第16回国会　参議院　郵政委員会　第5号（1953-07-15）

昭和二十八年七月十五日（土曜日）
　　　午後二時六分開会
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　　委員の異動
七月四日委員田中一君辞任につき、そ
の補欠として三木治朗君を委員長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　池田宇右衞門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　政府委員
　　　郵政省官房人事
　　　部長　　　　　　八藤　東禧君
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
　　　郵政省経理局主
　　　計課長　　　　　佐方　信博君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
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　　本日の会議に付した事件
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件
　（郵政職員の給与体系是正に関する
　調停案に関する件）
　（郵政省所管事項に関する件）
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○委員長（池田宇右衞門君）　只今より郵政委員会を開会いたします。先ず郵政職員の給与改訂是正に関する調停案のその後の経過について、その他政府より説明を聞きたいと思います。

○政府委員（八藤東禧君）　先般当委員会におきまして、郵政職員給与是正に関する調停案に関しまして、これが実施方につきまして非常に貴重なる御決定などを頂きまして、その後問題が衆議院の予算委員会において相当深刻に取扱われて論議が交わされたところでございまするが、結局御承知の通り予算修正案が決定になりまして、私どもが只今まで承わつておりますところは、調停案の趣旨はこれは取上げる。併しながらその実施期間については、調停案の出た翌月からということを一般の調停案についても今後そう取扱つて行きたい。郵政職員の給与是正に関する調停案も、調停案の示めされた翌月から実施するということ、即ち六月から実施というふうに修正案が大体において最終的なおきまりがあつたというように漏れ承わつております。なお、その国会におけるお話合いの模様が本日政府におきましても最高部においてお話合いがあつたようでございました。大体さような国会の、衆議院のお話合いの線において考えるというふうになつたと聞いておる次第でございます。これまでに参りましたことにつきましては、当委員会諸先生がたの一方ならん御尽力或いは御支援があつてのことと存じまして、私どもも大変その御支援につきまして厚く感謝申上げる次第であります。併しながら何と申しましても、政治的な最高決定が示めされたところでございまして、只今如何ように事務的にこの政治的御決定を処理しますかということにつきましては、聞くところによりますと、大蔵当局においてもまだ計数その他について最後的な数字が出ていない。従いまして、私ども郵政当局といたしましても、事務的に、計数的に如何ように、その最高の御決定をかように相成りますというような財源措置その他についてはまだ省といたしましても持つていないところでございますが、本日この問題につきまして、今までの御礼と共に、なまなましい現在の段階の状況を御報告申上げた次第でございます。

○中川幸平君　何か三億で修正案ができるのですか。

○政府委員（八藤東禧君）　三十億でございます。大体原案が三十五億千万円であつたと思いますが、そのうち一般会計からの繰入金ということが論議の中心になつておつたようでございますが、今度の御決定は一般会計よりの繰入はいたさない。併しながら各特別会計相互間における修正、並びに郵政会計の内におけるところの各種の努力等を含めて、大体三十億程度ということを予算上の処置として組替えその他の処置をして頂けると、かように承わつております。即ち三十五億……大体六億と押えまするならば、十二カ月分を見たようなわけでございますが、それを大体三十億において実施せよという、いわゆる十カ月においての実施ということになるのじやないか、かように私どもは承わつておる次第でございます。

○中川幸平君　改進党の修正案のほうで郵政職員の修正金願を三億と決定になつた、それは違うのですか。

○政府委員（八藤東禧君）　恐らくそれは新聞のミスプリントではないかと思いますが、三十億というふうに聞いております。それはいわゆる郵政会計内部において処理すると、こう出ておつたわけでございますが、改進党修正案としてしばしば新聞紙上に発表されましたのは、五億と出ておりまして、例の一般会計からの繰入金額が七億というのが大体改進党原案としては五億というふうにみたわけでございます。その五億が一般会計繰入ということになつておる。それがこの際はとりやめて、大体郵政会計内部において十カ月間の完全実施ということで考える、こういうふうにおきまりになつたように承わつております。

○委員長（池田宇右衞門君）　承われば六月一日から百というように聞いておりますが、閣議決定もその後の報告を聞きませんが、只今党の政調会から報告があつて、そのように拝聴いたしましたが、この点について何かお聞きになつておりますか、或いは御調査になつておりますか。

○政府委員（八藤東禧君）　閣議決定の線でございますか。

○委員長（池田宇右衞門君）　いや閣議決定及びその後の給与改訂に関する実施期……。

○政府委員（八藤東禧君）　実施期につきましては、只今委員長の仰せられたように、六月一日から実施するというふうに私どもも漏れ承わつております。

○委員長（池田宇右衞門君）　最初私どもは只今中川委員の御質疑の通り、三十六億程度で、そのうち五億は一般会計より繰入れと申しますが郵政省内にこれを交付して給与ベースの改訂に充てるだろうと思つておりましたが、先ほどの報告はただこれを呑む、一般会計から何らの措置がないようにも推察する箇所があるが、この点は今のところ正確なことはおわかりにならんだろうと思うが、知り得ておられる範囲を一つ御報告頂ければ幸いと思います。

○政府委員（八藤東禧君）　何分にも昨夜半衆議院におきまするか、国会におけるところのお話合いというものが一応の段階に落着いたということでございまして、先ほども申上げましたように、大蔵事務当局も計数その他においてまだ最終的な整理に至つておりません。従いまして、私ども郵政省といたしましても、その最終的計数の処理に至つておらないのでございまして、何分にもこの際明確なお答えを申上げることは甚だできないのは残念でございますが、ただ私どもの只今まで承知しておりまするところは、今申上げましたように、一般会計よりはこの際繰入金五億はいたさないのだ。郵政会計及び関係特別会計内において極力六月一日以降において実施を措置するようにと、こういうふうにきまつたと承知しております。

○委員長（池田宇右衞門君）　かくいたしますれば、郵政関係において、二カ月の四、五のズレがあると思いますが、これは大臣から聞くことでございますけれども、将来一般会計から特別融資をしてこの完璧を期すというような方法にならなければならないようにも推察いたしておりますが、この点はどうでしようか。

○政府委員（八藤東禧君）　実は今次の調停案の取扱に関しまして、もともと政府提出原案の予算にはこの三十億の数字すらも全然載つていなかつた次第でございます。従いまして、一応郵政省といたしましては、二十八年度本予算原案につきまして、閣議にこれを組入れて頂くようにお願いいたしたのでありまするが、お取上げにならなかつた。そこで伝え聞くところによりますれば、大蔵当局としては調停案それ自体はこれによつて決定したのだ、言い換えれば拒否したのだ、実施しないことにしたのだというような説を立てたようなものもあつたと聞いております。それに対しまして私ども郵政省といたしましては、この際郵政省がこの調停案の趣旨は認めておる。併しこれを受諾するという答えができないゆえんは予算上の問題である。資金上の問題である。そしてその予算上資金上受諾できないかできるかということは、政府原案のみでは決定し得ないことであり、国会において御決定になつてこそ初めて予算上不可能であるかどうかがきまるところであるという意味におきまして、御承知のように四十日間期間を延期してもらいました。更に当分の間ということで、調停委員会及び仲裁委員会においてもなお四十日を越えるも最後的判決を下していない段階でございます。従いまして私どもといたしましては、飽くまでもこれは調停案の四月一日は希望するところでございまするが、国会において予算はかくかくとおきめになつた場合におきましては、そのおきめになつた範囲内において最善を尽して行くよりいたし方がないのではないか、かように存ずる次第であります。

○柏木庫治君　人事部長に、これも将来のことだから決定的ではないのですが、本年度は仮に一般会計から出ないといたしましても、この方針がきまれば、翌年度からはこれを無視して予算組むわけには行かないのですがね、大いに考慮されることだけは当然です。だからまあ忍ぶのは結局一年だけ苦しいのであつて、これは調停案が容れられた以上は、これから長い問題としては一般会計からもこれに措置するということは当然であると考えて誤りないですね。

○政府委員（八藤東禧君）　お答え申上げます。適切な例でないかも知れませんけれども、電電公社の場合におきまして、調停案の取扱におきまして、二十七年度内におきましては何か差繰りで以てやつておる。併しその二十八年度四月一日以降におきましては、暫定予算ながらもその差繰りで例の調停案の線で実施しておりまして、本年度本予算におきましては、二十七年内は差繰り、併し実際上はそこまで行つておつた、その線が正式に予算上において認められておるという例があるわけでございます。又このたびの私たちが漏れ承わつておるところの最後の政治的な決定におきましても、調停案は実施してやる、ただ実施する期日が六月からなんだ、かような御決定と承わつておりまするので、従いまして、六月からはあの調停案通りにいわゆる合理化の是正ができました給与体系ができます。そうしましたら、これは当然の確定した事実であるということになりまして、明年度以降においても当然これは実施されるものであると、かように私たちは理解する次第であります。

○永岡光治君　今度の郵政職員の給与体系是正についての調停案の取扱方についてでありますが、いよいよ両派の、改進党及び自由党の予算の折衝が終つて最終段階に入つたやに新聞紙上を通じて私たちは承知しておるのでありますが、最終的に政府としてこの調停案をどれだけにするかということはすでに質問があつて答弁をされたかと思うのであります。若し答弁になつていなかつたら正式な記録として残して頂きたいと思いますので、その点を先ず質問いたします。若しお答えになつておるとすれば、あと二、三要望を申上げたいと思うのであります。

○政府委員（八藤東禧君）　お答え申上げます。実は先ほど御質問もございまして、さような最高的御決定があつた。政府の最高部においてもその御決定について御審議があつたというふうに私ども漏れ承わつておりますので、その御決定通りに実施するよういろいろと準側を進めておる次第でございます。

○永岡光治君　それは結局六月一日から実施するということに先ほども説明されておつたようでありますが、そうしますと、調停案の内容には四月一日から実施しろということになつております。従つて私たち郵政委員としても決議案の内容にあります通りに、これはやはり尊重するのが正しいし、又郵政事業の実態から見ましても、当然この極度のものは実施しなければならんと思つておりますし、今資料をここに頂いておりますが、世界主要各国におけるところの支出総額の中で占める人件費の割合を見ましても、この郵便事業では五七％という非常に一番少い金額になつておるわけでありますから、如何に日本の郵便事業に従事する職員の給与が他の各国の郵政職員に比較して率から申しましても低いかということが明確になつておりますだけに、私たち是非ともこれは完全に実施さすべきであると考えておるものであります。そこで御答弁によりますと、政府の方針が六月一日に決定した、この方針で動かさずに進むのだという話のよ
うでありますが、ついては将来の増収等の問題もありましようし、更に郵政職員の事業意欲を高揚させる意味からも必要でありましようが、この観点から四月或いは五月分に実施されなかつたこのいわば下足分について、近い将来何らかの機会において考慮して頂くように、特にこの点を郵政当局のほうにお願いしたいと思うのであります。

○政府委員（八藤東禧君）　実は政府提出原案に全然なかつた問題が六月から実施ということになりましたのは、先ほども御礼申上げましたように、誠に諸先生の御尽力の結果であると思つて私ども厚く御礼申上げる次第であります。併しながら六月からと決定いたしまして、予算その他が処置になつておりますと、御指摘の四、五という問題も、結局これは調停案の四月一日実施ということが六月一日実施ということになるわけでございまして、然らば調停案を拒否して新らたな協定をすることになるかということの問題になつて来るわけでありますが、併しながら私ども実は緊急的に調停委員会と事務当局の方面とお話をいたしましたところ、若しも六月一日実施ということで、これが組合側と省側とが妥結するならばそれは調停は成立しよう。併し若しも妥結しないならばこれは調停不成立ということになるわけだそうでありまして、そうなりますれば、仲裁委員会まで参らなければならないことになり、そうしますと、私どもとしては却つてそのことが従事員のために不利になるか、或いは少くとも不便になるということを非常に心配しておるのであります。従いまして私ども事務当局といたしましては、この際何とか組合側と話合いいたしまして、調停が成立したということにいたしたい。不成立になれば、当然仲裁委へ行く。そうすると、先ほど私どもの漏れ承わつておりますところの最高御決定を無意味にするということでございますので、これは一応調停は成立したということにいたしたい、となりますると、甚だ形式論で恐縮でございまするけれども、これで調停案が成立したんだということにいたさなければならん、となりますると、調停案の原案の四月以降という二月分ということも結局はそのままで行くなら不成立になる、だから調停は六月からにするなら、それで調停案が成立したということになりまして、形式的には形から言いますれば、それで調停はできたと、御指摘の四、五という分が取り分不足であるというようなことに、これは実質上調停案原案から申しますれば、そうなるわけでございまするが、取扱といたしましては、それを多い目に持つて行くということには考えていないのであります。併しながらおつしやいますように郵政職員の例えば給与とか、公務員全般としての給与の問題であるとかいうようなことには、私ども将来多々努力いたさなければならないところが十分あるわけでございます。それにつきましては私ども努力いたします。又いろいろ御審議を煩わしたりすることなんかもあるかとも存ずる次第でございます。大体そういうふうにお答え申上げるよりほかは仕方がないと存じます。

○委員長（池田宇右衞門君）　大臣が今お見えになりましたが、只今給与改訂是正に関するその後の経過について人事部長より懇切に説明下さいましたが、併し閣議及び党とその他の折衝において未だ多少の経過についての余裕を残しておる点もなきにしもあらずでございます。この際大臣より大体の経過をお話下さつたならば、大変委員会としても結構だと、こう思いまして御出席願つた次第です。

○国務大臣（塚田十一郎君）　つい最近になりますまでの経過は大体今まで当委員会においても申上げたと思いますので、最近になつてからの経過をこの機会に追加して申上げて御了解を得たいと思うのでありますが、皆さんがたもいろいろ噂やなんかお聞きになりましたと思うのでありますが、非常にこの問題については大蔵省当局、殊に大蔵省事務当局の反対が非常に強くありまして、閣議などでたまたまそういう問題が問題になるときは、大蔵大臣も非常に強い考え方で反対をされておるなという空気が私には十分察知できたのであります。で、本日一応今日あたりの新聞に出ている線で閣議において報告があり、一応閣議としては了承した、閣議じやありません。閣僚懇談会において了承したという形になつておるのでありますが、その前々くらいの閣議におきましては、例のあの改進党、自由党の間の予算修正に関するいろいろな折衝の経過や当時の事情が報告される際に、私が閣議における発言を通して感じられたことは、非常にやはり当時もなかなか反対の気持が多い。殊に大蔵大臣の発言として私が非常に心配をしましたのは、今度の改進党の主唱された修正案が御承知のように行政費は非常に相当大幅な切詰めを考えておられる、だから行政貿の切詰めはまあ物の考え方で反対する筋のものではないが、併し技術的にかなりこれは困難がある。ところが困難のあることを、これをとにかくやろうという非常な決意をされておるので、平衡交付金を増額しろという考え方と、それから全逓の給与を引上げようという考え方は、考え方としてどこかこう矛盾するところがありはしないかと思う、というような意味の反対の意見もしておられたのであります。そういう機会に、私もそうでないといういろいろな毒も御説明申上げて、なお理解を深めるように努力をいたしたのでありますが、そういうように非常にずつと強い反対の気持ちで来ました、いよいよ改進党と自由党の話合いが最後的に妥結点に到達したということで、大蔵省としては止むを得ずに呑んだのだ、こういうふうになつておるわけであります。今日自由党の政調会長から閣僚懇談会において説明を聞きましたのでは、この問題については一つの今後のこういう同種類の問題について、物の考え方として先例になるものができたわけなんです。それは調停は成るべくこれから尊重して呑むという考え方がそれである。併し調停が出た翌月から呑むにしても呑もうと、こういう考え方である。それで従つてこの問題は五月の終りに調停が出ておりますので、六月の初めから実施するようにと、こういう考え方になつたのだという報告を受けたのであります。私もこの問題は勿論当初から自分では何とかやりたいと思つておりましたのでありますが、最初の、今御審議願つております予算ができます閣議のときから、私としては力及ばずにとにかく他力に頼つて何とかこの問題の局面を打開したいと他力本願でやつて来た自分の考える考え方を、正面切つて持つて行つてどこまでも押し通すというわけに行かなかつたものですから、党と党との話合いがこのようにきまつたのであれば、自分としてはこれ以上努力をして更に局面を打開しよう、つまり調停案を全面実施という線に持つて行けるという自信は勿論ありませんし、そして私の物の考え方といたしまして、この問題はこの程度の解決が得られるならば、一応これは私としても今まで骨を折つて頂いた党のいろいろの折衝の衝に当つた諸君の労苦に対しても、又大蔵大臣がそれほど強い反対の気持でいられたにもかかわらず、最後に党と党との間の話合いであれば止むを得ないという考え方で譲歩して頂いた気持を考えても、私としてはこれ以上更に強く主張することは少し行き過ぎではないかと考えられますので、自分としてもこの程度で全逓の組合員諸君ともう一度話合つて、何とかこれで一応問題は解決してもらいたいと、こういうふうに、今のところ今日の閣僚懇談会ではこの線を了承したという形になつておるわけでございます。

○永岡光治君　今日の閣僚懇談会で大体池田政調会長からの説明がありまして、調停案というものについての取扱を一つのテスト・ケースと言いますか、慣行の先例と言いますか、そういう一つのものができ上つたという説明があつてそれには調停案というものは一応尊重する、併しその実施は翌月からと、大体こういうことを確認されたように聞いておりますが、そういうことで了承してよろしいですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　大体政調会長からそういうように説明があり、これに対して閣僚から別に誰も異議がなかつたので、それでそういうふうに皆了承したと、私もそういう物の考え方は確かに考え方としていいのじやないかというので、私も了承したのです。

○永岡光治君　それでは一応調停案というものについての政府の考え方がそういう方針になつたというふうに承わつておきたいと思うのでありますが、先ほど政府委員から答弁がありましたが、実は大臣も折角御出席になつておりますので、この際私から改めて更に要望いたしておきたいと思うのでありますが、大臣の答弁を以てすれば、当初否決されておつたこの案がこの程度まで実現でできたのだから、まずまずというところじやないかというような説明でありましたが、見方によつてはそういうことも成立つと思うのでありまして、郵政職員の長い間の非常に不合理に押付けられて来た給与体系の状況から見ますならば、これは当然むしろ調停案の四月一日自身も遅きに失するのであつて、当然公企労法が少くとも適用になつた一月一日から更に大幅な是正がさるべきが妥当だと思うのでありますが、たまたま調停等の手続から止むなく五月の下旬になつた、この実態をみるときに四月から、つまり新年度から実施するということは当然だと考えるわけでございますが、そこで併し現実の問題として政府の方針としてはそうきまつたということであれば、その態度に対して私たちもまだあきたらないものがありますけれども、この調停に示された範囲内における実施期日の問題については近い将来、遅くも今後又暮におけるいろいろな繁忙も予想されるでありましようから、そういうこと等も考えまして、遅くもその時期までには全額で行くかどうかは別といたしましても、できるだけこの分についての努力を一つお願いしたいということを特に要望いたしまして、この点についての私の質問を終ります。

○委員長（池田宇右衞門君）　何かお答えがありますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　全逓の職員の気持としては、只今永岡委員がお話になつたような気持は私もあながちでういう考え方が非常に間違つておるというようには考えないのでありまして、勿論当然全逓の職員としてはそういう考え方があるのは頷けるというふうに思つております。私も絶えず心配しておりますのは、むしろ今度の問題だけでなしに、これから先々の郵政従業員の給与というものをどういう工合にするかということに非常に頭を悩ましておるわけなんです。どういう工合に考えておるのかと申しますと、恐らくもう電通その他の三公社の賃上げというものが近い将来又具体化するのでありましようが、そういう場合に公社のほうは、各公社等も今までの様子から行けば、割に公社内部、企業内部で以て財源などが簡単に出来得る大体状態になつております。ところが郵政の場合には今の特別会計であるという形のままで、而も郵政事業というものは国の別の目的のためにかなり犠牲を背負わされておる面がある。例えば貯金を集めるにしましても、非常に零細なものを広く集めるためにあつちこつちに郵便局をたくさん作つておく。従つて預金コストが非常に高くなるという状態、それから採算はとれなくともやはり相当なところまで郵便局は作らなければならんというような状態、いろいろな別途の国の目的のために犠牲を背負されておつて、なかなか企業的に採算のとりにくい状態というものが今後長く続くのじやないかと思います。そういうときに、一方企業的に或る程度採算のとれる形になり、従つて公社形態にすでにもう移行しておるものと同じ公企労法を適用されるという立場で、絶えず企業のバランスをつけて行くということもこれはもう非常に骨が折れると思います。併し考え方としては、今度の考え方は少くども私としては今後絶えずバランスをとつて行きたいという考え方であり、従つて今後全逓の従業員諸君の給料という問題は非常に真剣に考えて、絶えず財源の面からの処置を併せて考えて、十分対策を立てておかなければならん問題じやないかというふうに思つております。従つて今四月から実施さるべき分が六月から実施されるようになつて、二カ月分がもらえそうに思つておつたのがもらえないということは別に、それよりも一層今後の従業員諸君の給与を何とかしてそういう場合に企業内部の十分の努力で以て、余り一般会計に面倒をかけないという形に持つて行く工夫を絶えずしておかなければならない。従つて非正常に不十分で不満ではございましようが、むしろ私としてはこの機会に従業員諸君にも大いに事務能率を上げて頂き、人間も殖やすべきところも辛抱して頂き、そうして絶えず財源的にそういう裕りを企業内部に作つておいて頂くというように御努力願いたいと思つております。勿論郵政の特別会計の場合は従業員の努力だけでは行かない面があるのでありまして、今の行き方はかかつただけくれると、その代りかからんものは出さない、それからかかつたものの一部分は当然の形で出して、一部分は赤字だから補給してやるという形でやつているのですから、一般会計と郵政関係の特別会計との関係をどういう工合に今後規律して行くかということも考え直しておかなければならんと思います。併し原則としては今後公社並みに上げて行かなければならない、バランスをとつて行かなければならないからして、大いに能率を上げて、企業内部で絶えずそういう場合に対処できるように措置して行きたい。こういうふうに自分としても真剣に考えております。

○柏木庫治君　仲裁案は呑むというお話ですが、今のそれはさつき大臣の仰せになつたのは、永岡委員の受取りかたとの間に私どもの聞いておるところでは齟齬があると思います。大臣は閣議でこれからはあれを呑むというのでなくて、池田政調会長が閣議の席で呑むと、こういうふうに話したと私は最初聞いたのですが、そうすれば池田は自由党としては仲裁案を今後呑む方針だということと、閣議で呑むときまつたということは、こいつは非常に違うので、永岡委員は閣議でそれがきまつたと、内閣でそうだと、こう承知してよいのかというお話であつたのですが、そこの食い違いを一つはつきり聞いておいたほうがいいと思うのですが。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私の言葉が足りませんでしたので、そういうふうにお聞き願つたのかも知れませんが、若しそうでありまするならば、こういうように了解願いたいと思います。池田政調会長からは、閣僚懇談会において改進党と予算修正に対しての話合いはこの線で妥結いたしました、という報告があり、閣僚懇談会としては若干意見を交換したあと、一応それを了承した。従つて正式な政府の考え方としては恐らく正式な閣議においてきまるべきものであり、今日は正式の閣議でありませんが、そういう意味において形式的には若干の違いは御指摘のようにあると思います。併しもう実質的には閣僚懇談会と言いましても、全部の閣僚が出ておられましたから、閣議においてきまつたと御了解願つてもいいんじやないか。こういう状態でございます。

○柏木庫治君　それでこの仲裁案を呑むと、今度は池田、党のほうでもそうだということ、閣議もそうだということ、それは今後すべての仲裁案に対するそれは態度かと、こう聞くのでございます。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは政調会長の話は今も申上げましたように、大体今度のこの話合いのきまつたのは、党と党との話合いの線で今後こういうものは原則として尊重する。併し実施は翌月からというような先例を開くという意味において、これは今度はこういう線できまつたものであるという報告が、これも先ほど申上げましたように別に異論が出なかつたので、一応了承した結果になつております。併しこういう原則を今後政府が閣議の決定事項として呑むかどうかということは、或いはそういうようにはつきりした姿は出て来ないじやないか。併し私どもの考え方としては、今度こういう考え方が一応改進党との話合いの段階においてはつきり確認されたというような形です。

○委員長（池田宇右衞門君）　ほかに御質疑はありませんか。御質疑がなければ……。

○柏木庫治君　えらいしつこいようですが、改進党と党との予算措置に対してああいう話合が成立つとすれば、それでも自由党即閣議と考えて、仲裁案に対しては呑むとこういう方針なのかということを聞くのですが、今度のこれを一つ聞いておるのではないのですが、併しこの一つをすべて先例とするということになれば、あとに続くものもこの通りだということになるのです

○国務大臣（塚田十一郎君）　まあ形式的に物の考え方としては今後はすべての場合にそういう工合になる。殊に自由党即閣議というような今のお話でありますけれども、私はそこまでは考えておらんので、党と閣議の考え方が違うという場合は幾らもあり得ると思います。そのときは現実の問題として問題が出たときに、どちらかの意見としてまとまるということになるんですが、今度の場合には少くとも党と党との間でこういう形にきまつたという考え方の基本にこういう考え方が出ておる。少くとも当面先に予想される同じような問題、例えば林野庁、そういうような場合にはやはり同じような行き方で行くのだというような話があつたようであります。

○柏木庫治君　わかりました。

○委員長（池田宇右衞門君）　ほかに御質問がなければ、その他の問題で幸い大臣も見えておるから、御質問をいたすようにいたしたいと思います。

○永岡光治君　実は今定員法の改正が国会に提案されております。そこで郵政関係についても内容についてお伺いしたいのであります。或いは常動的非日常動職員の定員化に伴う増員の分と、それから軍人恩給復活に伴なつてそれに要する要員の増員の分、この二つのように承わつておりますが、今日配られた資料を見ましても、郵便引受物数並びに郵便定員の推移、この資料を見ましても、指数はすでに昭和二十一年に比べまして一三七という約四割近い増加になつております。ところが定員というものは逆に八八に減つておりますが、これは非常に大きな矛盾だと私は考えております。郵便従業員の郵便事業における定員というものは事務量に即応しなければならないと考えておりますが、こういう現れた指数について大臣はなお且つ定員の増員をしなくてもよいと考えておるのかどうか、その点をお聞きしたいと思つております。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは考え方としましては、永岡委員の御指摘の通りなんでありまして、仕事の量が殖えれば人間が殖えていい。それから又事業会計は他の一般の官庁の定員などとは違つて、事業量によつて定員が変動される考え方を否定しなくてもいいのでありますから、私は必ずしも他の官庁の定員のように切詰めて考えなければならんとは考えておりません。併し私はこの事業量が殖えたのにこれは人間の殖え方がむしろ減つているというのは矛盾と感じないかということでありますが、それは私は矛盾と感じないので、この数字の上に矛盾らしく出て来たところに郵政の従業員諸君が段々と熟練を積み、少い人間でよく能率を挙げて働らいて頂けるようになつたということが如実に現れたので、こういう傾向をますます助長して頂いて、そうしてそういう面から給与改訂などに、はたから余り非難を受けずに持つて行きたい、こういうように私は考えております。併しそれが仕事の上に非常に支障を起すというような現実の事態になつて来るということは当然考えなければならんと思います。私は今の段階ではそういうようにはなつておらないし、又そうじやないように是非御努力を願いたいと考えております。

○永岡光治君　それは非常に大きな認識の誤りではないかと考えておるものであります。勿論私は熟練に即応するところの事務量の増加を考え得るということは確かにあると思うのであります。先々週だと記憶しておりますが、郵政委員が現場を視察したようでありますが、又私どもが他の事業の内容を見ましても、非常に業務が加重していることは事実であります。これも欠勤の状況から見ましても事実でありますし、又現にそのような考えを大臣が持つておるとすれば、この矛盾を一体どう考えておるかということを私は指摘せざるを得ないのでありますが、それは大部分の局が居残りをせざるを得ない状況になつておる。而もそれに対しての超過勤務手当の支給というものは完全にこれは支払われていないというこの現状より、やはりこれは当然広く増員しなければならぬという明らかな事実だと考えております。労働基準法から言いましても、居残りをさせるというのはこれは建前ではないのであつて、むしろこれはそういうことは居残りをしなくてもやつて行けることが望ましいというのが基準法の精神だと私は考えておりまして、たまたま居残りせざるを得なくなつた特殊の事態についてのみ居残りを許容するというのが労働基準法の精神でありますから、だとすれば年がら年中居残りをしなければその仕事がはけないというこの状況にあるのであるならば、又現実にそれがあるのでありますから、当然私は増員の必要があるとこう考えておるのであります。この実態について大臣は増員の必要はないとなお且考えておるのかどうか。重要な問題でありますので、重ねてお尋ねいたします。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ仕事の分量の増加がどこでどういう工合になつておるか、私も詳細にまだそこまでは検討いたしておらんのでありまして、特殊の郵便局若しくは特殊の事業の仕事の現場において御指摘のような事実があるということは、或いは多年郵政内部におられて御経験がおありになるのだから、永岡君の認識のほうが正しいのだろうと思いますが、私の申上げますのは、どこまでもこれは全般的な事業全体を見ての一話でありまして、それはここにどうしても足らないところがあれば、ほかに裕りのあるところがあれば、そこから配置転換をするなり何なりして考えればいいし、全体としてどうしてもこれだけの人間で足りないという現実の認識がどうしてもそこまで行くということであれば、これは当然あえてそういう意味の定員の増も私は否定する考えはありません。そういう意味の定員の増加はむしろ事業会計でありますから、殖えて大いに収入が上るようになれば、みんな殖して行けばいいとこういうように考えております。

○永岡光治君　そこでお尋ねしているのでありますが、この具体的に出た資料は一つの資料でありますが、現在の郵政事業の内容から見て私は増員を必要とするという結論を持つておるのでありますが、大臣はどのように考えておりますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　或いはそうであるのかもしれませんが、そういうことが仮にあるといたしますと、これはなかなか一層郵政事業の今後の合理化というものは困難であり、従つて給与の是正なんということも一層困難になり、どういうことにしたらばいいかということを私どもは考えるわけでありまして、そういうふうな考えだけに、合理化なり何なりしてもつと能率が上げられる面があつたならば、ただ人間が足りないので過重になつているとばかり考えずに、大いに一つ工夫をめぐらしてやつて頂く方法はないものかと、こういうふうに私としては考えておるわけであります。

○中川幸平君　この資料の昭和二十七年度のものは、現在提案になつておる定員法と食違いがあるのですが、これでいいですか。この数字なんですが、そこをちよつと。

○政府委員（八藤東禧君）　お尋ねの件でございますが、ここに配付されております数字は二十七年度の予算定員でございまして、いま一つの定員法改正のほうは二十八年度の予算定員でございまして、それには増加すべきものとして、これのほかに増加すべきものは又別に積算されて改正案として出ております。

○政府委員（佐方信博君）　今のお話になりました予算定員はここに書いてございますのは郵便だけでございます。郵政省全職員の中の郵便だけの定員でございまして、今度二十八年度に定員法を改正いたしますのは、郵便定員以外の人数でございます。電気通信と為替貯金等の人間のほうで定員法の改正をやる。郵便定員は二十八年度もそれと同じ七万三千六百八十七人です。

○三木治朗君　只今永岡君から大臣にいろいろお話がありましたが、大臣の認識と言いますか、少し土台が狂つているのじやないかと思うのです。私方を視察に参りまして、至る所で聞くのは超過勤務をたくさんやつても、幾らかの枠で縛られてあとはもらえないのだ。記録いろいろ取つておりますが、今持合わせませんが、至る所で超過勤務の取り分の足りない者がうんと溜つているというのが現状なのです。従つてそれは結局定員の足りないということ、それからもう一つは、何と言いますか、臨時雇みたいなものを雇つてやつておるという事実、大臣のおつしやいましたようにいろいろ合理化したり、機械化したりすることによつて能率を上げるということは、私どもも結構だと思います。又そうなくちやならないと思います。その考え方はいいのだが、今の現状で以てなお且つその能率も上げてやつて行こうということは大分無理があるのじやないかという工合に考えられるのであります。先ず今日の現状がすでに定員が足りないのだという建前の上に立つて、そしてそういうお考えであれば私どもも納得が行く。ところがそれは能率を上げることによつてそれをカバーして行くのだというお考え方のように聞えるのですが、それでは少し無理があるのじやないかと思いますが、如何でしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは先ほど永岡委員も御指摘になり、又只今も三木委員が御指摘になり、且つ皆様方もしよつちゆう現地を御視察になつておられるので、かなり現実にそういう状態が出ておることは恐らく御意見の通りだと思います。ただ私といたしましては、一体能率を上げると言いましても、人間が足りないから足りないからと言つて、人間を殖やしてしまえば、やはり人間のやることでありますから、余り能率は上りませんから、成るべく定員は控え目にして、多少は無理がかかつてもこれだけしか人間がいないのだから頑張つて能率を上げるようにしようというふうに、外から若干規制をするような形に持つて行かないと、能率を上げるということは実際にできにくいものでありますが、ただ現実に超過勤務をやつておるけれども、超過勤務の手当が十分もらえていないということは、これは郵政省だけでなしに他の省あたりでも、特に現業部の人たちに非常によく聞くので、先年私が病院の特別会計のほうで看護婦の皆さん方がそういう状態が非常にあるということで、厚生委員会いろいろ議論したことがあるのですが、かなりやつておると思うのです。一般会計の場合にもそうですし、特別会計の場合でもそうですし、給与の問題は絶えず予算全体との睨み合いでいつでも絞られて来るものですから、そういう意味において十分でないと思うのですが、これは現実にそういう状態であれば、もう少しそういう面でこれは幾らか予算的措置を考慮するということは考えて然るべきだと思いますが、ただ人間が非常に少いから少いからということで、まあいいわいいわで人間を殖やすという行き方は、私としてはとりたくないというふうに考えております。

○永岡光治君　関連質問ですが、大臣の話は単に人を殖すことが能じやないという趣旨にとれるわけです。然らば事務量が殖えておることは確かに間違いない。頷けることであるのですが、それならば当然超過勤務手当の原資にしましても、この率に応じて少くともこの表に現われておるように、昨年より今年は多くなければならんと私は考えるのですが、一体超過勤務手当等が昨年に比べてどの程度殖えておるものか、予算上一人当りについて……。その点を一つ明確にして欲しいのです。

○政府委員（佐方信博君）　お答え申上げます。勿論単位のいわゆるベース・アップした、単価の上つた点はございますけれども、大体前年と同じ時間でございます。

○永岡光治君　そうすると、極めて奇怪な事実が私は出て来ると思うのです。定員は殖さない。で何とか実際の問題について手当等でカバーされるべき性質のものであるけれども、それは定員は殖さないし、さればといつて給与の面についても考えないというのならば、一体どこに努力をされたのか、その点がちつともわからないと思うのです。

○政府委員（佐方信博君）　引受物数が殖えました分が全部超過勤務になるという考えは持つておりません。勿論手空時間等もありますので、その分でカバーして行く点も相当あろうと思う。物数が殖えたから必ず全部起動が殖えなければならんということには直ちにならないのだと思うのであります。

○永岡光治君　それでは実際の実情を見て超過勤務手当の増額をしなくてもよろしいという結論に達した調査を実際にやつたことがあるのかどうか。ただ今まで通り勘でやつておるのかどうか。その点を一つ明確にしてもらいたいと思います。

○政府委員（松井一郎君）　超過勤務の問題は、これは先ほども大臣からおつしやいましたように、非常にいろいろ議論のあるところでございます。そこで私はこれはまあ事業は郵便だけに限りますが、超過勤務を現実に支給したとか支給しないというようなことと離れて、一体どれぐらい残務時間があるかということをかなり大仕掛けに全国的に最近調べたことがあります。その結果を見ますると、これは勿論全局全部細かくやるわけじやありませんが、大体主なテイピカルなところを大体とつてそれから推算いたしましたところ、現在の超過勤務の原資というものは実際の残業時間に比べて決して不足していないという結論を得ております。

○永岡光治君　それでは私は郵政当局は大蔵省との折衝に当つて超過勤務手当を現状維持ということで折衝を今までされて来たのか、それとも現状では駄目だということで更に増額をしようとして折衝したけれども、現状で食いとめられたことになつたのか。今の政府委員の答弁を以てすれば前者のほうに私はなると思うのですが、そのように解釈してよろしいのでありますか。

○政府委員（松井一郎君）　我々は御承知のように超過勤務手当の算出というものについては、それぞれの事項別にこれを大体何時間というような形で以て折衝しております。勿論折衝の過程においてはいろいろなやりとりも当然これは起つて来るわけであります。そうして大体きまつた超過勤務原資というもの、並びにそれを緊急の事態において御承知のようにいろいろ途中において組替えた問題があります。そういうことも全部トータルしたもの、それの実支給額というものを全体の残務時間に分けて見ると、決して不足してないということを郵政省に関する限り最近確信を持つに至つたということを申上げておるわけであります。

○三木治朗君　ちよつとそれに関連して、今松井さんのお話ですね、それは本省のほうから枠を与えてあるから、仕方がないからそれで無理に押し付けているんだと思うのです。実際に残業した人が何時間か知らんが、その未払分というか、もらい損じておる分の数字は相当な数に上つておるということが言われているのですが、それは何かの間違いじやないでしようか。

○政府委員（松井一郎君）　それは私どもはその調査をする場合に、実際に払つた時間に拘泥することは困るというので、全然それと無関係な残業数字を求めたわけであります。併しこれは、そういうことを私が今申上げておりますのは、全部トータルの原資としての本省としての見方であります。勿論これを各局、全国多数の局所に配り、そして各職場々々に個人的に分けるという段階においては必ずしも全部が全部適正に行つてない場所も或いはあり得ると思うのです。そういう場合に若干のもらい不足のかたがそういう苦情を言つている、或いは自分よりも若干もらい得であつたかたも中にはあるかも知れませんけれども、大体もらい得のかたはそういうことは言わんものですから、結局もらい不足のかたの声だけが表へ出ている。そこで私たちは心配になりまして、最近そういう調査をいたしましたが、現在のところ郵政省に関しては超過勤務の原資全般としては、不足のような原資は持つておらないということを最近確信を持つに至つたのであります。

○三木治朗君　松井郵政局長はえらい確信を持たれているんだが、その確信はどうも甚だ受取りがたい面があるんです。それは本省のほうからいろいろと指示があり、調査を命ぜられる場合と、実態に即した組合などの調査とは、それは或いは組合のほうにもおまけがあるかも知らんが、あなたのほうに対する報告にも御機嫌を損じないような報告が来ている。これは五分々々と言えるか知らんが、実際の私どもの感じから言うと、どうも超過勤務の不足が確かにあるという認定をしているわけなんです。

○委員長（池田宇右衞門君）　私らも実際中央郵便局その他を視察した現場視察の結果を私どもはそう見たのであります。大臣もお知りの通り、東京、大阪その他六大都市のごとく非常に郵政事務の拡大された所の現業員は、全く今各委員の言う通り、超過勤務に対しても一定の枠内に入つておるが、仕事はこの通り殖えておるというので、病人が他の普通局と比較して相当出ておるという実情から見て、これは何とかしなければいけないなと、千聞は一見に如かずというが、見た私どもはそう感じたので、大臣としても大蔵当局にこの点をよく理解さして交渉し、部下の職員をして実際の能率増進、それから又その人の特徴と申しますか、能力を十分に発揮させることが至当なことだと思いますので、これは改めて私からも委員長として強く要望し、どこまでもこの点については今後御考慮を払つてもらいたい問題だと、こう考えております。

○国務大臣（塚田十一郎君）　今いろいろ局長からも補足的な説明がありましたのでありますが、又委員の皆さんがたの現地を御視察になつたお感じもまさに当つている点が多いだろうと思います。何にいたしましても、二十八年度の予算は私としても中途から引受けました関係上、私自身余り現場の郵政業務全般をよく承知しないものですから、自信を以てお答えできない状態で恐縮しておるのでありますが、併しいつまでもそういう状態ではならないと考えまして、少し国会の暇もできましたので、一昨日あたりから現地を私も出て見て廻つたわけであります。実際の状態を成るべく正確に把握いたしまして、少くとも郵政大臣が二十六万の従業員諸君を率いて仕事を満足にやつて行ける面において必要な措置は是非刻々にとつて行きたい、こういうふうに思います。

○永岡光治君　この定員の増員について、当局は具体的に何か検討を最近において進めて、何か大蔵省とも折衝したことがあるのかないのか、それとも折衝したけれども、今はその段階に至らなかつたというのか、どちらなんですか。その辺のところをお尋ねいたします。

○政府委員（松井一郎君）　その定員の問題は、これは一応数字的にはいろいろな問題が出て参ります。併し御承知のように郵政事業の定員というものについては、よほどこれはほかと違つた特色があります。と申しまするのは、部数が減つて半分になつたからと言つて人間が半分で済むものじやない、と同時に部数が何割殖えたからと言つて必ずしもそれに伴つて殖えるという性質のものではございません。現に昭和十七年には年間の郵政省の取扱い部数が四十七億あつた。そのときに予算定員は、八方七千であつた。ところがここに示してあります昭和二十三年には二十二億に減つた。つまり郵政部数が半分以下に減つておる。ところが定員は八万七千が七万四千に減つたに過ぎないというような一つの現象がありますこういう点が、つまり部数がちよつと減つたからと言つてその通り行くものじやない。これは永岡委員は御承知のように、郵政事業の相当多数を占めている外勤の定員は別に五十通持つて出たから、八十通持つて出たからと言つて、そう別に廻る距離が違うわけではない。五十通でも或る一定の区を廻らなければならないといつたようなところに郵政事業定員というものの非常に特色がございます。この点はこうした数字を御覧になる際にそういう目で見て頂きたいと思います。勿論我我といたしましては、一応毎年部数で出て来るものについては事業増という形で当然これは予算の面において要求いたします。併しその年のいろいろな事情からして或る程度のものは、今年はこの定員というものはいろいろな意味において一応やめて、ほかの形、例えばそれを機械化するとか、いろいろな形で以て創意工夫を凝らしてやつてくれとか、或いは今年はそういうことはできないから、この際にそれでは一つ定員を見ようということが、やはり現実の政治においては行われると思います。で、我々勿論毎年如何なる年にもその職場の部数増加というものを予算折衝の過程においても要求しておりますが、それは大きな政治的な点できまつて参ります。勿論我々が現在のこの定員で十分であるとは毛頭思つておりませんが、これで絶対運行ができないとも思つておりません。これによつて与えられたものとして創意工夫を凝らせば、何とかこの程度は凌げるのじやないかということが率直な現在の感じとして持つております。

○柏木庫治君　さつき委員長も、永岡委員も東京であちらこちらを御視察になつたのでしようが、又永岡委員は特にそのほうの専門家でありますが、ところがさつき又松井局長が超過勤務のことでそういうところを十分に手を尽されたようにも承わつたのでありますが、どうかすると一日に葉書一本か二本かを扱つて、而もそれにも人一人が当つておるというようなことも承わつておるのです。だから実際の私は東京とか大阪とかいうような繁華な所は非常に労働が過重だと考えますが、手を供いて無恥に苦しんでおるような局があるんじやないかということも調査をなすつたことがあるかどうか。それから根本の問題として例えば一局に何人は是非置かなきやならんというような方針があるのか。それからこれはこの間も東京都で聞いたことなんですが、沼津から二時間も三時間も汽車に乗つて通つておる者がある。私は一日に一つの仕事をする者が三時間かかるとすれば往復で六時間、而もその家から駅まで来る時間もあるのですから、こういうかたがたは私はその人の全能力を発揮していないと思う。発揮できるものでないということを考えるのですが、これの解決法としては、郵政省に予算があるならどんどん家を建てて貸したらよろしい、これが一つ。併し国が貧乏でそれができなければ、その二時間も三時間もかかつて来るようなかたは、みずからの謙虚さにおいて私は職場を変える、自分の全能力を発揮される所になぜ行かないかという質問をしたところが、やつぱり東京が恋しいので来たいのだと言う。それは私は我が儘であると思う。とにかく立派な公務員の一人とするならば、不幸にしてその人は家がないのだからしようがないじやないかということでなくて、そういう人が自分からその近辺に職場替えをしてもらつて、ともかく私は生活も苦しいし、そういう公社なりと違つているということはお気毒だけれども、この何十万の局員がみずから顧みて自分の全能力を発揮しておると考える条件でおのおのが働くようにして行くならば、さつきの大臣のおつしやられたこと、永岡委員、三木委員がおつしやられたことにも、私は少しはこの不平者というものがそこにおつて、五人不平者がおつたらその不平者というものが一番たくさんその声を大にするものなんです。実際問題としては……。だから日本を建て直して行く上においてはできるだけ職場々々の人を安んじて生活のできるようにすると同時に、働くかたは本当に自分の全能力を発揮するような謙虚さを私は持たなければならない。こう思うのです。一つ進んでさつき言つた過重な超過勤務のあるようなところを調査すると同時に、今言つたように一人々々のものが、十分に能力を発揮せないようないわゆる局、それからそういう生活態度というようなものも一応調べて、それで我々は一応国家の議員なんだから、大きく国家的立場に立ち、そうして郵政職員をして、快的にできるようにして行かなければならないと思うので、そういう場合はいつも私は両面を調査して公平なところをここでは審議しなければならん。これに対して松井局長が超過勤務云々ということを若しお調べになるときがあつたときは、手を拱ねいておる者がないか、及び一個の公務員が全能力を発揮できないようなあり方にみずからおる者がないかということも同時に調べて、出してもらいたいと思います。

○政府委員（松井一郎君）　只今柏木委員からのいろいろな御意見については、私ども全く同感に思つている点でございます。一方において郵便事業というものは公益性を持つておる関係上、必ずしも採算のみを考えられないし、又極く地方の局所といつたようなものにつきましては、事務量が一人分ない、○点幾らというような所が多数あるのであります。併しだからと言つて人間を半分に切るということは現在の制度としてはできない。そこでそういう所にも一人配置する、或いは又いろいろな一人だけでは済まない、どうしてもそこには或る程度の労働基準法上の要請に従えば、又何人かの予備定員というものを考えなければならないといつたような点は、これは現在のところ止むを得ない問題ではないかと思いますが、併し他面地方におきましては、いろいろと情勢が変つて従来非常に郵便物が集つていた所が又変つて行くといつたような情勢もままございます。そういう点におきましては、私ども始終これは本省として直接見るわけには参りませんので、地方の郵政局のかたがたが集まられたときには丹念にそういうところをよく見て、人でも無駄な人間があれば必ずそこは引揚げて来るようにしろというようなことを措置しております。幸い最近地方においてもいろいろと熱心に協力してくれまして、あちらで一人、こちらで二人いう無駄な人たちと申しますか、要するにそのときの事業量と違つた余分の定員というようなものを見付けて本省へ報告してもらう、私どもは又それを集めまして、大阪とか東京とか、非常に急速に部数が殖えておるといつたような所へこれを又新らしく配置し直すというのは、これは私どものしよつちゆう日常の仕事として、毎日の仕事としてやらなければならん点でございます。勿論我々の目の及ばない点において、まだそういう点がないとは申上げませんが、極力そういうことがないように今努力しているわけであります。

○柏木庫治君　そうすると、今の労働基準法で実際は一人分の仕事しかないのに三人置いておる、これは労働基準法によつて一人分でも三人置かなければならんのだ、基準・法に縛られて手を拭いている人間を三人置いているのだ、こういうような、これは法を破れとこう言うのではないのですよ。そういう事実がたくさんありますか。

○政府委員（松井一郎君）　それはこういうことでございます。私どもの職場によると、御承知のように地方の特定局になりますと、非常に事務量の取扱が少い所がございます、無集配の郵便局になりますと。併しそこに一つの局所として置く以上一人という人間は配置できない。なぜならば、その一人の人間を配置しておりますれば、休暇も取れなければ、病気になつたときにもつまつてしまう。そういう所は最小限度やはり二人という人間を配置せざるを得ないという程度の無駄というものは、これはそういう取扱量の少い所にも郵政機関を普及しようという仕事をやる以上、或る程度は免れ得ないことじやないかと思つております。

○柏木庫治君　それが最低二人というようなのが相当ありますか。

○政府委員（松井一郎君）　特定無集配局の最低要員は二人でございまして、市内のように相当部数が多い所は三人になりますが、大体地方の田舎の特定郵便局の無集配局の場合には大体二人ということが最低になつております。

○永岡光治君　先ほどの定員と部数の問題で、今松井局長から説明があつたのですが、昭和十七年と二十二年を比較されて、その率の割にはこれでは定員が多いのではないかという趣旨の御説明がありました。併し二十七年と比較しないところに大きな不満があるわけですが、戦前と戦後におけるところの、この労働基準法で今労働条件の是正をされている現在と過去と比較するところに大きな疑問がありますし、もう一つはその説明された中で、今明らかに、はしなくも郵政局長が認められているように、たとえ十通、二十通しかない所でも集配人は一人配置しなければならないという現状があるとするならば、それは、なべて見れば大都市におけるところの部数が非常に多いのだ。併し全国の定員に直すと三通か五通にしかならない、大して増加にならないという結論になつておる。実際上大きな都市では一人分以上に部数の増加があり得る場合がたくさんにあるわけです。その点は併し全国的に見たら、これは定員増ではないという結論になるけれども、その局所にすれば、先ほど柏木委員が言われましたけれども、当然私はあると思うのです。そこでそういう総体的にただそういう数字を言つて、それが一分出ているから一分の増員があるとかないとかいうことでなしに、個々の局において最低限度、人を配置しなければならんところ、これを確保しなければならんのは、これは郵政省の実態なんです。だからこそ郵政省の財政上困るというのはここにも問題があると思いますが、私がここで主張したいのは、そういうことはそういうこととしてこれは当然確保しなければならんという現実の問題ですから、やはり通信の増加は大体大都市が中心じやないかと思つておりますけれども、そういう所で増員の必要があるときは私は殖やしてもらいたいと思うのです。恐らく年度計画として資料をお徴しになると思うのですが、私が廻つて来たのは、大都市が非常に足りないという声があるのだから、恐らく郵政当局もそういう声を持つているのじやないかと思いますが、その声をカツトされておるのではないかということを非常に恐れるわけです。従つてその面については大体私は増員しなければならんし、その面において増員ということは考えられて然るべきじやないかということを実は考えておるので、その点で郵政当局はそういう地方からの増員の声があるかないか、又あつた場合には現実に調べて、それがないという結論に達したかどうか、そのことがお聞きしたいと思うのです。

○委員長（池田宇右衞門君）　なお委員の皆さんにお諮り申したいと思いますが、大臣は今他に面会しなければならないという人が来ておりまして、大臣はこの程度で退席していいですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは大臣は退席して結構です。

○政府委員（松井一郎君）　只今永岡委員のお尋ねでございますが、勿調、私どもは地方からそういう要求が来た場合、或いは要求が出なくとも常時監察官が廻りましていろいろ見て、定員がここは甘いとか、辛いとかいうことが出て来ております。そのときにはやはり先ず郵政省の関係者が行きまして、果してそこにおける服務の指導が適切であるかどうかというようなことをよく見て、どうしても足りないという部面は本省へこれを上申してもらうという形になつております。従つて成るほどこの表に見えた定員法上の観点においては現実には殖えておりませんが、先ほど申上げましたような地方の状況の変化で、例えば今まで人夫が担いで行つたところへバスが通つた、バスに託送すればよほど早くていいじやないか、人夫は一人要らなくなつたようなことも、地方からいろいろ出た者が伝えております。そういうものを以て僅かな数字ではございますが、そのとき出て来たもので、止むを得ない所に対しては逐次それを配置して行く、つまり全般のこの枠内における増という形は常時やつております。決して固定した問題、この定員法自身が枠で固定しているからと言つて個々の局が固定しているわけではこれはございません。尤も中央郵便局のような厖大な局所になりますと、簡単に服務指導をするというわけにも行きませんので、こういうところにおける定員の割振りというものに対しては、定員ということになりますと、これはどうしても固定的になりますので、これはやはり相当時期を限つて総合的な調査をしなければ割出せない。併し現実に部数がさばけないというような事態になつて参りますれば、これは非常勤の定員を雇うというような形で以て現実は処理しております。従つて先ほど来定員と超過勤務の問題が出ましたがそのほかに御承知のような臨時労務者というものを私ども相当持つております。これの予算も毎年毎年殖えております。これはやはり或る程度止むを得ない事情だろうと思つております。

○永岡光治君　この問題について一つだけ伺つておきます。これは今日ここで解決するというそういう簡単なものではないと思いますし、これはいずれ内閣委員会と思いますが、そこで定員の改正も出ておりますので、改めて又その問題を審議して頂くことにいたしまして、ただ一つどうか郵政当局におきましても、地方の声を余り抑えないように、そして成るべく定員を殖やさずにやることが地方の合理化になるのだという、そういう考えではないと思いますけれども、そういう因襲にとらわれるというようなことでなしに、やはり要求すべきものはどんどん要求して頂くのがいいと思いますし、私たちが具体的に資料を集めてどうこうという結論じやございませんが、少くとも地方を廻つた限りにおいては相当増員をする分野がたくさんあるように見受けますので、その分についての対策を講じてもらうと同時に、只今御説明によれば臨時労務者でやつておられるというのでありますが、常勤と非常勤の数もかなりあるようであります。併しそれは定員化されないために結局その人の待遇は定員で採用されている人と比較すると不遇になつておりますし、その分がかなり残つているように私たちは思いますので、最小限その人たちの定員化の問題も当然当局は要求して然るべきだと考えておりますので、そういう点を特に要望いたしまして、一応この問題は次の機会に留保して頂きたいと思います。

○委員長（池田宇右衞門君）　本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　では本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会