第13回国会　参議院　経済安定委員会　第19号（1952-06-17）

昭和二十七年六月十七日（火曜日）
　　　午前十一時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐々木良作君
　　　理事
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　永井純一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　愛知　揆一君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　福田　　一君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　周東　英雄君
　　政府委員
　　　法務府法制意見
　　　長官　　　　　　佐藤　達夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　渡邊　一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　桑野　　仁君
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　　本日の会議に付した事件
○電源開発促進法案（衆議院提出）
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（佐々木良作君）　それでは経済安定委員会を開会いたします。
　第二十四回であります。前回の委員会におきましては、十四日に開きつまして、電源開発促進法案につきましての質疑を続行し、その後に、午後に至りまし七安本設置法関係の打合を行いました。それから昨日の午後四時過ぎから、委員会ではありませんが、打合会を開きまして、電源開発促進法案に対する取扱い方の協議をいたしました。
　本日の議題は電源開発促進法案であります。大体先ず昨日の打合会に問題になりましたところの既存の水利権の問題につきまして、法制意見長官佐藤君からの説明を承わります。

○政府委員（佐藤達夫君）　只今お言葉に出ましたこの法案に関係いたしまして既存の水利権の処置についての法律上の問題についてお答えをいたします。
　申上げるまでもございませんが、このいわゆる水利権というものの根拠は、河川法に基きまして地方行政庁の許可によつて生じておるものであります。そのすでになされた許可というものは、その後において取消され得るかどうかということが恐らくお尋ねの重点であろうと思います。従いましてその点についてのお答えになるわけでございますが、その河川法の中にこの二十條がございまして、ここにその許可その他の変更処置についての條文があるわけであります。この中に一号から六号までございますが、この法案の関係において恐らく問題になり得るのはこの六号であろうと思うわけであります。六号には「公益ノ為必要アルトキ」、この場合においては許可を取消すことも、その他の処置をすることもできるというふうになつておるわけであります。公益上の裁量によりまして、現在の許可を与えておるものよりも更に一層大きな公益のためにそれをまあ犠牲にすると申しますか、非常な必要がある場合においては結局この六号の根拠に基きまして取消すことができるというふうに考えておるわけであります。

○委員長（佐々木良作君）　只今の説明につきまして、昨日問題を出されました杉山君並びに永井君、特に御質問ございませんか。

○杉山昌作君　何か公益度、どちらのほうが公益度が大きいかということは、これは認定の問題になつて、この規定の問題じやない、実際の適用の場合と思うのです。結局そうなると、そのときは意見の相違というふうなことにもなりますが、そうすると今仮に従来の水利権を持つておる人よりも、新らしく出願したほうが公益が大きいという判定を政府でされる場合に、行政訴訟とか訴願とか、何か従来の人が不当に水利権を取られたということのないような救済の途はあるのでございますか。

○政府委員（佐藤達夫君）　訴訟になります場合において行政処分の性質が問題になりますのは、一種の法規的に拘束された処分であるのか、或いは完全なる自由裁量の処分であるのかという問題が根本になるわけであります。完全なる自由裁量の問題であるならば、それは適、不適の問題にとどまりますから、裁判上の救済は受けられないということになります。この場合がどちらに当るかということになりますと、更にこれは公益上の認定如何によつて取消すことができるかできんかという境い目にたりますから、完全たる自由裁量と言えないと思います。従つて訴訟の問題になり得るというふうに考えるわけであります。

○永井純一郎君　只今の説明で、私も昨日その点を指摘したわけですが、これがいわゆる完全な便宜的な自由裁量で処理されることができなくて、法規なり或いは條規によつて裁量されるべきものだというふうに私も考えるわけであります。そこでそういうふうに考えて来ると、特にこの二十條の六号の公益上のために取消すというような場合に、公益上こちらの、これで言う電源開発会社にやらせるほうが公益上よくて、既存の例えば東京電力会社にやらせることが公益上よくないという判断は、それこそ便宜的な裁量でないのだから、非常な重要な問題になつて来ると思うのです。そこでこの判断をする場合に、どちらもこれは株式会社なんです。何ら性格上において特別に異るものはなくて、ただ国庫から半分の出資があるというだけの株式会社に過ぎないわけなんです。そこでそういうふうに考えると、既存の権利をやたらに侵害したり或いは取上げたりすることは、これはなかなか容易にできるわけのものじやないわけなんであります。そういうふうに考えて来ると、ここれはなかなか実際問題として既存の会社が持つておるところの水利権を取上げてしまうというようなことは、それは非常に困難なのであります。むしろそういうことはできないという私は事態のほうがむしろ多いと思う。例えば一つの河川があつて、その水利権を申という電力会社が持つておつて、その上流のほうの地点は公益のためということで取消そうとするのに、その下流のほうの地点では甲という会社が発電をやつておるというようなことでは、これはもうちつとも理窟も通らなければ、そういうことで取消すというようなことは、拘束されておるところの裁量あるのだからできさない。従つて訴訟に一々なつて、がたがたがたがたというようなことが起つて来る。そこでこの電源開発法だけでそういつた問題は私は処理できないと思います。この法律ができ上つて、この法律の解釈によつてはできないということで、その点がこの法律で円滑に解釈し、処理できないということであれば、これはもう電源開発を行う上において重大な問題がそこに残るということで、この法律はもう基本的に不備な点を持つておるというふうに私は今の法制局の意見からいつてもなる、こう思うのです。そういう点の法律的な措置がここで具体的に講じられなければ、私はこの法律を施行して見ても、この会社がやる電源開発というものの実施に非常な支障が来るというふうに私は考えるわけです。
　それでは一体どういうふうにしたらいいかということで、法律的にいろいろ議論が出て来ると思いますが、審議会はただここに書いてあるように読んで見ると、水及び土地に関する権利の調整に関して、調査審議するだけであつて、それ以上のことはこの審議会はこの法律によつてやらないのです。ところが今のような事態が生じた場合に、この特別法である電源開発法によつてそういつたような調整を、河川法に基くそういつたような今の二十條六号の関係のような調整をこの法律によつてはつきりできて、そしてその調整によつたものが優先的に行われる。それは国策遂行上そういうことが行われる。まあ法文はどういうふうに書いたらいいかどうか知らんが、そういつたことを例えば書くとしても、ここに書いたらできるじやないかというような議論が一応出て来ると思います更に又書いたとしても、河川法が規定する以上、河川法そのものに今のような規定がある以上、そのことも困難だというふうに私は法律的にはなるのじやないかと思うのです。ですからそういう点をもう少し詳細に研究して、この河川法並びにこの電源開発法の調和の取れた両方の改正ということを行われない限り、政府が考えるこの開発株式会社による発電事業の遂行は私は法律的にすでに困難だというふうに考えるわけです。ですからそういう立法的な私は措置をこの際併せて考えなければならん、こう思うわけです。その点の一つ考え方を、今すぐでなくてもいいけれども、よく研究して一つ答えをしてもらいたい、こう思うわけです。

○委員長（佐々木良作君）　法制意見長官、今お話になりますか。

○政府委員（佐藤達夫君）　只今のお話は、結局今回の法案によつてできまするものと既存のものとの公益上の比較の問題ということになるわけでありまして、私どもの法律一点張りの頭から申しまするというと、これは立法上の処分の問題で私は解決できることではないと思います。非常に素朴なことを申上げまして、仮にこの促進法の第一條にもつと強い言葉を入れるとか、或いは弱くするとかいうことは、これは理論上は考えられますけれども、法律的には余り意味のないことではないかと考えるわけであります。従いまして私のお答えはこれ以上に及ぶことは、私の立場からはできないわけでありまして、ただ何のためにこの電源開発促進法というものをわざわざ作られるのであるか、又今触れましたように、この第一條の目的なり或いは会社の目的と申しますか、十二條に書いてあることであるとか、或いは又この審議会の、只今のお言葉にもありましたように審議会を設けて、これで公益のために盡そうという御趣旨はこの法律から窺われるのでありますからして、私既存のばらばらのものに比べて、今度できるこの法律の狙いというものは一層公益を促進しようという狙いであるということは、これは文字の上から私は窺われると思います。それ以上に私の立場として申上げるべきことでもございません。法律的には只今申しましたように、この「公益ノ為」という判断の問題としてこれは具体的に決せられるほかはない。それを法律の條文で現わそうとしても現わし得るような性質のものじやないという、このような気持を申上げるのであります。

○永井純一郎君　今の法制局の意見は非常に私は足りないと思うのでありまするが、あなたが指摘する二十條等の法律の解釈としても、全く便宜的な裁量ではないという点はあなたも認めておるわけであります。そこから私も昨日は議論をしておるのであつて、そこから順次法理論を発展して行けば、私が今言うようなことになつて来ると思う。そこで重ねて私が言うのは、そういつた場合に、公益上というようなことで漠然としておるから、特に国が必要とした、特別に指定したこういう会社なりが電源の開発を行う場合には、既存の会社が持つておる水利権を收用するというか、いろいろ收用するのに特別の規定がその他の法律にもあるのですから、土地だの何だので……、それに該当するような特別な規定を設けて、即ち河川法に関係する改正をこの際同時に行うことでなければこの既存の水利権を持つ会社の権利というものをやたらに奪うことは、私は当然憲法の精神から言つてもできないと思う。そういういろいろな立法上の不備があるのに、こういう杜撰と言つちや悪いですが、こういう電源開発法と今ある河川法等を適当に考え合せて、ただ適当な解釈をしてやつて行くということをやつておると、実際の問題としては非常な支障が起つて来て、電源開発というのが政府の考えているのと反対に非常に遅れるということになるから、この際この開発法と河川法を考え合せて、両者のそういつた点を解決できる両方の改正をこの際しなければいけない。この点について法制局としても今直ぐ答えができない思いますから、政府のほうでよく一つ研究されてもう一度出直して来てもらいたい、こう思うわけです。

○委員長（佐々木良作君）　只今の河川法をめぐる問題は一応法制意見局のほうからの説明もありまして、結局法律の解釈の問題であると同時に、それを補うために審議会の機能の強化等々の修正問題、或いは審議会の運用問題に属する問題だと思います。従いまして修正問題があればそれと一緒に御相談或いは御協議を申上げたほうがいいと思います。従いまして水利権の問題はこれで一応打切りまして、次に昨日行いました打合会の席上問題になりました点の御協議をお願いいたします。
　昨日の打合会におきまして、私はこの委員会のこの法案に関する審議日程につきましては、従来通り拘束的、形式的な審議日程をきめずに現在まで参つておつたわけでありますが、それにつきまして実質的な質疑はもう終つたのじやなかろうか。従いまして、この辺で質疑を打切つて、そして修正の意見があるものならば修正意見について相談をしたいという御意見及び修正意見をめぐりまして、再び連合委員会に戻して審議すべきであるというような御意見が委員及び委員外の発言を交えてあつたわけであります。従いましてそれらの問題も含めまして、この法案につきましての審議の方法につきまして意見の御交換をお願いいたします。本来でありますというと審議日程等は委員長理事の打合会できめて行くのが従来の慣習になつておりますが、委員長理事の打合会できめるよりは、全部で相談したほうがもつと合理的だろうと思いまして、この問題を皆様に御相談申上げるわけであります。

○愛知揆一君　只今委員長からこれからのこの委員会の運営についてお諮りがあつたわけでありますが、私といたしましては、すでに委員会としても相当何回にも亘りまして慎重な、審議を続けましたし、特に連合委員会は前例のないほどの回数を以て、又公述人からも十分意見を聴取いたしまして、すでに質疑は私は終了いたしたものと思うのであります。従つて先ず以て本案に対する質疑終了の動議を提出いたします。委員長においてお諮り願いたいと思います。

○委員長（佐々木良作君）　只今質疑打切りの動議が出ております。この問題について……。

○永井純一郎君　私も今愛知さんがおつしやるように非常に長い間熱心に質疑応答がされて、大体質疑も済み、いろいろな答えも聞いて、ほぼいいと思うのですが、只今申上げましたように私が今質問した点などもこれは重要な問題だと思うのです。私どもはただやたらに議事を引延ばそうなんということは一つも考えておらないわけです。適当に質問が終つたならばもう採決をして頂いていいということはこれは異議はないのですが、なかなか杉山さんからこの河川法に関する疑問が出て、昨日の懇談会で出て、私どももこれを考えて見ると相当重要な点だと思うのです。それで解釈をして実際仕事をやつて行くのは行政府がやりますが、我我の国会は立法府でありますから、立法的に非常な不備な点があるという点は我々のところで修正しなければならんと思います。或いはそういう点をきちつとしてやらなければいけない、施行に差支えないようにしてやるべき義務が審議権を持つ我々にある。こういう点もあると同時に、緑風会から懇談的にお話を、これは委員会で出されるかどうか知りませんが、修正案について懇談的に伺つておる内容等についてもいろいろこれを続んで見ますると疑問がありまして、今私どもも党内で相談をしておるわけなんです。そう別に長くはならんと思うのですけれども、一応休憩なりして頂いて、午後もう一ぺん開くようにして頂きたい。実はまだ相談がまとまつていないわけなんです、恐縮でありますが。

○愛知揆一君　只今永井さんからお話がございまして、徒らに審議を遷延するのではないというような趣旨においては賛成を頂いたわけでありますが、今お話の昨日の懇談会に話が出ました修正案の問題でありますが、これは議事進行の上からいえば、討論の段階になつて委員から修正案が出ることになる運びになると思うのであります。併しこれは本委員会と併行的に便宜いろいろ打合なども持つことができるかと思いますので、一つ本案についての質疑は、先ほど私が申上げましたように質疑を打切りにして頂いて、討論の段階に入つてそうして修正案の審議することにいたしたいと思います。なお修正案については先ほどお話がありました杉山試案というものについても、更に昨日のいろいろの懇談会の空気によつて提案者からも御再考になつた点もあるやに思うのでありますが、そういつたような点は討論の段階に入つてからやるということにして、この委員会としてはとにかく質疑を打切つて頂きたいということの動議の趣旨でありますからそういう趣旨でお諮りを願い、且つ採決を願いたいと思います。

○委員長（佐々木良作君）　栗山委員に委員外の発言を許可いたします。

○委員外議員（栗山良夫君）　私は委員じやありませんから、委員と同格の発言力があるかどうか知れませんけれども、一つ意見だけを述べさして頂きたいと思います。
　大体普通の意味における質疑が一応終了したことは私も認めます。認めますけれども、こういう質疑が終了していながら、まだ直ちに討論の段階に入り得ないということは、これは私は国会の法律案審議の……、第一国会以来ずつとやつて来ておりますが、非常に稀な例だと思います。こういうことは殆んどなかつた。質疑をやり、そうして自動的に修正案が出まして、重要法案であれば或いは討論のときに相当確実な段階に入つて結末をつけるということであつた。ところがこれは質疑が終了してなお且つ各会派で修正案につきましても、或いはその他の態度にしても討論をいたす段階まで行かないということは、その裏に非常に政治問題化しておる点があるわけであります。従つて私の聞くところによりますると、まだ委員外で発言をしたいという入があるようであります。これはこの委員会が少数なために、委員に参加していない会派がありまして、実際その会派においては、連合委員会で発言がされました以後、いろいろな情勢の変化で更に重ねて質問をしたいという人があるように聞いております。従つてそういうかたが質問をされるかされないかは別といたしまして、運営の過程においては実質的には質疑が一応終了した段階にあるということは私は確認いたしますが、各会派で討論に入り得る日にちまでの間は、そういう了解の下にやはりこのまま委員会を続けまして、そうして慎重に而も最後まで第一回の委員会以来やつて来られたような態度でこの法律案の十分な審議を盡す、こういうふうな工合に私は是非せられたいと思う。特に私はそれですから審議の打切り反対をするわけでありますが、反対をする場合に、私のほうの委員は、実は清沢委員が今日出ておりません。それで昨日体の都合がありまして、委員の入れ替の交渉をするようにしたのでありますが、他会派との関連においてうまく行かなかつた。今日は本人は若し採決等があれば病を押してでも出て来る、こう申しております。私若し本日ここで採決されるということになるならば、清沢君をこれから呼びに行きまして、そうして病を押してここへ出席を求め、そうして採決に加わつてもらう、こういうことにしなければならんと思います。而も清沢君の病状は、先ほど開会に至る前に私が申上げましたように非常に大切にしなければならん病気でもありますので、その点も我が党の立場を一つ御了解願つて、かような工合でありますから是非ともお取りなしを願いたい、こういう工合に考えます。

○郡祐一君　いろいろと議事の扱いについて御意見を伺つたのでありますが、すでに愛知君の議事進行に関する動議が提出されておるのでありますから、これについて採決せられんことを望みます。

○委員長（佐々木良作君）　委員長は諸種の状況を勘案いたしまして、愛知君の動議が出たままで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らず〕