬼木誠君　少し都合がいいなというふうに思います。七百億が先にあって、その七百億の中で四百、三百という分け方をしたんではないかというふうに思いますので、私はやっぱり三百億じゃこれ実は足りないと思っているんです。委託費、指定管理料の高騰対策としての三百億円じゃ足りないというふうに考えていますので、今申し上げましたように、まず七百億ありきで、それを四百、三百に分けたんではなくて、やっぱりしっかりした積算基礎に基づいてそれぞれの数字をはじいていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　で、これ先ほど回答の中にもありましたけれども、この委託料の近年の増加の背景には、物価高騰だけではなくて、委託職場あるいは指定管理職場における人件費の増加、そういうことについてもしっかり捉えられている、含まれている、物価高騰の背景には人件費の高騰もある、そのように捉えていいでしょうか、理解してよろしいでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　先ほど申しましたように、物価指数の伸びの影響を考慮して積算をしたもので、この物価指数には、財・サービスの価格の平均的な変動を測定したものでございまして、人件費の変動も反映されたものというふうに理解しております。

○鬼木誠君　ここが重要なんですね。委託料の高騰の背景には事業者の人件費の高騰も含まれている、そのことがしっかり自治体にも、委託を出す側にも理解をされていないと、この三百億の意味というものが伝わっていかないと、私はそう思うんです。
　委託職場とか指定管理職場は、この間、物価高騰の価格転嫁ができませんでした。できないけれども、ですから、委託料が上げられないから価格転嫁することができない、そうすると内部で経営努力をするしかないんです。内部経営努力の一番大きなのは人件費です。賃金を引き下げる、定員を下げる、正規から非正規に切り替えていく、そのようなことがずっと委託職場や指定管理職場で行われてきた。もう限界なんです。委託料や指定管理料を上げるしかもうない、それが近年の委託料、指定管理料の高騰ということになってきている。
　今回のこの三百億円は、御回答あったように、人件費高騰含まれていますよと。つまり、自治体は委託料や指定管理料の高騰に対応する財源がありますよということをしっかり自治体も委託職場も受け止める、そのきっかけになる、そのように捉えています。実に意味がある大きな配慮をいただいたというふうに思っているところでございます。そのことの理解をどう深めていくかということが、政府のおっしゃる中小企業においても恒常的に賃上げをしていくということに確実につながる、あるいは確実につなげなければならない、その観点を是非共有をいただきたいというふうに思っています。
　そこで、資料の二、お付けをしました。
　今年の一月に、総務省は自治体に対して、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針を踏まえた対応についてという通知を発出をされています。この通知を出された背景、目的について教えてください。

○国務大臣（松本剛明君）　委員御指摘の通知でございますが、昨年十一月に政府におきまして労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針が取りまとめられておりまして、これを踏まえて地方公共団体の発注について労務費の適切な価格転嫁が図れるよう、図られるよう、地方公共団体に対して通知を発出をして、本指針を踏まえた対応を要請をしたところでございます。

○鬼木誠君　通知にも、労務費の価格転嫁ができていないということが明らかだということが記載をされています。
　この地方公共団体がこれまで価格転嫁できなかった、その理由をどうお考えですか。

○国務大臣（松本剛明君）　労務費が価格転嫁されなかった理由について、地方公共団体に限った調査結果ではございませんけれども、公正取引委員会における調査におきまして、地方公共団体、民間企業問わず、労務費の上昇分は受注者の生産性や効率性の向上で吸収すべきであるとの意識が発注者に根強くある、交渉の過程で発注者から労務費の上昇に関する詳細な説明、資料の提出が求められるなどの受注者の声があるというふうに承知をしております。
　この結果を踏まえて策定された指針では、受注者から要請があれば協議のテーブルに着くこと、受注者が公表資料を用いて提示して希望する価格についてはこれを合理的な根拠のあるものとして尊重することなどの行動指針が示されたところで、総務省といたしましては、地方公共団体に対し、この指針を踏まえた対応を要請をしたところでございます。

○鬼木誠君　回答あったとおり、まさにこれ発注者の意識なんですね。受注する側からはなかなか言えないんですよ。特に、自治体の委託を受けているところ、指定管理を受けているところについては、わがままを言ったら次の委託が取れないんじゃないか、指定管理が取れないんじゃないか、そんなふうに考える方がたくさんいらっしゃる。だからこそ、先ほど言ったように、価格転嫁、労務費の価格転嫁をせずに自分たちの経営努力によって何とかしのごうとしてきた、これがこの数年です。
　そして、繰り返しになりますけれども、委託職場や指定管理職場では、極めて劣悪な労働条件で働かざるを得ない労働者の方々がどんどんどんどん増えていった。そこを、どう三百億を使って、あるいはこの三百億を契機に変えていきたい、前に進めていただきたいというふうに思っています。総務省として引き続き努力が必要だというふうに思います。
　ただ、先ほどお示しをしたこの資料の一、物価高への対応のところについては、委託料の増加を踏まえという記載はありますけれども、今議論をしたような労務費への価格転嫁をしっかり行いましょうねということは、これ読み取れないですね。
　総務省の努力を求めるということと併せて、申し上げましたような問題意識について、しっかり自治体も、そして委託業者、指定管理職場もその意図が読み込めるような、受け止めることができるような、そういう記載に変更する必要があるんではないかと、あるいはそういう詳細な説明を行うべきではないかというふうに思いますけれども、その点、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　地方財政計画の概要の記載は今お話があったとおりでございますが、私どもとしては、十二月に、地方自治体に対して、資材価格の高騰や賃金上昇等に係る民間委託等の運用について、自治体のサービス、施設管理の委託料の増加に対して適切に対応するように助言させていただいております。
　また、来年度の地方自治体の予算編成を前に、一月の全国財政課長会議におきまして、今回の地方財政措置の内容とそれを踏まえた適切な対応を改めてお願いをいたしております。
　各地方自治体において適切に対応されるよう、各種の機会を捉え、本通知の趣旨を徹底いたしたいと考えております。

○鬼木誠君　ありがとうございます。
　概要については、どういうふうな記載をするかということについての御回答はありませんでしたけれども、説明会等でしっかり説明をしていくというような御回答をいただきました。
　公の職場で価格転嫁がなされてこなかった理由は、先ほど来申し上げておりますように、一つは財政、自治体も財政厳しい、一つは意識です。財政は今回付いた、で、意識についてどう改めさせていくのか、前に進めていくのか。ここはもう総務省の力だと思いますし、助言する、ある立場に、総務省ですから、しっかりそのことを自治体の皆さんに、そして委託職場の皆さんに継続して訴えていただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　もう一点、持続的な賃上げということについて、これ一回で終わったらいかぬのですよね。政府も持続的に賃上げしていくというふうに言っている。だとしたら、この三百億、まあ四百億、五百億にしてもらってもいい、毎年のようにこの考え方にのっとって交付税措置をしていただかなければならないというふうに思っています。
　この継続について、次年度以降の継続の意思について確認をしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　今後の物価高騰の動向について現時点で確たることは申し上げられませんが、これからも、物価の動向、国における対策などを注視しつつ、各自治体の財政運営に支障が生じないように適切に対応いたしたいと考えておりまして、この適切に対応するというのは、今まで御答弁申し上げた趣旨にのっとって適切に対応いたしたいと思います。

○鬼木誠君　物価の動向だけではなくて、人件費の継続的な賃上げに資するという観点について、改めてもう一度お答えいただけませんか。

○国務大臣（松本剛明君）　政府といたしましても、物価高騰を上回る所得の増加を目指して賃上げ等を進めてきております。好循環を生むためにも、また国民生活を支えるという立場からも、今お話をさせていただいたように適切な人件費の反映ということで通知を出させていただいておりまして、その趣旨を踏まえて、今後も財政運営が支障が生じないように、財政、適切な対応に努めてまいりたいと思います。

○鬼木誠君　ありがとうございました。意思については酌み取らさせていただきました。
　重ねて、契約期間中の物価高騰についてお話をしたいと思います、お尋ねをしたいと思います。
　これ、委託契約って複数年及ぶ場合がある。指定管理は長いもので十年とか二十年があります。一旦契約をしてしまうと、最初に結んだ委託料や、それから指定管理料がずうっと継続をする、そういうケースもあるんですね。
　総務省は問題意識を持って価格の再設定等についての通知等も出していらっしゃるというふうに思っているところでございますけれども、再設定を行わなければ、受託業者、指定管理業者の経営を圧迫し続けることになる。そういう状態がやっぱり過去にあったし、今も続いているところもある。この委託費の再設定ということについて、改めてお考えをお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　再設定の現状につきまして、地方自治体の指定管理期間中における賃金水準の変動等に対する対応について、都道府県、指定都市にアンケートを行いました。指定期間中に人件費等の最新の実勢価格等の変動が生じた場合における協定等での取扱いの具体的な事例の把握に努めております。
　こういった中で、地方自治体においては、指定管理期間中における物価水準や賃金水準の変動に対して、指定管理者と協議等を行い、変動する旨を協定に織り込み、指定管理料を変更している事例があると、あることも承知をいたしておりまして、総務省としては、コスト等の上昇に際して広く自治体において適切な対応がなされるよう、具体的な事例や手法についてきめ細やかに紹介することも含め、これまでの助言通知の趣旨の徹底を図りたいと考えております。

○鬼木誠君　好事例の紹介というのは是非行っていただきたいと思います。進んだ自治体の事例をその他の参考にさせていただくということは、していただくということは大変重要なことだと思います。
　ただ、それだけじゃやっぱり足りないと思うんですよ。やっぱり制度としてそのことを担保をしていく、補完をしていく。例えば、契約期間中であっても毎年価格設定あるいは価格協議を行うというルールを作るであるとか、あるいは、その年の賃上げ分の原資については必ず次年度以降は上乗せをして、指定管理料や委託費について上乗せをするという制度をつくるだとか、そういう通知で促すだけではなくて制度として担保をする、そういう考え方について御見解ありますでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　地方自治体のそれぞれの御判断を尊重する立場でもございますけれども、総務省としては、施設等の指定管理や委託について助言通知を行ってきておりまして、昨年十一月の総合経済対策を踏まえまして、自治体の運営する施設において、労務単価の価格変動等に応じて、契約金額の変更などを含め、重点支援地方交付金を活用して適切な、適切に対応いただくことなどについて助言をさせていただいております。
　本年一月時点で都道府県、指定都市を対象に価格の高騰、物価の高騰や賃金上昇等への今年度の対応状況について確認をしたところ、指定管理者制度について指定管理料や料金の引上げ等の対策を実際、又は予定をしている団体は検討中を含めると約七割となっているようでございます。
　今回の財政措置において、さらに一般行政経費に施設管理の委託料の増加への対策として三百億円を計上しておりまして、地方自治体に対して適切に対応するよう助言通知を発出して対応をお願いをしております。
　総務省としては、自治体への把握、周知をきめ細やかに行うなど、助言通知の趣旨の徹底を図ることを通じて一層の賃上げにつながるように努めてまいりたいと考えております。

○鬼木誠君　ありがとうございました。総務大臣の決意も含めた御回答をいただいたものというふうに思います。
　官製ワーキングプアという言葉がございますが、今、官製ワーキングプアの外部化という言葉も生まれています。つまり、公が官製で内と外にワーキングプア、働いても働いても楽にならない人たちをつくり出していると。公にある者として、こんなに恥ずべき事態はない、こんなに恥ずべき言葉はないというふうに思っています。
　まず、その認識を私たちが持つべき、そして国も地方自治体も持つべき。そして、総務省は地方自治体に対して助言をする立場にあるわけですから、その認識を強く強く持っていただいて、具体的な対応を今後とも図っていただきますことを心よりお願いをして、総務省に対する質問を終わらさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　引き続いて、福島における除染後の除去土壌についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　除去土については、法律で中間貯蔵開始後三十年以内に最終処分を完了すると。二〇四五年三月、あと二十一年になりました。この除去土壌について、最終処分の総量予測のためには減容化の、再利用の方法を早期に確定をする必要があるというふうに思いますけれども、この再利用の方法を早期に確定する現状についてどうなっているか、お聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この中間貯蔵開始後三十年、三十年以内に福島県外最終処分という方針は国としての約束であると、そして法律にも規定された国の責務でございます。
　この県外最終処分の実現に向けては、除去土壌の再生利用等により最終処分量を低減することが極めて重要でございます。このため、有識者の御意見を踏まえて再生利用の基本的な考え方を取りまとめ、これに基づき、福島県内において再生利用実証事業を行いながら再生利用の安全性を確認しているところでございます。
　再生利用の本格化に向け、来年度は、ＩＡＥＡからの御助言等もいただき、それを踏まえながら再生利用に係る基準等の技術的な成果の取りまとめを行ってまいりたいと思います。

○鬼木誠君　実証事業については大変重要だというふうに思っていますが、これまで、例えば新宿でございますとか、あるいは、御苑ですね、新宿御苑でありますとかいうところの実証事業については地域住民の皆さんから猛反発が出たというふうにも聞いています。
　実証事業に当たっては何より住民の理解が大前提であるというふうに思いますけれども、住民の理解なしにこの実証事業についてはやっぱり行わない、行えないという御認識について、改めて再確認させていただきたいと思います。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　福島県外の実証事業については、これまで福島県内の実証事業の成果を踏まえ、再生利用の安全性等について多くの方に御覧いただくことで更なる理解醸成を図ること等を目的としたものでございます。御指摘にありました新宿御苑等で計画している実証事業については、一昨年の十二月に説明会を開催いたしまして、これまで地域住民の皆様から安全性や管理方法等に関する様々な意見をいただいてございます。
　環境省では、今年度から、ＩＡＥＡ等による助言等もいただきながら再生利用に係る基準等の策定に向けた本格的な検討に着手してございます。いただいた御意見等に対しては分かりやすく説明を行うとともに、まずはこれらの取組の成果を取りまとめることが必要と考えており、現在その検討を進めております。これらの状況を踏まえ、今後の進め方については検討してまいりたいと思います。
　地域住民の皆様の御理解が重要と考えておりますので、これまでいただいた様々な意見、それをしっかり受け止めて、引き続き丁寧にお答えしてまいりたいというふうに考えてございます。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　あわせて、環境省としては、全国民的な理解、信頼の醸成ということを掲げていらっしゃいます。
　これで、今日、資料三にお付けをしておりますけれども、福島民報社が都道府県知事にアンケートを行った、結果については御覧のとおりでございます。賛成はゼロ、いわゆる自分のところで受け入れるかということについて、賛成はゼロと。七割以上の方が賛否を明らかにしていない。
　なかなかまだ信頼も理解も進んでいないのかなというふうに受け止めておりますけれども、このアンケート結果について、環境省としてはどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　除去土壌の最終処分という認知度そのもの、これも福島県内で五割、福島県外では約二割という結果でございます。このアンケート結果、私もよく認識しております。
　環境省としては、やっぱり国民だけではなく自治体に対しても引き続き丁寧に説明していくことが重要だと思いますけれども、そのためには、いろいろな、皆様が御心配をなさることに対してしっかりした情報をいろんな意味で発信して、御理解を賜るということが大事だというふうに考えております。

○鬼木誠君　近くＩＡＥＡから最終報告が出る、国民の理解について進める必要がある、ただ、最終報告が出たからといって国民の理解が深まるわけではないですね。ここはやっぱり環境省の努力が必要だというふうに思っています。
　現状は、僕はやっぱりＡＬＰＳ処理水の海洋放出に至る経過に物すごく似ているような気がするんです。理解が大前提といいながら、なかなかその理解を得ることができなかった、時間切れになってしまった、もう海洋放出をしなければならない、そうやって海洋放出というのは進んでいった。全く同じ道をこの問題でたどっては絶対にいけないというふうに思っています。
　除去土はこれからも増え続けます。増え続けるということは、最終処分に向けた容量というのもどんどんどんどん増え続けていく。今の段階では再生利用のめども立っていない、最終処分地も選定も進んでいない。しっかりこの最終処分の選定に向けて御努力いただきますことを是非お約束をいただきたい、約束をたがわないということを確認させていただきたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　時間が来ております。簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　国としての責務をしっかり果たそうと思います。そのためには、今御指摘ありましたけれども、ＩＡＥＡの評価、助言も含めてしっかり情報発信が大事だと思いますけれども、いろいろな意味でのコミュニケーション、しっかり進めてまいりたいと思います。政府と一体となった体制整備に向けた取組も必要だと思いますので、そういうのも併せてしっかり前に進めてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。

○鬼木誠君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で田島麻衣子さん及び鬼木誠君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────

○委員長（櫻井充君）　次に、大椿ゆうこさんの質疑を行います。大椿ゆうこさん。

○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。
　まず初めに、少子化問題について加藤大臣にお尋ねします。
　急激な少子化が問題になっています。最大の理由は何でしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化の原因、最大のというふうに御質問がございましたが、少子化の要因としましては複数の要因絡まっておりまして、女性人口の減少、未婚化、晩婚化、夫婦の持つ子供の数の減少が影響していると認識をしてございます。
　その背景には、経済的な不安定さや出会いの機会の減少、仕事と子育ての両立の難しさ、家事、育児の負担が依然として女性に偏っている状況、また子育ての孤立感や負担感、子育てや教育に係る費用負担、年齢や健康上の理由など、個々人の結婚、妊娠、出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っていると認識をしてございます。

○大椿ゆうこ君　私は一九七三年生まれの団塊ジュニアです。この世代の人口規模が約九百八十万人と言われています。団塊ジュニアの子供の世代、これが約六百八十万人と言われており、この世代間で約四割減少をしています。
　この背景をどのように大臣は分析されていますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　若い世代の経済的な不安定さなどの要因として、実質賃金の減ですとか非正規雇用の増等により、所得の向上や雇用の安定など、若い世代の経済的基盤の安定が十分に実現していないことが要因の一つであると考えております。

○大椿ゆうこ君　少し答弁の内容が違うと思います。世代間でどう、この四割減になった原因は何かということを私は尋ねさせていただきました。
　若い人ではなく、なぜこの団塊ジュニアが子供を産まなかったのか、産めなかったか、その分析はどう考えていますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　最初の御質問でお答えしたことの繰り返しになりますけれども、経済的な不安定さや出会いの機会の減少ですとか、子育てや教育に係る費用の負担などがございますが、その世代の違いによって、当時、その世代の方々の雇用の環境ですとか就職における環境が厳しい時代もあったですとか、そういった環境の変化と、時代の変化というところが背景にあろうかというふうに考えてございます。
　その上で、先ほど申し上げた世代間の違いの中で、実質賃金の減ということが起こっていたり、また非正規雇用の方々が増えていたりと、そういったことが世代の違いの要因の背景にあるというふうに考えております。

○大椿ゆうこ君　具体的に、その世代がどのような環境に置かれていたのか、労働環境に置かれていたのか、どのように分析されていますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　先ほど雇用環境と申しましたけれども、就職氷河期の世代の方々は、まあ私もその世代の最後の端っこに引っかかっていると思いますけれども、平成のバブル景気の崩壊以降の雇用環境が厳しい時期に就職活動を行った世代を指しますが、その中心、その方々が希望する就職ができず、不本意ながら不安定な仕事に就いている方が多かったり、またあるいは無業の状態にある方など、様々な課題に直面してきた方が多く含まれると認識をしてございます。

○大椿ゆうこ君　どうもありがとうございます。
　私は、少子化の最大の理由は、今大臣が御回答いただきました、規制緩和によって、労働者を安くて使い捨て可能、こんな不安定な雇用を増やし続けてきた、非正規雇用を拡大してきたことに最大の理由があるというふうに思っていますけれども、大臣はどのようにお考えですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　まずは、私もその要因が非常に大きく影響しているというふうに考えてございます。
　若い世代の婚姻率について見ますと、特に男性について、正規雇用の方々の方が非正規雇用の方々に比べて有配偶率が高い傾向にあるほか、所得が高いほど有配偶率も高い傾向にあることが指摘をされておりまして、非正規雇用も少子化の要因の一つであると、このような、このような背景から私もそのように認識してございます。

○大椿ゆうこ君　回答ありがとうございます。
　昨年の四月に繰上げ当選で国会議員になってから、この少子化の問題、大きく取り上げてまいりました。そのたびに、岸田総理もなぜか非正規雇用の拡大がこの少子化に拍車を掛けたんだという一言は絶対に言わないということを、非正規労働者の当事者としてなぜなんだというふうに痛切に感じてきたんです。
　今日、加藤大臣の口から、この少子化において非正規雇用の拡大は非常に大きな要因の一つであるという御回答があったということは受け止めたいというふうに思っています。その上で、岸田総理が言うコストカット最優先の三十年間がまさに少子化を招いてきたという御自覚はあるでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　雇用の問題は少子化対策として大変重要だと考えてございます。その意味で、これまでにない雇用の施策、若い世代の方々に対して給付を増やしたり、また雇用環境、子育てをしやすい環境を行ったりというふうに、これまで行えてこなかったことをしっかりと行うことによって支えていかなければならないということで、今回、子ども・子育てのこども未来戦略を策定して政府としてサポートをしていくということであります。これまで足らなかったという認識はございます。（発言する者あり）

○大椿ゆうこ君　申し訳ありません。
　コストカット最優先の三十年間、これが少子化を招いたという認識はおありということという回答ではないかというふうに思いますけれども、今回、この岸田政権が子ども・子育て政策を打ち出しています。しかし、これ、現在子育てをされている人たちにとっては、その人たちを対象にした政策ではありますけれども、そもそも子供が生まれないという問題を解決する、打開するための政策にはなっていないというふうに思います。何が必要だと思いますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　まず、所得や雇用の不安への対処をしっかりと行っていくことだというふうに考えております。
　こども子育て未来戦略では、若者・子育て世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないと明記をいたしております。また、こども大綱でも、就労支援や雇用と経済的基盤の安定のための取組、これを重要事項として記載をしておりまして、賃上げ、またその賃上げを持続的、構造的なものとするための労働市場改革、さらに同一労働同一賃金の徹底、また非正規雇用の労働者の方々の正社員化、この支援などをしっかりと推進してまいります。

○大椿ゆうこ君　今大臣から御回答がありましたけれども、雇用なくして、安定した雇用なくして少子化の改善にはならない、これはっきりしていることだと思います。私たちロスジェネ世代、この世代がなかなか子供を産めなかった、その背景にあるのは明らかに非正規雇用の拡大です。政府がなぜこれを真っ正面から言わないか、自覚しないか、そしてそこからスタートを切らないか、私は分かりませんでした。今日、大臣の口から、この非正規拡大が一つの要因である、大きな要因であるという回答を得ることができました。ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移ります。
　安定した雇用を実現するためには、必要な最低賃金について質問をします。
　岸田総理は、最低賃金を二〇三〇年代半ばまでに千五百円に引き上げることを目標にすると表明されています。十年以上も先です。この低過ぎる目標設定の根拠、これを武見大臣、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　まず、物価上昇を上回る持続的な賃上げを実現するという観点が重要であって、そして、この春季労使交渉の結果などに表れる賃金引上げの流れを確実なものとするとともに、最低賃金の引上げについても引き続き取り組むという姿勢が重要だと思います。
　その中で、最低賃金については、最低賃金法で定める労働者の生計費であるとか、それから賃金であるとか、あるいは企業の賃金支払能力を考慮しつつ、引き続き公労使三者構成の最低賃金審議会で毎年の賃上げ額についてしっかりと議論していただく必要があると考えます。
　二〇三〇年代半ばまでに千五百円となることを目指すとした目標については、先日公表された昨年を上回る水準の春季労使交渉の回答額も踏まえまして、より早く達成できるように、中小企業庁などと連携して生産性向上支援を努めたいと思います。

○大椿ゆうこ君　今の回答では、なぜこの十年以上先に最低賃金を千五百円にするという目標設定になったのかという根拠というものが見えてこないんですね。毎年何％ずつ上げたらこれぐらいになるんだとか、何を考慮してこの、何を根拠にしてこの二〇三〇年代半ばまでに最低賃金を千五百円にするというふうに設定されたのでしょうか。目標を立てたのでしょうか。

○委員長（櫻井充君）　事務方でもいいですか、詳しく。（発言する者あり）いいですか。

○国務大臣（武見敬三君）　今申し上げたように、この各労働者の生計費、さらにはこの賃金、これらいずれもその雇用者側の事業者、中小企業の経営状況等にも密接に関わりがございます。そして、そうしたその企業の賃金の支払能力も、それによって、大きく状況によって変わります。そして、それは地域経済によっても異なります。
　したがって、そういったことをきめ細かくきちんと勘案しながらこうした最低賃金の在り方を検討していくという丁寧さが、やはり最低賃金を策定する際には必要だと考えます。それが根拠であります。

○大椿ゆうこ君　丁寧さの見ている方向が企業ですよね。労働者の方見ていないというふうに思うんですよ。まずは労働者が生きていける、人が生きていける最低賃金設定しなくてどうするんですかと思います。
　昨年、二〇二三年の最低賃金、これ過去最大の上げ幅だったというふうに言われています。だけれども、物価高を上回るものにはなっていません。
　二〇三〇年代半ばまでに最低賃金を千五百円にする、これ、計算でいけば、毎年四％ずつ上げていけば、十年ぐらい先、最低賃金が千五百円になるという計算ではないかなというふうにこちらの方で考えたんですけれども、インフレ率、物価高を考えれば、それ賃上げと言えないのではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。

○委員長（櫻井充君）　事務方でもいいですか。数字の細かいところもあるので、まず、厚生労働省鈴木英二郎労働基準局長。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　最低賃金の目標に関する御質問でございますけれども、この二〇三〇年代半ばを仮に二〇三五年といたしますと、今の水準から毎年三・四％ずつ上げていくと大体二〇三五年ぐらいには千五百円になるというものでございます。
　これにつきましては、政府の物価目標、それから生産性の伸びの目標なども勘案しまして、このぐらいであれば達成できるのではないかということでございますけれども、ただ、最低賃金につきましては毎年毎年の額を最低賃金審議会で議論するということでございますので、これについてその個々の議論を無視しまして政府が高い目標を立てるというのはなかなか難しいということで、二〇三〇年代半ばということで申し上げたというふうに私ども理解してございます。

○国務大臣（武見敬三君）　今事務方から説明したとおりでございます。

○大椿ゆうこ君　率直に言って、二〇三〇年代半ばに最低賃金千五百円、これ聞いたときに、保守の政治家の方もそうでしたけれども、遅過ぎるだろうというコメントをされていた方もいます。正直、遅過ぎるだろう、何のんびりしているんだというふうに正直に思いました。
　これ、二、三年後に最低賃金を千五百円に上げると何で言えないんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　先ほどから事務方から説明した予測というものを踏まえつつ、なおかつ、今期春季の賃上げの結果というものは極めて高い目標が現実に達成できそうであります。そして、これがさらに中小企業にも波及をして、その賃上げというものを通じてより良い経済状況の好循環をつくることができれば、各地域における最低賃金の引上げもより確実に可能になってくるだろうと思います。そうしたことをやはり考えながら実行していくということが必要です。
　ただ、その中でも、やはりその労働者の生計というものについて、これをしっかり考えなければいけないことは労働政策としては当然でございますから、したがって、二〇三〇年代を目標とはしておりますけれども、できるだけ早くこうした最低賃金の引上げについては努力をする必要性があると思っています。

○大椿ゆうこ君　今大幅な賃上げが今年は行われているという話がありましたけれども、それ、実際に、本当に、中小企業そしてそこで働く非正規労働者の人たちに波及しているという結果が出ていますか、実感がありますか、お聞きします。

○国務大臣（武見敬三君）　今まさにそのために努力をさせていただいておりまして、地方版政労使会議というものについて、ほぼ今月中に全ての都道府県で実行できることになりますが、こうした傾向の中で、八つの県では労使が連携をして宣言も出してくださっております。
　こうしたことを通じて地方における価格転嫁等が着実に進んでいけば、実際にその中小企業における賃金の引上げというものはより確実になっていくであろうし、そうしたことが結果として、こうした最低賃金の在り方の議論というものもより前向きに、積極的に議論することが可能になるだろうと思います。

○大椿ゆうこ君　今のお答えでは、具体的に今の段階では、非正規労働者に、今回の春闘、大幅な賃上げ波及しているという具体的な実感というものは現段階では持たれていないということですよね。

○国務大臣（武見敬三君）　現在は、出だしは絶好調だと思っております。

○大椿ゆうこ君　大企業においてはまあ絶好調なのかもしれませんが、私が聞いているのは非正規雇用の問題です。
　また後ほど、この春闘の問題については触れさせていただきたいというふうに思いますけれども、大臣に改めて聞きたいんです。
　今の最低賃金でも暮らしていけない人たち、山ほどいます。そして、二〇三〇年代半ば、ここ、最低賃金千五百円にすると言っているけど、そんなの遅過ぎる。これ、暮らしていけない最低賃金を今、国は設定しているんですよ、各地域も設定しているんですよ。この問題についてどう思いますか。生きていけない、その声について、大臣の声を聞かせてください。

○国務大臣（武見敬三君）　最低賃金の設定というのは極めて重要な意義があるというふうに私も思っております。したがって、先ほどから申し上げているとおり、目標としては二〇三〇年代の千五百円達成というのがございますけれども、できる限りその経済状況を好循環をさせて、そして各地域も含めてしっかりとその最低賃金の引上げをより早く実現していくということが、私は全体を考えた上で正しい考え方だろうと思います。（発言する者あり）

○大椿ゆうこ君　今、答えていないという声がありました。そのとおりです。生きていけないという声にどう答えるんですか。今まさに生きていけない人たちがいるんですよ、この最低賃金のこの価格では。これが今、物価高の中で起きている。ここにどう厚生労働大臣としてお答えになるんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　実際に、この地域別の最低賃金の決定というのは、先ほどから申し上げているとおり、この三要素に関連をして最低賃金審議会で御議論をしていただいて、公労使で丁寧に議論を重ねながら決めているものでございます。
　その総合的な勘案の上で最低賃金の引上げの決定がなされているという、まずその基本を踏まえた上で、実際に国民の生活というものを最低限どのように保障するかということについては、これは生活保護と他の新たな制度を通じて対応する格好が出てくるだろうというふうに思います。

○大椿ゆうこ君　なぜこのように乖離が生まれるのか。大臣の回答を聞いていても、私たち、私は非正規労働者として長年働いてきましたけれども、すごく乖離があるなというふうに感じました。
　まず、大臣が言いました最低賃金審議会、ここ、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　その構成員の中に、最賃で働いている労働者、非正規労働者の当事者はいますか。

○国務大臣（武見敬三君）　先ほど生活保護というお話を申し上げましたけれども、その前に、この国会に生活困窮者支援法という法律を出させていただいております。こうしたきめ細かな対応で生活困窮者に対する支援というものを行い、それによってこうした経済全体の中でのこうした国民の生活を保障していくと、こういう考え方を私は取りたいと思います。

○大椿ゆうこ君　質問の回答になってないというふうに思うんですけれども、私は最低賃金の話をしているんですよ。
　生活困窮者の話ではなく、最低賃金が低いことによって、不安定な雇用によって、そういうことが生まれているんじゃないですか。

○委員長（櫻井充君）　武見大臣、先ほど、審議会の方に、まず審議会の方に、先ほどの質問は、審議会のところに非正規雇用の関係者が入っていますかと、その質問でございました。

○国務大臣（武見敬三君）　この労働者の代表の中に実際にこの非正規労働者というものが入っているかということは、実際には私の立場では今現在では存じ上げません。

○大椿ゆうこ君　そのメンバーについては分かるんじゃないでしょうかね。このほとんど、実態として、この構成員の中に当事者、非正規労働者として働いている者、そして最低賃金で働いている者が含まれていない。これがまさに、大臣が言ったような、この非正規労働者の実感、生きていけないという声が届かない、そういうことを生み出しているのじゃないかと思います。
　当事者を入れるべきではないでしょうか。

○委員長（櫻井充君）　事務方、分かりますか。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　具体的な審議会の構成のお話でございますので、私から答弁させていただきます。
　最低賃金審議会、中央と地方ございますけれども、それぞれ公労使で構成されまして、この中で、労働側の委員では、非正規労働者を組織している労働組合を代表する者が入っておると認識してございます。

○大椿ゆうこ君　労働者を代表する者ではなく、当事者を入れるべきだと。そうじゃなければ大臣みたいな回答になるわけですよ。生きていけないという実感に対して何も答えられない、そういう回答になっちゃう。当事者の声を聞かなきゃいけない。私たちに関わることは私たちに決めさせろ、これはやはり非正規労働者にとっても同じなんです。
　そして、そしてもう一つ。最低賃金の審議会、この内容が、限りなく、可能な限り速やかに作成し、公開をすることというふうになっています。
　今日、皆さんにお手元に資料を配らせていただいています。これを見ていただければ分かるように、審議会の公開状況というのは各都道府県によってばらばらなんです。公開してないところもある。
　知る権利を保障するためにも速やかに公開するよう統一すべきだと考えますけれども、大臣、これ働きかけていただけませんか。

○国務大臣（武見敬三君）　最低賃金審議会の審議状況の公開についてはそれぞれの審議会において決定するものであり、例えば中央の最低賃金審議会の目安審議に関しましては、議論の透明性の確保の観点から、全員協議会の議論においては、公労使三者が集まって議論を行う部分についてはこれは公開することになっております。一方で、二者協議の場については、率直な意見交換を阻害しないという観点から、引き続き非公開になっております。
　そして、地方最低賃金審議会に対しては、審議等の更なる透明化が求められてきていることや原則公開が望ましいとの考え方の中で判断をした中央最低賃金審議会の取扱いを私どもの方で示したところであります。地方最低賃金審議会の公開については、こういった中央の考え方を踏まえて、審議会を構成する公労使の委員において適切に判断していただくことを期待しております。

○大椿ゆうこ君　この問題、是非、大臣の方からしっかりと、知る権利を保障するために、そして明らかなところでこの議論がなされるように、しっかりと引き続き働きかけていただくことを求めて、次の質問に移ります。
　最賃の地域間格差の問題についてです。
　最賃の地域間格差、これ全国で二割程度の格差が生じています。最賃は全国一律にしろという意見書が、二〇二三年、北海道根室市、そして新潟県の三条市など、八十議会で採択をされていますが、これをどう受け止めますか。

○国務大臣（武見敬三君）　最低賃金については、この最低賃金法で定める各地域の労働者の生計費、賃金、企業の賃金支払能力を考慮して、公労使三者構成の最低賃金審議会で御議論いただく必要がまずはあります。
　全国一律の最低賃金とすることについては、特に地方において、急激に人件費が増加することにより賃金の支払原資の確保が難しい中小企業が出てくるおそれもありますから、それは慎重に検討する必要性があると認識しております。
　一方で、地域間格差の縮小は重要であると考えておりまして、最低賃金引上げのための環境整備に取り組まなければいけないと思っております。

○大椿ゆうこ君　最賃の地域間格差、これが人口の、地方の人口の流出、そして過疎化の要因になっていると大臣は考えませんか。

○国務大臣（武見敬三君）　地方における過疎化の背景というのについては様々な要因が考えられるところであります。労働者が都市部へ移動する理由としては、仕事のほかに教育や家族の事情など様々な理由があると承知をしております。
　なお、今国会へ提出している技能実習法等の改正法案において創設することとしております例えば外国人労働者に関する育成就労制度などでは、同一の受入れ機関において就労した期間が一定の期間を超えることなど、一定の要件の下で本人の意向によって転籍を認めることとしておりまして、こうした地域間における労働者の動きというものに対する配慮も私どもはしておるつもりであります。

○大椿ゆうこ君　意味がちょっと分からないんですけれども、もう一度、なぜ今この転籍の問題を大臣は自ら答えられたんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　失礼しました。前段階が御質問に対する答弁でした。

○大椿ゆうこ君　こういった地域間格差というものが、人口の流出、そして過疎化、もちろん今回、育成就労制度というものの中で外国人を受け入れても最低賃金の高いところに移動してしまう可能性があるんじゃないかというような懸念があることも言われておりますけれども、しかしながら、こういった問題も含めて、全国統一にすれば解決する、そう思いませんか。

○国務大臣（武見敬三君）　先ほどと同じ答えになっちゃうんですけれども、全国一律の最低賃金とすることについては、特に地方において、急激に人件費が増加することで賃金の支払原資の確保が難しくなるような中小企業が出てくることのおそれ、これを慎重に検討する必要性があると思っております。

○大椿ゆうこ君　大臣の視点というのは、常にやはり使用者側に立っている。まあ、その視点も必要です。けれども、厚生労働大臣として、やはりそこで働く労働者の側に立って考えていただきたい、そう思っています。
　今、春闘のお話、先ほども出ました。大手企業では満額回答が出て、大きな上げ幅だというふうに言われていますけれども、もうこの流れ、非正規労働者四割います、ここへの波及、本当に起きていると思いますか。どうやってこの波及をさせていくか、大臣の考えを聞かせてください。

○国務大臣（武見敬三君）　この十三日の春季労使交渉の集中回答日、大企業を中心に賃上げの極めて力強い動きが出ておりまして、連合が三月十五日に公表をした二〇二四年の春闘連合回答集計結果についても、有期、短期、契約等労働者の賃上げ額は昨年同時期を大幅に上回って、賃金の引上げ率も一般組合員を上回っております。
　こうした賃上げの流れを非正規雇用労働者や労働組合に非加入の労働者を含めて波及させていくということが非常に重要な課題としてあると、こうした認識を持っております。

○大椿ゆうこ君　どうやって波及させていくんですか。

○国務大臣（武見敬三君）　まさに当面、そのために、昨年十二月以降、地方版政労使会議を開催をして賃上げに向けた機運の醸成を図っているところでございます。また、非正規雇用労働者の賃上げについては、キャリアアップ助成金であるとか同一労働同一賃金の更なる遵守徹底などによって非正規雇用労働者の賃上げに向けた環境整備を進めているわけでございまして、希望する方の正社員への転換に向けた支援は引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思います。

○大椿ゆうこ君　大臣は非正規春闘ということを知っていますか。どんなものですか。

○国務大臣（武見敬三君）　ニュースの報道で知っているだけでありますけれども、実際に、この非正規雇用の方々が集まって組合を組織をして、そして街頭などでもこうした活動を行っておられるということは承っております。

○大椿ゆうこ君　なぜ彼らがそういった行動に出たのか、どういうふうに分析されていますか。

○国務大臣（武見敬三君）　我が国の労働組合というのは、企業別に構成されてきた労働組合が中心でございます。そして、そうした企業中心のこの労働組合の在り方というものの中にうまくまだ十分に組み込まれてこられていない方々がこうした活動をされて、新たなそういう組合組織をつくろうとされているのではないかと推測をいたしました。

○委員長（櫻井充君）　時間が参っております。おまとめください。

○大椿ゆうこ君　組み込まれてこなかったのではなく、排除されてきたというのが実態です。
　是非、厚生労働大臣、の皆さん、そして政府の皆さんには、大手の春闘だけでなく、この非正規雇用の労働者、四割もいます、この人たちの声をどう政治が受け止めるのか、このことが今まさに問われていると思います。是非とも、最低賃金の全国一律千五百円、これをすぐさま実現するために努力をして、共に努力をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございます。

○委員長（櫻井充君）　以上で大椿ゆうこさんの質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（櫻井充君）　次に、青島健太君の質疑を行います。青島健太君。

○青島健太君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の青島健太でございます。
　昨日から春の選抜高校野球が始まりました。四十八年前のことになりますけれども、この春の甲子園を大変悔しい思いで見ていた高校球児がいました。その選手、所属していたのは埼玉県立春日部高校、前の年の秋の県大会で優勝し、関東大会ベストフォーでも甲子園に出ることができず、補欠校という立場をいただきました。補欠校というのは、何か学校に不祥事があって出られない学校が出たときに繰り上がりで出場できるという立場であります。六十歳を過ぎた高校球児は、今こう思っております。やっぱり出られなくてよかったなと。万が一、不祥事があった場合には、あの年の春、その野球部の選手たちは泣き悲しんでいる選手がたくさんいたことになりますので、出られなくてよかったなというふうに今は思っております。
　何を言いたいか。この国の高校生たちは、何か不祥事があれば、やはりみんなで責任を取るという身の処し方をしてまいりました。この責任の取り方に賛否はもちろんございます。しかしながら、これは日本の一つの歴史でもありますし、事実としてそうして出場を辞退した学校がたくさんあるというのが日本の一つの歴史であります。
　翻って、私たちのいる今のこの国会でございます。自民党、パーティー、裏金、キックバック、まあ様々な言い方がございますけれども、そうしたことへの追及がずっとこのところ続いております。総理を始めいろんな方が説明には立っておりますけれども、その経緯すらなかなか明らかになっていない。また、どこに責任があるのか、一体誰のせいなのか、それすらも解明されていない、語られていないということがずっと続いております。悲しいのか恥ずかしいのか分かりませんけれども、こんな日本でいいのかと。一年半の議員ですけれども、何だか本当に強い腹立たしさを持って日々送っております。
　さて、これをどうするのかと。いよいよ岸田総理も、八十人に及ぶ議員の方々の処分ということも言及されています。これ是非やっていただきたいと思います。今、国会の信頼は本当に失墜しています。これはもしかすると、自民党だけの話ではなくて、私どもにも広がる、国会議員の責任として問われていると思います。是非ともやっていただきたい。
　そのことを、まず冒頭、強く、今日は自民党、鈴木大臣もいらっしゃいますので、ここで言及させていただきまして、質疑に入らせていただきます。
　物流の問題です。
　いよいよ四月一日から、一年間の時間外労働、九百六十時間に制限をされて、そして仕事と仕事の間のインターバルも九時間は確保しろという働き方改革が始まります。ただ、一般の仕事ですと七百二十時間と。非常にこの物流の業界は時間外が多い。
　まず、なぜこうしたこと、こういう状況になっているのか、斉藤大臣にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　残業を強いられている理由ということでございます。
　一つは、中小企業が多く、荷主に対する交渉力が弱い。そのことから、長時間の荷待ちや、それから契約外の荷役作業をせざるを得ないなどということがございます。それから、適正運賃を収受することが難しい中で、ドライバーが一定の収入を得るために残業せざるを得ない、まあ給料が、単価が低いものですから残業せざるを得ない、こういったことが長時間労働の主な要因ではないかと思います。

○青島健太君　この働き方改革の導入で、二四年度はその物流の一四％が停滞する、三〇年度には三四％という想定がされております。
　これに対してどう対応するのか、具体策を伺えればと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これはもうトラック業者だけでは解決できません。荷主、それから物流事業者、そして我々消費者も協力してこの物流の環境を変えていかなきゃいけない。そのためには、商慣行の見直し、物流の効率化、荷主、消費者の行動変容、これを三本柱とする物流の革新に向けた政策パッケージを昨年六月に関係閣僚会議で取りまとめました。
　こういう抜本的な総合的な対策を進めて、この二〇二四年問題、輸送力が不足すると言われておりますが、それに対応していかなければならないと思っております。

○青島健太君　質疑に当たりまして、最大手の物流会社の関係者、あるいは私の知り合い、北海道に多いですが、中小の事業者の方々、取材をしてまいりました。この改革に対しては、特に中小ですけれども、非常に懐疑的、一体、これで良くなるのか、売上げは伸びるのか、むしろ難しい面が増えるというような声をむしろ多く聞いたように思います。
　そこで、この改革、詳細にちょっと伺っていこうと思います。
　まず、この業界の最大の特徴ですけれども、下請が何層にも入ってくる、最初のところからずっと下がっていくという、この構造はどうしてできるんでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　一つには、輸送需要が繁忙期、閑散期で非常に激しいということでございます。したがいまして、自分の会社はもう、例えば二次下請とか三次下請とか固定しているわけではなく、まず元請であっても、もう非常に忙しいときは全部それを処理できないということで仲間の業者に下請に出すというような構造ができております。
　繁忙期、閑散期の差が激しいということ、それから、先ほど申し上げましたように、力関係、荷主からの突発的な運送依頼に対応する、こういうこともございまして、一定の下請構造が生じているものと考えております。

○青島健太君　この何層にもわたる下請の構造というのが、この物流の業界ではまた非常にいろんな改革を難しくしているという要素だというふうに認識しております。
　その上で、今回、標準的な運賃の改正というものがなされます。この算定の基準というのはどのようなものなんでしょうか。

○政府参考人（鶴田浩久君）　平成三十年に行われました貨物自動車運送事業法の改正によりまして、荷主に対する交渉力が弱いトラック事業者の参考指標として、国土交通大臣は標準的運賃を定めることができることとされました。これを受けまして、国土交通省では、標準的運賃を令和二年四月に告示をして、荷主を含め、周知、浸透を進めております。
　この標準的運賃は、運転者についての全産業並み給与、またトラック事業者についての一般的な利潤など、トラック事業者の経営改善につながる前提を置いて算出しております。

○青島健太君　トラックを走らせるには、ドライバーですから人件費が要ります、燃料費が要ります、燃料サーチャージ。あるいは、設備投資として新しいトラックを買う、またこれも非常に車両価格が上がっているという意味で、経費相当上がってきている中で、今回構えるこの標準的な運賃、その上昇に合うレベルのものなんでしょうか。

○政府参考人（鶴田浩久君）　トラック事業者が持続的に事業を実施するためには、コストに見合った適正運賃を荷主等から収受することが必要であります。
　今般の標準的運賃の見直しにおきましては、労務費や燃料費の上昇分を反映して運賃水準を平均八％引き上げるとともに、荷待ち、荷役の対価、下請手数料など新たな運賃項目の設定などに取り組んでおります。
　この取組と併せまして、トラックＧメンによる悪質な荷主等への是正指導、業界ごとの自主行動計画、さらに今国会に提出した適正な運賃導入を進める法律案、これらを組み合わせて、適正運賃収受に向けて全力を尽くしてまいります。

○青島健太君　まず、しっかりとした運賃が設定される、これは悪いことではないと思うんですが、冒頭触れましたけれども、問題は、非常に下請構造になっているときに、その本当に最後の方の下請のところまでこの恩恵が届くのかどうかというところが最大のこれ大事なところだと思うんですが、そこはいかがでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まさに、そこが肝でございます。
　実際に実運送を担うトラック事業者、今回実運送という言葉を使わせていただきまして、実際に運んでいる事業者が荷主や元請事業者から適正運賃を収受するということが重要でございます。
　このために幾つかのことをやっておりますが、まず一つは、トラックＧメンによる悪質な荷主、元請事業者などへの是正指導の強化。それから、先ほど申し上げましたとおり、標準的運賃、国土交通省、告示しております。この標準的運賃を年度内に引き上げたいと思いますし、それから、これまでその項目に入っていなかった荷待ち、荷役、これも立派な労働ですので、その対価もちゃんと入るようにする。それから、下請手数料もその標準的運賃の項目の中に新たな運賃項目として設定していきたいと思います。
　これだけではまだ足らない。この多重下請構造になっている、その構造がどのような構造になっているかを荷主が認識する、その荷主が認識した上で、きちんと最後のその実運送事業者にしかるべき運賃が渡るような仕組みにする、これは実運送体制管理簿を作るということですが、このように、多重下請構造の是正に向けた取組を元請事業者に義務付けるなどといった今回法律案を出させていただいております。
　これらのいろいろな方策を通じて実際に働く人にきちんとした運賃が渡るようにしたいと、このように考えています。

○青島健太君　何層にもわたる下請というふうな言い方をしましたのでイメージが湧かないかと思いますが、孫請とかひ孫請じゃもう言葉が足りない、五、六、七次請けぐらいは普通にあったりすると業界の方には伺います。こうした中で、やっぱりその料金がしっかりと固められたときに下請までそれがしっかり届かなければ、やはり改正の意味はないと思います。
　その中で、今、斉藤大臣からもお話がありましたが、トラックＧメンや、あとはどこまでしっかりと管理できるのかあれですが、物流統括管理者というものも設けられて、下請に対するところをしっかりとフォローしていくという体制が今回うたわれておりますけれども、この下請の請負の料金もしっかりとチェックしなければ先ほどのお話のように意味がないんですが、これ料金はチェックできるんでしょうか。

○政府参考人（鶴田浩久君）　物流の負荷軽減また効率化を促進するためには、荷主企業、荷主企業内において、営業ですとか製造ですとか調達ですとか、そういったあらゆる部門が協働して取り組む必要がございます。
　このため、今般の法案では、一定規模以上の荷主に対しまして、経営者層から物流統括管理者を選任する、これを義務付けるということを盛り込んでおります。この物流統括管理者の具体的な業務ですけれども、その当該荷主企業としての中長期計画の作成の統括、また物流改善に向けた運営方針の作成、さらに体制整備などを想定しております。
　先ほど御答弁申し上げました実運送体制管理簿の作成が今後元請事業者に義務付けられるわけですけれども、この物流統括管理者はこの管理簿を荷主企業として確認することができます。請負契約、個々の請負契約の確認はできませんけれども、この管理簿を確認するということで下請取引の適正化に役割を果たしていただくということを期待しております。

○青島健太君　請け負った仕事が、どういうふうにそれが伝わって、最後誰が仕事しているか、そこが把握できなければ、その必要な請負料金というものも渡っていかないと思いますし、ここは非常に大事なところだというふうに思います。
　それと、斉藤大臣からお話ありましたが、今百六十二名のトラックＧメンがもう既に機能をしております。どのような活動が今行われているのか、そしてその摘発されたような内容、もしあるのであれば御紹介いただきたいと思います。

○政府参考人（鶴田浩久君）　トラックＧメン、昨年七月に設置をしまして、昨年の十一月と十二月を集中監視月間というふうに位置付けまして、厚生労働省の労働基準部局ですとか中小企業庁等、などと連携をして取組を強化しております。
　長時間の荷待ちですとか運賃料金の不当な据置きなどの適正取引の阻害行為が疑われた荷主等に対しまして、百六十四件の要請、それから四十七件の働きかけを実施しました。加えて、過去、過去に要請を受けたにもかかわらず依然としてこうした行為が疑われた悪質な荷主等二社に対しましては勧告、公表を行ったところでございます。
　今後、今申し上げました勧告、公表の対象となった荷主等へのフォローアップを継続して、改善が図られない場合は更なる法的措置の実施をしてまいります。
　今後とも、こうした形でトラックＧメンが荷主の是正に貢献できるよう取り組んでまいります。

○青島健太君　まあ名前だけ聞きますと、トラックＧメン、何か怪しいものや危険なものを運んでいるのをチェックしているような聞こえもありますが、ドライバーのむしろ労働環境をしっかりと守っていくというふうに機能する立場の活動だというふうに理解をしています。これもしっかり機能することが大事だと思います。
　そしてまた、これもさっき斉藤大臣からお話ありました、この物流の仕事、もちろん車を走らせていることが大事ですが、実は仕事の中で三時間ほど、荷待ちと荷役という時間も含まれてくるということになります。これは運送業者だけではもちろん解決しません。
　トラックが倉庫に行くと、業界用語でバースと呼ばれるところにトラックを着けて、そこで荷物の上げ降ろしなんかをするわけですが、これの合理化ですとか様々なことが行われないとこれうまくいかないんですが、これどう合理化していくんでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回のこの改革、荷主の方の御理解、それからあと倉庫事業者などの物流事業者の御理解が得られなければ進んでまいりません。そのために、昨年六月の政策パッケージや十月の緊急パッケージに次のようなことを目標にしております。
　一つ、先ほど青島委員おっしゃったトラックバース、貨物の積卸し場所の予約システム、それから、物流施設における自動化、機械化のための機械、フォークリフト活用の前提となる標準仕様パレットなどの導入を令和五年度補正予算なども活用しながら推進し、関係省庁とも連携して、荷主事業者や倉庫業を営む物流事業者による効率化に向けた取組を支援しているところでございます。
　また、この今回国会に提出している法律案におきましても、荷主事業者や倉庫業を含む物流事業者に対し、荷待ち、荷役時間の短縮、物流負荷の軽減に向けた取組を義務付けるということにしております。

○青島健太君　これは、現場の方に伺うと、もう倉庫に行くとやはり倉庫の方の今度お仕事になるので、そこを合理化するというのは物流の、トラック業界の方がやる仕事ではないだろうと、そこはもう総合的にやらないと解決しないと。また、そこに手を入れていくんだというお話がありました。是非やっていただきたいと思います。
　そして、もう一つですが、最近、宅配のやはり配達が非常に多いということになります。多くの方がやはりこのＥＣ事業者のものを利用するということになるわけですけれども、二〇二三年十月時点で再配達率は一一・一％ということです。
　これ、もっともっと良くしていかなければ、無駄が多いですし、この目指す目標と対策を伺いたいと思います。

○政府参考人（鶴田浩久君）　昨年六月に策定されました政策パッケージでは、二〇二四年度の再配達率を半減すると。その時点では、先ほどの一一・一％より更に高い一一・八％でございました。これを半減して六％とするということが目標とされております。
　このために、令和五年度補正予算を活用しまして、消費者が再配達削減に取り組むように促すということで、宅配便やＥコマースの注文時に、ゆとりある日時ですとか在宅している日時に配送を指定する、またコンビニ受取を指定するなど、物流負荷軽減に資する受取方法を消費者が選択した場合に、その消費者にポイントが還元される仕組みを社会実装すべく実証事業を実施することとしてございます。
　このような取組を通じまして、行動変容につながるよう全力を尽くしてまいります。

○青島健太君　この物流の問題ですけれども、運ぶ方々の問題だけでなく、それを使う、あるいは受け取る方の私たちも様々なことを求められているんだということを強調させていただきます。
　そして、一問ちょっと飛ばさせていただきます。最後の質問になりますけれども、この物流の問題ですけれども、トラックドライバーの人材不足、高齢化もあります。五十歳以上のドライバーの占める割合、六七％だそうです。高齢化の問題もある。抜本的に、そして国土交通省だけじゃなく、経産省、農水省、様々なところと連携しなければ解決しない問題がたくさんあるかと思います。
　この抜本的な改革に向けてどういうふうに取り組んでいくのか、最後に大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今いろいろ青島委員と議論させていただきました。抜本的に改革していかなくてはいけないと思っております。物流の担い手不足を解決し、持続的に成長させるためには、物流産業を適正な労働時間と適正な賃金が両立する産業としていくことが重要でございます。
　このためには、省人化、省力化など物流の効率化に向けた取組と賃上げの原資となる適正運賃を収受できる環境の整備を進めていく必要があり、これを抜本的に進めるには、関係省庁と連携し、また荷主企業、倉庫業、物流業などの皆さん、関係業界を巻き込んだ取組が不可欠でございます。
　このため、国土交通省としては、関係閣僚会議で政府として決定した政策パッケージ、それから緊急パッケージに基づき、トラックＧメン、標準的運賃、さらには業界ごとの自主的行動計画、そして今般の法律案、これらを通じまして、生産性の向上と処遇改善による担い手確保にしっかりと取り組んで、この産業を希望のある産業にする、若い人たちが参入してくる産業にする、その全力を挙げていきたいと考えております。

○青島健太君　私たちの国は物づくりの国であります。様々な世界に誇るものがありますが、これは今度どうやって運ぶのかということも極めて大事であります。
　中小の事業者からは、今回の改革は一体何なのかと、人件費も上がる、燃料費も上がる、いろんな中で、本当にこの業界が改善されて豊かになっていくのか、そういう疑念があります。是非とも、大臣、真剣に、思い切り取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。

○委員長（櫻井充君）　以上で青島健太君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（櫻井充君）　次に、中条きよし君の質疑を行います。中条きよし君。

○中条きよし君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の中条きよしです。質問のお時間を頂戴し、ありがとうございます。
　さて、本日は、高齢者の方々にとって、これまでの御苦労が報われ、生き生きと過ごしていける社会というのをテーマに御質問をしたいと思います。
　つい先日、二月の二十九日ですが、大阪府堺市の木造二階建て家屋の火災で御高齢の姉妹が亡くなられたという報道がありました。その二日後、三月二日には、兵庫県西宮市の住宅が全焼して、九十代の御両親と七十代の女性が亡くなられました。
　こういった事故というのは、今回に限らず毎年のようにあり、困窮された方々の住む集団住宅であるとか限界集落での火災による孤独死というのが、痛ましい事件が起きています。また、火災に限らず、高齢者施設で虐待に遭われたり、特殊詐欺に狙われるといった事件も後を絶ちません。
　つい忘れがちですが、今御高齢に差しかかっている方々というのは戦後の激動の時代を生き抜いてきた方々でもあります。戦後の極度の食料不足や物価のインフレ、家族を失った悲しみから始まっているわけです。それは、社会全体で見れば高度経済成長やバブル経済といったいいこともありましたので一概には言えませんが、二十四時間働きませんかというＣＭまで流れた企業戦士として過密労働にさらされた後のバブル崩壊後は、リストラの不安などがある壮年期だったとも言えます。
　このように御苦労を重ねてこられた方々の迎える最期が、冒頭に述べられたような孤独で悲惨な終えんであってよいのでしょうか。また、これまで頑張ってきた分、しっかりと報われる人生、楽しく生き生きと暮らせる社会、それをつくっていくことが国の責務ではないでしょうか。
　そこで、お尋ねをいたします。
　困窮した高齢者の方や孤立している高齢者の方が安心して暮らせるような住まいや町づくりについて、政府はどのように取り組んでいるのか、また今後どういった取組を支援をしていくのか、それをお答えください。

○政府参考人（石坂聡君）　お答えいたします。
　国土交通省では、これまで、高齢者が安心して生活できる住まいとしてバリアフリー化されたサービス付き高齢者住宅の供給を促進するとともに、住宅セーフティーネット法に基づき、高齢者や低額所得者の入居を拒まない賃貸住宅、通称セーフティーネット登録住宅と呼んでございますけど、これの普及、さらに町づくりと連携した住環境の整備に関するモデル事業などを進めてまいりました。
　今後は、単身の高齢者が更に増える一方、大家さんの中には高齢者が入居することに対する不安を持っている方がたくさんいらっしゃいます。このため、国土交通省、厚生労働省、法務省が合同で設置した在り方検討会の提言を踏まえ、大家さんが住宅を提供しやすく、また高齢者等が入居しやすい市場環境の整備や居住支援体制の強化を図るため、三月八日に、住宅セーフティーネット法の一部を改正する法律案を国会に提出させていただきました。
　この法律案におきましては、高齢の方々などに対する見守りなどを行う居住サポート住宅の認定制度や市区町村における居住支援協議会の設置促進などの措置を講じることとしております。
　これらの措置を関係省庁と連携して進めていくことにより、地域における住宅と福祉の多様な関係者が協働し、誰もが安心して暮らせることができる居住環境の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○中条きよし君　ありがとうございます。
　これは別に高齢者だけを特別に幸せにしてくれという話ではないんですが、多くの高齢者の方々は、私を含めて、次世代の皆さんにはできるだけ負担を掛けずに人生を終えたいと、そのように考えていると信じています。そういうことを私は実際の目で見て経験してきたからです。
　私の父は私が三歳のときに亡くなりまして、女手一つで母親が屋台を引きながら私たち五人の兄弟を育ててくれました。私も、低学年のときには母の屋台を後ろから押した記憶が何回かございます。しかし、ただの一度も、本当にただの一度もですね、うちが貧しいと考えたり思ったことはありません。それは、母が私たち兄弟にそういう思いをさせないように頑張ってくれたからだと思います。親孝行したいときには親はなしと言いますが、私も、親孝行ができるようになったときには残念ながら母親はもうおりませんでした。
　一人親の苦労や貧しい家で育つ子供の苦労というのは今の社会にも通ずるものがあるでしょう。だからこそ、このような経験や思い、気概というものを次世代につないでいかなければと強く思います。繰り返しますが、多かれ少なかれ、そういう思いの高齢者の方はたくさんおられると思います。
　そこで、政府にお尋ねをいたします。
　高齢者をただ見守りの対象とするだけではなくて、その豊かな知識や経験を生かして、地域の子育てへの参加などいろいろ場面で活躍してもらえるよう、もらえるのではないでしょうか。そのためにはどのような施策が有効だと考えておられますか。また、これまでの取組の概要や今後の方策をどう考えておられるのか。厚労省、政務としての決意も含めてお答えをください。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　少子高齢化が更なる進行が見込まれる中で、委員御指摘のように、高齢者の方々を支える側とか支えられる側というふうに区分けするのではなくて、地域の中で互いに支え合うというふうな関係に立って、高齢者の方が地域で役割をお持ちいただくとか、あるいはその居場所があると。言ってしまいますと、地域の方からありがとうと言われたりとか、あなたがいてくれてよかったと言われるような関係性を築いていくことが重要ではないかと、このように考えております。これは、政府が目指します、全ての人が地域、暮らし、生きがいを共につくり高め合う地域共生社会の実現という方向性にも合致するものと考えております。
　こうした中で、取組でございますけれども、介護保険制度におきましては市町村が実施する介護予防・日常生活支援総合事業というものを行っておりまして、この中で、高齢者を含む地域住民による生活支援の担い手としての社会参加を制度としても応援をさせていただいております。この総合事業については、地域づくりの基盤として、地域住民の方や企業なども含めまして、地域の社会資源、プレーヤーを、皆さんの御参加をいただいて、更に活躍の場が広がるように、更なる充実に向けた取組を進めているところでございます。
　こうした中で、例えばの例でありますけれども、山口県の萩におきましては、この総合事業も活用して、高齢者を含む地域住民によるボランティア組織を立ち上げ、住民の互助により生活上の困り事を助け合う取組が行われるなど、こういったものが各地で広がってきていると、このように認識しております。
　また、働く意欲の方々が多くいらっしゃると思います。こういう方々には、例えばアクティブシニアとして介護現場で御活躍いただけるよう、厚労省としても、そのような、いわゆる介護助手と言っておりますけれども、直接利用者の方に体を接するわけじゃありませんけれども、いろんな、掃除であるとかお茶を出してくださったりとか、そういったような形での御活躍いただくようなことのマッチング支援、そのうまく需要と供給が合うようにするような、そういったものも行っております。
　今後とも、より一層、地域の中で高齢者御自身が望む活動を選択し活躍できるように取組をしっかり進めてまいりたいと、このように考えております。

○中条きよし君　ありがとうございました。
　ここからは、能登半島地震についてお尋ねをします。
　まず、能登半島地震で被害を受けられた全ての方々にお見舞いを申し上げるとともに、亡くなられた方々、御遺族の皆様に深い哀悼の意を表します。
　発災から二か月以上がたちましたが、いまだに多くの方々が様々な場所に避難されています。特に、高齢者施設にお住まいで県外の施設に避難されている多くの方がなるべく早く元にいた場所に戻りたいとおっしゃっているという話を伺います。
　そこで、政府にお尋ねをいたします。
　復興状況との兼ね合いももちろんあるとは思いますが、こういった県外も含めて他の施設へ避難されている高齢者の方々の状況をどのくらい把握しており、今後どのように対応していくのか、特に戻りたいと考えている方々の生活の場をどのように取り戻していくのか、お答えください。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　まず、利用者の、施設利用者の避難状況につきましては、現時点において、六市町に所在する百五の高齢者施設のうち二十八の施設で全利用者が避難をされているという状況でございます。また、十二の施設で一部の利用者が石川県の内外の施設等に避難をしているというふうに承知しています。この避難状況につきましては、ＤＭＡＴ等の関係団体や避難先の各県とも連携しまして継続した把握に努めております。どんな方がどこにおられてと、どこの出身でということも含めて把握することに努めております。
　今後お戻りいただくという意味では能登地域の介護サービスの回復が必要なわけですけれども、これを自治体や介護事業者と意見交換を行う中で、もちろん、その施設を直していくとか、働いてくださる方が戻ってきてくださるようにということのほかにも、事業者からは、避難した利用者が地域に戻ってくださるのかという、そういう御意向があるのかどうかといったことも、一般論としては戻りたいということだと思うんですが、具体的にどうなんだということを大変気にされておられます。現在、その点については石川県においても、避難している方の戻られるその御意向を調査しているというところでございます。
　あわせて、厚生労働省におきましても、県や市町と協力して今後の施設再開見込みの調査を開始しておりまして、その中で再開に向けた課題等についても具体的に把握に努めております。
　厚生労働省としては、介護施設等に対して災害復旧に対する財政支援を行うこととしているほか、被災により人手が不足している介護施設につきましては、介護職員などのニーズを現場の、ニーズを現場の自治体などを通じて把握した上で、関係団体と連携して全国からの応援職員の派遣に取り組んでいるところでございます。こうやって、介護サービス、残ってくださった、事業を継続してくださっている事業所の支援を行っているところでございます。
　委員最初のお話にもありましたように、能登に戻ることを希望される施設利用者の方々が一日も早く元の施設での平穏な生活を取り戻すことができますよう、被災地の自治体等と対話しながら支援に全力で取り組んでまいりたいと、このように考えております。

○中条きよし君　ありがとうございました。
　次に、三月の十六日に北陸新幹線が敦賀まで延びまして、また北陸支援割というのも同じく開始されました。その際、復興に向けた支援はもちろんのことですが、私たちも、復興の邪魔にならない範囲で、観光という形ででも北陸の復興を応援できればと思います。
　そこで、お尋ねをします。
　北陸支援割について、金額や期間という面で更に大胆な支援を行ってもいいんじゃないかとは思いますが、現時点で政府のお考えはいかがでしょうか。

○政府参考人（加藤進君）　お答え申し上げます。
　今般の能登半島地震により、北陸地方においては、通常どおりの営業が可能な地域でも予約のキャンセルが相次ぐ宿泊施設が多数存在するなど、観光業界は大きな打撃を受けているものと承知しております。
　こうした状況を踏まえまして、北陸新幹線の金沢―敦賀間開業の機会も捉え、今月十六日から北陸応援割を実施しております。既に多くの予約が入ってきていると伺っておりますが、風評被害を早期に払拭するため旅行需要を新たに喚起する、こういう北陸応援割の政策効果が現れてきている状況にあると認識しております。
　また、一部の予約施設におきましては予算の上限に達して予約を締め切っている施設もあると承知しておりますが、一方で、現在も予約を受け付けている宿泊施設あるいは今後予約受付を開始する宿泊施設などもあり、引き続き、この北陸応援割の予算を活用して旅行需要の喚起が図られることを期待しております。
　また、こういった動きと併せまして、今月十五日から、日本観光振興協会を中心とした民間事業者などにおいても、航空会社や鉄道会社による割引運賃など、足並みをそろえて観光キャンペーンを開始しております。さらに、北陸地方へインバウンドのお客様の誘客を促進するため、日本政府観光局を通じて、北陸地方の集中的なプロモーション、こういったことにも取り組んでいるところでございます。
　こうした取組を通じて、引き続き、官民一体となって切れ目なく北陸地方の観光振興に取り組んでまいります。

○中条きよし君　ありがとうございました。
　さて、冒頭でも話をしましたとおり、高齢者の皆さんのこれまでの人生、苦労が報われて、生き生きと過ごせる社会にしていきたいと、そう考えております。各分野において政府のお力をお借りすることになりますが、是非よろしくお願いをいたします。
　これで終わります。ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で中条きよし君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後四時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時開会

○委員長（櫻井充君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　令和六年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。浜口誠君。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。午後の部もよろしくお願いをしたいと思います。
　まず、特別会計の予備費に関連して御質問させていただきたいと思います。お手元にも特別会計の予備費についての資料をお配りをしております。
　令和四年度で見ると、六つの特別会計において予備費が百億円以上計上されております。この予備費、どういう状況を想定して予備費を計上しているのか、それぞれの特別会計で予備費を計上している理由につきまして、各担当大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　どなたでしょうか。まず財務大臣でいいですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、特別会計における予備費も、一般会計と同様に、予見し難い予算の不足に対応し得るように所要の額を計上しているものですが、財務省所管の特別会計についてそれぞれ申し上げますと、外国為替資金特別会計における予備費は、同特会が同資金を調達するために発行いたします政府短期証券の借入れコストの急激な上昇等に対処するためのものであります。
　それから、財投、財政投融資特別会計におけます予備費は、経済情勢の急激な変化や国際的な競争に対応するための緊急的な投資等に対処するためのものであります。
　そして、東日本大震災復興特別会計における予備費は、復興事業の進捗の中で臨機応変に対応する必要が生じた場合に対処するためのものであります。
　財務省所管の特別会計における予備費は、以上三つであります。

○浜口誠君　その他の百億円を超える予備費を計上している特別会計……

○委員長（櫻井充君）　済みません、役所はどこでしょうか。そこをちゃんと明確にしてください。

○浜口誠君　役所はですね、じゃ、武見大臣、お願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　まず、年金特別会計でありますが、令和四年度における年金特別会計の予備費については、その大半を年金給付に必要な経費が占めておりまして、予算積算時の推計を大幅に上回る物価の上昇により年金給付費等の予算に不足が生じた場合に備えて、年金給付費等の〇・四％相当額を計上したものでございます。
　それから、労働保険特別会計についてでありますが、こちらは、令和四年度における労働保険特別会計の予備費については、急速な雇用情勢の悪化、それから労働災害の急増などの予期しない事態により雇用保険給付や労働保険給付の予算に不足が生じた場合に必要な経費としてこの予備費が計上されております。

○浜口誠君　じゃ、坂本大臣、お願いします。

○国務大臣（坂本哲志君）　農林水産省では、食料安定供給特別会計というのを設けております。そして、三つの勘定があります。一つは、農業の担い手に対する経営安定、経営所得安定のための交付金を経理します農業経営安定勘定、そして、米麦の買入れ、売渡し等を経理いたします食糧管理勘定、三番目に、農業共済、収入保険に対する再保険を経理する農業再保険勘定であります。
　農業経営安定勘定というものは、米麦が豊作となった場合に交付金が増加されます。これは、いわゆる関税、マークアップを財源としております。
　それから、この食糧管理勘定につきましては、穀物相場や為替相場の大きな変動によりまして価格が急騰した場合に買入れに支障が生じないようにすること。これは、今回のウクライナの問題で小麦が暴騰いたしました。それに対して政府売渡価格を据え置いたというようなところがこの勘定でございます。
　そして、三番目の農業共済につきましては、異常気象に伴う災害が発生し、国が支払を担う再保険金の予算額が不足する場合に速やかにその不足を補うことなどの理由から毎年予備費を措置しているところであります。

○浜口誠君　じゃ、齋藤大臣、エネルギー対策特別会計、お願いします。

○国務大臣（齋藤健君）　エネルギーにつきましては、御案内のように、エネルギー安定供給に対する不測の事態というのは年度途中でも十分起こり得るものでありますので、それに備えるために予備費を計上しております。

○浜口誠君　ありがとうございます。
　令和三年度と令和四年度で見ると、三つの特別会計において若干予備費の額が異なっています。これは、年金特別会計と食料安定供給特別会計、そしてエネルギー対策の特別会計、この三つがやっぱり額が違うんですね。
　これ、何らかの算定基準が違って額の計上を変えていると思うんですけれども、それぞれどういう理由があって予備費の計上額が変わってきているのか、その点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（武見敬三君）　この年金特別会計の予備費については、主に年金給付費等に不足が生じた場合に備えて、この令和三年度予算及び令和四年度予算、いずれも年金給付費等の〇・四％相当を計上しております。令和三年度から令和四年度にかけて大本の年金給付費等の予算額が増加をしたことに伴って、予備費の予算額も増加したものでございます。
　したがって、この年金給付費等の予算額の増加というのが、その予算額が若干変わった理由になります。

○国務大臣（坂本哲志君）　農林水産省の食料安定供給特別会計における予備費につきましては、令和三年度が千七十一億円に対しまして、令和四年度は千三十七億円を計上しております。三十四億円減少しております。
　予備費の金額に違いが生じた要因といたしましては、農業再保険勘定におきまして、収入保険の再保険金等の変動幅の見積りが令和元年の収入保険制度開始後の実績を基に具体的に算出することが可能になったことから、算定方法を見直したことによるものです。
　なお、農業経営安定勘定、そして食糧管理勘定などその他の勘定については、前年と同額を計上しているところであります。

○国務大臣（齋藤健君）　エネルギー対策特別会計におきましては、令和三年度の当初予算では二十八億円、令和四年度の当初予算では少し増えまして三十五億円の予備費を計上しています。
　これは、令和三年度の、三年度中に原油価格が高騰したため、先生今日お配りの資料にも書いてありますが、令和三年度中に補正予算で予備費を積み上げたという、そういう経緯がありまして、三年度は予備費のほぼ全額を執行しています。
　こうした経緯もあるので、令和四年度予算では、原油価格高騰への対応分を積み増しして、予備費を積み増したということでございます。

○浜口誠君　ありがとうございます。
　それぞれ、この特別会計の予備費、理由があって計上されていますけれども、ここ数年、大体、特別会計の予備費、全部足し上げると八千億円前後の予備費になっています。ただ一方で、使っている額はもう数百億円なんですね。もう一割にも満たないです。平成二十九年、平成三十年はもうゼロです。予備費積んでいるんですけど、全く使っていない。もう塩漬けになっている。
　こういう予備費は、鈴木財務大臣、もう一旦、一般会計の方に繰入れするということをやるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず御理解をいただきたいのは、先ほども申し上げましたけれども、各特別会計の予備費というものは、事業を行うに当たっての予見し難い予算の不足を充てるために、各特別会計の設置目的や事業規模、そして過去における予備費使用額の状況等を総合的に勘案し、それぞれ適切に所要額を計上しているところでございます。
　その上で、浜口先生から、予備費がほとんど使用されない、されていないとの御指摘でありますが、例えば食料安定供給特別会計食糧管理勘定におきましては、長年予備費を使用されておりませんでしたが、令和四年度に、穀物価格高騰に対応するため、十五年ぶりに予備費による対応を行ったところであります。近年使用されていないからといっても、予備費の使用が必要になる場合があることにも留意する必要があると思います。
　そして、可能な限り一般会計で活用ということでありますが、予備費会計、あっ、特別会計におけます決算上の剰余金につきましては、予備費の不用に由来するものも含めまして可能な限り一般会計で活用することとしており、令和六年度予算におきましては剰余金のうち二・〇兆円を一般会計に繰り入れることとしております。
　今後とも、それぞれの特別会計の性格でありますとか剰余金の内容などを精査しながら、剰余金の有効活用、これを図っていきたいと考えております。

○浜口誠君　それでは、その剰余金をやっぱり活用していただいて、繰戻ししていただきたいお金があります。それは、自賠責保険の繰入れがまだ一般会計に約六千億円残っております。もうこれ三十年です、三十年。自動車ユーザーが積み立ててきた、税ではありません、保険料が特別会計から一般会計に組み入れられて、三十年間まだ戻ってきていないんですね。
　こういったものがあるんで、先ほど剰余金二兆円あるという話ありましたけれども、こういった剰余金を使って一括で、もう一日も早く本来の自動車安全特別会計に自賠責保険料の繰戻しをやっていただきたいと思いますが、鈴木大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、各年度におきまして、この特別会計における予備費からは一定の不用が生じることはやむを得ないという点は御理解を賜りたいと思います。
　その上で、先ほども申し上げましたけれども、予備費の不用に由来するものも含めまして、特別会計における決算上の剰余金については可能な限り一般会計で活用することとしておりまして、令和六年度予算におきましては、特別会計の剰余金のうち二・〇兆円を一般会計に繰り入れ、一般財源や防衛力強化のための財源として活用することとしております。
　その際、特別会計の剰余金の一般会計繰入れ分をそのまま先生御指摘のように自動車安全特別会計への繰戻しに活用した場合には、一般会計全体として、その分、公債発行を追加せざるを得なくなるなど、既に厳しい財政事情を更に悪化させる、させかねないおそれがあると考えております。
　このように、一般会計から自動車安全特別会計への繰戻しにつきましては、財政事情が許せば、早く、早期に返済しなければならない性格のものであるということ、これは私も十分承知をしておりますが、そのようにできない状況にあることは大変遺憾であり、申し訳ないと考えているところであります。
　いずれにせよ、一般会計から自動車安全特別会計への繰戻しにつきましては、引き続き、国土交通大臣との間の大臣間合意等を踏まえまして、真摯に国土交通省と協議の上で対応してまいりたいと考えております。

○浜口誠君　国民の皆さんが住宅ローンを組むような場合は、いろんなパターンがあると思いますけれども、大体三十年とか三十五年で住宅ローン返済をされている方が一般的だと思います。
　一方で、この自動車安全特別会計から一般会計の方にまだ六千億円借金が、いわゆる返済が行われていないという事実も、これ、大臣、もう何回もこの場でも御議論させていただいていますし、早期の繰戻しをお願いしておりますが、そういう状況にあるというのは改めて御理解いただきたいと思います。
　先ほど、一般会計に、一気に一般会計の方から自動車安全特別会計に繰戻しを行うと財政上更なる厳しい状況になってしまうおそれがあるという御答弁ありましたが、具体的に、じゃ、どれぐらいそのやり方をすれば財政への影響が生じるのか、数字でその根拠をお示ししていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　数字で根拠を示すようにということでありますけれども、今御指摘の試算を行うに当たりましては、毎年度の繰戻し額がどうなるか、それから一般会計において発行する国債の年限がどのようになるか、そして、何といっても将来の金利、これの動向がどうなるかなどにつきまして一定の前提を置く必要がありますが、その前提条件の置き方によってその結果というか数字が大きく変わることから、数字を、数字でお示しすることが困難であると考えているところであります。

○浜口誠君　是非、少し時間が掛かってもいいので、その数字的な根拠、大臣が答弁された内容を裏付けするものを我々に具体的に御提示いただきたいと思います。
　是非、委員長、お取り計らいをお願いします。

○委員長（櫻井充君）　後刻理事会で協議させていただきます。

○浜口誠君　ありがとうございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
　予備費の関係、特別会計の関係はこれまでですので、齋藤経済産業大臣、武見大臣、坂本大臣は御退席お願いしたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　齋藤健大臣、それから武見敬三大臣、坂本哲志大臣、御退席いただいて結構でございます。通告のない事務方の方も御退席いただいて結構でございます。

○浜口誠君　では、続きまして、自動車整備士に関連してお話ししたいと思います。
　お手元の資料に自動車整備士の有効求人倍率の表を入れております。表の③番ですね。これ見ていただくと、やはり自動車整備士の方、もう全国的に、地域によっても相当有効求人倍率の差ありますが、もう人手不足です。もう極めて自動車の安心、安全を守っていただいている自動車整備士の方が不足していると、こういう状況にあります。
　そんな中で、自動車整備士の処遇という面でいきますと、④の資料、そこに書いてあるように、自動車整備士の皆さんの処遇も右肩上がりで良くなってはきているんですけれども、今、年収レベルで四百六十九万円まで処遇は上がっています。ただ、全産業平均よりも二十八万円まだ低いんですね。全産業の方が年収レベルだと四百九十七万円と、非常にまだ高いという状況です。
　したがって、斉藤大臣にお伺いしたいと思いますが、今のこの自動車整備士の処遇をどのように捉えているのか。そして、今後の自動車整備士、国家資格を持って非常に大事な、命を守る仕事をやっておられる自動車整備士に対してどういう処遇があるべき姿だと思っておられるのか。その点の所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、今どう思っているかという御質問でございますが、現状の自動車整備士の賃金実態については、依然として全産業平均を下回っている。下回っているものの、その差は小さくなってきており、近年は改善傾向にあると、このように認識しております。
　その上で、しかしながら、いまだ全産業平均の賃金を下回っており、一つの目安としては、まずは全産業平均と同等の水準を目指さなければならない、このように考えております。
　そのために、国土交通省としては、引き続き、賃金、処遇改善のための取組を進めていきたいと思います。

○浜口誠君　そうなんですね。引き続きやってもらわないといけないんです。
　ただ一方で、公正取引委員会が、直近でその労務費の価格転嫁ができていない業種ワーストテンを発表しました。お手元の資料⑤にその資料を添付しております。一番価格転嫁、労務費ができていないのが自動車整備業なんですね。これ、重く受け止めていただく必要があると思います。
　実際、この自動車整備士業界で労務費の価格転嫁が進んでいない、この現状をどう受け止めておられるのか。そして、どうこれを改善していくのか。賃上げしていくためには、処遇改善していくためには、ここの部分をやっぱりしっかり取り組んでいかないと先に進めないというふうに思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　自動車整備業は、公正取引委員会の特別調査におきまして、先ほど浜口委員から御指摘ありましたように、転嫁率が、労務費の転嫁率が低い事業者の割合が対象の三十九業種中で最も多い、そういう結果になっております。
　この原因、原因といいましょうか、要因でございますが、自動車整備事業者の約八割が従業員十人以下の中小零細企業であり、発注者、まあ発注者というのは保険会社等ございますが、発注者に対して適切な価格交渉力を持つことができる環境整備が課題であると承知しております。力が違い過ぎるということです。
　国土交通省としましては、自動車整備業において労務費の適切な転嫁による取引の適正化が進むよう、自動車整備事業者とその発注者に対し、公正取引委員会の労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針に沿った対応を促すなど、関係省庁とも連携し、必要な対策を進めていきたいと決意しております。

○浜口誠君　実際、その指針が本当にできているかどうか、これ、きめ細かくやっぱり整備業界やっていただく必要があると思います。
　結果が最悪なんですから、一番労務費の転嫁できていないワーストワンが自動車整備業界ですので、改めて、その徹底をどう図っていくのか、この辺、事務方でも結構ですので、どう考えておられるのか、もう一度御答弁お願いしたいと思います。

○政府参考人（鶴田浩久君）　今大臣から御答弁申し上げましたとおり、自動車整備事業者の約八割が従業員十人以下の中小零細事業者ということで、発注者に対して適切な価格交渉力を持つと、そういった環境を整備することが課題であるというふうに認識してございます。
　このため、様々な発注者の関係省庁ともよく連携をして、この指針、公正取引委員会の指針に沿った対応が進むように、よく相談の上でしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。

○浜口誠君　是非、価格転嫁、労務費の価格転嫁やっていかないと整備士の処遇の底上げつながっていかないと思いますので、徹底してやっていただくことを改めてお願いをしておきたいと思います。
　一方、金融庁さんの方からは、損保会社さんの方に対して、事故車の修理工賃について算定方法を見直すようにという要請を出されたということですが、どういう背景があってこのような動きになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　金融庁では、工賃単価につきまして、自動車整備業者の、整備業者の方々から、損害保険会社により、低い工賃単価を一方的に決められているなどの声が多く寄せられておりました。
　そのことを受けまして、金融庁におきまして実態調査を進め、二月二十九日にその結果を公表いたしました。調査の結果、二〇二三年度に工賃単価は引き上げられましたけれども、約七割の自動車整備業者からその金額に納得していないとの回答があったところです。
　金融庁としては、工賃単価等の内容は、これは民民、民間の事業者間の交渉により、双方が納得できる適正な内容とすることが重要であると、そういうふうに考えております。
　金融庁では、そうした観点から、今回の実態調査の結果を踏まえまして、各損害保険会社に対して、工賃単価の水準を決める際には、自動車整備業者の納得感が得られるよう丁寧な説明、対応を徹底すること、工賃単価の改定に当たっては、消費者物価指数のみならず人件費その他の要素も考慮に入れるなど実態と合ったものとすることなどを要請したところであります。
　そして、今後の対応でありますが、今般の要請を踏まえた損害保険会社の対応状況、これを確認をし、重要なステークホルダーの一つである自動車整備工場との適切な連携そして共存共栄を図る観点から実効的な取組が行われるように、金融庁としてしっかりとフォローしてまいりたいと思っております。

○浜口誠君　ありがとうございます。
　是非、金融庁としても、この事故車に対する保険での修理の工賃の在り方、これ課題がありますので、引き続き、よりいい方向に向くようにしっかりとした対応をお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、ビジョン・ゼロに関連してお話をさせていただきたいと思います。
　交通事故による死者とか重傷者をなくしていこうというのがこのビジョン・ゼロという方針です。今、海外では、いろんな国がこのビジョン・ゼロを中長期の目標として掲げて取り組んでおります。オーストラリアなんかは、七歳以下の子供たちの死者をゼロにするとか、ビジネス中心街での死亡者をゼロにするとか、あるいは高速道路とか国道での死者をゼロにすると、こういった二〇五〇年の目標を設定しながら取り組んでいます。
　こういう海外のビジョン・ゼロ、交通事故者ゼロに向けた取組を今、日本政府としてどのように受け止めているのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　交通事故による死者数及び重傷者ゼロであることを目指す長期目標であるビジョン・ゼロ、これにつきまして、委員御指摘のとおり、スウェーデンですとかオーストラリア等の一部の国において取り組まれているものと承知をしてございます。将来的に、長期的にこういう世の中を目指していこうという社会の絵姿を共有していくことは大切なことだと考えております。
　我が国におきましても、第十一次交通安全基本計画において、道路交通事故による死者数及び命に関わり優先度が高い重傷者数をゼロに近づけること、人命尊重の理念に基づき、究極的には交通事故のない社会を目指すこととしておりまして、こういった社会、この絵姿を目指して、政府としましては交通事故のない社会を目指して各種交通安全施策に取り組んでいるところでございます。

○浜口誠君　先ほど出ました第十一次交通安全基本計画、この中で二十四時間の死者数については二千人以下にするという目標になっていますけれども、なぜこれ二千人なのか、その背景、理由を御説明お願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　令和七年までに二十四時間以内の死者数を二千人以下ということで目標を掲げてございますが、これは、この二千人という目標は、その他の国々との、ほかの国々との比較におきまして、比較できる範囲において最も死者数が少ない国となることを目指して設定されたものと承知をしております。
　設定当初の直近のデータでいいますと、人口十万人当たりの死者数をデータベースで公表しているのが三十四か国ありました。その三十四か国中、当時は我が国は八位だったところを、一位、トップを目指して設定したのがこの二千人という数字でございます。

○浜口誠君　それでは、日本もやっぱり中長期のビジョン、目標として、海外と同様、ビジョン・ゼロを宣言すべきだと思いますが、その点いかがですか。

○委員長（櫻井充君）　時間が来ておりますので、端的に御答弁お願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘の点につきまして、二〇五〇年で設定するというビジョンについて、そのお尻を決めるということの御指摘かと思いますが、今現在、政府としましては、五年間ごとに見直す目標を設定をして、その実現を着実に図っていくことが重要であると考えておりまして、交通安全基本計画に盛り込まれた諸対策を積極的に進めることを通じて道路交通事故のない社会の実現を目指してまいります。

○委員長（櫻井充君）　時間が参りました。

○浜口誠君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○委員長（櫻井充君）　以上で浜口誠君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（櫻井充君）　次に、岩渕友さんの質疑を行います。岩渕友さん。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　能登半島地震から二か月余りがたちました。亡くなられた皆様に哀悼の意を表するとともに、被災をされた皆様に心からのお見舞いを申し上げます。
　今回の地震によって、家屋の倒壊、道路の寸断、集落の孤立など甚大な被害が発生をし、志賀原発でもトラブルが相次ぎました。震源となった珠洲市には原発の建設計画がありましたけれども、住民の反対で凍結をされました。珠洲市北部では大規模な隆起も起こり、原発がなくて本当によかったという声が上がっています。
　地震による隆起、地震活動の範囲について説明をしてください。

○政府参考人（千原由幸君）　お答え申し上げます。
　地震調査研究推進本部では、令和六年一月一日に発生しました能登半島地震の評価を行っております。
　これらの評価によりますと、一月一日以降の地震活動は、能登半島の北部を北東から南西方向に縦断する百五十キロメートル程度の範囲に広がっており、現在も依然として活発な状態です。
　また、地震に伴い能登半島を中心に大きな地殻変動が見られており、陸域観測技術衛星「だいち２号」が観測した合成開口レーダー画像の解析により、輪島市西部で最大四メートル程度の隆起、珠洲市北部で最大二メートル程度の隆起が検出されております。

○岩渕友君　北陸電力が地震活動の範囲を九十六キロというふうに想定をしていましたけれども、今百五十キロ程度ということですので、想定を超えることが現実に起きたということです。
　資料の一を見ていただきたいんですけれども、この写真は藤野保史前衆議院議員が珠洲市で撮影をしたものです。黒くなっている部分は元々海面から出ていた部分です。白い部分が隆起をした部分なんですね。国内最大級と言われる隆起となっています。この地域では、昔から繰り返し地震が起き、そのたびに海岸が隆起をしてきました。
　隆起や沈降が原発敷地内周辺で発生をした場合、どういった問題が発生する可能性があるでしょうか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　仮に、原子力発電所の敷地に影響のあるような大規模な隆起や沈降が生じた場合には、原子炉建屋等が設置された地盤が変形したり、海水ポンプ等の取水性に影響が生じたりする可能性がございます。

○岩渕友君　今答弁があったとおりで、原発の安全性に極めて重大な問題だということです。
　原発の設備は隆起を想定して設計をされているのでしょうか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子力発電所の敷地周辺の断層につきましては、詳細な調査を基に活断層を抽出し、地震動評価を行った上で、原子炉建屋等の重要な建物、構築物の基礎地盤が地震時にその建物、構築物を支持できるものであること、また、地震に伴う隆起、沈降などを含む地盤の変形により安全機能が損なわれない設計であることを確認しております。
　また、津波による発電用原子炉施設に対する影響評価には、津波による水位変動に加えて、基準津波の発生源における地震に伴う隆起、沈降も考慮した上で保守的な評価が行われるということを確認しております。

○岩渕友君　ちょっと続けてお伺いするんですが、想定外の隆起であるとか沈降などが起きた場合というのはどうなるでしょうか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　新規制基準では、既設の海水取水設備とは別に、海から水を供給するための可搬型設備を備えることを求めております。審査においては、各プラントには大型ポンプ車やホース等が設置されておりまして、仮に既設の海水取水設備が隆起、沈降等で使えなくなった場合でも原子炉の冷却等に必要な水を供給できる能力があることを審査の中で確認しております。

○岩渕友君　今回の地震を見ても想定外のことが起き得るということなんですね。想定外のことが起きれば、対策取っているといってもやっぱり対応は難しくなるわけですよ。
　地震や津波などと原子力災害が起きる複合災害による避難計画の実効性がこれまでも問題になってきました。けれども、今回の地震によって破綻が明らかになったという指摘が相次いでいます。世論調査でも、避難計画の見直しが必要という声が九割を超えています。
　志賀町の稲岡町長は、再稼働の道筋が見えてこない、防災計画の見直しを検討すると述べたと報道をされ、東海第二原発が立地をする茨城県東海村の山田村長は、複合災害の場合を含めればゼロから検討するしかないと、こういうふうに言っています。
　伊藤大臣、この避難計画は破綻しているのではありませんか。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の能登半島地震では、志賀原発についての原子力施設の安全機能に異常はなく、住民の避難を要する事態にはならなかったということを認識しております。
　内閣府では、原子力発電所の立地地域ごとに設置している地域原子力防災協議会の枠組みの下、地域の実情を踏まえ、既に大規模な自然災害と原子力災害との複合災害、これを想定し、道路が寸断した場合の避難経路や家屋が倒壊した場合の防護措置も含め、緊急時対応を取りまとめ、あるいは取りまとめに向けた検討を進めております。
　複合災害を想定した対応としては、具体的には、避難経路を複数設定するとともに、適宜必要な代替経路を設け、陸路が制限される場合には道路啓開に着手しつつ海路避難や空路避難を行い、また避難の準備が整うまでは屋内退避をするということをしております。そして、必要な場合には、警察、消防、自衛隊などの実動組織が住民避難の支援をする、支援を実施するということをしております。また、家屋倒壊により自宅での屋内退避が困難な場合には、近隣の避難所にて屋内退避をしていただくこととしており、さらに、近隣の避難所での屋内退避が困難な状況であれば、三十キロ圏外の広域にあらかじめ定めている避難先への速やかな避難をしていただくことをしております。
　今回の地震で得られた教訓も踏まえながら、自治体の声もしっかりお聞きして、原子力災害の対応の更なる実効性向上に取り組んでまいりたいと思います。

○岩渕友君　今御答弁いただきましたけれども、そういうことがもう破綻しているということが明らかになったのが今回の能登半島地震だったんじゃないでしょうか。
　今、実効性の向上だというふうにおっしゃいましたけれども、じゃ、今複合災害起きたら、これ避難できないということになるんじゃないですか。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　今お答えしたとおりで、避難できるようにしていると思いますが、更に実効性の向上を図りたいと思います。

○岩渕友君　その実効性が問われているわけですよ。で、避難計画が破綻しているということをお認めにならないんですか。

○国務大臣（伊藤信太郎君）　今回の地震では、まず原子力災害は発生しておりまして、あっ、発生しておりませんので、仮定の質問へ断定的なお答えは差し控えたいと思いますが、今回の被災状況をよく検証して、志賀原発の緊急時対応の取りまとめ作業にも更に反映してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、今回の地震を通じて得られた教訓も踏まえながら、自治体の声をしっかりお聞きして、原子力災害対応への更なる実効性向上に取り組んでまいりたいと思います。

○岩渕友君　この問題、志賀原発だけの問題ではないんですよね。いつ災害が起きるか分からないわけですよ。
　そもそも、避難計画の策定、これがどうなっているかということについて説明をしてください。

○政府参考人（松下整君）　お答えいたします。
　原子力災害に備えた地域防災計画、避難計画につきましては、原子力災害対策特別措置法の規定により、防災基本計画及び原子力災害対策指針に基づき、自治体が作成することとなっております。国は、この自治体の地域防災計画、避難計画の具体化、充実化を支援することとしております。
　また、内閣府は、原子力発電所の所在する地域ごとに関係省庁及び関係自治体を構成員とする地域原子力防災協議会を設置しておりまして、地域の避難計画を含む緊急時対応、緊急時対応の取りまとめを行っております。この緊急時対応につきましては、地域原子力防災協議会で原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的であることを確認し、その上で、総理を議長とする原子力防災会議で了承することとしております。

○岩渕友君　資料の二を御覧ください。今御答弁いただいた中身です。規制委員会も、そして国も、あくまでも支援ということなんですね。これ、一体誰が責任持つのかということが問われるわけです。
　原子力災害対策指針に基づいて避難計画が策定をされますけれども、避難も屋内退避もできないということがいよいよ明らかになっています。指針の見直しが必要ではありませんか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子力災害対策指針、これは、地方自治体が地域防災計画を策定し、又はその計画を実施する際に必要となる放射線防護に関する科学的、客観的判断を支援するため、規制委員会において定めたものでございます。
　原災指針では、住民等の被曝線量を合理的に達成できる限り低くすると同時に、被曝を直接の原因としない健康等への被害をも抑えることが必要であるといった基本的な考えを示しております。つまり、原災指針の基本的な考え方には、自然災害によって家屋の倒壊や道路の寸断が発生した場合において身体や健康への影響を勘案すべきということも元々含まれていることから、能登半島地震の状況を踏まえまして原災指針を見直すことは考えておりません。
　このような自然災害によって生じる状況に対して、住民の避難場所や避難経路の確保のためにどのように備え対応するかについては、地方自治体が策定する地域防災計画の中で各地域の実情に応じて具体化されるものと承知しております。

○岩渕友君　山中委員長は記者会見の中で、自然災害への防災は範疇外だというふうに言っているんですけど、これはそうなんでしょうか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　我が国では、避難に対する計画は、災害対策基本法に基づいて、地域ごとの実情を極めて細かく熟知する自治体が地域防災計画を定めることとされております。
　その上で、各自治体の地域防災計画で定められた避難計画を含む緊急時対応が原子力災害対策指針に照らして具体的かつ合理的なものであることを、原子力施設周辺地域ごとの地域原子力防災協議会にて確認することとしております。
　この地域原子力防災協議会においては、内閣府原子力防災が中心となりつつ、原子力規制庁を含む関係省庁が関係自治体と一体となって緊急時対応の具体化、充実化に取り組んでいるところでございます。さらに、私も参画いたします国の原子力防災においてその緊急時対応を了承することとしております。
　原子力規制委員会としては、このようなプロセスの中で、専門的、技術的観点から、与えられた役割を引き続き果たしていきたいと考えております。

○岩渕友君　自然災害と原子力災害の対応というのは一体のものなんですよね。今の答弁、ちょっと無責任だと思いますよ。
　東京電力福島第一原発事故で避難を強いられた浪江町では、津波で被災をされた方々の捜索打ち切らざるを得なかったと。泣く泣く、あしたの朝助けるからというふうに待機していたのに、翌朝、原発から十キロ圏内の住民の避難が発表をされて、助けることができなかった、言葉にならない痛ましいことが起きたんですよね。原発事故によって自然災害への対応ができないということが実際に起きたんですよ。これが複合災害ということなんです。
　こういう事態を規制委員会はどう考えているんですか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所の事故の際に得られた教訓、入院されていた方々が避難行動の最中に亡くなられているという悲惨な教訓を我々学ぶことができました。
　原災指針では、被曝線量の低減と同時に、被曝線量以外の健康等への影響を抑えることを基本的な考えとして、我々原子力規制委員会の役割を果たそうとしておるところでございます。

○岩渕友君　学ぶことができましたじゃないですよ。もう全く今の答弁になっていないですよね。
　今お話ありましたけど、さらに、能登半島地震では、原発事故が起きた場合に高齢者や傷病者などの要配慮者の方などが一時的に屋内退避する放射線防護施設が損傷しました。志賀原発の三十キロ圏内にある施設で使うことのできなかった施設の数とその理由について紹介してください。

○政府参考人（松下整君）　お答えいたします。
　志賀地域の原子力災害重点区域内、これは原発から三十キロ圏内でございますけれども、には放射線防護施設が二十一施設所在しております。
　これらの施設の被災状況については現在確認中でございますけれども、現在までのところ、志賀町の二施設において、施設内への浸水、これはスプリンクラーの作動によるものというふうにお聞きしておりますけれども、施設内の浸水により入居者が施設内の他の場所又は他施設に移動することになったと聞いております。また、志賀町の二施設においては、建物の危険性が判明したため避難者を別の施設に移動することになったというふうに聞いているところでございます。

○岩渕友君　資料の三を御覧ください。外気の侵入を防ぐ陽圧化装置が十分に機能しなかった施設もあるというんですね。
　原子力災害時の要配慮者の防護措置について、規制委員会はどのような考え方を示しているでしょうか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原災指針においては、直ちに避難を実施することによりかえって健康のリスクが高まると判断される方については、安全に避難が実施できる設備が整うまで、近隣の放射線防護対策を講じた施設、放射線の遮蔽効果や気密性の高い建物等に一時的に屋内退避させるなどの措置が必要であるとしております。
　こうした考え方を踏まえ、地域の避難計画では、耐震性の高い放射線防護施設を確保するなどにより要配慮者に対する原子力災害対策の実効性を更に向上させることが重要であると考えております。

○岩渕友君　防護施設使うことができなかったら、防護措置とれないということじゃないですか。これでは住民の命や安全守ることできないわけですよ。
　新規制基準に避難計画は入っていません。実効性ある避難計画がなければ再稼働を認めないとするべきではないでしょうか。規制委員長と官房長官にお聞きします。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　我が国では、避難に関する計画は、災害対策基本法に基づき、地域ごとの実情を細かく熟知する自治体が地域防災計画で定めることとされております。
　原子力規制委員会としては、引き続き、地域原子力防災協議会等の枠組みの下、専門的、技術的な観点から、与えられた役割を果たしていきたいと考えております。

○国務大臣（林芳正君）　この原子力発電所の再稼働につきましては、高い独立性を有する原子力規制委員会が新規制基準に適合すると認めない限り原発の再稼働は認められることはないと、これが政府の方針でありまして、この方針は変わらないところでございます。

○岩渕友君　官房長官、もう一度答弁お願いします。これで実効性ある避難計画できるのかと。でなければ再稼働を認めないとするべきではないですか。

○国務大臣（林芳正君）　新規制基準そのものについては今委員長から御答弁があったとおりでございまして、それを踏まえての政府のこの考え方について先ほど御答弁したとおりでございます。

○岩渕友君　自治体任せだと、そして責任も持たないということですよ。
　アメリカでは、避難計画が認められなければ再稼働できないというふうになっています。複合災害で避難も屋内退避もできない、実効性ある避難計画もない、こうした状況の下で原発再稼働などしてはならないのではありませんか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、先般の原子力規制委員会において、志賀原発については原子力施設の安全機能に異常はなく、そのほかの原発についても安全確保に影響のある問題は生じていないとの見解が示されています。
　地域の避難計画を含む緊急時対応につきましては、内閣府の原子力防災担当を中心に、それぞれの地域原子力防災協議会において取りまとめられるということになっています。それで、その地域原子力防災協議会の枠組みの下で、今般の地震で得られた教訓をしっかりと踏まえながら、緊急時対応の取りまとめや不断の改善充実を図り、原子力災害対応の実効性向上に取り組んでいくこと、これは重要であると思っています。
　いずれにしても、しっかりとした緊急時対応がない中で、原子力発電所の再稼働が実態として進むことはないと考えています。
　その上で、原子力発電所の再稼働については、高い独立性を有する原子力規制委員会が新規制基準に適合すると認めない限り原発の再稼働が認められることはないというのが政府の方針であって、この方針に変わりはありません。

○岩渕友君　今日の昼のニュースで、大臣が柏崎刈羽の再稼働に向けて新潟県の花角知事などに理解を求めたということを明らかにしたと報道されていました。これ、本当に再稼働するんですか。

○国務大臣（齋藤健君）　今丁寧に御説明させていただいたとおりであります。

○岩渕友君　資料の四を御覧ください。この図を見ると、地震と原発が重なっているのは日本だけなんですよね。
　世論調査では、深刻な事故が起きる可能性があると思うと答えた方が八割にも上っているんですよ。地震国の日本に原発はあってはならない。志賀原発、柏崎刈羽原発を直ちに廃炉にして、原発ゼロを決断するべきだということを強く求めます。
　ここで官房長官は退席いただいて結構です。

○委員長（櫻井充君）　林官房長官、御退席いただいて結構でございます。

○岩渕友君　そもそも、東電福島第一原発事故から十三年、今も多くの方がふるさとを奪われたままです。事故は終わっていないどころか、政府が最重要課題とする廃炉・汚染水・処理水対策めぐって重大な事態が相次いでいます。
　昨年十月、今月、あっ、今年二月と、汚染水設備のトラブルが相次いでいます。それぞれどのようなトラブルか説明してください。

○参考人（小早川智明君）　東京電力ホールディングスの小早川でございます。
　まず、当社福島第一原子力発電所の事故により、今なお地域の皆様、広く社会の皆様に多大なる御心配と御負担をお掛けしておりますことにつきまして、改めて深くおわびを申し上げます。
　ただいま先生から御質問の事案について御説明申し上げます。
　一つ目は、昨年十月二十五日、福島第一原子力発電所におきまして、増設ＡＬＰＳ建屋内の配管洗浄作業中に、防護装備が不十分であったことなどの問題が重なり、洗浄水、洗浄した水が協力企業作業員の二名の方に飛散し、身体汚染を発生させた事案となります。
　二つ目は、本年二月七日、セシウム吸着装置サリーの弁の点検作業におきまして、本来閉めておくべき弁を開けた状態で作業を行った結果、建屋の排気配管から汚染水を含む水の漏えいが発生した事案となります。
　両事案に共通する問題点としては、震災以降、緊急的に整備してきた設備であったため、自動化できず、手動での対応とならざるを得なかったことに加え、手順やルールなどが必ずしも現場の実態を反映したものになっていなかったということと考えております。
　これらの二つの事案は、作業員の健康被害や環境への汚染につながりかねない事案であり、私としては大変重く受け止めております。
　当社といたしましては、単なる、本件を単なるヒューマンエラーとして対処するだけではなく、再発防止対策をしっかり行い、安全最優先で廃炉作業を進められるよう対応してまいります。
　以上でございます。

○岩渕友君　深刻な事態ですよ。
　規制委員会と経産大臣は、それぞれどのように対応したのでしょうか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子力規制委員会としては、両事案共に、事案の発生直後から、現地の検査官が中心となりまして、発生要因等の確認を行うため保安検査を行ってきております。
　昨年十月に発生いたしました身体汚染の事案につきましては、保安検査の結果を受けまして、二月二十一日の原子力規制委員会において軽微な実施計画違反に該当すると判断いたしましたが、当該作業で扱っている物質の放射能濃度を考えると、従業員に対する放射線安全について重大な違反になるおそれがあったと認識しております。
　当該洗浄作業における再発防止策の確実な実施、同様の作業への水平展開、東京電力社員の意識改善への取組等などについて、引き続き保安検査の中で確認してまいります。
　また、本年二月七日に高温焼却炉建屋から汚染水が漏えいした事案についても、当該作業管理に関して実施計画上の違反に当たる可能性が高いと考えております。詳細な発生経緯や要因を保安検査の中で確認しているところでございます。
　いずれにいたしましても、東京電力には、福島第一原子力発電所で今回発生いたしました二事案の再発防止に緊張感を持って取り組むことを求めております。原子力規制委員会としても、東京電力の取組を引き続き厳正に監視、指導してまいります。

○国務大臣（齋藤健君）　福島第一原発における身体汚染や水漏れの事案につきましては、二月二十一日に、私自身から直接、小早川社長に対しまして、単なる個別のヒューマンエラーとして対処するだけではなく、経営上の課題として重く受け止め、東京電力自身が示している再発防止策に加えまして、更なる安全性向上のための対策に取り組むよう指導をいたしました。
　具体的には、廃炉の着実な実施に向けて、他産業の例や外部専門家の意見を取り入れながら、高い放射線リスクにつながるヒューマンエラーが発生するような共通の要因がないか徹底的に分析するとともに、ヒューマンエラーを防止できるハードウエアやシステムの導入にはちゅうちょなく投資をして更なる安全性の向上に取り組むよう、厳しく指導いたしました。
　今後とも、誠実な姿勢を持って地元の皆様に丁寧に御説明するとともに、廃炉作業における安全確保に万全を期すよう、経済産業省としても引き続き厳しく指導していく所存です。

○岩渕友君　重大な問題ですよ。
　国と東京電力は、海洋放出の前提は想定外の事態を起こさないことだとしてきました。それは、これまでの漁業者や福島県民の復興の努力が一瞬にして台なしになってしまうからです。
　東京電力と経産大臣に聞きますが、今回の問題は、まさに漁業者や福島県民の努力を台なしにするものではありませんか。

○参考人（小早川智明君）　昨年十月の作業員の身体汚染の事案、また今年二月に発生させました汚染を含む水の漏えいにつきましては、作業員の健康被害や環境への汚染につながりかねない事案であり、私としては大変重く受け止めております。
　当社といたしましては、本件を単なるヒューマンエラーの事案として対処するだけでなく、外部有識者の視点を入れながら再発防止対策をしっかり行い、経営として、廃炉をより安全に進めるための追加投資や体制の強化を確実に実行してまいります。
　地域の復興を成し遂げるためにも、廃炉の安全、着実な実施が御帰還や復興の大前提であることを肝に銘じ、引き続き、廃炉作業を安全最優先で進め、信頼確保に努めてまいります。

○国務大臣（齋藤健君）　福島第一原発における身体汚染や水漏れの事案につきましては、一つのミスでも地元や社会の信頼を失いかねないものであります。そのため、東京電力においては、地元の御心配や御懸念を踏まえて、最大限の緊張感を持って廃炉作業に取り組まねばならないと考えます。
　今般の二つの事案は、いずれもＡＬＰＳ処理水の放出作業とは関係のないものではありますが、ただ一方で、東京電力においては、信頼を得るには長い積み重ねが必要だが、失うのは一瞬であることを肝に銘じて、再発防止策を含めた安全確保にしっかりと取り組んでもらいたいと思います。

○岩渕友君　怒りの声が上がっています。
　海洋放出によって、輸出の実績は前年と比較してどうなっているでしょうか。

○政府参考人（森健君）　水産物の関係について、数字のみお答えさせていただきます。
　二〇二三年における全世界向けの水産物の輸出については三千九百一億円と、対前年比〇・七％の増加となっておりますが、中国向けの水産物の輸出については六百十億円と、対前年比約二九・九％の減少となっております。

○岩渕友君　損害賠償の実績はどうなっているでしょうか。

○参考人（小早川智明君）　お答え申し上げます。
　ＡＬＰＳ処理水放出に伴う賠償に関して、現時点で当社に約二千四百件の問合せをいただき、請求書を約九百四十件発送しており、約三百二十件の請求書を受領しております。そのうち約五十件、金額にして約五十三億円をお支払いさせていただいております。
　引き続き、ＡＬＰＳ処理水放出に伴う被害が生じた場合には、迅速かつ適切に賠償させていただきます。

○岩渕友君　小早川社長、漁業者の方からは、復興の軌道に乗り始めたときに海洋放出だと、精神的な賠償もしてほしいぐらいだという声や、ホタテの賠償が遅いという怒りの訴えがありました。
　これで、迅速、丁寧なんていう対応、言えないんじゃないでしょうか。

○参考人（小早川智明君）　賠償につきましては、かかる被害を、損害を訴えられた方に対しては、できるだけ迅速かつ的確に賠償するように作業を進めているところでございます。今、事業者の各方の御事情をお伺いしながらですが、おおむね一か月程度で、最短で一か月程度で賠償ができるように、できるだけ迅速な賠償の対応に努めているところでございます。

○岩渕友君　現場では、遅いとか、その精神的な賠償もしてほしいぐらいだという本当に切実な訴えが出ているわけですよ。こういう思いをどういうふうに受け止めているのかということが問われていると思いますよ。
　もう一度、いかがですか。

○参考人（小早川智明君）　被害を受けられた方の個別の事情にしっかり寄り添って、丁寧に対応してまいる所存でございます。

○岩渕友君　答えていないわけですよね。
　そもそも、政府と東京電力は、漁業者との約束を破って海洋放出を強行させたわけですよ。
　福島大学の先生方などが設立をした福島円卓会議は、ＡＬＰＳ処理水の処分の在り方や復興と廃炉の両立について、県民や国民、政府と東電も対等に対話する場が必要だというふうに呼びかけています。国や東京電力が勝手に決めるなということなんですよ。
　海洋放出を凍結して、廃炉、復興の在り方について議論を行うこと、これを求めて、質問を終わります。

○委員長（櫻井充君）　以上で岩渕友さんの質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（櫻井充君）　次に、木村英子さんの質疑を行います。
　準備のために少々時間をいただきたいと思います。
　それでは、木村英子さん。

○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、重度訪問介護制度について伺います。
　この制度は、一九七四年に、施設から地域へ出てきた重度障害者の人たちの障害者運動によってつくられた介護保障制度です。この制度のおかげで見守りも含めた長時間の介護を受けることが可能となり、現在、一万人を超える重度障害者の方が利用し、地域で生活する上で欠かすことのできない重要な生命線となっています。
　しかし、今、深刻な介護者不足により、事業所から介護の派遣を打ち切られたり、撤退する事業所が増え、トイレや食事をしてくれる介護者が見付からず体を壊すなど、介護の必要な障害者の生活が危機にさらされています。また、事業所から派遣を打ち切られた障害者の中には、やっとの思いで築いてきた地域での生活を断念するしかなく、施設に入ってしまった障害者の人もいます。
　資料一を御覧ください。（資料提示）
　これは奈良県で重度訪問介護を利用できなかったＡＬＳの方の事例ですが、最後まで家族と一緒に自宅で生活したいと希望しても、派遣してくれる事業所が見付からず、泣く泣く入院して、そのまま亡くなられました。その方は、病気が進んで声を出すことすら難しくなっていた状態でも、絞るように声を出して、帰りたい、いつ帰れるとおっしゃっていたそうです。
　このように、介護者不足で生活や命を諦めなくてはならない状況にさらされている事例は氷山の一角であり、私自身も同じ状況です。
　厚労省は地域移行を掲げていますが、ほとんどの事業所は介護保険が中心で、人手不足が深刻な中で重度訪問介護の利用者を断らざるを得ない状況に置かれています。
　障害者が介護者不足におびえず、不安を抱えることなく地域で生き続けられるように、厚労省は、各自治体に対して、重度訪問介護の事業所を増やす対策を検討し、重度訪問介護のサービスを断らずに提供できる体制を整えるという自治体の責務を果たすように通知を出すなど、早急に働きかけを強めていただきたいと思いますが、厚労大臣、お答えをお願いします。

○国務大臣（武見敬三君）　地域生活を希望する重度障害者が障害福祉サービスの利用により地域で安心して生活が送れるようにしていくことは極めて重要であると理解をしております。
　重度訪問介護を含めて障害福祉サービスについては、地域のニーズに応じた事業所等の整備が必要であり、各市町村において、国の方針に基づいて必要なサービス量を見込んだ障害福祉計画を策定し、計画的な整備を推進していくよう求めているところです。
　また、今般の報酬改定におきましても、障害福祉分野の賃上げについて、賃上げの実現に必要な水準の報酬の改定率を決定するとともに、この重度訪問介護については、基本報酬の引上げや加算の拡充などを講じたところでございます。
　引き続き、自治体に対して、こうした取組を含め、重度訪問介護等の事業所の確保や従業員の養成について、関係課長会議の場などを活用して働きかけをしてまいりたいと思います。

○木村英子君　障害者の現状は逼迫していますので、早急に改善をお願いしたいと思います。
　また、重度障害者、まあ重度訪問介護の介護者不足というものに拍車を掛けているのは、介護保険などの身体介護に比べて重度訪問介護の基本報酬が圧倒的に低いということにあります。報酬改定で処遇改善加算が少し上がったとはいえ、重度訪問介護の基本報酬が一時間千八百五十円程度と、身体介護の報酬の四千円程度に比べると基本報酬の単価が半分以下となっています。これでは、加速する人手不足の危機は絶対に止められません。
　資料二を御覧ください。
　最近の社会保障審議会や報酬改定検討チームにおいても、当事者団体から、基本報酬の低さから重度訪問介護サービスが使えない現状が全国に広がっているとの意見が出されています。
　東京都や熊本県の、済みません、資料三では、東京都や熊本県など幾つかの自治体からも重度訪問介護の報酬単価の見直しの要請が出されているところです。
　このような厳しい状況の中、今回の令和六年度の報酬改定の基本報酬の引上げ幅では、事業所の撤退や派遣の打切りに歯止めを掛けることはできないと考えます。介護の必要な障害者が介護者不足で生活や命の心配をせずに地域で安心して生きていけるように、安定的な事業所運営や人材確保ができるように、重度訪問介護の基本報酬を抜本的に引き上げていただきたいと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武見敬三君）　先ほども答弁で申し上げましたとおり、地域生活を希望する重度障害者の皆様が地域で安心してその生活を送れるようにするために、重度訪問介護を含めて障害福祉サービスの確保を図っていくことは極めて重要であると考えております。
　この重度訪問介護事業所の数も、現に、平成二十四年度五千七百十七か所から令和四年度に七千四百九十か所にまで増えてだんだんまいりました。令和六年度報酬改定においては、この重度訪問介護について、支援の質の向上を図るために基本報酬を増やすとともに、これは一日当たり一から二十単位でございますが、さらに熟練の従業者が新任の従業者に同行する場合の加算の充実、これは両従事者二人合計で報酬一七〇％から一八〇％への引上げなどの措置も講じてまいりました。
　今後とも、当事者の方や現場の従業者の方の声をしっかりと聞きながら、障害者が希望する地域生活を実現できるように取り組んでまいりたいと思います。

○木村英子君　基本報酬に格差があるので、今の現状では介護者不足というのはなかなか改善できないと思います。
　とにかく、基本報酬を、身体介護と同じぐらいの単価で重度訪問介護の報酬を上げていただきたい、それを強く求めて、質問を終わりたいと思います。

○委員長（櫻井充君）　以上で木村英子さんの質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会