第16回国会　衆議院　人事委員会　第17号（1953-10-14）

昭和二十八年十月十四日（水曜日）
　　　　午前十一時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　川島正次郎君
　　　理事　赤城　宗徳君　理事　田中　　好君
　　　理事　永田　亮一君　理事　舘林三喜男君
　　　理事　受田　新吉君　理事　山口　好一君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　田中　萬逸君
　　　　　　竹尾　　弌君　　　　本間　俊一君
　　　　　　石山　權作君　　　　櫻井　奎夫君
　　　　　　池田　禎治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人　　事　　官　入江誠一郎君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（事務総局給与
　　　　　　　　局長）　　　　　滝本　忠男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　岸本　　晋君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　遠山信一郎君
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十月十四日
　委員長正路君辞任につき、その補欠として池田
　禎治君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　公務員の給与に関する件
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○川島委員長　これから会議を開きます。
　地域給に関する件とベース・アップに関する件の、両案を議題にいたしまして審議を進めます。別に質疑の通告はございませんが、御発言によりましてこれを許可いたします。

○竹尾委員　ベース・アップと地域給の増額ということは、いずれも重大問題でございます。そこでまず問題になりますのは、地域給をどうするか、あるいはベース・アップをどうするかという問題の一番の中心課題とするところは、予算が大体幾らとれるかということだと思います。その点がはつきりしなかつたならば、何回委員会を開いてもその効果がない。こういうぐあいに私考えますので、大体どのくらいの予算を獲得することができるかということについて、これは委員長さんも非常にお骨折りでございますけれども、委員長さんのお考えと、さらに人事院当局の一つの構想がおありだと思いますが、その予算獲得について、大綱的な方針を、ひとつお伺い申し上げたいと思うのであります。

○入江説明員　それでは、ただいまお尋ねのございました問題につきまして、人事院のただいま考えております点を申し上げます。
　人事院といたしましては、地域給につきまして、従来からかねがね申し上げております通り、将来整理改廃の方向に向けて行きたいという見地に立つて、案を練つておるわけでございますが、たまたま両院においてもいろいろ御検討中でございますが、御存じの通り、従来地域給につきましては、ベースと違いまして、予算その他についても、いろいろお打合せをした上で勧告する建前でもございますし、ことに今回は政治的にも御考慮になつておる点もありますので、十分両院の御意見をも伺いながら、勧告の案を作成したいという意図を持つて、ただいま研究しておるわけであります。それで、かりに御承知のように三段階にいたしまして、下の二段階を整理いたすといたしますと、そこに百七、八十億の予算がいるという関係がございます。しかしながらかりに現在のままで、いわゆるアンバランスの是正と申しますか、五段階のままでアンバランスの是正をいたしましても、これは全体の詳細な検討はいたしておりませんけれども、前回の例によりましても、地方公務員を合せ七、八十億の資金を要する可能性もございますので、できれば今度勧告をいたします場合には、地域給の制度そのものについて改訂をいたしまして、それとあわせて区分をも改訂したいという心組みをもつて、今検討しているわけでございます。

○竹尾委員　そういう線につきましては、私どももいろいろと検討を加えておりまして、御承知のように大体の線がここに浮かんでいるわけでございます。それで、線は浮かんでも、金が幾らとれるかということが大体きまらなければ、いくら線を決定してもしかたのないことですから、そこで、そういう点につきまして、私どもも努力をしなければならぬことは当然だろうと思いますけれども、当局としてどういう手を打とうとしているのが、その点非常に問題だと思うのです。幸い今日は、大蔵大臣はお見えにならぬようだけれども、大蔵当局の方がお見えになつているようですから、こういう問題を、あなたに責任のある答弁をしてくださいと申し上げても、これは無理かもしれませんが、大体大蔵省はどんな考えを持つているのか、ひとつお聞かせ願いたい。

○岸本説明員　勤務地手当の問題につきましては、従来からもいろいろ批判がございますし、私どもといたしましても、事務的には従来のような形で、そのまま存続して行くのは好ましくない。できる機会に勤務地手当制度の合理化と申しますか、むしろこの制度自体に根本的に再検討を加えたいという希望のあることは、まつたく人事院と同様でございます。ただ、ただいま人事官から御指摘がありましたように、かりに二段階整理することにいたしましても、百七、八十億の財源がいるということになりますと、少くとも本年度の補正予算だけを見ましても、なかなか容易なことではないのでございます。財源の問題は、すでに先生方御承知のことと存じますが、他方で災害対策というものが相当の支出を要求されている。かりに従前の例に行きましても、五百億ないし六百億というものは災害地というものに、ぜひ組まなければならないような状態にあります。従前の例をそのまま行くかどうかわかりませんが、そういう計算も出ております。そのほか冷害対策とかいろいろの要求もあるのでございまして、そうしたものの中に勤務地手当を整理する、かりに二段階に整理しますと、いなかだけが利益を受けるというような形になるわけでございます。一部のものだけが利益を受けるような勤務地手当がそのまま割込めるかどうか、これも非常に問題でございます。制度としては好ましくないが、諸般の財政需要との間の統合、優先、前後の関係、他方において歳入が限られているという点から見まして、なかなかこれをそのまま取上げるというのはむずかしいのじやないかというふうに考えているわけでございます。

○竹尾委員　それは私も十分承知をしておるのです。あなたの御説明は、中心にはなかなか入らぬで、周囲をぐるぐるおまわりになつておりますが、そういう点は私どもも、十分とは申せないかもしれないが知つておるので、要はそういう苦しい財政の中から、大体どれくらいをどういうぐあいに出せるかというお尋ねなんです。それはあなたのお立場としてはむずかしいかもしれぬが、大体のところを御説明できれば御説明を願いたい、こういうことなんです。だからぐるぐる周囲をまわつていてもしようがないから、中心を少し話していただきたい。

○岸本説明員　おしかりではございますが、勤務地手当の整理だけではなくて、いろいろベース改訂の問題、あるいは年末手当の増額、そうした経費もございますので、端的に申しまして、どれだけをこの勤務地手当に振り向け得るかという御質問だろうと存じますが、この点はちよつとまことに申訳ないのでございますが、まだ明確に、責任を持つてお答え申し上げるわけには参らないと存じます。

○竹尾委員　それはごもつともだと思います。これもあなたに御答弁をしてくださいと言つても、無理だということは重々承知しております。そこで、こういう重大なる問題ですから、ぜひひとつ大蔵当局の最高の責任者にここに来ていただきまして、大臣からひとつ御説明を願わぬと、私どもがいくらここで相談しても、これは相談のしがいもございませんから、委員長さんからひとつこの次の機会には責任者、できれば大臣にここに御出席を願つて、いろいろ御検討が願いたい。これで私の質問は終ります。

○本間委員　関連して。大蔵省の方からどれだけ給与関係の予算に振り向けられるか、まだ固まつていないという話ですが、歳入の方で大体見当がついておりますれば、歳入の方をどのくらい考えておられるか、またどういう条件になつているか、それをひとつお伺いいたしたいと思います。もしあなたの方から御説明できなければ、主計局長なりあるいは大臣から伺いたい。あるいは明確なことはわからぬかもしれないが、その点もしわかるならば伺つておきたいと思います。

○岸本説明員　歳入の見積りにつきましては、現在いろいろな試算があるようでございますが、最終的にこれだけは確実だという財源は、まだ数学的にははつきりしてないように承知しています。

○荒舩委員　先ほど竹尾委員から質問がありましたが、私も全然同感でございます。この件につきまして委員長は、非公式においてでも大蔵大臣と話合つてみたことがありますか、どうですか。その点をお伺いいたします。

○川島委員長　最近にはまだありません。きよう御迷惑でも継続して開くことにして、明日大蔵大臣の出席を求めてやることにしたらどうでしよう。明日午前中に大蔵大臣に、私は出席を請求をしておきますが、大蔵大臣が来なければ話がつかないでしよう、どうでしよう。

○櫻井委員　ただいまの御意見に私も同感でございます。この前六日に開きましたとき、委員長さんが大蔵大臣に折衝してみると言われ、こういう確認のもとに、この前の委員会は散会したわけでございますが、今のお話ではまだこの段階に入つていないというのでございますので、やはりこれは責任者に出てもらわないと、私ども何回こういう会を開いても、一歩も前進しないわけであります。ですから、ぜひ明日にでも大蔵大臣に出席を求めていただきたい、こういうふうに考えます。今までの意見に私は賛成です。

○川島委員長　きようは大蔵大臣は何か予算編成の会議を開いているそうで、明日も継続してやるかもしれませんけれども、その方は時間をさかしても、ここへ出るように話をしておきますから、明日十時からということに一応しまして、大蔵大臣に出てもらうことにいたします。それでよろしゆうございますか。

○池田（禎）委員　私、前の話はちよつと知らないのですけれども、全然予備折衝はやつていないのですか。

○川島委員長　やつていない。

○池田（禎）委員　予備折衝をやつていないで、いきなり、呼んだ方がいいかどうし先方がいいかということでは、話にならぬと思います。

○櫻井委員　大蔵大臣を呼びます場合にも、今までこの人事委員会で確認した事項があるわけですから、これはやはり皆さんに御了承願いたいのです。この前決定しました第一案を、あくまでもこの衆議院の人事委員会としては主張して行く、こういうことが確認されておるのですから、やはりその建前で行くようにしてもらいたいと思います。

○川島委員長　櫻井君、それは地域給小委員会としては、あの案をつくつて確認しましたが、人事委員会としてはまだ決定していないのです。あの案は最終的に決定しているのではないのですから、これはこの程度にしておいてもらいまして、一応あした大蔵大臣から大局的な話だけ聞きまして、あとはさらに私と大蔵大臣と折衝しますが、一応大局的な話だけにしたらどうですか。

○櫻井委員　今まで地域給小委員会というものも何回も開いているわけです。そうして相当な決意をもつて結論を出しているのですから、これをむだにしないでいただきたい。これは一応衆議院の人事委員会も了承していただかなければならぬ。第一案をあくまで固執するというのではないが、あれをもつて当面やつてみて、ある程度下り得るということもあるということを確認しておるのであります。それをこの人事委員会としては、小委員だけが知つておつて、あとの人はそういう確認がないということでは、今まで何回も開いたということが、何もならないということになるのでありますが、この点はどうか、ひとつ御確認を願います。

○荒舩委員　明日大蔵大臣を本委員会に呼びまして折衝することがいいか、あるいは委員長並びに理事の方々と下交渉をして、委員会に大蔵大臣に出てもらうのがいいかというような二つの考え方があると思いますが、先ほど委員長は、まだこの件について大蔵大臣と折衝していないというようなお話でありますので、私の考えといたしますると、まず第一番に、委員長あるいは理事を含めてということに考えてもよろしいと思いをすが、まず下交渉を大蔵大臣としていただいて、そうしてその後に、できればあす、あさつてでもいいが、なるべくすみやかに委員会に出席を願うということの方が、効果があるのではないかと考えておりますが、いかがでございましようか。

○川島委員長　先ほどの本間君からの歳入の点の御質問もありますし、あしたは大体補正予算なり二十九年度の予算なりの編成の、大体の大蔵大臣としての考えを聞いておく程度の会合を開きたいと思つているのです。それからこの歳入に入りたい、こういう私の考えなんですが、どうでしよう。あしたはだから地域給のことをこまかくつくのではなくて、大体政府は補正予算並びに二十九年度予算の編成をどう考えているのか、歳入をどう見ているのかということを、一応こつちの腹に入れておきませんと、こつちの案も立たないわけですから、その程度の説明を求めたいと思うのですがどうでしよう。

○荒舩委員　それはけつこうでしよう。

○川島委員長　それでよろしゆうございますか。

○櫻井委員　その点私大蔵大臣の考え方を聞くということは異議はございませんが、その前に人事委員会として地域給小委員会の案をいつ確認するのですか。あれを確認しなければ、何回もやつたということは何にもならなかつたということになるのですが、一応あれはやはりはつきりしていただいて、大蔵大臣の御意向を聞くということは別個といたしまして、やはり衆議院の人事委員会の地域給に対する考え方というものは、一応まとめておいていただきたいと思います。

○川島委員長　あの案を人事委員会で正式に取上げるならば、一応理事会でも開きまして下相談をして、明日でもこれを付議することにいたします。

○受田委員　この地域給の問題は、もうずいぶん長く小委員会中心に審議された問題でして、結論を得たということは、櫻井君の説明通りにこれを尊重するということは、この委員会としては大事な問題だと思うのです。もう一つ、もう補正予算を組む、最後案をつくろうとする段階で、われわれの委員会が強力に取上げなければならぬところの給与改訂の問題、期末手当の問題、こういうものを合して、この地域給と並行的な立場で、政府のこうした給与関係に関する予算の構想を聞く必要がある。この点ただ地域給にとどまらず、そうした広い意味の給与政策をあすは伺うことにして、そこでうちの委員会としても、ある程度にそうした方面に関する大きな線の要望を、事前に大蔵大臣にも要望しておいて研究しておいてもらつて、ここへ出てから、ついいいかげんな答弁であつてはならぬと思うので、一応要点はこうこうだということをちやんと念を押しておいて、それに対して研究しておいてもらつて出ていただいて、ここの委員からぽかぽかと発言されて、目下横ばい状況にあるというようなこの間のような答弁では、たいへんなことになると思いますので、大臣をしてそういう誤りなからしめるような、そういう注意を与えて十分やつていただくことを要望いたしておきます。

○川島委員長　それからきよう午後から参議院で人事委員会が開かれます。きようの委員会は十四日という参議院の委員会と日を合せたのでありますが、皆さんの御希望があれば一応参議院の人事委員諸君との懇談会を、適当な時間に開いたらどうかと思うのですが、どうですか。この地域給の問題はなるべく歩調を一にした方がいいと思うのですが。

○赤城委員　この間参議院と懇談会を開いて、両方で大体は一致しておりますが、まだ結論は一致したという形に行つておりませんから、きよう開きまして大きな大綱だけでもまとまればまとめまして、その結果予算の折衝等両方で強く打出すという関係もありますから、懇談会を開かれた方がいいのじやないかと、こう考えますが、いかがですか。

○川島委員長　赤城君よりただいまの御発言がありましたが、そうとりはからうに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　それでは、参議院の方にそういう申込みをいたしますから、御迷惑でも午後一時過ぎに、もう一ぺん開くかもしれませんから、御承知願います。
　それでは一時半まで休憩をすることにいたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
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　　　　午後二時八分開議

○川島委員長　休憩前に引続き、会議を開きます。
　地域給に関しまして、参議院の人事委員会と合同懇談会を本日ただちに開きたいと存じます。従いまして、本日の委員会はこれにて散会いたしまして、次会は明後十六日午後二時より開会することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川島委員長　御異議なしと認めます。
　それではこれにて散会いたします。
　　　　午後二時九分散会