第17回国会　衆議院　地方行政委員会　第5号（1953-11-05）

昭和二十八年十一月五日（木曜日）
　　　　午後二時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　一夫君
　　　理事　加藤　精三君　理事　佐藤　親弘君
　　　理事　灘尾　弘吉君　理事　西村　力弥君
　　　理事　門司　　亮君
　　　　　　生田　宏一君　　　　河原田稼吉君
　　　　　　前尾繁三郎君　　　　吉田　重延君
　　　　　　橋本　清吉君　　　　藤田　義光君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　滝井　義高君
　　　　　　横路　節雄君　　　　伊瀬幸太郎君
　　　　　　大矢　省三君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　青木　　正君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　阪田　泰二君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　専　　門　　員　有松　　昇君
　　　　　　　　専　　門　　員　長橋　茂男君
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本日の会議に付した事件
　地方財政に関する件
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○中井委員長　これより会議を開きます。
　地方財政に関する件について調査を進めます。まず地方財政計画に関する問題、地方債に関する問題、特に冷害に関する起債等の問題について質疑があればこれを許します、北山愛郎君。

○北山委員　農林省にお伺いをいたしますが、実は前回のこの委員会で、今度の冷害に伴つて政府の補助事業、あるいは補助事業に伴う地方の財政の負担分及び冷害に伴つて地方公共団体の税金や手数料その他が減収を見た、こういうふうなものに対する財源措置ということについて、いろいろ質疑をしたわけでありますが、この冷害分については、この点が数字的にどうもはつきりしない。それで今の税収の減少ということについては、農林省としては直接の関係はあるいはなかろうと思いますが、政府の補助事業あるいは地方の公共団体で、直接冷害対策として行わなければならぬだろうというように推定されるような事業についての地方負担というものの金額を知りたい、こういうことが実はきようの質問の趣旨であります。同時にまた今度の冷害の区域について、いろいろな意見があるわけでありますが、一道二十県というふうになつておるというような話もありますから、この冷害の地域及び冷害の被害総額ないしその内容というようなものを、まず最初にお伺いしたい。またそれに伴つて地方公共団体の負担となるべき経費分についてのできるだけ詳細な説明を農林省からお伺いしたい。こういうように考えるわけであります。

○中井委員長　ただいま政府委員または説明員として委員会に出席の人々は、自治庁財政部長後藤博君、税務部長奧野誠亮君、大蔵省理財局長阪田泰二君、農林省大臣官房会計課長増田盛君であります。増田会計課長。

○増田説明員　ただいま御質問の点で、まず冷害地域並びに被害額の概略に関しまして申し上げます。
　大体冷害地帯といたしまして考えておりますのは、冷害が主でありますが、これに伴いましていもち等の病害の発生した地域を含めまして一道二十県を予定しておるわけでございます。特にこの場合におきましては、冷害地帯としての特徴の米作収入に対する依存度が非常に高い単作地帯を主にしまして、それに対しましてもちろん冷害を主といたしておりますが、あわせていもち病を中心としました病害を考えて、大体岐阜以東の冷害県が入るだろう、こういうことで、ただいまのところ一応二十一部道県を対象にいたしております。
　なお被害金額に関しましては、これはただいまの岐阜以東の諸県を対象にして調べますと、被害減収量に伴います被害金額が七百六十三億、こういうことに相なつております。そのうち米の分は大体七百八億で、米がほとんど大部分でございます。これは全体の被害金額でありまして、農家の現金収入の減、購買力の減という点から前年度と比較いたしますと、これよりもちろん下まわつております。ただいま申し上げました数字は全被害金額でございます。
　それから次にお尋ねの農林関係の補助事業並びにこれに伴います地方財政負担という点を申上げます。実は大蔵省ないし自治庁となお折衝を要する部面が多々ありますので、確定的な数字を申し上げることができないと思うのでありますけれども、この場合にぜひ農林省の今回の冷害対策の予算がどういうふうになつて現在に至つておるかということを、簡単に申し上げた方がいいかと思うのであります。部数が少いのではなはだ恐縮でありますが、お手元に詳細な表を二部差上げてあるのでありますが、これは政府修正が行われる以前に作成したすでに確定いたしましたものでございます。それから一枚紙で政府修正による追加額の四十五億円というものを、非常に簡単に書いておるのでありますが、詳細に入る前に概略的にお話申し上げますと、当初提出しました政府原案によりますと、冷害対策関係の経費といたしましては五十億を提出したわけでございます。その内訳を申し上げますと、救農土木事業に三十、それからそれに見合います農林漁業金融公庫に十億、それから残りの十億はその他一般の営農関係の諸費といたしまして非常にこまかくわかれておりますけれども、それに対する対策の経費といたしまして、計五十億を当初政府原案に盛つておつたわけでございます。このうち農林漁業金融公庫の十億は公庫出資の建前上、所管は一応大蔵省に計上されております。さらに今回の政府修正によりまして、この関係の経費が四十五億円追加されたわけでございます。その四十五億円の追加の一覧表がお手元に入つておるわけでございまして、これをごらんいただくとはつきりいたすわけでございますが、この表をごらんになる場合に、括弧書きの中に当初予算と合せて何億というふうにずつと書いてあります。この当初予算と申しますのは、補正で当初要求しました政府原案の数字でありまして、それと今回の修正増加を合せると幾らになるかということで、全体が九十五億になつております。五十億と今回の追加額の四十五億と合せて九十五億、こういうふうになつているわけでございます。そこでこのうち地方負担と特に関係の深いのは、何と申しましても救農土木事業の予算でございます。これが一番大きいわけでございます。ここでお断りいたしておきますが、追加額四十五億円は実はまだ農林省の経費として振割りが済んでいないわけでございまして、御承知の通り四十五億のうち十五億円は農林漁業金融公庫への出資、あとの三十億円は一括して大蔵省計上の災害対策予備費に組まれております。従いまして爾来三十億の振割りに関しましては大蔵省と折衝いたしまして、ほぼ話合いがついておるのでございます。災害対策予備費でございますから、使用要求書を提出しまして振りわける段取りになるわけでありますので、一応話がついている線で費用を振りわけまして、この一覧表に便宜載せた次第でございます。それによりますと、救農土木事業費は当初要求と合せまして、総額五十億になるのでございます。これの内容は臨時救農施設あるいは小規模土地改良あるいは開拓あるいは温水溜池施設、こういうふうにわかれるわけでございます。この場合に地方公共団体の負担がどれくらいになるかということを、実は新しい修正によりまして再計算はしておりませんけれども、農林省の特徴といたしまして、救農土木事業の場合には県が施行する以外のものは、農協とか土地改良区とか、こういう団体が施行する場合が非常に多いわけでございまして、比較的農業団体の義務支出が少いわけでございます。従いまして大体一億五千万から三億程度のものが、地方公共団体の負担になるのではないか、こういうふうに見ておりまして、そのうち二億三、匹千万のものは大蔵省で起債のわくに編入済みであるという返事をいただいております。なお救農土木事業の地方負担がきわめて少い理由としましては、大体県営事業がこの五十億の中で、きわめて少いのでございまして、県営灌漑排水事業その他県営でやる事業が非常にわずかである、それから農業団体が大部分事業をやること等があります。なお農業団体がそれではいかなる財源で、補助金の残りの地元負担を負担するかと申し上げますと、農林漁業金融公庫でもつて地元負担の八割まで融資をする、こういうことに相なつております。
　大体概括的な救農土木事業の点は以上といたしまして、その他いろいろこまかい経費がありまして、お手元に差上げている資料の中に逐一書いてあるわけでございますが、大体今まで決定したものの中で、確実に県に対しまして義務的に支出を要請しておるものといたしまして、大体われわれの考えておりますものは、非常に補助率の低いものがあるわけであります。金額は非常にわずかですけれども、たとえば製炭がまの構築助成としての九千三百万円を組んでおりますが、これは補助率が一般が四分の一、開拓地が三分の一でありますが、こういうもの、それからさらに生活改善の施設といたしましてパン焼がまとか、あるいは製麺施設というものを市町村の施設として補助するわけでありますが、これも補助率がただいまのところ四分の一になつておるわけでございまして、この金額は現在わずかに三千万円程度でございます。この残りの分をやはり四分の一程度の県費負担に願わなければならぬのじやないか、こういうふうに考えております。その他なおいろいろこまかい経費に関しまして問題があるのでございますが、まだ農林省内部におきましても、どの程度の県費負担あるいは市町村負担にするか、そういう点に関しまして最終的な意見が出ておりませんし、なおそれに関しましては大蔵省あるいは自治庁と打合せを要しますので、以上の点だけを申し上げまして、私の概略的は説明にかえたいと思いますが、なお御質問に応じまして、お答えいたしたいと思います。

○北山委員　初めに区域の問題でありますが、一道二十一府県ですか。

○増田説明員　　二十県です。

○北山委員　これが市町村別にはその指定区域といいますか、そういうものが調査によつてできるわけですね。今度の政府提案の米麦売渡しに関する措置、あれなども冷害地域というものを、政令によつて定めるということになつておりますが、そのような法律の適用地域というものは、現在までの調査でもつて、市町村別にわけ得る、こう考えてよいわけですか。

○増田説明員　大体市町村別の地域指定に関しましては、これは対象となる施策によつて違つて来るのではないかと考えております。従いまして一例をあげますと、営農資金の金融措置の場合におきましては、一般的に被害農家を対象にしまして、被害減収率が三割以上の農家を全部取扱うようにしております。但し高率適用地域に関しましては、やはり市町村を指定するわけでございまして、こういう点が一つ問題かと思います。それから米麦の売渡しの場合におきましても、やはりこの営農資金と同じように地域指定をするかどうかは問題があると思います。これはやはり最終的には対象農家が重点でありますので、その点なども、もう少し検討を要する点ではないかと思うのであります。なお地域指定の場合に非常に違う点は、例の救農土木事業をやる場合でございます。この救農土木事業の対象となる地域に関しましては、特に法令を準備はいたしておらないのでございますが、これに関しましても、非常に被害程度の高い、減収量の多い町村から逐次事業を実施して行くわけでございます。従いまして、今申し上げましたような地域指定が一律にきまるかどうかは、ただいま言えないのでございますが、大体考え方といたしましては、農林省におきます今回の水稲を中心としました減収量が判明いたし次第、町村を逐次きめて行く、こういう方向でやつて参るわけであります。特に向寒期を迎えまして、速急に事業を要するものは、程度の非常にひどいものから、逐次指定をして実施をして行く。大体ただいまのところはさように考えております。

○北山委員　そういたしますと、現在のところでは、各地域といいますか、町村ごとにまだ十分調査は済んでおらないが、しかし調査が済めば、被害のひどいところというような地域指定は、実隊上可能である、こう了解していいわけですね。
　　　　〔委員長退席、佐藤（親）委員長代
　　理着席〕

○増田説明員　速急に判明いたす手はずになつておりますので、ただちに実行する、こういうことであります。なお統計調査部の数字は、十月十五日現在、あるいは二十日ごろになるかもしれませんが、それで全国的に調査をさせまして、目下集計中でありますので、あまり日がたたないうちに、公表の運びになるのではないかと思つております。

○北山委員　次に、非常に大まかな質問でございますが、農林省としては、今度の冷害は、先ほどの数字のように、農民あるいは農村に対しては、相当大きな災害であるというような立場から、十分な対策をお考えになつたと思います。しかし現実にこの前衆議院を通つた予算に盛られておるいろいろな対策以外に、農林省としては、これはぜひやらなければならぬ、でき得れば地方公共団体にでもやつてもらいたいというように、いわばすでに決定されておる政府の対策の中で、まだ不十分なものがあり、これを地方公共団体でやつてもらいたいというようなものがおありになるかどうか、そういうようなお考えがあるかどうか。たとえば今度の冷害について、地方の農業団体や公共団体の方から、いろいろな陳情が参つておるわけであります。有蓄農家に対する援助のやり方、あるいは牧野改良事業費の補助であるとか、あるいは開拓地についても今度は一部認められておりますが、一方においては、すでにきまつておる開拓事業費というものを削除して、そうして新規に冷害対策の方へこれを移しているというふうに見える分もあるわけでありますから、そういうものを総体として考えて見て、実際に農民なり、あるいは農村方面に対する冷害対策として、地方公共団体にはこういうものを期待したい、あるいは実際上こういう仕事が必要になるだろうというようなもので、特にお考えになつているものがありましたならば、それをお伺いしたい。

○増田説明員　大きい項目といたしましては、大体各方面の統一的な御要望に沿うような項目でございます。金額的にはいろいろ問題があると思いますが、項目としては大体私どもの方で取上げて要求いたしていると考えておりますので、特別に地方公共団体単独で、この事業をやつてもらいたいという考え方はないのでございます。ただしかし、金額等の点で部分的に地域的に十分目の届かないところが生ずるおそれがありますので、一例をあげますと、たとえば千差万別の開拓地の実情に沿うように、この予算が組まれているかと言いますと、金額的には相当なものを組んでありますけれども、具体的にいろいろ現地の声を聞きます場合は、やはり不十分な点等もできて参ると思うのであります。そういう点に関しましては、われわれの努力の至らざるところを、地方公共団体で十二分に補つていただく、こういう点はやはりお願いいたしたいと思います。お話の項目として国の予算にはこういうものが漏れているから、地方公共団体でやつてもらいたいという点は、私としてはまことに答えにくい点でありますが、考えておらぬというふうに申し上げるよりしかたがございません。

○北山委員　今の点、たとえば今度の冷害によつて、これは間接的ではありましようけれども、農業協同組合の運営というようなものが、非常に困難になつて来るのではないか、現在でも協同組合の運営がほとんど困難な組合が相当あるわけであります。しかも冷害のひどい地域の組合は、非常に弱体だということもあります。なおさら災害によつて組合の運営が、ますます困難になつて来るのではないか、こういうものに対する対策としては、どういうふうにお考えになつておりますか。

○増田説明員　きわめてむずかしい問題でありますが、実はこの点に関しましては、ただいまのところ特別な対策は持ち合せておりませんが、あるいは現在進行中の農協の再建整備あるいは融資促進、こういうものともにらみ合せまして、実情が判明次第、何らかの措置を講ずる必要があるのではないかという点で、いろいろ話し合つておりますけれども、ただいまのところは現実の姿がどうなるかということが、的確な資料ないし数字に基いて把握できないために、まだこういう対策でやるというところまでは、全然進んでおらない状況でございます。

○北山委員　そういたしますと、すでに政府が決定されておりますいろいろな政策というものは、いわば今まで一応考えた対策であつて、さらにこの災害の実情によつて起つて来る対策といいますか、必要になつて来る対策については、またいろいろ考えなければならぬというようなことに了解いたします。
　それからそれらの対策に要する経費というようなものも、従つて地方公共団体でどれくらいの負担が将来起つて来るかというようなことも、現在までのところでは調査は不十分であるけれども、さらに調査を進めて、それが新しい対策とあわせて御調査をいただくというふうに了解してよろしうございますか。

○増田説明員　ただいまの地方公共団体の負担分に関しましては、できるだけすみやかに調査を完了したいと思います。

○伊瀬委員　会計課長にお尋ねしたいのですが、二号台風による罹災開拓農民に対する融資です。私奈良県ですが、奈良県では損失補償を見ないで、利子補給だけをする。それは県の信用連合会が利子補給を県から受けて、末端の単位協同組合で貸出すということになつて、協同組合が損失を補償されないというので、たいへん困つているわけなんですが、それは農林省の方ではどういうふうにお扱いですか。

○増田説明員　ただいまの、利子補給だけをやつて、損失補償をしないという件は、実は私も初めてお聞きするわけでございまして、まだ担当課からそういう話を聞いておらないわけでございます。従いまして、政府は県の利子補給に対して、二分の一国庫負担することになつておりますから、利子補給だけやつて損失補償をしない場合にどうするかという点は、ただちにお答えできないわけでございまして、至急調査をいたしまして、さつそく御返事いたしたいと思います。

○伊瀬委員　どこでも損失補償をしているのに、特に奈良県ではそういうことをしないというのですが、ひとつさつそく調査して私の方へ出してください。

○横路委員　私理財局長にお尋ねしたいのですが、水害地緊急対策特別委員会に十月六日現在としてお出しになられました、昭和二十八年災害関係に対する応急復旧資金の融資額調べというのがございまして、その資金の内訳は、資金運用部資金から九十億三千万円、簡保資金から六億二千万万円、合計九十六億五千万円、財源の対象としては国庫補助金の見返りが七十三億六千万円であり、起債の前貸しが二十三億であり、特別平衡交付金の見返りが九千万円である、こういうことにこの表でなつているのでございますが、きのう実は自治庁の方からこの委員会に出されました昭和二十八年度災害関係地方財政計画の中で、災害関係短期融資利子補給額四億二百万円というものについて、きのう実は私から自治庁の鈴木次長にお尋ねいたしましたところ、これに対する内訳は、資金運用部資金から百七億、簡易保険から十一億、これに対する年利六分五厘として四箇月分の二億四千六百万円を見ておる、こういうお話であつたのでございます。従つてこの九十六億五千万円につきましては、さらにその後追加されたものがあろうと思うのでございます。たしか十二号台風については、短期資金で十二億二千万円とかいろいろあろうと思うのでございますが、その点についてもう一ぺん、恐縮でございますが、その百七億の資金運用部資金の内訳、百七億とそれから簡易保険の十一億、合計百十八億であると、きのう自治庁の鈴木次長から発表されましたものに対する、いわゆる財源の対象というものは、一体どういうふうにな。つているのか、この点について第一にお尋ねいたします。

○阪田説明員　資金運用部及び簡易保険の積立金から融資しております災害関係のつなぎ資金の現在の総額は、ただいまあとでお示しになりましたように、百十八億三千万円となつております。これは十三号台風関係等につきまして、だんだんと数次にわけて追加融資をいたしておりまして、最近ではつい先月末も九億五千万円追加いたしました。そういうような関係で、前に御報告申し上げましたものと、数字がかわつて来ている、こういうことでございます。それで百十八億三千万円の内訳でございますが、これは資金運用部資金が百七億一千万円、簡易保険の積立金の資金が十一億二千万円、合計百十八億三千万円でございます。それから何を見返りにして融資しているかという点で区分いたしますと、災害関係の工事に対する国庫補助が出ますので、それを見返りにして貸しております分が九十四億四千万円、それから起債の前貸し、正式の地方債が出ますまでのつなぎの前貸しという意味で貸しておりますものが二十三億、それから特別平衡交付金見返りという意味で、これも将来出ますものを見返りとして貸しておりますものが九千万円、かような内訳になつております。

○横路委員　ただいま百十八億三千万円につきまして、その財政対象といますか、見返りのものといたしまして、災害の国庫補助九十四億四千万、起債の前借りとして二十三億、特別平衡交付金として九千万というお話でございますが、そうすると、この災害の九十四億四千万円というものは、これはこの間衆議院を通過いたしました三百億の中でやるという意味でございましようか。

○阪田説明員　お説の通り三百億円の予算が成立いたしまして、これが地方に支出されましたら、その交付と引きかえに回収されると、こういう趣旨でございます。

○横路委員　その次にもう一つ、起債の二十三億というのは、きのう同様に自治庁から発表になりました昭和二十八年度の災害関係の地方財政計画の中の八十三億を、今回地方債で見るという中から、二十三億を前貸ししたのだ、こういう意味でございましうか。

○阪田説明員　お尋ねの通りでございます。

○横路委員　そういたしますと、この間組んだ三百億というものは、実はあの中にはすでにつなぎ融資として出した九十四億四千万円が、財源の対象として考えられておる。それから今回出された八十三億の地方債の中でも、起債の前借りとして二十三億やつた、こういうことになりますと、実は大蔵省で最終的に決定をいたしました千五百六十五億に対する三割、なおこの点につきましては、両院の水害地緊急対策特別委員会の申合せした数字は、大蔵省としては気に食わないかもしれませんが、千八百億の三割として五百四十億、それからつなぎ融資は、その当時は百七億でございましたが、これは絶対引揚げないという、そのこととはもちろんまつたく違うわけですね。百七億のつなぎ融資は本年は引揚げないのだ、これは衆参両院の水害地緊急対策特別委員会の合同委員会における申合せで、政府に対して申入れをしている。ところが今お話を聞くと、今回出された三百億の中で、すでに九十四億四千万円を見返りとして見ているのだということになれば、実際にやる金は二百五億六千万円ということになつてしまう。この両方の委員会で、百七億については本年は引揚げないでくれということについては、考慮をなされなかつたのであろうと思うのでございますが、その点はどうでございましようか、

○阪田説明員　このつなぎ融資につきましては、これはやはり文字通りつなぎ融資でありまして、資金運用部資金の運用といたしましても、年度内に補助金が支出されてそれによつて返つて来るということを当然考えに入れて、いわば補助金引きかえの担保で出ておるものであります。従つてその趣旨からいたしまして、資金運用部の関係で百七億円になりますが、この金額がこのまま返つて来ないといたしますと、年度初めに資金の長期運用計画をきめまして——今度はそれを一部改訂いたしまして、地方債の運用の追加をいたしたわけでございますが、そういうような運用計画が実施できないことになるわけでございます。従いまして、資金運用部といたしましては、このつなぎ融資については、当初の計画の通り、補助金等が支出されたときには一応返していただく、こういう建前でおるわけでございます。

○横路委員　局長にお尋ねいたしますが、そうしますとこの間、三日の衆議院の本会議できまりました三百億につきましては、一旦やつて、そこからあなたの方では九十四億四千万円は、つなぎ融資だから必ずとるのだ、こういうことをお考えになつておるのか。それとも九十四億四千万円やつておるのだが、一ぺん渡したらなかなかとれないから、これは初めから二百五億六千万円をやるというのか、その点は実際にどうなつておるのですか。実際に災害を受けたところは、それは払えないにきまつておるのですから、あなたの方では、三百億を全部配賦して、その中から九十四億四千万円やつてあるからよこせというのか。どうも金をやつたらあぶないからというので、初めから二百五億六千万円やるのか、その点はどうなんですか。

○阪田説明員　これは三百億の中から出ます。国庫補助金はこれは一般会計から国庫補助金として出すものであります。それから資金運用部のつなぎ融資は、資金運用部が短期融資として貸しておる金を回収するものでありまして、別個のものでありますから、これを差引いて差額だけを交付するというような措置はいたさないわけであります。

○横路委員　わかりました。局長にお尋ねいたしますが、そうすると先ほど言いましたように、両方の合同委員会では、三党協定の四百五十七億どころでなしに、五百四十億なければだめなんです。そのほかに百七億の短期融資については引揚げないのだと言つておる。そのことは現実にそれぞれの地方団体から引揚げられないのです。そういう実情にかんがみてやつたものだと思うのですが、あなたはこれをどうしてもとるのでありますか。九十四億四千万円について、実際に地方が困ると言えば、どうなさるのですか。

○阪田説明員　これは、先ほど来申し上げていますように、主として国庫補助のつなぎとして融資されておるものであります。従いまして国庫補助の金を使つて施行すべき工事を、このつなぎ融資の金で、すでにやつておるわけであります。従いましてその工事を対象にして補助金が出るわけでありますから、その際に、すでにこのつなぎ融資で工事をやつた資金に相当するものは、当然返すべきものであると、私どもは考えておるわけであります。つなぎ融資というものは、そういう趣旨で、そういう契約のもとに、地方に融資されておるものでありますから、当然その通りやつていただく、こういうことに考えておるわけであります。

○横路委員　私局長にお尋ねしたいのだが、あなたの方ではそういう計画でしようが、現実に地方公共団体としてそれができない場合には、どうなさるのかというのです。さらにまたあらためて第二次補正その他で、ここに出ておりますように四億二百万円の短期の利子補給を見たのだから、実情にかんがみてもう一ぺんまた三箇月とか何とかいう分の、利子補給をなさる用意があるか。それとも、何といつても法律的にはそうなんだから、全部とつてしまうようにやるのか、その点を聞いておるのです。

○阪田説明員　今お話のように、とつてしまうというと非常に聞えが悪いのですが、要するにつなぎ融資として補助金を立てかえて、早く仕事がやれるように、こういう趣旨で出した金でありますから、補助が出ますれば返してもらう。これは当然のことであります。なお資金運用部といたしましても、とにかく百七億、これだけの金が返つて来ないといたしますと、その他の既定の計画に基く融資ができない。運用に当る者の責任にいたしましても、こういうものはやはりきちんと回収しなければ、資金運用部の円滑な繰りまわしがやつて行けない、こういうことになるわけであります。

○横路委員　局長に重ねてお尋ねしますが、そうするとこの間から予算委員会で、たびたび問題になつておりますところの、いわゆる三百億のほかに百五十七億、これについては、資金運用部資金等と、大蔵大臣はしきりに「等」に力を入れておりますが、私はきようは観点をかえてお尋ねしたいのは、一体百五十七億の中で、資金運用部資金で現実に見られるもの——私は百五十七億は、この前は出せ出せと言つたけれども、きよはそういうことを言わないで聞きますが、百五十七億の中で、資金運用部資金で見られる限度というのは一体幾らか、それをお尋ねいたします。

○阪田説明員　この点につきましては、先般予算委員会の方で、大蔵大臣からもお答え申し上げたと思うのですが、資金運用部の今年度の当初計画に対しまして、今般地方債その他の追加をいたしましたが、その追加をいたしましたあとの状況を見ますと、翌年度へ繰越す資金が百二億しか残らない、こういうような計画に一応なつておるのであります。それで資金運用部資金の運用をやつて行きます上におきまして、この程度の余裕金というものは、やはりどうしてもほしいというようなところでありますので、現在預金部資金の状況、あるいは現在のところわれわれが確実に見通せますような見通しによりますと、これ以上に資金の新しい運用をするという余地は、現状ではなかなか見積りにくいわけであります。従いまして、今後の資金の情勢、これからだんだん時期を経過いたしまして預貯金の増加、これは積極的に努力する必要があると思いますが、そういうような点につきまして、だんだんと見通しがはつきりとして参りますれば、なおそれ以上に財源に見込み得る部分も出て来るかと思いますが、そういうような時期になりませんと、現状におきましては幾ら幾ら追加運用ができるということは申し上げにくいわけであります。

○横路委員　私が局長にお尋ねしたいのは、そうすると、こういうのでございましようか。何か預金でも貯金でもこれからふえれば考える。しかしもしも経済界のいろいろな状態で——私たちはふえないと思うのです。あなたの方では、ベース・アツプはしないというし、それから仲裁裁定も実施しないというし、私は大体貯蓄が増強されることはあまりないと思うのですが、しかしあなたの方では貯蓄が増加すればその点については考えるが、この百二億ついては、来年の地方財政計画その他を立てる上からいつても動かすことができないのだ、ただ貯蓄がこれ以上増強できなければ百五十七億の中では、全然資金運用部資金は見られないというのか、私はそれを聞いているのですよ。これからの状態ということはこの次またお尋ねしますが、私が聞いているのは、もしもこれ以上預金が増加しないとするならば、百二億の中では、百五十七億ときめられた——この間のいわゆる資金運用部資金等と言われている百五十七億の中で、もう何ぼも見られない、全然見られない、それをあなたは三十億見るというのか、五十億見るというのか。その点を聞いておるわけです。

○阪田説明員　この百二億という余裕金につきましては、これは百二億が一億欠けても困る、こういう厳密な数字でありませんが、しかしやはりこの程度のものは持つていないと、資金運用部としては円滑な資金繰りができない、こういう数字でございます。従いまして現状におきましては、やはりお説のように預貯金でも見込み以上に増加する、こういう情勢がはつきりいたしますれば、これは災害関係の緊急性はもちろんのことでありまするし、いろいろと御趣旨もあることでありますから、できるだけこの百五十七億円、この中にひとつ優先的にまわすように考えて行きたいということは考えておりますけれども、現状におきまして、この方に何億の金をまわし得るか、責任を持つてそれだけ引受けられるか、こういうことになりますと、現状を基礎にいたしますれば、どうも先ほど来申し上げますように、はつきりした額は申し上げられない、こう申すほかはないわけでございます。

○横路委員　私ははつきりした額というよりは、これ以上全然預金がふえなくても、この百二億というものは一億や二億上になつたつて下になつたつていい、そんな数字は動くものだと私ども思つております。しかしあなたの方で大体こういう数字を検討されて、こういうふうに出している以上は、いわゆるこれが基礎になつて、来年の資金運用部の計画ができると思うので、従つて私は現状のままで、百五十七億の中で大体どれくらい——一億を見るか十億を見るか、五十億くらいはどうかなというように、せめてそういう話は、計画担当者としては何ぼかあるものと思う。私が聞いているのは、預金が増加しなければ全然見られない、見れませんというならばそれでもいいのですよ。しかし預金がこれ以上増加しなくても何ぼか見なければだめだ、その限度が百億というわけには行かぬけれども、まあ五十億とか六十億くらいは見なければなりませんでしようというならばそれでいい。そこを聞いているのです。だめならばだめ、やらないならやらないと、はつきりしていただきたい。

○阪田説明員　これはどうも先ほど来申し上げたことと同じことを申し上げるようになるわけですが、現状ではどうも何億出せる、預金が増加してもしなくても出せる、こういうことはちよつと申し上げかねるわけであります。

○横路委員　それでは私はあなたにお尋ねしますが、あなたも新聞で、きようはごらんになつておると思いますが、きのう実はこの地方行政委員会にあなたの局の資金課長がおいでになられて——これは速記に載つたんですから、どうもしようがない。私もう一ぺんあなたに申し上げますが、私は聞いたわけです。大蔵大臣は、貯蓄が増強になつたら、貯蓄が増強になつたらと言う。そこで、あなたの方でこの予算委員会並びに地方行政委員会に、いわゆる昭和二十八年度の資金運用部資金の運用計画及びその実績の、この補正予算に関する参考資料として出されたものの中に、すでに当初よりは七十五億の預金の増、それから地方起債の二十三億の回収があつて、九十八億となつておるが、そういうものをもとにして、地方債の百八億は一体どう考えられたか。このほか、来年の三月三十一日までに、資金課長としては一体どれだけの貯蓄の増強を見られるのか。その限度はどうなのか、こう聞いたら、正直に、二十億しか見られない、こういうわけです。しかもその二十億円について、さらに私どもほんとうに容易ならざる事態であるということがわかつたのは、二十億円増強するけれども、先年度実施した国鉄裁定に関して資金運用部資金から三十億貸してあつたものが、返してもらえるものと思つたのが、実は先般国鉄関係で約百十億の災害を受けたために、どうしてもこれは第二次補正では返してもらえなくなつたから、新たにこれを組まなければなりません。そのほかに国民金融公庫の方から、災害関係で貸出しをしているのが、西日本関係で千億、和歌山県に対して一億、十三号台風に対して五億、合計十六億についても、これはこげつきで、本年度は回収が不可能というのですから、この点については新たに考えなければなりません。従つて第二次補正では、すなわち三十億足す十六億、合計四十六億貯蓄が増強されても、なお二十六億減少するので、この翌年度繰越しの百二億という点については、これから二区十六億引いた七十六億しか翌年度に持ち越すことができないということになつている。これは私よりあなたの方が専門だからよくおわかりのように、昭和二十六年度から二十七年度には五百十億のいわゆる繰越しがあり、二十七年度から二十八年度に対しては百九十九億の持越しをしている。ところが、あなた自身がすでにこの委員会で、百二億は一億や二億は欠けてもと言いますが、それどころでなした、二十六億欠けた七十六億でなければならぬということになつている。こういう事態になりましたが、私はまずこの点は、きのう発表なさいましたから、うそだとはちよつと言えないだろうと思います。事実だと思います。そこで私がお聞きしたいのは、こういう実態になつたので、ますます私はどうもこの百五十七億の中で、資金運用部資金で見るということは、非常に困難になつて来たのじやないかと思います。そこであなた方、大蔵省関係で手持ち国債などを売却でもして、この百五十七億の中である程度見るのですか。あなたは昨日来貯蓄が増強したならば見ます見ますというが、現にこうなつてしまつたのだ。私はどうしても百五十七億については、資金運用部資金からは全然見られない。これはそう言つた方がよい。見るためにはいわゆる新たにここに重要産業に対する投資計画を変更するか、その他の変更がなければならない。特に国民金融公庫や、中小企業金融公庫やその他に対しては、当然中小企業に対して別途にどうしても年末の金繰のために見なければならぬ。だから七十六億では、現に第二次補正で予定されておる中で、私は全然見られないと思います。もしあなたが見るのであれば、この第二次補正の中で資金運用部計画は重要産業に対する投資計画を変更なすつて出すのかどうか。一億や二億のことではなくなつた。私もきのう聞いてびつくりした。そういう点新たなる事態になつて、全然ここに出されたものとは違つたものが、きのう発表になつておる。ここで出されないなら出されないと、私はそう言つていただけばあとは質問いたしません。百五十七億については資金運用部資金では、そういうためには出せなくなりましたと、そうおつしやつていただけば私はやめます。

○阪田説明員　昨日いろいろ資金課長から御説明申し上げたようでありますが、今回の補正予算に伴いまして、先日御説明申し上げておるように、資金の増加の見込み、あるいは運用の追加という計画を立てたわけでありますが、もちろん資金課長が申し上げましたように、そのほか資金運用部に対する申込みというか、資金を追加してほしいという要望はたくさんあるわけであります。それから資金の方の増加につきましてはここでは、増加したらとか、今日はこれ以上増加の見込が確実につけにくい、こういうことを申し上げておるわけであります。やはり資金の要望が多いわけでありますから、どこかにもう少しふえる見込みがないかと、いろいろ研究しておるわけであります。資金課長から申し上げましたことも、計画の改訂を要するものに、どんなものがあるかということで、いろいろ検討いたしております。その検討過程のものを、おそらく申し上げたのだろうと思います。従いましてお説のような趣旨の事項は確かにあるわけであります。私どもそういうような関係全部を考えまして、ただいまお示しになりましたようなものは、すべて保留というか、検討というか、そういう段階にあるわけでありますが、そういう問題に全部ひつくるめて、何とかもう少し資金の捻出の余地がないか。運用の方はどれだけのものが一番緊切で必要であるか。　こういうものを検討して、当然これは運用計画の改訂となつて来ると思いますので、第二次の改訂ということも、これから考えて行かなければならぬ、こういうふうに思つております。そういうような過程におきまして百五十七億の分はもう出さないのじやないか、出さぬということをはつきり言えというような仰せでありますが、先ほど来話に出ておりました国民金融公庫の関係、これはやはり災害地の中小企業等に応急融資を、国民金融公庫として出しました。その関係で年末金融等に対して資金の手当がこれから十分できない、こういうような事情がありますので、追加するものであります。国鉄等につきましても災害関係の復旧工事等に、相当資金を要しましたので、その関係で金が足りなくなつた。それぞれ災害関係の特殊の緊切な事情に基くものでありまして、百五十七億とやはり同列といいますか、やはり相当のウエイトを置いて考えなければならない問題でありますので、それらを総合して資金の見通しがつく限り、何とかできるだけの手当をしたいというのがわれわれの考えであります。さような意味におきまして、百五十七億は出さないんだということは、私ども考えてはおらないわけであります。今後資金がどれだけふえるかという見込みを、できるだけ十分に検討いたしまして、見込がついて適切な追加計画が立ちますれば、もちろんただちに追加計画を決定して実行したい、かように考えておるわけであります。

○横路委員　これは理財局長、どういうもんでしようかね。二十八年度から二十九年度に繰越すのには、七十六億はもつと減つても、全然ないというわけにも行かないもんですな。翌年度に繰越す金が実は資金運用部にはなかつたとしたら、そういうことではいわゆる来年度の運用計画は成り立たないもんでしようね、これはどういうもんでしようか。

○阪田説明員　資金運用部の資金繰り、これは年度内でも時期によりまして、原資の預託金等の増加も、一様に増加するものではございませんので、時期によつてあまり増加が顕著でない時期もありますし、毎日とつて行けば減るときもあります。そういうふうな関係を調節する。また運用の方におきましては、これは長期運用の出るときもありまするし、そのほかに短期融資、これは今回のつなぎ融資のようなものから、そのほか財政調整関係の融資のようなものは二百数十億いたしておりますが、すべてさようなやり繰りをいたしまして、毎日現金の赤を出さないように、堅実な運営をやつて行かなければならないことでありますから、そういうような意味から言いまして、われわれ事務当局の立場としてどれくらいの余裕金を大体年度末には保有していたいかといいますと、やはり普通の考えでありますれば百五十億とか二百億となる、そのくらいの資金がほしいわけであります。これは毎年年度初め、特に資金の増加がにぶくて、資金の需要が多くて逼迫する時期でございます。特にそういうような意味もありまして、年度末にはかなりの余裕金を保有していたい、これは普通の場合でありますれば、事務的には考えられるところであります。ただ今回こういうような非常に大きな災害が起りまして、資金運用部としても、できるだけのことをしなければならぬ、こういう状況でありますので、危険を冒すといいますか、非常に資金繰り等にも注意することにいたしまして、できるだけのやり繰り調整をして、この程度なら何とか切り抜けられるじやないか、こういうような意味で、百二億まで切り下げて参つたわけであります。従いましてそういうような方面につきまして、いろいろ具体的にくふうがつきますようになりますれば、それは先ほど来から申し上げていますように、百二億でなければ絶対いかぬ、びた一文欠けても困る、こういうものではありませんが、しかし現在考えられます程度の状態では、やはり百億程度のものはほしい、こういうふうに考えているわけであります。

○横路委員　ただいま理財局長からお話ございましたように、私も昭和二十八年度から二十九年度の繰越しは百五十億ないし二百億なければ、これは地方財政計画が立たない。そうすると私は、今あなたは百二億と言つているけれども、今次の補正では明確に、現在のままであれば七十六億しか残らぬと言つておる。ですから私があなたにお尋ねしたい点は、そうすると重要産業に対する投資計画を変更なさる用意があると私は思うのですが、その点はどうでございましよう。

○阪田説明員　ただいまのその他の、資金運用部として重要産業等に出ます分でありますが、これは資金運用部は御承知の通りのたいへん苦しい状態でありますので、今回の追加運用計画を立てます際にも、いろいろと、一般会計でも既定経費の節減等をしておるわけでありますから、資金運用部も運用計画を削減するとか、あるいは繰延べるという余地はないかということを、一わたりは検討してみたわけであります。ただその重要産業にいたしましても、大体のことを申し上げますと、それぞれ事業計画がありまして、それに対して資金の貸出しの計画が、開発銀行とか長期信用銀行とかその他の方で立てられておりまして、大体年度も半ば以上経過しております時期でありますので、現在におきましてこれを動かす、切つてしまうということになりますと、非常な混乱とか支障、非能率なことが起るわけであります。ただいままでの検討いたしました結果では、その他の運用計画につきまして、これを削つて財源を出すということは、ちよつと余地がないというふうに見ております。しかしこれはなお十分に今後の情勢も見まして、検討したいとは思つておりますが、現状といたしましては削減の余地はない、むずかしいという考えであります。

○横路委員　そうすると私はどうも納得できないわけです。あなたは百五十億から二百億円どうしてもなければ二十九年度当初の計画が成立たぬ。最低百億なければだめだ。しかし現に第二次の補正で、すでに七十六億しか残らぬということがはつきりしている。だから私は今あなたに、たとえば開発銀行の百四十億とか電源開発会社の五十億とか、こういうものに対して、いわゆる計画変更して出して来る考えが一体あるかと言つたら、もう年度半ばを過ぎているからできないと言う。そうしたらあなた自身の言葉をもつても、百五十億か二百億なければだめだ。百億は絶対割りたくない。それが七十六億しかない。資金課長に聞けば、もうどんなことがあつても来年の三月三十一日までに二十億のいわゆる貯金の増加しか見られない。それを入れて七十六億だということになれば、一体百五十七億をあなたはどうやつて生み出すのですか。百五十七億の資金運用部の資金、これはぜひきようはつきりしてもらいたい、だから私はここであなたに、いやその点については開発銀行の白四十億、電源開発会社の五十億、あるいは金融債引受けの三百億、こういうようなものについて、相当大幅に考慮して生み出すのですという言葉があれば了解できますが、そうでなければ数字を聞いても了解できません。感じの問題ではないのです。具体的に出て来た数字ですから、ぜひこの点をはつきりしてもらいたい。だからその計画を変更なさる用意があるというのであれば、それを出す用意があるとも言えるでしよう。計画を変更できないのだと言えば、百五十億か二百億なければ越せないが、まあ何としても百億は割りたくないというけれども、現に七十六億になるのです。一体これをどうなさるのですか。それとも百五十七億は全都市中銀行から借りるというのですか、その点をひとつお聞きします。

○阪田説明員　先ほど来申し上げましたように、いろいろと預貯金の増加の見通し、これ以上の増加見通し、あるいは追加運用をさらに要望されているものの検討ということをいたしておるわけであります。それで昨日ですか課長から申し上げましたように、そういうようなものでいろいろ検討された結果、現在残つているものをやつてみると、七十五億ですか七十六億ですか、自己資金が減少するという計算に一応なると思います。それはやはりそういう繰越金でいいかどうかということは、十分検討してみなければならぬと思います。全体の追加する計画あるいは預貯金の増加がどれくらいになるか。二十億増加、これ以上増加しないということは、これは言い過ぎであろうと思います。これからの情勢でどの程度増加するか、こういうことを、なおよく検討してみなければならぬ。そういうような点もあわせまして全体として今後の見込みを立てたいというふうに考えておるわけであります。

○横路委員　それはやはり大事な問題なんですから、私たちからすれば官僚的な答弁ということになるが、あなたの方からすれば、政治的な答弁かもしれないけれども、そうでなしに、たとえば資金課長が二十億と言つたことは、それは言い過ぎだろう。それは私もそう認めてもいいのです。しかし、資金課長が二十億と言つたものが、決して五十億にはならないのです。ふえたつて十億の違いですよ。私は来年の三月三十一日まで聞いているのです。資金課長が二十億と言つたことが誤りであれば、それは二十五億か三十億のことなんです。しかし、それ以上ふえないことは明らかだ。そうすれば七十六億という数字が動くとしても、それは千億ふえて八十六億、あなたとしても百五十億か二百億なければだめだ。それでも最低百億は確保したいというけれども、何としても確保できないから、だから二つの道しかないというのです。百五十七億については、資金運用部の金は使えないから、一般市中銀行から借りる。それについては別途に短期融資の利子補給をまた別にやるというのか、それでなかつたならばもう一つは重要産業に対する投資計画を変更なさる用意があるというのか、そのどつちかでなかつたならだめでしよう。それを私は聞いているのですよ。答えてください。

○阪田説明員　これは最初に申し上げたことにもどるわけでありますが、現在の資金運用部の見通しから申しますと、追加運用する余地がないわけであります。従いましてそれに対しましては、今後の状況を見て、できるだけ資金の増加等によりまして、処置するというほかないわけであります。それから先ほど来いろいろと話に出ておりまする今後の追加計画のことでありますが、これにつきましては、二十億と申しましたのは、おそらく郵便貯金の増加なんでありますから、郵便貯金につきましても、二十億の増加になるか、あるいはどの程度の増加になるか、さらに検討を要すると思います。さらに預託金その他の財源につきましても、これはなおさらに十分検討してみたいと思います。かような際でありますから、見込み得る財源はできるだけ十分に調べて出すことが必要であると思います。それから融資の必要額につきましても、国民金融公庫の十六億、あるいは国有鉄道の年間三十億というようなものにつきましても、実際ぎりぎりどの程度が必要になるかというようなことも、さらに検討しなければならぬと思つております。そういうことを総合して、追加計画をきめたいと考えておりますので、今回はこの補正予算に伴いましてきめました分には、そういうことが落としてあるわけであります。従いまして、これらのことはやはり総合的に検討してやりたいということでありますので、再三申し上げましたように、現状からはつきり申し上げられることだけ申し上げますと、今の計画では資金の余地がない。それから今後の問題につきましては、できるだけ預貯金の増加もはりたいと思います。これは郵政省の簡易保険の方で、いろいろとこういう方面にも私どもといたしまして、できるだけ預貯金の増加をはかりたい。またいろいろそういう見通しの計算等につきましても、なお検討を重ねたいと思います。それによりまして、できる限りこういう金融方面に対する追加運用を今後きめられるようにして行きたいというふうに考えておるわけであります。それ以外に私どもの方で事務的に考えまして、ない金を出すわけには行かないのでありまして、申し上げかねるわけであります。なお重要産業等に対する運用額の削減という問題でありますが、これもいろいろ検討を要することでありますので、先ほど申し上げましたように、現状で一応検討いたしましたところでは、ちよつと削減することはむずかしいのでありますが、しかし、これもこういう際でありまするから、もちろん今後十分検討いたしてみます。年度末等になりまして、実際必要だと思われておりましたものがいらなくなつて来る、こういうことも先のことであるわけであります。そういう点はもちろんなおこの上十分に検討いたしてみたいと思いますが、現状におきましては、この追加運用計画を立てますときに、検討いたしました限りにおきましては、ちよつとそういう方面におきましても、削つた財源を生み出す余地はない、こういうことでございますから御了承願います。

○横路委員　きのうの資金課長から、きようの理財局長のお話で明確になつたことは、ただいま理財局、大蔵省、政府の方で考えておる資金運用部資金の計画から行けば、百五十七億の中に出す金はない。この点ははつきりしたわけです。しかもその点は新たなる事実である。これは予算委員会で何べん追究しても、こういう問題についてはお答えがなかつた。水害地緊急対策特別委員会の方でも、何べんやつても出なかつたのですが、今月新たなる事実として出たのであります。この点は新しい事実であるというように私は思つております。
　次に、もう一つあなたにお尋ねしたいのですが、大蔵大臣は資金運用部資金等と等という言葉をよく得意になつて使われたのですが、等というのは、市中銀行からおやりになるという印象を与えるのです。そういうことをやれば、これは当然短期融資で、利子補給をしなければならないのですが、その点はどうなさるのですか。

○阪田説明員　百五十七億につきましては、三党協定でございますが、これにも資金運用部資金等とあります。また大蔵大臣もその点につきましてお答えになつておりましたようでありますが、やはり資金運用部資金ばかりでは間に合わない、市中銀行等にもまたなければならない場合が出て来ると思います。これにつきましては、やはり市中銀行もそう手先が十分であるわけでもございませんし、地方債で市中金融機関の公募というふうになつておる額も相当多いことでありますので、この方もいろいろと市中銀行にも勧奨いたしまするし、またそれぞれの地方公共団体で、いろいろ地元の金融機関等とお話合いになることも必要であると考えますが、いずれにいたしましても、その方もやはり資金運用部資金がかような状態でありますので十分努力してみなければならないと思つております。利子補給の点につきましては、実は私どもの関係ではないわけですが、市中融資でありますれば、利子補給をつけなければならないという点、ちよつと私もわかりかねますが、これは主計局方面からお答えすべき問題ではないかと思います。

○横路委員　私が今理財局長にお尋ねしたいのは、やはり市中銀行から借りることは容易でないと思うのです。なぜならば今度出されました昭和二十八年度の地方財政計画の追加で二十五億、またさらに公募公債でやるようになつておる。これはあなたの方で認めたのです。だからますますつらくなる。だからその点はやはり困難だと思うのですが、この点あなたから見通しだけでけつこうですから、困難であるのか、楽観できるのか、ちよつとお答え願いたいと思います。

○阪田説明員　御承知のように現在市中銀行もなかなか手づまりでありましてて、こういう問題に限らず、資金を借りることはなかなかむずかしいことは常識であります。ことに地方債につきましては、お説のように公募総額も三百一十五億ですか、そういう額になつておりますので、これはそういう方面で、すでにかなり地方の地元銀行にも重圧が行つておりますので、その意味で困難な要素があると思います。しかし、一方からいいますれば、この融資の関係の地方債は、一般の公募債と違いまして、やはり翌年度の収入で返される、いわば担保があるようなもの、しかもかなり短期なものになると思いますので、その点では多少その他の公募債と違いまして、何といいますか借入れが楽になるという要素もあると思います。しかし、いずれにしましても、全体としてかなりまとまつた金額になりますから、銀行等にはよほど私どもの方からも、いろいろと協力方を要請したいと思いますが、地元の公共団体等でも、よほどよくお話合いになつてやることが必要であろう、かなりむずかしいであろうが、私どもそう考えております。

○横路委員　いわゆる冷害凶作地帯等におきましても、ただに被害は農民ばかりではないのです。中小商工業者も同様に被害を受けたわけであります。なぜならば品物は売つた、農機具は売つた、何は売つたが、その売つた代金は帰つて来ない。だから今多く言われていることは、まずここにあるところの国民金融公庫や、中小企業の公庫や、その他こういうようなものに対して今日資金運用部資金から出されているものについては、これは逆に増加してくれ、こういう意向なんです。そういう点についてはやはりあなたもそれぞれのいわゆる冷害凶作地帯等から、ずいぶん多く要請されていると思うので、この次の第二次補正のときには、当然こういう分については、幾分増加を見て来るのでございましようね。この点の見通しはどうです。

○阪田説明員　地方の金融機関が凶作等の関係で不況になりまして、金融が詰まり、いろいろと追加融資をほしいというような問題はある程度起つて参つておりまて、私どもいろいろ話を聞いておるわけであります。それで具体的にはつきりしておりますのは、先ほど申し上げました国民金融公庫でありますが、そのほかに中小企業公庫でも、年末の追加融資等が多少ほしいような話が、まだ具体的ではありませんが、ある程度申して来ております。それから冷害地等における中小業者相手の金融機関等が、やはり冷害凶作等の関係で不振のために金融に逼迫する。金融機関の手元が苦しくなる、こういうような意味で、いろいろ金融的な援助がほしいというようなことも、一般的には要望が参つております。これにつきましては、冷害地方面の金融機関の資金の状況等も、これは銀行局の方の関係でありますが、十分連絡いたしまして、よくこれからの状況をも調査いたしまして、必要がありますればいろいろ手当もいたしたいと考えております。ただこの方は、今までの普通のやり方といたしましては、資金運用部資金の運用としてはやつておりませんので、国庫余裕金の指定預金、預託というような形で、これは一時的の金融機関、ことに市中金融機関の資金繰りの問題でありますが、そういうような方法で必要に応じて適宜やつて行くという形でやつております。今後いろいろ年末にかけては、そういう金融機関等の状況も十分調べまして、情勢に応じてそのようなことをやろうということも十分考えられるところであります。

○横路委員　そうすると、ただいままでお聞きしたところで、さらに非常につ大きな疑惑を持ちますのは、先ほど最初に局長から、現在の資金運用部資金の計画では、一銭も出ない、こういうことがはつきりした。貯蓄の方が増強したら、増強したらというのですが、これは私も、二十億という言葉は、あるいは二十二億か、二十三億か、あるいは何かうまいことをやつて三十億になるかもしれない。しかしそれにしてもなおいろいろな他の面があるのだから、これはまつたくどう考えても、あなたがおつしやるところの増強ということを考えても、郵便貯金もやつたり、簡易保険もやれといつても、これはだれがやるかというと、大衆なんです。俸給生活者がやつたり、農民がやつたり、漁師がやつたり、その農民と同時に中小企業と、この年末を控えて、公務員がベース・アツプがされるだろうと思つておるのが全然されないのですから、逆に郵便貯金を引出してこの年末を越すことがあつても、ここにある原資の分の預託金というものがはつきりしているから、これはどうしても大衆が貯蓄するものだから、その大衆が被害を受けた今度の風水害並びに冷害凶作、あるいは今度の二百五十万からの公務員その他一切の政府関係職員にベース・アツプをしないのだから、どうやつたらふえるのですか。どこにふえる原因があるのですか。私どもは逆に今まである郵便貯金をおろしてやらなければ、年末の借金を払つて年が越せないと思う。おそらく大衆や農民は子供が病気をして借金をしているのでしよう。そういうものが何でこれから貯蓄の増強——いわゆる資金課長が言う二十億以上の増強をするというような見通しはどこにあるのでしよう。あなたの方でベース・アツプは一人当り二千五百円します。しかも八月からさかのぼつてやります。だから十二月までこれこれですからふえますというならばわかるけれども、しないのだから、貯蓄を増強するとあなたは言われるが、どこに大衆に増強できる原因があるか、それを承りたい。

○阪田説明員　これはいろいろな要素がありますし、見通しの問題もありまして、具体的にこれはこうだというように、はつきりは申しかねるわけでありますが、凶作地等においては、ことに激甚地等においては収入等も少いわけでありますから、従つて預金もする余地がない。むしろ引出しがあるという現象は、確かにあると思います。しかし一般的に申しますれば、これから供出代金等が散布されまして、政府の収支からいいましても、散布超過になる時期になつているわけでありますから、そういうものは当然預貯金となつて金融機関、郵便貯金等にある程度還流いたして来るわけであります。災害地等で非常に被害にあつたところは、たとえば預金の増加等がにぶるであろうということは、りくつの上では一応のことは考えられるのですが、実際問題といたしまして、やはり災害関係でいろいろ事業が行われまして資金が動きます。今度も追加予算が成立をいたしまして、これが散布されれば、そういう意味で金の動きというものは出て来るわけであります。それで災害地等においても預貯金が増加しているところが多いような今日までの実情であります。やはり資金の動きというものは、総合的に判断して行かなければなりません。確かに一部の凶作等で非常に窮迫しておられる地域を見れば、おつしやる通りでありますが、全体としては政府資金がかなり出るわけでありますし、災害復旧に伴う資金の動きというものもあるわけでございますから、いろいろの要素を勘案いたして、なおその上に郵便貯金、簡易保険というような方面に資金を吸収する。いろいろ昨今問題になつておりますような不正といいますか、投資機関といつたものにまわるような資金も、郵便局関係で努力いたしますれば、こちらへ吸収するということもできるわけでございます。いろいろそういうようなことも考えまして対策を立てる。こういうことも考えますれば、全体といたしましてプラス、マイナスいろいろな要素もあると思いますが、ある程度預貯金の増加を見込むということも、必ずしも困難ではないと思います。しかしこれはこういう一般的の抽象論ばかりいたしておりましても、空理空論に終つてしまうわけでありますので、われわれとしてはやはり具体的に預貯金の増強をはかるということと、今後の預貯金の増加状況の推移を見て参りまして、それによつて処置して行きたいと考えているわけであります、

○横路委員　冷害凶作地帯においても、貯蓄が増強するであろうということが、理財局長としてのお考えだということは、私には了解できません。たとえば北海道においては冷害凶作で、これから救農土木工事その他があるから、いいだろうということはおかしいと思う。東北、北海道等では、農民は娘を特飲街に売つているという記事がどんどん出ている。たとえば北海道の農家二十二万戸のうちに、五分作以下の災害を受けた者は、約半分の十一万戸になつておる。ことにあなた御存じのように、日本の農家は全体の四割を占めておる。そういうところで冷害凶作でも、これからいわゆる救農土木工事その他が行くから、貯蓄が増強されるだろうというような考え方は、まつたくあなたそういう考えでこれを立てて、しかもそういうことによつて、極端に言つたら娘を売つた金を貯蓄させて、それを百五十七億の中にまわすのだというようなばかげた、とんでもないことに発展しますよ。私は今の、冷害凶作地帯でも、なあにそれは救農土木工事その他でふえるなどということは、まことにふに落ちない。了解できない。そういう物の考え方がおかしい。またそうやつてやることが大衆を圧迫する。おかしいですよ。まあしかし今日の計画の中では、とにかく一銭も金は出せないということだけは、きのうから二日かかつてはつきりした。それから貯蓄増強その他によつても、どう考えても増強されることはない。しかも来年の運用計画に大体百五十億ないし二百億は必要だ。しかし今日七十六億しかない。これを最低百億までに努力してもなお足りないのだから、これは絶対にやれないことが、あなたからも証言を得たのではつきりした。ほんとうはもつと聞きたいけれどもやめます。

○佐藤（親）委員長代理　滝井君。

○滝井委員　三党協定による百五十七億の「資金運用部資金等」という「等」は一応例外といたしても、資金運用部からとにかく百五十七億の金は出ない。しかも現実に七十六億しか資金運用部に金がない。もしこれを全部出してしまうとするならば、来年度の地方財政の資金調整のための計画も何も立たないということが、はつきりいたしたのでございます。
　そこで重複しない一、二の点を今度は尋ねてみたいのですが、まず第一に自治庁に尋ねたい。この二十八年度の災害関係の地方財政計画の中に、災害関係の短期融資利子額として四億二百万円の所要額を計上いたしております。これは現在災害のためにつなぎ融資として出ておる百十八億三千万円に見合うものであろうと思いますが、それで間違いありませんか。

○青木政府委員　その通りであります。

○滝井委員　そういたしますと、さらに現在三党協定によつて、千五百六十五億の国の負担分の三割である四百六十九億、これの中から予算の面に三百十二億出しておる。これは主計局が来たら、もつとあとで尋ねますけれども、三百十三億予算の面で現われておるので、三割に不足する額の百五十七億というものを資金運用部資金等でやる、こうなつておるわけなのでございます。そういたしますと、この百五十七億というものは国の負担分でありまするので、これに見合うところの地方負担というものが出て来るのでございます。たとえば先般の予算委員会においても、愛知、三重の海岸堤防の締切りのために、本年少くとも五十億出しますということは、建設大臣が言明しておるところであります。そうしますと、現在五十億を出すとするならば、これについて事業は六十億になります。なぜならば、海岸堤防の締切りの国の負担は十分の八になつておる。従つて十分の二というものは地方負担であるので、百五十七億の中から必要に応じて査定をして金を出すのでございますから、その中から五十億の金が出て行きますと、地方負担の分が十億確実に今年度に出るのでございます。従つてそういうふうに具体的な例をあげて説明いたしますと、百五十七億の中に当然見合うところの地方財政計画というものが織り込まれて来なければならぬ。今までは、たとえば国が百五十七億負担するとすれば、少くとも地方はその五分の一くらいを負担するのが例であつた。従つて百五十七億に対して三十億前後の地方財政計画が出て来なければならぬ。ところがわれわれのもらつている災害に対する地方財政計画というのは——十月二十九日ではまだ三党の協定が成立をいたしておりません。十一月になつて成立した。従つて、予算の通過によつて、当然地方財政計画というものは変更を加えられなければならない事態に直面いたしておるのでございますが、自治庁は、この百五十七億に見合うところの財政計画——三党協定によつて百五十七億については、利子補給をするということになつている。従つてこの利子補給も、災害の百十八億三千万円に対する利子の計画が四億二百万円立つておるので、百五十七億に対する利子の計画も、当然地方負担分とともにこの計画の中に現われて来なければならぬ。百五十七億の確認のもとに、保守三派の方々も予算を通している。従つて、ここに精密なる地方財政計画というものが出て来なければ、われわれの予算を通した意義がない。今、現実には百五十七億が資金運用部から出ないということがはつきりした。従つてわれわれの望みをかけるのは「等」というところである。予算委員会において、古井さんの質問に大臣は、公募公債でやるという答弁をした。公募公債でやるとするならば、この公募公債も当然地方財政計画の中に現われて来なければならない。ところがここに現われている公募債の新規増は二十億円。これは十月二十九日であるから大臣の言明は加わつていない。従つて資金運用部、公募公債あるいは市中銀行の借入れ金のあつせん、こういうぐあいに具体的に「等」が明らかになつて来るのでありますが、公募公債はどういうぐあいになつているかという点を、ひとつ御答弁願いたいと思います。

○佐藤（親）委員長代理　この際滝井さんに御了解を願いたいと思います。自治庁の財政部長後藤博君が席をはずしております。ただいまのお答えは数字の関係もありますから、ここに参りますまで答弁について御猶予願いたいと思います。

○青木政府委員　今の詳しい数字につきましては、後藤財政部長が参りましてから御答弁申し上げたいと存じますが、大ざつぱに申しまして、百五十七億のうち、どれだけ直轄事業になり、どれだけ補助事業関係になるか、そういつた区分問題は、まだ明細になつておりませんのと、それから利子補給関係は、次の問題として考慮しなければならぬ、かように考えているわけであります。

○北山委員　今のお話を聞いておつてあれしたのですが、その百五十七億というのは、国が負担すべき事業の経費だと思うのです。それを資金運用部から出すというのは一体どういうような形式でやるのでありましようか。国が自分の予算でなくて、資金運用部の資金を出して直轄事業をやるとか、国が負担すべき経費を資金運用部から借りてやるということになるのでしようか。どうも私は変だと思うのですが、その点お伺いいたします。

○阪田説明員　資金運用部の資金の関連でありますので、私からちよつと申し上げておきますが、百五十七億の問題は、これは融資で措置するということでありますから、地方に対して融資して、地方の事業をいたす場合の問題でございます。ただこの百五十七億を三割にするための金額に当る、算定の基礎になつております千五百六十五億円、この数字には、これは国庫負担の額でありますが、直轄事業も入つておるわけであります。従いまして、その辺計算で、もう少しはつきりさせなければならぬ点がある、こういうことを政務次官は申し上げたのであります。

○門司委員　令横路君の質問からずつと聞いておりますと、ちつともわけのわからぬことになつてしまうので、はつきり聞いておきたいと思いますが、政府の言うこの百五十七億というのは、今まで融資しております分を差引いての考え方があるのですか、これだけよけいお出しになるのですか、ひとつこれをはつきりさしておいてもらいたい。つなぎ資金はこれから差引くのですか。

○阪田説明員　つなぎ融資の百八十億は、先ほど来申し上げておりますように補助金の交付、これは三百億円のうちから出ますが、これによりまして回収されるわけであります。そのほかに資金運用部といたしましては、今回百八億の地方債の追加をいたしております。それでこの百五十七億円は、なおそのほかに必要となつて来る分、これが先ほど来から資金運用部に出す余力があるかどうか、こういうことになりまして問題になつた分であります。

○門司委員　それで大体一応百五十七億の正体がわかつて来たわけですが、それで問題は、金があるとかないとかいうことが議論になつておりますが、私の手元にある八月三十一日現在で見ると、短期債が大体二百四、五十億あるように書いてあるのですが、ああいうものの運用はできないのですか。現金が二十八億と、ほのほかに短期債が二百四、五十億くらいあるように見受けられるのですが、こういうものの運用はできないのですか。

○阪田説明員　御承知のように資金運用部は大体手元の余裕金を全部現金といいますか、当座預金として持つておるわけでありませんで、余つた金は短期証券、主として食糧証券でもつて運用しておるわけであります。現在でも二百十億ほど持つておるわけであります。これはやはりこれからの長期運用計画、地方債の引受けもその他の融資もございますが、これを実施いたしますにつれて、だんだん減つて行くわけであります。そういう関係を見込みまして——ただこれは短期の証券でありますから、随時現金が手詰まりになりますれば買却して、運用に充てる金を出しております。現在二百億くらい持つておりますが、十一月、十二月にかけまして、融資の計画されたものがいろいろ出て参りますので、近いうちにこれはなくなるといいますか、相当減つて来る、こういうような見込みになつております。

○門司委員　それで今のように七十六億くらいしかなくて、あとどうにもならないというなら、そういうものが一応使われるということ、それから公共事業の繰延べを大体要求しておるようですが、そうするとさつきからもお話のありましたように、例の帝都高速度に対しても、去年はやつていなかつたが、今年は三十億出すようになつている。こういうものはやはり出さなければ悪いですか。日本で公団で残つているのはあれだけなのです。あとはみんななくなつているが、今年わざわざ金がないとき三十億あれに出そうというのですが、これはどうなのですか。

○阪田説明員　高速度交通営団の関係につきましては、これは資金運用部として本年度見積つている額は十五億でございます。大体営団の工事も相当進捗いたしておりまして、今これを打切るということは非常な問題が起ると思います。これは当初この営団に融資することを運用計画としてきめましたときに、これはいろいろ検討しました上、必要と考えて出したわけでありますが、いずれにいたしましても、今日においてこれを打切ることはちよつといろいろな問題がありまして困難であろうと思います。

○門司委員　そのほかに今年電源開発に使う費用に五十億出しているでしよう。そういうものも地方の公共事業の繰延べを要求しなければならないような事態になつておるにもかかわらず、私はそういうものがあると思いますが、しかしそういうものが大蔵省としては出せないというならば出さなくてもいいが、そうすると大蔵省としては残りの今足りない論争になつている分は、責任をもつて必ず出すということの確約だけはできるのですね。

○阪田説明員　残りの問題と申しますか、百五十七億の問題でありますと、先ほど来申し上げておりますように、確実に責任をもつて申し上げられるただいまの資金計画では、出す余地がないわけでありますが、今後の状況を見まして、できるだけ預貯金等の増強をはかりまして、出せるように努力いたしたい、かように考えておるわけであります。

○門司委員　そうすると大体予算は不確定な予算だということを申し上げてさしつかえないでしよう。これはあなたに言明させることは無理かもしれない。大臣に聞いた方がよいかもしれないが、あなたの言うことを聞いていると、事実問題として予算は不確定なものであるというように、一応解釈せざるを得ないのですが、それでよろしゆうございますか。

○阪田説明員　予算といいましても、どのことを意味されるのか、ちよつとはつきり了解しかねるわけでありますが、融資の問題は御承知のように初年度二割施行と三割施行の差額、これが大体百五十七億円というように見積られておるわけでありますが、これにつきましてはやはり工事の施行状況の実情を調査いたしまして、その上で緊急な額を融資する。二割の工事ができておりまして、これ以上工事を進行させるためには融資をしなければいけない、しかも非常に緊急なものである、こういつたようなものにつきまして融資に努力する、こういうようなことになつておりますので、そういうような関係につきましては、別段その趣旨にかわりはないわけであります。

○門司委員　何の趣旨です。少くとも予算を審議しております以上は、あるいは事実の問題としては、そういうことは言えるかもしれません。しかし予算を審議しているときに、金があるのだか、ないのだかわからないものをあてにした歳出面で組んで、地方は一体どうするのです。地方の事業計画というものは、おそらく、この歳出に見合して事業計画に必ず各府県は行うと思います。そのときに政府の方では手当ができるのか、できないのかわからないようなことをやつてごらんなさい、地方は一体どうなります。これが不確定な予算でなくてどう言えばいいのです。これを確定予算と言えますか。こういうことを私があなたに聞くことは無理かもしれませんが、少くともこの金を扱つておいでになりますあなたとしては、責任が持てないならば持てないということを、はつきり言つておいてもらえばそれでけつこうです。あとは大臣に聞きますから……。

○阪田説明員　この問題は先ほども申し上げましたように、必要に応じて実情を調査した上で、資金運用部資金等から融資する、こういうふうな了解になつておるわけでありまして、地方の予算の問題になりますと、結局実情を調査いたしまして、これだけの追加融資が必要であるということになりますれば、当然それに応ずる起債のわくも認めざるを得ないと思いますし、資金運用部資金の融資あるいは金融機関からの借入れの見込み等も立つて来なければならぬと思います。その上で地方としてはそれに対する予算を組んで行く、かようなことになるというふうに私どもは思つております。

○門司委員　そうすると最後にこれだけしか聞きませんが、そんな言い訳を聞いておつても始まらぬですが、そうすると百五十七億という金は、きわめてあいまいなものであつて、要するに事業というものがどれだけ進むかわからない。進むに応じて金を出すのだからということで、この百五十七億の金は仮定のものだと解釈して、ちつともさしつかえございませんね。

○西村（力）委員　青木政務次官にお聞きしますが、このようなぐあいに不確定な財源で予算を組んでおる。それをお互いに了承したいという限りには、そのあとに地方財政のつじつまを合せるために、次期国会などにおいて、こういう方法をやるということを確かに打合しておられるに違いないと私は思う。国家予算においても行政費の節約をやつたというような点から、予算に対してもそういう方向を打出して行くという点、あるいはこれよりもつと一歩進んで地方の職員あるいは教職員、そういうものに対する一つの措置、こういう点なんかにつきましても、あるいは打合せをしておるのではないかと思う。その打合せの機微については、これは秘密ですからお聞きするわけには行かぬでしようけれども、現実に自治庁でいろいろ下調査なり、作業なりをやつておる、こういう点に関する具体的な例を、率直にお聞かせ願いたいと思います。

○青木政府委員　災害ことに冷害関係についての財政負担の増加の問題、また税の減収に伴う地方のそれに対する地方財政の処理の問題、お話のごとく一応私どもは現在の段階において、お手元に差上げたような数字を出しておるのであります。しかしながら先ほども農林省からもお話がありましたように、冷害の程度と申しますか、それによつて生ずる地方財政の減収問題等につきましては、先ほど農林省からもお話がありましたように、なお数字をつかみ得ない点も、私ども実際率直に申し上げて、あるのであります。従いまして、今後冷害の程度のはつきりするに従いまして、現在程度の処理ではたして地方財政の方がやつて行けるかどうか、あるいは場合によつては平衡交付金について、特段の措置を講ずる必要が出て来るのではないか、あるいはまた起債の特例の問題についても考慮する必要が出て来るのではないか。こういうことは私ども部内的にはいろいろ検討はいたしております。しかし何分今のところでは、まだはつきりした結論と申しますか、特に平衡交付金について特例を設ける必要があるとか、もしくは起債についての特例を設ける必要があるとかいう結論を、決定的に得る段階に至つていないのであります。しかし今後の成行きいかんによりまして、そういう必要が生ずるときには、当然地方財政の立場を守る一助といたしまして考えてみたい、こういうことだけは心構えとしては考えており、よりより相談をいたしております。

○西村（力）委員　ちよつと私の質問と違うような気がするのです。今のお話のような、地方財政が苦しいことが逐次判明し、それが確定したら考えたいというようような表面的な問題でなくて、どうにも処置がない——この百五十七億の問題についても、われわれがうすうす予期した通り、ほとんど確実性を持たないものであるということになつて来れば、行く先は結局地方の自治団体にがまんをさせなければならぬということになる。だからそのときにはこうやるのだという点に思いを及ぼして、それに対する事前のいろいろな研究、準備、作業そういうものについて、自治庁が現在考え、かつよりよりやつていることはないか。一番大きく考えられるのは、地方制度調査会におきましても、職員の減、あるいは教職員の減、こういうようなことを答申しておるように見えますが、そういうようなことを、もつと早目に徹底的に行わなければならぬという動きもあるのではないかと、私は推測しておるのです。そういう点については、事実正直に申しまして、どんなぐあいになつていらつしやるかということをお聞きしたいわけです。

○青木政府委員　事務当局の内部におきまして、お話のような点について、いろいろ検討していることも、あるいはあるかも存じませんが、自治庁といたしましては、まだそこまで具体的に検討するまでに至つておらないのであります。率直に申し上げまして、私どもその問題についてどうするかという点についてやつておりません。

○滝井委員　阪田さんにもう一つちよつと確認をしておきたいのです。さいぜん門司さんに対する答弁で、現在出ておるつなぎ融資の百十八億三千万円と、新たに出す百五十七億円とは、別なものだということだつたのですが、それをもうちよつと具体的にお尋ねいたしたいのです。現在たとえばＡ県ならＡ県に百十八億のつなぎ融資の一部が行つておる。そうしますと、その行つておるつなぎ融資は、国庫補助金の見返り、起債の前貸し、特別平衡交付金の見返り等でありますので、予算が決定すれば当然これは差引かれてしまう。そうしますと、差引かれたそのＡ県に向つて百五十七億が行くのか。それともまつたく別な観点から、Ｂ県の事業が進歩をいたしておるので、Ａ県も事業はもちろん進捗しておるのでありますが、Ａ県はそのままほつたらかして、Ｂ県にぽつと行くのか。先般三党の人々に聞くと、意見がまちまちで、百十八億行つておつたところに、百五十七億が行くのだと言う人もあるし、今あなたの答弁のように、これは全然別のところに行くのだ、必要なところを綿密に調査をしてこれが行くのだ、こう言う人もおるが、どちらなのですが。その点をちよつとはつきりしておいてもらいたい。

○阪田説明員　つなぎ融資は国庫補助の見返りとして出しておりますから、今回の予算が成立しまして、補助金が出る、あるいは起債ができるということになりますれば、それで返させる。それは先ほど来申し上げた通りでありますが、今度の予算の関係その他で見ておりますのは、御承知のように平均二割足らずの復旧率であります。従いまして、つなぎ融資の方も、大体その程度の見当にはまるように、今融資いたしておりまして、今までつなぎ融資で出しておりましたものは、その二割の範囲内の事業に相当する分であつたわけでありますから、その分は国庫補助等が来ましたら返されるわけであります。あるいは一部残るものがあるかもしれませんが、大体返される。それで結局二割以上三割やろうというものが出て来るわけでありますが、これはやはり工事の進捗状況、あるいは二割の範囲内で調達したり資金を使い切つておるか、あるいはどういうふうな緊急性があるかというふうな点を見て、その二割と三割の範囲内で出すわけでありますが、その分が百五十七億円あるわけでありますから、これは今までつなぎ融資を借りていたところに、その二割の上にくつつく場合もありまするし、そこが二割で大体いい、この程度しか進捗率が進まぬということであれば、そこには百五十七億がつかないかもしれぬ、こういうようなことになると思います。

○滝井委員　そうしますと、その百五十七億というものは、百十八億の起債をもらつたり、あるいは特別平衡交付金をもらつたり、補助を受けておるところにも行く。そのほかに、六月、七月のほかに八月、九月と起つておるのだから、そういうところの事業の進捗しているところにも行く、一律平等に行くのだ、こう解釈してもいいのですね。

○阪田説明員　百五十七億の関係は、全体として今回の七、八月の災害その他全部含めまして考えておるわけであります。その方の進捗率がよろしく、また進歩させる必要がある、融資が出なければ進捗しないというものにつきましては、そのどの分ということを限らずに出し得るわけであります。先ほど来いろいろ話が出ております資金運用部資金の余力という問題もありますが、建前としてはそういうところにも出し得るわけであります。

○滝井委員　簡単に言えばとにかく両方に行く、百十八億もらつておつたところにも行くし、全然もらわない新しいところにも事業の進歩次第やる。両方とも百五十七億がかかつていると解釈していいのか。新しいところだけに行くのか。この点をはつきりしておいてもらいたい、これが一番大事なところなんですから。

○阪田説明員　これは先ほど来申し上げますように、つなぎ融資を借りて、すでに工事をやつておつた分、あるいは借りないで自己負担等でやつておつたところと、いろいろあると思いますが、いずれにいたしましても、工事が二割以上進捗して参りました分、それについて必要と認められる分について出るわけであります。

○滝井委員　そうしますと、現在、初めに災害を受けたところは、ほとんど五割から、多いところは八割くらい進捗しているのです。どういうところでしているかというと、これは非常に無理をして地方自治体がやつている。現在われわれが四割を主張したというのは、そういうところから実は来ている。なぜならば、たとえば工事の復旧、あるいは河川の締切りというものは、来年五月の田植を目途として、農民はみな一生懸命やつている。あるいは地方自治体は一生懸命やつている。そうして二割以上ほとんど全部進捗している。三割以上進捗しているのです。そうしますと、当然これはあなたの言うように、二割以上三割のものにやるということになると、百五十七億は、六月、七月に早く災害を受けたところに少く行くという結論に、結果的にはなるというわけですが、そう了解してさしつかえないかどうか。ここは重大なところです。この点をもつと具体的にはつきりしておいていただきたいと思うのです。百十八億と百五十七億の関係を、もつとはつきりしておかないと、あとで混乱を起すと思います。

○阪田説明員　今お話のような実情のところも確かにあると思います。百五十七億円というこの金が、先ほど来いろいろ問題になつておりますように、どの程度調達し得るか、いろいろ問題があると思いますが、この百五十七億円というのは、平均三割の進捗率ということで考えました三百億の予算措置との差額であります。従いまして、全体として五割も六割も非常に進んでおる、こういうところがあります場合に、そういうものにすべてつけて行くということをいたしますと、早く言えば百五十七億では資金が足りなくなるわけであります。それに対しまして、さらに百五十七億につきまして、先ほどのような問題があるわけでありますから、理論上はもちろんそういうものにつけ得るわけでありますが、出す場合にはやはり緊急性という観点から、そういうものにつきましてかなり調査の上で、一番緊急やむを得ない、急を要する、そういうものから出して行くということにせざるを得ないと思います。いずれも出し得るものではありますが、いろいろそういうような事情からいたしまして、何が緊急かということで、かなり調べた上で出すというような結果に、ただいまおつしやいましたような実情でありますと、ならざるを得ないと思います。

○滝井委員　どうも答弁かだんだんあいまいになつて参りましたが、そうしますと、現在百五十七億を出すについては、実情に応じて調査をする、しかしそれは緊急性のあるものから出して行くのであつて、現在の事業の進捗状態とは全然関係はないのだ、実情を調査して、緊急性あるものから出す、こういう尺度以外には、現在大蔵当局には尺度を持たない、こう解釈してさしつかえないですか。

○阪田説明員　この融資をやります基準等につきましては、なおいろいろ具体的な場合があると思いますので、自治庁あるいは建設、農林その他の関係官庁とも十分相談いたしまして、そういう融資の基準あるいは手続等につきましても、十分手落ちのないようにきめたいと思つております。ただ、先ほど来申し上げましたのは、全体として基本的な感じとしましては、そういうふうに五割も六割も非常に進捗しておるというところが多いようですと、この金でもまかない切れないことになるわけでありますから、やはり緊急なものは出して行くということにせざるを得ないだろうということを申し上げたわけであります。

○滝井委員　そういうように現在三百億の予算が組まれておつて、しかも百十八億のつなぎ融資を受けたところは、予算がきまればそれらのものを差引かれて行く、そうすると、さいぜんから横路委員が言つておつたように、あとの残りは二百五億六千万円になつてしまう。ところが二百五億六千万の中には融資の中から、すでに支出済みのものが三十一億あるのです。従つて残りは百七十四億なんです。ですから、今度の予算できまつた確実に出て行くものは、百七十四億しかないということなんです。しかもあなた方の言われる百五十七億というものはきわめて不確定なもので、確定をしておるものは百七十四億しかないということなんですよ。これが今度の第一次補正予算の実態であるということです。そうしますと、現在出ておる百十八億三千万円のつなぎ融資は、どこの地方にでも行つてごらんなさい、もう仕事は終つている、そしてあとから出て来る予算を待つている。ところが出て来る実弾というものは百七十四億しかない。これを一道二府二十一県で割つてごらんなさい。一つの県に何ぼ行きますか。これで今度の国会を救農国会と言い、災害の復旧ができると言うのだから、そんなばかなことはないということなんですよ。これは明らかにわれわれ国会議員をたぶらかしておる予算であると言わざるを得ない。実情は百七十四億しかないということです。三十一億というものはすでに予備費の中から出てしまつて、仕事が終つているものです。これから出て行つて、ほんとうに仕事に働く金は、百七十四億しかないという、この現実を見るときに、この三党協定は実にでたらめであり、しかも大蔵省の主計局の組んだ自治庁の計画と同じようなこういう地方財政計画は、実にでたらめなものである。予算は通つたけれども、これは予算が通る前の計画であつて、予算が通つたあとの実情には、運用部の計画も、地方財政の計画も、ちつとも当てはまらないということを言わざるを得ない。従つて私は少くともここ一日か二日のうちに、地方計画もはつきり立てかえ、運用部の計画も立てかえて、この委員会へ持つて来てもらいたいことを要求いたします。

○佐藤（親）委員長代理　滝井さんの御意見は速記録にとつてありますから……。

○北山委員　さつきの御答弁で、ちよつとふしぎなことをお伺いしたのであります。百五十七億というものは、国の方が負担すべき経費であるというふうに聞いたんですが、しかもその中には直轄事業もある、ところがその百五十七億を資金運用部の資金等によつて融資をするというのは、どういうわけであるか。国が直轄事業をたれかに融資をしてやらせるのであるか。直轄事業ならばやはり国がやらなければならぬが、その財源を自分の予算でなくて、資金運用部の資金を借りて直轄事業をやらせる、そういうことができるか。金があるかないかは別として、性質上一体そういうことが許されるのか、できるとすればどういう方法でやるか。まことに奇態な話なんで、私ふしぎに思つたんですが、その点どうですか。

○阪田説明員　これは先ほど御説明申し上げましたことが、ちよつとはつきりしなかつたので失礼しましたが、百五十七億というのは、資金運用部、銀行とかが融資してやるということでありますから、国の直轄事業にそういうことはないわけであります。これは当然地方に融資され、地方の事業資金に充てられるわけでございます。先ほど政務次官からちよつと言われましたのは、百五十七億がその三割の進捗率、三百億との差額になつているという基準になつております額が、千五百六十五億でございますが、この千五百六十五億という数字は、今回の災害関係の国庫の負担となる金額で、その中には直轄工事の経費と、それから地方に補助されるものと両方入つているわけであります。それを基本にして三割、二割というような計算をいたしておりますので、その辺で、この百五十七億という数字が、どういう額に当るかということを計算します場合に、まだこまかく打合せておりませんが、計算すると、多少出入りがあるということを、ちよつと申し上げたわけであります。

○北山委員　そうしますと、先ほどのお話とはまるつきり違つて来る。先ほどのお話は、三百十二億では国の負担分が足りないから、それを補うのが百五十七億である。要するに、国の負担でやるべき直轄事業もしくは補助の分の補いであるというような御説明であつた。だから地方に融資するというのはどういうわけであるか。しかも直轄事業なんかについて、資金運用部の資金を使つて、国が地方へ融資して仕事をやらせるというのはどういうことであるか。先ほどのお話とはつきり矛盾するわけです。だから問題は、百五十七億の性質というものが、はつきりしておらないじやないか。単に政治的に三百十二億では少いから、国の方で百五十七億を、それも国の負担として出し得るごとく言うて、実際には法律上はそういうことはできないと言つているではないか、このような疑問を持つているのですが、一体百五十七億に対して、政府も知らぬというわけには行かない。大蔵大臣もはつきりと百五十七億は、資金運用部の資金等において出すというようなことを言つているのですから、三党協定がどうであろうとも、やはりそれを了承して、そういう答弁を大蔵大臣がなさつておる、かように考えるわけです。ですから百五十七億があるかないか、どこから調達されるか別としましても、性質上そういう御答弁はまことにおかしい、はつきりしてもらいたい。

○佐藤（親）委員長代理　この際お諮りいたします。主計局長が所用のために出ておりまして、ここに参つて皆さんの御質問に御答弁申し上げる機会が今日はございませんので、次の機会に申し上げるよりほかないですから、どうぞ御了承のほどを願いたいと思うのであります。——なおただいま後藤財政部長がこの席に臨んでおりませんので、御答弁申し上げることができません。

○横路委員　これは委員長にお願いをしてあるのですが、私は税務部長に質問します前に、実はぜひ明日開かれる委員会に、やはり大蔵大臣に来てもらわなくてはならないわけです。この問題につきましては、大蔵大臣並びに主計局長、それから自治庁長官にも来てもらいたい。これは来年度の地方財政計画にも重大な影響がございますから、ぜひ明日出席してもらうように、委員長にお願いしておきます。
　そこで私は税務部長にお尋ねをいたしますが、実はきのう鈴木次長の方から伺つたのですが、二十八年度の災害関係の地方財政計画の中で、災害に伴う地方税の減免減収額というものがございまして、さらにその表について、災害に伴うものについては、ここにでは幾らでございますか、金額が出ておるのでございますが、その説明の最後に「減免分は、法定税目に限り、自治庁の示した条例準則に準じて算定した。」とありますが、だんだん聞いてみたら、これは九州、関西の風水害、それから全国の風水害にやるんだ。そこで今度の冷害凶作についてはどうするのかといつたら、これは財政部長の言うことですから、あなたとは違うかもしれませんが、実際には基準も何もない、地方でかつてにやつておる。それの全部上つて来たものを、実は自治庁の方で査定するんだ。これは私はどうも少し不親切だというと言葉が過ぎますが、もう少しやはり九州の災害その他の状況と合せて同じようにしなければならぬのじやないか、この点をはつきりしてもらいたいことと、それからここにあるところの減免減収額のうちの農作物のうちの四億四千万の件でございますが、この点については、まつたく道府県税の方を見ていないのです。これはもちろん災害を受けた農民が市町村民税と、あるいは固定資産税という点で、大きな被害を受けておることは明らかですが、同時にこれは都道府県においては、またやはり事業税関係において、大きな歳入欠陥が生じて来るわけです。これは全然見てないのですが、どういうわけでしようか。
　もう一つは、九州と同じような条例準則というものについて考えてないのかどうか、案があればあすでけつこうですから出してもらいたい。それから都道府県について全然見てないのは一体どういうわけか、この点について伺いたい。

○奧野説明員　お話のように六、七月の災害による減免につきましては、条例準則を示しております。この示しました条例準則を関係地方団体だけではなしに、全地方団体にも参考送付しております。従いまして他の災害につきましても、大体これを参考にして条例案が作成され得るのではないかというように考えております。しかしその後の八月の風水害あるいは冷害というふうに、災害が打続いておりますので、この示しました条例準則案を、もつと一般的な条例準則案にした方がいいじやないかというふうなことで、現在検討いたしております。冷害等に限りませず、今後の災害一般につきまして減免する場合には、このような基準が適当だろうというふうな準則を示したいと思つております。なお冷害による減収については、都道府県分も相当あるじやないだろうかというふうな御説であります。大体減免による減収額を中心にして、現在数字を検討いたして参つて来ておるわけであります。減免による減収ということになりますと、さしあたり都道府県税について、あまり該当がないじやないだろうか、ただ一般的に凶作のために収入が減つて行く、住民の所得が減つて行きますために、他の事業関係あるいは入場税、遊興飲食税も減つて来る、そういう意味の減収は若干予想されるのではないかと思います。しかし減免自体による減収というものは、さほどないだろうというふうに考えておるわけであります。

○横路委員　先ほどの準則ですが、それはいつごろお示になるのですか。
　それからもう一つは、私どもはやはりこれは三分作以下の場合は全免すべきだと思う。一体そういつた基準について原則的にどうお考えになつておるか、その点をお尋ねいたします。

○奧野説明員　そういう準則をできるだけ早く示したいと思つております。どんなにおそくとも今月中には示すわけであります。
　なお三分作くらいから全免するかというお話でありますが、現在市町村民税につきましては、水害によつて財産を失いました場合には、四割ぐらいから減免の対象にするということにしまして、しかも四割以上七割未満でありましても、所得金額が十五万円以下であれば六割、また七割以上であれば全免する。しかし所得金額がだんだんふえて参りますれば、減免額をだんだん少なくして行く、こういうふうな考え方をとつているわけであります。大体こうした方向を基礎にして考えたらいいじやないかというふうに考えております。

○横路委員　そうすると今の最後の言葉によりましても、冷害凶作の場合、三分作以下は全免したらいいという結論になりますね。

○奧野説明員　そういう考え方をとりたいと思つております。しかしながら所得金額が非常に大きい場合には、ある程度軽減率を引下げるというような方向で行きたいと思つております。

○佐藤（親）委員長代理　他に御質疑はありませんか。——なければ、本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午後五時九分散会