第15回国会　参議院　文部委員会　第19号（1953-03-12）

昭和二十八年三月十二日（木曜日）
　　　午前十一時十四分開会
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　　委員の異動
三月十一日委員山縣勝見君辞任につ
き、その補欠として郡祐一君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　若木　勝藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　政府委員
　　　文部大臣官房会
　　　計課長　　　　　小林　行雄君
　　　文部省大学学術
　　　局長　　　　　　稻田　清助君
　　　文部省管理局長　近藤　直人君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工樂　英司君
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　　本日の会議に付した事件
○公聴会開会に関する件
○議員派遣要求の件
○教育及び文化に関する一般調査の件
　（昭和二十八年度文部省関係予算に
　関する件）
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○委員長（若木勝藏君）　それでは本日の委員会をこれから開会いたします。

○梅津錦一君　私は先ほど申上げたように、このようにまばらな出席で定日数に達しておらない、本則から言えげ委員会は開けないわけであります。而も二十人の定員を持ちながら、重要な法案を控えておつてこういう出席率では困ると思う。而も本日は重要な日程を組む場合ですね。而も各党が皆会派を代表して来られないということであつては審議に私は支障があると思うのですよ。先ほど申上げたように、本日は私は委員会を開くことに対しては異議を申しませんけれども、これは本日に限つて私は了承するのであつて、これは今回限りということで私は委員会を開くことに対して了承いたします。

○木村守江君　只今梅津さんの話御尤もですから、成るべく委員会に出るように私のほうでも努力いたします。併しあれですね。今までの委員会の恒例から見ましも、定足数に満ちたことはないんですよ。そういう点から言つても必ずしも定足数がなければ委員会は開けないというようなことでなく、成るべく良心的に出席するということにしておいてもらいたいと思います。

○梅津錦一君　本委員会が定足数に足りうることが少かつたということは重大だと思うのです。定足数はなくとも委員会が開けるんだという安易感から委員会に出席しないという私は習慣があるのじやないかと思う。この習慣は委員会を開かないことによつて是正されると思う。委員長においてはそのことにお考えを置いて頂いて、委員会開会に対する万全の処置を講じてもらいたい。殊に私になお言わせるならば、委員会を開かないことが、むしろ定日数に足りるような委員会を開く前提に私はなると思います。こういうことは委員長に対して誠に申訳ありませんけれども、やはりそういうことをお考え頂いて、ときには断の必要が私はあると思います。出席されるかたに対してはお気の毒だと思いますけれども、出席されないかたに猛反省を促すためにも私は必要である、こう思いますので、念のために委員長に申添え、若し委員長から御答弁頂けるなら私は頂きたいと存じます。

○委員長（若木勝藏君）　梅津君の今の御要請は誠に私は理由のあることだと思います。実際におきまして、先般来殆んど或る場合には二人か三人でやつておつた、こういう状態では法律の審査に対しても私は非常に支障を来たす部面があるんじやないかと思います。その点を十分今の御要請も含めまして、今後委員長といたしましても、出席に関しましては十分一つ皆さんに御協議をして行きたいと考えております。
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○委員長（若木勝藏君）　それでは第一に、公聴会開催についてお諮りいたしたいと思いますが、公聴会を開会いたすことにつきましては、すでに一昨日の懇談打合会におきまして決定いたしましたが、公聴会の開会については委員会の決議を経て、開会承認要求書を議長に提出して承認を求めることになつておりますので、只今公聴会開会承認要求書案を朗読いたします。
　　　公聴会開会承認要求書
　一、事件の名称　義務教学育校職員法案（予備審査）義務教育学校職員法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案（予備審査）
　一、公聴会の問題　義務教育学校職員法案及び義務教育学校職員法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案について
　一、公聴会の月日　三月二十六日
　　右本委員会の決議を経て、参議院規則第六十二条第二項により要求する。
　　昭和二十八年三月十二日
　　　　　文部委員長　若木　勝藏
　参議院議員　佐藤　尚武殿
　こういうふうになりまするが、只今朗読いたしました要求書を提出いたすことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（若木勝藏君）　それでは御異議なしと認めます。
　次に、公聴会開会に関するその他の事務的手続等に関しましては、便宜委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（若木勝藏君）　さよう決定いたしました。

○委員長（若木勝藏君）　第二には、議員派遣要求書に関する件についてお諮りいたします。これも只今の懇談会において話合いがまとまりましたので、これの要求書について朗読いたしましてお諮りいたしたいと思います。
　　　議員派遣要求書
　派遣の目的
　　義務教育学校職員法案及び義務教育学校職員法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案の審査に資するため派遣議員
　　第一班二名、第二班五名、
　派遣期間
　　昭和二十八年三月十五日より三月二十四日までのうち第一班三日間、第二班五日間
　派遣地
　　第一班長野県、第二班長崎県右参議院規則第百八十条により要求する。
　右の通り御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（若木勝藏君）　それではさように決定いたします。
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○委員長（若木勝藏君）　第三番目につきましては、先般きめました日程に従いまして、先ず文部予算につきまして、これを議題にいたします。

○梅津錦一君　私は前々から文部大臣に対する質疑を考えておつたのですが、私の質疑は主として文部大臣に関しておりますので、大臣が出席できるかできないか、それをお伺いしたいと思うのですが。

○委員長（若木勝藏君）　只今予算委員会で、本日は義務教育職員法、これについての質問日になつておりますので、それで今大臣はそつちのほうに行かれて、多数質問が続けられておるわけであります。こちらとしては要求しておるのです。事情はそのような状態になつております。

○梅津錦一君　それでは大臣に対する質問は保留しておきます。政府委員のほうに私は質問を申上げたのですが、最近非常に学校火事が多いのです。これは今年の陽気の点もあると思うのですが、相当数の火事が新聞面を賑わしておるということ、本年度における文部省補助の予算がどのくらい残つておるか、予算上の関係から補助率が当初補助した額と現在補助ておる額とにおいて開きがあるのかないのか、これは私ども非常にそのことについて心配しておるわけです。当然補助率というものは一定しておると甲うのですけれども、予算の関係上或いは最近の学校火事に対する補助金の率が私は下廻つておるのではないかということを懸念するわけですが、その間の事情を先ずお聞きしたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　只今の御質問につきまして、担当の政府委員を今至急呼び寄せております。暫らくお待ちを頂きたいと思います。

○梅津錦一君　補助率が恐らく下廻つておると思うのですが、廻つておらければ私は非常に仕合せだと思いますけれども、若し下廻つておるとすれば、次年度予算においてこれに要した費用を平衡交付金の中に織込めるかどうかということを先ずお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（稻田清助君）　只今申上げましたように、担当政府委員が参りましたら一括御説明いたしたいと思います。

○政府委員（近藤直人君）　学校の火災でございますが、御指摘のように非常に多いので、まあ警告を発しておるにかかわらず頻々とありますことは事実でございまして、非常に困つておりますが、なお今後とも一層管理を厳にするように注意はいたしております。火災の場合に国立学校につきましては、これはその都度予備金等によりまして復旧を図るということになりますが、公立学校につきましては、これはやはり予備金等によりまして、まあ大体二分の一の補助でこれを復旧いたしております。その際は二分の一の補助でありますが、場合によつては公立の高等学校などにつきましては全然補助の途がございませんので、それにつきましは起債の面で、自治庁と協議いたしまして起債をつけるというような効けで、只今改築の場合は補助するよういたしております。

○梅津錦一君　近藤部長のほうから十分管理するように、注意するようにという指示があつたことは非常に結構だと思いますけれども、火事の原因をいろいろ新聞を見ると失火という、そのうしろには失火の原因がわからない。なお一例ですが、警察に連れて件かれて当直の先生が六人も七人もの警官から非常に文句を言われて、錯覚を起して、不注意から発火したのだろう、私はその責任を負います、こう言つちやつたんですが、完全な失火ですね。而も監督不行届だということで行政処分を食いそうになつたとき放火犯人が見付かつたのです。これは非常に仕合せだつたんです。警察もそのために非常に面目を失墜したわけで、むしろ警察側のこうした行き過ぎが、言換えれば吊し上げ的な自白を迫つたわけです。明らかにこれは失火でなかつたということ、放火だということがわかつた。而もその放火が精神病者だつた。幸いマッチも持つておつたし、火付けに要する材料も持つていたので、これは問題なく放火であるということがわかつたのです。而もこうした例は最近幾つもの学校に、放火ではないけれども、失火ではない、明らかに青年が中で戸を開けて会合をやつていた、如何なる会合をやつたのかわかりませんけれども、そのときの煙草の火或いは火鉢で火を燃してそのまま彼らは窓を開けて行つてしまつたために火事になつた、こういう例もあるわけです。その場合も当直の先生が非常に出火を追及されるわけです。火のないところから出ている火元、これは明らかにそういうような傾向が非常に多いと思う、これは青年の不良化とも関係があると思うのですが、これは監督の指令を出しただけでは間に合わないと思う。やはりこれは教育全般の問題だと私は思いますけれども、こうした被害に対しては防止のしようがないと思うのですよ。そのことは最近の火事の多い原因の一つだと思うのですけれども、こういう場合に一番困つているのは高等学校の問題なんです。県費では勿論賄い切れない、而も学校の名前は申上げることを控えますけれども、卒業生に対して一人前一万円の寄附をさしておるのです。貧困でないうちの卒業生には一万円はいいでしよう、併しやはり高校を出て社会人になつておる高校生は苦慮しているわけなんですよ、一万円というと月々千円ずつ出しても十カ月かかるのです。而もこれでまだ間に合わなくて、現在その高校の父兄ですね、高校へ出ている父兄が街頭に出て募金をしているのですよ、二カ月に亘つて募金をしている、私は迷惑だとは。……。通行人が迷惑、迷惑でないにかかわらず、私などは顔を知られているほうですからどこへ行つてもぶつかる、まさか十円では済まされないから、その都度出す。父兄は交替になつているから、前に出しても顔を知らないわけです。それほどまでにしてもまだ学校の建設ができない、私はこういう措置が将来文部省としては随分補助する処置をとらない限りにおいて、恐らく学校はできましたけれども、心持ちよくできた学校じやなくなると思う、いやくながら出した金で学校を作られたのでは、私は余り面白くない。そこでそういうものに対する、政府として将来それに対する措置があるかどうか、学校の火事問題は私は決して少くはないと思う現状から言つて、その点を一つお伺いしたい、こう思うわけです。

○政府委員（近藤直人君）　誠に学校の火事は困つた問題で、どうしたらこれが防止できるか、実は苦慮いたしておるのでございますが、たびたび通牒を出しておりますけれども、それにもかかわらず火事が頻々としてございますので、根本的な対策というものはないものかと思い、研究はいたしておりますが、どうも見ておりますると、やはり管理上の面における責任の、何と申しますか、責任の疎漏と申しますか、どうも管理上の面において多少私は問題があるのじやないかという気がするのでございます。何となれば、どうも火災の例を見てみますと、国立、公立が非常に多うございまして、私のほうで私立学校も所管しておりますが、私立のほうでは火災というのは余りないのでございます。或る私立学校の経営者に伺つて見ますと、私といたしましては、学校が若し火災でもあるような場合は、全財産をなくすことになるので、この火災については非常に細心な注意を払つて管理を厳重にやつておるという話を伺つたのでございまして、そういうところから考えまして、国立、公立に対しては管理者のやはり責任観念がもつと強くあつてもいいのじやないかという私自身感じを持つておりますが、今後とも管理上の問題につきましては、いろいろ具体的な方法を考えまして、更に注意を促すということを只今考えております。それから先ほど私火災の場合に、公立学校の火災の場合に政府が補助すると申上げましたのは、主として大きな災害の場合でございます。只今のところでは普通の小学校が焼けたと言つてすぐ国が補助するような仕組になつておりません。その場合にはやはり起債で面倒を見るという以外には方法はないのでざごいます。只今御指摘のように、公立の高等学校、中学校、小学校につきましても、只今はやはりそういうような状況でありますので、今後この火災の場合も国が補助し得るような方法につきまして考慮いたしております。只今公立学校施設の災害復旧費国庫負担法というのが今検討されておりまするが、その際にも、是非火災の場合にもこれに何らか補助の方法を講じたいということを考慮いたしております。

○梅津錦一君　もう一点伺いますが、小学校、中学校或いは高等学校は夜警を私は置いていないと思う、置いていないということは、夜警の費用がないということです。交替制で少くとも二名のやはり夜警を存置しておけば、相当私は未然に大火災に至らずして或いは防止できる、或いは火災にならないような、言換えれば管理ができると思うのです。こういうことを文部省においては、夜警に対してどうお考えになつておるのか、それをお伺いしたい。

○政府委員（近藤直人君）　私の附近の学校でございますが、それにはやはり夜警を置いておるように子供から聞いておるのですが、学校においてはやはり夜警を置いておるところがあろうかと思います。将来やはりこういう夜警のほうが私は相当火災の防止には効果的ではないかというふうに考えております。

○梅津錦一君　私はこれは或る学校ですが、夜警の費用がなくつて、子供が、生徒が自発的に交替制で夜警をやつておるところがあるのです。それで明る日授業に差し障りがあると思うのです。勿論時間交替ですけれども、夜中に行つて、二時間夜警に行つて帰つて来る。その次の班が又行く、これはやはり文部省そういうことはちつとはびしつとやつてもらいたいと思うのです。夜警をやつておるということは、それは地方に余裕のあるところはいいのですよ、恐らく余裕がない、宿直の先生が昼間授業をするのですから、やはり限度として十二時頃までしか起きておられないと思うのですが、そのために夜警は恐らく国の予算でやらなければぴしつとできないと思う、僅かばかりの予算ですから、これは補助と同時に積極的な面のほうから夜警を置いてもらいたい、こう考えるのですが、そういうことも文部省はお考えになつておるかどうか、その点もお聞きしたいと思う。

○政府委員（近藤直人君）　夜警の費用の問題でございますが、やはりこれは私国が補助するということよりも、学校と申しますか、学校のＰＴＡの団体と申しますか、そういつた方面において自発的に経費を分担されまして夜警をするということが筋ではないかと、まあ莫大な金額になりまして到底負担に堪えらたないという場合には、国が積極的に補助するということも一つの方法ではございますが、先ず学校自体が中心になつて、まあＰＴＡ或いは学校施設の責任を持ちます町村当局というものがやはり経費の負担をするということが先ず第一に考えられていいのではないかと、自分はそういうふうに考えます。

○梅津錦一君　これはその政府がいつでもそういうようにＰＴＡを頼ることは私は誤まりだと考う。たとえ一人一万五千円だとしても、二人で三万円ですよ、十カ月間三十万ですからね、四十万円近いでしようね。村の費用だつてこれは出せませんよ、村の予算から見れば全然出せない。ＰＴＡがこれを負担したら一切のものはできなくなるわけですよ。若しＰＴＡ予算が四十万あつたら、これは学校の仕事だつて何だつてできる。これはＰＴＡはぴいぴいしている、これはＰＴＡの会長は金が集まらないですよ、最近は……。子供の欠席するのはＰＴＡの費用を持つて来るような日に欠席が多い、私は調べたのですが、持つて来ない子供が多い。これは学校給食でも同じですけれども、給食を受けているけれども、給食費を持つて来るときには欠席が非常に多いのです。こういうことを考えれば、これはＰＴＡだとか、小さな村の予算で夜警をおくということは無理だと思うのですよ。火災保険にかけると思えば、これは私できそうだと思うのでけれどもね。失業対策にもなるし、一つ全部の費用を私は国が持つというなら私は考えられると思う。そういうわけで一つお考え願いたいと思います。御答弁はよろしうございます。

○木村守江君　先ほど災害復旧に対しては大体二分の一の補助をするというような答弁がありましたが、大体というのはどういうようなものですか、それはどういうふうに、二分の一の所もあつたり、二分の一下つたり、二分の一上つたりというふうにするのですか。なぜ二分の一を補助するのだというような線をはつきり出せないのですか。

○政府委員（近藤直人君）　或いは私の言い方が少し足りませんでしたかも知れませんが、今日までのところは二分の一の補助であります。而もそれは鳥取の火災とか、大きな災害の場合を対象にいたしまして、個々の場合にはやはり起債だけで今日まで賄つて来たのが実情でございます。大体二分の一と申上げましたのは多少言葉が不正確でありますが、二分の一ということになつておるわけであります。

○木村守江君　この災害復旧の問題で二分の一の補助を出すことにきまつておるんだが、ややもすれば二分の一の補助がないと、二分の一を下廻るというような声を聞くんですが、これは結局災害復旧というものの原則は原形復旧ということによつて、何十年前に作つたものを原形復旧というものに対して二分の一、ところが実際問題で火事になつて災害を受けたのだから、この際、前のものよりももつと大きなものを作ろう、その予算の二分の一は補助をもらえないようなところから、いろいろな錯覚が起つて二分の一を下廻るというような非難が起つて来るのではないかと思うのですが、その点如何ですか。

○政府委員（近藤直人君）　先ほど申上げましたように、只今公立学校の施設の災害復旧費国庫負担法で研究されておりまする補助率は三分の二を目途として、現行は二分の一でございますが、それを三分の二にしたい、北海道につきましては、四分の三ということを今考えまして検討を進めておりますが、少くともほかの公共事業の災害復旧費国庫負担法によりますれば、大体、災害については三分の二が原則と言つてもいいらくいでありますので、学校施設につきましても是非その補助率を確保したいということで只今進めております。併しながら今日までのところは二分の一ということになつております。

○木村守江君　よくわかりましたが、私聞いたのは、災害の場合に新しく建築する、いわゆるその設計による経費の二分の一なのか、飽くまでも原形復旧ということを基準にした二分の一なるのか、又三分の二にしても、或いは北海道の四分の三にしても、原形復旧という基本線に置くのか、それとも災害によつて新らしく建築する設計の経費の三分の二或いは四分の三という計算をするのかということです。

○政府委員（近藤直人君）　大体におきまして、原形に復旧するということが原則になつております。但し原形に復旧することが不可能なる場合は、その施設の従前の効用を復旧するための施設をする、或いは原形に復旧することが著しく困難であるか、或いは不適当であるという場合があると思いますが、そういつた場合には当該施設に代る必要な施設、代替的な施設ということも考えておりますが、併し原則はどこまでも原形復旧ということが建前であります。

○木村守江君　まあ文部省として補助の対象とする場合に、原形復旧ということを原則に置くことは、これは止むを得ないことだろうと思われますが、学校の建築等は、これは学校の児童数がはつきりしておつて、その児童数によつて必要な教室、建物がはつきり出て来るわけです。そういう点から言つて、これは災害前は非常な無理な教育をしておつた、併し災害に会つたのだから、この際思い切つて本当の児童生徒に適応した基準の学校を作つて行こうというようなところが私はままあると思うのです。そういう場合に、やはりその児童生徒の数によつて必要な教室、建物、施設を作つて行くというものを補助の対象にして行くことも一つの方法ではないかと考えるのですが、どういうふうにお考えですか。

○政府委員（近藤直人君）　お説誠に御尤もでありますが、只今のところでは原形復旧という方針でおりますので、そういうような、只今御指摘のようなことも或いは災害復旧の場合に加味してできたらば非常にいいのじやないかと思いますが、只今のところでは原形復旧ということで行つております。

○木村守江君　この原形復旧ということで非常に困る問題は、一例ですが、私の母校が焼けまして、これを復旧したのですが、どうしても鉄筋コンクリートの不燃性の建築をしたいというようなことから、地元でも非常に乗り気になりまして、起債のことを事務所に言つたのですが、実際問題で原形復旧以外は駄目だというようなことだつたのですが、そういう点、不燃性の建築をするような場合とか、或いは児童生徒数に適応した基準を保つ学校を作るというようなことについては、なお一応の御考慮を願いたい、希望を申上げておきます。
　それからその次にちよつとお伺いしたいのですが、この災害復旧の際に、これは火災の問題ですが、この前大学の火災の問題で、大学学術局長にお伺いしたいのですが、やはり公立学校の火災の場合にも、不可抗力の火災というものに対してはやはり災害とみなして半額を国庫で補助するという線で、その他の災害についてはいわゆる起債というふうになつておるのですが、どうですか、ちよつとはつきり承わりたい。

○政府委員（近藤直人君）　災害のうちの火災の場合ですね、まあ反対論もあるのでございます。学校としては火災保険がかかつておるから、火災は見る必要がないのじやないかというような意見もございますが、例えば大火の場合でございます。そういつた場合にはやはりその市町村全体が大きな被害をこうむつておるのでありまするから、そういつた場合にやはり学校も補助の対象にして考慮すべきであるという見解から、今度公立学校施設災害復旧国庫負担法の中では火災の場合も補助の対象に取上げて考えております。只今のところは鳥取の火災被害の場合なんか、ああいう大きな場合には国として火災の補助をするという建前をとつております。併しながら鳥取の場合でもそうでありましたように、ああいう公立学校については、これは自治庁の関係で、財団法人全国自治協会町村有物件災害救済部というのがありまして、お互いに保険をかけておるのです。ですから補助をする場合に保険を差引くという問題が現実に起つたわけでございますが、この火災の問題はなかなか面倒でありますけれども、併し大きな場合には、これを補助の対象に入れるということは私はいいじやないかということで、大体今度の法律案もそういう方向で考えております。

○木村守江君　それでは今までの火災というものは、火災の原因の如何を問わず起債によつて賄つて来たということですね。

○政府委員（近藤直人君）　個々の学校につきましてはそうでございます。

○木村守江君　わかりました。

○委員長（若木勝藏君）　他にございませんか……。
　私ちよつと伺いたいのですが、火災の件数とか、そういうふうなことが相当あるだろうが、どの程度になりますか、一カ年に……。

○政府委員（近藤直人君）　その資料を只今手許に持合せておりませんので、あとでお届けいたすつもりでございますが、公立学校につきましては、昭和二十四年の件数が二百二十九件、損害額が約十億、それから二十五年では件数が二百六十三件、損害額が約八億、二十六年の分はまだはつきりいたしておりませんが、なおそういつた数字につきましては、後ほど調べましてお届け申上げたいと存じます。国立学校の件数、災害金額、全部わかつておりますから、お届け申上げたいと思います。

○委員長（若木勝藏君）　そのうち国費ではどのくらい補助しておりますか。それらも資料でお願いできますか。

○政府委員（近藤直人君）　火災の場合ですか。

○委員長（若木勝藏君）　そうです。

○木村守江君　どうですか、この辺で予算の問題を一応打切つて、あと国立学校の法案の審議を午後からにしようと思つたのですが、何か局長が衆議院のほうに行かなくちやならないので午後はちよつと工合が悪いそうですが、委員長お諮りを願いたい。

○委員長（若木勝藏君）　如何ですか。

○梅津錦一君　午後やつて欲しいと思うのですが、この少数ではね。もう少し、重要法案ですから、やはり早くみんな揃つて国立学校の法案を上げたいと思うのですよ。そういう意味でやはり午後からにして暫時休憩して、局長来られなくとも私はいいと思うのです。

○木村守江君　午後一時からにしましようか。

○委員長（若木勝藏君）　ちよつと速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（若木勝藏君）　速記を始めて……。それでは午前の分はこの程度にして休憩いたします。午後一時から再開いたしたいと思います。
　　　午前十一時五十七分休憩
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　　　〔休憩後開会に至らなかつた。〕