第24回国会　参議院　議院運営委員会　第39号（1956-04-19）

昭和三十一年四月十九日（木曜日）
　　　午前十一時二十五分開会
　　委員の異動
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本日委員安部キミ子君及び中山福藏君
辞任につき、その補欠として東隆君及
び上林忠次君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石原幹市郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
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　　　副　　議　　長　重宗　雄三君
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　　政府委員
　　　内閣官房副長官　田中　榮一君
　　　郵政省電気通信
　　　管理官　　　　　松田　英一君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡辺　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部第一課
　　　長）　　　　　　佐藤　吉弘君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（事務局長）　　野間　　繁君
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　　本日の会議に付した案件
○議院運営小委員の補欠選任の件
○庶務関係小委員の補欠選任の件
○常任委員長の辞任及び補欠に関する
　件
○公聴会開会承認要求に関する件
○北鮮地区引揚者の実情調査のための
　委員派遣承認要求の件
○裁判官訴追委員の派遣承認要求に関
　する件
○日本電信電話公社経営委員会委員任
　命につき本院の同意を求めるの件
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○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。
　本委員会の委員の異動がありましたので、御報告いたします。

○参事（佐藤吉弘君）　本日安部キミ子君及び中山福藏君が辞任せられまして、補欠として東隆君及び上林忠次君が委員になられました。
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○委員長（石原幹市郎君）　次に、議院運営小委員の補欠選任の件並びに庶務関係小委員の補欠選任の件を議題といたします。

○参事（佐藤吉弘君）　ただいま御報告しました東隆君並びに上林忠次君が委員になられましたので、欠員中の議院運営小委員に東隆君及び上林忠次君、庶務関係小委員に上林忠次君が推薦されております。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいま報告の通り決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（石原幹市郎君）　次に、常任委員長の辞任及び補欠に関する件を議題といたします。

○事務総長（芥川治君）　内閣委員長小柳牧衞君及び文教委員長飯島連次郎君から委員長の辞任願いが提出せられました。なお、自由民主党から青木一男君が内閣委員長、緑風会から加賀山之雄君が文教委員長に推薦されていることを御報告申し上げます。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいま報告の通り決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、公聴会開会承認要求に関する件。

○参事（佐藤吉弘君）　法務委員長高田なほ子君から公聴会開会承認要求書が出ております。議案は刑法等の一部を改正する法律案。公聴会の問題、死刑廃止の是非について。五月十日及び十一日に行われる予定でございます。

○委員長（石原幹市郎君）　本要求に対し、承認を与えることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　異議がないと認め、さよう決します。
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○委員長（石原幹市郎君）　次に、委員派遣承認要求に関する件。

○参事（佐藤吉弘君）　社会労働委員長重盛壽治君から、北鮮地区引揚者の実情調査のための委員派遣承認要求書が出ております。派遣委員は竹中勝男君、高野一夫君、派遣地区は舞鶴市、期間は四月二十日から四日間、費用概算一万六千円でございます。

○委員長（石原幹市郎君）　本要求に対し、承認を与えることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（石原幹市郎君）　次に、裁判官訴追委員の派遣承認要求に関する件を議題といたします。

○裁判官訴追委員会事務局長（野間繁君）裁判官訴追委員の派遣についての承認をお願いいたします。
　派遣の目的は、現に訴追請求中の水、戸地方裁判所下妻支部長、判事奈良正夫に関する事件につきまして、訴追事由の有無を調査いたしたいためであり一ます。その派遣地は茨城県下妻市で、調査場所は当市裁判所会議室、期日は四月二十三、二十四の両日にわたり、取り調べを行うべき証人は十八人に及ぶものでありまして、衆議院側は古島義英、菊地養之輔の両議員、参議院側は井上清一、大倉精一両議員、計四名を派遣いたしたいので、裁判官弾劾法第十一条の二により承認をお願いするためであります。
　何とぞ、よろしくお願いいたします。

○委員長（石原幹市郎君）　御意見ありましたら……。別に御発言もなければ、本要求に対し、承認を与えることに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（石原幹市郎君）　次に、日本電信電話公社経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題にいたします。
　先回に引き続き、御質疑のある方は御発言を願います。

○藤田進君　きょうの出席はどういう方面ですか。

○委員長（石原幹市郎君）　政府委員として、内閣官房副長官、それから郵政省の電気通信監理官松田英一君、それから説明員としては郵政省の人事課長が来ております。

○藤田進君　それでは官房副長官にお伺いいたしますが、先回出されていた方と、今回の中山素平さんとの差しかえについて、やはり経過と事情を明らかにせられる必要があろうかと思います。まず、その点についてお伺いします。

○政府委員（田中榮一君）　先回、川北禎一氏を出しまして、今回さらに川北禎一君を差しかえまして、川北禎一君のかわりに中山素平君を出しましたことにつきまして経過を御説明いたします。
　川北禎一君につきましては、政府側といたしましても、相当兼職等が多い方でございまして、最初これを郵政省から御推薦がありました際にも、この点が多少難点があるからということで、いろいろ協議をいたしたのでありますが、電電公社としては、ぜひ川北禎一君の識見等も十分御考慮願いたいという意味で、実は川北禎一君を提出いたしたのであります。その後いろいろな点から、川北禎一君につきましては、衆議院の側におきましても、やはりわれわれが予想しておった通りに、兼職も多いし、なかなか御多忙であるので、十分に委員としての任務を全うすることがむずかしいのじゃないかという御意見もございましたし、また参議院側におきましても、さようなことかあるやにも承わっておりますので、それならば、むしろいま少し経営委員として十分に御活躍のできる中山素平君にかえた方が妥当ではないか、かように考えまして、川北禎一君のかわりに中山素平君を出したのでございます。それからなお川北禎一君は、先般申し上げましたごとくに、興業銀行の総裁でございまして、また中山素平君は、これは副総裁でございます。そこで興銀の総裁にかわって、なぜ副総裁を選んだかという御質問があるかと思いますが、前の川北禎一君は、前の委員の河上弘一君の後任として任命をいたしたいというので提出をいたしたのであります。そこで電電公社の経営委員会といたしまして、委員の中に、できれば金融関係のことについて明るい方にぜひ一名なっていただきたいという希望を持っておるのでございます。そこでもちろん金融関係の学識経験者といたしましては、他にもたくさんあろうと存じております。市中銀行の頭取の方々にも相当りっぱな方もあろうかと存じておりますが、この市中関係の金融関係の方になりますると、いろいろ電電公社側といたしましても、だれを選んでいいかということが非常にむずかしい問題が起って参りますので、むしろそれよりは興業銀行の方が全体的のことについて精通されておるし、またいろいろな関係も生じないということで、興銀の総裁のかわりに、また興銀の副総裁を選んで、そして就任方を希望しておる、こういう状態であります。

○藤田進君　それでは、要約すれば、川北禎一さんが他に兼職があまりにも多いし、多忙であるので、その任にたえがたいと予想されるので、ここに中山素平氏に差しかえた、こういうことだと思います。そこで中山さんの現職をこの履歴書によって見ますると、経済同友会幹事と株式会社日本興業銀行の取締役副頭取、経済団体連合会の常設委員と、こういう三つになっておりますが、これはある意味で略歴的なものでもありましょうが、現在中山さんはこの三つだけなのか、他に行政委員会の委員を兼ねられておるものがあるかないか、もしあればどういう委員か、その点についてお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（田中榮一君）　現在、中山素平君は日本興業銀行の取締役副頭取と経済同友会幹事と経団連の常設委員のこの三つだけでありまして、他には兼職がないものと考えております。

○藤田進君　ただいまの川北さんのあとには、やはり興銀からという、これは河上さんのあとにということであるようにも思われるし、電電公社測の要求もあるということですが、現在のこの委員の顔ぶれを見るといろいろな仕事を兼務されておりますから、どれが主体か私はわかりません。大橋さんほか、それぞれどういう分類になるのか、ちょっとこの際お伺いしたいと思います。

○政府委員（松田英一君）　私からお答え申します。
　大橋さんは大体行政関係に長くおられましたし、一般的な学職経験と言いますか、電気通信行政につきましても詳しい方でございまして、そういうふうな見地からという考え方でございます。それから前の河上委員は、銀行金融関係というふうな方面から一応御意見をお伺いしたい。それから古野委員は報道関係あるいは一般世論関係というふうな意味から御意見をお伺いしたい。それから井上委員、新聞委員は産業経済界の方の御意向なりを反映していただくというふうなつもりで、それぞれ一応選んだわけでございます。

○藤田進君　それに今の中山さんは、これは金融ということでしたね。

○政府委員（松田英一君）　河上委員が銀行金融関係というふうな意味でお入りになっておりますので、それに対しますかわりといたしまして、中山さんにやはり銀行金融関係の方としてお入りいただきたい、こういうわけでございます。

○藤田進君　こういう構成の分野は、それぞれが悪いとは申し上げませんが、たとえば産業界、金融界、金融はある面では産業とも直接結びつきになることが大きいわけで、これは興銀副頭取ということになる。だとすれば、ことに電電公社のような従事員の多いこういう特殊な会社に対しては、やはりその経営にタッチする場合には、産業界の代表をかように入れる半面には、せめて一名程度はいわゆる産業界の労使の中の労働関係とか、そういう分野もあってしかるべきではないだろうかと思われるわけですが、近時現内閣の、これはもちろん吉田内閣以来であるが、われわれの野党の立場から見ると、こういう各種行政委員会、あるいはまた放送なり、あるいは電電公社なり、郵政なり、国鉄なり、そういういわゆる公社等について見ても、かなり政治的な問題が含まれてきて、企業本来の経営というものが二次的なものになりがちなように思われるわけであります。しかるに、その経営の民主的なあり方や、そしてそのもとにおける経営の発展、そして公共の福祉ということからすれば、これだけの委員を必要とするのに、産業界、ことにいわゆる経営側、資本側というだけで全部これをそろえないで、労働関係も、この種電電公社のような従業員を膨大に持っているところでは、ここに経営委員も一人入れるべきものではないかということが考えられるわけですが、これは入れるべきでないという理由があるはずなのだから、あるとすればその理由も聞かしていただきたい、あるいは将来についてどういう考えを持っているか、それは松田さんにお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（松田英一君）　申し上げます。大体この経営委員会というものは、電電公社の経営に当るというふうな面でございますので、そういう方面で、経営上必要ないろいろな知識を持っておられる方のお知恵をお借りした方がいいんじゃないかというふうな意味で志として考えておりますので、こういうふうな配列になっておるわけでございます。特にそのときに労働関係がどうかというようなことは、従来も特にそれを除外するというふうなことで考えておったわけでございませんし、ただ現在までかような格好で進んできたものにつきまして、今回欠けたところを、その同じ面で補充するというふうにして進めて参ったわけであります。

○藤田進君　私申し上げるのは、当該電電公社に従事している人を入れるという、そういう狭い範囲のことを申し上げているのではなくて、特に技術、労働という、経営の中には大きな要素としてある資本、設備、そして労働、技術というような、こういう主要な要素をなす、これらに通じているものが全然シャット・アウトされているということは、決していい傾向ではない、あたかも産業界、ことに経団連、同友会、日経連、こういう主要メンバーが網羅的に各所の経営あるいは行政委員会に入っている、非常に偏しているということは、この委員会システムの本来の姿ではないわけで、そういう見地からきているわけでありますが、今の御答弁ではどうもその点が明確にならないわけであります。この際それを入れますということを無理に求めているのではなくて、なぜこういうメンバーだけに偏してしまっているのであるか、なるほど大橋さんは行政だとおっしゃるだろうし、河上さんや中山さんは興銀で銀行関係、それから報道、産業、こう莫然と言われるけれども、これを共通な場で考えて見ると、いわば資本の側にあると見ていい人たちが多いわけですね。経営というものはそういうものじゃない。だから御承知のように、最近では民間企業においては経営というものの原動力となる経営評議会なり、あるいは経営委員会なり、経営協議会、そういうものが大いに利用されて、産業の発展になっているわけであります。こういう特殊な会社において、そういうシステムをとらないというのは、どういうわけなのかという点をお尋ねしているのであります。重ねてその点明確にしていただきたいと思います。

○政府委員（田中榮一君）　私から、全体の問題でございますから、便宜お答え申し上げたいと思います。仰せのごとく、公営であろうが、民営でありましょうが、すべての企業体の運営につきましては、労使双方の密接な関係と円満なる協調がなくては合理的な運営はできないことは申すまでもないことでございます。そこでこうした委員を選ぶ場合におきましても、もちろん労働関係の点を、政府としまして全然軽視しておるとか、オミットしておるという意思は毛頭ないのでありまして、もちろん電電公社の運営につきましても、経営者側と従業員との密接な連絡と協調がなくては合理的な運営はできないのでございます。そこでこれらの経営委員を選ぶ場合におきましても、もちろん今回御推薦申し上げました方々におきましても、十分にいろいろな経営の経験をお持ちの方でございまして、これらの方々は、労使双方の関係については十分御認識と御経験を持った方でございまして、これらの方々を通じまして労使双方の密接な連絡協調を十分に考えていただけるものと、かように考えておる次第でございます、もちろんお話のような労働者側の福利増進であるとか、そうした方面につきましても、いろいろな事務におきましても、十分考慮を払っておる次第でございます。たまたまこの経営委員におきましては、はっきりしたそうした者は出ておりませんけれども、これらの方々を通じまして労使双方の円満なる協調を遂げたい、こういう考えでおるわけでございます。

○藤田進君　エキスパートで何でもできるからとおっしゃいますが、それならこれだけの委員を並べなくてもいいわけで、顧問的な立場で意見を聞けばいいわけであるが、これは会議体をなす以上、相当幅を持って、知識も豊富だし、もちろん資本も労働もわきまえて、経験を持っておるという、こういう考え方で行くならば、およそ委員会の考え方からくずれてくるわけです。これは経営委員会でなく、経営に対する顧問団を組織すればいいでしょう、しかし今度のここに出されておる委員会は一つの会議体を成すものと了解しておる。経営委員会はそこで特定な議案についていろいろ審議なさるわけです。この間にはいろいろな角度からの持ち味を集めて、そして経営に遺憾なきを期することだろうと思う。そういうところからみれば、今の御答弁では、どなたが然らば労働関係について特に代表して意見を持っておいでになるか、その点をお尋ねしたい、そのうちでどなたが労働関係の特別な知識を持ち、理解を持ち、代表的な意見をお持ち込みになるか、お伺いいたしたい。

○政府委員（田中榮一君）　今の御質問で、しからばこの五人の委員の中で、どなたが労働関係を代表しておるかという御質問でございますが、これは私は非常にむずかしい問題でございまして、電電公社の公社法におきましても、「経営委員会は、公社の業務の運営に関する重要事項を決定する機関とする。」、かように規定されておりまして、そのほかこれこれの事項を所掌するというふうにいろいろございますですが、その第五に「その他経営委員会が特に必要と認めた事項」ということもございまするし、やはり経営につきましては、先ほど申し述べましたように、やはり労使双方の協力がなくてはうまく運営ができないのでございまして、むしろどの方が労働代表ということでなくして、おそらく五人の方々がいずれも労働関係につきましては十分な関心を持って、経営並びに運営につきまして十分なる御意見を吐いていただけるものと確信をいたしております。

○藤田進君　これらは引続き、今日かような姿ですから、これ以上追及いたしませんが、今の点もう少し考慮していただきたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　本件につきましては、前回政府側から説明を聞いた後、各会派にお持ち帰りを願ったのでありまするが、なお質疑も残っておるようでありまするから、決定は次回に持ち越すことにいたしたいと思います。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会