第17回国会　参議院　内閣委員会行政機構の整備等に関する小委員会　閉会後第5号（1953-11-28）

昭和二十八年十一月二十八日（土曜
日）
　　　午前十時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　科学技術行政協
　　　議会事務局長　　千秋　邦夫君
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　　本日の会議に付した事件
○科学技術行政協議会の事務運営に関
　する件
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○委員長代理（竹下豐次君）　それじや只今から内閣委員会の小委員会を開会いたします。科学技術行政協議会の事務運営に関する件を議題に供します。科学技術行政協議会事務局長千秋邦夫さん、次長の鈴江康平さん、調査課長の鈴木嘉一さんが説明のためにおいで下すつております。先ず千秋さんにお願い申上げたいのでありますが、科学技術行政協議会は、日本学術会議と密接に協力して、科学技術を行政に反映させるための諸方策や、各行政機関お互いの間の科学技術に関する行政の連絡調整に必要な措置を審議するために、総理府の付属機関として設けられたものであります。この協議会が昭和二十四年一月に発足して以来今日に至るまで約五カ年間に、どのような業績を挙げられたか、又過去の経験に徴して業務運営の上にどのような点に難があつたか、このような諸点について本日の当委員会におきまして御説明や御意見を承わりたいと存じます。いろいろ委員からあとで質問も出ることだろうと思いますが、先ず最初に事務局長から御説明をお願いいたしたいと思います。

○説明員（千秋邦夫君）　それでは御指名によりまして科学技術行政協議会のことにつきまして御説明申上げます。説明の資料としてお手許に差上げてございまする順序で説明申上げたいと思います。
　それで科学技術行政協議会の任務、科学技術行政協議会の構成、科学技術行政協議会事務局について、科学技術行政協議会の審議事項について、それから産業技術審議会について、こういうふうなものについて御説明申上げますが、只今、科学技術行政協議会の任務等につきましては、委員長からお話がありましたので、十分おわかりのことと思いますので、これは省略させて頂きます。
　機構につきましては、お手許に差上げました図面を見て頂きますれば、これで一目瞭然としてわかるようなつもりでございます。なお説明の順序といたしまして、科学技術年報一九五二年版をお手許に差上げてございますが、それの五十七頁附録に協議会法がございますので、これを対照しながら説明申上げたほうがよろしいと思います。
　それで科学技術行政協議会は、会長が総理大臣でございまして、副会長が一人ございます。そして委員が二十六人でございまして、その委員は各省の行政機関の官吏と学識経験者とから成つておるのでございまするが、この二十六人はおのおの半分ずつとなつております。且つ又、各省に本協議会の決議事項を強力に反映させたいというような考えから、各省の行政機関の官吏は次官ということになつておるのでございます。それから学識経験者の委員は内閣総理大臣が命ずるのでありまするが、この場合には学術会議の推薦を尊重しなければならないということになつておるのでございます。で、この学識経験者の委員の方々は、次の頁の五十八頁に書いてございます、委員の名前がずつと載つておりますが、各省の次官の次の平塚英吉委員以下が学術会議から推薦されました委員でございます。で、これらの方々は、平塚委員は農学であります。兼重委員は工学、茅委員は理学、務台委員は心理学、大浜委員は法学、塩田委員は医学、高垣委員は経済学、高木委員は心理学、戸田委員は医学、東畑委員が農業経済、都留委員が経済、我妻委員が法学、八木委員は、これは辞職せられまして、只今井上委員となつておりますが、工学ということでございます。大体におきまして工学が二人、農学が二人、そのうち農業経済が一人であります。それから理学が一人、それに対しまして心理学が二人、法学が二人、経済が二人というようなかつこうに委員の構成はなつておるのであります。そして、その協議事項を審議するために事務局がございますが、それと同時に幹事会という制度がございまして、委員を補佐しておるのでございますが、それが各省の幹事、各省から二十人以内の幹事が出ておるのであります。それと同時に、又これはあとから申上げますが、専門的な事項が非常に出て参るのでありまして、一カ月一回の協議会では審議ができないというようなことと相成りましたので、専門部会を設置することになりまして、それは五十八頁に書いてございますが、政令を出しまして、百五十人以内の専門委員を置くことができるということになつております。現在約百人余の専門委員がおるのであります。そしてこれらの方々が専門事項の調査に当つておられるというかつこうになつております。以上が大体協議会の構成でございますが、事務局がこれに置かれまして事務局長と、その下に次長、総務課長、と調査課長、こういうふうになりますが、形の上では非常に整備したように見えますが、事務局員は十二名、それに非常勤職員が六名、計十八名という非常に弱体な事務局なのでございます。年の予算も事務局の予算が約六百万円というような弱体な予算になつておるのであります。
　そこで、四番目の科学技術行政協議会の審議事項ということについて御説明申上げたいと存じます。先ほど委員長さんからお話がありました通りに、科学技術行政協議会の任務というものは二つございまして、日本学術会議に緊密に協力して科学技術を行政に反映させるための諸方策をなすことが第一番目、それから第二番目は、行政機関相互の間の科学技術に関する行政の連絡調整に必要な措置を審議する。第二項は以前の技術院のなしておりました業務と少し似ておるのでありますが、併しながら技術院は必要な措置をやつておつたのでありまするが、こちらのほうは必要な措置をするのではなくて審議をする、実行は各省のほうでするというようなかつこうになつておるのであります。この二つの目的がございます。そうしますと、どうしても日本学術会議との関連になつて参ります。
　然らば日本学術会議から如何なる勧告があつたか、又日本学術会議に如何なる諮問をしたかということが重要な問題になつて参るのではないかと思うであります。これは本年の四月までの状況をまとめたものをお手許に差上げてあるのであります。それが科学技術行政協議会事務局の業務というようなかつこうで書いてございますが、これを御覧願いたいと思うのであります。本年の四月までに審議いたしました事項は全部で百四件ございます。そのうち日本学術会議からの勧告が全部で六十九件ございまして、それを一カ月一回の協議会だけで審議したものが五十八件、それから専門部会を設置いたしまして審議したものが十一件というふうになつております。それから各省からの提案でございますが、各省からの提案で学術会議に諮問した場合と諮問しない場合とがございますが、諮問して、答申を協議会だけで審議したものと、答申を専門部会で審議したものと分けますと、これは答申を協議会のみで審議したものが二十二件で、専門部会にかけたものはないのであります。それから日本学術会議に諮問しない場合はどうかと申しますると、協議会のみで審議したものは二件で、専門部会を設置して審議したものが六件ということになつております。それから委員の提案でございますが、委員の提案で日本学術会議に諮問した場合は、協議会のみで審議したものはなく、専門部会を設置して審議したものは一件、それから日本学術会議に諮問しない場合は協議会のみで審議したものは一件で、専門部会を設置して審議したものはないということでございます。それから四番目にＧＨＱからの提案でございますが、これは現在はこういうようなことはございませんが、占領下中におきましてはあつたのでございますが、これが日本学術会議に諮問した場合はないのでございまして、日本学術会議に諮問しない場合で而も専門部会を設置して審議したものは三件ということになつておりまして、全部で百四件というようになつておるのであります。
　で、この百四件の審議いたしましたものの内訳をもう少し分析してみたい思うのであります。これは日本学術会議の勧告の六十九件を分析してみますると、六十九件のうち、大学に関する事項が十一件、それから官立研究機関につきましては六件、公立研究機関についてはない。それから民間研究機関につきましては三件、それから研究者に関する事項は八件、学術の振興に関する事項は二十件、応用研究の振興に関することは五件、それから産業技術の振興に関することが二件、それから６、７、８、に共通するような事項が四件、それから技術普及に関することが三件、科学技術行政協議会に関することが一件、その他六件、計六十九件となつておるのであります。
　そこで、この六十九件について、どんな議題があつたかということを申上げますと、その六十九件の内容がその次のページに書いてございます。即ち、大学に関する事項十一件は、国立大学校案、国立大学の大学院、国立大学及び附置研究所講座研究費について、学術研究機関の人事、大学の教授会の権限について、大学における聴講転学の自由について、私立学校法案について、私立大学校について、私立大学における研究助成についてというようなことが勧告されておるのであります。それから官立研究機関につきましては、研究機関の行政整理、こういうような問題について以下書いてあるような問題について書いてあります。それからこの次には、民間研究機関につきましては、民間研究機関に対する研研委託費の増額、その他民間研究機関の振興につきまして三件出ております。それから研究者につきましては、これは相当重要な勧告がございました。特に第一番目に書かれておりまするところの「国立研究機関において研究に従事する国家公務員に対する特別な法的措置について」というのでございまして、とかく研究者につきましては従来非常に待遇等が悪かつたものを、特別な法的措置を講じてもらいたいということで、この問題につきましては専門部会で非常に慎重に審議いたしまして、相当の効果を挙げておる問題でございます。その他研究者の身分保障、それから科学者の生活擁護について、その他の問題が出ておるのであります。それからその次には、学術の振興につきましては、これは非常にたくさんの問題が出ております。文部省の科学振興予算の増額の問題、それからユネスコの問題が相当出ております。それから学術論文の抄録事業の問題等が出ております。それから外国への渡航の問題、そういうような問題が出ております。渡航の問題は、フルブライト法に基く（９）から（１２）のソヴイエト連邦及び中里人民共和国と学術的交流の途を開くことについてというところまでが大体渡航の問題であります。その他はまあ大体におきまして、（１３）以下（１９）までございますが、学術の振興という面につきましては相当の問題が出ておるのであります。その次は応用研究の振興に関する事項でございますが、これはここに書きましたような、各省の研究費予算を日本学術会議に諮問しろ、工業化試験の補助金の基本方針を日本学術会議に諮問しろというようなことが出されておるのであります。それから産業技術の振興に関する事項につきましては二件ございまして、特に最後の工業化試験の特別融資についてというのは、これは非常に重要な事項でございますから、あとからもう少し申上げる機会があると思います。それから九番目の（６）至（８）に共通の事項といたしまして、外国技術の導入並びに科学技術者の海外派遣、これが非常な重要な勧告であつたと思います。又ＰＢレポートについてというような重要な勧告も出ておるのであります。こういうような問題、その他十、十一、十二というような問題が出ております。これらが学術会議からの勧告になつておるわけであります。
　その次には、然らば学術会議にどんな諮問をしておるかということでありますが、それは諮問の内容から申しますと、大学に関する事項が一件、官立研究機関に関する事項が五件、公立研究機関はなし、民間研究機関に関する事項が三件、研究者に関する事項はなし、学術振興に関する事項が十件、応用研究の振興に関する事項が二件、産業技術の振興に関する事項がなし、（６）乃至（８）に共通の事項が一件、技術普及に関する事項が一件、科学技術行政協議会に関する事項なし、その他なしで、計二十三件あるのであります。それの内訳が大体その次にずつと載つておるのであります。これらを見ましても、学術の振興に関する事項は相当出ておるというようにお考え願つて差支ないのではないかと思うのであります。
　以上が学術会議との間の関係のことでございまするが、その次にＣといたしまして、各省間の連絡調整の問題でございます。それで、この各省間の連絡調整の事項を審議しておるのでありまするが、その中で建前といたしましては、法律に書いておりまするように、各省間の連絡調整を審議して、その結果を各省が実施するのが建前でございます。そしてその間に、これは非常に専門的な事項になりまするので、専門部会を開いて審議しておるのでありまするが、それらの問題は、部会一覧表という表がございますので、これを御覧願いたいと思うのであります。これを御覧願いますると、一カ月一回の協議会以外に、科学技術行政協議会が如何なることをしておるかということがこれでおわかりになるだろうと思うのであります。ちよつと時間がかかるようでございますが、これについて一応申上げたいと思います。
　で、部会は大体常置のものと、一時的のものと、審議終了したものとあるのであります。そうしまして、この部会の活動状況は、この科学技術年報の中に詳細に書いてございまするから、詳細なことは省略いたしまするが、大体の目的だけを申上げたいと思います。常置のもので科学技術輸入部会というのがございます。これは提案が学術会議で、昭和二十五年の二月にできたのでございまして、外国技術を導入する場合、技術的見地から個々の申請について適否を検討しておるのであります。そういたしまして、このうち一時的な一年未満で送金を終るようなものにつきましては、大蔵省なり或いは通産省に通知いたしまして、そこでこれの申請が許可される恰好なのであります。一年以上のものにつきましては、外資法によりまして許可されるのでございまして、大蔵省に設置されておりまする外資審議会ですかにかかりまして、これが大蔵省の認可となるのでございますが、その外資審議会の委員には、科学技術輸入部会の部会長が入つておるのであります。これは非常に重要な問題でございます。
　それから海外渡航部会、これは科学技術振興のための渡航及び私費留学の選考並びに海外学協会負担金等の可否について審議するのでございまして、これにつきましては外務省の渡航審査協議会に科学技術行政協議会の事務局長が委員長となつておりまして、実際の問題は外務省のほうで実行することになつておるのであります。併しながら一部分、科学技術行政協議会それ自身がやつておる事項もございますが、これはあとから申上げます。
　それから科学機械輸入部会、これは一般科学機械の輸入申請に対しまして、その適否を検討して、又科学振興費により購入する外国優秀科学機械の選定を行うということになつております。第一項目のほうにつきましては、スタツクで審議いたしまして、これを通産省のほうに通知いたしまして、通産省のほうが認可しておるのであります。第二項につきましては、あとから申上げたいと思います。
　それから放射性同位元素部会、これは放射性同位元素の輸入申請についてその適否を検討し、併せて研究報告の取まとめ、取扱技術及び保健に関する指導を行うということでありましてこれはあとから申上げる部類に入るのであります。
　それから応用研究費配分調整部会、これは応用研究費配分の方針及び調整方法について審議しておるのであります。一年に二回余り開催しておるのであります。
　それから科学技術予算部会、これは科学技術関係予算（各省の補助金、研究機関予算、その他、）につきまして、各省の要求を審議いたしまして、適切な予算を編成し得るよう大蔵省に要望しておる仕事をなしておるのであります。
　それから一時的なものにつきましては、研究公務員部会、これは先ほど一言触れましたが、研究機関の職員の職階制につきまして検討し、人事院と協議しておるのであります。
　それから学術情報所部会、学術情報所の機構、所属等について検討し、併せて科学アタツシユの設置について審議しておるのでありまして、学術情報所の機構、所属等につきましては、すでに検討を終りまして、文部省のほうに通知いたしまして、文部省ではこの結果に基きまして、只今のところ、差当り学術情報至というものを作つております。只今審議は科学アタツシユの問題について審議して、その結果を外務省に実行して頂くというような恰好になつておるのでございます。
　それから防災部会につきましては防災に関する施策の総合調整及び今後改善すべき事項を審議して、一応の中間報告が出ておるのであります。これは非常に重要な問題でございまして、今後の結果を見守りたいというので、只今審議は中止しておりますが、存続しております。
　それから航空研究部会、これは多額の経費を要する航空研究機関の組織及び運営のあり方、並びにその規模について審議して、必要に応じて航空研究体制全般について検討するということになつておりまして、これは通産省、運輸省、保安庁、文部省、この四省間に共通する問題になつておるのでございまして、航空研究機関を設置する場合に、如何なる方法で、方策できめるべきかということについて討議して、一応の結果は出ておるのでありますが、それがなかなか実行が困難な状況になつております。
　それから熔接連絡部会、これは大したことがございませんので、省略いたします。
　その次に審議終了したものが相当ここに書いてございますが、説明は省略いたしたいと思います。そういうようなことで、各省が実施するものでございまするが、その次に申上げたいことは、各省間の連絡調整を審議して、その結果に基いてスタツク事務局が実施しておるのでございます。これは法律によりまするといけないのでございまするが、併しながら現在日本の行政機構上、各省でどうしてもできないというようなことを、ここでやつておるのでございまして、海外渡航部会の中でも、各省の関係官、文部省以外でありますが、文部省以外の各省の研究者、技術者が研究のために或いは技術習得のために海外に行きまする人たちをここで審議いたしまして、そしてそれをきめておるのでございまして、予算が、この表がございますが、これをちよつと御覧願いたいと思いますが、第二表でございますが、大体三十人乃至四十人の人たちが行つております。そういうような人たちをここで審議しておるのであります。これは各省に予算を分けてしまいますと、科学技術者というような人たちが行かれない。又、国全体からしてアンバランスな行き方になるのじやないかということで、スタツクがやつておるのでございます。
　それから科学機械の輸入でございますが、これは全般的なものはやりますが、研究機関というものは非常に日本は外国に立も遅れておるのでありまして、これを急速に直して行かなければならないということで、特に大蔵省が約五千万円乃至六千万円の予算を私たちのほうにつけておりまして、この予算の範囲内で国全体の研究機関の研究用機器の改善をやつておるのであります。その表が第三表のほうにございます。そういうようなことをやつておるのであります。
　それから放射性同位元素、これはアイソトープというのでありまして、これは各省に関係し、而も今後の研究というものはこの放射性同位元素によつて非常に進むのでございまして、これは日本では最近少しできるようになりましたが、大部分というものは外国に仰がなければならないのでございます。この輸入申請、それからこれの外国との交渉、それから研究成果の取りまとめ報告というものを外国にしなければならないのでございます。或いは又これらは非常に危険なものでございますので、これの指導監督に当らなければならない、そういうような業務をここでやつておるのでございます。なお、ちよつと言い忘れましたが、第一表は、日本が外国技術を導入しておるのはどのぐらい導入しておるのかというものを書いておるのでございまして、大体年間三十億円くらいの外国技術を導入しておるというふうにお考え願いたいと思うのであります。で、以上のような仕事を私たちのほうで、科学技術行政協議会としてはやつておるのであります。
　なおもう一つ、科学技術行政協議会ではないのでございまするが、只今関議決定でできました産業技術審議会というのがございます。それの事務を私たちのほうで取扱つておるのでございます。これはどういうのかと申しますると、学術会議から勧告があつたのでありまするが、これは民間の研究機関の方々民間の会社からの要望が非常にございまして、民間研究機関懇談会のほうから学術会議のほうに話がございまして、それから学術会議から政府に先ほども申上げました工業化試験促進に関する勧告があつたわけでございます。で、我が国におきましては、外国技術を買うことばかりやつて真似ばかりしておる。それでは日本の技術というものは進まない。この新らしい技術ができましても日本の銀行等の金融界が金を出さない。それでどうしてもこれを大きく取上げて行かなければならないというようなことからして、政府のほうでこういう新らしい技術を奨励する補助金を出すべきであるというような議論もありましたが、結局これは見返資金から出したほうがいいのじやないかというような問題が出て来たのであります。昭和二十四年の七月に学術会議から工業化試験の特別の融資を見返資金で行いたいという勧告がありまして、故仁科博士を会長として原安三郎氏その他の学識経験者と共に部会が開かれまして、審議いたしまして閣議決定を取りまして産業技術審議会というものが設置されたのであります。そして見返資金がなくなりまして開発銀行ができましたので、開発銀行にこれを推薦しておるのでございますが、それが大体四回推薦してございますが、そのうちで第一回が二億五千万円融資をしております。第二回目が一億七千万円、第三回目が三億二千万円、第四回目は七千万円でございますが、これは只今開発銀行で審議中であるという恰好になつております。
　以上が大体科学技術行政協議会の審議内容になつておるのであります。
　これらにつきまして、実は事務局と申しまするのは以上の仕事を円滑にするための事務的な補助をするというような恰好になつておるのでございまして、先ほどお話がありました運営の改善とかそういうようなものにつきましては、直接事務局長として発言するのはどうか、むしろ協議会として発言することにしなければならないと思うのでありますが、それは私、先ほどお話がございましたのが初めてでございまして、協議会の承認をとつてはおらないのでございまして、ちよつと協議会としての意見或いは事務局長としての公的な意見は申上げかねるのでないかと思うのでございます。
　以上でございます。

○委員長代理（竹下豐次君）　有難うございました。
　今お話の通り公的な立場での御説明が御困難かとも思いますが、私などこの会議で聞きたい点は、現在の通りに運営して行けばそれでいいものであるか、或いは今日までの五年間の御経験によりまして、何かこの点をどういうふうに改めたら、どういうふうにうまく行くだろうとかいうような点を、実は承わりたいのでありまして、公的なお立場でなくても結構でありまするから、あなたの今日までの御経験で個人としての御感想をお話し願えれば、若し速記を残して悪いというお考えでしたら速記をとめてもちつとも差支えございません。

○説明員（千秋邦夫君）　それでは大体申上げたいと思いますが、これは個人としてお聞きとり願いたいと思いますが、先ず長所を考えてみたいと思います。学術会議の代表と行政官の首脳部が直接折衝できるから、学術会議の意思が反映しやすい。特に各省に関連ある問題が多いときに、各省が同時に協議することが非常に便利である。これが先ず私たちの協議会の一番の特徴ではないかと思います。それから各省の連絡調整を要する問題につきましては、単に各省だけの主張で判断することなくして、科学技術界の権威者が参加して協議いたしまするからして、各省の主張は、権威ある第三者によつて批判される、反省せられる機会を与えられるという点が第二番目のよろしい点でないかと思うのであります。それから第三番目には、協議会は各省を調整する権限はないので、各省が納得しなければ実行されない。これは一つの欠点でありますが、半面から言いますと、納得するまで議論する。協議ととのわなければ実行されない。まあ結局最後まで徹底的に議論するから非常に民主的でなかろうかということであります。それから科学技術的な判断を要する各省の行政について、協議会を通じて科学技術界の権威者がこれを主査して各省の行政に送り込んでおる。例えば先ほどから申上げました技術導入につきましても、或いは又機械の輸入につきましても、産業技術審議会につきましても、すべて行政官のみの考え方で判断することなしに、各界の権威者を網羅して、それぞれの方々の意見をいれておるというところが非常な特徴でないかと思うのであります。
　それに対しまして、欠点と申しまするか、まあ結局今までの特徴は、公平で専門的な学者の意見を非常に生かしておるというところに私は非常な長所があるのでないかと思うのであります。併しながら、これが又欠点となる点もあると思うのであります。それで先ずこれは、私、実はこれらの資料を作るのに、学術会議の会長にはすでにお見せして、一応は学術会議には説明してあるのであります。学術会議の点に触れるのは非常に恐縮なんでありまするが、併し学術会議の会長も認められておるのでありまするが、先ほど私がこれを言わないためにわざわざ非常に長々と勧告の内容等を説明申上げたのでありまするが、これは学術会議の提案が非常に片寄つておるという点であります。これは学術会議の会長も副会長も認められております。まあそういうような点でございます。例えば大学に関すること、学術振興に関すること、或いは研究者に関することにつきましては非常に立派な勧告が出ておりまするが、併しながら産業方面につきましてはこれは比較的関心が薄い。行政等につきましても比較的関心が薄い。これは先ほどの勧告の内容を全部ずつと御覧願つてもわかるのでないかと思うのでありまするが、そういうような点で提案が非常に片寄つておるのでなかろうかという点が言えると思うのであります。従いまして非常に重要なことは、科学技術政策というものが作り得ないという点が言えるのでなかろうかと思うのであります。飽くまで協議機関でございまするので、そういうような機会が与えられておらない。勿論それにつきましては、事務局提案というものが許されておらないのであります。事務局は何といたしましても事務の補佐をするということで、事務局提案は許されておらないので、そういうような科学技術政策を作るというような大きな問題を取扱うことはできないのであります。その次に問題になりまする点は、その各省間の連絡調整をすると申しましても、各省間がどうしてもこれについては利害が一致するようなことが殆んどないのであります。先ほどちよつと申しましたが、航空研究につきましてもこれは絶対に一致しない。そうすると、どうしても各省勝手なことをやる。而も各省は自分の都合のいいときは協議会を利用しますが、都合の悪いときには協議会を利用しないということにもなるのでありまして、この点が非常に私たちのほうとしては困る点があるのではないかと思います。それから従つて各省の御機嫌取りをしなければならない。これは勝手なことになりますが、そういうような場合も出て来るのではないかと思います。それから又全委員が一致しないときは何事もできないというのであります。非常に民主的でありますけれども、全委員が一致しなければ何事もできないということが言えると思います。それからもう一つは、実行する権限がございませんので、非常に、如何にいいことができてもなかなか実行されない点が出て来るのでないかと思います。それからもう一つは業務に非常に手間がかかる、民主的であればそういうことになるだろうと思いますが、業務に非常に手間がかかるということになるのではないかと思います。私、今日はざつくばらんに何でも欠点を申上げておるのでございますが、大体そういうような点ではないかと思います。以上が協議会としての問題であります。
　それから事務局の問題であります。スタツクは非常に弱い弱いということをよく言われるのでございますが、この弱いということがちよつと意味が私たちにもよくわからないのであります。弱いと言うよりも事務局が予算と定員が非常に少いということは言えるのであります。従いまして調査が十分できない。又予算がないために学者を使いつぱなしであるし、調査旅費というものは殆んどございませんので、何事も十分調査ができないという状況であると思います。それから事務局の職員が先ほど申しました通り非常に少いものでございまするので、協議会の結論が実行されているか否かというような追跡もできない。こういうようなことは放りつぱなしであります。せいぜいこの科学技術年報を作る程度しかできないというようなことではなかろうか。大体私の考え方を率直に申上げますと、そういうような点ではないかと思います。

○委員長代理（竹下豐次君）　御質問がおありでしたら、お願いします。

○天田勝正君　ちよつとお伺いいたしますが、欠点の中で申されましたので、さもありなんということが、この先ほどから報告された中にあるのですが、例えば学術会議の諮問の内訳というのがありますけれども、その中に「水産庁漁船研究所の設置について」というのがある、これは恐らく農林省のほうの側から、水産庁のほうの側から出たのだろうと思いますけれども、こういうふうな部分を捉えて出されますと、学者の各位はこれは置いたほうがいいと簡単にそういう結論がきつと出て来たのじやないかと思うのです。ところがこれは本来水産試験場の中にあつて、ちやんと水槽も整備して、そうしてこの答申が出た結果といたしまして水産庁の漁船課の中に漁船研究室というのが多分できたのが、その実効だろうと私は思う。さて、それができてみれば、使つているのは何を使つているかと言えば、昔からの水産試験場の中の水槽を使つている。一体今の場合、八つか九つに分れた水産関係の試験研究所ですか、水産関係の試験研究所で、前の水産試験場の流れがそういうふうになつているのだけれども、それが前の通りで何が不便であるかと言えば、一つも不便がない。一緒にやつたほうが便利なところばかりである。これは携わつている人たちがそういつているにもかかわらず、こういう答申が出て来る。これは実を言うとスタツクのあなた方に質問する事柄ではなくて、本来は学術会議のほうに質問しなければならんかも知れません。だが、まあ今質問申上げるのですが、こういう答えを出されれば、ますます以て今日は貧乏国の予算を組んで行くほうの側からすれば、無駄ばかりで一つもプラスはないと、私はこう思うのですけれども、それらの点についての何かの調整とでも言いますか、これは学者先生方はちつとも行政のほうは知らんと私は思う。必要か必要でないかということになれば必要だという答えになることは、これはきまつておるのですよ、部分を捉えれば。総合的には何も必要はないと思うのだが、そういうことに対する調整が何らなされていないのですか。そうだろうと思うのですが。

○説明員（千秋邦夫君）　これは私は局長とか何とかいう立場を離れて申上げなければならないと思うのであります。これは非常におかしな点があるのであります。と申しますのは、只今天田委員から仰せられました通り、水産関係のほうは研究対象が全部分れております。それと同時に、同じ時刻に、同じ農林省の中では林業関係は全部統一してしまつた。これは一つの科学技術政策というものがそこにないのであります。それらの点につきまして。これはどうなつたかと申しますと、その当時のＧＨＱの指導官の考え方というものが、個人的な意見というものが各セクシヨンについて非常に入つていたようであります。日本としての科学技術振興の政策というものがない。そこのところに今天田委員が言われたような結果ができておるのではないかと私は思います。

○天田勝正君　まあいろいろ千秋さんも学者ですから御遠慮なさつておる点もあると思いますが、昨日学術会議の方々においでを願つたので、かなり亀山会長等も率直に申されておりましたから、そういう御遠慮は要らないと思いますので、是非率直にして頂きたいことを希望しておきます。
　それで第二の質問は、これ又御承知のことと思いますけれども、戦時中例えばインドネシア等に参つた日本の技術者というものが笑われたんです。まあその笑われた根拠はどこにあるかといえば、日本の技術者には総合性が更にない。こういうことなんです。例えば電気の変電室を一つ造るということになりますと、その建物の本来の目的は電気の変電室ということでありますが、これはやはり家を建てるということなのに、その中に必要な水などを給水する場合の配管でも、そのものは電気技術者がやる、家を建てるのに。今度はビルとか事務所を建てる場合には、その中にやはり電気の設備があり、ガスの設備もある、水道の設備もあるというのに、これは飽くまでも建築技術者がやる。つまり総合的に、ものが、建築一つ捉えてもできるのに、日本の技術者は一切がばらばらである。こういうことで非常に軽蔑されたんです。今に至るも日本の技術者というものは軽蔑されつぱなしでおるというのが実情なんです。こういう弊害を私はスタツク等で是正して頂くということに実は希望を持つておるわけなんですけれども、こういうことについての議論なぞは一向なさらないでありましようか。如何でありましようか。

○説明員（千秋邦夫君）　それにつきましては、先ほど説明申上げました通りに、私たちのところの協議会で協議されまする事項は、学術会議が勧告するか、各省が提案するか、或いは委員が提案するか、又ＧＨＱが提案するか、これだけだつたわけであります。それからもう一つは、その委員の提案と申しましても、これは学術会議が委員を選出いたしまするときに、委員というものは学術会議の代表者である、即ち学術会議で審議され決定されたこと以外は、委員となればはつきりその点を区別して言わなければならないというところの制限に出たわけであります。従つて委員の方々が提案されまするにつきましても、そういう制限がある。そうしますると、科学技術行政協議会というものを各省が積極的に活用しようという意思があるならば、又、今、天田委員が考えられているようなことを各省が考え、各省の事柄を、自分の省だけでなくて、積極的に調整してもらいたいというような考えを以て協議会のほうに提案されなければ、あとは学術会議からの勧告である。学術会議が勧告してもらわなければそういうことが審議されない。先ほど申しました通り、事務局というものは提案できないのでありますからして、そういうようなことがたとえ事務局として、私個人がいいとしても、これはできないという恰好になつておるのであります。

○天田勝正君　私がなぜそういうことを申上げるかというと、事務局の権限等についてはよく了解いたしました。ただ個人提案がありやしないかという点で、まあお聞きしたので、それというのは、ここに、さつきの委員に、東大の茅さんなども名を連ねておられますけれども、この人が非常に有益な文章を書かれたのを私は東大入院中に見て、一遍お会いしたいなと思つていたのですが、文芸春秋に書かれておりましたが、それは、もう日本の各研究機関等でも実に無駄が多い、一口に言えば無駄が多いということをいろいろ指摘されまして、ドイツ等の、御当人が留学されました当時の実情、氷一貫日使うにしても、一々主任教授の許可を得てやるというくらいに、或いは針金一本使うにしても、古いのをちやんと釘にかけて使う。而もすべての整備ができないのに、日本はそういうことを一切やらない。嘆かわしい。まあこれは小さい例ですけれども、大きい例で言えば、同じ研究をあちらでもこちらでもやつているというようなことを縷々説明されて、科学技術者として、非常にそういう経済の点まで、而も貧乏国の国情までもお考えになつておるので、苦労されておる状態を聞いて、私は非常にまあ感激を実は深くしたのであります。そういう人がこの中に名前を連ねておられるから、恐らく私がさつきからただ例示だけで申上げていることについても、きつと議論されたのだろう、こういう実は期待を持つておつたのであります。そうして私がスタツクの事務局の皆さんが足らん所を責めておることではございませんから、もうそういう議論があられれば、私は喜ばしいし、それを更に進めて行きたいと存じておりますので、そういうことがあつたら一つお聞かせ願いたいと、こういうわけなのであります。

○説明員（千秋邦夫君）　天田委員の仰せられる通り従来の研究というものは、一人の独創者の意見によつてできたと思います。併し日本の最近の技術というものはなぜ進まないかというと、総合技術として進んでおらない、これが非常にあるだろうと思うのであります。非常に金がかかるのでございますが、総合されておらないという点にあるだろうと思います。そういうような点について委員の提案がないか、こういう御質問でございますが、これは先ほど申しました通りに原則として委員がされておらないのであります。ただここに二、三件委員提案というのがございます。併しこれは例えば委員提案はどういうのかと申しますと、行政整理の問題につきまして前から学術会議からの勧告があつたわけであります。それで、もう一度政府に行政整理について、研究所の整理について勧告すべきじやないかというようなことで提案があり、或いは又航空研究部会が設置されましたのは、兼重委員の提案でございますが、これは兼重委員が予算部会をされておつたわけであります。予算部会で審議して行くときに、航空研究費を通産省と運輸省が航空研究所の予算を約三十億円ですが、重複して出している。これは予算部会としては審議できないから、新たな部会を設置してやらなければならないというようなことで提案されておるというようなことで、今までの議題の延長というような恰好で新しいのが出ている。従つて委員提案というものが殆んどないというようにお考え願つたほうがよろしいのではないかと思います。

○天田勝正君　もう一点お聞きしたいのですが、これは少し観点が違いまして、実は私は従来非常に疑問に思つて来たことで、これは他の委員等も雑談などではしよつちゆういたしておる点なんですが、それは科学技術の問題等も含めまして、戦後六・三・三・四という制度ができた。この制度の可否は別としていずれにしても、ともかく日本では、従来四年かかつたならば、三年で覚え、三年で教えてしまうということがなさるべき国情であろうと思うにかかわらず、逆に延ばして、逆にやさしくしておる。こういうことは私はいつでも肯けなかつた。で、このどこを縮めるかということになれば、私はいわゆるナチユラル・サイエンスのほうの側を縮めるわけには行かないと思う。ますます進歩するのでありますからできない。併しソシアル・サイエンスのほうならば幾らでも縮められると思う。曾ても我々も経験がありますけれども、何も小学校を出た人がひよいと大学に行つて講義を聞いたつて、そんなに分らないところは一向ありはしない。人が三度ドイツ語の字引を引けば、こつちが四度引くというような程度の問題であつて、一向差支えない。だから途中のほう全部とつぱねてしまつて、小学校から行きたい者はいきなり大学に行つても一向差支えないのだけれども、どうしてこういうところをスタツクあたりで議論しないのか、実は奇妙に感じておつたわけなんですが、そういう点については一体何もお話がなかつたでしようか。

○説明員（千秋邦夫君）　そういうような議論はございません。なお科学技術行政協議会と申しますか、日本学術会議は教育については余り議論しないということになつております。研究ということについては、研究の振興につきましては討議するが、教育そのものについては余りされないようでございます。

○委員長代理（竹下豐次君）　一言お尋ねいたします。勧告が片寄つているというお話でありますが、何故に片寄ることになるのか。それを一つ御説明願いたい。

○説明員（千秋邦夫君）　それはむしろ学術会議のほうにお聞きになつたほうが却つてよろしいのじやないかと思いますが、ただ私は学術会議の総会を拝見させて頂いておつて、どうしても五部とか、六部というような関係の人たちは発言が少い。非常にいいことを考えておられるかたもたくさんあるのですが、話をされることは非常に少い。結局話がお下手なせいかも知りませんが、然るに一部から三部までのかたが非常にお話が上手で、非常に積極的な御意見も出されておられるようであります。そういうようなことで、どうしても五部以下の方々のほうには余り御発言がないようなためもあるのかも知れません。それから又そのほかに理由としてはあるかも知れませんが、ただもう一つは、学術会議そのものの問題に私は移るだろうと思います。これは、私、昨日亀山先生とも御一緒でお話したのでございますが、その勧告をするならするで学術会議の体制というものも私は変つて行かなければならんだろうと思う。学術会議そのものを、学術会議の批判を私ここでするのは非常に悪いかも知れませんが、今のような御質問があると、どうしてもそういうようなことになるだろうと思いますが、それで、学者の意見というのは非常に立派でございます。私たちの協議会というのも学者の意見によつてやつておるのでございまして、学者の公平な専門的な意見を活用するということは非常によろしいのでございますが、併しながらやはり学者の先生方は、自分の専門分野という点でお考えになつておられるので、広く行政とか何とかというような面まではやつておられませんし、そういうようなことをやろうとするお方もないわけです。そうすると、これを広くいい勧告をしたいと、広い意味の勧告をしたいというようになると、学術会議の構成というものが、総会のあるときだけ、委員会があるときだけの話合いでは非常にむずかしい。やはりフル・タイムの委員というものがいてやられなければ非常にむずかしいのじやなかろうか。これは、私だけの意見でなくして、これは学術会議の会長先生もその御意見でございました。従つてどうしてもそういうような、こういう勧告をこういうふうにやらなければならんじやないかというような時間的余裕が、学術会議の中に私はないのじやなかろうか。私はそういうふうに考えておるのでございます。

○松原一彦君　私一つお尋ねいたしましよう。私はかねて、この資源の乏しい、而も経済力の浅い日本の行き詰つた今日を救うものは、科学技術の振興以外にはないと思う。而もそれは社会科学とか或いは法学とかいつた方面ではなくて、本当に自然科学の面から、世界的のものが日本に発明、発見せられなければ、救いようがないような感じがする。先般、今、自衛論が盛んに起つておりますが、木村長官とも相談して、軍備というものを、地上の兵力を増すことによつて、あなた責任を負えますかということも聞いたのですが、それは負えない。原子爆弾を運ぶジエツト機が発達する。その予想せられる将来の戦争、侵略等に対しての防禦は、それはジエツト飛行機以上の威力を持つ光線、電波とかいつたようなものによつて防禦する以外に途はない。従つて、その発見、発明がなければ救われないということを木村さんがはつきり育つておる。それは一つの例に過ぎませんけれども、今の日本の急務はこの自然科学の面における優れた発見、発明というものを切に要求しておるのじやないかと思う。そういう意味で、学術会議が、昨日代表者の亀山会長から、技術省を設置して日本の急務に応ずる科学技術の振興等を進めるという面に白紙であるという答えを聞いて、私は非常に遺憾に思つた。それがどこに原因があるかは別としましても、亀山会長は個人意見としては私は必要があるということをはつきり言つておいでになる。私どもはここに考えねばならんことがあると思う。従つて行政機構の改廃を担当する内閣委員会としては、もつと高所大所から今回この機会に国民が必死に要求しておるものを満たす機関が欲しい。今のお話を聞いているとこの協議会は非常に微力であり、積極性を欠いているように思う。それに対するところの、改廃に対する率直な御意見がありましたら承りたい。

○説明員（千秋邦夫君）　これにつきましては、私たちとしては、むしろこの機会でなく、この次に……。

○委員長代理（竹下豐次君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長代理（竹下豐次君）　速記を始めて下さい。
　それではこれで本日の委員会は散会いたします。
　　　午前十一時五十八分散会