第24回国会　参議院　内閣委員会　第14号（1956-03-15）

昭和三十一年三月十五日（木曜日）
　　　午前十一時八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小柳　牧衞君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井上　知治君
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　遠藤　柳作君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　苫米地義三君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君
　　国務大臣
　　　内閣総理大臣　　鳩山　一郎君
　　　国　務　大　臣　船田　　中君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　根本龍太郎君
　　　内閣官房副長官　松本　瀧藏君
　　　法制局長官　　　林　　修三君
　　　防衛政務次官　　永山　忠則君
　　　防衛庁長官官
　　　房長　　　　　　門叶　宗雄君
　　　防衛庁防衛局長　林　　一夫君
　　　防衛庁教育局長
　　　事務取扱　　　　都村新次郎君
　　　防衛庁人事局長　加藤　陽三君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（小柳牧衞君）　それではただいまから開会いたします。
　防衛庁設置法の一部を改正する法律案並びに自衛隊法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は鳩山内閣総理大臣に対する総括質問を行います。両案に対する御質疑のおありの方は順次御発言を願います。なお、この際お願いいたしたいことがありまするが、総理に対する質疑は、衆議院本会議等のため時間が制約されておりますので、できるだけ簡潔かつ重複せざるようお願いをいたします。

○千葉信君　私は質問に入るに当りまして、立場は違いますけれども、総理が御不自由な老躯をひっさげて国家、国民のために挺進しておられることに対して、その御労苦を多とする次第でございます。
　私のお尋ね申し上げたい問題は、最近衆議院における内閣委員会もしくは参議院における予算委員会等を通じて、政府の表明されました自衛権の行使に関する解釈の拡大の問題でございます。そこで政府が昨年の六月十六日の衆議院における内閣委員会で明らかにされました内容と、今回政府がさらに一歩を進めて拡大解釈を行なっておられることについて質問申し上げる前に、総理にこういうことを私はお尋ねをしたいと思うのです。総理も御承知のように、現在の日本の憲法、特に第九条の関係は、唐突に、戦力を持たないとか、交戦権を放棄するというその条文だけにとらわれて解釈をすることは間違いを引き起すもとでございます。たとえば、その戦力放棄を規定する根本の考え方としては、憲法の前文におきまして、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」、私はここに戦争放棄の、交戦権を放棄するという態度をとった基本があると思うのです。この点は鳩山さんはどう考えていらっしゃいますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　前文の平和主義はあなたのおっしゃる通りでありまして、その平和主義を受けて九条はでき上ったものと思います。

○千葉信君　そこでです。最近ときどき憲法の解釈もしくは交戦権の解釈、あるいは自衛権の解釈等について異論が行われたり、拡大解釈が行われたりする一つの要素として、こういう憲法があるにかかわらず結ばれた安全保障条約、この安全保障条約の前文によりますと、ただいまのその憲法の第九条の前提となりました平和主義、つまり諸国民の公正と信義に信頼して安全と生存を確保するというその考え方が、安全保障条約ではくずされております。安全保障条約の前文によりますと、「日本国は、武装を解除されているので、平和条約の効力発生の時において固有の自衛権を行使する有効な手段を持たない。無責任な軍国主義がまだ世界から駆逐されていないので、前記の状態にある日本国には危険がある。」、こういう条件に対して同意を与えてこの安全保障条約が結ばれた。つまり日本の憲法をまじめに順守し、日本の憲法をまじめに体得しているならば、こういう条約は結ばれるはずがない。まあ情勢の変化だということを政府は言えるかもしれません。しかし、情勢の変化ならば変化で、その変化に応ずる国の基本法が更改されたのちならば、変更されたのちならば、そういう前提に立って安全保障条約を結ぶこともこれは一応妥当だ。しかしそうじゃない。現行憲法がある段階において、こういう考えに立って安全保障条約を結んだということは、私は少くとも行き過ぎということがはっきり言えると思うのです。まあそこに国防に対する、自衛権の行使に対する考えがくずれてきているという条件が出てきているわけです。ですから、この際鳩山さんに確認しておきたいことは、この憲法の前文、それから第九条の条章、これと安全保障条約を結んだこの前提条件とは食い違っている。鳩山さんはそれをお認めになられますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は独立国家が自衛権を持つということは当然のことだと考えますので、安全保障条約と憲法の前文とはむじゅんはしないという考え方をしております。

○千葉信君　私は固有の自衛権を持つということは同感です。しかしその自衛権の行使が、憲法の場合には諸国民の公正と信義に依存するということ、ところが安全保障条約の方では、いまだ軍国主義が横行しているから、日本はこの安全保障条約を結ばなければ日本の防衛ができないという考えに転移しているわけですから明らかなのです。この点を鳩山さんは食い違った結果になっているということをおわかりにならないかどうかということを私はお伺いしたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　憲法は自衛権の行使について私は制限は設けていないと思います。

○千葉信君　どうも鳩山さん、とんでもない話をされると思うのですがね。私は何も制限されているとか、何とかいうことを言っているのじゃないのですよ。その問題はあとで憲法調査会法案あるいは国防会議法案のときに論議の対象になりましょう。そうじゃなくて、私が今お尋ねしているのは、一方では侵略行動などが起らない、起すはずもない、諸国民の公正と信義に期待するのだという考えを持っている。片方では、そうじゃなくて、いや、まだ軍国主義が世界のどこかには存在している、いつ攻撃されるか知れない条件に日本は置かれている、そういう状態、この点はたれが何と言いましても食い違いがあるということを私は認めなければいけないと思います。どうでしょう。

○国務大臣（鳩山一郎君）　国際情勢に対応いたしまして、日本が自衛権を持つということは間違いじゃないと千葉さんもおっしゃるのです。国際情勢に対応して日本が防衛を講ずることは、自衛権を持つことは当然であるという、あなたも結論だろうと思うのです。

○千葉信君　そうじゃなくて、これは私が言っているのじゃなくて、そういう憲法が作られ、そういう条約が結ばれた。いいですか。ところが、その二つのものには前提条件が違ってきている。これは私が言っているのじゃないのです。しかも明らかに、憲法の前文から言いましても、安全保障条約の前文から言いましても、片方はそういう侵略などが起らない、片方は侵略行動が起る危険があるから、だからこの条約を結ぶのだ、これが世界情勢の変化に——、そこでうるさく言うから、君、ちゃんと答弁できないのだ、首相——。そういうふうに世界情勢、国際情勢の変化ということがかりにあったとしても、ここにはそういう二つの前提条件が変ってきているということは、これはもうはっきりしていると思う。その点を鳩山さんはお認めになるかどうかということを私はお尋ねしているわけです。それに対して答弁してもらいたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　憲法の前文に書いてある通りに世の中が運行して行けば、それは非常にいいことだと思います。しかしながら、自衛権に基いて防衛の措置を講ずるということも、また憲法上違反とは考えておりません。

○千葉信君　どうもそろそろ憲法を軽んじ、憲法の建前を無視する発言になってくるようで危険千万なことです。私はこの問題に関連して次の質問を申し上げますが、今の問題は必ずしも明らかになりませんでしたけれども、しかし今申し上げたような憲法とは違った前提条件のもとに安全保障条約が結ばれた。そしてその安全保障条約は日本が自衛権は持っていて、それはもう認めるけれども、しかし日本の憲法の状態、それから武装解除された後の日本の状態において、日本の防衛はアメリカの軍隊がこれを行うというのが、これが安全保障条約です。そうですね。どうですか、首相。

○国務大臣（鳩山一郎君）　大体あなたのおっしゃる通りです。

○千葉信君　そうしまして、その条約の第一条、二条、三条、第一条は、この条約に基いて日本の防衛のために駐留したアメリカ軍の任務、それから第二条が、それ以外の第三国の軍隊の駐兵の禁止、第三条が行政協定でその条約上日本に駐留する軍隊の配備をきめる、こうなっているわけです。そうして第三条を受けて行政協定が結ばれている。行政協定の第二十四条によりますと、この間から問題になっているような、「敵対行為又は敵対行為の急迫した脅威が生じた場合には、日本国政府及び合衆国政府は、日本区域の防衛のため必要な共同措置を執り、且つ、安全保障条約第一条の目的を遂行するため、直ちに協議しなければならない。」、つまり日本の防衛のために駐留しているアメリカ軍が、日本の国の安全が阻害されるとおそれられる場合には、それに対して共同措置をとる、それから直ちに善後策について協議を行わなければならない、その協議は安全保障条約第一条の目的を達成するために行われるのだ、こういうことになるわけです。そして、これはもう鳩山さんも御承知でしょうが、衆議院における内閣委員会等におきましても、船田防衛庁長官は、この二十四条に基く共同措置の内容、それからその協議の結果出てくる防衛措置なるものも、日本の自衛隊に関する限りは、日本の憲法に従って行動するのだ、こうはっきり答弁をされている。私はその限りではその答弁は正しいと思う。鳩山さんもそうお認めになりますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　自衛隊が日本の憲法と国内法に従って行動することは当然なことだと思います。

○千葉信君　そこで問題が出てくると思うのです。この間、船田長官が衆議院の内閣委員会において、つまり急迫不正の攻撃が行われた場合、その飛行機基地等に対してこちら側から飛行機で爆撃ができるのだ、こういうことを言われた。——そこであんまりうるさく言うと首相がとまどうから。首相のお考えを率直に聞きたいんだから——。そうしてその問題について追及されるや、今度は統一解釈なるものを出してきた。その統一解釈によりますと、やはり同じことを言っている。私に言わせれば、昨年の六月当時に政府が表明した自衛権の行使の限界というものと著しく変ってきている、拡大されてきている。しかもその前提条件として、「誘導弾等による攻撃が行われた場合、」、「そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である」、ここがとんでもない話なんです。今ですよ、憲法の考えを、憲法の前提条件を変更してまで国際情勢がこうだからという覚悟で侵略が行われるおそれがあるから安全保障条約を結ばなきゃならぬ、そうして安全保障条約が結ばれて、日本の国内には今日現在六百数十カ所の軍事基地が設けられ、駐留軍が駐屯しておる、そうして条約上はそういう侵略が行われ、攻撃が行われた場合には、アメリカ軍は戦力を持たない日本のかわりに防衛任務を達成するんだ、こういう方式ならば、一体その急迫不正の攻撃が行われた場合には、座して日本が自滅を待つということになるなんということが言えるかどうか。しかもその場合に攻撃に立ち向かって行くのは、この統一解釈による日本の航空自衛隊です。そういう前提条件というものは、今日この日本の状態において言えないはずではないか、そういう解釈は出てこないじゃないか、そういう条件というものは出てこない、この安全保障条約、それから行政協定の建前、こういう条約、協定を結んだということ自体によって鳩山さんのこの統一解釈をされた前提条件というものは出てこない、こうなるじゃありませんか、どうですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　あの際の私の答弁は、理論的な御質問がありまして、それを法理的に答えたのでありまして、想像をして答えただけでございます。

○千葉信君　それが単なる法理論、解釈論で終ってしまえば私はいいと思うのです。そうじゃなくて、あなたは単にそういう場合を仮定して法理論的に考えて答えたんだと言うけれども、実際上はあなたのこの答弁によって、自衛隊は急迫不正の攻撃があった場合には海外に出撃できるということを結論として出しているじゃありませんか。だから、そういう単に法理論だとか、単に仮定だとか、想定にすぎないなぞということは、これは総理大臣として言うべき言葉じゃないと思うのです。いかがですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　先刻申しました通りに、理論的な質問に私は法理的の答えをしただけなんでして、そういう事実を想像いたしまして答えただけです。そういうことが現実に起るということを考えたわけではないのです。

○千葉信君　そうしますと、まあ違った角度からお尋ねをすることになりますと、理論的に追究されて、自分も理論的にその質問に答えたのだ、単にそれだけに過ぎない。ですから鳩山さんも、今日の日本の状態においてはこの安全保障条約、それからこの行政協定、これがあって日本の国土を守るという任務を分担しているものが日本にあるのだから、実際問題としてはこういうことは起らないということはお認めになるわけですね。

○国務大臣（鳩山一郎君）　現実にそれを想像して答えたわけではございません。

○千葉信君　ですからこの答弁じゃなくて、今度は現在の日本の状態、どこからあるいは侵攻してくるかもしれない、しかし侵攻し、攻撃してくるものがあった場合でも、日本の国内には安全保障条約と行政協定によって日本を守るという約束をして駐屯してもらえるのだから、座して自滅を待つとか、他に手段がないから日本の自衛隊が立ち向かわなければならぬというようなことは、実際問題としてはあり得ないということはお認めになるわけですね。

○国務大臣（鳩山一郎君）　現実問題としては、そういう場合には安全保障条約において駐留米軍が防衛してくれるとは思います。けれども、日本の自衛隊が出動するということも憲法上禁止はされていないと思うのであります。

○千葉信君　まだそこまで行かないのです。まだそこまで行かないで、実際問題として、一体日本にはこういうあなたが法理論的に答えたと言われるような事態は、法理論としては成り立つことはあっても、実際にはそういうことは鳩山首相も起るはずがないと現実を認識しておられるのだと、こういうことになるわけですね。その点を答えてもらえばいいのです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そういうことを想像してはいません。想像して答えたのではないのです。理論的にそういう場合が起った場合にはどうするかという御質問ですから、そういう場合には自衛隊は出動できると思うのであります。

○千葉信君　その自衛隊は、そういう場合に出動できると思おうが、思うまいが、そんなことを私は答弁していただくつもりで聞いているのではないのですよ。そうではなくして、法理論としてはこういうことはまあ私は認めてよろしい、いいですか、法理論としてはというのだから……。そうじゃなくして、法理論から離れて、今度は今の日本の状態でちゃんと日本を守るという約束で日本の国土に来ている、これは非常に迷惑千万な話です。しかしいずれにしても、そういうものが来ていて日本の防衛に当るのだという約束をしているのだから、座して自滅を待つような事態だとか、それから他に方法がないからといって、日本の自衛隊が航空機で飛んで行かなければならぬという、そういう事態は現実としてはあるはずがないじゃないか、こういうことを聞いているのです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　現在はまずそういうことはないと思っております。

○千葉信君　そうすると、鳩山さんのこの答弁されたものは、まあ理屈としては成り立つけれども、今日の日本の状態においては、現実としてはこういうことは起らないのだと、こういうことになるわけですよ。そこで私はさらにその次に質問したいことは、かりにそういう法理論的な解釈、これは質問もそうだったからそういう答弁になった、答弁になっていますけれども、その場合に今度は問題になることは、たとえそういう質問であっても、答弁であっても、法理論だったとは言っても、今度は鳩山さんは、具体的に自衛隊はこういう行動をとることが可能だということを答弁された、その答弁は何かというと、航空機による出撃です。いいですか、航空機によって、船田さんもこれは答えておられる。鳩山さんも、相手の基地をたたくことができる、攻撃することができる、こういっている。いいですか、この場合に一体国際法では航空機による相手国の襲撃もしくは飛行基地を粉砕するという、その時に侵略という言葉を使われたそうですが、私はこれは鳩山さんが口を滑らした誤まりだと思うので、そういうことは追及しない。しかし侵略であっても攻撃であっても敵の基地をたたく、敵の基地を攻撃する、これは国際法規に基く侵略の定義に関する条約があります。この条約は日本は参加しておりませんけれども、しかしこの侵略の定義に関する考え方は国際条約として現存し、しかもその定義は万国共通で認められるものなんです。その中で第二条の第三号で、「開戦の宣言がなくても、右の国の」、右の国というのは侵略をする方の国です。「右の国の陸軍、海軍又は空軍による他の一国の領域、船舶又は航空機の攻撃」、これは侵略だと、こうなっております。いいですか、鳩山さん。それからですよ、国際基本法に基く第四節空戦に関する規則案がある、これによりますと、第三章の第十三条では、「交戦権は、軍用航空機に限り行使することができる。」、それから時間がありませんから、あまり条文を並べるのはやめますけれども、航空機によって、しかもその航空機は軍用航空機、非軍用航空機、それからあとの一般航空機と、こういうように三つ国際理念の上ではあげられておる。つまり向うから攻撃があった場合に、こちらは侵略国である、向うが侵略国かもしれないし、その侵略国に対してこちらの方から航空機が出撃して行くということは、交戦という状態、交戦を意味する、出撃を意味する、そうなりませんか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は答弁したときに交戦権があるという言葉を用いませんでした。なお私の申しましたのは、何らかの方法によってかくかくの場合には基地をたたくことは自衛権の範囲内に入るということを申したのでありまして、理論的には自衛権の範囲内に入るということを言ったのでありまして、飛行機で基地をたたくということは言わなかったつもりであります。なお条約の解釈につきましては法制局長官から答弁してもらいます。

○政府委員（林修三君）　たがいまお述べになりました侵略の定義に関する条約、これはもちろん御承知のように日本はまだ入っておりませんけれども、この第二条は、「次の行為の一を最初に行った国は、紛争当事国間に実施中の協定の留保の下に、国際紛争における侵略国として認められる。」、先ほどお述べになりました「開戦の宣言がなくても、右の国の陸軍、海軍又は空軍による他の一国の領域、船舶又は航空機の攻撃」、この行為が侵略になるわけでございますが、「最初に行った国」でございます。しかも国際紛争における前提としてそれを攻撃する、そういう行為を最初に行なった国は侵略国になる、そういうことでございます。総理大臣の御答弁は、向うからの攻撃であり、それを防御するよりほかに方法がないという前提でございます。同条約の関係において侵略国となる場合はないと思っております。空戦に関する条約は、実はまだ案でありまして詳しくはいっておりません。

○千葉信君　そんな法律の職人にものを聞いているんじゃないのだ。時間がないのだ。こっちはだから簡明直截に鳩山首相に答えてもらえばいいんだ。そういう者は委員長指名しないでほしい。僕の聞こうとしていることは、船田さんも衆議院の内閣委員会で言われている、向うから攻められた場合には、他に方注がないときには、日本から航空機で向うの基地をたたくこともできるのだ、こう言われたのです。そうしてその事実に対して、この統一解釈はちっともこれを否定することなしに、その拡張解釈を既成事実として作り上げようとして、この統一解釈ができておるのです。ですから問題になることは、一体この航空機で敵の基地に行くということが、外国に対する出撃ということにはならないのかどうかということを私は聞きたいのです。その点鳩山首相は、これはたとえば海軍が相手国の軍港に侵入するとか、陸軍が向うの敵の領域に侵攻する、出動するという場合と違うというふうに航空機の場合は考えておられるのかどうかということです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私はこの前の答弁は、ただ自衛権の範囲に入るということを申しただけであります。それを御了承願いたいと思います。自衛権の範囲に入るか入らないかということで、私は入ると思う、こう言ったのであります。

○千葉信君　これは自衛権という一般的な問題について、それに入るか入らないかという答弁を一国の首相が、第一、国会でするということがあり得るのですか。あなたの場合には、社会評論家でもなければ文芸評論家でもない、戦争評論家でもない。あなたは日本の憲法をあくまでも順守して、日本の憲法を擁護して行くという義務を負っておられるはずです。同時にまた日本の国民の命を預かっておる、日本の国民の生活を預かっておるのだ、あなたは……。そのあなたが現在のこの憲法、現在の国際条約のもとにおいて、一体日本のみが航空機で向うの方へ行くことが憲法によって認められているのか、認められていないのか、それをあなたは答弁しなければならない立場なんです。それをあなたは一般的な解釈から行けば、その国その国の自衛権の中には外国の領土に飛行機が行くことが可能なんだという一般論を唱えて、一般的などの国にも共通する自衛権なんというそんなものを持ってきて、その自衛権の中には航空機による出撃は認められていいんだいう答弁をあなたはしているのですか、そんな無責任な態度をあなたはとっているのですか。そうじゃなくて、僕は日本のこの憲法のもとにおいて、日本のこの国際条約のもとにおいて、航空機で敵の基地を攻撃したりすることが一体できるのかどうかということです。あなたはできると考えているのなら、できるとはっきりおっしゃい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は飛行機で基地を攻撃できると言った覚えはありません。ただ自衛権の行使についての質問がありましたので、私としてはその質問に答える義務を履行しただけであります。

○千葉信君　これははっきりと速記が残っていますが、鳩山さんはなるほど攻撃という言葉は使っておらない。あなたは外国の基地をたたくことができるという言葉を使っておられる。船田さんは航空機で敵の基地を爆撃することができるという答弁をしておられる。これはしかし私の持ち時間があまりありませんから、私はこの問題を次に発展させます。今の問題についてはあとでまた船田長官と会う機会があるし、他の法案の関係もありますから、私は他の機会に伺いたい。
　それで次の問題を私は鳩山さんにお尋ねしたいのですが、あなたは飛行機で行くなどいうことは答えておらない。それならいいです。それでいいんです。あなたはそう答えたと同時に、航空機で外国の基地を爆撃することができるのだなんという解釈は、これはおとりにならぬでしょうね、あなたは……。

○国務大臣（鳩山一郎君）　一般論として海外派兵ということを考えたことはございません。

○千葉信君　そうすると、今まで私どもは、国民が他から攻撃を受けた場合、誘導弾による攻撃を受けた場合、航空機による攻撃を受けた場合には、しかも急迫不正の状態とか何とかうまい言葉を使って、そうしてそんな事態が起るような言葉を使って、航空機が外国に攻撃に出かけて行くことができるという拡張解釈が行われたというので、ここ十日間ばかり国民が騒然としたのです。しかし今の鳩山さんの御答弁から言いますと、そういう航空機による外国への攻撃なんということはやれない、こういう御答弁ですから、私はその限りでは私の質問はこれでいいと思う。ただしかし、そこまではっきり御答弁をいただいて、航空機が外国へ攻撃に行かないということが明らかになったのだから、ついでに私は鳩山さんによくお考え願うために次の質問をしたい。
　それは自衛隊法の第六章第七十六条によりますと、海外出動の問題、防衛出動の問題で、防衛出動を行う場合には、これは国会の承認を得なければならぬ、そうですね。

○国務大臣（鳩山一郎君）　原則としてそうです。

○千葉信君　そうして国会の承認を得ないで、国会のないときには、緊急やむを得ず国会の承認を得ることができないときには、あとからでも国会の承認を得なければならない、こうなっております。それからその次には、第三項では、「内閣総理大臣は、前項の場合において不承認の議決があったとき、又は出動の必要がなくなったときは、直ちに、自衛隊の撤収を命じなければならない。」、国会の承認がなかった場合、この場合ですね、陸軍は国会の承認がなかったからということで撤収を命ずることができる。海軍も同様に撤収を命ずることができる。しかし航空機が向うへ飛んで行って爆弾をたたき落して帰ってくる、既成事実はいかんともできない。国会の承認は、これはだめだったということになっても、既成事実は、国会の意思を反映することなしに、内閣総理大臣の一存によって行われてしまう、こういう点からも私はさっき鳩山さんから言われた答弁のように、現在の憲法、現在の自衛隊法、現在の条約がある限りは、航空機で相手の基地をたたくことができないのだという解釈がここで出てくると思うのですが、その点確認していいでしょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　先刻の答弁によって御了承願いたいと思いますが、私はそういう具体的の場合について考えたことはありません。

○千葉信君　鳩山さん、あなたは八千九百万人の国民の生命、財産を預かっているのですから、もう少しそういう点についても今後考えておいていただいて、国会等では十分私どもが国民の代表として納得するような御答弁を用意しておかれたい。考えたことがないでは済まないような私は重大な問題だと思うのです。
　それじゃまたその点はあとの機会に譲りまして、その次の質問に入りたいと思いますが、鳩山さんは国会で、特に参議院の場合ですが、二十九年の六月二日に「自衛隊の海外出動を為さざることに関する決議案」が決議されている。この中には「本院は、自衛隊の創設に際し、現行憲法の条章と、わが国民の熾烈なる平和愛好精神に照し、海外出動はこれを行わないことを、ここに更めて確認する。」、こうなっております。そうしてそれに対して発議者である鶴見祐輔君はその提案趣旨の説明を行なっております。そうしてこういう海外派兵や海外出動を行わないということは、それは窮屈であっても、不便であっても、憲法第九条が存する限りこの制限は破ってはならない。それからこの決議に対して、この委員会に御同席の光栄を私どもになっておる当時の国務大臣木村篤太郎君は、これに対して政府の所信を次のように述べておる。「海外派遣というような目的は持っていないのであります。従いまして、只今の決議の趣旨は、十分これを尊重する所存であります。」、つまり海外出動、陸軍による敵の領域への、敵の領土への上陸、それから海軍による敵の領海の侵犯、航空機による敵の領空の侵犯、これをやってはいかぬというのです。この決議の趣旨は、単に陸海軍じゃない、海外出動の中には陸軍の敵基地への、敵の領地への進出、攻撃、海軍の敵の領海への攻撃、領海の侵入、同時に領空への侵攻もやってはならないというこの決議、これは鳩山さんも鞠躬如として順守されるはずですが、どうですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　国会の決議はむろん尊重いたします。その通りであると思います。

○千葉信君　わかりました。そうすると、日本の自衛隊、航空自衛隊による海外出動というものは起らないということを、鳩山首相もそんなことは考えておらぬという確認を得て差しつかえないと思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　海外出動ということは考えたことはございません。

○千葉信君　これで先般来問題になっておりました航空機による海外出動等の問題ははっきり帳消しされました。この点は委員長においても確認をしていただきたい。
　私は以上で質問を打切ります。

○木下源吾君　私は総理大臣にお尋ねしようと思うのですが、この防衛に関して、同時にこれは平和と関連した問題でありますが、平和の条件が今日相当作り出されておるのに、今審議しておる法案では、自衛隊を、防衛力を増強しようという。そこで自衛力を増強しなければならないと考えておる趣旨もいろいろ聞いておりますけれども、なお私は具体的に、平和の条件が満たされておるという、こういう観点でお尋ねするのであります。
　総理大臣は、先般予算委員会で、事情が許せば周恩来首相と話し合ってもよいというような御答弁をされております。またこれは繰り返してそういう希望のあることを表明されておるのでありますが、この問題で私は、総理大臣は話し合いを中国との間に進められて、ますます平和の条件を作らせて行くということはきわめて妥当なことであるばかりでなく、われわれは敬意を表するものであります。従いまして、事情が許せばと言われておりますが、具体的に事情がどういうようになればということをお考えなっているのか、簡単でよろしい。また、周恩来総理が一月三十日に、中国人民政治協商会議第二期全国委員会第二回会議でこの問題に触れて、日本に過去二回にわたって国交の正常化のために話し合う機会を作ろうじゃないかという提案をしているのだが、遺憾ながら日本から何もまだ返事がきておらぬ、日本から何も言うてきておらぬ。そこで改めて一月三十日のこの会議に、周恩来が国交の正常化について問題を提起しておるのでありますが、総理大臣の御答弁の趣旨は、周恩来と話し合ってもいいという趣旨は、これらのこういう提案にこたえる意味でのああいう御発言、ああいう意思を表明せられたのであるかどうか、こういう点についてお尋ねしたいのであります。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は、東亜の平和を維持するということは非常に大切なことであります。世界の平和を維持する非常なポイントになるところでありまするから、東亜の平和維持のために中共と話し合いをするというような機会ができれば、それは辞さないところだという意味でお答えをしたのであります。

○木下源吾君　まことにけっこうなお考えであります。
　そこで重ねてお尋ねいたしますが、昨年五月四日、中国の貿易代表と言いますか、雷任民を団長とする代表団とわが国の国際貿易促進協会並びに日中貿易促進議員連盟の間に貿易協定の調印が行われた。その際にその協定文章の付属書簡として、「貴我双方の間に一九五五年五月四日東京において締結された日中貿易協定にたいして、わが国政府が支持と協力を与える問題に関し、日中貿易促進議員連盟の代表が一九五五年四月二十七日鳩山内閣総理大臣に会見した際、鳩山内閣総理大臣はこれにたいして支持と協力を与える旨明言いたしました。」、こういう文章がこの協定の準内容として盛られておることを御承知でありますかどうか。この点一つお伺いしたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　とにかく皆さんにお目にかかったことはございます。その際に中共と貿易を増進したい、そうして国際関係をだんだんと緊密にしたいというようなお話をしたことを記憶しております。

○木下源吾君　これは中国と日本の貿易協定であり、その内容は向う一カ年間において六千万ポンドの貿易協定をし、その協定文の中に双方の通商代表部を設置すること、支払い協定に関することを取りきめること、日中両国のおのおのの首都において、中国においては上海でも国際見本市をやるということ、こういうことが中に謳われておるのであります。これも御承知だと思うのであります。その文章の中に、これに支持協力を与えるということが、あなたの言明して加わっておるということなんで、それを御承知であるかどうかということを、今お聞きしているのであります。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は具体的なことはよく記憶しませんけれども、そういうような企てに対してできるだけの助力をしようということは申したと思っております。

○木下源吾君　さらにお尋ねしますが、昨年十月、日本の訪中議員団なるもの、これは衆議院、参議院両議長の推薦によって、二十七名でありましたか、構成された訪中議員団であります。この訪中議員団は、ある意味においては国会代表とも言うべきものとも考えられます。なぜならば、衆参両院議長から推薦された人々であります。この議員団は上林山榮吉君を団長として中国に参りました。その際に中国において共同コミュニケが調印されまして発表になっておるのでありますが、向うは従来のように単なる代表部、通商代表部とか、あるいは通商関係だけでなく、中国人民共和国の全国人民代表会議常任委員会秘書長の彭真氏、日本ならば何と言いますか、国会議長とでも言うべきでありましょう。その人との間において共同コミュニケが調印されておるのでありますが、この内容をあるいは詳しくは御承知ないかもしれませんが、そういう調印が行われたという事実を御承知になっておりますかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　上林山君からは何らの報告はありませんが、新聞紙でやはり拝見をいたしました。

○木下源吾君　これらの一連の事実を御質問を申し上げるゆえんのものは、先ほど御答弁にありました日中両国の友好関係の増進、そうして国交の正常化のためには欠くべからざる問題である、かように考えるためであります。そうして総理大臣は先般、事情が許せば周恩来総理とも会う、こういう積極的な御意見でありますので、私は事情が許せばというその事情というのは、私は非常に機会が切迫しておると、こう考えるのであります。と申しますのは、日中貿易促進に関する協定、これは御承知の通り往復六千万ポンドの協定が、未だに半分、半ばくらいよりも達成せられておりませんし、そうして通商代表部の設置についても何ら具体的に進展しておりませんし、支払協定におきましては、特にあの遠いロンドンで決済をするという不自由、そうして不利益、そういう状況を改善するために、お互いに協定されたものが一歩も進んで参っておりませんし、見本市は、民間の人々の熱意と陰ながらの政府の御努力によって、なるほど日本においてだけは先般開かれました。しかし今日まだ中国において開くということに対してはいろいろの問題がありまして、前進しておりません。こういう事情のもとにあるのが日中貿易の協定の結果であります。また議員団の共同コミュニケ、約束の調印は、ココムの制限を撤廃するということ、それから通商代表部を設けるに困難な事情であるならば、常設見本市を両国首都において持って、これらの係員をして通商代表部のような仕事を代行させる意味において、常設見本市というものを置こうということを協定してきておる。さらに戦犯の問題については、これらの訪中議員団が直接撫順の戦犯収容所に参りまして、実情をよく見て参りました。毛沢東、周恩来等々に、これが本国に帰還するために切実な訴えを出しまして、昨年中には何らかの事情のものは何らかの処置をとるであろうという言明を得てきておる。これも、これが実現のために必要な共同コミュニケとなって現われておるのです。双方遺骨の送還の問題、居留民往来の問題等についても、共同コミュニケによって約束せられてきておるのであります。こういう問題が今日切実にその解決が国民の間において要求せられておるのありまして、このために政府間において正式な話し合いを進めるという努力が、中国の側からは再三、昨年の八月十七日以来、ジュネーヴにおける沈総領事と、わが国の田付総領事との間における往復文書においても明らかなごとく、進められておるのでありますが、中国のこれらの要求に対して、日本は何らの回答もしておらないばかりではなく、かえって中国を誹謗するような、四万人の未帰還者の送還というような問題を投げかけておるのでありまして、今やこの問題について総理大臣はどうお考えになっておりますか。私はアメリカとの話し合いによる結果として、兵力を増強せにゃならないであろう立場も私は了承しておりますが、なおしかしながら、平和の状況を一つ一つ築き上げるための問題に対して、政府は非常に冷淡ではないか、こういう声が国民の中にほうはいとして起っておる事情を御承知であるのかどうか。それを御承知のゆえに、総理大臣はこれにこたえるために、周恩来総理に事情が許せばお会いになるという御決意は、今こそその絶好の機会ではないか。これら等々の問題の解決のために……。これら等々の問題の解決は、一に国交の回復、国交の正常化にあろうと私は思うのでありまして、この問題に対する具体的な努力をどういうようにせられたか、また今後どういうようにするお考えであろうかというような点についてお伺いしたいと思うのであります。

○国務大臣（鳩山一郎君）　中共との緊密関係を増進したいということは、だれも彼もが考えることだと思いますが、その困難の点は国民政府との関係であります。国民政府を国際連合が認めて、独立国家としてそれと日本とは友好関係に立っておりますので、とにかく中共が国民政府と戦わないで、国民政府を承認するというような態度に中共がなってくれれば、非常に世界平和のためにも、東亜の安定のためにも非常にいいと思うのです。私はそういうようなことについて周恩来に会ってみたいというような希望を持っているんです。台湾を、中共があれだけの広大な地面を持っていながら、台湾だけのために戦うというようなことは非常にばかばかしいことと思いますので、そういうようなことについて周恩来と話し合いができれば、東亜の平和のためにも、世界の平和のためにも非常にいいことだと思いますので、日本との関係、日本とのいろいろな懸案問題も、ココムの問題なども中共と国民政府とが平和関係に立つということになれば、すべての問題は氷解してくると思いますので、自分の考え方を周恩来に伝えたいと思っておるのであります。

○委員長（小柳牧衞君）　総理の出席時間の都合もありますから、質疑はなるべく議案中心にお願いいたします。

○木下源吾君　ただいまのお話は、中国の台湾の問題は、これは中国の内政の問題だということは御承知であろうと思うのであります。そこで私のお尋ねしておるのは、わが国の立場からやらなければならぬことを私は推し進めたらどうか、こういうように考えておるわけであります。今も委員長から御注意がありますので問題を切り詰めて申し上げたい。
　ただいま申し上げたようなことは、中国の内政問題には触れることなく、日本の国民の利益と幸福のためにしなければならぬことを積極的に政府はおやりになるという、こういう一つ決意を表明してもらいたい。その点についてはこの十八日か、九日に、ダレス長官が日本に見えられるはずであります。その際において、ただいまのような問題、文化交流の問題、漁業協定の問題、貿易促進の問題、また進んでは居留民の自由なる往き来の問題等々について、率直に国民の要求をダレス長官にあなたがお話になるつもりであるかどうか、ぜひこれは話していただきたい国民の願望でありますので、この点について総理大臣の一つ御意見を表明していただきたいと思うのであります。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私はダレス長官には自分の意見を率直に話したいと思います。私の考え方を党の幹部の人を集めまして、僕はこういうようなことを言いたいというような話をしたのであります。皆さんも私の話に対して同意をしておりますから、私は率直に自分の世界観について、東亜の問題について全部話したいと思っております。

○木下源吾君　そのお答えは私のただいまお尋ねしたことをも含めてお話になると了解してよろしいですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　けっこうです。

○木下源吾君　それでは私は大体においてこれで質問を終ろうと思うのでありますが、中国は重ね重ね日中両国の国民の友好、人民の友好ということに対して誠意を披瀝していると私は考えますが、わが国の側においては、これに対する答えはあまり熱意を持っておらぬような実情にあることは事実によって明らかであります。この点について両国の関係を正常化に進める上において、もう少し友好関係を築き上げるような、土台を築き上げるようなやり方をおやりになる考えはあるかないか、たとえば指紋に関する問題なども、この法律ができておるが、これは今日のこの間のようなああいう問題を起すような事情のもとに作られた法律ではないとわれわれは了承しておるのでありまして、こういう問題等についても、また先般国際貿易促進委員会の田尻君が行く場合においても、いろいろ政府間に了解しないうちにココムの禁制品については話し合わない、あまりにも政府は干渉し過ぎておるのではないか、逆の方向に、友好を促進する、国交正常化を進めるという総理のただいまのお考えと全く逆行するような行き方が政府の外務省あたりでとられておるということは非常に遺憾だと思うのでありますが、そういうことがおわかりになったならば、そういうことを是正するお考えがございますかどうか、最後にこの点だけお尋ねしておいて私は質問を終りたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　外務省が中共との貿易増進に冷淡だとは私は思っておりません。指紋などについても中共だけを特別扱いにしておるというようなことはあり得ないことだと思っております。

○田畑金光君　まず第一に私は総理にお尋ねしたいのでありますが、この国会になりましてからも再々、総理大臣は自衛権問題を中心とする質問に対しまして失言の繰り返しをやっておるわけであります。一月の三十一日、参議院の本会議においては、軍隊を持てない憲法には反対である、こういうことを言われて、わが党から戒告決議案も出されたわけでありまするが、諸般の情勢を考え、罪一等を減じて釈明ということになったわけであります。ところがさらに二月二十九日の参議院予算委員会においては、他国から侵略を受けた場合、敵基地を攻撃できる、こういう発言がなされて、ついに総理も出席されてよくおわかりのように、破れたけれども戒告決議案というものが本会議に上程されたわけであります。ところがまたさらに、それでもなお足りないというわけでありましょうか、三月九日の予算委員会では、自衛隊は憲法の成文には合致しない、こういうような発言をされて、またこれ取り消しをなされておるわけであります。このたびたびの失言を考えて参りましたときに、われわれは、総理はもはや心身ともに疲れ切って政局を担当する能力を失ったという証拠だと考え、国民もまたそう見ておるわけであります。ところが一説によると、総理は自民党という保守合同ができたので、ついつい安心して口をすべらしてあんなことになったんだということも言われておりまするが、もしそうだとするならば、これは党あって国民を知らない、議会の権威を忘れておる総理の態度と申さなければならないと思います。このたびたびの失言に対しまして総理はどう反省をなされておられるか、どういう気持をお持ちであるか、まず承わっておきたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は失言に対してどういう感じを持つかという御質問でありますが、失言をしないようにこれからは注意をするという感じを持っています。

○田畑金光君　失言をしないようにという気持はこれは当然の気持でありますが、そういう気持を持ちながら、なお失言が繰り返されておるということは、総理はもうこの辺で政局を担当する責任もそろそろ御考慮なさった方がよろしいのじゃないか、かように私たちは見るわけであります。来月の五日には自民党も総裁を選ぶということになるようでありまするが、うわさによると、鳩山総理が第一次の総裁に当てられておるようであります。ところが先般河野農林大臣の談話発表によりますると、せいぜいこの秋ごろまでと考えていたけれども、党内情勢も複雑なものがあるし、また政局の動向からいっても、もうしばらく総理がやりたいときまではやらしておいてもやむを得ぬだろうというような話も出ておるわけであります。総理はこういう政治的な情勢に対処いたしまして、先ほど私が申し上げましたように、たびたび失言を繰り返し、能力を疑われるような態度を繰り返して、なおかつ政権にしがみつかなければならぬという気持でおいでになるのかどうか、心境を承わっておきます。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そういう気持は持っておりません。

○田畑金光君　総理は就任以来、たびたび話し合いによって円満に議会政治の運営を進めて参りたい、従って野党の諸君とも会って十分話し合いをして参りたい、少数派の意見においても聞くべき意見があるならばこれを尊重して参りたい、こういうことも言われたのでありますが、この心境については現在も変りがないかどうか承わっておきます。

○国務大臣（鳩山一郎君）　少数の意見も十分に謙虚な気持をもって聞きたいという気分を持っております。

○田畑金光君　少数党の意見も十分に聞きたい、そういう態度で現在もおられるといたしますならば、先般わが党の鈴木委員長から会見を申し込まれた、党首の会談、これは大きな一つの議会政治の運営から申しましても願わしい姿だと、こう考えられて国民も期待していたわけであります。ところが総理は自己の判断によって態度を決することなく、側近や党の幹部の言をいれて面談をしていない、会見をしていない。この一事を見ましても、総理の野党の意見も聞きたい、少数派の意見も尊重したいは、から念仏にすぎないとわれわれは見まするが、どうでしょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　あのときには私に直接会見の申し込みがあったわけではないのです。党に申し込みがありまして、どういうことについて会いたいのかといったらば、小選挙区制の問題と、もう一つ労働問題について、春季闘争について、この二点について会いたいという意見でした。それは党にまかしてあるのであって、私は関係しておりませんから、私が会うよりは党の幹部たちにおいて会った方がいいだろうという判断を私がしたのであります。

○野本品吉君　議事進行について。先ほど委員長から一応のお話もございましたように、総理の出席時間がきわめて限定されておりますから、私は委員長においてなるべく議案に直接関係を持った議案中心の審議を進められるように特別な配慮を願いたと思います。

○委員長（小柳牧衞君）　承知しました。田畑君、今議事進行がありましたから、できるだけどうぞ……。

○田畑金光君　わかっております。理事会の中で質問の時間をきめられておるわけでありまして、われわれ質問の時間もその時間の中で運んでおりますので、そういうような御心配は御無用であります。
　次に、総理にお尋ねいたしますが、今のお話を承わっておりますと、党に申し入れがあったから、それは党にまかしておるので話し合いに応じなかった。あなたはなるほどまだ総裁じゃないかもしれません。しかし代行委員である。同時にまた今日の政局の重大問題として小選挙区制の問題、それからまた現在の社会不安の一つをなしておる労働問題、これは当然総理として、行政権の最高責任者として処理をしなければならぬ問題であるはずであります。こういう問題に関しまして、総理が野党の党首と会わないというようなことは、もはや総理には話し合いによって問題を処理して行こうとする態度がない証拠だとわれわれは言わざるを得ないと思います。ことにわれわれの遺憾にたえないことは、ただいま問題となっております小選挙区制度の問題等についても、こういう問題こそは十分両党の話し合い、あるいは党首の話し合いが必要ではなかろうかと考えておるわけです。先般選挙制度調査会から政府に答申がなされておりますが、あの混乱の中で、多数によって選挙制度調査会は一つの結論を出しておる。政府に答申がなされておるわけであります。ところが、また党は党内に設けた選挙制度特別委員会において、党利党略の小選挙区制を取り入れ、選挙法の改正案を出す態勢をとっておる。十七日には小選挙区制を含めた選挙法を提案するという態度をとっておるわけであります。本日午後の閣議においては選挙法改正案について決定をする、こういうことになっておるわけであります。私たちも二大政党政治の今後の健全な運営のためには、あるいは小選挙区制度ということも一つの考え方としては十分考慮しなくちゃならないと思います。しかしそれには時期の問題もあるし、政治的な情勢というものも十分考えなくちゃならぬと思うわけであります。こういうことを考えて参りましたとき、少くとも選挙制度調査会の今日までの自民党の中の党利党略の動きから考えたとき、私は政府が数によって何でもかんでもこの国会で押し切ろう、こういうことになって参りますと、千載に悔いを残すことになると考えるものでありますが、総理といたしましては、このような問題に関しましてもう少し両党の話し合いを進める、あるいは党首相互の話し合いをやってみよう、あるいはまた国民の世論にも耳を傾けてよく判断を誤まりなからしめよう、こういう気持がおありかどうか、まずこれを尋ねてみたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　識者の間において小選挙区論というものは数年前から起っておりまして、だんだんと党においても調査をいたしまして、二大政党になった以上は小選挙区制をとった方がいいという党議をきめたわけのものですから、その方針に政府も従って行くつもりでおります。

○田畑金光君　少くともこういう重大な問題が国会で取り上げられるとするならば、国民にこれを聞かなければならぬとわれわれは考えるわけでありますが、常に総理が口癖のように言っておられる国民の声に耳を傾ける、この態度をもしあらゆる場合に貫くといたしますならば、小選挙区制をとるかどうかということは、当然総選挙を通じ、国民の審判を受けてのち実行するのが議会政治家としての建前であり、政党と国民とのつながりを緊密ならしめる、一体ならしめる道であると私は考えるわけであります。自民党というものは総選挙を経て国民の審判を受けていない政党です、野合の政党です、早く言うと……。昨年の二月の総選挙、鳩山総理の率いる民主党は、何を公約として国民に訴えて戦ってきましたか。憲法改正の問題も表面的には取り上げておりません。ましてや小選挙区の問題等は国民に聞いていないはずです。こういう重大な問題が党利党略として、唐突として野党の虚をねらって提案するということが、私は鳩山総理の晩節を全うせしめる政治家のため惜しむものでありますが、もう少し謙虚な態度で鳩山総理の政治家としての晩節を全うするために、御反省が願いたいと考えるのでありまするが、どうでしょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　小選挙区の是非を国民に問う必要はないと考えております。そういう選挙法の改正はたびたび日本でも行われましたが、国民に問うた後に選挙法の改正をやったという先例はございません。（「普通選挙はやったよ」と呼ぶ者あり）普通選挙については……。

○田畑金光君　それだけですか。

○委員長（小柳牧衞君）　田畑君、どうぞ議案中心にお願いいたします。

○田畑金光君　まことに総理の態度は、吉田内閣の吉田総理が、ついに国民の声に耳を傾けないで、最後には指揮権発動というような、国民の怨嗟を受けて、のたれ死にをいたしましたが、総理も、先ほど来申し上げておるように、今国会における失言の繰り返しといい、心身ともに疲労して政権担当の能力がないということが明らかにされましたが、今のような態度では、また吉田総理と同じように、のたれ死にする運命にあるということをよく考えられて、政治的な判断を誤まらないように私は希望を申し上げておきたいと思います。
　そこで本論に入りまするが、総理に一つお尋ねしておきたいことは、まず第一に、本会議でも質問し、先の国会でも私はお尋ねいたしましたが、この憲法第九条の問題について、総理は野にあるときと、それから今日とは考え方を百八十度転換しておられるわけであります。すなわち自衛隊法、防衛庁設置法、こういう法律ができたから、従って議会において多数によって決定されたのであるから、国民の世論も変ったので私の説も変えたのだ、こういうことを言われて参りましたが、今でもなおそのような考え方でおられるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（鳩山一郎君）　憲法九条に対する私の解釈は私自身において変えました。

○田畑金光君　どういうわけで変えられたのですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　何回も答弁しておりますが、憲法九条は自衛権を否定していない。自衛権は除外しておるというような解釈で解釈すべきものと思うようになったのであります。

○田畑金光君　自衛権を否定していない。それはわれわれも自衛権はあることは明確に認めておりまするが、現行憲法のもとで、現在の自衛隊が違憲でない、憲法違反でない、こういうような説をとられるようになったというのはどういうわけでありますか、これをお尋ねしておるわけです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　自衛のための限度によって……。

○田畑金光君　何ですか、答弁になっていない。

○国務大臣（鳩山一郎君）　自衛のための限度ならば憲法九条の制限を受けないと思うのであります。

○田畑金光君　私がお尋ねしました最初の件は、鳩山総理は先般来の国会の答弁で、自衛隊法とか、防衛庁設置法という法律ができたので、国会の多数によってこれが承認されておるので、今日の自衛隊は違憲ではないと考えると、こうたびたび繰り返されましたが。

○国務大臣（鳩山一郎君）　その通りであります。

○田畑金光君　そうしますと、総理のその態度から申しまするならば、法律によって議会が多数によってきめるならば憲法違反でない、こういうようなことになって参りますると、憲法の上に法律が立つことになるわけでありまするが、この点はどうでありましょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　法律は憲法を改正するわけには参りません。

○田畑金光君　総理に考えていただきたいことは、憲法の解釈というものが今の総理のような態度でだんだん拡張して行く、その拡張される一つの根拠として、法律ができたから、この程度の自衛力は、あるいは戦力も持てるのだと、こういうようなことになって参りますると、現行憲法のもとで拡張解釈というものは、法律の裏づけによってどんどんその根拠を与えられてくる、付与されてくる、こういうことになって参りますると、むしろ憲法よりも議会において制定された法律というものが優位に立つことになって参ると思わけでありまするが、その点どうでしょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　先刻申した通りであります。法律を制定して憲法を改正するわけには参りません。

○田畑金光君　総理は、また関係閣僚においては、たびたびこういうことを今日まで言われておりまするが、すなわち自衛力を持つことは当然であり、これは憲法以前の問題である。こういうようなことを言われておるわけであります。こういう考え方からいたしますると、国民が国家生活を営む以上、祖国を守るということは当然である。従って防衛する義務というものは憲法以前の神聖な義務である。こういうような考え方も出てくると思いまするが、また保守党の政治家の中にはこういう考え方を述べておられる方もありまするが、旧自由党の憲法改正案要綱に見ますると、国防に協力する国民の義務というものをうたっているわけであります。そういうような考え方でいたしますならば、現行憲法のもとでも、法律によって決定するならば徴兵ということも可能であると言われると思いまするが、徴兵制度について鳩山総理はどういうような考え方を持っておられましょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　現在徴兵制度を採用する意思は持っておりません。

○田畑金光君　憲法を改正されて、その暁には徴兵ということも取り入れられよう、徴兵制度を確立しようという考え方でありましょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私はそういうことは毛頭考えておりません。

○田畑金光君　それから先ほどの千葉委員の質問に関連いたしまするが、総理は参議院予算委員会における失言に対しまして、衆議院の内閣委員会においてこれが取り消しを行われたわけであります。しかし取り消しを行われたにいたしましても、侵略という言葉を攻撃ということに変えただけにすぎないのであって、内容は少しも変っていないわけであります。そこでお尋ねしたいことは、急迫不正の侵害があって、他に方法がない、座して自滅を待つような場合には、敵の航空基地を攻撃することも自衛権の当然の範囲内である、こういうことを言われておるわけで、これは先ほど認められておるわけであります。そこで敵の基地を攻撃する、あるいはたたく、これは当然に近代的な兵器によって、航空機によって、あるいは直接軍隊を送ることによってたたく以外に道はないと考えまするが、そうなってきますると、これは文字通りどんなに詭弁を弄されようとも、逃げられようとも、海外派兵であると考えまするが、現行憲法のもとに海外派兵というものが許されておるのかどうか、認められておるのかどうか、この点についてお尋ねいたします。

○国務大臣（鳩山一郎君）　先刻申した通りでありまして、理論的の質問に対して理論的に答えただけであります。具体的の方法は私から答えることはできません。

○田畑金光君　そういうような答弁は成り立たぬ、こう思うのです。おかしいじゃありませんか。船田防衛庁長官の代読された弁明書を見ましても、たとえば誘導弾等による攻撃を防御するために、ほかに手段がないと認められる限り、そういう誘導弾等の基地をたたくことは法理的には自衛の範囲内に含まれ、可能である、こういうことを言われているわけでありまして、現実にこういう態度をとられたといたしまするならば、憲法解釈としてこれが許されるといたしますならば、これは当然航空機によって敵の基地をたたくか、あるいはわが国から敵の基地に向って誘導弾を発射するか、あるいはそれ以上の陸海空の戦力をもって攻撃するか、そういうことは当然考えられることであるわけであります。そういうことが現行憲法で許されないとするならば、総理が船田防衛庁長官を通じて代読せしめた釈明書自体も、これは許されない態度であると私は考えるのでありまするが、この点についてもう一度承わっておきます。

○国務大臣（鳩山一郎君）　海外派兵をする意味においてこの言葉を使ったわけではありません。

○田畑金光君　どういう意味で使われたわけでありますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　先刻答弁した通りです。理論的の御質問がありましたから、理論的に、自衛隊としてはそういうような行動をとれる、たたくこともでき得るということを理論的に申したのであります。私は、たたく方法についてどういう方法をとるかということは私には答弁ができません。

○田畑金光君　そういうようなことが現行憲法のもとに理論的にも解釈として、あるいは法理的にも成り立つものかどうか、どうですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　何度も申します通りに、自衛権の範囲内においてそういうことはできるという以外には答弁はできません。

○田畑金光君　現行憲法のもとで交戦権というものはどういうようにお考えになりましょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は交戦権があるということについては一度も発言したことはありません。交戦権というものは特殊な権利ですし、私からは交戦権がある、交戦権がないということは言ったことはありません。交戦権というものは拿捕の問題だとか、いろいろな問題がついていまして、交戦権があれば拿捕ができるとか、そういうような問題もありますので、交戦権というものは、現在の憲法では、自衛権の発動によってその交戦権があるとか、ないとかいうことは、法制局長官の方から答弁してもらいます。私からはそういう判断はつきません。交戦権の有無ということは、憲法については憲法の範囲外であると思います。

○田畑金光君　根本さん、しゃべっているときには黙って聞いて下さい。何ですかわかりません。法制局長官、あなたの答弁は速記録でよくわかっているのです。私は総理の答弁を聞いている。

○政府委員（林修三君）　ただいま総理からのお話がございましたので、交戦権についての法理的な解釈の問題を申し述べます。
　交戦権は、これは多少いろいろ学説もございますが、私といたしましては、戦争状態に基く交戦国の持つ国際法上の権利、こういうものの集合体というふうに考えられます。内容といたしましては、先ほど総理が仰せられましたように、拿捕、これを含むと考えております。

○田畑金光君　わかっている。長官の答弁は、解釈はよくわかっておるので、国際法上の交戦状態のもとにおいて交戦国の持つ権利という解釈はよくわかっております。
　そこで私は鳩山総理にお尋ねしたいわけですが、日米行政協定第二十四条をたびたび引用されております。この第二十四条によりますると、日本区域防衛のために必要な共同措置をとるということが明らかにされておるわけであります。日米両国は共同措置をとる。またＭＳＡ協定第八条を見ましても、「国際緊張の原因を除去するため相互間で合意することがある措置を執ること」、こういうことが言われております。そこで、たとえば台湾の解放を目ざす中国の存在それ自身が国際緊張の原因であるとみなされて、それを除去するために日米両国が共同行動をとる、こういうようなことがあり得ると思うわけであります。で、私は交戦権の問題に関連してお尋ねしますることは、日本には憲法のもとに交戦権はない、こういう解釈をとっておられても共同作戦をとる、作戦用兵において一緒な行動をとる、アメリカは国際法上のりっぱな交戦国家として交戦権を持って戦うことになるわけであります。その場合に、それと共同作戦をとる日本はなるほど国内法の建前から交戦権はないというようなことにいたしましても、アメリカの作戦用兵と共同作戦をやった日本が、一方はりっぱな交戦国家であり、交戦権を持っておるその場合に、一体共同作戦をとる日本はどういうことになるのか、この点について鳩山総理に一つ見解を承わりたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は日本は自衛権の適用の以外には兵力を持ち得ることはできないと思いますが、詳細のことは法制局長官からお答えいたします。

○政府委員（林修三君）　ただいま行政協定二十四条を御引用になりまして御質問でございますが、二十四条は、御承知の通りに日本区域において敵対行動が生じ、またその急迫な危険が生じた場合のことを書いております。従いまして、台湾海峡において云々のことによって日本がこの行政協定二十四条によって共同措置をとることは、これはあり得ないことだと思います。ただ日本の区域においてこういう外部から武力攻撃があった、こういうことに基いて日米両国間でその対策を考える、そういう場合に、もちろん自衛隊も自衛隊の任務の許す範囲において行動し得るものと考えますが、これは自衛隊は憲法及び国内法の任務以上に、あるいは権限行使以上に出られないもの、かように考えるわけでございます。もちろん米軍はこれは完全な国際法上の交戦権を持っておりますけれども、それとは区別して考えなければならぬ、かように考えております。

○田畑金光君　非常にその点は大事な問題だと、こう思うのですが、日米行政協定の二十四条は日本区域防衛を前提として規定されております。その通りであるかもしれません。ただし日本区域内の防衛といたしましても、かりに侵略があった、そうしますると、日米行政協定に基いて日米の共同行動がとられることになるわけであります。それは当然共同作戦、作戦用兵において一緒にやる、こういうことになろうかと思うわけであります。その節一方のアメリカが交戦国として交戦権を持って戦うでありましょう。その場合に日本はどういう立場に、たとえ自衛隊が現行憲法のワク内においてあなた方がやるといたしましても、一方の国は交戦権を持っておる。そのとき日本がどういうことになるのか、これを私はお尋ねしているわけで、その肝心な点をぼかして答弁されておるのでは、これは法律技術屋のその場限りの逃げ口上であるので遺憾でありますから、一つこの点はもう少し明細に御答弁を願いたい。

○国務大臣（船田中君）　先ほど法制局長官から御答弁申し上げたように、わが方といたしましては憲法及び国内法規の範囲内において最善の努力をするということを申し上げる以外にないと存じます。

○田畑金光君　船田防衛庁長官の答弁では答弁になりません。そういうような答弁を私は聞いておるのじゃないので、あなたは国内法や憲法やあらゆる法の建前によって行動し、行政を行わねばならぬ地位にあるわけでありまして、そのようなことを私は聞いておるはずはないでしょう。アメリカが交戦権を持ち、共同作戦になれば統帥権はどうなるか、指揮権はどうなるか、この問題についても私はお尋ねしたいわけでありまするが、朝鮮事変の場合を見ましても、朝鮮における作戦を見ましても、連合軍司令官といっても実はアメリカの司令官です。南鮮の李承晩の軍隊もアメリカの司令官の指揮のもとに行動をやったわけなんです。そういうことを考えたとき、当然日米共同作戦ということになって参りますると、アメリカの指揮のもとに、アメリカの司令官のもとに行動することになることはこれは必然です。その場合、その主力であるアメリカは交戦国家として交戦権を持って戦争をやるのだ。その場合、それと同盟して戦争に従事する日本は一体どういうことになるのか、これを私はお尋ねしているのです。

○国務大臣（船田中君）　行政協定二十四条の規定によりまして、日本政府とアメリカ政府との間においていかなる共同措置をとるかということについて協議をすることになります。従いまして、その具体的の事実の起った場合において、どちらが司令官を出すかというようなこともすべてそのときの協議によることであります。そうして協議をいたしますが、しかし自衛隊といたしましては、先ほど来問題になっておりますように、憲法及び自衛隊法その他の国内法規がございますから、わが方といたしましては、自衛隊はその憲法及び国内法規の許す範囲内において最善の実力行使をする、こういうことを申し上げたのでありまして、決してあなたの御質問に対して私は答弁しないのじゃありません。ちゃんと答弁しております。

○田畑金光君　時間がないので、それじゃこの問題は後刻また船田防衛庁長官にお尋ねすることにして、鳩山総理にお尋ねしますが、失言をしたら大へんだというわけで、総理は慎重にかまえておられるが、もう少し一国の総理大臣は総理大臣らしく、自分の考えておられることを述べられたらどうですか。根本官房長官や林法制局長官つきっきりで、みっともないことはなはだしい。それじゃ総理をこちらに呼んできて質問するということは無意味ですよ。総理大臣もう少ししっかりしてもらわぬと——、だからもうあなたはそろそろ時期がきているのじゃないが……。

○委員長（小柳牧衞君）　どうぞ御質問を……。

○田畑金光君　そこで私は一つお尋ねしたいことは、先般パキスタンのカラチでＳＥＡＴＯの第二回理事会が開かれていろいろ討議が行われましたが、どうも今の政府の方針をみますると、憲法改正、そうしてまた堂々と軍備をやって行く、こういうことはやがてあるいはＮＥＡＴＯの結成という問題に発展し、あるいはＳＥＡＴＯに参加することになってくるのじゃなかろうか。現にこれはフィリピンの代表がＳＥＡＴＯ参加の問題を討議された場合に、日本その他の参加についても理事会において取り上げられた、こういうことが言われておりまするが、ＳＥＡＴＯとか、ＮＥＡＴＯという軍事ブロックの結成に対しまして、鳩山総理といたしましては、どういうような見解と今後の方針を堅持されようとされているのか、お伺いいたします。

○国務大臣（鳩山一郎君）　ＳＥＡＴＯは東南アジア地域の自由と平和を確保する上に効果はあるものと考えております。それですから主義上は賛成しておりますけれども、わが国が本機構に参加することは時期尚早であると思っております。

○田畑金光君　時期尚早であるとなれば、いずれ本格的な軍備でも持ち、客観的な情勢が熟するならば、こういうような軍事同盟に参加することもあるということを予定されておるのかどうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　現在はそこまで考えておりません。

○田畑金光君　現在は考えていないが将来は考える、こういうわけですね、どうですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　ただいま入るということを時期尚早だと言っているので、あとのことは言っておりません。

○菊川孝夫君　政府は自衛権の憲法解釈についてこの限界を明らかにされましたが、これを見てみますと、だんだんと勇ましくなってくるのであります。警察予備隊から保安隊、自衛隊と進むに従って、逐次勇ましくなって、軍靴の音が高らかに聞こえるような気がします。そこで政府の見解によりますと、軍備あるいは自衛というものは、最悪の場合に対処するところにその存在の意義があると思うのです。最悪の場合に備えておくことなんです。それで事が起らなければ幸いでありますけれども、いつでも最悪の場合に備えておくということが原則であろうと思います。従ってその自衛隊の装備、訓練あるいは補給は、常にそのような最悪の事態に備えて準備されておるのだろうと思いますが、総理は最高の統率者として常に最悪の事態に備えて準備をせられようとしておるのか、御意向を伺いたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　それは自衛隊の任務に従ってきめて行くよりしようがありませんが、国防会議ができますから、国防会議に諮問しまして、それらのことは決定して参りたいと思います。

○菊川孝夫君　そうしますると、最悪の場合、つまり急迫不正の侵略があって他に方法がない場合も考えられる。そのときになって、やはり敵基地もたたくこともあり得るということですから、そういう最悪の場合に備えた準備を整えておってこそ、存在の意義が、金を使う意義があると思うのですが、それを最高の目標として準備をされようとしておるのか、この自衛隊法の一部を改正するに当っては、これはワンステップであって目標はそこにあるのだという……。

○国務大臣（鳩山一郎君）　先刻答弁いたしましたが、私はただいま法理的な質問に対して理論的に答えただけであります。想像をしておるわけじゃないのです。これは誤解のないように願います。

○菊川孝夫君　理論というものは実践が伴ってこそ初めて理論であります。従って理論的に答えた以上は、その実践の裏づけがあってこそ私は総理の理論的な答弁が成り立つと思う。従ってその実践に伴うように、いつでも用意しておかなければ、理論的に答えただけではそれは理屈だけであって、実際には間に合わぬということで、それは実際に合わぬと思う。総理いかがですか、実践があってこそ理論が成り立つと思うのです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私はそういうことを予想していないのですから、先刻どなたかの質問に対して申しましたけれども、理論的に質問があってそれに答えただけであって、それを想像はしておりませんということを申したのでありますから、あなたの御質問にも同様にお答えをするより方法はありません。

○菊川孝夫君　いや、そうではなくて、理論というものは常に実践が伴わなければならないのです。そういう理論を展開する以上は、これは学者ではないのでありますから、あなたは政治家でありますから、その裏づけたる実践を用意しておってこそその理論が展開できる。だからこれは大ぼらであって、従ってあとは何もないのだというなら話にならぬと思う。ただ単にこれは一つの強がりですか、総理の御見解を明らかにしていただきたい。これは学者として言われたのでありますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　今までの答弁によって御了承願いたいと思います。

○菊川孝夫君　それでは伺いますが、こういった理論を総理大臣が展開されまする以上は、一番国民として恐れるのは、米ソ間の紛争に巻き込まれるおそれがあるかないかということなんであります。従いまして、米ソ戦がもし不幸にして勃発した場合を想定して、今度は理論でけっこうです。ソ連の飛行機が当然米軍の基地に攻撃を加えてくるだろうと思う。それを急迫不正の侵略と考えるのか、考えないのか、お考えを伺いたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そういうことは考えない方がいいでしょう。

○菊川孝夫君　しかし理論として、一つ理論的に——理論に対しては理論として伺いたいのだが、これは理論でお答え願いたい。そういうところは、これは一番こわがるのはそれだけですから……。

○国務大臣（鳩山一郎君）　想定敵国であるとか、そういう米ソ戦が起きたときに、どっちをどうするのだというようなことは、ただいまは仮りの問題としても公開の席で言うべきことじゃないと思います。

○菊川孝夫君　しかし今の自衛隊を増強しなければならぬということ、それからやはり現在の国際情勢がそうさせているのだ、これだけはいなめないと思います。国際情勢がそうさせているとすると、今それは戦争をやると言えば、これは米ソ戦以外にはないと思う。それが展開されたときのために、当然これは日本にアメリカ軍の基地があるのだから、ソビエトから攻撃を加えてくるだろう、攻撃を加えてくれば、アメリカ軍だけを殺戮して、決して日本人には何らの損害を与えないということはあり得ないのであります。そういう場合を急迫不正、あの政府の説明された急迫不正の侵略と言われたのは、そういう場合のことを言っておられるのか、一体その急迫不正というのはどんなことですか、その点を伺いたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　急迫不正という文字を用いましたのは、米ソ戦を予想いたしまして使ったのではございません。

○菊川孝夫君　それでは急迫不正ということは一体どういうことを予想されてお使いになったのでございますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　抽象的のことで、わが国を侵略せられたる場合のことを申したのでありまして、米ソ戦を予想いたしましてああいうようなことを申したのではないのです。

○菊川孝夫君　それではそういったような場合は、当然急迫不正の侵略とは考えないということですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そういうことは考えておりません。

○菊川孝夫君　米ソ戦が始まって、ソ連機が米軍基地をたたくというようなことがあっても、それは急迫不正な侵略ではない、こういうわけですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は米ソ戦が起ると思っていないのですから、そういうことは想像をしたくありません。

○菊川孝夫君　それは起ると思っておらない。けっこうです。われわれもそう思っている。そうすると、米ソ戦が起らないという前提だったら、日本に対して急迫不正な侵略はないと私どもは思うのです。あなたが米ソ戦は起らないと思うように、われわれもそう思うのだが、あなたはそれでも、米ソ戦は起らないけれども、日本に対する急迫不正な侵略がある、こう想定されるのですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　それは理論的にそういうような場合を想像いたしまして、万が一に備えることが国家の義務だと私は思っておるのであります。

○菊川孝夫君　国家の義務であるならば、当然やはりそれに対処する、渡洋爆撃等の場合も想定して、自衛隊のこの増強というのは一つの段階であるとして法律をお出しになったのかどうか、一つ……。

○国務大臣（鳩山一郎君）　米ソ戦を想定してどうこうということはほんとうにないのです。

○菊川孝夫君　それじゃはっきり総理の世界情勢の見方が一応わかりました。
　その次にそれじゃお伺いしますが、それじゃ米軍が安全保障条約の定めるところによって、米軍だけで単独的に攻撃を加えたような場合でも、日本政府がこれに対して責任を負うことになるのかどうか、この点を伺いたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　日本は憲法と国内法に従う義務がありますから、それは憲法と法律とに従わなければ日本の方は行動がとれないと思います。防衛庁長官から答弁いたします。

○国務大臣（船田中君）　ただいま総理大臣から総論的に御答弁がございましたように、わが方といたしましては、先ほど来申し上げておるように、いかなる場合におきましても憲法及び国内法規の範囲内において最善の実力行使をするということになるものと存じます。また政府としてはそういう考えでおります。

○菊川孝夫君　政府が急迫不正の侵略というようなことを言われた、見解を明らかにされたものでありますから、非常に国民もそろそろそういうこともあるかもしれぬ、もし万一の場合、われわれはないだろうと思うのですけれども、あるかもしれないということをおそれるので、そこでお尋ねするのだが、自衛、防衛ということは、単に自衛隊のみによって行われるものでないことは申すまでもございません。国民もこれに協力をせなければならぬと思う。だから燈火管制であるとか、防空壕であるとか、退避訓練等、これらは何ら手をつけていない、ほとんど裸であります。ところが急迫不正の侵略があるかもしれない、そういうときには報復爆撃をやるのだ、こう言っておるのでありますから、これはそういう問題もやがては最悪の場合に備えて準備を整えられるつもりであるかどうか。そういうことはもう全然考えない、ただ自衛隊だけふやしておけばこれで守れるのだ、こうお考えになっておるのか、それとも国民にこういうような問題もやがてはいつの日かに一つ協力を求める、こういうふうに発展して行くものであるかどうか、総理にお伺いいたします。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私はただいまの御質問のようなことは全く考えておりません。どの国でも自衛隊を持っているから、防空壕を掘っておるという国はないでしょう。

○菊川孝夫君　総理に、それではこちらから一つお教えしたいのですが、アメリカでもソビエトでもこれは戦争はないと言っております。総理と同じように戦争はないと言っておるけれども、常にアメリカではやっぱりどこかの国の原爆攻撃に備えてものすごい退避訓練もやり、防空壕も掘り、これに備える準備をしておるのです。ところがアメリカの前線基地である日本は、そんなことはないのだ、自衛隊さえ持っておればいいのだ、これではこの間お話になった政府の見解というものは全く支離滅裂であって、これは学者の説として、憲法学者が言われるのならいいが、政治家の説としてはどうしても取り上げることができないと思うのですが、それでも総理はそれでけっこうだ、そんなことはいいのだ、自衛隊さえふやして行けばこれはいいのだ。そんな裏づけのない自衛隊で、これは金を使うだけだ。こういうふうに考えるのですが、それでもいいのですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　すべての独立国が自分の国を守る最小限度の自衛隊を持っておるということが、そういうことがやはりこの世界の平和を維持する一つの原因になっておると私は思っておるのです。

○菊川孝夫君　総理の言われることはわかるのです。そういう自衛隊を持っておるということは、自衛できるということはわかるのだが、自衛ということは単に自衛隊だけでは自衛はできない、近代戦下においては……。どうしても国民の協力も求めなければならぬ、急迫不正の侵略もあるかもしれないと言っておるのだから、そうするならば、それに備えて常にやっぱり国民の協力を求めて行かなければならぬと思うが、いずれはそういうこともあなたの政府の方では考えておられるのかどうか、こういうことを聞いておるのです。それはもう全然いいのか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　防衛庁長官からお答えいたします。

○国務大臣（船田中君）　ただいま菊川委員のおっしゃっておることは、民防衛のことだと思いますが、もちろんこの民防衛ということについては、お話の通り一般の国民の正確な理解とそれから御支援を得なければできませんし、また政府としてはそれを得たいと努力をしておる次第でございます。

○菊川孝夫君　そうすると鳩山さん、あなたの下におられる防衛庁長官がやはりそういうふうに行きたいと言っておる。たとえば自衛隊が急迫不正な侵略があって出動するのだ、こういっておりながら、国民がみんなパチンコをやり、競馬をやり、競輪をやっておったのではならぬでしょう。燈火管制も全然されないと、あかりはつけっぱなしだということはあり得ないのですから、そういう防衛ということは……。だから自衛隊ばかりふやしたってそれはだめであるというふうに、しろうと常識で考えるのだ、そうすると、やがてはそういう時代もくるのだろうといってお伺いすれば、防衛庁長官もやはりそれを求めなければならぬと言っておるのだが、鳩山さん、その点はどうですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私もただいまの防衛庁長官の言う通り、国民の精神だとか、行動だとかいうことが国を守るのに最も必要な分子だということは同感です。

○菊川孝夫君　それでは総理にさらにお伺いいたしますが、この憲法解釈について、えらいちょっと大胆な御発言をなさったので、総理は憲法改正ということを盛んに主張しておられるのでありますが、その際、占領下に押しつけられたものであるから改正したいと言われておりますが、総理もやはり制定当時からこれは困った憲法を押しつけられたと思った、独立したらこれは改正したい、その当時でもそういう御心境におられたのですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は憲法の制定当時においてもそういう気持を持っておりました。

○菊川孝夫君　それでは五月三日の憲法記念日なども、これはえらい国旗を立てて祝っておるけれども、えらいことをやっておるわい、こういうふうな御心境でおられたのですか、これは祝う値打のないものだと……。

○国務大臣（鳩山一郎君）　新憲法ができたということは、できるまでは反対であっても、できてしまえば、これを祝するより仕方がないと思います。しかし私としては、あなたのおっしゃるような気分がないとは言えません。

○菊川孝夫君　わかりました。それではむしろあれは記念日として国旗を立てて祝うよりも、半旗を立てて国辱記念日的に一つ悔むくらいな方がいいと考えておられたのですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そこまでは考えておりません。

○菊川孝夫君　どうもあいまいで、そのような……、しかし大体そういう気持でおられたのですね。
　それではここで一ぺん政治論として、あまり法律論だと林さんをすぐ引っぱり出されますから、政治論としてお伺いしておきたい。これは憲法解釈から自衛隊の問題に発展しますのでお伺いしておくのですが、憲法改正の際に改正原案に賛成した国会議員で、当時悪い憲法であるが占領下であるから涙をのんで賛成したが、独立したら必ず改正したいと主張した人はきわめて少かったと思います。おったことは事実でありますが、少かったと思います。いずれもこの憲法を礼讃し、平和非武装を謳歌したものであります。その後も、その最も極端な一人に自民党の大幹部の方もおありになると思うのですが、こうした人々が今日憲法改正、再軍備、いわゆる自衛隊の増強ということを主張される以上は、これは国民に対してその政治的な不明を一応謝して、癖直にあのときは実は言いたかったのだけれども、うっかり言うと追放に引っかかるので、それがために言えなかったのであるということをまず謝罪してから、私は憲法改正だとか、自衛隊の増強というようなことを主張されるのが正しい行き方だ、政治的責任を感じる行き方だ、かように感ずるが、総理はこういう問題についていかがお考えか、一つ御心境を伺いたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　それはその人各自の政治的の責任においてやられることと思います。

○菊川孝夫君　それではもう一つ伺っておきたいのは、とにかく何か言いますと、政府の方では、日本の安全は米国が安全保障条約の定めるところによって保障をしてくれる、共同防衛の立場からこれを防衛するんだということを常に強調をされるのでありますけれども、果して米国がそんなに信頼できるかどうかということを、やはり日本人としてこれは一ぺんよく検討しておく、美辞麗句じゃなしに、検討して行く私は必要があると思う。しかし、やはりそれも歴史的にこれはよく考えておかなければならない。一ぺんよく分析してみなければならない。歴史をひもといてやらなければいかぬと思うのですが、総理はいかがお考えでございますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　あなたのおっしゃる通りによく審査いたしまして、あやまちのないようにしなくてはならないと思います。

○菊川孝夫君　私が申し上げるのは、それは最後には頼るのはやはり日本人だけだ、ソビエトでもアメリカでも、どちらでもそう頼るわけにはいかぬ、やはり日本が、この自衛隊というのもこれはそうだと思うのですが、自分で守るというのですから……。だから最後にはやはり頼るのは日本だと、こう思うのですが、現にフィリピンにおいて日本軍が優勢であったあの戦争のときには、マッカーサーはマニラを捨てて濠州に退避したのです。これは総理も御存じの通りでありますが、従って現在の在日米軍司令官が、急迫不正の侵略、あなた方の言われる急迫不正の侵略があった場合に、やはり第二のマッカーサーのような態度をとらないという保証が私はないと思うのですが、こういう点についてはどうお考えでしょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　ただいま米国と日本との関係は安全保障条約によって約束がされておりまするから、その約束に従って行動するより仕方がないと思っております。

○菊川孝夫君　安全保障条約の条章は何回も読み返して大体よく了解しております。文章の上ではなるほどできている、しかしやはり最悪の場合ということをお互いに考えておくのが、これが自衛隊の問題だと思うのです。そこで最後まで、一兵になるまでも日本を守ってくれるのだろうというふうに総理は御信頼になっておるかどうか、その点を伺っておきます。

○国務大臣（鳩山一郎君）　条約を信用するより仕方がありません。

○菊川孝夫君　総理はそういうふうに考えておられる、最後までやってくれる、こういうふうに考えておられるわけですな。
　次に、お伺いいたしたいのは、防衛庁の設置法と自衛隊法の関連でありますが、自衛隊法の七十六条によりまする防衛出動の場合には、総理が出動命令を国会に諮る、国会に諮る余裕のないときには命令を出すことができるようになっております。ところが防衛庁設置法によりますると、国防会議に防衛出動の可否を一ぺん聞かなければならないことになっている。従って今国防会議というものはないのであります。そうすると、現在はその可否を聞く機関がないものでありますから、総理の独断と言っては語弊がありますが、国会が開かれておらないときには、総理のお考えだけで出動命令をお下しになることができるのかどうか、それとも国防会議が設置されない以上は、これは防衛出動ということはできないのか、可否を聞く機関がないのだから……。この点を一つお聞きしておきます。

○国務大臣（船田中君）　防衛出動は、国防会議ができれば国防会議に諮問をいたしまして、そののちに国会の承認を得て出動するというのが順序でございます。しかし国防会議が現在できておりませんときに、もし万々一防衛出動しなければならぬというような場合には、諮問すべき機関がないのでありますから、これは当然総理大臣の判断によって行い得るということになるわけでございます。もちろん七十六条の防衛の規定に従うということになるわけであります。

○菊川孝夫君　そこで、非常にわれわれが心配するのでありまするけれども、先ほども田畑君からも御質問申し上げましたように、まあ失言、総理は失言と思っておられないかもしれないが、重大な国際的な、あるいは国内的に影響を与えるような、日本の総理大臣としてちょっとどうかと思うような御失言がたびたびございました。従って総理も非常にお疲れになっているのじゃないかと思う。そのお疲れになっている総理が、この防衛出動のいわゆる実権を、昔で言うならば宣戦布告権までも握っているということは、国民として一番心配になるところです。それはお気持は非常にお達者でありましても、とかくするとお疲れになることもあり、御病気の御関係もあります。そういう人が自衛隊の出動命令権を一手に掌握しているということは万一の場合に非常に危険を感ずる、こういうふうに思うのです。この点について一つ総理、大丈夫ですか、その点よく伺っておきたい、これが一番大事な問題だと思うのです……。

○国務大臣（鳩山一郎君）　閣僚に優秀な人がいますから間違いありません。

○菊川孝夫君　そうすると、もうあれは総理の御判定、一人の判断によるのじゃなしに、これは閣僚によく相談して間違いのないように、あなたはそうそう疲れておっても、閣僚によく相談してやる、こういうことを約束されるわけですね。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は疲れているとは思わないけれども、どこか疲れているように見えますか。

○菊川孝夫君　非常にえらい疲れているようです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　どうぞ一つ御心配なく……。

○菊川孝夫君　それでは総理に一つだけお伺いしておくが、それだけの元気な態度を見て、私らもまあ一応相当な元気がまだあるということですが、総理はお若いときに非常に国会においては勇敢な方であった。たとえば鈴木富士彌氏をやっつけたこともあれば、濱口さんの原稿を破ったような元気もあった。今日あなたは非常に元気がないと思うものですから、こちらも少しなるべく一つおかげんをして、委員会出席等もできるだけおかげんをしているのですが、あなたが今日、おれは疲れてないという発言をされる以上は、これは今後重要法案がかかるのでありますから、遠慮会釈なく……、今日のやつは総理がお考えになって、どうもこんなに大事な法律案がかかっているのに、たとえば戦前あれだけ軍がまあ元気のよかった、統帥権というようなものもあった時代にさえも、二個師団を増設するために西園寺内閣が上原勇作にやられて倒れているのです。そういう例も日本にありますが、今度こちらへお出しになりました自衛隊法の一部を改正する法律案を見ますと、人員においてとにかく一万七千四百十三人ふえるのであります。平時編成一万ということをよく言われたのでありますから、その当時の数字にいたしますると、とにかく約二個師団の増設が行われるのであります。だから、これに対して危険を感じ、反対を主張する者は、相当これは抵抗し、国民の代表として抵抗し、場合によっては内閣がぶっつぶれる、このくらいまでやるのに、ちょっとこれは元気がなさ過ぎる、こういうふうにお考えになっているか、おれの若いときのことを考えると、どうも今日のやつ元気がないというようなふうにお考えになっているかどうか、その辺総理も元気をお出しになっているから、はっきりと一つ、あなたが濱口さんに対してとったような、あれだけの元気を出して当然かどうか、一つ伺っておきます。

○国務大臣（鳩山一郎君）　議会は年と共に進んだものと思っております。

○菊川孝夫君　総理は自分のやった当時のことは棚に上げて、人にはおとなしくせよということを強調されるような、情勢の変化ということで強調されるようでありますが、ちょっと発展いたしましたが、最後に、私は時間がございませんので申し上げたいと思うのでありますが、とにかくまあこういう鳩山さんが在野当時におかれましては、現在の憲法が改正されない以上は自衛隊を持つことは憲法違反であると言っておられる。やがて法律が通ったので、その心境に変化をきたした、まあ率直に言って憲法解釈も変った、こう言われるのであります。そのことは与党の最高責任者であります。与党の最高責任者としてきわめて重大な私は発言だと思うのであります。この自衛隊法の審議に当って重大だと思うのでありますが、一方立場を変えまして、野にあったときも、今度は野党の者が法律が通ったから今の憲法解釈はある程度解釈が変るのだということを主張することを、あなたは当然認められるべきだと思う。これは認められるべきである。自衛隊法が通ったので自衛権の解釈というものについては、おれは考えが変ったのだということを言われた、そのときに変ったのだと、こう言われたのだが、かりに今度は野にある者が法律が通ったときに、この憲法解釈は変ったのだということを主張することを、当然これは寛容な態度で、それは当然だ、おれも言ったのだから、今の野党総裁も言うのは当然だと、こういうふうにとられて差しつかえないと思うのですが、この点、はっきり言明しておいていただきたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　言論の自由は私は何人に対しても認めます。どうぞ御自由に御議論をなさって下さい。

○菊川孝夫君　そうすると、そういう議論の展開が、総理は今の自民党の代表と言いますか、代表としてそういうことは当然この国会において、はっきり認めておられるわけですな。

○国務大臣（鳩山一郎君）　言論の自由は今日の世の中においては何人も認めるところと思います。私は自衛隊法ができたから、私は自分の意見を変えたと言っておるのではございません。自衛隊法ができた時分に——時を言っておるのですが、時分に私は自分の解釈を変えた、こういうことを言っておるのです。

○菊川孝夫君　そうですか、それは……。それでは時期がたまたま自衛隊法のできた時期であって、決して自衛隊法ができたから変ったのではなしに、われわれは、国会において自衛隊法が通ったので私は心境の変化を来たした、こういうふうに答弁されておるものと思ったが、その時期であって、たまたま時期が一致しただけであって、それはそうすると情勢の変化であるか、あなたの健康上の問題ですか。あるいは政権を維持するためであったのか、どっちでございますか。ただ単に世の中のことをつくづく考えておって、ふっと気持が変ったというわけですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　憲法九条の解釈を変えたというわけです。

○菊川孝夫君　だが、時期はそうであったが、解釈を変えるには何らかの動機がなければ、ふっと、ふらふらっとその通りに解釈が変ったということはあり得ないと思う。

○国務大臣（鳩山一郎君）　自衛隊法の国会を通過したというのも私の意見を変える一つの原因にはなりました。

○菊川孝夫君　ほかに、それでは別に原因がなしに、それは一つの原因であったが、ほかにも何か原因があったのですか。参考のために、この自衛隊法を審議するに当って重大な問題だと思うので、お伺いしておきたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　本来憲法九条は自衛隊を持つことを禁止していないということを発見したのであります。

○菊川孝夫君　発見した……、そうすれば、今度の二個師団に匹敵する兵力を増強するこの改正法案がまた通るのでありますが、そうすると、また心境の変化を来たすおそれがないかどうか、この点を重ねてお伺いしておきたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　どういうように変化するのですか。

○菊川孝夫君　変化するということは、今までよりは、これはふえまして約二個師団が、兵員にすると、われわれの常識からいうと約二個師団の一万七千四百十三人今度は兵隊の数はふえる。文官も含むのでありますが、まあ経理部も含むのでありますが、一万七千四百十三人ふえるのです。昔は平時編成一個師団一万としたものであります。そうすると、大体常識的に考えて、二個師団今度は自衛隊がふえるのであります。そうすると、昔は二個師団もふえるようなときには非常な国論が沸騰し、内閣の二つや三つが倒れるくらいな情勢であったが、今日はあまり大した騒動もなくて、国民のほとんど知らぬうちにこの二個師団増設ということが通るわけであります。そうすると、またこの憲法の自衛権解釈がさらに発展するおそれがあると思うのだが、総理はその法律が通った一つの原因で発展すると、こう思うのだが、もう今度は変りませんか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そうむやみに自衛権は発展することはできません。

○菊川孝夫君　そうすると、最後にけじめをとっておきますが、それでは現在、この前発表されました見解よりも、これよりも発展するという心配もなければ、また今日答弁されましたけれども、米ソ戦が起って、そうしてそういうときにこれは使うというようなものでもないので、ただ単に理論として外国の基地を攻撃することもあるということであって、そんな準備も何もしておるものではない。ただばくと自衛隊だけを持っておるのであって、民間の協力も求めようというようなところまでまだ総理も考えておらないのであって、自衛隊だけこしらえておいて、これで自衛ができるんだ、まあ飾りものだ、率直に言って、今申しますように飾りものの程度である。ほんとうの使いものにならない自衛権であった。これが一千億の金を食うということに結論としてなるように思うのですが、どうですか、その点。

○国務大臣（鳩山一郎君）　そういう意味のことを私は言ってはおりません。

○菊川孝夫君　今の私がお尋ねしたところに対して、大事なポイントになりまするとぼかして逃げてしまって、今はそれは考えておらない、それをやらないというなら、今私が申したことは、ほんとうの兵隊なんかについてはほんの常識論しか心得ておらない。われわれが考えてさえもこれでは使いものにならぬ。今の質疑応答では全然使いものにならぬということだけは言えると思う。ましてそれが一千億の金を食うのであります。これは卵をかえすための金である、やがてこれは鶏にかえったときに使えるのだ、こういうふうに考えられるのでありますが、そういうふうに了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は自衛隊を飾りものとは思っておりません。あなたと全く見解を異にしております。

○菊川孝夫君　そうすれば、今急迫不正の侵略があった場合には、直ちにあすでも、どうしてもほかの方法はない、あなたの見解を表明されたような事態が起きた場合には、やはりあすにでも出動できるんですな。それだけの装備と訓練ができておるわけですな。

○国務大臣（鳩山一郎君）　自衛力の範囲ということは、兵力の派兵ということは考えておりません。たびたび言っておりますから……。

○委員長（小柳牧衞君）　本日はこの程度でとどめておきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認め、さようにいたします。
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○委員長（小柳牧衞君）　次に、ちょっと御報告申し上げておきます。先日、委員長に委託されました科学技術庁設置法案の参考人でございますが、経済団体連合会産業技術委員会委員長池田龜三郎君、日本学術会議会長茅誠司君、東京大学教授杉村章三郎君にお願いすることにして、本人の了承も得ました。右御報告申し上げます。本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時三十九分散会
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