第16回国会　参議院　法務委員会　第17号（1953-07-20）

昭和二十八年七月二十日（月曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　郡　　祐一君
　　　理事　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　宮城タマヨ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　中山　福藏君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　政府委員
　　　法務政務次官　　三浦寅之助君
　　　法務省刑事局長　岡原　昌男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　西村　高兄君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　堀　　眞道君
　　説明員
　　　法務省刑事局参
　　　事官　　　　　　下牧　　武君
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　　本日の会議に付した事件
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
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○委員長（郡祐一君）　これより本日の委員会を開会いたします。
　刑事訴訟法の一部改正案につき、質疑を続行いたします。本日は前回総則の関係の質疑をいたしまして、本日は八十九条関係の質疑に相成つております。私から八十九条についてちよつとお尋ねいたしますが短期一年以上として、重罪全部に拡張しておられるのでありますが、この点については過般の参考人の意見にも種々な意見があつたようでありますけれども、致府は短期一年以上といたします理由として、強力犯的犯罪を主として、主たる対象として御説明に相成つておりますけれども、果して例に挙げておられるような強力犯について必要性を考えておられるのでありましようか。世上この改正は内乱、予備陰謀であるとか、騒擾等、騒擾首魁とか、国事犯と申しますか政治犯と申しますか、さようなものを対象とすることもありはしないだろうかというようなことも言われておるようでありまするが、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
　なお続けて申しますと、改正の四号は多衆共同して罪を犯した場合を加えるということが人権尊重の趣旨と如何なる関係を持つとお思いになりましようか。個々の人について通牒乃至罪証隠滅の虞れの有無というようなものを判断なさるべきではないだろうか。これらの点について御意見を承わりたいと思います。

○政府委員（岡原昌男君）　いわゆる権利保釈の除外事由につきましては、この法律施行直後からいろいろと弊害の面が出て参りまして議論が沸騰したのでございます。たしか昨年、一昨年あたり新聞紙上にも権利保釈で出て参りました強盗が、保釈期間中に又強盗をしたというふうなことが続いて新聞に出たことがございました。その当時私のほうで輿論調査所のほうにお願いいたしまして、権利保釈の条件をどう思うかというふうな一般の意見を徴したことがございます。その際の結論によりますと、権利保釈の制度を廃止したほうがいいというのが大体一二、三％、それから権利保釈はもつと狭めるほうがよい、要するに除外事由は多くするほうがいいというのが約六〇％、この両方を合せまして七〇％程度になつております。反対の意見は非常に少いのでございまして、一般の考え方もやはり権利保釈というのが現在では相当濫用といいますか、弊害を伴つて来たというふうな考え方が出て参つておるようでございます。お尋ねの主として強力犯を中心に考えたほうがいいのではないか、或いは主として目的とするところは大体そんなところじやないかということは御尤もでございます。大体従来の再犯の危険がありましたのも大体そんなようなところが多かつたのでございます。併しながら、これを罪を或る一定の犯罪だけに限定するというよりは、むしろ犯罪の重いもの、いわゆる重罪の範囲ぐらいにこれを限定いたしまして、さような重い犯罪の者は保釈にすると、例えば逃げるとか、或いは悪性が非常に強いから、そういうものについて更にもう一度やる可能性があるとか、そういう観点から見たらどうだろうかというふうなのを刑でこれを分類いたしました、分類といいますか、整理いたしました考え方でございます。それによりまして大体入つて参りますのは、現在不便に思つております強盗、強姦、営利誘拐、人身売買というふうなところが入つて参ります。一年以上がいいか或いは二年、三年と区切るがいいか、これはいろいろ考え方がございますけれども、従来いわゆる重罪というものは我々が学問上申しております短期一年以上という一応概念ができておりますが、この重罪犯というような点で区切つたらどうだろうかというのがこの一号の関係を短期一年といたしました理由でございます。例えばいわゆる智能犯的なもの、文書偽造といつたようなものにつきましても、その犯罪の程度が非常に重いもの、短期一年以上といつたようなものにつきましては、先ほどいつたような事情で普通の犯罪よりも非常に悪性が強く、従つてそれに対して犯人の側としては証拠隠滅もやりかねない、それから逃亡もやりかねない併しそういう理由が相当であるかどうか、そのほうの証明がなかなかつきにくいというものがありまして、ほかの条項で参らない場合がございますので、さような重い犯罪を一応全部取入れる、かような考え方でございます。
　それでなお内乱騒擾等は現在でも死刑、無期等がございまして、大体現在でも除外事由に入つて来ておるわけでございますが、その点はその通りでございます。
　それから二番目の新たな第四号の関係でございますが、これについてはお話の通り全般的に網をかけて多衆犯罪というふうなことから一人一人の個人的な事情を考えに入れないのはどうかという御疑問はこれ又御尤もでございます。それで我々といたしましては成るべく個人の自由というものは或いは個人の基本的な人権というものは、これは尊重したいという考え方から出発しておるのでございますが、かような多衆の犯罪につきましては犯罪が多衆で行われるという反面、又その証拠隠滅等が又多衆で隠滅され得る、これはちよつとお考え願うとわかると思いますが例えば集団的に犯罪をやる場合にいろんな協議をして或ることをやる。そうすればその反面今度はそれを逃れるために一体どうしたらいいかということについても又みんなで相談をしていろんな方法を講ずる場合によつては証拠隠滅について共同謀議する。それを又実際に行動に移すといつたようなことが考え得るわけでございます。従来もそういう例がございましたので、さような場合に元の条文の八十九条の現在の四号、「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」これに当れば勿論問題ございませんが相当の理由という点についての証明がなかなかつきにくい。而も実際問題としては多衆の犯罪についてはそういう蓋然性が極めて高いという両方の調和点からいたしまして、かような一般的に多衆犯罪についてこれを権利保釈の除外事由とする、かような考えに基いたものでございます。尤も只今のような個人的な事情の差は勿論あり得るわけでございまして、その点につきましては裁判所の裁量によりまして裁判所がこれは多衆犯罪で一般の場合ならば成るほど証拠隠滅の蓋然性が高いかも知れないけれども、この人間に限つてそういうことはないという場合は、勿論裁量保釈にはなし得る、裁判所がそういうふうに認定した場合にはいつでもなし得る、かような趣旨でございます。ただ権利としてそれを保釈するということはないというにとどまるだけでございます。

○委員長（郡祐一君）　今の御説明に関連して、今御説明ございましたが、新らしい四号、裁判所の裁量保釈は勿論自由である。その通りでございましようが、国事犯だとか政治的犯罪又は労働運動に起因する犯罪、例えば騒擾内乱だとか、破防法などについて末端の岩まで一切身柄を長期に亘つて勾留するような不合理な結果を生じさせるようなことはないのですか。この法律の御説明にもしばしばありましたがとかく首謀者が逃れて、末端の者のみをつかまえるような例が多いとおつしやつた、そうだろうと思う。併し今度はこの四号のような規定を設け、一方で便利であるけれども、同時に比較的末端の者の身柄を却つて長期に拘束するというような心配はないようにするということを何か立法に当つた人として保障できるというような工合にお考えになりましようか。

○政府委員（岡原昌男君）　これはメーデー事件に関する裁判所の勾留期間の調べができ上つたのがございますから申上げますが勾留期間の起訴後における正味勾留日数の調らべが一番少い人で五日、つまり起訴されて五日目に身柄が釈放されて、それから七日、八日、九日、十日、ずつと次々と釈放されまして、一番長い人が三百三十七日入つております。これで全部出ております。この東京のメーデーの事件における被告人の合計は、今ここに出ておりませんがたしか大体検挙人員が千二百名でございまして、起訴された者が約二百五十名と記憶いたしております。それがそのように次々と勾留を解かれて保釈になつたわけでございますが、その間実際の動きを見ておりますと、首魁的な者、或いは首魁に準ずるような者が最後まで残つたのでございまして、いわゆる率先助成の程度の低いというような者はすべて早朝に釈放されておるようでございます。それからいわゆる附和随行、これは殆んど拘束、起訴がないと記憶しております。そういうふうな関係で、実際の運用としては、現在においてもさようになつておりますが、この方針は要するに事件の根幹をなすところの首魁とか、率先して助成した者の中心的な人物、或いは指揮したというふうな者のみが、長く入れておかなければならんというような状況が出ておるわけでありまして、その他の一般の者については必ずしもそうやる必要はない。これはもう裁判所の実際の運用に徴して極めて明らかでございますので、この分はさようなどうしても首魁なんかを権利保釈をしなければいかんという場合に、ちよつととめておきたい場合を予想した万全の措置ということに御了承願いたいのでございます。従いまして裁判所においても、今までの実績に鑑みまして、そうこの規定が変つたからといつて、これを濫用といいますか、これに則つて権利保釈はいかんとして、頑として許さんということはあるまいと私は考えております。ちよつと明確な数がわかりましたので、メーデー事件の起訴は二百四十九名であります。

○委員長（郡祐一君）　それから新らしく六号について「害を加え又はこれらの者を畏怖させる行為をすると疑うに足りる充分な理由」一体「疑うに足りる充分な理由」の有無というか、裁判官はこういう規定が設けられておりましたら具体的にどういうふうにして判定するものでございましようか。恐れるところは、結局字句にとらわれて広汎に適用されることになつて、具体的妥当性を欠くようになりますならば、権利保釈制度の趣旨に反すると思いますが、どのような扱い方を考えられましようか。又こういう規定を設ける必要を生ずるに至つた例として引かれるものにも尤なように考えられる場合もあるのでありますが、そういう事案の統計的、なもので、どうしてもこういう規定がなければ動かんというような御説明がつくものでありましようか、その点を伺いたい。

○政府委員（岡原昌男君）　大体この蓋然性というものは、次のような点について判断することになろうかと存じます。つまり被告人の属する団体、例えば何々組という暴力団体が、而もそれが平素から非常に浅草なら浅草近辺であばれておる、而もそれ相当な地位を本人が占めており、たくさんの部下を持つて普段からごろついて歩いておる。それからもつとはつきりいたします例といたしましては、さような場合に、前に事件が起きたときに同じようにお礼まわりをして歩いたことがある、或いは検察庁、又警察における調べ、或いは公判廷でもよくあり得るのでありますが、証人として調べられた者に対して、非常に捨ゼリフを申すことが例えばあいつ奴覚えていろというようなことを、よく申すことがございます。そういうふうなことがございますと、いずれその本人の団体に必ずしも属しなくてもいいわけでありますが、その団体の者を動員し、或いはみずから証人なり関係人のところに行つて、そうしていずれお礼まわりと申しましようか、お蔭様で警察に入りました、いずれお礼はのちほどいたしますというふうなことを言う可能性がかなり強い。で、更に特殊の団体としまして、朝鮮人の濁酒の密造の事件などがございます。これは御承知の、関西方面でかなりたくさん、川崎でもやりましたが、検挙いたしましたが、その際に関係人の家にどなり込みに参りまして、そうして結局、部落に住めなくするというふうな程度まで、いぢめた前例もございます。さようなことになりますと、裁判所に証人として出て参つて、真実を吐露するというふうなことは、もう望めないことになりますので、さような場合の手当として、実際問題としていろいろな警察力を動員いたしましたり、それから反対側の者を集めて、そういうことをするなというふうに、くどいて見たりしたことがあるそうでございますが、どうしてもこれが思うように行かない。毎日々々被害者の家を監視するわけにも、保護するわけにも行きませんので、結局非常に、一旦やつたらもう恐がつて、その証人は本当のことを言わなくなるというようなことが、たびたびございました。そういうふうな実際の資料を裁判所に、或いは警察官或いは検察庁に、或いは裁判所が独自に手に入れられました資料に基きまして、かような判断をする、さようなことになろうかと存じます。なお統計的な実績と申しますか、さようなことについてはまだ数字でそれを現わす程度に至つておりませんけれども、この点は裁判所、検察庁或いは在野法曹におかれましても、十分顕著な事実としてお認め願つているはずでございます。

○楠見義男君　公聴会における毛利参考人の御意見でありましたでしようか、御意見の中に、今問題になつている六号で、今委員長からもお尋ねございましたが、疑うに足りる十分な理由というものが、極めて明確でないということも一つの理由としてでしようか、こういうものは警察官が勇敢でさへあれば、未然に問題は防げるのじやないかということを強調しておられたように記憶しているのですが、それに対する御意見は如何でしようか。

○政府委員（岡原昌男君）　その警察官というあれは、恐らく二つの意味があると思います。その一つは、主に公安事件等におきまして、警察官が第一線の検挙に当りますために、おのずから証人として出る機会が多いことがございます。さような場合に警察官がしつかりしておれば、結局その事件について、別に心配ないじやないかという意味が一つ。それからもう一つはそういう事件でなくて、一般の只今申したような事件において、警察官がその証人になるべき者、それの点において特殊の知識を持つている者の保護を敢然としてやれば大丈夫じやないか、こういう二つの意味があるだろうと存じます。一応は御尤もでございます。ただそれを実際の事件に当てはめまして、例えば公判事件の際に警察官の家の廻りにその被告人側の連中が絶えずぐるぐる廻つて、そしてときにはビラを撒く。これは実例として、例えば東京地検の検事の横地検事の自宅の前に一夜にして数百枚と申しますか、数千枚と申しますか、検事をやつつけろ、火焔びんを今に投げるぞというようなことをずらつとあれしましておどかしたような事件がありますが、検事に対してもそのようでございます。これは全国的に別途資料はもう非常にたくさんございますが、昨年あたりは三、四百件の脅迫事件を検事脅迫関係だけで出しております。まあそういうような脅迫をするというようなことは、そういう場合は格別といたしましてさような巡査の自宅に対して組織的な圧力を加えるというようなことが非常にたくさん行われております。かような場合にはそれ成るほど警察官なり或いはその証人たるべき人がしつかりしておれば、勿論それは問題ないはずでございます。ただ実際問題として、さようなビラが二百枚も三百枚も近所の目に触れるようなところに、本人もいやがるような場所に次々と貼られるということになりますと、おのずと考え方というものがやはり、これは大変だ、どうしたらいいだろうかというようなところから、公判廷における証言ということも鈍つて来る。例えば十という事実があるという場合に、七ぐらいであと言葉を濁すというふうなことになりがちでございます。そういうようなことがないようにというのがこの趣旨でございまして、その点は警察官が幾らしつかりいたしましても、やはりこういう点の保護をしてやつたほうがいいというのが一つでございますし、他面、その警察官の保護が完全に行きますればいいだろうという、これも御尤もでございますが、実際の例としては、先ほど申した通りに、例えば朝鮮人の集団密造部落における或る朝鮮人が資料を提供したためにその事件が挙がつたという場合には、警察官が保護に行きようがない。もうその部落から本人が引越してどこか安全なところに出て来るか何かしなければ、四六時中見張りというものもできないという場合も実際上あるのでございます。これは単に集団密造部落の場合のみならず、その他につきましても同じように考えるわけでございまして、例えばメーデー事件の証人というものは恐らく何人ぐらいになりましようか、千人や二千人近くには……、参考人が延べ一万三千人になるそうでございまして、これはもう延べでございますからダブつている人もございましようが、そういう者に対して警察官が一々見張つて歩くということは不可能であろう。そういう点から、そういう面からの保護は限度がございますからして、こういう規定でこれを保護しようという趣旨でございます。

○楠見義男君　もう一つは、全く逆の観点からの問題なんですが、権利保釈でカバーできない罪でですね、而も非常に重ねて害毒を流すといいますか、そういう事例がございますね。例えば宇都宮の何とか御殿事件といいますか、狸御殿ですか、これは権利保釈中に次々に又罪を犯して行く。こういう場合はこれはもう権利保釈の除外事由に該当しないのだから、保釈請求さえすれば幾らでもできる。保釈が許されている間にこういうことになるのでしようか。それは何か制限の途がないのでしようか。

○政府委員（岡原昌男君）　それは大変困つた問題でございまして、確かに刑事訴訟法の一つの穴でございます。と申しますのは、この保釈制度が、まあ逃亡とか、或いは証拠隠滅の虞れという点を中心にして考えておりまして、当該事件についての判断にあるわけでございます。従つてそれに対してその後これを更に重ねてやるということについて、一から十まで押えるということは実は困難なのでございます。そこでこの権利保釈除外事由というのは八十九条で掲げましたのは、いわゆる理論的には必ずしも一貫していないと私も思います。と申しますのは、一方では重い罪については権利保釈をしない、一方では証拠隠滅とか住居氏名のはつきりしないとか、逃亡の虞れのあるというような場合を掲げておく、これは必ずしも理論的に首尾全く一貫したとは申上げかねるわけなのでございます。但しその全体を通じて只今お話のような二度目の犯罪を犯しては困るというような考え方も若干出ておるわけでございまして、ただそれを重い犯罪も軽い犯罪も一様に考え得るかと申しますると、これは必ずしもそうは行かない。保釈には保釈してやらなければならないだけの限度というものがやはりあるのではないか。そこを今回は短期一年というので区別したわけでございまして、詐欺は御承知の通り長期十年でございます、短期はございませんので、従つてとれにはいずれにせよ入つて来ないのであります。この御指摘のような場合については、狸御殿のような犯罪については、ちよつと今のところ防ぎようがない。但し恐らくああいう事件について考えるのは証拠隠滅の虞れというのが非常に多いのではないか。あの種の智能犯の事件であれば、そして何とか逃れようというので、片つ方では半ば逃走しつつ、いろいろな次々と事をやつておるのであるから、証拠隠滅の虞れ、或いは場合によつては現行法の八十九条の常習として罪を犯すという条文がございますが、常習として認定し得る限度においてはこの八十九条第三号の「常習として長期三年以上の懲役又は禁錮にあたる罪を犯してものであるとき。」という認定ができ得れば、それでもまあ今のようなのを防ぎ得るということにもなろうかと思います。これは認定問題でございますので、なかなか実際問題としては困難な場合もあろうかと思いますが大体そんな建前でございます。

○中山福藏君　私は政府委員にちよつとお尋ねしておきたいのですが、大体この権利保釈を原則としては認めるということになつておるのですが、この規定は裁判官に対する一種の強制的な圧力を加えるような感じを一般に受けておるように思うのですが、この裁判官がそういう点については相当お考えになつておるのですか。それからもう一つこの権利保釈の期間中に大体これは第三国人が殊によく逃げるのですが、内地人に比較して第三国人の逃亡率が非常に高い。こういう面についてどういう注意をせられる所存であるか、その点についての心がまえですね、これを一つ承わつておきたいと思います。

○政府委員（岡原昌男君）　この権利保釈の規定が裁判所に対して圧力を加えると申しますか、この規定がございますために裁判所としてはいやが応でも保釈いたさなければならん。何とか防ごうと思えばとにかく「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由がある」ということを逆に説明ができなければいかないということになりまして、かなり現在の動かし方としては窮屈な面が出て参りまして、裁判所も実に困つておるということはお話の通りでございます。そこで先ほどお見えになる前も、ちよつと一般の世論調査の結果なども申上げたのでございますが、どうも権利保釈という制度がその本来のあり方から少し思わざる弊害が出て来ておるのではないかというような意見のほうが全般的に強くなつて参つたわけでありまして、お話のような点に鑑みまして実は今回の改正を企てたということなのでございます。それから保釈のほうで逃げる、特に第三国人についてこれがあるというお話、これはその通りでございまして、実は一旦逃げますと、これらの連中については、大体手が及ばないところに行つてしまう、或いはその間非常に巧みな方法で又内地に潜入して来ては又何か悪いことをするというふうなことが事実ございます。そこでこれらの点については、裁判所の実際の保釈の動かし方としましては、成るべく保釈によつて身柄を引受ける人をしつかりした人を選ぶ。それから保証金を一般の場合よりは少し高めにするというふうなことを考えておるようでございます。ただ保釈保証金の金額を高くすることによつてこれで逃亡その他を防ぐということは、場合によつては、逆から申しますと、本人の到底納められないような金額を賦課して、保釈するというようなのは、名のみで結局出られないというようなことになる場合があり得るのでございます。現に一旦保釈の金額を決定してから変更した場合も御承知の通りございます。この点につきましては、御承知のアメリカの制度等によりますると、いわゆる保釈保証金を一時立替えて貸す会社みたいなのがございまして、そこで保証金を借りて納めますと、あとはだんだんとなしくずしに払つて行く。或いは本人が逃げずに無事に事件が済めば、それで簡単に返るというふうな制度もございますが、日本としてはそういうこともございませんので、やはりこの金額を多くするというのにもおのずからの限度は出て参つておるようでございます。併し全体としての心がまえと申しますか、運用の行き方としては、御趣旨のような点がございますので、十分裁判所も考えておるようでございます。

○中山福藏君　権利保釈に対して裁判所から検事局に対して保釈すべきや否やということについての意見を徴しますときに、まあ大体罪証隠滅の虞れがある、或いは逃亡の虞れがあるというので、千遍一律にこれは反対の意思表示がすでになされておると思う。恐らくこれに権利保釈してもいいだろうというような、これは権利保釈の場合だけじやないのですけれども、大体殆んど同意というような場合は見られないですね、検事局の態度というものは……。これは何でございますか、こういう点について何らか政府のほうで、検事局に対して十分にその場合々々を検討してこれに対処しなければならんというような、訓示的なことをおやりになつたことはございませんか、お尋ねいたします。

○政府委員（岡原昌男君）　お話のような点が率直に申して確かにあると思います。と申しますのは、検察庁といたしますと、いわば公訴の維持ということが非常に大事で、それが頭にこびり付いておりますので、万が一これが出てから罪証隠滅をしたり、逃亡をしたりしては困るという心配から、意見を付ける場合にしても消極的な意見を付ける場合が多いのは事実でございます。ただそれじやそれを機械的に何でも彼でも不許可々々々の意見かと申しますと、これは必ずしもそうではございませんので、私なども検察庁におりました頃に、かなり然るべし、許可していいというような意見を付けた記憶がございます。それからどうもこれはどちらとも言えないけれども、裁判所の判断にお任せいたしますという場合、然るべくというので、どうぞお任せいたしますから適当にというようなことを書いたことも、これは相当数多くございます。実際の運用として現在ではたびたび、この保釈のみならず、勾留期間の延長とか、逮捕状の請求の手続とかにつきまして問題が出ますので、実務家会同などでこれを取上げております。さような際には、やはり具体的な事件に応じて、一から十まで不許可の意見を付けるというのは正しくない。やはり具体的に事件を十分斟酌してやつて、例えば本人が逃亡の虞れがない、家がちやんとしている、而も身柄引受人が例えばしつかりした親が付いておつて今後十分監督すると言つておるような書面が出ておつたり、或いは本人が多少病身で刑務所、拘置所に入れておくのは妥当でない、家で暫く静養したいというような具体的な事情がはつきりして来た場合には、それは許可にしてやつたほうがいいのじやないかというように、協議或いは会同の際に、十分いたしてあるのでございます。

○中山福藏君　結構です。

○楠見義男君　保証金のお話を今承わつたのですが、最高はどのくらいなんですか。それから最低は……。

○政府委員（岡原昌男君）　最高は外国人の砂糖横流し事件で三人に対してそれぞれ五百万円ずつというのが今までの最高のようでございます。それから最低はこれは切りがございませんので、実はちよつと全国的に調べておりませんが、中には出るとお笑いになるような金額が事実ございます。これは昔は保証金額も二十円とか、三十円とかいうことでずつと来ておりましたのが、貨幣価値の変動を検事さんちつとも御考慮になりませんので、今でも非常に安いのでございますが、金額を申上げますとお笑いになるような場合、そういうような場合が実はございます。

○委員長（郡祐一君）　八十九条についてございませんか。……私ちよつとその先の九十二条と九十六条を承わりたいのですが、九十二条のような規定を新設されますことは、新法の裁判官の職権尊重の建前から考えて如何にお考えになりましようか。又九十六条も、こういうような規定を設けられることが検察官が裁判所を牽制するような傾向を生ずる虞はないであろうか、ということ、この点どんな工合にお考えになりましようか。

○政府委員（岡原昌男君）　九十二条及び九十六条につきまして、検事の意見を聞き、或いは検察官の請求によつて勾留の執行停止或いは保釈の取消をなすというようなことに考えましたのは、次のような事情でございます。即ち、現行法の九十二条では、保釈の許否の際に裁判所は検察官の意見を聴取することになつております。別に刑事訴訟規則の八十八条が勾留執行停止についても急速を要する場合以外は、やはり検察官の意見を聞かなければならないということにいたしておるのでございます。ところが勾留の取消については、こういう場合がございます。裁判所が何かの事情で一応勾留を取消ししようと考えた、それをぽつとやつてしまつて、さてあとでわかつたところによると、その事件については検察官が全然新たな事件について別に捜査中であつたというようなことが、これはあり得るわけでございます、これについて現行法のままでございますと、さような何も連絡の規定がございませんので、これをやられても異存の申立てようがない、検察官としてはその場合、若しわかつておるのだつたら事前に何かの手を打つて、例えば調べを早めて勾留取消を早めることについて協力するとか或いは新たに逮捕状を出して、新たな犯罪についての捜査を継続するということがあり得るわけでございます。実際問題として、さような点について一番情報を持つといいますか、被告人の身柄についてよくわかつているのは検察官でございます。検察官は一応事件を起訴して、勾留した後の身柄についても、ずつと刑務所との連絡も非常にいいわけでございますし心配を続けておるわけでございます。場合によつては、その勾留中に他の事件も同時に調べておる場合があるわけでございます。それについて、若し全然連絡なしに裁判所の、前の起訴した甲の事件だけについて放す、これはそれ自体としてちつとも差支えございません。検察官のほうとしては身柄が甲の事件で入つているというので安心して、別に何らの手続をせずに乙事件をやつているというふうなときには、非常に突然なので事件として扱いに困るという場合があり得るわけでございます、実際あつたわけでございますが……。さような場合に一応検察官に横の連絡をして頂きたい。そうすると検察官としては、大抵の場合はそれは勿論そういう事情がないのが多うございましようから、よろしいということになりましようが、万一そういうふうな場合には、事前にこれを防止し得る、かような措置でございます。
　それから九十六条につきましては、保釈又は勾留の執行停止を取消す場合に、実際上捜査機関として一番職務上被告人の動静をよく知つておるというのが検察官であるから、進んで請求権を与えるという趣旨でございます。これは別に裁判所のほうで職権でやることを妨げるわけではないのでございまして、ここで検察官の請求により、又は職権でということで裁判所がさようなことをしようとすれば、裁判所は裁判所でできる。併し検察官の請求があつた場合には、それを裁判所が又考慮するというふうな、どちらでもやれるということを建前にしたわけでございます。この点は別に、職権主義と申しますか、それとは直接の繋りはない、関係はない、かように理解しておるわけでございます。

○中山福藏君　この九十六条の一項の改められる部分ですがね、これはまあ職権、或いは検察官の請求ということになつて、決定でこれは取消すことになつていますがね、そこでその状態を逃亡とか、証拠隠滅とか、いろいろな動静を調査する方法ですね。これは大体警察官とかいろいろな情報機関というものがその間になくちや、直接検察官がその場に臨んで見ておるようなことは少いのですから、そういうときには、正確を期するためにどういう立場をおとりになるのですか。

○政府委員（岡原昌男君）　大体検察官がその現場々々を一つずつ見ておるわけには、お話の通り行きませんので、多くの場合は警察官の報告等が基本になるのではないかと思います。さような場合に、ただ警察官のほうから、何か電話一本来た、どうも逃げそうですよと、或いは何か証拠隠滅しそうですよというようなことだけでは、これは検察官としてはすぐに乗つては行かんと思います。さような場合には、実際に具体的にどういうことか、本人の家族はこれこれでいるわけだし、それから親もこういうふうに見張りをすると言つておるから大丈夫じやないかというふうなことを言うだろうと思います。それに対して例えば、家族が行先も告げずに今引越しの手配をしておる、どこか、大阪なら大阪のほうに行くと言つておる。行先は聞いても教えないといつたような具体的な事情が出ていますれば、これはよろしい。そうすればその点の詳しい報告書を書かせまして、これを基準にしてやるというようなことになるだろうと思います。単なる一本の電話だけで、ああそうかと言つてすぐ手続をするというふうなことにはならないだろうと思つております。

○中山福藏君　これは何ですね一方的な立場で決定を求めて、そうしてそれを処断して行くということにもなるわけですね。若しそれが全然根も葉もない、いわゆる根拠のないことで、この執行停止を取消したり、或いは保釈を取消したりせられた場合は、そのときには執行停止を受けた人間、或いは保釈を取消された人間に対してどういう御処置をなさいましようか。それをもう一回改めてお許しなさるのですか。

○政府委員（岡原昌男君）　さような事実がわかつていますならば、それは当然先ほどの意見は間違つておつたということを裁判所に報告しなければならないと思います。さようなことでなければ検察官の職責は尽せないと私も思います。

○中山福藏君　それに対して何らか措置を講ぜられるつもりですか。又このままで放擲しておかれる所存ですか、それはどうなさいますか。

○政府委員（岡原昌男君）　大体この条文で、私はそういう運用になると思うのでございます。と申しますのは、大体検察官は、やはり自己のやつた行為について、常にその成り行きというものを見ております。例えば裁判所から、これは君のほうからこういうことを言つて来たけれども、どうも弁護人のほうからの意見によるとこういうことらしいよ。ああそうですが、もう一度調べ直してみましようということで、警察官のほうに、どうも話が違うようだがどうだ、間違いかと念を押すことに大体なるだろうと思います。さようなる関係で、事実関係がはつきりして参りますれば、それは前の請求が間違つておるということを裁判所に言つて、裁判所が従つてそういう段階で放すということになるのではないかと思います。

○委員長（郡祐一君）　この九十六条に、罪証隠滅自体を取消事由に加えられておりますが、罪証隠滅自体を取消事由に加えるということは、それが唯一無二の罪証であるという場合だろうと思われるのであります。そうでなければ、「罪証隠滅すると疑うに足る相当の理由があるとき。」だけで足りるのでありましようから、そうすると若し罪証隠滅を九十六条に取上げるとすれば、六十条の勾留、八十九条の権利保釈についても同様な問題が起るのじやないかと思うのでございますが、その点はどうでございましようか。

○政府委員（岡原昌男君）　誠に御尤もな御質問でございます。九十六条につきまして勾留、執行停止の取消或いは保釈の取消事由が現在書き流してございますので、それを整理して、ずつと一号から五号までにいたしてみましたところが、どうも前後の「逃亡し又は逃亡すると認められる相当な理由があるとき、」というのと、その次の三号の罪証隠滅を疑うに足る相当な理由があるとき、この二つを並べて見ると、どうもそぐわないものが出て来たわけでございます。それですでにして罪証隠滅するようなものにつきましては保釈の取消をするというふうな……、これは懲罰じやござ正いませんけれども……、というふうなことにしていいのではないか。唯一無二の場合のみならず、他にもあり得る、例えば或る事件について物証なら物証というものが例えば唯一無二であらうかと思いますが、それと並行いたしまして、例えば確証の証人を作らうと思えば、これは幾らでもやはり作れるわけでございます。例えば、その犯罪の当時に自分はそこにおらなかつたいう証人は、やはり何人でも作つて行けるわけでございまして、物証はそれは確かに一つでございましようけれども、その物証に関連してその事件を潰すためには次々と隠滅して行く手だては、これはまああり得るわけでございまして、さようなことも或いは虚偽の証拠物を作る、偽造の書面を作つて、実はこんなものがありましたと言つてあとから持つて来るというふうな、すでにしてそういう罪証を隠滅するような意図があれば、更に続けてそういうこともやるだろうと……、それをただここに二つ並べましたのは、或いは要らないのではないかという御疑問御尤もでございます。ただ前の「逃亡し又は逃亡すると疑うに足りる相当な理由がある」、すでに逃亡したやつは勿論のこと、逃亡する疑いのあるやつ、こういうように並べてございますので、すでにして罪証隠滅したやつ、これから罪証隠滅するものについても同様というふうな軽い意味で、実は両方の語呂を合したという程度なんでございます。

○中山福藏君　もう一点私聞いておきたいと思うのですが、九十六条の第一項ですよ。正当な理由というのが、これは考えが人々によつて程度が違うわけだと思うのですが、これはその裁判所にその認定を任せるわけですね。大体。その証拠というようなものをちやんと明示して、そこで判事の判断を仰ぐ、こういうことでございますか。

○政府委員（岡原昌男君）　その通りでございます。

○中山福藏君　これは正当な理由というのは、大変むずかしく或る場合にはなつて来るのじやないかと思うのですが、これはまあ大体常識でこういう場合はということになつて来るのでしようが、なかなかこの点は注意してやはりお取扱いにならんと、問題が非常に結果として悪いことが惹起して来るのじやないかという憂いを持つのですけれども……。

○政府委員（岡原昌男君）　大変御尤もでございます。まあ正当な事由或いは正当な理由というふうな言葉を使いますると、正当なりや否やの判断は実はお話の通り非常にむずかしいことになつて参ります。一つ一つの事案によりまして本当に正当なのか或いはそうじやないのかということがかなりむずかしい問題を提供するわけでございますで、今までのいろいろな裁判所の扱いの実情を申上げますと、例えば病気であつて出頭に応じかねる、或いは突発的な交通事故その他によりまして出かねた、或いはたまたま召喚を受けたときにどつかよそに行つておつて、本人の手に到達しなかつた、或いは本人には到達したけれども、そのときには丁度遠い所におつて期日に間に合わなかつたというのが最も典型的なものでございます。その他これに準じて取扱つておるようでございます。

○中山福藏君　この正当な理由があるというわけで取消そうという場合に、執行の停止或い保釈権の取消というこの正当な理由に、まあそれは決定ですから決定して行くわけでしようが、それに対してこれは日にちを切つてこれに異議のある者は何日間の間にどうせいというようなことをお考えになつておることはないのですか、あなたのほうで……。これは正当な理由ということになると、先ほど申しましたような一方的な考え方で処断を受けて取消になつては大変迷惑だろうと思うのですが、一定の期間を設けて、これに対して異議のあるものは申し出よとか何とか、そこは幅を持たせることが遺漏のない手段がとられるのじやないかと思うのですが、そこは如何なものでしようか。

○政府委員（岡原昌男君）　決定をした後につきましては、恐らく四百二十条の規定の関係で抗告というふうなことになるだろうと思うのでありますが、その前にあれする場合は、決定の前に事前に審議の手続をいたしまして、果してそれが正当なりや否やということを念を入れて調べる、さようなことになるだろうと存じます。

○中山福藏君　抗告をするのにもなかなか相当の期間がかかりますので、私はそれを心配してそれでお尋ねしておるわけです。それでこれは一つの期間を設けて明示しておくほうが、抗告の期間を明示してそうしてきちんとしたほうがいいのじやないかと思うのですけれどもね。例えば略式命令に対する異議の申立期間を七日ときめたようなはつきりした点があれば……、こういう点素人には抗告の点はわからないと思うのですが、一般的には期日をはつきり言つて明示したほうがいいと思うのですが、どんなものでしようか。

○政府委員（岡原昌男君）　普通の場合……。

○中山福藏君　それはもうわかつておるのですがね。私には普通の場合はわかつておる。

○政府委員（岡原昌男君）　これは普通の抗告の場合でありましようから、これは結局いつでもというふうになるのであろうと思います。品と申しますのは、即時抗告にいたしますと、期限を切つてございます関係上、それは知らなかつた、或いはあとで気が付いたというふうなことで上訴権の回復とか何とかいうふうな面倒な手続になると、これはちよつと困難でございますけれども、これは普通の抗告でいつでもやれるということにしておいたほうが無難じやないか。これは今の訴訟法の建前だと思いますけれども、さように考えるわけであります。

○中山福藏君　普通抗告の場合はそれはそうでありますが、これは保釈の取消しということで、この保釈というものはその被疑者にとつては非常にこれは心理的に大きな影響を及ぼしますので、いつやつてもいいというふうにすると、その間に判決が確定してしまつたり、何かするということになつて、恐らく普通人には、大体法律知識の乏しい日本の国民のうちで罪を犯す人に対しては、そういう知識は欠けておるのじやないかと思うものですから、これは念を押しておくわけですが、これは即時抗告というふうなあんばいにそこはおきめ願つておくほうがいいと思うのです。どちらも立場がよくなるのじやないかと思うのですが、どんなものでしようか。普通抗告でも即時抗告のようにそれを明示しておくほうがいいのじやないかと思うのですが、どうでしようか。

○政府委員（岡原昌男君）　いろいろ議論はあるところだと存じます。ただこれは保釈の取消のような場合につきましてこれを見ますと、保釈の取消で又入るわけでございますから、何どきでもすぐやれるというふうなことにしておいたほうがいいのでございますし、又申請は別の理由で或いは同じ理由でも又事情が変つたということで何度でもできるわけですから、その当該の決定そのものについては争つておるということよりも、もう少しあとで手続したほうがいいのじやないが、実際問題として早く事が解決されるのじやないかと思います。例えば保釈を二回も三回もやるというのと同じように、それで大体片付くのじやないかと思いますので、大体現行法の通りでいいのじやないだろうか、かように考えるわけであります。

○委員長（郡祐一君）　九十八条の緊急の収益ですが、これは七十三条の勾留状、勾引状の場合でも同じような質疑があつたわけですが、令状提示の原則から見て、人権擁護の立場から議論があると思いますが、どんな工合にお考えになりますか。

○政府委員（岡原昌男君）　この七十三条の場合にも最初申上げたところでございまして、現行、現行と申しますか、憲法の建前といたしましては令状がなければいかんということを建前といたしておりますが、必ずしもその令状をすぐに示さなければいかんというほどには書いてないわけでございます。英文によりましてもノオー・パーソン・シャール・ビイー・アプレヘンデツド・エクセプト・アポン・ウアーレント、アポン・ウアーレントという言葉を使いましてその根拠なしにというふうな言葉の感じであるようであります。従つてこの場合につきましても全く七十三条のときに御説明申上げたと同様に、決して憲法違反という問題にはなるまい、かように存じておる次第でございます。
　なお、附加えて申上げますと、この場合には抜打ち的というよりは、もうすでに保釈の取消決定は出ておるわけでございまするから、それに基いて例えば全国手配をなしておる。それで全国手配に基いて或る逃げた者を見付けた。見付けたけれども肝腎の書類を持つていないからちよつと取りに帰るというのでは、ちよつと急場に間に合いません。例えば池袋の駅前で見付けた、現にあれに間違いない。併し書類は裁判所に行かなければいかん、或いは検察庁に手配しなければいかん。それではとても駄目なんでございまして、すでに取消があることははつきりしておるのでございますし、その場合検事の指揮によつてこれをなし得る、つまり電話でこういうのを今見付けましたが、それは早速確かに出ておるから捕えたまえというようなことで事が処理されるのでいいのではないか、かように考えたわけでございます。

○委員長（郡祐一君）　これはちよつと言葉について伺うようですが、百六十四条に証人の旅費、日当、宿泊料の返納の規定を今度加えられましたね。あれが正当な理由がなくして出頭しなかつたときには、ほかの宣誓、証言の場合にもありますが、費用を返納しなければならない。正当の理由があつても出頭しなかつたときは不当利得となつて民法上の返還義務が起つて来るので、正当の理由がない場合だけお書きになるのは却つて、ほかのことならとにかく、こういうものの返納としてはおかしいように考えるが如何なものでございましよう。
　それから従来前払ということをやられておるのでございましようか。

○政府委員（岡原昌男君）　前払いの実例を調べてみましたが、全額前払いの実例はないようでございます。ただ理論的には、一部前払いになるのではないだろうか。というのは、旅費日当を支給するのが、大体裁判所に出て来たときに渡すようですが、そうすると帰りの旅費はまだ現実に本人は実費を払つてございませんから、その分については前払いというような形に現行法ではなつておるようでございます。ただそういうやかましいことは別といたしまして、現実に本人が金がないからという場合に、全額を前から渡したという実例はございません。
　それから不出頭の場合は、正当の理由があつても原則としては不当利得になつて民法上の返還義務がある、これはその通りでございます。ただかような規定を新たに設けました趣旨は、さような点も勿論考えないではないのでございますが、従来前払いということが非常に今御紹介申上げました通りに、実際上は行われていない。で、証人として出たいと思うけれども、例えば遠くの鹿児島なら鹿児島から出るには相当の金額が往復要るという場合に、何とか手がないだろうかというようなことから、これを法文の上にはつきりさして、あらかじめこれを全額前払いができるという趣旨を先ず書いて、それから出ては来たけれども、証言を正当の理由なしに拒んだり、或いは結局出て来なかつたという場合の手当を裏のほうに書こうということでございます。かような規定になりましたのは、第一回の法制審議会の答申の文言を御覧頂くとわかるのでございますが、法制審議会の答申には、証人出頭費用の前払という第十項がございます。「一召喚を受けた証人が出頭に要する費用を自弁することができないため召喚に応ずることができない場合には、その請求により、あらかじめ旅費、日当及び宿泊料を支給することができるものとすること、二前項の支給を受けた者が出頭の必要がなくなつたときは、裁判所は、前に支給した費用の全部又は一部の返還を命ずることができるものとし、支給を受けた者が正当な理由がなく出頭せず、又は宣誓若しくは証言を拒んだときは、前に支給した費用の全部の返還を命じなければならないものとすること。」これを受けて参りましてその第一項目の、前払いができるものとするということは、「あらかじめ」ということで表現いたし、同時に会計法の第二十三条、予算決算及び会計令の十八条はそのまま全部適用があるのだという趣旨を盛つて参つた。従つてその返さない場合だけを規定すればよろしい、で不当利得返還請求の問題は、おのずからそれにダブつては参りますけれども、さような趣旨で規定した、かようなことでございます。なお附加えて申しますと、正当の理由がない場合は全額返還義務を負う。これは不当利得のあれでございますが、なお正当な、例えば途中まで来まして帰つたような場合もこれはございます。さような場合には不当利得の限度においてこれを返還させる、まあかような区別は出て参るかと思います。細かい点でございますが……。

○楠見義男君　その前の百五十三条の二について、毛利参考人は、本条を設けた趣旨がよくわからないということを言つておられました。この逐条説明書を見ますと、「公判開廷の時刻に正確に到着するようにいわば夜を日についで護送」するというのが書いてありますが、実際そういうことをやつておるのですか、そのことが一つと、もう一つは「警察署その他の適当な場所」とありますが、「その他の適当な場所というのはどういうことを指しておるのか、その二点をお伺いしたい。

○政府委員（岡原昌男君）　只今の五十三条の追加の点につきましては、全国的な統計はございませんが、東京の地方裁判所で調査した結果によりますと、月に二、三件はきつとあるそうでございます。従つて推定では年に全国で百件ぐらいはあるのではないかということを申されております。然らば証人の留置はどういうふうなところにやるのかということでございますが、実際に例えば午前十時の開廷時刻ということになりますと、距離の関係ではその解説書にございます通り、ちようどその時刻に着くように向うを立たなければいかんために、真夜中申出たりするわけでございます。と申しますのは例えば早朝午前一時二時頃に東京に着きますと、それからあとどこに置いていいかわからない。裁判所の構内に、適当なところにただごろつとしておりますれば、それも一つの方法であるかも知れません。そういうことでは困りますので、今のままにしておきますと、さように夜中に山越えしたり、必要のないのにわざわざ夜汽車を利用して来ると、それは決して証人自身に有利なあれでないのみならず、護送する人も大変な苦労なんでございます。そこで今回の改正はさように双方の立場を考えまして、護送されるほうも身体が楽なように、護送するほうも身体がそう無理にならんというような趣旨でございます。場所といたしましては、一応は保護室程度のものに入れておいて簡単に逃げ出せない。併し別に錠がかかつているわけではない、一緒に看守と寝ても、まあ囲りが何となく目があるから逃げにくい、そういつた何を予想しているわけでございますが、併しこれは適当な場所というのは、証人が非常に身分の高い人で、自殺の恐れもない、逃亡の恐れもない、たまたまいやだといつて拘引状は出たけれどといつたような場合には、検察庁や裁判所の宿直室、或いは場合によつては宿屋でもいいではなかろうか、かように考えておるのでございます。従つてこの点は、連れて来られる証人の地位、身分、それから実際の何と申しますか、連れて来る途中の態度等も考えまして、臨機応変に適当な場所に泊めておくというふうなことになろうかと存じます。

○委員長（郡祐一君）　大体百八十四条の総則の改正までの部分は、大した問題はないのじやないかと思いますが、御質疑があればお願いして結構でございます。……それでは午前はこの程度といたしまして、午後一時半から再開いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時十三分開会

○委員長（郡祐一君）　午前に引続き只今より委員会を再開いたします。
　午前で大体総則の部分についての御質疑は済んでおるのでありますが、ちよつと私百八十一条について法務省の意見を明らかにしておきたいと思います。百八十一条の被告人の訴訟費用負担の点でありますが、百八十一条一項に但書を加えまして、被告人が貧困のため訴訟費用を納付できないときはこの限りでないということをいうておりますが、この新設の但書の「この限りでない」というのは判決言渡の際に免除する旨を明示することになるのでありましようか、或いは負担を命じなければそれで免除したことになるのでありましようか、或いは判決の理由中にこの但書を引用して説明すれば足りるのでありましようか。如何なる方法によつて「この限りでない」ということを明瞭にするのでしようか、その点を伺いたいと思います。

○説明員（下牧武君）　判決主文で一応負担を命じておいて、それを免除するという手続じやございませんで、判決で何も訴訟費用の負担を命ずる言渡をしない。言い換えれば、主文では黙つておる、こういう関係でございます。それでそのものを理由中においてその旨を明示するか否かという点は、裁判所規則のほうに譲るつもりでございまして、恐らくそういうことになるのじやないかと思います。又放つておいても自然に判決理由中でそういうことを明示するように運用されるものだろうと、かように思つております。

○中山福藏君　これはお尋ねしておきますが、「訴訟費用を納付することのできない」というのは、判決確定のとき現在を以てそれをおきめになるのですか。或いは時間的には一応訴訟費用というものを納付すべしという命令書が向うに到達したときの状態でおきめになるのですか、どちらですか。

○説明員（下牧武君）　この条文の狙つておりますところは、判決のときにおいて果してそれだけの能力があるかどうかということを判断いたす趣旨であります。一旦訴訟費用を命ずる判決がございまして、それが確定して、それを執行するという段階において本人が納められない事情が出て参りましたときは、刑事訴訟法の五百条に「訴訟費用の負担を命ぜられた者は、貧困のためこれを完納することができないときは、訴訟費用の負担を命ずる裁判を言い渡した裁判所に、訴訟費用の全部又は一部についてその裁判の執行の免除の申立てをすることができる」と誰つておる。この規定の改正も後ほど出し参りますが、こちらのほうで賄つて行くという関係になつております。

○中山福藏君　そうすると、大体結論としては、同一の事項に落ちついて来るような感じがいたします。これは区別して設ける必要がありますか。

○説明員（下牧武君）　判決が確定してからこの申立をいたしますにも、一々やはり手続を要するわけでございます。初めからこういう被告人はもうとても訴訟費用が納められないということがわかつているような場合に、わざわざ言渡をしておいて、免除の申立てをさせるというよりも、あらかじめ裁判所でその負担を命じないということで済ましたほうがいいんじやないか。これだけの考えに基くわけで思想は同じ思想でございます。

○中山福藏君　判決言渡の当時ということはどういうふうな調査方法によつてそれがわかるのですか。

○説明員（下牧武君）　これは恐らくこういう規定が出ますると、裁判所から本人に聞く場合もございましようし、或いは弁護人がついておられれば、あらかじめ負担を命じないでおいてくれという御注文もございましよう。又通常の場合におきましては、本人の資産状況というようなものはやはり生活環境というそのものの一つの重要な資料になりますから、その点は裁判所において情状を斟酌する際に十分調べるわけであります。又検察官のほうにおきましても、それに応ずる証拠を提出いたします。そういう関係で、自然にこの被告人がその負担能力があるかどうかということは審理の過程において明らかになつて参ると存ずるのであります。

○中山福藏君　これは非常にむずかしい点だと思うのです。五百条の関係を今引用されて御説明になつたのですが、これは私ども多年の経験によりますと、被疑者の頭の程度なんです。被告人の頭の程度によつて隠匿する能力というものが普通人よりも冴えておる場合においては、非常に巧妙に隠匿する。殊に徴税関係においては税徴を免がれるために巧妙な手段をとつておる。例えば税金を免がれるためにアパートに住んでおる。そうして第三者の名義で厖大な資産を持つておる人間がたくさんあります。アパートの六畳の部屋におりますと、大概徴税史が来てもこれくらいの程度だつたらと帰るのです。そうすると、我々の知つておる人間でも相当財産を隠匿しておる者がある。だから通り一遍の調査では訴訟費用を負担、するか、しないかという判断は、ちよつとむずかしいんじやないかと思うのですが、国選弁護の際において、国選弁護料というものは、一定の規則によつて今お払いになつておるのですが、結局憲法上裁判を受くる権利というものは決して剥奪されないし、当然国民というのはそれを享有しておるわけだと思いますが、やはりこれだけ世間が経済的に逼迫して来ますれば、これはやはり国としてもただ徒らにできるだけ被告の立場をよくしてやろうという単純なことではいかんと脅えますから、訴訟費用の負担についても相当国家という観点から取れるものは取つておくほうがいいんじやないかと思います。そうすると、判決言渡の当時における状態で今おつしやつたくらいの程度でどうですか、わかるのですか。もう一遍一つその点を念を押してお尋ねしておきます。

○説明員（下牧武君）　法律にはこう書いてあります。「但し、被告人が貧困のため訴訟費用を納付することのできないことが明らかであるときは、」というので、どちらかそこの点は裁判所としてもはつきりしないという場合には、これは免除を言い渡す限りじやいないことになると思います。それからテピカルな例を申し上げれば、住宅不定の宿なしが例えば強盗なら強盗をいたします、窃盗をいたします。その一部について、争いがあつたので証拠調べ、証人を呼んでみたり或いはこの鑑定を命じたりしたという場合に、その鑑定の費用が例えば一万円かかつたような場合には、これはとても払う資力がないということが明らかな場合があり得るわけです。そういう場合にはことさら訴訟費用は被告の負担とすとやつておいて、あとから執行しようといつたつてどうも執行のしようもないということが明らかな場合があるわけです。そういう場合には免除の申立てを待つまでもなく、裁判のときに負担を命じないでおけばいいんじやないか、こういうことになります。

○中山福藏君　私は費用負担の点は三年間くらい余裕をおいてその間にないということが明らかになつたときは、免除するというような条件を一つ付けておくほうがいいんじやないかという考えを持つております。そのときの瞬間的な判決言渡しの当時ということに限局して考えるということは、国家的な立場からどんなものでしようか。やはり相当期間というものはここにおいて、取れるものは取るという処置をしたほうがいいんじやないでしようか。どうでしようか。

○説明員（下牧武君）　御説の通り判決の当時は非常に貧困そのものであつた。ところが何かの拍子の非常に資産を持つようになつたという場合があり得ると思います。そういう場合に、そういうものをいつまでもペンデングにしておくのがいいのか、或いは一応判決の当時というものを標準にして、そこで事件はとにかく起きた後にそれが裁判にかかつて、そのときに一応結末がつくのであります。そこでそのときに結末をつけておいたのがいいかどうか、こういう問題になると思います。それでその判決の当時非常に貧困な者があとからこれは金を相当持つようになるという事例が多いということになりますれば、それはそのとき取つてやればいいじやないかということにもなるかと存じますが、一応大体の場合においては、そういう連中があとに成功するということはもう殆んど稀な場合でございまして、考え方としては一応ここで打切るといたしましても、それ自体が国家に対してそんな大きな損失にはならんじやないかというふうに考えます。御尤もな点はあると存じますが、明らかな場合は、その明らかというのも一応見通して納められるか、納められないか、納付することができないことが明らかな場合ですから、言渡は判決のときの状況を資料として判断いたしますけれども、これがいざ執行の場合に果して納められるかどうかという点で、むずかしいということが明らかな場合と、こういうふうに裁判所が判断するわけでございます。さように一つ御了承をお願いいたします。

○中山福藏君　これは個々別々にお取りになつて、単一の場合をお考えになると、必要にないくらい小さなものです。併しながら八千三百万人が一万出しても八千三百万ですから、そんなようなわけで、これは小さいということのようなお考えを一つ何といいますか、脱却してもう少し総合的な立場から国家全体という立場から見ますと、相当金額に上ると思いますが、だから私はその点を念を押しておるわけであります。それで個々別々の立場だけをお考えにならずに、もう少し大きなところから総合的にお考えになるほうがいいんじやないか、それにはやはり一定の期間を設けることが必要じやないかと思います。そういうことは審議会のときには議題に上りませんでしたか。

○説明員（下牧武君）　これはほかに問題もたくさんございましたせいか、異議はなよくかろうかろうで審議会はつたのです。ただ総合的にも考えていないわけじやないのでありまして、例えば次の百八十四条の改正を御覧頂きますと、これは正式裁判の提起をしておきながら、それを取下げたような場合、そのための費用を現行法では明文で以て負担させるわけにはいかない。今度はそういう場合は費用を負担させるように直したらいいというふうに積極的な面もここに載つておりますので、大体の場合において裁判所の判断に任せて支障がないのじやないかという場合を、ここに百八十一条において取上げたということに相成ると思います。

○委員長（郡祐一君）　只今下牧参事官の触れられた百八十四条でありますが、正式裁判請求取下げの統計的な数字というものはどんなになつておりましようか。殊にその場合に訴訟費用を伴つた案件というのは、どういうものでございましようか。どのくらいのものになつておりますか。

○説明員（下牧武君）　その点ちよつと調べておるのでございますが、訴訟費用を伴つた案件の実例というのがちよつと統計的にまとまつておりませんので、いずれ個々の期間を限つて具体的に調べてみる必要があるだろうというので、ちよつとまだ間に合いませんので今暫らく御猶予を頂きたい。

○委員長（郡祐一君）　それは結構ですが、近くの管内辺りででも事例をお調べ願いたいのでありますが、訴訟費用を伴つた案件というものはどのくらいあるものか、この百八十四条をお置きになつた、改正される意味がどの程度あるか承知したいと思いますが、お願いいたします。

○説明員（下牧武君）　承知いたしました。

○中山福藏君　この点、何ですか、正式裁判の申立てを取下げたというのは相当費用がかさみますか。

○説明員（下牧武君）　これは正式裁判を申立てまして、すぐ取下げる場合もございます。それから或る程度証拠調べなどをいたしまして、訴訟の進行を見てこれはもう駄目だというので早く引とめたほうが、おさめたほうがいいというようなことで取下げる場合もございます。ですから具体的案件によつて取下げの時期というのが確定いたしておりません。場合によつてはこの訴訟費用がかかつているというのがあるわけでございます。

○中山福藏君　これは正式裁判を申立てましたときには、正式な裁判を仰ぐというためにやるわけですけれども、これは却つて正式裁判を一遍申立てたら、取下げずに訴訟を進行するというふうに意思を変えるということになるんじやないでしようか。こういう規定があるということは、どうですか、むしろ途中で正式裁判の申立を取下げてそうしてその裁判の数を少くするということには、こういう規定がないほうが却つて便利じやないか。そのお見込はどうです。

○説明員（下牧武君）　場合によつてはそういうこともあり得るかとも存じますが、現在やはり上訴、それから再審なんか申立てました場合にも同じようなことが言えると思います。その場合にはやはり取下げをいたしました場合は、訴訟費用を本人に負担させております。その考え方からいいまして、その釣合もございますし、それから第一正式裁判申立てておいて、それを取下げて費用は勝手だ、訴訟の模様を見て自由にするというのもいけないので、そういうような場合にはむしろ費用は負担させるということをあらかじめはつきりさせていたほうがいいんじやないか。考え方によつては無用な正式裁判の申立てを防ぐということにもなります。ただ一面おつしやるようなことも考えられないことはないかと存じます。

○委員長（郡祐一君）　その点についてはどういう実例でそういうことが起るか、その実例等を一つ御質問申上げます。
　それから百九十三条の検察官の司法警察職員に対する一般的な指示でありますが、これについては参考人の陳述の中にも国家公安委員会の犯罪捜査軌範等の中身の説明などをされて、百九十三条一項後段の改正の必ずしも必要でないことを主張しておられた向きもありますが、この点についてはどういうふうにお考えになつておりますか。

○説明員（下牧武君）　この百九十三条の規定でございますが、これは今までいろいろ参考人の意見その他で出ました意見を伺つておりますと、どうもこの規定が検察官と司法警察職員との間の権限分配の一種の権限規定のようにできているようなお考えの下になされる議論が相当あるのじやないかという感じを受けたのであります。勿論これは検察官と司法警察職員との間の関係を定めた規定でございますから、そういう面がないとは申せませんけれども、どうしてこういう規定が実質的に必要であるかという点を少しく御説明いたしてみたいと思います。御存じのように、旧法時代におきましては、検察官が捜査の主体であり、旧法の捜査の項に、検事は犯罪ありと思料するときは犯人及び証拠を捜査すべしという規定がございまして、そうして司法警察官吏、これは検事の補佐又は補助をするという規定があつて、検事が捜査の主体であるということが明らかにされておつたわけであります。ところが新刑訴におきましては御存じのような権限分配の思想から、先ず第一に百八十九条におきまして、「司法警察職員は犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」こういたしまして、百九十一条において、「検察官は必要と認めるときは、自から犯罪を捜査することができる。」こういう規定を置き、又百九十二条におきましては、検察官と警察関係とは相互に捜査に関し互いに協力しなければならないという規定を置いているわけでございます。この規定によりまして捜査の第一次責任者は警察であり、検事は本来は公訴の提起、及び公訴の維持、公訴官としての立場を主とするのである。但しこの警察官の捜査の補充捜査をする場合、又特別の事件でみずから捜査するというような権限を同時に検察官に与えておるという建前になつております。この建前の後に百九十三条という規定があるのであります。これはどういうことかと申しますと、只今までの出ました反対の御議論を伺つておりますと、警察は捜査の第一次責任者であり、検察官は本来公訴官としての仕事をなすべきもので、捜査は第二次的でとにかく遠慮すべきもの、こういう建前に反するというので議論が立てられておるのでありまするが、その議論を徹底いたしますれば、警察官に捜査の着手から何からを独立にやらしておいて、そうして強制捜査の必要がある場合には、警察官に勾留の権限も認めて、警察が勾留をして自分で捜査を仕上げたその結果を検察庁に持つて来る。そういうふうにして事件を送致して来て検察官がこの捜査が適正であるかどうか、公訴を提起するに足りるだけの捜査が整つておるかどうか、或いはそれだけの価値のある事件であるかどうかということを判断して裁判所に持つて来る。そうして自分の判断に基いて裁判所で以て公判の維持を行う。これが最もその建前を貫く意味において理想的な姿だと思います。それで我々としてできるだけ理想の方向に進まなければならないとは存じておるのでありますが、然らば現状はどういうことになつているかと申しますと、警察官の捜査して来た記録或いはその事件を検察官が受けまして、そのまま公判に持出せるという事件は非常に少うございます。調書を一つ見ましても、そこにいろいろな欠陥がありまして、それを補充しなければいけない。又新たに検察官が証拠を集めてそれを補充しなければ、公判に出されないというのが現状でございます。そういう本来の建前を貫いて理想的に参りまするならば、警察官にも強制捜査権を与えて、それを検事が受けて立つというところまで徹底しなければならんのでありますが、そういう現実の問題と、それから警察官に強制捜査権まで与える。これが果してそこまでやれるかどうか、国民的な不安もありまして、現状としてはとにかく逮捕はさせるけれども、勾留のほうは一応検察官のほうで握つているという形になつております。これはやはり人権保障の面と、それから法律が狙つている建前とのギヤツプを埋めている一つの調和の規定と見るべきじやないか。これを検察官の立場からそれでは逆に言いますと、どういうことになるかと申しますと、警察は検事と独立にやるのだから、自分のほうで勝手に捜査して自分の思う通りして事件を送る。それで検察官がそれを受けて適当に処理なさればよろしいのだ、こういうことになりますと、検察官自体は若し何ら警察に注文が発せられないことになりますと、いわゆる警察の捜査の尻拭いばかりいたします。それで以つて然らば検察官が裁判所のごとくこの記録は不十分だ、こんな事件はできないというので、ぽんとはねられる立場にあればよろしうございます。併し検察官といえどもやはり一つの公訴官としてのいわゆる国家刑罰権の実現を目的とすることを中心としての公訴という立場がございます。そうして捜査を事件の筋といたしましてこういう犯罪を犯したことは間違いないだろう、こういう重大な犯罪を放つておいていけないという場合に、捜査が不十分な場合においてそれに注文を付けられずにそのままを受けて、足らんところは勝手によそから持つて来て公判を持ちなさいということでは、公訴官としての任務は到底尽されるものじやございません。その意味でここで検察官は捜査に関し百九十三条の第一項は、司法警察員の行う捜査に関し必要な一般的な指示をすることができる、そういう公訴の任務になつている。検察官としては、送つて来る捜査がうまくできるように注文を付けられなければ、本当の公訴官としての任務は尽せないんじやないかというところで、捜査に関し必要な指示が、言い換えれば、いわゆる注文を付けることができるというのが前段に入つておるわけであります。ところがそれで以て何でもかんでも検察官が一々細かい注文を付けるということにいたしますれば、最初に申しげた訴訟法の根本建前を崩すことになりますから、そこで絞りをかけまして、これが後段であります。「この場合における一般的指示は公訴を実行するため必要な犯罪捜査の重要な事項、」公訴官としての立場から考えるということ、それから細かいことを一々言わずに、大きな重要な事項について注文をするならしなさい。而もやり方というのはいわゆる準則というものを定める方式で以てやるべしというふうに注文が後段において定められているわけであります。ところが今度の改正の問題になりましたのは、例の破防法でございます。そのときに破防法の事件につきましては、警察官が個々の事件に着手する前に、検事正の承認を得るということ、それからその他押収、差押、そういう強制処分をする場合には、検事正に連絡協議して十分その承認を得てやるようにするというような趣旨の一般的指示をいたしたわけであります。そのときに警察側の言い分といたしましては、ここにいう公訴の実行とあるのは公判において公訴を維持するための意味しか持たない。そこでこの一般的指示をなし得る範囲というものは、本来公判に出す書類の様式くらいを定める権限しかないのだ、こういう国警本部の意見であります。それでは本来の百九十三条の狙いとしているところとは全然違うじやないか。条文を見ましても、その「捜査に関し必要な一般的指示」というのが前段にございます。その理由は先ほど申上げましたように、検察官がただ据え膳を食わされて、まずい飯ならまずい飯で全部自分でそれを跡始末をして一々全部黙つてやらなければいかんということじや公訴官としての任務は尽せないから、この料理を作る場合には、こういうふうにしなさいという注文が付けられるところから出ている規定でございますから、捜査に関してと書いてある以上は、捜査そのものは何らの注文も付けられない、ただ書類の様式はこういうふうにしなさいという準則、そんなものではとても検察官として、公訴官としての任務は尽せない。それこそ法律の読み方を不当に狭めているもんじやないかということで問題にいたしたわけであります。そこで公訴を実行するためというのを公訴の維待、公判における公訴の維待のみに限られるという狭い解釈があつたものですから、いやそういう意味じやありません。少くとも公訴官としての立場から捜査が適正に行くように注文が付けられなければ、検察官としてどうして公訴の実行ができるかというところから、その趣旨を明らかにする意味におきまして、「この場合における指示は、捜査を適正にし、その他公訴の遂行を全うするために必要な云々、」こういう文句に今度改めたわけであります。そこで出て参ります疑問は、そういうことをすると、それでは個々の事件についても……、その前にもう一つ申上げておきますが、然らば破防法の場合に本当に公訴官としての立場から個々の事件の着手を検事正の承認にかからしめる必要があつたかどうか。これが実質的に問題とされるべき点だろうと思うのであります。その点は御存じのように破防法違反のような種類の事件、言い換えますれば、例えば内乱を煽動するような文書が一つ或る自治体に現われたといたします。山梨県なら山梨県の或る自治体にそういう文書が現われた。それから又別に東京の豊多摩なら豊多摩でそういう文書が現われた場合に、ぱつとすぐ文書が出たからといつてすぐその事件の捜査に着手いたしますならば、そういう事件は一連の関係を持つておつて、中央で以て或る程度統制をとつてやつている違反でありますから、具体的に山梨県なら山梨県で出たという事件をすぐそれで着手されるということになれば、すぐにほかに響いて参ります。然らば検察官は山梨県の警察が検挙したもの、或いは豊多摩の警察が検挙したその事件をそのまま検挙さしておいて、それをあとから集めて、果して破防法違反事件としての中心を突いて本当の公訴というものができるかといいますれば、それでは事件はできないのであります。そこで検察官がそういう場合にどういう統制をとるかというには、検察官が実際その事件の端緒に基いて、或いは破防法事件のこの文書というものは、こういう関係から来ている。それでこの関係からこことここに手当しなければいけないという計画の下に一つの検挙をいたそうといたしますならば、その場合は成るほど第二項がございます。百九十三条の第二項で、「検察官は、その管轄区域により司法警察職員に対し、捜査の協力を求めるため必要な一般的指揮をすることができる。」この場合には、第二項の指揮権によつてその調整をとれるのでありまするが、その統一処理の指揮をいたします前に、個々のところでぽんぽんこれが統制なく捜査に着手されることになりますれば、その統一処理を要すべき事件そのものの本体がちよつとした最初のきつかけから崩れてしまうわけであります。そこで検察官といたしましては、その場合はちよつと待つた。その場合は検事正の承認を求めなければならない。こういうときは検事正に対してこういう事件の端緒がある、こういう文書が頒布されておることがあるということになりますれば、それをすぐ中央でまとめることによつて、この事件の統制をとる必要があるわけであります。そこでそういう必要があるからして、その場合にはまだ事件が出たというだけでありまして、検察庁が然らばそれで以て統一的な方針に基いて検挙の肚がまえをきめているというわけじやございませんから、どうしても第二項の一般的指揮というものをその場合に発動することは法律を逸脱した行動になる。その場合には全体の事件としての本当の適正な公訴というものを実行するためには、公訴官の立場といたしましてその事件を一応待つたということくらいのことは注文を付けざるを得ないのであります。そうでなければ、本当に山梨で起きた事件は一応山梨県の警察でぽんと検挙されてそれを検察庁に送られる。それを受けて立つただけで破防法違反の事件の捜査というか、それをまとまつた公判廷に持出して、こういうふうな大きな何をしておるのだという主張は公訴官としてはできません。やはりそこで固まつたものにして事件というものの全貌を出さなければ、本当の公訴というものはできないのであります。その意味において捜査を着手する前にはちよつとお待ち下さいという趣旨のことを一般的指示で出したわけであります。ところがその際にこれは内輪話になりますけれども、国警のほうでは、いやそういうことは検察庁のほうでやられなくても自分のほうで統制をとるから、そういう一般的指示を出すのは待つてもらいたいということがございました。勿論一般的指示を出します前には、国警からも来てもらいまして、そうして全部検察庁とも打合せして、一旦国警の係官は承知して帰つたのです。帰つてから後にこの問題についていろいろ上司のほうかどつちか知りませんが、異論が出ただろうと思いますが、それでもちよつと待つてくれという理由、あにはからんや我々の予想もしない一般的準則というのは、送致する上においての様式を定めるくらいしかできないという解釈を持つております。そうしてこれがいわゆる解釈上の正面衝突を来たしたことになるのであります。そういう関係でありまして、我々といたしましては当然ここに規定されている通りの趣旨、それから文言から言いましても、或いは規定の本来の趣旨から言つても、それについてそういう解釈が違うから通牒には従わなくてもいいという通牒が中央から流れるというようなことになりますと、この刑事訴訟法の運営というものはできなくなる。それで国警としては話はもとへ戻りますが、そういう破防法の違反の全圏にばらばらと出たのは、自分のところで統制をとるとこうおつしやいましたが、我々考えてみますというと、国警本部は運営管理の権限は持つておりません。同じ国家地方警察の中でも運営管理の権限は持つてないし、まして自治体の警察に対して運営管理の権限は持つていない。それを国警本部がやるとおつしやるから私はびつくりした。そんな権限はどこにあるか。そういう違法なことをやろうということは法務省としては到底承知するわけにはいかない。而も破防法という事件は、単に検察官が警察のあれを受けて立つただけじや、どうしても本来の公訴をやる面においては、普通のやり方ではできない事件であります。これはどうしても統一的に処理しなければならない特別の事情がある事件であります。そこでこの法律を文字通り読みまして、その範囲において一般的な準則という形で破防法事件の指示をした。それが今日まで根を引いているわけであります。そこでそういう指示をするのは、その後ここにいう準則というのは捜査書類の様式くらいだけに限られる、捜査には検察官は一言もタッチすべからずという議論はいつのまにか国警のほうから消えまして、最近においては今この点について言われておりまするところは、破防法の違反の事件について個々的に捜査の着手に承認を求めるということでできるというのであれば、それは涜職事犯一般とか、或いは殺人事件一般とか、窃盗事件一般とか、そういうものについても同じような理窟が立つんじやなかろうか。そういう理窟が立つとすれば、司法警察官が自主的な捜査権を持つているということの刑事訴訟法の本来の建前に反するじやないか、こういう議論になつて来ているわけであります。その点は私どももう少し法律的にお考えを願いたい、こう言つているわけなんです。と申しますのは、いやしくも旧刑事訴訟法から新刑事訴訟法に変りまして、捜査の第一次責任者は警察である。検察官は本来公訴官としての立場を主としてやるという建前ができておつて、その後にあるこの規定を動かす場合に、その建前を変更するような、建前にもとるような指示ができるかどうか。明らかに私は窃盗事件について、破防法のときのような特別の事情がないにかかわらず、いわゆる公訴官として本当の公訴をやる上に特別の事情がないにもかかわらず、そういう指示をいたしますことは、明らかに違法な指示だと思います。ですから詐欺罪についてこれができる、窃盗罪についてこれができるというのは勿論違法なことであります。その違法なことを前提にやるという仮定の下の議論だと思います。ところが警察のかたにこう申しちや何だと思いますが、やはり警察官と検察官が違うところは、これは法律家であるかどうかというのが根本的な差でございます。いやしくも法律家である検察官というのが刑事訴訟法の根本建前をこわすような指示がこの法律に基いてできるかと申しますと、それは今までどんな指示をいたしておりますかというと、一つは捜査書類の様式であります。これは最高検察庁から出しております。それからもう一つは微罪処分をいたします場合、言い換えれば警察限りで処置のできる軽微の事件の基準、枠をきめるのにこの程度のものなら警察で処理してよろしいという微罪処分の枠をきめているのが一つ、それから先ほど申上げた破防法に関する指示、この三つしかいたしておりません。本来警察で国警でも自治警でも作つておられます犯罪捜査軌範というようなものも一般的指示によつてできるとは存じますが、それは警察で折角お作りになつているもの、それを権限争いのような顔をして、それは俺のほうから出すべきものであるというので、その上にかぶせて同じようなものを出すというやぼなことは検察庁としてはしたくない。ただ我々としては公訴を実行するために必要な限度においてのみ一般的指示の規定を動かすという意味において、従来の実績の運用から申しましても、今申上げた程度のことしかいたしておらない。而も破防法の運用というものは、何としても破防法をまとめて、そうして破防法の事件というものの実体を突いて完全な公訴ができるかといつたら、検察庁が中心となつてまとめる以外に法律的には調査の途がないのであります。それを国警本部が自分のところでまとめてやるからというその主張自体は事実上の問題としては考えられんことはないと思いますが、これは明らかに法律違反の運営管理の面には入ることだと思いますが、そういう違法なことは我々としては認められない。でありますから、一応この形においてやつて、その代り国警本部の意見を無視するのじやない、実際の場合にはよく連絡してやろう、こういうことで我々は主張して参つておる、こういう事情でございます。

○楠見義男君　一つの法律の規定の解釈がお話を承わつておりますと、検察庁側と警察側とが異つた解釈をしておるようにとれるのですが、そういう同じ国家機関で、而もできている法律の解釈を異にするという場合の、公権的にこうだということはどこでやるのですか。

○説明員（下牧武君）　これは特にそれを法則に拘束力を待つた意見を定めるという機関はございません。それで本来の場合は、大体法律の主管局に任せる。それから法制局の第一部でございますが、現在あそこが拘束力は待たないが一応調整をとるという形になつておるわけであります。この問題が起きましたときに、実は法制局にも話があつたのでありますが、そのときの長官の御意向では、普通の場合はちよつと行過ぎだろうけれども、この場合はセーフというところじやなかろうかというようなお話だつたのですが、併し正面切つて法制局からこれはどちらが正しいという意見は出ておりません。

○楠見義男君　そうすると、法制局にそういうことを求めれば、法制局としては公権的な意見を出し得るわけですね。

○説明員（下牧武君）　一応法制局としての意見は出ると思います。それは法制的には拘束力を持つということにはなります。

○楠見義男君　そこで実はこの間の公聴会でもいろいろの意見があるのです。例えば馬場検事正は、本条の改正は現在と変らないのだ。現在でも解釈上は明らかなんだが、一部には疑義があるから、その点を明らかにしておるのだという御陳述です。それから警察のほうは警察のほうで、何も本条を変える必要はない。現在でもうまく行つているのだ。これは逆に平地に波乱を起すようなものだという反対意見を述べております。併しそれは今お聞き及びしましたように、従来の意見の相違がそのまま反映された陳述だと思います。ただ私ども注意するのは、小野先生が述べられておるのは、従来の権限をいささか拡張するという言葉をお使いになつておられます。そこで小野先生の何で行けば、この捜査を適正にすということが従来の捜査に関し一般的指示というのにいささか拡張されたようにおとりになつているんじやないか。それは実は小野さんに伺わなければわからない問題ですが、そういうことがやはり本文の改正規定の中に含まれておるのではないか。具体的に言いますと、恐らく今法制局のほうからも御意見としてお述べになつたこの程度ならというのは破防法の問題だと思います。それはここで言つているのは、全般の犯罪捜査に関する一般的指示と、こういうことなんで、それを破防法についての捜査に関してあらかじめ承認を得させるということは、具体的な一つの破防法違反という犯罪に対する指示だ。従つて一般的指示というよりも、その意味に関しては具体的な指示に入つていると、こういう問題になるかと思いますが、この改正法では実は明らかではないわけなんですが、ただ捜査に関して、こういう捜査を適正にしという言葉が先に出て、一方ではいささか従来の権限を拡張しておるという何があると、余計警察側としては今までの規定ではその点は或いは自分のほうは正しかつたかもわからんが、こういう改正をすることによつて自分たちは今まで反対をしておつた、検察側の意見がそれを裏付けするような改正になつたのだ、こういう誤解といいますか、新らしい従来の規定にない部分が拡張せられたという問題が起つて来るのではないか。その点はどうなんですか。

○説明員（下牧武君）　警察のほうの解釈に従いますと、これは新たにその点が拡張されたということになります。それから私どもが考えておりました解釈については、当然の従来の解釈をそのまま明らかにした。それは先ほども申上げましたように、捜査そのものには全然タッチしてはいかんというような、最初、とても行過ぎというか、強い反対が警察からございました。そんな馬鹿なことはあるものかというので、その点は大体警察も公訴と無関係の捜査はあり得ないということは認めまして、それでは個々の事件の捜査に今度はタッチして来ちや困るじやないかということなんです。我々といたしましては、捜査というものの一般的指示なんという文句だけの解釈なら、どちらにでもとれるじやないか。併し百九十三条の第一項の本来の精神というもの、これがどういう建前の下にどこを狙つて実質的に置かれているかという点を検討してみる必要があるんじやないか、そうすると、成るほど警察と検察官の捜査に関する権限の分配、これはもう動かすべからざる原則、その原則を受けた規定として、それでは検察官は警察官の据え膳ばかり食つておればいいか。そうして統一処理をしなくて、どうしてもそうしなければいわゆる国家刑罰権の発動として見た場合に、統一処理をしなければ本当の公訴というものはできない。そういう事件までもばらばらにしたものを据え膳を食つて、あとから集めてまとめようといつたつて到底まとめることができないような事件まで、検察官は据え膳を食わなければいかんのだということになると、公訴官としての立場はなくなる。そして公訴官は必要な一応の注文は付けるという実質的な理由にこの規定を読まなければおかしいじやないか。だから理想と現実との差であります。そこでそういうように読んで行つた場合に重大なのは、本当に公訴を実行するためにこれはやらなければ検察官は困るという事由があるかどうかという点だろうと思います。そこで理窟の付け方によりますれば、如何に一般的な形でやりましても、個々の事件が起きた場合に、あの準則に反するじやないかと文句が言えない準則というものは、準則じやないのであります。そうしたらやはり個々の事件にタッチすることになる。ですから個々の事件にタッチするということでなくて、この建前をこわすような他方においてタッチすることがいいか、又検察官が個々の事件にタッチするという場合には、公訴官として公訴しなければどうにもならんというような事情があるかどうかによつて判断さるべきものであります。それを一切まかりならんということになりますれば、破防法のような事件の公訴について、公訴の責件を検察官に負えと言つても、検察官としては負い切れません。ばらばらに起きた事件をぽんと勝手にやるというようなそういう捜査……それでは何といいますか、公訴官としての検察官の立場はそういう立場のものじやありません。裁判官ならよろしうございます。持つて来られた事件はこれは駄目だ、無罪だと言つてぽんぽん放せばいい。併し処罰しなければ又実質的に犯罪が行われておるようなものを、ただやり方がまずかつたとかいうことで、直ちにそれを裁判官のように簡単にはねられるという立場は検察官としてはないのであります。やはりそれをまとめて罰すべきものは罰するという立場に、許すべきものは許すという立場に行かなければならん問題であります。でありますから公訴と捜査というものは本来一つの方向に向いているわけなんです。頭からこれをすなおに読んで行けば、検察官が破防法についてこういう指示を出したから、窃盗でも殺人でも何でも出せるというような解釈をとられること自体がおかしい。この法律の建前を以て、いやしくも法律家から見ればそういう解釈の出る余地がない。文句だけをみていますと、或いは破防法についてそういうことができれば、涜職でも何でも立派にできるじやないか、そういう議論は立たんことはございませんが、それは文字上の議論であつて、法律的な議論ではない。かように私どもは存じておるわけなんです。
　それではこの点は然らば如何なる場合に本当のボーダーラインなるか、どうしても個々の事件に検察官がタッチしなければならんような事件がぽかにあるかと考えますと、今のところはやはり破防法以外にはちよつと考えられません。公職選挙法なんかの参議院の全国区の違反でございますとか、これなんかもその必要があるじやないかということも理窟の上では言われるかも知れませんけれども、実際それをしなければ検察官が公訴の適正な維持はできないかというと、そういうものじやございません。やはりこの種の事件は出たところを集めても、あとから公訴の実行ができる。そういうものにこれを使うというのではないのでありまして、最小限度の本当に必要な場合、検察官がどうにもならんという事件だけ破防法のような事件をどうして公訴を維持するか、或いはどうして公訴を提起するか、その場合のみ抑えてやろう。これができないという議論じや検察官としては困る。こういうことなんでありまして、法律的にいろいろ議論はございますけれども、本法の趣旨はそういうわけであります。それで團藤教授とか江家さんとか、学者のかたは大体警察側もその方向に反対なんでございますが、その趣旨は又一つの非常に理想的なんです。検察官なんというものは成るべく捜査から難れなさい、公判において法廷の活動を中心としてやつて、捜査に成るべく警察に任せるようにしようと言われる。これは成るほど将来の訴訟法のあり方として、又本来狙つている建前として理想的な姿である。学者として成るほどそういう方向に持つて行きたいという意見は私は十分尊重すべきであり、又よくわかるのであります。そこで小野先生なんかは現実を見なければいかんじやないか。現実を見れば、と法制写議会ではこういう言葉をお使いになりまして、捜査と公訴というのは連続の非連続である。それで捜査の結果というものが自然に公訴に影響を及ぼすと同時に、公訴というものから逆に今度捜査というものに或る程度の反射というか、庁映というものが来ることは避けがたいものである。そこでそういう実情に即してこの程度のことであればわしは現行法の解釈としてもできるんじやないかと、これは法制審議会で言つておられた。その意味で特に改正の必要はないと思う、併しそこに疑義があるということであれば、余り行過ぎたことけいかんが、この程度のことならば「その他の捜査の適正に」という程度で、そういうことを現わせばそれでいいんじやないか。これが小野先生のほうの御議論であります。

○楠見義男君　今の具体的な破防法に関する事前の捜査承認の問題は、一般的犯罪というよりも、破防法違反という具体的な問題に関する指示ですね。これは現行法では検察側は入るという解釈で、警察側は一般的じやないから入らないという解釈、それはそうですか。

○説明員（下牧武君）　そういうわけであります。

○楠見義男君　そこで馬場検事正なり或いは小野先生とかそういう方々はこういう規定を設けることによつてその点が明らかになつたように了解されての参考意見の陳述があつた。ところが一方お話に出ました團藤教授のごときは、例えば「捜査を適正にし、その他」とあつて、捜査を適正にしという言葉が単なる例示であるならば、現行法と変らない。従つてこれは改正する必要がないと思う、こういう御意見であつたわけなんです。そこでこの条文を見てみますと、今の具体的な例えば破防法違反に関する問題についての指示のような問題は含むか、含まれないかということを解決するような規定の改正振りではないわけです。これで見ますと、ただ捜査を適正にしという言葉が入つたのと、今までは公訴を実行するのにというのを今度は公訴の遂行を全うするという言葉が変つただけで、こういうふうに改正をしても、依然として今までと同じように思う。そこで先ほどお伺いしたのですが、公権的な解釈はどこでするのかということをお伺いしたのはそういう意味なんですが、改正をしても依然として問題はそういうどつかで公権的にやらない限りは残るんじやないでしようか。馬場さんなり、小野さんの気待はわかつていても、これは公権的ではないわけですね。その点はどうなんですか。

○説明員（下牧武君）　これはおのずから国会の審議の経過においても明らかになるのじやないか。小野先生も言つておりましたように、捜査には全然検察官は啄を容れちやいかんというのはこれは行過ぎだろう。これは現行法の解釈であり、当然のことであります。然らば具体的に事件にタッチする面はどうかと言いますとこの面は一般的の問題としては法制審議会でも違法である。ただ破防法の事件はわしとしては何とも言えない、こういう種類の事件は何とも言わんが、然らば殺人とか詐欺とかいうものに及ぼせるかということは違法である。私どももそれは違法であるということははつきり認めております。ただそういうふうになるとおつしやるが、これは私どもの頭で見て、法律家として見た場合には、どうしてそんな解釈が出るというのか、むしろ不思議なくらいであります。そういうふうに一々法律を文句だけ見てそういうような解釈が出る余地があると考えられること自体が、私はどうもそういう考え方じや危いんじやないか。むしろそういうふうな気がしているわけであります。それで現実の捜査の面を御覧になりましても、現在検察官が成るほど公訴官としてじつとしておつてできれば一番いいのであります。私もそうあるべきで、そういうふうに警察の素質をよくして、そうして検察官が協力して、検察官は受けて立てばいいという立場に持つて行くべきだろうとそう思つておるのでありますが、この間ちよつと交通事件の記録を十件ばかり東京の区検から取寄せてみた。一番簡単な駐車禁止区域に車を停めたという事件を私十件ほど取寄せまして、たしか四件だと思いますが、私その記録を見ましてこのまま起訴したら無罪になる事件、而も交通主任というのが調書を取つております。そういう捜査の下において検察官に何も捜査には文句、注文を付けずに黙つておいて、俺のやつたことは独自の捜査権だから、それを持つて来てこれこれお願いしますというのなら、検察官としてはたまつたものじやない。やはりそこに或る程度何らかの注文を付けるということは実質的に必要であります。そういう状況で、ただ行過ぎちやいかんというので一般的指示とか何とかいうことで絞つております。破防法みたようなああいう事件になりますと、一番そういう点が最初から慎重を期してやらなければいけない事件であります。だからこういうことを申しますと、どうも泥試合みたいになりまして私厭でありますが、警察がよくなればなるほど、こういうことをする必要がなくなる。それがむしろ望ましい。逆のことを言いますれば、もつとよくしてからおつしやつて頂きたいということを、ざつくばらんに申上げますれば私の気持としては言いたいのであります。

○楠見義男君　私は素人ですが、今のあなたのほうは専門家ですから、専門家から見て警察側のそういう解釈が出るのはどうもわからんという御意見なんですが、同時に素人といいますか、すらつとこれを読んだ場合にこういう感じがするのですが、「捜査を適正にし云々」という捜査を適正にしというのが例示であるとするならば、現在と殆んど変りばえがないということが一つと、それから例えば破防法なら破防法が一般的指示に入るということになるならば、例えば集団暴行に関する罪も、その時の時世においてこれは非常に大事だということになれば、これも又一般的指示の中に入るというふうにとるのも必ずしも間違つた解釈でないように、前段が妥当だとすればそういうふうにとれるのですが、それはどうですか。

○説明員（下牧武君）　この條文だけをお読みになるとまさにその通りだと思います。然らば我々集団的な事犯は大事だからという、単に大事だからというだけじやこれはやはりここにのるわけじやありません。飽くまで捜査の第一線は警察官であり、検察官は、公訴の立場を堅持する。そうして公訴官として何とか注文を付けなければやれんという場合に注文を付けるということでなければ、もう明らかに建前を崩すことになります。そこで集団事件でもちよつとしたこの何は、何といいますか、内乱の陰謀とか、そういうものをちよつとした端緒から入つて行く場合には、これは別であります。あのぱつと起きた事件、あれは出たとこ勝負であります。私は捜査のほうから言えば、成るほどあれを捕まえて、ぐんぐん上のほうまで調べて行くというのは非常な骨でありますが、我々としてあれだけしかやる方法がない。ところが破防法関係の文書というのは、これは破防法の実施後我々が相談を受けて来た実績から申しましても、ぱつと見た目にはひつかかりそうな文書であります。併しそれをじつともう一遍破防法を読み直して文書を見ますと、将来研究を要する非常に問題点なんです。矛盾が非常に多いのです。これは検察官としても頭を悩ましておる問題点なのです。そういう事件はうつかりすると、ぶちこわしになるから、これは是非やらなければなりません。これをやるについては勝手にそんな文書をちよつとでも手を付けられたり、捜査されたりしたら、これは全部ぶちこわしになります。そこの最後の公訴官としての任務を尽すという場合の、これは例外的な場合であります。勿論例外的な場合で、みだりにそういうことをやればいけないことは明らかであります。そういう場合に注文を付けることができないというのなら、本当の公訴官としての役目はできない。而も法律の寸建前は公訴を実行するため、言い換えれば公訴の遂行を全うする、公訴官としての立場から重要なことについて捜査してそうして面もやるのは、準則という形で個々の事件をこうやるというのならいけません。ですからその事件の経過を全部指揮するとか何とかというのじやないので、一応捜査する場合には承認を得る、強制捜査する場合には、協議して十分連絡して承認を得てやるというのでありますから、これはむしろその場合に簡明直截に行きますれば、百九十三条の第二項、これを働かせれば文句ない。併し働かす前にやられちや困る。その点の抑えをこういう形にして一般的に指示する、こういうことになります。その間の微妙なところが本当の検察官実務をやつている者じやないと、ちよつとわかりにくいかと思うのでありますが、警察のほうはただ送つて来て普通の事件の場合だかり考えております。それは普通の事件も検察官が尻拭いして困つておられますが、一応尻拭いしながら公訴官は公訴官としてやつておりますが、この種の事件で捜査はあとの尻拭いで公訴をやるということになると、到底できない。これは真に止むを得ない事情があるわけであります。

○楠見義男君　これは委員長にもお願いしておくわけですが、私がさつき申上げたように、百九十三条の一項の改正が、現在の規定を改正しても実際はあんまり変りばえがしないといいますか、ということであるならば、むしろ公権的な解釈をどういうふうにするかという問題はあとまで改正しても残ると思います。従つて現行法と改正法規についての今参事官のかたもお述べになつたように、審議中におのずから明らかなる部分があるだろうということを言われたのですが、そういうふうに質疑応答の中で明らかになつても、一方はそういうふうに御答弁されるだけであり、それから一方は反対のような意味の質疑をするだけで、やはり審議期間中に法制局あたりの出席も求められて、現行法からの公権的な解釈を明らかにしておいて頂いたほうが私はいいんじやないかと思います。
　これはお願いでありますが、もう一つは、本条に関係のないことなんですが、私かねがね思つておつたことで、この機会にお願いをしておきたいことがあります。それは先ほど再々問題になつておる破防法の問題です。私どもは緑風会としてはここに中山さんもおられますが、中山さんが修正案の提案者となつて本会議で受けて立つておやりになつたのですが、その際に私も実は突つ込んだほうですが、常に思つていることは政府は提案されるときに、一方反対側はこういうものが非常に濫用されるということに対して、これは決して濫用はないのだ、かくかくの手段も講ぜられており、法文もこうなつておるということを幾ら説明しても、反対するほうは常に濫用という問題を携げて文筆家を初めとして総動員で反対をされた。法案が通つてしまいますと、もうけろつとそういう問題を忘れてしまつておるのです。私は実は提案者としての政府の責任でもあると思いますが、国民が或いは反対者があれほど心配したことは、実は政府がその当時に提案したときに縷々説明したごとく、法律上の結果はかくかくのごときであるということをあれだけの、ほかの法案でもそうなんでしようが、大きな法案であればあるだけやつぱり事後の状況報告といいますか、そういうことをおやりになるのが致府提案者としての責任でもあり、又緑風会としてもあの当時修正案を出したときに我々はこの修正で大体いいと思う。若しこの修正が不十分であるならば、幾らでもどんどんと言つて来てもらいたい。その状況に応じては更に修正も辞せないというような意見の下に修正案を出したが、未だに来ません。従つてこれは今申上げたように、これは余談でありますが、そういうことを政府としてもやつて頂きたい。これは常々私思つておつたことなんで、この機会に甚だ恐縮なんですが、お願いしておきます。

○説明員（下牧武君）　只今お尋ねの点誠に御尤もと存じます。それでちよつと衆議院のほうでも質問が出まして、この準則を出した場合に、国会に報告したりするようなことを大臣考えておらないかという質問が出て参りました。まだ正式には御返事いたしておりませんよりよりそれはいいじやないか、そういう方向にして、我々準備を出したとしましても、これは堂々と両院の法務委員会のかたにその都度お出しして私は御批判を仰ぐということでちつとも差支えない。本当にこれが検察官の必要から認めてやつてそれが合理的なものであるかどうか、その点の御判断を願おう、そういうふうに話しております。そういう御希望のことはできると思います。

○委員長（郡祐一君）　今の楠見委員のお話の点で、地方行政委員会の委員からも連合委員会が申込まれておりますが、恐らく只今の点、それから逮捕状の同意の点だと思います。連合委員会の申込まれたその際には、お話のように法制局長官、その他、それから同時に参考人という形でなく、むしろ国警長官等を呼んで両方の側を一つ聞こうとも思つております。そういう工合に扱います。それから破防法のほうはいずれお諮りしようと思いますが、破防法の実施に関する小委員会か何か設けまして、閉会中になりまして、もう一つ少しトレースしたいと思つております。

○楠見義男君　私は委員会としてトレースすることも必要だけれども、あれだけ国民をどつちが本当だろうかということで迷わしたのですから、迷うほうが悪いといえば悪いのだけれども、あれだけ大騒ぎをした法案はほかにもたくさんあると思いますが、そういうものの成果はかくくのごとき運用をしておいて、濫用をやつておれば別ですが、ちつともやつておらんじやないかということは、やはり政府としてはその当時極力主張されて法律を通すことを主張された立場から言えば、当然おやりになるほうがこれからのいろいろな法案の場合に必要じやないかというので、これはむしろ参事官のかたに申上げるよりも、政務次官三浦さんにそういうことを申上げておいたほうが適当だと思います。

○中山福藏君　ちよつとお尋ねしておきますが、今百九十三条一項の後段の改正ということになつておりますが、公訴官と捜査官、いわゆる警察官と検事側と繩張り争いについて問題が起つたことがありますか。

○説明員（下牧武君）　私どもの承知しているところでは、現地は割合うまく行つているように思います。ちよつとした事件は実際上検事正のほうにも相談に来ているようであります。確かに破防法のときにも、そういうものについてぽんとその場合に手を付けられちや困るというので、一応抑えのつもりで出したところが、中央からその解釈は違法だから従うなということが参りまして、現地では非常に困つたということもあつたようであります。実はこういうのが来ましたけれども、お返しはいたしませんが、こういうものが来たから含んでおきます。お返しいたしますけれども、実際はこの通りいたしますとか、或いは中にはこういうのを返して来たというふうにまちまちで、極く小数でありますが、突返して来た。そういうことが出て参りますと困りますので、その辺のところの本当の抑えというものだけは検察官としてもどうしても留保しなければならんことがある。その場合にはこれはもう堂々とやれるようにして頂きたい、こういうのがお願いの趣旨でございます。

○楠見義男君　くどいようですけれども、改正をすることによつて今の点が明らかになつたとこう理解する文学は、どういう文学でしようか。

○説明員（下牧武君）　最初はもう捜査に第一口を出すことがいかんのだというので、破防法のことも最初は門前払いをくらわすというような意見がございます。それじや困るというので、捜査を適正にし、ということを入れたわけであります。そのあとに個々の事件の何にタッチでるかどうかという点はまだ必ずしも明らかになつていないのであります。それで警察のほうとしては個々の事件にはタッチできないということを明文で以て入れてくれという御注文なんです。私どもとしてはそういう止むを得ない事情がある場合にそれをタッチできないということじや、最後の公訴官としてもどうしても必要な注文を付けなければならん場合がある。それができないようなことでは応訴官としての責任が保てない。それや困るというのが対立しているわけです。審議の経過で申上げましたが、そういうような希望が出ておつて争いになつて一応明文が入らなかつたということになれば、そういう場合に限つてこれが一応是認されることにもなるのじやないかと思います。それから場合によつては私どももよりより考えておることでありますが、この運用につきましては成るほど一般の事件にこれが及ぶんじやないか。個々にタッチするということがあつては私どもも大変だと思います。解釈としても当然だと思いますけれども、そういうことは律法なことであります。こういう点をはつきり通知をいたしまして、どういう場合に個々の事件にタッチする場合にはどういう場合に限るということを、通牒で解釈をはつきりさせることも考えているわけであります。

○楠見義男君　捜査が問題になつたので、一番先に出したとこうおつしやるのは、「捜査を適正にし、」こういうことですね。それは現行法の「必要な犯罪捜査の重要な事項云々」の捜査という後の言葉を前に出したというだけですか。

○説明員（下牧武君）　この「捜査に関し、」とこう前段にございます。後段において「公訴を実行するために必要か犯罪捜査の重要な事項」こうあるのです。そこで私はどうしてそういう解釈が出るのか、どうもわからんのですが、最初の国警のほうの言い分は公訴を実行するためというのは、公判において検察官が公訴を維持することだけをいうのであるから、それで公訴を維持するというのは、証拠をどうするとかなんということだけである。それから書類の様式でございますから、こんな書類を作れということだけで、捜査そのものについて注文を付けることは違法だ、こういう解釈だと思います。それで私どもとしては成るほどそういうことも入ります。これは公訴の実行の面から入りますが、特に前段に「捜査に関し、」とある。而もこの「犯罪捜査の重要な事項」とあるのは、本当に公訴官としての立場からいわゆる注文、これは捜査の注文を付けるのがこの条文のすなおな読み方じやなかろうか。そうなりますと、その点は最近変つて参りまして、それじやその場合もよろしうございましよう。こういうことになつたが、国警のほうでただ個々の事件ということで引つかかつているわけでございます。

○楠見義男君　今の点については、現在は解釈の見解の相違というものはないわけですね、今……。

○説明員（下牧武君）　その認めたというのは快く認めたのか、その点微妙なところがございまして、将来どうなりますか、すぐそれでかたまつたとも言い切れないのじやないかと思います。

○楠見義男君　それから、甚だくだらんことを聞くようですが、「遂行」と「実行」というふうに言葉を変えているのですが、これは意味が違うんですか。

○説明員（下牧武君）　これは法制審議会の経過を申上げるとよくおわかりになるかと思いますが、最初は「捜査を適正にし、公訴を実行するために必要な」と、こういう文句できまりかけたわけでございます。それで小野先生は、先ほど申上げましたように捜査と公訴というのは連続の非連続ということで」捜査を適正にし、」この「、」を打つて、及びも何も入れずに、「公訴を実行するため必要な」というので、その思想が出るじやなかろうか。そうしたら国警側の委員から、どうもそうなるというと、捜査だけが又ぽんと公訴と無関係に出ているような感じになる。そこで公訴ともう少しその関係を明らかにしてもらわなければ困るという意見が出たのでございます。そこで部会長の林頼三郎博士がそれじや公訴をうまくやるためとい、うことをはつきりするように「公訴の実行」というのを「公訴の遂行を全うするため、こういうふうに直したらどうだろうか、思いつきだけれどもと言うて、そういう御意見を出されて、小野先生もそれなら意味がはつきりするから、それがよろしうございましようということできまつたんです。ところがそれでもなお「捜査を適正にし、」という「、」が、ぽつが打つてあるし、まだはつきりしない。それじやというので又「その他」というものを入れて繋いだ、こういうわけでございます。

○委員長（郡祐一君）　次に私から百九十八条の被疑者の出頭要求、取調べのところについてでございますね。例の黙秘権の問題なんでございますが、これも参考人の中に触れられたかたもございますが、私伺いたいのは、検察官の取調の規定をこのようにお改めになつているが、公判の冒頭手続、二百九十一条二項でございますか、これについては改正をいたしておられない。これは検察官の取調の規定を改めて公判の冒頭手続のほうを改める必要がないとお考えになる理由を一つ説明して下さい。

○説明員（下牧武君）　これは主として観念的な改正を避ける意味で被疑者の場合のみに限つたのであります。それで裁判所の審理というものは、裁判所へ出て参りまして、被告人に対してお前何も言わなくてもよろしい、こう言つてその被告人の行為を原告たる検察官のほうから立証し、それに対して弁護人がその攻撃防禦の方法を講ずる。その両者の攻撃防禦のやり方を裁判所が、いわば行司という立場で見ておつて判断する。こういうことになりますから、裁判所としてこの告知によつて自己矛盾を生ずるというよりも、その本来のあるべき姿において審理ができるということになるわけであります。ところが検察官、検察事務官又は司法警察職員という捜査官のほうはそうは参りません。自分でお前何も言わなくてもいいんだ、こう言つておいて、ちよつと聞くが、こう出なければならん。非常におかしなことになります。その関係におきまして裁判所のほうにおいてはこの黙秘権というものを、この告知ということとは実質的に弊害を生じていない。ところが捜査官のほうにおいては、これで直接あげ足を取られたり何かいたします。本来被疑者を調べる、被疑者自身について調べるということを訴訟法が書いているのなら格別であります。これは当然できるという前提の下にできているのであります。その意味で多少そこにニュアンスが違つて参る。だから公判における黙秘権を認めておいたから、こつちを削つてもいいとか何とかいう、両者天秤にかけるような考え方じやございません。

○委員長（郡祐一君）　今までは憲法とは違つた言葉を使つておられたのが、今度憲法三十八条とそつくり同じ言葉を引つ張つて来られましたが、ほかのこういう意見というか、ほかの考え方というものは出て来なかつたのですか、憲法三十八条そつくりそのままにおきめになれば無難でありましようけれども、何か訴訟法のほうではこうしたらどうこうという意見などは現れて来なかつたですか。

○楠見義男君　今委員長は、憲法三十八条の規定をそのまま引用する場合は無難だとおつしやつたのですが、参考人の中にはむしろ憲法と同じ文句を使うが故に非常におかしなことになつて来る、むしろ憲法違反になる疑いがある、こういう筋道立つた陳述があつたことをお開きになつたと思いますけれども、一応そうも理解されるように私どものほうでは思うのですが、従つてその点参考人の毛利さんでしたか、お述べになつた点に対する御意見も、今の委員長の御質問に併せてお答え頂きたいと思います。

○説明員（下牧武君）　主として法制審議会におきまして議論になりましたのは、一体こういうことを告げる必要があるかどうか、告げる必要はないじやないかという要望に対しまして、いや、それはまだ今の日本の状況においてはこれを告げないことは、これは本人に不利になるという両方がありました。それでこの規定の必要なしという説は、もともと告げなくても……、告げることが憲法の要請じやない。憲法は告げることを要請していないのでれります。告げること自体は何も憲法には規定してない。ただそれを黙つておいては、こういうことを告げないことがやはり自己牽制になりまして、そうしてまあいいじやないか。憲法論としては恐らくそういうことになるだろうと思います。ただ今の日本の現状に荒いて、然らば全然省いてしまつていいかということになりますと、成るほど黙秘権というようなことで或る程度旧聞に大分知られておりますけれども、併しやはりまだ知らない人もおらんとは言えないのです。それだつたらお前何も言わんでもいいということよりも、又無理に言わんでもいいという憲法通りのことを告げたらいいじやないか。それじやまあ仕様がありません、その辺で我慢しましようというのが、法制審議会で落ち着いた結論なんでございます。それでこの間の公述人の山で、自己に不利益なのを省いたらどうだ、供述を強要されることはないということを謳えばいいじやないか。これも一つの議論で、私聞いておりまして、原案を作つてからそういうことを申すのほどうかと思いますが、成る肝どこれも一つの考え方だなとは思いました。併しこれを不利益な供述を無理に、自分に都合悪いことは無理に言わんでもいい、こういうことも大差ないので、実際としては私はこの規定でも十分いいのじやないか。だから考え方としては、成るほど自己に不利益な点を取るということも成るほど成立するなと個人的には感じました。

○楠見義男君　その点がお聞きのように憲法の規定は明かに客観的に、不利な供述というのは強要されないというふうに客観的にきまつたものとしての言葉を引用しているのだけれども、個々の場合にはそうじやなしに、何が不利になり、或いは何が有利になるかということはわからない。不利だと思つてることが、実は有利であつたり、有利であることが不利であつたりするのだから、むしろこういうようなことを書くこと自体が非常に……、今黙秘権をよく知つてる人間にはこういうことは一向影響なしに、よく知らない人間にのみ面も憲法違反のような疑いのある弊害だけが生ずる虞れがありやせんか、こういう御意見だつたのですけれども、その点はどうなんでしようか。

○説明員（下牧武君）　これは一応まあ観念的には筋の通つた御議論だと思います。ただ言い換えれば、この規定が本来喋らないものを喋らせる規定だというふうに御覧になると、その問題が又出て来ると思います。憲法を待つまでもなく、これは旧刑事訴訟法からそうでございます。被疑者になつた者で喋らないものを無理に喋らそうというのは、無理なんです。それを無理に喋らそうといたしますと、拷問とかなんとかが出て来る。ですから、飽くまで供述というものを任意にさせるかどうか、こういう問題です。そこでその趣旨から行きますれば、この不利益な供述というものは客観的にきまつてるとは或いは言えないかも知れませんけれども、本人が不利益だと思えば言わんでもいい。それから利益だと思えば盛んに弁解いたします。弁解した中で捜査の、本人の罪状を認定する上において全然参考にならんかといいますと、本人の有利になつた供述の中にも、不利な面もあるのでありまして、それを一々捜査官が判断してこれはどうだこうだということになるといけませんけれども、自分でこれはいかんと思つたら言わないということになりますれば、法の狙つておるところは、供述を強要されないと言おうが、或いは自己に不利益な供述を強要をされないと言おうが、同じことになるのでございます。もう一つ進んで考えますれば、この規定がなくつたつてそれは当然ということになると思います。併しまあその点の何を今すぐそれは当然だというのでやるのでは弊害が出るから、一応何かの形で告げよう。でありますから、これを自己に不利益な供述を強要されることがないというふうに告げても、それから言いたくないことは言わんでもいい、こう告げましても、実質的な効果は同じであつて、決してそのために、それじやこれはお前有利なことだから言えという根拠も又こちらとしてはないわけでございます。

○委員長（郡祐一君）　ちよつと速記を……。
　　　〔速記中止）

○委員長（郡祐一君）　速記を……。次にこれも参考人の人が言われておつた点の百九十九条でございますね、この百九十九条の改正の狙いと申しますか、一応政府の説明を聞きましたときには、一般的に同意を但書で与える場合は、窃盗だとか賭博等の通常の事件を考えておられる、こういう工合に説明しておられましたが、逮捕状の濫用で弊害が起りますのは、むしろこれらの通常の刑事事件、民事がかつた事件や、軽微と言われる犯罪に生じやすいので、説明されたように窃盗、賭博等の通常刑事事件は但書で一般的に同意を与えるというようなことであれば、この規定は逆に骨抜きになつてしまうのじやないか。或いは又そうでなくて選挙違反だとか、贈収賄だとか、破防法だとか、そういつた個々の事件について狙いを付けているらしいが、そうするといわゆる検察フアッシヨという心配が起つて来るのではないか。若し全部の事件について同意を要することにすると、検察官のほうで受け切れないというような理由で、本文と但書の関係があるのだと、どうも捜査権の主体性というものを根本的に掘下げたということに相ならんように思いますので、それらの点を明確になるように御説明願いたい。

○説明員（下牧武君）　これは非常にむずかしい問題でございまして、全部検察官が受けられるかと申しますと、現状として総てをということに、又責任を持つてということまで言われますと、ちよつとまだそこまでの自信がございません。而も法制審議会においては、可及的速かに検察事務官を除けということで検察事務官は除きましたが、私どもの経験から申しましても、逮捕状の請求書をぱつと見て、この事件には裏があるな、おかしいなと、こういうことを見ることのできる検察官というと、相当検事でも経験を持たなければ簡単に裏は見破れないと思います。でございますから、この逮捕状を見る検事というものは、相当経験を持つた検事が見なければ、本当の逮捕状を見たことにはならんのじやないか。その意味におきまして全部の事件をすべて見るというのは、どうもちよつとそこまで直ちにできるかどうか。そこで私どもといたしましては、どこで線を切るかということはまだはつきりきめておりません。それで、そのおのおのの現地の検事正に、大体検事正が管内を見て、そうしてこの程度のものというところの、逮捕状の濫用される面とか、その風潮を見て、そうして勿論検事総長のほうにいろいろ報告させて、統制はとると思いますけれども、大体のところは検事正の意見を主として、その面で考えてみようじやないか。その点で或る程度そこに一般的に同意を与えた事件ということで外せる面を作つておきませんと、検察庁としても非常に困る場合が出るのじやないかというのが第一点でございます。それから軽微な事件に却つて濫用があるのじやないかということでございますが、御尤もな点なんで、果してこれをどういうふうにして外すか、その外し方も今のところどうも私どももいい知慧が浮びません。或いは思い切り被害金額の少いようなものについての逮捕状を出す場合、なぜそんなものを出す必要があるかということで、却つて金額の低い事件について、これ以下の事件は同意を得なければいかんというような絞り方もできるのじやないかと思うのです。その点はもう少し工夫いたしまして、何とか軽微の事件に濫用されて行くという面も工夫して手当したいと思つております。ただ先ほど申しましたように、検察官の陣容の問題ともからむものですから、一応現地の検事正の意見も聞きまして、その辺のところを具体体的にうまく行くように工夫しなければならんのじやないか、かように考えております。それからちよつと申落しましたが、告訴事件といつたようなものは一応枠の中に入れるべきだと考えております。

○中山福藏君　ちよつと申上げておきますが、実は警察から葉書で何月何日出頭してくれ、こういう要求書を今ちよいちよいやりますね。そうする三回ぐらいやつて、その求めに応じないときは逮捕状を請求する、普通はこういうことになつております。そうするとその召喚に応じないということが逮捕状の理由になると、こういうことに或る意味においてなるわけですね。何篇喚んでも来なかつたら、仕方がなかつたからこういう措置に出た、但書で見るとこういうのです。そうするとそれを問題にいろいろ突込んで行きますと、何だかんだ言つて犯罪ありということの仕上げをするのですね、いろいろな文句をつけて……。そういうことが頻々起こつているこういう召喚状、葉書の印刷したものですね。あれは何ですか、そういうことについては相当注意をしておられるのですか、法務当局としては……。

○説明員（下牧武君）　あの印刷した葉書につきましては、検察庁方面におきましても内容の文面でございますが、これがちよつと違慮し過ぎてといいますか、非常に柔らかく書いてあります。それで昔は相当ぶつきら棒のものでございまして、面談の儀これありにつき、というようなきまり文句で書いておりました。この頃は参考人であろうか、事件のためであるか、被疑者としてであるか、その辺のところをやはり呼出しの葉書自体に明かにするようにしまして、その葉書が行つたことによつて、あまり衝動を受けないというようなことに運用しているのであります。恐らく警察のほうもそういう運用になつていると思いますが、中には現在の訴訟法の建前といたしまして任意出頭して来た者はいつでも帰つてよろしい。調べが途中で気に食わなければ途中で帰つてよろしいという規定がございます。但しその場合は逮捕状が出ている場合は別ですが、そういう規定がありますから、再三やつてもどうしても来ないという場合には一応逮捕状ということで、こういうのも法律の形式の上から行けば違法ではないと思います。ただ逮捕状を出すというのは、よほどのやはり事件でありまして、本当の簡便ななんでもない事件に逮捕状を一々持つてやつて行くというのは、丁度鶏を割くのに牛刀を用いるというので、そのこと自体は非常に妥当じやない場合が多いだろうと思うのです。そういう場合に、恐らく濫用ということがやかましくなり、又我々としてもそういう点を、検察官としても若しこういうことになりますれば、注意して見なければならない点だろうと思います。その軽微な事件をどうして押えるかという点がやはり問題で、或いは軽徹な事件で一つの何か線を引きまして、そうしてそれについて逮捕状を出す場合には、検察官の同意の枠の中に入れるというやり方も、そう検察官に負担をかけずにそういうやり方で或る程度チェックできることになるのじやないか。やはり現地の検事正等の意見も聞いてきめませんと、どの程度で線を引くかということもはつきりきめられませんが、そうひどい検察庁の負担になることはないのじやなかろうか。できればおのおのの面で軽微な事件で濫用されるという面を防いで行きたい、かように考えております。

○中山福藏君　私先ほど非公式に笑い話をやつたのはここなんですよ。現在私がそれをやつて、三回葉書が行つても、任意出頭というような形をとる意味において、その喚出された者が出て来なかつた、だから逮捕状を出したと、こういう理由なんですが、この規定は直接これにぶつかつているわけです。こういう意味において検事の同意を得るということは必要だと思うのです。殊に判事は近頃相当暑いせいもあるが、盲判を押すのじやないかというような気がする。どうも近頃はこれは確かに職権濫用ということがこういう点に生まれて来ているのではないかという憂いを持つわけなんです。この規定について私は相当賛意を表しているわけです。これは単に警察側というか、検事側というか、判事側というか、これは三位一体となつての一つの注意事項的な何らかの措置を講じないと、これは単に警察官だけじやありません。これは判事も検事もこういう……、検事はまあ比較的少いと思つているのですが、警察から要求された逮捕状に対しては、これた盲判を捺すというようないわゆる弊害がが往々にして生じているということが見られるわけです。これはあとで又私が今前後のいきさつを書いた書類を出すように言いつけておきましたから来るだろうと思いますが、まあ一遍御覧下さつていろいろとお考え願いたいと思つております。それだけ申上げておきます。

○楠見義男君　素人的な質問なんですが、午前中にちよつと申上げたことなんですが、今の新刑訴の建前で主として捜査は警察が当る、それから公訴は検事が当る、その検事の同意というものを逮捕状請求の条件にするということになつた場合に、その公訴提起者の検事が最初の逮捕というものに同意するということは、その事件に頭を突込むといいますか、そういうことから、一方では専門の公訴提起のほうの仕事が非常に大事であり、又忙しい際に、そういう支障を来たすという意見が一方にありますが、そういうこと等のほかに、最初から頭を突込で同意をしたということが、どうしても起訴のほうに持つて行かなければならんというような心理的な、そういうような一つの何といいますか、約束といいますか、拘束といいますか、そういうふうな方向が助長されはせんかという心配があるのですが、その点はどうなんでようか。

○説明員（下牧武君）　人情として当然考えられる筋でございます。そこで検察官の一番大事なところは公訴を提起するかどうか、これは検察官の任務の一つである。成るほど警察なんかも初め主張していましたように公訴の実行ということは、公判で公訴の維持をするだけだ、これが検察官の仕事だ。ところが検察官の本当の一番大事な仕事は公訴の実行もありますが、或る事件について公訴を提起するかどうか。この判断が一番むずかしくて、又実のある仕事なんです。それで従来の実績から申しますると、最近は検察官が受理しました事件の大体三割五分から四割、この程度が公判にいわゆる起訴になりまして、あとは全部不起訴になる。その不起訴の理由はいろいろ、罪とならないということで理由にする場合もございますし、犯罪の嫌疑がないということで理由にする場合もありますし、或いは形式的に時効が完成しているということで、はねる場合もございます。又犯罪は成立するけれども情状として起訴する必要がないということで、俗に起訴猶予と申しております、そういうことで不起訴にする場合もございます。それはいろいろな事情によつて不起訴にいたしますのですが、その起訴すべからざる、そういう事件を起訴するということ、それから不起訴にすべからざる事件を不起訴にする、これが最も検察官の注意しなければならんところです。警察の送つて来た事件を、これはこんなものは起訴に値いしないからと言つてぽんと投げるということで、検察官が済めば非常に気楽なことなんです。併しながらやはり公訴の提起及びその維持によつて国の治安を維持するという大きな問題がございますので、やはり罰すべきものは検察官として罰するように持つて行かなければ、本当の公訴官としての立場は、任務は尽せないわけであります。そこで警察が不起訴の意見を付けて来ましても、これはもつと大きな眼から見て起訴しなければいかんという場合に、積極的に起訴する材料を捜査いたしまして、その資料が揃えば起訴いたします。それからこれは警察が是非とも起訴にしてもらいたいという意見を付けて参りましても、検察官の眼から見て、こんなものは起訴すべきじやないという場合には不起訴になります。そういう事例は非常にたくさんあります。検察官の個人的な教養として一番大事な面というのは、この起訴不起訴をどう見るか、我々はそこに、若い頃いろいろ言われおりましたが、検察官の腕を見るのには、不起訴の手際を見ればわかるというくらいに言われておつたものでございます。でございますから一つの事件を許すにいたしましても、どういうわけで許したか、そうしてそれにどういう証拠を裏付としてそういう処置をとつたかということまできちんと記録に明らかにして置かなきやならんようになつていたわけでございます。いろいろ細かい事件では、もう一見して不起訴のものはぽんと、大体能率増進の上からそう丁寧にはやりませんけれども、事件によつては簡単にはねているのでございますけれども、本来の建前はそういうことでずつと訓練を受けておるのです。自分が最初手がけた事件だからそれに起訴不起訴を判断する場合に拘泥するとか何とかいうようなことは、これは検察官としては一つのタブーとして見られていることです。それで上司が判断する、而も普通の場合にその検察官が捜査いたしまして、そうしてその結果上司の判断、決裁を受けて起訴いたしますが、上司が決裁する場合どこを見るかというと穴ばかり見るわけです。そうしてお前これではこの点どうだ、どうだとびしびしつつ込むわけです。私らも経験ございますが、このちよつとした事件で、昔はよく大審院検事局というのがございまして、検事総長の前なんかで事件の起訴不起訴を決する場合の説明なんかさせられる場合、これを私ども御前会議と称しておりますが、頭の鋭い監督官がいて、ちよつとそこに欠陥があつたらばびしびしやつつけられるというようなことで、非常にこちらの結論も慎重に考えて行つたようなことでございます。そういうことで大きな事件はそこまで行きますし、普通の事件でも地方検察庁の検事正とか次席検事正がそれを見ておるわけです。そういうわけでありますからそういう最初の先入見にこだわるということは我々としてはそういうふうにあるべからざるものという訓練をずつと検察官としては受けておるわけなんで、それでまま私ども見ておりますと、警察の記録なんかでよくそういう傾向が見えますけれども、そこがやはり何と申しましても決して警察を悪く言うのじやございませんけれども、実情として素質の問題とか何とか、考え方の問題としてそこに見方の違つた見る面が出て参ります。そこで私は警察のほうから検察官が予断にとらわれるということを盛んに言われますが、あれだけ警察を知つておられて警察を運用されるならば、検察官がどういう頭でこの事件の処理をしておるかということを承知の上の議論を立てて頂かないと、我々が公判において事件を処理いたします場合に、裁判官はどういう考えで以てこの事件を見るだろうというふうに考えて、それに対する捜査、それからその手当をして行く。その考え方はやはり警察も検察官というものはこういう考え方をしておるものだという面で監督なんかして頂きませんと、その辺の点が非常に認識不足の議論が出る。私としてはこれは普通の素人のかたが出される議論ならば、それは私は成るほど人情としてそうだろうと思いますけれども、いやしくも捜査の面を持つておられる方々がその点を見られないということじや、果して捜査というものを任すというか、ますますこれは私これは個人的なことを申しては失礼ですが、そういうことが出るときに限つて一般的指示というのもそう委せきれるものじやない、そういう頭でおる以上は、もう少し実質を見て議論を立てて頂きたい。というふうな感じをしておるわけです。そういう趣旨でございます。

○中山福藏君　ちよつとこれは別な問題ですが、あなた検事をしておられた立場上お尋ねしておくのですが、今公判のときに証人を申請いたしますね。よくいろいろな証言があります。そうすると検事が自分の公訴したことの裏付けにならない、反対の事実が証言によつて現われたときは、お前それは現行犯だから、すぐこの公判がすんだら私の調室に来いとお呼びになる人があるのですよ。これは一つの脅迫といいますか、そうすると現行犯だと言う。こちらは弁護人の立場からこれを見ておりますと、検事自身が職権濫用で濱職罪をやつておる現行犯であると、こう見ておるのです。弁護人の立場から検事が現行犯だと見ておるのですが、非常に日本の人は、証人という者は卑屈でしよう。どうしてもお上御尤という観念が抜けきらんものですから、折角正しい証言をしておる者が、検事の脅迫によつて元の調書通りに多くはなるのです。こういう際には検事を一つ即座に証人を自分の部屋に喚んで調べることができると同じような立場で、その検事を弁護人のほうから一応何らかの方法によつて取調べるというような方法も、一応こういう刑事訴訟法の改正のときには、やはりお作りになる必要があるのではないかという感じがいたしますのですが、どうですか。

○説明員（下牧武君）　それは私どもも過去の何で振返つてみますと、私自身はやつたことはございませんが、ときどき見受けております。それでその場合は大体微妙な点で、まあ従来ほかの傍証があつて、そうしてこの供述はこれは動かんというような、そういう傍証がある場合に、明らかに公判廷で逆なことを言つておる。ところが、それをそのままにしておくと、事件の大勢に影響するというような場合に、まま検事がその場でびつとやつたというようなこともないとは申しません。私どもはあそこまで露骨にやらなくたつて、偽証なら偽証で、あとからやれる余地があるというので、私はそういうことはやりたくないと思つてやらないでおります。最近の風潮におきましては、まだ絶無になつたとは言えませんけれども、そういうやり方というものは、漸次減つて来ておるのではないか。次席検事の会合なんかありますけれども、とにかく露骨なことはよせ、成るほど偽証ということで嫌疑が十分あれば、これは偽証として調べることは、これは当然である。併し公判廷のその場からすぐ引いて、而もあとにおる証人に影響を与えるような状況においてやつたということは、一つの牽制になつて、そういうやり方をしては正当じやないということで、できるだけそういうことを慎しむようにはいたしております。ですから最近はそう多くの事例はないと存じておりますが、私ども若い頃、ときどき今日引つぱつてやつたというので、にこにこして入つてきた同僚なんかもおりました。併し風潮としては余り露骨なことは忌むべきであります。ただ法律の面の上から申しますれば、現行犯であれば、これは必ずしも違法であるというわけにはならないと思います。それを若しそういうことがないにもかかわらず、偽証罪に籍口して、そういうことをやつたということになれば、これは立派な職権濫用であります。その場合に告訴をやると、或る検察官は自分の検察庁だから、それを不起訴にするといつたような場合には、やはり検察審査会の制度もございますし、それから場合によつては検察官適格審査委員会にかけますから、そういう不当な職権濫用の場合に泣寝入りになつてしまうということはございません。検察審査会の名によつて、逆に結論が出てやつたものもございます。それから職権濫用で検事がそれを起訴しないというのは、弁護人が原告になつて、裁判所の公判に付する決定を得て、裁判所の裁判にかけるという形も認められておるわけであります。

○中山福藏君　もう一つ、私は特に関係がありますから申上げておきますが、刑事訴訟法の改正のときは、従来の規定を改正するのみでなく、新たにそういう点について人権を尊重するという規定を設けられて、独想的な一つの見識を以て改正の任に当られないと、従来の規定をほじくるだけでは、人権尊重ができると思わない。ですから関連してお尋ねしているのです。一言加えておきますが、原告たる検事は、その場合自分の部屋に連れて行くことができる、弁護人の立場から言うと、告訴の手続をとつたり、検察審査会にかけて見たり、いろいろな方法をやつたり、その間に事件は進んでしまう。私が関係した事件も、若い検事でしたからそれをやつたのです。そこで証人に私の部屋に来てもらつて聞いて見ますと、実に恐ろしくなりました、とこういうのです。私は警察で調べられたことは無理に言わされたのだから、本当のことを言つたところが、検事からあの通りやられたから、こわくてやはり警察の言つた通りに言わなければ仕方がない。お前が反対なり嘘を言つたら、警察の記録というものは公文書だ、公文書偽造をやつたということになるのだと、こうしておどかされたらしい。そこで私は非常に大きな声を張り上げて、法廷で検事をどなりつけたのです。それは私が弁護士になつて初めて、一回だけ大きな声を出したのですが、彼は優秀な検事として今やはり活躍をしているのです。そういうのが優秀な検事になるのです。それは若い検事だから大きな声だけで済ましておきましたが、これは被告人にとつては非常に気の毒です。だからこういう刑事訴訟法の改正に当つては、そういうことが一番大事なんですから、改正の要綱に捜入するということは一番必至だと思う。そういう大事なところはどこにも現われていない、この改正法を見ますと……。これは非常なる私は件制審議会の各委員のかたがたが、余りに旧来の規定にとらわれ過ぎている。だからそういう法務省の面目の躍如としたところは一点も現われていない、私はそういう点特に法務省の注意を喚起しておかなければならないと思うから、逮捕状の問題に関連して、そういう場合検事でも即座に逮捕することができる。若し検事の立場から言えば、証人をその場で自分のところへ連れて行つて、そのまま勾留するということはできるから、帰さぬということをそのときも言つたのです。そういうことはできるのです。だからそう呑気な手続をすればどうなるとか、こうなるとかという問題でなく、弁護士も或る場合においては弁護人の立場を尊重してもらつて、即座に検事でも現行犯として、何らかの措置を講ずる規定というものを設けてもらわないと、職権濫用というものは絶えないと見ております。漸く近頃は相当よくなりましたが、併し元の東條全盛期以後の職権の濫用というものは非常なものでしたから、だから特に、これはまあ汲みたいなものですから、世の中というものは今そういうふうに、人権尊重の実が現われたとしても、或る場合には隆起してそういう考え方が起きて来て、そういう問題が起きて来ないとも限らないから、法律上の体裁としてはこういう点もお考えになつておく必要があると思う。特に、私は若い検察官と承わつたんで、特にその点を申しておくわけです。

○楠見義男君　この同意権の問題、四十八時間後にはどうせ検事のところに来る事犯なんだから、あらかじめこういうふうにしても差支えないじやないかとか、或いはまあ公判手続を一番よく知つている検事が一番最初から干与するのは適当じやないかという御意見がありますが、主としてこれを置いた理由というのは、警察官が濫用するとかというそういう面からなんでしようか、どうなんでしよう。

○説明員（下牧武君）　これはもうとにかく逮捕状の濫用ということがやはり言われまして、私どもはむしろざつくばらんに申上げれば、世間から見られておるところは、警察と一つ穴のむじなみたいに見られておるところなんです。実際は、警察とはちよつと趣きは違つておりますけれども……。で、法制審議会がありまするたびに、在野法曹のほうからどうも逮捕状の濫用が甚しいということが来ておると言われる。これは尤もな理由があるんです。私どもやはり旧刑訴訟時代を知つておりますが、あの時分に強制権というものは、警察は全然持つておりません。それから検事は現行犯とか準現行犯の場合、それからまあ住居不定とか特別の場合、ああいう場合を除きましては強制処分を判事に求めまして、判事の令状によつて身柄を拘束していた。それが十日しか認められていなかつた。ところがその手続を取るにいたしましても、もう上司がやかましくて、普通の事件でちよつと身柄を拘束しようと思つても、絶対許してくれません。それで警察へ持つて来まして、検事の見込みで身柄が拘束されることになつた。それで令状が幾つ出たかということで、警察官の成績がきまつたという時代もあつたんです。その頃は大体私どもの経験から言いましても、在宅でやつていまして、そうして勿論その当時何はございました、警察のほうにいはゆる行政検束ということが行われまして、これはある程度目をつぶつておつたという、その当時の検事局の責任もあると思いますけれども、まあ本則じやありません。それでまあ検事のこれは考え方によると思いますが、私どもはとかく警察に巡回という制度があつて、まあ廻つておつたのでございますけれども、身柄の拘束を見て、六カ月も拘束しておるのはどういうわけかということを事情を質しまして、実は自白しなくて困つたと言うので、……六カ月も何だ、すぐ送つて来い、俺がやつてやるからということで事件をやつた。そういう事情の場合は、上司に言つて、こういう理由だから拘束しないと事件の処理ができないというようなことをやつて、強制処分をやつて、その十日の間に片付けたんです。それでそういう或る程度中央集権的な方向に向つておりましたけれども、訴訟法自体は、併し身柄の拘束の運用ということは検事局自体としても非常に厳密に抑えられておつたのです。それで或るところによりましては、五日以上、五日を超えて身柄拘束する場合は、検事長の許可を得ろという時代も一時はございました。ところが新刑訴に移りましてからは、この捜査のやり方がアメリカ式に変化したということで、訴訟法の建前も変つて来た。そうするとそのやり方を見ますというと、これはアメリカのほうはぽんと先ずつかまえてしまいます、それからやる。それでつかまえるについては、或る程度材料を持つていてやつておりますが、とにかく悪いことをすればひつくくつて来て放り込むのは何でもないというやり方だ。私は昔のやり方に馴れておる私どもとして、当時考えたことは、あんなにむちやくちやに人をつかまえていいのかという疑問を持つていた。併し英米流のやり方として、一時ああいうやり方を、我々の知らないやり方を教えてくれた。ところが訴訟法がそういうふうに変りまして、英米式のやり方で行くという趣旨で、この警察官にも第一次の逮捕状を出せる権限を認めるということになり検察官のほうもああいうやり方に幾分みならうということがあつて、逮捕状を出すということは成るほど訴訟法も窮屈になつて、旧法通り厳密にやつたら動かんという面があると思いますが、或る程度動くのは止むを得ないと思いますが、少しルーズになり過ぎたのじやないかとういふうに考える。そういうことが原因になつたのだろうと思いますが、在野法曹のほうから、とにかく逮捕状が濫用されるということが出て来た。そこで私どものほうは、本当にそういうことがあるであろうかということで、各検察庁にどんな事例があるのかというので照会して見ましたところ、具体的にこんな事例があるという報告がございまして、それから私自身としましても三遍ほどあるのでございます。或るところの局長の伯父さんというのが、やはり民事的な債務のことで、土地の所有権のことでもめ合いがありまして、それで何かその土地の立木を切つたのが窃盗ということで警察に引張られて、そして示談するなら逮捕しないというので示談書を書かされた。ところがそのときちよつとぐつぐつ言つたので、身柄をくくられたというので、ちよつと筋を聞いて見ると、どうも民事くづれのようですから、検察庁に電話して、某警察署でこういうことがあると言つた。検察庁では正式に文句は言えんけれども、一応照会して見ましようか。こういうことで、検察庁から照会してくれて、それはすぐわかつて放されたこともあります。そういうふうなこともありまして、成るほど具体的にはそういう実例があるものですから、それを何とかしてチェックしようというのが今度問題になつた。私どもとしてはそれだけしか考えていないのであります。ところが、やつぱり疑心暗鬼といいまするか、少しでも、検察官が干与して来ることを成るべく避けたいという頭で見まするというと、又そういう頭で見られる見方で悪くこれを運用すれば、どんなに悪くでもこれを運用できますけれども……。裁判官がもつと自主的に判断しなければいかん。こういう問題もあると思いますが、これは現在いろいろ説が分れておりまして一裁判官に捜査のためにこういう逮捕状を出す必要があるかどうか。又逮捕状を出すことが妥当かどうかということは、捜査官でなく、裁判官としてそこまで踏み込んで調べられるかどうかという点に、理論的に疑問を持つ面もある。それから実際上できないじやないかというふうに見る見方もあるわけです。そこで、いやそれは憲法上裁判官の令状という以上は、その令状を出すのが妥当かどうかということは、裁判官まで見るのが当然なんだという議論も行われておりますが、現在の実務の大勢は、裁判官は適法性の有無を判断するけれども、妥当性の有無までは、原則としては判断しない。ただその選捕状の請求が、権利の濫用と認められる場合、そういうような場合は、勿論裁判官の判断においてはねられるというのが大体裁判所の固つた意向なんです。その関係から行きますと、やはり検察官が、これは妥当じやない、こういう判断をした場合、裁判所として、それは尤もだと思えばはねられる途を作つておきませんことには、裁判所としては困る。そこで第二項に、「逮捕状を発付しないことができる。」これは実質的な意味がここに現われた。明らかな場合は発付しちやいかんのじやないかという議論も出ますけれども、只今申上げました意味において発付しないことができると、こういうだけのことで、全体の考え方はあたかも裁判官の令状によつて身柄を拘束するということと同じような意味において、まあその裏を見ることのできる検察官が立場としては一番適当だと思いますから、そこでちよつとチェックする。それだつたら幾分でもこの逮捕状の濫用というのは少くなるのじやないか。これで以て全部逮捕状の濫用をなくせるというふうには私ども決して考えておりませんし、又そこまでのところはできかねると思いますけれども、現状よりはよほどよくなるのじやなかろうか、それだけの軽い意味で考えておるわけであります。

○楠見義男君　濫用の問題で、例えば参考人の中では、隊長とか或いは署長は必ず承認をしておるんだから、その意味から行くと、若い検事と教養とか身分とか何かという点ではそう変らんという意見を述べられたかたもありますが、それはそれとして、一方濫用をできるだけ防ぐという意味で警察側でも、例えば署長とか或いは課長とか、そういうところだけに請求権を認めよう。こういうようなことによつて濫用の弊を若しあるとすれば防ごうと、こういうまあ意見がございますね。又そういう線で衆議院でも修正の考え方が一部にあるように伺つているのですが、そういうようなことをやつた場合でも、やはり濫用という問題は心配なんでしようか。

○説明員（下牧武君）　私それはもう甚だ結構なことで、逮捕状を濫用されるという声が出た以上は、当然おやりになるべきだと思うのです。それで防げればいいのでございますが、ところが衆議院なんかの説明を聞いておりましても、警視庁でも犯罪捜査規範というものがあつて、それによれば、逮捕状を請求する場合には署長なり課長なりの承認を得なければできないと、こういうふうに規定しておいて、現にその通りやつておる、まあこうおつしやつているわけです。それで場合によつてはそれをもう一つ署長とか何とかもつと上に限つてもいいとかいうお話をしておられますが、それで以てやはり濫用の声が出ているのであります。どこに私は原因があるんだろうかと考えておるわけです。それでまあ私どもの経験から言いますと、最近は大分署長とか何も専門的になりまして、ずつと捜査に長い経験を持つ者が署長の位置に坐るということがございます。大体あれは試験制度で昇進して行くのです。それで捜査主任とかいう主任級は警部とか警部補になつておりますが、これはやはり巡査部長の試験を受けてどんどん上つて行く。そうなると、その試験に適当なそういう頭を持つた人は順々抜けられるのです。ところが本当に捜査に腕を持つといいますか、中堅になつて中心になつて捜査をやる刑事巡査とか巡査部長級の錚々たるところ、これがやはり動かなきや本当の仕事というものは活動はできないわけなんです。それでまあ最近は警察も十分注意しておられると思いますが、私どもの過去の何から見た経験によりますと、主任とかいう階級はいわゆる或る程度浮きまして、その中心の何の言うことを聞かないというと、もう動きやしません。それからそれを無理に抑えつけようたつて駄目です。それから承認判を捺すといいましても、その捺し方が果してその主任が実際見て捺しておるのか、勝手に令状をもらおうとする人が捺すのか、その辺のところも従来の何によりますと私ども疑問の点も傷るよう思うのです。警察の刑事の部屋なんかで調べた経験もございますが、そのときの動きとか何とかによりますと……。そういうことで、やはり上で抑えるというのも限度があるのじやなかろうか。それから警察としては或る程度やつぱり事件を大事にいたします。これはもう尤もなことで、警察が余りものわかりがよ過ぎると、これは本当の何はできません。何といつても捜査の第一線でやるのでございますから、そこで適当に締めるところとそうして思い切り働くところとがあつてうまく行くのじやないか。実はさように考えるわけであります。でありますから、上で締めるということは当然のことと思いますが、それで十分行くかというと、やはり十分でない点があるのじやないか、かように考えております。

○委員長（郡祐一君）　本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会