第10回国会　衆議院　水産委員会　第29号（1951-05-10）

昭和二十六年五月十日（木曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　委員長　冨永格五郎君
　　　理事　鈴木　善幸君　理事　松田　鐵藏君
　　　理事　林　　好次君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　小高　熹郎君
　　　　　　川端　佳夫君　　　　川村善八郎君
　　　　　　田口長治郎君　　　　田渕　光一君
　　　　　　平井　義一君　　　　小松　勇次君
　　　　　　水野彦治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁次長）　山本　　豐君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　亘　　四郎君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　長）　　　　　　十川　正夫君
　　　　　　　　專　　門　　員　徳久　三種君
五月十日
　委員椎熊三郎君辞任につき、その補欠として林
　好次君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　林好次君及び上林與市郎君が理事に補欠当選し
　た。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　小委員及び小委員長の補欠選任
　連合審査会開会要求に関する件
　参考人招致に関する件
　漁業経営安定に関する件
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○冨永委員長　これより水産委員会を開きます。
　この際お諮かりいたします。漁港指定の問題につきまして、運輸委員会に連合審査会の申入れをいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　御異議なしと認めまして、きよう決定いたします。
　なお開会の日時につきましては委員長に御一任願います。
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○冨永委員長　次に底びき網漁業及び定置網漁業の問題につきまして、前会政府の答弁が保留になつております。これをお願いします。

○山本（豐）政府委員　この前私実は出ておりませんでしたので、御質問の要点をあるいはしつかり把握できないかもしれませんが、一応私から御質問にお答え申し上げます。こまかいことは部長もおりますので、御必要があれば御答弁いたさせます。
　第一に検査措置をとつた理由についてでありますが、この以西方面の底びき漁区の監視につきましては、監視船を重点的に配置いたしまして、その強化を逐次はかつて参り、いろいろと水産庁としてもできる範囲の努力はいたしておるのであります。しかるに本年に入りましてからも、違反船が相かわらず出て参りまして、特に最近におきまして、連合軍よりそういう事実を指摘されるということもございます。また外国に拿捕されましたり、これはごく少数の事例ではあつたのでありますが、連合軍の作戦地域に立入るものまでも生ずるような事態になつたのであります。また日本漁船の中には、法律上要求されてありまする漁船の標識などを怠るものがありまして、それがために外国船に拿捕されたときなどにおきまして、乗組員の生命だとか、財産だとか、こういうものに危険を生ずるようなおそれのあることも関係方面から指摘があつたのであります。こういうような事情がありましたので、水産庁といたしましては、それらの実情を十分に調べるということは、目下の国際情勢からいいまして非常に喫緊なことでありますので、五月の一日から十日までの間に下関、博多、長崎、戸畑の四港に漁船を集めまして、この漁船のそういつたようないろいろな事情を十分に調査いたしまして、今後違反の起らないような措置をとりたい、かように考えまして今回の措置に出たのであります。しかしこれまたいろいろと問題もありまするので、当初水産庁といたしましては、検査を受ける船の公平論等もありまするし、またこちらから派遣いたしまする員数その他の関係もございまするので、相当な数の船を公平に検査するのには、十日ぐらいはどうしてもかかるであろうというつもりで、こういうふうな措置をとつたのであります。しかしその後地方の実情もいろいろと耳に入つて参りまするし、かたがたまた業者の協力がなければ、こういう検査はなかなか簡単には実施し得ないという事情もありまして、碇泊期日の変更がありますとか、検査地点の変更がありますとか、あるいはまたその他現地の相当官におきまして、よく実情に即応するように適宜の措置をとるよう指令いたしまして、現在課長その他係官が五、六名現地へ参りまして、それぞれその調査に当つておるわけであります。
　第二点は検査の内客でありまするが、検査の内容につきましては、いろいろとこまかい事項があるわけであります。まず第一に、検査員の配置の問題でありまするが、これは海洋課長をして総指揮に当らせまして、しかも四箇所でございますので、各箇所に技官を一人ずつと、それに補助員を一、二名ずつ配置いたしまして、そこで一つ検査に当るようにしたのであります。監視船は各碇泊港に一隻ずつを、四月二十二日から五月十一月まで配置いたしまして、監督官は、混乱を避けるために、港湾の使用について、あらかじめ港湾の管理機関等と具体的の打合せを行いまして、さらにまた底びきの支部等の協力を得まして、業者とも十分打合せを遂げて開始したのであります。
　次に検査事項であります。これは五月の一日に全船が一応入つて参ることになるのでありまするが、その後に入るものにつきましては、その入つたときから大体十日間という予定のもとに、以下申し上げるような事項を検査するわけであります。大体船には船舶国籍証書とか、漁船の検査証書とか、漁業許可証とか、あるいは漁船登録票とか、スカジヤツプ運航証明書、海技免状、こういうものが当然あるわけであります。これらが完備しておるかどうかということを調べるわけです。次に航海用具、これは夜間標識等もあるわけでありますが、この航海用具あるいは信号旗、コンパスの自差表とか、あるいは時計、六分儀あるいは海図、こういつたものが完備しておるかどうかということも検査するわけであります。ざらに第三番目には、航海日誌でありますとか、操業日誌、機関日誌、無線通信日誌などの日誌類が完備しておるかどうか、第四番目には、無線設備その他をいろいろと検査いたしたい、こう考えておるわけであります。内容につきましてはそういうことでございますが、しかし実際問題といたしまして、一例を申しますと、その後五月の二十日から三十日まであるいは魚が全然出なくなりはしないかというようなこともあります。あるいはまた貨車繰りの関係等もありますので、それらの点をいろいろ考慮いたしまして、実際の検査の実施にあたりましては、十分に実情に沿うように、ある程度現地指揮官に監督権をまかせまして実施して参つたわけであります。その検査の結果の影響についてでありますが、これは現在各地に入港しておりますものは、現在一応五月五日までの数字しかわからないのでありますが、大体五月五日までに下関に百隻、戸畑に二十四隻、福岡に三十隻、長崎に六十八隻、これだけ入つて来ております。大体順調に運んでおるようであります。
　次に貨車等の配車の関係でありますが、これも大体現在までのところさしたる困難を認めておりません。それから第四番目に大都市への出荷の点でありますが、これも実は当初いろいろ憂慮いたしておつたのでありますが、検査の実施に当りまして相当に幅を持たせました結果、現在のところ特に著しい悪影響は認められておらないのであります。もう一つ、この関係で魚価が非常に高価になりはしないかという心配も考慮いたしたのでありますが、現在魚価は例年に比しまして一般的にやや高値を維持しておりますが、特にこの検査によりまして著しい騰落を来すという実情は今のところ認められておらないのであります。
　次に今後の違反防止措置についてであります。この点につきましては、この検査と同時にいろいろ関係業者とも何とかよい方法がないかというようなことを、たびたび懇談会を開きまして当つたのでありますが、なかなかこれは名案がないのでありまして、要するに業者に誠心誠意自粛態勢をとつてもらうということが根本でありますが、一例を申しますと、たとえばある程度の集団操業をやるというようなことも違反を少くするゆえんであろうというようなことで、集団操業のことについていろいろと懇談もいたしたのであります、集団操業と申しますのは、あるいは五組くらいのものを一船団のようなかつこうにいたしまして、その中に責任船を一つつくりまして、その責任を負う船が監視船と一々連絡をとりまして、よく注意して出港する、こういうようなことでございますので、この点についてまだ最終的の決定はありませんが、二、三日前に現地から、まず三組程度ならば集団操業もできそうだというような電報に接しておるのであります。その程度でもぜひそういうふうな方法をもちまして、今後の戒めにいたしたいと考えておるわけであります。
　大ざつぱでありますが、一応以上をもちまして御答弁にかえるわけであります。あるいはお答えが漏れておる点もあるかと思いますが、それはまた御質問によりましてお答えいたします。

○田口委員　今日の以西底びき網漁業は漁区の関係からいたしまして、いずれの船主あるいは会社も、経営に非常に困つているような実情でございます。もし船の故障などによりまして一航海失敗しますと、次の航海の仕込みができないというような実情にあるのであります。さような業界に対しまして、一齋に根拠地に漁船を集中されまして、検査をされることに対しまして、業者としては非常な大恐慌の感じを持ちまして、名根拠地から農林大臣に対して緩和方を要望した次第でございますが、五月の一日から十日までに港に帰つて来い。こういうようなことと思うのであります。このことに関しましては、実際にはある程度現在は緩和しているというように考えますが、その緩和の具体的に実行されている方法を詳細に説明していただきたいのでございます。
　それから停船は大体十日間というようにただいま承るのでございますが。実際の検査は一組を数十分の程度で検査ができている。こういう検査の実情から申しまして、これでは業者として検査が済んでもなお碇泊しているという実情でございます。この点が第二に非常に困つている問題でございますが、この問題に対しましても、水産庁としては適当に善処しておられると思いますが、実際にやつておられる方法を詳細に承りたいのでございます。

○山本（豐）政府委員　今のお尋ねの点につきまして、その後水産庁でいろいろ考えて参りました点をお答えいたします。
　当初五月の一日から十日までといたしたのでありますが、今田口委員の申されましたように、現地から、あるいはまた各方面から、いろいろと、それではあまり融通がきかな過ぎるじやないか、またそれが関係のない消費者等にも迷惑を及ぼす結果になるのではないかという電報やら、要望がございましたので、水産庁としては、水産庁としての面子もあるわけでございますけれども、そういうものにこだわらずに、とにかくある程度の実情に沿うように努力しなければならぬというので、まずとりあえず第一段としまして、五月一日から十日までの碇泊期間を多少ずらすという意味で、一日から二十日までに延長したのであります。しかもその間に除々に入つて来る船に従つて——当初は十日間できつと全部やる予定であつたのでございますが、これは検査の内部の問題もございますので、船が入るに従つて検査をし、その検査を受けた船はとにかく前後十日間は一応くぎづけにならざるを得ないということに相なつたのでありますが、しかし入つて来る日数を十日間延長しまして、五月の一日から十日までを、五月の一日から二十日までということに、まず第一段としていたしたのであります。さらに現地の指揮官が、その後業者等といろいろ検査をやるにつきまして懇談を重ね、またやつて参る途中におきましても、現地の海洋課長の方からいろいろ実情の報告に接しておるのでありますが、それらを勘案いたしまして、五月の七日でありましたか、こういうように取扱いをするようにさしずをしたのであります。その一一は、検査の結果、非常によく完備しておりまして、再検査の必要を全然認めないもの、今度違反防止につきまして自粛操業の措置の満足すべきもの、これは先ほど申しましたように、その後の電報で三組以上で組織する——最低三組でいわゆる船団というふうなことに現地としては考えておるようでありますが、そういうふうな自粛操業の措置が十分とられるという見込みのあるもの、それから他の船と著しく碇泊日数に不公平を来さないもの、こういうふうな三條件を備えるものについては、ひとつしかるべく実情に合うように措置をしてよろしい——これは現地から伺いがありましたのに対する回答でございますが、そういう措置をとつて来たわけであります。従いまして結論としましては、各方面にそろ著しい支障は起らないものとわれわれは考えておるわけであります。

○川村委員　先ほどからの次長の答弁によつて承りますと、相当以西底びきに違反船があつたので、それぞれ関係方面からも指摘され、それに対処すべく、今全力を尽くして違反の防止に努めておるということで、まことに私けつこうなことだと思います。ところで違反防止のことについて、私はずつと以前から聞いておつたところでありますが、もちろん日本の監視船が不足だということもその一つの事実でありますけれども、日本の監視船が、行動区域と、それからさらに、なすべきことといいましようか、いわゆる監視に関する制限があるので、違反ということはわかつておりながらも、その漁船をつかまえることができないというようなことがあるということを聞いておつたのであります。現に昨年の末でしたか、今年の初めでしたか、台湾に近いある島の付近で暗礁に乗り上げた舶が、もうすでに禁止区域外であつた。だけれどもそこに入ることができないために、何海里か沖各いでただ監視を続けておらなければならないというようなことで、取締りもできなければ救助もできないということがあつたということを聞いておりますが、日本の監視船の行動区域あるいは行動に関する制限等において、水産庁はそうしたような不備のあることを認めるかどうか。もし不備のあることが認められたとするならば、司令部と折衝して、これを拡大強化する意思があるかどうかということを、まずもつて承つておきたいと思います。

○山本（豐）政府委員　川村さんの御質問にお答えいたします、現在の監視船の行動区域と申しますのは、御承知と思うのでありますが、いわゆる普通のマツカーサー・ラインの外側を言つておるわけでありまして、マツカーサー・ラインとの間にかなりの開きがあるわけであります。従つてその船が尋常の状態で操業し、また悪意でなく善意の場合には、この監視船の行動区域でもつて十分監視ができると思うのでありますが、問題は、いわゆる故意と申しますか、悪意の場合、あるいはまた台風その他によりまして、今の御指摘にありましたように、相当遠くまで流されるというような、そういう異例の場合には、もちろん現在の行動区域で不十分な点もあるかと思うのでありますが、まず尋常の場合でありますれば、現在許されておる行動範囲はかなり、広い範囲でありますので、まずこれでやり得るのではないかと思うのであります。しかし異例の場合につきましては、やはり問題は残ろうと思います。現に先般も問題になりました、三十八度線より北へ行つてつかまつたというのがあるわけであります。これは以西底びきではありませんで、以東の底びき船でありますけれども、これらはもちろん作戦区域でありますので、監視船といえども行動の自由は持たないわけであります。そういうふうな作戦区域の中まで行動を許してもらうということは、監視船といえどもこれはなかなか困難であろうと思うのであります。しかし作戦区域に関係のない所でありますれば、ひんぴんとしてそういう事例が起きる場合には川村さんの申されましたような交渉の余地はあろうかと考えておるのであります。

○川村委員　もちろん日本の漁民は悪意でやるという気持はないと思いますけれども、しかし漁業者はいかに区域を制限されても、魚のいない所に網をかけても魚はとれぬので自然に知らず知らずに、悪意でなくてもやはり区域外に出ることは、往々にしてあるのであります。いわんや悪意をもつてやるということになりますと、それはマツカーサー・ラインを遠く何百マイルに侵入するものもあるかもしれません。これは私は事実として承つたのであります。ただ名前はこの際秘しておきますが、実際に、許されたライン内でほほとんど魚がいなくなつたのだ。従つてラインを広げてもらうか、もしくは違反をしない限りは、ほとんどが引合うような漁業の継続ができないとまで言つていいくらいだということを聞いたのであります。ラインを広げることについては、いずれ講和條約締結後においてこれは解決のつく問題だと思いますが、とりあえず私は、つまり国際漁業に行く場合の前提として、われわれが信義を重んじなければならぬときに、違反船が続出して関係方面ににらまれたのでは、将来の日本の漁業の発展のために大きな暗礁となることも考えられますので、やはり日本の監視船については、ラインの付近ばかりでなく、相当悪質なものもあるということも考えて監視をし、また指導もして行つた方が将来の悪質な違反を防止する意味にもなろうかと思うのでありまして、ラインの付近だけの取締船の行動ではそうしたことができないとするならば、司令部と折衝いたしまして、いわゆるライン外何十マイルかの外までも監視船が行動できるようにし、そうして指導に重点を置いて、できるだけ違反のないようにすることも一つでなかろうかと、かように考えるのであります。この点において次長の意見を承りたい、なお先ほど田口委員からも申されておりましたが、一航海休むと、全体の漁業の経営の上において相当の支障があるということを聞いておりますので、これらについては、今度の検査等には最善を尽して、休業期間の短縮をしなければならぬのでありますけれども、私が思いまするに、第一次の以西底でき網を整理しまして、今日に至つても魚が非常に不足になつたことは明らかなので、この漁船の転換を考えておるかどうか。これは転換しなければ、ライン内ではとうてい引合う時期はなくなる、引合うという将来性がないと私は考えるので、これらの転換についてはどういう考えを持つておるかという点も承りたいりであります。
　さらにこれに関連をして、以東底びき網の整理問題も爼上に上つておるようでありますが、これらの整理も考えておるかどうか。それからもう一つは、小型機船底びぎ綱の整理をしなければならぬというので、漁業法の改正に織り込んで、再開後の国会に出すということで一応保留になつておりますが、この点をまた取上げて、今期国会の再開中に出すかどうかという、この四つの点を承つておきたいと思います。

○山本（豐）政府委員　底びき船の転換の問題でありますが、川村さんの申されますように、現在一切の線内におきましては、確かに漁は急に少くなつておるわけであります。従つて、背に腹はかえられぬというような事情のために、つい線外に出るという事情も、生きるために生活しておりまする業者としては無理からぬこととは思うのでありますが、ただ、しからばこれの転換策はあるかというお尋ねでありますが、これは絶無ではないと思うのでありますけれども、実際問題として現在講和会議の前におきましては、漁区は御承知のような状況にありまするし、沿岸あるいは沖合い各海面がひしめき合つているような状況でありますので、なかなか簡単に転換策といいましても考え得られないのであります。しかしただいま問題になつておりまする南方のかつお、まぐろ等の漁業につきましては、逐次発展の期待は持てるのでありますが、それ以外の漁業につきましては、なかなか簡単に転換策はないかと思うのであります。前にもちよつとあつたのでありますが、司令部あたりを通じまして、韓国その他の国から漁船を売つてくれというような話がときどき起つておるのであります。ごく最近にも相当数、これは船にもいろいろ種類があるのでありますが、申出があります。これらは極力司令部の方におすがりして、こういう機械にはできるだけひとつ助けてもらうようにあつせんをいたしたいというふうなことを考えておるのであります。
　それから以東の転換の問題も同様でございまするが、小型の、例の法律を出すか出さぬかといろ問題でありますが、これはまた後刻よく御懇談の機会にもいろいろお話をしたいと思うのであります。水産庁としては、非常にこの問題は五ポイント計画等の関係もありますし、今まで再々議論いたしましたところでもありますので、ぜひ明るみに出したいという切なる希望を持つておるのであります。問題はこれに伴う経済的の裏づけの予算の問題で、今のところ、本休会明け国会に補正予算がはたして出るのか出ないのかという問題がございますので、全然予算なしで法律だけ出すことがはたしてよいかどうか、これは判断の問題になるのでありますが、とにかく予算は臨時国会にとるという條件づきでいち早くこれを通しまして、準備だけでも進めて参るか、それらの点、実はいろいろ迷つておるわけであります。まだ結論を出してはおらぬのでありますが、なおよくこれは庁内でも研究し、また議会の皆さんの御意見もよく承つて、至急にどちらかに決定いたしたい、こういう考えでおります。

○川村委員　実は私の聞かんとすることは答弁されてしまつたのですが、以来底びき網の整理をするにしましても、あるいは小型機船底びき網の整理をするにしましても、転換漁業があれば大して国家補償ほいらないということになります。転換漁業に対する資金の面と、資材の面を解決づけてやると容易でありますけれども、しかし今日の日本の漁業の現在から言つて、そう簡単に転換しようといつても、はたして漁船がそれに間に合うかどうか、技術が間に合うかどうかといつた点から、容易でないのであります。いわんや以東底びき網、あるいは小型機船底びき網の整理にあたつては、これは休業させる、あるいは廃業させるということになりますと、伴うものは予算がなければわれわれは審議することができませんので、いよいよその整理の段階に入るといたしますならば、まずもつて政府に対して予算を裏づけするかどうかということをはつきりさせてから、われわれはいろいろ審議をしたい、かように考えますので、まずもつて水産庁におかれましては、政府当局に、転換の場合の予算というものをどうするか、こうしたようなことをきわめてから、初めてその問題を取上げるようにしたいと存じますので、この点を十分に考慮の上、政府に対して折衝し、そして明るみに出していただきたいということを、私から希望する次第であります。

○冨永委員長　松田委員に質問をお許しいたしますが、今日の委員会の運営はできるだけ早く切上げて、漁業証券課税に関してと、漁業金融特別会計に関して懇談をいたしたいと考えておりますから、質疑はなるべく簡漢に願います。

○松田委員　簡単にやります。北海道の歯舞諸島水域でソ連側に拿捕された問題ですが、あのマツカーサー・ラインに対する監視船はどういうふうに配置されておりますか。

○十川説明員　北海道方面には水産庁の監視船は行つておりません。それでこれは海上保安庁と連絡をいたしまして、海上保安庁の船が——あれはたしか釧路方面に属している海上保安庁の船だと思いますが、それで取締りをしてもらうようにいたしてございます。われわれの今まで聞きました情報では、この方面の取締りはあまり手厚くは行つておらないように聞いております。

○松田委員　あそこはこれからさけ、ますの流し網も相当活発になるので、どうか水産庁からも海上保安庁に対して、こういつた拿捕事件のないように、ひとつ十分監視をしていただくようにお願いするものであります。

○小高委員　水産庁当局に、米軍用船による漁具被害に対する損害補償に関して質問いたしたいと思うのでございます。この問題は去る昭和二十六年二月十五日の出来事でございますが、千葉県の安房郡と君津郡の境に保田の鋸山がございますが、その鋸山の浜、すなわち明鐘崎から三浦半島の方に向いまして、沖各い七百メートルに敷設されております定置網でありますが、これが経営者は、千葉県安房郡千歳村白子、佐久間竹松氏であります。この定置網が折柄操業間近に控えている際に、その朝約三千トン近いと思われるところの米軍用船のために、その日はちようどしけでありましたために、おそらくいかりが引けたのかもしれませんが、それをこわされたという問題であります。この被害につきまして、第三管区海上保安本部横須賀警備救難署を経て、これが米国の船であるかどうかを調査いたしましたところ、最近に至りましてこれが確認をして来たのであります。つきましては、これの被害につきまして二百六十三万三千三百円を経営者から請求いたしたいという申出があつたのでありますが、これらに対していかなる方法と措置が当局においてとられるか、お伺いいたしたいのであります。

○山本（豐）政府委員　この問題は係の方にも申出がありまして、それに基きまして特調並びに大蔵省と今、小高さんが申されましたその線でいろいろ交渉しているわけであります。ただその被害の査定の問題がありまして、二百六十三万円まるまるは困難かと思いますが、今のところ見込みでありますけれども、百六十万円程度は実現を見るのではなかろうか、こういうような今の変測でありますが、なお努力いたしまして、できるだけ大きく数字をとりたいと思つております。

○冨永委員長　答弁残りについて答弁いたさせます。山本次長。

○山本（豐）政府委員　それでは簡単に骨子だけをお答えいたします。なお詳しくは必要がありますれば、調整第一課長から申します。
　一つは新潟県の底びき禁止区域についての問題であります。これは係の方でもいろいろと話は聞いておりまして、大体今までの経過もいろいろと調べております。その経過によりますと、これはときに沿岸に厚く、またときに遠洋沖合いに厚くというふうないろいろと今までのいきさつがあるようでありますが、現在起きている問題は、現在縦に禁止区域がありますのを、資源の関係その他をよく調査いたしまして、横の、つまり沖合い平行の線で禁止区域を設けて縦の禁止区域をやめてもらう、こういう案のようであります。これにつきましては、海区の連合調整委員会で、これは一応多数決と申しますか、採決をやりましたが、採択にならなくて、それで県の知事が最後に裁定した、こういうことになつているようであります。しかしこの禁止区域の改廃の問題は、農林大臣の権限にありますので、農林省が腹をきめなければ結論は出ないわけでありますが、われわれといたしましては、いろいろと事情がありますから、今ただちにこれを右左をはつきりと申すわけではありませんが、この沿岸の漁民の窮状に対しては、非常に同情をいたしているわけであります。従いまして、県にもさらにわれわれの方から考え方をよく話しまして、できれば県内の問題でありますので、県内であるいは連合委員会をまた再開するなり何かいたしまして話がつけば、われわれといたしましてほそれに同調することに異議はないのでありますが、現状におきましては、いましばらくよく動向を見守りたいというような考えでおるわけであります。
　次に第二は、富山県の定置漁業権の切りかえ時期に関する問題であります。これは御承知のように、先般の政令でもちまして、一応九月の一日、十二月の二十日の二回に切りかえることに相なつておるのでありますが、漁業権の切りかえを、富山県は特殊な事情があるからさらに三月まで延ばしてくれぬかという陳情であつたかと思います。これはわれわれも話はたびたび聞いておるのでありますが、ただ水産庁といたしましては、そういう地方の特殊事情を一々取上げておりますと、いつまでたつても漁業制度の改革がだらだら、延びて参るという事情がありますので、これはとるべき筋合いではないと思うのであります。従いまして現在におきましては、これは必ず三月まで延ばすとかいろようなことは言いたくないのであります。これは気持でありますが、しかしいろいろとその二回を目当にして、できるだけこの漁業権の切りかえを急ぎまして、それでもなお何らかの事情でどうしてもできないという場合には、これはひとつそのときになつてよく判断をして善処いたしたい、こういうふうに考えているわけであります。もちろんその場合には政令の改正を伴うわけであります。
　それから第三番目に旋網漁業の整備についての件でありますが、これも水産庁で一応の要綱をつくつて、いろいろと各方面の意見をとりつつあるわけでありますが、大体の今までの水産庁の素案といたしましては、まず第一に、統数は現在数で押えたい、できるだけ経営の共同化を進めたい。第二番目に中型の旋網であります。五トン以上六十トン未満のものでありますが、それらにつきましては、原則として小型底びきの場合と同様に知事の許可にしたい、ただその場合に県別に許可し得るわくを農林大臣がきめるというふうな方法で、ある程度規整をして参りたい。第三番目に中型旋網漁業の中で、三陸と若狭と西日本と瀬戸内海と北海道の五海区につきましては、大臣の許可制として大海区制をとつて参りたい。第四番目に、六十トン以上の大型旋網漁業でありますが、これは大臣の許可制にいたしたい、今後さらに資源の調査を行いまして、その実情と見合いをいたしまして、だんだんに適正な操業ができるように進めて参りたいと考えているわけであります。それらのために、やはりこの漁業法の一部の改正が必要になるわけでありますが、この改正の問題につきましては、先ほど川村さんにお答えいたしましたような事情もありますので、それらの点を考慮した上で提案するかどうかをきめたいと考えております。

○冨永委員長　この際お諮りいたします。亘議員より委員外の質問として申出がありますので、これを許したいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　異議なしと認め、これを許します。亘議員。

○亘四郎君　ただいま委員外の私に、新潟県の漁区の問題に対しまして発言の機会を與えくださいましたことについて、深く感謝いたします。私の申し上げますことは、先般新潟県におきまして、漁区の問題に対して知事に白紙で委任したということからいたしまして、知事が裁定を下したのであります。その裁定に対しまして、まことに不当なる裁定であり、将来までまた禍根を残す結果になることを恐れまして、この裁定に対して当局並びに委員の皆様方に十分御了解を得ておいていただく必要がある、かように考えまして発言の機会を申し出た次第でございます
　申すまでもなく、新潟県におきましては、上越、中越、下越並びに佐渡、この四海区にわかれておるのであります。その四海区のうち、主として問題となつておりますのが中越海区でございます。中越海区というのは、対岸に佐渡島を持つ地方でございまして、現在禁止区域になつておりまする縦の線というものは、中越海区と佐渡島の両端を結んだ線が大体の輪郭でございます。この禁止線というものは、ゆえなくしてできた禁止線でなくて、その歴史は古いので、ござまして、非常に大きな沿岸漁業者と、新潟を根拠地といたしております底びき漁船との間に長い間死闘の結果、この禁止線ができたのであります。それが今日までの間、新潟を根拠地といたしました底びき漁船が、地の利の関係上しばしばこの禁止区域を侵しまして、中越海区に参りまして密漁をして参つたのでございます。その都度、中越海区の漁民といたしましてはこれに対して抗議を申しておりまするけれども、何ら実際的の効果を得ることができなくて、やむを得ず実力行使というような、はなはだ穏当でないことまでもやらざるを得なかつた事情がしばしばあつたのでございます。密漁に出ますときは、おおむね荒天の場合を利用いたしまして、沿岸の方で出漁をすることのできない機会をとらえまして、新潟に根拠地を有するところのこの大型底びきというものは十分出漁ができるのでありまして、そうした機会をのみねらつて出て参ります。それで新潟県の水産課にその不当を申し出ましても、それらの密漁船の確認をする方法がないから、これに対して何ら手を下すことができないというような逃口上でもつて、今日まで遺憾ながら手をつけることができなかつたのであります。また監視船もおりますけれども、これらの監視船はほとんど何も行つておらないで、むしろひがみで見るせいもございますが、この密漁船に便宜を與えるのではないかと思われるような行動さえとつておるような状態なのであります。従いまして沿岸漁民といたしましては、自己の生命をかけたこの佐渡と対岸の中越区域海岸とにおきまする湖水のような狭い漁区でありまして、ここを荒されるということは何としても耐えがたいことであつて、これに密漁の大型底びきが入つて参りますると、ただちにその被害を感ずるというくらいに影響が大きいのでございます。そういう意味でもつて、沿岸漁民は、これに対して熱心に、この密漁禁止の具体的な何か適切なる方法を水産課に懇請して参つておるのでありますが、今日代行してその監視に当つておるものは海上保安庁の新潟の支局であります。しかし海上保安庁の言い分から申しますならば、これは海上保安庁としての本分でなく、ただ委任されておるからこれを監視するのであるというくらいの、副業的な考え方をもつてこれに当つておる関係上、強い監督をしておらないような状態なのであります。そういう意味であつて、沿岸漁民といたしましてはこれに施す手がない。たまたま十数隻の大船団をもつて新潟から侵入して来るということもしばしばあるのでありまして、先般も、やむを得ず死を賭して沿岸から漁民が出かけて行つて、一隻を拿捕いたしまして出雲崎港にこれを拉致して来たような不祥事件も起きたのであります。もしこの禁止区域を、今知事の裁定にあるように撤廃して、新潟の漁船をある距離まで許すということに相なりますならば、その海岸から何海里という裁定線ではありますが、それらが決して正当に行われることは期待できないのでありまして、常に長い間そうした不法な、法律を無視した行動をあえてとつて来ておるこの底びき漁船に対しては、とうてい信頼することができない。従つてこの狭い漁区における資源の枯渇を来し、ひいては全部共倒れになるということは明らかに推定できるのでありまして、この際ああした知事の裁定はまことに実状に沿わない一方的な裁定であつて、またこの裁定をいたす際にも、連合調整委員会——県単位の一本の委員会においてこれをきめようということは、その地方の利害を無視した態度であつて、あくまでもこうした問題は、中越海区ならば中越海区の調整委員がその中越海区に限つた地域の漁撈の問題を解決するということであらねばならない。こういう観点に立ちまして、知事の裁定は一応白紙で委任した形にはなつたのでありますけれども、これは中越を代表した調整委員の方々の真意ではないのでありまして、やむを得ずそうした立場に追い込まれた実状にあるのであります。従つて将来の不祥事件その他のことを考慮に入れました際に、どうかこの縦の禁止線撤廃という現在の知事の裁定に対して十分御検討を願いまして、沿岸漁民が安んじて漁業に従事できるよう、しかもまた新潟を根拠地としておる経済力の強い底びき業者の方々と、経済力のまつたく弱い小沿岸漁民との立場を特に考慮いただきまして善処願いたい、かように考えまして、今日この機会をおかりいたしまして、一言お願い申し上げた次第であります。

○松田委員　大体新潟県の海区調整委員または知事というものは、機船底曳網漁業取締規則というものをどのように考えておるか。かようなもので裁定をするなどということは、もつてのほかのことであります。要するに操業区域というものは農林大臣の指定したものである。その農林大臣の指定してあつたものを知事が裁定するなどということは、これはもう違法もはなはだしいものである。かようなことはもう論議する必要のないものと私どもは考えるのであります。ところで五ポイントにもあるごとく、日本の漁業をどのように育てて行くかということが、現在の水産を振興する重大なる基本となるものであつて、この点からいつても、沿岸漁民が多年にわたつて自己の許可された小手操網をも廃止して、その操業区域内における機船底びき漁業を営まないように、今まで誠意をもつて養育して来た漁区に対して、その他の地方から来る底びき機船が、いたずらにその操業区域を突破して密漁に入るなどということは、とんでもない問題である。すなわちマッカーサー・ラインを侵してかの国際問題となつておるのと、事は異なるけれども、精神においては同じものである。かような点からいつて、拿捕されたような船に対しては、最も厳重なる措置をもつて許可の取消しをするようにしなかつたならば、いつまでもこういうものの解決はでき得ないと考えます。この点に対して、水産庁は十分なる措置をとつてやつていただかなければいけない。また沿岸漁民の育成ということに対して、御考慮を払われんことを希望するものであります。
　もう一つ、能登半島における旋網漁業の問題もこれと同様なものでありまして、操業区域は、これは地方庁の権限であるからやむを得ない。水産庁においてもその措置には困るものでありましようが、その海区における沿岸漁民外の何千という小型のさんちやく網の船がその海区に来て、海区を荒しておるというような現状があつたといたしましたならば、これに対する適当な措置をとつていただかなければならないものでなかろうか。また陳情の趣旨から行きますと、石川県において三十四箇統というきんちやく網の許可統数があるが、そのうち十二、三隻というものだけが県民の行つておるもので、他は入漁であるとか、または権利を他の県の者に貸し與えて利益をとつておるものがおるのだ、かような陳情があるのでありまして、かような点からいつても、真に県民がみずからの資力をもつて漁業を営んでおるものであつたならば、県民相互の信頼また話合いということによつて、どのようなこともできるものであるが、概して侵略的な、よそからやつて来たものは、そのとき限りの考え方を持つているものであつて、こうしたことによつて紛糾をかもされておるものであると思うのであります。近く旋網漁業の整備を行うという考え方があるように先ほどの答弁で承つたのでありますが、かようなときには、他県に許可を貸したり、また脱法的な行為をもつて利益をむさぼつておるような、許可を受けておる者などは、それを與えないように、水産庁は考えて行かなければならないのではなかろうかと考えるのであります。またこの点について、石川県の問題のごとき何千という船数が漁民の死活問題に関するようなことであつたならば、この操業区域に対する適当なる措置をとるよう、水産庁として県に警告を発してもらうだけの親切な方法をとつてやつていただきたい、かように考えるものでありますが、当局はどのようにお考えになつておるか承りたいと思います。

○平井委員　今の松田委員の質問に関連しておるのでありますが、昨日も私は陳情を受けたのであります。能登半島のきんちやく網の操業区域に関する意見の衝突で、四十名調整委員のうちで十名が辞職をしておる。しかしその三十名で、多数決で押し切つて決定を見たというのであります。このように多数決で押し切りましたならば、将来禍根を残し、紛争が絶えないのではないかと考えますので、ただいま松田委員が水産庁に要求したことく、水産庁から、県水産課にひとつ何分の御指示なり、御指導を與えていただきたいと思います。

○山本（豐）政府委員　松田委員並びに平井委員から御質問があつたことについてでありますが、私も昨日でありましたか、能登半島の方々にお目にかかつて、大体の話は承つたのであります。これは少し前から話があつたようでありまするが、県の経済群長がいつか見えまして、そのときには、なおわれわれの方でよく検討するからというふうなことで、いましばらく中央でも見ていてくれというようなことで、実はそのままになつておつたのであります。ところが現在非常に切迫して来ておるようでありますので、これはひとつ水産庁といたしましても、今県の会議をやつておりますので、水産課長も見えているはずでありますから、さらによく事情を聞きまして、県庁に対しましても警告を発するなり、適当な善処方を注意いたしたい、こういうふうに考えております。
　それから新潟の問題につきましては、これは県の考え方が、要するにいろいろな資源の調査をしまして、縦の線と横の線とで資源が見合う、こういうふうな考えのもとにやつて来ておつたようには聞いておるのでありますが、実際問題としまして、現在とかく沿岸が非常に苦境にある際でありますので、そういうふうなしろうとわかりのしないようなりくつでは、なかなかむずかしい問題があるのではなかろうかというふうに考えるのであります。従いまして、これは農林大臣に権限があるわけでありますから、なおこれは県の当局にもいろいろとこちらが言うべきことを言いまして、そうしてできるだけひとつ円満に、現状維持といつては語弊がありまするが、実情に合うように持つて行きたい、こういうふうに思います。これはしかし農林大臣が動かない限りは、権限が県にはないわけでありまするから、そのままに相なると思うのであります。

○川村委員　先ほど新潟県の問題で亘議員から申されまましたのに補足してちよつと申し上げます。ちようどこの問題が取上げられておりました以前に、私は漁業法の制定に先だつて、日本海班の班長として公聴会を開いたのであります。その場合にも禁漁区域を解放せいという意見と、これは将来資源培養保護の意味において、どこまでも残しておくべきであるという意見が対立したのであります。その場合われわれに意見を永められたのでありますが、私はその当時あまり実情にも精通しておりませんので、いずれにいたしましても、漁業法が制定されますと、おのずから海区調整委員会がその海区の調整をするということになつているから、しかるべき海区調整委員会のりつぱな人材を出して、これを調整すべきであるということで、お諮りして来たようなわけであります。ただいま承りますと、相当にこの問題を中心として紛争を続けているということでありますので、次長はただ農林大臣に権限があると言うが、農林大臣はまつしろうとでありまして、坊さんでありますから海のことは知りません。あまりそうしたような農林大臣に責任をなすりつけないで、水産庁として態度をはつきりして、是か非かをきめていただきたい、私はかように考えるのであります。でありますから、どうかその点にぬかりなく、農林大臣にあまり責任をかけないで処理していただきたい、かように一言希望しておきます。
　もう一つ注意しておきたいことは、専門漁業に対してはできるだけ知事の許可権にしたい、その場合には一定のわくを制限する、これまではわかりますが、とにかく水産庁は大海区制を主張いたしますが、大海区制も場合によつてはよいでありましよう。しかしそれによつてまた迫害されるところがあるといわなければならないのであります。でありますから、要綱なりあるいは政令なりを出す場合には、新聞に発表する以前にどうか本委員会に諮つて、十分練つた上で発表し、あるいは発令してもらいたい。この要求をまずもつていたしておきます。新聞に発表してしまつて、今度は発令にあたつてとやかくわれわれと議論をかわして、いつでも水産庁と委員会とはどうも足のひつぱり会いをしているというようなことを新聞等に書かれるが、そういうことのないように、われわれも注意いたしますけれども、水産庁でも十分御注意の上、善処せられんことを要望しておきます。

○松田委員　幸いに石川県の水産課長が上京されているそうでありまして、事情もよく聞かしていただきたいと思うので、参考人として次の委員会に招致されるよう委員長から諮つていただきたいと思います。
　　　　〔「富山県、新潟県の水産課長も呼んでもらいたい」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　お諮り申し上げます。
　石川県水産課長、富山県水産課長、新潟県水産謀長の三名に、次の委員会に参考人として出席を求めることに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　御異議なしと認めます。さようとりはからいます。
　　　　—————————————

○冨永委員長　この際理事補欠選任の件についてお諮りいたします。理事の林好次君及び上林與市郎君が過日委員を辞任されましたので、理事が二名欠員になつているのでありますが、林好次君及び上林與市郎君が再び委員に撰任されましたので、両君を理事に指名いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　御異議なしと認めまして、さよう決定いたします。
　次に小委員及び小委員長の補欠選任の件についてお諮りいたします。過日川端佳夫君、田渕光一君、林好次君、上林與市郎君、佐竹新市君、井之口政雄君がそれぞれ委員を辞任され、その後以上の方々が再び委員に選任されました。この委員異動によりまして、小委員及び小委員長がそれぞれ欠員となつて、おります。
　この際小委員の補欠選任をいたしたいと思いますが、選任の方法につきましては委員長に一任願いたいと思いますか、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　御異議なしと認め、
漁業制度に関する小委員には
　　　川端　佳夫君　　田渕　光一君
　　　林　　好次君　　上林與市郎君
　　　佐竹　新市君　　井之口政雄君
漁業経営安定に関する小委員には
　　　川端　佳夫君　　田渕　光一君
　　　林　　好次君　　上林與市郎君
　　　井之口政雄君
水産行政の充実に関する小委員には
　　　林　　好次君　　上林與市郎君
　　　井之口政雄君
水産金融に関する小委員には
　　　川端　佳夫君　　田渕　光一君
　　　林　　好次君　　上林與市郎君
　　　佐竹　新市君
水産資源に関する小委員には
　　　川端　佳夫君　　田渕　光一君
　　　林　　好次君　　上林與市郎君
沿岸漁業の基本的復興対策に関する小委員には
　　　川端　佳夫君　　田渕　光一君
　　　林　　好次君　　上林與市郎君
以上の方々を各小委員に補欠選任いたします。なお漁業制度に関する小委員長には、川端佳夫君を補欠選任いたします。
　本日はこの程度にとどめ、次会は明後十二日午前十時より開会いたします。なお本日散会後、漁業権証券課税に関して及び漁業金融特別会計に関して懇談会をいたしたいと思いますから、お残り願いたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会