第24回国会　衆議院　外務委員会　第31号（1956-04-11）

昭和三十一年四月十一日（水曜日）
　　　　午前十一時九分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　須磨彌吉郎君
　　　理事　石坂　　繁君　理事　北澤　直吉君
　　　理事　高岡　大輔君　理事　穗積　七郎君
　　　理事　松本　七郎君
　　　　　　愛知　揆一君　　　　植原悦二郎君
　　　　　　大橋　忠一君　　　　菊池　義郎君
　　　　　　並木　芳雄君　　　　福永　一臣君
　　　　　　浪邊　良夫君　　　　田中織之進君
　　　　　　戸叶　里子君　　　　福田　昌子君
　　　　　　細迫　兼光君　　　　森島　守人君
　　　　　　和田　博雄君　　　　岡田　春夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　重光　　葵君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　森下　國雄君
　　　　　　　　外務省参事官　　法眼　晋作君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　下田　武三君
　　　　　　　　水産庁長官　　　塩見友之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　全　権　委　員　松本　俊一君
　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君
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四月九日
　委員川村善八郎君及び田口長治郎君辞任につき、
　その補欠として江崎真澄君及び園田直君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月十日
　委員田中織之進君辞任につき、その補欠として
　竹谷源太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員竹谷源太郎君辞任につき、その補欠として
　田中織之進君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢等に関する件
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○須磨委員長代理　これより会議を開きます。
　国際情勢等に関する件について質疑を許します。なお質疑の通告が多数でございますので、理事会の申し合せによりまして、各委員一人十分とお願いいたしたいと思います。戸叶里子君。

○戸叶委員　私はまず重光外務大臣に伺いたいと思いますが、日本から西大使を通じて漁業交渉を申し入れましたのに対して、その返答が来たようでございます。それに対して、昨日の重光さんのお話を伺っておりますと、交渉地はモスクワで、代表はあくまでも政府代表をやり、民間人をも加える、こういうふうなお考えのようでございますがその通りでございましょうか。

○重光国務大臣　日ソ交渉が御承知の通りに自然休会に入った、重要な問題に対する双方の主張が対立して自然休会に入った、そのときに漁業問題が起ってきた。これは簡単な経過でございますが、そこで漁業問題について直接ソ連側と交渉する用意があるということを、日本側からソ連側に通じたのでございます。そこでそれに対する回答を待っておったわけでありますが、その回答が昨日参りましたことは、他の委員会で申し述べましたので御承知の通りでございます。その通りでございます。そこで先方からは、その交渉に応じよう、交渉地としてモスクワか東京、どちらででも交渉を開いて差しつかえない、こういう返事でございます。そこでいろいろ相談をしました結果、交渉地としては、従来漁業問題を、これは戦前の話でございますけれども、モスクワでずいぶん毎年やりました関係もありますので、モスクワへ交渉委員を派遣してやろう、こういうことに今大体話がきまっております。その他の問題は直ちにきょうじゅうでもきめたいという考え方をもって今検討中でございます。きまり次第に機会をもってお耳に達することと考えます。

○戸叶委員　今のお話を伺っておりますと、代表の点はまだきまっておらないとのことでございますが、大体基本的な線としては、政府代表を主として、民間代表は一人、二人入れるという線でおやりになるおつもりでございましょうか。

○重光国務大臣　その点のまだ決定していないことは、今申した通りでございます。しかし本交渉は、漁業問題について政府が交渉に当って差しつかえないという考え方をもって進んでおるわけでございますから、政府間の話し合いにねるわけでございます。むろんそれに必要なる専門家の参加は、十分にこれを認めなければならぬと考えておる次第でございます。

○戸叶委員　今回政府が望みました漁業交渉の内容は、先ごろソ連側から発表されました漁獲制限についての話し合いということがおもなことであったろうと思いますが、それに対してソ連の考えておりますことは、もっと基本的に両国間の漁業協定というようなことを考えているようでございますが、この点はいかがでございましょうか。

○重光国務大臣　この交渉は、元来が魚族の保護及び難破船の救済と申しますか、そういう救済事業も差し迫った問題でありますから、そういうことを主として交渉しなければならない。魚族の保護というのは、魚族の保護のためにソ連がいろいろ公海における制限をするという建前でございますから、その公海における制限の問題が魚族の保護の問題になります。それらの問題について話し合いをしようということに相なっておるわけでございます。それに対してソ連側も異存がないのでございますから、さような議題について話し合いは進められるわけでございます。

○戸叶委員　ソ連もそういうことを話し合いにもちろん持ってくると思いますけれども、当然ソ連の望んでおりますことは、両国の間の基本的な漁業協定というようなことになるのではないかと思いますが、この点もう一度はっきりお伺いしたいと思います。

○重光国務大臣　今回漁業問題に対する話合いを始めようというその趣旨は、今申した通りでございます。そうしてそれについては双方とも誤解はございません。それ以上のことは、話し合いのときに漁業に関していろいろ話し合いが出るかもしれませんけれども、それはしかし今話し合いを始める目的になっておらぬのであります。話し合いの目的は今申す通りに、公海の制限に関しそれは魚族の保護、難破船の救済、こういうことが双方の合致点でございます。

○戸叶委員　重光外務大臣並びに日本から西大使を通じての話の趣旨内容というものはよくわかっております。しかし新聞等に発表されておりますところによりますと、はっきり漁業協定を結びたいという意向が示されているようでございますけれども、漁業協定を結ぼうというような申し入れがもし出ましたときに、外務大臣はどういう措置をおとりになりますでしょうか。

○重光国務大臣　私は今話し合いの双方合致した議題について、また問題についてまた問題について話し合いをすべきものだ、こう考えております。その他の問題は今どう取り扱うということは今日考えておりません。

○戸叶委員　それでは今重光外務大臣のおっしゃる通りの言葉をそのままお受けいたしまして、かりに漁業協定を政府がソ連と結んだといたしますと、そうすると、そのことは結局日本とソ連との間の国交回復への一つの既成事実を作っていくという前進ではないかと思いますが、その点はいかがでございますか。

○重光国務大臣　私は国交回復の問題について、国交の回復のない国との間において必要な個々の話し合いをすることが、それ自身国交の回復であるとは解釈をいたしておりません。またそう解釈をすべき問題ではないと思います。魚族の保護等について交渉をすることは現にやっておるわけであります。これが国交回復の問題と直接関係のあるということは、今だれも考えておらぬと思いますが、そういう問題に関係なく、実際問題として実際の利益を擁護するために話し合いをするということは、差しつかえないと考えております。

○戸叶委員　現に国交が回復しておらない国と国との間で一つの協定なり何なりを結ぶ、あるいは話し合いをする、そして一つの協定を結んだ場合に、それが国交回復の一歩でないというような理由は、一体どういうところにあるのでございましょうか。

○重光国務大臣　その理由は今申した通りであります。今のは御意見のようであります。そういうことは、だんだん国交回復に向けていけばいいじゃないかという意味を持った御意見のようであります。それは御意見として御発表になって差しつかえないものと思います。しかし私の意見は先ほど申した通りであります。

○戸叶委員　私、意見でなくして、重光外務大臣の見解を伺っているわけなんでございます。

○重光国務大臣　私は先ほど申した通りであります。そういう個々の問題に対する問題は、全般の問題、国交回復の問題と関係はない、こう申した通りであります。

○戸叶委員　松本全権がお見えになっておられますので、私、時間をなるべく短かくいたしまして、一点だけ伺いたいと思います。
　ただいま私が重光外務大臣に質問申し上げましたのに対して、重光外務大臣のお答えをお聞きになったと思います。そこで、松本全権はマリク全権と直接交渉に当っておられましたけれども、全権のその交渉のお感じから見まして、今度ソ連が漁業交渉に応ずると言われてきたのは、すなわち日本とソ連との間の基本的の漁業協定を結ぼう、そういう考えであると思われますが、この点はいかがでございましょうか。
　それから、時間が与えられておりませんので、もう一つ伺いたいと思いますが、たとえば今度の日ソ交渉の無期休会によりまして、引き揚げの問題も一応行き詰まった形になっておりますけれども、こうした問題に対して、松本全権が羽田に着かれたときに、わずかながら引き揚げの問題については希望があるというようなことを言われました。しかしその後の新聞社の座談会を拝見しておりますと、ソ連の国内法によって、日本の抑留者を全部帰すのには、何かおめでたいことがあって特赦という形でないと帰されない、こういうようなことも発言せられておりますが、この点についてのお答えを伺いたいと思います。

○松本説明員　まず最初の御質問でございますが、この点はただいま重光外務大臣からお答えになりました通り私も考えております。
　それから第二の引き揚げの問題でございますが、これにつきましては、私が羽田に着きまして、かすかな望みがあると言ったことと、それから向うが特赦を必要とすると言っておることと矛盾するようなお考えがあるかもしれませんが、これは決して矛盾いたさないのであります。向う側は、ただいままでの段階においては、日本の抑留者を帰すためには、何か条約締結というような契機が必要だということを、今までずっと主張し続けておりますけれども、しかしながら日本側としては、その意見を決して承諾しておるわけではないのであります。私はあくまで引き揚げは、そういう契機によって特赦をして帰す問題ではなしに、即時に返還すべきものだ、こう主張し続けておるのであります。従ってその主張に対しては、私はまだ望みを捨ててないということを羽田で申したわけであります。さよう御了承願います。

○須磨委員長代理　北澤直吉君。

○北澤委員　二、三伺いたいと思います。第一点は、先般ソ連が北洋漁業の問題に関連しまして、公海に一線を画して、関係国との協議によらずして、一方的に漁業の制限をしたわけでありますが、これは明らかに公海自由の原則に反するものでありまして、国際法違反であります。日本とソ連との間に国交の回復がされておるとおらぬにかかわらず、これは国際法違反でありまして、国交が回復されておらぬからといって、そういう一方的な措置はできないはずであります。それでありますので、私はこのソ連の一方的な措置を是正する問題は、日ソ間の国交回復の問題とは別個の問題である、こういうふうに考えておりますが、この点についてまず外務大臣の御意見を伺いたいと思います。

○重光国務大臣　これは先ほど他の方の御説明申し上げた通りであります。国交回復の問題は、双方の主張が合わないで今自然休会中になっております。しかし漁業の問題は、別個の問題として具体的に双方の国の間で話し合いをすべき問題だ、と考えて今進んでいるわけでありますから、これは別の問題であることには議論の余地はないと私は考えております。

○北澤委員　今回のソ連の回答として新聞に報道されておるところによりますと、まず日ソ間の漁業協定を作って、その協定を実施した上で、ただいま申し上げた北洋の漁業に関するソ連の一方的な措置についての話をしよう、こういうふうに伝えられているのでありますが、これを私どもが考えますと、ソ連はまず日ソ間に漁業協定を作ってから、すなわち日ソ間に国交を回復した後に、ただいま申しました北洋漁業の一方的制限の問題について話し合いをしよう、こういうふうに考えられるのであります。これは明らかにソ連が日ソ間の懸案をたな上げをして、まず漁業問題で話し合いをして、これによって日ソの国交を回復しよう、こういう下心があるようにも疑われるのでありますが、この今回のソ連の回答に対する日本政府の解釈を一つ伺っておきたいと思います。

○重光国務大臣　その点についても、先ほどお答えしたことによって尽きておると私は考えております。ソ連の意図がいずれにありやということは、私は今これを十分突きとめることができません。この漁業に関する問題は、交渉を開始してみなければ双方の主張がわかりません。そこで交渉の題目は先ほど申し上げた通りであります。その題目によって交渉を進めていかなければなりません。一方両方の国の国交を回復するというとの全般的な問題は、ロンドン交渉によって双方とも非常に努力をいたしたのでありますが、重要な条件が解決しなければ当分できない、進めるわけにいかないというわけでございますから、重要な問題の解決をする時期を待っておる、すなわち情勢の変化を待っておるということを私は申し上げた。そこでこの漁業問題ですぐさような全般の問題にこれが変っていくということは、私は想像ができないのでございます。しかし全般の問題が情勢を待たなければならぬ状態であるが、漁業の問題だけは焦眉の急務でありますから、すみやかに解決する必要があると考えて、これを別個に取り扱って、そうして交渉を開始しよう、こういう申し入れをして、先方がこれに応じたのでありますから、これは別個の問題として解決をしたい、こういう考えであることを、先ほどから繰り返して申し上げておるわけであります。

○北澤委員　ただいまの外務大臣のお答えによりまして、今回の日ソ間の漁業に関する交渉についての日本政府の方針が大体わかったのでありますが、私は念のためにこの機会に要望を申し上げたいのであります。
　日ソ間の今回の漁業の交渉をきっかけとして、これによってほかの領土問題その他をたな上げにして、日ソ間の国交回復にねるようなことになることは、私どもは反対であります。従いまして、今回日本がソ連との間に漁業問題について話をすることには賛成でございますが、どこまでもこの問題は、先ほど外務大臣からお話のありましたように、日ソ間の国交回復の問題とは別個の問題であるということでありまして、この今回の漁業交渉によって、日ソ間の国交が回復されることのないように、一つ十分注意されることを要望しまして、私の質問を終ります。

○穗積委員　議事進行。きょうは、委員長も御承知の通り、緊急にしてかつ重要な問題について重光、河野両大臣と松本全権に来ていただいて、特別にきょうの委員会が開かれたわけです。そこで、われわれの都合ではない、大臣並びに全権の御都合で、午前中の審議の時間は一まず十二時まで打ち切ってもらいたいということであったから、われわれは了承して、休憩をして、できるならば、そのあとの御都合を待って午後二時から、二時の御都合が悪ければ、明日の十時から開くということを理事会として申し合せたわけです。そこでこの問題に対する審議も十二時までで打ち切るということで、審議の話の内容によって委員長が適宜判断されて、機械的に十分で打ち切るということでは、これははなはだしく審議が妨害されますから、その点については、先ほどの申し合せに従って、趣旨を生かしていただいて、つまらぬ形式的な、十分が来たからさあやめろというような発言はせぬようにしていただきたい。申し合せ通りに実行していただきたいことを強く要望いたしまして、委員長のお考えを伺っておきたい。

○須磨委員長代理　おまかせを願います。なるべく御希望に従うようにいたします。松本七郎君。

○松本（七）委員　政府が漁業問題についての交渉をモスクワなりあるいは東京なりでやる方針をきめられたにつきまして、この機会にその基本的な態度を伺っておきたいと思うのです。今もるる御説明がありましたが、この北洋の漁獲の制限だけに限って話をしようという態度を、もし政府が固執されるならば、私はこの問題自体もなかなか解決できないのではないかという一おそれを持っておるのです。ソビエト側の回答文を見ましても、やはりその間に、一般的な漁業協定をむしろ先に話し合いたいというような意図が明らかになっておるわけです。そういう観点からしまして、ただいまの御答弁でば、当面の制限の問題だけについて話し合うのだ、そういうことで一致しておるのだ、こう言っておられますが、私は、向うに日本の代表あるいは全権が行って話を進めていけば、必ずこの一般的な漁業協定の問題も話し合いをしなければならぬ事情というものが、だんだんわかってくるだろうと思います。そういう向うの意図は、おそらく外務大臣は、向うの回答ではそうではないとか、あるいは行ってみなければわからぬことだ、こういうふうに言われるかもしれませんけれども、そういう向うの意図は別にして、広い立場から、この漁業問題の解決をするのに、どういう態度で臨むのが日本のためになるのか、また国交回復の問題とも関連して、いかような態度を基本的に定めていくことが有利であるのかという点について、この機会に政府は真剣に検討する時期ではないかと思うのでございます。
　それで私は去年の夏のことを考えていただきたいと思うのです。ソビエトから歯舞、色丹を譲るというあの申し入れがあったとき、あのときが国交回復を妥結に導く一つのチャンスであったのではないか。今日こういう問題が起りまして、もしかりに一般的な漁業協定まで結ばなければ、この制限の問題も解決できないという事態になった場合に、協定を結べば、これは事実上の国交回復、またそれ以上に黙示的な国交回復という事態になって、戦争終結を確認した結果になるだろうと私は思う。そうなると、これは領土問題あるいは引き揚げ問題がそれで解決できるかどうかという問題に大きな不安を残したまま、事実上の国交回復という事態に進む結果になるだろうと私は思う。もしそういうことになるとするならば、あの昨年の夏の歯舞、色丹で平和条約を結んで、国交回復をしようという線で妥結するよりも、もっと不利な条件を日本はのまなければならぬという結果になると思う。こういう点を考えますと、私は、この機会にやはりこの漁業問題を解決する可能性のある道と同時に、日ソ国交回復をどのように有利な条件でやるかということと結びつけて、政府はこの際検討する時期ではないかと思う。そういう点について、私はロンドンで直接ソビエトの代表マリクと話をされた松本全権のお見通しというものについて、少し伺っておきたいのでございます。もし漁業協定というものを政府と政府の問で結べば、おそらくこれは事実上の国交回復ということになるだろう。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）明らかですよ。もしそうでないという見解に日本政府が立って、この漁業制限の問題を解決しようという態度で臨まれるなら、私はこの漁業制限の問題さえも解決できないと思う。そういうふうにはっきりした態度を日本が今日きめて、臨むのでなければ、私はおそらくこの制限緩和の問題は解決できないと思うのです。その見解について、私は、直接向うに行ってマリクとも交渉され、あるいは国際情勢その他について、つぶさに検討されて帰られた松本全権のお見通しを、まずお伺いしたいのでございます。

○松本説明員　私は先月の二十日にマリク全権と最後の日ソ国交正常化に関する交渉をやりまして、ひとまずこれで重要な点、つまり領土問題について双方は考え直そうということで、ほかの問題につきましては、ほとんど意見がまとまりましたので、一応自然休会に入ったわけであります。ところが、それが先月の二十日でありまして、二十一日にソ連側がサケ、マスの北洋漁業につきまして、御承知のような制限措置を発表いたしました。私は重光外務大臣からの訓令に基きまして、まず公海上の制限が国際法上不当なものであるということについて、マリク全権に抗議を申し込みました。つまり一方的に公海において他国の漁業を制限するということは、国際法違反であることは明白であります。この点についてマリク全権に抗議を申し込みますと同時に、一方的の制限は不当であるから、これは国際的立場から日ソ両国が協力して解決する方向へ向けたいということを申したのであります。さらにそのために日ソ間に交渉を、つまり私とマリクの国交正常化に関する交渉とは別に交渉をやりたいという意向を申し入れたのであります。さらにその翌日すなわち先月の二十三日に、再び外務大臣からの訓令によりまして、もう少しそれを詳細に申し入れました。先ほど来外務大臣から御説明がございましたように、魚族の保存並びに海難救助について両国間に交渉を遂げたいということを申し入れました。私はそのときの感じで——マリク大使もそれを本国に取り次ぐと申しました、その前日も申しました、これは脈があるなという感じを抱きました。私もその点は帰りまして方々でそういうふうに申しております。あるいは新聞等にも現われております。そこで、その回答が遷延いたしておりました、西大使からも督促をしたのでありますが、一昨日、ロンドンの九日の午前十一時に至りまして、ソ連側から回答が来たわけであります。私は、ソ連側としてはこれは非常に慎重に考えた回答であると思っております。元来私がマリク全権と交渉をいたしておりましたときに——漁業問題につきましては従来日ソ間に長い歴史があることは、皆さん御承知の通りであります。この問題についてはマリク全権も私もしろうとであり、かつそいう権限も持っておらないから、この問題の内容については検討することは避けたいが、平和条約の一条として、漁業条約または協定を、平和条約締結後直ちに交渉を開始して結びたい、こういう一条が入っております。そしてその第二項といたしまして、たとい漁業協定ができない場合においても、両国は魚族の保存並びにその他漁業に関する事項については、公正なる立場で双方は協力しようという趣旨の規定も、マリクと私は話し合いまして入れたわけであります。今度ソ連側がサケ、マスの北洋漁業の制限を発表しましたにつきまして、私は、マリクにその点では文句を言ったであります。私といたしましては、そういう条項もすでにできており、そういう建前になっておるときに、突如としてそういうソ連邦側のような態度をとることは、私とマリクとの交渉にも非常な差しさわりがあるではないかということを申しまして、注意を喚起いたしました。それで、こういう緊急の事態であるから、日本は専門家をロンドンへでもモスクワへでも、どこへでも即時派遣する用意があるから、一つ話し合いに応じてくれということを申したのであります。その結果が今度の回答になったのであります。私はこれにつきまして実はまだ重光外務大臣とも——昨日来私も公私多忙でありまして、よく打ち合せするひまがないのでありますが、私の考えとしまては、ソ連側としては、この際でき狩れば漁業協定を締結したいという考えを持っておるように、その回答はうかがえるのであります。それからまた北洋において現にこの五月の十五日からやろうとする措置は、私の考えでは、日本から今度行かれる代表か全権が、まず第一にそれの検討から和めることになるだろうと思います。魚族保存という見地からソ連はああいうことを発表したのであります。ああいう措置をとるのでありますから、日本側としましても、それにつきまして議論をするのは当然であります。私は、もちろんそれが最初の大問題になる、こういうふうに思っております。しかしながら、その後どういうふうに推移いたしますか、これは私も日ソ交渉を十カ月やっておりますが、なかなかその間幾多の変転はあると思いますけれども、しかしながら、とにかくソ連邦側が漁業に関して日本側と話し合おうという気分になっておる、この気分は私自身はこわしたくない。何とかしてこれをもり立てて、これがやがて日ソ間の将来の友好関係に非常に役立つだろう、私はそういうふうに思っております。

○松本（七）委員　ただいま全権の御意見のように、おそらくソ連としては一般協定を強く希望するだろうと思います。そこで外務大臣のさっきの御答弁のように、制限の問題だけに限ろうというような考え方で臨まれたら、話は円満に進まねいと思います。そこでそういうことを考慮して参りますと、これはどうしてもソビエトに対する外交全般についての基本的な態度というものを、再検討してかからなければ、やはりこの問題のほんとうの解決はできないと思うのです。
　そこで一つ伺いたいのは、先ほどから、また以前から、重光外務大臣は、日ソ交渉は国際情勢の変化に待つ、こういうことを言っておられる。また松本全権も、帰ってこられてから、こういう事態になった原因として、国際情勢、それから国内情勢、こういうことをあげられておるわけですが、国際情勢の変化に待つというのは、一体どういうことを期待されておるのか、どういう事態になったら、この日ソ交渉が好転すると考えられるのか、何か具体的に予期されるものがあるならそれを一つあげていただきたい。それから松本全権もやはりこの国際情勢ということを言っておられますが、私ども遠くから見ると、国際情勢は、現在早期妥結をした方が、日本に有利な情勢に転換しつつあるように思う。これが遠ざかれば遠ざかるほど、ソビエトとしてはますます日本のやりたいように勝手にやれというような態度に出てくるおそれが多いのじゃないか。むしろすみやかに妥結した方がいい情勢が現在国際情勢として考えられるのじゃないかと私は思うのですが、松本全権のこの国際情勢についての考え方もこの機会に伺っておきたいのであります。

○重光国務大臣　松本委員の御発言に対して、私はちょっとお答えをいたします。私が先ほど申したことは、ソ連と日本との間に、今回漁業に関する問題の交渉をしようということの意見が一致したということでありまして、私は事実を申し上げたのであります。その一致した意見は、日本側から申し入れた趣旨を向うが承諾したということ、それは魚族資源の保持及び海難船舶救助に関する問題について話し合いをしよう、こういうことでございます。それについて向うは異存がない、こう言っておる。これは事実であります。私は、その事実、双方の合意に基いてこれから話をしようということはいいことだと思う。しかしその場合に、一体ソ連はどう出てくるだろうか、ソ連がこう出てくるから、それに応じなければ、将来交渉ははなはだおぼつかない、いい結果をおさめないだろう、これは御意見であります。そういうような観察もまた必要はございましょう。それは外務当局としてはいろいろ観察をしております。しかしそれはかような席で発表することは、私は日本の国家の利益でないと思うから私は言わないのであります。それは当然のことであります。しかしそれは私が言わないだけではない、さようなことは重要なる責任を持つ国会の方々の発言において、私は将来の交渉をこうしなければ、向うの言うことを聞かなければ、交渉がまとまらぬから聞けというようなことは、私はあまり好ましくないと思う。しかしそれにもかかわらず御発言をすることは、何もこれをどうしようということではございません。ただ私はそれに対する意見を述べ得るから述べておるのであります。そこで私はそういうととは、との委員会を通じて日本側の意向を世界に反映させる大きな意味がありますから、私は申し上げてわるのであります。そとでさようなことによって将来話し合いをしてみるがいいと思う、してみた上でどういう態度で向うが出てくるか、それからまたどういう態度で応対をするかということは、そのときに十分考慮してきめなければならない。そのことについていろいろ前もって推測をして検討をするということは、私は必要がないとは申しません。そういうことはわれわれしょっちゅうやっておるわけであります。やっておるわけだけれども、それはこういう意味であるということを前もって言うことは、私は今申す通り、決して有利なやり方ではないと思っております。さようなわけでこの問題が双方の間に妥結を見るということは、これは確かに双方の関係において一歩進めるものであることは事実その通りであります。そうなることを希望する、妥結することを希望するわけであります。その妥結の目的は、公海における漁業の制限がなくなるように日本側は努力をしたい、こういうことでありますから、事態はきわめて明白であると思うのであります。意見は各個の意見としてこ木は別の問題であります。私はさように情勢を判断しておることを申し上げます。
　それから国際情勢云々ということを言われました。私は実は情勢の変化ということを言っておるのであります。国際情勢も大きな変化であります。しかし一体この問題は、ソ連側の主張の問題に関係するもの、日本側の主張に関係する問題、ソ連側の情勢、日本側の情勢もありましょう。そこでこの交渉の将来を左右する全般の情勢、内外の情勢を意味いたしておるのであります。それでは一体どういうことを考えておるのか、将来その情勢の変化を見つつ進まなければならぬ、こう申し上げるほかばないのでございます。そこで妥結をすみやかにやる機会が今なくなってしまった、こういうような御意見はございます。私はこれは御意見は一つの御意見として十分に伺っておくわけでありますけれども、しかし必ずしもそうは考えないということもまた一つの意見であるということを、十分御了解を願いたいと思うのでございます。その意見の差異になってきますと、私はなかなか一致点に達しないのが今日の状態じゃないかと思います。しかしこれも情勢の変化によってまた意見の一致するようなことになり得ないとは限りません。これはわかりませんけれども、それは一つ将来のこととして、このぐらいな程度で先に進んでいくということが私は一番いいことだ、こういうふうに考えておる次第であります。

○松本（七）委員　松本全権に国際情勢のあれをお伺いしたいのですが、それとともに一つはっきりしておいていただきたいのは、もし一般的な漁業協定を結んだ場合に、これを事実上の国交回復という解釈をとれば、ソビエトは国内問題として特赦ということで引き揚げ問題もまた促進する、ソビエトの今までの主張を実現する可能性が私はあると思う。けれども一般的な漁業協定を結びながら、なお事実上の国交回復でもないという立場を、もし日本の政府がとるとすれば、これは漁業協定ができても、引き揚げ問題の解決の一つの促進剤にはならないと思います。この点一つ御回答願います。

○松本説明員　国際情勢に関してのお尋ねでありますが、時間がもう十分しかございません。私もこの点については、十分皆様に申し上げたいことはありますけれども、これを短時間に申し上げて、かえって誤解を与えることをおそれるのであります。ただ私はロンドンに約四年間おりまして感じたことは、世界はとにかく変りつつあるということであります。この点だけは、私はどう変っておるかという詳細の一々につきましては、これは見るところにより、また考えるところにより、いろいろ言い方もあると思いますが、変っておることは事実である。今度私は三カ月ぶりにロンドンに参りまして、また非常に変っておるのであります。私ロンドンから帰って参りまして三週間になりますが、その間にもまた変っておると思います。しかしながら私が申し上げたのは、要するにその変っておる中で一つの厳然たる事実は、ソ連が非常に力を持ってきたということであります。しかしながら同時にソ連は従来の自分の多年の政策は決して変えませんけれども、とにかく何とかしていわゆる平和共存をやっていこうという努力をしておることも、これまた厳然たる事実であります。それを私は申し上げたのであります。
　それからただいまの松本委員の質問の第二点は、漁業協定が調印され、それが実施された場合の効果はどういう効果かという御質問でありますが、私はこれが日ソ間の全面的の国交回復ということには決してならない、問題は漁業だけに限られておる問題ですから、その点は明瞭だと思います。

○須磨委員長代理　菊池義郎君。

○菊池委員　大臣にお伺いいたしますが、こういつたような機会において、この漁業問題についての交渉に先だちまして、とくと米国と協議してやった方がいいと思うのであります。こういうときにこそ米国を百パーセント利用すべき絶好の機会であると私は考えておるのでありますが、山勘らしいことを言うようでありますけれども、こういうことについてどうお考えになりますか。

○重光国務大臣　これは公海に関係することでございますから、国際的に関心を持っておる問題でございます。米国もむろん関心を持っておる。そこで米国としては、この問題について日本がどういうような考え方を持ち、またソ連がどういう考え方を持っておるかということについては、詳細、的確に検討をしておるようでございます。しかしながらこの問題自身は、今御説明いたしました通りに、ソ連と日本との間にまず解決を見て、そしてこの困難を除去したいという考え方で進んでおりますので、これをさらに国際的な問題として押し広げる段階にはまだ達しておらないのでございます。またそれを順序なく混同してやるということは、交渉に決して有益な結果をもたらさないと考えておりますので、われわれはソ連の回答を十分信頼し、またこれに日本の意向をいれてくれたのでありますから満足の意を表して、今後この交渉を成立させたい、こういう考え方を持って進んでおります。

○菊池委員　私の申しますのは、米国やカナダを表向きに引っぱり出すという意味ではなくて、ないしょで内輪で米国側と協議してやる、それを申し上げたのであります。

○重光国務大臣　内部でどういう内輪話をしたかということは、外部に出すべき問題でないように考えます。

○菊池委員　それからこの交渉に民間人を加えるということは、われわれ何ら異存はないのでありますが、民間人でも特に漁業家を加えるとなると、これはどうも話がややこしくなりはせぬか。漁業家の意見はすっかりわかり切っておるのですから、何も専門の漁業家を加える必要はない。ソ連は最初から漁業家をつり出して、漁業家を利用して、漸次に漁業家との話し合いをつけて、そうして漁業協定はもちろんのこと、それからだんだんに国交の回復にまで持っていこう、つまり既成事実を積み上げて、ソ連に有利なように国交の回復をやろう、そういう腹が見えすいておるのであります。そういう点についてどうお考えになりましょうか。やはり漁業家を代表として加えるおつもりでございましょうか。

○重光国務大臣　私の考えは先ほど御説明いたした通りであります。専門家の知識をも十分利用して、そして交渉を進めたい、こういう考え方でございます。しかしだれをどういう工合にするかということは、まだ決定をいたしておりません。

○菊池委員　それから交渉の場所でありますが、われわれは最初からなぜ東京を選ばぬかということを主張しておるのです。政府の憂えるところは、東京でもって交渉すると、労働団体がソ連代表のところへ押しかけていくとか、あるいは留守家族が押しかけていくとかして、それがために不利な結果を招くのじゃないかということを非常におそれておる。また一面においては共産宣伝が熾烈に行われるのじゃないかということをおそれているようでありますが、共産党の正体もわかり切っておりますし、彼らの宣伝はほとんど日本においてもやり尽されておるのであります。それから留守家族といえども、そういうばかな、むちゃなことはせぬと思う。そのほかの団体が押しかけていくとかなんとかいうことは、全く杞憂にすぎないと思う。行ったところで問題じゃないと思う。大多数の国民は行かない。行く者はほんのわずかである。その数の比例をとってみれば彼らにも常識的にわかるわけでありますから、そういうことは全く問題がない。松本さんも、ロンドンにおいてどうも機密が漏れるということを非常に心配された。非常にそういう点において不利である。日本であれば機密も漏れませんし、またモスクワにおいて交渉をやりますと、彼らは一方的な宣伝ばかりやる。われら三十八名がモスクワに参りましたときも、ほとんどわれわれの訪ソは害あって益がなかったということをはっきり自認しておるのです。つまり向うへ行ってやり込めてやるとか、そういうことは全然一行も新聞に書かないで、われわれがちょっと工場へ行ってほめる、クレムリンに行ってほめると、それを針小棒大にあくる日の新聞に書き立てて、えらい宣伝をやって、全く害あって益がなかった。たとえば辻政信君がある工場へ行って、何だこの機械は日本が満州で使っておった日本の機械じゃないかと言って批判した、工場長がまっかになった。そのことがあくる日の新聞にはちっとも出ない。八幡製鉄あるいは富士製鉄、幾らでも日本にこれ以上の工場があるんだと言うても、そういうことは全然一行もあくる日の新聞に書かない。ところがわれわれの方でほめたことや向うの利益になることは、針小棒大に書き立てる、そういうことで全く宣伝負けがする、宣伝負けどころではない、一方的な宣伝をやるにきまっておるのであります。われわれはもうこりたのであります。そういう点にわいても、モスクワでもって交渉をやることは、非常に不利だと思うのでありますが、こういう点についてどうお考えになっておられますか。

○重光国務大臣　私は交渉地がモスクワであるか、東京であるかということは、これについても一長一短はあると思います。なお今お話のようは点も考慮に入れなければなりますまい。しかしながら、この問題が、公海における漁業の制限の問題がどこから起ったかというと、火元はモスクワにあります。その火元に行って、こっちが十分に火を消すことを努力するということは、当然のことだと思います。そこで宣伝のこともございます。そういうこともございましょうから、そういうことについては、十分これは注意をしなければならぬと、こう申すのほかはございません。わが方から行きます代表は、それだけの用意は十分あると私は考えておる次第でございます。

○菊池委員　この外交上の交渉というものは、世界の世論をある程度背景としなければならぬ。世論を背景として初めてその主張も通り得るという場合が多々あるのであります。外交史上においてその実例がたくさんあるのであります。ところがモスクワへ行って交渉してみたところで、もう日本の世論を世界に訴える余地なんというものは、絶対にあり得ないと考えております。みな一方的の宣伝ばかり。日本ならば交渉の内容——どちらの方が正しいか、それも相当程度これを発表して、そうして世界の世論に訴え、国内の世論にもこれを聞くことができるというようなわけでありますから、こういう点においても非常に私は東京の方が有利であると考えておるのでありますが、どうお考えになりましょうか。

○重光国務大臣　そのお考えもある意味を持っておることを私は承知をいたしております。しかし世界の世論と言われますが、これはまた実際が証明するので、交渉の経過は、これは宣伝ばかりの発表というわけには参りません。事実が発表されることになると思います。それによって正当な世界の世論は出てくる、大体こういうふうに考えておりますが、いろいろとそういう方面についても、十分注意していかなければならぬということは言うまでもございません。

○須磨委員長代理　これにて暫時休憩いたします。午後二時より再開いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時二十九分開議

○須磨委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を継続いたします。岡田春夫君。

○岡田委員　時間が限られておりますので、質点を限って御質問をいたしますが、先ほどまで関所が行われておったようでありますが、その閣議の結果について、この交渉の全権団として決定された方はどなたであるか、それから交渉地はモスクワであるということについて閣議の承認を得られたかどうか、こういう点についてまず大臣にお伺いをいたしたいと思います。

○重光国務大臣　閣議は開かれませんでした。総理大臣もまぜて政府、党の首脳部数人がいろいろ意見の交換をしたことは事実でございます。交渉地としてモスクワがよかろうということはきまっておるのであります。それから今回の漁業問題交渉のために、政府の代表としてどういう人をやるかということについては、漁業問題の責任者を派遣して漁業問題の解決をはかる、こういう意気込みで人選を進めておることは事実でございます。

○岡田委員　漁業問題の責任者ということは、河野農林大臣を意味すると思いますが、さよう解釈して間違いありませんか。

○重光国務大臣　さような御解釈は差しつかえないと思います。差しつかえないと思いますが、私の申すのは、漁業問題の責任者を派遣して、この問題を交渉し解決するのでありますから、その政府の責任者自身が、この問題の解決に当るがいいという意見が多数であるということを申し上げるのであります。

○岡田委員　そういう奥歯に物のはさまったようなことを言わないで、責任者は河野農林大臣というふうに解釈して間違いありませんでしょうか。この際ずばりと言っていただきたい。

○重光国務大臣　さようね問題をずばりと言わぬでもおわかりだろうと思います。

○岡田委員　それでは私が解釈した通り、河野農林大臣であるということについて御異存がないと私は考えます。そこで続いて進めますけれども、昨日入ったといわれるソビエト側の回答の解釈について、閣内においてもいろいろ意見があるといわれている。この解釈の問題については、本日の新聞紙上等においても、いろいろいわれておりますが、この機会に回答の全文を一つお報告いただきたいと思います。

○重光国務大臣　それについては私の承知する限りにおいて、解釈について異論はございません。解釈はけさも申した通りに、こちらから申し込んだ魚族資源の保持及び海難船舶救助に関する問題について、交渉を直ちに開始したいという日本政府の提案に同意をする、こういうことでありますから、これについては議論はございません。むろんこの問題について、どうしてそういう問題が起ったかということは、これは御承知の通りに、ソ連の公海に対する一方的処置がありますから、そういう問題が議論に上ることは当然のことと予期しておる次第でございます。

○岡田委員　同意をするというそのあとを一つお読みいただきたいのですが、われわれの知っている限りにおいては、その同意のあとに、交渉地は東京かモスクワ。それからこの交渉によって結ばれる協定がきまったあとで制限の問題について話し合う準備がある。この意味のことが続いて書かれている。そして最後に日本政府としてもしこの点について回答を寄せるならば全権団の準備をする、ここまで回答の中に書かれていると伝えられますが、そのような文章でありますか、どうでありますか。

○重光国務大臣　これは電文でございます。電信文でございますから、一々文句について今どういうことが正確であるということは申すわけには参りません。しかしながらソ連側が魚族資源保存の目的をもってとってきた今日までの処置に関する問題を、検討したいということがあることは事実であります。それは今申し上げた通りであります。それからまたこの交渉のために日本が代表団を派遣するならば、すぐ向うもこれに応ずるということも事実でございます。それはその通りであります。

○岡田委員　午前中にもいろいろ問題になりましたように、ソビエト側の態度は先ほど松本全権も言われた通りに、でき得るならば漁業協定をこの機会に結びたいというようにソ連側は考えているのではないか。このように松本全権も言っておりますし、一般にわれわれの常識として考えている限りにおいては、ソビエト側の態度というのは、この機会において漁業問題に関する一般的な協定を結ぼう、このような考え方であるとわれわれは解釈をいたしておりますが、日本の政府としては、ソビエト側がそういう考え方をしているのであるとお考えになるのか、どのようにお考えなっておりますか。

○重光国務大臣　ソビエト側がどういう協定を結びたいかということは、この交渉の経過からいいますれば、こちらから提案したことについて交渉して、その結果取りきめをするということに異存がないということでありますから、するであろうと思います。しかしこれは交渉した結果どういう形のもので漁業協定——これも初めから漁業協定であります。それをどういう形にするかということは、交渉が始まった後でなければ明言はできません。

○岡田委員　先ほど松本全権は、もしここで今度の話し合いに基く協定が、日ソの正常化のために少しでも前進するならばけっこうなことであるという意味のことをお話しになった。このことはとりもなおさず、今度の協定を通じて一歩でも日ソの国交回復の方向に進むことであるならばけっこうだという意味だと思う。そこで今度の協定というものが単なる日ソ間の制限の問題だけではなくて、協定全体の問題として一般的な協定が結ばれるならばけっこうであるという意味にわれわれは解釈すべきだと思うが、重光外務大臣としては、この際一般的な協定を結ぶことについて、積極的な努力をされる必要があると思う。この点についての大臣の見解を伺いたいと思います。

○重光国務大臣　一般的な協定というのは、日ソ交渉……（岡田委員「漁業の一般的協定、漁業協定です。」と呼ぶ）漁業協定については一般的というか局部的というか、これは交渉してみなければわかりません。一般内というのはどういうことですか。

○岡田委員　制限問題だけで以く、全体にわたる問題という意味です。

○重光国務大臣　私はそれがわからない。公海における漁業の制限の問題を解決しようというのでありますから、それを漁業の協定といえば私はそれでいい。しかしながらいわゆる戦前の日露漁業協定のような条約に基いて、日本が大きなコンセッション——特権、それを基礎とした漁業条約、今日はとうていそれは問題になりません。日本はそういうようなことを持ち出す考えは毛頭ございません。今日は公海における魚族の保護を中心とした問題、すなわち公海における制限を撤回してもらいたい、こういう日本側の要求を主として、話を進めてみたい、こういうこと一でございます。

○岡田委員　ですから、制限の問題に関連しても——私の言っている一般的な漁業協定というのはこういう意味です。たとえば制限の問題に対しても、これは松本全権が向うで交渉されたときに、いろいろお話があったのだろうと思うが、ソビエトの閣僚会議の発表によると、制限をしなければならないという理由は、日本の沖取り漁業が乱獲になっておるからである、こういう点がいわれている。沖取り漁業でないような場合において、たとえば定置漁業とか、そういう問題についてやるならば——日本がやるならばですよ。そういう場合には必ずしも乱獲というような場合も起ってこない。こういう点で一般的な問題にも関連してくる。あるいは制限の問題に関連して漁業代表部を設けるとか、あるいはこの監視のために合同監視委員会を作るとか、こういう問題も出てくるであろう。あるいは海難の問題については、海難問題に関連して当然起ってくるのは、領海権の問題がどうなるとか、あるいは自然現象の場合において船の避難をどうするとか、こういう問題になってくると、当然これは一般的な漁業協定の問題に入らざるを得ない、そういうことだと思うのです。そうでなければ、単に制限上の問題というだけの話し合いをしてみても、これは単なる制限の話し合いとして、話し合いとして進行しないと思う。この一般的な基礎的意問題をきめていくことが、今度の漁業協定の意義であると私は考えているのですが、この点について、今までロンドンにおいて交渉をされた松本全権としては、このような一般的な問題を解決しなければ制限上の問題が解決しない、そういう意味での漁業協定を結んでいこうというのが、ソビエトの解釈であると考えますが、全権としてどのようにお考えになっておりますか。

○松本説明員　私とマリクの交渉におきましては、けさほども申し上げましたように、漁業の問題につきましては、二項からなる一条を平和条約の中に設けろということになっております。その第一項は、大体、海洋生物資源の保存及び合理的な利用に関して日ソ間の利害関係を考慮して、公海における漁業資源の保存及び発展並びに漁業の規正及び制限を規定する、こういう目的を持った条約または協定を結ぼう——これは将来の問題でございます。平和条約ができました後に交渉をしてそういうものを結ぼう、こういうことになっております。しかしながら平和条約ができましても、なかなか漁業の協定ができない場合を予想いたしまして、これはむしろ先方の要求もありましたけれども、わが方もその間の平和的な操業を期待いたしまして、その平和条約後に締結されるであろう条約または協定の内容と同じような状態を作りたいというような趣旨の規定を、第二項として、つまり経過規定として置くことにいたしました。そういうものができております。そこでただいまお尋ねのこのたびのソ連側の回答であります。ソ連側の回答は、私が先ほども申し上げましたように、重光外務大臣からの訓令によりまして、私が先月の二十二日並びに三日にマリク全権に申し入れたのに対する回答であります。それはただいまも重光外務大臣が御説明になりましたように、魚族資源の保持及び海難船舶救助に関する交渉をしたい、こういう趣旨を申し入れております。そこでこの二点に限って協定を結ぶか、あるいはその他もっと広い、私とマリクが予見したような広い協定を結ぶかは、ただいま重光外務大臣が言われたごとく、交渉をやってみないとわからない問題であります。しかしいずれにしてもこの魚族資源の保存、保持、これが今次のソ連の先月の二十一日に発表いたしました措置の基礎でありますから、この問題は必ず今度は両国の代表者間に議論される問題であることは、私は確実と思っておるのであります。

○岡田委員　ただいま松本全権からお話のように、魚族資源の保持という問題については、日本側からも重光外務大臣からの訓令に基いて、あなたが向うに交渉された問題である。だからこの問題はすでにいわゆる平和条約の中に織り込まれた問題の一つとしてこれがすでに出ている。しかもこの問題は、平和条約が結ばれるならば、それによって当然これが発効するということにはる。その後において作られるであろうということにもなるし、その以前に暫定協定を結び得る道も引いている。このようにわれわれは解釈するわけでありますが、その内容になっているいわゆる魚族資源保持の問題ですね。この問題は当然単なる制限の問題という、いわゆるサケの二千五百万尾という問題だけではなくて、もっと広範は内容を持っている。単なる二千五百万尾を制限するかどうかではなくて、沖取り漁業全体について、そうしてまたそれに基くところの漁場の位置の問題について、こういう問題にまで入っていかざるを得ないとするならば、これはいわゆる巷間伝えられるがごとき単なる制限ではなくて、一般的内容を含むものであると解釈せざるを得ないと私は思うのでありますが、そういう意味でもう一度内容についての御意見が伺えればけっこうであると思います。

○松本説明員　私は申し上げましたように、私がマリク全権に二十二日、二十三日に申し入れましたのは、先ほど申し上げたような二点であります。向うもそれに対して今度回答をよこしておるのであります。（岡田委員「いやロンドン会議の最中の……」と呼ぶ）ロンドン会議の最中は、先ほども申し上げましたように、全般的の問題について交渉をしようということを約束する条文ができております。

○岡田委員　その答弁が不十分なのです。私のお伺いしたい点は、日本からの訓令に基いて行われた問題、それは魚族資源の保持の問題である。ところがあなたがロンドン会議でおきめになった一般的な問題と言われる、それの一つと言われる魚族資源の保持という問題とこれは全く同じ問題ではないか、同じ内容を持っているものではないか、当然この討議によってはそういうことになるのではないか、こういう点を伺っているわけです。とするならば、単なる制限問題に限って話をするということ自体がこれは無理な話なのであって、一般的な問題に当然入らざるを得ないではないか、こういう点を伺っているわけです。その点が一つと、もう時間の制限があるので今度は大臣に伺っておきますが、今度派遣されるといわれるこの代表は、全権団なのですか、政府代表団なのですか、この点を伺っておきたい。私はソビエトの回答を聞いている限りにおいて、全権団であるというように理解をしております。というのは協定の締結のために全権団を派遣すべきであるというように向うから言ってきていると思うのでありますが、政府代表団であるのかどうか、この点を伺っておきたい。これは大臣の方に伺います。前の方は松本さんに伺います。

○松本説明員　実ば前の問題の質問の趣旨が、私ははっきりのみ込めないのでございますが、推察してお答えいたしますと、要するにあなたの言われますことは、魚族資源の保持というだけでなしに、もっと広いことをやるのではないか、今度の交渉で……（岡田委員「事実上なるのじゃないか」と呼ぶ）ではないかということを一言われておる……（岡田委員「そうなってしまうのではないかというのです」と呼ぶ）実際上そうなってしまうかもしれませんが、またそうなってしまっても私は一向差しつかえないと思うのです。別にそれを特にきらう理由も、おそらく重光外務大臣も持っておらないと私は思います。しかしながら現実に今差し迫って問題になっておりますのは、魚族資源の保持を前提としたソ連の今度の制限措置であります。これが一番重大な問題です。それから海難救助も、これはなかなか差し迫った問題でありますので、この二点について申し入れろということ三重光外務大臣は言われたと私は推察いたしております。

○重光国務大臣　全旅団と政府代表、これは同じことです。しかし交渉をして交渉をまとめる全権は持っていなければなりません。そうでなければ交渉する相手方に対する信用の問題が一つあります。そこでこれを全権団としてそういう文字を使うかどうかということは今研究もです。これはむろん権利、権限は持っていなければなりません。

○岡田委員　全権団という名称かどうかというのじゃなくて、政府代表という場合には、たとえば協定を結ぶ場合に調印し得る能力があるかどうか、そういうことが問題になるから伺っていろので、全権団と政府代表団とにおいてははっきり違うのです。いわゆる信任の問題がある。認証上の問題があるので同じではない。当然これは協定上の問題があるとするならば、これはここをぜひ伺っておかなければならないのでありますが、松本全権が言われる通りに、この話し合いの結果において、重光外務大臣も賛成されるであろうと思うが、話し合いの結果において、一般的な協定になるならば、これについてあなたが賛成であるならば、当然その権限を持つべき全権団を派遣すべきなのです。政府代表であれば調印の能力がない、この点ははっきりしておかなければねらないと思います。
　それから松本全権は、あなた御自身の気持をそんたくされて話し合いの結果、一般的な協定を取り結ぶというようなことになるならば、外務大臣もおそらくそれに賛成されるであろうと言われたのだが、この点は、一般的な協定についても外務大臣はおそらく賛成されると私はそんたくするのであるが、この点についても率直な大臣の御意見を伺っておきたいと思います。

○重光国務大臣　最後の点、いろいろな話がどこまでいくかという問題、これは話をしてみた上でというふうに感じます。それはそれでそう窮屈に考える必要もないと考えます。
　それから全権団の問題は、松本君が外務省でそういう方のオーソリティでありますから……。

○松本説明員　私が御返事申し上げましょう。私全権ですから、よく自分の性質を研究しましたが……（岡田委員「あなたの御意見は、外務省を代表しての御意見と伺います。」と呼ぶ）私はきょうは大臣の補佐役として参りましたから……。実は今ここに外務公務員法を持っていないのですが、外務公務員法というものがありますことは御承知の通りです。その中に全権委員と政府代表ということを書き分けてはあるのでございます。全権委員の方は、通常全権委任状を持っておるとたしか書いてあると思います。ところが実際上今度ソ連が書いてきた手紙を今聞いてみますと、ロシヤ語の原文からいうと、英語のデレゲーションに当る。デレゲーションを代表団とも言い、全権団とも言い、従来の例から申しましても、全権委員で全権委任状を持っていないものはございませんが、政府代表で全権委任状を持っておる場合はしばしばあります。それからまたたとえば普通の大使も条約を調印いたしますときには、全権委任状が参りましてそれで調印するのでございますから、私はその点では言葉のどっちが重いか、軽いかというようなことは、あるいは問題があるかもしれませんけれども、実は法律上の性質からいうと、差異がないものと、私自分の研究の結果はそういうふうに考えております。

○岡田委員　私が伺ったのは、政府代表では調印する能力がないじゃないか。全権委任状でもあれば別ですよ。それを伺っておるのです。

○松本説明員　政府代表といえども全権委任状は必ず持って参りますし、それから持って参らなくても、調印の場合には全権委任状の発行をやって、それで調印いたしますから、その点は問題はございません。現に私もガット会議の政府代表でありましたけれども調印いたしました。

○須磨委員長代理　穗積七郎君。

○穗積委員　最初に委員長に議事進行についてお尋ねをいたしておきます。実はきょうは日ソ交渉そのものについて、重光外務大臣並びに松本全権から報告を受け、お尋ねするというのが最初の予定でございましたが、漁業問題が緊急の問題として加わりましたので、同時に責任者である河野農林大臣も御出席をいただくということで、理事会では決定いたしましてお願いしたわけでございます。いまだにお見えになりませんが、これは一体いつになるのでございましょうか。ぜひ出席していただきたいというふうに思うのですが、きょう特別の審議の継続として、それを第一委員長から伺っておきたいと思うのです。

○須磨委員長代理　お答えいたします。河野農林大臣の出席をけさから求めておったのでありますが、きょうはどうしても都合がつきかねるというので、明朝十時から十一時までの問には必ず参る、こういう返答受けておりますから、あしたはそういうつもりで開きたいと思っております。御了承願います。

○穗積委員　それではそれが間違いのないように、委員長の責任において実行されますように強く要望いたしておきます。
　そこできょうは、はからずもソビエト側から漁業交渉に対する回答があったものですから、緊急な問題としてそのことを多く質問されましたが、私はこの問題はあくまで政治的に見ますならば、日ソ交渉そのものとの関連においてながめることが、問題を把握するのに妥当であると考えますから、最初に松本全権に日ソ交渉そのもについてお尋ねをしたいと思います。
　第一にお尋ねいたしますが、今まであなたが十ヵ月間非常な努力をされて、ある点まで到達いたされました。その先月の二十自の最後の時点を限ってみて、私はあなたにお伺いしたいのでございますが、現状において、日本の国内において日ソ交渉の現状に対する理解把握において二つの意見がございます。一つは領土の問題を含む日本政府の既定の方針によって、なおかつ交渉の余地があるという考え方が一つと、もう一つは、既定の方針での交渉はほとんどし尽してしまって、あとはこの問題に対する、特に領土問題を中心とする残りました問題に対して、両国の政府があらためて検討をして、そして最後のおのおのの腹を革める時点に達しておるという二つの見方がございますが、松本全権は一体どういうふうにこの交渉の現状を御理解になっておられますか、その点を最初にお尋ねいたしたいと思います。

○松本説明員　大体ただいま申されました後者の見解に近いと私は思っております。つまり私は二十三回ですか、やりました交渉の結果、領土問題を除きましては通商条項について一点、最後に妥結を見ない点を残しまして、あとほとんど全部解決いたしました。条文もできております。ただし引き揚げ問題は御承知のような状況でありまして、これは遺憾ながらまだ未解決になっております。そこで領土問題について双方の政府が再考するという段階で、さしあたりやることがないから自然休会ということにしたわけであります。

○穗積委員　全くわれわれの見方と合致いたしております。実はあなたがまだお帰りになる前でございますが、二十二日でありますか、無期休会になりましたときに、衆議院本会議において政府の報告がございましたが、実は重光外務大臣は、既定の方針において交渉を続行したいという意思並びにその可能性があるようなお話でございました。この点については当の責任者である松本全権の今の観測に、大体われわれは信頼して間違いないと思いますので、外務省の考え方も修正していただきたい、かように思うのでございます。これに関する重光外務大臣に対する質問は、時間がありませんから次に保留いたしておきますが、その点明らかになったことをよく確認しておいていただきたい。
　次にお尋ねいたしたいのは、実は私どものささやか意経験でございましたが、昨年の九月モスクワにおきましてブルガーニン、フルシチョフと会談をいたしましたときに、かの方から日ソ交渉に対するソビエト側の基本方針というものをはっきり明言をいたしました。そのときの言葉だけでなくて、四囲の情勢並びに印象からいたしまして、これはソビエト側の最後の既定線であるという印象を持ったのでございます。そこで私個人は、実は当時日本の国内におきましては、遺憾ながら与党の中におきましても意見がまだ統一していない、まして与野党の間においてはさらに統一してないというような状態でございましたから、国論が統一せず、一つの腹もきまっていないのに、腹のきまっておる相手をつかまえて交渉いたしましても無意味であるということをしみじみと痛感いたしました。そこで私は一言発言をいたしまして、あなたの方の基本方針はわかったが、わが方の政論はまだ統一していはい。そこでこれから問題を解決するためには、わが方の考え方を統一した上で、あらためて会談の機会を期待する以外にないということで、モスクワを去ったのでございます。ところがその後数分月間交渉を継続されて、やはり同じ結論を持って帰っておられるわけでございます。従って私が次に松本全権にお尋ねいたしたいと思いますことは、この食い違いがあります今後の領土問題その他二、三の問題につきまして、最後的は解決をするために、わが方の主張をあくまで通して、近い将来に鳩山総理が念願しておられるように日ソ交渉を妥結したいという可能性については、条件が二点あるわけでございます。一つは相手が譲歩する可能性がある場合、それからもう一つは、国際情勢が非常に短かい期間に急速に変化いたしまして、そうして向うが考え直してわが方の主張がいれられる場合と二つでございます。その場合に、向う側が考え方を変えて、昨年の九月から先月の二十日まではっきりしておりました考え方を修正してくるということについては、われわれの判断では遺憾ながら期待できないという点を一点考えます。第二点の国際情勢の急速なる変化でございますが、これに対しましても、向うが考え直さなければ向うに不利を与えるような国際情勢が、短かい時期に急速に起きてくるというような条件を、われわれは発見することができないのでございますが、その二点について、われわれの考え方が誤っておりましょうかどうか、そういう判断を持ってわれわれが日ソ交渉を国会からながめることが間違いございましょうかどうか、それに対してのあなたの印象を一つ率直にお話いただきたいと思うのでございます。

○松本説明員　その問題は、私は簡単に割り切ってお答えすることは不可能な問題だと思います。両方の歩み寄りということも私はあり得ると思います。そう簡単に、向うが引くかこちらが引くかということには私はならないと思います。実はソ連の態度はなかなか端税すべからざるものがありまして、今度の漁業の問題の先方の回答のごときも、実は私は手ごたえがあると思っておりましたけれども、とうてい見込みがないと考えておる人もたくさんありました。そこで向うが引くか引かないかというようなことは、私は論ずべき問題ではなくて、やはり待つ以外にはない。こういう見解を今とっております。どうぞさよう御了承を願います。
　国際情勢の変化はどういうふうになるか、ブルガーニン、フルシチョフがロンドンへ訪問しました結果どういうふうに変るか、これまた端倪すべからざるものがありますから、ちょっと私も今予想は差し控えたいと思います。

○穗積委員　実はあなたがお帰りになってまっ先にこの委員会であなたのご報告と御意見を伺って、われわれの観測も申し述べて、国のために真剣に話し合うべきだと思っておったが、その研にあなたは新聞社その他の団体の主催の座談会ですでに国民にいろいろな意見を発表され、訴えられておられる。その中では今のようなお言葉ではなくて、いい悪いは別にして、交渉を早期に妥結するためには、問題は日本の国内問題というよりは、むしろ政権を担当しておる内閣並びに与党の内部における腹をきめる以外にはない、そうしてそれをまとめる力以外にはない、これが日ソ交渉を早期に妥結するポイントである、すべてではないかもしれぬが、その一つであるというふうなことを強くあなたは国民に訴えられて、国民はそのことに同感を感じたわけでございます。それと今のあなたのおっしゃり方とは少し違うのでございますが、どちらが一体ほんとうでございましょうか、率直にあなたの御感想を承わりたいと思うのです。

○松本説明員　私が新聞に申したことを新聞の方が受け取って書かれたことと、私自身が言ったことと、ややニュアンスにおいて違う場合があるかもしれませんけれども、しかし私は決して矛盾はいたしていないというつもりでおります。さよう御了承を願います。

○穗積委員　交渉がまた最後的に決裂してしまったわけではないし、のみならずあなたの立場もありますから、この問題についてはこれ以上追及はいたしませんが、新聞でお訴えになりましたものもうそではない、それも真実考えてそういうふうに言ったのだということで取り消しをするつもりもないようでありますから、そういう意味においてわれわれは了承いたしたいと思います。
　次にお尋ねいたしたいのは、実は今度の交渉が遺憾ながら国民の期待を裏切って無期休会に入ったということの焦点は、領土問題にあったわけでございます。実は日本の南樺太、千島列島を含みます領土権の要求の立論の仕方並びに経過等においては、今までいろいろな問題が考えられた。その場合にわれわれがはっきり確認しなければならぬことは、向う側は条約通りいきましょうということを明言いたしておったわけでございます。外務省があなたのお留守の間に多く言われたことは、安政の条約ないしは明治九年でございますか、日露両国の条約、それからポーツマス条約等々を、領土問題に関する関係条約として強く主張、されたのでございますが、今日終戦後の両国間の領土問題をあらためて討議する場合におきましては、それ以上に重要な決定的なものは、終戦の降伏文書以後の条約規定でなければならぬ。その中で武力をもってとった領土はこれは返すと書いてある。そのときに武力をもってとった領土はどこどこであるのか、その境界線はどこであるのかということを、はっきりと確認していなかった一つの弱点がこちらにございましょう。その次に問題に触りますのは、サンフランシスコ条約でございます。サンフランシスコ条約におきましても、明らかに南樺太並びに千島列島に対します一切の権利を放棄すると書いてある。当時は鳩山内閣ではなぐ吉田内閣でございましたが、吉田内閣が国会において責任をもって明らかにいたしました。サンフランシスコ条約の中で千島列島というのは歯舞、色丹を除く一切のものだということは、国会において当時言明しておられた。この条約解釈に対する日本側の弱点が明らかになっております。さらに問題は、あなたの交渉の経過でございますが、最初なるほど南樺太並びに千島列島に対する領土権をこちらが希望しているということは、一般的にはおっしゃったでしょうが、その後向う側から歯舞、色丹の具体的な話が出る前後に、あなたは国内の政治的な動きに左右されて、昨年の秋から心速に、南千島の返還、しかも即時無条件返還が前提条件である——サンフランシスコ条約その他に対しまする弱点はおおうて、または終戦後の条約を認めて、なおかっこれを返還せしめるためには、サンフランシスコ条約の放棄条項を解除する、そういう交渉を並行的にやらなければならない手続も努力も省略されて、ソビエトだけを相手にして、これを即時無条件で返還せしめることが、国交回復の前提条件だというようなことを強く主張されるようになって、相手はそれに対して奇異を感じた。そういうような交渉経過における弱点等も、われわれは見のがすわけには参りません。そういう観点からして、主張は主張として、あくまで領土権を回復することをわれわれは希望いたしますし、強い念願を持っておりますが、今日サンフランシスコ条約その他をそのままにしておいて、あるいはサンフランシスコ条約締結国との交渉もそのままにしておいて、なおかつソビエトだけを相手にして、即時無条件返還を主張される点については、論理上いささか弱点があるとわれわれは思う。そういうことをあなたはお感じにならなかったかどうか、その点を私は率直にあなたにお尋ねしたいのです。そうなりますと、これは日本とソビエトだけの間の考え方ではなくて、特に日本が条約を結んでおりますアメリカなりイギリスなりのこれに対するバック・アップも政治的には期待されたでしょうが、当のアメリカは、この問題に対しては多くを語らず、消極的であって、ソビエト相手にロンドン会議で最終決定をするのは困難であるという印象を与えるように、国際司法裁判所提訴の提案をすら。ダレスがしておる。こういうような政治的または条約上の環境のもとにおいて、ロンドン会議で領土問題が討議されたわけです。そこで、あなたは全権として、そういうわが方の基本的な主張はさることはがら、ロンドン会議において最終決定をすることに対する条約上または国際政治上の環境の弱点というようなものをお感じにならなかったかどうか、その点を率直にお尋ねしたいのでございます。

○松本説明員　ただいまの御質問は、これは外務大臣がしばしば本会議でもまたこの委員会でも御説明にはったと思いますので、私から今さらこれを繰り返す必要はないと思います。ただ一点、これは非常な誤解が存しております。案外その誤解は広く広まっておるので私は是正しておきたいと思いますが、南千島、いわゆる国後、択捉という要求を日本側は何も突如として出したのではないのです。日本側の最初の要求は、領土をこの際全部日本に返還してくれという要求をしたのです。私は昨年の六月、七月それをずっと続けて参りまして、八月の十六日に行いましたわが方の条旧案には、戦争の結果としてソビエト社会主義共和国連邦によって占領された日本国の領土については、この条約の効力発生の日に日本国の完全な主権が回復されるものとする、と全面的に要求したのであります。その条文を出したのであります。しかしながら、その後ソ連側が歯舞、色丹を返還するという意向を表明いたしましたので、これは内々表明したので、日本側旭は、それではこちらも妥協的態度を示そうということになりまして、八月の三十日に、南千島、すなわち国後、択捉島を歯舞、色丹島に合せて、この四つの島をこの際即時返還してもろう、そのほかの領域については、日本としてはしばらく譲歩して国際会議にまかそうという案を出したのであります。この関係は案外看過されておりますので、その点だけを私は明らかにしておきたいと思います。

○穗積委員　私の質問に対してあなたは初めてですから、誤解を招いてはいけませんからちょっと申し上げておきますが、われわれは、南千島を放棄してよいと言っているのではございません。北千島を含む千島列島全体または晦樺太に対する領土権は主張する。ただし、主張する論拠、方法については、今政府がとっておられるような北千島以北のものと同様に、サンフランシスコ条約その他のいきさつもございますから、ロンドン会議におけるソビエトだけを相手にした交渉においてはこれは留保して、そして他の条件も解除することにより、北千島、南千島と一緒に南樺太も含むこの領土権の回復を行うという、そういう南千島も北千島、樺太と同様に取り扱うべきものだと実は解釈しておるわけでございます。そのことについては、さっき言いましたようにどうぞ誤解のないようにしていただきたいのです。そういう趣旨でございますから……。従って、そのためには、先ほど言いましたように、このサンフランシスコ条約が特に問題になり、または降伏文書における武力をもって取ったもの云々に対する解釈も明確にしておかなかったというこういう弱点もありますから、そこで、それをやるのが今日のロンドン会議の妥結のためには、適切であり有効であるというふうに考えておるという趣旨ですから、あなたの方も一つ誤解のないように、野党の意見も理解しておいていただきたいと思うのでございます。
　それから、次にお尋ねしたいのは漁業交渉のことでございます。漁業交渉は、条約上は必ずしも直接ロンドン交渉と関係はないことでございますが、政治的にはそれを背景とする問題でございます。従って、あなたに率直にお尋ねいたしたいと寒いますことは、あなたの見通しを第一、これから政府がどうするという意思や方針ではございません。それは重光外務大臣の御答弁もあるし、これからもお尋ねしたいと思うから、そうではなくして、あなたの情勢判断といいますか、見通しについてお尋ねしたいのでございます。二十一日に向うが決定いたしました本年度の暫定制限措置、それだけについて話し合いをしようという態度ではこれは交渉になるまい。すなわち、向うが九日に回答して参りましたように、それとは別に両国間における漁業全体を討議し、そしてその結末として、目標は何かというならば、漁業の本協定を結ぼう、それを目標にして交渉に入ろう、こういう態度で来ていることももうすでに明瞭でございますから、さらに新しい情勢が加わっておるわけです。向うの態度が明瞭になっているからそれをあわせてあなたにお尋ねいたしますが、今年度だけの暫定措置の問題を切り離して討議しようとする態度で臨んでも、これではその制限を解除する目的は達し得ないと私どもは情勢判断をいたさざるを得ないのでございますが、これに対してあなたはどういう御感想をお持ちになりましょうか、この際最初に明らかにしておいていただきたいと思います。

○松本説明員　ただいまのお尋ねでありますが、私とマリクとの条約交渉におきまして、漁業問題について、マリク全権は私に対してしばしば、ソ連は漁業問題について紛争を起すようなことはしないということを明言しておりました。私も今度日本側から重光外務大臣の訓令によりまして、ソ連側に日ソ間の漁業交渉を申し入れましたときに、向うがあるいはこれを聞くだろうと思いましたのは、マリク全権がしばしばそれを言っておったからであります。従って今度のモスクワで行われるであろう漁業交渉におきましては、当然この二十一日にソ連側のとりました措置が爼上に上されまして、それについては根本問題もまたさしあたっての問題も、両面から十分な討議がかわされることという見通しを私は立てております。これは私の見通しでありまして、外房大臣がどういう方針で臨まれるかは、私はまだ相談を受けておりません。私はそういう見通しを立てております。さよう御了承願います。

○穗積委員　そこで外務大臣にお尋ねいたします。実は日ソ交渉ですでに当初から最後まで確認されましたのは、切り離して漁業協定であるとか、あるいは貿易協定であるとか、そういうものを結ぶというような方法、またはそれらは一切あとに回して暫定的な国交回復措置をとる、そういういわゆるデナウアー方式といいますか、そういうようなものではなくて、あくまで基本的な平和条約でいこうということで話が合致して、そしてここまで進んできておる。そして残る問題は一、二の点にしぼられてきている。そのときに予定いたしました通り、交渉の過程において、通商条約とかあるいは漁業協定のことは、当然松本・マリク会談において予定されておったのでありまして、こちら側の政府もその方針を持って臨んできたときに、あなたのさっきの話によるならば、今年度措置だけに打ち切らないで、そして漁業協定そのものも必ずしもやらぬものでもないという含みをおっしゃっておりますが、そうなりますと今までせっかくやって参りまして、しかも打ち切りにはなっておらないロンドン交渉は平和条約でいくという、しかもその中の一つの漁業問題、それを平和条約そのものから切り離して漁業交渉だけでやるということは、これは今までの方針と矛盾するわけでございますが、その点は一体外務大臣はどういうふうにつじつまを合しておられますか、その点を伺いたいのでございます。

○重光国務大臣　私は日ソ交渉を全面的に平和条約の形において交渉を進めてきた今日の状態が、さらに再開されて進められることを希望しておるということは、これはたびたび申した通りでございます。しかしその希望が今ちょっと達成できぬ状態になったものであり捜すから、日ソの間に横たわる現、実的な問題は、双方の話し合いによって解決すべきである、またする方がいいのである、こういうことになったわけで、それは矛盾はいたしておらぬと考えます。そこで日ソの漁業問題についてそういう意味で話し合いをしたい、その話し合いの内容について今さしあたってきめなければならぬ問題を話し合いの爼上に上せるということは、これは希望であり、当然そうやらなければならぬ。しかし話し合いをしてみた上で、こちらがどう考え、ソ連がどう考えるかということは、さらにまた向うの話を十分に聞いて、そうして適当な調整をし、またでき得るならば妥結をはかっていくということも、実際問題として何も差しつかえがないように今思っておるのであります。差しつかえがあるかないかは、その問題が出たときに十分に検討はむろんいたさなければなりません。そこでそれでは今日ば方針が変ったのであるとかなんとかいうととではなくて、私はそういう当初からの方針を、そういう工合に実際的に進めていくことは、何も矛盾はないように感じておるわけでございます。さような方針で進みたい、こう思うのでございます。

○須磨委員長代理　穗積君、大体時間が二十五分が三十分になりましたから……。

○穗積委員　もう二問だけお願いしたい。実はこれは与野党お互いにあげ足をとるということでなくて、この緊急な問題を、出漁期を目前に控えておるのでありますが、そのときに夜店のバナナ屋のようになるべくこっちは食い逃げをしよう、今年度措置だけの解除で食い逃げして帰ろうというようなことでやっておると、向うは本協定を先にして、今度の臨時措置についての話し合いは、そのあとにしようという態度に出ることは明瞭でございます。ですから話としては、こちらから行ったときには、すぐに本協定の話をしないで、今年度の暫定措置の適当でないことを主張して、その解除を先議したいということで臨まれることはけっこうでございますが、それにあまりとらわれて、甘く見てやっておりますと、私どもが心配いたしますことは、そういう態度でいけば、こちら側はきめたことはきめたというので、五月十五日からのあの暫定措置については寛大な態度をとらないで、話がきまるまでは励行いたしますという悪度で出てくる危険性も、こちらは見ておかなければならぬと思う。そうなると、こちらの交渉の態度がそういうふうにぐじぐじとしてすっぱりといこうとしないことが原因になって、事実上今年度の出漁に非常な障害を来たす。すなわちこれからやろうとする交渉が、出漁に間に合わないという結果になるということをおそれる。ですからそういう態度で相手の態度を見てやるということはけっこうだが、その切りかえは早く決断をもってやっていただきたいと思う。そうでないと、ことしの出漁に必ず支障を来たすのではないかというふうにわれわれは心配いたします。もしそうなると、問題は相手のいい悪いを論議しておる問題ではなくて、日本の漁業問題の責任を持っておる日本政府の外交上の責任になるわけでございますから、われわれは事前に忠告申し上げて、外務大臣の特に決断を要望する次第でございます。
　そこで最後に、まだありますが、時間が参りましたから一括してお尋ねいたしたいと思うのです。こういう問題はロンドン交渉との関連において出ておる問題ですから、全権をどなたをおやりになるかわかりませんが、やられるときには、ここまで来ておればその基本的な腹を第一きめて、そして送り出しにおなりにならぬと、今までロンドン会議でも有能な松本全権をお送りになり、二階に上せておいて、あなたがはしごをはずしたような格好になってしまった。それでついまずいことになる。あなたはまた高碕さんか河野さんか知らぬがやっておいて、そして出たとこ勝負だからというので、基本方針を何もきめないで送り出しておく。それでやっておるうちに事態はどんどん進んで、出漁期が迫ってくる、それで問題は混乱する。そうしておいて、全権は送っておいたがはしごをはずすということになってしまって、非希にまずいことになりますから、最終的な腹を一つ——発表するせぬは交渉があることですから別として、少くとも今度の出発に当っては、最終的な腹をきめてやるべきだ、すなわち本協定を結ぶことも可なりということで、そういう態度でもって臨まれることが私どもは必要だと思うが、あなたは一体どう考えておられるか、このことについて一点。
　それから時間がありませんから、一括してあと二点お尋ねします。交渉地のことでございますが、交渉地はモスクワということですが、向うはモスクワまたは東京と言っている。これは日本の水産界の諸君も他の国民の諸君も、東京の方をより希生しておる。これは何かといえば、（「ドムニッキーに聞け」と呼ぶ者あり）ドムニッキーがやるかやらぬかということは、そんなことは問題でない。討議は東京でやるからドムニッキーがやるということは、こんなことはさまったことではありません。こちらの代表を選ぶことによってセーム・レベルになることは当然なんですから……。国際通念上、礼儀上もそうです。そんまことは懸念する必要はない。問題は国民の世論を一つ向うの代表に聞いてもらう。それのみならず、日本の水産界並びに国民世論を早く日本の代表に逐次どんどん訴えるということのためにも、いろいろな点を考えまして、われわれはやはり東京の方が適当だと思う。だから、あなたはきのうモスクワということの電報をお打ちになったようであるが、そんなことにとらわれることなしに、交渉地を東京ということに再考になった方がしかるべきだと思います。これはお勧めいたしますが、お考えを聞いておきたい。
　次に代表の問題です。代表は河野収林大臣ということでございますが、河野農林大臣はわれわれの見るところでは、はなはだしく不適当だ。というのは、あなたのおっしゃるように、一つは交渉地によって多少違いましょう。第一は交渉地があなたがおきめになったようにモスクワであるということならば、それは重要なる農林水産行政の責任者が、長期にわたって国をはずすことは、はなはだしく不適当である。高碕長官は、長官で直接の執行権を必ずしも持っていない企画庁でございますからまだしものことですが、河野農林大臣は農林水産の問題を一々決裁していかなければならない立場におるのですから、はなはだしく不適当だと思う。もしこれを押してモスクワでやろうとするならば、農林大臣をかえておやりになるつもりであるかどうか。あるいは代理大臣をお考えになっておきめになったのか、それを伺いたい。さらに河野農林大臣が不適当だということは、あまりに水産界との利害関係が深過ぎる。しかもさらに私が指摘したいと思いますことは、その真否のほどは知りませんが、河野農林大臣につきましては、競馬であるとか、あるいはめかけの兄貴にバナナの特権を与えたとか、あるいはまたこの漁業問題に対しまして、いろいろな政治献金を強要して取っておるとか、あるいはまた砂糖の問題とか、非常に国民の疑惑の的になっていることは事実でございます。そういう人物をこの際一時冷却期間を置くかのごとくモスクワヘやるということは、これまた不適当だと思う。ですからこれももう一ぺんお考え直しをいただきたいのですが、どういう事情で一体されたのか。きょうわれわれの聞くところによると、鳩山総理を初めとする閣僚の一部と党の首脳部との間で話し合ったときに、東京説がだいぶ出たようなことをわれわれ仄聞しております。東京説を主張された事情、そしてまたモスクワに変ったなら、どういう経過をもってきょうの首脳部会談では決定されたか、その経過報告をしてもらいたい。それから昨日は大体河野農林大臣が言い出して、高碕全権だということを言っておったのが、きょうは河野さんに変ったというその経過と理由をはっきりしてもらいたい。というのは、今の政府の方針通りモスクワでやるということになれば、幾つかの支障を来たします。政治的または行政上の支障を来たすから、それを勘案いたしまして、高碕さんから河野さんに決定した納得のいく理由を明らかにしていただきたい。
　最後にお尋ねしたいことは、この問題は私が先ほど指摘いたしましたように、ロンドンにおける日ソ交渉との政治的な関連のあることはもとよりでございますから、高碕全権または河野全権になりましょうとも、今まで向うの態度やそれから交渉の内容、あるいは最近の国際情勢に対して、与党または政府の部内において最もその一幅に精通しておられる松本全権が、当然補佐役として随行すべきであると思うが、松本全権を同時随行派遣のことは決定されたのか、されないのか。その点をはっきり納得のいくように説明していただきたいと思うのであります。以上。

○重光国務大臣　今るる申されました第一点は本協定のこと、それから交渉地、代表者の問題、この三つが主であると思います。私はしまいからお答えします。
　代表者の問題は先ほど申し上げました通りに、ただいままで私はきまっておることは承知いたしておりません。従って私は名前を申したことはございません。ただ今日の党首脳部と政府との間の相談の際の状況を私は先ほど申し上げた。（穗積委員「あなたは副総理ですよ、その資格において答弁して下さい。」と呼ぶ）私はそれを申し上げました。（穗積委員「副総理ですよ。」と呼ぶ）ああそうです。（笑声）それでそのときに意見をみな徴さなければならぬ。その意見を徴した状態をさっき御報告いたしました。それは漁業の問題で重要な問題であるから、この漁業問題に責任を持っておる者が、この際率先してこの交渉に当るべきだという議論が多かった、こういうことを申し上げました。その後の決定は結局は総理の判決によらなければなりません。私の承知しておるのはそれだけであります。そしてこの委員会に出てきたのでありますから……（穗積委員「あなたはどうお考えになりますか、副総理として。」と呼ぶ）私はそういう意見は非常に尊重すべき意見だと思い一よす。それだから申し上げるわけであります。（穗積委員「それじゃ総理に伝えなさい。」と呼ぶ）そこでそれから先は私におまかせ下さい。それが代表問題であります。今そういうことは私に関する限り考えておりません。これは日ソ交渉の全体の交渉をやっておった人が、今直ちにモスクワに他の問題に対する補佐役とし行くということは、私は必ずしも賛成をいたしません。（穗積委員「河野農林大臣のような利権しか知らぬ男をやってもだめだ。」と呼ぶ）ここでは議論はよそうじゃありませんか。御意見は伺いますけれども……。（穗積委員「私のことを聞いた上で考えを言って下さい、ここに来るまでの考えじゃなくて。」と呼ぶ）言っておるのです。（穗積委員「適切なアドヴァイスでしょう。」と呼ぶ）それは御賛成申し上げるわけにいかぬと申しておるのであります。これが私の意見でありますから、私があなたの意見を拝聴したと同じように私の意見も聞いていただきたいのです。
　それから交渉地の問題ですが、この問題についてもすでに私は午前中でありますか、私の考えはよく説明した通りであります。この問題は公海における漁業の問題に関係しておる。その原因がどこから出てきたかというと、ソ連政府の処直によるのであります。私はモスクワに行って、単刀直入に日本側の意見を述べて交渉に当るということが最も有効である、こう考えて私はモスクワがいいと賛成したわけでございます。（穗積委員「あなたは相談もしないで電報を打ったじゃないか。」と呼ぶ）相談する向きにはちゃんと相談をしております。それは社会党には相談をしませんでした。
　それからソ連が本協定を結ぼうという意向であるということをすでにきめ込んでおられるが、よほどいい情報を持っておられると見えて、これは直接に叩かれておるのか……（「常識で考えればわかるじゃないか」と呼ぶ者あり）それは常識だと言われるが、常識ではないかもしれない。ソ連の方はそうではなくして、緊急の問題を早く片づけて、それから公海の問題、漁業の問題等に十分ゆっくりひまをかけて話をしようじゃないかという考え方も表示しておるのであります。（穗積委員「そんなことはありませんよ、協定先議を提案しておるじゃないか。」と呼ぶ）私の持っている情報においてはそういうことがある。（穗積委員「そんなことはありません。」と呼ぶ）あるから申し上げるのです。（穗積委員「全文読んでごらんなさい。」と呼ぶ）読む必要はない。（穗積委員「読む必要はないと言わないで、私が要求した通り発表して下さいよ。そんなばかなことがあるか。あなたでなければ、だれか政府委員の方に読んでもらったらいい。」と呼ぶ）それは私の勝手です。私はそう了解して情報を持っておるということを、申し上げること。ここで否定させることはできぬ。（穗積委員「否定じゃない、解釈の仕方です。」と呼ぶ）それだけを申し上げる権利を持っておる。私がそういう解釈を持って、言っていけない理由はない。
　　〔「読んだらいい」と呼ぶ、その他発言する者多し〕

○須磨委員長代理　私語はお懐しみ下さい。発言を求めなければいけません。
　穗積さんに申し上げますが、四十五分になっております。

○穗積委員　それは話し合い通り九。あなたの良識によってやりなさいよ。

○重光国務大臣　それで私は当然そういうことを説明することができるなにを持っておると思うから説明しておる。それに対する反駁を加えられようが、それは御自由です。そういうことになっている。であるから本協定をせなければ……（穗積委員「本協定をしろというときにどうするか」と呼ぶ）本協定というのはどういう意味か、監視船を置くとかなんとかということを言われるが、そういうようなことを全部協定をした後に、公海における漁獲の問題……（「はしごを持たせてやった方がいい」「私語には答弁する必要なし」と呼ぶ者あり）こういう機会だから、そういうことを自由にお話をするつもりでやっておるわけです。その気持はくんでいただかなければならはいと思う。そこで外部に対して交渉する代表、交渉の全権なり何なり政府の意向を体して、政府の意向によって十分主張をいたしておるわけであります。勝手気ままに主張すれば、それははしごということもあるでしょう。勝手気ままな主張をするような全権も代表も、今までに絶対にない。特に日ソ交渉については、密接な連絡を持ってわが全権は苦、心さんたん政府の意向代表してやってきたということは、私は何度この席で言ったかわからぬ。そこで一体どういうのか、はしごを取るという議論が起こるのは僕はいかにもおかしいと思う。そこで本協定ができるとそういうことじゃなくて、まっすぐ向うが、こういう問題について話し合いをしようと言うのだから話し合いをしてみたらよかろう、その先で問題が出てくれば、それに対処する方法はやって差しつかえないのだ。それにこだわるというのは、よほどのひねくれた考え方だろうと思う。それはおよしになった方がいい。

○須磨委員長代理　森島守人君。

○森島委員　日ソ交渉の問題につきまして、閣僚の金高諸君から各般の方面にわたって質疑がかわさ水ましたので、私はきわめて簡単に二・三点お伺いいたしたいと思います。
　百千烏の問題が非常に重要問題であることは、私が申すまでもないと思う。そこで政府は十月に至ってアメリカの政府に対して、国後、択捉の地位に関して問い合せをした。それは松本君が交渉を六月一日に事実やっておきながら、十月に至って初めて米国に照会するなんという手を用いるところを見ると、政府は南千島の地位に関しては、きわめて明確なる観念を欠いておる、確信を持っていなかったというこれほど明らかな証拠はないのだ、こう思うのであります。私が資料の要求をいたしましたところが、下田条約局長は極秘電報だから発表はできぬのだ、こういう御答弁がありましたが、幸いにしましてさすがは政治家の重光さん、私の要求をいれていただきまして、アメリカ側の照会に対する回答をいただいた。そこで私は二月二十三日だと記憶しておりますが、法眼参事官に対して、アメリカに御照会になった以上は、サンフランシスコの平和条約関係国もしくはヤルタ協定の関係国に対して、広く御照会になったろうと思う、こう御質回した、同時に資料の提出を要求いたしましたが、御照会になった国は一体どこどこであるのか、この際明らかにしていただきたいと思うのであります。

○重光国務大臣　この領土問題について、お話の通りにこれはサンフランシスコ条約に関係を持つ問題でございます。従いま、してサンフランシスコ条約に最も関係を持つ国の意見は聞く必要があると考えておりました。そこでその意見を聞いたのであります。すなわちアメリカの意見を聞いたのであります。その意見の大体は、ずいぶん前から、交渉のほとんど当初からよくわかっておりました。その意見を国会等に披露するのには、これははっきりと文書でもって取りつけなければいけません。そこで文典としてこの意見を聴取して取りつけ込んだのが昨年の同月でしたか、（「十月」と呼ぶ者あり）差し上げました通りであります。ところがサンフランシスコ条約について、実は全部の調印国の意見を取りまとめることは容易ではございません、のみならず私はその必要はないと考えます。これは日本も調印国でありますし、米国の意見を聞けば、ほかの国の意見はほとんど徴する必要がないと私は考えておる。またいろいろ口頭の上では、当局者の意見を出先で聞いたこともあります。ほとんど米国と大同小異の考え方を持っておることは明らかでございますし、さらにそれ以上に、あなたの国のお考えはどうですかといって一々これに聞く必要はないと私は思いましたから、それはそれでやんでおります。それでアメリカの意向は、御参考に触ると思ってそういう手段をとったわけでございます。さようなことですから御了承願いたいと思います。

○森島委員　ただいまの御答弁で私に了解ができない点がある。国会から資料の要求があったからアメリカに対して手続をとったというのは、事実に反しておるのであります。私の方から要求する前に、すでに政府としてはアメリカの意見を徴しておられたのが事実でございます。この点は私は別に追及いたしません。それから、もちろん私もサンフランシスコ関係の四十何カ国に対して、一々意見を求められたとは思いません。しかし私は、少くともイギリス、フランス等のごときは重要な関係を持っておると思う。これらの国に対しまして、確かにアメリカと同時にその所見を求められたととは、法眼参事官がここでばっさり私に明言しておる。これが事実であるか、今大臣が御答弁になったのが事実であるか、これは違うのですから……。英米等に御照会になった結果を、この委員会に対して資料として御提出になるについては、何ら外務省としては異議がないものと私は確信している。これはすでに委員長を通じまして、二月二十三日に外務当局に対してその資料の提示を要求しております。これは委員長も御承知の通りのことです。それが今日まで一ヵ月半に至るまでも、国会の要求を無視して資料をお出しにならぬところに、私は何か疑うべきものがあるようにも思えてしょうがない。私はこの点を明確にするためにも、少くとも英仏両国の回答は、委員長を通じて当委員会に御提出あらんことを希望しておくのでございますが、この点に関する御所見はいかがでございますか。

○重光国務大臣　今言われたように国会の要求があったからアメリカに書面を出したという説明は、私はいまだかつてしたことはございません。先ほどもそう申したのではございません。私は、米国の意見はどうであるかということは、文書によらずして初めから話し合いをして大体わかっておった、こういうことを申し上げ、かつまた文書としてこれを取りつけるための手段はとったと、こう申し上げております。フランスもイギリスも、大体向うのこれに対する専門家の意向は、文書によらず、大体わかってきておるのでありますから、これ一以上に特に文書でもって取りつけるということになると、また新たなことになりますから、そこまでは実は政府としては小安を見ておらぬ、そのことを申し上げておるのであります。

○森島委員　ただいまの御答弁には私はきわめて不満足です。一ヵ月半前に法眼参事官は、門係国に照会して措置するということを私に確約している。大臣はそのとき入院中で御出席ではございませんでした。私はあくまでこの資料の提出を要求しなければならぬ。と申しますのは、南千島の問題は、日ソ交渉が成立するかしないかの岐路に立つ重大問題であると私は思っておる。この点についてアメリカの立場を支持するような回答であれば、なおさらその主張を強めるのです。もしこれと異なるような問答下あったといたしますれば、これはまた別に考えなければならぬという点で、私は国民の町にこの問題のありさまを明らかにすることがこの際必要である、こう確信している。この意味におきまして、あくまでも今の大臣の御答弁のような消極的なことでは私は満足できないので、私はその資料——もう御準備ができているだろうと思う。もう一ヵ月半もたっているのだから、関係国に対する照会の手続は済んでいるだろう、こう思っておるのでありますから、即刻一つこの委員会に御提出あらんことを切望してやまないのであります。再度御意見を求めたいと思います。

○重光国務大臣　私の意見は先ほど申し上げた通りでございます。私はあなたのようなぶうに考えません。考えませんけれども、さような御希望については一つ十分検討をいたしてみましょう。これは相手国もあってのことでございますから、その点は……。

○森島委員　最も重要な関係を持っておるアメリカ政府でさえ、資料の提出について、外務省に対してよろしいという返事をしている。そのほかの国が、アメリカ政府からの回答が提示された以上、これを拒むという理由は何らない。また関係の列国がこの問題で迷惑するなんということはありませんから、私は即刻手続をとって一つ資料を御提示願いたい、こう思うのでございます。一つ大臣、よくお考え下さい。
　もう二つ、松本さんにお伺いしたいのは、今度は無期限の休会に入ってあなたはお帰りになった。あなたがお帰りになったのは、あなたの方から大臣に請訓して、あなたの方からお帰りになったのかどうかということを一つお伺いしたい。

○松本説明員　私は、今度の交渉が末期になりまして、大体やることもだんだん終りに近づきましたころ、マリクの意向も打診いたしましたし、この際自然休会に持ち込む以外に方法は血いと思いましたので、重光大臣に、もし先方と話しがついて休会することになったら帰朝するから御了承願いたいということで、了承していただいて帰って参りました。そういう経過でございます。

○森島委員　そういたしますとあなたは、日本へ帰って、日本の国論の統一なり、あるいは政府部内なり党内の意思統一を終えなければ、交渉の再開ば困難だという見通しに立ってお帰りになったものと私は思いますが、その点はいかがでございましょう。

○松本説明員　私はそういうことも、今森島君が言われた通りの考えではございませんけれども、もちろん政府首脳部、党首脳部、また必ずこの外務委員会あたりでも詳細にいろいろ意見を言う機会もあるだろうと思いまして、朝野また世論の方面にも十分私の考えを伝えて、今後の方策をきめていただいたらと思って帰って参りました。従って私はマリクに別れる際に、あなたの方でもよく一つ考えて、日本の要求をいれるように骨を折ってもらいたいとしばしば申し上げたような次第であります。

○森島委員　それで松本君がお帰りになってから、両国政府が再考慮せなければならぬというふうに御発言になっておる意味も私は了承いたしました。そのほかにいろいろのお話の中で、南樺太と千島に対する向うの態度、これははっきりしておるように思いますが、この点に対してはソ連側はいかはる態度をとっておるか、その点を明確にしていただきたいと思います。

○松本説明員　先方の態度はきわめて明確でありまして、南樺太、千島全島、それから歯舞、色丹もしいて小千島列島と称して、千島列島に入れております。これは全部今までの国際文書によって、ソ連の領土に帰属しておることがすでに解決済であるということをたびたび明言しております。その態度を一歩もまだ譲っていないわけであります。さよう御了承願います。

○森島委員　それでは自由民主党の緊急政策の名のもとに掲げられております一項でありますが、南樺太と千島、とれに関する問題は関係国との問で国際的に解決するという要求は御提示になって、これを向うが拒絶した、こう了解してよろしいかどうか。

○松本説明員　先方の、たしか二月十日に出しました案には、歯舞、色丹といえども自分のものであるという前提に基いて日本に譲り渡すと書いてありますところを見ますと、先方はすべてもう自分のものである、かように解釈しておるものと見て、従ってこの上国際会議にかけたり、国際的の協議をしたりする意思はないものと判断する以外にないと思います。

○森島委員　ソ連側の立論の根拠は、私は主としてサンフランシスコ講和条約にある、こう思っておるのであります。（「ソ連は、サンフランシスコ条約には入っておらない」と呼ぶ者あり）入っておりませんが、しかしサンフランシスコ講和条約に関連しまして、吉田総理が南千島も北千島の中に入っておるのだということを議会ではっきり明言しておりますから、これらもおそらくソ連の主張の根拠になっておることと私は思っておる。この点も日本側として南千島の問題を考慮する上に、考慮に値する重要な資料だと思っておりますが、それに対する御所見はいかがでございますか。

○松本説明員　その点はやや私はむしろ誤解があると思うのです。サンフランシスコ条約というものは、ソ連は自分が入っておりませんからむしろ第二義的に考えております。ソ連が最も強く主張しておりますのは、ヤルタ協定とポツダム宣言の受諾の降伏文書であります。この二つの文書が、すべての領土がソ連に帰属しておるという国際文書の重要なものである。それに加えてサンフランシスコで日本はすでに放棄しておるのではないか、こういう主張をいたしておる次第であります。

○森島委員　そうすると、あなたは全権として非常にむずかしい交渉にお当りになったのですが、歯舞、色丹を要求する根拠と南千島を要求する根拠が異なっておる。従ってこれらの二つは二つに分けて処理し得べきものだというふうにお考えになっておりませんですかどうですか。この点も御意見を伺いたいと思います。

○松本説明員　歯舞、色丹は北海道の一部であるという主張を終始やっておりました。初めからしまいまでやっておりました。これは全然千島の一部であるというようなことは認めたこともありません。従ってそれは問題になりません。それから国後、択捉につきましては、これはいろいろな主張をいたしましたけれども、最後に私が出しました書きものによりますと、この書きものは政府の閣議でも了承を得たものでありますが、これによりますと、いわゆるクーリールという中には国後、択捉は含まれていないという主張も含まれておるのであります。そのほか最も強い主張としましては、千島樺太交換条約の際に、国後、択捉はその目的になっていない。従って日本固有の領土である、いまだかつて人手に渡ったことのない領土であるという主張、この二つの主張が根幹になっている。そのほかいろいろな理由もございますが、大体そういう主張が根幹になっておるわけであります。さよう御了承を願います。

○森島委員　時間がございませんから、私もう一問だけ、多少関連性がありますからお聞きしたいのですが、きょうの質問を通じて私の得た印象では、たとい漁業条約が全般的の条約であっても、また業務的な協定であっても、これは重光外務大臣の意見によると国交回復を意味しない、別個のものである、こういう御見解でありますが、これに対して私は非常に不可思議なのは、中華人民共和国に対しては、貿易決済の協定にしろ、通商代表部の設置問題にしろ、これは全然国交の回復とは別個のものとして、これを締結し得るということを、重光さん自身が私にしゃべったと同じことになる。この点に関しましては、政治的の考慮は別個といたしましても、私は法律的関係において以上のような御見解をとられる以上、しかも総理や重光さんは中共貿易の促進をはかるのだということを、一年も二年も前から国民に公約せられておる以上は、との点について別個のお考えをされねばならぬと私は確信している。この点に関する重光外務大臣の御所見を求めたいのであります。

○重光国務大臣　今、日ソ関係の問題から中共のことに飛び火がありました。お話の点、私はいろいろ考慮すべき点があると思いますが、中共の問題とソ連の問題とは非常に質が違うことも、また御承知の通りであります。中共の承認と一口に言われますけれども、一体中国は台湾を承認しておる関係がある。それに中共の問題が起るから、非常に複雑な問題がある。ソ連はそういう点がありませんから、その点についてやはり事情が違うということははっきりするわけでございます。しかしたといそれであっても、実際の問題として利害関係上いろいろ話し合いをしなければならぬという問題があるならば、これは私はやっていいと思っている。それは人道問題として引揚者の問題なんか現にやっておるわけであります。それならば、二つの中国の問題が今日あるわけでありますが、そういうことを度外視して何もかも中国とやっていいかというと、そう一足飛びに行くべき問題ではないと思っております。まず人道の問題から話をするということばけっこうだと思いますが、私は中共に対する問題とソ連に対する問題が同じという御意見に対しては承服できません。

○森島委員　人道問題は別個でしょう。しかしあなたは二年も三年も前から、中共貿易を促進するのだということを国民に公約しておられる。しかも大したことをやっておられぬ。アメリカに懸念して、中共を承認するような格好をとることを避けるということで、貿易に関する問題等もこれを進めておられないと私は考えるが、現に中共はエジプトとも貿易協定を結んだ。しかしエジプトとは国交を持っておりません。そういう点を見ますと、ソ連と中共とは違うのだと言われるが、これは違うところはあります。しかし同じところも、私が今指摘したようにあるのです。私はこの点はもっと大きくお考え願って、その方面に一段の御努力を尽されんことを希望いたしまして、質問を終ります。

○戸叶委員　私午前中、松本全権に引き揚げの問題を質問いたしましたが、私の満足する答弁をしていただけないままに打ち切られてしまいました。そこで、松本全権はあまりこちらにおいでにならないようですから、確かめておきたいと思います。けさほどの御意見では、引き揚げの問題は、ソ連の側から見るならば、何かのおめでたいことがあって特赦という形でなければ全部帰されない、しかし自分としてはあくまでも引き揚げの問題を主張していくから、そういう意味からいってもわずかながらの望みがある、こういうふうにおっしゃいましたけれども、留守家族の人にしても、私どもにいたしましても、伺いたいことは、一体わずかながらの望みということは、どういうことであるかということなのでございます。これについて具体的に伺わしていただきたい。

○松本説明員　わずかながらの望みを具体的に説明せよということで、非常にむずかしいことでございます。しかしながら私がその望みを持っていることには間違いないのであります。それはなぜかと申しますと、一つは、マリク全権がこの問題については非常に好意的に考えてくれていることであります。それから私とマリクとの交渉は、こういう自然休会状態に入っておりましても、絶えずいろいろな方法によりまして、ソ連側の人道上の考慮を促しておりまので、私は必ずやこの問題は、少しずつでも動いていくという望みをまだ決して捨てていないのであります。そういう趣旨から、私はわずかではあるけれども、条約締結前といえども、引き揚げ問題は解決する望みがある、こう申しているのでありますから、さよう御了承願いたいと存じます。

○戸叶委員　ただいまの御答弁を伺いまして、大へん望みが持てるような気もいたしますけれども、ただソ連の国内法というものが、松本全権がおっしゃったように、はっきり特赦とかいう形でないと、全部引き揚げられねいというようなものであってみれば、やはりこの国交回復なり何なりということが前提条件にならない限り、向うでいうところのいわゆる刑期満了者を少しずつ帰すといろ程度にしかならないのではないかと危惧いたします。松本全権と同じ気持を持っているのでありますけれども、相手のあることでございますし、相手の意思を無視してこちらだけの希望で、あたかもそれができるかのような考え方でいるということも間違いではないかと思いますけれども、この点は松本全権いかがでございましょうか、もう一度伺いたいと思います。

○松本説明員　私が先ほど申し上げました以上のことは、ちょっと申し上げることもできないのでございます。結局それならば、先方の意見を聞いたらいいじゃないかという議論になってくるのでありますが、それはまた領土問題その他の関係で、今できがたい状態になっております。従ってその狭い範囲ではありますけれども、できるだけの努力を続けていく以外には、さしあたってはないということを私は申し上げるわけでございます。

○須磨委員長代理　福永一臣君。

○福永（一）委員　私は主として北洋漁業の問題について、ちょっと質問をしたいと思います。その順序から申しますと、まず塩見長官にお尋ねいたします。
　本年度の日本の北洋漁業の計画を、今回のソ連の制限の範囲で、余儀なくそれに服しててやらなければならぬという場合が生じました場合に、実際に日本の北洋漁業におけるところの損害というものは、大ざっぱに申しましてどのくらいのものになるか、ちょっと聞かしていただきたいと思います。

○塩見政府委員　非常にむずかしい推算の方法でございます。昨年の例をもって申しますと、向うの公海上に設定した海区における漁獲高は、魚種別に見て、総体として考えまして、九〇％を越えております。全体の漁獲高は、これはやり方にもよりますけれども、三百億くらいの漁獲高を上げると考えられますが、その九〇％が昨年のような操業方法をとった場合でございまして、操業方法を変えていうことになりますと、これはかなり検討をしてみないと、むずかしい問題で、われわれもいろいろ検討はいたしておりますけれども、簡単に結論は出ませんが、相当大きな影響があるということだけは、今大体概数でいって言えると考えます。ことに四十八度以南の鮭鱒の流し網につきましては、相当大き血影響があるということと、オホーツク海における漁業もまた大きい影響がある。べーリング海、西太平洋の方の部分のものは幾らか弾力性がある、こうお考えを願いたいと思います。

○福永（一）委員　ソ連側の言い分でありますととろの魚族の保護、こういう観点から、水産庁としても、十分に研究に研究を重ねて、出漁船団並びに独航船の数なども制限してやられておるのでありますから、魚族保存の点においては、決してソ連が言うようにそんなに心配は要らぬという自信があると私は思いますが、かりにソ連がそういうことを主張して参りました場合に、それに反駁するだけの材料を持っておられますかどうか、お伺いいたしたいと思います。

○塩見政府委員　資源の問題になりますと、日米間の漁業条約もそうでございますが、共同の調査を数年間続けて、その上で再検討をしようというふうなことになっておりますが、これは各国のそういうふうな資料を持ち寄りませんと、最後的な結論はつかないわけでございます。われわれの方としましては、ソ連側の漁獲高、特に魚種別の漁獲高についての数字を持っておりません。そういうふうな関係からして、あちらの方の資料も見た上でないと、十分に最後的は決断はつかないわけでございますが、大体において客観的に見て、われわれの方としては、ソ連の方の数字が戦前より幾らかふえ目になっていても、現在の出漁船団ならば、資源的には差しつかえない、こういうふうにただいま判断いたしております。

○福永（一）委員　それでは、そんなにソ連に遠慮せぬでも、北洋漁業は現在の計画で推し進めても、世界にこれを訴えても、決して日本は非難されない。もっともカナダの漁業労働組合では何か非難があったようでございますが、日本政府はこれに対しては十分の用意がある、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○塩見政府委員　先ほど申しましたように、向うの漁獲高の数字は十分持っておりませんが、大体各種の資料等から想定いたしていきまして、あちらの方の漁獲高を——これはあるいは狂っているかもわかりませんが、想定しておりますので、御質問の通りだと思います。魚種別にはあるいは問題はあり得るかもわかりません。

○福永（一）委員　それでは大臣にちょっとお尋ねします。大体日ソ交渉は、日露外交時代から、両国の外交史をひもといてみてもわかります通り、北洋漁業というものが非常に大きな問題になっております。そこでソ連としても、北洋漁業の問題は日本にとってはまさに死活の問題であるということは、百も承知であります。今度の松本全権に御苦労いただいておりまするロンドン交渉におきましても、その経過を見ておりますと、抑留者の引き揚げの問題と、このいわゆる経済的切り札である北洋漁業の問題は、ソ連としてはどうしても交渉のかけ引きと申しますか、切り札にかねて用意されたものと私は思っております。その点について大臣は、北洋漁業問題でいろいろこういう問題が起るということをかねて予想されたかどうか、お伺いしたい。

○重光国務大臣　私はそういうことがあり得るとは思っておりました。

○福永（一）委員　そこで今度私は松本全権にお伺いしたいのですが、新聞のことでございますから、あなたが否定されれば、そのように私も従いますが、新聞を見ますと、あなたはお帰りになって、ソ連の力を認識しなければいかぬ、甘く見ちゃいかぬというようなことをあなたが語っておられるようでございますが、これはどういう意味のことでございますか。たとえて言うならば、ソ連という国と日本という国は、現在においてはもう月とスッポンだ、長いものには巻かれて、少し日本も下手に出なければいかぬというようなお考えなのかどうか。

○松本説明員　私が申しましたのは、私は最近ロンドンにおりまして、これは世界にとって不幸なことか幸福なことかわかりませんが、ソ連が非常血自信を回復しまして、非常な力を発揮しながら平和攻勢をやっておるという実情を、ロンドンでまざまざ見ましたので、この力を無視してはならぬということを日本の方にお知らせする意味で、ああいうことを新聞記者に申しましたから、そういうことが現われておるのでありまして、それに基いてすぐどうしろというようなことを私は申したわけでは決してないのでございます。さよう御了承願います。

○福永（一）委員　ソ連の終戦後の出方を見ておりますと、一にも正常外交、二にも正常外交の回復、こういうことを言っております。そして、何か事あらば政府を引っぱり出してやろうというのがロンドン交渉前の態度ございまして、一たびロンドン交渉が休会に入りますや、たちまもにしてその切り札であるところの北洋漁業問題を切り出して参りました。ソ連の見当たがわず、北洋漁業関係者は上を下への大さわぎを今しております。業者のみならず、日本の国としても重大でございます。一番面くらわれたのは外務省だと思います。何しろロンドン交渉でやるべきところの本舞台が、東京にした方がいいとかあるいはモスクワにした方がいいとか派生的な問題になりまして、局部的問題である漁業問題が、ロンドン交渉の本筋からはずれてきて、これが非常に重大なる問題にされておりまして大へんお困りだろうと思います。そこで、大臣も先ほど申しました通り、こういうことは大体予想されたことだが、常識として、およそソ連というものをよく知っている人は、漁業問題を切り札として持っておるということは承知の前でございますから、今さらそんなものに驚いて、漁業問題のために本筋のロンドン交渉が混乱して脱線するようなことがあっては私はいかぬと思います。拙速主義をとるの余り、安価な妥協をして、高価な犠牲を払うような日ソ外交のあり方では私はいけないと思います。従って、ソ連に対しては従来の方針をあくまで貫き通すという決意を持って、今度の北洋漁業の問題にも臨んでもらいたい。私はそれを非常に希望いたします。この点について、今まで与党並びに野党の質問に答えられた大臣の言葉からすれば、その通りだと解釈しておりますが、それでよしゅうございましょうか。

○重光国務大臣　これはもうお尋ねになるまでもないことでありまして、今日まで政府は意向を変えておりません。まだ政府の方針を変えるよう血意見はいずれからも出ておらないことをはっきり申し上げます。そこで、従来の意見、方針によって参るわけでございます。日ソ交渉が全面的に自然休会になったというのはつい昨日のことでございます。そこで、すぐ方針を転回するとか、変えるとかいうような時期に達していないことは、むろんこれは御承知の通りであります。私どもとしてはそれを変える意向を今持っておらないことをここにはっきり申し上げます。

○松本（七）委員　今の福永さんの質問で、松本全権にぜひ一つ感想を伺っておきたいと思うのです。今福永さんは、安価な妥協をもって高価な犠牲と言われたのですが、私は、今の世界情勢から考えて、日ソの早期の国交回復ということ自体が、日本の立場をよくする大きな獲物だと思うのです。そのこと自体がはっきりつかめないと、この日ソ国交回復ということに対する考え方が混乱すると思う。福永さんのような考え方が確かにあるので、そこが実は問題であって、松本全権のように長くロンドンにもおられて、実際にソビエトの代表と直接折衝され、国際情勢全般にわたって、いろいろ情勢を検討されて帰って来られた全権として、この点の感想を一つぜひ伺っておきたいと思う。

○松本説明員　私は、十ヵ月ソ連と交渉いたしましたが、私の念願とするところは、日本側の国論に従って要望を十分に向うにいれてもらって交渉をなし遂げたいということで努力して参ったのであります。微力遺憾ながらまだその目的を達しませんけれども、私はその素志を貫徹するつもりでまだ考えております。さよう御了承を願います。

○須磨委員長代理　次会は明十二日午前十時より開会することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会