第17回国会　参議院　地方行政委員会　第6号（1953-11-07）

昭和二十八年十一月七日（土曜日）
　　　午前十二時開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　内村　清次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　若木　勝藏君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　政府委員
　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　大蔵省理財局長　阪田　泰二君
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　　本日の会議に付した事件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（風水害及び冷害と地方財政に関す
　る件）
　（報告書に関する件）
○継続調査要求の件
○政府に対する申入れの件
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○委員長（内村清次君）　只今から地方行政委員会を開会いたします。

○秋山長造君　今度の災害予算についてやはり一番問題になつておる点は、衆参両院の予算委員会等で論議されておりますように、やはり三党協定のあの内容の点だと思うのでありますが、その中でも今次災害の国庫負担分を千五百六十五億と見込んで、初年度に三百億を計上する、そうしてその残余の百五十七億でありますか、その程度のものは資金運用部資金等から融資をするという、漠然とした協定に基いて修正予算が提出をされておるわけでありますが、その百五十七億の融資の点につきしまして、大蔵当局といたしまして、それを資金運用部資金で賄うだけの準備があるのかどうか、その点について先ず御質問いたします。

○説明員（阪田泰二君）　只今のお尋ねの点でありますが、この点につきましては、ほかの機会に大蔵大臣からも申上げておるわけでありますが、三党協定の趣旨にありますように、この百五十七億という資金は復旧事業の進行に伴つて、必要に応じて実情を調査した上で資金運用部資金などから融資すると、こういうことになつておるわけであります。それで現状といたしまして、資金運用部の状況がどうかと申しますと、御承知のように今回の補正予算に伴いまして資金運用部のほうでも計画を改訂いたしまして、地方債の引受けを百八億追加する等措置いたしたのでございますが、まあそういつた関係で、大体資金運用部は本年の運用計画の原資を調逢いたしますために、まあ非常に年度最初の計画から資金繰りがかなり苦しかつたわけでありますが、国債を売却するとか或いは前年度からの繰越金を或る程度食うとかというような計画になつておつたわけでありますが、今回の計画でやはり少し追加した運用に対しまして、原資の増加が足りませんので、翌年度べの繰越資金を更に二十四億ばかり減少いたしまして、百二億の繰越金で二十九年度へ繰越すと、こういうような計画に現在なつたわけであります。それで大体資金運用部の資金繰りを堅実に円滑にやつて行きますためには、この程度の繰越金はまあ大体において必要と考えられますので、現状を基礎といたしまして申上げますと、どうもすぐにこれ以上大きな資金を生み出し得る余地はないわけであります。ただまあこれは現在における見通し等から、資金面につきしてもいろいろ資金の増加を図るという積極的な画もあると思いますが、なお、今後の推移を見まして、できるだけ資金の余裕の見通しがつきますれば、一方この復旧事業等の進行の状況等も調べまして、緊急必要なものにできるだけ廻して行くように努力いたしたい、かような気持で現在おるわけであります。

○秋山長造君　そういたしますと、今後の実情に応じてとおつしやると同時に、見通しがつけばということなんですか、見通しがつかない場合はどうなんですか。

○説明員（阪田泰二君）　今お尋ねの点でありますが、只今申上げましたように、現状でははつきりとこれだけの資金がなお期待し得る。従つてどれくらいこの百五十七億のうち資金運用部から融資可能であるかというようなことは申上げられないわけでありますが、まあできるだけ資金の増加を図ると同時に、資金の増加の見積り等につきましても、今後の推移によりまして、年度末も近づきまれば、だんだんと今後もう少し確実な見込が立てられるようになると思いますから、そういうような場合にはこういう緊急なものでありますから、できるだけ優先的に出して行くというふうに考えておるわけです。なお、御承知のように協定の趣旨におきましても、資金運用部資金などというふうに書いてございまして、資金運用部資金がどうしても出て来ない、而も緊急融資しなければならんものがあるというような場合には、これは、やはりその他の市中の融資等につきキしても考えてみなければならないと思います。

○秋山長造君　市中の融資というようなことは、これはまあ別な問題だと思うので、やはりこの三党協定の趣旨からいいますと、資金運用部資金等とあるけれども、実際は資金運用部資金しかないと思うのです。而もそれがこの資金運用部資金の運用計画というものははつきりしたものがあつて、はつきりしたその計画に基いて運用なさつておるはずなんですけれども、今後の実情に応じてというようなことで、ぼやかしたままでうやむやに済ますということは、結局言葉を加えて言えば言葉の綾で、初年度三割出すということを打出しておるにもかかわらず、予算に計上されているのは三百億に過ぎないのです。その差額をどうするかということを言葉の綾でもつていい加減に、まあごまかして渡るというのは無責任な不明確なやり方としか我々は考えられないんですが、やはり百五十七億の不足額を出すなら出すで、どういう計画で出すかということをはつきりしてもらわなければ、我々としてもこの予算全体に対して到底納得が行かないと思うけれども、まあそういう点について見通しがつけば出すというような御説明以外に、もう少し積任あるはつきりした、どの面からどれだけどのような方法で出すんだという、はつきりした御計画が政府自身にないのかどうか。

○説明員（阪田泰二君）　これは先ほど来申上げましたように、今回の補正予算に伴いましていろいろ地方債の追加とか、或いは時定道路事業特別会計に対する融資でありますとか、まあそういういろいろ追加をいたしたわけでありまして、今回改訂いたしました現存の状態におきましては、今直ぐになおこれ以上に資金が確実に増加するというような見込がちよつと現状では立てられないわけでありまして、只今お話のようなやはり百五十七億の一応追加融資いたしますことになりますと、勿論更に第二次或いは第三次と、こう計画を改訂いたしまして、原資の増加がはつきり見積れるものを計上いたしまするし、追加してこの百五十七億の中に融資できるものは運用計画の改訂として追加しなければならないわけでありまするが、勿論そういうことをした上で、これを実行して行くべきものでありますが、現状におきましては、まだそこまではつきりと見通しがつかない、こういうところでありますが、併しこの協定に現われました趣旨というものは十分尊重いたしまして、できるだけつ努力して、このことが実現するように融資を図つてゆきたいというふうに考えておるようなわけでありす。

○秋山長造君　まあ資金の原資を殖やしてゆくような努力をなさるということもわかるのですが、この前五日でしたか、衆議院の地方行政で、我が党の構路君がこの点について質問いたしましたのに対しまして、局長の御答弁として、現在資金運用部資金の余裕金が百二億ばかりあるけれども、そのうち国鉄や国民金融公庫へ貸付をやらなきやいかん、又回収不可能分等を見込むと、結局七十六億程度しか余裕金が残らない。而もこの運用部資金の運用を円滑にやつてゆくためには、少くとも百五十億程度はなければいけない。非常に運用部資金の内容というものがゆとりのない、非常に貧困な状態にあるので、とてもこの三党協定の裏付はできないという意味の答弁があつたと承わつておるのでありますが、その点については間違いありませんか。

○説明員（阪田泰二君）　先ほど来申上げましたように、今回の運用計画の改訂だけで済むわけでありませんので、今後資金の増加のほうにつきましても、郵便貯金或いは簡易保険或いはその他の窮会計の預金か回収金、いろいろありますが、こういうようなものにつきましても、もつと増加を見込む余地はないかということを十分検討いたしまして、情勢の推移を見て改訂してゆかなければならんと思いまするし、それから運用計画のほうにおきましても、今お話が出ましたような国鉄でありますとか、国民金融公庫或いはそのほかにつきましても問題があるわけであります。今の百五十七億円同様緊要なものにつきましては、やはり何とかできるだけ或る程度の考慮をいたして参らなければいけないわけであります。只今の余裕金百二億が七十六億ですが、今減少するというのは、そういつたようないろいろと現在のところ検討いたしておりまするもので、一応勘定してみた数字であろうと思いますが、余裕金が百二億ですから、そんなに減少していいものかどうか、それで殊に年度初めなどに資金繰がつき得るものであるかどうかということも、なおいろいろ検討してみなければならないところであろうと思います。いろいろそういう点を併せまして、十分に検討して、できるだけこういういろいろな緊要な要求を満足させるように資金繰をつけてゆきたいということで工夫しておるわけでありまして、御説のように現在資金部の資金が非常に苦しい、窮乏しておるというが、これは確かに事実でございますが、できるだけのことをその中からいたしてゆきたいというようなことで、なお今後の計画の改訂、追加につきまして検討しておるようなわけであります。

○秋山長造君　そういたしますと、大体今の口調からいたしますと、この災害予算の不足分を資金運用部資金から賄うとすれば、先ず第一の方法としては、既定の運用計画をこの際根本的に再検討をする、これをやるか、或いはいろんな産業融資を或る程度打切るか、この二つに一つしかないと思うのですが、そのうち今局長のおつしやつた既定の運用計画を或る程度再検討して余裕金を生み出したいというお話でありますが、併しそれには相当制約があると思うのです。で、この既定の運用計画を再検討することだけで、百五十七億という余裕金をはじき出すということは恐らくできないのじやないかと思うのです。そこでそれをやろうとすれば、どうしてもその他のいわゆる重要産業等に対する融資の再検討というような問題も当然考えられなければならない、又それができないとすれば、この三党協定の第四項に掲げられておる点は、単なるごまかしに過ぎないというようなことになると思うのですが、その既定の運用計画の再検討の点、又重要産業に対する融資の打切の点、こういう点について事務当局としてどのような見通しを持つておられるか。

○説明員（阪田泰二君）　これは年度当初の計画できまつておりまして、それに基いて現在までだんだんと運用実行しておるものにつきまして、それに基いて現在までだんだんと運用実行しておるものにつきまして、或る程度これを削るとか、繰越すとか、こういう措置ができないかということも、こういう資金の苦しい際でありますから、当然まあ考えられることでありますが、今回もいろいろ資金繰が苦しいものですから、全体に亘りまして一応検討はいたしてみたわけでありますが、やはりこれは全体として申しますと、或る程度年度も半ば以上を経過いたしまして、それぞれ融資先におきましても、いわばこれをあてにして計画が進んでおるような状況もありますし、大体この程度の金が出るというようなことで固まつて来ておりますものですから、この際これを削るということは非常な将来混乱を起す、融資といたしましても非常な不能率な融資となりますし、いろいろ年度末に向かつてそういう方面に混乱を起すというような心配もあるわけでありまして、とても現状ではこの中で既定の運用計画、重要産業等に対する投融資等におきまして、これだけ節約がいたせるというものはちよつと出て来ないわけであります。ただこれも現在きまつておりまする運用、すべてこれはもうびた一文も減らすことができないと確定的にそうきめますことは、これは多少言い過ぎであろうと思うのでありまして、今後の状況によりまして、一応これはどうしても必要だと考えておりましたもので、それだけ使い切れない。で、なければ節約し得るというようなものも、それはあり得ることはあると思いますので、これもやはり今後の問題としてなお十分に検討していつてみたいというふうに考えておるようなわけでございます。

○秋山長造君　この点はどうも我々として納得がゆかないので、やはり初年度三割という政府の方針を予算の裏付を以て打出される以上は、やはりその裏付になる点も、はつきりと現在の状態において資金運用部資金の融資計画というものが立つていなければいけないと思うのです。にもかかわらず、その肝腎な点が今後の問題として残されたままで予算が出されておるという状態で、我々がこれを審議しているわけですから、審議の根本がすでに非常にあやふやなんです。その点は局長から今伺つた程度では納得ゆきませんけれども、これは午後大臣の出席を求めて、改めて政府に対して御質問を続けたいと思いますので、私の質問はこれで一応打切ります。

○若木勝藏君　今のに関連しまして二、三伺いたいのですが、結局この重要な災害予算につきまして、三党の協定によつて一応提案された。ところがここに政府の方針のいわゆる二・七・三というふうな年度計画が三党の協定によつて三・五・二に変つた、押されてしまつた。結局そのためにここに百五十七億の不足なんかが生じたのに対してこれが予算にこの裏付けなしに、ここに予算が通るということは、非常に私は重大なことだと思う。それで先ず以て、まあその点についてはあなたに聞いても、大臣でなければはつきりした答弁はできないと思うのですけれども、この三党協定の場合に、大蔵大臣からいろいろあなたがたは財源について検討を受けたと思うのであるが、そういう点はどういうふうになつておるか、伺いたいと思います。

○説明員（阪田泰二君）　この点につきましては、先ほど来申上げておりますようなことでありまして、現状から確実に責任を以てこれだけのものは出せますというような話になりますると、ちよつとそういうふうな具体的な金額については申上げられないわけであります。ただまあ三党協定の趣旨に従いまして、こういう方向で今後努力すると、こういうふうに私どもとしては考えておるわけであります。

○若木勝藏君　私の聞いておりますのは三党協定に対して、いわゆる大蔵大臣の立場を明瞭にするためには、協定される前に、この財源についてはつきわしたものを持たなければならないと思う。従つて大蔵の事務当局に対して大蔵大臣としてはいろいろ検討させるだろうと思う。そういうふうなことがあつたか。その場合にあなたがたはどういうふうに答えたかという問題なんです。

○説明員（阪田泰二君）　その点につきましては、やはり先ほど申上げましたように、資金運用部資金としては現状としては余裕がないということは、これははつきり申上げたのであります。

○若木勝藏君　そうするというと、大蔵大臣はそういうふうな余裕がないというようなことがわかつておつて、三党協定に出ておる、こういうことになります。が、その通り了解してよろしいでしようか。

○説明員（阪田泰二君）　大体そういうふうなことに考えられると思うのでありますが、ただ三党協定、この第四項ですかを御覧になりましてもわかりますように、復旧事業の進行に伴つて必要に応じて実情を調査した上で融資する、こういうことになつておりまして、三党協定におきましても、どれだけの額が融資されるかということは現状でははつきりしない。今後の進行に応じて実情を調べた上でまとまる、こういうことになつておるわけであります。今の百五十七億円というのは、いわばその場合の最高額と言いますか、そこまで行くという数字になつておるわけです。従いましてこれに対しまして、今日直ちに何億円までなら出せ、こういうふうな金額をきめる必要はないと思います。今すぐに計画を立てておかなければ、これに対して裏付けがない、こういうふうな関係ではないと私どもは考えておるわけであります。

○若木勝藏君　それはどうも私には解されない点なんたが、総額が千五百六十五億というふうなものになつておつて、それをこの初年度を三割にした場合において四百五十七億なら四百五十七億要るということは予算上これは明らかなんです。それがそれだけ要るか要らないかはわからんけれどもなんということは、これは数字的にもおかしな話であります。予算というものを立てて行く以上はやはり一応そういうめどによつて立てなければならない。それをあいまいにして三党協定に臨んで、あとは資金繰りで、どうにかなるだろうということは、災害地を馬鹿にしたごまかしであると我々は考えております。併しその点については、あなたにどうこう言つてみたところでしようがないのですが、そういう気持で大蔵当局が事務当局として大蔵大臣を補佐して来たとすれば、これは重大な問題だと私は考える。次に大蔵大臣は他の委員会に対する答弁で凍霜害のときにそういうふうな資金を入れる用意をしたけれども、どうもさつぱり措り手がない、知事があちこち廻つて借りないか、借りないかといつたような調子だから、今後もこの程度で間に合うというような意味のことを言つたということを聞いておるのだが、こういうふうなことはどうも不都合だと思う。一体現在災害を受けておるところの地元の人たちが、そんな考えを以つてこの国会に陳情したり或いは要望したりしておるというようなことは、一切ないと思う。若しそんなふうな考えで、恐らくこの不足額はそう出ない、だろうというようなことを以てやるとしたならば、あなたがたのさつきから答えているところの再検討とか再計画とかいうようなことは、全くこれはおかしな話なんです。どうですか。事務局として今までいろいろ取扱つて来た点から見て、果して現地において先ず以てそれだけの必要がないようになるだろうというふうな見通しを持つておられますか。それをお伺いいたしたい。

○説明員（阪田泰二君）　これはどうも仰せのように、工事が進まないだろうから資金の需要がないだろうというように、只今からそういうふうにきめることは、これはまあ甚だどうもおかしな話であります。私どもといたしましても、当然これはここにありますように工事の進行状況を調べまして、資金を追加して出さなければ、この工事が進まない。こういう緊急な工事であるが、工事が進まないといつたようなものを調べまして、それに必要であれば、できるだけ出せるように努力し行きたいというように考えているわけであります。出ないだろうとか、工事が進まないだろうということを、初めからきめ込むというようなことは毛頭考えておりません。

○若木勝藏君　まあ大蔵大臣がそういうふうなことを言つたというようなことを聞いている。大体大蔵としては、全体としてそういうふうな甘い考えを持つて、何、これはうまく行くさ、というようなところでやつているのじやないでしようか、実際……。（笑声）まあ、それ以上はあなたに聞いてもあれだから……。（「それは大蔵大臣に聞かなければわからんさ」と呼ぶ者あり）
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○秋山長造君　私は昨日緒方副総理がおみえになつた機会に、かねがね委員会のお互いで同志で話合つておりました点、即ち塚田自治庁長官が自治庁長官のほかに郵政大臣であるとか、或いは行政管理庁長官であるとか、或いは更に又行政改革本部の実質的な責任者というような、非常に多忙な仕事を他に持つておられますために、非常に地方行政に対して御熱意を持つておられるにもかかわらず、実際に現れるところは、この委員会にも余り出席して頂けないというようなことで、現在の重要な地方問題を抱え込んでいるこの委員会の運営上、非常に不都合があるので、この際是非そういうことがないように、できることならば専任の長官をおいて頂きたい、こういうことをお願いしたのですけれども、更にこれはこの委員会としての権威ある要望として吉田内閣総理大臣に対して、我々の意向を正式に申入れをすることが適切な措置ではないかと考えますので、この際、吉田内閣総理大臣に対しまして本委員会の決議を以て速やかに専任の自治庁長官をおいて頂きたいという要望書を提出されたい旨の動議を提出いたしたいと存じます。

○委員長（内村清次君）　只今秋山委員から動議が出たのでございますが、かねて各委員の皆さまがたの御意向もあるのでございますが、この点につきましての決議に対しましてどういたしましようか、御採択願いまして……、案文は実は委員長のほうで用意もいたしているわけでございますが、それを朗読いたしましてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　では、
　　　要望書（案）
　　　政府は、さきに地方制度調査会を
　　設置し当面の問題については既にそ
　　の答えを得ているのであつて、地方
　　制度の改革を目前に控えた今日、国
　　家的見地からいつて地方自治刷新上
　　最も重大な時期に際会している。従
　　つて当地方行政委員会は所管事項の
　　関係上、自治庁長官の出席を必要と
　　する場合が特に多いのである。
　　　しかるに塚田国務大臣は自治庁長
　　官のほか郵政大臣、行政管理庁長
　　官、行政改革本部副本部長等を兼任
　　しているため各方面の所掌事務に忙
　　殺されてその善意と努力とにかかわ
　　らず当委員会の期待に背く場合が少
　　くない。これは民主政治の基盤たる
　　地方自治の確立のために洵に遺憾な
　　事能といわなければならない。
　　　政府は宜しく右の事情を深く省察
　　して速かに委員会の運営に支障なき
　　よう善処の措置を講ずべきである。
　　　当委員会は右全会一致の議決によ
　　り強く要望する。
　　以上でございます。

○伊能芳雄君　刷物のしまいのほうの「人事上善処の措置」というのはおかしいですね。

○委員長（内村清次君）　これは修正をいたしまして「委員会の運営に支障なきよう」、こういうふうに訂正いたしておるわけでございます。

○伊能芳雄君　「善処の措置」というのはおかしいでしよう。善処でいいでしよう

○委員長（内村清次君）　「善処すべきである」ですか。それでは「の措置を講ず」を消しまして「すべきである」「委員会の運営に支障なきよう善処すべきである」これでよろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　それでは全会一致をもつてこれを決議いたします。この取扱につきましては委員長に御一任をお願いいたしておきます。
　それでは午前中の委員会はこれで閉じまして、休憩にいたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時十五分開会

○委員長（内村清次君）　それでは休憩前に引続いて委員会を開会いたします。
　このたびの第十七回国会は極めて短期間でありまして、調査も十分にできなかつた次第でありますが、会期の終りに当り例によつて未了報告書を議長に提出することにいたしますと共に、その内容については委員長に御一任を願います。又同件に関し継続調査要求書を本院規則第五十三条により提出いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　なお未了報告書には多数意見者の署名を付することになつておりますので御署名を願います。
　　　多数意見者署名
　　　　館　　哲二　　小林　武治
　　　　秋山　長造　　若木　勝藏
　　　　長谷山行毅　　西郷吉之助
　　　　高橋進太郎　　伊能　芳雄
　　　　石村幸作

○委員長（内村清次君）　暫時休憩をいたします。
　　　午後四時十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかつた。〕