第13回国会　衆議院　郵政委員会　第16号（1952-05-22）

昭和二十七年五月二十二日（木曜日）
　　　　午前十一時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　尾関　義一君
　　　理事　飯塚　定輔君　理事　風間　啓吉君
　　　理事　山本　久雄君
　　　　　　池田正之輔君　　　　石原　　登君
　　　　　　江崎　真澄君　　　　小西　寅松君
　　　　　　玉置　　實君　　　　坪川　信三君
　　　　　　降旗　徳弥君　　　　牧野　寛索君
　　　　　　田代　文久君
　出席政府委員
　　　　　　　　電波監理長官　　長谷　愼一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務次官　　大野　勝三君
　　　　　　　　專　　門　　員　稻田　　穰君
　　　　　　　　專　　門　　員　山戸　利生君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　委員石原登君及び降旗徳弥君辞任につき、その
　補欠として犬養健君及び大西弘君が議長の指名
　で委員に選任された。
同月十五日
　委員大西弘君辞任につき、その補欠として降旗
　徳弥君が議長の指名で委員に選任された。
同月十六日
　委員梨木作次郎君辞任につき、その補欠として
　米原昶君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員米原昶君辞任につき、その補欠として田代
　文久君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員犬養健君辞任につき、その補欠として石原
　登君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員石原登君辞任につき、その補欠として犬養
　健君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員犬養健君辞任にき、その補欠として石原登
　君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
九月十三日
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の郵政省復活
　反対に関する請願（内藤友明君紹介）（第二六
　三四号）
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の運用に関す
　る請願（吉川久衛君紹介）（第二六五〇号）
　同（土井直作君紹介）（第二六九八号）
　同（丸山直友君紹介）（第二六九九号）
　同（牧野寛索君紹介）（第二七〇〇号）
　同（山本猛夫君紹介）（第二七〇一号）
　同（奧村又十郎君紹介）（第二七〇二号）
　同外四件（受田新吉君紹介）（第二七〇三号）
　同外二件（椎熊三郎君紹介）（第二七〇四号）
　同外一件（辻寛一君紹介）（第二七〇五号）
　同外二件（三池信君紹介）（第二七〇六号）
　同（佐々木盛雄君紹介）（第二七二〇号）
　同（飯塚定輔君紹介）（第二七二一号）
　同（福田一君紹介）（第二七二二号）
　同外一件（苫米地英俊君紹介）（第二七二三
　号）
　同（小澤佐重喜君紹介）（第二七二四号）
　同外一件（石田博英君紹介）（第二七二五号）
　同外四件（田中啓一君紹介）（第二七二六号）
　同（西村英一君紹介）（第二七二七号）
　同外一件（田中元君紹介）（第二七二八号）
　同（永田節君紹介）（第二七二九号）
　同（長野長廣君紹介）（第二七三〇号）
　同外一件（畠山重勇君紹介）（第二七三一号）
　同（林好次君紹介）（第二七三二号）
　同外一件（千葉三郎君紹介）（第二七三三号）
　桜井無集配郵便局設置の請願（小金義照君紹
　介）（第二六九五号）
同月十六日
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の運用に関す
　る請願（田中重彌君紹介）（第二七三六号）
　同（北澤直吉君紹介）（第二七三七号）
　同（小玉治行君紹介）（第二七三八号）
　同（受田新吉君紹介）（第二七四一号）
　同（小笠原八十美君紹介）（第二七四二号）
　同（塩田賀四郎君紹介）（第二七四三号）
　同（首藤新八君紹介）（第二七四四号）
　同（甲木保君紹介）（第二七四五号）
　同（高橋清治郎君紹介）（第二七四六号）
　同（小峯柳多君紹介）（第二七四七号）
　同（中野武雄君紹介）（第二七四八号）
　同（田中伊三次君紹介）（第二七四九号）
　同（中村寅太君紹介）（第二七五〇号）
　同（森山欽司君紹介）（第二七五一号）
　同（大西正男君紹介）（第二七五二号）
　同外一件（岡田春夫君紹介）（第二七五三号）
　同外一件（門脇勝太郎君紹介）（第二七五四
　号）
　同外一件（小川原政信君紹介）（第二七五五
　号）
　同外三件（北川定務君紹介）（第二七五六号）
　同（玉井祐吉君紹介）（第二七五七号）
　同（大西正男君紹介）（第二七七〇号）
　同（林好次君紹介）（第二七七一号）
　同（大矢省三君紹介）（第二七七二号）
　同（三池信君紹介）（第二七七三号）
　同（山口好一君紹介）（第二七七四号）
　同（首藤新八君紹介）（第二七七五号）
　同（西村榮一君紹介）（第二七七六号）
　同（受田新吉君紹介）（第二七七七号）
　同（井上良二君紹介）（第二七七八号）
　同（戸叶里子君紹介）（第二七七九号）
　同（土井直作君紹介）（第二七八〇号）
　同（風間啓吉君紹介）（第二七八一号）
　同（松本善壽君紹介）（第二七八二号）
　同（守島伍郎君紹介）（第二七八三号）
　同（鈴木善幸君紹介）（第二七八四号）
　同（羽田野次郎君紹介）（第二七八五号）
　同（亘四郎君紹介）（第二七八六号）
　同外一件（高木吉之助君紹介）（第二七八七
　号）
　同外一件（鈴木明良君紹介）（第二七八八号）
　同外一件（高橋等君紹介）（第二七八九号）
　同外三件（小平忠君紹介）（第二七九〇号）
　同外一件（高倉定助君紹介）（第二七九一号）
　同外二件（井出一太郎君紹介）（第二七九二
　号）
　同外二件（河口陽一君紹介）（第二七九三号）
　同外六件（今澄勇君紹介）（第二七九四号）
　同（猪俣浩三君紹介）（第二八〇七号）
　同（武藤運十郎君紹介）（第二八〇八号）
　同（浦口鉄男君紹介）（第二八〇九号）
　同（平川篤雄君紹介）（第二八一〇号）
　同（稻村順三君紹介）（第二八一一号）
　同（足鹿覺君紹介）（第二八一二号）
　同（牧野寛索君紹介）（第二八一三号）
　同（佐藤親弘君紹介）（第二八一四号）
　同（志田義信君紹介）（第二八一五号）
　同（前田正男君紹介）（第二八一六号）
　同（藤井平治君紹介）（第二八一七号）
　同外一件（關内正一君紹介）（第二八一八号）
　同外二件（山本利壽君紹介）（第二八一九号）
　同外十三件（坂本實君紹介）（第二八
　二〇号）
　夕狩地内に郵便事務開始の請願（尾関義一君紹
　介）（第二八〇三号）
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の郵政省復活
　反対に関する請願（細田榮藏君紹介）（第二八
　〇六号）
同月十九日
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の運用に関す
　る請願（岡田勢一君紹介）（第二八三七号）
　同（中野武雄君紹介）（第二八三八号）
　同（荒木萬壽夫君紹介）（第二八三九号）
　同（小林信一君紹介）（第二八四〇号）
　同（植原悦二郎君紹介）（第二八四一号）
　同（石井繁丸君紹介）（第二八四二号）
　同外二件（宇野秀次郎君紹介）（第二八四三
　号）
　同（降旗徳弥君紹介）（第二八四四号）
　同外八件（青柳一郎君紹介）（第二八四五号）
　同（渡邊良夫君紹介）（第二八四六号）
　同外一件（冨永格五郎君紹介）（第二八四七
　号）
　同（龍野喜一郎君紹介）（第二八四八号）
　同（坪川信三君紹介）（第二八四九号）
　同（松木弘君紹介）（第二八五〇号）
　同（前田種男君紹介）（第二八五一号）
　同（小林進君紹介）（第二八五二号）
　同（眞鍋勝君紹介）（第二八五三号）
　同（岡延右エ門君紹介）（第二八五四号）
　同（松尾トシ子君紹介）（第二八五五号）
　同（川野芳滿君紹介）（第二八五六号）
　同（土倉宗明君紹介）（第二八五七号）
　同（渕通義君紹介）（第二八五八号）
　同（稻葉修君紹介）（第二八五九号）
　同（土井直作君紹介）（第二八六〇号）
　同（小西寅松君外一名紹介）（第二八六一号）
　同（中村純一君紹介）（第二八六二号）
　同（水谷長三郎君紹介）（第二八六三号）
　同（鹿野彦吉君紹介）（第二八六四号）
　同（三宅正一君紹介）（第二八六五号）
　同（田中重彌君紹介）（第二八六六号）
　同（辻寛一君紹介）（第二八六七号）
　同（小峯柳多君紹介）（第二八六八号）
　同外一件（中村寅太君紹介）（第二八六九号）
　同外十件（坂本實君紹介）（第二八七〇号）
　同外四件（木村公平君紹介）（第二八七一号）
　同外一件（松澤兼人君紹介）（第二八七二号）
　同外六件（今澄勇君紹介）（第二八七三号）
　同外一件（橘直治君紹介）（第二八七四号）
　同外六件（田中啓一君紹介）（第二八七五号）
　同外三件（橋本金一君紹介）（第二八七六号）
　同外一件（千賀康治君紹介）（第二八七七号）
　同（小西寅松君紹介）（第二九〇〇号）
　同（關谷勝利君紹介）（第二九〇一号）
　同（吉田吉太郎君紹介）（第二九〇二号）
　同（川本末治君紹介）（第二九〇三号）
　同（永井要造君紹介）（第二九〇四号）
　同（逢澤寛君紹介）（第二九〇五号）
　同（池見茂隆君紹介）（第二九〇六号）
　同（原健三郎君紹介）（第二九〇七号）
　同（苫米地英俊君紹介）（第二九〇八号）
　同（小川原政信君紹介）（第二九〇九号）
　同（大村清一君紹介）（第二九一〇号）
　同（受田新吉君紹介）（第二九一一号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二九一二号）
　同（佐藤榮作君紹介）（第二九一三号）
　同（牧野寛索君紹介）（第二九一四号）
　同（多武良哲三君紹介）（第二九一五号）
　同（高塩三郎君紹介）（第一九一六号）
　同（木村俊夫君紹介）（第一九一七号）
　同（岡西明貞君紹介）（第一九一八号）
　同（川端佳夫君紹介）（第二九一九号）
　同（小西英雄君紹介）（第二九二〇号）
　同（柄澤登志子君紹介）（第二九二一号）
　同（越智茂君紹介）（第二九二二号）
　同外一件（川村善八郎君紹介）（第二九二三
　号）
　同外一件（松本瀧藏君紹介）（第二九二四号）
　同外一件（橋本登美三郎君紹介）（第二九二五
　号）
　同外一件（安部俊吾君紹介）（第二九二六号）
　同外一件（佐々木盛雄君紹介）（第二九二七
　号）
　同外一件（三浦寅之助君紹介）（第二九二八
　号）
　同外一件（大石武一君紹介）（第二九二九号）
　同外二件（早川崇君紹介）（第二九三〇号）
　同外二件（三池信君紹介）（第二九三一号）
　同外二件（平井義一君紹介）（第二九三二号）
　同外三件（若林義孝君紹介）（第二九三三号）
　同外五件（青柳一郎君紹介）（第二九三四号）
　同外七件（大野伴睦君紹介）（第二九三五号）
同月二十一日
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の運用に関す
　る請願（大村清一君紹介）（第二九五四号）
　同（福田喜東君紹介）（第二九五五号）
　同（逢澤寛君紹介）（第二九五六号）
　同（山本猛夫君紹介）（第二九五七号）
　同（松永佛骨君紹介）（第二九五八号）
　同（越智茂君紹介）（第二九五九号）
　同（土倉宗明君紹介）（第二九六〇号）
　同（平島良一君紹介）（第二九六一号）
　同（坪川信三君紹介）（第二九六二号）
　同（橘直治君紹介）（第二九六三号）
　同外一件（小西寅松君紹介）（第二九六四号）
　同外一件（神田博君紹介）（第二九六五号）
　同外一件（小野孝君紹介）（第二九六六号）
　同外一件（庄司一郎君紹介）（第二九六七号）
　同外三件（平野三郎君紹介）（第二九六八号）
　同外四件（足立梅市君紹介）（第二九六九号）
　同外四件（川崎秀二君紹介）（第二九七〇号）
　同外五件（水谷昇君紹介）（第二九七一号）
　同（金子與重郎君紹介）（第三〇〇一号）
　同（増田連也君紹介）（第三〇〇二号）
　同（園田直君紹介）（第三〇〇三号）
　同（鍛冶良作君紹介）（第三〇〇四号）
　同（堀川恭平君紹介）（第三〇〇五号）
　同（若林義孝君紹介）（第三〇〇六号）
　同（原田雪松君紹介）（第三〇〇七号）
　同（川端佳夫君紹介）（第三〇〇八号）
　同（小西寅松君紹介）（第三〇〇九号）
　同（平井義一君紹介）（第三〇一〇号）
　同（田口長治郎君紹介）（第三〇一一号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第三〇一二号）
　同（三木武夫君紹介）（第三〇一三号）
　同（有田喜一君紹介）（第三〇一四号）
　同（小川平二君紹介）（第三〇一五号）
　同（守島伍郎君紹介）（第三〇一六号）
　同（關谷勝利君紹介）（第三〇一七号）
　同（石野久男君紹介）（第三〇一八号）
　同（大矢省三君紹介）（第三〇一九号）
　同（小松勇次君紹介）（第三〇二〇号）
　同（淵上房太郎君紹介）（第三〇二一号）
　同（小澤佐重喜君紹介）（第三〇二二号）
　同（青木正君紹介）（第三〇二三号）
　同（畠山重勇君紹介）（第三〇二四号）
　同（大石ヨシエ君紹介）（第三〇二五号）
　同（小林信一君紹介）（第三〇二六号）
　同（世耕弘一君紹介）（第三〇二七号）
　同（北川定務君紹介）（第三〇二八号）
　同（西村榮一君紹介）（第三〇二九号）
　同（塩田賀四郎君紹介）（第三〇三〇号）
　同外一件（坂田道太君紹介）（第三〇三一号）
　同外一件（鈴木義男君紹介）（第三〇三二号）
　同外一件（田中萬逸君紹介）（第三〇
　三三号）
　同外一件（橋本登美三郎君紹介）（第三〇三四
　号）
　同外一件（青木孝義君紹介）（第三〇三五号）
　同外二件（佐竹新市君紹介）（第三〇三六号）
　同外二件（松本七郎君紹介）（第三〇三七号）
　同外二件（前田榮之助君紹介）（第三〇三八
　号）
　同外二件（中村清君紹介）（第三〇三九号）
　同外三件（山本久雄君紹介）（第三〇四〇号）
　同外三件（坂本實君紹介）（第三〇四一号）
　同外三件（中崎敏君紹介）（第三〇四二号）
　同外七件（今澄勇君紹介）（第三〇四三号）
　和邇郵便局に集配事務開始の請願（今井耕君紹
　介）（第二九九七号）
　簡易生命保險及び郵便年金積立金の郵政省復活
　反対に関する請願（川西清君紹介）（第三〇〇
　〇号）
の審査を本委員会に付託された。
同月十七日
　簡易保險及び郵便年金の積立金運用に関する陳
　情書（第一八八六
　号）
　同外一件
　（第一八八七号）
　同（第一八八
　八号）
　同（第一
　八八九号）
　同（第一八
　九〇号）
　同（第一八九一
　号）
　同（第一
　八九二号）
　同（第一八
　九三号）
　同（
　第一八九四号）
　同外一件
　（第一八九五号）
　同（第
　一八九六号）
　同（
　第一八九七号）
　同
　（第一八九八号）
　同外一件
　（第一八九九号）
　同外四件
　（第一九〇〇号）
　同外三件
　（第一九〇一号）
　同
　（第一九〇二号）
　同（第一
　九〇三号）
　同外一件
　（第一九〇四号）
　簡易保險積立金独立運用再開反対の陳情書
　（第一
　九〇五号）
　同
　（第一九〇六号）
　同（第一九
　〇七号）
　同（第
　一九〇八号）
　同（第一九
　〇九号）
　同（第一九
　一〇号）
　同（第一九一一
　号）
　同外一件
　（第一九一二号）
　同外一件
　（第一九一三号）
　同（第一九一四号）
　同外三件
　（第一九一五号）
　同外二件
　（第一九一六号）
　同
　（第一九一七号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　連合審査会開会要求に関する件
　郵政省機構改革に関する説明聴取の件
　　　　―――――――――――――

○尾関委員長　これより郵政委員会を開会いたします。
　前会に引続き、郵政省機構改革について質疑を続行いたします。降旗君。

○降旗委員　郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、ちよつとお伺いいたしたいと思います。これによりますと、電波監理審議会は郵政大臣に必要な勧告をしたり、あるいは電波法及び有線放送業務の運用の規正に関する法律に基く郵政大臣の処分に対する異議の申立てについて審査及び議決をする、こういうような仕事を行うことになつておりますが、この議決をするということは、現実の問題としてどういう効果を現わすことになるのでありますか、その点をお伺いいたし、たい。

○大野説明員　お尋ねになりました電波監理審議会が、郵政大臣の処分に対しまして異議の申立てをいたしました際に議決をした、その議決の効果いかんという点でございますが、効果といたしましては、電波監理審議会が決定をいたしますと、郵政大臣の処分はその議決によつて拘束を受けるということになりまして、もしその議決に対して当事者がさらに不服があつて次の手続をとらない限りは、それによつて最終的に処分の内容が決定するということになるわけでございます。

○降旗委員　この議決に対して異議の申立人が不服な場合には、これは高裁へ控訴することになると思いますが、その場合に高裁はこの申立てに対して事実審議の立場上、この監理審議会の調査についてどういう取扱いをするのでありますか、その点お伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　現在の電波法におきまして、そのお尋ねの点が明らかにされております。それは電波法の九十九條に該当いたすのでございますが、「電波監理委員会が適法に認定した事実は、これを立証する実質的な証拠があるときは、裁判所を拘束する。」ということになつてございますが、今回の郵政省設置法の一部改正に伴う関係法令の整理に関する法律案によりまして、電波監理委員会というのを電波監理審議会と読みかえることになつております。従いまして電波監理審議会が適法に認定した事実は、これを立証する実質的な証拠があるときは、裁判所を拘束するということでございますが、なお同條の第二項に、「前項に規定する実質的な証拠の有無は、裁判所が判断するものとする。」ということになつておる次第であります。

○降旗委員　ただいまのお話によりまする事実審議の裁量は、この審議会がこれをとりそろえて万遺憾なきを期することになると思うのでありまするが、およそかくのごとき重大な問題を取扱うこの審議会の委員につきまして、御存じのごとくこの九十九條の三の三項を見ましても、この委員に任命される人の資格につきまして、就任の前一箇年の制限あるいは退職後一箇年の制限が付せられておるのであります。そうしまするとごく限られたこういう専門家に対しまして、さらに就任前一箇年及びことに退職後一箇年就職の制限をつけて適当なる人を選ぶということは、よほど困難なことと思うのでありまして、この点につきまして十分に見通しがあるかどうか。さらに申しますと、こういう困難を排して任命する委員の報酬は單なる日当手当でありますが、はたしてそういう日当手当だけで委員の就任を受諾する人があり得るかどうか、大きな疑問であるといわなければならないのでありまして、この点につきましての御見解を承りたいと思います。

○大野説明員　お尋ねの点はまことにごもつともでございますが、御承知のように電波監理審議会が将来取扱うであろう異議の申立てに対する審理あるいは議決というような問題につきまして、最も重要となります点は、公正な立場で、はたして大臣の行つた処分が国民全体の利益に合致するかどうかという点が判断の重点になるわけでございます。もちろん事案そのものは電波に関する事柄でございましようから、かなり専門的な内容を含んだものであろうということは想像できるのでありますが、その事実の認定につきましては、それぞれ専門家の補助機関をこの審議会に持たせることになつておりますので、審議会の委員それ自体といたしましては、その事実を見て公正な判断が下し得るということがその資格の要点であります。と同時にこれは非常に利害関係を伴う場合の多いことが予想されます。しかもその事案はまず電気通信事業、有線設備の機器の製造事業者あるいは販売業ということに特別な利害を持つ場合が多いかと思われますので、たとい委員の資格として非常に公正な意見を持つておられ、そういう意見を持つて公正な判断を下し得るような人をお選びするといたしましても、特殊利害に非常に密接な関係のある人をその委員に選ぶということは、かえつて判断そのものに——少くとも判断そのものが正しくても、客観的に何かと誤解を受けやすいという懸念もございますので、特別に今回の改正法律案において、電気通信事業者と有線設備の機器の製造業もしくは販売業者、そういうところに関係の深い人々は任命前にも除外するという設けをし、また委員をやめられたあとも一年間はそういう職業にはつかれないという制限を設けておるわけであります。もちろんこれだけを除外しても、それ以外の方面はまだ非常に広いわけでございますから、そういう広い各界の方面から、適当な有能な人を委員にお願いするということは可能であろうと考えておる次第でございます。

○降旗委員　電波監理審議会のもとに審理官五人以内を置く、こういうことに規定されておりますけれども、この審理官五人の事務局は大体どういうような構想で構成されるものか、一応承つておきたい。

○大野説明員　お話の通りこの電波審議会に審理官五人以内を置き得るということになつておりますが、この審理官と申しますのは、主として聴聞を主宰するという職能を持つておるのでございます。聴聞と申しますのは、一つの事案が出て参りますたびに、利害関係者の意見をよく聞き取りましてそれを整理して、一定の判定をつけてこれを審議会に出すというような手続のもとになるものでございます。そういうわけでありますので、この審理官
　は、当つておるかどうかわかりませんが、裁判所でいいますと、予審判事のような職能を持つておるわけでございます。そういうわけでありますから、各自が、つまりその審理官だけでそういつた仕事をいたしまして、特にその下にスタッフを持つといつたことは考えていないわけでございます。

○降旗委員　電波の方の施設を取締る必要は今後ますます多くなると思いますが、かくのごとき事務はだれが責任を持つて現実の事務的処理をなされるのですか。それを承りたい。

○長谷政府委員　ただいまの御質問についてお答え申し上げます。ただいま御指摘になりましたように、電波監視の問題は二面の仕事がございまして、一つの仕事は、電波監理委員会が許認可を與えた日本国中にあります全部の無線局が、合法的な運用をしておるかどうかという電波の面からの監視という仕事と、国内に不法な電波があるかどうか、それの監視、監査という仕事がその任務でございます。なおこの電波監視の仕事は、国際條約に基きまして国際的に相協力して行くという仕事の面も他方面から見ますとあるわけでございますが、事柄の性質から申し上げますと、先ほど申し上げました合法的な無線設備の監視、無線局の監視と不法無線の監視及び監査という仕事がございまして、お話にございましたように従来も、もちろん今後ますます重要性と仕事の分量がふえて行くのではないかと私どもも考えておる次第でございます。現在電波監理委員会におきましては、その事務当局に当ります電波監理総局の中に部制がとられておりますが、設置法上いろいろな事情から明らかにされてはおりませんけれども、現在電波監視長という職名のものを特に組織規程において内部的に設けしまして、その電波監視の仕事を全国的に統括し、指揮監督をしておる次第でございます。今回の行政機構の改革については、いろいろこの点も関係者の間で論議に上したのでございますけれども、現行において設置法に明示するところとはなつておらずに、監督並びに組織規程の上においてだけ言つておりますから、そのままの状態で、とりあえずただいま議題となつておりますような案になつておる次第でございます。

○降旗委員　この改正案によりますと、今御答弁になりましたような不法施設あるいは不法無電の件は、局長あるいは次長が現実的にも監督の責に当るもの、かように思いますが、先ほど御説明にありましたごとくに、この仕事は特別な仕事であり、今日の場合ことに重要な問題であるという立場から、監視長という職名のものを特に設けて、不法施設の取締りをすることが妥当である、かように考えるのでありますが、御意見はいかがでありましようか。

○大野説明員　ただいま長谷長官から御説明申し上げました通り、現在の電波監視長というものは組織規程上置かれておりますので、この制度を踏襲して行きたいと考えております。

○石原（登）委員　関連質問を……。先ほどの降旗君の質問の中で、次官の答弁があつたのですが、この審理官と審議会、それと郵政大臣の関係は一体どういうふうになりますか。

○大野説明員　電波監理審議会は郵政大臣の諮問機関でございます。その諮問機関の付属職員として審理官が置かれる、こういうわけでございます。

○石原（登）委員　そうしますとこの審理官の身分上、いわゆる監督というような権限はありますか、ありませんか。

○大野説明員　審理官も郵政省の職員でございますから、主として身分上は郵政大臣に属しておるわけでございます。

○石原（登）委員　そうしますと、先ほどの御答弁で、電波監理審議会の委員は、ある意味においては郵政大臣に対抗するだけの権限を與えておるわけですが、そこで相当な専門的な知識を持たなくちやならぬ、この点については次官もお認めになると思います。しかしながらそのもとには専門のスタッフがおるのだから、そのスタッフの意見を正しく判定でき得る能力を持つておるかどうかということによつて調整できるのじやないか、こういう御意見のようでありますが、こういうようなスタッフは、半面的には郵政大臣を拘束するような立場にある審議会委員のいわゆる補助機関であるが、今度は一面的には郵政大臣にいわゆる活殺自在の権限を持たしておるということになりますと、その間が微妙な関係になりまして、その審理官というものの性格が二通りあることになる。一方では郵政大臣に大きな活殺自在権をとられ、一方では審議会の委員に対して非常な責任を持つて助言しなければならぬということになるわけですが、そういうような関係で審議会の正しい判定というものができるかどうかということについて、非常に疑問を持つておりますが、この点についてお伺いいたします。

○大野説明員　御承知のように現在の国家公務員につきましては、いわゆる人事権というものは任命権者が握つておりますけれども、任命権者が人事権を持つておるということは、活殺自在にこれを進退できるというわけのものではございませんで、やはり相当の制限がございます。つまり公正にやらなければいけないわけで、審理官も同じような国家公務員であるから、同じような保障を受けておるわけであります。
　それから審理官の職能でありますが、この審理官には法律をもつてこれこれの職能あるいは責任を與えるということに定められておりますから、つまり人事権の問題と職能、責任の問題とは、別になつて参るわけであります。そこでその審理官の職能あるいは責任というものは何であるかと申しますと、聴聞を主宰するということになつております。聴聞というのは何かと申しますと、一つの事案についでの関係当事者、利害関係者の意見をそのまま聞いて、そうしてその意見を整理して、その整理された意見から導き出される結論をある程度まとめて、それを審議会に報告するわけでありますから、いわばここには審理官自体の主観的判断をさしはさむ余地はないわけであります。これは理想的に申しますれば鏡のような役目をするわけであります。その鏡は多少焦点を合せることができるレンズ的な鏡になるかもしれませんが、そういう次第でありますから審理官自体の働きというものには、そこに主観を交える余地がないという点において、結果的にそれは大臣の助言と逆な結論が導き出されるに立ても、それは審理官自体のいわゆるイニシアチーヴで出て来たものではないということになりますので、これは非常に徴妙な点において懸念があるのではないかということは、実際問題として起らないのじやないかと考えております。

○石原（登）委員　私の言う活殺自在の権というのは、でたらめに自分の意見に従わないからどうという意味ではなくて、ただいまおつしやつた微妙な心理的感じを受ける、こういうわけであります。先ほどの降旗委員の質疑を聞いておりますと、審議会の委員に與えられた権限またその職務の内容は、相当重大なものである、これは裁判の第一審にも相当するようなことだと私理解されたのですが、しかも、一面においては郵政大臣を非常に拘束する、郵政大臣はその通り従わなくちやならぬというような、こういう大事な仕事を仰せつかつて、しかもその仕事の内容はきわめて専門的であり、技術的であるということになります。ところがそこにはいわゆる審理官というスタッフがおつて、その点の問題についてはおそらく間違いなく指導——と言つては何ですが、助言するだろうというふうに一応御答弁ではうかがえたのであります。そうするとそういうような重大な職務、権限を與えた審議会の委員というものは、その審理官の助言によつて自分の意思を決定するというような薄弱なものであつていいのかどうかということを、私は非常に疑問を持つわけであります。少くともそれだけの権限と職能を持つものであるならば、当然審議会の委員自身が責任を持つて事に当るというような態度でないと、この間の関係ははつきり行かないのではないか、極端に言いますと審理官のロボットというのが今の審議会の委員である、こういうことになりますならば、非常に事は重大だと思うのであります。それならばこの審議会の委員をなくす、それでなければ審議会の委員が、先ほど降旗委員が主張された通り重大な責任を有するのであるならば、それに相当した待遇を與えるべきではないかと考えるのでありますが、その点について当局はどうお考えでございますか。

○大野説明員　電波監理審議会の委員の機能と申しますか職能と、審理官の職能との相互の関係につきましては、現在の電波監理委員会の委員と現在の審理官の関係と同様のものを、そのまま引継いで持つて行こうという考えでございます。そこで職能あるいは機能の面から見ますと、現状をいささかも変更するものではないということだけでございます。ところがその委員会の委員の待遇の点になりますと、実は待遇はその委員の責任あるいは仕事の分量、その内容の複雑さといつたことと、ある程度照合しなければならないものだと考えます。その点で新しくできようとする電波監理審議会委員と、現在ある電波監理委員会の委員とは、趣を異にしている。と申しますのは、現在の電波監理委員会は御承知のように一つの行政機関であり、最終的に責任を負うべきものです。ところが新しくできる電波監理審議会は、單に郵政大臣の諮問機関であるというのが本体です。ただ郵政大臣の電波に関する処分のうち、その処分によつて利害の関係を持つものから不服の申立てがあつた場合に、その申立てのさばきを第一審的につける、こういう機能の点だけが、いわゆる本来の諮問機関的な職能と違つておる次第でございます。ところがこの不服の申立てをさばくということは、事柄自体は非常に大切なことでありますけれども、常時起る性質のものではない。もちろん将来のことは何とも申し上げられないというのが確かなところですけれども、過去の実績から見ましても、電波監理委員会が発足以来二年間に一件しかない。そういうものですから、そういう事案は非常に大切でありますけれども、きわめてまれに起る事柄をさばいていただくということになりますと、その仕事の分量という点からいいますと、現在の委員会の委員が受持つておられる分量とは非常に差が生じて来るわけであります。そういう点などを考え合せまして、一応非常勤の特別職の委員ということに原案はなつておるわけでございます。

○石原（登）委員　ただいまの御説明の通り、確かに電波監理委員会で取上げた案件は少いと私はよく承知しているのであります。しかしながら今度の改正によつてもなおかつ電波監理審議会委員に課せられるところの職務内容、その権限は非常に重大であると思う。その仕事の内容はほとんど従来の電波監理委員会の仕事とかわつていない。しかもまた就任上の制約がある。先ほど降旗委員も言われたように、その前後を通じて一年ずつは遊ばなければならないことになりますと、私はおそらく将来電波は文化生活、経済生活その他いろいろな面に大きく影響して来ると思います。そういうような重大な問題を、ただ單に案件が少いから非常勤でけつこうじやないかというような考え方はどうかと思うのであります。これはわずかの案件であり、あるいはほとんど起らないかもしれないが、起つた場合には、日本の国民生活や経済その他いろいろな面に大きな影響を與える事案であることは容易に想像がつく。ですから一朝有事に備えて、こういう専門の人たちが責任をもつて事案の処理に当る建前にして置くことが正しいあり方である。でなければ電波監理審議会の性格をかえて、單なる諮問機関である、決して郵政大臣を拘束しない、こういうように二つのうちのいずれかを選ぶべきだと私どもは考えるわけでございます。ですから、この電波管理の重要性はあらためて申し上げるまでもございませんが、郵政当局におかれても、この委員の処過についてはさらに十分御考慮が願いたいということを私は申し上げておきたいと思います。

○大野説明員　ただいまの御所見は、確かに一つの傾聽すべき御意見だと思いますが、ただ御参考までにちよつと申し添えておきますと、すでに御承知でありましようが、行政機関としての電波監理委員会が、今度諮問機関としての電波監理審議会になつたということは、本質的な変化があつたということだろうと思うのです。それから大臣を拘束する云々と申しますのは、これも御案内の通り例の不服の申立てに対してさばきをつけたときだけのことでございまして、諮問の場合は普通の諮問の場合と同様でございます。それから兼職禁止の問題につきましても、全面的に兼職を禁止しておるという現在の建前を改めまして、ただ直接利害関係、つまり利益代表になるような人が委員の中に入らないようにというだけのことでございます。

○降旗委員　先ほどの質問に関連することでありますが、一応念を押しておきたいと思います。わが国内外の情勢から申しましても、電波の監視及び規正並びに不法に開設された無線局の探査等に関する問題は、相当重視すべきものと思うのであります。従つて先ほど当局からお話のありました監視長の職責は、その意味において重視すべきものである。従つてこの法文にありまする電波監理局に次長二人、それに明文化しまして監視長を置くということにはつきりすることの方が妥当であると私は考えるのでありまするが、これを明文化する御意思ありやいなや、この点を一応承つておきたい。

○大野説明員　ただいまごらんを願つております法案が原案でございますが、その原案では、それを設置法上に明文化するということを考えなかつたわけでございます。というのは先ほど申しましたように、今回のいろいろな機構改正が、全面的には行政組織の簡素化という線からスタートしておるものですから、新しく何か特別な職をふやすというような行き方になることは、どうも全体の行き方とマッチしないという点が一応考えられることと、実際問題として現在監視長というものを組織規程上置いて、監視長によつて地方に置いております電波監視機関の統括をやつておるということを、先ほど長谷長官から説明があつたのですが、そういうやり方をとりあえずというよりは、踏襲して行くことによつて、何とか遺憾なきを期し得るのではないかというような考えを持つております。

○尾関委員長　それでは質疑はこの程度にいたします。
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○尾関委員長　この際、連合審査会開会申入れの件についてお諮りいたします。ただいま内閣委員会におきまして審議中の郵政省設置法の一部を改正する法律案及び郵政省設置法の一部改正に伴う関係法令の整理に関する法律案は、本委員会といたしまして重大なる関心を有するものでありますので、両法案について内閣委員会に連合審査会開会の申入れをいたしたいと思いますが、いかがでございましようか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○尾関委員長　御異議なしと認めます。さよう決します。
　なお連合審査会開会の日時につきましては、内閣委員長と協議の上決定いたしたいと思いますので、御了承願います。
　それでは次会は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会