第15回国会　衆議院　電気通信委員会　第25号（1953-02-28）

昭和二十八年二月二十八日（土曜日）
　　　　午前十一時四十一分開議
　出席委員
　　委員長　橋本登美三郎君
　　　理事　中村　梅吉君　理事　松前　重義君
　　　理事　原　　　茂君
　　　　　　岩川　與助君　　　　砂原　　格君
　　　　　　貫井　清憲君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　　本間　俊一君　　　　松村　光三君
　　　　　　松井　政吉君　　　　三輪　壽壯君
　　　　　　山田　長司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　高瀬荘太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　庄司　新治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
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二月二十七日
　大和高田電報電話局舎の返還等の請願（和田博
　雄君紹介）（第三一五二号）
　岡山放送局存置に関する請願（星島二郎君紹
　介）（第三一五三号）
　有線放送政令制定に関する請願（山田長司君紹
　介）（第三一五四号）
　墨田区に電話局設置の請願（原茂君紹介）（第
　三一五五号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　有線電気通信法案（内閣提出第四九号）
　公衆電気通信法案（内閣提出第五〇号）
　有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案（
　内閣提出第五一号）
　物品税法の一部を改正する法律案に関し申入の
　件
　対馬釜山間海底ケーブル故障事件に関する件
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○橋本委員長　これより開会いたします。
　お諮りいたします。ただいま大蔵委員会に付託になつております物品税法の一部を改正する法律案につき、左のごとく大蔵委員会に申入れを行いたいと存じます。案文を朗読いたします。
　　　物品税法の一部を改正する法律案修正に関する申入書
　目下貴委員会において御審議中の「物品税法の一部を改正する法律案」によれば、従来税率物品価格百分の十であつたラジオ聴取機を二分して、税率を、オールウエーブ及び受信用真空管六個以上の聴取機にあつては、物品価格百分の二十に、右以外のものにあつては同百分の五に改めることとなつているのであるが、ラジオ受信機が、生活必需品となつている現状に鑑みて物品税率を引き下げることは固より妥当であるが、高級受信機の税率の引き上げは、
　一、受信機性能の向上をはかるためオールウエーブ及び受信用真空管六個以上の高級受信機の製造を奨励する必要があること
　二、技術の進歩に伴い現に受信用真空管五個以下のオールウエーブ受信機の製造が可能となつたこと
　三、近き将来において国内放送としての短波放送の実現する気運が濃厚であり、これに伴つてオールウエーブ受信機の普及を図る必要があること
　四、オールウエーブ受信機の輸出振興のためにも、国内用製品の大量生産化を促進する必要があること等の理由により、寧ろ時勢に逆行するものと認めざるを得ないのである。
　よつて本委員会としては、ラジオ受信機の全般にわたり、物品税率を価格の百分の五に引下げるか、又は少くとも、一般の受信機及び同部分品については右法律案の通り税率引下げを行うとともに、オールウニープ受信機たると否とを問わず受信用真空管六個以上の受信機（従つて真空管五個以下のオールウエーブ受信機を含まない）に限り、その税率を現行の通り物品価格の百分の十とすることが適当であるとの見解をとるものである。
　　　一　本委員会は二月二十八日の会議の席上全会一致をもつて、上記の見解を貴委員会に伝達し、法律案修正に関し適宜の措置をとられんことを要請する旨の議決を行つた。よつて小職は右議決に従いこの申入書によつて本委員会の要望を貴職に伝達するものである
　　　　昭和二十八年二月二十八日　衆議院電気通信委員長　橋本登美三郎
　　　衆議院大蔵委員長　奧村又十郎殿右のごとく申し入れるに御異議はありませんか。

○松村（光）委員　これは突然の提案ですが、何か今まで相談があつたのですか。

○橋本委員長　これは理事会において二、三日前からこういうことについて各理事と相談をし、一決したわけです。

○松村（光）委員　それならよろしゆうございます。

○羽田委員　この問題について特に大臣に希望しておきたいのでありますが、閣議で決定されて法律案として議会に提案になつて、目下大蔵委員会で審議中の物品税の一部改正の法律案でありますが、この委員会が大蔵委員会に対して申し入れることは非常に適切だと思うのであります。この理由書にも明瞭であるように、すでに技術も進歩して参りましたし、オールウエーブのものも五球でできる段階に来ておるし、国内のオールウエーブ製造業者を保護育成することは、国内においても安いものが手に入り、同時にまた海外にも大いに輸出をする上において非常に適切であると思います。こういつた日常の生活必需品になつたものに対して、一部下つているのはけつこうでありますが、一方は今までの一〇％が二〇％になつているということは、はなはだ不適当だと思います。ついてはこうして委員会が申し出るばかりでなく、閣内においても大蔵、通産両大臣御折衝くださいまして、ぜひともこの修正案に同意をいたし、のみならず無極的に修正する方向へ特に政治的な御配慮を願いたい。いやしくもこの委員会で正式に決定して申し入れた以上は、実現しなかつたならばこの委員会の権威の問題でもあると思うのでありまして、そういう意味で所管大臣として特に御活躍をいただくと同時に、委員長としてもぜひともこの修正を実現して、委員会の権威を高からしめるようにしていただきたいということを特に要望しておきます。

○高瀬国務大臣　ただいまの御要望まつたくごもつともと思つております。ラジオの普及についてぜひ必要なことと考えるのでありますが、ただいま提案されておるものは、やはり大蔵省の課税上の問題として、あのようにやらざるを得ないという結果になりましたが、郵政省の見解としては御要望と同様でありますので、できるだけ努力はいたしたいと思つております。

○橋本委員長　それでは右申入れに御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長　御異議がない模様でありますから、さようとりはからいます。
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○橋本委員長　昨日の原茂委員の質問に対し、高瀬郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。高瀬郵政大臣。

○高瀬国務大臣　昨日御質問を受けました福岡、釜山間海底ケーブル線故障修理に関する件につきまして、十分調査の上御報告を申し上げますとお約束をいたしておきました。調査をいたした結果につきまして、監理官から詳細御説明申し上げます。

○庄司政府委員　御報告申し上げたいと思います。日本と韓国との間の海底線、もつと狭く言えば福岡、釜山間、もつと縮小して言えば対馬、釜山間の海底ケーブルが、二十三日の午後七時三十分全線障害故障となつたのであります。公社としてはただちに修理船を派遣することを考えまして、しかしこの方面の水域の現状から見て、派遣する者に対しての手といたしまして、外務省または国連軍の関係方面に修理船の航行作業の安全について協力方を申し入れたのであります。一方組合といたしましては、同水域の航行作業の危険を考えに入れまして、公社側にこの危険のないような手はずをとつてほしいということと、いわゆる危険作業手当に相当する手当を支給されたいという二点を申し入れたのであります。その結果といたしまして、結論的に申し上げますと、海底修理船が現場にある間は、軍の艦艇によつて警戒を受け、保護されるということが一つ保障されました。もう一つ組合の危険作業手当という問題に対しましては、組合と公所側で折衝を重ねまして、その結果は妥結を見たというふうに公社側から報告を受けております。そしてその結果といたしまして、船は明日長崎を出帆いたしまして、二日に厳原につきまして、三日に障害修理点に到着する。それから約一週間の間に直すという大体の予定になつております。

○原（茂）委員　大体今庄司政府委員の説明で、その後の処置された内容はわかつたわけですが、これについて二、三公社側の責任もそうですが、大臣に対しましても、少しく将来のためにお伺いしておきたい点があるのであります。
　第一は、およそ公海における漁業というものは、各国に与えられた自由でありますが、こういうようなところで御承知の李大統領が、かつてに李承晩ラインというものを引いた。その場所で第一、第二大邦丸の事件が起きたわけですが、その事件はいまだに解決されておらず、これは日本の大きな重大関心事になつておりますが、その同じ水域におきまして今度の故障が起きたわけです。故障が起きたのに当然修復のために、公社の所有船が出かけて行かなければならないという事態はあたりまえの話でありますが、この事態の起きたことをまず公社は御承知になつたはずであります。そのときの感じなのでありますが、こういうような重大問題が起きている水域にこういう事件が起きたということ、これを直すというときに、公社の総裁としてはどういうお考えで修理をしようとされたのか。そこで二つにわけて、また手続問題をついでにお聞きしておきたいのでありますが、第一に所管大臣に対して、こういう水域においてこういう事件が起きたので、外交的あるいは国際的な保障を求めたいが、どうしたらよいかというような伺いというか、相談をしたかどうか、昨日の大臣の御答弁その他で私の聞く範囲では、その相談をされておらなかつたようでありますが、その相談をしておるのに大臣は知らないと答えられたのか、それが一つ。それからこういつた問題が起きたときにまず大事なことは、従業員の生命の安全ということが重大なる問題になるわけですが、そういうことの措置を講じて後に、修理箇所におもむかしめようとなさつたかどうか、その考え方の順序、それと実際に行つた過程の二点にわけて御説明を願いたいと思います。

○梶井説明員　障害の起りましたのは今月の二十三日でありました。これは従来国連軍から委託を受けて、故障が起つた場合修理することにしております。従つてその翌日すぐ国連軍に口頭をもつて交渉をいたしました。そして向うから危険のないように保障する手段を講じていただきたいというお願いをしたわけであります。それでアメリカの極東軍のスペア大佐という通信の方の責任者から、修理に対しては国連軍の軍艦をもつて修理期間中保護するという覚書をもらいました。もちろんこの問題は正式に申しますと、外務省を通じて国連軍に交渉しなければならぬ問題でありますから、その後そういう保障を得ましたので、外務省に文書をもつて申し述べておきました。その間郵政省にも口頭をもつてその経過は申し上げておいたのでありますけれども、今お話のように国連軍との交渉のために多少手間どつておりましたから、その交渉が明瞭になるまで、具体的な事実が十分郵政省に申し上げてなかつたのではないかと思いました。故障の起きたことはもちろん申しました。けれども今のように軍艦で保護されるとかその他のことにつきましては、きまりがつかぬうちは何事も申せないというので申さなかつたのであります。

○高瀬国務大臣　公社は今お話がありましたような手続をとられたようで、正式に申せばむろんお話のありましたように、郵政省に文書をもつて通告をして来るべきであろうと思います。ただ公社は実際問題として非常に急いで事務的に連絡をして、それから向うに交渉しようという段取りで進んだものと考えております。

○原（茂）委員　公社が所管大臣に通告をするには、外交的な措置などを御自分で考えて、単独の力で国連軍の保障を受けた後に、事務的な報告をしようとなさつたそうでありますが、およそ今日のようなああいう危険水域における、しかも紛争の過程にあるときに、国際問題化しているような問題を公社の側で考えますときに、自分の力でという考え方がすでに誤りであろうと私は考えるわけです。こういう問題が起きれば、むしろ所管大臣の側でも当然これを知つたときに、ただちに外交的な措置をどうするかということをまず考える。しかる後に公社がとるべき事務的な手続を命令するのが順序だろうと思いますが、こういう点がぬかつておるところが、現政府の少しくだらけた感覚があるのではないかと思います。幸いに公社の総裁なんかは、自由党でもなければ何でもないのですから、あまり悪いところが似ないようにしていただいて、従業員百三十名が出かけて行きますのに、この生命の安全保障がどういうふうになるかということを先に考えていただきまして、これを考える措置といたしましては所管大臣の力を借りて、内閣全体の力、国をあげて国連軍にあるいは韓国に保障を求めるというような感覚まで持つて行かないと、将来非常に危険だと思います。もしこの組合があのときに何も拒否をしないで承認しておりますと、もつと簡単な措置で出かけて行つたのではないか。再びあの大邦丸の事件が起るおそれもございます。こういうことは韓国及び日本との外交上からいつても、おもしろくありませんので、やはりもつと慎重な態度でなさるべきであると思います。そこでお伺いしたいのは、保障されたと申しますが、どんな形で保障されたのか、この保障は公社にとつても、あるいは所管大臣にとつても、まつたく安全だとお考えになるような保障であつたかどうか。たとえば軍艦、空軍その他で援護するというような保障もあるのではないかと思いますが、その詳細をお伺いして、これなら絶対に千代田丸、船はもとよりでありますが、これに乗り組む人員百三十名の生命が、絶対に安全だとお考えになるのか。しかもその安全だということに、何らかの確たる保障を得たとか、あるいはその資料がお手元にあるはずでありますから、そういうものも御説明を願いたい、こう思うわけであります。

○梶井説明員　従来米軍に対しましては、通信施設をこちらが提供して、そうして委託を受けて業務を取扱つております。そういうような関係で米軍との交渉を、日常の業務につきましては、必ずしも所管大臣に一々申し上げないで、直接米軍と交渉しておる次第であります。今回の問題も、委託を受けているところに障害が起きたというので、口頭で折衝したわけでありまして、およその見当がつきましてから、正式に所管大臣並びに外務大臣に手続をいたすというわけでありまして、決して所管大臣を無視したというわけでもなく、また政府が、今のお話のようにだらけているというわけでも毛頭ないと私は思います。念のために申し上げておきます。
　それからただいまのお尋ねの問題につきましては、交渉いたしました結果、アメリカの極東軍の通信の方を担任しておりますスペア大佐から覚書といたしまして、対島、釜山間海底ケーブルをすみやかに修理されたい。これが一であります。二といたしましては、三月二日午前八時米海軍艦船は、厳原において千代田丸と連絡の上、ケーブル修理に必要な期間中護衛艦として行動する。三は、在日在韓米軍並びに韓国政府は、日本のケーブル船千代田丸が三月二日から十日までの間韓国水域内にあること、及び同船が釜山のガンナ・ケーブル小屋に入る必要が生ずるかもしれないということについては通告を受けている。こう申しておりますので、出航については一応安全だと考えた次第であります。なおこの事情につきましては、もちろん出航する従業員諸君にもよく事情を話し、かつまたそればかりでなく、危険が絶対にないとも申せないのでありますから、危険手当その他、十分な協議の上で、納得して出航するということになつております。

○原（茂）委員　大臣の時間もないようですし、大体御説明もわかるのですが、あと松井委員からちよつと関連質問がありますので、私はそれが終つてから大臣に質問したいと思いますが、その前に一つだけお願いしておきたいことがあります。今の保障の内容というものがまだ十分でないと私は考える。そこでこれを十二分にやるためには、多少修理箇所の復旧が遅れましても、やはり外務省と国連軍とアメリカの駐留軍といいますか、これらに橋渡しさせまして、韓国の完全な保障を外交文書の上にもはつきりとるまでは、こういう危険水域に出すということは、無謀だとすら私は今日の事態においては考えられるのであります。今後こういう不安定な状態、保障のもとで出航させることのないように、十分考えるべきであるという強い要望を申し上げておきます。それでは関連質問を先に……。

○松井委員　大臣はお急ぎのようでありますから、前後するかもしれませんが、大臣からお答えを願います。郵政大臣であるとともに、吉田内閣の国務大臣の立場でお答えが願いたいと存じます。
　まず最初に、この水域並びにこの海区に関する国際的な条約、協定等が、どのような形になつておるか。その条約、協定が、今度の事件にどのような関連があるか、これが第一点です。
　第二点は、今この線を使用しているものは日本であるか、アメリカであるか、駐留軍であるか、国連軍であるか、これを明らかにしたしていただきたい。
　時間の関係上続けて全部お答え願いますが、第三点は、この取扱いと、それからこういう事件が起つた場合並びにこの問題を解決する場合の処理に関する条約、協定等があるかないか。あるとするならば、その条約、協定等は、行政協定のどの部分に関連があるか、どのように処置すべきが日本政府として妥当であるか、意見まで加えてお答え願いたい。
　あとは関連質問でありますから、この三点についてまず大臣の御答弁を伺います。

○高瀬国務大臣　大分外務省所管の事項に関連のある問題が多いので、私から御答弁申し上げて十分御満足が行くかどうかわかりませんが、一応お答え申し上げます。
　条約は、御承知のように平和条約によりまして、日本と韓国との半分のところでもつて領域をわける、こういうことになつておると思つております。ただしかし韓国との外交関係がまだ正常化しておりませんので、はつきりその点について、韓国と日本との間での交渉ができておらないと思つております。
　それから所有関係も、従いまして平和条約によりますと、半分ずつということになつておるわけでありますが、やはりそれを基準として韓国と日本でまた交渉しなければならないことになつているので、その点がまだ未定で残つているだろうと思います。
　それから第三点の、処置に関する協約があるか、それと行政協定との関連はどうかという問題でありますが、私は条約関係の専門家でありませんから、常識的な判断でありますが、最初申し上げたような事情にありますので、やはりはつきりしたことはきまつておらないのであろうと考えております。

○松井委員　ただいまの三点に関連して、もう一度だけお答え願いたいと思います。最初に申し上げたように、郵政大臣とともに吉田内閣の国務大臣の立場でということを言つたのは、これは外交上の問題で外務省所管の問題であろうと思うからであります。またこれは閣議等で、いろいろな施設あるいは管理に関すること、及び海区並びに水域等に関する条約、協定の扱いは問題になつていると考えますので、そこで答弁をお願いしたのでありますが、第二点に聞きました今の海底線は日本が主として使つているのか、アメリカで使つているのか、駐留軍が使つているのか、国連軍が使つているのかという、これについての御答弁をお願いしたい。
　それからもう一つ、これも当然外務省の所管になるのでありますけれども、国務大臣として、吉田内閣全体の立場でお答え願いたいのでありますが、行政協定等に基いて韓国との間に平和条約ができておりまするけれども、今使用しているものが駐留軍であるか、国連軍であるか、アメリカであるかということによつて、行政協定、平和条約、安保条約のいずれかの条約、協定に該当する立場で扱わなければならぬと思いまするが、その該当する条約、協定の内容はどの内容でどの条文によつて処理をすべき性質のものであるか、これをお答え願いたい。

○高瀬国務大臣　使用の実際の状況につきましては、公社の方から十分お答えすると思いますが、大体申しますと、大部分は国連軍が使用しておるということであります。そうしてごく一部を大衆用に使つておるということであります。それからこの処理がどういう協約に基くのかということにつきましては、実は私はよく調べておりませんので、もし御必要があればよく調べてお答えいたします。

○松井委員　次会でいいです。

○橋本委員長　郵政大臣は公用にて出かけなくてはならぬことがありますので、退席を御了承願います。

○松井委員　ただいま大臣は大半が国連軍が使用しておると言われましたが、公社からさらにひとつ明確にお答えを願いたいと思います。今主として使用しているのは日本であるか、アメリカであるか、駐留軍であるか。これが公社側にお答えを願いたいと思う第一点。それから第二点は、ただいま梶井総裁の答弁によりまして、大分保障をして出かけてもらつておるように答弁されておりまするが、この保障は政府が行うべき条約、協定に基く保障であるのか、政府の履行する条約、協定等に関係なく、公社独自が行うものであるか、その場合に政府として行うものであるか、公社が独自に行うものであるか、この点を最初に明らかにしていた、だきたいと思います。

○靱説明員　まず第一の御質問でございますが、このケーブルは壱岐、対島にも行つておりますので、壱岐、対島間の回線につきましては、これを主として公衆回線に提供しております。その他のものにつきましては、現在全部軍用に供せられておるわけでございまして、これは回線構成といたしましては、たとえば東京からずつと海峡を通つて朝鮮に上陸しまして、京城とか遠くの回線を設定したりいろいろされております。海底線の部分につきましては、そういう意味合いにおきまして国連軍に提供するということになつておりますが、区間々々に切れるものでございませんので、東京から出る場合には駐留軍、国連軍、こういう形になります。これの契約の根拠といたしましては、もともとケーブルは戦後罹障しておりまして、通信できなかつたのでありますが、当時の連合軍のコミュニケーション・オーダーによりまして、これを修理する、相当の区間新たにケーブルを追加いたしております。これはアメリカの方から政府としてドル払いになつておるのでございまして、この所有権の帰属についてはいまなお一つの問題が残つております。ただ全体の所有権の問題といたしましては、平和条約の規定によりまして、具体的な折衝を韓国政府ととりきめなければならぬわけでございますが、ただいまのところその段階になつておりません。従いまして在来の形におきまして極東軍、駐留軍、国連軍とのサービス協定によりまして、釜山から日本向けのものは全部当時の電通省、現在におきましては電電公社が保守いたしまして、提供しておる。その料金は普通のサービス契約として、国連軍、駐留軍から頂戴いたしておるという形になつております。従いまして保守は一応全部こちらで事実上、韓国水域につきましても、あるいは半分に折半した場合には、向うの所有に属する分につきましてもやることになるわけでございますが、料金は韓国の所有に属するものにつきましても頂戴いたしておるというかつこうに現在はなつております。これは正式に韓国政府とこの海底線の処分問題について協定ができますれば、その点きわめて明確になるのでございますが、現在はそういうことになつておる次第でございます。
　次に保障の問題でございますが、ただいま申したようにこの線につきましては、普通の国内におきまして駐留軍に市外回線を専用する場合と同じような形態に相なつておりますので、これの保守につきましては、公社みずから関係機関に折衝するというのが原則でございます。そこで現在におきまして、ただいま申したように全部の使用料を頂戴いたしております関係上、保守につきましても在来の使用契約上責任を持つておるということでありますので、ただちに極東軍に折衝し、また外務省を通じまして国連軍に正式に折衝する、あるいは韓国政府との折衝につきましては、外務省からアメリカ大使館を通じて行うというような方法をとつたのでございまして、事実上の利用主といたしましては、先ほど総裁から御説明がありましたように、利用しておる方からすぐ修理してもらわなければいかぬ、これこれの条件だ、こういう覚書が来たわけでございまして、一方、電電公社としましては、外務大臣に対して国連軍に正式に折衝してもらい、また韓国に上陸する場合も考えられますので、その方面との連絡も正式に文書をもつていたした次第でありますが、これに対しまして、正式に回答を文書ではまだ頂戴いたしておりませんが、外務省といたしましても関係機関と十分連絡をとりまして、先ほど外務大臣の外務委員会における御答弁によりましても、この船の安全についてはもちろん外務省としても十分所要の措置をとつておるという答弁があつた次第でございます。

○松井委員　それでは保障の責任は、補償額をきめて人命の保障、それから基本的なもの、それから部分的には額の補償までを政府が負うべきものであるか、公社が負うべきものであるか、これをひとつ聞かしていただきたい。

○靱説明員　私どもはそういう事態を予想することをもちろん好みませんし、またそういうことがないことを念願いたしておりますが、不幸な事態が起りました場合におきましては、もとより公社としても当然これに対する責任をとらなければならぬと思つておりますが、要するに生命の安全の保護につきましては、ただいま申したように政府に対しましてもこれをお願いし、また私どもの直接の契約主に対しましても、ことに普通の場合と違いまして、軍に提供しておるという関係からいたしまして、これに対する軍の十分なる警備その他をお願いしてあるのでありますが、その事態に対しましてそれ相当のやはり責任を要求できると考えております。

○橋本委員長　関連質問として委員長から聞きたいのですが、先ほど梶井総裁からあの海底線は駐留軍に貸与してあるという言葉を使われたように思うのですが、役務提供でないかどうか、施設を貸与してあるかどうか、その点を明確に伺いたい。

○靱説明員　これは契約といたしましては、施設の提供と申しますか、回線として提供いたしておるわけであります。ですからサービス契約になつておるわけであります。国内におきまして長距離ケーブルの回線を提供する場合あるいは一部を提供する場合と同じでございまして、実際におきまして、たとえば一つのカッドを提供するという場合でも、普通の一回線だけの装備をもつて提供した場合は、一回線だけの料金しか頂戴してない。軍側がこれに搬送をやろうという場合には、その料金ももらつてない。こちらのサービスとして提供しておるものだけについて頂戴しておる。もちろん一カッドで搬送を架せば数回線とれるわけでございますけれども、一回線として提供しておるものもありますし、こちらで搬送装置をして提供しておるものもある。そういうわけで全体としては現在この海底線については、九カッド、回線は十二回線、合計二十一ということになつてサービス契約をしております。月大体三千万円程度の使用料を頂戴しておるという形でございます。

○松井委員　ただいまの保障の問題について、公社側の態度が明らかになつたのでありますが、政府はこれに対してどのように考えておられるか、郵政当局からお答えを願いたい。

○金光政府委員　この問題につきましては、政府としても、先ほど公社からもお話がありましたように、ただいまのところそういう万一のことがないようにということで措置をしておるわけでございますが、もしかりにそういう場合があつたといたしましたならば、加害者たる相手国との外交交渉その他によつて損害の賠償を要求するということで、国としての補償もあわせて考える必要があるかと存じております。

○原（茂）委員　関連して伺います。今の御答弁の中に外交交渉という手段が出て来たわけですが、今日韓国とわが国の外交交渉できる道が開けておるか、不可能ではないかと思うのですが、政府の御見解を承りたい。

○金光政府委員　この問題につきましては、直接の外交交渉が不可能であるとすれば、第三国を介するというふうなことも考えられるのではないかと存じます。

○松井委員　この際これに関連してお伺いしたいと思いますが、今度政府は国際通信を株式会社にするという法律に基いて進めておるようでありますが、私たちが提案した国際電信電話株式会社法を廃止する法律案の提案理由の説明の中においても、この問題に触れておりますが、国際通信に関する施設、その管理、通信あるいは防衛上の問題等のよけいな文字まで含めて、事こまかに説明しておるのであります。そこで国際電信電話株式会社ができた場合における施設、それの管理、それから通信は、公社と会社との関係でどのように扱うものであるか、この種の問題が起きたときに、民間の会社としての国際電信電話会社と政府と公社との三つどもえの関係は、どのように処理して行こうとする考え方を持つておるか。これについて政府と公社側、両方の御答弁をお願いします。

○金光政府委員　ただいまの松井委員のお話は、朝鮮海峡のケーブルの問題についてのお話でございましようか。

○松井委員　この種のもの全体について。

○金光政府委員　先般御説明申し上げたかと存じますが、今回の公社と会社との国際電気通信業務に関する業務の分界といたしましては、さしむき公社の行います国際通信業務は西南諸島との間の通信、その他のものにつきましては全部一応会社業務と考えております。この朝鮮関係の有線ケーブルを使うものにつきましては、その所有権の帰属その他の点につきましてまだ未解決の点があるわけでございますので、当分の間公社の所有といたしまして、海底線につきましては、さしむき現在会社はこれを所有したり、あるいは保守したりするということは考えておらないわけでございます。その他の国際通信につきましては、大体無線関係でございますので、このような問題を惹起することはないのではないかと存じております。

○靱説明員　今政府委員より御答弁のあつた通りでございますが、なおつけ加えてもう少し御説明申し上げますと、原則といたしまして、西南諸島以外の外国との通信は国際会社が一元的にやる。しかしながら私どもの方としましては、もちろん施設は提供もできるわけです。公社はそういう能力を持つておるわけです。たとえばこの海底線につきましては、私どもの方で所有権を持つておる。それを国際会社等に提供はできる。また運用につきましても、たとえば壱岐、対馬、国内の通信をそれらと一緒にやる場合に、国際会社はもちろんその経営権を持ちますが、さらにそれを公社に委託するという形も考える。国内におきましても営業所の設置等ともかく公社と会社と、場合によつては郵政機関もあるというようなことで、窓口がこんがらがるようなことも考えまして、これはすでにいろいろ御説明になつたと存じますが、そういう場合におきましては、会社の専属の営業所ができない限り、公社に委託しておく形で出発して行つたらどうか。明らかに会社の専属の営業所なりあるいは局所が設定されますれば、そこで分離して会社が営業を開始することが考えられますが、ともかく利用の方から見られまして、非常に窓口がこんがらがつているというような状態はないようにしたいという基本的原則で、話を進めておる次第であります。

○松井委員　ただいまの経営が国際に移つて、所有権は公社が持つておつて、時と場合によつては、国際から逆に公社に業務の委託をすることができる、こういうもろもろの形が生れると思いますが、これは公衆電気通信法の質問のときに私の質問する内容に入つておりますので、そこで関連してさらに質問したいと思いますから、ただいまの関連質問はこれで終りまして、公衆電気通信法についての質問をいたします。

○原（茂）委員　この問題についてはあとまだ関連して出て参りますので、その方に譲りますが、特に最後にお願いしておきたいことは、今の御説明などを総括的に伺いまして、やはり安全保障条約とか行政協定等の保障との関連がはつきりいたしておらないようであります。問題のないことを念願しますが、もしあつた場合に、完全に急速にどう手当するか、措置するか、腹がまだはつきりきまつてないということを私ども感知したわけであります。十二分にひとつこの点の準備と研究をお願いしておきまして、もし何か事態が起きたときに、急速に保護を加え得るように、その他の手当もすぐできるようにということをぜひお願いしたいと思うのであります。ただ従業員が行くからということだけでなしに、皆さんがお行きになるような気持で、自分がもしその船に乗つて出て行けと言われたときにどうなるだろうか。単に手当が多くなつたらそれでいいのだというようなことにはとうていならないわけでありますから、この点からもつと慎重な討議を引続いて行つていただきたいということを要望いたしておきます。なおまた松井委員のあとで関連質問をしたいと思います。
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○橋本委員長　それでは有線電気通信法案、公衆電気通信法案及び有線電気通信法及び公衆電気通信法施行法案を一括議題とし、質疑を続けます。質疑の通告があります。松井政吉君。

○松井委員　この前質問をいたしまして、どうしても納得行かないので、研究をしていただいて次回の委員会でお答えが願いたいということで、その質問のところを打切つた問題があります。これは法律上電信電話料金を扱う扱い方であります。法律専門家でないので、どうしても納得が行かない。御承知のように財政法第三条は、「租税を除く外、国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」さらに財政法第三条の特例に関するところで、御承知のように、専売公社、郵便、電信、電話、郵便貯金、郵便為替及び郵便振替貯金に関する料金、国有鉄道に関する料金等は、財政法第三条の特例によつて明らかにされておるのであります。ところが日本国有鉄道法の第五十一条には、財政法第三条及び財政法第三条の特例に関する法律の規定を準用するとうたつております。専売公社法の四十三条の二十二、これにも明瞭に第三条の規定を準用するとうたつております。ところが電電公社法にはございません。にもかかわらず政府の方は、料金の取扱いは財政法第三条を準用して、国有鉄道と同じだという考え方を繰返し答弁いたしておりますが、私は電電公社と国有鉄道公社は、参国と公社との関係の考え方は根本的に基本法において違つているものであつて、従つて料金を取扱う立法の建前が違つて来るのではないかと考えておりまするが、今でもこの財政法三条と国と公社との関係は、国有鉄道並びに専売と同じであるという解釈を堅持されるかどうか。それならばこの法律はかえなければならぬと思うが、それについて明快なる御答弁をお願いします。

○金光政府委員　ただいま松井委員からの御質問についてお答え申し上げます。国有鉄道及び専売公社のそれぞれ法律におきます根拠につきましては、ただいま条文を引用して御説明になりました通りでございまして、一応国有鉄道法及び日本専売公社法におきましては、財政法第三条、さらに国有鉄道法においては財政法三条の特例に関する法律を準用しております。これはただいまお話の通りでございます。この前私が申しましたのは、純法律的の面につきましてはその取扱いが違つておりますが、その結果的に見て国鉄と同様の取扱いになるということを申し上げましたので、その点言葉が足りなかつたと思いますから、補足して申し上げます。もともと国有鉄道につきましても、専売公社につきましても、公共企業体の運営につきましては国そのものではないと存じます。但し国有鉄道と専売公社につきましては、一応財政法の適用を全面的に排除して、国と違うという建前をとりながら、特にこの運賃並びに専売価格につきましては、財政法三条をさらに準用しているわけでございます。三条を適用でなしに準用ということは、やはり国そのものの機関でないということを裏から現わしているものだと存じている次第であります。この日本電電公社法におきましては、やはり国鉄、専売公社と同様に、財政法の適用を排除したのでございます。それによりまして、この料金につきましては一応形式的に申しますれば、財政法三条の適用を受けないわけでございます。但し財政法三条の精神から申しまして、当然公社が独占して行う公衆電気通信事業についての料金は、これを法定すべきものだということで、その精神から参りまして、使用料金を法定したわけでございますが、御承知の通り財政法三条の特例に関する法律におきましては、国有鉄道については、旅客及び貨物運賃の基本賃率ということをいつておるわけでございますので、いわゆる今回公衆電気通信法によりまして公社のとりましたような使用料金を法定するという建前をとつておるわけでございますので、その点で今回の公衆電気通信法の行き方と、それから国鉄の鉄道運賃法の行き方とが、同様になるということを申し上げた次第でございます。

○松井委員　そこでさらにお伺いをいたしますが、財政法三条の規定は除外しておるが、国鉄と専売は国とみなして財政法三条を準用する条文を入れた。電電公社法は入つていない。こういうことになりますと、実際上はやはり国有財産であるが、すなわち国であるが、しかし法律的な立場と業務運営の立場といろいろな扱い方は、要するに料金等をきめる場合、国でないので、財政法の関係でない、こういうことになろうと思うのです。ところがこの前あなたが答弁されたのは、どうしても国有鉄道と同じだ。そこで私がそうでないだろうということで、念を押した。これは明らかにそうではございません。電電公社法の建前が違うのです。業務運営の建前が国有鉄道と違うのです。従つて要するに予算の扱い方についても、款項目の扱い方についても、流用規定についても、違うのです。いろいろな関係から公社法が違つて来ておる。それにもかかわらず、公衆電気通信法は、今から一月や二月前ではございません。一年前から電電公社法とともに、小委員会において長いこと国会でも審議をして来ておる。あなた方の方はわれわれより先にもつと研究をして来ておるはずである。そうして十三国会では六十日にわたる審議をしておる。それでまた出されて来ておるのです。従つて条文の配列も考え方もかわつていないのに、なぜ今度だけは国有鉄道と同じだと言わなければならぬか。要するに監督官庁となつた郵政省の考え方がそうであるならば、公社の運営についてわれわれは考えなければならぬと思うから、これを重要視するのです。だから財政法三条に基く料金としての扱い、それからさらに基本条文にそれがなくて、公衆電気通信法で料金を扱うということになれば、根本的に違つた考え方でなければ、料金はきめられないのです。しかも公衆電気通信法の中で、料金を扱うということについては、なおさらその点を考えなければならない。たとえば料金を加入者に対する基本料金あるいは通話料、及び加入者に対する普通区域、特別区域に対する料金にあらざる負担額、並びにそれ以外に加入者に対する負担をかけなければならないものを、全部をまとめて公衆電気通信法から切り離した、いわゆる加入者に負担をさせるものをまとめた法律案が出れば、この問題は解消されるのです。そうでない扱い方をしておるのに、要するに国有鉄道と同じだという考え方は、これは明らかに間違いである。だからそうでないが、精神はそうだというぐあいにごまかさないで、間違つたら間違つたとはつきり改めてもらいたい。間違つたけれども、精神は一緒だというふうにごまかすが、電電公社は国有鉄道公社と同じ公社であるけれども、法律の内容も運用も、業務の扱い方も非常に違うのです。違わないとするならば、われわれは公社法を審議して何をして来ておつたかということになるのです。だから違うということを違わないというのなら、それは改めてもらいたい。さらにもう一つ、こういう一年もかかつて出された法律案について、法律的専門家にあらざるわれわれが、電電公社のサービスの向上とさらに公社の業務の発展のために、ない知恵をしぼつて質問しておるのですが、それに対して前回の国会と間違つた答弁、さらに根本的に食い違つているものを同じだという答弁、それほど拙劣な、政府が法律に対する熱意を欠いて、おざなりで通ればいいという程度ならば、この法律案は撤回して、あらためて料金に関する法律案を出してもらいたい。間違つたら間違つたとはつきり言つてもらいたい。出し直す意思があるかどうか、はつきりしてもらいたい。間違つておるなら間違つておるとはつきり言つてもらいたい。ここはごまかす場所ではございません。国会です。

○金光政府委員　ただいまのお話のごとく、国有鉄道と電電公社の財務会計につきましては、非常に差異があるということは、ただいま松井委員のおつしやつた通りでありまして、国有鉄道がより国の機関に近い性格を持つておる。それを電電公社におきましても、企業的、経営的な面をもつと自由闊達にやらせるという面から公社法ができましたことは、もちろん当然のことであるわけであります。それらの点と関連いたしまして、ただいまの財政法三条の準用問題でございますが、ただいまお話のありましたように、準用しなかつたという点につきましては、ただいま松井委員のおつしやつたような、公社の企業的、経営的の面を全面的に押し出したというところから、これを入れなかつたという点については、松井委員の説明を率直に認めます。ただいま及び前回におきまして説明しましたことについて、多少言葉が足らない、あるいは少し説明の点について不十分であつたことを申し添えて、御説明にかえたいと存じます。

○松井委員　そういうことになりますと、もう一つさかのぼつて、公衆電気通信法における第五章の扱いは、やはり国有鉄道は国と見なして扱つた、電電公社が国でないという建前が明らかになれば、われわれはいいのですが、そうなつて参りますと、施行法の十条が問題になつて参ります。施行法の十条には、普通加入区域内における加入電話について、超過額の負担をさせておる、この問題についてこの前私が質問したら、あなたは法的根拠は電信法の十七条だという答えをしておるのです。そうすると国だということになれば、これは要するに間違いだということですよ。国有国営のときにはこれをやれなかつた。ところが電信法十七条に基いて国有国営のときもやつていた、こういうのです。公社になつて、国営でない公社が、加入者との自由契約に基いて、超過負担の契約が成立するということならば、これはこれでよろしいのです。ところが電信法十七条によつて、国有国営のときもこれでやつておつたから、今度もこれでやるのだというあなたの御答弁です。そうすると国有国営のときにこの扱いをしたのが間違いなのか、公社がこの施行法十条でやろうとすることが間違いなのか、どつちが間違いだということになりますが、この点についてどうお考えになるか、明らかにしていただきたい。

○金光政府委員　料金の法的の根拠ということになりますと、ただいまもお話のありましたような十七条というものから出て参りまして、これに基いて、電話規則でそれらの点を規定しておつたわけでございまして、この点につきましてはたとい逓信省、電気通信省時代の国有国営時代におきましても、あるいは公社になりました後においても、別に国権としてこれを行つておるわけでありませんので、あくまで国といたしましても、事業経営者の立場ということから、現在の電話規則等の規定はできておるわけでございます。それらの点につきましては、公社になりましても別に変更を見たわけではないのでございますが、今回は特に主要なサービス基準を法律ではつきり書くということになりましたので、この施行法の十条に特にこれを規定した次第であります。

○松井委員　それではこの規定は、国有国営のときにはなかつたのでありますか。

○金光政府委員　国有国営の時代におきましても、電話規則の二十一条で、加入の申込みについて工事上支障があるときは、加入申込みを受理しないということを規定しているわけでございます。工事上の支障のあるものについては受理しない、この普通加入区域内においても全部の申込みを受理できないということから、一定の制限を設けておつたわけでございまして、その制限外にわたるものについては、この規則の表面にはそういう規定を置いてございませんが、特にそういう加入申込者との間の相談づくで実費を負担していただいて、電話の架設をやつておるというのが実情でございます。

○松井委員　それだから表面の規定は受理しないというのですね。国有国営のときには受理しないという規定が表面上の規定であつて、裏で超過額の負担をするという契約をやつておつた。あなたはこうおつしやるのでしよう。それならば国がやれるわけはないのです。国有国営のときやれるわけはないのです。だから公社になつておやりになるならば、これは国でないという料金の建前をとりますから、勢い加入者に対する普通加入区域、特判区域を問わず、自由契約に基いて負担させることは可能になつて来るけれども、それならば国でやつておつたことが誤りだという結論が出て来なければ、これが正しいという裏表の法律の解釈は出て来ないのです。だから国有国営でやつておつたときは多少行き過ぎがあつた、間違いであつたということを明らかにしていただかないと、この十条が、公社として扱うことが正しいということが出て来ない、料金規則には受理しないとうたつておる、一体どつちがほんとうなのか。これを明らかにしていただかなければ、この条文というものは生きて来ないのです。その見解を、あなた方の方は法律案を策定する商売人ですから、立法的な商売人の立場から一体どつちが正しいのか、明らかにしていただきたい。受理しないと法律の規則はなつているのです。

○金光政府委員　この制限距離外につきましての費用の負担につきましては、従来の電話規則の二十一条で受理しないといつて、特にそれを裏から特別に認めて設置しましたときにおきましても、この線路の設置に要します費用は、普通の料金ではない。これは一種の実費負担だという考えでやつて来たのでございまして、この点につきましては今回の施行法におきましても、これはここでいう料金とは考えないのでございます。

○松井委員　それはよかつたか悪かつたかということを聞いておるのです。公社になつて加入者と自由契約を結んだところで、普通の扱いでは電話が引けない、加入者の方で負担をしていただけば引くことができるということで、評価額に対する負担をすることの契約を結んで電話を引くということは、国でない純公社の立場ならあり得るのです。ところが国有国営のときにそれをやつておるのです。それがよかつたか悪かつたかということなんです。それが悪いということならば、公社になつて十条の施行法はよろしいという結論が出て来ます。ところが国有国営のときにやつて来たのだから今度も当然だということは、これは常識上通るかもしれないけれども、法律上通らぬと私は思います。だからその点は、一体国有国営でやつて来たときもあたりまえだと思つているのか。それとも今のものと同じだと思つているのか。国有国営のときも今のときも料金ではないけれども、加入者に負担させる考え方が同じだということになれば、料金とは違うが、やはり加入者に負担をきめさせる場合の基本的の考え方は、国とみなして財政法三条が出て来るのです。よろしゆうございますか。その点が一体国有国営のときは行き過ぎておつたのか、間違つておつたのか、今のものがほんとうなのか。その点を明らかにしてくれ、こういうのです。

○金光政府委員　国営時代におきまして、電話規則の二十一条から参りますと、これは工事上の支障のある場合には受理しないということで、受理せずにそのままできませんというのが、法律なり省令の建前だと存ずるのであります。そこでそのやむを得ざる措置といたしまして、そういう場合にはこれを特別の措置をして受理したという形にするのは、法律の純粋な解釈から行けばあるいは行き過ぎかとも思つています。しかしやむにやまれない方法として、国営時代にも実施して参つたわけでございますので、ただいまのように法律的にどうかということになれば、これは多少行き過ぎだつたということを言わざるを得ないかと思います。

○松井委員　それが明らかになればいいのです。ところが国有国営でやつて来たときも今も同じだという観念、それからそういうことになれば、国であるかないか、国であるということならば財政法ということになるのです。われわれは専門家でないけれども、それを明らかにしなければ、実際上は加入者もやむにやまれずそれでよいというから、国有国営のときにはやつて来たのだというだけでは、法律上は済まないのです。だから今度はそうでなくして、公社になつて料金も財政法とは関係のない形で精神を生かしてきめるのだということと、施行法の十条はそ、ういう扱いになつて来るのです。だからそれが一貫しておればよいのですけれども、そうでなくて公社の方はそう考えたいのだが、監督官庁である郵政省はやはり国のときと同じだ、こうなるとやはり法律上の基本的な考え方が違うから、公社の方としてはものすごくやりにくいものが出て来るのです。それを明らかにして、やはり公社法と、従来の国有国営のときの扱い方というものは、明瞭に一方的に区別して行くべきだ。これは私の考え方ですが、それが明らかになればよろしい。国の場合にはそういう取扱いをやむにやまれずやつたが、法律上はやはり行き過ぎであつた、こういうことになればよいのです。公社の場合は当然これは国でないという建前をとつて来るのでありますから、加入者との間に自由契約ができれば、この十条が通過をすればよいことになります。これは明らかになりましたから、その次に移つてお伺いをいたします。
　第一にＰＢＸのことについてお伺いをいたします。ＰＢＸを今度は民間にある程度開放して、民間でもやはり施設工事ができるようにする、こういうのでありますが、その場合における所有権の帰属等はどのような形になるか。明瞭に公社と民間と区別をして扱うことができるかどうか、できるとするならば例を引いてひとつお答えが願いたい。

○金光政府委員　公衆法の施行後におきましては、公社及び加入者、専用者の双方が、ＰＢＸの設備ができることになるのでありますので、加入者または専用者の行いましたＰＢＸあるいは専用設備につきましては、当然これは加入者、専用者の所有になるわけでございます。それと同時に、従来負担金をとりまして公社が行いましたものにつきましても、施行法で加入者の自由選択を許しまして、従来通りに公社による設備維持を希望するものにつきましては、設備費負担金相当額の債券を交付するということにいたしますし、この際加入者が自分でその設備を今後においては維持したいという人に対しましては、無償でその設備を譲渡するということで参つておるのでございまして、この点につきましては、もちろん電話局におきまして、原簿等において公社自体の設備と加入者の設備とは、はつきりと区別するという取扱いになるかと存じますので、その間におきまして混淆を来すことはないと存ずる次第であります。

○松井委員　そういう形で公社のものと民間のものとでやつている場合における煩雑等は考えられないのでありますか。考えられるとすればどの点が煩雑になるのか、どのような形になるのか、それとも煩雑は全然ないというものの考え方で処理されるのか、そういう気持で立法化したのであるかどうか、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○金光政府委員　立法に際しましては、ただいまお話申し上げましたように、公社の設備と加入者の設備というものは判然と区別されることになりますし、現に、ほんとうの例外でございますが、私営のＰＢＸというものを現在におきましても認めておるわけございまして、それらの点につきましても、別に公社の設備と加入者自体の施設との間に混淆を来して、今後におきます保守その他の面についての困難があるということは、予想されないという考えのもとに立法化した次第であります。

○松井委員　この前の副総裁の答弁によりますと、私の質問に対して、ＰＲＸをいわゆる公社と民間と両方で持つようになつても、公社の財政的な収入等には全然影響はない、関係がないというようなお答えをしたように記憶をいたしております。それならばその逆に考えてみて、ＰＢＸを公社と民間で持つより、むしろ全部ＰＢＸは民間で施設あるいは所有、いろいろな方面においてやりたいという業者の希望が強いわけでありますが、民間業者は何を目的にして、どういうわけで民間に—開放という言葉はおかしいかもしれませんけれども、開放することを喜び、さらに開放するという運動をやつておるのか、この点について明らかにしていただきたい。

○靱説明員　先般お答え申し上げましたのは、松井委員から拡張資金等に関係があるのではないか、こういう御質問でありましたので、御承知のように実費の範囲内でＰＢＸの経費の負担を願つておる、従つてある意味におきましては、そのためにただちにその資金を建設勘定に向けるわけには行かないので、まつたくの通り抜け勘定であるということをお答え申した次第であります。
　さらに一体民間業者はなぜＰＢＸの自営を運動しているのか、こういう御質問でございますが、私どもの方に入つて参りました話としましては、東京の商工会議所等におきましても、ＰＢＸの自営を認めてもらいたい、あるいは特殊の機関、たとえば新聞、通信社等におきまして、夜間といえども、瞬時といえども支障があつては困る、そういうものにつきましては自営を認めてもらいたい、あるいはまた所有権を電通省に持つて行かれてしまう、これでは困るので、やはり自営を認めてもらいたいというような陳情が、電通省時代にあつたことを記憶しております。これらの民間工事業者としての希望というものは、やはりそこに事業を営むことによつて一つの利益を得ようという形であるかと思うのでございますが、かりに実費の範囲内でやつおつた場合にどういう状態になるか。これは理論的に申しますといろいろと計算があるかと思いますが、今回の法案におきまして、もちろん所有権は公社の方に帰属いたしますが、現在行つております通りの負担金という形でなく、社債ということになりますので、かりに相当大きなＰＢＸを施設する、二百万円程度かかるという場合に、所有権はお持ちにならないでも、二百万円の債券は手に入り、さらにそれによつて金融ができるということにもなりますので、今回の法案におきましては、非常にかわつた形になつて行くわけであります。そういう点から見ますれば、はたしてここで競争して行く関係が民間業者に非常に有利であるかというと、私ども必ずしもそうではないのではないかというように考えておりますし、もともとこの法案を電気通信省において考えておりました当時におきましては、直営一本で行く、しかしながら弊害の点はどうかということにつきましては、電気通信省ないし電電公社といたしまして、大企業でありますので、予算の配分等につきまして、いかに通り抜け勘定でありましようとも、これが受入れと支出というものは、一つの会計形式を通つて行かなければならぬという点で、あるいは右から左に行かない、また一度に注文が殺到した場合におきまして、私どもの工事能力だけでピークに持つて行くわけにも行きませんので、電電公社ですぐその工事にかかつてくれと言われてできない場合は、全体の工事計画から見ますれば、これは当然考えて行かなければならぬ。ほかにそういう能力があるものがすぐ使えた便利であるということは考えておる。これが全体として利益であるかどうかはともかくといたしまして、そういう関係もありますし、一般の利用者の御希望も非常に強いので、原則は私どもの方でただいま言つたように社債にかえまして、さらにサービスの改善を行つて、ＰＢＸの直営をやつて行く。しかしながら絶対に公社一人が相手に立つということにしないというのが、今度の新しい立法であるかと存じております。

○松井委員　やはり基本的に全部直営が望ましいような考え方が公社側にあるのではないかと察せられるのでありますが、さらにこの問題が、公社と民間と両方で工事がやつて行け、建設もでき、管理もできるという形になつた場合に、煩雑は起きないのかと先ほど申したら、多少の煩雑は起るかもしれないが、やつて行けるだろうということでありました。また利害関係についてお伺いしたら、利害関係については民間の方もそう影響はなかろうという見解でありました。そこで公社側の方にもう一ぺんあらためて伺いますが、全部直営でやつた場合と、民間で一部をやるようになつた場合と—もちろんこれはあくまでも想定でありますから、明確なものは出て来ないと思いますけれども、いわゆる勘で考えた場合に、直営の方がよろしいのか、直営でない方がよろしいのか、利害関係についてひとつ明瞭にお聞かせを願いたいと思います。

○靱説明員　全部直営でやつて行くのを今回の立法では改めて行こうという考えでございますが、それの起つて来るゆえんのものは、ただいま申し上げました通りに、ある時期に一度に強い工事の要請が起つた場合に、全国的な企業として経営して行く立場におきまして、ただちに同時に応ぜられない。またそれだけのピークの工場能力を持つておるわけには行かない。また利用者といたしましては、おれのビルディングはあのビルディングだから、少しでもあとまわしにされては困るというような御要求が出るのではないか。また債券のようなものはほしくないので、われわれはあくまでも設備を持つていたいのだというような御希望もあろうかと思います。そこで全部直営にした場合と、こういうふうに一般に自営を認めるという場合とで、公社側の利害はどうかとおつしやるのでありますが、これは建設勘定の面におきましてはもちろん利害はないのでございますが、われわれといたしましてはやはり需要に対して、ＰＢＸ等につきましては外線の関係がよければ全部応じて行きたいという考えを持つておりますから、それだけの建設なり保守の要員を持つ。しかしこれがかりに全部なくなつてしまいますれば、その人たちの配置転換も考えなければならないという一つの問題は確かにございます。それから経常収入においてどうかという問題になりますと、これは現在の料金法の建前から見ますれば、もちろん直営で建設保全する場合におきましては、それ相当の料金を頂戴いたしますが、ＰＢＸを自営で保守までする場合におきましても、若干の料金をいただくことになつております。そこで私ども念のために計算してみたのでございますが、現在におきましては多少の利益を得ているような計算でありますが、今回のベース・アップにおきましてあるいはとんとんというようなところになるかと存じております。そういう面におきまする財政的影響がとんとんでありますれば、今の自営を認めた場合の形といたしまして、絶対額の分は減つて参りますけれども、支出収入のバランスというものは一応とれて行く。今まで非常にもうかつていたものを投げ出してしまつたという形には参らぬと思います。

○松井委員　今お伺いしましたように大体若干利益があがつている。少くも損はしていないということで、やはり民営にやることもできる、こういう法律案をつくつた、こういうことになるのですが、それならばＰＢＸをやはり民間に移さなければならない根拠というものは、利用者の便利、利用者へのサービス、それだけが要するにＰＢＸを民営にすることができるという法律の根拠をなしたのであるかどうか、これをひとつお伺いいたします。

○靱説明員　ただいまの確認されました点において、先ほど私の申し上げた点が誤つておつたのではないかと思いますが、利益があるから民営にできるというような意味合いでおつしやいましたが、そういう意味ではなく、在来におきましては経常収入におきまして支出より収入の方が上まわつておりましたが、しかしながら十一月以降のペース・アップを基準にして考えてみますと、ほとんどとんとんであるというような形になつております。それで利益があるから民営に移すのだなということにつきましては、私どもは利益があるから民営に移すということは申しておりませんから、この点はひとつ御了解を願いたいと思います。
　そこで第二といたしまして、一体これは要するに利用者の便利であるから認めて行くということが唯一の根拠か、こういう御質問でございますが、会社側といたしましては、私どももさらにサービスの改善をいたしまして、利用者の方に御満足をいただくようにいたして行きたい。しかしながら先ほど申したような事情もありますので、これはあるいは世間の要望にもこたえて認めて行こうという新立法かと存じ上げます。

○松井委員　先ほどからお伺いしているように、私は利益があるから民間に移すのではないかということは一言も言つておりません。損をしていないということを言つた。とんとんに行つているものをなぜ民間に移すかということを言つている。それは私の方の言い分をどう解釈されたか、それを言つているのであります。そういう意味で言つたのではないということをこの際明らかにしておきます。もう一つ最初にお伺いしたのでありますけれども、なぜ民間が要望するか、この問題についてお伺いしたときに、その民間の要望は、夜間等の作業のために便利であるということが主たる理由のようにお伺いをいたしたのです。ただいま副総裁のお答えは、法律をそうしなければならない根拠というものは、やはり民間の要塁があつたから、こういうことであります。そういたしますと、要望問題になりますけれども、どういう理由で要望するのか、便利であるからというだけであるかという質問に対しまして、民間の要望があるからとお答えになりました。一体これは何のために要望するのか。それから要望にこたえなければならぬとするならば、公社が直営でやつても一向さしつかえないのでありますから、どういう理由で要望にこたえて、法律をそのようにしなければならないかというこの根拠が明らかにならないのです。だからどういう意味の要望をしているか、その要望をどういう解釈で、公社も政府もこういう法律をつくらなければならないか、この点をひとつ明らかにしてもらいたい。

○靱説明員　お答えを申し上げます。要望と申しましたのは、これはあくまで加入利用者の方の要望でありまして、業者の要望ということでは絶対にない。これは松井委員のおつしやる点も、その点は間違いないと存じます。この要望につきましては、当時電気通信省におきまして、直営を全部やることになりましたときに、その実効を見ていろいろと批判があつた。当然これは加入電話その他についても御批判があつたわけでございますが、今まで民間に自営を認めておつたのに、全部直営でなければならぬといつて新たな料金を設定した場合、あるいは注文をしても何年たつてもできぬとか、あるいは一つのＰＢＸの簡単な施設の場合に十何人も出かけて大騒ぎをやつているとか、あるいは自分で引受けておきながら他の者に請負わせるとか、その監督者と請負の実際に工事をする人間とは同数とかいうような、いろいろな批判が出て参つた。それらがだんだんと改善され、その後サービスの改善に努めまして、ようやく軌道には乗つて参つておりますが、私どもといたしましては、現在のサービスが最善であるというだけの世間に確信をもつて申し上げる段階にはまだ達しておりませんので、なお今後さらに利用者の方の要望にこたえられるように、サービスを改善して行かなければならぬ点はまだあると感じております。しかしながらＰＢＸの自営を認めるという点につきましては、政府側から御説明があつたようないろいろな理由でＰＢＸを認めるのであり、公社はこれに対しましては、ただいまも申し上げました通り、所有権の問題につきましてはそれに代替する債券を利用者の万に持つていただくような形になる。さらに私どもは、公社がやるのは非常にまずいのだという非難を受けないように、大いにひとつがんばりましようということを申し上げております。その積極的理由につきましては、過去におけるいろいろな利用者の批判というものの事実、それから先般郵政省の方から御説明になつた理由で、この立法の御審議を願つている、こういうふうに考えている次第であります。

○松井委員　そうすれば、公社当局も政府側も、従来のやり方、今後のやり方について、利用者側からのいろいろ、な批判が出たが、直営でやればその批判にこたえる扱い方に対する自信がないということでありますか。

○靱説明員　これはどの面についての自信かと申しますと、ただいま私の取上げた例といいますのは、当初におきまして非常にサービスの仕方がまずかつた。これは確かに非難を受けたのでございます。これはもちろん改善して行く自信は持つておりますし、相当サービスは向上したものと私どもは考えているわけであります。ただ公社でやつては悪いという批判ではなく、悪いという点は、私どもの努力によつて改善できるという確信を持つておりますが、あるいは時期的な問題といたしまして右から左に非常に多くの需要が同時に来た場合には応じ切れない。あるいはまたいかに公社なりあるいは他の会者りが保守しても、われわれの需要にはマッチしないのだ。すなわちほんとうの自営、自分でもつて保守委員を雇用いたしまして、みずから責任を持つてやつて行く。他の事業者に保守を委託するとか、そういうような形でなく、どうしてもＰＢＸの自営体系にしまして、その事業を確立しなければならぬ。あるいは非常に山間僻地あるいは危険な場所で、公社としてもこれを何とかひとつお断りいたしたいというようなこともあるというようなことで、絶対的に公社の直営ということは現在もとられていない方針である。そこでサービスに対する確信がないのかとおつしやるのなら、私どもはただいま申したようにあくまでサービスを改善し、かりに民間の企業の人が建設をする場合に対しても負けないような態勢をつくつて行きたい、こういう考えでおります。

○松井委員　山間僻地の例をとつて副総裁は答弁をいたしましたが、実にうまい答弁であります。しかしＰＢＸの中心は大都市ですよ。山間僻地は特別の例でございますよ。従つてそういううまい答弁をされまするが、要するにＰＢＸの問題は大都市が中心だろうと思うのです。その場合に民間に保守工事等を渡した場合、それの規格統一並びにいろいろやはりほつておけない問題が出て参りまするから、管理をする者の立場、それから規格を統一する者の立場と、工事をする人の立場とどの程度の差が出て来るか。これは配置転換にも関係をするのでありますから、どの程度の差ができて、どのような形になるかということがまた問題になつて参ります。
　それからもう一つ、それほど望んでもいないものをなぜやらなければならないかということのりくつについてお伺いしたいのです。御承知のように私鉄がかなり多くありましたのを、戦争中ではありましたけれども、交通関係として線路を利用するものは国鉄一本で行くべきだということで、ほとんどが国有国営になつて、それが日本国有鉄道公社になるときに、いろいろ私鉄の払下げの問題がありました。私鉄の払下げは幾たびか国会の中で議論になりましたけれども、そのまま不便な場所の私鉄であつても、全部を国鉄がやつている形がとられております。若干国内において民間でもつて経営しておる線路を利用する鉄道等はありまするけれども、大体そういうことになつておる。ところが電電公社の場合は、公社に移つたとたんに、国際は民間の株式会社に移してしまつて、直営でやつて何ら支障を来さないＰＢＸ、あるいは利用者に対するサービスについての自信がおありになるということを話さなければならない。こういうものの考え方から来る立法措置の原因が、われわれは何度こまかく聞いてもわからないのです。山間僻地の例をとつて名答弁をおやりになりましたけれども、ＰＢＸは山間僻地はごく特別の例であつて、大都市が中心だと思いまするが、それでも山間僻地が重要であるとおつしやいますか、どうですか。こういう点について全部を明らかにしていただきたい。

○靱説明員　山間僻地と申しましたのは、現在においても例外を認めている一つの例として申し上げたのでございまして、僻地にはないかもしれませんが、鉱山あるいは発電所等におきましては、やはりＰＢＸを持つております。もちろんＰＢＸの大部分は都市でございます。その点は決して山間僻地でもつて逃げたわけではないのでありまして、こういう特殊の例は現在も認め、また都市におきましても新聞、通信社あるいはデパート等におきましてもそういう要望がありますが、外の者が入つていろいろ検査されるのは困るという向きもあることはあるのでございます。そういうことで現在自営を認めているような例を申し上げたにすぎないのでありまして、基本的にそれだから他の自営一般を認めてもいいのだというように結論づけて申し上げた次第ではないのでございます。
　なおＰＢＸの工事の問題でございますが、今度の法律によりますれば、もちろん規格の統一あるいは技術基準に合致するという点につきましては、かつての弊害が起らないように十分やつて行くのだ、それは公社がやるのだという形に法律案ではなつておるわけであります。もちろん建設をする場合におきましては、私どもとしましてはそういう検査等をやる。これに在来直営していた要員というものがございますが、その要員を特別に動員する必要はないかと存じます。保守の面につきましても、もちろん自営の場合におきましては、施設者が保守する例が大部分であると考えておりますが、これにつきましては大体月一回ぐらい巡回して保守状況を見るというような形にいたしております。そこで来年度のＰＢＸの増設がどの程度自営に行くかという点につきましては、私ども確たる見通しを持つておるわけではないのでありますが、とにかく相当今までそういうような陳情が多つりたという実態から見れば、全然民間へ行かないなどというようなことは考え得られない。必ずや行くのである。そうなつて来ますれば、現在の要員をもつて検査なり何なりに充てるということは、大体可能であるというふうに考えております。ＰＢＸの問題につきまして公社側の立場から御説明申し上げますればそういう立場でございまして、現在非常に利益のあるものを民間に離した結果、公社の財政に非常に悪影響を及ぼすというような事態は、ＰＢＸについてはあまり考えられない。国際通信会社については先般も収入が非常に減るのではないかという点につきましては、これは出資の評価の資料を郵政省の方から提出されておりますが、確かに収入減が現われるのであります。そこで公社としてなぜそんなものを切離して行くのだ、根本的な態度がわからぬ。こういうようなことでございますが、これは法律提案のときにすでに御説明があつたものと私どもは考えておりますし、私ども公社といたしまして、そういうものが離れて行つた場合におきまして、将来国内の通信施設の整備拡充にさらに力を加えまして、国全体としまして電気通信施設の発展するように、公社の分担する責務を果して行くということが使命であると考えております。

○松井委員　そういたしますると、保守工事等に関する量が、民営に移つただけ減るという考え方が出て参ります。これも想定でありまするから、明確にはわからぬと思いまするけれども、その場合において、想定をしての配置転換等に対するものの考え方がまとまつておりましたならば御説明願いたい。

○靱説明員　ＰＢＸの施設、その他加入電話の増設、あるいは乙増の付属設備の増設等、来年度におきまして工程というものは非常にふえておるのであります。従いましてもちろん先ほど申したように、公社としてＰＢＸを捨ててしまつたわけではないのでありまして、私どもとしましてはＰＢＸも在来通りやつて行く。できるだけいいサービスによりまして、国民の皆さんに信用を得たいという覚悟でおりますので、そう極度に減るとは私ども考えていないのであります。さらに施設が年々増加いたして参つておりますので、現在ＰＢＸに専属している工事の人が、非常に配置転換をしなければならぬというようなことは予想いたしておりません。また同時に平常の保守につきましては先ほど申し上げました通りに、月一同程度は検査巡回をしなければならぬというように考えておりますので、あまり多くの配置転換は一応ないということで考えておりますが、かりに非常に民間に流れたという場合におきまして、どうしても若干の配置転換を必要とするという場合がありましても、本年度の工程が非常にふえておりますので、それら適材的なところに配置転換は十分可能であるというふうに考えておる次第であります。

○松井委員　副総裁は法律の根拠としては政府の説明の通りだと言われるが、政府の説明の第七章にも、こういう考え方だからこういう法律を出したという根拠はうたつておらないのです。従来こうであつたがこうやるということだけしかうたつていない。だからこういう法律にしなければならぬという根拠は、政府は説明していない。だから政府が説明したというならば、その説明したことをもう一ぺんひとつ伺いたい。従来こうであるがこうするということしかうたつていないので、政府に伺うのですが、では一体立法的根拠は何であるかということであります。

○金光政府委員　政府の見解については先般の委員会で、大臣から御質問に対するお答えとして一応述べたのでございますが、さらにそれについて重ねて御説明申し上げますならば、従来ＰＢＸにつきまして、電通省あるいは公社の直営一本であるという点につきましては、一般民間の需要者からこれに対する非常な改正の要望があつた。これについては先ほど公社の副総裁からもお話のありました通りでございますが、特に商工会議所方面からの要望というものにつきまして申し上げますと、ＰＢＸを建設いたします際のことと、それから建設した後におきます保守の点と、二つの点にわかれるわけであります。建設の面につきましては、従来ＰＢＸ電設会社を統合いたしまして、電話設備費負担法が制定されるまでの間におきまして、これは予算的の制約があつて、要望に十分こたえられないという点、それから設備自体は電通省のものになつてしまつて、自分の所有権がなくなるという点、あるいは申し込んでも工事がなかなか自分の希望通りの期間にでき上らない。非常に工事が遅延するという点、これらの点につきまして要望があつたわけであります。そのうち設備費負担法が通りました後におきましては、予算の制約による点は一応なくなつたわけであります。いわゆる通り抜け勘定になつたわけでございますが、しかしそれだといたしましても、やはり公社の建設工事計画自体の関連におきまして、公社では単にＰＢＸの工事ばかりでなしに、もつと大きな市内電話、あるいは市外電話の厖大な建設工事を進めて参りますので、それらの点とのからみ合いにおきましてやはり民間の方から見ますれば、自分の要望通りに工事ができ上らないというような点、あるいはその設備は依然として電通省の方に提供してしまうという点、これらの点についての非難は依然として解消されなかつたわけであります。
　次に保守の面におきましては利用者側から見ますと、自分の業種によりましては昼間はちよつと困る、夜でないと保守修理等に来てもらつては困るというようなもの、あるいは業務の性質によりましてすぐ来てもらわなければいかぬというようなもの、もちろんこれはだれだつて、商売だつたらただちに復旧してもらうということを必要とするわけでありますが、特にその業態によりまして緊急を要するという点、これらにつきまして必ずしも現在までの公社側のサービスに一般利用者として十分な満足を得ていないというような点、あるいはＰＢＸの内線電話の場所を移転するといつた場合に、ちよつと移転するものでもやはりいろいろと手続その他をふむために、なかなかそれが簡単に行かないというような点、これらの点について商工会議所からのまとまつた要望書等も参つておるわけであります。
　これらの点を考えまして今回新しく立法する際に、たとい今後におきまして建設の面においては、建設費そのものを今度は設備費負担金の形で全部利用者から公社に取上げるのではなく、債権の形で要するに借金をするのだという形になりましても、やはり設備自体は公社に帰属するということは、従来通り利用者側から見れば相当の不満もあるわけであります。それからまた保守の面につきましても、今回公社になりまして従来の国営時代と違いまして、できるだけサービスの点について万全を期するということにいたしましても、大きな企業の中におきまして、ＦＢＸだけにそのサービスの万全を期するということも、一挙にはなかなか行きがたいというような点につきまして、やはり利用者の要望に十分沿い得ない面があるのではないか。こういう建設、保全両方の面からおきまして、現在の公社のみにこのＰＢＸの建設、保全というものをまかせることは、公衆電気通信サービスの全体の見地から見て妥当でないのではないか。やはり公社のサービスにおいて十分でない点については、加入者等の設備維持という面を認めて行つた方がいいのではないかという見地から、今回のような建前にかえた次第であります。

○松井委員　これは電電公社法案の審議のときにも、基本的な問題については論議をしたのでありますが、御承知のようにわれわれの考え方からすれば、国民全体が利用の対象となるべき企業は、日本の産業構造の上から押して国有国営というものが理想である。従つて交通機関、通信機関等、特に国民全体が利用の対象となるところの、国家性を持たなければならないものについては、どうしても産業構造の上からやはり公共性を持たせなければならないから、国有国営が理想であるが、従来のように今のサービスその他の問題に対する批判が利用者の方から起つて来ているような、官業経営のような形ではいけないから、公共性を保持し、国民全体の利用に対して、サービスも行き届くようにするためには、企業性を持たせなければならないから公社にしろ、要はこういうことなのです。ところがそういう根本的な企業の概念を改めて、そうして公共性を保持しながらも、民間から来る不平不満、それから利用者の不平、加入申込みをしたが三年たつけれどもまだ電話が引けつけないという、こういうものに対してサービスし、こたえるためには、やはり公社組織がよろしい、企業性を持つた方がよろしいということになつたのです。ところがやはり公社になつても従来の考え方が直せない、国民から批判を受けることに対してこたえる自信がないようなものの考え方で、この電気通信事業の一切の建設から保守工事及び管理並びに経営、それから業務の運営等が論断されて行くことは、われわれは産業構造の上から望むことではないという立場からこまかに質問しているのです。国有国営ではサービスが行き届かない点がある、利用者から批判が出る、それにこたえるためには官僚的な経営ではなくて、企業性を持たした公社組織がいいということで公社にしたのです。ところがそういう批判にこたえなければならない部分は全部民間に移すということになると、公社にした建前とそれから公共企業である建前と、日本の産業構造から考えたものの考え方とが、やはりくずれて来るのではないかと思うのです。なぜそうこだわるかと申しますと、国民全体の利用の対象となるべきものは、あくまでも国家性を持たなければならぬ、さらに国民に対するサービス、利用者に対する便利を目的とする企業は公共性を持たせなければならない、国家性と公共性があつて、初めて国民全体の利用の対象となり、国家的目的に対する業務の運営になつて来るのです。それを民間へ可能な範囲から、要望のあつた範囲から、批判が出た場所から、ばたばたこま切れにして離すというものの考え方には賛成できないのです。にもかかわらず、なぜこれを建設から保守工事に至るまで、従来の直営にして利用者の要望にこたえるように公社はやれないのか、政府はなぜ指導監督ができないのか、なぜこれを民間にやらなければならないのか、こういうものの考え方で質問しているのですから、考え方の相違ということになればやむを得ません。そうではなくて、私の考え方を是認するならば、あくまでもこれを切り離さなければならないという法律を出さなければならない根拠をわれわれは認めがたいのです。君とは見解の相違だということになれば、これはおのずから別です。そうなればこれはやむを得ないことになります。しかし私のただいま申し上げた公共性、それからサービス、国民全体の利用の対象、これを考えて来たことに大体同意であるということになれば、やはりＰＢＸというものを今のような形にしなければならない、立法化させなければならない根拠を見出しにくい、この点をひとつ明らかにしていただきたい。
　それから委員長にお願いしますが、大分一人で質問を続けて時間がおそくなつております。きようは本会議も開かれますので、午前中でやめたいという考え方を持つておるのではないかと思いますが、私の質問は今夜の十二時ごろまで続くのです。ようやくＰＢＸに入つたところですから、立法化した根本的な説明をお伺いして、昼食をしなければなりませんから、きようは打切つて、次会に延ばしたいと思いますが、委員長の扱い方を伺いたいと思います。委員長の方でそれでよろしいということでありましたならば、ただいま私の申し上げたすべての考え方から来る私の了解しにくい立法措置に対する御答弁を伺つて、やはり昼食にしていただきたい、こう思います。

○金光政府委員　ただいま松井委員から公社設置の精神についてお尋ねがありましたが、この点につきましてはもちろん私も同感でございます。ただ現在の公社というものが、必ずしも公衆電気通信サービスの点について万全の措置を期するということはできがたい点があるわけでございまして、このＰＢＸの問題につきましては、公衆電気通信サービスの面におきまして加入者の端末の点、これらの点につきまして公社が全面的にこれを手放すというのではないのでありまして、公社といたしましては今後も従前同様にこれについての仕事をやつて行く、しかし公社の手の及びがたいという面につきまして、一部民間の手も借りるということにつきましては、公社が公共企業体として従来の国営から離れて、一方において公共的な見地から全般的なこういう公共的な事業というものを経営するという面と、一方においてできるだけ企業的な面を発揮して行つて、電気通信サービスを向上するという面の双方の面から見ましても、これらの一部の点を民間の手にゆだねるということが、ただちに公共事業としての電気通信事業全部の公共企業体化という本来の精神を、非常にそこなうというものでもないと存じます。現実の問題といたしまして、これらの点を勘案いたしまして、現在の公社のほかに一部こういう民間の手を借りるという面を認めるということが、むしろ実情に合うのではないかという点から、今回の処置をとつたわけでございます。

○橋本委員長　本日は長時間にわたり御審議をいただきましてお礼を申し上げます。なお本日は午後から本会議がある予定でありますから、本日の委員会はこの程度にとどめます。次回は三月二日午前十時より委員会を開きます。当日は日本放送協会二十八年度収支予算の質疑を行い、次いで当案件の討論採決を行いたい予定であります。なお時間の都合ができますれば、三法案の質疑を続行いたしますから御了承願います。これをもつて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会