第19回国会　参議院　農林委員会　第1号（1953-12-10）

昭和二十八年十二月十日（木曜日）
　　　午前十一時一分開会
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　　委員氏名
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事　　　　　　宮本　邦彦君
　　　理事　　　　　　森田　豊壽君
　　　理事　　　　　　白井　　勇君
　　　理事　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　吉田　萬次君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　森田　豊壽君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　亦治者
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
　　説明員
　　　農林大臣官房総
　　　務課長　　　　　奧田　　孝君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　小倉　武一君
　　　農林省蚕糸局長　寺内　祥一君
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　　本日の会議に付した事件
○審査報告書に関する件
○調査承認要求の件
○小委員会設置の件
○小委員長の互選
○小委員の選任の件
○小委員長の報告
○農林政策に関する調査の件
　（農林水産業施設災害復旧事業費国
　庫補助金交付促進に関する申入れ
　に対する農林省当局の報告に関する
　件）
　（原糸課税に関する件）
　（肥料需給安定に関する件）
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○理事（宮本邦彦君）　只今から農林委員会を開会いたします。
　最初に臨時硫安需給安定法案についてお諮りいたします。本件につきましては未だ審査を完了するに至つておりませんが参議院規則第五十五条によりまして審査報告書を提出いたすことになつておりますから、これを提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（宮本邦彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、委員上長の提出する報告書には多数意見者の署名をすることになつておりますので、順次御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　　白井　　勇　　清澤　俊英
　　　　河合　義一　　北　勝太郎
　　　　鈴木　　一　　雨森　常夫
　　　　森田　豊壽　　関根　久藏
　　　　佐藤清一郎　　松浦　定義
　　　　上林　忠次
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○理事（宮本邦彦君）　次に、食糧政策に関する調査承認要求書及び農林政策に関する調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（宮本邦彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、要求書の文案等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（宮本邦彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（宮本邦彦君）　次に、農業災害補償制度に関する小委員会は従来通り存置することにいたしたいと存じます。が、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（宮本邦彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（宮本邦彦君）　次に、小委員長の選定及び小委員の選定は成規の手続を省略し、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（宮本邦彦君）　御異議ないと認め、私より指名いたします。小委員長に松浦定義君、小委員に佐藤清一郎君、関根久藏君、河野謙三君、清澤俊英君、戸叶武君、鈴木強平君にお願いいたします。
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○理事（宮本邦彦君）　御異議ないと認め、私より指名いたします。小委員長に松浦定義君、小委員に佐藤清一郎君、関根久藏君、河野謙三君、清澤俊英君、戸叶武君、鈴木強平君にお願いいたします。

○理事（宮本邦彦君）　この際農業災害補償制度に関する小委員長の御報告をお願いいたしたいと思います。

○松浦定義君　農業災害補償制度に関する調査につきましては、その後いろいろの重要な案件等の審査に追われておりましたので予定通りには調査が進行いたしておりませんが、この点は非常に委員会としては遺憾な点でございます。なおこれにつきまして、只今お手許に配付いたしました衆議院の農林の農災小委員会から出て参りましたこの内容を参考資料として御配付申上げましたので、この内容等を十分御調査の上適当な次の機会に十分御検討を煩わしたい、かように考えておりまするので、この点御了承願いたいと思います。

○理事（宮本邦彦君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　午前十一時五分速記中止
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　　　午前十一時二十一分速記開始

○理事（宮本邦彦君）　速記を始めて下さい。
　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助金交付進捗状況に関し、農林省のほうの当局から御説明を頂きたいと思います。

○説明員（奧田孝君）　十二月四日付で頂きました農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助金交付促進に関する件というお申入に対しましての回答を、お手許にお配りいたしました資料に基きまして簡単に御報告申上げます。
　お手許にお配りしてあります農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助金交付進捗状況、十二月八日付の資料を御覧願いたいと思います。
　先ず災害復旧事業につきましては、大きく分けまして農地、林道、漁港、この三つに分れますが、農地関係から申上げます。農地につきまして、先ず本年度第一回の補助金の交付はいわゆる融雪水害に対してやりましたわけで、これは金額は一億六千二百七十一万六千円でございまして、これは別表一で御覧願いますような割当ですでに交付済でございます。プリントに「一億六千三百」とございますが、これは「二百」の誤まりでございますので御訂正を願いたいと思います。で、県別の割当につきましては別表第一を御覧願いたいと思います。別表第一に融雪災害の県別の割当が書いてあります。それでこの表の二頁の分が工事費でございまして、これが一億五千四百七十八万九千円になつておりまして、その次の頁にありますのが地方事務費になつております。これが七百九十二万七千円でございます。この両方を加えますと、一億六千二百七十一万六千円になる、こういうわけでございます。それからその次に六月から九月までのいわゆる大水害に対しまして補正予算で六十七億九千四百万円の配分を受けまして、そのうち六十六億三千三百八十一万七千円を十二月七日付で県別に割当をきめまして通達を終つております。この県別の数字につきましては別表二を御覧願いたいと思います。別表二の一、これが工事費でございまして、これの総計がそこにありますように六十二億八千五百五十一万九千円になつております。県別の数字はこの表について御覧を願いたいと思います。別表二の二といたしまして、これもやはり事務費が付いておりますので、その事務費が三億四千八百二十九万八千円でございまして、この両方を加えますと、さつき申上げました六十六億三千三百八十一万七千円になるわけでございます。それでこの水害の分につきましては県別の割当をすでに終つているわけでございますが、実際の交付金、補助金の交付につきましては、いわゆる指定地域がきまりまして具体的に動いて行くことになるわけでございます。で、いわゆる指定地域につきましては、この間当委員会で御説明申上げましたように、第一次、第二次、第三次、第四次という工合に順を追うて指定して行く考えでございます。それで第一次指定分につきましては、本省で手持ちいたしておりました資料に基きまして約六百十の町村を指定いたしまして、この指定の告示が近く出る段取になつているわけでございます。第二次の指定につきましては、県からの資料を取寄せまして、本月の大体二十五、六日頃に告示ができる予定でいるわけでございます。それから六月から九月までの災害の補正予算六十七億九十万円のうち、さつき申上げました配分をいたしました六十六億余りを差引きました残り一億六千十八万三千円につきましては、二十九年の一月中に交付する予定でございます。それから直轄の分につきましてはそこにありますように四億七千四百万円の割当につきまして大体十二月の十五日頃までに割当ができるという予定でいるわけでございます。以上が農地関係でございます。
　次に林道関係に参りまして二十八年度の緊急復旧分の国庫補助金は十月末に大蔵省より六億一千四百万円の内示があつたわけであります。それにつきまして、第二項に掲げましたような査定の方法をとりましてこれだけの金額を十一月二十七日付で以て林野庁の指導部長より各県に割当の内示をいたしたわけでございます。その内示の県別の割当については別表三を御覧願いたいと思います。別表三に林道と、それから林地荒廃防止施設と両方の補助金の配分表が付いておりますが、林道につきましては、一番右の頁の欄にございますように六億一千四百万円をこのように割当をいたしたわけでございます。この林道の補助金の交付につきましても、やはりさつき申上げました指定地域がきまりました分からどんどん交付の手続を進めまして、できるだけ本年中に補助金が渡るように全力を尽したい。かように考えておるわけでございます。
　次に、治山関係でありますが、このほうはいわゆる公共土木施設の復旧特別措置法の関係でございます。いわゆる農林水産業の施設復旧の暫定措置法の関係ではございませんが、参考のために掲げた次第であります。それでこれにつきましては予算といたしましては、その次の頁の終りのほうのロの項に書いてありますように、補正予算におきまして、緊急令として、国費六億円、それから施設復旧費の国費が二千六百万円決定いたしたわけでございます。このうち施設の復旧費二千六百万円の割振りにつきましては、さつき林道のところで御覧願いました別表三のところに県別の割当の数字を示しておきましたので、それで御覧を願いたいと思います。
　それからその次の頁に高率適用府県のことを書いておきましたのですが、この第一次高率適用府県として十八県が近く告示指定される予定であると思うのでありますが、これは実はこの資料を作りましたときに、この通りであつたのでありますが、十二月七日付、この第一次高率適用府県は告示になつておりますので、御了承願いたいと思います。
　次に、漁港関係に参りまして、漁港の災害復旧費といたしましては、三億円でございまして、これは大部分はいわゆる公共土木のほうの金でありまして、暫定措置法の分は僅かな分を占めておるに過ぎませんですが、一応両方引つくるめた数字で掲げたわけでございます。それで第一回の分につきましては、別表五にございますように金額として一億八百万円の割当をきめたわけでございます。別表第五というのは一番最後の表でございまして、これは台風二号、西日本水害、七月災害、これだけにつきまして一億八百万円の県別の割当をきめております。この補助金の交付は数日中に行うという予定をいたしております。で、第二回につきましては、これは八月及び九月、これは台風十三号を含みまするが、この災害査定終了後に交付する予定でございます。以上がいわゆる災害復旧事業費の国庫補助金の割当の進捗状況並びに今後の措置の概要でございます。
　次に、冷害関係の事業といたしまして、災害復旧事業が含まれておりますのでこれを参考のために掲げておいた次第でございます。農地の関係で申上げますと、災害復旧事業といたしまして、経費六億円が割当てられておりますが、そのうち五億七千二百四十四万七十円を県別に割当をきめておるわけでございます。この県別の数字につきましては、別紙の別表の四を御覧願いたいと思います。別表四の九頁、九頁に農林水産災害復旧事業という欄がございますが、その欄の一番左に農用施設といたしまして、今申上げました五億七千二百四十四万七千円の県別の数字が掲げてあります。それが第十一回分で残ざいます。第二回分の交付は、その残額に対しまして、平年の一月中に交付する予定でございます。
　それから次に、これは災害復旧事業ではございませんがこれと関連あるものとして土地改良事業、それから開拓事業につきましての県別の割当数年を掲げておきました。土地改良事業につきましては、総経費十七億六千五百万円でございますが、そのうちの第一次配分といたしまして、十五億四十五百万円余を県別に通知をいたしたわけでございます。これにつきましては、別紙四の第七頁に土地改良事業と横に書いてありますが、これがそうでありまして、その総額がその頁の一番右の端、右のすみつこに十五億四千五百七十七万二千円、こういう数字になつております。
　開拓事業につきましては、第一次配分といたしまして、八億七千七百万円を割当てまして、それがこの県別の数字は表の八頁に、開拓事業という欄がございますが、一番右の端のほうに八億七千七百四十三万三千円これが県別の数字でございます。
　それから林道につきましては、一千万円の予算がきまりまして、その割当はやはり別表四の第九頁の丁度中項に農林水産災害復旧事業費の中の林道の欄、ここに一千万円の県別の割当の数字が出ております。
　それから治山関係につきましては、三千万円につきまして同じ九頁の一番左のほうの治山事業という欄に三千万円の県別の割当を掲げてあります。それから漁港関係につきましては、漁港施設災害復旧事業補助としまして九千五百万円、これは青森ほか四県の過年度災害に交付いたしております。これはやはり別表四の九頁、林道の隣に水産という欄がございますが、そこに九千五百万円の割当が書いてあります。それから更に漁港修築事業の二千五百万円につきましては、これは北海道だけでありまして、二分の一を直轄事業に、二分の一を北海道において施工する国庫補助事業の繰上使用分に対して補助をしたわけでありまして、その数字は表の九頁の水産の欄の漁港施設という欄に二十五百万円という数字が北海道として出ておりますので、それを御覧願いたいと思います。
　以上が大体只今までに補助金の割当の進捗状況並びに今後の措置の概要につきまして簡単に御報告申上げましたのですが、なお各局の責任者が参つておりますので、御質疑に応じましてお答え申上げたいと思います。

○理事（宮本邦彦君）　御質疑がございましたら……。総務課長のほか農地局から建設部長も見えております。御質疑がなければ次に移ります。
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○理事（宮本邦彦君）　過般政府に申入れしてありました肥料需給安定に関する件について、政府からお手許にお配りいたしましたような報告がございました。なお関根委員から原糸課税の件について質問の要求がございましたから……。蚕糸局長も見えております。

○関根久藏君　今般税制調査会の答申に基きまして、政府は所得税を軽減するために間接税等の新設、増設をやろうと考えておるようであります。そのうちに特に蚕糸の問題につきまして消費税をとる、かような答申がなされておるのでありますが、それが原糸に課税するか、織物に課税するか、それはいずれにしても、政府はどちらかをとるべしというふうな、二つの何と言いますか、極めて自信のない答申をしておるのであります目下のいろいろな情勢では原糸課税のほうを採用するやに見えておるのであります。さような場合になりますと、生糸一俵について仮に一五％の原糸税を課税をいたしますというと、三万六千円になるのであります。現在の禁止価格の二十四万円に加えました三万六千円、こういうことになりますというと、生糸の繭の取引状態からみまして、生産費にプラス税金が加算されまして、それを生産農家が背負わざるを得ないような状態になると思うのであります。そういたしますと、現在の相場といたしまして、一俵二十四万円の生糸の禁止価格ですが、現在では百匁約二千円の価格で取引されておるのでありますがこの税金が養蚕家のほうへはね返つて参ります際には三百何十円か税金を背負うことになります。従つて千四百円ばかりになりますが、それは生産費を割る不当な価格になると思うのであります。この点につきましては全国の八十万の養蚕家は挙げて反対をしておるの、であります。
　　　〔理事宮本邦彦君退席、委員長着席〕
　とにかく生産物に対して税金を背負わせるそのこと自体は、国家財政の上から見てやむを得ないといたしましても、漸く復興の緒につきました生産意欲は急激に減退するだろうと思うのであります。さようなことになりますれば、我が蚕糸業は壊滅に瀕してしまう。かような状態になると思うのであります。先般も、ここに鈴木さんもおいでですが海外に参りました国会議員の皆さんの御報告によりましても、やり方さえよければ相当のものは海外に出る。又全人類は絹を要求している。その方法がまずいから現在のような輸出しかできないのだ、かようなことを報告されておるのであります。農林当局におかれましては、蚕糸拡充五カ年計画を先般立てまして、着々その実現はできておるのでありますが、如何にしても、何と言いますか、蚕糸に対しまして、国が一体この養蚕業というものは必要ないのだ、蚕糸業というものはどつちでもいいのだ、あつてもなくてもいいのだという考え方ではないでありましようが、結果においてはさような結果を今来たしておると思うのでありますが、農村の状態におきましても、それは県によつて、地方によつて厚薄の差こそあれ、殆んど全国的に養蚕をやつておるのであります。特に現金収入の王座を占めておるのであります。昨日も蚕糸業者大会に群馬県から婦人のかたが出て参りまして、泣いて訴えておるのであります。私も「まぶし」を作つておつたが、繭に税金がかかるという話を聞いたんで、かくては一家を支えることもできないし、子供の教育をすることもできないし、取るものも取りあえずやつて参つたのですが、是非かような悪税は私たち農村のためにもやめてもらいたい。何とか頼むと熱烈な状態で陳情をしておるのであります。さような農村の弁もありますし、又このくらいの税金をとつて、折角直りかけたこの蚕糸業が衰滅に瀕するようなことは全く国家としてもばかげた考え方であろうと思うのであります。要は農林政策の集中点は、私はすべての施策が、或いは米にしても、麦にしても、或いは林産物にしても、畜産物にしても生産増強ができるようにすべきが根本方針であろうと思うのであります。然るに生産意欲を減退させ、これを潰滅させるようなこのやり方はとるべきではないのだ、かように考えておるのでありますが、農林省の当局におかれましては、まさかかようなことは御賛成にはなるまいとは思いますが、如何なるお考えを持つておりますか、局長にお伺いしたいと思うのであります。

○説明員（寺内祥一君）　只今生糸課税の問題が起つておるのでありまして、御質問の通りの状況でございますが、これに対しまする農林省の考え方をお尋ねになりましたので、今までの経過なり、私どもの考えておりますことを率直に申上げてみたいと思います。
　先ず第一に、この問題は正式に問題になりましたのは、先月、十一月の四日に税制調査会の起草委員会というものがそれまでにずつとやつておつたのでありますが、私その前一月ばかり出張いたしておりまして留守にしておりましたが、帰つて参りまして間もなく四日に税制調査会の起草委員会に呼ばれまして、蚕糸業の実情を説明してくれということで出て行つたのであります。そこでいろいろ話をしたのありますが、そのときに初めて、従来は内需を抑制して輸出を振興するとか、或いは奢侈を抑制するために奢侈品に税をかけるというよう点で絹織物消費税というようなことが問題になつておつたけれども、現在ではそれが違うのだ。当時の税制調査会の起草委員の考え方としては、面接税をうんと減税する。その代りそれに見合うために間接税の増徴する、そのために、間接税をとるためには一体どういう物資を考えたらいいかということをいろいろ研究した結果、第二次の自的として、それでは奢侈品であるとか、或いは輸出増進になるようなものに税をかけようということを考えておる。そこで先ず絹織物消費税というものが起つたのであるけれども、これは政府としてもつい最近シヤウプ勧告でやめたばかりである。やめたばかりのものを復活するのは工合が悪いという点と、その他いろいろ理由がありまして、現在では原糸税ということを考えておる。
　これは絹、毛糸、麻にかけるということを初めて聞きまして、我々非常にびつくりしたわけでありますが、それにつきましては、只今関根委員のおつしやいました通り、蚕糸局といたしましては、戦争中及び戦後衰退した蚕糸業を振興するために五カ年計剛を立てている。これが昭和三十年に完成して、繭が三千三百万貫、生糸を三十万俵とつて、それでやつと蚕糸業がどうやら安定の状態に入るのであります。現在ではまだ振興途上にあつて、その際に生糸に原糸課税をするということは、結局養蚕農家に転嫁される虞れがある。従つて増産意欲を狭めるものであるから困るというような意見を申述べて、そこでは向うは向うの言いたいことを言い、こちらではこういうような主張をして帰つて来たわけであります。その後御承知の通り、先月の十日でありましたか、十一日でありましたかに税制調査会の本委員会がありまして、最後の答申が出たわけでありますが、その答申を見ますと、やはりその後のいろいろな折衝の結果もありまして、御承知の通り二十九年度において大体二百億の税収を上げることを目途として、絹、毛糸及び麻の原糸又はこれを原料とした織物に課税するように考慮せよというのが税制調査会の答中でございました。従いまして私が起草委員会で聞きました原糸課税にきめたという点が又元に戻りまして、多少緩和された点があるのであります。まあそのような答申になつたのであります。結局税制調査会といたしましては、原糸にかけるか、織物にかけるかという点は政府に任せてしまうというわけであります。その理由は、もうすでに御承知でもありましようけれども、少し詳しくなりますが、その答申案の説明理由書に詳しく書いてあるのでございますが、結局織物にかけたほうがいいか、原糸にかけたほうがいいかということはいろいろ議論があるが、結局織物消費税にかけるということになると、それは消費団体にかけることになるから、従つて生産者には転嫁されにくいという長所はあるけれども、併し織物業者というものは非常に中小業者が多いのです。従つてこれらの業者が消費者に転嫁し得る機会が少くなるというような問題があつて、これは結局中小企業を在迫する税になりはせんかということが議論になり、従つて原糸にかけたほうがいいように思うけれども、原糸にかけるということになると、これは消費者に遠くなつて生産者に負担をかけやすくなるという欠点もあり、従つて両方どちらも長所があるが、欠点もあるので、これは政府に任すとと、こういうふうに出て来たわけであります。そこでこの点を大蔵所が結局税制調査会からネタを預けられて研究しておつたのであります。その後我々のほうとしては、原糸課税になつた場合の困る理由、蚕糸業に及ぼす影響を慎重に検討しておりましたが、その後丁度一月経ちました先週の金曜日でありましたから、四日でございますが、十二月の四日に主税局のほうから、一つあの問題について懇談をしたいから来てくれというお話がございまして、私と主税局長といろいろ懇談いたしたわけであります。その際に私のほうといたしましては、原糸課税にいたしまするといろいろ支障がある点を申述べたんであります。先ずその理由を、大体もうすでに関根委員がおつしやいましたことと　同じでありまするが、我々のほうといたしまして主張いたしました点は、先ず第一に先ほど申しました通り、蚕糸業は振興途上にあつて、殊に蚕糸業が輸出を重点とした産業であるにかかわらず、現在の状況を申しますと輸出が伸びておらんということがあるのでありますが、これは結局原料が不足して供給量が不足なためにどうしても国内価格が高くなる。従いまして外国において生糸は買いたいのであるけれども、余りに値が高過ぎて困る。これをもつと適当な価格で供給してくれるのであるならば、現在の消費量の倍になることは容易であるということが、この間海外の業界と一致したあれなんであります。そこで蚕糸局といたしましては、これは蚕糸業の振興は何をおいても繭の増産であるということに重点を置いておるのであります。従いまして、この際生糸の原糸に課税されるということになりますると、これはどうしても全部とは申しかねるのでありますけれども、一部は少くとも生産者に転嫁される。そうしますと、どうしても繭の増産に支障を来たし、折角やつております蚕糸業振興、延いては輸出振興に非常な障害になるということを申したわけであります。
　それからもう一つは、この原糸に課税いたしますと、生糸というものは製糸業者だけではないのでありまして、御承知の通り殆んど零細業者といつていいくらいな座繰り生糸というものがあるのであります。これは殆んど国用に向ける生糸でありますが、これらのものに対する徴税は殆んど不可能である。そうしますと一部に免税されるという、税を取りにくいという税法だけの問題でなく、これは蚕糸業全体、殊に輸出振興に非常な支障があるのでありまして、御承知の通り座繰り業者の加工費は機械製糸業者の加工費より少いのであります。従いましてその業者は、座繰り業者は繭を高く買える。それによつてつい市価を釣上げる。その結果が輸出の障害になるという大きな問題があるのでございますが、現状でさえそうであるのにここに税をかけられて、機械製糸のほうは厳重に課税せられ、座繰り、その他の業者についてはこれがつい税を取られない。従つてますます国内価格を釣上げて輸出に支障を来たすということは、輸出に重点を置いておる蚕糸業にとつて非常な障害があること、それからもう一つは、税制調査会の答申でも綿及び人絹、合成繊維については全然税をかけないのでありますが、その理由が、綿についてはこれは大衆課税になるからいかん、それから人絹及び合成繊維は、今国内資源の活用という点から言つてこれを育成している最中であるから、これに税をかけない、まあこういう理由なんでありますが、これに対して私たちといたしましては、綿と申しましても成るほど大衆品が多いのでありまするが、八十番手以上の高級の綿織物になりますると、これは絹織物と変らない高級品だと言えるのでありして、次にこの人絹とか、合成繊維が現在育成の過程にあるから、これに税を課けないというならば、蚕糸業も只今育成の途上にあるのでありまして、この途上にある生糸に税を課けるということは甚だ同じ繊維に対して取扱が不公平ではないかというような理由を述べまして、反対だという理由を言つたわけであります。そういたしましたら、主税局のほうでは、この税制調査会の答申に基いて目下研究中である、まだ織物にかけるか、原糸にかけるかということについては本当に原案はきまつておらないのでありまするが、まあ大体はその税制調査会の答申案に基いて考えを進めておるというような状況でありまして、殊に税務当局の主張の根拠となつておりますのは、現状は生糸は如何にも高いではないか、幾ら高くても売れるならば、殊に禁止価格を突破するような実情があるではないか、従つてこれに税をかけてもみんな消費者に転嫁されて養蚕農家のほうには行かないじやないかという現状を基礎にした議論をするのでありまして、これに対しては私どもは、成るほど現状は非常に糸価も高騰し、繭価もよろしい、併しながらこれは今年の凍霜害及び冷害等による繭の非常な我々の予期しなかつたような減産が起きたからこういうことになつているのであるが、仮に今年凍霜害、冷害がなければ、これは統計調査部の発表にもありました通り、繭は三千万貫できたはずであります。これは五カ年計画を一年早まつた数量でありまして、若し繭が三千万貫になりますると、只今御承知の通り機械製糸が約五万台ありまして一台当り六百俵あれば大体需給がバランスがとれるのであります。そういたしますと、約三千万貫、三千万貫の数字という我々が一日も早く達成したいと思つております数字は、そういう関係から大体三千万貰とれますと、繭と生糸とのアンバランスが解消いたしまして、従つて供給数量が極端に不足であるために価格が異常に釣り上るという現象は大体緩和されて来るので、それに対して輸出も出るし、養蚕農家のほうにも適正な繭価で供給できるというような状況にあるのであります。従いまして、そういうようなことを予想しておつたのが、今年はそういう凍霜害とか、冷害とかのために異常の年である、従つてもう繭は収穫は済んでしまいましたから、来年の六月まではこういう状況が続くであろうけれども、来年度におきましては、我々の予想といたしましても、まあ今年のような凍霜害や冷害がなければ三千万貫の産繭額を確保し、大体バランスをとれる、そういうバランスに乗り、今後もますます繭が増産になれば、関根さんも御心配になりましたように、養蚕農家へ転嫁される可能性が強くなつて来る、従つて現状だけで議論されては困るということを申したのでありますが、まあそういうようなところで消費者に転稼される、生産者に転嫁されるということに対する議論が水掛論で、結局四日には物分れになつて帰つて来たわけでありますが、只今のところはそういう状況でございまして、我々といたしましては、原糸に課税するということには極力反対したいと、こう考えておる次第であります。

○戸叶武君　私のほうは大体両毛地帯で、生糸はできるけれども、織物の産地です。特に織物消費税の問題が起きたときに、佐野、足利という地区においては強力にこの反対をしましたが、やつぱり根本的な反対の論拠となつたのは、いずれにしても昭和二十五年一月一日にシヤウプ税制改革に基いて、織物消費税というものは間接税であり、大衆課税であるという形で悪税であるというので廃止されたのを、今の政府は尤もらしくドツジ、シヤウプのラインを守つておりながら、シヤウプ税制改革で改革しなければならんと言つてやられたやつを今改悪するというようなことは理に合わんじやないかということが一つと、もう一つは、この中小工業者の織物業者は庫出税的な性格を持つ徴税技術によつて結局は犯罪人が一ぱい出て来る。これじや両毛地帯の連中は皆牢屋に入らなくちやならない、こんなばかげたことは応じられないというような意見が非常に強いようでしたが、いずれにしても全国的な織物業者の反対というものによつて、この織物消費税というものは成るところまで叩きつけられてそのときにも伏線的になつておつたのは、やはり徴税技術から行くならば原糸課税につて行かれるのじやないか。原糸課税の問題と、もう一つは生糸に対する麻でもそうでしようが、賛沢品というようなものの見方から、結局原糸課税という形において生糸課税というほうへ大蔵省の連中も傾きかけておるのじやないかと思いますけれども、ここで一番私たちがやはり問題になつているのは、今の原糸課税の対象としての生糸というのは一体贅沢品かどうかという問題と、即ち生活必要品か奢侈品かという問題と、もう一つは、内需の抑制によつて貿易が振興できるというような単純なものの考え方によつては、却つて悪い結果が招かれるのじやないかという問題にぶつかるのですけれども、生糸関係においては海外市場の開拓のためにいろいろなミツシヨンも行つておるようですけれども、アメリカにおいて絹の靴下が戦時中にナイロンに代つてしまつて大きな打撃を受けて以来、絹の靴下というものを対象じやなくて、新らしい形における輸出貿易を盛んにしなければならないというところに来ているのでしようが、ほかの新興的な国家、インド、ああいうところにおいては奢侈品として、いずれにしても生糸は輸入を禁止しておる。そういう点からいつて本当に輸出に生糸というものに全力を注ぐにしても、或るところまではやはり国内消費というものが相当なければ、生糸関係の業者というものが私たちは立つて行かないのじやないかということを考えさせられるのです。特に今の我々の貿易の問題で考えるのは外貨の獲得の問題ですが、生糸の場合においては国内生産によるものであるけれども、木綿の場合においては外国からとにかく綿を買入れなくちやならない。而も生糸の問題は、ただ単に外国へ輸出するための内需の抑制というような形の行き方で割り切れる性質のものじやないので、その点は十分貿易政策を基低としてものを考える見方から見ると、頭を切り換えてやはり見て行かなければならない点があることが一つと、それから徴税技術の問題では今難点を幾つか述べられておりますが、こういうふうにしてまあ日本の繭の増産というものに打撃、そうじやなくても今まで生糸関係の輸出業者というものは大きな打撃を受けておるときに、繭の生産者に対して非常に苦しい立場に置かれると、日本の養蚕業というものが大きな打撃を受けるのじやないかと思つて、二百万円の金を財源をどうやつて探し出すかということに夢中になつているようですが、そのことと混同しないで、本当に日本の養蚕業をどういうふうに立つて行かしめるか、それから生糸を中心とした貿易の関係と国内におけるところの内需との関係の調節をどうやつて行くか、こういう問題をはつきり農林省なり何なりというものが打出して大蔵省にぶつけておかないと、ただ徴税技術からばかりこういうふうにして、日本の産業というものが痛めつけられるとこれは大変だと思うのです。そういう意味においてこの農林委員会あたりでは、やはり相当慎重にいろいろ審議すべきでしようが、こういうでたらめな課税をやたらにされないように、それを食いとめる何か申入なり、事前にされていないと、できてしまつてからじやなかなかこれは打破るのに困難じやないかと思いますが、蚕糸局長あたりに、この税が果してこういうことで成立つか、それとも事前に阻止できるか、そのほうの見通しを何か持つておりますか。

○説明員（寺内祥一君）　私といたしましては、只今申上げましたような事情によりまして大蔵省を説得するべく只今努力いたしております。先の見通しについては、只今ちよつと申上げることは遠慮いたしたいと思いますが、極力これを防止するように努力し、大蔵省を説得するために尽力いたしたいと思います。

○森田豊壽君　この課税の問題ですが、間接課税はこれは余りいいことじやないと私は信じておりますが、現在の養蚕業の状態をつらつら考えまするに、需給関係が円滑でない。即ち繭は三千万貰を増産しようとして計画しておつたけれども、本年は霜害その他の関係によりまして二千七百万貫だという只今の説明から行きまして、製糸家のほうの設備が余つておるだろう、従つて原料を買焦らなけりやならん、而うして又原料が少いのと、今度は製糸のほうの糸、織物その他の輸出、外需、内需の関係からいたしまして、需給関係も供給不足であるという状態であるということでありまするが、先ず第一番に三千万貰という問題を言つておりまするが、私が漏れ聞くところによりまするというと、三千五百万貫以上に繭を増産いたしましても、それは将来売れないのだ、即ち安くなるだろう、幸か不幸かは別問題といたしまして、養蚕農家のほうから言わせますれば、今需要が多くて供給が少いという状態にありますることが養蚕農家を今日辛うじて維持さしておるのであります。これが若し増産をした暁におきまして、これは政府が言つたかどうか、蚕糸局長が言つたかどうかは知りませんが、三千五百万貫以上になりましたならば、これはもう飽和点に達しておるのであつて、それ以上はもう日本の蚕糸業としては、将来は別といたしまして、現在の見通しから行けばこの見通しは付かないということを私は聞いておるのであります。又私が判断いたしましても、今こそこういうように繭も高いし、又生糸も高いのでありまするが、この高いのは外国で売れて高いのではなくして、内需の関係におきまする需給関係からいたしましての高いでありまするから、将来をこれは保証することができん。而も政府は、あの公定価格でありまする禁止価格と称しておりまするが、私はこの禁止価格をきめるときに局長にも申上げたはずであります。この禁止価格をきめたと身に、二十四万円の禁止価格は、糸が何も対価を保つていないので、この禁止価格を立てるというところに無理がありますよ、需要がなくて禁止価格を維持させる場合には、若し需要のほうが多いときには糸は米と同じように闇取引が行われます。禁止価格とは言いながら、価格で禁止されておるのであつて、実際においては統制されているのではないからして、これはできないということを私はあの養蚕連合会の役員会におきまして、その当時強調した一人であります。現在におきましては、禁止価格を上廻りまして、二十六万本千円、今日の相場は知りませんが、昨日あたりは来ておるのです。そういうふうな高値で取引がされておつて、而も禁止価格がきめてありまするから、あの生糸の取引所というものは、取引があつてもなきがごとく閑散々々とうか、取引なしということで濁らしておるという状態は、自由経済下においては見逃すことができない事実であるのであります。こういうふうな取引状態におきまして、これを放任しておくならば、これは非常に生糸の取引の前途に対して悪い、一つの政府の施策としましては、禁止価格をきめておいてそれが守られないということはこれは頗る不見識であり、意味をなさんものであると思うのであります。禁止価格をきめたあの法案というものは、これは意味をなさんということに今日はなつておる。これは現実の事実であります。こういう点から考えましたときに、私はこの間接税というものが今度の税が、大蔵省の言つておることが、製糸家のほうに負担をさせるということであるならば、これは需要も少し減るでありましよう。即ち需給関係が円滑に行くようになるでありましよう。併しながら、これがいわゆる繭を増産させようという五カ年計画まで立てましたら、蚕糸行政のほうから行きましたならば、これは増産させるのが目的でありますから、それから行けば非常に不合理であるということになるのでありまして、それは結局繭のほうへこれが転嫁されるようなことがあつてはならんということで、生産農家は現在におきましては非常に不安に思つておるのでありますが、ここで一つ私の考え方から質問申上げたいことは製糸家がこれを理由にして繭を安く買おうとするのではないかという問題になると思うのです。向うが持つてくれるならば養蚕農家は負担はしなくても済むという考え方になると私は信じております。それを若しも繭の掛目を決定するときに、これこれ税金がかかるのだから、今糸の価格はこれこれであるけれども、これこれ安く買わなければ引合わないからということによつて、掛目協定におきます価格を養蚕農家にかけるようなことがあつてはならないのでありまして、それを蚕糸局長は、今日の委員会におきまして、これはかけないような方法がほかにあるということを言明するならば、あえて養蚕農家はこれに対して必ずしも不賛成とは私は考えなくてもいいじやないか、それを徹底させるべきである。禁止価格をきめるなら幾らと、そういう問題をきめて行つてこそ繭の増産をするということになり、輸出産業の振興ということになると信ずるのであります。こういう点に対しまして、どういうお考えて持つておりますか、その点もう少しお聞かせ願いたいと思うのであります。

○鈴木強平君　午後引続いてやりますか。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて下さい。

○説明員（寺内祥一君）　只今の点につきましては私はこう考えております。仮にここで税をかけられますると、この次の繭価協定からは当然製糸家はこの税金分を加工販売価にプラスして養蚕農家と交渉すると思うのであります。従つてそれが養蚕農家へ圧迫になるということを私は大蔵省でも主張しておるのであります。それから先ほどちよつと言い漏したのでありますが、そういうことがあるからこそ、現在のような養蚕農家の勢力と申しますか、只今では繭価が高いという結果が出ておりますことは、養蚕農家のほうが結局勢力が強いということでありますが、そういう強い時勢であつてはそういう圧迫を受ける、だからこそこの課税額に対して我々は賛成いたしかねるのだということを言つておりまするし、又そういうことになることを禁止するという手段がないからこそ、税金をかけては困るということを主張しておるのであります。

○河野謙三君　私はこの機会に蚕糸局長に伺いたいのですが、どうもこういう問題が起りますと、とかく農民が資本家の道具に使われて、ひよつとこ踊りみたいなことばかりやるのが多いと思うのです。例えば今までにもたくさんあつたし、今も問題になつているのですけれども、バターやチーズを輸入することは反対だと農民団体が反対する、反対するのは当然でありますけれども、ところがその反対の蔭に一部の製糸家が、森永や明治のこれらの業者にむしろ農民よりも業者のほうに太い紐が付いて、これらの業者の道具に使われて、而もその足場で酪農家その他において今までやつて来た、こういう例が非常に多いのですよ。例えばこの間農産物価格安定法が通つたあの審議の途中においても、豊年精油が蔭で暗躍した。そうしてその議論が豊年精油の名において議論すればいいけれども、恰かも天下国家のために農産物の価格安定を論ずるかのごとくであるけれども、一皮むいて見れば、私は知つておりますけれども、豊年精油の手先がこの議会に来ていろいろやる、今度のこの課税の問題も私はそういう今までの経験からいつて、そういうことがあることを恐れる。製糸家なり、その他のこの生糸を取りまく業者の利害というものは、これは農民以上に大きい。農民はそれからはね返えしが来ることを恐れるわけです。そこで私はこの運動を起すことも結構だけれども、例えば反対運動を業者と養蚕団体なり、養蚕農家が一緒にやるのはおかしいと思う。必らずしも利害が一致しないんです。そうい意味合でこの運動は、私は課税に賛成するのではないんですよ。ないけれども、こういうときには、農民は農民として純然たる農民の立場としてやらなければいかん。それを業者と一体になつてやるところに、まあバターとチーズの輸入反対の場合に、森永や明治のバツクの動きのように、価格安定法のときの豊年精油の動きのごとき、こういうことはありませんか。私はこの運動は本当に養蚕農家としての立場だけを守つて行くべきものだと、私はそういうように思うのですがね。同時にこういう問題が起つたときに、蚕糸局としては、農民の立場において販売、買取りの問題にもつと養蚕団体と密接な連絡をとつて、慎重なる、而も最も適切な施策をとることによつて、間接的なはね返りになるのだから、直接じやない、間接的なはね返りについては、私はもう少し積極的な施策があつて然るべきだと思う。これらについて何かお考えがありますか。

○説明員（寺内祥一君）　只今の御質問の趣旨は成る程度私も了承いたしまして、勿論それを警戒しながらこの問題の処理に当つて行きたいと思いまするが、併し蚕糸業におきます養蚕農家と製糸との関係は、これは成るほど利害の対立する部面もございますけれども、大体といたしましては、繭は糸にする以外に使い途がないのであります。従いまして、製糸家を余り、まあこういう場所で使う言葉としては不適当かも知れませんが、いじめ過ぎても養蚕農家に却つて不利になる。やはり製糸家が相当の価格で繭を買い得るだけの基礎を作つておきませんと、養蚕農家に却つてはね返りが来るということが、私はまあ余り詳しく事情を知りませんので軽々に申上げられませんけれども、酪農関係などとはちよつと違うのじやないか。酪農における牛乳はほかに処理する方法があるが、繭は糸にしなければ何にも役に立たないのでございますから、従つて養蚕、製糸との関係は車の両輪のごとく、養蚕農家の利益ばかりを主張いたして、例えば製糸のほうを圧迫しても、これは却つて悪いし、勿論製糸の利益ばかり主張して養蚕農家を圧迫しては、これは勿論いかんことでありますが、そういう点があるので、養蚕農家を育成し、助長させますためには、それに釣合のとれるだけの製糸というものを育成して行かなければならん、これが蚕糸業の特殊性だと思うのであります。そういう意味におきまして、業者の関係をお互いに均衡をとりながら発展助長さして行くことに力を尽しておりますが、なお御指摘の通り、養蚕農家のほうの繭の取引についていろいろな不利な点もございますので、これにつきましては、私もこの改善について努力いたしております。例えば水引の問題につきまして研究を只今いたしております。その結果が出ましてから私も考えてみたいと、こう考えておる次第であります。

○河野謙三君　これは寺内さん御承知のように繭に限つたことではありません。農産物というものは常に売手市場なんです。農家が売るほうで、繭は幾らでなければいかん、米は幾らでなければいかんということで、農産物全般を通じて農家が売手市場にいて、農家は売る立場で、農家が値段をきめて取引をするということではないのです。そこに農家の弱身があり、日本の農村の貧困な根拠があるのです。繭の場合も同様だと思うのです。一体今製糸業者以外に繭を売る所はないのだから製糸業者を殺してはいかん。然らば製糸業者の原価計算はどうなつておりますか、全然余裕はありませんか。者のことは別にして、過去一カ年なり、過去一カ年半の製糸業者の原価計算は相当余裕があるのでしよう、どうでしようか。いわゆる買手市場において繭を叩いて買つて、そこから出発して余裕があるはずです。だから私は余裕があるならば、余裕の分を先ずはき出して、これ以上どうにもならんという分が農村にはね返つて来るのは、これは仕方がない。これは牛乳の場合もそうです。バターやチーズの森永や明治はどうてしよう。これは直接あなたの関係でないかも知れませんが、外国からバターが入つて来ると困る。それならば安くしたらいいじやないか、森永や明治は自分の利を少しつめたらいいじやないか、それをつめておいて、而も森永や明治の採算がとれないというようなことになつて、なお且つそれを圧迫するようなバターやチーズが入つて来るならば、これは問題外です。ところが自分たちのとるものは、配当は二割五分なり、三割とかいうものはちやんと天引きしてとつておいてこれは絶対譲らない、そうして外国からバターやチーズが入つて来るとなると、自分たちのとる分はちやんととつておくのだから、その分は直接、今度ははね返りじやない、直接に行つてしまう。そういうものははね返りでなく素通しなんです。蚕糸のほうはそういうこともあり得ると思います。素通しの場合は税金によつて……。その税金が素通しで行く、これははね返りじやない。一遍クツシヨンを通つて製糸業者の淋巴線によつてそれを吸収するのでなければ、これは吸収し切れない、毒素がよそへ廻つてしまう。淋巴線の役割は何にもしていない、素通しなんです。なぜ私はそういうことを言うか、なぜ農民団体が、ここに関根さんがおられますけれども、なぜ今度反対運動を業者と農民団体と一緒にやるか、違うじやないですか、立場が……。農民は課税に反対する前に、製糸業者の原価計算はどうか。自分たちは全然弾力性がないのだ、こういうことで先ず私は農民団体に行くべきだ。然る後にどうしてもいけない分ははね返りを受ける。我々は受けられないものは受けない、こういうなんです。ところがいつもこういう問題になると、先ほど申上げましたように業者と農民が一緒になるのはおかしい。私は農民が甘過ぎると思う。そういう道具にばかり使われる。いつもいつもひよつとこ踊りを踊らされる。そういう意味において今度の課税では結局はね返りが来ると思います。結論は来ると思いますから、これはいいと思いませんけれども、それにしても我々の反対する運動方法なり、反対する理由というものは、先ず製糸業者は一体課税について吸収し得る余力があるかないか、そういう点が問題なんです。そういうことについて専門家のあなたのほうで、現在製糸業者の採算について原価計算はどうなつておるか、それを伺いたい。

○説明員（寺内祥一君）　只今の現状から申しますると、製糸業者には恐らく余裕がないと思います。それはなぜかと申しますと、まだ晩秋蚕の結果がはつきり出ておりませんから、はつきり申上げかねますけれども、夏秋蚕の農林省に報告のありました全国平均の掛目の協定によりますと、掛目約一万二千掛でございます。それで只今の繭の糸目が全国平均で十六匁はあると思います。そういたしますと、一万二千掛で十六匁であると、繭代だけで十九万二千円であります。加工費のほうは繭糸価安定審議会のほうの資料につきまして、私どものほうで調査いたしまし昨年の製糸の加工費の平均が五万三千円でございます。これには利潤は一つも見ておりません。純然たる生産費だけでございます。尤もこれは工場によつても非常に違いますので、高いところで約八万円もいたしますし、安いところでは三万円、それの全国平均が五万二千円、従いまして十九万二千円の繭代に五万三千円の加工費を加えますと二十四万五千円になるので、そこで二十四万円の繭糸価格がぎりぎりだということでございますから、少くとも夏秋蚕以降の製糸の値幅は非常に窮屈である。或いは私のほうに報告になりました掛目協定は、それは標準掛目の共通の数字でございますが、このほかに追加払いでありますとか、その他集荷奨励費であるとか、そういものが製糸家から農家に支払われる慣例になつておりますが、これが計算に入つておりませんから、そういう点から見ますと、現状では製糸家の余裕は殆んどない。従つて税を負担する余力は殆んどないという状況であります。

○河野謙三君　その繭価計算は、私もこれからよく勉強したいと思つておりましたが、これは急ぎませんからあなたのほうで参考資材を出して頂きたいと思います。それから今ちよつと禁止価格の問題が出ましたが、禁止価格を突破した事実がたくさんありますね、ああいう場合にどういう措置をとられましたか、これを伺いたいと存じます。

○委員長（片柳眞吉君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて。

○清澤俊英君　今の糸の値段はどのくらいしておりますか、生糸の値段は……。はつきり言うてもらいたい。二十七万円ということだ。二十七万円、いいでしよう。局長御答弁できませんか。

○説明員（寺内祥一君）　役所といたしまして正式の報告を受けておりますのは二十四万円という報告が、これは繭糸価格安定法によりまして、取引業者から彼らに届出をさせることになつております。その届出によりますと二十四万円という届出になつておりますが、噂を聞きますと、二、三日前が確か二十六万五千円ぐらいかと思います。

○清澤俊英君　新聞で見ると二十七万円になつておりましたが、その差額はどうでもよろしうございますが、そこで昨日製糸家の課税反対の大会に傍聴さして頂きまして、いろいろ聞いておりますと、この二十七万円に飛び上つた中には相当に課税が響いている。こういう製糸家方面の御議論が出ているようであります。こういう課税という声を聞いただけで二十七万円にはね上つたのだ、それが原因の一つに数えられているということであります。そうすると、そういう中からこの課税は養蚕農民のほうへ転稼せられるのだ。養蚕農民は転稼を受けるのだ。こういう観念のもとで昨日大会が開かれて、これはどうもおかしなものだと思つて実は昨日は帰つて参りましたが、こういう現象について局長は一体どうお考えになつているか。ということは、先般局長に私が申上げましたことは、今幸い繭価も上向いており、生糸も上向いているが、その実情は内需じやないか。あなたがたが実際輸出をやろうとして考えられておられる安定価格は二十一万円ぐらいじやないか。それが二十四万になつたり、二十三万円ときまつたり、或いは二十七万円できまつて、そうして農村へ行つて見ますと、もうどんどんと桑を植えており、桑苗の値段が非常に上つている。その高い桑を貝つて植えて養蚕をやるが、そこで聞に合つたとき又農民にばかを見させることがないかということです。内需には限度があると思う。私は戦争以来約十五、六年間殆んど衣料などについて考えることができなかつたのであるから、従つて国民の約半分の御婦人が一枚ずつ晴れ着を着ても四千万要るから、これはここ三、四年はこういう状態が続くだろう。併し値段がどうあろうとかまわない。まあ月賦だろうと何だろうと一枚ぐらいの晴れ着は隣りのおかみさんも作つた、だから手前も作りたい、こういうので無理して作つて行くであろうけれども、それが終つたら又下りはせんか、そのとき又農民に桑を抜かせなければならんような問題が出て来はせんか、これに対して何かはつきりしたことをお考えになつておるかどうか、こういう御質問をした覚えがある。まだその御回答は私は受けておりません。現在こういう課税の問題が出て参りましたが、結局すれば錦紗一枚が一万円もする、その糸がどうかといつたら、仮に二十四万円の糸を使つたとしましても、着物一枚の品方は百二十匁か三十匁のものだと思います。百匁か百二、三十匁だとしましても、二千円くらいの価格の糸でありまして、それが一万円もする。それをデパートでわいわい言つて煽り立てて、国民経済を緊縮しなければならんという半面、それをわつさわつさと煽り立てて盛んに購買力を煽つている。それが一つは賃金の高揚問題となつて騒ぎの元を作つている。これはあなたが悪いのじやない、内閣総理大臣の古田さんが悪いのだ。口だけでは何とか、かんとか言うけれども、そういう大事なものの動いて行く元を直さんところに私は問題があると思うが、これらはやはりあなたがたからも言うて頂いて、あのデパートのあんなばかな仕事をやめさして、そうして少くとも貿易ができるような線に押しつめるために、もつと考え方が別になければならんのじやないかと思うのです。同時に河野さんが今言われる通り、製糸家と養蚕家は全く別なのである。だからこの対立の上において大いに磨いて行かなければならんと思う。それをあなたがたのとつておられることは、製糸家と農民は一つのものだ、車の両輪だ。一つの産業の上においての車の両輪でしよう。それはデパートもその中に入りましようし、機屋さんも入りましよう。これはそれに違いないでしようけれども、実際においては違つておる。違つたところで誰が一番うまいことをやつているかと言うたら、私の見たところでは製糸家よりもつと上の何かがあると思う。大体の上から見れば製糸家と言うてもそれは私は差支えないと思う。この間も言うたんですが、製糸家から養蚕連に出します何かの奨励金のようなもの、これは現に副資源とか、何とか言うてちやんとそろばんの中に入れて計算せられて、繭の価格決定の際に、繭の中から引いてこれを技術者養成の指導費として農民にくれる、こういう形をとつておる、一面においては、養蚕農民と製糸家が対立し、こういうことで多くのばかな者を引張りつけて、こういう大会にでもなれば殆んど農民は出ていない。農民は出ておらないで製糸家代表や養蚕連の洋服を着た、廣川さんの言で言わせれば洋服農民が出て来て製糸家と同じ議論をしておる。これでは本当のことはいつまでたつても出て来ないと思う。根本的に養蚕業というものを、あなたの立場からこれを改革して行きますためには、私は先ず養蚕を基本にして養蚕農民の安定政策が必要だと思う。今のような方法でずつと行きまして、あなたがたのほうでは桑を植えろ、植えろ、又県のほうに行きましても桑を植えて養蚕をやれと奨励しておる。これが若し明日にも非常に内需ががたんと落ちた場合に、又桑を抜かなければならない。あなたがたではないけれども、あなたがたの先輩は、何遍か桑を植えて又桑を抜き取らせておる。私の記憶でも何十回かしておる。又これからそれをやろうというのですか。この課税を中心にして、先ほども言います通り、課税するというとぽんと二十七万円に上つておる、その主要原因は課税である。その人があの場所でこの課税はあなたがたに転嫁するのだ、転嫁せられるのだと、こう言うて演説しておる。これは根本から私は課税反対であります。反対の立場をとつてどこまでもやります。養蚕業の上から課税反対の立場をとつてやつて行きますが、それをやはり直してもらわなければ、幾ら課税反対なんかを言つても問題にならんと思う。いま少しく養蚕家を自主独立させて行く根本的の方法を考えてもらわなければならん。現に製糸家は養蚕家をいじるために、製糸家から繭一貫目について三十円かの補助金が指導費とか何とかという名目で出ておるでしよう。あれは本当に製糸家の利益から出ておるのか、最近明らかになつたことは副資源として、これはちやんと繭の中から掛目の計算のときに、当然経費として繭から引いておる。これではいつまで経つても……。あなたがたはそれを製糸家から出させる、製糸家にくれたなどと言わなければいい。そういうことをして置かれるのは私にはちつともわからないところである。先般も私はそれを申上げておる。安い物は安くしておけばいい、繭の買上の際、掛目は正当なものにしておいて、正当な価格にしておいて、こういうものをお前たちは要るのではないかとなぜ言わせないのか、だからこれだけのものを出しなさいと、そういうことを本当にやると同町に、二十一万円というもの以外に輸出ができないのだから、この状態で繭を作つてもどうもできんじやないか、危険な繭を作ることはどうも考えなければならん、もつと勉強し、もつとこれを助成して何とかやれという方法を私はもう少しはつきりしたものが出なければならんと思う。首だけかしげて二十四万円の繭糸価格が二十七万円になつたが、これは農林省でいろいろなことを首をかしげてやられておるが、今問題になつているこんなことはは何でもない。今どんどん桑を植えていますよ。これをどんどん植えて抜くときどうなります。昨日の大会で成る農民がこれ以上農民が若し困るようなことが出れば、血の革命は如何なる方法を講じられても起きるものでありますと、淡路何がしという名前までしつかり聞いて来ましたが、こういうことを宣言している。いま少しその土台に立つて私は蚕糸局長、農民の指導を明確にしてもらいたいと思います。御成案がありましたらお伺いしておきたいと思います。

○説明員（寺内祥一君）　只今いろいろお話を承わりました中で、技術員の手当としての三十円の問題でございます。これは原則といたしまして、私は只今のお説と全く同感なのでありまして、できれば正当たる繭価をきめまして、それを一旦養蚕農家へ渡して、そのうちから組合の技術員の経費を組合員から徴収すべきなのが正当であると思うのでありまして、併しこれは水引の問題とも関連いたしまして、私は一々そういうふうにすることを両当事者に勧告いたしたのでありますが、不幸にして水引の問題、いろいろな技術的な計数の問題が不不安でございましたので、これを只今研究中でございます。これらに関連いたしまして、先ほど申しました通り繭取引の合理化という点について努力いたしたいと思いますが、只今御指摘の点につきましては、養蚕組合の方面においても組合の強化という点から考慮してもらわなければならん点があると思うのであります。それから第二の今非常に増産を奨励しておるが、将来これが又全くどかつと下つて養蚕農家に不利なことになる、桑を抜けというような情勢にならんかという御質問でございますが、この点につきましてこそ私どもが一番苦労しておるところでありまして、御承知の通り只今は二十六年から五カ年計画をやつておりまして、これが三十年で大体完成するわけでありますが、もうすでに三十年と言えば再来年でありますが、そのあとの計画をどうするかということを只今慎重に検討いたしておるのでありまして、先ほど森田委員から聞くところによると、三千五百万貫しか政府は考えていないようだということをおつしやいましたが、我々といたしまして、それは成るほど業界では四千万貫にしろ、五千万貫にしろという御要望があるのでありますが、そんなに急激に増産した場合に、只今おつしやつたようないろいろな問題が起りますから慎重に検討いたしまして、大体我々の考えといたしましては、海外へ売りまする価格が生糸にいたしまして一俵約二十万円程度ならば相当の需要があると考えておりますので、その程度の価格を維持する。従つてそれから換算いたしました繭価につきましても、養蚕農家の生産費と睨み合せまして、生産費が養蚕農家に損をさせない。そういうふうな価格でなら、どのくらいの程度の増産ができるかという見当を付けますると、大体三十年から後の五カ年でも三千五百万貫程度が相当ではなかろうかというように私は今考えておりますので、それが或いはもうすでに森田委員のほうでそういうことをお考えになつたと思いますが、そういう点を慎重に考えまして、今後増産を奨励いたしましても、養蚕農家が不利になつて、結局桑を抜かなければならんというほどの大きな増産はできないと思うのであります。そういう点から考えておるのでありまして、又一方におきまして、大体今後の桑園面積を殖やすということは、結局日本のようなすでに殆んど耕作し得るところは耕作しておるところへ桑をもつと面積を殖やせという奨励をいたしますと、どうしても食糧増産を主にいたしますから、我々といたしましては、今度の五カ年計におきましても、現在の桑園の古くなつた桑を改植することによりまして、担当収量を上げて行こうと考えております。そういたしますと、大体の桑園面積が十八万町歩ございます。これが昨年の実績で申しますと、反当収量が十五貫でございます。戦前の最高は十七貫でございました。今後の三十年以降三十五年までの間の技術の滲透等によりまして、我々といたしましては、先ず二十貫程度に反当収量をいたして行きたいと考えております。そういたしますと、十八万町歩の反当収量を二十貫、これは今十五貫のものを二十貫に殖やすということは、技術者連中は非常に首をかしげまして、むづかしいと申しますけれども、私はやつてやれないことはなかろうということで、大体そういう目標でやりますると、丁度産繭が三千六百万程度という数字になります。これが糸繭の増産などによりまして、生糸に換算いたしますと、三十五万俵でございます。そうしてこれをどういう方面に需要を振分けるかと申しますと、内需が二十万俵、輸出が十五万俵と考えております。内需が二十万俵、戦前も三十万俵でございました。戦前は御承知の通り、これは年によつて違いますけれども、大体大ざつぱな平均を申しますと、糸の生産量が七十万俵、輸出が五十万俵でございまして、二十万俵が内需であります。尤もこの内需というのには絹職物にして外国へ輸出いたしましたものも入つておりますが、一応蚕糸局の統計といたしましては、それは内地の織物業が買いますから内需の中に入つております。そういうわけでありまして、七十万俵の生産がありまして、五十万俵が輸出され、二十万俵が内地で使われる。従いまして今後も内需は二十万俵、それから戦前でも糸の生産が非常に殖えましたときでも内需は二十万俵以上に出ておりません。大体一番よく行つたときでありましても二十万俵でございます。従いまして内需は大体平常の日本の社会生活から行くと、二十万俵が限度であろうと、こう考えておるわけであります。そうしまして、戦前では五十万俵の輸出をいたしましても、約四十万俵は絹の靴下だつたのであります。ところが戦後は化繊に変りましたから、この四十万俵の靴下用の絹の輸出ということは無理かと思うのであります。そこで残りの十万俵が大体戦前でも絹織物に使われておつたのでありますが、今後は幸いに化繊の発達によりまして化繊だけでは満足できないで、絹と化繊の混繊が流行になつておりますので、それらへの需要の増進を考えまして、十五万俵は将来の宣伝費でありますとか、輸出振興方策によつて可能であろうと考えます。そこで三十五万俵を三十年から五カ年計画で三十五年程度の目標、その程度の目標であるならば、養蚕家のほうに不利、御迷惑をかけないでもできる、こういうふうに考えておりますので、お示しのことは誠に御尤もでありますので、その線に沿いまして今後の増産計画等を立てておる次第でございます。

○清澤俊英君　問題はそういう問題じやないと思う、今のところ……、化繊との睨み合いにおける輸出価格の問題によつて或る程度決するのではないか。外国の情勢などはよくわかりませんが、あちらのほうに行つた人の言葉などを新聞で見ますと。価格を下げれば相当出ることはわかつている。その価格なるものが抑えられている、化繊に抑えられた価格は動きが付かないだろうと思う。需要が若し価格を超せば化繊にぱつと変るという、その抑えられた価格で三十五万なら三十五万で生産を抑えると、養蚕家というものはそれに従つてやらなければならん。ところが内需のほうが抑えられる価格はなく、ぐんぐんととび上つて行く、而買うほうにしてみますれば、着物一枚買えない、而も月賦販売といつたような便利な方法をして参りますれば、これは少しくらい高くても売れる、実際において戦前において二十万俵あつたのだ、そういう工合のところまではそうやつて逐次やり得るのじやないかとも考えられますが、そこまで参りますには、長い間相当の価格を維持してずつと行くが、そうすると、あなたがたが幾ら三十五万俵で、こうだんごで物を作るようにお考えになつても、実際の繭の増産は三十五万を突破して、四十万、四十五万に行つた、そこで鼻をついた、あとの十万俵か十五万俵は、又一つ桑を抜いてしまえという形が出て来はせんかと思う。これはあなたのお仕事ばかりではできないと思う。そういうところから今度の課税問題などは出て来たのだろうと思いますが、これはいま少し通産省あたりと御相談になつて、もつと研究してみる余地はないかと思うが、原因は私は別にあるのじやないか。あなたがたの机上プランを壊している原因はもつと別なところにあると思う。今の自由経済ではとてもそれは無理でしようけれども、別なところに私はあるんじやないかと思われますので、実際問題として自由経済がそういう鼻をついて駄目なら駄目と、こういうことをあなたがたの口からぐんぐんと出してもらえば一番いいということなんです。端的に言えば、これはこういうやり方じや駄目なんだから、皆国民は統制経済も仕方がないけれども、物の安定ができなければ統制の問題もやむを得ないという線が強く出て行かなければならない事態に来ておるんじやないか、こう私は考えておる。その点について少しばかりお伺いしておきたいと思います。これは重大問題です。このまま放置したらなかなかあなたが言うておるように三十五万俵で済む、うまく二十一万円の価格でとめますというようなことはできるものでないし、又化繊の発達でその時分に行くには四、五年かかると思いますけれども、その時分に行つて又二十一万が十九万に下りました、それでなければ糸は買えませんというのでは、それは大変な問題ができる、動かん問題じやないんだから……。生糸という文字は生きる糸、常に動いておるという、従つて相場も常に生きて動いておるというので、これはうまいことを言いましたよ。それは違いないと思うが、併しもつとやはりあなたがたから本当に農民のことを考え、血の革命が嫌だつたらもつと本腰のところを出してもらわなければならんと思う。これは丁度自由党のかたもおられませんから今日は申上げますが、
　　　〔関根久藏君「いますよ」と述ぶ〕

○清澤俊英君　一人だけおるが、とにかく関根さんは了解しておられるからかまいません。御返答もできますまいけれども、できればそういう点についてお見込みを……。それとも何とか方法ができるんだというお考えがあるならば、あるでいいですから……。私はもう蚕糸業に対しましては思い切つた統制をこれは行わなかつたら、四つですからね、実際は……。本当に銀行がやつているのですよ。繭を買うときだつてそうでしよう。繭を買う値段はこうきまりました、併し銀行は金は貸してくれない、あとで銭は払います。それで成るほど上つたときはあとの銭は払うけれども、それで下つたら銀行は、金庫は出ません、こういうことで事が済むと思うか。非常に危険な商売をしておるのだ、養蚕は……だから農民はなかなか納まらないのは無理がない。
　　　〔重政庸徳君「それは繭だけの問題じやないよ」と述ぶ〕

○清澤俊英君　繭だけの問題じやありませんが、一番端的に出ている問題だ。米は統制になつておりますから何とか方法は付くけれども、繭のごときものは四者混合の形で重大な問題と思います。

○説明員（寺内祥一君）　只今の御心配の点は、先ほど私ちよつと説明を落したのですが、御承知の通り、繭糸価格安定法がありますので、それで最低価格をきめますから、先ほど私が申上げましたのも、二十万円という数字を出しましたのも、大体現在の最低価格十八万円ということがありますので、その最悪に下つても、そこで政府が買上げて食いとめますが、年中そこまで下つたのでは、政府の財政負担のほうもありますので、二十万円ということを申上げたのでありますが、これは将来の生産費の上昇その他によつて、最高、最低価格は十八万円は変る場合もありましようが、要するに最低価格を繭糸価安定法できめまして、そこまで糸が下れば政府が買上げるという処置によりまして、糸価及びそれは伴つた繭価の維持ということはその制度ができておりますから、それを活用いたします。

○清澤俊英君　そういう話になりますと、おかしくなるのですよ。二万俵買上げるというのでしよう、糸価安定法の大体の骨子は……。二万俵、三十億円で十五万円ですよ。値段はちやんときまつている。十五万円にならなければ買えないのだ。糸価安定法を作るときも、それはもう問題になつたのですから、十八万円から下れば買い得ますが、二万俵の大量買上、これを以てそれを買う、こう言つておられますが、実際二万買上げるには三十億なら十五万円ですよ。十八万円から買上げましたら大体一万そこそこくらいになる、あれはほんのわしは子供だましみたような実は案で、当時もさように言うておるのですよ。実際糸価安定法を作るくらいなら、繭価安定法を作つて繭を安心して作られるようにするのが本当じやないかというのが農林委員の大体の意見だつたと思う。併しあるはなきに優る、こういう関係であれは承認しておつたのです。あれで下つたときの緩和ができるというお考えだつたら、これはとんでもない間違いだと思う。まああとは別の機会に譲ります。

○委員長（片柳眞吉君）　それではここで休憩いたしまして、午後は二時から開会いたします。
　　　午後一時六分休憩
　　　—————・—————
　　　牛後二時五十八分開会

○委員長（片柳眞吉君）　それでは委員会を再会いたします。
　生糸の課税につきまして質問を願います。

○鈴木強平君　過ぐる九月に第四回の生糸の国際会議がイタリーにございましたので、私出席いたしまして、臨時国会など委員会を欠席いたしましたことは甚だ恐縮に存じますが、やむを得ない事情でありましたことをお許し願いたいと思います。
　先ほど来問題になつておりまする原糸課税の問題でございますが、これは蚕糸局長に先ずお伺いしたいのは、初めは織物課税のような話が出ておつたけれども、税制調査会では織物にするか、原糸課税にするか、政府にその採択を任せるような答申案であつたように聞いておりますが、併しながら今現在政府が調査しておるのは織物でなくて原糸課税である、かような様子が見えるのでございますが、蚕糸局長としては、今更政府は糸を織つてこれから調査をやつて二十九年度にかけるようなことは絶対にあり得ないと思うが、いずれをとつて行くか、そういう点で先ずお伺いしたいと思います。

○説明員（寺内祥一君）　先ほどもお話しいたしました通り、この所管の大蔵省の意向は今月の四日に懇談をいたしましたところによると、まだはつきりは言明いたしませんでしたが、大体の口裏から想像いたしますと、まあ原糸課税ということを考えているようであります。これに対しまして私たちは賛成いたし兼ねるということは先ほど申上げた通りであります。

○鈴木強平君　群馬県の製糸関係、養蚕関係に大蔵省からすでに地方局に通達されまして現に調査をしております。原糸課税をした場合にはどのような形でやるかということの調査をしております。従つて私も政府の方針が原糸課税にあることは明らかであろうと思います。先ほど来各委員からこの問題はいろいろ掘下げられまして、ましてやそのほうの当局である蚕糸局長からも原糸課税は不当であるという意見も開陳されておりますから、私から今更何も言う必要はないと思いますが、衆議院農林委員会におきましても、この問題は委員の間において取上げられて、恐らくこの休会中に意見を取りまとめて、そうして関係方面に農林委員の考えておることを事前に意思表示があるように聞いております。我々参議院におきましても、この問題が万一取上げられまして、予算化されたり、放置されたりするようなことがあれば大変な問題になると思うのです。今座談的に河野委員の意見もお聞きしましたが、私も何といたしましても終戦後或いは戦争中多くの家庭の中の生糸製品が米と取換えられたりいたしまして、日本の箪笥の中も生糸製品は空でありましたが、漸く埋つて来たのではないか、埋つて来た項上に来たときに消費課税によつて国内消費を抑えて行こう、さようなことは一応考えられるのでございますが、これをすることによつてまだ生糸が戦前の三割五分しかできない、輸出も一割四分しかまだやつていない、さようなときにこうした刺戟ある政治の方法をこれにかけるということは、これは非常な問題であろうと思うのです。そこでまだ論議が尽されなければ、私は各委員のかたがたの論議を希望いたしますが、或る程度論議を尽しておるというならば、この委員会は休会中続けておやりになるのであるかどうか、おやりになれば別でございますが、長くおやりにならないのであれば、この原糸課税についての委員会としての意見の取りまとめ方を委員長にお願いしたいと思います。

○委員長（片柳眞吉君）　鈴木委員に申上げますが、来週中に適当の機会に農林委員会を開催する予定でありますので、適当の意思表示をすることは、或いは今後開かれる委員会でもう一回することにいたしましようか。実は今日問題が率然と出ておるので、この次にもう一回皆さんの意見を徴しまして、今日実は議題にもかけておりませんので、この次の委員会では正式の議題に乗せまして、もう一遍一つ各委員の御意見を御発表願つた上で適当の措置をとつたらどうかと思いますが、それでよろしうございますか。

○鈴木強平君　結構です。実は海外に参りましたときに、第一回の国際会議では絹の消費については何らの制約を各国は付けない、そういうような決議をいたしまして、フランスでは生産課税を外しました。英国では六六％の繊物税を五〇％に減らして一六％減らしたわけでございます。各国では最近におきまして、原料である生糸については絶対に課税をしないことは各国固く守られておりますが、万一原糸課税をいたしますならば、これは奢侈品と見て各国が輸入のときにかけて行くのじやないかと思います。そうして又各国の課税の極準は国内の消費の価格にかけるということが常識であるそうでございますので、こういう点で丁度その問題がいろいろ海外の新聞でイタリアに飛んでおりましたので、我々に対して各国のものから、果して織物消費税なり原糸税がかかるのかというような質問がされまして、我々非常に立場上困難でございました。なぜならば、全世界の八割五分を日本が作つておりながら、日本みずから消費についてのいろいろの制約をするということ非常に立場が苦しかつたのでございましたが、どうかこれらの点を加味して論議をして頂きたいと思います。

○委員長（片柳眞吉君）　これは蚕糸局長に願いますが、今鈴木委員の言われたような、従来の国際会議等の空気をまとめて資料があれば、決議なら決議の写し、そういうものを一つ蚕糸局なり鈴木さんなりからお話を願いたいと思います。この次で結構でございます。

○河野謙三君　ほかの委員にはおわかりになつているかわかりませんが、私は大蔵省がこういう重大な問題に対してどういう見解を持つているか、次の委員会に大蔵省の当局を一遍呼んで説明を聞く機会を与えて頂きたいと思います。

○委員長（片柳眞吉君）　了承しました。速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて下さい。
　肥料の問題を経済局長と肥料課長、肥料課が今見えておりますから……。

○河野謙三君　　先ず農林省に、我々の決議に対する回答をお固く時間一ぱいに項きましたことを、私はかような前例がないので、当然のことでありますけれども、前例のない、お固く回答頂きましたことを厚く御礼申上げます。
　そこで第一に伺いたいのは、当然のことと思いますけれども、この本院に対する回答は、単に農林省のみならず、ここに速記してありますように、経済審議庁長官、通産大臣、これは三者で十分完全に打合せ了解の下に出されたものと、こういうふうに解釈していいのですか。

○説明員（小倉武一君）　その通りでございます。

○河野謙三君　然らば念のため、ここで伺つておきますが、どうも通産、農林両省に跨がる回答は、従来連名で項きましても後日になつて双方の解釈が食い違うことが非常に多いのでございますね。特に私は念入りに伺いますが、この回答の中にあります一定数量を国内に優先的に確保する、これは今議会に提案されておりまする需給安定法に書いてありますように、この「一定数量」というのは一割内外と、こういうふうに解釈していいのですか。

○説明員（小倉武一君）　これは必ずしも安定法にいわゆる保有数量という意味だけではございませんので、勿論保有数量も入りました上での国内需要量、こういう意味でございます。

○河野謙三君　然らばこの一定数量というものをもう少し具体的に、現在のところではどのくらい考えておられるか、これを伺いたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　硫安につきましては、年間の需要量を百七十万トン、これは保有数量以外の消費プロパーと考えております。そのほかに一定数量の保有数量というものを考えるわけでございますが、当初一定数量というものにつきまして、この法案に示されておりますように、一割近くのものを考えておつたわけでございますけれども、その後の推移を見まして、只今のところはつきりした数字で確定しているわけではございませんけれども、十万トン余り、十万トン程度、十万トン乃至十五万トンというのを保有数量というふうに考えております。

○河野謙三君　議会に提案されております安定法によるとはつきりと一割内外となつていますね。この法案は通常国会で開会劈頭から審議されますが、仮に一月の末なり、二月に若し通過したとすれば、通過したときから、これは一割内外の十五万トン乃至二十万トンの数量を確保するということをやらなければいかんでしよう。これは目先に迫つておる問題です。然るに今特にあなたが十万トン前後という保有数量をお考えになるのは、法の精神と違つた十万トン前後をお考えになるのは何か根拠があるか、私はこれを伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　特別根拠と申しましてなかなかむずかしい問題でございまするが、私どもの考えておりまするのは、この一割という数量は年間の当初計画を立てます場合に百七十万トンでございますれば、その一割でございますから十七万トン、こういうふうに考えるわけです。肥料年度の始まる前にそういう計画が当然法案の建前としては立つべきもであるというふうに考えます。ところで本年はもう秋肥の時期が過ぎてしまつて春肥がもう目の前に来ておる、そういう状況で以ちまして、これまで私どもの計画した数量と生産、それから出荷の事情を見てみますると、大体年間の消費量として本年は特別に異常な需要が付くという予想が余りないのではないか、大体この計画のような範囲で推移するのではないか。今までの秋肥を通じての経験からそういう考えが出て来るわけでございます。それからもう一つは作柄の関係から言いまして、冷害に懲りるというわけではございませんが、本年のような冷害気味のような年の経験から窒素糸の肥料を節約するという方法が本肥料年度春肥については起りはしないか、こういう見方もあり得るのであります。そういう見方からいたしまして、又価格につきましても、春肥になりまして価格がそう高騰するという虞れもない。従つて需要は相当安定をするのじやないかという見込も立つわけでございます。そこで現在のところ保有数量をどの程度にするかということになりまするというと、必ずしも年間需要量全体の一割ということでなくてもいいではないか、こういう考え方からいたしまして、法案の趣旨をそのままやりますると、年間需要量一割ということになりまして、その点確かにそぐわない点もございまするけれども、今言つたような諸事情を考慮いたしまして、先ほど申上げましたような数の保有ということを考えておるわけであります。

○河野謙三君　経済局長のような法人がされた議論としては私は非常におかしいと思う。一割内外を保有するということは、私は何も三百六十五日如何なる時をとつても十七万トン前後のものを持つているという意味ではない。年間を通じて、例えば春肥が終つたあととか、それから春肥が終らんまでも、春肥の七、八割が終つたときは、そういうときにはこれは十万トンでも八万トンでも私はいいと思う。ところが年間を通じて春秋と分けて、三分の二は春使うのでしよう、秋肥が三分の一でしよう。秋肥が終つて、これからいよいよ春肥を控えて、今こそ年間を通じて一番保有量を私はたくさん持たなければならなん時期だと思う。これが今あなたの御議論が、四月なり、五月の時期になれば私は又別だと思う。ところが一番に春肥に控えて蓄わえておかなければならんときに、今ここで十万トン前後ということは私は非常に、素人の御議論ならば別だと思うが、経済局長のような玄人のかたがそういうことを言われるのは私はおかしいと思う。これを一つどうお考えだか改めて伺いたいことと、それからこの需給安定法に盛られておる一割前後というのは、私どもが一割前後というのは、十七万トンを中心にして上、下一割というと一割五分からの幅だと思う。そうじやなくして、あの安定法に盛られておる一割前後というのは、その幅は今あなたのおつしやるように十七トンを中心にして下は十万トンも八万トンもある、上は二十万トンも二十五万トンもある。そういう大きな幅を持つた一割内外ということ、この一割内外の法の一つ私は解説をしてもらいたいと思う。

○説明員（小倉武一君）　あとのほうから申上げます。安定法で言う一割と申しまするのは、まあ年間の需要量の一割ちよつきりそれを基準にするということでございますので、百七十万トンであれば十七万トン、この十七万トンを十五万トンにするか、或いは十八万トンにするか、そういつた意味の基準であります。私どもそういうふうに理解しております。ただその趣旨を現段階において適応するといつた場合にまあどうなるかという問題で、十万トン或いはその程度の数量で妥当かどうか。これは実質上私は問題になると思います。法案の趣旨から言つて確かに一割というふうに厳密に理解すれば、現在の市場の事情というものはそのままでは法案の趣旨とは違つておるじやないかというお説も私も尤もだと思います。ただ私どもの需給の推算と申しますか、需給の動向についての見通しが、これまでの経過から見まして比較的安定をしておるのじやないか、需給の関係が……。異常な需要の減退或いは異常な需要の増大というものはそう心配はないという、まあこれも主観的な見方に過ぎはしないかというお叱りを受けるかも知れませんが、そういう見方をしていますのと、それからまあ年間の途中に来ておるという点、それから法案は御審議を願つておりまするけれども、まだ御審議中でございまして、法案を余りこう盾にとつて、法案の趣旨通りを行政的に突張るということも如何かといつたように思われる節もございまするので、法案に即応しつつ、而もまあ現在のようなことで処理をいたしておりまして、ちよつと苦しい立場に実はあるわけなんであります。

○河野謙三君　私は今政府が議会に提案しておる需給安定法について熱意を持つておるかどうか疑うのだな。法案が通つたらこうするというのじや法案の本当の効果というのは収まりませんよ。例えば今価格を全購連とメーカーときめておる、ところがこの価格のきめ方についてあなたたちは常に重大な関心を持たなければならない、持つておられると思う。それが若し法案が通つて原価計算をして、その原価計算の結果が仮にここで今業者と全購連ときめた値段で以て、百七十円も百八十円もの相当の価格できめると思う。そうすると大浪乱が起るでしよう。だから法案は通らんけれども、通らん前であるけれども、法案が通つたときに備えて価格の而についての十分なあなたがたの配慮がなくちやいかん。同時に数量についても、仮に原価計算をして公定価格をきめても、公にしたところで公を実施させなければならない。政府がそれだけの力を持たなければならない、力とは何か、保有量がなければならない。保有量がなければその公の効果というのは収まりませんよ。必ず闇取引されますよ。だから今から通過後の法案を効果あらしめるためには、現在からあなたたちが常に想定しておかなければならないことは、法案が常に実施されておると同じ心構えで今から準備しておかなければ、法案の効果というものは価格の而から行つても私は効果が現われないと思う。量の面においても効果が現われないと思う。それを法案が通過したあとと、現在通過しない前と、そこにはつきり区別されて根本の考えをされて行くということとは非常に遣うと私は思う。そこで若し法案に対して常に忠実であるならば、或いは法案に対する準備工作、即ち法案のあるなしにかかわらず、法案の内容としておることをそのままとつて以てあなたたちが肥料行政として忠実にやることが私は大事だと思う。そういう意味合において私は何も余計なものをたくさん保有させるといのではなくて、法案が通つたあとで公をきめてあなたたちの手元に七万トン、五万トン置いてなくつちや睨みがきかないですよ。これが公があつてないようなものです。そういう意味合から、私はこの数量については特に私は法案通過後においては十七万トンというものは、又一割前後といえば十七万トンを中心にして下は十五万トンなり、上は十八、九万トンだと、こういう考え方、これはまあはつきりしておると思う。併し法案がないんだから今は十万トン、その根拠は見込はこうだと、見込みはあなたたちのほうが当つておるかも知れないのですよ。併し法案が通過したあとにそういうようなことでは収まらんと思う。それはよくお考え願いたいと思う。それからこの点はよくお考えを願つて御答弁を願うと同時に、輸出は増産分以外は当分輸出しないというのですが、増産分というのは何ですか、年間を通じての増産分ですか。一月々々を通じての増産分、例えば十一月は予定計画よりも増産だつたから輸出するのだ。十二月も十二月の予定計画よりも増産だつたから輸出するんだ。こういう一月々々を区切つての増産か、減産かという計算で行くのですか。それとも一年間が長ければ半年なら半年を区切つて予定生産量に対して実績がこれだけ増産だつたとだからこれは増産分として輸出の数量に充てるというのすか、そういう数字ですか、これは増殖分というのはどいうものか、又その増産分というのはどういう扱いでされるのか、長期に亘つての増産分の扱いですか、一カ月単位の増産分の扱いか、これを私は伺いたいと思う。

○説明員（小倉武一君）　増産につきましては、これは年間、こういつたようなこともございまするけれども、本件について申上げますと、さようではございませんで、四万五千トンのうち当初の二万トン、それから二万五千トン、この輸出について問題になりました節に、この輸出の大体向う時期に相当いたしまして、当初二万トンについては秋肥の時期において二万トンの増産を図る。又その次の問題につきましても、その点来年の一月までに二万トンまでの増産を図る。こういうふうに期限、時期といつたようなものも考えまして、国内の需要に可及的に支障のないように計画を立てまして、その計画の増産分のことを申上げておるわけであります。

○河野謙三君　同じことを伺いますが、例えばここで朝鮮に四万五千トンの輸出をきめたと、これは増産分がこれだけ出たから輸出をきめたと、こういうことですね。その増産分というのは、過去それじや八月から十一月までにこれだけのものが増産されたんですか。だから輸出を許可すると、こういうのですか。今後も例えば一月になつて予定生産量よりも一万トン増産された。だから一万トン輸出力があるから許可する、こういうふうに一月々々区切つてやるのですか、そうすると私はもつと言いたいことがあるけれども、増産されたときは、いつでも輸出を許可するけれども、減産するときはちつともしない。差引勘定ということになると、毎月々々の差引勘定をやつてもしようがない。肥料生産というのは、御承知のように一月々々殖えたとか、減つたとか言つている、これを三月、四月、半年を差引して、初めて余つたとか足りなかつたとかいう計算が出る、そういう計算を今までしていないでしよう。それから増産の場合ですね、この解釈が、あなたはこの秋に非常ににがい経験をなめられたのじやないか。私が過燐酸が非常に足らなくて困るじやないかと育つたとき、過燐酸の数字をこれだけ増産すると、そうして過燐酸三万トン増産計画をし、計画が立つたから輸出した、こう言つておる。ところが実際できたものを輸出しないで、計画によつて輸出を取扱つたために、秋の過燐酸は混乱したじやないか。硫安もやつぱり通産省が、渇水期といえどもこれだけ増配すると、こういう増産計画をしまして、だから輸出をしますと、こういうことですか。それとも現実に農林省の案というのは、現実にできた品物を対象しての輸出のきめ方ですか、これを伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　現実の増産がすでに、でき上つておりまして、計画上でき上つておつて、計画上でき上つておるばかりでなく、その計画を、実際現実に増産分がこれだけ出たから、その分をそれだけ増産するということでありますと、一番問題がないと申しますか、それは考え方によりましては問題もあると思いますけれども、一応いいわけだと思うのでございますが、ここで言うのは、そこまでは考えて……、そういう措置ではございませんで、現在までに四万五千トン計画以上に増産ができた、従つてその分をやると、こういうことではございません。既定の計画のほかに、輸出用のために特別の増産計画を織り込んで、その増産計画の達成を前提といたしまして輸出すると、こういうことでやつておるのであります。その点について、これは御指摘の通りいろいろ不安な需要が出て参るのであります。そこで私どもとしては、この国内の需要量をぎつしり抑えて、今のような計画だけでやつて行きます場合には、これは需要についてもいろいろ需給について不安が出て参りますが、先ほどの調整用数量或いは在庫という数量を睨み合せまして、それにプラスいたしました増産ということを計画いたしておりまするので、今のところ計画だけで以て輸出の承認を最小限度やつて行こう、こういうつもりでやつておるのであります。韓国向の四万五千トンのうち四トンにつきましては、さような意味の増産を期待して輸出の承認をするようなつもりでいたしたのであります。

○河野謙三君　そうすると、どこまでも増産の見込を基礎にしてあなたは判を押されると、こういうことですね。それが苦し渇水その他によつて見込が達成しなかつたときは誰が一体責任を負うのですか。私はその点がはつきりしなければ困る。ただ通産省がこれだけ電気を今度硫安工場に特配する、今度は一月どういう増産計画を立てました。それをあなたは信用するのですか、余り人がよ過ぎるじやないか。通産省が育つたことに責任を今まで持つたことがありますか、そういう問題であります。次に先ほど申上げましたように、今年の秋の燐鉱石にしても、過燐酸にしてもそうじやありませんか。そんなに人のいい考え方でこの肥料行政をやるとは飛んでもないことと思います。これを私はしつこいようだけれども、何も前科がなければ言わない。前科数十犯だよ、通産省は……。前科者に対しては前科者に対する態度でなければ私はいかんと思う。決して私は何でも事実のないものを、特に私は極端に通産省を悪く言つているわけじやない。とにかく幾度も申上げるようだけれども、役人でありながら法律をごまかしてまでも輸出をするような通産省ですよ。闇輸出を民間の商社がやるならいい。通産省の役人自体が、課長から局長まで一諸につて闇の判を課の判を押して闇の輸出をやるような通産省ですよ。そういうものに対して、私は小倉経済局長の人格を以て、やはり通産省の局長の人格をそのまま考えることは、大きな間違いだと思うのですよ。通産省が若しそうでないというならば呼んで来なさい。私から通産省に話してやる。そういうことで私は不安だから申上げる。と同時に、もう一つ伺いたいのは、増産分以外は当分の間というのはどういうわけですか。こういう輸出に対する扱い方は当分もくそもありません。年間常に内需優先という立場で行政をやつているならば、当分の間なんということは余計だと思う。仮にこれを認めるとしても、一体当分ということは、当分にはいろいろある。十日も当分なんだ。半年も当分なんだ。これはそのときになつてみなければどうにもならん。ここらあたりで通産省と農林省の考え方の食い違いが出て来る。この回答を出す場合のこの当分の間ということは、通産、農林両省ではどういうことを当分というのですか、その当分を又一つ解釈して下さい。

○説明員（小倉武一君）　計画だけで以ちまして輸出を承認して行くということは、これは御指摘の通り非常に危険なことでございまして、できるならば私たちも避けたいのであります。ただそのときの需給状況、在庫の状況というものを睨んで、計画だけに信頼してもなおいいではないかという場合もありますので、一概にはちよつと申しかねると思いますが、できるだけそういうことはやめて、御指摘のように増産の計画があり、それが達成されているというときに輸出を認めるということであるのがまあ本筋であろうというふうに私どもも思います。それから当分の間という問題でございますが、これは物理的にいつまでの間ということは、必ずしも明確にお答えすることはできませんが、今申上げましたような計画の問題、それがどのように達成できるかといつたまあ或る程度の見通しも一つ持ちたい。それから国内の需給につきましても、春肥の問題が差迫つて参つておりますが、そういう春肥についてのより非常に的確な需給の見通しも成る程度持ちたい。それからこの増産分だけでなくて、これまでの供給の計画、これが計画通り或いは計画以上に極く最近の間までできたかどうか。或いは今後渇水期といつたような問題が生ずるけれども、それも大体大丈夫というように踏んでもよろしいかどうか、こういつたことが或る程度相当まあ的確に予測できると、こういうことができ得る段階になるまではと、こういう趣旨に私どもは理解したい、かように存じておるのであります。

○河野謙三君　私はもう当分の間という言葉は余計な言葉だと思うのだが、仮に百歩譲歩して、こういう字句を認めるにしても、この当分の間ということは私はこういうふうに解釈したい。本院で過日決議いたしましたように、供給の見通しが付くまでと、こういう私のほうは字句を使つている。それはもつと内容を具体的に言うならば、渇水期を経過するまではと、こういうことです。即ちもつと具体的に言うならば、三月の中旬まではと、こういうことです。この当分の間というのは三月の中旬までと、こういうふうに私たちは解釈したいのですが、又それ以外であつたならば、私はこの当分の間ということは非常に問題があとに残ると思うのですが、そういうような我々の希望の解釈をそのままお認めになりますか。

○説明員（小倉武一君）　その点は河野先生のお気持ち非常によくわかりました、別段異論を差挾むわけじやございませんが、そういうふうに当分の間を読むかどうかということが、まあ非常に硫安の需給についての見通しと、それから輸出、内需の問題についてのまあ政治的な見解が背後にあつての上の解釈になると思いますので、そういう御意見のあることは十分私どもも肝に銘じて今後処置して行きたいと思いますけれども、なお当委員会としての御意見も十分拝聴いたしまして、私どもの行政の指針にしたい、かように存じております。

○河野謙三君　くどいですが、この当分の間という字句は、恐らく両省の問で回答を出された場合十分話されたと思いますが、通産省の解釈はどういう解釈ですか、当分の間というのは……。若し局長が通産省に代つてここでそれを発表することが困難ならば、私は委員長に、来週の当委員会に通産省を呼んで、この回答についての説明をしてもらいたいと思うのですが、若し局長で差し支えなかつたら、通産省は一体どういう言うに解釈されますか、ここらにあなたのほうと通産省のほうといつも問題の根が残るわけです。通産省はどういうふうに考えておられますか。それから、時間が長くなりますが、過燐酸の増産のことまで回答を頂きましたが、これらを増産するために、内需に事を欠かないように、殊に燐鉱石の輸入を殖やすということを言つておりますが、燐鉱石を幾ら殖やしても、その燐鉱石が化成肥料の原料に優先的に使われるような過去の状態では何にもなりません。むしろ農家は迷惑です。でありますから、燐鉱石の輸入は化成肥料を増産させるために燐鉱石を輸入するのか、農家から希望のある過燐酸を製造するために過燐酸を優先的に生産させるために燐鉱石の輸入をするのか、ここの私ははつきりとけじめ付かなければ、ただ燐鉱石の輸入を殖やす殖やすと言つたつて、殖やした分が今までのように化成肥料の原料になるならば……私はこの間も農林省に行つて個人的に悪口を言つたのですが、過燐酸肥料、燐鉱石という言葉をやめなさい、化成肥料燐鉱石という言葉を使いなさい、通産省で外貨の割当の場合にも過燐酸肥料燐鉱石は間違つている、化成肥料燐鉱石でやりなさいと言つた。今までの実態は全くそうですよ。でありますから、如何にこの燐鉱石が余計要るといつても、今までのような、過燐酸と化成とのけじめがはつきりと付かないようなままにおいての燐鉱石の輸入増加などというものは、大事な外貨を使つても意味ありません。これらの意味において燐鉱石の輸入を殖やすということは、優先的に先ず農家の希望する過燐酸を作る、これには事欠かさないようにする、こういう内容ですか。この過燐酸燐鉱石と化成との輸入についてのけじめができているかどうか、これを私は伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　当分の間のことについての通産省の見解ですが、これは私が申上げるのは如何かと思いますが、間違つておりますれば後刻通産省のほうから訂正して頂くことにいたしまして、当分の間と申しましたのは、先ほど申しましたような趣旨、従いまして現状のこの需給の関係が円滑に推移してないと申しますか、今のままの考え方で参りまして、法案の趣旨を尊重してやつて行くということでありますれば、一—三に輸出することは非常に困難である、こういうことです。この一—三は絶対不可能かと申しますと、私は必ずしもそうではないと思います。これは他のいろいろな条件もございますし、今後の若干の推移を見て参る事情もありましようし、或いは通産省等におきまして、又計画倒れになるというお叱りを受けるかも知れませんが、渇水期になりましても硫安についても電力供給が必ず計画通り供給する、こういつた約束があるかないか、そういつたことによつて変つて来る部分も私はあると思うのです。ただそういうことを抜きにして、而も法案の趣旨を尊重して参るこういうことであればちよつとむづかしい問題だということは、これはほぼ一致している見解だというふうに私は考えます。それから燐鉱石についてのことですが、これはもう御指摘の通り、過燐酸の供給を確保するという趣旨であります。需要量、それから特に在庫についての一定数量を確保したい、こういう意味からいたしまして、約十万トンの原鉱石を輸入したい、こういうことなんであります。ただ趣旨はそうなんですけれども、御指摘のように的確に過燐酸にそれが向うかどうか、過燐酸の増産となつてそれが生きて来るかどうかということになりますと、これは何と申しまするか、行政指導的にそういうことを業界にできるだけ私どもとしては頼む、通産省といたしましては、或いは別途の措置があり得るかと思いまするけれども、私どもとしては、そういうことで在庫の状況を、この輸入の趣旨に副うたように殖えて行くかどうか、そういう数量が確保されて行くかどうかということと睨んで業界を督励して参る、こういう措置で以てこの御回答の趣旨の実現に努力したい、かように存じております。

○河野謙三君　　この行政措置で燐鉱石を各製造会社に割当てしているのでしよう、その場合にこの燐鉱石で過燐酸を幾ら作れということは、紐は付けることはできないのですか、私はそこのところをはつきりさせたい。それと農林省自体が過燐酸の農民からの需要量の調査をしておられますか、全購連はしておるようですが。全購連は過燐酸として幾らもらいたいということを末端の機関から系統機関を通じて言つております。農林省でもそういうことがあるのじやないでしようか。そういう農民からの希望する化成じやないですよ、過燐酸をこれだけもらいたいという数字があるかどうか、それだけの数字は絶対確保しますか、又確保する手段として燐鉱石を分ける場合に、この燐鉱石で過燐酸を幾ら作れということは、これは行政措置でできるかどうか、これを一つ伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　これは私どもでも調べておりまするし、又全購連のほうも末端の組合のほうから過燐酸として幾ら欲しいという数字が集まつて参つております。そういう数字を基礎にして私ども今までの計画と睨み合せまして、この不足分と申しますか、輸入増を図るというのが、そういう数量と睨み合せまして、既定の計画では足りないということが明瞭になつたわけでございますので、この足りない分だけを増産する、それから在庫量を殖やして行く、こういうことでありまして、この基礎は今御指摘のような系統団体のいろいろなものの調査の結果基いた数量であります。そこでこの燐鉱石の割当の場合に過燐酸を作るということでやつて行かないかどうか、これは筋道としては不可能でないと私は思います。ただ個々のメーカーにそういうことをやることが一体できるかどうかということになりますと、私どもの一存で判断もちよつといたしかねるような実情もあります。その点については、かねてから通産省ともいろいろ話合をしておるわけでありますが、なかなか困難な実情があるようで、今まで個々のメーカーについての過燐酸或いは化成肥料といつたようなものについての割当区分という段階までは至つておりませんが、先ほども申上げましたようなやり方で以て、過燐酸の供給については遺憾なきを期してやつてみたい。なおその上いろいろな問題が出ます場合には、更に特段の措置が一つとられなければやりにくいのじやないかと私ども考えております。

○河野謙三君　行政的に不可能じやない、併しいろいろ困難な事情がある。それは困難な事情というのは取りも直さず過燐酸メーカーが過燐酸を作るよりは化成肥料を作つたほうが儲かるから化成肥料を作らしてくれ、その利益代表として通産省がこの行政措置について反対している、こういうことだろうと思う、内容は……。これを農林省だけで乗り越えることができなければ、私は議会に、衆参両院に、いずれもこれは我々の代表であり、大多数の農民の代表であり、これを乗越えることはわけはないと思う。私は今あなたにあえて意地悪く質問しようとは思わない。困難な事情というのは、私が言つたのが困難な事情です。要するにメーカーが過燐酸肥料を作るより、化成肥料を作つたほうが儲かる。それをとつて以て通産省がメーカーの反対を代表して行つて、農村のこの希望をさえ切つていると思うのです。それについて、あえて回答を求めようとはしませんけれども、そういうことであるならば、そうでない事情があるのならば教えて頂きたい。それだけの事情なら私はあなたから意地悪く回答を求めようとしない。増産をするために特に燐鉱石を輸入します場合に、この既定計画以外に生産するために過燐酸に紐が付いておるのですか、そこに過燐酸か、化成かわからないぐしやぐしやがあるのですか、これを一つ伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　これは過燐酸を作るということであります。ただ措置といたしまして、個々のメーカーまでに少なくも繋ぎ得るかどうかということになりますと、これは一般的な問題になると思います。業界に対しては過燐酸を作るという趣旨でやつているわけです。その結果我々の趣旨が通るか通らんかということは、この生産実績で現われて参りますから、それを見て史に督励をしたい、こういうふうに思つております。

○河野謙三君　最近中京への硫安の輸出問題が非常にやかましくなつて参りましたが、これは全然他の政治的配慮で別個に扱われるつもりですか、それともどこまでもこの枠内によつて扱かれるつもりですか、これを伺いたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　中共の輸出問題は私も折々聞いておるのですが、本当の聞いておるというだけでありまして、いわば役所以外の関係からそういう話を実は聞いておるのであります。従いまして、内々多少は研究いたしておりまするが、それを輸出の問題として取上げまする場合には、勿論この御回答申上げた範囲で考えるわけでございます。

○佐藤清一郎君　朝鮮向の硫安の一トン当りの値段と、内地の一トン当りの値段は幾らになりますか。

○説明員（小倉武一君）　朝鮮へ最近向けておりまするのは六十ドル台で、これを「かます」に直しますと、八百十円見当だと思います。国内の価格、これは十一月は全購連の価格として八百二十五円、十二月は八百三十三円で最近話をきめておるようであります。従いまして安定帯価格よりは朝鮮向は少し安く、国内価格は現在は丁度こういう時期でありまする関係から、安定帯価格よりは少し上廻つておる。こういうふうにすでに言われておるのであります。

○佐藤清一郎君　只今内地農民に売渡す値段と、外国に売る値段というものが、外国に売る値段のほうが安いということが、我々農民として割切れない感情があるわけであります。どういうわけでこういうふうにいつまでも内地間は高くて外地向は安くするのか、その根本の原因について局長として考えておるところを率直に述べて頂きたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　非常にむずかしいことになるのでありますが、そして又硫安の生産自体の問題になりまして、私からお話申上げることも必らずしも適切でないのでありますけれども、一つは国際価格がやはりどうしても安いのであります。この前の十四万五千トンと書いてありますこれを世界三カ所で入札をし、我が国にはこのうち二万五千トン落札したのであります。そのときの入札の状況の価格がほぼ判明をいたしておりまするが、外国の入札価格は日本よりは十ドル以上も安いのであります。一番安いところは十二ドル近く安い。日本が六十ドルで一番高く入礼をしているのでありますが、年内に輸出するということになりますと、他に供給力がないと言いまして日本に落礼した関係になつておるのであります。そういうふうに十ドル前後も違つておる。従いまして輸出をするということになりますと、どうしても国際価格に影響されますので台湾でありますとかといつたような貿易協定によりまして特別の契約をする場合でありますとか、或いは韓国向のように期近ものを供給する、こういつたような場合には六十ドルの価格もむしろ比較的高く輸出ができるという状況でありまして、これ以上出すということは恐らくむずかしいのではないかと思つております。なお国内価格が適切かどうかということになりますと、これ又非常にむずかしい問題であります。只今御審議願つております法案関から申しましても、漸次国際価格に近付けるというのが趣旨であります。幸いにして昨年春以来国内価格は漸次低落して参つております。一般の物価事情ということもありましようが、生産が順調であり、又企業の合理化ということについてもだんだんと努力が重ねられて来ておりますので、現在のような価格になつて参つておるのでありますが、更に今後こういう方向に努力して、できるだけ早い機会に国内価格自体を輸出価格にできるだけ近寄せる、こういうふうに持つて行きたいというふうに思つておるのであります。

○佐藤清一郎君　外国向の輸出のものは、列国の国際経済事情によつて押されて行くことはいたし方ないとしても、その国際間の経済事情により十ドルも安いという硫安が、内地において然らば安い硫安をどうして国際の価格まで引下げ得ないような障害があるのか、ということを私は非常に不審に思うのでありますが、勿論一般物価が国際間の物価よりも高いというようなことも十分我々は承知はしておるのでありますが、然らば何が故に海外に輸出しなければならんか、要するに農民の犠牲によつて製造会社は息をついておるのでありますが、これは至るところにおいて、演説会や或いはその他において、作為的な、これは自由党の作為的な方法によつて、この価格が行われておるのだというようなことも随分露骨に聞かされておるのであります。私たちはもつと深到にこの内容について、何が故に国際価格まで行かないかということについて、詳細なもつと経済局長としての私は所見を承わりたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　硫安のコストの問題は生産の関係になりますが、最大の理由はやはり石炭の価格が外国より非常に割高であるということであります。それから操業度、殊に電解法によります操業度が必ずしも高くない、従いまして固定設備の償却というようなものが比較的多くかかつておるということであります。それから第三の理由としては、外国の硫安の生産は比較的副製硫安と申しまするか、そういうことで生産される部分が相当多いように聞いておりますが、日本の場合はそういう副製硫安の部分は極く僅かでございまして、価格形成上弾力性が非常に少い。国際競争に出て割安で売つて行くというふうなことも比較的できにくいというような形態になつております。こういうふうなことが主なる理由であるというように私ども聞いております。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　それでは速記を始めて下さい。
　本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時十二分散会