第13回国会　参議院　人事委員会　第10号（1952-03-26）

昭和二十七年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　カニエ邦彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　森崎　　隆君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　政府委員
　　　人事院事務総局
　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　岸本　　晋君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　川島　孝彦君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君
　　説明員
　　　日本国有鉄道職
　　　員局長　　　　　吾孫子　豊君
　　参考人
　　　国鉄労働組合中
　　　央執行委員　　　臼井　　亨君
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　　本日の会議に付した事件
○国家公務員の給与問題に関する調査
　の件（国鉄職員の地域給に関する
　件）
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○委員長（カニエ邦彦君）　只今より人事委員会を開会いたします。
　前回の委員会におきまして地域給の改訂に伴い国鉄の労務者の給与に関して、これら一般公務員との関連において、本日は国鉄職員局長或いは大蔵省、人事院等からおいでを願つて、そうして質疑をするということになつておりますが、先ず前回きまりました国鉄の組合から参考人の意見を聞くことになり、国鉄労働組合の給与対策部長の澤田廣君に来て頂くことになつておつたのでありますが、急に病気のために出席ができないという連絡がございましたので、中央執行委員の臼井享君が見えておりますが、臼井享君を参考人として澤田君の代りに意見を聞くことにしたいと、こう思つておりますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは臼井享君を参考人として意見を聞くことにいたします。
　それでは本件に関しましての御質疑を願いたいと思います。

○千葉信君　出席しているのは誰ですか。

○委員長（カニエ邦彦君）　国鉄の職員局長の吾孫子豊君、それから国鉄労働組合の中央執行委員臼井享君、それから人事院の給与局長の瀧本君、以上でございます。

○木下源吾君　先ず参考人の国鉄労組側のかたに一つお聞きしたいと思います。国家公務員の場合、いわゆる勤務地手当について人事院が二月に追加勧告をして、そうして今回政府が法律の一部改正を提案しておるわけですが、これに関連して公共企業体である国鉄の側で、今回の改正による国家公務員の地域給が国鉄の側にも及ぼすものと我々は従来の慣例によつて考えておるのですが、国鉄自体は給与体系も国家公務員とは異なつておるようにも聞いております。或いは今回の政府の法律改正によつて国鉄はどうなるかは未定であります。そこで国鉄の従業員諸君はこの問題に対してどういうように考えておられるか。本日は国鉄当局もおいでを願つておる。対等な立場として労組の側からも御意見を一つ伺いたい、こう考えております。

○参考人（臼井亨君）　私、組合の臼井であります。只今の御質問についてお答えをいたします。
　組合側といたしましては、二月の十八日に、今度の追加勧告に伴う地域給に関しまして国鉄公社に申入れをいたしております。それには趣旨といたしまするところは、国家公務員が今回の地域給の追加勧告を受けまするならば、必然的にべース……まあベースと称しておりますが、給与水準が地域給の勧告を受けた分だけ上昇をする、まあこういう結果になるわけであります。地域給の支給その他については、私どもといたしましては団体交渉において決定はいたしておりまするが、飽くまでも公務員の給与水準に対する国鉄の職員給与水準、この中での配分をいたしておりまするので、今回の追加勧告に伴つて公務員が上る分については、当然我々公社の職員としても考慮されなければならん、こういう点で主張をしておつたわけであります。地域給の配分の、国鉄の組合として主張いたしました点につきましても、人事院勧告の一段落し、まあこういう方法をとつております。それで、配分について団体交渉できめたとは言いましても、現在の国内のいろいろの事情から言いまして、独自に、全然別に地域給をきめると、こういうわけには行きませんので、今申上げましたように人事院の勧告の一段落し、こういう方法をとりまして、ですから公務員よりも各地教が一級下の支給を受けておる、こういう事情にあります。話で聞きますところによりますると、この四月一日追加勧告が実施を見る、こういう状態でありますので、我々職員側といたしましても、どうしても一段落しであつても、これはそれに要するところの費用を捻出をして頂いて、我々として実施をしてもらわなければならん、こういう考え方に立つて強く要請をいたしておりまするが、今日のところにおきまして、まだ解決を見るべきところまで行つていないわけであります。それで、一つ本委員会においてそういう点を十分御勘案の上、我々の要望に副うように御審議を願いたい。まあこのように考えるわけであります。

○千葉信君　国鉄の労組のかたに御意見を承わるより先に、私どもの質問の順序としては、職員局長もお見えになつておりまするから、そのかたのほうから先ず先にお尋ねをしたいと思います。
　職員局長にお尋ねいたしますが、今も臼井君から話がありましたように、国鉄労組の考え方としては、一段落しの方法を以て地域給を実施しているけれども、今度の人事院の勧告等の場合にあつても、その一段落しに準じた場合においては、国鉄労組の職員に対しても地域給の引上げが当然勧告の趣旨に従つて行われるのだ、まあこういうお話でございましたが、私どもその点については、全くそのお考えについては同感なんです。そこでお尋ねしたいことは、一般職の職員の場合に、今度の地域給に関する実施のための予算というものが約七億必要になつておりまして、この点については、政府のほうの答井はやや明確を欠いておりまして、現在国会に上程中の予算の中から、修正を施さなくともこの程度のものは人件費その他から支出できる見通しがあると、政府のほうから私ども答弁を頂いております。まあ併しこの問題については、私どもその政府の答弁通り人件費の差繰りでこれを賄うということよりも、もつと深く、実際上の問題としては国会に上程する前に、この程度の地域給に関する予算というものは一般職の職員の場合には計上されておると……、そういう具体的な証拠といいますか、或いはそういう情報といいますか、私どもその点をはつきりまあ知つておるのですが、併しその点についてはまだ政府に対してこれ以上この問題については我々質問しておりません。そこでいずれにしても一般職の職員の場合には約七億程度を必要とする。二月十二日の勧告に対しては、これは四月一日から実施するという方針を一応明確にしております。で、今日の臼井君の話によりまして、国鉄労組のほうが希望しているような状態に若し国鉄の場合に運んで行くといたしますと、たしか国鉄のほうは三億四千万円ぐらいこの実施に必要ではないかと思います。一体国鉄当局としては、これをどういうふうに処理されるおつもりであるかどうか、この点を先ず承わりたいと思います。なお申上げておきますが、只今申上げました三億四千万円という金額は、これは一般落しの場合の分も全部含んで、つまり人事院の勧告通り実施するという場合に三億四千万円くらいの経費がかかるのではないかと、こう思つております。

○説明員（吾孫子豊君）　先ほど国鉄労組の臼井中央執行委員からも申されました通りに、国鉄の給与につきましては、給与のべースというものは一応定まつておりますが、それの配分というようなことにつきましては、団体交渉で従来やつて来ておるわけでございます。二十七年度の問題につきましても当然又団体交渉で如何に配分するかということをきめることになるわけでございます。それで国鉄の業務機関の配置状況というものが、御承知の通り全部ラインで繋がつておりますので、必ずしも人事院でお定めになつた区分の通りというわけには従来も行つておりませんので、その点は組合のほうと協議をいたして定めるわけでございますが、いずれにいたしましても、国家公務員の給与というものは、やはり国鉄職員の給与を定めます上において一番重要な参考資料でございますので、当局側も組合側も、これを頭において協議をいたすわけでございます。財源のほうの関係につきまして只今お尋ねがございましたのですが、この点は只今御審議頂いております二十七年度の予算の中では、人事院の二月の御勧告のありましたような地域給に対する必要な予算までは考えておらなかつたのでございますけれども、御承知のごとく国鉄におきましては、今回の退職の特別措置の関係で、相当退職者も出ております。目下詳細のことは作業中でございまして、はつきりまだ存じておりませんのですが、全体としての平均給与というものが下つて来るということも予想されます。そういう面からの財源がどれくらい求められるかということも検討を只今いたしておるようなわけでございますが、併しそれだけでは勿論賄えませんので、その場合には他の項目からの予算の流用というようなことも、場合によつては考えなければならなくなるかとも思いますし、又給与総額そのものの改訂というようなこともいたさなければならなくなるかも知れないと思つております。これらの点につきましては目下作業中でございまして、その結果によつて大蔵当局とも折衝をいたしたい、そういうふうに只今考えておる次第でございます。

○千葉信君　比較的高給者が退職するから、その分の人件費の流用によつて或いは賄えるかも知れないというお話でございましたが、その点は別にいたしまして、一体国鉄当局のほうでは仮に一段落しに地域給を実施して行くようにしても、やはり一応はこれは人事院の勧告というものは或る程度基礎にならなければならないと思うのです。又実際あなたがたのほうでもそれをやられておるはずなんです。そういうことになりますと、御承知の通り、人事院のほうからも第二次の修正勧告が出るかも知れないということは、これはもう当然予算編成当時予想されていなければならないし、御存じになつていなければならないはずだつたのです。御承知の通り、地域給の第二次の修正勧告等についてはそうあつてはならないけれども、人事院としてはその具体的な成案の予算上の必要から、政府当局と相当下交渉というか、予備折衝というものが行われているのです。私ども原則的にそのやり方を賛成しているのではありませんけれども、地域給の問題に関しては、政府のほうでも人事院から出た勧告を修正し、若しくは変更することが不可能だという條件下にあるために、私どもそういう折衝というものを黙認して来ているわけなんです。そういう折衝の過程の中で、あなたがたは御承知かも知れませんけれども、政府のほうとしては、たとえ国会に対する答弁の如何にかかわらず、予算編成の際に、その程度のものは織込んでいるという形跡が相当はつきりしているのです。政府のほうでは一般職の職員に対してそれだけの考慮を一応払つているわけなんです。ところが、あなたがたの場合では今話を承わつておりますると、二月十二日に勧告が出たのだから、従つて国鉄の予算の中にはこういうものは全然織込まれておらない。だから、若しやるとすればそれは平均給与が下るであろう。高給者の退職によつて起る余剰財源からこれを支出しようというお考えをお持ちになつておるようですが、併し本来ならば、国鉄としては当然地域給等の場合に人事院から勧告が出ることを予想されたら、政府のほうで行なつている交渉等を参考にして、予算編成上に何らかの考慮を払う必要があつたはずだと思うのです。そういう点については、国鉄は全然考慮を払わなかつたのですか。

○説明員（吾孫子豊君）　只今私のお答えのいたし方も悪かつた点もあるかと思いますが、全然予算編成の際に考慮をしたか、しなかつたかということは、実は私よりは経理の担当局長からでもお答え願つたほうがよろしいと思います。この問題につきましては、公式ではございませんけれども、こういう問題が起つておるということにつきましては、どう考えたらいいかということについて、大蔵当局とも若干の話合いはいたしておる次第でございます。それで只今給与の水準が下るであろうから、退職者が余計出ることによつて、そこに財源を求めるのだというふうに、その点が非常に強くお聞こえになつたように思われるのでございますが、必ずしもそこにのみ財源を求めるという考えはございませんので、そういう点も併せ考えまして、他の費目からの流用というようなことが必要になつて来るかも知れませんし、又給与総額そのものを改訂する必要に迫られるかも知れませんし、その辺は只今作業中でございまして、大蔵当局とも若干の話合いはしておるというような段階になつておるわけでございます。

○千葉信君　その経理担当官が今ここへお見えになつておられますか。

○説明員（吾孫子豊君）　今日は、私だけの御指名でございましたので、参つておりませんです。

○千葉信君　そういたしますと、経理担当官から具体的にお聞きする機会は又別の機会に考えることにいたしますけれども、あなたの御答弁から言いますと、地域給の分として全然これは考慮しなかつたわけではなく、大蔵当局とは人事院から勧告が出る以前にもその点については十分考慮を払つて折衝なされた、こういう御答弁でございまして、その点について何らかの予算措置が講ぜられたというふうに了解して差支えございませんか。その点は如何ですか。

○説明員（吾孫子豊君）　その点について明確な予算措置が講ぜられたというふうには申上げられないと思います。

○千葉信君　そうしますと、その点は全然職員局長としては御存じないのですか。

○説明員（吾孫子豊君）　正確なことは承知いたしておりません。

○千葉信君　それでは次に又、只今の御答弁の中から不審の点がありましたのでお尋ねいたしますが、只今の御答弁の中で、国鉄としては一般職の職員の場合と違つて、或る程度ラインを以て繋がれている職場だから、必ずしも人事院の勧告通りには行かない場合もあつて、そうでないやり方で実施しておるところもある。こういう御答弁でございましたが、これはどういう意味でございますか。

○説明員（吾孫子豊君）　国鉄職員の給与につきましては昨年の……。

○千葉信君　地域給の問題だけです。

○説明員（吾孫子豊君）　全体の水準というものが一万八百二十四円というふうにきめられまして、それに予算人員を掛けまして、全体の総額がきまるというようなことに予算上はなつておるわけでございますが、それをどの程度基本給とし、どの程度家族手当に廻し、どの程度地域給に廻すかということにつきましては、組合と協議をしてきめる。その協議をいたします際に、国鉄としては従来から人事院の勧告よりは地域給の持つウエイトの幅を狭ばめるというような思想で話合いをいたしておりましたようなわけでございまして、結局地域給をどうきめるかということは、国鉄職員の水準であります一万八百二十四円というものの配分をどうするかというような考え方できめて来ておる次第でございます。

○千葉信君　私のお尋ねしているのは、そういう国鉄当局が一般職の職員の人と違つた給与体系を、給与の中の各級別のバランスを別に考えて実施されているということは、これは知つている。ですから只今の御答弁はわかつている問題なんですが、私のお尋ねしているのはそういう問題ではなく、地域給の中で、人事院のほうから出た勧告区分から、従来全部五分落しておるという形で実施しているという、そういうふうに私ども実は聞いておつたのです。そういう点についてあなたのさつきおつしやつた、必ずしも職場が一つのラインで繋がれているために人事院勧告通り行つてはいないというこの御答弁は、そういう地域給の金額の問題とか、比重の問題等ではなくて、人事院が或る地域を指定した場合には、その地域に対して国鉄当局は五分落しということで厳格にこれを実施されているかどうか、この問題が実は聞きたかつたからお尋ねしているのです。

○説明員（吾孫子豊君）　大体におきまして人事院勧告の五分落しということでやつておるのでございますが、それを厳格に人事院勧告通りやつておるという形ではございません。それは隣接の業務機関等とのバランスその他を考えまして、必ずしもその通りというわけではありません。

○千葉信君　問題になるのはその点なんです。大体原則としては人事院の五分落しという恰好で実施されておるけれども、相当これは人事院の勧告とは違つた地域に対しても、地域給を支給されている職場がかなりあるはずなんです。そういう場合に一体国鉄当局としてはどういう方法でそれを調整されるか、それからどういう基準によつてそういう地域指定を行われたかどうか、この点をもつと明確に御答弁を願いたいと思います。

○説明員（吾孫子豊君）　本日は、細かい資料は持つて来ておりませんのですが、人事院の勧告の各都市、その他の所在地にあります業務機関というものを並べて見ました場合に、私どものほうで見ますというと、すぐ隣接した駅というようなものを一つ例に引きますと、非常に何と申しますか、塩距離の区間で、ほぼ同じような條件に置かれおる業務機関相互の間でいろいろな不自然と申しますか、非常なでこぼこが起るというような場合もございますので、そういうものにつきましては、できるだけ余りその細かいでこぼこというようなものは好ましくございませんので、その点につきましては、労働組合ともよく相談をいたしましてきめておる。併し人事院勧告の線と非常に異なつて別にきめたというものは、そうたくさんあるわけではございませんで、それは極く一部分についてそういう事態があり得るという程度でございますから、それは一つお含み願いたいと思います。

○千葉信君　私が特にこの問題をお尋ねしておるのは、相当そういう五分落しになつておるために、地方ではかなり地域的に混乱が起つておる、この混乱の起つておる原因は、決して国鉄当局だけが悪いとは言いません、或いは人事院の地域給の指定のやり方について相当まだ検討を加えなければならん余地があるかも知れません。従つてそういう検討を加える余地があるという状態のために、地域的な混乱が起つておるものも勿論あるかも知れません。併し、今お尋ねした点からの御答弁で考えて見ましても、一方では国鉄では人事院の勧告よりも五分落しておるというやり方で地域給の面については厳格にやつておられる、それは本俸に廻しておられる、或る地域に対しては勧告に出ておるところに適当に考慮を加えて地域給を支給されておる、そういう状態のために、一方では、人事院の指定した地域給よりも少なくもらつておるのに、一方は人事院の指定しなかつたところでさえももらつておるという現象が起つておるために、非常に国鉄の従業員諸君にとつても地域的に大きな問題だし、又一方一般職の公務員が地方公務員に対して非常にアンバランスも起きておる、こういう状態に対して、これは国鉄当局として、あなたばかりにこの点について追及するわけには行かないかも知れないけれども、国鉄の職員の給与が大体において国家公務員の給与に準ずるという形に行かなければならないという立場にある、こういう問題は小さいかも知れないけれども、こういう混乱を起すようなやり方をしておられるということについては、余りいい方法じやないと思うのですが、国鉄では、一体こういう問題を地方の混乱を防止するという立場から、地域給の将来何らかの手を打つという御意見をお持ちであるかどうか、先ずこの点を承わりたいと思います。

○説明員（吾孫子豊君）　国鉄職員の給与というものは、決定いたします際に、国家公務員の給与は勿論重要な一つの物差しであるということは申上げるまでもないことでございますが、国有鉄道法の上におきましても国家公務員の給与、それに民間の同種事業の賃金、それに生計費とか、いろいろな要素を勘案して定めるようになつております。私どもといたしましては、やはり国鉄従業員が満足して働いてくれるということが第一でございますので、団体交渉によつて答えを出しておるような状態であります。ただ考え方といたしましては、私どもの従来の方針といたしましては成るべく基本賃金をよくして行く、地域給というようなものはでき得ればその範囲を狭ばめたいというような考えを持つておりましたが、この点は先ほど申上げますように、組合側とも協議によつて定めるというやり方で参つております。

○千葉信君　そこで問題が少し核心に触れて来たようですが、成るべく従業員側の意向に沿つて処理して行きたいという考えをお持ちになつておることは、私も了承するのですが、ただ併し現在そういうふうな団体交渉がスムースに行われて、従業員諸君の意向がどんどんその団体交渉で採入れられて行つておりますですか、どうですか。
　それからもう一つお尋ねしたいことは、お考えとして成るべくこういう給与というものは減額して、本俸のほうに繰入れて行きたい。このお考えは基本的には一日も早く能率給なり、職階給の方向へ持つて行きたいという考えがあると思うのです。だからこそ、例えばこういう地域給であるとか、その他寒冷地給等の問題についても、できるだけ一日も早くこれを減額して本俸のほうへ繰入れて行きたいという考えを持たれておるというふうに、私どもあなたがたの考え方を聞いておるわけであります。一体そういうお考えが、今の段階の中で果していいものであるかどうか、正しいものであるかどうかということについては相当論議があると思う。私どもも給与の基本的な考えについては、能率給や職階給のほうへ一日も早く持つて行きたいということについては、これは異論はない。併し又給与はそういう体系でなくちやならないということは私反対はしていない、併し何と言つても現在の賃金水準はそういう状態に持つて行けるような賃金じやないと思うのです。国民生活の水準からいうと、池田さんはエンゲル係数は五四％になつているとやに下つているけれども、少くとも公務員の給与が一般の賃金に比べて遥かに低いのです。而もそうした低い給与の体系の中で、生活給の水準の中で一挙に能率給の体系を整えて行くなんていう考えは、私は現在の賃金の水準に対して、賃金全体に対して余りいい考え方じやないと思うのです。従つて、そういう点について一体能率給の方向へ一日も早く移行しようということについては、これは一体組合側が全面的に賛成しながら団体交渉を行われておるのですか、どうですか。それとも、あなたのほうでそういう意見を持つておられて団体交渉の際に強引に従業員諸君を引ずつて行つているんですか、どうですか、その点をはつきり承わりたいと思います。

○説明員（吾孫子豊君）　従来の私どもの考え方が、只今お言葉にございましたような基礎に立ちましてできるだけ基本給重点で行きたいという主張で参りましたことは事実でございます。別に、今日は組合の従業員も見えておられますが、話合いの上で答えを出しておりますので、一方的に私どものほうが強引に押付けたというようなことはないつもりでおるのでございます。

○千葉信君　団体交渉がそんなにいつもスムーズに行つていますか。

○説明員（吾孫子豊君）　団体交渉と申しましてもいろいろな事項がございますので、一概には申上げかねますが、スムーズに行くものもございますし、なかなかむずかしいものもございます。ただ毎年給与の水準の問題ということにつきましては相当困難を極めておりますことは事実でございまして、確定しました上での配分ということにつきましては、それほど激しい摩擦ということはなしに十分によく話合つてきめておるつもりでございます。

○千葉信君　具体的な問題についてですが、今度の人事院の勧告から行きますと、大体新らしく一級地に指定された所が二百カ所あります。これはそつくりそのまま国鉄の場合に当てはまらないかも知れませんが、人事院のほうから二百カ所、それから四級地が五級地、三級地が四級地、二級地が三級地というようにおのおの一級ずつ格上げになつた地域が百五十四地区あるのでございます。国鉄の場合に一体一級地に新らしく指定された場合の地域は一応この際別として、格上げになつた地域等に対しては、国鉄の現在やつておる方針からいつても、当然これはおのおの地域の格上げをやらなければならない状態にあると思うのですが、この点について一体国鉄当局ではその実施についてどういうような見通しを持つておられるか、この点を承わりたい。

○説明員（吾孫子豊君）　人事院の勧告の線というものは最も重要な要素として勘案しなければならないことになつております。組合側としてもそういう要望も出しておりますことでございますので、十分この点は頭に置いて今後折衝をし、取極めをして行きたい、そういうふうに考えております。

○千葉信君　そうしますと具体的には、例えば従来一級地だつた地域が二級地に上つた所に対しては五分の地域給を支給するようにお手配を願えるというように安心してよろしうございますか。

○説明員（吾孫子豊君）　この点は一方的に私のほうだけできめるというわけにも参りませんですが、十分組合と協議いたしてきめたいと思つております。

○千葉信君　そこで臼井君にお尋ねしたいのは今の質疑応答の中にもありましたように、具体的な問題としてあなたのほうでは今度の人事院の勧告で級地の引上げになつた地域について、新らしく指定された所は別です、新らしく一級地に指定された場合はこれはまあ問題は別ですから、一応この際割愛するとして、級地の引上げになつた地域については、これを殆んど全部団体交渉で級地引上げの方向へ持つて行かれるおつもりであるかどうか、この点を承わりたい。

○参考人（臼井亨君）　お答えいたします。先ほども申上げましたが、さような考えで申入れをいたしたわけであります。ただ問題でありますのは、先ほど職員局長からの答弁にもありましたように、当局と大蔵省との予算折衝の範囲内では追加分を見ておらない、こういうことになります。それで退職者の分が低くなつたベース、こういうものに考慮される、こういうものについて我々としては現在審議中でありますが、予算的に考えて見た場合に、体団交渉でいつも行詰るのは予算がないという点で行詰るわけであります。これは国会の問題であり、大蔵省の問題で、そういうことになりますとこのまま実施してくれと強い要請をして行つて、当局が若しこのままで実施するということになりますと、今申上げたようにペースが下つた分が、それが幾らかあるとすれば、本年度当然予定されております昇給資金等をこれに充当されてしまう。昇給資金を使いますのは、予算上ないからそれで使うことになつてしまう。今までのものについて我々が常に不満に思つております点は、昇給の回数が国鉄の場合は七月一日と一月一日の二回にいたしております。公務員は年四回実施いたしておりますから、一度資格を失つても三カ月日には公務員は来る。有資格者が一年目で昇給されなかつたとしても一年三カ月目に来る。国鉄の場合はこれが一度失格になりますと半年間遅れる、こういう措置も予算上からとらざるを得なくなつております。そういう点から考えて見ましても、又昇給資金が一回の有資格者に対して大体平均六〇％程度しか例年の例で団体交渉の結果行き得ない。予算上の関係からそういうところで我々としても如何に交渉を持つて行つても進み得ない、こういうことであります。本年度の昇給資金についても、私たちの計算によりますと殆んど事情が困難な状態にある。で、高給者がやめて新らしい人が採用されるにいたしましても、その間には採用者と高給者との差しかないわけであります。高給者のうちでも駅長、助役等がやめた場合には、そのあとに穴埋めをいたしますので現在の職員が逐次給料が昇る、こういうわけであります。差額というものがそう見るべきものがないわけであります。そういう点から見ますと、どうしてもこれを実施してもらいたいという考え方で団体交渉をいたしておる。昇給資金を使われるということでは我々としては了承ができん、こういう立場が一つ入つて来るわけであります。

○千葉信君　この昇給の資金という問題がありましたが、これははつきりとどういう基準によつて昇給させるかということはきまつておりますのでしようか。

○参考人（臼井亨君）　現在までの交渉できまりましたのは、七月一日それから一月一日に行う。これと、それから号俸を一号俸上げるということと、それから職名が変つた場合に、昇任した場合には一号俸上げる、こういうことだけが団体交渉で永続的なものとして決定いたしたのでございます。その都度問題になりますのは資金の範囲内で何％にするか、こういう点がその都度問題になつておる事項でありまして、決定はいたしておりません。

○千葉信君　先ほども職員局長のほうから伺つたのですが、まだ経理担当官からはつきりした御答弁を聞いていないからわかりませんけれども、この地域給の改訂分、二月十二日の勧告の改訂分、この点が予算に入つておるか、入つていないかということはまだはつきりしないのです。私の印象からすれば私は多分入つておると思うのです。併しこれは私の印象ですから、これから突き詰めて聞いて見なければわかりませんけれども、そういう予算上の問題等については、私ども政府の、国鉄当局ではなくて、内閣官房副長官からの答弁でも、この予算の点は明確ではございませんでしたが、ただ見通しとしてはさつきから何回も話が出ておるような、非常に高給の退職者がたくさん出るかち、それによつて或る程度余剰原資が浮くであろう、だからその点を考えると、四月一日からの実施ということも困難ではないと思う。こういう答弁しか、国鉄の関係の分については私ども答弁を頂いておらないのですが、非常にその点については不明確な状態に放置されておりまするから、あなたがたに対しては今のところ非常にお気の毒な状態にあると思うわけです。併し昇給の原資等の問題に関連しまして、今あなたがたが折角地域的には或る程度有利に取扱われる地域給の問題に対して、消極的な態度で交渉されるということは、私は非常に不利益を招来するのじやないかと思うのです。そういう点で一つこの際特に、私から交渉の席上ではできるだけ地方に混乱を起さないためにも、人事院の勧告を全面的に実施してもらうように、あなたのほうから交渉されるように希望したいのです。で、私のあなたにお尋ねしたい点は、先ほども職員局長のほうと質疑の中でちよつと触れた問題ですが、今あなたがたのほうで組合交渉を通じてとつておられるこの給与に対するやり方というものは、これはあなたがた自身の場合はとにかくとして、一般職の職員であるとか、或いは地方公務員等の全体の関係から見ると、これはマイナスにあらずと言うことは、少し失当な言い方ですが、併し或る程度混乱を起す原因を作つておられるということは明らかだと思うのです。そういう点については、是非何とか歩調をとつてお互いに混乱を来たさないような方向について、今後お考えを願うということを特に切望したいことと、それからもう一つは、今のこういう低い賃金水準の状態の中では能率給に持つて行きたいとか、職階給に持つて行きたいとかいう考え方は、これは資本家や理事者諸君はそういう考えを持つのです。当然そういう方向に持つて行くことは有利ですから……。併し、それにはめ込まれないまでも、その考えに同調して行くということが果して有利か、不利かということは、これは非常に考えて行かなければならん問題だと思います。そういう点についてはあなたがたの場合も必ずしも全員一致できめておる問題ではないと思うのですが、できるだけこういう段階の場合には、実際に物価が違つていれば非常に低い生活給の段階の中では地域給の確立も必要ですし、それから又、寒い地方、雪が降るために特に生活に困難を来たしておるような場合には、私どもの、労働者の給与というものが、大体現在の段階ではまだ食糧費に自分の給与の六割五分以上を支出しなければならないというような恰好の中では、当然これは寒冷地給のような制度も確立して、当分の間永続させなければならない問題だと思いますが、こういう点についてできるだけ慎重な御配慮をお願いしたいと思うのですが、国鉄労働組合の今の方向としては、一体どつちの方向へ今向つておられるか、できたらこの際あなたから、あなたの主観が入つても結構ですから、その点についてお話を願いたいのです。

○参考人（臼井亨君）　ではお答えいたします。大体主観をできるだけ混じえずに、機関の決定された中でお答えをして行きたいと思います。最初に寒冷地給の問題でありますが、寒冷地給についてはこれを本俸に繰入れるという考えは持つておりません。これはやはり寒冷地がそれだけ生活費が高騰するならば、それに要する寒冷地給というものは支給をして行きたい、こういう考え方で進んでおります。地域給につきましては、先ほど生活給の関連において御質問がありましたが、これは国鉄の特殊事情を一応御配慮を願いたいと思うのであります。これは交通が文化を発展させて行く主体的な役目を持つておる、こういう点から我々全職員の地域分布、こういうものを考えて行きます際に、一般公務員と比較いたしまして比較的地域給の高いところに住む、こういう傾向が強いわけであります。現在大体四十五万程度の職員がおりますが、今度の追加勧告を入れまして約六万程度しか寒地には居住しておらないわけであります。そうすると九割程度の、九〇％程度の職員は多かれ少なかれ、地域給を受けるべき地域に住んでおる。人事院の勧告通り実施した場合には、これが約一千二百円ちよつとに相当する地域給をそれぞれ支給されるということになるわけでありますが、これは内部の分配の問題といたしまして、職員相互においてやる場合には、とにかく非常に寒地の人がいろいろ地域給をくれという運動をしておりますが、所在地区が小さいために運動ができ得ない。こういうところが残されている恰好になります。そういう点からいろいろ考慮いたしまして、組合機関で論議した結果、人事院の出している基準というものがある。併しこれを一段落しとして全体の犠牲において本俸に入れて、大体四・五％が本俸に入るわけであります。従つて、地域給の付いておる九〇％の職員というものは、〇・五％程度供出をする、その分が寒地の六万人に廻る、こういう形で本俸が支給されておる。本俸の配分についてやはり問題になりますのは能率給か何か、職階給を入れるか、こういう問題になつて来るわけでありまして、これは本俸の配分のときに、我々は生活給に占めるべきウエイト、それから能率給的なウエイト、このウエイトについて十分考慮を払つた本俸の体系を作ればよい、こういうふうに考えておるわけであります。家族給にも関連して参ります。それから地域給の配分については、今御指摘のあつたような点ではなくて、別な角度から我々は本俸に繰入れを主張しております。こういう形で現在進んでおります。体系全般については、現在中央委員会の決定に従いまして、我々給与制度委員会を開いて検討中であります。こういう形において、只今御指摘になられましたような点を十分取入れてやつて行きたい、このように考えております。

○千葉信君　最後に一つだけ伺いたいのですが、大体五分減額という全体的な措置が、これは案外公平なように見えて、そうして実際は不公平なやり方じやないかというような考え方があると思うのですが、例えば二割五分支給されるところから五分削つた場合と、一割しか支給されていないところから五分削つた場合と、五分しか支給されていないところから五分まるまる削つてしまつた場合と、これは公平なようなやり方に見えておりながら、案外実際に支給される職員にとつて不公平な、むしろ不公平だと言つても差支えないようなやり方じやないかと思うのですが、こういう点については何か御意見がございますか。

○参考人（臼井亨君）　これはやはり相当組合内部の問題になりますが、機関で論議になりまして、そうしてどうせ幾らか本俸に廻すなら、同じ割合の負担で……ですから東京の二割五分から五分を取つた場合には二〇％の支給の減額である、こういうことからいつて、五分のところから引く場合には一％引けばこれはやはり二〇％の減額である。こういう数字が出て参りますし、これを本俸に繰入れる場合には全体的に一号俸の増額という形で入れております、本俸に入れる場合……。そうすると東京の人は、そういう割合で犠牲になつた金額で物事を判断するわけであります。東京の人たちは金額で大体平均いたしますと、五百円の地域給が減額されて四百円の本俸がもらえる、こういう形が出る。そういう率で行つた場合に、例えば一級地の五％の所は二％なり二・五％の、二百五十円程度の負担において、一号増俸の本俸の、四百円を受ける、こういう形が出て参りますことは、我々組合の機関での給与を担当しておる者として計数上から言えば確かに御指摘のようになります。数字上から検討した場合にはこういう問題が出て来る、こういうことでこれは中央委員会の決定では一段下げる、こういうことでありまするし、今後の問題としては現在私ども検討中でありますから、そういう意見も十分取入れて、今後の配分をきめて行きたい、このように考えております。

○千葉信君　それからもう一つの問題ですが、今御答弁になりましたように或る程度極端に言えば機械的な減額の方法をとつておる。そうして、それを本俸の一号増俸という形にこれを充当して行く。そういうことになりますと、そこにも一つのアンバランスというものが出て来ないかと思うのですが、まあそういうふうに取るほうの分は一応この際は別として、今度それを配分する場合に高給者に徒らに有利になつて、薄給者にとつては不利な配分の仕方と、こういうふうにもなる虞れがあるのじやないか。できるだけこういう点についても一つお考えを願いたいと思います。これは私は、決してあなたがたの方針を追及しているんじやなくて、現在の状態から言いますと、国鉄の職員にしても給与の水準が非常に低いのですし、それから又いろいろな角度から考えてみて国鉄の職員の平均給与というものは何か一般職の職員の平均給与に比べて有利な数字が出ているような印象を一般の人が持つておりますが、併し実際上、その資格、條件、仕事の内容等から判断して見た場合の国鉄の職員の一万八百二十四円ですか、この平均給与というものが案外一般職の職員の一万六十二円に比べてちつとも有利な給与じやないというふうに私ども確認しております。ですから、そういう点もありますから、できるだけ同じ全体の問題としての立場からも、給与の問題等について同じような立場にある者は同じような條件の中で、逐次問題の解決を図つて行くという方向に持つて行かないと、徒らにその混乱が同じ仲間の中に、国鉄だけじやなく、仲間の中に混乱が起る慮れがあると思いますから、この点については私からも特にこの際あなたを通じてお願いしたいと思います。それからもう一つ、職員局長にお尋ねしたいことは、今度相当高給者が退職されて、そのために平均給与が下る。平均給与というようなやり方を給与に対してとつておるのは、実を言うと非常に大きな間違いの元なんですが、併しいずれにしても、今この問題を論議してもしようがございませんが、その平均給与という中で、枠内でお尋ねしたいと思うのですが　平均給与なんかの問題を考える場合に、相当その職員の構成の状態が問題になると思うのです。例えば学校をどういう状態で出ておる職員が多いとか、少いとか、それから又経験年数がどういう状態にあるとか、それから仕事の内容がどういう状態にあるとか、そういう條件を全部勘案した上での平均給与の決定でなくちやならんと思うのですが、その場合に一つの問題として我々考慮されることは、平均年齢の問題なんです。これは高給者の相当高齢者が退職されるという御様子ですから、その点については或る程度近い将来に変動が起るかも知れませんが、できるだけ最近の状態における一体国鉄の従業員諸君の平均年齢はどういう状態でございますか、この点を一つ……。

○説明員（吾孫子豊君）　今度の整理後の平均年齢というものは実はまだわかつておりませんですが、従来は大体平均二十八歳ぐらいだと思つております。

○千葉信君　それはいつ現在の数字ですか。

○説明員（吾孫子豊君）　昨年の四月現在でございます。

○千葉信君　人事院のほうでその点お調べになつたことがございますか。

○政府委員（瀧本忠男君）　国鉄職員の平均年齢というものは私のほうで直接調べたことはございません。

○委員長（カニエ邦彦君）　国鉄の職員局長にお尋ねするのですが、先ほど現在作業中だというお話でしたが、どういう工合に今作業中なんですか。作業中だということは……。

○説明員（吾孫子豊君）　それは退職者の数も、まだ最終的には三月三十一日までに発令になるものもございますし、正確な答えが出ておりませんので、そういうような計数もとつた上ではつきりした計算をしたい、こういう意味で作業中だと申したのであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　そうすると、それを今度の地域給の財源にする、こういう意味なんですか。

○説明員（吾孫子豊君）　それのみを財源にするという意味ではございませんので、財源の問題についてはやはり予算の流用というようなことが必要になつて来るかも知れませんし、給与総額そのものも問題になるかも知れませんので、それらの場合に、大蔵省のほうでもその点を問題にしておりますので、財源の一部としてはそういうものも論議の対象とされるであろうという意味において申上げたわけであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　そうすると、先ほども同僚議員から言つておられたのですが、この地域給の一般的な引上げが行われるということは、これは人事院のほうでかなり長い日月を要して作業をやつておつた結果、勧告をして参つたのですが、その間、国鉄のほうとしてはそれと並行して自分のほうは地域給に関する引上げということの作業をしていないのだ、こういうことになるのですか。そのときに当然、私の言うのはそれであれば、一般公務員のいわゆる地域給が上げられるということであれば国鉄の職員も当然これは地域給を引上げてやらねばならないということは、これは当然なので、それを同時に並行しておやりになつておれば当然四月一日から実施でき得るということになるわけなんだが、そういうことを、やつておらなんだのであるか。やつてはおつたができなんだ、こういうことなんですか。どちらなんですか。

○説明員（吾孫子豊君）　地域給の問題につきましては勿論常に関心を払つておるわけでございますが、二十七年度の問題につきましては一万八百二十四円という水準についてどう配分するかということにつきまして、昨年末組合と協議をして、二十七年度はこれで行こうということできめたわけでございます。従いまして、そのきめる際には二月に御勧告になりましたものは考慮には入つておらなかつたわけであります。併し地域給の問題というものにつきましては、絶えず勿論関心を持つてやつておるわけであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　いや、そうじやなしに、地域給の勧告をするために大蔵省或いは人事院当局が作業をやつておるというのは、かなり以前からやつておるのですよ。だからそのやつておるということをあなたのほうでは御了承になつておれば、当然この二十七年度の予算を云々……それの配分をどうする、こうするという話と別にこの問題について御検討をされておつたかどうか、そういうことは考えておらなんだ、関心を持つておるということでなく、具体的にその作業を、準備をやつておつたかどうか、こういうことなんです。

○説明員（吾孫子豊君）　二十七年度の地域給をきめます際には、まだ検討いたしておりませんでした。併し現在その問題をどうするかということについて、検討を加えつつあるのであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　そこで、そうすると現在はその検討を加えつつある、こういうことでありますが、現在検討を加えつつあるということではいささか手遅れじやないかということと、それからもう一つは、国鉄の従業員の諸君に対しての親切味というものが非常に欠けておるのじやないかというように考えられるのです。我々はこう外から見ておつてです、それでその点は一体どうなるのだ。それは結局非常に親切味がなかつたということになるのか、或いは知つておつたが、併しやり繰りがつかないからそのままに放置しつつ、遅まきながら今日に至つたという経過になつて来たのか、その点はどうなのですか。

○説明員（吾孫子豊君）　国鉄の給与というものは、国家公務員の給与そのものと同じでございませんので、国家公務員の給与というものは重要な要素として勘案しなければならないことにはなつておりますが、その通りでないということはもう御承知の通りでございます。従いまして、別に不親切で考えなかつたというようなわけではございませんので、絶えず給与の問題につきましては、組合の諸君とも連絡をとる機会が常にございますので、別に不親切でやらなかつたというようなことではございません。

○委員長（カニエ邦彦君）　今言つておるのは、国鉄の給与体系と一般公務員の給与体系は違う、違うとか違わないとかいつているのじやないのです。一般の公務員も国鉄の公務員も同じような、やはり同じ物を食い、同じように生活をしておるのだから、だから片一方が上げ得る措置を講じているのなら、片一方も上げるべき措置を講じてやらんければならんじやないか。それをやらずに、片一片のほうは上げる措置はすでに講じてしまつたと言つているにかかわらず、片一方のほうはそれに対してはまだ講じていない。併しながらそれは、講ずる必要があると思うから、今盛んにやつておるということを今言われておるのでしよう。そういう意味の……、併しながらそれであれば結局遅くなつたほうの側の者にとつてみれば、それは非常に不公平じやないか。或いはそれらのものを面倒を見てやるためには、そういう措置をしてやらないということは不親切じやないか。決して親切と言えないじやないか。この点を私は言つておるので、これは誰が聞いたつて、自分の使つておる可愛い子供たちを、隣の子供がよくなつて来るのに、てめえのほうの子供はよくない。併し隣がよくなつたから、自分のほうの子供も遅まきながらよくしてやろうということでは、その遅くなつただけの分については不親切じやないかという結果になる、勢い……。それはそれとして、何とかその作業をおやりになつて、これに追つつくように、それを地域給を引上げてやるということの措置を講じておると言われるのですが、それは勿論その給与の何は四月一日に遡つてこれを実施するということに当然なるのですか。或いはそういう措置がきめられてから実施をするということになるのか、それがどちらになるのか、それはなぜそういうことになるかというと、片一方は四月一日、遅いけれども四月一日から一般公務員はもらつておるのだから、国鉄職員も、きまるのが遅くなつたけれども、併しながら現実に実施してやるのは四月一日からの分についてはやるんだということになるのか、その点はどつちになるのですか。

○説明員（吾孫子豊君）　国鉄の場合には、一般の国家公務員の場合といろいろな点で條件が違つておりまして、単純に予算を増せばそれですぐできるというのとは違いまして、常にやはり財源ということが問題になつて来るわけでございます。それで、今お尋ねのございました四月一日からやるようになるかならんかというようなことも、財源の問題について関係当局とも折衝をいたさなければなりませんし、又最後的にいつからということをきめるかということにつきましても、この点は組合側と交渉の上で実施をするということになつております。

○木下源吾君　職員局長さんにお尋ねしますが、国鉄の給与体系が違うということをよく言われる。体系は違つても、それは併し国鉄の給与というものは、やはり幾ら違つておつても、生活をやはり考えなければいかん、そういう面を考えるのには、どういう方向で考えておるか、恐らく今日のやはり政府のいろいろ統計なり、そういうことを基礎としておるだろうと思う、そういう面から行けば、決して政府職員と著しい違いはない、こういうことに我我考えられると思う。ただそればかりではなく、国鉄給与は独立採算で、而も現業という意味で、かなり私は国家公務員の場合よりも給与がよくなければならない。独立採算の建前から行けば、従業員の働きというものが非常に要素が大きくなるのである。そういう方向になければならんと思う。そこで、ただ問題は、今いろいろお尋ねしておるのを聞いておりますと、地域給の場合でも、政府はどうきめても、聞かんでもいい、やらんでもいいというふうなことに私はならんと思う。問題は今委員長から聞いておられるように、いろいろな作業をしておられるだろうと思う。要するに問題は、今の場合、現実では、予算の人件費、これで何とか賄う、これを更に国家公務員の場合は、大蔵省のほうでは、予算のへ件費、それで又足らんければ他から流用してでも今回のその法律の改正分だけは充当する。こう言つておるのですよ。だからして、あなたのほうでも大蔵省とは国家公務員と同じに、財源の面でも関係があるのである。あなたは本当に親切にやつておられるとするならば、やはり大蔵省の今の方針に国鉄がそういう意味で折衝をするとか、何とかということが進められておらなければならんと思う。今二十七年度予算においては、これだけに、別にこれをやるというのはそういう予算はないわけで、国家公務員の場合でもそうなんです。ただ今度の場合、七億の財源が要る。それは人件費の何か流用で行く、こう言つておる。やはりあなたのほうではそれくらいなことは第一番に考えなけばれならん。考えただけではいけない。やはり大蔵省なりにいろいろ折衝しなければいかん、こう私は考えるが、そういうことが行われておるかどうか、又もう時期が迫つて来ることは明瞭なんです。すぐでもそういうことをおやりになるか、こういうことを一つお聞きすれば明快になるのじやないかと思う。

○説明員（吾孫子豊君）　只今お尋ねのございました予算の流用承認というようなことも、これは事態によつて大蔵大臣の御承認を願うようにお願いを申上げなければならなくなるかと思つております。ただ先ほどお話の出ました国鉄職員については、大体委三億数千万というようなお話がございましたが、その全部について他のほうからの流用を御承認を願うようになるかどうか、そういうような点についてまだ細かい作業をいたしておるわけでございまして、今後の模様によりまして、当然或る程度の予算の流用の御承認というようなことについて大蔵御当局のほうにお願いに出なければならん事情になることは考えております。

○木下源吾君　今の額ですね、これはほかのほうでやはり私は調べて来たのですが、今度の新らしい地域指定並びに支給率引上げをそのまま国鉄の場合に当てはめるとすれば、二億乃至二億五千万円が要るということを聞いております。それから今の大蔵省のほうに折衝或いは交渉をせられる、要請されるかという問題は、やはり今までのうちにしておられねばいかん。国鉄では団体交渉でやるのだということを聞いておりますが、当局から進んで団体交渉を出すということはいけないのだけれども、できるだけそれはみずから進んでそういう段取りをしてやるようにすれば、私はものごとはスムーズに運んで行くのじやないか、そういう心掛けがあつてほしいと思うのです。今度の場合などは特に進んでいろいろの自分たちの持場でやらなければならんことはやつて、そうして進んで団体交渉に持つて行つたらいいんじやないか、こう考えるのですが、その点はどういうように……。

○説明員（吾孫子豊君）　今のお言葉、一々御尤もでございまして、努めてそういうふうにいたしたいと思います。

○木下源吾君　私はどうしても今日までの情勢を見ておりますと、今度の新らしい指定地域、支給率の引上げで、国鉄は多少率は違つても、私はこれはやらなければ現業の場合いわゆる生産意欲に非常な影響があると思いますから、おやりを願いたいと思うのだが、ただ一点今度一級いわゆる〇・五というものの場合に、国鉄の前例から見ると、或いは新らしいところには付けてやらないのではないかというような我我の考えも浮ぶわけなんです。成るほど、上のほうでは、国家公務員よりも五分最高では違つております。それを下の五分で削るのではなく、やはり下の五分のほうにそれを優先的に付けて行くというような考え方がしてもらいたいのです。そういう点はどういうふうに……若し仮にそういう場合が生じたときにはどうなるか。

○説明員（吾孫子豊君）　その点は、先ほど組合側の臼井さんからも説明がございましたのですが、いろいろ本日承わりました点を勘案いたまして、努力いたしたいと考えております。

○木下源吾君　御承知の通り今日の給与というものは、財政並びにその他の事情で非常に切詰めておる。やはり下へ行くほど切詰まつておるので、こういう勤務地手当のごときは実際生活に非常な影響があるから、できるだけ今のように五分上から削つて行くのではなく、下のほうから積み重なつて行つて救済するようにやつて頂きたい、こういうように我々のほうから御註文申上げておきます。

○委員長（カニエ邦彦君）　それから申上げますが、今日は一時から外務との連合委員会が定時に開かれるそうでありますので、只今政府委員の、大蔵省の岸本給与課長が見えていますが、大蔵省に対する御質問があつたらお願いいたします。

○千葉信君　岸本給与課長にお尋ねいたします。国鉄の場合の給与なんかはやはりあなたの所管ですか。

○政府委員（岸本晋君）　所管と申しますか、給与課できめるという問題でございますと…。

○千葉信君　きめるのではなくて、あなたのほうで関係しておられますか。

○政府委員（岸本晋君）　はあ、一応いたしております。

○千葉信君　それではお尋ねいたしますけれども、一般職の職員等の分については、あなたは衆議院の人事委員会における質疑応答の中でも、人事院の勧告を実施することが可能だという御答弁をされておりますが、国鉄当局の場合の予算編成の場合も、一般職の職員の場合と同じような考慮が払われたか、払われなかつたか、この点をお尋ねしたいと思います。

○政府委員（岸本晋君）　一般職の問題につきまして、今回の人事院の地域給の勧告が実施可能であるということを申上げて参りましたのは、二十七年度の予算の中に、そうした要素を確定的要素として織込んであるからという意味ではございませんので、来年度の人件費の総体のやりくりから見まして、七億程度の金が出て参ります。その点で実行可能であると申上げたわけでございまして、その主たる財源といたしましては、今回の行政整理が予算で最初想定いたしておりました以上に進展いたしまして、来年度の四月以降、現存する職員の数が非常に少くなるわけであります。その分に充てておりました人件費が相当余つて参るわけであります。それと最近欠員が相当出て参つておりますので、その新規補充の間の財源、そうしたものを考慮いたしますと、七億円程度は割き得るという意味で実行可能と申上げて参つたわけであります。国鉄につきましても、一般職の国家公務員の場合と同じように、確定的要素として勤務地手当を別に二十七年度の予算には織込んでないわけでありまして、これはやはり国家公務員の場合と同じように、今度の行政整理の進展状況、その後の人件費の所要額というものを考慮して判断すべきであろうと思つております。同時に国鉄の勤務地手当の関係は、国鉄の労働協約でどういう形で最終的にやるかということもまだ不明でございます。その点と今回の行政整理の結果による財源とのからみ合せの問題を考えなければいけないのじやないかというふうに思つております。

○千葉信君　あなたのほうに余り突き詰めた問題をお尋ねすることもどうかと思いますが、併し一応予算編成上では、あなたがたのほうでは大体国鉄の職員なんかも一般職の職員なんかに準ずるという考え方をとるべきだというふうにお考えになつておられるのじやないか。

○政府委員（岸本晋君）　建前といたしましては、これは千葉先生にこんなことを申上げては失礼でございますが、公益法で一応労働協約でベースなんかもきめるようになつておりますので、建前としては、これは尊重いたしてやらなければならないと存じております。実質的には御承知の通り、二十六年六月に国鉄が公社になりまして、もとを質せばやはり同じ国家公務員でございますので、その間に余りアンバランスを生ずるというような案は、やはり妥当じやないのじやないかという考え方を一応しております。

○千葉信君　そこで、あなたの今の一般職の職員に対する勤務地手当の財源についての御答弁が、少し前と変つて来ておるようなんですが、あなたがはつきり言われておることは、或る程度余裕を見込んでございますので、実際上の誤差が生じたといたしましても、これは殆んど問題にするに足らない、実行上措置できる金額ではないか、かように考えております。そうあなたは答弁されております。それから又人事院のほうで二月の十二日に提出しました地域給の勧告案については、これは相当密接な連絡をとつて、政府当局と人事院とが交渉を重ねたこともあなたは御存じだと思うのです。そうして、その折衝の主たる目的というのは、あなた方の担当しておられる地域給の関係の予算をどうするかという問題について、人事院のほうが政府と折衝されたのだから、そういう限りでは、その折衝に当られた総理府のほうで、あなた方のほうに対してこの問題を連絡しなかつたはずはないと思うのです。これは速記のあるところで申上げる話としてはどうかと思いまするけれども、私の知つている限りでは、あなた方が関係筋との折衝の中では、地域給の分としてはこの程度だ、だから或る程度これは人事院から勧告が出ても、実施可能だという、そういう裏付があなたのほうからなされたという、これは或いは間違つておるかも知れません。併しそういう報道さえも行われておるくらいなんです。今そういう報道の真偽のほどは別としても、私どもの推測する限りでは、その程度の方法をはつきりとらなければ、政府のほうから、十二日に出た勧告に対して二十日以前に直ちに法律案が国会に出るなどというスムースな運び方なんかが行われるはずはないのです。そういう点から考えても、私どもは一般職の職員の場合に関する地域給の予算上の措置というものが、どういうものであつたかということが、結果から見ておよその推測はつくわけなんです。そうして又、今申上げたように、あなたの御答弁は最初の御答弁といささかその色彩が変つて来て、或る程度の余裕を見込んであるという言葉さえも使つて答弁されておられるのです。今あなたは、退職者の問題なんかを取上げて、その点から或る程度の人件費の余剰等が起るだろうからといつて答弁をされましたが、これは最近に、つまり三月の四日における人事委員会等で初めて菅野副長官から……今月に入つてからです、今月に入つてから初めて、菅野副長官のほうからそういう印象を與えるような、そういう御答弁が国鉄の職員の場合の問題に関してここでなされたわけなんです。あなたが又それと同じように、今に及んでから、高給者が退職するとか、或いは又退職者がかなりあるからその分から人件費が浮いて来るだろう、或いは又欠員の分からその点が浮いて来るだろうというような御答弁を受けておりまするけれども、併しそういう一般職の職員に関する地域給の予算関係の問題等の状態から考えて、国鉄職員の場合の地域給に関する予算上については、一般職の職員の場合と全然別個に取扱つたとは私ども了解できないのです。あなた方の場合では、やはり一般職の職員に対する予算上の考慮というものは、或る程度、今もお話のように、一般職の職員と国鉄の職員とが大体同じような形において取扱われなければならないというお考えを、あなたが今おつしやつたように、私は予算上の措置としても、あなたのほうでは国鉄の職員の場合でも地域給の問題に関する考慮が払われただろうと思うのですが、その点については如何ですか。

○政府委員（岸本晋君）　衆議院の人事委員会で、初めて地域給の勧告案が出た当時の説明として、確かに千葉委員から御指摘のあつたようなことを申上げたわけでございます。これはもともとこの勧告が出るということはうすうす大蔵省といたしましても承知はいたしておつたのでございますが、何分にもどういう程度の勧告が出るか、内容が不明でございます。不明なものを対象といたしまして正確に予算を計上するということは到底困難でございす。予算の編成が終りましてから、大体七億円程度というお話があつたわけでございます。そのときに勤務地手当を一応もう一回弾き出してみたわけでございますが、昨年の十月から例の新らしい勤務地手当の地域区分に変りました、当時の推定に若干の誤算があつたわけでございまして、昔の率で参りまずと、当時思つていたよりは若干の金が浮いて来るということがわかつたのでございます。それと七億円という所要額とを見合せてみますと、その間の所要額というものは、大体今度の行政整理で浮いて来る人件費で賄えるというように解釈いたしたわけでございます。

○千葉信君　人事院のほうからどういうことが出るかわからなかつたという推測だけれども、わからなかつたというあなたのお話は、それは嘘だということをはつきり裏書きする証拠があるのです。この前の人事委員会で、人事院との勧告案の折衝の過程で、政府のほうからその内容が漏れたということについて、はつきりこの委員会の席上で菅野副長官が私に遺憾の意を正直に表明しておられる。そういう点から言えばあなたがたが勧告案の内容を知らんというようなことは、これは私は今の答弁はちよつとおかしいと思うのですが、併しこれについて、あなたにこれ以上御質問申上げても少し無理かと思いますから、私はこの点は今日はこのくらいで……。

○委員長（カニエ邦彦君）　それではお諮りをいたしますが、この件は本日はこの程度といたしまして、午後からの連合委員会には一時から、時間の間がありませんが、御出席を願うということをお願いしたい。それから前回の委員会において一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の勤務地手当の件の取扱についての懇談会を、来たる月曜日の午前午後に亙つて、大蔵省、或いは地方自治庁、人事院と関係庁との話合いをいたすことに大体決定をしておりますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会