第24回国会　衆議院　決算委員会　第16号（1956-03-20）

昭和三十一年三月二十日（火曜日）
　　　午前十一時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　上林與市郎君
　　　理事　生田　宏一君　理事　櫻内　義雄君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　田中　彰治君
　　　理事　吉田　賢一君
　　　　　　臼井　莊一君　　　小笠原八十美君
　　　　　　椎名悦三郎君　　　　本名　　武君
　　　　　　神近　市子君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　山田　長司君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　総理府事官務
　　　　　　　　（自治庁長官官
　　　　　　　　房会計課長）　　石渡猪太郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁選挙部
　　　　　　　　長）　　　　　　兼子　秀夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　竹村　忠一君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　宮川新一郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　天城　　勲君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　堀岡　吉次君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房経理
　　　　　　　　課長）　　　　　家路　清一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　出雲井正雄君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　梶本　保邦君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　天埜　良吉君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　富樫　凱一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（法務省大臣官
　　　　　　　　房経理部主計課
　　　　　　　　長）　　　　　　羽山　忠弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一局長）　　大沢　　実君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
三月十六日
　委員臼井莊一君及び田中伊三次君辞任につき、
　その補欠として山村新治郎君及び池田勇人君が
　議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員池田勇人君及び山村新治郎君辞任につき、
　その補欠として田中伊三次君及び臼井莊一君が
　議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
　委員中村梅吉君辞任につき、その補欠として林
　博君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員松岡松平君委員辞任につき、その補欠とし
　て北村徳太郎君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員北村徳太郎君委員辞任につき、その補欠と
　して松岡松平君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同月二十日
　委員原彪君委員辞任につき、その補欠として坂
　本泰良君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和三十年度一般会計予備費使用総
　調書（その１）　　　　　　　　　　（承諾を
　昭和三十年度特別会計予備費使用総　求めるの
　調書（その１）　　　　　　　　　　件）
　昭和三十年度一般会計国庫債務負担行為総調書
　　　　—————————————

○上林委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十年度一般会計予備費使用総調書（その一）、昭和三十年度特別会計予備費使用総調書（その一）、以上二件の承諾を求めるの件及び昭和三十年度一般会計国庫債務負担行為総調書、以上三件を一括議題といたします。
　それではただいまより右の各件につきまして、前会に引き続き質疑を行います。御質疑はございませんか。——吉田賢一君。
　太田自治庁長官がすぐお見えになりますから、それまで事務当局に御質問があれば御質問願います。

○吉田（賢）委員　それではまず自治庁の分を御質疑申します。
　第一に伺いたいことは、新潟県選挙区選出の参議院議員の補欠選挙に必要な経費、閣議決定は昭和三十年五月十三日、予備費使用額は二千二百八十九万二千円、こういうことになっております。これは支出済みが使用決定額よりも少いようで、残額があるようであります。そこで伺いますが、この経費の予備費使用の要求をせられた金額と年月日、使用の目的を御説明願います。

○石渡政府委員　新潟県の参議院の地方区の補欠選挙につきましては、使用残が三百二十六万ございます。この残額につきましては候補者の数が予定しておりましたよりも少かった関係で残を生じておるのであります。従いましてここに残を生じました額は不用額となっております。

○吉田（賢）委員　予備費を要求した年月日と金額は……。

○石渡政府委員　予備金を要求いたしましたのは四月十三日でございます。要求額は二千五百八十三万となっておりますが、これは決定額に対して若干多くなってございます。

○吉田（賢）委員　何に使う目的で要求されましたか。

○石渡政府委員　経費の内容でございましょうか。

○吉田（賢）委員　そうです。

○石渡政府委員　内容といたしましては、新潟県の選挙管理委員会が選挙の事務を執行するために要します委託費といたしまして二千二百五十七万、これが大部分でございまして、あとは無料乗車券、あるいは無料はがきの購入費等の中央で決済いたします公営関係の経費等でございます。

○吉田（賢）委員　それはいつ支出することが経費の趣旨であったか。

○石渡政府委員　これは五月十五日に選挙が執行されますので、その選挙のために支出する……。

○吉田（賢）委員　そうじゃないのです。これはあなたの方が地方公共団体に委託する委託費ですが、その委託の費用は地方公共団体においてはいつ使うという費目であったのですか。

○石渡政府委員　五月十五日に選挙がございますので、これらに要しまする経費についてでございます。

○吉田（賢）委員　これらに要する経費であることはわかっているのですけれども、いつ使う経費であるかということを聞いている。

○石渡政府委員　経費の内容によってでありまして、最初に要しますのは選挙公営関係でございますが、これらにつきましても、費用の精算等の関係で、支払いは選挙の期日より若干おくれるのが例になっております。従いまして選挙のあとに支払うのが大部分のようでございます。

○吉田（賢）委員　選挙の実際は、現物給与であるとか、あるいは公報であるとか、あるいは選挙公営の立会演説会であるとか、あるいは交通費であるとか、現実に経費はいるだろうと思うのだが、その時期は選挙が執行せられるまでに大部分が必要じゃないのですか。その点を聞いておる。

○石渡政府委員　選挙前には旅費でありますとか紙を買いますとかいうような費用がいるのでございますが、それはごく一部分でございまして、選挙公報にいたしましても、それから選挙当日多くの職員を動員して超過勤務手当等を支払いますが、それはいずれも支払いの時期はあとで決済することになっております。

○吉田（賢）委員　決済を聞いているのではなしに、選挙をやっても、電車に乗れば電車賃を払わなくてはなりません。旅費も払わなくてはなりません。公営すれば公営の経費がいるでしょう。立会演説をやればそれぞれ経費が要るでしょう。物を購入すれば経費が要るのだから、そこで、選挙は五月の十五日に執行したものと私は思うのですが、五月十五日まで大部分が必要であったのではないかというのです。あなたの方があとで精算するなんということを聞いているのではないのです。現実に選挙に必要な経費を選挙執行以前に支出するのではないか、こう聞いている。

○石渡政府委員　おっしゃられる意味はわかるのでございますが、これは大体事務費として選挙の前に使うものが相当ございます。それから今御指摘のございました選挙公営につきましては、国鉄の関係その他はあとで大部分が決済されることになります。

○吉田（賢）委員　大部分だとか小部分だとか、そういうことを聞くとどうも趣旨がはっきりしないのでありますが、要するに二千二百八十五万九千三百九十四円ですか、こういうものは、選挙を執行した三十年五月十五日より以前にかなりの額が支出される経費に該当しておるのではないのですか。

○石渡政府委員　内容的に若干御説明申し上げますと……。

○吉田（賢）委員　それは数額だけでも、もしくは割合だけでもよろしい。

○石渡政府委員　およそ二割くらいが選挙の前に要する経費ではないか、ごく大ざっぱでございますが、そう思います。

○吉田（賢）委員　選挙の前に二割が支出されるということですが、それではあなたの方は支出を執行したのはいつになるのですか。

○石渡政府委員　これは大へん時間がずれておって恐縮だったのでございますが、五月十五日の選挙に対して、自治庁から支出いたしましたのが五月十六日でございます。

○吉田（賢）委員　五月十五日の以前に三割を支出し、五月十五日選挙執行までに残りの八割を支出するであろうと思います、残務もあるかと存じますが。
　そこで、選挙を執行してから後支払った——地方財政法の十九条によれば、「国の支出金は、その支出金を財源とする経費の支出時期に遅れないように、これを支出しなければならない。」また「前項の規定は、地方公共団体の負担金等の国に対する支出金にこれを準用する。」という規定があります。十八条には算定の基礎が規定されておる。この支出の時期というのは、やはり経費支出の時期におくれないように支出するということがこの法律の趣旨でないかと思うのでございますが、その点はいかがですか。

○石渡政府委員　それはお説の通りでございます。ただ補欠選挙につきましては、突然に起る予期しない事案の関係からいたしまして、この経費を積算いたしますについては、その基礎となる投票区の数でありますとか、有権者の数でありますとか、その調査を一応いたしまして、必要な額だけ予備金を支出するというしぼり方になる関係からいたしまして、若干時期がずれた次第でございます。

○吉田（賢）委員　自治庁の次長に聞きますが、あなたの方は大蔵省へ四月の十三日に予備費の使用要求をしておられる。選挙は五月の十五日に行われるのに五月十五日過ぎてから支出を執行しておられる。どうしてこれをもっとすみやかに支出を執行できるような手順を踏むことをしないのでありましょう。

○鈴木（俊）政府委員　経費の支出はなるべくおくれないようにすみやかに支払わなければならない、こういう角度からいろいろお尋ねでございまして、そのようなお考えにつきましては私どもも全く同感でございまして、そういう御趣旨に従って処理しなければならぬと思うのでございますが、選挙費用の支出につきましては、ただいま会計課長から御説明申し上げましたように、選挙期日前に支払いますものは、たとえば選挙関係の事務員が出張をするその旅費は現場ですぐ支払う、そういうものは当然事実のありましたつど支払わなければならぬのでございますけれども、その他の取りまとめて多額を要します公営費用等はいずれも精算払いに相なっておりまするので、従って選挙執行後におきましてそのような経費が支払われるということになるわけでございます。おくれましてもこれはできるだけ早く支払わなければならぬのでございますが、選挙経費全体につきましては、御承知のように選挙経費の執行基準に関する法律というのがございまして、この基準によりまして機械的に支払われる種類の経費が多くありますので、実際の支払いにつきましては比較的他の経費に比べますと問題が少いようになっておると思うのであります。しかし今後も御趣旨の点は十分尊重いたしまして支払い遅延がございませんように、特に府県の選挙管理委員会等につきましては注意をいたしたいと思う次第であります。

○吉田（賢）委員　かりに選挙執行以前に二割といたしましても、それは金額が少い、多いという問題ではないと思うのです。あなたの方で、もし選挙執行後支出したらいいというのであれば、何も急いで四月十三日に予備費を要求しなくてもいいのではないかという理屈さえ生ずるのであります。でありますから、大小にかかわらず基準法によって率がきまってあるといたしましても、やはり支払い時期というものはまた別の法律によって明らかになるのではないか、支払い時期はやはり地方財政法によって規制されるのではないかと私は思う。それならばたとい二割であろうと三割であろうと、地方に立てかえをさしておくような実態は許すことはできないと思うが、それはどうなんです。

○鈴木（俊）政府委員　最後には精算払いをするということを先ほどお答え申し上げたのでございますが、自治庁から各府県の選挙管理委員会あるいはさらに市町村の選挙管理委員会に対しましては、必要な経費は候補者の一応の見込みを立てまして、その候補者を基礎にいたしまして選挙執行経費の大体の見込みを立てまして、それをそれぞれ各府県市町村の選挙管理委員会に通知をいたしておるわけでございます。従いまして現実の支払いはある程度選挙期日前に行なっておると思いますが、最後の精算は事後になる、こういうことを申し上げたのでございます。もちろん地方財政法の原則は、選挙費用の支払いにつきましては同様に考えていかなければならぬわけでございまして、そういう建前でいたしておるのでございます。

○吉田（賢）委員　各地方公共団体に対して財政に対する指示、監督指導などは相当厳重になさる地方自治庁が、選挙の事務を委託して行わしめて、その経費支出が法律に違反しておくれているということはどういうわけなのです。地方自治庁は率先して地方公共団体に損害をかけないように、また赤字で困っている地方公共団体に、たといそれが少額であってもでき得るだけ手違いのないようにしなければならぬと思うのですが、そういうようなことを繰り返しているので、末端の市町村の現場におきましては、府県から経費が届くのがおくれるという事態すら生ずるのであります。地方自治庁がみずから率先してこういう法律違反を犯すということはおかしいじゃないですか。

○鈴木（俊）政府委員　現実の状態をさらに繰り返して申し上げますが、公営費用以外のものは選挙期日前に全部概算して府県並びに市町村の選挙管理委員会に渡しておるわけであります。公営費用だけは、これは先ほど申し上げましたように精算払いでありますから、これは事後において整理をする。従って政府と地方団体との関係におきましては支障がないように処理をいたしております。

○吉田（賢）委員　事前に概算払いをしたというのは、それはどこの金でしたのですか、その予算の説明をして下さ

○鈴木（俊）政府委員　ただいま事前と申しましたのは、五月十五日の選挙執行前、こういう意味でございまして、選挙期日の告示後にやっておるわけでございます。従いまして公営費用以外のものにつきましては、地方団体としては、そこの県の選挙管理委員会といたしまして支払いに不都合が生じないだろうと思っております。

○吉田（賢）委員　その選挙執行前とはいつなんですか。概算払いしたのは……。日時を言って下さい。

○鈴木（俊）政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、通常選挙の場合の原則でございます。今の補欠選挙の場合につきましては、費用といたしまして少額なものでございますから、そこでこれは一回に支出をいたしております。

○吉田（賢）委員　それならば事前に概算払いをしたというのじゃないのですか。取り消すなら取り消して下さい。

○鈴木（俊）政府委員　今の新潟の場合につきましては五月十六日に一回、全部自治庁から各府県の選管あてに出しております。

○吉田（賢）委員　私はほかの問題を今聞いておるのじゃないのです。具体的にあなたの方が承諾を求めてきておる新潟の場合を聞いておる。新潟の場合概算払いをしたというからその時期はいつですかということを聞いておる。そうじゃないのですか。

○鈴木（俊）政府委員　先ほどは通常選挙の場合の一般のことを申し上げましたので、今の場合のお問いに合わなかった点はおわびいたしますが、新潟の場合は今申し上げた通りであります。

○吉田（賢）委員　それならばやはり問題はもとに戻って、自治庁が率先して地方財政法に違反するということは一体どういうわけなんです。なぜそういうことをなさるのです。それはどうして改めることができないのですか。

○鈴木（俊）政府委員　通常選挙の場合の経費につきましては、候補者の概数を立てて、従ってこれは通常予算に計上する場合が多いのでございますが、今の個別的に起りました補欠選挙につきまして予備費請求をいたします場合には、大蔵省としてはなるべく選挙期日に近づけて現実に候補者数がおおむね見通しの定まったところで予備金支出の承認をしたい、こういうことに相なっておりまして、そういう実際の慣行上、支出する時期がこれはおくれておるわけでございますが、そういう予備金支出の関係等も若干あるのでございます。もちろん仰せのごとく早いに越したことはございませんけれども、その程度の——ただいま申し上げました選挙期日直後でございますが、五月十五日のものを十六日に支払うという程度のものでございますれば、そうこれは大きな支払い遅延があるということにもならないと私ども考えております。

○吉田（賢）委員　するとあなたの方は地方公共団体に対する財政の指導などにおいても、地方財政法のこういう支払い日であるとか、支出期などはそんなに守らなくてもよいという御指導なのですか。

○鈴木（俊）政府委員　決してそういうわけではございませんが、五月十五日に執行いたしました選挙の費用を、五月十六日くらいに政府から地方に出すということは、一般の他の各種の経費と比較いたしまして、決しておそいものではない。また地方団体が関係のそれぞれの債権者に対して支払いをいたします一般の例等から考えましても、その程度のことは特に遅延をしておるというほどのことではない、私どもさように慣行上考えております。

○吉田（賢）委員　どういう慣行があっても、悪ければお改めになったらよいと思うのです。支出を必要とするときに、やはり支出の時期におくれないようにすべきだということが地方財政法十九条の趣旨だと思うのであります。これは文章を読んでもはっきり書いてある。たとい二割であっても、地方自治庁がこれを犯すということは許せないと思う。ことに候補者の見通しとか何とかいうのですが、一体候補者の立候補締め切りは、この場合何日なんですか。

○石渡政府委員　立候補の締め切りは選挙期日前二十日であります。

○吉田（賢）委員　それならば閣議決定は五月十三日であります。選挙期日前二十日ですから、二十日に入ればもう候補者の数は確定するのじゃありませんか。今のお話しによれば、候補者の数の確定したときを見計らって決定を受け、そして支払い額は大体そのときにきまるようなお話しであるのだが、二十日前にすでに候補者が確定しておるならば、二十日をさらに入ってくれば、何も選挙期日前二日でなくともよい。すなわち五月十三日に閣議決定を受けるというようなこと自体が非常におくれておると思います。
　そこでこれについてなお一点だけ聞いておきたいことは、この場合に地方公共団体、県であろうと市町村にかかわらず、選挙に関与した地方公共団体に相当額立てかえが事実上生じておると思うのですが、それはいかがですか。

○石渡政府委員　時間的な立てかえは若干ございます。

○吉田（賢）委員　金の立てかえです。立てかえというたら、本来最終的には支出すべき主体でないにかかわらず、国が出すべきものを立てかえて支払っておる、こういう意味です。

○石渡政府委員　若干の事務費等についてさきに立てかえて支払うのは若干ございます。

○吉田（賢）委員　この問題はなお島根県、京都府などがありますが、これはこの程度にしておきます。
　次は英国における選挙制度、選挙区制調査に必要な経費、これについて同じく去年五月十三日に使用決定をしておる。金額は二百七十六万四千円、これは支出済み額が二百七十五万四千百六十円、残額が九千八百四十円ある様子であります。これについて伺いますが、これは一体何の目的で、だれがどこへ行ったということになりますか。

○鈴木（俊）政府委員　これは選挙制度調査会の委員の一部の人すなわちこれらは矢部貞治さん、高橋雄豺さん、坂千秋さん、この三名の委員の方々でございますが、そのほかに自治庁の選挙部長、都合四名が、英国の総選挙がちょうど五月二十六日に行われるものでございますから、それを見に行く、こういうことで特に予備費支出を願いまして、視察に行ったわけでございます。

○吉田（賢）委員　これは大蔵省へ予備費を要求したのはいつで、金額は幾らですか。

○石渡政府委員　ちょっと今手元に資料がございませんが、閣議決定が五月の十三日でございまして、多分その直前だったように記憶いたしております。金額は決定の額通りでございます。

○吉田（賢）委員　イギリスに選挙があるのを見に行くというのは、どういう理由で予備費使用の目的に該当するのです。

○鈴木（俊）政府委員　ちょうど五月二十六日に英国の選挙が行われますので、選挙制度の視察ということに相なりまするというと、やはりその時期に間に合うことでないと目的を達しないというところから、緊急性の要件に合致するものと考えたのでございます。

○吉田（賢）委員　イギリスの選挙は、いつ執行することにきまった選挙ですか。

○鈴木（俊）政府委員　それは解散の関係でございまして、任期満了でございませんので、以前から特にその期日を予見することは困難であったと考えております。

○吉田（賢）委員　この選挙の実情を見に行くということが、予備費使用の理由になるというのはどういうわけなんです。

○鈴木（俊）政府委員　先ほどの御質問にお答え申し上げましたように、英国の総選挙がこの時期に行われるということは、通常予算編成の際におきましては予見せられなかったことでございまして、たまたま五月二十六日に行われるということに相なりましたので、一方選挙制度調査会を開く、こういう当時の政府の方針をきめておりましたので、この方針に基きまして緊急にこの視察に関係者を出した、こういうことになったのがその理由でございます。

○吉田（賢）委員　政府は閣議でそれをいつきめましたか。

○鈴木（俊）政府委員　五月の六日でございます。

○吉田（賢）委員　この視察の結果は、どこへいくんですか。視察の結果をもたらされるのは、これはどこにせられるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　これは先ほど申し上げた三名のものは、それぞれ選挙制度調査会の委員に任命せられたわけでございます。帰りまして選挙制度調査会に視察結果を報告し、調査会の審議の参考にいたしますとともに、また自治庁に対しましても、所管庁といたしまして報告をいたしたわけでございます。

○吉田（賢）委員　選挙制度調査会は、数日前ですか、今月例の衆議院の小選挙区案なるものを決定いたしましたあの調査会のことでありますか。

○鈴木（俊）政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　この四人の人を、そうすると選挙制度の調査のためにイギリスに行くことを内閣が委嘱した、もしくは自治庁の長官が委嘱した、こういう関係になるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　これは内閣総理大臣の、選挙制度調査会委員の三名の者に対しまする命令でございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、委員会自身が自己の運営上委員を調査のために派遣した、こういうことになるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　調査会自身が自己の構成員を派遣した、と申しますよりも、やはり今申し上げましたように、形式の上では総理大臣が関係の委員の人たちに対しまして命令を出して、出張して調査をいたしてもらう、こういう格好に相なっておるわけでございます。

○坂本委員　関連して。選挙制度調査会としての派遣でなくて、内閣総理大臣の任命ですか。

○鈴木（俊）政府委員　その通りでございます。

○坂本委員　そういたしますと、この三名はその身分、地位はどういう関係になりますか。

○鈴木（俊）政府委員　選挙制度調査会委員という資格でございます。

○坂本委員　選挙制度調査会委員を内閣総理大臣が派遣を命じた。そうすると、調査会委員でなくて、別な内閣総理大臣から任命された地位がそこにできると思うのですが、それはどういう関係になるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　選挙制度調査会委員は内閣総理大臣が任命するわけでございまして、そういう地位における国家公務員である選挙制度調査会委員の三名に対しまして、総理大臣が任命権者として出張の命令を出したわけでございます。

○坂本委員　選挙制度調査会委員として内閣総理大臣炉任命した。任命されたその三名は、どういう地位にあるか、それを聞いている。

○鈴木（俊）政府委員　三名の者は、先ほど来申し上げますように、選挙制度調査会委員という国家公務員の地位でございます。

○坂本委員　そうしますと、その際は選挙制度調査会委員とはどういう関係になりますか。

○鈴木（俊）政府委員　選挙制度調査会の構成員ということになるわけであります。

○坂本委員　そうしますと、選挙制度調査会としての出張になるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　選挙制度調査会は、単なる総理大臣の諮問機関でございますから、それ自体構成員を出張せしめるというような権限は、全然法律上ございません。

○坂本委員　そこで選挙制度調査会というのは諮問機関で、そういう組織でもない。その委員を内閣総理大臣が出張を命じたのですね。その場合は、その三名はどういう地位にあるか、それを聞いているのです。

○鈴木（俊）政府委員　これは任命権者といたしまして、国家公務員であります者は、常勤でございましょうと非常勤でございましょうと、あるいは一般職でございましょうと特別職でございましょうと、その者に対して出張を命ずるということは可能でございます。

○坂本委員　そうしますと、そういうふうにして任命された者は、だれに対して報告の義務がありますか。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど申し上げましたように、総理大臣が出張命令を出しまして出張させましたゆえんのものは、英国の選挙の実情を調査をしてきて、それを選挙制度調査会にも審議の参考資料として話をするようにということが趣旨でございます。従いまして調査会でそれぞれ報告されたわけでございますが、同時に一方自治庁、またその上に立ちます総理大臣に対しては、出張命令を出しました関係上報告をいたしておるわけでございます。

○坂本委員　はっきりわからぬのですが、それではその場合は内閣総理大臣が任命すれば、総理府の嘱託になるか、自治庁の嘱託になるか、何かの地位がないと選挙制度調査会自身にはないと思いますが、そういう関係はどうなっておりますか。

○鈴木（俊）政府委員　ですからこの点は名前がちょっとおかしい名前ではありますが、選挙制度調査会委員という国家公務員の地位を持っているわけでございまして、そういう地位の者に対して出張命令を出したわけでございます。

○坂本委員　どうもその点がはっきりせんのです。選挙制度調査会が諮問機関であって、調査会として何らそういう委員を派遣するような権限も何もないのですね。内閣総理大臣は選挙制度調査会委員として出張を命ずる際に、だれに所属してどうして出張するか、少くとも国家公務員といえども、出張する以上はどこかに所属してやらなければならぬと思うのです。一般に出張する場合は、外務省の嘱託、法務省の嘱託、自治庁の嘱託とかいうふうにならなければ出張できないと思うのですが、その点はどうですか。

○鈴木（俊）政府委員　これは選挙制度調査会の経費の中から支出したわけでございます。嘱託とか普通の事務官とか、一般的な職制ではございませんが、委員の地位において出張するということは、ひとり選挙制度調査会委員のみならずその他についてもあるわけでございます。ことに内国出張につきましては、そういう例がたくさんあろうかと思います。それと同じことでございまして、何もこの選挙制度調査会の委員について特別の措置が行われたわけではないのであります。

○坂本委員　ほかに例があるとおっしゃるが、どういう例があるのですか。

○鈴木（俊）政府委員　たとえばいろいろな実態調査をいたしますために、各種の調査会の委員等が実地調査をする。地方制度調査会等においても、調査をするための出張をいたすことがございます。そういうようなふうで、外国出張、内国出張の違いはありますが、委員が委員である地位において出張を命ぜられるということはあり得るわけでございます。

○坂本委員　地方制度調査会の委員で海外へ出張したということがありますか。

○鈴木（俊）政府委員　海外出張の例はございません。

○坂本委員　私は海外出張のことを言っているのです。海外出張以外のことは本件の問題じゃないのです。たとえば地方制度調査会委員が出張したとか、そういうのがあるかどうかということを聞いておるのです。自治庁にはわかっているはずです。それでなくても諮問機関で海外出張はありますか。

○鈴木（俊）政府委員　海外に他の自治庁関係で調査会の委員の出張いたしました例はございません。

○坂本委員　そうしたならば、たとえばというあなたの例は当りませんね。それは将来を予想していることですから。今の問題で選挙制度調査会として派遣した。その委員を総理大臣が任命したという場合、報告の義務とか、支出についてもわれわれは疑問を持っているのです。自治庁が果してこういう余分の支出をやることができるかも疑問を持っているのです。ですから今まで実例があったなら、はっきりした例を出してもらいたい。

○鈴木（俊）政府委員　私は先ほど来御疑問の点が法律上の問題にあるかと存じまして、各種委員会の委員が出張できるかできないかということになると、これは内国出張、外国出張の違いはありますけれども、やはり出張ができないことはない、こういうことを申し上げたのであります。ただ選挙制度調査会という会が、その構成員に対して出張の命令を出す権限があるかと申しますと、これはない、こういうことを申し上げたわけであります。

○坂本委員　たとえば行政制度調査会とか、そういうような他の諮問機関が海外に出張した場合があるかと聞いたら、ないと言う。諮問機関の委員の海外出張はこれが初めてですか。

○鈴木（俊）政府委員　自治庁所管関係以外については私はよく存じませんが、自治庁所管関係ではこれが初めてでございます。

○坂本委員　総理大臣が委員を任命する。そうすると選挙制度調査会自身は、諮問機関だから予算の支出もできないわけですね。それで任命された者は、調査会として調査会に報告義務があるのか、あるいは総理大臣に報告義務があるのか。総理大臣に報告義務があるならば、総理大臣とその出張委員との身分関係その他はどうなっているか、それをお聞きいたしたい。

○鈴木（俊）政府委員　その点も先ほど来何回もお答え申し上げておりますように、総理大臣が選挙制度調査会の委員を任命したわけでございまして、また出張の命令権も総理大臣が持つわけでございます。そうしてこの英国の選挙の視察にやりました諸君には、総理大臣みずからそれについての報告を求めますとともに、また選挙制度調査会の委員でもあるわけでございまして、選挙制度調査会の委員としての選挙制度の改革に関する審議の参考に資するようにという趣旨で出張さしたわけでございますから、この委員の方々が、調査会にこの結果を報告するということも当然出て参るわけでございます。

○坂本委員　当然出てくるというのは、法律上の義務ではなくして任意の報告義務ではないかと思います。そこでもう一つお聞きいたしたいのは、内閣総理大臣はどういう権限に基いて、どういう法律上の基礎に基いて出張を命ぜられたか、その点を伺いたい。

○鈴木（俊）政府委員　内閣総理大臣は、選挙制度調査のためにこの委員を委嘱したわけでございまして、選挙制度調査のためには、現実に日本において得られます実際の資料、書物等による資料のほかに、実際に実地につきましての資料もこれを得さしめて審議の参考にした方がよかろう、こういうところからこれらの関係の委員を出張せしめたわけでございます。

○坂本委員　今の点どうもはっきりしませんから、これは任命権者である総理大臣に聞かなければならぬと思いますから留保いたしまして、関連質問は終ります。

○吉田（賢）委員　今の四名のイギリスヘの選挙制度調査のための出張経費の要求は、自治庁長官がせられているようであります。これは資料等によって自明のことであります。行政機構内部と行政運用の点に関するのでありますが、この際には自治庁長官ではなくて、内閣の官房がするというのが正しいのではないですか。

○鈴木（俊）政府委員　選挙制度調査会は、総理府の付属機関として設けられました審議機関でございますが、その庶務は自治庁で行う、かように政令の上で相なっておりますので、従ってその関係の経費も自治庁の所管の経費になり、経費の要求も自治庁からいたした次第でございます。

○吉田（賢）委員　イギリスへ行った経費の内訳はどうなんですか。

○石渡政府委員　これは成規によります旅費のみでございます。（吉田（賢）委員「概算説明」と呼ぶ）総額の二百七十五万四千円、これは四人全部同じ額でございますから、その四分の一になるのでございますが、そういう内容でございます。

○吉田（賢）委員　あなたは会計課長だから、あなた自身の責任で支出しておるのだろうから、詳しくおっしゃい。

○石渡政府委員　一人分の額について申し上げますと、航空運賃五十一万八千円余、支度料が七万、日当、宿泊料が九万一千円余でございます。そのほか予防注射とか、いろいろな関係の雑費が約千円ばかりでございます。以上でございます。

○吉田（賢）委員　先方の滞在の経費はどうなんですか。

○石渡政府委員　滞在の経費はこの日当、宿泊料の中に含まれておりまして、九万一千円余でございます。

○吉田（賢）委員　そういう計算の内容は、精算書を自治庁の長官に提出するんですかしないんですか。

○石渡政府委員　これは支出官に対しまして精算書が出されておりますが、支払った額と同額でございます。

○吉田（賢）委員　この使途の内訳、旅費の内容、渡英後の旅行の経費、そういうものは、これは概算で日当、宿泊料、支度料というもので適当に支払って過不足問わず、こういうことにでもなるんですか、それはどうなんですか。

○石渡政府委員　それは外国旅費規則によりまして命令日数によって算出された額でございまして、概算の額を支出しております。

○吉田（賢）委員　それはどういう地位において計算の基準をきめたんですか。

○石渡政府委員　委員につきましては十三級相当ということにきまっておりまして、一般国家公務員の十三級相当額を出しております。

○吉田（賢）委員　これは精算の内容を詳しく文書で出していただきたいと思います。

○上林委員長　出していただけますか。

○石渡政府委員　はあ。

○吉田（賢）委員　それから伺いますが、本年に入りましてから調査会は結論を得ているようであります。そこで総選挙の実情を見るということが、予備費の理由になるかどうかを少し伺ってみたいのであります。ごく短時日に目撃せられたらしいのだが、こういうことは莫大な予備費を使わなくてもわかるのではないかと思う。毎日の新聞もあるし、日々ラジオもあるし、ロンドンのできごとぐらいは、今日は隣のできごとなのでありますから、一々予算外の経費を使わなくてもいいように思うのですが、その点に対する見解は、自治庁はどうなのですか。

○鈴木（俊）政府委員　やはり実際に選挙の実情を見まして得まする知識見聞と、書面なり新聞等を通しまして得ます見聞知識とはやはり相当開きがあると思うのでありまして、英国におきましてはもう当りまえのこととされていること、従って新聞雑誌等には全然報道されないことで、実はわが国においては相当に参考になる、役立つというようなことがあるであろうというところからああいう出張に相なったわけであります。

○吉田（賢）委員　わかりました。それならば、矢部、高橋、坂、それから選挙部長の兼子さん、この方らが一々見てきた。一体見てきたことのうちどういう意見とどういう事実を選挙制度調査会は採用し、もしくはどういう事実を具体的に参考にしたのか、その点はどうですか。

○鈴木（俊）政府委員　そうなりますと、選挙制度調査会の運営の問題でございますので、私はそのことを申し上げる立場ではございませんが、私も委員の関係の方々が報告をいたします際に列席をして傍聴はさしていただきました。要するにそういう形で各委員が三人の出張者の話を聞いたわけでございます。それがおそらくは選挙制度調査会の審議の一つの参考になったと思います。

○吉田（賢）委員　当委員会におきまして、去年二十九年度の予備費の承諾を求められたときに、緒方副総理に出てもらって、予備費制度の乱用というものをきつくわれわれは戒められんことを要請した経過があるのであります。従って予備費の承諾をするときにも、去年は厳重な附帯決議までしたのであります。ところが政府のお考えになるこの予備費というものの考え方は、ともかく予算に組んでなくて使いたいことがあれば何でも予備費を使えるという考えが根本にあるのではないかと思うのであります。きょうは予備費の承諾を求められているその自治庁が、予備費の使い道についてその目的がどういうふうに行政的に効果があったのか、何を収穫したのかしなかったのかについての御説明がない。金額は二百七、八十万円、大きなものではございませんけれども、私は予備費制度というものが乱用せられましたならば、ことに特別会計なんかになるとめちゃくちゃなんです。少し酷評でありますけれども、これは実に遺憾なことでありますので、この点につきましては、一つ選挙制度調査会の会長、それからできれば任命をした総理が来られて、十分に一つ見解なり事実なりの経緯は述べてもらいたいと思うのです。昨年緒方副総理が見えましたときにも、やはり予備費の重要性はあらゆる角度から相当厳重に質疑応答を繰り返したのでございますが、どうも自治庁の予備費の考え方なんというのは実にずさんであると思う。そういうふうに思いますから、ぜひ一つそうお取り計らいを願いたいと思うのであります。それで自治庁の長官が見えず、事務当局に伺うことはどうかと思うのでありますけれども、予備費というものは、正規の予算がない場合には、何に使ってもいいというような考え方に御理解になっておるのかどうか。その点は、一体鈴木さんはどうお考えになっておりますか。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど御注意のございましたような趣旨において、予備費というものは使用されなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　ただいまの委員委嘱の問題は、やはり資料があるようでありますから、それによって検討をしていきたいと存じております。
　そこで島根、京都、これは新潟県における補欠選挙の予備費と大体同様でございます。この島根及び京都の支出はいつになっておりますか。選挙のあとか前か……。

○石渡政府委員　島根県は十一月十一日の選挙でございますが、支出は十一月の十日にいたしております。それから京都の選挙は一月の十五日に執行されたのでございますが、一月の九日に支出いたしております。

○吉田（賢）委員　京都の場合には、この閣議決定が昭和三十年の十二月二十七日ですか、それから島根の場合には閣議決定は十一月の八日、選挙は十一月十一日のはずであります。この場合に交付指令はいつ出しましたか。

○石渡政府委員　ちょっと手元に資料がございませんが、大体支出の直前と記憶いたしております。

○吉田（賢）委員　これは、私どもの調べたところでは、交付指令は十一月の五日にお出しになっておる。そうすると交付指令の内容に、一般に金額が記載されてあるのでありますが、十一月八日に閣議決定で指令した金額を以前にきめて出すということは、これはどういうわけなんでありますか。もし指令で、私の指摘したのが違っておれば御訂正下さってよろしいのです。

○石渡政府委員　指令は、具体の基数に基きまして、これだけ委託費を出すという決定でありまして、金額は、実際の支出より先になされるのが通例でございます。

○吉田（賢）委員　実際の支出より前になるということを聞くのじゃなしに、決定以前になるのはどういうわけか聞いているのです。閣議決定がなければあなたの方は予備費支出をする権限がない。従って交付指令もでないじゃないかと思いますが、鈴木次長はどうお考えですか。

○鈴木（俊）政府委員　ただいまの点は、大蔵省と事実上話し合いがつきまして、これでよろしいということになりました際に、内翰と申しますか、そういう趣旨において、大体あらかじめこうなるということを通知いたしているわけでございます。

○吉田（賢）委員　それでは自治庁に対する残余の質問は、私は後日に譲りたいと思いますが、法務省は見えておりますか。

○上林委員長　羽山主計課長が見えております。

○吉田（賢）委員　法務省にまず資料を要求しておきたいのですが、法務省では、当院に請願も出ておりますが、大阪北区の北錦町というところに一万数千坪の法務省所管の国有地があって、それが時価五万円もするものを、都島区の某工場の敷地時価五千円のものと、無償交換したということが巷間伝えられていうのであります。これは法務省において、すでに公けに交換の契約書を取りかわしたということになり、今神戸地方裁判所尼ヶ崎支部ですか、そこにおいて、第三の利害関係者が現われて紛争のまつ最中になっておりますが、これは予備費使用とは直接関係がないことでありますけれども、やはり法務省所管の国有財産の管理上、これば黙過できない事実でありますので、これに関する詳細な資料を、一つ当委員会に至急お出し願いたいと思いますが、いかがですか。

○羽山説明員　さっそく準備して出します。

○吉田（賢）委員　私が今概要を申し上げましたことは、間違いないと思うのですが、間違っておりますか。

○羽山説明員　契約をいたしたというようなことで紛争を起しているものがございます。しかしながら、まだ正式に契約はいたしたようなことはございません。その点の詳細は、本日は予備費の関係だと思いましたので、持ってきておりませんが、いずれ詳細は資料にして出します。

○吉田（賢）委員　こういう事実は、あなたの方の所管事項じゃないかと思ったので聞いたのですが、やはり時価坪五万円以上のものを一万坪以上というのは、これは大へんなものでありますが、そういうものが、他人に所有権を移転するというような重大な事実を御承知だろうと思って資料の要求をいたしたのでありますが、そういうことは全然ないのでありましょうか。参議院ではもう問題になっておりますよ。

○羽山説明員　最近の情勢を私まだ聞いておりませんが、一週間くらい前まではそういうふうに聞いております。その点あとでよく確かめまして、あらためて御返答申し上げます。

○吉田（賢）委員　特にこの問題につきましては、国会にもいろいろと関係があるのじゃないかというようなことまで伝わっておりますので、これは早く手をつけて、早く事態を究明しておきませんと、いろいろな名前が出ておりますので、これは至急に資料を出していただきたいと思います。

○上林委員長　資料を出していただけますか。

○羽山説明員　はい。

○上林委員長　資料を出すそうです。

○吉田（賢）委員　それから、法務省所管の昭和三十年度十月七日検察庁の予備費でありますが、これは何ですか、検察庁におきましては、あらかじめ予算で選挙取締りの経費が出ていると思うのでありますが、これはどういうわけで予備費の請求をするに至ったのですか。

○羽山説明員　予算で予定いたしました件数に比較いたしまして、現実に検挙となりました件数がふえたためでございます。

○吉田（賢）委員　予備費を三千四百余万円使っております。これは全部支出済みのようでありまするが、これは検察庁においては、造船疑獄の際も数字を合せましたけれども、かなり高額な予備費をお使におり、またこの選挙の取締りの予備費をお使いになっておるのだが、既定の経費の中で取締りを執行していくということはできないものであろうか。事件の数がふえるので一応予備費ということになりましたならば、これは各地方公共団体においても、また府県の警察等におきましても、やはり事件の数がふえてくるであろうと思うのです。ところがこの選挙取締りについての予備費がいつも検察庁においてずっとふえていくのでありまするが、あなたの方の所管ではないけれども、一応組んだ予算で執行するということに最善を尽すということが私は建前でなければなるまいと思うのです。毎年これはきまっておる選挙で、大体わかっております。この前の衆議院の選挙ですか、衆議院の選挙なら解散でありまするから、予定はされておらなかったかと思います。しかしながら支出しましたのが十月でありまするから、すでに総選挙も済みまして、約八カ月後にこれを決定しております。こういう辺はやはり既定予算をもって行うということがほんとうの建前でなければなるまいと思うのでありますが、ちょっと重ねて伺っておきたい。

○羽山説明員　ここに閣議決定になりました選挙の経費は、衆議院議員選挙の経費とそれから地方選挙の経費になるのでございます。仰せの通り、多少の事件の増減はあっても、いただきました既定の予算で極力まかないますように、現地に対しまして指示いたしておるのでございますが、今回は特に地方選挙におきまして当初三万八千件という予定が五万五千件というふうに非常に増加いたしましたので、予備費をちょうだいいたすような結果に相なったのでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっとよんどころない用件がありますので、私は次会に質問を譲りたいと思います。

○上林委員長　他に御質疑はありませんか——なければ以上三件に対しまする本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会