第15回国会　参議院　決算委員会　第11号（1953-02-06）

昭和二十八年二月六日（金曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　奥　むめお君
　　　理事
　　　　　　　　　　　玉柳　　實君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　政府委員
　　　郵政省監察局長　成松　　馨君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　白根　玉喜君
　　　郵政省経理局長　中村　俊一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　莊三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
　　説明員
　　　会計検査院検査
　　　第四局長　　　　大澤　　實君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十五年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十五年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十五年度政府関係機関収入支
　出決算（内閣提出）
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○委員長（奥むめお君）　それでは開会いたします。
　本日は郵政事業特別会計の項目に入りまして、第六百七十四号から六百七十八号までを一括して審議に供したいと思います。専門員に何か御説明ございましたらお願いします。

○専門員（森莊三郎君）　先日刷物を御配布いたしましたが、その中に私が書き損なつたものがございましたので本日訂正いたしましたほうの書類を差上げましたから、どうぞそちらを御覧願いございます。
　郵政省に関しましては、先ず最初に会計検査院の検査報告の二百十一ページから二百十三ページへかけまして、郵政事業特別会計及び簡易生命保険特別会計の経理につきまして、全般を見渡したような詳細な御説明がございますので、成るべくならば検査院なり、当局のほうから一応御説明下されば全貌を見渡すのに非常に好都合ではないかと思います。
　それから議題になりました中で、六百七十四号から六百七十六号は未収金に関する問題でありますが、いずれもすべて適当に是正済でありまするし、検査院からの御注意に従つて当局においては将来十分注意をするということであります。
　次の六百七十七号は予算経理に関する問題でありまして、これも同様検査院の御指摘の通りということであります。そこに六百七十八号というのがございますが、これは架空経理に関する問題なのでありまするから、小委員会のほうで別に取上げるという申合せになつておりまするので、本日はこの六百七十八号は除いておいて頂いたほうがよろしいかと思います。それだけでございます。

○委員長（奥むめお君）　会計検査院、何か御説明ありますか。

○説明員（大澤實君）　この郵政省の検査報告のへき頭に二百十一ページから二百十三ページまでに記述いたしましたのは、大体においてその両特別会計を総括したところを記述したのでありますが、まあお読み下さればおわかり願えると思いますが、多少補足いたしますれば、この郵政事業の事業収入の傾向が、この二百十一ページの末行には書状の利用者がはがきに移行する傾向が更に顕著になつているというようなふうに記述してあります。この傾向は二十六年度を見ますると、今度はむしろ又書状の利用者のほうが多くなつて来ているのではなかろうかというような傾向に、又戻ると言いますか、逆転しているというようなふうに見られます。次にその裏へ戻りまして欠損ができた原因を多少述べておりますが、これは結局料金というものが法律で定められておるのに対して、給与ぺースがだんだんと上つて来た、これがまあ主とした原因と観察いたしております。
　なおそのほかに少し書いてあります点は、年度末になりましていわゆる貯蔵品、物品をその年度の経費として決算に立てているというのが相当あります。つまり未使用の、まだ使わないものを経費として決算してしまうという傾向が多少見られます。これは勿論予算の範囲内ではありますが、その年度直接すぐ使うものでなくて、いわば二十六年度の初頭の引当の分を二十五年度末に決算する、この傾向は会計検査院といたしましては適当でないと考えまして、個々の問題に対してはそれぞれ注意いたしておりますですが、そうした傾向が多少見られるのではないかと思つております。
　それから簡易生命保険のほうのここに記述してありますのは、言葉がいろいろ保険のほうの術語を用いておりますので、或いは多少おわかりにくい点があるかと思いますが、結局保険料の中の何といいますか、いわゆる経費相当額というものが実際の経費の支出額にくらべてマツチしていない、これは社会保険でありますからどうしてもそうした傾向になることは止むを得ないと思います。これがそうした点でまだ何といいますか、健全な経営といいますか、そうした面には多少まだ改善の余地があるのではなかろうかというようなふうな感じがするわけであります。
　なおこの簡易生命保険及び郵便年金特別会計のいろいろな諸経費は、予算をきめまして、それを郵政事業特別会計へ繰入れて、実際の仕事はいわゆる郵便局その他郵政事業特別会計の経費として施行しているわけでありますが、その郵政事業特別会計へ繰入れる経費というものが、これは年金勘定におきましては、何といいますか収入とその経費とのバランスがとれていないのではなかろうか。この点につきまして何とかこれを収入と見合した点で経費を押えるとかいうようにして調整して行く必要があるのではなかろうかということを最後に記述してある次第であります。一応簡単でありますが、書いてあることの一部を引出しまして補足御説明いたした次第であります。
　あとの今議題になつております個々の案件につきましては特に補足して申上げることもないと思います。

○委員長（奥むめお君）　郵政省経理局長又はそのほかのかた、何か御説明、質問に答えて下さいますか、どつちがよろしうございますか。

○政府委員（中村俊一君）　それでは郵政省の側といたしましては国会には御回答を出してあるわけでございますが、検査院のほうからも補足説明がございましたので、それにもいささか関連をいたしまして少し申述べさして頂きます。
　検査報告の初めの部分につきましては、従来この決算の批難事項のほかに、各年度の決算の状況を詳しく御報告をする、こういう例になつているわけでございまして、そういう予算に対する決算の勘定別の細かい御報告をしているわけでございます。で、この点につきましては詳しく申上げますと大変時間をとりますので省略いたしまして、郵政事業が企業といたしまして而も独占的な面を以て経営されているという点から、常にサービスの点と事業経営の合理化という点に注意をいたしまして、そういう見地から経営をいたしておるという根本方針は、いつの委員会でも申上げておるのでございますが、そういう点からいたしまして、先ほど検査院のほうからお話がございましたいわゆる事業経営、殊に郵便事業の経営の根本をなすところの収入面におきまして、ずつと昔から長い実情といたしましては、はがきと書状の割合は収入面におきましても、部数の面におきましても書状のほうが主でありましてはがきは従であります。こういう状況でありましたのが、御承知のように当時のはがきを特に政策的に料金を二円にいたしまして据置いておきましたために、書状のほうを利用しておつたかたがたが書状の料金が比較いたしまして高いものですから、はがきのほうへどんどんと移行する、そういう変態的なと申しますか、そういう傾向を示しておつたのであります。ところが先般の料金の改訂によりまして、書状十円、はがき五円という割合としてつまり二対一と、こういう料金の体系になりました今日におきましては、だんだんと正常な状態に戻りまして、今日ではむしろはがきは年々減少いたしております。封書がふえておる、こういう傾向でありまして、郵便収入としては非常に正常なと申しますか、健全な状態になつて今日に及んでおることをこの際申上げておきます。
　なお欠損につきましては、これはよく誤解をされる面がございますので、何か経営が悪いために欠損を生じた、こういうことに一般には誤解をされがちでありますが、それはそうでございませんで、郵政省は御承知のように公務員でありますために、公務員の給与ベース改訂が行われますと、どうしても事業経営の収入がないからといつてこれを拒否するわけには参りません。そういう関係で、その際に事業収入が不足でありますと、それに対して一般会計から補給を受けて参つたのであります。今日ではその補給を受けずにやつておりますが、この当時におきましては連年赤字繰入を頂きまして、これによつて公務員の給与ベースの改訂に応じておつた。そういう一般会計からの繰入というものが郵政会計といたしましては負債になりまして、その年度といたしましては、財務諸表の上に当期欠損として載せるわけであります。これが従来の長い間の借入金等と一緒になりまして、繰越欠損として相当の金額に上つておりますが、この欠損というのはそういう意味の欠損でございまして、この点は特に御説明を申上げるまでもないかと思いますが、念のために申上げておきたいと思います。
　それから郵政省は旧電気通信省、或いは今国鉄でございますが、鉄道等と同様に特別会計として発足いたしたのでありまして、その当時の事業会計方式からいたしまして、これほど大きな仕事をやつておりますので、どうしても最初に必要なものを一括して適時に調達をいたしておる。そうしてそれが必要なときに各事業にその必要な物品を払い出す、この払い出す際がこれが決算という形で行われておるのであります。つまりどこの事業に使われるかわからない机だとか或いは紙だとかいうものを貯蔵品という勘定で買いまして、そうしてたとえば郵便に使う場合には、貯蔵品のほうからその郵便のほうにその品物を渡す。そのときに会計上はこれを決算と称しております。そこで先ほどお話がありましたような、年度末に使用しないのに決算されたというのはそういう形の決算でありまして、会計内部の勘定間の取扱の一つの、何と申しますか方法として決算という言葉が使われておりますので、これも大変蛇足のようでありますが申上げておきます。
　それから簡易保険の問題につきましてお話がございましたが、又この報告にもございますが、この簡易保険は現在お蔭を以ちまして大変堅実な、と申しますか、その基礎は確実になつております。殊に昔の簡易保険の国家独占の時代と違いまして、今日では民間の無診査保険と何ら取扱上特権を持つておりませんために、どうしても勉強しなければ立行かんと、こういう状況になつておりますので、まあ私ども一生懸命これが合理的経営をやつておるのでありますが、それにつきましてはできるだけ経費を少くして、加入者の利益を図るということが第一義的に考えなければならんことでありまして、長年問題になつておつたところの民間のいわゆる加入者に対する利益配当というものに該当する配当といいますか、還元と申しますか、そういう制度も漸く二十八年度あたりからできそうな状態にまで今日なつております。こういうことを御報告申上げましてこれに対する補足説明といたします。

○委員長（奥むめお君）　御質問をどうぞ。

○小酒井義男君　この報告及び国会に対する説明書が出ておりますが、この後、未収金の回収等についてはこの報告されたままであるか、具体的に回収が進んでおるかどうか、その点を一つ。

○政府委員（中村俊一君）　この報告書に印刷されております後に進んでおるかというお話でございましたが、その後最近までの状況を追加いたしまして御報告申上げておつたと思いますが……、記憶違いでございました、その状況はまだ御報告してないそうでありますが、最近までの状況はわかつております。従つてここに印刷してございますものよりは進行いたしておるものが相当あるのでございます。何でございましたら書き物にして後からお届けいたしましようか。それとも今御説明申上げましようか。

○小酒井義男君　説明して頂いたほうがいいと思います。

○政府委員（中村俊一君）　それは六百七十四号からずつとございますが、六百七十四号につきましては、これは富士絹織株式会社に対する解約による違約金の徴収でございます。この問題につきましては、現在のところ督促或いは法務のほうの裁定によりまして、正式の手続を今とつてやつておりますが、実際的にはまだ納入になつておりません。従つてこれはここに御報告申上げておる通りでございます。
　それから六百七十五号から六百七十六号、これは保険の募集手当の返納でありますが、これは昭和二十六年度分を含めまして、二十七年の三月末までの状況を申上げますと、六百五十九万円減少いたしております。従つてここの報告書にあります現在よりも六百五十九万円減つておる、こういうことでございます。
　それから六百七十五号の件、これもやはり手当返納の問題でありますが、これは昭和二十七年の三月二十日に金額返納をいたさせました。
　それから同じく六百七十六号の問題、これもやはり手当返納問題でありますが、昭和二十七年十月末日現在の返納未済額は十四万八千六百十円になつております。目下引続き返納かたを処置中でございます。さしむきそういうことでございます。

○小酒井義男君　この六百七十五、或いは六百七十六号にあるような事件が発生した原因というものについて御研究になつたと思うのですが、こうした問題を将来起さないという防止の手段としての何らかの方法を考えて実施されているか、その点を。

○政府委員（中村俊一君）　お答えいたします。これの起ります原因は、保険の募集をいたしますと、その募集者に対しまして募集手当を支給するわけでございますが、この募集手当を支給いたしましたのちにおきまして、つまり加入者がその後契約を解除いたしまして、つまりすぐ契約したのちにおいて掛金を一回ぐらいかけてあとやめてしまう、そういうような場合には、その契約は無効で解消するものですから、事業経営にも影響を及ぼすというので、そういう短期解消いたしましたものに対しては募集手当を返納させる、こういうため起る返納金でございますが、そこでまず第一に必要なことは、そういう契約になりました保険が、どういうふうな状況になつておるかということを的確にいつも把握しておる、こういうことが必要でございます。これを郵便局だけにまかせておきますと、なかなか一方募集という大仕事がございますために、なかなか整理が厳重に申渡しましても不行届になりますので、郵便局は勿論でありますが、郵政局のほうにおきましてこれはひとり保険部のみならず経理部も合同して常に契約の現状を監査する、そういう方法をとりましてそういう状況を常に明らかにして、毎月その状況を監査して、進行模様の悪いもの及び悪そうなところが発生しようとするところには注意をし、或いは発生したところについては取立を勧告する、こういう堅実な方法を講じておるわけであります。
　なおそういうことのないようにというので、普通の取締、或いは通諜等は勿論厳重にやつておりますが、なお現場に行きました場合に、会計検査或いは監察が必ず現場に年に一回か二回参りまして、そういう際にはそういう状況をよく調査いたしまして、必要な指示をし、措置しようということをやつておるわけであります。

○委員長（奥むめお君）　ほかに御質問はございませんか、では質議は一応終了したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。
　では次に第六百七十九号から第七百一号まで、専門員何か御説明がありましたらお願いいたします。

○専門員（森莊三郎君）　先ず最初に検査院の検査報告の二百十七ページのところに、物件の調達及び受払経理が甚だ面白くないということが記されてありまして、その実例は左の通りというので、それが六百七十九号から六百八十四号までは、郵袋の調達及び受払が不当である。
　次の六百八十五号から六百八十九号までは、被服類などの調達及び受払が不当である。
　それから次に六百九十号から六百九十五号までは、式紙類その他の調達受払が不当であるということが挙げられてあります。
　なおその次に項目を別にいたしまして六百九十六号から七百一号までは、郵便専用自動車の請負料の見積が適当でないということでありまして、先ず最初に検査院の見解が述べられてありまするが、特に前年度において注意を与えておいた誤りを、重ねて繰返しているということが記されてあります。いずれもこの郵便専用自動車の問題はその後において是正はされておるのであります。
　これにつきまして先日この委員会から実地調査のために熊本方面に出張いたしました。その出張報告は未提出ではありまするが、ここに関係する問題がありまするので、ちよつとそのことを簡単に申上げたいと思いまするが、先ず第一に六百八十五号、これはゴム靴を買入れたところが検収が不十分でそれがためにちよつと使つたらばすぐさま使えなくなつたような不良品を買入れたという御批難でありまして、それは実地について聞いてみましたところが、成るほどそういう結果になつたことについては誠に申訳がないと思います。但し当時はそれを検収するための機械類などが揃つていなかつたものでありますから、先ず熊本の業者に調べてくれないかと頼んでみたところが、同業者が作つて納めたものを他の業者が調べるというのは困るというようなことで断わられた。続いて熊本には工業試験所があるものですから、そちらのほうで検査をしてくれないかといつたところが、それも断わられた。仕方がなしに素人が常識判断の検収をするというような結果になりまして、こういう不都合なことになつたのは誠に申訳ありません、その後だんだん機械類なども揃えるように努めております。こういう話でありました。
　その次に六百八十六号でありまするが、これは帽子を買入れたところが、他の郵政局で買入れたものに比べて、著しく値段が高いという問題であります。これにつきましても熊本におきましては、結果から見ましてこういうことになつたのは、誠に申訳ないと思います。併しこの当時は繊維製品が各地方ごとに値段がえらく違つておる時期でありました。そうして熊本県におきましては、価格査定委員会がありまするので、その委員会の査定されたところの価格、これはちよつと単価は正確な数字は忘れましたが、その査定委員会が査定されておるところの価格よりも遍かに安い価で買取つたものでありまするから、当時は自分のほうでは大変成功したというつもりでおつたのであります。ところが後に検査院からこういうお話を伺いましたので誠に申訳なかつたと恐縮している次第であるということでございます。
　なおその際に各郵政局或いは本省などにおきまして、こういうような情報の交換を盛んにやればよいのじやないか、情報交換がうまく行つておらないからこういうふうな結果になるのだろうというような質問が出ましたが、それに対する答えは、当時はまだそういうような情報の交換が思うように行つておりませんでしたけれども、その後ときどきこういうふうな問題もありまするので現在では十分に情報交換をいたしておりまするから、将来はかような誤りを重ねておかすことは先ずあるまいというような話でございました。
　それから郵便専用自動車の件につきましても、熊本郵政局の関係しておる問題もありまするが、これらにつきましてもつい従来のしきたりに慣れてしまつておつて注意が行届かなかつたという点がたしかにありまするので、それは誠に申訳がないと思います。併し何分にもその管轄区域が広くて、全区域をしよつちう調べて廻るというようなこともできない事情もあるということは一つ御了承を願いたいということでありました。
　それから又この批難事項の中に挙げられてありまする、例えば六百九十九号及び七百号のごときは、実はこの更改契約をこのとき以前にこのときと申しまするのは検査院からの御注意があり、本省から各局へ注意があつたそれよりも以前に、すでに契約を六月にしておいたものでありまするから、その御注意に従うことができなかつたような点もあるということを一つどうぞ御了承を願いたいということでございました。で、たとえ六月に契約しても十月頃になつて注意があつたならば、その後に至つて又契約を更改してもよいじやないかというような問題もあるわけでありまするが、何分にも係員が不注意な点がございまして、すべてこれらの問題についてはもう弁解の余地もなく誠に恐縮に存じている、その代り将来の問題としましてはそれぞれ注意を加えております。こういうふうな話でございましたから、ちよつと附け加えて申上げておきます。

○委員長（奥むめお君）　会計検査院、御説明がございますか。

○説明員（大澤實君）　この六百七十九号から六百九十五号までの物品の経理の面の点がいろいろなものをここに記述してありまするが、会計検査院におきましては、この二十五年度の検査につきましては、特に物品経理を一つ重点的に見ようじやないかというような方針をとりまして、そうして各郵政局その他について調査した結果はここに出ておる次第であります。このうち六百七十九、六百八十は簿外の品物を持つていたとか、或いはいわゆる現品と帳簿面とが違つておるというような点を指摘しておるのでありまして、六百八十一から六百八十四までは、郵袋をまあいわば必要以上に購入し又は各現場に交付したという事態であります。これは現場のほうでは多ければ多いほど便利ですから、成るべく多く要求が出て来ると思うのでありますが、これに対して交付のときに、或いは調達のときにもう少しいろいろなデータを基礎として検討されて、成るべく必要限度のものを交付する。又調達のほうも資金を寝かすことになりますので、できるだけ余り過大な調達にならないように注意するのが望ましいという趣旨で掲げてあります。
　それから六百八十五、六百八十六につきましては、只今専門員のほうから詳しく御説明がありましたですが、この六百八十五号などを見ますと、契約のときに規格には生ゴムが六五％入つているので長靴を作れということに契約の上で仕様書に書いてある。自分の所に検査する機械がないような場合には、こうした規格を定めて購入するならばやはり検収ということを先ず考えて購入すべきじやないかということになりますると、結局検査する機械の整つている所に調達を依頼するとかという方法をとればよかつたのじやないかという感じがするのであります。
　それから次に六百八十六号の点は、各郵政局間の連絡をもう少し密にすれば、自分のところの二百二十円という購入単価が非常に高いということが当時において予測できたのであろうと思いますが、記述してありますように松山では九十五円、それから広島、大阪では百十円、東京では百十四円、仙台では百八円、大体百円から百十円内外で購入いたしておりますものを、熊本では二百二十円。多少この規格も異なつておりますが、それぞれ用途は同じでありまして、そういう値段で買つたのは各郵政局調達部局間の連絡をもう少し密にしたらこういう点は防げたのじやないかという感じがするのであります。
　それから六百八十七号は先ほど郵袋について申しましたと同じような事態で、取りあえず必要のないものを購入したという事態でありまして、次の六百八十八号は少し技術的の問題になります。上着を作る場合の型取りという方法をもう少し考究検討されれば、こちらから官給するところの生地がもつと少くて済んだのじやなかろうかということを指摘しているわけであります。
　それから六百八十九号はまあ会計経理上の問題でありますが、まあ不要になつて戻つて来た品物は一応貯蔵品に組入れて、又そうして必要な向きに貯蔵品から払出すという方法をとるべきでありますが、これは返納された物をそのままいわゆる事業品、決算品とも言つておりますが、いわゆる貯蔵品の中に入つていなかつたということを指摘しているわけでありますが、それだけいわゆる決算の面、財務諸表の面から言いますと、棚卸の資産が減少しているということになつてしまつた。
　次の六百九十号から六百九十五号までは式紙類、用紙類のことで、六百九十号は式紙類のことであります。大体の内容は、先ほど申しましたのと殆んど同じような次第であります。
　それから六百九十一号も、式紙ではありません、鞄でありますが、内容は同じような次第で過大に調達しておる、もう少し数量の査定をすれば、こうまでは調達しなくてもよかつたのではなかろうかということを指摘しております。
　次の六百九十二号は、特別調達庁の解除物件を、郵政省のほうでいろいろと手配されまして、それを商店に買わしてそれを商店から又購入したわけですが、その場合の物品のほうの手当は、数量その他は特別調達庁のほうへ交渉されたのでありますが、そのときに価格の点をもう少し特別調達庁へ連絡をとられれば、特別調達庁が幾らで売つておるということを確かめておかれれば、それに諸掛手数料を加えた価格で買えたのではなかろうかと、こういう点を指摘しておるわけであります。
　あとの六百九十三から九十五号までは、先ほど申しましたいわゆる事業品と貯蔵品との組替が行われていなかつた点を指摘しております。
　次に六百九十六号から七百一号までの役務関係のいろいろな問題でありますが、これはまあ検査院が指摘いたしました結果、それぞれ是正訂正されて、現在では検査院の指摘した通りになつておるのでありますが、ちよつと触れておきましたように、もう少し早く訂正ができたのではなかろうかという感じがする点があるわけであります。
　なおこの物品経理及び役務の経理に関しまして、二十五年度には相当載つておりますのですが、二十六年度の決算の検査をした結果、つまり昨年の実地検査その他の結果を徴しますると、非常に経理は良好になつておりますという点を非常に感じておるわけであります。まあいろいろと郵政省部内において努力されたあとが見えて経理は非常に改善されつつあるという感じがするわけであります。それだけ申し添えておきます。

○委員長（奥むめお君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（奥むめお君）　速記を始めて下さい。

○政府委員（中村俊一君）　物品の調達配給、使用という面につきましては、検査院の御指摘のように私どももますます事業経営の線に沿うように措置をいたしております。殊に郵政省におきましては、物品の標準在庫量というものを決めまして、常に一定の使用の標準を決めて、それ以上に調達しない、或いは又それ以上に残つておるものがあればほかの足らないところに廻すか、引上げるというようなことで合理的使用を図つております。
　ただここで申上げておきたいことは、郵袋、郵便を入れる袋でございますが、これは実は年がら年中動いておりまして、これを捕捉するということは非常にむずかしいという点から、ついこの調達等も実情に一分一厘違わないような調達をするというわけに参らない点があることを申上げておきます。
　それから郵便の逓送運送に関しまして、時間を繰上げるとか、或いは又車の種類を郵便物数に合わせるといつたようなことはこれは当然やらなければならないし、やつておりますが、当時は御承知のようにまだ自動車の製造も日本では十分でありません。従つて実際の必要な種類、例えば一トン車でいいものであつても一トン車がなかなか入手できないというような場合に、つい三トン車を配置せざるを得ないというような変則的なことでありましたし、今日ではそういうことは一切ないように手配をしております。それから二十五年は御承知のように朝鮮動乱が起りました年でありまして、つい私ども事業を愛する余りに、物が不足してはいかんというあの不足時代を痛切に感じておるものでございますから、つい先物買をいたしまして過大になつたというような状況もあつた特殊の事情をここで弁明申上げておきたいと存じます。

○委員長（奥むめお君）　御質疑は。

○小酒井義男君　物品の貯蔵管理の手続きなんですが、やはり貯蔵は全国各地で予備品を貯蔵するというような制度がとられておるわけですか。

○政府委員（中村俊一君）　この貯蔵品の調達は戦後アメリカの管理に属しておりました際にはアメリカの郵政がそうであるものでございますので、中央で以て何もかも購入して中央から直接直送させろ、こういうことで実情に合わん点もございましたが、方針はそういうことになつておりました。ところがその後だんだんとこれを是正しまして、今御質問がございましたように現在では本省及びその物品によりましては地方調達物品と申しまして、各郵政局にそれぞれ資材部がございますのでそこで調達してその管内に配給しておる、こういうことで各地調達という方法をとつておるわけであります。

○小酒井義男君　その場合ですね、各地の手持の物品の残高表といいますか、現在高の表を定期的に本省にとつて、そうしてそれを本省で調整をするような手続ができ上つておるかどうかということと、それから棚下しを定期的にやつて、それに本省から係官が行つてそれの立会するというようなことまでおやりになつておるかどうか、その二点について。

○政府委員（中村俊一君）　御質問の点につきましては、第一点は各郵政局ごとにそういうことになつております。
　それから棚下しでございますが、これは棚下しと申上げていいかどうか、とにかく本省に、各郵政局の物品の在庫数、それから調達数、使用数、そういつたものの報告を必ず年一回とりますから、従つてそれによつて帳簿上ではございますが、本省では見ておる。それから更に会計検査をやりまして、現地に行つて倉庫にある現品と帳簿を当つて、そうしてやつておる。これは実際の棚下しに該当するものでございますが、そういうことをやつておるわけでございます。

○小酒井義男君　もう一点、問題の起つた二十五年当時はそれはどうだつたんですか。

○政府委員（中村俊一君）　これは先ほどちよつと触れましたように、物品の面につきまして特に力を入れまして、標準在庫量というものをきめましたのは、そういう趣旨からいたしまして本省調達がその当時多かつたものでございますから、地方の実情を常に把握するわけには参らんというので、標準をきめましてこういう物品についてはこういう量しか保有できないぞというそういう限度をきめたわけであります。それによつて厳重に監査すると、こういうことでございます。

○小酒井義男君　そうすると、この当時こういう問題が起つたから今説明があつたようなことが講ぜられたので、こうした問題はそれによつて将来は再発するようなことは防ぎ得るというふうにお考えになつているわけですね。

○政府委員（中村俊一君）　こういう問題があつたからそういう方法を講じたのでございませんで、郵政事業というものは独立採算で行かなきやならんと、こういうことがはつきり戦後いたしまして、どうしても独立採算をする以上はそういう物品面を金銭面と同様に手をつけなきやいかんということから出発いたしたのであります。それからそれと同時に会計検査院からもいろいろ御注意がございますし、私どもも御趣旨御尤もでございますので、そういう趣旨にも副いまして、そうして殊に貯蔵品などというものはできるだけ回転率を多くすることが望ましいので、貯蔵品の現在量も先ほど検査院のほうからもちよつとお話がございましたように、今日では物品面ではだんだんと改善されておるということを外部から認めて頂く程度になつておりますので、こういうことは今後とも更に一層十分注意いたしまして効果を挙げたいと存じております。

○委員長（奥むめお君）　ほかに御質疑ありませんか。御質疑もないようでございますから一応第六百七十九号から七百一号までは終了したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　御異議ないものと認めます。
　では次に七百二号資金管理に関する項目の御説明をいたしますか。

○専門員（森莊三郎君）　この問題はここに詳細な検査報告も出ておりまするし、当局からの説明も出てはおりまするが、ただそれを読みましたばかりではちよつと事情がわかりにくいものでありまするから、別の刷物にいたしまして簡単に御説明を申上げたいと思いまするが、郵便貯金特別会計法と申しますのが、二十六年の四月から実施されることになつたのであります。郵便貯金は元来明治時代からずつと続いて来ておるものでありまするが、もとは郵政事業特別会計という中に含まれておりましたのをこの際全然分離するということになつたのであります。それ以来郵便貯金はいわば独立の事業会計のような工合になりまして、その事業の運営に必要な利子及び事務費は、資金運用部に預け入れてありまする金額に対して年五分五厘の割合で資金運用部からいわば利子のようなものを受取りまして、それだけの収入で賄つて行くということになつたのであります。この二十六年四月に特別会計が発足しようとするその際に、前年度即ち二十五年度の利子について問題が提起されたのであります。会計検査院と郵政省はどういうふうに意見が異なつたかということをよく聞いてみますると、その法律の根拠は資金運用部資金法附則第三項というものが一方にありまするし、他方に郵便貯金特別会計法の附則第四項というものがありまして、これらをどういうふうに解釈すればよいかということを見ましても、まあ解釈次第で何とでも解釈がつくというような関係でありまして、従つてその取扱に関する解釈を検査院と郵政省が異にしたという結果になつたのであります。いずれの解釈をとりましても事業運営の上には別段実際上の支障は来たしません。郵便貯金の事業は我が国家と共に将来永遠に続いて行くものでありまするので、何らこの方法でも支障は来たさないのであります。併しこれを会計学上の理論という方面から見ますれば、検査院の見解のほうが適当と認められるのであります。どういうわけのことかということをただ口先で申しましてもわかりませんから、ここに一つの図解をいたしておいたのでありまするが、まあこの図解を見て頂けばわかりまするが、要するに利息は一年遅れ、一年遅れに入つて来るというようなまあ形になるわけであります。それでこの図におきまして会計検査院は二十五年度の利子がこの特別会計の発見のときに郵政省側の債権として残るはずだ、それは即ち大蔵省側、即ち資金運用部の側の債務として残るはずだから、すべてかような債権債務というものはこれを対借対照表の上に明らかに掲げておくべきものだということなのであります。ところがそれに対する当局のお取扱は郵便貯金の利子を受入れるのは元金組入の日の属する年度によることなつていると、こういうことであるので、二十五年度の利子はこの図に書いてある通り二十六年度になつて夏頃、或いは夏過ぎ頃に歳入の中に、従来からも入つて来るわけでありまするから、二十六年度の歳入の中にその予算が見込まれておるわけですから、二十五年度の年度末の財源とは考えていないと、こういうことで、結局いずれにしましてもどちらが法律の解釈として正しいのかというようなことはちよつと話はまあつかないような事情なのでございます。
　で甚だ僭越ではございまするけれども、時間の関係からちよつと私の感想を一言附加えさして頂きますれば、こういうような問題でありますれば会計検査院と郵政省と、それからもう一つは資金運用部、即ち大蔵省、この三万の関係者がお集りになつてお話合いの上でどちらかの取扱で一定するというようなことでお話合をなさることが一番適当なのではないかと、こういうふうな感じを持ちますので、ちよつと御審議の御便宜のために一言僭越ながら意見を附加えさせて頂きます。

○委員長（奥むめお君）　第四局長御説明ございますか。

○説明員（大澤實君）　今の御説明に簡単に附加えますと、郵便貯金特別会計を見ますると約三十億の欠損になつておるわけでございます。これはここに書いてございますように、若しも二十五年度の元加利子を受入れておけばむしろ収支はとんとんで多少利益になつたんではなかろうか。発足当初から欠損になるならば、結局こうした取扱をやつた関係ではなかろうかという感じを持ちますので、まあ当時においてこうすべきではなかつたかと思うのであります。まあ一言附加えておきます。

○政府委員（中村俊一君）　これは一応内容は割合簡単でありますが、事実の説明がなかなかちよつと御納得行きかねるのではないかと私も思うのです。
　それで、先ほど専門員のかたのお話もありましたように、いずれこれは三者でお話合をいたすことも一方法かとも思います。
　で、要するにもうこれ以上私はここで御説明をしても時間をとるばかりでありますからやめますが、とにかくこれは長い間の慣習と申しますか、その実際の取扱方をそのまま法律にきめて、そのまま実施をいたしておるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　で、一般の貯金を預入しておる方に利子の支払ができないというわけのものでもございませんし、それから郵便貯金特別会計がこのために損失をこうむつて立行かんという問題でもございませんし、事実は実にスムースに行つておるのでございます。こういうことでありますので、なおこれを詳しく説明せろとおつしやれば、私も実は言いたいこともありますが、今専門員から相当突込んだお話もございましたので、この程度にしておきたいと思います。

○委員長（奥むめお君）　御質疑ございましたらお願いします。……御質疑もなければ第七百二号は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　では御異議ないものと認めましてこれで終了いたします。
　では七百三号から七百三十三号まで一括審議に供したいと思います。専門員から御説明がありますか。

○専門員（森莊三郎君）　七百三号から七百七号までは、財務諸表につきましていろいろ不備な点があつたことを指摘されておりまするが、いずれも是正済みということであります。
　七百八号から七百二十八号までは、職員の不正行為が例によつて挙つているのであります。
　七百二十九号につきましては、ちよつと御説明申上げたいことがありますのであと廻しにいたしまして、七百三十号から七百三十三号はこれ又職員の不正行為でございます。
　それで終るわけでございまするが、七百二十九号の問題は検査報告の二百三十六ページに記されておりまするが、簡易生命保険では保険金額五万円という制限、それ以上の金額を契約してはならないという制限がありまするが、それを超過する契約が行われている。それについて会計検査院では注意を与えた。その注意に基いて処置のとられたものはあるが、なお制限を超過する契約を締結したものもある。又契約金額の超過部分に対する適切な措置をとらなかつたために、超過した保険金を支払つたものがある。例えば左のことしというわけで実例が挙げてあります。
　それから最後になお東京、岐阜、善通寺あたりを調べてみると、保険金額の制限を超過して契約をして、現に継続中のもの、毎月保険料を徴収しているものが八十三件ある。こういうことなのであります。それに対する当局からのお答えは、かような契約をしないようにしばしば注意をして来たが、未だその跡をたつに至らないのは遺憾であるから、今後一層取締を厳重にしてこれが絶滅を期することにする。なおすでに締結された超過契約については、契約者は保険金の支払が受けられるものと確信し、保険料の払込を続けたものであつて、契約者の信頼に応えるために、保険事故が発生した場合にはその金額をば支払をすることはやむを得ない措置と認める。こういうふうの回答が出ているのであります。それにつきまして、こういう法律問題としてなかなかむずかしい問題でありまするので、先日私が非公式に参議院の法制局長に面会を求めましてその教えを乞うたのであります。そのときの話のメモをここに御参考のために記しておきました。申すまでもなく、只今私がお断り申上げました通り、これは正式の回答とかいうようなものではございません。非公式な談話の際のことなのでございまするからその点をお含みを願いまするが、制限額五万円を超える契約はその超過する部分を無効として取扱うべきものである。すでに支払た保険金は、やはり多少政策的に考えなければならない点もあるがこれはそのまま黙つて見ていることのほうが適当ではあるまいか。併しながら現になお継続しているところの契約、それは無効な契約と知りながら毎月々々保険料を引続き徴収に出かけているということはどうも国営事業のやり方として甚だ面白くないやり方であるので、この超過部分だけは速やかに整理すきもべのであると思うという、こういう極めて非公式ではありまするがそんな御意見のあつたことを御参考のために申上げておきます。

○委員長（奥むめお君）　御説明がありましたら願います。

○政府委員（白根玉喜君）　この問題につきましては、先ず大変こういう問題を起したことにつきましては心から我我の責任と存じている次第でございます。弁解がましいことは一切申上げませんが、私どもの考え方を一つ御説明申上げさせて頂きたいと、かように存ずる次第であります。
　先ずこういう超過契約ができることは非常に悪いことでございまして、従いまして私のほうといたしましては、こういう超過契約が出ない方法を一通り考えております。一点は目標額が少し多過ぎるのじやなかろうか。かような意味からいたしまして、無理押しを抑えるような意味からいたしまして目標額を下げて参つたのであります。二十四年度は月額が二十億でございまして、二十五年度は十五億、これらの二十億、十五億は少し大き過ぎるのではなかろうか、かような考え方からいたしまして二十六年度におきましては月額八億円といたしたわけでございます。二十七年度におきましてはやはり八億円程度にいたしたいという一応気を持つてやつておつたのでございますが、その当時におきまして国家資金の増強の面からいたしまして大蔵省のほうからふやしてもらいたいという強い要求があつたわけでございますが、併しながらできるだけ少くする意味で資金計画との睨会せをも考えつつ十億円といたしまして目標を設定いたしたわけでございます。さようなふうで先ず目標を設定するに当りまして余り無理でない程度の目標を設定いたしたい、それがこういう事態の起らない一つの防止策でございます。
　いま一つは、二十四年度の募集目標なり二十五年の募集目標が先ほど申上げましたように少し多過ざた。尤もこれは御承知の通りその当時における簡易保険事業は生きるか死ぬかの境でございまして、保険料は少いし物価指数はだんだん上つて行く、生きるか死ぬかの境で、無理とは知りつつそうしなければ国営保険が死ぬのではなかろうかというので、二十億、十五億にいたしたわけでございますが、そういう点からいたしまして超過契約が出ては困るという気持、而もその当時多少そういう声を聞きましたので、二十五年七月から全国の郵政局長に対しまして、簡易保険局から厳重超過契約の出ないように通達いたしまして、その後保険部長会議のあるごとにそれを強く慫慂いたしたわけでございますが、なお多少出ておるような向きもございますので、これは手数が相当かかることでございますが、私のほうでは募集をする面は郵政局がいたします。なおそれを契約をする官庁は昔の支局でございます。現在は地方簡易保険局と申しております。その地方簡易保険局で保険証書を発行する際に、できるだけ手数をかけても超過契約が出ないようにするように、昨年これは相当定員その他の面からいたしまして従業員に苦労をかけることでございますが、苦労をかけてもやはり超過契約の発生を防止いたしたいと、こういう考え方からいたしまして職員に納得してもらいまして、新規契約をやる際におきましては絶対に超過契約が出ないような措置を頼んで現在実行いたしておるわけでございます。従いまして今後新規契約の締結の際にさような事態が起らないような自信を持つておりますが、なお今後ともその点に対しまして、超過契約の防止につきましては十分注意いたすつもりでございます。
　ただ現在できた契約をどうするかという問題でございます。御指摘の問題は新契約が二十五年の会計検査院の御監査の際に多少出ておると言つておるということの御指摘がございますが、問題点は、すでに成立した契約の保険金の超過契約を払つたのがいけないというのが問題であるのでございまして、果してこの十七條の規定が、先ほど専門員のお方は無効であるということをおつしやられたのでございますが、我々関係方面の御意見を伺いましても無効であるという一点張ではないのでございます。有効であるという説も相当多いのでございます。なお契約されたかたがたといたしましても契約の存続を希望いたしておるわけでございます。若し存続を希望されてないかたで解約の申入があれば私のほうではもう解約をいたしております。併し契約者で存続を希望する者に対しまして、而も一面この法理論におきまして有効であるか無効であるかということにつきましてまだ議論がございまして、むしろ私どものほうからお聞きした面からいたしますと、有効説のほうが多いような現状でございます。さような事態のときに契約者に不利になるような恰好の法律解釈をして、国営事業の信用を落してまでやる必要があるかないかということが問題でございます。従いまして私どもの解釈といたしましては、これは有効ではないかという解釈をとつております。と申しますのは、簡易保険事業が独占時代におきましては、これは公益規定であつたかも知れません。併しながら現在は簡易保険事業は独占を廃止されております。従いまして民間保険でも無診査保険を行い得るようになつたのでありますが、民間保険の無診査の最高限度は大蔵省の認可する事業方法書によつてきめられておりますが、これに違反した超過契約は無効でないと同じように簡易保険においても契約は無効はないのでございます。従いましてこの十七條の規定は契約者側を縛る規定であつて、契約自体は無効とまで行かないのじやないか。いわゆる法律的に申しますと、訓示規定ではないか監督規定ではなく、無効までに行かないような規定ではないかというような考え方も立ち得るのでございます。とにもかくにも私どもは法律解釈がどうあれこうあれ、実態は保険契約者に対する面に対しましてどうすればいいかというところに力点をおかなければならないと思うのでございまして、若し保険契約者の利益になるといしますれば、国営事業でございますので自分の事業者としての立場を捨てても加入者の利益のために動かなければならないと思いますが、加入者のかたがたがさようなお気持で存続を希望しておる向きに対しましても、無効であるというので今更ここで解約といいますか無効処理をいたすということは如何かと、かように考えておる次第でございます。取締は十分やるつもりでございますが、さような解釈でおるということを御了承頂きたいと思います。

○委員長（奥むめお君）　御質疑ありましようか……。別に御質疑もなかつたならば七百三号から七百三十三号まで一応質疑を終了いたしたものと認めてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奥むめお君）　では今日はこれで閉会いたします。
　次回は二月十日午後一時から電気通信省、労働省、建設省の分について審議いたします。
　　　午後零時七分散会