第34回国会　衆議院　商工委員会　第5号（1960-02-16）

昭和三十五年二月十六日（火曜日）
　　　　午前十時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　幸八君
　　　理事　大島　秀一君　理事　小川　平二君
　　　理事　小平　久雄君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　南　　好雄君　理事　松平　忠久君
　　　　　　田中　榮一君　　　　中井　一夫君
　　　　　　中垣　國男君　　　　細田　義安君
　　　　　　渡邊　本治君　　　　板川　正吾君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　小林　正美君
　　　　　　櫻井　奎夫君　　　　八木　　昇君
　　　　　　和田　博雄君　　　　加藤　鐐造君
　　　　　　北條　秀一君　　　　山下　榮二君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　内田　常雄君
　　　　　　　　中小企業庁長官　小山　雄二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁振
　　　　　　　　興部金融課長）　中川理一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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二月十二日
　零細企業対策強化に伴う商工会法制定促進に関
　する請願外二件（青木正君紹介）（第三五号）
　同外四件（大久保武雄君紹介）（第三六号）
　同外二件（竹山祐太郎君紹介）（第三七号）
　同外十件（中垣國男君紹介）（第三八号）
　同外三件（吉田重延君紹介）（第三九号）
　同外一件（鴨田宗一君紹介）（第八二号）
　同（坂田道太君外一名紹介）（第八三号）
　同外五件（坂田道太君紹介）（第八四号）
　同外三件（中村幸八君紹介）（第八五号）
　山口県小型自動車競走場の移転反対に関する請
　願（松永東君紹介）（第一一七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二九号）
　中小企業振興資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第三〇号）
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案及び中小企業振興資金助成法の一部を改正する法律案の両軍を一括して議題とし、審査を進めます。
　まず、前回の両案に対する小平久雄君及び田中武夫君の質問中、政府当局の答弁が不十分でありましたので、この際、あらためて答弁を求めます。中小企業庁長官小山雄二君。

○小山（雄）政府委員　先般、小平先生、田中先生の御質問に対しまして、法律解釈等の問題につきまして十分御答弁ができなかった点がございましたので、大蔵省とも相談、打ち合わせました結果の法律解釈を御説明申し上げます。
　信用保証協会法二十条によりまして、協会がやれる業務が書いてございます。法律解釈でごたごたしておりますので、お手元に資料を差し上げてございますが、それに基づき、御説明申し上げます。
　保証協会の行なう保証業務につきましては、保証協会法の二十条第一項下規定されておりますが、同項の一号の規定に、銀行その他の金融機関と書いてございますが、これには中小公庫、国民公庫が含まれるということは、立法法例から申しましても、疑問の余地がないと考えております。現在はこういう形で、中小公庫、国民公庫が信用保証協会の保証付の金融をやっておるという実情でございます。注に書いてございますように、信用保険法によりますと、融資保険につきましては、国民公庫も中小公庫も除外をいたしますために、金融機関という定義は、国民金融公庫、中小公庫をはずすような規定の書き方をいたしております。その反対解釈からいたしましても、銀行その他の金融機関に中小、国民両公庫が入れると解釈しておるわけであります。
　それから、二番目に参りまして、その実体関係を御説明申し上げているわけでありますが、二十条一項一号に規定します保証業務は、中小企業者が金融機関から融資を受けることによって生ずる直接の債務に対する保証を内容とするものでありまして、これになって中小企業者の信用力不足を補なって、金融機関の中小企業向け融資を促進するという協会の行なう通常の保証業務であります。それが直接貸しの場合でありますが、中小、国民両公庫が代理貸しをやる場合におきましても、代理店は公庫の名前で貸付を行なうわけでありまして、その債権、債務関係は、公庫と債務者との間の直接貸しの場合でありましょうとも、代理貸しの場合でありましょうとも、公庫と中小企業者の間に債権、債務関係が生ずるわけでありまして、代理貸しについて保証を利用する場合も、中小企業者が直接公庫に対して負う借り入れ債務について保証する、こういう法律関係になると考えているのであります。このような保証の結果、中小企業者の借り入れ債務が不履行となった場合には、一般の保証の場合と同じように、保証・協会は、公庫に対して不履行となった債務の全額を中小企業者にかわって代位弁済する、こういう法律関係になるわけであります。
　下に絵が書いてございます国民中小公庫から貸付をいたします、かりに百万円の貸付をいたします。そうすると中小企業者が公庫に対して百万円の債務を負う、こういう関係になります。それに対して保証協会が全額保証をする。保証が全額でありますから、百万円の保証債務を負っている、こういう関係になります。ところが代理店が通常契約によりましてその百万円のうち八割の保証責任を負うことになっております。八十万円の保証責任を負うことになっております。従って公庫に対しましては、中小企業者自身が百万円の借り入れ債務を負うとともに、ダブリまして、代理店が公庫に対して八十万円の保証債務を負っている、こういう法律関係に相なります。ところが、保証協会に百万円について保証をかけておりますので、保証でつないでおりますので、債務不履行等が起こります場合には、保証協会が百万円を払い、代位弁済しますと、代理店の保証債務というものが消えてなくなる、こういう法律関係になると思うわけであります。
　次に、めくりまして第二号でございますが、第二号に規定します業務は、金融機関が中小企業者に対して行なう保証によって金融機関が負う保証債務に対する再保証を内容とするものであります。考えられます実例は、支払い保証付の手形等を発行いたしますときの例が考えられるわけでございます。
　それから、第三号に規定する業務は、金融機関が国民または中小公庫の代理店として行なう中小企業向け融資について、当該金融機関が公庫に対して負うこととなる、先ほどの例で申しますと、八十万円分に対して、特別に公庫に対して八十万円分の保証債務を負っているわけでありますが、その保証債務を再保証する、こういうことを頭に置いた規定でございます。すなわち、これらの場合には、中小企業者が負う債務に対して保証するわけではないわけでございまして、いずれも金融機関の負う保証債務に対しまして、その保証債務を再保証するという規定でございます。金融機関の保証債務が不履行になった場合に、協会が代位弁済を行なうというようなことで考えられた規定でございます。
　国民または中小公庫の代理貸しにつきましては、代理店が公庫との間にあらかじめ締結された代理業務委託契約に基づきまして、普通国民公庫の場合は五〇％、中小公庫の場合は八〇％の保証債務を負うことになっております。
　法第二十条第一項第三号に規定する保証業務は、このような公庫と代理店との内部関係におきまして、代理店が公庫に対して負うことになっておる保証債務を協会が保証するという考え方でございますが、実際には、代理店である金融機関自体が公庫に対して債務を負うという事態は、通常の場合はあり得ない。と申しますのは、そういう場合には、むしろ中小企業者に対して保証をとってきなさい、自分が八十万円の保証を負う、それを再保証してもらうということなら、中小企業者に対して百万円の保証をとってきて下さいという格好、そうすると、百万円で全部カバーできますので、そういう格好をとる場合が非常に多い。しかも一面から考えますと、保証協会より一般に金融機関の方が、何と申しますか、金融の実勢から申しまして、それほど保証をつけなくても心配がないというような実態もございまして、この三号に関する保証業務は、実際はあまり利用されない。理論的には考えられます。また将来非常に事情が変わりますと、そういうこともあるいは考えられようかと思いますが、実際的にはこれを利用する必要がないという意味合いにおきまして、適用されました実例はないわけであります。また将来も、よほど事情の変更のない限りは、当分の間適用が考えられない、こう考えておるわけであります。この法律関係はその下に絵がかいてあります。国民または中小公庫から中小企業者に貸し付けられまして、借り入れ債務を負う、これに対しまして代理店が五〇％ないし八〇％の保証債務を負っておる、その保証債務をさらに信用保証協会が再保証する、こういう規定であります。従って、先般お話のございましたように、この規定は、国民または中小公庫の中小企業者に対する貸付に対して保証協会が保証できないという規定ではないのでありまして、全然別のことを規定した規定でございます。
　なおその次の紙に、先般田中先生から御質問のありました国民公庫、中小公庫の保証付の貸付額がどのくらいあるかということでありますが、そこにありますような貸付件数並びに貸付額であります。総額、そのうちの保証付貸付、そのパーセンテージを示しております。
　なお、先般小林先生から、信用保証協会の役員の名簿を提出しろということを、保証協会連合会にお話がございまして、別途役員の表をお配りしてございます。

○小平（久）委員　今の説明で、大体これが実際どう運用されているかということはよくわかりました。ただ、二十条の第一項第三号の場合、これは実際は行なわれていないということ、及び将来も大体行なわれぬだろうということですと、全然死文ということになると思うのですが、少なくとも立法の際の趣旨としては、とにかく中小公庫なり国民公庫なりは、大体支店というものが御承知の通り非常に少ないわけです。大部分がむしろ——大部分じゃないかもしらぬが、とにかく代理貸しというものが、特に中小公庫などの場合には本体くらいになっているわけです。たまたまこの代理店が、何といいますか、あまり熱心でないというか、特殊の事情の場合に直接貸しというものを特に認めているくらいの運用をしているはずです。そういう関係ですから、特に代理店を通じての金融が大部分なんであるから、それを促進しよう、代理店が八〇％なりの責任を持つ、そのためにせっかく作った公庫の資金が中小企業者に流れぬでは困る、だから、代理店の保証債務というものを保証することによって、中小企業での融資を促進しよう、そういう趣旨でこの三号の規定というものはできたと思う。ところが実際にこれが行なわれていない。なぜ行なわれないかといえば、むしろほとんど全部、実際上は全部第一号の規定によってやっておる。こういうことです。つまり百パーセントこの保証を、直貸しの場合もあるいは代理貸しの場合も債務の百パーセントの保証を保証協会でやらしておる、こういうことのようですね。その事情は、その関係はわかりましたが、最初の立法の趣旨からいうと、どうも変なことになっているのではないかという気が私はするのです。しかしそれはしばらくおくとして、第一号の場合の運用ですね。先ほどの長官の説明によると、保証協会が一〇〇％の保証をすることになる。従って今度は代理店が国民なり中小公庫に負うておる保証債務、すなわち八〇％のものは消えてなくなるのだ、こういうお言葉であなたは説明されましたが、消えてなくなるというのは、ちょっと私には解せないような気がするのです。あくまでも代理店というものは、それぞれの国民公庫なり中小公庫なりの業務規定か何かによって、代理貸しの場合にはその八〇％なりの責任を負う、そういう建前で私は代理貸しという制度をやっておるんだと思う。そのために手数料も払っているわけです。ですから保証協会が一〇〇％保証したから、片方はその方に没入して消えてなくなってしまうというような考え方は、私はどうかと思うので、むしろこの図面から見ると、やはり代理店というものはどこまでも八〇％の責任はあるんであって、国民なり中小公庫に対しては、かりにこの形式でいくとすれば、いわば代理店及び保証協会というものは、連帯責任のような格好になるのじゃないか。この場合は、連帯責任ですから、国民なり中小公庫なりがあくまでも取り立てをしようと言った場合には、要するにこの代理の金融機関と保証協会は、連帯の立場において、それぞれの責任を果たす、こういうことじゃないですか。代理店の責任が消えてなくなるというのは、どうもおかしな気がするのですが、どういうことですか。

○小山（雄）政府委員　一般原則から申しまして、一つの債権に対して連帯といいますか、連帯の場合も各個の場合も、一つ、たとえば百万円の債権に対して二百万円の責任をだれかが負っておるという場合に、百万円を要するに満たせばほかのものは消えてなくなるというのが一般原則であると思います。それで代理店に五割ないし八割の責任を持たしておるということは、信用保証協会等の保証にかけない場合、何も保証その他がない場合をも考えまして、そのときに中小企業者自身が債務不履行の場合は、全部は払えないだろうということを考えて、何割かの責任を持たしておる、こういうことであります。ただ信用保証業務は相当発達して充実してきまして、信用保証にかけられた場合は、百万円の債権に対して百八十万円の債権があるわけです。信用保証業務におきましては、貸し倒れ、債務不履行等がありますと、まず百万円を弁済するということをやります。それでもう公庫の方はその債務を満足されたわけでありますから、八十万円の債務は消えるということが普通の法律関係であります。

○小平（久）委員　今の説明は、保証協会が百万なら百万を完全に代位弁済をやったといえば、代理店の方からさらにその公庫が八十万とるということは、これは実際問題としてもこんなことはあり得ないと思いますが、しかしかりに保証協会がその代位弁済ができないというならば、——今そのような弱小の保証協会はないかもしれないが、保証協会がかりに保証能力がなくて、百万円代位弁済ができなかった、あるいは八十万までしかできないかもわからぬですがね。そういう場合にはあくまでもやはり代理店というものはその責任があるのじゃないですか。責任が消えてなくなるのじゃなくて、責任はあくまでもあるのだ、これはそういうことじゃないですか。

○小山（雄）政府委員　保証協会が代位弁済できない場合には、それは代理店の責任は残ります。そこで保証協会の力をつける意味、あるいはその代位弁済能力を充実する意味におきまして、その保証を保険にかけるという国の制度をやっておるわけであります。今の場合、百万円中小業者が借りて、百万円信用保証協会が保証する、それを百万円保険にかけるといった場合には、事故が起こりましたときには、保証協会が公庫に百万円払う、そのことによって代理店の債務は、債権を満足さしたから消える、それに対して保険公庫から、填補率七割でありますから、百万円の場合には七十万円を保証協会に充足させる、こういう法律関係で全般的に上へ危険をつないでいくという制度をとっておるわけであります。

○小平（久）委員　もう一点、つまり国民なり中小公庫から中小企業者に貸付をする、その際に信用保証協会から保証してもらう場合と、してもらわぬ場合がありますね、しかもそれが代理店を通じてやった場合、そういう場合には、私の見方はあくまでも代理店にやはり責任があるのだ、なくなるという考え方は違うと私は思うのです。ただあるにしても先ほども長官の説明のしっぽの方で、むしろ代理店の保証債務というものは消えてなくなるとか、あるいは今の説明によれば、保証協会が保険につないでおくから、大部分は、実質的には保証協会で事足りるのだ、こういうことなんです。実質的な問題からいくと、信用保証協会の保証を受けていないものと、受けておるもの、それについての代理店の危険負担というものは非常に違いますね。そうすればおのずから今度は保証協会に保証してもらった貸付と、そうでない貸付についての、代理店の手数料なども、これは当然理屈からいえば区別があってしかるべきものだと思うのだが、それは区別されていますか。おそらく一本じゃないかと思うのだ。これはどういうことですか、そこを説明してもらいたいのが一つ。
　それともう一つの点は、保証協会と代理店の関係ですが、要するに先ほどからの説明を聞いておると、保証協会がもう第一次に債務保証の責任があるのだ、頭からこういったような考えであるようだが、われわれが承知しておるところでは、代理店というものも同等の立場で、公庫に対しては責任かあるのだ、私はそういうふうに解釈しておるのですがね。なぜ第一次には保証協会が責任を負うことになるのか、代理店と保証協会と一体どっちが公庫に対して第一次の責任を負っているのですか。こういう場合にはむしろわれわれの頭では、代理店が第一次の責任ではないかという気がするのです。

○中川説明員　御説明いたします。代理店の手数料の件につきましては、先生御指摘の通り個別の手数料という考え方をとっておりません。突っ込みでどの手数料であれ、全体の取り扱い量に対しまして手数料は一本であります。今おっしゃった点は理論的には確かにそういうことでございます。保証の問題がない場合におきましても、一件の審査に非常に手間取る場合と、非常にスムーズに貸付が行なわれる場合と、個別に数え上げますと経費の実態はそれぞれ区々でございます。全体の経費率から見まして手数料をきめておるという形でございますので、今申されましたようなことは、各代理店別には違った事情になると思いますけれども、代理貸し手数料全体といたしましては、そういうファクターも全体の計算値の中に入った経費率で出ております。ここには多少の不平等と申しますか、御指摘の点はあると思いますけれども、全体としては適正な手数料に相なっておると思います。その他手数料の件につきましては、全体の代理店の取り扱い量がだんだんふえておりますので、実は三十五年度予算におきましても、手数料の料率を引き下げる原案で、今予算が作られておるところであります。
　第二点の、御指摘になりました公庫に対する代理店の保証債務と、公庫に対する保証協会の保証債務とどちらが優先するのかという御質問でございますが、これは、この形におきます限りにおきましては、法律的な関係は十分勉強しておりませんが、対等な立場であろうかと考えております。ただ保証協会の代位弁済を事実上先行させておりますことは、代理店についての保証責任をあまり強く要求いたしますと、先ほど小平先生が御指摘になりましたように、制度の趣旨と申しますか、代理店が中小企業者にできるだけ金を貸してやる方法という点から見ますと、非常に消極的に、渋りがちになるものでございますから……。片方、保証協会の保証は保険につながること、それから代理店たる金融機関の保証債務は、保険法におきまして保険にかからないことになっております。そういう実態がございまして、保証協会の方は再保険でつなぎ得る制度がとられておりますので、全体としての融資が円滑に行なわれるように、代理店がその代理店として公庫に対して負っている保証責任を強く意識するために融資を渋ることがないようにという趣旨で、保証協会の代位弁済を先行させておるわけであります。

○小平（久）委員　今の説明のうちで、保証協会の保証債務の方を先行させておると言うが、だれが先行させておるのですか、どういうことによって先行させておるのですか。

○中川説明員　それは保証協会と公庫との保証契約でございます。

○小平（久）委員　そういうことをうたっているのですか。

○中川説明員　さようでございます。

○北條委員　私はきょう初めて出てきまして、ここにある古い表を拝見いたしたのでありますが、内田政務次官は、特に中小企業金融公庫、国民金融公庫に御精通のはずでございますから、この表についてお伺いしたいと思うのです。信用保証の問題ですが、この表によりますと、国民金融公庫なり中小企業金融公庫は保証付貸付の割合はきわめてパーセンテージが少ない、ということは、ほとんど信用保証をやっていないということなんでありますが、そうすると逆なことが言えるのじゃないかと思います。というのは、実際に、中小企業であって、公庫に融資を申し出て、これから一つ事業を堅実なものに作り上げていきたいと考えた場合、その際に必要なのは、危険性がありますから、信用保証をしてもらわなくてはならぬというのだけれども、実際にはそういったあぶなげな仕事については、両公庫でも金を貸さない。従って、その結果として、信用保証をなかなかつけられないということになるのじゃないかというふうに私には見えるのです。結局信用保証という非常にいい制度があって、それはそういった将来性はあるけれども、実際にはたして確実に金が返るか返らぬかわからぬというような仕事に対して金を貸して、その事業を育成するというのが信用保証の本旨であろうと私は思うのです。ところが、この表を見ると、そういうものには金を貸してないということが言えるのじゃないか、こういうふうに私には見えるのです。そういう仕事を育成するためにこそ、金を貸してやらなければいかぬのじゃないかと思うのだが、これについて内田さんの御意見を承りたい。

○内田（常）政府委員　北條さんのお尋ねでございますが、実はその問題は前回の委員会でいろいろ議論が行なわれまして、大かたの委員の方の御意見は、むしろ中小企業金融公庫や国民金融公庫のような、政府が全額金を出しておる機関が中小企業者に金を貸す場合は、同じように政府がめんどうを見ておる中小企業信用保証協会の保証をつけさせるということはけしからぬじゃないか、むしろ損があったら中小企業金融公庫なり国民金融公庫というものがかぶったらいいじゃないかという御意見が多かったようであります。実は私も大かたの委員の方の御意見と全く同じでありまして、先般もその向きの答弁をいたしまして、国民金融公庫や中小企業金融公庫は、一般の営利金融機関が貸し得ないような、むしろ政策的な金融をするものでありますから、ある種の場合には信用保証協会の保証などをとらなくても、損を政府機関でみずからかぶる覚悟のもとに貸すべきである、こういうことを申し上げたのであります。
　こういうことを申し上げていいか悪いかわかりませんが、現実にまた中小企業金融公庫や国民金融公庫にも、ある程度の貸し倒れ準備金というようなものもだんだんたまってきておりますので、万やむを得ない貸し倒れ等が発生した場合には、独立採算制でありますから、何でもあぶないものに貸すというわけではありませんが、さようなものが生じた場合には、信用保証協会がまたそれをカバーする、信用保険公庫の資金をもってカバーすることなく、つまり右の手で生じた危険を左の手でカバーする必要がなく勇敢に貸すべきである、かような見地に立っておるわけであります。でございますから、その結果といたしまして、北條さんが御指摘のように中小企業金融公庫や国民金融公庫の貸し出しに対する信用保証協会の保証率というものはきわめて低い、全体の件数の一％程度にしか達しないということで、これはわれわれのよい政策、また皆さん方のよい御意見の反映であろうと思います。

○南委員　今同僚小平君の質問の中で、途中でお返事がなかったのですが、私の記憶では、たしか代理貸しの場合には、手数料の中には貸し倒れあることをおもんぱかって、ある程度の補償料金というようなものも含まれて手数料というものが成り立っておるように思っておる。ところが、実際現実の貸付については、必ずしも保険で算定した率と貸し倒れが起きる率とのバランスがとれないものでありますから、代理貸しの場合において手数料を引き上げるか、別個の再保証機関を作るのでなければ、中小企業金融は円満にいかないというので、信用保険公庫制度があとに発生したように私記憶しております。そういう場合において当初の公庫から金融機関に払っておる手数料というものをすぐに直したか、そのままにやってあったか、私はそれははっきりしない、確かに直してなかったように思うのです。そのままにやっておったように思うのです。そうすると代理店である金融機関は、補償的な色彩の料率を含ませてずっと継続してきた。今中川君の説明によりますと、取り扱い件数がよけいになって非常に経費が安くなったから、手数料を、今後、三十五年度から引き下げていくというような考え方でなく、もう少し——なるべく安い方がいいのですから、金融機関の代理というようなものは実害を受けないのですから、手数料なんていうものは、ほんとうの貸し出し手数料であってしかるべきものなんです。当初考えられたように、貸し倒れあることをおもんぱかっての補償手数料などというものは、監督機関としては厳密にそこを区別してすみやかに引き下げておるべきを引き下げておらぬはずです。その点だけを一点。それから今回の手数料改正の場合には、補償手数料というものも頭に入れて手数料を引き下げたか。説明の仕直しをしていただくか、その点もう少しはっきり御答弁願います。

○小山（雄）政府委員　お説のように、代理店の手数料の中には、審査その他に要する事務的な経費を補う分と、貸し倒れその他の危険を見込んだ分といろいろ合わせまして、手数料を考えておるわけであります。信用保証の制度、それから保険の制度ができましたときには、三十三年度には大幅に手数料を下げております。そして三十五年度も、これはその後の情勢を見まして約一〇％下げることにいたしております。今お説のような、保証に応じた保険につないでいこうという情勢をも見込みまして、手数料は毎年検討いたしております。ただ先ほど金融課長が申しましたように、一件々々の危険率を見るというわけには、なかなかいかぬものですから、態勢を見まして、危険の度合いと見合った分だけは、逐次下げていくということを、毎年とってきております。大幅に下がりましたのは三十三年度と来年度三十五年度、二回下げております。

○南委員　もう一点。一応三十三年に制度ができたときに手数料を大幅に引き下げたというお話で、私はまあそれでいいと思うのでありますが、なぜ私こう申し上げるかといいますと、代理貸しは全部信用保険公庫の保証がついているのではない。現在においてもある程度補償料的なものもある。これはなかなかむずかしい問題ではありますが、公庫に対する金融機関の二〇％ですか八〇％ですか負担しなければならぬ。そういうものの手数料の中における補償的なパーセントというものが、もしわかっておったら教えていただきたい。それを明確にしておかないと、今後全部保証付になってしまいますと、信用保証協会の保証付でなければ貸し出しをせぬということになりますれば、そのとたんにそういうものは引き下げてやる必要がある。ですからきょうでなくてもけっこうですが手数料の中において現在においても保証協会の保証のつかぬ貸し出しがある。それにはやはり貸し倒れもあるべきものであって、何。パーセントかの金融機関の事故補償というものの料率が入っているはずです。そういうようなものを明確に算定して頭に置いておいていただかなければ、保証料の引き下げということが将来円満にいかない。単に審査のために要する手数料だけの引き下げでなくて、そういう実態に応じた手数料の改正をやってもらわないと、中小企業金融というものは、ほんとうの意味で末端まで円滑に浸透しないというおそれが出て参りますので、どうぞこの点を長官の方でももう一ぺんよく調べておいてもらいたい。

○松平委員　今の問題で、この表によりますと約一・八％かその程度の保証協会の保証が、国民並びに中小企業金融公庫の貸し出しについて、ついているのですが、これは全部再保険は一つもしておりませんか。信用保険法第二条によって国民並びに中小企業金融公庫は融資保険についてはしないというわけなんだけれども、これはどういう性質の保証ですか。それを一つ伺いたい。

○小山（雄）政府委員　その表にあります国民公庫、中小公庫の保証付の貸し出しのうちで、どのくらい保険につないであるかということを、ちょっと調べてみませんとわかりません。これは国民公庫、中小企業であるなしにかかわらず、保証協会が自分の保証したものを保険にかけるかどうかの問題であります。抱括保険の場合には、一定の金額まで自動的にかかってきますけれども、普通保証保険その他の場合には、協会が任意に選択してかけるわけでございますので、保険につなぐわけでございますので、これはちょっと調べさしていただきませんと、どのくらいかかっておりますかわかりません。

○松平委員　信用保険法においては、これらの政府系二銀行についての融資保険にはやらない、こういうことになっている。その趣旨は今内田政務次官が言われたように、国家経済の全額政府資金によるところの公庫についての保証はしない、再保険はしない、こういう趣旨なんだろうと思うのですが、そういたしますと、保証協会の方の先ほど言った二十条の一号、三号というようなものとの間において、どうも立法の趣旨において若干食い違うというか、矛盾しているようなところがあるのではないか、こういうふうに思うわけなんです。そこで一体これは中小企業保護のためからいうと、なるほど保証するということが必要であるが、個々のものについては保証する必要がないのだということの趣旨からいえば、これは保証する必要がない、こういうことになるわけなんであって、そこのところの政府の部内の考え方が、今日この二つの法律によって矛盾したところの立法ができている、こういうふうに見ているわけなんです。そこで従来この保険公庫ができたときにも、その後におきましても、しばしば国民金融公庫もしくは中小企業金融公庫等の保証問題が問題になりまして、そのつど大蔵当局によりますと、国民金融公庫等に対しまして保証を要求するということはやめろ、こういう指導をしているということを私どもは聞いているわけです。そういうことからいたしますと、やはりこの信用保険公庫の法律の趣旨、精神を徹底させるというような意味で、保証協会のいわゆる二十条以下のものも所要の改正をしなければならぬじゃないかというふうに私どもは考えているわけだけれども、それに対して政府はどういうふうに、一体考えておりますか。

○内田（常）政府委員　私は松平さんの御意見に同調し得る点が多々あると思います。ことに金融機関の関係法規並びにその保証協会法、それから一番最後にできました保険公庫法などが同時に発足いたしておりませんために、趣旨が一貫しておらぬように思われる点がございます。ことに本日問題になりました信用保証協会法の二十条一項一号と三号とは趣旨が一貫しておらないばかりでなく、実情に適しておりませんので、この辺につきまして今後の検討の対象にして参りたいと思います。今回提出いたしております法律案は、この保証協会法の方ではなしに、保険公庫法の増資だけでございますし、これはまた保険公庫が再保険をとります際に、政府機関からの借り入れに対して保証協会が保証したものの再保険をはねるという道もあるいはあるかもしれませんが、これは今包括保証保険をやっておりますために、そこではねることは実際はできませんので、保証協会法の方を今後の検討の対象としまして、政策的にも実際的にも趣旨一貫するように検討を進めていきたいと考えております。

○松平委員　それは現行法の中においても、今あなたが言われた包括保証の点について、それはたとえばこれこれの場合には包括保証であっても除くような、そういう指導方針、そういう行き方というものは、現行法の中ではとれませんか。

○内田（常）政府委員　技術的にできないようであります。

○松平委員　そうしますと、今言うような工合にやはり法律改正というところへ持っていかなければならぬと思うのだけれども、私はそれをぜひやって精神の一貫性を持たしていく必要があるだろう、こういうふうに思います。そこでそれができない間の暫定措置として、国民並びに中小企業の金融公庫の保証協会の利用ということは、従来通り、むしろこれを強化していかなければならぬと思うのだが、そのことに対しては通産省は大蔵省との間に何か話し合いをして、さらにこれをもっと少なくしていく、こういうお考えが一体あるかどうか。

○内田（常）政府委員　松平委員のお説のように大蔵省とも打ち合わせましてその方針を貫いて参りたいと思います。ただ念のために申し上げますが、政府関係機関からの借り入れに対する信用保証というものは、全然これをしないということにいたしますと、これは先般も申しましたように、国民金融公庫の人的保証さえも得られないような債務者もある。近隣の人は保証人にならない、細君もまた病気で寝ておって保証能力がないというような場合もありまするし、先般の災害のような場合もございますので、原則としては右の手の危険を左の手の危険に持ってくるというような政府機関同士の操作はやめた方がいいと思いますが、中小企業者の中でむしろそうした方が金を借りやすいというような事態もあることでありますから、さような点は考えて進まなければならないと思いますので、その点は御了承願いたいと思います。

○松平委員　それは実際に即していません。と申しますのは、国民金融公庫にしても、それは人的保証ではだめだ、いわんや物的保証はない、担保はないというものに対して、一体保証協会といえどもそういうものに保証をつけるわけにいかぬ。何も信用がないというものにはどれは困るのだ。しかし保証協会のできた趣旨からいって、全部国家がかぶってやるという、そういう責任というか義務というか、そういうものは保証協会は重いのだという解釈であるならば、それはいいかもしらぬけれども、実際の問題としては、私は国民金融公庫で全然担保能力がないというようなものを、保証協会でも担保能力があるといって取り扱うことはごく少ないのじゃないか、こういうふうに思います。

○内田（常）政府委員　お言葉を返すようでありますが、松平さんの指摘されたような、保証協会においてもはねられるというようなことをなくなすために、政府におきましても、また当委員会におきましても御意見がございまして、選択保険といいますか、選択保証といいますか、個別保証といいますか、そういうものをやめまして包括保証保険というようなことで、いいものも悪いものも込みで一括して、信用保険公庫が再保険をつけてやる、こういう制度ができたわけであります。厳密に申しまするといろいろな事態もございましょうが、松平さんが御心配なさるような事態が少しでもなくなって、ほんとうに資力のない、担保力もない中小企業者、零細企業者が少しでも金を借りられるような道を何とかしてつけて参りたい、かような趣旨で進んで参りたいと思いますので御了承願いたいと思います。

○松平委員　そういう趣旨で包括保険の方へ入って参るということは、きわめて私どもも好ましいと思います。昨年の九月以降ですか、だんだん包括保険が多くなってそうして保険公庫の赤字も当初思ったほどでなくて済みそうだということでありますが、包括保証の最近の傾向を見ると、大体関西地区に多くて、関東地区の保証協会というものは包括保証をつけたがらない、これは一体どういう理由なんです。

○小山（雄）政府委員　包括保証保険は、昨年の十月から第二種の包括保証保険の保険料を下げた関係もございまして、本年度は、一昨年来加入が急激に伸びまして、現在では五十二協会ありますうちに三十一に達したわけであります。今御指摘の通り、東北数県の加入がまだ行なわれておりません。これは協会の資金全体の関係その他から見まして、保険の利用率そのものが全体に低いという関係から、なかなか踏み切れないという関係があるのではないかと思います。これは公庫の融資基金等を増強いたしまして、保険規模全体に少し伸ばしてやるということをいたしますと、包括保険に入ってこられるという踏み切りができやしないかということで、今回の融資基金の増額等の配分の場合にはこれを考えまして、そこに公庫からの融資を増額してやるというような努力を払って、これを包括保険に踏み切るように持って参りたい、こう考えております。

○松平委員　今の公庫は貸付業務と保険業務があるわけなんです。そこで今お聞きすると、貸付業務は保険業務を伸ばすために政策的にこれを使いたい、こういうような御趣旨のことを今述べられたけれども、この貸付業務というものは、そういうような方針でいいのですか。つまり、今まで包括保証をやらなかったというところに対して、少しよけい貸してやるからやれというようなことで、一方において幾らか利益を与えて、一方で圧迫をして、それで五十万円以上の包括保証というものを関西地区から始めていったというふうに私は見ているのだけれども、そういうような方針でこれをやっていいものか、そこはどういうものですか。

○小山（雄）政府委員　結局、保証協会というものが全国にたくさんございまして、これは自然発生的にできたものでありますが、これを保険につなぐことによって保証をまた逆にふやしていくという関係でございまして、それにはやはり各保証協会の財政的な保証力を増強するということが根本でありますので、協会の信用力を増すための公庫の融資基金というものは、そういうものに使っていって、一向差しつかえないのじゃないかと思います。

○松平委員　そういたしますと、東北六県の方は確かに保証協会の基金も少ないし、利用者も少ないということで、どっちかというと業態があまり発展をしてない、こういうことであるのですが、地元の東京はどうですか。東京は、保証協会というものは非常に大きなものになっているけれども、どうして包括保証をやらないのですか。

○小山（雄）政府委員　東京は第二種の包括保証保険に入っておりません。これは実はざっくばらんに申しますと、東京都の保証協会の会長は、保証協会連合会の会長もやっておられます。保証協会に、昨年第二種包括保険の保証料を下げて、今後融資保険も普通保証保険もやめて、これに全部持っていきたいという方針をきめましたときに、いろいろ連合会長としての東京の保証協会長にもその趣旨を話しまして、方針としてはそれを東京も了承していると考えておるのでありますが、ただ東京は、現在東京都の損失保証契約というものを結んでおりましてこれがあるものですから、これが相当の程度に上っておりますので、そういうことから現実の東京の協会の運営としては、今すぐそこまで持っていく必要はないといいますか、考えるまで至っておらないというような関係もあろうかと思います。ただわれわれの見るところでは、東京全体といたしましては、中小企業の数あるいは総体的な規模からいいまして、まだまだ東京の協会ももっと一般的な包括的な保険を進めていくべきだという見方を、われわれといたしましてはしておるわけでございまして、東京も包括保証保険に、協会の連合会の会長をやっている協会でありますから、率先して入ってもらいたいという話し合いを進めているような次第であります。いずれ遠からず入ってくれるものと考えております。

○松平委員　この法案が通ると、六十八億の貸付基金というものができるわけですが、そういうことによって、漸次包括保証の方向へ進んでいくという趣旨には賛成なんですが、先般もここで参考人の意見によりますと、保険公庫はなるべく保証協会を食わないようにしてくれというような意見があった。あれはどこの保証協会も持っている意見だろうと思うのです。そこで保険公庫側の趣旨もこの間拝見いたしましたが、当局としてはどの程度の基金というものを持っておると、公庫もいいし、保証協会の方もきん然と包括保証に入ってくるという一つのめどがあると思う。そのめどは金額にしてどのくらいのところを目安にあなた方は置いておるのか。それから同時に、その金額までふやしていく計画は、今後年次計画として、どの程度の年次を予想しておるのかということを、ここで明らかにしてもらいたい。

○小山（雄）政府委員　現在信用保証協会の基金といいますか、総額は、国の融資を受けましたものを含めまして、来年度を考えますと約百五十億くらいになります。国が、来年度を考えますと六十八億でございます。正確にいいますと、百五十八億、県が大体九十億、さしあたりの目標といたしましては、国が、県、地方公共団体、その他金融機関もございますが、そういうものの出指金と大体パー。パーぐらいに持っていきたい、さしあたりそう思っております。そうしますと、あと三十億程度は、都道府県の方もふえて参りますから、三十億ないしあるいは四十億程度のものは、ここ一、二年の間に増強したい、こういうようなことを考えております。

○松平委員　その都道府県に対する地方公共団体の出指金の増額ということに対しては、政府は何らか今まで措置をしておるのかどうか、どういうような措置をとったかということと、保険公庫ができてから、出指金というものは、事実地方公共団体から増額になっておるかどうかということを、この際お知らせ願いたい。

○小山（雄）政府委員　地方公共団体等の保証協会に対する出掲につきましては、政府でこの公庫からの融資基金等の増額等がありますつど、各地方公共団体に通牒等によって増額を依頼し、あるいは地方公共団体等の商工部長、その他の会議がありますつど、そういう依頼をいたしております。来年度政府は十八億の長期融資基金の増額をいたしますが、現在その決定に見合いまして、地方公共団体にいろいろと先般も商工部長会議等を開きまして、依頼しておりますが、現在までのところ、それに見合って総計約十億の出掲増が期待されております。公庫ができましてから現在まで——これは来年度の話でございますが、現在までの都道府県の出指金の増額、現在正確な数字はわかりませんが、約十一億程度ではないか、十億ないし十一億程度の出指増が三十三年度から現在までになっておるのではないかと思っております。

○松平委員　以上で私は質問をやめますが、もう一つの方の中小企業振興資金助成法の一部を改正する法律案については、大臣にぜひとも質問したいと思いますので、その点を保留して、これで質問を打ち切りたいと思います。

○中村委員長　自余の質問は次会に譲ります。
　次会は明日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会