第24回国会　参議院　地方行政委員会　第4号（1956-02-22）

昭和三十一年二月二十二日（水曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松岡　平市君
　　　理事
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　笹森　順造君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　太田　正孝君
　　政府委員
　　　自治庁行政部長　小林與三次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○町村職員恩給組合法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
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○委員長（松岡平市君）　ただいまより委員会を開きます。
　これから開会前の御懇談の線に沿って委員会を運営していきたいと思っております。
　まず最初に町村職員恩給組合法の一部を改正する法律案を議題に供します。この法律案につきましては、昨日自治庁長官から提案理由の説明を聞きました。ついてはこれより本法案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○岸良一君　町村職員恩給組合の現状がわかるようなものを配付してもらえますか。

○委員長（松岡平市君）　ただいま岸委員からお話のものは資料の要求だと存じます。政府はすぐに提出するそうでございますから暫時お待ち願います。

○政府委員（小林與三次君）　必要なら要綱の説明でもいたしましょうか……。

○小林武治君　簡単に一つ大体の概要だけをお聞きいたしたいと思います。この恩給組合は発足してからすでに二年余になると思いますが、この組合の積立金というようなものはどういう状態になっておりますか。

○政府委員（小林與三次君）　この組合は今小林先生がおっしゃいました二年じゃなしに、昭和十八年にできたのです。この前できたのは共済組合法でございます。昭和十八年に事実上の組合として地方にできまして、そしてそれが二十七年にこの現在の町村職員恩給組合法ができて制度をきちっとすることになったのであります。これは各府県ごとに全町村が加入いたしまして、自治法上の恩給組合を作って、町村の吏員に対する退職年金等退職一時金の仕事をやっておるのでございます。今すぐ資料をお配りいたしますが、現在組合員の数は全国で十六万八千人おります。それでこれにつきまして現に一時金、年金でいわゆる恩給を支払っただけでありますが、その給付額は、昭和二十九年度の給付額は十二億一千万に上っております。それで今小林委員のお尋ねの資産、積立金も相当多額に上っておりまして、全府県では百三十七億、各府県を通算いたしますとそういう金額になっておるわけであります。県別に見ますと大体一億か二億、多いところは北海道ですが、北海道は昔から、恩給制度がずっと前からありまして、それで特に一級組合、二級組合があって吏員の制度が特別であったものですから古い制度を持っておりまして、資産総額が十二億、こういう金額に上っているわけでございます。それでこういう関係もありまして、この資産の管理、運営というものをきちっと厳重にやる必要があるというのがわれわれの考えでございまして、それがためには現在の予算制度だけではとても財務の的確な把握と運営ができない。そういう考え方で今度の改正で財務に関する規定を整備いたしまして、正規の簿記の原則によって記録を行い、計理、運営をやるとともに、その運営が適切にいくようにまあいわば監査制度というものを厳重に整備いたしたいという考え方が今度の改正の重点になっておるわけでございます。

○小林武治君　今のいわば恩給基金と申しますか、これの保管は各府県別にやっておる、こういうことなんでございますか。

○政府委員（小林與三次君）　その通りでございます。単位が府県単位で恩給組合ができて、それで恩給組合の役員というか事務局をそれぞれ県庁の中に設けておりまして、そこで組合の名義と責任で保管、管理いたしておるわけでございます。

○小林武治君　全国的のものはどうなっておりますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは全国的のプールにはなっておりません。ただ運用の連合組織がございますが、これは運用の相談、協議、その他をやっておるだけでございまして、これは全国的にはプールにはなっておりません。

○小林武治君　そうすると府県別に運用されておるということで、従来はその基金あるいは積立金というものが福祉事業等には使用されておらずただこれを保管しておった、こういうことですか。

○政府委員（小林與三次君）　従来は恩給組合法の組合の規約で恩給事務しかやれぬということになっておったものですから、ただ保管しておったわけです。そこでこの前二年前できました共済組合制度は前から福祉事業を関連してやっていいという制度になっておりますので、そこで町村吏員の恩給組合につきましても管理の方法として同様な道を開いておく必要があろうというので、今度その道もあわせて開きたい、開いた以上は共済組合は雇傭員を対象としてやっておりまして、今度はこっちは吏員ですからそこらはなるべく総合的にやらさぬといかぬのじゃないかという考え方で注意規定というようなのも設けることにしたのが現状でございます。

○小林武治君　そうすると共済組合とどういうふうな共同というか、連合というか、そういうやり方についてどんな考えを持っていますか。

○政府委員（小林與三次君）　これはその福祉事業で何をやるかという問題がございますが、まず平易なのは資金の貸付などをやっておりますが、こういうものは共同でいく必要もないと思います。同じ条件というか、扱いの方法を共同にしていけばいいわけでありまして、資金までプールするというような形にはできぬと思います。ただこれでよく保健療養施設などを作るような場合には雇員、傭員という必要もなかろうと思いますので、そういう積極的な施設事業をやるときには一緒にやることを考えたらどうだろう、そうなれば具体的なことまでここに法難でどうというつもりはありませんが、運用上むだにならぬように、重複しないように、そういう費用の分担その他を円満にやっていくように、そういう趣旨のことだけをはっきりさして、あとは運用にまかしたい、こういう考えであります。

○小林武治君　こういうことを認めれば当然具体的な施設をする、たとえば建物を持つ、あるいは土地を持つ、こういう関係になってきまするが、その所有関係とか、運営関係とか、どんなふうなお考えを持っておりますか。

○政府委員（小林與三次君）　それはみなそういうものを持つとすれば、恩給組合の名で恩給組合の資産として持つわけでございまして、かりに向うの共済組合と一緒にやれば両者の共有という形で取得し、管理し、運営していく、こういうことになろうと思います。ただあまりわれわれといたしましてそう大きな施設を考えるわけでもなし、考える必要もないのでありますが、主としてむしろ貯金の受け入れというか、貸し出しというか、そういう方面の問題を中心に考えていく、現在でも事実上健康診断のようなことをやったり、そういう問題の事務をやっているようでございます。

○小林武治君　これらの福利厚生施設をするということはいいことだが、これらに対する投資と申しますか、積立金の使い方の比率とか、そういうような制限はありませんか。

○政府委員（小林與三次君）　これは共済組合の場合もみな一緒でございますが、制限をせぬといかぬと思っております。そこでこの法律でも財務に関する事項は政令に譲っております。政令で資産全部の管理の基本原則を縛りたい。現に国共制度、地方共済制度はみなそういうことで縛っているわけでございます。現在でも全くこれは自由になっておりますが、われわれといたしましては、やはりある程度の規制を、これだけの金額でこういう重大な仕事をやっているのですから積極的なある程度の規制が必要であろうという気持はあるわけでございます。そこいらは政令でその基準をはっきり書きたい、こういうふうに考えております。

○小林武治君　今のような投資的な関係と、それから資産の運用、こういうふうな面はどういうふうに考えておりますか。たとえば証券に投資するとか……。

○政府委員（小林與三次君）　資産の運用につきましても、運用の方法の割合を政令で規制いたしたい、これは大体今共済組合制度で国、府県、市町村を通じて、大よそ一定した原則があるのでありますから、その原則に基いてこの組合につきましても当てはまるように同じふうな割合をきめたい、その資産の運用先、証券で幾ら持つ、銀行預金でどうするとか、その他不動産がかりにあるとすればどうするとか、それぞれの割合をきめまして大筋だけをはっきりさしたい、こういうふうに考えております。

○小林武治君　今の問題は政令できめる、そういうことのようでありますが、この財務あるいは資産の管理ということは非常にめんどうな問題、また非常に心配な問題でありまして、貸付なんかしておるという場合に、あるいは回収不能、あるいは途中でもってこれを横領とか、いろいろ事務の心配がありまするが、今度の監査委員を特に強制的に置かせる、必ず置かせるというのはどういうことになるのか、監査委員はどういうものを考えておりますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは学識経験者になってもらいたいと思っております。具体的に人までどうこうというわけにも参りませんが、建前はそういうことで、こういう方面についてのなるべく専門家と申しますか、今度自治法の改正でも監査委員の資格を一般的にそういう専門的な知識技能を持っている人を中心に選ぶという建前を自治法の改正で盛るつもりでおりまして、その原則がこっちの方にも漸次働いていくということにいたしたいと思っております。

○小林武治君　今恩給組合の役員というものは大体市町村長とかそういうものが役員になっておりますが、監査委員もやはり同様なものがなると、こんなお見込みですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは町村長だけがなっては実は正直申しましてやはりわれわれとしても役に立たんのでありますが、学識経験者のうちからも選ばせる、現在のこれは事例でありますが、現に置いているところの事例を見ますというと、組合の吏員または学識経験者のうちから組合長が組合の議会の同意を得て選任するという建前で学識経験者は必ず入れるように現在でもある程度やっております。その方向はわれわれといたしましてはこの際もっと進めていかなければならぬ、こういうふうに考えております。

○小林武治君　こういうものの運営で一番心配になるのは財産の保管を確実安全にする、こういうことでありまするが、今まで恩給組合にはそういうふうな問題あまり起きておりませんか。

○政府委員（小林與三次君）　これは今までほとんどありませんが、一件、これは二、三年前でしたか、福井県に一ぺん事件が起ったことがございます。それもわれわれとしても非常に気になってこういうものをきちっと早くやらぬといかぬのじゃないかという基因にもなっているわけでございます。それからもう一つはこれは自治の建前ですから、こっちとしてもなかなか皆にまかしてあったわけで現状の把握が従来うまくいっておりませんので、今度は必要な最小限度のことは報告を求めまして、間違いのないようにこっちも見れるだけ見ていく体制だけは作りたいと、こういうふうに考えております。

○小林武治君　今の問題で普通は自治監査、自分でやる、こういうことだが、自治庁等はこれらについて法規的に何かできますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは自治法の一般財務についての監査権、自治団体に対する監査権でいくようになっております。組合ですから一般自治団体と同様な態度でこっちが臨むより仕方がないという考え方が基本的にできております。それで自治庁の財務調査の権限でもって必要なことをやり得るというのが建前になっております。それで今度は規定を整備する関係上、少くとも財務報告等の規定だけはきちんとやらしたいというので、その関係の条文を一条改正の中に入れることにいたしております。

○小林武治君　従来自治庁は監査をすることがありまするが、それと同様に恩給組合の関係あるいは共済組合の関係のそういう監査をしたことがございますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは自治庁は直接にやったことはないのですけれども、近ごろになりまして特に今年府県知事には時々報告をとらしておるのですが、特に今年は二月から全部一ぺん実情を把握しようというのでやらしております。

○小林武治君　これに関連して一つ伺っておきたいのでありますが、まあ今恩給のことで市町村と県は通算がない、こういうことになっておると思いますが、たとえば最近も私どものところへ言ってきているのは、高等学校の教員が町村立の高等学校と県立の高等学校がある。しかしてその町村立の高等学校でありながら定時制の高等学校は県がこれを所管している。全日制の昼間の学校がかえって市町村の教員になっている。同じ学校でそういう取扱いで町村のものは県の恩給がもらえない。そういうことで先生の募集等にも非常に困難している。私が聞いても全日制と定時制が同一の学校にあって、そこへ勤務する教員がそういうふうな格好になる、全く恩給関係は別々だ、これは非常に困ることではないかと思うが、その点についてはどんな考えを持っておりますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは実はわれわれもよくその問題聞いておるのでありまして、結局一般の吏員の恩給通算の問題でありまして、今度自治法の改正で恩給の通算の問題を取り上げることにいたしておるわけでありますが、その内容はまず府県公務員について国の公務員との間、それから府県相互の間、それからさらに義務教育職員について同じ問題が考えられるわけです。それは今度の自治法の改正では法律上当然に通算できるようにいたしたい、これは恩給局とも話はついてそういう原案になっておるわけです。もう一つの問題は、府県と市町村との間をどうするかという問題でございまして、そのうちの一番中心が今の高等学校の教員の問題があるわけでございます。われわれの気持は府県と市町村の問題は、高等学校の職員のことも重々考えなければならぬと考えておりますけれども、やはり県、市町村吏員全部の通算の問題をどうするかという一環として考えぬと困るのではないか。そこでそこをもっと一歩進んだらどうかという意見もかなりあったのですが、市町村になりますというと、やはり実情が非常に違う関係もありますし、特に府県と市町村だとしばしば逆に流れる。逆にそれが府県から市町村に流れる。府県で相当な月給をとるようになってから市町村に流れる。そうすると通算してもそのあとの財源負担の問題をどうするかという技術上の問題とからみまして、現在の考え方では複雑でかなわぬから最終退職時に退職したところの団体が払う、それでお互いに帳消しにしていこうという話し合いができておるわけであります。そうしますと町村の場合には、今の実情では町村自体の制度も財源もまちまちで、給与の単価も違いますし、そこまで強制するのは一体どうであろうかという考え方が一つございまして、さりながらほうっておくわけにはいかぬ、そこできわめて妥協的でございますが、先ほど申しました府県の団体と義務教育職員は当然通算措置をすべしということをきめるのは、今の市町村の段階では通算する措置を講ずるように努めなければならないという趣旨の規定を入れまして、自治団体相互で一つ相談しますというか、調子を合わせてやっていただくように、とりあえず今度一応道を開いたらどうかという考え方で自治法に規定を設けてございます。ですから特に必要なところにつきましてはそれぞれ調子が合っておるところにつきましては、こういうことで実際の運用がやれるようにまず第一歩としてそういうことで今度は解決をはかりたい、こういう考えでおります。

○小林武治君　今の問題、一般の市町村職員と県職員とは多少違いがあるという関係上から、それも納得できますが、その高等学校の場合のように、同一建物の中でもって、同じ職務に従事しておって、今のような関係は非常に困ると思うのですが、自治庁からもお尋ねになって、何かどっちかに統一するものができないものかどうかですね。

○政府委員（小林與三次君）　それで実は文部省も、結局高等学校の職員の給与制度と申しますか、恩給制度全般をだれがどうきめるかと、それからどう負担するかという問題に結局からんでくるだろうと思うのです。文部省の方はなるべくそれは上の段階でぴしっときめるという気持がこれはあるようでございます。
　それでまたわれわれといたしましても、その必要は、この先生は別じゃないかという考え方は、これはあり得ると思いますが、今の給与制度、負担制度、あるいは任命制度全部とからみ合せて考えると、まあ一応は一般の市町村職員につきましても、技術職員とかそういうものについては似たような問題、保健所その他の問題につきましても、似たような問題があり得るわけでありますから、今度の段階は一応こういうことでいって、さらにもう少し全般的な問題として進展を考えたらどうだろうかと、こういう程度であります。

○委員長（松岡平市君）　他に御質疑の方は御質疑を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松岡平市君）　速記をつけて下さい。
　岸先生先ほど御要求になりました資料が出て参りました。何か資料に関する御質疑があればこの機会に……。

○岸良一君　組合は大体平均どのくらいの経費を使っておるのですか。

○政府委員（小林與三次君）　経費は、これはある県の一例でございますが、事務費が四、五百万でございます。まあ給付は県によって違いますが相当な給付は使っています。今の一覧表差し上げましたから給付額はここに出ております。これを使うところの事務費をお尋ねであろうと思いますが、四百万かそこら前後の金を使っております。

○岸良一君　そのうちで人件費というものはどのくらいありますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは県によって多少違います。経費は各団体によりまして大小がございますので、それを総平均いたしますというと、正確な総平均は三百十六万で、今の四百万と申しましたのはちょっと大きい方でございます。三百十六万が各府県の総平均でございます。その内訳は議会費と役場費とその他の経費と、こういうふうに分けまして、役場費というのは実際の事務関係の経費で、これが二百十七万、議会費は議決機関の経費でこれは三十一万、その他いろいろな諸費が七十九万、これは全国総平均の決算の実情でございます。

○岸良一君　大体これに加わっている職員というのはどのくらいおるのですか。

○政府委員（小林與三次君）　職員の数は平均が五・二人になっております。

○岸良一君　このほかにあるいは町村会だとか、あるいは共済組合なんかの兼務でこの仕事に協力している人というのはどのくらいあるのですか。

○政府委員（小林與三次君）　兼務は県によって一人のところが県の数から申しますと半分ほどでございます。二十県ほどは一人が兼務しており、二人兼務しているところが二県あります。兼務しておるところの県の専任職員の数は少うございます。

○委員長（松岡平市君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松岡平市君）　速記をつけて。

○加瀬完君　ちょっと中座をいたしまして、すでに前の方から質問が出ているかもしれませんが、この改正法によりますと恩給組合に福祉事業をさせるという形で、何か共済組合と共同の事業をさせるということになっておりますけれども、これは国家公務員なり、あるいは地方公務員でも他の町村以外の公務員ではこういうふうなやり方は今までないように思われるのでありますが、特別に町村の恩給組合と職員共済組合とを共同させて福祉事業をさせるというのはどういうところがねらいですか。

○政府委員（小林與三次君）　いや現在国にも府県にも、国には国家公務員の共済組合があります。府県には府県の職員の共済組合があり、市町村には市町村の職員の共済組合がありまして、それらの共済組合法ではみな福祉事業をやれることになっておるわけです。町村の共済組合でもこの法律の規定がありましてある程度やっておるところがあるわけです。ところが町村の職員の共済組合は御承知の通り入っておるのは雇傭人が主体になっておる。こちらは吏員が主体です。あとの医療給付等のいわゆる短期給付は全職員が入っておるが、この福祉事業をやる資金というものは主として長期給付の運用の問題としてやるわけです。そこで雇傭人だけの積立金を基礎にしてその福祉事業をやって、それを一般の吏員が利用するということは、これはむしろおかしいのでありまして、やり得るとすれば、町村職員の主体はやはり吏員でありますから、吏員の長期給付になっておる恩給組合も同じく道を開いてやる以上は、施設など重複しないように同じ町村の吏員のため、雇傭人のためやるのですから一緒にやるようにしなければいかぬじゃないか、こういう趣旨で特別に書いたわけでございます。

○加瀬完君　市町村公務員を除く他の公務員の場合は共済組合というものは全然別個のものでございましょう。この説明によりますと恩給組合と共済組合が一緒になって何か福祉事業をやるように受け取れるのでありますが、今の御説明ではどうもはっきりしませんし、その福祉事業というものはどういうことをどういうふうになさろうとするのか、なお特別に恩給組合と共済組合との共同経営みたいな形をとったのはどういうわけなのか、こういうことを伺いたい。

○政府委員（小林與三次君）　恩給制度はちょっともとが違うところがあるのをまず御了承願いたいのです。恩給は国にも府県にも実はあります。これは予算主義をとっておりまして、実際要るものは予算で出しまして、積立金というものは全然ありません。ところが弱小の町村等でばらばらにやったのでは非常に恩給負担がかさんで恩給を支払えないところもできる。そこで府県単位で組合を作って資金をプールして積立てて恩給を実施しようというので恩給組合ができておるわけです。そこに一つの資産があるわけです。その資産の運用上その運用がさらに職員の利益のためになるような方法でゆとりがあればやり得るようにした方が職員のためになるのではないか、こういう考え方に立っておるわけです。そこで共済組合ではもともと共済事業をやるためにやはり積立金を持って組合で資産運用の方法として、現在ここに書いてありますのと同じ福祉事業をやり得るようにこれはなっておるわけなのです。その点では国も府県も市町村も全部一緒なんです。現に相当みなやっております。そこで今度積立金のある恩給組合につきましてもその道を開いてやった方が職員のためになるんじゃないか、こういう前提でまず道を開いてやろうと、そういうこととともに道を開くならば同じ市町村でやる場合に雇傭人の場合と吏員の場合と別々にやって、ちぐはぐになってはかえって妙じゃないか、やるのならば仲よくむだのないようにやるように、これは注意規定だけを書いておるのでありまして、あとは実際の当事者の運用にまかしておこうじゃないか、こういう考えです。この中身と申しまして普通やっておりますのは、よく臨時の経費が足らぬから資金の借り受けを受けましたり、それから見舞金のようなものを場合によっては出したり、それから預金のようなことをやってみたり、その他保健施設として健康診断をやったり、場合によっては資金があれば結核療養所を作ってみたり、それからさらに海の家とか山の家とか職員の保健施設を作っておるのです。そういう積極的な施設をする場合には、雇傭人たると吏員たるとを問わずみんな役場の者が行けるように、なるべく施設を重複せぬようにやるようにと、こういう趣旨をはっきりさしたい、こういうわけです。

○加瀬完君　それでその点はわかりましたが、この改正法によりますと、現行法よりも具体的にどういうふうな点が公務員にとりまして有利になって参りますか。

○政府委員（小林與三次君）　公務員にとりまして積極的に有利になるのは、福祉事業の道を開いて資産の運用上みんなの欲するような仕事をやり得るように積極的にしたことでございます。それとともにこれは公務員に直接じゃありませんが、これだけのたくさんの資産を運用していくのでありますから、運用をきちんと誤まりのないようにさせぬといかぬじゃないか、そこでこの財務関係の規定を整備いたしまして、資産の積み立て、運用について安全確実に遺憾のない保障を制度的にもきちんとしよう、なおそれがさらに監査制度を拡充して、さらに遺憾のないようにしようというのが今度の改正法であります。

○加瀬完君　これは恩給局長が来てから伺うのがいいと思うのですけれども、給付関係は今度の改正法によってよくなったのですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは給付関係は全然変っておりません。給付は恩給局長ですが、恩給局長とは全然実はこの法律に関係がないのであります。恩給局長は国家公務員の恩給を恩給法だけでやっておりまして、この地方の方はみな自治庁の方で実はやっておるわけです。自治庁の方の恩給制度は、国家公務員の給付内容等全部それに準じようというので、国家公務員と同じ制度を府県、市町村に、これは自主的にきめるのですが、建前上同じように指導をさしておるわけです。恩給局と関連が生じますのは、さっきちょっと小林委員から御質問がありましたが、国の国家公務員と地方の公務員との間に身分の異動があった場合に、恩給通算の問題をどうするか、こういう問題がございまして、この恩給通算の問題は年来のこれは大問題だったのですが、それが最近恩給局と話がつきまして、今度の自治法の改正で恩給通算の規定を入れて、それで国から地方へ流れた者は、自治法で通算措置をやる、それから地方から国へ行く者は、恩給法を改正して恩給法でも通算措置を講ずる、これは今度の出す自治法の改正で提案して御審議を願うことになっております。

○加瀬完君　私の聞きたいのは、その恩給局の事務範囲と、それから地方関係の事務範囲はわかっておるのですが、今御説明のありました通算関係と、もう一つは、給付そのものに国家公務員と地方公務員、特に町村公務員との間に給付関係の階段がないかどうか、あるいはその他給付そのものではなくて、それに附随するいろいろの条件において甲乙がないかどうか、そういう点を伺いたい。

○政府委員（小林與三次君）　給付の実態は全然変りません。国の通りこれをやらしております。

○森下政一君　皆さんのお手元に届いていると思いますが、全国町村職員恩給組合連合会というものがあるらしいのですね。その理事長の名によってこの法律案に反対だ、これは通過しないようにしてほしいというような陳情がわれわれの手元に参っておりますが、これによると、これまで地方自治法が基本的に必要な要点だけを法定しておって、他は地方公共団体の責任と自主性においてこれを処理するという形になっておる。それでそのやり方こそ全く地方自治の本旨にのっとったものだと考えられるが、今度の政府の企てておることは、これを全く自治法のワク外に押し出して、自治庁の指揮、監督下に組合を置こうという意図にほかならぬのだ、地方自治の本旨に反するものだと言わんばかりのことが列挙されておるのですが、こういう連合会のあるということは、あなた方は万々御承知のことであって、自治庁の意図するところが何であるかということを今さらこんな本質論に疑義を持つような反対陳情をせしめるなんということのないようによく納得せしめることができなかったのかどうか。一体こういう陳情をどうお考えになるのか、その辺一つ説明してほしいのです。そうせぬと、こんな事務的なことに平素何も知識を持っていないわれわれには非常に奇異に感ずるのですね。せっかくあなた方の説明を聞いておると、共済組合というものが公務員のもとにおいてある、恩給組合で持っておる膨大な資産を遊ばしておくのはもったいないから、むしろ福祉事業にこれを活用するために、共済組合と一緒になって多々ます弁ずるで、そういった加盟者の組合員の福祉のために、こういうふうな福祉増進のために、こういう改正をせられるように御説明では聞けるのですが、それを一体なぜ連合会が反対するのか、もっと得心させることができそうなものだと思うのですね。

○政府委員（小林與三次君）　これはまことにごもっともで、お手元にきておるのはどういう趣旨のことですか私は知りませんが、実はこの間恩給組合の連合会がありまして、私も行って説明をしたのですが、そのときにそれに似たような文書ができておるのを見せてもらったのであります。そこで皆さんにも申し上げたのですが、われわれとしても出してもらいたくなかったのですが、こういうことなんです。反対というよりも、財務の規定を従来予算制度でやっておりましたのを簿記の制度でやって、財産の移動をきちんとさせようということにしたものですから、それが事務的にうるさいというか、めんどうだというか、そういう感じが正直に申して組合の諸君のお言葉に実はあったわけでありまして、そこでそういう意見がそのとき私が行く前でしたけれども出ておりまして、それでこの自治法のワク外という言葉は少し大げさだと思いますが、そういう問題があるわけであります。それで私もそれはいろいろ説明して、この会計経理というものは厳重にやらぬといかぬし、これは簿記という最も近代的な進歩した技術でやらぬといかぬので、何も自治庁がこれで監督とか指揮とかということを全然考えておるわけでも何でもないのでありまして、現に共済組合でもそういう方式で現在やっておるのでありますから、やれないはずもない、だからこういうものはきちんとやるように考えて下さらなければいかぬということは、その際実は十分に申し上げておったのですが、その前にそういうものが一応きまった形になっておったものだから、そこで一通り私は話が出たんだと思いますが、そういう状況で、われわれといたしましても出すのを引っ込めてもらいたかったのですが、実情だけはそういうことであります。福祉事業については今申しました共済組合だけで福祉事業をやって、一般職員が利用しようというのは、それは私は少し無理じゃないかと思う。やるのなら両方でやって、全部が利用できるようにするだけでこれはもう向うに権能を与えるだけでありまして、そう反対せらるべき筋のものでも私はないと思うのであります。その点重々説明をいたしましたのですが、この問題については御意見が出ておりますけれども、私はそれほど強い御意見じゃないように了解をいたしております。そういうことになりましたことはまことに申しわけないことだと思います。

○森下政一君　お話わかりますが、その大会か何かがあって、小林さんが行って説得に努められて、ただいまの御説明などを承わって、了承したのですか、納得したのですか、結果はどうなんですか。

○政府委員（小林與三次君）　それで、実は私のところにも正式の意見書がきておらぬ。だから大会でそのときにそういう案がありまして、そいつをきめようというときだったところに私が行きまして、それであの案の内容というか、実情をるる御説明を申し上げたわけです。それから正式に僕らのところに意見書がくるかと思っていたら、実はきておりません。一部の方には今申しました財務の規定が少し厳重になるとか、うるさいという気持の方がおありのことは、これは事実だろうと思います。私はその点はそうでも、きちんとしてもらわぬと困る、こういう気持でおるわけでございまして、あのときに会議の結末がどうなったのか、私ははっきり知りません。

○森下政一君　今のお話を聞けば、特に福祉事業に恩給組合が乗り出していくなんということは、単式簿記や複式簿記によってやるのなら経理が明確になる、これは当りまえのことです、常識なんです。それがうるさいなんということで反対しておることは……僕は反対というのは言語道断の話だと思います。これはなんですか、恩給組合の全国連合会の当事者は東京におるわけですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは事務局は町村会と一緒におるわけなんです。連合会の理事長は全国の町村会長です。それで私は今先生がおっしゃいますように、あまり持ち出したらかえって笑われるぞ、きちんとさせようということがどうこうということは。それで申し上げておったのですけれども、あるいはそのときの勢いでどういう形でこちらへ流れてきたのかよく存じませんが、経緯だけは正直に申しますとそういうことでございます。

○森下政一君　それは町村会の事務所と同じ所におるわけですね。

○政府委員（小林與三次君）　そうです。

○森下政一君　出て来いと言えばすぐ出てきますか。

○政府委員（小林與三次君）　それは出て来ます。事務局長は常におりますから。

○加瀬完君　今の森下委員のに関連して、くどいようですけれども、福祉事業をやるということについてもう少し伺いたいのですが、今の問題について森下委員がおっしゃいましたような点は、たとえば会計経理というものを厳格にする。そういたしますと、また停年制とか何とかという他の問題もありますと、恩給支給という点も相当今までよりも予算的に幅が拡大されるわけでございます。そういたしますと、それで厳重経理をいたしますと、福祉事業の方に振り向けるワクというものは、割合に少くなってくるんじゃないか。これを、今度は福祉事業をさらに職員の希望するようにやり、恩給支給もしようということになると、結局バランスがとれなくなる。それが今までのようにそれぞれある程度地方自治団体で幅のあるやり方ができればいいのですけれども、一律にそういうこともできないということになると、結局法律として出るものはきちんとしたものが出ても、実際の運営の面において今までよりもさらに受益者の方にもあるいは理事者の方にも非常に窮屈なものになるんじゃないか、こういうような心配はないのでございますか。

○政府委員（小林與三次君）　そういう心配は全然ないのでございまして、恩給の給付は、これはこの制度の前からきちんときまりきっている義務費ですから、やればやれます。
　それで問題は、その金は恩給に充てるための積立金が相当多額にありますが、それは銀行なり金融機関に預けっぱなしになっておる。その資金の余剰の運用を、受益者のために積極的に使える道を開こう、これはやるかやらぬかは組合員の自主的な判断によって、道だけ開いておこうというので、現在の組合法ではそういうことはやれぬものですから、そういうことにいたしました。あとはこの資金の出し入れとか管理の原則というものは、ある程度原則を作りまして、その原則の範囲内においてこういう運用もできるようにしたいということでございまして、この点御懸念の点は全然ございません。

○加瀬完君　それは結局、福祉事業に振り向けられる面というものは、一応の基準なりあるいは制約なんかあるのですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは国の共済制度でも、みな全般的に一つの割合をきめておるわけです。国が全般的にきめておるのと同じ割合で市町村もやっていくという考え方でございます。

○加瀬完君　国は財政そのものが大きい。ところが町村の職員恩給組合ということになりますと、それだけの資産というものは持てないと思います。資産の幅が非常に狭くなってくると思うのです。そうなって参りまして、今まで御説明のありましたような福祉事業というのを大幅にやってみたところで、限度が出てくるのじゃないか、そうなってくると、結局他の、町村以外の公務員のような恩典というものを、福祉事業から与えられるという形にならないというふうな懸念も何か感じられるのですが、その道を開いたということはわかりますが、道は開かれたけれども実績はそれほど上らないということにならないか、こういう点です、現在のところ……。

○政府委員（小林與三次君）　そういう点は全然ないのでございます。現在資産の総額が全国で百三十四億ある、それでこれだけの金の余剰利益というものが実は相当あるわけです。そういうものを一部そういうところに使わしたらどうだろうかということで、国の場合もやはり共済組合の積立金の運用の方法としてやっておるのでございます。でありますから、これだけの資金を有利にうまく活用しようと思えば、相当な仕事ができる、こういうふうに考えております。

○佐藤清一郎君　私はこの町村職員恩給組合法の改正しない部分がよくわからぬのですけれども、恩給の積み立ての基本となるものはどういうふうなものですか。個人が積み立てるか、あるいは町村の町村議会において議決された部分を積み立てるとか、積み立て区分の内容を一つ御説明を願いたい。

○政府委員（小林與三次君）　これは町村の職員の掛金と町村の負担金両方でできております。町村の職員の掛金は、つまり国家公務員が恩給の分担金を出すのと同じ率で、月給の千分の二十、われわれと同じであります。そのあと町村の負担金を千分の百十五、これは精密な保険数理に基きまして、どれだけ金が要るかという計算上出てくる数字で、その分を町村が恩給組合に払い込む、掛金も組合に払い込む、その金が資産として積み立てられておるのでございます。

○佐藤清一郎君　今日まで各都道府県単位でやっております恩給組合の運営の内容について、不正とかあるいは支払いが不能になったとかいうようなことはなかったですか。

○政府委員（小林與三次君）　実は不正の事例は先ほど小林委員からお尋ねがございましたが、福井県に一件刑事事件にまで発展した問題がございます。それから恩給の支払関係は、現在のところ不能ということはございません。ただ町村の負担金が相当に重いという問題がありまして、むしろ負担金をなるべく下げるようなものにできぬだろうかということは、これはございます。これは町村財政一般の問題としてございます。支払いできないという問題はございません。

○委員長（松岡平市君）　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（松岡平市君）　速記を始めて下さい。
　それでは一応他に質疑も残っておるものと思いまするが、本日はこの議題につきましては大体この程度にして、次回に譲りたいと思っております。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
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