第16回国会　衆議院　水害地緊急対策特別委員会　第13号（1953-07-18）

昭和二十八年七月十八日（土曜日）
　　　　午後二時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　村上　　勇君
　　　理事　生田　宏一君　理事　綱島　正興君
　　　理事　平井　義一君　理事　中島　茂喜君
　　　理事　滝井　義高君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　大久保武雄君　　　　熊谷　憲一君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　徳安　實藏君
　　　　　　三池　　信君　　　　山本　友一君
　　　　　　吉田　　安君　　　　井手　以誠君
　　　　　　細迫　兼光君　　　　受田　新吉君
　　　　　　辻　　文雄君　　　　松前　重義君
　　　　　　松永　　東君　　　　川上　貫一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　大野　伴睦君
　出席政府委員
　　　　　　　　大藏事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　森永貞一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　渡部　伍良君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局長）　葦沢　大義君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　石破　二朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁業務部
　　　　　　　　監査課長）　　　島木　貞哉君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局産業施
　　　　　　　　設課長）　　　　大宮　二郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局車両
　　　　　　　　課長）　　　　　馬郡　　厳君
　　　　—————————————
七月十八日
　委員中村英男君辞任につき、その補欠として川
　上貫一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事池田禎治君の補欠として稲富稜人君が理事
　に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　理事互選
　水害地対策に関する件
　　　　—————————————

○村上委員長　これより会議を開きます。
　水害地対策に関する件について議事を進めます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。平井義一君

○平井委員　今回の九州の災害につきまして、競輪場の設置されておりますところの市におきまして、市町村の財政困難の折から、通産省といたしましては、この窮状を救うために、ただちにとは申しませんが、将来回数をふやしていただきたいのでありますが、そういう措置ができるかどうかということをお尋ねするのであります。その理由といたしましては、今回被害を受けました市の中で、競輪場を有しますところは、熊本、久留米、小倉、門司、この四市でございます。もちろん競輪場もその被害をこうむつておるのでありますが、市当局が非常に財政が困難であるという立場から、年に一回度数をふやしてもらつて、市の財政を救いたい、こういう非常な要望もありますので、将来この考えがあるかどうか。同時に、福岡市におきましては、福岡県と福岡市が共同の立場において共有をしておるのでありまして、福岡県といたしましても非常に被害が甚大であります関係上、これも県の財政を救う意味において、前に述べましたところの熊本、久留米、小倉、門司同様に、これもふやしていただきたい。この問題について、通産省はふやしてもよろしいかどうか、また将来ふやしてやるという気持があるかどうか、これをお尋ねいたしたいと思うのであります。

○大野国務大臣　平井委員のお尋ねでありまするが、私は、災害地はもちろんですが、そうじやなしに、競輪、競馬を度数を一回ふやして、その収益を全部災害県に送りたいという気持を持つて、今競馬の方は、馬の頭数の関係でやや困難の趣があるそうでありますが、競輪も選手等の関係があつて、なかなか事務的にはむずかしいようなことを言いますが、そういう気持は今でも持つて、実は対策本部においてもそのことを私自身が二度、三度提案して来て、今調査研究をいたしておるのであります。これは省令をちよつと改正すればいいことで、さのみ困難の問題ではないように事務当局も言うておりまするが、ただ、これが技術的にできるかどうか、事務的にとり運ぶことができるかどうかということを今研究さしておるのであります。私は、その災害県の競馬の度数をふやすのではない、できるなれば全国の競輪、競馬を、ここ半年、一箇年にわたつて一回ふやして、その収益全部を災害県の救済資金に向けたいという熱意を持つておるのであります。この間たまたま参議院の本会議において、こういう考えを持つておるかどうか、道義頽廃の今日、国務大臣がさような考えを持つていることは非常な不都合だというおしかりを受けたのですが、それに対して私の所見をただされたときに、私は今でも、それは、なるほどこういつた問題に対しては一利一害、一得一失はまぬがれぬけれども、今日九州の水害の災害民の状態を見たときにあたつて、多少の弊害があつても、できるなれば度数を一回ふやして、その収益全部を災害県にもたらしたいということを、私は参議院の本会議で、けしからぬというおしかりがあつたけれども、大野の信念にはかわりはないということを明白にいたしたのであります。（拍手）今でもその熱意を持つて鋭意研究調査を事務当局をもつてやらしめておりますが、ぜひともこれは実現せしめて行きたい、相当の収益があることを確信しておりますから、ぜひこれを実現さしたいと考えております。

○平井委員　ただいま大野大臣の御意見を承りまして、実は非常に喜んでいる次第であります。災害当時、今月一ぱいは自粛をしたのでありますが、この災害によつて国民が萎縮し、また建設が遅れることがあつては遺憾にたえませんので、今大野大臣が言われました通り、全国の競馬、競輪をふやしていただくことは、わが意を得たりと喜んでいる次第であります。競馬につきましては農林省の所管でありますので、おそらく農林大臣も賛成をしてくれると思うのでありますが、競輪というものは許可をされるときから問題があつたので、通産省としてもそう簡単にやれるかどうかわかりませんが、今の大野大臣の意を体して、通産省といたしましても競輪をふやす意思があるかどうかをお尋ねいたす次第であります。

○葦沢政府委員　ただいま大野国務大臣からお話のあつたような趣旨で、われわれも事務的並びに技術的に検討をいたしているのであります。先ほどお尋ねのありました被害地における競輪場が、ただいまお話のように自粛されまして、今月一ぱい休むことになりました。それだけの面から見ましても、地方財政には影響します。これは人心の安定を待ちまして、今年度内に休まれたものができるような措置はいたしたいというふうに考えております。全国的な競輪場の使用につきましては、技術的、事務的にいろいろな問題がありまして、目的は競輪を開催いたしますことによりまして、災害救助資金をうまく捻出できるかどうかという点にかかつて来るわけでありますが、最近の競輪の情勢はむしろ下火になつて参つております。その傾向は関西において顕著なのでありますが、関東地方は昨年度大体横ばいのような状況になつております。まだ関西ほど衰微の傾向は数字の上では示しておりませんが、関東について簡単に考えてみましても、ただいま関東地方に十一の競輪場がございます。これが隣接をいたしました競輪場が同時に開催をいたすということになりますと、収入の上に非常に影響がありますので、現在この開催につきましては、それぞれ開催者が血眼でお互いに打合せをいたしまして、競合をしないように日取りを組んで一ぱい一ぱいのような状況になつております。もしかりにそういう中で重複して今年行うということになりますと、重複して行われたどちらかの競輪場の収入が減る。そうしますと、地方財政の予定いたしております収入が穴があくというような場合が考えられます。そういつたところをただいま技術的、事務的に検討をいたしておるのでありますが、相当むずかしい問題でありまして、結局一方で競輪収益を上げたけれども。一方で穴をあけて、その穴を埋める方策を考えなければならないというようなこともあると考えまして、目下具体的に検討を進めているような次第でございます。

○平井委員　ただいまの通産省の説明を聞きましたが、平時の場合ならば大体きめた回数をやつて行く。そこで競輪をやつて損をする市はどうするか、これは平時の場合であつても損をするのであつて、水害のために一回ふやしたから損をするのではないのであります。そこで、大野大臣が言われたごとく、度数をふやして——あなた方が見て特にもうかりそうなところだけをふやして、その上つたものを災害地に振り向ける。これくらいは事務的に検討してもらつてこれを実行していただきたい、実はこう考える次第であります。

○大久保委員　私も平井委員の説と同意見でありまして、熊本の競輪場あたりも、若干被害を受けておるところはありましても、これは間もなく復旧をいたしますから、年度内に見通しがつきますれば割当てられた回数を一回でもふやしてもらう。また先ほど大野国務大臣も言われましたように、競馬、競輪のもうかるところから災害地に義捐をされるということにつきましては、きわめて賛成であります。平井委員の説を通産省としてはぜひとも御考慮願いますようにお願いする次第であります。

○平井委員　そこでとりあえず、被害を受けた九州の市の競輪場——九州はそういうとがすきで大体もうかりますので、とりあえず私が言うた五つの競輪場を一回ふやす気があるかどうか。もしあなたが返事ができぬとすれば、大臣とも相談をなさつて、まずもうかるところだけをやる。しかも被害を受けたこの五市だけは必ずもうかる。北九州で競馬でも競輪でもあまり損をした話は聞かぬのです。そこで、まずこれだけは一回ふやすことができるように大臣にも相談をされて、至急とりはからつていただくことを希望申し上げます。

○吉田（安）委員　全国の競輪場の回数をふやして、そのもうかりを被害地の方にあてがつてやろう、この考えを起された大野本部長のお考えにはまつたく敬意を表します。私は大野さんのことをとやかく追従的にほめるのではない。今度のことで、どれほど政府も国会も、この大被害に対してこれを救済する意欲があるかということです。今通産関係の方の局長の御意見を聞いておると、やはり事務的な話で押して行く。これは決して攻撃するのではありません。また事務的にそうお考えにたるのも私は当然だと思うのです。しかしできるかできぬか一応やつてやろう。これは助けなければならぬ。この積極的な意欲が政府初め全部のものに起らぬとこれはできません。その点で大野さんは、これはこうだけれどもやつてやらなければならない、こう言われている。あなたに私は敬意を表する。ただ、ほかの閣僚あたりの言うことを聞いていると、それはどうも、これはどうもと言つている。考えておつては間に合いません。これがいいと思つたらやつてみようという積極的な気持が私はほしいです。これをやつてこそ、初めてこうした大災害に対する救済もでき、善処もできると思う。このことは、私は御答弁を要求するわけでも何でもありませんが、さようなことでひとつ御検討願いたい。ことに大野本部長はその意気を持たれまして指導してやつていただきたいと思います。私はやはり閣議でも同じだと思う。おれの方は所管が違うのだということでなく。所管が違おうが違うまいが、同じ一つの内閣で同じ総理大臣のもとにおるところの政府であり、内閣でありますから、所管は違つておつても、気がついたことは、これはこうやつたらどうか、そうやつたらどうかということで、積極的に立ち上つていただくことをほんとうに希望しておるのであります。副総理がおいでになりますならば、私はそのことをさらにお願いをいたしたいと思うておつたような次第であります。以上私の希望を申し上げます。

○辻（文）委員　ちよつと通産省にお尋ねしますが、あの競輪には自転車振興協会というものがありますね。主催者側とそのほかに共同的にやつている……。ちよつとこれをお答え願いたい。

○葦沢政府委員　自転車振興会というのがございます。

○辻（文）委員　たとえば市でやるというような場合に、その振興会と市との収入のいわゆる利益のパーセンテージはどうなりますか。

○馬郡説明員　お答えいたします。自転車振興会には売上げの三％が交付金として出されております。市その他の施行者の方には、売上げの率によつて実際の手取りが違いますが、九州だと、この関係は大体売上げの一割くらいが実収入としてあると思います。

○辻（文）委員　そこで、もつとつつ込んで順を追うてお話を伺いながらやるわけですが、時間を要しますから、一度に申し上げます。先ほどの問題があるとか損をするとかいうことが出て来るのは、必然的に、主催者側の市でなくして、その振興会の方に悪さがあつたということになりますね。それから、振興会の方は株を募集して、その株を一株——私の知り得る知識では、地方によつて違うかどうか知りませんけれども、一万くらいとると思いますが、そういう場合に、利益を得たときは、これは法的に公共事業か何かでなければ使うことはできない、そういうものを株を持つておるからといつて利益を配当しては相ならぬ、こういうようになつたんです。しかし、通産省はよくお調べになればそれはわかると思うが、今日に至るもやはり、そのうちのいわゆるリーダーである役員の人たちの間で、必ずしもそれがそのようにやられておらぬ。たとえて申し上げれば、旅費に繰込むとか、視察に繰込むとか、そういう場合に豪遊するとか、いろいろな面があります。そういう面を言われたかと思いますが、それをもし生かすということになれば、今度のような災害のときに、市だけではなしに、主催者側だけではなしに、むろんそうおやりになると思いますが、さつきからあなたのお答えを聞いていると、非常に困難だと言われる。それは、たとえば選手に配分をするとか——そういうような場合でも、振興会が主催になつてやつているように外郭からは見ておると見える。そういう場合に、回数を一回ふやすのでもむずかしいことではないかというような危惧を持つたので、こういうお尋ねをしておるのです。そうして重ねて私はそういう点を要望いたしたいと思うのですが、まずそういう場合に、今度の問題を解決するのには、それらの人たちが当然さようなものに利益金を使わなければならぬ、三％もらつたやつを使わなければならぬということなら、そうさせればいいと思う。そうすると、先ほどのように、たとえば同じところの競輪場で、こちらでやると損が行くとか、得が行くとか、利益があるとかいうような話が、必然的に解決がつくと思う。その解決がつくと同時に、利益というものも得られる。なぜかといえば、協会の方は、私の方はそんなものを出しませんと言えるかもしれませんし、そういうことになると、市の主催者側ですると、費用の問題でどちらがどれほど持つかということは御存じであろうから、主催者側だけが出すということになれば損をするというようなことになりますけれども、おそらく全収入に対して、純理から行けば、私は損はせずに済むのではないかというような気がするのです。確実に私はこれを調べて申し上げているのではないから、その点は一応申し添えておきますけれども、私がおぼろげながら知る知識の間でも、そういうことがある。だからこういうことを通産省でつぶさに御検討をされておやりになれば、先ほどからおつしやつているようなことで——それは少額の金ではなしに、大野大臣の御希望の通りに行えるという推測をいたしておりますので、どうかそういう点を御協議願つて実現していただきたいと思います。

○大野国務大臣　私はこう思うのです。振興会とかあるいは自治体とかいうところで、特別に一回行うレースに限つては全収入を——損しつこありません。私は競輪でも競馬でも経験があるのですが、決して間違いない。だから実費を引いた残りを全部救済資金に充てよう、こういう政治的感覚で私はやつておるのです。振興会も、九州水害に対する特別のレースであるから、実費だけはよろしいが、実費を差引いた全額を全部救済資金にするという気持になれば、何のことはない、私はそう考えておる。その税金だけは国家がとらぬでもいいではないか、それくらいの考えで私は推進している次第であります。

○辻（文）委員　たいへんけつこうなことであります。そういうお考えなら、私がおぼろげながら申し上げたことと同じです。しかしそういうときに、通産省に、せつかくそこまでおやりになるなら、御注意願わなければならぬのは、その費用の引き方です。これははなはだこまかいことまで申し上げるようですが、総合的に見るとこまかいことが非常に大きくなると思います。一つのビラをこしらえただけでも——ここでは悪口を言うばかりではありませんから控えておきますが、現実に知つている面もありますので、そういう点にまでよく御注意をなさつて、そうして今のように善意に御利用願えればけつこうだと思います。私に言わせるならば、そういうときにこそ、今まで悪さをしたやつらにそういうことをやらせるべきなんです。これを逆に利用して、大臣のおつしやつたようなことでおやり願いたいと思います。

○井手委員　大野国務大臣にお尋ねいたしたいのですが、国務大臣は、現地の対策本部長として、その応急の処置が非常によかつた。またその上に、ただいま競輪に示されましたように、力強い意思を、切実な罹災者の要望に対しまして、それぞれお答えになつておるようでありまして、罹災者は大野国務大臣に非常に力強く感じておるのであります。北九州水害の神様のごとく言われておるのでありまして、国務大臣の着京後における成果に非常な期待をかけておるのであります。お帰りになりましてからすでに十日近くにもなつておりますし、この緊急な事態に対しましては、すでに相当の対策が立てられておると私は考えるのであります。近く国務大臣は九州に再びおいでになりまして、さきに答えられた罹災者に対するあの声を、今度は具体的に示されるものと私は考えるのであります。そこで、東京に帰られてから今日まで、たとえば緊急融資は十何日前にどうしても五十億は必要だということをおつしやつておりました。また、災害の復旧には十万円以下についてもやはりこれを救わなければならぬ。あるいは白川の河川についても直轄河川にしなければならぬ。あるいは炭鉱の融資、あるいは労金の預託、そういつたいろいろの要望に対しまして、かなり確実なお答えをなさつておつたようでございますので、これらの重要な問題につきまして、どのような成果をおあげになつて、今度九州にみやげとしてお持ち帰りになられるおつもりなのか、その辺をお答え願いたいと思います。

○大野国務大臣　ただいまの御質問に対して、はなはだ微力申訳ないのでありますが、しかし帰京以来毎日総合本部の対策委員会に列席いたしまして、私はあらゆる面において微力の限りを尽しておるのであります。たとえば営農資金の問題も、とりあえず五十億を要するという要望でありますから、これを私は今日まで非常に力説をいたしておりますが、まだいろいろな支障がございまして結論には達しておりませんが、私は二十一日の飛行機で再び九州に下ろうといたしや、おります。それまでには具体的の結論を得て持ち帰りたい。そして具体的な数字を持つて行つて、これを現地で発表いたしたいという希望のもとに促進をいたしております。多分二十日には大体具体的な数字が現われて来ると思います。そうすれば、二十一日に、これを九州現地本部において発表いたしたい。いわゆるおみやげ案を今せつかく努力をいたしておる。また労働金庫に対する二億三千万円の融資の問題をも、何とかこれを実現させたいというので、昼夜寝食を忘れてこの折衝に当つておる次第であります。また、今朝も九時から——御承知の通りタベ予算が通つたのがおそくて、今朝九時に緒方中央本部長と私と、石井運輸大臣も参加いたしましたが、九州の炭鉱救済資金、つなぎ資金の問題で、十時半までも業者とともに研究いたしたのでありますが、政府といたしましては、この復旧資金に対して十五億万円を準備いたしております。十億万円はいわゆる市中銀行——福岡銀行を初め、佐賀の興信銀行でありますとか、こういつた銀行に預託をする。あるいは五億万円を開発銀行にまわして、開発銀行をして取扱わしめるというように、すでに案としては具体的に数字は出ておるのでありますが、今日業者から聞きますと、コマーシャル・ベースで出すならば、ほんとうに要求しておる業者の手元には入らない、これは政府がいわゆる国家保証をしてくれぬことには、一般の業者は恩恵に浴することができないのだという強き要望があつたので、これをいかにするかということで、今緒方副総理が大蔵並びに通産大臣等と協議をいたしておるのでありまして、やがて私もそれに参加することと相なつておるのであります。絵に描いたもちではなく、十五億円の金を政府資金で出して、スムーズにほんとうに三百有余の鉱主の手元へこれが届かなければ何にもならぬのである。これに対しては立法措置がむろんいるであろうと思います。ところが、官僚の連中から言わしむると、炭鉱ばかりにこの保証をするということは許されぬじやないかというような議論もけさ出ておりましたが、いずれにしても、何か便法があれば、その便法をもつて、あるいは立法措置をとらなければならぬのなら、立法措置をとらなければならぬ。とるにしても、とにかく今日業者そのものが労働者の賃金を払うことができないというような事態においては、いわゆるこのつなぎ資金を何とか出さなければならぬというので、けさも九時から寄り寄り協議をして、今大蔵省方面と中央本部長が折衝をいたしておる段階にあるのであります。これとても、二十日までには大体これを具体化して私は現地に持ち帰りたいと、ほんとうに鋭意努力をいたしておる次第であります。あるいは熊本の泥害の除去にいたしましても、今日日本の法律によつて許されたる非常な広義な無理な解釈をしても、あの泥土を取払うのに、三分の二だけは国家が救済することができるけれども、あと三分の一は、やはり今日の状態であるというと、県市の負担に相なるというのでありまするが、私はこれはどうしても国家によつて救済しなければならないということを今力説をして、何とか便法を考えてでも、かくあらねばならぬということに鋭意努力をいたし、調査研究も事務当局をしてやらしめておるのであります。こういつた問題を、できれば一十日までにちやんと具体化して現地にこれをもたらしたい、かように実は考えておるのであります。
　私は、きのうでしたか、宮内庁から連絡がありまして、天皇陛下には九州災害に対して非常に御軫念あそばされておる。すでに厚生大臣は二度まで陛下に上奏しておる。建設大臣も、九州より帰り、ただちにこれを上奏した。総理大臣もつぶさに上奏した。だから、私が陛下をおたずねしてその事情を申し上げぬでも、すでに陛下にはよく御承知のことと実は私は差控えておりましたところが、宮内庁から連絡がありまして、ぜひ現地本部長たる私に、きのうの午後の二時に葉山の御用邸へまかり出るようにというごさたで、私はきのう午後二時に行つて、一時間五分間にわたり、つぶさに水害の状況を奏上いたしました。陛下は、非常に御軫念あそばされて、たいへん憂慮されておりました。侍従を派遣されて、その侍従の報告もつぶさにお聞き取りになつて、非常な関心を持たれ、御心配なされ、私が聞いたところによると、朝日ニュース等によつて、つぶさにあの悲惨な水害の状況もごらんあそばしていらつしやるそうでありますが、ほんとうに御心配あそばされて、どうかこの二百五十万の罹災者に対しては、国家はあたたかい手を差延べるようにというて、特に強く御要求に相なりました。私は、帰つて来て、ただちに総理大臣にもその状況を御報告いたしました。ところが、法治国の悲しさでありますか、あちらの政令にぶつつかり、こちらの法律にぶつつかるというので、私が焦慮してもなかなか思うにまかせぬのでありますが、しかし、何とかして、この九州の大水害は、あくまで国家の力をもつてこれが復旧に当らなければならぬという信念に燃えております。由来私は野人で、規則とか法律なんかはあまり知らないものですから、ときどき規則、法律を超越した議論をやつて、それはできぬじやないかと言われるのですが、私は、非常災害に対しては、非常政策を用いるのが当然だという考えのもとに、今せつかく奮闘の最中であります。（拍手）どうかこの委員会におかせられては、不肖私をあくまで御後援くださつていただきたい。少々無理でもひとつやり通さなければならぬ、かように考えて鋭意努力をいたしておる次第であります。

○井手委員　大野国務大臣の日夜をわかたぬ努力と熱意に対して、私も深く敬意を表する次第であります。従来の法律のわくを乗り越えた力強い決意を持つてお進み願いたいことを、私は御要望申し上げるわけであります。緒方副総理も大野国務大臣も閣内における有力閣僚であり、従つて、過去十日間にわたる努力は相当な成果を上げられつつあると存じます。二十日には結着をつけたいというお話でありますが、本日は土曜で各官庁は帰つておるようであります。明日は日曜、そういたしますと、交渉なさるのは二十日一日ということになるのであります。すべての問題が九分五厘まで済んで、二十日に全部解決するということばかりではないと思います。すでに解決したものもあるかと思うのであります。信念のごひろうもまた希望的御観測もまことにけつこうでありますが、特に強調なさつておるつなぎ資金の問題その他についてどこまで話が進んでおるか、はなはだ恐縮でございますけれども、具体的にお示しを願いたいと思います。

○大野国務大臣　つなぎ資金は、御承知の通り私は帰つてただちにその翌日の閣議で十五、六億円を決定いたして、今日まで総計三十億円に達しておるのでありますが、これではまだ足りない。災害県の知事諸君の会議では、あと百億円のつなぎ資金を要求されておるのでありますが、これはただちに今百億円がいるとは政府は考えておらない。必要に応じて順を追うて必要なつなぎ資金を出そうという腹だけは決定いたしております。それで私は、二十一日あるいは二十二日に現地に行きまして、現地の知事諸公あるいは県当局の各位とよく話合いをして、必要があるというならばあと順次これを支出させたい、これだけは決定いたしております。

○井手委員　いろいろな対策について具体的な計画が示されないのが遺憾でありますが、二十日にはきめて行くという言葉でありますので、いろいろな問題について詳しくお尋ねすることは差控えたいと思います。私は二十日の成果を非常な関心を持つて期待いたす次第であります。
　そこで、ただいまの御答弁の中に、必要があれば引続きつなぎ融資をしたい、そういう決定をいたしておるというお言葉がありました。大野国務大臣は、現地において、悲惨な状況、またどのくらいいるという大づかみのところは把握されておると信ずるのであります。それゆえに、もちろん東京に帰られて連日努力をなされておるのであります。各県の知事からは、あと百二十億はどうしてもほしい、台風季節前の八月末までにどうしても百二十億ほしいということを切実に言われておる。いつも大臣が言われるように、まず金でございます。金さえいただければ、県や知事が責任を持つて応急の処置をやつて行こうという決意のほども示しておるのであります。そこで、今一番大事な政策は必要な金を各県に流すことだと私は考えておる。そこで、大野さんは現地におられた関係もありますので、十分その必要性は痛感されていると存じますが、この八月までに応急工事費として必要とする最低の金はどのくらいにお考えになつているか、どのくらい政府が府県につなぎ資金を融通すれば、何とか台風前を切り抜けられるというお考えでございますか、この点を特にお尋ね申し上げたいと思うのであります。あの大水害のあとに、さらに福岡、佐賀などにおきましては、七月八日にまた豪雨を受けている。さらにこの十五日、十六日も豪雨を受けて、せつかくやつた応急工事も堤防の工事もまた押し流されて、水浸しになつているという悲痛な電報をたくさん私はいただいております。従つて、早く応急工事をしなくちやならぬということはわかり切つたことでございます。そこで、先刻お尋ねいたしましたように、この急場を乗り切るに幾らのつなぎ融資が必要と考えているか、この点をお尋ね申し上げます。

○大野国務大臣　幾らということは、今実態調査をいたしておりますし、知事の方からも漫然と、あと百億出せ、つなぎ資金がいるのだと言われても——私は政治的に考えて、必要な限度を出さざるを得ないのだ、ほんとうに百億いるのか、あるいは今後三十億で済むか、二十億で済むか、実態を把握した上で、ほんとうにこれだけ必要があるという場合には、それに順を追うて支出しよう、こう考えておる。ただ漫然と、あと百億出せ、百二十億のつなぎ資金が必要なんだ、こう抽象的に言われても、それを全面的に受け入れるわけには参りませんから、どこの工事にこれだけを要する、ここの工事はいつまでにでき上る、これに対する費用がこれだけいる、そのつなぎ融資を出せというような具体的な数字を明らかにされた上においては、これを支出するに決してやぶさかでない、こういうことだけははつきり申し上げることができる。ただ漫然と百億出せ。それをただちによろしいというて支出するということまでには至つておりませんが、漸を追うて必要な経費はつなぎを出そうということだけは決定いたしております。

○井手委員　必要に応して出す、また各県の申請がそのままのめないという事情については、私も十分承知しているのであります。しかし、補助金をやるのと違つて、つなぎ資金は、各現地でどうしてもこれだけはなければならぬ、補助金がきまる前にやらなくちやならぬというために資金を融通するのが本質だと私は考えているのであります。従つて、各県から百二十億の追加要求があるから、そのまま出してくださいと私は申しません。しかし、すでに七月の五日ごろから、建設省は、それぞれどれくらいいるかという資料を中央本部に提出されたように、私は昨日建設省から承つたのであります。毎日そういう連絡をいたしている。建設省においては、良心的に、最小限度のつなぎ資金として、建設省関係において四十億ないし六十億を必要とするというお話を承つたのであります。また農林省関係におきましては、二十億ないし四十億が必要である、こういうことであります。これは、あの大水害の実情にかんがみ、技術的に見てどうしても必要な金であるという、これは本省の権威ある調査でありますので、私は信頼すべきことだと思うのであります。その上に文教関係、厚生関係その他を加えますと、百二十億の追加要求がそのままのめないにいたしましても、相当額が当面必要であるということを私は考えねばならぬと思うのであります。政府は百億の災害予備費をもつて充てるという考えのようでございます。その点はあとでまたお尋ねいたしますが、しかし予算が成立するのは早くて月末だと考えるのであります。それならば、その間県の台所はさいふがからつぽだと訴えられております。その場合にはどうしても金が必要だ、そのつなぎ役が大野国務大臣ということで期待されているわけであります。そういうふうに、本省の調査もかなり進んでいる。建設省も農林省も、これだけ必要だといつている場合には、あと五十億とか幾らとかはつきりしたものではありませんけれども、これは補助金に対する内金でありますので、私はこの点はそうきゆうくつにお考えにならないでもよろしいと考えるのでありまして、大野本部長としては、このくらいのつなぎ融資は必要だというお考えは当然おありになることと思います。その点を重ねてお尋ねいたしたいと思います。

○大野国務大臣　農林関係は、いわゆる営農資金の方は今進めていますが、私はまだ建設省が三十億いる、四十億いるという具体的な数字を承つておりません。私は御承知の通りしろうとでありますから、どれだけつなぎがいるのかということは、私自身にははなはだ知識がなくて存じませんが、しかしこれだけの金が必要であるということが納得行けば、いかなることがあつても、このつなぎに事欠かせぬように最善の努力をするのが私に課せられた任務であろう、かように考えておりますから、これに対しては万全の策を講じ、あるいはまた大蔵省をして有無を言わせず出させなければならぬと存じておりますが、ただ、私のところに現に要求されているのは、ここに長崎県の知事もおられますが、知事会で、十一日に、あと百億万円くらいいるだろうということで要求されたことを私はこの間初めて知つたのであります。しからば、この金がどの県にどれだけ要する、どの県にはどうしてもこれだけのつなぎが必要であるという具体的なものを示していただけば、これによつて必要な金は事欠かせぬように必ず努力するというのが、私に課せられた任務であると思うのであります。しかし、建設省がどれだけいる、農林省がどれだけいるということの具体案が私の手元にまだ届いておりません。ゆえに、どうしてもこれだけ必要があるといえば、私はどんなことがあつてもこれを出させようと考えております。

○井手委員　大野国務大臣は中央本部長ではありませんので、その点についてはさらに追究しようとは考えておりません。しかし農林省、建設省その他においては、相当基礎資料も整いつつあるように承つております。また現地からは、ひんぴんとして、早く金をくれ、早く金をくれという訴えが参つております。これは間違いございません。また各県から、土木部門についてはこれだけ、農地部門についてはこれだけの費用がいるということは、毎日のごとく訴えられているはずであります。私は、中央本部のやり方についてはいろいろ批判、意見を持つております。しかし、これは中央本部のことでありますので、現地本部長にはこれ以上申し上げませんが、地方は非常に困つておる。また豪雨も相次いで来ておる。台風も近く来るであろうということを心配されておる。しかるに中央本部の動きが非常に鈍いようでございます。そこでさらに、緊褌一番、大野国務大臣は中央本部を督励して、至急につなぎ資金を追加交付されるように努力されんことを、切に私はお願い申し上げる次第であります。
　そこで、私はいま一点お尋ねをいたしたいと思います。先日緒方副総理は、私の質問に対し、小笠原大蔵大臣ともともに答弁なさつたのでありますが、その答弁によりますると、この九州の水害に対しては、二十八年度予算に計上しておる災害予備費百億円をもつて充てたいということを言われ、さらに、それではとうてい足りないじやないかという重ねての質問に対しまして、大体足りると思うけれども、どうしても足りないということであれば、あとは何とか考えよう、こういうお答えであります。あの百億円計上された二十八年度の予算は、九州の水害を予想できなかつた前につくられたものである。平年度の災害に備えた予備費でございます。しかも、予備費の百億円は、そつくりあるわけではないのであります。そうすると、そのうちの七十億になりますか、その金をもつてあの大水害の応急工事に充てよう、二十八年度の工事に充てようというお考えのようであるし、どうしても足りなければ、あとで考えようという程度のものでございまして、私初め各委員とも非常にびつくりしたのであります。大野国務大臣は、この中央本部の考えに対しまして、二十八年度予算に計上されておる百億円のあの中の金をもつて、九州の水害を復旧し得るというお考えをお持ちになるか、その点をお尋ねいたしたいと思います。

○大野国務大臣　二十八年度の災害復旧費ですが、これは百億。そのうちもうすでに二十五億は使つておるのではないか。七十五億ではとうてい——今日の九州のあの水害で、百億や百五十億の金をもつて救済資金に充てるなんということは、とうてい常識では考えられません。けれども、まだ大蔵省等においては認識が非常に欠けておるところがあるのではなかろうかと思う。これは私現地を見まして痛切に感じておるのでありますが、御説の通り、これは決して、百億や百五十億のそんな少額をもつてこの大水害の救済に当るなんということは、考え及ばぬところであります。それはもう私自身がよく存じておりまするが、とうていこれでは足りない。ゆえに、実態を把握した上においては——これはまだ閣議できまつたわけでも何でもありませんが、この九州水害のために臨時国会でも開かなければならぬような事態が起るであろう、開いて相当の予算を盛つて救済に当るという覚悟をしなければならぬということを私は考えて、臨時国会まで開かなければならぬということを常に提唱しておるわけであります。

○井手委員　最後に申し上げますが、ただいまの大野国務大臣のお考えは、まさに正しいと思う。しかるに、国務大臣が指摘されたように、非常識であるとかあるいは認識不足というものが、実は中央に横行いたしておるのであります。その認識不足や非常識が実権を握つて、地元民を失望させておるというのが今日の実情であると私は考える。どうか国務大臣は、そういう中央の態度を一変して、大野国務大臣が考えているような対策が早急に実現するように、一段の御努力を尽されるように切にお願いし、地元民を失望させないような御奮闘をお願い申し上げまして、質問を打切る次第でございます。

○松前委員　大野国務大臣にお尋ねをいたします。ただいま「西日本等豪雨災害応急復旧費調」という建設省の資料をちようだいいたしました。この額を総合してみますと、大体その被害額は二百五十六億以上に上つておるのであります。ところが、これらの復旧に対して政府補助を出すとしましても、あるいは三分の二あるいは二分の一という補助を今まで通例といたし、そのような立法になつておるのでありますが、これらに対しては、この九州水害に関する限り、絶対に特別の立法措置を早急に講じなければならないのであります。大野大臣は、お帰りになりまして、各方面と熱心に御折衝になつて、鞭撻叱咤激励されておる姿に対して、ほんとうに敬意を表するのでありますけれども、これらの問題に対しまして、すなわち特別立法の問題に対して早急に、国会もあと余すところわずかでありますので、特別国会が開かれれば別といたしまして、とにかく早急にこれらの問題を解決して、罹災地の方々を安心させなけばならないと思うのであります。これに対しまして、御奮闘の御模様はただいまも伺いましたけれども、特別立法のもろもろの課題、災害救助法にいたしましても、あらゆる面における特別の立法の問題について、どのように政府として御配慮になつておられるのであるか、伺いたいと思います。

○大野国務大臣　特別立法という要望でありまするが、たとえば災害救助法におきましても、今日の現行制度ではいかない、こういうことについて特別立法をつくれというような御要求も聞いております。また、今日石炭業者のつなぎ資金の問題でも、政府保証等がなければ銀行の窓口があかないという切なる要望もありましたが、これに対してどうするかということを今研究いたしておるのでありまするが、なるべくならば特別立法によらずして、何かの便法によつて——特別立法というと、また議会の協賛を経ることも容易じやない。できるならば従来の考え方を広義に解釈して、何か便法によつてできる限りの救済をしたいというの一が、中央本部における大体の空気のように思うのであります。そこで、私どもは考えて、どうも政府のやり方は手ぬるいとおつしやられれば、私どもこれにむしろ同感の意を表するものでありまするがゆえに、どうしても必要ならば議員立法でどんどんやつてもらいたい。これは政府の一員として申し上げるのはおかしいけれども、ざつくばらんに言うならば、むしろ政府の方から特別立法をつくるというよりは、議員提出でこの際どんどんやつてもらえば、今日のこの実情、九州水害に対するところの考え方は、ほとんど立法府においては一定しておる意見であると思いまするから、むしろ私は議員立法で政府を縛つた方が早いんじやないか。政府の一員としてこういうことを言うのはおかしいけれども一できればそうしてもらつた方がきわめて簡明であると考えております。議員諸君よ、何をやつてるかと、私は諸君をむしろ激励したいくらいであります。

○稲富委員　関連して。ただいま大野大臣から議員立法の話が出ましたが、実は私たちも、特別立法措置につきましては、先日大野大臣の報告中にも特別立法の必要なことを力説されておりましたし、その後緒方副総理からもその話が出ておりまして、会期も迫るものでありますから、いずれ政府からそういう措置があるのだろうと思つておつた。一昨日でありましたか、緒方副総理にその話をしましたところが、いやまだはつきりしていないと言う。実に唖然としたのであります。ことに先刻の話によりますと、当然特別立法でやらなければいけないようなものがたくさんあるのであります。たとえば営農資金のごときものにつきましても、現在まだ研究しているんだというような話でございまして、従来の農民負担六分五厘の営農資金でさえも、特別立法で凍霜害につきましてもやつておりますし、今度の被害地に対しましても、農民の六分五厘の負担くらいのごときはこれは当然でありまして、当然これは特別立法をしなくてはいけない。こういう当然やらなければいけない問題が控えておるにもかかわらず、今日まだ研究しておられるということは——私は政府にいやなことを言うわけではございませんけれども、今度の風水害に対しましては、大野国務相を現地にやられるし、実にすべり出しはよかつたのでありますが、すべり出してからは何だか停頓しておるような形があることを、私たちはきわめて遺憾に存ずる次第であります。ただいま大野大臣から率直なる御意見がありまして、議員立法としてやつた方がいいということでありますから、本委員会といたしましても、議員立法の立場からどしどしそれを推進して行くという方向に進んで行きたいと思つておりますが、これに対して大野国務大臣はさしつかえないという意見で、政府よりもこつちで先にやつてくれというお考えでありますれば、私たちは超党派的にやつて行きたいと考えますが、いかがですか。

○大野国務大臣　私は、何と申しますか、野人で、特別立法を早くやつた方がいいという希望は、九州におるときからすでに考えておつた。幾多の問題はありますが、さて中央本部に来てみるとさように行かない。（笑声）これは法治国の悩みでありましよう。ゆえに、これは議員諸君に与えられたる議員立法の権限があるのだから、むしろ議員立法で政府を金縛りに縛つた方が早いのではないか。時あたかも議会開会中だ。これが議会がないときにこんな問題が起つても、議会の召集をしなければならぬのでありますから……。幸い時あたかも議会は開かれておる。私は、中間報告に参りましてすでに十日、毎日焦慮いたしておりまするが、思うように行かぬ。これは九州におつて思い切つてやつた方がよかつたのではないかと思うくらいでありますから……。しかしあなた方もずいぶんごしんぼうをされておる。政府が怠慢だ。——怠慢じやない。毎日鋭意やつておるのでありますけれども、遅々として進まぬ。そこで、これは特別立法をやつたらいいじやないかという議論になりますが、政府が遅々として怠慢であればあるほど、議員諸君が、みずからの権能を発揮されて、法律を制定された方が早道じやないか。これはざつくばらんに申し上げるのであります。

○細迫委員　ただいま特別立法の話が出ましたので、この際動議を提出したいと思うのであります。われわれ過日現地に派遣せられました委員の報告によりましても、およそのサゼスチヨンを実は提出しておるつもりなのであります。どういう角度でという、およその現地の要望はもちろん、その後この委員会においてもいろいろな要望、その立場からの質疑応答がたくさんになされておりまして、問題の所在点というものは、およそ帰するところがあるのではないかと思うのでありますが、きようにでもひとつこの委員会散会後に理事会でもお開きくださつて、この委員会として特別立法の線で考えるように進行が願いたいと思います。

○村上委員長　特別立法につきましては、各小委員会におきまして、営農資金の利子補給、あるいは中小企業の利子補給等についても、今すでに立法の審議中であります。ごく近いうちにこれを当委員会で審議するか、あるいはそれぞれの常任委員会で審議してもらうかということについては後ほど休憩いたしまして、皆さんとよく懇談いたしたいと思つております。

○熊谷委員　先ほど大野国務大臣から炭鉱の関係でお話がありましたが、炭鉱の立ち上りには、お話のように利子補給が非常に必要であります。同時に、炭鉱以外の中小工業につきましても、利子補給が必要であろうと思うのであります。なお利子補給だけでは、どう考えてみましてもやはり足らぬと思います。と言いますのは、九州、山口の中小炭鉱で水没しておるのが二百九十あると思いますが、その三分の二は銀行との取引がないのであります。従つて、いくら金を流してやりましても、日ごろ銀行との取引がなければ金がおりない。従つて、銀行が金を貸しやすいようにしてやるためには、利子補給よりさらに一歩進んで損失補償まで行かなければならぬ。私はこれが絶対に必要であると考えます。この点につきまして大臣の御所見を伺いたいと思います。

○大野国務大臣　お説の通りなんです。けさも現に午前九時から、緒方中央本部長を交えまして、炭鉱業者の代表者からその陳情を聞きました。利子補給は立法措置をとらなければならぬ。これはあとからでもできることであるが、それだけではいかぬ。それで私は、懇談会の席上で言つた。なるほど政府は十億円を一般市中銀行に預託し、五億円を開銀にまわして、そうして窓口をあけよう。けれども、これは、御承知の通り従来銀行と取引のない者にはまわつて行かない。最も切実に要求しておる部分にまわらないでしよう。かりにそういうことがなくても、貸し出せるだけの信用のある者はほかからでも融通ができる。そういつた方面に金がまわる。これは非常に不合理であるから、利子補給だけではいかぬ。さらに一歩を進めて損失補償までやらなければならぬ。山口県におきましては、すでに二割でありますか、損失補償を県がやる決意をしておるといつたふうな話であります。しからば全額国が補償せぬでも、せめて、地方が二割ならば、中央において三割なり四割なりの損失補償をする腹をきめれば、必ずこれはまわつて来る。こういう話で実は今停頓して休会しておりますが、それにはやはり立法措置がいるわけであります。ところが政府当局から——私も政府の一員ですが、聞くというと、炭鉱の問題だけなら、もちろんここで十五億、その十五億は国家が補償することはいとやすいが、炭鉱ばかりではない。そのほかからも来たときには、われもわれも政府として困るのではないかということで、実はこのことについていかに処置するかで、懇談会を一ぺん中止して、その交渉に今緒方本部長が当つておるのが今日の実情です。ゆえに、さようなことを待つておるよりは、こういう非常事態に対しては、すべからく国家補償をせよということを——これは私が言つたらおかしいけれども、願わくは諸君の方において、議員の権能を発揮して特別立法をお考えになつたらどうか。それをおつくりになれば、政府はいやおうなしなんだから、私はそう考えております。

○松前委員　私はいろいろ御質問申し上げたいのでありますが、お急ぎのようでありますから、大野国務大臣に対して一点だけ御質問申し上げ、また大蔵当局に対して重ねて御質問を申し上げたいと思います。ただいま大野国務大臣がお話になりましたように、お金は出しても、最も災害を受けて困つておるところに行かない七、とんでもないところに行つておる。せつかく大臣などが御尽力になつて出されましたところのつなぎ融資その他の預託金などにおきましても、これらがほんとうに災害を受けたところに配分されないで、災害を受けないところに同じような率をもつて配分されるというような現象が具体的にあるのであります。この点は昨日も大蔵当局に対して御質問をいたしましたけれども、一応大野さんの御記憶を得たいと思つて例を申し上げます。
　熊本県下の信用金庫に対する預託金の配分でありまするが、熊本市にあります二つの金庫に対する配分が五百万円ずつ、合せて一千万円。それから、全然被害を受けてないところの八代には三百万円、水俣には五百万円、本渡という天草の町にも三百万円、荒尾にも三百万円、長洲にも三百万円、山鹿にも三百万円、五名町にも三百万円、このような状況でありまして、大事な熊本市のような、最も被害を受け、この被害地を救済すべく出されたところのこの資金が、熊本市に重点的に行かないで、被害を受けないところに配分されておるという現状であります。この点は、せつかくの中央における努力も、現地における——これは現地ではない、大蔵省でやられたそうでありまするが、このような末端における配分が、災害第一どころでない、災害至上の配分の方式によらずして、熊本県なら熊本県、佐賀県なら佐賀県と、のべつ幕なし、どこもここも同じように考えてやられるようなことがあるとするならば、この災害復旧に対する意図はどこに行つたかということをわれわれは心配するのであります。昨日も大蔵当局に御質問いたしましたが、当時はまだ災害状況がわからなかつたから適当にやつてしまつたので、この次には考える、こういう話でございました。けれども、とにかく熊本市のごときは、中小企業があのようにさんたんたる状況にあるのにもかかわらず、この信用金庫のような、中小企業の方でも小企業に属し、あるいは零細企業に属する預金者と取引を持つておりますところの金庫が、このようなまことに微微たる姿に放置されるということは、まことに遺憾千万であると言わなければならないのであります。ただいまの炭鉱の問題は、もちろんのことわずかな金であります。そのわずかな金にしましても、このように不公平に配分されるということは、目的を達しないことになると同時に、罹災者にとつてまことにお気の毒千万であると言わなければなりません。大蔵省の御意図としては、十月にはほかの罹災を受けない町の金庫の金が回収できるから、それを今度はそつちにまわすことを考えましようとおつしやいまけすれども、そのようなことでは時すでにおそし、死んでからカンフル注射を打つようなことでは問題にならない。こういうなまなましい現実の問題があるのでありまして、現地においでになりまする大野国務大臣は、これらの問題に対してどのようにお考えになりまするか。またこれらの問題を、やつたことであるからもうしかたがない、これ以上もう熊本県あるいはその他の県に預託するわけには行かぬ、もうわくはそれだけだといつて放置されるならば、被害を受けた場所はまことにさんたんたる状況に放置されることになるのであります。これで一体よろしいのでありましようか。どうでしようか、この辺のところをお伺い申し上げたいと思います。

○大野国務大臣　ただいまの御質問まことにごもつともであります。私も天草の本渡も知つております。八代も知つております。あすこは被害の皆無のところであります。そんなところに政府の救済資金をまわすということは、笑止千万の限りであります。ことほどさように当時はまだ実情に暗かつたのであろうと思いますが、これは救済資金として救済の必要のない金庫へ持つて行つたということは、まことにこつけい千万というか、むしろ当局の大失敗であつたろうと思いますが、しかしそれも事情がだんだんわかつて来て、これは大蔵省としても大失敗であつたと今じや後悔いたしておるだろうと思いますが、しかし必要に応じて——別に十月にその資金が回収できるから、そのあかつきに考慮するといつたような考えは、おそらく当局も持つていないであろうと思います。私は必要に応じて出すべきものであるし、また出させたいと存じております。これは大蔵省の一つの大きなミスであつたろうと考えます。

○松前委員　大蔵省の官房長にお伺いいたしますが、これは切実な問題でありますが、あなたの言葉からひとつ具体的にこの穴埋めをどうしていただけるか、伺いたいのであります。

○森永政府委員　昨日もお答えいたしたのでありますが、結果的に非常にまずいことになりましたことはまことに遺憾であります。大蔵省といたしましては、早々の間でございましたので、基準をきめて、その基準によつて信用組合連合会に配分をまかせたのでありますが、その基準が、罹災面積等について明確なる認識を持つていなかつたために、非常にまずい結果が出ましたことはまことに遺憾に思つております。実は現地から帰つて参りました三井政策委員も、すぐこのことに気がつきまして、罹災地の地図を持つて来まして、こういうことになつておるが、水俣にやつたのは非常に困つたというようなことを言つておりましたが、時すでにおそく、かような結果になりましたことは実に申訳ないと思います。
　今後の問題でございますが、相互銀行等からも重ねて指定預金の追加要請等も実は参つておりまし、今後の情勢に応じまして、必要がございますれば指定預金を追加することも十分考慮いたしたいと存じておりますし、その際には、もちろん、的確なる被害状況に応じまして、適正なる配分をいたしたいと思つております。十月まで待つつもりはございません。十月に参りました場合にも、被災地区のものに対しては継続することとなろうかと存じます。そういう場合には、非被災地の場合はこれを取上げるということもあろうと申し上げたのでありまして、必ずしもそのときまで待つという意味で申し上げたことでないことを御了承願います。

○受田委員　大野さんがおいでの機会にちよつと質問申し上げたい。大野国務大臣は、現地派遣の最高指揮官として、実情に即するために、中央の十億のつなぎ融資のほかに、さらに二十億の必要を認めて、さしあたり十億をあなたの権限で出され、帰られて後閣議でがんばつてさらに千億を出していただいたわけですね。その御努力は大いに感謝するのでありますが、この三十億の算定基礎は何に置かれたか。昨日建設省の官房長にお聞きしたところ、こうした公共施設の災害については、当面どうしてもいるつなぎ融資は最低一割である、こういうお答えがあり、また河川局長は、二割から三割はないと、次の大水が出たらすぐくずれるおそれがあるから、どうしても応急に被害総額の二割、三割はつなぎ融資をする必要があるというお説があつたわけです。七月八日に西日本対策本部で出された被害総額の総計は、一般被害の合計は二千億に余つており、また公共施設関係だけでも七百七十億あるわけですが、その一割といたしましても三十億がいかに低額であるかがはつきりするのですが、あなたが本部長として出されたこの報告書によつてさえもその一割の七十億は必要なのでありますが、いかがお考えでありますか。

○大野国務大臣　しばしば繰返して御答弁いたす通り、二割あるいは三割のつなぎ資金は必要であるということは、河川局だけの考えで、建設省としては一割くらいのことは考えておるかもしれませんが、あのときにつなぎ資金十億を中央において決定した。私は、現地に対して十億ではとても問題にならない、それではあと幾らくらいとりあえず必要かということを関係県の方に尋ねたところが、あと二十億も出してもらえばよろしいというのがそのときの実情であつた。私は、算出の基礎とか、従来の慣例は知らないのですか、とりあえずあとの融資二十億は必要であるという話であつたから、そこで私は二十億のつなぎ資金をただちに出せということを本部に電請した。ところが、ちようどその日が土曜日でありまして、土曜と日曜と続いたので、一日待つたけれども返事か来ない。けれども、現地においてはどうしても必要であるというので、それではとりあえず十億私の権限において出そうというので現地へ出した。同時に私は帰つて来て十億出した。各県の知事諸公また県庁に連絡に来ておられた人人の意見を聞いたところが、二十億という話であつたから、二十億要望にこたえて私は電請した。ところがこれでもまだ足りない、あと百億出せという決議をされたということを、つい二の間参議院の委員会に呼び出されたときに初めて承つたのであります。そこで、閣議におきましても、三十億では足りないであろう、ゆえにあとつなぎが必要ならば出してやるよりしかたがないと力説しましたところ、必要に応じて出そうということに相なつたのであります。それで、あと百億要求されておるが、その百億が必要であるか、あるいはあと五十億出せばいいのか、二十億出せばいいのか、そういう算数の基礎は、私に聞かれても無理ですから、これは事務当局から聞いていただきたいが、私は、現地の要求でこれだけ必要であるというだけは、どうか出させてあげようというのが、現地本部長の責任だと考えておる。これが私のやり方なのであります。（拍手）

○受田委員　非常に帳のある大度量を示されたことはけつこうですが、現在三十億では足らない。四億とか二億とか、いろいろな方面での緊急融資が大体三十数億あるわけですけれども、それでは足りないことがはつきりしておるので、今特別立法を議員提出でやろうというので、われわれその用意をする対策ができておりますが、せつかく大臣が努力された三十数億のほかに、当面これは出さなければいかぬという腹のできた額はないのですか。

○大野国務大臣　だから、具体的に、ここの工事にこれだけ必要だ、これに対してはこれだけはどうしても必要だということを現実に知事から示されたならば、なるほどそうである、これだけは山口県へ出してやれ、これだけは熊本県へ緊急必要ななつぎであるから出してやれと力説することに、私は決してやぶさかでないが、漫然たる数字は出ておりますが、具体的にこれだけ今金がいるのだというはつきりした具体案が私の手元に来ないことを、はなはだ遺憾とするのであります。

○受田委員　これで終りますが、建設省の意見では、さしあたり一割ないと応急措置ができないということなんです。結局一割は最低線なのでありますが、その意味からいつても、現地で要望しておる声を非常に節約しても、七十億はお出しにならなければならない。あのがんこな政府の事務当局さえも一割ということを言つておるのですから、それだけは国務大臣としてどうですか、さつそく追加をなさつてはいかがですか。

○大野国務大臣　建設省なら建設省でよろしい。その建設省から本部長に対して、どうしても一割いるのだということを言つて来ればいいのである。ところが、委員会では何と言つたか知らないが、本部長に対してさようなことを要求して来ておらないから、おかしいと思う、建設省だけではない。県知事からでも具体的に——あなたは山口県でしようが、山口県には二億円行つておるはずです。ところが、それではどうしても足りない、あと一億いる、二億いる。何がためにいるのだ。こういう工事に対してこれだけのつなぎが必要だという具体的なものを持つて、不肖本部長にお迫りになるならば、それを代弁するにやぶさかでない、必ずそれを実現させましようと言つておるのです。ただ、あなた方が漫然と言われたのでは、ぼくは困つてしまう。

○受田委員　昨日専門家の声を聞いても、一割は査定をせぬでも、現地の情勢報告をせぬでも、次の大水が出るまでの応急の措置として必要なのだというのです。それを、査定をして、法律によつてやるというようなときではない。としても常識として、やらなければいかぬという急場なんです。そういう点大臣として御努力いただきたいのであります。

○大野国務大臣　それなら建設省が、建設省としてはどうしても一割は必要なんだ、これだけ必要なんだといつて、なぜ本部長に迫らないのか、こういうのです。それを迫らんで、かつてなことを言つて……。

○井手委員　先刻動議が出ましたように、この委員会は、過去二週間以上にわたりまして、各関係当局の説明等を十分に承つたのであります。もちろん大臣の出席が悪くて十分な説明を聞くことはできなかつたのでありますけれども、一応承つた次第でありまするし、また委員会から二回も現地に出張いたしまして、その惨状はつぶさに把握をしておるところであります。そこでこの機会に、本会議において委託されたあの大水害に対する特別対策について、私どもの基本的態度をきめる必要がありはせぬか、態度をきめて罹災者の切実な要望にこたえる必要があると私は考えるのであります。特に、ただいまも受田委員から申されましたように、つなぎ資金の点については、当面きわめて重要なことであります。政府は三十億をもつて大体よかろうというようなお考えでありますけれども、私どもの方はどうしても足りない、これでは台風前を乗り切ることはできないこいう考えを持つておりまするので、この点についても、私ども委員会として研究を進めたいと思います。そこで、そういう研究を懇談のうちに進めるために、懇談の機会をつくられますように、ここに動議を提出する次第であります。

○村上委員長　ただいまの井手君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なしと認めます。
　よつて暫時休憩いたします。
　　　　午後三時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十六分開議

○村上委員長　休憩前に引続き会議を開きます。
　この際平井義一君から発言を求められております。これを許します。平井義一君。

○平井委員　動議を提出いたします。すなわち、本委員会が連日連夜西日本水害の救済のために委員会を開きまして、種々救済方法を検討しておるのでありますが、ここに本委員会の決議として御決定を願い、御採択を願いたいと考えるのであります。
　その決議案を朗読いたします。
　　西日本水害緊急事態に対処し、台風期に備えるには、関係各県にとりあえず五十億円以上のつなぎ資金を至急交付する必要がある。
　　よつて政府は対策本部を設置した事情にかんがみ、すみやかに右緊急処置をはかられたい。
　右決議する。
御賛成をお願いいたします。（拍手）

○村上委員長　ただいまの平井君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なければそのように決定いたします。

○平井委員　なお、このたびの西日本水害に対しまして特別立法の処置を講じなければならぬと思うのであります。これはすでに各委員から相当主張され、早急にこの立案をいたさねばならぬというはめに迫られておるのでありまして、至急当委員会において特別の立法処置をとりたいと考えるのであります。従つて、その骨子といたします点を七点あげまして、皆さんの御賛成を得たいと考える次第であります。
　その一点は、営農資金の利子補給増額と長期融通、第二点は、土木並びに耕地復旧に、対象金額の引下げと高率の補助、第三点は、災害救助法の拡充改正、第四点は、国営工事の拡張、第五点は、中小企業に対する金融処置の拡大、第六点は、電力炭鉱等の金融処置、第七点は、住宅資金の拡充、以上の七点が、特別立法の骨子となるべきものと考えるのでありますが、どうか全委員の御賛成を願いまして、至急特別立法の提案をされるように処置をしたいと思うのであります。皆さんの御賛成を願いたいと思う次第であります。

○村上委員長　ただいまの平井君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なければ動議のごとく決しました。
　　　　—————————————

○村上委員長　この際理事の補欠選任につきお諮りいたします。
　昨十七日理事の池田禎治君が委員を辞任せられました結果、理事が一名欠員となつておりますので、この際その補欠選任を行いたいと思いますが、これは、先例によりまして、選挙の手続を省略し、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　　御異議なしと認めます。よつて委員長は理事に稲富稜人君を指名いたします。
　本日はこの程度にとどめ、次会は明後二十日午後一時より開会いたします。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会