第15回国会　衆議院　議院運営委員会　第34号（1953-02-25）

昭和二十八年二月二十五日（水曜日）
　　　　午後一時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　菅家　喜六君　理事　土井　直作君
　　　理事　田中織之進君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　有田　二郎君
　　　　　　飯塚　定輔君　　　　今村　忠助君
　　　　　　大野　市郎君　　　　木村　文男君
　　　　　　佐藤洋之助君　　　　中田　政美君
　　　　　　羽田武嗣郎君　　　　濱地　文平君
　　　　　　山崎　岩男君　　　　三和　精一君
　　　　　　森　　　清君　　　　石田　一松君
　　　　　　小泉　純也君　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　園田　　直君
　　　　　　山本　粂吉君　　　　春日　一幸君
　　　　　　前田榮之助君　　　　松井　政吉君
　　　　　　井手　以誠君　　　　正木　　清君
　　　　　　渡辺　惣蔵君　　　　武知　勇記君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　大野　伴睦君
　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君
　　　　　　　　議　　　　　員　館　　俊三君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　委員三和精一君辞任につき、その補欠として北
　れい吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員川村善八郎君、北れい吉君、久野忠治君、
　倉石忠雄君、長谷川四郎君及び池田禎治君辞任
　につき、その補欠として羽田武嗣郎君、三和精
　一君、山崎岩男君、有田二郎君、小泉純也君及
　び前田榮之助君が議長の指名で委員に選任され
　た。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　懲罰動議の取扱いの件
　国会法第五十六条の三による中間報告を求める
　動議の取扱いの件
　法律案の付託委員会の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、与野党双方から懲罰動議が提出されておりますので、この取扱いについて御協議をいただきます。まず、事務総長から御報告を願います。

○大池事務総長　自由党の方から、懲罰動議が昨日出ております。それは川崎秀二君と中曽根康弘君、吉川兼光君の三君を懲罰委員会に付するの動議でおります。提出者は小坂善太郎君、塚田十一郎君のお二人でございまして、成規の賛成をもつて提出されております。それから本日、並木芳雄君、外野党三派の諸君から、本間俊一君を懲罰委員会に付するの動議が提出されております。以上二件の懲罰動議について御報告を申し上げます。

○福永委員長　ただいま報告がありました懲罰動議について、いかが取扱いますか。

○椎熊委員　こういう問題は、なるべく早く処理した方がいいと思いますから、本日本会議に上程してもらいたい。これは先議権がある問題ですから、劈頭に上程していただきたいと思います。

○福永委員長　この懲罰動議は、いずれも本日の本会議劈頭に上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定いたします。
　そこで本日上程するといたしまして、これを議事にかけます前に、具体的にいかようにいたしますかを、便宜この際御協議をいただきたいと思います。

○土井委員　本会議に懲罰動議が上程されましたならば、ルールに従いまして、趣旨弁明の後に一身上の弁明をそれぞれ許しまして、しかる後、この採決に対しましては記名投票で採決していただくことを希望いたします。

○福永委員長　ほかに御意見がありますか。
　　　　　　　　―――――
それでは土井君の御発言に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それではただいま土井君御発言のごとく、趣旨弁明の後、それぞれ本人から一身上の弁明を行い、しかる後、これが採否につきましては、記名投票をもちまして採決するということに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定いたします。

○石田（一）委員　この際、私は念のために特に要望しておきたいと思うのですか、この一身上の弁明というのは、本会議において今や懲罰委員会に付せられようとするところの、いわば容疑者、被告の立場に立つ者の一身上の弁明であります。その一身上の弁明が、たまたま身上の弁明の範囲をはなはだしく逸脱する場合には、相当の処置がとられることは当然でありますけれども、事件に関係したことで、しかも一身上の弁明について、そのことを言わなければ弁明にならないという場合もあり得るのであります。そういうものが引用された場合、いたずらに一身上の弁明の範囲を逸脱したものとして、議長の職権をもつてこの発言を中止させるなどということがないように、あらかじめ私はこの際特に議長の方に要望しておきたい。十分に言わしてやつてもらいたいということを要望しておきます。

○有田（二）委員　ただいま石田君からお話がありましたが、それは議員の常識で判断してやるべき問題であつて、あまりに逸脱するという場合は、これは御了承願わなければならぬ。議員の常識に基いてやつていただくことで、議長をそこまで制約することはどうかと思います。

○石田（一）委員　制約ではない。要望です。

○菅家委員　ただ、一身上の弁明に名をかりて、逸脱したことをやらないようにしてもらいたい。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　次に、国会法第五十六条の三による予算委員長の中間報告を求むるの動議というのが井出一太郎君から提出されております。この取扱いについて御協議をいただきます。

○椎熊委員　これも予算委員会の本日の状況が、すでに分科会に入つておるという重大な時期にありますので、遅れては困る問題ですから、懲罰動議のあとに、ただちに上程していただきたいと思います。

○武知委員　椎熊さんに伺いますが、その中間報告を求めるのは、どういう意味で求めるのですか。

○椎熊委員　提出者の趣旨弁明がありましようから、それをお聞き願います。私どもは、案の取扱いを申し上げておるだけであります。これは国会法に基く議員の権利であります。

○菅家委員　ただいま武知君からも質問が出たようですが、この五十六条の三というのは、何か委員会が審査中の事件について、特に必要があるとき中間報告を求めることができるというのでありまして、その特に必要があるということの理由を、ここで承つておきたいと思います。

○椎熊委員　これは趣旨弁明者がやることです。

○菅家委員　ちよつと待つてください。これは、やはりこの委員会において聞く必要がある問題です。これは本会議の議題になることであるから、特に必要があるということだけは、こういう理由によつて中間報告を求めるのだという説明がなければ、五十六条の三をただちに適用することはできない。

○石田（一）委員　これは菅家君にも似合わない御意見です。一昨日から昨日にわたつて実際あつたことを考えれば、その被害者の立場に立つ野党が、何のためにそういうことになつたのか、何がために質疑の打切りなどということを委員長が採決して、こういうことになつたのかということまで全部報告されるはずです。そういうことも議員全員はわかつていないのですから、議員全般が特に知つておくことが必要だということであります。

○菅家委員　今承ると、予算委員会において質疑打切りの動議が可決された、このことを言つておられる。これは成規のルールによつて当該の委員会がやつたのであつて、何かその報告を求めるということですが、われわれが求めて中間報告を聞く必要のない問題です。五十六条の三というのは、そういう性質のものではない。石田君にも似合わない御議論です。

○椎熊委員　私は提出者でないから、提出者にかわつて全部を言い尽すことはできないと思うのです。従つて、武知さんの質問にもあえて答えなかつたのですが、そういうことをおつしやるなら、私どもの見解としては、予算委員会というものは慎重審議していない。多数の暴力的行動によつて議員の発言を封鎖されておる。こういう状態では、予算審議の上に非常な瑕疵、欠陥があるではないか。従つて中間報告を聞いて、予算委員外の者も納得できるような説明をしていただきたい。そういう趣旨にほかならないと思います。

○菅家委員　ただいまのような真意なら、なおさら五十六条の三を適用してやるということは不穏当です。またこの条文を悪用することになると思います。当該委員会において発言を封鎖したというようなことを言うけれども、それぞれの当該委員会というものは、委員長管理のもとに置かれておるのであつて、諸君御承知の通り、予算委員会において発言を封鎖し、もしくは議事の妨害策を講じたかどうか、これは天下周知の事実です。しかも、これは苗何も発言を封じたとかなんとかいうことをやる条文ではない。あまりに委員会に付一託しておつた期間が長引いて、たとえばこの前の石炭国管法案のごとく、会期まさに尽きんとしても、この審議が当該委員会においてやれないというときにおいて、初めて追加された条文です。これはよく諸君御了承のことだと思う。従つて、そういうことをよく御了承の上これを出すということは、非常な間違いです。これは委員会の審議に期限をつけるということが目的であつて、期間の問題が主になるべきものである。かかる意味において、私はこれには反対でございます。まつたく五十六条の三に違反したる、曲解したるものである。

○松井委員　菅家君は、想像の上に内容について大分議論しているようでありますが、要するに議院運営委員会は、国会法、衆議院規則等に基いて成規の手続を経て来た問題について、どう取扱うかということをやるわけです。しかもこの扱いについて多少内容が必要だというなら、一昨日以来、成規の状態で予算審議がやられているとは、これまただれも考えない。本日、今決定した懲罰動議が出るということがその現われです。従つて、予算委員長に成規の手続によつて中間報告を求めるということは、これはやはり議院運営委員会のルールからいつても、これを認めるという立場をとらざるを得ないものだと思います。

○武知委員　先ほどの椎熊さんのお話は、提案者でないからわかちないというのですが……。

○椎熊委員　わかつているが、内容までここで言うことはない。

○武知委員　しかし、これは菅家君の言うように、五十六条の三によつて中間報告を求められていると思う。この条項は、条文でも明らかなように、議院が特に緊急を要すると認めたとき、委員会の審査に期限を付する、または議院の会議において審議する、委員会の審査に期限を付しても、その期間内に終らなかつたというような場合で、審議が順調に進んでおらないという場合につくつた条文であろうと思います。現に五十六条の三をつくられたときに――この審査の中間報告の規定というものは、昔の時代にも規則があつたと思います。昔の規則の五十八条、五十七条かと思いますが、その時分には中間報告というものはなくて、先例によつてやつております。ところが特に今度国会法でそういうふうにしたのは、私はその当時議会におらぬからわかりませんが、石炭国管の問題で、一向これが上らないということで、院議をもつて中間報告をさせたのじやないかと思うのです。それでこの規則ができた。その理由を読んでみますと、委員会における審査の中間報告の規定は、従来規則の中にありましたが、これは相当重要な事項なので、国会法に特にこの規定を設けることにしたのであるが、その中間報告を求めた事件については、議院は委員会の審査に期限をつけ、またそのいとまもないと思えば、本会議においてただちにこれを審議する道を開く、そのためにつくつたものと私は思うのでありますから、井出君御提出の今の中間報告は、期限を付するとか、早くやれとかいう意味のことであるならば、これは賛成もしますけれども、現に急いでやつて、分科会まで開いているのですから、この分科会まで来て期限を付するなら、その期限は早い期限をつける意味においてお出しになるべきはずのものである。

○田中（織）委員　これはやはり法規の規定通り、この二項による要求をわれわれがやるかどうかということは、とにかく報告を聞かなければわからない。しかも先ほど松井君からも指摘いたしました通り、予算案の審議は慎重には行つておらない。現に、この予算の重大な欠陥だと指摘されておる警察法の改正はいまだ提案されていない。しかも理事会においては、予算審議の不穏当についての与野党間の話合いを与党側が拒否して来たまま、委員会のルールも無視した形において昨夜一般質疑の打切りを強行したということは、これはこの予算案の審議に重大な関係を持つ問題でありまして、われわれ予算委員外の者としては、この間の事情を委員長から詳細に聞かなければならぬ。こういう見解の上に要求したものでありまして、反対の御意見も武知君等から述べられておるようでありますが、それは本会議に提出されたとき聞けばよいことであつて、成規の手続によつてわれわれが要求したものですから、そのままお取上げを願いたい。

○福永委員長　本動議は成規の手続によつて提出されておりますので、撤回をされない限り、適当な時期に、適当な方法において上程すべきものと考えます。よつて時期、方法等について御協議をいただきます。

○椎熊委員　私は、時期については先ほど申し上げたと思いますが、懲罰動議の終つたあと、ただちにこの問題を取上げていただきたい。

○福永委員長　本日、先刻御協議いただいた懲罰動議が終りましたときにこれを上程いたしますか、与党の御意見はいかがですか。

○菅家委員　異議ありません。

○福永委員長　それでは、本動議は懲罰動議が終りましたときにこれを上程いたします。
　そこで、これの取扱いの方法でございますが、これについていかがいたしますか。

○椎熊委員　趣旨弁明は井出君がすることになつおります。

○福永委員長　趣旨弁明は井出君がいたしまして討論は――だれということはともかくといたしまして、討論はどうしましようか。

○土井委員　この問題についての趣旨弁明を改進党の井出君がやるとすれば、野党といたしまして、わが党も賛成の討論をしたいと思います。いずれ、だれがやるかということについては、後ほど議場内で申し上げます。

○有田（二）委員　これは井出君が説明をされたら、その中に与党に対する攻撃もあるだろうと思います。従つて、自由党から反対、またそつちから賛成というようにやらないで、井出君の説明だけで中間報告を聞く、またそれ以上もめて来れば話は別として、中間報告をするという意味合いからいつて、井出君が説明して、太田委員長がそれに対して中間報告をするというところでどうでしようかね。

○福永委員長　予算委員長がするということは、これは否決されればしないのですから……。

○椎熊委員　有田君の言う通りやつてくれるなら賛成です。

○土井委員　委員長が中間報告をするというのなら、何もこちらは賛成演説をする必要はないから、議事を進行せしめる意味において、われわれは賛成演説をやらないでいいと考えます。

○福永委員長　それではこの取扱いにつきましては、時期は先ほどおきめいただいた通りでありますが、討論等につきましては、いずれ本会議までにそれぞれ各会派から御通告いただきまして、これによつて取扱いたいと思います。
　次に時間でございますが、時間はいかがいたしますか。
　　　　〔「十分くらい」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは、趣旨弁明も同様趣旨によつてしかるべく……。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは、討論時間については大体十分以内程度にお願いすることにいたします。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　次に、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案の趣旨説明に対する質疑の件を御協議いただきます。この質疑の通告は、御承知の通り自由党、改進党、社会党左右両派、それから新たに同友会の木下重範君、労農党の館俊三君、この六名の諸君から質疑の通告があるのでありますが、これをいかが取扱いますか、御協議をいただきたいと存じます。なお自由党からは倉石忠雄君という通告でありましたが、本日持永義夫君に変更になつて来ております。

○椎熊委員　これはたいへん重大な問題ですし、党の立場によつているく賛否両論ある問題ですから、質疑通告者は全部――時間の制限はけつこうですが、全部お許し願いたいと考えます。

○菅家委員　今改進党から、質疑の全部をという御意見がありましたが、私どもはそれに反対です。これはやはり自由党、改進党、社会党・左右両派だけで、小会派の御両君は遠慮してもらいたい。これは重要であることはいずれの法案も同じです。ことごとく重要法案だといつて、委員会のルールを乱してやることは困る。

○椎熊委員　なかなかもつともな御意見です。それでは改進党、社会党両派以外の二人は、小会派として一人を許すということでどうですか。今までもそれはやつております。

○福永委員長　ちよつと懇談いたします。
　　　　〔速記中止〕

○福永委員長　懇談をとじます。
　ただいま懇談中に御協議をいただいたのでございますが、本質疑につきましては自由党、改進党、社会党左右まではこれを許すといたしまして、小会派から出ております二君の質疑は、小会派全体でお話合いをいただいて、一本にまとまり得るとするならばこれを許す、まとまらない場合においてはこれを許すわけに行かぬ、こういう土井君の御発言があつたのであります。その御発言の趣旨によつてこれを取扱いたいと思います。

○武知委員　この二人の間でまとまらなければ許さないというのですか。まとまれば、将来許してもらえるという……。

○菅家委員　将来ではありません。今の問題です。

○福永委員長　まとまるかまとまらないかは、自主的にそちらで御協議いただくことにいたしまして、先刻土井君の発言のごとく取扱うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　次に、本日の議事について御協議をいただきます。事務総長から御説明を願います。

○大池事務総長　本日の議事について、ただいまおきめ願つたことを御報告申し上げますが、自由党より提案になつております川崎、中曽根、吉川の三君に対する懲罰動議の趣旨弁明並びにこれに対する身上弁明をやつて、ただちに記名投票、こういうことになります。次に、野党三派から出されました本間俊一君の懲罰動議の趣旨弁明並びに本人の身上弁明がありましたならばこれを許して、これも記名投票、そこで懲罰動議二件が済みますので、そのあと、ただいまおきめ願いました予算委員長の中間報告を求めるの動議、それに対する趣旨弁明を井出さんがおやりになつて、討論は通告順によりまして賛否の討論をされまして、それから動議の採決。この採決は記名投票でございましようか。

○椎熊委員　記名投票です。

○大池事務総長　それでは記名投票という御要求がございますので、記名投票でこれを御決定になりまして、それからこの動議の決定後、ただいまの日程にございます電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案の政府側からの趣旨説明がありまして、その次にただいまの自由党以下各四派の質疑、それが終りますれば日程第一の海上保安官に協力援助した者の災害給付に関する法律案がございます。これは運輸委員長逢澤寛君が報告をいたしまして、全会一致でございます。

○大野（市）委員　今の電気事業の質疑の方ですが、時間の都合もあると思いますけれども、このおとりきめについてまだ御発言がないのですが……。

○土井委員　自由党の方から出した懲罰の動議、川崎君、中曽根君、吉川君については、おのおの一つずつ採決してもらいたい。人によつて投票の差ができて来るかもしれないから……。

○椎熊委員　一身上に関する重大案件なんだから、一括するわけには行かない。

○土井委員　弁明は一括でいいが、採決は別々にしなければならぬと思います。

○福永委員長　ちよつと懇談にいたします心
　　　　〔速記中止〕

○福永委員長　懇談をとじます。
　自由党から提出されております懲罰動議の三人につきましては、この採決は一括して行う、そういうことに懇談中にお話合いがまとまりましたので、さように取扱います。
　なお、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案の趣旨説明に対する質疑でございますが、これは前例等もあるのでありますが、持ち時間をどの程度にいたしますか。

○土井委員　各三十分にしたいと思います。三十分といつても、いたずらに質疑を延ばしてやらなければならぬ必要もないのだから、事実上は大体二十分か二十五分くらいでやれると思います。この問題が片づけば、何も延ばしてどうしなければならぬという必要はない。前例という委員長の言葉に従えば、三十分くらいということです。

○菅家委員　たいがい三十分を越えないということにしておくと二十五、六分で済みますから、それくらいでどうですか。

○石田（一）委員　三十分ときめられると、三十分やれない人は、時間を余すというようなことでははずかしい。だから、時間は二十分くらいにしておいた方がいいでしよう。時間が足らなければ、言うことはまだあるのだが、おりたの、だということになるから……。
　　　　〔発言する者あり〕

○福永委員長　静粛に願います。

○土井委員　これは、石田君のせつかくの御意見があつたが、大体三十分以内でやれることだから、前例に従つて三十分以内ということにしてやつてもらうことにしようじやないですか。

○福永委員長　それではどうですか、二十五分程度で……。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは二十五分程度ということにいたします。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　なお御協議申し上げたいことがございます。事務総長から、まず御説明を願います。

○大池事務総長　法案の委員会付託の件でございますが、御承知の通り、国民金融公庫法の一部改正が出ておりまして、それはすでに大蔵委員会にかかつております。なお、同じ公庫で今後出て参りますものでは、中小企業金融公庫法が最近出て来る予定になつております。それから農林漁業金融公庫法の二部改正案、これが出て参りました。そこで、この前農林漁業金融公庫法をこしらえる場合には、農林委員会に付託されております。従つて、今度の分は百億円を政府から出資する関係がありますので、大蔵委員会にかけてもらいたいような御希望もあるようでございますが、一番最初の農林漁業金融公庫法が農林委員会でできた関係がありますので、農林委員会に持つて行く方が穏当ではないかと考えられるわけであります。

○土井委員　ただいま事務総長から言われておる中小企業金融公庫法の関係は通産、農林のやつは農林委員会、そういうことに事理を明白にしておきましよう。

○大池事務総長　所管は、これは農林省所管、片方は通産省所管でございまして、所管別になつておりますから……。

○福永委員長　ただいま御協議いただきました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案は、これを農林委員会に付託するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定いたします。
　なお便宜、まだ出てはおりませんけれども、中小企業に関する同一種類の法律案が出て来る見込みでございますが、これも本委員会の全体の御意向は、これを通産委員会に付託するというような御意向のようでございます。いずれ、そのときに再確認はいたしますが、ただいませつかくの御発議でございますから、あらかじめそういうことに御決定をしていただきたいと思います。

○大池事務総長　これはすぐかけられるうよに、はつきりきめておいていただきたいと思いますが……。

○福永委員長　それでは、出て来ていないとはいうものの、すぐ出て来る問題でございますから、便宜この際決定をしておきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、通産委員会にこれを付託するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　次に、次回の本会議について御協議をいただきます。次回はいかがいたしますか。
　　　　〔「土曜日」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは次回の本会議は土曜日とすることに決定いたします。
　なお、案件その他の都合で本会議を開く必要のないような見込でしたら、あらかじめ連絡いたしまして御協議を申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○松井委員　散会になる前に、これは国会運営上、議長に関する問題でありますから、議長に要望しておきたいと思います。委員長会議等も先日開かれたようでありますが、国会法四十九条に基いて、委員会の扱い等はやはり定数、すなわち半数以上出席のもとに審議をしていただきたい。これは傍聴者が最近非常に多くて、どの委員会でも傍聴者が一ぱいだが、私の所属している委員会などは、残念ながら与党の人たちは二人くらい出るのが最高です。従つて、いつでも五、六人で重要法律案の審議を続けておる。これはやはり国会法四十九条の建前を厳守して、各常任委員会とも定数以上で審議していただくように督励していただきたい。
　もう一つは、これはやはり本会議の定足数が問題になつて来るのでありますが、衆議院規則四十一条によると、本会議を開いておるときには、委員会は議長の許可を得なければ開くことができないということになつておりますから、すべてルール通りの国会運営をしていただきたい。これを強く要望いたしておきます。従つて、本会議の定足数は、当然ルールに従つてやるということに願いたいと思います。

○福永委員長　ただいまの松井君の御発言は、議長においても聞いておられましたので、善処されることと思います。
　本会議は何時にいたしますか。
　　　　〔「二時半」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは二時半に開会いたします。
　議院運営委員会はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時五十六分散会