第34回国会　衆議院　運輸委員会都市交通に関する小委員会　第4号（1960-03-16）

昭和三十五年三月十六日（水曜日）
　　　　午後二時二十二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　川野　芳滿君
　　　　　　生田　宏一君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　井岡　大治君　　　　菊川　君子君
　　　　　　土井　直作君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政局
　　　　　　　　長）　　　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　奧村又十郎君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　山内　公猷君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局次長）　吉田　信邦君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　都市交通に関する件
　　　　　————◇—————

○川野小委員長　これより運輸委員会都市交通に関する小委員会を開会いたします。都市交通に関する件について調査を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。井岡大治君

○井岡小委員　きょうお見えになっておるのは、大蔵省と……。

○川野小委員長　お答え申し上げます。自治庁から奥野財政局長、大蔵省から吉田理財局次長、運輸省から山内鉄監局長、以上が御出席でございます。

○井岡小委員　まず運輸省にお尋ねをいたします。都市交通問題は、当委員会では長い間取り上げられて、政府の方でも格段の努力を払っていただいておると思うのですが、現実にはあまり問題が進捗しておらない。たとえば昭和三十一年の国会において、政府は運輸省設置法の一部を改正して、都市交通審議会というものを設けて、ここで今後の都市交通全体の問題について検討をし、その結論を得て、都市交通の近代化をはかりたい、こういうことを申されてこの法律を改正なさったことは、御承知の通りです。そうして当委員会においては、その答申に基づいて、たとえば都市交通審議会の会長である島田先生等に当委員会においでをいただいて、いろいろ審議をいたしたわけであります。同時にまた、東京なり大阪なり名古屋という当該近代化のために努力を払っておる当事者においでをいただいて意見を聞いたわけですが、現実には当初の計画通りにはいっておらない。にもかかわらず、都市交通の交通密度というものは、当初計画をいたしましたよりは非常な勢いで伸びておる。それに対しての手当がいまだ十分でない。こういうことが運輸省並びに当該の方々からも述べられたわけであります。しかも、先日の参考人の御意見によりますと、都市交通の責任の所在がどこにあるのかわからなくて、明確でない、従って、われわれだけにこの問題の責任を持たされても、われわれ自身は国民の要望にこたえることができない、ここまで極言をされておるわけであります。従って、われわれとしてはこのままこれを放置するわけにも参りませんので、これらの問題について一つ局長さんの方から、どういうところに難点があるのか、御答弁をいただきたいと思う。

○山内（公）政府委員　都市交通の問題は、ただいま御指摘のございましたように、現在の都市生活者にとりまして非常に重大な問題となりつつあるのであります。運輸省といたしましては、都市交通審議会を作りまして、この問題についての全面的な検討をし、またそれに基づいて行政を進めておるわけでございますが、非常に遺憾なことは、路面交通の混雑度というものがわれわれの想像以上に激しくなって参りまして、現状のままでは、とうてい数年後の大都市においては円滑な交通が期待できないという情勢になっております。それでわれわれといたしましては、さらに考え方を改めてこの問題を討議しなければならない、かように考えておるわけでございます。ただいま都市営の交通の問題につきまして、責任の所在が明らかになっておらないのではないかというお話がございましたが、都市の交通は、大体において軌道がおもでございまして、軌道の面におきましては運輸省と建設省が共管いたして監督をいたしておるわけでございます。そのうち、地方鉄道の部分につきましては、運輸省の専管で監督をしておるわけでございますが、また一方都市の性格から、自治庁でもその面での監督をしておられる。特に財政面におきましては、自治庁が監督をしておられる。その辺の連絡が十分でないのではないかという御指摘であろうと思います。これにつきましてはわれわれといたしましては、官庁同士で十分連絡をとりましてやっておるつもりでございますが、あるいは至らない点があれば、さらに将来円滑な連絡をいたしまして、交通の発達を阻害しないように努力をいたしたいと思っております。

○井岡小委員　鉄監局長に非常に平たい御答弁をいただいたわけですが、私のお尋ねしておるのは——たとえば今日都市交通はいろいろあります。地下鉄、路面あるいはバス、トロリー、それから一般のバイヤー、タクシー、こういうようなものに分かれておると思います。しかし、何と申しましても、大衆機関としてのものは路面電車であると思うのです。その路面電車が、最近自動車の異常な発達によりまして、今日では全くその機能を失いつつある現状ではないか、こう思うわけです。しかも、一方路面交通が、路面電車があるためにかなり輻湊をして、今日のバイヤー、タクシー、並びにトラックの陸上輸送それ自体についても大きな支障を来たしておる、こういう段階で、いわゆる路面電車の使命は果たせないばかりでなしに、一方また国の陸上交通全体に悪影響を及ぼしている、こういう問題に対する解決策が十分でないのではないかと思います。たとえば路面電車の場合において、ラッシュ・アワーで混雑をして、会社あるいは学校に行くのに非常な努力というか、困難を来たして、その人たちが通勤をしておる。従って、その交通全体についての責任は、あたかも交通業者自体が悪いかのごとく指摘をされておりますが、現実には、現在の国の政策としての都市交通全体の政策にどうもマッチをしておらない、ここからくるものではないか、こう思うわけなんです。そういう点で、私は単にこれを業者のみにまかしていいのかどうか、こういう点をお尋ねをいたしておるわけです。

○山内（公）政府委員　御指摘の通り、路面電車というものは、現在過去の交通機関になりつつあるのみならず、大都市における交通の阻害になっておるという事実は、われわれも十分認識をしておるわけでございます。世界の都市交通の状態を見ましても、大体において、路面の交通が激しくなって参りますと、路面電車が撤去されるのは、世界の大都市の交通の示すところでございまして、われわれといたしましても、現状のままで路面交通を永久に運営するというわけにはいかないということは、十分存じておるわけでございます。非常に激しい議論をされることも、または、今日ただいますぐに路面交通をとったらいいじゃないかといういろいろの御意見があるということも十分存じております。しかし、われわれとしまして都市交通の面から見ますと、バスやトロリーバスというもので現在の路面電車を置きかえた場合に、今充足しております交通需要が満足できるかどうかという点は十分検討しておるわけでございますが、現在の状態では、路面電車を直ちにバスなりトロリーバスに置きかえた場合に、輸送力の点から、さらに路面の交通が現在以上にひどくなるという計算上の数字が出ております。それでこの大量交通機関というものが別に見出されなければならないわけでございまして、この点でわれわれ都市交通を研究して参ったわけでございますが、世界におきまして、路面電車が撤去になった際に、その代替機関として輸送冠は一体どういうものにいったのであろうかという検討をいたしましたところが、われわれの当初の予想では、バスあるいはトロリーバスに移ったであろうというふうに考えておったわけでございますが、実はそういう点はしかくそのようになっておるわけでございまして、地下鉄に移行したという数字は出ておりません。ということは、どういうことを示しておるかと申しますと、路面電車を撤去するに至る場合には、もうすでにかわりの地下鉄というものがほぼ完成されて、そのあとで路面電車というものがなくなってきた。路面電車をとって、そのあとで地下鉄を引くというような各国の交通情勢ではないということを、われわれ書物の上で明らかにいたしたわけでございます。それでわれわれといたしましては、ただいま御指摘のように都市生活を円滑にするためには、どうしても路面の軌道にかわるべき地下高速鉄道というものの完成を急がなければならないということで、都市交通審議会におきましても審議をし、われわれも促進のために努力をいたしておるわけでございますが、これが、それでは単に私企業者にまかされて促進されるものであるかどうかということになりますと、ただいまお話のように、単に放置しておいてはなかなかできがたいものだというふうに考えております。その理由といたしましては、くだくだ申し上げずとも十分おわかりの通り、地下高速鉄道というものは、現在建設費が非常に高くて、一般のコマーシャル・ベースに乗らないということで、そういう結果になるわけでございまして、そうなりますと、やはり国なり市なりにおいて助力をしなければ、地下高速鉄道というものを都電にかわるように発達させるということが困難だというふうに考えております。

○井岡小委員　それではお尋ねをいたしたいのですが、今お話しになったように、各国の路面交通から地下鉄に移行した、あるいは先に地下鉄を完成して、路面交通の切りかえをやった。これはおそらく、単にわが国だけが地下鉄建設あるいは高速度鉄道建設というものがコマーシャル・ベースに合わないというだけでなしに、外国でも同様のことであろうと思うのです。そういう点から、各国はおのおの違ったケースではあるけれども、何らかの国の補助をしておるのではないかと思う、こういうお話でございますが、これらについて何か一つ、二、三の例をあげて、どういうふうな方法でこれをおやりになっておるか、お調べの点があれば、お知らせをいただきたいと思う。

○山内（公）政府委員　具体的な資料は後ほど御説明申し上げますが、われわれの知っておるところでは、たとえばアメリカのようなところでは、州なり市なりが、州の費用、市の費用で地下鉄を建設いたしまして、運営を委託しておるというようなところが、相当たくさんあるわけでございます。各国いろいろやっておると思いますが、そういった点につきまして、後ほど資料によって御説明申し上げたいと思います。

○井岡小委員　政務次官お急ぎのようですから、一般問題だけ政務次官に先にお尋ねいたしたいと思います。
　今もお話を申し上げたのですが、最近の大都市の路面交通が非常に輻湊している。このことは、一つには、戦後わが国の自動車産業の急速な発達によってもたらしたもの、第二点は、戦時中住宅が疎開をして、住宅が旧市街から出ていった、そのために、通勤、通学がほとんどいわゆる郊外から入ってこなければならないという状態、それからもう一つは、国の政治形態が変わって、官庁その他とすべての事業者が密接な関係を持たない限り、一つの事業を遂行するにも困難である、こういうような、大別して三つの理由が、最近の路面交通というものが非常に混乱をしておる原因だと思うのです。そこで、これらの問題をこのまま放置するならば、都市の陸上交通というものは全く行き詰まってしまって、国の産業経済に大きな支障を来たすということは、もう私が申し上げるまでもないことです。たとえば、一つの例を申し上げますと、五反田から京浜に抜ける場合、あの自動車の輻湊によって、全く自動車は動かない、四十分から五十分かかるというのが実情であります。これは私が申し上げるまでもなしに、十分お調べのことだろうと思う。これは単に自家用でドライブをするというのであれば、大して問題にはならないのですが、そのとまっておる自動車、あるいはスピードが落ちて全く抜け切れない自動車は、すべて国の産業経済と結びついておる。たとえば原料を送るなり、製品を送るなり、あるいは通勤の方々を送るなりしておるわけなんです。これが全く行き詰まってしまうということになると、それだけ大きな影響を持つわけなんです。こういう点で、当委員会ではかなり前から、都市の交通全体について何らかの施策をしなければならないではないか、こういうことで研究を続けて参ったわけです。もちろん、政府もその間決してこれをなおざりにしておったとは私は申し上げません。たとえば都市交通審議会、首都圏交通審議会というようなものを設置されて、解決のために努力をされておることは認めます。認めますが、しかし、現実にこれらの問題が解決をしておらないわけなんです。そこにどういう隘路があるのだろうか、こういうことで、先国会から当委員会に小委員会を設けていただいて協議をしておるわけなんです。そこで私たちが今まで調べたところでは、まず陸上交通の中で、自動車の問題はきょうは討議をすることを避けますが、一番大きな問題は、大衆の輸送機関である路面電車をどうすべきか、こういう問題をきょうは討議をしたい。ということは、今まで百分で運転をしておったところが、昨年の四月とことしの二月の末と比べまして、すでに二割から三副の時間がかかっておる。百二十分ないし三十分かかってきておるわけです。これがさらにもう一段と苦しくなることは必定なんです。そういう点等もあって、最近の路面交通というものは、各都市並みに赤字を出しておる。ということは、東京では百七十万の人口を毎日いやがおうでも送らなければならない。大阪は百万送らなければいけない。横浜は五十万送らなければならない。至上命令なんです。送らなければ通勤なり通学に間に合わないわけです。そのために、路面電導は採算がとれないといいながら、やはり車をふやして、人間をふやしてやっておる。そのことが非常に大きく交通関係を圧迫してきておるわけです。そういう立場で考えてくると、路面電車の値上げをしたらいいじゃないか、こういう簡単な結論になりますけれども、私はそれだけでは解決しないと思う。これがだんだん時間がおくれて参りますと、今申し上げるように通勤、通学についても異常なエネルギーの消耗をしなければいかぬ。かえってそのことが国の生産に大きな影響を持つ、こういうことになるわけです。そこで、まず路面電車の代替としての大衆輸送機関である地下鉄の建設を考えなければいけないのではないか、こういうところにわれわれとしては一つの大きなポイントを持っておるわけです。ところが、地下鉄建設は、御承知のように非常に金がかかるわけなんです。だから、これを単に事業者だけにまかしておったのでは、とうてい所期の目的を達するわけにはいかない。たとえば、東京が営団並びに交通局、あるいは郊外電車を入れて今計画をしておるだけで、約手五、六百億の金がかかるわけです。そのほかに、これだけやっても、路面電車の撤去というわけにはいかない、もっとやらなきゃいかぬ。大阪にいたしましても一千億の金がかかる。これを単に事業者だけの調達にまかしておったのでは、百年河清を待つような格好になってしまって、どうにもならないのじゃないか。そこで、国として何らかの施策を考えなければいけないのじゃないか、こういうことで考えておるわけなんです。そこで大蔵省として、これらの問題についてどういうような御見解を持っておるのか、この機会にお尋ねしたい、こういうことです。

○奧村（又）政府委員　都市交通をどうするか、とりわけお話のように地下鉄をもっと拡充いたしまして、できれば路面電車はだんだん減らして、そして総合的に都市交通というものを解決しなければならぬ、御趣旨の通りに私も考えます。しかし地下鉄の拡充は、御承知の通り、現に主として東京の場合は、東京都がすでに一部やっておりますし、また帝都布速度交通営団も都を主としてやっておりますし、また都民が主としてその利便を得るのでありますから、今後とも東京都の地下鉄の拡充というのは都が主体になってやるべきである、かように思います。大阪においては、大阪市がやるべきであり、現にやっております。しかし、国としてはそれにどう対処するかということでありますが、何としても、その主体である東京都の場合は、東京都がよほど大きく積極的に取り上げていただきませんといかぬのじゃないか。資金的にもあるいはその他においても、やってもらいたい。といいますのは、率直に申しまして、帝都高速度交通営団の最近の考課表あるいは東京都営の地下鉄の考課状を見ますと、だんだん借入金がふえるのです。そうすると、借入金に対する利払いがふえ、経費の中で利払いが一番多い。このままでいけば、よほど金利の利下げでもない限り、運賃を上げなければならない。運賃を上げるということになると困るので、むしろ、固定資産税なんか、そういう事情からして、東京都がまるでタコの手を食うようなことをせずに、まず一つ経費の節減、そういうことも考えてもらったらどうか。御承知の地方公共団体でも、東京都が一番まだ財政に比較的余裕があると私ども見ておりますので、できるだけそういう方へ都として財源をさいていただきたい。たとえば、今度は東京都が第二都庁のずいぶんりっぱなのを建築中でありますが、これは私個人の意見でありますけれども、そういうものをお建てになったり、あるいは議員の歳費を値上げするというふうな余裕があるなら、もっと都民のためにそういうことを積極的にお考えになって、都はこうやっておるのだから国の方ももっとやれと言われるならわかるけれども、都の方は別の方へどんどん金を使うて、そして足らぬのは国で出せとおっしゃっても、国はやはり国全体を見なければならぬので、そこまで十分手が回らぬ、かように思いまして、一つ都の方へも、こういう点は大いに大蔵省からも話をせねばいかぬ、実はかように考えている次第でございます。

○井岡小委員　今の次官のお話を聞いておりますと、失礼ではありますが、少し理解の仕方が不足ではないか、私はこう思うのです。建設費にかかる金の利子を支払わなければならない、ここなんです、問題は。なるほど、都なり市なりが積極的に熱意を示すということは当然であります。このことを私たちは少しも否定をするものではない。しかし、現実に都なり市なりが、それではどれだけこれに振り向ける余裕があるかということをまず第一考えなければならぬ。かりに東京都が毎年五十億の金を地下鉄に振り向け得るとするほど、私は都には財政的な余裕はないのではないかと思う。同時にまた、大阪なり名古屋が一般会計から年間五十億の金を出すというだけの財政的余裕はないと思います。しかし今の次官のお話では、かなりあるようにお思いになっておられるようですから、この点からまずお聞きをしてみたいと思うのです。

○奧村（又）政府委員　私は、実はひまがあったら、東京都の財政を一ぺんよく研究さしてもらいたい、かように思っておりますが、今のところは時間的余裕がありませんので、はたして五十億円の余裕があるのかないのかということは、ただいまのところ検討しておりませんが、しかし、そこまで検討いたしますならば、その問題だけでなしに、東京都の財政の立て方ということについては、根本的にいろいろ私は問題があろうかと思います。

○關谷小委員　関連して。今の奧村政務次官の御答弁を聞いておりますと、国は知らぬのだ、都で勝手にやれ、これをやらぬのなら、歳費の値上げだの何だのくだらぬことをするなという、歳費や何かの問題が、この大きな問題のところに出てくる。大海に対する雨一滴のような話が出たのでは、ちょっとつり合いませんが、都で何でもやってしまえ、都がやるべきだというお考えだったら、いつまでたってもできません。この都市交通の問題を都だけで解決せよといったのでは、とてもできる仕事ではない、見通しはつかない。資金面でも、そんなに急速にやらなければならぬものを——都がわずかな五年や十年でやろうとした場合に、都が全部それをやれといったところで、それはやれるはずがないので、その際には国が起債というふうなものを認めてやろうし、資金を確保する方法を考えて、今の時代の人間だけの負担でやるのではなくして、次の時代の人間にも負担のできるような長期のものをやってやりましょう。そして今あなたが言われたように、利子補給で大へんなことになるんだというお話ですが、利子補給でもしてやらないことには、国がめんどうを見てやらずに、この都市交通の問題を解決せよというのであったら、何もあなたに来てもらう必要はない。これは東京都知事を呼んでお話をするのですが、それじゃいかぬので、この際資金を確保するのには大蔵省がどういうふうにしてやるんだ、起債でこういうふうに見てやろう、そうしてそれから先はまた利子負担に耐えられぬであろうから、利子補給もしてやらなければ、これはやっていけぬのだ、こういうことで、一つあなた方にどこまで考えていただいておるのか、それをお尋ねしようと思って来てもらっておりますのに、東京都でやれ、わしは知らぬというなら、最初から都知事を呼んだだけの話でいいわけです。結局この固定資産税をどうとかいう話もありましたけれども、固定資産税で都がもうけたら、都はまたいろいろな関係で、交付税——これは不交付団体かもわかりませんけれども、こういうふうな大きな仕事をやるということになれば、やはり財政が苦しくなって、またそういうふうなものをやらなければならぬ。結局国がそのしり始末は見てやらなければならぬので、地方財政の今の機構では、結局国がその跡始末を見てやらなければならぬことになると思うのです。それよりは、もう少し早く、この地下鉄なり何なりできるようにしてやろうということを考えてもらわなければいかぬのですが、これに対するお考えを伺っておるので、東京都が勝手にやれ、そんなことはわしが知ったことじゃないというのでは、あなたに来ていただく何にも必要がなくなりますが、一つよくお考え願って、もう一ぺん御答弁願いたいと思います。

○奧村（又）政府委員　先ほども申し上げましたが、私としては、都の方でできるだけの余裕金を地下鉄建設の資金の方へ振り向けて、ここまで努力しておるが、それでもなお足りぬから国の方へというふうに持ち込んでこられれば、それは国としても、苦しいながらも見ます。これははっきり申し上げております。その肝心なところをお聞きのがしになりましてお責めになりますのは、どうも……。
　そこで、利子補給は、これは私としては一つ御返事を申し上げたいのですが、海運の利子補給でも、実は大蔵省としては非常に苦しんだので、それを御了承いただいておると思うのだが、それをまたいろいろな利子補給をやりますと、日本の企業全体がもたれ根性になって、これからまた世界のいろいろな産業と競争しようというのに、そういうもたれ根性を持たしたのでは、日本の産業がいつまでも独立してやっていけませんので、私は基本的に、利子補給なんということは、そういう一時しのぎなことでは、企業は育たぬ、かように考えます。

○關谷小委員　利子補給など、政務次官はえらくこれがきらいだというふうに言っておられますが、あなたは交通というものをほかの産業と同じように考えておる、その根本精神から直していただかなければいけませんね。それと、地下鉄というものは、利子補給やったらもたれ根性になるとかなんとか言いますが、地方鉄道あたりなんか、地方鉄道軌道整備法というものがあって、利子補給のような格好のことができることになっておるのですよ。そういうようなものと地下鉄、そんなものは、やはりそういう面と一つの関連もあるのです。これも一つの地方鉄道というような考え方もあるのですが、あなたは利子補給や何かやったらもたれ根性ができてどうにもならぬと言いますが、利子補給をやらずにこれをやれといったって、この金利の負担に耐えられるものでもないので、とてもできるものではないのですが、それをどういうふうに解決しようとせられますか。あなたの言うようにすると、結局この都市交通の地下鉄なんかやるなという結論になるのですよ。きょうはあなたは都市交通というものをどうしたらいいかということをあまり勉強しておられないようですから、もう一回よく検討せられて、それからもう一回御答弁を——私はきょうあなたにこれ以上の御答弁を願おうとは思いません。もう一回都市交通というものはどういうものか検討せられて、その上でまた御答弁願うことにいたしましょう。

○奧村（又）政府委員　私は、一ぺん東都知事に、都市交通をどう考えておるか、都自体が都民のためになすべきことを、どのくらいな熱意で、どのくらいな努力でおやりになっておるかということをまず聞いてから、国としての態度をきめるべきだと思いますので、私自身が一ぺん東知事のほんとうの熱意のほどを聞いてから、また追って御答弁申し上げたいと思います。

○關谷小委員　今あなたは、都の余裕金というものを振り向けて、そしてここまでやったのだ、これ以上というような誠意を見せたら、あとは国の方でめんどう見るというようなお話ですが、そのなにだけはもう一ぺん確認しておきたいのですが、あなたは、いろいろ国全般だから、ここだけはやれぬと言うが、都としても、都の全般的なことを考えなければならぬから、これにだけ集中するというわけにも参りませんが、そのいろいろな余裕金というものを集中したという誠意が認められた場合には、あとは必要額は国の方で見てやる、こういう御趣旨なんですね。

○奧村（又）政府委員　都知事に御質問を済まされたのですか。

○井岡小委員　まだしません。

○奧村（又）政府委員　それでは、その方を先に……。

○井岡小委員　この問題は、都知事に質問する前に、私は次官がお急ぎですから申し上げますが、単にこれを交通として見ておいでになるから、先ほどの利子補給の問題に関しても、日本の産業全体がもたれかかってくるのだ、こういうように御理解をされるわけですが、都市交通とういものは一般産業とは違うわけなんです。それは法律に明らかにしているわけです。これは次官も御存じであろうと思いますが、都市計画法の第一条の目的に、「本法ニ於テ都市計画ト称スルハ交通、衛生、保安、防空、経済等ニ関シ永久ニ公共ノ安寧ヲ維持シ又ハ福利ヲ増進スル為ノ重要施設ノ計画ニシテ市若ハ主務大臣ノ指定スル町村ノ区域内ニ於テ又ハ其ノ区域外ニ亙リ施行スヘキモノヲ謂フ」ちゃんと都市計画法の第一条の目的で、いわゆる都市の交通というものは都市計画だということを規定しているわけなんです。そして第六条に、「都市計画及都市計画事業ニ要スル費用ハ行政官庁之ヲ行フ場合ニ在リテハ国ノ負担トシ公共団体ヲ統轄スル行政庁之ヲ行フ場合ニ在リテハ其ノ公共団体ノ負担トシ前条第二項ノ規定ニ依リ行政庁ニ非サル者都市計画事業ヲ執行スル場合ニ在リテハ其ノ事業ニ要スル費用ハ其ノ者ノ負担トス」「主務大臣必要ト認ムルトキハ政令ノ定ムル所ニ依リ都市計画事業ニ因リ著シク利益ヲ受クル者ヲシテ其ノ受クル利益ノ限度ニ於テ前項ノ費用ノ全部又ハ一部ヲ負担セシムルコトヲ得」「前条ノ規定ニ拘ラズ公共団体ヲ統轄スル行政庁ノ行フ重要ナル都市計画及都市計画事業ニ要スル費用ハ政令ノ定ムル所ニ依リ国ニ於テ其ノ二分ノ一ヲ負担ス」これは明らかになっているのです。そこで、今までこの都市計画事業に対して、主として、これはいわゆる行政庁でない、ほかの交通局なら交通局ということで免許の申請をしている、こういうことでこれをやっているわけですが、もしこれが行政庁である大阪市長中井光次という名前、あるいは東京都知事東龍太郎という名前で出してきたら、当然これは国が負担をしなければならないことになってくる。ただし、「政令ノ定ムル所ニ依リ」、交通以外の衛生、保安、防空、経済いろいろありますが、こういうものについては、全部政令なり独立法でもって規定をしている。第六条の二項のところで規定しているわけです。ところが交通の場合にはいまだこの政令がなにされていないわけです。従って、もしこれが立法化されて政令が定められると、当然これは出さなければいけないことになっている。同時にこれは地方財政法の重要なる事項の都市計画事業、こういうことでちゃんとこれにも入っているわけです。だから、今次官がおっしゃった補助金を出すのはどうのこうのということは全く——私は次官をきょうは責めようとは思わない、何とかして都市交通を解決したいと思うから、あえてそのことについてどうこう申し上げませんけれども、とにかく今まで政府が怠っておったことだけは事実なんです。それをわれわれが何とかして思い起こしてもらいたい、こういう立場で話をしているのですから、そういう点をやっぱり明確にしていただかなければいかぬと思うのです。ですから、この点もう一度お伺いしたい。今までそういう点は気がつかなかったら、気がつかなかった、それでけっこうですから……。

○奧村（又）政府委員　御趣旨はよくわかりました。また大蔵省の関係官もおりますので、よく御趣旨を体して研究いたしますが、願わくは、一つ当委員会におかれても、主体者である都の方、あるいは大阪市の当局の方も、十分御鞭撻いただきますようにお願いいたします。なお、数字その他にわたっての御説明は、吉田理財局次長がこまかい資料を持っておりますので、あとで御説明いたします。

○井岡小委員　今の奧村次官の御答弁に関連をして自治庁の奥野財政局長にお尋ねするのですが、奧村次官は、まずその経営主体を握っている都なり市なりが熱意を示すべきだ、こういうお話なんです。理屈としては、私はそれはわからないことはないわけなんです。ところが、現実にはお金のかかる問題で、幾らそのように熱意があっても、金を出す場合においてなかなかうまくいかないという状態です。そこで、現在の地方財政の中に、そういうものを出し得る余裕があるのかどうか。この点をまずお聞きしておきたいと思います。

○奥野政府委員　よく御承知だと思いますけれども、地方団体はいろいろな任務を付託されているわけであります。その場合に、地方税収入のような一般財源でまかなう建前になっておりますものと、個々の仕事の利益を受けるものがそのつど使用料を払いまして、この使用料財源によって運営されるものと、大まかに言って二つあると思います。そこで、現在交通事業に要します経費につきましては、使用料収入をもって運営することを建前といたしておりますので、現行の地方財政制度の上では、そういうものを一般財源でまかなうだけの財政措置はできていないわけでございます。ただ、地方交付税制度で一般財源を補償しておるわけでございますけれども、東京都や大阪市は、そういう意味では不交付団体になっているわけでございますので、計算上の収入超過額をもってそういうところに繰り出しができるかできないか、こういう議論は議論としてはできるだろうと思います。しかしながら、どちらの都市も、御承知のように、人口が年々相当ふえております。東京都だけをとりましても、毎年三十万人も人口がふえております。公営企業的なものを取り上げてみましても、交通が非常に不足してきている。あるいは地盤沈下の関係で、工業用水道を至急供給しなければならない。あるいは一般飲用水の供給の問題というようなことを考えてみますと、やはり膨大な公営企業の事業量をかかえているだろうと思うのでありまして、そういうような公営企業の事業量を考えてみました場合に、かりに一般会計から相当な繰り出しができましても、総体の手業分量からいったら、それは微々たるものにすきないだろう、こういう感じ方はいたしております。

○井岡小委員　そこで、次官があのような、都市交通を全く御存じないような御答弁だったものですから、あまり責めるのもどうかと思いましたので責めませんでしたが、大蔵省の事務当局としては、どういうようにお考えになっておるのか。次長の方から一つお聞かせいただきたい。

○吉田説明員　多少次官のお言葉が足りませんでしたのでいろいろ誤解を招いたような節もありましたことは、私どもが日ごろよく次官を輔弼していなかった責任と存じ上げまして、どうも申しわけございません。
　ただいまの都市交通、なかんずく地下鉄の問題につきましては、私どもも実は深甚な注意を払うとともに、ただいまお話がありましたように、今後の都市交通のあり方としては、ぜひとも地下鉄中心にいけるようにしたいという念願を持って、財政投融資等の措置を講じて参っておるのでございます。その点につきましては、私は、政府はちっともめんどうを見ていないという御観測がもしありとするならば、これは非常な誤解じゃないかと思う。東京につきましても、何のために高速度交通営団を作ったのか。これは東京都が現在半分出資をし、政府が半分出資をして、東京都と政府と両方で力を合わせなければ、この地下鉄はできなかったのだ。そういう意味から申しまして、地下鉄について政府は非常な力を注いで、そうして今までやってきておるということは、私はむしろ積極的な支持をしてきたのだと申して支障ないのじゃないかと思うくらいであります。また、最近の都営の地下鉄とか、大阪、名古屋の地下鉄というものにつきましても、財政投融資の面で従来非常な努力をしてきた。その新しい建設費は、結局財政投融資の面——これは政府資金と民間公募の地方債でありますが、いずれにいたしましても、財政投融資の面だけでほとんど実行してきていると申してちっとも差しつかえないのであります。そういう意味から申しまして、ただいま次官がおっしゃいましたことでも、これだけ政府は力を入れているんだぞ、地方団体ももう少し奮発してくれぬか。率直に申しまして、現在の東京都のやっております地下鉄の工事にいたしましても、ほとんど全部借金です。政府のやっておるほかの事業、たとえば道路公団あるいは住宅公団、そういったようなところには、やはり金利もかさみますので、政府が相当出資をして、それと仕入金とまぜて、そうして大きな仕事をしようとしている。それからまた、御承知のように、国鉄にしても同様でございまして一方では、その政府の出資も、過去のものも相当ございますが、それに加えて政府で借金を心配して、そうして大きな仕事をやってもらうようにいたしておるわけでございます。その意味から申しまして、ただ私どもも、従来いろいろな事件計画がございましたが、地下鉄についてはもっと力を入れなければいけないという意味で、大体三十五年度の財政投融資計画につきましては、高速度交通営団に対する融資の面につきましても、また地方債としての地下鉄の資金につきましても、三十四年度の当初計画に対して約五割増加いたしております。これは金額といたしまして、将来の大きな理想からいえばまだほど遠い点はあるかと存じますけれども、しかし、ことしの地方債計画、財政投融資計画なりの立場におきましては、最も重点的に取り上げたものの一つでございます。またそれだけに、同時に地方団体の御協力と申しますか、地方団体としての自主的な努力をお願いしたい、そういうことで、たとえばなにしても借金が多くなればそれだけ金利がかさみますが、同時に少しでも一般会計の中から繰り入れてくれぬかという、また都としても、あるいは市町村としても、そのくらいの努力をしていただいてもいいんじゃないかということで、これは事実着々話は進みつつございます。そういう意味で、私といたしましては、今後、ただいまお話のあるような都市交通の大変革を目ざすにつきましては、財政投融資の面でもできるだけ配慮をいたしますとともに、当該都市の出資等によって、今後ともこれらの仕事がますます進むことを期待してやまない次第でございます。

○井岡小委員　吉田次長は、非常な努力を払われて、あたかもみんなおやりになったようなお話ですが、私は、努力をお払いになっていることについて、払ってないとは言っていないのです。御努力は払っておいでになるということは認めます。認めますが、現実にそれではどれだけ努力が払われたのかというと、私は必ずしもあなたのおっしゃるほど払っておらないと思うのです。じゃ、試みに昨年度どれだけお出しになったか、これを一つお伺いをしたい。

○吉田説明員　昨年度、地方団体関係につきましては、東京、大阪、名古屋合わせまして、三十四年度の当初計画では、政府関係資金十三億、公募三十二億、合わせて四十五億という計画で進めました。しかし、その後の事情の変化等を考慮いたしまして、これを相当程度増加いたしたいということで、目下自治庁と御相談中でございます。本年度は、当初計画は今申し上げましたように四十五億でございます。これに対しまして、三十五年度の計画といたしましては、政府資金を三十五億、十三億を三十五億にいたしました。それから公募債と民間資金三十十億を四十八億ということで、地方債といたしまして四十五億を八十三億に引き上げたということにいたしております。また営団の関係につきましては、これは直接見ておりますのは政府資金だけでございますが、三十四年度は三十五億円でございましたのを、三十五年度は五十五億ということで、対前年比という点からいいますと、私どもとしては相当奮発したつもりでおりますし、また今後も都市交通の事情からいって極力努力して参りたいというふうに考えております。

○井岡小委員　では次長にもう一ぺんお尋ねしますが、今一キロ何ぼくらいで建設するか、御存じですか。

○吉田説明員　大体二十億前後というふうに聞いております。

○井岡小委員　そうしますと、東京、大阪、名古屋で、三つ入れまして四キロだけ延びるわけですね。

○吉田説明員　それは政府の直接関与した財政投融資面だけでございまして、このほかに営団の場合には、交通債券の発行によって政府資金とほぼ同額程度は確保できる見通しでございますし、またそれに各都道府県の努力によるものが加われば、それだけ増加いたします。大体の今の予定しております総額では、そういったものを含めて、三十五年度は全体で二百億余りの資金になるであろうというふうに、一応推定いたしている次第でございます。

○井岡小委員　営団の方はさておきまして、公共団体の方で政府があっせんする金が八十三億だ。そのほかに、それらの方でいろいろ努力をするというのは、どういうことで努力するのですか。

○吉田説明員　これはあらゆる事業についてそうでございますが、その主体になっておるところの事業者の、まあ他の資産の償却費を向けるとか、あるいはまた都道府県から出資をするとか、そういうようなことが考えられると思います。現に、たとえて申しますれば、国鉄なら国鉄の工事計画というものから申しますれば、借入金と同時に、過去の減価償却費を相当建設費に振り向けている。これは国鉄に限らず、あらゆる産業におきましても、償却費というものがやはり自己資金として建設に相当大きな役目を果たしていることは事実でございます。

○井岡小委員　私は国鉄のお話をきょう聞いておるわけじゃない。地方公共団体としてどういうものが振り向けられるのか、こう言っているのです。現在の東京都なり大阪市なり、あるいは名古屋の方で、かりに償却を振り向けたとしても——私はここに持っておりますから言いますが、たかだか一億か一億五千万の償却を振り向ける以外に、ほかに振り向ける財源というものはないわけですよ。そうしますと、企業者の努力によって上がってくるものというのは、三都市合わせまして、たかだか三億ですよ。そうしてあなたは今一キロに対して二十億かかる、こうおっしゃっている。現実には二十億では上がっておりませんよ。全くお知りにならないような、私が知らないような御答弁をなさっておりますが、私は資料をみんな出しますよ。渡しましょうか。そういうでたらめを言っちゃいけないです。私は、次官は知らないから、それはいいかげんに済ましますけれども、あなた方は知らないとは言わせませんよ。現実には、償却その他の振り向けというものはできないのです。わずかに企業内における操作をやっておるにしかすぎないのです。それだけいわゆる老朽化していっている。たとえば東京の都電の軌道を見てごらんなさい。知っておる者は、あんなこわい電導になんか乗っておられませんよ。薄っペらになってこんなになっておるじゃありませんか。あんなものは、いつ折れるかわからない。現在のように輻湊しているまん中で、折れてごらんなさい、脱線しますよ。そうすると、そこらの自動車や何かにみんなぶち当たって、乗っておるお客さんはけがしますよ。知っておる者としては、ああいう最も危険な状態における軌道というものは、見ておれないのです。けれどもお客さんは知らないから、平気で乗っておられる。私が乗れといわれたら、あんなものはこわくてよう乗らぬですよ。あなたが努力されていないと私は一口も言ってない。努力をされておいでになることは慰めるけれども、現実に都市交通が行き詰まってきて、もう三年してごらんなさい、あなた方はやいやい言いますよ。ただ単に金の問題だけじゃない。日本の国の産業全体をどうするかということでこの問題を考えないで、どうするのです。あなた方は、ほかに道路だとかなんだとか考えないのですか。もしこれが法律で規定されておったら、どうするのです。いやおうなしに出さなければならぬでしょうが。たまたま今まで自治庁の諸君も、これについては案外のん気にかまえておった。これは地方公営企業法という法律があって、独立採算でやっているのだから、こんなもの書いてあるけれども、大した問題はないと思ってほったらかしておくから、こんなことになるのです。あなた、何ということを言うのです。もう一度答弁して下さい。

○吉田説明員　私は、今でたらめとおっしゃいましたが、どの点がでたらめであるか、ちょっと了解に苦しむのであります。私の申しました意味は、事業体というものは、やはり順次に設備を取りかえていかなければならない。都市交通という広い立場からいっても、路面電車が地下鉄に漸次移っていくとすれば、やはり新しい建設は地下鉄に重点を置くということは、結局長い目で見れば路面電車が地下鉄に置きかわっていくという面があるわけです。ただ路面電車の建設費に比べまして、地下鉄の建設費は非常に金がかかりますから、その償却費だけではもちろんできない。しかし、それはもちろん何らかの一助にならなければならない。それが企業体としての償却費というものの当然あるべき姿のものであるという意味で申しましたので、それが金額としては、現在の段階において、そう期待すべき大きなものであるとは、私は考えておりません。しかし同時に、そういう時期において、市なら市という立場からいえば、そういう状況にある場合においてもし余裕ありとせば、それに幾らかの出資を加えていくという努力もすべきであろうし、また償却費に余裕があれば、いわば古い路面電車を取りかえるかわりに、その分を地下鉄に振り込んでいくというような努力もあってしかるべきだ。しかし、それが全面的にそれだけでやるのだというようなことは、初めから申してもおりませんし、あるいはその点で最初から誤解があったのかもしれませんが、私どもの申しておることは、九牛の一毛かもしれないが、やはりそういう努力をしていこう。一方からいえば、うんと金を出せ、これはうんと金がかかるのだからうんと出せというだけが能じゃないので、自分たちも出そう、国も出してくれ、やはりその気がまえでいかなければいけない。地下鉄はそういう形でのみでき上がると私どもは確信いたしております。

○井岡小委員　私はその努力を、あなた方も努力をしておるし、企業者も努力をしておるのを認めておるのです。それでなお足らない。もう少しあるじゃないかというなら、どういう点があるのだ、この点を指摘をしてもらいたい、こう思う。当委員会は、何もここで議論をしようというのではなくて、都市交通の問題を何とか解決したいということで小委員会を設けてもらったのですから、あなたの方で指摘するものがあったら、指摘して下さいと言っておるのです。それをあなた方は何とか言っておるが、決してそれは指摘になっておらない。一般論ですよ。

○吉田説明員　私、別に指摘をするというほど僭越な気持を持っておらないのでございまして、ただ、今回の財政投融資序の案を作成するにあたりまして、これは地方団体ともいろいろ話し合いをし、こちらとしても相当出すから、まあ都市等に余裕があれば幾らかでもお出しなさいよ、そうして持ち寄って少しでもふやしていけるように——私どもの立場といたしましても、財政投融資等に対する要望が非常に多うございます。それは同じ都市行政といっても、これは非常にたくさんの要素を含んでおります。御承知のように、水道にしても、あるいは下水道にいたしましても、また道路にしても、決して十分なものではございません。それゆえに、やはりこれだけにというわけにもいかない。いろいろしなければならないだけに、私どもとしても、いろいろ配慮し、苦労いたすところでございますが、そういう意味で、今申しました点は、財政投融資としては、地方団体については大体来年度は八十三億程度、このうちに東京都等でも十億ぐらい出資しようかというような御意見も出ております。こういうところをぜひ実らしていきたい。また大阪、名古屋についても、それぞれ能力に応じて幾らかでも出そうという気がまえで進めていただきたい。また営団につきましては、これは御承知のように、政府資金五十五億のほかに公募債、借入金等の百五十億円、さらにそのほかに国鉄と東京都からそれぞれ五億程度の出資をするというようなことで計画を進めております。両方合わせれば、来年度は合計二百億余りの建設費になるであろうということを申し上げたわけであります。それで、本年度は約百二十億程度でございます。来年度はそれが二百億以上になり得る、そういう意味で大いに努力をしておるということを申し上げただけのことでございますから、どうかあしからず御了承願いたいと思います。

○井岡小委員　私は言葉じりをとらえようとは思いませんよ。思いませんけれども、あなたの先ほど一番初めの答弁は、あたかも非常に努力をして、大蔵省はもうひっくり返るような努力をされたようなものの言い方をなさるから、私は聞くのです。もちろん、それは地方自治体においても、努力し得べきものは努力をしなければいけない、こう思います。この点については、運輸省の方にもお聞きをしたいのです。たとえば現在のように個別的に運賃の策定をはかっておる。路面電車あるいはバス、地下鉄、個別的に運賃の策定をはかっておる、こういうことでは、総合経済を成功さすためにはどうしても不可能な場面が出てくるわけです。しかし、現在の法規の中で総合運賃を策定しようにも、法律の建前からこれはできないわけなんです。そこで今後の総合運賃体系というものをどう立てるかということは、先般も運輸省の方々に研究をしてもらいたいということで、私はお願いをしておる。だから、こういう点はお互いに研究をするものは大いに研究をしてもよろしいのですし、努力をしなければいけないものは努力をしなければいけないのです。いけないのだが、現実に考えられる問題は、努力だけで解決のできない問題があると、こう言うのです。というのは、急激な都市人口の膨張と自動車の発達、こういうもので現在路面交通というものが全く行き詰まってしまっておるわけなんです。しかも、この路面交通は、単に行楽のために使うのでなくて、毎日の国の再生産のための人間を送っておるわけなんです。これが低下してくるということになると、国の一般産業経済に大きな影響を持つことになるわけなんです。ですから、私はそこらの店屋、洋服屋さんとか菓子屡さんと同じような考え方ではいけないと、こう言うのです。もちろん、それは大蔵当局といえども、そういうふうにはお考えにはなっておいでにならないだろうけれども、毎年々々わずか四キロか五キロぐらい延ばしておったのでは、百年河清を待つようなものだと、こう言うのです。たとえば東京の計画全体を見ますと、千五百億だと先ほど私は申し上げた通りなんです。それを今計算をしまして、これは営団に百五十億ずつ渡す、こうしましても、十年かかるわけです。大阪の場合ですと、約千億の計画を持っておるわけです。毎年々々一キロそこらです。いわゆる自動車で利益を上げたやつを地下鉄にほうり込んで、そうしてあなた方からもらったお金と合わせて一キリか一キロ半ずつふやしていったら、これでは五十年たったっていけない。私はこのままの状態で、五十年たってもほかに一般交通というものがふえないなら、それでよろしいのですよ。そうでなくて、もっともっと輻湊してきたらどうするのですかと、こう言っておる。そのためには、単に普通の産業に投資するような考え方でなくて、もっと交通というものは優位にあるべきではないか。ですから、都市計画にしても、一番先に交通という言葉を使っておる。私はどれがいいとか悪いとか、そんなことは言いません。もしここで交通が全く麻痺したらどうなるか、こういう点をお考えになったことがあるのかどうか。私はあなた方の努力は認めますけれども、今までの努力というものは、これは全く業者にまかしておいたらいいのじゃないか——これはだれにもいえることです。政府の各関係の方々、だれにもいえることです。これは運輸省にも先ほど言った通りです。三十一年に審議会を設けて、今まで何をおやりになった。路線の免許をきめただけです。自治庁だって同じです。お前のところは金がないのだ、気に入らなければ運賃値上げをしろ、運賃値上げをやるといったって、市会とか都会の関係でなかなか運賃値上げはできない、こういう状態をどうお考えになっているか、この点をお伺いしているのです。

○吉田説明員　その点から申しますと、私どもといたしましては、お説のように、都市交通、さらに交通全般というものについて、非常に重点を置いております。しかし、なかなか国の力そのものがそう急激に目的を達することができないような状況にある。たとえば、ちょっと例を申し上げて恐縮かもしれませんけれども、財政投融資の全体において、交通通信にどういうふうに金が出ているか。総額で申しますと、これは国鉄も含みますが、三十一年度には交通通信に四百七十三億、それが三十四年度には八百九十七億、それから三十五年度の計画では千百二十七億、昭和三十一年からわずか五年ばかりの間でございますが、その間に、交通通信につきましては約三倍の財政投融資、その間に財政投融資全体としては三千二百億が五千九百億ですから、約倍になったわけです。約倍になった三十一年からの財政投融資のうちで、交通通信については三宿以上ということ——これはまだ総額が少ないからあまり自慢するなと言われればそれまででございますが、私どもとしては相当な重点を世いているということの証左であろうかと存じます。そういう意味では、もちろんこれでもって足れりと私も考えているものではございませんが、私どもはそういう気持でおるという気持だけは、御了解をいただければ幸いだと思います。

○井岡小委員　交通全体についてのなにですが、これから分析をしまして、都市交通というものは何％かといったら、これは全く微々たるものです。これはほとんど国が必要に追られておやりになっておる。たとえば三十一年度の四百七十三億、これが三十四年度に八百九十七億、本年に千百二十七億、これは主として国鉄の五カ年計画に見合う財政投融資をしない限り、国鉄自体がどうにもならない、こういうことからここに非常に力を入れられた、こういうことなんですね。あるいは現在の海運事業それ自体についても、やはり日本の海運というものは戦争によって非常にいためつけられた、従って、この海運を何とか立て直さぬ限り、日本の海運というものは衰微してしまう、こういうことでおやりになっているのです。ところが、今日そのために、大体国鉄ないしあるいは海運というものは、一応所期の目的は達しられたけれども、路面交通なりあるいは都市交通というものは、今までほとんど自己資金でまかなってきておるわけなんです。わずかに地下鉄建設については、ここ一両年の間若干ふえただけであります。これに対して、三十一丁度に政府が財政投融資をした額をここで発表していただきたい。戦後幾ら出たということを一ぺんここで出していただきたい。

○吉田説明員　今都市交通全般の資料を持っておりませんので、一応地下鉄だけについて申しますと、地下鉄では、交通営団に十五億、地方債関係で、これは公募債の分も含めまして十億五千万円、合わせまして二十五億五千万円であります。これがただいま申しましたように三十五年度におきましては、営団の十五億が五十五億、それから地方債関係の十億五千万が八十三億というふうに伸張いたしておる次第でございます。

○井岡小委員　先ほどお話になりましたように、わずかに十五億です。その当時ですら、一キロについて何ぼかかったかというと、これですら十三億かかっておった。今は二十一億から二十二億くらいかかるでしょう。この間あそこをやったときには、四十何億かかったといっております。その当時ですから、わずかに一キロ当たりの金なんです。なるほど努力はされております。努力はされておりますけれども、現実に問題が解決の方向に向かっておらない。きょうは自動車局長がおいでにならないので、概算なら鉄監局長でもおわかりになると思いますが、三十一年度の自動車数と最近の自動車数はどうなっておりますか。

○山内（公）政府委員　自動車数は、今手元に持っておりますのは一十九年三月でございますが、その数字が、百九万四千七百八十四両でございます。それから三十四年の九月の調べにおきまして、二百六十二万九千九十四両でございます。東京都の場合でございますと、ただいまの御質問の趣旨で三十一年をとりますと、二十九万八千八百三十四両、これか三十三年におきまして四十一万九千百三十七両でございます。

○井岡小委員　それだけが伸びておりますが、それは主として六大都市、いわゆる大都市にこれが集結をされておるわけであります。これが今日あの輻湊しておる状態になっておるのですよ。ですから、このことは単に金の数字の問題ではなくて、現実に行き詰まりが非常な勢いで伸びてきておる。だから、最初私が次官にも言ったように、昨年の四月にかかった百分の逆転時分は、今日では百二十分から百三十分になっておるというのは、そこなんです。しかも、東京では百七十万人、大阪では百万人というものは、みんな絶対に送らなければならないのです。この人間を落とすわけにはいかない。落としたら、日本の産業経済全体に大きなひびが入るわけです。だから、どうしても送らなければならない。事業者としては、あなたのおっしゃるように、路面電車が古いのをどうこうと言われますけれども、路面電車というようなものに力を入れることはもうまっぴらごめんだと思っておるのですよ。思っておるのだけれども、それに代替をするなにがないものだから、やはりそれをカバーするために、路面電車をこしらえていかなければならない、こういうことなんです。こういう悪循環が繰り返されていっておるわけですね。やはりそれを断ち切ってやらなければならない。その断ち切るためには、計画的に、向こうが計画を立てている、その計画が無理なら無理だ、こういうことで指導をしてやる、そうしてこれをこういうようにやれ、こういうように具体的にやってやらなければいけないと思うのです。もちろん、それは単に大蔵省がそれを指導するのじゃなくてもよろしいですが、自治庁あるいは運輸省がおやりになることもありましょう。けれども、全体の間に、運輸省、大蔵省あるいは自治庁の間に、バランスがとれているのかと言ったら、バランスがとれておらないのですね。だから、こういう結果になってきている。あなた方とれていると言われても、私はとれているとは思わない。こういう点をやはりもう少し真剣にお考えいただきたい、こう思うのです。

○吉田説明員　その点につきましては、必ずしも個々において連絡が十分だとは申せません。私どもとしては、三十五年度の財政投融資の計画等につきましては、かなり密接に御連絡申し上げて——一方からいえば、御希望等はいろいろございます。それからいろいろな御計画等もございます。それらにつきましては、現実に可能な限度と申しますか、やはりいろんな計画が、われわれの立場といたしましては、それぞれ一つ一つ見れば、りっぱな、また理想的なものが、たくさん出て参ります。ただ現実の資金等からいって、その全部が満たせないような場合に、従来ややもすれば都市交通の面がおろそかにされがちであったという反省に基づきまして、三十五年度については、相当連絡も密にして、かつまたそういう意味で相当脱皮をしたと思っておりますが、しかし、この都市交通関係は、今後もますます輻湊してくる問題でございますし、そういう意味で、今後の問題といたしましては、さらに密接な連絡をとりつつ進めて参りたいと考えておるような次第でございます。

○井岡小委員　今まで十分でなかった、初めから癖直にそうおっしゃっていただけば、私もあまり大きな声も出しませんけれども、とにかく問題は今後十分連絡をとっておやりになる、こういうことです。
　そこで、これは経営の面になりますが、経営の面になると、所管はおそらく自治庁だろうと思うのですが、今後かなり財政投融資の方でめんどうを見てもらう、こういうことです。同時に、私はこの機会に自治庁にまず手軽な問題として考えてもらいたいのは、今大蔵省がお話しになりましたように、自分たちで努力できるものは努力したらどうだ、こう言っておられるのです。その努力の一番したいものはどこかというと、これは奥野局長のところには再三陳情がいっておると思うのですが、地方公営企業法の附則の２項をはずしてもらいたいということなんです。なぜこれをはずしてもらいたいかというと、なるほどむやみやたらにやったのでは、国の財政計画なり投融資計画に大きな影響を持つということになると思いますが、これらの諸君といえども、むやみやたらに借金をするわけにはいかない、こういうことがまず第一。同時に、これは私はこの問題をかなり研究しておりますから、業界なり財界の方から常にわれわれに要望されるのだが、われわれとしては、このまま都市交通をぽかされたのでは、われわれの産業に大きな影響を持つから、せめてわれわれが力をかせるものがあるならば力をかそうじゃないか、それにはこの附則の２項をはずしてもらって、そうしてわれわれが市に協力する、あるいは都に協力する、こういう形をとることも一つの方法じゃないか、こういうように常に言われるわけです。ところが、これはどうしてもおはずしにならない、こういうお考えのようなんです。その結果、非常にあせりを出しておいでになる、こういうことがわれわれとして見受けられるわけです。たとえば、御承知のように大阪では、杉道助商工会議所会頭が中心になって、地下鉄の高速度促進懇談会ですか協議会ですか、そういうものを作って、一生懸命努力されておる。近く東京においても同様の措置を講じよう、名古屋もやろう、こう言っておいでになる。これは単にその地下鉄をこしらえるというのが重点ではなくて、このままやっておったのでは、全体の産業経済に大きな影響を持つから、われわれとして何か手助けができるものならやろうじゃないか、こういう趣旨から出発したものだと、この人方から私はお話を聞いているわけなのであります。こういう点で自治庁は、この問題をどうお考えになっておるか、一つお伺いしたいと思います。

○奥野政府委員　公営企業債につきまして、許可制度をはずしてもいいじゃないだろうかという御意見のように承ったわけであります。私たちは、やはりこの許可制度をはずすことはできないのじゃないか、かように考えています。むしろ許可制度を通じて、政府が公営企業に要する低利の資金の心配を積極的にやるべきじゃなかろうか、かような考え方を持っているわけであります。しかしながら、一応地方起債計画全体としてのワクがある。そのワクを配分しても、団体によっては必要な事業分量の確保ができない。しかもまたその必要な事業分母を伸ばしていくについては、御指摘のような縁故資金が得られる、そういう場合には、そのワクの外でそういう資金をめどに許可をしていけばいいのじゃないか、かような考え方を持っているわけでございます。そういう意味で、三十四年度の地下鉄につきましても、大阪及び東京に対しまして、相当多額のワク外の起債を近く許可をする予定にいたしているわけであります。

○井岡小委員　何か自民党の方で御用事があるようですし、この問題は、一ぺんに解決しようと思ったってできませんから、この次にまたお伺いすることにします。いずれにしましても、おそらくこの建設からくる問題は、今後国がめんどうを見るという立場をとらない限りできないということ、そのために、運輸省の方で至急に各国の例その他をお調べをいただきたい。私の方も何なら出しますから、そういうことで、こういう例があるがどうだ、こういうことでお互い一つ努力していきたいと思います。
　私はきょうのところこれで終わります。

○川野小委員長　次会は公報をもってお知らせすることにいたしまして、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会