第10回国会　衆議院　文部委員会　第25号（1951-05-16）

昭和二十六年五月十六日（水曜日）
　　　　午前十一時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　長野　長廣君
　　　理事　岡延右エ門君　理事　小林　信一君
　　　理事　松本　七郎君
　　　　　　甲木　　保君　　　　鹿野　彦吉君
　　　　　　高木　　章君　　　　東井三代次君
　　　　　　井出一太郎君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　渡部　義通君　　　　小林　　進君
　　　　　　浦口　鉄男君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大学学術局
　　　　　　　　長）　　　　　　稻田　清助君
　委員外の出席者
　　　　　　　專　　門　　員　横田重左衞門君
　　　　　　　　專　　門　　員　石井つとむ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　公立大学管理法案（内閣提出第八二号）
　国立大学管理法案（内閣提出第八三号）
　国立大学管理法及び公立大学管理法の施行に伴
　う関係法律の整理に関する法律案（内閣提出第
　八四号）
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○岡（延）委員長代理　これより会議を開きます。
　公立大学管理法案（内閣提出第八二号）国立大学管理法案（内閣提出第八三号）及び国立大学管理法及び公立大学管理法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案（内閣提出第八四号）以上を一括議題とし、質疑に入ります。松本七郎君。

○松本（七）委員　国立大学並びに公立大学管理法案については、相当長期の懸案で、やつとこういう形で出て来たことは、非常に喜ばしいと思います。これについてこの案ができて来るまでの経過を、まず最初にお伺いしたいと思います。われわれが承知しおるところによりますると、大学管理法起草委員会というものができて、そこでいろいろな案を慎重に研究されたように聞いておるのですが、この起草委員会で、第三次案というようなものが一時出たように承つておるのですが、その案と、今回出て参りました政府提出の法案との関係というか、全然同じものであるか、何か基本的に大きな問題で、政府と意見の相違したようなところがないかどうか、この点をまず伺つておきたいと思います。

○稻田政府委員　お尋ねの点でございまするが、提出いたしました国立大学管理法案は、国立大学管理法起草委員会が、文部大臣に答申いたしました答申案にのつとりまして、これを法文として整理いたしたもので、ございまして、全体の精神なり、全体の仕組みなり、答申にそのままのつとつておるわけでありまするけれども、ただ特にかわつておりまする点は、この法案の第八條において、文部大臣は、国立大学一般に関する重要事項について、基本方針の決定をなす場合には「あらかじめ国立大学審議会の意見を聞かなければならない」とあるわけであります。起草委員会の答申におきましては、国立大学審議会の決定をまたなければならない。決定によつて文部大臣がこうした基本方針を定めなければならないと、こうあります。この点が違いであるわけであります。起草委員会におきましても、この中央に設けまする国立大学審議会は、いわゆる諮問委員会の性質は失わないのでありまするけれども、審議決定をまたなければならない、こうあります点から考えますれば、文部大臣は、この審議会が決定いたしましたことに従つて実施をする。もちろんこれを拒否する権限は持つておるのでありますけれども、実施するという上におきましては、その審議決定によるという精神が強く現われておつたのであります。提出いたしておりまする政府原案は、意見を聞くということでありまするから、文部大臣は必ずしもこれに束縛されない、重要なる参考意見をこの委員会に求める、こういう点が違つて参つて来ております。

○松本（七）委員　ただいまの点は、非常に大事な点であるように思います。せつかくこういう審議会なり委員会制度を設けて、そして起草委員会の方では、その審議会の議決を経なければならぬという規定をしたものを、この現在出て来た案では、ただ意見を聞かなければならないということになると、ほとんど審議会の存在理由というものがなくなるのではないかと思うのです。どういう根拠でこの議決を必要としないで、意見を聞くだけに改めたか、その点を伺いたい。

○稻田政府委員　申すまでもなく、憲法の精神を忖度いたしますれば、いわゆる責任内閣といたしまして、また一面行政大臣が、国会に対し、国民に対して全責任を負つて、関係行政をやるわけでございます。従いまして、そうした行政部面において決定をいたしまするのは、行政大臣の全責任をもつてやるのが至当だと考えるわけでございます。しかるに起草委員会の答申のように、諮問委員会と言いながら議決を経なければならないとあるように、行政大臣の決定を相当強く束縛するような委員会が、そのかたわらにあるということは、こうした行政大臣の国会あるいは国民に対する責任という点から見て、委員会の職責が行き過ぎではないか、こういうような見地から修正をいたしたわけでございます。

○松本（七）委員　今の責任内閣論から行きますると、たとえば義務教育の場合でも、同じようなことが言えるのじやないかと思います。特に義務教育については、この責任内閣論から言うならば、新しくできた教育委員会制度というものと、それから文部省の権限あるいは知事の権限というものとの考えが、根本的に一貫してないものがあるように今聞えたのです。今の論から行くと、やはりこの教育委員会制度というものの根本精神にも、再検討を要するようなことになるのではないかと思いますが、どうでしようか。

○稻田政府委員　地方自治を認め、地方にある程度の地方分権を認めるということは、憲法それ自身において、やはり非常に尊重した問題であろうと考えるのであります。教育に関しまする基準、その他一般方針は、中央において立てるといたしましても、その実施については、地方自治の限界において、地方の行政機関たる教育委員会にまかせるということは、あえて別に憲法の精神に反するものではないと考えるわけであります。

○松本（七）委員　その論から行くと、やはり大学についても、いつでしたか、昭和二十二年ごろでしたか、アメリカの方で、大学の地方委讓という考え方が大分出て来ておつたようです、そうすると一方では、大学の方も地方分権にのつとつて、そういつたふうな制度に移して、察議会の力を強くするということも、また一方には考えられる方向じやないかと思います。そういう点についての政府の見解なり、あるいは今後の方針、将来そういうふうに持つて行く意向があるかどうかお伺いします。

○稻田政府委員　ある時期において、一部から大学の地方委譲という問題が唱えられたわけでございまするけれども、わが国の高等教育の現状を考えまするときに、やはり国の立場において全国に対しまして一定の教育方針を持つて国立大学として経営し、また設置して行くことが妥当であるという考えをもちまして、従来ありました高等専門学校を基盤といたしましてつくりまする大学は、国立大学として経営する方針を立てて、国立大学を創設して今日に及び、その方針は別にかえるところがないのであります。従いまして、その国立大学に対する基本方針の決定は、やはり最終責任としての文部大臣の責任は、どこまでも明らかにすべきものだと考えております。

○松本（七）委員　そこでこの第八條を、政府のが、起草委員会の第三次案と違う決定をされるについて、起草委員会の方の意見を徴されたかどうか。

○稻田政府委員　もうすでに起草委員会からは答申を了しておられましたけれども、われわれといたしましては、やはりこのかえる点については了解を得たいと存じまして、起草委員会の御参集を願つて、そのことについて御協議をいたしたわけであります。しかし起草委員会としては、もうすでに答申を了しておるから、自分の仕事はもう終つておるので、それに対して格別の意見を申すべき筋合いでないということで終つたわけであります。

○松本（七）委員　そうすると、この第八條に関する限りは、起草委員会の意見と違つた決定を、政府の責任においてやつて来たというほかに、何らのそこに介在するものはないというふうに了承していいでしようか。

○稻田政府委員　その通りでございます。ただその当時におきまして政府の方針として、単にこの委員会ばかりでなく、一般にありました既存の委員会等におきましても、相当委員会において決定的な結果を出すような仕組みになつておりますものについて、再検討を加えようという方針が立てられた。それにもまた即して考えられた次第でございます。

○松本（七）委員　それから他に各條にわたつて伺いたいことがあるのですが、本日は概略だけにとどめておきたいと思います。この審議会制度というものが、結局この案では、審議決定の機関でなしに、諮問機関になつておるわけです。先ほど憲法論からの内閣責任制ということから大よその考え方はわかつたのですが、諮問機関にしてしまつたということについての考え方を、少し具体的に詳しく承りたいと思います。

○稻田政府委員　先ほどお答え申し上げたようなわけでございますが、とにかくこうした構成をもちまして国立大学関係者、あるいは一般良識ある方面からお入りいただいた方々によつて、国立大学運営に関しまする根本方針について非常に貴重な意見を承るということは、起草委員会の答申案の精神通り、われわれとしても非常に必要なことだと考えたわけでございます。従いましてこういう審議会を設けました以上、そうしてその審議会において御審議いただきました以上、行政の実施にあたつては、十分文部大臣としては委員会の意見を尊重する、この点については疑いもないところでございます。ほかの部面にも、多くのこうした諮問委員会がございまするけれども、それとこの場合と、あえて異なる観点に立つて考える必要もないじやないかというのが私どもの考えでございます。尊重はするけれども、縛られるというところまで行く必要はないのじやないか、こういう点でこの案を作成いたしたわけでございます。

○松本（七）委員　あとは留保いたしておきます。

○渡部委員　松本君から、今起草委員会の案が文部省によつて修正されたということが質問され、その事実が明らかにされたわけでありますが、さらに起草委員会の草案の過程において、何らか非常に重大な問題についての決定がかわつて来ているというような事実はありますか。

○稻田政府委員　起草委員会におきまして第一次草案を作成いたしました後に、各国立大学長とか、あるいは学術会議とか、そのほか各方面にその案をお送りいたしまして、それぞれのお立場における意見を、起草委員会としてまとめられたわけであります。それを参考といたしまして第二次の修正案をつくつて、第二次の修正案を、今度は東京、大阪及び福岡三箇所における公聴会にかけまして、いろいろな方面からの公述者の意見を聴取いたしたわけであります。これらの公聴会の結果によりまして、第三次、すなわち最終案を出したわけでございます。大体この第一次、第二次、第三次を通じまして、大よその構想なり建前なりというような点につきまして、さほど重要な変更はないのでありまするが、いろいろな委員会の構成、主として評議会の構成あたりにおきまして、各方面の意見を入れまして多少修正したという程度であるわけであります。

○渡部委員　私たちは大体の案は見ておりますが、最初の法案では、国立大学審議会の委員の中に、大学教授連合代表を入れるということになつておつたようですが、これをやめたのはどういう理由によりますか。

○稻田政府委員　全国大学教授連合というものを考えたわけでありますが、これはまだ何と申しまするか、創成の過程と言いますか、全部でき上つていないような状況でありまするので、現在の状況において、こうした発達過程にある団体からの代表者を入れることは不適当だというような意見が支配的でありましたので、後に至つてかわつたわけであります。

○渡部委員　大学の根本問題が討議されるときに、大学側の意見が反映されないような審議会の構成そのものに、非常に不備があると思われる。ことに大学の中でも、教授とか助教授とか、実際に教育に携わつておる人たちの意見が、審議会の中には直接に反映されないようにできておりますが、この点はどういう見地から、こういう構成を選ばれたのか、その点をお聞きします。

○稻田政府委員　起草委員会を構成いたうまする委員の方々の中にも、お話のように格別学長あるいは部長というような役付でない方も、もちろん入つておるわけであります。そういう方々もいろいろ意見を申し述べられましたし、先ほどお答え申し上げましたように、各方面への書面照会、あるいは公聴会等におきまして、いろいろの立場における意見は聴取いたしたわけありまするが、結局委員会それ自身が慎重審議せられました結果、こうし案におちついた、こう申し上げるほかはないと思います。

○渡部委員　私はその理由を聞いているわけです。こういうふうにおちついたということじやなくて、どういう理由から、そういうふうにおちつたかということを聞いているわけです。

○稻田政府委員　一年にわたりまする長い委員会において、各種の意見が出たわけであります。その点につきましては、いろいろな方々がいろいろな立場で発言しておられまするけれども、おそらく一つの傾向といたしましては、大学というものが、結局大学において多年教授あるいは研究の経験を積まれました方々を中心として運営せられることが、大学の健全なる発達の上から見て非常に重要だ、こういうお考えが支配的に働いて、こうした結果になつたのだと考えられます。

○渡部委員　その意味だけはわかりました。ではこの審議会の委員が、文部大臣によつて任命されるということになつておりますけれども、教育委員会においてはこれが公選されておるときに、同じく大学に関する根本的な問題が決定されるような審議会の委員が、任命されるという点になりますと、教育委員会の場合に比してすらも、非常に官僚的な傾向を強めることになると思うのです。なぜこれが公選されないか、公選されるという意見が、ここで採用されなかつたかという点について聞きたいと思うのです。というのは、そもそもこの大学審議会というもの、あるいは管理法というものがつくられようとするときに御存じのように非常に広汎な反対運動もあり、種々の意見もありまして、これが全国的な一つの運動として審議会の問題が中心になつたわけであります。そのときに、非常に広汎な教授層等の意見では、大学審議会の、いわば中央的な機構というものは、これは公選さるべきである。参議院と同じような形で公選さるべきであるというような意見が、非常に決定的でありまして、そのことについては、文部省の方等にも文書によつて強硬にこれを要請されてあつたと思います。そういう意見がすべて取上げられなかつたという根本的な事情はどこにあつたのか、それを聞きたいと思います。

○稻田政府委員　教育委員会と比較してのお尋ねでございまするが、教育委員会は、地方自治体の教育に関しまする行政機関といたしまして、公選の委員会が上にあつて、その下に事務機関があり、また各種の諮問的専門委員会があるような構成のように考えられますが、この国立大学審議会は、初めから行政機関でありまする文部大臣の諮問機関として考えられたものであります。従いまして文部大臣に対しまして、専門的な立場、また広く良識者という面からの意見を、この委員会を通じて文部大臣が聞くというのに、最も適当なる構成をまず考えることから出発して来たものと考えます。そういうような立場からいたしまして、必ずしもこれを全国民から一般に公選によつてこうした諮問委員会をつくるというような考えは、委員会それ自身としては持たれなかつたのだと考えられます。

○渡部委員　最初のころ、あれほど強く、広汎な教授層や学生の間からも起きておつた要求あるいは意見というものが、全然採用されずにおるというような形は、次の第七條の「国立大学審議会の委員をその意に反して免職し」云々という免職する場合に、国立大学審議会の意見を聞かなければならないというようなことと関連して、非常に重大な意味を持つと思うのであります。国立大学審議会の委員が、意に反して免職され、あるいは懲戒処分されるという場合に、文部大臣は、ただ審議会の意見を聞けばいいということになるわけでありますが、そういうことになると、審議会の内部における少数派は、ごく簡単に審議会から除かれてしまうということも可能になるのであります。もし審議会の委員の選び方を、文部大臣の任命というような、従来行われて来た官僚的な伝統によるのではなしに、公選されるということになつておれば、第七條のような場合にも、リコールされるということになるのでありまして、従つてその意に反して免職された人々が、ほんとうに民意を代表しなかつたがゆえに免職されたのか、あるいは代表されても免職されたのかというような事柄が、その場合にはつきりして来る。こういうふうな形で、大学の根本問題という重大な事柄が決定される審議会が構成されることなしには、大学の、何といいますか自由な存在というものが、非常に制約されてしまうおそれがあると思うのであります。従つてやはり教育委員会の場合におけるような公選、あるいは参議院、衆議院の選挙におけるような形での公選というものが強くここに反映される必要があると思うのですが、現在における文部省の考え方はどうですか。
　　　　〔岡（延）委員長代理退席、委員長
　　着席〕

○稻田政府委員　この点につきましても、文部省は委員会の答申通り法文化いたしたわけでありまして、委員会のお考えを是といたしたわけでありますが、この第七條はむしろ委員の免職、あるいは処分の場合における委員の保護の規定と私どもは考えておるわけであります。かりにこの規定がないといたしましても、いろいろ委員のうちに病気その他事故等によりまして、委員として活動する適格を失う場合もあり得ないことではないと考えます。そういう場合に委員をやめていただくといたしましても、この規定がなくてもできるわけでありまするが、特にこの規定は、その場合に国立大学審議会の意見を聞く等の慎重な手続をとり、同時にこの意見を聞くことによつて、いかなる理由で文部大臣がこの罷免を必要とするかというようなことも自然明らかにして委員会としても慎重にその点を審議していただく、こういう趣旨で、そうした保護はこういう場合に必要だと考えまして、この條文を設けたわけであります。
　　　　〔委員長退席、岡（延）委員長代理
　　着席〕

○渡部委員　それからこの法案によりますと、しばしば評議会の議決を経てとか、教授会の議決を経てという言葉が出て来まするが、議決を経てということは、議決に基いてということであるのか、議決を経るけれども、その意思に従わないできめてしまつていいのか、または原則的にその議決に基いてのみ執行するということになるか、こういうことはどうなんですか。

○稻田政府委員　法文の用例として解釈いたしますれば、基くという場合には、それによらなければならない。議決を経てという場合には、そうした事項については、その委員会の審議決定を経なければならないわけでありまするが、執行者においてこれを拒否することができる、こういう一般解釈をここに盛つてあるわけであります。

○渡部委員　そうしますと評議会におきましても、教授会等におきましても、それではまつたく基本的な権限というものが制約せられてしまつておるのであつて、大体において当局者が決定して事を執行するということが、この法案の全体を貫いているわけであります。しかし大学の自治とか自由とかいうものが、ほんとうに民主的に擁護されなければならないとするならば、そういう点がもつと明確に評議会なり教授会なり、そういう一つの民主的な構成によつて決定され、その決定が執行されるという形がとられないと、非常に不十分になるのではないか。今日行われておるような状態が、依然として今後もさらに強化された形で続けられるのじやないかという憂いがあるわけですが、この点の疑義を文部省は持つておらないのであるかどうか。

○稻田政府委員　この評議会、あるいは教授会におきまして、こうした列記事項につきまして、審議決定を経なければならないと規定しておるわけでありますが、もちろんこれらのことは審議決定をまたずして、学部長あるいは学長において専行することはできないという解釈であります。ただ審議決定をした案につきまして、学長あるいは学部長が責任者、執行者といたしましてなお疑問を存するような場合がありましたならば、これを拒否することができるという規定になつております。そうした場合におきましては、おそらく学長、学部長は、さらにその事由を明らかにいたしまして、当該評議会あるいは教授会の再考を求めるということになるだろう思います。われわれといたしましては、執行責任者の責任を明らかにするとともに、またそれらの執行の前提といたしまして、重要なことは評議会、教授会において審議決定を経るということが、一番適当なことだと考えております。

○渡部委員　もし当局者が評議会あるいは教授会等に対して、その委員の再考を求めても、その構成メンバーがこれを承認しない、あるいはそういと会議がこれを承認しないで、依然として今までと同じ見解を持つているということがはつきりした場合はどうなのでありますか。

○稻田政府委員　はつきりいたしました場合に、学部長あるいは学長がその実施を躊躇いたす考えを持たれたとすれば、それは実施しないでいいわけであります。しかしそういう場合におきましては、おそらくいろいろな重要なことについての実施をしないで日を遷延するわけに行きませんので、いろいろ支障が起ると思います。従つて学長、学部長と、こうした会議体との間において、自然適切な折衝が行われて、そこに何らか流通するような道が構ぜられるものだと考えております。

○渡部委員　そういうふうな複雑な問題が起きないためにも、やはり評議会とか教授会というものの決定に基いて、それを具体化することが、当局者の任務であるというふうに規定するならば、一層民主的な運営にもなるし、大学全体の意思を有力に反映させるという意味にもなるわけでありますが、そういう明らかな見通し、條件が満たされ得るにもかかわらず、こういう規定をされたところに、私たちは非常に官僚的なやり方が依然としてここに出ているというふうに感ぜざるを得ないし、こういう点にこそ、かつてから今日に至るまで非常に反対運動が強いわけなんです。その最も重要な現われは、教授会その他に助教授や講師たちが少しも出られない、あるいは学部長等の反対があれば、教授会さえも認められないという状態に追いやられてしまうわけであります。しかし今日では実際の問題として、教授会等は助教授も含めておるのが多いのであり、あるいはまた要望としては、助教授ばかりでなく、講師その他も当然これに含めるべきだという要求が非常に高まつておるわけなんですが、こういう事柄が少しもこの中には反映しておらない、この点はどうなんですか。

○稻田政府委員　第二十八條第二項によりまして「教授会は、学都長及び教授をもつて構成する教授会の定める規程に基いて、助教授又は常勤の講師をその構成員に加えることができる。」とあり、お話のような場合におきましては、教授会の定めるところによつて、その道を開いておるわけであります。

○渡部委員　教授会の定めるところによつて道を開くのでありますが、学部長や、教授がこれを承認しない場合には、結局広汎な助教授や、さらに私立大学あるいは公立大学なんかにおいては、ことに多いわけであまりすが、講師たちが全然除外されてしまう。しかしそういう人こそが、かなり広汎を占めているばかりでなくて、授業等においても、相当多くの時間と重要な役割を果しているのであつて、当然これらの人々の意思が大学運営の上に反映されなければならぬはずでありますが、これによりますと、依然として学部長とか教授会、ことに学部長等によつてそういう事柄が左右せられてしまうようになるわけです。従つてもつと教授会の中に、あるいはその他に、今日経済的にも身分的にも非常に不遇な地位に置かれておる教職員の意思を十分に反映せしめるような方法を、積極的にとつておく必要があるじやないかというふうに考えるわけですが、どういうふうにお考えですか。

○稻田政府委員　学部長あるいは教授として、多年大学において教授あるいは研究の重責をになつておられる方が、最も大学の運営という問題について考える責任を持たれ、またその能力のある方だと考えられるのでありますが、それらの方々によつて教授会が構成される場合に、その大学の講座組織その他の状況からして、やはり助教授あるいは常勤の講師等を加える方が、大学の運営、学問の振興に必要だとそれらの方々がお考えになりました場合におきましては、これらを加えて教授会をつくるのが適当だ、そういうような観点において、こうした構成をもつて立案いたしたわけであります。

○渡部委員　経験があるとか、問題についての理解が広いとか、そういう問題ではなくて、やはり大学の運営という事柄は、直接に助教授とか講師とかの身分や経済的な地位等に対する非常に重大な関係を持つておるという意味において、当然これらの人たちの意思が直接の代表者によつて提出され、決定の上に強力に働くという道が與えらるべきであると思うのです。この点が非常に不備である。不備であるばかりでなく、一貫してこの法案の精神をなしているという点に、ふに落ちないところがあるわけなんで、やはり文部省としては、学長とか学部長とか、そういう人たちを中心にのみ大学を動かすことが、大学の自由や大学の独立の上に必要なんだというふうな、さか立ちをした考えを持つておられるのじないかというふうに私たちは考えられてなりません。従つてその点については、文部省としての再考を私は求めたいと思うわけのです。
　次に、二十九條でずが、二十九條一号に、学科、講座並びに教育及び研究に関する施設の設置廃止に関する事項が、教授会によつて審議決定を経なければならないという條文があるわけですが、この中に予算審議権というものが全然出ていない。予算審議権がありませんと、実際は教授会のいろいろな施設に関する要望や計画がなされても、それが実現しないという結果になるわけです。こういう点は専門員の石井さんなんかよくおわかりでしようが、石井氏に聞くわけではありませんけれども、東大等においてさえも、教授会がこういうことをしたい、ああいうことをしたいというふうなことがあつても、予算の審議権がないために、予算の配分を必ずしも受けることができない。従つて非常に理想の実現に困難を来しているという事情があるわけです。なぜ予算審議権を全然教授会の方では持つておらないのか、またここに出されてないのかということを聞きたい。

○稻田政府委員　この商議会の場合に書いてありますような、予算り見積りに関しまする事項という点でありますが、これは大学が大学としての予算の概算をするという程度の予算を、この法律で申しておるわけであります。従いまして、そういう場合にありましては、全学的なまとまりを持つて、大学が予算の見積りをつくるわけでありますから、それは商議会の仕事にいたしたわけであります。もちろん学部等においてはいろいろ要望もありましようし、また予算の配分実施等につきましては、いろいろ問題等もございましようが、この法案で申しまする予算の見積りというようなものは、学部が文部省その他に対して提出する程度にまとまつた予算を申すわけであります。

○渡部委員　単科大学においてはどうなんですか。

○稻田政府委員　単科大学におきましては、教授会が商議会にかわつて商議会の仕事を行いますから、自然商議会にかわつて働きます教授会において、予算の見積りをその単科大学としてまとめなければならぬと思います。

○渡部委員　しかしながら、総合大学におきましても、やはり教授会というものは、先ほど申しましたようないろいろな計画を持つておる。そのいろいろな計画が、予算がないために、あるいは予算の配分が必ずしもそれぞれの教授会、の要望する形で行われない。言いかえれば、ある意味では、またあるところでは、非常に不公平な形で行われ得るというような事情から、教授会としては事実上いろいろな企画を実現することができないので、この点やはり教授会に予算をも審議することを含める必要があると私は考えるのです。でないと、教授会に予算についてつんぼさじきに置かれている関係上、学校全体の企画の上においても、方針の上においても、つんぼさじきに実際上は置かれざるを得ないという結果になるわけだと思うのです。従つて予算のこともこの項に含まるべきであるとわれわれは考えるのですが、この点はどうですか。

○稻田政府委員　今お答え申し上げた通りでありまして、国立大学が国立大学として全体総合の形において予算を編成いたす、その程度にまとまつたものをここで予算の見積りといいまして、法文化いたしたようなわけであります。そこまで至ります間におきましては、いろいろ学部やあるいは各教室の要望等があるわけであります。それは部長を通じて本部の方へ出て来て、予算化せられると考えられのでありますが、ここで予算の見積りと申しまするのは、その大学の予算として考えられる程度のものを申します。それだけであります。

○渡部委員　第一次案等におきまして、大学の運営における機構の中に、学生の意思を反映させる恒常的な何らかの機構をつくる必要があるという一般の要望に従つて、最初は学生を含めた協議会といつたようなものがあつたわけでありますが、それがなぜ削られたのか、削られた事情を聞きたいと思います。

○稻田政府委員　もちろん実際の問題といたしまして、第二十九條等において、学生団体、学生活動、学生生活に関する事項について、教授会の審議決定を経て学部長か実施する場合において、いろいろな形において学生側の意見を聞くということはあり得ると考えられるのであります。しかしながら、この法案起草の過程におきまして、そうした学生たちの意見聴取の機会とか、あるいは機関というようなものは、さまざな形態で現わるべきものであるので、それを一つの型にはまつた大学管理機関として、ここに規定することは不適当だというような意味合いにおいて、これを削除いたしたわけであります。

○渡部委員　実際、少くとも近来までは、学生を含めた、あるいは学生以外の、直接教師以外の職員をも含めたような、あの当時言いました三者協議会といつたようなものができておつて、その三者協議会が、自分たちの直接利害にかかわるような諸問題については、学校当局側と協議することが現実に行われておる、しかもそれが恒常的に行われておるというのが実際であつたわけです。従つてそういう事柄が、学校運営の上に非常に重要な点であるとするならば、これはやはりこの法文の上にも表わしてさしつかえないばかりでなくて、表わすべきであるというふうに考えられるのです。東大あたりでも、実はそういう空気が非常に動いていたのであつて、起草委員である我妻君も、そういう考えをその当時は持つておつたはずだと思うし、また私も会つて話した限りにおいては、南原総長なんかもそういう意見であつた。そうしますと、そういう人たちの層をも含めた非常に広汎な、学生をも含めたところの人々が、学校の運営上、これはぜひとも必要だと考えているほど重要性を持つものが削除されるということには、われわれは妥当性がないというふうに考えざるを得ないわけです。従つて、文部省はこういう点も考慮して、この法案の中に含めるという意思はありませんか。

○稻田政府委員　この法律につきましては、ごらんの通りこれは教育研究の機関でありまする大学の機関活動のいろいろな構成をここに書いてあるわけでありまして、教育の対象になつておりまする学生についての規定はないわけであります。先ほど申し上げましたように、そうした学部あるいは学部長あるいは学長等が、学生活動等につきまして、実際問題といたしましては、種々な機会をつくり、種々な形態において学生と折衝するであろうと思われまするけれども、それをこの法文全体の仕組みからいいまして、そうした大学の管理機構の一つとまで考えることは、適当でないという考えをもつて起草委員会も最初の案をかえましたし、われわれもまた、それが適当だと考えておるわけであります。

○渡部委員　任期の点でありますが、任期については二十四條に「評議員の任期は、二年とする」と規定されておりますけれども、この長短よりも、評議員は選挙母体である教授会から選出されておるのであつて、評議員になつた後に、その言動が教授会の意思と必ずしも一致しない、むしろ反対な行動をとるというような場合——これはしばしばあり得ることで、現実にわれわれの見るところでは、具体的な例があるわけなんですが、こういう場合に、やはり選挙母体によつてリコールさるべきじやないかというふうに考えられるのですが、これについて文部省の見解はどうですか。

○稻田政府委員　評議会の構成分子の一部が各学部から選出せられるわけでありまするが、選出せられました教授が評議員として活動する場合におきましては、これは全学的な立場において評議会の構成分子として御活動を期待するわけであります。従いまして、各学部の代表というような意味合いもありまするけれども、代表にのみとどまるべき性質のものではないと考えております。従いまして、その全学的見地において評議員として活動する場合に、各学部との間に意見の相違、あるいは立場の相違というものがありましても、それはまたやむを得ないことであろう。それが大学を一つの全学的な活動体として考える場合には、必要なことだとも考える場合も多かろうと考えるわけであります。従いまして、評議員について学部からリコールということまでの必要はないと、われわれは考えております。

○渡部委員　これはものの考え方でありますが、やはり文部省の見解は、大学の運営というものは評議会、言いかえると学部長とか特別に有力な一部教授によつて運営さるべきであるという見地から出発しているから、そういう議論が出るのだと思いますが、やはり重要なことは、大学の運営は教授会にあるべきである。それが今日、教授全体の要望であることが、非常にはつきりしていると思うのです。教授会が実際に大学の運営の中心であるべきであるという考え方が、教授会の中には非常に強いわけです。そういう場合に、教授会の権限が至るところで制限されているというのが、われわれとしてはふに落ちないのです。しかしこれは意見になりますから、質問としてはこの点にはこれ以上触れません。
　次に、学長の任期ですが、三年以上六年以内ということになつていのですが、六年以内というのは長過ぎはしませんか。

○稻田政府委員　それは御見解と考えまするけれども、必ず全部六年というわけではないのであります。大体、大学の教育研究というような、相当多年にわたる計画を持つてやらなければならない機構の主宰者でありますので、あまり短かい任期も不適当だと考えるわけであります。従つて三年以上六年という幅を持たせて、それぞれの大学の選ぶところにおまかせしたわけであります。

○渡部委員　大学の選ぶところにまかせるならば、そういう規定は必要ないのであつて、期間を短かくして、教授会等から信望がある人、また有能な人であるというのならば重任することができるのであるから、六年以内というような長い期間を設ける必要はないと思うし、ことに学長の選出規定がないのですが、これはどういうわけですか。

○稻田政府委員　これは教育公務員特例法の方の筋になつて来るわけであります。

○渡部委員　私、この程度で質問を保留しておきます。

○松本（七）委員　ちよつと関連して補足的に質問をしてみたいと思います。この法案で一貫しておるのは、この審議会の委員にしても、あるいは商議会の委員あるいは評議会の委員全部が、教授に限られておるわけです。昔の旧制大学ですと、教授というものが責任を持つて、教育指導あるいは研究をやる場合、助教授がこれを助けるということになつていたのですが、新制大学の場合には、単位数も非常にふえておるし、助教授が、あるいは常勤の講師が、自分の責任において研究もし、教育指導もやつておる。ですから、その職務内容からいうと、ほとんどこれを区別することはできないと思うのです。それからいうならば、当然助教授あるいは常勤講師がこれらの委員に入るべきであると思いますが、その根拠が少し薄弱じやないかと思います。

○稻田政府委員　お話のように、現在定員の関係その他におきまして、ずいぶん各新しい大学に、不完全講座の実情があるわけであります。従いまして、頭に教授のない、助教授どまりの講座等もあるわけであります。しかしながら、われわれといたしましては、建前として、やはりそこに教授と助教授というものは、そうした講座担当その他の面におきまして、違いがあるように考えておるわけであります。お話のような実情があつて、助教授において、相当教授と同じような責任を持つてやつておられるいうような大学にありましては、この第二十八條第二項を適用して、教授会において、それらの方々に対して、教授会の構成分子として加入を求めるということもでき得る。すべてそれらの大学自体の実情に即するお考えにまかせてあるわけであります。

○松本（七）委員　それから、先ほど渡部さんの質問でお答え願つたときに、用語例の解釈の御意見があつたのですが、たとえば、議決を経なければならないというような場合には、これに必ずしも拘束されないで、これを拒否することができるというようなお答えがあつた。それで、先ほど私からもお尋ねした第八條の場合も、もしかりに大学管理法起草委員会の意見のように、議決を経なければならぬというように改正したとしても、やはりこれに拘束されないで、拒否することができるということになりますか。

○稻田政府委員　拘束はされると思います。要するに、これらのことをいたします場合には、議決に反して行うことができない、その意味においての拘束は議決を経なければならないという場合には、あると思います。ただ議決があつた場合に、それを拒否するという一点だけは保留しておる、こういう性質に解釈しております。

○松本（七）委員　それから、第七條の委員の免職の場合、これはどちらかというと、審議会の保護規定だというような御答弁があつたのですが、もしこの規定がない場合には、どのような不利が予想されるのですか。

○稻田政府委員　もしこれがなければ、文部大臣において、理由を、本人にもあるいは他の機関にも示さずに罷免することができると思います。

○松本（七）委員　それは、どういう法的根拠によつてやるわけですか。

○稻田政府委員　国家公務員としての一般職であるわけであります。

○松本（七）委員　商議員の規定の第十五條第三項で、「前項第二号の商議員の数は、商議員の定数の三分の一をこえることができない。」という規定がございますが、これはあまり少な過ぎはしないかという感じがするのです。というのは、この法案の根本的な考え方から言えばなるべく外部の方をいろいろな委員に加えるという考え方が出て来るわけですが、どうも日本の実情から言うと、先ほど渡部さんが言われたように、教授会というようなものを、もう少し中心に考えて行かないと、外部の勢力が強くなり過ぎるような危険の方が、むしろ多いのじやないかという感じがするのです。せめて二分の一程度はこれを許した方が妥当じやなかろうかと思うのですが、これについての御意見を承りたい。

○稻田政府委員　お話の点につきましては、公聴会等におきましても、いろいろ意見のあつたところでありますが、この案の考え方といたしましては、この商議会は、「意見を聞かなければならない」という、純然たる諮問機関であります。意見を聞くという意味合いが、大学の周辺、外部からの意見を聞くという点に重点がある。しかしながら、同時に、外部の方々だけでは、大学の内部がわかりませんので、そこに相当数の内部職員が参画して構成するのが適当だ、その場合に、むしろ外部の方を多くして、内部の方を少くする方が適当だ、こういう考えにおちついたので、こうした第三項の規定になつたわけであります。

○松本（七）委員　それからもう一点、商議会の権限についてでございますが、商議会の権限の中に「人事の基準に関する事項」というのがございます。これは教育公務員特例法で十分ではないかという感じがするのですが、いかがでしようか。

○稻田政府委員　これは、いわゆる大学における人事に関する選考内規というような性質のものでありまして、たとえば停年制だとか、そのほか選考についての内規的なもの、そうした規準をここに御相談するわけであります。

○松本（七）委員　他は留保しておきます。

○坂本（泰）委員　私は質問を後日に譲りますが、私の質問せんとするところを今松本、渡部両委員から言われたのでありますが、この商議会の問題です。教授、助教授、専任講師、これが非常に重要な問題です。と申しますのは、大学においては専任の科目がありまして、教授といえども全般にわたつていない。しかして各科目にわたつての教授の数が非常に少い。ですから、助教授といえども、また講師といえども、教授と同じような科目を担当しまして、授業をやつて行くような状態なんです。かような見地からしまして、第十五條第二号の商議員を教授だけに限定するという点について、非常な疑問を持つのです。なお今問題になりました三分の一という数の点についても、もつと委員として追究したい点があるわけです。でありまするから、各国立大学の教授、助教授、それから専任講師、この担任科目と、その数との材料を、ひとつ委員会に提出してもらいたいということをお願いします。

○稻田政府委員　調製いたしておきます。

○岡（延）委員長代理　本日はこれにて散会いたします。次会は追つて公報をもつて御通知申し上げます。
　　　　午後零時三十分散会