第13回国会　衆議院　決算委員会　第12号（1952-04-30）

昭和二十七年四月三十日（水曜日）
　　　　午後一時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　中垣　國男君
　　　理事　大上　　司君　理事　菅家　喜六君
　　　理事　三宅　則義君　理事　畠山　重勇君
　　　　　　高橋　權六君　　　　多武良哲三君
　　　　　　田中　角榮君　　　　船越　　弘君
　　　　　　井之口政雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局国有財
　　　　　　　　産第一課長）　　木村　三男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第二局
　　　　　　　　長）　　　　　　上村　照昌君
　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　昭和二十五年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　—————————————

○中垣委員長　ただいまから決算委員会を開きます。
　昭和二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書及び昭和二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上二件を議題とし、前会に引続き質疑を願います。高橋委員。

○高橋（權）委員　本員は、この前に課長が御出席できなかつたために、間接の御答弁を願つて、不得要領に終つたので、再質問いたします。九段の靖国神社のことであります。神社仏閣その他については、その整理についてめ委員を設けてあるからということで、先日来そのお名前を承つております。けれども、私は常に九段の宿舎におりまして、あの靖国神社の実情を目撃しておる結果伺いたいのでありますが、全国から遺家族の方がたくさんやつて来る。先日も私らの方で三郡の遺家族が参りまして、千人以上の遺家族であつたために、現在使用しているところの宿泊所ではどうも足りないので、上野の公園の前あたりまでも宿舎を心配したということがあるのであります。その委員のいかんによつては、払下げもするし、維持するかもわからぬというようなことでしたが、元の国防館並びに元の軍人会館のごときは、靖国神社に参拝した遺家族たらが、遠くに行かないで楽に宿泊ができるということから見ましても、私はこれを維持されるようになさる考えがあるかどうかということを御答弁願いたいと思います。

○木村説明員　靖国神社の国有関係の問題は、二つにわかれまして、一つは、国有境内地の無償払下げの問題であります。これは前回私が申し上げましたのは、遊就館の持つている土地、その土地につきましての無償払下げは、委員会の方で近くきまる予定でありますが、ただ他に貸してある関係で、そこをどうするかという問題であります。大体趣旨に沿うように、靖国神社側に払下げ無償譲与という方針にきまるような見通しでございます。
　それから、第二の建物の問題でございますが、遊就館は靖国神社の建物でありまして、国有ではないわけであります。ですから、私の方としては、どうお使いになるか、これは私どもの容喙すべき限りではないのであります。残りましたのが軍人会館ですが、これは国有になつております。そこでこの問題につきましての具体的な計画、あるいはどうきまるかというようなことは、まだ今のところ機が熟しておりません。ただいまおつしやいましたように、軍人遺家族関係の宿舎として使うというような案も、私どもは十分に伺つておりますので、そういつたお考えを十分に尊重いたしまして、なるべくそういつた方面に最もお役に立つように、最も効果の上るような方面に払下げをしたいという考えでおります。

○高橋（權）委員　今の御答弁によると、敷地が国有ですね。そうすると、その敷地を靖国神社に払い上げる考えがあるということですね。建物は靖国神社の建物であるから、いかになるかわからぬということですが、実際先日からも私申し上げました通りに、現在は富国生命の本社になつております。で自動車の出し入れもわからない、いつ入れたか出したかわからぬようなことを守衛が言つている。昼となく夜となく、あの守衛というものが、建築物並びに附近のいろいろ火災その他が起らないように警備につくが、その守衛たちが自動車の出し入れも知らない。おまけに自動車にはガソリン、揮発油を使つている。危険物であるそういうものを使つておるのに、いつ出すか、いつ持つて来て入れたかわからぬというような祕書課長なんかの私に対しての答弁があつたのであります。これはここではありません、ほかでありますが、靖国神社のごとく、建物が木造建築物であつて、もしものことがあつても、もうあれを建築の年にまでさかのぼることができない。私は、これは保護でも加えなければならぬという考えを持つておるのですから、もしあの国有財産であるところの土地を払い下げるような場合があつたならば、それを条件付にしまして、そして富国生命をもただちにあそこから立ちのきさせるならば払い下げる。神社仏閣でも、特に神というものはありがたいものであるということを私らは考えているが、その神社の境内に営利会社の本社を置いている。そうしてあそこから出て来る自動車などは、あそこは道路でないにもかかわらず、クラクソンも鳴らさないし、おまけに停車もしない。方向も示さないで出て来るために、われわれ国民の代表であるところの代議士の乗つている自動車が幾回ぶつかろうとしたことがあるか、これはもう数知れずあるのであります。まして、先ほども申すように、揮発油の入つておる自動車をあの境内の近くに置くということになつておりますから、私は、これははなはだ考うべきことではないかと思う。そういう点から、今度土地の払下げの場合は、一日も早く富国生命を何とかしてもらいたい。靖国神社の社務所で、幾らか金をとつて貸しておるようなことを聞いておりますが、これは神聖なるところの神域を、あまりにも冒涜するものじやないかと私は思うのでありますから、今日そのお考えがはつきりできることであつたら、ひとつ承りたいと思うのであります。

○木村説明員　私の申し上げるのも、結局、結論はそういうことでありまして、靖国神社の方に境内地は差上げます、しかしああいう建物にほかの会社が住んでおる状況では困るから、それが出るようにしてください、こういうようなことで、委員会の方にひとつ諮ろうと思つております。

○高橋（權）委員　もう一つついでに申し上げます。靖国神社の境内に、国際自動車が多数乗り込んでいるが、これもまたクラクソンも鳴らさない。本日も私がこちらに登院するときに、あのバスがたくさん続いて出て来るのに、クラクソンを鳴らす自動車が一台もない。遺族が敬神の念で参つておつて、もしひき殺されるようなことがあつてはいかぬ。あそこの中に事務所も設けてあるかもしれないが、これもひとつ場所を移動してもらわなければはなはだいかぬと思います。というわけで、あながち富国生命ばかりではありません、運んでくれるためかもしれませんが、—あの国際自動車は日本国際と書いてあるのだと思いますが、あの自動車はあながち靖国神社の参拝者のみを運んでいるのではないのでありまして、東京都内の遊覧のために使用しているバスであります。それがたくさん入つて来て、出て行くときもクラクソンを鳴らさない。私はとうとうきようは通せんぼうしてひとつやつてやろうと思つたが、はるばる九州から友達も来ておりましたから、それでそういうことはやめましたが、あの国際自動車の事務所も、ちようど拝殿の近くの横にある、しかも自動車をあそこへたくさん並べてある。もし出火でもした場合には、これは取返しのつかぬことになる。おまけに多数の参拝者、特に遺族の方が参つて、そのために死傷者をたくさん出したということになつたら、これはゆゆしき問題だと思う。この点について、お伺いをいたしておきたいと思います。

○木村説明員　国際自動車関係の問題でありますが、私最近実情を調べておりません。ただ境内地は、御承知のように神社側が唯一の管理者であります。そこで私どもとしましても、せつかく国有の土地を神社活動にふさわしいように使つていただきたいために払下げをするわけでありますから、ひとつ神社側の方とも打合せまして、払下げいたしました国有財産が、趣旨に沿つて運用されるようにすることは、われわれの一つの務めだと思いますので、ひとつ十分に打合せまして、趣旨に沿うようにいたすことにいたします。

○高橋（權）委員　これで打切りますが、先日からたくさんの遺族が参りまして、読売新聞のニュースを写す記者の方が来られて、しかも遺族たちが参拝している状況を—今まではあまりきゆうくつで参拝もできなかつたのを、大ぴらで参拝できる実情を、一日も早く全国民に知らせるという意味で、読売新聞のニュース映画係の人が来ておつた。ところが、あの禰宜—このねぎはすき焼きのねぎであつたか知らぬが、白い着物で水色のはかまをつけておつた。私は悪口を言うなら、これはすき焼きのねぎだというくらいに思つたのですが、写すことを拒んだ。なぜ写すことを拒んだかというと、絶対許してないという。ところが、ほかの写真は写しておつたのに、それを拒んだ。私はとうとうがまんすることができないために、議員宿舎からその幹部の方に電話したら、それは間違いで、そういうことは絶対ありませんと言つたから、あつたということを言つたくらいであります。何かそこに私はそういう間違つた考えの人がおつたのじやないかと思うから、それではにせ者の禰宜が拝殿に上つていたのであろうぐらいのところで私はとどめておきましたが、もしそういう禰宜がおるとするならば、これは許してはならぬと思う。今後、今申すように、富国生命並びに国際自動車があそこに入るということは、特にたくさんの参拝者が参りまして、その方々のタバコを吸うように、あそこに休憩のベンチも設けてある。もしそのタバコにつけるマツチが不幸にしてあの自動車に引火した結果が、数台の自動車に影響して、いかなる不祥事が起きないとも、これは断言できないのでありますから、どうか当局におかせられましては、富国生命の自動車も置くことにもなつておりますし、早く富国生命を立ちのきをさせるとともに、また今の国際自動車も、絶対あの中には入れないようにしていただきたいと思います。そうしてあの拝殿も、その他の建物もたくさん木造家屋がありますから、また人命の貴重なることをも考えまして、ぜひともあそこに入れないように実行をされるように要望して私の質問を打切る次第であります。お願いいたします。

○畠山（重）委員　ちよつと伺いますが、七ページの企業用財産のところですが、立木竹の財産の表に「本」と「石」と「束」となつていますが、これは一体どういう内訳になつておるのですか、御説明を願いたいと思います。

○木村説明員　単位を「本」で表わしたものは、庭木などでございまして、材積何石というふうな計算が適当でないということで、そういうふうに表わされております。それから林野庁関係などになりますと、これはりつぱな木材でありますので、「石」表示の単位を使つております。それから竹の方は「束」の方で表わしております。

○畠山（重）委員　ただいまの御説明によつて、企業用財産として庭木を本で表わしておるとすれば、どういう企業になつておられますか、その点をひとつ御説明を願います。

○木村説明員　庭木と申しましても、家庭の庭木とはちよつと違いまして、たとえば、ある官庁の建物のありますそのまわりは、ずつと行政財産になります。また企業体の官庁でありますと、やはり同じようなことがありますものですから、事務所、事業所のまわりに植えてある木というふうにお考え願います。

○畠山（重）委員　官庁等にある並木とかそういつたものであるとすれば、企業財産に見るということは、私ども疑義があると思いますが、行政上の財産にも立竹木財産が載つておることでございますから、いかがなものですか。

○木村説明員　法律の規定によりますと、企業用財産を定義しまして、国の企業またはその企業に従事する職員の住居、つまり官舎のようなものも企業用財産に含まれる。先ほどの説明で、事務所と申しましたのは、必ずしも当てはまりませんが、企業用財産としての職員の住居の用に供するような建物、それがありますと、そこに庭木と院いうようなものがございますので、それが現われて来るわけになります。

○畠山（重）委員　その庭木の樹種とか材種とかいつたような、何か算定の基礎、銘木とかいつたような種別がございますか。

○木村説明員　木の種類とかによつてこまかい区分はいたしておりません。ただ定期々々の総合評価、ちようど今年は三月末が総合評価の時期でありますが、そのときに現在に合うような価格でもつて評価して、大蔵省の方に報告されるということになります。

○三宅（則）委員　議事進行について……。私はたびたび申すようでありますが、本委員会は、国民にかわつて重要な案件を審議する委員会でありますから、今畠山委員のお話になりましたような事柄も、十分林野庁その他の関係庁から出て来てもらつて、納得の行くようにお話願いたいと、こう思うのでありまして、今後ぜひそういうようなおとりはからいを願いたい。
　次に、毎回私言つておりますが、私が委員長代理をさせてもらつたときには、会計検査院の検査官が来ないとやめてしまつた。本日は政府委員、特に管財局長が来られるはずであるが、御出席がないので、審議上非常に不便であると思います。これは委員長を通じ、てお願いいたしますが、ぜひそうしたような線を堅持することこそ、国会の権威を重んずるゆえんである、こう思うのであります。しかし、便宜上なさる場合も、もちろんありましようけれども、顔を出さないでおいて、便宜上やるばかりでは切りがありませんから、何とぞ管財局長に出て来てもらう。また下岡検査官その他佐藤院長、もう一人東谷検査官でしたか、おられるわけですから、検査官の方も毎回一人は必ず出て来られるはずだ。これを委員長がそうやつて穏便なおとりはからいをなさることも、決して悪くないのでありますが、そのために、権威を失することがあつてはならないと思いますから、ぜひそうしたような会計検査院検査官並びに局長、それから管財局長、あるいは林野庁長官なり、もしくは林政部長なりに出てもらう。そうしないと、せつかくの畠山委員や各委員が御質問いたしましても、枝葉末節の答弁ばかりでありまして、下の方の人の答弁だけでは満足できません。どうかそういう責任ある人の御出席を要望いたして、議事進行といたします。

○中垣委員長　三宅委員のただいまの発言の内容につきましては、委員長から御趣旨に沿うようにとりはからいたいと思います。

○畠山（重）委員　すると「石」というのは、林野庁の企業形態において扱つておる薪炭林等も含む石でございますか。また針葉樹用材等のもののみを考えられた石でございますか。

○木村説明員　薪炭用材も「石」で表示された数量の中に入つております。

○畠山（重）委員　そうすると束数は、しば類を東をもつて表わしておる林野庁の行き方もあるようでありますが、ことごとく竹とのみ考えてよろしいのですか。

○木村説明員　「束」で示してありますのは、竹だけであります。

○畠山（重）委員　この表によると、百五十幾らの立竹木の評価価格となつておりますが、大蔵省においては過日の委員会において、三月三十一日をもつて再評価いたすということによつて、今後適当な価格が生まれるであろう、こういう御説明に対して、しからばその基準等を詳細に資料を出していただきたいということを、私注文いたしたのでありますが、企業体として企業をやつて行く上においては、二十三年度あるいは二十四年度の林野庁の特別会計等において処理せられておる価格と対照いたしまして、まことに不均衡なものではないか。従つて何かこういう時勢にはなはだ遠い評価をもつて処分しておられるということによつて、国は損失を来しておるのではないかということを私再三質問したことがありますが、本日重ねてお伺いいたします。私ども考えると、今日日本の国有林野財産、立竹木財産というものは、三兆以上の資産を持つておるのではないかと考えられますが、それが百五十億の評価をもつて特別会計その他において処分をしておるということに対して、大蔵省はどういうお考えでおられるか、この際承りたいと思います。

○木村説明員　ここに出ております価格は、前回も申し上げたかと思いますが、取得価格で表示しておりますので、実勢には合つておりません。従つて処分いたします場合には、財政法第九条の趣旨によりまして、適正な価格でもつて処分するという原則のもとに、処分する場合には予定価格というものをつくりまして、競争入札、あるいは許された場合には随意契約でもつて処分しておりますので、台帳価格すなわち処分価格というふうには参らないのであります。

○畠山（重）委員　しかしながら、会計検査院にもしばしばしば私伺いましたが、その処分にあたつては、必ずしもこの帳簿価格等によらないと申されますけれども、同一地帯の処分においても、同一物件であつて、相当価格の食い違つた処理があることを、しばしば私ども現地において見受けましたが、大蔵省はこれは実際上ごらんになつておられたかどうか、伺いたいと思います。

○木村説明員　主として林野庁関係の事項が多いように思いますが、実は大蔵省としましては、国有財産の総括という見地から、処分その他管理をながめて行く、実際の実行は、主務官庁の方においてやる。主務官庁の方では、財政法、会計法の規定に準拠して、適正に処分して行くという建前になつておりますので、実施官庁のやり方を、私どもとしては背後からながめておるという立場に置かれます。もちろん国有財産全体の見地から、適正に処分されることを念願するわけでありますから、検査院において指摘されましたような事項、あるいはいろいろな方面で聞きましたような事項は、その都度関係官庁の方と協議しまして、問題の起らないように努めておる次第であります。

○畠山（重）委員　ただいまの御説明でありますが、この三月三十一日現在の評価は、大蔵省が携わることですか、携わらぬことですか。

○木村説明員　これも大蔵省は国有財産全般の総括という立場からしまして、ある省の評価はこうなる、ある省の評価はこうなるというのでは困りますから、関係官庁と打合せまして、評価をする場合には、これはこれ、あれはあれというふうに基準をつくりまして、その基準にのつとつて関係各庁はもつぱら評価をする、その結果を大蔵省の方に報告する、それを国会の方にお出しするという建前で進んでおります。

○畠山（重）委員　ただいまのその基準というのは、五年前の基準と今度の基準とは、同一基準であるかどうか、伺いたいと思います。

○木村説明員　総合評価の精神としましては、できるだけ現在の価格を表わすようにしたい。従つて取得年次別に見まして、その間の物価の動き、それから固定資産などにつきましては、それまでに耐用命数の関係でいたんでいるというマイナスの要素もありますが、物価の動きなどをずつと指数化しまして、そしてできるだけ正しい時価を反映させるという仕組みでやつております。

○畠山（重）委員　同じく国有財産であつても、工作物とか建物とか、われわれ民間から言うと、いわゆる固定資産なるものと、立竹木のごとく固定資産にあらざるものとの評価、しかも立竹本のごときは一つの特別会計によつて営業行為を国がいたすものであります。従つてこの基準は相当重大なことと私は存じますので、主として立竹木の評価基準を承りたいと思います。

○木村説明員　お説の通り、固定資産と立竹木の方は性質が大いに違う。つまり固定資産の方は、一方において命数が尽きて行くに従つて、だんだん価値のすり減つて行く部面がある。木や竹の方はだんだん成長して行く、そこで成長率を見て行かなければならない。つまり先ほど申し上げました原則によりますと、取得価格に時の経過に応ずる倍率を適用して行くという考え方でありますので、立竹木の場合は成長率をかけて、それに取得時期からその評価時までの経過年数をかけるという算式をとつております。

○畠山（重）委員　財政法によつて、国の財産を処分するにあたつて、この評価は不都合はないというお話でございますが、しばしば新聞その他において不評を買つておるところに、立竹木の払下げ、または土地の払下げ等の場合において、問題のあることを聞くことがあります。そうしたことは、この評価と相当重大な関連があるものと私は考えますが、そうした件について、大蔵省はいかにお考えになつておられますか。

○木村説明員　むしろ政府委員から答弁すべきような大きな問題であります。財政法の規定に従つて、会計法の手続をとつて遺憾のないように努力はいたしておりますけれども、ただいま御指摘のように、いろいろな方面で従来とかく国民から指摘を受けるようなことがあつたことは、私どもとしてまことに遺憾にたえないのであります。だんだん情勢も進みまして、われわれも大いに勉強しなければならぬ立場に立つておりますので、こういうことが起らないように、評価の技術の面、あるいは処分の実際の面につきまして大いに努力しまして、あるいはまた出先実施官庁等につきましても監督を厳重にしまして、そういう問題の起らないように努めたいと考えておる次第であります。

○畠山（重）委員　重ねてお尋ねいたしますが、民間の財産、固定資産のごときは、五年間というわけには行かない。この間からも再評価をいたしておるような状態でありますが、こうした国の財産で、しかも特別会計として処分しておる立竹木に対して、大蔵省としては、やはり担当官庁のみにまかせておかずに、国の財産をはつきり確保する意味においても、かくのごとき大変動のあつた場合は、五年といわずに二年なり三年なりの間に評価をする必要があるのではないかと私は考えますが、大蔵省はどういうお考えでありますか。

○木村説明員　五年ごとに評価ということは、法令関係がそうなつておるから、実はそういうふうな手続で進んでおるわけであります。そこでいろいろ新しい現行の国有財産法を施行いたして参りました経験に顧みまして、今後やはりいろいろな面について改正の必要の箇所があるのではないかというようなこともありますので、今御指摘のような点につきましても、さらに検討を加えたいと考えております。

○畠山（重）委員　大体了承いたしましたが、私は先ほどの「本」という庭木に対しては、きようおいでの大蔵省では、なかなか明細なことは御答弁できないだろうと思いますが、一体この庭木といつたような意味のものであるかということに対しては、私は相当疑義を持つております。そこで、これは一応いま少しく詳しい資料を出して、私どもに検討させていただきたいと思います。なお「石」に対しても、薪炭林が幾ら、針葉樹が幾らといつたようなことがなければならぬはずだと思いますし、このところもひとつ資料を出していただきたい、これをお願いいたします。
　本日会計検査院がお見えになつておりますれば、ただいままで質問いたしました特別会計の処分という問題に対して、会計検査院としては、何かこれに対してかくのごとき状況であつてどうかというような点はないものか、この際承りたいと思います。

○上村会計検査院説明員　ただいまの点でありますが、帳簿価格とそれから処分するときの価格は、これは時価でやるのが原則でありますから、必ずしも帳簿価格が安かつたからといつて、処分が安くなるというふうにも考えておりません。しかし、国有財産の処分にあたりましては、その価格が適正であるかどうかということは、非常に重要な問題でありますので、時価とかあるいは取扱いの例とか、そういうものを参酌しまして、はたして適正な価格で処分されておるかどうかということを検査して参つております。
　なお、御参考に申し上げますと、林野庁関係では、二十五年度の検査報告には、処分の価格が安かつたというような事態は掲載してございません。

○井之口委員　世耕弘一氏が「謎の東京湾金塊事件」として、増刊の改造に発表している論文があるのであります。これによりますと、これは議会においても二十五年度のころ問題になり、大蔵大臣や、それから理財局長等のいろいろ返事もあつたそうでありますが、いまだにこれはうやむやになつて、その行方がわからぬとのことであります。引揚げた金塊、白金塊、合計総箇数にして千五百本、これが重量十二万三千ポンド、日本の目方に直しまして一万四千九百六十貫、こういうものが、東京湾において一九四六年の五月現在、現場から引揚げられたということは事実である。しかもこの事実が、いろいろな証人並びに占領軍の資料等によつて、これが確証されておるのだが、それの行方がどうなつているのかわからぬということが、ここに記載されておりますが、大蔵大臣のその当時の返事でも不明であるし、理財局長のその当時の説明でも食い違つておるし、一体どうなつておるのか。こうしたことが、社会一般に公然の秘密として出されておるのでありますが、今度の講和条約によつて、こうした問題も明瞭に現われて来なければならぬし、今や二十五年度の国有財産を審議するにあたりましても、こうしたものがどこかに入つているのか入つていないのか、そのいきさつはその後どうなつておるのか、ひとつその点について大蔵省の御返事が願いたいと思います。

○木村説明員　金塊は国有財産法でいういわゆる国有財産でなくて、物品ということになりますので、私どもの提出しました報告書には入つておりません。それから所管としましては、理財局の方でありますが、理財局の関係局長、課長が来ておりませんので、そちらに私の方から伝えるほかないのでありますが、どういたしましようか。

○井之口委員　金、銀、こういうものは物品としてこれには載らないのでございますか。法規によつて、それは別途の取扱いを受けるようになるのですか、どうですか。

○木村説明員　国有財産の大体の範囲としましては、土地、建物等の不動産、それから有価証券の中でも株式などという限定されたものでありまして、いわゆる動産、物品というようなものは、物品会計の規則の方で、別な取扱いをするということになるわけであります。

○井之口委員　しかしそういうふうなものは、特別に重大な問題になつておる際でありますから、ひとつ日を改めて、この点はわれわれが明確にしておくことが非常に必要だと思います。そのためには、世耕氏でも一ぺん来ていただきまして、そしてその事情なり何なりわかつておる点、並びにこれまでのいきさつというふうなものを、この委員会において発表してもらつて、そしてなお証人を呼ぶなりいろいろな点をやつてみたならば、国民の疑惑も解消するだろうと思いますが、これはひとつ委員長において、そういうとりはからいが願いたいと思うのであります。

○中垣委員長　ただいまの井之口君の御発議の問題に対しましては、理事会において、これをひとつ討議したいと思います。

○井之口委員　それでは今度出されました決算についてお伺いいたします。最近問題になつている三重県の四日市の燃料廠の払下げ問題でありますが、あれはどういういきさつになつておるか、現在のところわかつておりませんでしようか。

○木村説明員　いろいろお話があるようでございますが、ちよつと所管の関係で、私から申し上げると言いましても、あまり事情を存じませんし、他の者からの話が適当でもあるし、筋だろうと思いますので、その辺のところを御了承願いたいと思います。

○井之口委員　あれは所管はどこになつておるのですか、その辺はわかりませんですか。あそこの財産の現状は、この報告書の中に出ていないのですが……

○木村説明員　管財局の中でありますが、私一課の方を担当しておりまして、その方は二課の所管になつております。そこで局長なり第二課長の方が適当じやないかという意味でお答えしたわけであります。

○井之口委員　それじやこの次にでもひとつ来ていただきまして、その点は……。

○中垣委員長　ちよつと井之口委員に申し上げますが、次の委員会におきまして、管財局長、理財局長等は、こちらへ呼び出すつもりでありますから……。

○井之口委員　それでは次に進みまして、これに連合国軍人の住宅公社の収支決算が出ておるようでありますが、連合国関係の住宅は、これで一切が包含されるのでございましようか、どうでしようか。それからさらに住宅でない、今日政府から無料で借りているような建物、そうしたものの返還がどんなふうに進んでおるか、その点についての概略の点でもお話願いたいと思います。

○木村説明員　住宅公社関係の財産でありますが、これは見返り資金の方から金を融通しまして、でき上つたものが掲載されております。それ以外のものはここに載つておりません。つまり政府の国有のひものついているものは、見返り資金の方から行つたものということになつております。それから接収財産の解除の模様でありますが、そのリストなどを私どもはまだ入手しておりませんので、ちよつと本日はお答えし得る段階にはなつておりませんので、御了承願いたいと思います。

○井之口委員　そういうものは一ぺん総括して発表されることになるのでありましようか、どんなものでありましようか。今までの状態がよく検討されて、まとまつて発表されますものかどうか。それから接収されたものが解除されて渡される部分、あるいはまだ引続いてそれが使用される部分、そういうものに対する国有財産の全般的な調べというものは、まとめて発表されるつもりでありますか。

○木村説明員　これはやはり国民の非常に関心を持つておることであります。そこで規則には別にどうということは書いてありませんけれども、こういう移りかわりのときでありますから、接収解除になりましたもののうち、民間の関係は私どものタッチするところではありませんけれども、国有関係のものにつきましては、何らかの方法で発表したいと考えております。

○井之口委員　すでに民間のものは新聞等において時々発表されているようであります。国有財産がどうなるかということは、全国民が大きな疑念を持つておるところなのでありますから、それもとりあえず従来接収されていたものの総括というふうな意味で、今までわかつている部分だけでも急速に発表して、それから接収が解除されて行く部分、あるいは増減して行く部分等等を別に計算整理して、発表されることになつたら非常にいいと思いますが、それは長くかかるものでしようか。

○木村説明員　一つは、行政協定に基く施設貸与の関係があります。そこで結局駐留軍の方の最終的な意思発表が、一時に来るかどうかという問題もあります。これは相手のある仕事でございますし、また関係官庁としましても、すでになくなりましたけれども、賠償庁等の関係もあります。そういう、ごとで、一挙にすらつと行くようなことを望んではおりますけれども、うまく望み通り行くかどうか、まだあまり具体的な問題に進んでおらないのであります。しかし、私どもとしましては、できるだけ適切な機会に、早くお知らせした方がいいのじやないかというつもりで努力しております。

○井之口委員　接収の継続される国有財産に対しましては、これからどこに管轄されて行くものであるか、そういうものをまとめて管轄して行くようになるでしようか。またいろいろな建物しの修理、増築というふうなものも、時時刻々起つて来るだろうと思いますが、そういうものに対する行政協定のとりきめなり、現実に行われている状態等を、ちよつとまとめて話していただきたいと思います。

○木村説明員　その関係の仕事は、窯口としましては、特別調達庁を使いたいというふうな進行状況であります。それからこれの連絡機関として、どういうものが参加しまして、どういうふうな作業を続けるかというような問題は、まだ具体的にきまつておりません。早急にきめなければならぬ問題だと思いますので、この辺も私どもとしてはできるだけ事務を進めたいと考えます。

○井之口委員　特別調達庁は、今度はもう解消されて、いろいろな調達は直接調達になるようなことを承つておりますが、直接調達になつて来ますと、たとえば、いろいろな請負にしろ、あるいは購入物品にしろ、一般的な日本の業者に対する請負入札というふうなものはやられないで、向うの指令で、向うの自分かつてな選択によつてやられるということになつて、日本政府から支出する金でありながら、全然これに対して、われわれが一言も触れることができないというような形になつて来るそうですが、その辺はどうなんですか。

○木村説明員　ただいま最初の方に、特別調達庁の問題が出ましたが、調弁の方式は、物によつて区別しまして、住宅、労務は特別調達庁を通ずる間接調達、その他物品などは直接調弁というふうな方式になるように聞いております。それから具体的な運営の方法につきましては、これは私ども管財局だけでなくて、いろいろな部内に関係しますが、目下のところ、こういう方式だ、こういう方針だという固まつた結論まで来ておりませんので、私からは何とも申しようはないのであります。いずれ近いうちに、はつきりした線が出るだろうと考えております。

○井之口委員　その点は非常に重要なことだト思うのであります。いろいろ世間に発表されている実例を見ますと、たとえば直接調達で石炭を調達する場合とか、あるいは港湾荷役の実例なんかを見ても、非常に不当な入札が行われている。まるで耐えがたい低価でもつて強制されるというふうな実例も、指摘されておるのであります。あるいは何か新しい設計をする場合に、アメリカ側の、実に厖大な見積りによるというふうなものも出ておりますが、そういうふうなことに対しても、これは直接今日の国有財産には関係しないといたしましても、こういう不正が起るとなれば、国有財産の取扱いの方面にもまた影響を及ぼして来るだろうと思います。また接収された私邸宅で、今もう使用されていないものが、たくさんそのままあるそうであります。こういうものは一体どんなふうな処分を受けるものであるか。またその価格なんというものも、大分の方面は大分高い賃貸料が払われておるそうでありますが、福岡方面は大分安い賃貸料で、たいへん不均衡があるようであります。そういうふうなものも、この際どうにか手を打たれる意思はないのか、その点はどうでしよう。

○中垣委員長　ちよつと井之口委員に委員長から申し上げます。ただいまここに出席しておりますのは、管財局国有財産第一課長でありますから、国有財産に関する質問だけにしていただいて、あとの特別調達庁の関係等は、その関係の者が出席してからにしていただきたいと思います。

○井之口委員　それでは、その点は委員長において考慮していただいて、今度特別調達庁の責任者を呼んでいただきたいと思います。

○畠山（重）委員　私この際ちよつと伺いたいのですが、立竹木に関して重ねてお伺いします。昭和二十三年度の林野庁の予算においては、長期資金二十五億を繰入れいたされたように伺つております。また二十四年度、二十五年度は見返り資金を三十億繰入れられて収支を償つたように伺つておりますが、そうしたことから考えてみると、こうした時価に不適当な、何十分の一か何百分の一の評価を持つた立竹木を特別会計に処理いたして、しかも長期資金または見返り資金をもつて経営をしなければならぬということに対して、大蔵省としてはいかようにお考えになつておられるか、伺いたいのであります。

○木村説明員　従前から企業会計にしましても、あるいは国有財産全般にしましても、価格の変動に従つて台帳を直すというようなことをやつて来ておりませんので、ときによると、そういうふうに金はたくさんつぎ込んだけれども、新しい金をつぎ込んで移植した分と、それから従来のやつとの価格の基準が違う、それを寄せ集めたのではあまり経済的には意味がない、そういう問題が起るのは当然だろうと思います。そこでこれは制度上の問題でありますが、先ほども申し上げましたように、適当な時期に全部引直してみて、時々刻々では手間もかかるし、なかなかたいへんである。ある定期的に全体をそのとき現在で総合評価をやるというような方法がとられております。そしてまた処分するときには、今申し上げたような台帳価格でありますから、これにとらわれないで時価を反映してやる、こういうふうな進み方で参つておりますので、今御指摘のような点は制度上からどうしてもそういうふうになるとお答え申し上げるよりほかないのであります。

○畠山（重）委員　制度上からといつても、これは制度上やむを得ぬとすれば了承いたしますが、われわれ民間人から考えると、ほとんど無償に近い形で厖大な財産を処理いたして、しかも年間百五十億内外の予算において国の立竹木財産というものはほとんどゼロに見るようなことであつた企業が、しかも一般会計からさらに繰入れしなければならぬということに対して、大蔵省としては、企業形態が制度の上でこうだからといつても、国の経済をまかない、一般国民の血税を預かつておる立場からお考えになつた場合には、いま少しく大蔵省として考え直すお気持がないものかどうかという点を伺つておきたいと思います。

○木村説明員　戦後になりましてから、国の特別会計も企業的に運営するというふうに、考え方がかわつて来ております。そこで、これは国有林野のみに限らず、すべての事業につきまして独立採算の建前を貫く、国から赤字繰入れなどは行わないことをもつて原則とするというようなことに、最近予算制度も、考え方がかわつております。そこで国有林野に例をとりますと、予算の査定をいたします場合には、収入の面をよく見るわけであります。これだけの事業をやりたいならば、収入の面でこれだけ出すようにしなければならぬ。それでなければ予算として承認できないというようなことで、大蔵省の主計局の方でも、そういつた見地から大いに企業性というものを尊重して、そうして予算の編成に当つておるということを申し上げていいと思います。

○畠山（重）委員　大蔵省では、その企業体に対して相当検討を加えておやりになつておるというお話でありますが、私はかつて林野庁に向つて、立木で処分せられたならば、昭和二十五年度の予算をもつてするなれば、昭和二十五年度の予算百五十億何がしのうち八十億というものは事業費として析伐作業費、おおむね伐採経費になつておる予算のようであります。しかしたがら、私はこれを立木のままで処分いたしたならば、決して三十億という補填をしなくても済むのではないか。価格は立木で処分いたしましても、国の収入としては決して減ることはない。ところが作業費を使つた結果、そういうように三十億というものを補喧しなければ造林もできないというようなことは、大蔵省としても相当検討を加えなければならぬはずだと私は考えて、その当時強い意見を申し上げておりましたが、いまだにその点は改められたい状況でおる。これと国有財産の問題とは関連がないようであるけれども、私は大いに関連もあると思いますし、立木でこれを処分いたしたならば、吹おむね現在の収入の何十倍というものが国家の収入になると私は考えますが、そうした特別会計の企業体の運用と申しますか、これを大蔵省は何とお考えになつておるか、重ねて伺いたいと思います。

○木村説明員　私どもの立場から申しますと、申し上げるまでもなく国から委託された財産でありますから、できるだけ有利に処分したい、また予算を組む立場からしましても、健全財政の建前からしまして歳入の多きを期待するということに異存はないわけであります。ただその精神がはたして技術的な細目の点まで行き届いていたかどうかということにつきましては、われわれの大いに反省しなければならぬところであろうと思うのであります。いずれにしましても、私どもの考えはそういうふうになつておりますので、いい御意見なり、あるいはお考えがあれば承つて、そういう方向になお一層万全を期したい、こういうふうに考えております。

○三宅（則）委員　本日は責任ある当局の御出席がございませんから、次会には大蔵省からは内田管財局長、石田理財局長、林野庁からは林野庁長官なり、もしくは国有林野関係につきまして柴田業務部一長、会計検査院からは東谷検査官等々の御出席を求めまして、審議を進めて行きたいということを、私から動議として提出いたします。

○中垣委員長　お諮りいたします。ただいま三宅委員から、本件は十分審議の必要があるから、次会に大蔵省より内田管財局長、石田理財局長、林野庁より、国有林関係として柴田業務部長、会計検査院からは東谷検査官の出席を求めて審議を進めて行きたいとの動議があつたのでありますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中垣委員長　御異議なしと認めます。それではさよう決します。本日はこの程度といたしまして、次会は公報をもつてお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会