第24回国会　衆議院　建設委員会　第40号（1956-10-31）

昭和三十一年十月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　徳安　實藏君
　　　理事　内海　安吉君　理事　大島　秀一君
　　　理事　荻野　豊平君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　前田榮之助君　理事　三鍋　義三君
　　　　　　大高　　康君　　　　志賀健次郎君
　　　　　　仲川房次郎君　　　　二階堂　進君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　松澤　雄藏君
　　　　　　今村　　等君　　　　島上善五郎君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　中島　　巖君
　　　　　　安平　鹿一君　　　　山下　榮二君
　　　　　　山田　長司君　　　　渡辺　惣蔵君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　理財課長）　　　山野　幸吉君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　市町村税課長）　鎌田　要人君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局企
　　　　　　　　画課長）　　　　中村　　博君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（事務次官）　　石破　二朗君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　前田　光嘉君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　關盛　吉雄君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　町田　　稔君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　山本　三郎君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（道路局路政課
　　　　　　　　長）　　　　　　三橋　信一君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　鎌田　隆男君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（営繕局長）　　小島　新吾君
　　　　―――――――――――――
十月三十一日
　委員平野三郎君辞任につき、その補欠として田
　中彰治君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事前田榮之助君委員辞任につき、その補欠と
　して、同君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　昭和三十二年度建設省事業計画に関する件
　　　　―――――――――――――

○徳安委員長　これより会議を開きます。
　昨日に引き続き昭和三十二年度建設省事業政策に関しまして質疑を行います。
　その前に、本日は自治庁の山野理財課長、労働省の中村企画課長両課長においで願っておりますので、公共事業費に対しまして両課長に関連する事項について先に質疑をいたしたいと思いますが、時間もございますし、便宜私から二、三御質問申し上げまして、そうして他の委員の方々から足りないところを補足して御質問していただければけっこうだと思います。
　自治庁の山野課長にちょっとお伺いいたしますが、公共事業費に対しまする起債関係について、御方針なり基準なりを詳細に一つ御説明願えれば仕合せだと思います。

○山野説明員　公共事業、補助事業に対しまする起債のワクでございますが、これが実は去年は三百九十二億ございましたが、本年度は二百六十八億に縮小されたわけでございます。この一般会計におきます起債のワクは御案内の通り累増していきます防災費の対策にからみまして、一般会計の起債額のワクは逐年縮小して、そのかわり交付税あるいは税の方で一般財源を増強しましてなるべく一般会計では起債というようなものにたよらない方向をとっていこうという趣旨から、この百三十億ばかりの起債のワクがことしは減ったわけでございます。従いましてこれは財政計画でこれに見合う交付税なりあるいは税の増収というものが相照応しておるわけでございます。私どもの方としましては、そのような償還費が各団体ともふえて参ります関係から、縮小された起債の総ワクの配分に当りましては、公共事業、補助事業の各事業ごとの配分はいたしておりませんので、公共事業全体といたしまして、当該団体の地方負担額は幾らになるかという補助事業全体の各団体別の負担額を出しまして、それと起債のワクが三割減っておりますから、その減った額を比べまして、地方負担額に按分いたしまして、さらに団体によりましては非常に起債額が多額で償還費がかさんでいって、二、三年後には起債額と同額に償還額がなるという団体もありますので、そういう団体についてはもっぱら一般財源の方で充当していただくようにしまして、起債額の配分に当りましてはある程度抑制してございます。そうしまして各府県別の割当を配分いたすわけでございます。市町村におきましては同じような趣旨で府県内の町村の負担額からワクを配分いたしまして、府県で配分してもらうわけでございます。従いましておそらく各事業別にとりましたら、去年と比較いたしまして非常に起債の面は落ちておると思います。総ワクが三百九十二億から二百六十八億に落ちておりますので、相当落ちております。しかし一面では交付税の配分に当りましては態容補正をやりまして、なるべく投資的経費の起債減に見合う交付税の増額をはかっております。一方では税の伸びも考えまして、投資的経費に起債のみでなくて一般財源も充当していくという建前から、私どもは起債の配分に当っておるわけでございます。

○徳安委員長　起債の対象になるものの限度額とか、ワク、そういうものに対する基本的な数字をお示し願えませんか。

○山野説明員　補助事業に対します起債のワクでございますが、府県分につきましては推定地方貧相が二百六十六億何がし出ておりまして、それに対しまして大体二百億を配分予定しております。それから市町村分につきましては、百七十七億の地方負担に対しまして、五十四億、五大市は四十八億八千万の地方負担に対しまして十一億を配分予定いたしております。
　それから限度額でございますが、御案内の通り、市町村におきましては一般町村は百万を限度にいたしております。それから人口五万以下は二百万、十万以下は三百万、三十万以下は五百万、都道府県五大市が一千万になっております。この限度額の問題につきましては、実は百万の限度額について一番間頃が多いわけでありますが、去年は七十万でございました。しかし町村合併も進みまして相当町村の規模が大きくなり、従いまして財政力も非常に大きくなっておりますので、ある程度限度額を上げたらどうか、それから補助事業等についてもなるべく零細な補助をやめて、重点的に大きな事業を中心に補助をしていただくという方針、いま一つは事務的な見地もございまして百万円に上げたわけでございますが、この限度額の問題については具体的な例について無理な面が出ておりますので、たしか昨日私の方の事務官からお答えいたしましたが、災害につきましては、現年度債も現年度債も、一件の限度額を各法律別の一件ではなくて、災害の事業全体をとらえまして一件にまとめるという工合に、ことしから方針を改めました。従いまして人口十万以下の市町村については、ほとんどそういう限度額の問題は救済されることと考えております。補助事業を中心にした内容は大体そのようになっております。

○徳安委員長　もう一つ伺いますが、失対関係に対しましては起債の対象になりませんか。

○山野説明員　私どもは、先ほど申し上げましたように、補助事業全体の地方負担をとらえてやっておりますので、失対関係でも起債の対象になっております。現に最近府県の起債充当の結果を聞いておりますが、市町村におきましては、失対が一つの大きな起債対象事業になっております。しかし運用方針といたしましては、全く消耗的な事業、失対の事業の中でも全く消えてしまうような事業には、将来の償還を伴う起債の対象事業としては適当でない事業もある。従ってなるべく建設的なあとへ残る事業を失対事業としてなさった場合には、積極的にそういうものを取り上げていくという工合に考えております。

○徳安委員長　例をあげてちょっと伺いますが、中小河川の場合、かりに七百万円の公共事業費、四百万円の失対、加えて一千百万円の場合に、これは町村の負担が百万円以上になるわけなのですけれども、そういう場合には失対の方は加わりませんか。対象になりませんか。

○山野説明員　それは加わります。地方負担に加わります。

○徳安委員長　加わらないということをいって全然起債をよこさないのが相当方々にあるようでありますけれども、それは自治庁の方針でなく、県がそういうことをいうのでしょうか。

○山野説明員　それは先ほど申し上げましたように、失対事業の内容によりましては府県の方でもそういう失対は起債事業としてはどうだろうかということをおそらくいう、また私の方でもそのように考える事業もございます。しかし河川とか道路とか、建設的な事業に充当される限りは地方負担としてみんな取り上げて、今年度の充当につきましてもそのような方針で配分いたしております。

○徳安委員長　建設省と自治庁との関係でありますが、建設省の方から許可して、公共事業費の補助を出しましても、結局起債関係がうまくいかないために地方庁でどんどん返してくるというような形にあるのですが、この点につきましては、何か自治庁の方と建設省との関係で、もう少し連絡をとって、スムーズに、一たんやったものを返すというようなことのないように話し合いがつかないものでしょうか。あるいはそういうことをおやりになっておるでしょうか。

○山野説明員　その点につきましては、実は私どもも、この前の起債の配分に当りましては、まだ地方団体の実負担額というのは出ていなかったわけでありまして、地方負担を推計しまして一応起債を配分しております。従いまして、府県に例をとりますと、二百億のうち十一億を保留しております。それから御案内の通り、仮起債ワクというワクがございまして、これが政府資金が三十億、公募が五十億ございます。こういうものの将来の約六十一億の配分に当りましては、はっきりきまりました公共事業の割当に基きまして実負担額をとらえまして、そうしてそのような、ただいま御指摘ございましたような点も若干考慮しまして配分に当りたいと思っております。ただ一番当初申し上げましたように、事業をやる場合には、従来はもうほとんど起債中心であったわけでございます。従いまして、事業受け入れについては起債がついていなければ事業は受け入れられないという考えで予算を立てておったわけでありますが、起債の大幅な縮減に伴いまして、事業受け入れについてもなるべく一般財源で受け入れてもらいたいという基本の方針がございますので、そういう点については強制にも限度があると思います。しかしながら御指摘のような点も十分考えまして、私どもは六十一億の配分はそのような趣旨をくみ入れまして配分に当りたいと思います。

○徳安委員長　委員の方で何か山野課長に御質疑がございませんか。

○二階堂委員　私はこの起債の問題については別にまだ勉強もいたしておりませんが、たとえば台風地帯で土木公共事業等が台風被害の少い県に比較して当然多いという県があるのであります。そういう公共事業等が多くなされなければならない県についての起債の取扱いと申しますか、特別に何か考慮していただくようなことになっておるかどうか、これは一般的な問題ですが……。

○山野説明員　今年度の起債配分に当りましては、先ほど申し上げましたように、なるべく財政の貧弱な団体には、一般財源を充当して将来に負債を残さないような格好で事業をやっていきたいというような趣旨から、交付税の配分に当りましても未開発補正か態容補正を行いまして、貧弱団体には交付税の増額を行なっております。従いまして起債は、将来償還能力の上で心配のない団体を中心にして起債を配分していく、そういう方針で配分はいたしますけれども、そう急に、立ちどころにそういう強硬な方法をとったら、これは事業もできませんので、従いましてことしはある程度そういう貧弱な団体にも起債のいきますように、現にそんな起債をつけておるわけであります。しかし将来の方針といたしましては、貧弱な団体はなるべく一般財源で、借金でなくて事業ができるような方向にだんだん直していかなければいかぬじゃないかということが現在の問題になっております。

○前田（榮）委員　今委員長からの御質問の御答弁の中で、補助事業の内訳は言わないで、補助事業の全体を含めて起債総額というものを各府県に割当を行うということでありましたが、しかしその内容につきましては事業の内容を御検討になって、その総額の内訳は明確にされておるものだと思うのでございますが、この内訳は何ゆえに示さないのか、それを示さない何かのほかに理由があるのか、その点お聞かせ願いたい。

○山野説明員　起債の配分に当りまして、私どもは別に各府県なり市町村の事業ごとに起債を現在つけておりません。先ほど申し上げましたように、補助事業全体としての当該団体の地方負担額を出しまして、そうして起債の総額をそれに配分するような方法で起債のワクを与えまして、与えたあとでそのワクをどういう補助事業にどれだけ当てたかというのは府県できめるわけでございます。府県の事業につきましては、その府県の公共事業をやっていく建前から、どういう事業に重点を置いて起債を充てていくかという事業を選択しまして、その額をきめていくわけでございます。そして市町村の分につきましては、市町村の与えられたワクにつきまして市町村が適債の事業につけまして、それを府県に報告して、府県から私どもの方へ報告がございます。今年度のワクに対してどういう事業に充当をいたしたかという結果は、ちょうどきのうおとといくらいまでで私どもの方で説明を開きまして、今その集計をやっておりますが、ただいまその起債の充当の結果がどうなったかという数字はまだ集計中でございまして、出せる段階になっておりません。しかし先ほど申し上げましたように、事業の個々の内容にわたりましては、私どもはタッチいたしておらないわけでございます。

○前田（榮）委員　御説明の趣旨はよくわかるのでありますが、それはちょっとおかしいと思うのは、たとえば起債総額が決定を見、割当配分が行われた後において緊急な事業が出てきて、地方庁から、債申請を行われる場合がある。たとえば災事にいたしましても、また失対事業について特別な事件が発生したこと等の場合もあると思います。その場合においては個々の事業について配分したと同じ結果になる。ある一定の段階までは総ワクであって、それから先くっつけるものは個々の事業というような結果になると思います。それは地方自活政治という上から自治的に公共事業等を行うという建前からいいますと、それが善用された場合においてはよいのでありますが、起債を決定される自治庁の精神とは反することが地方で行われる危険性もあると思うのですが、そういうものに対してはどういう処置をとられるお考えか、それに制裁か何かやるのかどうかということをお聞かせ願いたい。

○山野説明員　補助事業につきましてワクを与えまして、そうしてその充当の結果を私どもの方で聞くというやり方は、これは実は従前はこまかに事業の内容も聞いておったわけでございますが、起債の手続を簡素化していくという建前と地方団体の自主性を尊重していく建前から、そういう簡素化を行なったわけでございますが、その充当の結果につきましては逐一報告をとることになっておりましてこの充当の結果が果して適債事業に充てられておるかどうか、そうしてその充てられた額が適正なものであるかどうかという点については、一応各団体から府県を通じましてその結果を聞いております。そうして全く適債事業でない事業に充当されておる場合は、これはどこかほかの事業にこの金額をつけたらどうだという工合に私の方からサゼストしまして、そうしてこの起債が適債事業につけられていくような方に私の方で指導をしておるわけでございます。

○前田（榮）委員　それからもう一つお尋ね申し上げておきたいのは、これは実は大臣に聞けばよいと思うのですが、起債額は年々減少を見ている。これにかわるに交付金等による、いわゆる地方財政の堅実化の方向へ持っていこうとされておる結果として起債額は年々減少を見ていることだと思う。このことは当然私らも賛成なことなのですが、大体今の中央政治は、健全財政の建前で赤字財政を非常に制限をいたしておるわけでございますが、従来地方財政については、やむを得ず起債に頼らざるを得ない実情に、地方財源の枯渇の結果として追い込まれておる。これは政治のやり方の不当なことだと思うのでありまして、この点自治庁においては、今後中央が健全財政をとるならば、当然地方にも健全財政をとるべきであって、国全体としての財政計画が、地方は赤字でよろしい、中央は健全財政でなければならない、こんな跛行的なやり方というものはあるべきものではないと思うのですが、今まで何ゆえに自治庁がこんなことをやっておったか、またこんなことをやらされておってがまんをしておったかということが、私は不思議でならないのですが、今後はこれをどの程度に強行していこうとするか。三十二年度においては、やはり中央が完全なる健全財政を目途とする限りにおいては、地方財政も完全に近い健全財政でなければならぬと思うのですが、来年度においてもとうていそこまではいっておらないように思うのですが、その点、自治庁のほんとうの腹はどこにあるか。これは大臣に聞かなければならぬと思うのですが、自治庁でのそういうことの考え方について、所信をお聞かせ願いたいと思います。

○山野説明員　非常に大きな問題でございまして、私からお答え申し上げるのが適当かどうかわかりませんが、ただいま御指摘の通り、従来は起債というものを全く財源と同じように考えておりまして、財政計画の上でも、交付金の決定に当りまして、当初私どもの方で考える財政計画とは相当離れた交付金の額が決定された場合に、その不足額を充当する場合に、無反省的に起債に依存してきておる。従ってその起債を配分する場合においても、適債事業かどうか、当該団体が財政力があるかないか、償還の能力があるかないかということを考慮なく、全く財源配分的な見地から配分して参ったことは事実でございます。従いまして、そのような国家財政のしわ寄せがいわば地方財政に参っておりまして、従って現在の公債償還費をめぐる大きな問題に発展したものと考えておるわけであります。従いまして、明年度以降将来の問題につきましては、私どもとしましては、できるだけ一般会計の起債というのは現状程度にとどめて、一般財源の増強にもっぱら力を注いで参りたい。そうして起債の配分に当りましても、財源補てん的な意味からはもう起債の配分は行わないように、適債事業について当該団体の償還能力を考慮しつつ、それに照応した起債額の配分を行なって参りたいと考えております。そのような明年度以降の地方財政の根本的な問題につきましては、昨日来開かれております地方制度調査会に、地方財政の問題点といたしまして、その基本の考え方について種々諮問いたしておりまして、地方制度調査会等の御答申等と待ちまして、私どもは御趣旨に沿った健全地方財政の確立という方向に進んで参りたいとかように考えております。

○前田（榮）委員　最後に自治庁の御意見を聞いておきたいのは、失対事業の問題でございますが、委員長からも御質問があった通りに、都市における失対事業と町村における失対事業というものはその規模の点、その他の情勢が同一でない場合が多いのでありまして、町村においては失対事業はきわめて非能率的であるという点について、相当非難があるようであります。ことに緊急失対事業等についてはそういう声が多いようであります。従って地方負担をしてまで、無理な財政やりくりまでして失対手業をやるほどのことはないというような意見があるようであります。しかしながら、現在日本の失業者の状態から、失対事業等による就労の機会を、不健全ではあっても与えなくてはならぬ実情に現実にはなっておると思うのであります。そこでこれらの失対事業をやるということは、ただ単に地方町村がやる性質のものでなくして、むしろ全額国庫負担で国がやるべき性格を持っておると私は思うのであります。その失対事業をやむを得ず市町村がやるのであるから、町村に負担をかけるなどということそのものが間違っておるのですが、しかしながら今日の現実の情勢の上からは、やむを得ずやらなければならぬ実情に置かれておるのであるから、従って起債等は明確にしてその事業をやらしめるようにしなければならぬと思う。それをどうもこういう事業は失対で起債を与えることは不適当だとかいうような理届をつけてみたり、また町村の今日の財政がたえられない事情に置かれておるにもかかわらず、そういう負担をかけ、またその負担が面接に一般財源で行われぬ関係上、起債を仰いでおるのに、その起債にも難くせをつけるというようなことでは、失対事業が公平に都市、町村の間に行われぬ結末になると思うのですが、国がやるべき性格を持っておる失対事業については、全額国庫負担か、もしくはそれができない場合においては、負担の均衡からいって起債は当然許さなければならぬものだと思う。それに中には起債の対象にならないという理屈をつけておるという点があると思うのですが、そういうことは不当だと思うのですが、どういうわけでそういうことをするのですか。

○山野説明員　ただいま申し上げましたように、失対事業につきましては、今年度大体町村で行います事業は簡易水道か失対事業か公営住宅か、大体この三つがおもな仕事でございまして、そういうものに対する起債の充当を聞いてみますと、相当程度のものが失対事業に現実に今年の起債はついております。しかしその失対事業の中にも、間々ほんとうにあとに何ら形の残らない事業があるから、そういう事業はできるだけ一般財源の方でやってもらいたい、こういう気持を先ほど申し上げたわけであります。私どもは本来失対にどんどん起債をつけて、そしてその償還を将来に残すという行き方は、御指摘の通り国の責任である事業については至当ではないと思っているのでありまして、今度の公債費の利子補給問題にも、失対事業については半額利子補給してもらいたいということを私どもの方から国庫当局に要求しているような次第でございます。

○二階堂委員　ちょっと起債のことに関して言及さしてもらいたいと思いますが、御承知の通り公共事業の中でも特に治山、治水、土木関係の仕事は非常に工事を急がなければならぬ性質のものが多いのであります。ところがこの公共事業費に関しましては、地方の負担があるし、あるいは国の補助があるし、さらにそれに関連して起債というものがついてくるわけでございます。ところが起債が許可になるというまでには、相当な書類上の手続も要るわけであります。これは私が申し上げるまでもなく、町村は県の土木課を通じ、自治庁の方、大蔵省の方にその申請をするのでありますが、また同時に大蔵省に対しましては、地方の財務局を通じて大蔵省の資金課ですか、そこに書類の申請をする。そうしますと、仕事をやる方は急いでやらなければならぬが、補助もこれまた一向に決定を見ない、同時に起債の方も長くかかって一向めどがつかないというわけで、その工事がおくれるということが非常に多いと私は思うのであります。これは私どもも、地方からの陳情を受けてそのつど大蔵省に陳情に行く、また学校の関係についても私はたびたびお伺いするのでありますが、何カ月たってもまだ起債のワクがきまらぬというようなことが、私は自分の体験を通して多いのでありますが、こういうことはもっと早くめどをつけて解決してもらう方法があるのじゃないかというふうにも考えるのであります。これは大臣にお聞きしなければならぬ問題かと思うのでありますけれども、一番困るのはやはり大蔵省である。私は大蔵省の連中とはたびたびけんかもするのでありますが、金を出す方はなかなか金を出してくれない。仕事をやらなければならぬことはわかっておっても、なるべく金を出すまいとする。起債を引き延ばして年度末に金を余して、そうして翌年度の予算要求になると、これだけの金が余ったじゃないか、あまり無謀な要求をするなということを大蔵省当局は必ず言ってくるのであります。これは大蔵省の――大臣も含めてですが、公共事業に対する認識、考え方を変えてもらわなければならぬということを非常に私は言っておるのでありますが、それと同時に起債の問題もなかなかうるさいことは知っております。これは特に地方財政の健全化ということを目標にして、いろいろな角度から御検討なさっておるわけであります。これは地方が要求する通り金を出すとか起債のワクを広げるということをしておっては、地方財政の再建整備ということはできない。しかしながら手続上、あるいは大蔵省との話し合いもあるでしょうし、また土木事業については建設省当局とのいろんな話し合いもあると思っておりますが、こういうことは一つもっと早くめどをつけて、起債なりあるいは補助の方を早くきめてもらうというようにして、もっと仕事をやってもらいたいという立場に立って御検討が願えたらはなはだ幸いだと思っております。実は私、公共事業関係、学校の問題で二、三日前にあなたのところにお伺いしたのでありますが、留守だったのであります。学校の建物を建てなければならぬというお願いを二、三カ月前からしておる。これは当然建てなければならぬ学校であります。ところがまだ起債がきまっていない、今地方の方に言ってある、地方の方からそれが返ってきて最後的な決定をするのだ、まるで書類のやりとりがピンポン・ゲームで、行ったり来たりしている。災害復旧を早くやらなければならぬということをわれわれは一生懸命言っておりますけれども、そういうようなことで仕事自体がおくれるということになると、その損失というものは何倍にもなってはね返ってくるということは明らかであります。このことで私は当局を責めるわけではないのでありますが、特に担当の事務当局におられるあなた方がよく仕事の実態――やってもらいたいという立場を十分お考えになって　一つなるべく早くきめて、そうして書類上のやりとりというものがピンポン・ゲームみたいに、何べんもあっちに行ったりこっちに行ったりしないようにきめて、めどのついたことは地方にまかしていただくというような処置を一つお願いいたしたいのであります。これは大臣に注文しておくのが順序かと思いますが、特にあなたが見えておりますので、私の希望でありますから、お願い申し上げておきます。
　それからこれは私の質問が見当はずれの質問かわかりませんが、よく公共事業等で地方の負担ができないで、地方に一定のワクを流しても、そのワクを返してくる場合がある。起債についてもそういうものがあるかどうか、もしあるとすれば、昨年度どのくらいあったか。本年度も来年度の予算編成の時期に入っておりますが、どの程度そういうものがあるかという見通しについて、一つお伺いいたしたいと思います。

○山野説明員　起債の簡素化の問題でございますが、これは私どもも平素からそういう方向でいろいろ検討しております。従前は事業別に査定しておりましたのを、少くとも補助事業は全般的に府県に移しまして、学校起債におきましても、府県で全部充当してもらうという方針をとっておるのであります。なお資金借り入れの面からいろいろ大蔵省との問題もございますが、私どもは起債許可の問題としましては、私どもが全責任をもってなるべく早くそれが資金化されるような方向へ今後も努力して参りたいと存じます。
　それから起債の返還の問題でございますが、これはもう単独事業とかあるいは補助事業についてはほとんどございません。ただ従来災害等の場合に、地方負担からワクをきめましたけれども、実際に事業に充当してみると、個々の団体によって使わないところもできるというようなわけで、若干返還額があったのは事実でございます。しかしことしは過年度災も現年度災も、十万円以下の災害を一括して一件、こういう二合に直しましたから、返還額というものはあまり出てこないものと私どもは考えております。

○二階堂委員　建設省の次官が見えておりますので、ちょっとお伺いしますが、公共事業費関係の予算執行について、再建整備を受ける団体で、地方の負担ができないというようなわけで、河川あるいはその他の事業で、事業費がこちらの本省の方に返ってくる金額がある程度あると私は思うのでありますが、大体どのくらいそういう自治団体から返ってくる見通しがあるのか。またもしありとするならば、一方にまたそれをさらに要求する団体があるかと思いますが、そういうような配分等について、どういうような計画を立て、またすでにそういう額がきまっておるならば、どの程度その額をそういう要求しておる団体に再交付、分配されたかどうか、この点が一つであります。
　それからもう一点は、御承知の通り北九州の失業対策事業費あるいは呉の進駐軍の引き揚げによる失業救済事業というものが云々されておりますが、公共事業費関係で土木とか河川とか、そういうような直轄あるいはその他の事業費で、当然目的とされた公共事業費に使われなければならない三十一年度の予算のうち、そういう失業対策事業費にその金を回してくれというような要求もあるかと考えますが、そういうような失業対策事業にその金をお回しになるようなお考えがあるかどうか。私は失業対策事業費というものは緊急を要する失業対策事業であったならば、当然予備費等から国が支出をすべきものであると考えております。にもかかわらず、失業対策たとえば北九州における炭鉱整理に伴う失業救済対策事業について直轄事業費等の削減を要求した、あるいはまた余ってくる金があればそれを回せというような要求がある。そういう場合にその目的とする公共事業費関係の金をば失業対策費等に回されるということは、私は筋が通らないのではないかというふうな意見を持っておるのであります。建設省としては私はそういうことはないと思っておりますが、そういう声も聞きますので、それらのことについて、どういうようなお考えを持っておられるか、これは、大臣がお見えになっておりますれば、私はきのうからお伺いしたいと思っておりました点でありますが、次官がお見えになっておりますから、次官からお伺いいたしたいと思います。

○石破説明員　お答えいたします。地方財政再建整備法によりまして再建団体として指定せられた府県は十七府県あるわけであります。いわゆる指定事業は河川、道路初め農林、運輸関係にまたがっておるわけでありますが、この十七府県に対して各省がすでに事業を実施する予定で内示しておりました金額の総合計は百九十七億余万円であります。その内示額のうち再建整備法の関係上削減すべきものということで決定いたしました額が十九億余万円に上り、結局この十七府県に対する指定事業の補助額は百七十八億と決定いたしております。つまり三省合計の指定事業内示額の中から十九億余万円返還になるということになっております。この金額については自治庁において各府県別の金額を定めまして、ある県は農林、建設、運輸合せて何億、この県は三省合せて何億というふうに、県の方にその総額を示しまして、県においてはその総額の範囲内においてどれだけの具体的な事業を実施するかという計画を立てて、本省の方に報告してくることになっております。現在のところはまだその報告が参っておりませんので、三省分総合計十九億余万円返ることは確かでありますけれども、その内訳が道路事業において幾ら返るのか、河川事業において幾ら返るのかということはまだ決定いたしておりません。しかしながら、この十九億のうち相当部分は建設省所管の分であります。従って額ははっきりしませんけれども、河川事業、道路事業につきましても、相当額の返還があるんじゃなかろうかと考えております。なおこれは再建団体の分だけでありますけれども、再建団体として指定されていない団体におきましても、従来の例に見ましても若干額の返還の申し出がありはしないかというふうに考えております。これら返ったものの再配分という問題があるわけでありますが、これにつきましてはたとえば道路事業のごときは再建団体の分、その他の分、合せておよそこのくらいは返るであろうという見積りを立てております以上に、荷配分を要求されておる額の方が多いようであります。これをどういうふうに配分するかというのがこれからの問題だと思います。
　もう一つの北九州、呉地区の問題でありますが、ただいま申し上げましたような事情で、はっきりどの事業において幾ら返ってくるかということは確定いたしておりませんけれども、およその見当から大体こういうことで北九州の炭鉱地帯の失業問題を解決しようということで考えております。その内容について申し上げますと、まず直轄事業を主にしてやりたいと思っておりますけれども、これは補助と関係ありませんので一応省略さしていただきます。補助事業としましては建設省分、河川、砂防、道路、これだけあるわけでありますが、炭鉱地帯の失業者を救済するためにこれらの補助事業の方に総額一億三千万、これだけを配分しよう、こういうふうに考えております。これで十一月以降来年の三月末までの炭鉱地帯の失業者を救済しようというふうに考えております。
　そこで公共事業をさらに今後うんとやりたいという府県が相当ある。その際それらのものに対するウエイトとこの失業救済に対するウエイトをどう考えるかというお尋ねでありましたが、御承知の通り公共事業は事業本来の目的を達成するというのも公共事業の目的であることはもちろんでありますが、さらに失業者の救済の目的も同時に果すというのが公共事業の目的になっておるように考えております。そこで、それらをどういうふうに取り扱うかの問題でありますが、ただいま申し上げました通り相当額返るもののうち、北九州に失業救済のためにかりに優先的にやるといたしましても、補助事業の建設省関係の総事業は二億数千万円にすぎないのでありまして、つまり再建団体その他の団体から都合によって返してくるものを北九州の炭鉱地帯の失業者に優先的に回しましても、なお相当額の余裕が出て参ると考えております。それらのところは各府県からの申し出のうち重要度その他を勘案いたしまして至急に再配分の措置を講じたい、かように考えております。

○二階堂委員　労働省の方からお見えになっておると思いますが、関連してちょっとお聞きしたいと思います。今北九州とか呉地方の失業対策関係の仕事をどういうふうにお考えになっておるのか、もしあなたの力で知っておられればお伺いしておきたいと思います。

○中村説明員　北九州と呉の問題につきましては全貌は御承知の通りであると思いますが、あの地区におきまして、たとえば北九州をとってみますれば、石炭鉱業合理化臨時措置法によりまして不良炭鉱の買い上げをいたすわけであります。そういたしますれば当該地方の、たとえば直方、若松、田川三市におきましては全般的に財政状況も逼迫してくるであろう、そこに大きな数の失業者が発生してくる、こういう事態になっております。従いまして私どもといたしましては、私どもが手に持っております在来の一般失業対策事業なり、あるいは特別失業対策事業なり、そのような事業だけでは――これも今出ております失業者に見合うだけの事業量を施行するといたしますと、やはり将来に向いましていつまでもいわば消費的な投資が続くわけであります。一方地方財政の状況は、先ほど申し上げましたような次第でありますので、逐次低下していくのではないか、こういうおそれがあります。従いましてやはり公共的な高度の建設事業をしていただきまして、その地域の産業基盤の育成なり、あるいは整備なりをはかっていただく。そして一般産業の振興をはかるという建前を通していかなければ、当該地方の失業対策で、たとえば私どもの一般の失対をもってこれに対処していくということにいたしましても、いつかその財政的な破綻の問題がくるであろう。そこでやはり中心的には今申し上げましたように、公共的な建設復旧事業の対象であります公共事業をもってしていただきまして、あわせて起債事業も喚起し、それからまた一般産業の立地の育成整備にも資するということで、当該地方の将来に向っての産業振興を期する必要があるのじゃないかということで、公共事業を中心として対策を考えていただくという線が、呉地区におきましては内閣におきます特需等対策連絡協議会、それから北九州におきましては経済企画庁を中心といたしまする労働対策連絡協議会ということで一応決定いたしまして、私どもとしましては今建設次官がお述べになりましたような公共事業の量というものにつきましては、基本的にそのような考え方から賛成でございます。

○徳安委員長　中島委員。

○中島委員　来年度予算を策定すべき大事な時期でありますので、本日は建設、並びに自治庁大臣の御出席を願って御意見を承わったり考えを申し上げたい、かような考えでありましたが、両大臣ともお見えがなくて大へん遺憾でありますが、この際政府委員の方に質問いたしまして、そして来年度事業の策定にあたっての御意見を伺い、あわせて参考といたしたい、かように考えておるわけであります。
　そこで、前回の委員会におきまして建設大臣より、昭和三十二年度の建設省所管の重要事項の予算要求額の説明を受けて、その内容を開陳していただいたのであります。それによりますと、道路関係におきましては昭和三十一年度に三百四十七億の要求が昭和三十二年度は九百四十六億の要求で、約二七三％に当り、治山治水関係におきましては昭和三十一年度が二百九十一億の要求であるのに、三十二年度は五百二億の要求であって一七二％に当る。建設省総額の予算におきましては三十一年度要求額に対して三十二年度は二四四％の要求額である、こういうような御説明を承わったのでありまして、われわれはまことに時宜を得たる建設省の予算要求であるということで歓迎をいたしておるのであります。しかしながらそこで問題となりますのは、前国会で通りましたところの地方財政再建促進特別措置法との関係であります。この地財法によりますと、昭和二十八、二十九、三十年度の公共事業はその一年間の平均の大体七五％で押えてあるわけであります。ところがこの中には国が直轄して各県で施行しておるところの諸事業も含まれておるわけであります。従いまして県の事業、国庫補助によるところの県の事業といたしますと、二十八、二十九、三十年度の平均の約半額に抑えられておるというのがこの法の建前であります。しかしながらただいま申し上げましたような建設省の要求額とすると三十一年度の二四四％の要求を出しておる。従ってこの来年度の事業と地財法の適用を受けている県との調整をどういうふうにする方針であるか、またその方針のもとにもし自治庁と折衝されているとしたならば、その折衝の過程はどういう状態にあるか、この二つの点をお伺いしたい。

○石破説明員　昭和三十二年度の建設省の重要施策に関しまして、去る九月に当委員会において大臣がいろいろその概要を御説明申し上げた次第でありますが、お断わり申し上げるまでもなくこれはただ建設省としての予算の要求にとどまるものでありまして、建設省の要求とお話のありました地方財政再建整備法との調整をどうつけるか、あるいは全体の財源をどうしてまかなうかというような点は、これからの折衝の問題と考えております。どの程度の折衝をいたしておるかというお尋ねでありましたが、まだ予算編成交渉の段階に入っていない、目下のところは、われわれ事務当局が相互に要求内容を説明しておるという段階であります。ただ私どもとして若干考えております点は、前回も大臣が申し上げたかと思いますが、例をあげますれば一級国道はできれば直轄で建設なり管理をやっていきたい、これに要する経費は全額国庫をもってまかなうようにしていきたい、このことは地方の負担をゼロにすることを意味しておりますので、再建整備法に拘束されないことになるというような点も実は考慮して要求いたしておるわけであります。

○中島委員　どうも御説明を聞くとまことにたよりない話になるのですが、いやしくも三十一年度の予算要求額の倍額以上の三十二年度予算を要求されておる。従いましてある程度の見通しがなければこの予算要求書は提出されないと思うのです。ところが先ほど次官からも御説明のありましたように、私の手元におきましてはこの地財法の適用を受けておる県が十五県あって、さらに千葉、長野、山口などの三県が近く入り、十八県というものかこの地財法の適用を受ける、こういうことになっておるのであります。地財法の方は私あまり研究しておりませんけれども、地方財政の健全化という点を焦点としてしぼってある。従って建設省がいろいろ行わんとするところの公共事業というものはこれに非常に制約されて、道路あるいは河川の防災などの完備しておる府県がますます完備し、おくれておる県がますます立ちおくれるということでありまして、結局これは一国の政治ではない、こういうように私は考えておるのであります。従って建設省は公共事業の道路であるとか、防災であるとかいう面は相当強力に建設省自体の方針を立てねばならぬ。こういうように私は考えるわけであります。そこで委員長からも自治庁関係の質問を先にせよというような御指示がありましたので、自治庁関係と関連した問題について質問いたしたいと思うのであります。
　自治庁に第一にお伺いいたしたいのは、現在長野県その他各県より電源税の創設という問題について陳情があるわけでありますけれども、これに対する御見解はどうであるか、この点をお伺いいたしたい。

○徳安委員長　鎌田市町村税課長が見えておりますから、所管ではないそうですけれども、知った範囲でお答えするそうです。

○鎌田説明員　同じ自治庁の税務でございますが、府県税課の所管になっておりまして、私、市町村税課長でございますので、はなはだ恐縮でございますが、この問題につきましては、長野県、新潟県、こういった発電県と申しますか、発電施設の所在いたしておりますところの府県から出力に応じますところの法定外普通税を起しまして、それによりまして財源獲得の一端に資したい、こういう申し出がずいぶんあるようでございます。この問題に関連しまして、まず問題になりますのは、御存じの通り、電力会社に対しまして現在事業税を外形標準で課税いたしておるわけであります。外形標準課税と申しますのは、結局電力会社の収入金額に対しまして課税をいたすわけでありますので、実質的に重複課税になるおそれがあるわけでございます。これは建設省とも関係のある問題であろうと思うのでございますが、水利使用料の引き上げといったような形で解決をしたらどうであろうかというようなことで現在話し合いをいたしておるようでございます。はなはだ不十分なお答えで恐縮でございますが、一応お答え申し上げました。

○中島委員　ただいま自治庁当局から電源税を水利使用料の増額にしたらというような考えもある、こういうようなお答えでありました。そこで水利使用料は、河川法の四十二条によって創設されたもの、かように考えるのであります。従いまして、これは建設省の所管ではないかと思いますが、建設次官あるいは河川局長でもよろしいのですが、水利使用料は税金であるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○山本説明員　お答えいたします。建設省といたしましては、水利使用料を県が申請して参りまして、ただいまの河川法にある規定でそれを認可しております。私の方といたしましては税金とは考えておりません。川を使用する料金というふうに考えております。

○中島委員　私も河川局長と同じ考えでありまして、これは税金ではないと思うのであります。あとでいろいろ詳しい質問をいたしたいと思いますけれども、現在電気ガス税というものが市町村税として創設されておるわけでありますが、この電気ガス税の創設の趣旨はどういうところにあるか、自治庁より御説明願いたい。

○鎌田説明員　お答えを申し上げます。電気ガス税の創設の趣旨というお尋ねでございますが、この点につきましては電気なりガスなりの使用という行為に着目をいたして課税をいたしております税であることは御存じの通りでございますが、それの創設の趣旨という点につきましては、やはり現在の地方財政の状況等からいたしまして、最も広範に財源が得られるといりたようなところに一番のねらいがあるのだろうと思います。

○中島委員　どうも焦点がぼけていて、納得できないのであります。広範に財源を得られるというお話でありますけれども、この電気ガス税は第二国会の昭和二十三年六月二十二日でありますが、時の野溝国務大臣が政府を代表して、この創設の趣旨を説明いたしております。その電気ガス税の部分だけ読んでみますと、「電気ガス税は戦時中から昭和二十一年まで国税として存しておったのでありまして、その廃止後は多くの府県において法定外独立税として徴収してまいったものであります。この税を法定いたしまして、広く一般消費者に課することとすることは相当無理な大衆課税であるとの論もあるようでありますが、地方財政の窮乏打開の一策としてやむを得ないものと考えております。賦課率は本税附加税を合わして百分の十といたしておりますが、要保護者等に対しまして、地方団体において適宜減免の措置をとることは望ましいことと考えております。なお重要産業が直接生産のため使用する電気に対しては、その製品の価格構成中に五％以上の電気料金を占むるものにつきましては非課税とするように措置いたしますから、その生産を阻害することはないと考えております。電気ガス税新設による収入は約二十六億円に達する見込みであります。」こういうようにはっきりと地方財政窮乏打開の一策としてやむを行ないものとして提案理由を説明いたしておるのでありますが、かように解釈してよろしいのであるかどうか。

○鎌田説明員　ただいまお読み上げになられましたような事情で私どもも考えておるわけでございますが、もちろん電気ガス税は現在におきまして二百億になんなんとする有力な税源になっておりまして、市町村の安定した税源でございます。

○中島委員　そこでさらにお尋ねいたしますが、昭和二十九年度でありますか、全国の電力会社に電気料金として納まっておるものは約二千三百六十億と聞いておるのであります。それで昨年度の電気ガス税を見ますと、約百八十六億というような収入になっておるのであります。そこで電気ガス税が地方財政の窮乏打開の一策として創設されたとこの提案理由にも説明してあり、今自治庁当局といたしてもその通りである、かような御答弁でありました。しかるに地方財政の再建促進特別措置法を立法いたしまして、地方財政の財政再建に現在自治庁は乗り出しておるわけであります。ところがこの電気ガス税の所得別をそれぞれしさいに検討いたしますと、この立法の趣旨と全く反しておるのであります。たとえば東京都におきましては約三十億入っておる。順位から申しますと、東京都、大阪市、福岡、北海道、大阪府、兵庫、静岡、愛知、神奈川、神戸、広島などの順位になっておる。この十幾つかの都道府県の中で兵庫県一県だけが地財法の再建整備の適用県であってあとは適用県でない。従いましてこの電気ガス税というものは、創設のときの提案理由の説明、それからその本旨にももとっておるものであります。従ってこれについて改正の御意思があるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○鎌田説明員　ただいまお述べになりましたこととちょっと違うことを申し上げて恐縮でありますが、ただいまおっしゃいました点は、財政再建特別措置法適用団体になっておるものにおける電気ガス税の収入が少い、それ以外の団体の収入がむしろ多いので、これは財政窮乏のために起した税であるにもかかわらず、そういう結果になっておるのはおかしいではないか、こういうお話であります。私どもが地方財政窮乏のために、あるいは地方財源強化のためにこういう税を起したいと思っておりますのは、再建特別措置法の適用団体との関係であるよりも、もっとそれよりも広い意味でありまして、地方税自体が御任じのように地方団体の財源構成の中において占めております割合もきわめて低いわけでありますし、地方税の口主性あるいは自律性ということが非常にやかましく叫ばれておる、そういう意味合いにおきまして、地方団体全体の財政の窮乏ということを前提といたしましてこの問題を考えておるわけであります。従いましてたとえば東京なりあるいは大阪市なりといったような富裕団体と言われるものに税が相当たくさんいっているから、財政窮乏のために起した税とは趣旨が違うではないかとおっしゃる点については、首肯できないのであります。

○中島委員　ただいまの説明は私としては全く納得できぬ詭弁としか思えぬのでありまして、順次その点を各方面から御指摘いたしたいと思います。そこでこれと関連いたしまして地方税法の四百八十九条に％きまして非課税品目と申しますか事業が列挙いたしてあるわけであります。そこで電気収入が二千三百六十億、約二千四百億といたしますれば、約二百四十億の税収があっていいわけである。さらにそのほか自家用が十三％ないし一五％あるとすれば二百七、八十万の税収があっていいわけである。しかるに非課税品目があるので、これは私が説明するまでもありませんけれども、鉄鋼だとか鋼材だとかあるいは銅鉱だとか亜鉛だとか、あるいは電解鉄だとか、こういうように載っているわけであります。ところがこれらの事業は現在全部相当の生産を上げて、利潤を得ておるところの会社である、それに対してかように税をかけずして、一般勤労者に持っていって課税するというような、いわゆる非課税科目を創設しておるということは非常に矛盾がある、かように考えるが、御意見いかがであるか。

○鎌田説明員　この点につきましては、先ほどお述べになられました第二国会の際におきます自治庁側、政府側の見解と申しますか、その際に申しておりますように、電力料金が岳産コストの五％をこえるような重要産業につきましては、電気ガス税を課さないことによって、生産振興と申しますか、産業復興の阻害をしないように配慮した、こういうその当時の線に沿って実はとられておるものと私どもは理解いたしておるのであります。確かにおっしゃいますように電気ガス税の非課税の範囲というものは非常に広範多岐にわたるではないかとおっしゃる点については、私はおっしゃる通りの理由があると思います。ただこの場合に考えますのは、先ほどの話の繰り返しになるわけでありますが、電気ガス税というものはいわば言葉がちょっと足りないかと思いますけれども、そういう重要産業の生産のために消費する電力とそれ以外に消費する電力とに分けまして、そうして前者についてはその負担を軽減していくということは、それ自身といたしましては産業政策との調和上必要といいますか、そういう点からいたしましてこれはやむを得ないことではないか、かように考えます。

○中島委員　これ以上追及しても仕方がありませんので追及いたしませんけれども、膨大な利潤を得て、そして高率配当しておる大事業に対して非課税にして、一般大衆には課しておるというようなこういう制度に対しては再検討を加えねばならないし、あとで私申し上げますけれども、この電気ガス税は撤廃いたしましてこれを電源県に返還すべきだと考えるのであります。その理由といたしますところは、私長野県でありますけれども、ほとんど昭和十年前後に建設されたところの発電所は河床が上昇いたしまして、その防災工事に莫大な県費、国費を食っており、そうしてその沿岸のものは非常な災害を受けておるのがもう片っ端からの例なんであります。一つの泰阜発電所の例を見ましても、泰阜発電所のために河床が上昇いたしまして、上昇地域上流二十四、五キロの間におきまして防災工事だけでも九億何千万円を費しておる、従って県の負担は三億以上にしっておる、こういうような状況であります。これは宮崎県の大淀川におきましても、あるいは北海道の鷹泊ダムにおきましても、いずれにしてもそういうような状況におるのであります。従いましてこれの何らかの損失補償の制度を設けずにおいて、こうしたものに多くの金をかけておる、それがためにこの地財法の適用を受けて仕事ができぬ、こういうような状況であります。なおこれは一般論になりますけれども、これらの都市の工業が生産が上昇いたしまして税負担力があるということは、すなわち電源県から電気をもらったその恩恵によりまして、それらの郡市が繁栄しておるのです。その繁栄しておる都市が逆に腕をこまねいて電気ガス税を一割もふところに入れておるという、かような矛盾したことはない。それから地方財政の窮乏を打開するという意味におきますれば、この発電県を一覧してみればわかるように、富山であるとか、静岡であるとかいうような発電県であり消費県であるという特例の県は別といたしまして、普通に電源県と称する県はほとんど地財法の適用を受けておる。そうしてかりに一つの例を先ほど申しました天龍川水系の泰阜発電所に当てますれば、その支流の小滋から非常な砂が流れ込むことによって、小滋に持っていって砂防を主としたところの多目的ダムを作るとすれば、いわゆる地財法の適用を受けまして、県負担になってそれができないというような、地財法なるものはこういう実に矛盾きわまるものでありまして、国の法律としては考えられないような法律なのでありますから、この点よくお考えになって、建設省と十分なお打ち合せをして、公共事業の完遂できるような立法措置を講じていただきたいと思うのであります。
　そこで前に戻りますけれども、先ほど水利使用料の件について建設当局へお伺いいたし、税ではないという御回答を得たのでありますが、その通りであると思います。そこでただいま申し上げましたように発電所のダムによる災害が非常に大きいわけであります。そういうような意味を水利使用料というものは兼ねておるかという問題でありますが、それについては根本的の問題として、河川法四十二条にあるところの水利使用料を徴収してもいいという理論的根拠、つまり水利使用料を課するための理論的根拠は建設省としてどういうお考えであるか、この点をお伺いしたいと思う。

○山本説明員　水利使用料というものは、ただいまお話がありましたようにダムを作りまして、そのために特別の被害が生じたとかいうようなものに当てるということで考えておるわけではございませんで、私どもの考えといたしましては川というものは天然のものでございまして、災害も起ることであるし、それに対しても公共団体としては、相当の維持費も毎年かかるというような関係にありますので、そういう方面に充当するために必要であるということで、その占用料はそういう方面に充てるようにしたいということから考えているわけであります。料金の基礎も、初めに決定されたものはどういうことか、私もはっきりした記憶はございませんけれども、その後逐次値上げをして参っております。従いまして、物価の値上り等も考慮いたしまして逐次値上げして参っておるわけでございます。そういう考え方であります。

○中島委員　そこでさらにお伺いいたしたいのは、現在水利使用料は、常時理論馬力二百五十六円、特殊理論馬力百二十八円、こういう数字になっているようであります。そうしてその過程におきましては、ただいま河川局長の御答弁の通りだと思うのであります。しかし一番基本的の問題は、一番最初に水利使用料を決定いたしたときの、その最初のいわゆる金額の基礎計算というものはどういうところから出てそういう数字になったかというのが、必ずこれを課するについてはあるはずだと思うのであります。その基礎計算をお伺いしたいのであります。

○鎌田説明員　初めにキロワット・アワー幾らというふうなことをきめたのは、私の方といたしましてもそれを十分調べたのでございますけれども、まだはっきりした基礎が得られないでいる状況でございます。

○中島委員　それで途中においては物価指数とか、あるいは電気会社の支払い能力というようなことを検討してやられたというお説であり、またその通りだと思います。ところが一番肝心の基礎計算が、この水利使用料の主務官庁である建設省でちっともわからぬでは、これは非常に心もとない話だと思うのであります。そこで現在いろいろ各所に問題になっているダムの災害というものは、昭和十年度前後にこしらえた発電所の堰堤が、その後の河床の上昇によって現在非常な災害を起しているわけである。従ってこれらを勘案いたしまして、それのみではなくして、たとえばあるところで総合開発をして、わずかな予算でもって二千数百町歩の農地の開田ができるというようなことになりますと、農林省から既設発も所との水利権の問題をどうする、こういう問題がもう各所に起っているわけであります。従って既設発電所の堰堤による河床の上昇で上流地方は非常な被害を受けて、建設省としても、県としてもこの防災工事に莫大な金を出している。しかも付近住民はこれによって非常な災害にあって損失をこうむっている。また既設発電所があるためにそうした農地の改良事業もできないというのが、現在の実情なんであります。従いまして水利使用料がそれらの目的を達するようにするということになれば、そうした事情を十分勘案されてみまして、この水利使用料の料金の基準算定というものに現在の実情に合うような根本的の改訂を加えねばならぬ、こういうふうに考えるのでありますが、建設局はそういうような御意思があるかどうか。それとも、基準算定はわからぬけれども、このままこれは継続していくのであるというお考えであるか、この点をお伺いしたいと思います。

○鎌田説明員　ダムを作りまして上流の河床が上る、あるいは山が荒れまして非常に土砂が流れてきて河床が上るというような問題に関連して水利使用料を考えろというお話でございますが、ダムを作りまして、そのためにはっきり河床が上ったとか、あるいはそれがために影響を受けたというものにつきましては、水利使用料などとは別個にその原因者においてやらせる方法をとりたい。それから山が荒れて非常に河床が上ってきたというような問題につきましては、公共事業等をもってその対策を講じたいというふうに考えているわけでございまして、水利使用料でそういうものをカバーしようという点につきましては、そこまでは考えていないわけであります。

○中島委員　先ほどの質問は、ただいま河川局長は水利使用料の基礎計算が、いろいろ調べてみたけれどもわからぬ、こうおっしゃったわけであります。そういう基礎計算のおわかりにならぬままで現在の水利使用料をこのままでおく考えであるか、あるいは新しくはっきりした計算の基礎をつかんで改正されるような御意思があるかどうか、この点をお伺いしたわけであります。

○鎌田説明員　当初に水利使用料をきめた点につきましては、その根拠等も、いろいろ当時の記録等も探してみたのでございますが、先ほど申し上げましたように、そのはっきりした根拠はつかめなかったわけでありまして、あるいはそういうふうな確定した根拠をもってきめたものではないかとも考えられるわけであります。しかし今後におきましては、いろいろと物価の事情とか、あるいはそういうふうな河川事情の方面の必要性も生じて参っておるわけでございますので、そういう点も考慮いたしまして検討いたしたい、こういうふうに考えております。

○中島委員　そこで先ほど河川局長は、たとえばダムの災害とかいう問題については個々に解決すべき問題である、こういうお説でありましたが、事実その通りであります。しかしながら実際問題としまして、昭和十年前後に作ったダムというものは全国的に非常に大きな被害があるわけで、これははっきりいたしているわけでございます。従って個人の損失補償などの問題については、個々に解決すべきものであると思いますけれども、一方先ほど私が指摘いたしましたような、実にその提案理由の趣旨と相反するような電気ガス税というものが現在できている。そうしてさらに先ほども指摘いたしましたような非課税品目というようなものも加わって、一制の課税というものを見ますれば、昨年度において約百八十六億を課税いたしているわけでありまして、非課税品目を含めれば、これは二百七十億というような数字になるわけであります。そこで一々それを個々の問題について解決するということになると、いわゆる発電会社との損失補償を請求するという問題に立ち至らざるを得ないのでありまして、従って訴訟になって、これはとうてい短時日で解決できるものではない。そこで各発電県におきましては、この地財法の適用を受けたのを契機といたしまして発電税の創設を希望いたしているのでありますけれども、これは当然だと思うのです。何かの法律によって、そういうふうな個々に折衝するというようなできない相談をしなくて、そうしてこの電源県に対して、大ざっぱに見て、これは課税と申すと語弊がありますけれども――私は課税ではないと思うのです。自治庁でこしらえた電気ガス税のごときは全くの課税であるけれども、電源開発に伴っていろいろなところに損害が起って、防災工事をするというようなことは、これは課税ではなくして、当然原料に加わるものである、こういうふうに私は解釈するのです。従って電気ガス税なりを創設いたしまして、電源県に対するこの損失補償をいたしまして、そうして公共事業が均的に行われるような措置をどうしても政府は早急にとるべきだ、かように考えるのであります。いろいろ自治庁並びに河川局長と質疑をいたしたので、おわかりだと思いますので、石破次官の方から御所見を承わりたい、かように考えるのであります。

○石破説明員　先ほど来お話の通り、地方財政再建整備法というのは、それ机右の理由があって制定された法律には違いないのであります。そのために結果的には、われわれが所要の事業をやる立場から考えまして、やりたいと考えております事業が、執行できない結果になっておるのは事実であります。こういう今のような調子でいきますれば、何と申しますか、後進県と言ってははなはだ悪いのでありますが、通称後進県と弄われるような県は、何だかだんだん仕事はできない。ますますおくれていく。余裕のある県はだんだん発展していくというような結果が出てきはしないかということで、実は私ども非常に憂慮いたしております。これは私の一存でこれをどうするこうするというようなことをお答え申し上げる権限も何も持っておりませんから、軽率なことは申し上げかねますけれども、私はそういう点に非常な疑問を持っております。御承知の通り、再建整備法によれましても、特例を認め得る余地も法律上えてあるようでありますし、来年の予算編成に際しましては、ただいまお話のありました水利使用料の問題でありますとか、その辺の問題ともからめて十分検討さしていただきたい、かように考えております。

○中島委員　そこで地財の再建措置法でありますけれども、これは地方財政という一方的な見地のみによって成立された法案でありまして、ただいま石破次官からお話のありましたように、後進県はますますおくれる。私長野県でありますけれども、自動車に乗っておっても、目をつぶっておって、ここは岐阜県の県境だ、愛知県の県境だということはすぐわかるのです。つまりおそろしく車がゆれ出すと、長野県に入ったなと思うと、その通り長野県に入っている。そういうような後進県が、今言ったように公共事業費が半額に減らされてしまって、ますます公共事業が減っていく、この法案はおそらく実際問題として三年とは持たぬ法案である、こういうように私は考えておるわけであります。
　そこで、これは自治庁を責めるばかりでなくて、自治庁は地方財政の健全化という観点からこの法案をお作りになったのでしょうが、建設当局もただいま申し上げたような事情を十分強力に自治庁に申し込んで、そうしてあのようなむちゃな公共事業費に対するところの制限をするということのないようにすべきだったと思うのです。しかし一たん法律として施行された以上、すぐ改正するというわけにはいかないだろうと思いますけれども、建設省関係の来年度の予算施行に当っては、十分自治庁とお話の上、後進県がますますおくれるというような、国の政治であるまじき政策をとらないようにお願いしたい、かように思うわけであります。
　私また通常国会におきまして、これらの点についてこまかく質問いたしたいと思うのでありますけれども、ただいま申しました電源県に対しては、たとえば電気ガス税を廃止して、そうしてそれを発電県に振り向けるとか、あるいはそれ以外に発電税というようなものを創設すべきとかいうようなことについて、御努力を願いたいと思うのであります。発電税と申しますと、いかにも税金のごとく考えますけれども、これは先ほども申し上げたように、税金ではなくして、コストに入るべき性質のものでありますので、一部のものが大衆の公益のために犠牲を払うというようなことは、憲法二十六条の財産権から見ても、これは穏当のことでないのでありますから、税金であるというような御懸念でなくして、これは原価計算の一部である、かような考えから、適当な御処置を政府の責任においてされんことを切にお願いするのであります。
　それからいま一つ、河川局長にお尋ねいたしますけれども、昭和二十八年十月二十七日だと思いましたが、昭和二十八年三月十二日付建設発第五十一号をもって、「新設又は増設された発電所に関する水利使用料については、通水開始の月より三年間現行料額の半額にするように」という河川局長通牒が出ておるのでありますが、これはそういうように解釈してよろしいのであるかどうか、あるいはその後お考えが違ったのであるか、お伺いしたいと思います。

○山本説明員　その通牒は確かに出ておりまして、それについても今水利使用料と同様に検討中でございます。

○中島委員　私はこれで質問を終ります。

○徳安委員長　それでは自治庁関係は一応これで打ち切りまして、労働省から見えておりますから、その方を少し御質疑をしていただきたいと思います。
　私からちょっと簡単に各課長にお尋ねいたしますが、現在の失業者と公共事業に対する就労状況を簡単に説明して下さい。

○中村説明員　後ほど資料をもって説明いたしますから、しばらくお待ちを願います。

○瀬戸山委員　ちょっと今時間がありますから、一言当面の問題ですから、建設次官に意向をただしておきたいと思います。というのは、作目私欠席しておりましたが、当委員会で三鍋委員からもお尋ね、御意見があったそうでありますが、先ほど来公共事業費の問題でいろいろお話がありましたが、結局公共事業費に多く使っておる資材の価格の問題であります。今非常に問題になっておるのは、御承知のように鋼材関係が非常に高騰しております。建設省関係だけではなくて、ほかの文部省関係その他の建設事業が、非常に支障を来たしておる。これはそのほかにもう一つ、セメントの問題は、これは全般的の問題になっておるかどうか、私まだ十分調査をいたしておりませんけれども、具体的な問題は、私昨日上京するときに、福岡の九州建設局に寄ってみました。ちょうどどこの会社か知りませんけれども、御承知のように、セメントは一つの協会を持っておって、トラストみたいなことをやっております。そういうことで、九州地建に対しては、今後トン当り三百円の値上げを承認してもらわなければセメントの納入を差しとめるというような申し入れがありました。そのことは、多分建設省の耳に入っておると思います。もちろんセメント関係は各地達その他によって個々に購入されておるようでありますから、全体の様子は私はわかりません。けさも九州地建の係の人が私のところに見えましたが、実はこれはあまり公けに問題にしてくれるなということでありましたけれども、現在各地で事業をやっておる最中でありますから、こういう問題は早く、法律上の方策はないかもしれませんけれども、できるだけ行政措置によって――少くとも公共事業に関するものを営利会社の一方的な利害関係によって左右されては私どもは困ると思うのであります。もちろん今の経済体制は、御承知のように自由経済でありますから、営利会社がもうけようという気持はあかりますけれども、国民全体の生活安定と申しますか、国土の開発その他に重大なる関係があるものを、ただ営利会社の考えだけで一方的に、鋼材は二倍以上も上げる、セメントも都合によって上げるというようなことは、私は許すべからざることだと思う。もちろんあるいは製鉄その他の鋼材のメーカーあるいはセメントのメーカーが事業が成り立たないという町山でありますれば、これは原価計算その他によって価格の引き上げもできましょうけれども、きょうからトン当り三百円上げなければ納入しないというようなやり方は、日本の国内で許すべきものじゃないと思う。鋼材については昨日お話があったそうで、私聞いておりませんけれども、これは建設省だけの問題でありません。政府としてはこういう場合には直ちに手を打つべき問題だと私は思います。もちろんそういう高い鋼材あるいはセメントを使って、しかもなお利益を得るような事業その他の問題について、私はとやかく言いませんが、簡単に申し上げますと、国民全体の生活安定のための公共事業に使うようなものについては、やはり別な考えをもってやるべきものであると思うのですが、こういう点については建設次官はどういうお考えを持っておられるか、あるいはこれについて何かの方策を講ずるか。これは建設省だけの問題でありません、政府の問題として私は適切な処置をとるべきだと思う。もしそういうことができなければ、国会としては特別な法律でも作ってそういう場合には法律の発動によって措置をとるという方法を講じなければ、いかに自由主義経済でも許さるべきことではないと思うのですが、お考えを伺っておきます。

○石破説明員　御指摘の通り、現在の建設省が所管しております公共事業費の支払いの対象になります労務費にいたしましても資材費にいたしましても、全く自由になっておるのでありまして、これらのものの変動は毎年相当の幅に上っております。御承知の通り、二、三年前にはセメントはトン当り八千円をこえるということで、公共事業費の執行に非常に困った実例も持っております。本年は御指摘の通り鋼材につきましては相当の値上りを来たしております。昨日も係の方から申し上げたと思いますが、建設省の年間の鋼材所要の量は大体二十四、五万と計算いたしておりますが、そのうち資材の手当がつきました分と手当のまだついていない――これははっきりわかりませんけれども、そのうち半分程度はまだ資材、鋼材の手当はついていない、かように押えております。これが公共事業に及ぼす影響でありますが、河川の関係につきましては、先ほど御指摘の通りセメントが当初より最近少し上っておるということでありますが、全体として見ますれば、当初考えておりましたよりは若干下っておるというような関係がありまして、河川事業につきましては、大体所要の事業ができるもの、かように考えております。
　次に道路でございますが、道路につきましては、全体としましては、やはりセメントと鋼材と差引しますれば何とかいく見通しではありますけれども、部分的に申しますと、鋼鉄の橋をかける予定の個所の事業費というものは相当上って参ります。そこでやむを得ませんので、それらの点につきましては、鉄鋼を使った設計にいたしておりましたのをコンクリート橋にしますとか、強度には影響ない範囲におきまして資材をあれこれあんばいし直すというような方法を講じまして、道路もまず大体やっていける見通しであります。残りますのは住宅と官庁の営繕であります。官庁営繕は、これも工事がおくれますれば一般民衆に不便を与えるのは事実でありますけれども、これはしばらく別といたしまして、われわれといたしましては、住宅関係の鋼材の今後の入手につきましては、昨日も御説明申し上げたと思いますが、政府全体として学校と住宅についてはこれを優先的に扱おうというところで、経済企画庁が中心になってくれまして、あっせん機関を作っていただき、これで相当一般市場価格より安い値段で手に入れよう、こういうような措置を講じておるのであります。それにしましても一部輸入鋼材にたよる関係上、当初考えておりました予算単価よりやはり少し高くならざるを得ないという見込みであります。その間のことをどう措置するか、実はまだ成算が十分立っておりませんが、大蔵省ともこれから十分相談して参りたい、かように考えております。
　次にお尋ねの、九州においてセメントの価格が少し上って、お話によりますと、何だか私どもには少しふに落ちないような要求をセメント業者が出しておるということでありますが、私も実はけさ出がけにちょっと聞いただけでありまして、内容をよく承知いたしておりませんので、これはまた特別の問題として検討し、善処いたしたい、かように考えております。

○瀬戸山委員　この問題は、私は問題として取り上げておくだけでありますが、根本の問題として、建設省だけの問題ではありません。結局政府全体といいますか、こういう問題は主として通産省に関係があると思うのでありますが、国全体のこういう公共事業は、何も建設省の関係ばかりでなくて、学校の建築もしばらく見合せるとか、橋もしばらく見合わせるというような事態は、これは私にすれば非常におかしいと思う。今なるほど鋼材にしても転入原料がある程度高くなれば高くなるのは当りまえなのですが、二倍以上も高くなったということは聞いておりません。なるほど造船ブームで非常に鋼材が要る。そういう方面は造船をしてもうかるのですから、高くたって引き合うのでしょうけれども、要するに、公共事業は別にもうかる仕事ではないのですが、やはり国家というものを考えてもらって、それを一応頭に置いて、鋼材と申しますか、製鉄業にも考えてもらうような方法を政府はとるべきだと思うのです。セメントについても同じだと思うのです。その点についても、ただきょうここで話が出たというようなことでなくて、政府として一つ考えられるようにお手配をお願いいたします。

○中村説明員　先ほどの委員長のお尋ねでございますが、まず失業者数としましては、安定所の登録日雇い労働者数は、八月で四十六万であります。それから本年度の公共事業は、全般計画といたしまして当初樹立いたしました計画に基きまして算定いたしますと、吸収予定人員は六十一万、そのうち安定所で把握しておりますのが現在のところ約半数、三十万でございます。しかもそのうち安定所の紹介によって就労しておられる方々は七万五千、こういう数字に相なっております。

○徳安委員長　私からなお少しお伺いいたしますが、この公共事業の就労する場所と、それから失業者との平均がとれないために、相当遠いところまで失業者を運んでいるという関係で、非常に無理な仕事をしておるように思われるところがたくさんあるのですが、そういうような問題に対しましてはどうお考えになりますか。

○中村説明員　私どもの考えといたしましては、公共事業は事業本来の建設的な効果の追及の事業でございます。従いましてその場所あるいは施行規模というものにつきましては、一切私どもとしてこれに関与しない。しかしながら現実に事業を起されて労務者を吸収なさる場合には、緊急失業対策法に基きまして、失業者吸収率というものをかける、たとえばある事業で百人をお使いになれば、そのうちの六十人は安定所から紹介する失業者を使わなければならぬというように、吸収率制度というものを作っておるわけでございます。そこで先ほどお尋ねになりましたように、そのような基本的な考え方に立っておりますので、失業者の発生地域とそれから事業の施行地域の乖離というものは、これは要請がおのおの違っておりますので、当然そこに生じてこざるを得ない次第でございます。そこで私どもとしましても、この吸収率制度をなるべく十分に活用いたしますために、安定所の失業者を相当遠くへ運ばなければいかぬわけでございます。すなわち失業者のおるところへ事業をという観念は、公共事業では通し得ないわけでありますから、従って事業のあるところへ失業者を連れていかなければならぬ、そのために現在とっております制度といたしましては、安定所に公共事業の現場で自動車を提供していただきまして、ガソリンはこちらの方で持つということで、労務者の輸送という制度を現在とっておる状況でございます。しかしながら公共事業はそのような観点でございますので、今申し上げましたように労務者の輸送という制度を実施いたしまして、吸収率の確保をはかるという態勢でございますが、その他の臨時就労対策事業それから特別失業対策事業にいたしましても、ほとんどその事業内容は公共事業と同様でございます。しかも両者ともに安定所から労務者が通常通勤できる範囲内において事業を施行していただくということになっておるわけでございます。しかしながらいろいろな要因がありまして、現在三十一年度の実態を見ますと、特別失業対策事業は大体安定所からの平均距離が三キロでございます。それから臨時就労対策事業は大体五キロでございます。それでどういうような通勤方法をいたしておるかと申しますと、まず特別失対につきましては人員の五二％が徒歩で通勤しておる状況でございます。それから自動車とかあるいはバスすなわち自分で経費を出して、現場へ行っておられる方々が総体の二〇％でございます。それから残余の応分の三〇％近くの方々は、建設省初め関係各省の御協力を得まして事業主体の方で、ないしは事業施行者の方でトラックを出していただきまして、これによって輸送しておるという状況でございます。従いまして場所的には失業者の発生する場所とそれから事業の実施地域とが多少の乖離はございますけれども、今申しましたような通勤方法とか、そういうような事態からながめてみます場合に、特殊な例外を除きまして、全般的には私どもが当初所期しております通常通勤できる範囲において実施されておる状況にある、かように考えております。

○徳安委員長　もう一つ伺います。吸収率ですが、これを客観情勢から見て三十二年度はもう少し緩和するというお気持はありませんか。

○中村説明員　今申し上げましたように、公共事業に安定所の失業者を使っていただくにつきましては、いろいろな制約があるわけでございます。私どもとしまして現在の吸収率の立て方は、都市地域において行われる場合にたとえば大体の事業は、無技能者につきましては六〇％の吸収率をかけておるわけであります。しかしいなかで行われる、都市地域以外の場合には四〇％程度にこれを下げておるわけであります。地域の状況によりまして都市と郡部によって吸収率に差等をつけるということが第一であります。それからいま一つは、公共事業は大体六割ないし七割が請負事業でございます。従って請負業者の方々は手持ち労務者を持っておられます。それでたとえば吸収率が六〇％で、百人をお使いになる事業の場合に吸収率通りで参りますと、六十人をお使いいただくわけでありますけれども、たとえば手持ち労務者を五十人持っておるという場合には十人だけ下って五十人でけっこうでございます。こういう二本立てになって、比較的弾力的な運営ができるような制度になっておるわけでございます。それで私どもとしましては公共事業によって失業者を吸収するということは、事業量も非常に膨大でございますし、また労働力の維持保全の観点から申しましても非常に望ましい姿でございますので、なるべく吸収率を十分に運用していきたいという気持はあるのでございますが、しかし不可能なことを申し上げてもしようがございませんので、この点さらに一つ事業の施行規模なり、あまりにも遠隔地である公共事業につきましては何らかの緩和対策をとったらどうかという点について検討中でございます。なおわれわれの側といたしましては、相当遠くて通勤されるのに非常に困難な場合は、現在の安定所の登録労働者の方々は大体二割は独身者の方でございます。従いましてそういう方々に遠隔地の公共事業に行って今の一般失業対策事業等によって働いていただくよりも、より高度な労働力を発揮していただき、また十分にペイされるように、私どもの観点から飯場施設などを国が持って、そうしてこれを貸与することによって、この吸収の円滑化をはかる方途を推めるべきではないかということでこの点もあわせて検討中でございます。

○徳安委員長　私らの方で各地方を国政調査で視察して参りますと、公共鮮業をやっていますところが都市周辺でなくて相当都市から離れておるところがあります。そういう場所に失業者を送ると、一日で二時間か三時間ぐらいしか働かない、自動車で送り迎えしておるとか、あるいは汽車の関係できわめて短時間働いて帰っていくというような実情を農村の方が見られて、非常にいい気持がしていられないようで、どうもああいうことで失業対策事業をお使いになるなら、労働者をお使いになることよりただで金をやっておったらいいじゃないかということで、思想的に農村に非常に悪い影響を及ぼしているように思われる。そういう仕事しぶりの者に対して市町村が一割なら一割現金を出さなくてはならぬ。だから歩いてみますと、そんなものにもう金を出さないで事業を返すという空気のところがだいぶあるわけです。これは国全体の政治の上から重大な問題ですから、一労働省の問題でない一思いますけれども、労働省としてもそういう点についてもう少しお考えになっていいのじゃないかというふうに私は考えておったのですが、どうでしょうか。そういう点について国民に非常に悪い感情を与える。それは都市周辺だけにうんとあればいいのです。けれどもそれだけでは都市から離れています農村だとか、地方公共団体というものは、公共事業ができないことになる。ですから予算の配分からいきまして、相当量が公共事業費のうちでまかなわれておりますが、しかし大部分というものは臨時就労だとか特別失業対策費でいっておるのですから、それを全然農村方面で使えぬということになると、これもまた仕事の上において大きな影響があると思いますし、そういう点につきまして何か大きなお考えはありませんか。

○中村説明員　公共事業につきましては、もし今委員長がおっしゃいましたような例がございますれば、これはあまりにも形式主義に走り過ぎていることでありますから、そのような事例を検討いたしまして、さっそくやめさせるようにいたします。
　それから臨時就労と特別失対につきましては、そもそも臨時就労なり特別失対ができましたのは特別失対におきましては就労者総数の八割、臨時就労においては六割五分から七割という数に該当する失業者、安定所の紹介する失業者を使わなければいかぬ、こういう制度で運用されているわけでございます。従いまして、先ほどちょっと申し上げましたように、通勤状態の全般的な姿はうまくいっているように考えております。なお農村地域でできないというように、そこまですぐお考えいただく必要はなく、私どもとしまして何とか輸送の問題ないしは飯場の問題ということでこれを解決していきたいと思っております。ただしあくまで、なるべく事業が失業者の発生地域に近く、今委員長がおっしゃいましたような事例が生じないように施行されるということが根本問題でございます。その点につきましても、今後関係当局と十分お話し申し上げまして御了解を得て、そのような異常な事態が生じないようにいたしたいと思います。

○中島委員　今労働省関係の事業のことでいろいろ委員長からも質問があったようでありますが、この問題はたしか十九国会だと思いますが、議員提案で道路整備等に関する臨時措置法という法案が成立しておるのであります。この法案成立の趣旨というものは、わが国の道路は非常に悪いからガソリン税を目的税にしてさらにそれにプラス・アルファを一般会計からして、そして道路の整備に当らなければならぬというのがこの法案の趣旨である。しかるに政府はこのガソリン税の中からいわゆる失業対策にたしか昨年度は七十億近いものを流しておる。つまりただいまのようないろいろの問題の起るのは、起因はここにあるわけであります。従って建設省は立法の趣旨をよくお考えになって、そしてガソリン税全額を道路整備費に当然充てるべきものだ、それを道路整備五ケ年計画とそして労働省の失業対策費とごっちゃにするところにこういうような問題が起るのでありますから、来年度予算編成に際しては、建設委員会として強力にこの立法の趣旨を政府に対して要求してそして道路整備五カ年計画、それから失業対策費というようなことをごっちゃにせぬように、そこにすっきりした線を求めなければならぬ、こういうように考えるわけでありますが、関連して所感を申し上げておくわけであります。

○楯委員　簡単に、次官がおいでになりますので質問をいたしたいと思います。
　私はあまり道路のことはわかりませんが、過日建設大臣の、先ほど来各委員がいろいろ論議をいたしました三十二年度の予算要求に対する説明の中で、特に道路に関してでありますが、二十九年度から五カ年計画で道路整備をやってきた、ところがあまり実績が上らない、従って十カ年計画で今後精力的にやっていかなければならぬ、こういうようなことが言われております。私どもこの説明を聞きまして、しろうと考えで考えますのに五カ年計画が予定通り進捗をしないのに、さらに十ヵ年計画に変更するということはどうも不思議でならない。従ってこの間の疑義を簡単に御釈明願いたいと思います。

○石破説明員　ここはお答えいたしますのには非常に説明のむずかしいところでございます。と申しますのは、五カ年計画を十カ年に変えました理由は、五カ年計画では現在の交通事情なり、近い将来の交通の需要には応じきれないというところから、この規模を拡大するというところに十カ年計画に切りかえた根本の理由があるわけであります。ところが五カ年計画というそれより規模の小さいものですら実行できないのに、何の確信があって十カ年計画という大きなものを立てたかということになるのでありますが、これにつきましては、現在問題は財源措置でありますが、この財源措置につきましては、これは建設省の所管だけの問題でもありませんし、もちろん政府全体の問題であろうと思っておりますが、これらの点が解決されない限りは、十カ年計画といっても、これは絵にかいたもちにすぎない。その財源の確保の方法をどうするかという問題につきましては、目下関係省と協議中であります。この具体的な方法がきまりますれば、御納得いただけるのではないだろうかと思います。

○楯委員　なるほど御説明を聞けばもっともでありますが、そうではない。私の考えているのは、なるほどいろいろな経済情勢は変ってきたと思います。十カ年計画を樹立して相当大きな目標のもとに道路建設を進めていかなくてはならぬという必要性は、これは認めるにやぶさかではありません。しかし建設省としては、私は五カ年計画を立てるときと何ら変らないと思います。いろいろな情勢――簡単に申し上げますと対大蔵省の力といいますか、そういう政治的な関係が変らずして、五カ年計画すら予算獲得ができない、予定通り進捗しないという力の上に立って、さらにその前の構想を立てるということは果して実行の可能性があるか、こういう点をお聞きしているわけです。だから十カ年の構想を立てて経済情勢あるいは逼迫せる交通事情にマッチしようとなさる心意気は了とするのでありますが、どうももとが変らないのに、こういうことができるのかどうか、その点に疑義があるのです。

○石破説明員　御指摘の通り、われわれ事務当局は数年前とほとんど顔ぶれも変っておりません。これらの者が大きな計画を立てるのはおこがましい限りだという御指摘はごもっともでありますが、これはわれわれ事務当局はもちろん変りませんけれども、きょうは大臣は参っておりませんが、大臣には大臣としての確信があって要求しているものと私は考えております。

○楯委員　名答弁ですが、今これを論議いたしておりましても大して利益にならぬと思いますので、この点はまた大臣に質問いたします。
　そこで、この十カ年計画のごく簡単な概要を一つ御説明願いたい。

○石破説明員　これは詳しい資料で御説明申し上げなければならぬところでありますが、ざっと申し上げますと十カ年間の目的とする事業の量でありますが、十ヵ年間に一級国道約九千キロあるわけでありますが、これは全部改良して舗装してしまおう、これが一つのめどになっております。二級国道なり地方道は、それ相応に程度を低く考えております。一級国道は百パーセント完了する、それに応じて二級国道、府県道、こういうふうに程度を落して考えてはおりますが、十ヵ年間に押えましたのは、十カ年間のめどとしましては少くとも一級国道だけは全部完了してしまおうというところで一つ押えております。結果的に申しますと事業費は一兆七千億、初年度たる三十二年度におきましては一千億程度、かように考えております。

○楯委員　この十カ年計画の一級国道九千キロの完成、それから、私がいつもこんなことを言いますとお笑いになるかもわかりませんが、例の自動車道の二カ所の完成ということを仄聞いたしますると十ヵ年計画の中に入れてある、こういうことを聞いております。過日私は週刊朝日で道路公団総裁と徳川夢声氏との対談を読んだのでありますが、どうも道路公団の総裁は道路公団法の内容をお知りにならないと、私はこの対談を読んで感じたわけです。この前の国会で自動車道の建設についてはいろいろな論議がありまして、たしか二十条か二十一条であったかと思いますが、項目を削ってあるわけです。建設の項目が削ってありますし、大臣あるいは道路局長も私の質問に対して、その点についてはこれは改正しなければできない、こういうことをはっきり言明しておるわけです。ところがあの対談を読みまするとちゃんぽんになって、どんな道路でも建設しなければならない、やろう、こういうようなことを言っております。まあこれは対談でありまするから責任をどうこう言うわけではありませんが、この十カ年計画の中に岸総裁の談話のような内容が取り入れてあるとするならば、当然道路通道法並びに道路法等の改正ということが問題になってこなければならぬと私は思います。こういう点について次官はどういうふうにお考えになっておりますか。

○石破説明員　お話の通り今度の十カ年計画には一般道路と有料道路、両方取り入れて計画いたしております。これに必要な法律の改正のお話でありますが、必要なものは改正しなきゃならぬ、かように考えております。と申しますのは、お話の十カ年計画で考えております名古屋・神戸間のいわゆる高速道路、私どもといたしましてはこれは道路法の道路と観念していいもの、かように考えておりますけれども、この点につきましては人により、機関によりそれぞれ別々の意見があるようであります。これらの点につきましては十カ年計画がはっきりきまり、それに要する予算も国会に対して要求書を出すという段階に至りまするまでには、そういう法律的の問題なり、関係省間の意見の調整というものを十分つけた上で予算なり法案を用意したい、かように考えております。

○楯委員　自動車道の建設についてはいろいろな意見がある、こういうことをおっしゃいますが、私はないと思います。今日道路の改修建設を希望しておるすべての人は、これは自動車の輸送、運行ということが対象になって道路がやかましくいわれておることと思います。今一キロ、二キロの道を歩行するような人はないと思う。みんなバスに乗ったり、トラックで運んだり、あるいは乗用車に乗るなりして、一キロ、二キロの道をとぼとぼ歩いていくような人は私はないと思う。これは自動車がないから歩いていくようなものであって、当然今後の道路の建設というものは、自動車の輸送、運行というものが主目標とならなくてはならないと私は思います。せんだって建設省が四千万円の費用を投じて調査をされましたワトキンス調査団の結論々見ましても、やはりそういうことを強調しておるわけです。従って私はそう将来の一級国道以上の道路建設については異議があるとは思いませんので、こういう点も一つ御勘案になって仕事を進めていただきたいと思います。この問題であなたと論議をいたしておりましても水かけ論になりますので、そういうことをお願いしておきたいと思います。
　それからついででありまするので、私はワトキンス調査団につきまして一言お聞きをしたいと思います。先日私が、全部の内容は読んでおりません、けれどもいただきました調査報告の結論を読んでみましたところが、何ら変った報告が記載をされておらない。なぜこんなすでに今まで学者その他の団体から強調をされ、主張をされておった結論をまとめたようなこの調査をやるために、四千万円の費用を投じてアメリカから調査団を招聘したのであろうか、こういう点に私は重大な疑義を持ったわけです。一体お伺いしたいことは、これは隧道を掘るとかあるいは橋梁の建設等で、日本の技術ではなかなかできない、アメリカの技術にたよらなくてはならないという調査であるなら、ある程度われわれも納得をいたします。ところがこれは単なる経済調査です。私は日本の学者を動員すれば、これ以上のりっぱな資料ができると考えておるわけでありますが、こういうことは現在の日本の学者ではできないものかどうか、御意見を一つお伺いしたいと思います。

○石破説明員　御指摘の点はごらんになる方によっていろいろ意見が分れる点でもあり、またその点はやむを得ないと私どもは考えておりますが、御指摘になりましたようにああいうことはみなわかっておったことだというふうには、私どもは考えておりません。これは私ども建設省の担当しております者の無能を暴露する結果になるかもしれませんけれども、私どもは非常に有意義なものであった、かように考えております。特にこれは自分どもの至らぬ点を正直に申し上げさせていただきたいと思いますが、どうもわれわれ従来やっておりましたことは、技術的な点については相当手を尽していろいろ調査しておったのでありますが、経済効果に関する調査という点につきましてはわれわれ非常に欠けておったのではないかと思っております。私はよく係の者には申しておったのでありますが、四千万円もかけて調査するんだからこの結果をただ聞くということだけではなしに、一体アメリカの一流のこういう調査担当者というものはどういう方法で調査するのか、建設省がこれから二度とこういうものを呼ばぬでもいいように、それぞれの接待というとおかしいのですが、応対係の者には年とったる者から若い者に至るまで、事務、技術を問わず一番優秀な者をそれに接触させるようにしろ、二度とこういうものを呼んで調査することのないように、これからは建設省だけで調査できるようにその調査方法もあわせて勉強をやってくれということを言って係の者にやらしておるわけでありまして、私どもとしましては心底からいろいろ教えられるところがあった、かように考えております。

○楯委員　次官が率直にそういうことを言われますと私もあとの質問を渋るのでありますが、これはそうじゃないと思います。私の質問に対してそういうことを言われますが、結局アメリカ資本の導入ということで私は始まっていったと思います。ところが最近になって、アメリカ資本の導入必要なし、あるいは国内資金で建設のできるという状態に最近なってきた、ただし話があったから断わるわけにはいかぬだろうというところに私はほんとうの原因があったと思いますが、どうですか。

○石破説明員　さようなことはありません。一番初めに調査団を呼んだらどうかという前に外資導入をしたらどうかということが、正式の意見としてではなく、いろいろアメリカ側に当っておったことは事実であります。しかしながら呼ぶかどうかということを決定します前に、当時におきましてそのときの状況から判断して外資は要らないものというふうに判断した上で呼んだのであります。当時のことを申し上げますと、外資を入れる必要はないけれども、あるいは将来外資というものが要ることになるかもしれぬ、正直に申しましてそのことは考えておりました。しかしながら当時外資はもう要らないものというふうに考えておりました。ただこれはやはり建設省の道路建設の計画というものが世間に信用を得ていないわけでありましょうか、そういう大事業をやるとなれば、そういうことに経験のあるアメリカの調査団を呼んで、どういう結論を出すのか、一ペん呼んでみたらどうかというところから呼ばれた、かように考えております。

○楯委員　それではもうこの問題については私は深入りいたしませんが、高碕経済企画庁長官並びにその秘書の川本氏並びに日本のアメリカ大使館等々の文書の往復を一見いたしますると、次官はそういうことを言われまするが、どうも外資導入ということが前提となって、行き違いからやむなく調査団の招聘を行なった、こういうふうにしかとれないのです。これは私の見解でありますが、しかしこれもまたあなたと水かけ論をやっておりましても時間をとりますので、私はやめたいと思いますが、日本はアジア諸国の開発の指導者となっていく、こういうような意気込みでありますのに、経済調査をアメリカから来て莫大な金をかけてやってもらわなければできないというようなことではいけないと思いますので、こういうことのないようにできるだけ今後とも御注意を願いたいと思います。

○徳安委員長　島上善五郎君。

○島上委員　ちょっと住宅問題を質問したかったのですが、時間がないですから、ただ一つだけ聞いておきます。これは二、三日前、土曜日の朝日新聞に大きく出たことで、建設省の皆さんも御存じだと思うのですが、住宅公団の看板に偽わりありと五段抜きで、法外な頭金を要求、神奈川で応募者怒る、こういう記事が出ておりました。これをごらんになったと思うので、私はその、要点だけをちょっと申しますが、住宅公団が神奈川県で家を建てた。ところがさて応募者の抽せんということになったら非常に法外な頭金を要求した。三十万円ないし百万円の頭金を払ってもらいたい、これを払えない者には、あなたは資格はない、応募資格を失った、こう言って断わった。また地域差をつけて、地域の制限をして、神奈川県に住んでいる者、神奈川県内に勤務する者でなければいけないといったような条件をつけておる。これが非常に問題しなっておる。しかしこのことに関しては、建設省の住宅局の話と公団の東京支所管理課長の話と神奈川県の建築部管理課の話がそれぞれ載っております。このような地域制限をつける法的な根拠が私はないように思いまするし、またこういう法外な頭金をとるということは公団法の目的にもとるものではないか。御承知のように公団法の中には、住宅不足の著しい地域において住宅に困窮する勤労者のために家を建てる、こういうことになっておる。頭金をとらなくても、現在の四千四百円という家賃でも、勤労者のうちでもよほど上のものでないと、ほんとうに住宅に困っておる者は手が届かないという状態なのに、そういう法外な、莫大な頭金を要求するというようなことがもし事実であるとすると、これは非常に問題だと思う。その間の事情をおわかりでしたらお伺いいたしたい。今日の新聞には、こういう大きな問題になったのでおそらく御相談された結果だと思いますが、建設省と公団とで相談をした結果、頭金をとらないことにしよう、地域制限をつけないことにしようということになったという毛一が小さく出ておりましたが、いずれにしてもこれは非常に今後の問題にも関連しますので、その問の事情、いきさつについておわかりでしたらお答え願いたいと思います。

○石破説明員　御指摘の朝日新聞に出ました記事は、こまかく言いますと若干不正確な点はありますけれども、大体事実のことが報道されておるようであります。私どもの考え方は、やはり今日の朝日新聞に出ておるところに大体尽きるわけですが、申し上げますと、大体問題はただいま御指摘になりましたような二点であります。分譲住宅について頭金をとっておるという点でありますが、これは住宅公団の分譲住宅制度を作りました際には、全然頭金がなしに分譲できる、そのかわり当初の七、八年間は毎月払っていただく分譲代金は多くなりますけれども、いわゆる頭金は全然とらないという趣旨でできたのが住宅公団の分譲住宅制度であります。ところが新聞に指摘されましたようなことをどうしてやったのかといいますと、若干その辺に、始めて早々のことでもあり、手違いもあったようですが、悪意ではないようであります。と申しますのは、分譲する以上は二十年間に分譲代金を払っていただくわけでありまして、相当の資力のある方でなければ、これはどうも大へん失礼ですけれども信用はならない、しかもそれがある程度形式的に資力ありと判断されるものでなくてはならないというようなところから、月々の分譲代金の大体五倍程度の収入のある方でなければ分譲できないということにきめておるのであります。ところがかりに毎月の分譲代金が一万二千円といたしましょう、そうすると月収入六万円ある方でないと個人に分譲はできない、こういう結果になる。もともとあの制度は個人に分譲するのを当てにしたのではありませんで、企業者の方で、分譲代金を初めの七、八年間に少しずつよけいに払っていく、そして労務者その他職員に対しては初めからずっとならして家賃を会社がとっていく、そこにねらいがあった。ところが個人の場合にやろうとしたところが非常に困ってしまった。六万円の月収のある勤労大衆なり国民大衆はおりはしない。そこで困ってしまって、百万円なり八十万円の家を、あなたの収入は四万円、五万円しかありません、それに一万二千円払ってもらうということは無理ですから、あなたの方の全体の債務を減らしておけば、頭金として払っておいていただければ、月々納めてもらう分譲代金というのは一万二千円を割ることになります。そういうようなところから、ああいう頭金をとることにしたらしいのです。しかもそれが、一般に募集したあとでそういうことをやったというような点に、非常に問題があった。そこでこの問題につきましては、きょうの新聞にも大体われわれの考えを述べておきましたが、やはり公団住宅というのは、理由が何であろうとも、頭金のない住宅を提供しようというのが、あれを作った趣旨でありますから、頭金というものはやめてもらいたい。こういうことを公団に話しております。頭金のある方は住宅金融公庫の住宅なり、産業労働者住宅を利用していただこう、こういうふうにやりたいと思っております。もう一つ、地域差と申しますか、神奈川県に建てた家には神奈川県の人間でなければ入れないという問題であります。これは賃貸住宅の方でありますが、実はこれも法律の正面からはぶつかりませんけれども、もともと住宅公団と申しますのは、地方公共団体の区域を越えて、そういうものにこだわらずに住宅を供給しようというところから発足しておるものでありまして、その精神からいいますと、地域差をつけることは非常に困る。違法とまではいかなくても、われわれの考えと違った結果になっております。これにつきましては、どうしてこういうことが起ったかと申しますと、実は住宅公団としても困った問題があるわけであります。といいますのは、神奈川県に住宅を建てようという場合に、ある程度の地方出資を県に求めております。それから土地のあっせんその他で、いろいろ県当局なり市の当局の世話になっております。そういうことから神奈川県にしてみれば、この公団の賃貸住宅を建てるについては、おれは出資をしておるのだ、土地もあっせんしてやった。ところが建てた家には東京に事務所を持っておる、東京に勤め先を持っておる連中ばかり入ってしまうじゃないか、それはかなわぬというような地元側からの要望もあるわけであります。そういうことから地域差を設けたようであります。しかしながらこれも、出資をお願いしたり土地のあっせんをお願いしたりする相手のあることでありますから、すっぱりと地域差を全然なくするというわけにいかぬと思いますけれども、そういうことのないように、たとえて言いますれば神奈川県に家を百戸建てたという場合に、それじゃ三十戸は神奈川県の人に優先に入ってもらう、あとの七十戸はそういうことの制限をつけずに一般の抽せんでいこうというようなところで落ちつけたい、かように考えております。しかしそれもわれわれの当初考えておった理想通りの姿とは考えませんので、今後は公団に対する地方出資をなるべく減らしますとか、あるいは土地のあっせんその他を御尽力願う地元の方々の御了解を願いまして、できるだけそういうことのないようにしたい、かように考えております。

○島上委員　いろいろ問題はあるようですが、事情がわかったので、あと私の質問したい点は次会に譲ります。
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○徳安委員長　この際お諮りいたします。去る十月十五日に理事前田榮之助君が委員を辞任されましたので、理事が一名欠員になっております。理事の補欠選任は、先例によりまして委員長において指名することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○徳安委員長　御異議なしと認め、再び当委員になりました前田榮之助君を理事に指名いたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後一時十五分散会