第213回国会　衆議院　政治改革に関する特別委員会　第7号（2024-06-03）

令和六年六月三日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　真敏君
　　　理事　大野敬太郎君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　平口　　洋君　理事　藤井比早之君
　　　理事　落合　貴之君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　中川　康洋君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小倉　將信君
　　　　　　大串　正樹君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　勝目　　康君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　木原　誠二君　　　　岸　信千世君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中西　健治君
　　　　　　古川　直季君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　山口　　晋君
　　　　　　山下　貴司君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　太　　栄志君　　　　本庄　知史君
　　　　　　山岸　一生君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　青柳　仁士君
　　　　　　金村　龍那君　　斎藤アレックス君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　長友　慎治君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小倉　將信君
　　　議員　　　　　　　　　　　勝目　　康君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤井比早之君
　　　議員　　　　　　　　　　　本田　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　落合　貴之君
　　　議員　　　　　　　　　　　本庄　知史君
　　　議員　　　　　　　　　　　青柳　仁士君
　　　議員　　　　　　　　　　　中司　　宏君
　　　議員　　　　　　　　　　　長友　慎治君
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　大石あきこ君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　吉田　雅之君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　本田　太郎君
　　長友　慎治君　　　　　浅野　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　　哲君　　　　　長友　慎治君
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　井野　俊郎君
　　大串　正樹君　　　　　井出　庸生君
　　斎藤　洋明君　　　　　牧原　秀樹君
　　山下　貴司君　　　　　山口　　晋君
　　長友　慎治君　　　　　鈴木　義弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　大串　正樹君
　　井野　俊郎君　　　　　小倉　將信君
　　牧原　秀樹君　　　　　斎藤　洋明君
　　山口　　晋君　　　　　山下　貴司君
　　鈴木　義弘君　　　　　長友　慎治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（鈴木馨祐君外五名提出、衆法第一三号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（落合貴之君外十名提出、衆法第一四号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（落合貴之君外四名提出、第二百八回国会衆法第四八号）
　政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案（落合貴之君外七名提出、衆法第一五号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（青柳仁士君外一名提出、衆法第一六号）
　　　　　――――◇―――――

○石田委員長　これより会議を開きます。
　鈴木馨祐君外五名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、落合貴之君外十名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、第二百八回国会、落合貴之君外四名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、落合貴之君外七名提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案及び青柳仁士君外一名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、鈴木馨祐君外五名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案に対し、鈴木馨祐君外四名から、自由民主党・無所属の会提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鈴木馨祐君。
　　　　―――――――――――――
　政治資金規正法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○鈴木（馨）委員　ただいま議題となりました政治資金規正法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本委員会におきましては、これまで、委員各位の熱心で活発な御議論が行われるとともに、我が党の案に対して各党会派から様々な御提案をいただきました。我が党といたしましては、御提案いただきました事項を一つ一つ真摯に検討した上で、直ちに実行できるものについては政治資金規正法の改正事項を追加するとともに、更なる議論が必要な事項については改正法の附則に明記することとし、本修正案を提出することとした次第であります。
　以下、本修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　まず、政治資金規正法の改正事項の追加についてです。
　第一に、政治資金パーティーの対価支払い者に係る公開基準について、現行では二十万円超、原案では十万円超としておりましたが、五万円超に引き下げることとしております。
　第二に、いわゆる政策活動費の使途公開について、項目別の金額に加え、支出に係る年月についても政党の収支報告書に記載しなければならないこととしております。
　第三に、政党による公職の候補者の政治活動に関する寄附について、これを禁止することとしております。
　次に、改正法の附則に明記する事項についてであります。
　第四に、政党に所属する国会議員が政治資金等に関する犯罪に関して起訴された場合に、政党交付金のうち、当該国会議員に係る議員数割相当額の交付を停止する等の制度の創設について規定を設けております。
　第五に、政策活動費の支出の年間上限額を定めるとともに、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出の状況について、領収書、明細書等を含め十年後に公開するものとし、その制度の具体的な内容については早期に検討が加えられ結論を得るものとする旨の規定を設けております。
　第六に、政治資金に関する独立性が確保された機関については、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑み、これを設置するものとし、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出に関する監査の在り方を含めその具体的な内容について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする旨の規定を設けております。
　第七に、その他の検討事項として、１外国人による政治資金パーティーの対価の支払いに係る収受の適正化を図るための実効的な規制の在り方、２個人のする政治活動に関する寄附を促進するための税制優遇措置の在り方、３自らが代表を務める政党選挙区支部に対する寄附への税制優遇措置の適用除外の在り方に関する検討条項を設けるとともに、４改正後の政治資金規正法について、この法律の施行後三年を目途として、政治資金の透明性の一層の向上等を図る観点から施行状況等を勘案して行う見直し条項についても設けております。
　以上が、本修正案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○石田委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○石田委員長　この際、お諮りいたします。
　各案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君及び法務省大臣官房審議官吉田雅之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石田委員長　これより各案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。

○牧原委員　自由民主党の牧原秀樹でございます。
　まずは、修正案が提出されたということで、この点についてお聞きをします。
　過去、政治資金パーティーの購入者の名前の公開基準につきましては二十万円にするとか、あるいは寄附ですね、個人献金は五万円にするとかいう議論のときに、憲法二十一条の表現の自由との関連で、政治活動についても匿名で寄附をするということも憲法上の権利じゃないかという議論が繰り返しなされてきたところでございます。その議論を経て二十万円だったものを、当初は十万円という案にされていたわけですけれども、今回、十万円から五万円にするという修正をされたわけでございます。
　この点についての趣旨を提出者である自民党の方にお聞かせ願いたいと思います。

○鈴木（馨）委員　今回の政治資金規正法の改正につきましては、可能な限り幅広い合意を得て今国会で確実に実現するというふうに申し上げてまいりました。我が党以外の各党におきまして五万円への引下げを求めておられる中、我が党といたしましても、こうしたことに賛同することにより思い切った踏み込んだ案を提示する、そういった決断をしたところであります。

○牧原委員　当初五万円ということを主張されていた公明党の提出者にもお伺いしたいと思います。いるかな、いないな。では、維新の方にお伺いをしたいと思います。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　日本維新の会としては、企業、団体からの政治資金が政策をゆがめている、こういう認識の下、企業・団体献金の禁止と併せて、企業、団体にパーティー券を売ることを禁止するということを基本的な方針としております。
　一方で、それが我が党の案として受け入れられない場合には、大口のパーティー券購入者のほとんどは企業、団体であるという現状を踏まえれば、まずこの二十万円という基準を限りなく小さくするということは我々の考えていることの措置に合うだろう、そういう考え方であります。
　ただ、一方で、必要な政治資金については、個人献金によって、あるいは個人の方々からの草の根の支えによってつくり上げていくということも同時に打ち出しておりまして、そういった観点から、名前を、個人の方で少額の献金をされる方、パーティー券を買う方で出されたくないという方にも一定の配慮をした、そういうことでございます。

○牧原委員　いずれにしても、こうした様々な議論を経て合意に至ったということは私は非常に前進だというふうに捉えております。
　その上で、もう一つ合意がなされた第三者機関の設置というのが、いわゆる政治資金に関する独立性が確保された機関の設置という合意でなされております。これは、私が質疑に立ちました参考人の方でも多くの方がこうした第三者機関が大切だという話をされていたので非常に大きな合意だと思うんですけれども、第三者機関の設置ということは、どういう機関なのか、立法者としてのイメージを自民党と維新の提出者に問いたいと思います。

○鈴木（馨）委員　政治資金に関する独立性が確保された第三者機関、これにつきましては、本委員会でも、委員各位の御議論であったり、あるいは牧原先生が今おっしゃいましたような参考人の方々から、その設置を求める、そういった意見が多く見られたところであります。
　そこで、私どもの修正案におきましては、政治資金に関する独立性が確保された機関については、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑み、これを設置するものとし、その上で、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出に関する当該機関による監査の在り方を含めその具体的な内容について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする旨の規定を設けております。
　第三者機関の組織あるいは権限の内容、ここはこれから議論されるということになりますが、提案者といたしましては、政党その他の政治団体の政治活動の自由等に配慮しつつ政治資金の透明性の確保に資する機関が設置されること、恐らく、中立性をどう担保するのか、あるいは秘密の保持というか、そういったところも恐らく必要になってくると思います。こういった点について様々検討をしながら、いい機関が設置される状況というものを期待しております。

○青柳（仁）議員　お答えします。
　維新案では、政策活動費の支出先を十年後に公開する特定支出制度の創設を提案しております。しかし、ただ十年後に公開すればよいというものではなく、公開されるまでの十年間は、独立した公正な第三者機関を設置し、特定支出制度が適正に運用されているかなどを検証、監査することを想定しております。第三者機関の検証、監査により、政治活動に使用した資金のブラックボックス化を防ぎ、法令遵守を徹底していきたいと考えています。
　なお、我が党の案の中で考えている第三者機関のイメージというのは、今のいわゆる政治資金収支報告書を終わった後に税理士を中心とした方にやっていただくチェックというのは、あれはある意味項目と金額の突合ばかりで、合計額が合っているかというようなものになっているかと思いますので、そういったものではなく、支出の趣旨が果たして適法であるか、あるいは適切であるかということをきっちり見ることができる、そういった第三者機関というものを想定しております。

○牧原委員　この第三者機関、是非、参考人の方も、これをつくるべきだ、海外でもそういう事例もあるという話もありましたので、これは大切な機関になると思いますし、申し上げたように、法的解釈権限をきちんと持たせるべきだと私は思うんですね。
　今、例えば、このお金はどの領収書で落とせるか、政治資金で落とせるかどうか、どの項目にすればいいのかというのは本当に分からないことが多くて、どうしても先輩のベテランの秘書さんに聞くとか、あるいは自民党のコンプライアンス室に聞くとかいうふうにやるんですけれども、そこが別に公的な法的解釈権限を持っているわけじゃないので、リスクヘッジにならないわけですね。私は、ちゃんとした解釈権限をこの機関に持たせるということによって、政治のいろいろな、我々は様々な支出や活動があります、それについて公職選挙法に違反しているとか政治資金規正法に違反しているということがちゃんと明確になって、明確に解釈してもらうということが私は大事だと思いますので、この点、付言を申したいと思います。
　次に、政策活動費の領収書を公開していくということが合意されました。公開というのは、ざっくりとした質問になりますが、どの程度のものか。例えば、金額、内容、そして、自民党の案ではプライバシーの保護等が重要なんだという話をこれまでされてきましたけれども、プライバシーの保護はどうなるのか。この点について、ここは自民党の提出者にお考えをお伺いしたいと思います。

○鈴木（馨）委員　私どもの修正案でありますけれども、今先生御指摘のように、公開ということ、これを一つ眼目に置いております。
　いわゆる政策活動費、すなわち法に規定されているような政党から個人に対する支出のうち五十万円以上というものでありますけれども、十年後に領収書、明細書等も含めた使用状況を公開するものとし、その制度の具体的な内容について早期に検討が加えられ結論を得るものとしております。
　公開対象がどうなるのかということでありますけれども、具体的な公表の方法やその程度、今御指摘もありましたが、各政党の活動と関わりがある様々なプライバシーであったり、あるいは企業、団体の営業秘密保護等とのバランスもあります、一方で政治資金の透明化も極めて大事でありますから、そのバランスを図っていきながら、各党の皆様方と早急に議論、検討を進めさせていただいて、結論を得られるように努力してまいりたいと思っております。

○牧原委員　政策活動費については今回かなり議論もあって、きちんと透明化すべきじゃないかという国民の皆さんの気持ちも強いというのもそのとおりだと思います。この点、維新の方が案を出されて、そういう形で合意をされたというのは私は非常にいいことだと思います。もちろん詳細でまだなかなか詰め切れないところがあると思いますので、これは詰めていただきたいと思いますけれども、是非とも透明化に資するように進めてもらいたい、こういうふうに思います。
　次に、いわゆる連座制、政治家本人の責任の取り方ですけれども、私は、それぞれの案が出てきていて、立憲さんの案の名前を併記するということは気持ち的にはそうだなと思うところもあります。ただ、責任と義務とありまして、責任を取るという意味では名前を併記するということで私はいいと思うんですけれども、義務も生じてしまうので、同じように確認をしなければ確認義務違反になってしまうんじゃないかということは、この間の参考人質疑で申し上げたところでもございます。
　この点、維新の方では、今回の合意によっていわゆる確認書を議員本人が出すという案について賛成するということなのか。賛成するのであれば、その理由をお伺いしたいと思います。

○青柳（仁）議員　お答えします。
　まず、前提として、我が党はまだ今回の法案の賛否について確実に確定した決定をしているわけではございません。それから、どの点に賛成するのかということで申し上げますと、いわゆる連座制というような部分に関しては、今回の自民党案と維新の案との間には、維新はそこは提案していないわけですけれども、そもそも我が党が内規としてやっていることとは開きがまずあります。我が党はもう既に国会議員の政治団体の全ての会計責任者を国会議員自身が担うという形で責任をしっかり取るという体制を取っておりまして、これを法制化することが本来であれば正しいだろうというふうには考えております。
　ただ、一般論として、今完全に議員本人が無責任な状況にあるという中であって、議員の責任を強化していくという法的な措置を取ることは賛成であります。

○牧原委員　分かりました。
　まだ賛否が決まっていないということなので、どうされるのかは是非御検討いただきたいと思いますけれども、私は、自民党が出された確認書を出すというのが、議員本人の責任を、あるいは義務を明確化し、よいのではないかと思います。
　次に、政治資金パーティーについて、五万円に引き下げるということで合意がされたということですけれども、今回、この案について、あるいは企業・団体献金の廃止とか政策活動費の廃止ですね、パーティーをしない、政治団体献金は受け取らない、政策活動費も廃止する、この点について立憲の方は筋を貫かれてきているわけですけれども、これは今後も筋を貫いていくという運用を続けていくということでよろしいんですね。

○本庄議員　牧原委員にお答えいたします。
　まず、パーティーにつきましては、現在国会で政治改革法案について議論を行っている、その論戦中に執行役員がパーティーを開催しようとしたことは国民の理解が得られない、政治改革法案の見通しがつくまでは執行部として自粛すると執行役員会で確認をしております。我が党としては、それ以上でもそれ以下でもありません。
　企業・団体献金につきましても、我が党独自に同様の措置を取るかについては、現在執行部において特段議論されていないと承知をしておりますが、政治改革論議全体の流れの中で適宜判断されていくものというふうに認識をしております。
　最後に、政策活動費についてですが、現在我が党では支出していませんが、特段の支障はなく、現執行部として今後も支出することは考えていないというふうに承知をしております。
　以上です。

○牧原委員　ちょっと分からなかったんですけれども。
　政治資金パーティーは今自粛をしているということですけれども、例えば、この国会で何らかの決着ができた後はそれに従ってやるということなのか。それとも、政治資金パーティーは政策決定をゆがめるということで今回反対されているわけですから、立憲としては、仮に五万円という形で認められても、そこは筋を貫いて今後は立憲としてはやらないということなんですか。明確にお答えください。（発言する者あり）

○石田委員長　静かにしてください。

○本庄議員　牧原委員にお答えします。
　今私が申し上げたとおりです。政治改革法案の見通しがつくまで執行部として自粛をする、このことを確認しておりますが、それ以上でもそれ以下でもありません。

○牧原委員　いつもは歯切れのいい本庄委員がちょっと歯切れが悪いので、よく分からないんですけれども。いずれにしても、我々は言行不一致だと思われるのは何党であってもよくないと思いますので、もし政策決定をゆがめるということで反対されているのであれば、今後それを継続するというのは私は理屈が立たないと思います。
　次に、政党交付金を減額、不支給にするという案が今回合意されておりますけれども、これについてはどういう内容か、自民党にお伺いをします。

○鈴木（馨）委員　今御指摘の政党交付金の減額、さらには不支給にするという案でありますけれども、政党交付金は政党に対して税金を原資として公的な助成を行うというものであります。当然、所属議員に政治資金規正法違反等の法令違反があった場合、当該政党に対する政党交付金の一定額について公的助成を停止する、それはその原資をまさに負担している納税者の皆様、国民の皆様の御理解を得やすいものであろうと考えております。
　また、この点につきましては、立憲、国民、有志三会派共同提出の法案の附則第十四条においても同趣旨の規定がされておりますし、あるいは修正協議におきましても公明党そして国民民主党からこの制度を法案に盛り込むべきとの提案をいただいております。
　修正案の具体的な中身といたしましては、政党に所属する国会議員が政治資金等に関する犯罪に関し起訴された場合、起訴された国会議員に係る議員数割の額に相当する額の政党交付金の交付を停止し、当該国会議員が刑に処せられたときにはその交付をしないこととする制度を創設する、そのための必要な措置が講ぜられるという旨を規定しております。

○牧原委員　よく野党の皆様も日大の例とかを出されて、大学の交付金も減らされるじゃないかという話があります。この案がまとめられたというのは、私は政治として非常に大きな一歩だというふうに捉えます。
　最後に、今回、検討という条項が多くなっております、合意の中では。これについて、検討だけじゃないかという批判も早くもなされているわけです。この検討については、どのくらいの期間を考えているのか。そして、今回、三年の全体の検討というものもありますけれども、これとの関係はどうなっているのか。今後の流れについてお伺いをしたいと思います。

○鈴木（馨）委員　今回の修正協議におきまして、各党会派から様々な御提案をいただいております。我が党といたしましても、一つ一つ真摯に検討させていただいた上で、直ちに実行できるものについては今国会での改正、そして更なる議論、これは施行後を見極めてということもありますが、そういったものについては附則に明記をするということとしております。
　附則に規定した事項のうち、ある意味今すぐ検討を始められるということでいうと、先ほどの政党交付金の交付停止等の制度の創設であったり、政策活動費の支出に係る上限金額の設定、使用状況の公開に関する制度の具体的な内容、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置、あるいは外国人等による政治資金パーティーの対価の支払いに係る収受の適正化を図るための実効的な規制などについては、成立後速やかに検討が開始をされるものと考えております。
　一方で、改正後の政治資金規正法の施行状況等を勘案して行うものについて、例えば透明性の一層の向上を図る観点から検討するということとしておりますけれども、そういったものについては施行後三年をめどとしているところであります。

○牧原委員　参考人の皆さんも、政治改革というのは前回は六年もかけてやったということで、これは終わりがなく不断にやっていかなきゃいけないものだ、こういう話をされておりました。是非この検討はしっかりとなされるように期待を申し上げます。
　それと同時に、私は、さっきちらっと、ちょっと入りのことで申し上げましたけれども、お金がある人とか、ある意味親もすごく有名人で、あるいは自分もすごく有名人で、名前が初めから知られている人ばかりが有利になるような選挙制度や政治の在り方にしてはいけないと思います。全くお金がなくても自分はこういう思いがあってやれるんだという土壌をしっかり整えて、誰もが政治に挑戦できる、こういうことをつくるということも今の我々政治家の責任である、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。

○石田委員長　次に、中野洋昌君。

○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　通告に従いまして、明日の質疑もまた決定しているというふうにもお伺いをしました、済みません、少し順番を変えまして質問に入らせていただきたいと思います。第三者機関のところから質問させていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　様々な与野党協議があり、自民党案の再修正案ということで提示がなされました。政治資金パーティー券の購入者の公開基準額を五万円超に引き下げる、そしてまた政策活動費を監査、監督するという第三者機関の設置、これら二つ、我が党の主張でもありましたけれども、これを受け入れていただいたというふうに評価しております。
　第三者機関の設置でありますけれども、先週も参考人質疑がありました。第三者機関については、全ての参考人の方が何らか言及をされたものだと理解しています。特に、例えば成田参考人は、第三者機関、最も効果的、そして切り札となり得る、こういう御発言もありました。今回の政治改革の一つの肝であるというふうにおっしゃった参考人もいらっしゃいました。谷口参考人も、これは新聞のインタビューを私は拝見したんですけれども、政治資金の抜本的な改革に向けてはやはり独立性の高い第三者機関が必要だ、そして政策活動費の使途公開に当たっても第三者機関の活用というのは有効だ、こういうふうな御提案もあったというふうに承知をしております。
　今回、特にこの条文につきましては、いわゆる検討をするということではなくて、独立性が確保された機関を設置するものとするということで、設置するものとしと法律上明記をされた、これは非常に大きな意義があるというふうに私は捉えております。
　この設置に当たっては当然政治資金の透明性を確保するためにやっていく、その中で、政治資金だけではなくてというか、政策活動費も含めて監査が行えるように、そういう制度にしていくべきだというふうに訴えて、私はそう考えております。できるだけ早期に設置できるように、いろいろな論点がある、多岐にわたる検討が必要だということは十分承知はしておりますが、できるだけ早く検討を進め設置していくべきだ、このように考えておりますけれども、自民党の提案者にこの点についてお伺いをしたいと思います。

○鈴木（馨）委員　今、中野委員がおっしゃいましたように、この第三者機関、極めて重要なものだと考えております。自公の間での様々な協議においても再三そういった御指摘もいただき、我々としても検討を進めてきたところであります。そういった中で、設置するものとしという形で、きちんと設置するのだということを今回書かせていただきました。
　もちろん、今委員御指摘のように、例えば、これを立法府に置くのか、行政府に置くのか、あるいはどう中立性を確保するのか、どのようにして秘密保持をしっかりとするのか、こういった多くの論点がある中ではありますが、そうはいってもこれは政治資金の透明性の確保の上では極めて大事なものだと考えております。そういった観点から、御指摘のように、なるべく早期に設置できるように検討を進めていくということで考えております。

○中野（洋）委員　是非、実現に向け、我が党も積極的に役割を果たしていきたい、こう改めてお訴えをさせていただきます。
　政策活動費についてもお伺いをしたいと思います。
　政党が議員個人に対して支出をする、その使途を公開しなくてもいい、いわゆる政策活動費であります。我々公明党はこの仕組みを今まで行っていない、そういう制度でもあります。しかし、ブラックボックスになっている、これは政治不信を生んでいる、こういう多くの御指摘もあり、やはり使途は明らかにすべきだ、こういう御意見であります。我々はこの仕組みを今までやっていない。ですから、それをやってきた、あるいはやっている、そういう政党の皆さんの御意見も聞きながら、どういう制度があり得るべきなのか、こういうことも考えてまいりました。
　先ほどの答弁をお伺いしますと、立憲民主党さんの方は、この政策活動費は必要性は感じていないし、これからもやられないといったような御答弁かというふうに受け止めました。
　そういう意味では、今回、自民党の修正案、第三者機関のところは我々も訴えてまいりましたが、十年後の公開等も含めては、維新の会さんの意見もこれはかなり反映をされているというふうに伺っております。ということで、特定支出という制度が、考え方が基本になるかなというふうに私は思いましたので、維新の会さんにその点について、立法の趣旨をちょっと確認したいというふうに思います。
　維新の会の案では、特定支出という新たな制度を設けるということで、領収書はしっかり確保するというか持っておいて十年後の公開という制度だというふうに理解をいたしました。他方で、なぜ十年間もずっとそれを公開しないままでいるのかという指摘は当然あるかというふうに思います。十年間公開をなぜしないのか、十年間伏せる理由が何なのか、これについて御説明いただきたいと思います。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　まず、理解の確認のために、我が党の提案している特定支出制度というのは、収支報告書のほかに特定支出報告書というものを作ります。その両方を毎年総務省に提出するというものであります。総務省の方ではそれを受け取って、収支報告書については翌年度、特定支出報告書については十年後に公開する、こういう制度であります。ですので、特定支出報告書を出す出さない、使う使わないは各党で判断していただければいい、つまり、そんな経費は必要ないという政党においては、それは出さなければいいというだけだと思っております。
　なぜそういった制度を残したかということですけれども、一定程度政党として今それを出してしまうと外に迷惑がかかってしまうというような支出もあるということは、これは我が党として認めているからであります。
　例えばですが、我々野党ですが、政府の審議会の委員の方にお知恵を拝借することは正直ございます。そういった方々というのは、これはやはり与党と野党という関係性の中で、野党に力をかしているのであれば政府の審議会は降りてもらわなきゃいけないというような意地悪をされる可能性というのは十分にやはりあるわけです。
　それから、様々なコンサルタントであるとか会社、それから選挙の情勢調査であるとか、どういったところに何回どのように委託しているのかということが明らかになりますと、恐らくこういったデータを持っているだろう、こういう数字を持って選挙の戦略を立ててくるだろうということが他党に丸分かりになってしまうということがあろうかと思います。ですから、そういったものに関しては、すぐには公開というのは適さないというものが一定程度各党にあるだろうということ。
　ただ、一方で、外交文書も三十年たつと公開されるわけですけれども、その理由は何かといいますと、機微性というものは年がたつと薄れていく、こういう一般論理に立つものでありますから、なるべくその期間は短い方がいいだろう、一方で一定程度の期間が必要だという中で、様々党内で検討があった中で十年というふうに設定をさせていただいたものであります。

○中野（洋）委員　もう一点確認をさせていただきます。
　先ほど公開の理由を伺いました。五月の二十九日に、二〇二三年の政策活動費の六百二十万円分の明細と領収書を、恐らく試験的にということだと思うんですが、それを公開されました。私もそれを拝見したんですけれども、割と領収書の多くが飲食代であったというふうに確認をしています。先ほどおっしゃられたような理由でということでありますけれども、なぜ飲食代がオープンにできないのかということも御説明いただけますか。

○青柳（仁）議員　正確性を持ってお話しいただきたいんですが、その前に、我が党は、昨年、二〇二三年の十月、十一月の政策活動費の領収書をオープンにさせていただきました。もし我が党に何らかの批判あるいは御意見をいただくなら、まず御党も同じことをしていただきたいと思います。国民の皆さんから御批判を受けるのは当然だと思います。同じ政治家として、政党として御批判を受けるのなら、まず御自身もやってから言っていただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、会合費と、それから我々が出したのは調査費であります。会合費は飲食費が全てではございません。様々な会合の会場代であるとか、あるいは設営費だとか、それらも含めた中に飲食費というのも含まれているということですので、非常に誤解がある。また、調査費の方が量としては多いわけですね、公開したものを見ていただければ分かりますけれども。ですので、何かあたかも公開したもののほとんどが飲食費であったかのような印象をつけるような質疑というのはやめていただきたいと思います。
　その上で、会合費に関しては、我々政治家がいろいろな協議を行うにおいて、実際に国会の外、議員会館の外で行われることというのは、あるというのが実態だと思うんですね。その際に、外に、どこでやるかというのはある程度各党決まっているような部分もありますし、どこの場所で何回ぐらい、どれぐらいの人数でどの党とやったのかとかというのが外に出れば、大体その党の動きというのは分かってしまいますし、それから、メディア等もそうですけれども、そこのお店の前で張っていれば、そこに誰と誰が会って出てきたというのも分かってしまうわけですよ。ですから、それらを公開することによってある程度予見性を高めてしまうというのはよくないというふうに考えている、ただ、十年後であればそんなものは気にする必要がない。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、十年後であっても公開するわけです。ですから、めちゃくちゃな使い方は絶対にできなくなると思います。これは間違いないと思います。

○中野（洋）委員　御党もやってくれという御指摘でしたが、公明党は政策活動費は今までやっていないです。自民党さんはやっている。立憲さんはやめるとおっしゃられた。維新の会さんはまだやられるんですよね。だから、この制度を恐らく使われるのは自民党さんと維新の会さんなんだと思います。
　ですから、御党もやってくれというか、我々はそんなことは必要ないとのスタンスですので、こういう制度が要るということであれば、なぜ要るのかということは自分で説明をしないといけないんだろうというふうに思います。
　もう一点確認なんですけれども、維新の会さんが領収書をオープンにできるのは、恐らく二〇二二年度以降からはこういう運用にされていると私は認識していまして、ですので、かなり党内で議論して改善をされたんだと思うんです。ちなみに、二〇二一年度以前のものは恐らく渡し切りで、領収書もなく、余り使途も説明できないんだろうと思うんですが、それはそういう理解でよろしいですか。

○青柳（仁）議員　お答えします。
　二〇二一年度以前の政策活動費についても、領収書、支払い明細、稟議書等の説明の根拠となるものはございます。しかし、今とは異なる扱いをしており、御指摘のような収支報告書の形になったというふうに承知しております。
　なお、我が党では組織の拡大に応じて毎年会計処理の方法を見直してきておりまして、これは委員御指摘のとおりです。昨年分に関しては、先日公開したとおりの形で今年の秋以降に公開される予定となっています。

○中野（洋）委員　改善をされているということは非常に私もすばらしいと思っております。
　二一年度以前に全部それが、領収書等があるというのは、ちょっとにわかに、本当かなというふうな、当時の議論を拝見しましても、少し、やや思いますが。しかし、この制度をこれからやっていく中で、自民党さんと協議をされたベースとなる考えということで、こういう考えの下に制度をつくられるということで確認させていただきました。
　時間が迫っておりますので、あしたも質疑がありますので少し飛ばさせていただいて、企業・団体献金についても少し今回議論をしていきたいと思います。
　今回、パーティー券の購入者の公開基準額を五万円超に引き下げるという案になりました。
　私は、企業・団体献金についての透明性の向上ということが、非常にこれを図られたというふうに思っております。特定の企業や団体との癒着であるとか、あるいは政治がゆがめられるということであるとか、これがやはり問題だ。ですから、透明性の向上というのは絶対に揺らいではいけないポイントなんだというふうに思っております。
　企業・団体献金そのものの在り方、これも私は議論が必要だと思います。しかし、金のかからない制度の実現に向けて総合的な議論をしていく必要があるんだろうというふうに思っております。
　今回も、参考人の質疑の中でも谷口参考人がこういうことをおっしゃられていまして、企業・団体献金を禁止するという議論は非常にそれは感情的にはよく分かるという中で、ただ、他方で、会社役員の個人献金に迂回をしてしまうと国民からより見えなくなるという副作用がありますよというふうな注意がされました。私は、副作用が主作用を上回っちゃいけないよという御意見は確かにそうだなというふうに思いまして、よかれと思ってやって、逆に見えなくなると本当に意味がないなというふうに思いました。
　もう一回確認なんですけれども、立憲の提案者の方に、先ほども御答弁がありましたが、私も、パーティーの禁止法案を出されてパーティーを自粛されるという中で、企業・団体献金の禁止法案を出されて企業・団体献金の取扱いが決まっていないというのは少し何かよく分からない状況ではあるんですが、もう一度答弁いただけますか。

○本庄議員　中野委員にお答えします。
　我が党が提出している法案そして基本方針は、そもそも、個人献金促進のための税制措置を導入した上で、各政党、同一、同等の条件で企業・団体献金を禁止するという内容です。パーティー同様に企業・団体献金も自粛をすべきだという御意見があるのは承知はしておりますが、現時点で党執行部において特段議論はしておりません。今後の政治改革論議全体の中で適宜判断されるものと認識しております。
　その上で、我々は法案を出しております、確かに、政策、政治をゆがめるパーティー、企業・団体献金。これは、ただ専ら与党自民党の問題なんですよ、根源は。裏金議員の問題もそうだし。そして、この五年間で逮捕、起訴されている国会議員、十二人いますが、十一人は自民党ですよ。こういう現状を変えるために我々は一緒にやろうじゃないかというふうに申し上げているんです。さっきやじも飛んでおりましたが、やじを飛ばせるような状況じゃないと思いますね。
　是非、公明党さん、一緒に、力をかしていただきたいと思います。

○中野（洋）委員　個人献金の促進策も含めて検討ということも今回あります。いろいろな環境整備をしながら議論していくということは私は本当に大事だと思います。
　もう一点、逆に、維新の会さんは企業・団体献金はやらないというチャレンジをされているということで、私は非常にこれは前向きに評価をしております。他方で、確かに、チャレンジをされた中で、実際、ちょっと、会社役員の個人献金に迂回したら余計分からなくなっちゃうんじゃないかというのは、確かにそれはよくない状況だなというふうに私自身も思っております。
　いろいろな方の収支報告書も拝見させていただきましたけれども、個人の寄附であっても、会社役員の方がかなり金額が大きかったりとか、実態としては余り企業献金と変わらないということもあるのであれば、それは余計見えなくて、透明性という意味ではよくないんじゃないかというふうなことも感じております。
　この指摘についてどういうお考えかというのは御答弁いただけますか。

○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　企業、団体に対するパーティー券売りが個人の経営者の個人売りに代わってしまうのではないかと。この点は、委員御指摘のとおり、我が党でも非常に議論になったポイントであります。そうであってはならないという前提でお話ししたんですけれども。一方で、企業、団体ではなく個人から草の根の資金を集めるという方向性にかじを切るときにどういった方策がいいのかということで考えさせていただきました。
　その理解に立って、我々の案では、まず企業・団体献金の禁止として、企業、団体による寄附の禁止に加えて政治資金パーティーの対価支払いも禁止していますが、それとともに、個人献金を装った特定の者による大口のパーティー券購入の対処として、パーティー券購入の上限額を年間百万円、年間の総枠をつくってそこを百万円というふうに引き下げて、また、パーティー券購入者の公開基準額を一パーティー五万円に引き下げるということをしております。
　企業、団体、よく分からない団体等からの購入というのを可能な限り減らしていく、また、年間の総額を下げることで個人献金を促進しつつ、ある種のそういう偽装的な形を可能な限り止め得る措置というのを、ベストな手段を考えた、そういうことであります。

○中野（洋）委員　今の論点、非常に大事だと思います。
　引き続きしっかり議論させていただければ、明日もしっかり議論させていただければと思いますので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○石田委員長　次に、山岸一生君。

○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。
　二十分、限られた時間ではありますけれども、私は、この時間を精いっぱい使って、今回の修正案、中身がない、実効性がない、修正の名に値しない、このことを証明していきたいと思います。
　まず、政策活動費に関してお伺いしてまいります。維新の馬場代表は、一〇〇％主張が通ったと絶賛をしておられました。これは本当なんでしょうか。確認をしていきたいと思います。
　維新の提案者の方にお伺いしたいと思うんですけれども、維新さんは元々、これは特定支出という枠組みで、五千万円若しくは政党交付金のうちの一％のより低い方、つまりマックス五千万、こういう提案をされていたわけですよね。今回の修正案には具体的な数字は入っていないわけですけれども、五千万円という数字は修正協議の中でのんでもらった、生きている、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。お伺いします。

○中司議員　お答えいたします。
　維新の案では、特定支出の総額について、政党交付金の一％又は五千万円のいずれか少ない額を超えない範囲内とするという形で上限を設けております。
　今回、自民の修正案では政策活動費の支出について各年中における上限金額を定めるとされていますが、今後、制度の具体的な内容を詰めていくに当たっては、我が党の特定支出制度の提案が真摯に受け止められて検討されますように、我が党が先頭に立って議論をリードしてまいりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○山岸委員　約束はないということですよね。維新さんの片思いで終わってしまう可能性もあるわけで。
　自民党にお伺いしたいと思うんですけれども、自民党さんは今この政策活動費に上限を設けるということを修正案で出しておられますけれども、上限金額は幾らにするお考えでしょうか。お伺いします。

○鈴木（馨）委員　五月三十一日の我が党と日本維新の会との合意事項においては、いわゆる政策活動費というものについて年間の使用上限を設定するということを合意してございます。
　上限額を幾らにするかということでありますけれども、上限額について定めるものとしておりますが、その制度の具体的な内容については今後早期に検討が加えられ結論を得るものとしております。
　具体的な制度設計につきましては、政治活動の自由への配慮も大事でありますし、同時に、各政党によってかなり活動規模というものも異なってまいりますので、各党の皆様方と早急に議論し検討させていただいて、結論を得られるよう努力してまいりたいと思っております。

○山岸委員　何の目安も今はないということなんですか。上限を決めると言ったけれども、それは五千万円かもしれないし、一億円かもしれないし、十億円かもしれないし、百億円かもしれない。それすらも現時点では白紙であるということなんでしょうか。
　自民党さんはこれまで、政策活動費の根拠として、これは政党交付金を使っていませんから、例えば寄附とか献金とかで賄っていますからという説明をされていました。それであれば、今たしか企業献金は二十数億円ですか、それぐらいまで上限が高くなるということも排除されない、こういうことになりますよね。
　何かその中で、例えば維新案の五千万とか、何らかの目安なり現時点での目標、腹案みたいなものも何もない状況でこれを出してきているのか、それとも少なくとも何らかの目安はお持ちなのか。この点、いかがですか。

○鈴木（馨）委員　先ほど申し上げましたように、今回の合意事項においては、いわゆる政策活動費について年間の使用上限を設定するということであります。使用上限は、政党によって活動規模が異なってくるとか、先ほど申し上げたもろもろの条件で、これからどのような額が適切なのか、これは各党での協議を今後行っていくことで決定していくということと承知しております。

○山岸委員　現場の鈴木委員も苦しいだろうとは思います。だって、総理がぱっと決めちゃうんだから。現場の合意を全部ひっくり返してトップで決めてしまうわけですから、これはなかなか御答弁が難しいということはよく分かります。あした総理にしっかりと伺っていきたいと思いますが。
　同時に、私、どうしてもやはり分からないのが、維新さんがあれだけ五千万という数字を提案されておきながら、こんな中身がないもので、はい、分かりましたとのんでしまう。この間、私は議論を聞いてきて、今いらっしゃらないけれども、青柳委員は非常に筋の通った議論をされていました。だから、青柳さんじゃなくて、これはやはり党幹部が決めてしまった、第二自民党になりたい、こういうことなんだろうと思うわけです。非常に残念に思うんですね。
　今回、自民党さん、そして公明党さん、同じ穴のムジナと批判されてきて、その同じ穴に今度は維新まで入っちゃって、ムジナ三兄弟、こんなふうになっては本当に困りますから、中司委員も青柳委員も、是非現場の方が声を上げてほしいなと思います。よろしくお願いします。お願いを申し上げた上で、自民党案の中身を更に聞いていきたいと思います。
　公表ということで、先ほど牧原委員の質問に対して公表の内容はほとんど決まっていないということでございましたが、ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、当初案では、公表されるのは、どの幹部の方に何月に幾ら出しましたかということでございまして、今回、支払い先も明らかにするというふうに理解をしているんですけれども、その先、つまり幹事長とか役がついている方に配られたお金が最終的にどなたに渡ったのかということまでもが今回の公表対象には含まれると理解していいんでしょうか。お伺いします。

○鈴木（馨）委員　今回、私どもの、今後どうしていくか、これは当然詳細についてはこれから詰めていくということでありますけれども、政党からされた支出、そこが、恐らくこれは基本的には自ら党活動でどう使うかという判断ができる者に対しての支出ということで限っておりますが、その者から先の支出ということについてもそこは対象とするということでございます。

○山岸委員　となりますと、今、十年後に領収書を公表するというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、この領収書というのは、最終的に、例えば、講演会を依頼したというときには○○先生とか、あるいは食事代であればどこどこのお店に幾ら、こういうものが想定される領収書ということになるわけですよね。となりますと、この領収書が全部公表されるのか、私は今の提案だけではよく分からないんですね。
　具体的にお伺いしたいんですけれども、十年後に領収書を公表するというときに、この領収書については、黒塗り、支出先とかお店の名前とか相手方の名前、日付、金額、こういったものに関して黒塗りを認めるということはあり得るんでしょうか。

○鈴木（馨）委員　いろいろ答弁も申し上げておりますように、各政党の活動と関わりのある様々な個人等のプライバシー、あるいは企業、団体の営業秘密の保護等とのバランス、政治資金の透明性は極めて大事ですけれども、そういったバランスは当然考慮をされていかなくてはいけないんだろうと思います。
　そういった中で、今御指摘があったようなことについても、どのような形でそういったバランスを適切に取っていくのか、このことを各党と今後真摯に協議していきたいと思っております。

○山岸委員　黒塗りするということですよね。よろしいですか。

○鈴木（馨）委員　今後、具体的な様々なやり方については、どういった範囲でとか、どういったやり方で、それについてはまた今後各党間で協議されるものと思っております。

○山岸委員　まさにこれからの協議の中でどこを黒塗りにするかということを決めていくということでございます。
　となると、では十年後に出しますといっても、結局のところ、簡単な全体の集計表みたいなものがあって、その後にだっと黒塗りの領収書がつながっていて中身は何も分からない、こういうことになってしまう可能性が高いということじゃありませんか。
　実際、これまで自民党の皆さんは外交に使っていますからとおっしゃっていたわけで、外交の秘密は二十年、三十年というふうにやってきているわけですから、十年間では出せませんよということも当然想定されるわけでありまして、黒塗りの領収書がオンパレードになってくる。つまり、今まで僕らは政策活動費をブラックボックスと批判してきましたけれども、このブラックボックスを手間暇かけて細かいブラックボックスにしていくというだけの改革になってしまいかねないんじゃないか。これは非常に問題が大きいというふうに思います。
　そして、もう一点、そもそもなぜ十年なのかということ。先ほど議論がありました、維新の方は、与党の野党いじめに使われちゃうから十年ぐらいという話がありましたけれども、多分、自民党さんはまた違うロジックをお持ちなんだろうと思うんですね。自民党さんの提案として、なぜ今回十年ということにしたのか。この間、十万円の話をしているときに、パーティー券の十万円のときに切りがいいからという御答弁がありましたけれども、切りがいいからと言っていた十万円が五万円にぽんと変わっちゃうわけですから、切りがいいという以外の御説明で是非十年の理由を教えてください。お願いします。

○鈴木（馨）委員　我が党のいわゆる政策活動費については、これまでも、党勢拡大あるいは政策立案、調査研究、そういった項目で適切に使われているかどうか、ここは再三ここでも申し上げておりますが、党内の財務委員会等の党内ガバナンスでしっかりそこを担保してきた、そういった中で不適切な使用はないということは確保されてきたところでありました。
　また、同時に、昨今の議論の中で、やはりこれは党規、党内のガバナンスだけということではなくて法令上もしっかり担保するということで、当方としては、詳細について、概要というところに、本体に書くというところで担保することで、これは法令違反にもなり得るということで、適切性を欠くような使用については、それがされないような担保を更に強めたというところであります。
　この度、修正案で十年後の公開ということになりました。どのようなこれからそういった具体的な運用になっていくか、これはまさに先ほど来申し上げておりますが、各党の協議によるところになりますが、先ほど来申し上げておりますように、それぞれのバランスの中で、どの程度の公開をどの時期にできるのか、こういったことについてもこれからやはりそれはしっかりとした形での真摯な協議が必要だというふうに思っております。

○山岸委員　私は、この十年がどうしてもすとんと落ちなかったものですからね。別に五年でもいい、三年でもいい、何でなんだろうか。
　一つ、数字を見ていて、政治資金規正法の虚偽記入については公訴時効が五年でございますね。いわゆる収賄罪も公訴時効が五年でございまして、更に重い加重収賄で公訴時効が十年。およそ政治と金にまつわる犯罪というのは長くても公訴時効が十年だということが事実としてございます。
　そうしますと、十年後の公表を導入することによって、万が一です、万が一、かつて十年前の支出に非常に適法性が疑われるようなものが含まれていたとしても政治家あるいは当時の幹部が罪に問われることはない、こういう結果を生じるわけです。
　この十年間という基準を作るに際して、こういった政治と金に関わる犯罪の公訴時効が十年であるということは何らかの考慮の理由になったのか、なっていないのか、教えてください。

○鈴木（馨）委員　正直申しまして、今のような御意見は私も初耳でございまして、そういったことが考慮事項であったとは承知をしておりません。

○山岸委員　鈴木委員の考慮には入っていない。しかし、これは申し上げたように電撃的に総理が合意された内容でございますから、やはり総理にしっかり聞かなければなかなか納得はできないという点は指摘をしておきたいと思います。
　さらに、もう一点。
　皆さんのお手元にもあると思うんですけれども、今日の修正案要綱で、これは本当に、先ほど指摘があったとおり、検討、検討、検討、検討、検討で、検討ばかりだという指摘がございました。
　ただ、検討と書いてあるものを見ていきますと、一つだけを除いてほかはみんな、検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こういうふうな結び方になっているんですね。つまり、検討するけれども必ず結果を出しますよ、必ずアクションを起こしますよというふうに書いてある、一点を除いて。
　一つだけ書かれていないのが政策活動費の公開なんです。お手元の紙でいうと五番ですよね。政策活動費については、支出の状況を公開するものとし、その制度の具体的な内容については早期に検討が加えられ結論を得るものとすること。結論を得ると書いてあるわけです。皆さんが作られたペーパーですから、私が作ったものじゃございませんので、御覧いただければ分かると思います。検討を加えて結論を得る。つまり、必要な措置を講ずるとは書いていないわけです。通告でいうと４番の関係ですけれども。
　要綱の五番目に関して、政策活動費の支出の状況の公開の具体的な方法に関しては早期に検討し結論を得ると書いているんですね、必要な措置を講ずるとは書いていない、ということは、検討して協議をした結果ちょっとやるのは難しいので必要な措置を講ずることはありませんという結論になることもあり得る、こういう内容でよろしいのか。検討した結果何もしませんということも排除されない、こういう理解でよろしいですか。

○鈴木（馨）委員　今回の私どもの修正案の附則の第十四条になりますが、今御指摘の条項の書きぶりの直前に、支出の状況を公開するものとしということで置かせていただいております。ということで、当然そこは前提ということになりますので、何も検討しないということは、御懸念は当たらないと思います。

○山岸委員　何も検討しないことはないということですけれども、一枚紙は出すけれども、詳しい中身は、結局、検討した結果難しかったということが否定されないという内容でございます。これは修正の名に値しないと私は言わざるを得ないと思います。
　時間が限られていますので、済みません、お手元の通告では三番目のところに参りますけれども、今、修正案の議論をしてまいりましたが、原案に関しても私は漏れている論点が一個あると思うんですね。何しろ二回しか、二日しか審議していませんから、非常に漏れが多い中で、一点、確認書の問題でございます。
　自民党案では、議員本人に確認書を義務づけると。この確認という行為は何ですかというときに、三つ書いているんですよね。一が、書類と帳簿があるということを確認する。二が、収支報告書の提示を受ける。三つ目が、登録監査人の監査報告書をもらうという、非常に外形的な行為を規定しているわけですよね。書類の中身を見るのではなくて書類があるということを確認すればいい、こういうふうな書きぶりになっているんだけれども、外形的な確認でいい、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。お伺いします。

○小倉議員　法の根幹に関わることなので、丁寧に説明させていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、まず第十九条の十二の三のところで会計帳簿等の保存されていることの確認が必要ですが、同じところで、会計帳簿の収入及び支出の状況が記載されていること、会計責任者が帳簿を備えていることも併せて確認しなければいけないと書いてございます。
　委員御指摘のとおり、十九条の十四の二のところで会計責任者の説明を求めていますけれども、最後、十九条の十四の二第二項のところで、今申し上げた、まず代表者による帳簿等の定期、随時の確認、そして会計責任者による説明、さらには政治資金監査報告書、これをチェックした上で、最後、規定に従って収支報告書を作成していることを確認しというふうになっております。
　したがいまして、単に帳簿が保存されていることをもってしてこの要件が満たされるわけではなくて、やはりしっかりと適法に作成しているかどうかを代表者が確認する、そういった実質的な義務を持っているものというふうに我々は解釈いたしております。

○山岸委員　まさに今回の裏金事件みたいに、外形的な確認で、書類があることは見たんだけれども詳しく聞かなかったから分からなかったんだよという言い逃れができてしまう仕組みになっているわけで、むしろ今より後退する、免罪符を与える制度を導入することになる。ざる法どころか悪法であると私は思いますよ。あしたも質疑をやりますからしっかり聞いてまいりますけれども、修正案も原案も全く政治改革の名に値しないと私は思います。
　令和の政治改革は本当に看板倒れ、政権交代なくして真の政治改革なし、このことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。

○石田委員長　次に、青柳仁士君。

○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して、質問させていただきます。
　まず、我が党と自民党との間で、様々な今回の法案についての協議をさせていただいております。一番初めに我が党が要求事項をお渡ししたのは五月の二十一日の国対委員長会談でありました。メディア等でも報道されているとおりです。その際、我が党としては、既に提出済みの特定支出制度を含む我が党の法案をお示しした上で十個の要求項目というのをお渡しさせていただいて、かつ、そのうちの三つが極めて重要であるからこのうちの最低二つについてはのんでいただきたいということを強くお願いいたしました。
　その内容とは、調査研究広報滞在費の使途公開と残金返納の話。それから、いわゆる政策活動費について、政党から政治家個人への寄附の特例を廃止した上、年間の使用上限を設定し、十年後に領収書、明細書等とともにその使用状況を公開すること。そしてもう一つは、企業・団体献金の廃止ということでありました。
　初めは、この交渉は決裂いたしました。そういったことはできないというお返事を受け取っておりましたので、そのようなものなのかと受け止めておりましたが、五月の三十一日に、報道もありましたとおり党首間での協議が行われまして、結論として、その三つのうちの二つ、調査研究広報滞在費とそれから政策活動費というものを法案の中に盛り込む、こういうお約束をいただいたので、その後の我が党のメディア等でも報じられている態度に変わっていったということであります。
　ただし、当然のことながら我が党としては、特に政策活動費について、法案提出した特定支出制度あるいはそれと同等の法的措置によって抜け道なく政策活動費を透明化すること、これは党首間の合意文書の上での両党の、これは常識的に考えても共通理解であるというふうに考えておりまして、最終的な法案賛否を決める上での前提条件というふうに認識しております。
　また、両党の共通理解はあったというふうに当然考えておりますので、合意したとおり、合意文書どおりの条文化をしていただくことは、当然かつ必須のことであるというふうに考えております。
　その観点から、今日御提案いただきました法案について、やや疑問がございますので、その点について細かくお話をお伺いしたいと思います。
　まず一点目は、今回加えられました本則第十三条の二、それから附則の第十四条についてであります。
　まず、本則の方からお伺いしますが、第十三条の二の中で、今回、今までいわゆる政策活動費というふうに言われていたわけですが、これの定義をここでされております。それによりますと、政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者、これが当該政党から受け取った金銭による支出というふうになっているわけですね。
　ところが、ここに括弧書きがありまして、（一件当たりの金額（数回にわたってされたときは、その合計金額）が五十万円を超えるものに限るものとし、第十二条第一項第二号の人件費、光熱水費その他の総務省令で定める経費の支出を除く。以下この項及び次項において同じ。）と書いてあるわけです。この括弧書きの中は我が党としては合意した覚えがないんですけれども、五十万円以下のものであると今までどおり、政策活動費、非課税、非公開のお金が使い続けられるようにも読めるんですが、そういうことではないという理解でよろしいですね。

○鈴木（馨）議員　五十万円という記述についてでありますが、政策活動費については現行の法令上の定義が定められていないということが一番のポイントでありました。そういった中で、各政治団体がその判断で記載しているものでありますので、条文のある意味で技術上、まず、政党から国会議員に対する支出ということで定義をする必要があります。その上で、金額について一定の線を引かねばならないということがございました。
　その中で、我が党がこれまで政策活動費という名目でそれぞれ党幹部に支出している額、一番少ないものでも百五十万あるいは二百万以上、基本的には数千万単位が多かったと承知をしております。そういった中で、五十万以下というものが明らかに想定をされないということで、この線引きをしているところであります。
　また、同時に、条文上の話になりますけれども、ここの条項で政治活動のための支出ということで限定をすることで、例えば旅費や日当などの一般的に経常的な支出とみなし得る支出も除いているというのがここの中の定義であります。

○青柳（仁）委員　ちょっと話が混ざっていましたので明確にお答えいただきたいんですが、この条文を見ると、五十万円以下のものであれば今までどおり非課税、非公開のお金を個人にお渡しすることができる、また、それは一切の報告等の義務あるいは法的措置がかけられないというふうに読めるんですけれども、そういう理解でいいのか、違うのか、教えていただけますか。

○鈴木（馨）議員　法文上こういった書き方になっていますが、当然、収支報告書が一番大事、政治資金を規制するためには大事だと思っておりまして、そういった仮に出し方をした場合というのは、大きな額、五十万円以上のところの類型と総額、これはずれてくるということになります。我が党としてそういう運用はあり得ないことでありますが、もし万一そういった政党があった場合には、そういった差額の中で当然説明責任というものを求められる状況になると想定をしております。

○青柳（仁）委員　ちょっとお答えされた意味が分からないんですけれども。質問にお答えいただいていないからだと思うんですが。まず、今、我々は立法措置を議員立法でやっているわけです。ですから、我が党は収支報告書にこう書きますとお答えいただいても、それは自民党さんはそうされるんですねという話にしかなりません。国会議員全員のルール、政党全員のルールを作ろうとしているときに、御答弁でそんなことを言われても何の解決策にもならないということはまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、私が聞いているのは、今回、法律を作るわけです。だから、この法律はここにいる全員、全政党がやらなきゃいけないわけですけれども、その観点でいうと、どこかの政党が五十万円以下でお金をとにかく配りまくろうということでいろいろな個人の議員に配りまくった場合、この条文だと、それは特にどこにも記載しなくてよくて、今までどおり渡し切りの経費の支出ということで処理すらしなくていい、何も書かなくていいというふうにしか読めないんですが、そういう理解で、これは批判しているのではなくて、まあ批判もしていますが、そうなんですよねという、それ以外の読み方ができないので、そうなのか、そうでないのか、イエスかノーかでこれはお答えいただけませんか、立法者なんですから。

○鈴木（馨）議員　五十万円以下の支出についてでありますけれども、一般的な支出ということであれば、それは今の現行法でも様々項目を求められているところであります。
　その上で、基本的に我々も想定していませんし、政党から個人に対する支出、政党の活動というものを代行して行う、政党の支出を代行して行うというある意味で責任と立場というもので当然定義されることになりますので、そういった中で、そこのことが認められなければ、当然それは認められない支出ということになると思います。

○青柳（仁）委員　繰り返しになるんですが、自民党がどうされますというのはどうでもいいんです。そんなことをお答えいただいても意味ないんです。立法者ですよね、立法を提案されている方として、この法律だと、五十万円以下であったら自由に好きに今までどおり配れますよねということを申し上げているんです。
　ちなみに、先ほどからちょっと歯の奥に物が詰まったような言い方をされていますが、要するに、自民党の収支報告書を見させていただいたら、ほかの党がいわゆる政策活動費として定義している議員個人に対する渡し切りの経費の支出を二つに分けておりまして、一つを政策活動費と呼んでいて、もう一つを遊説及び旅費交通費というふうに呼んでおります。ただ、これは法律上同じものです。
　今のお答えは恐らく五十万円以下のもので遊説及び旅費交通費みたいなものを残したいということだと思うんですが、もしそんなことをすれば、今、政策活動費のような大型の不透明なお金を議員個人に渡すというのは、政策活動費が認められているからそこで出しているわけであって、ここが禁止されたら今度はこの遊説及び旅費交通費の方が膨れ上がるだけだと思います。
　それから、五十万円の基準というのは、遊説及び旅費交通費の額はそれぐらいだみたいな、そんな理屈だと思うんですが、よく見てみると、例えば令和四年の三月二十二日、ある方に三百万円というまとまったお金が入っていたり、あるいは令和四年の四月五日、百万円というお金が渡っていたり。議員の方の個人名を挙げますけれども、小渕優子さんなんかは物すごい、何百万というお金を何度ももらっていますよね。これは政策活動費と一体何が違うんですか。プライベートジェットでも使ったんですか、こんなにお金を使った旅費って。あり得ないですよね。
　大体、文書通信交通滞在費だって、交通費とか滞在費とかいいながら好き勝手に使っているじゃないですか。こんなのは全然理由にも何にもなっていないと思うんです。なので、もう一度はっきりお答えを。長くしたくないんです、今日は二十分しかないので、ほかの質問があるので。
　要は、五十万円以下であれば、今の第十四条の中で読めばですよ、当然、今までどおりお金を政党が議員あるいは個人に渡し切りの支出として渡せる、こういうことなんですよねという確認です。イエスかノーかだけで結構です。長い答弁は要りません。

○鈴木（馨）議員　先ほどからの繰り返しで申し訳ないんですが、要は、今回の政治資金制度改革に向けた自民党、我が党と日本維新の会の合意事項、この書きぶりでありますが、いわゆる政策活動費、すなわち、これは改正法の第十三条の二に規定している、当該政党から候補者あるいは政治家個人にされた支出で五十万円を超えるものというものでありますけれども、ここについて、様々、ここの合意でされているということであります。

○青柳（仁）委員　イエスかノーかと言ったんですけれども、今の答弁を後でゆっくり皆さん見ていただければ分かりますが、要するに五十万円を超えるものだけが政策活動費と定義していますというお答えですよね。だから、それ以下のものは定義していないから今までどおり渡し切りの経費として好き勝手に出せる、そういうことですよね。違うんだったら、いつでもいいですから反論してください。そうだというふうにしか理解できません。
　時間がないので、もう一つ、非常に重要な論点があるので申し上げておきたいんですが、附則の中に、一番最後の方に、支出の状況を報告するということが書いてあります。そこに、支出の状況（これに係る領収書、明細書等を含む。）を公開するものとしとあるんですけれども、様々なところから指摘があって、今、収支報告書の保存期限は三年じゃないか、公文書の保存期限は三年間だと。十年後に公開するものがありませんというようなことになったら大変ですよね。まさか、そんなことはあり得ないと思うんですけれども。
　公開と書いてあるということは、当然ですが、そのための領収書、明細書等、これは我々は領収書と明細書等というふうに考えておりますけれども、それは、公開される、その前提として、当然、そのための保存及び提出が義務づけられている、こういう理解で、当たり前ですけれども、よろしいですよね。

○鈴木（馨）委員　済みません、正確じゃなくて申し訳ありません、領収書、明細書についての、十年後の公開のために保存をするのかという趣旨でよろしいですか。
　そこについては、当然ここには、合意事項でもそうですし、この法文上そのように書かれて、そのようにというか、書かれているとおりの解釈になると思います。

○青柳（仁）委員　ちょっと曖昧だったんですけれども、これは我が党から改めてですね、公開だけだと保存及び提出が、まあ普通そんなことはあり得ないと思うんですけれども、含まれない可能性があるということであれば、公開、括弧、そのための保存及び提出を含む、括弧閉じというところを挿入すればよいのではないかと法制局とも話して言っておりますので、この辺は是非御検討いただきたいと思っております。
　それからもう一つ、政治活動のためにした支出と、今回、支出を定義しているんですけれども、これはどういう意味ですか。政策活動費なんですから、政治活動のためにするのは当たり前だと思うので、最初の定義のままでいいと思うんですけれども、何でわざわざ政治活動のためにした支出というふうに附則の条文の中で言い換えているというか、つけ足しているんですか。

○鈴木（馨）委員　政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出ということでありますが、これは、政党から支出を受けた国会議員個人がその支出を充てて政治活動のためにした支出のことを指しております。
　ここのところについては、我が党においては、党に代わって党勢拡大や政策立案、調査研究を行うために、そういった職責を果たせる、そういった責任を持った党役職者の職責に応じて支出するというものでありまして、政策活動費を受けた議員個人が政治活動以外の活動のために支出することはないということで、このように書かせていただいているところであります。

○青柳（仁）委員　よく分からないんですよね。
　何が分からないかというのを細かく説明しますと、何でわざわざ政治活動のためにしたという言葉がついているかなんです。我々は頭をひねってよく考えてみました。そうしたら、恐らくこういうことだろうと。
　つまり、政策活動費はそもそも政治活動のためにしか使わないんですから、ほかの党は、使っているところは。ですから、それ以外あり得ないんですけれども、なぜこの言葉が必要かというと、さっき申し上げたとおりです。自民党は、いわゆる政策活動費、我々の定義の中での政策活動費を二つに分けて考えているんです。一つが政策活動費、もう一つが遊説及び旅費交通費です。ですから、政治活動のためにしたという自民党だけの定義、これをここに入れ込むことによって、遊説及び旅費交通費というのを除く、こういう理解なんだというふうに思っております。自民党だけのルールをこういう法案の場所に持ってこないでいただきたいと思うんですね。これは全く理解ができません。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、我が党の提案をお伝えいたしますが、最初に申し上げた点、五十万円以上か以下かなんというのはどうでもいい話ですので、それはなしで、全てを網にかけていただきたい。すなわち、政策活動費の定義は、政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が当該政党から金銭による支出を受けたとき、それ全てというふうにしていただきたいと思っております。それからもう一つは、公開、これはそのための保存及び提出を含むということを明記していただきたいというふうに思います。それからもう一つ、政治活動のためにしたということ、これは、どうしても入れたいのであれば、政治活動に関連してしたというふうにしていただくと旅費交通費も含めて全部入りますので、そういう形にしていただくか、除いていただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、最後に、早期に検討が加えられ結論を得るものとするというふうに書いてありますけれども、これは明確に御答弁いただきたいんですが、我が党との合意は実行することが前提です、当たり前ですよね。法案上どうこうではなく、ここはやはり自民党として、当然、結論を得るというのは実行するという前提だと。だって、党首間の合意ですから。この文章がどうこうではなく、党首間の合意として、当然そういうつもりで臨まれていたということでよろしいですね。

○鈴木（馨）委員　党首間の合意については、きちんとこれを当然履行するということだと思います。
　改めて、党首間の合意ということで申し上げれば、五月三十一日にされた合意、政策活動費のところについて申し上げれば、いわゆる政策活動費、これは先ほど申し上げた条文上の規定によるものでありますけれども、そこについては、政党から政治家個人への寄附の特例の廃止の上、年間の使用上限を設定し、十年後に領収書、明細書等とともにその使用状況を公開することということでありますので、そこのところをしっかり履行していくということであります。

○青柳（仁）委員　合意のときに我々の条文も考え方も全てお渡ししておりますよね。それがこういうふうにしか理解できないということはまずあり得ないわけです。ですので、合意の内容が条文化される段階で変わるということはあってはなりません。それについて表で話ができるのは今日のこの二十分しかないという、これもあり得ないと思っております。
　我が党は、党首同士で交わした合意文書は極めて重いものだと思っておりますから、万が一これを条文化する段階でほごにするようなことがあれば今回の法案には賛成できませんので、これは明確に反対させていただくということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。

○石田委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今の議論にあるように、全然審議を尽くされていないんですよ。それをあした採決するなんてとんでもない、あしたの本会議で緊急上程なんというのは断じて許されない、徹底した審議が必要だということをまず冒頭申し上げておきます。
　そこで、自民党の提出者にお尋ねいたします。
　最初に、政治資金収支報告書要旨の作成、公表義務の削除の件についてお尋ねをいたします。
　自民党案の提出者は、政治資金の透明性の向上を図ると繰り返し述べてまいりました。そこで、お聞きしますが、自民党案では官報又は都道府県の公報による政治資金収支報告書の要旨の公表義務を削除しております。収支報告書の要旨には、寄附者の氏名や寄附額を始め項目ごとの収入額や支出額など、収支報告書の根幹部分が記載をされております。収支報告書そのものは、総務省、都道府県選管での閲覧、インターネット公表されますが、三年たつと削除されて見られなくなってしまいます。過去に遡って収入額、支出額、寄附者名などを確認することができなくなる、これは透明性の向上どころか透明性の後退ではありませんか。

○本田議員　お答えいたします。
　改正案では、収支報告書に関するデジタル化を進展させ、国会議員関係政治団体のオンライン提出の義務化や、収支報告書のインターネット公表の義務化などを盛り込んでおります。
　また、委員御案内のとおりだと思いますけれども、現行法においては収支報告書をインターネットで公表する場合には収支報告書の要旨を公表する必要がないと定められており、この規定に基づき、現在、四十七都道府県中三十八道府県において収支報告書の要旨が廃止されている、そういう現状にございます。
　インターネットで公表された収支報告書は誰でも保存することができるにもかかわらず、要旨の公表を復活させることは、むしろこれらの都道府県における業務負担の増加につながると考えております。
　以上の観点から、収支報告書の要旨の公表を廃止したというところでございます。

○塩川委員　規正法というのは、国民の監視と批判の下に置く、政治資金を明らかにしていく、オープン、公開していく、その立場に立ったときに要旨の削除というのはまさに後退じゃありませんか。事務作業量の話じゃないんですよ。国民に対してやはりしっかりとした規正法に基づく情報の公開を行っていくということこそ必要で、これは明確な後退だと言わざるを得ません。
　要旨を使って三年より前の収支報告書が確認できたことで、自民党派閥への企業・団体献金禁止の法改正があった一九九九年に自民党派閥の政治資金パーティー収入が前年より三・六倍に増えたことが明らかになったわけであります。企業・団体献金が形を変えて政治資金パーティーになったことを浮き彫りにできたのも、収支報告書の要旨があったからこそであります。
　それを、二〇〇七年の法改定で収支報告書のネット公表を行っていれば要旨を作成、公表しなくてもよいとなった。これが問題で、今答弁があったように、実際、要旨作成、公表を取りやめた都道府県選管は三十八道府県に上るわけであります。
　要旨公表義務規定を取り去れば、政治資金の動きは全く分からなくなります。政治資金の透明性の向上どころか、収支報告書の公開の制度の重大な後退であります。要旨公表義務規定の削除はやめるべきではありませんか。

○本田議員　お答えいたします。
　要旨の削除をやめるべきではないかという御指摘、理解するところもあるんですけれども、現状において、現行法において収支報告書をインターネットで公表する場合には収支報告書の要旨を公表する必要がないと既に定められているところでございます。

○塩川委員　それが間違いなんですよ。そういうことをやったから後退になっているわけで、先ほども言ったように、政治資金を国民の監視と批判の下に置く、こういう規正法の趣旨に全く逆行するものであります。過去の不祥事をもみ消したいという発想じゃないでしょうか。
　このような、裏金を暴露されたくないというものであって、国民による政治資金の監視を妨げる法案と言わざるを得ません。政治資金収支報告書は公的に永久に残すことこそ必要であり、要旨公表義務規定の削除は撤回をすべきだと重ねて申し上げておくものであります。
　次に、寄附者の住所記載の変更についてお尋ねをいたします。
　附則の第五条第四項において寄附者の住所について市区町村名までとする収支報告書、住所限定報告書の提出を可能とする法改正を行うものとなっております。お尋ねしますが、このようになった場合に、総務省や都道府県選管における収支報告書の閲覧については、マスキングなどの加工をしていない収支報告書そのものは閲覧できるんでしょうか。

○本田議員　お答えいたします。
　委員御指摘の附則第五条第四項は、収支報告書とともに個人寄附者等の住所の一部を記載していない収支報告書を併せて提出した場合には、個人寄附者等の個人情報やプライバシーに配慮をして、インターネットによる公表に際しては住所が限定された報告書が公表されるということにしております。
　その上で、総務省や都道府県選管での収支報告書の閲覧については、インターネットのように時間、場所を選ばず直ちに閲覧できるような環境にはないため、従前どおり、住所が限定されない収支報告書についても閲覧の対象としております。
　また、総務大臣、都道府県選管は、住所が限定された報告書だけでなく、従来の収支報告書についても保存が義務づけられているため、情報公開法等に基づく情報公開の対象となると考えております。

○塩川委員　確認ですけれども、情報公開請求については先ほど聞いていなかったものですから、情報公開請求についてもマスキングなどの加工をしていない収支報告書そのものの開示ができるということでよろしいですか。

○本田議員　はい、開示の対象になると考えております。

○塩川委員　この点、確認をいたしました。
　そもそも、総務省、都道府県選管においてしっかりと収支報告書そのものを閲覧できるようにすること、情報開示請求についても収支報告書そのものの開示を行う、このことは当然維持されるべきであって、プライバシー保護を口実にしたような政治資金の情報開示の後退は許されないということを申し上げておくものであります。
　そこで、政策活動費についてお尋ねをいたします。
　政党から政策活動費と称して政治家個人に支出された巨額の資金は、支出内容が全く不明瞭であり、収支を全て明らかにするという政治資金規正法の趣旨に反するものであります。
　この政策活動費というのは規正法においてはどのように規定をされているのか、その根拠は何かについてお尋ねいたします。

○鈴木（馨）議員　従来の政治資金規正法の中においては、政策活動費という、その言葉自体の定義ということはございません。
　今回、そういった中でいろいろな議論が、様々な議論が行われている中で、今回の改正後ということで申し上げれば、第十三条の二の第一項におきまして、政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者は、当該政党からの支出、それが、一件当たりの金額、数回にわたってされたときはその合計金額としておりますが、五十万円を超えるものに限るものとし、別途人件費あるいは光熱水費その他の総務省令で定める経費の支出を除くというものでありますが、要は支出で金銭によるものを受けたときということで定義してございます。

○塩川委員　政策活動費については現行法令上の定めがないということで、今回、政策活動費を初めて法定化するものということであります。
　政策活動費をいわば合法化する規定ということでは、政党からの支出というのは、本来、政治家を経由せずに行って収支報告書に支出の項目や金額を書けばよいものであって、政治家経由の支払いは迂回献金ならぬ迂回支出と言わざるを得ない、このことは認められないということを申し上げておきます。
　そこで、いわゆる政策活動費の使途公開に関して修正前の自民党案において、政策活動費について、収支報告書を見ると、茂木幹事長に三千万円とか出てくるわけですね。使途公開の記載の仕方なんですけれども、例えば茂木幹事長への三千万円の支出を記載した収支報告書において、どんなふうに記載をすることになるのか。備考欄のところに、組織活動費とか選挙活動費とか調査研究費とか、そういった支出項目の範囲で金額と年月を記載するということですか。

○鈴木（馨）委員　今の御質問についてでありますが、同じ改正法の第十三条の二第一項の後段ということになりますが、今おっしゃられた支出につきましては、当該支出に係る同号の総務省令で定める項目別の金額及び年月を通知するということとしております。
　通知に基づいて記載をするということですから、要すれば、政治資金報告書の当該部分の基本的には備考欄において、支出がされた年月と項目、総務省令上、政治資金という世界においては支出項目というものが列挙限定されていますので、それぞれについて幾らあったのかということを記載するということを想定しております。

○塩川委員　規正法の省令で政治活動費については六項目ぐらい項がありますけれども、その範囲ということで、支出項目であって、支出の目的というのは入らないわけですよね。

○鈴木（馨）委員　項目ということでのここでの記載ということであります。
　趣旨としては、法令上どこまでできるのかというところ、今の現行法の中でかなりそこは我々としても工夫をしたところでありますけれども、なかなかそこは限界があるというところで項目ということとして、虚偽があれば当然そこは法令違反ということになりますので、そこは会計責任者に対しても責任が追及されるという状況になります。
　その上で、今、改正の修正案においても、第三者機関であったり、あるいは十年後ということでそこを更に補完していく、そういったことで考えてございます。

○塩川委員　我が党は、第三者機関じゃなくて、国民そのものにきちっと公表する、国民はやはり監視、批判、判断を行っていく、それを保障するという点で、先ほどの要旨の削除なんかはとんでもないということでもありますし。
　今のお話でも、支出項目はあるけれども、支出の目的がない。同様に言えば、年月日の日は入れないですとか、あるいは支出を受けた者の氏名や住所は入らないだとか、そういった点で、まさに現行の政治資金収支報告書に基づく支出の記載項目から大きく後退をさせている、新たに政策活動費というのを法定化することによってこういった支出の記載の在り方についてダブルスタンダードを作るというのが今回の法案の中身だということを言わざるを得ません。
　その上で、こういったものについて、自民党案というのは、大きなブラックボックスはそのままに、中に間仕切りを入れただけというのが実態という点で、ガラス張りにするという規正法の趣旨に反するものと言わなければなりません。
　あわせて、修正案において、年間の政策活動費の上限金額ですけれども、維新案にあった政党交付金の一％あるいは五千万円の小さい方といったことなどの配慮を含めてどうなるのか。今、現行、直近の政策活動費の支出については十四億円余りと承知をしておりますけれども、その十四億円以上というのも排除されないのか。上限についてお答えください。

○鈴木（馨）委員　上限についてでありますが、先ほどほかの答弁で申し上げましたが、今後、上限額をどうしていくのか、この制度設計につきましては、先ほど申し上げたように、政治活動の自由への配慮、あるいは政党によって活動規模がまちまちということもあります、その中で、適正な規模がどうなのか、各党の皆様方と早急に議論し、検討させていただいて、結論を得られるように努力してまいるということでございます。

○塩川委員　それは、政党によって上限金額が違うということもあり得るということなんですか。

○鈴木（馨）委員　そういったことについても今後各党間での検討を行い、結論を得るものと承知しております。

○塩川委員　要するに自民党と維新で話し合って決めるような枠組みですよ、ほかの党は政策活動費をなくすと言っているわけですから。そういった点でも、政策活動費の上限金額について全く定めがないという点でも、十四億円以上になるということも排除されないということについても否定をされませんでした。そういう点でも極めて重大だと言わなければなりません。
　次に、修正案による十年後の政策活動費の支出の公開についてですけれども、修正案の条文で、支出の状況（これに係る領収書、明細書等を含む。）を公開するとありますけれども、この支出の状況というのは何なんですか。

○鈴木（馨）委員　支出の状況というのは、いわゆる使用状況、ここについて、領収書あるいは明細書等も含めた使用状況についてという趣旨であります。

○塩川委員　使用状況というのはどんなふうに明らかにされていくものなんですか。

○鈴木（馨）委員　ここについては、我々の修正案においては、十年後にそういったものを、領収書、明細書等を含めた使用状況について公開するものとして、その制度の具体的な内容については早期に検討が加えられ結論を得るということとしております。

○塩川委員　支出の状況についての説明がないままなんですけれども。（これに係る領収書、明細書等を含む。）とあるんですけれども、領収書、明細書を含むですから、領収書、明細書がない場合もあり得るということをいう表現と受け止めてよろしいですか。

○鈴木（馨）委員　一般論として申し上げれば、当然そこは、領収書、明細書等も含めて使用状況を公開すると書いてございますものでありますけれども、ただ、公開対象となる事項等については、今後、政治資金の透明性の確保と、各政党の活動と関わりのある個人のプライバシーや企業、団体の営業秘密の保護等とのバランスを図りながら、そういった公開対象についても各党で議論をしていくということと認識しています。

○塩川委員　ですから、領収書、明細書をつけない場合もあり得るということを含む表現ということでよろしいですか。

○鈴木（馨）委員　基本的には、我が党において、これまでの運用によれば、政党としての様々な活動、党勢拡大であったり、あるいは調査研究であったり、政策立案であったり、そういったものを代わってすることができる責任と、そういった判断ができる者に対しての支出、これがいわゆる政策活動費ということになっております。
　今回においては、その者から先の支出について対象とするということになっております。そういった意味においては、領収書等、そこについては基本的にはそういったものも含まれるという認識でおります。

○塩川委員　含まれるけれども、ない場合もあるんでしょう。

○鈴木（馨）委員　実際にどのような運用をしていくのか、あるいはどのような形での対応をしていくのか、ここについては、先ほど来申し上げておりますけれども、後に、各党間での様々な協議によるものと承知しています。

○塩川委員　ない場合もあるということを否定されませんでした。これでは、何の公開なのかということを言わざるを得ません。
　十年間は情報公開請求をしても開示しないということになるんでしょうか。

○鈴木（馨）委員　制度の具体的な中身については、繰り返しになりますが、ここについては、具体的な内容についての早期の検討、各党間での議論、検討をしていく、その上で結論を得るということであります。

○石田委員長　時間が参っております。

○塩川委員　ええ。
　維新案では情報公開を行わないとしております。そういう点でも、本当に闇の中に置くということを言わざるを得ません。
　政策活動費についてはきっぱりと廃止をする。そもそも、企業・団体献金、何も言っていない。聖域とするような企業・団体献金、許されない、きっぱりと禁止する。そのことを求めて、質問を終わります。

○石田委員長　次に、鈴木義弘君。

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　今回の政治と金で、いただいたものはきちっと計上して使ったものは支出とすればただそれだけでよかったのが、いろいろな話が展開してしまって。私たち国民民主党は公約の一つに正直な政治というのを掲げているんですね。何をもって正直かは分かりませんけれども、私たちは私たちの考えでやっています。
　ちょっと順番が前後するかもしれませんけれども、そこのところはお許しいただきたいと思います。
　今日も前任の人が質問されていた五十万円のところなんですね。この文章を普通に読むだけで、五十万を超えたものは規制をかけるけれども、それ以外は報告の義務も何もないよと。
　これは一つの例えです。政党というのと政党の支部、私も国民民主党の埼玉県十四支部の支部長で、そこが政党の支部で、県の選管に届けが出ているわけです。ここにいる国会議員はみんな何らかの形で支部を持っていると思うんですね。そうすると、政党の本部から五十万円支出しました、政党の本部から支部に五十万円支出したものを、合わせて五十万、五十万、私個人に献金しちゃって、それは許されるということで解釈していいんですかね。まずそこを確認したいと思います。

○鈴木（馨）議員　ごめんなさい、今の御趣旨は、要は、いわゆる政策活動費という党からの支出が支部経由にもあって、党から政治家個人にもあったケースということでよろしいでしょうか。
　ということでありますと、基本的には、党から支部への支出というのは、そこはいわゆる政策活動費というものとは認識をされないと思いますので、私どものこれまでの運用では、いわゆる政策活動費ということについて言えば、党から政治家個人、党の様々な活動を代行する責任と権限、立場を有する者への支出ということでありますので、そういったことの個人への支出について政策活動費ということと定義しておりますので、支部に対する支出というのはそもそも政策活動費には当たらないということであります。

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいた中で、過去にいろいろ政治と金で不祥事が起きてきて、最後に残ったのが政党から個人への寄附を認めていることなんですね。それを、名目は何でもいいですよ、収支報告書を見させてもらうと組織活動費（政策活動費）となっている。だから、ここの政策活動費という名称は、何に使っちゃったって、別に法律の定義は何もないんだ。政務調査費でもいいんです、何でもいいんです、大会費だとか、交際費だとか、行事費だとか。私たち、私もそうですけれども、自分の収支報告書を自分で作ったときもあります。どこに振り分ければいいのか、その中に、政策活動費というふうに。
　では、例えば党本部から、一千万でもいいですよ、支部に寄附をやったときに、政党から政党です。その一千万が、今の答弁でいくと、本部から私に五十万いただいたのは報告する義務はないですよ、渡し切りでいいんですよ。でも、この一千万から、例えば私にお金が一千万、政治家個人には今の法律の体系でいってそこは規制していないわけですから一千万もらえちゃうんですよ、それで私が政治活動に使えばいい。だって、党本部から何回かに分けて、五十万を超えたものだけは駄目ですよと言っているだけの話で。形を変えちゃったり、支部を幾つもつくっちゃって、それは政党が決めればいいんだ。
　例えば、自民党の場合は職域支部というのがいっぱいありますよ。ネットで公開されているところもあれば、ないところもある。ほかの政党もあるかもしれません。自分と関連の深いところに五十万ずつぐらい寄附しちゃって、百団体ぐらいやって、私のところに戻して、そこから五十万ずつ寄附をもらっちゃえば、十団体あれば五百万、百団体あれば五千万になりますよ。
　そういうことができなくもないというふうに読み取れるんですけれども、それで間違いないかというお尋ねなんです。

○鈴木（馨）議員　済みません、ちょっと議論を整理させていただきたいと思いますが、まず、党本部から党支部、これは基本的に交付金という形で渡るものと承知しております。
　党支部からでありますが、そこから個人への寄附というもの、これはたしか、選挙活動を除くもののほかはできない、そういった規定になっていると承知をしております。後ほど政府に、もし参考人がいれば御質疑いただければと思いますが、現行法においてはそういったことであると承知をしております。
　その上で、政治活動においては、それぞれの項目ごとの記載というものを各支部で求められているというふうに認識しております。

○鈴木（義）委員　過去に党の支部から自分のところに三千万を寄附してその支部を解散したというのがあったんですけれども、それは合法的ですよ。法律の改正前なんですけれどもね。そこは今回、縛りが全然ないんです。一番問題になっているのは、政党から個人に寄附するのが全然規制がなかったんです。上限規制はありますよ。でも、その範囲内であればできるんです。私たち三会派で出しているのは、百五十万を上限にしましょうとか、幾つかの規定を設けている。だから、そこが今問いかけられているわけです。
　政党から政治家個人に寄附をしていいのか。この政党の中には支部も含まれるというふうに通常言われているんですけれども、支部からも出せるんです。政党の本部からも出せるんだ。政党の支部が幾つあっても、そこからもらう分には合法的なんです。それの上限が五十万で設定しているだけの話。それはそこの政党がどう考えるかになるんですけれども。
　それと、では、もう一つ。そもそも、今年の政治と金の問題がこの法律改正で対応できるのかどうかというのが一番なんですね。三十年前にリクルート事件のときに、五年以内に見直しをかけるというふうに当時の法律に書いてあるんですけれども、見直ししなかったんだね。今回、三年で見直しすると書いてあるんだよね。三十年前に五年で見直しをかけるといってやっていないものが、三年先で見直しできるというのは、私はちょっと信用できるかなとなるんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。

○石田委員長　先ほどの御質問で、総務省の方に。

○笠置政府参考人　先ほどのやり取りの中で、政党支部から候補者個人への寄附ができるかというお話がございました。
　現行法によりますと、二十一条の二第二項で、政党がする寄附、公職の候補者に対する、政治活動です、選挙運動に関する寄附は当然できますけれども、政治活動に関してする寄附につきましては、政党がする寄附というのは、支部も含めて適用しないということですので、できるということでございます。

○鈴木（馨）委員　失礼いたしました、先ほどの答弁は不正確でしたので、今政府の方から御答弁したとおりでございます。
　その上で、今回、政党、これは本部、支部併せてでありますけれども、そこについての、寄附ができるという今言及した条項について、そこを改正して、寄附ができない形に改正するという修正案となっておりますので、その点は申し上げたいと思います。
　その上で、五年後の見直し規定がされなかった、ここでどうなんだということでありますけれども、今回、修正案について、改正後の政治資金規正法の規定について、修正案においても、この法律の施行後三年を目途として政治資金の透明性の一層の向上を図る観点から当該規定の施行の状況等を勘案して検討が加えられ、必要があると認められるときはその結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものと規定しております。
　今回、この規定に従って検討が加えられるということでありますので、そこは委員の御懸念は当たらないと考えております。

○鈴木（義）委員　では、先ほども質問になった十年後の公開というところなんですね。今の、見直しは三年以内にやりますよと言って答弁をいただいているわけですから、五年でやらなかったということは今回はないということで確約いただけたと思います。それで、十年後の公開をする政策活動費の関係なんですけれども、五十万円以下の支出については規定していないんですね、超えるものと。以下はいいのか。人件費だとか光熱費だとか政令で定める何条の何項というのがあるんですけれども、それもそうですね。結局、領収書の徴収義務も保存義務も付していないんです。
　だから、なかったと言っちゃったら、十年先になって公開するときに紛失しちゃったと言ったら誰も何もできない。そこが問題なんですよ。だって、証拠を出せと言ったって、いや、私も生まれて初めて見ました、収支報告書で不明と書いてあるもの。これでいいんだったら、一千万、私、企業・団体献金をもらって、支出は一千万で不明と書いて、繰越金の額はゼロと書いて、全部懐に入れちゃうよ。それができるんだもの。不明と書いてあって、どこに出したかも分からないと、不明と書いちゃってあるものが、今回の政治資金規正法の改正で不明という言葉はなくなるということでよろしいんですかね。

○鈴木（馨）委員　政治資金規正法上、今回、不明という記載があったと御指摘がございました。
　ただ、様々なケース、例えば自然災害であったり、あるいは盗難であったり、そういったケースでどうしてもこれが判明しないケースというもの、ここについては、現状もそういったケースはある、あり得るという、そういった判断の下で、不明というもので政治資金規正法上の収支報告書を受理しないという判断はしていないというふうに承知しているところであります。

○鈴木（義）委員　お言葉を返すようですけれども、もし震災でなくなっちゃった、分からなくなったと言ったら罹災証明書を出すとか、盗難に遭ったと言うんだったら警察の被害届を出すとかと言わなければ金額は確定できないじゃないですか。そういうことを言っていくと、政治不信がどんどんどんどん増幅していくだけなので。
　有権者に対して、国民に対して、ちゃんとやっているんだ、もうこれは二度と、こういうお金と政治の、これは与党ばかりじゃなくて野党も、私なんかも地元でさんざん言われましたよ、おまえもいいことやっているんだろう、キックバック幾らもらっているんだって。いや、うちの党は金がないからそういうのはないんですと言っても、言葉で言っているだけじゃ信用してくれないんですよね。どこで信用してもらうかといったら収支報告書しかないから、その信憑性なり信用度を上げていくしかないんだ。それが今回の政治資金規正法の改正で一番問われているところ。だから、疑義が出るようなところはなるべく排除していきましょうというのが大事なところだと思うんですね。
　今まで、国会議員関連団体で、お金を払ってお世話になっている税理士さんに登録政治資金監査人になっていただいて、これは総務省が所管で、何か一日半ぐらい講習を受けてじゃないと監査人になれないんですってね。この方々の監査証明書をつけて県の選管なり総務省の選管に届出を出すんですけれども。
　今日も第三者機関のことがすごく話題になりました。でも、この監査人の制度はどうするんですか。もう要らないということなのかな。だって、第三者機関を置いて、そこでチェックしてもらいましょうという法律を作るわけでしょう。今の監査人の制度はどうするんだと誰も質問しない。
　だって、ただでやってもらっているわけじゃないですよ。うちの監査人の税理士の先生は厳しい人だったものですから、今年の収支報告書を出すのに三日かかりましたよ、たかが二つの団体で。それはどうするんですか。第三者機関において透明性を確保するとか収支のチェックをするというのは結構なことなんでしょう。監査人制度は、やめちゃうんだったらきちっとやめてもらった方がいいよ。だって、ここがあるんだから。
　その辺のことは整理されているか、お尋ねしたいと思います。

○小倉委員　第三者機関をどのように運営していくか、どう組織していくかは今後の議論次第だと思います。第三者機関の性質によって、委員御指摘の登録政治資金監査人の監査をどうしていくかが決まっていくものだと思います。
　すなわち、例えば、第三者機関が政策活動費を見るのか、それ以外の支出や収入も見るのかによっても登録政治資金監査人の監査が変わってまいりますし、あるいは、政活費であれば政党でしょうけれども、委員御指摘のように国会議員関係政治団体を全て第三者機関で見るのであれば、またそれも登録政治資金監査人による監査の在り方が変わってくると思います。
　ちなみに、アメリカは第三者機関がございます。ただ、アメリカも政治団体と報告書というのはほぼ無数にあります。ですので、第三者機関にどんなに人がいて、どんなにきちんとチェックをしたとしてもやはり限界があるんじゃなかろうかと思います。そういう意味では、第三者機関が広範囲に見て、かつ人材が十分にあったとしても、やはり登録政治資金監査人による監査というのは役割や責任はあるのではないかというふうには考えております。

○鈴木（義）委員　これは不思議なんですね。収支報告書で繰越残高が幾らと出るんですけれども、県の選管に届け出るときに繰越しの残高を照合するふうになっていないんだね。通帳を出しなさいとか、通帳の写しを出しなさいとか、現金の残高証明、一回通帳に入れて残高証明を金融機関から取るなら取ってそれを添付しろとか見せなさいというのもないから、幾らでも数字が変えられちゃうんだ。だから、第三者機関をつくって、一番基の数字と収支報告書を照らし合わせて、領収書と突き合わせてやらないと数字がはっきりしないということなんですよ。
　いいですよ、千枚や二千枚の領収書ならいいけれども、政党の本部だったら一年間の領収書の数というのは何万じゃ利かないと思いますよ。それを誰が監査するのかという話にもなるし、物理的に誰がどういうふうにやるのか。これから詰めていくんだと言われちゃえば、それで終わっちゃうんですけれども。
　もう一点だけ、もう時間がないから最後に。
　ここで、この法案の改正の中で故意と過失と重大な過失とうたっているんですね。故意と過失と重大な過失って一般的にどういうことを指しているのか。裁判にならないで、これは過失ですよ、故意ですよ、重大な過失ですよというのをどこで切り分けているのかという、そこをまず、短めで結構ですから確認したいと思います。

○吉田政府参考人　刑法における故意、過失ということで申し上げますと、刑法三十八条一項本文は、罪を犯す意思がない行為は罰しないと規定しておりまして、一般に、故意とはこの罪を犯す意思のことをいうとされております。また、一般に、過失とは注意義務に違反することをいうとされておりまして、重大な過失とは注意義務違反の程度が著しいことをいうとされております。

○鈴木（義）委員　そうしますと、今年すごく話題になった不記載額の四千万円以上が立件されたり、これから裁判で争う方もいらっしゃると聞いているんですけれども、四千万でラインを引いた理由は何か、法務省にお尋ねしたいと思います。

○吉田政府参考人　個別の事件における検察当局の事件処理に関する事柄についてはお答えを差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、検察当局は、政治資金規正法の不記載等の事件の処理に当たって、動機、犯行態様、不記載等の額、被疑者の供述内容、他の事案との比較、その他もろもろの事情を総合的に考慮して判断しておりまして、不記載等の金額のみにより機械的に判断して事件処理をしているものではないと承知しております。

○鈴木（義）委員　法改正で、四千万円以下の方の不記載というのは、故意とか過失だとか重大な過失と今お尋ねしたんですけれども、どうなるのかなというのが率直な疑問なんですけれども。

○小倉議員　まず、現行の政治資金規正法二十五条一項は、法務省からも答弁がありましたように、犯罪の成立要件として四千万という基準を規定しているわけではない、そのように承知しておりますし、立件の額、不記載の額も含めて、これは個別具体的な事案の処理に基づくものでありまして、行政や司法の関係当局において適切に対処されるものと考えております。

○鈴木（義）委員　時間が来ましたので、終わります。

○石田委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　まず一点、企業・団体献金の禁止がゼロ回答というのは、私は、何のために政治改革をしているのかという意味で大きな問題であると思います。
　前回の審議で、鈴木議員はかなり誠実に御答弁いただいたと思います。下心がある企業からの資金に頼ってしまえば、それは政党であれ政治家であれ、それは駄目になってしまいます、そこできちんとそうならない形をしっかり担保する必要があるとか、いろいろ言っているんですね。
　例えば、総額を規制するとか、あるいは政党支部を幾つも幾つもつくったりできないように規制するとか、何らかのことをやらないと、結局、企業・団体献金だけやらないと言って、逆に目立ってしまっているんですよ。本当にそれでいいですか。理念なき政治改革で本当にいいのか、それをもう一度御答弁ください。
　　　　〔委員長退席、平口委員長代理着席〕

○鈴木（馨）議員　前回の質疑でもやり取りさせていただきました。
　おっしゃったとおり、お金によって政策決定がゆがめられる、こういったことがあっては当然いけないと思っております。今回の事案で、直接そういった指摘がない、こういった状況も我々としては承知しているところであります。
　その一方で、我々としても、考え方はいろいろあると思いますが、どのようにして政治家あるいは政党がしっかりと自ら立っていけるのか、そういったことを考えていく中では、多様な形での様々な関係の中からいろいろな形で資金についても出していただく、こういったことについては大事だと思います。
　その一方で、やはりこれは、政治家個人であったり、あるいはそれぞれの政党であったり、そういったところで自ら律していくということは当然必要だと思いますし、そういったことを通じて政策決定がゆがめられないということについては担保していくべきかと思います。

○福島委員　いや、政策決定をゆがめないというだけでなく、これは著しく与党に有利な制度なんですよ。与党に有利な制度であるから政権を固定化し得るきっかけにもなるし、政権を固定化し得るがゆえに余計にうみがたまるという、そうした問題もあるわけですね。
　ですから、私は、この問題に真摯に、自民党という体質そのものだと思いますので、向き合っていただきたいと思います。是非、まだ引き続き、お互い、時がありますから、本質的な議論をしていきたいと思っております。
　その上で、政策活動費の問題、先ほど来議論になっておりますけれども、させていただきたいと思います。
　結局、何が政策活動費かは分からないんですよ。だって、政策活動費を求めているのは自民党と維新だけなんですね。一般的な政治の活動と違うんじゃないかと私は思うんですよ。
　私は、維新さんが領収書を公開したことをすごく評価したいと思いますし、正直に評価したいと思います。ただ、ほとんどが、先ほど印象操作だという答弁もありましたけれども、飲食費なんですよ。飲食費なんだから、会合費で出せばいいじゃないですか。何で飲食費で出せないんですか。支出先がよほど公序良俗に反するお店とか、それだったら出しづらいのは分かるんですけれども、正直に飲食費で出せない理由があるのか教えてください。

○中司議員　お答えいたします。
　我が党が提案する特定支出制度では、支出先の氏名や住所を明らかにすると政治活動に重大な支障を生じるおそれがあるものについて、収支報告書とは別に、領収書とともに特定支出報告書を提出することとしております。
　その上で、特定支出について、支出の相手先や領収書等の写しは提出から十年後に公開することとしているところでございます。
　各党共に、政治活動に当たっては、外部有識者のアドバイス、選挙に関する情勢調査やコンサルティングなどがあります。（福島委員「まだそれは聞いていないです。これからゆっくり聞きます」と呼ぶ）
　我が党の考え方としましては、そうした観点から検討した結果ということでございます。
　　　　〔平口委員長代理退席、委員長着席〕

○福島委員　ありがとうございます。
　同じ飲食店でも支出先を明らかにされたくない人と、してもいい人があるというのは、どういう仕切りなんでしょうか。

○中司議員　お答えいたします。
　政策活動費の領収書公開については、我が党では利用する飲食店が大体決まっている、具体的な店舗の情報が公開されるということで、張り込みや待ち伏せなど政策活動に重大な支障を生じるおそれがある、また先方にも御迷惑をおかけする可能性があるということで、オープンにしないということを扱いとしておりますので、よろしくお願いいたします。

○福島委員　堂々とお得意様で公開すればいいじゃないですか。およそ合理的な理由は見出し難いんですよ。
　自民党も同じ事情ですか。

○鈴木（馨）議員　我が党、先ほど来申し上げておりますが、政策活動費、これは党勢拡大あるいは調査研究、さらには政策立案といったことで党の役職者が使っているということであります。そういった支出について、プライバシーであったり、様々なそういった政治活動等々を勘案して、政治の透明性とのバランスを考えて今の結論に至っております。

○福島委員　細かく見たいんです。飲食店も、公開できるところと公開できない店があるんですか。公開できないお店って何ですか。よほど危ない店なのか。お得意様なんて公開すればいいじゃないですか。何か公開できない理由があるんですか。

○鈴木（馨）議員　特段、私は、公開できない、そういった飲食店があるとは承知をしておりませんが、ほかの理由で、いろいろそういった政策上の判断ということはあろうかと思います。

○福島委員　次は、先ほど来おっしゃっている党勢拡大。党勢拡大って何に使っているんですか。まさにこれは裏金なんじゃないですか。党勢拡大といっても、やはりそれは飲食費とか会場費とか政治活動のパーツで分けられると思うんですけれども、党勢拡大費として公開できない支出というのはどういうものが想定されるんですか。どうぞ。

○鈴木（馨）委員　党勢拡大と一言で言っても、様々な支出が当然あるわけであります。これまでの運用の中で、我が党としては、役職者に対して支出を行う、そういったことの中で、その先のところについては様々な政治の状況等を鑑みて、そこの公開ということはしておりませんでした。
　今回、そういった中では、第三者機関の議論があり、また十年後の公開ということもあり、そこについては、これから詳細の設計については各党間で議論がされると承知しておりますけれども、党としてもこれまで党規の中で自律的にしっかりとしたチェックをしておりましたが、その在り方についても今後また検討してまいることになると思います。

○福島委員　まだ分からないです。何に使っているんですか、党勢拡大って。何か相手に支出をしたら、それは雑所得なり所得になるんですよ。納税しなきゃならない。党勢拡大と一言で言うけれども、実際に何に使われているのか、それがブラックボックスだからこそ国民が判断できないわけですよ。
　あと、調査研究費というのもあります。
　一般的に、世論調査とかなんとかというのは、ほとんどの政党はどこに出しているか公開していますよね。公開できない調査研究費って何なんですか。私は怪しい外国の人に調査研究するとかそれしか思いつかないし、先ほど来維新の答弁にあるように、審議会の委員に渡したのがばれちゃったら困る、これもおよそ考えられないですよ。普通の学者であれば何党からであっても支出を受けることに何のためらいもないし、仮に支出を受けたから政府が、私もいろいろ審議会の委員の選定とかに関わったことがありますけれども、野党から調査研究を受託していたから審議会の委員にしないなんというのはあり得ないんですね。
　何でこの話をするかというと、やはり渡し切りじゃ駄目なんですよ。細かく細かく分析して、削って削っていって、本当に最後、何が残るのか。公開できないお金は何が残るのかというのは、私は今のところ、維新が出した領収書では見出し難いし、少なくとも政策活動費なるものを残すのであれば極めて限定的なポジティブリストにすべきだと思うんですよ。ほとんどないと思いますよ。
　飲食費で出した方がばれないんですよ、逆に言えば。だって、飲食費で出したら目的とかが分からないじゃないですか。飲食じゃないにしても、会合費とかで出したら分からないんですよ。逆にそっちの方が分からなくて便利だと思うんですよ、便利と言ったらおかしいですけれどもね。ですから、私はポジティブリストに、もし政策活動費なるものの必要性があるのであれば限定してポジティブリストにするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鈴木（馨）議員　我が党のこれまでのいわゆる政策活動費と言われる支出については、再三この委員会で申し上げておりますけれども、党内のガバナンスの中で財務委員会等々でチェックし、支出、使い方が問題がないかということをこれまでもチェックしております。
　そういった中で、どういった具体的な支出があったか、私はそれを知り得る立場にありませんのでその答弁は差し控えさせていただきますが、その一方で、政治資金はなるべく透明であるべきだ、この御趣旨はおっしゃるとおりだというふうに思っておりますので、様々な形で今後いろいろ対応していくと思います。

○福島委員　それは、答弁できる人を答弁者に出すべきだと思うんですよ。全然、政策活動費が何なのかが全く解明されていないんですね。
　さらに、維新案を見れば、維新案にもかかわらず、なぜ政党から政治家個人への寄附の特例の廃止が明記されていないのか。
　合意案では、政治資金規正法第二十一条の二第二項、これは本来、我々の案では削除になっております。それが全然、これは合意でもあるんですよ、削除というのは。削除とは書いていないですけれども、それをなくすというのは書いてあるんですよ。なぜそれが反映されていないんですか。

○鈴木（馨）委員　今回の修正でお出ししているものについては、当該規定、すなわち第二十一条の二の二項につきましては削除してございます。

○福島委員　それで、また附則の話になるんですけれども、維新との合意案については、早期に検討が加えられ結論を得るものとするとされていますね。ほかは、検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると。
　鈴木さんも役人をやっていたから分かると思うんですけれども、条文が違うということは効力が違うんですよ。どういう違いがあるのか、明確に述べてください。

○鈴木（馨）委員　当該条項についてでありますけれども、そこの支出について、そこのところについては、行うものとしという断言の後にその検討という規定がありますが、ここは書きぶりによるものでありまして、そこはそういった意味での違いがあるということではないと認識しています。

○福島委員　いやいや、それはそうは読まないですよ、やはり法律の条文が違うんだから。要するに、検討して結論を得るんだけれども、何もしないという可能性も残されているんですよ。法律の条文上は何もしないということも許される条文になぜ書き分けたのかということをお聞きしています。

○鈴木（馨）委員　ここにつきましては、条文で申し上げると、支出の状況を公開するものとし、その制度の具体的なということで書かせていただいております。
　まず、大前提として、支出の状況を公開する、そこのところをしっかりピン留めした上での検討ということであります。ここについては様々な検討を要するということでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、検討ができなかったとか、検討のみでやらなかったとか、そういったことを我々としては念頭に置いておりません。

○福島委員　いや、でも、念頭に置いていないと言っても、いつまで岸田さんが総理大臣をやるかも分からないし、政権が代わるかもしれないし。口約束じゃないんですよ、法律なので。法律の条文が違うということは明確に効力が違うということなので、それは違う効力を持たせる意図を持ってやったとしか思えない。
　もし間違えていたら直すというのでもいいんですよ。でも、間違えていないんでしょう。それで出したんだから、間違えていないという以上は、私は検討を加えた結果何もしないということも法的効果としてあり得ると認めざるを得ないんですけれども、いかがですか。

○鈴木（馨）委員　先ほど来申し上げておりますけれども、ここで公開するということで実際に規定をしております。その上での検討、結論を得るということですので、我が党として、合意の当事者といたしまして、自由民主党としてこういった検討をネグるとか、そういったことは我々としては考えておりません。

○福島委員　いやいや、ちゃんと、維新さん、丁寧に見た方がいいと思いますよ。
　次に、連座制の話に行きます。
　連座制の大まかな話は除くとして、先ほど山岸委員からもありましたけれども、自民党の改正法案の第十九条の十二の三では、国会議員関係政治団体の代表者は随時又は定期に次に掲げる事項を確認しなければならないといって、保存されていることとか会計帳簿を備えていることという形式チェックだけを求めているんですよ。続きなんですね、議論は。保存されているか、会計帳簿を備えているかのチェックであって。
　五月二十三日の中野委員への答弁では、単に判を押すといった形式的なチェックを代表者がするのではなく、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないかなどを確認し、不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め、これを確認すると言っているんですけれども、これはどこで担保されるんですか。もう一回説明してください。

○小倉議員　今申し上げたところは、山岸委員にもお答えをしたと思いますけれども、私どもの法律でいえば、十九条の十四の二第二項のところで、定期、随時の確認、そして会計責任者による説明に加えまして、政治資金監査報告書に基づき、政治資金規正法の規定に従って収支報告書を作成していることを確認すると。まさにこの確認という定義が、委員からも御紹介をいただきましたように、虚偽記入か不記載がないかどうかの確認も含むということでございます。

○福島委員　いやいや、それは、政治資金規正法の改正法上、皆さんの改正法上、保存されていることの確認であり、当該帳簿を備えていることの確認なんです、法律上適正かどうかの。適正に保存されているか、適正に帳簿を備えているかの確認であるんですよ。
　同じような条文があるんですよ。実は、多分、恐らくまねした条文は政治資金適正化委員会というか登録監査人。登録監査人の条文も全く同じなんですよ。それをやったら登録監査人の監査も実質的な監査ができるという理屈になりますよ。これまで、登録監査人による実質的な監査ができないからこそ第三者による監査が必要だという議論をしていたのに、全く同じ条文なわけですから、今までも登録監査人による実質的な監査ができたんじゃないかという議論になると思うんですけれども、いかがですか。

○小倉議員　委員が御指摘をしている監査人による実質的な監査ができないというのは、政治団体において支出が適当かどうか、その妥当性の実質的な判断ができないということでありまして、例えば支出において、実際に収支報告書に計上されたけれどもしかるべき領収書がないとか、会計帳簿とはそごしているとか、そういったところについては政治資金監査人も同様にチェックをしていると思いますし、今回問題になっておりますのは、政治資金収支報告書において大規模な不記載があったということでございますから、私どもが法律の上で念頭に置いている様々な手続によって、先ほど来申し上げておりますような不記載やあるいは虚偽記入といったものは十分に防ぐことができるのではないかというふうに考えています。

○福島委員　第三者機関の問題を最後にお聞きいたします。
　自民党修正案附則第十五条で政治資金の透明性の確保というものを掲げられておりますけれども、政治資金の公正性の確保というものは言わなくていいんですか、どうですか。

○鈴木（馨）委員　ここで書かれていますように、透明性、それは様々な観点からの、そういう意味では適切性といったものも含まれると思いますが、いずれにしても、制度設計、これからどのような形でこういった具体的なものをつくっていくか、そこについては今後の各党間での検討によるものと承知しています。

○福島委員　いかにも雑に作っているんですよね、透明性だけで。恐らく公正性も必要なんですよ。
　それはなぜかというと、後の議論につながっていくんですけれども、制度の提言とかそういうことをやるためには透明性の観点だけじゃ駄目で、妥当性とか適正性とか公正性とか様々な観点によって生まれなければならないし、あと、支出に関する当該機関の監査の在り方も含め具体的な内容について検討となっていて、在り方は分かりましたよ、でも具体的な内容は、何について検討するかは一切書かれていないんですけれども、これはあらゆるテーマが含まれると考えてよろしいでしょうか。

○石田委員長　時間が参っておりますので、新たな質問には入らないでください。

○福島委員　では、この続きは総理にさせていただきます。
　以上です。

○石田委員長　この際、議員大石あきこ君から委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　大石あきこ君。

○大石議員　れいわ新選組、大石あきこです。
　あしたでこの法改正の質疑も終局、採決するんだ、それに与野党が合意しているそうで、やはりこの特別委員会はとんでもなく生ぬるいものになりました。今こんなことをやっている場合なんでしょうか。
　今日、震度五の地震が能登半島で起きました。岸田総理が放置したままの被災家屋が更に倒壊しているとの報道です。仕方なく被災した家屋に住んでいる方もいられるんですよ。被害情報はありませんでしたで終わりですか。代表の山本太郎は、今、被災地に行っています。岸田総理も与野党も、今、全力で動くべきではないですか。
　このまま自民党の案に公明党と維新が修正合意して、立憲もこれで終局、採決でいいと合意するならば、それでは単なる儀式じゃないですか。今日出ていた質問にも、自民党もそうですし、維新もそうですけれども、ろくに答えられていないので。維新の質問者にすら、自民党がこれやったら賛成できないかも、反対かもみたいに言われていますから、再協議が必要じゃないですか。だから、後々、それでも採決して、鋭い質問をしていましたなとかそういうのは要らないんですよ。生ぬるいことをやらずに、あしたの採決はやらないでください。
　私のこの発言はいわゆる委員外発言です。御発言の機会をつくっていただきありがとうございます的な御挨拶はいたしません。本日のこの発言枠は非常におかしなプロセスで得たものであり、それを国民、有権者に知っていただく必要があると考えております。
　先日、金曜、土曜まで、れいわの発言枠については立憲から、れいわはたがやさんの質疑であるなら自民党の同意を得られるので立憲の枠を二十分のうち五分上げてもよい、それ以外、つまり私、大石ならば駄目だ、たがやでいくかどうかのみ回答せよという態度を貫かれました。
　これは国民の負託を受けた会派に対して質疑者を会派の中で限定してくることですから、これは国民主権の侵害であって国会活動への介入です。れいわの発言は大きな政党の温情でいただく権利ではそもそもありません。れいわが国民の代弁者として発言する責務があるんです。
　それで、昨日、日曜日に、れいわとしては立憲にこう最終回答したんですね。立憲のその提案はのみません、月曜の理事懇でれいわの委員外発言を諮ってどの党がどんな理由で賛成したのか反対したのか、その結果を明らかにしてください。そうすると立憲から回答があって、この月曜日に委員外発言という形で全体の理事懇に諮ると。本日、実際にそうされて、この発言枠が設定されました。
　なぜ最初からさっさとそうしないんですか。当日朝に私がやると質疑が決まって、二時間以内に質問通告で、その六時間後にはこの質問ですので。その間も自民党の本日の修正案はまだ確定しないとして共有されないままで、この委員会が始まったのが二時ですけれども、二時三十一分にやっと法制局から三点セットという改正案が届いたんですね。
　これのどこが熟議なんですか。これで、委員外発言で少数会派の意見も聞きましたって絶対言わないでください。
　このようなゆがんだ国会は今回だけではありません。四月十二日、この委員会ではない内閣委員会においてですけれども、私、大石あきこの道路交通法改正法案の質疑における発言が自民によって問題視されました。
　このような発言です。自民党はさっさと解党してください。
　裏金問題は与党自民党の組織ぐるみの違法行為でありますから、その問題をそのままにして様々な法改正を行うのは国民の国家への信頼が低下しますよ、だから必要な法改正もうまく機能しなくなりますという趣旨で質疑で述べたものです。しかし、この私の質疑の発言を問題視した自民党によって、ほかでもないこの政治改革特別委員会のスタートの場、四月二十六日ですね、その私の発言が理由でれいわの発言の機会が奪われました。
　これは自民党が裏金問題の反省をしていない証明ですし、証明という以前に国民主権、議会制民主主義の侵害なのは言うまでもありません。でも、そのときも、野党第一党である立憲民主党の理事もほかの理事もこのことにおかしいとすら言ってくれませんでしたし、立憲に至っては、これは大石が悪いという認識をされていたようです。これが事実だとしたら、どこが立憲主義なんですか。
　分かるんです、そうやってひよりたくなるのは。確かにこの国会の空気は異様じゃないですか。自民党が全然反省がなくて国会で幅を利かせている空気だって、この間、土曜日のテレビの発言でも国民民主党の党首もおっしゃっていたのでね、多分今みんなが思っていることだと思うんですよ。この重苦しい、裏金議員、裏金問題の張本人の自民党がいまだに強行的に支配する空気が今もあるじゃないですか、分かるんですよ。
　だけれども、それに野党第一党がのまれてしまって、その空気を破ろうとしたこの大石に対して逆切れして大石が悪いとか、発言の機会を奪ったり委員の質疑を限定してくるというのは、これは民主主義の死じゃないんですか。いじめに加担しているのと同じじゃないですか。政治改革が中途半端でなんちゃってですよということを野党が国会の中で言わなければ、これは野党も茶番なんです。
　立憲民主党の蓮舫さんが、六月二日、国会の外、東京都内の街頭で裏金問題についてこのようにすばらしいことをおっしゃっていました。この問題は誰が共有して続けてきたのか何も明らかにならないまま、衆議院では中途半端ななんちゃって政治改革が進められようとしている、私はこれはおかしいと言わざるを得ない。
　そのとおりじゃないですか。中途半端、なんちゃって政治改革が進められるのはおかしいんです。そもそも、この政治改革は裏金問題の真相究明と犯罪を犯した議員の辞職、自首が絶対ですから、裏金自民はさっさと自首してください。
　それが前提であるにもかかわらず、この特別委員会が始まり、本日、日程をこなしたということで終局まで合意されようとしている。違うとおっしゃっていますけれども、そういう報道がされていたので。あした分かるんですか、終局するかどうかは。そういう報道がされていますので。だから国会の中で筋を通してください、そうじゃなきゃただの茶番ですので。
　それから、自民党の案ですが、実際に出してきた案も、これからも企業、団体からもお金をもらい受け、政党の機密費と言われる政策活動費も時効が終わった後に公開され、公開しなくてもおとがめなしという抜け穴で、これまでどおりいける案ができました。
　このような自民を許さない取組こそが必要であったのに、最大のアシストを維新と公明がしようとしています。裏金自民をアシストするのはやめてもらっていいですか。世論の七割が修正合意に反対しているんです。
　質問します。
　これは委員長に伺いたいんですけれども、自民党の修正された法案について、先ほども言いましたが、委員会が始まった二時になっても先週末のものしか私の立場では入手できておりません。当然法制局などにも問い合わせていましたけれども、今日の一時に法制局から連絡があって、まだ修正案が上がってこないのは採決の方法でまだ与野党がもめているからというような趣旨だったんです。全然来なくて、二時三十一分に、申し上げましたけれども、三点セットが届いたんですね。そんな状況でどうやって質問できるんですか、そうですよね。
　れいわ以外の会派は各党内々で入手しているのかもしれませんけれども、やはり委員会なんだから、正式な修正案で審議せずにあしたの採決はやはりあり得ないんです。れいわの委員外発言を認めたんですから、認めた以上はその日の質疑までに委員に修正案が届かないようでは、これは私は審議は無効と考えますが、委員長はいかがでしょうか。

○石田委員長　この問題につきましては、始まる前に理事会を開会いたしておりまして、その中で、合意の中で、れいわの方に御質疑をいただく、そして修正案が時間的にはなかなかタイトであるということも御理解いただいた上で今回これを認めさせていただいておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。

○大石議員　少なくとも、少数会派の意見も聞いてこれは終局だったみたいな落ちは絶対やめていただきたいんですよ。
　委員長には審議のやり直しを求めます。いかがでしょうか。後刻、理事会で協議していただけますか。

○石田委員長　済みません、これはずっと、四月二十六日ですか、各党から趣旨を聴取してずっと議論を行っていまして、その都度理事会で運営については協議しながら行ってきまして今日に至っておりまして、あしたの日程についても理事会で了解をいただいておるということで、そのとおり進めさせていただきたいと思います。

○大石議員　あしたの採決は許されません。
　終わります。

○石田委員長　次回は、明四日火曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会