第15回国会　衆議院　労働委員会人事委員会運輸委員会連合審査会　第2号（1952-11-14）

昭和二十七年十一月十四日（金曜日）
　　　　午後一時四十六分開議
　出席委員
　　労働委員会
　　　委員長　田中伊三次君
　　　理事　大橋　武夫君　理事　山村新治郎君
　　　理事　石田　一松君　理事　青野　武一君
　　　　　　麻生太賀吉君　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　重政　誠之君　　　　松山　義雄君
　　　　　　持永　義夫君　　　　菅　　太郎君
　　　　　　菊川　忠雄君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　石野　久男君
　　人事委員会
　　　委員長　有田　二郎君
　　　理事　植木庚子郎君　理事　丹羽喬四郎君
　　　理事　竹山祐太郎君　理事　受田　新吉君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　福永　健司君
　　　　　　小島　徹三君　　　　松野　孝一君
　　　　　　三宅　正一君　　　　小松　　幹君
　　　　　　館　　俊三君
　　運輸委員会
　　　委員長　逢澤　　寛君
　　　理事　尾崎　末吉君　理事　正木　　清君
　　　　　　佐々木秀世君　　　　玉置　信一君
　　　　　　山崎　岩男君　　　　吉川　大介君
　　　　　　熊本　虎三君　　　　楯　兼次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　石井光次郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　戸塚九一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　緒方　竹虎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　河野　一之君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　賀来才二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長崎惣之助君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　横大路俊一君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　浜口金一郎君
　　　　　　　　人事委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　安倍　三郎君
　　　　　　　　運輸委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岩村　　勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基き、国会の議決を求めるの件（内閣提出、
　議決第一号）
　　　　—————————————

○田中委員長　ただいまより前会に引続いて労働委員会、人事委員会、運輸委員会の連合審査会を開きます。
　ただちに公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件について質疑に入ります。まず熊本虎三君。

○熊本委員　今日の産業再建に伴う労働行政に関する重大な問題が数多く横たわつておるわけでございます。そのために、休会中にもかかわらず、昨日連合の審査会を開催して政府の意見をただそうといたしたのでありますが、政府は閣議開会中であつて、これに関連する事項を審議中であるということによりまして、遂に昨日の委員会は無に帰されたのであります。昨日の夕刊並びに本日の朝刊等を見ますならば、昨日の閣議決定によつて何か補正予算に関する大綱がきまつたやに報道されております。本来ならば吉田総理がここに参りまして、われわれの質問に対して十分なる答弁をすることが妥当だと考えておりますが、きようは顔が見えておりません。従つてやむを得ませんから、官房長官でもこれにかわつて御説明願いたい、かように存じます。私は運輸委員会の方からこの連合審査会に参加いたしておりますから、従つて私の関連する質問は、国鉄裁定に関することが中心であります。昨日の閣議による幾多のこれに処すべき政府の御決定のうちで、特に国鉄裁定の実施に関するその部面について、細大漏らさず長官から御説明を承りたい、かように存じます。

○緒方国務大臣　国鉄裁定につきましては、裁定通り、但し実施の期日八月を十一月ということにいたしました。これは一般公務員のベース・アップと合せたような次第であります。
　さらに、年末の手当は団体交渉によるのでありますが、予算措置といたしましては、春の二分五厘が残つておりますので、それに五分を追加いたしまして、七分五厘、それだけを用意いたしております。以上御報告申し上げます。

○熊本委員　簡単な御答弁でございましたが、国鉄裁定に基く一万三千四百円の基本的ベースは、これをのむ。しかしながら、実施にあたつては十一月からという御意見のようであります。何ゆえに十一月からこれをやるのであるか。本来からいいますならば、この要求の起りましたのは、すでに二月であります。しかして団体交渉が決裂いたしまして、それが調停委員会にかかり、さらに数箇月を経て五月の三十日に仲裁委員会に付議されたものである。こういう観点からいつて、特に裁定によりましても、八月一日よりこれを実施すべしということに相なつておるものを、十一月から実施する。こういうことは、何がためにそうなつたかということについて、もう少し詳しい御説明が願いたい、かように考えます。
　さらに年末手当その他の問題については、裁定によれば団体交渉によるとは書いてありますが、いずれにいたしましても予算措置に関連するものである。従つて〇・七五というものは、昨日の閣議によつて大体了承されたということでありますが、しかしながら、要求に基きまする答えといたしましては、非常に差が大きいのである。これも何がためにそうなつたかということについて、もう少し御説明を願つておきたいと存じます。

○緒方国務大臣　政府におきましても、できれば裁定通り八月から実施いたしたいのでございますが、大蔵当局と折衝を重ねました結果、どうしても財源が許さないということで、やむを得ず十一月からこれを実施することにいたしたような次第であります。

○熊本委員　重ねて長官にお尋ねいたしておきますが、戦後の生産上昇率について、いろいろ統計が出ております。それに基く国鉄の能率上昇率は、他のあらゆる産業に比較いたしまして、非常に優秀な成績を収めておる。これらの点を比較対照し、さらに予算面との関連において深甚なる考慮を払われたかどうか。それからこれらの数字等についての政府の考え方について、いま一度御説明を願つてお爵たいと存じます。

○緒方国務大臣　ただいま御発言のありましたことにつきましても、十分慎重に協議をいたしたのでありますが、一に財源の点でどうにもなりませんので、先ほど申し上げましたような決定に至つたような次第であります。

○熊本委員　財源々々と言われますが、財源は必要に応じて捻出さるべきものである。いかなる場合といえども、財源が余つてしかたがないというような場合はないのであります。問題はその使途の比重の関係によつて左右さるべきものである。従つて、単なる通り一ぺんの財源がないからということによつて、ものの結末はつかないはずである。言いかえますならば、国鉄の従業員諸君が、戦争中一切の補給を停止された苦境の中から、輸送問題に関する非常に熱心な努力をしておる。しかもそれに与うるところの待遇がなつていない。将来の日本産業開発の基本ともなるべき輸送事業に関し、これがいかに重要であるかということに心するならば、予算の面においてはどういうやりくりもできるはずだと考えておる。従つて単に結論的に予算繰りということによつて答弁されましても、われわれは了承つかないのであります。私が他の産業の生産の上昇率に関する質問をいたしましたものも、そこに私の考え方があるからであります。この点についての審議の内容等について、どういう角度からどういう議論が始まつて、結論がここへ来たのだという、政府の苦慮の点をもう少し詳しく御説明願わなければ、われわれは簡単に了承ができません。もう一度御答弁願います。

○田中委員長　それではその点は日本国有鉄道総裁長崎惣之助君。

○長崎説明員　ただいまの御質問でございますが、御承知のように私は公共企業体の総裁でございまして、閣議等の模様は一切わからないのでありますから、何とも申し上げようがございません。

○石井国務大臣　今お尋ねの点でありますが、どういうふうにすればこの仲裁を実現できるか、なるべくその線に沿うてやつてみたいということで、いろいろ話し合つたのでありますが、結論といたしましては、ただいま官房長官から話のありましたように、公務員との比較、それとあわせて財源の問題もあり、そういうふうな意味におきまして歩調を合せざるを得ないことになつたのであります。はなはだ仲裁に対して残念でありますが、そういうようなことになつております。

○熊本委員　重ねて御質問申し上げます。あらゆる指数を見ますと、通産省は戦前の一三〇％に上昇したというので、生産上昇を常に鼻にかけておるようでございますが、それにもかかわらず、国鉄の上昇率は戦前の三四二、これは旅客においてそういう数字が出ておる。貨物においても一九〇の数字が出ておるとわれわれは指数をもつて示されておるのでありますが、その点運輸大臣は確認するかどうか。
　さらにもう一つ次には、国鉄の従業員の数が、戦後最高の数に達しましたときから、今日は十八万数千名の減員を見ておる。さらに先ほども言いましたように、国鉄の現在の施設を見ますならば、人命にも危険ありと目されるほど保守、改善、補強ができておらないというような、まことに困難な設備の実情にあるということを、私どもは常々聞かされておるのでありますが、これらの三点について運輸大臣はどう見られておるかということをお尋ねいたしたい。

○石井国務大臣　お答えします。第一の指数の問題でありますが、それはお説の通りに思つております。その通り私も信じております。運輸の仕事、特に国鉄の仕事が国の産業の非常な発展とともに多忙をきわめ、そして盛大をなしておることは、その通りに私は思つております。それに関連して、仕事はふえているが人間はだんだん減らして行つたという問題ですが、これは戦前にはもつと少かつたのでありまして、二十何万という時代があつたと思います。戦時中、戦後、国その他のいろいろなそういう時代の特別の関係で六十万にも及んだことは事実であります。その後これの整理がだんだん行われまして、現在においては四十何万でありますが、その数字になつている。仕事はだんだんふえ、人の方減はらすという、企業体としての経営状況が非常にしつかりとした方向に歩んでおるということも、私はその通りに認めます。
　それから第三番目の、そういうふうに仕事はふえて行くのに、線路その他において非常に危険なもの、また回復すべきものがたくさんあるではないか、これはどうするかというお話ですが、これは国鉄のこれから先やらなければならぬ一番大きな問題だと私は思つております。なるべく早い機会に資金を得まして、これによつて人命に影響を及ぼさないように、また輸送力を増加し得るような方向に進むために、これから先いろいろな折衝によつて、その道を早めて行きたいと念じております。

○熊本委員　ただいまの御答弁の中で、私の質問の大綱はそのまま承認されました。ただ戦前における国鉄従業員数と現在と比較いたしましても、まだ相当数多いことは私も了承いたしております。しかしながらこれらの人員の増加は、これは言いかえますならば、一般国内の事情に基いてかくふやされたものであつて、そのことのために、労務関係がそれだけ個人的な従業員に軽くなつたというわけではないはずだ。従つて人員の増加は一般国政に伴う必要に迫られて、それだけ多くの仕事が包括されておるということに相なるのであります。でありますから、この面について国鉄従業員が責任を負うべきではない、国家がこれに責任を負うべきである。さらに保守の不完備、これもあの戦争という一大悲劇の中にその原因があり、今日のような国鉄経済を逼迫ならしめておるのであつて、これらの保守改善についてもまた国家が責任を負うべきであつて、これに対して国鉄従業員が責任を負うべきではないと私は考えておるが、はたしてその点私と同感であるかどうかをお尋ねいたしたい。

○石井国務大臣　人数が戦前よりは多いということは従業員の責任でない。もちろんその通りであります、仕事で必要だからふえておるのであります。御承知のように特別に戦後の法規関係からやむを得ずふえたもの等が、何やかやいたしますと八万幾らでありますか、相当な数がその中に含まれるのでありますから、私はあなたの言われる通りに思います。
　それから鉄道の状態が非常に悪くなつておるということは、戦争による被害というものが一番大きな問題であります。また戦争の直接の被害でなくても、戦時中戦後の非常な乱雑なる時代に損害を及ぼしたということも、その通りに思うのであります。

○熊本委員　重ねてお尋ねをいたします。ただいまのように、私の考え方と運輸大臣は同一であります。しかるにその困難の中のこれだけの国鉄の業績の上昇というものにつきましては、それだけ従業員諸君の努力を多としなければならない。他の産業に比較して、国鉄従業員の努力に対する国家的補償というものは、これは当然の責務であつて、一般の待遇より以上の地位にあつてもよろしいと考えるが、一体運輸大臣はどうお考えになるか。これが実践に移す場合における予算措置は別問題であつて、常識論から行くところの国鉄従業員に対する国民的感謝という建前から行くならば、そうあつてしかるべきだと考えるが、これに御異存があるかどうかをお尋ねいたしたい。

○石井国務大臣　仕事が非常にふえ、勤勉であるその人に多く報ゆべしということは、一般論として言えるのであります。ただ国鉄の場合に、これは公共企業体でありまして、公共企業体の性質上公務員その他との振合いもありまするし、それから民間の線に—民間の同種企業になるべく近づけたいという希望は持つておりますけれども、公共企業体という特殊な制約を受けるということだけは、やむを得ぬと思つております。

○熊本委員　次にお尋ねいたしたいのは、公共企業体等労働関係法に関してであります。その三十五条と思いますが、裁定に対しては両者これに従うことが原則となつている。しかるにもかかわらず、十六条に基くところの予算上、資金上という面で、政府の権限が逆にこれを圧して、労組法に基きまするその仲裁の権威は減殺しておるわけでありますが、根本的には労組法によつてきめられたものを第一義としなければならない、かように考えますが、その点の解釈上の答弁をどなたかからしていただきたいと思います。
　　　　〔「労働大臣はどうした」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　ちよつと委員長より申し上げます。労働大臣は間もなく参ります。参らなければ、参りましてからまた熊本君の御質問にお答えいたします。

○熊本委員　それでは国鉄総裁にお尋ねいたします。国鉄総裁はみずから国鉄経営の総責任を負つておられるのでございますから、これらの点については特に熱心であり、理解があることと存じますが、先ほど来私の質問に対しまする官房長官並びに運輸大臣等のお答えから通してみましても、予算上の問題をはずせば、私と同一のように受取るのでございます。従つて予算上の問題となれば、当然国鉄総裁が、総合経営に関連してこれに対するところの十分なる基礎的算定に基きまして、強き力をもつて政府にこれを納得せしめる重大な立場におられると考えるのでございますが、その点いかにお考えになるか、念のため御答弁を願つておきたいと存じます。

○長崎説明員　私といたしましては、おつしやる通り国鉄経営の重大な責任を負うております関係上、あらゆる角度から御説明を申し上げ、運輸大臣の非常な御努力を願つた次第でございます。しかしながら、全般的な政府の方針としてきめられましたことは、これはやはりできるだけ全般的に見て、経営上最大の欠陥のない限り、これに適応してうまく経営して行くということも、また一方において私のなさなければならぬことと考えます。まだ全貌的にはわかつておりませんが、何とかやつて行けるのじやないかという考えでおります。

○熊本委員　重ねて総裁にお尋ねいたします。先ほどもちよつと触れましたが、国鉄労組の要求は、二月の何日ですかよく覚えませんが、二月に要求されたものでございます。その後の経過を見ますと、交渉が決裂いたしまして、三月の二十九日に中央調停委員会にかけられたという説明が出ております。その調停委員会が、いろいろな事情でこれを無為に終らせて、二箇月を空費いたしたようであります。そうして五月の三十日に仲裁委員会に請求されて、八月の十三日に裁定が行われておる。その間に要した日時まことに六箇月以上と相なつておるわけであります。しかも国鉄の諸君の要求は一万七千百円ベースでございまして、これは他産業と比較して必ずしも高きに失するものではない、われわれから見ると妥当だと考える案であります。しかるにもかかわらず、公共企業体なるがために、これらの当然と考える要求も裁定に従うというの雅量を示しておる。しかも裁定になつてから今日まで多くの日数を要しておるのでありますが、それにもかかわらず、裁定はのむけれども、その実施は十一月からというような、まつたく不誠意きわまる態度をもつて政府は臨もうとしておるのでありますが、その総裁たるあなたは、これもやむを得ないとお考えになるかどうか。これを快諾して、ならざるがまんをいたしまして、そうしてその裁定に従おうとする国鉄従業員諸君の、この非常な穏健な、しかもまつたく建設的な意見に対して、総裁としては、これはやむを得ないということで、もうほかにすべがないとおつしやるかどうか、この点をお尋ねいたしたいと存じます。

○長崎説明員　お話の通りでございまして、裁定は両当事者が従うべきものであります。従いまして時期あるいは金額等の点につきましても、これはわれわれ当事者としては従わねばならぬのでございますが、先ほど来お話もありましたような次第でありまして、私は非常に遺憾に存じております。

○熊本委員　遺憾、残念は、これは逃げ口上でございますから、遺憾だけではまことに遺憾であります。
　さらに総裁にお尋ねいたしたいのでございますが、年末賞与に関する政府の冷淡な態度は、先ほど長官から発表がございました。しかし裁定によれば、団体交渉によつてなせということになつております。でありますから、あとの不足分は団体交渉によつて何かこれに応ずるような心構えがあるかどうか。さらに寒冷地手当あるいは特別手当等の問題が多くからんでおるようでございますが、これらの点についての見通し、お考え方をさらに伺つておきたいと存じます。

○長崎説明員　ただいまのお話、これまた裁定にはつきり書いてあるのでありまして、先ほど長官からどんなお話がありましたか、私遅れて参りましたのでよくわかりませんが、むろん団体交渉によつて解決せらるべきものだと思います。

○熊本委員　念のために聞いておきますが、まことに遺憾だというお言葉がございましたが、遺憾なのはこちらでございます。もしも遺憾だということで、たとえば、裁定実施を十一月にするということによつて、国鉄従業員諸君をさらにこれ以上の圧迫あるいは無理解をもつて納得せしめ得るというお考えであるかどうか。われわれがかくのごとく執拗に質問し、執拗に皆さん方にこれらを求めて、裁定そのまま実施を願おうとするゆえんのものは、物には限度がある。先ほどわざわざ、要求から今日までに至る過程を私が述べましたのは、それらの点に私どもは多くの不安があるからなのであります。今公企労法によれば、当然公共企業体の労働組合に対しての罷業権を禁止されております。罷業権を禁止するということは、人権をそれだけ、公益事業であるがためにこれを押えたのであつて、その反面において、仲裁裁定の制度を設けて、これらの最低保障をしようと言うのである。しかるに罷業権は剥奪し、裁定はこれを蹂躙して、はたしてものが円満に、穏やかに収まるとお思いですか。かつて戦前においては、われわれ三十年の戦いの歴史を持つておるのでありますが、何ら労働関係に対する法令は一つもない。現象として起つて来る問題に対してへんぱな処置として、単に労働争議調停法がしかれたにすぎない。国家権力はあげて労働運動の弾圧をしたのである。しかしながら当然正義の立場において、人間が生きんとする権利、最低の権利を守ることのためには、われわれは幾たびか鉄窓をくぐりながらも、同じ日本のかくのごとき悲壮なる国民の最低保障のために闘つて来たのである。一体政府は、あなた方は、予算が困難である、予算措置ができない、やむを得ない、残念である、遺憾であるということによつて、問題が円満に処理されるとお思いですかどうか。われわれは敗戦後の日本の破壊のどん底にある今日からこれを再建し、日本民族の将来を思うときには、あげて生産にいそしむ勤労階級の熱意と努力による以外はないのである。法令によつて一方を削り、さらに一方を抑圧して、それで残念である、遺憾であるという言葉だけでは、ものの処理はできないと思う。官房長官並びに運輸大臣、国鉄総裁、三者から、はたしてこれに対する将来の処置、見通し、あるいは再考の余地ありやいなやを、あらためて承つておきたいと存じます。

○緒方国務大臣　お答えをいたします。今後の処置につきましては、御発言の趣旨を十分尊重いたしまして、できるだけその御趣旨に沿うようにはからつて参りたいと存じます。ただいまの再考の余地ありやいなやということにつきましては、予算決定の今日、いかんともいたしがたいと、かように考えております。どうぞ御了承を願います。

○石井国務大臣　お答えは官房長官と同じことになるのでありますが、まことに労務者諸君の努力、またさつきからのお話のように、この国鉄の仕事の発展というようなことから考えますと、できるだけ多く遇するということは私どもの念願でありまして、さつきからいろいろ申し上げましたようなわけで、この決定を見たのであります。今後できるだけ、もつといい状態を持ち来らすように、あらゆる努力を各方面ともいたしたいと思います。

○長崎説明員　ただいま大臣から申し上げました通りでございますが、私は御質問の方のお話の通り、私のところの従業員諸君が涙ぐましい努力をして、今日何とか御迷惑をかけずにやつて来ておるというその労苦に対しましては、ほんとうに心からありがたく思つております。今回の問題につきましても、誠心誠意をもつてお話合いをいたしたいと存じております。

○熊本委員　私だけの時間ではございませんから、ここらで質問は終りたいと存じます。なお討論でもございませんから、あまり多く討論にわたるようなことは避けたいと考えますから、最後に一言私は希望を申し上げておきたいと存じます。
　繰返し申し上げますが、要求が始まつて以来十箇月を越えて、まことに穏健着実に平和的に最低のものが認容されるがごとくに努力を続けて参りました国鉄の従業員諸君の立場というものは、これは重ねて考えてもらいたいということである。それからものには限度があるということもお考えおき願いたい。もしもこれから不幸にして—これだけ自重して参つた国鉄の諸君でありますから、不法にわたる行為はないかもしれませんが、しかしながらこれから起つて来る一切の解決までへの問題は、これは政府並びに国鉄にあるということの責任感をお忘れがないように、われわれは国会を通じまして、与えられた権限をもつて、せめて裁定通り、八月一日より実施するごとき決定に向つてこれから努力を続けるということについても、お含みおきが願いたい。そうして最悪事態にわたらざるがごとき努力をさらに続けていただきたい。やむを得ないというお言葉でありますが、しかし閣議決定といえども、それが再変更のなされなかつたことばかりではございません。政府の都合のいいときならば、一たびきめたものでも幾たびかの変更をしておるのである。重ねて申し上げておきますが、一方に法律をもつて労働者の権限を押え、他にかわるべき法案を政府の予算措置というただ一項によつて蹂躙したとき、起つて来るものは何であるか、これが政治の要諦であるかどうかを重ね重ねも御検討の上、再考をまげてお願い申し上げまして私の質問を終りたいと思います。

○田中委員長　それでは熊本君の労働大臣に対する質疑を留保いたしまして、次は楯兼次郎君。

○楯委員　ただいま熊本さんからいろいろな質問が出まして、大体私の質問申し上げる回答も同じようなことであろうというふうに考えますが、二、三追加をいたしまして、御質問をいたしたいと思います。まず第一に、私たちはきのう提案理由の説明書をもらつたわけでありますが、ただいまの官房長官の答弁では、裁定通り実施をする。しかしながらいろいろ説明を聞いて参りますと、実施をしようとしておらない。しかもこの提案理由の説明書の内容は、私初めてでありましてわからないのでありますが、裁定を完全に実施しようとしているのか、あるいは一部実施をしようとしているのか、あるいは全然白紙で—この国会の御意見の表明を願いたいという言葉が末尾にあるわけでありますが、国会の意思の決定通りに実施をしようとするのか、はつきりわからないわけであります。この点について明快なる御答弁をお願いしたいと思います。

○緒方国務大臣　お答えをいたします。実施の期日以外は裁定通り実施いたしたいのであります。そのつもりでおります。それから年末手当につきましては、予算措置だけを用意しておることを申し上げたつもりであります。

○楯委員　今、労働大臣がおりませんので、私は裁定の権威について質問することができないのでありますが、裁定を実施するということは、われわれの方としては完全実施であるというふうに思つておるわけであります。従つて官房長官が今答弁をされましたように、期日は十一月からである。その他は裁定通り実施をするということは、われわれの方としては、これは裁定の実施にならない、かように考えております。
　なお第一項以外の三項から四項の問題につきましては、決して政府は裁定を尊重しておらない。そういうことが言い得られると思いますが、この点について官房長官はほんとうに裁定をば実施をするつもりか。言いかえますならば、これを遵守をするのか、あるいは尊重して行くという腹であるか、どちらであるかということを、再度お伺いしたいと思います。

○緒方国務大臣　お答えをいたします。団体交渉によつて決せられますところは、団体交渉の結果を見なければできませんので、ただその結果を予想いたしまして、政府としてそれに応じ得る範囲を予算措置として用意いたしておる次第であります。

○楯委員　それでは次に御質問をいたしまするが、先ほど説明の中にありました年末手当〇・七五を支給したい、こういう御答弁があつたわけでありますが、これは国鉄当局、国鉄労働組合との団体交渉の過程から、その結論が出て来たものであるかどうかということを、ひとつお答え願いたいと思います。

○緒方国務大臣　お答えいたします。団体交渉の結果からではございません。

○石井国務大臣　これは、〇・七五の予算をとつて、政府としての予算では、それの準備をしておるというだけのことを申し上げておきます。それから先は団体交渉による。政府としては〇・七五を用意しておるのであります。

○田中委員長　楯君にちよつと申し上げますが、労働大臣は今参議院の労働委員会で、一人だけで、盛んに質疑をされておるそうであります。それがのきますと労働委員会が散会をせなければならぬという事情がありますので、でき得るだけ急いで答弁をしてこちらへ参ります。

○楯委員　それでは再度この点について念をついておきたいと思いますが、運輸大臣はさらに団体交渉の結果、その措置を講じたい、こういう回答をされたわけでありますが、この点ひとつ念をついておきたいと思います。再度ひとつお答え願いたい。

○石井国務大臣　年末手当はすべて団体交渉によるのであります。それを政府としての予算措置としては〇・七五を用意しておるという意味でございます。

○楯委員　だからですね、団体交渉の結果、その額がふくらんだ場合には、その交渉の結果によつて予算措置を再度講じて行く、そのように受取りたいと思いますが、それでさしつかえありませんね。

○石井国務大臣　予算措置としては〇・七五以上には出ないのでございます。

○楯委員　この点については、非常に私たちは不満である。ということは、全然裁定ということを、冒頭に言つておりますように尊重しておらない。しかもまだ何ら団体交渉がなされておらないにもかかわらず、すでに政府の方においては、予算のわくから、この団体交渉を規制しようとしておる。しかも公労法の精神から行きますれば、先ほど熊本さんからいろいろご質問があつたように、争議権にかわるべき仲裁制度である。しかもこの仲裁委員会の裁定というものが、団体交渉をやれ、そういう結論を二項から四項までに及んで出しておるにもかかわらず、政府は実質上団体交渉を否認するような取扱いをしておるという点について、われわれは厳重なる抗議を申し上げなければならないと思うのである。この点について口では裁定を尊重する、そういうことを盛んに先ほどから言われておりますが、再度この点について明快なる御答弁をお願いいたしたい。

○田中委員長　今の質問に関連して、委員長からちよつと注意をいたしますが国鉄の第二項以下の裁定そのままをかりによろしいということを当委員会で議決をした場合に、二項以下の問題については団体交渉にゆだねられる。その団体交渉で成立したときに、その団体交渉で成立した事項を実施するための予算措置は、政府はやらなければならない義務がある。それは法律を誤解してはいけませんよ。—答弁してください。

○石井国務大臣　私が申しげましたのはもう年末も押し詰まつております、補正予算において一応の予算がなければならないと思うのであります。そのほか、公務員その他の方の賞与関係、給与関係を勘案いたしまして、閣議において〇・七五を計上しておるということを、ただ申し上げただけであります。

○楯委員　くどいようでありますが、それではもう一回念をついておきます。ただ公務員その他の関係をばにらみ合せて〇・七五を計上しただけである。従つて団体交渉の結果、当然であるという結論で、この額を上まわる金額が出て来た場合には、再度補正予算を修正して支出をする。そういうふうに受取つておきたいと思います。
　　次に質問をいたしたいことは、これは総裁並びに運輸大臣にお願いをいたしたいと思いますが、先ほどから鉄道の業務実績は戦前と比べてきわめて増大をしている、これに対する従業員の数は決して多くはない、こういうことを言つておられるわけであります。従いまして、今日国鉄経理がきわめて窮迫をいたしておりまして、従業員の要求にも応じかねるようなきゆうくつな経理面を呈しておるわけでありますが、これらのよつて来る原因はどこにあるのか、その点が第一点と、来る年も来る年も、かようなことを繰返しておつたのでは、健全なる国鉄の公企体としての発展はあり得ないと私たちは考えるわけであります。従つて責任者として抜本的な方策があつたら、一つここでお答えを願いたいという点と、なお経理面において、法的に非常な欠陥があるのではないかと私たちは考えているわけでありますが、これらの点について運輸大臣並びに総裁の御回答を賜わりたいと思います。

○長崎説明員　国鉄の経営あるいは財政の問題、それらについていろいろうまく行つていないという点については、これはその通りでございます。しかしながら、これは日本全体の悩みでございまして、私はひとり国鉄だけではないと思います。そのよつて来る原因も、日本が敗戦国であるというところから来たものであろうと考えまして、いわゆる抜本的方策ということにつきましては、これはいろいろ考えておりまして、何とかこの苦境をのがれて行きたいという点については、るる新内閣の閣僚の方々にも御説明申し上げまして、機会を得ますたびごとに、国会の皆さんにも御助力をお願いいたしたいと考える次第でございます。

○石井国務大臣　法規処置の問題のお尋ねがありましたが、国有鉄道の予算に関する法規上予算上に関する問題は、これは相当考究すべきものがあると考えております。ある時期に皆さん方に審議を願うようなことがあり得ると思います。

○楯委員　私の質問を申し上げたいのは、こういう不自然な状態で放棄しておいたのでは、来る年も来る年も、あるいは一年に二回あるか三回あるかわかりませんが、常にこうしたつまらない問題を繰返さなくてはならないわけです。従つて従業員の要求に応じられないという欠陥並びに法的にこの欠陥があれば、それは何であるかということを御質問をしておるわけであります。この点について簡単に御回答を願いたいと思います。

○石井国務大臣　これは公共企業体である性質上、政府の監督というものが非常に強くあります。民間企業体のように、自由にその重役あるいは従業員の手でものの運営ができないということが、根本にあると思うのであります。ここらを調節するような、そして実際民間の企業体における企業意識の高揚というような面を少しずつでも多くして行くような改正ができれば、たいへんけつこうで、私はそういう線を少し考えたいと思います。

○楯委員　いろいろ言いたいことはあるわけですが、あとの質問者もあると思いますので、この程度でやめたいと思いますが、特に私が申し上げておきたいのは、国鉄の裁定はこれで三回目であります。今まで二回目までは、いわゆる自由党が絶対多数であつた勢いをかりまして、幾分この公労法の精神というものを歪曲されておつたと考えております。しかしながら、もはや今日三回目の裁定であり、当然これを完全実施しなければならないということは、政府並びに当局者において、十分腹に入つておると思います。特に私が運輸大臣に申し上げておきたいことは、この三回目の裁定が今日完全に実施されるかいなかということは、今後公労法の運用について重大なる影響があると私は考えますので、ひとつ腹をすえて慎重に取扱つて、完全実施をしていただきたいということを、重ねてお願い申し上げておきたいと思います。

○田中委員長　それでは楯君の御質問も、労働大臣に対する質疑の点だけを留保いたしまして、次は石田一松君。

○石田（一）委員　労働大臣に対する質問は留保いたしまして、私はけさほど新聞を見ましたので、これが確かなことであるかどうかということは、ここで言い得ませんけれども、しかしながらほぼ今回の国鉄の仲裁委員会の裁定案なるものが、当局によつて、政府によつてのまれたというようなことをちよつと私は拝見したのです。この点に関しまして私が運輸当局並びに国鉄総裁にお尋ねしたいことは、これは仲裁委員会の今回の裁定というものを政府が承認し、国鉄当局がこれを承認した、その結果こういう予算的な措置がとられたのであるかどうか、それとも他の民間あるいは公務員等の賃金ベース等から比較検討した結果、たまたま国鉄従業員の賃金に関しても、それと同じような、いわゆる値上げをすることが妥当であるという数字が出たのが、偶然に仲裁委員会の裁定と一致したのかどうか、その根本的、基本的な当局の考え方はどこにあつて、今回のこの仲裁委員会の裁定にほぼ近い線が出たのか、このことをちよつとこの際初めにお伺いしておきたいのであります。

○石井国務大臣　仲裁裁定が行われまして、—その仲裁裁定の内容は、詳しく各方面にわたつてデータを集められまして決定されております。私はこの間もどこかの質問で、この裁定はおおむね妥当であると思うとお答えいたしましたように、この裁定そのものの基本給の金額は妥当であると思つております。その線においてきめたのであります。

○石田（一）委員　これは総裁もやはり同意見でございますか。

○長崎説明員　同意見も何も、私は裁定をのまなければならぬ立場ですから、同意見も何もありません。

○石田（一）委員　そういたしますと、今回国会に政府から議案として提出されておる裁定問題の案なるものは、これはそうすると提出をし直すかどうか、要するに予算案を付して、これを国会の承認を求めて来るのかどうか。それとも今まで通りのいわゆる従来の先例のごとく、どうしろというのか。要するに、国鉄裁定というものを政府も承認したいと思うから、国会の承認を得たいといつて要求して来るのか、それとも政府はどつちでもいいのだけれども、議会の思うようにしてくださいと、白紙でもつてただ持つて来ているのか、どういうふうな処置でこの国鉄裁定というものを国会に出されるのか。これを提出し直すかどうか、それとも予算的な措置が政府においてできたにもかかわらず、今まで通りのこの裁定に関する国会の承認を求めるの件という公労法の十六条でおやりになるのかどうか、この点を一応伺いたい。

○石井国務大臣　この裁定は、まことにお言葉の通り、今度出しましたのは、事由を付して御自由に御判断願う。われわれの方は、これ承認してくれとも不承認してくれともいうことをつけないで提出しておるという今までの線を出しております。それでこの間も参議院の質問のときにも申し上げたのでありましたが、それについて、どうしていただきたいという意見をつけないというのが、今の政府の法文の解釈でございます。しかし審議の道程においてどういうふうになつておるかと申しますると、ただいままで申し上げましたように、基本給はそのまましかし八月からの実施を十一月からにしてもらいたいというところにおいて、裁定とは違うのでございます。これは、その金は予算措置として予算の方で出すのでありますから、その線をお考えくださいまして、しかるべく御決定願いたいと思います。

○田中委員長　石田君、ちよつと相済みませんが、官房長官がのつぴきならぬ用件があると言つておりますので、その質疑だけを一言済ませますから、恐れ入りますが、しばらくお待ち願います。—では館俊三君、簡単にお願いします。

○館委員　お急ぎのことでしようから、簡単にひとつお答えを願いたいと思つております。
　今ここで論議になつておりますのは、国鉄裁定を完全に実施する意思があるかないかということを、具体的な問題について聞いておるのであります。今度、国鉄裁定の問題ばかりでありませんで、人事院の勧告案にいたしましても、さらに専売公社の裁定が出て来ることでございますし、現在また全電通の方は中央調停委員の調停案が出されたとたんにあるのであります。これらは一連の関連性を持つのでありますが、今お話を聞いておりますと、国鉄の裁定に対しても完全実施を希望しておる立場にある私たちとしては、この次に起きて来るそれらの関連性のある裁定、続いて出て来る裁定あるいは人事院勧告についての政府の態度も、非常な不安を覚えるのであります。きのうは閣議で相当もんでいらつしやつたことでありますので、必ずやこの時局柄をよく御判断の上、また従業員諸君の精励恪勤であること、さらにまた窮乏状態も御判断の上、りつぱな予算が組まれるだろうと考えておりましたところ、今の質問に対してなされた回答のように、非常に不満足な状態がある。次の裁定、あるいは人事院勧告、あるいはその次に出て来る全電通諸君の中央調停委員の裁定になりますかどうか、そういうことに対する政府の態度を明確に述べていただきたい。どういうふうになさるつもりか。単に国鉄裁定だけでこの問題は終りません、さらにその影響が今闘われておるところの電産あるいは炭労の問題にも波及するのであります。全般的に政府全体の意思のあるところを、はつきりとここにおいて承つておきたいと私は存ずるのであります。どういう態度でこれからおやりになるつもりか。従つてその態度から現われて来る世相というもの、それについての処理のお考えがあるかどうか、そういうことをお急ぎのようですから、簡単に。

○緒方国務大臣　お答えをいたします。ただいま御質問の人事院勧告の公務員給与のことにつきましては、物価並びに民間給与等の比較も考えまして財政の許す限りにおきまして人事院勧告を尊重するという趣旨のもとに二割増加を決定いたしました。それから年末の手当につきましても、賞与を含めまして一箇月ということにいたしまして、これも財政の許す範囲におきましてできるだけのことをいたすつもりでございます。なお電々公社、専売公社等からは、まだ何らの通達も受けておりませんので、それにつきましては、私ここで申し上げるだけの用意を持つておりません。さように御了承を願います。

○館委員　私のお尋ねしたことは、人事院勧告に対して予算の許す限り措置をとつたとか、あるいはその次に起きて来る問題については、まだ出ておらぬからわからぬという回答を得るつもりで聞いておつたわけじやない。内閣全体としてのこれらに対する行政の基本的考え方をどうお持ちかということを、私たちは聞いておる。すでにその一端は、国鉄の裁定に対する閣議決定の線を御説明になつたので、いまさらあらためて聞く必要はないのでございますけれども、まだとりかかつておらないそれらの問題に対するお考えはどうかと聞いておつたのであります。私たちは公共企業体等労働関係法というものができましたので、それらの線に沿つて、あるいは中央調停委員会も利用し、あるいはまた裁定の線に沿つてすなおに問題を解決しようとしておるのであります。法を尊重する建前を、要求者の方でとつておるのにかかわらず、政府が常に法を尊重しないという考えをみんなが持つておる。こういうことでは、法治国として非常にぐあいの悪い空気が醸成されるのは当然であろうと見ておる。この間の委員会で運輸次官の提案理由の説明の中に、ちようど国鉄が要求をした時分には中央調停委員が改選期であつて、そのために調停にかかる期間がなかつたので、いきなり仲裁にかかつたということが書いてある。あの中央調停委員の三人が改選期ではあつたけれども、非常に長い間空席になつておつた理由について、聞くところによりますと、調停委員がいかに調停をやりましても、とても今のような政府の状態ではこれが通らない。従つてどうも希望者がない。交渉してもだれも相手にしてくれないというような関係があつて、長い間調停委員になり手がなかつたという話を聞いておりますが、そういう状態は政府のこしらえた調停委員会なりあるいは仲裁委員会の委員になつておる方たちそれ自身に、この自分の仕事に対しての、何と言いますか、やりがいがないという考えを、現在持たせておると私は見ておるのであります。私も中央調停委員をやつたのでありますが、実際においてああいう仕事をやりましても、その効果がいつもふみにじられておるという形であつては、委員になる人それ自身に、すでにそういう態度が歴然として目に見えて来ておるのであります。従つて第一回の中央調停委員になりました場合にも、三人の委員は一つの声明を発表いたしまして、この調停委員会というものの設置の効力がないとまで申しておるのであります。私に言わせますと、政府の機関それ自身が意欲を欠いてしまつて、それ自身が崩壊の状態になるのではないかということを考えるのであります。この委員はすべて総理大臣の辞令をもらつて委嘱されておるのであります。その総理大臣の辞令をもらつて委嘱されておる人たちのこしらえた調停案が、常に残念ながらであつても労働者諸君からは受入れられ、常に当局側から断られておる。こういう状態であつては、実に公労法の行末が危ぶまれる次第であると私は考える。それで官房長官にお聞きしたいことは、政府みずからが法を尊重なさる意思があるのかないのか、予算がない場合には、いつも今のような形になさるつもりであるかどうか、こういうことを一般的にお聞きしておるのであります。

○緒方国務大臣　お答えいたします。政府におきまして法を尊重する意思があることは申すまでもございません。今回の人事院勧告、また国鉄裁定につきましても、極力これを尊重いたしたのでありますが、ただ問題は、財源が許しませんために、先ほど申し上げたような結果になつたのであります。政府はきわめてすなおに、人事院の勧告並びに国鉄裁定をそのまま承認いたしたいという気持を持つておるのであります。以上お答え申し上げます。

○館委員　従つて調停委員会なり、裁定というものは、財源のない場合にはほとんど存立する理由がないと私は見るのであります。たとえば、調停でありましても、裁定でありましても、これは売り買いと同じでありまして、二万円出すのか、それとも政府は一万五千円に負けてくれという、ふところ金を持つていて、そうしてやることのできるものであるならば、調停委員会及び仲裁委員会というもののかけひきによつて、幾らでも問題の解決ができるのでありますけれども、常に財源がないということに籍口されている以上は、調停委員会なり仲裁委員会の存立の必要は私はないと思う。従つてこういうものは廃止して、直接に政府自身がおやりになるということが正しいと思います。労働者はこの公共企業体等労働関係法によつてストライキ権を奪われてしまつて、しかも国鉄総裁というものを相手に交渉を続けておりますが、国鉄総裁それ自身が、年度初頭きめられた人件費以外に上まわつた給与を支給してならないという一項目に押えられておる。従つて国鉄の職員をして公労法を履行せしめるというのは、金のないものを相手にして一生懸命に交渉させるというようなおかしなかつこうになつてしまつておる。私はくどいことをあとに譲らなければなりませんが、この公共企業体等労働関係法というものは、害あつて益のないものであると私は思つている。ことしの三月に要求したものが、今もつて解決しないのは何のためか。かえつて国鉄の公労法があるためだといわざるを得ない。私はこの公労法というものは、かえつて組合員諸君の要求に荏苒日をかせぐためにごしらえられた法律であるくらいにしか、今存置の理由は認めておりません。そういうこともよくお考えになつていただきたい。あと官房長官に質問される方があるそうですから、簡単にしておきます。

○田中委員長　それではこれに関連して菊川君、ちよつと一言だけ……。

○菊川委員　自席から……。私専門的なことはまた別の方面にお尋ねしますが、きわめて常識的なことを官房長官に一言お尋ねしたいと思います。それはこの国鉄の裁定につきましても、要求は三月に出されている。つまり従業員諸君にとつては切実な問題として、三月に問題を取上げておるのであります。裁定は八月であつた。従つて公正な立場からこ４を実施するという立場においても、八月にはどうしてもこれを実施することが妥当であるという時期を認めておる。それを今回政府では補正予算の中に十一月一日から実施をされる、こういうことであります。そうしますとここに問題になりますことは、こういう制度において、裁定の決定された時期というものと、そしてそれが政府を通じて実施をされるという時期というものが、常にずれがあるということ、このことは国鉄の裁定の問題に限らず、官公庁の給与ベースの問題においても同様でございます。そこでこの間においては当然従業員の諸君は、政府の決定までの間における生活上の赤字を、個人で負担をしなければならないということになります。そこでこの間において、こういう切実な問題によつて起つておる赤字負担というものは、事実上金額は認めたが、実施の時期がずれておるということでございますから、これは従業員諸君が苦しい中からさらに赤字負担をしておるというこの事実を、官房長官はお認めになるかどうかということをひとつお尋ね申し上げたい。
　そこで、こういうふうな事実をお認めになるといたしますならば、これは一体個人の負担にまかせてよいところの問題であるのか、それともこれは政府の怠慢のために起つた事柄であるから、当然そこには政府の責任というものが感じられなければならぬと思うのだが、この点について責任をお感じになるかどうかということを、第二にお尋ねしたい。
　そこで第三には、こういうふうなことでありますれば、これは官公庁に限らず、公共企業におきましても共通の問題でございますが、今日公務員制度その他公企労法によつて、団体交渉の権利は制限をされ、ストライキの権利は奪われておる。そうしてそのかわりに給与の問題、労働条件の問題、福祉の問題については、人事院あるいは中央調停委員会を通じて、団体交渉によらず、罷業に訴えずとも、公正妥当な解決の道を講じておる。こういう制度そのものはあるのでありますが、実際においては金額のことはしばらくおきまして実施の時期に常にこういうずれがあるわけであります。そうすれば、結局いつの場合でもこういう法規の適用下にあるところの従業員の諸君というものは、常にきまるまでの間の時間的なずれの犠牲を、個人の赤字負担でやつているというところに、今日の公務員制度なり、あるいは公企労法の運用の根本的な矛盾が一つあるわけであります。このことは一体十分お考えになつておるのかどうかということを、第三にお尋ねいたしたいのであります。
　そこで第四には、これに関連いたしまして、こういうふうなことを考える場合に、ちようどふろに入つた場合に、熱ければ、すぐに熱いから水を入れろということが言えるのでありますが、しかし従業員諸君の場合には、熱いけれども、水を入れろということが言えないのであります。そういう場合には民間産業においては、たとえば本年春にすでに物価騰貴その他の関係において賃金値上げの要求をして、実施を迫つて、その実現ができます。これが民間給与の現状であります。ところが官公庁あるいは公共企業においては、そのときに要求を出して、そして民間給与においてはすでに実施をされたことが、半年あるいは一年近くたたなければ実施をされない。こういうずれがここにあるのが今日の現状でございますが、それについて一体今日このままでこれを正しいとお考えになるのか。占領下においては、このことがしばしば問題になりましたが、占領政策のもとにおいては、これが押えられておりました。今独立下において、一切の労使問題を自主的に解決しようというふうなことで、今日炭労あるいは電産争議においても、これだけ国民的な問題があつても、政府は手をこまねいてしばらく見ておられる。そういう自主的な精神を尊重される労働政策を一方においてとつておられるのであります。しかも民間企業と公共企業の間にそれだけの時間的なずれがあるにかかわらず、このずれによるところの赤字補填については、自主的に自分で埋める方法を縛つておいて、そうして伏せておられるのである。こういう状態というものは、はたして官公庁並びに公共企業に従事せられておるところの従業員諸君との間における労使関係を、円満に運ぶところの方法であるかどうか、この点をお尋ねしたいのであります。

○田中委員長　菊川君、簡単に……。

○菊川委員　こういう点からいたしまして、ここに一般に問題になりますのは、八月と十一月の間のずれの問題について、これは単に予算がないから出せないのだといつて済む問題であるのか、それともこれはそういう問題でなくて、ここに民間の一般労働者諸君と、これらの官公庁並びに公共企業体の従業員との間には、根本的な矛盾があるということをお認めになつて、それを認めた上でしかもおきめになつていることであるか、この点をお尋ねしておきたいと考えるのであります。

○緒方国務大臣　お答えをいたします。今お述べになりました事実につきましては、私了承いたしております。なお実施の時期のずれによつて生じたいろいろな生活面の深刻な状態に対して政府は責任を感ずるか。これは政府として道徳上の責任を感じます。感ぜざるを得ません。今回の給与ベースの実施が遅れたことは、過程におけることは存じませんが、今日となりましては、一に財源の結果と申し上げるほかないのでございます。公務員のすべての問題につきましては、さらに検討を必要とするのではないかということは感じております。

○田中委員長　それではお待たせしました。石田君。

○石田（一）委員　先ほど伺いましたところ、第一点については、仲裁委員会の裁定というものを妥当と認めたので、今回の補正予算の中に線を出して全部ではないが、ほぼそれに近いものをやつた。もちろん国鉄総裁としては、当然最初から裁定を実施してもらいたい意向であつたと言つておられました。そこで私は、それならば、今提出されておるところの国会の承認を求める国鉄仲裁委員会のこの問題を提出し直して、予算案を付してこれに出されたらどうかという質問をしましたところ、運輸大臣からは、政府としてはこの裁定案なるものを国会に出すときは、承認とも不承認とも意思表未をせずして、国会の意思にまかせるという形で提出しておるのである。しかも今回政府が補正予算の中で決定をされましたところの国鉄のいわゆる賃金ベースの問題は、時のずれもあり、またはその他手当等の問題があつて、全部が全部仲裁委員会の裁定を承認した形ではない、こういう御答弁のようでありましたが、そういたしますと、最初に政府は仲裁委員会の裁定を妥当かと思つて予算的措置を講じたのだとおつしやつたことは、その二回目の御答弁とは何か食い違うのではないか。裁定は尊重していないのだ。ただ他の公務員とのつり合い上、一応数字を割出してみたらちようど仲裁委員会の線にほぼ近いようなものが出たから裁定をほぼのむのだということにすればいいだろうということになつた。これが事実なので、運輸大臣の最初の御答弁とは食い違います。
　それからもう一つ、きのう運輸事務次官でしたか説明なさいましたのを、私聞いておりますと—ここに提案理由の説明なるものがございますが、これを読んでみますと、政府は仲裁委員会の裁定というこの案を国会に承認を求める場合に、承認とも不承認とも意思表示をしないでやつておるのだということをおつしやいますが、これを運輸大臣また国鉄総裁はどうお考えになるか、一ぺん解釈してみてください。「政府といたしましては、これが具体的措置につきましてただいま詳細検討中でございますが、事由書に申し述べてございますように、右裁定の第一項の実施及びこれに関連いたします経費のみにても本年度約百十億円、平年度約百七十八億円を必要とし、第二項ないし第四項については団体交渉によることとなつておりますので、これが所要金額につきましては明らかではありませんが、裁定の理由の趣旨に従えばさらに相当の追加経費を要することと相なります。これらの追加経費はいずれも昭和二十七年度予算に含まれておらず、特に給与総額につきましては予算総則第十三条の金額を超過することは明らかでありますので、公共企業体等労働関係法第十六条所定の手続をもちまして、裁定を国会に上程いたし、御審議を願う次第であります。何とぞ慎重御審議の上、国会の御意思の表明を願いたいと存ずる次第であります。」こういうことはまず日本語の文章を解する者ならば、政府としてはこれは予算上、資金上不可能なものであるから、ここではつきり否定してくれとは言わないけれども、これを読んで十分慎重審議をして、これを承認しないでもらいたい、こう書いてある。それ以外の何ものでもない。にもかかわらず、意思表示も何もしないで、どちらでもいい、国会の意思通りにやつてもらいたいと言いながら、日本語の文章では、反対の意思表示をしているというのです。それは運輸大臣は今そうおつしやいましたが、どういうお考えでこれをなさつているか。これは当初こうであつたけれども、その後閣議を開いて検討の結果、これはほぼ近い線まで行ける、財政的な措置が講ぜられるというのでしたら、こういう提案理由の説明ではなくて、一ぺんこれは撤回なさつて、あらためて仲裁委員会裁定の承認を求める件に対する予算的措置を講じて、予算的措置とともにこれを国会に提出して、これを認めてもらいたい、こうおやりになることが公労法の精神にかなう。先ほど来の各委員の質問にもありましたように、これはこうなさらないところに、公労法の意味がないということになる。いつの場合も政府は意思表示をしないというので、裁定書だけを国会に出して、承認、不承認は政府が関知しない、国会の自由意思でやれという形でもつて、暗に裏ではぜひこれは承認してもらいたくないという形でおやりになるところに、公労法の十六条と三十五条の関係で、長い間専売公社あるいは国鉄などの仲裁委員会の問題でも、いつもこれでもめておるわけです。ですから、これは一ぺん提出し直される方が正しいのではないか。政府が第一回の裁定の承認を国会に求めるときには、これは明らかに不承認を求めておられるにもかかわらず、今日全部の承認でなくとも、少くともこれだけは承認できるというのであつたならば、予算的措置を講じて、公労法十六条に命じてあるものは、これこれはできるが、これだけはできないから承認してもらいたいということにならなければならないのに、事実は不承認を求めるということになつている。これは自由党の今党に帰つていらつしやる第一回の国鉄裁定のときの当時の増田官房長官が、まるで詭弁的にこの十六条と三十五条との関係をこんなものにしてしまつた。いかなる法律家がこれを見ても、こんなばかな解釈はできるわけはないのであります。ぜひこの点ははつきりしてもらいたいと思います。運輸大臣の責任ある答弁を願います。

○石井国務大臣　ちよつと先ほど私が申し上げたのに誤解があつたようであります。私がこの裁定はおおむね妥当であると申したとお聞き取りのようでありましたが、裁定の基本給の金額がおおむね妥当であるという意味でございます。だから、そのとき答えましたことと同じことを申しますが、裁定そのものは、今あなたのおつしやるように、まことに妙な規定でありまして、これを政府は承認してもらいたいとか、不承認してもらいたいとかいうことを書かないのが、あの法律の精神のように私どもは承知しております。事由を付して国会に提出するというのでありますから、今までの状態はこういうものが提出され、これに対して金はこういうふうになつていると、今読み上げられたような状態を付して、これを御参考にして自由にきめていただくというのが、この法の解釈と私どもは承知しております。法そのものがおかしいじやないかということは、皆さん方が前の国会でありますか、いろいろ論議されて、大体そういうふうに話がきまつて、さつき申し上げましたように、これは審議の過程において片方に予算的措置を講じて参りました。そうしてそれによつて政府の意向というものを、皆さん方からお尋ねがあれば申し上げて、御決定の資料にしていただきたいというのであります。

○石田（一）委員　これは前の大屋運輸大臣のときにも、これによく似た問題が発生したのであります。というのは、途中である一部だけをのむということになつたので、これは字句の修正ということで—案を撤回して、あらためて出すということになりますと、衆議院の承認を要しますので、その手続を省くために、省略して、字句の修正ということで、何十億という金が出されたこともあるのであります。やはり国会に出される議案はすべて、たといそれがいわゆる姑息な手段でありましても、そこまで法に準拠してやらなければいけないじやないかと思う。なぜかと申しますと、今回のように、最初の提案では、政府は、今運輸大臣のおつしやるように、はつきりした意思を表示したのじやない、この予算だけを付したというのであります。これを読めば、この当時においてはこれを承認してもらいたくないというように少くとも読み取れる。そういう場合に、今回のような措置をなされるときには、あらためて予算的措置を講じて、しかもこの提出をし直すとか、またこの前の大屋運輸大臣のときになされたような字句の修正というようなことでこれをなさるとかいうのでなければ、私たちは国鉄従業員のあの仲裁委員会の裁定というものに対して、政府がこれをのんだとか、あるいはほぼ基本給だけは妥当と認めると今おつしやつても、今国会に提出された案の仕方によりますと、政府はこれを認めておらぬ、不承認の形なんだ、ただ予算的にのみその方法が講じられたのだ。しかもわれわれがその仲裁委員会の裁定の問題を委員として論議しようといたしましても、予算の問題がこれについて来ていないのでありますから、この予算は補正予算でする、ただ予算乗員会が主としてこれを審議する、われわれは予算の措置も何にもない、ただこれだけの空文みたいなものを、紙に書いた文字だけを論議しなければならぬ。これでは労働委員会が、あるいは運輸委員会が、あるいは人事委員会が何の委員会だということになる。こうしたことはやはり予算的な措置が講じられたならば、その予算とともに、数字とともにここに提出されて、われわれはその数字とにらみ合せてここで私議するというのでなければ、これは空理空論のような、からまわりをするような形になる。私はこれはぜひもう一ぺん委員長あたりとも考慮なさいまして、この裁定問題は、今後のいい例にもなるのでありますから、仲裁委員会の裁定のこれこれだけはこうこうだというふうな、いわゆる字句の修正でもいいから、案を提出し直されて、公労法の精神に基いてこれを出されておるので、この予算的措置を講じたのだという前例をつくつていただきたい。予算的措置とともに国会の審議を求めるという形にしてもらいたい、こう思うのであります。ぜひこれは御考慮願いたいし、これに対する御見解をひとつお聞きしたい。
　最後に、あなたはわれわれがこの公労法をつくつて、われわれ自身がこの法律がなつてないということを言うとおつしやいますが、これは私の記憶では、吉田内閣において国会に提出された法案の中で、占領軍最高司令官の命により本案を国会に提出するというのは、おそらくこの公労法が最初です。要するに、占領軍最高司令官の命によつて提出されておる。しかも占領下にあつて、たとい代議士であろうとも、占領軍の命にそむいた者に対しては、政令第何百何十号というのがあるのですから、とにかく絶対一字一句の修正もまかりならぬというので、袞龍のそでに隠れて何かやるという昔の言葉がありますが、それと同じことが、この公労法において、吉田内閣によつてなされた。国会が蹂躪された最初の法律なんですから、こんな法律はなつていない、非常に欠陥があるということを指摘したのですが、その点はとにかくといたしまして、ぜひこの扱いをそういうふうにしていただきたい。その点に対する御見解をちよつとお聞きしておきたいと思います。

○田中委員長　ちよつと運輸大臣に申し上げますが、補正予算案提出の時期の見通しもあわせてお答えを願います。

○石井国務大臣　お答えします。私もあなたのお考え通りに、これに予算が伴わないで、これだけで承認、不承認御自由にというようなこと、こんな法律は、戦後議会におりませんでしたが、私は初めてのような気がいたします。同じような、何といいますか、不安なような妙な気持がいたすのでありますが、ただいまのあの法そのものの解釈では、ただいま私の申した以上には出得ないものだと思います。これはこの法そのものをひとつ改めるというような問題等も考えられるでありましよう。これはそれぞれの部局において、また研究する必要があると思いますが、それでは今すぐ間に合いませんので、これは補正予算案もすぐ出ると思います。きよう大蔵大臣は見えておりませんが、主計局長が見えておりますから、大蔵省の方からお答え願いますが、なるべく早く出しますが、それもあわせてごらん願つて御決定願うということにお願いいたしておきたいと思います。

○田中委員長　大蔵省の主計局長から補正予算案の提出時期の見通しを……。

○河野政府委員　今年度の補正予算は、本日の閣議で概数が決定に相なりましたので、本日より印刷にとりかかります。できるだけ早く出したいと思つております。自然休会の明ける二十四日までには提出できる見込みでございます。その補正予算提出に伴いまして、ただいま石田さんのおつしやいましたようなことにつきまして、撤回して給与総額に合せて御承認を求めるというような運びになるのではなかろうかと存じます。

○石田（一）委員　了承しておきます。

○田中委員長　それでは館君—館君、お待ちかねの労働大臣は、大体三時五十分ごろにはここに来られる見込みでございます。

○館委員　ちよつと吟味しておきたいと思いますが、さつき年末の手当について。〇・七五出すという予算を組まれたそうでありますが、それに対して団体交渉の結果それを上まわるような結論が出た場合には、政府は予算措置をしなければならない、予算措置をするのだというふうに私は承つたんですが、その点について明確な御返事をもう一度していただきたいと思います。

○石井国務大臣　ただいまお話がありましたが、予算として〇・七五計上いたしておるだけでありまして、これは第四項の項目を拘束するものではございません。それで団体交渉によつて違う結論が出ましたら、その場合に予算措置を講ずるか、そのほかの方法を講ずるかという問題は、そのときになつてきめたいと思います。

○館委員　私はそれを聞いて、半分ばかり団体交渉についての希望を持つのですが、政府の意図するところは、第二項以下の問題が団体交渉にゆだねられておる裁定の事柄に対して、すでにある予算措置を講じて、団体交渉を牽制するためにそういうことをやられたものではないということを確認したい。もし団体交渉の結果、それ以上に上まわつた場合には、必ずや予算措置を講ずべきことが、裁定の趣旨を尊重し、法律を尊重する建前であると官房長官は言われたのでありますが、その建前からもそういうふうに結論が出るものと私は存じたいのでありますが、その点についての運輸大臣のお考え方はどうですか。

○石井国務大臣　政府としては一応〇・七五ということで予算を組んでおるという以上のことは申し上げかねます。

○館委員　非常にそれは私の希望通りの御回答が得られなかつたことを残念に思いますが、とにもかくにも団体交渉に対する牽制ではないということは言われた通りなんです。その線を頼つて組合としては団体交渉を続けて行かなければなりませんが、もしこれがすでに予算措置を講じておいて、せきをこしらえておいて、それを一歩も出ないという政府の態度であるならば、これはすでに団体交渉を牽制する形になるものでありまして、はなはだ私は遺憾と思うのであります。また総裁としても、これから団体交渉の一方の当事者とおなりになるのでありますが、総裁は政府からそういうふうにわくを与えられておる立場で団体交渉をおやりであつては、結局その団体交渉は名目だけのことでありまして、両当事者とも徒労な努力を続ける形になるのであります。私調停委員会におりました時分も、その点をひしひしと感じたのでありますが、この公労法によつて総裁という当事者それ自身も、非常に御迷惑をこうむつておるのではないかと思うのであります。今あらためて年末手当について団体交渉をお受けになるのでありますが、そのときの心構えについて総裁にお伺いをしておきたいと思います。

○長崎説明員　先ほど来申し上げましたように、館さん御承知の通り、私どもは総裁も副総裁も従業員諸君も、一体となつて働かなければならぬ立場にございます。従いまして円満なる妥結の方向に私は努力をいたしたいと考えております。

○館委員　円満なる妥結の方法を見つける場合には、どうしても。〇・七五というものが問題になるという考えを私は持つのであります。政府がこの〇・七五をきめられた場合には、予算的措置を暫定的にきめられたのであつて、これが団体交渉の結論によつて幾らも伸縮自在なものであるという態度において予算的措置を講ぜられたのであるかどうか。これが非常に疑問とするところでありますけれども、私たちは政府の言うがごとく、これが団体交渉を拘束したり、あるいは牽制するものでないということを言質としていただきまして、従つて団体交渉の結果の結論に対しては、政府がこの言明の責任の上から十分に善処しなければならないという第二番目の責任が生れて来ることをここで私は確認するのであります。従つて、そういう確認の上に立つてこそ初めて総裁は団体交渉の一方の当事者として心おきない交渉に入ることができるのだと私は考えています。また他の一方の当事者としても、それでなければ、今後における団体交渉は無意味であるということになるのでありますから、私は政府当局の言明を政府の責任において考えていただき、団体交渉を続けることを私は考えておるわけでありますが、とまれ、さつきも言いました通り、公労法にしても、これを尊重しなければならないという建前、従つて尊重しない場合には公労法の廃棄を考えざるを得ない。公労法の廃棄ということを私は主張するのでありますが、そういうことでなくては、かえつて紛争をして長びかしめ、かえつて紛争をして解決を困難ならしめる形において公労法が存在しておるものであるということを、よく認識していただきたい。これをもつて私の質問を打切ります。

○石井国務大臣　ちよつと誤解があるといけませんから申し上げておきますが、政府が〇・七五予算をとつたと申しますことは、政府はこれはまた動き得るものとして仮定のもとにとつているものでなく、ほかの予算の数字と同じように、これは政府として一応決定の数字でございます。それでこれは全体の予算の審議という立場から皆さん方がこの数字をおかえになるようなこともあるような、その意味においての変更が起ることはあり得る、そういうように御承知を願います。念のために申し上げます。

○田中委員長　委員長からちよつとお尋ねをしておきます。先ほど委員長から発言をしたように、団体交渉の基礎となる本件の裁定案に対して、仮定の話として、国会がかりに承認を与えた。そこで国会の承認を得たる仲裁裁定の案に基いて団体交渉が行われて、いかなる結果が来るかわからぬが、その結果は〇・七五箇月分を越える結果を見た。こういう場合には、予算的措置を講じなければならないのは法律です。政府がどう答弁をするとか、代議士がどう質問をするとかいうことではない。法律なんです。法律絶対のものなんです。そこで政府は〇・七五以上の結果を見た場合は、予算の措置を講じますと今言うと、そういう結果になるおそれがあると思つておつしやらぬのかもしれませんけれども、そうでないのです。結果を見たときは、結果に応ずる予算措置をする、こういうことはやはりおつしやらなければ誠意がないと思います。ちよつと運輸大臣、速記に残すために答えをしてください。

○河野政府委員　今度補正予算を出すことにいたしますと、本予算に載つております、総則に書いてあります給与総額を変更いたしまして、これこれの金額までは予算上、資金上可能であるので、国鉄裁定を御承認願いたい、こういうふうなことでなるのであろうと思います。従いまして、一応予算の上において〇・七五、これは当初予算に〇・五ございまして、六月に〇・二五を使用いたし、残りが〇・二五、さらに今回〇・五を追加するわけでありますが、その金額の措置の範囲内において、裁定が履行になる建前でございます。もしそれを上まわるというような場合におきましてどうなるかというお尋ねのように思うのでございますが、この点につきましては、さらに予算上、資金上可能であるなどうかということについて、再検討をいたさなければならぬと思います。

○田中委員長　関連して石野君。

○石野委員　私途中から参りましたので、前の様子をはつきり知りませんが、ただいまの主計局長及び運輸大臣からのお話を承つておりまして、一番最初に疑義を持ちます点は、今度の交渉にあたつて、おそらく予算総則の問題とからみまして、国鉄総裁は政府に対して一つの要請をなしたと思います。その要請が政府でいろいろと論議された結果として〇・七五になつたのだと思うのでありますが、その際〇・七五が今回の裁定の線に沿つて団体交渉の結果として、それを上まわるものが出た場合に、ただいま主計局長の言つたように、またあらためて予算的措置をとるということはよく理解されるところであります。しかしながらそうい問題をわれわれがここで、だから今のこの予算を認めるのだという前提条件として受け取ることはなかなかできない。これはどうしてもやはり私どもとしては、組合の諸君が要求しておる問題を、裁定で取上げて団体交渉して、それをきめるべきものだということになつておるのを、政府が一方的にそのわくを〇・七五に規定して予算を組んだというところに問題があるわけであります。われわれは、そういうきめ方をするにあたつて、国鉄総裁は運輸大臣に対してどういうような要請をしたのかということを一ぺんここではつきり総裁に聞いておかないと、それをなかなか理解できないので、総裁にひとつ運輸大臣に対してどういうような要請をしておるのかということを、ここで一応承つておきたい。

○長崎説明員　裁定の第一項については、むろんあの通りいたします。あと二、三、四については団体交渉をやらなければわからぬのですけれども、しかし交渉するについても、一応の資金の見通しをつけなければいけませんから、そういう意味で私どもとしてはまあこの程度—なお当時の収入の模様、あるいは金子の模様というようなものをいろいろと勘案しまして、この程度ならばという線で要求してございます。

○石野委員　そこでこの線ならばというのがどういう程度であつたかということを、われわれ具体的に論議するにあたつて必要なんです。総裁は、この線ならばというのは、どういう線であつたかということをはつきり答弁してほしい。

○長崎説明員　それをここで申し上げるということは、結局団体交渉の内容がきまつてしまうことになるから、申し上げられません。

○石野委員　団体交渉の内容がきまつてしまうということよりも、第一ここで予算がこういうように決定されますと、第二項以下のものについては団体交渉でということになりますが、第一番の給与の問題等についても、八月以降というやつを十一月にしてしまつている。そういうことを国会で決定してしまつたら、組合は動きがとれない。そういう内容を含んでおるので、そういうことを国鉄総裁が政府に対して要請したということになると、これはまたわれわれの考え方が非常に違つて来る。だからそこのところをはつきりする意味においても、第一項、第二項に関連して、それ以下のものも同時に、総裁がどういうことを政府に要請したかということを、はつきり知つておきたい。

○長崎説明員　第一項につきましては、八月からの履行を請求申し上げております。第二項以下は先ほど申し上げた通りです。

○石野委員　先ほど申し上げた通りというのでは、ちよつと論議のしようがない。そこで私は、総裁は今政府が補正予算を組んでおります内容に対してて、満足であるのかどうか、ひとつ聞いておきます。

○長崎説明員　私はあれで何とかやつて行けると思つております。

○石野委員　あれで何とかやつて行けるのだというふうに思つているということは、大体あのような線で政府に対して要請したというふうに受取つてよろしいのですか。

○長崎説明員　予算というものは、大体削られるにきまつておりますから……（笑声）

○石野委員　削られるにきまつておるからということでは、非常に不誠意である。先ほどから総裁は、組合の要求に対して、特に年末手当等の問題については、大体組合の要望を要妥当なものだというふうに考えるような発言をしておると思います。それを今度は国会に持つて来るときには、むしろ手のひらを返したように、切り下げて行くというようなことでは、実に不誠意だと思います。それでは組合の諸君は納得できない。ぼくは今の総裁の答弁は、何か間違つて答弁したのだろうと思います。それから今日予算で措置しておる問題について、あなたはそれでいいというふうにお思いになつておるのかどうか、もう一ぺん伺いたいと思います。

○長崎説明員　組合の要求は最近出て参りまして、予算要求の当時はよくわからなかつたのであります。ですから、組合の要求も、今日に至つては考えられますが、むろんそれらも勘案いたしまして、今度の予算措置をもつて何とかやつて行こうと考えております。

○石野委員　総裁にお尋ねしますが、総裁は、これがもし議会できまりましたら、もう組合とは団体交渉しないという考え方を持つているかどうか。

○長崎説明員　それは、裁定を遵守するのが私の義務でありますから、団体交渉はいたします。

○石野委員　総裁の発言には矛盾がある。団体交渉をするつもりだということは、組合の意見を聞くということだ。組合は今予算の問題で取上げられている大体の内容に対しては反対である。要求とも非常に幅があつて、違つている。不満足である。ところが総裁は、ここで大体それでやつて行けるのだということになつたら、組合の意見なんか聞かないということに通ずる。そういうふうに理解する。それでは今団体交渉するなどということは、一時のごまかしの答弁をしているというようなことになつて、国会を自演するものだ。そういうような発言は私は聞きたくない。しないならしないと、はつきりした答弁をもう一度お願いいたします。

○長崎説明員　団体交渉をしないというわけには参りません。裁定がはつきり団体交渉をせよということですから……。

○石野委員　そうなつて参りますと、団体交渉の結果は、おそらく〇・七五では組合の諸君は満足しないと思う。従つて、そこから当然政府の予算措置というものに対する不満の結果としての結論が出て来るだろうと思います。それをまず予想しておるのだというふうに理解してよろしいかどうか、これを一つ聞いておきます。従つて前に総裁が言つた、この予算で大体やつて行けるということは、まつたくそれは意味がないことになるのですから、このことを一つ聞いておきます。
　それからもう一つ、それを上まわる団体交渉ができたときに、また第十六条の一項、二項によつて実施ができないということになつては困る。そういうことをあらかじめ予想して、そういうことがだめになるということを予想して、ただ一時のごまかしに団体交渉をするというようなことになつてはいけないので私は承るのです。先ほどからこの予算で大体やつて行けるということを言う意味は、そういう団体交渉ができたら、それはまたそのときで、十六条の規定でそれはできないということで、がまんするだろうということを心の中に描きながら、不誠意な答弁をしてもらつては困るから聞くのです。だからこの二つの点をもう一度はつきり総裁に聞いておきます。

○長崎説明員　団体交渉の結果いかになりますかは、交渉してみなければわかりません。

○石野委員　総裁は非常に言葉を左右にしておられる。これではおそらく、われわれが組相に対して、ここでのことをはつきり、きようはこういうことが論議されて、総裁はこう言つたということを言うこともできないと思う。これは私は非常に不満足である。しかも不誠意であると思う。そこで、私はいま一度運輸大臣に聞いておきたい。もしこの予算的措置と関連して、団体交渉が国鉄当局において持たれる。その結果、予算できめられた以上に上まわるところの団体交渉がなされた場合に、誠意を持つてそれを着実に実行するだけの予算的措置を実行する意思をお持ちになつているかどうか、それをはつきりひとつ承りたい。

○河野政府委員　予算にきまつております給与総額は、総額幾らということできまつておるのであります。十一月から裁定実施とか、あるいは。〇・七五とかいうことがございます。金額的にはそういうような計算ではじいてございますが、この金額をどういうふうにおわけになりますかは、これは国鉄総裁の権限でございます。〇・七五の問題、あるいは団体交渉の問題もございましようが、考え方としては〇・二五あるのでございまして、さらに団体交渉の結果をまつて追加するということも、一つの考え方ではあろうかと思いますが、われわれといたしましては、〇・七五が支給できる程度の財源を、給与総額として予定しておるわけでございます。従いまして、今後団体交渉におきまして、どういうふうに財源を御配分に相なりますかは、その給与総額の範囲内においては予算上可能なわけであります。もしそれが不足するかどうかということになりますならば、これはあらためて団体交渉の結果にまちまして、予算上資金上可能かどうかということを検討するごとに相なると思つております。

○石野委員　いま一度国鉄総裁にはつきりお聞きしておきたい。今の主計局長の話は、予算総則できめるその給与のわく内での配分は、総裁がかつてにするのだ。これはその通りだと私は思います。そこで総裁は今度—私はまだ予算がどういうふうに組まれて来るかはつきりわかりませんけれども、われわれの聞き及んでいる範囲では、給与ベースの問題については、大体十一月以降上げるのだということで、八月以降のものは、三月ほどずれてしまつている。それに今度年末手当の方も、組合の要求からずつと下まわつた〇・七五ということに、大体予算的措置がなされたのだというふうに聞いております。これではおそらく団体交渉はうまく行かないに違いない。そこで団体交渉が当然このわくをぶち破つたものとしてできたときに、総裁はどんなことをしてでもそれを達成する意思を持つておるかどうか。先ほどの答弁からしますと、もうこれで大体やれるのだということを言つたのですから、それではもうやる意思がないというふうにしか私は受取れない。それでは困る。それをやり通すという意思があるかどうかということだけ、ひとつお聞きしておきます。

○長崎説明員　仮定でもつてお話になつているようですが、仮定には私は答弁申し上げるわけに参りません。団体交渉をやつてみないとわかりません。

○石野委員　もう一つ。総裁は今私の質問に対して、仮定で論じておるから云々だ、もう吉田総理大臣になつたような気持になつている。それでは困る。そうではなくて、予算のわくをぶち破る団体交渉というものができる。そういうことができたときに、あなたがそういうことができるということを、—あなたがそれの対象になつていることなんであります。そのときにもしそういうことがあつて、今われわれは仮定には答弁できないからといつても、片方ではそういう交渉ができる。一方ではこの予算で大体やれるんだということを言つておきながら、そういう交渉では、組合に対して、それでは君たちうまくやろうというようなごまかしをやつてもらつては困る。そこでぼくははつきり、組合に対して言うことと国会に対して言うことと一致するように、そういう誠意のある答弁を求めておきたい。そういう意味でいま一度はつきり承つておきますが、総裁はもうこの予算、今補正予算で組んでいる政府の案以上には出ることを希望していないのかどうかということを、はつきりここで聞いておきます。

○長崎説明員　石野さんがいろいろと誘導尋問をなさいますが、仮定の問題については、やつてみないとわからぬことについては、自信を持つてお答えするわけには参りません。

○田中委員長　石野君に申し上げますが、それは先ほどくどく委員長が発言をしておりますように、従わねばならぬ。従わないでよいという抜け道の法律はございません。ですから、これは現在の見通しにおいて〇・七五を組んでおるわけです。また新事態で上まわることが成立をしたということになれば、当然やるべきで、金がなければ一般会計から借入金をやつてでも払うべきもの、それは間違いがないのですから、その程度においておきましよう。

○石野委員　ではそれを確認しておきます。

○田中委員長　それから皆さんにお諮りいたしますが、運輸大臣はもう帰してよろしゆうございますね。非常に急いでおるのですが……。こういたしましようか、正木君、恐れ入りますが今継続的におやりくださいませんか。

○正木委員　私の質問は参考として国鉄総裁並びに主管大臣としての運輸大臣、それに関連して大蔵大臣、労働大臣に質問をしたい、こういう順序に考えておるわけでございます。大臣の都合等で質問が中間で切れるわけでございますが、簡潔に参考として国鉄総裁にお伺いしたいのでございます。政府の予算案がわれわれの手元に出ておりませんから、従つて質問の内容が必然的に抽象的にならざるを得ないのでございますが、この国鉄裁定案の第一の賃金の問題については、大臣からお伺いするといたしましても、二から四の点の団交によつてきめろ、この点でございますが、その団交によつてきめろという点については、各委員から重ねて質問がありましたので、私はその点を省略しながら、ただ一つあなたに聞いておきたいと思うことは、御承知のように、北海道にはもうすでに猛吹雪が来ております。国鉄のダイヤも非常に狂つております。すでに零下何度というような酷寒が襲うておるにかかわらず、いまだあなたのところでは団交が成立しておりませんから、石炭手当、寒冷地手当等の支給がなされておりません。しかも他の一般公務員は、もちろん公務員それ自体としての要求いたしております石炭の手当には満ちませんけれども、六千百円の額についてはもうすでに現金支給がなされております。国鉄としては、他の全官と比較いたしましたこれらの石炭手当すら支給されておらない、従つて総裁としては、団交もさることながら、寒冷地給及び石炭薪炭手当等については、一切の方途を講じて、すみやかに仮払いによつてでもこれを支給する意思があるかどうか、まずこの点をお聞きしておきたい。

○長崎説明員　正木君の今述べられました寒冷地手当その他は、緊急を要しますから、二回にわたつてすでに団交を終り、持つておる予算の範囲で一部払つております。あとの残額につきましても、一両日中に団交いたしまして、解決をいたすつもりであります。

○正木委員　重ねて総裁にお伺いいたしますが、国鉄裁定の場合の賃金給与については、公社としては八月一日からの実施方を主管大臣である運輸相に要求をされた、こういうように私は聞いたのでありますが、それに間違いがないかどうか、この一点だけを確かめておきます。

○長崎説明員　間違いございません。

○正木委員　運輸大臣にお尋ねをいたしますが、あなたは主管大臣として、国鉄の総裁から予算総則に基いて、この裁定案に基く八月一日からの実施要求に対して、主管大臣として政府部内において、どのように大蔵当局と折衝されたか、その折衝の内容等について具体的に御報告を願いたいと思います’。

○石井国務大臣　お答えします。国鉄総裁からの提案は、内閣の会議の席上におきまして、るる説明をいたしました。でき得れば原案通り八月より基本給もそのままということのもとで、いろいろ折衝をいたしたのであります。こういうふうな案について、できることならば、これをこのままわれわれはのむことができるであろうかということについて話合つたのでありますが、先ほどからいろいろな場合に御説明いたしましたように、国鉄の従業員は一般公務員と非常に近い関係にあります。なるほどわれわれ罠間の同種企業体とにらみ合せて、なるべくそれに近づけるように給与を増すことを念願するものでありますが、一番近く感ずるのは公務員であります。公務員の給与がたしか六月でありましたか、ちよつと日は忘れましたが、早くから支給するという勧告になつておるのであります。これが十一月からということになりまして、鉄道の方もこれに歩調を合せなければ、財政上の関係その他等においてできないということになりまして、遺憾ながら十一月から支給ということに内閣の決定を見たのでございます。

○正木委員　重ねてお尋ねをいたします。財政上資金上その他の関係で大体現在の事情におちついたと大臣はお答えをなさいますけれども、私の聞き及んだ範囲内におきましては、運賃値上げを一割にするか二割にするか三割にするか、この点について大蔵当局及び他の閣僚との意見の相違を来して、結論的にいえば、運賃一割値上げを財源の主たる収入としての国鉄裁定の実施が決定したと聞き及んでおるのであるが、その点の経過はどうか。この点も私は議員としての予算を決定する腹構えとして、お聞きしておきたいと思います。

○石井国務大臣　この裁定をいつからするかという場合に、一割にすればその金が足りないとか、二割だつたらばでぎる、あるいは三割だつたら余裕があるというようなことで、八月からする、十一月からするということを決定したのではないのでございます。運賃を値上げしなければ、もちろん今の予算では手一ばいの状態でありますから、この裁定の基本給等をとりましても、国鉄は赤字を出すのであります。けれども、これだけのために値上げというものは私は考えたくない、こう思うております。それで先ほどからも話が出たのでありますが、国鉄そのものも非常に老朽あるいは毀損しておるものがある、こういうものの改善ということが、国鉄としての事業の上の一番大事なことであります。これをやりたい。そのうちに今の問題も織り込んであるという意味で、支出の面として三割案も一応あつたのであります。二割案もありました、あるいは一割五分ではどうだというような案もありましたが、最後に一割ということに予算の面だけきめました問題は—これは運輸審議会等の議を経なければ本ぎまりではないのでありますが、一応一割という予算を立てましたのは、低物価政策を維持して行きたい、それには一割以上になると、いろいろな影響があるであろうから、これでしんぼうしてやつて行こうということに、最後は閣議できまつたわけでありますが、賃金値上げそのものと、今度の国鉄裁定そのものとは、直接の関係はないのであります。

○正木委員　大臣はいろいろの御都合があるようでありますから、これで大臣の質問を打切つておきますが、大臣の御答弁によつて、私の聞かんとする一番大切な点が確認をされましたので、私としては本望でございます。ということは、新聞その他一般の風評は、国鉄従業員の待遇改善をするために運賃値上げをするのだというような、ややもすれば誤解を社会人が抱いておるという点が、今の大臣の答弁によつて、さようではないのだということが明らかになりました。そこでその点について私は再確認といつては語弊がございますが、重ねてこの点を明確にしておいてもらいたい。さらに大臣は現在の国鉄の軌道、客車、貨車、それから施設各般に対して御満足だとは思つておらないと思います。従つてこれを急速に復旧改善をいたさなければなりませんが、これらに対する二十八年度の予算編成についてもお考えになつておられると思いますが、これに要する資金措置等についてどのようにお考えになつておられるか。この点は、同時に大臣の答弁のあとに、総裁としては当然日鉄法に基いて十分すでに計画が立てられておると思うが、これに対する総裁の考えもあわせて御答弁を願いたいと思います。

○石井国務大臣　ただいまのお尋ねは、私どもが国鉄のこれから先のあり方として、一番重要に考えておる問題であります。一割よりももつと上げることができるならば、料金も上げて、そうしてそれをそれら改善にも向けたいということのため、財源もよけい得たかつたのでありますが、その方には十分のことができない、十分どころではない、なかなか困難な状態であります。しかし来年はぜひやりたい。来年だけではなかなかできないことでありましようが、老朽施設等の改善というものはぜひやりたい。これは政府の財政資金を借りてやるというような方法が、一つの方法として考えられるのであります。今大よそどのくらいの金がいるかというようなこと等を調べまして、昨日も実はその問題についていろいろ大蔵大臣と話し合つたのですが、今後も話合いを続けて行くつもりであります。まだはつきりしたことを申し上げる段階には至らないのでありますが、その趣旨でやりたいと思つております。

○長崎説明員　国鉄の悩みはいろいろありますが、ただいま御指摘の設備の荒廃と申しますか、あるいは現代式に直すというような問題は、一日として忘れることはございません。ただ遺憾ながら、若干はやつておりますけれども、はなはだ不十分でありまして、まだわれわれの満足するところまで参つておらぬ、また皆様初め国民各位の御満足を得ておらないという点は、私非常に遺憾に存じておりますので、何とかしてかえるようにいたそうと考えまして、一部の資金を運賃引上げによつてまかない、一部の資金は政府財政資金等の借入れからまかないまして、ここ四、五年の間にはぜひそういうふうにりつぱな、また御満足がいただけるような鉄道にいたしたいと考えたのでございますが、運賃引上げの方は、ただいま大臣から御説明がありました通りの次第で、われわれの思う通りに参りません。しかし運輸大臣の御努力によりまして今後でき得る限りの財政資金等の調達をいたしまして、早い機会に御満足のいただけるような鉄道にいたしたいと考えております。

○正木委員　総裁に重ねてお尋ねをいたします。これは他の委員からも再三質問とされたところでございますが、政府の白書にもありますように、日本の生産の回復力は、鉱工業におきましては戦前の二三〇％であるにかかわらず、事国鉄においては、旅客において三四二％、貨物において一九〇％こうした回復率といいますか、生産の能率の増加ということは、これは他の私企業においては見られない事実であることだけは、何人といえども否定できないと思います。従つてこの努力は、四十四万の従業員と、責任者であるあなたとが、打つて一丸となつて今日の成績をあげたということは間違いのない事実であろうと思うのです。従つてこうした従業員の血の出るような努力に報ゆるに、総裁としての心構えは、どういう心構えを持つておられるのか、従つてこのたびの国鉄裁定に対するあなたのお心構え、さらに二項から第四項に至る団交に対するあなたの心構え、あなたは事この問題になりますと、非常に簡潔に、しかも無理とは知りつつも答弁の要点をそらしますが、あなたとしては十分な決意がなければならないのではないか。単なる一事務官としての総裁であつたのではいけないのではないか。場合によるならば、国鉄四十万の従業員の身がわりとして職を賭しても裁定のこの線だけは貫徹しなければならぬというかたい決意がなければならぬではないか。それでなくては、国鉄総裁という重要なお仕事の役目は果すことができないのではないか、率直に申し上げてこう思います。従つて、総裁としてのこれに対する心構えと申しますか、決意をこの際披瀝してもらいたいと思います。

○長崎説明員　お説の通りでありまして、私どもの従業員が非常な努力をして、無理な設備で働いておる。その涙ぐましい光景は、これまた夢寐にも忘れないところでございます。従いまして従業員諸君の給与の改善ということにつきましては、熱意をもつて努力するつもりでございます。私はあえて団交というようなことを申しますと、何か交渉をやつて、闘い取るとか、取らないとかいうようにとれますが、これは形式的なものでありまして、そうでなく、手と手を握り合い、話合つて、お互いに満足が行く、かつまた世間から見ても、なるほどこれは相当なものだ、適当なものだと思われる程度において解決をするという点におきまして、正木さん、御心配のように見えますが、私は誠意をもつて、熱意をもつて解決に当るつもりでございます。

○正木委員　残余の私の質問は留保いたしておきまして、労働大臣がお見えでございますから、本日はこの程度で打切ります。

○田中委員長　皆さん、お諮りいたしますが、労働大臣が遅ればせながらただいま見えました。そこで労働大臣関係の質疑を一わたりいたしますと、これで大体御通告の分は終了いたしますが、—それでは引続き、石田君。

○石田（一）委員　ちよつと労働大臣にお尋ねいたします。先ほども運輸大臣並びに国鉄総裁から二、三点についてお伺いしたのですが、労働大臣に私はまず基本的な問題で、この公労法の十六条と三十五条との関係で、労働大臣もやはり今までの労働大臣あるいは過去の政府の考えと同じように、この仲裁委員会の裁定案なるものを、国会の承認を求めるというような場合に、ただ単に交渉の経過とか、仲裁委員会等の審議の経過というようなものを理由のごとくに書いて、これを国会に、政府の態度を決定せずして、承認か、不承認がいいか、国会の自由におまかせするという扱い方をすることが、公労法十六条のいわゆる第二項の精神にかなうのだ、そういうふうにお考えになつているのかどうか。その点をひとつ聞いておきませんと、残余の賛同が意味ないことになりますので、ちよつとこの公労法の十六条の第二項と三十五条の関係、これの所信をお伺いしたい。

○戸塚国務大臣　たいへん私お待たせして、遅くなりまして申訳ございませんでしたが、実は参議院の方の委員会に今までおりましたので、御迷惑をおかけしてまことに申訳ございません。私戸塚でございます。今後よろしくお願いいたします。
　ただいまの公労法十六条のこと、それから三十五条の点、これについてのお尋ねでございます。他の大臣方からも、すでにいろいろお話があつたとは存じますが、私といたしましてお気に召さないかもしれませんが、申し上げます。
　「事由を附し」とありますが、これは仲裁裁定になつた経緯、並びに裁定の結果予算上不可能であるということ、従つて公労法第十六条によつて国会に付議する、こういうのであります。それが今回提案に際しまして添付いたされた理由であるのであります。
　なお承認を求めるの件でございますが、国会に付議してこの承認を求めるのでございますが、承認か不承認か、国会の御意思においてこの御決定をいただきたいという趣旨であると考えております。

○石田（一）委員　そうすると、過去の今までの吉田内閣が、労働行政において公労法関係の解釈でそういうふうにやつて来た。吉田第四次内閣においても、やはり同じような考え方でなさるのだ。結局過去のいわゆる吉田内閣というものは、占領下に置かれた吉田内閣であつて、絶えず、たとえば専売公社の問題等につきまして、当時の政府が説明した窮余の一策は、客観的情勢上、予算上、資金上不可能なのだ、こういう言葉をよく使つた。そこでわれわれも一応その客観情勢ということは、大きな立場から承認したというのではないけれども、一応のんでいる。しかしながら、今日独立国家になつても、相もかわらず過去の吉田内閣の解釈を一歩も出ないで、この公労法が今後も運用されるとするならば、先ほど来各委員も申し述べられたのですが、ほとんどこの公労法の存在意義がない。そこで私はそれでは労働大臣にお尋ねいたしますが、この公労法の十六条にいうところの予算上、資金上支出が不可能でないところの協定というものが、公労法関係の労働者あるいは公社側の当局となされることがあるか。予算上、資金上支出が不可能でない協定が、協約が、裁定が、今後なされることがあるとお考えですかどうですか、一ぺん御所信を伺いたい。

○戸塚国務大臣　他の場合におきまして、予算上、支出上可能なる場合、それはその公共企業体あるいはその他関係するところが非常に多いのでございますので、そういう点も十分考慮をいたさなければならぬ場合があるかもしれません。私といたしましては、努めて裁定を尊重いたして参りたいと考えるものであります。

○石田（一）委員　労働大臣はまだ公労法をあまり読んでいないね。（笑声）まつたくわかつちやおらぬじやないか。もうちよつと、あなた、やりなさいよ。私が聞いておるのは、公労法の十六条に、予算上、資金上不可能の支出を内容とするいかなる協定も、これは政府を拘束するものではない、こういうことが書いてある。だから今後この公労法にいうところの予算上、資金上不可能でないところの支出を内容とする協定あるいは裁定が、仲裁委員会あるいは団体交渉等においてなされることがあり得るかどうか、もしあり得るならばどういう場合がそうか、こう私は聞いておる。これがもしあり得るとすれば、この法律の存在価値もあり、政府の言うことも一応了承できるが、これが全然できないのにこの法律があるのはおかしいから、これはありませんかどうですか、ぺん労働大臣の意見を聞きたい。

○戸塚国務大臣　それはあり得ると思います。

○石田（一）委員　あり得るとすれば、どういう場合に予算上、資金上支出の可能な仲裁裁定あるいは団体交渉による協定がなされるか。その具体的な例を一ぺん説明してもらいたい。賃金値下げのときかどうか。

○戸塚国務大臣　お話のごとくまだ私不勉強でございまして、十分のみ込めておらぬ点もあると思いますので、後ほど政府委員が参りましたならば、ひとつ御納得の行くようにお答えをいたさせます。

○田中委員長　石田君、説明員がおります。説明員に答弁させましよう。これは大事なところですから……。

○石田（一）委員　説明員にそれを聞いてみたところで—私は今労働大臣に、いわゆる労働行政の長に対してその所信を聞いておるので、それならば一応はやはりそうやつてもらわなければいかぬと思うのですが、しかし無理だと私は思う。そこでもうちよつと労働大臣としては、重大な考慮を払つてもらわないと、この仲裁委員会の裁定については、この後幾らもこういう問題は起ると思うので、根本的な問題を私はお聞きしたかつたのです。それは今後事務関係の人に聞くといたしましても、ここで先ほどちよつと主計局長あたりもおつしやつたのですが、補正予算案がもし提出された場合には、その中に国鉄従業員の賃金ベースのいわゆる仲裁委員会の案に、十一月以降一応基本給与が合致するような予算が出る。それでは結局今まで出されているところの仲裁委員会の裁定の承認を求める件というこの提案理由の説明等が、全部かわつて来るわけです。そういたしますと、前にもそういう実例があるので、この字句の修正とか、あるいはあらためてこれを撤回して新たに補正予算を伴つた裁定の承認を求めるの件というものを出されるのかどうかということをお聞きしたのですが、こういうことに対して主計局長は、ほぼそういうことになるのじやないかと思うというような話です。これはもちろんこういつてお尋ねすれば、労働大臣もそうなるだろうと思うとおつしやることと思います。そこで私はこの裁定問題について、もうちよつとほんとうに根本的に聞きたかつたのですが、労働大臣もそうおつしやるので、何もこれ以上聞きませんが、この国鉄の従業員の賃金ベースの問題が、裁定の線に対して問題が起きた場合に、いつでも論議されることは、要するに公務員との給与ベースの均衡をいつも考える。それならば何も公共企業体と、別個に法律をつくつて別な形かのごとくにする必要は何もない。要するにこの国鉄の従業員の賃金ベースの改訂の要求などというものは、国鉄の従業員自体が税収入以外の何ものか国鉄が収益を得ておる。しかも具体的に国にそれだけの大きなプラスをしている。一方公務員諸君もプラスしていないというのではありませんで、これは実際の政治の面とかなんとかにあずかつているわけですが、これは国の税収入の中から賃金をまかなつておる。一方国鉄従業員の方はいつも公務員ということから比較されているけれども、国鉄従業員の方は税収入以外の、要するにみずからの労力によつて働いて得た国鉄収入の範囲において自分が給与をきめる。こういう要求をするという形になつておる。にもかかわらず、これがいつも公務員の給与とべースが同じように均衡がとられなければならぬという理由がどこかにあるのかどうか、この点を私は労働大臣によく聞いておきたい。

○戸塚国務大臣　お答えいたします。収入の方法が違うから、別な扱いができ得るじやないかというような意味に承つたのであります。事業の違い方で、たとえば現業的のものと一般の公務員というように区別をする考え方もあるかもしれません。従来大体均衡をとつてという習わしで参つているのでございます。それをにわかにかえるということは、従来均衡をとつて来ておつたものをくずせば、一方がよければ一方が悪いというような結果も現われるのであります。そういう点については、やはりそういう点を十分考慮した扱いをして行かなければならぬものだと、かように考えております。

○石田（一）委員　私が申し上げたのは、何も差別待遇をしろというのじやないのであります。過去において国鉄従業員の給与が予算の何パーセントかを占めていた。今日においてパーセンテージがうんと下つておると考える。こういう問題から考えると、要するに一般公務員ということがあまりに主体的になつて、国鉄従業員としては過去において守られていたいわゆる給与の基本的なわくに対する。パーセンテージというものが最近は非常に低下しておる。
　　　　〔委員長退席、山村委員長代理着席〕
これらのことなどが国鉄従業員の非常な不満の原因になつている。しかも私たちはよく聞くのでありますが、何もことさらに国鉄従業員は他の公務員よりより以上の給与をくれというのじやなく、実際には心から法律を守つて行こう、また一応合法的にやつて行こうという態度をとつていらつしやるにもかかわらず、どうも政府側あるいは国鉄当局側の態度というものに、この公労法に相反するかのごとき、片方は法律を守つておらぬ、労働者の方のみが守ることを強制されている。しかも自発的に守つている。こういう姿でいつも公務員と同じように、均衡々々といつて、ベースが実質的に下つて来ているということは、一つの問題ではないか。これは他の公務員諸君が安くていい、国鉄従業員だけが高くていいという議論じやないのでありまして、少くとも仲裁委員会の裁定等の場合に、いつでも裁定を論議するのじやなくて、一般公務員との均衡が論議される。そのことは私は裁定問題を論議する場合のピントがはずれておるのじやないか、こういう意味でお尋ねしたのであります。私は裁定問題等について、補正予算が提出されたあかつきには、もちろんこの労働委員会もまた開かれることと思いますので、そのときに予算とともにいろいろと御質問申し上げたい、こういうふうに思いますが、ここでこの問題とちよつとかけ難れた問題でありますが、今日あの電産争議あるいは炭労の争議、ストライキというものが大きく取扱われまして、停電騒ぎなどというので問題になつておりますが、私の聞くところによりますと、電産あたりの組合の争議では、一般家庭の停電をまでしなくてもちやんと済むような方法でストライキをやつておるのにもかかわらず、現在の停電のスイツチを握つておるのは会社側であつて、その会社側が電産ストに便乗して、一部の方には電力を送るが、一般家庭に対して停電……。

○山村委員長代理　石田君議題以外のことはどうでしようか。

○石田（一）委員　労働大臣が出ているじやないか、じようだん言つてはいけない、議題以外ではない。こういう労働問題に対するところの労働大臣の所見から伺つて、やはり国鉄の問題にも関係があるといえば言えるのです。だからこの点については一応制限しないで……

○山村委員長代理　では簡単に願います。

○石田（一）委員　次に電産のストの問題で、今度具体的にどういう方針をとろうとなさつておるのか、新聞などで聞くのですが、直接その局に当つていらつしやる労働大臣から、この問題に対する見解を一つだけ聞いて私は下りたいと思う。

○戸塚国務大臣　お尋ねの電産の今の争議の問題でありますが、両当事者はまず別といたしましても、世間に非常な迷惑をかけておる。公益性のある仕事でありますから、この点については、まことに私も申訳ないと思いますし、非常に心配をいたしておるのでございます。なるべく争議は両方の当事者の間で解決がつくことを望んでおるのであります。ことに制度上も中労委というものがあつて、これがあつせん調停をいたしておるわけであります。すでに調停案が出まして、その後まだ両者の間で交渉方式というようなことで、だんだん長びいておるのはまことに、遺憾に思うのであります。中労委の会長も、しばしば両当事者に、何とか早く交渉を進めるようにという意味で注意をいたしておるのでありますが、なかなか思うように参りません。つい一昨日も中労委の会長は相当強く勧告をした。こういうようなわけであります。私といたしましては、なるべくこういうことに政府が、制度で中労委というものがあるのに、あまりに深入りして、平たく言えば出しやはり過ぎるどいうようなことは好ましくないと思つておつたのでありますが、最近の情勢では何分地方の一般の人の迷惑もあることでありますので、昨日も両当事者を呼びまして、何とか早く交渉を続けるように、中労委の会長の線で話合いをすることができればたいへんけつこうだというので、勧めておいたようなわけであります。なおちよつとお言葉の中にありましたが、何か会社側が不当な配電をやつたりするというようなことでございますが、その点については、よくまた十分調べてお答えを申し上げたいと思います。

○石田（一）委員　それに関してもう一つだけお聞きしたいのは、政府があまり出しやばらない方がいい。これはもちろん当然なことであつて、私はそれは正しいと思います。しかし最悪の場合には、またあるいは職権調停とかなんとか、いろいろと権力的な問題も出て来ると思いますが、今日われわれの知る範囲では、両当事者の、いわゆる交渉というものに入れない大きな原因が、どうも会社側の反対にあつておることが多いということになると、当局が勧告をなさるにしても、特に会社側に早く協議に入るように、交渉に入るようにという勧告が必要であつて、私はむしろ組合、労働者側よりか、経営者側の方に相当な注意を喚起なさらないと事態が悪化するのじやないか、こういうふうにも思うのですが、その点はいかがですか。

○戸塚国務大臣　ただいまのお話は、交渉の方式で両者の主張が違つておるのであります。いずれも自分の方の主張は正しいというふうに考えておるようでありますが、調停案も出ておるので、それがやはり中心をなして、会長の線で行くのが最もいいと私は思つておるのであります。今お話の点は、統一交渉か各社別かということで、会社側が各社別というような線で行つておりますので、いかにも会社側が受付けないのだというふうな印象を与える面が多いのであります。（「その通り」）私も昨日会社側の人には、それはいずれも考え方はあるかもしれぬが、どうも世間で見ると会社側がいかにも避けているように思われるというような点もある。特にそういう点については反省をすることが必要じやないかというような意味で、実は勧めておいたのでございます。

○石田（一）委員　では了承して私は終ります。

○楯委員　先ほど労働大臣の質問を留保しておきましたので、御質問いたします。まずいろいろ先ほどから論議がかわされたわけでありますが、公労法の仲裁制度の権威といいますか、権威が私たちにはわからないわけです。私は労働関係調整法の三十四条にある仲裁裁定は、労働協約と同一の効力を有するものである。それと同一であるというふうに考えておつたわけでありますが、労働大臣は公労法におけるところの仲裁制度を、どのようにお考えになつておるか、ひとつ比較をして御答弁を願います。

○戸塚国務大臣　ただいまのお尋ねにお答えいたします。当事者間において効力を有することは、お話の通りでございます。ただ予算上の関係がございますので、その点について違いがあつたことと、かように考えておるのであります。

○楯委員　そういたしますと、当事者間では労働協約と同じである。こういうふうにおつしやるわけですね。

○戸塚国務大臣　さようでございます。なおまた内容がむずかしくなりますと、まだ私で十分に御満足いただくことができないといけませんから、お尋ねによりましては、政府委員からお答えいたさせます。

○楯委員　まあお答えがないわけですが、もう労調法にいう労働協約と同一の効力を有するという解釈以外には、現在においてはないと考えております。こういうふうに考えますと、たとい一歩しりぞいても、裁定がなされたその裁定に基いた労使間の団体交渉が行われておるということを聞いておらないわけです。これは総裁も運輸大臣もおられぬので、質問することはできませんが、この辺に政府がこの仲裁制度並びに仲裁裁定をごまかそうとするところの魂胆があるというふうに考えます。今国鉄の組合に争議権がありまして、ほんとうに争議をやつて、汽車がとまろうというような段階になれば、こんなきわめて低額な裁定というものは、ただちに解決をしてしまうのではないかというふうに考えますが、争議権を縛つてありますので、その上にあぐらをかいた解釈を政府がして来ておるというふうに、私たちは考えておるわけですが、御説明がないのでちよつとこの近所の解釈がわからないのですが、政府委員でもいいですから御答弁を願いたいと思います。

○賀来政府委員　仲裁裁定は、両当事者に対しまして労働協約と同一の効力を有することは、御指摘の通りであります。但し、予算上、資金上不可能な場合におきましては、所定の行為、すなわち国会の承認が得られるまでは効力を発生しない、こういうことになつております。

○楯委員　それでは予算上、資金上不可能であるという解釈は、当初組まれた国鉄の既定予算内であると私は考えております。そういたしますと、常にだれも年末の団体交渉を想定して予算を組むというような余裕はないと思います。従つて、まず常識的に考えたならば、団体交渉の結論は、常に既定予算を上まわるというふうに解釈をしなければならないわけでありますが、そういうふうに解釈をして参りますと、結論として結果的には団体交渉の否認であるというふうに、組合側にとつては解釈されるわけでありますが、この点について御回答を願います。

○賀来政府委員　御指摘のように、当初の予算というものが組まれまして、それには予算総則の中に総額がきめられているわけであります。最近の情勢から見ますと、国鉄の賃金値上げに関します団体交渉は、大体におきまして十月くらいに仲裁裁定が出るという結果が出ておりますので、法律論はともかくといたしまして、結果的から見ますと、常に既定予算上不可能ということになりまして、これが仲裁裁定の場合におきましては、国会の審議を受けなければならないということになつておることは、御指摘の通りであります。但し、このこと自体が団体交渉権の否認であるというふうな議論に対しては、われわれは賛成いたしかねるのであります。

○楯委員　それでは先ほどいろいろ論議をしたわけですが、今回の政府のこの議案に対する提案理由を読んでみますと、これを否認するのか、一部実施をするのか、あるいは実施できないのか、提案者の提案の腹がきまつておらないわけです。これはどういうつもわで出したのか、重複になりますが、労働大臣にひとつ御回答を願いたいと思います。

○戸塚国務大臣　お答えいたします。その点はたびたびほかの方でも答案があつたと思いますが、国会の御意思を承つておるのでございまして、こちらからどうこうということを申し上げているわけではありません。
　　　　〔山村委員長代理退席、委員長着席〕

○楯委員　それでは今労働大臣の御答弁で、国会の決定によつて必要に応じて予算措置をさらに講じて行くというふうに私は解釈をいたします。
　次に、裁定の第二項から第四項まででありますが、団体交渉の結果によつて云々ということが言われているわけであり事が、先ほどいろいろ質問をいたしますと、何ら国鉄の組合と当局との団体交渉の過程の意思が盛り込まれておらない。現在、政府は補正予算を組んでいるわけでありますが、うそにでもその団体交渉の過程の意思が盛り込まれてその補正予算が組まれたならば、あるいはわれわれも納得するかもしれませんが、何ら考慮されておらない。この点について、労働大臣はどういうふうな解釈のもとに、全然団交というものを無視して補正予算の編成をしておるのかという点を承りたいと思います。

○戸塚国務大臣　今後の団体交渉の範囲のことにつきましては、補正予算のみには限らないと私は考えますが、決して無視しているわけではございません。

○楯委員　そういたしますと、これも今後の団体交渉によつて再度予算措置を講じて行くというふうに私は解釈をいたします。
　次に、時間もありませんので簡単に御質問いたしますが、現在政府は口を開けば、予算がない、資金がないということを言つておるのでありますが、私たちが先日いただきました裁定書を読んでみますと、それは何も国鉄の責任によつて資金がないのではない。たとえば運賃一つ例にとりましても、定期券の運賃は現在原価の四一％である。常識では考えられないところのきわめて低額なる運賃で運営されているわけであります。しかし社会政策上、運賃をどんどん上げて行くということは、われわれも反対をいたさなくてはならないわけでありますが、これらによつて生じて来ます赤字というか、欠損というものは、当然政府が財政資金によつて支出をして行かなければ、公企体としての健全なる発展はあり得ない、かように私たちは考えておるわけであります。この点について政府の金がないという言い訳にはならないと私は思いますし、必要があれば、少くとも原価を埋めるだけの資金は支出をして行くのが、政府の当然な任務であると考えているわけでありますが、この点について御回答をお願いしたいと思います。

○戸塚国務大臣　ただいまのお尋ねにつきましては、大蔵あるいは運輸関係当局のお答えをいただいた方がいいのではないかと思います。

○楯委員　労働大臣として労働行政上何と考えるかということを、御質問申し上げているわけであります。すでに先ほどいろいろ質問者が申し上げましたように、現在政府は品を開けば、鉱工業が一三〇％戦前以上上まわる、こういうことを宣伝いたしております。現在国鉄があげております業務実績というものは、それよりはるかに上まわつております。また職員数におきましては、戦前より一トン一キロ当りの業績を見ますと、約三割だけ減少している。非常に従業員というものは苦しんで一しかも厖大な輸送をどんどんとやつておるわけであります。これは人道上から見ましても、何とかしてやらなくてはならない。さらに先ほど申し上げました運賃の関係並びに戦災を受けました復旧等は、当然政府の財政資金によつてまかなわなければならないわけであります。それを国鉄の自己資金によつてまかなつているのが現在の状態であるにもかかわらず、この非常に少い裁定をも、予算上資金上完全実施をすることができないというようなことは、労働大臣として、私ははなはだ労働行政に対する熱意を疑わざるを得ないわけであります。この点について労働大臣はどう考えておるか、ひとつ御回答を願います。

○戸塚国務大臣　裁定につきまして、大臣の立場からすれば、十分に尊重をいたさなければならないことはわきまえております。しかしまた鉄道の国家事業としての性質ということも考えて、運賃というような点も考慮されなければなりません。また国家全体として、財政の面からもいろいろ考慮をいたさなければならないわけでありますので、私、労働省だけの立場で尊重はいたしますけれども、思うにまかせない場合もあるのでございます。その点を御了承願いたいと思います。

○楯委員　いつまで言つておつてもなんですから、それではひとつ最後にお伺いいたしたいと思います。裁定書の理由の中に、公安官—これは町の普通の警察の鉄道だけのものでありますが、公安官の費用が年間六億であるということが載つております。これは当然政府の資金によつてまかなつて行かなくてはならないと考えておるのであります。現在国鉄がこのきゆうくつな面から六億円出して公安官を使つておるわけでありますが、こういうような資金は、当然一般会計が負担すべきものであると労働大臣は考えておられると私は思うのですが、どういうふうに考えておられるか、ひとつ伺つておきたいと思います。

○賀来政府委員　これは裁定の内容に入つておりまして、まだ労働大臣に対しまして詳細私から申し上げておりません責任もございますので、私からお答えを申し上げることをお許し願いたいと思います。
　御指摘のように、裁定の理由の中には、公安官はその職務の性質上、一般会計で持つべきだという御意見があります。しかし、この点に対しまして、それが是か非かの意見につきましては、労働省の立場から申し上げる範囲ではないと考えておるのであります。

○楯委員　先ほども、私は質問のときに申し上げましたが、裁定は今度で三回目なんです。幾らりくつをいつても、これは争議権にかわる仲裁制度なんですから、当然裁定というものは実施をして行かなければいけないと思います。三回目でありますし、今後この裁定が完全実施になるかどうかということは、国鉄労働組合にとつても非常に大きな問題であろうと思います。どうかひとつ労働大臣としては、今までのように、自由党が多数おるからといつていいかげんな解釈をして押し切つてしまうということがないように、この裁定というものをよく勉強されまして実施していただきたい。この点をお願いして質問を終ります。

○田中委員長　熊本虎三君。

○熊本委員　中座いたしましたので、あるいは私が留保しておりました公企法の三十五条の、仲裁裁定に関しては両当事者これに服従すべしという文章と、十六条に基く但書の問題等に対しまして、いずれが優先するかということは、非常に重要問題であるということで、労働大臣に質疑をいたしておつたわけでございますが、もし御答弁が他の方にありましたならば、重ねて御質疑をいたさなくてもよろしいと思いますが、今までの答弁でも繰返していただければ幸いだと思います。

○賀来政府委員　御質問の御趣旨は十分に御了解いたしかねるのでございますが、仲裁裁定は労働協約と同一の効力を有します。従つてただちに両者を拘束するわけでございますが、予算上、資金上不可能なときには、所定の手続、すなわち国会の御承認がありますまでは、その効力を発しない、こういうことになつております。

○熊本委員　予算上、資金上ということで制約を受けますと、この三十五条は死文になつてしまいます。従つて、問題は予算上、資金上という解釈上の問題であり、運用の問題であると私は考えております。その点御同感かどうか、お尋ねいたします。

○賀来政府委員　確かに御指摘のように、十六条の運用の仕方によりますと、いろいろ問題が出て参りますことは、実施後過去三箇年におきます国会の審議においても十分言い尽されたところで、御承知の通りであります。しかし、幸いにいたしまして、今日はこの仲裁裁定の扱い方につきましては、できる限り尊重をするという線に沿いまして、一応慣行ができておりますので、今後は問題はないものと考えております。

○熊本委員　大臣にお答えを願いたいと思うのでありますが、先ほど来私も官房長官やあるいは運輸大臣といろいろ質疑をかわしまして、予算上、資金上、残念ながらということであります。大体は国鉄の実情から当然裁定だけはやらなければならないということを考えていながら、予算上、資金上、こういうことで逃げております。ところが予算上、資金上ということは、いずれが重であり緊急であり、いずれがゆとりあり軽いかという、その度合いの問題だと思います。従つて、総合予算から見まして、原則的に仲裁裁定を了承するというた場合、それがいかに重要なものであるかということになりますれば、予算繰りはどうでもできると思う。労働大臣がこの問題について、国鉄の過去の歴史から今日の現状、並びに他の産業との生産上昇率等から行きまして、当然これだけはなさなければならないと思えば、予算措置はできると私は考えているのであつて、それは熱意の問題のいかんだ、かように解釈するのでありますが、その点私の考え方が間違つておるのかどうなのか、お答えを願いたい。

○戸塚国務大臣　私の熱意の問題ということでありますが、裁定を尊重するという意味では、私は十分の熱意を持つているつもりでございますが、先ほどからもたびたび申し上げましたように、予算の面あるいは他の同種の事業の面も考え合せなければならぬ場合もあるのでありまして、ただ私の熱意だけで参るというわけにも参らないと思うのであります。

○熊本委員　はなはだ失札ですが、ちよつと私は労働大臣に重ねてお願いいたしたいと思いますが、よく俗語に、えびでたいをつるという言葉がございますが、この意味を労働大臣はどうお考えになるか、ちよつと考え方を述べていただきた。

○田中委員長　お答えありませんね。—お答えがなければ、ちよつと熊本さんにお願いをいたしますが、一般労政問題は、どうか労働委員会におまかせをいただきたいと思います。きようは連合審査会でございますから、具体的に本件についてごく簡単にお願いします。

○熊本委員　私は逸脱しておらぬつもりでございますが、お答えがありません。えびでたいをつるという言葉の解釈を、ここで労働大臣がみずからしたら困るだろうと思う。えびでたいをつるということは、安い種でたくさんのものを得ようということなんです。しかるに今度の国鉄裁定を実施するかしないかということは、えびでたいをつるということより、もつと悪いことなんです。と申し上げますことは、先ほどから議論になつておるのでありますが、要するに公営企業であるがために、当然与えらるべき罷業権が国鉄にはないのであります。そして公企労法によつて罷業権を制約しておるのである。しかしてそれにかわるべきところの仲裁裁定の権威によつて、国鉄労働者の最低保障をしようというのに、その方もまた予算あるいは資金という面でこれを冷淡視し白眼視するというならば、ほおかむりと同様、往復びんたと同様の始末になるのであります。この法に従つて国鉄の諸君が妥当と考えたものをも譲歩に譲歩を重ね、長い間慎重に慎重を重ねて十一箇月にもなんなんとし、今日までこの裁定実施を期待して待つておるものに対して与う政府並びに労働大臣の答弁は、まことにもつてけしからぬと思う。だから、えびでたいをつるという言葉にうかつに答弁されたら、あとがこわいから答弁されないのだろうと私は推測する。もう時間もないそうでありますから、多くは申し上げませんが、私の申し上げておきたいことは、これが実施について、十一月というのを八月までに遡及するということについては、労働大臣死をとして闘つてもらいたい。われわれはわれわれの権限に与えられたる機関を通じて、その達成のために闘う。闘うという言葉は語弊がありますが、努力するということをお耳に残しておいていただきまして、私の希望意見を終ります。

○田中委員長　館君。

○館委員　巨細にわたる質問が尽されましたので、もう私の質問の要はないようでございます。大臣がいらつしやらない間に、ここで予算措置についてのお話を聞いたのであります。その現実を見ますと、裁定がすつかり無視されておるのであります。ことに予算措置の中に出て来た米の値上りのごときものが実行されましたならば、いよいよもつて労働者諸君の生活が窮迫して来る状態になつて参ります。そういう際において、労働行政をやつていらつしやる当事者の労働省全体が、どういうお考えをもつてこれからの労働行政をうまく処理しようとしておるのか、非常な不安な気持でいらつしやるのではないかと私は良心的に考えるのであります。続々として問題が起つております。国鉄裁定が今上程されておるのでありますから、国鉄裁定だけが問題になつておるようでありますけれども、実は人事院勧告に対する政府の予算の立て方も、人事院の勧告をほとんど無視しておる。実施期旧においても、金高においても無視しておる。さらにさつきも申しましたが、続いて専売公社の裁定案が出て来ようとしておる。しかも聞くところによりますと、専売公社の方は、この前の裁定がまだ解決しておらないようであります。これは国会に提出されて解決がついておらないのか、あるいはまた政府が怠慢で国会にも提出されておらないのかということまでは私は知りませんが、とにかく今出ようとしている裁定のその前の裁定さえ解決しておらない。長野県の上山田町においても、電々公社の労働者諸君が、この間の中央調停委員会が出した案について非常に心配して審議をしている。組合員諸君がどういう態度をとつているか知りません、いずれまた裁定に持ち込むことになるかもわかりませんが、そういう問題が出ている。今も電気が消えると、みなせんせんきようきようとするのですが、電産の諸君、あるいは炭労の諸君が必死になつて、生活権の確保のために闘つておるのであります。こういう事態が中小企業内における労働者諸君にも続々と起きて来る。

○田中委員長　館君、本案についてお願いします。

○館委員　こういうことに対しては、労働省の労働行政の立場からのお心がけが非常に大切なことだと私は思つておるのであります。この提出した説明書を、牛島次官が第一回のときに読まれたのでありますが、これを読みますと、法律なんかについて明るくない私たちは、すなおにこう考えるのであります。ここべ提出されたのは、国鉄の裁定書をそのまま提出して、この通り裁定があつたのであるからこの裁定書の通りに確認をするのか、それともこれを確認しないのかということを国会に求めておるのではないかという気持がするのであります。これはどういうことなんですか。この通りの裁定を受けたが、予算上、資金上国鉄としては処置のしようがない、そこで十六条に従つてこれを提出したのでありますということになるのでありますか。その際、この提案理由の説明を普通の考え方で読み直しますと、十六条の手続をもちまして裁定を国会に上程いたし御審議を願うというのでありますが、御審議を願うというのは、この裁定書そのものをわれわれに提出して審議をしてくれろということなのでありますかどうか、これをひとつお聞きしたいのであります。私としては、すなおにこれを読むとこう見る。ここで論議すべきものは、裁定書の内容の善悪について討論するのであるというふうに考えます。

○戸塚国務大臣　国鉄の裁定が全然無視せられておるというふうなお話でございましたが、私は十分尊重せられておると思つておるのであります。ただ期間についてやや不満な点があるのであります。これは運賃を一割値上げしてというような場合でありまして、事業の性質上あまりにこの運賃を上げることは好ましくないというような点も考慮されておると考えております。それから専売裁定はただいま裁定委員今にかかつておる……。

○館委員　今耳打ちをされたので、ちよつと答弁を聞き漏らしたのですが、そこで私の言うのは提案理由の説明の中で、すなおに読んでみると裁定書そのものを議会に出して、そうしてこれの裁定の内容について善悪をわれわれ国会にきめてもらいたいというふうなやり方で出しておるのかどうかということを聞いているわけであります

○戸塚国務大臣　議会に提出いたしました中には、裁定書だけじやなくて、御審議を願うための事由が付してあるものと思つております。

○館委員　裁定書だけをすなおに私たちがこれから論議するわけでありますが、その自由はわれわれに属しておるのでありまするし、与野党の数もほとんど近づいて来た今日、今ここへ審議の材料として提供された予算の説明については、きわめて不満足なんでありますから、その点についての修正その他は、裁定の完全実施のために努力したいと思つておりますけれども、この提案理由の説明がこの通り出ておつて、そうして政府が早くも予算措置を、裁定を踏みにじるがごとき形において出されるということは、きわめて遺憾なのであります。それだけを申し上げておきます。
　さつき労働大臣にお聞きした通り、そういうふうな事態になつて来ますと、労働者としては、正しく公労法の線に沿つて、長い間しかも三回にわたつてやつて来ておるのでありますが、その法律を守つて行くという立場が、三回目の今に至つてくつがえされるという状態にありましては、その後における賃金獲得の闘争方式がどういうふうになるか、今電産その他が憂えられておりますが、国鉄労働者の七十年来の実直な立場をどういうふうにして維持して行けるか、その方法について私はお伺したいと思つておるのであります。これだけではとうてい国鉄の諸君は満足できません。事態が非常に困難性を加えて来るんじやないか。これだけをお伺いして、私は次の質問者に譲りたいと思います。

○戸塚国務大臣　お答えいたします。国鉄の職員がこのままでは満足できない、今後どういうふうにするかというお尋ねでございましたが、これは国鉄の理事者におきましても十分考えることでありましよう。また私どもも努めてそうした人たちの意見を尊重するということには、やぶさかではないわけであります。事業の性質等いろいろ考慮されて行くべきものだと思います。

○館委員　これは国鉄の当事者にまかすべきものであるというお話があつたのは、きわめて不満足であります。労働行政というものはそういうものではないはずだ、全般的に考えてやられなければいけない。そういうわけで、ここに論議になつていなかつた諸問題も取上げてお考えになつて、そうして労働大臣のこれからの労働行政に対する方針がどれを解決したらいいのか、生活の改善というような基本的な問題になつているのであります。思想のいろいろなことについても心配があるだろうと思いますが、その根源は、労働者諸君の生活の保持が確保されない場合には、労働大臣のこれに基いての解決もできはしないのであります。だから、今度の予算の措置についても、労働大臣は全力を込めてこれに対処なさる必要があつたにもかかわらず、こういうふうな裁定を完全実施できない、法を無視すると思われるようなことをきめられたということは、すでに労働大臣は最も大事な労働行政を放棄されているのじやないかという気持にたえないのであります。これだけを言つて、御返答はいりません。もう御返答はすつかり聞いておりますから、そういうことでは労働行政が立つて行く道理がありませんということを私は申し述べて、次の質問者に譲ることにいたします。

○田中委員長　青野君。

○青野委員　ここで私は労働大臣に対する一つの要求と、田中委員長に対しまして希望を申し上げておきたいと思います。
　きようは労働、人事、運輸の連合審査会でございますので、私どもの党は運輸委員会に席を置いております同志諸君に主として発言をしてもらうように考えておつたわけであります。労働大臣に要求したいと思いますことは、この国鉄裁定につきましては私は去る七日の本会議において、ほかの国家公務員に比較いたしましても、民間産業の給与に比較いたしましても、最近専売、全電通に対する調停案も発表されましたが、それに比較いたしましても、人事院の勧告が大体一万三千五百十五円でございますが、これを二割程度ということになりますと、ここに国鉄裁定と多少の差がついて参りましたが、一切比較いたしまして、国鉄の職員諸君の給与が非常に低いことは、本会議でも質問に名をかりて申し上げたのであります。私どもが議会に席を置きまして、大体ずつと吉田内閣が続いておりましたが、吉田内閣の労働行政といつたものはどんなものか、労働大臣になられた方は、特に賃金政策においてどういう抱負と経綸を持つているかということを、労働委員会で御発表にならなければ、本会議で発言を求めてその内容を説明してもらいたい、こういうことを私はたびたび要求いたしまして、またその通りにやつてもらいました。第四次吉田内閣ができまして、戸塚さんが労働大臣になられましたが、労働行政のくろうとだとは私ども考えておりません。ただまじめに今から先の日本の労働行政をどういう考え方でやられるかということについては、発表がございませんので、日本全体の労働組合、労働委員会の諸君もわからない。特に国鉄裁定につきまして、専売、全電通の調停案勧告によるものが実際にどこに決定するか、補正予算が出て国会で決定してみなければわかりませんが、国家公務員との給与の関係、そういう点についてどういう具体的お考えを持つておられるか。また労働委員会に委託せられてこれが正式に取上げられると思いますが、港湾労働に関してどういう具体的なお考えを持つておるか、金属鉱山に対する硅肺病に対してはどういう考えを持つておられるか、継続審議になりましたいわゆる労働金庫法、その他給与の面、厚生施設の面、民間産業と公務員との給与、そういう点について、かなり具体的なお考えを、これは委員長の御了解を求めておきますが、国鉄の補正予算が出て、正式に単独の労働委員会が、おそらくこの次に開かれるのは二十四日ごろと私は想定しておりますが、その委員会にぜひ戸塚労働行政の、ひとつ具体的な内容を、劈頭に御発表願いたい。それはおそらく私どもだけが期待するのではない、おそらく関係労組も期待していると思います。これは労働大臣になられた方がほとんどやられたことでございますから、この点私どもは要求申し上げておきたい。
　田中委員長に御希望申し上げたいと思いますことは、この次に、おそらく休会明け劈頭に労働委員会が開かれると想像いたしますが、そのときにはぜひ万難を排して労働大臣、大蔵大臣、運輸大臣、国鉄総裁、緒方官房長官、できれば大磯から総理大臣をひつぱつて来てもらいたい。それと国鉄労働組合の幹部の方を一人ないし二人、仲裁委員会の委員長である今井一男氏、これだけはぜひ次の労働委員会で参考人として成規の手続をとつてお呼びしていただきたい。私どもは仲裁委員会のこの裁定について二項、三項、四項についていたずらに紛糾の種をばらまくような、団体交渉によつて決定するといつたような、今まで例を見ないような裁定が下されたことについて、仲裁委員会の責任者に質問を申し上げたい。また国鉄は国鉄労組の代表者の言い分がたくさんあると思う。それを次の労働委員会にぜひ参考人としてお呼びくださいまして、私どもの質問に答えてもらいたい。また参考人としての意見も私ども承りたい。この点はぜひおとりはからい願いたいということを委員長にお願いをいたしまして、私の発言を終ります。

○田中委員長　ただいまの青野君の熱心なる御希望に対してお答えをしておきます。次の休会明け早々に開かれる委員会の劈頭においては、あらためて青野君の方から御質疑をいただくことにいたしまして、労働委員会においては、戸塚労働大臣から労働行政一般に関する、特にお示しになつた賃金行政に関する信念と所見について詳細なお話を願うことに、私の方からもあらためて交渉をいたします。これを実現いたしたいと存じます。
　それからなおこの委員会の運営でございますが、今のお話に関連をして申し上げますと、本日は政府委員、大臣の方にたいへんでこぼこがありまして時間がかかりましたが、幸いに質疑の通告の方々はその全員について大体質疑を終了したような状態でございます。しかしながらここでこの連合審査会は打切るということをしないで、あらためて先ほどお話になりました参考人等をここへ呼んでお尋ねをいたします席においても、やはり両委員会の方方をお招きして、連合審査をいたしたいと思います。ただ連合審査をいたします際に、参考人を呼ぶという点でございますが、参考人を呼ぶことは、連合審査会ではこれがやれません。御承知の通り単純な労働委員会を開きまして、労働委員会で参考人を召喚することを決定いたしまして、目をきめて召喚をいたしましたその席に、皆様と連絡をとつて、参考人に尋ねますときに皆さんとともにあらためて連合審査会を開く、こういう方法より方法がないわけでございます。そこで具体的に今の御希望に対しておこたえをする道は、休会明け早々に労働委員会を開きまして、参考人を呼ぶことを決定すると同時に、青野君の御質疑によつて労働大臣の所見を鮮明にさす。それから一週間ぐらいにおきまして参考人を呼ぶことになりますが、参考人はただいまお話になつたように、組合側でございます。これは国鉄組合側とこう一口に申しますが、私は機労組合の代表者も適当な人をお招きしたい。それから本日答弁をいたしました国鉄総裁もあらためてここに呼ぶ、経理当局も呼ぶ、それから仲裁委のメンバーからも適当と考える者をあらかじめ事情を聞きましてこれを呼ぶ。これらの大体三方面の関係者を呼ぶのみならず、業界の適当な人物を選びましてこれも呼び、かつ学界の権威者もここにお招きをするというような方法において、参考人の尋問には十分心を尽して参りたいと存じます。そういうことにいたしまして、尋問の際はあらためて連合審査会を開きまして皆さんの御出席をいただく。こういう方向にしてただいまの熱意のある御希望におこたえを申し上げて参りたいと存じます。

○石野委員　今委員長からのお話がありまして、次のわれわれの委員会を開くのは大分時間がずれるのであります。それまでの間に、組合の側にしましても、当局におきましても、いろいろ交渉が行われる。そこで一言だけ労働大臣にお聞きしておきたいことは、労働大臣は、先ほどからいろいろと各委員からの意見がありまして答弁はしておりますけれども、要領をよくのみ込めませんので、青野君からの話もあつて、他日それを鮮明にされるということになりますが、ここで裁定の問題に対する労働大臣のはつきりした態度を、一言聞いておきたいと思います。なぜそういうことを言うかといいますと、裁定は過去国鉄におきましても三回ほど行われておりますし、専売等におきましても、調停とか裁定がありました。ところが、労働組合はしばしばその問題に非常に忠実に服しようとしておるにもかかわらず、政府の立場からはいつも踏みにじられておるという形があるわけであります。こういう形が続いて来ますと、労働運動をやつておる側にとりましては法に対する権威というものを非常に失つて参るわけであります。これではいけない。そこで私は労働行政を総元締めしております戸塚労働大臣にはつきり承つておきたいのですが、裁定という問題をどの程度にまで権威をもつて尊重されておるかということを、はつきりここで申していただきたいということが一点。それから今日労働者の運動として起きております問題は、すべて賃上げ闘争であります。大体において賃上げ闘争に集約されておりますが、今日労働者が行つておる賃上げの闘争は、政府としてはたしてどのように考えておるか、妥当なものと考えておるのか。よく新聞や何かでは、非常に無理な要求のように、あたかも労働者だけが無理なことを要求しておるようにいわれるわけでありますが、それに対する労働大臣の所見、この二点だけを明確に、簡単でいいですから答弁していただきたいと思います。

○戸塚国務大臣　裁定の点でありますが、私どもはこれを十分に尊重する気持は持つておるのでございます。できるだけは裁定に沿うことが最もいいのでありますが、先ほどからもたびたび申し上げますように、予算上、資金上の関係がありますので、やむを得ない場合も出て来るので、さよう御了承をいただきたいと思います。
　なお賃金の問題でございますが、必ずしもすべてが無理だというようにばかりも考えません。しかし、場合によつてはずいぶん無理なものもあるように考えます。その点は大体社会通念といいましようか、諸種の情勢、事業の実態、そういうようないろいろな面から考え合せて参らなければならぬことだと思います。

○田中委員長　それでは次会は公報をもつてお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会