第19回国会　衆議院　電気通信委員会　第1号（1953-12-12）

昭和二十八年十二月十二日（土曜日）
　　　　午後一時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　成田　知巳君
　　　理事　岩川　與助君　理事　塩原時三郎君
　　理事　庄司　一郎君　理事　橋本登美三郎君
　　　理事　小泉　純也君　理事　松前　重義君
　　　　　　菊池　義郎君　　　　玉置　信一君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　甲斐　政治君
　　　　　　松井　政吉君　　　　三輪　壽壯君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　慎一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波管理次
　　　　　　　　長）　　　　　　荘　　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　小松　　繁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　岡部　重信君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　―――――――――――――
十二月十日
　委員田子一民君辞任につき、その補欠として庄
　司一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員齋藤憲三君及び原茂君辞任につき、その補
　欠として福田繁芳君及び足鹿覺君が議長の指名
　で委員に選任された。
同日
　委員福田繁芳君辞任につき、その補欠として齋
　藤憲三君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　理事中村梅吉君の補欠として庄司一郎君が理事
　に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　理事の互選
　国政調査承認要求に関する件
　参考人招致に関する件
　日本放送協会の経営状況に関する件
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　ただいまより開会いたします。
　国政調査承認要求に関しお諮りいたします。本委員会は今会期中、一、電気通信事業の経営に関する事項、一、有線電気通信の規律に関する事項、一、電波及び放送の規律に関する事項、一、電気通信行政機構に関する事項について、従前通り国政に関する調査をいたしたいと存じますので、衆議院規則第九十四条により議長に承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議ないものと認め、さように決定いたします。
　なお要求書の記載事項については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なきものと認め、さよう決します。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　お諮りいたします。本日日本放送協会の経営状況について同会副会長小松繁君、同理事岡部重信君より参考人として説明を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なきものと認め、さよう決します。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　日本放送協会の経営状況に関し調査を進めます。日本放送協会副会長小松繁君並びに同理事岡部重信君が出席されましたので、まず本件について協会側より説明を求めます。小松参考人。

○小松参考人　本日日本放送協会のこの事業に関しまして、衆議院の電気通信委員会におかれまして非常にこの点に大きな関心をお持ちくださいまして、実情をここにわれわれ述べさしていただく機会を与えていただきましたことを、非常に喜びに存じます。
　まず最初に、ごく概略を私から御説明申し上げます。現在におきましてこの日本放送協会が――放送法によつております日本放送協会並びにその前身でありまする社団法人日本放送協会、さらにその前の一部変則的な形で各東京、大阪、名古屋に出発いたしました社団法人各放送局、これら全機関を通じまして、今日で大体約二十九年に及んでおりますが、この間に非常に大きくこの事業が発展いたしまして、現在では全国一千百四十万を越す程度の受信者を持つに至りました。これは世界の各放送事業体に比較いたしまして、一番発達いたしておりますアメリカに次ぎまして、イギリスとほぼ同程度の普及状態になつておりますことは、世界でも有数の事業体であることを示しておるわけでございますが、今月までに発展して参りますにつきましては、日本の経済力から見まして、日本の国民のこの放送事業に対します関心並びにこれの利用というものにつきまして、非常に大きな文化的のセンス、また国民生活に取入れております熱意というものが、非常にその中からうかがわれるのでございます。私たちといたしまして、放送法によりまして、国民の利益のためにこの事業を行います大きな責任を与えられたわけでございまして、そういう自覚のもとに、われわれは国民全体の意向がどの辺にあるかを十分に調査いたしまして、特に科学的な調査機構によりまして、その意思を十分に反映するようなやり方で、責任を完全に遂行するつもりで、この仕事に当つておるわけでございます。ただこの仕事を、あくまでも国民の希望いたしますように、また放送法によつて大きく協会に特色ある一つの使命として与えられております文化の向上、これは商業放送にもない、ＮＨＫに与えられた使命でございますが、これらを十二分に責任を果そうというふうに考えますには、いささか現在の協会の財政状態は、十分とは言いがたい状態にあるのでございます。現在の月額五十円の受信料が設定されましたのは、昭和二十六年からでございますが、すでにそれから今日まで、物価の高騰によりまして、相当大幅な予算上のきゆうくつさを今日感じておるわけでございます。合理的な運営の仕方、あるいはまたいろいろわれわれの持つおります人的、物的のあらゆる力を総合、結集し、これを合理的に、また機動的に運営することによりまして、その放送を行います目的を最大限に活用しておるのではございますが、今申し上げました財政的な余裕に乏しい現在の事情から、いささか遺憾なしとしないところがあるような気がいたしておるのでございます。全国一千百四十万の受信者といいますことは、全世帯の約七〇％近くに相当いたしておりまして、ほとんど全国民がこの放送を聞いおる実情でございます。また現在行つております全国の放送の電波普及状態から申しますならば、第一放送、第二放送とも、すでに一〇〇％近くのサービスをいたしておるわけでございまして、なお一〇〇％にいたしますためには、設備の拡充も必要ございますし、また全世帯のカヴアレージから言いますならば、七〇％の普及は必ずしもこれに相応しておるわけではございませんので、さらに一段の受信者の普及、開発につきましては、われわれも番組の内容の向上とともに、それらにも十分意を注いで行きたいというふうに、現在努力しておるわけでございます。いずれにいしましても、世界で有数の事業体といたしまして、また国民のほとんど大部分が聞いているこの放送事業体を預かつているわれわれ責任者といたしましては、この非常に大きな責任を遂行するのに、最善の努力をいたしておるつもりではございますが、これから岡部理事の方から具体的にその内容を御説明申し上げまして、われわれが今後この責任を完全に遂行するために、いろいろ施策をこれから考えて行かなければならぬいろいろの問題も、その中からおくみとりいただきまして、御了解をいただきたいと存ずるのでございます。
　ごく概略を申し上げまして、ごあいさつといたします。

○成田委員長　次は岡部参考人より説明を求めます。

○岡部参考人　御承知の通り今年度のまだ中途でございますし、ただいま予算編成期に入つておりますが、資料等もまだ十分とは参りかね、また計画の事項についても検討を重ねておる次第でございますが順序といたしまして、いささかお時間をちようだいいたしまして、二十八年の予算の場合どういうふうであつたか、それから二十八年度、すなわち今年度のただいまにおきますところの見込みはどういうふうであるかということを、先にお話申し上げたいと存じます。
　御承知の通り協会の財源は、一に受信者より頂戴する受信料によつてこれをまかなつておる次第でございます。それでおのずからそこに総額というもののわくがきめられるわけでございます。そういう次第でございまして、二十八年度の予算の編成におきまして、健全な経営をはかろうという考えは十分持つておるのでありますが、やむを得ず二十八年度において、減価償却を七五％にとどめて、御承認を願つた次第でございます。その額は一億円ほど、それによつて支出の減少をはかつたような結果になつております。それから年度内に到来いたしますところの返還金、借入金の返還でございますが、これが一億八千万円ほど返還を特に借りかえという処置をいたしました。次に給与べースでございますが、これにつきましては、先般当委員会においてお話申し上げる機会を与えていただきました。あの節も申し上げました通り、いろいろの観点か覧て、給与ベースは一〇％しかし上げられない。しかし指数その他から見ると、二三％はベースの改訂を必要と認めたのでございますが、それを二三％しなかつたという点につきまして、二億六千万円ほどの支出を押えた次第でございます。それから額は少うございますが、局舎設備、要するに協会といたしまして、長年の経年のために局舎が老朽化し、それを修理するとか、いろいろな設備の改修を繰延べなければならなかつたというのが、三千六百万円ほどございまして、これらの合計が五億八千万円くらい、結局それらを節約とは申せないかもしれませんけれども、繰延べまたは計上せずに編成いたしたのであります。なおすでにそのころ、一般水準と申しましようか、協会の謝礼あるいは原稿料というようなものが、他に比べて低くなつて来ておる。これについてはいろいろ考え方、見方はあると思いますが、低くなつて来ておる。これらをどう考えるかということには、おのずからまた別の角度もございますが、かりに五〇％くらい上げなければならぬといいますと、五億二千万円ほどの支出を要するのでございますが、それらを全部とりやめまして、二十八年度の予算を編成した次第でございます。
　それで御承認を得た本年度の予算の現在までの状況について申し上げますと、先般の委員会でもお話申し上げたように、この財源といたしまして受信料の増収、これが唯一の財源でございますので、鋭意受信者の増加をはかつた次第でございますが、幸いにしてただいまのところ予期以上の成績でございまして、一億三千八百万円ほど増収が得られるのではないかという見通しをただいまのところ立てております。もつとも御承知の九州、南近畿、南山城その他の地方の災害がございまして、その災害は増収分から差引いて計算いたしました。
　それから一方支出の面につきましてはどういうふうになつておるかといいますと、いろいろの物価の値上りがございました。おもなものを概算的に拾つてみますと、年度内に全国の各局を結んでおりますところの中継有線の電話の中継線が過般値上りになりまして、一億円余の値上りをただいま見通しております。なお一般物品の値上りとか、真空管、建築資材というようなもので、おおよそ年度内に一億二千百万円くらい値上りがございます。それからまだ確定はいたしておりませんが、国際電信電話会社の値上げのお話がございます。申出の通り値上げということに相なりますれば四千五百万円余という値上りになります。それから料金を郵政省にお願いしている、いわゆる比較的辺鄙な地方でございますが、それが昨年の終りですか、それとことしの四月、それからせんだつての国会でございました一月から裁定案の実施によるというので、これを予備金から若干出しましても千六百万円ほど、予備金の振りあてが二千四百万円くらいの見込みでございますが、そういうことになつております。それから過般の地方税の固定資産税の新設によりまして、五百六十万円程度見なければならぬ。それから先般もお話したような社会保険法の一部改正等で三百二十五万円、それから風水害の復旧対策で二千八百余万円というのは先般来も申し上げた数字でありますが、これらの収入の増加と支出の増加といいますと、一億九千七百万円ほどの不足を計算上見なければならぬ。これにつきまして先ほど申し上げたまだ確定しない国際電話などもございます。それから前年度の収支剰余金というものによつてカバーする。それからむろん物価の値上りにつきましては、節約という面で相当カバーするのが当然だと存じます。それから総則に基きまして、承認予算の線に沿いまして、この不足をまかなつて行きたいというような考え方でただいまやつておる次第でございます。
　はなはだ大略でございましたが、二十八年度の大体の見込みを申し上げた次第でございます。

○成田委員長　質疑に入ります。質疑の通告があります。通告順にこれを許します。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　二、三の点について放送局当事者にお聞きいたします。
　まず最初にお聞きしたいことは、これは当然なことでありますが、放送協会が国民の電波を扱つて、その電波を中心に仕事をしておられるのでありますが、その扱つておる電波の数も非常に多数の電波の数になつておるし、文化の面におきましては電波を通じてやつておる仕事の面が非常に広いのであります。従いまして、日本に与えられております電波の相当数量を事業の内容としてやつておられるのでありますが、この電波に対するものの考え方、放送協会に関する法律とともにどういうふうに考えておられるか、この点根本問題ですが、まず一応お伺いしたいのであります。

○小松参考人　ただいまの電波を使う数並びに範囲をもう少し広く考えますと、どの電波が割当られるかという問題と両方含んでいると思いますが、御承知のように国際会議におきまして――大体第三地域会議と申しておりますが、この日本、東亜を含みました第三地域において、各国が使います上に支障の起きます点をそれぞれその国同士におきまして協力いたしまして、大体現在きまつておる線がございます。ことしの五月と存じますが、郵政省電波監理局においてそれらも十分考慮の上で一応割当てられた現在の数は、ただいま正確な資料をここに用意しておりませんので、後ほど資料を御提出いたしてもよろしいと存じますが、大体の数から申し上げまして約六十六くらいと存じますが、これがＮＨＫに割当てられておるはずでございます。この電波は、放送協会の現在の百四十五局になつておつたかと存じますが、放送局の電波を実際に放送いたします上に使います数といたしましては、われわれの責任を十二分に果す上にいささか不十分というふうに考えておるのでございます。と申しますのは、従来放送協会が行つて参りました放送のまず第一の要件といたしまして、全国あまねく受信者にＮＨＫの放送を聞かせるという目的だけならば、あるいは大して支障のない数であろうと存じますが、最近、特に昨年、今年、この両年度を通じまして全国各地からのＮＨＫの電波サービスに対する要望のほとんど九割以上は、その地域に相当した内容の放送をしてほしいという要望でございます。この意向を十分反映した番組を扱います上には、どうしても電波の割当上少くとも各県単位の放送ができ得るように、いわば県単位の放送をいたします上に混信が起きないような割当をしていただかねばならぬのであります。おそらく郵政省当局におかれましても、その配慮のもとに割当を行われたものと存じますが、われわれが検討いたしましても、現在申し上げた数は、これを完全に行います上にいささか不十分と存ずるのでございます。一方商業放送の側の方からの御意見としては、日本のＮＨＫが使つております以外の周波数は、商業放送の方に割当てておるわけでございますが、商業放送の将来の発展からいうならば、その数では不十分だという御意見が相当強く出ておつたように存ずるのでございます。ＮＨＫに与えられました、現在申し上げましたような責任を十分に果す上にはなおかつ不十分でありますので、われわれといたしましても今後の方法といたしましては、技術的な研究はもちろん十分に必要であろうかと存じます。またそういう目的のために技術研究所はこれらにつきまして大きなテーマとして研究しておるわけでございますが、今日の技術をもつてなおかつ混信はある程度避け得られない現状にあります。従いましてわれわれとしてはＮＨＫの責任を、また国民の要望を十二分に果すためには、もつと多くの電波を割当てていただく必要がある。これは外国の放送のために混信が起きまして、日本では十二分に使えない周波数もございますので、その電波を割当てられることなく、混信のない、しかも国内におきまして今申しました地域放送が十二分に行えるような電波を、もつと割当てていただく必要があるというふうに考えておるわけでございます。

○橋本（登）委員　私のお聞きした点についてもう少し説明してほしいのは、今副会長からお話があつたように、放送協会は周波六十六を当局から割当てられて、百四十五局持つてこれを運営しておる。これは放送法でいうところのあまねくこれを受信せしめるこいうことについては辛うじて間に合うけれども、最近の要望である地域放送を実際に行わんとすれば、とうていこの数では足りない、こういう御意見のようであります。それでこういう一企業体に対して、現実の問題としては六十六というたくさんの非常に重要な電波が――現在の日本にとつては電波というものは非常に重要な国の宝でありますが、その重要な宝を六十六も与えられておる放送協会としては、この電波というものに対する根本的なものの考え方、いわゆる重要性に対してどの程度の認識があるかどうか。たとえばせつかく与えられておりながら、それが地域的には――もちろんこれは当局にも関係がありますが、割当の場所等によつては、必ずしもそれが有効に働いておらない。混信を来すというような状況もあるでありましようが、そういう点について数少い波長でありますから、これらを完全無欠に十分に努力して使つておられるかどうかということを、一面においてお聞きしておるわけであります。その点についてはもちろん当局も関係がありますから、政府委員の方からもお答え願いたいのでありますが、いわゆる中央放送は文化放送に重大な役割をしておるのであるが、その中核体は何といつても日本放送協会である。そこでこれの広く将来の見通しについての当局の希望なり、考え方というものをお伺いしたいと思います。

○小松参考人　ただいまの橋本委員の御質問に対してもう一つつけ加えてお答え申し上げます。協会が現在与えられております電被を有効に使つておるかいなか、どの程度配慮しておるかという御質問に対しましてお答えいたします。
　御承知のように、放送局を開設いたします際の政府側における免許の基準ができております。この基準の精神は、あくまでも大切な電波を有効に使うという趣旨のもとに設定されたものとわれわれ存じておりますので、その趣旨において一つでも節約できるものは節約したいという趣旨でわれわれは案を立て、また局をつくる際に十二分にそれを考慮に入れて局をつくつておるわけでございますが、ことしの春開設基準の改訂の際に公聴会がしばしば催されまして、そこで十二分に意見も申し上げ、またわれわれＮＨＫの当事者が意見を申し述べただけではなくて、放送を受ける側の国民の立場から、全国の大勢の方がいろいろ意見を述べた中に、非常にその精神がはつきりうたわれておるように存じますので、その一部分を繰返すことになるかと存じますが、一つの放送局のサービス・エリアの中にもう一つの同じ企業体の放送局をつくります際に、番組が大部分重複しておるものは、電波の使い方としてむだな使い方であるという精神の規定がございます。これはわれわれ決してそういうふうに考えないでおるのでありまして、先ほど申し上げましたように昨年、本年、この二箇年を通じましての全国の九〇％以上の要望が、地域別放送の要望でございます。従いまして単なる基準の機械的適用によりますならば、その地域放送が要望される場合、いわゆるローカル放送として中央部からも、全国中継放送と全然違つた内容の番組を、一日のうちの大部分の時間放送すればいいではないかたいう議論があるかと存じますが、日本の国民生活の上に非常に必要なことは、地域の特色を持つた放送と同時に、中央部からの文化、あるいは報道等の放送が、やはり各地域にとつても非常に大切な要素である。従いまして地方独自の番組だけが大部分であることは、国民の必要性からいいましても、また文化の向上からいいましても、必ずしも大きな要素ではない。全国中継の、要するに中央部からの番組と地方独自の番組との適当な編成が最も必要なのでありまして、それはどういう割合が最も妥当であるかということにつきましては、われわれもつぱら現在は輿論調査に従いまして、その線を早く見つけたいというふうに努力しておるわけでございます。現状におきましてはわかつておる範囲の国民の意向のもとに、われわれは全国中継とローカル番組の調整をはかりまして、大体国民の要望の線に沿つて進んでおるというふうに考えておるわけでざいまして、電波が重なつておるがゆえにむだな使い方だというふうにはわれわれは考えておらないのでございます。

○荘説明員　お答え申し上げます。ことしの春郵政省におきまして、標準放送用周波数の今後の使い方ということに関しまして、いわゆるチヤンネル・プランを作成いたしました。その際にＮＨＫの放送はいかにあるべきかということを、いろいろと検討いたしました。その結果郵政省といたしましては、ＮＨＫにつきましては放送法第七条のＮＨＫの目的を達成する。かつＮＨＫにつきましては全国的放送と地域的放送を行うということになつておりますので、それらの仕事が達成できるように、つまりＮＨＫ設立の目的が達成できるように、波の割当を行うという方針で進めて参つたわけでございます。しかし何分にも先ほど来お話のございましたように、放送用の波といいますものは数が限られておりますので、どうしても一定の数で切らざるを得ないということになりました。その最大可能の限度におきまして、できるだけ法律の趣旨を達成できるように割当を行つて参つた次第でございます。従いまして郵政省といたしましては、国会にＮＨＫから出されました事業計画の中にもうたつてございます地域別放送の充実ということにつきましては、十分これを尊重し、適当なものであるというふうに考えてやつて参つておるわけでございます。ただ繰返すようでございますが、何分にも波の数に制限がございますので、現在よりも波をふやすことは至難なことと存じます。結局今後波の使い方ということに関しまして、なお一層技術的にも研究を進めて行く。この技術と申しますと、電波工学的な技術ももちろんであり、さらに番組編成技術と申しますか、業務運営の技術につきましても検討改善を加えて、最も放送法の趣旨とするところを達成できるように、協会当局においても御努力を願いたい、かように考えておる次第でございます。

○橋本（登）委員　地域放送のことが、この前の国会でも、最近の国会でも、民間放送の問題とともに問題になつておるのですが、憲法でも地方自治に対しては重要な立場をもつて規定せられておるのであつて、地方自治の向上ということも重要な要素と考えております。しかしこの百四十五局のうち六十六の波長でまかなつておるのは、技術的に、総合的に周波数を勘案してやつておるところからして、こういう数字が出ておると思いますが、なお今後も、技術的にも何とか同一波長で地区を異にすれば、あるいはないところにも波長が与えられるというように、もつと積極的な研究を進めればできるのじやなかろうか、こういうふうにも考えられますので、ＮＨＫ当局並びに郵政当局においても御研究を願いたい。あまりこの問題を長く申すのもどうかと思いますから、経営問題の方に移りたいと思いますが、経営に関しては他の委員からいろいろと御質問がございましようから、基本的な点だけをお伺いいたしたいと思うのです。
　放送協会の従来の予算のやり方は、一定料金のもとにその年の増加数というものを考えて、そこで施設の拡充なり、あるいは業務内容の向上なりをはかつて来ておるわけでありますが、昭和二十六年度の増加数及び昭和二十七年度の増加数及び二十八年度の見込みも入りましようが、増加数をお知らせ願いたい。

○岡部参考人　二十六年度につきましては今ちよつと探しておりますが、二十七年度におきましては八十万、二十八年度におきましては、ただいまのところ七十六万余純増を見るのではないかというふうに考えております。

○橋本（登）委員　大体の推定ですが、民間放送ができまして、それに刺激せられて、二十七年度及び二十八年度の上半期は多少の増加を見ておるようでありますが、一つの将来の見通しとして、現在の日本の世帯数の七〇％までの普及率を来しておる現状からすると、将来純増によつて施設の改善向上をいたして行くという考え方は、相当困難になりつつあるのではないかというふうに私は考えるのですが、経営当局としては、将来ともに原則として純増によつてある程度まかなえるというようにお考えであるかどうか。もしくは私の考えておるようにもうマキシマムに達しておるのではないか、こういう点からして、純増による施設の拡充もしくは業務内容の改善ということは困難になりつつあるのかどうか、この点をお答え願いたいと思います。

○岡部参考人　ただいまお話の通り、全国の普及率が逐年向上しておりまして、この純増の数というものは逐年当然減るのじやないか。それでは一体飽和状態というものはどのくらいと見られるかという問題でございますが、それについては私どもも当然研究を続けておりますが、どの程度くらいまでと見るべきかということについての確たる見通しをまだつかむことのできないのは、まことに申訳ない次第であります。お話の通り、逐年純増というものが減つて来るというふうな御意見については同感でございます。なお先ほどの二十六年度の純増は五十万でございます。

○橋本（登）委員　この純増の割合等のパーセンテージについては、後刻資料をもつて御提出願いたいと思います。
　放送法の建前からいいますと、既加入者による収入及びその年度内における増加見込数というようなものを基準にして、一応その年度の予算を組むことになつております。しかしいかに当局が努力をしましても、他の商売と違いまして、これは品物をたくさん売つてそこで利益を上げるというような、積極的な施策のできない事業であります。現在の加入者の収入をもつて基本的収入とし、純増によるものはいわゆる附加収入として、大体の基本計画が立てられておると思うのであります。本年においては、台風が引続いて発生したため、先ほど説明があつたような数字が災害復旧費として計上され、使用せられておるわけでありますが、これらの費用を捻出する場合においては、当然予備費をもつてまかなう、もしくは他の費用によつてこれをまかなうわけでありますが、他の事業であれば他の方法がありますが、放送協会のような事業になりますとそういうことに非常に限度がありはしないか、こういうふうに考えるわけであります。従つて既定予算上から特別にふえた経費がある。たとえば本年度においては電信電話料金の値上げ、あるいはまた台風、こういうような特定の他の方面からの強制的な経費増というものがあるのですが、これらのまかないを処理して行く上においては、もちろん予備費とその他経費の節約によつて行うのでありますが、それでもとうていまかない得ない事態が起きはしないか。こういう場合において政府当局は、この予算的措置をどういうふうにして行うことが合理的であるかということについての説明をひとつ願います。

○荘説明員　結局予算に対しまして変更を来すような事態になるわけでございますので、放送法の定めに従いまして、補正予算を組んで国会の御承認を得るということにならなければならないかと存じます。

○橋本（登）委員　これは紋切型の答弁であつて、事実上の問題として、たとえば本年度のように電信電話料金の値上げあるいは台風等の費用等によつて起きる金額というものがせいぜい二億とか二億五千万、あるいは三億程度のものであると仮定いたしますと、その程度のものの場合においては、財源を求めるといいましても、節約等においてもしこの半分ができたとしても、あとの残りがどうしても財源的措置がない。こういう場合には、いわゆる法律上の議論から言えば他に財源を求めて、財源がなければ値上げを考えて財源を出して補正予算を組む、こういうことになるのでしようが、実際上の問題としてその程度のものを予算で組んで出すということは困難なのではないか。そうするとわれわれが同じような企業体として考えている、日本電信電話公社企業体においては、その年度内においてもし赤字が生じた場合には、これを赤字として積み立てて置くことができる。あるいはまた利益として積立金の制度として置くことができるということで、そういう小さな問題についてはあえて補正予算を出すまでもたく、実際上事業体の会計法自体においてこれを行うことができるようになつでおります。ただ放送協会の場合は、残念ながらそれまでの法制措置をしておらないというのであつて、制度等から見れば日本電信電話公社よりもなお緩和された公共企業体でありまするから、私の考え方からいえば、法律の措置としてはなつておらないけれども、実際上はそういう措置をとつてもよろしいのではないか、一種の弾力条項を当局の了承のもとに行つてよろしいのではないか、こういうふうに考えるのですが、この点についての局長の御意見を伺いたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいまのお尋ねは、前の国会におきまして放送法の一部改正を政府が御審議をお願いいたしましたときにも、いろいろ御議論に出た点だと承知いたしております。お話のようにこの問題を真正面から解決するには、法的処置がいるように存じます。しかしただいま橋本委員からお話のような点もございますし、政府としていろいろなケースがあるように思いますので、検討させていただきたい、こういうふうに思います。

○橋本（登）委員　この点は委員会でこうするというようなお返事もできかねると思うのですが、ただすでに差迫つた問題として、本年度の放送協会の財政から見て、いわゆる電信電話料金等の第三者的な事情によつて、経費増を来されたものをカバーするだけの財源の出しようがおそらくないのではなかろうか。これは三月の末にならなければわかりませんけれども、三月の末に至つてなおかつこれが処理できない場合には、形式上においては一億なり八千万なりの赤字が出た場合において、これを処理する方法として、いわゆる未払いの勘定に残してこれを二十九年度の予算において処理する。考え方としてはそういうような債務が発生しないとかいう議論がありましようが、すでに法律をもつて電信電話料金の方は上げられておりまして、これはすでに財源として出ておるわけでありますから、債務として確定せられたものでありますから、これを債務としないで行くという考え方はできないと思います。実質上は何といつても一種の未払いの勘定として残ることになるのでありますが、そういう場合の処理の仕方を、少くとも公共企業体会計法、特に最も新しくできた日本電信電話公社に与えられた会計法上の精神をくんで、これを処理することが可能なように考えるのであります。その点について再度局長の御意見を伺いたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。御意見の点私どもとしてごもつとも存じますが、現在のところ具体的に電信電話料金等の値上げによる協会の予算の中でのやりくりの問題について、まだ放送協会からお話がございません。もしそういう問題について具体的にお話がありまするならば、ただいま橋本委員からのお話のような点も十分体しまして考究して行きたいと思います。

○橋本（登）委員　実はきよう委員会を開くに至りましたのは、せんだつて社会党の原委員から、放送協会の従業員の賃金問題等が論議になりまして、その際に放送協会の方でも、現在の財政がなかなか苦しいので、従業員に対する改善もできないという意見がありましたので、今日予算の編成期にありますものですから、その予算編成の方針等についてもお聞きした方がお互いのためにいいであろう、委員会としても知つておきたいということで、きようの委員会が開かれた。そこでそういう問題に触れるのでありますが、昭和二十七年及び二十八年度の予算をわれわれ審議いたしまして、たとえばあの予算の項目の上において予備金が五千万円になつております。昨年も同様であつたと思いますが、この五千万円という予備金の使用については、昨年度の場合は、もちろん風水害等にも使われるのであるが、必要によつては従業員の改善等に使用せられることも考えられる、こういう当局の答弁があつたわけであります。これは小澤郵政大臣のころでありましよう。これは原則としては予備金でありますから、不時の支出に対して使うべき性質のものでありますが、なお余裕があつた場合にはそういう方面に使われてもさしつかえない、こういう当時の御答弁のように私の記憶に残つております。そこで五千万円という予備金の金額がはたして合理的であるかどうか、こういうことは当時一応の議論があつたのでありますが、当時の収入から考えて、これ以上の予備金を計上することはできない。すでに予算として出されてしまつておるのであります。当時われわれといたしまして、まことに少数な金額であつて、これが放送協会の予備金であるということについてははなはだ不満であつたけれども、やむを得ずあれは承認した形になつております。本年のごとき場合から考えましても、この五千万円をもつて災害復旧に充てることも不可能であります。その半額にも満たない状況であります。かつまた本年度のごとく公共企業体その他においてベース・アツプの問題が起きましても、この金額があまりに少いために、こういう方面からいわゆる改善の道に使うことができなかつた、こういう点から考えて、また事業体それ自体から考えましても、五千万円の予備金というものはあまりに少な過ぎる。事業体としては、ことにラジオ事業というものはデリケートな事業でありますから、相当に障害が起きやすいのでありますからして、相当多額の予備金が計上せられておつてしかるべきではなかろうか、こういうふうにわれわれは考えるのであります。この予備金の金額の内容、使用の方法並びに金額の点についてもひとつ御意見を承りたい。
　それからもう一つは減価償却が二十七年度、二十八年度も大体七五％をもつてとめてある。これも金がないために原則として七五％の償却費でやつておるのでありますが、電波事業のように日進月歩といいますか、非常に早い期間にかわらざるを得ないし、あるいはまた新しいものとかえて行くことが文化の向上、技術の向上にもなることであるから、当然普通会社でいうところの一〇〇％の減価償却はもちろんのこと、それに加うるにこうした三年ないし五年でかわらざるを得ないような施設のものもあるのでありますから、他に特別償却費というものを認めて、そうして常に施設状態を完全無欠の状態に置く、こういう対策をとるべきであると考えるのでありますが、これについて政府当局並びに放送協会当局の御意見を承りたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。最初に予備金の問題でありますが、確かに過去におきます放送協会の予算におきましては、全体の収支の上から見ますと予備金が多少少な目であるということは、私どもも感じておつたところでございます。しかも御指摘のように、その予備金によつて風水害に対する対策費として使用されて来ておる性格等から見ましても、少いように思われておつたのでありますが、放送協会当局においても十分実情を検討され、経営委員会におかれても検討の結果、その数字でやつて行けるであろうという見通しを立てられた経緯等から見まして、私どもも多少少いぎみであるということには御指摘の通り感づいておつたのでありますけれども、そのままで御審議を実は願つたわけでございます。
　なお御案内と存じますが、予算上で予定いたしました加入者の増加よりもなお一層増加をいたしました、いわゆる予算額以上に収入がふえた場合には、この増加分は予備金に繰入れられるということになつております。しかも過去の経緯から申しますと、予算上予定いたします加入者の増というものは、かた目にいつも考えられておりますので、実際上には現実的に加入者の増加の割合が、予算上認められたよりも上まわつておるという形になつておる。それによつての収入の増加分が、今お話の予備金に繰入れられているというのが現在までの形でありますので、何とか協会当局でも現在までのところはやつて来ておられるのではないかと思います。将来の問題は別といたしまして、この予備金の不足に対しての処置等につきまして、まだ具体的にお話も向つておりませんので、ただいま申し上げたような事情にあるのではないかと存じております。
　なお今後の予算の編成上についてでありますが、これは今申し上げましたように、当然加入者の増加が予想できるものでありますならば、それはその数字で予算を組むのがあたりまえで、初めからそれ以上ふえるかもしれないということが相当はつきりしておるのに下目に見て行くということは、もちろん確実性ということにも十分考えなければなりませんけれども、最初からそれを予定することはおかしいことでありますので、この予備金の額は、それらの過去におけるいろいろな実績等にも徴しまして、金額については十分考慮してみたいと存じます。
　次に減価償却の点でありますが、御指摘がありましたように二十七年度、二十八年度におきましては、収支のバランスの関係から、法で定められたよりも約二五％下まわつた七五％だけが計上されておるのであります。この点は協会の財政状態がよくなつたときには、一日も早く補わなければならぬ点ではないかと思います。また一般の機械設備と違いまして、放送設備は、御指摘のように日進月歩のものであります。また多くの聴取者に聞いてもらうためには、やはり絶えず新しいものに改善して行かなければならないというような点から考えまして、普通の機械設備等とは償却においても違つた処置をして行かなければならないと存ずるのでありまして、この点も今後いろいろ研究してみたいと存じております。

○橋本（登）委員　法定償却費のみではなく、真空管のように三年ないし五年をもつてかえなければならぬ特別な事業でありますから、名前はどういう名前になるか、たとえば特別償却費と申しますか、常に事業状態を完全な状態に置くという意味の、特別な償却費を積み立てることをさせるようなお考えがあるかどうか、そういう点を伺います。

○長谷説明員　お答え申し上げます。確かにいろいろな問題点がございまして、現在の資産の評価がはたして適当であるかというような問題も一方においてあるのではないかと存ずるのてあります。また他方面から申しますれば、その償却というような問題も、結局は一般聴取者から徴収する受信料になつて来るわけでありますから、その辺の関係ともにらみ合せまして、考えなければならないのではないかと存じております。

○橋本（登）委員　なおこの前に問題になつた従業員の待遇問題ですが、これがこの国会にかけられたのは、昭和二十六年度予算が最初と思います。その当時関係者をお呼びしてお聞きしました際には、放送協会の従業員と新聞社の従業員との間に大した開きはなかつた。せんだつての委員会でお尋ねいたしますと、一流というか、有力な新聞社の従業員は平均ベースが二万二、三千円になつておる。しかるに放送協会の場合には一万六千円足らずであるという説明があつたのですが、放送事業は、一般職員の人も相当ありますけれども、技術者と申しましようか、芸術家的な要素の面が非常に多いのでありますから、普通の公共企業体もしくは普通の事業体とは違つて、特別な給与規程も必要であろうし、かつまたこれを平均してみますれば、相当な金額に上らなければならぬと思う。しかるにせんだつての質疑の状態においては、ほとんど公務員並に近いような給与である。これは従業員の待遇の上から考えても、かつまた事業の円満なる遂行から考えてみても、無理があると考えておるが、政府としては、この従業員の待遇内容について、どういうふうなお考え方をしておられますか。

○長谷説明員　ただいま御指摘の点は予算の編成にあたつての、また政府といたしましてこれを検討いたしますのに、最も重要な問題の一つではないかと存じておるのでございますが、御指摘のように、放送協会がただいまの公益法人にかわる直前までの、いわゆる社団法人として行つておられた時分から、現在の公益法人にかわる最初の年度でございました二十六年度におきましては、職員の給与等が、それと似たような事業体と思われます新聞通信関係の給与との比較等がお話に出たのでありますが、ただいまお話もありましたように、その後放送協会は公益法人になつておる。もちろん公益法へになつておりますといえども、国鉄とか電電公社とは違つた経理を持つておりますから、それらと同じにばかりは考えられないと思いますが、それらの点もやはり考慮に入れて、事業体としての似通つた方面の給与等とのバランス、両者だけではないと思いますが、両方の関係も十分考えて行かなければならないのではないかと実は思つておる次第であります。しかし私どもといたしましては、数字等を伺いまして十分検討をしてみたい、そういうふうに存じております。

○橋本（登）委員　非常に理解のある答弁ですが、なお放送協会当局の方ではこの問題及び特別償却費の問題等、従業員の待遇問題に関する考え方が、従来のごとき予算の上に現われた考え方では、いわゆる放送事業の発展は期し得られないと私は考えるのですが、これに対して積極的な考え方を持つておられるか。この点をお伺いしたい。

○小松参考人　まず最初に減価償却並びにそれに関連の事項から申し上げますと、最初に申し上げましたように、この前にも二十六年度の予算の際にきめられました現在の受信料に従いましての収入減から、現在予算を立てます際に一番節約といいますか、これを経理上の節減としまして、先ほどから話が出ました減価償却というもの、あるいはまた設備の改善というものに大幅の手を加えまして、必要なものが十分に満たされていないのが現状でございます。従いまして、全国の各放送設備あるいはまた建物、その他スタジオ内で使います楽器類等の設備関係におきましては、非常に老朽部分が多いのが現状でございます。来年度の予算編成にあたりまして、経営委員会におきまして非常に大きく論議されましたところは、放送協会が今後持つております計画を遂行いたしますにあたりましての借入金の額が、何年度にどの程度になるか。その際に放送協会の資産が大体それにマツチする現状になるかどうか、この点が非常に大きく論議されまして、いかに協会の持つております資産全部を考えましても、とうてい借入額には比較にならない少額であるということが大体見当つきまして、この予算編成にあたつては今日まではいたし方なかつたのではあるが、今後考える際には、設備の改善等もあわせまして、資本の蓄積をいたしまして、借入額に相当する資産を持ち得るように早く回復する必要がある。健全経営の面から見まして、どうしてもこれが非常に大きな責任問題であるというところまで検討されておる現状でございます。従いましてぜひ近い将来におきまして、そうした健全経営を行い得る状態に、何らかの措置を講じたいというふうに、非常に強く現在は考えておる状況でございます。
　次の職員の給与の問題でございますが、先ほど橋本委員から御指摘がありました通り、また長谷説明員からもお話がありました通り、われわれといたしまして非常に大切な文化財を預かつており、かつ最初に申し上げました非常に大きな国民に対する責任を持つております。これを完全に遂行するためには、人的の構成から申しましてでも、現状の給与程度では職員が大きな責任を遂行する上の熱意、あるいはまた技能の啓発等におきまして非常に不十分なもので、これをぜひ早急に何とか改善しまして、少くとも五十円の現在の受信料が設定されました当時におきまして、いろいろ比較検討されました大新聞、通信社その他の、少くともその程度にまで早く持つて行きたいというふうに現在考えておる次第でございます。

○橋本（登）委員　大体私の質問するところはそれらを中心にしたものであります。次に、電波の大きな部面を預かつている放送協会としては、この電波を十分に生かすためには研究が十分される必要がある。現在の研究所の施設も、日本の現状からいえば、なかなか仕事の能率を上げているようでありますが、なおひとつこの研究所について、十分なる力を添えてもらいたい。当局においてもこの点に対しては特別の理解をしていただきたいと考えております。
　なお歳出面ですが、受信料の免除等は、公共事業、学校等にはこれを免除しておるようでありますが、たとえば生活保護法を適用せられている人は、国家からある程度のいわゆる生活の補助を受けており、かつまた免除の措置を講じておるわけであります。放送協会はもちろん国家の事業ではありませんが、これに相応して行くべき考え方を持つておる事業体でありますからして、この生活保護法による保護者に対しては、いわゆる受信料免除という方法も考えてよろしいように思うのですが、これらについて当局はどうお考えになつておるかをお伺いしたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。最初に、放送協会が従来までも非常に意を用いてやつて来られ、お話のように非常に業績を上げておられます研究機関の拡充の問題でありますが、これは私どもといたしましても、協会が予算的なその措置におきましても、できる限り各研究施設の拡充並びにその強化をはかられるように処置せられることを希望し、期待しておるわけであります。なおこれらの研究機関の成果は、広く日本の放送界のために貢献せられて来ておると思うのでありますが、その点も十分意を用いて、今後育てて行かなければならぬのではないかと存じております。
　次に聴取料の免除の問題でありますが、現在まで社会制度その他いろいろな観点から、免除の基準に従つて聴取料の免除が行われておりますが、ただいま御指摘の、いわゆる国の保護を受けておられるような人々に、全面的に受信料を免除したらどうかということでございますが、これは相当数にも上ることでございましようし、放送協会でもその点はいろいろ御研究になつておられるということでありますので、御研究の結果政府の方にお申出があれば、ただいまお話の点も十分考えまして善処したいというふうに存じております。

○橋本（登）委員　大体主要点についてはお聞きをいたしたわけでありまするが、この点についての質疑応答から考えまして、これらを何とかして具現して行こう、この質問の趣旨に沿いたい、こういうお話でありますが、これをやつて行くのには現在の収入をもつてしては不可能に近いのではないか、こう考えるのであります。従つて結論においてはいわゆる受信料の改訂問題が出て来はしないかと考えるわけであります。それとも政府当局においては受信料の改訂に触れずして、これらのことを実現し得る見通しがつかれておられるやいなや、あるいはまた受信料改訂というものが必要となつて来るとお考えになるかどうか。
　なおもう一つ、これは根本の問題ですが、この前もいろいろ議論があつたのですが、放送法を制定し、当時それを審議しました考え方から行つて、法の上においては特に当局が予算の編成に対する指示権が明らかにあるとはなつておりませんけれども、当時は電波監理委員会ですが、これに提案をし、審議するという建前から行つて、監督当局が非公式にこれらの予算編成についての指示を与えることができる、こういうふうに私は解釈しておるのです。従つてある程度協議して、御相談にあずかつてもよろしいというふうに、私ら法の建前の上から考えるのですが、こういうような根本問題を解決するためには、かなり思い切つた新たな考え方のもとに出直さなければなら、ぬと考えるものでありますが、その点についての御意見をひとつ承りたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいままで御指摘になりましたように、放送協会の来年度あるいはそれ以降の予算編成にあたりましては、いろいろ考慮すべき問題があるように存じます。しかしそのいろいろ考慮すべき問題の解決を一気に、何もかも来年度中あるいはここ数年の間にやつてしまわなければならない性質のものか、相当長期にわたつて考えてもいいものであるか、いろいろ検討してみなければならぬだろうと思うのであります。従いまして、一方加入者の増も毎年相当ございますし、そういうものとの関連も考えまして、放送協会が公益法人として、日本の全国的な放送を行つて行く上に、必要最小限度の経費はどうなのかというような点を十分考慮いたしまして、その結果もしも現行の聴取料では不十分だということになるならば、予算とともに料金の改訂も国会に御審議を願うということになつて行くのではないかと思うのであります。ほかの一般の物価との関連ももちろん放送の聴取料にはございますけれども、その聴取料を定めるのは、放送協会の予算、事業計画をきめると、それに関連をしてきめられるということに法律上なつております性格からいたしまして、初めからこれを二割上げるとか、五割上げるとかというような線を出して、予算を組むというのであつてはならないのではないかと実は考えておるようなわけでございます。もう一つ御質問のございましたのは、放送協会に対して政府が予算編成上指示権を実際上は持つておるように思われるから、十分協力してやるようにという御趣旨でございますが、まつ正面から法律を考えますと、政府は協会からでき上つた成案を受付けて、これに対して意見を付して国会に出すということにはなつておるのでありますけれども、実際上はただいま御指摘がありましたように、政府として当然協会がこう考えるべきだと思われるような点は、御注意をするのが本来だと思いますので、それがあまり度を越しても私どもはいけないと思いますけれども、御趣旨の点も十分体しまして、なるべく合理的な予算ができ上つて来るように、私どもも微力を尽したいと思つております。

○橋本（登）委員　十分に説明をいただきましたが、ただ最後に、もし料金の改訂ということが起きて来ますれば、いろいろな関係があろうと思いますが、これがただちに生活費に極度にはね返つて来るという性質のものではないのでありますからして、ただ日本の持つておる、唯一とは申しませんけれども、有力な文化的な事業であり、文化的な技術であるこれらの事業が他国に負けないように、その発展のために積極的な指導をいたしていただきたいと思います。

○成田委員長　齋藤憲三君。

○齋藤委員　大体私のお尋ねをしたいと思いますことは、橋本委員の御質問によつて尽されたのでありますが、ただ質疑応答のとりかわされております間に痛感いたしましたことは、電波界が進歩発達して参りますると、どうしても電波法及び放送法の根本改正をせなければならぬ機運が避けられないと思うのであります。ことに私の観念から参りますると、長らく占領下にありまして、占領軍の重圧を受けておりました一切の日本の行動というものは、独立をとりもどしました今日、新たなる観点から再出発をする必要があると感じておるのであります。
　　　　〔委員長退席、橋本（登）委員長代
　　理着席〕
　まず第一にそういう観点から考えますと、放送法の第一条に規定せられておりますところのいわゆる放送事業の大眼目というものに対して、政府当局並びに日本放送協会がどれだけの自信を持つておられるかということが、非常に大きな疑問だと思うのであります。ことに「この法律は、左に掲げる原則に従つて、放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。一、放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。」これは第一項目でございますが、この大胆に書かれた「放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。」これ一項目だけでも、いわゆる高度の国家態勢から考えますると、はたして今日の当局及び放送局の幹部諸公が、これに対してどれだけの自信を今持つておるかということを御質問申し上げたならば、おそらくその人その人の能力によつて判定は違うでありましようけれども、今日のＮＨＫの状態などというものは、まことに貧弱なものであると私は考える。また第二の、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」このことを考えますると、実にこれは重大な問題でありまして、このことを国家の公共企業体としてどれだけ行えるか行えないかということは、国家の発展及び国家の品位を保つ上において私は大きな問題だと思う。また第三番目の、「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」この民主主義はおそらくポツダム宣言に規定せられたところの民主主義と同じ民主主義だろうと私は思うのでありますが、この民主主義の定義を日本的に決定するということすら、今日の実情においてははつきりいたしておらぬのであります。今日の日本の状態を見ますると、まさに民主主義のはき違いであつて、自由自在に道徳を冒読して、自分の思うかつてなことをやることが民主主義であるとはき違いしておる者もあれば、各種各様の民主主義の定義があるようであります。これを国家的に、世界的にここに規定せられております民主主義の真の意味を把握いたしまして、その発達に資するようにするということ自体が、非常に大きな問題だろうと思うのでありますが、こういう点から逐次検討して参りますと、この放送というものの有する国家的な重大性、それに公共企業体として携わるＮＨＫの職責というものは、私は実に大きなものだと痛感いたしておるのであります。私の家庭でも常にラジオを聞いておりますが、私はダイヤルをまわしません。私の子供にダイヤルをまわさせますと、今日においてはほとんどＮＨＫのダイヤルをまわさない。このことについては、私は常に不審を抱いておるので、子供に質問するのであります。どうして一体ＮＨＫにダイヤルをまわさないか。おもしろくない。私は、このおもしろくないということに、大衆に直結するところのＮＨＫの放送というものと、今いわゆる民間放送のスポンサーつきの放送というものとの間に、国家として重大な一つの認識を持つた、いわゆる公共企業体の放送というものを将来において規正して行かせなければならぬ根本があると私は考えておるのであります。スポンサーをつけて、おもしろおかしく聞かせるところのラジオというものは、商業的にもうかるかもしれません。しかし真に国家本位に、ＮＨＫを通じて国民の動向を把握すべきところの大きな教育文化の嗜好性を持たせるところのＮＨＫというものは、必ずしもおもしろくないかもしれない。しかしこの点について日本の将来を電波に託して、その運命を決定するということになりますと、ここにＮＨＫの職責というものは、非常に大きくクローズ・アツプされて来るのであります。この点につきまして、私は今日までＮＨＫがいかなる自覚の上に立つて、ＮＨＫの業務を行つておられるか。また今日のごとき状態において、ここに規定されておりますところの大きな責務にこたえることができるかどうか。こういう点について、はなはだこれは重複するかもしれませんが、もう一度今日のような状態においてＮＨＫのいわゆる経営首脳者は、この放送法に規定せられておる大眼目を自覚を持つて、自信を持つてやり得るところの経営状態であるのかどうか。これをひとつ伺いたいと思うのであります。

○小松参考人　これははつきり御説明申し上げるには相当時間を要するかと思いますが、ごく簡略に要点を申し上げるということになりますと、あるいは言葉が不十分であるかも存じませんし、あるいはまた表現の仕方が、人によりまして幾らか違うかと存じますが、一応今日の考え方の基礎を申し上げますと、今放送法に示されております齋藤委員がお読みになりましたその線に、われわれは沿つて考えておるというふうに考えるわけでありますが、その要点として私なりに説明させていただきますならば、日本の国が戦争の大きな影響を受けまして、だれもが予想しなかつた事態、また日本の国内の社会情勢といいますか、あるいはもつと広い意味の道徳的な観念というようなものに非常に大きな変動があり、幾変遷があつたかに感ずるのでございます。日本の国が文化国家として立つとか、あるいはまた民主主義国家として再発足をするとか、これらのすべての要諦は、私は日本の国民が国際的にはずかしくない道徳観を持つことであるというふうに私なりに考えるわけでございます。放送協会があるいは学校放送に、あるいはまた社会教育放送に、あるいはまた演芸、娯楽放送に、報道に、あらゆる番組を送りましても、そのすべてが国際的に世界人としてはずかしからざる教養、あるいは道徳観を強く持つということが、非常に大切な要締ではないかと考えるのでございます。従いましてラジオはもちろんでありますが、今年二月に始めたテレビジヨン放送にいたしましても、どうして他の国にあまりたくさん実施されていない放送を、なぜ早く日本の国が経済力の乏しい中にこれをするか、あるいはまた世界でまだテレビジヨン実施をしていない国から見まして、敗戦の賠償さえ支払えておらない日本の国が、なぜこういうぜいたく視されるテレビジヨン放送を始めるか、これに対しましてもただいま申し上げました道徳的、また非常に高い教養を身につけることによりまして、この問題が簡単に説明がつくのではないかと考えるわけでございます。今日本の国民に非常に必要なことは、また非常に憂慮すべき現状から言いますならば、もちろん経済力の不足を補ういろいろな施策もございましようが、すべて要諦は日本の道徳観、高い教養を持つということが非常に大切なことであつて、そのためにこそ、このテレビジヨンなりラジオなり、これらの文化機関がその点を目標に置いて、これを最高度に活用することが非常に大切なものと考えておるわけであります。その考え方から出発いたしまして、われわれはかりに教養番組でありましようとも、あるいは娯楽番組でありましようとも、その目的はすべてそこに貫徹されねばならぬというふうに考えて行つておる次第でございます。

○齋藤委員　私はたびたびこの委員会におきまして、ＮＨＫの将来のあり方ということを当局に御質問申し上げて参つたのであります。これはＮＨＫの方がおられないときの質問でございますが、その要点とするところは、先ほど橋本委員の御質問にもございましたが、ＮＫＫは受信料というものはほとんど飽和状態をなしているのではないか。これから増加いたしましても、そう大した期待を持ち得ないのではないか、そういうような前提から見まして、今後のＮＨＫのあり方というものに思いをいたしますときに、どうしてもこれは何らかの処置を講じなければ、ただいま掲げました放送法の大眼目であります諸条項というものを逐次実行して、いわゆる国家の水準を高めるためにおける電波の効率というものを発揮して行くことはできないのではないか、そういうふうに考えているのであります。その意味から申しますと、当局は一体今後の処置に対してどういうふうにお考えになつておるのでありますか。巷間伝えられるところによりますと、ＮＨＫというものは、あれはほんとうの名前でなくて、薄謝協会というのがほんとうの名前であるといわれております。そういう点から打診いたしますと、その番組編成というものに対する報酬も、民間放送よりは低いのでございます。いろいろな点から経営の内容はよくわかりませんけれども、聞いておりますと、賃金ベースの問題にいたしても、これは将来はどうしても改正して行かなければならぬいろいろな問題があるようでございますが、公益企業体として、ことに放送法によつて拘束せられておりまする現状では、とにかく収入は頭打ちになつておる。これに対して将来ほんとうに放送法の大眼目を実行して行くという自覚の上に立たれるならば、これを一体どうして切り開いて行かれるのであるか。これに対して何かお考えがありましたならばお伺いいたしたい。

○長谷説明員　ただいま御指摘の点は、私ども非常に大切な点の御指摘だと存ずるのでありますが、この日本の放送のあり方、特に先ほど来お話の出ました番組と申しましようか、そういうような点から行き、あるいは放送をどういうふうに運用して行くかというような点に関して、現在ＮＨＫと公益法人である民間放送とは併存されておるという事実を、やはり無視しては考えられない。両者の関係を十分考えて行かなければならないと思うのであります。問題は民間放送のあり方についても考えると同時に、放送協会のあり方についてもやはり相応じて考えられて行かなければならないものではないかと思うのであります。従いましてもしも現在における日本の放送の姿というものに問題がありまするならば、将来そういうものについての対策を考えるにあたりましては、両者の姿をどう持つて行くかと考え方で行かなければならないのではないかと思つております。もちろん先ほどからいろいろ御質疑がありました当面の放送協会の予算編成上の問題等もございますが、もしも根本的に日本における放送のあり方というものを考えるということになりまするならば、放送法の改正もその一つでございますけれども、日本放送協会というものと民間放送局というものとの、相対応する両者の姿を十分に検討して行かなければならぬのではないかと存じております。ただいま齋藤委員からお話になりましたことは、私どももごもつともと存じております。そういう点もその際には十分考えて行きたい、こういうふうに私ども考えます。

○岡部参考人　先ほど財政的な面から見たいわば二十八年度の概況を申し上げましたが、結局来年度におきましても、この現況が現われるということは当然だろうと考える次第でございまして、ただいま来年度につきましての計画事項を検討いたし、また計数の整理をいたしておる次第でございますが、主たる点を申しますれば、ただいま齋藤委員からお話の通り、われわれは重大な責務を負わされている次第でありますので、その責務の遂行に遺憾なきように善処したいという点でございます。やや具体的になりますが、それを申し上げますと、結局来年度におきますところのいわゆる物価の値上りに対してどう処置しなければならぬか。増加された設備のための経費をどうまかなうか。あるいは先ほど来申し上げました減価償却なり、放送債券の発行額が逐年増加されておるような一般事業経費をどうまかなうか。さらにわれわれといたしましては使命の達成上、ただいま御指摘もありましたが、番組の内容を充実しなければならぬ。全国中継番組並びに地方に応じた番組というようなもの、それから研究につきましても、単にＮＨＫだけのためでなくて、先ほど政府委員からもお話がありましたが、重要なる電波をお預かりいたしておりますＮＨＫといたしましては、ひとりＮＨＫだけでなく、日本の放送事業のために十分なる研究を遂げなければならない。また実用研究ばかりでなく、基礎研究もいたしまして、使用いたします機器の国産化につきましても、優秀な製品のできますような研究もいたすのは当然でありまして、さらに逐年減価償却を切り捨てておるような、いわば不健全な経営というものをこの際とりやめて、健全な経営に立ち直ると申しますか、出発させたいというので、再三経営委員会を開催いたしておるのでありますが、先ほど申し上げましたように、ただいまのところ計画事項の検討中であり、計数の整理由であるということでありまして、具体的な点まではまだ申し上げる段階に至つておりません。もちろん料金の問題につきましても、われわれといたしましても事業の公益性から申しまして、低廉であることに越したことはないのでありまして、協会といたしましては受信料の算定にあたりましても、先ほどお話もありましたが、一般の国民生活にも、その額がたとい低くとも、ある程度の影響を及ぼすような次第でございますので、適当な料金ということについても考えなければならぬというようなことで、来年度予算を編成しておりますが、当委員会におきますところの各委員の御意見も十分承りまして善処して行きたい、かように考えておる次第であります。

○齋藤委員　私が質問申し上げるのは、ことに電気通信委員会の当該委員の意見というものは、各党々々を支配することが非常に大きいのであります。この間私は改進党のある会合で、ＮＨＫの問題を出して見たのであります。ところがそこにおるところの人はいろいろな意見を言う。たとえて申しますならばＮＨＫは普通の民間放送と同じく、スポンサーをつけてやつた方がいい、こういう意見を出した人がある。それからもしＮＨＫがスポンサーをつけてやつたならば、ほかの民間放信が全滅する。それでもいいか、それは困る。それではＮＨＫがもつとわれわれの期待に沿うにはどうしたらいいか。それは料金を値上げしたらいい。料金の値上げというものは一体改進党の政策と相反しないのか。いやそれは違うというように、いろいろな意見が出たのでありますが、そのことというのは、私から申し上げれば、いわゆる電波というものに対する本質的な認識というものは、やはり電気通信委員会において構成されるものだ。でありますからここで私が当局並びにＮＨＫ当局にお伺いしておりますことは、まわりくどいことをお聞きしておるのではない。もつと端的にＮＨＫというものが、この放送の大眼目に照し合わせて、今後大いにその使命を全うして行こうということを考えるときに、現在の状態をもつてこれが行えるか行えないか。行えないとすればそこにどういう方法があるかということになんです。その方法としてはどうしても料金を値上げしなければなけぬというならば、どの程度料金を値上げすれば、今後十年とかあるいは十五年とかやつて行ける見通しがあるかないか、こういうことを伺つておるのであります。現在のままでよろしいというならば、それはよろしいという立場でわれわれは検討を加える。どうしても当局として、あるいはＮＨＫ当局として、現在の状態においてはその使命を達成するということに不十分であつて、もつと積極的にやろうというならば、料金を値上きしなければならないが、その値上げといういうものは、はたして対社会的に、対国家的に考えて、できる妥当性のあるものかということに、われわれは検討を加えて行かなければならぬと思います。こういう点について、今大体そういう意向で予算を組んでおるやに仰せられたのでありますが、どのくらいの料金の値上げをやれば、ＮＨＫ当局として、いわゆる公共企業体としての使命を達成し得られるだけのことをやれるというお考でありますか。これをひとつ伺いたい。

○岡部参考人　たびたび申し上げて恐縮でございますが、ただいま予算編成の進行中でございまして、成規の手続をまだ完了しておりません。従つてできておりませんので、個人的な見解というようなことでお許し願えれば、いささか今手元に持つております資料でお話できるかと思いますが……。

○齋藤委員　私の申し上げましたのは、個人的でけつこうですが、たとえて申しますならば、先ほどお話になりました昭和二十七年度の収支予算のところに、放送費というもので十二億七千八百万円というものがある。先ほどの御説明では番組放送をやるのに謝礼を五〇％やると大体そこで五億円くらい違つて来る。あるいは電話料金の値上げによつて大体一億幾ら違う。国際電信電話関係で四千万なんぼ違う。そういうようなことで、ほとんど確定した予算の膨脹というもを来年度は考えなければならない。もう一つは、私たちの考えております先ほど橋本委員の御質問にもございましたが、ここに技術費というものが三億六千万円、技術研究費というものが六千八百万円、もちろん私もこの間技術研究所を拝見いたしたのでありますが、われわれの希望からいうと、あの三倍くらいの研究実験所というものがなければいかぬじやないか。非常に貴重な研究をやつておりますけれども、われわれしろうとから申しましても、あの設備の貧弱なこと、またもつとやるべきものがたくさんある。それからもう一つは、これはよく現われておらぬようでありますが、今問題になつております大きなテレビジヨンを片方へかかえておる。これはある場合においては、ＮＨＫの命取りじやないかとも考える。ところが一方では通産省あたりでは、来年度は一台五万円のテレビジヨンをつくるんだと言つている。私はこういうことは一つの通産省のアドバルーンであつて、実行不可能のことを言つているのだと考えております。もし一台五万円のテレビジヨンを来年から売り出されるとするならば、その一台五万円によつてこうむる損害というものは、どこかにしわ寄せして来なければならない。これは大きな問題である。これはまた明後日私通産委員会に行つてこの質問をしてみようと思つておるのですが、こういうことを一体たれが解決するのか。一台五万円のテレビジヨンをたれがつくるのか。これはどこの宣伝的なアドバルーンかしりませんが、実質的には大きな使命を持つところのものが真剣に研究をしてこそ、初めて一台五万円のテレビジヨンができて来ると思うのです。こういう点から考えますと、今日あの砧にありますようなＮＨＫの研究所でもつて、あなた方の使命が達成されるのは、あなた方も考えてはおられないだろうし、私も考えておらない。そういう点から昭和二十七年度の予算面から見まして、昭和二十八年、昭和二十九年というようにどつと通観して参りますと、ＮＨＫの大使命を達成いたしますには、どうしても思い切つて根本的な施策を施して、世界の水準に劣らざるような公共企業性を持つたところの放送網を完成して行かなければならない。そういうことを考えますと、どうしても私の考えから申しますと、これは聴取料を大幅に引上げて行くか、あるいはこれにかわるべきところの政府の助成金を大きく出してもらうか、いずれかにしなければならないのではないかと考えるが、この点につきまして、もちろん正式なお答えでなくてもいいですから、ふところ勘定から割り出して、どの程度にしなければならないということがございましたら、お漏らしを願つておきたいと思います。そういうことを私は頭の中に入れて、いろいろ自分も休会中に研究をいたしまして、それによつて改進党の同僚議員の意見を聞きまして、ＮＨＫの将来に対する党議決定に資したいと考えておるのであります。

○岡部参考人　先ほど来の当委員会の御質疑で、大きな項目の問題点は相当解明されて来たのではないかと思いますが、人件費の問題について、先ほど来のような考え方をいたし、また郵政省に委託しておるところの委託事務費と申しますか、それらの概略の金額、放送謝金をわれわれは別に他よりもよけいにするという考えは持つておりませんが、それに幾らかでも近づけて行くというような考え方、法定料金と申しますか、法律による料金と申しますか、そういう当然の増額のものをまかなつて行く、それから事業の経営に不可分について来ますところの減価償却の問題、あるいは支払い不足の問題、それから全中放送、各地域に応じた地域放送、これは地方の産業なり、広報なり、あるいは地方に応じた学校放送というようなものを強化するという趣旨のものでございます。それから現在国際放送を御承知の通り十方向に十時間やつておる次第でございますが、これを十三方向に増し、また時間も増して行くというような計画、それから研究部門につきましては、先ほど来のお話のような趣旨に幾分でも沿つて行く、そしてただいま御指摘の貧弱な研究であるというお話でございますから、それをもり立てて行くというような考え方、それからただいま地方において特に受信機の故障でその修理に困難なものがありますが、これを逐年修理する指定地域というものに対しまして、その実情に応じまして、地域が拡張されているわけでございますが、その修理をいたす。それから地方によりましては雑音が相当多い。その雑音を処理して行くという問題。それから集金方法でございますが、ただいま三箇月分一括して受信者から頂戴しておりますけれども、受信者の維持並びに増加という面から見ると、これは改訂した方がいいかもしれないというような考え方。それから第三次の評価を実施して行く。これに伴う減価償却もふえるわけでございますが、なお先ほど来お話の予備金をどのくらい見積るということも、またいろいろ検討を要する次第でございます。従来予備金が逐年やむを得ず減つているというような関係になつております。それからそれをもとにもどすといいますか、これをどの程度にすればいいかということにはいろいろ問題があります。それから老朽した施設を何箇年間でよりよいものにする、そうして放送内容をよくするというようなことが、一応大きな柱として事業費において考えられるわけでございます。それらを積算して、一方収入という面をどういうふうに考えるか。先ほど飽和状態に近づいているのではないかというようなお話もございました。われわれも逐年飽和状況に近づいているというふうに考えておりますが、これについても、一方鋭意増加をはかつて行くというような、収入と支出の面についての検討をいたしておるのであります。それから放送法にございますところの中継放送所を年々五局新しくつくります。なお第二放送の施設を年々十局程度増設する。そうして全国のカヴアレージをふやして行くという計画でございますが、あるいは放送局を増力するというような建設計画、それらをただいまサム・アツプしてやつておるのでございます。齋藤さんから端的にそれが幾らになるのだというお話でございますが、ただいま申し上げたことで、大体どのくらいになるかということは、御推察もつくのじやないかと存じますので、その程度でこの際御了承願いたいと存ずる次第でございます。

○齋藤委員　われわれＮＨＫの将来というようなことを考えますと、われわれの仲間でこういう話が出ますと、問題を非常に単純化するのでございます。別段技術の話をするわけではないし、放送法に関してという大眼目について検討を加えるわけではない。ＮＨＫはもつとやれる。文化的には電波というもの、放送というものは重要なものである。しかし今はやれないのだ。それなら放送料を幾ら値上げすればやれるんだい、こういうことで問題を解決して行く。そういう意味で御質問を申し上げたわけでございますが、いずれ休会中に速記録でも読んで、大体ＮＨＫのねらつておるところをひとつ私も見当をつけたいと思うのであります。
　時間も大分おそくなりましたから、端折つてお尋ね申し上げて行きたいのは、テレビでありますが、私はＮＨＫが公共企業体としてテレビをかかえたということは、非常に大きなデツド・ロツクになるのじやないかと考えておるのです。さつきの新聞のように、一台五万円のテレビジヨンができて、それを二十回払いの月賦償還でやるということができますれば、テレビも急速に発展して行くかもしれませんが、おそらくこういうことは今日の技術では不可能じやないかと考えておるのですけれども、順序として局長から御答弁願いたいのは、電子管工業の積極策として、通産省から発表せられましたテレビジヨン一台五万円というようなことができるとお考えになつておるかどうか。これをひとつ承つておきます。

○長谷説明員　お答え申し上げます。最初に日本放送協会の来年度の予算のことにつきまして、いろいろ予備的に当委員会において御討議されまして、私ども検討を済みました後に政府から国会の御審議を願うに先立ちまして、いろいろ御意見をいただいたことは、われわれ審査上非常に参考になりましたので、厚くお礼を申し上げます。
　なおそれに引続きまして、最近通産省当局が発表いたしました日本のテレビ工業に対する対策でございますが、それの内容につきましては、私たちの方にもいろいろな面を通じての連絡もございました問題でございます。ただいま具体的に御質問になりましたテレビジヨン一台五万円ということが、はたして日本で可能であろうかどうだろうかという御質問でありますが、これは実際にテレビジヨン工業を、普及と生産上の問題等のいろいろな面から考えなければいけませんが、またもう一つは、通産省当局もわれわれも望んでおりますのは、普及の上で、もしもテレビジヨンというものが、いわゆるぜいたくな品物という範疇に入れられて高い税金をかけられたのでは、せつかく普及の途上にあるテレビジヨン産業についても、大きな問題になりますので、何か普及型と申しましようか、国民一般にも比較的手の届きやすい線のテレビジヨン、いわゆる普及型、標準型というものをつくろう、こういうことで実は過般来いろいろ検討を進めて来ておる次第であります。放送関係者、生産面の業界、それから通産省と私どもの方の者が集まりまして、諸外国の例等も一例にとり、いたしておりますが、御案内のようにテレビジヨンの受像機の値段は、なるほどブラウン管の絵の大きさにもよりますけれども、その内容の設計いかんによつても相当違うのでございます。そういう点もいろいろ勘案いたしまして、いつ私ども五万円いとうところに行き着くかは、はつきりした時日は言えませんけれども、今後約一年間くらいを目標としてメーカーも、これの指導行政をやる通産当局も、あるいはこれと関連を持ちます郵政省、私どもの方も努力をして行こうということで、ああいう線を出されたのだ、そういうように私ども承知いたしておりますが、私どもとしては今後関係者の力の入れ方によつては可能な線である、こういうふうに実は思つておるのであります。

○齋藤委員　新聞によりますと、十インチの普及型というのです。それから、現在では七インチものが六万五千円となつた、「同省ではこの気運にさらに拍車をかけ十二インチから十インチぐらいまでの大きさのものを一種を”国民普及型テレビ”ときめ、これに補助金の放出、融資のあつせんを行つて、大量生産設備を行わせ、一台五万円ぐらいの値段で売出させることに決定、さらにこれと並行して三億円程度の融資あつせんを行つて月賦販売制度をしき、二十カ月の長期月賦でこれを一般に普及することになつた。」こういうのです。常識的に考えて参りますと、十インチのブラウン管を用いて一台五万円、しかも二千五百円ずつ二十回払い、これは私は技術的に無理があるんだと思う。そうでなければどこかで大きな負担をするか。一般メーカーの倒産というものを見殺しにしてこういうものを強行するか。これを技術的に解剖して参りますと、私の見解からすれば、今テレビというのは実際売れておらぬ。これはテレビ生産業者から見るとどうしても売らなければ、業態を継続して行くわけには参らないから、結局こういう無理な強行策というものが生れて来たのじやないか、私はそういうふうに考えるのです。実際十インチの普及型が五万円でできて、これをつくつている人々ももうかつて、それが生業となり、国家の一つの企業となつて発達して行くということであれば、それはいいのであります。私はそうではないのじやないか。こういこうとはできないので、もしできるならば、インチキ・テレビというのじやないけれども、ほんとうに十インチのブラウン管で五万円であつたら、それはどうも故障だらけでもつて、保全費が一年に五万円もかかつてしまつたというようなものができ上るのじやないか。私がいつも言う電波行政と電波機器生産業というものの一貫性がないことから、こういうことが起るのだと思うのです。そこで私がお伺いいたしましたのは、局長は一体どう考えられるか。またＮＨＫテレビをやつておられる立場から、こういうものが一体でき上り得るかどうか。ＮＨＫでも研究所を持つておられるのです。私はあそこへ行つて拝見いたして参りました。ブラウン管も各種のブラウン管ができておりますし、いろいろな点に対してＮＨＫの研究所も研究を進めておられるのでありますが、私がＮＨＫの研究所で伺つて参りましたところによれば、十インチのブラウン管が二千五百円の二十回払い五万円、それでりつぱに映像の描写ができるところのテレビというものは、私は日本ではなかなかできないのじやないかと考えておるのですが、これは技術家じやないからおわかりにならぬかもしれないが、一体ＮＨＫの方ではどういうふうにお考えになつておりますか。

○長谷説明員　最初に私からお答え申し上げます。通産当局で発表になりました内容の詳細は、通産省当局の方がらお聞き願いたいと思いますが、私どもの承知いたしておりますのは、少くとも各家庭に普及をすることを目的として行く。いわゆるテレビの国民型と申しましようか、普及型というものは、日本の家庭で適当と思われる大きさ、これが大体六畳間くらいになるそうでありますが、その部屋の中で見るのでありますと、十インチ前後がどうも適当のように思われる。また一方いろいろ回路の問題、使用球の問題、トランス・レスにすることによつて相当価格は下ります。そういう問題をいろいろ検討いたしまして、五万円を目標にしようということで、五万円にして行くために通産当局としていろいろ助成金とか、月賦販売とか、そういうことをやつて行くことにきめたのだと、こういうふうに私どもは了解しております。五万円で売れるというふうにきめたのではなく、さような線に一日も早く到達するように努力するために、施策して行くというようにきめたのだと了解しておりますが、一方また別問題といたしまして、御案内のように欧米諸国においては、大体今例に引かれたような程度のあるいはそれ以上の大きさのテレビが、大体五、六万円程度で市販されております。日本でもその程度のものができないはずはないわけであります。たくさん売れて、いわゆるマス・プロにならなければ値段は下つて行きません。たくさん売れるためには値段が安くならなければいけませんので、お話の通り価格の問題とそれから普及の問題は、いたちごつこのようになるわけでありますが、そこの問題を乗り越えるためには、確かにその事業を担当される方も、放送関係者も、それをつくるメーカーの方々も、また監督の官庁、政府といたしましても、相当の努力と覚悟を持たなければならぬというのは、御指摘の通りだと考えております。

○齋藤委員　もう質問をやめますが、この自然休会中に局長にお願いしておきたいことは、電波法第四条第二項の解釈を当局において統一していただくことと、そかれらこの間正力参考人の答弁の中で、私が質問しましたところの外国融資の問題で、民間会社には貸すが、公社あるいは政府には貸さないという点、これは大臣がそう言うておられるが、正力さんは言うた覚えがないと言う。それで大臣に聞いたら、大臣は確かに正力さんが言つたのだ、こういうことの食い違いがある。それから局長が正力さんに対して言つたのは、電波法の改正前のことであるという点、これは速記録に出て来ませんので、その正確なことはわかりませんが、これはどうせ休会明けにもう一度御質問申し上げなければならぬ点があると思います。こういうことを委員会でやりとりしておりますと、あまり愉快でありませんから、一ぺんにぴしやつと休会明けの委員会で決定のできるようにひとつしておいていただきたいということ。
　最後に一点伺つておきたいのは、マイクロウエーブの問題でありますが、電電公社が今度計画しておる、それから国鉄がやつておる、国家警察がやつておる、それからＮＨＫがやつておる、日本テレビもやる、保安庁もやる、こういうふうに、聞くところによりますと幾つもマイクロウエーブの計画がある。これに対して当局としてはどういうお考えを持つておられるか。今御答弁を願うのは、六つか、七つか、マイクロウエーブの計画を持つておるが、これに対して当局はどういうふうにお考えになるか。

○長谷説明員　お答えいたします。最後に御質問のマイクロウエーブの問題でございますが、御案内のようにマイクロウエーブと一口に申し上げましても、いわゆる二千メガ帯のところを利用するのと四千メガ帯と六千メガ帯と、いろいろ波長帯によつて違つております。大体ただいままでのところで、は、わが国といたしましては二千メガ帯は各専用通信用に使用されるところにこれを許しております。たとえて申しますと、電力会社が送電関係のためにいわゆる通信線のかわり、あるいはテレメタリング用として使う関係に二千メガ帯を使用しております。ところが戦争後このマイクロの研究のために、各方面が非常に力を入れられまして、例を引かれましたＮＨＫもその一つでありますし、また国鉄があるメーカーとともにマイクロウエーブの研究に力を注がれたわけでございます。と申しますのは、例を申し上げますと、青森と函館間の通信線が不十分でありました。あそこの海底線がときどき障害になる。遺憾ながら海峡に浮流機雷がときどき流れるということで、その補修も十分に行かないということから、マイクロウエーブを使つてたくさんの通信回線を一気に作成しよう、こういうようなことで長い間の研究の結果、そこへ設けられたのであります。その後電電公社がマイクロウエーブを日本の市外回線の幹線の通信網として、これを拡充しようという計画を立てられまして、今申し上げました各専用回線との間の調節がはかられまして、すでに御報告を申し上げたと思いますが、電電公社の施設ができ上りました場合には、現在実験的な設備として放送協会が東京・大阪間にテレビ中継用に持つておられるものも撤去して、電電公社のものを使うように統合されますし、また国鉄も大体同じような線でお話合いができておるわけであります。電電公社の施設として恒久的なものができますならば、臨時的なものは随時整理されて行くと私どもは承知いたしておるわけであります。しかし一方電力線その他特殊のルートの間の専用回線は、これは今とは違つたふうに考えなければいかぬと思つております。これは使う波長の範囲も違いますし、先ほど申しましたような二千メガサイクルのものがそこに使われておる、こういうのが現状でございます。

○齋藤委員　この間新聞に静岡かどこかの無線局の問題、局長の意見も出ておりましたが、あれはテレビをさらに受けて、映像を拡大して、そうしてそれを公開する。あれは有料で見せておるのか、あれに対して無線局であるかないかということの解釈はどういうふうになつておるか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいま御指摘になりましたのは、静岡県の伊東における問題ではないかと思います。これはＮＨＫが出しております。これは過般増力になりました以前の問題でありますが、テレビジヨンのＮＨＫの放送局の受像が、伊東では山の関係であまりよく写らない。全然写らないわけではないようでありますが、非常に状態が悪い。それでそこの土地のラジオ業者の方が、テレビジヨンを旅館その他の商店の方にお売りになるのに、どうも受像状態が悪い。それでいろいろ研究をされまして、山のＮＨＫの電波がよく受かるところにアンテナを立てまして電波を受けて、これを増力しまして新たな強い電波として町に向けて出す、こういうような施設をしたわけであります。これは電波法上からいいますれば、途中で増力をして新たな電波として出すということは、やはりこれは一種の無線局になるわけでありますので、これは成規の手続をふんで許可を得れば問題ありませんけれども、無届でやつておりましたので、それは不法無線局ということになりました。これは直接そういうことをして料金をとつておつたわけではございませんが、そういう途中で中継というようなかつこうで、テレビジヨンの電波が受かりやすいような状態にして、テレビ受像機を販売されておつた、こういうのが事実のようであります。

○塩原委員　さつき齋藤委員から質問した、一体幾らあればこの目的を達せられるかという問題に対して、大分まわりくどい説明をしておられたのですが、個人的な意見でもいいから、わかつていたらはつきり言つたらいかがですか。われわれは政党人だからきわめてシンプルなもので、それでできるならやろうかということで、簡単にきめることになりますから、まわりくどいことを言つてもそれはわからないのです。どうせ値上げという問題は必至の問題だとは私どもも覚悟しておりますけれども……。

○橋本（登）委員長代理　今のに関連して……。塩原委員から言われるように、放送局当局の方はものの考え方が少し臆病じやないかと思うのです。齋藤委員の方から言われたように、子供が民間放送の番組を聞いてしまう。従来公共企業体としてせつかく政府の保護があるにもかかわらず、番組の内容は必ずしも十分でないために、そういう方面に走りがちである。これはおそらく技術が悪いのではなくして、露骨にいえば番組に対する費用のかけ方が足らぬのじやないか、先ほど来からの委員の質問のときに、質問の趣旨を実現するためには、当局においては今考えておるだろうが、相当の費用を要するであろう、それに対してざつくばらんに、社会的いろいろな考慮は別にして、公共企業体としてのＮＨＫの十分な機能を発揮せしめるためには、どうしても料金の改訂を行う、しかもその金額はどれくらいだというような、率直な意見を述べてもらいたいという意見があつたようですが、今塩原委員の言われるように、遠まわりであつてわかりにくい点があるように考えるのです。その点少し明らかにしてもらいたい。

○岡部参考人　どうもはなはだ御不満があるようで申訳ないと存ずるのでございますが、実は時期的に積算すればこうだという数字は持つておるわけでございますが、まだ検討が不足である、もつと検討しなければならぬという状況にある現段階でございますので、公式の席上で申し上げるのはいかがかと存じまして、申しげ上なかつたわけでございまして、決してこれが固まつた数字ではないわけでございますが、現段階においてこれを積算したものにおきましては、それを月額に直しますと八十円を越える額になる次第でございますが、今後、先ほども申し上げたようにこの重要な使命を遂行するのに当然やらなければならぬ、また一方から言えば公益事業として国民に幾分でも当然負担がかかる問題でありますから、なお今後検討いたしまして、圧縮するものは圧縮し、節約するものは節約する、合理化するものは合理化するという面につきまして検討を進め、また収入の根源であるところの受信者の増加についても、ただいまは前年と同様な見込みでありますので、検討を続けて今後の御審議を仰ぎたい。それでわれわれとしても、当委員会に出ましたところの御意見を十分しんしやくいたしまして、御検討をお願いいたしたい、かような次第でございます。

○齋藤委員　もう一点、先ほど局長にマイクロウエーブのことについて質問したのでありますが、ああいう各所で二千メガとか四千メガ、六千メガというものを将来やるという場合に、そのマイクロウエーブを電電公社なら電電公社が一手にまとめてやるというような御構想ですか。それとも各国警なら国警、保安庁なら保安庁というものが、別個にそれを実行するのか、どういうお考えであるか承つておきたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。かねがね齋藤委員からもお話がありますように、日本の通信施設を建設し、これを運営して行く主体は、どこまでも電電公社にあると私は思うのであります。従つて電電公社が十分な施設をして、一般の公衆通信を媒介するのと同様に、各方面の通信の用に供する設備を準備するというのが、電電公社の使命でもあり、それが本来の目的だと思います。従いましてマイクロウエーブにつきましても、電電公社がこれを施設して、各方面に利用していただくというのが本筋であると存じます。しかし何らかの理由で電電公社がそこまでの時間的な関係等において達することができなくて、また一方マイクロウエーブ施設であろうと何であろうと、通信施設を何らかの形で早く持たなければならぬという要請が最も国としても緊要と認められる場合には、何らかの形でこの方面の要望も見てやらなければいかぬのではないかと存じますが、常に根本は電電公社の施設を活用するというところにございますので、その両者の間の連絡調整等は、私どもも何を置いても心して常にやつている点でございますから、従いまして言葉をかえて申しますと、たとえば放送協会とかあるいは国鉄が、マイクロウエーブに例をとりますならば、こういう施設をする場合に、何がゆえに電電公社と並行的にやらなければいかぬかという問題について、時期と技術上の問題、その規模等の問題等につきまして、電電公社側とも十分連絡をとつて、その落ち行く先を見定めてから始めているというのが実際でございます。

○齋藤委員　駐留軍関係のマイクロウエーブは計画されておりますか。

○長谷説明員　駐留軍関係については私ども承知いたしておりません。

○齋藤委員　今後保安庁法の改正に伴う自衛軍の創設というような問題も、今大分論議されているのであります。もちろん局長が今日の駐留軍の通信関係に対しては御存じないということも、これはもつともかもしれませんが、あるいは将来防衛というような問題につきまして、この電波が保安庁とどういう関係にあるのかという問題は、私は非常に考えて行かなければならぬ問題だと思います。この際当局にお願いすることは、そういう点に関しましても、日本のいわゆる通信行政と申しますか、電波行政というか、こういうものを強力に打ち出し得るように構想を練つていただきたい。われわれにおきましてもできるだけそういう点にまで考慮を払いまして、将来の日本の電波というもの、通信というものに万違算なきを期したいと考えております。昭和二十八年もこれで委員会はおしまいだそうですから、皆様方ひとついい年を迎えていただきたい。

○長谷説明員　ただいまどうも御丁寧なごあいさつ、ありがとうございました。今御質問のありました点でちよつと申し上げさしていただきたいと思うのでございますが、先ほど駐留軍というお話でございましたので、駐留軍関係の施設計画は私ども存じておりません。しかし駐留軍関係が、個々の問題は別といたしまして、どんなぐあいの電波の利用の仕方をしているかということは、行政協定に基く合同委員会を通じまして、私どもその様相は把握しております。従いまして日本側の権益が侵されないようにということにつきましては、微力をいたしているつもりでございます。
　なお保安庁関係でございますが、保安庁関係の使います電波の割当は、過般もたびたび当委員会にも申し上げましたように、郵政省がこれのめんどうを一切見ております。従いましてその電波の利用状況については、お話のありましたように将来国防の強化が必要ということになりますならば、その線に沿うて電波の獲得にも努めて行きたい、こういうふうに存じております。
　　　　―――――――――――――

○橋本（登）委員長代理　理事の補欠選任についてお諮りいたします。理事中村梅吉君が去る七月二十二日委員を辞任され、理事が欠員となつております。この際その補欠として庄司一郎君を理事に指名いたすに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本（登）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決します。
　本日は参考人各位においては御多忙中のところ御出席いただき、丁寧な御陳述にあずかりましてありがとうございました。
　本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会