第34回国会　衆議院　商工委員会　第17号（1960-03-16）

昭和三十五年三月十六日（水曜日）
　　　　午前十一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　幸八君
　　　理事　大島　秀一君　理事　小川　平二君
　　　理事　小平　久雄君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　南　　好雄君　理事　田中　武夫君
　　　理事　武藤　武雄君
　　　　　　江崎　真澄君　　　　岡本　　茂君
　　　　　　田中　榮一君　　　　野田　武夫君
　　　　　　渡邊　本治君　　　　板川　正吾君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　小林　正美君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　八木　　昇君
　　　　　　和田　博雄君　　　　加藤　鐐造君
　　　　　　北條　秀一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　池田　勇人君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　内田　常雄君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　斎藤　正年君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局長）　　松尾　金藏君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（鉱山局長）　　福井　政男君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　樋詰　誠明君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　長）　　　　　　小室　恒夫君
　　　　　　　　中小企業庁長官　小山　雄二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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三月十六日
　委員中嶋英夫君辞任につき、その補欠として多
　賀谷真稔君が議長の指名で委員に選任された。
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三月十五日
　中小企業の産業分野の確保に関する法律案（大
　貫大八君外九名提出、衆法第一〇号）
　小売商業調整特別措置法の一部を改正する法律
　案（大貫大八君外九名提出、衆法第一一号）
　官公需の中小企業に対する発注の確保に関する
　法律案（大貫大八君外九名提出、衆法第一二
　号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第八一号）
　中小企業業種別振興臨時措置法案（内閣提出第
　九一号）
　商工会の組織等に関する法律案（内閣提出第七
　六号）
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告があります。順次これを許します。武藤武雄君。

○武藤委員　大臣にちょっと質問いたします。前回の委員会で、このボイラー規制法の三カ年間延長の問題にからみまして、たとえば、特に火力発電関係で、三十八年度以降稼働する専焼ボイラーの設置について、この前大臣は、これを許可しないというわけにはいかない、法律がなくなるということが前提であるから、許可しないわけにはいかないという意味のことを言われたのです。まあいろいろうわさがありまして、どうも五十平米以下のものを解除したことによって、経済効果の観点から、それ以上のいわゆる制限内のものも、通産省令を改正をして、許可ができるようにしたいというような意図があるといううわさがあったものですから、この間特に発言をして、その間の経過をただしたわけです。ところが、そういう意味で通産省令を修正するつもりはない、ただ、三十八年度以降稼働する専焼ボイラーの設置について許可をしなければならぬので、その意味における通産省令の改正が必要だ、こういうふうに私はとったのであります。先ほど理事会で与党の議員さんたちも、みなそういうふうにとったという、大体委員長以下そういう理解をしておったようであります。ところが先ほど鉱山局長以下の話では、そういう原則ではあるけれども、ごくわずかのものに限って、それがたとえば三十七年の末あるいは三十八年の初めというように完成した場合に、それを運転してはいけないというわけにはどうしてもいかない。だからそういうものも含めておるのだとこういう発言がありまして、今までちょっと混乱したわけですけれども、そこで大臣として、——われわれの方はそういうことをやってもらっては困るわけですけれども、実際にはやむを得ないという事務当局の方の発言のようでありますけれども、そういう場合に大臣として、これはそういう抜け穴が通産省令で作られて、これがじゃんじゃん認められたのでは、とんでもない、何のためにこの法律を延長されるのかわからなくなってしまう、大きな底抜け法律になってしまうので、その点について大臣の所見を承ってから、本法に対する賛成、反対の態度をきめたい、こう思うのです。

○池田国務大臣　ボイラー規制法の三年間延長の御審議を願いまするわれわれの真意は、どうしてもこの際、石炭鉱業の合理化をはかって、それでわが国石炭業の安定、育成を念願するゆえに出しておるのであります。で、それをまず第一の前提条件といたします。第二には、日本の経済の急速な発展に応じまして、石炭並びに電力、いわゆるエネルギーの問題がもう一つ出てくるのであります。御承知の通り、昭和三十四年におきましては、前年に対して一割五、六分も需要がふえておる。これにマッチするためには、もちろん水力の計画的な開発をやっておりまするが、火力につきましても、相当の設備増加をしなければ、需要に応じていけない状況であるのであります。従いまして、石炭の合理化、需要を確保することが第一でございまするから、もし電力業界におきまして、毎年計画的に相当数量の増加をはかるならば、そういう毎年石炭の消費を多くしてくれるという条件ならば、片一方の電力需用の増大に対処するため、やむを得ざる場合におきましては、省令を改正いたしまして、三十七年においてどうしても足りないという分についてのみ、専焼ボイラーの設置も許さなければなるまいという見通しであるのであります。しかし、あくまで石炭の需要の増大、電力界における消費の増大ということを前提にいたしてありますから、そういう例外の場合がありましたにしても、私はごく特定の場所、たとえば中部、関東、あるいはやむを得ざる場合に関西一つくらい、全体で四つ、五つくらいの専焼の分は、例外的に認めざるを得をないという状況になりはすまいかと想像いたしておるのであります。繰り返して申し上げまするが、もちろん石炭の需要を電力界において計画的に相当毎年々々ふやすという前提で、そうして電力の急速なる需用にマッチするために、やむを得ざる措置としてそういうことがあり得ます。あり得ますが、ごく限られた部分だけにいたしたいと考えておるのであります。

○武藤委員　これは一般の産業については、五十平方メートル以上のボイラーは、三年間は厳重に規制されるわけでありますから、従いまして、国家資金の非常な恩恵を受けておる電力業界だけが、この必要やむを得ざるということでワクをはずされるということになると、やはりこの間に相当の問題が出てくると思います。ですから、いわゆる経済効果で、その会社の利益になるからとかなんとかいう経済効果で、この問題に手心を加えるということの絶対ないように、今大臣の言われたように、あくまでも必要やむを得ざる場合にのみきわめて厳格に決定していう、こういうことで、経済効果ということで、この問題に手心を加えるというようなことのないように、特に大臣に責任を持ってもらわなければいけないと思いますが、いかがですか。

○池田国務大臣　経済効果ならば、何も関東、中部、関西にのみ限るわけのものではございません。私が先ほど申し上げましたように、石炭の毎年の自然増加を確保しながら、片方の重油の制限を行なうためにやむを得ざる措置としてやるのでございます。お話のように、十分厳格に考えまして、特例として数カ所くらいを予定しておるだけであります。今からどこというわけにいきません。やはりそのときの情勢を見なければならぬ。経済効果をねらうならばすぐできるわけでございます。そういう意味でありませんから、その点は十分注意してやっていきたいと思います。

○武藤委員　終わります。

○中村委員長　他に質疑はございませんか。——他に質疑はないようでありますので、本案に対する質疑は終局したものと認めるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、本案に対する質疑は終局いたしました。
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○中村委員長　引き続き、本案について討論に入るわけでありますが、討論の通告がありませんので、本案を採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○中村委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
　この際、本案に対し、自由民主党、日本社会党、民主社会党共同提案の附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　八木昇君より趣旨の説明を聴取することにいたします。八木昇君。

○八木（昇）委員　私は、ただいま可決をせられました重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして、提案者を代表いたしまして附帯決議の案を提案いたしますと同時に、その趣旨の簡単な説明を申し上げたいと思います。
　まず、附帯決議の案文を朗読いたします。
　　重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたっては、その厳正な運用を期するとともに、石炭鉱業の合理化の推移を充分考慮しつつ、特に次の諸点に留意すべきである。
　　一、石炭新需要の拡大について、積極的施策を講ずること。
　　二、火力発電用重油専焼ボイラーの設置については、石炭需要の確保の観点から、必要止むを得ないもののみにこれを止めるよう措置すること。
　　三、本法律の失効後も、急激な石炭需要の減少を来たさないよう、適切な対策を講ずることとし、特に電気事業について此の点十分配慮すること。
以上でございます。この附帯決議案の一、二、三項目のそれぞれにつきましては、非常に明瞭でございまするので、今さら詳しく説明を要しないのでございますが、第一項について申し上げますると、何といいましても日本におきましてはエネルギー源が乏しいのでありまして、石炭エネルギーというものはどうしても日本にとってはきわめて重大な資源であります。特に、石油資源というものを全然持たないわが国におきましては、石炭というものの占める比重というものは高いわけでございますから、どうしても今後積極的な石炭新需要の拡大について、政府としては努力をしていただきたい。ここで私ども欲を申し上げますると、今度の国会に提案をせられておりまする石炭合理化法の一部改正案のごときは、非常に不十分ではないか。今後これらにつきまして積極的な努力を願いたい。
　それから、第二項の点についてでありますが、本来からいいますると、今度の法律の延長によりまして、重油ボイラーの設置制限法は昭和三十八年の十一月まで続くわけでありますが、その法律の有効期間中に、一部の火力発電所におきましては、重油専焼ボイラーが実際どんどんたかれておる。それは幾つかの発電所に限るという先ほどの大臣の御答弁でございましたが、しかしそういう姿があるということは、この法律の根本精神からいいますると非常におかしなことではないか。そういうことを考えまするならば、もうほんとうに万やむを得ない最小限度にとどめてもらいたい。すなわち本法が生きている間中に重油専焼ボイラーが稼働しているという姿は、少なくとも万やむを得ない最小限度にとどめてもらいたいという趣旨であります。
　それから、第三番目はこの法律がなくなって後のことが、私どもといたしましては非常に心配であります。そこで、この法律が時限立法でありまする関係上、特にこの第三項をうたいまして、その中でも特別に電気事業につきましては十分配慮を今後とも続けてもらいたいという趣旨でございます。何とぞこの趣旨を了とせられまして、本委員会で満場一致の議決となりますことを望みますと同時に、通産当局におかれましては、この趣旨を忠実に御履行下さいますようお願いいたしまして、提案説明を終わります。

○中村委員長　ただいまの動議に対し発言の通告があります。これを許します。武藤武雄君。

○武藤委員　私は、自由民主党、社会党、民主社会党を代表いたしまして、賛成の討論をいたしたいと思います。
　ただいま提案者から提案された内容につきましては、これ以上補足する必要がございませんが、どうか一つ、今石炭界あげて努力しておる合理化の実績が、この法案施行後、その需要が十分確保されるように、あらゆる面から通産当局において行政指導をされますことを特に希望いたしまして、賛成の討論にかえたいと思います。

○中村委員長　採決いたします。ただいまの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○中村委員長　起立総員。よって、本動議は可決され、本動議の通り附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣の発言がありますので、御発言を願います。池田通産大臣。

○池田国務大臣　ただいまの御決議はまことにごもっともでございまして、私といたしましては、御決議の趣旨に沿って行政を行なっていきたいと考えております。

○中村委員長　お諮りいたします。ただいま可決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
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○中村委員長　次に、中小企業業種別振興臨時措置法案、商工会の組織等に関する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。前回に引き続き、質疑を続行いたします。北條秀一君。

○北條委員　私は、商工会の組織等に関する法律案について、通産大臣の所信を承りたいのであります。第一に、通産大臣が国会を通じ、あるいはその他いろいろなところで、今までいろいろと日本の産業の体質の改善でありますとか、産業の基盤の強化等について説明をされておるのでありますが、この商工会法案は、一にかかって中小企業の振興ということを中心の眼目としておると考えるのであります。それにつきまして、まず、中小企業の振興々々というけれども、現実においては、中小企業はその経営の不安に悩んでおるということを、通産大臣は今まで言っておられると私は思いますが、それでは一体経営の不安に悩んでおる中小企業に対して、通産大臣としては、言われるように、その体質の改善と産業基盤の強化という二つの問題について、具体的にどういうふうな対策を講じていこうとされておるのであるか、この点についてまずお聞きしたいと思います。

○池田国務大臣　今われわれの当面している一番の問題は、所得格差、それが業種別、地域別に非常に多いということでございます。これを縮小して参らなければなりません。そこで、業種別の格差、企業形態別の格差、これを是正するために、その一助として商工会法の制定を行なわんとしておるのであります。御承知の通り、中小企業、ことに零細企業は、お話のごとく基盤が非常に弱うございます。それは金融面におきましても技術面におきましても弱いのでございますから、これをいろいろな角度から育成していこう。金融面につきましては、ずっと以前からありました中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫、あるいは組合を単位としております商工中金、こういうものの育成をはかっておるのであります。こればかりでも足りませんので、信用を確保するという意味におきまして、信用保険公庫を作りまして金融に対しましての道を開いておるのであります。また、金融ばかりでなしに、やはり弱体のものでありますから、これを組織により強化していくということも必要でございます。従いまして、中小企業団体組織法とかいろいろな法律を設けてやっておるのであります。また、最近の近代化の問題につきましては近代化助成法をやり、あの手この手で上からの手は伸ばしておる。しかし、下から盛り上がる力をまたつけなければいけないというので、この商工会法あるいは中小企業の業種別の臨時措置法、こういうものを設けまして、あらゆる方面からこの弱体なものを強化していこう、こう考えておる次第であります。

○北條委員　ただいまの大臣のお話の中に金融の問題が出て参りましたが、この点について、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫、商工中金、国家資本をバックにした金融機関が種々ございますが、これらの金融機関があることはある。確かに国民金融公庫は満十周年になりまして、相当実績をあげたことは明らかなところでございます。ところが、これらのものが実際に十分な貸付をしているかということになると、三十五年度に中小企業金融公庫は、あなたの方で言われておりますように七百十五億の貸付金を出すのでありますけれども、直接貸付は百四十億であって、あとはみんな代理貸しになっておるのでありますが、この代理貸しというところに非常に大きな問題があると思うのであります。すなわち、代理貸しは一般の市中銀行なりあるいは相互銀行、こういうものが扱っているのでありますから、こういうことになって参りますと、代理貸しというものは、そういった市中の銀行が自分の営業ベースの上に立って貸し付けておるというのが実情ではないか、こういうふうに私は考えます。そこで、どうしても直接貸しを多くしなくちゃならんということが、当然の帰結になって参りますし、また、貸し出しが多くなければ中小企業が実際に金融の道をととのえるということは不可能であると考えるのであります。ところが、今日国民金融公庫は全国でわずか九十そこそこの支店しかございませんし、中小企業金融公庫においては十の支店もないというような現状であります。これについて、もっとその支所をふやして直接貸しを多くすることが現状最も必要ではないかというふうに考えるのでありますが、この点についてどういうふうにお考えになるでありましょうか。

○池田国務大臣　中小企業金融公庫は、御承知の通り、当初は直接貸しを主にしていないことで出発したのであります。実情に沿わないことはお話の通りでございますので、徐々に支所をふやすようにいたしております。しかし、何分にもこのこと自体によって、相互銀行あるいは信用金庫あるいは一般の市中銀行等の代理貸しもまた廃すべきではない、やはり両面からやっていくことが適当じゃないか、こう考えております。もちろん代理貸しになりますと、金利は借りると高くなる傾向がございます。こういうことは協力する各種金融機関が中小企業の立場を考えて、その手数料を安くするとか何とかしていくより仕方がない。あまり支店をふやしましても私は効果が上がらぬのじゃないか。しかしふやさぬという意味じゃございません。徐々にこれは直接貸しをふやしていくような方向にいくべきものだと思います。

○北條委員　支所をふやさぬという意味ではないということでございますが、先ほど私が申しましたように、支所がどんどんふえてくれなければ実際に困るんだ。代理貸しの実情については通産大臣十分御承知であろうと思うのであります。先般も当委員会において内田政務次官が、この二つの公庫については、わが政府としては自慢の政策であるというふうに、大いに気炎を上げておられたのでありますが、それは確かに自慢の政策ではあろうかと思うのでありますが、代理貸しということが一番問題だと思います。そこで今支所をふやすということについて、もっと積極的な態度を確立していただけないか、そういうことについて重ねて私は質問したいのであります。

○池田国務大臣　これはやはり人員その他の関係から、私はそれはふやさぬというのじゃございませんが、そう各府県にというわけにも今のところいかないんじゃないかと考えております。なお中小企業金融公庫は三十五年度におきましては静岡に支店を設ける、それから京都と神戸に出張所を二カ所設けることになっております。徐々にふやしては参りますが、直接貸しを主とするために支店をどんどん設けるというところまでは、まだいっていないと思います。

○北條委員　中小企業の振興をはかるために国立試験研究所の設備を近代化するとか、あるいは民間の試験研究機関の助成をするとかいうことを言っておられますが、その内容について伺いたいと存ずるのであります。どういう具体的なことを考えておられるか、その点についてお聞きしたいと思うのであります。

○小山（雄）政府委員　中小企業の技術向上のために、いろいろな手だてがあるわけでありますが、その中で公立の試験研究機関の設備をよくしまして、これを中心として中小企業の技術指導をするという方策を中心としてやっておるわけであります。公立の指導研究機関は昔からあったのでございますが、昔できました当時は非常に意義を持っておったわけですが、中だるみと申しますか、一時はあまり相手にされないというようなことで、その機械設備その他は相当古ぼけておったという時代があったわけであります。ところが最近技術向上の意欲とうものが中小企業にも相当盛り上がってきまして、最近ではこの要望といいますか、公立試験研究機関の機械設備を近代化して、これを中心として技術指導をして参たいという要望が非常に多いわけであります。一昨年から始めまして、一昨年は一カ所、昨年度は十六カ所、三十五年度は予算的には半額補助いたしまして一億二千五百万円、個所としては二十七カ所の公立試験研究機関の機械設備の近代化ということをやりまして、これを中心としまして中小企業の技術向上を指導して参りたいというわけであります。

○北條委員　その次に大臣にお伺いしたいのでありますが、商工会を今度作ることにつきまして、先日も本会議場で一部お伺いしたのでありますが、商工会と商工会議所との関係でございます。今度は商工会議所の区域内においては、小規模事業者の振興対策を商工会議所にやらせるのだということでございますが、これははたして商工会議所がそういうことができるかできないかという、そういう考え方の問題だと私は思うのであります。商工会議所については、すでに私からここで言うまでもなく、経済の歴史をひもとけば、今日商工会議所はどういう経路をたどってきたかということがわかるわけであります。従ってそういう点からいたしまして今日の商工会議所というものは、ほんとうに中小企業あるいは小規模事業者に対して対策を立てるだけの能力がないというふうに私は考えるのであります。たとえば一体、日本における一番大きな東京商工会議所にいたしましても、一体それがどれだけの仕事を昨年したか、あるいは今年したかというようなことをつぶさに検討してみますと、私はほとんどものの数ではないのではないかというふうに考えるのでありますが、一体今日まで政府として各地にあります商工会議所、そういった小規模事業者の振興をはかるためにいろいろと補助金なり、あるいはそれに対する協力をされてきたということでございますが、そういった補助金なり協力は、どういうふうな具体的なことをされておるか、この点についてこの際お聞きしたいのであります。

○池田国務大臣　都市の商工会議所の構成メンバーを見ましても、大体加入者の七割程度は中小企業者でございます。従いまして各商工会議所におきましては相談部を設けまして、そうしてその相談部が主として中小企業者に対しましての指導、あっせん等をいたしておるのでございます。商工会議所におきましての全国の相談所は四百数十カ所持っております。そうして先ほど申しました指導、あっせんとか、あるいはその内容を申しますると、社会保険に関する事務とか、あるいは中小企業の従業員の退職制度の実施によりまして、その退職制度の世話とか、あるいは金融のあっせん、あるいは信用保険のあっせん、講習会を開くとか、いろいろやっておるのであります。私は今回商工会法を制定願いまして、町村におきまするいわゆる零細企業の指導、あっせん、都市におきましてもこの相談所あるいは今度は大都市では区に支所を設けて、こういうものを使って従来にも増して積極的に指導、あっせんをやっていきたい、こう考えております。

○北條委員　ただいま中小企業者が商工会議所の会員の七割を占めておるということでありますが、それは地方の小都市であって、六大都市、ことに東京の場合には約三十万近い中小企業者がおりますが、商工会議所の会員は、わずかに四千足らずだと私は記憶いたしておりますが、ただいま大臣の言われたことは政府に都合のいい、すなわち地方都市のことだけをおっしゃったのであって、大都市のことは今全然触れておられないと思いますが、いかがでございましょう。

○池田国務大臣　ただいま申し上げましたのは商工会議所の全国平均でございます。

○北條委員　それでは、具体的に先ほど質問したのでありますが、東京の商工会議所に対して、政府は中小企業、こと小規模事業者の振興をはかるために補助金を出しておられましょうか、おられるとすれば、どれだけ出しておられましょうか。

○松尾（金）政府委員　東京商工会議所におきましては現在中小企業相談の関係に、約十九名の者が従事しております。そのうち国の補助金を受けておりますのは、約二名分に当たります二十四万円の補助金を従来受けておるのでございます。

○北條委員　二十四万円の補助金を与えて、東商は何人かの人を動員されて、都内の三十万の事業者の振興をはかっていくというのは、あまりにも貧弱だという一言に尽きると思います。そういうふうな過去の実績しかないと考えるのであります。従って、そういうふうな実績しかない東商が都内の中小企業者の振興をはかるということは、とうてい不可能なことだというふうに考えますが、大臣はこれは可能だというふうに考えておられるかと思うのでありますが、どうですか。

○池田国務大臣　都内の中小企業者に対しましては、商工会議所が今十九名の職員をもってやっております。また東京都としても相当の施策を講じております。私はこういう実績から考えまして、今回商工会法を制定して、積極的に商工会議所を指導していく必要がある、こう考えておるのであります。

○北條委員　それでは少し先走った話になるかもしれませんが、今度の商工会を作るにあたって、三億九千二百万円ですか、補助金を出されるわけでありますが、そういたしますと、今東京のことを問題にいたしましたが、一体三億九千二百万円のうち、どれだけの分が東京あるいは六大都市に持っていかれるつもりなのか、この点について、的確なことは言いにくいでしょうが、どういうふうなお考えか、お伺いしたいのであります。

○小山（雄）政府委員　今回の商工会及び商工会議所における中小企業指導のための普及員を配置いたします基準は、予算的には中小企業者七百人に一人という勘定になっております。ただ、これは先般も大臣からお答えがありましたように、大体業者の密集度その他の関係からいいまして、都市の方は割に少なく、郡部の方に割に多くということで、大体三百人ないし五百人の間のところを普及員一人という基準で配置いたしたいと考えております。三百人ないし五百人に一人にいたしまして、事業者が逓増するに伴いまして、逓増分何人に対して一人というような計算をいたして参りたいと考えております。その基準でいきますと、東京あたりは総体的には少なくなりますが、われわれの今試算いたしていますところでは、東京で約九十数名程度という勘定になります。現在は十九名程度で、相談所でかまえておりまして、受けて立つというかまえでありますが、今後はその九十名を各支部に配置いたしまして、中小企業者のそばに、積極的に相談に乗って指導していくという体制をとっていきたいと思っております。

○北條委員　大臣にお伺いいたしますが、町村が合併して市になりますと、市の行政というものは商工行政に重点が移行してくるわけです。従って各地に五百幾つかあります市は、商工行政というものが行政の中心であろうと思う。これらの市には多く商工会議所はございますが、商工会議所が実際にやっておる仕事と——東京の場合は東京都であり、各地方は市になりますが、そこにあります商工部なりあるいは商工課というものの方が、予算的にも人員的にもはるかに大きな規模を持っておって、商工会議所よりもそういった市の方がはるかに積極性を持っておると思うのです。その指導育成という点においても、自分の市の繁栄という点からもありますし、私は非常に熱意があると思う。その方が実際上商工対策を進めていく上において、実力があるんじゃないかというふうに考えるのです。東京都の中においても、東京商工会議所よりも東京都の商工部といいますか、あるいはそこにあります商工指導所といいますか、あるいは商工相談所というか、そういった一連の組織がありますが、現状においてはそういった地方自治体の方が、商工対策をはるかに積極的に進めておるのが、現実ではないかというふうに考えるのであります。従って、商工会議所はやっておるんだ、やっておるんだと言うけれども、実際には、今言いましたようにきわめて貧弱であって、ほとんどやってはいない。それを今度商工会法を作って商工会議所にやらすんだといっても、私は急にそういくものではないと考えております。それならばむしろ、東京都の場合には都にやらせる、あるいは地方の場合には府県庁にやらせるとか、あるいは市役所にやらせるということの方が、はるかに効果が上がるんじゃないか。従って補助金を出すならば、その方に出した方がいいということが言えるのでありますが、この点についてどういうようにお考えになりますか。

○池田国務大臣　お話の通り東京都におきましては、膨大な地域に各地区があるわけでございますから、商工会議所よりも都の商工行政の方が相当浸透しておると思います。しかし行政の面で指導育成するということと、別の面で業者の団体の盛り上がる力でやっていく、この二つが私は必要であると考えるのであります。従いまして、御意見は承りますが、商工課とか商工局のあれよりも、やはり民間団体への補助が必要であると考えておるのであります。なお今回事務費を合わせて四億三千万円でございますが、何分にも当初でございまして、全国的のスタートでございますから、予算においてまだ欠くるところがあり、十分じゃございません。しかし本年から施行いたしまして、施行の状況によりまして、この補助金その他も今後ふやしていきたい。そしてほんとうに民間の方々が、お互いに助け合っていくという気持を盛り立てていきたいという考えでおります。

○北條委員　民間の機関が中小企業の振興対策を進めていくということは、御説ごもっともであります。従ってそういう考えでありますと、私が先ほど来言っておりますように、例を東京にとります場合、東京の商工会議所は百年近い過去の歴史を持っておるわけです。徳川時代からだんだん発達して参りましたが、その発達の過程からしましても、東京商工会議所では、そういった中小企業対策は、確かにやっておることはやっておる。昨年も、あるいは税の問題とか金融の問題、あるいは近代化の問題であるとか、そういうことについていろいろ相談も受け、指導もしております。しかし、その実情についてはよく存じませんが、私の勘から言いましても、おそらくきわめて微々たるものだと思う。それが一転して、今度商工会法ができた。そして商工会議所に魂を入れてやるということは、私はどうも期待できない。でありますから、どうせ商工会を作るなら、東京などの商工会議所のあるところにおきましても商工会を作らしたらどうか。現に商工会議所も手が回らぬで、どんどん民間側で商工会というものを作っているわけです。ですからこの際全国的に作るんだったら、同じように作らしたらどうか、こういうのが私の質問の落ちになってくるわけでありますが、この点考え直される気持はございませんか。

○池田国務大臣　原則は、地区的にやっていこうとしておるわけであります。その原則の上に立って、東京都内におきましても、商工会が設けられたと同じように、相談所を設けるとか支部を設けるとかいうことで、育成していきたいと考えております。なかなか中小企業方面はむずかしい。しかし時代の流れというものがある。今百年とおっしゃいましたが、中小企業が盛り上がってきたのは、法制的にも、また国民の世論としても、過去十年ぐらいでございます。私は、そういう盛り上がったところでございますから、これをどんどん伸ばしていく。だから商工会議所の加入者のうち、中小企業が少ないと申しましても、今の東京の商店街とかあるいは業種別の団体加入を奨励いたしまして、商工会というものは一般に考えられておる大企業の懇親団体じゃないんだということに、方向を変えていくことが必要である。そういう意味におきましても、私は地域的にやっていって、その構成が変わっていくような格好でやっていくべきだと考えます。ただいまの方針を変える気持はございません。

○北條委員　大へんくどいようですが、東京商工会議所は支所を作りました。最近大田区に作り、あるいはまた渋谷区に作るそうでありますが、私はこの新聞記事を見まして、商工会議所は今までは何もやっていなかったものだから、今度は急にというので、これはどろなわ方式だと思うのです。これからおそらく東京においても大阪においても、そういう支所を作るという運動が起きると思うのですけれども、少なくともそういうどろなわ精神ではだめだ。だから、商工会議所というものは、少しひどい言い方かもしれませんが、そういうものじゃないかと思うのです。だから、そういうものにやらせるな。商工会議所は商工会議所としてやらせる分野がある。彼らの希望している分野があるから、それならそれにやらせる。中小企業者には中小企業者として彼らの希望するところ、欲するところの方法をとらせるということが必要じゃないか。キリストの言葉ではございませんが、「人、魚を求めるに石を与えんや」という言葉がございますが、現に商工業者は商工会を作らしてくれということを言っているのです。それに池田通産大臣は、お前たちは魚をくれというけれどもだめだ、石をやるというようなことをやられるから、今回のようなことになるのだと思うのですが、これはどうしても最後まで問題になると思いますし、どうしても私はそこは直してもらいたいのですが、これは討論になりますから、先に延ばします。
　そこで私はこの際、たまたまいい質疑応答になったのですから、政府委員の方に資料を出していただきたいということを、ちょっと申し添えておきたいのであります。商工会議所というものに対して、一体政府はどういうふうな補助をしているか、どういうふうな協力をしているか、あるいは商工会議所というものは、一体中小企業者に対してどういった活動をしているか、あるいは税の面で、金融の面で活動しているか、こういうことについて、資料を出していただきたいと思いますので、委員長においてしかるべく取り計らっていただきたいと思います。
　そこで、次に私は大臣にお聞きしたいのでありますが、これも本会議で問題にいたしまして、大臣から御答弁がございましたが、重ねてお聞きしますが、商工会の役員の問題でございます。これは昨日おそらく質問があったかと思います。あったならば御答弁を必要としませんが、大臣は商工会の役員を三分の一は会員外からとるのだ、それは商工会の現状が、非常に人材が不足だ、だから人材を他から持ってくるのだ、こういうふうにおっしゃったのでございますが、これも私は考え方が違う。考え方が違えば平行線をたどることは当然でありますが、なぜ一体商工会に、そういったことをされようとするのか、もう一度私は、くどいようでありますが、大臣に質問したいと思うのであります。

○池田国務大臣　本会議でも御質問がありましたのでお答え申し上げました通り、商工会議所は、専務理事一人を業者以外からとることにいたしております。しかし、商工会は、地方の零細企業者の集まりでございます。各自みなその仕事を持っております。それに専念するというわけに参りません。そこで、われわれといたしましては、何も三分の一置けと書いているのじゃない。三分の二は会員でなければいかぬのだということでございまするから、三分の三会員であってけっこうなんであります。ただ、よそから持ってこれないということでは、商工会の運営に支障を来たす場合がある。実情がそうでございますから、とにかく三分の二以上は会員でなければいかぬ、会員以外の、業者以外の者がたくさん入ってはいかぬという制限をしておるのであります。三分の一置けとは法律に書いてないのであります。

○北條委員　まさに法律はその通りでございます。そこで、商工会議所の方では、役員は全員が会員なんですね。ところが、商工会議所も、同じようにみなそれぞれ仕事を持っているわけです。専業を持っているわけです。商工会議所の役員の方が、商工会の役員よりも、はるかに多くの仕事を持っているのです。たとえば東京商工会議所の場合に、足立正さんが会頭をされておりますが、足立正さんがどんなにたくさんの公職を持っておるかは御承知の通りであります。商工会の役員よりも商工会議所の役員の方がはるかに仕事をたくさん持っておる、大臣が言われましたから、そういう点から言えば私はまるで逆じゃないかと思うのです。商工会の現在の役員の人の方がはるかに、小さな自分の分野で仕事をしております。役員としては、私は商工会議所の役員よりも、はるかに大きな、また親切な仕事をすると思うのです。でありますから、商工会議所には会員外から役員になってはならないという法律をきめといて、商工会の方には、そういうことをきめるということは、私は非常に危険だと思います。そういうことをやってはいかぬ。ことに法律には、「これを特定の政党のために利用してはならない。」と書いてある。そうすれば、今池田通産大臣が言われるようなことならば、あえてああいうことを言う必要は毛頭ないと思うのです。矛盾じゃないかと私は思うのです。すなわち政党の利用に供してはならないという考え方、そして三分の二は会員でなくちゃならない。あとは会員外から役員を持ってきてもよろしいというような規定をされておることは、私は非常に矛盾だと思いますが、どうですか。

○池田国務大臣　これは地方の零細企業をもってやる場合におきまして、たとえば東京の商工会議所の会頭は非常に仕事を持っておる。しかしたくさんの仕事を持っていても、その仕事にはみな他のかわる人がありまして、何も常にその会社へ勤めていなければならぬというような状況じゃないということは御存じの通りです。しかしいなかの方では経営者自体が仕事をして、専念しておるというような場合を私は想像いたしまして、今のように、会議所では会員でなければならぬ、こう言っておるときに、一人専務理事は会員外でもいい。これは、地方の方では非常に零細企業に従事しておられる方が多いから、一人ということにきめなくても、とにかく三分の三以上は会員でなければいかぬ、こう言っておるのであります。だから一人置こうが、あるいは一人も置かなくても差しつかえないわけであります。この原則でございますので、私は今の政党に利用されてはいけないということに矛盾してはいないと思います。

○北條委員　先日私の御質問いたしました点ですね。今の商工会法でありますと、会員外から、一つの商工会に、たとえばＡならＡというのが役員になる。そうするとこれは次の商工会あるいは次の商工会、三つでも四つでも、十でも商工会の役員を兼ねることができるのですね。今出されておる法律案ではできるということになるのです。

○池田国務大臣　総会の決議があればいいことになります。

○北條委員　一々ごもっともな話です。総会の決議があればいいのでありますが、実際は、日本の現状は、現にわれわれ置かれておる日本の政治情勢というものは、私は、総会の決議というようなことでは縛ることはできないと思うのです。従って邪推するわけではありませんが、どうもこの商工会法というものは、政府が自分たちの政治基盤を作るために、実際は産業基盤の強化でなしに、今の政府は自己の政治基盤の強化のためにやるのだというようなことになってこざるを得ないのです。そういうふうに私ども見ておりますので、この点をもう少し考え直す必要がある。これはまた後の修正云々のときに話を持ち出すつもりでありますから、これ以上追求いたしません。
　その次に私が通産大臣にお聞きしたいのは、商工会議所の方は商工会議所法という単純な表現になっているのです。しかしてその内容は、商工会議所と日本商工会議所の内容になっているわけです。今度の法律は、商工会の組織等に関する法律案ということになっておりまして、法律を提出されたときには、法律の内容が不十分であって、即刻、翌日か翌々日か修正を出されたということになっておるわけでありますが、そういうことを今言おうとするのではありませんが、先日のあなたの御回答の中に、全国的な組織あるいは都道府県的な組織、地域的な組織、こういうものを考えているということでございましたが、その後これについて御検討されたでしょうか、どうでしょうか。

○内田（常）政府委員　商工会につきましては、初めは、お話のありましたように、商工会法ということで単純にいこうと思いましたが、御承知のように大蔵省などと打ち合わせの結果、この商工会法の中に、商工会及び商工会議所の行なう小規模事業者のための事業の助成に関する規定を入れることになりましたので、従って単なる商工会法ではなく、商工会の組織等に関する法律、こういう長い名前にいたした次第でございます。

○北條委員　それは、今私の話が少しくどかったものですから質問の要点がはずれたのでありますが、この地域的な、あるいは都道府県的な、あるいは全国的な連合会組織というものを考えられたか、こういうことを言っておるのです。

○内田（常）政府委員　商工会の連合会につきましては、御承知のように現在事実上の商工会連合会というものがあるようであります。しかし今直ちにこれを法制化しまして、県の商工会連合会であるとか、あるいは日本の国全体の商工会ないし中央会を置くということにつきましては、現在あります中小企業団体中央会、これは各府県にありますが、それとの関係もある。個々の町村に全部一ぺんに作るわけではありませんが、それは二年計画になっておりますので、それらの末端における商工会の充実状況と、また地方の商工会議所の今後の状況によって考慮しようということにいたしております。念頭には置いております。

○北條委員　そうすると、現在の法律案では、そういった連合会というものは否定しているということになりますか、どうですか。

○内田（常）政府委員　否定はしておりませんけれども、その仕組みを作れる法制上の根拠も置いてありませんので、従って、本法におきましては、連合会を法律に基づいて作るということにはならないわけであります。しかし現在あります事実上の連合会は、これは解散しなければならないという規定がございませんので、おそらく現在の連合会は連合会として、この法律に基づく商工会の設立などにつきましても、いろいろ世話役などもいたすでありましょうから、ここ一両年の経過を見まして、今後におきまして実態に合った措置を講ずる。その際には、この法律に基づく連合会中央会とする場合には、法律の一部改正を行なう時期も考えなければならないと考えております。

○北條委員　法律に解散規定がないということでありますが、今度のこの法律によると、商工会という字を使ってはいけないのですね。そうすると、現在商工会連合会というものがあれば、当然解散しなければならぬということになりはしませんか。どうですか。

○小山（雄）政府委員　商工会という名称は、名称独占といいますか、そういう規定を設けておりますが、その点は法律を作りましたときに、法制局の方とも相談いたしまして、商工会連合会という名前はいいという解釈で進んでおります。

○北條委員　それでは、商工会連合会ということは、この法律では差しつかえないということなんですね。

○小山（雄）政府委員　その通りでございます。

○北條委員　大臣お急ぎのようでありますから、私はまた次の機会に質問をすることにして、きょうは、これでやめておきたいと思います。

○中村委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は、来たる十八日午前十時より理事会、十時十五分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会