第16回国会　衆議院　郵政委員会　第19号（1953-08-06）

昭和二十八年八月六日（木曜日）
　　　　午後三時一分開会
　出席委員
　　　委員長　田中　織之進君
　　　理事　船越　　弘君　理事　大高　　康君
　　　理事　片島　　港君　理事　吉田　賢一君
　　　理事　濱地　文平君
　　　　　　小林　絹治君　　　　坂田　英一君
　　　　　　武知　勇記君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　竹山祐太郎君　　　　井手　以誠君
　　　　　　土井　直作君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　中村　俊一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　谷川　　宏君
　　　　　　　　専　　門　　員　稻田　　穰君
　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君
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八月三日
　委員稻葉修君辞任につき、その補欠として堤康
　次郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　郵政行政に関する件
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○田中委員長　これより開会いたします。
　郵政行政に関する件について質疑を行いたいと思います。船越弘君。

○船越委員　特定局の局舎で個人の所有に属しておるものが相当たくさんございますが、その局舎料の値上げの問建ついて郵政当局にいろいろ陳情が集まつておると私は思うのであります。それに対しまして、郵政局においては予算の関係でこの値上げについて非常に否定的な態度をとつておられるように思うのであります。大蔵省との予算獲得のときの折衝の状況につきましては、大蔵省関係はそういう局舎料金の予算についてはここ数年間上げて来ておらないように私は思うのであります。郵政当局のお力が足らないのか、あるいは国家財政の総合的な計画の面からそういうものは上げる要がないと大蔵当局が言うのか、そのいきさつについてお伺いいたしておきたいと思います。

○中村（俊）政府委員　ただいまの船越委員からの御質問のように、特定局のうち国有でない借入れ局舎につきましては、貸主でありますところの特定局長さんなり、そのほかの局長さんでない方でも、国に局舎を提供している方からいろいろ値上げのご要望があることは事実でございます。この局舎料につきましては、いろいろ特殊な事情がございまして、これまで上げておらないというようなお話があつたかと私承りましたが、そうでございませんで、数回にわたつて上げております。家賃統制令のありました当時も、郵便局舎というものは、一般の住宅、事務所と違いまして、たとえば電話の機械をすえつけるとか、あるいは窓口等に特殊の窓口を設置しなければならぬといつたようないろいろな事情がございますので、各地の一般の統制のわくに入れないで、特別の賃率をもつて決定をいたしまして、当初の家賃そのものがそういう特別の家賃になつておるのでございます。その当時は一般の家賃の統制からいたしますと、非常にいい率になつております、その後、はつきり記憶ございませんが、数回にわたつて家賃の改訂をいたしまして今日に至つておりますが、今日は、昨年出ましたところの建設省の告示でございますが、あれによりますところの値上げの率が五七％かになつておると存じますが、それに伴つて一般の家屋が上つておりますものに比べましても、値上げをしない現在の特定局の局舎料は、率からいいますと、一般の家賃よりちよつと高いというのが現状でございます。しかしこの高いのも、一番最初に家賃統制令のときにきめました一般の家賃との開きがずつと縮まつて参つて、わずかに高いというのでございますから、最初の開きにもどせということになると、それは非常に低いのであります。こういうのが現在特定局の局舎料の現状なのでございます。そこで局舎料を上げますことにつきまして、私ども今の家賃で十分だと決して考えておるものではございません。もうぱらこれは原資の関係でありまして、御承知のように、特別会計でありますために、どうしても自分の郵政省の中でもつてこれを出さなければならない。大蔵省との折衝におきましては、自分の方が財源を持つて行かなければ大蔵省はうんと言わないのでございまして、ことに二十八年度予算におきましては、当初国会で御審議を煩わしました当時からいたしますと、約十七億の節減になつております。従つて数日来地方の郵政局長、監察局長を招集いたしまして、この成立予算の中でどういうふうにして十七億というものをひねり出すかということを、実は真剣にただいま討議を争つておるところであります。地方の郵政局長からも各地の特定局舎の借料の値上げにつきまして強い要望もございます。そこで私どもといたしましては、現在いろいろ無理に無理をいたしまして、薪炭とかあるいは紙とかいつたような日常の郵便局運営の経費までも切りまして、一応本省案というものをつくりました結果でも、なおかつまだ十二億ほどどうしてもはみ出して来る経費があるのでございます。そこで各地方の郵便局を直接管理しております郵政局長にお願いをしてこの十二億を何とかひとつひねり出してもらいたい。本省でももちろんこれから新しく各四半期ごとに地方に流す予算で相当の削減を加えて流すから、すでに年度初頭に年間分として支出しておりますところのいわゆる既定経費も一割程度は切つてもらわなければ、その十二億というものは出ないだろう、こういうことで四苦八苦をいたしているのでございます。そこで今ここで局舎料を必ず改訂いたしますということは申し上げられませんが、そういうふうな苦心に苦心を重ねて——特定局長さんの御希望通りにはとても参るわけはございませんが、私ども誠意をもつてこれを何とかひとつひねり出したいというのでただいまいろいろやつているところでございます。そういう段階でありますので、これがはたしてどの程度出るか、あるいは出ないかということも、今の段階ではまだ申し上げるところまで行つておりません。ことに御承知のように、今度の予算削減に伴い削られましたものは、大部分が従業員の待遇是正の調停案実施に振り向けたものでございますので、従業員といたしましても、いわゆる物件費の節約に対しましては非常に協力的でございますから、今次の水害に対する特定局のいろいろな修繕費であるとか、あるいはまたそのほかの物件費につきましても、予算には全然見ておらなかつたものでございます。こういうものもあわせて節約でまかなうという立場にありますので、そういう事情を考慮の上私どももできるだけ努力をいたす、こういうことで、ただいまの段階ではどうぞひとつごかんべん願いたいと存じます。

○船越委員　私の記憶しておるところでは、昨年度の局舎料が三億九千万円でございます。それから本年度の政府原案が同じく三億九千万円というふうになつておつたと思いますが、そうでございますか。

○中村（俊）政府委員　それは特定局だけであろうと思いますが、御承知のように、特定局以外に普通局もありますし、また局舎のほかにいろいろな倉庫であるとかなんとかいう、いわゆる借料を支払わなければならぬ対象になるものは約五億でございます

○船越委員　そうすると政府原案によりますと、局舎料は昨年度と本年度と同じ価額で支払いをする、こういうお考えであつたように思うのであります。その上な曲このたびは公共企業体等労務関係法の適用職員についての頭打ち是正のために、いろいろな物件費を節約なされなければなりませんが、先ほどのお話のように、十二億を何とかして最後に捻出しなければならない、その十二億を捻出させる中に、この局舎料の節約ということもあわせてお含みになつておるのか。そうしますると局舎料は昨年度よりも料金が減つて行くということになりますが、そういうことはなさらないのでございますか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○中村（俊）政府委員　予算には借料の値上げというものは全然含んでおりません。従つて昨年二十七年度と二十八年度は借料は同じでございます。しかし諸般の情勢からいたしまして、借料についても何とかひとつ予算の差繰りができる限度においていたしたい、こういう努力をしておるのでありまして、これは全然予想もしなかつた水害う等で、何億という金が出て来ましたよなこと等がありますので、ただいまのところは日常の業務運行のための経費捻出に追われておるというところであります。それでたいへんまわりくどいことを申すようでございますが、金額的に今どの程度局舎の方に向けるかといつたようなことは、実はまだ申し上げる段階になつておらぬというのが実情なんでございます。しかし何とかいたしたい、五七％と申しますのも、昨年大蔵省との折衝におきましては、私どもの方も持ち出したのでありますけれども、あの建設省の告示をごらんになるとわかりますように、はたしてあれは義務的に上げなければならねものかどうかといつたようなことも、いろいろ大蔵省方面に議論がありまして、見送られた形であります。従つて大蔵省も、郵政省の方に財源がありさえすれば、特別会計でもございますので、それでもいかぬのだということは言わないわけでございます。従つて、要は財源をどうして捻出するかということでございます。結局節約をして出すとしても物件費でございます。現在郵政省の人件費、物件費の割合は、二十八年度にはこの前の御心配を煩わしました調停案の実施に伴いまして、二十七年度は人件費六八％でありましたものが、二十八年度予算に現われました人件費は七三％になつております。従つて、それだけ物件費が食い込まれておるということでありまして、郵政省の総予算は御承知のように九百四十億、このうち、そのまま素通りするのが百七十億くらいありますから、郵政省固有のものは七百億前後であります。このうちの七三％が人件費でございますので、物件費の幅は非常に狭いということで、これがいわゆる郵政省の特殊の企業形態なのでございますので、物件費節約はそうやすやすとはできない、こういうことでございますので、特定局長さんの御希望になる家賃の値上げはいたしたいし、財源は困難であるというので、実は非常なジレンマに陥つておるところでございますが、大臣以下この点は非常に関心を持つていただいておりますので、何とかしたいという、そういう努力を今続けておるところでございます。

○船越委員　何とかしたいというそのお気持は、本年度のこのきゆうくつな予算の中でも何とか値上げを考慮してみようという御意思か、あるいはこういうふうなきゆうくつな予算内であるから本年度はどうにもならぬ、むしろこれを圧縮上ないように努力するというお気持か、その点を最後にお伺いいたしたいと思います。

○中村（俊）政府委員　おつしやいました前段の方でございます。

○田中委員長　中村経理局長に委員長からもお伺いしたいと思います。それはただいま大蔵省関係から関係官が見えれば、船越委員からの質疑で明白になると思うのですが、先般来当委員会で採択をいたしました請願にも多数出て参つたのでありますけれども、郵便切手あるいは収入印紙等の取扱い手数料を、最近の物価情勢等を考慮して適当に引上げてもらいたいという要請があることを御承知のことと思うのであります。この点について郵務局長の方ではできるだけ考慮したい、こういうことでございますけれども、収入印紙の関係は主として大蔵省との関係を持つておるようでありまして、手数料の値上げについての予算折衝もなかなか十分に行かないやに聞いておるのでありますが、この収入印紙あるいは郵便切手売りさばきの手数料の問題については、従来大蔵当局との間に予算編成の過程において折衝した事実があるのかどうか、このきわめて些少な手数料のままに放置せられて来たのはどこに原因があるか、経理局長からお答えを願いたい。

○中村（俊）政府委員　郵便切手、収入印紙類の取扱い手数料の引上げにつきましては、いろいろこの委員会にも請願なり陳情なりのあつたことは承知いたしております。また私どもの方にも個々にそういうお申出のあることも承知いたしております。そこで問題は二つになると存じますが、一つは売りさばき所の売りさばき人の売りさばきの際の手数料が非常に少いという問題と、もう一つは売りさばき所に行つても切手や印紙が時に不足しておる、そういう二つの問題に対する御不満のように私ども承つております。そこでそれに対する対策といたしましていつでも需要に十分応じられるだけの切手なり収入印紙なりが売りさばき所にあるということに対する方策といたしましては、多分郵務局長からお話があつたと存じますが、私どもの方では何とかタバコのように持込み配給という方法はできないものか、こういうことをいろいろ研究をいたしておるのでございます。それからもう一つの売りさばき人の手数料の増額でございますが、これにつきましては、郵務局長も何とかいたしたいということをお答え申し上げたということでございますが、そのうち切手、はがきにつきましては、手数料を増額いたすといたしましても、これは郵政会計で持たなければならぬということは申し上げるまでもありません。そこで問題は、委員長からお話がありましたように、収入印紙の面は全然その取扱い手数料の財源を大蔵省からいただいておりますので、この現在の取扱い手数料というものでまかなえるかどうかということが問題であります。これまでは、現在大蔵省からもらつておるもので、とにかく現在の料率における売りさばきは事欠いておりませんので、別に現在の手数料の額を増額してくれというような交渉を特にやつたことはございません。

○田中委員長　重ねて伺いますが、切手、はがき以外の、たとえば収入印紙あるいは厚生省関係の失業保険の関係、そういうような取扱いの場合に、大蔵省以外のところは、最近においてそれぞれ若干ずつの値上げを見ておると思うのでありますが、大蔵省関係の収入印紙の取扱い手数料が増額をされておらないという点については、何か特別の事情があるのですか。

○中村（俊）政府委員　実は失業保険印紙とか、あるいは日雇い労働者健康保険収入印紙、こういうものはごく最近に取扱いを開始いたしたものでありまして、最初からこれは取扱い金額に対する五分ということでやつておるわけであります。途中で増額をしたというものではございません。最初からそうであります。収入印紙につきましては、たしか昭和二十二年と存じますが、二十二年からずつと今日まで同じ料率であります。それ以前は手数料はなかつたのであります。予算で必要な人件費、物件費というものは計上しておつたという程度であります。そこで、そこにどういうふうに三分と五分という差ができておるか、それば不合理ではないか、こういう御疑念のあることは、しごくもつともなことでございますが、実は収入印紙は、二十八年度予算で見ましても、売りさばきの予定総額は百六十二億という厖大な額でございます。これに対しまして、失業保険印紙はわずかに五億、それから日雇い労務者健康保険に至りましてはわずかに三億、こういう金額であります。従つて、取扱いの率をかけるもとが非常に大きい収入印紙と、それから失業保険や日雇い労働などは、もとが非常に小さいので同じ率をかけるということは不合理ではないかと私ども考えております。収入印紙の方は百六十五億に対する三分、それから他の二つは三億と五億でございますから、そこに同じ率をかけるということには、いささか疑義があるのではないかと私ども考えております。

○田中委員長　重ねて伺いますが、やはり収入印紙の取扱い手数料が非常に僅少であるということから、われわれの承知する限りにおいては、取扱い業者が、たとえば登記等の関係で、一旦使つた収入印紙の改竄等をやるというような犯罪等も最近起つて来ておるのであるまして、なるほど百六十五億に対する三分と、失業保険、日雇い労働の関係と合せて八億に対する五分ということで、手数料の額は根本的に違つて来るのでありますが、これを取扱う人たちは、それぞれ全国に散在する相当多数の人でありますので、もちろん収入印紙あるいは切手、はがき等の取扱いだけの専業者というものは、これは考えられないと思うのでありますが、これを郵便局等以外において取扱う人たちの立場を考えますと、収入印紙についても取扱い手数料の増額を、これが郵政省の所管である限りにおいて、郵政当局において考えあことは当然でないかと思うのでありますが、その点に対する見解を伺いたいと思います。

○中村（俊）政府委員　その点につきましては、実は私からお答えを申し上げることは、あるいは少し筋違いであるかとも思いますが、私どものように予算折衝の職掌を持つておりますものといたしましては、郵務局の所管のところで値上げをするならするという必要を認めました結果、これだけの財源が必要だという結論が出ましたならば、それをもちまして大蔵省と折衝をするということにやぶさかではないのでございます。これは私が郵政省を代表して全面的にお答えをすることはどうかと思いますが、経理局長としてお答え申し上げれば、そういうことでございます。

○船越委員　今の委員長の質問に関連して経理局長にお尋ねいたしますが、この売りさばき手数料が安いということは、私は大体お認めになつておると思うのであります。この安い手数料を是正するためには、どうしても収入印紙の手数料三分ということについても、大蔵省と予算折衝のさ中において何か御交渉なさらなければならないと私は思うのであります。それでこれが安くない、手数料は今の段階で至当であるとお考えになれば、あるいは大蔵省と何ら折衝をなさる必要はないかもしれませんが、先般の郵務局長なんかの答弁を聞いてみましても、安いということは一応お認めになつておられるように思うのであります。それでぜひとも二十九年度予算の折衝の場合には、大蔵当局と収入印紙の手数料について値上げの交渉をしていただきたいと思いますが、お考えはいかがでありましようか。

○田中委員長　船越君、政府委員ではございませんが、谷川主計官が見えましたから……。

○中村（俊）政府委員　私も現在の売りさばき手数料が、あれで十分だということは考えておりません。郵務局長と同意見でございます。従つて事が具体的になりまして、大蔵省との折衝の段階になりますれば、もちろんおつしやるように折衝するつもりでございます。事柄が具体的に、どれくらい増額が必要だ、こういうことがきまつて来ませんと、非常に抽象論になりますのでお答えてならぬかと思いますけれども……。

○船越委員　大蔵省の谷川主計官がお見えになりましたので質問してみたいと思うのでありますが、その前に私は委員長に、谷川主計官が来るまでの経緯について委員長からお答え願つておきたいと思います。委員長は自他ともに許したところの社会党左派の闘将であると私は思う。自由党内におきましても、社会党左派の田中織之進といえば相当ぴんと響く人であります。それがこのたび委員長になられた。おそらく社会党の左派といたしましても、あなたの平素からの政治力を十分お買いになつて、そうして委員長に推薦されたのであろうと私は想像をいたしております。そのあなたが委員長になられて、しかもわれわれ郵政委員会においてこの問題について大蔵省当局をお呼び願いたいとたびたびお願いしておるのにかかわらず、本日に至るまで出て来なかつた。委員長としてはその間どういうお手続をとられたのであるか。私は非常に残念でたまりませんので、委員長がその手続をなすつた経緯をまず御答弁願いたいと思います。

○田中委員長　委員長よりただいまの船越委員の質問に対してお答えをいたします。本郵政委員会の所管事項は大蔵省との関連事項が相当多いのでございまして、その点から郵政行政一般に関する質疑等の場合においても、大蔵省の関係官の出席を毎回要求をいたして参つたわけであります。特に先般本委員会において取上げました郵政職員の給与体系の是正に関する調停案の際においても、大蔵大臣等の出席を求めたのでありますが、御承知のようになかなかお見えにならない。委員長みずから院内の大蔵省政府委員室へ参り、巌重に抗議をいたしまして、その日は午後において愛知政務次官が委員会へ出席され、委員諸君の質問に答える前に、決して大蔵省として郵政委員会を無視しているわけではないということについて特別な釈明があつて、そのことは会議録の上にも載つておるような実情であります。その際にも、今後における大蔵省関係政府委員の本委員会への出席について、大蔵政務次官との間に確約をいたしておいたわけであります。その後特に船越委員から取上げられておりまする収入印紙等の取扱い手数料の問題については、案件を明示いたしまして、少くとも関係の主計局次長あるいは主計官でよろしいから委員会に出て、郵政当局との交渉その他の経緯について明確にしていただきたいということを委員長からも申し上げ、委員部を通じて大蔵省政府委員室にまで毎回交渉をして来ております。特に本日の委員会にあたりましては、今会期中の最後の委員会でもありまするので、特に念を押しておいたわけでありまするが、ただいままで次官の御出席がない。ことに谷川君はせつかくお見えくださつておるわけでありますけれども、政府委員でもございません。今後値上げするかどうかというような政治的な判断の問題については、責任がある答弁を得たいということで大蔵大臣あるいは政務次官の出席をも担当官と一緒に出席するように要求いたした次第でありますが、ただいま谷川主計官だけの出席を見たようなわけでございます。なお本日谷川主計官の出席のためには船越委員みずから大蔵省政府委員室に交渉せられたことも先ほど承知いたしました。委員長からは重ねて、もし本日どうしても自発的に出席しないということでありますならば、国会法、衆議院規則に基いて議長より喚問するがどうかという強硬申入れをいたしました結果、出席を見たようなことでございますので、船越委員の指摘せられる点は委員長の力足りないために本日に至るまで実現をしなかつたという点で非常に遺憾でございまするが、この点については谷川主計官にだけ申し上げてもどうかと思いまするので、委員長として、大蔵大臣に対してこの点については厳重なる申入れをして、次期国会からは本委員会の運営にあたつて、大蔵省政府委員の積極的な協力を求める決意でございます。

○船越委員　ただいまの委員長の御決意を聞きまして私は非常に喜んでおるのであります。私は与党の自由党に所属しておりますけれども、国民の代表として国民の聞きたいと思うことを議会内でいろいろ論議しなければならぬ義務を持つておる。それがためには各省の政府委員なり、あるいは大臣に来ていただいて、そうして国民の前にいろいろな疑問の点について明らかにしてもらわなければならないと私は思う。また政府当局といたしましても、この機会を通じて国民にいろいろの問題を明らかにすべき権利がある。その権利をみずから放棄しまた義務であるところの国会への出席を拒否するような政府であつては、私は与党であつても非常に遺憾にたえないのであります。ですからぜひともただいまの田中委員長の御決意を政府当局に十分伝達せられるよう私からも希望を申し上げておきます。
　谷川生計官に私はお尋ねしたいのでありますが、今まで郵政委員会におきまして、この収入印紙及び郵便切手の売りさばき手数料の問題については郵政当局にいろいろ質疑を行つて参つたのであります。その結果は、収入印紙の手数料が三分である、三分であるがために、この売りさばき人に対する手数料の現単価より引上げることは非常に困難である、こういうような答弁をいただいておるのであります。従いましてどうしても大蔵当局の御出席を願つてこの三分ということについて質疑をいたしませんと、どうしても国民が納得しない。私自身が納得しない。こういうので委員長を通じまして大蔵当局に出ていただきたい、こうお願いしておいたのであります。ところが先ほど委員長からお話がありましたように、たびたび委員長から申入れをされたにもかかわらず、出て来られない。しかもそのうちにどなたが言われたか知りませんけれども、この手数料については郵政省と何ら意見の食い違いはないのであるから、郵政省から答弁をせられたらそれでよいのだ、こういうようなことを言われた人があります。そういう態度でよろしいであろうか、非常に私は遺憾に思つております。あるいはあなたがそういうことをおつしやつたのか、その点をお伺いしておきたい。

○谷川説明員　お答え申し上げます。その前に私の担当は、歳出予算の方もいろいろございますが、本日出席して参りましたのは、歳入の担当の主計官として上司の命令で出席するようにということで参つたわけでございますので、その点お含みの上御了承願いたいと思います。先ほど言つたか、言わないかという点につきましては、さようなことを私は申しておりません。私は今申したように歳入の担当として参つたのでございまして、歳出の関係につきましては郵政省を受持つておる別の主計官がおりますので、歳出の面であれば私からお答えできないので、その点はまた別の機会に担当の主計官をお呼びいただきたいと思うのであります。私から申し上げたいことは歳入の関係でございますが、かりに三％を五％に値上げした場合におきましては、二十八年度のすでに成立いたしました予算の中で収入印紙収入が百六十五億四千七百万円ございますが、それの全額がその手数料を値上げしただけ減るという結果になることは、二十八年度の予算を適正に実行して行く上におきまして、あまり適当ではなかろうということを申し上げたいのであります。

○船越委員　谷川主計官は歳入面だけの担当でございますか。

○谷川説明員　そうではありません。

○船越委員　歳入面だけでないとおつしやるのでありますか。

○谷川説明員　さようでございます。

○船越委員　先ほどのお話によりますと、歳出面は他の主計官で、歳入面を自分は担当しておるのであるから、歳入面については答弁ができるというようにお話なさつたように思いますが、その点もう一度はつきりしてもらいたいということが一点と、今日ここへ来てもらいたいという要求を委員会から出しておりますけれども、上司から出ろと言われたのはきよう初めて言われたのか、われわれはもう数回にわたつて要求いたしておる。にもかかわらず、きよう初めて出ろと上司から言われたのか、その二点ほどお伺いいたしたい。

○谷川説明員　第一の点につきましては、歳入の担当だけではございません。ただしかしながら歳入と申しましても非常にたくさんありますので、私の担当しておりますのは、外局を含めた大蔵省関係それと外務省、調達庁、防衛支出金、駐留軍関係の経費、国会の経費、人事院、検査院及び歳入の全体でございます。従いまして歳出と申しましても郵政省関係の歳出は受持つておらないという意味でございます。それから第二の点につきましては、私に出席を御要求になつたのかどうか、その点は知りませんが、私がこの問題で国会へ来るように言われたのは、きようの二時半ごろ初めてございます。

○船越委員　この収入印紙の手数料を三分と御決定なさつたのはいつの年からでございましようか。

○谷川説明員　ちよつと資料の持ち合せがございませんので、私としては存じません。あとで調べましてお答えしたいと思います。

○船越委員　先ほど郵政当局の方に対して委員長から質問があつたのでありますが、この失業保険あるいは日雇い労務者の健康保険の収入印紙でございますが、そういうものは、手数料は五分と決定されておるのであります。こういう収入印紙につきましては、あなたの方は関係なさつておられないのでございますか。

○谷川説明員　歳入予算の中で収入印紙の占める割合というものは決して軽いものではございませんが、通常主計局の歳入係は、一応郵政省あるいは国税庁かんけいからの税は主税局でございますが、収入印紙につきましては、国税庁で受入れる分がございますので、郵政省及び国税庁関係からの歳入予算の見積りが参りまして、それを前年度と比較いたしまして、一応物価の上昇率その他から見まして、適当であるという金額を見ておるわけでございまして、その場合に、総収入から手数料を差引いて、これこれになるのだというようなことにつきましては、そう深くは関係しておりません。むしろこれは歳出の方の面で検討しておると思います。

○船越委員　収入印紙の手数料三分ということにつきまして、その三分と御決定なさつた根拠でございます。あるいは手数料がどのくらいかかるとか、あるいは利子がどのくらいかかるとか、いろいろな根拠があろうと私は思ううのですが、三分と御決定なさました根拠はどこにあるのでごごいましようか。

○谷川説明員　詳しい数字的なことであれば後ほどまた調べましてお答え申し上げまするが、大体といたしますれば、おそらく三分程度あれば、収入印紙というものは兼業で専門に売つておるわけではありませんので、兼業の取扱い手数料としては大体いいのではないかということできめたと思いますが、その後物価騰貴に応じまして、収入印紙の売りさばき額も相当ふえております。たとえば二十七年度に比べますると二十五、六億、二十七年度の二割見当ふえたのが今年の二十八年度の収入印紙の予算額になつております。そういつたわけで売さばき数量がふえれば、従いまして売りさばき店の収入もそれだけふえるという関係でありますので、一般の生活費の高騰その他と大体比例して、収入の面でもふえて行きますので、一応三％でいいんじやないか、こういうことになつておるのではなかろうかと思います。しかしながら三％を出した数字的な内訳といたしましては、今手元に資料がございませんので、後ほど資料をそろえて、またあらためて御説明いたしたいと思います。

○船越委員　今日のこの委員会は、主として手数料についてお尋ねするということを大蔵当局へ申し込んでおるのであります。なぜその準備をなされなかつたのでありますか。われわれはこういう問題についてお尋ねするということをたびたび申しておるにもかかわらず、そういう資料も持たれないでなぜ出て来られたのですか。われわれはその資料がほしい。どういうところに根拠があるのか、それをただしたかつたのです。なぜそういう資料をお整えにならないのですか。

○谷川説明員　そう詰問されましても困るのでございますが、突然さよう郵政委員会があるから出てくれないかということで、どういう問題かということにつきましても、別に前の日に通知があつたわけでございませんし、突然二時半ごろ郵政委員会に出てくれと言われまして、急に資料をそろえるということも問題が問題だけに、歳出の主計官と連絡しませんといけませんので、今日はできなかつたような次第であります。

○船越委員　歳出の主計官は福田さんだと思う。福田さんは以前からこの問題を知つておる。きようも出て来ると言つておるのですが、本人が出て来ないで、あなたが出て来られた。困るのはあなたが困るのではなくして、われわれ国民である。帰つて上司によくその点について話をしておいてもらいたい。

○田中委員長　船越さん、委員長からの相談ですが、今谷川主計官のお話を聞いておると、きよう二時半にいきなり郵政委員会に出てくれというので出て来たということであつて、そういうような御質問も出ようかと思つて、少くとも主計局長なり、あるいは政務次官に出て来ていただくようにということで交渉したのですが、結局出て来られなかつた。従つてなお会期は明日まだ一日ございますし、この問題については、私もまだ釈然としないものがありますので、委員の皆さん方にはたいへん御迷惑だとは思うのでございますけれども、あす歳出関係の担当官と大蔵大臣とにぜひ委員会に出席をしてもらつて、この問題を究明したいと思うのですが、いかがですか。

○船越委員　私は異議はありませんけれども、ほかの委員の方にも御迷惑をかけておるので、あとで委員の方と御相談なさつて御決定願いたいと思います。あと質問したい点が一、二ありますから……。
　昨年よりも本年度の方が収入印紙の取扱高が二割ばかりふえておる。だから大体三分くらいでいいのではないかというお考えのようでございますが、いなかの方へ参りますと、売りさばき人のところへ収入印紙を買いに行きましても、思う印紙がないのであります。なぜあなたの方にないのか、売りさばき人という看板をかけておりながら、なぜ印紙がないのございますかと尋ねますと、実はこれは手数料がないのであります、こういう答弁をするのであります。従いまして、手数料を三分ということに御決定なさつておられるために、国民は常今に不便を感じておる。都会地ならどうか知りませんけれども、私の選挙区のいなかでは、収入印紙が手に入らないで困る。それで私たちはこの手数料について間題を起しておる。それでもなおかつ三分でよいとお考えでございましようか。

○谷川説明員　三分でいいか四分でいいか五分でいいかという点につきましては、十分資料によりまして検討した上でお答えしたいと思います。

○船越委員　ほかの問題もお尋ねしたいと思いますが、きようは資料もあまりないとおつしやるし、あるいはそういう三分がよいか四分がいいかということについては、やはり資料を見てからでないと答弁をしにくいということでございますから、ここで質疑をすることができないような感じがいたします。十分な御答弁ができないのでございますか。

○谷川説明員　きようあすにということはできません。また郵政省側からも、三分を五分にしてくれという要求はまだ主計局の方に出てないということでございますので、歳出の方でも十分には検討していないんじやないか、かように思います。

○田中委員長　委員長から皆さんにお諮りをいたしたいのでありますが、お聞きの通り本委員会にただいま出席しておる谷川主計官では、責任を持つて委員の諸君の質疑に答えられない状況であります。そこで、できれば委員長としては本日の委員会をもつて終了いたしたいと考えておつたのでありますが、あすは最終日でありましてたいへん御苦労でありますけれども、明日午前十時半より委員会を開会して、特にこの問題を中心にして大蔵大臣以下責任者の出席を求めて質疑を続けていただきたいと思いますので、その点について皆さんの御了承を得たいと思いますが……。

○土井委員　大蔵大臣でなくても、責任を持つて答え得る人に出てもらつたらどうですか。

○田中委員長　さようとりはからいます。
　なお委員長から御報告を申し上げますが、閉会中の審査事項及び委員派遣等のことにつきましては、去る七月三十日の委員会において決定した通り、実は議長あてに手続をとつております。特に委員派遣の問題については、各常任委員会からの委員派遣の関係がありますので、全体の基本的なわく等については、なお明日の議運で決定を見るのではないかと考えまするので、具体的に議運で決定を見た委員派遣の人数、あるいは日数等の関係については、明日御相談を申し上げたいと思いますので、その点御了承を願いたいと思います。
　それでは本日はこの程度にとどめまして、明日午前十時半より委員会を開会することにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会