第24回国会　参議院　農林水産委員会　第11号（1956-02-24）

昭和三十一年二月二十四日（金曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　委員の異動
本日委員小西英雄君辞任につき、その
補欠として佐藤清一郎君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　棚橋　小虎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　農林省農地局長　小倉　武一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　説明員
　　　農林省農地局参
　　　事官　　　　　　戸嶋　芳雄君
　　　農林省農地局管
　　　理部長　　　　　立川　宗保君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○開拓融資保証法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○開拓者資金融通法の一部を改正する
　法律案（内閣送付、予備審査）
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○委員長（棚橋小虎君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　まず委員の変更について御報告いたします。小西英雄君が辞任せられ、佐藤清一郎君が選任されました。
　次に、参考人の件について御報告いたします。去る二月二十一日の委員会の御決定によって、委員長に御一任願いました農林漁業金融に関する参考人の出席については、来たる三月二日金曜日、午後一時から、農林漁業金融公庫総裁山添利作、及び農林中央金庫理事長湯河元威の両君の出席を求めることにいたしましたから、御了承をお願いいたします。
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○委員長（棚橋小虎君）　開拓融資保証法の一部を改正する法律案、及び開拓者資金融通法の一部を改正する法律案（いずれも内閣送付、予備審査）を一括議題といたします。これらの法律案につきましては、二月九日、及び二月十四日の委員会において、それぞれ農林当局から提案理由の説明を聞いたのでありますが、本日は政府委員からこれら法律案審査の前提となる開拓営農及び開拓資金の状況、並びにこれら法律案の内容等について補足的説明を聞くことにいたします。

○政府委員（小倉武一君）　開拓融資保証法と、開拓者資金融通法の一部改正につきまして御質疑願う機会に、一部改正と関連するような事項を主としまして、開拓の現状に多少及びまして御説明を申し上げたいと思いますが、御配付いたしました資料の中に、開拓融資保証法の一部を改正する法律案参考書というのがございますが、これをごらんいただきますと、まず入植の現在戸数でございますが、二十九年度で約十五万戸に達しております。なお増反戸数の推移でございますが、これも年々増加をいたしておりまして、二十九年度末におきましては七十七万戸、こういうことになっております。また開墾の実績でございますが、これは昭和二十年からのこれも累計でございますが、内地、北海道合せまして五十六万町歩余りになっております。
　次に少し飛びますけれども、保証協会の何でございますが、これはただいまの参考書の九ページにございまして、今申しましたような開拓者の営農につきまするいわゆる経営資金、この経営資金につきまして円滑な融資ができますような保証の制度でございまするが、この保証の協会出資金の推移でございます。三十年の末の状況で申し上げますと、ここに書いてございまするように、地方保証協会の出資金は三億三千七百万円、中央保証協会の出資金は二億九千五百万円、かように相なっております。今回この審議をお願いいたしておりまするのは、この出資金のうち中央保証協会の出資金の二億九千五百万円というものにつきまして、さらに五千万円の増資をしていただくということでございます。その一応の増資に基く融資の計画といたしましては、十一ページにございますが、三十一年度の六月末の一応の推定でございますが、そこでこの保証制度に加入する戸数、これを二十八年以前の入植戸数十三万六千二百戸の七五パーセントというふうに押えまして、これに対しまして一戸当り二万三百円ということになりますが、そういたしますると、所要の保証額は二十億七千万円、かようになるのであります。その二十億七千万円の用途別の資金量と申しますか、そのいうものを一応推定いたしておるわけですが、肥料につきましては購入肥料の約二分の一、肥料その他につきましては十分の一ということになっております。そういたしまして、さような資金につきまして保証いたしまする額が、その六分の一ということに相なっておりまするので、所要の出資金は三億四千五百万円ということになるわけでございますが、現在の出資金が二億九千五百万円でございまするので、その差額の五千万円を増資していただく、かようになっておるのであります。
　なお資金の問題に関連をいたしまするので、融資保証法の関係に移りますが、これは開拓者資金融通法の一部を改正する法律案参考書、別冊で参考資料を提出してございます。これまでの実績につきましては、この資料の八ページから九ページにかけ書いてございまするので、これによってごらんを願いたいと存じます。
　そこで今度の法案の改正に関連して申し上げますと、その次の十ページ以下に載っておりますが、この貸付金と書いてございまする欄の中でございますけれども、１、２、３、４とございますが、まず営農資金それから共同施設の資金というのがございますが、これは従来通りでございます。その次の不振地区対策資金でございますが、これは三十一年度から新しく始めたい、かように思っておるものでございまして、開拓者の皆さん方のせっかくの努力にもかからず、なお十分所期の目的を達成していない、いわば振わない地区でございます。そういう地区につきまして、その原因を調べまして、原因によりまして必要とする措置を講じて参りたい、かように思っておるのでございますが、その対策の一環としての資金の面をこの政府資金で融通して参りたい、かような趣旨でございます。家畜資金、これも従来からやっておりますものでございます。四番目の営農改善資金、これは新しく三十一年度からお願いしたい、かように考えておるものでございまして、例の二十八年、二十九年の非常な災害によって痛手を受けた方に対しましての措置でございまして、この両年の災害を連続して受けた方については生産設備を充実して立ち直りの一つの手段としたい、かような意味で、そのための資金を考えておるわけでございます。以上の利率、償還期限、据置期間等につきましては、ここに書いてある通りでございます。
　次は機械開墾の分でございます。これにつきましては、やはり同じく開拓者資金融通法の一部改正をお願いをしておるのでございますが、その概要がここにしるされておるわけでござして、この第一種営農資金と書いてございます次の営農資金と書いてございまする分は、これは従来の基本営農資金と申しまする分と変るところはございません。それから土壌改良資材費でございますが、これは従来の開拓入植につきましては、特別会計からの融資ということはなかったのでございますが、機械開墾につきまましては、面積も大きいということで資金が相当要りますので、国の補助としては同じ補助をいたしまするけれども、資金の面でもめんどうをみる必要があろうということでございます。それから開墾作業費、これも補助金につきましてては従来通りでございますが、面積が大きいということと、それから機械開墾をいたしますと急速に仕事が済むといったような関係で、それについてのやはり資金面のめんどうをみる必要があるということで、新設をいたしたわけであります。次の第二種の営農資金は、これは全部いわば新しい分でございます。そこにあげてありまする営農資金と申しまするのは、第一種の営農資金では足りない部分をまかなう。それから入植に伴いまして必要とする施設についての資金、附帯工事の資金等がここに新しく、条件といたしましては同じようなものでございまするので、第二種営農資金といたしまして新設をいたしたわけでございまして、これらも全部合せまして、十八億八千九百万円というのが三十一年度でお願いをいたしておりまする総融資額でございます。
　この原資につきましては、あとにちょっと書いてございますが、機械開墾を除きまする一般の分につきましては、十億は資金運用部から借りることにいたしております。それから七億一千五百万円ばかりは、これまで貸し付けたものの償還金でもって充てるということになっております。それから機械開墾地区の分の一億七千四百万円につきましては、これは余剰農産物の資金が借りられる、こういうことでございます。
　法律の関係について申し上げますと、改正点としてあげられまするのは、この貸付金の欄の中の三番目の家畜資金でございますが、これは制度としては変りませんが、条件がこれまでよりは変ります。ここで五分五厘、八年、三年こういう条件がございますが、償還期限は従来五年でございましたのを八年にしていただくという点、それから三年の据え置きにつきましても、従来は無利子でございましたが、期限の延長ということと彼此勘案いたしまして、据置期間の無利子はやめる、こういうことでございます。それから四番目の営農改善資金と、こうなっておりまする連年被災者の生産設備資金、これがやはり法律の改正点になるわけでございます。それから機械開墾の部分については、法律の改正を必要とすることは申すまでもないのでございます。
　以上簡単でございますが、御説明を終りたいと思います。

○委員長（棚橋小虎君）　以上説明を聞いたのでありますが、これから質疑に入ることといたします。御質疑の向きは、順次御質疑を願います。

○溝口三郎君　開拓融資保証法の改正法律案についてちょっとお伺いいたします。
　中央保証協会に対する政府出資が昨年度において五千万円増額しまして、また三十一年度においても同額の増額をするように法律の改正が出されているのでありますが、年々開拓者の加入が増加いたし、従って資金の需要も増大することですから、順次政府の出資金等も増額する必要は認めるのですが、五千万円増額する根拠について多少お伺いいたしたいのです。その前に、ただいま農地局長の御説明で、二十九年度末の入植者の戸数が十五万戸という御説明をされておりました。この資料に出ておりますが、これは公式に出ているものじゃ私はないと思っておりますが、それは先ほどの説明にもありましたように、二十八年度末の入植者の戸数を十三万六千二百戸に見ている。これは公式に出ているのでございますから、十五万戸というような説明はこの際おやりになると混乱してくるのじゃないか、それはどういう根拠で御説明になったのですか。

○説明員（立川宗保君）　ただいまの溝口先生からお話の通り、この十五万戸といいます数字は業務統計といたしまして、従来前年の入植戸数から離農戸数等を引いた業務統計でありますが、私どもが実際に開拓、営農しております農家につきまして戸別に営農実績をとらえまして、その詳細な成績をつかまえております。正確な数字といたしましては、今溝口先生のお話の通り十三万六千二百という数字でございまして、農林省の農林統計表に載っておりますのはその数字でございます。

○溝口三郎君　ただいま説明を伺いましたが、この業務統計というようなことで、公式でない、そして今保証法の算定の基礎にしていないような数字を説明なさると非常にこんがらがってくるので農林統計に出ている十三万六千戸、これを根拠にしてよろしいのでありますか。

○説明員（立川宗保君）　その通りでございます。

○溝口三郎君　十三万六千戸は、これは、二十八年度以前に入植したもので、二十九年の二月一日現在の実数だと思うのですが、その後現在まで二カ年たっている。二カ年の間に十三万六千戸のうち脱落している方が相当あると思う。それはどのくらいになるか、まだ三十一年の二月一日現在は判明しないのでございますか。

○説明員（立川宗保君）　三十一年二月一日の調査はまだ集計ができておりませんので、お答えをいたしかねますのでございますが、三十年度の数字は二十九年二月一日以降入植をいたしました者と、それから二十九年二月以降離脱いたしました者を差し引きますと、十三万八千八百戸という数字になっております。

○溝口三郎君　ただいまの十三万八千八百戸は三十年度二月一日現在だと思うのですが、それは二十九年度において約六千戸ぐらい入植した。それがほんとうの増加しているのは三十年の二月一日現在で約二千戸の増加になっている。そうすると四千戸くらいが一年に脱落したことになる。その後本年の二月一日現在の数字が今出ていない。その間におそらく三、四千戸の脱落者の数字が消されてくるのじゃないか。そういう数字、現在戸数というものははっきりわからないのですか。この二十八年度までに入植した十三万六千戸が現在戸数は幾らくらいになるか、六、七千戸脱落しておるのじゃないか、そういうのは見込みもわからないですか。

○説明員（立川宗保君）　当時この二十九年二月現在におりました十三万六千戸のものが現在どうなっておるかという材料は、別に統計の原票をずっとまとめますと出るわけでございます。そうしてその基礎資料はあるわけでございますが、その一々の原票の計算はやっていないのじゃないかと思います。

○溝口三郎君　私お伺いしたいのは、先ほど説明がありましたが、出資金の増額の基礎になる数字が二十八年度末の入植者、そうしてそれは二十九年の二月一日現在で十三万六千戸あった。それの加入戸数は七割五分に見ておる。だから十万二千戸を基礎にして一戸当り二万円の所要額を掲げておる。実数は非常にこれよりか少いのじゃないか。そういう点でどうも不確実な戸数を根拠にしてやっていられる。私は昨年度の出資金のときにも、どうも開拓統計はすでにもう十年になるのだけれども、もう少し正確なものを基礎にしてやられる必要があるのじゃないかということで伺ったが、根本的な統計の調査をしておるようなことをその当時言うていられたのですが、今もってそういうことが出ていない。従前通りの統計を基礎にしてやっておるのでございますから、もしこういうやり方でやりますと、来年度はどうなるか、三十二年度には一応私どもの見込みとすれば、同じ条件でいくのであれば、やはり出資金は五千万円程度増額していく必要があるような気がする。しかしもうすでに二十九年度末までに入植した戸数というのは十三万八千八百、さっき言われたその数字がもう出ておる。来年はこれと同じようなやり方をやっていくと、出資金の増額はできないような勘定になる。それはどういうふうに考えられるか。

○説明員（立川宗保君）　この資料の表現の仕方がちょっと不適切かと思いまして、その辺を今御指摘をいただいたわけでありますが、この十三万六千二百の七五％という表現をとっておりますが、実は十三万六千二百戸というのは、この五千万を計算いたします基礎としては必ずしも必要でない数字であります。むしろここで計数として大事なのは加入率が大事なわけです。で、少し詳しくなりますが、御説明を補足いたしたいと思いますが、ここで今七五％ということが非常に大事な何だということを申し上げました理由は、まずこの所要保証額、ただいま御説明をいたしておりますのは、開拓融資保証法の一部を改正する法律案参考書の中の十一ページのところでございますが、その十一ページの第六の（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）の（ニ）のところ、所要保証額というところ、これが要点でございますが、この中で一番大宗をなします肥料が十六億九千六百万円という要保証額になっております。これの計算をいたしました基礎は耕地面積から出発したわけであります。二十八年度以前の入植者が二十九年現在に開墾をいたしておりました面積を押えまして、二十三万九千町歩という面積でございますが、押えまして、それが自後二十九、三十と漸次開墾が進みまして増加して参ります。その数字を四万六千町歩と押えました。ただいまのところはこの数字は出ておりません。どうしてはじいたかという計算の過程を申しておりますので、この今申し上げます数字はここに表現してない数字でございますが、それで要するに現在入植者が幾ら畑を耕しておるかという面積をまずつかまえるわけであります。そして畑を耕しておりますその面積に対しまして、肥料が一反歩当り幾ら要るという数字が、これが営農実績調査で出ております。それでその数字をこれに掛けますと、一年間に開拓者が買います必要な肥料の金額が出て参ります。それがここの十一ページの（ニ）のところに出ております三十三億九千二百万という数字になるのであります。ところが肥料は春肥と秋肥と二回転をいたしますから、一年に春肥だけ買えばいい、あとは秋肥だけ買えばいいという回転を織り込みますと、半分の保証額でいいということになりますので、十六億九千六百万円という半額の数字が出て参るわけであります。この十六億九千六百万円を出しました基礎といたしましては、先ほどの開墾面積に所要の肥料の単価を掛けますが、その際に開拓者が全部この保証制度には入っていない。現在の調査で参りますと、昨年の調査でありますが、七三％入っておるわけであります。そこでそれを七五％と少し上目に見まして、その七五％の肥料の所要金額でいこうじゃないかというのがこの十六億九千万円という基礎であります。それからさらに飼料、それからその下に「その他」としまして農薬、種苗等がありますが、これもやはり考え方としては同じようなものでありまして、飼料につきましては家畜の頭数を見まして、その開拓者が耕しております経営の中でどれだけの自給飼料ができるか、それから購入飼料はそうしますと幾ら要るかということを見まして、そういう飼料の回転のスピードやその他を考慮いたしまして一割と押えますと、飼料の購入の所要額中保証を必要とするものが一億九千万円、それから農薬、種苗等も同じようにいたしまして一億八千四百万、こういうような工合にいたしまして、要保証額を出して参ったわけであります。そこで要保証額がこの（ハ）にありますように二十億と出ましたが、この保証額は基金の六倍まで保証できるわけでありますから、基金としましてはその六分の一でよろしい。そうしますと、この（ホ）のところに出ておりますように所要金額は三億四千五百万でよろしい、現在基金としましては二億九千五百万すでにあるわけでありますから、その差五千万だけを今回出資をすれば、まずまずいけるということで五千万という数字が結論として出されたわけであります。従ってただいま溝口先生の御指摘のようにこの戸数というのは必ずしもここでは要らない計数でありまして、むしろ七五％というものがここで使われた数字であります。その基礎となりましたのは、一番大きなものは耕地面積でありますので、むしろ耕地面積を中心として御説明をし、あるいは表現する方がよかったかもしれませんが、さような表現をいたしましたので、いろいろ誤解を生じたかと思います。

○溝口三郎君　ただいま管理部長から詳しく説明を伺ってよくわかったのでありますが、昨年度の基礎資料は耕地面積でやった、本年度は農家戸数でやった、私は耕地面積でやる方が、耕地はそう荒廃面積というのはないんだから、これは年々増加していくので、二十八年度以前の耕地開拓面積は二十三万九千町歩、二十九年度末の開拓面積も、これももう統計に出ているが、二十六万五千町歩になっております。これは三十二年度に基礎にしていけばいい数字であります。これは一年間に二万六千町歩増加になっている。開拓者の戸数でいくと、先ほど私が言いましたように、六千戸ふえるべきものが二千戸しかふえていないということで、来年度以降にやられる場合には耕地面積を基にして、そうしてそれの加入者の統計が、これは昨年は八割という一応の推定もあったようですが、今度は七五％という詳細な調査から加入者のパーセンテージが出てきた。そこで去年も耕地でやった、少し不合理な点もあったと思いますが、本年度の基礎もやはり昨年と同じように耕地面積を基礎にしておやりになれば、これは大体今の情勢では毎年二万五千町歩与えてくる。そうすると五千万円づつ出資をしていく必要があるという根本がはっきりしてくると思います。そういう意味で本年度の要求の基礎を二十八年度末までの開拓実績面積を基礎にしていけばどういう勘定になるか、そういう試算をおやりになったならば、その数字を御説明していただく、今後はそれを基にしていけば一貫した方針でやっていけるのじゃないかというように考えるのでございますが、どういうふうにお考えになりますか。

○説明員（立川宗保君）　まことにただいまお話の通り、今度の考え方も実は表現が非常に悪うございましたけれども、耕地面積を中心にして計算をいたしますので、ただいまお話のような考え方で今後も計算をし、この基礎をそこに置いていくという方がよろしいかと思います。

○溝口三郎君　もう一点だけお伺いしたいが、先ほど耕地面積の方から、加入の率は七割三分程度ということでございますが、その計算でやっていきますと、二十八年度末までに入りました開拓者の開拓面積がはっきりしてくる、そうしてそれの利用率もはっきりしてくるということになった場合に、五千万円増額は必要だという数字が出ることになりますか。

○説明員（立川宗保君）　その通りでございます。

○重政庸徳君　この改正によって機械公団地区に融資をすると、この関係をちょっと御説明願います。機械公団地区はこの改正によって開墾費を補助金の残額の何割貸すのですか、あるいは補助金の残額の全部を貸すということになるのか、その点を一つ。

○政府委員（小倉武一君）　機械開墾地区につきましての補助金と今回のこの融資との関連でございますが、補助金がいきまするものにつきましての事業あるいは施設等につきましては、従来の補助のやり方でそれを踏襲いたしておるわけでございますが、それで足りない、いわば従来で申しますれば、自己負担部分といったようなものに相当するものにつきましては、融資でいくということをいたしておるのでございまして、金額につきましては、上北地区と根釧地区とそれぞれ違いまするけれども、上北地区で申しますると、開墾作業費、土壌改良費、その他の施設補助を合せまして、一戸当り約六十万円が補助となります。これに見合いまする融資金といたしましては、百四十二万八千円ということになっております。補助金の部分は現行の一般の方式と比べまして金額がさほど違いませんが、融資の額が相当大幅に増額されておるということになっております。根釧地区は上北よりもなお土地面積が大きい、また経営の形態も違う、かようなことからさらに金額が大きくなっております。

○重政庸徳君　そうすると、普通の開墾地に入植するその入植者と機械開墾地区に入植する入植者と、資金の方で普通の方は補助金をもらって、そうしてそのあとの工事費の全体から補助金を引いた額のどのくらいを今貸しておるのですか。普通の地区に入植する入植者と機械開墾地区に入植する入植者と、その資金面でどのくらいな差があるかということをちょっと御説明願います。

○説明員（立川宗保君）　普通の一般の地区に対します入植者の扱いと機械開墾地区の入植者の扱いの差についてのお尋ねでございますが、普通の一般の地区で参りますと、たとえば一つ一つすでに補助の体系とそれに相応じた融資の体系があるわけであります。御承知と思いますが、一々申し上げますと、第一に開墾作業費でございますが、これが八割の面積につきましての四五％という数字で、あとの残額につきましては自分で負担する、労力なり資金なり自分で負担するこういうことであります。それから土壌改良費につきましては——。

○重政庸徳君　開墾だけでいいです。

○説明員（立川宗保君）　それでは、機械開墾の場合について申し上げますと、これは一般の地区と違いまして、機械で開墾をいたしますために様相が非常に変って参ります。自分の労力でこれを行うわけに参りません。従ってこれは普通の八割の面積に対する四五％という補助率で先ず補助金を出しまして、それからあとの必要な額は融資をする、こういう格好になるわけであります。従って一般のものは補助金だけもらって、あとは自分の手で起して自分の労力を合わせて一本になって開墾ができ上るこういう格好でありますが、機械開墾地区でありますと、補助金と融資金と合せて結局公団が開墾をしてくれる、炭カルをまいて牧草をまいてくれる。そこで自分としては労力を使わないかわりに借金が残るわけで、それはしかしきっちりしたりっぱな耕地ができますから、長い間にその金を償還していく、こういう格好になるわけであります。

○重政庸徳君　そうすると、公団が開墾地を全部開墾してしまったらば、入植組合か土地改良部か、そういうところからもらうと、こういうことになるのですね、公団は全然どんな場合でも損失はない、こういう建前になっているのですか。たとえて言えば公団が一億円の機械開墾をやる、それに対して補助金が幾らか知らんが、まあ二千万円とすると、あとの八千万円というものをこの法律改正によって入植者が融資を受けて、そうして一億というものを公団にすぐやる、開墾ができたら。こういうことになるのですか。

○説明員（立川宗保君）　この制度の建て方といたしましては、必要な開墾費については補助金と並びに融資金が出るという格好になりますので、それがずっと手続がぐるぐるうまく行われますならば、公団の所要の必要な費用に見合う開墾費は開拓者から委託費としてもらいますし、それから開拓者もそれに必要な資金は国から借りられると、こういうことになるわけであります。

○重政庸徳君　そこがはっきりせねば、公団が立っていくかどうかという私は境目になるだろうと思う。入植組合がいわゆる一部分を公団に自己資金として償還するというような建前にもしなれば、私は機械公団というものが立っていかん場合が生じてくるのじゃないかと思うので。——そうすると、今私が例をあげましたように、一億円のものに一千万円の補助金が来たらば、あとの九千万円は機械公団組合がこの改正によって融資を受けて公団に一億円返す、こう大体承知すればいいと、こういうことになるのですか。

○政府委員（小倉武一君）　この金の経済的実質から申しますと、お説の通りでございます。手続の簡便と申しますか、そういう点を加味いたしまして、たとえば県が中へ入りまして、道が中へ入りまして、公団がたとえば入植者から委託を受けてそうして公団が仕事をする。従って入植者と県とどういう契約を結ぶかまだきめておりませんけれども、金は道からすぐもらうということで、現実には、現実の金は一々これを入植者に行かないでも済むようなふうのことも考えられはしないかと思っておりまして、手続の点についてはなお今後考慮しなければならないところでございますが、実質に抑せの通りでございます。

○重政庸徳君　そこが機械公団は間に入った県と契約したいというふうな希望がある、それもまあもっともだろうと思うのです。だけれども県は今の自治体の財政からしてそういう不安な重荷を負わねと、こういう一方に考え方があるので、おそらく県と機械公団が契約するのは安全だけれども、そういう契約をとったところが、県が快く私は受けてやるということはないように思うのですよ、実際。青森県などはそういう例が、そういう申入れがあって、すでにそういう方法をとっているように私は承知いたしておるのですが、この点両立せねばならぬので、一つよく考えてやっていただきたいと思います。
　そうすると、機械公団の開墾費というようなものは、やはり普通の開墾地の機械を入れてやった場合よりも、おそらく相当安くいかねばこれは意味がないと思うのですが、そのは点やはり農林省がその価格を決定するとか何とかそういう方式をおとりになっておるのですか。あるいは何か公けにきめてあるのか、きめてそれに従って公団に開墾さすということになるのですか。どういう方法になるのですか。

○政府委員（小倉武一君）　開墾作業費を公団が徴収すると申しますか、そういうきめ方、あるいはこれもいろいろやり方があると思いますが、これはやり方については業務規程とそれから実際の料率をきめる場合と、両方でもちまして農林省と十分打ち合せいたしまして、形としては農林省の認可といったようなことで公団も成り立つように、また地元の入植者の経済ということも考えて、そこの調整をとって処理いたしたいと、かように考えております。

○溝口三郎君　今重政委員の御質問の点は、将来公団運営の上におきまして非常に重大な問題だと思う。できればこの開拓者と県とで契約をして、そして公団が県と再契約をするというような方法ができれば、ぜひともそうやらないと、開拓者と直接の交渉では毎年度納入をする場合に問題を起して収拾がつかんのではないか。これは農地開発営団がありました当時、そういう問題は経験済みなんです。しかもこの上北平野におきましては、開拓者の団体はまあ三百戸、入植者増反者というのが二千八百戸もある、これはほとんど強制して開墾費を納入するというようなことはできないじゃないか。そういう点について、もし増反者の方は開拓地の配分だけを受ければ機械でやらずに二、三年かかって自分でやりたい、現在まではみんな増反者はそれでやってきた、補助金もないから。そういう希望が非常に現地じゃ多いのです。開拓地は配分してもらいたい、あとは機械公団にやってもらわなくて、自分たちで徐々にやっていくのだということなんです。それを強制する方法はないのです。そういう点について何か便法があるのですか。そうでないと、ばらばらに地区内で増反者が希望しないところは残していかなければならない。機械で計画的にやっていくことはできないじゃないかと思うのですが、そういう点についてはどういう見通しを持っているのですか。

○政府委員（小倉武一君）　お尋ねの点はまことにごもっともでございまして、そういう点について十分考慮をしなければならぬのでございまして、ただいまお話の中にちょっと出ておりまするような方向でもって、一方入植者ないし増反者と県、それから県と公団、こういったような関係の両面の契約によりまして、開墾作業が円滑にゆくように県と寄り寄り話をしておりますので、だんだんと了解に近づいておりますので、そういうふうにいき得るのではないかと考えております。またそういうふうにいたしたいと考えております。

○溝口三郎君　先ほど農地局長から説明がありましたが、入植者の一戸当りの所要資金について、上北では補助金が四十一万円、融資額が六十四万円、合計して所要資金が百五万円になる。根釧地区では所要資金が総体で百十九万円になる、この資料にも出ておりますが、青森県の県会議長から陳情書が出て、それによりますというと、青森県会は三十年の十二月二十七日に満場一致で県会が決議をした陳情書が出ております。それは、政府の計画による開墾の所要額は低額で実情に沿わぬうらみがあるから、開墾所要額を再検討するとともに、国の補助を全面的に増額してもらいたい、というような決議をしているのですが、その資料に、政府計画によると一戸当りの所要総額が二百三十六万円だと、そうしてそのうち補助が七十一万円で、融資によるものが百六十四万円というのが政府計画だということが説明に書いてある。そうしてそれによって入植完成すると、年間に五町歩の営農をやって、乳牛三頭入れてやっていくと、五十六万円の農業収入がある、支出を四十万円差し引くと、償還に充てられる残が十五、六万円出るが、百六十四万円の融資を三分六厘五毛で借入すると、年々十万円の償還をやっていく、五万円だけが差引余剰になるが、これでは入植者はやっていけない、もっと補助金を増額してもらいたいということを決議をして陳情を出している。それで所要金額に非常に食い違いができてきた。どうしてこういう食い違いになってきたか。従前は百六十四万円やって、そうしてそれで農業収入が五十六万円出て、支出が四十万円ということだったのです。今度は規模がずっと三分の一くらいに減ったようなことになってしまったのだが、それで県の方は納得がいくのか、またはそれだけの三分の一くらいの融資を出して、そうしてどのくらいの収入と支出と余剰が出てくるのですか。その点を少し具体的に説明をしていただきたい。
　なお、きょうお配りになった資料は最終決定でこういうことになって、そうしてこれに基いて入植者の選定をやっていかれるのか。大蔵省はこれで納得するか。青森県の地元が第一それでいいのかどうかということを、経過を一つ御説願いたい。

○説明員（戸嶋芳雄君）　今のお話でございますが、先ほど農地局長から話しましたのは、初年度の補助金とそれから融資額を話しましたので、その後営農が完成するまでに出します点をその最初に申し上げなければならないと思います。それで農林省の方は先ほども局長からお話申し上げましたように、国庫の補助率は一般の開拓者と変えないという建前で考えております。しかしながら、御承知のように上北におきましては混合経営をやる、根釧におきましては酪農経営をやるということで、耕作面積が多くなりますので、従って絶対額は一般の開拓者よりも多くなります。全体の計画から申しますと、国庫補助金は、上北につきましては一戸当り六十万六千四百円、それから根釧は百二十万五千円、こういうことになっております。この点につきましては大蔵省と完全に了解をされております。ただ次の融資額につきましては、今お話のありましたように、農林省の計画では、上北につきましては一戸当り百四十二万八千円、根釧につきましては二百八十八万九千円というものを融資したいと考えておりますが、大蔵省といたしましては、なるほど経営規模が大きいので、しかも開発の速度が非常に早いために、ある一定の期間のうちにこれだけの経営を成り立たせるというためには、ある程度一般の開拓者よりも特別な考慮を払わなければならないという原則については、異論がないのでございますが、絶対額についてはまだ大蔵省はこれについてはっきりした了解をしておるというわけには参りません。先ほどのお話のありました点は、おそらくこの農林省の案を大体基礎にしておるように見えます。これによりまして、われわれの方でこういう補助体系をとる、こういう融資金を流しまして、融資条件は現在御審議を願っておる開拓者資金融通法のこういった条件でいくということになりますと、収支は大体上北地区につきましては、入植いたしましてから八年目、それから根釧地区につきましては九年目で、大体営農形態が完成をいたしまして、その完成後にこれらの融資金の償還をいたしましても、なおかつ上北地区については約二万円、それから根釧地区につきましは約一万円程度の黒字になるというような計画にいたしております。

○溝口三郎君　一戸嶋参事官から御説明がありましたのですが、先ほどの青森の県会からの陳情と農林省の考えているのはほぼ同じなんです。けれども大蔵省との間は、はっきりしてないようなお話ですが、今の御説明で上北の方は入植者一戸当り百四十二万円の融資を必要とする、根釧は二百八十八万円の融資を必要とするように農林省は考えておられる。大蔵省はそれを減額しようということだろうと思いますが、むろんまだ最終の決定にはなっていないのですが、どういう工合な面を大蔵省は減額することになるのですか。手持ちの資金を持ってこいとか、またサイロをもっと小さなものにするとか、住宅を小さなものにするとか、経営規模をずっと縮小するような考えなのですか、その辺の交渉はどういうふうになっているのですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　大蔵省の方は大体開墾作業費、それから入植施設費、それから土壌改良費、それから付帯工事費につきましては、大体補助金以外の必要資金は確保するということにつきましては、初年度で大体大蔵省の意思は決定したと思います。問題は今お話のございましたように他の営農資金、おっしゃいましたような畜舎の資金であるとか、あるいは農具の資金であるとか、こういうものについてはある程度は自己資金なり、あるいは手持ち資金等でまかなったらどうかというような考え方を持っておるように見えます。しかしながらわれわれとしてはできるだけ当初われわれが計画しておる線に来年までには話し合いをきめて、そうしていよいよ営農にかかる来年度から計画通りに営農が完成し得るように努力をいたしたいと、こう考えております。

○溝口三郎君　今の御説明で先ほど私が申し上げたように、一戸当りが上北では融資額が六十四万円と補助金が四十一万円で総所要が百五万になっているのだが、今のお話しによりますと、大蔵省は初年度のこの資金が大部分百万円あれば一戸当りはもうこれでいいのだというようにとっているようですが、農林省の初めのお考えは二百三十六万円所要資金がいると言っていたのに、それでやっていけるのですか。これが今年百十何戸ですか、選考しなきゃいかぬのに、足りないのはどうやってやっていくか、自分で資金を持ってくるのか、家ももうあとは建てられない、農具も何も資金はここにはない、そういうのを選考する場合にもう少しはっきりしておかぬと困るんじゃないですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　大体初年度は今の計画では五月ないし六月ごろ入植者を入れるという考え方であります。そうして初年度は大体入植施設、住宅その他を作りまして、そうしてなお建設工事にマッチしました付帯工事、農道のようなものをやりまして、本格的な営農に入りますのは次年度になります。従いまして、少くとも次年度になる前に大蔵省と融資の点については営農資金の融資の額、程度あるいは対象等につきましては検討をいたさなければならないとは思っておりますが、大体そういうようなことで計画を立てておるわけでございます。

○溝口三郎君　先ほど御説明で農林省の計画のようにやっていくと、入植後九年目かそこらに完成する、そして農業収入と支出との残額のうちから償還金を出していくと、上北では二万円程度余剰が出ると、ぎりぎりの勘定をしておるわけですが、農家の生活費のようなものはどういうふうになるのですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　この点につきましては、まだ上北の方は正式の募集まで入っておりませんが、大体仙台の事務局と青森県と協議をいたしまして、われわれの方で今検討しております入植者選考要領におきましては、大体二十万円程度の資金か、あるいは資金にかえ得るような手持ちを持って入り得る者というようなことを一応条件につけております。北海道の根釧地区につきましては、もうすでに募集を終って、あすこは来年は七十戸でございますが、募集を終っております。これも同じく大体二十万円程度のものを持って来得るような入植者ということで選考を終ったようなわけでございます。

○溝口三郎君　今のお話は入植当時二、三年の間は農業収入がないから、持参金を二十万円程度持って来いというふうなことを条件にやっておられるということですが、青森にはそんなに持っておる子弟は大体ないです。二、三年の間の生活資金ということですが、私の今申し上げておるのは、入植完成後約十年もたった場合に、これだけの経営規模であると年収五十六万円で、支出が四十万円で十五万円の残金のうち償還金十万円を出すと、五万円しか、余剰はなくなる、これでは生活費はどうしていくかということなのです。

○説明員（戸嶋芳雄君）　われわれの方で一応収支のバランスを見ておりますが、これはもちろんこの通りみないくというわけには参りませんが、それによりますと、大体入植の初年度、次年度、三年度までは赤字になります。四年度あたりからある程度の余剰が生れてくるというようなわけでございまして、従ってやはり入植当初から二、三年の間はその赤字をある程度背負っても立っていける者というような考え方で入植者を選考するというようなことをいたしておるわけでございます。

○溝口三郎君　入植後十年ぐらいたって、この農林省の計画では一戸当りの余剰が五万円程度しか出ない。その後、農家の生活ができるかできないかというぎりぎりまでいっておるので、農業外の収入がそのほかに二十万円もなければ一戸当りの生活はできないのではないか。これは一応計算だからこれ以上質問しましても切りがないと思うが、ただ私の伺いたいのは、初め青森県にお示しになった政府の計画というものは、そのときの百六十四万円の融資はほとんど全部が三分六厘の勘定でやった、そこで百六十四万円借りて年額十万五千円だ、ところが今度の法律では十七万七千円ですか、これは一定限度があって、それまでは三分六厘五毛でやり、それをこしたものは五分にする、どうしてこうしたのか。これでも非常に営農に詰って、こういう陳情が来て、五万円程度では完成後生活していくのに困難であるから、補助金を増してもらいたいというような陳情がありながら、利率は一定限度、十七万七千円というのは三分六厘、あとは百万円くらいのものは五分にするのだというので、ますます困難になってしまうというか、大体農林省のお考えではこの程度でりっぱにやっていけるのだという確信を持っていられるのですか、お伺いしたい。

○政府委員（小倉武一君）　お話しのように、私ども当初の要求といたしましては、これまでの基本営農資金と同じような条件をもちまして全額融通したいと、かように考えまして折衝をいたしたのでございますが、これまでの基本営農資金と称しておりました部分をこえる分につきましては、五分ということでがまんをせざるを得ないようになったのは残念でございますが、以上のような融資の条件をもちまして収支のバランスを一応考えてみますと、まあ先ほどの生計費の問題もございましたけれども、経済余剰ということで消費期間の財源に充つべきものの算出をいたします場合には、一応生計費も考慮してそれを差し引いておりまするので、そこで余剰というのが先ほど戸嶋参事官から申し上げましたように、四年、五年目からある程度余剰が出てくるということでございまするので、十分でございませんが、この程度で足りるのではないか、かように考えております。

○溝口三郎君　開拓資金の利率が法律案要綱の方では一定限度といいますか、先ほど申しましたように十七万七千円ですか、それまでは三分六厘五毛でやって、それをこえたものは五分でやっていくように法案の方はなっている。それから念のために伺っておきたいのですが、提案理由では開墾営農を通じて基礎的な資金については三分六厘五毛でやるというように説明せられているのですが、これは食い違いはないのですか。当初こういうような考え方で全般の開拓者の機械開墾地区の資金については三分六厘五毛でやることで、青森県に発表したかしないか知らぬが、こういうものが出てきた。それを途中で利率を高く変えてしまったのではないかというようになるのは、提案理由に書いてあることとは食い違っていないのですか。

○政府委員（小倉武一君）　お尋ねの提案理由と改正法案との関連でございますが、提案理由の方がどうも表現が何かまずいようでございまして、機械開墾地区につきましては、必要な各種の資金につきまして、全部同じような条件というふうに読めるように確かになっておりますが、趣旨は、このもし提案理由をお持ちでございましたらば、「しかし、これらの資金の償還条件は」という、この資金はいわゆる基本営農資金というわけです。そしてこの基本営農資金をこえた部分は、このその他の資金という中に入っておるというふうにまあ了解しなくては法案と合わないのでございまして、お尋ねのように、これはちょっと表現がはなはだまずくて申しわけないと存じます。

○溝口三郎君　この提案理由と法案と全然食い違った説明じゃ、今後に禍根を残すもとだと思うのです。何かの方法で法案の方を提案理由のように直すか、これは根本的な考え方だと思う。途中から法案がこういうものになってしまったのじゃないか。これははっきり一致するように表現しておく必要がある。御説明ではどうも納得がゆかない。何かの方法で提案理由を訂正しておかれるか、法案を直すか、一致するように取り計らっていただきたい。

○政府委員（小倉武一君）　確かにこの文章ではまずいのでございますので、お許しいただければ、法案の趣旨がはっきり出ますように、適当な時期に字句の修正をさせていただきたい、かように存じます。

○溝口三郎君　改正の第二点は、入植者の家畜資金の改正でございますが、現在までは二年据え置きの三年償還で、据置期間は無利子、今度は三年の据え置きで五カ年で償還する、償還の延長になったのですが、従来据置期間中は無利子であったと思う。今度は利子五分五厘取ることになる。今まででも入植者が非常に経営が困難だったのをどういう理由で据置期間三カ年にして五分五厘の利子を取るのだということになったのですか、その経緯を伺っておきたい。

○説明員（立川宗保君）　これは従来ずっと三年間ほど二年据え置き、三年償還ということでやって参りましたが、実際の状況をつぶさに調べますと、非常にやっぱりそれは無理を来たしております。そこでいろいろ研究の結果、三年据え置き、五年ということにいたしました。その理由を少し申し上げさせていただきますならば、この家畜資産では六カ月のトクを飼っております。それで大体成熟をいたしまして種付をいたしますのは十八カ月でありますから、まずその間に十二カ月かかるわけであります。種付をいたします際にちょっとおかしな話でありますが、必ずしも一回で成功するとは限りません。若干回数を必要とする場合も往々にしてあります。それからその間に二、三カ月の必要な月日を経過するわけであります。それから腹にはらみまして、子供が生れますまでさらに十カ月を経ます。そうしてその後子供が生れまして、乳が出るわけでありますが、初乳の時期は、一番最初の乳が出ます時期は非常に薄いわけでありますから、これは売りものになりません。そこでかれこれ今の月日を計算いたしますと、一年と十カ月程度になるわけであります。そういたしますと、二年十カ月ほどになるわけであります。そうしますと、今まで事実そういう動き方をしておりましたので、二年間の据置期間ではまだ子供が生まれないで乳が売れないという時期にすでに償還に入る、こういうことでありまして非常に工合が悪かった。そこで据え置きを三年間といたしまして、さらに最近の乳価と牛の使用の状態から一般的な資料をとりまして計算をいたしますと、どうしても六カ月のトクの代金償還いたすためには四年程度はかかるということになりますので、まず五年あれば大丈夫だということで、その計数は非常にこまかくなりますから申し上げませんが、経済計算で五カ年という数字を出しまして、三年据え置きなお五カ年間で償還をする、合計八カ年間に償還をする、こういう工合にいたしますと、まず現在の状況に合うという結論に達したわけであります。これは開拓者のいろいろな諸君の意見も徴したのでありますが、まずまずこれなら一応最低限度の満足はできる、こういう意見であります。
　そこでこれは内輪の話でありますが、年限を相当延ばしますということのためにはいろいろ関係方面との折衝の過程におきまして、利子を今まで据置期間は全然まけておったというものについては、どうしてもやはり検討をしなくちゃならぬということになりまして、これも開拓者の人たちの考え方を徴しまして、いろいろ経済計算もいたしてみたのでありますが、問題が据置期間の利子よりも年限を延ばすということ、ここが重点である、先ほど申しましたように、二年据え置き、三カ年償還というのは現実上動きませんので、ぜひ年限を延ばし得るならば、利子の点は何とか処置できる、その間にもちろん厩肥もとれますし、そのために生産も若干向上をいたします。そういう関係もありまして、農業生産が向上いたしますので、その点はまずまずがまんができるだろうという開拓者の方々の御意見もありまして、据置期間は利子を払うけれども、償還期限を延ばすということで結論を出した方がいいだろう、こういう工合に考えまして、このような考え方に到達したわけであります。

○溝口三郎君　据置期間を二年を三年に延ばして、今まで無利子のやつを今度は五分五厘つけてもいいのだ、そのあとの償還は三年でやっているのを五年にしたいから、据置期間に五分五厘の利子をつけてもいいというのは、開拓者の方々が納得しているのですか。私はこういうような方面、今まで無利子であったものを利子をとって、そうしてそれを特別会計のうちに——事務費の今まで足りない分は一般会計から繰り入れていた。それを特別会計の内部で利子の収入をふやして、そしてしわ寄せを開拓者にやらせるというようなことからきたのではないかと思っておりますが、そういうことは私の邪推ですか。

○説明員（立川宗保君）　ただいまのような趣旨では全然ございません。この趣旨によりまして、事務費をまかなうために利子を新たに徴収することにしたという趣旨では全然ないのでございます。あくまでいま申し上げましたのは、いろいろ関係の政府内部での検討の際に、どちらを選ぶかと申しますと、これは期限を延ばすという方が全体として開拓の経営が楽になる、この点は相当有力な開拓者の方々の意見もその通りであります。私どもとしてもかように考えてこの結論を出した次第でございます。

○溝口三郎君　もう一点参事官にお伺いしておきたいのですが、開墾作業費、土壌改良費、これの一反歩当りの経費が上北、根釧、北上の方は入植者についてこれはおわかりになっておりますか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　機械開墾の開墾作業費の方から申し上げますと、上北地区の方は一町当り九万八千五百円、それから根釧の方が七万五千五百円ということで、大体上北の方は五町でございます。それから根釧の方は十四町四反でございます。
　それから土壌改良費の方は、上北で入植者で町当り四万二百四十円、それから根釧の方が同じく町当りで三万六千五百円、こういうことに考えております。
　それからなおここで特に申し上げておかなければいけないのは、開墾作業の内容が、ただ起すというだけの内容ではございませんので、抜根から第一回の新墾、それから砕土それから土壌改良資材を投入すること、それから播種をいたしまして、そうしてこれをまた再墾いたします。こういった作業内容になっております。

○溝口三郎君　ただいまの説明は、大体これはもう確定的なので、地元の方も発表しているのです。というのは、昨年の夏以来数回にわたって変っているのです。この陳情書にもあるのは、入植地は開墾作業費が町当り七万円になっておる。これは九万八千円、こういうのは高いから引き受けたくないということを言っているのが今度また上ってきた、大体これで納得しそうなのですか。それが先ほどやはり問題がありましたように、今までは補助金を入植者は四割五分もらって、あとは自分でやっていたのです。今度はそれを五分五厘の利子のついた金を借りて、機械公団に一手でやってもらうのだ、そうして金をかけても、それは六寸起したとか、四寸起したとか、土石を一町先まで運んでもらったとかいうことは非常にむずかしい問題だ、これは技術的にも非常にむずかしいと思う。農林省であまりふらふらしているから一万三千円かかるのが六千円になったり、七万円になったり、九万円になったり、もう今度はこれは私ども地元の人に言われるから、幾らとられるかということをはっきりしたなにをきめて、早く発表される方がいいと思うのです。

○説明員（戸嶋芳雄君）　御指摘の通りでございまして、われわれとしてはこれがもう最後の案ということにいたしたいと考えております。なお入植者を選考いたしまして、今年は初年度でちょっと期間が短いのでございまするが、大体そこで根幹になるような、これは上北について申し上げますと、そこで根幹になるような入植者は北海道の開拓実習所にこれを一カ月乃至二カ月くらい、向うに選考を終り次第訓練のために——訓練と申しますか、酪農の技術、それからこういった機械開墾事業のわれわれが考えておる内容をよくのみ込んでもらう講習会のようなものを開く予定にいたしております。その他の入植者についてば青森県内の指導所がございますので、そこに一度仮選考をいたしました人を入れまして、そうして国ではっきりきまった計画をほんとうにのみ込んでやっていけるかどうかということを、はっきりそこで確信を持った上で初めて現地に入植してもらう、こういうような考え方で行っております。その際おっしゃるようなことはぜひ徹底させて、その上で実際の入植をさせていくというふうにいたしたい、こう考えております。

○溝口三郎君　あの開墾作業費の町当り九万八千五百円について、入植者には補助金が四割五分ですか、出ることになっている、増反者にはこのうちで幾ら補助金が出るのですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　増反者につきましては、現在一般の増反者についても補助金がございませんので、上北の増反者についても補助金は出さない、こういうことになっております。ただし融資金については必要な資金は融資の方でこれを出す、この特別会計によりまして融資をする、こういう考え方でおります。

○溝口三郎君　上北は二千八百戸も増反する予定があるのだが、これが九万八千円ですね、入植者には四割五分補助金を出すが、増反者はこれだけみんな融資をして、そしてこれを公団に委託しろということだが、これはきかない場合は——増反者に今まで補助金はなかった、これはみんな手開墾でやっていたのです。今度機械開墾ということになったら、急に増反者が一反歩一万円借金を背負っても公団にやってもらわなければいけないのだ、さっき私申し上げましたように、もしきかない人は、その配分を受けた土地は、トラクターは横をよけて歩かなければならないということになるから、これは公団の法案ができたときに、私は時の参事官に質問と希望を申し上げたのです。開墾作業費という観念がこういう機械開墾をやるようなこととは根本的に違っていて、機械開墾作業費というものが出たのだから、補助金とか国の負担金というような問題について根本的に考え直す必要があるのじゃないかということを私は申し上げていたのですが、やっぱり今でも増反者については補助金を出さない、これをみんな公団に委託をさせるのだ、なかなか話が折り合いがつかないのじゃないかと思うのですが、こういう点で抜根とか大木のようなものは、これは従前は北海道あたりでは建設工事費のうちに入れていたのじゃないか、抜根費や何か北海道は。現在は北海道は入れないんですか、建設工事費のうちに。もしそういう制度がありとすれば、そういう制度を復活できるなら、開墾作業費という内容を十分に検討していただいて、そうして地元の者も喜んでこの開墾が促進できるように考えていただきたい。抜根とか大木やなんかは私は建設工事費のうちに機械開墾地区としては当然入れるべきものだと思うが、そういうことをお考えになったことはないんですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　おっしゃることはごもっともでございまして、われわれとしてもできるだけ公団の方をまとまって仕事をやり得るようにし、また増反者なり入植者の方も喜んで公団の仕事を考えてもらえるようにという考え方で、たとえば補助金の流し方等についても、できれば一ぺん入植者に渡すというような渡し方でなく、別な考え方を考えてみたらどうか、公団に直接渡す、その場合はちょっと補助金の性質が違いましようが、たとえば公団は実費主義でやることになっておる。従って補助金の分だけは損の格好になる、それを国が補てんする、こういうような意味を持たせた補助金的な考え方を持ってみたらどうだろうか、というようなことで目下流し方については大蔵省と相談をいたしております。
　なお融資金の方につきましても、できるだけ公団の方の事業もうまくいき、また地元の方にも納得のいけるような線で考えてみたいということで目下研究いたしておりますので、この点は御趣旨にできるだけ沿うように考えていたきい、こう考えております。

○溝口三郎君　もう一点お伺いしておきたいんですが、この説明書にあるような年度割計画で、三十一年度は機械の導入ができていく、そうして入植者、それから開拓面積というようなのが順調に三十一年度にはできる確信を持っておられるかどうか。なお世界銀行との契約等については本年度どれくらいの金額を契約することになるのか、そうしていつごろできそうか、概略の今までの交渉経過から今後の見通し等を伺っておきたい。

○説明員（戸嶋芳雄君）　世銀との借款関係につきましては、公団が昨年の十月一日付で設立されまして以後、アメリカにおける日本大使館を通じまして交渉いたしております。で、大体現在までその往復文書による交渉は、大体もう正式借款に近いような状態になっておりまして、あさってでございますが、世銀の極東部長のドール氏が参ります。これは主として機械公団の正式借款までの大体の手続をここできめてしまいたいという趣旨で参ります。そうなりますと、大体うまくいきますれば三月の中ごろ、あるいは三月の終りころくらいには正式の借款契約ができるのではないだろうか、こう考えております。それから世銀の借款の額でございますが、それは大体開墾用の機械及び開墾の建設工事に必要な機械、これが大体百万ドルくらいを考えております。それから例の篠津地区の土地改良事業に必要な機械、これが大体二百四十万ドルないし二百六十万ドル程度を予想しております。それから乳牛の関係でございますが、これは大体八十八万ドル程度を予想いたしております。

○委員長（棚橋小虎君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（棚橋小虎君）　速記を始めて。

○千田正君　先ほど溝口委員からも指摘されておりましたが、この開拓融資保証法の一部を改正する法律案の提案理由の説明には——この間の農林次官の説明には、従来二億円で中央保証協会の基金としておったのが足りないので、昭和三十一年度の一般会計から五千万円を中央保証協会に対し追加出資をして保証額の増大をはかっていきたい、それで今度の法律案を出したから何とぞ慎重御審議を願いたいという御説明であった。一応片一方におけるところの法律案のこの内容を見ますのと、法律案の最後の理由というところには、中央開拓融資保証協会に対する政府からの出資金の額を二億五千万円にしたいというその内容を、「機械開墾地区開拓者に対し貸し付ける資金の範囲及び償還条件について定める等の必要がある。これがこの法律案を提出する理由である。」とはっきり内容を片一方にはうたっており、片方の提案理由には、ただ二億円じゃ足りないから五千万円の増加出資をしたい、こういうことを言っておりますから、この点をはっきりしてもらいたい。今度の改正法律案の内容は、要するに機械公団その他が新らしく開墾するのだから、今までの金では足りないから、それだから一般会計から五千万円を増資して開墾をやっていきたい、これが政府の理由だろうと思います。その点の区別ははっきりしないと、いやしくも法律案として出してくる以上は、それならば今までの通りに二億円というものはほかの開拓者にも十分均霑するかどうか、この点はどうなんですか。今度の五千万円というのは機械公団だけを利用してやる開拓者にだけ融資してやろう、こういうのですか。それともそのほかの一般の開拓者に対してもこれを均霑させるのだ、こういうのですか、その点の区別ははっきりしないというと、この法律案の審議の対象にならぬと思いますので、その点を明確にしていただきたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　ただいまのお尋ねでございますが、法案が二つございまして、一部改正でございます。しかも名前も似たような名前でございまするので、あるいは若干の誤解もあるのじゃないかと思いますが、五千万円増資いたしまする融資保証法の方の一部改正は、これは五千万円の増資は機械開墾とはさしあたり関係がございません。これは機械開墾でなくして、これまでの既入植者、入植してから三年ほどたちましたものにつきましてのいわゆる短期融資の保証でございます。
　もう一つの方が開拓者資金融通法となってなります方の一部改正でありまして、これの改正には機械開墾の分も入っている、こういうわけでありますので、融資保証法の方はとりあえず機械開墾とは関係がないようになっております。

○千田正君　それで、融通法とそれから保証法との区別を明確にされたわけでありますが、金額の面においてはこれは同じような開拓融資協会に対して片一方は二億円、片一方は二億五千万円、これはどうなんですか。開拓融資保証協会と合せての問題ですか。その点はどうなんです。全然別個でありますか。片一方は二億、片一方は二億五千万ですから……。

○政府委員（小倉武一君）　融資保証法の方は御承知の通り地方の協会と中央の協会とございますが、今回の法案の改正の趣旨は、中央の方の保証協会に対しまする増資でございまして、一方の開拓者資金融通法の方は、これは開拓者資金融通の特別会計がございます。この特別会計の方から政府資金を融資をするというようになっております。

○千田正君　一般会計と特別会計と別個に出てくるとこういうわけですか。

○政府委員（小倉武一君）　さよでございまして、保証協会の方は一般会計から保証協会に対して出資をする。それから融通法の方は本年はこれは全部借入金でございますが、特別会計が借入金をする必要な利子はこれは一般会計から一部を補給する、こういうことに相なっております。

○委員長（棚橋小虎君）　本日はこの程度にとどめまして、残余の質疑は次回の委員会に行うことにして、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会