第15回国会　参議院　内閣委員会　第13号（1953-03-03）

昭和二十八年三月三日（火曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　河井　彌八君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　山縣　勝見君
　　政府委員
　　　保安庁次長　　　増原　恵吉君
　　　保安庁保安局長　山田　　誠君
　　　大蔵大臣官房長　森永貞一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　大蔵省主税局税
　　　関部長　　　　　北島　武雄君
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　　本日の会議に付した事件
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣送付）
○保安庁法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○厚生省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣送付）
○連合委員会開会の件
○公聴会開会に関する件
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○委員長（竹下豐次君）　内閣委員会を開会いたします。
　大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。先ず政府当局から提案理由の説明をお願いいたします。

○政府委員（森永貞一郎君）　只今議題となりました大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして提案の理由を御説明いたします。
　現在本省の地方支分部局として六税関が設置されておりますが、最近の税関事務の実情に鑑み税関行政の整備拡充を図るため、今回東京税関及び長崎税関を新たに設置する等の必要がありますのでこの法律案を提出いたした次第であります。
　現在東京には横浜税関の支署が設けられており、東京港に関する税関業務、東京都に駐留する合衆国軍隊の貨物等に関する税関業務、東京都に散在する保税地域の取締等を所掌しておりますが、その事務量は最近急速に増加しており、又、羽田税関支署は、御承知の通り最近における国際航空の充実に伴つてその重要性がいよいよ増大して参つているのでありますが、我が国の国際的信用を高める意味におきましても、その事務を迅速且つ適切に処理することが強く要請されているのであります。更に今後におきましてもこれらの事務はますます増加することが予想されているので、この際、これらの税関支署を横浜税関から分離して、東京税関を設置し、事務処理の万全を期した次第であります。
　次に、現在の門司税関の管轄区域は、全九州及び山口県に亘つているのでありますが、他の税関に比し、海岸線が特に長大であり、密貿易の件数も甚だ多く、そのため下部機関の数も他の税関に比して多大となつております。戦前はこの方面には門司及び長崎の両税関が設置されていたものでありまして、最近における一般事務量の増加、特に沿海各地域における監視取締業務の充実を期するため、今回長崎税関を復活することとし、今後における南方諸地域との貿易の増加等にも対処しようとするものであります。
　なお、以上のほか、主計局及び税関の事務について所要の規定の整備を図ることといたしました。
　何とぞ御審議の上、速かに御賛成下さいますようお願い申上げます。

○委員長（竹下豐次君）　この法律案は非常に簡単なもので、今の提案理由の説明の中にこの法案の内容についても一応御説明されたように拝聴したのでありますが、早速質疑に入つてもらつたらどうかと思います。

○中川幸平君　この税関が二つになつているのは何ですか。この表を見ますと……。

○政府委員（森永貞一郎君）　現在門司税関とございますところを門司税関と長崎税関の二つに分けるわけでございます。表の上でも門司税関のここのところを門司税関、長崎税関の二つの表に分けるわけであります。

○松原一彦君　お尋ねしますが、これで人員のほうはどれくらいの増になりますか。

○政府委員（森永貞一郎君）　東京税関支署、羽田税関支署、それから長崎税関支署等には現在或る程度の人員が配置いたしてございます。それが中心になりまして今度の東京税関、長崎税関ができるわけでありまして、更に足りないところは他の税関等からの内部における配置転換等によりまして充実する予定でございまして、これがための増員は予定いたしておりません。

○上原正吉君　これは予算の措置は伴わないことになるのですか、そうすると……。

○政府委員（森永貞一郎君）　特に東京税関と長崎税関を独立いたしましたために予算の所要額が殖えるということはなくて済ませるつもりでおります。但し今度の予算におきましては、税関の特派官吏等につきまして、今度の分離、独立がなくとも若干の増加をお願いはいたしておりますのでございますが、直接この分離によりましては予算措置は必要としないつもりでおります。

○成瀬幡治君　密貿易が非常に多いとおつしやつたのですが、その密貿がどういう工合に行われておるか、想像してやはり九州地方が多いと思いますが、少し具体的に御説明願えないでしようか。

○説明員（北島武雄君）　戦後台湾及び朝鮮が我が領土から離れまして、それから又南西諸島が関税法上におきましては当分の間外国とみなされておるという関係におきまして、九州地方は密貿の一番多い所ということになつております。ちよつと数字的に申上げますけれども、密貿を検挙いたしました実績でございますが、昭和二十五年におきましては、現在の門司税関管内におきまして検挙いたしました件数が八百三十五件でございます。二十六年度におきましては若干減りましたが、なお六百六十二件、二十七年中におきましては四百五件、この数字は全国の密貿易検挙の件数中相当大きな部分を占めておるわけでございます。従来九州方面における密貿の取締は門司税関が総括してやつておつたのでありますが、何分にも監視所の数も相当多いのでございまして、門司税関の管下におきまして全部統轄いたすことが大変無理というような状況であります。これを長崎税関の独立によりまして相当程度仕事が便利になるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
　具体的に密貿の方法を申上げますと、密貿の方法といたしましては、大分終戦後いろいろ変遷がございまして、当時はいわゆる無秩序状態でありまして、いわゆる相当大きな船を仕立ててどんどん平気で埠頭へ入つて来まして密貿をしておつた。それがだんだん税関が充実するに連れまして、表玄関から堂々と入つて来る密貿はだんだん少くなつておりまして、二、三年前におきましては、海上におきまして密貿易品を一応海上に投下いたしまして、そうすると船を漕いで参りましてそれを拾い上げるというような方法も講じておりました。だんだん検挙の陣営が整いますに連れまして又密貿の方法も巧妙になつて来ておる。朝鮮方面でも九州との間の密貿は未だにまだ跡を絶たず、私のほうでもその取締に苦慮いたしておるわけであります。長崎税関を設けることによりまして相当程度少くなるであろう、こういうふうに考えております。

○松原一彦君　予算も増加せず、人員も配置転換だけで済ませるということであるなら結構なことですけれども、今のように密貿等が非常に多いので、これを検挙し取締るためということになると自然機構が多くなるのじやないですか。ただ看板を切替えて、長崎の支署が門司の税関の指揮を受けていたのが独立してやるというだけで、そういうような利便が増加して能率が上るということになるのでしようか、その辺の御説明をもう一つ承わりたい。

○説明員（北島武雄君）　密貿の全体の趨勢といたしましては、やはり経済状態の平常化に伴いまして全体の検挙件数は全国的に減つております。ただ九州地方は只今申しましたような状況で全国よりは割合に多い地域であります。私どもといたしましては、この密貿検挙のために現在の状況においては特に人員を殖やさないでもやつて行かなければならんじやないか、こう考えております。従来は門司の本館からいろいろ隅々まで指揮しておつたので、地域なり相当殖えておりますし、なかなか不便な点もあります。これを長崎税関をおきまして、現在の門司税関の管轄から分離することによりまして行政の監督上便利になる、こう考えております。

○松原一彦君　非常に結構なことで、常識的にも私は何も異議はない。看板を振替えるだけ、而も独立の機関を持つ、機関があつたほうがいいと思うのですけれども、今年でこれで済ませて、結局来年は人員が増加する、費用が増加するのじやないのですか。

○説明員（北島武雄君）　御承知のように税関の仕事は年々殖えて参りましまして、これは日本の貿易規模の拡大に伴う必然の結果でございます。私どもといたしましては、できるだけ人員は増加しないで、規定の定員で以てやりくつて仕事をやつて行くという方針につきましては、従来もとつておるわけでございます。ただ全体の税関の事務分量が殖えて参りますと、この独立という結果ではなくて、全体としてやはり税関の定員を殖やす必要が生ずることも予想せられるのでありますが、只今のところ独立によつて人を殖やすというふうには考えておらないわけであります。

○中川幸平君　第八條の第二号に予算決算、会計ということを特に取上げておる理由をちよつと伺いたい。

○政府委員（森永貞一郎君）　今回の改正は東京、長崎の税関の新設のほかに、主計局の関係と長崎の関係で多少規定の整備をいたしておるのでございますが、八條のほうは主計局の事務を規定の上で若干整備いたしたい趣旨でございます。即ち政府関係機関の予算、決算及び会計に関する事務を主計局の分掌事務の中に明らかにする。これは従来も各政府関係機関の法律等によりましてその予算、決算、会計に関する事務は大蔵省が掌つておりまして、大蔵省の部局の事務の分担といたしましては主計局が掌つておつたのでございますが、主計局の分掌事務の中におきまして明らかにされていない憾みがございましたので、その点をこの機会に明らかにいたしたいという趣旨でございます。その意味で政府関係機関の予算、決算及び会計に関する事務という一項目を追加いたしましたわけでございまして、規定を明確化したという趣旨でございます。

○成瀬幡治君　今中川委員の質問されたような点に関連するわけですが、予算、決算ですね、特に予算の編成権は国全体のものをここで一つやつてしまうということも明確化されたわけですね。今までやつていたと、こう言われますけれども、こういうのを改めて明文化されておるわけですね。その理由をもう一度承わりたい。

○政府委員（森永貞一郎君）　各政府関係機関の予算、決算及び会計につきましては、各法律によりまして、或いはその法律に基く命令によりまして、大蔵大臣がその調整に当るとか、或いはほかの大臣と共同して調整に当るという例も一つございますが、そういう権限が明記されておるわけでございますが、その予算、決算及び会計に関する事務は大蔵省のどこでやるかということになりますと、大蔵省の中では主計局でやつておるわけでございまして、現在までは各法律、政令の規定だけで、主計局で事実上、これは当然でございますが、担当をいたしておつたのでございます。いろいろ規定を整備いたして参る上におきまして、その点をはつきりさせたほうが誤解がなくていいだろうというような、専ら内部における規定の整備という観点からこの規定をこの際入れよう、そういう趣旨でございます。

○中川幸平君　ただ予算はまあこれでよろしいけれども、決算になつて来ると、実際問題として国会の決算委員会で会計検査院の批難事項を審議する場合にも、どうも責任を持つた省が出て来ないし、まあ出て来ても、どこも責任を持つてくれないんですね、それで事務は主計局がとつておられるにいたしましても、やはり国の決算全体の責任は主計局にある、責任はあるという心がまえの上で、やはり主計局のどなたかがいつも決算委員会に出て、そして一つ責任を持つて各省に睨みを利かせるようにせんければ、どうも決算委員会としても頼りないのじないか。ただ遺憾でありますとか何とか言つて担当の人が釈明しておつても、のみならずその決算委員会全体が非常に行政処分が軽きに過ぎるという感じを持つておるのです。その点をやはり主計局なら主計局の担当が来て、常にその決算の責任は我にあるという心がまえでやつてもらわなければならんように私は常に感ずるのですが、その点についてさようなことははつきり明文化してあるのですか、ちよつとその点を一つ承わつておきたいと思います。

○政府委員（森永貞一郎君）　予算を執行して参ります上におきましての責任、これは法律等の規定に従いまして各省所管大臣が第一次的には責任を持つておりますし、更にその上の責任者としては内閣が当るわけでありますが、それから更に検査等につきましては、会計検査院等がございまして、それぞれ責任を分担執行いたしておるわけでございますが、ここに書きました趣旨は、そういうどこが責任を負うかという実体の問題ではございませんので、例えば主計局におきましては、国の予算、決算及び会計に関する云々というような、予算、決算のことは規定があつたのでございますが、同じく主計局で掌つておりますところの政府関係機関の予算、決算及び会計につきましては、使えば予算の編成、決算書の統一調整、そういつた問題につきましては現在主計局が携つておるわけでありますが、その主計局の事務の中に、特にその事務が列記をしてございませんので、規定を明瞭にする意味で、主計局の事務の中に政府関係機関の予算、決算及び会計に関することも入れて明瞭にした、今回の改正は専らそういう技術的な観点にとどまつておるわけでございまして、只今中川委員から御指摘のございました国の決算についてどこが最終的に責任を負うか、これは現在でも実体法といたしましては、第一次的には各省大臣、次いで内閣全体の責任であり、又検査等につきましては検査院が権限を執行しておる、この実体をこれによつて変えるつもりではございません。

○中川幸平君　やはり決算、会計の事務をとるということになりますと、ひとり会計検査院に任しておくのでは、事務をとるということになりやせんと思うので、やはり会計違反があるかないか調べるのは主計局で調べなければならんのじやないか、決算にしても違法があるならば、会計検査院の指摘を待つまでもなく、そこで注意するようにするのが、会計、決算を掌るところの主計局の任務じやないかと私は思うのでが、そうじやないですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　決算に関する制度とか或いは決算に関する総合的な調整、そういう事務は勿論主計局で掌つておるわけであります。更に又主計局が国庫大臣としての立場から、会計検査院が非違を指摘されることと離れまして、予算が適正に執行されるという点につきましては非常に大きな関心を持つておるわけでございまして、そのためには特に財政法等にも規定がございますが、単なる非違の摘発という観点よりもつと広い予算の執行の適正化という観点から常時各省に対しまして要望もし、又要すれば検査等もできる権限があるわけでございまして、その意味におきまして、即ち実質的な予算の適正な執行という意味におきましては大蔵省も重大なる関心を持つて職責の遂行に当つておる、さようなことに相成つております。

○委員長（竹下豐次君）　ほかにこの際御発言ございませんか……。それでは本日の質疑はこの程度で打切りまして、又次の機会にお願いしたいと思います。
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○委員長（竹下豐次君）　次に厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題に供します。政府当局から提案理由の説明をお願いいたします。……厚生省設置法の一部を改正する法律案を一応議題に供しましたが、政府当局がこちらに見える時間がはつきりしませんので、一応これを取消しまして、保安庁法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　本案につきましては、提案理由の説明はこの前に済んだのであります。法案の内容につきまして一応御説明願います。

○政府委員（増原恵吉君）　先般御説明をいたしましたところに附加いたしまして御説明を申上げます。このたびの定員の増加は、主たるものは警備官でございます。海のほうの要員でございます。で第二幕僚監部の定員は、現在非常な人手不足の関係でありまするが、任務遂行に支障を生じておりまするので、これを若干増員をして頂きたいということであります。陸上員の内訳、船に乗りまするほか陸上で勤務します海のものであります。これは横須賀及び舞鶴の地方総監部、今度の予算でお願いをしておりまする大湊と呉と西南方面の三基地、それから通信所、総合術科学校、それとヘリコプターを二十七年度の予算で買つて頂くことになつておりまするのと、軽飛行機を二十八年度予算にお願いをして約五十機買いたいと思います。そうした要員を増加をしたいと考えておるわけであります。
　なお警備官のうちで保安研修所、保安大学校などに派遣をいたしまする分の増員をお願いをしておるのであります。これはこうした教育機関がいよいよ二十八年度から訓練を開始することになりましたので、こうした要員をお願いをしておるわけであります。技術研究所に参りまする海のほうの警備官の要員は、船舶等の技術の研究等のために必要なものでありまして、技術研究所の要員の中に入れるものであります。船舶に乗組みまするものの増加の内訳は、先ほど御説明を申上げましたのでありますが、フリゲート八隻を追加してお願いをしたい、貸与を受けたいということに相成りましたので、この八隻分の要員、そのほか船舶、今まで十隻分の要員を計上してありましたが、これが爾後の研究によりまして、極く少数でありまするが、一隻乗組員を増加いたしたいというものを含みます。そのほか予備員をお願いをしておるのでありまするが、予備員は、病気その他の事故、或いは陸上に上げまして諸種の訓練をする必要のある段階でありまするので、そういうものも含みまして、船舶乗組員の約二割を予備員としてお願いをいたしておるわけであります。
　次に保安官及び警備官以外の職員、保安官の増員はこのたびはお願いをしておらんのでありまするが、こうした制服員以外の職員は内部部局でありまする長官官房及び各局で雇用人などを増加をいたしたいと思うのであります。これは従来は本部のおりまする建物が米軍の顧問の使用しておりまするところに入つておりまして、雇用人等は米軍のほうで雇つておつたのでありまするが、先般顧問部を他に移転をしてもらいまして、我々だけで使用することになりましたので、雇用人等を増加をして頂きたい。第一幕僚監部、陸の関係では調達の関係が非常な手不足でありまするので、この方面の事務を強化するため、第二幕僚監部では先ほどもすでに御説明しましたが、各地方総監部と総合術科学校等の職員を増加するほかに保安大学校とか保安研修所、技術研究所等に派遣をしまする警備官の増員、そういうものをお願いをいたしておるわけでございます。

○成瀬幡治君　ちよつと資料の要求ですが、米軍の顧問というかそういうものが配置されておるのですが、どんなふうになつておるかお出し願いたいと思うのです。

○委員長（竹下豐次君）　口頭説明ではいけませんか。

○成瀬幡治君　資料のほうがいいです。何人と、それからいつから配置されているか。

○委員長（竹下豐次君）　おわかりですね。

○政府委員（増原恵吉君）　はい。

○委員長（竹下豐次君）　御質疑がありましたらこの際お願いします。

○中川幸平君　あの先般の閣議決定にもありました通りに、経費の節減のために成るべく欠員を補充せないで一つ縮減しようというような内閣の方針でありますが、これはそういうことで、保安庁関係はいたし方がなかろう、船の殖えたために乗組員の増加することは止むを得んとしまして、ほかの要員を相当増員なすつておる。これらの点は他の官庁に比べて非常に変な感じがすることになりますが、そこで要る人間は止むを得んといたしましても、これを増員する場合に、特別調達庁では、あすこらは相当の減員にもなるし、そういうことで一つ配置転換で何かその協議をなさるようなお考えはあるかどうか、その点をお伺いいたしておきます。

○政府委員（増原恵吉君）　仰せの通りその点を十分考えまして、現在までも私のほうで特に調達関係等においてでありまするが、特調のほうから人を頂いております。それから若干増員をして頂きたいとお願いをしておりまするが、この分もそうした方面の事務の堪能な人を多く頂くつもりにしております。なお私どものほうはぎりぎり一ぱいの定員をお願いをしてやつておるのでありまするが、今度の一般方針に基きまして、一月一日の定員の三割でありましたか、というものは補充をしないといいますか、定員からは落すという措置に、まあこれは血の出るような思いでありまするが、私どものほうもだんだん人を殖やして、最小限度の人を殖やして行かなければならん状態でありまするが、やはりその方針に則りましてその五名を削減します。いわゆる背広を着ておる連中は極めて少数である。手不足の中から一般方針には則りまして、五名を削減するという措置は講じたわけでございます。

○横尾龍君　ちよつとお尋ねいたしますが、技術研究所で五名でありますが、どういう研究をなさるのですか。

○政府委員（増原恵吉君）　技術研究所は背広の連中とそれから制服を着た連中とございます。全部では百九十二名であつたかと思いますが、今仰せになりましたのは警備官の技術研究所に派遣される分であると存じます。これは主として船舶関係等の技術研究に従事するという者でございます。

○横尾龍君　五名ぐらいでいろいろのものの研究がなし得られるであろうか。

○政府委員（増原恵吉君）　技術研究所の内訳は、今度お願いをしておる予算が定員が通りますと、背広を着ております者が百四十五名になります。それから陸の制服が四十一、警備官、海の制服が五名という数になります。もとより非常に不十分な人数でありますが、なおそのほか今度予算をお願いをしております船舶の建造が約百三十億ぐらいございますが、この中には事務費としての人件費に使用できる、設計その他に使用できるものがございます。これで約三十名ぐらいの者を採用をいたしまして、これは勤務場所としては、大体技術研究所における少数ながらの機関要員と相待つて船舶の基本設計等に当らせるという大体の考えでおります。

○横尾龍君　ここに大きく技術研究所と書いてありますが、技術研究所の職員の中に百四十五名、元軍服といいますか、今で言えば制服といいますか四十一名、又どこに何人というそういうようなものを寄せ集めて技術研究所をお作りになるのですか。

○政府委員（増原恵吉君）　さようでございます。この五名のあれは警備官で技術研究所に派遣勤務になる者でございます。

○横尾龍君　そうすると技術研究所というのは今定員があるのでございますか、今ないのでございましようか。

○政府委員（増原恵吉君）　二十七年度では百人の定員を頂いております。その内訳は……。

○横尾龍君　いや、わかりました。ここに何も書いてなしに五名……。

○政府委員（増原恵吉君）　警備官の内訳として資料を差上げたものですから、この差上げました中に技術研究所というものは二つ出ておりますが、上の技術研究所は警備官でありまして、その一番下にある技術研究所は、これは背広の連中であります。このほかに保安官は十一万の定員のうちから派遣するということになります。

○横尾龍君　そうすると、これは何ですか、技術研究所というのは一つでございますか、二つでございますか。

○政府委員（増原恵吉君）　現在一つでございます。

○横尾龍君　その中に警備官とそれからそのほかの要員と二つあるわけですね。

○政府委員（増原恵吉君）　そうでございます。この背広と保安官と警備官と三通りあるわけでございます。

○横尾龍君　そういうものを一つの研究所員とするわけには行かないのでございますか。私はこれらのものを片方は右から来、片方は左から来た、片方は上から来た、三方面から来たものを集めて研究なさるということは如何かと考えます。

○政府委員（増原恵吉君）　技術研究所としましては飽くまでも一つの組織でございまして、その中に所長が技官として、これは背広の人がなる予定でありまするが、各研究部門を考えて見ますると、背広が適当のものもありまするし、何と申しましても保安庁の技術研究でありまするので、やはり保安官なり警備官なりが適切であるものもあるわけでありまするので、これを渾然一体として運用するつもりでございまして、ばらばらにやるわけではございません。

○横尾龍君　そんならば、そういうかたも研究所員になさつたらどうです。警備官であるとか何官というように非常に各方面のむずかしい名前の人が集まらんで、そういう適切な人なら技術研究所員として御採用になつたらどうですか。私の申上げますのは、技術研究をすることが非常に重要な問題だから、それに本当に専念し得る人をやるのが本当だと思う。それに警備官にし、一時……警備官であり、又すぐ警備官だから警備隊に帰るというような足溜りみたような研究所の所員をたくさんおいておくようなことになることは如何かと思うのですが、どうですか。

○政府委員（増原恵吉君）　御意見は誠にその通りでございまして、一応主力は背広というつもりで考えております。併しながら実際に陸上の兵器、車両、通信機、海上の兵器、車両、通信機等とよく実情に見合つて行くためには、やはり一部分のものは保安官なり警備官なりを入れまして、これは勿論入りましたならば所員となるわけでありまして、警備官という身分を持つておる技術研究所員、背広の者は技官という身分を持つた研究所員というふうにするわけでございまして、もとより保安官、警備官等は、技術研究所から又他の部署へ、保安官なり警備官の仕事に帰るということもあり得るわけでありまするが、そうやたらに短期間に更迭をするということはしない方針でありまして、実情等を技術研究の上に反映させるというつもりでこういうような制度を考えたわけであります。

○中川幸平君　先般電気通信の研究所を拝見しましたのですが、三鷹のあそこに中島航空の跡に敷地五万坪、建坪一万何千坪、なかなか大仕掛で、予算関係を聞きますと、一ヵ年六億か七億使つているらしいですね、あなたのほうの委託研究も多少やつているようなことも聞きました、非常に権威者もたくさんおられまして、我々は厖大過ぎるような気持もしておりましたけれども、そこで最近研究した結果で何十億の利益を挙げているということを、無論特許も相当あるらしいですが、そういうようなことで、そういうところとやはり連絡をとつてあなたのほうの研究所の顧問とか参与とかそういうようなこともお考えになつてもいいのじやなかろうか、お互いに研究するということも考えられますが、お考えどうでございましようか。

○政府委員（増原恵吉君）　御尤でありまして、私どももこの技術研究所で何もかも必要な技術研究をやろうという考え方はとつておりません。今国立のいろいろの技術研究所が、優秀なものがありまして、そういう方面で研究をしました成果を我々のほうへ頂くということも極めて必要だと思います。大学関係等にも基礎研究には非常に優秀なものがございまして、そういう方面とは密接な連絡をとりまして、そういう方面の優秀な研究は場合によつては委託研究費を予算にお願いをしているわけであります。委託研究という形をとりますし、単にでき上つたものを頂いて来るということもあります。そうして又今お述べになりました顧問とか参与という形でそうした方面の優れた人に御協協力を願うということも是非考えて行きたい、かように考えております。

○横尾龍君　ただちよつと私最近聞きますところによると、造船工業会で何か艦船の設計、基本設計をやるようなことを言うておりますが、何か保安庁と何らかの関係があるのでございましようか。

○政府委員（増原恵吉君）　船舶の二十八年度予算を頂きました約百三十億ばかりの建造につきましては、現在のところ保安庁としましては、技術研究所におきましても或いは第二幕僚監部におきましても技術者が揃つておりません。従いまして予算が通りますれば、早急に許されたる範囲の優秀な人を採用いたしたいと考えまするが、それでもまだ十分にこの百三十億分の設計をするには足りませんので、何らかの形において民間のかたがたの適切な協力を得たいと思いまして、その方法は今考え中でございます。基本的な問題は保安庁で裁量をいたしたいと思いまするが、技術的な協力は民間の適切な方法において民間の御援助を得たい、その組織等今研究をいたしておるところであります。

○河井彌八君　この法律案とは内容が少し違いまするが、私はこの第一幕僚監部、第二幕僚監部の配置という問題について伺いたいのですが、この本案に関しましては主として海上関係であります。私は陸上も兼ねて一つの大きな心配を持つておりまするから、それについて政府の御説明を伺いたいと考えます。
　そこで問題を申上げます。対馬の国の警衛というものをどういうふうにするかという点であります。即ちこの第一幕僚監部と第二幕僚監部とを併せて総合的にこのことに当らなければならないということを考えております。従いまして本日のこの会議で説明を求めますことは無理かも知れんと思いまするが、他日全体に亘つての御説明を願いたいということを申上げておきます。差当りまして、ここに頂いておりまする「保安庁の現況」というこの印刷物の中で、別表第二及び第三につきまして、第二には駐屯地があります。それから第三には総監部と航路啓開隊本部の所在地がありますが、それぞれにつきましてどのくらいな人数が、もつと言えば実力が配備されておるかということを補つて頂きたい。それを資料として御提出願いたいと思いますが、そのことを要求いたしておきます。そうして私が考えておりまするのは、対馬は、昨年実は対馬の総合開発を如何にすべきかという問題で対馬に参りましてあの状況を視察いたしますると、朝鮮の現状はことごとくまあかなり敏感に対馬の人心に影響をいたしておる。更に又あの対馬の地理上の位置から見ましても、非常にこれは国として力を尽さなければならん要地であると考えるのであります。然るに治安の上からそれを確保をする方法というものは極めて薄いのでありまして、現状のままでは満足することができないということを考えております。従つてそういうことに対して政府は国としてどういう考えを持つておるかということをはつきりと承わりたいというのが私の質問の骨子であります。そういう点につきましては本日はちよつと御説明を願うことは無理かと思いまするから、先ず只今私が要求いたしましたその資料を御提出願いまして、そうしてそれに従つて安心の行くような御説明を願いたいということを要求いたしておきます。

○委員長（竹下豐次君）　私先ほどの横尾委員の質問に関連して簡単に伺いたいのですが、この警備官五人が技術研究所の所員になつているというのですね。これは警備官は本来の仕事と両方兼務されることになるのですか。もう全く研究所のことだけやられると、ただ警備官という名前がついているだけでありますか、そのことを伺つておきたい。

○政府委員（増原恵吉君）　技術研究所に配属をされておりまする間は技術研究のことに専念をいたします。又これが警備官としての他の職務に転ずることが警備官という身分を持つておる関係であり得ることであります。技術研究所に配置になつておる間は技術研究のそれぞれの担任を持ち、それぞれの部局を持ちまして技術研究のことに専念をする、こういう建前を持つておるわけであります。

○委員長（竹下豐次君）　そうしますというと、その勤務期間というものは、技術研究所のほうに勤務される期間をどのくらいにするか、短期間にするとか相当長い期間にするとか、そんな御予定があるのですか。

○政府委員（増原恵吉君）　まだ何年にするというふうなことをはつきりきめてはおりませんが、やはり余り短期間では意味をなさない。それでやはり警備官にしろ保安官にしろ、技術研究所に参りまする人は、おおむねそうした身分の人でありましても、技術的な前歴、経歴を持つておる人を技術研究所に連れて来るということにしたいと思つております。普通の普通科であるとか普通の特科の幹部というふうな者よりも技術経歴のある保安官、技術官が双方要るわけであります。そういう人を技術研究所に連れて来て技術研究に従事せしめるというふうな方針をとつております。

○委員長（竹下豐次君）　この警備官の仕事と両方兼務しながらやつて行くということに仮定しますれば、一方警備官のほうの仕事をやりながら片方技術のほうをやつて行くというようなことになりまするので、技術研究の仕事のほうの補いになるということがあり得るように考えられるのです。ところで全く官という名前が附いておるだけであつて研究所の仕事に専従するのであるということにしますれば、今私の予想したような利益はないということなのですか。そうするともう専従させるならば、むしろ本当の研究所の所員として身分を持たしておいて、そうして必要がある場合にはつまり経験、そういう方面の技術の経験のある者、知識のある者を今度は警備官として使いたいというような場合には、役所部内の人事の関係でありますから、そのとき転勤を命ぜられるということができるのじやないかと、かように考えますが、それはどうでございますか。

○政府委員（増原恵吉君）　これは転勤という形でございますね、種類は……。それで今おつしやつたように警備官なり保安官でありまして、これはもう本当に一生技術研究をやらしたらいいという人は勿論あるわけです。そういう場合には保安官の身分はもうなくなりまして、技官として、いわゆる背広を着せて技術研究所に配置するということもあり得るわけであります。現にそうした者も少数あるわけです。併しながら一保安官なり警備官として実際平素武器なり通信機を使つておる経験を技術的に持つておる人が研究所に入つて来て、実際と非常に近い経験とあれを持つて技術研究をやつて、そういう人が又或る年度たつと現場に戻すということも諸外国の例等を見ましても、やはりそういうものが少数あることは適当であろう。単に保安官、警備官から臨時に参加させた形で実情を取入れるよりも、そういう人を研究所員にして二年とか三年とかいう期間はみつちり技術研究もほうに専念させるほうがよかろう、まあそういうことでこういう制度を作つたわけであります。

○松原一彦君　私も資料を一つ頂きたいのですが、今お話をお聞きしていますと、百何十億かの造船の予算を御要求になつている。いずれ予算委員会で内容等ははつきりせられることと思いますが、内閣委員会のほうでも定員等の問題がある。で実は私は何も申さない気でおつたのですけれどもが、十隻が十八隻になり、定員は増加しないはずのがだんだん増加して行くという事実がある。ちよつと底が知れない感じがします。今度又船が何隻かできて、どういう種類のかわかりませんが、それによつて何人かの人の乗組は本年度内に増加するのじやないかという気もします。船ができればこれはもういたし方がない。できた船に人を乗せんというわけに行かないのですから、それはもう乗せざるを得ないのですから、で、本年度内における造船の計画、種類とか隻数とかいうもの、それからそれに対する人間の配置、所要数、それからそれの所属、今河井議員からもお尋ねしたのですが、私どもはかねてこの海上の警備はああしてプールしておかんで、運輸省の海上保安隊と一緒になつて常時の沿岸警備に配置させたほうがいいと主張しておつたのですけれど、これは容れられないで、警備隊というものが別個にできて、そうして極めて限られた所にのみ常に置かれておる、こういうことになつておる。どうもこれに対しては私ども不安がある。河井議員も今お話の通りに、我々はこの計画はわかりもしませんが、不安がある。必要の人員を必ずしも私どもは削減しようとは思いませんが、どうも予定が立たないということは、今回人員を、公務員る極力削減しつつある、整理しつつある場合において困ると思うのです。こういう点でお示しが願われますならば一応の資料としてお出しを願いたい。できましようか。

○政府委員（増原恵吉君）　予算委員会のほうで当然御質問があることと思つておりましたが、船を造りまするには概略の御概念を得て頂くといたしますと、千六百トン型を二隻、千トン型を三隻、これはまあ警備船と称します。それから工作船というふうな名前で千トン型一隻、それから四十トン乃至六十トンの小さい警備船、これを六隻、それと、これは何と申しますか、殖えて行くわけでありまするが、現在旧海軍の古い舟艇を使つております航路啓開隊の掃海船、これも非常に古く、能率が悪いものですから、大型のものを二隻と小型のものを四隻、これは今のものをやめまして、これを使いたいというものを合せて六隻、そのほかはしけとか油船であるとかいうふうな雑船が十隻、これが合計いたしますと百三十ばかりになるわけであります。
　定員の点は誠に御心配御尤もでありまして、この船は、今の掃海船は現在のものができ上れば配船をしまして乗組員をそのまま乗組ませる。併し警備船及び工作船千六百トン型二隻、千トン型四隻、それから小型のものが六隻、このものは大体基本設計にかかりまして、でき上りまするのに八ヵ月から十ヵ月ぐらいかかる見込であります。四月からすぐ大急ぎで取りかかるのであります。そうしてでき上りますのはやはり十ヵ月内外かかるであろうというので、これは大体二十九年度にでき上る予定でございます。そうしますと二十九年度には千六百トン型、千トン型等の乗員をお願いしたいという含みでおるわけでございます。この乗員の細目はまだ研究中でございまするが、大よそ千三百見当のものを二十九年度には増員をお願いをするように相成るだろうというふうなことでございます。

○松原一彦君　必要なものならば当然計上しなくちやなりますまいし、そういうことにつきましてもあらかじめ御計画が予算にまで出ているのですから、一つ資料をこの委員会のほうにもお示し願いたい。今私が後段にお尋ねした、或る数カ所にのみとどめて置いて、常時の沿岸警備というもののほうにはお廻しにならないのかどうか。例えば私は海上保安隊の船に乗つて長崎の港内から港外まで廻つて見たのですが、尤も小さいランチですけれどもが、たつた一人しか乗つていない。船長兼運転士といいますか、一人切り、心細いことこの上なし、波が出まして振り廻わされながら見て参つたのですが、その人らに聞いても、海上保安隊のほうでは船がなくて困つておる、ぼろ船なんですね。このほうとの何か実際上の関係はどうなつておるのですか。彼此融通するといつたふうなことはないものでしようか、どうなんでしようか。

○政府委員（増原恵吉君）　海上における治安警備の任務は、平常第一線の任務といたしましては運輸省の海上保安庁に当つて頂く、警備隊はまあ平つたく言えば第二線的な予備的な性質を持つている。これは陸におきまして保安隊が国警、自治警等に対する関係とまあ大体似たものであります。ただ海におきましては陸と少し事情が違いまして、船は相当な船がありましても、一隻出ればほかには使えないというふうなことでありまするので、彼此融通ということをどうしても考えなければならん。そのために保安庁法には陸にありまするのと違つて、第六十五條には「長官は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため緊急の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得で、警備隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」、陸におきましては大体国警、自治警等が手を挙げたという場合に、総理大臣の命令で出動をするということが建前でありまするが、海のほうにもその同じ規定が適用になるわけでありまするが、そのほかにこの六十五條を置きまして、広く海上保安庁の予備隊的行動をとり得るというふうな途を設けたわけでございまして、これによりまして海上における人命、財産の保護のために警備隊の船が適切な行動をとるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○松原一彦君　私は多くの実例を知らないのですけれどもが、長崎の海上保安庁の現地機構を拝見しまして、随分遠距離まで、朝鮮近くまでずつと出かけて漁船の保護等に当つておるのは、一航海に一週間以上かかる。そうして船はボロ船、乗組員は奔命に疲れておる。ところが一方にあなたのほうの御所属は全然違う。そこで私どもかねて水上警察的なものを沿岸警備としてはもつと拡充して、運輸省のあちらのほうに常時警備に当るものをつける機構にしたほうがよくはないかと何度も申したけれども、これは通らなかつたのですが、今お話のも緊急の処置としてのみあるのであつて、常時に一向運用せられておらない。むしろ常時に運用することのほうが、一体訓練から言つても、現実面から見ても必要なのじやないでしようかね。これは議論になりますから、私も専門家ではないのではつきりわかりませんが、河井議員の心配せらるる点も私は同様じやないかと思います。密貿易が非常に多いと、さつきも長崎税関を特設する、独立させるという要求が大蔵省のほうから来ておる。それは何のためかというと、九州西岸方面が密貿易が誠に多い、こういう統計が示されておる。どうも保安隊、警備隊というものが死蔵せられておるような感じがしてならないのですが、その点如何なものでしようか。議論をするのに実は私は予備知識はありません。素人考えとしてはどうもそう思われますが……。

○政府委員（増原恵吉君）　現実問題としましてはまだ今警備隊は整備の緒についたばかりでありまして、警備隊の船で動いておりますものは掃海船でございます。これはいわば奔命に疲れることを相当やつておるのでございます。併しこのほうはやはり警備警戒の任務は平常果すわけに行かないで、掃海のことに専従をいたしておる、いざという場合にはこのほうも勿論補助的な役割をなし得るわけであります。先般の国会で議決を頂きまして、パトロール・フリゲート十八隻と、上陸支援艇を五十隻、これが今十七隻でありましたか、現に借受けまして訓練をいたしておるのであります。この一応の訓練が終りますると、これを船隊に編成し、船隊群に編成をしまして、更に高度の訓練といいまするか、現在はまだ東京湾内、或いは東京湾外にちよいと出て訓練を受ける程度でありますが、これが船隊を組みまして、或いは船隊群として相当の遠距離にも出かけて行くという夜間航行、或いは荒天航行等のあれを始めるようになります。そういうものが終りますると、一応この船隊群、船隊の編成が終つて行動をとり得る状態になるわけであります。併しその場合においてのやはり主たる体制は、海上保安庁の第二次的な役割というふうに考えられるわけでありまするが、その中で陸とは違つた六十五條がある。併し事実上沿岸警備、或いは人命財産の保護の目的を達しまする一つの方法としましては、こうした船隊、船隊群が訓練を終つて、訓練のためにでも行動をいたしておりますと、これは不法な侵害というものは未然に防止できる効力は確かにあるわけでありまして、六十五條による行動をとりません場合にも、訓練、演習という場合にも、海上保安庁と緊密な連絡をとつてやりますることによつて効果を上げ得るのである。その次の段階はやはり六十五條によりまして、緊急な必要あるという判定を長官がいたしまして、総理の承認を得て出て行く。その次の段階は、六十條でありましたかの段階でありまして、これはいわゆる出動をいたしまして、実力による鎮圧をするというふうな段階にいたしたいと、こういうふうに考えております。

○委員長（竹下豐次君）　ちよつとお諮りいたしますが、先ほど申上げましたように、増原次長は時間の約束がほかにあるようでありますし、お急ぎのようでありまするし、又一方、厚生大臣も先ほどから案はお待ちになつております。これもほかに約束があるそうでありまして、大変お急ぎのようでありますから、この保安庁関係の御質問はたくさんあるかと思いますが、次の機会にお願いいたしまして、これで一応打切つて、そうして厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題に供したいと思いますが、御異議ございませんか
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それではさようにいたします。

○委員長（竹下豐次君）　それでは厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題に供します。厚生大臣。

○国務大臣（山縣勝見君）　只今議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案につきまして提案理由を御説明いたしたいと思います。
　今回の改正は、人口問題に関する重要事項を調査審議させるため、厚生省の附属機関として人口問題審議会を設置しようとするものであります。申すまでもなく、自立日本の当面している最大の問題の一つが、人口問題の解決にあることは、国民のひとしく認めるところでありまして、この問題は、近年国会におきましても、しばしば論議されて来たところでありますが、これに対する総合的な人口政策は、今日までのところ未だ樹立されていない状況であります。併しながら、我が国は狭い国土において年々約百三十万人の人口の自然増加を持ち、且つ、年々約九十万人の生産年齢の増加を持つわけでありまして、このことから生ずる諸問題について確固とした人口政策を持つことは、国民経済の目標を決定するためにも、又これを順調に進行させるためにも絶対に必要なことであります。従つてこの際、人口問題に関係のある各界の学識経験者を集めて、人口問題の基本的方策を樹立するために、人口問題審議会を設置することとした次第であります。
　以上、提案理由につきまして御説明いたしましたが、何とぞ慎重に御審議の上、速かに議決あらんことを切望いたす次第であります。

○委員長（竹下豐次君）　事務関係からも特に積極的に申上げるようなこともないとおつしやるのですが、今日はお昼になりましたから、これで散会いたしましようか。

○委員長（竹下豐次君）　それから御相談申上げたいのですが、警察法案が地方行政委員会に付託されてあります。つきましては、この委員会から連合委員会を開いてもらうように申入れる必要があるかどうかということにつきまして御相談申上げたいと思つております。如何ですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それじやいつということにいたしますか。向うの都合もありましようが、向うは来週でなくては開会しないということであります。

○河井彌八君　委員長が御相談の上おきめ下すつてはどうでしようか。

○委員長（竹下豐次君）　それではさように取計らうことにいたします。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて。恩給法の一部改正法律案が予備審査に付託されておるわけでありますが、これは公聴会を開くか、又は参考人から意見を求めるということにでもいたしますか。

○河井彌八君　もう公聴会はなくていいのじやありませんか。

○委員長（竹下豐次君）　参考人も要りませんか。

○河井彌八君　というのは、すでに内閣委員会としてこの案の取扱につきまして相当審議を尽しております。今度具体的にどういう向きにどういう額をやるというような具体的の案は出て参つておりますが、併しそれは曾つての内閣委員会において決定した線に沿うて出て来たものと考えます。その以上に審議を尽す必要があると言うならばとにかくでありますが、会期等も短いのですから、そういうふうに只今のような外部の意見をもつと聞かなければならないという必要は僕はないと、こういうふうに考えます。如何でしようか。

○松原一彦君　この法案は流すことはできない法案です。予算が通る以上は即刻執行しなければならない待望の予算でありますが、実は私どもは党として修正意見を持つているのです。党の方針はお互いに皆きまつておると思うのです。これが今更公聴会を開いたところで変更にもなりがたい、従つてここで法案の内容をよく審査して、最後は各党の修正意見を持ち寄つて、できるかできないかはもう成り行きに任せるほかはいたし方がないではないでしようか、さような感じがいたします。引張り延ばして、来月に持越していいという性質のものではないと思います。そういう意味からまあ最初は一つ簡素に行なつて行つて頂きたいと希望いたします。念を入れたいのは勿論であります。問題は非常に大きいのです。けれどもが今月一ぱいで何としても上げなくちやならん必要がある。拙速でも、あとで修正するにしましても、一応成案を見なければならないのでありますから、私は念を入れたいが、成立するようにお運びを願いたい。

○委員長（竹下豐次君）　新聞などでいろいろな評などもありますけれども、まだ関係者以外の人の意見を聞く機会というものは今日まで余りなかつたわけです。第三者の立場からの意見は……。

○村上義一君　この問題は今松原さんのお話の通り是非とも上げなければならん法案なんです。併しその内容は極めて不徹底である。不徹底でありますが、財源ということに拘束を受けるわけです。財源の乏しきがために遺憾ながら不徹底たらざるを得ないと思うのです。そうすると、この枠の中で若干の修正をする点があるかどうか、この問題だと私は思うのです。今外部のかたの御意見を聞いて……、これはもうわかつておるのです。十分に今まで発表もされておりまするし、これを聞いたところで私は如何ともすることができないと思うのであります。先ず第一歩を一日も早くスタートを切るということにせんければならんのじやないかと思うのであります。それで是非とも今月中に上げるという観点から、今外部のかたの御意見を聞くということになれば、相当広汎に亘ると思うのであります。時日をそれに費やして内部の審査の時間を欠乏せしめるということのないように、むしろ……。

○委員長（竹下豐次君）　参考人でありましたら割合早く済むと思つておりますけれども、一方こつちは進めながら、参考人の意見を聞く機会を作るということはできるわけですから、議事の進行には邪魔にならないと思つております。ただもう大体言われることは見当がついておるのじやないかという見方も一部にはおありだろうと思つております。

○松原一彦君　元軍人、傷病者等もしばしば意見を聞いて来ておると思いますが……。速記をとめて下さい。

○委員長（竹下豐次君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて。本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会