第16回国会　参議院　建設委員会　閉会後第7号（1953-10-22）

昭和二十八年十月二十二日（木曜日）
　　　午後二時三分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石川　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
　　説明員
　　　経済審議庁計画
　　　部調査官　　　　藤波　恒夫君
　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　　　建設大臣官房文
　　　書課長　　　　　水野　　岑君
　　　建設省計画局総
　　　合計画課長　　　落合　林吉君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　伊藤　大三君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○建設行政に関する調査の件
　（昭和二十八年度建設省関係予算補
　正に関する件）
　（国土総合開発に関する件）
　　—————————————

○委員長（石川清一君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　昨日皆さんとの申合せに従いまして、建設大臣に昨夜補正予算に対して閣議決定がなされた場合には、大臣の出席を求めまして、その経過並びに将来における災害その他に対する治山治水に対する大臣の所信を伺う予定にいたしておりましたが、補正予算に対する閣議は一応五百十億と決定しました。併し大臣は昨日来健康を害しておりまして、本日出席できない、こういう連絡がございました。その後建設当局に連絡いたしましたところ、事務次官は目下次官会議で出席できませんが、後刻出席いたすとの連絡がありました。只今、建設政務次官南好雄君と、大臣官房文書課長の水野君が出席をいたしております。更に昨日御審議願いました電源開発に伴う補償に関しまして、経済審議庁計画部調査官藤波恒雄君も出席いたしておりますが、先ず建設当局から補正予算の決定に伴いまして相当広範囲な縮減が、特定道路、住宅公庫、更に一般土木事業費にもなされておりますので、その内容の説明を伺いたいと存じます。

○説明員（南好雄君）　只今委員長から御報告がありましたように、戸塚建設大臣は昨日から病気のために閣議にも出られないような状態でございます。今日、委員長からわざわざ朝大臣の出席を要求されたのでありますが、こと病気でありますので、一つ悪からず御了承願いたいと思います。代つて私出て参りましたのですが、閣議その他のことは、私ただ聞いただけでありまして、その経過を詳しく御報告申すわけには参りかねるのであります。ただ耳で聞いたことだけを御報告申上げますと、大体この二十八年度予算で、建設省所管で繰延べを大蔵省から要求せられたものは、治山治水費以外の項目につきまして大体一割、その総計が二十一億であります。そのほかに特定道路につきましては約十五億とかがございます。その二十一億の内容につきましては、後ほど文書課長から詳しく報告させます。
　それから災害対策費が一応三百億計上せられておるのでありますが、そのうち三十億は予備費的な考え方で、大蔵省所管に留保せられまして、残りの二百七十億を大体従来の建設省所管の災害比率と農林省災害比率に分けまして、大体の見当は六〇％の四〇％、その六〇％が建設省でありまして、その総計が大体百三十四億五千万円ほど建設省所管の経費として見られております。その内訳で直轄が九億五千三百万円で、補助が百二十四億九千七百万円ということになつております。これが公共土木と都市災害と住宅に分けますると百十一億千八百二十万円が公共土木でありまして、都市の災害はこれは一億四千百万円、それから住宅のほうが十一億七千四百万円ということになつております。
　なお詳しいことにつきましては文書課長から説明いたさせます。

○説明員（水野岑君）　細かい点につきまして私から御説明申上げます。
　先ず節約額の二十一億でございますが、内訳を申しますと、治山治水対策に関連があるものは節約をいたさないということになつて、河川局関係につきましては節約額はゼロでございます。道路局が一割の節約でございまして、十四億の節約をする、それから都市計画、都市の関係でございますが、これが同じく一割の節約額で四億八千万円の節約額でございます。それから在宅局、住宅関係におきましては一般の公宮住宅は節約がございませんで、防火建築が二千二百万円の節約額、同じく一割の節約で二千二百万円の節約額でございます。それから国土総合開発関係で、これが一割の節約で五百八十万五千円でございます。それから常繕が五％の節約額でございまして七千百二十七万円と相成つております。合計いたしまして節約額が二十一億円ということに相成るのでございます。それから特定道路のほうへ一般会計から繰入れます点で十五億が節約に相成つておりますが、これにつきましては資金部資金等から融資をする、振替えて融資をするということになつておりますが、同じくこれも一割を節約してこの十五億の九割分につきまして資金部資金から融資をする。ちよつと正確ではございませんが、十五億の一割ということでございませんで、特定道路の総事業費の一割を節約した分を、十五億を削る代りに資金部資金等で融資をする。従いまして実質的な節約額は二億四千万円ということに相成ります。それから住宅公庫の出資の関係で二十二億を節約する。この関係は実際貸付資金といたしましては来年度支出したらよろしい、こういうふうに認められるものを節約いたしまして、来年度からこれは出す、こういう意味の節約だというふうに大蔵省から内示を受けておるのでございます。それが二十二億。もう一度申上げますと、住宅金融公庫の出資が二十二億節約する。これは本年度貸付けましても実際上現金支出になるのが翌年度になる、で、こういう分を一応今年度は節約をいたしまして、来年度で予算に見る、こういう意味で節約をお願いしたい、こういうふうに大蔵省から内示されております。こういうことでございます。で、節約額は只今申しました通りの状況でございまするが、そこで先ほど政務次官からお話がありましたように、災害対策といたしましては三百億が認められまして、それに対しまして建設省と農林省との内訳は大体六対四というような比率で一応内示を受けたのでございまして、先ほど災害復旧費の内訳といたしまして、直轄が九億五千三百万円、それから地方公共団体の災害復旧事業費の補助額百二十四億九千七百万円ということでございまして、それと助成的な経費ということで十五億七十七百万円内示を受けております。で、この内訳を申上げますと、先ず河川局関係の分といたしまして直轄、助成、これは遠賀川、紀ノ川でございますが、それが五千四百万円、それから海岸修築、これは御案内の通り愛知県、三重県の海岸の修築、これは補助でございまして二億円であります。それから砂防が四億四千万円、合計いたしまして六億九千四百万円となつております。
　それから道路局でございますが、三重国道の災害のための手戻り工事で一千万円、それから道路修繕、これは特別立法で道路の修繕をするという関係の分といたしまして五千万円、合計いたしまして道路局といたしましては六千万円。
　それから都市局といたしましては八億二千三百万円でございます。その内訳は排土事業が八億円、それから崩壊防除、これが二千三百万円、それから災害対策とは別の項目といたしまして、冷害対策といたしまして救農土木事業を起すということに相成つておりまして、建設省分としては十億円、なお農林省関係といたしまして五十億円、合計六十億円が救農土木事業費としてあります。

○委員長（石川清一君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石川清一君）　速記を始めて。

○説明員（水野岑君）　一応建設省関係といたしましては十億円内示を受けております。こういうような状況でございまして、災害対策費といたしましては、先ほど申上げました通り、三百億円というのは昨日の閣議決定の線でございますので、大枠を動かすことは建設省といたしましてはできないことになります。あとこの三百億の内訳といたしましては、なお大蔵省と折衝の余地があるわけでございまして、只今私がしましたような数字を大蔵省から内示を受けたのでございますが、これでは到底建設省として満足すべき金額ではございませんので、目下鋭意大蔵省当局と増額折衝をやつておるという状況でございます。
　たとえて申しますと、公共土木で、先ほど政務次官からお話がありましたように、災害復旧の地方公共団体に対する補助といたしまして、百十一億八千二百万円というのが内示を受けておりますが、建設省の推定によりますと、本年度の公共土木の地方公共団体の復旧事業費は約一千百億円程度に上ろうというふうに考えておりますので、そういたしますと約一割ちよつとというような金額になりますので、只今大蔵省当局と鋭意増額折衝をしている次第でございます。

○委員長（石川清一君）　ちよつと速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石川清一君）　速記つけて下さい。

○小沢久太郎君　ちよつと伺いますが、そうしますと今年度の災害に対しては大体何％くらい出るということになるのでございますか。

○説明員（伊藤大三君）　この補助の関係の公共土木施設の河川局関係だけについてしか申上げかねますので、その分だけ申上げます。
　先ほど文書課長から御説明申上げましたように、本年の被害額が一千三百九十七億という厖大な数字ですが、大体私のほうで査定をいたしましたのは大体八割程度で査定いたしたものといたしまして、千百十七億という数字になつておるわけでございます。これに対しましての国の金が先ほどのお話のように百十一億八千二百万円、こういうとになつております。この金によりましてどれくらいの事業ができるかという問題になりまするが、これは補助率の問題に関連するわけでございますが、一応我々のほうといたしましては今度の災害が非常に大きい。それから特例法の関係もありますので、これを一応八割五分程度の補助をもらえるものと仮定いたしまして推算いたしますると、大体一二％程度、八割程度の補助率として推定いたしますと一二・八％というような数字になるのであります。
　それから直轄につきましては、実は直轄としては金はありませんので、而も大きな破壊箇所を持つておりますので、ゆるめるわけに行きませんので、これにつきましては相当の金を頂いておりまして、大体今まで出ておりまするところの金と、今回頂きまするところの金を入れますれば五割程度になるかと、こう存じておるわけでございます。

○小沢久太郎君　只今お話を承わりますと、大体今年度の工事費は一二％というのですが、二十七年度はどのくらいのパーセントになつておりましたか。

○説明員（伊藤大三君）　昨年度におきましてはこの補助率を大体普通法の一番最低率の三分の二といたしまして計算いたしまして、大体二五％程度でございました。

○小沢久太郎君　この前建設大臣のお話を承わりますと、とれまででも昨年度に対する工事量がすでに今年度からはつまり少くても二年間にやる、六対四にやるというようなこと、又そうしなければ現地では非常に支障が起るというようなことをまあ建設大臣がこの間言われておつたのですが、昨年度の大体半額ということになるのですか。これで支障が起きないのですか。

○説明員（南好雄君）　全く事務当局といたしましては小澤委員の言われる通り支障の起きることも恐らくあるだろう、私は率直に認めます。併し何と申しましても国家財政の全体から見まして、この程度しか予算の補正ができないということできまつたのでなかろうかと考えておるのでありますが、問題は来年の三月三十一日までといたしますと、もうすでに十月も半ばを過ぎておりますので、この予算を補正して参りましても実際は本年度でやる工事の絶対量、なし得る可能性から考えてみますというと、昨年度とただ数字の比較をしただけでは当らないと私は率直に考えております。本年の分が十二・三％になりましても、実質上工事をなし得る限度から考えて参りますと、若し重点的にこれをやつて参りますならば、或る程度の災害地の御要望に応ずるように、十分とは申しかねますが、行けるのではないか。而も考え方がこれしか補正の金はないが、引続いて来年度四月から相当大幅に災害復旧費というものを政府も考えておるようでありますから、工事を進めて行く。来年の降雨期まで或る程度の根本的の災害復旧は是非ともやつて行きたい、又やることに支障のないようにいたしたい、かように考えておるのであります。

○小沢久太郎君　そうしますと、只今政務次官のお答えでは、建設能力のほうから抑えられて一二％ということのように承わりますが、これは私はもつとできると思うのですが、いろいろ研究した結果できるとなれば、もつと出す御用意があるのですか。

○説明員（南好雄君）　これはあの予算を補正しました関係から、もつとできれば金額はくれるものというわけには私参りかねると思つております。国家財政の大きな見地から見て、この程度で緊急止むを得ざるものを重点的にやつて行くというような予算の使い方やして行つて、そしてなお足らざるものは来年の四月一日からの二十九年度の予算で降雨期までに間に合わして行く、こういうことになろうかと存じております。

○小沢久太郎君　降雨期と言いますけれども、来年の予算はきまつても、四月からすぐ使えるわけじやないから、とても来年度の予算は降雨期までにはなかなか間に合わないので、例えば建設大臣が六対四でやると言われている、六対四でやらなければ支障があると言いながら、一二％ということは、これは私は非常に現地が困るというふうに思うのです。それからもら一つ、あの融資はこれまでどのくらい行つておりましたですか、融資金額としては。

○説明員（南好雄君）　私の手許に持つておりませんので後ほど。たしか百七、八十億でなかつたかと思いますが……。

○説明員（伊藤大三君）　正確の数字は今掴んでおりませんのでわかわませんのでありますが、大体今のところ百十億ちよつと切れると思いますが、百億は突破していると思います。ちよつと資料を調べましてお答えいたします。

○説明員（水野岑君）　ちよつとお答えいたしますが、今伊藤次長が申しました百十億見当と申しますのは、これは建設省関係の土木事業に対して融資する分のみならず、農林省関係も一切合財全部のものを含めまして百十億見当が地方公共団体に融資されているわけです。地方公共団体としては一括融資を受けました分を、それぞれ地方公共団体の実情に応じて、それを府県の土木事業に使いまして、農林省関係の事業に使いまして、それぞれ地方公共団体で自主的に使つておるわけでございます。大体の目見当と申しますというと、私の聞いておりますところでは、百十億のうち、これは県によつて勿論違いますが、約三分の二程度が建設省関係の土木事業に使われているのではないかというふうに推定しております。

○小沢久太郎君　そうしますと大体融資が行きますと、この補助金の見返りに融資を出しているので、あと仕事をする分がなくなると思うのでありますが、如何でしようか。

○説明員（南好雄君）　これで各県に割当てするやつを調べて見なければ、はつきりしたことは申上げられないのですが、若し万一この百十億を一律に若し分けるといたしますれば、場合によつては多少お言葉のような県が出て来るかとも存じておりますが、併しそういう場合には私はやつぱりやり方によつて、もう一遍つなぎ融資を出してもらつて、必要な分については工事を進めて行く、そして二十九年度予算でこれを整理するという行き方もしなければならんのじやないか、こういうふうに考えております。

○小沢久太郎君　その融資のデーターと、それから今後どれくらいの工事量をやれるか、至急お調べ願いまして、データーを提出して頂きたいと思います。
　それから、私はとにかく前の融資と今度の補助を見合にしてやつて行くのだということになると、今後仕事をやるあれがなくなる、例えば政務次官がおつしやつておりましたが、こんなことでは現地は困る。これまでも初年度の一二％というものは殆んど例がない、最低一四％ぐらい。それでは非常に困るのだということで去年は二五％まで行つた。これではとても現地では来年の洪水期までに塞ぐということは、政務次官が今おつしやつた来年の四月からすぐ工事をして、降雨期までに一応塞ぐということは私は不可能だと思う。その点が政務次官は来年四月からと言つても、降雨期までに塞ぐということをお考えになつたら間違いだということを前提条件にして、よく御研究願いたい。
　それからもう一つ、冷害問題ですが、冷害の十億というのはどういうふうな使い途をしますか、ちよつと伺いたいと思います。

○説明員（南好雄君）　小澤委員にお言葉を返すようになつて恐縮なんでありますが、これは言訳じみるのでありますが、当年災の災害復旧費の配賦率につきましては何でも一一％ぐらいなこともあつたそうであります。現在の一二％乃至一三％、私は決して多いとは思つておりません。小澤さんよりももつと強い要求を大蔵省にやつたのでありますが、政府全般の財政的な立場から、この程度しかやれないということになつて参りました。現地の意向その他を勘案いたしまして、そして来年の降雨期までにもう一遍災害が当然起らんような措置を講じて行かなければならないという意味で、いろいろあれやこれやと方法を講じて財務当局とも連絡してやつて行きたい、こういうふうに先ほどお答えしたようなわけでありますが、なお冷害の十億につきましては、建設省所管分として十億大蔵省のほうから内示を受けております。その内容につきましては、まだはつきりしたことを申して参つておりません。ただこちらのほうといたしましての心構えといたしましては、できるだけこれは道路分のほうへ、道路の建設事業のほうに使つて行きたい。で、御承知の通りこれは冷害地だけしか使えない予算であります。先ほど私申上げなお文書課長から詳しい数字を申上げましたが、道路は治山治水以外に、昨年の経費の一割の節約を今内示を受けております。そういたしますと十四億数千万円ほど節約繰延べをしなければならない立場になつております。これは何と申しましても産業経済の根幹が道路にあるものでありますから、そういう方面に冷害対策に計上せられた予算を使つてできるだけ、特にそのために道路の工事が遅れないようにやつて行きたい。こういうふうに考えているのであります。
　なお、詳細なことにつきましては大蔵省の内示を受け、その内示に基いて建設省の考え方を実現できるように交渉いたしたい、こういうふうに考えております。

○小沢久太郎君　救農土木事業は、結局冷害地の人が現金収入がない、それを賃金の形で収入を得させるということが目的でありまして、これは冷害に会つたところの地域々々でやるということは、これは或いは開拓とか土地改良などより、道路河川というほうが非常に適当だと思うのであります。そうして昭和九年のあの救農事業では、大分道路河川をやつたのであります。これは四十億、十億に分けたということは、勿論農林省は四十億では十分でないでありましようが、私はこれが四十億出して建設省が十億では非常に少いと思いますが、こういう点どうですか。

○説明員（南好雄君）　この五十億の四十億、十億はどういうふうにしてきまつたか、私閣議に出ておりませんから存じませんのでございますが、私たちの考え方といたしましては、十億の使い方の方法につきましては、河川関係は何といたしましても、県といたしましては局部的に偏するのじやないか。むしろ使い方といたしましては道路のような普遍的なほうに使つて、冷害地一般の何と申しますか、救農、或いは急場をしのがせる使い方としては道路が一番建設省といたしましては適し当じやないかというふうに考えて、できるだけこれを道路に使いたい。又使わすように大蔵省と交渉いたしているのでありますが、四十億、十億がどうやつてきまつたかは誠に申訳ないのでありますが、閣議の席上そういうふうにきまつたのだということを大蔵省から聞いたのでございまして、よくは理由を知らんのでございます。

○小沢久太郎君　この冷害の問題はこれでとどまらなくて、第二次補正にも出るようでありますが、そういう場合にはもつと建設的な道路或いは河川、そういうもりを、賃金という形でもつと見ていくというふうに一つお願いいたしたいと思います。
　それから先ほどの災害の問題ですが、あれは昔は一一％があつたというようなことを言われましたが、だからこれでいいということはなくて、今年は非常に大きい災害ですし、それから補助率も非常に上つて来るということになれば、同じ金額でも仕事が少くなるというようなわけで、その当時に比較すれば仕事がずつと少くなつていると思うのです。そういう点を考えて、今後つなぎ融資を考え、いろいろなことを考えるということをおつしやつていましたが、そういう点を十分注意されてやつて頂きたい、そういうことを申上げて、今日は質問を終ります。

○小笠原二三男君　私先ず今までの質疑の経過を聞いておりますと、非常に遺憾だと思う。これが国会が開かれておつて、あなたが今答弁したような答弁をするならば、これは建設委員会としてはあなたがたに協力することはできない。初めからこの予算の立て方を聞いてみますと、内容があつて、それを積算して、そうしてその部分で財政的に余りに多くの金額を要するからというので、箇所別に事業量を繰延べたり、或いは切つたりしたということではなくて、頭から予算を割り付けられている。その割り付けられた予算に対して、あなたの答弁ですと、来年の三月までまた金がこれ以上余計出たにしたところで、事業量としては限界があるのだから、この金で三月までやつて行くのだ、もう期間的に短いのであるから十分であるというようなこじつけたそういう答弁は、今の段階で私はよろしくないと思う。戸塚建設大臣は、私の首は軽い首であるから、首をかけてなどと私は大見えは切らないけれども、少くとも相当の決意を以て予算を獲得する考えであるということで、六・四なら六・四ということで行きたいという熾烈な希望を吐露している。そうしてこういう予算が一応大綱がきまつたとなつて、政務次官からまあこれでもやつて行けないことはないだろうというようなことを言われれば、我々は何も建設当局に物を申上げる気力を失う。そういうことだつたら初めから厖大な予算要求を何の根拠があつてしたのか、そんな必要はないはずだ、した限りにおいては建設省としては是非それが欲しいし、而もそれが財政計画上から言つても可能な限りの計算の基礎に立つているというような主張をするならば、主張し得る限度を心得て私は官庁として主張しているものだと思う。だからあなたのような答弁で行くと、建設当局の要求が過大であつたというような逆な結論を生み出さなければならんような結果にもなる。私は南さんの御答弁は今後気をつけて御答弁願いたいと思う。確か小澤さんはおつしやるように来年度通常国会における予算で大幅な予算を取れば降雨期が云々ということを言つておりますが、四月一日からどうして金が出ますか。三月三十一日に予算が通りたから翌日から金が出てすぐ工事ができる、そんなことはない。どこまでも先々といわゆる降雨期に近着いて行くだけである。そうして若し来年度又洪水等があるならば、これはその災害復旧は又厖大な輪をかけた予算を必要とするということになつて来るわけである。従つて、今日の予算の細目がきまらない現段階においては、まだまだ、これは建設省として大蔵省と折衝すべきでございましようし、その余地もあろうかと思う。冷害の関係の五十億が十億、四十億と分けられたということについても、具体的な資料を検討した結果は、これは十五億なければならんという要求があつても、今の内示の段階においては主張できると思う。そうであれば現在建設委員会としても、或いは災害対策の特別委員会と共同歩調をとつて予算の枠を殖やすということが、閣議決定で今日の閉会中の段階ではできないにしても、この内容的な部面についてはもつと主張し得る点があるのであつて、今日の建設当局の、今私は政治的に問題を聞いているのではないのですから、計数的に建設当局の意向を聞くという場合には、皆さんのほうはこの予算では不満である、到底容易ならざる事態が河川行政上起るなら起るのだというような意味合も、それは政府当局としては言えないならば速記を止めてでも、そういう御発言があつて協力を願いたいというようなことであるべきだ、そういう段階だと私は思うのです。従つて、先ず細目に亙つてお伺いする前に、南さんの御答弁では遺憾だと言わざるを得ない、本当にこれでいいと思つているんですか。

○説明員（南好雄君）　小笠原さん何か私の言葉を逆に取られていると思うんですが、こういう段階で私たちもといたしましては、勿論復活要求については御承知のように今やつております。官房長出て来ないのもその復活要求に行つているのでありますが、一応政府の意向としてこういうことになつて行つたのを、今小澤さんのような御質問を受けまして、事務当局としては、これでは十分じやないのだ、併し国家財政上若しこれが止むを得ないとするならば、私たちとしては与えられた限度においてなんとかして地元の要望に応ずるようないろいろの手を尽さなければならんのだ、それには御承知の通り、何と申しましてももう十一月からでございますから、十一、十二、一、二、三の五ヶ月において、この金を重点的に使うように考慮もし、なお且つ足らんところは二十九年度に取るということを私は申上げたのであります。これで十分だとか、これでいいとかいうことは、私決して申上げているのではないのであります。ただこの予算を本当に止むを得ず呑むとするならば、次に起つて来る問題は、なんとかして地元のいろいろの問題を、こういう方法でもやらなければならんのではないかという私の考えを率直に、あなたにまあ御了解して戴きたいと思うのであります。これで十分だとか、これでなんとかというようなことは、私と雖も決して思つておりません。併し御承知の通り建設当局といたしましては、できるだけのことをやつて参つたのでありますが、国家財政全般の上からこういう結論になつたといたしますならば、まだなつたとはつきり国会の御承認も得ておらんのでありますから、なつたとしたならば、次に我々として考えなければならんことは、できるだけ重点的にやつて、現地の来年の降雨期までに本当に支障のないようにやつて行きたいものだ、こういう心構えを私先ほど申上げたのであります。

○小笠原二三男君　私はそういうふうに絶対に聞き取らない、あなたは何かそう指摘されると、いや決して毛頭そういうことでなかつたということで、又くるくるくると話が変つて行くのであります。端的に私はそうは聞き取らん。先ず二点ある。あなたの御答弁になつたうちで、一つの点は、来年の三月までにこの予算でつないで行くということも不可能でないとの意味合のお言葉があつたのであります。こうきまつても地方のために、これは時間的に事実工事施行の期間がそうないのだから、それで従来も融資が行つているんだから、だからこれで一応やつておいて、来年是非降雨期までの事業として金をつぎ足して行くんだ、そういう考え方が現在もうあなたの考えの中にあるとするならば、今度開かれる国会には何を論議するか。これではその災害地域全体のために十全な御答弁だとは到底聞き取れない。政治的にも私はそういう御答弁では不用意ではないかと思う。又第二点としましては、一二・五％だなんと言うてお叱りを受けたようで、言葉を返すようだけれども、過去においては一一％程度の初年度経費の支出しかなかつた場合もあるのだ、そういうようなことを例に取つて、そうしてこのことを糊塗して行こうというようなことは、これは飛んでもないことだ。何次にも累積した今度の災害は、日本の産業或いは経済の上から重要度を持つ地域だけなんだ。国土の保全に関する災害復旧が遅れる、そのことが全体の産業復興を遅らせるというようなことが、日本の将来にとつてどんなことになつて来るか。その地域の個々人の生活が困るということだけでなくて、日本全体の経済財政という上に大きな影響を与える地域なんだ。それを一一％という例もあるからということで、何かこれを合法化して行こうというようなことの御発言があるような今の段階では私はないと思う。そういう意味合いで申上げる。

○説明員（南好雄君）　小笠原さんがそういうふうにお取りになつたのだとすれば、私の言葉の不行届だと思います。私はそういう意味で申上げたのでなくて、こういう内示を受けて、そうしてどう思うかというお話であつたから、非常に事務当局としては困るが、国家財政の見地として止むを得ないとするならば、次にどういうふうに考えて行かなくちやならんか、こういう私の心構えを申上げたのであつて、勿論これで十分だとも決して思つておりません。今までも自分の立場からなし得る限度において縷々説明はしておるのでありますが、その点は一つ小笠原さんに篤と御了承置き願いたいと思います。できることならば皆様のお力によつて、本当に少しでも災害地の皆様方に御満足の行くような予算を獲得できるように、一つ私からも深くお願い申上げておきます。

○説明員（水野岑君）　先ほど私冷害対策で救農土木事業につきまして、建設省が十億、農林省が玉十億というふうに申上げましたが、私の間違いでございまして、建設省が十億、農林省関係が四十億、計五十億でございますので、訂正申上げます。
　それから、先ほど補正予算の増額の問題につきまして小笠原委員から縷々お話がございましたが、小笠原委員の御意見の通り御尤もでございまして、私ども建設省当局といたしましては非常にこの補正予算の内示に対しまして不満を感じております。増額を是非して頂きたいということで建設省全体を挙げて今鋭意折衝しておる段階なのでございます。ちよつと速記をやめて下さい。

○委員長（石川清一君）　ちよつと速記をやめて。
　　　午後二時五十五分速記中止　　　
　　　午後三時十七分速記開始

○委員長（石川清一君）　速記をつけて下さい。

○小沢久太郎君　只今政務次官が、一応国家財政からこのくらいのことで仕方ないならば止むを得ないと言つておりますが、とてもこのくらいのことですと、融資が相当してあるし、現実の問題として、これまで金を使つておると、それは仮締切に使つておるので、将来本工事に使う金が殆んどない。そうすると、これを以て来年の雨期までに至るとすると、これはとてもしようがない。国家財政、国家財政と言いますけれども、結局このぐらいにしておきますと、どんどん増破してしまう。そうしてそれが又何倍にもなつて返つて来るというようなことでございますから、建設省としても十分この点は察知せられまして、努力せられるということを私は希望する次第でございます。

○説明員（南好雄君）　私は丁度大蔵大臣の言うようなことを申上げて、誠に申訳なかつたのでありますが、私たちといたしましては、当然責任の持てる限度に只今復活要求もいたしております。併しこれはなかなか困難なことでありますので、次善の策もあらかじめ考えて、そして少くとも、何と申しますか、来年の雨期までにロスにならんように本工事を施行できるような経費の用い方を考えたりいたしまして、そういう一つの案をこしらえて参りたいと、こういうつもりではおるのでありますが、まだなかなか何と申しますか、詳しいことがわかつておりませんので、大蔵省のほうとも交渉の途中にあるものでありますから、結論だけを先走りして申上げまして、誠に申訳ないと思つております。

○委員長（石川清一君）　先ほど来御審議の過程で明らかになりましたように、建設当局においても、復活要求というよりも、もつと積極的にどうしてもやらなければならん工事箇所の復旧について、十分検討すると共に、強力にその復旧に努力いたしておるようでございまして、本日もそういう非常に多忙な時間の中を割いて出席を求めたのでありましたが、更に本院における水害対策の特別委員会並びに農林委員会においても、河川局次長、文書課長の出席を要求いたしておりますので、本日の補正予算に対する審議はこの程度にいたしまして、具体的な金額その他については各委員会の、関係委員会の委員長、理事と懇談をした上で、改めて御相談をしたい、こういうように存じております。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石川清一君）　速記を始めて下さい。昨日小笠原委員並びに江田委員から、電源開発に伴う水没その他による損失補償要綱について質疑がありました。それに対する答弁の保留された部分がございましたので、その答弁を求めます。

○説明員（藤波恒夫君）　昨日御指摘のあつた点で、二点ばかり保留いたしておいた点がございますので、その後関係省の担当官とも協議を重ねた結果に基きまして、御答弁申上げたいと思います。
　第一点は、第十七条の立木竹に関する点でございますが、十七条第一項の第二号の伐期未満の立木価格の算出でございますが、これの計算方法の趣旨は買収時までに毎年投下された資本の元利合計額を算出して、その元利合計額を取るのだという趣旨でございます。但書について御指摘があつたわけですが、但書でその伐期未満であつても、用材の市場価格がある場合には、その価格によるのだということが書いてありますのは、前段で申上げました損失のほうよりも、むしろ市場価格として通用する価格のほうが被補償者に対して有利な場合がある、その場合を考慮いたしまして規定したものでございまして、いずれでもどちらか被補償者の選択に任せてやるという運用をして行きたいと考えるのでございます。
　それから十七条につきましてもう一点の御指摘は、第二項の薪炭林の場合に伐期未満のものについての計算方法が、先ほどの第一項の立木の場合と異るというのはどういうわけかという御指摘のようですが、これは薪炭林の場合につきましては、成育期間が比較的短いという点もありますので、先ほど申述べた毎年の投下資本の複利計算をやつて合計するという比較的複雑な計算をやめまして、その立木の伐期における収入見込額に、現在林齢と伐期、林齢との比率を乗じて算出することといたしたものでありまして、根本的な考え方については同様でございます。
　それから二つ目の問題は、第三十一条薪炭生産者に対する補償の問題でございますが、三十一条の規定は薪炭生産を企業として行なつている者に対する規定でございまして、ここに書いてあります推定年間収益としては自家労務費も含めて計算するということに申合せてございます。従いまして、自前で薪炭生産を行なつているものに対しましては、この三十一条の適用だけで十分でございますが、企業者が別にあつて、実際山で炭焼きをやつているものは雇用されて生産に従事しているという場合につきましては、企業者のほうに対しては、この三十一条の適用によつて補償をし、併せて雇用されておる者の労務に対しては別に第四十七条の雇用者補償の規定を適用するという工合に分けてやられることになります。ただ薪炭生産に従事する労務者は、御指摘のように一般工場労務者等とは相当異つた事情にあることでございますので、四十七条の適用に当りましてもその計算基礎にとるべき年数等を適宜伸張する等、運用面において弾力性を持たせて、自前でやつている薪炭業者と、雇用されて生産に従事している者との間の不均衡等につきましても、極力これを避けるような運用をして行きたいということに各省でも話合いをしたわけでございます。以上です。

○委員長（石川清一君）　昨日も出席を願つておつたのでありましたが、本日も出席を願つた特定地域の補償に関しまして建設省計画局総合計画課長落合林吉君が出席をいたしておりますが、電源開発に伴う水没その他による損失補償関係とも関連される面が相当ございますので、この点について建設当局の考えをこの際承わつて置きたいと存じます。

○説明員（落合林吉君）　国土総合開発の特定地域及び調査地域内におきまする堰堤箇所の調査は、二十七年度から継続して施行しておるのでございまして、その調査の概要目的等につきまして御説明申上げます。
　調査の概要といたしましては、十九の特定地域及び十カ所の調査地域内の、やがて堰堤を建設する箇所の水没地帯に亙りまして調査をしておるのでございます。その実施状況は別表といたしましてあとのほうに付けてございますが、特定地域及び調査地域内におきまして近く堰堤工事が建設されると思われる箇所全体で五十四カ所でございます。このうち二十七年度におきまして十六カ所の調査をいたしました。二十八年度におきまして三十カ所、二十九年度におきまして三十一カ所これは調査を二段に分けておりまするので重複した数になつております。
　そこで調査の内容でございますが、これは二つに分けまして、第一段階の調査は水没地帯における物件、資源、居住者の生活の実態等を詳細に調査いたしますと同時に、居住者が移転して参りまする関係又は転業をいたします際の居住者の希望を併せて調査をする。即ち水没地帯の居住者の実態調査を第一段階にやつて行く。二十七年度に施行いたしましたのはこの実態調査でございます。
　そこで次に実態調査が終りましたならば、今度は対策の調査をいたすのでございまして、例えて申しますと、水没者が集団的に移転を希望するような際におきましては、集団的に移動して参りまして新らしく部落を作るための適当な土地を見つけ、或いはそこに環境を整備するためにはどのような陣容をいたしたならばよいかというようなことを調査するのでございます。このような調査をいたしておりまする趣旨について申上げます。
　国土総合開発の進捗に伴いまして、今後大規模なダム工事が多数建設されますことが予想されるのでございますが、これらの事務を円滑に進捗いたしますためには水没補償に対しまして次のような対策を必要とするものと考えられます。
　　　〔委員長退席、理事石川榮一君着席〕
　その第一点は、従来の補償は企業者が事業費の中から支出し得る範囲の補償、即ち企業によりまして発生します第一次経済効果から負担し得る範囲内で補償問題の解決を図つておるように見受けられます。水没者に対する損失補償だけを単に考えていたに過ぎなかつたのでございますが、真に適正な補償をいたすためには、被補償者の生存保障的な内容も併せて考慮しなければならない。これが第一点の考えでございます。つきましては補償財源を、企業者が直接享受し得る第一次経済効果の範囲内にとどめずに、この企業によつて、県なり、広域地方なり、或いは国なりが享受するでありましようところの第二次経済効果、第三次経済効果、或いはその他の社会効果等から発生する経済社会等の効果も考慮しまして、企業者の行う物件等に対する損失補償と併せて別途に被補償者の生存保障的な内容の対策も併せて行うべきであるという考え方が第二点でございます。これを具体的な例で申しますと、被補償者のために公共又は公益事業で特別な施行をいたすということがそのうちの一つ。もう一つは、移転或いは転業等に対して便益の供与をする。更に生活の保護等についても国又は地方公共団体の特別な施策を必要とする。このようなことが考えられるわけでございます。それでこのような施策が必要であるかどうか、どの程度に実施しなければいけないかどうかというふうなもとを作るために、二十七年度以来五十四カ所のダムにきましていろいろと調査をしておるのでございます。
　そこで、第一段階の水没物件及び居住者の生活の実態調査は二十七年度で終りまして、二十八年度では続いて補償の対策の調査をいたしておる箇所が相当数ございますので、この二十八年度調査しました結果に基きまして、先ほど申上げましたような移転或いは転業等に対する便益の供与、生業の保護等に対する従来行われておつた補償以外の対策も併せて考えなければならんようになると存じております。例えて申しますと、企業者が物件その他の補償をするのと併せまして、集団的に移動する人たちに対しましては、環境整備等を公共事業その他の費用で特別に計上して施行しておる、そして、ただ補償金だけを払つて済ますのでなくて、その後の対策を考慮する、或いは移転しようとする人、転業しようとする人に対しましても、融資をしてやるというようなことが必要になつて来るのではなかろうかと存じます。
　そこで、公共事業或いは公益事業をその人たちのために特別に配慮するということは、従来の公共事業の執行方法を特に工夫いたしますればできますが、移転をした者、或いは転業した者に対して特別の便宜を与える、或いは生産の補償をするということに対しましては、何か新らしい機構を作る措置をしなければならんと存じますので、それらのことも水没箇所の実態調査の進捗に伴いまして、いろいろと調査検討する考えでおります。

○小沢久太郎君　先ほど建設省の政務次官から国土総合開発に関する費用は一〇％倹約するというようなことがありましたが、実は国土総合開発は相当府県にやらせているとか、いろんな点で一〇％しか倹約ができないのではないかと思うのですが、御意見は如何ですか。

○説明員（落合林吉君）　実はそういうふうな指示がありましたので、そういう場合にはどういう影響があるかを事務的に検討しておるのでございますが、只今申上げました水没箇所の補償対策の調査費等もその中に含まれておりますので、このような重要な調査も実施不能になるということで、非常に心配しておる次第でございます。

○小沢久太郎君　そうしますと、これは府県に対して内示したところの補助費を引揚げるというようなことになるのですか。

○説明員（落合林吉君）　まだ決定通知はいたしておりませんが、内示しておりまするので、それぞれ調査が進んでおる面があろうかと思います。そこでそれを引揚げることになりますと、相当無理が行くのではないかと存じまして、いろいろと心配しておる次第でございます。

○小沢久太郎君　これはもうすでに内示してあれば、各府県ではこれまでの例に従つて、それによつてどんどん仕事をしていると思うのでございます。でありますから、それを引揚げるような場合には、実情に即して、各府県で進んでいる点などを十分勘案されて、よく御検討の上で、こういうような調査を進められたいということを私は希望いたします。

○理事（石川榮一君）　ほかに御質疑ありませんか。
　委員長は水害対策の委員会のほうへ出席されましたから……。
　本日を以て三日間継続して委員会を開催して、予定の通り大体質疑を続行したわけでありますが、この程度で一応委員会は終了いたしまして、来るべき臨時国会の開会中において、治山治水その他災害対策に関する問題等を委員会に付議いたしまして、質問を続行したらどうかと思いますがどうでしよう。

○小沢久太郎君　本日土木試験所の人に来てもらうように要請しておいたのですが、その結果はどういうふうになつておりますか。

○理事（石川榮一君）　速記を止めて下さい。
　　　午後三時四十二分速記中止　　　
　　　午後四時四分速記開始
　　　〔理事石川榮一君退席、委員長着席〕

○委員長（石川榮一君）　速記を始めて。先ほど来休憩中に御懇談申上げ、更に各関係委員会並びに委員長と連絡をとつて参りましたが、現在の情勢では、建設当局から縷々御説明を願いました災害復旧に関する当面どうしてもやらなければならんという事業の、本年度内完遂が非常に困難である、こういう状況でございます。勿論建設当局は建設行政の万全を期すために、予算の増額を大蔵省と折衝中であるようでありますが、本委員会におきましても、過般数回に亙る現地の調査に鑑みまして、緊急止むを得ざる点についてそれぞれ箇所或いは規模等を調査いたしまして、その実現方を大蔵当局に要求をしなければならんような状況にも相成るかと存じております。従つて、そういう情勢になりました場合には、委員会を開くか、或いは理事懇談会を以てこれに代えるかは、委員長に御一任願いたいと存じます。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石川清一君）　異議ないと認めます。皆さんの御意見で、各委員会並びに各委員長と連絡をとることにいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時六分散会