第13回国会　参議院　電気通信・大蔵会連合委員会　第2号（1952-06-19）

昭和二十七年六月十九日（木曜日）
　　　午前十一時三分開会
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　出席者は左の通り。
　　電気通信委員
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　　　　　　　　池田七郎兵衞君
　　大蔵委員
　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　橋本登美三郎君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　佐藤　榮作君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局長　河野　一之君
　　　電気通信大臣官
　　　房人事部長　　　山岸　重孝君
　　　電気通信省業務
　　　局長　　　　　　田邊　　正君
　　　電気通信省業務
　　局国際通信部長　　花岡　　薫君
　　　電気通信省施設
　　　局長　　　　　　中尾　徹夫君
　　　電気通信省経理
　　　局長　　　　　　横田　信夫君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　柏原　榮一君
　　説明員
　　　電気通信事務次
　　　官　　　　　　　靱　　　勉君
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　　本日の会議に付した事件
○日本電信電話公社法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○日本電信電話公社法施行法案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（鈴木恭一君）　只今より電気通信、大蔵の連合委員会を開きます。
　日本電信電話公社法案、日本電信電話公社法施行法案について昨日の質疑を継続いたします。

○平沼彌太郎君　ちよつと大蔵委員のかたにお願いしますが、連合委員会も昨日から続いてやつておるのでございまして、電通委員会としても相当いろいろ御都合もあるようですから、成るべく大蔵関係の質問を重点にしてやつて頂きたいと思います。

○木内四郎君　電気通信事業を合理的且つ能率的に運営する体制を確立するために日本電信電話公社を設けることにして、そうして而も予算上の、予算執行面における彈力性を與え、且つ人事の管理についても電気通信大臣の言うように一般の公務員とは違つた取扱いをする、確かにこれは一つの案だと思うのです。政府のほうから提出された原案によりましては、そういう点について、予算の執行面の彈力性その他の点について相当大幅な考慮を払つてあるように思うのですけれども、若しそれがそのまま衆議院を通過して参りますれば、こちらにおいても大した問題はなかつただろうと思うのですけれども、衆議院におかれましては或いは場合によれば継続審査さえも必要じやないかとまで言われるくらいならば、財政制度の根本に触れておる問題を取上げてそういう修正を加えられておりまするので、どうも私どもは昨日橋本衆議院議員から伺いましたところによると、十分にまだ納得行かないのです。大蔵大臣及び電気通信大臣の昨日の委員会における政府の方針の御説明によりまして政府の考え方は大体わかつたのですが、それに関連しまして、今橋本議員から我々の納得の行かない点について二、三の極めて簡單な質問ですが、納得の行くような御説明をして頂けば非常に結構だと思います。
　衆議院のほうの御修正の理由を昨日お述べになりましたが、そのうちで最も大きな理由は、公社の予算というのは国の予算でないから、形式的の国の予算でないという意味だろうと思うのですが、実質的にはこれは大蔵大臣の昨日言つておるように、又、誰もが極めて簡單に了解できるように国の予算であると私は思うのです。少くとも形式的に国の予算でないという点が一つの大きな原因になつておるように拝聽したのですけれども、それと勿論関連しまして、歳入歳出の予算ではなくして、収入支出の、収支の予算であるからしてというようなことも言われましたが、大きな理由としては、国の予算でないという点が最も大きな理由になつておるようであります。併しこれは全額国庫の出資による公社である、政府機関の予算であるということは衆議院のかたもお認めになつているだろうと思います。即ち広い意味において国の予算であるという点についてはお認めになつておると思うのですが、如何でしようか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　只今の木内さんの御意見ですが、要するに衆議院側ではこの公社事業予算というものは広い意味での国の予算とは考えないかどうか、こういうことが一つと、第二には、形式的には国の予算ではないことを我々は承知しておる、併しながら実り際上は国の予算ではないのではなかろうか、こういう二点のようであります。それで我々衆議院の考え方は、立法機関としての国会議員の職責から考えてみますと、常識論は一応この際は除いておきまして行政府に対して立法府、それに対して司法府と、こうあるのですが、この立法府の建前から法の原則というものを明らかにして行きたい、こういうことなんです。
　そこで関係法令というものを調べますというと、例えばこれは大蔵委員のかたは御承知ですが、財政法の中でも第五章雑則の第四十五條に「各特別会計において必要がある場合には、この法律の規定と異なる定めをなすことができる。」、こう明らかにしております。同時に又大蔵省設置法、これは皆さんの職責ですから十分御了承でありますが、その中の四條に大蔵省並びに大蔵大臣の所管する事項というものが列挙されております。全部で五十項目に分れておる。その中でこれとの関係上明らかにされておるのは項目第十二の「国の予算、決算及び会計に関する制度を統一すること。」十四、一国の予算及び決算を作成すること。一十五、「国の予備費を管理すること。」及びこの関係法令としては十六の「各省各庁の支出負担行為、実施計画又は支払の計画を承認すること。なおこの公社関係として取上げていいと思われるのは三十三の「資金運用部資金を管理及び運用すること。」、この大蔵省設置法の五十項目の中に予算並びに公社と関連しておると思われる項目というものは、今申上げた十三、十四、十五、十六並びに三十三であります。ところで十六の「各省各庁の支出負担行為、実施計画又は支払の計画を承認すること。」、これが従来の国営事業、即ち電気通信省の所管する事業であつた場合には勿論この項目に触れますからして、従つて、従来は特別会計として電気通信事業会計というものが明らかにせられておつたのであります。今度はこれが政府機関ではなくして政府関係機関、成るほど資金については全額政府が出資するという形式にはなつておりますが、その政府資金を全額出資してあることによつて大蔵省の所管になる。こういうことは立法上どこにも認めることはできません。従つて政府が全額を出資しておるからして、であるからその事業形態に対して大蔵大臣が所管すべきであるという項目はどの法律にも我々は見ることができないのであります。そういう観点からして、而も財政法の第四十五條には「各特別会計において必要がある場合には、この法律の規定と異なる定めをなすことができる。」、こういうことが明記してあるということは、少くとも政府の事業であり若しくは政府関係事業であれ、それらが事業遂行上においてこの財政法では困難な場合があるとして、いずれも立法としてはこういう規定がしてあると思うのです。併しながらなお従来のごときやはり国家事業である場合には大蔵省設置法の十六号に従つて、或いは十三、十五の国の予算ということになつておるから、そこで従来は大蔵大臣の所管において事業予算が管掌せられた。こういうことが言えるのですが、今度は政府関係機関ではありますけれども、政府機関ではない。従つて当然立法の上から見てもこういう点については特別な措置が行われてよろしい。こういうことからして日本電信電話公社法案というものができて、その中にそれに関する財政法的な扱い或いは会計法的な扱いが独立立法として規定せられるようになつたと思うのであります。ところがこれは昨日申しましたが、全体の線から考えましても、折角これだけいわゆる事業形態を考えてできた法案であるにかかわらず、この公社の予算の編成についてのみなお大蔵大臣の先議か認められなければならないという見解については、我々はどうしても納得はできない。広い意味では国の予算ではないかというお話でございますが、我々は広い意味でということが常識的なお話であればその通りであります。けれども立法的な考え方からすれば、我々は広い意味での国の予算とも申しにくいのではないか、常識的にはそうだが、法理論的にはそうは言えないのではないか、というのは資金運用部資金の運用という面なんかでも、こういう点が今度の公社にも関係があるのですが、資金運用部資金の運用、いわゆる貸付金、これ以外には一般財政、会計からの繰入金ということは今度の公社は法律的に認められておらないのであります。法律的には認められておらないのでありますからして、資金運用部資金の借入金、或いは資金計画という面、これは内閣としての財政面からは関連があるけれども、事業予算それ自体としては全く関係がない。そういう観点から考えれば、大蔵大臣が予算編成に関する先議権を持つということは、この公社の方針から考えても不適当である。こういう考え方からして衆議院においてはその点について修正を加えたのであります。

○木内四郎君　衆議院のお考え方も或る程度わからないじやないですけれども、広い意味の国の予算であると同時に、これは国家の政府関係機関の予算であるということはお認めになるだろうと思うのですけれども、それはお認めになつておるわけですね。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　その通りでございます。

○木内四郎君　そこで私が伺いたいのは、政府関係の機関というものはほかにも予算があるのですが、そういうものを全体を何も大蔵大臣が一々その予算の編成の内容についてどうとかいうのじやなくて、それは郵政大臣がそれを見て適当と思うものを大蔵大臣に送つて、大蔵大臣は調整権を持つということだけだと思うのです。今橋本さんのお話だと、大蔵大臣がすべてそこで予算をやるようなふうなお話であつたけれども、原案によると私はそうではないと思う。この政府提出の原案によるとですね。この制度のそういうところまで配慮しなければならん理由はどこにあるでしようか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　只今のは木内さんの御意見ですが、原案によりますと、第四十一條、「公社は、毎事業年度の予算を作成し、これに当該事業年度の事業計画、資金計画その他予算の参考となる事項に関する書類を添え、郵政大臣に提出しなければならない。２　郵政大臣は、前項の規定により予算の提出を受けたときは、これを検討して適当であると認めたときは、大蔵大臣に送付しなければならない。」これが原案であります。三項は、「大蔵大臣は、前項の規定により予算の送付を受けたときは、これを検討して必要な調整を行い、閣議の決定を経なければならない。」、これは法文通りには……。

○木内四郎君　「必要な調整」というのは最小限度の……。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　この法文を御覧になつてわかるように、郵政大臣が一応必要と認めたものも大蔵大臣はこれを何か他の関係予算との関連において検討するというような文字は入つておりませんからして、「これを検討して必要な調整」でありますからして、その事業予算それ自体に対して調整を行えるのです。法案のほうからいえば、我々は実際面は抜きにしまして法律の、立法ですから立法の建前から議論をしますれば、三の「大蔵大臣は、前項の規定により予算の送付を受けたときは、これを検討して必要な調整を行い」、「これを検討して必要な調整」ということは、その事業予算に対する検討であります。ですからこうなれば、要するに郵政大臣の予算を適当と認めたことが大蔵大臣によつて不適当と認められても止むを得ないのです、法文上は……。それが我々は、いわゆる事業遂行上に困難を来しはしないか。従つて郵政大臣と大蔵大臣が協議をして、そうして「必要な調整」を行なつて閣議の決定を経る、これのほうが実際上において適合しておらないか。こういう点であつて、木内さんの御意見の、あえて事業予算には触れないのだという御意見のようにはならないのだ。法文の上においては「これを検討し必要な調整を行い、」ということが、大蔵大臣を先議的に認められておる。これはいやしくも事業本位の公社に対しては不適当ではないか。こういう見解からこの点について多少の修正を加えたということなのであります。

○木内四郎君　そこで、これは併し予算は公社において編成して郵政大臣が適当と認めたものを送る、大蔵大臣は国の財政全般の総合調整という意味からいつて、その見地からしての調整を行う、事業予算に対して干渉するという意味ではこの規定はないと私は思うのですが、そういう点について主計局長どうですか、今までの扱い方は……。

○政府委員（河野一之君）　私も木内さんと同じように考えております。国の予算との関連、財政金融の総合的な見地でこれを調整するという意味だと考えております。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　今主計局長からもお話がありましたが、従来の経緯を顧みて、ここにも電通大臣がおられますから御承知でしようが、それは閣議においてすらも大蔵大臣と電通大臣が資金計画について意見か一致せずして、そうして閣議においてすらも論争の行われた事実がある。従つてそれは国予算との関連においてのみ行われるのじやなくして、やはり電通事業それ自体に対しての大蔵大臣の権限を認めておることであります。法文上……、そんならば何故国の予算との関係においてというたけを入れる、入れてあるならばこれは別問題になりますが、法文の上においては、我々は立法府でありますから、立法の上から我我は解釈すべきで、法文を離れて解釈すべきではございません。「これを検討して」……。

○野溝勝君　委員長討論じやないですから、一つ筋を立てて質疑をさせるようにして下さい。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　「これを検討して必要な調整を行い」、と書いてある。「これを検討して」、「これ」というのはやはり公社が作成し、郵政大臣から提出を受けたその予算であると私は思うのです。他の予算の関連からすればやはり別な言葉で表現されなければならないとこう考える。従つて私は飽くまでこの事業予算で検討される。こういうふうに考えます。

○木内四郎君　それはこの條文だけを見てすべて将来の取扱いその他のことを考慮に入れなければこの法文の解釈というのは十分できんと思うのですが、従来こういう規定によつて大蔵大臣が総合区調整権を持つておるということは、一般会計特別会計等の政府機関の予算、そのときの経済情勢、金融情勢その他諸般のことを考慮に入れての一般的の調整権というふうに従来解釈されているのですね。だから今あなたの言われる手放しの法文の解釈だけでは私はいかんと思う。併しこれは議論ですから、余りここで議論を進めても、今野溝君の言われたように……従来からはそういうふうな慣例になつておる。それが国の全体の予算を一般会計も特別会計も他の政府機関のことも、又国際金融の情勢も、経済の情勢も、すべてのことを考慮に入れての総合的な財政金融の調整の権能だと、こう我我は解釈し、現に又そう行われて来ておつたろうと思う。これはこれ以上議論をここで進めることはやめましよう。
　そこで伺いたいのは、昨日橋本さんは、今度の公社の法案によるというと、非常に彈力性を認めて来た、彈力性を認めて来たんだから、ここで更に一歩進めて大蔵大臣の権能をこつちへ移したらいいじやないかということが理由の一つにされて来た。私はちよつとそれは理由にならんと思う。ここまで彈力性を認めて事業予算というものは執行しやすくなつた。それは昨日電通大臣も言つておられました。私非常にその点について考慮を払つて、予算の執行の面、その他の点が非常に彈力性を四十三條において認めて来て、これは非常にやりよくなつた。これで初めて合理的運営ができ、電信電話の設備の拡張もできる。こう言つておる。そうして郵政、電気通信大臣は更にこういうことを言つておる。これを予算の調整権を大蔵大臣から郵政大臣に移すことによつては何らの彈力性は加わらん、そういうことをここで昨日言つておる。そこで弾力性を認めてここまでやつて来たんですから、継続審査なんということを言わないで、ずつと早くやつて、一刻も早く電信電話の設備をやつてもらいたいくらいに思つておる。弾力性を認めたんだから、更にこれまで取つてしまわなければならんということはどうかと思うのですが、橋本さん如何ですか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　木内さんがおつしやるように、他の方面の彈力性を認めたから、ついでに大蔵大臣の権限をという考えは勿論ないのです。そうでなくして、やはり法の体系の建前上、あえて大蔵大臣を排除しておるのです。修正案も前にお読みしましたように、「郵政大臣は、前項の規定により予算の提出を受けたときは、大蔵大臣と協議して必要な調整を行い」、こういうふうな字句を残しておる。従つて予算全体との睨み合せについて大蔵大臣との相談が要るわけであります。大蔵大臣がこれに対して駄目だと、こう言えば、郵政大臣は予算を閣議に出せない。従つて飽くまで大蔵大臣の方針に従わざるを得ないことになると思う。修正案におきましても、ただ形式上やはりこの事業監督の責任にある国会に対しても、又国民に対しても、或いは内閣に対しても責任を負うべき郵政大臣がこの根幹を持つておるということは必要じやないか、大蔵大臣は事業に対する責任は負わないのですから、従つてその事業に対する一切の責任を郵政大臣が国会及び内閣に対して責任を負うのですから、その郵政大臣がやはり根幹である。そうして大蔵大臣がこれに対して協議をする。併し資金計画については大蔵大臣の先議権を我々は認めておるのですから、従つて大蔵大臣の予算編成権を侵害しておるとは考えられない。ただ提出は郵政大臣になつておりますために、或いはそういうふうな気持の上で何か誤解をこうむるとか、或いは行過ぎがありはせんか、こういうふうな気持はあろうと思うのですが、本体については、我々は大蔵大臣の特に国全体と睨み合せての協議及び調整ということについては修正案においても残してあるのですから、その点についての御心配はないと、こう思うのです。

○木内四郎君　今橋本さんからのお話ですけれども、私はこれを電気通信大臣に伺つてみたいのですが、政府提出原案においても、事業官庁として、事業の責任者たる電気通信大臣が第一次の責任を持つて予算の編成をするというふうにできておると思うのですが、その点は如何ですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　どうも法律論というものはむづかしくなつて参るのでありまして、各省大臣が予算の原案をどの程度責任を持つて作るのか、大蔵大臣が責任を持つて作るのか、かようなお話になつて参りますと、恐らく大蔵大臣は調整すると言いますか、どういうことになるでしようか。原案を作るところで随分尨大な要求を出して、大蔵省が削減して最後的な予算ができる。そういうような状態になつておるので、電気通信省の場合においてもこれは同様なことが言えると思います。それを法文に書くと、如何にも窮窟なものになつて来る。殊に内閣の会議制の態様から見ますると、一人だけが専管というものじや恐らくないだろう、だが最後に詰めて参ると最後にそれでは大蔵大臣と電通大臣の意見がまとまらない場合にはどうなるのかというと、法文に書いてあるような権限所在でこれは明確になつて来る。例えば在来の予算の編成でありますれば、これは最後のところは大蔵大臣の主張のほうが強くなつて参る。なかなか主務大臣といえども自分の思う通りには行かないものがある。だから最終的の決定をいたします場合に、大蔵大臣が主管大臣の意思を無視して予算を作るとはどうも考られない。殊に取上げる項目等については恐らく大蔵大臣も主管大臣の主張を十分考えてくれるだろう、金額の見積りについてはそのときの財産状態によつていろいろ制約を受ける、かようなことになるのが実態じやないかと思う。どうも私ども法律論的な議論になるとその点少し明確を欠いて参ります。

○木内四郎君　御趣旨の点もわからないじやないけれども、併し、この原案を出されるときにおいては、これであなたの今まで言われた目的を達せられるというおつもりでお出しになつたものと了解しておるのですが、あなたにこれ以上質問はしません。そこで一二細かな点について伺いたいのですが、橋本議員のほうで御修正になつた場合も、公社の予算というものは手放しに公社においてきめて、現実に郵政大臣が監督しておるからそれできめ得るのだというようには解釈されないで、やはり内閣においてこれに財政上の統制を加える必要があるということはお認めになつておると思います。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　すべて法文に明らかになつております。

○木内四郎君　その場合に財政統制の権能を、内閣において統制する必要を認めておるというならば、財政金融のほうの主管の大臣である大蔵大臣が全般のことを見て、全般の統合調整をするとい権能を大蔵大臣に與えてもいいと思うのですが、そこはどうでしよう。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　その点について木内さんと意見が違うのですが、例えば日本には公共企業体が今度できれば四つあります。一つは日本国有鉄道、一つは專売公社、一つは日本放送協会、今度できる日本電信電話公社、日本ではまあこの四つの公共企業体があるのです。そこでこの四つとも現在のところは財政法、会計法が違うわけですが、前の国有鉄道と日本専売公社は、これはまあ大蔵省所管でやつております。日本放送協会のほうはこれは特別法で、やはり放送法の建前でこれの財政及びその他を扱つておる。これはまあ皆さんのうちには政府の出資じやないのじやないかという、こういうお考えかありましようが、あの法律の上からいうと、日本放送協会の財産は国に帰属すると、こう明らかになつております。即ち国の所有物に法律的にはなつておる、勿論今度の公社と違つて、全額を出資して……それと形式は違いますが、放送協会は全財産は国に帰属するということを法律で明らかにしておる、この放送協会は御承知のように事業計画及び資金計画ということで以て予算という言葉は使つておりません。予算という言葉は使つておりませんが、この事業計画、実際は予算ですが、これらは電波監理委員会から国会に直接提出をされます。そうして国会の承認を求めるというやり方をとつておる。ですからして公共企業体と言いましても、昨日まあ政府委員のほうから話がありましたように、現在戰後ではいろいろの公共企業体があつて、試験中であつて、漸進的な傾向を辿つておるという傾向はそこにあろうと思うのです。そこで今度の公社の場合も、電気通信事業は成るほど今度の公社法によつては全額が国庫から支出される。政府の出資である、こうなつておりますが、これも実態を分析して参りますと、成るほど政府の補助金もありましたけれども、その大部分はやはり電話利用者から利益を挙げてこれだけの拡充をして来ておる。而も政府に対しては昭和九年ですか、昭和九年から昭和二十年の間に一般会計納付金及び臨時軍事費への繰入れを合せますと、十四億六千四百五十万円になつておるのです。昔の金で十四億六千四百五十万円の金が一般会計に繰入れられておる。こういうわけで以て、当初においては政府から多少の出資かありましたけれども、それ以上のものを政府のほうへ繰入れしておる。いわゆるこの実態を調査しますというと、大体この電話利用者、電信利用者、独占事業ではありますけれども、独占事業というような勿論庇護の下にありますけれども、その経済関係から見るというと、自己資本でやつて来たとも言えば言えるのです。そういうような関係がありますので、従来の鉄道なり或いは専売公社とは大分性質が違うのじやないか、そこに日本電信電話公社のできた理由もあると思うのでありまして、従つて大蔵大臣の権限が一応従来よりは二次的になるというか、先議権が協議をして行くというようになつたことは、あえて別に大蔵大臣の権限を狭めたことにはならない、こう考えております。

○木内四郎君　私は別に大蔵大臣の権限を狭めるとか、狭めないという問題で伺つてるのじやないのですが、あなたが言われるように、公社の予算といえどもこれは手放しにできるものじやない、これに対して内閣が財政統制を加えるということは、これは当然あり得べきことで、これを考えないで、勝手にできるということならば、公社なんか作らないほうがいい、むしろ電信電話の会社を作るならば別です。今のあなたのお話になつた過去において相当に利益を一般会計に納めておつたから、今日私どもとしてそれほどあれしてなくてもいいということを言われるということは到底納得が行かない。これは国家の重大時局に当つて経費の要るときに相当利益を挙げておる会計、その他個人であろうと国家の予算であろうと何であろうと、而もそれが国家の大きな目的に向つて集中して来なければならんのは当然の話です。そのことがあればこそ財政上の統制も必要になつて来る。今後においても、これが仮に公社になつても、一度世界の情勢、又国内の情勢が変つて来ればどういうことになるかわからん。独立採算制だから金を納めないでいいということにはならない、全力を挙げてやらなければならん。それは議論になつて、横道になりますから申上げませんが、私の今伺つたのは、たとえ公社の予算に対しても広い意味で内閣が財政統制の権能を持つて、閣議においてこれを決定する、国の大きな方針に従つて行かなければならんということは当然であり、この点はお認めになつておると思う。そのときに財政統制の中心であるところの予算調整の役を誰がやるか、こういう問題になつて来るわけであります。そのときに各所管大臣に権能を與えておることじやその意味がないと思う。そこでここで財政法、これは直接はあなたの言われるところでは適用されんと言う。それでもいいのですが、と言つても財政法の根本の精神は大蔵大臣に調整権を與えておる。他の公社法その他においても直接財政法は適用されんにしても、規定を入れて、大蔵大臣に調整権を與えておるということはそのことだと思う。私は個々の法案について修正、その他いろいろのことをやられることはいいと思うが、国の大きな問題については、これを紊すことはいかんと思う。そこで内閣の財政統制の権能を持つておる、その中心である予算調整の権能を各省とか個々の大臣がこれを持つということならば、内閣の調整権ということは、私は効果の挙がらないものになるのじやないか。それを非常に支障がないならば、橋本さん、これは大蔵大臣に残しておいてもいいのじやないかと思う。非常な支障があるのですか、積極的に支障があるというならば納得の行くように聞かしてもらいたい。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　先ほどの点については木内さんと同意見であります。私も勿論、我々衆議院のほうでも、いわゆる野放し予算を認めておるわけじやなくて、これは法文の上においても御承知のように、郵政大臣は大蔵大臣と調整をし、なおそれは内閣において決定をしなければならん。内閣になりますれば勿論大蔵大臣が予算編成権といいますか、国の全体の財政金融というものを司つておるのであるから、その内閣における主役は大蔵大臣になろうと思う。提出は郵政大臣がしましても、とにかく内閣の決定を経なければならん。こういう工合に法文でもなつておりますから、内閣におけるところの、国の全体の予算編成権といいますか、調整権といいますか、編成権は別ですが、調整権は内閣において当然大蔵大臣の権限であり、十二分に行われるのであるからして、内閣の決定を経なければならないという事項があれば、そういう木内さんの御心配はないのじやなかろうか、資金の問題にしましても、資金計画については、第五十五條において大蔵大臣がこれによつて殆んど専管的な事項としてこれは認めておる。資金計画については、ですからして且つ又予算全体に対しましても閣議の決定を経るのですから、その閣議の決定の場合における大蔵大臣が、国の全体の予算からして再検討するという機会は與えられておるのであるからして、従つてこういう工合に法制上我々は公正妥当に持つて行つたので、それらが実際上の運用においては内閣の決定を経るのですから、その内閣の決定の場合において大蔵大臣が国の議からしていろいろな意見を述べ、統制をすることはできるのですから、そこで私はいいのじやないか。このための内閣の共同責任じやないかと思うのであります。

○木内四郎君　今の橋本さんの御意見、それも一案だと思う。併しそうしなければならん積極的の事由を、それを聞かしてもらいたいと思う。私はそうしなくてもできて行くと思うのですが、そうしなければどうしてもいかんという積極的の理由を一つ聞かして頂きたい。ほかの公社もそうなつておるのに、これたけを外して行かなければならんという積極的理由……。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　それについてちよつと御説明申上げますが、この規定が前の原案通りでありますと、非常ないろいろの点にひつかかりが出て来て、原案と我々の修正点を細かく御覧になるとわかりますが、例えば大蔵大臣が事業予算に対する先議権を持つておるために、あとのほうにおいて我々は修正しておりますが、これはまあ例えば第五十九條において一々「当該事業年度の財務諸表とともに、郵政大臣を経て大蔵大臣に提出しなければならない。」とか、或いは細かい点もまだ相当ありますが、除いてもつと大きな問題で言えば、第七十四條には「大蔵大臣は、公社の予算の実施に関し必要があると認めるときは、収支に関する報告を徴し、予算の実施状況について実地監査を行うことができる。」、こういう條項が附いて来るのです。これはなぜこういう條項が附いて来たかということは、事業予算に対する大蔵大臣の先議権というものを認めるならば、当然その予算自身に対する実地監査といいますか、或いは諸表を集めるとか、こういうことまで大蔵大臣がやるということが当然の必要になつて来るのですね。であるから我々はこういうことまで入つて来るというと、結局大蔵大臣の監督なのか、或いは郵政大臣が事業監督しておるのか、わけがわからなくなつて来る。その根本はどこにあるかというと、大蔵大臣の事業予算に対する先議権を持つておるということからこういう條項が起きて来るのだ。こういうことから、これはやはり根本を修正すれば、これは或る程度必要はなくなつて来る。そういうことでこれらは削つてあるのであります。ですからして修正全体というものは、これを大蔵大臣にすれば、これらは結局活きて来る結果になるのでありますから、そこでやはりこの事業予算というものは当然原則としては郵政大臣がこれを監督し、又これを行うということでなければいけない。こういうことになると思うのです。

○木内四郎君　そこで今の点になると、これは又別に議論があるのです。今のああいう報告をとるとかいうことは、大蔵大臣が予算の編成について先議権を持つておるからということでなしに、それはやはり予算の執行の状態を見なければならん点もありますし、殊に資金の動かし方などについてあなたのほうは削つておられるが、これは資金計画その他刻々に動いて行くところの金融情勢その他に対するためにもあなたのほうは五十五條ですか、活きておりますね。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　活きております。

○委員長（鈴木恭一君）　説明する前に委員長の許可を得て下さい。

○木内四郎君　そういう点については又あとから私伺いたいと思いますが、こういう規定があるから、予算の編成について大蔵大臣が先議権を持つておるということは私は言えないと思うのです。その問題とはこれは又別問題だと思うのです。どうしても大蔵大臣をここに置いてはいかんという何かそこに積極的な具体的なものがあれば私は聞かせてもらいたいし、それは又電気通信省のほうの政府委員のかたでもいいし、又それに対して河野君あたりから、それが非常に阻害をしておるということがあるなら、そういうことについても聞きたいと思うのです。さつき電気通信大臣も言われたように、法律の規定はとにかく非常に書き方はむずかしい、その運用もむずかしいということはわかるのです。併しそれが決してそう大して支障がないように運営せられておるものと、殊に電気通信大臣の手腕技量を以てしてそれがうまく行かんはずがないのですから、これは必ずうまく行つておると思うのです。何か非常に工合が悪いという点があるなら、これはやはり聞かしてもらいたい。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　今木内さんからおつしやられました資金計画については全然修正はいたしておりません。第五十五條は二項、三項ともにそのままであります。

○木内四郎君　資金計画は修正されていませんけれども、それの前後の條文の五十四條と五十六條ですね、この資金計画、絶えず刻々動いて行く資金の情勢を見なければならん、それに関係して来るところの報告その他は五十四條と五十六條、変つているのじやないですか。私は今細かな條文はまだ見てないのですが……。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　それは前後といいましても、五十四條の三項ですか、三項に大蔵大臣を除きましたが、これは「公社は、前二項の規定による繰越をしたときは、事項ごとにその金額を明らかにして、郵政大臣、大蔵大臣及び会計検査院に通知しなければならない。」、これはやはりただ報告ですから、大蔵大臣を除く会計検査院だけでよろしいという結果ですから、五十六條にもありますように、五十六條は「公社は、政令で定めるところにより、債務負担行為により負担した債務の金額並びに收入し、及び支出した金額を、毎月、郵政大臣、大蔵大臣及び会計検査院に報告しなければならない。」、これも大蔵大臣を除いておるわけであります。会計検査院に報告すればこれはまあ大体事足りると、こういう見解です。

○木内四郎君　まあその点についてはあとで伺いたいと思つたのですが、これは会計検査院に報告すればいいというだけでなく、その金の動きですね、そういうものについても絶えず知つておるということは、例の五十五條の関係からいつても極めて重大なものだと私は思うのです。それに関係があるのです、資金のほうの計画、そういう動きに……。そういう点についてはあとから伺いますが、まあ私ばかり質問しておるのも悪いから簡單にしますけれども、この四十一條「予算を、国の予算とともに、国会に提出しなければならない。」という「国の予算とともに、」というのは、これは削られましたね。勿論この公社の予算は何でしようか、四十八條か何かで、国の予算の取扱いと同じことにするという規定はあるのだ。あるけれどもとにかくここにおいて「国の予算とともに、国会に提出しなければならない。」ということ、これは決算についても同様ですが、大体どういうわけで削られたのであるか、国の予算と一緒に出さないで、あとで勝手に出していいのであるか。国の予算と共に他の公社のものも出さなければならんということは、予算は一つにまとめて出さなければならぬという予算一体の原則から出ているのですか。国の予算と共に出さないでもいいということ、国の予算と共にということは決算についてもそうです。これを削られたのはどういうわけか。そのほかにも細かなことがあるが……。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　これは事業予算が主体でありますからして、従つてこの資金計画は、資金運用部資金の借入金等については、大蔵大臣と国の予算がまとまる前に話合いがつくと思う。併し事業予算でありますからして、時によつては多少時日が遅れて出したほうが、まとまらない場合において出したほうが都合がいい場合もあるでありましようし、或いは時によつてはもつと早めに出して事業の計画を早くやつて行くというような場合もあり得るだろうと思う。ですからして問題は一般歳入とは関係がないのであるからして、いわゆる資金運用部資金の運用に関する面のみにおいて、直接には借入金問題ですから、そういう面においてのみ関係があつて、一般の歳入には直接ないのですから、必ずしも国の予算が決定したときに出さなければならないということにもならないのじやないか。それよりは実際上事業体であるからして、事業の性格上から見て、或いは又特別な大きな事件でも起きた場合において、それらの事業計画が特殊な必要が起きて来る場合もあるだろうと思いますからして、従つて国の予算の場合においては大体において一月末に出さなければ、国会の関係がありますからして、同時に出さなければならぬという場合もありましようが、こういう事業自体の或る程度の必要性なり、こういうことも考えれば、必らずしも国の予算と共に出さなければならぬということでなくてもよろしいのじやないか。併しながらあとにおいて国の予算の議決の例によりということを認めたゆえんは、飽くまでも……、併しながらそうは言つても、これらは重要な事業予算であるからして、やはり国の予算と同様に手続上においてはこれを処理してもらう。従つて国会における取扱い方も、これは勿論議院運営委員会においてきめることでありますが、従来から予算委員会にかかつておりますが、そういう予算委員会にかかるということについては勿論問題はないわけですが、ともかく事業の性格上必ずしも国の一般会計の負担を受けてやるのではないのですから、国の予算と共に出す時期をきめる必要はない。事業予算ですから多少遅れたほうが場合によつては都合もいい場合もありましよう。そういう場合を考えて、そこのところを考慮したわけであります。

○木内四郎君　私はその点は非常に重大だと思う。あなたは「国の予算とともに」という字を削つたのは、これは公社だけのものだから、国の予算でないから別だ、こういう意味だと思つたが、これはいつ出してもいい、国の予算……、事業会計の収支だからいつ出してもいいということで、この意味でなされたとなると非常に重大なことになると思う。この点はですね、そこで何か公社のあれで言えばガバーメント・コーポレーシヨンですか、政府機関だということをちよつと頭から離れて、如何にも電信、電話公社というような考え方からこれを御覧になつておるのじやないかという疑いさえも、これはそうじやないかも知れませんが、そういう疑いさえも起きるような考え方をされておるのじやないか、今の御答弁を伺うとそういう気がするのですが……。これはやはり予算は公社の予算でも、或いは形式的に国の予算でなくても、やはり国の大きな経済に関係のあるものですから、これは全部を眺めて内閣としても判断して、一緒にまとめて一つにして出すということが適当ではないかと思うのです。それをこうして別にしなければならぬという何か……、別にするのも一案だが、別にしなければならないという何か積極的な理由があつたら、我々納得が行くように聞かして頂きたいと思います。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　今申上げましたように、実際上は国の予算と共に出るでしようが、或いは特別な事情があつてその事業予算自体の編成が遅れることもあると思うのです。これはまあ国の政府機関であれば当然これは国の予算と共に出さなければならない、一般会計も関係があります。例えば日本国有鉄道の場合は一般会計から交付金をやることが認められておりますから、これは原則として国の予算と共に出さなければならぬのですけれども、これは独立採算制ですから、従つてこの一般会計との関連は持つておらない、こういうような事情からして毎年度の国の予算と共にその時期を揃えなければならぬということはないのじやないか。原則としては実際上はそうなんでしようが……、従つて特別な事情が起きた場合においては或いはまあ早く出る場合もありましようし、遅れるような場合もあるだろうし、そういう点においても多少の弾力を認めておいたほうがいいのじやないか、こういう見解で、余り深い意味はありません。

○木内四郎君　今の点も御意見としてはあれですが、セルフ・バランシングの会計、イギリスあたりにおきましても、アメリカにおいてもあるのですが、これは独立採算制であるからといつてこれは国の予算とは別にしてどうということはないので、皆国の予算と一緒に、全体の国の財政経済に大きな関係のあるこういうようなものは、殊に政府機関のものなどは、どこの国でもこれは一緒に出して行く、若し今あなたの言われたような必要があるならば、補正予算を私は出せば済むのだから、特にこれを国の予算と共に出すということを削つて、あなたの言われたようないつでも出し得ることにしておく積極的な必要があるというふうにはちよつと私ども考えられないのですが……。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　ただこういう場合があるのですね。国の予算の場合は補正予算を出すことはありましようが、ところが公社のほうでは、補正予算が出されなくても、この事業自体が必要があるときには追加予算を出さなくちやならぬことになつておるのです。この法案の中で……追加予算を出すことに五十條ですかね、そうなりますというと、その場合には国の予算と共にということがあると、そういう場合には單独に出し得ない、国の補正予算が出れば出せますけれども、若し国のほうで補正予算が出ない場合においてはその事業がまあいろいろな事情が起きても出せない、こういう事情もあるのですから、或る程度は弾力を持たしておいたほうが執行上に好都合じやないか、こういうような見解です。

○木内四郎君　今追加予算を出される場合に、国のほかの補正予算が出ないから一緒にもう出せん、そういう意味じやないかと思うのです、この「国の予算とともに、」というのは……、これは本予算の面で追加予算がある場合に、電気通信のほうの追加予算が必要だつたら補正予算は当然出ると思う。、そのときにほかのものまで必要があるからこしらえて出さなければならんということは、予算の取扱いというものはそういうものじやないと思う。又従来の取扱いの例もそういうものじやないのですが、これは意見ですからこれ以上は私は申しません。どうも私どもとしては、国の予算とともに、」「国の歳入歳出の決算とともに、」ということが創られたということを、どうも今あなたの言われるような御趣旨であると納得行きかねるのですが、これ以上言いましても同じですから……。
　そこでもう一点伺いたいのは、四十一條の六項、「予算の作成及び提出の手続は、大蔵大臣が郵政大臣と協議して定める。」というこれを削られた。四十一條の初めのほうを直せば当然なのですが、こういうふうにこれに関連してあとのほうに、五十九條の三項ですか、報告書の形式とか、内容は省令で定めるというようなことを規定しておられる。政令を省令というふうにあなたのほうは直しておられる。こういう予算などは、私はあなたと根本の考えが違うのだから、従つて末のほうにいろいろ違つて来るのは仕方がないかも知れませんけれども、予算の形式その他報告というようなものは、予算に関するその執行その他の事項というものは、やはり全部統一して見なければならん、又見るべきものだと思うのです。それについてはやはり一つの省できめるのでなくて、内閣全体で閣令というか、政令というかできめるのが本当だと思うのですが、ここでわざわざ大蔵大臣と協議するということを削られたり、省令というふうに直されたということはどういう必要があるのでしようか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　この点は、まあ木内さんの御意見の通り、木内さんと私の意見が根本的に食い違つておる点から来ておりましようが、大体これらのことはもつと実際上の慣例を中心にするならば、こういう規定すらも余り重要じやないと思うのです。僕個人の意見で言えば、こういう二、三項、四、五、六項は実際上慣例で行うならば……、併しながら特にこういう項目を設けたのは、これは公社になつてもやはり大蔵大臣の予算編成及び調整権があるのだぞということだろうと思う、明らかに言えば……。若しそうでなければ国の予算ということなら勿論こんなことは必要でないからいいのですが、これは国の予算から外れましたから、外れてもやはり大蔵大臣の調整権があるのだということで以て、これが附いて来たのだと思うのですが、私個人の意見から言えば、余りこういうやかましい問題は書かないで、実際上の政治の運用にあると思う。実際上は政治の運用であつて本当は法律で以て細かく規定する必要はなかつたのじやないか、個人的に考えれば……。併しこうなつた以上は、法律として出て来た以上は、これをやはり我々は公平に処置する必要がある、こういうことからして第六項のこういう手続問題は改めてこういうことを明記する必要はない事項である、こういう意味で以て不必要な事項だ、こういう意味において余り必要のない、殊に前段を直しましたからそれに従つてそれらが必要でなぐなつたということです。
　それから政令を省令にしましたが、これはまあ報告書の形式及び内容ですから、それらが調整されたりどうされたというような他の問題に大きく影響するような問題であれば、これは政令で定めるほうがよかろうと思うのですが、併しながら第一項の規定というのは、公社が毎事業年度予算の基準に従つてその実施の結果を明らかにした報告書を作成する、この報告書を作成する手続及びその内容ですから、こういうものはあえて省令であろうが政令であろうが必要はなかろうし、成るべく公社自体をして能率的な活動をせしめるということになれば、手かせ足かせをできるだけ薄くしたい、こういう意味で以てこういう細かい問題を省令に讓る。併し政令で行わなければならぬというものは飽くまで政令に残してあるわけです。こういう細かい規定ですからこれは省令でもいいのじやないか、こういうものの軽重の問題から省令に直したのであります。

○木内四郎君　今細かい点ですから、これは細かいことになるかも知れませんけれども、統計とかいろいろなものは全体の歩調をとつて見ないというと非常に工合が悪いところがあるのです。ですからそのことが小さいからと言つて必ずしもこれは勝手に扱つていいという筋の問題ではないと私は思う。この点についてもこれ以上は言うことを差控えておきます。ほかにもいろいろ細かい点はありますけれども、最後に一点伺いたいのは、この会計で欠損が出た場合に、赤が出た場合に繰越すということになつておるのですが、そういう場合には一体やり繰りはどうするか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　これは政府委員側の答弁でしようが、我々審議の上から考えれば、この点については、赤字が出ました場合には、これは赤字の積立になるわけです。その赤字積立の処理は、一応一時の借入金によつて行うだろうと思います。そうしてどうしてもそれが恒常的な赤字になる危險があれば、そこで以て料金改正、こういうことになつて、飽くまでも独立採算制で行く、こういう建前をとりたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今の橋本君のお話の通りであります。

○木内四郎君　金が足りないような場合に国庫金を使つてというようなことはないですか、余つた場合に国庫金に入れ、足りない場合には国庫金を使つて行くということはないですか。

○政府委員（横田信夫君）　この点については今の橋本委員の御答弁の通りでありますが、それを詳細に補足いたしますと、これは企業体として原則はお客様の料金によつて、サービスを提供しました料金によつてこの事業の独立採算をやつて行こうということであります。併しこれは会社企業におきましても同様でありますが、事業といたしては事業成績が不良になる、経営成績として非常に困難になるということは全然あり得ないことじやないわけであります。そういう場合においてはお話がありましたように借金をして一時凌ぐ、併しこれは永久的に凌げないということになるならば、これは料金の改正になつて来る、いわゆるお客さんから頂く料金でこの事業を賄つて行こうというわけであります。その借金の相手かたが民間銀行になるか或いは国家資金になるかという問題は、これは両者共あり得る、こういうことであります。

○木内四郎君　この公社の金は大体日本銀行へ入れて、国庫金と一緒にしてその收支を国庫金と併せて扱うんじやないですか。

○政府委員（横田信夫君）　公社の資金はどこから来るかという問題になるわけでありますが、この事業運営に関する資金というものは、これは従来もそういう特別会計で大体お客さんから頂く料金でこの事業運営をやつて来たわけであります。そういう意味において事業運営自身においてはお客さんから頂く料金がこの事業運営の資金になるわけであります。なお設備の拡張を図るという場合において、これは設備の拡張資金を料金で賄つて行くということは、これはちよつと無理であります。

○木内四郎君　そういうことを聞いておるのではないのです。

○政府委員（横田信夫君）　その意味で長期資金は、民間蓄積資本が少い現在においては、国家資金、資金運用部資金から借入れております。その資金運用部資金は御承知のように電力のほうでも借入れております。それから造船のほうでも借入れております。そういう意味において資金運用部資金の国家資金を借りるということもあるということを申上げたのであります。

○木内四郎君　私が聞いたことは、この入つて来た金は国庫金と一緒にして整理するんじやないですかということです。

○政府委員（横田信夫君）　そういう意味において、お客さんの料金以外に、国家財源上につきましても資金運用部資金の額が相当大きいのでありますから、現在においては原則として日本銀行を利用することになつております。併し業務上必要がある場合はほかの銀行或いは郵便局も利用することができるということにはなつておりますが、原則として日本銀行を利用するということは、日本銀行の金か、或いは国庫金の取扱いか、こういうことをやる特質を持つておりますので、原則として国庫金としての取扱いをする、こういうことになつております。

○木内四郎君　收入支出については国庫金としての予算の取扱いをするのでしよう。

○政府委員（横田信夫君）　国庫金としての取扱いをするのであります。その中で併し公社の口座というものが別口座になつて明らかになるわけであります。

○木内四郎君　そこで細かな点もありまするけれども、これは初めに私からちよつとつ申上げましたように、私は公社ということにして予算に彈力性を持たしたり、主管大臣の言われるように人事の管理についても一般の公務員と違う取扱いをして行くことは、これは一つの考え方で、確かにいいことと思います。併しそうしたから電気通信施設が直ちに拡張できるというものではない、問題はやはりそこに資金がなければならん、それだけ国の力がなければならんことだと思います。勿論この予算の調整その他というものも必要最小限度にして行くほうがいいのですが、併しそこにおのずから最小限度としても、どうしてもやらなければならん最小限度の予算の統制というものはあると思います。さつきあなたがお話になつたように内閣において統制する、これはやはり国の財政金融政策の根本に立つてこれを検討して調整するということが必要だと思うのです。昨日大蔵大臣からいろいろ意見を聞きましたが、主計局長からどうですか、今度の修正案に対して、予算の総合調整という権能を持つておるところの大蔵大臣のお立場からいつてどうかということを昨日大蔵大臣から聞いたけれども、あなたに一応念のために聞いて私の質問を打切りたいと思います。

○政府委員（河野一之君）　現在の公社は国鉄と專売だけであります。公社を設けます目的は、公共的な事業につきまして国とは別個の人格で事業を経営させる、従つてそれに国の事業であるならばこうむるであろういろいろな制約を、こういう公共企業体に対しては避けさしてやらうというのが趣旨であります。従つてその大部分は人事面と経理面にあるわけであります。その人事面につきましては、つまり国家公務員法の適用がなくなりまして、人事院における試験任用というようなものはございません。又労働関係におきましても公共企業体労働関係法の適用を受けることになりまして、そういつた給與に関するものが公社独自でできるということに相成ります。経理面の問題でありますが、経理面はこれは公社になつたことによりまして、どこまでこれを国の財的統制の上から外して行くかというその段階の問題であろうと思います。従来一般会計及び特別会計におきまするいろいろな取扱いは、これが国民の直接の負担、租税負担に関係するという意味におきまして相当厳格な規定を設けておることは事実であります。併し公社におきましては、これが私的な企業と非常に似通つているという点におきまして、形式的には財政法、会計法をそのまま外しておるのであります。従つて会計法におきまして例えば概算払、前金払或いは随意契約というような規定は原則的に外します。併しながら公社が何と申しますか、公共的なものであり、且つ政府が全額出資をしておる、且つ独占的な事業であり、且つ間接的には国民の負担に関係するという意味において最小限度の統制は或る意味において必要じやないかと思うのであります。その統制はいろいろございます。例えば会計面におきましても、特別の会計規定を作りまして、国の会計と大体似たような制度でやつております。が一番重要な問題は予算の調整権であろうと思います。つまり国が財政金融全体の見地から、国のほかの予算との関連を考えながらこれを調整して参るということではないかと思うのであります。例えば公社におきまして料金を決定する場合において、これが公的な見地においてきめられたという場合において、それは結局何らかの形において国民の負担、別の負担でやらなければならんということも言えましようが、これは先ずおきましても、例えば鉄道におきましては約三千億足らずの金を使つております。電通におきましても損益で六百億、それから建設を入れますれば約千億の金を使つておる、この資金の動きをどうするか、その建設的な資金というものを国の一般の予算と関連してどう使つて行くかということを先ず考えねばならん。それから給與の問題につきましても、現状におきましては一般の政府職員と全然無関係にこれを考えるわけには行かない。又予算に基く資金、物資の調達につきましても、公社だけが独自に非常に高い物を買つて一般の国の予算のほうが困るというようなことがあつてはならないのであります。そういう意味におきまして国の予算との関連及び国の財政全体との関連において、どこかにおいてこれを総合調整する必要があろうと思います。従いましてその責務に当つております者は、現在においては大蔵大臣でありますので、私としては原案のほうが現在の段階においては適当であろうと、こういうふうに考えております。

○木村禧八郎君　只今木内さんからいろいろ御質問がありましたが、それに関連して私はもう少し具体的に質問してみたいと思うのですが、今の四十一條の修正の点について、政府原案と修正点との違いの面について、私は昨日は主として財政法、それから予算、法律という面から質問したのですが、今日は主として企業経営の面、企業経営の能率化の面から伺つてみたいのです。
　その相違点については先ほど木内氏といろいろ論議が交わされましたが、要するに具体的には、原案によれば大蔵大臣が予算を作成して閣議に提出する。大蔵大臣ということは結局大蔵省主計局が作ることです。具体的にはそうだと思うのです。今度は改正案によると郵政大臣、これは具体的には今度できる公社の経営委員会ですか、そこが自主的に作つて行くと、こういうことになると思うのです。そこで経営委員会においてそういう予算を作るのが実際的か、企業の運営の点において、大蔵省主計局が作るのがいろいろな企業運営について支障があれば……大蔵大臣から外すという意味は、具体的には私はそこにあると思うのです。具体的には経営委員会において、公社側の経営委員会において予算を作つて行つたほうがいいのか、一応形は公社側が作つて郵政大臣に提出して行くのでしようが、実質的には大蔵省主計局が作るのか、経営委員会が作るのか、どちらが企業を運営して行く場合に実際的であるか、この点を伺いたいのです。その大蔵大臣から外すとか外さんとかいうことも、もう一つの財政法の建前から、そういう見地から原則的に問題を考えることも無論必要なのでありますが、併しこれを今度具体的に解いて行けば結局その点に帰着すると思うのです。この点について原案を作成されたかたは、結局私は問題はそこだと思うので、修正案ですから修正案のほうを……、修正された意味は経営の立場からいつてどちらが実際的であるのか。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　木村さんの御意見ですが、ちよつとその点少し違うと思うのですか、四十一條の原案によりますれば、やはりこの予算の作成は公社にありまして、いわゆる経営委員会にあるわけです。作成は従来はおつしやる通りに昔の国営事業の場合におきましては、形式的には勿論電気通信省が経理局で作つたのでしようが、実際的には主計局で以て根本的に作り直されますからして、主計局で作つておつた、こういうことになりましよう。併し今度の公社法では、予算の作成はいわゆる経営委員会にあるわけです。経営委員会にありますが、ところがこれは自分の公社でありますから、どうしてもいろいろな点がありましようから、そこは監督官庁である郵政大臣が必要な調整を行う、調整といいますか、検討をする、こういうことに原案はなつているのです。検討して、そうして今度は大蔵大臣に送付する、大蔵大臣が今度は根本的な調整を行う、こういうことになつておるのですが、そこを我々のほうの修正案は、勿論従来は、これは国営事業であつた場合には、形式的には電気通信省の経理局で作つて、これを主計局で根本的に作り直す、これは従来の国営の場合には止むを得ないと思う。今度は公社として独立人格を認めて、そこで法文の上においても公社は経営委員会で予算を作成するのですから、今度は監督官庁に郵政大臣がいるのです。今までは主務大臣として自分が事業をやつておつたのですが、今度は監督官庁なんですから自分が事業をやらない、そうしてこの監督官庁に或る種の調整権を與える。勿論これを調整するが、必要があれば大蔵大臣に協議する事項を認めておるけれども、少くとも監督官庁になつて、今度は別箇の人格です。今までは郵政大臣の部下ですから、自分が調整するということは困難なので、大蔵大臣がやるということは止むを得ないでしよう。今度は郵政大臣が監督官庁として、これを国務大臣として、又国全体の運営の面からこれに調整権を與えることが運営の上において妥当ではないか、こういうふうに解釈しております。

○木村禧八郎君　先ほど木内氏が質問したのは、原案を衆議院側が修正しましたが、その修正については積極的な理由がよく了解が行かないのです。その積極的な理由を説明してくれということであつたのですが、これは今私が質問したように、一応公社が予算を作るが、原案であると、実質的には前に大蔵省主計局が予算を作つていたようなことになるという意味ではないか、それについては、原案ではどういう点がやはり前の大蔵省主計局が作つていたようなことになるか、若し今度これを修正すれば、どういう点で大蔵省主計局が前に作つていたのと実質的に違つて来るか、この点が具体的な問題点じやないかと思うのです。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　只今の木村委員の御意見非常に急所を得ておりまして、大変結構な御質問だと存じます。原案で行きますれば、成るほど主計局が、これは大蔵大臣の調整権が先議権になりますれば、当然主計局というものが予算の根本的な作り直しをやることになります。ただこれは主計局としては、事業の本体を知つておる者が常時これを監督し、事業を見ておる者が運用の内容について再検討をするということの事情はわかると思うのです。併し主計局は事業主体についてはこればかりやつておるわけじやありません、国全体のいろいろなものをやつておるのですからして、その点においては必ずしもエキスパートだと言えない、ただ他の方面から、調整という点から考えればそれは考えられましようが、この場合においては事業予算ですからして、而も一般会計と直接関係はないのでありまして、資金関係においてのみ関係があるのですから、従つて主計局が事業予算の内容にまでタツチすることのほうが非常な不便が起きはしないか。且つ又事業遂行の上において能率的という公社の根本方針から見ても、この法律はこれは不適当である、こういうような考え方も含めて修正が行われたのであります。

○政府委員（河野一之君）　技術的のことでありますから、私は予算編成の実際について申上げますが、一般会計の予算でも特別会計の予算でも、一応閣議に概算決定になりますと、一般会計でありますれば、その概算の内容に伴いまして予定経費要求書というものは各省大臣が作るのであります。それから、特別会計におきましては歳入歳出概計書というものを作るのであります。それを大蔵省主計局に持つて参るわけであります。それに基きましていわゆる予算というものができるわけであります。つまりこの厚い予算の中の大部分は予算参照書でありまして、その上に歳入にありましては性質別、それから歳出にありましては組織別及び目的別の予算が、各省大臣が出して来た概計書或いは予定経費要求書によつて作られる、こういうことであります。公社になりますと、その関係はどうなるかと申しますと、これも閣議決定を、実はこの修正案におきましては、「第一項の予算の作成及び提出の手続は、大蔵大臣が郵政大臣と協議して定める。」という規定がなくなつておりますが、一体どういう手続でやられるのか、これは実はわからないのであります。或いは省令でもできるような建前になつておりまして、これは非常に疑問だと私は思いますが、仮に国鉄、専売についてやつておりますやり方を考えまするならば、概算そういう公社の予算が閣議できまりますれば、それに基いて収支予算というものを各経理当局が作つて、運輸省を経由しまして大蔵省に持つて来るわけであります。それによりまして政府関係機関という予算を作りまして、国の予算と共に、と言いますのは、政府機関予算として一般会計、特別会計と議案を一体にして出す、そういう意味で大蔵省の主計局が議決対象としての予算を組む。併しその予算参照書は飽くまでも概算書に基いて各省が作つておる。こういうのが実情であります。まあ構成的にもそうであります。

○木村禧八郎君　問題は非常にはつきりして来たのですが、この原案による場合は、どうしても実質的には大蔵省主計局が具体的に検討して行く、そうすると、それが事業主体についていろいろまあ干渉というのですか、或いは制約、こういうことが出て来て、この公社にする目的が、そういう制約を離れてそうして事業を経営して行こうというところにまああるわけなんです。そうするとそこで伺いたいのですが、これは主計局長に伺いたいのです。その原案である場合に、原案の場合だと、実際的にはそういうふうにその事業経営についてエキスパートでない、それはまあ河野君なんかは、非常にしよつちゆう長い間の経験がありますから、全然素人ではないし、相当知つておられましようが、併し、電気通信事業を直接にやつている人よりはまあ間接的だと思うのです。そこでそういう場合に、やはりこの公社として電気通信事業を円滑に運営して行くという場合に、どうしても制約になるのではないか。こういうふうに仮に修正したような修正案によるよりは制約度が強い、こういうことは言えるのではないか、その点どうなんですか。

○政府委員（河野一之君）　一般会計と特別会計とは大分違うのでありまして、この予算と申しましても、それはまあ事業計画が計数化されたものだと申せばいいのでありますが、閣議で以て、例えば損益勘定におきましては給與の問題、或いは事業の分量の問題が計数的に現われる意味においては予算であります。又資金運用部から幾ら借入れるというような問題もそれは計数であります。併しそういうことによつてでき上りました予算、まあ科目における予算でありますが、それに基きまして中の内訳を、まあ一般会計で言えば予定経費要求書、特別会計で言えば概計書として各省が内容を作つて来る。そうしてそれを基礎にして議決対象であるところの予算を組む、こういうことでありまして、この修正案に比較して非常に我々のやり方が制約が與えられておるというふうには私は考えておりません。少くとも特別会計におきましては……。

○木村禧八郎君　これは修正された側にお伺いしたいのですが、今河野主計局長の答弁を聞きますと、事業主体のほうに対して、その経理面についての制約がないものと、そうないと思うと、こういうふうに言われたのですが、そこのところはどうなんですか。これも私は基本だと思うのです。

○衆議院議員（橋本登美三郎君）　私はやはり木村委員と御意見同様でありまして、やはりこの主計局がやりますれば、一般財政というもの或いは国家財政というものを、大きな意味から見ますとこれは当然なんです。そういう全体的な枠という建前をどうしても離れることができない、事業予算という建前をどうしても忘れがちになる危險はあると思うのです。従つて財政法からこういうものを外した理由もそこにあるし、或いは又特別の会計法なり公社法によつて特別会計を作つた理由もそこにある、こういうのでありますから、その根本である、主計局がやはり予算の編成を行うという考え方から外すことがやはり妥当である、こういうことが修正の根本になると思うのです。

○木村禧八郎君　私は、その財政面或いは金融面から全体的な調整ということは必要でありますが、それも重要であるけれども、やはり電信電話事業を円滑にこれを経営して行くという点も非常に重要なのであつて、財政金融面から、その経営主体が世にいわゆる官僚的統制によつてこれが阻害されて行くことは、これはまあ排除して行かなければならん。まあその一つの試みが公社という形態だと思うのですが、併しそれについてやはり私は何かの監査というものが必要だと思うのですが、そういう財政金融面の調整以外に、この企業監査みたいなのは今後どうなるのか。この点は私は電気通信ばかりじやないと思う。国鉄でも専売でも、公社についての企業監査についてはどういうことを今やつており、それからこれはもう原価計算もやつて行かなければならんと思うのです。この公社の内部で……。それから原單位がこうである。それからそれに対して例えば電報一本のコストがこうである。それに対して料金はこう定める。公社になつたら私はそこまで行かなければいけないと思う。こういうものに対して具体的にどういうふうに考えておられるか。そういう企業監査までができなければ、公社になる意味がないと思うのです。その点私伺いたいのです。

○政府委員（横田信夫君）　この公社企業体の事業経営について、これの会計監査はどうなるかという御質問でありまして、これは非常に重要な問題でありますが、この問題につきましては、これが政府全額出資の企業体でありますので、やはりこの会計監査の責任官庁は七十三條に書いてありますように、公社の会計については会計検査院が検査する。会計検査院法にも、政府の出資金が二分の一以上に亘る場合は会計検査院が検査するということになつております。これは殊に全額出資でありますので、当然会計検査院が検査するということに相成るわけでありますが、この問題について、そういう意味におきまして、丁度会社企業において、新会社法において監査役という者が取締役会とは別に、いわゆる社長から離れまして、これが外部監査をやつて行く、公共企業体におきます外部会計監査機構といたしましては、会計検査院が当然これに当るということに相成るわけであります。その場合に、会計検査院の検査指導方針というものも、いわゆる事業経理としての経営の能率化或いは経済化がどうかというような点を主として検査することに相成りますし、現在の特別会計においても大体検査院の検査の方向はそういう色彩を相当その事業の特殊性から帶びて来ております。併し現在は相当細かい一般会計法、財政法に附随する問題の法規的な形式的な検査も相当あるわけであります。そういう意味で、会計検査院は会計検査をやるために決算の検査も当然やるわけであります。そのほかに企業体内部においての内部監査をどうするかという問題があるわけであります。これは当然企業体の内部につきまして、こういう大企業についていわゆる成果の測定をして行く、成果の分析をして行く、成果の比較をして行く、こういうことに相当力を入れて行くということがお話のように大事なことであります。外部監査と内部監査を会計検査院がおのおの職務を盡して行くということに相成ろうと、こう思つております。
　今の原価計算の問題と料金との問題でありますが、原価計算は当然これはやらなくてはいかん問題であります。ただ原価計算と料金との関係がすぐ即時にそのまま当てはまつて来るかと申しますと、この点につきましては、総体に原価計算というものにおいてこれは当然当てはまつて来ることになると思いますが、個々の原価、個々のサービス原価と個々のサービス料金を合わして行くということは、これは却つて料金政策として相当まずいのではないか、大体において地方の田舎においてのコストというものは当然かかります。併しいわゆる利用価値というものを考えないと、そのコスト一本で料金をきめて行くということについては相当問題があろうと思う。総体原価といわゆる利用価値とかね合せて料金はきめて行くべきものだと、こう考えております。勿論この料金は、その計算基礎はそうなりますが、この料金の決定の権限は御承知のように国会にあるわけです。国会で事業料金については御決定を得る、その御決定に従つて公社の事業が経営される、こういうことになると思います。

○木村禧八郎君　予算の編成の権限の問題も非常にまあ今まで議論があつたと思うのですが、併し会計検査というものは一面非常に重要であつて、大蔵省もそういう予算の金融面からの調整ということも勿論重要でありますが、会計検査というものが従来のような検査ではなくて、いわゆる企業会計としての監査、こういうものは私はできていないと思うのです。この間日本開発銀行が復金を引継いだ、あそこを減価償却をして九億幾らやりましたが、その具体的内容についつては会計検査院も企業検査ができないということになつておるのです。一応会計検査院にはできないというこういうような状態では駄目なんで、やはりこの公社なんかこういう企業形態でやつている場合には、企業の会計検査というものを大蔵省が十分考えるべきだと思います。これは意見になりますが、そう思います。
　それから時間が余り過ぎましたから簡單に伺いますが、先ほど木内氏から質問がありましたが、損益の処理の問題ですが、これと料金の問題に関連して来るのですが、一応原案を修正して、国会の議決があつたとき一部納付するようになつておりますが、併し電気通信事業は、先ほども政府委員から答弁がありましたが、それは利用者に対するサービスとしてこれは返して行くものである、そこで利益があつたらその蓄積をやはり電気通信事業の改良、拡張、ここに向けるべきだと思うのです。而も損失が生じたときは、これは政府が補填しない、こういうことになつておるのですから、私は改正は微温的だと思うのです。やはりこれは損失が生じたとき返せないのですから、而も私は割り切れないのは、今度の改正で電気通信事業の国際部門を別にするということになつておりますね、会社にして置くと、この通信料金との関係はどうなるのですか、今国際部門というのは相当收益を挙げていると思うのですが、それを切離して行くということになると、その分が今度は電気通信公社のほうにかぶつて来る。それは電気通信料金のほうに転嫁されて来る、こういうことはないのですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　基本的な問題でありますので、私から大筋をお答え申上げたいと思います。
　御承知のように電気通信省が持つております部門のうち、国内部門は公社を作る、国際関係は会社を作るということが原案であります。今までの電気通信省の事業内容を見ますると、只今御指摘のように、国際部門においては相当の収益を挙げておる、いわゆる国内部門におきましても、最近の料金の收入状況から見ますれば、これはやつて行ける、いわゆる赤字を出さなくてやつて行ける、かような考え方があるのです。而もその内部的には電信、いわゆる電報のほうはなかなか採算がうまく行かないので赤字だ、電話関係は黒字だ、電話のほうも市内のほうは思うような黒字が出ておりません、場所によりましては赤字でありますが、市外通話においては黒字である、こういうようなことで、総体といたしましては採算がとれる状態になつておる。ところで只今申上げるように、国際通信を分離すると、それだけの利益が減るのではないかという問題が当然起るのであります。この点についての救済方法をいろいろ考ておるわけでありますが、先ずどの範囲を公社は国際電信電話会社に渡すかという問題が一つあるわけです。今回は在来の旧国際電信会社とは別に、国内の幹線の部門は国際会社には保有させないという考え方をいたしております。従いまして国際通信に所要な施設ということに相成るだろうと思います。ただその場合におきましてその範囲や、その範囲をきめることの一つの問題がありますが、只今申上げますような基本方針をとる。
　その次は評価ということが非常な問題になるのであります。御承知のように相当の收益率がある事業体といたしますると、評価は木村さんが御承知のように、設備の時価と、利益還元、そういうような点が評価決定の要素になつて参るわけです。その場合に利益率の見方如何によりましては、会社の資本金決定が大きくもなり小さくもなるということであります。資本金が大きくなりますれば、場合によると株価は額面を割ることがあるかもわからない、資本金を過小にいたしますれば株価は額面以上のものが出て来るだろうと思えるわけであります。これは非常に單純に理論、大筋だけを申上げますとそういうことになるのです。そこでこの評価は非常に嚴正を期さなければならないことは、これは申すまでもないところであります。公社が嚴正な評価をされた株式を持ちまして、そうして配当を受けるということは、一応考えられるわけでありますが、会社を作ります以上、いわゆるコンマーシャル・ベースの活動ができるように会社の運営をすることが基本的な考え方になるのです。そこで公社がこの会社を支配するということは如何かと、かように実は考えるのです。公社としては株式を保有しない考え方にしよう、でありまするが、現実に相当の利益を挙げていたものが、無償で公社が離すわけには参らないのでありますから、今回は嚴正な評価を受けた株式は、大蔵省においてこれを保有するということにして、そうしてこの評価が嚴正でありましても、事業の性格から見まして、必ずしも額面の通りに売買されるものではない。株式は。そこで経済市場の情勢等から株価が結局生れて来るのでありますから、これを基本にいたしまして大蔵省が株式を処分する、その処分した代価を公社へ支払うことにする、これによりまして公社といたしましては保有しておる財産又は相当利益を挙げております資産、これを処分した金額を公社が一般会計からもらうということに相成るのであります。理論的の構想といたしましては、これによりまして公社としては損害をこうむらずに、又会社設立に際しましての誤解を一掃することができ、それにでき上りました会社といたしましてもいわゆる民関会社並みの活動ができる、かような点に相成る、かような仕組を考えておる次第であります。

○木村禧八郎君　その国際電信電話の部門は相当收益を挙げておる、それだのになぜ別にするのか、理由がわからないのですが、もつとそれを改善するという必要があるならば、黒字なんですからできないことはないと思うのです。その点が私どうも積極的理由がわからないのですね。どうして何のためにこれを分離するのか、そして分離することによつて減收になるのですから、その分は誰かが負担しなきやならないのです。電話料金の値上げになるとか或いは職員の待遇を改善しなきやならないものはしなきやならない。誰かが……、職員の負担になるか或いは電信電話利用者の負担になる、そこのところがどうもわからない。どうしてこれを分離しなきやならないのか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今申上げますように、まあ利益金といいますか、この国際通信で利益を挙げておりますその処置については只今簡單に申上げましたようなわけで、一応理論的には御了承が頂けたと思います。
　そこで然らばなぜこれを二つに分けるかという問題だと思います。大きな事業体でありますると、その事業体総体としてのバランスも実はとつて参ります。従いまして一方で利益が挙りますれば、他の收益の挙らないところを補填して行くというのが普通の考え方であります。これが事業といたしましては、言い換えればこの利益のあるも、のが利益のないほうに大体平均化されるというのが事業経営のまあ普通の状態ではないかと思うのであります。今日のこの電気通信の事業の実態を見ますると、もつと飛躍的に増大をする必要がある。いいものはいい方向にますます発達をさし、悪いほうはいいものに劣らないように設備を整備して行くということが狙いでなければならない。事業の実態から見て、悪いほうへ平均化するような経営の仕組は、これはやはり考えるべきでない。そこでこの二つの部門を申上げてみますると、国際は相当の收益を挙げる、国内のほうが相当の收益が挙がらない、かようになりますると、ここに経営の合理化が積極的に行われることになる。これは私どもの狙いといたしましては、やはり競争を一つここに取入れたい、競争の観念を取入れたい、かように実は考えておるのであります。そうすると今度は問題として、分離することが一応納得できた場合に、どうして国内部門を公社にし国際部門を会社にするのだ、こういう問題が次に起るのであります。で、国内部門を公社にいたしました理由は、昨日もお尋ねがありましたので明確にお答えいたしました通りに、これは国内の通信の利用状況を見まして、これを会社にすることは不適当だ、今日の段階におきましては当然これは公社形態、これが最も望ましいのだというのが私どもの結論でありますので、これは公社にいたし、公社にいたしまする限りこれが会社移行への一段階だというようなそんな考え方はしておらないということをはつきり申上げた次第であります。ところが国際部門はこれは国内の情勢とは又事が変つておるのでありまして、外国の通信会社との競争を考えて参る。そういたしますると自由闊達な活動をし得るやはり会社組織のほうが現在の状態におきましては望ましいということが言えるのであります。そこでこれを分離するということが御了承できたとすれば、第二の段階として、事業経営にふさわしい形態をとつて行くのであります。これは国内も国際も必ずしも同一形態である必要なしというのが私どもの見るところでありまして、今回は国際部門についてはこれを会社にすると、かような考え方を持つておる次第であります。

○木村禧八郎君　前に、私は公社にするのは民営に移行する第一歩ではないか、その含みではないかと……、郵政大臣は絶対にそういうことはないと……。で、我々まあ五次案とか六次案とか何回も案が作られたけれども、最初の案を拜見すると、我々はそういうものを漸く聞いたものですから、そのものが根本方針として改められて、そういうふうになつて来ているのなら結構でありまするが、その意味で私はこの間も質問したわけです。今のお話を伺いますと、それでは今の電信事業は大体まあ相当赤字があるわけです。国内で約三十六億ぐらいになるのですね。それで電話のほうでカバーして行く、従つてその收益を挙げている面は收益を挙げていない面のほうにどうも引つ張られて行く。そこで分離して、そしてそのほうを飛躍的に増大して行く、そういう論理から行くと、将来電話も分離して行くと、こういうことになるように思われるのです。それで従つてそういう意味で私は国際部門を切離すという理由にはどうもならないと思うのです。
　そこでもう一つ伺いたいのは、将来の料金の問題と関連して、公社はまあ独立採算をとつて行くということになつている。併しその公社は、まあ今問題になりましたように電信事業のほうは赤字である。こういうような赤字経営をしている。これはまあ公共企業体の建前として、赤字でもやらなきやならない。更にもつと、例えば海岸局におけるような船舶の航行安全のための通信施設、こういう損の行く部分の事業をやらなきやならんのです。独立採算の場合こういう点はどういうことになるのか。損が来る、それに対して国が補助を與えない、そこでそれは誰かの負担になつて来る。これはやはり電信電話料金の値上げとか或いは職員の待遇改善とか、こういうことになつて来る。これはやはり国際部門を切離すという問題と関連して料金の問題になつて来る、或いは待遇改善の問題になつて来ますが、この点はどういうふうにお考えになつておりますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　お話の通り電信と電話、それで收益状態が違うんだが、それが分けられるのじやないかということを御指摘のようであります。御承知のように電信の網はこれはもう津々浦々、全国到る所にまでその網が張られております。電話の普及度は電信の普及度とはすつかり違う、ここらに赤字が出ると申しますか、分離いたしました際に收支の問題が出て参るわけであります。ところが設備の面から見ますると、国内の電信電話は共用している部分が相当多いのであります。これはひとり建物だけを共用しているというだけではありません。これは中継線、線路自身を共用している部面があるわけであります。そこでこれは事業の経営といたしまして、分離が只今の状況といたしましては不可能であります。そこで只今例にとられました個々の設備を御覧になりまして、例えば海岸局の設備はこれは採算がとれないんじやないか、そういうふうに設備をばらばらにして考えられるか考えられないかという問題であります。国内の電信電話と国際間のものはこれは分離が可能なんであります。只今言われるような国内の電信電話の関係だとか、国内で通話をやつております個々の局の問題というのとは違うのであります。これは事業から来る特質でありまして、余り私が詳しく申上げるまでもなく、その程度のことはもう百も御承知のことであられると思いまするので、その点は重ねて申上げませんが、それが分離可能である米国のような仕組でありますれば、電報会社もでき、電話会社もできるわけであります。
　それからもう一つ、次の問題といたしまして、国内の電話につきましても、一部民間で言われておりますように東京電話株式会社というものが可能か、大阪電話公社というものが可能かと、かように考えておりまするというと、これはできないことはないでありましようが、これを作ることによつての公益性の障害と申しますか、阻害と言うか、これは大変なものになつて来る。殊に只今の通信状況は非常な短距離の通信も非常な利便を提供いたしておりますが、特に遠距離通信ということが大きく浮んで来て参つて、又そのほうの必要性が痛感されておる状況から見ますると、国内の公社を分断するようなことは、事業の公益性を確保する面から考えましてどうしても考えが出て参らないのであります。で、先ほど第六次案とか第七次案とかいうお話が出ておりますが、この公社を作り、又会社を作るという結論を出しますまでには各方面からいろいろな智慧もつけられましたし、私どもといたしましてもいろいろ研究に研究を重ねて参つております。従いまして第一次の案と最終案との間に懸隔のあるのは当然であります。で、先ほど申上げますような国内の公社につきましては、これは一つの公社形態がもうこれ以上のものがないんだ、分断することもできなければ、会社にすることも不都合だというのが私どもが最後に得た結論なのであります。この観点に立つて将来の料金制度等を今後は十分考えて参らなければならない。そこで昨日もお話を申上げましたように、日本国内の電信電話の施設というものはこれは相当老朽しておる。又時代遅れがしておる。御承知のように東京の中心地におきましても最も新らしい物ばかりが、新らしい電話機ばかりが使われておらないのであります。又交換方式等におきましても全国を通じて見ますれば、もう大変な陳情が参りますように、非常に古い旧式な物から、全く博物館にでも収めるようなああいう物から新らしい物まであるわけです。殊に今後無電というものが発達し、これを取入れるということになつて参りますると、これは收入状況等につきましても非常な考え方をしなければならない場合が生ずるかもわからないと思いますが、只今までのところは、先ほど来議論がありましたように、予算としてはこれは只今の料金收入というものを基幹にして、新らしい設備改善等は新たにその資金を獲得して、まあこれによつてやつて行こうということで、この収支の状況を見ておるわけであります。そこで最近新らしく作ります電話をまあ架設するということを考えると、今の料金ではとても採算はとれません。併しながら今の公社の収入状況が一応バランスがとれておるというゆえんは、この前料金の改正をいたしましたが、この料金の改正は非常に安い時にでき上つた、非常に安い時に架設された電話加入者も、最近架設する、採算のとれないような高い金を払つておる加入者も、同様な料金を払うわけでありますので、そこで初めて事業としては成立つて参るのであります。この料金の問題は取りも直さず利用者の直接の利害に関係があるのでありますので、この経営の衝に当る者といたしましては、これを簡単に取扱うわけには参りません。そこで料金に関しましてはこれは法律で定める事項にもなつておるような次第でありますが、只今の状況では現在あります施設を十分働くようにして、新らしく資金を獲得いたしまして、増備並びに改造、新設をいたして参る、そして料金はできるだけ安定と言いますか、引上げないような方法をとつて行く。将来非常に利益が挙つて、一般物価等の考え方から見まして、更に低料金のサービスができるような状態を作ることが、これはもう理論的には望ましいし、又私どもの理想でなければならないと思いますが、今の状況ではまだそこまでは行きかねておる。かような状態にあるわけでありまして、これを一つここに分析されまして、東京の都民は非常な利益を受けておるが、山間の人は非常な負担をこうむつておるとか、かような分析議論は成るべく暫らくあずけさせて頂いて、総体としての事業経営を一つ御批判頂きたいと、かように考えます。

○木村禧八郎君　もつと具体的なこの問題については専門の電気通信委員のほうでいろいろ御質問があると思いますから、私はまあ大蔵委員としての立場からもう一つ簡單に料金の点についてお伺いしたいのです。
　それは公社になつた場合、駐留軍がいろいろ電信電話を使いますね、そのときの料金は大体まあ行政協定では、政府機関が使うのと同じ程度の料金、とにかく安い料金だと思うのです。それはコンマーシヤル・ベースに乗つていないと思うのです。そういうものは安く提供するためにそれがどこかがカバーしなければならんという問題が起きる。これは政府のほうでカバーするのか、民間の電話料金という形で料金に転嫁されてカバーされて来るのか、そういう点はどうなんです。

○政府委員（横田信夫君）　今の点につきましては、お話のごとく駐留軍の利用につきましては、政府機関に準ずるということが今度の條約の中に入つております。併しその具体的な決定におきましては、これは政府機関というものもいろいろありまして、御承知のように、今御指摘のように、政府の機関の中で非常に低料金になつておるものは警察とか或いは官庁でなくても新聞社とか、こういうものは安くなつております。併し一般官庁はこれは専用料についても同様になつております。で、そういう意味であの原則によりましても、進駐軍に非常に低料金で提供することには相成らんわけです。これはやはり一般官庁並みの料金を頂くように大体進んでおります。ただ問題は、市内の電話料金或いは電報料金についてはこれは差別はありません。で、むしろ今までの進駐軍との協定の場合は、サービスは非常に質のいいのを要求する関係で経費が或る程度要るという意味で、一般料金プラス・アルフアで行こう、大体そういう特殊の事情がある場合にはやはり従来と同じようにプラス・アルフアというのは幾分あつてもよろしい、これは当然のことだと思います。例えば英語を使用する場合には特別の交換手も要るわけです。こういうものが今進行いたしております協定細目において駐留軍方面もその特殊性は認めるという方向で動いているのです。従いまして今のお話のように駐留軍のために損したものを一般のお客さんにかぶさすという方向には動いておりません。
　なお念のために一つ申上げておきますが、警察につきましても、そういう意味で警察のような低料金は適用しないということについては、まあこれもなお折衝中ではありますが、大体のこの国内駐留軍のサービスについても、国内法によつてこのサービスの提供がされるということになつております。国内法の改正の案につきましては、本国会で御協賛を得まして、今のような建前で行くことについて御承認を得たわけであります。

○木村禧八郎君　それは岡崎・ラスク会談で、その覚書で非常に警察とか予備隊などに使つているような非常に安い料金で提供するというお話であるので、非常に満足されているというあれがあるのですが、ですから私は非常に安く提供するのじやないかと、こういうように思つておつたのです。今のお話ですとそうでないようですが、今予備作業班でやつているわけですね、まだ決定にならんわけですね。

○説明員（靱勉君）　今のをなおはつきり御説明申上げますと、一番大きなのは市内回線の專用でございますが、これは在来国内の一般の商社、会社等に提供しておるよりは二割高い、更にそれを減額しまして、一割程度高いと考えております。それが大体国内の一般の会社或いは各省と同じような、具体的に申しますと二百通話を一日とるということになつておつたのでございますが、今御指摘の通り警察等は非常に安い五十三通話というような形でやつておりましたので、若しそれに準じて取扱われることになると、非常に電通收入としては大きな減少になりますので、この前行政協定を、必要なものを法律化したのでありますが、そのときに国内料金を改正いたしまして、当時の岡崎・ラスク両氏の会談のときのような根拠はなくなりまして、結局二百通話に法律的体制を整えた次第であります。

○委員長（鈴木恭一君）　木村委員、まだございますか。

○木村禧八郎君　簡單に最後に一つだけ。今までいろいろ御質問したのですが、結局この公共的な企業を運営する場合の形体について、又一つの新らしい形体がそこに出て来たものですから、これは非常に国鉄とも專売とも又違うし、いろいろな点でも違うので、今後やはり財政面との調整、それから企業運営という面から、この公社とか公共企業体というものは、労働面もありますし、あの十六條の問題は、我々はどうもあれがあるのはおかしいと思います。ですから我々はこれをなくすべきが本当だと思うのです。将来何かそういうことについて大蔵省として統一的に何か研究されているように聞いていますが、それからさつきの企業監査ですね、單なる今までの会計検査というのではなく、企業監査的なものも含めて、そういう点について今後どういうようにお考えになつていますか、最後に伺つておきたいと思います。

○政府委員（河野一之君）　公共企業体についてはまだ過渡的な段階にありましていろいろな問題があるのでありまするが、先ほど申上げましたように、人事、労働の面と、経理面と両方あるのでありまするが、前者につきましては私の直接管理するところではございませんが、財務のほうにつきましては公社全体を合わしたような公社財政法と申しますか、公社会計法と申しますか、そういうようなものを実は一両年来研究して参つておるのであります。なかなか公社にもいろいろな性格がございまして、このほかにも御承知のように輸出銀行とか開発銀行という、いわゆる公社とは違う政府機関もございまして、これもどう考えるか、そういつた点の関連を考えながらまあ各方面の御意見を聞いているような段階でございます。早急の機会にこういうものをやりたいと考えております。
　反企業監査の問題でありますが、いわゆる会計検査院の検査というものが、法令に違返したかどうかというようないわゆる法令的な検査でなしに、まあ最小の経費を以て最大の効率を挙げると申しますか、これは行政でもその通りであろうと思いますが、殊に企業についてはそういつた面の実質的な監査をどうするかという問題があるのであります。アメリカの政府会社統制法にもそういうような問題があつたようでありますが、折角こういうようなものにつきましても目下検討しておるような次第であります。その担当官庁はどこがやるのかという点につきましてもいろいろ議論があつたようでありまして、この点につきましても各方面の御意見を聞きまして善処いたしたいと考えております。

○野溝勝君　昨日委員長を通じまして資料を要求しておいたところ、委員長から午前中で質疑を成るべく打切りたいというお話がありましたので、それに応えるべく用意しておりましたところ、資料が只今着いたところでございます。この資料に基いて一応検討し質問をしたいと思つたのですが、余りに急でなかなか政府のまあ謀略と言うわけでもないでしようが、かようなことは甚だ国会の意思を無視しておると思う。私は委員長を通じて忠告してもらいたいと思うが、それが第一点です。
　それから次に私はこの資料を今ちよつと見たところで、私の想像が的中しているのです。と申しますのは、先ほど政府諸君の意見を聞くと、それぞれの公社は成績を挙げているというお話であつたが、成績を挙げているという程度、限度、限界がどんなで、どの程度が成績を挙げているかということになると論議が相当あると思う。その点についてはいろいろ解釈の相違点があるといたしましても、只今渡された昭和二十六年度の三四半期の国鉄の経済計算というやつを瞥見すると、三期におきまして旅客だけの利益金といいますか、收入が五百四十七億八千六百有余万、そうしてこれに対する原価が五百五十六億九千六百九十三万六千、これは横田さん御承知である。こういう状態では、私は見解が違うかも知れませんが、余り芳しいものじやないと思います。その他詳細に調べてありませんが、ただ部分だけで私は申すのです。ですからこういう点から見ても、あなたが昨日答弁した答弁からすると、今試験期たと言われたが、私は全く試験期だと思う。それをあえて今回又かような法案を出すということについては、私は実に全くその真意を疑わざるを得ないのです。特に今まで各事業団体がこういう……例えば発送電会社がある。これは公社とは違いますが、それが九分割されまして、その結果を見るとどうかというと、消費者階級には次々に電力料の値上げ、消費者はこれがために全く迷惑の累積ですよ、諸君御存じないはずがないと思う。真剣に考えてもらわなければ困る。
　そこでとにかく、政府がこの公社についても大体今まで電気事業について、設備等にしましても二千数百億の資金を必要としているじやないか。これだけの厖大な資金を必要としているものが、今後会社になつた場合に、一体この国力の貧弱な日本において、公社にしても会社にしても一体そんな実力ができると思うかね。例えば設備の改善にしても今後莫大な金が要る、真剣に考えなければならぬ。そこで先ほど私がお聞きするところによると、皆さんの、同僚委員の質問に答えた大蔵省のほうは、電通省は大体その関係においては、事業関係において六百億の赤字がある。建設費は百億必要だということを言われておつたが、私はこの点はどこを指して言うのだかそれはわからぬが、この点についてはいま一応河野君からその内容を聞かなければわからぬが、いずれこれがそうでないものとしても、とにかく二千六百億も設備資金にかかるのだから、こういう内容を以て公社にして一体どれだけ利益があるか、どれだけの又国民に対してその恩恵を與えるか、私はこの先は結局は値上げ、値上げということになると思う。そういう点に対して自信のある諸君が、資料なり或いは答弁なりできるならばこの際一つ承わつておきたい、これが一点。

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今のお話は国務大臣をやられました野溝さんのお考え多分にあるやに伺つたのであります。殊に又数字等におきましては、やや実情に合わないと申しますか、河野君の説明が不十分であつたせいもありましようが、大分実情から見ますとかけ離れたお話のようであります。又鉄道会社の批判を言うておられますが、実は私ども專門家でないのでありまするが、若しこの点についていろいろの意見を徴されるのでありますれば、これは私どものの所管でないということだけはつきり申上げておきたいと思います。併しお手許に配付いたしましたこの資料は、一応国鉄のサービスを判断するに足る実は項目が羅列してあります。従いまして国鉄のサービスといたしましては一応これが基準になる、これはパーセンテージで出ておりますが、基準になる数字のように私どもは考えます。併しその收益そのものが、利益率がどうなつておるかという点であれば、不幸にしてこの資料は出ておらないのであります。この点は暫らく批判をおあずかりいたしたいと思いまする。
　只今の事業の経営の問題でありますが、それは成るほど御指摘のように、日本の国力で思うようのものができないだろう。これはもうお話の通りであります。問題は国力の状況、この国民活動の状況の下において、現在の電信電話が国力相応なんだ、これでもうよろしいのだと、かようにお話になりまするか、或いはもつと、これは先ほど来申上げるように設備の増強なり設備の取替えなりを必要とするものか、かようにお考えになるかで結論はおのずから変つて来る。これはやはり順位の問題にも実はなつて参りましよう。国で整備を必要とする事業は幾つもあります。船舶の増強であるとか或いは鉄道の新線建設だとか、或いは電源開発だとか、幾つもあるわけであります。併し私どもが今担当しておりまする電信電話の現状は誠に貧弱極まる。これはこの状態でいいとはどうしても考えられない、これは何とかあらゆる工夫をいたしまして、資金の獲得もし、設備の増強も図らなければならない。ここに今回のような機構改革もやはり計画の一つにはなつて参るわけであります。これは昨日も申上げた通りであります。同時に又従業員に対しましても、新たなる意慾を持つて業務遂行を願わなければならない、その段階に来ておる。これはもう経済界の実情から申しましても、国民生活の現状から申しましても、現在の日本の通信施設は誠に貧弱である。殊に戦災をこうむつたあの状態から、よくも或る程度復旧はした、かようにおほめの言葉は頂きますが、詳細に見ると実に貧弱極まるもののように思うのであります。そういたしますとこれは、私民間資金があり余るような状態でないことは私も百も承知であります。併し何とかしてこれを掻き集めてでもそうして立派に一日も早く国民の利用に応えるようにしようとする努力は当然なことであり、又一つの現われなんであります。

○野溝勝君　佐藤君、昨日のあなたたちの答弁と今君の答弁とは大きく違つて来るのです。昨日は君にしても政府委員にしても、君は責任を負わなければならない。大体将来性がある、皆相当順調に行つておるということを言つておるのです。場そういうことを言つておりながら、これを見ると、それはサービス的な資料だということじやそれは当らんですよ。サービス的な資料にしても、これがいやしくも国鉄の経済計算として現われておる以上はこれを或る程度参考にしなければならんじやないか。そういうような僕は今のあれには好意を持つておる。僕はむしろこの法案に対しては大蔵省が余りおせつかいがましいことを言うことについては反対の気持を持つておる。併し飽くまでも国民の生活に影響するという問題を心配しておればこそ我々は意見を言う。そういう点において素直に昨日の言つたことと本日の答えたことに対する性格の違いがあつた。僕はこれは許されんと思う。若しそういうことならば、一応僕は更めて君ともう一回質疑応答を交わして行かなければならんので、委員長の了解を得なければならん。
　それで結局そういう事柄を心配してこの質問を発しておるので、特に佐藤氏なども御承知の通り、今何と言つても電気事業の原料の主なるものは銅なんですよ。銅の日本における生産状態はどうかというと、需要量には合わん状態にある。こういうことからだんだん論議して国際関係、貿易関係まで睨み合せて行くと、この公社の問題と言い会社の問題と言い、相当私は問題が出て来ると思う。それはやはりこれはそういう心配はないと言つても、我々は経済的、生活的の立場から国民として心配しなければならん。そこで更に私は昨日来申上げておいた通り、これに対する本当に立証し、裏付けできるような資料があるならばぽつと私どももすぐ承認もできますが、遺憾ながらそれがないから遺憾だ。そういうわけでこの資料をお願いした。資料全部を見るわけに行きませんが、一ぺんだけ見たのですが、昨日の御答弁のようなことならば私は了承できますが、更にそれが問題にならんということならば、私はむしろこの資料に従つて、この資料の出所、又何が故にこういうものを出されたかということについても更めて聞き直さなければならん。こういう点について誠意ある答弁を伺いたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほどの数字で私意外に思つたものですから、昨日のようなお話をいたしたのであります。六百億の赤字というお話をなさいましたが、赤字じやない、六百億の予算を作つた、又二千六百億の資産は現在ありますものを再評価するというような点でこれが二千六百億にもなるのじやないかということを申上げておる。今後やろうといたしますものは、一カ年に三百億程度の建設をしたいということを申したと思います。それらの点の数字が相当離れておる。だからこういう資料はどうもあれだけ詳しくお話申上げたので、別に誤解はないだろうと思つたのですが、意外な感がいたした次第であります。
　それから国有鉄道の状況につきましては、これはやはり專門家の説明を徴されるがいいだろうと思いますが、これは横田君から少し説明を補足させたいと思います。併し総体といたしましては確かによくなりつつあるということは言えると思います。

○政府委員（横田信夫君）　このお話の国鉄の経済計算の営業計数は、昭和二十二年以来、殊に公社といたしまして、鉄道公社ができまして以来、二十三、二十四、二十五、二十六と営業計数は、二十三年には一四三、二十四年には一〇二、二十五年には九八とだんだんよくなつて来ておるわけであります。その意味におきまして、この経済計算のこの統計からいたしまするならば、国有鉄道ができてから営業計数はだんだんよくなつておるということのこの数字が一応でておるわけであります。別に先ほど大臣がお話になりました営業キロ、列車キロ、人トン・キロ、これがパーセンテージで出ておりますが、このパーセンテージで出ておるものの数字を御覧になりますと、これはいわゆるサービスのもとになる、サービス上の比較がこうなつておる、こういうことであります。そういう意味におきまして二つのサービス資料になろうかと、こう考えておるわけでありますが、そのあとでキロ当りの従業員数というものが出ておりますが、これはいわゆる経営能率の数字になりまして、経営能率の数字から見ましても二十三、二十四、二十五とだんだんよくなつておる、こういう状況であります。

○野溝勝君　これで一つ終ります。河野さんのお話が私はよく聞き取れなかつたから、いま一応佐藤さんの答弁にもありました通り、そういう点に疑義があつたかと思います。それを、その点を私どものほうでも言うことに何と言いますか、誤解があつたかと思います。そこで今横田政府委員の御答弁ですが、成るほどその部分においてはそうですが、私は先ほど申した部分から見ると、余り芳しくないという結論になるわけであります。そこでこの資料全体を通して総合的に検討する機会もありませんが、部分々々を見たんではやはり見解の相違になりますから、私はこれ以上は言いません。
　ただこの際私のほうから電通関係の委員のかたがたに強くお願いをして置きたいのは、この法案が飽くまでも大衆の負担増、或いはその料金の増額と言いましようか、そういうようなことにならんということに対して決定的な一つ強い希望を申上げまして、私の質問を終ります。

○小笠原二三男君　私は電通委員である立場から、大蔵委員のかたがたの御発言に讓つて控えておつたのでありまするが、最後に、この連合委員会が行われて、主なる討論の内容を聞いておりますと、連合委員会を持つた趣旨が那辺にあつたのかということが相当明らかになつたようであります。私はこれについては、連合委員会でございますから、希望意見にとどめますけれども、以下述べることについて委員長において政府側に要望して頂きたい。実は私は動議としてさえ出したい点なのです。
　先ほど結局公社法の四十一條の修正にからんで論議の重点があつたことは間違いないのですが、先ほどの木内委員からの河野政府委員に対する質問の中に、大蔵大臣或いは主計局長と申しましたか、いずれも大蔵大臣に代つて意見を述べろと、答弁してみいというようなことの中に、河野政府委員から、修正案よりは原案のほうがよいと思うという御意見の発表があつたのであります。私はこの点は非常に重大だと考えております。それは国務大臣を補佐する政府委員としまして、各種の御意見を申述べられることはよいでありましようが、仮にしかくしましてよいと思うとなれば、政府、與党である自由党も含み野党全体が衆議院で修正して来たものが原案より悪い法案であるということになるのではないかというふうに考えるのであります。この点については、私は郵政大臣であるところの佐藤国務大臣に実は所見を伺いたいのですけれども、これを伺えば又何となしに大蔵省というもの、或いは郵政省というものの立場、立場でものが言われるということで、政府の統一的な見解が聞けないということは、私たち電通委員として審査の都合から言うと誠に不都合なのです。非常に困る。而も巷間伝えられるところで聞きますならば、河野政府委員ならざる河野主計局長がいろいろ話合いを進められて、こういう連合審査を持つて行こうとしたのだとか、したのであるとか、そういう動きがあつたとかないとかいうことを聞く、私は確証を握つておりませんから、このことについてはただ單に風聞として考えますが、少くとも主計局長なり或いは郵政省経理局長の立場に立つて、それぞれ独自な省の運営なり、或いは国に対する立場から意見があるということであるならば、私たちは参考人なり証人の立場で呼んで堂々とその所見を聞きたいと思う。然るに大蔵大臣ならざる郵政大臣ならざる、国務大臣の補佐である政府委員にこういう答弁があられて、そうして我々はそれを政府の統一的な見解だということを聞くことはできない。而も又このことは立場々々で河野政府委員がおつしやつておられたことでありましようから、これは悪意あるものとは考えられない。併し各省の立場でものを申されたのでは我々は審議の都合上非常に困る。従つてこれだけ政府與党も含む修正であつて、これが衆議院の大多数を以て可決せられて本院に来ております限り、参議院は独立の審議の機関であるとは申せ、いろいろ関連して事を考えなければならぬのです。従つて私は若しも先ほどの河野政府委員の答弁というものが内閣の統一的な見解と違うものであるならば、これは主計局長としての、国家公務員の立場で、自由なる御答弁があつたものであつて、この点についてはおおむね国家公務員法に照らして疑義がある。又政府委員の立場で政府の統一的見解として言われたのであるということであれば、この点については私は政府與党についてどういう経過と連絡があつてこういう修正案が可決して出て来たのであるかということをお尋ねしなければならない。私としましては、こういうことで大蔵省も郵政省も、並びにこれらの母体である自由党が修正発議者として列んで、それぞれその意見が述べられ、それぞれの意見を各委員が主観的に、誰それの意見のほうはおれのほうでとつて用いる、誰それのものは用いないと、これは都合のいい答弁があつたとかなかつたとかいうことだけでは、私はこの法律を成立させるについて非常に困る。そういうものに捲きこまれたくない。従つて委員長において、電通委員会に対して政府が政府異常と十分な連絡の上で統一的なこの修正案に対しての見解を発表して頂きたい　そして私たちはそれを母体として審議を進めて行きたい、こう考えますので、強くそう希望しておきたいと思います。

○大矢半次郎君　只今小笠原委員の御質問の点に関連して申上げたいのでありますが、私昨日四十一條の衆議院の修正につきまして、自分の疑問とするところを政府当局に質しまして、それで大蔵大臣の意見も伺つた、更に電気通信大臣の意見も伺つた、これは速記録に明瞭に載つておる。お二人とも政府当局所管大臣として意見が一致せられておると、こう考えましたが、一つこの際電気通信大臣その点に触れてお答え願いたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　今更原案がどうしてできたかということを御説明する要はないと思いますが、閣議におきましては原案通りの最終決定をいたして、そうして国会に提案をいたした次第であります。でその原案作成に当りまして、国会に提出するまでにおいて何ら政府といたしましては考えの不統一なものはない。これは統一した意見であります。併し御承知のように私どもが今日原案を固執いたしましても、最高の権威である国会が、これが審議権を有しておるのであります。この意味におきましては、当然国会の審議を私どもは尊重せざるを得ない。従つてその意味におきましては、政府與党の関係は勿論であります、政府與党の関係の間で如何なる連絡をとつたかというような点は、国会の皆様がたの御審議の資料には余りならないのじやないかと思いますので、私はその点を申上げようとはいたしません。又参議院は参議院の立場において御審議のあること、これは又当然のことであります。恐らく大蔵省、殊に河野君が引合いに出されておりますが、この考え方においては、政府といたしましては何らの変りはないと思います。ただ河野君のほうの話は、修正案よりも原案がいいとか、原案のほうが賛成だとか、こういうわけではないので、私が聞いて理解いたしておりますところでは、公社というものがいろいろできて来る、公社は幾つもできて来ますが、これができるたびに特別な財政経理法規を作つて来ると、大蔵省としてはとにかく困る、非常に扱いにくいのだと、これは大蔵省の問題としての言い方が率直に表現されておるのだと思う。これは新しい公社が生まれて参りますので、必ずしも先例通りでなければならないと、こういうものではありませんが、成るべく幾つも形の変つたものができないように希望いたしますことは、これは政府当局としても当然の考え方であります。で、この考え方は私郵政大臣でありますが、郵政大臣といたしましても、幾つも変つた公社でがきては困るだろうという点は十分理解ができ、同情もできることであります。こういうような意味合いにおいての率直な事務当局の意見が表明されたと、かように私ども考えますると、又これがこの委員会の御意見を御決定なさいます最大の参考の発言とも私は考えない次第であります。皆様がたが国会の立場において独自の御審議を頂き、そして結論が出て参りますことについて、私どもは原案を成立さしたいという強い希望を持つておりますから、その原案の説明について盡せないものがあれば、政府関係の職員としてはこれはもう誠意を以て十二分に御説明申上げるのが私どもの責務だと思います。只今は衆議院で修正を受けましたものが参議院に回付されておりまするし、その際に政府原案と修正案と並び御審議を頂いておる、かような段階にあると、かように考えておる次第であります。

○小笠原二三男君　私は佐藤郵政大臣が内閣を代表してそういう答弁をする以上の答弁はできないと思う。私はその通りだと思うのです。国務大臣としてさえも、国会が審議し、一院が決定したものに対してかれこれと批判がましいことは私はあり得ないと思うのです。然るに先ほどの政府委員である河野君の御答弁では、明らかに修正案と比較して原案はいいと思うということを言つておられる。私は国会法六十九條によつて、政府委員は国務大臣を補佐しているのであつて、各省のそれぞれの担当職員として御答弁を願つているのじやない。その権限からいつて、一院が、而も政府與党を含む大方の野党が賛同して出て来たものに対してこういう批判があつて、而も我々参議院においてよい悪いという対象になつているものについて、仮にこれを通すということになれば、これは改悪法だということになると思う。私はそういうようなことはしたくない。従つてそれらの点を調整して、あとではつきりした政府の御所見をこの問題について電通委員会でお述べ願いたい。それだけ含んで私は申上げているわけなんです。

○木内四郎君　私は今の小笠原君の御意見に対してちよつと異議を述べたいと思うのですが、今佐藤郵政大臣も、政府は法案を提出した、衆議院は通過して来たけれども、政府としては原案の通過を希望しておるということを述べられておる。それと同じことを主計局長が同じ意味において原案の通過を希望しておるならば原案のほうがいいということを言つたのは、これは政府委員の意見を聞いたのは私の質問でありますが、意見を述べるのは私は少しも差支えない。それを判断するのはあなたがたとか、国会議員がそういういろいろな資料によつて判断して行けばよいので、河野君を私は別に庇うわけではないんですが、私が質問したのに対して答えたから、それによつて責められるのは気の毒だから私は言うのですが、佐藤郵政大臣は原案を提出した、原案の通過を希望すると、原案のほうがいいと考えるのはきまつているじやないか。それの意見を言つたからといつて政府委員の職務に反するとは私は思いませんよ。

○小笠原二三男君　私はそういう意味において政府委員として統一的な見解の下にお話をすればよい。（「お話しているじやありませんか」と呼ぶ者あり）そうではなくて、大蔵大臣或いはそれに代つた立場であなたは答弁を求められて、そしてそれに対する答弁として、政府委員として修正案よりは原案がよいと思う、こういう表現が私は非常に遺憾だと思う。（「合つているじやないか」と呼ぶ者あり）そういうことをたまたま諸君が言うならば、私は確証を以てそれぞれ主計局長を証人なりに呼んで、これはもう問題としていろいろ聞きたいことがある。そういうことではなしに、私は少しこれは全体の大多数の会派がきめてやつて来ているものに対して、大臣なら大臣が御答弁になるならともかく、補佐する政府委員においてそういう比較された御批判が起り得ることは私は望ましいとは考えておらん。そういう意味合いでだけ申上げておるのであつて、河野主計局長であるものを私は追及しているのじやない。どつちもそれぞれ立場々々によつてよいと思う、悪いと思うということを言われては私は困る。

○大矢半次郎君　さつきの私のに補足して申上げたいと思います。昨日この点につきまして私は、衆議院で修正になつて、こちらで今審議しておるが、これに対して大蔵大臣の御意見は如何ですかと尋ねましたところが、大蔵大臣は政府提案のほうがいいと思う、それから郵政大臣は修正案が通つても執行上、或いは言葉は違うかもわからんけれども、大した支障はないと考えるというようなお答えでしたが、私はそういう法案が成立した後のことを伺つておるのではありませんから、現段階において今審議しているときに、私らの審議の参考にしたいから、電気通信大臣の現段階においてのお考えを伺いたいと言つたら、大蔵大臣の意見と全く同様だと、こういうお答えがありました。従いまして恐らく河野主計局長が先ほど大蔵大臣に代つて答えたといたしますれば、昨日の私の質疑応答を十分聞いておられて、それをただお伝えしたに過ぎない。それを小笠原委員がたまたまこの委員会の席を外しておられたから御存じなかつたのじやなかろうかというふうに考えます。

○小笠原二三男君　私はそういう問題とは思わん。政府委員の立場をそんなことじや……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　今、大矢委員から私の名前が出ましたので、昨日の答弁は速記に明らかだと思いますが、私がお答えをいたしました、理解をいたしております範囲はこういうことであります。大蔵大臣は閣議において十分論議を盡して、そうして原案ができたということであつて、その点については私も同感でありますということを申上げた。その後の処置についての意見については、これは論理的飛躍があるでありましようということを申上げた。これはいずれ速記が明確になると思います。先ほど来議論になつておりますが、私が小笠原委員にお答えいたしましたように、政府といたしましては原案を作つた以上、原案の成立を希望することはこれは当然のことである。併し原案がよいとか修正案が悪いとか、かような批判は私どもとしてはしない。これは皆様がたが御判断なさり、最後にそれはおきめになることなんです。ただ私が河野君の立場について了承しておりますことは、或いはその表現であれば、いいとか悪いとか申したとすれば、これは言い過ぎでありましようが、原案を作りまして、原案を成立さしたい、この気持から申せば、やはり原案を作つたときのような主張をすることは河野君にはあり得るだろうという意味において私は先ほど申上げた次第であります。

○小笠原二三男君　よく了解いたしました。私は河野政府委員がいろいろな主張をなされることはかまわんと思う。ただそれが批判という形に表現が現われて来るかのように、これは私の主観的な誤解であれば、私は取消しますが、速記そのものによつて考えて見ますと、私その文言だけは記録をさつき取つたのですが、確実に原案のほうがいいと思うという御答弁になつていることは私間違いないと思う。あとでこれは速記を見ればわかると思う。又主計局長において補足して御説明があれば、その点は釈然としますが、少くともこういう立場でいわゆる論争が、こういうことをひよつと投げかけると、これだけ論争が起つて来る。ここに私は問題があると思つている。即ち政党内閣であつて、その内閣が、政府與党の十分なる審議の上で修正されて出て来たものについてこういう状態になることについては、我々本当は野党側の者としては迷惑千万だ。そういうことを言いたいところだけれども、我慢して言わんでおるところなのでして、或いは修正案の発議者である衆議院の橋本さんでも苦々しい限りだというように感じておるかも知れませんが、これは付度でございますが……。私たちも非常に迷惑なんでして、その点を少しさつぱりして頂いて、電通委員会のほうに審査のほうはお任せ願つておきたいというような考えがあるからこういうことをちよつと問題にしておるわけであります。

○政府委員（河野一之君）　私の言葉が足りませんで誤解を招きまして誠に申訳ございません。佐藤電通大臣がおつしやつたのと全く同様の趣旨でございまして、言葉が足りません点につきましては深くお詑び申上げます。

○小笠原二三男君　よくわかりました。

○水橋藤作君　訂正されるならば、私これを固執しませんが、私の聞いていることは、よいのだということと希望するということは違うと思う。そこで佐藤大臣が強く要望されたときに、提案者にお聞き願いたいということを言われて、自分の意思表示をされることを遠慮されておつた、それは事実なんです。先ほど来のお話はよいというのと、希望されるという、希望されることは提案者としては尤もだ、併し現段階、これから審議しようという矢先に持つて来て、これがいいという決定的のことだと、大変違うと思う。併し今訂正されたから、私はこれでこの訂正を認めて了承します。

○木村禧八郎君　私はさつき小笠原氏が言われた言葉に、大蔵委員会はこの連合委員会を何のために持つたか、その理由は那辺にあるのか、委員長に釈明を求めておるのです。委員長は当然これははつきりさせるべきであります。これについてはいろいろ誤解があります。この問題は私はうやむやにほおむつちやいけない、大蔵委員会の権威にかけてもこの点ははつきりしなければならないものと思う。ややもすれば、巷間伝わるところによれば、大蔵委員会は大蔵省のいろいろな官吏に動かされて、そうしてこの修正案に反対したが、そうして強く電通委員会に申入れて、その意向を反映させるというので、そうしてこの連合委員会を持つたのだ。それから電通省のほうも或いは誤解があるかも知れませんが、大蔵委員会で申入れたとき拒否された。そこで今度は形式的に言うと、予算委員会でも予算委員として合同審査をやる、こういういろいろないきさつがあるのです。大蔵委員としても我々は、私も大蔵委員の一人ですが、大蔵省の官吏に動かされてこの合同委員会を持つに至つたということは絶対私どもはない。実はこの委員会制度も、これは余計なこととなるかも知れませんが、大蔵委員会にしても電通委員会にしても、委員会の構成自体が根本的に問題になると思う。役所と密接になるから、その役人に動かされてその意向を強く反映する。相当何かセクト的、対立になるとか、そういう点もありますけれども、これは誤解の面も相当あると思うのです。そこでこれは委員長からもはつきりそういうことでないという、そういうことは大蔵委員長からも釈明されませんと、これは誤解が誤解のままではよくない。やはりこれは予算編成権に関連あるので明らかにすべきであります。はつきり誤解を解かれるようにして頂きたいと思います。

○小笠原二三男君　これは私の発言中に二点の意味合いで申上げておる点に触れておるので、私は気を付けて申上げたつもりでおりまするが、誤解があつたから釈明しておきます。
　第一点の、大蔵委員会との連合委員会の行われた趣意はどこにあつたかということがわかつたというような意味合いのことを私申上げました。それは私が四十一條の予算、決算等財政に関して郵政大臣と大蔵大臣の運営権と申しますか、それらの関連について疑義を質そうというところに問題の焦点があつたようだと、こういうことでありまして、これは客観的に述べた部分の私の認識であります。
　それから第二の点の、河野主計局長という名を出して巷間云々という噂話は、ただ單なる噂話として聞いておるので、事実とすればそれは我々としては遺憾であるけれども、それは噂であるので、私たちはそれを問題としないという立場で、一例として私申上げておるので、そのことによつて大蔵委員諸君個々に亘つて疑惑の目を以て私見ておるなどというそういうことはないのでございますから、その点だけは釈明しておきます。

○委員長（鈴木恭一君）　電気通信委員会と大蔵委員会とが連合いたしまして、今提案されておりまする日本電信電話公社法案とその施行法案についてでありますが、これは大蔵との連合委員会を開きましたことにつきましては申上げる必要はないと思うくらいに考えておるのでございます。そのいきさつ等がございましたことにつきましては、多少私も責任を感じております。と申しまするのは、会期も切迫しておりまするし、当委員会に付議せられましたこの問題につきまして、若し大蔵委員のかたで御意見がありました場合には、できれば私のほうの委員会に御出席になつて委員外発言でもして頂けるような、方法はできないでしようか。これは私率直に申しました。併しやはり連合委員会を開いたほうがよろしいのだというようなお話でありまして、当委員会といたしましてもその機会を作つたわけでありまして、これは国会法に基きましてこの委員会を開いた以外に何らの他意はございませんから、この際はつきり申上げておきます。

○平沼彌太郎君　大蔵委員長としても一言釈明申上げておきますが、たびたびいろいろ失礼なそういうことを申上げて相済みませんが、決して大蔵委員としましては大蔵省の方面に動かされてやつたというようなことはありません。確かに予算その他の関係からして疑義を明らかにしたいという希望を持つて皆さんがやられたのを申上げた次第でございます。その点は釈明いたしておきます。
　なおもう一つ、二日間に亘りましていろいろ御迷惑をかけて相済みませんでした。お蔭様で今回のこの質疑によりまして大蔵委員としても大体納得されたと思います。併しながら多少意見の相違点もあるようにも見受けられますのです。ですから大蔵委員長の立場としましては、午後大蔵委員会を開催いたしまして、それによつていろいろと意見をまとめてみたいと思います。それによつて或いは何らか、そのようなことはないとは思いますが、お申入れをするようなことが若し起るかも知れませんので、できますならば本案を本日採決なさることをちよつと見合せて頂きたいというような希望を申上げておきます。

○委員長（鈴木恭一君）　了承いたしました。電気通信、大蔵連合委員会はこれで終了したことにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十九分散会