第17回国会　衆議院　大蔵委員会　第9号（1953-11-26）

昭和二十八年十一月二十六日（木曜日）
　　　　午前十一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　千葉　三郎君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　春日　一幸君　理事　山本　勝市君
　　　　　　大平　正芳君　　　　宮原幸三郎君
　　　　　　三和　精一君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　本名　　武君　　　　久保田鶴松君
　　　　　　柴田　義男君　　　　井上　良二君
　　　　　　福田　赳夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　宮川新一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局国庫課
　　　　　　　　長）　　　　　　藤田　　茂君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
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十一月二十六日
　委員淺香忠雄君辞任につき、その補欠として菊
　池義郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　金融に関する件
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○千葉委員長　これより会議を開きます。
　まず、この際御報告をいたします。昨日の委員会で決定いたしました古屋貞雄君、深澤義守君及び深澤衛門君を証人として喚問する日時は、昨日の理事会におきまして明二十七日午後一時にかわりましたので、右御報告申し上げます。

○柴田委員　昨日証人として深澤衛門氏は入つていませんでしたが、理事会だけで深澤衛門氏も証人としてお呼びになるということをおきめになつたのですか。

○千葉委員長　お答えいたします。理事会ではございません。散会の前に委員会で証人として喚問することにお諮りいたしまして、皆さんの同意を得ております。

○柴田委員　私は、深澤衛門氏はまだ一度も出席しておらぬので、やはり深澤衛門氏を最初に——一時間前でもけつこうなんですが、最初に参考人として一応伺つて、それから証人という順序を、当然委員会としてとるべきである、こう思うのでございますが、その点をお諮り願いたいと思います。

○千葉委員長　いかがですか。ただいまの柴田委員の御提案につきましては、事務当局といたしましては、きのうの御決定に基きまして、それぞれ手続を完了したそうであります。

○山本（勝）委員　それでは、その緊急動議を出した者として申し上げます。元来証人として呼ぶというのが本体だと思うのです。ですから、何も参考人として呼ぶという必要はない。証人として呼んでいただいて——そうしないと、参考人としての意見は結局あまり権威がないから、またもう一ぺんやり直さぬと、証人として呼ぶ手続をとらないと、最後の判断ができないということになります。一時間前に参考人として呼んでおいて、それから一時間後に証人として呼ぶということはむずかしい。どうですか。

○柴田委員　そういう手続上の問題は十分わかるのでありますが、ただ参考人としてきのう深澤義守氏と衛門氏と二人お願いをした。そうしましたら、深澤義守氏は出席したが、衛門氏が出席していないというのが現実でありましたので、参考人としてここで一応衛門氏を呼んで、その上で証人ということに進んでいただくべきだ、こう思うのでありますが……。

○千葉委員長　いかがですか。ただいま柴田委員からの御提案は、きのうの委員会において証人として追加喚問するということを決定したのでございます。ですから、そういうふうに証人としてお呼びいたしまして、その間適当に運営の上において考慮するということでいかがですか。

○福田（繁）委員　それは運営の上で考慮の必要はない。問題は古屋君と深澤義守氏の意見が対立したのでありますから、深澤衛門というのは、深澤義守君と古屋君を参考人として調べるならば、これは一応参考人として呼ぶのが常道である。衛門君は違う。問題は古屋君と深澤義守君が完全に対立した。そこでその時分の証人をもう一度証人として聞く。この衛門君だから、当然参考人として呼ぶ必要はないわけだ。私はそう思う。一応柴田さんのお話されんとするところはわかるが、事実上衛門君は違うんだから、そこを御了解なされて、山本君の御意見の通り、昨日の委員会の決定の通りおやりになるのが常道だと思う。

○久保田（鶴）委員　議事進行を円満ならしめるための意味を含めての理事会は行われるのですが、その昨日行われた理事会は、各党の理事が出席しておりましたか。

○千葉委員長　理事会ではありません。委員会です。

○柴田委員　私も決して証人ということに反対をするものではない。どちらかが正しいことがはつきりここに出ることは、証人の答弁によつて明らかになると思います。それは望むものでありますが、ただ古屋君の速記録を見ますると、深澤衛門君とともに深澤義守氏からそれを聞いた、三人おるところでその話を聞いたということになつております。こういう関係において、衛門氏も当然参考人としてお呼びになつた。しかるにたまたま昨日どういう事故がございましたか、衛門氏は出て来なかつた。こういうことによつて生じた問題でありますから、衛門氏をもう一度参考人として招致してお聞き取りを願いたい、こういうことであります。その点を御了承願いたい。

○山本（勝）委員　柴田委員としては衛門氏に対する礼儀というか、そういう意味で遠慮しておれれるかもしれぬけれども、一度参考人として来ていただくということになつたのに本人が来られなかつた、そういうことでありますから、何もそう遠慮しないで、それでは第二回目ですから、証人として来ていただく、こういうことでいかがでしよう。

○千葉委員長　よろしゆうございますか——大体柴田委員も異議がないようでありますから、さようとりはからいます。
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○千葉委員長　次に、年末金融対策に関する件を議題といたします。
　本件につきましては本名君から質疑の通告がありますから、これを許します。本名君。

○本名委員　年末金融対策について、今日まで本委員会でしばしば当局にいろいろ要請をして参つたのでありますが、過日当局から、この年末金融対策についての案が提示されました。私ども実は今までの局長の御答弁が非常に不安でならなかつたのでありますが、ここにはからずもまことに御理解ある対策をお立てくださいましたことに衷心敬意を表する次第であります。ただ問題は、この内容を拝見いたしますと、私どもどうもふに落ちない点がたくさんございますので、その点を二、三お伺いいたしたいと思います。
　まず第一に、これは質問の前提として伺つておきたいのですが、指定預金の新規預託を五十五億なさるということでございますが、これに対しまして、十一月の期限が到来いたします分の百九億七千万円、それから十二月の期限到来分の四十六億二千五百万円、これをお引揚げになるのかならないのか、当然お引揚げになると私どもは考えられますが、一応ここではつきり承つておきたい

○河野説明員　十一月三十日に期限が参ります指定預金につきましては、計画通り引揚げを行います。十二月の末に参りますものにつきましては、現在のところでは予定通り引揚げるつもりでおります。ただこの点につきましては、今後の金融情勢を見た上で、必要がありました場合にはその実情に応じて考慮はいたさなければならぬ場合が起るかもしれませんが、現在のところでは予定通り引揚げる、こういうつもりでおります。

○本名委員　十一月は引揚げる、十二月は情勢によつて考慮するということでありますが、実は十二月の情勢はもうすでにはつきりわかつておるので、今日御考慮なさつておられると私は考えておりましたのに、今のお話からすると、大体お引揚げの腹が濃厚であるというふうに解釈したいと思います。それと同時に、新規預託は今月末になさるということであります。確実に月末までにこれが実行できるかどうか。さらにまた情勢の変化によつて引揚げるかどうかを考慮するというお話でしたが、同時に十二月にも、情勢の変化によつて幾ばくかの新規預託をなさるような情勢が生ずるかどうか、その点の御判断をちよつとお聞きしたい。

○河野説明員　新規預託は、十一月三十日に確実に実行いたします、それから現在のところでは、十二月に入りまして新たに新規の預託をいたすことは考慮いたしておりません。もしそういう必要が起るような場合におきましては、むしろ期限の参りますものを引揚げを延期するという措置がそれにかわるべきものだ、かように考えております。

○本名委員　そこでお伺いしたいのは、私どもの今日まで要望して参りましたのは、要するに今日の資金源というものはもちろん不足でありますが、いろいろな資金繰りの関係から、一応少くとも期限が到来した年末の預託金は、引揚げを全額延期してほしいということを今日まで要望して来たのでありますが、この内容をずつと検討して参りますと、まず第一にこの五十五億を新規預託することによりまして、特に中小企業に関係の深い商工組合中央金庫、相互銀行、信用金庫、あるいは信用組合などは十一月分の引揚げが三十七億七千万円になりますが、それと同時に、新規の預託がこれらの四つの機関に対して、五十五億のうち四億が一般銀行の方へ参りますから、五十一億というものがこれらの機関に預託される。そうすると、差引ここで引揚げられましても十三億三千万円が残る。まさに、私どもは引揚げ延期を要望しましたが、逆に政府は十三億三千万円多く使わしていただけるような処置を講じられた、これは非常にありがたいのですが、次の月、いわゆる十二月、かんじんの年末に参りますと、これが今度は逆になりまして、先ほどお話のように、大体十二月分も引揚げるということでありますので、十二月の期日到来分が四十六億二千五百万円、この四十六億二千五百万円は、大体において今申し上げました中小企業対象の商中であるとか、あるい相互銀行、信用金庫だけで四十六億二千五百万円、しかも全額引揚げるということ、これを引揚げますと、十一月においてせつかく十三億三千万円のプラスを生ましておきながら、この大切な年末に来て、逆に今度は三十二億九千五百万円か資金源が減ずるという結果になる。そこへ持つて来てこれらの金融機関は、十二月に四十六億二千五百万円を引揚げられるということになると、まず第一に十二月にはほとんど金を貸さない。貸さないで引揚げの準備をするということになると、二重に金融難を招致するような結果になるのではないかということが考えられる。そこで私はどうしても、十二月の情勢は今からはつきりわかつていることでありますから、この中小企業対象の金融機関の四十六億二千五百万円は絶対に引揚げるべきでない、このように考えられますが、いかがでございますか。

○河野説明員　お答えは先ほど申し上げましたようなことに私どもは考えております。御要望の点も十分わかりますので、今後の情勢を見て善処いたしたいと考えております。

○本名委員　そうしますと、私どもの情勢でははつきり見通しがついているように思いますが、今後善処していただけるということですから、一応御信頼申し上げまして、ぜひ私どもの要望をかなえていただきたいと思います。
　さらに一般銀行からの七十二億の引揚げですが、実は一般銀行が引揚げられることによつて、当然その資金の枯渇のしわ寄せが、大企業より、むしろ中小企業にしわ寄せされることは当然で、その結果が商工中金、あるいは相互銀行、信用金庫の方へ借入れの申込みが殺到するということになると、せつかくの処置もこの点からまた中小企業金融の上に一つの心配が出て来るのではないかと思われます。ことにこの新規預託と、期限到来で引揚げる分との差額を十二月末で計算してみますと、大体八十三億九千五百万円が結局不足する。この八十三億九千五百万円ということは、私どもが引揚げを延期してほしいということはおよそその数字がかけ離れて参ります。そこで私は、この点からもぜひひとつ十二月分の引揚げは考慮していただくか、あるいは新規預託をぜひやつていただかなければ、今日の中小企業の金融事情から推しまして、年末の金融には必ず支障を来すのではないか、このように思いますので、あらためて申し上げまして善処方をお願いいたしたいと思います。
　そこで私は、この間からあつちこつちまわりましていろいろ聞いて参りましたところでは、この国民金融公庫が最近非常に評判がいい。利子の安いこともさることながら、他の金融機関に比較いたしまして、ほんとうに零細金融の上には効果があると借りた者は非常に感謝している。いるが、申し上げるまでもなく資金源は非常に不足である。これに対して私は何か積極的な処置を講じたいと考えておりましたところが、この十六億の借入れを行う。これはもちろん臨時国会において立法措置をせられるのだろうと思いますが、この十六億というのは、災害関係の融資の補完として年内に資金運用部から借入れるということでありますが、これだけでは、実は今日の国民金融公庫に対する零細者の要望にはとうていこたえ切れない。思い切つてここで二十億からの資金源を造成する方法を講じ、さらに伝えられるところの二月、三月危機に備えて、年度内にぜひひとつ国民金融公庫の増資を決意していただきたい。私どもはこれを強く要望します。と同時に、中小企業金融公庫でありますが、これは開店日浅く、完全な運営は望むことが無理かもしれません。しかし一般中小企業の期待は非常に大きい。にもかかわらず、その取扱いその他において非常に満足を得ていない。同時に資金の操作の上においても矛盾があるのではないか。聞くところによると、第四・四半期分を十億円繰上げて年内に融資ずるということでありますが、この十億をもう十億増して、二十億くらいを年内に繰上げて融資するような道が講じられないのか。この二点。国民金融公庫の資金源造成の考えと、さらに中小企業金融公庫への繰上げ融資をもう十億ふやして二十億ぐらいに年内にできないかということについて承りたい。

○河野説明員　国民金融公庫の資金源を今般措置をいたしたいと考えておる十六億に加えて、さらに増加すべきではないかという御議論であります。御趣旨はまことにごもつともと考えておりますが、現在の財政上、特に政府資金全体の資金繰りの点から見まして、年度内にさらに国民金融公庫の資金源を拡張することは、目下のところ困難ではないかと考えております。しかし御趣旨の点はよく私どももわかつておるつもりでありますから、さらに今後は検討をいたしたいと思います。
　次に、中小企業金融公庫の資金の問題でありますが、これも年度内に、どの程度の資金をこれにつぎ込むことができるかという問題に実はかかるわけです。その資金源を大いにふやすことができますれば、第四・四半期のものを第三・四半期に繰上げて使うということも考えられると思いますけれども、現在のところでは、お手元に差上げてありますように、特別な措置をある程度講ずることをいたしましても、現在第三・四半期に予定いたしておる程度のものを融資することが精一ぱいではないか、かように考えておる次第であります。なお手続の関係もありますので、まず今予定されているものが全部第三・四半期に放出されることになりますれば、中小企業金融のために私は相当に効果があるのではないかと考えておるのでありまして、できるだけ予定通り、計画通りの資金は放出ができるように、むしろそれを督促して行くことがこの際としては一番肝要なことではないかと考えております。中小金融公庫自体の資金源の拡張の問題につきましても、国民金融公庫について申し上げたと同じような事情で、財政上の立場から今にわかにさらにこれを拡張することをお約束することは困難ではないかと考えております。なお十分国民金融公庫の問題とあわせて検討はいたしたいと思います。

○本名委員　もう一点。中小企業金融公庫の災害関係融資の十八億五千万円を補完として第四・四半期に繰延べるということはわかりましたが、そうすると私のさつき伺つた——これは新聞の報道でたいへん恐れ入りますけれども、第四・四半期の十億を当期に繰上げるということは計画にないわけですか。

○河野説明員　今お話の十億を繰上げて使うということは、どういう意味ですかわかりませんが、今私ども計画いたしておりますところでは、ちよつとはつきり手元に資料がございませんが、五十五億が第三・四半期として考えておる数字ではなかつたかと考えております。それをさらにふやすことは現在何も考えておりません。

○本名委員　私は十八億五千万にさらに十六億加えて、当期において二十八億五千万円使えるのじやないか、こういうふうに考えたのですが、これはこれでわかりましたからけつこうです。
　それで先ほど財政上いろいろな困難が生ずるので、期待通りの資金源造成は困難であるというお話でありますが、今までこの委員会でいろいろ私もお尋ねしたのですが、銀行局長は、すなおに右から左へよろしいということはもちろん言い得ることでないと思いますけれども、そう言つておきながら、結局何がしかのお手当をなさつた。私は非常に大きな期待を持つて、ぜひ善処してくださることを望んでやまないものであります。
　それから、これは要望のようなことになりますが、信用保険制度の問題です。これは制度としてはよい制度なんですけれども、せつかくのよい制度が、実際の取扱いの上で当局の親心を無にしたような取扱いになつておるという点がたまたまあるのであります。これは、銀行の取扱いとしては、自分が金を貸す方ですから、そう安易な、安直な考え方でどんどん出すということはもちろんないでしようが、この保険制度によつて融資してもし回収不能になつた場合には、取扱つた銀行が一つの黒星をつけられる。これが非常に成績に影響を与えるので、これは貸した方がよいがきわどいな、というのは片端からオミツトとして貸さない。ところが、実はそのきわどいのが一番金融面で融資を必要とする部面なので、この際年末金融対策の一環として、きわどいものにどんどん積極的に貸してやる、そしてこのりつぱな制度を活用するように、ひとつ当局から銀行に御慫慂をいただくならば、制度も生きるし年末金融対策として非常な効果をあげるのではないかと考えますので、そういう要望、あるいは御連絡をしていただくようなことはできませんでしようか。

○河野説明員　具体的な問題といたしましては、どこで線を引くかということは非常にむずかしい問題だと思います。しかし私どもといたしましては、中小信用保険制度を活用するようにということは、かねがね各金融機関には、よく申しておるところであります。きわどいところをひとつ思い切つて貸してやるということの表現は、なかなかむずかしい問題だと思いますけれども、中小企業信用保険制度をできるだけ活用するようにということは、今後も機会あるごとに勧めて参りたいと考えております。

○本名委員　あとのことはまた大臣が見えてから伺うことにいたします。

○山本（勝）委員　ただいまの点に関連して伺いますが、中小企業と申しますか、零細な事業家の金融に関する対策として、国民金融公庫の資金手当をもう少し豊富にするということに対しては、困難だというお答えでありました。しかしながら一体銀行局長の方では、中小企業金融公庫があの厖大な資金を使つて出発した実際の結果が、どういう効果があつたというふうに見てあられるか。われわれの耳へは、せつかく大きなふれ出しで大きな期待を持つて出発した中小企業金融公庫というものは、まあ中央における商工中金とか、あるいは日本興業銀行といつたような相当大きなわくを持つておるところへは多少意味を持つておるようでありますが、地方の信用金庫とか、あるいは相互銀行といつたところはもうすずめの涙ほどずつわけられてしまつて、結局手がつかぬ。それで従来の銀行の焦げついた債権の肩がわりになつたり、あるいはその銀行とかねて取引のあるものだけが幾らか恩恵を受けたという程度で、あつてもなくてもいいというような声がほとんど全般的な声として響いて来ておる。監督といいますか、責任者であるあなたの方には、そういう声が聞えておりませんか。

○河野説明員　中小企業金融公庫の運営につきまして、いろいろ話は聞いております。私必ずしも弁解をするつもりもございませんが、中小公庫は実はまだ発足間もない状態でもあり、従いまして、現在馬力をかけて資金の融資をできるだけ促進するように努めさせてはおりますけれども、そういつた関係から、まだ十分に末端まで浸透いたすまでに至つていないという点が若干あるのじやないかということは私も認めます。しかし今後さらに一層融資を促進させることによりまして、そういつた欠陥はできるだけ早く是正をいたすようにいたしたいと考えております。
　それから末端の各金融機関におきましては、非常に資金わくも少いというお話であります。これは全体としての資金が十分であるかないかという点が一つと、それから各金融機関への資金のわくの配分が適正であるかどうかという二点に問題があると思います。前者につきましては、これはできるだけ先ほど来お話がありましたように、資金源を大いに拡張するよりほかに手はないのであります。できるだけ今後も努めたいとは考えておりますけれども、今の財政上なかなか困難な点があるということは、先ほど申し上げた通りであります。それからその資金の中でいかなる金融機関、いかなる地方にこれを配分するかということにつきましては、まだ発足当初でありますので実はなかなか経験も経ておりませんから、一応従来開発銀行等がやつておりましたところにならつて現在やつておるわけであります。今後地方的にその配分が適当でない点もだんだんと出て参ると思いますが、そういう点は、今後よく実情を見た上で是正をいたし、足りないところにはふやし、多過ぎるところは——多過ぎるというところは実はないと思いますが、権衡のとれないところは是正をして行くということは、今後とも怠りなく続けて参らなければならぬ、かように考えております。

○山本（勝）委員　中小企業金融公庫が出発早々で、実際運営上遺憾の点があるということは、これはやむを得ないと思うのですが、実は私が質問しておるのは、実際に効果があるのかどうかということを一々調べた結果申し上げておるのです。中小企業金融公庫の方の坂口さんのところにも行つて、いろいろ事情も聞いてみました。聞いてみれば無理もない。しかし新しく出発して無理もないからといつても、実際役に立たぬ。当面しておる金融対策としてこれを改善して行くなどということは、なかなかとつさの間に合わない。ですから、私は先ほどの質問に関連するのですけれども、すでに相当の長い経験を持つて庶民の間に溶け込んでおり、地道ではあるけれども、感謝されておる国民金融公庫というものをもう少し活用される方が、実際の効果があると思う。国民金融公庫も初めのうちはいろいろ非難がありましたけれども、だんだんと地について来た。十八億というのは、災害関係でとられたものを補完しただけで、さらに一歩進めて四億、二十億くらいにして、当面の庶民の金融対策としてその処置をとられた方がいい、これは真剣にお願いするのです。いずれ大蔵大臣が来られたら大臣にも申し上げるつもりですけれども、効果があるかないかということから考えて行かないと、いくら先になつてよくても、先のことじや間に合わない。この点をよく一々くんで、実際それを何とかしようという考えで御研究願いたい。おそらく私だけではなしに、この国民金融公庫をもう少し充実したらいいということは、他の委員の諸君も全部同感であろうと思う。なおもう一ぺんひとつ決心をお聞きしたいのです。

○河野説明員　これは山本委員もよく御承知だと思いますが、国民金融公庫のねらつております対象と、中小公庫のねらつておる対象とは違うのであります。従いまして、中小公庫ばかりに今お話のように、その活動が鈍いということであるといたしましても、その機能を国民金融公庫で果させようということは、私は制度として少し無理がありはしないかと思います。従いまして中小公庫につきましては、今申し上げましたように大いにその機能の促進をはかりたい。現に十一月は相当融資活動は進んでおります。十二月に入りますれば、相当程度私は活溌に融資が行われることを期待いたしております。それから先ほどの御質問にもありました点でありますが、銀行等の救済等のために肩がわりをしてこういう資金を使うということは、これは当然そういうことはいけないことでありますから、そういうことがないように、これは個々に十分に指導いたして参りたいと思つております。そういうことと相まつて、十二月に入れば中小公庫の活動は私は相当活溌になると考えます。それとは別に、中小公庫の資金を削つて国民公庫にまわすということは適当ではない、両万ともやはりできるだけ財政の許す限り資金源をふやすという方向に努めるべきではないか、かように私は考えております。しからば今般十六億を国民金融公庫に入れますほかに、さらに年度内に国民金融公庫の資金源を拡張することができるかという点でありますが、これは先ほど本名委員にお答え申し上げました通りであります。できるだけそういう努力はいたしたいと考えておりますが、現在の財政上、ことに政府資金の金繰りの状況から見ますと、なかなか困難である、遺憾ながら困難である、現在のところではかように申し上げざるを得ない、かように存じます。

○大平委員　今日は年末金融対策についての問題を審議しておるのですけれども、今年の年末金融対策というものは、どうも資金の時期的な調整をやるとか、年末の取引の決済の潤滑をはかるというような問題を越えた非常にやつかいな問題があるのじやないかという懸念を、どうも深く持つておるわけでございます。在来の感覚でなくて、少しかわつた感覚でこれはやらないと、えらいことになりはしないかということを心配いたしておるのであります。と申しますのは、先月保全経済会が休業をしたということから、類似金融機関がどうなるのかと国民一般が非常に不安を持つておるし、またこれが正規の金融機関に波及しやしないかというような心配もあるようでございます。しかし問題は、一体政府側で見ておる正規の金融機関が非常に健全であるかどうか、なるほど保全経済会のように高歩合の利子を約束しておるわけではないのだが、次々に預金があり、あるいは無尽の加入があるということでなければ、まわつて行かないような状況ではないかというような心配があるわけでございます。最近の状況では、たとえば相互銀行、あるいは信用金庫等が市中の高利貸しのところに交換じりのめんどうを見てもらいたいという要求が、非常に活溌になつて来たということも聞いておるし、またわれわれが一番信用があるものと見ておる市中銀行、大銀行が、最近供米代金が還流して来て、農林中金から出て参りますそのコールを目当にめじろ押しになつておる。従つて政府が予定してあるような金利で実際は運行されていないようなこともある。してみれば、こういつた正規の金融機関も、程度の差こそあれ、保全経済会のような弱点をやつぱり身につけておるのではないかというような感じがするのでありますが、まず一体大蔵省の金融当局は、今の正規の金融機関はどこから見ても大丈夫なんだ、十分今の金融恐慌を切り抜けるだけのボデーなんだという確信に立たれておるのかどうか、その点まずお伺いしておきます。

○河野説明員　いわゆる正規の金融機関にも、いろいろな形のものがありますが、私どもは、正規の金融機関に関する限りにおきましては、常時預金者保護という観点から、十分なる監督をいたして参つております。これらについて、万一の場合に非常な不始末を起すといつたようなことは、万ないように常時よく注意をいたしますし、そういう努力を続けて参りたいと考えております。今お話の市中の大銀行等が、コールに殺到するといつたような問題、これらの問題は、突き詰めてみれば、結局金融全体の基礎の問題であつて、日本の経済というものの一番弱点である資本の蓄積が足りない、資本が不足しておる。従つて銀行がいわゆるオーバー・ローンの状態になつておるといつたような問題がいいか悪いかという問題に帰着するものである。これは決して正常な状態において、それがいい、百パーセント満足すべき状態であるということは、これはだれもそう考えておるわけじやないのであります。さればといつて、今日本の置かれておるこの経済の基調というものから、このオーバー・ローンというものが一挙に解決するという方法はなかなか困難であります。これはやはりじみちに資本の蓄積を促進することによつて解決をはかるほかはない、かように考えておる次第であります。できるだけすみやかに、そういつた方向への金融の正常化に努めなければならないことは当然であります。その一環として最近とつておりまするインフレーシヨンを防止する立場からの金融の調整ということも、やはり取上げて考えて参らなければならぬ、かように考えておる次第であります。

○大平委員　銀行がオーバー・ローンになり、今社がオーバー・ローンになつておるという日本経済の脆弱な性格は、われわれの考えと非常に一致しておりますので、その点は今追究してみても始まらない。長い間の努力によつてこれを解消して行かなければならぬことでございますが、ただここで気にかかりますのは、最近特に日本銀行の市中銀行に対する貸出しが激減して来た。これは時期的な理由も一面にあるわけでございますが、この第三・四半期の財政の払い超を解消して行くというような気持もあるのでしようが、ただこれが相当この秋口からかけてシビヤーになつた感じがいたします。実際会社側にいろいろ聞いてみましても、今までの手形の割引の限度は、年末になると、たとえば一割か二割か臨時的にふやして解消し、年末決済に充てるというようなことを聞いておつたのだが、ことしはむしろ逆に減らすようなことである、これは一体どういうことで引締めをやつておるのか、財政の払い超を解消するというようなわけでやつておるのか、政府にもう少しほかに意図があつて、今のように物価高では困る、輸出も振わぬ、内需はばかに膨脹して困る、こんなことではいかぬから、ひとつもつと金融面から引締めてかかろう、倒産するものがあつてもやむを得ないというような非常な決意でやられておるのかどうか。その日本銀行の信用政策というものの意図がわれわれにはつきりしない。それは一体どこでやるのか、それからまたそれが大蔵当局とどういう連絡の上でやられておるのか、その点をお伺いしたい。

○河野説明員　日本銀行がとつておりますインフレ防止の措置、これにつきましては、もちろん大蔵省と十分な連繋のもとに行つておるわけであります。なぜそういうことをやるかということは、大平さんは専門家で、よく御承知のことでありまして、私が申し上げるまでもないことであります。金融面からのインフレーシヨンの防止、それはどういうことかといえば、物価を是正し、国際競争力を強めるといつた観点から、金融面から来るインフレーシヨンを押えようという一つの大きな立場に立つての金融措置であることは、申すまでもなくよくおわかり願つておることだと思います。今後におきましてもそういつた大筋につきましては、やはり続けて行かなければならぬ。これは言葉は非常に悪いのでありますけれども、やはり朝鮮ブーム以来、金融機関も企業も考え方が甘くなつて来ておつた。経済がこういうようにだんだん調整過程に入れば、それはやはりここで切りかえて行かなければならぬという点が、どうしてもどこかで出て来なければいかぬと思う。私はいろいろ必要な企業が倒壊することを好む者じやありません。できるだけそういう摩擦はないようにやつて行かなければならぬと思いますけれども、全体の方向としては、やはり金融はインフレーシヨンを防止するという見地から、国際競争力をさらに強くして行くという見地から、金融の調整ということは、今後も大いに続けて行かなければならぬ、かように考えておる次第であります。

○大平委員　その点は非常に常識的な御答弁で恐れ入るのですが、問題は長い間かかつて調整して行かなければいかぬので、時期的な問題が非常に大事だろうと思うのです。と同時に、金融面だけから引締めをやろうとしても、それは無理なんで、結局、たとえばこの年末対策にしても、いろいろな圧力がかかりますと、出したくない金を出すようになりますので、結局金融面だけでそういつた調整をやろうと力んでみても始まらない。また一万田さんが向うはち巻でがんばつてみても、それだけでどうにもなるものではない。問題は、政府が金融面だけじやなくして、財政や全体の経済をどのようなぐあいに正常化して行くかという、やはり一つのプランニングがなければならぬと思うのです。またそれに応じてやつてもらわないと、金融だけが先走つてみても非常に困つた結果になりはしないかと思う。特に年末を控えて不安な時期が来ておるので、非常に困つたことになりはせぬか。その点について、大蔵省というか政府としては、来年度の予算も控えておることでございましようが、やはり年末対策という当面の危機に対処するようなことも大事ですから、それも含めてひとつプランニングを立ててもらいたい。そしてそれに乗つかつてやるような仕組み、軌道に乗せていただかないといけない。日本銀行の信用政策だけがともかくアイソレートしたような形で出ているという感じがどうも抜け切れない。そういつた点を大蔵当局はどう見ておるのか、また今後どうしようとするのか。ほかの委員の質問も待つておるようですから、その一点を最後に確かめておきまして、私の質問を終ります。

○河野説明員　今お話の点はまさにその通り、ごもつともだと思うのです。金融だけ先走る、あるいはそれが独走するということは、これは全体の経済をいびつにするゆえんであると思つて、私どもの関係しております範囲におきましても、もちろん財政と金融は一体的に、同じ歩調で同じ方向に向つて進むべきだと考えております。ただ来年度の予算がどうなるか、あるいは今回の補正予算がどうかというような点につきましては私直接の所管ではございませんから、今ここで具体的に申し上げることは差控えさせていだきたいと思いますが、財政金融、さらに他の部門における経済全体についての政策が同じ方向に向つて歩調を合せ、しかもタイミングも合せて、進むべきであろう。今後さらに一層総合的見地からこれらの施策を進めて参らなければならぬ、かように考えておる次第であります。今までもそういうつもりでやつて参つたのでありますが、今後一層そういう方向に向つて、さらに総合的な見地から検討を進めて行かなければならぬという点につきましては、まつたく御同感であります。

○千葉委員長　春日一幸君。

○春日委員　私はこの際委員長に強く要望いたしたいのであります。本日のこの大蔵委員会は、年末金融の重大かつ緊急性にかんがみまして、特にその議題を明示して、十日も前から本日のこの委員会を招集することがそれぞれ関係筋に案内されておるはずであろうと思うのであります。従いまして、この問題は当然重要な政治問題でありますので、河野銀行局長の事務的答弁だけで問題の解決ははかり得ないと思うのであります。当然大蔵大臣並びに政務次官等が出席をされて、そうしてともどもに責任ある処理を行うための慎重審議が期待されておつたと私は思う。ところが昨日も、さらにまた本日も、大臣も政務次官も全然御出席にならない。前臨時国会においても大蔵大臣は一回の御出席もなく、特に政務次は池田特使とやらに随行されてアメリカに参つておられて、当然また御出席の機会がなかつた。帰国されたら何をおいてもとにかくここへ出席をされて、それぞれ重要な問題についてはともどもに審議に携わるところの責任を果されることが必要であろうと思うが、そのことが全然なされてはおりません。これはまことに重要な問題であろうと思うのであります。中小企業が今破産、倒産に実際当面いたしまして、まつたくあえいでおる、これをいかに救済するかというその大きな任務を負う当委員会でありますから、そこへその責任者が全然出て来ないということは、あたかも池田元大蔵大臣が中小企業なんかくたばつたつてと言つたあの放言そのものの内容が、現大蔵責任者によつて踏襲されていることを如実に示すものではなかろうかとすら、私どもは思うのであります。従つて私どもとしては、いずれにしても重要な政治問題はこの両責任者の出席を願つて、そこで質疑応答を通じて解決の道をつけるのでなければ、河野銀行局長との質疑応答だけでは意味がない。本委員会が特に開会前に——この臨時国会が開会されると大臣も次官も忙しいのであります。それで特にこういう開会前の五日間を選んで開会された意義が喪失されてしまうのであります。われわれ委員はこの重要性にかんがみまして、何もかも捨てておいて、この招集に応じてここへ参つております。党のいろいろな用もあろうし、地方においていろいろな用もあろうが、すべてをなげうつて中小企業金融梗塞打開のために、この委員会の招集に応じて参つておる。しかるに一方の当事者がここに出て来ないでは、これは問題にならぬと思います。私がこの機会に委員長にお願いしたいことは、午後の委員会に両責任者が出席されればよし、されないとするならば、われわれは重大なる決意をもつて、この責任者とこういう重大問題の審議に当れるような委員会としての独自の態度に出なければならぬと思いまするので、とりあえず本委員会はこの程度でもつて一応休憩されまして、両責任者に対して出席方の強い要望を委員長において御交渉願いたいと思うのであります。以上緊急の動議といたしまして、両責任者をここへ招致いたすための委員長のおとりはからいを要望いたす次第であります。

○千葉委員長　ただいまの春日委員の御意見に全然同感です。本委員会に大蔵大臣並びに大蔵政務次官が出ないことは、委員長としてもきわめて遺憾に存じます。この三十日から始まる国会の前に委員会を開いたのは、実は大蔵当局も非常にお忙しいだろう、あらかじめ御協力するという好意から始まつたものなのです。それを無視して大蔵大臣が出ない以上は、委員長におきましてもしお目にかかつて相当な理由を発見することができなかつたら、委員長みずから大蔵大臣の不信任案をこの際やる決意を持つております。（拍手）
　　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十九分開議

○千葉委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。
　大蔵省文書課長がお見えになりましたので、大蔵大臣が本日何ゆえに出席できなかつたか、その理由について御説明を求めることといたします。

○宮川説明員　私本日財務局長会議がございまして、午前中役所から離れておつたのでありますが、当委員会におきまして大蔵大臣の出席の御要求がありまして、事情を内部から聴取いたしまして、ただちに秘書官を通じまして大臣の様子を尋ねてみましたところ、本朝来よりかぜ気味でございまして、本日はぜひ静養いたしたい、当委員会の出席の御要望はよく承つたけれども、本日はひとつお許しを願つて、あす出席するようにいたしたい、こう申しておりますので、御了承をお願いいたします。

○千葉委員長　ちよつと委員長から承りますが、今文書課長の御説明によりますと、大臣要求はきよう初めて知つたということですが、実は当委員会といたしましては、今から一週間くらい前に正式に書類をもつて文書課に提出してあるのです。本日をもつて大蔵大臣以下年末金融について説明があるということを、もう再三繰返して六ぺんも電話してあるわけです。しかもその結果銀行局長はわざわざお見えになつているのですから、大臣がこれを知らないはずはないと思う。今のあなたのお説によると、きよう初めてわかつたというようなことですが、これをひとつあとで御説明願いたい。
　第二の点におきまして、大蔵大臣が御病気だということでしたが、先ほどお昼に私直接お電話申し上げましたところが、お宅におらない、本省に行つたとおうちの人は言うのです。秘書官と一緒に本省に行つているという。そこでこれは病気なら病気ではつきりしてよろしいのですが、ほんとうに病気であるのか、あるいはよそに行つているのであるか。その点をはつきりいたしませんと、この第十七臨時国会においても一回も出席しなかつたのですから、またまた御出席ならないということになると、あまりにも委員会を軽視している結果になる。ことに今回委員会を開きましたのは、これはもうあなたに御連絡がついていると思いますけれども、大蔵大臣は三十日から国会が開かれるけれども忙しいだろう、だから事前に大蔵大臣をいたわつてここで四日間開いて、きよう一日だけ大蔵大臣に出てもらおうという思いやりから出て来ているわけです。その思いやりから出て来ているにもかかわらず、無断欠席しているということは、私も今まで委員長として非常に隠忍自重して皆さんにいろいろお願いしておつたのですが、こういうように大蔵大臣が出席率が悪い、ことに委員会の意思を無視したといことになると、われわれもじつとしておれない。これは重大な決意をするよりしかたない。こういうことであなたたに真相を承るためにお呼びしたのですから、どうぞ率直にお願いします。ほんとうに病気であるかどうか、それから大蔵大臣の出席の要求はきよう初めて聞いたのであるか、この二点について承りたいと思います。

○宮川説明員　当委員会並びに国会の各委員会、あるいは予算委員会等におきましての出席につきましては、官房文書課におきまして窓口があつて、とりまとめまして大臣以下各所管局長に連絡する責任を持つております。従いましてこの連絡の不円滑な点につきましては、文書課長たる私の責任でございますが、今回の委員会の出席の問題につきましては、はなはだ遺憾に存じますが、私その書面を十分見ませんで、何しろ数も多いことでございますので、全部私が目を通すいとまがなくして、私の課長補佐なりをして連絡せしめている場合も間々あるのでございまして、今回の場合、正直に申し上げまして、私実はきよう初めて知つたような次第でございまして、この点深くおわび申し上げます。
　それから大臣の真相につきましては、大臣御自宅にただいまおられないことは委員長の御指摘の通りでございます。大蔵省本省にはおりませんで、別館において休養せられておりますが、聞くところによりますと、ずつと前からのお約束がございまして、本日経済同友会にちよつと顔をお出しになるそうでございますが、これはほんとに顔を出すだけで、すぐ帰られて自宅で静養される予定になつております。先ほど委員長からお話がありましたように、非常に思いやりのあるおはからいに対しまして本日大臣が欠席いたしましたことは、まことに遺憾でございますが、委員長の御好意を無にしないように、できるだけ大臣を出席せしめまするように私としても努力いたしたいと存じます。

○春日委員　伺いますると、経済同友会へ顔を出すと言われるのだが、経済同友会へちよつとでも顔が出せるならば、その顔をこの大臣委員会に出されて、かくかくの病気だから出席できないと誠意を披瀝して、みずからの健康上の立場なり、身体の自由にならないその立場の了解を求めるの措置をとられてはどうか。現実の問題として経済同友会が大事か国会が大事か、実際大蔵大臣の責任感、認識を疑うものです。さらに私が申し述べたいことは、これは大蔵大臣以下関係責任者ということになつておるので、大蔵大臣がそういうような事情でどうしても出られないということであるならば、愛知政務次官もおられるであろうし、事務次官もおられる。そういう次の責任者が出て来て、大臣の立場を述べ、さらに大蔵省としての政治的責任を果すために、この審議に臨まれるという態度に出られてしかるべきである。国会を無視して、経済同友会へ出られてここへ来ないという、そういうばかなことがあるか。
　さらに私が伺いたいことは、問題は、委員部からいろいろと均衡したところによると、病気で出られないということでありますけれども、病気ならば、官邸に居住しておられるのだから、そこで静養されるべきであろうと思うのだが、委員長に対する直接の応答によると、家人は大蔵省へ参られたと言つておる。大蔵省へ参られたのならば、それは病気でふせつておられることとは違うのであつて、これは明らかに虚構を弄して国会を愚弄し、瞞着せんとするものに相違ない。私どもはそういうような態度で大蔵大臣が本委員会を軽視するということであるならば、重大決意を必要とする。でなければわれわれは大蔵委員たるの職責を尽すことができない。さらに私があなたに対してきわめて遺憾に思うことは、何もかも遺憾だらけだが、本日この委員会がこういう事態に逢着して、大蔵省といろいろ連絡をとつてみようと思うと、委員部に対してはだれ一人連絡員が来ていない。本日大蔵委員会が開かれることは御承知であろう。そうだとするならば、どうして責任者を派遣して、本大蔵委員会と委員部との連絡を密にする措置をとられないのか。あなた自体が本日大蔵委員会が開かれることを知つていながら、自分は他の会議に出て、政務次官あるいは事務次官に連絡をとることもしないで、さらに大臣との折衝もしないで、実にあなた自体がこの会を軽視している。あなたの責任だ、あなたの責任だと言つておられるけれども、口先だけでそんなことを言つても何にもならない。重大な手落ちです。私が申し上げることは、来るべき臨時国会は何を議題として審議するか、あなたは御承知であろう。われわれは第一次臨時国会において労働問題、中小企業問題を災害復旧問題と同時にあわせて審議することを主張したが、いろいろな事情があつて、第二次臨時国会を召集してこれらの問題を審議しようということで、年末中小企業に対する金融対策こそは来るべき臨時国会における重大な議題になつておる。しかるところ、国会が開かれると、大臣は予算委員会だ、何だかんだといつて出られないのであります。従つてわれわれは万事をさしおいて、大臣の便宜をはかつて、そうしてこの中小企業の年末金融に対して十分審議が尽せるように、一週間も前に本日を選んで通達がしてあるはずである。その日にちをもう一週間も前に言つてあるのに、いろいろな繰合せがつかないはずがないではないか。特に経済同友会という団体がどういう団体であるかということはわかつている。財界人、大企業のためには病気を押しても出席する大臣が、中小企業のこの年末金融梗塞を打開することのために出られないという不謹慎きわまる態度があつてよろしいであろうか。私が申し上げたいことは、過ぐる第十五国会において、池田通産大臣はどういう理由によつて不信任案を食らつたかということをよくお考え願いたい。彼は中小企業者が死んだつてかまわぬ、今もそう思つている、こう言つたことでただちに不信任案を食らつたのだけれども、現在大蔵大臣のこの中小企業の金融対策に対する態度というものは、それをうんと上まわつた不謹慎、冷酷無残な態度といわなければならぬ。私はきわめて遺憾であると思いますので、あなたはただちに大臣官邸に行かれて、ここへただちに大臣に出席を求めるだけの職責を尽されたい。強く要望いたします。私が今言つた五つの問題に対して、なぜ連絡員をここに置いておかないか、さらにまた次官や政務次官になぜ連絡をしなかつたか、あなた自体がなぜここに来なかつたか、その三つの点について答弁を求めます。

○宮川説明員　おしかりを受けるのは重々もつともでございます。私責任であると申し上げましたのは、本日の委員会のあることを文書課長たる私が今日まで存じていなかつたことに対して責任を感ずると申し上げたのでございまして、正直に申し上げまして、当委員会の開かれますことをただいま——ただいまと申しますか、先ほど知つて、こういうことに相なつておるということを聞きましたので、急遽はせ参じたような次第でございます。今後連絡員の設置並びに委員会との連絡等、十分手落ちのないようにいたしたいと考えます。

○春日委員　それでは委員部にお伺いをするが、文書課長は本日たつた今大蔵委員会が開催されているということを承知したと言つているのだが、大蔵当局に対して、そういう通達はどういう手続をふんで、どういう経路で連絡がされておつたか、委員部の責任者から御答弁を願いたい。

○千葉委員長　委員部にかわつてお答えいたします。委員部といたしましては、十八日当委員会の終了後、電話をもつてただちに大蔵省の文書課に通達をしたそうであります。そのときに大蔵省の文書課におきましては、吉見という事務官がこれを了承して、それぞれ手配したそうであります。さらに昨夜阿部事務官から当委員部に回答がありまして、大臣は病気のために出られそうもないという回答に接したそうです。

○春日委員　文書課においては、吉見事務官並びに阿部事務官の両君が、まさしく委員会からの電話連絡でその事態を承知しておられる。それをあなたに取次いでもいないし、また適当な処置もしていない。何たる紊乱であるか。あなたは下僚に対して一体日ごろどういう統轄をしているのですか。これはまさしくあなたの知る知らぬにかかわらず、あなたの管理を通じて、しよせんはあなたの責任である。従つて——従つてじやない、大体日ごろそういうような自分の部下に対して、重大な国会からの連絡があつても、あなたに対して通達をせしめないでもそれが等閑に付せられているという、こういうようなばかげた管理が行われてよいであろうか。あなたは相当反省すると同時に、責任を感じなければならぬ。今あなたが知る、知らぬというようなこと、あなたの個人を対象として国会は仕事をするわけではなく、あなたを大蔵省のマシナリーとして、そこへ連絡なり通達がされているのだから、あなたが始終そこにいなければ、事務官がその事務を踏襲し、それを連絡しなければならぬということは当然である。それがあなたに対して連絡が行われていないということは、あなたの統轄能力がないことを示すものだ。まつたくもつてけしからんことである。本日委員会が開かれるというのに、給仕一人で他にだれ一人おらぬじやないか。そういう統轄能力のない文書課長というものは、おそらくこの政府部内において一人もないと思う。本日労働委員会その他の連合審査会が継続審議され、重要議題が審議されているけれども、関係大臣はみなそこに進んで出て、国会において質疑応答して審議を進めております。大蔵大臣ばかり、特に愛知政務次官なんかは、帰つて来られて、本日この委員会が開かれるならばとにもかくにも長い留守中のごあいさつもあろうし、その他いろいろな問題についてここに進んで出て来て、委員会でともどもにこの委員会の審議に当る誠意があつてしかるべきであると思う。第一に大臣、それから政務次官、事務次官、文書課長、みんなめちやめちやだ。こういう責任者によつてはたしてこの重要問題が審議されるであろうか。私は当然この問題は本会議の問題として、大蔵大臣が真に中小企業の金融梗塞を含むところの一切の財産金融に外して、はたしてその職責を尽し得る能力、誠意、こういうものがあるかどうか、重大な疑義を持たざるを得ない。従つて私どもは緊急理事会を開かれて、この大蔵大臣に対する措置をいかに国会側としてとるかということについて、理事会等において慎重御研究の上、元池田通産大臣の前例もあることでありますから、国会の権威をそこなわない措置をとられることを、委員長に強く要望いたします。

○井上委員　ちよつと事務的なことについて伺いますが、国会が開かれまして、特にその責めを負わされた専門の委員会が開かれました場合に、国会はその審議の日から、国会法に基き、法律に基いて関係政府当局の出席を求めることができ得るのであります。その手続を国会がとります場合、大蔵省の政府委員の方において、特に院内に大蔵省政府委員室というものが設けられておりますが、一体この委員室の責任者はだれですか。そして委員会が開かれたらその責任者は委員会、また政府委員室に出て参りますか、出て来ないでもいいのですか。その間はどうなつているか。これは今後の事務的な問題がございますから、こういう手違いが生じますとお互いが非常な迷惑をしますので、その点を第一に明らかに願いたい。
　それから政府員室を通して関係大臣及び政府委員に出席を求めた場合、その政府委員室から直接大臣に通じますか。それともあなたの手を通して行くことになつておりますか、それを一応承りたい。

○宮川説明員　政府委員室に対しましては、大蔵省官房文書課より課員を数名派遣いたしまして連絡に当らしめておりまして、委員室における責任者を定めております。第二に、出席要求につきましては、政府委員室に派遣しております。連絡員より官房文書課に連絡がございます。文書課長在席の場合は、文書課長に通じられまして、それより大臣、次官、各局関係局長に出席を要求いたします。文書課長不在の際は、課長補佐がかわつてその事務をとることになつております。出席不可能の場合は、政府委員室を通じまして委員部なり、あるいは委員長に御了解を得まして、出席を猶予していただくというふうに措置いたしております。

○春日委員　議事進行について。大臣の委員会に対する不出席、同時に他の会議に出ておるというこの事情、こういう問題を整理して本委員会の態度を決定せなければならぬと思いますので、これが取扱い方について、私はただいま委員長に対して理事会の招集を要望いたしました。従いましてその必要があるかどうかをお諮りをいただきまして、ひとつ御決定を願いたいと思います。

○千葉委員長　ただいまの春日委員からの御提案でありますけれども、これに関連しての井上委員の質問が終つてからの方がよいと思うのですが、いかがですか。

○春日委員　それならそれでもけつこうです。

○井上委員　問題は、国会が開会中の場合は、常に政府委員室の方に文書課の方々がおいでになつていろいろ連絡されることでありましよう。ところが国会閉会中の継続審査による委員会の開催の場合は、文書課から国会関係の課員が出て駐屯しておりますか。

○宮川説明員　原則として出ていなかつたと思います。

○井上委員　それはどういうわけですか。大蔵委員会が開かれました場合は当然国会と大蔵省とのいろいろな政治的関係が生じて参りますので、当然あなたの方としては、国会がいかなることを議題とし、いかに審議を進めて行き、それにまた政府当局としてもいかに関心を持ち、いかにこの審議についての協力なり促進をはかるかという任務をお考えになりませんか。

○宮川説明員　考えます。

○井上委員　それならばどういう理由で課員の派遣をしないのですか。

○宮川説明員　私も実は文書課長として職についてまだ日も浅いのでございますが、委員会が常時開かれております場合は、閉会中といいましても、派遣いたすように善処いたしたいと思います。

○井上委員　問題は、今春日君からもお話がありましたように、これはまつたく大蔵当局の国会との連絡の不緊密がこういう事態を生じたのであります。ましてあなたの方に私の方の委員部から明確に、相手の名前がわかるくらいに電話をしております。しかもこれは早くから予定されて開くことになつておる委員会です。それをかんじんのあなたが全然知らぬ。そういうことでいいですか。

○宮川説明員　まことに遺憾に存じます。

○井上委員　そこで、今後もこれはあることであるし、あなに自身就任されてまだ間がないと申しますけれども、国会と大蔵省との連絡関係の責任は官房の文書課にあるわけです。そういう点から、あなたがいろいろ仕事が忙しくておらぬ関係で、課員があなたの耳に入れることができないで、直接秘書官なり、その他局課長に連絡をしたいということでありますけれども、問題は単にそういう事務的な欠陥とか不行届きではなしに、このために国会の審議が一時停頓しているわけで、その責任は非常に大きいと思います。それと同時に、このことのために生じております一つの大きな疑惑は、大臣が病気である、あるいはからだの調子が悪いから静養しなければならぬので、明日の国会には出れぬと言いながら、全然静養をしていはせずに、家を明けてどこに行つておるかわからぬ。しかも行つた先が、経済同友会にも顔を出す。こういうことになつて来ると、それは国会に対する考え方が、これは大臣を呼んで来なければわかりませんけれども、非常に重大なものになつて来る。同時に、あなたの方の阿部という事務官が国会に対して、大臣が病気だとか、からだの都合が悪いからあしたは出れぬという電話をしておる。それは一体だれからそんなことを聞いておるか。実際を言うと、これもまた重大な問題なんです。それだから、そういうことが起つた場合は一応あなたの耳に入れて、大臣はこう言うておるが、それでは国会も納得が行かぬだろうと思うからどうしたらよいかということで、あなたと相談すべきであると思う。そういうこともされていない。そういうことでは、まつたく命令系統というか、責任系統が明らかにされておりません。そういう諸般の連絡、国会と政府各局、大臣、次官との間における連絡を今後どうするかということについて、その事務責任を持たれるあなたとしては、それらの点をもつと検討されて、課員各位にも十分ひとつあなたが了解でき得るような線でやつてもらうことと、いま一つは、かりに休会中であろうとも必ず課員——責任のある者が、委員会が開かれている以上はここに駐屯しておるということをしてもらわなければ今後うまく行きません。それらに対してあなたはどうお考えになりますか。

○宮川説明員　課内の連絡不統一のためにたいへん遺憾な事態を生じましたことは、先ほど来陳謝いたしておりますが、深くおわびする次第であります。今後課員一同を督励いたしまして、かかる事態の発生することのないように——従来の経験からいたしますと、おおむね私がいなくともそつのないように運行されておりましたので、安心しておつた点もございますが、今後十分戒心いたしまして、そういうことのないようにいたしたいと存じます。

○春日委員　とにもかくにも国会から、吉見事務官、阿部事務官に本日委員会が開かれることは通達されておる。そして大臣にその旨が伝達されておる。大臣は病気で出られないと言うて、そして他の経済同友会の会合に出て、本委員会には顔を出そうともしない。事務次官も政務次官も同様である。しかしながらこのことは本日始まつたことではない。すなわち十五国会も十六国会も——過ぐる臨時国会なんか一回も顔を出してはいない。だから、国会軽視、特にこの委員会に対する大臣の認識の不足である。ことに国会の議題は中小企業の年末金融対策で、こういう緊急事態にかんがみて開かれた委員会である。従つてそういう委員会を無視して出ないという大臣の態度に対して、国会の責任において処理をしなければならぬと思いますので、ただいま私は緊急動議として、理事会によつてこのたびの扱いの整理をしていただきたいという動議を提出いたしましたので、これを委員長においてひとつお諮りを願いたいと思います。

○淺香委員　今春日委員から理事会の動議が出ましたが、もちろん理事会もけつこうでありますが、今文書課長の答弁を聞いておりますと、今度の連絡というものは非常にこれは文書課全体の不統一ということになる。あなたの方はそれを部下が聞いて、あなたにそれを連絡しなかつた。それで今問題になつている同友会へ大臣が出たことは、あなたの答弁から推しはかりますと、相当以前から聞いておつた。聞いておつたがために、約束してあるから、約束の手前いかぬから、病気を押してその約束を果そうとして大臣が行つたのだろうと私には推察される。ところが今度の委員会は、先ほど各委員が言われましたような重大な内容を持つた昨日からの委員会であります。それをあなた方の手落ちによつて大臣の耳に入つていなかつたということはもつてのほかです。各委員の言われることがもつともなんであります。その間の連絡がついておらなかつたということは、私ども了承いたしますが、今後特にその点を注意をしてもらいたいとあなたに私は要望しますと同時に、その責任を大いに痛感してもらいたい。なお委員長におきまして、そういつた観点から、ひとつ理事会をお開きくださいますように私からもお願いをいたします。

○宮川説明員　大臣には当委員会の事情を連絡してございます。もちろんこれは大臣出席の上、大臣みずから御答弁あるところだとは思いますが、私推測いたしますのに、本日はほんに顔を出す程度にとどめまして、本委員会におきましては、十分御質問も承り、答弁もいたしたいという念願からではなかろうかと私は推察いたします。

○淺香委員　あなたは先ほどの答弁では、大臣の方へ連絡はできてなかつたというような証であつたが、今のあなたの答弁では、大臣の方へ連絡をとつたと言われる。あなたは知らぬとおつしやるのだから、連絡がとれるはずがない。そういう間違つた答弁をしてはいけません。

○宮川説明員　どうも申訳ありませんが、私自身はいたしたのでございませんが、私が帰つて参りまして秘書官に伝えましたところ、秘書官は伝えましたということであります。

○福田（繁）委員　同僚委員春日君から緊急動議でお出しになられて、おそらくこれは委員長がこれに対する採決をとられるものと私は考える。そうすると、われわれこれは非常に責任がありますので、事非常に重大な問題でございます。
　そこで私は最後に文書課長にちよつと伺つておきたいと思うのであります。先ほどから言われましたように、大臣は本日の委員会のあることは了承しておつた。なおまた本日の委員会が第二次補正予算を前提とし、並びにまた年末を控えておるところの金融対策、庶民金融対策、各般の問題が非常に重大な問題であるということも大臣は了承しておるはずである。そこで伺いたいのでありまするが、先ほど千葉委員長が、委員会の始まるまでに数回にわたつて大臣の病気であるかないかということを電話されたわけなんだが、お話の通り外出されておられる。言いかえれば、常識で考えれば御病気でないというようにわれわれは伺つておつたわけであります。文書課長の答弁によりますると、病気で別館とかいうところで御静養せられておられると言う。そこで伺いたいのですが、私ほのかに聞くところによりますると、小笠原大蔵大臣はかも猟に行つておられるということである。中小企業なり、また庶民金融という重大な問題を本委員会で午前十時から慎重審議すべく、あらかじめ数日前に大蔵当局へ通告いたしてあるのにかかわらず、それに出席せず、かも猟に行つておるというようなことがありはしないかということを——私はかように発言する以上はある程度の根拠を持つておりますので、一応文書課長はそれを存じておるかおらないかということを伺わないことには、後刻理事会でこの態度を明らかにする場合に困るわけであります。一応この点を伺つておきたい。
　なおまたかも猟ではなく、事実上病気ならば、別館といいましてもどこの別館であるか、大蔵省の公邸の別館か、小笠原個人としての私邸の別館であるか、あちらこちらちまたにあるところの料亭の別館であるかということをこの際明らかにしてもらわないと、事によると以前の池田通産大臣の第二の問題に、われわれとして非常に好まないことなんだけれども、なるかもわからないようなことになりますので、この際慎重な処置をつけるために、一応聞いておきたいと思うのであります。

○宮川説明員　かも猟のことは私存じませんが、本日行つていないことは確かでございます。第二に別館の話でございますが、これは大蔵省の会議室として持つておる別館でございまして大蔵大臣官邸でもなければ、私邸の別館でもございません。

○福田（繁）委員　それならば委員長に要望しておくのでありまするが、委員長は当大蔵委員会の委員長として、本日の大蔵委員会の運営の責任がいかに重大であるかということを御認識されればこそ、先ほど御自身で数回お電話されたのであるから、ついでに、公邸の別館ではなくて、いわゆる大蔵省の持つておられる別の建物だということでありますから、この委員会が閉会するまでの間に、文書課長からそこの電話番号を聞かれて、しかと大蔵大臣がそこで静養されておられるかどうかということを、委員長は責任を持つて、権威を保持されるためにぜひとも御調査願いたい。
　それからもう一点あらためてお伺いをいたしまするが、文書課長、あなたは責任を持つて必ずかも猟に大蔵大臣は——瞬間でも顔を出さないということを本員に答弁できるかどうか。責任を持つた御答弁を願いたい。

○宮川説明員　責任を持つたということでございますが、私大蔵大臣の全部の行動を把握しておりませんからあれでございますが、おそらくかも猟には行つていないと私は存じます。

○千葉委員長　先ほどの春日委員のこれらの処置を理事会を開いて協議するという御提案でありますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さようとりはからいます。
　本日はこの程度で……。

○福田（繁）委員　散会する前に電話でお調べを願いたい。

○千葉委員長　その点は委員長におまかせを願いたいと思います。
　本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午後二時三十七分散会