第10回国会　衆議院　通商産業委員会　第42号（1951-07-25）

昭和二十六年七月二十五日（水曜日）
　　　　午後一時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　小金　義照君
　　　理事　中村　幸八君　理事　高橋清治郎君
　　　理事　今澄　　勇君
　　　　　　阿左美廣治君　　　　神田　　博君
　　　　　　澁谷雄太郎君　　　　中村　純一君
　　　　　　福田　　一君　　　　南　　好雄君
　　　　　　村上　　勇君　　　　河野　金昇君
　　　　　　風早八十二君　　　　深澤　義守君
　　　　　　河口　陽一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局調査課
　　　　　　　　長）　　　　　　泉　美乃松君
　　　　　　　　大蔵事務官　　　長谷井輝夫君
　　　　　　　　資源庁長官　　　始関　伊平君
　　　　　　　　工業技術庁長官　井上　春成君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁金
　　　　　　　　融課長）　　　　谷敷　　寛君
　　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　櫛田　光男君
　　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　　裁部長　　　　　永谷登代七君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商工組合中央
　　　　　　　　金庫副理事長）　佐藤　　鐶君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商工組合中央
　　　　　　　　金庫企画室長）　山崎　龍夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　谷崎　　明君
　　　　　　　　専　　門　　員　大石　主計君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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七月二十五日
　委員上林山榮吉君辞任につき、その補欠として
　南好雄君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　地下資源開発に関する件
　中小企業の金融に関する件
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○小金委員長　これより会議を開きます。
　本日の日程は、地下資源開発に関する件、及び中小企業金融に関する件でございます。
　まず地下資源開発に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますからこれを許します。中村幸八君。

○中村（幸）委員　私は鉱産物の供給確保の件につきまして、政府当局の御意見を承りたいと思います。この通産委員会におきましては、去る三月の第十国会におきまして、鉱産物の供給確保に関する決議を行いまして、探鉱奨励金の大幅増額、新鉱開発助成金の復活、その他国内生産力の飛躍的増強並びに不足鉱産物の輸入促進というような事柄に関する一連の施策を強く政府当局に要望したことは、御承知の通りであります。しかしながらその後における政府の措置は、忌憚なく申しますれば、われわれの期待するがごとき効果を上げておらないように思うのであります。時節柄日米経済協力の一環としても、また講和後における自立経済達成のためにも、これら鉱産物の供給確保ということが最も急を要することは申すまでもないことと思うのであります。つきましては、この際あらためてこれが具体策につきまして、すなわち一、探鉱奨励金の大幅増額二、金鉱業に対する助成三、鉱山道路及び軌道の敷設に関する
　助成四、中小鉱山の育成、助長五、鉱業技術の研究奨励六、鉱害防止施設に対する補助七、鉱業融資の確保八、鉱業資本蓄積制度の確立九、外国鉱石の輸入促進
　以上九項目の各項につきまして、政府の方針をできる限り詳しく御説明願いたいと思います。

○始関説明員　まず第一に資源の探査でございますが、この資源の探査が鉱業政策の基本といたしまして最も重要であることは、申し上げるまでもないと存じます。この資源の探査について、地質調査所等で行います、国の手で直接行います資源の探査、それから企業で行います探鉱または新規の鉱床探査に対する補助金と、二つの方法が考えられると思うのでありますが、企業の行います探鉱あるいは新規鉱床探査に対する補助金につきましては、昭和二十六年度といたしましては、大体一億四千万円予算が計上いたしてございます。これはただいま御指摘のございましたように、はなはだ不十分なる額でございますので、この補正予算の際におきましてある程度の追加もいたしたいというふうに考えたのでございますが、実は補正予算につきましては、特定の事項のみについて顧慮するという方針が決定されておりますので、この際といたしましては、考慮することができ得ないような次第でございます。ただいまちようど二十七年度の予算の編成の時期になつておりますので、この機会におきまして、この探鉱奨励の奨励金の額を相当大幅に増額する、また従来出しておりました対象の鉱種をさらに増加するという意味合いにおきまして、ただいま予算を計上いたしておる次第でございまして、本年度の一億四千万円に対しまして、来年度といたしましては、いわゆる探鉱奨励、それから新鉱床探査、両方含めまして、大体三億五千万円程度のものを計上いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから第二は、金鉱業の助成の問題でございますが、金鉱業につきましては、国際的な金の相場がきまつております関係で、ただいまでは銅、鉛、亜鉛等に比べまして非常な割安になつておるのみならず、採算もとれにくいという状況にございます。従いまして金の増産につきましては、根本的な対策といたしまして考慮すべき事項がございます。たとえばある程度のものを自由販売にするということが今後考究せられなければならないと思うのでありますが、さしあたりまして来年度の予算の関係といたしましては、先ほど申し上げました探鉱奨励金を相当に増額するということのほかに、金の生産上非常に重要でありまする浮遊選鉱場あるいは青化精錬場及び送電線の建設というふうな方面に対しまして、ある程度政府の助成を行いまして、金の価格が不自然に、いわば低位に押えられておるということの不利を補いまして、これによつて金の増産の実を上げて行きたいというふうに存ずる次第であります。
　第三は鉱山道路なりあるいは鉱山開発軌道の助成の問題でございますが、これは公共事業費として計上せられましたものを、この方面にどういうふうにさくか、どれだけをこちらに確保するかという問題と、それからもう一つは、鉱山の専用道路でございますが、鉱山が中小鉱山でありまして、力が弱いということのために自分ではできない、これを国の力で助成しなければならぬという問題と一つあろうかと存じますが、この小鉱山で公共事業費には入りにくいが、ある意味で国が助成いたしませんと道路ができない、従つて鉱山の開発ができないというものにつきましては、国といたしまして、政府助成の費用をある程度予算に計上してもらいたい。大体ただいま八千万円程度のものをそういう意味の予算として要求して参りたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから第四の中小鉱山の育成助長の問題でございますが、中小鉱山を育成助長して行きますことが、鉱山全般の立場からきわめて望ましいことは申すまでもないのでございます。一般的に申しまして、中小鉱山は技術的にもきわめて貧弱でございまするので、巡回指導班というようなものを設けまして、地方通商産業局、地質調査所、あるいは民間の専門家等にも参加願いまして、巡回指導をやるというようなことを考えて参りたいというふうに存じておる次第であります。
　それから第五番目に鉱業技術研究の問題でございますが、この鉱業方面の試験研究の助成につきましては、工業技術庁に予算がありまして、これをある程度鉱山方面にもさいてもらつておるのでございますが、実はこの工業技術庁の予算の額は少いのであります。にもかかわらず申込みが非常に多いという関係で、はなはだ不十分でございますので、予算をどちらに計上するか、資源庁にとるか、技術庁に置くかという問題でございますが、来年度といたしましては、実際上鉱山技術の研究に資することができますように、相当の助成をいたしたいと考えておる次第でございまして、その一つは未利用資源の活用でございます。たとえば亜鉛滓あるいは砂鉄によりますチタンの製造、あるいは低品位のマンガンについての焙焼の問題等いろいろございますが、この未利用資源の活用のための研究項目を十くらい選びまして、その研究に必要な経費の半額程度を助成いたしたい。その予算を約一億程度考えておる次第でございます。
　それからもう一つの項目といたしましては、こういうふうに中間の工業化試験ができました場合におきまして、その完全な工業化あるいは普及をはかるということが必要でございまして、たとえば鉱滓の坑内充填法あるいは短間隔の爆破というようなものがございますが、こういつた事柄のうち工業化普及というような方面にも相当な助成を考えて参りたいと存じておる次第でございます。
　それから次に鉱害防止施設の補助という問題でございますが、これはダムの費用が非常に多くなりまして、もしこの工事が不完全な場合には、社会上の負担を招来するというようなことでございますので、これについて政府助成をいたしたらどうかということでございます。これはいろいろ研究いたしたのでありますが、ダム等につきましては政府助成は不適当ではなかろうかというふうに一応考えております。と申しますのは、ダムについて鉱業権者の責任がなくなる、あるいは鉱業権者が実際いなくなるというような場合におきましては、社会的な立場から申しまして、国でダムの跡始末を考えるという必要があろうかと思いますが、ただいままでの調査では、今申しましたような条件に該当いたしますものはほとんど存在いたしておらぬようであります。そういたしますと、鉱業権者が現在おるという場合におきましては、鉱業上の施設の一つといたしまして、鉱業権者が自主的に考えて参るべき筋合いのものではなかろうかと一応考えておる次第でございます。
　それから第七番目に、鉱業融資の問題でございますが、この点につきましては開発銀行の融資のわくの問題でございます。当初大体七億程度のものを鉱山局関係といたしまして計上いたしたのでございますが、その後非鉄金属関係の増産の緊急性に伴いまして、さらにこれを四、五億程度増額いたしたいというので、安本あるいは開発銀行等とただいま折衝いたしておる次第でございます。中小企業の問題につきましては、非常にむずかしい問題でございますが、需要者方面からの融資あるいは投資等をできるだけ実際上あつせんするということと、ただいまあまり利用されておらないようでございますが、中小企業の見返り資金のいわゆる抱合せ融資をできるだけ活用するように指導して参りたいと存じております。
　それから鉱石の輸入の問題でございますが、金属の需給の緩和に資しますために、国内鉱石の増産に努める一方、鉱石の輸入ができますれば非常に望ましいのでありまして、今日までその方面で相当に努力いたして参りました。若干の実績も上げております。たとえば亜鉛のオアーにつきましては、六千トン余りというような数字が上りております。それから鉛のスクラツプ等につきましても、相当の輸入の実績が上げられております。なお亜鉛につきましては、メタルそのものにつきましても四千トン程度の輸入がございます。鉱石の輸入につきましては、ただいま申し上げましたように、相当の実績もございますし、業界も努力をいたしておるのでございますが、ただ規格の関係からいたしまして、たとえばチリーの銅鉱石というようなものにつきましては、ＣＩＦ価格にいたしまして四十万円以上につくというような関係がございますので、価格の関係からいたしまして、そう一概に輸入を促進するというわけに参らぬものもございます。なお米国の政府の許可を受ける関係にありまするニツケル、コバルト、あるいは錫、鉛、これはメタルでございますが、こういうものにつきましても、それぞれ相当の輸入がただいま実現の緒についておる次第でございます。それに必要な外貨予算を計上することにいたしております。
　それから最後に、資本の蓄積を鉱山において特に可能ならしめるための税法上の問題がございますが、この問題につきましては、新しい鉱山の採掘と並行いたしまして、新しい鉱山を常に探して、新規の鉱床を探査、開発して行くということが必要でございます。しかもこの新しい鉱床は、従前からございましたものよりも非常に深いところにある、あるいはさらに地理的に不便な場所にあるというような事情がございまするので、従来の鉱業権の簿価を回収するだけでは不十分である。さような観点からいたしまして、一般の鉱業と違いますいわゆる減耗控除制度というものが、アメリカにおきましても認められておりまして、毎年の売上げ収益の中の一定率を課税対象から免除するというような方法が行われております。鉱山の方面から見ますと、そういう制度が望ましいと思われるのでございます。この問題につきましては、資源庁としても研究中でございます。大蔵省方面とも今話合いを進めております。なお業界におきましても、学識経験者に御参加を願いまして、この制度の具体的な方策をただいま研究いたしておる次第でございます。ただこの制度はアメリカの国内におきましても、必要以上に鉱業を保護することになりはしないかというような議論がございます。鉱業の特異性からいたしまして、鉱山におきましてはこういう制度が必要だということの確固たる理論づけ、それから適正な控除率の算定というようなことにつきましての資料の整備が前提と相なりますので、今後なお相当の検討を要する問題であるというふうに考えておる次第でございます。
　以上御指摘になりました点につきまして、簡単に御説明を申し上げた次第でございます。

○中村（幸）委員　ただいまの長官の御答弁によりまして、現在通産省において考えておられまする方針の一端を承ることができまして、大体満足なのでありますが、まだわれわれの期待するところとはよほどの開きがあると思いますので、さらに一層積極的に鉱業奨励施策を推進せられることを強く希望するものであります。特に先ほど申し上げましたように、鉱産物の供給確保ということは、日米経済協力の一環としても、また講和後の自立態勢確立のためにも、絶対不可決の要件であると思いますので、鉱山業の特殊性と、さらに日本の現在の状態を十分御認識の上、遺憾なきを期せられるよう要望いたすものであります。
　次にお伺いいたしたいことは、鉱害の復旧問題でありますが、本委員会におきまして、旧臘第九国会において、一般鉱害の復旧に関する決議を行いまして、鉱害の復旧が絶対に必要であり、しかもこの費用を鉱業権者に負担せしめることは、鉱業を破壊せしむることとなり、さりとてこの種の経費を多少なりとも被害者に負担せしむるということは、適正賠償の観点からも許されないことであります。結局国庫の負担においてこれを遂行するほかはない、こういう趣旨から政府に向いまして、すみやかにこれが実現のために必要な法律を立案すべきであるということを申入れしたのであります。つきましては政府におきましては、この一般鉱害復旧の問題につきまして、その後いかなる処置をとられておりますか、その後の進展状況、並びに今後の見透かし等につきまして、御説明を承りたいと存じます。

○始関説明員　いわゆる鉱害は、その復旧の費用から申しまして、私どもの調査によりますと、二百三十億円に上るのでございますが、その中で七十五億程度はいわゆる特別鉱害といたしまして、特別鉱害復旧法によりまして、その復旧がただいま行われつつある次第でございます。残りました約百五十億ないし二百億のいわゆる一般鉱害につきまして、至急にこれが復興についての基本的な対策を立てるようにというような決議が、この通産委員会でもございまして、その決議の趣旨に基きまして、政府といたしましては、石炭鉱害地復旧対策審議会というものを設置いたしまして、これに委員会並びに幹事会を附置いたしまして、ただいま諸般の調査、対策の基本的な方向につきましての検討を進めておる次第でございます。本年の三月に、この審議会の決定に基きまして、現地を調査いたしました。宇部、九州の鉱害地のサンプル調査を実施いたしました。その結果はすでに資料といたしまして、お手元に差上げた通りでございます。
　なお中島炭政局長外三名の者が、海外、主としてドイツの鉱害事情——非常に日本によく似た問題がございますのでその鉱害事情、あるいはその復旧に関する制度等を調査いたしますために、ただいままわつておるような次第でございます。私どもといたしましては、大体の対策の方向を考えまして、それについて農林省、大蔵省方面と折衝を重ねます一方、委員中のおも立つた方々、東大の田中教授あるいは我妻教授などに、個別的に連絡をいたしまして、その御指示も得まして、ただいま案を囲めつつある際でございます。従いまして、まだ案の内容につきましては、ここで申し上げる段階に至つておらないのでございますが、きわめて骨子になります点だけを申し上げますと、根本の方針といたしましては、国土計画の一環といたしまして、復旧に適するものをまず第二に取上げる。それから社会政策的な見地から復旧を必要とするもの、この二つを取上げまして、これを国家のか入によりまして、計画的な復旧をやつて行く。それでその場合における鉱業権者の責任の限界でございますが、その点につきましては、現在支払つておりまする金銭賠償の限度で十分であり、またそれだけは必要であろうというふうな考え方をいたしております。なお国の経費負担につきましては、これはいわば加害者のある災害ではございますけれども、先ほど申し上げましたように、加害者の責任限度というものはほぼ一定しておるということに考えられまするので、結局におきまして復旧責任者の見出し得ない、あるいは存在しない必然的な災害であるというふうに考えられると思うのであります。従いましてその計画的な復旧につきましては、自然災害に準じまして、国の公共事業の対象になり得る適格性があるというふうな考え方を骨子にしておる次第であります。一般特別鉱害の場合におきましては、特別会計という制度でやつておつたのでございますが、なおその場合におきましては、加害炭鉱間のプール計算ということも考えたのでございますが、それらの事情、あるいは復旧主体の問題等につきましては、ただいまいろいろ検討中でございますが、一応ただいまの考え方では、各地区に鉱害復旧事業団というようなものを設置いたしまして、農地等につきましては、これが主として事業遂行の責に当る。なお公共事業費を期待し得ません墓地、家屋等につきましては、この鉱害復旧事業団が金融的なあつせんをしたらよかろうというような考え方を、大づかみに申しましていたしておる次第であります。こういう私どもの考え方に基きまして、ただいま申し上げましたように、関係各省とただいまいろいろ打合せを重ねておる段階でございます。遅くともこの次の通常国会までには成案を得まして、御審議を願うことにいたしたいと考えまして、着々準備をいたしておる次第であります。

○中村（幸）委員　ただいまの御説明によりまして、一般鉱害の問題につきましては、政府としては着々と諸般の仕事を進めておられるということでありまして、まことに慶賀にたえないのであります。被害地である北九州地方の人々、また山口県その他佐賀県等の、お気の毒な方々も、さだめし満足のことと思うのであります。実は私先般の国会におきまして、鉱業法の改正法案が上程せられまして、本委員会から修正案を提出いたしました。その際附帯決議として、一般鉱害の復旧について、強く政府に要望したのでありますが、私修正案の提出者といたしまして、参議院に参りまして、参議院の通産委員会でるるわれわれの意のあるところを説明したのでありますが、その際参議院側からも強い要望がありまして、ぜひともこの一般鉱害については早急に政府を督励して、完璧を期せられるように、従来も衆議院においてたびたび決議等があつたが、一向決議をするだけで仕事ははかどつていないじやないか、こういうことではいかぬから、今後は衆議院の通産委員会は責任を持つて政府の督励に当れ、こういう強い要望があつたのであります。ただいまの御答弁によりまして、非常に満足したのでありますが、なお今後とも一層力を入れて、一般鉱害の復旧に御努力あらんことをお願いする次第であります。
　なお、ついでをもつてお尋ねをいたしますが、特別鉱害につきましては、その後やはり関係当局のいろいろお骨折りによりまして、着々と進捗いたしておるように承知いたしておるのであります。しかしながら今後の物価騰貴その他いろいろな事情によりまして、はたして全工事が予定の期間内に完了できるかどうか、危惧にたえない点があるのであります。そこで政府におきましては、今後はたして予定通りに特別鉱害の復旧ができるかどうか、ただいまの工事の進捗状況並びに今後の見透かし等についてお尋ねいたしたいと思います。

○始関説明員　特別鉱害の復旧工事は、まつたく予定通りに進捗をいたしております。今日までに約十億程度の工事をいたしておりますが、予定通り参つております。ただ、ただいまお話のございましたように、今後物価の騰貴の円係その他で、予定の期間内に完了できるかどうかというような問題がございます。特別鉱害に認定されました額は一応七十五億円でございますが、法律によりまして業者から納付すべき金額、トン当り十円ないし二十円でございますが、それとの間には、当初におきまして大体四億円程度の赤字が出るということが見込まれました。これは業界方面からの寄付によつて補つて参ろうかということも考えたのでございますが、諸般の事情によりまして、その点はただいままで実現を見るに至つておりません。二十六年度以降におきまして、物価騰貴が大体三割程度あるといたしまして、昭和二十七年度以降の納付金を五割に上げる、つまり三十円、十五円とするというようなことにいたしますると、法律の施行期間が大体四箇月間延期するということに相なる次第であります。いずれにいたしましても、ある時期におきまして、ある程度の納付金の増額、それと期間の延長、この二つをにらみ合せまして、法律改正をいたすことをいたしませんと、予定の工事が全部は完了しないという結論になると思います。ただいまいろいろ考究いたしておりますが、今日までのところでは、予定通り進捗いたしておりますが、今後の問題といたしましては、ただいま申し上げましたように、物価騰貴等に関連いたして、若干の問題があるということを御答弁申し上げたいと思います。

○小金委員長　高橋清治郎君。

○高橋（清）委員　ただいま中村委員から、日米経済の協力の一環とし、また自立経済確立のためにいろいろな質問をして、政府の意向をお尋ねしたようでありますが、私もこれに関連して、二つ、三つお伺い申したいと思うのであります。
　第一に、金融の問題からお尋ねいたしたいと思います。中小鉱山に対しては、あまり政府の方ではあつせんの労をとらずして、大鉱山とか、大会社のみに金融のあつせんをしている傾向があるということを、中小鉱山の業者が知らぬのであるかどうか知りませんが、そういう声が各地において今度高かつたのであります。その点に対して当局のお答えを願いたいと思います。
　まとめて申し上げます。次には、先ほど鉱害問題をお尋ねしたようでありますが、いわゆる金属鉱山におきましても、鉱毒問題と申しますか、ことに硫黄の問題につきまして、よく樹木が枯れたり、それから稲作に非常な害があつたということが各地に、厚生省がいわゆる観光風致の立場からこれを盛んに強調して、その地下資源の開発を妨げている、支障を来しているという傾向があるのであります。現に神崎製紙の経営している鳴子硫黄会社におきましては、鉱業権の取消しという一歩手前まで行つて、遂に地方長官からこれをさしとめられたという事実が最近あるのであります。しかしこれにつきまして施業案で許可したものをその通り鉱業権者がやつておればよいものを、鉱山部の当局が何回もそこに調査に行つて、許可した通りやつていない、稼行していないということがわかりきつておつても、半年も一年も放任して多額の費用で非常なる設備をさせて、地元から騒がれて、他から騒がれてそれを移転しなければならぬというような結果に相なつたのであります。こういう点においては保安局並びに当局のはなはだ芳ばしからざる行政のやり方だと思います。この点を非常に反省して厳重に取締ることを要望いたすとともに、これに対する御意見を承りたいと思います。
　それからもう一つは、鉱山行政の機構を改めるお考えがないかどうか、通商産業局でいろいろな方面をやりますけれども、その局長が鉱山に熱心であるかないかによつてその都度その地方の鉱業が振興するか振興しないかという運命がかけられているように思うのであります。便利な工場とか便利な所にのみ視察調査などに行きまして、辺鄙な山などは一向顧みない傾向があることは非常に遺憾であると思うのであります。それに対する当局の御意向を承りたい。
　次には過般の問題におきまして硫黄の統制の停止をやりました結果、この統制を撤廃したならば非常に増産になつて、すべての需要者に行き渡るという当局の御意見であつたが、それは確かに増産はされましたけれども、たとえて言うならば、硫黄のごときものをバルブ、人絹その他の会社がどんどん三千万円、五千万円、二千万円という金を前渡金として硫黄会社にやりましたために、名古屋、瀬戸市のごとき碍子をつくつているところの少量の必要な硫黄、半トン、一トンという硫黄が手に入らず製品にならずに非常に困つているという現状でいろいろ陳情が来ております。これらに対して当局は今後どういう処置をおとりになる考えであるか。以上お伺い申したいと思います。

○始関説明員　最初の金融の問題でございますが、開発銀行の融資対象等になりましたものにつきましては、中小鉱山が比較的少いということは否定し得ないと思いますが、その他いろいろ協調融資の場面、あるいは一般の市中の金融の問題ないしは需要者方面からの貸付あるいは投資の問題等につきましては、中小鉱山でありましてもはつきりしたものにつきましては私どもの力の及ぶ限りで金融方面のあつせんもやつて参りたいと存じているのであります。中小鉱山は金融的には非常に扱いにくい面がありますが、これを無視するとか軽視するとかいうことはまつたく考えておりません。
　それから鳴子硫黄の問題でありますが、これは蒸気精錬の方式で施業案を認可いたしたのでありますが、会社の方は焼取り精錬で実施をいたしましたので、鉱害の問題も考えましてこれをさしとめた次第であります。九月ごろにもう一ぺん蒸気精錬にもどりましてあらためて出直すということになりますので、そういうことであらためて認可をいたしたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、中村委員長代理着、席〕
　それから鉱山行政の地方機構の問題につきまして御意見を拝聴いたしたのでございますが、通産省全体といたしまして、地方機関は大体一本で参るのがよかろうということをいろいろ検討いたしました結果、一応そういう結論に相なつておるのでございます。ただ東北あるいは九州、北海道等の鉱山地帯につきましては、局長あるいは総務部長というようなものにも鉱山方面に対する理解なりあるいは経験の多い者を差向けまして、ただいま御指摘のように、辺鄙な鉱山には足も向けないというようなことの起りませんように注意して参りたいと存じております。
　それから硫黄の少量需要の問題でございますが、昨年度十万トンに対しまして本年度は十五万トンの増産が見込まれておるのでございますが、まだ十分ではございませんので、少量需要等つきましていろいろお困りのことがあるかと思いますが、具体的な案件につきましてあつせんをいたして参りたいというふうに存じております。

○高橋（清）委員　大体御意見は承りましたが、この厚生省と通産省の争いが単に鳴子だけにとどまらずして北海道の阿寒湖その他全国にわたつてあるようであります。これらの地下資源の開発が今後ますます盛んになりましたときに問題が起ると私は想像するのであります。ゆえに当局におきましては厚生省と通産省のこうした問題を調整して、すべてうまく行くような何か機関を設置するようなお考えがあるかどうか、ちよつとお伺いしておきます。

○始関説明員　厚生省との話合いはいろいろむずかしい点もございますが、これを調整いたしますための機関としてさしあたり利用のできますのは、新鉱業法の発足と同時に内閣に設置せられました土地調整委員会がございまして、厚生省とわれわれとの間におきまして問題になつておりますある地区につきましては、この土地調整委員会があつせんに乗り出すということも承知いたしておるのであります。今後そういう機関にいろいろやつてもらうということも一つの行き方ではなかろうかというふうに考えております。

○高橋（清）委員　次にお伺いいたしたいと思うのは、現在東北、北海道の方を歩いてみますと、坑木の不足を告げておる鉱山が非常に多いようであります。青森営林局だけ私の調べましたところによると、約四十五万石というものをパルプ会社に払下げしております。これが青森営林局だけでありますから、全国の国有林の払下げをパルプ会社にやつたのは相当な数量になると思うのです。このために鉱山方面の坑木が年々不足を告げておる。これに府して当局はどういうお考えを持つて対策を講じておるか承りたい。

○始関説明員　鉱山の規模等によりまして若干の違いもあるようでございますが、坑木がその日暮しで非常に困つておる鉱山のございますことも承知をいたしております。坑木の確保の問題につきましては、当局としてやつて参らなければならぬ事項と、あとは鉱山業者自体の努力によりまして、坑木の確保に努めなければならない点と両方面あると存じますが、当局といたしましては、林野庁とよく連絡をとりまして、国有林のうちの坑木適材等につきましては、坑木としての指名払下げというような方法も講じておるのでございます。なお今後森林法が施行になりますと、またなかなかやつかいな問題も出て参るように存じておりますが、ただいま申し上げましたように当局でやるべき事項と業者の熱意、努力でやつて参るべき事項、この二つをはつきり区別いたしまして、両方の協力でできるだけ坑木を確保いたしまして、鉱山の運営に支障がないようにやつて参りたい。かように存じております。

○高橋（清）委員　大体お尋ねしたことに対して資源庁長官の御意見とお考えを承りました。その他いろいろと細部にわたつてお尋ね申し上げたいこともありますけれども、それはいずれ新大臣の列席されました際にお伺いすることにいたしまして、いろいろ私からお伺いしたことに対しまして、当局において善処することを要望いたしまして、私の今日の質問は打切りといたします。

○中村委員長代理　次は神田博君。

○神田委員　ちよつと石炭のことでお尋ねいたしたいのでありますが、本年の石炭の需要に比べて、採炭がどうも十分でない。一面石炭業者はいろいろ悪条件もありますが、需要供給の間に開きが出て来ておる。採算が非常によろしいのでもうかつておるということを私どもは伺つております。いろいろ調べてみましても、今年の需要と石炭の生産がどうもバランスがとれていないのではないか。春の争議で大分ストツクも減つておる。またこれは先のことではりきりした見通しはつかぬわけでありますが、十一月ごろの賃金の改訂期にまた争議が起るのではないか。私も先般九州を若干見て参りまして、その感じをいささか持つておるわけであります。せつかく立ち上りかけておる日本経済のこの現況から考えまして、非常に心配にたえないものがあります。石炭行政を担当しておる始関長官がおられるわけでありますから、ひとつ私どもが心配しておる通りであるか、それは私があまり心配し過ぎておるのか、何かこれらに対していろいろ手を打つておるのであるか、十分な御説明を願いたいと思います。国政調査でまわつておりますと、どうも通産省はこのごろあまり石炭に熱がないようだ。日本の石炭にあまり熱がないようだ。石炭方面を担当しておる岡田次長はドイツに行つておるし、また中島炭政局長もドイツに行つておる。もうがら空きだ。行政整理も始まるようで、この次にはなくなるのではなかろうか。始関長官お一人ではたいへんなお骨折りであろう。これは私が言うておるのではない。九州での話をそのままお耳に入れておるわけであるが、一体石炭行政はそんなに人がいなくてもできるものであるかどうか。はるばるドイツにまで行かれたのは、日本の石炭問題を解決するためには、アメリカを見ることも必要だが、なおドイツを見ることが非常に必要なんだというような何か非常にいろいろけつこうなことがあつて行つたのであろうと思う。行つたことが悪いと私は申し上げておるのではない。問題は、石炭の生産と需要の関係がどうも心配である。さらに、先ほど同僚委員の中村君が質問しておりましたが、そういつた需要に応ずるために今まで休業しておつた中小の鉱山も息を吹き返しておる。あるいは亜炭も少し始めかかつた。まあけつこうなことでありますが、この需要に応ずるために少々濫掘の弊もあるのではないか、新しい鉱害が起るのではないかということも心配されているようであります。先ほど中村委員もお聞きになつたようでありますから、ダブつたことはお聞きする気は持つておりませんが、私がお尋ねいたしたい根本の問題は、今年の石炭の需要と生産の関係において非常に心配であるから、この見通しをどういうふうに立てておられるか、お手を打つておられるのか、長官から詳細な、御親切な御説明をしていただきたいと思います。

○始関説明員　石炭の需給度の問題につきましては、朝鮮の停戦によりまする影響がどういう時期にどういう形で現われて来るかということが、これは見当がつかないのでございますが、ただいまお話のございましたように、本年の下期以後におきまして、朝鮮動乱の解決による影響等との見合いもございますが、相当問題が起つて来るのではなかろうかと思います。その場合におきまして、その焦点と申しますか、電力用炭が確保できるだろうかどうだろうかというような問題になつて、やかましい問題になる可能性があるように存じまして、いろいろ私どもも心配いたしておる次第でございます。
　生産がどこまでできるかという点等の見通しでございますが、昨年の三千九百三十三万トンに対しまして、今年度当初四千四百万トンということを考えたのでございますが、本年の第一・四半期におきましては、この四千四百万トンに相応いたしまするところの、第一・四半期の計画一千七十万トンをほんの少しでありますが上まわりまして、一千七十三万トン。一〇〇・三％でございますが、生産の実績を上げました。四千四百万トンの場合におきまして、第二・四半期の生産の予想は一千二十万トンでございますが、ただいまの状況では、若干の施策を講ずることによりまして、第二・四半期におきましてさらに六十万トンないし八十万トン程度の増産を期待できるのではなかろうか、従いまして、年間を通じましては、当初の四千四百万トンに対しまして、四千五百万トン程度の生産を期待していいのではなかろうかというふうに考えております。ただ先ほどお話がございましたように、途中に争議その他がございますと、予想が根本的に狂つて参りますが、そういうふうに一応考えております。この昨年度の生産実績から申しますと、四千五百万トンということになりますれば、一五％ばかり増産でございまして、これは日本の石炭の歴史にちよつと例がないことでございます。しかもこの百万トンの増産分を先ほど申しましたように夏場におきましてできるだけ増産して増送する。これは国鉄の輸送力との関係もございますので、どうしてもそうする必要があるわけでございます。これに対応いたしまして、資源庁といたしましては、開発金庫の設備資金をできるだけ早く出す、融資の迅速化、それから今後適当な機会があればさらにわくを立てる、それから外貨資金の割当によりまして、切羽の機械化、その他の必要な機械をできるだけ早く輸入する、これは第二・四半期におきまして四十数万トンの割当をいたしたのでありますが、この資金面をできるだけ促進して参るということに第一に努めたいと思います。第二は資材、主として坑木、電力等の問題でございます。坑木につきましては、国鉄の古レールの優先払下げのほかに、アメリカから古レールを輸入いたしまして、これで坑木の不足を補うという方法もあわせて講じて参りたいと存じております。それから一番かんじんなのは輸送の問題でありますが、夏場における増産に対応する輸送につきましては、国鉄におきましても準備をせられまして、ただいま夏場の増産と輸送とは大体歩調が合つておるのではなかろうかと存じております。こういうふうにいたしまして、本年度四千五百万トン内外、多くても四千五百二、三十トン程度の生産を期待するのがせいぜいではなかろうかと考えられます。その場合の需給関係といたしまして一番問題になる電力用炭の問題がございますが、この電力用炭の問題につきましては世間に誤解がありまして、資源庁なりあるいは石炭業者が電力用炭を出したがらぬということを申す者もおるようでございますが、これはまつたく見当違いでございまして、ただいま御承知のように石炭は自由市場、自由取引の建前でございますし、また電力国家管理はないのであります。電力用炭の問題につきましても、われわれが特別に口をきくという筋合いはむしろないと考えておるのでありますが、ただ新会社設立早々のことでもありますし、事が重大であるので、公益事業委員会等から頼まれまして、いろいろあつせん等の労をとつておるということでございます。五百五十万トンという計数がございますが、これはただいま申しましたように、公益事業委員会あるいは電力会社から頼まれまして、石炭業界が個々の会社についての景気等を調査いたしまして、どの程度出せるかということを集計しました結果が五百五十万トンになつております。これは割当とか何とかいう性質のものではないということはあらためて申し上げるまでもないところであります。結局四千五百万トン内外といたしまして電力用炭をただいまのように自由市場、自由取引の建前で確保できる限度というものはそういうような性質でありますので、はつきりはわからないのでございますが、大体五百五十万トンから六百万トン内外であろうと考えております。その程度のものを確保することにつきましては一応今後とも協力して参りたいと存じております。いずれにいたしましても電力用炭を国内炭で確保できる限度というものは一定の限度があると思われるのでありまして、七百万とトンかあるいは七百五十万トンとか言われましても、これはちよつと無理であろうと存じます。従いまして今後突き詰めて参りますれば、石灰で何らかの統制をするか、あるいは電力で何らかの統制をすか、というふうな問題に突き当つて来るのじやなかろうかという気がいたしております。なおその統制の問題は別といたしまして、かりに五千万トンのベースになるといたしましても、景気の変動によりまして石炭の不足の場合が出て来ますので、日本の重要産業、特に電力におきましては、重油を使い得る装置をあわせてつくつておくことがどうしても望ましいのではなかろうかと私どもとしては考えております。その趣を公益事業委員会の方にも申入れておりますが、はかばかしい御返事がございませんが、向うでも研究をなさつておられると思います。当面の需給関係といたしましては、不確定の要素が非常に多いのでございますが、四千五百万トン程度のものをできるだけ確保するということと、それによつて不足なものは重油なり亜灰なりで補つて行く。なお熱管理の改善によりまして、経費の節約をはかつて行くという方法でやつて参りたいと存じておる次第であります。なお基本的な問題といたしましては、昭和二十八年度におきまして、五千万トンの生産になるという一つの合理化と増産をねらつた線がございますが、ただいま申し上げました緊急増産あるいは緊急対策の問題を離れまして、二十八年度ごろに五千万トンの線を実現するという問題につきましても極力努力して参りたい。なおこういう線に即応して、来年度の予算もいろいろ考えて参りたいと存じております。

○神田委員　始関長官のただいまの御説明によりますると、決して楽観は許さないが、増産もかつてないような成果を上げようとしておる、四千四百万トンの目標のところ、四千五百万トン出るのじやないか、すなわちこの一五％くらいふえやしないかというようなことでありまして、非常にその努力は多とするわけでありまするが、私先般現地で調査をして参つたところ、なるほど石炭は増産されております。しかしながら増産の反面カロリーの低下は非常なものである。量は出たが、カロリーが落ちたということになりまするならば、これははなはだ当を得ていないのでありまして、むしろ輸送難の今日、カロリーの落ちたものを運ぶこと自体が非常に望ましくないわけでありまして、カロリーの問題が非常に軽視されておるのではなかろうか。現地に参りましても、二千カロリーくらいの石炭が出ておる。また石炭は炭鉱から掘ると思つておつたところが、元山から掘つておる。いろいろなものを合せたものが石炭だ。昔の石炭は非常によかつた。統制の末期、敗戦のあと出た石炭は、よく石と炭からなつているのが石炭だというようなことでありましたが、またそういう傾向が現われておることは長官よく御承知だと私は思います。ただいま量だけの御説明をされて、そこでパーセンテージが上つておるということでは私は納得できない。これらのことについてはどういうふうにお考えになつておられるのか。統制のない今日でありますから、それを十分国家の産業計画に合せるように指導することはなかなかむずかしいことだ。しかし今日業界も大手筋その他とはつきりわかれて、同業者が団結の力によつて大いに増産をしよう、また整備をしようという機運になつておるわけであります。しかし量の問題を解決するとともに、質の問題をどうしても低下しないような手を打つことが必要だ。さらにまた需要者の方の問題でありますが、今熱管理の指導によつて石炭の増産と同じような効果を上げたいということを言われたのでありますが、これはもうしごくけつこうなことでありまして、かつての商工省は熱管理については非常に熱心であつた。また成果も相当上つておつた。その後戦争となり、戦後いろいろな悪条件下にあつて、この問題が軽視されておつたが、今日ようやく大事なことだというところまで来ておるのであります。私は今年こそひとつ需要者に対して十分熱管理を徹低させましたならば、増産の面と相まつて大きな効果を上げるのではないかと思うが、これらの具体的な措置は一体どんなふうにやつておられるのか。過去の商工省時代には、府県庁等を動員されて、あるいは産業団体を動員されて、非常な熱管理をやつておられた。私は今日は遺憾ながらそれが少いと思うが、一体今日はどういうような計画が出ておるか、それを向上させるためにどういうような手を打つておられるかということをひとつ御説明願いたい。資源庁、炭政局にはなかなか人がいないようでありまして、われわれ数日前から、地下資源の委員会をやるから当日は出て来てもらいたいが、材料もほしいということを申し上げておいたのだが、今日は何にも材料が出ておらぬ。これは地下資源ではなくて、通産省のテーブルの上でできるものだから、資料くらいお持ちになつてもけつこうだと思うのだが、これが一向出ておらぬ。どうもはなはだお忙しいのか、不熱心なのか、了解に苦しむ点があるわけでありまして、ひとつ長官の親切なる御答弁を要求いたします。

○始関説明員　資料は若干ございますので、差上げたいと思つております。ただいまカロリーの問題と熱管理の改善の問題についてお話がございましたが、まつたく同感でございます。カロリーは戦後だんだん向上いたしまして、六千二百カロリー程度まで上つたのでございますが、その後ちよつと下りまして、統計面によりますと、六千百カロリー程度まで下つておるような状態でございます。積極的なことを申し上げれば、工業技術庁の方に選炭研究所というものも最近できまして、技術的な面からカロリーの向上ということにせつかく努力をする態勢を整えつつあるわけでございます。ただただいまお話がありましたように、ボ夕山を掘つてこれを石炭とまぜておるというようなことでは、せつかく選炭研究所ができましても何にもならぬのでございます。完全な調査ではございませんが、どうもこういうボタの入つた石炭を使用する業者というものは方面が限られておるようにも聞いておりまするので購買者の側、特に生産者がブローヵーを使います場合には、ブローカーに対する生産者側の監督、要するに各方面の自粛自戒によりまして、せつかく山元では選炭いたしましたものが、需要家の方面に参りますときにはもう一ぺんボタが入つて来るというばかばかしいことが起りませんように、注意して参りたいと存じております。戦争当時におきましては、品位取締りの法律等もあつたようでありますが、ただいまそこまでの処置は考えておりませんが、調査いたしまして、どういう面を主として注意すれば効果が上るかということを考えまして、品位が故意に悪くなるということに注意をして参りたいと考えております。それから熱管理の改善によりまして、過去におきまして百万トンあるいは二百万トンというふうに石炭の消費量を軽減できたという資料もございますが、熱管理の改善にあたりましては、熱管理の指定工場を指定いたしまして、その工場について具体的な指導をする。なお熱管理強調週間といよううなものを置きまして、その間に技術的な指導をし、また熱管理の状態につきましての審査をいたしまして、優等なものには表彰の道を講ずるというようなことが従来やつておりまする方法でございまして、この前の国会に通りました熱管理法というような法律もございまして、熱管理の状態につきまして、会社の中で責任を負う責任者—熱管理士と申しましたか、そういう制度もございますので、今後そういう方法を通じまして、熱管理の改善に一層努力をして参りたいと考えておる次第であります。

○神田委員　熱管理の問題あるいはカロリー低下に対する措置の検討につきまして、十分努力をされるということでありますので、大いに努力をしていただきたいと申し上げるわけであります。ただいま資料を若干いただいたようでありまするが、こういう資料をお持ちになつておられます限りにおきましては、御催促しないうちに出していただきまするとたいへん便利でございますので、爾今そのようにお願いいたしたいと存じます。
　石炭のことでもう一つお尋ねいたしたいのでありまするが、先ほど伺えば、火力発電のために必要の炭が九電力会社では約六百五十万トンという考えを持つておられるが、そこまでなかなか容易ではない、まあ五百五十万トンあるいは六百万トンくらいのことのようでありましたが、これは私は非常に心配をしておるのでありまして、なかなか今の石炭事情では六千百カロリーの炭を発電のためにまわすということは容易なことじやないのではないか。おそらく九州電力会社だけは地元でありますから、炭を送らなければ電気を送らないということで、これは取引きはできると思う。そのほか北海道もそうだと思いまするが、あとはなかなかむずかしいのではないか。現に公益事業委員会にも質問しようと思つておつたのでありますが、いろいろ時間り都合でしなかつたのであります。この水力発電の関係は御承知のように豊水期にためておいて渇水期に発電しようということになつておるわけでありまするが、猪苗代水系の発電は、私の調べたところによりますると、すでに関西の水力を補うために、二十四年度の非常に渇水したときと同じような程度に貯水の水位が落ちている。これは初めは、渇水期になれば関西電力が石炭をたいて火力で返すから貸してくれというような話で、猪苗代から送電を受けたように聞いておる。しかるに今日になつてみると、石炭が思うように入らなくて、水力で借りた電気を火力で返してやらうということはなかなか容易じやない。今日願つていることは、東北に大暴風雨が来て、一挙にして猪苗代を埋めるような大祐を待つておるというようなことを聞いておるわけなんです。まあこの事一をもつてしても、私は火力発電の炭が十分まわるとは考えられない。さらにくどいようでありますが、大手筋その他とわけて考えることはないでありましようが、こういうように炭が逼迫して参りますると、どうしてもカロリーの低下したものが出やすい。現に出ておる。これらのことを考えますと、非常に心配にたえないわけでございます。ただいま資源庁長官から何とかしてまわしたいということでありますが、さらに十一月の賃金改訂にあたりまして、もしも労働士低下のごときことがありといたしますならば、これはゆゆしいことであると考えざるを得ないので、まつたく心配のあまりお尋ねいたしておるわけであります。これらについては十分ひとつ今より最善の方法を講ぜられまして、もとより朝鮮問題の解決の関係、その他いろいろ世界的な事情にも支配されると思いますが、今日の段階において必要だという限りにおきましては、やはり将来をおもんばかりながら、今日の計画を進めて行かなければならないわけでありますから、不測のことが起りますれば何からの手を打つといつておりますので、どうかひとつ——この石炭の問題は、通産省は商工省以来非常に力を入れて来ておつたのでありますが、電力が公益事業委員会へ行つてしまつて、石炭だけ残つてしまつた。石炭会社も会社の景気がよくなつてちつと甘く見ていやしないか、中だるみがあるんじやないか、こういうようなことを私だけでなく心配している面もあるようでありまして、私は石炭の問題は非常に大きな問題だと考えておりますので、十分ひとつ御検討の上善処されることを要望しておきます。
　それからもう一つ鉱山のことでお聞きしたいのであります。世界の情勢がどういうことに相なつて参りますか、この見通しをここで説くということはなかなかむずかしいと思います。しかし非鉄金属がここ数年間やはり不足を告げておるということは、これは何人も一致した見方であろうと思います。金属鉱山に対する鉱山局の考え方、資源庁の考え方はどうも今まで私ども見ておりますと、まだまだ手をかけていいんじやないか。しかるに非鉄金属関係の業者の一部におきまして、目先の非常にもうかるというようなことに眩惑されて、将来の大事な手を打つておらないというようなことも耳にするのであります。まじめな業者においてはもとより十分将来をおもんぱかつて健全経営をされておるわけでありましようが、こういうときに産業行政としてしつかりした手を打つておかなければ、また禍根をあとに残すのじやないか。戦後補給金が長く続いた。その補給金を打切るときにも非常に鉱山の問題は憂慮された。たまたまこういう情勢になつたので、金属鉱山の立上りが急速にできたわけでありますけれども、ここ数年は栄えるといたしましても、なかなか波の打ち方がきつい山の仕事であります。これらの点は資源庁として十分高い立場から指導して行かなくてはならぬじやないか、かように考えておるのでありまするが、相変らず彌縫策でおいでになられるのか、あるいは今年こそはという意気込みをお持ちになつて、ことに来年度あたりの予算を十分おとりになつて、画期的な手を打つお予定であるか、ひとつその辺の御抱負の一端をお聞かせ願いたいと思います。

○始関説明員　ただいま石炭行政、ことに鉱山行政の根本的な問題を主としているく御注意いただいたのでありますが、ただいま御指摘のように、目先鉱山会社の景気がよいということは、探鉱奨励その他の金額をふやして参るというような問題につきまして、若干矛盾がないでもないのでございますが、ただいまお話がございましたように、少くとも非鉄金属が余るという情勢はここ当分期待できないのでございますし、またそのために国内資源開発を奨励するということは非常に重大であることも問題のないところでございますので、これは先ほど中村さんの御質問のときにいろいろ申し上げたのでありますが、たとえばいわゆる探鉱奨励よりも貧鉱床の開発の方に重点を置き、さらに有力な業者がおりませんけれども、ある特定の地域につきまして、将来きわめて有望らしい、そういうところの炭鉱地質調査を国の手でやるというふうにいろいろのくふうをいたしまして、本年度、来年度の予算におきまして、将来の非鉄金属増産に資しまするような時宜に適した予算を相当大きい額計上して、これを通過させて参りたいというように考えている次第であります。

○神田委員　いろいろ伺いたいこともございますが、同僚の質問時間もあるようですから、以上をもつて打切りたいと思います。ただ二言くどいようでありますが、ただいま長官のお述べになられましたことが、今日限りの御答弁とば承つておりません。私どもその通りのお気持だと考えておりますが、どうかひとつ御検討をしていただきまして実を結ぶようにやつていただきたい。われわれもまた何らかの助けをしたいと考えておりますので、これだけつけ加えておきます。

○中村委員長代理　今澄勇君。

○今澄委員　私は二問だけ簡単に質問をいたします。
　まず第一問は、現在の電力用石炭その他をながめてみても、四千四百万トン計画から少々上まわつたところで非常な矛盾をもたらすであろう。公益事業委員会の松永委員長代理は、石炭は自分たちが掘るわけではないので、割当ててくれなければとりに行くわけには行かない、石炭がなくては電気が山ないということを平気できのう言つておりましたが、資源庁としては、石炭に関する価格統制、あるいは割当、その他何らかの処置をとらなければならないというふうにお考えでありますかどうか、この点の見通しをお聞かせ願いたいと思います。

○始関説明員　ただいま御指摘になりました点は、さしあたり電力用炭の確保のために、いわゆる優先出荷その他の法的な措置をとるかどうかという問題からだんだん発展して行く筋合いと思います。それで、石炭につきまして割当てなり価格統制なりをやるということは、これは全産業の再統制ということにどうしても発展する筋合いでございますので、私どもといたしましては、万やむを得ない場合におきましては、各産業のバランスのとれましたところで、むしろ統制が最後まで残つておりまする電力の統制によつて全体の調和をはかつて行くべきであつて、石炭の統制に入ることは、手段の問題でございますが影響があまりに大きいので望ましくないことであるというふうに考えております。

○今澄委員　昨日安本の責任者は、大体電力用炭として安本が考えている数字は、業界として五百万トンに一割の増産を見込んで、五百五十万トン以上は安本としては電力には行かないであろうという見解を述べたわけです。そこで私は通産省の責任者である始関さんに、同じ内閣であるが、安本では、自由販売ではあるけれども、そういうふうな大体の計画の上に立つて石炭をにらんでおるが、資源庁としてはどの程度の供給をなし得るか。松永さんは、もし石炭の足らない場合には、重油をたいて、電力の方はそう制限をするということがないように参りたい、こういう答弁でございましたので、大体電力用炭に対する資源庁の供給確保の見通しは、安本と同数字であるかどうか、これはあとで公益事業委員会にも質問いたしますので、正確なところをひとつ願いたい。
　なお電力用の優先出荷の命令その他を出さなければ、これは公益事業委員会が要望するような石炭は行かないが、放任をしておかれるつもりであるか、それとも石炭だけでも何か優先出荷その他統制に入るような第一歩の処置をとられるかどうか、将来の見通しについてもう一度重ねてお伺いいたします。

○始関説明員　先ほどから申し上げておりますように、自由市場、自由取引の建前でございますから、正確に言えとおつしやられましても、実は正確には申し上げかねるのであります。大体五百五十万トンから若干上まわつた数字、五百五十万トンないし六百万トン内外というところが自由市場、自由取引の建前で、われわれなり石炭業界が極力協力いたしまして、達成のできる一つの限界であろうというふうに考えております。
　なお優先出荷の問題につきましては、一つの恒久的な建前としての優先出荷は、これは必然的に石炭全体の統制に入つて行くと思いますので、今のところでは考えておりません。ただ非常に差迫つた事態が起りますれば、その場限りと申しますか、一極の緊急処置としては考えなければならない場合もあるいは起つて参るかもしれませんが、統制にかわるような意味合いにおいての優先出荷という問題は、ただいまでは考えておりません。

○今澄委員　それではもう一問だけで終りますが、無煙炭、煽石に対する所得税法の問題をお尋ねします。大体石炭の増産がいかにわが国の経済界で重要であるかということは、先ほど来の神田委員並びに中村委員の質問において明らかであります。しかるにこれに逆行する措置を現在の政府がとりつつあるということは、まことに奇怪しごくであるといわなければなりません。これは所得税法施行規則の一部が、去る五月三十一日、政令百七十一号によつて改正せられました。無煙炭並びに煽石が、所得税法第二十条の適用により免税措置を廃せられるに至つたのであります。無煙炭並びに煽石は、御承知のごとく主として家庭用れんたん、豆炭、石炭工業、セメント、電力等に使用せられるものであつて、昭和二十五年度出炭実績は、八十万三千トンでありましたが、その後森林法の改正により、薪炭林の供給の減少並びに電力用炭、化学工業用炭等の需要激増のため、本年度需要予想は実に百三十五万トンを上まわると大体予想されておるわけであります。これがためにはどうしても大々的な新規の開発、設備の増強を要することはもちろんであつて、業界としてはこれらに対して当然所得税法第二十条の適用による所得税の免除が存続せられるものとして、着々増産態勢を整備しておりましたことは、資源庁においても御承知の通りであります。しかるに中途において、突如として時代に逆行する政令をもつてこれらの業者を窮地に陥れ、業界の増産意欲を喪失せしめるがごとき改正をいたしましたことは、私は現在の石炭需給の実情から見ても、まことに了解し得ざるところでございます。本件に関してまず私は通産省の資源庁の見解、次に安本、さらに大蔵省の責任者の答弁を求めます。

○始関説明員　無煙炭、煽石の所得税法による免税の廃止の問題でございますが、これは一時石炭の需給が大分緩和いたしましたので、勢いこういうことになつたのでありますが、その後また石炭の需給の関係が、ただいまお話がございますように、大分かわつて参りましたので、これをまた元にもどしまして、所得税法上の免税をしていただくようにということを、私どもの方からも大蔵省の方にお願いをしておるような次第であります。

○泉説明員　お答えいたします。所得税及び法人税法の施行規則におきまして、従来石炭はすべて免税にいたしておつたのでございますが、御承知のように一昨年、当時免税品目でありました亜炭を、需給の緩和に伴いまして重要物産の免税品目から落したのでございます。亜炭との関連からいたしまして、煽石あるいは無煙炭で灰分の多いものにつきましては、ただそれが石炭という名前をもつて呼ばれるために免税になる、かなり効率のいい亜炭は、亜炭なるがゆえに免税にならないという事情が出て参つたのでございます。先ほど資源庁長官からもお話がございましたように、石炭の需給緩和につれまして、われわれといたしましても、そういつた矛盾を解決したいと考えておつたのでございますが、たまたま本年、最近のビニールでありますとか、天然色の写真であるとかいうような重要物産を免税品目として指定するにあたりまして、従来のものにも再検討を加えるということにいたしまして、石炭のうち煽石とか、無煙炭の灰分二〇％を越えるものにつきましては、重要品目から落すという措置を講じた次第でございます。これは亜炭との関連、及び先ほどお話がございましたが、そういつた石炭を家庭用の豆炭に使われるのが大部分でございますので、家庭用の豆炭もなるほど重要ではあろうと思いますけれども、それを所得税及び法人税を免税してまでつくらなければならぬというほどのものではないのではないかというふうに考えまして、重要物産の品目から落したわけでございます。その後資源庁の方からいろいろお話があるのでございますが、われわれといたしましては、もちろんこの無煙炭の中におきましても、家庭用の豆炭以外に使われるものもございます。特に電力用炭として使われるものがありますので、こういつたものにつきましては、重要物産として増産措置を助成するということも適当ではないかということも考えられるのでありますが、しかしそれを電力用炭というふうに限るような方法がありませんので、やはり元のように、石炭全部というふうにせざるを得ないようになりはしないか、そうするとその場合に、亜炭との関係をどう考えるか、亜炭も全部また元にもどしてしまうというようなことにまで行くのは、どうもいかがかと思われるのであります。そこで家庭用の豆炭までも免税するならば、ほかにまだ免税する品目がありはしないか、そういつた比較権衡を考慮いたしましてさらに再検討いたしたい、かように考えておる次第でございます。

○今澄委員　私は時間もないので、簡単にやめますが、この無煙炭、煽石に対する課税のその総額が一体幾らになるか、大蔵省の方にひとつ報告をしていただきたいと思います。私どもは少くとも現在の電力事情、特に電力値上げ等広汎な国民問題の展開しておる現在においては、少くとも資源庁が要求しておるような無煙煽石については、これを一応元にもどして無税措置にすることが、国家全体の立場から見て正しいのである。国の徴税はやはり一国の産業全体を生かすという意味合いにおいて運用されなければならぬ。だから石炭の需給が非常に緩和されたからということで復活したこれらの課税対象が、新興工業製品と比べて現下の日本の産業経済事情で決して劣るものであるというふうには断じて思われません。大体五月三十一日から改正した本年度の課税対象からとられる総収益が幾らあつて、しかも大蔵省はこれをもし落すとすれば収支財政上そう大きな齟齬を来すとは思われないが、もう一度ひとつ御報告を願いたいと思います。

○泉説明員　お答えいたします。本年の統計はまだでき上つておりません。われわれが手元に持つておりますものは昭和二十四年度の実績でございますが、これによりますと、重要物産のうち、いろいろの品目がございますが、石炭によります免税所得が約五億五千万円でございます。所得が五億五千万円でございますから、これに三五％の税率を適用いたしますれば、大体二億円ほどの税金になるということはおわかりになると思います。われわれはそのわずか二億円ばかりの税金を上げるために、それを落すということではないのでございまして、先ほども申し上げましたように、亜炭との権衡、それと需給の緩和につれて新しい重要物産を指定することとしたために、従来のものを再検討して、重要物産の免税範囲について再検討を加えたということだけでありまして、わずか二億円の増税をはかるためにやつたというような次第ではございません。

○今澄委員　大蔵省の方に聞きますが、資源庁の長官もそこにおられるけれども、大蔵省は亜炭と無煙炭がその用途の上においては同じようなものであるという見解を一体どこで聞いて、そういう判断を下しましたか。

○泉説明員　これは議論になるかと思いますが、亜炭業者の方からはやはり石炭と同じように扱つてもらいたいという要望があるわけであります。もちろん亜炭と石炭が用途が非常に違つておりますことは私もよく存じておりますが、その石炭のうちでも、先ほどお話のように電力用炭に使うというようなものが非常な重要性を持つておることは申すまでもないのですが、そのほかに家庭用の豆炭に使うというような点において、亜炭なんかと用途があまり異ならないものがかなりある。御承知のように百三十何万トンの需要が本年言われておりますが、そのうち電力用炭に使われるのは二十万トンでございますから、二十万トンのために百三十二万トンのものを全部免税の範囲に入れなければならぬかということは、やはり考えてみる必要があろうかと思います。

○今澄委員　私はこのわずか二億の税収のためにとるわけではない、さすればそれは亜炭との区別の問題である、しからば亜炭と無煙煽石はどこが違うかといえば業者の方の陳情によればというような大蔵省の態度で、この無煙煽石の問題を遷延するということは、私は非常にまずいと思います。そこで亜炭と無煙煽石の相違はそこに見える資源庁の長官が一番詳しいが、われわれはこういつた産業界の問題については、大蔵省はよろしくひとつ資源庁のごとき責任ある官庁の報告を重視するということ以外に道がないと思う。やはり専門にそれを所管している資源庁の意向を聞いて、これらの問題を十分ひとつ処理せられたい。一ぺん帰られて、一人でもできまいが、ぜひ省へ御報告願つてこの問題に対する再検討を煩わしたい。いずれ本委員会を再開したあかつきにもう一ぺん責任者においでを願つてその後の経過を承ることにいたしましよう。これで質問を終ります。

○中村委員長代理　次は村上勇君。

○村上（勇）委員　地熱発電に関して政府の助成策について井上長官に伺います。わが国経済再建上水力電源の開発が何よりも急務であるということはいまさら申し上げるまでもないのでありますが、しかるに火山国であるわが国には、幸いなことには地熱発電に関する熱源に非常に富んでいる。専門家の調査によりますと、日本の地熱発電は建設費におきましては火力発電所の約八割、水力発電所の約半額、一キロ当りの発電原価におきましても水力の半額以下であります。火力の三分の一以下というまことに有利なものだと聞いております。最近別府におきましては、すでに試験的に実施せられているはずでありますが、その結果について御説明願いたいと思いますが、このほかにはたとえば大分県の玖珠郡の野矢のごときは、深度約二百メートルの掘難によりまして、摂氏二百度の蒸気が得られる。これを利用すれば内径八インチくらいの井戸で約一千キロの電力が確保できる。この地域だけでも十本以上、総計では約一万キロ以上の地熱発電が可能であるということを聞いておるのです。日本ではまだこの地熱発電は初めてでありますけれども、すでにイタリアあたりにおきましては、大正五、六年ごろから非常にこの地熱利用の発電が進んでおりまして、すでに二十四、五万キロも発電しておるということでありますが、わが国におきましても、技術的にもまた経済的にも大いに育成強化する必要があるのではないか、しかしながらこれが国家の助成あるいは融資等について非常な隘路があるように聞いておるのでありますが、この点に関して政府はどういうようなお考えを持つておられるか、井上さんにお伺い申し上げたいと思います。

○井上説明員　ただいま地熱発電についての御質問がありましたので、それについてお答えいたします。
　地熱発電の問題は、終戦後急にいろいろな——もともとずつと前からこの問題に着手した方があつたのでありますが、昭和二十二年ごろから急に非常にやかましくなりましたので、これについていろいろ私どもの方でも調査いたしたのであります。その結果相当ただいまのお話にございましたように、日本の地熱に有望な地点というものは相当あるということがわかつたのでございますが、今まで先ほどお話のございましたように、イタリアの発電等におきましては、どういうガスであるのか、あるいはどれくらいのやり方でやつておるのかということは、わずかに記録等でございますだけで、あまり詳しくなかつたのでございまして、はたして日本の噴気がその発電に適するやいなやということが非常に疑問であつたのでございます。そういう関係で、どうしてもこれはうつかりしたことをやつては、せつかくもしかこの仕事がいい仕事であればあるほど蹉秩を来しては申訳がないというふうに考えまして、そうしてこの問題の取扱いをすこぶる慎重にいたしましたような次第でございます。その後昭和二十三年に地質調査所でいろいろ調査いたしました結果、別府の白龍というところが非常に有望であるということがわかりましたのでもこれを試錐をいたしまして、そうしてその中の噴気を調査いたしましたのであります。一体日本のかような地熱及びその噴気と申しますものは、過去のいろいろなものを見てみますと、相当硫化水素その他を含みまして、せつかくいいと思われるところもいろいろなコロージヨンその他の関係で、あまり適当でないと思われるところが多かつたのでございますが、この白龍の噴気は、ほとんど水蒸気が全部でございまして、九八・五％が水蒸気、一番心配いたしました硫化水素はわずかに〇・〇〇七ということで、これならばガスとして非常に適当ではないか。またもう一つ、次の欠点に考えておりました炭酸ガスも、当時は非常に少かつたのでございまして、これならば非常に有望であろうということで、実は発電計画をいたした次第であります。いろいろな関係で、これは経費の係関係あるいはそれを冷却いたします水の関係等がありまして、その水を多量に使えないというようなことで、大きな発電をするということは不可能でありましたが、しかし小さくともこの方法でさえやるならば、どこの土地でやりましてもさしつかえないというような設計にいたしまして、計画をいたしました。つまり今までのようなあり合せのものでやるとか、とにかくまわしてみるだけであるとかいうようなことでなく、本格的な設計をやるということで、始めました。そうしてやりましたが、なかなか設計もいろいろめんどうがございまして、たびたび失敗したのでありますが、今年に至りましてたいへん進捗いたしまして、やつとその成功を見たような次第でございます。ただいまやつておりますのは、穴の経が三インチでございまして、これはもう少し大きくすることが望ましかつたのでございますが、ただいま申し上げますように水の関係あるいは地方的な問題等で、あまり大きくすることは望ましくないというようなことがございましたので、三インチということにいたしたのであります。深さは百メートルそこそこでやつたのであります。このガスの温度は、当時は百三十度からちよつと上というような温度でございましたが、その後噴気が多少衰えたり何かいたしまして、それをさらつたり何かいろいろなことをいたしたわけでありますが、結局ことしの七月の二日に初めて本格的な試運転をいたしまして、ようやく成功したような次第であります。そのときに使いましたのは発電機は四十キロ出すことができましてこれを少し改造すことによりまして、今の三インチのパイプでも二百キロくらいは出るのじやないかということを申しております。そういう関係でただいまお話のようにこれを八インチにいたしましたら、やはり噴気さえ十分にございましたら、一千キロは出るものであろうということは想像にかたくないと考えます。ただいま申し上げましたのが、大体私の方でいたした工業的な試験の内容でございますが、こういうふうに大体明るい見通しが出まして、これである程度続いてやりますれば有望ではないかというふうに考えられますので、これを実際問題に移すにはどうすればいいかということを、至急に実は考えておるような次第でございます。私どもの方といたしましては、できますならば、一応どこかの場所を選びまして、やはりボーリングをして十分ガスの出るところをまず探し、それに対して設計をやつて、ほんとうの本格的な試験をする、たとえば二百キロなら二百キロ、五百キロなら五百キロの試験をする、そういつたことをやることがまず必要であろう、そうしてそれが十分ある程度可能であるならば、右へならえしてそれを何本か掘るということが一番いいであろう、かように考えております。こういうことにつきましての助成の方法といたしましては、やはり工業化試験等の費用からこれをまず出しまして、そうして第一期の仕事をやりまして、それがうまく行きましたら、初めてあとの融資のあつせん等をやりまして、ぜひこの問題が、ほんとうに一般の電力の面に役に立つよう方法をとつて行きたい、かように考えております。

○村上（勇）委員　試験的に一本でも掘るということでありますが、その時期と、結局助成金によつて掘らなければならないのでありますが、いつごろその助成金を出されるかお伺いいたします。

○井上説明員　実は補助金の決定を見ました関係上、その中から経費を今すぐひねり出すというのはちよつとむずかしいようにも考えますが、これからある一定の適当の場所を探し出すということがまず第一にやることでありまして、この面につきましては、何とか私どもの力の及ぶ範囲においてこれをやる。また会社その他で御希望になるならばできるだけそういう面についてはお世話をして行きたいと考えておりますが、今すぐそれについて政府の金を出し得るかどうかということについては、いつから出すということは申し上げかねますが、少くとも来年度の経費では十分出せる、かように考えております。

○中村委員長代理　次に中小企業金融に関する件について調査を進めたいと存じますが、この際お諮りいたしたいことがございます。本件に関しまして商工組合中央金庫副理事長佐藤鐶君、企画室長山崎龍夫君、この両人を参考人といたしたいと存じますが御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長代理　御異議がなければさよう決定いたします。質疑の通告がありますから、これを許します。中村純一君。

○中村（純）委員　大分時間がたちましたから、簡単にお尋ねいたしたいと思います。この中小企業金融の問題は、常に古くして新しい問題なのでございます。当委員会といたしましても、重大な関心を持つておる次第なのであります。昨年朝鮮動乱が勃発いたしましたことによりまして、わが国の経済界、産業界は思わざる潤いをこうむりましたわけであります。これによりまして大企業、また中小企業の方面にも相当の一種の景気のようなものが出かかつた状態でございます。ところがそれにいたしましても、この中小企業の金融が不十分でありまするために、わが国の中小企業者はいろいろと困難をなめておる。また加うるに大企業そのものもなかなか困難な面がありまするために、その大企業金融の困難さから来るしわが中小企業に寄せられまして、大企業の下請の立場にありまする中小企業が、むしろ大企業の金融面をある程度負担しておるような形さえも現われて来ておつたのでございます。しかるところ、この朝鮮の動乱も今や一服の状態になつており、あるいは早晩解決するのではないかという情勢になつておる。また世界的に見ましても、いろいろと政治情勢の変化に伴う経済情勢の変化がありまして、いろいろな物価が頭打ちをする、あるいは下落をする。ここに一つの不景気的な面が現われて来つつあるように思うのでございます。さよういたしまするならば、今後においてこの中小企業の金融の問題は、ますますその困難性と重要性を加えて来るのではないかと思うのでございます。
　そこでまず本日お尋ねをいたしたいのは、通商産業省及び大蔵省の当面の責任の立場の方が来ておられます。中小企業金融の現状並びに今後これが拡充、強化をさらに必要であると私どもは痛感をいたしておるのでありまするが、それに対してどういう具体的な考えをお持ちになつておるか、これを伺いたいのであります。なおまた長時間お待たせをいたしまして、まことに恐縮でありましたが、わが国の中小企業金融の大宗であります商工中金及び国民公庫の首脳部の方が参考人としておいでになつております。それぞれの立場から、中小企業金融の現状並びに今後こうしてもらいたい、ああしてもらいたいという御意見なり御希望もずいぶん多いと思います。さような点を引続きお話を願いたいと思います。

○谷敷説明員　ただいまの問題につきましては、中小企業が金繰りに苦しんでおることは周知の事実でございまして、ここでいろいろ数字を並べる必要もないと思います。いずれにしましても現在の金融機関の貸出しのうちで最も大きな比率を占めますのは銀行でございますけれども、この銀行の中小企業に対する貸出しが必ずしも十分ではございませんので、われわれといたしましてはさらに銀行の中小企業に対する融資を促進してもらいたいものだというふうに考えております。中小企業金融を打開します最も手取り早い道としましては、やはりこの際相当程度の政府資金を導入しなければ実効を期し得ないのではないかというふうに考えておる次第でございます。現在政府資金として中小企業向けに確保されておるもので最も大きなものは見返り資金の中小わくでございますが、これは昨年二十五年度約十二億くらいのものが未使用のまま繰越になりまして、二十六年度には四十億のわくがありますので、合せまして五十二億くらいのわくがありますが、これが必ずしも円滑に出ていないような状況にございます。それから昨年末国会を通していただきました信用保険制度でございますが、これも貸付銀行に、金融機関側に言わせれば、金を貸す元の金がないからというような理由もあると思いますが、この制度も二十五年度で三十六億、二十六年度の七半期で七十二億のわくがございますが、その二割にも達しないような状況にあるわけであります。従いまして最も簡便に中小企業に対して政府資金が円滑に出る方法といたしましては、特殊の政府資金を流す金融機関を拡充いたしまして、そこから政府資金を簡易迅速に出すというのが一番いいというふうに考えまして、その具体的な方策としては商工組合中央金庫を拡充いたしまして、これから政府資金を流したい。こういうふうに考えましていろいろ案をつくつて準備をいたしておる次第であります。

○長谷井説明員　ただいま企業庁の金融課長から現状、それから拡充策につきまして御説明がございましたが、大蔵省といたしまして二、三補足させていただきます。
　第一の現状の点でございますが、大蔵省といたしまして現在中小金融にとつておる対策は、三つの範疇にわかれると思います。第一は財政資金等の活動でありますが、これはただいまお話がありましたような見返り資金の活用、それから日銀の中小別わくの拡充、これは現在四十七億に達しておりますが、ここに御列席の商工中金の方にも十九億ほど出ております。それから専門の金融機関としましては、従来非常に私どもに親しみがありましたところの無尽会社、それから信用組合というものの機能を変更いたしまして、これは第十国会で御賛成をいただいたのでありますが、無尽会社に対しましてはこれは相互銀行の制度に引きかわつて行つた。これは貯蓄銀行的な機能と、それから従来の無尽会社の機能を合せた制度であります。こういう方向へ持つて行つて、銀行と同じような監督指導をやつて行く。それから信用組合につきましては、信用組合の都市的な性格を拡充いたしまして、これを信用金庫という制度に切りかえて、中小金融の育成に当る、こういうような点に対策が置かれております。それからまたもう一つの点は、ここに総裁もお見えになつておりますが、国民金融公庫の拡充でありまして、これに対しましては出資金は第十国会で二十億がさらに拡大されまして、六十億になつております。こういうような現状、これに加えますのに、このほかに中小金融を円滑にするための媒介の制度といたしまして、先般第九国会に成立しました信用保険の制度と、それから大蔵省が監督いたしておりまして、全国にたいてい一都道府県に一つあります信用保証協会、この信用保証協会の制度を拡充して行くというようなことで、中小金融に当つているわけであります。今後の問題といたしましては、大蔵省として対策を考えておりますのは二、三あるのであります。それは今金融課長からお話がありました点に関連いたしますが、結局財政資金を流す問題が先決の問題であることは、何ら疑う余地がないのであります。この財政資金の流し方といたしまして現在考えられるのは、商工中金を使う方途、国民金融公庫を活用する方途、この二つに集約されることは、これも議論のない点であります。ここで私ども考えておりますことは、商工中金のフアンクシヨンというものがどういうものであるかという点であります。そこで大蔵省といたしましては、商工中金の機能は、やはり中小企業の対策の根幹をなすところ企業の集団化と申しますか、中小企業協同組合を中心といたしまして、組合による金融をはかる中枢的な金融機関だ、かように考えておりますので、この性格を変更いたしますことは困難である、従いまして中小金融の中枢をなす商工中金に対しましては別途の拡充の方策を考えてしかるべきだ、そうして財政資金を扱うのは、やはり国の機関である国民金融公庫に扱わせなければ、いろいろな矛盾が起きて来はしないかという考え方に基きまして、国民金融公庫の現在やつております機能のほかに、一つ別の部門を設けまして財政資金を扱う、こういうようなことを現在考えて研究いたしております。なお商工中金の拡充といたしましては、やはり組合金融という本質を離れては困りますので、その範囲内におきまして組合員から直接に預金を受入れ、直接に貸付が行われるというような制度に持つて参りたい、かように考えてお参ります。
　なお第三の問題といたしましては、企業庁とも御相談申し上げまして、保険の制度の改善、それから信用保証協会の行う保険ないし保証、国による保険ないし保証というかつこうで持つて行く、こういうような対策を現在考えております。
　簡単でございますが、大蔵省のとつております現状と拡充策に対しましての御説明といたす次第であります。

○中村委員長代理　商工組合中央金庫の佐藤鐶君。

○佐藤参考人　今中村さんからのお話では、商工中金の現況それから希望というようなことをお話申し上げるようにと承りましたので、そういうようなことを簡単に申し上げてみたいと思います。
　現在の商工中金の貸出金は、大体今月の半ばで百四十四、五億になつております。それの資金をどういうようにして調達しておるかと申しますと、債券発行による資金が六十四、五億、それから預金が五十一、二億、出資金が約十億、また日本銀行その他の借入金がこれまた約十九億、こういうような資金構成によつて百四十億を越える貸出しをいたしておるわけであります。従いましてこの資金の中の一番重要なる面は、現在では商工債券の発行による資金になつております。そこでこの貸出しをさらに細分いたしてみますと、現在商工中金に出資をいたしております取引組合の数は六千を越えるのでありますが、全国で組合を組成しておりますのは二万一千ばかりでございますから、現存組合の約三分の一と取引をいたしておる状況になつております。従いまして未取引の組合が一万四、五千あるわけでありまして、これらに対しまする貸出し、並びに現在の既取引組合に対しまして十分な貸出しをいたしますためには、資金が決して満足でない状態にあります。そこでこの資金源を涵養いたしますために、第一に考えられますことは、さつき大蔵省の長谷井事務官からお話がありましたように、預金の増強策であります。この預金の増強のために、組合の構成員から直接預金をとり得るように御改正を願いたい、こういう希望を持つております。さらに他の資金源であります債券の消化の促進に関しましては、目下金融機関、個人、その他に非常に努力をいたして債券の消化をはかつておりますけれども、できますことならば、現在すでに預金部資金運用部でお引受けを願つておりまする債券の引受額をさらに増額していただきまして、なるベく運用部の資金の許す範囲の債券。消化をお願いをいたしたい、こういうように考えておる次第であります。
　なお私どもの方の融資の問題といたしましては、組合金融でございますから、組合の必要といたします資金は、長期、短期ともに御融通をいたしたいのでありますけれども、債券発行銀行と相なりましたから、現在よりさらに長期資金の供給に努力をいたしたいというように考えておるわけであります。そのために今考えておりますことは、設備の合理化資金の貸出し、あるいは長期運転資金の貸出し、これは中小企業がかつては手元に相当の自己資金を持つておりまして、手元資金り繰りまわしで大体の経営の必要資金をまかない、ただ特殊な必要資金を銀行等の借入れに依存しておつたのが、終戦後のインフレ並びにその他の変動によりまして、手元資金はまつたく使い尽しまして、経営運転資金、言葉をかえて申しますと底だまり資金とも申し得ると思いますが、それもの資金まで一々他からの借入金に依存しておるというような現状にあると思いますが、これらの長期運転資金も何らかの形で私どもの方で見得るようになりますと、債券発行によりまして得た長期的の資金の使用としては妥当ではないかというように考えております。ただしかし業界からの合理化資金その他の御要望につきましては、政府におかれましても協同組合の健全なる組成発展を一層促進をしていただきまして、その組合の発展とともに、またその組合の共同施設なり、あるいは組合員の合理を設備資金なりが出やすくなりますようにしていただきたいということを希望しておるのであります。
　現況に関しては以上でございますが、さらにこまかい御説明がいりますようでございましたら御説明いたします。

○中村委員長代理　国民金融公庫総裁櫛田光男君。

○櫛田説明員　私国民金融公庫の櫛田であります。この委員会へは初めてお伺いいたしましたようなわけでありまして、どうぞよろしくお引きまわし願います。
　私どものやつておりまする現状を御説明申し上げたいと思うのでありますが、お手元まで国民金融公庫の現状について本年の五月末現在の資料をお配りいたしておりますので、ごらんいただきたいと思うのでありますが、かいつまんで今どういうことをやつておるかを申し上げてみたいと存じます。
　国民金融公庫は、御承知のように一昨年の昭和二十四年の六月一日に庶民金庫と恩給金庫とを統合いたしまして新たに政府出資十三億をもちまして小口の事業資金を貸し出す特別の金融機関として再発足いたしたのであります。その後経済界の激変に伴いまして、私どものところに参りますお客さんは連日ふえる一方であります。たいへん繁忙をきわめまして、それに伴いまして政府からも逐次御増資をいただきまして、ただいまのところは六十億の出資を頂戴いたしております。また業務所も当初は十八箇所をもつてスタートいたしたのでありますが、逐次増設を見まして現在は全国に三十三箇所の店を持つておるのでありますが、なお地域的分布から見まして、法律上は少くとも各府県に一つは置けるようになつておるのでありまして、業務所の定数五十箇所に達するまでには、なお十七箇所の増設を今後必要とするというような状況にございます。なおこのほかに全国に主として無尽会社、信用組合でございますが、四百四十五の代理店を持つております。
　仕事はどんなことをしているかと申しますと、まず貸付の現状から申し上げてみたいと思います。六月三十日末の計算でありますが、貸付が全体で七十一億円であります。そのうち四十二億円が普通貸付、二十九億円が更生資金貸付という特別小口の貸付と相なつております。このうち政府出資金六十億のうち六月末までにお払込みいただきましたのが五十二億円でありまして、その五十三億円と更生資金貸付金として政府から特別に貸し付けていただいておりますのが二十八億円ございます。これらの財源をもつて七十一億の貸付を六月末までにはいたした次第であります。この貸付が二口あるのでありますが、どういう貸付かと申しますと、第一は普通貸付と称せられるものでありまして、これは法律の第一条並びに第十八条によつて規定せられているのでありまして、簡単に申し上げますと、独立して事業を遂行する意思を有し、かつ適切な事業計画を持つ者であつて、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とするものに対しまして、必要な事業資金を供給するという貸付でございます。これは現在業務方法書によりまして次のような限度、方法において行われております。すなわち金額でありますが、現在は個人一人の場合につきましては、普通の場合は十万円、特別の場合は二十万円までということになつております。このお配りしました資料は日付の関係で、近日中に二十万円以内まで増額の予定と書いてありますが、ただいままでのところは増額の認可がございましたのでそうなつております。それから連帯貸付であります。これは二人以上の方が共同して事業を営まれる場合、この場合には普通の場合五十万円、特別の場合は百万円までになつております。大体百万円までは条件がそろえば御融通ができる体制になつております。貸付の期間は三年以内ということになつておりまして、現在におきましては平均約二年の貸付をいたしております。これはお客様のお仕事のぐあいによりまして、そう長い金もいらず、一年くらいでよろしい方もありますし、また設備資金等になりますと、三年はまるまる必要であるというお方もありますが、平均いたしまして大体二年ということになつております。利率は目下一割二分、これは三銭三厘でありますが、但しこの利率の点については御了解を願つておきたい点が一つあるのであります。私どもの方法といたしましては毎月の月賦をもつてお払いを願うことにいたしておりますので、前月末の残高、それが二十回賦とか二十五回賦とかでありましたならば二十分の一、二十五分の一、それと前月末の元金高の一分に相当する額を毎月お納め願つております。利率は表面三銭三厘に当りますが、期間が長いということ、それから後払いであるということ、他方私どもの方では預金を一切お客さんからいただきません。従いまして一般金融機関に見られるいわゆる両建預金あるいは匿名預金、かくのごときものは一切ございませんので、実質裸の金利をとりますならば、長期的なことを考えますれば、どのお客さんも私どもに申されるのでありますが、現在一等低い金利であるということを申されております。それから償還の方法は、先ほど申しましたような月賦を原則といたしますが、もちろん設備資金、そういう場合におきましては、あるいは三箇月あるいは半年といいましたすえ置き、これをいたします。なお担保は原則としていただかないのであります。これは大多数の方が物的担保を出します能力がないというふうなこともありますが、但し保証人をいただくことにいたしております。ただ担保は、場合によりましてはもちろんいただいておりますので、全体の貸出しの中で約一割が有担保の貸出しということになつております。
　更生資金の方は特別の貸付でありますから、これは御説明を省きたいと思います。これは引揚者、戦災者、軍人遺家族、未亡人その他生活困窮の方に対する特別の小口の貸付でありまして、現在は一口三万円ということになつております。
　そこで過去二年の間にどのくらいのことをやつて来たかと申しますと、申込みの状況は、窓口でもつて私どもの方は直接貸付と代理貸付の二通りにわかれますが、直接だけを受入れた申込みの件数は十七万四千件、その金額が二百八億に上つたのであります。ただこれはそのほかに全国の代理所への申込みがあります。また窓口での金融相談数を合せますと、大体この倍額見当のものが来ているということは申し上げて間違いのないところであります。これに対して資金の関係、人手の関係等がございまして、二箇年間に貸し付けました件数は七万二千件、金額にいたしまして六十三億円、そのうち回収いたしました件数が一万九千件、金額で約二十八億円でありまして、残高は大体五万三千件、なお先ほど申し上げましたのは六月分の貸付が入りましたので、六月末残高が四十二億円ということになつた次第であります。大体現状から見ますと五人に一人の割合で貸出しができておる形になりますが、私どもの経験から申しますと十人に三人半ないし四人、こういつた方々がりつぱに借受能力者と申しますか、適格者であるというふうに感ぜられるのであります。簡単に申し上げますと、申し込んで参りまする十人のうち大体二人の方は何か便乗的なお感じを持つておられる方であります。これはせつかく国からお預りいたしております資金をお貸付いたしまして利用していただくには不適当な方、それからあとの八人の方でありますが、まず半々見当で、そのうち四人の方あるいは四人半ぐらいのお方は金融資金だけではどうにもならない。そのほかに、たとえばその人の技術でありますとか、あるいは経営の状態が——何と申しますか、その人の責任で何とかできるにもかかわらず、お金だけ差上げたのでは決してうまく仕事が立直つて行かない。その仕事が立直りますためには、お金以外に技術的な要素でありますとか、経営的な要素でありますとか、いろいろな面においていろいろなことをしなければいけないという方でありますので、これは資金の関係からお断りいたしまして、あとの三人半から四人の方は資金の関係から何ともいたし方ありませんので、いろいろ御相談いたしまして、大体その半数の方に用立て申し上げておるようなことで、資金の関係からいつて残念な状況にあるのであります。
　そこで一つ御報告いたして御理解願いたい点は、私どもの行つております金融は非常に小口であり、従つて危険度が高いであろうということを一般に申されております。過般銀行方面でも、中小企業に対する小口金融は社会事業であつて救済事業である、つまり金融ベースに乗らぬのだというようなことまで申されておつたように記憶するのでありますが、私どもの実績から見ますと、回収状態がきわめて良好なのであります。二箇月、三箇月、月賦金の支払いの遅れます方、延滞と申しますが、この方が全体の件数で一％、金額で〇・九％。余談になりますが、アメリカにおきましてナシヨナル・シテイがこの二十年来小口金融をきわめて盛んにやつております。その二十年間の経験によれば、延滞率は二％ないし三％というのが最近入手した報告にも書いてあります。二、三パパーセントという延滞率はきわめて良好であるというのであります。私どもそれに比べてなおよいのであります。ということは、逆に申し上げますと、私どもが貸し出した資金を、貸し出した目的通りお使いになつて、その方々が事業に蹉跌を起すことなくうまくやつておられるという一つの証拠と見られるわけであります。私どもといたしましても回収率がよろしいということに対して非常な誇りと満足とを感じております。
　なおこのような回収状況がよい理由にはこういうことがあると思います。一つは先ほども申しましたように、平均二箇年、長い場合には三十六箇月という長期月賦の方法でお返し願うのでありますから、きわめて支払いが容易であるという点であります。これはお客さんのお話でありますが、こういうことを申されるのであります。私のところで借りた資金はそのまま元手として残る。利潤のうちから返すことができるからであります。私のところから百万円借りたといたしますと、それを毎月物を製造して運転して行きます。それがそのまま残る。ほかの金融機関から借りて、二箇月ごとに手形に追われるようであつては、もうけは若干残るかもしれないが、元手は残らぬ、こういうような御批判もいただく。そういう意味で、たいへんお役に立つておる次第だと思つておりますが、このきわめて長期であるということが回収にも非常に影響を及ぼしておると存じます。また回収成績がいいということは、その業者にとつて非常に役に立つておるということの一証拠である、こんなふうに感じております。
　なおこういうことを感じるのであります。最近個人の貸付を十万円の限度から二十万円に引上げたのであります。その理由のおもなるものは、私どもに参りますお客さんの模様を伺いますと、一年ないし一年半前とは非常に違つております。先ほども中村委員が申されましたように、中小企業と申します私どものところに参りますお客さんの状況を見ますと、売掛金がかさむと申しますか、毎月の運転資金の所要量が物価関係その他から見まして非常にふくれて来ておる、これが非常に痛感されるのであります。少くとも金へん関係、従つて製造、ことに機械関係等の下請をやつておられる方々の状況をつぶさに伺いますと、従来は二箇月くらいの運転資金をもつてやつておつた、その資金量が実は一箇月にも足らぬ、こういう状況である。これは物価の騰貴に基くものであります。
　それから一つ申し落しましたが、貸付の内容でありますが、その期間は先ほど申し上げた通りであります。内容を用途別から申しますると、製造工業といいますか、工業関係が四割、商業関係が四割、それからサービスとかあるいは運輸関係、交通関係等その他を含みましたものが二割、こういう見当になり、また設備資金が全体の約二五％、運転資金が大体七五％というふうな割合になつております。割に設備資金の需要が多いのであります。そこで話がまた元へもどるわけでありますが、先般個人貸付を十万から二十万の限度まで引上げ、それから総額として百万円の金額はそのまま一応すえ置きにされたのでありますが、この百万円をせめて二百万円ぐらいまで貸せないかという要望が案にたいへんであります。これは物価の状況あるいは資金の金詰まりの状況等から見てまことにもつともな点があるのであります。ただ現在は百万円以上お貸出しできないということのために、私どもの窓口をたずねてそのままお帰りになる方がいかに多いことか。できればより以上のことをしてあげたい。日常多数のお客様に接しておる私たちといたしまして、まことに資金の関係において、また制度上の関係において、また人手の関係において、また店の関係において、ときには切歯扼腕するという状況にあるのであります。
　ついででありますから入手のことを申し上げてみたいと思います。人手は大体三十三箇所の店で現在八百七十二名であります。それから先ほど申し上げましたように、貸出しの件数から申しますと、七万二千件を貸し、一万九千件を回収し、残高が五万三千件、それから更生資金の貸付け残高の二十四万件というものを入れますと、私どもの持つておる件数は三十万件に達するのであります。ところが銀行が日本中に約八十行足らずあります。日本銀行の御調査によると、その貸出先の数は八十万件に達しておりません。一行平均一万件とおぼしめされてよろしいかと存じます。しかも私どもは預金を扱つておりませんので、預金の預かり、またその出し入れに伴う人手はいらないわけでありますけれども、それにしても大銀行では、一行で八千人から九千人の人手をお持ちであります。私のところはそれだけの貸出し件数を持つておつて八百七十人でとにかく切りまわしておるという点を御理解願いたいと思うのであります。その結果といたしまして、何と申しますか、たいへんな労働強化をいたしております。私どもは職員一人が申込みの処理にあたりまして、一日三件の処理ができれば適当な基準労働量であると存じておりますが、現在は一日に五・七件の処理をいたしておるという計算になつております。ところがほかの例を拝承いたしますと、一日一件などということもありません。十日に一件の処理でよろしいというようなところもあるやに承つておるのであります。それこれをいろいろ比較いたしまして、とにかく私どもも、少し手前みそになつて恐縮なのでありますが、昼夜兼行で勉強に勉強を重ねておる次第であります。事実私どもの店にお越しくださいましてごらんくださればわかりますが、最近のように日が長くなりますと、日が暮れるまで働いておりまして、家に帰つて調査報告を書きますと十二時を過ぎる。それでまた八時半に出て来るということを繰返し繰返しやつておりますが、それでもなおさばき切れぬほどのたくさんなお客さんであります。できる限りのことをいたしていますが、ことに中小企業の金融問題は、ますます焦眉の急務に迫られて来ておると存じます。私どものお客さんの状況を見ましても、何と申しますか、売掛金がかさむ一方であります。先ほど申されましたような大企業に対して中小企業が貸し付けるような状況もあるわけであります。私どもは何とかして、身命を賭してこの窮境を打開するためにあらゆるお役に立もたいという大きな覚悟を持つて、八百七十人一体となつてやつておるような次第であります。どうぞひとつよろしく御指導、御鞭撻をお願い申し上げる次第であります。

○中村（純）委員　ただいまいろいろ御説明を承りまして、大体私ども現状あるいは今後の改善等についての関係者のお考えを了承いたします。そこでもつと詳しくお尋ねいたしたいと思つておりましたが、時間もありませんので、私といたしましては二点だけ御要望を申し上げて私の質疑を終ることにいたします。
　その第一に申し上げたいことは、何と申しましても中小企業金融の改善のためには、その資金源の拡充強化ということが根本の問題である。特にそれがためには財政資金を活用して行かなければならないということは、先ほど通産省も、また大蔵当局もそういう見解をお述べになりました。まつたく私ども同感なのであります。しかしてただいまの御説明の中に、今後の財政資金活用上の具体的な措置として、国民金融公庫に対して何か腹案を持つておられるようなお話がありました。実はこの点もう少し詳しく承りたいのでありますが、きようは時間もありませんから、こちらから御要望申し上げたいことがある。この財政資金を活用されんとするその内容につきましては、あるいは預金部の資金なり、あるいは見返り資金なり、あるいは国庫の純歳入金なり、いろいろの内容がある思います。またこれを出す場合において、いろいろと会計法とか、その他国庫金を扱います上からもテクニカルな面から見ましてのいろいろな考え方もあろうと思います。しかしながらこれを受ける方の側から申しますならば、ひとしくこれは中小企業金融のための資金源なのであります。その見地から申しますと、今日専門的に中小企業金融を扱つておりますのは、国民金融公庫以外に商工中金というものが、これまた大きな分野を持つて活動いたしておるわけなのであります。従つてこれを受ける側から申しまするならば、ひとしく中小企業金融に流れる金だ。しかもまたこの二つの機関はそれぞれ特殊の分野を持つて、おのずからその分野が違つておるのでありますから、ただこの一つのテクニカルの面からのみ考えて措置をせられることなく、ぜひこの中小企業金融の全般を見渡した見地から、適切なる財政資金の活用措置を講ぜられることを特に希望をいたしておく次第なのであります。
　いま一つ要望いたしたい点は、この運用上の面であります。今日まででも、見返り資金の中から中小向けのわくが設定をされておるのであるが、ただいまの御説明によりましても、このわくが残つておるものが大分ある。これはどこに欠点があるのか、金融機関側から申しまするならば、おそらく融資を受けんとする者の信用不足が大部分の原因であろうということを言つてありましようが、国民金融公庫総裁の御説明にもありましたように、わずかに一％の延滞である。かような事実は、今日まで世間において通念的に考えられておりまする中小企業者の信用不足ということが、これはまつたく事実と反する。この点は一面から言えば大いに信用があるのだということが考えられるわけなのであります。従つて、せつかくのこのわくがありながらこれを十分に活用されていないということは、融資を受けんとする者の側の欠陥もありましようけれども、金融機関の不熱心あるいは不親切、あるいはまた政府としても、これらの点に対するその関係機関の指導上の努力がいまだ不十分な点が多々あるのではないかということが十分にうかがわれるのであります。特にまた、かような面を救済せんがために先般生れました信用保険の制度につきましても、先ほどの通産省係官の御説明によつてもわかるように、これが活用がまだきわめて不十分な状態である。これもいろいろ欠点があると思うのです。これらの点についてもひとつ詳しく承りたいことがあるのでありますが、要するにこの操作、運用の面におきまして、政府はもちろん、金融機関におきましても、今後十分努力改善せられる余地があるのではないかと思うのであります。かような点につきましても、政府としても今後大いに努力、改善せられることを要望いたしまして、私の質疑を打切ります。

○中村委員長代理　本日はこの程度にいたし、次会は来月上旬肥料に関する件につき委員打合会を開きたいと存じますが、日時は追つて御連絡申し上げることといたします。
　なお、打合会当日、米国のＯＣＩ団長提供にかかるロツクフエル・ダム建設工事の実写を上映いたしたいと存じますから、さよう御了承を願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会