第15回国会　参議院　予算委員会　第8号（1952-12-05）

昭和二十七年十二月五日（金曜日）
　　　午後一時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岩沢　忠恭君
　　　理事
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　泉山　三六君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　経済審議庁調整
　　　部長　　　　　　岩武　照彦君
　　　経済審議庁計画
　　　部長　　　　　　佐々木義武君
　　　経済審議庁調査
　　　部長　　　　　　須賀　賢二君
　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　石原　周夫君
　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君
　　　大蔵省為替局長　東條　猛猪君
　　　通商産業省通商
　　　局長　　　　　　牛場　信彦君
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　葦澤　大義君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　野津　高次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　長谷川　喜作君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　正木　　千冬君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十七年度一般会計予算補正
　（第一号）（内閣送付）
○昭和二十七年度特別会計予算補正
　（特第一号）（内閣送付）
○昭和二十七年度政府関係機関予算補
　正（機第一号）（内閣送付）
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○委員長（岩沢忠恭君）　只今より予算委員会を開会いたします。
　今日は先ず経済一般につきまして、経済審議庁調整部長岩武照彦君からの説明を伺います。

○政府委員（岩武照彦君）　経済一般の情勢につきましては、すでに皆さん御承知と存じますが、これをいろいろな経済資料につきまして御説明いたしますと、計算のほうにおきましては、だこの資料を出しました鉱工業におきまして、昨年度に比べまして約四％程度の増加を示しております。又農林水産のほうにおきましては、これは麦、米等の豊作等の関係もありまして、鉱工業よりもやや上廻りまして、五％程度の増加を示しております。昨年度に比べまして、この生産のほうは今年度はおおむね四、五％程度の増加を見るのではないかと思つております。

○佐多忠隆君　資料は来ていないのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　お配りしてあると思いますが……。なお手違いによりまして資料未着でございますが、いずれ早速お届けいたしますので、一応数字的に概略申上げて見ますと、以上のような関係で……。

○佐多忠隆君　数字だから、資料を見てからでないとちよつとわからんのだが、すぐ届くのですか。

○委員長（岩沢忠恭君）　今政府委員室にあるそうですから、暫らくお待ち願いたいと存じます。

○政府委員（岩武照彦君）　資料が参りましてから御説明いたします。

○委員長（岩沢忠恭君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岩沢忠恭君）　速記を始めて……。それでは只今から貿易関係につきまして、通産省通商局長干場信彦君からの説明をお願いします。

○政府委員（牛場信彦君）　お手許に説明が配つてございますが、その四貫目に輸出認証実績というのがございます。その裏に輸入通関についての記入がございます。この数字によりまして、主としてこの資料によりまして、最近の貿易の概況を御説明いたしたいと思います。
　我が国の輸出は終戦後非常な勢いで伸びて参りまして、金額で申しますと、昭和二十四年は五億一千万ドルでありましたものが、二十五年度には八億二千万ドル、二十六年には十三億五千万ドルという工合に殆んど毎年倍増の勢いで伸びて参つたのであります。本年になりましても、一月乃至三月の数字を御覧願いますと、大体順調に出ております。月平均一億三千万ドル程度になつておりますが、四月、五月くらいは停滞して参りまして、六月—十月になりますと、十月が一億ドルをちよつと突破しているだけで、あとは一億以下にとどまつている状況でございます。従いまして今年の前半期を去年の前半期と比べますと、数字的には落ちておらないのでございますが、最近の情勢がだんだん下向きしているというところに問題があるわけでございます。今年の初めはなおポンド地域等におきまして、為替差の関係上輸出が非常に伸びた状況があつたのでありますが、その後に我が方といたしましても輸出調整をやらなければならないような状況が起りまして、又ポンド地域乃至オープン・アカウント地域におきましても輸入制限をするという状況が起つて参りました。それらが六月以降の輸出不振の大きな原因になつているわけでございます。ドル地域におきましては、この数字で御覧になります通り、大体において三千万ドルをちよつと上廻る程度の輸出が続いております。十月の認証は三千九百九十万ドル、これは戦後最高の数字でございまして、この意味におきましては、やや順調に経過していると申せるのでありますが、こらはアメリカの鉄鋼ストライキというような異常な原因に基く輸出もございまして、楽観は許されないと思われるのでございます。この輸出不振の原因は只今申しましたように、先方の輸入制限によるところが非常に多うございますが、その一番激しく現われておりますのが、このスターリング地域でございます。この数字で御覧になりましてもおわかりになりますように、六月くらいから非常な勢いで減つております。毎月四千四百万ドルから始まりまして、最近は三千五、六百万ドルまで減つております。一時昨年の暮頃非常に出ましたときには、八千万ドルを突破いたしておりましたのに比べますと、約半減というわけでございまして、まあここに我が国の輸出不振の一番大きな原因があるということがわかるわけでございます。オープン・アカウントにつきましては、昨年インドネシアが、例えば一億一千万ドル日本から輸入したというような異常な景気はございませんが、これはまあ後に申述べますようないろいろな措置をとりまして、何とかして安定した輸出をしたいという措置をとりました結果、まあ大体において最近は二千五百万ドルをちよつと下廻る程度の輸出が毎月出ている状況でございます。従いまして地域的に見ますと、繰返して申しますが、スターリング地域における不振が輸出不振の一番大きな原因であるということでございます。
　それから商品別の実績がその下にございます。これで見まして一番目立ちますのは、何と申しましても繊維類、殊に綿布関係の輸出が不振でございます。これは申すまでもなく、戦前は日本の輸出の六割くらいを綿布でやつておつたと思います。戦後も五割程度をずつと紡績関係の輸出で占めておつたのでございますが、最近はそのパーセンテージもだんだん減つて参りました。総量におきましては非常な激減になつているわけでございます。昨年は十億平方ヤード、綿布にいたしまして十億平方ヤードを上廻る程度の輸出があつたのでございますが、今年は恐らく七億平方ヤードにとどまるのではないか。併しこの七億平方ヤードにいたしましても、恐らく世界で日本がまあ一番の輸出国ではないかと思うのであります。と言いますのは、それだけ世界全体の貿易量が減つているということでございます。今年の夏、イギリスにおきまして綿業会談が行われました。関係各国が業者の代表を選びまして話をしたのでありまして、その際にも綿布の貿易量の増大ということについては大いに努力しようということになつたのでありますが、遺憾ながな実際のこの見込みというものは、余りそう明るくないという結論になつておるわけであります。従いまして、綿布の輸出不振は日本だけに限らない現象ではないかということが申上げられると思うのでありますが、その影響するところは、日本の経済にとりましても非常に大きいわけでありまして、我々といたしましても対策に腐心をしておるような状況でございます。
　最近の輸出のうちで伸びを見せておりますのは鉄鋼材でございまして、この下から四番目の鉄というのでございます。これは先ほど申しましたアメリカのストライキや、いろいろな臨時的な要素もございますが、最近では昨年も相当好調であつたのでありますが、昨年よりも更に一層上廻つた輸出を示しております。十四は恐らく御覧になります通り、品種別にいたしますと、鉄鋼が一番になつておるというような状況でございます。ただこれにつきましては問題は勿論あるのでございまして、アメリカのストライキの影響もなくなつて来る、乃至は西欧の軍拡の勢いというものが幾らか緩まつて来るというようなこと、又世界的に物価が非常に下つて参ります。ところが日本は鉄鋼につきましては、高い原料を輸入している関係上、国際的な物価の下落というものにベースを合せて行くことがなかなかむずかしいといういろいろな原因があるわけであります。併しながら見通しといたしましては、この鉄鋼の輸出というものは、本年、明年もやはり相当の程度続くのではないか、これは相当値段の点で勉強しなければならないと思うのでありますが、こういうように考えられる次第でございます。
　次に機械という項でございますが、これを御覧になりましてもわかりますが、この機械輸出は依然として余り振つておらないのでございます。殊にいわゆる大型のプラント物になりますと、まだ日本が本当に工場の施設を出しておるというのが、繊維機械以外には実はまだないのでありまして、プラント物は今では大部分は船舶の輸出にとどまつているような実情であります。而もこれは船舶の輸出は今までは世界の造船界が非常に忙しかつたために、引渡資金なんかの関係で日本が優位の地位を占めておつた。従つてたくさん、少し高いのにもかかわらず注文が来たという時代があつたのでありますが、これも余り長続きしないのではないか。このまだ注文の来ている間に大いに合理化を図つてコストを下げる心要があるということになつて来ておるわけであります。それ以外の機械輸出は、これはまだ何と申しましても、日本の機械産業全体が輸出産業として十分に輸出産業としての切替りができておらないということもございまして、大いにこれは国家的に処理して行かなければならん問題だと思つております。先ほども申します通り、繊維類の輸出貿易量というものがなかなか増大する見込みがないのでありますから、日本といたしましては、どうしても鉄鋼関係乃至は機械関係の輸出にだんだんこれを切換えて行くことによりまして、経済的な安定というものを図つて行く必要があるというふうに考えられるのであります。
　次の頁の輸入の数字を御説明申上げますが、輸入は大体において順調に推移いたしております。昨年はこの数字で御覧になつてもおわかりの通り、一—三、四—六というところにおきまして非常に厖大な輸入をいたしまして、これが国内の滞貨増というようなことの一つの原因になつたことは御承知の通りでありますが、本年になりましてから、大体順調に且つ堅実なペースで輸入いたしております。一月から七月までの合計が、一月から六月までの合計が九億、これに一億五千万余を加えますから、十億六千万程度というものが一—七月までの実績であります。これは通関実績の統計が遅れておまりすので、実は六月までしか数字がわかつておりません。それでこのパーセンテージ、割合を見ますと、ドル地域が六一％、そのうちアメリカが一番多いのであります。アメリカは全体の四二％ということになつております。そのほかの地域が三九％ということになつておりまして、依然としてドルからの輸入が非常に多いのであります。これは私どもといたしましては、ドルを節約するという意味、それからもう一つは輸出促進、つまり向うからたくさん物を買うことによつてこちらの物を売るという政策を立てなければならない観点からいたしまして、成るべくドル以外の地域からの輸入を促進したい、ドルの輸入を抑えても、そちらに転換して行きたいということを考えているわけであります。何分物価高とか、その他いろいろの原因がございまして、まだ十分に所期の効果を上げておりません。併し大体の傾向といたしましては、目標のほうに近付いて来つつあると増えております。輸入は御承知のように外貨予算というものによつて行なつているのでありますが、外貨予算上におきましては、ポンド地域乃至はオープン・アカウント地域にたくさんの金を付けまして、できるだけ制約を少くして輸入を図つているのでございますが、予算の遂行率から申しましても、ドル地域は大体九〇％以上消化しておりますが、スターリング地域になりますと、これは六割程度しか消化できないというような状況でございます。これは或る程度経済的にいたし方ない点もございます。併しだんだん目標に近付いて来つつあることは只今申し上げましたような状況でございます。この商品別の輸入通関実績は、下に書いてございますが、大体において必要なものは皆買つていると申していいと思います。ただ食糧におきましては、例の米が世界的に今貴重ために、大体年間百万トンという需要に対しまして、現在のところまだ七十万程度の確保しかできておりません。更に努力を要すると思われます。そのほか鉄鋼原料などは十分に入つておりまして、鉄鉱石なんか少したくさん入り過ぎている状況もございます。ただ最近のストライキが逼迫いたしまして、石炭の輸入をやらなければならないという問題が起つておりまして、現在約四十万トン程度のものの輸入を計画いたしております。着到はいつ頃になりますか、成るべく早くと思つておりますが、今太平洋では非常に船が輻輳しておりますために間に合わない。できるだけ間に合わすように一同努力しているところでございます。そのほか機械類につきまして数字が上つておりますが、これは主として合理化に役立つ機械を入れているのでありまして、これは外貨貸付その他によりまして非常に便宜を供与しております。この数字の御説明はこの程度にとどめたいと思います。
　それに続きまして、一般的問題について少し御説明申上げたいと思います。現在我が国は各国との間に相当多数の貿易協定を締結して貿易を行つているのでありまして、そのうち現在昔からの協定が改訂の時期に達しているものが相当ございます。第一に、例のスターリング地域との間の日英支払協定でございますが、これは今年の末に一応期限が切れることになつておりまして、この始末をどうするかということは、只今政府部内において研究中でございます。御承知の通り、最近はポンド地域との貿易は、日本の輸入超過になつて参りまして、一時一億三千万ポンドを突破したバランスがだんだん減つて参つて、最近は一億一千万程度になつております。これが来年の三月末項になりますと、今丁度買付けの時期でありますから、恐らく七、八千万ポンドまで減るのじやないかということが考えられます。又一方におきまして、ポンドの実勢というものは非常に回復して参りました。闇のレートも一時ほどではないということにもなつております。それから現在ロンドンでは御承知の通り英連邦の会議が開かれております。ポンドの将来におきまして、何らかの更にそれを強化する、ポンドを強化するというふうな手が打たれる見込みも出て来ているのじやないかと考えられます。かたがた支払協定が過去におきまして、いろいろ日本の経済にとりまして悪い影響を与えた面もございますので、その状況は幾らか返つて来ているのじやないかと考えている次第でございます。それから現在交渉中の協定といたしまして、今イタリアから使節団が参つておりまして、貿易支払協定の交渉をいたしております。これは当初の見込みと比べますと、遺憾ながら貿易量はそれほど多くはならないと思うのでありますが、何らかの話合が恐らく近日中にまとまるのではないかと考えている次第であります。そのほか長い間の懸案になつておりますものに、アルゼンチンとの貿易協定、国民政府との貿易協定というようなものがございまして、このうちアルゼンチンにつきましては、従来日本側の輸出超過が相当甚しくて、現在でもなお一千八百万ドル程度の焦付が向うにできている。先方はドルが余りありません関係上、協定通りのドル支払いができないという問題がございます。加うるに最近非常に先方の農作物が不作でありまして、日本に対する輸出すべき品目がなかなかないということもあつたのでございますが、本年は小麦の取入れも順調であるということでありまして、ただ非常に値段が高いために、何とかしてこれを国際価格まで下げる手段を講じなければならない、これにつきましては、決算面においてアルゼンチン側に或る程度の便宜を供するということにおいて、これを打開して行くほかないと考えております。近く新大使も赴任されることであり、私どもといたしましては、こういう機会に大いに話を促進して締結まで持つて行きたいと考えております。国民政府との間におきましても、殆んどこれは全部の問題は解決したようなものなんでありますが、ただ一つ貿易の上において日本船を使うという問題がまだ残つております。先方が相当強い保護政策をとつております関係上、すべての契約をＣＩＦ建でやりたい、こうなりますと、日本側の輸入が米でありますとか、砂糖でありますとか、そういうふうな量的に大きなものに限られております関係上、日本船の入る余地が殆んどなくなつて来るということがございまして、この問題につきましては、なお折衝を重ねている状況でございます。そのほかヨーロツパ諸国、殊にドイツとか、フランス、スウエーデン、これらの国につきまして協定が改訂の時期に達しております。現にスウエーデンは東京で交渉中でありまして、ドイツ、フランスにつきましては、来年早々恐らくこちらから申出を出すということになるのじやないかと考えております。最近非常に問題になつて参りましたインドネシア、タイ国、ブラジルというようなところと、これは協定ができたわけであります。その後の遂行の実績を見てみますと、インドネシアにつきましては、なかなか買付が困難である。而も年間四千万ドルまで日本が向うの物を買うという約束をしているわけであります。何とかしてこれを実現しなければならん。そのために来年わざわざこちらの使節団を出しまして、コプラを初めとして、先方の主要産品の買付を容易ならしめるような手段を発見することに努力いたしているわけであります。先般参りました使節団なんか非常に向うの歓迎を受けまして、だんだん空気は好転して来ているように見受けられます。ただ具体的に申しますと、例えばインドネシアの沿岸航路の問題でございますとか、乃至は港の倉庫でありますとか、埠頭のようなものが、なかなか日本船に対して平等な条件で使わしてもらえないというようなこともありまして、更に多くの努力を重ねなければならない。これは少し長い目で見て努力をして行くというようにしなければならないと考えている次第であります。タイ国との間には、これは日本が向うから米を買います関係上、何としても相当向うの希望を入れてでも協定を作る必要があります。今年のたしか八月だつたと思いますが、できたのでありますが、その後の結果を見ておりますと、日本からの輸出が最近非常に伸びまして、十月などは繊維類の輸出のうちタイが第一位を占めている、曾つてないような現象が起つております。その点協定の締結は成功だつたと考えております。これは一つはポンドが強くなりましたために、香港を中継とする貿易のうま味がなくなつた。そのために直接タイとの間の取引ができやすくなつたということもあるのであります。とにかく協定を作りました結果、貿易面は相当改善されております。ブラジルにつきましては、これはアルゼンチンとやや同じような状況でございまして、やはり向うの物は非常に高い、そのために買えない。従つて日本から輸出が一方的に出てしまつて焦付きができるという虞れがある、こういう問題があるのでありまして、協定ができましたら、これはよほどそういう点に思いをいたして、何らかの調整措置をとるというようなことが必要じやないか、これはもう昔日本の商社が非常に強力であつたような時代におきましては、商社の間の輸出入、一つの商社が自己の内部におきまして輸出入の調整を行うということによつて十分これは打開できたのでありますが、現在なかなかそこまで貿易商社が協力になつておらないという問題もございまして、更に何らかの措置によりましてブラジルとの協定の円滑な運用を期して行きたいと思つております。
　それから私どもが只今貿易行政をやつております上におきまして非常に心細く感じますことは、今ちよつと申しました貿易商社が非常に弱体化しておるということでございまして、これにつきましては、何らかの措置によりまして強化育或を図りたいというふうに考えております。それから又輸出そのものにつきまして、西欧諸国においては相当程度税金の割引払戻でありますとか、特別の低金利の供与でありますとか、便宜を供与しておるということを耳にしております。そこで最近通産省からもドイツのほうに人を出しまして、ドイツあたりでやつておるいろいろなそういうような輸出奨励策の研究もさせておりまして、いずれ研究がまとまりましたならば、少くともドイツあたりのやつております程度までは日本も輸出に便宜を供与する必要があるのじやないか、殊に日本の機械工業などにつきまして、先に申しましたように、これからのこれは輸出産業でありまして、現在までのところ見るべき実績が実際ないような状態で、これから新らしくマーケツトを開いて行かなければならないという状況になつておるわけでありますが、この際は思い切つた奨励策を講じて行くということが必要ではないかと考えておる次第であります。
　そのほかまあいろいろ通商政策といたしまして問題は多いのでございますが、これは言い古されたことでございますが、輸出入市場の転換、つまりドル地域から成るべくポンド、地域乃至はオープン・アカウント地域に輸入先を転換して行くという問題がございます。これは先ほどもちよつと申上げましたが、単にドルを節約するという意味だけではないのでありまして、近頃になりますと、非常に各国とも貿易の、自国の国際収支の均衡ということに非常に関心を持つて参つております。従いまして日本が一方的に売つ放しという状況はもう望めないようなことになつております。売るためには先ず向うから買わなきやならんということが非常に大きく浮び上つて来ておるのであります。最近パキスタンとの間に、やはりこれは貿易協定関係の話をいたしております。その際にも先方は日本が綿花を買つてくれない限り、先方も日本の綿糸布を買わないということをはつきり申しております。そういうような状況がございますので、単にドル貨節約という意味だけではなくして、輸出を振興する、換言すれば安定した輸出市場を持つという目的のために、やはりこの輸入市場の転換ということは強力に推進して行く必要があるのじやないか。そのために現在でも行なつております日銀の特別別口外貨貸付というような制度、これは完全とは言えないと思いますけれども、合理的な範囲内において、こういうものも大いに利用して業者の負担を軽くし責いやすいようにして行くということが必要だと思つておる次第であります。大変何で……。

○加藤正人君　ちよつと伺いますが、船舶、重機械類が割高で輸出がしにくいというようなお話がありましたが、目下各国と比較してどのくらいな程度割高になつておりますか、お調べになつておりますか。

○政府委員（牛場信彦君）　この割高の程度は物によつて非常に違うのでありますが、一時は倍近くしておつた。乃至は五割増しだつたというようなことも前によく聞きましたが、最近台湾で以て行われました電力関係の機械入札におきましては、アメリカのウエスチング・ハウスに比べて一割であつたということがございます。だんだん値幅が狭ばまつて来ておるということは言えると思うのでございます。詳しい数字は私持ち合せておりませんが、銀行局のほうと連絡いたして、後刻又差し上げたいと思います。

○加藤正人君　続いて伺います。だんだん狭ばまつて来るということは、合理化が促進されて狭ばまつて来るのか、或いは何か特別な保護政策の実効が現われて来てそうなつておるのですか。どういう意味ですか。

○政府委員（牛場信彦君）　　やはり一番合理化が促進されて来たということが大きな要素だと存じます。そのほか最近輸出入銀行の金利も七分五厘から六分に下げられたということもございます。金利の面なんかもそのような軽減が行われておりますが、それ以外の特別な保護政策というものは只今までとつておりません。ただ船舶につきましては、これはたしか業者間の話合いにおきまして、製鉄会社が特別安くして造船会社に厚板を供給しておるということがあると思います。

○加藤正人君　今お話の中に、我々の苦慮するものは商社が曾つてない非常に弱体化されて来たということで、これの強化策を講じなければならんというお話がありましたが、その一つの方法として、最近通産委員会でも、小笠原通産大臣が、商社の短期債の肩代りをして行きたい、長期債に肩代りをして行きたいというお話があつたそうですが、それはどういう構想でやつて行かれる御方針ですか

○政府委員（牛場信彦君）　これは実は通商産業省だけではできない問題でございまして、大蔵省及び日本銀行のほうと十分打合せなければならないのでございます。そこでやり方としましては、二三私どものほうで研究はいたしております。どういう方法がいいかということにつきまして、実はまだはつきりした考えを持つまでに至つておりません。

○加藤正人君　なお一つ、貿易金融の別枠化ということがやはり貿易伸長のために計画されておるのですが、それにはいろいろ問題がある思いますが、一応どういうようなことで困難を打開して行かなければならんか。それをちよつと承わりたい。

○政府委員（牛場信彦君）　貿易金融につきましての輸入のほうでございますと、例の特別外貨貸付によりまして、実際上別枠の金融を行なつておるわけであります。輸出のほうにつきましては、輸出入銀行の機能をも拡充して、金利も最近下りましたけれども、更に下げてもらいたいという希望を私たち強く持つております。殊に今まで市中銀行の協調融資でなければできないことになつておつたのでありますが、単独資もできるようにしてもらいたい。これは恐らく大蔵省のほうでもそういう趣旨には賛成しておるものと私ども了解しております。そのほか一般的に貿易の金利を下げるという問題でありますが、これはもう金融体系全般との関係もありまして、私どもとしては大いに強く希望はいたしておりますが、大蔵当局のまあ善処を待つという状況でございます。なお為替の手数料につきましては、これは最近市中銀行が外貨の預託を受けるようになつたという事実がございまして、これは当然或る程度下つて然るべきものと考えております。

○加藤正人君　パキスタンから雑綿を輸入しておるのでありますが、従来はＡＡ制によつて輸入しておりましたけれども、それは完全に操短の目的を果すためにはＡＡ制を置いてはいけない、差支えがあるというので、ＡＡ制廃止ということを要望しているのでありますが、それはパキスタンから雑綿を輸入することをやめるのだというような感違いから、パキスタンの日本に来ておられる代表者が色をなして怒つたということを私は聞いているのですが、これは非常な誤まりでありまして、国内の操短の実行の上に、結果を完全にするための一つの方法であつて、決してパキスタン綿輸入を刺戟するというような考えからやつているのではないかというようなことについて誤解のないようにしたいと思うのでありますが、現在はパキスタンの代表者はその点について十分了解ができておりますかどうですか。今後の通商上の関係もありますから、如何でありますか。

○政府委員（牛場信彦君）　パキスタンの商務官と私しよつちゆう会つております。ただその問題につきましてはまだ話したことは実はございませんので、早速連絡いたしまして、そういうような誤解のないようにいたします。

○加藤正人君　貿易を完全に伸張させるためには、基礎的産業を十分合理化、近代化する必要があると思いますが、現在鉄鋼或いは石炭などの生産に対する近代化の方法を標準国並にして行くということについては、どの程度今後時間的に、これは努力の仕方にもよりますが、現在日本の力からいつてどのくらいの期間を要するか、或いはその期間程度とすれば、資金はどのくらい必要であるかというような点についてどういう構想を持つておられますか。

○政府委員（牛場信彦君）　　これは実は私が申しますより銀行局長のほうの所管でございますので、銀行局長からお答えしたいと思います。

○山田節男君　昨年度の輸入、輸出、それから今年度の十月までの輸出、輸入ですね、大体今の説明でわかつたのですが、新聞で来年度の輸出計画というものを立つているやにちよつと見たのですが、而もそれは今年よりも更に減る。今の御説明に関連して来年度の輸出計画というものがあるなら、極く概略でいいのですから御説明願いたいと思います。もう一つは、これは局長としてはちよつと答えにくいかも知れませんが、さつき言われたように、今日の貿易の現状が、買つてくれなくては買わない、こういう情勢になりつつある。ところが今日本の状態は、例えばアメリカから全輸入の四二％を輸入している。併しアメリカに出すものは非常に少い。この点が日本の将来の貿易、今の局長の言つたような工合になると、ますますこれは問題になるのじやないか。四二％のアメリカの輸入をどういうふうに……。買つてくれなくては買わないぞ、こういう今の情勢にマツチするようにする何か技術的な考えを持つているかどうか。例えばアメリカから来る鉄鉱とか、そういつたものを、中共とか或いはソ連或いはその他の東南アジアからもつとコストの安いものを入れるような研究をしているのかどうか、この点を一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　来年度の輸出計画は、通産省としては第一案的なものを作つておりますが、これは勿論経済審議庁のほうとも打合せしなければなりませんので、いずれ固まりましてから国会のほうで御説明申上げたいと思います。金額のほうは、私ども考えておりますのは大体十一億四千万程度じやないか。それに対して五千万乃至六千万は殖やすようにしたいということで、第一次の計画ではそういうような数字が出て来ています。それからアメリカからの物資の輸入転換のことでございますが、只今アメリカから買つておりますものは、殆んど大きなものは食糧であります。アメリカと申しますか、ドル地域から買つておりますもののうちで一番大きなものは食糧であり、例えば米のごときもこれは未だ曾つて日本にはないことでありますが、昨年以来アメリカからも買つているということになつております。これは一に中国、ビルマ、仏領インドシナというところの米の産額が増して来ることに期待するほかないのでありますが、ただ大麦、小麦につきましては、これはできるだけポンド地域に転換するという努力をいたしておりまして、殊に濠洲が非常に大きな産地なわけであります。最近濠洲の輸出可能量の半額の大麦を毎年日本に供給するという契約を三年間に亘つて締結いたしまして、従つてその分だけはカナダからの大麦の買付を減らすことができるのではないか、又小麦は昨年まで濠洲は不作でありまして、一トンも出て来なかつたのでありますが、今年は幾らかいい状況となつて来ておりますので、五万トンぐらい実は買いたいものと思つております。それから鉄鋼原料につきましては、鉄鉱石はこれは大体におきましてアメリカから買う必要はもうだんだんなくなつて来ております。只今買つておりますのは過去の長期契約の残りが大部分でございまして、これが切れましたら大体において東南アジアに転換できるのじやないか。東南アジアのほうが質がよく値段も安いというものが実際あるわけであります。特にインドの鉄鉱石が出て来ますと、これは主として港湾設備の点でありますが、非常にその点はよくなるのじやないかと思いますが、ただ石炭は当分の間アメリカにこれは依存しなければならん。これは御承知の通り中国大陸の貿易が現在のような状況でございますので、ほかに実際供給源が東南アジア方面にはないのでありまして、インドから年間百万トン足らずのものが買えることと思いますが、それ以外にソースがない状況であります。それから転換の物資で何と申しましても一番大きなのは綿花なのでありますが、これは恐らく品質の問題、値段の問題等によりまして限度はある。これはどの程度に按分するかということにつきましては、これはなかなか慎重に研究しなければならん問題であると思つております。

○山田節男君　これは大臣に聞くべき問題だと思いますが、大体局長の意見を聞きたいと思うのです。さつきドイツ、殊に西ドイツが輸出については非常に競争能力を持つておる、いわゆる産業の合理化をしておる。これは私自身が行つて見て、二度も行つて感じたのですが、合理化そのものが、或るほど国家が輸出が有利になるように助或して行くということは、何も輸出そのものに対するいわゆる金融的な特別な援助ではなくて、ああして破壊されていよいよ根本的に今度立て直すというときに、アメリカから貸してもらつた金なり、或いは政府が出す金を、これを非常に低利で貸し、その代り配当なんかも非常に制限して、いわゆる資本蓄積ということをする上において再生産をする、或いは設備の改良ということを非常にやつておる。それは今日の西ドイツの現状を見ればその成果がよくわかるだろうと思う。そこで通産省から誰か派遣して調査するということですが、これは局長としては言えないかも知れませんが、要するに自由党のとつた自由放任、自由経済というものは輸出、例えば繊維にしても、もう配当を七割も八割もやるということは、そうしてやつていて、そういう合理化の方面は全然やらせなかつた。私はそういうような自由党のやつて来た非常に自由な、いわゆる自由経済、政治的なフアクターというものは今日の日本の輸出においては本当にドイツにかなわない。私はその点に非常に大きなフアクターがあると思う。これは別に政治的な回答を求めるべきではないけれども、そういうことも私は考えるべきではないかと思うが、これは局長としてどう考えるか。

○政府委員（牛場信彦君）　合理化につきましても、れも私の主管でない点もあるのでございますが、機械の輸入の面におきまして非常に努力いたしておるつもりでありまして、別に外貨貸付におきましても年に三分、期間も三年までというような非常に大巾なまあ便宜に供与しておる次第であります。
　それから又輸出入がだんだん計画的になつて来ねばならんのじやないかというお話でありますが、それは確かに大勢はその通りであると思うのであります。通貨の交換性というものが一般的に回復されません限り、どうしてもこの貿易面において或る程度の計画性を持つた運用をして行く必要がある。現に貿易協定というのはそういうものなのでありまして、これは世界の経済が現状を続けます限り私たちといたしましてできるだけ日本に有利なようにその交渉を運んで行きたいと考えております。

○三輪貞治君　先ほど御説明の中で、最近鉄鋼機械等がアメリカの鉄鋼スト等の影響を受けてまあ若干上昇しているという御説明があり、而も綿布の輸出減少と睨み合せてこの鉄鋼機械の輸出増加はますます図らなければならない。而もその機械のうちでプラントものは船舶に止まつている状況でそのコストを下げる必要がある、こういう御説明があつたわけです。それについて加藤委員から船舶等の価格のだんだん差が狭ばめられているその原因は何かということについて御質問があつたのに対して、合理化が進んだこと、或いは金利を引下げたこと、業者間の話合いで造船業者には安い価格で鉄を供給している、こういうようなことを述べられておりますが、併しただそれだけのことで手を供いておつたのではどうにもならないような状態ではないかと思うのです。そこでこれ以上にその合理化が進んだこと、金利を引下げたこと、業者の話合いでできた価格の問題より、もつとほかに強力な手を打つべきではないか、こういうふうに考えられるわけですが、その点についてのどういう手が残つておるかということですね。その点について御意見をお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　機械の輸出につきましては、これはただ物の輸出だけではなくて、向うに到着してからの据付、更にその後の運転に対するいろいろな技術的な援助、部品の供給というような、いわゆるサービスが非常に必要なわけでありまして、そのために是非一つ東南アジア諸国に日本のサービス・センターのようなものを作つて行きたいと考えております。これは勿論民間の金でできれば一番結構なのでありますが、なかなかそこまで手が廻りかねるという面もあるように存じますので、この次の、来年度の予算にその趣旨の経費を計上してあります。
　それから更にもう一つ考えなければならんのは税制の面におきまする機械類の輸出に対する援助ということでありまして、これはイギリスを除く欧洲各国は大体皆やつております。或る程度の税金を払い戻す。法人税の払戻ということをやつております。中にはまあ輸出の分に対しては全然税金をかけないということをやつている国もあるようであります。これは更によく研究いたしまして大蔵省のほうとも折衝したいと思います。

○三輪貞治君　まあサービス・センターを設けることも税制の面で法人税の払戻も結構だと思うのですが、もつと根本的な問題があるのじやないですか。機械とか鉄については、鉄鋼が外国に対して高過ぎる。ここにもつと正確な資料で別の機会にお尋ねしたいと思うのですけれども、例えばまあ外国に行つて、日本では百三十ドルぐらいの鉄がアメリカでは八十ドルぐらいでできる、こういう根本的な問題が解決されない限り、これはなかなかそういう小手先の小さいことではどうにもならない根本的な問題であるのです。そういう現実の上に立つて、而もコストを引下げなければならんという必要があるならば、そこに強力な政策が考えられなければならん。そのことについてこういうサービス・センターとか、こういう税金の問題のみならず、もつと根本的な問題が残されているのじやないかという気がするのですが、その点もう一回お伺いしたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　鉄鋼の価格ということになりますと、これは勿論原料の値段という問題、これを集約して参りますと、恐らく石炭の値段が高いというようなことになるのじやないかと思いますが、れはまあ私の所管からちよつと外れます。数字の面からだけ申しますと、私のほうといたしましては、勿論国府産業のほうも必要でありますけれども、輸出に役立つような原材料というものにつきましては、安いものがあればそれを輸入して、そうして加工して、更に輸出をして行くというような政策をとつて行きたい。これはなかなか過去におきましても反対の多かつた政策でありますが、今後の機械輸出を伸ばして行くという際におきましては、是非一つ考えなければならんのじやないかと思つております。それにつきまして只今インドに製鉄所を作るという問題があるということは御承知の通りでありまして、あれが若しできますれば、相当程度安い銑鉄が相当量入つて来るというようなこともございまして、そういうような銑鉄を輸出にリンクするということによりまして、コストの低下を図るということが考えられると思います。

○三輪貞治君　この点については多少の意見もあるわけなんですが、まあ併し大臣に質問すべき性質のものでありますからそれは差控えますが、例えばスターリング地域における関税等で相当の不当な待遇を受けているという事実はありませんか。

○政府委員（牛場信彦君）　関税等で特に不当な差別待遇を受けておりますのは、只今エジプト、それから南アフリカとか、それからカナダ、カナダはもうすぐ解決すると思いますが、それからキユーバというような国でありまして、これは今後の交渉によつて打開して行けると思います。ただ英帝国はガツトにおきましても特恵税率を留保しております。従いましてたとえ日本がガツトに加入しまして最恵国待遇を受けるようになりましても、英帝国のものに比べればそれだけ高いということは止むを得ない状況であります。

○三輪貞治君　エジプトなんかでなしにもつと近くで、例えばビルマならビルマへ輸出する場合に、イギリスから来るものには二割五分の関税を取つて日本製品には五割、こういうような事実はないのですか。

○政府委員（牛場信彦君）　それは英帝国内の特恵関税との差は確かにそれだけ不利になつております。ただビルマに入る例えばアメリカのものと比べて、日本のものは不利になつておりません。イギリスのものに比べては不利になつておる、これはもう先方が初めから留保しているものでありまして、今更これを日本だけで蒸し返すということはちよつとできないわけであります。

○波多野鼎君　ちよつと数字の説明を聞きたいのですが、輸出の数字ですね。二十六年度及び二七年度のものなんですが、政府から配付している資料を見ておりますと、それぞれ違う数字が出て来ている。例えば二十六年度、これはもう集計がついておると思うのだが、二十六年度の数字についても、例えば経済審議庁が出しているものと、或いはこの予算の説明書に書いてある数字とは遣う。先ずその点を確めておきたいのだが、輸出の面から開いて行きます。二十六年度は輸出総額幾であつたか、正確に答えてもらいたい。

○政府委員（牛場信彦君）　輸出関係の数字の統計のとり方に大体四種類ございまして、認証統計、これはここに載つておる数字でございますが、これは一番早いのを載せたわけであります。それから手形の決済の統計、それから信用状の開説の統計、それから船積統計、まあこの四つあるわけでありますが、それで二十六年度、昨年度の数字を申しますと、認証統計、これは銀行が認証するその数字をとつたものであります。この認証統計が昨年度は十四億八百万ドル、それから手形の決済統計が……。

○佐多忠隆君　ちよつと待つて下さい。そいつは暦年でしよう年でございます。

○波多野鼎君　私の話は年度です。

○政府委員（牛場信彦君）　集計しなければならないので……。

○波多野鼎君　それでは改めて聞きますが、この予算補正の説明に出ているのは何ですか。暦年ですか、年度ですか。

○政府委員（牛場信彦君）　恐らく年度。

○波多野鼎君　そういう点が非常にあいまいなものだからわからなくなつてしまう。

○政府委員（牛場信彦君）　他の数字はどういう数字が出ているか存じないのであります。

○波多野鼎君　大蔵省にに聞きます。大蔵省のほうで答弁して下さい。国際収支の見通しについて一つ……。

○政府委員（東條猛猪君）　予算の説明に出ておりまする国際収支の見通しは年度でございます。会計年度でございます。それからなおその上に、国際収支に伴いまするところの資金繰りかれこれの計数はやはり年度でございますが、これが外為会計の資金の受払いになるという数字でございまして、従いまして現実の輸出の認証済の数字でありまするとか、現実の通関の数字でございまするとか、そういうものとは又ソースが違いますので、違うことは自然でございます。

○波多野鼎君　そこで注文を出しておきますが、我々がこの問題を考える場合に、そう勝手々々なもので、基準の違つたものを、あつちからもこつちからも出されたのでは、判断に苦しむから、政府としては統一した資料を出して頂きたい。これは全部書き直して出してもらいたい。全部何かに統一して年度でも暦年でもいいし、或いは認証統計でも、船積統計でもいい。船積統計が二十六年度は一番いい。認証では駄目です。船積でなければはつきりしたものではないのですから、そういうように過年度のものは船積によつて、それから見通しのものは認証でも何でもいいから、これは基礎をはつきりして出してくれれば、判断するのに非常に役に立つ、こう勝手々々に出されたのでは意味がとれない。而も輸出が例えば十一億ドル見当のものだと来年度は見越しておるのに、数字においては五千万ドルも六千万ドルも違つて来たのでは、我々が判断ができない、それでこれは一遍書き直して出してもらいたい。どこかで集計して、どこかで基準を明らかにしたものを出してもらいたい。それから質問いたします。

○加藤正人君　さつきの私の質問に対して……、これは鉄私局長は来られたのですか。これは三輪委員から質問されたことにも関連しておると思うのですが。

○委員長（岩沢忠恭君）　今連絡いたしました。

○松永義雄君　外米の買入れのことでちよつと聞きたいのですが、これも会計年度、米穀年度といつてちつともこれははつきりしないのですが、百五万トンですか百一万トンですかのうち、七十万トンはともかく買入れたと、そうすると残りは三十万トンばかりあると、こういうことですか。

○政府委員（牛場信彦君）　今年の十月までに入りました米の量は七十五万トンで、タイ米が二十五万六千トン、ビルマが八万一千トン、台湾が二万五千トン、アメリカが二十二万二千トン、イタリーが九万七千トン、エクアドルは一万九千トン、スペインが三万七千トン、ウルグワイが三千トンというような数字になつております。百五万トンと申します数字はたしかこれは明米穀年度の数字であります。今米穀年度は百万トン、或いはちよつとそれを下廻るくらいでいいのじやなかつたかと、私ちよつと存じませんが、これは農林省のほうにお聞き願えれば詳しくわかると思います。

○佐多忠隆君　今のはいつまでですか。

○政府委員（牛場信彦君）　十月末までです。

○佐多忠隆君　十月末まで。そうすると又数字の問題になるのですが、農林省からお出しになつた数字ですと、アメリカが十三万五千トン、スペインが非常に違うんだが、これはどういうわけ、これは到着した実績と言つていますけれども……。

○政府委員（牛場信彦君）　これは買付けの実績でございますから違うと思います。失礼いたしました、これは買付けの実績でございます。

○松永義雄君　外貨の割当というのはどういう年度でおやりになつておるのですか。来年の買入れの。

○政府委員（牛場信彦君）　外貨予算は只今四月から九月まで、それから十月から三月までと半年に分けて組んであります。従いまして米穀年度とは食い違うわけでありますが、それはその予算を作成するときに調整してやつておるわけであります。

○松永義雄君　そうすると来るべき三月までにはどれくらいの外米を入れる予定になるのですか。

○政府委員（牛場信彦君）　予算面ではたしか三月までに百万トンくらい入れることになつておつたと思います。ただ現在交渉しておりますのはタイ、ビルマ、台湾というような国でありまして、果してそれだけとれるかどうかということは、もう少し経たないとわからない状況でございます。

○松永義雄君　もう一度確かめますけれども、これから三月まで百万トン買入れなければならんと。

○政府委員（牛場信彦君）　ですからこの上に更に二十五万トン買付けるだけのは用意してあるということでございます。

○松永義雄君　食糧長官は金さえ出せば買えるんだと、こう言つておられたのですが、非常に外米の値段が高くなつて、そうして果してそれだけの外貨の割当があるのかないのかというのが、私の聞きたい趣旨です。

○波多野鼎君　ちよつと今のに関連してですが、外米の輸入問題で、この間専門員を通じて要求しておいたと思いますが、価格補給金を我々がはつきり掴む上において、外米のその特長の買付値段もあると思うんだが、或いは買付の地域によつても値段が違うと思うんだが、その買付地、買付費それから数量、これを明示して、価格補給金今度百十億でしたか、何か殖やすはずなんだが、あの根拠を我々のわかるように説明材料を作つて頂きたい。これではとてもわからないんだ。これは要求しておきます。大蔵省か審議庁か、どこお政府委員ですか……、それでは大蔵省に要求しておきますよ。

○松永義雄君　ちよつと簡単なことで……、三国間の貿易外収入に関連あるんですが、そういう事実はあるんですかどうですか。日本の船があつちこつちへ行つて貿易をやる、或いは日本の商社の計算においてやる場合もあるでしようし、又輸送だけをやる場合もある、そうした関係の第三国貿易というものに何か関連しておる数量、金額、そういうものがおわかりでしたら御説明願います。

○政府委員（牛場信彦君）　それは仲介貿易と今申してありますが、それで為替管理令にちやんと乗つけて許可にかけてやらしておるわけであります。今主としてやつておりますのは、沖縄に物を持つて行くという場合が多いのでございまして、数量はちよつと只今持つておりませんけれども、後ほど資料で提出いたします。ただ三国間貿易というものが現在のように通貨の交換性のない場合には非常に制限されて来るわけでありまして、例えばポンド貨で買つてドルに売るというならいいですが、ドルで買つてポンドに売られると困るものですから、あまり規模は大きくありません。

○松永義雄君　さつきアルゼンチンの話があつたんですが、例えばアルゼンチンからキユーバへ物を持つて行く、キューバから砂糖を買つて、その砂糖をアメリカに持つて行く、そうしてドルを稼ぐとか又何か買つて来るといつたような事実があるとかいう話ですが、そういうことはないのですか。

○政府委員（牛場信彦君）　これはブラジルのコーヒーと砂糖とのあれだと思います。これはまあブラジルの産品の中でドル地域へそのままの値段で売れるのはコーヒーだけしか殆んどないような状況でございまして、そのため、そのコーヒーを買つてアメリカに持つて行つて売りまして、そのドルでキユーバの砂糖を買つて輸入するということをやつたのでございますが、これは勿論ブラジル政府としてはあまり毒ばないところでございまして、途中で以て、これは三分の一、四分の一ぐらいにやつただけであとはできなくなりました。こういう種類のことは実はヨーロツパの国、殊にオランダなんかはずつとやつておるのでありまして、日本は非常にそういう点は厳格にやつておりまして、そういうことは余りやつておらなかつたのでありますが、ブラジルは余りアンバランスがひどくなつたものでございますから、そういうことを一度やつてみたのでありますが、余り実は成功しなかつたものであります。

○岩木哲夫君　ちよつとお尋ねしますが、最近朝鮮へ麦を二万トン、約十五万石輸出いたしたことは知つておりますか、通産省は。

○政府委員（牛場信彦君）　実はそれはちよつと聞いておりません。調べてみます。麦粉でございますか。

○岩木哲夫君　いや、麦、食糧の麦。

○政府委員（牛場信彦君）　麦は出したことはないと思いますが、小麦粉でしたらあるかもわかりません、調べてみます。

○岩木哲夫君　これは東畑長官が二万トン輸出したと言われておる。ところがだんたん問い詰めると、まだ本当にきまつておらんということで、最後にそういう言葉でしたが、実際は出しておるということなんですが、それはどういう方法で出しておるか。それからその価格を調べて下さい。

○政府委員（牛場信彦君）　承知しました。

○佐多忠隆君　先ほど御説明で、台湾の米の問題ですが、十月までに二万四十トン入れて、而もその価格がＣＩＦで二百五十二ドル、非常に高い米を買つておる。これはどういう関係から、こういう高い米を買われたのか、その点について。

○政府委員（牛場信彦君）　これは通産省と農林省と両方でスクリーン・コミツテイというものを作りまして、それで審査しておるわけでございますが、台湾米は非常に質もよろしいし、日本人に慣れておるというようなことで、特別に高い値段を実は払つたのだと存じます。そのため非常にこれは困る、そういうことが続いては困るのでありまして、今後は或るべく値下げをさせるように強力に交渉したいと思つております。

○佐多忠隆君　質だけの問題でこんなに差額が出るということは、ちよつと説明がつかんと思うのですがね。だから特別に何かこつちで向うから特別に買つてやつて、それを輸出との見合にする、そういう問題があつたのか。或いはもつと政治的な配慮をされたのか。或いは悪く邪推すれば、もつと商社なり何なりの操作によるのか。そこいらがはつきりしないのです。同じ例えば性質から見れば、アメリカの米でも、余り変らない米なんですが、加州米なり、それあたりは二百十三ドルとか二百十五ドルで買つておられるのですね。それからこれはどの程度違うか知らんが、ビルマとかタイあたりでも、政府割当であつたら百七十ドル、百六十九ドルでお買いになるでしよう。入札のほうだつて二百十七ドルとか二百十九ドルで買える。質的な差だけでは、こんなに非常に割高に買つておられる説明はつかんと思うのですよ。どういう事情が伏在しているのか。もう少しそこをはつきり率直に述べて頂きたい。

○政府委員（牛場信彦君）　これは第一に非常に米の操作が少いもんですから、買えるものは何ぼでも買いたいという気持がやはり一つあることと、台湾はオープン・アカウントでやつておりますから、これは勿論タイなんかも同じであります。ドル地域の買付けに比べて、幾らか割高でもしようがないということであります。商社間の調整とか、何とかいうことはこれはございませんので、実は台湾のほうは米は専売になつておりまして、向うは政府で一本で以て飽くまでその価格でなければ売らんと言つてがんばるわけでありまして、今まではそれを或る程度呑んでおつたという状況であります。

○波多野鼎君　ちよつと関連して…、最近ではビルマ米あたりを買付けをやつておるのは幾らですか。二百四十ドル越しておるのじやないですか。

○政府委員（牛場信彦君）　最近恐らくこれはいろいろの政府間の貿易の問題と、それからそれ以外の別枠に立てておるものとありまして、別枠は二百四十ドルまで行つておらんと思いますが、恐らく相当高いものになつております。

○波多野鼎君　最近の買付けのビルマあたりを調べて、一つはつきりしたところを教えてもらいたいと思います。入札で買つたものを。

○政府委員（牛場信彦君）　承知いたしました。

○堀木鎌三君　私資料を一つ要求しておきたいと思うのですが、ともかくも現在世界中非常に激しい貿易競争の中にある。先ほども一例にドイツを挙げられたのですが、ともかくドル不足に対処し、或いは輸出入のバランスを見て、各国がいろいろな政策をとつておるだろうと思う。今までは大体占領軍の下にあつて、いろいろ貿易政策がとられたのですが、在外公館も相当できた。そういう関係から見て、政府として世界の各国の貿易政策がどういうふうに行われておるか。殊に国家の助成方策というものは、どういうふうにして行われておるかというような点についての資料を提供して頂きたい。

○政府委員（牛場信彦君）　これは一つできるだけ調べまして、できるだけ早く提出いたします。

○波多野鼎君　最近綿製品の過剰生産が問題になつておつて、商品買取会社といいますか、何か棚上げの会社を作るということが新聞に報ぜられておる。その買取会社案について紡績業者の意見と商社側の意見とが違つておるというようなことを、新聞で我々見るのですが、その辺どういうところが違うのか説明してもらえれば、非常に結構だと思います。事実を調べ説明してもらいたい、我々新聞でしか見ないのだから。

○政府委員（牛場信彦君）　これは実は繊維局長から御説明申上げたほうがいいと思います。私は実はよく存じません。

○波多野鼎君　繊維局長おりますか。

○政府委員（牛場信彦君）　今来ておりませんですが……。

○波多野鼎君　ではあとで……。これは問題だから十分説明してもらいます。

○佐多忠隆君　先ほど鉄鉱石の輸入について、だんだんインドもののほうに転換しつつあるというお話があつたのですが、この点をもう少し詳しい、二十六年度に各国別の状況がどうなつておつたとか、その値段がどうだつたとか、それに比較して、二十七年度の実績から見て、どういうふうに具体的に転換をしたのか、殊に輸入値段としてどれくらい引下げられているのか、その傾向は二十八年度計画において更にどういうふうに推移して行くのかという点を、数量、それから値段等を中心にしてもう少し詳しくお話を願いたい。

○政府委員（牛場信彦君）　只今ちよつと数字を持合せておりませんので、至急調製して提出いたします。

○山田節男君　今の資料のことですが、堀木委員が請求された資料で、殊にあの西ドイツの一九五一年度の貿易のあれが出ているはずだと思う、三十二億と……。私ちよつと見たことがあるのですが、若しあなたのほうに西ドイツの資料が、できれば一九四七、八年、五一年だけでもいいのですが、西ドイツの輸出品目ですが、それから額、極く大まかなものでいいのですが、実は資料を一つ出して頂きたい。

○政府委員（牛場信彦君）　至急に取計らいます。

○小野哲君　資料の要求をしたいのですが、丁度通産局長が見えておりますが、上半期の石油及び石油製品の輸入計画ですね。それから外貨予算の割当は承知しておるのですけれども、下半期における分ですね。これについて資料をお出し願いたいのです。

○政府委員（牛場信彦君）　実績と予算と両方ですか。

○小野哲君　そうです。

○政府委員（牛場信彦君）　承知いたしました。

○佐多忠隆君　それからさつきの鉄鉱石の転換の問題の資料を出して頂いて御説明を願う場合に、中国の鉄鉱石の供給状況はどういうお見込みか、その点も詳しく一つ御説明を願いたいと思います。
　それからこれは資料ですが、さつき米の補給金の問題がありましたが、これもこの間から資料の提出を要求しているんですが、米の補給金或いは赤字補填の問題を、若し消費者価格を上げないで据置きとした場合に、年度中幾ら殖えるか、これも至急にお出し願いたいと思います。これはこの間お願いしてあつたんだけれども、まだ出ておりません。それから先ほどのお話で石炭の輸入の問題については、依然としてアメリカからの輸入が続くだろうというようなお話でしたが、この点粘結炭、製鉄用原料炭については、さつきと同じように二十六年度と二十七年度にどういうふうに数量、価格の変化があつたか。それから二十八年度にはどういうふうにそれをお見込か。それから値段の問題について中国炭との比較においてどういうことになるか。これはカロリー換算あたりも考慮に入れた価格比較もお願いをしたいのです。同時に中国からの供給可能と言いますか、そういうものについても、どういうふうなお見込みですか。その点を詳しく資料をお作りになつた上、御説明を願いたいと思います。それから石炭は普通今の四万トン輸入を予定しているとか計画しているとかおつしやつたと思いますが……。

○政府委員（牛場信彦君）　四十万トンです。

○佐多忠隆君　四十万トン、これは普通の炭ですか。

○政府委員（牛場信彦君）　二十五万トンが粘結炭でございます。それからあと八万トンばかり発生炉炭を予定しておりまして、その残りは恐らく粘結炭をもらうことになるのじやないか、まだちよつとそこまでははつきり聞いておりませんが、大体四十万トン程度……。

○佐多忠隆君　それから船の問題で問題があるというお話ですが、どういうことなのですか。もう少しこの点詳しく……。

○政府委員（牛場信彦君）　只今非常に物の動きが激しいのでありまして、二十五万トンの石炭と申しますと、一万トンの船二十五はいも動かさなければならないわけでありますし、急にそれがなかなか船繰りがつかないのじやないかということは一応考えられるわけであります。それから運賃なんかにも、余り急にやると運賃を又上げることになるのじやないかということも考えられますので、今買い付けたからといつて、直ぐ来るということにはちよつと行かないのじやないかということを申上げたわけであります。

○佐多忠隆君　それはアメリカ船の問題なんですか。日本船の問題なんですか。

○政府委員（牛場信彦君）　これはもう両方使うことになると思います。

○佐多忠隆君　それは日本船に相当振り換えられれば、もう少しそういう点は余力があるのじやないか、その点は……。

○政府委員（牛場信彦君）　日本船はできるだけ、殊にニユーヨーク航路などは最近非常にたくさん使つておりまして、それを見込んでも、なおかつ相当程度の輻輳は避けられるのじやないかということが、ちよつと考えられるのであります。

○佐多忠隆君　何か私たちの聞いておるのじや、日本船には積取りの荷がなくて非常に困つておる、むしろ遊んでおるのが出て来つつあるというようなことも聞いているんですが、そうだとすると、内地船では運べなくて、やはり飽くまでもアメリカの船で運ばなければ何とかという問題があるのかどうか。その点はどうなんですか。

○政府委員（牛場信彦君）　石炭の買付けも大体最近はＦＯＢで買付けておると思います。従いまして船は輸入者のほうのオプシヨンでやれると思います。

○佐多忠隆君　それならば、運賃の関係からしても運賃も安いだろうし、或いは更にドルの節約にもなるだろうし、もう少し日本の船を使うような配慮をされたら、その点の隘路は打解されるのじやないかと思うのですが、そこはどういうふうに……。

○政府委員（牛場信彦君）　なるべく日本船を使うようにということ、これは私共も機会あるごとに申しておりますし、業者のほうも大体そのほうが有利なような状況がだんだんできて来ておりますので、更にこれは促進いたしたいと思います。

○佐多忠隆君　それは一つただ日本船に振り替えることというようなお題目としてでなしに、今こういうふうに乗り換えつつあるのだとか、ここにむしろ乗り換えられない隘路があるのだとかいうようなことを、具体的に詳しくお調べになつて、改めて御説明を願いたいと思います。

○小野哲君　ちよつと今の佐多さんの御質問なり資料の御要求に関連しておるのですが、鉄鉱の輸送について専用船を使用する、こういうふうな計画があるように新聞では拝見したのですが、若しそういう計画があるとするならば、通産省当局としてどういうふうな計画を持つておられるか、この計画については資料によつて御提出を願いたいと思います。
　それから先程石油及び石油製品の下半期の外貨予算の割当及び輸入計画、それから上半期における予算と実績との資料の御要求をしたのですが、これは単に石油及び石油製品だけでなしに、主要物資をお採上げになつて、比較対照ができるような表にまとめて御提出を願いたいと思います。
　先程申しました鉄鉱輸送のための専用計画がおありになるかどうか。ここで御質問申上げていいのですが、若し概要でも御答弁が願えるなら結構ですが、資料によつて御説明願つたほうがよければ、資料についてお話を願うほうがよかろうと思うのですが……。

○政府委員（牛場信彦君）　これは実は私の主管でございませんので、のちほど主管局のほうから資料を出させるように申しておきます。

○岩木哲夫君　最近肥料をどこどこへ輸出したか、それの時期、価格、数量等、それから仕向地などの資料をお願いいたします。
　それから先程佐多さんの質問に関連してでありますが、消費者の主食の小売価格を現行の据置のままにした場合に、年度内にいくらになるかということは、先の閣議で六百八十円とか九十円とかいつたようなときにすでに政府に出ておると思うのですが、この際明かであるならば、経済審議庁からお示しを願いたい。

○政府委員（東條猛猪君）　あとから資料として申上げます。

○三輪貞治君　先程の御説明の中で、インドネシアについて年間四千万ドルの買付けの約束ができたけれども、買付けは実際上困難である、こういう御説明があつた。その理由としてただ沿岸の航行の問題、港の問題だけをお述べになつたのですが、そのほかにもつと理由があるのじやないですか。

○政府委員（牛場信彦君）　これは勿論値段の問題、品質の問題などもございます。それから最近インドネシアはインドネシア人の商社を非常に育成するという方針をとつておりまして、相当無理と思われることでも強行しておりますので、勿論私達もできるだけそれは協力はしたいと思つておりますが、商業的採算という面を言いますと、非常にやりにくくなるという面もあるのであります。現にヨーロツパのほうにはインドネシアの品物というものは割合たくさん出ております。これは主としてオランダ人の手を通じて出ておるわけであります。そういうような網に日本ものつかれば割合にやさしいと思われるような場合でも、現在では成るべくインドネシアの商社を立ててもらいたいという向うの強い希望がございましてやつております。今年の買付けは必ずしも四千万ドルに絶対にならないという状況ではないのでございます。最近は割合によくはなつて来ておるのでございますが、併しまあ時間をかけないとなかなか所期の効果は急に上げることはむずかしいというふうに考えております。

○佐多忠隆君　先ほど局長のお話で、機械の輸出、特に船の輸出というような問題が非常に重要な問題になつておるというお話でしたが、その御意見の通りだと思うのですが、実は私この三月にビルマに参りましたときに、同じような話があつて、あそこの総理のウ・ヌーに会つたときにも、それから書記長で国防大臣をしておるウバ・スウエに会つたときにも、この問題が出まして、日本からは相当供給余力があるのだし、お前の国からは米をくれれば、丁度取換えになるのだから、その点を考えてくれという話をしましたら、近いうちにそれじや使節をやろうというようなことだつたのですが、何か新聞によると、この間ビルマの方から、鉄道車輌や船あたりを買いに国鉄の総裁だとか或いは交通次官あたりが来たようですが、これはどういうことになつたのか。それから政府としてはこれに対してどういう助力をしておられるか、その点を……。

○政府委員（牛場信彦君）　実は私今朝二人ビルマの政府から来られたかたにお会いしまして、それは綿花を日本に売るその代りに、日本から綿糸と綿布を買うというお話でして、これは早速業界の然るべき方面に照会をいたしまして、ビルマのほうは綿花の輸出は全部これは政府貿易、綿糸布の輸入も大部分政府貿易だということでありますので、ただこちらはそうは行きませんので、業界のほうへ推薦して、できるだけいい商社を推薦してやらせるというふうにやつております。その鉄道車輌のほうは、話は確か暫く前にあつたことだつたと思います。こういう場合にも、あらゆる便宜を供与しております。殊に輸出入銀行なんかも非常に熱心に近頃いろいろ便宜の供与でありますとか、金融の相談に乗つておると思います。

○佐多忠隆君　これは実際にどういうふうに実効を収めたか。或いは実効が収まらないとすれば、どういうところに難点があつたか、隘路があつたか。従つて政府は今後そういう隘路打開のためにどういう用意をしようとしておられのか。そういうことを具体的にお知らせ願いたい。今無理だつたら後ほどでも、もうすこし具体的にそういう問題をお知らせ願いたい。

○波多野鼎君　造船の問題にちよつと関連して聞いておきたいのですが、日本の鉄鉱価格が高いために造船のコストが高くなつてしまうということは、もう周知の事実なんですが、造船業というものの重要性から見て、このまま放つておけないということで、通産省のほうでは造船用の鉄、銅に対して、大体トン当り二万円ぐらいの補給金を出そうということを考えた。併し補正予算の場合に大蔵省がこれを削つちやつた。十三億円その補給金を削つたといういきさつがあるということを聞いておりますが、この造船業、船の輸出ということの重要性は今説かれた通りなんで、その重要な船の輸出ということをやる上において、造船用鉄、銅についての補給金政策というものは、今後確立するような方向に通産省は進んでおるのか。もう大蔵省の一撃にあつて引つ込んじやつたのか。その辺のことを説明してもらいたい。

○三輪貞治君　私がさつき聞いたのは、やはりそういうことだつたのです。さつき説明されたほか、もつと根本的な対策があるのじやないかと聞いたのは……。

○政府委員（牛場信彦君）　これも実は私の主管ではないのでして、重工業関係のほうですが、私通産省といたしまして、そういうことを考えたことは確かにあると思いますが、池田前大臣はたしか御反対だつたように思います。大臣もお代りになりましたので、その点まだ私実ははつきり伺つておりません。

○波多野鼎君　前々要求をやつたでしよう。だから今度二十八年度予算の編成も、すでに編成期に入つていると思うのだが、改めてやつておりますか、概算要求を。二十八年度予算の概算要求として造船用鉄、銅補給金の問題は、取上げておるかどうか。それを大蔵省がどういう返事をするか、それは大蔵省に聞きますから、通産省のほうはどうやつておるか。

○政府委員（牛場信彦君）　ちよつと私主管ではありませんのでよく存じませんですが……。

○波多野鼎君　その主管の人を呼んでほしいと思う。通産省の答弁できる人。

○委員長（岩沢忠恭君）　さつきから鉄鉱局長に連絡とつておりますが、まだ来ませんので、参りましたら、今の問題、それから又先ほど加藤さんの問題につきまして、答弁することにしまして、それで今からさつき資料の不足のために……。

○佐多忠隆君　さつきちよつとお話が出たのだけれども、英連邦会議で、向うの貿易政策も相当変つて来ると思う。それが従つて日本に非常な影響を及ぼすと思うのですが、このときの英連邦会議の模様と、その貿易政策の根幹の内容、どれだけ日本に影響を及ぼすか、これを一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　英連邦会議につきましては、実は私どもも新聞に出ている程度しか情報を持つておらないのです。

○波多野鼎君　在外公館があるじやないか。

○政府委員（牛場信彦君）　外務省のほうの持つておる情報を、実は私はまだ見ておらないのですが、どういうのが来ておりますか……。

○波多野鼎君　外務省の予算を削つてしまうよ。

○政府委員（牛場信彦君）　外務省のほうは何か持つておるのじやないかと思いますけれども、私実はまだ拝見しておりません。

○波多野鼎君　これはあなたの一番重要な問題じやないか。

○三輪貞治君　先きにもちよつとインドネンアの貿易について、なぜ困難だという理由を聞いたのですがね。やはり情報がうまく正確にキヤツチされてないのじやないかという感じがします。というのはインドネシアの業者を助ける方策をとつておると言われたが、それは事実ですね。いわゆるべンテン商社を設けてやつておる。併し実は買弁的に動けなくなつておる。ただ補助をされたり、銀行から特別融資を受けて、それを生活費に充てたり、西洋人なみの生活をするために使つておる。これは自分がうまい汁を吸つて黙つておる。実際はオランダがやつておる。そのオランダと旧インドネシアの間の昔の統治関係を借款に切替えて、向うにどうしても送らなければならんようになつておるから、日本に来ない。こういうような情報がうまくキヤツチされておらないのじやないか、こういう感じがしたのですがね。一つこれは外務省あたりとの、あれの関連の問題ですけれども、その点は大いに勉強してもらいたい。

○佐多忠隆君　さつきから聞いておると、資料を持つて来てないとか、資料の用意ができてないとか、非常に杜撰だと思うのですよ。余り国会の審議をないがしろにしておると思う。事務当局がこの資料を持つて来ないとか、何とかというようなことはあり得ない。若し準備しておられるものならば、それを全部持つて来て、どんなことを衝かれたつて直ぐ答えられるように。資料として我々に配付するまでに、でき上つていなければいないでいいから、ここで一応説明をして、あとから資料を出すか、それとももう少しはつきり一つ考えて頂きたい。何でもかんでもあとからあとからと言つて、時日を経過して何にも聞けなかつた、従つて予算審議の間に合わなかつたというのが今までの実例になつておる。こういうことは一つもう少し厳重に政府のほうでもお考えを願いたい。余り審議権を馬鹿にしておる。

○三輪貞治君　それに関連して事務的な質問ですけれども、かなり政治的な問題に亘ることがありますから、大臣に対して又あとでそういう質問の機会がありますけれども、こういう機会にも少くとも政務次官ぐらいはやはり御出席になつておつて貰いたい。

○田村文吉君　貿易の振興の問題で、非常に必ずしも楽観すべき状態にないということは、数字で拝見しておるのでありますが、それにつきまして、通産局長さんとしては、国内の法律において何か非常に窮屈のものがあるとか。これが妨げをなしておるとかいうような問題についての、過去において陳情をお受けになつたとか。或いは陳情を受けなくても、そういう点に欠点があるというようなことをお考えになつたことがありませんですか。

○政府委員（牛場信彦君）　例えば貿易商社の問題などは非常に相当陳情も受けておりますし、私自身といたしましても、これは是非強化しなければならんものと考えております。そのほかまあ金利の高いことでありますとか、為替手数料の問題でありますとか、そういうことに至急できだけ一つ改善して行きたいと思つております。

○田村文吉君　現在ある独禁法とか、集中排除法とか、そんなものがこれに関連しておるというようなことについて、お気付きになつたことはありませんか。

○政府委員（牛場信彦君）　これは輸出に関しましては、輸出取引法によりまして、いわゆる輸出組合を作るという程度において例外に認めたわけでありまして、そのほか必要に応じては、例えば輸入組合のようなものを作りたい。これは現に綿花などについて、そういうものができております。これを法制化するかどうかという問題が確かにあるわけでありますが、併しこの問題は余り又急速にやりますというと、外国から必ずこれは反撃があるわけでありまして、殊に現在アメリカと通商航海条約の交渉をいたしておりますその際などにおきましても、やはり非常に昔の独占形態の復活ということについては、先方も警戒的であるようでありまして、むしろそういうような独禁法の例外を大巾に拡大するというよりは、商社自身の力を付けて行くというほうが、まともな行き方じやないかと考えます。

○委員長（岩沢忠恭君）　重工業局長が新らしく見えましたから、加藤君もう一度今の御質問の趣旨をお尋ね下さい。

○加藤正人君　先ほど私が質問しましたことは、船舶重機械というようなものの輸出がコストが高いために振わん。そこでこれを安くするにはどうしたらいいか。又牛場局長のお話で、最近大分国際の値段に近付いて来た、それはどういう原因が、単一の原因ではないが、その中には合理化によつたために値段が下つて来たということがあるわけでありますが、併しまだまだこの基礎産業、特に鉄工業、或いは石炭というようなものの施設を近代化する必要があることを痛感するのでありますが、それには相当の期間と資金が要るだろう。今のところそういう点について当局はどのくらいな期間、どのくらいな規模で資金を投じてこの近代化を促進したいという構想があるか、それを伺いたい。こういう質問をしたわけですが、御答弁を願いたい。

○政府委員（葦澤大義君）　基礎産業であります鉄鉱の価格を低廉にして供給するということは非常に重要なことでありますことは、只今機械類の輸出等の面からお説がございましたが、お説の通りであります。この鉄鋼価格の低減につきましては、お説のなかにありましたように、設備の近代化、合理化が先ず必要でございますので、昨年度を第一年度の出発点といたしまして、明年完成の三カ年計画を以て、只今合理化を促進中でございます。当初三カ年におきます総金額が六百三、四十億という見当で参つたのでありまするが、最近の情勢においては八百億を上廻る計算になろうかと存じます。昨年は大体資金面においては順調に経過いたしまして、今年第二年度に入つておるわけでありますが、明年度多少工場によりましては、ずれるところがあるかも知れませんが、大体完成をいたすことになろうかと思います。こういう設備の合理化の完成によりまして、御承知のように、鉄鋼においては非常に品種が多いのでございますが、仮に薄板等に例をとつて考えますならば、大体現在価格よりは二割ぐらい、設備の合理化によりまして、コストの低減を招来することができようかというふうに考えておる次第であります。なお鉄鋼の価格の問題といたしましては、この設備の合理化によります問題の以外に、なんと申しましても、たくさん鉄工業が海外原料、遠くアメリカ、印度等より原料を運んでおります状況でありまして、コストの中に占めまする原料費が非常に高くなつております。でこの原料費を低減しますということが、設備の合理化と相俟ちまして、何と申しましても必要なことでありまして、この原料費を低減いたしますために、無論海外における原料の取得価格を低廉に買付けるということも必要でございますが、又これを日本まで運んで参りまする運賃を安く、而も安定した値段で持つて来るということは非常に必要なことだと思いますので、そういう面におきまして、或いは原料の専用船とか、現在ありますところの船を十分に活用しまして、そういつた諸目的を達成すべきである、運輸関係につきましては、運輸省といろいろ打合せ中でございます。こういう原料費の低減と相俟ちまして、鉄鋼価格の低減、コストの低減を招来いたすべく折角努力中でございます。

○小野哲君　今の加藤委員からの御質問と関連しておるのですが、先ほど重工業局長がお出でになりませんので、通産局長が追つて資料を出す、こういう御返答だつたのですが、丁度お見えになつたので関連してお伺しておきたいのと、それから資料の御提出をお願したいのですが、鉄鋼価格の低減を図つて行く、これは設備の近代化と相俟つて重要な要件であるということは、私も理解ができるわけであります。それについて海外から輸入するいわゆる鉄鉱石等の原料の価格を軽減する手段として、運賃の面において特段の手段を講じたいというので、鉄鉱石輸送用の専用船をやりたい、こういうことで先般の新聞紙上にも、通商産業省の意見であるかどうか知りませんが、そういうことが出ておつたように記憶しております。只今の局長のお話では目下運輸当局と折衝中であるとのことでありますが、これにつきましては、通産省としまして折衝に必要ないろいろな資料若しくは通産省当局としての御方針も一応きまつておるのではないかと思いますので、只今の鉄鉱石価格の軽減の手段としての鉄鉱石輸送用専用船、この点に関する御計画と並びにそれに関連した資料を御提出願いたいと思うのです。

○政府委員（葦澤大義君）　只今鉄鉱専用船につきましてのお尋ねでございますが、これはまだ事務的にいろいろ打合せをしておるという段階でございまして、通産省としましては、これを以て決定をしておるというもではありませんので、その点をお含みおき願いたいと思いますが、原文を運びます計画としましては、銑鉄を大体どのくらい作るかということが前提になつて来るのでありまするが、今年度は御承知のように約三百二十万トンぐらいの予想にいたしております。明年が四百二十万トンぐらい、百万トンぐらい殖えるのじやないか。明後年になりますと、国内のスクラツプが大体枯渇して参りますので、そういつた情勢を勘案して参りますと、四百七、八十万トンの銑鉄を作るような状況になるのではないかというような一応の予想をいたして、その予想の下におきまして、鉄鉱石を大体海外から六百万トン輸入しなきやならんということに相成るわけであります。この際そのうちの百万トンにつきましては従来アメリカ、カナダ方面から取つておりますものを継続して取らなきやならんのでありまするが、五百万トンばかりのものにつきましては、おおむね東南アジア方面からこれを輸入することになるという大体計画をいたしてみましたときに、これを専用船で運びまして、運賃の安定と軽減を企図したならば、相当な影響があるのではないかというような大体仮定の下に只今立つて計算をいたしておるわけであります。ただ問題は、恐らく運賃の軽減且つ安定したものによつて、こういう五百万トンに上る物資を輸入する運賃問題というものは、鉄鋼に非常な影響を来たしまして、又これが増産その他の方面に非常な影響をもたらすことはもとよりでありますので、趣旨としましては無論私どもそう異論のあるところはないかと思いますが、ただ現実の問題等もやはり私ども噛み合せて考えなければなりませんので、安定してこの鉱石を運ぶということになりますと、鉱山の開発も或る程度恒久的な安定した開発計画が立たなければならんことはもとよりだろうと思います。又そういう開発計画が立ちましても、これを運び出す港湾、埠頭、輸送施設、こういうものが完備して参りませんと、種荷に非常な障害を起す、又日本におけるこれを積下す施設もやはり完備して参りませんと間に合いませんので、そういつた事態の進展と相待つて、仮に専用船というものが必要で作るにいたしましても、そういうものを勘案して即応して作ることが必要だというふうに考えておりますので、まあそこらの辺が現在のような非常に安い貨物運賃の情勢と勘案しまして、又古船で大分繋船のような状況に相成るかというような現在のような情勢のとき、そういうような船腹の現在の情勢とも勘案して参らなければならんというような見地から、一応の想定の下に実情と合てせどうなろうかということを研究しておる段階でございますので、まとまつた資料を皆さんがたに差上げるという段階ではないように思いますので、概要と考え方につきまして一応申上げて御了承を得たいというふうに存ずる次第であります。

○小野哲君　大体今の局長のお答えで、どうも概要は了承できるのでありまするけれども、その中でお触れになりましたように、日本の海運事業の現況というものと見合つた場合において、専用船計画というものが現実の政策として妥当であるかどうかということは、これは相当重大な私は問題だろうと思います。のみならず先ほど来お話がありましたように、我が国の造船事業、言い換えれば造船能力を如何にして維持するかということは、船舶の輸出と関連してこれ又重大な関心を寄せなければならん問題でありますので、鉄鉱石の原料価格の軽減を図つて行くという考え方については、恐らく異存はなかろうと思うのですが、この種政策をとるということは、重要基幹産業に全般的影響を及ぼす問題でありますので、従つて私が先ほどの資料によつて御説明を願いたいと言つたのは、勿論研究の過程ではありましようけれども、問題は鉄鋼の価格の引下げと関連した問題でありますので、従つてその運賃の占むる割合、或いは重要性というものから考えますと、恐らく専用船を使用するという場合と、現在の海上貨物運賃を適用するという場合と、通産当局においてはすでに比較検討をされつつあることは言うまでもないことで、従つてこの点に関する資料は少くともお持ちになつておらなければならない、かように私は思うのです。そういう意味で御計画の概要は極めて仮定的な問題を前提としてお話になつておりますので、従つて更に具体的な計画の進行に応じて御計画の内容の発表を願いたいと思いますが、少くとも仮定的な前提としている問題であつても、基本となつているところの比較検討というものの資料は私はあるはずだと思います。これは今日只今御説明は願わなくてもいいと思いますが、これに関する資料は御提出を願いたいと思うのですが、如何でしよう。

○政府委員（葦澤大義君）　只今のような御趣旨の、我々が一応検討しております現実の資料を調成いたしまして御提出をいたしたいと思います。

○波多野鼎君　造船の問題に関連してちよつと聞いておきたいのは、日本のこの鉄鋼価格が高いということから、日本の船の輸出ということが困難な情勢にあるということは、これはもう誰しも認めざるを得ない点だと思う。例えば一つの例を申しても、経済審議庁が調査したもので、日米の物価比較を見てみると、今年の八月の数字ですが、薄鋼板が日本ではトン当り六千三百三十三円というふうになつているが、アメリカではトン当り二万九千九百五十九円で、アメリカの価格を一〇〇とすれば日本の価格は二一八、二倍以上です。こういうようなものが一つの例として考えられる。で、今鉄鋼業の合理化によつて鉄鋼価格の引下げをやつて行くのだ、而も合理化によつて期待できるのはどれだけであるか、二割だ、二割の引下げだ、二倍高いものが二割の引下げだと言う。これで長鞭馬腹に及ばずということで、いつまで経つても追いつかない。そこで問題は造船用の鉄鋼について国が別の見地から、例えば補給金というような見地から何らかの政策をとるべきじやないか、こういうことが当然日程に上つて来る。通産省においてもトン当り二万円当りの補給金を出したいという意向があるという話なんですが、概算要求も出ておつたようでありますが、これは大蔵省で蹴られてそのままになつておる。仮に来年度の造船計画を立てておりますが、これを遂行する上においてトン当り二万円の補給金を出しますと幾らくらいになりますか、来年度の造船計画を進める上において補給金は幾らくらいになりますか。

○政府委員（葦澤大義君）　造船用鋼材の補給金について、金額がどれくらいになるかというお尋ねでございますが、これは造船用鋼材補給金というものの考え方が私どもいろいろあるように聞いておりますが、私どもはまだ来年の造船用鋼材について補給金を幾らにしたらいいというようなことを実はまだ計算をいたしておりません。と申しますのは、日本の現在建値、鉄鋼建値は非常にお示しのように高いものになつております。が併し現在鉄鋼メーカーは造船用鉱材の非常に重要なることを認識しまして、これは昨年来すでにプラント輸出の増進という見地から、プラント輸出の主要原材料である鉄鉱の高価格のためにというようなことが非常に言われまして、鉄鉱価格の引下げについて相当要望があつた。それ以来現在の建値は相当高いことになつておりまするが、鉄鉱メーカーと、今の造船メーカーとの個々の話合いによりまして、その支払条件が現金払いであるとか、或いは六カ月の手形支払であるものを三カ月の手形払いのものにしてもらうとか、或いは相互の会社の信用状況等によりまして相当商談によつて値引をて参つております。造船用鉱材につきまして特に厚板が主として使われるわけでありますが、現在恐らく百十三ドルくらいになつておると思います。百十六ドルくらいじやないかと思いますが、これは西ドイツで現在百十ドルくらいじやないかと思います。無論イギリス、アメリカ等は八十ドル或いは九十ドル台でございますが、造船用鋼材厚板が最近もう西独に相当輸出されたというような状況もあります。これはドイツの或いは特異な事情によるのかも知れませんが、その値開きはございますが、今申しましたような個々の間の商談によりまして相当圧縮されて参つております。それから設備の合理化によつては二割だけで、馬腹遠く及ばないじやないかという御説御尤もでありますが、その面からはそれだけでとどまるのでありますが、原料費の低減によりまして相当多額のものがコストから落される。むしろコストの低減はそういう面に主力があつたわけでありまするが、これは先ほど申上げましたようにこの運賃が割合い高い。過去におきましては現在インド或いはアメリカ航路トン当り八ドル乃至九ドルの運賃でございますが、これが十ドルもアツプしておつた経験を持つておるのであります。一トンについて十ドルアツプしますということは石炭の、原料炭を大体四トン運びまして、一トンの銑鉄を作るわけでございますから、一トンの銑鉄につきまして四十ドルの運賃の値開きかあるということでありますので、相当多額なコストにおける割合を占めるここになるわけであります。最近非常に運賃が低減いたしまして、運びます原料も最近は安い運賃の原料が入つてそれを使用いたしまして銑鉄を作る、それから鋼を作るというような情勢になつておりますので、相当現在の鋼材価格は安くなり、又一部現実に市中取引相場といたしましては、相当先ほど申しましたような情勢もありまして安くなつておるようなわけであります。私ども現在の計算においては、まだ明年の補給金というものは計算いたしておりません。御了承願います。

○波多野鼎君　今年度の補正予算でトン当り二万円の補給金というものを概算要求しておられたのですかおられなかつたのですか。

○政府委員（葦澤大義君）　これは一応輸出プラントの増進策という見地から、鉄鋼の現在におきまする市中価格と、それから国際水準価格との差額というものはまだ現実にありましたので、それを特別な会計制度を作りまして、一方において鉄鋼メーカーから市中相場で買う、一方必要な造船のみならず重要な輸出産業方面に対しては特に値引をして売るというような一応計画を立てまして、取あえず現在のものにつきまして構想を立てまして大蔵省と打合せをいたしたわけでありまするが、先ほど申上げましたような、こういう施策は輸出増進の面から我々は一つ考えたわけでありまするが、これは輸出増進につきましては、鉄鋼の価格を安くするだけで、即ち輸出が行われるものでない面も相当ございます。のみならず臨時的な補給金、補給金は臨時的な性格を帯びて来ると思うのでありますが、そういうものによらず先ほど申上げましたような恒久的な施策によつて目的を達成するのが妥当ではあるまいかというような見解から大蔵省とも打合せまして、一応考えはお互いに研究をしましたのでありまするが、補正予算に計上する段階には至らなかつたという状態でございます。

○波多野鼎君　輸出増進という大きな見地からでも同じことです、いいのです。それから補給金という言葉がいけなければ、あなたの説明されたようなことでも結好なんです。どちらでも同じことなんです。それでいずれにしましても今年の補正予算において、大蔵省と折衝された場合に、来年度の問題についても当然話が出て来ると私は思う。それについての構想は持つておいでになつて大蔵省と折衝されたと思うのです。その点ちよつと聞きたいのです。

○政府委員（葦澤大義君）　補正予算につきましてそういうような考え方をいたしましたので、来年度予算につきましてまだ具体的に考えを進めておりません。

○波多野鼎君　いや、補正というのは一月から三月までの話なんで、その一月から三月までのその補正予算について輸出増進の見地から輸出用プラントの鉄鋼価格について或る方策を講じなければならんという考えを以て折衝した以上は、ただ一月から三月までの問題だけを取上げたのではなくて、当然二十八年度についても頭の中に入れながら、或いは基礎的な資料を持ちながら話合つたに違いないと思う。そんなたつた三カ月ばかりのことだけが問題になるはずはないんです。だから二十八年度の輸出プラント用の鉄鋼、これがそれじや一体何トンぐらいに見込まれておいでになりますか。

○政府委員（葦澤大義君）　来年度の予算問題としても、鉄鋼補給金を出すか出さんかということは、私は産業政策の上からいつても非常に大きな問題だろうと思います。現在の……。

○波多野鼎君　そういう答弁は要求していないんだ、私は計数的なものを知りたいだけなんです。補給金政策というものが自由党内閣の基本政策として立つものか立たんものかということは別問題で、それをあなたに聞こうとはしておりませんから……、基礎的な資料を私は聞いておるだけなんです。その点で御答弁を願えれば結構です。

○政府委員（葦澤大義君）　従いまして来年度の計算を、まあ現在の政策として行われない公算が来年度は大きいということであれば、来年度の計算はまあ私どもとしては現在のところはまだ計算いたしていない次第であります。

○波多野鼎君　補給金のことは答えるのはいやだそうだから聞かなかつたんです。来年度の輸出プラント用の鉄鋼は何トンであるかということ、それだけ答えて頂ければいいのです

○政府委員（葦澤大義君）　我々の一応の見積りとしましては十六万六千トンという見積りをいたしております。

○委員長（岩沢忠恭君）　如何でしようか。重要問題ですがなかなか、質疑はたくさんおありと思いますが、時間も時間ですから審議庁のかたも見えておるのですが如何でしようか。審議庁の経済一般についての説明を……。

○佐多忠隆君　ちよつと簡単に一つだけ……。

○委員長（岩沢忠恭君）　簡単に願います。

○佐多忠隆君　厚板の値段の問題ですが、この頂いた表によると去年の十月に比較して今年の十月の値段は八一％、二割すでに引下げられておるというふうに出ておるのですが、十月百二ドルというこの数字はいいのですね。

○政府委員（葦澤大義君）　それは何でしようか。

○佐多忠隆君　十月に非常に特別に落ちているのですが、そこで特別に落ちなかつた前の九月頃でも百十四ドルということで、外国のベルギーですか、輸出価格は百五十なり幾らなりになつておるときに、鋼材の輸出としてはむしろ日本のほうが安くなつておるという計算が出ておるのですが、国内の造船の原料としての国内の価格を比較した場合には、これはどうなんですか。

○政府委員（葦澤大義君）　鋼材価格は一本になつておりますから、輸出価格と国内価格の差異は原則としてございません。

○佐多忠隆君　そうすると鋼材が高いために船の輸出が悪いのだということはもうすでに解消してしまつておるのだ、或いは六月頃ですでに日本では百十六ドル、ベルギーでは百四十五ドルということになつておるので、もうその問題はないのだというふうにこの表からは読めるのですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（葦澤大義君）　市価のほうを見ると百二ドル、そういう取引相場もあつたと思いますが、大体平均して先ほどいろいろな個々の会社の市価は取引によつてきまつておりますので、平均しますとまだ若干上廻つておる点があるというふうに考えております。

○佐多忠隆君　若干上廻つても、向うじや百四十五とか百三十五とか言つておる、国際価格は……、その問題がないということになつてしまう。それがわからないのですが、これはもつとお調べ願つて、そうして別の機会で御説明願いたいと思います。非常に重要な問題ですから。

○委員長（岩沢忠恭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会