第17回国会　衆議院　郵政委員会　第6号（1953-11-07）

昭和二十八年十一月七日（土曜日）
　　　　午後二時五分開議
　出席委員
　　　委員長　田中織之進君
　　　理事　羽田武嗣郎君　理事　船越　　弘君
　　　理事　大高　　康君　理事　片島　　港君
　　　理事　吉田　賢一君
　　　　　　坂田　英一君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　佐々木更三君
　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　土井　直作君
　　　　　　石田　博英君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（給与局長）　　瀧本　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　八藤　東禧君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵政局長）　　松井　一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　稻田　　穰君
　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君
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十一月七日
　委員井手以誠君辞任につき、その補欠として滝
　井義高君が議長の指名で委員に選任された。
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　本日の会議に付した事件
　閉会中の連合審査会開会申入れに関する件
　閉会中小委員会の名称変更に関する件
　郵政従業員の待遇問題等に関する件
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○田中委員長　これより郵政委員会を開会いたします。
　郵政従業員の待遇問題について調査を進めます。委員長より人事院の政府委員にお伺いをいたしたい点がございます。郵政従業員のうちで公労法適用外の人たちの給与の問題が主でございますが、お伺いしたい第一点は、俸給の特別調整額についてであります。郵政省は特定局があります関係から、御承知のように甲、乙、丙、丁まで決定をされておるわけでありますが、この特別調整額を昭和二十八年二月七日の人事院規則に基いて決定された当時のいきさつと申しますか、これは各省に通ずることでありますが、甲は二五％、順次丁に至りましては六％と決定された根拠についてまず伺いたいと思います。

○瀧本政府委員　ただいま特別調整額の決定当時の状況をお話しろということでございますので、その当時の状況を御説明申し上げます。
　昭和二十七年末の国会におきましてベース・アツプの問題が取り上げられましたときに、われわれの方の勧告におきましてはそのベース・アツプにおいて超過勤務手当を処置するということは考えていなかつたのでございます。しかしながら国家公務員の超過勤務手当というものが、ある種の職場におきましては必ずしも職場の実態に即応いたしておりませんので、これを合理化する必要はあるということをかねて考えておつたわけであります。われわれ人事院といたしましては、この問題はかねて人事院が国家公務員法に基きましてつくらなければならない責任を持つておりまする給与準則を制定いたします際に解決いたしたい、このように考えておりました。すなわち国家公務員の一般職の中におきまして現業的なものでないもの、すなわち企画的業務に従事いたしておる者ないしは管理監督の仕事をしておる者につきましては、必ずしもそういう人の勤務を短かい時間を単位として計測しまして、給与を決定して行くという方法は適当でございません。従いましてそういう人々につきましてはこれは月額ということできめまして、勤務規律を正す意味から勤務時間の制定はもちろん必要でございますけれども、勤務時間がちよつと長くなつたということで、ただちに超過勤務手当を出すということでないような方法に給与をきめることが適当である、このように考えておつたのであります。そうして昨年末におきまして給与べースの引上げが問題になりました当時におきまして、人事院といたしましては、給与準則についてそれまでにおける人事院のものの考え方というものにつきましては、公式ではございませんが、各省各庁の人事担当者あるいは組合方面にも、内示と申しますか、人事院の考える中途の段階におけるものを披瀝はいたしておつた状況があるのであります。しかしそれはべース・アツプというような機会をとらえてやるのが適当でないように思いまして、人事院といたしましては、来るべき準則制定の際にその問題を解決したいということでおつたのでございます。従いまして昨年のベース・アツプの勧告におきましては、この問題を取上げるということを人事院からは申さなかつたのでございますが、御承知のようにベース・アツプの問題は人事院から勧告をいたしまして、その勧告に基きまして政府側からこの俸給表の改正という形で、給与法改正法律案を国会へ出されるわけでございます。そのときに、人事院は意図していなかつたある種の職員に対する超過勤務手当廃止の問題が、特別調整額という形で取上げられた次第でございます。もともと人事院は、超過勤務手当を廃止いたします際には、そういつた特別調整額というような、本俸とまぎらわしいようなもの、あるいは手当といつたような形式でこれを取上げるよりも、むしろ国鉄におきまして管理職に対して超過勤務手当を廃止いたしました際におきましてとりました方法、すなわち従来の超過勤務手当の実績の平均額というものを、本俸に織り込んで行くという方法が適当であろうということを考えておつたのでありますが、政府側におきましては、本俸にそれを組み入れて超過勤務手当の実績を見て行くという方法のかわりに、それを特別調整額という一つの給与の形式によりまして処理しようということを考えられた。その法律が通りましたので、人事院といたしましては実施官庁でございますから、その法律の精神に従いまして特別調整額というものを設定いたした、こういう次第に相なつております。、
　それでは特別調整額をどういうふうにしたらいいか、二五％以内の範囲で考えるという点で、あとは人事院規則にまかされたのでございますが、われわれといたしましては、その趣旨とするところは超過勤務手当を管理職に対して廃止するということにあるのでありまして、特別調整額というものを新たに設けさ、一部の給与をふやすとか減らすとかいうようなことを考えたものではないのであります。ただその際に特別調整額をどういうふうにして設定したらいいかといろいろ考えたのでございますが、これは従来の超過勤務手当の実績というものを見て行くということが、比較的穏当である。新しく一つの意味を持つた手当というよりも、事後処理でございますから、実績で押えて行くということがよろしいのであります。ところが、御承知のように超過勤務手当の実績というのはなかなかとらえにくい。各省各庁におきまして予算を要求される場合には、超過勤務手当がずいぶん多いのだというようなお話をされるようでありますし、またある場合には超過勤務手当というものは非常に少いのだ、予算が足りない足りないという御説明があつたりしまして、なかなか実績というものが押えにくいという状況があつたのでございます。従いましてわれわれとしては、その当時においてでき得る限り実績を押えるということを試みたのでございますが、なかなかこれが困難であるというような状況もございました。押えるのに一番いい方法はどういう方法であるかと申しますか、大蔵省で予算を査定いたします際に、どういう基準で一体これをつけておるかということを見て行くのがよろしいのであります。また各省各庁が事実上末端に超過勤務手当の原資を流されますときに、どういう方法でやつておられるかという状況を、いろいろとわれわれの方で調査して調べるということが適当な方法であろう、このように考えた次第であります。従いましてあくまでこの超過勤務手当の実績というものを押えるような努力をいたそう、またその線に向つて努力をいたしたのであります。ただ事実問題といたしまして、たとえば中央官庁における同種のものをとつてみましても、超過勤務手当というものは、省庁あるいは部局によりまして非常に変動があるのでありまして、平均的なところで押えるということはなかなかむずかしいのであります。しかし個々別々にこれをつけるということは、その煩にもたえませんし、また統一的な給与行政もできないわけでございますから、比較的抑えやすい方法といたしまして、中央官庁——これは従来の実績から申しましても相当多いわけであります。たとえばこれは大蔵省で予算を査定いたします前後あるいは国会開会中というような場合に、上級の管理的な業務に従事いたしております者、あるいは企画的業務に従事いたしております者は、やはり超過勤務をやる機会が多いのであります。というわけで中央官庁というものを一つとらえ、それから地方出先機関におきましては、おおむね業務が、企画的と申しますよりも、比較的常態的な業務が多いわけでございまして、事実超過勤務手当の配分等におきましては、一般的に申しますと、第一次出先機関等におきましては、中央官庁の半分程度になつておるというような実情もあるわけであります。さらにその出先機関になりますとさらにそういう状況が少いということで、われわれの方といたしましては　一応中央官庁、それから第一次出先機関、ブロツク官庁、それから第二次出先機関あるいは末端機関というふうな段階にわけまして、これを押えて行くということに相なつておるのであります。ただいま問題になつておりますのは、おそらく特定局長の六％というところであろうかと思います。これは特定局におきまして局長あたりの超過勤務の実績というものは——事実いろいろなことがあるでありましようけれども、それほどないのでありまして、大体この程度に押えることが適当であろうというふうに考えまして、このようなことをやつたのであります。この点につきましても人事院独断というよりも、郵政の人事当局とも相談いたしまして、こういうことをやつた次第でございます。しかしながら、特定局といいましてもこれまたいろいろございまして、中には超過勤務も何もしなくていいようなものもあるでありましようし、それからまたある特定局のごときは、非常に大きな局でありまして、相当事務も輻輳しているというようなところも事実あることはわれわれよく心得ております。従いまして、実績主義で平均的に押えて行つた従来の押え方も、当時は速急の間でございましたから、やむを得なかつたところがあろうかと思いますけれども、今後に向かつてこれは是正する必要がある、このように考えまして、目下そういうところにつきまして研究をいたしております。すなわち、われわれは本年の七月に給与準則並びに俸給表の増額、いわゆるべース・アツプでございますが、この勧告をいたしたのであります。そのときに、従来は二五％が最高でありました特別調整額を、二〇％に押えるという勧告をいたしているのであります。二五％のところが二〇％になりますれば、従来一八％、一二％、六％であつたものを、当然これは問題にしなければならぬということがあるのであります。われわれが今後やりたいと思つておりますことは、この超過勤務手当というものは従前からあるわけでありますから、それを全体として引下げる必要もないのではなかろうか。要は二五％、六％というこの幅があまりに広過ぎたのでありますから、中心のところを大体押えまして、その下の方は上に上げて行く、あるいは上の方は下に下げて行くというような方法を試みたらいかがであろうか、このような研究を目下いたしておる次第であります。

○田中委員長　この特別調整額を決定された当時の事情は大体わかりましたが、本委員会が今国会の開かれる前の閉会中に国政調査で大阪、名古屋、松山の三局についてそれぞれ調査したところによりますと、大阪郵政局の関係におきましては、超過勤務と特別調整額との間に、たとえば郵政局において超過勤務手当五千八百三円が、特別調整額では四千八十円と減つておるのであります。従つて超過勤務手当と同額の特別調整額を支給するとすると、二五・二％に増額しなければならぬような数字が出ておるのであります。普通局の場合においては、超過勤務手当が六千六百十二円に対して特別調整額二千八百二十四円、超過勤務手当と同額の特別調整額支給率から見ますと、二八・四％に、分課未設置局の場合では二〇・九％に、特定局の集配局では一一・三に、特定局の無集配局では一〇・四に、名古屋の郵政局の関係で、普通局では七千四百二円の超過勤務手当に対して特別調整額が二千八百二十円、従つて、二八・三％に、特定局の集配局では一七・四％に、特定局の無集配局では一五％に、松山の郵政局で、普通局では二一・六％に、分課未設置局では三〇・二％に、特定局の集配局では一六・〇％に、無集配局では一〇・三％に、郵政局の関係では一八・四％に、それぞれただいまお述べになりました超過勤務手当の実績を押えるように努力されたということでございますが、現実にこの三局の関係から見ますると、相当の開きがあるわけであります。この点については、この特別調整額の表を拝見いたしますと、いわゆる一般官庁も、郵政その他の現業官庁というか、企業官庁も、同率に行われておる点があると思うのであります。従つて本委員会でも取上げておりますように、特に郵政の関係におきましては公共企業体等労働関係法の適用を受けている者と非適用の管理職との間には、大きな給与の開きが出て参つておる点で、その是正の問題の一端としても、この特別調整額の問題を、人事院規則制定の趣旨のように超過勤務手当の実績とほぼマツチする関係に押えるといたしますと、企業官庁の特殊性というものを生かして、何らかの改正を加えなければならないのではないかと思うのでありますが、その点人事院としてはいかようにお考えになつておりますか。

○瀧本政府委員　ただいま三つの郵政局関係の御例示がございましたが、われわれといたしましては特別調整額を考えます際に、やはり全般的に考えて行く必要があるのではなかろうかと思います。ただいまお話の、郵政現業と同じ職場における管理職との給与の上に非常に大きな差等があるので、それを解消する一助にもこういう問題を考えて行つたらどうかという問題でございますが、その点につきましては、むしろわれわれは一般現業職というものと、それから非現業であります、現在人事院所管となつております一般職の間に、本質的に給与の差等というものがあつていいものであろうかどうであろうかという点につきまして、若干の疑問を持つております。従いまして、この点につきまして抜本的には、われわれといたしましては国会でわれわれのべース・アツプの勧告が取上げられまして、事実問題として給与水準にあまり差等のない方法でやつていただくことを一番欲するわけでございます。ただそう申しましてもなおかつ問題は残ろうかと思いますので、この郵政現業、それから郵政現業における管理職の人の給与のバランスをとるということは、これは何としても人事行政上必要であろうというふうに考えます。この点につきましては何とか調整のとれる方法をやりたいということで、これはかねて郵政当局からも御希望が出ておりますし、また方々からそういうお話も聞いております。ことに当委員会におきましては、そういう問題について御決議になりまして、人事院総裁にこちらのお気持をお伝えいただいておるわけでございますから、その点につきましては十分研究をいたして、何らかの形におきまして御希望に沿うような努力をいたしたいと、目下努めておる次第であります。
　特別調整額の問題は、郵政現業と郵政現業における管理職との間の問題を解決いたします際におきまして、この問題だけでは何としても救いがたい点があろうかと思うのであります。すなわち一番問題になります点は、管理職とは申しながら、比較的職務の上の人でなしに、下の人、すなわち本省における係長級、こういう人は現業ということになつておるのでありますが、そういう人は人事交流によりますと、おおむね地方の普通局長というようなことで出て行かれる。これは管理職である。そういうところに一番問題があろうかと思うのであります。本省における係長といつたものには、現在のところ特別調整額を考えてございませんし、また特別調整額全般の問題といたしましても、その線までおろして考えるのが適当かどうかという点に問題があろうかと考えるのであります。従いまして特別調整額の問題は、その問題自身として解決して行きたいと思つております。と同時に郵政現業と、その現業と同じ職場における管理職との間の問題につきましては、これはまた別個にその間の調整をはかり得るように、あるいは現行人事院規則を改正いたしまするか、そういう方法によりまして解決いたしたいというので、目下研究をいたしておるような次第であります。

○田中委員長　重ねてお伺いいたしますが、管理職手当を既往の超過勤務手当の実績まで増額するか、もしくはそれが不可能の場合には郵政職員の中で第二次地方機関たる郵便局長に対しては、この管理職手当、いわゆる特別調整額の制度によらずに、超過勤務手当にもどしてはどうかという考え方もあるわけでありますが、この点については人事院の御意見はどうですか。

○瀧本政府委員　事務当局におきましてはいろいろ研究はいたしております。しかしながら今お尋ねの点につきまして決定的なお答えを申し上げるためには、人事院の意思決定というものが必要だろうと思うのでありますが、その点につきましてはまだ人事院といたしましては正式に意思決定いたしておりませんので、本席上でお答え申し上げかねると思います。

○田中委員長　なお人事院の給与局長にお伺いしたいのでありますが、すでに御承知のことと思いますけれども、郵政職員の公労法の適用外の職員の給与是正の問題を本委員会として取上げておるわけでございますが、人事院から本年七月に出ましたベース・アツプの勧告も実施されない現状におきましては、公労法適用者と適用外の者との間に給与の差が出て参りますので、本委員会といたしましては、公労法適用外の郵政職員のうち、もちろん全部をやるわけには参りませんけれども、現業官庁としての特殊性あるものを公労法適用の中に入れる。もちろん団体交渉その他の組合員としての資格を持つことは、特別管理職の場合には不可能でありますけれども、国鉄あるいは電電公社におけるところの例にならつた改正をするか、たとえば公務員の中でも特別のわくを設定するか、給与是正の面から本委員会としては考えておるわけでございますので、この点に対する人事院の御所見が伺えますればお伺いしたい。

○瀧本政府委員　ただいまの問題でございまするが、御指摘のごとく、現在公労法の適用外に残されておりまする管理職というものは、おおむね団体交渉等をやります当事者となるに不適当な者であるわけでございます。しかしながらそういう人々の給与上の待遇につきましては、これはやはりバランスをとる必要もあろうかと思いますので、でき得れば人事院規則の範囲内におきまして解決できるような方法を考えたい。それを中心に今人事院では研究をいたしておるような次第であります。

○田中委員長　なおもう一点委員長からお伺いしたいのでありますが、郵政職員のうちで現在公労法の適用外に置かれておる電波監理局の関係の現業三千人の給与の問題でございます。これは公労法の適用外に置かれている関係から、人事院の所管ということになつております。いわゆる郵政職員とはいうものの、電波監理局の関係は特殊な部門になつておる関係から、現在取残されておるわけでありますが、これらに対して人事院として特殊な考慮を払われるお考えがあるかどうか。

○瀧本政府委員　その点につきましても、人事院といたしまして最終の意思決定をいたしておりませんので、ただいまからお答え申し上げることは事務当局の私見ということになろうかと思いまするが、御了承願いたいと思います。電波監理局は現在人事院の所管に相なつております。これを現業と見れば見れないこともないのでございますが、それと同程度の現業が人事院所管の職員の中に相当おります。むしろ国家公務員の行政権を行使するものはわずかでありまして、現在一般職の範囲に入つておる者は、現業的なものとのまがいのようなものが非常に多いわけでありす。そういう点から見て参りまするならば、電波監理局だけを特に現業的な取扱いに、すなわち郵政現業と同様な扱いにいたすということが適当であるかどうかという点につきまして、まだ若干判断のつかない点があるのであります。むしろそういうふうでなしに、電波管理は現業的な面もございまするが、電波管理そのほか現在人事院所管に残つております全体のものを一丸として考えまして、そういう人々の給与水準を遅れをとらないように上げていただくような努力をいたしたい、ただいまのところはそういう方向に進んでおります。御指摘の電波監理を、現在郵政省所管であるので、その郵政省所管の範囲において、その現業部門とバランスをとる必要があるではないかということでありますが、そういう点についても今後十分検討して行きたい、かように考えております。

○田中委員長　もう一点、これはあるいは人事院総裁にお伺いすべきことかもしれませんが、七月に出ましたベース・アツプの勧告が、現在まだ実施されるに至つていないのであります。人事院はその後の物価の動き等の調査も行われておると思うのでありますけれども、人事院としてこの給与改訂の勧告実施のために、たとえば二十八年度の補正予算においてこれを実施する等の具体的努力が現在どのようになされておるか、給与局長の御所見を伺いたいと思います。

○瀧本政府委員　それはわれわれ事務当局でございまして、総裁あるいは人事官がわれわれの知らはいようないろいろ努力をされておることもあろうかと思いますのであらためて総裁にお聞き願いたいと思いますが、私の知れる限りにおきましては、もちろん勧告でございますので、それ以上政府を拘束するというようなことができるわけもないのであります。従いましてわれわれのやり得ることは、人事院勧告の正当性なり、あるいはそれの必要性なりということを機会あるごとに、内閣官房方面あるいは大蔵省方面に御説明申し上げると同時に、国会におきまして各種の常任委員会等でいろいろ説明を求められます際に十分御説明を申し上げ、また各党の政調会あるいは政策審議会等で話が聞きたいというような場合に、いつも進んで御説明申し上げるというようなことによりまして、速急実施の必要のあることを極力お話申し上げておる、私の知れる範囲ではこのように聞いております。

○田中委員長　これも給与局長にお答えを願うことは無理かも知れませんが、今までも一度あつたと思うのでありますが、勧告が出されてから今までの物価の上昇度合いその他の関係から考えて、再勧告というようなことを人事院としてやれるお考えがあるかどうか……。

○瀧本政府委員　われわれは三月基準で今回の七月勧告というものはいたしたわけであります。従いまして三月以降におきまして、民間の給与の上昇の傾向でありますとか、あるいは物価そのものよりもむしろ生計費に直接関係のありまする消費物価の上昇度合いでありますとか、こういうものは絶えず注意して検討いたしておるのであります。現在までにおきまして、たとえばＣＰＩでありますとか、労働省の毎月勤労統計というようなもので見てみますと、横ばいといいますか、それよりは若干漸騰といつた方がよいのでありますが、まだわれわれが七月に行いました勧告を、もう一度やり直ししなければならぬというような状態に達しておるとは、ただいま判断いたしておらないのでありまして、むしろわれわれが勧告をいたしましたものが、速急に実施されるということを望んでおる次第であります。ただいま申し上げましたことも、まだ人事院といたしまして最終的決定にはなつておりませんので、この件についてはあらためて総裁にお聞き願います。
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○田中委員長　ほかに御質疑がなければ、この際目下労働委員会との間に連合審査の行われております、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件、これは郵政事業に関するもので、内閣提出、議決第七号の案件でございますが、これは目下のところ閉会中も継続審査になる見通しでございます。そこで労働委員会で議院の議決によつて継続審査に付されることが決定しました場合には、閉会中においても、本件について労働委員会との連合審査会を必要に応じて開きたいと思いますので、その旨あらかじめ皆さんの御了承が得られるものならば、労働委員会に申し入れておきたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めまして、さよう決します。
　なお先ほど御相談申し上げましたように、本日で会期は終了いたしますので、閉会中の右の連合審査会の日取りあるいは本委員会の開催については、先ほどのお打合せの線に沿うて、公報その他別の書簡で御通知を申し上げたいと思います。
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○田中委員長　なおお諮りいたします。昨日閉会中も郵政従業員の断続勤務問題に関する小委員会を設置するに決しましたが、都合によりまして、その名称を郵政従業員の待遇等に関する小委員会に変更いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めまして、さよう決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時四十二分散会