第24回国会　参議院　農林水産委員会　第36号（1956-05-17）

昭和三十一年五月十七日（木曜日）
　　　午後二時三十一分開会
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　　委員の異動
五月十六日委員藤野繁雄君、紅露みつ
君、伊能芳雄君、榊原亨君、小沢久太
郎君及び杉山昌作君辞任につき、その
補欠として秋山俊一郎君、池田宇右衞
門君、小西英雄君、長谷山行毅君、長
島銀藏君及び奥むめお君を議長におい
て指名した。
本日委員東隆君辞任につき、その補欠
として松澤兼人君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　外務参事官　　　高橋　通敏君
　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　農林大臣官房長　谷垣　專一君
　　　農林大臣官房予
　　　算課長　　　　　昌谷　　孝君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　安田善一郎君
　　　農林省蚕糸局長　永野　正二君
　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　大村　筆雄君
　　　農林省農林経済
　　　局統計調査部長　野田哲五郎君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（凍霜害に関する件）
　（日ソ漁業交渉に関する件）
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○理事（戸叶武君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず委員の変更について御報告いたします。昨日、藤野繁雄君、紅露みつ君、伊能芳雄君、榊原亨君、小沢久太郎君及び杉山昌作君が辞任され、秋山俊一郎君、池田宇右衞門君、小西英雄君、長谷山行毅君、長島銀藏君及び奥むめお君が選任されました。
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○理事（戸叶武君）　凍霜害の件を議題にいたします。
　この件につきましては、去る五月八日の委員会の議題になり、これが対策について政府に申し入れ、その善処が求められているのであります。ところが最近報道されるところによりますと、これが対策に関する政府の方針は、今のところきわめて消極的であるように伝えられ、はなはだ遺憾に考えられております。つきましては、本日重ねて議題にして、政府におけるその後の措置並びに今後の方針について伺うことにいたします。

○政府委員（谷垣專一君）　先般本委員会で御審議をいただきまして、あととりあえずの見回りをいたしました調査が到着いたして参りましたが、それによりまして災害の対策を立てて参っておるわけであります。なおこの調査は、来たる二十日ぐらいに、霜害のありました霜害現在よりも十日ほどあとの調査現在として取りまとめをいたしまして、御報告を申し上げることに相成っております。現在まで農林省といたしましては、関係省方面と数回にわたって交渉をいたしております。まだ最終的に全体につきまして妥結を見るに至っておりません。
　大体の経過を申し上げまするというと、従来の営農融資の問題でございますが、今回の災害を天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の対象といたしたいと思います。これには政令が必要になるわけでありますが、それに従いまして、利子補給等の予算措置を必要といたします。これらの営農融資の総額につきましては、まだ関係方面との意見が一致いたしておりませんけれども、これを今回適用することについては意見が一致いたしております。なお、昭和二十八年度以降におきまして、それぞれ単行法を制定いたしまして、営農融資を天災のたびに融資いたしたわけでございますが、これらの償還期間が来ておるようなものもあるわけであります。これらはこの天災によりまする被害農林漁業者等の暫定措置法によりまして、借りかえの措置をとるようにいたしたいと思います。従いまして農林省といたしましては、まだ大蔵省方面と最終的な結論に到達いたしておりませんが、営農資金等の一戸当りの融資額も、それぞれの累年災害地におきまして二十八年度以来の融資をいたしておって、なお返額をいたしていないようなものにつきましては、従来の一戸当り五万円というようなワクを上回りました額で融資をいたしたい、かように考えて折衝を続けておるわけであります。なおその融資に伴いまする期間につきましても、それぞれの被害に応じまして、若干延ばすことを考えていきたい、かような考え方で関係の方面と折衝いたしております。
　それから農業災害補償法に基きまする再保険の概算払い、また共済金の仮払いの問題でありますが、これらはできるだけすみやかに実行いたすようにいたしたいと思っております。それに必要な利子補給等の問題につきましても、まだ最終決定に至っておりませんが、大蔵省の方面と折衝をやっております。
　桑、茶及び果樹等につきましての樹勢回復のための即効性肥料の購入費の助成問題でありますが、これと、並びに桑、茶、麦、バレイショ、果樹等につきましての病虫害防除の薬剤購入費の助成問題でございますが、これにつきましては、まだ大蔵省方面と折衝を続けておりまして、意見の妥結に至っておりません。
　それから、繭の減産を防止いたしますための春蚕につきましての応急措置としての稚蚕共同飼育、それから夏秋蚕につきましての予備蚕児の飼育、晩秋養につきましての蚕種購入費の助成費等の問題でございますが、この蚕種購入費の助成の問題につきましては、まだ大蔵省方面と妥結に至っておりませんが、それ以外の点につきましては、大体意見が合っておりますので、あとは金額等の問題について被害が確定いたしまして、それらの数字を確定いたす段階になっております。
　それから恒久対策と申しますると、ちょっと語弊がございますが、今後の凍霜害の防止をはかりますための対策といたしまして、いろいろなことが考えられるわけでありますが、たとえば被害激甚の地帯におきましても、なおかつ、割合に安全な地域と目されるものがあろうかと思います。それらのところには、稚蚕のための共同桑園を設置いたすような施設、こういうものに関しまして助成を行なっていくようにしたらいかがかと、かように考えまして、農林省として大蔵省の方に要求をいたしております。
　なお凍霜害対策のために、たとえば産業技術員あるいは改良普及員、あるいは統計調査の職員等の技術指導、あるいは調査活動のために必要な経費、これらのものについても大蔵省の方に要求いたして、まだこれらの点についての妥結までは至っておりません。そのほか凍霜害に関しましての試験研究施設の整備等をいたしたいと考えまして、これらの点について大蔵省と折衝をいたしております。
　大体以上のような諸点につきまして、主として大蔵省当局と折衝をいたしておるわけであります。申し上げましたように、その中でやり方について大体意見の一致しておるもの、なおまだ意見が調整できておりませんもの、それぞれの項目について若干の違いがございますが、できるだけすみやかに意見を一致させまして、善後措置、その他の措置をとりたいと、かように考えております。
　なお、そのほかに霜害対策のいろいろ要望の中に出ておりまする、たとえば税の減免等の問題、あるいは地方の特別交付税、起債の特別措置等の問題につきましては、それぞれ関係の方と連絡をいたしまして、それらの実現をはかっていきたいと考えておりますが、所得税その他の納税額の減額、予定納税額の減額等の問題につきましては、担当の方面と意見が一致しておる状況でございます。大体今までのところ、そのような状態で関係方面と折衝を続けおるわけであります。以上概略申し上げました。

○理事（戸叶武君）　以上説明を開いたのでありますが、御質疑の向きは順次御質疑を願います。

○森八三一君　この前の委員会で大蔵大臣が御出席になり、各同僚の委員からも質問があったのですが、こういう対策を進めていくのには、何としても時間的に急速に早くやってもらわなければならないということで、蚕業技術員の諸君とか、改良普及員の諸君だとかいう人の機敏な活動がなければならぬということについて、その活動の費用をどうするのだということで、予算の繰り上げ使用を認めるという意味の御回答があったはずです。それは具体的に御通牒になったのかどうか。そういう趣旨でおる、こう言っても、そのことが具体的に通達になっておらなければ、やはり下の方では予算をそう食ってしまったのではあとで困るということで、ちっとも進まぬ。事実そういうことを災害地へ行って聞いて見ましても、そんな話はちっとも知りませんと、こう言っておるのですが、どういう処置がされておるか、まずその点を最初に具体的に聞きたいのです。

○政府委員（谷垣專一君）　統計調査等の調査の経費等がこの際に、平常の場合よりよけい要ることはこれは当然なことであります。これはこれらの調査連絡のために、所長を集めました席上指示してございます。そのほかの点につきましては、まだ指示をしていないと思います。

○森八三一君　農林統計調査部の方は確かにお話しになりましたように、事務所長の会議で、急速に被害の実態を調べなければ予算をとるのにも困りますし、いろいろな関係でお話しのようなことは指示されております。そういう線に沿っていろいろな活動が行われておりますが、それがまとまって予算ができてから仕事をやるのではこれは何にもならぬので、桑にいたしましても、被害をこうむっている桑を切るとか、いろいろの対策があろうと思うのであります。切っていいやつと切ってはあまりよくない、むしろそのままで葉を求めていくという方がむしろ回復には早いというようなお話し、私よくわかりませんけれども、技術的なそういう問題があろうと思うのです。そういうことを農家の諸君が十分判断できる能力があればいいのですが、そうでなく、私の聞いているのは、そういうような指示を、それじゃこの前の委員会では繰り上げ使用を認めますということであったが、たとえて言えば、改良普及員のような諸君は直接国費の職員ではない、地方の公務員ということですから、国の方から三分の二の助成がある。その助成だけに打ち切られてしまうというと、この際機敏な活動をするための経費というものは結局純県費の負担になるということになりますと、都道府県財政さなきだに困難をしておるときですから、なかなか思いながらも勇敢な適切な措置が鈍ってしまうというような心配が事実地方に行って聞いてみるとどうもありはしないかという心配があるのですが、その点は一体どういうふうに進まれるのか。

○政府委員（谷垣專一君）　今御指摘のありました、蚕業技術員あるいは改良普及員等の活動でございますが、これはこの前の委員会にも申し上げたかと存じますが、本省の方といたしましては、今年度のこの凍霜害等に対しまして、この前の二十八年当時のときに予算措置をいたしました例の霜害の予知、機敏な予知をするというような制度が相当効果を上げておりましてだいぶ早目からこのたびは霜害等の警告を発して参ったわけであります。で、これにつきましても、本省から数回連絡あるいは通牒をいたしまして、霜害に対する予防対策、あるいは自後におきまするそれぞれの適切な措置等につきまして、反復それぞれの通達を発し、あるいは農民各位に対しましては、適時な方法で連絡をいたすように指示をして参ったわけであります。今まで各県からの御連絡、あるいは本省の方から地方へ参りまして調べました状況によりますと、末端のこれらの県の改良普及員あるいは蚕業技術員の各位におきましては、非常に目ざましい活動をしておられるように見てとりました。これはまあ当然のことといえば当然のことでございますが、非常に末端において活動を続けておられるわけでありますので、私たちの方といたしましては、これらの活動費を何とか助成するようにいたしたい考えでいるわけであります。先ほど申し上げましたように、これらの各位はそれぞれの協同組合あるいは県の職員でありますので、先ほどの統計調査の職員の——国の職員であります統計調査の職員に対しましての指示のごとく、的確に予算の繰り上げ指示、いわゆる繰り上げて使えというような指示ができかねる性格になっております。これらに対しましての補助を、目下農林省といたしましては大蔵省に折衝をいたしまして、要求をいたしておる段階でございます。

○森八三一君　大蔵省はきょうはいらっしゃっているのですか。

○理事（戸叶武君）　大村主計官が来ております。

○森八三一君　それでは主計官にお伺いしますが、農林省からは今のようなことで折衝されておるというようなことでありますが、大蔵省はそれに臨んでどういうようなことを一体お考えになっておるのか。こういうことをぐずぐずやっておったんじゃ何にもならぬのです。そういうものは、やることは早くやる、災害ですから。税金の減免をするのとは事態は違うのです。こんなことは主計官は十分御承知のはずなんです。だから早くやってやらぬというと、せっかくの国費がむだになってしまう。むだになると言うと語弊がありますが、有効適切な最小限度の費用の成果も求められぬ、こういうことになる。だから主管省の方からお打ち合せがあれば、これは非常に困難な財政の中からですから、それをうのみにしなさいということを私申し上げるのじゃないのでございますが、早くおきめにならぬと、せっかくの国の親心が末端では十分その効果を発揮しないと思うのです。もちろん今官房長のお話のように、末端における蚕業技術員にしても、改良普及員にしても、経費がないから、経費のあるだけやってあとは寝ておると、こういうような不心得な人はおりません。おりませんが、そういうことのために寝食を忘れて一生懸命にやっておればおるだけに早く田の方の手が伸べられなければ、これは国としては私はおかしいと思うのです。どういうふうに一体大蔵省はお考えになっておるのですか、その点をまずお伺いいたします。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。今回の凍霜害対策につきましては、ただいま農林省から詳細なる御説明を受けております。打ち合せ中でございまして、対策につきまして、すみやかに適切なる措置を行なって、必要な経費をできるだけすみやかに出すということは全く御趣旨に同感でございます。

○森八三一君　そこで同感だけじゃ問題は済まぬのです。これはまことに役所の方は大蔵省の方といわず、どこの方といわず、この事態をごらんになりまして、何とかしなきゃならぬという気持はみなあったと私は思うのです。それを怠っていらっしゃるというような曲解はいたしておりません。が、しかし同感であるとか、善処をするという抽象的な言葉だけではこれはだめなんです。だから同感すればするほどに、そのことをスピーディにやっていただきたいということなんです。もうすでに凍霜害が発生しましてから二十日なんです。だから早くやらぬと、用をなさないということになるのですが、いつそうおきめになるのですか、それをお伺いします。

○説明員（大村筆雄君）　ただいま農林省から御説明を受けておりますのは、被害の概略の数字について受けておりますが、いずれ統計調査部におきまして、被害の確定数字が固まりまして、確定いたしました要求が出るかと思います。それができ次第すみやかにきめたいという考えでおります。

○森八三一君　僕の言っているのは、災害があったという事実は確認されておるのです、その程度が幾ばくであったかは別問題として。そこでその災害の善後対策をとりまするために、一刻も早く機敏な技術的な指導が行われて、農民諸君に徹底をするということがこの災害を一つでも少くするために非常に適切である。数字がまとまってからどうするという問題ではなくて、今私も専門の技術者でありませんからよくわかりませんが、桑園のごときは災害にかかったものを適時に伐採をすれば、あと回復をして春蚕には間に合わなくとも、あるいは次の季の飼育には桑葉が伸びまして間に合う、その伐採を誤まりますると、その桑自体を台なしにしてしまうというようなことを私は聞いておる。そういうことは、一々の農家ではなかなかよく技術的にはわかりませんので、それをやるにはこの際一刻も早くそういう指導をしなければならぬ。そういう場合における活動費ですね、これはやはり府県庁にしても養蚕業組合連合会にいたしましても、大蔵省が予算を経理をしておるのですから、その予算を使い果してしまうというと、あとで困るという心配がこれは当然起きる。起きるというと、なかなか思い切った機敏な活動がなされない危険がある。それをつちかっていくためにはそういうような適時、随時指導をやっていくような点については、その活動費はあとで助成をするからやれ、こういう指揮をなさればそれでいい。だから農林省から打ち合せがあった場合に、大蔵省としては、金額の問題は別にして、そういう点についてはあとでめんどうを見るから指揮されてよろしい、こういうことであれば、主管省としては当然そういう通達ができると思うのです。そのあとで通達をしたわ、それは認められぬということになると、うそを言うたことになる。自然農林省としてもそういうような指揮をしたいと思っても事実はできかねるというのが私は役所の実態だと思う。そういう点を何らか、大蔵省では財布を握っておられるのですから、早くおっしゃらぬといかぬと思うのですが、そういう点どうですか。

○説明員（大村筆雄君）　御趣旨の点もっともでございまして、私どももできるだけそういう方向で善処したいと考えております。

○森八三一君　これ以上くどく申し上げません。ただいつもこういうときの質疑は、善処するとか、すみやかにやるとかということでお茶を濁されてしまうようなことになるのですが、これは普通のときとは違って、ほんとうに気の毒な災害農民の指導ですから、将来も、いかなる場合もそういうようなことがあっては相ならぬことではございますが、格別今お話しのその趣旨に沿ってすみやかに善処するということで、一刻も早く実施をしていただくように特に希望を申し上げておくのであります。
　次にこの被害桑園や茶園、あるいは果樹園なんかに対します樹勢回復用の肥料をすみやかに供給をしなければならぬと思うのであります。このことにつきましては、先回の委員会で政務次官から、とりあえず全購連に備蓄させておる硫安を一万トンだけは放出の指揮をいたしましたというきわめて機敏な措置が講ぜられておるとの御報告がございました。おそらくこんなに早く行ったことは私は今回が初めてだと思うのでありますが、このことは非常にけっこうでありますが、石灰窒素とか、いろいろ他にも同様の種類のものがあろうと思う。そういうものに対して具体的にどういうような実際措置が行われましたか、ただ一万トン放出するというだけではだめなんで、具体的にそれをどういうふうに輸送したとかいうことが伴ってこなければ、ただ善処をしたと同じことなんです。その実情についてお伺いをいたしたいと思います。
　それから災害農家に対するとりあえずとしての資金の供給につきましても、利子の補給をどうするかというような問題は、予算に関連のあることでありますので、今の指導員の活動費と同じように農林、大蔵両省で折衝中と思います。思いますが、二の利息のことは別にいたしましても、蔬菜栽培地なんかではすでにトマトなんか枯れちまって植えかえをしなければならぬ、その植えかえをいたしますために適当な地方に行って新しい苗を求めておる、そういう場合にすぐ資金が要るのですね、だから協同組合あたりなんかで、そういう資金の手元に余裕のありますところでは、これは別に農林中央金庫の方から資金が来ませんでも、そういう手を打って農民諸君に迷惑のかからないというような措置が講ぜられておりますが、そういうような資金の手元に潤沢にございませんような、まあ不良組合と言っちゃいけませんけれども、資金的に非常に困難をしておる組合はなかなか手が打てない。それで個人々々の農家がしかるべくやらなければならない。そのしかるべくが今の農民の実情では困難である。その資金の供給につきましても農林中金に指示をしたとおっしゃっておりますけれども、町村に行って聞いてみますと、まだ何のお話もございませんと、こういうことなんですが、一体そういうことはどういうように具体的に進められておるか、肥料にしても一万トン出したとおっしゃっても、下に行けばそういうようなことであったり、資金にしても中金に指示をしたとおっしゃっても、下に行けばさあまだ何も聞いていませんといったようなことが、これが実態なんです。それはそう早く行こうとは思っておりませんが、早く行かしたいと思いますけれども、どういう方法でお進めになっているのか。

○政府委員（谷垣專一君）　肥料の問題でお尋ねがございましたが、これは御存じの通り全購連に肥料を保管いたしておりまして、こういう場合に備えておるわけでございます。それに対して法律の指示をいたしたわけでございます。これは各県から、不足をいたしました場合に、それぞれ全購連の方に連絡が参りまして、全購連といたしましては、それを保管いたしております個所が数個所ございますが、そこに指令を発しまして、その県に回すと、こういうことに相成ると思います。なお今までのところははっきりしたものが入っておりませんけれども、順調に進んでおるものと考えております。ただ肥料の種類によりまして、数県において石灰窒素の希望があって、石灰窒素が不足しておると、こういうような県が出ておるところがございましたので、今般これで放出いたしましたのは硫安でございますが、そういう石灰窒素の不足しておりますのは、貯備の肥料としては持っておりませんけれども、全購連の方でそれぞれ手配をいたしておることと思います。
　なお金融の問題でございますが、これは今当面の問題といたしましては、従来の系統金融のそのワク内と申しますか、その線で動いていただくことに相なると思います。これがすぐに天災によります暫定措置法等の指令をいたしますれば、それによる利子補給の問題、あるいは損失補償等の問題がございますので、先ほど御指摘になりました若干不良というと語弊がございますが、弱い単協に対しても補強ができると思います。今のこの暫定措置法の対象になりません以前としては現在のところ通常の系統金融の線で動いていただいておることに相なります。これは中金の方からそれぞれの信連等に連絡が行ったものと思っておりますが、私はそれはまだ県の信連から末端にどのように行っておるかということは確認をいたしておりません。従来の系統の組織の中で指示をいたし、またそれぞれそのように動いておるものと期待いたしております。今御指摘のような問題で、非常に不都合があったというような点がございますれば、すぐに私たちの方で中金等に連絡いたしまして、そんなことのないように、できるだけすみやかに必要な個所に資金の回りますように連絡をいたしたいと考えております。

○森八三一君　そうしますと、今系統金融で営農資金を出しておけという指令が行われておる、そうしてそれはあとで天災法によって査定をしてやるということが地方庁の方に、あるいは中金にそういう趣旨で通達になっておる、ただこの際困るから系統金融を本来の姿でやっておく、こういうだけではなくて、それは他日すでに成立している天災法によって査定をして、それに当てはめるのだということが同時に説明されておると、こういうように理解をいたしますので、もし間違っておりましたら、その理解を御訂正をいただきたいと思いますわけであります。
　それからもう一つ、大蔵省の主計官にお伺いをしたいのですが、今回の対策に関連して、それぞれ両省お打ち合せになった結果として、補助予算がきまりまして、これがそれぞれ肥料の補助金なり、あるは病虫害防除用の農薬の補助金なりということで決定をし、ワクをきめて地方庁にお流しになり、それがずっと末端まで流れていく、その場合に済んでしまってからいくのですから、上から指令が出たときには、そういう例は必ずしも適切な例ではないかもしれませんが、ある町村で百の助成に対して上からの通達は肥料の補助金として五十、農薬の補助金として五十、こういうことであった。ところが実際は肥料には八十を使い、農薬には二十を使っておるといたしますると、そこで食い違いが起きる。そういう食い違いが起きた場合に、別に不正があるわけでも何でもありませんから、そのままとしておきますると、あとで検査の場合に指令とは違うので、五十のところを二十だけやった農薬の三十というものはこれは余分なものだとか、返還すべしというような指示が行われておるのが実情なんです。このことについてこの前の委員会では、そういうことがしばしばあるので、最末端の協同組合なり町村では、ことさらに八十対二十という実際を、五十対五十というように不正な記載をして、検査院の検査をパスしようというようなことが行われておる。そういうような措置がされておるところは、検査院から行かれてもわかりっこないので、そういうところはそのまますっといってしまい、ほんとうに事実のままにやっておるところは知られてしまうということではいかぬので、今回の措置についてはこれをどうおやりになりまするかという質問に対して、そういうことがございませんように、今回の措置については、不正等のごとき場合はこれは別です、事実に合ったように措置のできるような取扱いをいたしますと、こういう御答弁をいただいておるのでありますが、主計官のところではそういうように措置するために具体的にどういうことをお考えになっておるのか、私はそういうような場合があるとすれば、下へ下ったときに五十・五十が八十・二十になっておれば、おれのところは八十・二十だから、こういうように指令を書き直してもらいたいとはね返してよこせば、そういうように書き直してやるということで問題は解決すると私は思うのですが、そういうことを今後も大蔵省としてはお認めになるのかどうか。そうすると、最後の集計によって予算を農林、大蔵両省でお打ち合せになったときのワクは違ってくるのです、トータルで。そういうことをお認めになるという私はお気持だろうと思うが、そこまで突っ込んでお考えになっているかどうかという点を主計官にお伺いいたします。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。ただいまの御質問の点は、むしろ予算の実施を担当されております農林省の問題かと存じますが、私どもも実は昨年補助金適正化法の御審議を願って通過さしていただいております関係上、補助金の使用の問題につきましては非常に関心を持っております。たとえば、凍霜害につきましても、前回の問題につきましては、これは相当大きな会計検査院の批難事項になっておりますし、大方半数近いものが不適正だという指摘も受けておる現状でございますので、今回凍霜害対策として補助金を出すという場合は、前回の轍を踏まないように、予算の編成に当りましても、また補助金についての制度の運用につきましても、そういうことのないように、末端でそういうことが起らないように制度の合理化をはかっていきたい、さように考えております。

○森八三一君　会計検査院が指摘しておるのは、全部私はいかぬとか、どうだとかということを申し上げておるのではないのです。しかし、その中には今申し上げましたように、実際やった事実を形式的な処理との間の食い違いがあったやつが、事実それが不正であるとか何とかいうふうに指摘されておる。こういうものをほんとうに実態に合わしていけば、そんなにたくさんの件数は私は出てこないと思うのです。そこで、そういう被疑事項だというようなことにならしめないためには、実施官庁の方でやればよろしいとおっしゃるならば、大蔵省では、予算をきめたときに農薬の補助金が幾ら、肥料の補助金が幾らというやつはあとで変えることをお認めになるか、トータルさえ変らなければ、その内容については変えても大蔵省は文句を言わぬと、こういうふうに理解していいですか。

○政府委員（谷垣專一君）　大蔵省の方への御質問でございましたが、前の方はちょっと農林省関係がござしましたので、お答えを申し上げたいと思います。今御指摘になっております問題は、実はそういうことを厳格にいたしましたためもありまして、実は二十八年度当時の問題について会計検査院の指摘が多かった一つの理由、大きな理由になっております。これは、非常にいわば善意の方々に不適正と申しますか、そういうようなことになっておりますきらいがございますので、このたびそういうような助成をいたしました場合には、たとえば、桑にやりまする肥料、あるいは農薬にいたしましても、実際問題として、個々の事態に応じて肥料で渡しても、あるいは農薬でやっても融通のきくような、そういうような形にいたしたい。そういうことは相当善意の不適正だと指摘された方方の問題を解決する道ではないかと思います。そういうようなやり方の内容等につきましても、実は大蔵省方面と今協議をしております。まだ結論には至っておりませんけれども、この前の前例もございますので、肥料あるいは農薬等の助成をいたしますという結論が出ますれば、そのやり方等につきましては、今の御趣旨もそういうところにあろうかと思いますので、十分に一つ実現いたしますようにいたしたいと思いまして、大蔵省のそういう点につきましても実は協議をいたしております。まだ大蔵省方面との結論は出ておりませんけれども、大蔵省方面も必ずしも反対ではないと思っておりますが、現在まだそれを協議しておる最中でございます。

○森八三一君　その点について大蔵省はどう考えておるかと聞いておるのです。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。これはもう私どもが特に申し上げるまでもなく、先刻十分御承知かと思いますけれども、予算につきましては、それぞれ目的があって予算ができております。従いまして、目的通り遂行させようとしますと、ある程度のこれはこういう目的にやるのだとはっきりいたしませんと、必ずしも予算が所期の通り使われない面が出て参ります。従いまして、まあ項とか目とかいう区分ができておるわけであります。しかし事業の内容によっては、ある程度目的を拡大して、その間その目的に対する手段として、二つないし三つのものを与えて、どれでもその目的に沿えばやってよろしいというやり方も、それはあるいは事業効果を上げるにいい場合もあるかと思うのでございます。その点もありまするので、前回の会計検査院の批難事項の結果等も勘案しつつ、補助金を出す場合の問題を考えていかなければいかぬというふうに考えております。

○森八三一君　今の場合はよほど一つしっかり考えてもらわなければいかぬと思う。ただ、会計検査院のそういう指摘が行われておるということにかんがみられまして、大蔵省としては、ややともすると消極的で、補助予算が不正に使われるような場合などが多いじゃないか、だからこういうものはやめたいやめたいという方が先入観になっておって、そこで事が運ばれるようなことになっておるきらいがどうも私は、失礼かもしれませんが、あるように思うのであります。そこで、今のような質疑を通して十分御了解願ったと思いますが、硫安をやるという補助があったが、実は石灰窒素を使ったという場合なんかにもおかしいじゃないかということになる。形式的にはまことにおかしいように見えまするが、むしろ硫安をやったよりも石灰窒素をやった方が補助の効果を十分に発揮しているという場合が多々あるのです。そういう場合には、補助の方は硫安に対する補助だが、それは石灰窒素を使ったんでそれにかえてほしいというはね返りがきた場合に、農林省がそれを是認すれば大蔵省は問題がないというくらいに幅のある……、これは一つの例でございまして、大蔵省では実際問題としては融通はあると思いますが、例的に申し上げればそういうふうだと思います。これは実施官庁に相当広い幅でまかしておくというような気持でおやりになりませんと、いたずらにまた被疑事項を製造することを大蔵省がおやりになるという結果になる。その点は十分一つ実態に即する措置ができるということに御考慮いただきたいという希望を申し上げます。
　まだいろいろございますが、他の委員諸君からも御質問があると思いますので、私の質問は一応終っておきたいと思います。

○関根久藏君　先ほど農林省の方から、今回の凍霜害対策に対しまする各種の補助の問題について、せっかく今大蔵省と折衝中である、しかしながら、まだ妥結には達していないのだ、かような御報告があったのでありますが、この補助の問題につきましては、大蔵省当局にもいろいろな意見があることをほのかに承わっておるのでありますが、農林省としては、たとえば樹勢回復の肥料の補助金、あるいは、桑、茶、果樹等に対しまする農薬の補助、かようなものは何としても補助したい、かように決意をなさっておるのですか、どうですか、その点をお伺いしたい。

○政府委員（大石武一君）　お答え申し上げます。昭和二十八年度の凍霜害におきましても、そのような方針をとりましたわけでありますが、今回もそれに準じた措置をとりたい、こう考えている次第であります。

○関根久藏君　それでは一つ大蔵省にお伺いしたいと思うのですが、大蔵省の方は、農林省からの要請に対します問題について、基本的にどのようにお考えになっておるのですか。

○説明員（大村筆雄君）　基本的にとおっしゃる意味がちょっとあれですが、具体的な問題につきましては、ただいま農林省からお話を承わって検討している段階でございますので、まだ御答弁申し上げる段階には至っておりませんけれども、基本的には適切なる対策をすみやかにやりたいというふうに考えております。

○関根久藏君　適切なる対策をすみやかにやりたいというお考えは、これは抽象的なんでありまして、突っ込んで申しますれば、かような補助をするつもりか、しないつもりかということをお伺いしたのであります。

○説明員（大村筆雄君）　個々の補助金につきましては、これは農林省から先ほど申し上げましたように、被害の実情に基きましてお話を聞いている最中でございまして、目下検討中でございまして、具体的にまだ御答弁申し上げる段階に至っていないということを御了承願いたいと思います。

○関根久藏君　被害の状況の数字やその他のまとまりはまだつかないかもしれませんが、具体的に申し上げれば、桑園や、茶、果樹園等に対します樹勢回復用の肥料の助成というようなことはするつもりか、しないつもりか、さようなことを一つお伺いしたい。

○説明員（大村筆雄君）　その点につきましては、前回の凍霜害対策の内容ないしはその後の実績、今回の必要度、あるいは当該補助金の本来の災害対策としての適、不適という問題につきまして、農林省と目下相談中でございます。

○関根久藏君　やり方の適、不適ということについてのお考え中なんでありますか。

○説明員（大村筆雄君）　その当該補助金の、災害対策としての補助金として適当かどうかという点でございます。

○森八三一君　関連して……、今の御答弁はおかしいですよ。この前の委員会では、大臣は昭和二十八年の例もあるので、それを下らざるような方法でやるとおっしゃったのだから、これは今の関根委員の御質問には、出すということをはっきりおっしゃったらいいじゃないですか。出すか、出さぬかわからぬなんという御答弁はおかしいですよ。これは昭和二十八年の実績があるんだから、その実績を下らざるような方法で考えておりますと……、金額は別ですよ、それは凍霜害の程度が多かったか、少かったか、またその何割以上の被害の面積がどうだかということはわからないですから、これはいいですが、その内容について今事務当局がおっしゃっているのは、国務大臣の御答弁をまたくつがえされるということになるので、これはおかしいと思うんですが、どうですか。

○説明員（大村筆雄君）　大蔵大臣の御答弁につきましては、至急検討してみたいと思いますが、この問題につきましては、目下農林省のお話を承わって検討中の段階でございます。

○関根久藏君　何だかどうもだいぶ御遠慮なさっているような何ですが、いずれにいたしましても、今回の凍霜害に対しまする対策は、速急ということが一番必要なんであります。一日も早く何らかの方針を表して、被災農民の物心両面にわたる再生産への意欲を向上させることが一番必要であろうと思うんです。ところが先ほどもお話がありましたけれども、凍霜害を受けてから二十日間にもなるんだが、ああでもない、こうでもないといって、まだ問題は妥結しないとか、まだ考慮中だとか、まだ相談ができないとか、かようなことでは、これはもうあとになってどんなりっぱな対策を立てても、これは効果ないのであります。一日も早くやることが必要なんであります。そこでただいま問題になっております各種の助成の問題も、少くとも二十八年度の凍霜害に準じた、あれを下らざる程度に補助はやるべしと、かようなことはこれは天下の通論であります。ところが補助金をやったところが、いろいろ悪いことがあった、不正があったとか、不当があった。だから今度はどうもあれは補助はやれぬのだとか、こういうのではこれはもう話のほかなのであります。悪いことはそれは訂正すればいい。私が今お尋ねを申し上げているのは、やる気かやらない気か、やるのかやらないのかということをお輝きしておるのです。くどいようでありますが、もう一ぺん御返事願いたい。

○理事（戸叶武君）　その問題は大体くくりをつけなくちゃいかぬと思うのですが、一つこれを……。

○小林孝平君　議事進行について。さっきから同じことを繰り返して、慎重にやるとか、できるだけすみやかにやるとか、そんなことは聞かなくてもわかっているんです。これだけ人を集めておいて、そんなことを何時間もやられては、こっちも忙しくてしようがないのです。答えられないなら、私は事務当局で答えられませんというのならわかる。慎重にやります、できるだけすみやかに——どっちが大臣だか、わけがわからない。終りには、大臣の答弁を検討いたします——どっちが大臣だかわからぬじゃないですか。（「全くだよ」と呼ぶ者あり）委員長はちょっと注意したらいいと僕らは思うのです。

○理事（戸叶武君）　今注意しようと思ったのです。（笑声）

○小林孝平君　そこで今注意しかけたのだけれども、（笑声）もっと早くこれはやるべきですよ。こんなことでは、農林委員会なんかはこの程度に答弁しておけばいいのだというようなことになるのです。
　私は農林政務次官にお尋ねしたいのですが、さっきからあなたこういうことをお聞きになって、事務当局としてそういう答弁をやるのが、これは穏当であるかどうかということをちょっとお尋ねしたいのです。あなたさっきからそこに座っていられますが、非常に迷惑ですよ、今、会期末で重要法案が山積していて、これからあなた通さなければならぬ法案がたくさんあるんです。通らないでいいんですか、どうですか、お尋ねしたい。

○政府委員（大石武一君）　お叱りをいただきまして、まことに申しわけない次第でございます。実は農林省当局も大蔵省当局も、誠意をもってできるだけ早くこの問題を解決したいと今努力しているわけであります。ただ御承知のように、大蔵省というのはなるたけ財布の口をつぼめようとするのが方針で、また農林省はできるだけ財布のひもを広げさして、補助やなんかをして差し上げたいというのが趣旨でございますので、ここにいろいろな意見の食い違いがあり、それをまとめようとしてお互いに努力しておるわけでございます。大体被害の状況も見当がつきまして、麦やなんかのあれも今大体わかりつつありますので、一両日中には大体正確な被害の総額が出るようでございます。大体二十八年度の被害に近い状況だろうと考えるわけであります。これにつきましては二十八年の例にならいまして、やはりこれに準じた措置をとりたい、できるだけ補助も融資もこれに劣らないものをとりたい、こういうふうに農林省としては念願して努力いたしておる次第でございますが、まだその具体的な金額と申しますか、この点においてまだ折り合いがついておりませんので、ここにわれわれの狂いがあるわけであります。ある程度までは話が進んでおりますが、まだ決定まで行っておりませんので、まだここで御報告申し上げられないのは残念でございますが、できる限り努力をいたしまして、補助なり融資なりについてはできるだけ早くきめまして、十分な回復ができるようにということを一生懸命に努力しておる次第でございます。

○理事（戸叶武君）　先ほどの大蔵省主計局の大村主計官の答弁は、確かに私は不穏当だと思うのでありますが、これは私だけでなくて、言葉が足りなかったのかもしれませんが、大蔵大臣の言明を主計官が検討中というのじゃ、はなはだ不穏当で、その補助金の問題やなんかで農林省と折衝中という意味かと思うのですが、こういう問題が起きたときに、大蔵当局は自分の立場を守るという立場を固執するでしょうが、農林大臣が大蔵省のために殺されている場合が多いのです。二十八年のときには内田さんが農林大臣になったばかりでありますが、大蔵省との折衝がはかどらない。農民の方は憤慨する。こんな役に立たない農林大臣はほっぽり出せというような調子で、結局内田農林大臣はあのときにも大蔵省のために殺されているようなものだ。それは内田農林大臣の不勉強と不注意もありますけれども、大蔵省と農林省との折衝において、大蔵省の圧力に負けて、農林省がだらしなかったからああいう結果になったのです。それでそういう前例もありますので、今度とにかく農林省のやっているいろいろな施策というものかまだるこしくて、農民は待っていられない。私は爆発寸前だと思う。それは農林省の責任というよりは、むしろ大蔵省当局がいつもの例で財布のひもを引き締しめるのが自分たちの役割りだというので、応急の処置をやれないようにブレーキをかけている。それを心配して皆さんが質問しているのですが、それに対して今大石農林次官は、まあ大臣がいないから大臣のかわりに農林省を代表しまして、補助や融資の問題は二十八年度にならってそれを取りたいというふうにはっきりと言明しているのです。それに対して大蔵省がこの農林省と同一歩調の言明ぐらいはできないことはないんじゃないかと思うのですが、その点について皆先ほどから心配しているのですから、一つ明快な言明と、またあなたの言い足りなかった点に対する釈明なり何なりをしてもらいたい。

○説明員（大村筆雄君）　ただいま私の御答弁の申し上げました内容に多少不穏当な点がありましたら取り消させていただきます。十分大臣の趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。具体的な施策の内容につきましては、ちょうど昨日、一昨日と非常に徹夜みたいな調子で農林省のお話を聞いている最中でございまして、なるたけ十分これをやらせるということまで相談する段階に至っておりませんので、実はきょうもやっている最中でございますので、その点明快なる答弁をできないことを非常に遺憾に思いますが、御了承を願いたいと思います。

○小林孝平君　そこで先ほどからお話を聞いておれば、この農林省の調べた被害の数字が非常に問題になる。これを基礎にして大蔵省は検討してやるが、それが膨大な数字が明日ぐらいにできることになっているのです。そこでそういう肝心の被害調査は農林省の統計調査部がやっているのですが、農林省の統計調査部の被害調査の経費というのは、定期的な被害調査の経費だけしか計上されていないはずなんです。それで今回のような大規模の被害調査をやりましたときは、その金はちゃんと大蔵省から出せるようになっているのですか。手当ができているのですか。

○政府委員（大石武一君）　それはその統計調査の方にもいろいろの費用がございますが、それは繰り上げて使うような形をとっておりまして、それで足らなくなればもちろん請求するなり、あるいは補正予算を組むなり、いろいろなことが、できるだけ既定予算の中でこれを繰り上げてやる。できる限りの調査をしたいと思っておる次第でございます。

○小林孝平君　次官は非常に誠意をもって御答弁になっておるのですけれども、肝心なことをあなた御存じないのですよ、大事なことを。繰り上げてとか、差し繰りするとか言うけれども、そういう余裕がないようにちゃんと定期調査だけしか組まれていない。そういう臨時の経費は組まれていないはずなのです。だからあなた足りなくなったというけれども、今から足らないことはわかっているのです。

○政府委員（大石武一君）　それでは一つ担当の統計調査部長にこれはお答えさせることにいたします。

○説明員（野田哲五郎君）　被害の調査費につきましては、ごく少額の予算が計上されておりますけれども、これはこのたびのような大規模な被害が発生いたしましたために、被害を的確に把握するための経費といたしましては非常に不十分でございます。そこで私どもといたしましては、調査については先ほど統計調査事務所長会議も招集いたしまして、的確迅速にこれを遂行するように指令いたしますとともに、なお必要な経費は相手があることでございますけれども、大蔵省にそれを要求いたす、こういう方針でいるわけでございます。

○小林孝平君　大蔵省に要求いたすはずの経費はどのくらいなんです。

○説明員（野田哲五郎君）　ただいま積算中でございますが、活動に必要な金は要求するつもりであります。

○小林孝平君　そこで大蔵省の主計官にお尋ねしますが、あなたはさっきから補助金が不正に使われたとか何とか言いますけれども、この被害調査が不正確に行われておれば、金が不経済に使われるわけなんです。そこでこれを正確にやらなければならぬ。まずこれが一番大事なんです。だからこの金は農林省が今何百万だか何千万だか知らんけれども、それを要求した際に、それを全額認められますかどうか。さっきのようなあいまいな答弁なら必要ございません。正確に農林省からこれだけ必要であるというときは、それを認められるかどうか、はっきり一つ。これは一番大事なんです。これが狂っておれば、あなたが幾ら会計検査院にみな不正の事実があったから今度削るとか何とか言われるけれども、この調査が一番基本ですから、この金は全額出さなければならぬと思う。理屈から言えば大蔵省は何でも筋を通されるのだから、こういうところくらいちゃんと筋を通してもらいたい。いかがですか。

○説明員（大村筆雄君）　統計調査部の予算は総額で三十数億、各省に見ない非常に膨大なりっぱな予算が組んでおるわけであります。その中に被害調査の関係の予算ももちろん若干は入れてございます。従いまして、大きな被害の場合で早急にやらなければならぬ。やる場合には既定経費の中からさしあたりはもちろん流用できるわけでございます。被害が重なってどうしても足らぬという場合、これは必要な金額は予備費から支出するわけでございます。

○小林孝平君　これは金がたくさんあるからこれを使うことは、繰り上げて使うことはわかるけれども、それはこういうことを全然予想していないのです。そこでもう足らない場合、それはさっきも農林次官が言われましたけれども、足らないのです。はっきり今からわかっているのです。これが足るくらいならば、予算のあなたの方の査定が行われるのです。足らないようにちゃんとできている。だから足らないことは今わかっているから、それを出されるかどうかということを聞いているのです。これもまあ値切って半分にするとか何とかいうことをやるのですか。僕はそういうことは、あなたの方がそういうことをやるから万事その次からずっと狂ってくるのです。こういうもとからちゃんとしてやらなければならぬ。だからこれくらいはまず農林省の要求額を出すべきだと思う。こんなところをあなた方が手かげんするからみなおかしくなってくるのです。そこでお尋ねしておるのです。仮定の問題じゃないのです。もう現実に足らないことはわかっている。その足らない金は農林省が要求する。それをあなたがその査定を手かげんをされるのかどうか。

○説明員（大村筆雄君）　もちろん必要なものは当然これは出さなければいかぬわけでございます。その方針で査定もいたすわけでございます。

○小林孝平君　私はそういう非常にあいまいな答弁なら必要ないのです。こういうことはさっきからも申し上げているように、会期末で重要法案が山積しているのです。あなたがそういう答弁をされるとだんだん時間をとって、これは通らない法案も出てくるのです。だからもう少しはっきり、一体自分はそういう場合でも従来の例にかんがみて相当査定するのだとか、今回は今までの態度は悪かったから一つちゃんと出すとか、そういうふうに答弁してもらいたい。あなたの方がそういうことをやるから、すべて金はいいかげんだということになるのですよ。人を責められるけれども、このもとはあなたです。必要な金を要求しているのにこれを山をかけているのだろうとか何とか言って査定するのが全部国の末端まで影響するのです。主計官の態度が実に重要なんです。いろいろ不正が行われているとか何とか言うけれども、そのもとはあなたの態度にかかっているのです。だから聞いているのです。金額はわずかかもしれませんけれども、こういう基本的な調査は精密にやるべきだ、そのものに対してはちゃんと金を出すべきだ、こういうのが私の考え方なんです。それをお尋ねしている。それをあいまいな、できるだけ必要があれば出すとか、適宜やりますとか、そういう問題は、これは大蔵大臣ならいいですけれども、主計官ともあろうものが、そういういい加減な、あいまいもことした答弁をされては困りますよ。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。もちろん私ども、これは十要るものは十要るように出して上げるのが理想でございまして、御質問の、おっしゃるような趣旨でやっているつもりであります。それが十要るものを五に値切ったり、三に値切ったりという点がありましたら、遠慮なく御指摘願いまして、お前けしからぬじゃないかとおっしゃっていただけばけっこうなんでございますが、何分これは財政の窮屈な場合に、がまんしていただく場合もあるわけであります。こういうような必要なものは必要な金額だけ出す方針で今までもやっておりますし、また今後もやりたいと思います。

○小林孝平君　私、まだほんとうは非常に不十分なんだけれども、先ほどからこの主計官の態度はだんだん非常に誠意を持って答弁されるようになりましたから、この程度で私はやめておきます。

○宮本邦彦君　どうもこの委員会の話を聞いていると、統計調査部が損害評価をやるようなふうに錯覚を起すのですが、農業共済組合の保険金の概算払いをするとか、あるいは保険金を早く払うということの基本になるものは、統計調査の資料じゃなくして、これは農業共済組合の損害評価が最も基本的な仕事になっておるのじゃないかということになるのですが、そういうことになるというと、小林君の今の話だけじゃ足りないのじゃないか。根本的な問題は、会計検査院あたりで常に問題になる問題は、統計調査の資料が問題になるのじゃないのです。その起りというものは、農業共済組合が法律でもってきめられた評価ですね、この損害評価が一等基準になって、そういう問題が起ってくる。で統計調査の方の予算がふえたから調査が完全にいったからということじゃ、抜本的な問題は解決されていないのじゃないか、評価に対する。だから、もっと共済組合の組合自体がやらなければならないところの損害評価をしっかりさえやってあれば、これさえ的確にやってあれば、統計調査の方の資料はなくたって、理論的にはいいわけなんです。で、そのもとのものを、それならば私はここでどういうふうに農林省は考えておいでになるかということを、ここで一つ御質問申し上げたいと思います。

○政府委員（大石武一君）　これは専門的な問題でございますから、経済局長から答弁させます。

○政府委員（安田善一郎君）　農業保険制度上におきます損害評価と、統計調査部の被害における調査とは、金額上の差と、原則としては物量その他の金額でない調査の差にあると思いますが、あわせまして制度上の調査なり申告でございますので、農業災害補償法関係のものにつきましては、災害補償と申しますか、国の再保険及び団体の共済、こういうものにいわゆる強制共済としましてかけておりますものと、かからないで被害が生じておって、その対策を講じなければならぬものとの差ともあわせて、両方の差があるわけであります。申し上げるまでもなしに、福岡の菜種、最近停止されておりますが、長野の豆類等のものを除きますというと、任意共済はほんの少ししかやっておりません。今回の凍霜害に関しましては、蚕繭共済、繭に関しまする共済と、麦に関しまする共済以外は、統計調査部の調査によらなければならぬと思います。また両者に関係しまするものについて見まするというと、運用上の問題がいろいろございまするけれども、農業災害補償制度におきまする損害の申告及びその損害の確定は、あくまで末端の共済組合の組合員がいたしまする組合への申告にあるわけであります。もし十分に、またほんとうに適正に行われまするというと、統計調査部と、制度上組合へ申告するものとは一致するべきものだと思います。ただ遺憾ながら、いろいろの問題が御承知のように生じておりまするように、その間に申告だけをもって共済制度上の被害の確定とするにはどうかと思われる運用の仕方が、ここ制度開設以来昨年度までもございまして、従いまして法律でも簡明に、こまかいことは書いてありせんが、被害の確定をして、それに応じて払うと書いてあるわけであります。今回につきましては、普通の場合によりまする共済特別会計から県の共済連に払いまする再保険金、また共済組合から単位団体及びそれを通じまして組合員へ結局は入りす共済金、この両者を従来の方法によりまするというと、相当長い月日がかかるのが通例でございます。しかし事が事でございまして、緊急応急の先ほどもお話に出ましたように、できる限りすみやかなる実効をおさめる方法が必要だと思いまするので、たとえて申しまするならば、養蚕で申しますというと、凍霜害発生に伴いまして、組合員は組合へ被害申告をすることは、もちろん従来通りのことでございまするが、掃き立て時におきまする組合員の掃き立て卵量を基準にいたします。これと従来の平年における違蚕による掃き立て卵量の減収率とにらみ合せまして、そこで大胆に、そうしてまた支払いの仕方が間違いがないように、特別会計から払いまする再保険金の確定前の概算払いをいたしまするとともに、県連からいたしまする共済金の仮払いをすみやかにやろう、こういうように考えまして、大蔵省に所要のことを、これは円満に、また激しく議論いたしておるのでございますが、原則としては大村主計官ものんでおられますが、すでに手続中であるのであります。

○宮本邦彦君　経済局長の非常に専門的な御理解のある御答弁で、やや方向はわかったのですが、ただ私は問題の焦点が、さっき森委員からもお話しになられたように、世間ではこういうことを言っておるのです。どうもこれはこういうことが世論になると困ると思うのですが、大蔵省と会計検査院とは両方でいつもなれ合いみたいになっておって、農林省の予算をともかく何とかけちをつけて出さないようにしようじゃないかというような内通があるのではないかというようなことをよく言うのです。ということは、最近農業共済が県によって非常に不評判になっているところがあります。私はこの農業共済の制度というものは、日本の農業政策のおそらく基本的な線ではないか。これをはずして日本の国の農政というものは成り立たぬというのが私ども農政をやっている人間の考え方なんです。それが逆な方向に世間でこう評判されるということは、これはもうゆゆしい問題なんです。その問題のいつも発生してくるところの焦点がどこにあるかというと、会計検査院の検査なんです。そうしてそれに対する大蔵省の、こういった災害などが起ったとき、どっちかというと予算の査定の内容も大体漏れるのです。はっきり申し上げますと、これは漏れないわけにはいきません、今日の行政機構では。その漏れていく言葉が農村に入っていくと、今私が申し上げましたような困ったところの、ゆゆしいところの風評が出てくるということなんです。そこのところを今後とも私は大蔵省の人たちによく御認識いただきたい。そういう問題の発生しないようなことに御努力願うことは、これは国の予算を最後は節約して有効適切に利用できるところの唯一の道ではないかと私は思っています。たとえば今私が申し上げましたように、統計調査部の事業が平年の事業にこれだけプラスされたというならば、やはり末端の農業共済組合の活動もこれも同じように程度の高い、能率のいい活動ができるようにならなければ、おそらく会計検査院の指摘事項はまたふえるのではないかと思うのです。片方が程度が高くなり、片方が程度が従来と同じだというようなことになりますと、会計検査院の問題もまた多くなる。逆にそれが統計調査部オンリーでもってがしっとやってしまうと、今度はどこへはね返っていくかというと、農民の不満が増大してきます。これは非常に私はまずいことじゃないかと思う。で、特にこの日本の共済制度というものは、今経済局長が御説明になったように義務加入の制度になっております。この義務加入ということはめったにないことなんです、日本の行政のうちでは……。この義務加入という制度があるおかげに農民はこれに対して非常な何というか、一つの感情的な重圧をこうむっております。しかしこれは私は日本の農政の立場からいえば、そういうものでなければならぬということを信じておるわけですが、そのために義務加入になっているのですから、そういうものはやはり国も本気になって考えていただかなければならないという性格のものではないかと私は思うのです。そういう意味合いにおいて、経済局長が今十分に考えるという御答弁だったから、私は具体的な問題はこれ以上触れません。ただ大村主計官に、そういうようなお気持でもって問題をこれから研究するというお話なんだから、一つ研究していただきたい。そうして、そうやることが日本の共済保険金が適正にいくことであり、迅速にいくことである、その最も根本問題であるというような気が私はいたしております。で何か大村主計官、これに対して御異論があるなら承わりたい、なければ私けっこうでございます。

○説明員（大村筆雄君）　御意見まことにごもっともでございます。別に異論はございません。共済事業に対する考え方も全く私も同様な考え方でいかなければならぬということで参っております。また、先ほど申し上げましたように、会計検査院となれ合いでやっておるのじゃないかということでございますが、そういうことは決してございません。私どもは違反を摘発する立場でなく、いかにしてりっぱな制度が運用できるかという立場で物事を考えておりますので、どうぞその点誤解がありませんようにお願いいたします。

○清澤俊英君　あなたの方から回ってきました農林省の被害調査というものがここに出ている。この取りまとめは、今私の手元に入っている全国知事会の被害県の範囲内でやられたのですか、あるいはその後またこういう被害があるという陳情もあるようにみておりますが、そういう県も全部まとめてこれが出たのかどうか、作られたのかどうか、それが一つ。
　その次には、被害面積というものを対比してみましても、だいぶ知事側の調査と統計事務所の調査面積において非常な食い違いが出ておるが、この調整はどういうふうにしておられるか、知事側の申請などは全然問題にしないで統計事務所だけの調査を基本にして大蔵省との折衝に入っておられると、そういうことですか。

○説明員（野田哲五郎君）　私の方の集計に使いました府県は、これは全国の府県で被害報告をして参りました三十数県について取りまとめたものでございまして、府県知事の知事会の方のものとは必ずしも一致しないと思っております。
　それから、なおこの調査をなすに当りましても、あらかじめ町村から被害の発生をお聞きいたしまして、それをもとにしまして、出張所の職員が見回ったわけであります。そういう意味におきまして若干の関連を持っております。ただ見回りました結果につきましては、これは私の方で単純に集計したものでございます。
　食い違いの問題につきましては、これは従来でございますと三倍くらいの食い違いがあったわけでございますが、最近はだいぶ近似して参ったことは指摘できるわけでございます。それからなお被害直後の数字でございますので、その後の経過によりまして、被害の内容がはっきりして参ります。そのことはいわば被害状況の変化というふうな形にいたしまして、次の調査で取りまとめることにいたしております。これは大体五月十日前後に調べておりまして、私の方では一応五月二十日にまとめるという目標で進んでおります。

○清澤俊英君　そうすると、今大蔵省と折衝しておられ、数字の線までいっておらぬようですが、基本はこの表の、今ちょうだいしている参考書類のこの数字で一応は固めていかれるのですか。

○政府委員（谷垣專一君）　今清澤先生からお話の通り、農林省の方から大蔵省の方に折衝いたしておりますものは、この統計調査部の調査数字によりまして、大蔵省に対してはそれからはじきました金額をともども要求しております。そういたしませんと、大蔵省の方ではやはりその後若干の数字の異動があるにいたしましても、一つ一つの項目についての数字的な検討はできかねると思います。これによりまして私の方は数字をはじきまして、それもともども大蔵省の方へ協議しておるわけであります。

○清澤俊英君　そうすると、さっきからのだいぶめんどうな話は片づいておるのじゃないかね。それに入らぬ前が原則的に議論になっておるので、だいぶやかましく聞くが、大蔵省どうですか。この数字が出て今やっておりますか、検討を。

○説明員（大村筆雄君）　ただいま基礎にしております数字は、先ほど官房長から御答弁申し上げた数字でございます。

○清澤俊英君　数字についてまで検討してやっておられるのでしょう、出たものについて。それを聞くのですが、私はあまり意地の悪いことは言いませんが。

○説明員（大村筆雄君）　さようでございます。

○清澤俊英君　先ほどからめんどうなことを言っていることはないので、そこまで行っているのですから、出るに違いないから、われわれが待っていればいいので……。

○宮本邦彦君　関連して……。今の清澤君の話でだいぶすっきりしたように私も思います。それて大体の見当がいつになれば大蔵省と農林省の折衝が終りになるか、そうしてはっきりしてくるか、その見当だけでもきょう主計官から承わればいいのですが。いつ何日なんてそんなことはどうでもいいのです。

○説明員（大村筆雄君）　二十日になりますと、統計調査部の実測に基く確定数字が出るそうでございます。それに基きまして農林省から正確な要求数字が出るそうでございますから、それができ次第すみやかに決定するように持っていきたいと、かように考えております。

○宮本邦彦君　すみやかというのは文字通りすみやかでございましょうな。（笑声）

○説明員（大村筆雄君）　文字通りすみやかにやっておりますから、文字通りすみやかでございます。

○理事（戸叶武君）　この件につきましては、本日はこの程度とし、本日の委員会の経過にかんがみ、少くとも昭和二十八年の凍霜害対策に準じて重ねて政府の善処を求めて、今後あらためて議題とすることにいたします。
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○理事（戸叶武君）　次に委員の変更について御報告いたします。先刻東隆君が辞任され、松澤兼人君が選任されました。
　　　　—————————————

○理事（戸叶武君）　日ソ漁業交渉の件を議題にいたします。
　この件につきましては、一昨日の委員会の議題に予定されたのでありますが、外務当局の出席が得られなかったために当日はこれを見送って、本日あらためて議題にいたした次第であります。本件に対し当委員会におきましては、その立場上当初から特別な関心が払われているのでありまして、交渉の状況について種々と報道されておりますが、本日政府当局から交渉の経過及びその結果、並びに今後の方針等について説明を願います。

○政府委員（高橋通敏君）　それでは私からただいままでの経過について御説明させていただきます。
　漁業並びに海難に関します協定は、十五日の四時二十五分でございますか、これはモスコーの時間でございますが、調印をみましたばかりでございます。しかも政府の承認を条件として調印をみたばかりでございますので、まだ協定文書その他関係書類が一切整備いたしておりませんので、関係文書を提出しろというお話でございましたが、暫時そろうまでお許し願いたいと思っております。
　次に協定締結までの経過でございますが、河野代表一行は四月二十九日から交渉に入っております。四月二十九日に第一回の総会と申しておりますが、第一回の全部の会合が開かれました。その会合で、双方代表のあいさつがあり、また議事の手続その他について話し合いが行われました。わが河野代表より七カ条よりなる漁業協定案、日本側の案でございますが、それから四カ条よりなる日本側の海難救助協定案を提出した次第であります。
　次いで、五月三日にさらに第二回目の総会が開かれまして、ここでイシコフ代表、先方の漁業代表でありますが、日本側の提出案につきまして、大体特に漁業協定については原則的には同意である。また海難救助協定につきましても、大した意見の相違はないというような意見の開陳がありまして、そこで早急に専門委員会、すなわち漁業に関する専門委員会と海難に関する専門委員会、二つの専門委員会を開きまして、さらに具体的に協議をするということに相なった次第であります。すでにそのときに、われわれの提出しました漁業協定に関する案は、サケ・マスだけに限られたものでありましたが、この会合でソ連は一般の漁業の調整に関する協定にしたいというふうに調整案を提示いたしております。また適用水域につきましても、確定した明確な線を定めるようにというような先方の要求があった次第であります。
　ついで五月四日及び五日と海難委員会及び漁業委員会が続いて開かれまして、五月五日は再び第三回目の総会が開かれた次第であります。このときにソ側の方も同じくソ側の条約案を提出いたしまして、また条約案に付属する付属書、これは具体的な漁業の規制措置でありますが、付属書をつけたソ側の案を提出した次第であります。そこで双方の案をここで突き合せて、検討するということになった次第でありますが、この会合で、これで双方の案を突き合せまして、最も問題となりました点は、第一は規制する海域であります。規制する海域は、わが方は北西太平洋というふうな、太平洋の北西部というふうな文字で現わしました区域を一応想定していた次第でございますが、先方は線で、はっきり囲った線で規定した案を要求してきた次第であります。これもその後双方の話し合いによりまして、大体わが方の立場と申しますか、提案に同意して、結局一般に漁業の調整の対象となる区域としましては、日本海、オホーツク海、ベーリング海及び両国の沿岸に接続する太平洋の北西部というふうな区域になった次第でございます。
　それから第二点といたしましては、漁業の許可証の発給でございますが、これもわが方の要求が通りまして、先方の提出しました案では、合同委員会が、漁業委員会というのがございまして、その漁業委員会が発行するというふうになっておりましたのを、わが方の提案通り、漁獲の総トン数が各契約国につきまして決定しましたら、それに見合う許可証を各関係国が発給するというふうに決定した次第であります。
　それからまた三番目の問題としまして、特に問題となりましたのは、漁業の本協定もそれから海難協定も、いずれも平和条約の発効の日に効力を発生するという点でありますが、これはわが方の案にはないところでございましたが、両者種々折衝した次第であります。しかるうちに、五月九日に、河野代表とブルガーニン首相との会見の約束が行われまして、その会見の席上で、この点について種々話し合いになったのでありますが、先方ブルガーニン首相は、日ソ間の国交をロンドン方式、すなわちマリク・松本交渉の平和条約を締結して、国交を正常化するというロンドン方式か、アデナウワー方式のいずれかにより正常化するのでなければ、漁業、海難の両協定を締結することには異議がないが、効力を発生せしめることはできないという、はっきりした先方の見解を披瀝した次第であります。そこでこのことを承認しまして、条約には両協定ともその意味のことが盛られることとなった次第であります。またこれと関連いたしまして、先方といたしましては、できるだけ早く平和交渉、国交再開の交渉が行われなければ、この海難、漁業の両協定に調印することができない、その保障がなければ、そういうふうにならなければ調印することは困難であるということも、はっきりいたしましたので、そこで河野代表とイシコフ代表は、調印後コミュニケを出すことにしまして、その意味のことを共同コミュニケにうたった次第であります。
　すなわち、「日ソ関係の正常化の問題に関し、意見を交換したところ、条約及び協定をすみやかに実施するため、最も近き時期におそくも本年七月三十一日までに、日本国とソ連邦間との関係正常化に関する交渉を再開することが必要であるということに同意をした」と、こういうふうな共同コミュニケが発せられることになった次第であります。
　以上でありまして、大体歩の案文その他について妥結いたしましたので、十二日に署名のはずであった次第でありますが、署名の直前に至りまして、ソ側は本年度の当面の漁業問題につきましては、日本側の漁獲量は六万五千トンとの大体の話し合いが、その間ついていると考えられる次第であります、これに関しましても、漁業に関する条約が発効するのでなければ認めないというふうな主張を強くしてきた次第であります。そこで河野代表はソ側の再考を強く要請いたしましたところ、イシコフ代表はブルガーニン首相と協議を要するため、暫時待ってくれ、十四日に返事をするから、こういうことでございました。ところが十四日になりまして、こちらの意見をいれましたので、ここで調印の運びになりまして、十五日の先ほど申しました未明に調印した次第であります。
　以上大体の調印に至るまでの経過でございます。

○清澤俊英君　先般水産庁次長、あらたに船団を組みます際に、前もって千田君もその点に触れておりましたが、すぐ出られる情勢じゃないのじゃないか、それを組んで出て行くに対しては非常に危険性があるのじゃないか、こういう話をいたしましたとき、なに、それは公海なんだから、そんなものは問題ないのじゃないか、こういう御答弁になったが、漁業協定の河野代表があちらへ行っていろいろとられた経路を見ますと、そういう安易なものじゃなかったということははっきりしますが、これは大体外務省もそうだが、農林省としてもこういう事態があらかじめ考えられなかったかどうか、公海だからなにかまわないのだ、やれるのだ、こういう考え方でどこまでもおれるのだ、こうお考えになっておったと思うが、今どう考えるか。そうして問題が、今船団がどうしても全部漁業ができないというような結果になりますと、新聞などを見ますと、一船団五億円の賠償などという問題が出ている。世論はだいぶ同まっている。そんなものに出す必要がないという世論がだいぶ出てきている。かりにそういう問題が出たらあなた方、その責任をどうとられる。そういう簡単なものじゃないじゃないかとわれわれは考えて質問したときに、公海だから差しつかえないのだ、出すんだ、これでやるんだ。やれないじゃないか、こういう結論が出ているが、その点の食い違いはどうお考えになっているか、ことに外務省はどうお考えになっているか、あれだけの船団を組んで、幸いにして暫定的な協定ができたからいいけれども、もし全面的にこれができなかったらどうするつもりだ。この点を一つはっきり聞かしていただきたい。

○政府委員（岡井正男君）　ただいま先生から御指摘になった点につきましては、過般御質問にお答え申し上げたのでございまして、日本の宿命的な産業形態からいたしまして、合法的に許される範囲の操業許可をしていくという考え方で、オホーツク海とかベーリング海にはそれぞれ適当だと、資源的にも操業の関係も考えあわせて、われわれとしては行政事務当局として適当だと思って許可をした。たまたま今回公海における資源の保護、抑制等の関係上、ソ連とこういうような話し合いになったということになりまして、結果論からいたしまして、新聞が伝えるように五船団カムチャッカから減すとか何とかいうのは、まだ代表者がお帰りになっていろいろな経緯を教えていただいて、それから後に行政措置としては考えるべき段階に入ろうと思いますが、かりに仮定論でございまするが、若干ソ連との話し合い、いわゆる交換文書による暫定取りきめの間にそういうような行政措置をせにゃいかぬという場合が起ったとするならば、ただいまの先生が言われるように、向うの見えぬような行政措置をしたのはいけないじゃないかというお叱りをこうむるような結果でございましょうが、しかし今まで過去におきましても、われわれは中共地区における底びき、あるいはアラフラ海における真珠の採取船、ことごとく従来の実績と合法的手段によってやっておった。たまたま諸外国との交渉過程においてそれが制約を余儀なくされる場合という事態があることは、これは現在の諸外国との国際場裡における漁業についてやむを得ない現象でございまするので、お叱りをいただくかもしれませんが、われわれとして、あらかじめ相手方が非常にそういうところを気にしてきげんが悪いだろう、だからということで非常に縮んだ行政方式をとるということはいかがなものかというようにこの前も御答弁申し上げましたが、ただいまもこの結果から見ていろいろ御批判はいただくかもしれませんが、見方によりますると、かりにオホーツクの方は昨年、本年に引き続きまして、ソ連邦の方からオホーツクの方の日本の船団の進出については心よしとせないだろうということを想定して、かりに日本の政府が許可を何もしていない場合、その場合における実態をとらえての河野代表が折衝する場合と、現在七船団を出しておる現実を語りながら折衝する場合との結果につきまして、どちらが結果としてよかったかということは、またいろんな見方もあろうと思います。われわれとしてはできる限り協調を保ちながら、将来他国と摩擦のないように平和裏に操業していけるように、今回の話し合いの結果を行政に移すことに専念いたしたいと、かように考えております。

○青山正一君　これは水産庁の次長にお聞きしたいのですが、大体ソビエトの意向は二千五百万尾であった。ところが今度の協定によって七百五十万尾ふえて三千二百五十万尾かないし三千五百万尾になったわけなんですが、この日本の意向として当初、現在十九船団で一億万尾の漁獲をあげる予想の下に進んでおる。今後船団の削減とか、あるいは独航船の整理など数多い問題が残されているわけなんですが、一体そういった整理をどういうふうに始末するかということが問題になっておりますが、相当整理をするお考えですかどうですか。またその際において削減した場合に、母船とかあるいは独航船の整理されたものに対して相当国家で補償すべき筋合いのものだろうと思うのですが、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。

○政府委員（岡井正男君）　青山先生はくろうとでございますので、そういうふうな具体的な御質問をいただくのであろうかと思いまするが、遺憾ながらただいまのところ、先ほど高橋参事官から御説明申し上げた過程とそれから協定の本文とでも言いますか、それと付随して不可欠の効力は持っておりまするが、附属書の二件につきまして調印は了しておりまするが、別途調印を了したが、あるいはどういうふうな交換文言になったか、多分交換文言によって本年の暫定的な操業の取りきめは行われたものと思います。その本年の暫定的な取りきめをどういうふうにするかということにつきましては、内容が今外務省へはもちろん入っておりませんし、私の方へも入っておりません。従いまして、この交換文書の内容がわかりませんと、ただいま御質問があった点にお答えする判断の資料を持たないわけでございます。従いまして、塩見長官は先ほどパリからなるべくすみやかに帰る、おそくとも二十二日の朝は着くとこういうような入電がありましたので、二十二日以後に同じ御質問いただけまするならは、直接長官なり、あるいはまたかわりまして、私の方からある程度の構想はお話しできるかも知れませんから、しばらく御猶予いただきたいと思います。

○青山正一君　まあ二十二日長官はお帰りになると申しても、五月の二十五日にはオホーツク海とか西カムチャッカとか、そちらの方へやはり七船団というものは行くことになっておる。新聞紙上にはその七船団を二船団にする、あと五船団を三船団を廃止しちゃって二船団を他へ回す、こういうふうなことが出ておるわけなんですが、その点もまあ相当問題だろうと思うので、たとえば日魯とか日水とか、あるいは大洋とか、大きい船団だけ残しちゃって、あと一船団しか持たない小さい会社の方をみんなもみ消しにするというようなうわさも立っておるわけなんですが、その点どういうふうにお考えなすっておられるか。
　それからもう一つ、これは問題の観点が違いますが、三千二百五十万尾というのは制限区域内における三千二百五十万尾ですか。たとえば制限区域外でとったものを、たとえば昨日の実績によりますると、流し網などは、つまり独航船とか母船によらざる流し網だけでも三千万尾とったわけなんですが、そういったものがその区域内に含まれるかどうか、その点が非常に疑問なんです。その点と、それからもう一点は今後こういうふうにして窮屈になりますると、たとえば日米加の漁業条約によって相当制限を受けておる。あるいは李ラインとか、あるいは北洋漁業とか、あるいは濠州のアラフラ海、こういったもので制限を受けるというようなことになるとすれば、一体日本はどの方面でどういう漁法で漁場を求めて行くか、そういった点が相当考えられるわけなんですが、この点について水産庁はどういうふうに考えられておるか。たとえば水産公社というような名前の下に計画的に漁業をやるというふうなことをお考えなすっておられるかどうか、その点について承わりたいと思います。

○政府委員（岡井正男君）　一番最初の御質問の、五月二十五日に出航予定のものを早く何とかせなければ間に合わぬはずだというのはごもっともでございますので、私の方でも、いわゆる計画出漁を西の方でやらしめる予定の関係企業会社の責任者を集めまして、一応その人たちの意見も十二分に聞きましたところ、昨年は五月二十八日に出航した、今年も六月一日以降に出航いたしましても計画生産はできると思いますと、なおまた、協定によってある程度のワクづけをするということなら出航期日はなおさらにおくれましても、それは十二分に間に合うと思う、こういうような意見もありましたので、さしあたり各独航船が迷惑しても困る、かように考えまして、六月一日以降に函館へ集まるように、なお、日時等についてはそれぞれ所属の船団から御通知申し上げるという意味の手配をいたしましたので、一応各地元で待機いたしておると思います。
　それから第二点の約三千二百五十万尾に該当するものは制限区域内のみのものか、他の区域も含めてかという御質問でございますが、これは、俗に日本で俗称しているブルガーニン・ラインという一つの暫定協定に織り込まれてあるであろうと思う海区における漁獲総量のことでございますので、それをはずれておるのは別でございます。
　それから第三の、しからば流し網でとるものはこのワク内の数に含むのかどうかというお説に至りましては、これは実は非常にわれわれとしてもその判断に苦しんでおるところでございまして、あるいは入っているのではないかという心配もありまするが、本年の暫定協定に関する限り、あるいは代表団の適当な折衝により、これが除外されているのではないかという希望的な観測を持っております。この点につきましては、代表団の先発隊が早く帰ってくれば十二分にわかることだろうと思っております。
　それから最後に、それらに伴って、経済的ベースに合わすための船団の整理について、大資本系統のものに厚く、小資本系統のものに薄くするようなことがあるといううわさがあるというお話でございますが、本件に関しましては、代表団においても、すでにパリで公平妥当にそれをやる方法いかんというのを目下協議されている様子もございますし、われわれも決してへんぱなような整理を立てるべきものではないと考えております。

○千田正君　外務省にお伺いいたしますが、いかなる協定があるにしても、それは一国の政府と政府間の協定なり条約であるから、それは当然号の衝に当った政府が責任を持つのが当然でありますが、これは国会の承認を得る必要があるかないかという点はどういうふうにお考えですか。

○政府委員（高橋通敏君）　この関係文書一切国会の御承認を得ることに予定いたしております。

○千田正君　外交関係のこうした条約が一切国会の承認を受けなければならないということは、これはまあ常識なんでありますが、海外に対しましては、国会の承認を受ける受けないにかかわらず、すでに代表者が調印した以上は、海外に対する責任はその日からでも負わなければならないということになると思いますが、その点はどうなのですか。

○政府委員（高橋通敏君）　漁業本協定、海難協定等に署名をいたしました場合には、政府の承認を条件としてというただし書きをつけて署名いたしております。でございますから、署名すると即刻義務が生ずるとかいうことではないと考えます。いずれ政府の承認あってしかるのち、また所要の国内手続と申しますか、必要な文書は国会の御承認を得てしかるのち発効するという段取りになっております。

○千田正君　そうしますと、いわゆる外に向ってはもちろん、内に対しては国会の承認を得なければならない、また政府としましても、それに対して裏づけをしなければならない。そうしなければもちろん条約というものは完壁じゃないのでありますが、その期間、たとえば国会の承認を受ける間、これは出漁していいということにもある意味においては考えられるのですが、その点はどういうふうお考えになっておりますか。

○政府委員（高橋通敏君）　その点は、先ほど岡井次長からもちょっとお触れになったかと思っておりますが、漁業協定のほかに当面の漁業の問題について河野代表がお話しになってその間先方との話し合いでどういうふうにするという御決定と申しますか、約束をとりつけてきているというように考えております。

○千田正君　これは、この条約等に対しては、私もかつて日米カナダの条約のオブザーバーとして行っておったから、大体の見当はつきますが、今度は岡井さんにお尋ねするのですが、さっき同僚委員からの御質問に対してもお答えされておったが、この問題の起る前に、私どもは何回となく水産庁に対しては、大丈夫か、将来必ず起る杞憂があるということを再三念を押しております。しかも十九船団を決定するに際しても、われわれは断固としてこういう膨大な予定をするということは危険である、もっと慎重に考えたらいいじゃないか、こういうことを河野農林大臣に対して強くわれわれは要請しておる。先ほども言う通り、あなた方は非常な冒険を冒しておるとわれわれは考えるのですが、そのときには、公海自由の原則のもとに堂々ととっていいのだから、何もソ連あたりがそんなことを言ったっていいじゃないかというようなたんかを切られた。そういう考えであるならば、ただいまの外交条約というものは、当然国内においては国会の承認を受けなければ発効しない、国内の行政措置というものは国会の承認を受けたのちでなければ正しい行政措置はできないと思うのですが、そういうことなしにやれるという考えを今でも持っておられるかどうか。これは水産庁次長にお伺いします。

○政府委員（岡井正男君）　行政措置を一々国会の御承認を仰いでのちに許可方針を決定し、船数を一々さばいていくということになるのは、現在の日本の憲法の建前から喜べても少しおかしいじゃないか、言葉を返すようですが、おそらく今千田先生の御注意の趣きは、そういう意味でなくて、もっと大きな意味において、たとえば、国際漁場における国としての考え方はこうこうあるべしというような注意事項については、行政事務としてあらかじめ国会の意向を打診してのちにやれというように解釈いたしてお答え申し上げます。

○千田正君　岡井さんは要領のいい答弁をされておるのだが、私から言えば、あれほどたんかを切っておられたんだから、何もソ連おそるることじゃないじゃないか、条約の発効は、ソ連はソ連の国会において承認され、日本は日本の国会において承認されるのだから、その間に期間があるのだから、その間堂々ととって来たらいいじゃないか。僕から言えば、あなたは一々国会の承認を受けてどうしなければならぬということは、ちょっと筋が違うようですが、なんと言いますか、それだったらあなた方はたんかを切った関係上、おそれることなく堂々と、国会の承認を受ける間は、今までの国と国との間の正しいあれとしては国内的措置ができていないのだから、その間堂堂ととってきたらどうですか。

○政府委員（岡井正男君）　政府の代表が相手国家とかりそめにも、交換公文にしろ、一応どういう約束をしてきたかということを、留守を守っている事務当局はそれを知らないで、その間にとかく国際的な紛争を起すということは、これはマイナスだろうと考えますので、長い間というわけではございません、ここ数日間の間にどういうふうに交換内容がなっているかということを待つ間のしんぼうだけをお願いします、という意味であります。

○千田正君　まあ私も言いたいこともたくさんありますが、時間もあれのようですが、とにかくこれは非常に北洋漁業問題に対しては大きな画期的な問題であるだけに、行政官庁の首脳者としては十分考えなくちゃならないと思う。特に船団の割り振りに対しては世間往々にして誤解を生じておるということは、従来の五社と称するいわゆる水産の資本家側に対しても、日魯なら日魯のウエイトが大きいじゃないか、これはかつて農林大臣が日魯の首脳者であったから、大臣が就任と同時に船団の数をふやす場合においても、その按分は日魯の方に比重が大きい。こういうまあ誤解までもされておる今日であります。今後において制限地域に出航する船団の割り振りに対してはよほど公平にやらないというと、相当これは誤解を招くと思うので、その点は十分に考えてほしい。
　もう一つは、この制限されることによって一番われわれが心配するのは、いわゆる独航船、あるいは先ほどあなたが実際交換文書に対しての詳細がわからないからはっきりしたことは言えないという、いわゆるその他の四十トン未満の流し網なんといういろいろな問題を含んだこれらの処置というものは、中小漁業であり、かつまた零細漁業である、こういうものを含んだいわゆる大衆的な大きな漁業に対しての問題になってきますので、その点をよほど勘案しつつ今後の行政に当ってもらわないというと、これは下手をやると現内閣の命取りになるかもしれません。ですから、その点は十分考慮してもらいたい。それで政務次官もお見えになったから一応伺っておきますが、この問題の詳細な発表はいつ国会に対しておやりになる御予定になっておりますか。

○政府委員（大石武一君）　お答えいたします。これはいつということを今のところちょっと見当ついておりませんが、いずれ水産庁長官等の随員が二十日ごろ帰って参りますし、大臣もアメリカを回りまして二十六、七日ごろには着くと思います。それが帰ってきませんと、詳細がわからないと思います。おそらく暫定条約もどうなっておるか、見当がつきませんので、それがわかり次第御報告申し上げたいと思います。

○千田正君　外務省にお伺いしますが、それでいまの国会の承認は、今国会中に得るという予定ですか、あるいは臨時国会が、かりに参議院の改選期の選挙が終った後に臨時国会が召集されるであろうが、その臨時国会において承認を求めるという予定なんですか、その点はどうなのですか。

○政府委員（高橋通敏君）　国会の御承認のために提出することははっきりしておるのでありますが、いつの国会かとなりますと、ちょっと私から申し上げかねるのでございますが……。

○千田正君　政務次官も御承知の通り、この国会は六月の三日までしかない。しかも非常に重大な問題であるから、政府当局としては当然慎重を期さなければならないかもしれないが、同時にまた国民がこの問題に対しては、とにかく河野代表及び随員の皆さんが帰ってきて一日も早く国民の前に真相を、まあ新聞だけでは十分に了承できないから、はっきりした説明を願うと同時に、その水産庁の処置というものを早くきめてもらわなくちゃならない。そういうことを考えまするというと、私は今国会中において少くとも出航数その他の問題に対してはおきめになると思いますが、その点はどうですか。

○政府委員（大石武一君）　おそらく大臣が二十六、七日に帰って参ると思いますので、今月末なり来月の初めにおいてはおそらくそういう点については発表できると私は信じております。

○千田正君　大臣来てから……。もうけんかしないことにしましたから……。（笑声）

○理事（戸叶武君）　本件については本日はこの程度にいたします。なお、本日の委員会の経過にかんがみて、政府の善処をお願いいたします。
　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○理事（戸叶武君）　速記を始めて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後四時四十六分散会