第13回国会　両院　通商産業省設置法案外四件両院協議会　第1号（1952-07-29）

昭和二十七年七月二十九日（火曜日）
　　　　午後六時十五分開会
　　　　―――――――――――――
昭和二十七年七月二十九日衆議院議長において協
議委員を左の通り指名した。
　　　　　　倉石　忠雄君　　　　福永　健司君
　　　　　　田中　　元君　　　　西村　久之君
　　　　　　八木　一郎君　　　　青木　　正君
　　　　　　江花　　靜君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　池田正之輔君　　　　木村　公平君
同日互選の結果、正副議長を左の通り選定した。
　　　　　　　　議　　　　　長　倉石　忠雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　西村　久之君
同日参議院議長において協議委員を左の通り指名
した。
　　　　　　河井　彌八君　　　　楠見　義男君
　　　　　　竹下　豐次君　　　　高田　　寛君
　　　　　　佐多　忠隆君　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　小松　正雄君　　　　波多野　鼎君
　　　　　　菊田　七平君　　　　松原　一彦君
同日互選の結果、正副議長を左の通り選定した。
　　　　　　　　議　　　　　長　河井　彌八君
　　　　　　　　副　　議　　長　松原　一彦君
　　　　―――――――――――――
　出席委員
　衆議院側
　　　　　　　　議　　　　　長　倉石　忠雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　西村　久之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福永　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂善太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田正之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　公平君
　参議院側
　　　　　　　　議　　　　　長　河井　彌八君
　　　　　　　　副　　議　　長　松原　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高田　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　委員外出席者
　　　　　　　　衆議院事務局側
　　　　　　　　参　　　　　事
　　　　　　　　（委員部長）　　鈴木　隆夫君
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　龜卦川　浩君
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　小關　紹夫君
　　　　　　　　衆議院法制局側
　　　　　　　　法　制　局　長　入江　俊郎君
　　　　　　　　参　　　　　事
　　　　　　　　（第三部長）　　川口　頼好君
　　　　　　　　参議院事務局側
　　　　　　　　参　　　　　事
　　　　　　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
○通商産業省設置法案
○通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理
　に関する法律案
○農林省設置法等の一部を改正する法律案
○大蔵省設置法の一部を改正する法律案
○大蔵省設置法の一部を改正する法律等の施行に
　伴う関係法令の整理に関する法律案
　　　　―――――――――――――
会　議
　　　　〔抽籤により倉石忠雄君議長席に着く〕

○議長（倉石忠雄君）　抽籤によりまして私が初回の議長を勤めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。なお参議院の協議委員議長には河井彌八君、副議長には松原一彦君、衆議長の協議委員議長には不肖私、副議長には西村久之君が当選いたしました。右御報告申上げます。
　これより通商産業省設置法案ほか四件について両院協議会を開きます。両院協議会は国会法第九十七条によりまして傍聴を許さないことになつておりますから、協議委員及び協議会の事務を掌理する各院の職員以外のかたがおられましたならば御退席を願います。
　先ず各案に関する各院の議決の御趣旨を御説明願つてから協議に入りたいと存じます。初めに衆議院側から議決の趣旨乃至協議会を求めた理由について御説明を願います。

○小坂善太郎君　先ほど本協議会の理由に附け足しまして懇談会の形式を以て両委員協議いたしたのでありまするが、その席上におきまして、衆議院側より出ましたる質問の趣旨は、大体三つに集約せられるかと思うのであります。その一点は、今回の参議院の修正に、外局が……

○八木一郎君　簡単に大筋について衆議院が議決に至つた経過を御説明申上げて御了解を得たいと思います。申すまでもなく今回の行政機構改革諸法案の大筋は、行政の責任を明確にさせたい、憲法の条文にありまするごとく行政権は内閣に属する、内閣は行政の行使に関して連帯して国会に対して責任を負う。この責任態勢を明確にさせようとの目的に添いまして政府の原案を審査して参つたのであります。そのうち第一に挙げました行政委員会の制度を、審判制のものを除くほか廃止したい、この点につきましては参議院の御意見も一致を見まして何ら申すことはないのでありまするが、その他外局の設置とか或いは部の制度とかいうような点等につきましては、いささか見解を異にするのみならず、全面的に相容れない面も出て参つておりまするので、これはよろしく両院協議会に移して慎重に審議すべきものなりとの結論に到達いたしまして決議いたした次第であります。この際これらの事情を明らかにして頂きまして納得を得たい、かように思う次第であります。

○議長（倉石忠雄君）　次に参議院側から御説明を願います。

○楠見義男君　只今議題になつております通商産業省設置法案ほか四件につきましては、相当の修正を参議院でいたしたのでありまするが、そこで只今衆議院の八木さんからこの両院協議会を要求せられました理由について御説明がありました。その理由として外局及び部の問題についての御意見でございますが、部の問題については一般共通的の問題としてすでに衆議院のほうでも御承知になつておりますが、建設省、労働省或いは文部省その他の各省における政府原案の部の廃止、それに伴う監制度の創設に対しまして、参議院は、これを監制度をやめまして、部の復活をいたしておりますが、この問題についてはすでに関係の、今申上げました法案については、すでに御承知になつておられることでありますから、この本日只今議題になつておりまする問題について、主としてお考えになつておられます問題は外局の問題が中心だと思いますので、従つて御説明申上げることも外局を中心にして申上げたいと思うのであります。
　修正の趣旨は、政府の説明によりますと、今回は人員整理というものは考えておらない。勿論特別調達庁の業務の縮減或いは政府原案における経済調査庁の機構の改革等に伴う人員の縮減がございますが、行政機構改革全般を通じての人員整理の問題は、すでに前国会において人員整理の問題が取上げられて解決済みであるから、その問題は今回の行政機構の問題には大きな問題ではない。要するに問題は事務能率の増進、或いは機構の簡素化、こういうことにあるようであります。私ども参議院側におきまして外局を存置せしめましたが、勿論現在の行政機構において外局は随分ございますが、例えば造幣庁でありますとか、印刷庁或いは工業技術庁とかいろいろの外局の中で、主として私どもの最も審議の重点をおき、そうして又その結果修正をいたしましたのは、農林省の食糧庁、林野庁、それから大蔵省の国税庁、通商産業省の中小企業庁、こういうものでございます。勿論審議の過程においては与党側からもいろいろな御希望なり御意見もございましたが、これはこの機会に申上げておきますけれども、審議をいたしました結果、大体の考え方といたしましては、行政官庁であり、そうして企業会計を持ち、或いは現業官庁的なもので、而も厖大な人間を持つている。従つてこれを運営して行く上においてどういう方法を取れば一番事務が能率、簡素化、敏速に行われるだろうか、こういうことが重点であつたわけであります。その結果御承知のように現在の外局は、その設置されるにつきましては、それぞれの理由があるわけでありますが、おおむねいま申上げたような趣旨に基いて外局が設置されている。従つてその面からと同時に政府が考えた今日の行政機構改革において取上げられてお考えになつておられる事務の能率簡素化というものと睨み合せて参りますと、むしろ先ほど申上げた四つの外局は、これはむしろ現行法通りに存置しておいたほうが政府の趣旨にも合致し、これを内局、原案のごとく内局にすることによつて、むしろ事務の能率簡素化を害するものである、こういうふうな結論に達しましたので、参議院といたしましては、今回のごとき修正案にいたしたのであります。どうぞ御了承頂きたいと思います。

○議長（倉石忠雄君）　これにて各院の趣旨の説明は終つたわけでございますが、双方の御説明に対する質疑もあろうと存じますが協議の際併せてお願いいたすことといたしまして、これより協議に入りたいと存じます。
　衆議院側で、その修正された御趣意をお尋ねになるかたはどなたでもどうぞ。

○青木正君　只今楠見さんのお話で、参議院のほうの御意見がわかつたのでありますが、将来の問題もありますので、この機会に参議院側の意向を聞かせて頂いたほうがいいのではないかと思う。それは一つは部の問題であります。御承知の通り内局の、今できるだけ部を少くしようということは、もともと参議院側の御意向であつたのでありますけれども、今回の改正案中、参議院の修正案によりますと、その部が大幅に復活して、併しながら参議院側の御意向は、部を復活したということは、元来の御主張を変えたものではないというように我々は大体は察しておるのですが、このことが将来行政機構の改革、改訂問題にも関連して参るので、この機会に参議院のほうで部を復活したお気持をはつきりして頂いたほうがいいのではないか、只今の御説明ですと、労働省、ほかの省の部は衆議院が承認したからいいのではないかというお話でありましたが、それはそれとして、根本論として内局に部を置くという問題についての参議院のお考えを伺いたいと思います。

○楠見義男君　お答えいたしますが、部の問題については、御承知の通り暫定的なものとして国家行政組織法に特別の規定が設けられておつたわけでございますが、これは経過的には、これももう御承知の通りでありますが、第一回の機構改革の際に局が廃止されて、併しこれを一つの組織として今までやつておつたものを、直ちに廃止するのはどうかと、そこで部の形にいたしまして、そして暫定的に認めておつたのでありますが、私ども審議をいたしました結果、部の問題については、やつて見ますと、部制度を設けることによつて却つて組織的に一体的に巧く行政運営ができるというようなものもあつたわけでありますが、そこで結論といたしましては、気持はあくまで暫定的であつて、そういうようなものは、むしろ将来は局に昇格させるということにし、そうでないものは部をやめて課に落してしまう。そこでこれは序ででありますけれども、機構改革、特に機構が膨脹して行くという場合には、特にその課が現在のごとく、自由に各省或いは各省大臣、或いは外局の長の自由になつておりますと、どうしても課というものが殖えて行き、そしてその上に中二階的な部というものができるということになりますので、将来は課の設置は現在のごとく、大臣或いは外局の長が省令或いは外局の命令によつて自由にできるというようなことはやめまして、これを政令にすることによつて、無駄な膨脹というものは一つ防ごうということにして、先ず下を固め、そして行政運営はできるだけ課というものに重点を置いて行こうというふうに、からめ手を先ずいたしますと同時に、旧、元の、今青木議員のお尋ねの部の問題については、やはり暫定的のものとして、将来はこれを局に昇格していいものは昇格してけりをつけるし、そうでないものは課に落してしまうと、こういうような方法で進みたいということで、従来とその考え方については変つておりません。

○青木正君　もう一点お尋ねしておきたいことがあります。それは行政機構をできるだけ簡素化しようという点につきましては、参議院の皆さんも私どもと全く同じ考え方であることはよくわかるのであります。その点私ども決してどうということはないのでありますが、修正案をちよつと拝見いたしますと、外見的に見ましても、政府案よりも何か殖えた面もありますので、この点が実情をよく知りませんで、表面的に見ますと、参議院のほうで、行政機構の簡素化すべきところが却つて殖やしたのではないかと誤解を受けるかも知れないと思うのであります。例えば、政府原案に対して、通産省で繊維局を置く、或いは鉱山保安局の機構を設けるとか、或いは又、農林省におきまして試験場を中国、四国に分離させるとか、こういつた面でちよつと一見しますと、あたかも参議院の本来の考え方に何か誤解を受けまする虞れがあるのではないかというように考えますので、そうした点についてお尋ねいたします。

○楠見義男君　御説の点一応御尤もに思いますけれども、実は殖えたと申しますのは、政府原案よりはお考えのように殖えておりますけれども、現在の機構に比較いたしますると、決して殖えておらないのであります。具体的にお述べになりました繊維局の問題、それから鉱山保安局の問題、それから中国、四国試験場の問題について一応極く簡単に御説明を申上げますと、繊維局の問題は現在も御承知のように、繊維局が通産省にございまして、そこで我我といたしましては、現在も或いは政府原案にもない機構を新たに設け、或いは現在原案にある機構を昇格させると、こういうことでありますと、この点については相当慎重に考慮しなければならん問題だと思うのでありますが、そうではなしに、今申しましたように、繊維局は現在あり、而も繊維行政というものは、これからの日本の自立経済を達成して行く上において極めて必要な問題である。而も政府原案の、軽工業局は雑貨局、化学局及び繊維局の三つの局が包摂されておりまして、事務的に申しましても大変これは厄介な局だと思うのでありますが、それと同時に、繊維行政の重要性に鑑みまして、むしろこれは現在通り置いておいたほうがいいと、こういう結論に達したのであります。成るほど政府原案よりは殖えておりますけれども、現在よりは殖えておらない。こういうように御了承を頂きたいのでございます。
　鉱山保安局につきましても、現在資源庁に鉱山保安局がございまして、政府原案においては、それを大臣官房、鉱山保安監の下に統率するような仕組になつておりますが、監制度は全面的にこれは非常に不明確な制度でありますので、参議院としては全面的にこれを修正いたしたのであります。そういたしました場合に、鉱山保安行政をどうするか、こうなりますというと、鉱山保安行政の重要性に鑑みまして、これも現在の通り置いておいたほうがいいという、こういう結論になつたわけであります。
　それから試験場は御指摘になりましたように、中国、四国に試験場が殖えておりますような恰好になつておりますが、これは第五国会からの懸案でありまして、極めて事務的で、人事の面においても、或いは又予算の面においても、何らの変更を来たさない。従つて第五国会から懸案になつておつた事務的な問題をこの機会に整理をした、こういうことに過ぎないのであります。

○小坂善太郎君　先ほどの御説明で、林野庁を外局に存置するという御意見を伺つたのでありますが、その下部機構としての営林局の現在のままのありかたは合理的であるとは考えないのでありますが、その点について、営林局の移転或いは管轄区域の変更については現行のままとするというふうにされておりますが、この点のお考えを承わりたいと思います。

○楠見義男君　行政庁の下部機構の問題につきましては、只今小坂さんから御指摘になりました営林局の問題のほかに、通商産業省における通産局の問題等もございます。通産局の問題は、どさくさの間にいろいろの誤解等もございましたが、この問題はむしろ本国会においては取上げないほうがいいだろうという結論になつたわけでございます。
　そこで、お尋ねの営林局の問題でありますが、営林局の移転、或いは管轄区域の問題につきましても、いろいろこれには複雑な問題も包蔵しているようでございまして、短期間に、終末に近いときにこれを取上げてすることは如何かということの結果、これを引き延ばしたのでありますが、参議院の内閣委員会として確認いたしましたことは、一応これは現在通りになつておるけれども、それは政府原案を否なりとしてこれを否決するという意味で棚上げしたのではなくして、この問題はもう少し継続して審議する必要がある。従つて今回はこれは取上げないが、将来の問題としてはこれは勿論取上げ審議すべき問題である、こういう結論に達しましたので、そういうことを確認いたしまして、そうして今回これを取除いたわけであります。即ち林野庁としては現在の機構を一応そのままにして、そうして外局として存置する、こういうことにいたしまして、それにつきまとつている問題は他日に譲る、併しこれは再三申上げたように、決して否決という意味で或いは政府の考え方に対して反対という意味ではないということを確認いたしましてさようなことにいたしたのであります。どうぞ御了承頂きたいと思います。

○八木一郎君　だんだん御説明を伺いますと、行政改革の実体についてはいずれも必要に応じて必要な組織制度が採られておるのだ、簡単に原則をきめておいて、その原則を貫こうというところに無理があるというふうに穏やかに聞くのであります。私どもその面も審議をして参つた結論として、今御説のような見解も一部の有力な意見としてありました。その際我々の話合いとしては、占領下に置かれた行政組織の改革であるので、政府の原案も実際行政改革とすれば誠に手ぬるいものであるが、この程度のことは行政を行う政府みずからが責任を持つてやりたいというのだから、大いにやらせたならばどうかという意味で原案を支持した。併し根本的な行政改革を独立した日本の行政の上に都合よく持つて行くには、これは従来のように行政府に原案を作らして、それを我々が審査するというような立場を、これはアメリカの真似をする必要もありませんけれども、むしろ国会に一大調査機関を設け、みずからこの問題を一つ常時取上げて行く、そうして時代に即した必要な行政機関、何と言いますか組織といいますかに持つて行くように、国会の組織と言えば内閣委員会が当該責任部署になるかも知れませんが、予算や或いは人間を以つてこの行政改革の問題をやつて行つたらどうかということが真剣に論議せられて、申合せ議決もし、議長に申入れもするというような形において、この問題を取上げられたのでありますが、これらの点については参議院においては問題を今後に、差当りは現状を、要するに必要があつてできたのだから、現状を認めて行くのがいい、こういう結論に到達されたのですが、そういう点については何かあつたかどうか。又個人的なお考えでもあつたら伺いたい。

○楠見義男君　その問題はむしろ参議院の内閣委員長の河井さんから御説明せられたほうが適当かと思いますが、内閣委員会といたしましては、長い間の審議の結論としまして、先ほど申上げましたような課の問題とかいろいろな問題がございましたが、その締め括りとして、一番重要な問題として今八木さんからお述べになつたような、そういう趣旨のものを委員会としては申合せをいたしまして、そうしてそれを委員長は委員長報告において強く要望せられた問題があります。それは八木さんのお話の国会の内閣委員会がやるとか、或いは政府がやるとかいうのとは少し違いますが、むしろアメリカのフーヴアー・ミッシヨン的に二年かかつてもいいからみつちりと、そうして徹底的な機構改革について、時の政党に囚れず、或いはその他煩わしい問題に囚れずに、じつくりと腰を落ち着けて徹底的にやつてもらいたい、こういうことを内閣委員長は内閣委員会の長い間の審議の結果の結論としてお述べになつておりまするし、又我々もそういうふうに考えております。

○小坂善太郎君　営林局の問題ですが、これは政府原案を我々否定する意味でしたのじやないのだと、併し草々の際に政府原案をいじくるのはやめておこうじやないかと、こういう趣旨に承わつたのですが、それならば一つそのことについては林野庁の外局の設置という大題目については、参議院はこういう修正をしたのなら、その下のものに特に反対をしないということであつたならば、この点についてはどうですか、衆議院の原案について認めて頂くという御意向はありませんか。

○楠見義男君　この問題はさつき申上げたように、内部機構の問題を取上げるということになると、通産局もやつたらいいじやないかというような問題が出て来ましたり、或いは前橋営林局はそのままにしておいて、福島へ設けたいというのが趣旨なのだから、福島営林局を増設したらいいじやないか、それなら前橋営林局の存置を強く主張せられるかたも問題はなかろうとか、いろいろそういう問題が実は派生的に出ていましたから、そういうことによつて全体の審議が非常に長引くことと、従つて当初からその問題は先ほど申上げたようなふうにいたしておりましたから、むしろこういうことのほうが円満に審議も達せられることになるわけなのですから、まあ是非そういうふうにして頂きたい。

○小坂善太郎君　あなたのほうのお考えは、それじや内部機構の問題は今後何と言うか、継続審議というような形でできるだけでしよう、併しその大綱は政府原案というものは相当合理的にできている、こういうことを認めつつ、ただ時期が草々の際というときであるし、会期が迫つておるので、こういうふうに一応はしておくが、趣旨には必ずしも反対ではないと、こういうふうに伺つてよろしいですか。

○楠見義男君　今のお言葉をちよつと掴まえるようですけれども、趣旨には決して反対ではないが、かと言つて、これは合理的にできておると、こういう結論にまでは、私は達しておらないのですから……。

○小坂善太郎君　或るものについてはまあよろしいわけですか。

○議長（倉石忠雄君）　それではちよつと懇談に移しましようか。御異議がなければ懇談会に入りたいと思います。
　　　午後六時三十五分懇談会に移る
　　　　　――――◇―――――
　　　午後七時三十一分懇談会を終る

○議長（倉石忠雄君）　懇談会を閉じまして、引続いて協議会を開きます。只今の懇談会における結果について、私から御報告申上げます。次のような申合せをするということでございますが、中央及び地方を通ずる行政機構につき徹底的な調査研究を行い、理想的な機構を確立するため、強力な調査機構を設くべきである。これについて何か御意見はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○議長（倉石忠雄君）　特に御発言もないようでございますから採決をいたします。通商産業省設置法案、通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、農林省設置法等の一部を改正する法律案、大蔵省設置法の一部を改正する法律案、大蔵省設置法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、右各案につきましては、いずれも参議院議決案を協議会の成案とするに賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○議長（倉石忠雄君）　起立総員でございます。よつて各案とも協議会の成案が成立いたしました。
　次に先ほどの申合せ事項について、本協議会における申合せといたしまして、それぞれ各議院に報告することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○議長（倉石忠雄君）　御異議がなければさように決定いたしました。それではこれにて散会いたします。
　　　　午後七時三十三分散会