第10回国会　参議院　通商産業委員会　第15号（1951-03-20）

昭和二十六年三月二十日（火曜日）
　　　午後二時三分開会
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　　本日の会議に付した事件
○輸出品取締法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
○中小企業等協同組合法の一部を改正
　する法律案（内閣送付）
○中小企業等協同組合法中一部改正に
　関する請願（第五五六号）（第一二
　三七号）
○中小企業等協同組合の危機打開に関
　する陳情（第五〇号）
○地方自治法第百五十六条第四項の規
　定に基き、日用品検査所の出張所の
　設置に関し承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○熱管理法案（衆議院送付）
○中小企業銀行法制定に関する請願
　（第一〇七二号）
○中小企業信用保険法中一部改正に関
　する請願（第一〇七三号）
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○委員長（深川榮左エ門君）　只今より委員会を開きます。
　先ず輸出品取締法の一部を改正する法律案について、発議者衆議院議員小川平二君より提案理由の御説明を願います。

○衆議院議員（小川平二君）　輸出品取締法の一部改正の理由を御説明いたします。
　御承知のように、わが国の輸出貿易は、年を逐ふて発展の一路を辿つておるのでありますが、その半面におきましては、遺憾ながらわが国の輸出品に対する海外の批判乃至苦情は、漸次多くなつて来ておるのであります。この批判乃至苦情中には、種々なものがあるのでありますが、検査の問題に関連する苦情も非常に多いのでありまして、今後の我が国自立経済の達成のための輸出貿易の恒久的進展という見地に立つときは、一日も早くなくしてしまはなければならぬというような状況にあるのであります。そしてこれらの苦情をなくするためには、もとより民間における関係業者の努力に待つところ大なるものがあるのでありますが、一方現行検査制度の基本法である輸出品取締法においても、これらの事態に対処するためには、なほ不十分な点を多く有しておりますので、今回これを改正することといたした次第であります。
　改正の第一の点は、特定の品目につきましては、検査機関の登録制を設けようとするところであります。即ち、現在の制度におきましては、検査のための等級の標準とか、輸出の最低標準とかは、国が定めているのでありますが、これに基いて行う検査自体は民間業者が自由にこれを行い、国はこれが正確に行はれているかどうかを臨検検査によつて、監督しているに過ぎないというような状態にあるのであります。併しながら機械類のような相当科学的、技術的な検査を必要とする物品の検査については、その検査自体の性質からいつても、国の定めた基準に照して、物を測定し得る設備なり、その測定の結果に基いて物品の品質を判定し得る程度の技術的な知識経験を有する人がこれを行うのでなければ意味をなさないのであつて、このような物品についてまで、検査設備も、又技術的な知識経験も有しない人が検査を行なつても差支えないことにしておいて国が一々それを臨検検査によつて取締監督を行なつて行くということは、本末顛倒であり、極めて不自然なことであつてこのようなことでは、正確なる検査の励行を確保することはなかなか困難なことなのであります。のみならず、相当高級な検査を要する物品についての検査が、このようなことでは、検査に対する海外の人々の信頼感を獲得するというようなことも到底できがたいことなのであります。この意味において機械類のように相当科学技術的な検査を必要とする物品については、今後主務大臣が、それぞれその品目を指定して、検査機関の登録制を実施し、この指定された品目についての検査は、この登録機関をして、これを行はしむろようにしようと考えたのであります。
　改正の第二の点は、日本の輸出品には、注文の内容と異なるものが多くて困るというような海外からの非難に対処するため、輸出品が輸出契約の条件に合致しているかを検査する所謂検品の励行を確保する規定を設けようとすることであります。現行制度の下で行はれている検査は、あらかじめ定めた一律の標準に基いて行う検査のみでありますが、このような一律の標準では定めがたいような点、例へば寸法、色彩等について、バイヤーは色々な指定をして来るのであります。そして最近におけるクレームの実情を見ますと、この相手方の指定した条件に合致していないためクレームとなつたというようなものが全体の二、三割程度を占め非常に多いのであります。勿論この検品の問題は、取引上の条件の励行であるため、取引上の問題にまで国家が干渉することは好ましくないというようなことも考えられるのでありますが、最近の情勢は、それが輸出業者一個人の取引上の問題であるばかりでなく、これによつてわが国の輸出取引全体に対する信用を云々される程度に立ち至りつつあるのでありまして、現状においては、この検品の励行を確保する措置を法律的に規定することも止むを得ないものがあると考えているのであります。尤もこの検品については、それが取引上の条件の励行の問題でもあるという点をも十分に考え、その励行を確保する法律的な措置としては、検品の不十分な者に対しては、主務大臣が、その旨を戒告する戒告制度を規定するにとどめたいと考えているのであります。
　改正の第三の点は、検査の不十分な者に対する検査励行の指導及び取締を一層積極化し、検査の不完全なる輸出品が輸出せられることを完全に防止して、我が国輸出品に対する海外の疑惑を完全に払拭しようとする点にあるのであります。現在、民間検査の指導及び取締に当つている国営検査所の臨検検査の状況を見ますと、臨検検査を行なつた物品の中には、その約一割五分程度はなほ検査の不十分なものがあるのであります。のみならず、業者の中には、現行取締制度の不備に乗じてこの検査の不十分な輸出品をあえて輸出するというようなものも少からずあるのであります。従つて今回の改正においては、国営検査所が臨検検査によつて、検査の不十分なものを発見したときは、その輸出品に一定の印章を附することができることにするとともに、このような印章の附された輸出品については、業者においてそれをもう一度再検査し、その結果について主務大臣の確認を受けた後でなければ、これを輸出することができないようにしたいと思つているのであります。これは取締の強化ではありますが、こういうようにすることによつて、初めて検査の不適正な輸出品が、更に再検査されずに、即ち適正なものに直されずに輸出され、これがために海外の不評を招くというようなことも防止し得ると考えているのであります。
　以上が今回の改正の要点でありますが、何卒御審議の上速かに御賛成あらんことをお願いいたす次第でございます。

○委員長（深川榮左エ門君）　ちよつと速記をとめて下さい
　　　午後二時十五分速記中止
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　　　午後二時四十六分速記開始

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて。

○政府委員（井上尚一君）　繰返して申しますが、従来この改正法案について審議を続けましたその経過に徴しましても、結局輸出品についての検査はよろしい、それから内地品については検査のような統制的なことをやつてはならないというような基本的な方針と言いますが、そういう方針がございますので、その点からこの輸出品取締法の法律の構造としましては、結局輸出品について検査をするということになりますので、仰せのようなその輸出品の原材料、中間材料について遡つて検査の対象とするということが一層この法律の効果を挙げる上から言つて適当であるということは、我々も同様の考えを持つものではございますけれども、その中間材料につきましては、どれが輸出であり、どれが内地品であるかという点が実際問題としましては、判別の困難な場合がございますので、その中間材料につきまして輸出品のみに限つて、即ち内地品についてはやらないというその限界を設けます場合には、実際上の取締と申しますか、法律の規定の方法としましては、なかなかそこにむずかしいことが出て来るのでございますので、法律としましては、一応輸出品をこの対象とするという考えで以て実際の行政の指導と申しますか、殊に繊維工業等につきましては自主的、自発的にそういう中間材料、綿糸等につきまして、遡つて、最後の輸出品でなく、遡つての中間検査がよく行われているようでございますが、そういうことがほかの業界についても普及を見ますように我々としては行政指導は考えたいと存じますが、この法律案の規定の方法等について申しますれば、ここに提案になりましたような規定の方法をやらざるを得ないのではないかと、かように考える次第ございます。

○加藤正人君　結局染色加工してでき上つたものがきず物であるとか、不合格品であるとかということになりますと、結局国民経済上損失でありますから、大体輸出向けに使われる綿糸というものもふるい分けができますし、従つて生地綿布もふるい分けができるのですから、それが加工して初めて不適格品になつた。而も輸出の柄を入れた、内地に転用が非常に困難だというようなことは、結局非常に国民経済上の損失でもありますから、できるだけ今の御趣意のように、広い意味においてできるだけ、その各工程の段階において検査を自主的に行い得るようにこれからお考え置きを願いたいということを以てこの点の御質問を終りますが、続いて伺いたいのは、ここに第七条の五にありますが、「主務大臣は、第七条の三の規定による登録の申請があつた場合において、その申請が左の各号に適合していると認めるときは、登録をしなければならない。」と、こういうふうに害いてありますが、これはどうかと思うのであります。この条件に適合すればすぐさまそれが登録されるということになりますと、いかがわしい者がその設備を持つたり、検査する専門知識を持つておる者をし一時的に雇つたりして、そうして自分で検査をして行くということにこれがなりますと、非常にこの法律を立案された大目的に反するようなことが起つて来るのではなかろうかと思うのであります。だから業者の或る一人のごときは、この法律は全部もう出さんようにしてもらいたいのだということを言つておる。それはどういうことを言うかというと、こういうように各業者が自己の検査をし得るように一定の条件さえ備わればできるということになりますと、いろいろな人間がありますので、その結果は非常に悪いものが海外に出る。そうなると、結局これは登録を業者に任かしたのでは駄目だというので又国家検査というものになるという、国家検査をしたいためにこういう法律を出してそうしてぼろを出さしてその目的を遂げようとするのではないかというような少し忖度し過ぎるようなことまで言うのは、実際そうなるような傾向があるのではないかと思うのです。例えば某国の業者のごときは、我々繊維界にもおりますけれども、これは平気で幅の足らんもの、長さの足らんものを出しておる。で始末書を何回かとられております。それは幾らでも出すよといつて平気で出すのです。こういう度しがたい人物がたくさんあるの手。これがどんどん今設備を殖やしつつあるということを考え合わすと、誠に寒心に堪えない。一定の形式さえ備われば登録を自動的にするというような法律は僕は実に危険だと思う。だからできればその申請が左の各号に適合しておると認め、且つ適当であると認めたるときは登録しなければならん。そこにゆとりを付けてもらいたい。その人間の道義性があるかどうか。或いは業種によつてそれが適当であるかどうかということを認定の上で登録する。必ずしも条件さえ備われば自動的に登録しなければならんというような第七条の五ではどうも僕は危険千万だと思うのです。そういう輩がおるということを御承知かどうか知らんけれども、非常におるのです。それが戦後甚だ多いのです。我々非常に迷感をする。何かここで、認め且つ適当であると認めたるときは、にして頂きたい。そこに一応の勘案できるようにして頂きたい。

○衆議院議員（小川平二君）　お話誠に御尤もでございまして、御指摘のような事態がこれは或いは生じ得るかも知れないと考えられるのでございますが、この規定はこういうことにいたさないといわゆる独占の弊を生ずる虞れがあるということで、まあ一定の基準に合致しておると認めた場合に主務大臣に登録する義務を課しておる。今お話のごとくいかがおしい業者が自己検査を勝手に盛んにやり出すというようなことになりますると、これは誠に困つた問題になるわけでございまするので、実際の問題といたしましては、繊維等の業界におきましては、第三者の立派な検査機関がたくさんあるようにも承わつておりまするし、勿論言うまでもなく自己検査をいたしまするよりは、第三者のしつかりした機関にやらせたほうが公平でもあり、客観的でもあるわけであります。成るべくそういう第三者の機関を育成して行く、こういう方針で行こうと考えておるわけであります。この「各号に適合していると認めるときは」これは何と申しますが、設備ならしかじかの設備、学識経験ということならば、まあこれこれのこういつた学校を卒業した者というふうな基準を設けて、それに適合しておれば登録をするということになつておるわけですが、それ以上一歩進んで、今お話のように実際問題としては基準に合致する設備を持ち、又そういう能力を備えた人間を採用しても、実際問題として故意に、或いは怠慢によつて適正な検査をやらんという場合も出て来得るわけですけれども、その点になりますると、これはやはりそれらの業者の良心の問題になつて行くんじやないか。非常に不適正な検査を繰返すというようなことになりますれば、これに対して罰則も設けてあるわけでありますから、且つこの法律ができました上は、方針としては極力第三者のしつかりした機関を育成して行く、こういう考え方でおるわけでありますから、さよう御了承願いたいと思います。

○加藤正人君　その今御説明の良心ということに訴えるということ、一応御尤もなお考えでもあり、罰則もあるということでもありますけれども、今お話した通り我々は第三者の検査機関を持つておりますが、これらにもう始終注意を受けて始末書を取られると、幾らでも出すよというような調子なんです。良心なんというものはないのです。そういうものの存在が多数にあるということをお考えになれば、初めからこれがこういう法文じやなかろうと思う。良心に訴える、或いは罰則によつて是正させる、自粛させるというようなものはそれは普通人に言うことでありまして、到底某国人のごときはそれはできないのです。だからおよそこういう条件さえ備わればそのまま許されるというようなことは、この法律を出した根本精神に外れるようなことになる。むしろ背馳するのだと私は思う。それを私は心配するわけです。だからそこに幾らか政府が裁量を下し得るように、主務大臣ができるように、認め且つ適当であると認めた場合ということを入れて頂くことによつて、もう懲戒や罰金ぐらいでは、罰金幾ら出したつてそれがパスして行く、不良のものがパスする量が多ければ、罰金ぐらいはいいわというような、とにかく人間が、恥を知らないやつ等も業者のうちにはたくさんいるのですから、そこまで思いをいたさないことにはいかんと思うのです、この法律を出される上は……。

○政府委員（首藤新八君）　只今加藤委員のお説は輸出品取締法これだけでは、これを完全にしても恐らくそういう気持を持つておる業者を取締ることは実際上困難じやないかと思われるのです。従つてこの面に対しましては、貿易管理令においてこういう不良輸出品を出してクレームをつけられた場合は制裁を加えるべき法案ができてありますから、その面において制裁を加えたほうが効果的じやないか、こういうふうにも考えられます。同時に又今御指摘のようなものが遠慮会釈なく輸出されてそうして而もクレームがつかないということは甚だ不可能千万ですが、悪く解釈すれば、向うの買手との間にそういうことを一応契約してそうして輸出されておるのじやないか、向うはそれを承知の上で買つているのではないかというような考え方も又できて来ることと思うのであります。同時に又御心配の適当と思うという字句を挿入しなくても、これは行政措置上知識経験、知識経験ということはそういう反社会的な行為をする知識経験でなくて、少くとも良心的なものを強く前提とした知識経験でありますから、若しさような考慮をすることになれば、これはこの法文だけでも、登録しなくても済む行政措置を十二分にとり得るのじやないかというふうに考えております。

○政府委員（井上尚一君）　今加藤委員からの御質問に対しまして、政務次官のはうからお答えした通りでございますが、重複する点もあつて恐縮に存じますけれども、大体輸出品の検査という事柄の性質上、海外の信用という点から申しましても、第三者の検査が望ましいということはこれは当然であろうかと存じますので、今後も、今日までも第三者の検査機関というものは成るべく尊重してこれを育成したいと考えておるのでございますけれども、なお同時に自己検査特に大きな優秀な会社につきましては、その自己検査という便宜的な途もこれを同時に考えて置くことは望ましいわけでございます。でこの自己検査の登録機関につきまして、今加藤委員からの御懸念でございますが、この第七条の九にも規定がございます通りに、国が臨検検査をする、主務大臣が臨検検査をするという権限がここにあるわけでございます。従来の経験に徴しますると、国、主務大臣の臨検検査ということは必ずしも十分ではなかつたのでございますが、今度こういうふうに検査機関の登録制度ということになりました場合には、その国の検査というようなことも必要に応じては十分励行して参りたいと思うのでありまして、当該業者、当該登録検査機関が不正なことをやりました場合には、この第七条の六によりまして、この登録自体の取消しというようなことも、ここに制裁としまして規定も入つておるような次第でございます。そういう運用によりまして、この検査の完璧を期して参りたいと考えております。なお第七条の五の条件としまして、主務大臣が適当と認める場合というように、多少ここに裁量の余地を残してはどうかという御意見でございますが、極めて御尤もな点もあると考えますが、最近の大体の考え方としまして、成るべく行政の思惟がそこに入りますと、やや指定団体といいますか、政府のほうの裁量で以てそれを限定して行くという、絞つて行くというような、半面から申しますと、いろいろまずいと考えられるような場合もございますので、第七条の五の規定としましては、こういう条件を具備する限り、それを客観的な要件としましては、右から左にそのまま登録をするというような仕組をここに考えたわけでございますが、繰返して申しますが、この登録の結果、検査の不十分な、不正な検査を行うような登録、検査機関が起きましたような場合は、第七条の九なり、或いは第七条の六なりの厳正なる運用によりまして、この弊害を防止して参りたいと考えておるのでございます。

○加藤正人君　それから登録の対象になりますものは、生産業者、輸出業者とだけありまして、この検査依頼を受けたが第三者検査機関というような言葉は一向入つておりませんと思うのですけれども、入つていなくともこれを育成助長するというからにはこれは従来通り差支えないのですね。

○衆議院議員（小川平二君）　その通りでございます。

○加藤正人君　この第三者検査の中にも、今十六ばかりありますけれども、いかがおしいのもありますので、こういうのも漸次やはり厳重に監視をされて淘汰するような機会をお作りになつたほうがいいのじやないかと、こういうふうに思いますが、今のような御説明で大体よくわかりましたが、私の意のあるところを十分お汲み取りを願いたいと思います。有難うございました。

○委員長（深川榮左エ門君）　ほかに御発言がございませんか。

○加藤正人君　それからもう一つ申上げたいのですが、繊維工業試験所が横浜にありますが、あれは重要輸出産業の、輸出品の検査試験所であるにもかかわりませず、予算を拝見いたしましても、人員の数を見ましても非常に貧弱でありますが、相当な今日あの設備をしておるものも、何か十分にその効率を発揮できないようなままに放置してあるように我々は思うのでありますが、あれについてどういうお考えを政府は持つておられますか、一応承わりたいと思います。

○衆議院議員（小川平二君）　ちようど工業技術庁の井上長官が見えておられますから、井上長官から御説明を御聽取願いたいと思います。

○政府委員（井上春成君）　只今のお話の繊維工業試験所でございますが、繊維工業試験所は繊維に関する研究並びに試験をやる、殊に外部から依頼がございますれば、それによりまして試験をする、こういうことになつておりまして、輸出品の検査をここで是非やるという、つまり今の輸出品取締法による検査機関ではございませんので、併し只今お話のように、繊維工業試験所の使命というのは非常に只今では重要な問題でございまして、実は私どもといたしましても、予算その他が非常に貧弱であることにつきましては、かねがねからその問題を非常に憂慮しておるわけでございます。でこの繊維工業試験所は、私よりも或いはむしろ御質問の加藤委員のほうがなお更一層お詳しいかと存じますが、昔は相当、人員も四百五十名ほどございまして、そう貧弱な試験所ではなかつたのでございますが、戦争の際に何と申しますか、一時繊維工業というものが、余り重要産業ではないというようなことに見られまして、そうして次第に減つて参りました次第でございます。戦後におきましては繊維工業試験所が非常に重要なる点は十分これを認めておるのでございますが、何分一応ああいうふうになりましたので、非常にこれを拡充するのに困難を来たしておる次第でございますが、私どもといたしましては、できるだけあの繊維工業試験所を活用いたしまして、殊に新らしい繊維につきましての基礎的な研究を進めて行きたいと、かように考えております。

○加藤正人君　今お話の通り輸出品取締法に関する対象では直接ないのでありますけれども、ああいう試験所で研究してだんだん製品レベルを上るということは、即ちいい輸出品が出るゆえんでもあります。間接ではありますけれども、最も必要だと思うのであります。で目下各業種ともにこのアメリカの試験所に刺戟をされまして、皆相当の金を醵出しても試験所を新らしく作ろうかというような動きが非常にある最中でありまして、而もあの設備が、相当今日の金額にして見ますと相当莫大な値打があると思います。ああいうものを死蔵しておくということは国家的に非常に遺憾だと思います。仰せの通りできるだけ早くにおいてもう少し充実して、試験所本来の機能を発揮し得るように御協力を願いたいと思います。

○委員長（深川榮左エ門君）　ほかに御発言はございませんか。

○結城安次君　ちよつとこれは或いはこれと、関連ないかも知れませんが、この間私が要求した資料がこれでございますか。この間の大臣の説明に日用品検査所の出張所を増しても費用を増さないというときの資料がこれですか。

○政府委員（首藤新八君）　違います。

○委員長（深川榮左エ門君）　それはあとで議題になりますから…。

○古池信三君　今回の改正につきましては、これは議員提出になつておりますが、政府としても又賛成でございますか。

○政府委員（首藤新八君）　全く賛成であります。

○古池信三君　次にお伺いいたしたいのですが、これは改正案の提案理由に関連いたしましてちよつとお尋ねをいたしたいと思うのです。改正の要点として大体三つくらいお述べになつたのでありますが、そのいずれの点につきましても或いは共通的な問題かと考えるのです。それは現行法が制定されましたのが昭和三十三年でありますから、現在までに漸く二、三年経過したに過ぎないのでありますが、現在これを改正されようといたしますについては、現行法にはそれだけの不備があるということを認めるわけになると思います。そこで現行法によつて不備だと考えられております点は、現行法制定の当時においてはどういうふうな状態であつたのか。即ち現行法のままで十分その目的を達成するという考えで制定されたものが、その後二、三年間の間の客観情勢の変化或いは実際上の輸出の現状に鑑みまして、どうしてもこういうふうな改正をせねばならんというりふうにお考えになつた結果、かような提案をされるに至つたのか、或いはその当時におきましてもすでにかようなことを予見されて、例えば登録制度であるとか、その他のことむ規定すべきであつたにもかかわらず、その当時におきます客観情勢のためにそれが制定できなかつたような関係があつたのでありますか。即ち現行法はその改正の点については、次善の策としてその当時制定されておつたものを今回完全なものにしようとなされておるのか。その辺の事情について、これはちよつとお答えにくい点もあるかと存じますけれども、若し差支えなかつたら御説明を願えれば仕合せに存じます。

○衆議院議員（小川平二君）　これは先ほど申上げました通りに、最近のクレーム発生の実情に鑑みまして、殊に昨年度だけで五百件も記録されたクレームも出ております。何らかの改正をしなければならんということで立案をいたしましたわけでございます。現行法の制定の当時、すでに予想をしておつたということではございませんので、図らずも非常にこの予期せざる多くのクレームが出て来た。何とかしなければいけないということでこの改正案を考えたわけです。

○委員長（深川榮左エ門君）　発言はございませんか。ほかに御
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○委員長（深川榮左エ門君）　それでは次に移りまして、中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案を議題に供します。この法律案の提案理由は前回の委員会で説明申し上げました通りでございまするが、それにつきまして御質疑等がございましたら御発言をお願いいたします。ちよつとお諮りいたします。この中小企業協同組合法の一部を改正する法律案、これにつきまして陳情が一通と請願が二通出ておりますので、専門員にそれを説明いたさせたいと思つております。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○説明員（小田橋貞壽君）　実は今日の日程の中に、協同組合法の一部改正に関する請願というのが三つあるのであります。それは請願が二つ、陳情が一つであります。最初に請願の五百五十六号というのは、中小企業等協同組合の設立及指導に関する知事の監督権の強化についてという請願でございましてこれは中小企業等協同組合設立の場合において、現在の法律では単に設立届を知事に提出するように規定されているが、これが規定の履行は全国的によくない現状であるから、これを防止するために、設立に関する認可権限を知事に限与し、又は組合の内容においても不安定なものが多いので、組合員の組織意欲に非常なる阻害を与えている現状であるから、組合の自主的な発展を前提とする監督の権限をも知事に与えるよう、中小企業等協同組合法の一部を改正し、水産業協同組合、農業協同組合のように知事に監督の権限を与えるように要望するというのが、五百五十六号の請願の趣旨であります。それから同じ請願の千二百三十七号、これは出資配当制限緩和方請願の件というふうに断わつておりますが、信用組合に関するものでありまして、この信用組合の当面の問題として、自己資本を充実することが信用組合として必要になつているが、配当が年六分に制限されておることは他の金融機関、即ち銀行或いは無尽会社に比し余りにも低きに失するために進んで出資を引受けるものがなく、又一八一票の議決権の問題に関連して、今後の出資募集に大なる障害のあることであろ。従来よりも業界の輿論として今日まで強く同じことが叫ばれて来たのであるが、今や経理基準として切実な問題となつた以上、これを是非改正してもらいたいというのが、これが千二百三十七号の請願の趣旨であります。それから陳情第五十号、これは中小企業等協同組合の危機打開に関する陳情書でありますが、これは中小企業の協同組合が今危機に瀕しておる、そこで政府における諸施策については、農業協同組合等との機会均等を図るようにしてもらいたいとか、或いは組合の協同施設に対する助成金制度を大幅に拡大せられたいとか、或いは協同組合の助長政策として、法人税につき特別の税率を設けられたいというようなことがありますが、その中の主眼点は、組合法施行後の実情に鑑みて速かに中小企業等協同組合法の一部改正を行いたいというのがあるのです。そうしてその中小企業等協同組合法改正要望事項というのが十五項目に亘つて列挙されております。この協同組合法改正要望事項というのはこの前のこの委員会におきまして、各協同組合の当事者から述べられたことと大分似通つておりまして、或いは重複しているかと思いますが、今回丁度中小企業等協同組合法の一部改正が議論になつております際に、ここに掲げられておりますところの要望事項というのを、もう一度長くなりますが読上げまして、そうして或いは御審議の参考にするのがいいかと思いますから、ちよつと時間を拝借いたしまして、この十五項目というものを急いで読上げさしてもらいたいと思います。
　一、組合の名称借用者に対し過料の制裁規定を設けること
　二、他の法律に基いて設立される協同組合も事業協同組合の組合員たる資格者とすること
　三、発起人による設立の公告、設立準備会の開催、定款作成委員の選任定款の公告等の規定は、企業組合の場合には適用しないこと
　四、定款の必要記載事項中から経費分担に関する規定並びに組合の負担に帰すべき設立費用及び発起人の受くべき報酬の項を削除すること
　五、定款の認証制を廃止すること
　六、二人以内を限度とする員外理事を認めること
　七、企業組合の監事は任意機関とすること
　八、総会の招集通知は発信主義によつることを明らかにすること
　九、組合員の総数が千人をこえる事業協同組合における総代の定数は信用協同組合と同様（百人を下つてはならない）特例を設けること
　十、総代会においては、組合の解散又は合併、事業の全部の譲渡の外すべて総会と同様の権限を持つこととすること
　十一、事業協同組合が組合員の債務を保証する場合は、組合の自由とし「定款で定める金融機関に対して」という制限を削除すること
　十二、事業協同組合においては、組合員の事業資金の寄託（貯金又は定期積金の受入）を行い得るものとすること
　十三、信用協同組合は為替業務及び有価証券の払込金の受入業務をも行うことができるものとすること
　十四、広地区（全国を地区とするもの又はこれに準ずるもの）の連合会に対する事業上の制限を排除すること、少くとも購買事業を認めること
　十五、本法中に損害保険事業を行うことを目的とする保険協同組合の制度を設けること
これがその十五項目であります。従いましてこの中小企業等協同組合の危機打開に関する陳情といいますのは、その大部分が、実は中小企業等協同組合法改正の要望事項である、こういうふうに考えて差支えないのではないかと思うのであります。従いましてここに今申しました三つは、大体今回の法案に関係があるものと存ずる次第であります。

○委員長（深川榮左エ門君）　只今専門員が大意を申上げましたことにつきまして、政府側の簡単な意向を御発表をお願いいたしたいと思うのでありまするが、この三つに対して、政府側の御意見を拝聽したいと思います。

○政府委員（首藤新八君）　それでは簡単にお答えいたしたいと思います。
　第一の、地方の行政庁が不断に各協同組合の内容を把握し、指導したい、現在のごとき単に設立の報告だけでは全きを期しがたいという要望は、かねがねから承わつておりましたので、又実際上最近における中小協同組合の実態から考えまして、やはり行政庁に或る程度権限を委譲することが適当であろ、それによつて却つて協同組合を健全化するというふうに考えましたので、今度提案いたしてありまする法案には、十二分に行政庁の希望を取入れるように改正いたしておりますから、大体これで御要望に応え得るというふうに考えておるのであります。
　なおもう一つの銀行法のいわゆる有価証券或いは預金の受入れというような要請でありまするが、これは政府におきましても、今日までしばしばその点を検討いたしたのであります。併しながら既存の金融機関等の関係もありまするので、又協同組合の本質的な事業との関係もありまして、容易にこの問題は実現しにくい状態に現在はあるのであります。従つて他面におきまして、御承知の通り、見返資金の増額であるとか、或いは信用保険制度の新設であるとか等々、金融措置を側面的から援助するような施策を進めて参つておるのでありまして、従つて現在におきましては、協同組合自体が金融機関の類似的な行為をやるということは実際上至難であるということに相成つておることを御了承願いたいと存じます。
　更にもう一つは、保険制度を協同組合で取扱つてもらいたいという要請でありまするが、これも普通保険制度は現在の協同組合の本質的な事業の関係上、又既存の保険会社との関係もありまして、これ又実現は困難な状況にあるのであります。併しながらなおこの問題につきましては、慎重に今後も検討いたしたいというふうに考えております。
　その他の御要望事項は、大体今度の一部改正法律案に織り込んであると存じまするので、この新らしい改正法律案が御協賛を得まするならば、大体それらの要望にはお応えできるというふうに考えております。

○委員長（深川榮左エ門君）　只今の政務次官の御発言によりまして、大体五百五十六号はほぼ今度の改正法案に織り込んであるような御発言でありましたのですけれども、まだ協同組合法の一部改正法律案もこの委員会において審議中でありまするので、暫らく保留をいたして、採択の如何はあとに廻したいと思つておるようなわけであります。どうぞそういう工合に御承知置きを願います。なおこれにつきまして御質疑がございましたら、御発言をお願いいたしたいと思います。……それでは別段御質疑もないようでありまするから次に移ります。
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○委員長（深川榮左エ門君）　次は地方自治法第百五十六条第四項の規定に基き、日用品検査所の出張所の設置に関し承認を求めるの件、これを議題にいたします。御質問のかたは御発言をお願いいたします。

○結城安次君　これは私は大変結構な法案と思うのです。ただこの前私が資料を求めたのは、この間の大臣の御説明に、これをやつても費用は少しも増加いたしませんということを言つておつたから、出張所を置いて費用が増加せぬというのはどういうわけかと、それではその調書をあげましようということで、待つておつて、さつきこれだと言つて持つて来たけれども、費用のことは一つも書いてないから念のために伺うのです。少しくらい費用が増したつて仕方がないのだが、増さぬということだからその点を申上げたので、別に私質問があるわけではございません。

○政府委員（首藤新八君）　結城委員の御質問の、この出張所を作つたことによつて費用を増さないのかという御質問でありまするが、これは人員が一人も増加するのではないのでありまして、今日まで検査所からわざわざ出張しておりました人間を、その出張所に今後固定的に住居せしめてそこに勤務させるということに相成りまするから、時間的に相当今度は余裕ができるわけでございます。従つてできる余裕だけは検査の面において能率を向上できると、そういう関係から、同じ人間で今までの検査よりも邊かに能率が上る、そうして経費はむしろ出張費が要らなくなつただけ節約できるというような結果になつて参るのであります。こういうような関係上経費は一つも増額しないと、大臣はころいう御返事を申上げたと申います。

○結城安次君　大臣はこの間もそのような御説明でありましたが、今度出張所を置く所は四カ所でありますが、そこへ人件費が増さないということについては納得できますが、電話を引くとか、家賃を払うとか、それやこれやの費用を寄せても少しも増さないというのは納得できないから、その数字を頂戴したいと、こう言つたのでありまして、八件費が増さないということなら納得できますが、併し出張所を作つて検査機関をそこへ置けば、月に十万や二十万かかることは当然なんだから、それやこれやで申上げておるのです。

○説明員（小野儀七郎君）　お答え申上げます。四カ所出張所を置きますについてお示しのように、五十数万円の雑費がかかるわけです。それを以ちまして本来の検査活動のほうに廻しますと、出張所を置かずに、従来の本所から出張で検査に参りますと、五十数万円で検査に当り得る件数というものが月平均約百八十件ほどの見込でございます。これに代りまして只今のように出張所を設けますると、約三百八十件ほどの検査件数になりまして、約倍ぐらいの能率が挙がる、こういう推計になつております。従いまして只今政務次官からも御説明がございましたが、只今御審議をお願いしております二十六年度の予算額、その額の範囲内でそういうやりくりと申しますか、従来一一本所からの出張で行なつておりました検査を、駐在地で検査するということになりますので、従来の予算額の範囲内でかなりの能率向上を図り得る、こういうことになるわけであります。

○委員長（深川榮左エ門君）　発言ございませんか。

○結城安次君　もうこれでよろしゆうございます。

○古池信三君　ちよつと細かいことかも知れませんがお尋ねいたします。現在名古屋と福岡に支所が設置されておるのでありますが、今度四カ所に設置される予定になつております出張所と支所とはどういうふうに違うのでありますか、簡単で結構ですから、要点を……。

○説明員（小野儀七郎君）　お尋ねの支所と出張所の区別でございますが、本質的な差異はございませんので、人員配置、それから取扱いますところの地域の範囲と申しますか、そういつた点が大小等により若干違つておりまして、出張所のほうが簡易な扱い方になつておるというふうなことになつております。

○古池信三君　ついでにもう一つお伺いしますが、この出張所の予定定員がおわかりでしたらちよつとお知らせを願いたいと思います。

○説明員（小野儀七郎君）　横浜三名、新潟五名、神戸五名、広島四名でございます。

○古池信三君　ついでに現在の名古屋、福岡両支所はどのくらいの定員ですか。

○説明員（小野儀七郎君）　お答えいたします。二十六年度の予定といたしまして、東京の本所は四十七名、名古屋支所が三十三名、大阪支所が三十九名、福岡支所が九名、それから只今申上げました四カ所の出張所を合せて、合計百三十五名の予定でございます。
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○委員長（深川榮左エ門君）　ほかに御発言ございませんか。……次に移ります。熱管理法案、右を議題といたします。提案者は只今見えておりませんが、本案に対し七御質問がございましたらこの際御発言をお願いいたします。

○結城安次君　ちよつとこの条文についてお伺いいたします。第五条の但書ですが、「第二項の指定工場については、この限りでない。」というのは、別にもつと詳しい報告を取るから、これは取らないというのですか。

○政府委員（井上春成君）　只今の御質問はこういうふうに了解いたしておりますが、一遍指定工場になれば、その日からこういつたような報告は要らない、こういうふうに了解しております。

○結城安次君　第六条の「政令で定める基準に従い、政令で定める員数の熱管理者を選任しなければならない。」とありますが、これは一体どれくらいの員数を予想しておりますか。或いは工場の石炭何トン焚く所は何人、或いは工員の数はどうとか、その基準はどういうところに……。

○政府委員（井上春成君）　私どものほうでは、千トン以上の石炭を使います所で一人、五千トン以上を使います所で二人、大体そういう程度に考えております。

○結城安次君　これは只今のお話ですが、千トンというのは一月でございますね。

○政府委員（井上春成君）　年間でございます。石炭に換算して年間……。

○結城安次君　千トン以上が一人、五千トン以上が二人……。続いて第六条の五項ですが、「指定工場の事業主は、当該指定工場における第三条第一項各号に掲げる事項を実施するについては、熱管理者の意見を尊重しなければならない。」、これは尊重というのはどんな意味でしようか。

○政府委員（井上春成君）　これは現在の工場に不備な点がありまして、それについてこういうふうなことをやつたらばいいというような意見でございます。この前もお話しましたように保温の方法が悪いといつたような問題がありますときには、熱管理者からそういう意見が出ますと、事業主はその方針を成るべく採用してもらいたい、こういうことでございます。

○結城安次君　この法案ですが、この間も大阪へ参りまして、あそこらの工場で伺いますと、熱管理法そのものは、大変に結構なんだ、併し東京では偉い人は知らないけれども、地方に出て来ろと、まあ何だかんだといつて熱管理者というものがその人の言うことを聞かんと、通産局が又つむじを曲げる、それで詳しい報告だ、何だかんだといつて毎月非常にたくさんの報告を取られるので、非常に事務上混乱するというようなお話を聞いたのですが、尊重ということになると、そういうところを熱管理者から見ると、おれの意見は尊重しなければいかんのだ、おれの意見を通さなければならんか君つまらんことで損があるぞというような、つまり何といいますか、態度というのは、言い過ぎでしようが、そういう匂いがするように思うので、どうも熱管理者の言うことを聞かなければならん。大体自分が経営者として石炭を無駄に使うという馬鹿なことはないはずだから、十分尊重しているが、併し熱管理者の意見が余り高くて、余りにも自分の工場に即しないというようなことがあるんだが、どうも困りますというような訴えを受けたのですが、そこで尊重しなければならないと書けば、明白に今後熱管理者の主張が非常に強くなると思うのですが、どうでしようか。

○政府委員（井上春成君）　その点はこちらのほうといたしましては、熱の利用を十分知りますためには、それに必要なデータを各工場が無論お取りになりますので、そのデータを一四半期に一回お出しを願えればいいので、そうしよつちゆういろいろな細かいことを申し上げておるとは思わないのでございますが、或いは今のような点があるのかもしれませんが、こちらの方針としてはそういうつもりでおります。

○結城安次君　今技術庁長官のお話は尤もです。東京におるとそういうふうなんですが、私の聞いたのは、或いは書類で以て見ておりませんからわかりませんが、毎月取られるということを聞きました。それで帳簿等もその工場は年二千トンも使うでしようか、いろいろ自分の所では燃料として、あらゆるものを引くるめて、これもずつと書いているんだ、ところが自分の管理する限りの範囲の帳簿を別に作れ、何のかんのとなかなか面倒で困るんだということを伺つているのです。ここに第九条に、当該指定工場に帳簿を備えると、そうするとこれは会社の帳簿と別に、熱管理に関する帳簿を備え付けるというようなことも、大きな年に何万トンも使うような所ではいいでしようが、小さい工場では非常に煩雑なんじやないかというようなことから、私はこの精神そのものには非常に賛成です。現に私どもは頼んでも熱管理の指導を受けているのですが、それを今度こちらからお前の所は指定工場だからああやれこうやれと言われると、ちよつと抑え付けられておる形になるので、何とかそういうことのないような方法を……、これはもう自分たちが得することなので喜んで縋つて来るに違いないのですから、むしろ相当な、あなたがた予算を通産省からお取りになつて、どんどん出て行つて、時折は、或いは月に一遍くらいずつ東京の工場を廻つて歩いて、指導なさるというような方法にはできないものだろうかというようなことを、この前から申上げるのですが、今度のこの法案全体を見ましても、ずつと何といいますか、強制的にいろいろの帳簿とか或いは種々の調査もしなければならんということがたくさん出ておる。殊にこの罰則のごときに至つては、十六条には三万円以下の罰金、それから殊に第三号には、「帳簿を備えず」はまだよろしうございますが、「又は虚偽の記録をした者」、虚偽の記録なんというものは詐欺の会社でもない限りは、ちよつと想像しにくいと考えるのですが、特にあなたがたの調査のためにたくさん使つたというような報告をするか、或いは少し使つたというような報告をするかという御懸念かと思いますが、どうも少し抑え付けるような気があるというような気がするので、私は法案全部には賛成だが、内容については、つまりできるだけ喜んで頼つて来るというようなことにして頂きたいというのが私の希望です。それから第十七条の「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人」というのがある。人の代理人というのは何でございましようか。十七条の一行、「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人」、その人というのはどんなのを指しますか。

○政府委員（井上春成君）　これは個人の企業という意味でございます。

○結城安次君　成るほどそうおつしやられるとそうも取れないこともないが、人の代理人……ものの代理人というのはないはずなんですから、経営者とか、総括して何か書けそうなものだが、人の代理人というのでちよつとわかりにくかつたのですが……。私は大体お伺いしたいことはこれだけですが、総括してこれをできるだけよらしめるということで、あなたがたがよほど強く御指導なすつて下さらんと、末端はあなたがたがお聞きになると思い半ばに過ぎるような、調査だのそれから指導もですね、ちよつと外国の何かあるとすぐやらして見るとか、いろいろのことがあつて困るというようなことを言つておる苦情も聞きましたから、この点に関して特に御留意願いたいと思います。

○政府委員（井上春成君）　只今のお話は、実は先ほども前の法案の傍聽をいたしまして、大分そういう点のお話もあつたように思いますので、私どもとしてもできるだけそういうふうのことのないようにいたしたいと考えております。先ほども申上げましたように、私どもが帳簿と申しますのは、その帳簿を、その使用者或いは第三者は無論のこと、そこの人が見てもどうなつておるかわからんのでは困るので、それがわかるようになつておればよろしいのじやないかと私は思うので、その帳簿の記録によりまして熱管理が、熱のバランスがどういうふうになつておるかということがわかりますわけでございますので、できるだけそういうデータを坂つてさえ置けば、それを提出してもらえばよろしいと、こういうつもりです。併しそういうデータを取るということは、これは熱管理士が講習を受け或いはその他のことをやります場合にも、そういうふうのことを教えてあるわけでございますので、大体そういつた方針で、まあ私どもの考えの通りであれば、そう面倒がないわけですけれども、今のようなお話の点が或いはあつたのではないかというふうにも考えられますので、できるだけそういう点については注意いたしたいと考えております。

○結城安次君　長官の御説明で、例えば帳簿のごときも熱の使用量がわかるような帳簿があればいいんだと、誠に妥当なことで、そのお考えで下の人もやつてくれれば、これは非常に歓迎すべきことなんですが、どうも下になるとその通り行かん。殊にはつきりここで当該工場は帳簿を備えなければならんと、これは熱管理に関する帳簿を別に作れ、ことによるとこれに関する人件費から何から別にやれと、何人かかつたとか、どういうふうだとか、非常にこれは技術者の悪口を言うのではありませんが、技術者というものは細かいことをやればやるほど興味を持つて来て、自分で数字に興味を持つて来るので困るのです。大阪では、夜でしたが、非常にまあ強い注意を更けたのです。どうぞ今度の熱管理は、私どもが頼んでしてもらうようにして下さらんか、こうせいああせいとやられるのは非常に困るからと、こういうことを伺いましたので、ちよつとそれを附加えて申上げます。私はこれでおしまいです。

○委員長（深川榮左エ門君）　ほかに御発言ございませんか。

○西田隆男君　今結城さんの質問されたことに関連してですが、第六条の第五項の「熱管理者の意見を尊重しなければならない。」というこの条文ですね。これは私は必要がないのじやないかと思うのですが、それは第九条と第十一条とこの関連を考えたら、別に熱管理者がおるのに熱管理者の意見を尊重する……、本当に尊重する意味であれば結構なんですが、結城さんの言われたようなことの弊害が大きいと思うのですが、この条文を置かなければならないという理由を一つ御説明願いたい。

○政府委員（井上春成君）　こういつたような、そういうものを置きます場合に、その意見はできるだけ尊重するというような書き方は、普通の何といいますか、法律上の書き方らしいのでございますので、これを附けて置くことによつて非常な害がございますれば別でございますが、害がなければ成るべくそういうふうにしておきたいと考えております。

○西田隆男君　今の御答弁ではわからんですがね、熱管理者というのは一つの企業体の従業員なんですね。

○政府委員（井上春成君）　そうです。

○西田隆男君　その従業員である者に、特に熱管理者の意見を尊重しなければならないという規定を法律的に設けなければならんという理由か私にはわからんのです。これが若し公務員か何かで出張して行つておるならば、これは別問題だと思うのですがね、一事業体の従業員である者の中の、特に熱管理者だけにこういう規定を法律的に規定されるという理由、それがわからないのですよ、それを御説明願いたいと思うのです。

○政府委員（井上春成君）　工場におきまして、例えば電気工事人でしたか、電気の技術者でございましたか、ああいつたものもやはり同じことでございまして、熱管理者というものは使用人ではございますけれども、その熱管理についてはその工場における責任者でございますので、その責任者の意見はやはり一応工場側といたしまして、経営者側といたしましてもその意見を聞くほうが妥当ではないかと考えます。

○西田隆男君　それでは重ねてお尋ねいたしますが、第十七条の「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者」、「使用人その他の従業者」はかまいませんが、「法人の代表者又は法人若しくは」云々というのは、これは熱管理者を使う人であつて、熱管理者を雇つておる人なんです。それが熱管理者の意見を尊重しなければならないというのは、熱管理者自身に刑罰を科せられればいいのですが、熱管理者の意見を尊重したがなおいけなかつたという場合には、処罰を受けるのは「法人又は人」であるというこの十七条の規定はどうなんですか、これは矛盾があると思うのです。そういう今のお答えのようなお考え方であるならば、当然熱管理者であれば熱管理者が罰則を適用されることのほうが適切じやありませんか。

○政府委員（井上春成君）　熱管理課長が今の御説明をいたします。

○説明員（富松四郎君）　私からお説明申上げますが、この十七条の罰則の規定に、熱管理をうまくやらなかつたということについては罰則はございませんで、ただ報告を出さなかつたということ、それから虚偽の報告をしたというようなことについて、それは事業主に課せられた義務でございますので、ここに「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人」、こういう規定になつておるわけでございまして、熱管理者に直接義務を課しておりませんので、十七条の罰則の規定はそういうふうな立て方になつております。で先ほど御質問のございましたこの「意見を尊重しなければならない。」というような規定は、これはお説のようになくても当然なような規定でございますが、熱管理者といたしましては、自分の意見を事業主に申上げて、それが熱管理に関する専門の技術者であるというような点から、その意見を事業主としては成るべく尊重してもらいたいという希望を現わした規定でございまして、勿論これについては罰則の規定も何もございませんが、ただ事業主の心がまえとしてできるだけそういう専門家の意見を聞いて頂きたいというお願いの規定でございます。

○西田隆男君　今あなたの御説明であれば、こういう規定はもう置かなくてもいいというわけですが、考え方が違うのじやないですか、基本的なこれは電気に関する特別な技術者がおると同じように、そういう意味の管理者という意味に考えてこの条文は作られているのじやありませんか。あなたの言つておる御説明とは違うように私は考えるのですが、電気の主任技術者という考え方で、熱管理の主任技術者というふうな同じ取扱でこうしてあるんじやございませんか。

○説明員（富松四郎君）　ただ熱管理者というものは、電気の主任技術者と同じような、これは保安という関係はございませんか、その工場の熱管理に関する当面の……当面といいますか、法律上は皆事業主になつておりますが、この第一線に立つてやる事実上の責任をとつてやるべき人だというような考え方でこれを設けておるわけでございまして待つてこの十七条に但書がございましてその「法人又は人の代理人、使用人その他の従業者の当該違反行為を防止するため、当該業務に関し相当の注意及び監督が尽されたことの証明があつたときは、」それを罰しないという規定を設けております。この熱管理者、現行の規則では熱管理主任ということで参つたわけなんですが、この熱管理主任というのは、この工場の内部の関係で、主任とか主任でないとかいうことがございますので、そういう点を考慮されて熱管理者という名前に変つておると思います。

○西田隆男君　私の申上げておりますのは、電気の主任技術者と同じ考え方でこの規定が設けられているんじやないかという点が一つ。然るに今あなたがおつしやつたように、電気の主任技術者というものは保安に関係があるので、ああいうふうな資格を与えておるけれども、然るにこれは企業の合理化と石炭の消費の節約という面が主として取上げられており、この熱管理というものが設けられておるので、電気の主任技術者等とは本質的に非常に差がある。而も工場の経営者が「熱管理者の意見を尊重しなければならない。」という規定を特にここに設けてあるというのは、条文として私は行き過ぎじやないかと思うんですがね、若し電気の主任技術者と同じように経営者であるというようなことであるならば、こういう規定も必要だと思うのですが、そういう面はこういう熱管理の趣旨ではない。企業の合理化と燃料の節約という点に重点が置かれてこの法案ができておると仮定するならば、そうであろうと思うのですが、恐らくこの条文は行き過ぎであろうと思うのですが、どうでしようか。

○説明員（富松四郎君）　お説の通りこの法律はそういう電気の主任技術者のような保安の関係もございませんで、第一条にありますように、燃料資源の保全と企業の合理化という建前でございまして、「熱管理者の意見を尊重しなければならない。」ということは、これは事業主の心がまえを規定しておるのでございまして、そういう点で別に罰則の適用もございませんし、まあ最近の立法例によりまして、やはりこういう規定を入れたほうが事業主の心がまえとしてはつきりするんじやないかということで、こういう規定が設けられたんじやないかと、こう考えるわけであります。

○西田隆男君　あなたの後の御説明は余分の御説明で要らんですが、あなたの御説明のように考えておるとすれば、日本の事業者というのは、あなたから見れば、何でもかんでも法律で害かなければ遵守せぬというふうに考えられますので、あとの御答弁はお取消しになつて頂きたいと思うんですがね。それともう一つは熱管理者の業務の範囲を、第八条ですか、通産大臣に届け出なければならないということがあるんですが、業務の範囲というのは、どういうことを管理者はやると考えておるんですか。これは施行細則か何かで業務の範囲がきまるんじやありませんか。事業主が勝手にきめていいんですか、これを。

○説明員（富松四郎君）　業務の範囲と申しますのは、例えて言つて見ますと、先ほど言いました五千トン以上の工場には熱管理者を二名置くということになりますと、その五千トンを使いますボイラーの、例えばボイラーで石炭を焚きます場合には、ボイラーのほうに一名、それから蒸気を使います罐の工場でございましたらば気罐とか乾燥機の所に一名、そういう使用の面に一名と、そういうふうに工場で適宜きめて、これを届出て頂く、そうして熱管理者のやるべき業務の範囲を的確に分けておいたほうが、その人のいろいろ今後の研究等についてもいいんじやないかと、こういうふうに技術的な問題等についても、例えば蒸気の使用面についてはこの人、蒸気を発生する面についてはこの人と、こういうことになるんじやないかと思うので、それは工場で自由にきめて頂いて届出をして頂く、こういうふうにされております。

○西田隆男君　今あなたがおつしやいましたように法律の条文でお書きにならんでもいいと思うのですがね、通牒か何かでお出しになれば、法律の条文に何もそういうことを害かないでもこれはＡＢＣとそういうふうにすればいいと思う。それから今のあなたの御答弁の中に、研究をしなければならんということがあつた。それは非常に不愉快な問題だ。この法律に規定されておるような企業の合理化ということも燃料の消費節約をするというようなことも、研究を熱管理者がやらなければならんということになれば、大変な負担だと思う。この条文の中にはまだ研究ということは私は見ておらないのですが、研究もと今あなたの御答弁がありましたが、今の熱管理者の意見を尊重しなければならないということと非常に重大な関連を持つんです。

○説明員（富松四郎君）　今の研究という言葉は、今のお話の通りに新らしい何か別の研究をやるという意味合いは、私はこの中には含まれておらない、ただ熱管理者が熱を管理しまする上においていろいろな経験をする、そうするとその経験によつて又次の熱管理の方法についての考えを得るというだけのことでありまして、今の研究をするということは、むしろ取消したほうがいいと私は考えます。

○西田隆男君　今研究をするということをお取消しになりましたが、研究をするという文句がなくても、熱管理者の意見を尊重しなければならないという規定がありますと、熱管理者は今の施設ではどうも工合が悪い。熱効率が悪い。こうしてくれ、ああしてくれというような意見が少くとも出て来ると思う。少くともこの法案の狙いは、既設設備でどういうふうに効率を上げるかということがこの法案の狙いだ。そして施設を改善するという能力のあるものは既設設備を変える。変えなければならない。変えたほうがいいという意味だと思いますが、その意味の条文はこの中に入つておらない。何らかの形で既設設備における熱効率を最高度に発揮するために熱管理者は云々という条文をこの中に挿入することこそ最も必要だと私は思うのですが、それらについてのお考えはどうでしようか。

○説明員（富松四郎君）　只今のお話につきましては、この前御説明したときに結城委員からもお話がありまして、現在のわかつている方法についての技術の指導、或いはそういつた管理方法という面をこの中には取上げて行く、そうして更に新たな方法があります場合、これは別個の方法で扱うということを実は申上げて置いたのです。

○西田隆男君　私この前の委員会に出ていなかつたので、甚だ重複した質問をして恐縮いたしました。大体に熱管理をやるということについては、私は反対をいたしませんけれども、もう少しこの条文を詳細に調べて見まして、今言うような基本的な原則に基いてこの法律案が公正に適用できるかどうかということを研究して見たいと思いますから、一応これで打切つて置きます。
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○委員長（深川榮左エ門君）　ほかに御発言ありませんか。……それでは次に移ります。次に請願が二つ残つておりまするが、これに対して専門員から一応説明を申上げます。

○専門員（小田橋貞壽君）　この二つ、いずれも中小企業に関連いたしますが、又中小企業金融に関係を持つものであります。請願の千七十二号は中小企業銀行法制定に関する請願でありまして、我国産業の中核をなす中小企業の最近の金融難はますます度を加え、言語に絶したものがある状態でありますが、これらの救出策乃至振興策として、政府はいろいろの政策を講じてはおるものの、銀行側の非協力、それから現下資本主義政策下における経済政策の矛盾というようなことからして成果は甚だ挙らないから、中小企業の窮状はますます拍車を加える現状にある。そこで是非中小企業銀行法というようなものを制定してもらいたいというのがその趣旨であります。
　そうしましてこの請願には、中小企業銀行法案なるものをその附録として附けておりますが、その中小企業銀行海というものはどういう構想を持つておるかという主なる点を御紹介申上げますと、中小銀行の資本金は百五十億円とし、復興金融金庫の資本金及び回収金の全部を充当するのほか、国会の議決を経てこれを増加することができるとする。そうしてその資本金は政府が全額出資する。それからこの銀行の役員として総裁及び監事は通商産業大臣が任命する。従つて主務大臣というのはここでは通商産業大臣となる。その業務は中小企業者の企業合理化に伴う長期設備資金及び運転資金の貸付をなすこと。それから中小企業信用保険法により保険契約、金融機関に対しその機関が政府と締結せる保険契約の範囲内における貸付資金を融通する。それから中小企業信用保険法によつて定められた金融機関が、中小企業銀行と共にその資金の貸付を受けようとする者に対して資金を融通する場合であつて、その者が金融機関を通じて当該貸付の申込をしたときに限り手形の割引及び貸付を行う。こういう業務を行います。そうしてこの銀行の業務機関は、設立の日から五カ年とする。そうしてこの銀行の監督はやはり通商産業大臣が行う。こういうのが千七十二号の趣旨であります。
　それから千七十三号は中小企業信用保険法中一部改正に関する請願といろのでありまして、やはり前文は、先ほど申上げましたように中小企業の金融が非常に逼迫しているときであり、銀行が余り協力しないから是非協力するようにしてもらいたい。そのために中小企業信用保険金の一部改正ということをやつてもらいたいというのでありまして、その改正箇所は二カ所あります。そのうちの一つは、この法律において金融機関というのはというふうに第二条に書いてありますが、その第二条を改正して「この法律において金融機関とは無尽会社、農林中央金庫、商工組合中央金庫、信用協同組合及び主として中小企業金融を行う銀行で通商産業大臣が指定したものという。」というように改正するというのであります。それはどういうことかと申しますと、銀行としては余りに中小企業信用保険に協力しないのがある、それにも保険の包括契約をするというのはどうかと思うから、主として中小企業金融を行う銀行等に契約店舗を限定整理することが適当であるというのが今の第二条の改正の目的であります。それからやはり第三条を改訂してもらいたいというのは、第三条に次の一項目を加えてもらいたい。それは「政府は本法による金融機関の資金量の不足を補うため必要ありと認めるときは必要なる措置を講じなければならない。」というのでありまして、これは資金源を、資金の源を豊富にしてもらいたいという趣旨であります。

○委員長（深川榮左エ門君）　これに対して政府側としての御意見を……。

○政府委員（首藤新八君）　只今の請願のうち千七十二号、中小企業銀行法制定の請願でありますが、これは過去におきまして何とか中小企業の専門的銀行を設立いたしたいというふうな考え方で、いろいろの構想を実は練つたのであります。そして二つばかりの案を持ちまして、実は司令部に参つたのでありますが、いずれもが了承を得なかつたのであります。同時に又大蔵省ともいろいろの構想を持つて折衝たしたのでありますが、結局経済的に成り立たない、これはまあ大蔵省の一方的な意見かも知れませんけれども、恐らく経済的に成り立たんだろうというようなことも一つの原因となつて、一応現在の段階では中小企業の専門銀行を設立するということは困難なんだということになつているのであります。併しながら中小企業の金融が依然として梗塞していることは争えない事実であります。政府といたしましても、何とかこの問題を打開いたしたいと考えておりますので、今後も慎重にこの問題は検討して見たいと、かように考えております。
　なおこの際附加えて申して置きたいと思いまするのは、先般来見返資金を折角三倍に増加したにもかかわらず、実際の融資が非常に不振である。従つて現在十二、三億の余裕を生じているというようなことにも相成つておりますので、その後各方面にその事情を周知徹底せしむるような方法をとりまして、できる限りこれを融資いたしたいという措置を講じておりますると共に、一面におきましては、先般三百万円の限度を五百万円に上げました。更に中企業的な企業体を業種別に選びまして、一千万円まで融資をいたしたいというふうな構想で大蔵省と折衝を続けておりますが、大体大蔵省のほうでも、これには異議がないように考えているのであります。只今政府におきまして、各業種別にどの程度のものを中企業と称するか、要するに千万円の融資の対象とする資格をどの程度にするかということを詳細に検討しておりますが、近くその成案は得られると考えておりまするので、できる限り速やかに一千万円の融資を実現いたしたい、かように考えております。従つて当分の間は、見返資金並びに信用保険等々の活用によりまして中小企業の当面の金融難を打開して参りたいという実は考え方を持つているのであります。
　更に信用保険制度の改正に対しまして、銀行の代りに信用保険、或いは協同組合を活用をしたらどうかという請願の趣旨でありますが、これも一応首肯できる請願でありますが、御承知の通り信用保険制度は二月に漸く店開きをいたしたのでありまして、まだ始めてから二カ月もたつていない、従つて極く一部分の間には徹底されておりますけれども、まだまだ全国的には詳細に徹底していない憾みがあるのであります。従つて当分の間は各方面にできる限り周知徹底せしめる方針をとりまして、現行のままやつて行つて、なお且つどうしてもこのままでは十二分な活用ができないという場合におきまして、只今の御請願の趣旨も考慮しまして適当な改正をすることが適当でないかというふうに考えているのであります。

○委員長（深川榮左エ門君）　それについて委員長からちよつと申上げたいと思つております。最近の中小企業は非常な金融難に陥つておりますることは、まあ御存じございましようと思いますが、実は最近の朝鮮動乱、その後の特需景気等から考えまして、中小企業に対して敢行的な経済の発達の傾向が見えておるのでありまして、例えば鉄鋼だとかそのほかのものは非常に値上りがひどい、これを入手するのには中小企業としては、詳しく申上げますと現金で以て入手しなければならない。ところが中小企業の製品は非常に弱いものであつて、一方現金で払うのだけれども、中小企業の製品は現金で売るというまでには行かない、非常に零細な企業者が多いので、そういう弱身を持つておる。そういう傾向から今までの中小企業よりもなお一層最近の中小企業は金融難に陥つておるような状態だと思います。然るに一方見返資金等は相当な予算を組んでおるにもかかわらず、まだ残つておる、借り手はないというような情勢にあるというのは何かそこに事情がある。或いは借りるほうからいいますと手続がうるさいとか、或いはいろいろな事情のために実際にはけない。大蔵省としてはそれを貸してもいいのに、一方でははけないというのは非常に、殊に見返資金等のことであります関係上、業者はその見返資金によつて事業の再興を促す、又当事者としてはそれによつて中小企業としての国家の再建に協力したいというような考えを持ちながら、それを使うことができないというような事情になつておるようなわけでありまして、中小企業としては非常に困却を来たしたけれども、最近は殊にそういう傾向にあるというようなわけでありまするが、これに対して例えば最近五百万円までの資本金増額を許し、又同時に三百人の使用人の増強も必要だ、そういつたものを或る程度緩和をしてそうしてむしろ中小企業に対して線を引くということは無理な話であつてこれは中小企業というものは、企業の状態から申しましても非常に不確定、いわゆる基準の上にこれを考えるということは無理である。それで例えば日銀なりそのほかの大蔵省なりで適宜に解釈を下してこれは中小企業であると認めれば、或いは五百万円以下であつても、或いは三百人以下の従業員で以て、それを中小企業と認める、こういうようなことで解釈をして行けば、或いは見返資金の恩沢に浴する中小企業も相当出るのじやないが、こういう工合に思つておるのですが、その点は政務次官の考え方はかなり……。

○政府委員（首藤新八君）　全くお説の通り朝鮮事変以来優良商品はセラース・マーケツトになつております。朝鮮事変発生前にはバイヤー・マーケツトでその後はセラース・マーケツトになつております。それで鉄鋼のごときは最も甚だしい商品でありますために、それまでは月末払、或いは手彫で決済されておつたものが、現金払でなければ売渡しはできないというようなことになつております。ところが製品は、殊に原料高の割に却つて不振な状態を続けておりますので、原料高の製品安、これが過去半年の日本経済界の共通した現象でありまして、従つて中小企業が、買うほうは現金、売るほうは手形、そうしてその手形を銀行に持つて行つても、枠は一応きまつておりまするために、その手形が割れない。而も銀行はオーバー・ローンになつておりまするために、その枠を拡大することに躊躇しておるということが中小企業の金融難の一番大きな原因だと思うのであります。これを何とか打開いたしたいと思いまして、先ほど申上げましたごとく見返資金の限度の拡大、或いは信用保険制度というようなものを施策いたしたのでありまするが、只今委員長の言われました五百万円とか、或いは資本金とか従業員とかの限度を一応撤去して、然るべき内容を持つておるものに対しては、これに即応するような金融をしたらどうかという御意見でありますが、先ほども申上げましたごとく、我々もその必要ありというふうに考えまして、一応一千万円まで融資する途を開きたいというふうに考えまして、それがためには従業員、資本金の限度も今日までの枠を突破しまして、相当の従業員、或いは資本金も千万円、現在構想しておりますのは千五百万円、千万円というふうに考えておりますが、大体千万円程度がいいのじやないかというのが大蔵省の意見であります。そういうまあ構想を以ちまして現在折衝しております。これに対しては大蔵省も大体異議がないようでありますから、近く実現すると思いますが、そういたしますれば、只今委員長の御意見も大体実現するのじやないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、この見返資金が思う通りにできないということは、一つは銀行がオーバ—・ローンになつておること、それから更に見返資金を融資いたしますためには、いろいろの書類上の作成が必要になつて来る、又日銀の支店なり本店の許可を得なければならない、そこまでしなくても話一つで幾らでも安心した相手に融資ができるということが、まあこの見返資金の融資の不振の一番大きな原因じやないかと思うのであります。そういう煩瑣な手続をしなくても簡単に電話なり又葉書ですぐにもう安全な所に融資ができる、好んでそんな面倒な手続をしなくてもいいのじやないかということが、見返資金なり信用保険の予想通りの成績を挙げ得ない一番大きな原因だと考えます。従つてこれは何といつても銀行の協力、それからこの中小企業の重要性に対する自覚等々根本的な対策を必要とするのじやないか。それにしてもやはり根本である金融が逼迫しておりますから、やはりこれも大きな目的を達し得な、いのじやないか。そうしますればこれを根本的に解決いたしますためには、どうしても国家資金を相当程度特別な措置で資金源にするということ以外にはないのじやないかというふうに実は考えておるのでありまして、先ほど来申上げました施策がどうしてもいけないということになりますれば、最後の国家資金を相当大幅に資金源として使うという情勢に進んで参りたいと、実はかように考えておるので峯あります。

○委員長（深川榮左エ門君）　聞くところによりますと……、ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて。

○駒井藤平君　一つお尋ねいたしたいという点は委員長から今お尋ねがありまして、それに対して政務次官から詳細な御答弁がありました。首藤政務次官はよく現状を加味されまして、この中小企業の困つておる……融資も思う通りに行つていないということは特に御承知のことと今考えますが、実際に中小企業庁ができて、中小業者は非常に活用し、喜んで迎えておるのでありますが、この金融面において、今政務次官がおつしやつたように、実際に活用することができ得ない、これは誠に遺憾でありますけれども、感じております。市中銀行はこれを取入れない。これは事実であります。どうも市中銀行がとつ付かない。大企業の隆々たる業者に対しては特にあれですが、実際に中小企業として育成してやらなければいかんという面に対して融資というものが殆んど行われておらない、ことは……、危殆は厳然として現われておる。この点は首藤政務次官よく詳細にお考え下すつておるので、私どもはよくその微衷も察しますが、長官に私一応お尋ねいたしたいのは、現在十二、三億も融資することができ得ないという現状になつておる。その原因は奈辺にあるかという点を一応長官にお尋ねいたしたい。

○政府委員（小笠公韶君）　昨年の十一月に見返資金が月三億ということになりまして、これと並行いたしまして従来の融資条件を変更して行こうということで交渉を始めたのであります。ところが融資条件の変更が御承知の通り二月の三十日頃まで実はかかつた。その前に一応できるだけこの見返資金を消化し得る措置として無尽会社、信用協同組合も扱い得るように従来の銀行一本の制度を開いたわけであります。同時に事業協同組合に対して転貸資金を認める。このことは従来事業協同組合に組合員一件三百万円ずつを流すような途を実は開いたのであります。こういうような状況でありまして、先月の二十日でありますか、丁度司令部から条件の緩和が実は来たのであります。その後各方面に見返資金の周知方に努力いたしておるのであります。なお十一、二億というものが三月末日に持越されそうな形勢にあります。これが動かない原因はどこにあるかということでありますが、見返資金は今五割五割の協調率でも、七割三割でもいいという選択制に実はなつております。従来五割五割であつたのでありますが、五割五割の場合に問題になりましたのは、この金融機関の持つ五割の手持資金の不足という問題が先ずこれがはけにくくなつた一つの理由だと思います。七、三になりますれば、その点幾分楽になつて来ると実は考えておりますが、その手持資金の問題が第一点であります。それから五割々々或いは七、三のいずれにいたしましても、そういうふうにいたしましても政府の資金を運用するに当りまして、一つの問題は、実際問題といたしまして五年以内の長期に相成りまするので、担保を取るということは、政府資金に対してはしつかりした担保を取るということが行われておるのでありますが、中小企業の現状から見ますると、これに適当な担保が比較的少いという問題が、これは実際問題として一つの隘路になつて来ておるというふうに考えております。それからもう一つの問題と申しますか原因は、先ほど来お話のような景気の変動によりましてり設備資金よりもこの金は成るべく長期運転資金に使いたいという希望が非常に強くなつて参つております。ところがこれは設備に限つておるので、従いまして比較的消化する意欲が少いというふうなことになつておるわけであります。大体以上申上げましたような三点、手持資金の問題、銀行の手持資金の問題、それから担保の問題、それから第三点の設備よりも長期運転資金の需要というものが消化を遅らせている状況であります。第四点といたしまして、中小企業金融とは言いながら、先ほど政務次官からお話の通りに、資本金五百万円若しくは従業員三百人以下というのは小さ過ぎる、利用範囲が比較的狭過ぎる、こういう問題であります。この利用範囲が狭い、例えば、西田委員がおられませんが、炭鉱のような場合に非常な希望があるのですが、この限度で抑えられるというのが一つ、これは先ほど政務次官からお話のような方向で努めておるわけであります。更にもう一点問題になりますのは、この見返資金は、会社若しくはこれに準ずる法人ということになつておりますから、個人企業は余り認めない、こういうことでしておるわけであります。この制度論として個人企業をも経理さえ、採算さえはつきりすれば認めてもらいたいという問題が一つあります。このことは先ほどの特殊な限度を上げる問題と並行して、個人の問題は或る程度司令部と話が最近実はついておるのであります。そんな事情で消化がしにくいといいますか、原因になつておる。一方需要がありながらこなして行けない。それで私どもはこの個人の問題につきましては、今政務次官からお話のように、特定の事業に対する限度の引上げ、これも実はこういう線で、例えば地下産業のような、石炭産業のようなものは、資本金と言わずに、月産四、五千トンくらいのいわゆる出炭量を出すものは中小だ。それには一千万円見当を融資するというふうにできるだけ大ざつぱな線に持つて行つたほうが資金消化が楽じやないかというような話で持つて行つておるのであります。大体以上のようなことが事務的に見まして、原因じやないかと思います。

○駒井藤平君　もう少し聞きたいのですが、時間が、遅いので次に保留いたします。

○加藤正人君　私は大阪地方で大分中小企業の人々が、経済団体などに関係しておるから、その都度、他力に頼るのもいいが、自己でいろいろ努力する必要があるということをいつも言うのです。そういう現れとして堺の商工会議所が大いに指導して、業者がお互に保証し合つて、そしてそれを会議所が更に保証するというような意味で、銀行が当初出資の倍々と借して行くというような制度でなかなかこれはうまく行つておる。浜松地方でもその方法を教授してもらいたいという申込があつて、一、二の人が浜松地方に行つて、その教授を受けて来たというようなことがあります。そういうことでやつておりますが、どうも一方、今お話のように困つておるものに担保を出せとか、或いは銀行や金融機関などに協力せよといつても、銀行は慈善事業ではないから協力せよといつてもできないという点もあるから、どうしてもこの問題は、先ほどの中小企業銀行とか、特殊の性格を持つた政府が最後の尻を拭うようなことにしてやるより仕方がない。これが一番捷径じやないかと思います。そういう方面に漸次御協力を願いたいと私は思います。

○政府委員（首藤新八君）　銀行に対しまする今日までの経過は先ほど申した通りでありますが、ただ私は最近関心を持つておりますのは、農林省で水産銀行を設立するということを言われております。若しこの水産銀行がて司令部の了承を得られまするならば、ここに中小企業専門銀行も当然私は了承を得られるのじやないか、今日までは非常に困難でありましたが、併し水産銀行が今にもできるということを新聞記事で見るのですから、これに対して私は非常な関心を持つて、どういう経過を迫るかということに注意をしておるのであります。若しこれができますれば、早速この中小企業の専門銀行を再び取上げて見たい、かように考えております。

○委員長（深川榮左エ門君）　それではなおこの問題は大蔵省側の意見も徴する必要がありますので、その出席を願つておきましたのですが、銀行局長は用事があつて、それから特殊金融課長が出席するという返事だつたけれども、まだお見えにならないということになつておりますので、従つて二つの請願或いは中小企業に対する金融問題は、大蔵省側から中小企業金融に対する政策を聞いた上にいたしたい。又中小企業問題に対していろいろ論議をいたしたい。かように思いますが如何ですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川榮左エ門君）　異議ないと認めます。それではこの問題はこれで打切ります。

○小松正雄君　この点につきましては私も意見を持つておるのですが、時間がなかつたので差控えたおけであります。引続いてこれは明日か明後日かにこういつた関係者は来て頂けませんか、どうですか

○委員長（深川榮左エ門君）　そのつもりで組みます。
　それでは委員会はこれで散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　深川榮左エ門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　駒井　藤平君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　小川　平二君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　首藤　新八君
　　　通商産業省通商
　　　振興局長　　　　井上　尚一君
　　　工業技術庁長官　井上　春成君
　　　中小企業庁長官　小笠　公韶君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　通商産業省通商
　　　雑貨局長　　　　小野儀七郎君
　　　工業技術庁熱管
　　　理課長　　　　　富松　四郎君