第11回国会　参議院　電気通信委員会　閉会後第2号（1951-09-12）

昭和二十六年九月十二日（水曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
○電波行政に関する調査の件
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○理事（村尾重雄君）　昨日に引続きまして会議を開きます。

○鈴木恭一君　昨日大臣がお見えになりませんので、私内容は簡単なのでありますけれども、方針として、是非当委員会としてもお伺いして置きたいということにつきましてお伺いいたしたいと思います。事務的な問題につきましては昨日いろいろお話を承わつたのでありまするが、今日は行政整理、或いは行政機構の改正というふうなことを新聞その他で我々は伺つておるのでありまするが、なお人員の整理につきましては、現在進行途上にあります補正予算の面におきましてもやや具体化しているようにも見えておりまするが、こうした行政整理とか行政機構の改正というものが政府としてはいつ頃御決定になる方針でありますか、その点を先ずお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　御承知のように、かねてから吉田内閣といたしましては行政機構の簡素化を図り、同時に事務の整理をするということをお約束して参つているわけであります。殊に講和会議が開催されまして、講和條約が調印されました今日といたしましては、一層これらのことが今後の新日本発足の上から見ましても大事なように考えられますので、このかねてお約束いたしました線に沿つての具体的な案の樹立に只今着手中であります。ただ総理並びに大蔵大臣等渡米中でありましたので、それらの準備がやや遅れている向きがありまするが、総理並びに大蔵大臣等が帰朝の曉におきましては急速に整備したい。只今のところでは、まだ閣議に案が上程される、かような運びにまではなつておりません。ただ本日あたりの新聞には十八日頃の閣議に第一次草案が出るのではないかということを報じておりまするが、これは新聞の記事でありまして、私どものまだ関與しているものではないのでありまして、最初の考え方といたしましては、できるだけ早い機会に成案を得て、次に開かれる国会にはこれが御審議を願う、かような考え方でいるわけであります。

○鈴木恭一君　まだ閣議にも上程されておりませんし、その内容が具体的になつておらないということ、私も仄かに承知いたしております。併し政令諮問委員会でありますか、それが取上げているように私ども承知いたしておりますが、案が一つできまして、電気通信を含めた郵政その他電波監理委員会の行政も合せました一つのモデルができているように拜聽いたしておりまするが、あの案に対しましては大臣としてはどういうふうにお考えになつておるのでございましようか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　政令諮問委員会の答申案の出たことは只今お話の通りでありまして、答申案は確かに政府としては受領いたしております。併しこれはどこまでも委員会の答申案でありまして、政府はこれらのものを参考にはいたしますが、政府自体の案を作る、こういう考え方でありますので、この案自身が非常に力があるものだ、かようには私どもといたしましては考えておりません。従いまして只今お尋ねがありましたが、この案についての私の意見は差控えたいと思います。

○鈴木恭一君　仮にというふうな言葉を使つて甚だ相済まんのでありますけれども、従来から吉田内閣におきましては電気通信、電信電話の復興に関して多大の関心を持たれまして、その機構等につきましても、これはまあ内閣といたしまして公式な審議会でなかつたかも知れませんが、電信電話復興審議会というふうなものも作られまして審議された経緯から考えて見ましても、政府の意図せられておりまする内容というものが察せられるのであります。更に具体的に申しますると、電気通信、公衆電気通信というものは公共企業体に移行して行くというふうな形がとられるやに私ども感ずるのでありまするが、恐らく行政機構の改正が今次行われるといたしますれば、当然そういう問題が取上げられまして、いわゆる通信事業というものの行政形体というものがここに具体化するのじやないか、こういうふうに私考えます。これにつきましては事務当局におかれてもいろいろ研究されおるよう拜承いたしているのでありまするけれども、これだけの大きな、厖大な事業を公共企業体に切換える、而もその公共企業体の内容が実は問題であるのでありまするが、相当大きな問題でございます。そうしたものが、今度の行政機構の改正という、一般の行政官庁と同じような形で、只今大臣が言われましたこの次の国会にでも提出したいと言われるのでありまするが、果してそういうふうなことができるかどうか、そのお見通しを一つお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　電気通信省の基本的経営形体を如何にするかというこの問題につきましては、前委員会におきまして私も発言をいたしました通り、国民大衆の利用に便するように、同時に又活溌な活動ができ得るような方向におきまして工夫すべきだと、かように考えておるのであります。従いまして只今までのところ、公共企業体に移行するという考え方は、非常に強い方向で考えられておるような次第であります。併しこの公共企業体に移行するということと、それからもう一つの機構の簡素化と申す事柄、この二つに分けて問題を考えて行きたい。従いまして電気通信省の問題につきましては、この両者を並行してやれるか、或いは時期的には基本的な改正は遅れる、そういう問題があるわけであります。そういうような点については、只今事務当局をして十分検討さしているというのが実情であります。取りあえずと申しますのは、最小限度必要だと思いますことは、電気通信省の管理機構が誠に複雑であります。説明によりましては非常に簡素だとも言えるでありましようが、階段が如何にも多い、従つてこれをもつと簡単なものにするということは、第一段といたしまして是非とも実施いたしたい、かように考えております。この点は、電気通信省のままで事業をやつて参りましようが、又公共企業体にこれを移行した場合におきましても、或いは又数省が一緒になりました場合におきましても、いずれの場合においても、この管理機構を簡素にするということは、絶対の要請であるやに考えておる次第でございます。従いましてそれらの点を如何に事務的に取運びますか、いろいろ案を研究中であります。先ほど申し上げましたできるだけ早い国会に上程いたしたいと申上げますものは、いわゆる機構そのものの簡素化という問題に重点を置いてお話を申上げたのであります。公共企業等に移行すると申しますか、かような基本的な考え方の問題につきましての取扱方として、只今のところ次の国会に必ず出せると、かようにまで申上げるのは少し言い過ぎじやないかと、かように思いますので、誤解のないように補足訂正をして置きます。

○鈴木恭一君　只今のお話で大臣の御意向はわかつたのでございますが、そこで私意見になるかも知れません、又大臣に対するお願いという形になるかも知れませんが、電気通信省は昨年の六月に、電気通信省として非常に大きな機構の改正を行いまして、今日いろいろ実行されて、是正も行われております。そういうわけで、機構の面から来る仕事の澁滯と申しますが、慣れない従業員が、相当仕事の上におきましては労力も非常に過重いたしておりますし、その実効が挙らない。機構改革に伴う事務澁滯というようなことは、これはどうしても止むを得ない現象なのであります。そういう場合に或る一つの大きな基本的な改正というものが政令諮問委員会等の答申においても考慮されておるというならば、終局において私はそういうことも政府としては考えられて行くだろう。若しそういうふうに考えられるならば、是非ともそのいわゆる行政機構の改正というようなことと一緒にこの問題を解決して頂くことが事業運営の面においていい結果が来るのではないか、そういうふうに考えまするので、今事務当局でいろいろ研究さしておると言われますが、非常に私は結論的にははつきりしているものではないか、こういうふうに考えますので、是非ともその根本的改正ということをお考えになるならば、同時におやり頂くことを私は大臣に強くお願いいたしたいのであります。
　なおこれは全然別な問題でございますが、大臣にお尋ねしたいのでありますが、今度最近の新聞によりますると、昨日も問題にいたしたのでございまするが、テレヴイジヨンが各民間において計画されるように新聞で私ども拜見いたしております。私どもこの問題につきましては、当委員会としても非常に関心を持つておりまするし、将来の問題として愼重に考えなければならん問題だと思うのでありますが。日本テレヴイジヨン放送株式会社の創立事務所から出しております計画の概要を見ますると、いわゆるこのマイクロウエーヴを使つてフアクシミル放送、テレタイプ放送をするということまで入つております。いわゆるその問題は結局一般公衆通信という問題とも直ちに関連して来る問題でありますので、こういうような点について、このな創立事務所と電気通信省とはお打合せになつておるかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　冒頭の行政機構についての強い御要望御尤もの点もあるのであります。私どもといたしまして準備等の都合もありますので、万全の方途を講じまして、できるだけ従業員の動搖などは避けたいし、数回に亘る機構改革で相当混雑したこともありますので、今回の機構の改革に当りましては、御説のように十分留意をいたしたい、かように考えます。この点はあえて御答弁を要求されたわけではないのでありますが、一応委員の皆様がたのお考えになつている点もよくわかりますので、十分善処いたして参りたい、かように私のほうの意見を申し上げて置く次第であります。
　次のテレヴィジヨンの問題につきましては、只今までのところ電通省といたしまして、積極的な関與乃至は意見を発表いたしたことはまだないのであります。私的には一二のかたから外国の援助の下においてテレヴイジヨンを開始したい、そういう線でいろいろ研究をするが、どんなものだろうというような相談を受けたことはありますが、これはどこまでも私的な問題であります。公式な問題といたしましては、電通省はまだ意見を外に出したことは全然ないような次第であります。

○水橋藤作君　大臣に二三点お伺いしたいのですが、御回答は電通大臣、郵政大臣という立場でなく、閣議の一員としての立場でお答え願いたいと思うのであります。先ず第一にこの機構改革及び人員整理は、言われるところのドツジ・ラインの線に沿つてやるべきであつて、日本政府としては独自の立場で動かすことのできないものであるかどうか、この点一つお伺いいたしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　郵政大臣、電通大臣、同時に国務大臣と資格を持つておりますので、その責任を持つたお答えをいたしたいと思います。御承知のように講和会議が調印されまして、私どもかねての念願において自主自立の考え方で政策を樹立し、これを実行して参るという考え方であります。このことを改めてこの席で申上げて置きます。

○水橋藤作君　そうしますと、ドツジ・ラインの線であるのではないということは、はつきりしましたが、そうしますと、日本政府の立場でこの機構改革、人員整理は自由にできるのだというふうに、一応解釈してよろしいと思いますが、如何ですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　御承知のように、只今は政党政治でありますので、政策を公約いたしまして、そうしてその公約した政策を政府が実行して参るという考え方でございます。

○水橋藤作君　第二点は今度の機構改革に伴う人員整理は各官庁の総花的なものであるか、或いは各官庁によつて自由に操作さるべきものであるかどうか、この点……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　これは今後実行案を得ます際に如何ように取計らうかという問題でありますが、只今までのところまだ成案を得ておりませんので、お尋ねのような点についてお答えするまでには行きかねると思いますが、勿論各省ともそれぞれ特殊の事情のあることは十分考えて参らなければならない、かようには思います。併し一応の目安は作つてこれに各省の協力を求めて行くということがものの考え方ではないか、かように思います。

○水橋藤作君　それに関連いたしまして、通信事業が講和締結後対外的に、文国内的に、事業の合理化はいいといたしましても、事業の拡大強化のために相当の資金と人の力がなければその目的を達するに困難だと、かように考えるのであります。で、国民の要望に応えて公社にする手もあるというふうに考えられる。あらゆる方面から考えて、我々、なお又国会で電話の復興等も決議しておりまするので、国民に応え、又官側といたしましても電信電話の復興には相当力瘤を入れる覚悟であり、我々もそれに応援したいと、かように考えているのですが、半面にこの行政整理が行われることによつて、その目的と反する結果になりはせんかという心配があるのであります。殊に行政簡素化はよろしいといたしましても、この通信事業を拡大強化するには現業の従事員が相当大きく働いてもらわなければ目的を達し得られないので、我々をして言わせるならば相当の人員を増加して、そうして所期の目的を達する態勢が望ましいと思うのであります。その矢先に万が一現業が行政整理されるということになると、先ほども申しました通り我々の考え方と違つた結果が現われると思うのですが、これに対しまして大臣の御見解をお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　公共企業体であります電気通信、かような事業におきまして今日私どもが危惧いたしますところの行政機構の簡素化なり、或いは事務の縮小なんということがその本質と、本来の使命と相反する結果になるのではないかというお尋ねかと思いますが、この点が基本的に議論の存するところだと思います。で、公共企業、或いは公衆の利便を提供する仕事であるからこれはできるだけ大きいほどがいいんだ、こういう議論もあるでありましようし、同時に又国家内の、一国内の各施設というものが、すべてがやはりバランスがとれなければ真の発展は期し得ない、国としての発展は期し得ないのだということも実は考えられるわけであります。従いましてこの基本的な問題についての構想、或いは考え方の相違で、今回の機構改革なり、或いは事務の整理なり、そういう問題を考えて行かなければならないと思いますが、私といたしましては国家内の諸機関というものはやはりバランスがとれることが必要ではないか、で、先ずバランスがとれました後におきましてその事業々々の特殊な機能を発揮し得るように、これに力を入れて行くということにならなければならないのではないかと思うのであります。そこで電気通信の事業は今の国家内における諸機構の一つとして十分の力ありや否や、かように考えますると非常な遅れた部分がある。非常な遅れた部分がある。で、この点はできるだけ早い機会に充実いたさなければならないものだと、かように私ども責任を痛感はいたしております。だが只今の状況の下におきまして全部をその低いところのものに合わすわけにも行きかねるでありましようし、このあるがままの姿を一応縮小して行くような形で物事を考えて行かなければならないのではないか、将来の発展に遅れておる点を取返す、この点を将来の発展に期待するということが現在の状況の下においては止むを得ない仕儀ではないかと、かように考えておる次第であります。

○水橋藤作君　私の只今お伺いしたがつたことは公社にするも、現在のままで置くことも、これはいずれを選んでも、どちらがいい悪いは後ほどの研究に譲りまして、とにかく通信事業の発展のために業界及び我々委員会も協力する、又国民もそれを要望しているのであると、かように考えるわけなんで、それに伴なうにはやはり人の力が絶対必要だとこう私は考えるので、この矢先人員整理が現業に行われるということになつた場合に、その目的と反するものがあると考えまするので、この点で先ほどの御質問に遡りまするならば、官庁の総花的のものでないと仮定するならば、大臣の見解といたしましては、電通省としての行政整理は当らないというふうに我々は考えるが、その点を明確に大臣の所信をお伺いしたいのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今申上げましたごとく公衆の利便を供與する仕事であるから大きければ大きいほどがよろしいと、そのようには考えかねる、やはりバランスのとれた方向において物事を考えて参らなければならないという考え方を私はいたしておるのであります。従いまして今日までのところこの電気通信省の事業の拡大が十分にできなかつたゆえんのものは、一に国家の財政と申しますか、その財源によりまして拘束を受けておるということと思いますので、今度は事業の活溌な活動をなし得るよう民間資金をも吸牧し得るような形体に是非ともいたしたいというのが公社への移行の問題であります。公社への移行の問題はそれでよいのでありますが、公社に移行いたしましたからと申しましても、又事業の性質が最も公衆の利便供與の問題であるからと申しましても、徒らに厖大でも困るだろう、そこにはやはり合理化をいたし、又国家内における他の機関との間にやはり均衡のとれたものでなければ国家全体の繁栄は期しがたいのではないかということを申上げたような次第であります。

○水橋藤作君　そこで再質問をして恐縮ですが、我々の考え方は現在の通信事業は対外的に、或いは国内的に相当大きく拡大強化しなければならないという建前に立つて我々は通信事業の発展のために協力しているのでありますが、大臣の見解では大きくなることのみを望んでいるのではないというふうな見解に立たれるならば、成るほどこの行政整理に関係いたしましても、それに当てはまると思うのであります。その根本においての見解をもう一回はつきり御回答願いたいと思うのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど来申上げましたごとく、その根本につきましては非常に意見が立つことと思いますが、私といたしましてはバランスのとれた方向で物事を考えて参りたい、この考え方であります。殊に又業務の内容等につきましていろいろ考えております際に、事務の簡素化なり、又勤労の充実なり幾多工夫しなければならない点はあると思います。従いまして人員を減らすということを考えました場合に、如何なる範囲においてこれを縮小し得るかという問題は、現実の問題として残るわけでありますが、最初から事業が公衆の利便を供與する事業である、或いは国際的な活動が活溌になるから国際通信はもつと拡大強化するのだ、これだけの理由を以ちまして事業内容の整備を看過するということはいたしたくないのであります。従いましてもつと具体的に申しますならば、今回の行政機構の簡素化と申すものが各省におきましても業務の合理化を図つて行くこの線に沿いまして現在の仕事の量そのものにおいてなお工夫の余地があるかないか、更に又この内容等において仕事の扱い方を変えることによつて、或いは人員を減らし得るのではないかどうか、かように工夫して参りたいと思います。若し減らし得る場合が考えられますれば当然減らして行かなければならない。だが同時にこの事業は必ず発展を期さなければならないものでありますので、次年度と申しますか、将来長い期間に亘つて事業の拡大を図らない、かように申すわけのものではない。もう一度くどいようでありますが、重ねて申上げますと、現在やつている仕事の範囲内において余裕があるかないか、或いは又仕事の仕方を変えることによりましてどういうような所要人員でいいかということを十分検討して行く、恐らく過去におきましても非常に合理化は進められておりますので、なかなか困難ことだろうと思いますが、併し私どもといたしましては、一層の工夫をいたしまして、これに善処して参る、併し将来においての事業拡張の要員をも将来長い期間に亘つてこれを抑えて一切殖やさない、かようなことを考えておるものではないということを申上げて置きます。

○水橋藤作君　大体まあ再質問でありますからこの点はこの辺でやめますが、一つ例を挙げまするならば、この行政整理が基本的にどうしても何割のものは公務員を切らなければ国家財政が成立たないのだという大きなものを動かすことのできないその線に沿つて、これは電信電話はもう大きくならなくても、拡大強化されなくとも、公衆に応えられなくとも、国家経済が許さないから止むを得ないのだという見解に立つて、先ほど申しました通り総花的に人員を整理するというやり方と、その人員を整理する見通しがその官庁によつて成るほど、我々も指摘したいのですが、全国的に見た場合、行政の簡素化をする必要のある部面もないとは申しません、又是非とも国家財政からして、日本の経済の建直しの面から行きましても、望ましいことと思つて私も考えておりまするが、電信電話及び殊に電波庁を一つ例に挙げまするが、昨日もちよつと私は質問いたしたのでありまするが、電波庁の電波監理委員会をやめるということも噂されておりまするが、電波庁の監理委員会というものを作つて一年の僅かの間、而もその功績が自他共に認められ、その実態が、昨日平林さんも言われました通り、今度の講和條約に対して日本とアメリカとのあらゆる通信網を通じての連絡は、今まで日本曾つて始まつてない功績を挙げたということを言われておりまするが、それに関連いたしまして、電波庁も全地球上において電波の行政の一員として加わるというような建前から行きましても、相当委員会の役割は一カ年間は十分果して来るし、又これからも相当望みあると、かように考えるのであります。一応は考えまするが、さて然らば電波監理委員会がなければこの行政はやれないかと申しまする場合に、これは監理委員会がなくとも、現在のこの実績を挙げる途は必ずしもないとは断言し得ないのであります。そこで先ほどから私が質問しておりまする総花的のものでないとするならば、この電波監理委員を七人だけ切ることによつて簡素化されるという結果になるのでありまするが、現在の電波総局としての仕事の役割が相当日本の文化に寄與しておることは、先ほどからも申しました通り御承知のことと思うのでありまするが、そこで昭和二十二十三年度に四千九十名の定員が昭和二十四年度において三千八百二名になつた。而もその一年間の電波に課せられたあらゆる仕事及び事業の整備、その他が相当大きく拡大強化され、その一つの例を挙げまするならば、局が、幾らでしたか、たしか二十局かそこらの局が殖えておるはずであります。局が殖えれば、それに伴うた人員が殖えることも、私が申上げるまでもないのでありまするが、かようにいたしまして、人員がだんだん少くなりつつ仕事は拡大強化されつつある。そこで今度の行政整理がこの電波庁へ四割、いわゆる四〇％の人員整理が通達されて来ておることを聞きますときに、余りにも現実とかけ離れたところの、要するに先ほど質問いたしましたドツジ・ラインの線でどうしても動かすことができないのだという線で行くのじやないかという、我々は一抹の不安を持つたのでありますが、そうでないとするならば、これは各官庁の力において、この点は力と申しますと当てはまらないかもわかりませんが、十分認識の上に立つてこの行政整理の場合に当つて頂きたいということをお願いするのでありまして、現実において昭和二十六年度の現在員は三千四百五十八名でありまして、監理委員会がなくなつても、七人なくなればそれがなくなるだけであります。ですから監理委員会をなくしても、四〇％の人員を整理するということは当てはまつていないのでありまして、余りにもこの内容がでたらめであるというふうに我々考えるのでありまして、昭和二十三年度の仕事の内容と昭和二十六年度の今日とのバランスを比較しまするときに、三千四百五十八人が現在員で、昭和二十三年度に四千九十名がいたものが、この上四割も減らすということになりますと、これは到底その任務が堪えられないということを、電波監理従業員組合も痛切にその点を必配しておるのでありまして、我々といたしましても、内容を聞いて見まするときに、今度のテレヴイジヨン問題、或いは又国際通信等におきまして、相当従業員は大きく理解をし、大きく犠牲を拂つてやつておるにもかかわらず、これ以上の人員整理は非常な労働負担であるということを申入れまして、大きく闘争態勢をとつておるのであります。そうしたことによつて組合員を刺戟し、そうして正当な組合をおかしな運動に走らせないようにするためにも、十分この点を考慮に入れられまして、この電波庁の例から見ましても、ただ頭から見た帳面ずらだけの人員整理は、我々は絶対反対すると同時に、十分に大臣におかれても努力を願いたいと思うのであります。それに伴いまして電信もやはり同じことでありますので、我々は結論といたしまして、電通省の人員整理は現段階においては、政府の人員整理のどこからも当てはまらないという見解に立つのでありますので、何とぞこの電通省の人員整理には十分に閣議において全閣僚の理解あるよう一つ説明して頂いて、この人員整理に対しての大臣の努力を強くお願いするのであります。以上が人員整理問題に対してお願いかたがた御質問したのであります。
　次に昨日次官にちよつとお伺いしたのですが、人事院の勧告が八月の一日から遡るというように勧告しておると思うのでありまするが、なお又そのほかに補正予算に対しまして、事前に我我にこうして内容を相談して頂きまして、ありのままをお話し願つたことについては、誠に私はその誠意に対して感謝するものでありまするが、又一方このテレヴィジヨンの問題のごときは、新聞その他に、或いは相当の会合なり或いは基盤ができつつあるにもかかわらず、この電通の委員が何もわからないと、でテレヴィジヨンの問題についてこちらから鈴木委員の質問で初めてそれに回答するというような行き方は望ましくないのですが、その半面にこうして補正の問題等も事前にこうしてお見せ願つたことは、非常に我々は参考となると同時に、その誠意に対しては感謝するのでありまするが、その一内容のうちで、二、三次官から回答願つて私は約得したのでありまするが、ただただその中のこの人事院の勧告が八月から遡ると言つているにもかかわらず、まだ決定しないのに、十月からの、十月一日よりの予算を出されたということについての大臣の見解を、この中で一つだけお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　補正予算案がお手許に行つたということを今初めて実は私も知つたのでありますが、池田大蔵大臣が渡米いたします前に、一応の大筋の話と申しますか、予算のまあ大綱めいた金額の整理は一応できたのです。併し只今お尋ねの問題につきましては、まだ閣議でもはつきりいたした結論を出しておらないのであります。従いましてそこに出ております数字は一応の御参考としてお聞きとりを願いたい。これはいずれ池田大蔵大臣が帰りました後に、補正予算案の最終的決定をいたすわけであります。そういう際に特に各省に利害関係の非常に多いものが先ほどからお尋ねの人員縮小の問題、これが一体如何ような数字にまとまりますか、これは大変な問題の一つであります。同時に又もう一つはその退職金その他の処置を如何なる金額に決定するかという問題があるわけであります。で、今回の機構改革で整理される諸君についての一応の大網約な取りきめだけは総理、大蔵大臣が出発前にきめたのでありまして、これはすでに新聞等に出ておりますから、退職金は八割増と四割増にするとか、或いは又現在まで定員の中におりまするが、長期欠勤者、いわゆる働かない人たちを定員外にして、そうしてこれについては特別な給與をするというような基本的な考え方だけ決定をいたしたのでありますけれども、更にその具体的内容等は数そのものも固まつておらないような次第であります。それからもう一つの問題は、只今御指摘になりました給與ベースを一体幾らにするかという基本的の問題であり、又その実施の時期をいつからにするかという問題がまだ最終的決定をいたしておらないので、この点だけ御説明申上げまして御了承を頂きたいと思います。

○水橋藤作君　了解いたしますが、私の今質問いたしました要点は、大臣の御説明の通りまだ決定していないのでありまするから、人事院が勧告した、八月一日からという勧告がなされたのでありまするから、基本的に人事院の勧告の通りに八月一日からの予算を出されるべきものじやないかということを聞いておるわけなんで、そこで十月一日となされたことが、もう予算面において、もうすでに人事院の言うことをけとばしていると、簡單な言葉で言うと……それではこれはもう八月一日からやるとしても予算面でそうなつちやつているのですから、十月一日からでたくさんだということになつておりますから、これは勧告をされても、もうすでに決定もしないのに、それを無視しておるのじやないかという結果になるから、その見解を大臣にお伺いしたのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　重ねてお答えいたしますが、先ほど申しますように、まだ最終的決定がないものでありますから、これは大体ブランクにしてお手許に差上げるのが本筋だつたと思います。それを非常に内輪に見ると申しますか、非常に細かく見た数字を盛つておる、かように私は解釈をしております。従いまして、事前にお目にかけますると、つまらない数字があつたり、そういうようなものが特別な意図の下にすでに盛られておる等の誤解を受けまして、折角の皆様がたの御要望に副い得ないようにもなるわけでありまして、この点は先ほどから申しますように、未だ最終的決定をしておらないというこの答弁で御了承願いたいと思います。

○水橋藤作君　只今の大臣のお言葉でまあ一応了解いたしますが、前以て私が申した通り、事前にこの補正予算問題を我々に見せて頂いたということについては、私は前以て敬意を表しておりますので、そこでこれを衝いて皆さんにそれをどうのこうのというのではないので、ただその意図をお伺いする程度なんで、決してこれを問題にいたしまして、どうというのではなく、その内容がわからないので、昨日もいろいろ次官にお尋ねして、次官からの答弁で私は全部納得したのでありますが、ただこの問題だけをちよつと聞いて見たいと思つたのでありまして、別にこれを取上げてどうというのではないということを御承知願いたいと思います。前以て申した通り、事前にこうして我々に見せて頂いたということについては、その誠意については私は感謝しておるものであります。
　最後に一つお伺いしたい。万止むを得ずまあ行政出血と申しますか、整理をしなければならんという場合になりましても、大臣も先ほどの御説明で、最も従業員の利益になるような方法を選ぶということを言つて頂いたので、私も非常にまあ感謝しておるわけでありますが、その中でこういう方法を選べば相当無理な出血をしないで済むと思うんですが、この見解をどういうふうにお考えになるか、一つお伺いしたいのでありますが、それは人員整理をするといたしましても、時期を相当延ばして頂けると、自然に無理な出血をしなくても私は済むと思うのですが、その時期に対しまして相当考慮を拂つて頂けるか、又はそれに対して大臣の見解をお伺いしたいのであります。それと申しますのは、先ほど来申しました通り、必要以上にこの問題で組合を刺激して、問題を起したくないが故に最善の策を講じて頂きたいということをお願いするのでありますが、これに関連いたしまして、時期的に相当期間をおけば、自然減少によつて出血させないで、円満に解決する方法がある、止むを得ず整理された場合を言うのでありますから、その点の見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　行政機構の改革はすでに一度やり、又第二次の問題でありまするが、従いまして今回の事務整理等をやりまして、人員を縮小するという結果になるといたしますれば、これらのかたの犠牲は今回は前回以上のものを私どもといたしましても考えなければならない。従いまして犠牲者が出るといたしますれば、これらのかたに対して、最善の工夫をいたすことは当然でありまして、又できるだけのことを国家としてもいたすべきであります。でありまするが、すでに閣議で決定をいたしましたごとく、年度が変ると申しますか、財政年度が変るところを一段落いたしまして、その次の三月というものを同時に整理期間に一応考えておるわけであります。通計いたしますれば、法案が通つてから後最低六カ月は予定されるわけであります。最初の三月の場合には八割増にし、後の三月の間に退職されるかたはこれを四割増にする。いわゆる退職金の計算の場合そういう便宜な処置をとります。同時に、その期間中におきまして労働省自体が失業対策等についても積極的な方途を講じて参るということで十分考えて行きたい。できますことならば、自然消化の方法を是非とも考えたい。これは第一段に考えられますことが自然消化の方法であります。併し一応の目安とされておるものが、これは今後事務等を整理して見ないとなかなかわからないのでありますけれども、現業におきましても相当の数に上るだろう。先ほど申しました長期欠勤者を定員外にする。まあそれだけの人員が浮いて来るというようなことを考えましても、なかなか事務処理上に工夫を必要とするんじやないか。まあかねてから言われておりまするごとく、定員一ぱいに採用したらいいのじやないかというようなお話もありましたが、事業の実態から見まして、できるだけ出血を少くするというような意味からもうすでに定員補充等についても格段の措置を講じて参つておる。そういうような数字を拾い集めて新らしい定員を一つ作つて見るという方向に参りたいと思う。従いまして電気通信省におきましては、私どもといたしましてもいわゆる管理機構の簡素化を図る。又現業に対しては現業の特殊性を考慮して行くというような処置をとりまして、できるだけ出血、犠牲を最小限度にとどめるように工夫はいたして参りたいと思います。併し御承知のように我々の家庭におきましても、事業家におきましても工夫をいたしますれば或る程度の余裕は必ずあり得るものだ、そこに思いをいたしまして積極的な合理化を図つて参りたいというのが私どもの念願であります。殊に今日自主自立の国ができたとは申しますものの、日本の国力なり、日本の力というものを考えますると、一層切詰めて参らなければならない状況に置かれておることを覚悟しなければならない。かように考えますると、国家がやつておりますものそれ自身においてその範を垂れ、同時に国民負担も軽減を図つて行き、そうして国或いは国民の富、これを殖やし、国民生活を向上して行く、そのためには国民の奮起をもお願いするが、一層の合理化を図つて行く。英国式の耐乏生活をこの際国民にお願いするというわけでもありませんが、もつと国の富、国の力を殖やしますためには、国の産業全体といたしましても輸出振興を図つて参るというふうにならざるを得ないのであります。かように考えますると、国内における事業体或いは消費の面等におきましては、できるだけものを切詰めて行く方針で参りまして、先ほど御指摘になりましたような好んで摩擦を生ずるというようなことはいたしたくないのであります。積極的に各階層のかたがたの御協力を願うような方向で一層の努力をして参りたいと、かように思います。

○水橋藤作君　最後にお願いでありまするが、先ほど来申上げました通り、所期の目的から行きまして、この電波監理委員会の人員整理は的が外れておるという考えに立つのでありまして、この点を特に銘記されまして、十分に調査の上、この四割というものに対して再調査をお願いしたいということをお願いいたしまして、私の質問を終りたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　電波監理庁のお話は、実は私初めて聞くのでありまするし、私の直接の所管事項ではありません。いずれ電波監理庁のほうからもお話を伺う機会があろうかと思いますが、その機会を待つまでもなく、私のほうからも水橋委員の御希望通り、一度意見も徴しましてとくと実情も伺つて見て善処することにいたしたいと思います。

○水橋藤作君　お願いいたします。

○平林太一君　この際大臣から今まで御説明がありました電信電話公共企業体にある考え方として日本電信電話公社と申上げてよいと思いますが、これに対しましては私の意見を一応申上げて明らかにいたして置きたいと思いますが、御承知のようにこの問題は第一に考えられますことは、早急にこれをいたすというようなことはよほど一つお考えにならなければならない事項だと思います。公共企業体の性格に対しての講和前と講和後における取扱方というものを考えて誤りなきを期せられたいと思います。只今大臣のお話の中にも伺つたのでありますが、我が国の電信電話事業は従来創始以来これを官経営として今日までいたして来た。そのために、つい国家予算の枠内に制約されて事業の進展を見ることができなかつたというお話でありまするが、このことはむしろ今回の電信電話事業を公共企業体たらしめるための一つの私は詭弁に過ぎないのではないかということを深く憂うるものであります。逓信事業といたしまして、この事業が我が国逓信事業の創始以来の過去の実績等に徴しまして、私は電通大臣及び電通当局といたしましてはもつと私は深い信念を以てこの事業に当られたいと思います。電信電話事業が今日まで発展をいたしましたことは国家経営として国家の予算によつてその時代時代の国力を反映いたしたことは止むを得ませんが、それだから今日までの普及を見たのでありまして、現に電信電話のごときものは一つの企業体といたしますれば、自然に地域的にも重点集中的になつておる。重点集中的になると重点集中的地域内にのみこれが利用されて、その地域外の地帶にはこれが利用されていない。併し我が国の電信電話の現況というものは全国に亘りましてあらゆる海辺、山間僻陬の地に至るまでこれが普及いたしております。そうして全国民が必ずしも満足し得られないものありといえども、大体に均霑平等の地位に立つてこの施設の恩惠、又施設を十分に利用することができるということを一つ改め御認識を以て、高い見識を以て当られたいと思います。若しそれ今回公共企業体にしなければならないというのであれば、決して今日国家予算に制約されたから、それで今後はそういうことを排除いたすためであるというような卑屈な態度、言動というものは、今日までの我が国の逓信事業が今日までいたしましたことに対するそれら関係者に対しましても深く考えて頂かなければならないと考えます。そういう観点に立ちまして只今早急にこれをいたすことが妥当であるかどうかということでありますが、御承知の通り、いわゆる終戰以来たまたま国家予算によつていたしておりましたところのそれぞれの重要なる事業形体にするものが、公共企業形体がこれに伴いまして、或いは審議会でありますとか、経営委員会でありますとか、或いは又事業委員会でありますとか、その他監理委員会でありますとか、それぞれ事業の性質によりまして、身分は若干違いますが、それぞれこの委員会が主体となつて公共企業体としてのそれぞれの事業を運営いたしております。然るに今日までの委員会のいたして参りました業績を検討して見ますというと、非常に大きな期待を以てやつたようであるが、結果におきましては屋上屋を架する程度になる。甚だしきに至りますというと、何かこの経営委員会というものが、今日行政整理を国といたしましてはいたさなければならないという事態は、私大臣のお話を伺つておりましても誠に同感の意を表する次第であります。いわゆるできるだけ整理すべきものは整理いたしまして、国力の大きな繁栄を来たさなければならない。勿論玉石混淆はある。いわゆる玉は取つて置いて石はどんどん整理するということは、これは当然のことでありますので、従いましてこの国家経営といたしましては、例えば電気通信省が今日までいたしておりましたところの国家経営をいたしますれば、電気通信省における現在の人的、いわゆる人的な現在の体系の下にこれが行われております。これを公共企業体に移しまするというと、それだけ又一つの公務的な場所が出て、そうしてそれだけの人が出て来る。さりとて電気通信省の人事を圧縮するわけには行かないということが、先ず第一にこの行政整理の根本から考えましても、整理するどころではない。一応整理するということが明文になつておりまして、事実においてはこれが却つて増大して来るというような傾向を生じておりますことを深く考えたい。それから又、今日私は電話電信事業のごときにつきましては、その本質に鑑みまして、現在の電気通信省がこれをこのまま経営いたして行くという以上にプラスになりまする面というものは甚だ期待できない。多年の経験蘊蓄を以てやられた電気通信省の技術及びこれに対しまする経営というものを除外いたしまして、新たなる公共企業体にしてそこに新らしいものを作つていたしましても、それは却つて何か望むことができないような、期待するとができないような結果になることがはつきりいたしております。それから委員会の制度でありますが、審議会にいたしましても、経営委員会にいたしても、監理委員会にいたしても、事業委員会といたしましても、そうでありますが、現に電気問題に対しまして非常に世論を呼びました公益事業委員会であります。これは一つの例として取上げてよろしいと思うのでありますが、この公益事業委員会に対しましては、我が国における電気事業界のいわゆる経験者がその委員となつておる。恐らく他の委員会は設置……、例えば今回電気通信事業の、電信電話事業の構想等に対しまする若し委員会ができるといたしましたならば、民間におけるいわゆる電気事業等はやつておられまするが、そういうような関係者が主体になつてして行くということが公益事業委員会の実例を見てもわかりまするが、電気事業というものがいわゆる勝手に電気事業法によりまして国家が非常な保護をされて、その利潤経営というものを発展さして来たのであります。併しそれらの関係者は、そういうことはいわゆる国の法律によりまして、この電気事業に対しまする助成というものの……電気事業が伸展したということは、全く国家の力以外にないはずであるにもかかわらず、それはその関係者の資本力によつて電気事業は伸展したということにのみ拘泥いたしまして、更にその国家に対しまする今日までの伸展施策に対しまする反省がない。従いまして、最近先般の公益事業委員会の、いわゆるその委員会の事業に関係した人の発言を見ましても、如何にも我々の納得の行かないものがある。依然として資本主義的な、而も資本主義は私は自由主義と並行いたしまして、最も尊重すべきものであると考えております。併しそれが国家を主体とした資本主義でなくて、特定な個人の利潤を対象とした、資本主義的な従来の殻から抜けられないということが、電気事業に対しましてごうごうとして天下の非難を来たしたのであります。これは公益事業委員会のあの当時の事情を見てもわかるのでありますが、今回電信電話事業をこういう形体を以ておやりになるということは、そういうことになつて来るのではないかということを非常に憂えるのであります。で、講和が今日成立いたしたのでありますから、講和成立前におきましてはこういう形体も、終戰後の措置といたしまして、政治的に或いは経済的に、こういうことが取入れられたのでありましようが、もはやこれは反省の時期に到達しておるということを強く私は申述べたいのであります。でありますから、どうか一つ現在の電気通信省のやつて参りました電信電話事業は、一つそういう面におきましても、何かものの見本といたしまして、徒らに時代の趨勢にのみ遠慮したり、或いはややもしますればそういうことに便乗するというようなことを非常にこの際反省せられまして、我が国の電信電話事業は今日必ずしも満足なるものなりとは言いがないが、併し今日の事態を来たしたのは、別に我が国のいわゆる逓信省以来の電気通信の官営、国営によることを以てしたのであるということを一つ再認識されまして、この問題に対しましては研究をせられることは勿論よろしかろうと思いますが、併し何かバスに乗り遅れないようにというような傾向でなくて、しつかりした一つ過去現在及び将来、それから我が国のいわゆる講和前、講和後というものに対しましての行政上の権威を十分に私はこの際確保するために、行政権を確保するために、これはむしろ民主時代におきまして、ややもすればこの民主主義が行過ぎのありますときにこそ、私はこういうことに対しましては非常に深い関心を持つてそれをいたすということが、民主主義を、本当に高い永続性のある民主主義を建設するものであるということに非常に関心を持つものでありますから、どうかこれを実施いたすことに対しましては、特に電通大臣多年官界におられまして非常な経験と見識を持つておられるのでありますから、自己を卑下することなく大いに一つこの際深い見識を以ちましてこの問題の処理に遺憾なきを期せられたいということを申述べまして、大臣のこれに対する御意見がありますならば承わりたいと思います。なお昨日私は大臣御出席に相成りませんのでありましたので、大臣に対して私への御答弁を煩わすことを申上げて置いたのでありますが、これは速記録を御一読煩わしまして、次回の委員会等におきまして御答弁をお願いしたい。なお特に私一個に属しまする答弁でもありますれば、或いは文書によりまして、特に私のみに御答弁を煩わすという措置を頂きたいということを申述べる次第であります。私の電信電話事業に対しまする見解を申述べて御所見を承わりたい、かように存じます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　平林委員の御発言は大部分御意見に亘つておりますようでありますので、私御答弁するというわけではありませんが、一、二その間におきまして誤解もあるのではないかと思いますので、その点だけ触れて見たいと思います。
　第一は今日までの電気通信、電信電話の発展発達、これに国家が非常に寄與しておることは私もお説の通り認めるものであります。ただ私どもが今日国家予算云々を申しまするゆえんのものは戰後の特殊の事情の下におきまして復興を急いでおりまするその際に、特に財力枯渇しておる国の予算におきましては、この復興上非常な難点があつたと申しますか、殊に思うようにできなかつた、この事実を特に強く取上げているものであります。同時に又私どもはかねてよりできるだけ民間の創意と工夫を伸ばして参りたい、かような考え方も持つておりますので、基本的な考えといたしまして、国営事業について再検討するという考え方で臨んでいるのであります。この点におきましては徒らにバスに乗り遅れる、或いは時流に阿ねる、かような信念のない考え方ではないことをこの機会にはつきり申上げて置く次第であります。それから昨日の御質問につきましては事務次官からお話も伺つております。まだ私速記録を全部読んでいるわけではないのでありますので或いは御意見がそのまま私に伝わつておらないかと思いますが、主として過ぐる約一週間ばかりくにに帰りましたことにつきまして最も時局重大な折柄東京を去るということは如何なものかというような御意見であり、むしろ大臣としては中央に残つておつて責任を果すべきだ、かような強いお叱りの御意見があつたかのように伺つているものであります。この点につきましては事務次官から詳細お話をいたしたことだと思いますが、いろいろの見方はあろうかと思います。併し私東京を去るにつきましては十分の対策を講じて参り、先ずこれにて一応の準備その他もできている、更に又緊急の場合におきましては連絡方法等もありますので、事務遂行上支障なしと、実はかように考えてくにに帰つたような次第であります。お蔭を以ちましてあの多忙な会議中における国際通信の事務は、電報電話写真等今までにない好成績を挙げたようであります。帰りましていろいろ伺いまして、最も速いものが過去の記録によりますと、一分二十秒ぐらいかかつたものが今回はそれが一分になつている、これは大変な成績であります。その点は委員各位のかたがたの格別な御支援の賜物であると同時に電通省並びに関係官が特にその重大な使命に徹しましてそうして専心奉公された結果だと思いまして、私誠に心からこれらのかたがたに対して感謝いたしているような次第であります。殊に現場を担当している従業員のあの献身的な御奉公は是非とも皆さまにも十分お認めを頂きたい、かように思うものであります。取りあえず私個人といたしましては関係者に対しまして感謝の微意を表したような次第であります。この点を附加えて御報告申上げます。

○平林太一君　只今私の昨日の質疑に対しましては大臣の御発言中の後半の御発言によりまして釈然といたした次第であります。要は大臣が今回の講和に対しまして電気通信事業の重大性に非常に言及されまして、特にこれら従業員の労に対しまして深い理解のある御発言をいたされたのであります。私自身も深く心に思うところがありましたので昨日の発言をいたした次第であります。意見の相一致を見たものと私は了承する次第であります。
　それから前半のお話につきまして、電信電話事業に対しましてのお話につきましては、大臣の御発言になつております通り意見の異なるものがある。併し私としましては他意は毛頭ないということだけは明らかにいたして、当局であります大臣と議員との間の意見の相違のありますことは共に相交えまして立派な成案ができるのでありますから、この点はいわゆる官僚的に対立すべきような事柄は毫末もあり得ないように、意見の対立は火花を散らしまして、けんけんごうごうと戰わせまして、最も優れたものを作り出すということが最も我々に託せられた使命でありますことを御了承を賜わりたいと思います。なお先般大臣がむしろ強くお話になりました昭和二十七年度におきましては五百億円に達するであろうところの電気通信予算ということに十分力を盡したいということをお話になり、又今回も郷里山口県におきましての新聞記者会見におきまして強くこれを御発表になつております。どうかこの点は誠に財務多端の折から非常に大臣といたしましてはこれらの予算の確保にはお骨の折れることと思いますが、これに対して御盡力あらんことを我々といたしましては切に念じ、又切望いたす次第であります。かくいたしまして私は今回の佐藤電気通信大臣によりまして、これら予算が、画期的な電通予算が確保できることによりまして、我が国の電信電話事業等も立派な成果を挙げることのできるように深く期待するのであります。大いに一つ大臣も御奮闘を願いたいということを申述べまして私の質問を終りたいと思います。

○理事（村尾重雄君）　ほかに御意見ございませんかでは本日の会議はこれを以て閉会いたします。
　　　午後零時一分散会
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　佐藤　榮作君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君