第16回国会　参議院　建設委員会　第17号（1953-07-24）

昭和二十八年七月二十四日（金曜日）
　　　午前十一時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石川　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　高木　正夫君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　政府委員
　　　調達庁次長　　　堀井　啓治君
　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設省計画局長　澁江　操一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
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　　本日の会議に付した事件
○土地収用法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（石川清一君）　只今から建設委員会を開会いたします。
　本日は土地収用法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。

○田中一君　昨日の委員会で申上げておいたのですが、行政協定による駐留軍の使用する土地に対する土地収用法の適用に関して、この斡旋委員会は当然その範疇に属するというような御答弁を調達庁のほうから伺つたのですが、それにつきまして、政府としては、そのような形で立案したのではないというような言明を拝聴しましたが、然らば政府としては、これは除外するような法律に変えていいか、悪いかという問題について、再度確認しておきたいのですが、その点について御答弁願いたいと思います。

○政府委員（南好雄君）　只今の御質問御尤もの御質問であります。御承知の通りこの問題につきましては建設省として御返事申上げるよりも調達庁のほうがいいと思いますから、調達庁に出席して頂くようにお話をしてあるそうであります。もう暫らくお待ち願いたいと思います。

○田中一君　調達庁には改めて伺いますから、少くとも立案者が自分の考えられておつた範囲外に及ぼすという場合には相当お考えはあると思うのです。従つてその処置をどうするかの問題を伺つておるのであつて、これは特調の関係ではありません。今政務次官の御返事を伺いますと、特調がそれを好むたらばそのままでよろしい、或いは好まなければどうとかというようなお考えを言うのじやないかと思うのですが、そうでなくて立案者としての考え方を伺いたいのです。

○政府委員（南好雄君）　私といたしましては、駐留軍関係の土地収用に関する手続につきましては、当初そういうことを迂闊たと言つてお叱りを受ければ率直にお叱りを頂きますが、その点まで私たちは考えておりません。あの規定が十五条にございますように「除くの外」と、こういうふうになつておりますので準用規定でございます。従つてこれは所管官庁が違つておりますので、主としてこれは調達庁の意見によつて向うの法律を改正して、除くかどうかという問題がきまつて参るわけであります。私個人の考えといたしましては、別にこの斡旋制度を駐留軍関係に入れても、適用しても差支えないのではないか、むしろ手続が非常に慎重になつて参りまするし、田中先生の御趣旨のように当事者の申請があれば三ヶ月間は決定ができないということになつております。斡旋の申請がありましたときにはです。駐留軍関係はたしか関係機関の意見を聞くことができるという規定でありまして、別に聞かなくてもいい、聞かなければならんという視定になつておりませんでございます。尤もそういう趣旨の改正の法律案も出ておりますけれども、現行規定の下においてはそういうことになつておりますので、むしろこの点は駐留軍に必要な土地に関しましては、主としてその掌に当つておりまする調達庁の見解によつてこれは御返事申上げますほうが、政府としても責任の持てる答弁ではなかろうかと思うのであります。私個人では別に手続が慎重になつて来まして、最近に起つて参ります基地問題その他の関係にいたしましても、手続を慎重にして、斡旋制度などに付して、そうして一定の法律効果が出て、にわかに意思に反してやるとかやらんとかいう問題の起ることを解決する上においても、希望といたしましてはむしろ斡旋制度なんぞを使つて頂いたほうがいいと私はそう考えております。併しこれはその仕事をやつておりまする責任官庁といたしましてどういうふうにお考えになるか、私は建設当局といたしましてはこの点に責任のある、田中先生の要求のありますような責任のある回答をいたすことはいささか筋が違うようにも考えますので、暫らくお待ちを願いたいと、こう申上げたのであります。

○田中一君　特調の御意見は別に伺います。従つて立案者である政府が、自分の考えてない方向にこの法案が行くという場合には、これは率直にそれは初めから考えてないから望ましくないというような御見解が表明されるのが当然たと思うのです。若しそれが望ましいならば、これは計画局長、率直に自分の立案過程における心境をお話し下すつたんでしようけれども、一遍取下げをして出直しするというのが、これが立法者の当然とるべき態度じやないかと思うのです。従つてそれはどちらでもいいですから、成るほど駐留軍関係にもこれは及ぶんだ、これは至極都合がいいと、従つてこれはどうしても及んだほうがいいという御見解か、駐留軍関係に及んだんではいけない、だからこれはもら一遍練り直して、或いはそうでないような形に持つて行こうというお考えか、この二つのうちの一つなんです。それを伺えばいいんです。これは立案者としての建設省の態度を伺いたいんです。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。もともとこの改正法律案は事務次官会議にもかかつておりまするし、従つてそこには調達庁としての責任者も出ておることと私考えております。閣議にも通つております。そこで異議がなかつたことでありまするから、私たちにそういう考えがあつたかどうかという御質問であつたら、そういう考えはなかつたと御返事申上げたのであつて、形式的に見ますならば、政府といたしましては今の規定に基きまして除くということになつておりまするから準用を受けて行く結果になる。それが調達庁として仕事の関係において除くものの中に入れなければならんことになるかどうかは私として責任ある言明はなしかねるから調達庁から聞いて頂く、こう申上げたのです。

○田中一君　それじや計画局長に伺いますが、これを駐留軍関係に適用しないという形に持つて行くことは容易にできると思いますが、それはどうですか、修正するならば。

○政府委員（澁江操一君）　まあ法律のいわゆる立法技術としてはお話の通り極めて簡単にできる。ただその立法上の取扱いは、これは田中委員も御承知の通り、あれが駐留軍関係に特別立法の形で収用法の特例としてできております。従つて収用法内の修正と言わんよりは、むしろその特例になつております駐留軍に適用される土地収用の特例に関する規定の取扱いを如何にするかという問題になつて来るのではないか、さように考えております。

○田中一君　そうすると、そういう意図がなかつたものがそういう結果になつたということになると、これは立法者としては率直に、それを認めるならば、この法案は出直す、或いは与党のほうの、あなた方のほうの議員からでもその点を修正するというようなことなら正しいのじやないかと思うのです。それは字句の問題でなくて目的の問題ですから、そういうことをしようとするお考えはないですか。これは又政務次官は修正するのはあなた方がするんだと簡単にお話になるかも知れませんけれども、計画局長に伺うのですが、そういうことは考えられませんか。

○政府委員（澁江操一君）　この点は昨日の委員会でも私の一応筋から申しまして考えらるべき点を申上げたつもりなんであります。つまり土地収用法そのものは、いわゆる起業者がこれをできるだけ活用される全般的な原則手続をきめる、その中で今お話が出ておりますように駐留軍関係については特別規定があつて、その全般的な土地収用法の原則をまあ取入れる分と取入れざる分と、こういうものをむしろその特例のほうで取捨選択しておる。従つて土地収用法がその取捨選択を一々各事業について選んでおるわけではございません。それは鉱業法の場合においても、或いは鉱業法に土地収用法のやはり特例的な規定もございます。或いは都市計画事業に関しましても土地収用法の特例になるべき、相当すべき点もございます。いずれもその事業々々の種類において、それの一般的な土地収用法で定められた原則の取捨選択をしておるというのが現在の法制の建前でございます。そういう観点において、これを立法上の取扱いとしても、又実際上の現在まで行われておる土地収用法の取扱い方といたしましても、その起業の掌に当るべき官庁、或いはその起業に応じた一つの考え方の下にその取捨選択をして行く、こういう考え方に立つて規定をされるものと存じます。大体さような考え方の下にこの問題の処理をすべきではないかというふうに私は考えております。

○田中一君　特調はいつ頃来ますか。

○委員長（石川清一君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石川清一君）　速記をつけて下さい。

○田中一君　先ほど来再々懇談中に小笠原君が言つておるように、政府の態度をはつきりしてくれればいいんです。それで又質問があれば別ですが、態度をはつきりして下さい、立案者としての建設省の態度というものを。

○政府委員（南好雄君）　お答えを申上げます。政府といたしましては先般の当委員会の質疑の途中におきまして、この斡旋制度が駐留軍の土地収用に関して関係がある、こういう御質問のありました際に、それは駐留軍関係の土地収用に関する法律は別個の法律体系をとつております、こう私が御返事申上げたのです。ところがその意味が斡旋制度が適用がないんだというふうにお取りになつた委員の方があるようでございます。で私の答弁が非常に不行届でその点誠に申訳ないと思います。この際はつきりしておきますが、駐留軍関係の土地収用に関係いたしまする法律の体系は十四条で、土地収用の規定を適用せざるものだけを積極的に抜いておるのであります。原則として土地収用を成るべくやつて行くというふうなやり方になつております。従つてあの十四条に、この斡旋制度が改正になりまして、この法案が改正になりますると、適用排除をしておりませんので準用されて行く建前になります。この点若し私ども説明が、この斡旋制度が駐留軍関係の土地収用につきまして準用がないものというふうに御解釈或いはお聞き取り願つたならば、その点において私の答弁ははつきり訂正しておきます。
　それからなお政府といたしましては、最近の駐留軍関係のいろいろの問題に関連いたしまして、むしろこの際は積極的に斡旋制度のごときものを駐留軍関係の土地収用にも適用させまして、そして行つたほうがよりよい結果を生ずるのではないかというような解釈をとつております。

○田中一君　私はね、今の御答弁で一応了承いたします。御答弁を了承いたしますが、重大なそうしたものが提案理由の説明その他質疑の過程において何ら対象になつていなかつたということに対しては、これは一応政府としても責任をとつてもらわなければならんですよ。我々をだました形がここにはつきり出るわけです。この提案理由の説明についても、今社会問題として大きな問題になつているところの駐留軍の土地収用の問題についても問題が大きいですよ。先ずそれを掲げて我々に質疑をさせるならばいいけれども、又説明するならいいけれども、それを徒らに隠して、焦点を外らして我々に提案されたということに対しては、これは一応責任をとつてもらわなければならんと思うのです。この責任については、これは政務次官より大臣に来てその責任をとつてもらいたいと思うのです。これについて政務次官は御答弁要りませんから、建設大臣が出て頂いて我々に対してこの法案の改正を提示しながら、重要なる問題を何ら説明せずに焦点を別のほうに外らして、今の速記録を御覧になればわかります。ことごとく電源開発その他の問題に籍口して焦点を外らしているという現実についてははつきりした御答弁を、弁明をして頂きたいと思うのです。これは小笠原君も質問して、小笠原君の質問に対しては、そのように関係ございませんということを私は聞いております。従つて速記録を見ればはつきりわかります。早くその手続をとつて頂きたいんです。

○委員長（石川清一君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　午前十一時五十九分速記中止
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　　　午後零時二十六分速記開始

○委員長（石川清一君）　速記をつけて。調達庁から次長の堀井啓治君が参つておりますので、御質疑がありましたら御質疑を願います。

○田中一君　昨日の御答弁では、この法案が行政協定に基く特別措置法、これに当然働くというような御答弁を得たのでありますが、特調としては、事前にそういう交渉があるのですか、又それが好ましいとお考えになつて同調したのかどうか伺いたいのです。

○政府委員（堀井啓治君）　昨日お答え申上げましたのは、法文上自動的に、今回の改正が行われますれば、改正案はそのまま特措法にも適用されるとお答え申上げたのであります。特措法は御承知のように占領中の工作物使用について、できるだけ土地収用法の趣旨を取入れまして、駐留軍に対する土地提供の事務をできるだけ土地収用法の線によつて提供するという趣旨で立案されたものでありまして、従いまして立法の当時の説明にも、特別な支障のない限り土地収用法の趣旨を活かしてこれを準用する建前をとつておる関係もございまして、今回の改正案に対しまして、特に最近提供の業務が非常に支障の多い折から、日本の行政協定による事務を円滑に進行するためにも、斡旋委員会を設け、或いはボーリング等に関する今回の改正案に対しましては特措法の業務を行う上におきまして支障がないと考えております。

○田中一君　私日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の第六条ですね。「関係行政機関等の意見の聴取」、これには丁度これと反対なことになつているのです。少くとも第六条に、「内閣総理大臣は、土地等の使用又は収用の認定に関する処分を行おうとする場合において、必要があると認めるときは、関係行政機関の長及び学識経験を有する者の意見を求めることができる。」となつているけれども、強制じやないのですね。だから求めないでもいいのです。併しこういう精神が今の法律の、長い名前の法律の内容なんです。そこへ突如として、斡旋なんという、円満に解決しようなんというものが来るということそれ自体がおかしいのです。あなたの言うような場合は結構ですが、前段の場合はかまいませんけれども、このように、一方的に総理大臣が、何も取れる、という傾向があるのですね。聞かなければならないのじやなくて、聞くことができるのですよ、大体しませんよ。していればこのような基地問題は起りやしない。聞かないのは、総理大臣が一方的にものをやるから、こういう問題が起るのです。従つてそれに対して突如としてこの斡旋委員会というものをここで適用するなんということはおかしな話なんですよ。そこで先ほどこちらに予備審査で来ているところの、今も申上げたところの法律ですね、これと私は並行して審議してもらいたいということを申上げたのですが、これは間に合わなくて別々になつておりますけれども、斡旋委員会というものの説明と、それから第六条に出て来るところの説明というものは全然違うのですよ。若しもあなたが斡旋委員会制度というものが欲しいならば、本法を改正しようじやありませんか、そのほうが簡単ですよ。

○政府委員（堀井啓治君）　現在特措法と申しますか、土地提供の事務は、大体これは御承知だと思いまするが、合同委員会を経、更に提供が困難な場合には特措、特別措置法を適用するという段階にございまして、その合同委員会以前においてその土地所有者等から意見を聴取することは現実に行なつております。なお又第六条の精神と斡旋委員会との思想は必ずしも私としては反してはいないと考えます。

○田中一君　結局若しも……、これは余り長い法律だから、題名だから簡単に言いますが、行政協定に基く土地収用の問題、これに対してはあなたはどういうふうに思つておるのですか。

○政府委員（堀井啓治君）　問題がそれはございますのでありますが、結論を申上げますれば、特別措置法に対する改正案については政府といたしましては不賛成の意見を衆議院において…。

○田中一君　どうもおかしい、思想が二つに分れておるのですが、現実に基地問題に対する土地収用ですね。その前の段階においては斡旋をやつておる。又与論もそれに応援したり反対したりしておる。するとそれをあなたは斡旋委員会を持つたほうがいい、斡旋機関を持つたほうがいいという考え方ならば、もつとその前に合同委員会で………、勝つた国と負けた国との合同委員会ですよ。殊にいてくれと言つて頼んでおる米軍です。それが要求するものに対して、一応民意というものを反映するなら、せめて今のこの法律の措置法の改正ぐらいはあつて然るべきですよ。で、斡旋委員会をどうしてこの法文化しなければならないかというのが我々の疑問なんです。その場合に、それじやその思想があるならばこういう学識経験者、いわゆる与論を聞くということを強制されていいと思うのです。

○政府委員（堀井啓治君）　第六条の精神は、土地収用の、いわゆる必要に応じてという前提がございます。その点土地収用法と同じでありまして、ただこれは衆議院等における討議等のことで経過をちよつと申上げますと、政府の従来土地提供に関する事務の経過におきまして、確かに御指摘のような事務上の矛盾がありまして、その点について前回衆議院の田中委員から御指摘がありまして、事務調整をすることは田中官房副長官が約束せられております。その結論を待ちませんと、今ここではつきりとどういうふうに事務調整をするかは申上げられませんが、政府としては反対であるということの端的な理由は、大体認定の以前におきまして、日米が提供の締結をしておるわけであります。従つてその以後において、法律では勿論認定によつてこれを解決することはあり得まするけれどもその結果が非常に、特に最近のような状態でありますると、関係市町村等、いわば視野の狭い範囲において判定されますることは、必らずその結果は提供反対という結論になり、従つて一方日米協定によりまして、すでに国際上約束がせられておるとしますならば、一々地元の反対を押し切つてこれを提供しなければならんという結論だけが残るのでありまして、その点が事務処理上非常に面白くないということが端的な理由であります。

○田中一君　この斡旋委員制度ができて、斡旋委員にはどういう範囲のことを斡旋してもらうということを考えておりますか。

○政府委員（堀井啓治君）　大体建設省から御説明があつたと思いますが、我々も同様に考えております。

○田中一君　私はこの昨日の堀井君の卒直な御意見は、びつくりしたのであります。こういうものがなされることを知らなかつたというのだから、御答弁もなかなか苦しいと思うのですが、おのずから違いますがね。その駐留軍関係の土地収用の問題とそれからこれは、理窟は同じですが、現象は違つて来るのですね。そこでどういう程度の範囲をその斡旋委員会にさせるか、大体もう昨日の今日だから骨が折れると思いますが、きめて来て頂きたい。今後苦しこの法案が通つた場合には、行政協定に基く土地収用の問題に対して、特別措置法に対してはこの範囲の斡旋委員会の業務をやろうと思つているということは、この次の委員会までに一つきめて来て下さい。その上で再度質疑いたします。

○江田三郎君　今の斡旋を、行政協定の実施に伴う土地収用、この土地使用の長い法律ですね、あれに使うことがあるというのですが、当然使うというのですか、どつちになるのですか。

○政府委員（堀井啓治君）　その点は、注文上は特別措置法の第十四条に基きまして当然改正案は適用されることになります。なお法律の条文もできるということでありますから適当な場合斡旋委員会によつて御斡旋を願うというふうに考えております。

○江田三郎君　特別措置法の何条でそうなるのですか。

○政府委員（堀井啓治君）　特別措置法の第十四条です。第十四条は土地収用法で適用にならない条文だけが列挙してあるわけです。各項に………。従つて、そこで除外しない以上は一応全部特別措置法に適用される、こういうことになると思います。

○田中一君　先ほどこの幹旋委員制度ができて好ましいとおつしやつたですね。念を押しておきますが、どうなんです。

○政府委員（堀井啓治君）　これは大体私たちの、提供についての事務のとり方もできるだけ自由契約によつて提供いたしたい。従いまして提供範囲に属する地主等に関しましてできるだけその日本の負うところの義務を十分に理解して頂き、提供して頂くために幹旋委員会は御活躍を願い、それに役立つように考えております。

○田中一君　では今日は時間がありませんからこの次に………、私自身よく知らんものですから、現在問題になつておる基地接収の一つの例が、どういうような経過になつてどうなつているか、土地収用法に対しては今までの例で、使つたか使わなかつたか、又斡旋的な交渉、折衝をしたのは誰か、どなたかということのモデルを一つ示して頂たいと思います。印刷物でもかまいませんし、口頭でもかまいません。

○赤木正雄君　先ほど建設政務次官のおつしやつた答弁ですね。これは午前中に、斡旋委員会は、どうも土地を買つてもらつては困るというような立場からも斡旋委員を持ち得るようなことにするように聞きましたのです。そういたしますと、私は無論この法案の根本趣旨に違うと思います。でありますから、先の政務次官の発言が確かに間違つていたことははつきりしますから、それをこの次の委員会までにこれは統一しておかれんと、やはり議事の運営がなかなか厄介でありますから、これだけを私の気の付いていることを申しまして、そうせんとやはり委員会が長引くと困りますから、その点を………。

○政府委員（澁江操一君）　只今の御質問の点は、確かに誤解と申しますか、或いは若干いろいろ考えられる点もありますから、よく御趣旨の点を伝えまして、改めて御答弁をしたいと思います。

○委員長（石川清一君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石川清一君）　速記を始めて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会