第24回国会　参議院　逓信委員会　第5号（1956-02-21）

昭和三十一年二月二十一日（火曜日）
　　　午後一時三十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松平　勇雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　八木　秀次君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　　政府委員
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　松田　英一君
　　　郵政省監察局長　久保　威夫君
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　小野　吉郎君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　大塚　　茂君
　　　郵政省電波監理
　　　局次長　　　　　西崎　太郎君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　古垣　鉄郎君
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　　本日の会議に付した案件
○電話設備費負担臨時措置法の一部を
　改正する法律案（内閣送付、予備審
　査）
○日本放送協会昭和二十九年度財産目
　録、貸借対照表及び損益計算書並び
　にこれに関する説明書（内閣提出）
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件
　（特定郵便局長の身分に関する件）
　（簡易生命保険及び郵便年金積立金
　の運用に関する件）
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件
　（放送法の改正に関する件）
　（マイクロ・ウェーブに関する件）
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○委員長（松平勇雄君）　これより逓信委員会を開会いたします。
　別に報告事項もございませんので、直ちに議事に入ります。
　まず、電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣送付、予備審査）を議題といたします。政府から提案理由の御説明をお願いいたします。

○国務大臣（村上勇君）　ただいま議題となりました電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　まず、本法律案の、おもな内容について申し上げます。この法律は、電話設備費の一部を加入申込者等に臨時に負担させるものでありまして、その期限は、昭和三十一年三月三十一日までとなっておりますが、これを、さらに五カ年延長すること、及び種類変更の際、この法律に基く負担をして、設置された加入電話に対し、変更前後の電話の負担金と債券との差額を追徴し、または負担金の差額を返還いたさせようとするものであります。
　改正の理由を簡単に申し上げますと、現在、加入電話の設置等に際しましては、電話設備費負担臨時措置法により、その設置費用の一部を加入申込者等に臨時に負担させることとなっており、これにより日本電信電話公社は年間約百億円の資金を獲得して、建設資金の一部に充当し、鋭意加入電話の増設等に努めているのでありますが、この法律の期限は今年の三月三十一日までとなっております。
　現在、わが国の電話の普及率は、欧米諸国に比較しますと相当低位にあり、わが国の経済、その他各般の活動に即応せず、その要望を満たし得ない状況でありまして、わが国の復興、発展のためには、さらに一そうの整備、拡充が必要であると考えます。
　これを電話の需給状況についてみましても、加入電話の需要は依然として多く、三十年度末における積滞申込数は約四十二万と予測され、しかもこれまで毎年新規増設数と同程度もしくはそれ以上の新規需要があるため、年度末積滞数は毎年数十万に上り、今後現行の設備負担制度を存続いたしましても、このような積滞電話の状態はなお当分続くものと考えられます。
　ついで、電話局等の基礎施設の面におきましては、三十年度末において局舎に余裕がないため、電話の増設不能となる局は都市のみでも百四十一局に達し、これが加入電話の増設に従って増加してくる状況であり、新局舎等基礎施設の建設の必要に迫られております。さらに、今後は右に対する対策のほか、町村合併に伴う電話局の統合及び農山村における無電話部落解消等を実施することが必要であります。
　これらのための建設資金は、毎年六百億円に近い額に達する見込みで、相当程度の外部資金の調達が必要となりますが、そのうち公募債券の発行等財政投融資による調達方法も、過去の実績からみまして、その大幅な増額を期待することは、きわめて困難であり、負担法に基く建設資金約百億円の確保ができないとすれば、電話設備に関する整備拡充の計画に大きなそごをきたすものであります。
　従いまして、電話に対する社会の熾烈な要望にこたえ得るよう事業の整備、拡充を進めていくためには、現行負担法の存続が、なお当分必要である
　と考えられます。
　また、現行法には、加入電話の種類変更の場合の規定がないため、加入電話の種類の変更に際し、負担金並びに債券の二重負担となるなど不合理な事態も生じますので、この際新たに必要な規定を設け、負担の調整をはかることといたそうとするものであります。
　以上で本法律案の概略の説明を終りますが、なにとぞ十分御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう御願い申し上げます。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本案につきましては、いまだ予備審査の段階でもありますので、本日はこの程度にとどめたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（松平勇雄君）　それでは次に日本放送協会昭和二十九年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
　本件につきましては、去る三日の委員会におきまして、政府の提出説明並びに会計検査院の報告を聴取いたしましたので、本日はこれより本件の質疑に入ります。郵政省及び会計検査院当局のほか参考人として日本放送協会から古垣会長、岡部理事、栃沢経理局長が出席されておりますから、御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○参考人（古垣鉄郎君）　日本放送協会の昭和二十九年度財産目録貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書についてお許しをいただきまして概要申し上げたいと存じます。
　ます第一に二十九年度における事業運営の収支状況について御説明をさせていただきます。ラジオ収支におきましては、事業収入は九十六億三千六十五万円余、事業支出は八十八億五千二十一万円余差し引き当期剰余金は七億八千四十三万円余でございます。その内訳につきましては、お手元の損益計算書の通りでございますが、収入においてそのような成果をあげ得ましたことは、もちろん当委員会において収支予算等の承認をいただきます際に、委員各位の格別の御同情によって定められました受信料の改訂に基くものでございます。なお、協会といたしましても、二十九年度は特に受信契約者の積極的な普及に努力を傾けまして、当初の増加見込み六十万に対し八十万の実績をあげまして、収入の増加をはかりました結果でもありまして、他方年度中に国会の付帯決議に基く生活保護法による被保護者に対して、受信料を免除し、また恩給法による不具、廃疾者に対しても半額免除を行いましたが、総体の収入におきましては当初予算に対し二億二千万円余の増収となったことなどによるものでございます。このために支出におきましては、事業計画に基く番組の充実、地域別放送の拡充、相談業務等による受信者へのサービスの向上、研究部門の強化等の諸方策を積極的に実施いたしまして、所期の成果をあげることができました。また、事業計画等承認の際、付帯決議をもって要請せられました教養放送の充実、研究成果の公開、経営の合理化、経費の節減、職員の待遇向上等につきましても、御趣旨を体しまして鋭意措置いたしたつもりでございます。
　次に、資本収支につきましては収入は長期借入金五千万円、減価償却引当金五億八千九百七十万円、その他を合わせまして七億一千四百十万円余、また前年度からの建設繰越工事費二億二千四百四十三万円余で、支出は十五億二千三十四万円余でございます。このうち建設費は十億五千七百七十四万円余でありまして、これによって付帯決議に基きます難聴地域改善対策として、名寄放送局等中継放送局五局の建設、敦賀放送局等第二放送施設二局の整備、延岡放送局の増力等を決定し、全国カバレージを第一放送は九八・六％第二放送は九三・七％まで広めますとともに、一般老朽設備改善、過年度から継続の東京放送会館新館及び名古屋放送会館の建設等を行なったものでございます。
　ラジオ収支全般につきましては、前述の事業収入、資本収入を合わせまして、収入総額は百三億四千四百七十五万円余、また事業支出、資本支出を合わせまして、支出総額は百二億七千九百八十一万円余で、差し引き当期の収支剰余金は六万四百九十四万円余でございますが、これに前年度からの繰越金二億二千四百四十三万円余を加えまして二億八千九百三十七万円余を三十年度に繰り越した次第でございます。
　次に、テレビジョン収支におきましては、事業収入は一億二千二百十八万円余、事業支出は六億七千五百二十六万円余、この差し引き当期欠損金は五億五千三百八万円余でございます。これはテレビジョン事業五カ年計画による長期採算の構想のもとにおける事業運営、第二年度の実情でございまして、協会が置局増設をすみやかに実施するとともに、番組の内容を充実して、一日も早くテレビジョンの全国普及をはかろうとして、着々その歩を進めております。過渡期の現象でございまして、右欠損金五億五千万円余は不測の赤字ではなく長期採算の構想で予定し、国会において承認せられました計画に従って、予定通りに実行いたしました借入金によってまかなわれております。従いまして事業運営においては、報道放送教育、教養放送及び健全な慰安放送等につきまして新分野の開拓と、豊富、多彩な番組の提供に努めるとともに、受信の普及、設備の改修等につきましても、ほぼ円滑に推移して所期の成果をあげ、今後におけるテレビジョン事業発展の基礎を築いたのでございます。
　次に、資本収支につきましては、収入は、放送債券二億円、長期借入金八億八千万円、減価償却引当金六千九百五十二万円余その他を合せまして十一億四千九百五十三万円余で、支出は六億六百九十六万円余でございます。このうち建設費は一億五千六百九十六万円余で、これによって東京、大阪の各テレビジョン局施設の充実、整備をはかり、さらに名古屋テレビジョン局の放送電力を十キロワットに増力したのでございます。
　テレビジョン収支全般につきましては、前述の事業収入、資本収入を合せまして収入総額は十二億七千百七十二万円余、また事業支出、資本支出を合せまして支出総額は十二億六千八百八十万円余で、差し引き当期の収支剰余金は二百九十二万円余でございますが、これに前年度からの繰越金四十四万円余を加えまして、三百三十六万円余を三十年度に繰り越した次第でございます。
　以上が二十九年度中の収支の概要でございますが、次に貸借対照表につきましてその概要を見ますと、昭和三十年三月三十一日現在における資本総額は三十五億九千五百三十三万円余で、これに照応する資産は七十五億五千八百三十七万円余、負債は三十九億天千三百四万円余でございます。これを前年度に比較いたしますれば、資本において十三億四千百二十七万円余、資産において十八億九千四百七十六万円余、負債において五億五千三百四十九万円余のそれぞれ増となっておりまして、過去一カ年間の事業の躍進を端的に表わしております。
　また、資産の内容を見ますと、流動資産六億五百二十三万円余、固定資産六十二億三千九百一万円余、特定資産五億九千六百六十万円、繰延勘定一億一千七百五十二万円余でございまして、他方負債の内容は、流動負債三億八千七百四万円余、固定負債三十五億七千六百万円でございます。これらの資産、負債の構成内容につきまして、その相互の関連を分析いたしますと、おおむね健全なる財務状況となっております。従いまして協会の現在の財政状況は良好な状態において推移しているものと申し上げられることを幸いに思います。
　なお、私どもはＮＨＫの公共放送としての重大使命と責任に照らし、皆様の御意向に沿い、今後一そう運営に意を用いまして皆様の御期待にそむかぬように最善の努力をいたして参りたい所存でございます。
　はなはだ簡単でございますが、以上をもちまして昭和二十九年度決算の概要説明を終ります。何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑のおありの方は御発言願います。

○八木幸吉君　この前会計検査院の御指摘にもありましたように、ラジオ・サービス・センターの設備を買うという問題がございましたが、その後放送協会の方でどういうふうに御進展になっておるか、この機会に承わることができましたら仕合せと存じます。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。昨年の当委員会におきましてＮＨＫの昭和二十八年度決算の承認の際、委員長報告をもって要望されましたサービス・センター・ビルの買収につきましては、その後ＮＨＫにおきまして会計検査院の意向を参考として、本年二月一日付で総額一億二千二百万円をもって買収契約を締結いたしております。

○八木幸吉君　この前の委員会の要望を直ちに実行にお移しをいただきまして、今大臣から承わりましたが、契約ができたそうで、大へんけっこうなことだと存じますが、契約の写しでももしありましたら、適当なときに拝見ができますれば非常に仕合せと存じます。

○参考人（古垣鉄郎君）　ただいまの御要望に沿いますように書類をお手元に差し上げたいと存じます。

○委員長（松平勇雄君）　他に御質疑ございませんか。速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松平勇雄君）　速記を始めて。
　他に御発言もなければ質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認めます。それではこれより本件の採決を行います。本件につきましては異議がないと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松平勇雄君）　全会一致と認めます。よって本件は異議がないと議決されました。
　なお、本院規則第百四条によりまして、本会議における委員長の報告の内容及び第七十二条により議長に提出する報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認めます。
　それから、報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますので、順次御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　島津　忠彦　　宮田　重文
　　　　久保　　等　　柏木　庫治
　　　　石坂　豊一　　新谷寅三郎
　　　　瀧井治三郎　　津島　壽一
　　　　永岡　光治　　山田　節男
　　　　八木　秀次　　八木　幸吉
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○委員長（松平勇雄君）　それでは、次に郵政事業の運営実情に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を一括して議題といたします。
　前回に引き続き郵政大臣の一般所管説明に対する質疑を継続いたします。御質疑のおありの方はこの際御発言を願います。

○永岡光治君　この前郵政大臣に、例の特定郵便局長を特別職にするという自民党の組織委員長さんからの計画が、自民党の内部でありますけれども、政調会ですか、そういった機関にかけられて、そういう方針になったというように承わっておりますが、そういう点について、どういうようないきさつになっておるかということで大臣にお尋ねしたわけですが、当時大臣はその日の午前中に初めて聞いたことであるし、自分はその内容を十分承知していないので、常識論からいえば特別にこれを取り上げて別なワクにするということは好ましくないという考えであるけれども、なおしかし細部にわたっては一応経過を調べてこの委員会に御報告をいただくことになっていたわけですが、どういう経過からそういうことになったか、そして今はどうなっているのか、私たちとしてはこれはそういうことがあってはむしろ好ましくないので、全部を、これは事務次官からも発言がありましたように、三公社並みにやるのが正しいと考えているという発言をいただいておるわけですが、郵政大臣としてはこの点に対してどういうふうに対処されておるか、その点を承わりたいと思うわけであります。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。
　特定郵便局長の特別な取扱いにつきましてはただいま御質問がございましたが、郵政省当局としては別にただいまのところ何も考えておりません。ただ、先日の新聞にこの特定郵便局長を特別に扱っていくような記事が出ておったというので、私当院でもまた衆議院でも質問を受けましたが、その当時は、そのときは私は何も知らなかったのであります。その後党の組織委員会に参りまして、そういう考えが党としておありになるのかということを尋ねましたところが、まあ責任ある別に討議をしてどうとしたというような言葉ではないようでありますけれども、個個の組織委員の人たちの中には党員を獲得するための、党勢を拡張するような意味で、だれにだって呼びかけなければならないような意味でそういうことも考えてみたんだという程度の返事でありましたので、私はあらためて委員会から私を呼び出してそれらの具体的な方法等についての相談もありませんので、それ以上私も話し合いをすることを差し控えております。
　ただ、私の考え方としては、もとより政党が党員の獲得をするために努力することはいずれの政党といたしましてもこれは当然なことであろうと思いますが、しかしこの点は非常に重大なことも含まれておりますので、私の立場からは今これに対してどうしてほしいとか、あるいはどうせよとかいうようなことは何も考えておりません。なお、具体的にもし相談があった際には、私はまた私としての、この郵政大臣としての立場からの回答をいたしたい、こう思っておる次第であります。

○永岡光治君　まあ各政党が自分の組織を、勢力を拡張するためにいろいろ計画されるということは私も否定しないと思うのですがね。そこで党勢を拡張することのために特別に特定局長だけを、これを特別職にして政治活動の自由を与えるということは必ずしも必要でないのであって、もし党勢を拡張するというなら、公務員といえども今日党員になることを禁じられておりません。公務員法によって保障されております、党員になることは。これは大臣は御承知の通りですからそれを特別職にしなければならないという理由はごうもないと思うので、むしろ今日までにそういう方法はとられておると思うのです、自民党の、保守党の委員の方では。そうしてまたそういう性格に、ややともすれば私はやはり同時にそういう保守勢力に近い方々じゃないかと、これは想像でございますけれどもそう思うわけです。あらためて私は政治活動の自由を許すという必要はないと思う、そういう意味では。しかし三公社並みに、郵政職員という現業、非現業官庁という職を考えた場合は、これは国鉄、電電公社等と何ら区別することはない。こういう見地に立って改正をするということは、むしろ私たちの双手をあげで賛成するところでありますので、どうか一つ全職員についてそういう計画であるとするならば、全職員についてこれを一つ考慮していただきたい、こういう要望をしてあるのですから、絶対これはとりわけてこれだけを別にということのないようにお願いしたいと思います。それは事務次官の御説明を聞いても、あるいは郵務局長に私は特別御質問を申し上げて、特定局長と普通局長と何かとりわけて区別しなければならん理由があるものかということを聞きましたけれども、それは別段ない。事業量の責任においても何においても全然一緒だということでありますので、これは私はそういう方向でないように、ぜひ同じ扱いをするとするならば同じ扱いを、こういうことだけはお願いしたいと思うのですが、そこで大臣に私は念を押しておきたいと思うのですが、まあ大臣の方には自民党の関係から、それぞれの機関からどうだろうという御相談はあるいはないかもしれませんけれども、私たちの承わるところによれは、これはうわさかもしれませんが、かなり進んでいるやの風評があるわけで、非常に懸念をいたしているわけです。何かまたそういうたびたび申しておりますように、国民のサービス機関の中に、ある特別の者だけをある特別の政党のもとにおくということで、ためにせんというそういう政争の具にこの問題が供せられるということになると、大へん国民に御迷惑を及ぼすことになるので、そういうことはぜひともやめていただきたい。同じ考え方でやっていただきたいということをお願いしているわけですが、そういう風評があることは事実であるから、これはかなり計画があるのではないかと思うのですが、その点について積極的に大臣の方から自民党の関係の方々にお話をしていただいて、どうか一つそういう区別の取り扱いをするということを阻止するようにしていただきたいと思うのですがどうでございましょうか、この私の要望は。

○国務大臣（村上勇君）　御質疑の点はよく私も考えていかなければならんと思っております。ただ、非常に大事なことでありまして、結局まあ党員は大ぜいおりますので、その個々の人がいろいろな考えを持っているということもうかがわれるのでありますけれども、ただいままでのところ私に具体的にこういうふうにするのだとか、したいとかいうふうなことの申し入れとか、あるいは相談をしている事実は今日までありません。
　　〔委員長退席、理事島津忠彦君着席〕
　私も先日の委員会におきまして宮本次官が答弁になりましたように、ただ非常に狭義にこれを解釈していくということはどうかと思っております。少くとも全職員をできるならば三公社並みにするというようなことならば、これは納得もできるところでありますけれども、ただいまどういうような意図をもって、どういう方法で、どういう取扱いをするのかというようなことについては、まだ全く私はわかっておりません。従いまして私を招致して相談を受けた場合には、私は私としての考え方をはっきりして交渉したいと思っております。

○永岡光治君　それでは一点だけこの点について確かめておきますが、もし自民党のそういうしかるべき機関で、そういう方針がきめられるとするならば、大臣は断固としてこれに反対すると、こういうような決意があるか。まあよく言われることですが、職を賭してもということをよく言われますけれども、私は何もそういうモディファイのことは要求いたしませんけれども、責任をもって村上大臣の在任中に関する限り、少くとも私はこの問題については絶対にそういう別な片寄った取扱いをしないで、こういう決意をもって自民党の諸君に臨むと、機関に臨むと、こういうように理解をしてよろしゅうございましょうか。

○国務大臣（村上勇君）　具体的なものも示されておりませんし、また、そういうただうわさ話にしか過ぎないのじゃないかと思っております。実際にそういうことを自民党の方で具体化してくるということになりますれば、私としては郵政業務を担当している立場から、これに対して私の意見を強く申し上げるつもりであります。ただ、今問題がどういうふうになっているのか、何ら私に示されていない際に、私がここでいろいろ想像してお答えすることは、これは差し控えた方がいいのじゃないかと思っております。私としては十分に、この郵政関係の職員のことについては、私の責任のあることでありますから、十分私は慎重にこれを処理して参りたいと思っております。

○新谷寅三郎君　一つだけ大臣に伺いたいのですが、これ、きょう別に最後の結論的なところまで御返事いただこうとは思わないのですが、ぜひ大臣に、来年度の計画を実行されるまでにこれはある程度はっきりきめておかれた方がいいと思いますので申し上げるのですが、これはまあ法律的に言いますと、非常にごたごたした問題なんですが、簡易保険の資金の運用問題なんですが、御承知のように、これはまあ郵政大臣は資金の運用をする権限を持っておられるわけですが、実際上は対象が市町村になっておるものですから、一面からいうと起債という格好になるわけです。で、実際は郵政大臣は運用する権限を持っておるんだけれども、結果としてはむしろ自治庁と大蔵省両方で話し合いをしたものを、ただ郵政省は窓口できめられた方法に従って金を融通しているというに過ぎない。これはほんとうの運用再開ではないのです。法律にもそう書いてはないのです。ことに起債運用を許可するかどうかという権限は、法律的にみると自治庁の長官が持っておる。いろいろな法令を調べますと、府県、五大市につきましては大蔵大臣は自治庁長官から協議を受けて、協議にあずかる権限は持っているのです。それ以外のところはこれは全然大蔵大臣は権限を持っていない。ところがこれは、私は古いことを取り上げて言うわけじゃないのですが、運用再開の法律を出しましたときに、大蔵、郵政、自治庁、その三者でもって協定をしておられるのです。この協定が第一法律に違反している。当時簡易保険の資金の運用を一ぺんに郵政大臣にまかされても、すぐには実行できないというので、ある程度経過的にこういう措置をとられたということに解釈すれば了解はできるのです。しかし、それ以来もう三年もたちますが、やはり依然として郵政大臣は何らこれに対して自分の責任を全うしようとされない。まあ私から言えば権限放棄なんです。こういう状態でいかれますと、本来の社会保険の全体の運営というものにも私は支障がくるのじゃないか、やはり市町村を対象にして起債の財源を簡易保険から出すということは、今日これはやむを得ないことであり、必要だと思いますが、それ以外に社会保険、つまり簡易保険事業として本来やるべきことがやはりなければならぬと思うのですね。それが全然郵政大臣は何らの発言権もなしに、ただ自治庁と大蔵省の相談にまかしておられる。まあ権限を放棄しておられるというのが実態なんです。そこでこれはいろいろ政府部内の御関係もありましょうから、私はそれをただ単に法規に書いた形式論で割り切ってしまえと言うんじゃありませんが、少くともこれを本来の姿に戻すように郵政省としては考えられないか。簡易保険を扱っておりながら、これはもう銀行の金も貯金の金もみんな同じもので、ちっともこれは社会保険の金じゃないというような性格のものにだんだん移り変るようでは、社会保険事業の経営体としての実情としては、私はこれはこのままでは済まぬのじゃないかと思うのです。で、問題は非常に法規にも関係いたします。閣議決定にも関係があります。それから三者の覚書にも関係があります。沿革的に見るとやむを得ない点もわかりますが、そういう法規に反するようなやり方をいつまでもやらないで、早く正道に戻されることが必要じゃないかと私は思っておるのです。でございますから、三十一年度の運用に当りましては、この協定なり、あるいは次官協定というものがあるのですね、これはごく内々でやっておる次官協定、そういったものをもう一ぺん考え直して、そして大体資金の方に出す分は出す分としてこれは郵政大臣が自分で決定せられる、それから簡易保険本来の運用に出す分はどうしても必要なんだということで、郵政大臣がみずからの考えるところによって責任を持ってお出しになられるというように、もう少し郵政大臣が自発的にこういう問題について自分の意思決定をし、それを他の各省にやはり守っていただく、その線で進んでいくという方法をとっていただきたいと思うのでございます。なお、自治庁長官や大蔵大臣とも御相談の上最終的な御返事はいただきたいと思うのですが、何かそれについてお調べのことがございましたら、お答えを願っておきたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。大へんありがたい御忠告でありまして、私が就任早々の関係もありますし、また私の至らぬところからでもありましょうが、私もそのことを深く考えながらも、それを他の方面に追いまくられまして見逃して参ったことは、まことに不明のいたすところだと私は思っております。私も全く新谷委員のお考えと同感でありまして、少くとも全国の逓信従業員が汗と油で集めた金、しかもそれはほんとうに勤労大衆がほとんどその主体をなしている貴重な金であります。これをその責任者である郵政大臣が何も管理しないで、他の省でそれの配分を行うということ、これは私は何も郵政大臣として権限を強化しようとかいうような、そんなけちな考えではなく、その集めた人たちの苦心とまた保険に加入して下さった多くの人たちのお気持と、こういうようなことから考えまして、これを有効適切に少くともその融資の際に相談相手ぐらいなことには、所管大臣として参加することは当然だろうと思います。なおかつそれらが投融資の面に回って、あるいは住宅公団とか、また農林中金とかいうような公共の福祉に沿うような方面に数十億の金が回る際には、やはりその金の使途についても郵政省関係としてどうしても一人ぐらいはその金とついていって、その金の有効に使われているかというところを見きわめる必要もあろうかと私は思っております。これから私といたしましても、ただいまの御忠告に従いまして、十分その方面に、関係閣僚あるいは関係方面と相談いたしまして、その私の考えを達成したいと思っております。何とぞ私のこの方針に対しまして、一つ御援助を賜わるように切にお願いいたしたいと思います。

○新谷寅三郎君　大体大臣のお話しのようでけっこうだと思うのです。一つ大蔵大臣、自治庁長官ともよくお話し合いを願いまして、私も権限争いを言うわけではないのですが、その法規に反してまで、現行法規に明瞭に反してまで、運用再開をしてから三年になる今日でも、やはりそういう地方の融資というものを自治庁、大蔵省だけでやって、郵政大臣は全然それに関与しない。しかし法律上は明瞭に郵政大臣の権限内であるものを、郵政大臣は権限を放棄した形でたな上げされているという形がいいか、悪いか。果してそれがいいなら私は法律を改正されるべきだと思いますけれども、私はいいと思わないのです。これはどこの役所がどうというのではありませんが、中にはこういうたくさんの例があることを一つ申し上げておきます。大蔵省に財務部というのが各府県にございます。ここは起債については何の権限も持っていないところだと思うのですが、そういうところで市町村に対しまして、あなたの方のこの起債は承認されて資金は簡易保険から出す、こういうことを通知しているところがたくさんある。これは何の意味を持っておるのか、私は非常に疑わしいと思っているのですが、単なる好意的な通知ならそれはけっこうです。しかし、それならそれで法律の趣旨に、法律の成規の法文に従って通知をするのは、別の官庁があるはずなんです。その趣旨を疑うのですが、いかにもみっともない。地方における権限の奪い合いをしておるようで、市町村もそれには迷惑する例がたくさんあるわけなんです。何か起債の申請をすると、あっちからも、こっちからも見にきて、事前に調査をするというふうなことで、よけいな調べを余計な官庁がするということもありますので、私はもっと起債というものはやり方をすっきりする。簡易保険の融通なら融通で、郵政大臣がほんとうに責任を持っておやりになればわけないことなんですから、すっきりしたものにしたい。それで社会保険の金ですから、そう何に使ってもいいわけじゃありませんで、やはり一般の社会の公共の福祉を増進するというような方面に集中してお使いになるのが、被保険者のためでもあり、これが社会保険の運用、資金の運用の目的に沿うであろうと思いますから、そういう意味でぜひこれは来年度実行までに御検討をしていただいて、改訂すべきものは改訂していただきたいということを申し上げたわけでございます。どうぞお考えを願います。

○柏木庫治君　郵政大臣にお尋ねいたします。私が基本的にお尋ねいたしたいと思いましたことは、新谷委員から私よりもっと詳しくしかも十分にお聞きいただいたので、省略いたしますが、これに対して郵政大臣のさっきのお言葉の中に、これを融資するときに、私もこれから参加してというような言葉があったのですが、新谷委員から職務を放棄しているのじゃないかという言葉があったのでありますが、私は簡易保険と郵便年金の積立金の融資については、大蔵、地方がきめて、あなたが参加するというのじゃなくて、郵政大臣がこれを融資するのですから、郵政大臣を中心としてほかの者が相談に乗るというような、ほんとうに運用計画は郵政省に、積立金と年金積立に対しては、そこまでこの際はっきり郵政大臣が中心となって、あとは関与するというふうにありたい。そうやっていかなければ職務放棄か反法規かということになるのじゃないか。あなたの参加という言葉がありましたから、私は参加ではいけないのだということを一言申し上げたわけであります。
　いま一つ、この融資をする相手先でありますが、これは実際順ぐり順ぐり昔の歴史から進んできたと思うのでありますが、国民金融公庫、中小企業金融公庫、金融債の方では、農林中央金庫と商工中央金庫について、融資先として除外されているのです、三十一年度の計画では。私は中小企業者が中小企業金融公庫、商工中央金庫その他に一番最初この法難ができたときに融資することになっておったものを、そういう計画があったものを、自由党が予算に参加してこれが削られたというふうに解しておったのでありますが、それがまた、ここで繰り返されている。でありますから実際簡易保険、郵便年金積立に対して、大阪方面では中小企業者その他の者が被保険者に非常に多い。またそういうところをねらってもやっているのでありますが、そうして今の国内では中小企業者が一番金融には困っている際でありますから、そういう中小企業者にこれが向っていくよう融資面を拡張されることが、非常に時宜に適しておったと思うのに、実際はそれを除外しているという事実がこの来年度の計画面に表われておるのでありますが、今の新谷委員が、あなたに向って申し上げた根幹を根幹として、その行く先を商工中央金庫にも、中小企業金融公庫にも通して、中小企業者にまで融資がいくように、この際やらるべきじゃないか。郵政大臣、われ関せずでは、この法案を作ったときの融資を郵政局に持ってきたあり方にも反するので、この点特に御配慮願って、中小企業者にもこの融資が回るよう、御努力ありたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　まことに適切な御質疑であります。私は先ほどこれらの融資に対して参画ということを申しましたのですが、これはなお一そう主体性を郵政大臣として持つべきだという御意見ごもっともであります。ただ、国全体の投融資、その他の関係から申しますならば、やはり大蔵大臣と同列で相談して、そこで郵政省としては、こういう方面にこれを向けるべきだということも主張もできると思います。御指摘のように、中小企業の今日の金融難に対しては、あらゆる方法を政府も講じておるようでありますが、なかなか一長一短がありまして、かような資金を少しでも多くこれらの方面に運用するということは、これは非常に今日ただ口だけの中小企業の育成強化ということにならないで、ほんとうに実質的に中小企業を育成する意味にもなりまして、それが結局その加入者に還元するようなことで、非常に意義があるものと私は思っております。これは私もまことに職務上、これを今日まで、これの主張を見逃しておったことは、相済まないのでありますが、従来の惰性で今日に至っておりまして、これからは御注意賜わりました御指摘の点につきましては、十分考えまして、強く各方面とも折衝いたしまして、御期待に沿いたい、かように思っております。

○津島壽一君　前回の委員会に欠席しましたので、委員会の経過を十分承知しませんが、すでにそういった点にも触れたかもしれませんが、二つ三つ問題を出しまして、大臣の御意向を賜わりたいと存じます。
　第一は、放送法の改正という問題であります。これは前回の委員会で、相当長時間にわたって質疑応答があったように速記録の上で見たのでございます。それで前回の委員会の経過を、速記録によりますと、結論としては、本月でき得るならばという何が入っておりますが、でき得るならば本月中に素案を得て、そしてこれを一般の世論というか、識者の意見を聞いて、そして成案を得て、閣議に諮って、国会に提出する、こういうようなことが結局の結論だと思います。もし間違ったら御訂正願いたいと思います。それで、でき得ればという言葉は、非常に含蓄のある言葉でありますから、その意味、内容ははっきりしないのですが、国会の審議の上においては、これは大臣もおっしゃるように、長年の問題であり、非常に事柄が重大である。でありまするから、今国会においてそういった手続を経た後に結論を得られて、正式の国会提案ということになりましても、四月になりますと、どうも参議院側においては選挙の関係もあり、五月中旬には国会が終了になる。衆議院を通って参議院にくる時期は、どうも非常に会期の切迫の時期になるんじゃないかと思うのですが、しかしながら、そういった、もうすでに素案が固まりつつある時期でありまするから、できるならば一定の段取りと申しますか、日取りでもおきめ願って十分審議の余地を残して御提案になるということが必要じゃないかと思うのです。私はこの委員会に初めから関係しているのですが、会期の切迫時期にずいぶん参議院のこの委員会に重要な法案なり議案が回ってくるわけです。慎重審議の余地がない場合が今日まで相当あった。これは制度上仕方がない場合は、ＮＨＫの予算のごときはそうであったと思います。この放送法の改正の問題はもう三年に余って毎国会この委員会で政府との間にいろいろ意見の交換というか政府の方針をただして提出するのだという意向であったように承わっているのですがね。もし前回の委員会のように、大臣はもう素案が今にできるというようなお考えであれば、それを一般の世論なり識者の意見を徴するという手続の問題、期間の問題ですね、一体どういうような日取り、日程をもって、これを実行なさるかということも相まって考えないと、せっかくの長い間の御苦心が、国会において十分審議の余地がないというようなことになってもどうかというようなことが考えられるので、前回は大体の輪郭は大臣の御答弁でわかったのですが、どういう段取りをお考えになっておるか。もっと具体的に、もう問題は非常に切迫しているように思うのです。その意味において、今月末までに、でき得るならばというのでなしに、これは作るのだ、そしてこれを一般の何というか、世論のこれに対するありどころを見るとか、あるいはこの前のある場合の御答弁では、国会の非公式であるが国会議員側の意見も、その素案というか一定の案についての意見を徴する、こういうようなこともおっしゃったのですが、これはどんどん時期が切迫しましていよいよ実行してみるというと、慎重審議もできないということになっても非常に残念だと思いますので、その意味においては前回の御答弁をもっと具体化していつまでにできる。そうすれば一般の世論を徴するという方法と、またこの委員会に非公式に話もする、そういったような期間、そして閣議で決定して、そして提案するという段取りですね、そこらをどういうふうにお考えですか。これをお聞きするのは、従来もそういうような話でずっと委員会へきたことが多いのですね。これは大臣は違いましたけれども、やるのだ、やるのだと言って、いろいろな世論を徴するのだと言っておきながら、会期がすんで、また今度もこういうことをお繰り返しになるようなことがあっては、私は大臣として非常に期待している大臣に対して、やっぱり従来通りであったかということを考えなくちゃならぬという意味で、そこのところをもっと具体的に御方針をお聞かせ願いたい。これはいろいろ内部の関係の事務もありましょうし、いわゆる世論を聞くという方法いかんもあります。でありますから即座にここでこういう予定だというようなことを御即答願うという趣旨でもない。しかし世論調査と申しましても、これはすでに二十九年にわれわれ委員会には各方面からの放送法改正に関する論点と申しますか、ずいぶん出ているのですね。だからこれも圧縮して、予定がこうだと言えば、その間に世論は出てくるだろうということを考えますから、またこれにも慎重に慎重を重ねて一カ月でも二カ月でもおくといったら、これは審議の実際と合わなくなるように思いまするから、はなはだ追い詰めた質問をして何ですが、私はこの今までの質疑応答の経過にかんがみ、また過去のこの問題の取扱い方に徴して、どうもこの委員会というものがいろいろ言うけれども、何を今まで議論してきたかちょっとわからぬような感じを持つのです。その意味において私ははなはだくどいようでありまするが、的確なる御方針を具体的にもう御審議になる時期じゃなかろうかと、こういったような考え方から、大臣のその点に対する御所見を、あるいはこの次の委員会においてでもけっこうでございますが、慎重に御答弁を願いたいと、こう思います。

○国務大臣（村上勇君）　放送法の改正の問題につきましては、前本委員会におきましても、山田さんその他の方から非常な激励をいただいたのであります。私といたしましては、数年間にわたっての一つの宿題になっておる問題でありますので、慎重にこれを審議することは当然でありますが、必ずしも完全無欠な立法というものは、これはできるものでもありませんし、大体そこそこで、あとの完全無欠なものには国会の御審議にお願いする以外にないというような気持も最近は持ちました。事務当局は鋭意その結論を急がせておる次第であります。先日の山田さんの御質問に対しましても、大体本月末までには素案を作ってしまいたいということをお答えいたしたのでありますが、大体の素案は二つばかりはどうにか格好ができておるようでありますから、これからこの比較対照をいたしまして、まあややこれならばというものができ上りましたならば、諮問機関の審議会とでも申しますか、私から御委嘱申し上げる方々に諮問いたしまして、そうして大体この程度でというようでございましたら、この成案を得ましたら、それぞれの手続を踏んで、どうしても私はやはりこの国会に、長い間の懸案でもありますし、この国会は非常にまだあとがあるようでも、いろいろ選挙関係等で時間もないのでありますから、できる限り急いで参りたいという気持は今日も変っておりません。ただ一つ一つの問題でいろいろ検討してみますと、やはり甲論乙駁がありまして、なかなか思うように進行しないのでありますけれども、何とかして、先日山田さんにお答えしたような日にちには素案を得たい、かように思っております。

○津島壽一君　それではなはだ立ち入ったような考えですが、時期を急ぐという趣旨として、素案というものは今二つあるとおっしゃったのは、全然違った案が二つという意味であるか、そこのところはよくわかりませんが、専門家になり省内における意見の一致を見ないものでなく、一致した結果をもって、やはり法文の形式になったもので、与論を聞くというような方法もありましょうが、事を早く運ぶ趣旨からいえば、そういった論点のあるものは、甲説、乙説というものも併記されて、早く一応世上にこれを出して、まあ審議会にお諮りになるのも同様であっていいと思いますが、そういったことを講ずるとなれば、大臣のいろいろ甲論、乙論あり非常に取捨に困っておるという、その難点については、おのずから解消するんじゃなかろうか。そういったような方法、便法も講じられているようなことが、この際これを早く運ぶ一つの方法じゃないかと、これはまあ一種の老婆心でありまするが、相当各項目でみな意見の統一がないとは思いませんから、だからそういうようなやり方も心に入れていただければ仕合せじゃないかというように思います。それで内容を見ないうちは、いろいろな意見を言うことは差し控えなくちゃならぬと思いまするが、ただ一点、原案だったと思う点ですが、微細な点ですが、きょう初めて拝見したのですが、日本放送協会の予算収支、資金計画、事業計画、これは前出されてきょう初めて認識したのですが、いつだったか日にちはわかりませんが、とにかく国家予算あるいは特殊機関の予算より二十日もおくれて提案される。これは私は審議の上において非常に従来も不便だった。ことに昨年の三月の特別国会においては、国会は三月十八日に召集され、しかしてＮＨＫの予算はその国会において三十年度予算資金計画が出された。審議の期間が十二日だった、衆議院、参議院入れてでございますね。というのは、四月一日から新年度が始まり、どうしてもこの予算が通らなければ、ＮＨＫの三十年度の予算というものはきまらないで、暫定予算の制度もない。前年度の経費の予算を踏襲するという規定もない。こういうことで非常にわれわれ迷惑したのですね。今回もなるべくＮＨＫの予算は早く本予算と同時に出してもらいたい。そうすればこの法律の規定に従って郵政当局においてこれを審査してその意見書を出すという法律の規定がありまするから、その審査の期間は要るでしょうから、同時に提出はむずかしいかもわからぬ。しかしながらＮＨＫの予算の内容は、従来から見まして国際放送というようなものに対する国の負担、そういうものは本予算、一般会計の予算がきまらなければ組めないということはあり得るだろう。これは一種の国家負担の仕事でありまするから、これの増減というものは、そのときのＮＨＫの予算の上に現われてくるから、それがきまらなければならぬという事情、しかしそれをいえば、各省の予算は補助費であれ、何であれ、みな、いわゆる国会の再開を前にして、一週間くらい前にきまる。そうしてちゃんと予算がきまるのですから、国家の予算がきまらぬからＮＨＫの予算は編成ができないということは、これは国家予算のきまった瞬間に、というのは、印刷前に閣議決定のときに編成はできるわけです。でありますから、こういった特殊の機関の予算が非常に時期をおくらして審議できないということは、どうも非常に不便です。しかし現行法のもとにおいて、ＮＨＫは収支予算の中にこうこうするという規定の中には、時期の規定がないわけです、法律的には、だからいつ出してもいい。また郵政省において、これを審査して国会に提出する。国会の承認を求める手続をとる。その審査の期間も制限がない。だからＮＨＫがおくらして出したものをまたさらに一カ月、一カ月半かかってやれば、会期というが、年度の開始前、もう会期のほんとうに迫った時期に出しても、これは法律的には違反ではないという不明朗な点がある。今の暫定予算を作る制度がいいかどうかというような問題は、これは私は全然別の問題でありますけれども、国家の予算と同時にこれを出して、同時に国会にこれを承認を求める提案をするのが当然であると思うのです。これは法律を改正しないまでも実行できることでありますから、今後そういうことを取り計らうようにお願いしたいと同時に、放送法の改正の中でもしそれらの点に触れるということができれば、これはこの事態ははっきりして国会の承認権というか、審議権というものが尊重された結果になり、またＮＨＫとしても何ら不安なく新年度の予算にちゃんとこういうような法制上の根拠によって、まあ何というか暫定予算というか、その間の間隙がなくなるということを考えるわけです。これは放送法の改正の内容には触れたんですけれども、それに待たずしても今回の改正を見ましても、どうも従来放送協会の予算の審議というか、あるいは収支の関係の予算計画なるものが、どうも慎重な審議をするだけの期間的の余裕を与えられていないという、長い間の私は不満というか、そういったような感じも強くしております。それを一つ大臣に申し上げて、これは質問でも何でもないのですが、今関連した事柄として希望を申し上げておくわけです。
　ついでですからもう一つ、これはすでにもう委員会で他の同僚の委員方から御質疑があったかもわかりませんが、もしあったらそういったことをお示し願いたいと思いまするが、今日の法律案でも、電話の関係の設備に対する負担の措置法の延期というものが出たのですが、これが五年になっております。五年間の延長という今説明があった案でございまするが、察するに、電信電話拡張計画が第一次として五年間の計画があった。もう三十一年度の予算は拝見しましたが、あと一年でそれが五年、第一次の計画が終了する、こういうことになっております。
　　〔理事島津忠彦君退席、委員長着席〕
そこでこの次の予算を作る時分には、必ず次の年度に対して何年度かの拡張計画というものができるということはみな期待しておるわけです。現に梶井総裁もこういったことを分けのある席において第二次五カ年計画をやるんだということを言明されたことも承わっておるわけです。それで、それについてはまず第一次五年拡張計画の実績というか、なおあと残った期間における、三十一年度はわかりますが、三十二年後が問題だろうと思うのですが、今日までの実績見通しが最終年度においてこの締めくくりをどうするか、しかしてこれとつなぎ合して第二次計画というものは出てくるということになるんです。ここでお願いしたいのは、今までの予定計画と、それから今日までの実績の全体の、これは各年度はよく出るんです。予算に対しては何十パーセントすでにできたとかいうことはありますから、一つ初めから、初年度から今日までの実績と予定の比較ですね。それから今後残りの計画を実行するとすれば、三十二年度にはどのくらいな資金が必要になるか、これによって全体の予定計画なるものが実績と合うということになるわけですね。その一つ大ざっぱなものでいいんですがね、表に作っていただいてそして第二次の計画がおありになれば大体の構想はこうだと、そうすれば日本の電信電話というものは結局ここへ落ちつくのだというその長期計画ですね。これは一国の産業計画の五カ年計画というものが立てられておるのですから、そのものが五年に及ぶのですから、それから考えても、どうしても期待される第二次五カ年計画というものの構想は当然出てくると思うのですから、この本年度の予算を審議するに当って、計画を審議するに当ってもそういった過去の実績と第一次五カ年計画の残りの年度の見通しというか、計画というものをこうすれば予定通りゆくのだということを、それの次に、あとのこういうような計画はもうすでに何かの資料にあったら、これは言うことはむだであったのですが、そういうことをはっきり、ちょっと常識でわかるようなものを一つお作りになって委員会に資料としても御提出願えれば、審議の上に非常に助かるだろう、こういうふうに思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（村上勇君）　これも全くその通りでありまして、十分御納得のゆくような資料を、さっそく作ってお手元に差し上げたいと思います。
　先ほどのＮＨＫの問題につきましても、やはり私も同感でありまして、今の現行放送法についていろいろと、ただ上からながめて、いるというような監督のあり方のようにまあ見えるのでありますが、少くとも予算の面におきましては多少の、これに妥当とか何とかいう意見書をつける場合には予算の面については郵政省としても多少注意ができますけれども、決算の際にはほとんどわれわれの方でこれに容喙することができないような状態でもありますし、少くとも公共性を帯びたＮＨＫの予算あるいは決算につきましては、国会方面におきましても十分御納得のいけるような方法に改めてゆくことがこの事業として当然ではないかと考えておりますが、十分御趣旨の点を尊重して、この改正において進めて参りたいと思っております。

○八木幸吉君　大臣に一つだけ伺いたいのでありますが、昨年の末に期末手当増額の闘争がありましたが、あれの結果が郵便事業全体の平常の業務ですね、支障があったかなかったか。もし支障があったとすれば、どういう点に支障があったか、あるいは電報がおくれたとか、郵便がおくれたとかいったようなことがあるのか、ないのか、もし何かお調べのものがありましたならば、お伺いいたします。

○国務大臣（村上勇君）　これは私からお答え申し上げますよりも、むしろ人事部長の方がはっきりしたことがわかっておると思いますので……。

○説明員（大塚茂君）　私からお答え申し上げます。
　昨年の年末の闘争は十一月二十四日から十二月八日まで第三波、三日間ずつ、大体第三波が行われたのでありますが、その期間中の業務に及ぼした影響といいますものを通算いたしてみますと、郵便におきましては大体三百万通くらい、差し立てにおきまして、通常におきまして半日あるいは一日というおくれをみたものがございます。そのほか郵袋で千九百余りというものが差し立ての遅延をいたしております。それから小包におきましては四万二千四百余り、ほかに郵袋で九千四百余りというものが差立遅滞をいたしております。そのほかすでに到着をいたしましたが、超勤拒否等の結果、持戻りなどになりまして、配達未済に終ったというのが通常におきまして九万四千余り、それから小包が四千五百余りというふうなものがございます。これは大体闘争なりますと第一種の書状、第二極のはがきというようないわゆる高等信というようなものは優先してこれははかすという方針をとっておりますので、この停滞をきたしたというものは第三種以下でございます。従って日常必至の通信というものにはそう大した影響はなかったというふうに考えております。第三種以下のものについては先ほど申し上げましたような影響が現われて国民に御迷惑をおかけしたことはまことに申しわけないというふうに考えております。なお、そのほか保険の募集、あるいは集金、貯金についても同様なことがございますが、これらは数字にはっきり現われては参りませんけれども、ある程度の影響は免れなかったのじゃなかろうかというふうに考えております。

○八木幸吉君　もう一つ、これは資料としてお出し願った方がいいかもしれませんが、各地に逓信の病院あるいは医療施設があります。私実際に当って拝見はしませんですけれども、世間ではずいぶんりっぱなものだというふうにうわさしております。そこで私の伺いたいのは、一体そういったような病院その他の医療施設で経常費は赤が出ておるかどうか、償っておるのかどうかという点が一つ。それからもう一つは、それの建設費なんかに相当な金がかかっているが、それは一体どこが出しているのか。あるいは経常費に赤が出ていれば、その補てんは一体どこから出ているのか、結局税金の方とも関係があるのかないのかといったようなことを御説明を、この席でなくてけっこうですから、適当なものをおこしらえいただいて、適当な機会にちょうだいしたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　承知いたしました。

○山田節男君　これは大臣に対する質問ですが、これは電波監理、電電公社がおられるから、その方からもお答えいただけると思いますが実は呉を中心とします国連軍が撤退することになりましたが、いろいろな問題が起きておるわけです。昨日の緊急質問で時間がなかったので十分できなかったのですが、国連軍がいわゆる国連協定によって日米行政協定とほとんど同じような地理関係で日本に駐留しておったわけです。そうするとその国連協定の中には、やはり日米行政協定と同じように現地通信に関する日本政府と国連軍との合意があるわけです。そこでいよいよ撤退をするということが決定いたしたのですが、これは国連軍が呉、岩国あるいは東京と、駐屯地間に使用しておった電話回線数、これはどのくらいであったか、これが一つ。それからその次に、やはり無線電話、無線電信を使っておる。だから電波関係でこの国連軍が使用しておった周波数なんかはあるのかないのか。そういうことと、それからもう一つは、やはりあれはアメリカの駐留軍が主としてやっておったと思うのですが、放送関係にも関係があるのではないかと思う。国連軍の撤退に伴うこれらの問題について、もしここで御返答できればしていただきたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの御質問でありますが、まだこれに対する具体的な数字をあげてお答えができないようであります。いずれ資料等を差し上げることにしてお許しを願いたいと思います。

○山田節男君　委員長から一つ、今の答弁ができなければ、資料として当委員会にお出し願いたいと思います。

○説明員（靱勉君）　国連軍の関係は、電信電話の関係は駐留軍と比べて非常に少いのでございまして、大体御案内かと思いますが、エビスのキャンプ、呉くらいが中心でございます。その間におきますところの加入電話は千個余りというようなところかと思いますが、市内回線の使用も年額にしまして、正確な金額は後ほど出しますが、ごくわずかなものだと思います。

○政府委員（濱田成徳君）　電波放送につきましては、詳細な数字はわかっておりませんが従来の経過につきまして西崎次長より説明していただきます。

○説明員（西崎太郎君）　ただいまの国連軍との関係における電波の問題は、御承知のようにこの関係は日米行政協定におけるものを準用してやっておりまして、そのために国連軍との間に周波数連絡部というものを作りまして、その間においてやりとりをやっておるわけでございます。ただ、御承知のように、国連軍は非常に兵力も少い関係でございますので、これに使われておりまする電波はきわめてわずかでございます。それから放送につきましては、現在岩国に一局あるだけでございます。

○山田節男君　次はこの問題も本委員会でたびたび問題になったのですが、例の日本にマウンテントップですね、マイクロ・ウエーブを施設する、これを貸与するという問題がありまして、これはおそらく郵政大臣もこの問題について御存じだと思いますが、この問題が執拗に、しつこく今日まで日本に問題があるように聞いております。前の松田郵政大臣がアメリカから帰って来られて、この問題に関する所見の発表もあったのです。この問題について、もちろん村上郵政大臣として事務引き継ぎか何かで十分御承知と思いますが、これは今どういうふうになっておるのですか。それから現郵政大臣として、たとえば公社の施設に貸与するというようなことが新聞にちらほら見えたんです。郵政大臣はこの問題について、前郵政大臣から事務引き継ぎあるいはこの問題についてどういうお考えをお持ちか、この点についていかがですか。

○国務大臣（村上勇君）　マウンテントップにつきましては、私も正式に、これをどうするか、あるいはどうしたいというようなことは聞いてはおりませんが、大体にこういうこともやったらどうだということは聞いております。しかしただいまのところこの問題に対しては、私は別に何の考えも持っておりません。ただマイクロ・ウェーブにつきましては、すでに電信電話公社におきまして九州から北海道までの準備も進められておりますので、現段階においてはこれで十分その任務を果せるものだろうと私はかように考えております。

○山田節男君　これは一昨年だったですか、この問題が国会でいろいろ論議された場合に今大臣のおっしゃったことをわれわれ言うたわけです。しかるにその後もやはり依然としてこの問題についてこの問題が再燃してくるわけです。でこのことは今大臣がおっしゃったような点ならば、こういう問題は当然消えなくちゃならぬ。当然消滅しなくちゃならぬ。しかし依然としてそういうようなことをまあ巷間伝えられて、新聞にも前大臣から委任されたと、こういうようなことでいろいろにこれはうわさといいますか、デマが飛ぶわけですね。ですからこれはやはり国策から見てもそういったようなことはもう払拭すべきもので、今大臣がおっしゃったような点からいっても、外国資本のひもがついているものならば、日本でそういうことをやる余地がないのだということをこれははっきりと言明なされないと、依然として海外から、あるいは国内からこれは策動がたえないのではないか。どうですかその点。今大臣が御承知ならば、この点でこういう点はきめると仰せられていいと思うのですが、こういう点に対する大臣の御所信を伺いたいのです。

○国務大臣（村上勇君）　私に関する限りですか。……私に対しましては就任以来そういうマウンテントップによってこういう施設によるマイクロ・ウェーブを作りたいというようなそういう陳情も請願も、またそういう個人的にそういう話は正式な話も何も私は伺っておりません。私は現代の日本の段階におきましては、電電公社のマイクロ・ウエーブが完成すれば、これで十分間に合うのだとこう信じておりますので、いかなる方面からお話がありましても、私は今の日本の財政状態から申しましても、もしもむだなことであれば、むだは省きたい、こう思っております。でありますから、私はまだ私の狭い知識で御納得がいかないかとも思いますが、私としては電電公社のマイクロ・ウエーブだけで間に合うのだと、こう聞いておりますから、もし何か専門的に御聴取になりますならば、補足的に政府委員からお答えいたしたいと思います。

○山田節男君　これは今の大臣の御答弁を聞くと、公社が札幌から福岡までマイクロ・ウェーブを設置することがはっきりした後に、こういう問題が再燃するのはなぜかということを大臣は認識されないといけない。これはたしか四国会ぐらい前かと思いますが、塚田君が郵政大臣でしたか、木村篤太郎君が防衛庁の長官であった。この問題はなぜしつこく働きかけるか、海外からも働きかけられ、国内からもそれを執拗にやろうとするのかというと、これは実は日本国内だけの問題ではなくて、一つの、これはアメリカで計画しているのですが、いわゆるグローバル・マイクロ・ウエーブ・システム、マウンテントップのマイクロ・ウエーブですが、自由諸国家群を巻こうという非常に遠大な計画がある。すでにヨーロッパではそれを計画しているわけです。太平洋を隔てて日本を最初の橋頭塗としてやりたい。これは今のラジオを、世界に一つのヴォイス・オブ・アメリカにかえるにビジョン・オブ・アメリカ、その他いろいろ文化的なことを言っておりますが、われわれとして最も注意しなければならないことは、そういう世界のグローバル・マイクロウエーブ・システムの一環として日本を利用しようというのであるがゆえに、たとえば今電電公社がマイクロ・ウエーブの一つの幹線を設けておるということとは別の問題なんです。そこにこの問題のわれわれとして最も関心を持たなければならない問題が出てくる。ですから今の大臣がおっしゃったことで、問題の真相といいますか、底意をまだおつかみになっていないのじゃないか、あるいはおつかみになっておっても、そういうような御発言をなさるのかこれは私はわかりませんが、われわれ、ことに国会として最も関心を持つのは、そういう国際性を持っておるというところに、日本の将来の電信国策というのですか、そういうものによって国際的に世界に支配されるということに疑問を持つから、当委員会で非常にしつこく論議したのです。私ども聞くところによれば、それを非常に強く主張した方が今日内閣の政府の要人になられて、非常にそういうことを忘れているのじゃないか、忘れていなくてもできないのじゃないかというような、この問題はそうなればこれを一つ株式会社か公社にして一つやろうじゃないか、こういうことも実は私は聞くわけなんです。ですからこの大臣の身辺においてそういうことはないとおっしゃるが、明らかにそういう動きがあるわけです。ですから今の大臣のような御所信は非常にいいが、しかしあの問題の裏にはそういったような国際問題がある。大きな計画がある。その一環としてここに日本にいろんな手を打つことが出てくるわけです。この点を一つ、大臣としても説明が足りない。まだ大臣が就任されてそういう話は全然陳情も請願も受けないとおっしゃるけれども、あるいは知らないままに既成の事実的のものをやるかもしれないし、この点は一つまたはなはだ僭越ですが、郵政大臣に前委員会、本委員会においてもこの問題は相当突き詰めたところまで討議されたということは、十分一つ御認識いただきたいと思います。

○委員長（松平勇雄君）　他に御発言ございませんか……。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会