第24回国会　参議院　決算委員会　第21号（1956-06-03）

昭和三十一年六月三日（日曜日）
　　　午前十一時十四分開会
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　　委員長の補欠
五月二十九日田中一君委員長辞任につ
き、その補欠として千葉信君を議長に
おいて委員長に指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　千葉　　信君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選
○継続審査要求の件
○継続調査要求の件
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（千葉信君）　それではただいまから委員会を開会いたします。
　最初に理事の辞任と互選に関する件についてお諮り申し上げます。
　理事紅露みつ君から理事を辞任したい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千葉信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、同君の辞任に伴って理事の互選を行いたいと存じますが、成規の手続を省略して、その指名を委員長に御一任いただくことに御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千葉信君）　御異議ないと認めます。よって私から紅露みつ君の補欠に白川一雄君を理事に指名いたします。
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○委員長（千葉信君）　次に継続審査及び継続調査の件についてお諮りいたします。
　本委員会におきまして、従来より昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和二十九年度政府関係機関決算書及び昭和二十九年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査について審査及び調査を行なって参りましたが、会期も切迫し、会期中にこれを完了することは困難でございますので、本院規則第五十三条によりまして、継続審査並びに調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千葉信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお要求書の内容及びその手続等は委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千葉信君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。
　本日の委員会は……。
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○梶原茂嘉君　ちょっとこの機会に一つ決算委員としまして、委員長の御見解を伺っておきたいと思います。
　御承知のように、国有財産管理の問題について、当委員会においてはこれまで検討を続けて参りました。それに関連して国鉄公社の問題が取り上げられ、具体的に加賀山君のことについて当委員会としては問題になって、その実態を検討しておったのであります。御承知の通りであります。
　ところが、昨日の本会議において文教委員長の解任問題に関連して、公邸の問題が本会議において報告された。われわれとしては、あの問題については慎重な態度で検討しておったつもりであります。決してこれは軽々に打ち切るとかいうつもりは毛頭なくて、まじめにこれをやっておる。また今後もあの問題については審議の結果、何らかの結論を出さなくちゃならぬことと私どもは思っておったのであります。ただ御承知のように、きわめて時間の余裕がなく、種々重要な文教の問題に関連しての問題があったことは、これは言うまでもないのであります。そういう際に当委員会において取り上げてこれを検討しておる問題が、その一部が本会議において取り上げられて論議の対象になったのであります。こういうことは、決算委員会の役割とどういう関連になってくるのか、私自身としては、決算委員会の責任といいますか、それから見て、はなはだ遺憾に思うのであります。そういうことでは決算委員会が真摯な態度でこういう問題を処理することはできないのじゃないかとさえ思ったのであります。今後のこともありますので、委員長の一つ御見解を承わりたいと思います。

○委員長（千葉信君）　御質問の要旨よく私は了解できます。これは私から申し上げるまでもなく、いわば私は全く新任で、しかも決算委員会の従来の経過等についても、決算委員会そのものの使命等についても必ずしも明確に把握しているとは私も考えておりませんが、しかし申し上げていいことは、決算委員会の任務というのは、これはここで審査をし調査をするという問題は、あくまでも国有財産を中心にし、会計の歳入議題を中心として、それが適正に行われているかどうか、これがこの決算委員会の任務であると考えております。ただしかし、その場合に派生的な問題としてその運営なり歳入歳出状況等について疑義ある場合に、その疑義ある問題等と関連して、たとえば、はなはだ好ましからざる状態が存在し、それに関連して国民の何人かが直接の関連を持っている場合には、やはりこれは相当その国有財産の管理の状況等を適正ならしめるために、もしくはまた予算の歳入歳出等の状態が適正に行われていないという状態に対して、十分徹底して審議をしなければならないという任務を帯びている立場であると考えております。ただその場合に、委員会として正規の結論が出た、その結論に対して何らかの具体的な措置が講ぜられるか、もしくはまた外部に対してそれの具体的な発表等が行われる場合におきましては、当然これはこの委員会の委員長としての立場から責任を私はとらなければいけない、所要の措置は講じなければならない。しかし、そうでないものに対しては、私はこれは決算委員会の委員個々の諸君が持たれる見解に対して、私からこれをその見解は誤まりであるとかないとか、その措置が不当であるとか不当でないとか、そこまで私はこれを云々するということは、私の権限外で差し出がましい行動ではないか、かような考え方を私は持っておるわけであります。

○梶原茂嘉君　ただいまの委員長の御見解はしごくごもっともでありまして、私も共鳴をする次第であります。ただ私のお伺いしたい点は、委員会として加賀山君の問題が取り上げられて、それがここで慎重に検討されるということは、これはもちろん、国有財産の管理に関連し、ことに大蔵省所管の関係で御承知のようないろいろな具体的な事件があり、それに関連して、起こった問題でもあり、当然われわれとしてはこれは取り上げるべき問題である。現にそれを取り上げてここで審議をしておったのであります。その審議の過程において、公的の、処理として、その委員会の審議の重要な事項について本会議において発言があって、加賀山君個人の問題があり、また当委員会の審議に対する一つの、影響を一般にもたらしている、こういうことでは、私は委員会自体として考えなければ、今後の審議の上においてもはなはだまじめに審議を進めていく上において、遺憾である、こういう感じが私は非常に強いのであります。これは審議の過程にあるので、私の結論はですよ、国会としては今後にあるのだということであればこれはまたけっこうである。あたかもそれが国会としては一つの結論であるがごとき印象を与えるとすれば、委員会としては、はなはだ私は困ったことだと、実は私もそういう印象を受けたわけであります。今後のこともありますので、そういう点については一つこれは委員長の御意見もありましょうけれども、当委員会としても一つ御検討をお願いいたしたい、こう思うのであります。

○委員長（千葉信君）　重ねてのお尋ねでございますので御答弁申し上げますが、昨日の本会議で決算委員会の所管事項の一部について論議があったことは私も承知いたしております。しかしその論議の過程の中で、果して梶原さんのおっしゃるように、それが委員会の決定であるという形において本会議においてこれが承認されたものか、されないものかということについては、これは問題があろうと思います。同時にまた決算委員会の委員の個々人が、どなたであろうと、決算委員会で審議している事項の一部について何らかの意見を吐かれ、もしくは報告をされるということについては、私はその委員の御自由であると考えております。その点まで私はこれを抑制する権能はどこにもございませんから、その点は私はやむを得ない。しかしおっしゃるように、そういうとらえ方をすることが決算委員会として好ましいか好ましくないかということについては、これは十分今後決算委員会を運営する立場から皆さんと話し合って、その方向を私も研究していきたい、かように存じております。そういう立場で考えておりますし、同時にまた一方からいいますと、一方では今おっしゃるような運営の問題について十分今後話し合っていかなければならないという任務を帯びていると同時に、もう一方にはただいま具体的にそのお話のありました内容となっている加賀山君の問題、この問題につきましても、委員会としては当然二十四国会で何らかの結論を出したいと皆さんもお考えになり、私もそう考えましたけれども、何しろ期日があまりに少かったので、その点について結論を出すことができずに終ってしまったわけでございます。ですからその問題等についても緊急を要する問題として、閉会中できればそういう問題についても、ただいまの梶原さんの指摘されましたような問題を含んで、私はこの委員会としては十分慎重に審議をしたい、かように考えております。
　ただ、きょうは委員会を開会するに当りまして、理事会を開こうといたしました。大体各派の理事の方がお集まりになりました席上で理事会を開いて、それから理事会を休憩、もしくは散会し、それから委員会を開いたりするには時間もかかりますので、特に今日の委員会ににおける条件というのは、先ほども申し上げましたように、継続審議の案件だけについてここで決定を願いたいということで、それには異議がないということでありましたので、従いまして、今日はここらで委員会を閉じて、先ほど申し上げましたように残っている問題については、将来、きわめて近い将来できるだけ早くいろいろお願い申し上げたい、かように考えております。

○梶原茂嘉君　委員長の御方針は、私も異議はないのであります。各委員の方々が、それぞれその御判断によって発言されることはもとより私は当然のことであって、それを当委員会においてとやかく申し上げることは筋の立たないことです。ただ決算委員会のあり方それ自体につきましては、御承知のようにお互いに委員としては十分これは考えなくちゃならぬというような問題もあると思いますから、今後決算委員会の権威というか、そういう問題にも関連して、十分一つお考えおきをお願いしたいということだけ申し上げておきます。

○委員長（千葉信君）　十分了解いたしました。

○白井勇君　私も今梶原さんの御意見に同感なのですが、これは決算委員会としましては、従来何と申しますか、参議院の決算委員会としまして、所属の党とか何とかいうようなことにはあまりとらわれないで、どこまでも決算というそのものにつきましての善意な判断を公正にやってきておったと思うのであります。ところがつい最近、どうもこれは運び方につきまして、果してこれでよかったものであるかどうかということは、いろいろ考えてみなければならぬ問題があると私は思います。私だけから見ますと、参議院の決算委員会といたしますれば、一応最近におきましては国有財産の問題、防衛庁の問題というものをやはり積極的に取り上げる段階で、防衛庁に働きかけをしたわけですね。そういう問題を当決算委員会といたしましては先立って処理する方向に向っていかなければならなかったのだと思うのです。ところが突然、国有財産の管理という問題に関連はいたしましたことでありまするけれども、加賀山さんの家の問題それ自体が具体的に一つの事項として取り上ってきた。私も理事としまして、そのときの理事会に欠席をいたしておりまして、あとからとやかく申し上げて恐縮でありますけれども、ああいうふうな取り上げ方をされまして、しかも加賀山さんは文教委員長というふうな非常に重要な立場にありまして、いろいろこの問題を取り上げることにつきまして、やはり影響が相当大きかった。ああいう段階において、この決算委員会といたしましてああいう取り上げ方をすることが、果して適当なものかどうかということは、どうもいろいろ考えなければならぬ問題があると思います。これは過ぎ去ったことでありますから、今後一つお互いにその辺の扱いを十分これは慎重を期しましてやっていかねばならぬものではなかろうかと、私も考えておるのであります。

○近藤信一君　きのうの加賀山君の不信任に対する賛成討論のときの問題だと思いますが、そこで私は、両君の言われることは、はなはだおかしいと思う。きのうは何も決算委員会としての報告をやったのではなくて、たまたま加賀山君の不信任、いわゆる戒告、解任決議案に対する賛成討論の中で、私どもが資料を要求して、その資料の中に出てきた現実の問題としてこれを取り上げたわけなのです。これは決算委員会としてあすこに報告するというならおかしいかもしれませんが、私は現われた事実の中でこういうような事実があるのだ。こういうふうな事実のある者が現在の文教委員長になっておることは好ましくない。私はそれを賛成討論の中に、私個人の意見として述べただけで、決してきのうのは決算委員会としての報告ではないということを両君も十分これは知っておられることだと、私は思います。そういう点から見れば、私は個人の発言の自由というものはあくまでも尊重されなければならない、このように考えております。

○梶原茂嘉君　私はそれに対して論議をするつもりでは毛頭ありません。ただその資料というものは、決算委員会の名において要求し、その資料は現に検討中であるというものであった、私はそれだけ申し上げておきます。

○委員長（千葉信君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会