第10回国会　参議院　運輸委員会　第13号（1951-03-28）

昭和二十六年三月二十八日（水曜日）
　　　午後零時十四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○港湾法の一部を改正する法律案（衆
　議院送付）
○日本国有鉄道法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（植竹春彦君）　運輸委員会を開会いたします。
　港湾法の一部を改正する法律案予備審査でありますが、提案者から提案理由の御説明をお願いいたします。

○衆議院議員（坪内八郎君）　只今提案されました港湾法の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して簡単に提案の理由を御説明申上げます。
　御承知の通り港湾法は第七回国会において制定され、次いで本年一月十九日に政令が公布されまして、港湾管理者の設立について着々諸般の準備が進められつつあるのでありますが、港務局又は、地方公共団体が港湾管理者として行う業務の範囲、港務局の委員会の委員の数及び委員の欠格條件について実状に副わない点がありますので、これらの諸点に所要の改正を加えようとするものであります。
　本改正案の内容の主なる点を御説明申上げますと、先ず第一点は、現行法第五十條において港湾管理者が受理する船舶の入出港に関する書類の様式統一について規定されておりますことは、当然港湾管理者が人出港届を受理することを前提として規定されたものと認められますので、港湾管理者の行う業務として、当該港湾区域内の入出港船からの入出港届を受理することを加えると共に、その入出港届に関し必要な事項を定める手続について規定しようとするのであります。
　次に第二点は、港湾管理者が行う業務として港湾区域及び臨港、区域内における貨物の積卸、保管、荷さばき及び連送の改善について斡旋することを加え、一層港湾諸施設の能率的運営と港省作業の改善を図ろうとするのであります。
　第三点は、現行法では港務局の委員芸の委員の数は七人以内に限定されておりますが、関門港のごときは二県大市が港務局を組織する場合も予想されますので、かかる特殊の場合には港務局を組織する地方公共団体の数まで委員を増員することができる途を開こうとするものであります。
　第四点は、港務局は申すまでもなく国係地方公共団体と非常に密接な関係かありますので、一委員会に一名を限りまして、関係地方公共団体の議員が安員になることができるようにいたしまして、その業務の遂行の円滑を図ろうとするものであります。
　以上が本法案の要点であります。何とぞ愼重御審議の上速かに御可決あらんことをお願いいたします。
　なおこの機会に一音申上げまして御協力を得たいと思うのでありますが、この改正法律案はすでに御承知の通り第七回国会におきまして、この改正要点に限らず、ほかにもいろいろと改正しようという諸点があつたのでありますけれども、只今私提案理由を申述べました点につきましては、各党が異口同音にかく改正すべきであるという点を指摘いたしまして、その筋にも折衝いたしたのでありますけれども、その当時はそういつた関係において了解が得られないでおつたのであります。ところがこの度その点の了解も得まして、皆さん方に御審議を相煩すことになつたわけでありますが、さような関係で、この法案はすでに第七国会におきましてこの改正要点を強く各委員諸君から指摘されましたが、その了解が得られない右今日ここまで来ておつたというような関係にございますので、成るべく速やかにこの法案の審議を下さいまして、御可決あらんことを重ねてお願い申上げる次第でございます。以上でございます。

○委員長（植竹春彦君）　続いて専門員の報告を求めます。

○専門員（岡本忠雄君）　この法案は、只今提案者の御説明がありましたように、第七国会制定当時から問題が残つておりまして、大体港湾管理者方面の意見を代表されて修正案ができ上つておるようであります。併しながらこの点につきましては、政府は必ずしも同じ意見を持つているものとも考えられない点もございますし、なおこの際補助金の率等その外につきまして、広汎な第二の修正案が一つの空気として衆議院方面にあるようでございます。とういう面をも総合して判断する必要かございますし、なお時日が許されま了ならば、港湾管理者方面、更にこれを利用する海運界の方面、それから自行団体、つまり府県、市等の自治団体の方面及び政府等を呼ばれまして、公聴会のごときものをお開きになる必要があるのではないかと考えております。全部を総合して考えますと、かような必要があるのではないかというようにも観測されまするが、いずれにしましても、今お出しになつているところはまさしく第七国会以来の問題を一部解決されるものと思うのでありますが、なお十分に検討する必要があると思います。

○衆議院議員（坪内八郎君）　この際一言お許しを得まして申上げて御協力を頂きたいと思いますが、只今専門員のかたのお話誠に御尤もでございますが、只今提案いたしました改正法律案につきましては、先ほど申述べた通りでございまして、それに関連した法律案が更に出そうであるというようなお話でございますが、御承知のごとくまだ衆議院におきましては何ら提案されていない関係もございますし、又会期もあと数日ということに切迫いたしております関係もありますので、衆議院側といたしましては、成るべく現在お手許にある提案理由り御説明を申上げました法案につきましては、速かに可決して頂きたいと、かような希望を持つておりますので、十分その点も御勘案の上に御審議せられんことを重ねて御願い申上げたいと思います。

○委員長（植竹春彦君）　本案の審査につきましては、只今提案者並びに専門員からの御報告に基きまして、又審議の方法につきまして改めて委員各位に御相談いたしまして、進めて参りたいと存じますが、質疑は次回に廻しまし工やつてもらいたいと思います。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（植竹春彦君）　速記を始めて。
　次に、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題に供します。本日は質疑であります。質疑のおありのかたは順次御発言をお願いいたします。

○菊川孝夫君　第一に、国有鉄道法の二十一條と二十六條の改正を今突然お出しになつたのですが、これはもつと早く、この前に実はこれと同じような少し変つた姿でこれは政府提案としてお出しになりました。そして而もそのときには、これとは違つて地方公共団体の議会の議員は二十六條において除外例を認められておりました。同じ政府から提案されるのに、なぜ今回の提案がこれをお除きになつたか、その理由を一つお伺いしたいと思います。

○政府委員（足羽則之君）　前に提案いたしました地方自治体の議員の兼職ができるようという趣意の提案と、今回の字句の修正だけの改正法案と、政府がなぜそういう相違のある法案を出したかと、こういう御質問でありますが、政府といたしましては、地方自治体の議員を国有鉄道の職員が兼職をいたすということにつきましては、国有鉄道法施行後の経過を見まして特に業務上支障もなかろう、こういう考え方が国有鉄道の中で考えられ、認められておるわけであります。そこで特に業務上支障がないということになりますれば、専売公社等の職員の例もございますし、特にこれは国民の基本的人権に関する一つの制限でもございますので、業務上支障があれば困るのでありますが、業務上特に支障がないということであれば、兼職を地方自治体の議員について認めることが妥当であろうと、こういうふうに考えて前回提案をいたしたわけであります。まあ私たちの立場から申しますれば、不幸にしていろいろ御検討頂いた結果、審議未了になつたわけでございますが、その後もいろいろ御検討頂いておつた際の御議論を更に検討いたして、如何なる案として提出することが最もいいかといろいろ検討いたしたわけであります。検討いたした結果、必ずしも前回の案をその通り出すということは必ずしも固執しなくてもいい事態ではございますが、如何なる案で出すかということについていろいろ検討をいたしております。検討はいたしましたが、なかなかその結論についていろいろ議論もございますので、そこで取りあえずこの今回の提出しました案につきましてはこの現在の法律上の、この引用條文の間違いがございますので、その点だけを訂正をいたすということにして提出をいたしまして、爾余のその点に関する御審議は国会の御審議、国会の御意見によつて決定いたしたい、こういうふうに考えて提出いたした次第であります。

○菊川孝夫君　法律の條文の引用の間違いと、こういうふうに軽く逃げられ、これを訂正するためとおつしやつたのでございまするが、今日私この條文を素直に読んで見ますると、どういうふうに読んでも、地方議会の議員だとか、或いは国会議員、そういうものと職員がこれを兼職できないということは、私これでは成立たないと思うのです、現に鳥取におきまして、市会議員が兼職を、これは認めるべきであるというような判定を受けて、現にこの法律によつてです。まあ今は暫定的には四年前に選挙をされた議員がその任期中だけは認めるという特例法がありまして、これによつて認められておる。その後鳥取においてこの條文が一般にまあ認めるのが穏当であろうというような解釈を下されて、それで市会議員を兼ねている者が一名あるはずでございます。これにつきまして、私ここではつきりしておきたいのは、若しこの條文改正がなかつたならば、されなかつたならば、鳥取の例がずつとそのまま一般にこれは通用するというふうに解釈する者が極めて多い、これは特別な法律家は別といたしまして、解釈する者が多いと思うのでございますが、特に権威ある全国選挙管理委員会においてさえそういう判定を下しておる。従つて今回運輸省からのこの改正法律案を出されるに当つては、このままでは国会議員も、それから地方議会の議員も兼職される、兼職ができるということではいけないからして改正するのだという趣旨の下にお出しになつたと我々ほ考えるのですが、そういうふうに解釈してよろしうございますか。

○政府委員（足羽則之君）　只今申しましたように條文の解釈の問題でございますが、実はその点につきましては、法制意見局のほうに私たちのほうといたしましては、この国有鉄道法の第二十六條の第二項中、「第十二條第三項第三号に該当する者」とあるのは沿革上第十二條第四項第三号に該当するものと考えて差支えはないでしようかと、こういうふうな御意見をお伺いをいたした次第でございます。そこで法制意見局からそれに対しましては、結論といたしましてはこちらの尋ねたようにそれに該当する、こういうふうに積極的に解してよろしかろう、こういう意見を頂いております。その理由としては、この成文法上字句の整理に欠けるところがあつたにしましても、何人にも容易にその誤まりが指摘をされて、立法者の真実の考え方が把握し得るような場合には、その規定の有効性を否定すべきではないと考えられるので、そういうふうに考えてよろしかろう、こういう意味の理由によつての御返答であるようであります。ただ併し今御質問の中にもありましたように、解釈上疑義の多い法案については、疑義のないように明らかにする措置を講ずることが適当であろうというふうに、別に法務意見局としてもそういうお考えをお持ちになつておるようでございます。我々といたしましては、先ほど御説明を申上げましたように、如何なる改正案を提出すべきかということについているく議論も、ございまして、そこで取りあえずは現在の法案についての疑義を明らかにする、こういう趣旨でこの法案を提出いたしまして、爾余のそれに対する内容の御審議については国会の御判断に待つ、こういうつもりで提出いたした次第であります。

○菊川孝夫君　それでは重ねてお尋ねいたしますが、鳥取の市会議員に当選した職員につきましては、これはこの法律が間違つておるのであるから止むを得ないという解釈の下に、黙認しておるというふうに私たちは解釈してよろしうございますか。それでようございますか。

○政府委員（足羽則之君）　鳥取の件につきましては、選挙管理委員会のほうであれは有効なり、そういうふうに選挙管理委員会ではあの件に関して意見をそういうふうに定められておるようでございます。

○菊川孝夫君　併しそういうことを選挙管理委員会が定めたからといつて、有効ということになれば、若しこの法律案がもう会期も僅かでありまするから、再び審議未了といいますか、会期僅かと言つてはちよつと語弊がございますが、今の見通しでは四月からは休会になる見込であります。従つて本月一ぱいに両院を通過しない限りにおいては、一応地方選挙にすぐ四月の三日から入ります。従つてこれに立候補する連中、職員も出て来ると思います。又それで当選した職員もその中から相当出ると私は思いますが、そうした場合に、選挙管理委員会が判定したならば政府としては何らそれには業務上も支障はないと、国有鉄道としても考える。運輸大臣としても考える。業務上は支障はないと考えておる国有鉄道の考えを支持して来られたのであるから、そういう態度で臨まれるものであると、私たちは前例から考えて了解して差支えないですか。

○政府委員（足羽則之君）　私たちは今申しましたように、現在の法律によつてこれを改正をして兼職を認めるという方向で前回には提案をいたし、又法制意見局の意見も尋ねまして、兼職を認めるためには法律の改正をその内容に従つて改正をいたすべきである、こういうふうに我々としては考えておるわけであります。選挙管理委員会の意見は又別であることは只今の鳥取の例によつて示されておるわけでございますが、最終的にその選挙によつて当選された人が、この四月から有効であるかどうかという問題につきましては、これは恐らく裁判所で最終的には決定せらるべきものではないか。こう考えておる次第でございます。

○菊川孝夫君　最終的には裁判所で決定せられるとおつしやつたのですが、現在誰もこれは法律に抵触すると言つて訴える、告訴する者も何もないわけです。今のところはこれが現われていない。そうするならば、今後そういう告訴も現われないし、選挙管理委員会が認めるということになつたら、鳥取の例に倣つて処置する考えかどうかということをはつきりここで明言しておいてもらいたいのですがなあ。若しもの場合はこれを恐れるが故に、例に倣つて処置するかどうかということを、これは一つの大きな前例だと思いましてね。

○政府委員（足羽則之君）　その点につきましては、ここでどう扱うかということを今の段階においてはつきり申上げかねると思います。

○菊川孝夫君　では、私たちはまあそういうふうに扱うものと……扱われなければならないものと、これは一つの大きな慣例になりますから、そういうふうに私は解釈しております、これはまあそのままにしておきます。
　ちよつと発言が多いようでございますが、最後に一言お尋ねしておきたいのは、私はいろいろ法律のこういう例に類似する前例を調べたのでありますが、戦前においては殆んどなかつた。戦後これは二つだけと思いますが、そうするとこれは大きな過失だと思うのですが、これに対して一体ただこれは一つの條文修正というふうに今言われるのならば、どうしてこういうふうな間違いになつたか。そうして戦後の法律立案に当りまして、余りに立案当局側は粗雑に扱つている、法律そのものをですね、というそしりを受けても私はこれは止むを得ないと思うのですが、この責任が運輸省当局に私はあると思うのでございますが、この点について運輸省当局は責任を痛感しておるかいないか……。

○政府委員（足羽則之君）　第七国会におきまして、法律第百五十九号で運輸省設置法とそれから日本国有鉄道法との一部改正に関する法律によつてこの関係條文が訂正をされたのでございますが、その法律案を提出いたしました点につきましては、運輸省といたしましても、重々遺憾な次第と、こういうふうに恐縮している次第であります。

○内村清次君　衆議院の予算委員会だつたと思いますが、国鉄の業務局長が議員の質問に対しまして、一体鉄道当局はこの兼職をした場合において、業務支障はどの点まであるかどうか、同時に又県会まで許したならばどうか、それでも業務支障はどうか、こういう質問をされたのに対しまして、業務局長は、本来の業務上においてはその支障がないのだというようなことをはつきりと言われたようでありますが、足羽監督局長は先ほどは業務上の支障はないのだという状態のお話もあつてと、こういうような御答弁がありましたが、局長自体はどういうふうにお考えになりますか。
　それから第二点は、現在施行法を以ちまして、任期中の兼職を許してありますが、その県会、市会、町村会の数字関係を一つお知らせ願います。

○政府委員（足羽則之君）　現状ですか。

○内村清次君　現状です。

○政府委員（足羽則之君）　業務上支障ありや否やということについての運輸省の意見を聞きたい、こういう御意見でございますが、国鉄から出て参りましたいろいろな内容の説明によりまして、我々といたしましても、特に業務上それは多少あるかも知れませんが、特に業務上支障はない、こういうふうに認定をいたします。
　なお現状につきましては、現在の経過規定、施行法によつて兼職を認められておりまする現状はどうかと、こういうお話でございますが、昨年の八月一日調べた調べによりますれば都道府県会が七人、それから市会が六十七人、町村会が三百九人、合計三百八十三人でございます。

○内村清次君　実は私たちの手許にあります陳情書の中には、九州福岡県の志免町、この町あたりは挙つて町会議員の兼職を許してもらいたいという請願や、或いは大宮市のごときもこれは是非一つ市までの兼職を許してもらわないと市政上困るという陳情が相当多数参つておるのでありますが、これは部分的なそういう地方行政に対しまする鉄道職員といたしまして、又一面社会人といたしましての何と申しますか、憲法で許されましたこういう権利の線と、それから地方関係の人たちが特にそういう鉄道の職員関係が議員になつて頂かなくては市町村の行政が困るのだというような内容のようでございますが、これは運輸省関係におきましても、全国的にこういうような特異な所が、何か請願或いは陳情によつて来ておる所がありますかどうか。この点お調べになつておりますか、

○政府委員（足羽則之君）　私の承知いたしておりますのでは、只今手許に資料を持つておりませんので、記憶でございますが、志免を中心にして関係の町村から参つておるのが一番熾烈でございます。なお間接にはほかの大宮とかその他の工場なり、それから職員のたくさんおりまする所、そういう所でやはり兼職を認めて頂きたいという希望が相当あることを間接に承知をいたしております。

○委員長（植竹春彦君）　他に御質問はありませんか。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（植竹春彦君）　速記開始。これを以て暫時休憩いたします。
　　　午後一時十四分休憩
　　　—————・—————
　　　午後五時二十一分開会

○委員長（植竹春彦君）　それでは運輸委員会を再開いたします。
　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に対する質疑は最前の質疑を以て終了したものと認めまして御異議ありませんか。
　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり〕

○委員長（植竹春彦君）　然らばさよう決定いたしまして討論に移ります。討論につきましては、あらかじめ賛否を明らかにして御発言願います、なお修正の御意見がございましたらば、その際にお述べを願います。

○内村清次君　ちよつと動議を提出いたします。議事進行といたしまして、修正の問題を発議者からお述べになりまして、あとは討論は省略いたしまして、直ちに一つ採決にされて頂きたいと思います。

○菊川孝夫君　内村君の動議に賛成。

○委員長（植竹春彦君）　只今の動議通りにいたしまして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（植竹春彦君）　それではさように決定いたしました。
　修正案がおありのようでありますから、御発言願います。

○高田寛君　私は本案に対して修正の意見を申述べたいと思います。その内容は
　　第二十六條二項の改正規定を次のように改める。
　　第二十六條二項中「第十二條第二項第三号に該当する者」を「第十二條第四項第三号に該当する者（市町村（特別区を含む。）の議会の議員である者を除く。）」に改める。
　かように修正する意見を提出いたします。
　その理由は、大体国鉄の職員が地方の議会の議員に全然なれないということが、この政府提案によりますと、そういう結果になるのでありまするけれども、国鉄の職員が全然地方議会の議員になれないということは甚だしく不穏当であると私は考えます。現に町により、又市によりましては、その住民の相当大きな部分が国鉄職員であるような地方自治体におきまして、国鉄職員からその地方の議会の議員に出られないということは、甚だこれは民主政治の本旨にそぐわないものであると考えるのであります。それで然らば、県会議員或いは市会議員、或いは町村会議員をどの段階まで兼職を認めるかという問題になるのでありますが、県会議員まで認めるということについてはいろいろまだ議論もあり、検討の余地もあると思うのでありますけれども、少くとも市町村の議会、この中には特別区を含むのでありますが、この議会におきましては、先ほど申しましたような、そこの市町村の相当の大きな部分が国鉄職員を以て構成されておる、こういう場所におきましては、是非とも国鉄職員の中からその議員を選出することが適当であろうと思うのであります。一面又専売公社法におきましては、この職員が議会の議員を兼ねることは全くこれは認められている。このような結果から考えましても至当であると思うのであります。このような意味を以ちまして、国鉄職員は市町村の議会、これは特別区を含むのでありますが、この議会の議員には国鉄職員が兼ねることができる。こういう趣旨によりまして、只今のような修正案を提出するわけであります。

○小酒井義男君　只今高田さんのほうから御提案になりました国鉄法の一部を改正する法律案の修正意見に対して私は賛成を申上げます。その理由は繰返して申上げるまでもなく、只今の御意見の中で十分尽されております。現状においてこのように修正されることが実情に即したものであると私は考えまして、賛成の意見を申上げます。

○委員長（植竹春彦君）　それでは先ほどの動議に従いまして、これを以て討論は終結したものと認めて、直ちに採決に入りたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（植竹春彦君）　それでは採決に入ります。
　先ず討論中にありました高田君の修正案を議題に供します、高田君提出の修正案に賛成のかたは御挙手をお願いいたします。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（植竹春彦君）　全会一致であります。よつて高田君提出の修正案は可決されました。
　次に、修正の部分を除いた原案を議題に供します。修正の部分を除いた原案に賛成のかたは御挙手をお願いいたします。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（植竹春彦君）　全会一致と認めます。よつて本法案は全会一致を以て修正議決されました。なお委員長報告の事後の手続は慣例によつて委員長に御一任願います。例により多数意見者の御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　岡田　信次　　　小泉　秀吉
　　　　高田　　寛　　　仁田　竹一
　　　　山縣　勝見　　　内村　清次
　　　　菊川　孝夫　　　小酒井義男
　　　　高木　正夫　　　村上　義一
　　　前之園喜一郎　　　松浦　定義
　　　　鈴木　清一

○委員長（植竹春彦君）　それでは本日はこれを以て散会いたします、
　　　午後五時三十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　植竹　春彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　　　　　　　　　高田　　寛君
　　　委員
　　　　　　　　　　　仁田　竹一君
　　　　　　　　　　　山縣　勝見君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　高木　正夫君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　前之園喜一郎君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　鈴木　清一君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　坪内　八郎君
　　政府委員
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　足羽　則之君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　岡本　忠雄君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　古谷　善亮君