第10回国会　参議院　文部委員会　第6号（1951-02-07）

昭和二十六年二月七日（水曜日）
　　　午前十一時二十三分開会
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　　本日の会議に付した事件
○教育公務員特例法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
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○委員長（堀越儀郎君）　それではこれより本日の会議を開会いたします。
　当委員会に付託されておりまする教育公務員特例法の一部を改正する法律案の審議を開始いたします。文部大臣が見えましたから御質疑のかたは発言をお願いします。

○荒木正三郎君　昨日の委員会で質問をいたしました問題でございますが、その第一は、教育公務員法という特別立法をするお考えがないかどうかという問題でございます。今度のこの教育公務員特例法は、国家公務員法並びに地方公務員法に基く特例でございますが、なお文部省政府委員の説明によりますと、教育基本法も間接的ではあるけれどもそれにも基いておる、こういうお話でございました。この際いろいろな母法からこういう特例が引出されて来たのでございますが、これを教育公務員法という一本の姿にすることによつてなお一層教育の実際に適した法律ができるのではないかというふうに私は考えておりますので、こういう点についてそういうお考えが全然ないのか、そういうことも考慮されるのか、そういう点について、大臣からどういうふうにお考えになつておるかということをお聞きしたいと思います。
　それから第二の点は、教職員の給與を改善してその生活の安定を期したいということは、大臣がいろいろの機会のおいてしばしば意見を述べておられるところであります。私どもも又その考えに心から賛同をしておるものでありますが、今度の特例法の改正を見ましても、そういう点には全然触れておらないわけであります。ただ技術的にどういう所できめるかというふうな点が載せられておるだけであつて、しばしば大臣が言明しておられるような趣旨がこの中には出ておらないのでございますが、この特例法の性質から考えまして、ここにこれを記載することが適切ではないかというふうに私は考えるのですが、又大臣の意思を実現するためにも、この特例法においてそういう意味を盛ることが、実際に給與を改善して行く上において役立つのではないかというふうに私は考えるのですが、大臣の所見をお聞きしたいと、かように思います。先ずその二点についてお尋ねをいたしたい。

○国務大臣（天野貞祐君）　お答えいたします。
　第一の点は、おつしやることも確かに一理あると思いますから、そのことは事務のほうに研究させております。併し差当つては、ここに提出するまでに行つておりませんけれども、研究させております。
　第二の点は、これは文部省できめるべきことでなく、地方できめるべきことでございますが、地方公務員については、それは最低の標準を確保したいということをいつも考えて、その方向に関係方面と今話合つております。

○荒木正三郎君　この特例は、地方公務員である教職員だけでなしに、国家公務員である大学、国立関係の教職員も含まれておると思いますのですが、こういう点については、国家が直接当る面もあると思うのでありますが、こういう点についてお伺いいたします。

○国務大臣（天野貞祐君）　お答えいたします。
　これは国立学校の教育者については、私は前から教育公務員の別表を作つたらよいと言つて、人事院と今その話をしておるところであります。

○荒木正三郎君　この別表を作るということについては、前の国家公務員給與法の中に、教職員の別表を作らなければならないという規定があるわけでございます。それがまだ実現しておらないわけでございして、私どもはその点は非常に遺憾に思つておる点でございますが、やはり一般公務員の給與法という中において、それが謳われても、それが実現されておらないという点は、やはりこういう特殊な法令の中にもう少しそれを明確に調うことによつて実現されるのではないかと、私は考えておるわけでございます。それからひとり大学の教職員のみならず、これは地方公務員法の特例でもございますので、地方の教職員についても、この中で規定し得るというふうに考えておるわけでございます。そういう意味から申しましても、この特例法の中で、給與の問題について、詳細な規定はできないにしても、その職務と責任の重要性から、給與をどういうふうにしなければならないかという原則的な事項は、この中に盛ることもできると考えますし、盛ることによつて、大臣が考えておられるような給與の改善もだんだんと可能性を持つて来るのではないかというふうに、私は考えておるのですが、そういう点について、この特例法には全然そういう意思が見えないのでございますが、そういう点について、大臣のほうではこの中に盛つたほうがいいというようなお考えは全然ないのか。そういう点をお伺いしたいのです。

○国務大臣（天野貞祐君）　お答えいたします。
　前々から私は教育関係者の給與をよくしたいということは、荒木さんがおつしやる通り、そういう考えを持つております。だからして地方公務員に対してこれ以下ではいかんというようなことをきめることを、関係方面と折衝いたしております。又国家公務員関係のほうには、別表を作ろうといつて、今人事院と交渉しておるのです。そういうようにいたしておりますが、今荒木さんのおつしやつたことも、確かに一理あることでありますが、只今まだそこまでこれに盛るほどにこちらの研究がありませんから、将来若しそういうような成案を得ましたら、そのとき又考えるということにいたしたいと思います。

○荒木正三郎君　そのほかの問題につきましては、私は政府委員に質問を譲ることにいたしまして、只今の第二の質問はこれで終ります。

○岩間正男君　今度この教育公務員特例法の改正案が出たわけでありますが、その前に、ここでやはり明らかにしなくちやならないのは、今度の改正のいろいろな事項につきまして、我々もお互いに今検討しつつあるのでありますが、これは教育公務員特例法の立法された根本精神、更にもつと遡れば教育基本法、更にもつと遡れば日本の教育改革、こういうものの中において、教育が果すべき役割、つまり日本民主化の過程の中で果すべき役割、こういう点から考えて、今度の改正法案の、一体傾向は果してそれに即応しておるかどうか。この観点が非常に私は今度のこの法案審議の上に最も重要な問題である、こういうふうに考えるわけであります。そういう観点から、これは大臣にいろいろ質問もせなければならんと思うのでありますが、先ず第一に、大臣は、この教育公務員特例法、こういうものが無論、この二年別に立法されましたときの法的な根拠は、これは国家公務員法に準じまして、教員の特殊性によつてそれを作る、こういうことになつたのでありますが、この教育公務員特例法の元来意図する精神は、これは教員の身分拘束の規定なのであるか、或いは教員の待遇その他の條件、そういうような問題におきまして教員の生活、こういうようなものを保護する規定なのであるか、この点が非常にこの法案ではあいまいだと、こういうふうに考えられる。そこで大臣は、大体どういうふうにその点をお考えになつていらつしやるか、この点を先ずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（天野貞祐君）　お答えいたします。
　勿論これは教員の特殊性によつて、教員が一般公務員と違つておる点がありますので、そういう点から教員の保護をしようという考えばかりでなく、私が特に考えることは、学園というものを保護して、そうして本当に日本の学問研究というようなものを盛んにしたい、そういう趣意も同時に入つております。

○岩間正男君　二つの点が、無論当時我々も審議したのでありますが、そのときの提案理由の中には謳われておつたのであります。併しこの法案の性格が、どつちを一体主にとつておるかこういう点なんですね。つまり拘束的な面が多いか、保護的な面が多いか。こういう点につきましては、これは我我の当時から問題にしておる点でありますけれども、拘束面が非常に多いのじやないか。保護面については非常にこれは規定が稀薄である、こういう点を考えるのであります。この点が、この前からも論議されたのでありますが、私はそこでこの面が明らかに徹底していないという点に、この法案の不完全さを第一考えておるのであります。これは今荒木君から出たのもそれに連関した問題だと思います。教員の別表、そういう俸給表というようなものを同時にこれに入れるべきじやないかという要求も、同時にそういう要求の一半を示したものだというふうに思うのでありますが、まあ不完全ながらそういう形でこの公務員法は発足したのでありますが、そのとき問題になりましたやはり待遇の改善の問題、それから結核療養の問題、それから研修費の問題は、これは当時の会議録にもはつきり明記されている問題なのでありまして、論議の中心はむしろその点にあつたと思うのであります。そこでそれから二年以上の日子を経過したのでありますから、当時文部省としては、それに対して今後努力する、できるだけその面の改革をするということが言われておつたのでありますから、少くとも二年後、ここで法案改正として改正法案が提出されるならば、当然その先の先決問題を解決されて、同時にこれが提案されるという用意が当然これは必要であるし、そうなければならない、こういうふうに私たちは考えるのであります。ところがそういう面におきまして、今度の改正法案は、例えば今具体的に申しました俸給の問題であるとか、待遇の問題、それから結核の問題、或いは研修費に関する問題、こういうようないわば予算措置を伴う問題につきましては、何らこれは明記されていない。何ら教員のそういうような利益増進の面については規定されていない。そうして逆にこのたびこの改正法案において大きく調われておる問題は何であるかと言いますと、これはこの教員の審査規定に対するところの、従来よりも権限が非常にこれは制限されて来るという問題、更に職階制の適用の問題、更に日本教職員組合の性格の相当大きな変動を起す、つまり教員組合そのものが労働組合としての性格を失うというような、いわば教員の既得権というものがむしろ拘束され、制限され、剥奪されるというような方向においてこれはなされている。こういうふうに考えますと、我々が立法当時から問題にしておりましたところの、この公務員法の不完全性というものは、ますますここに露骨に大きく打ち出されて来ておるという点を私は問題にするのでありますが、私はそこでお伺いしたいのでありますが、大臣は保護的な面をも持つておる、拘束的な面をも持つておるというような御答弁でありますが、然らば、その保護的な面においてなぜ努力されなかつたか。そうして軍に拘束面だけをこれは強制するような結果になつたのか、こういう点について私の納得の行かないところであり、軍に私だけでなく、全国の五十万教職員諸君がやはり納得の行かんところであろう、こういうふうに考えるのでありますが、この点に対する明確な御答弁をお願いいたしたいと考えるものであります。

○国務大臣（天野貞祐君）　保護の面、待遇又結核のこと、それから研修のこと等については、待遇の……初めそういう面については私もできるだけのことをいたして来ておるのですが、併し十分なことがまだできていないということは申訳ないことのようですが、結核のことも、それはほかの方面だつてやはり公務員なんですから、そういう人と全く離れたということは私は不利じやないか。今公務員は一年休むというならば、こちらは二年休むというようなことでも、何もそうそれを非常に不当なことと私は言わなくてもいいのじやないか。研修についても、或る程度のことは予算でしたのですから、それは不十分でしようけれども、それがまるで駄目だと言つてはこれは言い過ぎるのではないかと自分は思つております。これらの点についても、勿論私自身努力をしても、力が足らないために御満足の行くようなことまで行かん、自分も満足していないということを私としても認めざるを得ません。が併し、自由と言つて見たところで、何も束縛のないところに自由というものはないのです。だからして手放しな自由というものはあり得ない。だからして学園を本当に立派なものにし、日本の学問研究が発達をする、日本が本当に文化に貢献する国になるというのには、手放しの自由というわけに行かない。そういうようなものは自由じやないという点をお考え頂ければ、私の精神のあるところを御了察頂けるものと思います。

○岩間正男君　私は大臣がそういう教員の待遇改善に努力されている、こういうことは私もその大臣の努力過程というものを了承して見ているわけであります。今のお話にもありますように、併し満足ではない。事実その通りだと思う。併し大臣の努力そのことと、更にその結果が具体的にどうなるかということとはやはり別問題だと考えます。無論今後努力を続けてもらうということになると思うのでありますけれども、何と言つても、これは急速にやはり解決されなければならない問題だと思うのであります。併し私は今の、努力はしているのだが、十分にこれはできない、併しこれは認めてもらわなければならんということは、一応了承するとしましても、この法案の審議そのものの中におきまして、私が今問題としますところの、そういう保護の面においてはつきりやはりこれが謳われていることと併行して、同時に拘束の面も出されているのであつたならば、これは一応まだ我々は了承することはあると思うのでありますけれども、保護の面におきましては、これは何ら法的に謳われていない。更にそれから具体的な内容につきましては、今までにこれは随分問題のあるところであります。謳われなくても実際やつているからいいじやないか、こういうのですが、その実際が非常に問題になるので、待遇改善につきましては、これは教職員組合あたりの今度の要求を聞きますというと、非常に不満足で問題にはならない。だから一万二千円というようなやはり賃金体系を以てしなければ、今日の教員の生活は何ら維持されない。こういうような決定が新たになされている。この事実でも明らかなのであります。現状におきましては当然これは問題にならない。こういうものをいわば少し待遇が改善されたというのは、文相の努力もあつたことだろうと思いますけれども、むしろそれよりも客観的な社会生活の推移、つまり非常に最近朝鮮事変以後におきまして物価も上がつて来た。それから又一方、自由党におきましても何とか公約をしなければならない。それでその公約が非常に、参議院選挙の時代になされた公約が立遅れてなされた、その過程の中でなされたのでありまして、そういう形のものは、むしろ物価が一方におきましては非常に朝鮮事変後において上昇している、そういう上昇の過程においては問題にならない。全く焼石に水というような待遇の状態になつている。而もそれが法的な拘束力を持たない。併し法的なはつきりした根拠を持つて、そうしてこの特例法にでも規定されて謳われる。例えば物価との連関における科学的な一つの教員の待遇改善という問題が、教員の特異性の面からもはつきり規定されて来たならば、これは非常に大きく教員の面を保護することになるのでありますけれども、まだ依然としてこれは一般教職員と公務員との連関において、教員だけはこれをよくすることかできない。こういうふうにこれは表明されているのであります。併しながら教員の特異性が、非常に一般公務員よりも、待遇の面においてどうしてもこれは大きくなければならないということは、これは中労委の過般の決定の中にも出ておるし、又労務者諸君もそういうことを願つておるだろうと思います。それからこれは文相が言われたところの、教員が十分にその任務を果す、こういうことになりますと、研修費の面から言いましても、その教員個人の修養の面から言いましても、これはもつともつと増額されて来ると思います。こういう特殊的な面をこそ、むしろその特例法で謳うということが必要になつて来るということは明らかだと思います。そうしてその点に対する努力が十分なされないでいて、これは一般公務員との関連があるから教員だけはできない。そうしますとそういう点は非常に問題になると思います。又結核の面につきましても、一般公務員との連関があつて教員だけをよくすることはできない、こういうことが言われておるのでありますが、一体文相は時代を認識されておるのか、どうかという点について私は疑わざるを得ない面があります。というのは、教員の特殊性によつて、公務員特例法の中で結核問題を大きく取上げなければならないと言いますのは、これは單に教員だけの問題じやない。実はこの影響するところが子供たちにあります。教える生徒たちに非常に衛生的な影響を持つ。これは私は今記録は持つておりませんけれども、秋田県であつたかと思うのでありますけれども、一学級殆んどこれは結核になつた、子供に身体検査をやつて見たところが、殆んど大部分の子供か結核になつた。それはなぜだ、これを調べて見たところが、やはり受持の教員がそういう教員が出ておつた。これは文相も御覧になつたと思います。これは商業新聞にも問題になつておる。こういう特殊性、こういうことから考えまして、これを單に一般の公務員と同じようにして置く、そういう関連だけでこれをして置くということでは、教員の特殊性というものは何ら具体的に解決されたということにはならないと思う。従つて当然その職務の特殊性から言いますならば、当然これに対しましては、もつと徹底的な結核治療の対策というものを持ち出して、それとの連関において、特例法の中でその具体性をはつきりこれは謳うべきである。そうしてそれだけの努力は、これは多くの国民諸君がこの問題は了解する。又恐らく他の公務員諸君におきましてもこれは了解するだろうと思います。なぜかと言つたら、公務員諸君におきましても、実は親であり父兄なのであります。だから自分の子供のこれは健康上の問題になりますから、教員に対しましては特別にそういう点を重視するということについては、何ら反対はないだろうと思います。こういう点について、一体文相はそういう特殊性を十分につかんで努力されておるかどうか、こういう点も私は伺いたいのであります。
　それは研修の面についても同じことが言えると思うのでありまして、やはり教員も勉強するということは、その得たところの知識、そういうような栄養は、これは同時に子供に歓迎されるところのものであります。従つてこれらに対しましてもつと研修費をはつきり謳つて、法的な根拠をそれに與えて、そうして現在やられておるような、あのような講習の状態でなくて、もつと教員の待遇と連関して、教員の特殊性を認めて、そうして研修費のようなものをもつと積極的に與えるということは、当然にこれは必要である、こういうふうに私は考えるのでありますけれども、こういうような重要な問題のほうは、これは殆んど解決されることがなしに、そうして法的にもこれを規定するというような努力はされないで、先ほど申しました拘束面におきまして、これを今日大きく進めて来るという点については、これは理解することができないのであります。
　以上、私は先ほど申しましたように三点につきまして具体的に例を挙げて申上げているのでありますけれども、そういう点について、どういうふうにお考えになつているか。そうして何故そういうような面について、この改正案の中にそういうものを織込むことができなかつたか。これは恐らく教員組合が発足しまして、すでに四年の日子を経ているのであります。その当初から問題になりました問題であります。この懸案を未だ解決することなくて、そうしてこの法案にも何らそういうようなことがないというのは、非常に問題であると思うのでありまして、その点を一般論でなく、もつと具体的に突込んで一つ御答弁を願いたいと思うのであります。

○国務大臣（天野貞祐君）　岩間さんのお考えを承わつておりますと、私は一般公務員と、それから教育公務員と何にも区別しない、その通りでよいと私が言つておるようなお説ですが、決してそういうことは言つたことはない。これは区別はするんだけれども、その区別の比較が、余り大きいということがなかなかむずかしい。それは私も望ましいけれども、片方が一であるのを片方を三にせよということは今むずかしい。暫らく二でもいたし方なくはないか、差当つては。そういうことを言つたのであつて、一般公務員と教育公務員と同じだと私は決して言つておりませんから、どうぞそういう点に誤解がないようにお願いいたします。
　それから又私は何も自分が努力してこうしたということはちつとも言つたわけではない。誰が努力してもいいのです。教育が盛んになり、教員諸君の待遇がよくなればそれでいいのであつて、私は自分が努力したとか何とかいうことの考えは毛頭ございませんから、どうかそういう点にも誤解のないようにお願いいたしたいと思うのです。
　その他の点につきましては、お考えのように是非したいと私も思いますか、ただ技術的に、こういう性質のものは法案の中へ盛込まないほうがいいと思う、そういう事務当局の考えもあつて、この法案の中に盛込んでおらないのです。そういう技術的なことは、若し御必要ならば事務当局からお答えさせたいと思います。

○岩間正男君　私は大臣が、無論教員の特殊性を認めておられないなどということを申上げているのではありません。ただ結果が、やはり問題になるのは、そういう大臣の意図にもかかわらず、それがどの程度実現されておるかということに対する我々の見解なのであります。そうしてそれが又実情と合つておるかどうか、ここがやはり問題になるのであります。そういう点について、折角この改正がこの法案でなされないのは、技術的な面だというようなお話がありましたが、どうもその点の解釈は了解することができないと思うのであります。これはそういうようなことを謳うことは、つまりできるのであります。例えば結核の療養期間が、これは困難はありましよう、その困難は文部省の内部でなくて、むしろ折衝面、関係方面との折衝面にあるなどということも聞いておるけれども、併しこういう点について十分なやはり努力をされて、一方で、先ほど申しましたような、相当なこれは教員の身分にとつて、絹当どころではない大きな拘束規定がなされるのでありますから、それと連関してこれを解決しなければ、私はこの時期を得ることはできない、こういうふうに思います。
　で、私はもつと話を進めて見たいと思うのでありますけれども、教員のこの特殊性によつて、当然これは社会の模範でなければならないとか、人の師表でなければならんと、こういうような面からいろいろな身分制限、そういうような拘束、こういうものが出ると思うのでありますが、併しその面だけが大きく謳われ、そうして実は一面におきまして、そういうような教員の、むしろ教育の本当の姿、民主的な教育、それから教育の自由を確保する、これが非常に重要な日本教育改革の大きな眼目になつておると思うのであります。今までそういうことは何回も繰返しましたから、ここではもう申上げません。極東委員会の教育指令の問題であるとか、或いは占領軍が日本に参りまして直後出されましたところの教員に対するところの教育の自由確保に関すること、信教思想の自由に関すること、こういうような問題については、ここでは繰返さないけれども、こういうような問題を本当に確立するためには、どうしてもやはり教員の待遇を改善する、そういう裏付けのある、真にそういう地位を確立するに足るだけのこれは生活の裏付けがなければならない。こういう面について十分な努力が相関的になされていないところに、私は大きな問題を持つと思うのであります。だからこの公務員法の改正の過程におきまして、これは相関的に同時に取上げるというような努力を大臣においてなぜされなかつたか。少くともこれだけの両面の改正を同時にされなければ、私はこの拘束規定というものは、非常に苛酷になると思うのであります。大臣のさつきの御答弁では、自由というものは束縛がなければ真の自由ではない、こういうことを言われるのでありますけれども、我々過去の日本の教育の姿、そういうものの中で、実際職場にあつて体験して来た者から見ますというと、束縛面が余りに多過ぎた。むしろそれによつて教育の自由というものは絶えず拘束され、そうして教員は無気力になつて来た面も非常に心配して来たものであります。然るにそれが終戰後ちよつとそういうような自由が與えられるような形ができて、そうして下からのそういうような教員の自覚によつて問題が少し変りつつある。ところが最近の状態は、全くそれを再び昔の状態に戻すような形になつて来ておる。これは職階制の問題であり、それから教員組合の労働組合としての性格が失われるというような問題であり、それから今度のいろいろな審査規定の大きな制限、こういうような面にはつきり現われていると思うのでありますけれども、こういう点がどうしても我々としては納得の行かないところであります。すでに法案は提出されているのでありますけれども、こういう面について、これはもつと努力される御意向があるかどうか、この点伺いたいと思います。

○国務大臣（天野貞祐君）　私は、自分の考えていることは、大体委員諸君には御了解を頂いていることかと思うのです。私がただその給與などはどうでもいいのだ、ただ職務さえすればいいのだと、そういうような考えを持つておるかどうか。又教員諸君の学生に対する結核の影響というようなことは、私は自分通りの感覚において通論いたしておるつもりであります。教員の生活というものが如何に充足されなければならんかということを述べておつて、今更ここでくどくどしくそういう点について述べる必要もないかと思つて、そういう点については、これは自分があまい考えかも知れませんが、皆さんが御了解を得ているつもりで、私は今日まで来ております。でありますが、ただ個々の問題につきましては、御議論は御尤もなことだと思うのであります。ですから私は、教員の俸給というものについては、別表を作ろう、そういうことを考えている。又研究費とか、研修の費用というようなものも、本年度の予算には計上をしておる。そういう点について、自分は、今岩間さんがおつしやつたような御趣意を実現しようしようと思つている。ただ法文に明記していないと言われますが、併しこれは地方公務員一般に比すれば、教育公務員の特例として、それよりももつと教育公務員に利益になるように、都合がいいように、いいようにと思つてできているものと思つておる。そういう点も決して私は少くないかと思うのであります。御趣旨は、今岩間さんのおつしやつたようなことは、私は自分は努力しておるつもりなんです。ただそれが不十分であるということは誠に済まないことですけれども……。
　なお法文にないというようなことについては、若しなぜ法文に入れないかということが御必要ならば事務当局からお答えをいたさせます。

○荒木正三郎君　岩間さんの質問に関連して、大臣は少し認識不足の点があるのじやないかと思いますので申上げて置きたいと思うのであります。これは政府職員に質問したいと思つていた問題ですが、結核の問題ですね、これは現在教職員が、他の公務員に比べて優遇せられているということは言えないと思うのであります。というのは、一般公務員に対しましては成るほど休職期間が一年です。併しその前の一年間は、公務員結核対策要綱によりまして、現職のまま一年間休養することができる制度ができているのであります。従つて国家公務員におきましては、結核療養の期間は、一年間は現職のまま休養ができ、その後一年間は休職の形において療養ができるという、こういう制度になつております。教員の場合には、その一年間の現職休養ということが事実上できないわけであります。そうしてただ二年間の休職休養ということになつております。この教員の場合なぜできないかと申します。と、教員の場合は、健康診断の結果、結核療養の必要がある場合、強制的にすぐに休職になつて療養するわけであります。それは生徒、児童に対する影響から来ている。これは私は当然な措置だと思う。そういう意味から申しまして、一般公務員はむしろ、一般公務員のほうは現職のまま一年間休養ができるという点から考えて優遇されておると私は考えているのであります。そういう技術的な面には大臣が少し認識を欠いておられるのじやないかと私は思うのであります。
　それから先ほどお話を承わつておりますと、大臣がいろいろ教職員の優遇その他の問題について、常に考慮をされておるということはよくわかるのですが、これを見ますと、それが具体的に展開しておらない。特に結核の問題につきましては、本文部委員会においては、各党議員がまあ紹介議員になつて、三年に延長するのが妥当であるということを認めて、参議院本会議でも決定をしているのは、私は随分の数に上つていると思う。そういう関係から、そういう情勢において、この際こういうことを、意図を実現されるには非常に都合のよい條件か議会においても出ておるのではないかということを考えますと、この際、大臣の平素お考えになつていることをここにお盛りになる、その時期が来ているのを外されておるというふうな感じがしてならないのであります。

○国務大臣（天野貞祐君）　今荒木さんに承わりまして、私も知らないことを覚えました。よくそういうことを知りませんでした。でありますから、この点はよく研究いたします。実現するようにいたしたいと思つております。

○岩間正男君　私は先ほどからお答えがありましたが、要するに文相が意図されておるものについて、いろいろ議論しているのでありません。文相の努力された点、考えておられる点については、我々も一応了解し、今までその意見につきましては賛成の点は賛成だと申上げたのであります。ただ問題は、文相の主観的意図如何にかかわらず、これは文部行政は、今の日本の政治の中でどういうふうに具体的に実現されているか。なお意図がどれだけ達成されておるか。そうしてその達成の度合いによつて、そうしてそれがどのような現実的影響を持つているかということについて、私は論議の中心を向けているつもりですから、その点はここでお考えを頂きたいと思います。我々は文相によつて、現在までの段階で実現されているものによつては、非常にやはり教員の教育活動において今後支障を来たす面があることを多く考えているわけであります。その点はそれで一応又今後の問題にすることにしまして、今度の改正点でありますが、この点でやはり大きく問題になつて来るのは、何と言いましてもこの第五條の三項から五項までの大学におきますところの審査問題でございますが、こういう点が、これは今までよりも教員の持つておりましたところのそういう権利というものを非常に拘束するというような形になつて来たのでありますが、なぜこういう必要が一体起つて来たのでありますか。なぜ従来のものでは一体不完全であつたのでありますか。どういう点で欠陥があつて、今度の改正をなされることになつたのでありますか、この点を先ず具体的に伺いたいと思うのであります。

○国務大臣（天野貞祐君）　その点につきましてはですね、皆さんに一つよく私はお考えを公平にお願いいたしたいと思うのです。で日本の学術というものは、たまたま湯川博士のようなかたがおられますけれども、ああいう理論的理学は学界の尖端を行つておりますけれども、一般に考えたら、私ども精神科学に従事しておる者は実にまだまだ非常に努力をしなければ、欧米の学界について行けない非常なハンデイキヤツプを背負つておるということを、私は二十年大学におつて痛感いたしておるものであります。だからしてできるだけ大学は学問に専念するということが、これが大学の使命であるということを強く感じておる人間なんです。で一体大学の評議会というようなものでさえも、我々にとつては重荷なんです。ましてそれを大学内に裁判所みたようなものを作つて、そこで以ていろいろなことを長くやつておるというようなことは、日本の学問研究をどれだけ阻害するかわからない。こういう点をどうか諸君は日本の文化を愛し、日本国の将来をお考えになるかたがたですから、どうか公平冷静に一つお考えになつて見て頂きたいと思うのです。例を東大にとつても、一つのことが始まつて半年たつてもさつぱりそういうものは進展しない。まして全国の大学の、法学部も何もないところで法律問題を、自分の中に裁判所を作るというようなことをしておつて、一体学問の研究なんかできるかどうか。それに従事しておる評議員なんというかたがたは、概して言つて大学では有能な人人を全部選んだ、そういう人たちが、そういう面に頭を突込んで行つて、それで一体大学の使命が果せるか。そういう問題です。どうか一つ本当に客観的に、冷静に委員諸君にお考え頂きたいと思う。実際問題として、こういうことは不可能なことだと思う。併し法律によつて大学を拘束しようというのではないのですから、自分にできると思う大学はしたらよい。けれどもできないと思う所はしなくともよい。そして何もそうしたならば、教員はですね、自分の人権を束縛されるとか言つたつて、少しもそうじやない。人事院に提訴すればそれでよい。大学をそういう裁判所にしてしまうということは、日本の学問の発達を非常に阻害する。大学の使命を達成することができない。これは私は堅く信ずるところでございます。諸君もどうか一つこの点について、日本の将来を思い、日本の文化を考えて、どうか冷静公平に私はお考えを頂きたいと思います。
　なお委員長に誠に済まないのですが、私は今日十二時半から新聞記者諸君と会見することになつておりますので、この次にお願いしたい。

○岩間正男君　大臣に対する質問は私は非常にまだたくさん残しておりますが、只今の点だけこれはもう一回御質問いたしまして、あと継続さして頂きたい。私は只今大臣から答弁されました問題に対しまして、実は了承することができない。なぜかと申しますと、文相は学に没頭しなければならん、こういうことをおつしやつたのであります。これは私も認めます。そうしてそういう点について、私は只今の文相の御答弁に対しまして感ずることは、没頭できるような一体條件を、それならば当然文部省は、これは責任において作るということが先ず第一必要な條件ではないかと思うのであります。その面については、今度の予算の中に或る程度は科学研究費を増額した、こういうように文相は御答弁になるか知らん。併しながらこういう段階で、今日大学の先生たちの研究というものを本当に確立するということはすでにできない段階に来ている。それは最近頻々として報道されます、ほかの新聞にも出ておりますところの、大学の先生たちは食えないという問題であります。研究費を或る程度、少々殖やす、これだけの問題ではすでに解決はできない。先生たちの待遇改善の問題がすでに大きくなつております。我々はこの点を今まで何回も論じて来たのでありますけれども、もう地方税を納めることができない、そのために自殺した先生さえ出て来ておる。それから又これは東京あたりの大学の職員組合あたりにおきます調査によりますと、実際生活費が中年以上もう赤字になつておる、こういう形が出て、ここにもいろいろな例があります、毎日新聞とか読売新聞のようなものにもこういうものが殆んどこれは毎週ぐらい出るのでありますけれども、そういうような悲鳴が頻々として訴えられております。又学術会議におきましても、この問題は非常に大きな問題として取上げられておると思うのであります。今日ではむしろ文明の只今の言葉を一応了承するという形にするならば、当然それの裏付けにおきまして、安心して研究に没頭できるそういう條件を先ず作られるということが非常に重要ではないか。
　更にもう一つ申上げて見たいのは、一体学問という問題であります。それは学というものは一体何であるか、一つのこの学の自由というものが、一体大学において完全に今守られておるかどうか。ここに最近発生しましたところの、いわゆるレツド・パージの問題或いは不当解雇の問題、こういうものにおけるところのいろいろな再審査の要求が起り、公開審査がなされておるのでありますけれども、この商いは一体何であるか。これは学の自由を守ろうとするところの大きな闘いであるというふうに考えられます。軍に我々は抽象的な、観念的ないわゆる過去の学が陥つていたところの姿、そういうものに今日任して置くことはできないと思います。飽くまでもやはり学者は同時に真理の探究者として、真理を守る人でなければならないと思うのであります。ところが現在どういう形で以ていろいろな社会の圧力が、権力の圧力が大学にも加えられつつあるか。そして不当なそこに解雇、そういうものが行われつつあるか。これに対しまして大学の自治機関として持つておるところの、そうして飽くまでもそういうような不当な首切りに対しまして、徹底的にやはりこの問題を解明する努力そのものも、これは非常に大きなところの学を守る闘いであり、同時にこれは非常に重要な現実的な問題になつていると思うのであります。そこで学者は昔のように、例えば一方で日露戰争が起つたが、それを知らない学者もあつた、これは美談として考えられております。併しこの面が、一方日本の学問から言いますと、こういう社会的な認識を持たなかつたそういう面が、又日本の学問を或る意味では非常に偏頗な片輪なものにして行つた面もあるというふうに考えられます。こういう点から考えましても、当然、今一方におきまして学問の探求者であると同時に、やはり生活者であります、大学の先生は。そうして同時に自分の足場というものが問題にならないような生活條件で、こういう中で当然これは社会の矛盾にも気がつくでありましようし、又日本の政治の動向、総じて言えば日本の民主化の問題、これが果して正しい方向に行つているかどうか。これは学問の上からいつても、そういうような大きな批判が出て来るだろう。そういうものと連関して当然自分の身分の上に不当な問題が起つて来た場合に、これを守ろうとする闘い、これが一体学問でないのかどうか。文相が考えられておられる学問というものの形が私は非常に観念的になつておるのじやないか。そして何か外界から切離された純粋な学問というふうな点ばかり考えておりまして、大学の今日陥つている問題について具体的な解明がなされていないのじやないか。こういう点を考えまして、私が今申上げました点について、文相は果してどういうような御対策をお持ちであるか。
　つまりいろいろ申上げましたが、学者の生活を確立する問題、大学の自治を守り抜く問題、更に学問をもつと社会的な視野において現実的なものにするという、この三つの問題でありますけれども、この点について、文相の御見解をお聞きしたいと思うのであります。

○国務大臣（天野貞祐君）　第一の学者の待遇をよくするというようなことは、もうたびたび申しておつて、そういう意味で別表を作ろうとかというようなことを考えておるわけであります。今そういうように学者の生活というものも非常に脅かされ、研究費も少いといつても、併し、だからまるで研究ができんというわけじやないのです。研究はできるのですが、そういう煩いの多い中になお一層そういう煩いを多くしようというのでは困る。だからして学者は、できるだけそういう煩いなしに研究ができるようにしたい、こういう考えなんです。我々は何も社会認識というものを今しまいと思つても、できないのです。現実はもつと厳しく我我に迫つておるのです。結局併し物理学なら物理学の研究、そういうものが直接今日のことと関係させないでもできる領域は幾らも多いと思うのです。私など哲学の領域に入れば、自由なんか、一般においてさつぱり圧迫されていない。幾らでも研究する余地はあるのです。そうしてその研究が実にできていないということを私どもは痛感しておるのです。例えばマルキシスムというようなことについてでも、世間ではやかましくいうけれども、本当にあの資本論をすつかり読んではつきりと批判できる人間が今の社会に幾人いるか。皆大よそに物を言つておる。そういうことではいけない。もつと本当に学問というものをやらないと、日本の学問の進歩というようなことはできないから、学者をできるだけ煩わさぜないようにしたい。学者が積極的に社会のことを知つたらいい。そういうように煩わされてはいけない。大学自体がそれでは本当の学問研究所になれない。こういうことを私は考えておるわけなんであります。学問の自由を守ると言いますけれども、何にも制限のない所に自由はない。政治的な自由というものは、いつも制限を持つておるものということを私は言いたい。けれどもそういう制限をむやみに増大して人を圧迫しようというようなことが不当だということは、私も身を以て体験して来た人間なんです。だからそういうことを私が考えようとは少しも思いません。とにかく学問をできるだけ進歩発達させるにはどうしたらいいか。それには大学のあり方はどうしたらいいか、この点は非常に日本の将来に対して重大な点でありますから、皆さんもどうか虚心坦懐にこの問題をお考え頂きたい。
　甚だ済みませんけれども、私今日あれがありますので、今後機会を得て幾らでも意見を開陳いたします。

○委員長（堀越儀郎君）　それでは大臣の質問は打切りにしまして、政府委員諸君に対する質問を続行します。

○岩間正男君　やはり一番総括質問が重要なんでしてね。政府委員に対する質問は、その総括論をなにしてからやつて頂きたいと思います。十二時半ですから、どうです、この辺で打切つて、大臣に非常に多く出てもらつて、やはり意を盡さなければならない問題があります。今の答弁そのものに対しても、私は十分に意を盡さなくちやならないと思う。認識が非常に違つておる。例えばマルキシズムなんというものに対する認識が根本的に違つておる。ああいう認識だからすでにもう大きなことが……。

○委員長（堀越儀郎君）　一般質問で政府委員諸君にありませんか。あれば……。

○荒木正三郎君　やはり時間が十二時半ですから、私は一般質問はたくさんあるのですけれども……。

○委員長（堀越儀郎君）　午後にしますか。

○荒木正三郎君　それは皆と協議して……。

○委員長（堀越儀郎君）　それでは明日十時から午前も午後も引続いてやりましよう。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　堀越　儀郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加納　金助君
　　　　　　　　　　　若木　勝藏君
　　　委員
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　国務大臣
　　　文　部　大　臣　天野　貞祐君
　　政府委員
　　　文部省大臣官房
　　　会計課長事務代
　　　理　　　　　　　相良　惟一君
　　　文部省大学学術
　　　局長　　　　　　稻田　清助君
　　　文部省調査普及
　　　局長　　　　　　關口　隆克君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　石丸　敬次君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　竹内　敏男君