第24回国会　衆議院　逓信委員会閉会中審査小委員会　第7号（1956-10-11）

昭和三十一年十月十一日（木曜日）
　　　　午後一時四十四分開議
　出席小委員
　　　小委員長代理　松井　政吉君
　　　　　　秋田　大助君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　森本　　靖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　佐々木更三君
　　　　　　　　議　　　　　員　井手　以誠君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵政事務次
　　　　　　　　官）　　　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房調査
　　　　　　　　課長）　　　　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　大塚　　茂君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　八藤　東禧君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵政事業に関する件
　電気通信に関する件
　電波監理及び放送に関する件
　　　　—————————————

○松井小委員長代理　これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
　郵政事業に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、順次これを許します。森本靖君。

○森本小委員　この前の小委員会で問題になりまして、ちようど大臣、政務次官がおられなかったので、本日の小委員会まで持ち越しましたところの、例の特定郵便局長会の問題でありますが、これについてその後の政府側の動きというものと、その内容について簡単に説明願いたいと思います。これは前の小委員会でそういう格好になっておりますので、前の小委員会の続きとしてちょっとお伺いしたいと思います。

○畠山説明員　ただいま私どもの方で考えております特定郵便局長会の内容について、御説明申し上げます。
　最初に目的でございますが、特定郵便局長会の設置の目的といたしましては、特定郵便局の相互の業務上の連絡を円滑にして、郵政事業の能率的な運営に資するために、局長会を設けることにいたしたいと考えております。次に局長会の行う業務でございますが、局長会は業務の正常運行あるいは事務能率の向上、事故犯罪の防止、講習会、業務研究会、レクリエーション、あるいは増収、貯蓄、周知宣伝、そういった事柄につきまして取りまとめ、連絡、推進を行うこととしたいと考えております。次に局長会の構成と申しますか、組織と申しますか、そういったことでございますが、局長会の区域は地方郵政局長が定めることといたしたいと考えておりますが、一応の標準といたしましては、百局程度を単位とするというふうに考えております。次に局長会の下部組織といたしまして、部会を置くことにいたしまして、部会の単位ば原則として十局ないし二十局程度といたしたいと考えております。次に局長会の上に郵政局単位の連合会を置くことにいたしております。こういうふうに局長会あるいは部会等を置きますと、それぞれ会長あるいは副会長というような役員が置かれるわけでございまするが、それらの役員は地方郵政局長が任命する、そういうふうに規定いたしたいと考えております。大体内容の重立つたものは以上申し上げた通りでございます。

○森本小委員　今説明をせられた点は全部新聞にもうすでに報道されておりますが、それで今これをどういう形で実施をするかというようなことについて、いろいろ省側としては動きがあろうと思いますが、これをどういうような形でやつていこうとしておるのか、それについても御説明を願いたい。

○畠山説明員　公達をもって設置することにしたいと考えております。

○森本小委員　その時期としては……。

○村上国務大臣　できる限り近い機会にやろうと思っております。

○森本小委員　それで大臣にお聞きをしたいのですが、こういうふうなものを出そうとせられるについては、これはおそらく大臣の命令だろうと思いますが、この前の二十三国会ですか、二十四国会ですか、私の質問に対しましてあなたが、そういうものについては毛頭考えておらぬ、こういう回答がありました。その後こういうように百人十度転換したことについては、何か急に政策が変つた、そういうような理由があるわけですか。

○村上国務大臣　別に理由も何もないのですが、また私の命令のように今御質問でしたが、私は命令したのではありません。

○森本小委員　大臣が指令をしないということになると、これはどこからこういうものが出てきたわけですか。

○村上国務大臣　郵政当局の事務的にこういうことをしなければならないだろうということで、出てきたのであります。

○森本小委員　そうすると、これは大臣がこういうことをやつたらよろしいというふうなことでいったのではなくして、事務当局の方からこういうことをやつてもらいたい、こういうふうに大臣のところに言ってきて、それで大臣がそれはよろしい、こういうことを言つた、こういうことですか。

○村上国務大臣　その通りであります。

○森本小委員　そうすると、大臣はこの前の二十四国会ではそういうことについてはやらない、そういうふうにおっしゃっておりましたが、それを事務当局から持ってきた場合に、私は国会でやらないと言っているのでそういうことはだめだ、そういうふうに言われるのがこれは政治的責任だろうと思うのですが、その辺はどうですか。

○村上国務大臣　そのことは特別職云々の問題でありまして、私は特定郵便局長会についてのそういう制約した御答弁はしたような記憶はございません。

○森本小委員　そういうことはないですよ。これは確か二月の七日の逓信委員会だったと思うのですが、速記録を見てもらつたらよくわかりますが、私は特定局長会の官制化についてはタッチをしない、またそういうことについては毛頭考えておりません、そういうあなたの答弁があったはずですがね。この速記録を今調べたらすぐわかりますがね。特別職の法案の問題ではないのです。局長会の官制化の問題です。

○村上国務大臣　そういうような答弁をしておりますとすれば、その当時としては私はそういうことを考えていなかった。しかしその後私の心境の変化というか、研究の結果、そういうふうに事務当局から提案ざれたものに対する了承を与えることになつたわけであります。

○森本小委員　それではそれ以降心境の変化によってこういうふうに変つたということですが、それからその考え方が変つたということでありますが、その心境の変化と考え方の変つたということは、どういろところからそういう考え方が変つたのですか。ここから事は非常に重要な問題ですから、これは一つ正直にお答え願いたいと思います。

○村上国務大臣　その当時はこういう問題については、私も就任早々でありましたので、深く研究いたしていなかったのでありますが、その後特定局長相互間の連絡あるいは事務上のいろいろな手続等についての研究等について、事務当局の提案したものに対してこれは必要なり、かように考えて参つたのであります。

○森本小委員　それではあなたは国会において答弁をせられたときに、そういう研究もせずに毛頭考えておりませんと、そういうような答弁をせられたのですか。この前の二十四国会では、私の方からその局長会というものについての故事来歴、いわれを十分に説明をして、こういうふうな悪い局長会の官制化等については、あなたはどう考えておるかと言うたことに対して、あなたの方ではそういうことは考えておりませんということで、そのときは私の質問がどういうところにあったかということをよく承知して答弁をせられたと思う。ところがそれをよく研究してみると、事務当局が言ってきたことが正しいというふうに判断をしたということになると、ふだんあなたの答弁というものは、そういうふうに責任のない答弁をしている、こういうことになりますが、その辺はどうですか。

○村上国務大臣　とつさの間で、そういうことについては私の研究を十分していないところへ、あなたから今そういうことをやるのかどうかというような御質問があったので、現在はそういうことを考えていないというような私はお答えをしたと思っております。

○森本小委員　これは大臣としてはなはだそういう点については不可解な答弁ですが、そのときに私は詳細に説明をして、こういうふうな悪い局長会についてはあなたはどう考えておるか、それについては毛頭考えておりません、こういうとつさの答弁をやつておるわけです。その後あなたが十分に考えて、これがまた正しいということになつたということになると、その辺に非常に食い違いが出てくるわけですが、しかしその問題はあなたが今日そういうふうに考えておるなら、これは幾ら追及してもやむを得ないのですが、ただそこでどういうところでこの局長会の官制化についてはいいというふうに考えて事務当局が持ってきたものをよろしい、こういうふうに言つたかということについて、もっと具体的に説明を願いたいと思います。

○村上国務大臣　ただいま畠山説明員が説明を申し上げた通りでありまして、私は郵政業務の円滑な運営上、どうしても特定局長相互間の連絡あるいは業務上の打ち合せというようなことは必要であろう、かように思っているのであります。

○森本小委員　そういうものは今日の特定郵便局の局長の業務推進連絡会議というもので十分に役に立っておりますが、その業務推進連絡会議というものをこの局長会にしたら、一体どこが具体的にいいのですか。なぜ私はこれを大臣に聞くかというと、これだけ大きな問題を、事務当局が持ってきたからといって、簡単に承認をしたのではないと思うのですよ。大臣としては初めそういうものは考えておりませんと言っているのだから、これをやるということになると、大臣としては具体的にこれがいいということをよく考えて、これはよろしいということになつたと思う。だから大臣が考えて、どういうところが具体的にいいかということをはっきり説明を願いたいと思う。

○村上国務大臣　特推連と大して変つたところはないと思いますけれども、しかし今回は郵政局長がその中に入ってある程度指導していくというようなところに趣きがあると思っております。

○森本小委員　郵政局長がこの中に入ることになっているのですか。郵政局長はこの中に入ることになっていないはずです。

○村上国務大臣　郵政局長が局長会に入るというのではないですが、郵政局長が指導することができるというところに趣きがあると私は思います。

○森本小委員　それでは前の業務推進連絡会議というのは、だれが指導するのですか。

○村上国務大臣　従来のものは、実質的には局長会の自主的のものでありまして、今回の局長会というものとはいささか趣旨が違つていると思います。

○森本小委員　私が聞いているのは、今度の特定局長会は郵政局長が指導する。現在ある業務推進連絡会議はだれが指導するのか、こういうことを聞いているのですよ。

○小野説明員　業務推進連絡会もやはり公達をもって出ております。ただその組織体が非常に小さいのでありまして、十局か二十局程度のものが一つの会になっております。それがただ何らの統括なしに並立しているということでありますが、そのやつておりますことは貯蓄関係の成績向上、あるいは特定局業務の運営の連絡で、やつていることは今回の局長会のそれと同様でございます。そういう公達で作つたものでございますので、郵政局長がこれの運営について指導いたすことは、今回作ろうとしている局長会と同様でございます。

○松井小委員長代理　この際お諮りいたしますが、委員佐々木更三君より本件について小委員外の発言を求められておりますが、これを許すことでよろしゅうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井小委員長代理　さよう決定いたします。佐々木更三君。

○佐々木更三君　答弁をいただく関係上、その責任の所在を明確にしなければなりませんが、かりにこの案が大臣が最初からお考えになつた案ではなくて、事務当局のお考えになって立案したものをここに官制化するといたしましても、その官制化の全責任は当然大臣が負うべきものと考えますが、これはそれでよろしいでございましょうな。

○村上国務大臣　その通りでございます。

○佐々木更三君　それではこれからの御答弁は一つ大臣にお願いいたします。
　そこで現在政府の考えておる特定局長会の目的とするところは、今日まで任意団体である特推連の会によりまして大体運営されてきたことと思うのであります。これに対して、この官制化の理由としてただいま小野次官の御説門によりますと、今までのものは規模か小さい、今度は大きくしてもっと能率を上げるのだという御説明でございますが、これは従来の任意団体を官制化するという理由には断じてならないこ思います。現在の特推連を見ますと当然郵政局長の指導を受けておる、こう明記してあります。かつまた郵政局長はこれを指導して今日に至っておるわけであります。今回のこの特定局長会もまた同様に郵政局長がこれを指導することとなるわけであります。従ってこれらの関係におきましては何ら不便を感じないわけでございましてことさらにここで任意団体を官制化するという必要は毛頭見受けられないのであります。なぜこういうような官制化を出したかということを、もし私の推測をもって申し上げまするならば、何といいましても今度の特定局長会のこういう官制化というものは、国家の費用においてこの運営を援助する、従来の任意的な団体を今度は国民の血税によってこれを援助する。従って今日まで特推連の運営は、おのおの局長の自主的な醵出によって局長の自己の負担の上でまかなっておることによって養つておつたそれらの職員を、今度は国家の血税において養う、その他いろいろ制度上の目的もございましょうが、こういうところにまず特徴があるのではなかろうか、私はこういうふうに考えるのでございますが、今回できる特定局長会の経費というものに対して国の税金で負担するかどうか、また官制化されたる局長会の運営に当つては郵政職員はこれに従事するのかどうか、この点について一つ御説明を願いたいと思います。

○村上国務大臣　これは全く必要最小限度のものは出さなければならぬと思っておりますが、決して郵政省の経済の運営に支障を来たすような金を出そうということは考えておりません。運営の詳細については事務当局からお答えいたしますが、私としては全く最小限度のものにとどめたいと思っております。

○佐々木更三君　この運営に要する人員はどうです。

○村上国務大臣　事務当局をしてお答えさせます。

○小野説明員　人員の問題につきましては、今直ちにこの関係につきまして人員を使役するという気持は持っておりません。いろいろ全体の定員事情等ともにらみ合せて考えなければなりませんので、さしあたりそういった面で現員を大きくさくというようなことは考えておりません。

○佐々木更三君　とりあえず郵政職員をこれらの業務にさくことがないといたしましても、従来の特定局農業務推進連合会の運営に従事していた職員は、あらためて国家が支出するものによってこれらの経費を支払い、もしくは事務費を支弁することになるのではないかどうか、その点御説明願います。

○小野説明員　そういった最小限度のものにつきましては、やはり今度の特定局長会によりましても使役が必要であろうと思いますので、引き続き使役することになろうと思います。

○佐々木更三君　そこで政府の方針と今回の官制化とに矛盾がある。政府は今日まで国民の血税をできるだけ軽減をするということによって、短理な行政制度を断行してこられた。しかるに今回、たといそれは政府職員という身分は持たなくとも——あとで予算の額について御質問申し上げますが、とにかく国の血税において、今日特性連の業務に従事しておる人々に支払うということは、身分上の問題は別といたしまして、実際上に場おいてはこれは郵政職員の増員と同質のものであります。こういうことは私は一つの政府の矛盾だと思う。こういうことは少くとも政府の郵政大臣としてはやるべきじゃない。こういう点であなたはこれは少し矛盾だとお考えになりませんか。

○村上国務大臣　お説まことにごもっともな点がありますが、政府の大きな方針はごうも変るものではありません。ただ必要最小限度の経費をかけましても、このことによって郵政業務の上にそれ以上のプラスがあると考えてやつておるのであります。

○佐々木更三君　村上郵政大臣のこういうものの考え方にはやはり間違いがあるのではなかろうか。その額がどのくらいになるかは別といたしまして、今日郵政省の予算でさえも、たとえば業務量が増大したことによって定員の増員をわれわれが郵政当局に要求した場合、あるいはまた年末年始のいろいろな手当要求等に対して、できるだけ予算を操作して出すようにということを私たちがあなた方に要求するたびに、あなた方の答えはいつもきまつて予算が一ぱいで出す余裕がないということ、そういうことであなた方は拒否し続けてきました。今日に至って幾ばくでもない少額であるからというけれども、本質においてはその金の額のいかんではなくして、ものの考えの本質の問題としてやはりあなた方の考え方が間違つているのではないか。
　そこで私はお聞きいたしますが、一体これに対してどれくらいの予算をお考えでございますか、お示しを願いたいと思います。

○村上国務大臣　予算につきましてはまだ検討中でありますので、今はっきりしたことは申されませんが、私どもはほんとうに必要最小限度、そういう定員に大きく影響してくるようなものの考え方は毛頭持っておりませんので、御了承願いたいと思います。

○森本小委員　その予算の点についても現在まだ考えておらぬのに、近日中この公達を出すということも非常に食い違いがありますが、あとでこの問題については私は徹底的な追及をしたいと思います。
　もとへ戻りまして、最初から聞いていかなければならぬのですが、大臣は最初から、まだこの回答がはっきりしておりませんが、特推連と特定局長会とどういうところが違つていて、これをなぜ局長会にしなければならぬかということを、あなたはどういうところで認識をしたか、その回答をはっきり願いたい。さっきからその回答につきましては一つもはっきりしておりません。これは事務当局はむろん回答ができるだろうと思いますけれども、あなたは事務当局からそういう報告があつて、それでよろしいと考えたから許可する方針になつたと思う。だから大臣としては一体どこがいいという考え方に立ってこれをよろしいという考え方をしたのか、その点を大臣からお聞きしたい。

○村上国務大臣　先ほど小野説明員からお答えいたした通りでありまして、私はその線に沿ってこれを必要なりということに断定いたしたのであります。

○松井小委員長代理　ちょっと政府当局に委員長の方からお伺いしますが、質疑応答の場合の答弁に対する責任を持っていただかないと、当委員会において、次の委員会でまた、あの日はああ答弁したじゃないかという問題が起ります。この点は一つ明確にしておいていただきたいと思います。これはもとに戻りますが、二月七日の速記録には、森本委員の、いわゆる特定局長会の方から官制化の陳情等が出ているというふうに考えているが、昔のような官制化する意思ありやいなやという質問に対して、村上郵政大臣はタッチしておらないと答弁されておる。その次に、タッチしておらないならば、そういう考えがあるか、こう念を押されたところが、考えはございません。それで今度は森本委員の方から、大臣はそう答えたが、事務当局はどうかと質問をしおる。そのときに宮本事務次官が、事務当局も考えておりませんと明確にお答えしておるのです。そうすると、私は事務当局の主査はいかなる場合であろうとも事務次官だと思う。そうすると明確に大臣も事務当局の宮本次官も答えておるのです。それから以後の世の中の情勢が変つたというのか、それともやはり世の中に変化が起きたというのか、これがないとなかなか半年や一年に世の中が変つたとは考えられない。だからそういうことについてきよう質問されれば、きようだけ、ごまかせばいいという考え方で大臣も事務当局も答弁していたとすれば、こういう矛盾が出てくる。だから答弁に対する責任の所在を明らかにしていただかないと、委員長は質疑を続けることができないのです。だから二月七日の答弁がうそであったか、その日はその日で間違つた答弁をしたのか、ごまかして答弁をしたのか、この点について、今は宮本次官でなくて小野次官でありますから、小野次官と大臣の方から明確にしておいて、質疑を続けていただきたい。

○村上国務大臣　ただいまの御質問でありますが、二月七日に特定局長の方からこの局長会の官制の陳情があったということを森本委員から指摘されて御質疑があったのですが、その当時私の方ではそういう陳情も何も聞いておりません。そしてそのとつさの場合に、そういう仮定のもとにか、そういうことを今やるつもりかというような御質問でありましたが、私どもといたしましては、当時何らの陳情も何もうわさに聞いておりませんために、今、その当時の情勢としては、何ら考えておりませんということをお答えいたしたのであります。

○小野説明員　事務次官といたしましても、そういった矛盾のある立場は絶対にとつておらないつもりでございます。ただ事業は日進月歩いたしておりますので、情勢は非常に変つて参ります。従って答弁をいたしましても、現在あるいは見通し得る近い将来におけるそういうことについては、お答えは明確にできようと思いますが、将来永久に拘束を受けるような問題につきましては、表現はどうありましようとも、現在考えておらないということが、将来もそういうことはやらないのだ、こういうふうにとられるような表現は極力避けまして、矛盾のないような御答弁を申し上げたいと思います。

○松井小委員長代理　それでは重ねて小野事務次官にお伺いしますが、宮本前事務次官は事務当局を代表して、特定局長会の官制という言葉を使つて、考えておらない、こういう答弁をなさつておるのですが、あなたの今おっしゃるように情勢の変化とか日進月歩ということがあるならば大臣も、それから事務局としてということですから一切事務当局かと思いますが、そういう考え方があつて一この特定局長会の問題を閉会中の小委員会が取り上げたのは、きようだけじやございません。二カ月も前から議論しておる。これも速記録を見れば明らかです。ところが二カ月前の当時は二月七日の当時と同じだったですね。それが二カ月たたないうちに、パッと官制化の要項が新聞に出ておるわけですね。そういう急激な変化があった場合、国会で答弁をした責任を持つとするならば、小委員会のときにみずから進んで、こういう情勢だったが、六カ月後にこういう情勢に変つたのでこういうものを計画したという説明が、前回なり前々回なりの小委員会になぜ出なかったのですか。もしその場限りの答弁をしておるということになれば、国会侮辱になりますよ。それに対する責任に一ついてはどうお考えになりましようか。

○小野説明員　宮本次官のお答えの趣旨も、ただいま現在におきましてそういう考えを持っておりません、こういうことを申し上げたと考えます。

○松井小委員長代理　それでは答弁が半分しかしておりません。現在そうでなかったというが、あなたは先ほど変化したとお答えになっておるじやありませんか。そうすると、閉会中の小委員会はきようだけじやございません。しよつちゆう開いておる。開くたびにそれが議論になつたのも一カ月前です。なぜ変化についての御説明をなさらず、責任がないのか、こういうことです。問題になっていないものならいいです。これは二十四国会の二月七日、それからその前の委員会、それから閉会中の委員会に常に問題になってきておる。問題になってきておるものを、なぜはっきりと考えておらぬと答弁をしておつて、情勢の変化だから考、え直したというお答えが、前々会なり前会なり問題になつたときできなかったのですか。そういう責任は、これは少くとも国会法、衆議院規則に基いて開いておる委員会でありますから、そういう答弁をその場限りでやるということになると、委員会の侮辱か、国会議員の侮辱か、委員諸君に対する侮辱か、国会というところは勝手にその場限りで答えておればいいという考え方があなた方の頭の中にあるのか、その点は委員長が会議を運営する場合に、どの委員長にも非常に重要な問題ですから、その点明確にしておいていただきたい。

○小野説明員　前回の委員会で私から御答弁申し上げましたごとく、本問題につきましては、形はどうありましようとも、特定局の管理の方式といたしましてふだんに研究をいたしておるところであります。ただその答弁を申し上げました当時におきまして特定局長会、こういった形において実施しようという具体的な気持を持っておりませんでしたので、そのような答弁を申し上げたわけでありますが、少くとも特定局の管理の方式といたしましては、郵政省といたしまして常に悩みを持ち続けておりますので、そういう点で、昭和二十七年でございましたか、会の組織ではございませんが、特推連、こういうものを公達によって実施いたしております。今日特推連の機構をもちましても、あまりにわずかの局数をくくつただけで、その上に郵政事業の管理意思を到達させるような組織一といたしましては、非常に欠点が多いわけでございます。そういう関係と同時にとかく特定局の業務運営を通じまして、あるいは法務省の御厄介になり、あるいは司法問題のような、われわれといたしまして最も希望いたしませんような問題も起きがちな情勢になっております。こういった面から参りまして、さらに一そう管理の意思を到達いたしましてそういった点を未然に防止する必要を痛感いたしておるわけでございます。そういう点からごく最近におきまして純事務の立場に立ちまして、そういった管理方式が必要である、こういう結論を持つたわけでございまして、当時といたしましてはそのような気持があれば、明確ではないといたしましても、さような気持を持っておるというくらいの御答弁はできたわけでございますが、その点につきましては、実は全然まだそのような方向においてお答えする段階でなかったわけであります。そういう関係でございますので、かれこれ非常に矛盾のある答弁をして、国会審議に対して非常に誠意を欠いておるというおしかりでございますが、その点は表現上の問題といたしましては大いに慎しんで参りたいと思いますが、私ども考えております事柄自体におきましては、決してことさらに現状を糊塗いたしましてずるい御答弁を申し上げようという気持はさらにないわけでありまして、終始一貫した全部矛盾のない御答弁を申し上げようと思っております。

○松井小委員長代理　表現上ではないのです。特定局のあり方そのものについて特定局の問題については大臣も宮本次官も鋭意研究していると言っている。これはその場限りじゃないのですよ。研究しているが、しかし特定局長会の官制化は考えていないということを答えていらつしやるのですが、あなたのおっしゃる特定局の組織、特定局をどうやるかということについては、森本委員もわれわれも根本的に考える余地があるのじゃないかという前提で質問したこともあるのですけれども、それはわれわれもあなた方も同じです。けれどもそういう前提のもとに、こういう特定局長会を官制のものにしようということは、郵政省としてはただいま全然考えておらない、こう答えておる。そうすると、特定局のあり方についての検討はいいけれども、官制化について考えておらぬと答えておる、ここが問題だと思うのです。研究することはあなた方の職務ですからけつこうです。だからそういう字句の使い方ではない、言葉の使い方ではないのです。これはほんとうに具体的にお答えになっているのです。やはりそうじゃなくて答えたのだということを明らかにして、質疑応答を続けていただきたいと思います。それは言葉のあやじゃないのです。親切丁寧にお答えになっていただきたい。

○小野説明員　その速記録の中にもありますごとく、ただいまのところと、こういうお断わりがいたしてあるわけでありまして、決してそういった点におきまして不誠意な御答弁を申し上げようというつもりは毛頭ございません。当時といたしましては官制化そのものに踏み切るという気持をまだ持っておりませんでしたので、ただいまのところさようなことは考えておりません、こういうことを申し上げたわけでございます。

○松井小委員長代理　はっきりしませんが、これは責任問題になります。私の方は委員会運営で今後よほど注意しますから、そのつもりで答弁していただきたい。速記録に残ります。いいかげんな答弁をしてごまかそうということははなはだけしからぬ。まあここで普通ならば怒るところでしようが、議事を進めます。

○森本小委員　その問題について私はさっきから質問しておるわけです。そこで大臣はこの現行の特推連と局長会と比べてどこがいいと考えて局長会についてさっきから次官が情勢の変化とか何とかかんとか言って説明しておるのですが、私はその説明には多分に不満があります。それはそうとして、それは事務当局の考えだから別として、あなたは国務大臣として初めにやらないというふうに言っておいて今急にやることになつたので、こういうことをやつたらどこが今の推進連絡会よりもいいというふうに考えてやるようになつたか、その点をはっきりしていただきたい、こういうことです。

○村上国務大臣　私は現在の特推連よりも事務も円滑に行くし、もっと能率的にりつぱなものができると思っております。

○森本小委員　どこが事務的に能率的に行くとお考えになつたのですか。そういうばく然とした回答でなしに、現在特推連というものがあるのに、局長会というものをこしらえるについては、一体どこが事務的に能率的になると考えて、それを了承したか、こういうことを聞いているわけです。

○村上国務大臣　先ほど小野説明員からお答えいたしましたように、特推連の現在の機構ではあまりに小さい、これでは全国的に非常に数が多くて、すべての点に徹底を欠くおそれがある、この程度くらいにしたらかえつて事務能率も上るだろうし、郵政業務の運営上非常に機宜に適したものであるという意味で、これを了承したわけであります。

○森本小委員　特推連が小さ過ぎてこれを大きいというふうに言われますけれども、どういうように大きいと小さいと違いますか。現在の特推連と今度できる会と範囲は同じです。一体局長会と業務推進連絡会議とは、どこが違つてどこがよろしいという認識のもとに大臣が了解したかということです。

○村上国務大臣　事務的な問題でありますから事務当局に……。

○森本小委員　これは事務的な問題でないのです。一体どこがいいかということについてはっきりした認識を持ってもらわぬと、この間みたいな答弁になると思う。内容がはっきりわからずに、大臣としてはこれはよろしいと回答したわけですか。今私が聞いたのは事務的な問題でない、大きい小さいという問題については……。だからこの内容がよくわかつて、大臣としてはこれをよろしいというふうに考えたと思う。しかもこの内容は先ほど調査課長が説明したように一、二、三、四と簡単なものです。

○村上国務大臣　事務的に説明を聞いて、この方が私は内容がいいと思ったのであります。

○森本小委員　だから、事務的にその内容を聞いてあなたはいいと考えた。いいというのは大きい小さいということで、今度のものは大きいからいいと考えた。そうすると大きいからいいということは、推進連絡会議に比べてどういうところが大きいからいいと考えたのですか。あなたはこの前はっきりそういうものを考えておりません、こういう回答をして、急にその考え方が変つて、いいということになつたのだから、そのいいということをはっきりつかまぬ限り、いいということは言えぬはずです。

○村上国務大臣　事務次官からお答えいたします。

○小野説明員　お答え申し上げます。事柄はきわめて事務的な問題でございまして、現在こういった方式を必要といたしますことは、一万四千という非常に大きな数に上っております局が散在しておりますところに、管理意思が到達しないという内容があるのです。ところが特権連におきましてある程度のくくりはできましたが、非常に小さい、十局程度のところをくくつた特推連の単位と、ただ並列してその上に何もないわけであります。そうしてみますと一万四千よりは数が少くなりまして、割合数において整理されたのでございますが、やはり一郵政局が東京あたりは三千ばかりの特定局をかか、えておりまして、これを十でくくりましても三百、これを一々管理いたしまして意思を完全に浸透せしめるという程度にはまだ遠いものがある。従って今回の管理方式におきましては、そういった管理意思が特推連をもっていたしましても到達いたしかねる、その点を修正いたします意味におきまして、十局程度の単位のそれをさらにある一定のグループに集めまして会の組織を作つていく。そうしますと非常に数が整理されまして、郵政局の意思到達も、相手が少くなるので非常にやりやすくなり、かたがたそういうものを作りますと、特定局長の方で作りました会の組織から、その単位を十局程度のくくりのそれに意思を伝達いたしまして、相互の連絡調整ができ、業務運営あるいは業務知識の向上に非常に役立つ、こういうことを考えて、特推連よりも会組織の方がいいという結論になり、かたがた先ほど佐々木委員からも非常に御心配いただきましたいわゆる経費、定員の面でありますが、今日そういつみものが非常に多く散在して、おりますみめに、郵政局の管理の機能を発揮いみしますためには、かなり経費にむだがあろうかと思うのであります。そういうものはこういう会の組織によりまして整理できるわけであります。そういったものを総合的には不経済にならないように、人員のむだにならないように、多少の経費なり、最小限度の経費なり人員というものをこの方面にさきましても、郵政事業全般から見まして必ずしもこれは不経済であり、むだであるとは断定できないと考えます。

○森本小委員　それなら今まで、この業務推進連絡会議ができて、そういうむだなことをずっとやつておつたわけですね。

○小野説明員　むだとは申しませんが、一万四千ありますよりは非常に能率は上っております。しかし理想の線にはまだ到達しておらない。十局程度のくくりの特推連をもっていたしましては、十分所期の目的を達していない、こういう現状でございます。

○森本小委員　大臣にお聞きしますが、それでは今の事務当局の説明を大臣は聞いて、その内容がよくわかつて、それでこれはよろしい、こういうふうに言つたわけですか。

○村上国務大臣　その通りでございます。

○森本小委員　大臣は先ほどから事務的事務的というふうに言われておりますが、われわれが考えた場合に、この問題はきわめて事務的でないわけです。だからそういう内容を聞いて、大臣がよろしいということを回答しておるなら、これから先全部大臣が回答してもらいたいと思う。何かというとすぐ事務当局事務当局というふうに逃げられますが、大臣がそういうことを全部知って、よろしいということで許可しているなら、一応、大臣が答えてもらいたいと思う。これから先そういうふうにお願いします。
　それで先ほど来大臣は事務的々々々ということをよく言われますが、はっきり申し上げて、特別職法案とこの問題とを入れ違いにあなたは考えたのじゃないですか。今までは事務当局も大臣も反対であったのです。日進月歩と言いながら、本年の二月から郵政業務というものはそれほど変つておらぬ。どこが一体変つておるのですか。日進月歩といっても、郵政業務については何にも変つてない。変つてないのに急角度にそれだけ考えが変るということは、やはりあくまでも政治的に変つたと言わざるを得ないでしよう。どうですか。これは大臣としては特別職法案とすりかえに考えたのじゃないですか。一つ正直に答えてもらいたい。

○村上国務大臣　先ほど小野次官からお答えいたしましたように、全く事務的でありまして、私どもとしては特別職の法案が出たから、それで急いでこういうものを作ろうなどというようなことは考えておりません。これとは何も関係なく、事務的にこういうことをすることが最も郵政業務の運営上いい、かように思った次第であります。

○森本小委員　そうすると、これはもしかりにここへ証人としていろいろの人を呼んで、その証人からいろいろのことを聞いた場合に、これは政治的な取引としてやつたのだ、こういう証人がもし一人でも二人でも出てきたときは、大臣ははっきり責任をとらなければいかぬようなことになる。そういう問題は一切ない、こういうことですね。

○村上国務大臣　その通りであります。私が少くとも公式な席上で発言いたしましたことについては、私は責任を持ちます。しかし雑談中にどういう話をいたしましても、その点を追及されても私としては責任を持てません。

○森本小委員　こういう問題は、それであなたが取引をした場合は、公式も非公式もない。あなたが取引をした場合は、これは明らかに政治的取引だと思うのです。だからその場合に、たとえばあなたが特別職法案を今度は出さぬようにしてくれ、そのかわり局長会が従来いっておるところの、局長会の官制については何とか目鼻をつける。こういうことは公式も非公式もない。そういうものはどこで話をしたか知らぬが、もしそういうふうなことによって——私は公式非公式を言っておるわけじゃない。そういうような政治的な含みによってこれがなされたかどうかということを聞いておるわけですよ。そういうことは全然ないというのか。そういうことを大臣は一切言つたことがないというのか。それとも公式非公式を問わず、それぞれの関係者とそういうことを話し合つたことがあるかどうか。そのことを聞いておるわけですよ。

○村上国務大臣　その点でしたら、私は公式にも非公式にもこの公達を前回の法律と取引にするということを考えたり、あるいはまたこれで他と折衝した覚えはありません。

○森本小委員　そうするとこの問題は、特別職法案については、公式非公式にも大臣はそういう問題についてだれとも話し合つたことがないと言われるが、それではもしそういうことについて証人が出てきて、それを話し合つたことが公式非公式を問わずあったということになつた場合に——こういう特別職法案とこの問題とを比べて、あなたとそういうことを話をしたことがあるのかないのか。はっきりあなたはしてないと言われて、もしかりに、いや私はそういう話を聞きましたという人があとから出てきた場合に大臣はどうするか、こういうことを聞いておるわけです。

○村上国務大臣　少くとも二十四国会の特別職法案と取引するというようなことを相談したことは毛頭ありません。

○森本小委員　それでは先ほど次官が説明したように、郵政業務というものは日進月歩だから、それでこういう考え方に立つた、こういうことですね。

○村上国務大臣　全くそういう考えであります。私はこうすることが郵政業務の運営上適当であろう、かように考えた次第であります。

○森本小委員　それでは先ほど委員長がその点については念を押しておりますので、答弁には責任を持って言ってもらいたいのですが、そこで郵政業務は本年の二月からどういうふうに日進月歩をしたのですか。郵政業務はどれほど日進月歩をしたのですか。どれだけ変つておるのですか。今、日進月歩をしたからこういう考え方に変つた、こう言われた。今年の二月にそういう答弁をしておるのだから、二月から今日までどういうふうに郵政業務が日進月歩をしたか、一つ詳細に説明をしてもらいたい。

○村上国務大臣　郵政業務の日進月歩を一々詳細にどうなってきたというようなことについては、私はちょっと御答弁しかねますが、私が二月ごろ考えておつたことと、今日のこの事務当局の、かような事務的な扱いをした方が郵政業務の運営上非常にいいというような立案に対して、私がさらにそれに検討を加えてみた場合に、私としては大体こういうものがあった方が非常にうまくいくだろう、これは自分で郵政行政の上に適当なりというように考えたからであります。

○森本小委員　答弁の急所を一つはずさぬようにしてもらいたいと思う。私はさっきからそういうことを聞いておるわけではないのです。日進月歩をしたと言われるから——私も二十二国会からこの逓信委員会で郵政業務をずっと見ておるが、本年の二月から今までそれほど日進月歩をしたというふうには考えない。だから郵政業務をこういうふうにやらなければならぬというほど一体どこが変つたのか、こういうことを単刀直入に説明を願いたい、こういうことですよ。

○村上国務大臣　これは私としてはこういうふうに考えることが進んだ考え方だというふうに考えたのであります。

○森本小委員　だから郵政業務がそういうふうに変つてきたから、こういうふうに機構も変えた、先ほど来の答弁を聞いておると、こういうことでしよう。だから郵政業務がどういうふうに日に進み月に進んできたか説明を願いたい。こういうことを言っておるわけですよ。

○村上国務大臣　これはもう見解の相違でありまして、これを今ここへ明らかに持ち出してどうと言うことはできませんけれども、少くとも従来から積み重ねておつたこと、それが今日この段階ではこうした方が最も適切でないかというようになつたのでありまして、一日々々公達を変えたり、あるいはまた法律を作つたりということは、これはとうていできないことでありますので、われわれとしてはとにかく今日の段階ではこうすることが業務の運営上最も適当であろう、かように考え方を持ってきたのであります。

○森本小委員　そういうことを私は聞いているわけじゃないのですよ。これすは先ほど来の速記録を見たらわかるが、あなたは二月にやらないということを言われて、その後の郵政業務が相当進歩をしてきた、だからその郵政業務の進歩をしてきた面に合わすためにこういうことを考えた、こういうことだったから、郵政業務が二月から今月まで一体どこがどういうふうに進んできたのか、そのことを単刀直入に聞いているわけです。あなたが、それ以外に政治的に問題があったからこういうことを考えたというなら話がわかるけれども、それ以外の政治問題は一切ない、こういうことを言われておるので、それだけこういうように郵政業務を改革しなければならぬほど、本年の一月から今日まで急に進んできたというなら、どこが進んできたかということを明らかにしてもらいたい、こういうことなんです。

○村上国務大臣　ただいまの日進月歩ごいうことを私が申し上げたように質同されておりますが、私は日進月歩云々というようなことは一口も申した覚えはないのですが、私としては当時の考え方、現在の考え方というものを顧みて、現在ではこういうふうにいくことが最も機に適したものであろう、かように私は御答弁申し上げておるわけであります。

○森本小委員　私はあなたが日進月歩ということを言つたとは言っていない。私がこういうように郵政業務が進んできたからこういうことをやつたのだろう、こう言つたら、あなたはその通りですと言われた。こういうふうにあなたがその通りだということを肯定されたから、それはどこが進んでおるのかということを私は聞いておるわけです。これは速記録を見たらはっきりわかる。だからさっき委員長が、そういう御答弁については責任を持って答弁してもらいたいということを言っておるわけです。あなたはそういうふうに言わなかったけれども、私はこう思うが、あなたはどうだと言つたら、あなたはその通りですと言われた。だからそれでは一体どこが進んでおるのか、こういうふうに聞いておるのです。だから先ほどの回答が間違つておるなら、聞違つておるというふうにしてもらえるならいい。私はあなたがそういうことを言つたとは言っていない。私が言つたらあなたはそれを肯定したのだ。だから肯定した以上は、それについてどんな考え方を持っておるかということを聞いておるのです。

○村上国務大臣　どうも私自分で覚えがなかったのでありますが、日進月歩というこををあなたがお話なさったのに対して、私がそれを肯定したということでありますが、これは郵政業務というものは尺度ではかることはできないでしようが、少くとも一日々々進んできていることは事事であります。

○佐々木更三君　関連して御質問を申し上げたいと思いますが、従来の特定局長業務推進連絡会ではどうも不便だ、ことにそれは機構等が小さ過ぎるのだ、どうしても大きくしなければなつない、大きくしなければならないことの理由の一つとして、たとえば刑事事件等の問題が起きるようなことも、何とかこういうものでなくするようにしたい、例としてそういうことを申し述べられたのでありますが、特定局長業務推進連絡会では不十分である、それで今度またできる、かりに百歩譲つてこういう事情があったといたしましても、こういう事情を事務当局なり大臣が気づき始めたのはいつごろからですか。

○村上国務大臣　大体研究は、この二月七日の委員会でもお答えいたしておりますように、事務当局はそれぞれの立場で、あらゆる角度からこの点について検討をしておったということは、私のお答え申し上げた通りであります。いつ何日そういうふうなことになつたかということについては、研究を重ねた結果でありましてその日にち等についてここではっきり申し上げることについてはお許しを願います。

○佐々木更三君　大臣、私はあなたに何時何分何十秒なんてそんなつまらないことを聞いたわけじやありません。いつごろとは、たとえば昨年からとか、あるいは特定郵便局長会がＧＨＱから解散させられて、そして不本意ながらこういう特推連というものを作つたが、その当時からどうも不便があつて、機会があったら一つ今度の官制化しようとする特定郵便局長会というものにしようという考えがあったか、こういう考えをいつごろ持つたかということを聞いておる。しかし大臣はまだ一年足らずですから、それは考えてもたかだか一年ですが、事務当局は特推連では不便だということをいつごろから考えて研究なさったか。

○小野説明員　御承知のごとく昭和二十五年でございましたか、それまでありました特定郵便局長会がＧＨＱの指示によりまして廃止され、姿をなくしたわけであります。当時われわれといたしましては極力存置するように努力したのでありますが、遺憾ながら廃止せざるを得ない立場に立つたわけであります。その後数の非常に多い特定局の管理の方式といたしましては、何か歯の抜けたような真空状態を感じましたので、常にそういった多数局の管理方式につきましてはかれこれ検討いたしておったわけであります。そういう面からまず最初にできましたのが指定局制度、続いてこれだけでもやはり十分でないというような点で検討を進めました結果、昭和二十七年の九月に業務推進連絡会を作つたわけでありまして、しばらくはその機能の状況を見守つておつたわけであります。私それがいつごろとはっきり年月日を申し上げられないのは非常に遺憾でありますが、作りました後における業務推進連絡会の活動を見ましても、やはり真空状態になりましたそのうらみを十分埋め尽すに至らないという悩みを持っておりました。そういった面からいたしまして、業務推進連絡会程度ではいけない、何とかしなければいけない、しかしそれが直ちに特定郵便局長会という構想がいいということになるまでにはかなりの間がございます。そして今日に及びまして、どうしてもやはり特定郵便局長会というものが必要なんだ、こういう気持を事務的に持ちましたのはごく最近のことでございます。

○佐々木更三君　これを官制化しようということはつい最近に至ってそういう結論に達したとしましても、次官の御説明を聞くと、特推連を作つたとき、すでにそういう不便がある、これを解決する方法としてはやはり局長会という官制化といいますか、結論は別といたしましてそういうことで考えてきた、この考え方は一貫しておりますね。

○小野説明員　局長会としての線ではなく、結局非常に数が多い、それを十分うまく管理していき、能率を発揮させる方式、こういう方式として検討を不断に続けておつたわけであります。

○佐々木更三君　次官、あまり警戒しないではっきり述べてもらいたいのだが、とにかく会と呼ぶかどうかは別として、この特定局長の会合を、官制化かどうか知らぬけれども、これを改善することによって、ここで書いておるような目的を達成したい、これは一貫しておるのでしようということを私は聞いておる。

○小野説明員　その通りでございます。

○佐々木更三君　そういうふうに特定郵便局長というものを一つの官制化まで持っていって、そうしなければ現在特定郵便局業務の円滑にしてかつ効果ある運営はできないのだ、それは局長会というかどうかは別として、局長というものを中心にものを考えてきた、これは一貫しておったとおっしゃる。ところがあなた方は二十四国会において、この官制化とは西と東と違うほど全く別の考えの、特定郵便局長というものを官吏の身分から解放して特別職にしようとする法案を出してきておる。今度のこの官制化というものははっきりとむしろ特定郵便局長の官吏としての立場を強化するものだ。あなた方が何と弁解なさろうとも、今度の官制化というものは特定局長の官吏たる身分を強化するものです。これは異論がないはずです。あなた方はずっとこの考えで一貫してきておるにもかかわらず、二十四国会においては官吏としての身分強化とは全く西と東、南と北ほど違う特別職法律案をあなた方は出してきた。これは、事務当局は反対だったけれども、政府の圧力でしようがないからという弁解は出てこない。そしてあなた方のこの特別職化の法案を、急にここのところで官制化して身分を強化しよう、こういう説明は少しもなされていないし、この矛盾あるところに今回のこの特定局長会の性格があると私は思う。先ほど森本委員が指摘されましたように、特別職化というものをあなた方がほんとうにいいと考えるならば、その考えで政府は出してくるべきなのに、終始一貫この局長の官制化——名前は何と呼ぼうと、そういうことが必要だと考えておりながら、今度は官吏の身分を緩和するところのああいうようなものにあなた方が賛成しておる。むろんあなた方が提出したのではないでしよう、議員が提出したのでしようが、事務当局も政府当局もこれの通過に万全の努力をしておるということは言えるのでありまして、これはやはりあなた方の首尾一貫しない考え方というものを現わしておるものだと思う。あなた方は、議員提出だから私どもは責任ありませんという説明をなさるかもしれませんけれども、あなた方は当然だという説明をなさつている、大臣もこれを通過することに賛成の答弁をなさつておる。だからこれは何といいましても、議員提出の特別職の法案が、政府の意図したところのものがだめになつたから、今度は逆に局長会というものを強化し、官吏の身分を強化して、この点で従来の特別職法案の目的を達しよう、こう見られてもしようがなかろうと思う。そういう意味で、やはりどうしても矛盾があるのじゃないか。その点率直に答えていただきたいと思う。

○村上国務大臣　二十四国会に提出された特別職云々の法律につきましては、政府としては別にこれに賛成をして、政府がこの通過をあせつたというようなことは毛頭ございません。ああいう法律とは全く別個なものでありまして、全然無関係な今回の措置であります。

○森本小委員　それでは相当時間がかかって参りましたので、一つ順序を追つて質問をしていきたいと思います。
　それでこの業務の内容でありますが、これについても相当意味がありますが、まず最初にお聞きしたいのは、先ほど言われましたが人員は考えておらぬ、定員の配置については考えておらぬ、この点ははっきりしてよろしゅうございますか。きようは考えておらぬけれども、あしたは考え直す、こういうことになると困りますので、ここ当分の間なら当分の間、考えておらぬなら考えておらぬ、その辺を一つ明確にしてもらいた。

○小野説明員　さしむきのところはそういった成案を得ておりませんので、現在経費をどのくらい使い、人員をどうするかということは、全然申し上げられない段階でございます。先ほども申し上げましたごとく、こういう機構がないために、郵政局は散在した特定局の管理のために、旅費その他いろいろな面においてむだな金を使わなければなりません。と同時に、人の面におきましても、定員上かなりの労力をこの方面のむずかしい管理にさかなければならない、こういうような状況にございます。そういった面は、こういう会の成立によって省けますのと、この実施前後のそういった経済比較に基きまして、必要なる経費、必要なる人員につきましては考えていかなければならないと思っております。

○森本小委員　私はまだ経費の点は聞いていないのだから、一つ質問に対する答えを簡単にせぬと、これは六時になっても七時になっても済みませんよ。人員については、先ほど佐々木委員の質問に対して考えておらぬという答弁があったので、定員については、たとい非常勤であろうと本定員であろうと考えておらぬのかどうか、その点を御回答願いたいということです。

○小野説明員　先ほどさしあたりこの方面の大幅な人員の使役は考えておりませんと申し上げたのでありまして、最小限度必要な人員については当然考えなければならないわけであります。

○森本小委員　そうすると、さしあたり最小限の必要な定員というのはどのくらいですか。

○小野説明員　その辺はまだ成案を得ておりませんので、人数がどのくらいになるということは申し上げかねるということを先ほど申し上げたのであります。

○森本小委員　それではさしあたり最小限の定員ということについては考えておらぬが、実施するのは近日中に実施をする、これは一体どういうことなんですか。近日中に実施する面についてさしあたり最小限の定員を置かなければならぬ、こう言っておきながら、その最小限の定員は考えておらぬ、そういうでたらめな事務を行政当局はやつておるのですか。

○小野説明員　こういった全国にまたがる会の組織でありますと、この公達を公布いたしましても、相当の準備期間が要るだろうと思います。即座に人がいなければ動けない、こういったものでなく、そういった本来の機能を発揮するまでにはかなりのやはり準備が要る。あるいはいろいろな役員の任命とか、これもそんなに早くできるものじゃないと思います。そういった面もありますので、さしあたり定員を配置しなければ作つてもむだだ、動けないじゃないかということとは筋が違うのではないかと思います。

○森本小委員　そうするとこの公達を出しておいて、それでたとえば今月に出すなら出すで、それからそれの実施は一月なら一月からする、それまでにその定員については準備をする、こういうことですか。

○小野説明員　できるだけそういった必要な人員につきましては、手配をいたさなければならないと思いますが、公布実施と同時に、このようには考えておりません。

○森本小委員　そうすると、予算の点についてもそういうことですか。

○小野説明員　その通りでございます。

○森本小委員　そうすると、予算と定員については今ここで説明できない、それは実施に移すときには、その点については十分に考えて予算、定員については出す、そういうことですと、どのくらいの予算、どのくらいの定員が要るということがはっきりわからないと、これは実際に公達を正式に出す必要はないと思いますが、この点はどうですか。

○村上国務大臣　森本委員が非常にこの定員等について御心配なさつておることは当然だと思います。しかし私どもの考えておりますその必要最小限度と申しますのは、ここではっきり申しましても、ごくわずかでございます。郵政省の現在の定員に何らか影響を及ぼすような、そういうような数字は考えておりません。それでほんとうにあけてびつくりするくらいなごく少数の定員を予想しております。でありますから、そういう点についての心配は私は杞憂になるだろうと思います。本年度も皆さんのおかげで三千五百ばかり増員をされました。こういうただ連絡をして文書を発送したり受け取つたりする程度ですから、これは常識で御判断願つても、それがこの経済に、あるいは定員に影響するような大きなものでないということは、一つ御了承願いたいと思います。

○森本小委員　その内容に入ると、一問一答でやつていかなければならぬ、これは私も十分考えておりますが、ただ次官は、定員と予算については考えておらぬ、ところが大臣は、あなたが聞いたらびつくりするほど少い人員でございます、こういう答弁です。大臣はもう大体定員はどのくらいであるということを考えておる。次官は考えておりませんという答弁をしておる。さつぱりわかりませんという答弁をしておる。その辺はどういうことですか。大臣と次官との答弁が妙に違うようですが、一体どつちがほんとうですか。

○小野説明員　私は考えておらないとは申さないのでありまして、そういう必要は痛感いたしておるのであります。ただそれはきわめて小さい数でありまして今日どれだけという確定した数字を申し上げかねますが、かりにわれわれが今の構想のような会を作りましても、全国で会の数が幾つになりますか、二百にも満たないと思いますが、そこにかりに二人人間をさきましても、わずかに四百人でございます。そういった面で、そんなに大きな人数にはなりませんし、しかもこれをはっきり定員としてさくかどうかという面につきましても、まだいろいろ考究を要する問題があろうかと思いますので……。

○森本小委員　そうすると、人数についてははっきりわからぬ。その人数がはっきりわかるというのはいつごろですか。われわれは休会中といえども委員会を再々やつているので、いわゆる定員については何名くらい、予算についてはどのくらいということを、この前の小委員会の経過もあるので、そういうことを十分に聞かなければ審議することはむずかしいのです。だからそれではあなた方がそういうことを言うなら、われわれとしては、実は今月の月末にこの委員会を開会することを考えているので、その委員会で定員についても予算についても詳細に説明して、また質疑応答をして、それからあとでなければ実施せぬということなら、きようはやめます。しかし、それもわからないけれども、実施はとにかくやるということでは、何のために質疑応答をやつているのかわからないので、その点はっきりしてもらいたい。

○小野説明員　この問題は秘密事項ではなく、一公達の問題でありますので、小委員会の御趣旨を体しまして、最も経済的で、必要最小限度のそれをわれわれとしても研究用意をいたしたいと思っております。

○森本小委員　むろんこれは行政措置としての公達だけれども、法律違反の疑いも多分にあるので、立法府としては、この問題を取り上げてやつておるわけです。ですから、定員と予算の問題についても聞いていかなければ、その問題について追及することは困難です。郵政省設置法の問題も、行政組織法の問題もからんでくるのです。そういう問題とからんでこの問題を明確にしていかなければ、われわれとしては、あなた方が行政措置をやろうとしても法律違反の疑いがある場合には、徹底的に追及していかなければならぬ。しかしそういうことをやるためには、あなた方がどういうことを考えておるかという全貌が明らかにならなければ、そういうことを聞くことができないじゃないですか。ですからあなた方がその予算と定員については、まだはっきりした回答ができないというのなら、次の委員会においてその予算、定員についてはっきりした回答を願つて、そうしてその問題については行政機関かどうかということについても、われわれは十分に質問していかなければならぬ。ですからあなた方が今日ここでその定員と予算について明らかにできぬというなら、われわれの方は待ってもいいです。次の委員会にそういうことを詳細に説明して、また質疑応答をするというなら、それでいいです。しかしきようの委員会が済んでしまつて、あとあなた方で勝手にさつさとやるのなら、ここで定員も予算も明確にしてもらいたい、こういうことです。筋は通つておるでしよう。

○小野説明員　経費がどのくらい、定員がどのくらい、こういう御承認を得なければ実施ができない問題とは考えておりません。

○松井小委員長代理　この際ちょっとお諮りいたしますが、井手以誠君から小委員外の発言を求められておりますが、許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井小委員長代理　異議ないものと認めます。井手以誠君。

○井手以誠君　一言次官にお尋ねをいたします。ただいまあなたは局長会を発足させるには相当の準備期間が要るということをおつしやった。また公達をしても活動できないようでは役に立たないから、相当の準備期間が要るということをおっしゃったのであります。それでは大体どのくらいの準備期間が要るのでありましょうか。役所で言う近いうちにとか、いろいろございますが、相当というのは、やはり相当の期間が要る。十日、二十日という問題ではないと私は承知をいたすのでありますが、相当とはどのくらいでございましょうか。年内一ばいかかるのでありましょうか。

○小野説明員　そのように数カ月を要する準備期間ではないと思います。

○井手以誠君　森本委員から何回も追及いたしましたように、人員とか予算の問題もあるでありましょう。次官がおつしやった相当の準備期間とは、常識をもっていたしますれば、少くとも二、三カ月間は要するだろうと私は思うのであります。ただいまの私の質問に対してはそうまでかからぬとおつしやいました。相当の準備期間とはどのくらいでございましょうか、二月ぐらいのものでございましょうか、大体のところをおっしゃっていただきたい。

○小野説明員　この作業につきましては本省が直接タッチいたしません。各郵政局でいたしまして、会の規模をどのくらいにするか、あるいは役員をどのようにするかという準備がございますので、はっきりどのくらいということを正確には申し上げられませんが、そう二カ月も三カ月もかかるものでございますまいし、また一週間、二週間でできるという筋合いのものではないと思います。

○井手以誠君　一週間、二週間ではできるものではない、しかし三カ月も要するものではない、こういうことでございますね。ただいま郵政高度にいろいろ役員の選任のこともあるからというお話がございました。それではあなたがおっしゃる相当の期間とは、三カ月まではかからないけれども、一、二週間ではない、まずその中間の一カ月か二カ月そこそこだというふうに了解してよろしゅうございますか。

○小野説明員　大体そういうようなことになろうかとも思います。

○井手以誠君　そこでもう一言お聞きしておきますが、あなたが先刻公達だけして活動できないようでは何の意味もないとおつしやった。そうなりますと、一カ月、二カ月の準備期間が要れば、もしあなたの意思通りに公達をお出しになる時期は、大体一カ月とか二カ月というあとになるだろうと了解して差しつかえないでございましょうか。

○小野説明員　そのようなことを申しておりません。

○井手以誠君　おかしいですな。相当の準備期間が要るからとおっしゃる。相当一カ月か二カ月を要しなくては準備が完了しない。完了して初めて官制が実行されていくと思うのであります。だから一カ月か二カ月先でしよう、この官制をあなたの意思通りおやりになるという時期は。

○小野説明員　ただいま申し上げました準備も、公布いたしませんと何ともできないのであります。

○井手以誠君　それはおかしいですな。公達しても活動できなくては何の役にも立たないかということを先刻おつしやった。そうでありますならば、活動できるように予算でも人員でもちゃんと準備をして、その上で公達を出す、こういうことがほんとうではございませんか、あなたの御答弁からいたしますならば。

○小野説明員　理想から申しますと、そのようなことにもなろうかとも思いますが、これははっきりもう全然その辺に自由裁量の余地がないようなところまで、その会の組織とかその他の必要な事項について考えたわけではございません。郵政局におきましていろいろ現地の実情に即しまして、必要妥当なものを用意しておかなければなりません。そういう関係もございますので、まず全国画一にこう内容でいくのだという公達を知らないと、郵政局としては準備に着手できないわけでございます。そういう意味で公布をいたしまして、そこに何がしかの準備期間が要る。そうして実動していく、こういう段階になろうかと思います。

○井手以誠君　何も政務次官の陰の声をお聞きにならないでもけつこうでございます。率直に事務当局としての理想的な考え方を——理想的というよりも、はっきりした考え方をお話し願いたいと思います。
　しからば、郵政局のことを盛んにおつしやいますけれども、何といっても本省がその準備をほとんど完了しなくては、郵政局には通達できないはずのものであります。人員についても予算についても、先刻は森本委員に対して、相当の準備期間が要る。あるいは役員の選考についても要るでありましょうが、それは一部である。相当の準備期間とは、予算、人員をきめる、あるいは実行に要するような諸般の本省の準備が要るので、それが整えば地方においては割合に簡単にいくはずであります。何も役員選考が準備期間の大部分ではないはずだ、こういうことであります。だからそれはお考えにならぬでよろしい。相当の準備期間とは、先刻申されましたように一カ月とか二カ月——私はもし公達をお出しになるならば、当然一カ月先かあるいは二カ月先、かように考えておるのでありますが、このように了解して差しつかえありませんか。あなたは事務当局ですから、あまりお考えにならぬでも、その意味でお答えを願いたいと思います。

○小野説明員　先ほども申し上げましたごとくこの特定局長会なるものは、はっきりした行政機構とまで強く言い得るむのではございません。ただある連絡をいたす、こういうような機関でありますので、本省でそういった地方の準備の段階を省けるようなぎりぎりのところまで作るよりも、それぞれ現地の実情に即しましてそこに妥当するようなものを作らなければなりません。従って準備の大半は郵政局でやらなければ、本会設立の趣旨が生きないわけであります。そういう意味で、私どもといたしましてどのくらいの準備期間という正確なことは、実はその面からも申しにくいわけでありまして、われわれといたしましては現在すでにこういった管理の方式を痛感いたして口おりますので、公布と同時にすみやかに実現いたしますことを希望いたしますが、非常に安全にわれわれとしては見ませんと誤算も来たしますので、先ほどのお答えを申し上げたわけであります。しかも郵政局の準備の段階に移るものが多うございますので、その力の模様をにらみ合してわれわれといたしましては特に経費あるいは人員、こういう面につきまして早急に考究、決定をいたさなければなりません。

○井手以誠君　私関連質問で、本質問でございませんので、多くは申し上げません。あなたの最初の相当の準備期間が要るというお答えと、ただいまの御答弁とはだいぶ開きがあるのであります。私はあなたが三回もお答えになつた一週間、二週間ではないというお言葉を確認をいたしまして関連質問を終りますが、あらためてまたそれを基礎にして質問をいたしたいと思います。

○佐々木更三君　ただいま事務次官が申されます相当の準備期間という、その準備の中には、現在特定局長会の設置に反対をしておる職員組合があるわけでございますが、この職員の組合と話し合いを続ける、こういうようなことも含んでおられるかどうか、これは大臣から一つ承わりたいと思います。

○村上国務大臣　ただいま井手委員の御質問に対して小野次官からお答え申し上げました趣旨は、公達を出してそれからいよいよ実施される間の各郵政局における組織の準備期間であると私は了解いたしております。それでもし今の職員等において、これに対して相当強い反対の空気もあるから、それを勘案してその準備の時間をとっておるかどうかということの御質問のように拝聴いたしましたが、私といたしましては、すでに職員の代表の人たちとも相談いたしまして、それについての大体の話し合いもいたしておる次第であります。今小野次官の準備期間ということと、あなたの御質疑の点は違っておると思います。

○佐々木更三君　私は期間のことを聞いておるわけではない。期間は井手君の質問に対してあいまいもこでございましてこれをさらに追及してもここで解決しそうもないから、そのことで聞くのではないが、準備というのは、いろいろ準備があるだろうが、準備のうちには——やはり郵政局の局長だけを何かうまく結合させる、こういうことではこれは準備にならない。この目的に書いてあるように、会員の団結による、これはなるほどここでは局長だけの団結を旨といたしますが、郵政事業の円滑な推進、発展をはかろうとするためには、局長だけをどんなに団結せしめたところで、その業務が推進され発展するはずはない。これはどうしても局長会というものに対して、実際に業務推進になる職員の諸君の了解と協力がなければ、これはどんなに名文句をうたってもその目的を達することはできない。そういう意味で、会員の団結によるということは、広義に解釈して、この団結が職員の諸君に支持をされる、こういう私はやはり納得工作というか、そういう準備は当然含まれておるべきもの、含むべきものだ、こう考えるわけであります。そういう観点から私はこれを見ておりますと、職員の組合はこれに反対をしておる。むろん何十万職員のうち一人もこれに漏れなく反対しておるとは言いません。何人かあるいは何百人か、賛成の方もあるでしょうが、圧倒的に多くの人が少くともこれに反対をしておるということは今日明らかだろうと思う。これを実施するに当っては、当然事務当局もそうでありまするし、郵政大臣の責任からも、当然これらの反対の人々をあなた方が納得せしめて局長会と職員組合を、できるならば——私はむずかしいと思うが、できるならばそれを一致せしめてこそ、初めてこの目的は達せられるわけであります。従って私はこの職員の組合に了解を求めるあるいは納得せしめるということは、期間は別といたしまして、これを実施する準備としては非常に大きい問題だと思う。幸い今までは皆さんはこれに対して相談をしてこられたと聞いております。期間がなかなか明示されませんが、どんなに急ぐといたしましても、当然これらの努力というものは、将来どういうことになろうとも、皆さんが権力でこれを押し通す場合にも、やはりこの努力は当然払われるべきものと思うが、民主的な大臣は、当然歓迎して職員の代表と会って相談されることと私は思うし、そういう準備をされておると思いますが、それはなされてございましょうな。

○村上国務大臣　特定局長会議の目的は、全く郵政業務の上の連絡あるいは推進というようなことでありますので、職員も郵政業務が円滑に発展していく上に必ず協力してくれるものと思っております。あるいは何か政治活動でもやるのではないかというような誤解をされておる方も、多くの中にはあろうかとも思います。しかしこれは全く誤解でありまして、私どもは、少くともわれわれ郵政事業に携わる者が、ほんとうにすべての点に落度のないように、安心してその業務を遂行していくということにほんとうの目的があるのであります。これは何ら第三者によってわれわれがこのことを考えたものでもなし、実際郵政業務を愛する者は、私はすべてこれに対して了解ができるものと考えております。

○佐々木更三君　今のあなたの考え方をとやかく批判するわけではありませんが、今日職員組合もそういう疑いを現実に持っておるし、われわれはむろん今日特に事務当局の答弁において、ますますその疑いを深くしたわけです。この追及はしばらく別にいたしまして期間はともかくとして、準備の中に局長会というものと将来職員組合との関係をここで何とかやはり調整しなければ、かえって弊害が大きくなる。そこで私はここではっきりお聞きしたいのは、職員団体の諸君が、大臣は帰った早々でございますが、近く会いたいという希望があるやに私は聞いておるわけでございますが、これは大臣も事務当局も、進んでこれらの代表と十分協議を遂ぐべきではないか。帰って早々でございますが、近い間にきつと申し込みをされると思うが、そういう場合に大臣は喜んでこの御相談に応ずるでございましょうか、いかがでございましょうか、こういうことを聞いておるわけでございます。

○村上国務大臣　これは私が申し上げるまでもなく、この問題についていろいろと相談したい、あるいはその真意を聞きだいとかいうことについて会見を求められるならば、私は喜んで会うつもりでおります。ただでき得る限りその際には責任者の人たちとお会いしたい、かように考えております。

○佐々木更三君　これで終ります。

○森本小委員　これは大臣が全逓の組合の諸君と会って話をするのは当然であって、今日までもずっと話をしてきておる。ただ話を漫然とするようでは何にもならないので、さっきから私は聞いておる。今の回答については満足は絶対にいたしません。
　それでもとへ戻りますが、次に予算と定員の問題ですが、定員については現在のところわからぬということですか、もう一回、くどく聞きますが……。

○小野説明員　正確な数は申し上げかねます。

○森本小委員　それから予算もわからぬ、こういうことですか。

○小野説明員　その通りでございます。

○森本小委員　予算も定員もわからぬものを近日中に公布するのですか。そんなでたらめな行政を政府というものはやるものですか。一応こういうふうなものをこしらえる、こういうことをやりたいということなら、それに対する裏づけがやはり必要ではないですか。大臣どうですか、予算も定員もわからぬ、仕事をさせるのに人間がどのくらい要るかさつぱりわからぬ、どのくらいの経費を出すかもさつぱりわからぬ、ただとりあえず公達だけは公布する、そういうことですか。

○村上国務大臣　決してでたらめ公達を出そうというようなことは考えておりません。従いましてその定員につきましても、予算につきましても、その実施に至るまでにはちゃんとしたものを出しますが、しかしこれはもうごく必要最小限度のものでありまして、先ほど来申し上げましたようにこれは郵政業務の運営上、その経営に影響を及ぼすようなそういう考えを私どもは持っておりません。必ず責任を持って、その実施に至るまでにはちゃんとした数字を出すことができると思います。

○森本小委員　それでは公達を公布するのは近目中と言われましたがいつごうですか。

○村上国務大臣　はっきりした日にちは、ただいまのところ申し上げることはできません。

○森本小委員　内容だけは一応わかったが、あとはさっぱりわからぬ。公布をする日もわからぬ、予算もわからぬ、定員もわからぬ、こういうことですか。何もわからぬだらけですか。

○村上国務大臣　予算も、定員も、公達の日も、これはきわめて近日中にはっきりさせたいと思います。

○森本小委員　近日中にはっきりするというのなら、次の委員会を今月の月末に予定をしておるわけですが、それまでの間にあなたたちが行政措置としてやられる、さっき次官が、これはわれわれの権限だから行政措置でやります、こういうふうに言われましたが、それは行政措置としてあなた方はやれるでしょう。しかしわれわれの方としては、これは明らかに法律違反の疑いもある、こういうところでこの問題について質問をやっておるわけです。立法府としてそういう点についてはまだかなり質問もしなければならぬ点がある。しかし実施する時期もわからぬ、予算もわからぬ、定員もわからぬ、こういうことでは、われわれとしては一体これはどういう機関かということについての質問ができぬわけです。これが、あなたの方が完全に行政措置としてやって、それで何ら疑う余地もないというのなら、これほど執拗に聞かないですよ。しかし若干でも——若干ではない、相当の疑いがあるので、これで執拗に聞いておるわけです。その辺をどうお考えですか。あなたの方は何でもかんでもほおかぶりで通すということですか。

○村上国務大臣　私どもの慎重な研究の結果では、そういう疑いはないと思っております。

○森本小委員　あなた方は疑いがない、われわれの方としてはそういう疑いがある、この見解の相違が出ておるわけです。しかしこれは論争してみなければならぬ。けれども論争する材料として、定員がどのくらいであって、予算がどのくらいであって、その予算はどこから出して、その定員はどこから出すという、その内容がわからぬことには、これが行政機関であるかどうかということについても、これはわれわれとしてもなかなか質問がしかねる。そういうことが一切わからないで、そういう見解の相違のまま、あなたは今日郵政大臣として権限を持っておるから、やればやれるということでやるというのなら、われわれはここで何ぼ言ったってしょうがないが、しかし少くとも今までこの逓信委員会においてあなたたちと私たちとはいろいろの問題で質疑応答をやった。逓信事業、電信電話事業というものは、これは超党派的に大体満場一致で今日まできたわけです。われわれとしても、あなたはなかなか民主的な、近来まれに見る郵政大臣として今日まで考えてきた。事実それはほんとうだ。ほんとうなんだけれども、今のような答弁をせられて、そのままほおかぶりをしていかれるということになると、われわれとしてもあなたに対する考え方、態度というものをはっきり改めざるを得ない。そういう点を明確に答弁してこれこれの予算であります、これこれの定員であります、そういうような機構において、それではわれわれがこういうことについてはちょっと法律違反の疑いがあるのではないか、そうではございません、こういうことではっきり質疑応答をやって、そうしてそれが明確になっていって、最終的にはあなた方の政治的な見解とわれわれの政治的な見解の相違である、こういうことなら、あなた方の政治的な見解で実施すれば、これはまたわれわれとしてもとるべき道はあるが、そういうことを明確にせずにおいて、何もかもほおかぶりで実施していこうということは、今までの大臣としてのあるまじき行為であると思う。だから、その辺をはっきりしてもらいたい。どうですか、大臣。

○村上国務大臣　ただいま公達が違反であるかどうかというような点についてでありますが、これは法律的には私どもは慎重に研究した結果、何ら差しつかえはないということでありますけれども、なお詳細について事務次官から御答弁いたさせます。

○小野説明員　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、今回の設立が法律違反ではないということにつきましては、いろいろ検討をいたしました結果、全く法律に触れるものではない、こういう確信を持っております。かりに過去の例を見ましても、国家行政組織法に基きまして、昭和二十三年でございましたか、郵政省設置法ができました場合に、その当時の郵政省の各機関を全部一度にさらけ出しまして、こういうものは法律を要するか要しないか、これは検討したわけでございます。当時法制的にも郵政省限りでなく、各省の設置法ができるだけそういうものは法律に盛る、こういうような環境にあったわけでありますが、当時ありました郵政省の各機構を全部シラミつぶしに洗いまして作りましたのが、現在の設置法であります。その当時廃止されました特定郵便局長会は、現に存在しておったわけであります。これは法律事項にあらず、こういうことで、設置法ができました後におきましても、設置法に何らの規定なく現存しておったわけであります。御承知のごとく特定局長会が廃止されましたのは昭和二十五年でありまして、郵政省設置法ができました時期から見ますと、二年後であります。その後特定局長会と同様な趣旨を持ちます規模は違いますが、同じく公達で行きました特権連、これも設置法には何ら関与するところでない、こういうことで法律措置はとらずに、公達で参ったわけであります。これは今までの経過であり、前例でございますが、設置法の精神なり条文をつぶさに検討いたしましても、この特定局長会の設置を法律事項の方に明定しなければならないという根拠は見当らないのであります。従って私どもといたしましては、純然たる行政措置としてこれはなし得る、こういう確信を持っておるような次第であります。そういう関係でありますので、なるほど御指摘のごとく経費、定員等につきましてもここで明らかにできれば非常にけつこうでございますが、これは現在まだ急いで作業を続けておるわけでございまして、確定的な事柄はお答え申し上げかねるわけであります。従って当委員会の御精神を尊重いたしまして、むだにならないように、不経済に流れないようにこれを実施するということを心がけていけばいいのではないか、かように考えております。

○松井小委員長代理　質疑応答の整理のために、聞かれたことだけの説明ではなくて、政府の方から今まで質疑応答の中で議論になっておることの具体的な説明を全部してもらって、それからやりたいと思います。
　それで、そこにちょっと控えていただきたいのですが、第一は法律上の問題で、これが行政機関ではあるが、郵政省設置法に関係がないとするならば、郵政省設置法の十四条並びに十九条の付属機関であるのか、それとも内部機関であるのか、その機関は一体いかなる性格のものか。これがやはり設置法に基く機関でないとするならば、その行政機関というものの性格は、理論的に見てどういう機関になるのか。これを一つ明らかにしていただきたい。
　それからもう一つは、前に議員立法で自民党の方々が出された特別職の問題との関係において——六月の三日に二十四国会が終了しておりますが、その六月三日までは、特別職に関する法律案は内閣委員会で審議を続けてきておるわけでございます。最後の日まで審議を続けてきておるわけであります。その間において、今日のいわゆる局長会の官制化が考えられたとは考えられない。六月四日に閉会中の小委員会を開いておる。八月十日に開いておる。八月二十四日に開いておる。八月二十八日に小委員会と正式の閉会中の委員会を開いておる。九月二十二日に小委員会を開いておる。これほど開いておるのに、二十四国会においては考えていないというはっきりした答弁をしながら、これだけの小委員会に何らの説明もなされなかった。こう小委員会を開いておるのに、この間において一体いつ考え方が変られたか。これは先ほどから説明を聞かれているけれども、日にちが具体的にわからないものですから、あなたの方の答弁も具体性を欠いておる。この点についての具体的な考え方を説明してほしい。なぜかというと、二十四国会の六月三日までは、特別職に関する法律案の審議が続いておるのです。その後の計画に違いない。その後の計画に違いないとするならば、二十四国会の正式委員会で、考えていないとはっきり次官も大臣も答弁しておるのですから、そうすれば六月四日以降、要するにただいま申し上げた日にちにおいて小委員会を開いておるが、何らの御説明も御報告もなかった。そういうことについての責任の所在と、それからこの小委員会を開いておる間に、いつの時期にこういうものが考えられてでき上ったか、これは一つ明確に答えてもらいたい。
　それからもう一つ、行政機関だといって行政上の公達でできるというが、それは郵政省設置法と行政組織法の関係における行政機構ではないとするならば、国の予算を使う行政機構というものの性格を、一つ前の郵政省設置法の十四条、十九条と関連して具体的な説明をお願いしたい。
　それからもしそういうものができて、地方郵政局長が、案によれば、いろいろな役員を任命することになっておるが、そうすると郵政省設置法に基く部局と、その法律に基かない不可思議千万なるこの部局との関係を、一体どう法律的に処理されていくか、どう法律に基いて運用されていくか、この点は明確にしてほしい。予算上の問題が先ほどから議論になっておりますが、それが多少でも予算を使うとすれば、いわゆる費目はどこから出すか。予算上の費目はどこの金がおもにこれに使われるか、費目流用の問題と財政法上との問題を一体どう解明しておられるか、この点について明らかにいたしてほしい。それからそういうものが不可解だが、二十五年以前はやっておったのだからというので、手続上の問題で答えてほしいのですが、過去にそういうことがあったからといってやることが正しいとお考えになるのか、今の郵政省設置法と行政組織法の条文の解釈が正しいのか、この点を明らかにしてほしい。こういう点についても具体的に、つまびらかに親切丁寧な説明を先にしていただいて、それから質疑応答をする方が、どうも質疑応答がスムーズにいくようですから、この点についての明快な御説明を願いたいと思います。

○小野説明員　まず第一点であります。行政機構として考えた場合に、行政組織法並びに郵政省設置法の規定に照らしまして、第何条の何の機関に該当するかという御質問でありますが、これは先ほども申し上げましたごとく、行政機構、こういったような大げさなものではないのでありまして、郵政省設置法に根拠を求めまするならば、大した権限といったほどの権限も持たない、かつてそれぞれ持っておる権限の発動の足らないところを補佐していくという連絡機関でありまして、第二十八条の細目、郵政大臣がこれを定めることができる、こういうものに該当しようかと思います。

○松井小委員長代理　それは法律の条文の内容が全然違います。

○小野説明員　予算の問題につきましては、そういうような一つの組織の一環でありますので、これに予算を配賦することは関係法上差しつかえがないと思います。

○松井小委員長代理　どこの費目……。

○小野説明員　費目につきましては、私会計の専門家でございませんので……。おそらくこの問題につきましては人件費、物件費と大きく分けまして、そういうような費目から出るわけでありますから、これは機関別に本省にはどう、郵政局にはどう、こういう区別はありません。人件費であるならば、どこにおりましょうとも、職員にそういう人件費から俸給その他を出せるわけであります。旅費も同様であります。また物件費につきましても、どこの機関には使ってよいが、どこの機関には使って悪いということは、会計法上の制限がありませんので、その点の支障もないと思います。
　それから先ほどの第一点の問題にちょっと返るわけでありますが、過去にそういった実例があったから適法性を持っておる、こういうことか、あるいは設置法の解釈上適法なのか、こういう御質問でございますが、過去の実例も、これまた当時行政組織法の基準のもとに郵政省設置法にどれだけの機関を法定すべきかという場合に、その当時ありました機関につきましてはっきり局長会議がある。こういうことも審査の対象として法律に求むべきものでないということで盛っておりませんので、これも非常に尊重を要する事柄であろうと思います。また解釈上から申しましても、今回作ります特定局長会議に持たすべき機能の程度のそれといたしましては、法律によってこれをきめなければならぬという束縛は出ておらない、このような解釈をとっております。この問題をきめましたのは、前回の九月二十二日の委員会におきましては、私着任早々この問題につきましてはそういった必要を感じておるということをはっきり申し上げておりますので、この前の最近の委員会と申しますと八月二十八日でございますが、この委員会の速記録はどうなっておりますか、特定局長会のそれが、はっきり日にちは覚えませんが、局長会、こういう名称によりまして包括してそういう方式を作った方がいいということに、われわれ腹をきめましたのはごく最近のことであります。

○松井小委員長代理　部局との関係をだから書いておきなさいと言つたじゃないか、質問の要項を一点ずつ言ったじゃないか。部局との関係どうなるのだ。ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○松井小委員長代理　速記を初めて。

○小野説明員　一点まだ漏れた問題があるようです。今の各部局との関係がどうなるかということでございますが、これは部局といったような強い行政機構そのもの、そういう色彩を持つたものではございません。従いまして部局と並べて考えるべきものではないと思います。

○松井小委員長代理　そういった意味じゃないのですよ。案によれば局長が役員を任命することになっているが、その部局との関係はどうか、こう聞いておるのだ、部局と同じ機構だということを聞いておるのじゃない、それを一つ説明願いたい。もう一つは手続上の問題がありますよ。

○小野説明員　まことに失礼でございますが、今の部局云々の関係でございますが、もう一度お伺いしたいと思います。それから手続上の問題を、非常に不注意でございまして書き漏らしておりますので……。

○松井小委員長代理　それではもう一へんお伺いしますが、案によれば郵政官設置法で作られておる郵政局長がこり役員の任命をすることになっておる炉、そうすると設置法に基いて作られしおる部局とこの機構との関係についどう考えられるか、関係がなければ局長任命の役員はできないはずです。とういう法律上の関係によって、この仮構が局長任命の役員を作らなければならないか。これは行政機構でないというのですから、行政機構でなければ自主的なものなんだから関係ないわけです。その点の法律上、理論上の関係を明らかにしてもらいたい、こういう意味です。
　もう一つは手続上の問題になりますが、会計法上違法はないというが、人件費、物件費という形で今お答えになりましたけれども、これは私の質問するときにはまだ答えていない段階でしたが、たとい人件費、物件費によっても、この機構を作るときには先ほど来皆さんが質問しておるように、費用をどこから出すか、それからそれがどういう形で費用が使われるか、それから今の部局との関係、郵政省設置法との関係において、具体的に手続がなされなければならないのだから、公達を出しておいてあとから、手続をするということはできない機構のように、考えられるが、できるという手続上の解釈がめればこれをお聞かせ願いたい、こういうことです。

○小野説明員　この局長会は、先ほど申しましたごとく部局とか課とかいったような、そういった厳格な意味における行政機構ではございません。ある組織の細目の一環ではありますが、そういったはっきりした性格を持ったもりでもございませんので、現在共済組合等の役員を任命いたしておりますが、大体それに準ずるような程度のものではないかと思っております。従いまして郵政局長のそれとは全然性質を異にしておる問題と考えております。

○松井小委員長代理　答弁が的をはずれておる。もう一度はっきりして下さい。

○小野説明員　まことにどうも明確に御答弁申し上げられませんで恐縮でごいますが、役員の任命というような厳格な意味における人事、こういったようなものでなく、そういった職にある役員の指名、こういった程度にお考え願えればよろしいと思います。
　それから手続上の問題につきましては、人件費、物件費を所要するわけでありますが、そういった手続は会計法との建前上一体どうなるのか、こういった御質問でございますが、人件費、物件費の支出につきましてはそれぞれ会計の法則がございます。その法則に反しないように実行いたして参りたいと思うわけでありまして、この会議の性格その他を会計法上の立場に照らしまとて、会計法上疑義のない、違法にならない方法によりまして支出いたしていこう、こういうことであります。

○松井小委員長代理　もう一つ、そういう具体的なものができないうちに通達を出す手続がいいか悪いか。いいとするならば、その理論的根拠を一つ御説明願いたい。

○小野説明員　先ほど申しましたようにはっきりした行政機構では、ございません。現在行政組織といたしましては一応本省、郵便局、こういうふうにあるわけでありまして、この会を設けましても何ら郵政局の権限消長を来たすわけではございません。その権限の行使に当りまして足らないところを側面から補佐していこう、こういう筋合いのものでございますので、郵政局の権限を一部さいてここに移すといったようなものではないのでございます。そういう体系でございますので、そういった補佐の機関にふさわしいような取扱いをいたさなければなりません。従いましてこの公達を公布実施する前にそういうものがきまらなければならない、こうわれわれは厳格に考えておらないのであります。

○松井小委員長代理　不明確ですが、質問で明らかにして下さい。

○佐々木更三君　私の先ほどの質問の中で、もう少し明確にしておきたいと思うのですが、去る二十四国会で議員立法で提出された特別職法案というものに対して、事務当局が反対したというふうには私は考えておらなかった。それから大臣も答弁その他において何も反対しておらなかった。それなのに今度は局長会なるものを官制化そうとしておる。これが矛盾であることに私は異論はない。しかしここで大臣が、これは議員立法なんだから政府は周知しない、こういう答弁でありますので、私はそれをさらに深く追及しようとするものではないけれども、大臣は、私ども局長会なるものを認めないものであるが、大臣の立場からこの局長会を主張する以上は、しかも事務当局から見れば終始一貫昔から変らない、こう言うのであるから、将来また議員立法その他であるいは政府提出等で、二十四国会で廃案になったあの特別職法案がまた出た場合には、大臣や事務当局は当然反対すべきものと思うが、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○村上国務大臣　大へんむずかしい御質問で、私ただいまの場合ちょっとお答えしにくいのですが、これに対しては議員立法でありましたし、郵政省としては今言明を避けたいと思っております。

○佐々木更三君　あなたは確信を持って局長会の公達による官制化をやろう、私は矛盾じゃないかと言ったら、最初から変らない私たちの意見なんだ、こう言うのですよ。あと鳩山内閣はどのくらい続くかわからないが、とにかく大臣の信念がそう日進月歩で変られては困るので、あなたは将来の大臣としては特定局長の特別職、こういうことは全然考えておらない、そういうことはおれの大臣のうちは自分としてはやらない、議員立法としてくるかどうかわからないが自分としてはやらない、こういうふうに敷衍して解釈して当然よろしいと思うが、そうでしような。

○村上国務大臣　私はこの特定郵便局長会というものに対して十分自信を持っております。従いましてその他の点につきましては、私としては何も考えておりません。

○佐々木更三君　そこで大臣は特別職は考えない、将来やらないと解釈いたします。事務当局はそれほど信念があるのに、この前特別職法案が出たときに、私の知っている範囲では、それは悪い法案だとか、これは間違っておるとか、それよりも特定局長会、そのときそういう名前が出ていないにしても、そういうものはいいのだ、こういうことをほんとうは積極的な態度を表明して初めて国民のよい官吏だろうと思う。それをやらないことを今責任追及するわけではありませんが、大臣は自分としてはこれが一番いいと思うから——私は反対なのですよ。私は反対なのだが大臣はいい、従って将来特別職法案には自分はむろん賛成しないのだ、こういう御意見であるが、事務当局は将来そういうものが起きてきたときにもっと勇敢に、この局長会に出すような信念なんだから、そういう特別職法なんというものは反対だ、こういう信念を持ち続けるかどうか、これをお聞きいたします。

○小野説明員　まことに有益な参考になりました。

○佐々木更三君　そうすると有益な参考だということは、従来そういう意見を持ちながら、先ほどの特別職法案のときは反対しなかったのは、あれはどうも少し怯懦であった、有益な参考だから今後はそういうふうにやるぞ、こういうように解釈していいね。——それじゃそういうように解釈いたします。
　そこでもう一つお聞きしたいのでございますが、どうも大臣及び事務当局のお答えは、これは公達でやれるのだ、それは合法的なんだ、だからいろいろお前たちはぐずぐず言ってもこれは実行するのだ、従って予算がどのくらいあるかあるいは定員がどうなるかということもここでは答えない、時日もまだ幾らか答えない、こういうことはたとい立法を必要としないにしても、監督権を持っておる立法府に対して私は侮辱だと思う。これはやはり国会軽視もはなはだしいものだと思う。そこであなたは本心からこ承に要する定員とかあるいは予算とかがきまらないと言うならば、その額面通り受け取ってもよろしいと思う。時日がきまらぬならきまらぬでもよろしいと思う。しかし国会はそれに対して疑いを持っておる。それは行政組織法あるいは郵政省設置法に触れるではないか。触れるか触れないかということは、定員の規模とかあるいはまた予算の額とか、またそれをどの費目から流用するか、こういうことで、これが当局が主張するように行政組織法並びに郵政省設置法にそむいていないかどうかということを判断する資料である。その資料の提出をあなた方は拒否しておる。これはやはり立法府に対する非常な侮辱といわなければなりません。そこでこれほどまでわれわれは疑いを持ち、あなた方にその解明をここで要求しておるのでございまするから、近い将来にあなた方は予算やあるいは定員がきまるでしょう。きめるのが当然でありますが、当然これは公達前に、やはりこの委員会が疑いを持って皆さんにその解明を要求していることに対して答えて、明確にして、たとい立法を必要としないとしても、その上で初めて公達してこそ、これは当然逓信委員会という一つの委員会を持っている立法府に対する行政府の責任であろうと思う。そこで大臣に聞きたいのは、そういうものが明確になり次第、やはり公達前に当然本委員会に対して報告をなし、しかる後にする、かりにわれわれの意思に反して公達する場合においても、そういう手続をとることは行政府の立法府に対する当然の義務であろうと考えますが、そういう手続をとられますか。

○村上国務大臣　その形式とか公式というようなことについてはどうなっているかよく承知いたしておりませんが、少くとも私どもが慎重に研究した結果、郵政省設置法等に全然違反していないという結論が出れば、私はやはりそれを当然信じて行政を行う以外にないと思っております。従いましてそういう点について委員会に十分お諮りして遂行するとかどうとかいうことについては、私ははっきりここでお答えすることはちょっと困難であります。

○橋本（登）小委員　今佐々木委員や薮る、は森本委員からの質問で、大体内容が具体的にわかってきたようでありますが、質疑応答を聞いておりますと、森本さんなどは、こういう工合に内室について何もきまってないじゃない九とおしかりのようでしたが、そういうふうに解釈をすればすることもできろと思いますが、こういう工合に解釈ができるのではないか。たとえば実施の時期は、先ほど来の次官との質疑応答の内容を言えば、公達をしてから大伝において一カ月ないし一カ月半くらいの期間を必要とするのじゃないかというような意味だろうと思う。あるいはまた定員の問題は、現在あるところの総定員には増減はない、こういうふうに解釈ができるのではないだろうか。そして予算の問題ですが、なぜ特定郵便局長会議の定員の数がはっきり言えないかということは、何も隠しておるのじゃなくて、これを公達してから地方の郵政局の実情に従って一つの局長会の局数をきめるのだ、今から郵政省の方からどこどこは何百局というのではなくして、一応それらは公達してから地方の郵政局の実情に合せて、そこで一局長会の数を、あるところは六十にする、あるところは百にするということをきめる、一応公達してから組織について準備をしてもらう。であるから、先ほどの次官のお話ですと、一応平均して二百くらいになるかもしれぬから、たとえば一局長会二名要るとすれば四百名になるだろうというお話ですが、なぜばく然とそのくらいしか言えないかといえば、公達をしてか組織化の準備に入る、実動に移る場合はそういう準備によって局長会の規模等をあらためてきめるということなると思う。これは地区によって相当変化がありますから、そこであらかじめ本省から何々特定局長会は何名、こういうことが言えないために、何百何十何名という定員は今から申し上げられないのだ、しかしどうころんでも、先ほどの説明によれば大体二百前後あろうから、一局長会に二名要るとすれば四百名になるだろう、一応こういう目安がついているのだろうと思う。従って何百何十何名ということが申し上げられないことは、あえて政府当局の不忠実というか、不親切な意味の答弁ではなくてそういう準備期間と準備によって具体的な局長会というものができなければ、正確な何百何十何々ということは申し上げられない、こういう意味だろうと思うのです。従って内容が全然わかっておらないのではなくて、実情の問題としてそういうものができてこなければ、正式な定員というものは出てこない、こう解釈してよろしいのじゃないかと思う。
　それからもう一つ予算の問題ですが、なるほど予算が何百万円かかるというようなお話はありませんが、今申したような一々の特定局長会議の規模がきまってこなければ、いわゆる予算のはっきりした数字は出ない。しかしたとえば平均して二百の局長会ができれば、それに対して何百万という見当はつくだろうと思うのです。しかしながらそういう工合に特定郵便局長会の数がきまってこない。あるいは所によっては多い、所によっては少ない、こういうことによって配置する定員があるところは二名になり、あるとこるは一名になり、あるところは三名にたるということのために、予算の具体的な何百何十何万円というこまかい数字は出せない。しかしながら何百万円九ら何百万円程度であるという数字は出せるのではないかと思う。また正確な具体的な数字を皆さんにお示しすることのできないことは残念であるが、大体こういうふうにして作っていくのである、またいわゆる審議の対象としての定員の大体の数字とかあるいは予算の数字というものは、一応説明しておられるようでありますから、私が今申し上げました点に対して答弁のできます範囲内において御答弁願いたい、こう考えます。

○小野説明員　お答え申し上げます。ただいま橋本先生御指摘の通り、この問題につきまして私ども経費、人員の点につきましても、できるだけ正確なお答えができればけつこうでありますが、そのはっきりした面はまだ準備段階で、漸次固まるわけでございます。局数にいたしましても大体百局前後と考えておりますが、現在かりに荒い算術計算をいたしましても、全国で一万四千何がしの局があります。そうすると百四十会余りのものが全国にできてくるわけであります。しかしこれは日本全国として地勢、所在等によりまして、当時の局長会もそうでありましょうが、少いところは七十局くらいのところもありますし、多いところは百二十局くらいで一局長会を構成しておるところもあるのであります。当時と今日では情勢が非常に変っておりますので、これは本省ではなかなか把握できない問題であります。郵政局の実情に即しまして妥当な会の区域、その中における局数等が、自然にそういった準備によりまして明らかになるわけであります。勢い経費とか定員とかいうような問題につきましても、そういった基礎的な構想がはっきりわかりませんと、どれだけということは申せないのでありまして、ごく概略一局長会に二名程度配置いたしましても、かりに二百として四百名、こう先ほど申し上げたのでありますが、会の数は予想いたしますと大体二百にはとてもならないと思います。大体百五、六十から六、七十くらいのところにおさまるのではないかと思っております。大よその見当はそういうことでございます。私から御答弁申し上げるといたしますとかなりはっきりしたことをお答え申し上げたい、こういう意味で申し上げたのでありまして、決して立法府侮辱とかそういった気持は毛頭ないわけでございます。
　経費につきましても、御承知のごとく今日郵政省の仕事は主として人手をもって動いておりますから、人件費、物件費の比率から見ましても、人件費の比率は全体の八割近いような状況になっておるのでございましてかりに今の人員を二百として踏みましても三千万円もかからない、それまでのことで済むのじゃないかと思います。そういった人件費がかりに八割かかったとしましても、全体の数字はそんな大きな数にはならない。しかもくどいようでございますが、そういった組織がなくて一万四千を個々に相手にしておりますための人員上のむだあるいは経費上のむだが郵政省の勘定にあるわけでございましてそれと相殺すればかえって経済化されるのではないかということを考えるのであります。その辺ははっきり精算いたしまして比較いたしておりませんので申し上げかねるわけでございますが、どこまでもそういった必要最小限度の経費と人員、さらにこの会の設立によりましてふえる経費、人員の面もありますが、省けるものもあるわけであります。それを彼此にらみまして、大局から見ましてもかえって経済化になる、しかも能率が上げられるということを考えておるわけでございます。

○橋本（登）小委員　それで私どもも先ほど来の委員の質疑応答の間から大体そういうことを予想され、また考えられたのでありますが、なお公達の時期、期日等について委員からいろいろ質疑がありましたが、これについては大臣としてはできるだけいわゆる従業員関係との連絡もはからなければならないし、かつまたきのう帰ってきたばかりでありますから、従ってそれらの関係もあって、ここでもって何日から立法的に公達するということは言えぬだけであって、決していわゆる悪意の抜き打ち的の公達をしようという意思はない。もしできますならば、できるだけ従業員関係とも円満な連絡をとった上で公達するという考え方の上で、しかも漫然とこれは長く持っていく必要もないのでありますが、そういう考え方のために今ここで何日に公達するということが言えないだけである。われわれとしてはすみやかに公達を行なって、できるだけ早い機会に実働せられるように希望するのでありますが、悪意を持ってその期日を言わないのではないのであって、実情ができるだけ関係者とも相談していこうということのためにその期日をここで明言できない、そう解釈してよろしゅうございますか。

○村上国務大臣　その通りであります。私も職員との相談が幾日かありますので、その約束だけはどうしても果して参りたいと思っております。

○佐々木更三君　さっきの質問に対するお答えが明白になっておりませんので、重ねてお聞きいたします。先ほどから、要するにあなたの方では行政組織法並びに郵政省設置法にこれは違反しない体のものだとおっしゃる。それならば組織的にどこかの部局になるのか、外郭団体になるのかというと、そうでもない。何かさっぱりあなたの答弁というものは根拠を示しておらないのです。そのことは別といたしまして、ともかくそういう郵政省設置法並びに行政組織法に違反するかどうかということは、要するにやはり人員はどのくらい必要なんだ、予算はこのくらいかかるのだ、こういう内容でわれわれは判断をする。われわれは少くともそれに違反すると思うが、あなたの方で違反しないと言うから、われわれは違反しないという判断の材料として、あなた方に対して予算の額並びに人員の数というものを要求しておるわけであります。そこで私は、ここのところで今きまらないならば、当然あなた方はそれらをもう少し明白にして、これをさらにわれわれに提示をして、これが郵政省設置法違反かどうかという判断の機会を与え、当然あなた方はこの疑いを持つ立法府に対して釈明する義務がある。だから当然そうすべきである、こう私たちは主張しておるのであります。そういう手続をとられることが、立法府に対する行政府の当然の責任であると思うがどうですか。

○村上国務大臣　定員及び予算につきましては、先ほど小野次官がお答え申し上げましたように、これは公達がなされて準備期間に入らなければ、はっきりした寸分違いのないことは言えないのであります。ただ先ほど来の、質疑応答にもありますように、概略のことは先ほどの次官のお答えによっておわかりいただけることと思います。

○佐々木更三君　政府並びに事務当局は、委員会の疑いがあってもともかくこの問題は立法を必要としないという解釈のもとに、これはあくまで権力によって強行することを考えている、こう判断する以外にないのであります。そういうようにあなた方が頑迷固陋なら、もうこれ以上問答無益だ。こういう人たちに言っても無用かもしれぬけれども、今日のあなた方の答弁というものは詭弁です。あなた方は少くとも相当の給料をはんでいるところの郵政省の最高首脳部です。そういう人々が今日これを提示するまでには、自分の組織的な下一部機関である郵政局管内では、部が幾つあって、これをどの程度地域的に分けて数をどの程度に適正化するかということが必要かということは——あなた方がもしこういうことをやらずにここで提案をするということなら、無責任きわまるものである。そんな無責任なことでは、この場は通るかもしれないが、あなた方は必ずそういうことに対して責任をとらなければならないときがくると私は思います。従ってもしあなた方の言う通りとするならば、なぜそんなに急いで公達しなければならないのか。内容をはっきりさせて、その上に公達をしても差しつかえないはずである。公達をしても、組織の内容やあるいは予算が決定しないうちは、特定局長会は動かない。実情は動かないのに、あなた方は既成事実を作るために、ここのところでなぜこう急ぐ必要があるのか。もしあなた方が責任を感ずる官吏であるならば、当然まず内容を明らかにして、そうしてあなた方はその内容に従って、われわれに対して今疑いを持っている行政組織法や郵政省設置法違反の疑いがないのだということを、はっきりさせる義務があるの耳ここは与党の委員が多くて、社会党の委員がどう言おうと少数だから、ここはともかく言わざる、語らざるで押し通せ、こういうような郵政大臣の態度は、必ずや本委員会の将来の運営に対しても、おもしろからざる結果をもたらすものであると私は思う。郵政当局のいろいろの今後の行政運営に対しても、非常な障害を及ぼすと思う。だから私はやはりこの際郵政当局は謙虚な態度に立って、こういうごまかしを言わないで、多数の力で押しつけるなどということをやらないでほしい。それは戦時中の一種のファッショ化である。そういうようなことをやめてやはりあなた方は、ほんとうに地方郵政局のそういうような組織的な内容がきまらないというならば、きまらないうちは予算もきまらない、定員もきまらないというならば、それをきめてから公達をすることが当然ですよ。あなた方はどうせごまかしの、のれんに腕押しの答弁をまたするでありましょうが、あなた方の態度はけしからぬ。これは一種の郵政事務当局の官僚ファッショ化の現われである。また郵政大臣としてもこれは多数の横暴だ、もしあなた方に答える必要がなければ答えなくてもよろしいのでありますが、ごまかしの答弁ならしない方がよろしいから、私は聞きません。

○村上国務大臣　まことにどうも痛み入った御質問でありますが、私どもは、こういう郵政業務の運営上最も好ましい方法を、多数の力によって講じようとすることは断じてございません。しかも当委員会は、ほんとうに今日まで超党派的に御協力を願っております。私どもはこの点を十分承知しておりますし、また感謝もして今日に至っております。従って今回のこの特定局長会を設置しようということは、いろいろの点について誤解等もあるかもしれませんが、私どもの考え方としてはほんとうに純粋な郵政業務が、どこまでもりっぱに運営できるような方法を講ずる、その大きな役割をこれによって果したい、かような考えでありまして、絶対にただいまのお話のような与党が大ぜいであり、多数党であるから横暴にやるということは、今日まで私も毛頭考えたことはないのであります。今後といえどもそういう考え方だけはないのでありますから、この点は御了承願いたいと思います。

○佐々木更三君　大臣の言葉ははなはだりつぱであります。その通りにあなたが実行されるなら、むろん私は心からあなたに敬意を表するものであります。もしそうだとするならば、ここでなぜ内容がきまらないのにそういう公達をするのか。われわれが疑いを持っているものを解明するのがあなた方の義務なんです。立法府が疑いを持っている。むろん立法府の全部ではありませんが、少くとも逓信委員会の相当部分は疑いを持っている。ところがそういうふうなお考えであるならば、電話一本で全国と連絡できるし、あるいはすでに資料がそろっていることと思うのだが、どの郵政局は何局で、どれだけにまとめれば適当であるか、これに対するこういう事務をやるのにどれだけの職員が必要かということは、一日かかったらそんな事務はできると思う。そういうような可能性があるにもかかわらず、なぜこれを明白にしないで公達を先にしたのか。あなた方の説明によれば、まだ半月なり一カ月なりの準備期間というものを必要とするというけれども、要するにあなた方が実施を急ぐということはわかります。実施を急ぐのであるなら、その実施をおくらせなければよろしいのです。だからむしろその準備を急ぐべきなのです。準備と公達が同時であっても少しも差しつかえないはずなのです。あなたたちはそれなのになぜ公達を先にやったのか。なぜ先に公達をやったのかというわれわれの疑問に対して、何も答えていないではないか。何とおつしやいましょうとも、これは一つの多数横暴、官僚ファッショの現われだと解釈いたします。それ以上進んだ答弁がなければ、私は答弁を求めません。

○森本小委員　ただいま同僚の佐々木さんの質問は、私はもっともだと思うのです。大臣はそれに対して非常にいい回答をしておりましたけれども、これは平生の問題なら大臣のそういう回答でわれわれとしても納得をいたしますが、この特定局長の官制化の問題については、よほど大臣も腹をくくった答弁をやってもらいたい。この問題については、われわれは今日一番重要な問題である、こういうような考え方に立って、しかもこれは郵政事業を後退化するものであるし、またことは明らかに自民党の党利党略に基いた将来の選挙政策等をも考えた官制化であるというようないろいろな点から、あなたが考えておるように事務的には考えておりません。だからこれはわれわれとして非常に、重要に考えておるわけです。予算も定員も先ほどの事務次官の答弁ではわからぬということでありましたが、そこで具体的に聞いていきたいと思います。
　それではこの局長会というのは一体どのくらい会議を開くものですか。

○小野説明員　現在何回というはっきりした回数は予定しておりません。必要に応じまして会議を開くわけでありまして、別段に何回開かなければならないということもなく、開かなくてもよくいけば無理に開く必要もないだろうと考えております。

○森本小委員　そうすると、たとえば郵政局における連合会の会議、局長会の会議、それから部会の会議の開催についてもきまっためどはないわけですね。

○小野説明員　現在それを何回開かなければならないというようなそれは持っておりません。少くともいろいろな運営の面もありますので、最小限度の会議を開くことは必要であろうと思います。

○森本小委員　それはわからぬ。それから部会の会議はどういうふうな人が集まってくるか、それから局長会議の会はどういうふうな人が集まってくるか、連合会にはどういうように集まつてくるのか、これもわかりませんか。

○小野説明員　部会といたしましては、どこまでも会の構成のメンバーはこの公達によりまして役員がきまるわけでありまして部会長というものがきまるわけであります。その部会長が集まりましてその部会内の各局の業務を円滑を期していくことになるわけであります。局長会となりますと、局長会には会長、副会長という役員ができますから、そういう役員が寄りまして会内の各局に必要な連絡をいたすことに相なるわけであります。連合会におきましては必要によりまして連合会の会長なり副会長なり、そういった役員が集まりまして、いろいろ連合会内の各局各会に必要な連絡をいたし、本公達で認められました第一条の目的に沿うような活動をいたすわけであります。

○森本小委員　部会の会議に部会長が集まるのですか。部会の会に各局長が集まって会議をする、それから局長会の運営については部会長が集まる。連合会については各会長が集まるというのでないと逆ですが……。

○小野説明員　まことに相済みません。その通りであります。

○森本小委員　そういうことは大事な点ですから、はっきり願いたいと思います。だから部会の会議は各局長が集まり、局長の会議は各部会長が集まり、連合会は各会長、副会長が集まる、そういう問題については会議は月一回なら一回というものを最小限度見ておるのか、あるいは二月に一回なら一回というのか、年間を通じて随時随所に必要なときに開くのか、そういうことはきまっておらぬというのですか。そういうことがきまっておらずに予算というもののめどが立つのですか。

○小野説明員　むしろこれは御想像をいただいておるのではないかと思いますが、現在でも私的なそういった組織があります。この活動を見られましても、大体においておわかりだろうと思いますが、局長会の活動としては集まっていろいろ打ち合せをする、それは年一回でございます。現在一月に何回とか、年に何回という基準はわれわれといたしましては設定いたしておりませんが、年一回の会合はこれは必要であります。それ以上のときはそのとき、その必要に応じましてきまるものでありまして、当初からきめておらないのであります。

○森本小委員　そうすると部会、局長会、連合会というものは会議は年一回、こういうことを大体の目安として考えておる、こういうことですか。

○小野説明員　基本的にはそのようなことになろうかと思います。

○森本小委員　それから全国で部会の数と局長会の牧と連合会の数とはどうなりますか。

○小野説明員　連合会は御承知の通り郵政局単位でできるわけでありますので、今日の郵政局の数、十のそれを出ないわけであります。局長会は先ほど申しましたごとく大体の標準を百局といたしておりますが、これは本省できめるわけではありませんで、郵政局でその実情に即して会議の範囲と幅をきめますので、どのくらいになりますか、先ほどの人員等の関係にも関連いたしまして、多くて二百、大体百五十から六十じゃないかとお答え申し上げたはずであります。

○森本小委員　それでは部会の数も局長会の致もまだわかっておらぬ、さっきから聞いても何もわかっておらぬ通しでありますが、これもわかっておらぬというわけですれ。

○小野説明員　わかっておらぬのではなくて大体今のそれで御想像いただけるだろうと思います。

○森本小委員　こっちは想像ができぬでよ。あなたの方は行政機関については責任を持って指導しておるのであるから、あなたの方は想像してどのくらいかということははっきりわかりますけれども、私には想像ができません。それは自分の選挙区についてはふだんから関係があるからどのくらいかという想像はつきますが、全国についての想像はつきませんよ。だから聞いておるのです。あなたの方はそれがわからぬというならわからぬという回答でよいから、わからぬかどうかということを聞いておるのです。

○小野説明員　百五、六十から多くて二百と申し上げておるわけであります。これを何ぼとはっきり本省できめないのかと非常に御不満のようでございますが、今日のわれわれの行政のやり方は、法律上本省から郵政局へ、直接現業局の指揮監督をする郵政局を通じてやるということになっておりますので、本省でこれで行けというぎりぎりの線は出せないわけであります。大よその見当は今申し上げましたようなことになろうかと思います。

○森本小委員　それでは連合会は十ということははっきりしているわけですね。それから局長会が百五、六十程度ですか、それから部会はさつぱりわからぬ、こういうことですか。

○小野説明員　連合会はその通りでございます。局長会につきましても大よそその通りになりましょう、部会につきましては十ないし二十の局を地勢、地形、その他によりましてくくりますので、果してどのくらいになりますか、これは郵政局で作業いたしてみませんとわからないわけでございます。

○森本小委員　そうすると連合会はわかる、局長会は百五、六十でわからぬ、部会はこれもわからぬ、こういうことでわからぬだらけであります。
　次こお聞きをいたしますが、会長任命制というふうにいわれておりますが、これは連合会、局長会、部会の役員についてすべて任命ですか。

○小野説明員　その通りであります。

○森本小委員　そうすると連合会はどういう人ができて、局長会はどういう人ができて、部会はどういう人ができますか。

○小野説明員　郵政局長の任命によることでございますので、私どもとしては、別段に今どういう人がなるかということは、具体的には申せませんが、おそらく人格、識見高邁な人がなるだろうと思います。

○森本小委員　私は人物云々を聞いてないのですよ。連合会ではどういう役員があるのか、局長会ほどういう役員があるのか、部会ではどういう役員があるのか、それはどうなっておるか、こういうことです。

○畠山説明員　部会におきましては部会長、副部会長、局長会におきましては会長、副会長、理事、連合会におきましては会長、副会長といった役員を考えております。

○森本小委員　会長、副会長、それから各部会長というのがありますが、それに対してはそれの行動費というようなものを出すわけですか。出さないで任命をしただけですか、動きがとれずにちゃんとしているのですか。

○小野説明員　役員になったからと申しまして、役員としての経費が要るわけではありません。その役員が公達の目的を果します上に要るわけでありまして、たとえば連絡のたびに各局を回れば、それに所要の旅費が必要である、あるいは通信費が必要であるということになるわけでございます。

○森本小委員　そうすると経費は部会に何ぼ、局長会に何ぼ、連合会に何ぼ、こういう形で令達をするのですか。

○畠山説明員　経費の令達の手続につきましては、一般的には指定局を通じまして会長が勤務している郵便局に支給されることになると思います。

○森本小委員　それは部会の経費としてですか、局長会の経費としてですか、連合会の経費としてですか。

○畠山説明員　部会の経費につきましては、部会長の勤務する郵便局に支給される。局長会の経費につきましては、会長が勤務しております郵便局の経費として支給されることになるわけであります。

○森本小委員　そうすると連合会についても連合会長の勤務するところに令達するわけですか。

○畠山説明員　連合会に経費を支給するといたしますれば、そういう手続をとることになると思います。これはまだ固まった考えではございませんが、連合会は郵政局一本でございますから、経費の支給方法——支給方法と申しますよりは、経費の支給費目は局長会あるいは部会とは少し異なってくるかと考えます。

○森本小委員　そうすると、連合会に対する経費の出し方はまだわからぬ、こういうことですね。わからぬことはさっきからよくありますが……。

○畠山説明員　先ほど申し上げましたように手続としましては、大体局長会などの場合と同じことになると思います。

○森本小委員　そうすると連合会長に対しては、その指定局を通じて連合会長に対して経費を令達する、こういうことですか。

○畠山説明員　連合会の経費につきましては、連合会長が勤務する郵便局に対して支給することになると思います。

○森本小委員　次に、それでこの連合会と局長会と部会の開催回数はわからぬということでありましたが、そうすると、現在局長会というものが任意団体でできておりますが、この任意団体については、郵政省としてはどういう措置をおとりになるのですか。

○小野説明員　本公達の実施によりまして、今の私的のそれはおそらく自然解消になろうと思います。

○森本小委員　行政をやるのに想像して言われては困るのですよ。これが自然解消になるということはあなたの想像であって、向うが自然解消するのだから、解消になるかならないかわからぬ。郵政省としては、この公達が出ると同時に、現在ある任意団体に対してはどういう措置をおとりになるか、こういうことを聞いておるわけです。

○小野説明員　これは私的の団体でありますので、解散しろとかどうとか言うことをする意思はございません。ただ同じ目的を持っておりますので、おそらく自然解消になるだろう、こう申し上げるわけであります。

○森本小委員　それから郵政局長からの指示はどういう経路を伝わっていきますか。これは指導監督するということになっておるわけですが、郵政局長の指導監督というのは、連合会、局長会、部会、各局長、こういう順序でいくのですか。

○小野説明員　理想的に申しますと、郵政局の手数を非常に省いていきます上からいけば、連合会会長、副会長にそういった連絡方を依頼いたしまして、そこから会の組織を通じていくことが理想でありましょう。必ずしもそのコースしかとれない、こうは言えないのでありまして、郵政局としては各局を、会ができましても指導監督ができるわけでありますので、権限を全面的に捨てるわけではございません。この面においては何ら消長がないわけでありまして、一応非常に労力を省いて連合会長に連絡をいたし、それで目的を達し得ればいいわけでありますが、場合によってはあるいは会長に、その会内の各局べの連絡をいたさせなければならないこともありましょう。あるいは部会長を通じてやらなければならないこともありましょう。各局をそれぞれ個々にやらなければならぬ問題もできてくると思うのであります。

○森本小委員　そうすると、連合会長が連合会——部会というふうに指示を出す場合もあるわけですか。

○小野説明員　あり得るわけでございます。

○森本小委員　そうすると部会長というものは、会長の下に立つものですか。

○小野説明員　上とか下とかいうことは、私どもそう厳格には考えておりません。ただ組織といたしましては、いろいろある伝達をしなければならない場合には、連合会から各会へ、各会から会内の各局へ、そういうようなことが多かろうとも思いますが、必ずしも上下の関係は、監督とか指導とかいうような面におきまして、さほどきつくは考えておらないわけであります。

○森本小委員　その辺が大事ですが、さほどきつくは考えておらぬということではなしに、局長、部会長、会長、連合会長というものは、指揮命令系統があるのか、それとも単なる連絡機関であるのか、その点をはっきりしてもらいたい。

○小野説明員　別段にこれを命令してどうさせるということではありません。事柄は、こういったものがなくとも、郵政局のいろいろな業務措置によりまして、末端の各局一万四千まで徹底していなければならないはずのものであります。それが量的に非常に多く、地理的に非常に散在しておりますから、郵政局の意思が到達していないところをよそから補佐する立場にありますので、会といたしまして郵政局のその指揮権を完全ならしめるいわゆる補佐活動をやるわけであります。

○森本小委員　郵政局長の補佐活動といいますが、補佐する場合には、それに応じて命令を出す場合があるわけです。だから私が聞いているのは、連合会長、会長、部会長というものは、あくまで連絡をするものなのか、それとも命令する、指示する、そういう権限があるのかどうかということを聞いておるわけです。

○小野説明員　そのような権限はまかす意思はありません。

○森本小委員　そうするとたまたまその部会長が、こうやらなければならぬ、こう言ったときに、私はそういうことは聞く必要はない、郵政局長からそういう指示があれば聞く、こういうことてもかまわぬわけですね、それは局長会と連合会との間柄でも……。

○小野説明員　それはあり得るわけであります。

○森本小委員　それは指揮命令をする、指示するという事項について権限はないわけですね。

○小野説明員　権限としてのものは考えておりません。これはどこまでも郵政局が管理の権限を持っておるわけであります。

○森本小委員　それでは権限はないわけですね。そういうことは連合会、それから会長、部会長というものは各局長に対する権限はないですね。

○小野説明員　その通りであります。そのような運用をいたしますことが、かえって能率を増進し、事柄を非常にスムーズに運ぶねらいがあるわけであります。

○森本小委員　そうすると、往々にして全国には越権行為を行う者があるので、もしかりにこれができたにしてそういう越権行為をしたら、これは処罰に値するわけですね。

○小野説明員　直ちに処罰、そういったことで考えられますかどうか、処罰には一定の基準があろうと思いますが、そういった行動はわれわれ期待いたしておりません。

○森本小委員　そういう越権行為を再々やられると困るので、たとえばその場合には部会長を更迭するとか、会長を更迭するとか、連合会会長を更迭するとかいうことを考えるのは当然でしよう。それをそのままに、行政上の処分は一切やらぬ。それは私は何も行政上の処分云々を言うていないのです。そういう機関だったら、そういう越権行為を一回も二回もやるような人は一回やってそれに注意する、二回もやる、こういう場合には、その部会長なり会長を更迭させるのが当然でしよう。

○小野説明員　不適任者を更迭いたすことは当然でございます。

○森本小委員　当然なことでも、人が質問すると、当然のように言わぬから、私は聞いておるわけです。
　それから郵政局長がこれを任命するといいますが、十局単位に部会長、その場合に、郵政局長が部会長を任命するという場合には、郵政局長はだれにも御相談をせずに、そのまま任命するわけですか。

○小野説明員　部会となりますと、郵政局もそこまで完全に目が届いておれば、こういう組織は要らないわけであります。そこにやはり今日欠陥がありますので、おそらく郵政局長がそのままだれといって任命を一存でやることはできないのじゃないか、諸般のいろいろな関係からだれがいいかは、いろいろ調査もしなければならないと思います。そういった手を尽しまして任命をいたす、こういうことに相なろうと思います。

○森本小委員　それでは部会長、会長、連合会の役員の任命の具体的な方法を知らせて下さい。

○大塚説明員　適任者を得る上におきまして、あるいはうわさを聞くこともありましょうし、自薦をしてきたものを選ぶこともありましょうし、いろいろの場合があり得ると思いますが、要するに最後的には郵政局長の判断によって、郵政局長が適当と思う者を任命するということでございます。

○森本小委員　いやしくも公達が実施をされて、局長、部会長、会長、連合会長と任命をする場合に、うわさによる場合があるとか、あるいは自薦をしてきた場合には任命するとか、そういうことをやるのですか。私が聞いているのは、そういうものがいかに正しいかということについては、どういう措置を具体的にとってこれをやられるのか。昔はこういう局長会については局長会議をやらせてそれから投票させて、その投票によって一番投票数が多かったものを郵政局が任命しておった。そういうことについてそういう措置をとるのか、それとも郵政局長がそのまま任命するのか、こういうことを聞いているわけです。自薦によってやる、うわさによってやるというなら、これは自薦したものがすぐ任命せられるので、こういうばかなことはないのであって、私が聞いているのは、具体的にどういう方法で任命せられるのか、こういうことを聞いているわけです。

○大塚説明員　郵政局長は部下として人事部長、人事課長その他たくさん人事関係の職員を持っておりますので、そういう人たちが調査なり何なりをいたして、これを適当と認めるというような上申を、具体的には郵政局長にいたしますと、郵政局長が最終的に決定をするという順序になります。

○森本小委員　そうすると、特定局部会長あたりの任命についても、全部人事系統で一切やるわけですか。人事系統というものは今日それほど手がすいているのですか。全国の部会長を一切任命する措置をとるような……。

○大塚説明員　郵政局単位でどのくらいになりますかわかりませんが、たしか任期は一年と思いますので、年一回ということになりますので、一時的に繁忙にはなりましょうけれども、できないことはないと思います。

○森本小委員　たとえば部会長というものは同時に任命をしなければならぬと思いますが、それでは私が知っている範囲内について例をとってみると、松山管内で約八十あるだろう、その八十の部会長、それにさらに局長会長、連合会長ということになると百二、三十になると思いますが、そういうものについて一斉に調査をするだけの余裕が今日あるのですか。

○大塚説明員　現在特推連というものが大体それの数と同じ程度ございまして、その幹事というものの任命を現在やっております。従って数として大体同じようなものでありますので、問題はないと考えております。

○森本小委員　そういうことになると、それでは部会というものは、現在の特推連の単位に大体置く、こういうことですか。次官はさっきから、わからぬというふうに言っておりましたが、任命についてはそういうことですが、大体今の特推連単位に置く、こういうことですか。

○小野説明員　現在の特推連がやはり十局から二十局のそれを描きましてできておりますので、それと大差ないと思います。しかしそれをそのまま受け入れるということでもないわけであります。

○森本小委員　答弁が妙に食い違ったようで、ぼかしたような答弁になり、私みたいな人間にはなかなかわかりにくいのですが、先ほどは、部会の単位というものはなかなかわかりにくいと言われたけれども、いざ部会長を任命するという段階になると、特推連の幹事もいる、そういうふうな情勢であるので、任命がしやすい、こういうことなんですが、もうすでにあなたの腹案としては、全国で部会はどれくらい、それから局長会はどれくらい、連合会はどれくらい、こういうことははっきりわかっているのでしょう。

○小野説明員　大よそのそれは本省といたしてはわかっております。

○森本小委員　先ほどはわからぬと言いましたが、今度はわかる、こういうことになったわけですが、最後にその業務の内容でありますが、この業務の内容はどういう形のものを行うか、ここでは業務の正常運行、事務能率の向上、こういうことははっきりわからぬのですが、一体どういうことを具体的にやるわけですか。

○松井小委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○松井小委員長代理　速記を始めて下さい。

○井手以誠君　ただいま森本委員から、役員の任命のことについて、質問がありましたので、今度は関連して大臣に所信を承わっておきたいと存じます。もし局長会を私どもの反対にかかわらず断行されようとするならば、それはきわめて重要でございますので、お尋ねをいたしたいと思います。
　特定郵便局長の中に、従来不幸にして数多くの不正事件や不当事件があったのであります。また最近一カ年間余りの懲戒処分を見ておりますると、現在ある局長会、業務推進連絡会と申しますか、その秤員が最近一年間で三十件ばかりの処分を受けておる事実があるのであります。これは懲戒処分は申すまでもなく、国家公務員としての責任、義務を怠ったのであります。義務に違反したのであります。国家の利益を侵害したためにそういう処分を受けておるのであります。従って業務の推進、運営、能率化、こういうことをねらいとする会の指導者としては、懲戒処分を受けたのは私は適当でないと考えておるのであります。これは大臣が全従業員を統率する上において、きわめて重要な点でございますのでお聞きいたしますが、業務の推進、能率の向上化をうたう上においては、あるいは不正事件によって、あるいは職務の怠慢によって、あるいはその他の事由によって懲戒処分を受けた者は、郵政局長が選任しあるいは任命することは、こういう特定局長業務推進連絡会あるいは現在お考えになっておる、さらに強化されようとする特定局長会の符員には、私は適しないと思うのであります。これに関する大臣の所見を率直に承わりたいと思うのであります。この点は今後郵政事務の業務の推進上きわめて重要な点でございますので、特にお考えの上で御答弁を願いたいと存じます。

○村上国務大臣　お答えいたします。この局長会を設置したいということは、そういうようないろいろな事務的な運営を円滑にする、またいろいろと御指摘のような点を未然に防ごう、こういうようないろいろな意味を持つた、郵政業務の上の推進に非常に有意義な会でありまして、これは特定局長といわず普通局長といわず、私どもとしては、その程度にもよるでありましょうが、十分りつぱな人を任命するものと思っておりますし、またそうあるべきだと思っております。そういう点についての誤解は私はない、かように思っております。

○井手以誠君　最後の点がおわかりにくかったのでありますが、くどくは申しませんけれども、そういう重要なあなたの方の部内の業務を推進するためにお作りになっている推進連絡会、あるいは今後あなた方がお考えになっている特定局長会の役員として国家の利益を侵害して懲戒処分を受けた特定局長を、役員にすることは適するかどうか、私は適しないと考えておりますが、大臣の所見をもう一ぺん簡単でけつこうですから伺いたい。おもしろくないとお考えになっているか、その点を承わりたいと思います。

○村上国務大臣　お答えいたします。どういうところへ標準を置くのか知りませんが、少くとも特定局長として現職にある者が、そういう御指摘のようなことがあろうと私は思っておりませんし、またそういうような不安な者に対しては、これは郵政局長が任命する際に、十分考慮して任命をすると思っております。

○井手以誠君　どういう標準でというお言葉がございましたが、これはもう大臣名によって出ているはずであります。公金横領、人権無視、職務怠慢等々、いろいろな理由によって過去そういう今の役員が懲戒処分を受け、あるいは減俸とかいった処分を受けております。これは明らかに好ましくない行為であるから、国家の利益を侵害した者として私は処分さるべきと信じております。これはだれでも同じ考え方であろうと思いますが、大体大臣の所見はわかりました。行政処分、はっきり申しますと、すなわち懲戒処分はおもしろくないということは大臣も同様でありますから、私は次官なり人事部長にお尋ねをいたします。現在の特定郵便局長業務推進連絡会規程、これは昭和二十七年公達一二〇号によって設けられている会であります。この規程によりますと、「連絡会の役員は、連絡会の地域内の特定郵便局長のうちから地方郵政局長が選任する。」ついで「地方郵政局長は、役員がその職務を行うに適しないと認めたときは、役員を解任することができる。」とはっきり書いてあるのであります。そういたしますならば、おもしろくない行為のために懲戒処分を受けたこれに該当する今の役員は、当然私は解任すべきものであると考えるのであります。あるいは職務怠慢、ほとんど勤務をしないとか、あるいは公金横領の何があったとか、そういったいろいろなことで処分を受けた者を、そのまま役員に置くということは、これは業務の目的を達成するのに、私は重大な支障があると考えるのであります。もし地方の郵政局長がそういうことをやらない場合には、本省の人事部長は、進んでそういう指示を行うべきであると考えるのでございますが、いかがでございますか。これは次官でも人事部長でもけつこうであります。

○小野説明員　横領とかいったような非違がある者をいつまでもかばって、その地位におらしめるような意思は毛頭持っておりません。その特推連の規程にありますごとく運用いたして参っているわけであります。

○井手以誠君　すでに公金の不正使用、横領あるいは職務怠慢などによって減俸処分を受けた者もかなりあるようであります。これらについては、ただいまおっしゃるような答弁でありますならば、当然みな役員としての処置があっておると私は信ずるのでございますが、いかがでございますか。

○大塚説明員　お答えいたします。ただいまおつしやられますような横領とか公金の不正使用といったような破廉恥的といいますか、会内の各特定局長さんから信用を失うような非違がありまして処分を受けたような者については、当然解任その他の措置をとっておるものと思います。会内の局長からその人格を疑われ、あるいは信用がないというような行為によってやられた場合はそうでございますが、そういうことに関係のない形式的な犯罪犯罪といいますか事故等によって処分を受けたような者は、必ずしも特推連の幹事として不適任だとは一がいに言い切れないのではなかろうかというふうに感じております。

○井手以誠君　それでは進んでお尋ねいたしますが、その減俸された理由としては、公金の不正使用あるいは職務怠慢というのがきわめて多いのでありますが、公金の不正使用あるいは職務怠慢ということは、国民が国家公務員に期待しておるにもかかわらず国家に不利益を与えた、国家の利益を侵害したということで処分を受けておるはずであります。それも当然人事部長がおっしゃるような解任の必要があると私は考えるのでございますが、いかがでございますか。

○大塚説明員　公金横領とかそういうことにつきましては、おっしゃる通りであろうと思いますが、職務怠慢ということにつきましてもいろいろ種類がございまして、欠勤日数が多いけれども、局の成績については非常に成績を上げておるというような場合には、その人の手腕力量等から見て、必ずしもそれだけで不適任だというふうにはならないのではなかろうか。マイナス点にはなりますけれども、決定的なマイナス点まではいかない場合もあり得るというふうに考えております。

○井手以誠君　減俸処分というのは、私は重大なことだと思うのです。重大であればこそ、国家公務員としておもしろくない大きな理由があればこそ、私は処分が受けられておると思う。局の成績云々は従業員の総合的な結果であると思う。数ある特定局長の中で、その人を選ばなければならぬという理由はないと思う。職務怠慢もやはりいいことでございますか。好ましいことでございますか。ほかにたくさんの適任者がある場合にも、その人を置かなければならないほどに大事なことでございましょうか。それほど軽微なものであるならば、どうして処分をなさったのか、あわせてお尋ねをいたします。

○大塚説明員　職務怠慢といいましても、先ほど申し上げましたように、程度あるいは内容等によっていろいろ差がございましてまた繰り返しになりますが、必ずマイナス点にはなります。これはいいこととは決して言っておりません。マイナス点にはなりますが、ほかの方にそのマイナスを補うだけのものがあるならば、必ずしもそれだけで解職その他の措置をとらなければならぬというふうには考えていない次第でございます。

○井手以誠君　郵政省は特定局長にかなりの問題があっても、非常にあたたかいお気持をお持ちになっておるようであります。いわゆる人情部長と言われるゆえんですが、しかしいやしくも減俸処分を受けた者は、今後あなた方が期待されておる、あるいは現にやっておる業務推進連絡会の役員としては、私はおもしろくないと思う。先刻も大臣はそのことをおつしやった。私はそれに部長がこだわられる必要はないと思う。そうおつしやいますと、私は何か政治的な配慮があるやに疑いたくなるのであります。それでは進んでお尋ねいたしますが、そういう処分を受けた者は毛あなた方がお作りになろうとする局長会の役員にはたくさんの候補者があるでありましょう、適任者があるでありましょう。国家公務員でありますからあるはずであります。それがないとは言わせません。私はそういう者を避くべきであると思いますがいかがでございますか。

○小野説明員　井手先生の御指摘の面は、筋といたしましてはごもっともでございます。規律はどこまでも厳正でなければならぬが、その陰にはやはり人情がなければなりません。将来そのようなあやまちのないような面に直し得る人に対しましては、やはり処罰をもって臨むにしましても考慮しなければならないと思うのであります。そこで処罰の問題といたしましても、減俸になったからどうこういう事実は、その処分を受けました事実に即しまして解任がいいかあるいは減俸でいいか、あるいはまた両方やらなければならないかというような面を、公正にきめて参らなければならないと思うのであります。減俸になったから直ちにそれは解任だ、こうはその態様によりましてなかなかいきかねる面があるわけであります。この点をよく御理解を願います。私どもにおきましても厳正なる規律を守ることを決して怠っておるわけではありません。と同時にそういう処罰の面に当然つきまとう悪を矯正する、これが処罰の本旨ではないかと思いましてそういう面にも配慮をいたしまして今後処分をいたして参りたいと考えております。

○井手以誠君　どうも大事な点になると語尾がはっきりしないようですが、その責任の違反の程度に応じて解職もあり、停職もあり、減俸もあったろうと思う。しかしいずれにいたしましてもこれらの処分は、私は減俸を加えて重大な懲戒処分であると信じております。これはだれが考えても同様だと思う。当然責任があればこそそういう処分を受けるのであります。ところがあなた方の目ざしておられることは業務の推進であり、運営の円滑化である。それには少くともどんな形においても反しておると思う。反しておる者を指導者に任命する、あるいは統轄者にする、役員にするということは、私はいかにひいき目に見ましても賛成しかねるのであります。大臣は原則的に望ましくないということをおつしやいました。あなたも同様なお考えであると思う。厳正にやりたいとおつしやった。私はこの点については本日はこれ以上は申し上げません。しかしなおあなた方の態度を見きわめてからお尋ねをすることにいたします。

○森本小委員　重大な問題はあと回しにしまして、私はまだ明らかにできないところを順番に聞いていきたいと思います。これはあくまでも特定郵便局長会ということであります。それで内容は、重要な問題を連絡する、伝達する、こういうことでありますが、大臣、もしその局長がおらぬところはどうなりますか。特定郵便局長がおらずに——あなたが海外に出張した場合には大臣の臨時代理を置くように、局長心得というのがたくさんある、そういう場合にはどうなるか。局長が病気で不在、そういう場合にはこれはどうなるのですか。

○村上国務大臣　この場合には、私は常識から申しましても単なる局長の事務の打ち合せなり協議なりですから、代理者が出てもあえて差しつかえないと思っております。

○森本小委員　そうするとこれはその局長が病気であるときとか、都合が悪いとかいう場合は、その下におる主事なら主事が代理で出ていっていいわけですね。

○村上国務大臣　私は差しつかえないと思っております。

○森本小委員　そうするとこの会議はあくまでも特定郵便局長の問題でなくして、特定郵便局に関する運営その他についての問題を協議するわけですね。先ほどの質問でも明らかになっているように、経費も特定局長個人に令達をするわけではなくて、その当該局に令達をする、こういうことだったですね。だからこれはあくまでも特定郵便局長個人の問題ではなくして、特定郵便局の業務の運営連絡についてやるわけですね。

○村上国務大臣　その通りであります。

○森本小委員　それでは場合によっては、これは特定郵便局長会ということでなくても、特定郵便局会でもかまわぬわけですね。

○小野説明員　この面につきましては、今日管理上の足りないところを補うという、どこまでも管理上から起きる組織でありますので、結局はねかえってくれば特定局全体の業務運営の改善になるわけでありますが、一応管理の責任を持っております特定局長をして、そのような事業の実態がよくなるようを面に活動させるということであります。

○森本小委員　その答弁がちょっとおかしいのですが、相当時間も経過をいたしておりますので、その管理という業務についても、これはまた次の法的な問題にもひつかかってきますが、まあその答弁は答弁として一応ここで聞いておきましょう。
　それから次に、そういうふうに特定郵便局の運営について考えるということでありますが、今日普通郵便局については普通郵便局長が集まる普通郵便局長会議というものがあると思うのですが、それとこれとはどういうふうに違うのですか。

○小野説明員　普通郵便局につきましては、これは別段われわれの方で規律をしておりません。必要に応じまして東京都内のごとく普通局が非常にたくさんありますところでは、相互の業務の励まし合い、あるいは連絡等で、随時日本橋会とか何々会とやったようなことで、かなりの局が緊密な連絡をとって、業務の正常な運行あるいは能率の向上といった面で、私的な会は作っているものはあるようであります。

○森本小委員　次に、この定員は先ほどの回答では四百名程度ということでありましたが、これは正式の定員ですか、それとも賃金要員ですか。

○小野説明員　さしむきのところは賃金を考えております。

○森本小委員　その金はどこから出るのですか、事業局としては。

○小野説明員　賃金予算から出るわけであります。

○森本小委員　その賃金予算というのは、各事業局から取ってくるわけですか。

○小野説明員　これは各事業局の持っております賃金もありますし、中央に留置している賃金もあるわけであります。

○森本小委員　そうすると、結局そのそ他の事業局に対して、あるいはまた現業に対する賃金予算はそれだけ減ってくるわけですね。そういうところは業務が非常に繁忙であるから、今日でも定員が非常に少い。各局から慰労休暇の定員あるいは欠勤の欠員についてくれという要求が相当ある。それも半分も満たしておらぬという状況であります。そういうところがさらに苦しくなる、こういうことにはなるわけですね。

○小野説明員　その点は先ほど大臣からお答え申し上げましたごとく、現在の実際の人員の面に支障を来たさない程度で、必要最小限度の経費をさくわけであります。

○森本小委員　支障を来たさない程度といったりて、それでは四百人程度郵政省は余った定員をいつでもかかえているのですか。それほど郵政省は平生潤沢な予算を持っているのですか。どこからか現業に回し、非現業に回す賃金予算というものを持っていなければ宋っているはずはないのですが、それでは余っているわけですか。

○小野説明員　賃金予算の経費にもいついろ改善を要する面があるわけであります。そういった改善を加えまして、現実にはその会議以外の面で、必要な賃金予算に支障を来たさないようば配慮を加えて参りたい。

○森本小委員　だから私が聞いているのは、必要最小限度支障を来たさないということならば、その四百人くらいの賃金は余っているのか。それとも余っておらないとするならば、各現業に対して各事業局から出すところの賃出はそれだけ差つ引いて持ってくるの川。そうするとその他の方面の現業面がそれだけつらくなる、こういうことになるのですが、どつちかということを聞いているわけです。単刀直入にはっきりお答え願いたいのは、ふだんからそれだけ余っているのか、あるいは余っていないけれども、あっちこっちの事業局から無理をして、あるいはその他に出さなければならぬところの賃金を無理をして持ってきてこういうふうにするのか、こう聞いている。

○小野説明員　すでに配算済みのところを巻き上げるようなことはいたしておりません。かなりこれには中央において弾力を持った状態にありますので、先ほど申し上げたごとく日常業務の運営に、会議以外の運営にそれが響くというようなことは、極力避けるつもりであります。

○森本小委員　それは地方に留置をしてあるものですか、中央にあるものですか。

○小野説明員　本省であります。

○森本小委員　本省に留置をしてあるというその賃金予算というのは、現業のそれぞれの定員が足らないとか、あるいはこっちに会議があるのでこっちに欠員があるとか、そういう場合にそういうものを出すのでしょう。出すために中央に留置をしてあるわけでしよう。その中から四百人というものを平生からそういうふうに出して、それ以外に四百人というものは余っている定員なのかどうか。それが実際に現業に出さないというてきた場合には出さなければならぬ定員だけれども、こういう局長会というものがあってこれを出すので、そういう現場の定員が食われる、こういうことなのかどうかということを聞いているのです。ああだこうだということでいいのです。単刀直入に郵政省は賃金予算というものをこういうふうに食いますということなら食いますでいいわけです。平生からそれだけ余っているのか、どつちかということです。

○小野説明員　出所は賃金予算でありますから、先ほど申し上げたごとく結局その賃金予算を食うことには間違いありません。ほかから出るわけはないのでありまして、ただ賃金予算全体といたしましては、賃金による使用の実態にはいろいろ弾力を持った面があります。そういう面で日常業務に支障を来さない程度におきまして、賃金予算を食うということには相なるわけであります。

○森本小委員　非常に回りくどい答弁ですが、結局これは現業に配算される、あるいは非現業に各郵政局等で配算される賃金を食う、こういうことでしょうが。

○村上国務大臣　それは先ほど小野次官からお答えいたしましたように、このことによって非常に業務が推進されまして、なおその上に、従来幾つか小さく分けておった命令とかあるいは公達機関が非常に縮小されるので、その面からも相当はね返りが出るということも考えております。従いまして私どもの考えでは全くもう必要最小限度でありまして、これが従来の賃金その他の面にいささかでも影響を及ぼすほど、これらに費用を取られるというようなことは断じてないのでありまして、私そういう点についての御配慮は、これは一応われわれの運営によって十分これが捻出できると思っております。

○森本小委員　これはほかの委員の方も早く終らせてくれということですから、早く終らせたいと思って私は単刀直入に質問をしている。それに対してああでもないこうでもない、こういうような答弁をするから、こういうふうに長くなるのです。私の言っているのは、現在の現業段階あるいは非現業段階に配算をしなければならぬ賃金を、その中から四百名食ってこっちに出す、こういうことになるのではないか、それでなければ四百名というものはふだんから余った賃金というものがあったのか、それを聞いているわけです。それをああでもないこうでもないという答弁をされるから、さつぱり要領がわからぬのです。

○八藤説明員　ただいまの賃金に関する森本委員の御質問に対しましてお答え申し上げます。もしもこういう特定局長会が発足しなければ、なかったであろう賃金、これは年度当初は三十一年度予算を組むときには、なるほど私たちの頭にはございませんでした。従って新たにかようなものが、特定局長会が発足し、それに今二百名という数字が出ておりますが、これはかりの話であろうと思います。数字はまだ確定しておりません。新たに特定局長会ができて、それに賃金が必要になる、そうしたらそれは当然予算が成立いたしております賃金の中から出します。その賃金は、森本さんもよく御承知のようにそれぞれの部門別に分れてありますが、必要なものについてはそれぞれ私の方で一本に交付するなり、あるいはまだ令達していない中央における賃金の部分でまかなうことになると思います。簡単に言えば、なるほど予期していなかったものである、しかしその賃金を出してもなお事業のためにプラスになるということならば出す。過去においてもそういうことは事実あったと思います。私ども経理局の当事者としても、予算のときには考えていなかったけれども、その後の事態で必要になれば出すということになると思います。

○森本小委員　よくわかりましたが、私の質問に対する問題は簡単でいいのですよ。だから私の質問に対しては、予算当初にこれは考えておらなかったのだ、だから四百名というものについては、郵政省の一般の賃金予算を食うのだ、それだけ一般の現業段階に流れる賃金というものは減るのだ、こういうことでしょうが。

○八藤説明員　熱心の余り詳細に答えて恐縮でございました。おっしゃる通りでございます。

○森本小委員　次に予算についても、これはやはり経理局長の方の関係でありますが予算についても三十一年度の当初予算を組む場合に、こういうような局長会かできて、それに対して予算をこういうふうに配算をしなければならぬという計画はなかったはずであります。だから今回のこの予算がどのくらいの予算になるか、まだはっきり次官から回答がありませんのでわかりませんけれども、その予算についてもどこから引つぱり出してこなければならぬ、こういうことになるわけですね。

○八藤説明員　おっしゃる通りでございまして、ちようど森本委員が宿直制度を拡充せよと申されて、三十年度予算のときは全くなかったのでありますが、しかしお言葉によってあとになって出しました。そういうことであります。

○森本小委員　宿直制度の問題は、これとはまた別でありまして、ああいういいものはわれわれは大いに出してもいいのだが、こういう反動的な官制化については、われわれは絶対に反対を唱えているものでありますので、それは話はまた違うわけであります。そこで大体の荒筋は明らかになりましたが、ここから先はこれはやはり法律的な問題として、われわれとしては明らかにしていかなければならぬ点が多々あるわけです。先ほど第二十八条の郵政省の組織の細目によってこれが云々、それから行政機関でない行政機関でないと言いながら、実際は行政機関のような形において定員も予算も配算をされる。それからまた現在の局長会が任意団体であるが、しかし任意団体と、もう一つ別の公務員法第九十八条に基いた局長会についてはどういう措置をとるのか。たまたま国家公務員法九十八条は、職員団体の結成を認めている。その場合局長会は、九十八条に基いて職員団体をこしらえる。ところがこの局長会とうらはらになるので、職員団体である局長会が一銭も金を出さずにその職員団体の活動ができる、こういう不合理なことができる。しかも全国の特定郵便局長連合会というものが、公務員法九十八条に基いた連合会を作る場合には、それはよって郵政大臣に団体交渉ができる、団体交渉ができなくても共同折衝権の形ができる。その費用は全部郵政省が出すということになる。そうなってくると、これは不当労働行為の疑いも出てくる。いろいろそういうふうに法的な問題がありますが、われわれが一番心配しておりますのは、行政組織法と郵政省設置法の違反ではないか。あなたはさっきそういうものの違反ではないと言われましたけれども、そういう点について私はおそらく行政管理庁とも話をしていないので、おそらくあなたは、次官は次官の考え方に基いて、これはえらい次官でございますので、そういうふうにおつしやられてもけつこうでございますけれども、一応そういう重要な問題については、それぞれの官庁とも十分連絡をとって、はっきりした回答ができれば幸いだというふうに考えておりますが、そういう問題についても私は明らかにしていきたいと思いますが、時間の都合もありますので私の質問は一応これでとどめます。

○井手以誠君　最初に大臣にお尋ねいたしますが、先刻来森本委員や佐々木委員から、この特定局長会については法律違反の疑いがある、それについて明確にすべきではないかというお尋ねがあったのであります。やはりこの点は、いずれにいたしましても明確にしておかなければならぬと思う。そこで一つ、まつ先に次官に聞きますが、あなたは先刻特定局長会は権限発動の補助機関であるとおつしやった。言葉をかえられては困りますので、それは間違いないでしょう。

○小野説明員　郵政局のいわゆる現業管理の補助機関であります。

○井手以誠君　あなたは法律論として、行政法上の考え方として、権限発動の補助機関だとはっきりおっしゃった。権限発動者は行政官庁である、これを補助するものであるならば行政機関であると私は考えている。しかも先刻来、人数は若干違いましょうけれども、二百名から百五十名程度の人員を与える、こういうことも場おつしやったのであります。それはいわゆる組織になってきましょう。そうなりますと、いかにどう解釈いたしましても、特定局長が行政機関であることには間違いないのであります。そこで今からずっと場お尋ねいたします。国家行政組織法によりますと、行政機関については法律に定めなくてはならぬのであります。法律によらなくては行政機関を設けることはできません。ただ設けることができるものは、第八条にありますように諮問的または調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものであります。従いまして、業務推進という目的からいたしますれば、当然私は行政機関であると思うのであります。そうでありますならば、法律によらなくてはなりません。今その特定局長会という組織に二百名近くの人員を与え、経費を与えるものでありますならば、行政機関として法律によらなくてはならぬはずであります。定員や賃金を与えて実際上は行政機関と同じようなものをやらせるということは、これは本末転倒でございましょう。まず法律によってその機関を明示し、それに私は定員と賃金を与えるのが順序であると思います。従ってこれは法律違反でないのか、その点を私ははっきりとあなたから承わりたい。これはもうはっきりといたしております。国家行政組織法において、必ず行政機関は法律によらなければならぬということが明確に示されておる。そこであなたは法律によらぬで勝手にできるという法的根拠をお示し願いたい。

○小野説明員　御説のごとく国税行政組織法の建前によりますと、国の行政機関は法律によらなければならないことは明確でございます。この点は私どももちつとも間違いなく考えております。ただし第三条第二項におきまして「行政組織のため置かれる国の行政機関は、」一定の名称のものに限られている。「府、省、委員会及び庁」、このように限定されております。特定郵便局長会はそのようなものではないのでありまして、郵政省の内部、郵政省一体としての行政機関であります。地方の郵政局は、これは行政機関とは組織法上は考えられないわけであります。その行政機関の郵政省の内部における組織の細目でありまして、郵政省設置法の第二十八条、「郵政省の組織の細目については、この法律に規定するものの外、郵政大臣が定める。」こうなっておるのでありまして先ほど、私が前回の小委員会におきまして権限発動の補佐機関である、こう言ったと仰せられておりますが、私はそのような表現をとった覚えはないのでありまして、いわゆる郵政局の管理機能の補佐機関である、このような表現をとったと思います。今日も各般の問題につきまして私は申し上げまして、権限をまかすものではないということを申し上げたわけであります。かりにこの権限の面で申しますと、郵政省設置法の第十二条でございますかによりますと、十二条の規定に地方支分部局というのがあります。これは郵政省としての行政機関の地方支分部局に事務の一部を分掌させることは、法律でなく郵政大臣がこれを省令で置くことができる、こうなっておるのでありまして、私どもはそういった権限すら与えるものではありません。先ほど申し上げましたごとく、権限といたしましては郵政局の活動には、この会ができましても何ら消長はないのでありまして、その権限によりまして、郵政局の管理能力を発揮する上に欠陥がありますので、その面を横から補佐するものであります。いわゆる該当条項を求めれば二十八条の組織の細目、このようなものに当る性質のものだと考えております。

○井手以誠君　ただいまの次官の私に対する答弁はだいぶ筋違いですよ。第三条第二項にいうところは、これは府とか省とか委員会とかいうものは、その設置や廃止は別に法律の定めるところによるとありまして、当然これはそういう省や庁の設置については法律によらればならないことになっておるのであります。そこから私は郵政省設置法が生れておると考えております。当然郵政省設置法はこの第三条によって生れている。ところが第八条によりますと、その各行政機関、たとえば郵政省内にいわゆる部局とかその他において特に必要がある場合においては、いわゆる前条と書いてありますが、官房とか部とか課とか、その以外に「特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、審議会又は協議会及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」とあるのであります。従ってこういう機関を置くべき場合には法律によらねばならぬと明確に書いてあります。それでその協議会の中に、カッコして除外規定がある。それは諮問的なものあるいは調査的なものは別である、こういうふうになっておる。この解釈はあなたも同様だと思う。そうなって参ります、と業務の推進ということになりますれば、当然私は法律を要するものと思うのであります。私ばかりじゃございません。だれが考えても当然だろうと思います。しかもある程度の経費と定員を擁しますれば、組織でありますので、第七条にいう官房及び部課のほかに設けるこの機関は、行政機関として法律によらねばならぬと私は信じておるのでありますが、いかがでございましょう。一つ当て違いのないように、第三条の第二項はどういうふうなものであるか、第八条はどういうふうなものであるか。これは法律の解釈はだれだって一致するはずですから、勘違いのないようにお願いしたいと思う。

○小野説明員　立法の趣旨から申しますと、国家行政組織法は組織の大綱を規定したものであります。各省の中の細目までは触れておりません。従いまして各省、各庁とか府、こういったものが法律による、これが第三条の精神であります。第八条におきましては、第三条の各行政機関におきまして内部の部局等におきましては、各省の組織法が規定するまでもなく組織の大綱といたしまして、第七条で府省等の行政機関には内部部局としてこういうものを置くのだという規定がございます。それ以外になお法律の所掌事務が定めております範囲内におきまして、特に必要があれば法律の定めによりまして重要な機関を置くことができる。その重要機関の列挙が試験所であり、研究所であり、医療施設であり、そういうものであるわけでありまして、今回の権限をも持たさないような、ただ行政の流れの足りないところを補完するにすぎない横の組織の細目につきましては、これは行政組織法は触れておらないのでありまして、郵政省設置法におきまして、第二十八条でそのような細目は郵政大臣がきめられるのだ、このように立法されたものだと考えております。

○井手以誠君　第七条までの解釈は私の解釈と同じようになって参りました。そこで第七条にいう官房とか局とか課、これは当然各省設置法において必置事項としてきめられなければならぬ。そのほかに第八条においては官房とか局部課のほかに、特に必要がある場合においては法律の定めるところにより審議会または協議会あるいは試験所などを置くことができるとある。そういうものを置く場合には、法律によらなければならぬということはあなたもおわかりであろうと思う。それでは局長会というものが、審議会や協議会や文教施設、医療施設その他の方に入るか入らないかという解釈になって参るでありましょう。ところがわざわざ除外規定が第八条にあるのであります。それは協議会の下にカッコして「諮問的」、諮問ということは申すまでもございません。「又は調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものを云う。」これは法律によらなくてもいいけれども、諮問的あるいは調査的以外のものであれば、私は当然法律によらなければならぬと思うのです。あなたは今権限云々とおつしやいましたけれども、医療施設だって、あるいは気象の機関だってこれは医療施設その他は例示でありますが、これは対外的にさほどの権限を持った機関ではないはずであります。そういう機関ですらやはり法律によらなければならぬと書いてある。まして相当の人員を置き、あるいは経費を与えて組織する特定局長会が業務を推進していこうというならば、あなたがおっしゃるように権限発動の補助機関にしようというならば、私は当然行政機関としての法律によらなければならぬと思う。かりにそうでなくとも、金を与え人を与えるならば、与える根拠として法律によらなければならぬでありましょう。まず私は前段の第八条の解釈からお願いをしたい。

○小野説明員　筋は御説の通りでございます。ただしこの第八条にあります試験所、研究所、文教施設、医療施設その他はこれに準ずる機関でございますが、例示でございます。これはかなり重要なる機関を言っておるのでありまして、予算、人員等におきましても、今回の特定局長会のようなそんなちつぽけなものではないのであります。相当な予算を要し、相当な人員を要するようなものを予想して例示してあるわけであります。しかもこれは権限のみでなく、そういった予算的に、あるいは人員的に膨大な経費を要するような施設、これは国家行政組織法におきまして、法律によれ、こう言っておるのだと思います。またもう一面におきましては、権限の面におきまして、かなりの権限を持つもの、これがすなわち審議会、協議会等で、ほんの諮問的な、調査的なものであって、権限とさして関係のないようなものは除外されて、その他のものは法律を要する、今回の特定局長会は、先ほど申しましたように権限を持たせるわけではございません。従いまして第八条の権限を持たないものはいいのだという範疇には入ろうかと思います。後段の研究機関、医療機関等から申しますと、これは想像いたしますに、かなり解釈いたしまして、相当な経費とかなり膨大な人員を要するので立法を必要とするのでありまして、特定局長会のごとき、人数にいたしましても言うに足りない、経費にいたしましても実行上郵政省の予算の大本に何らの影響を来たさない程度のものを作りますには、俗にこの行政組織法の各条に該当しておるものではなく、郵政省設置法の中にまかされて、しかもそれは郵政大臣が作り得る二十八条見当の組織の細目に該当するものと解釈いたしております。

○井手以誠君　事務次官の解釈は私の解釈にだいぶ近づいて参りました。もう一歩というところであります。なお私はこの点についてはお尋ねしたいことがたくさんございますが、すでに本日はもう薄暗くもなりましたし、おそい時間で各関係方面に迷惑を及ぼしては恐縮と存じますので、明日この行政機関の違法性についてはあらためてお尋ねすることにいたしまして、本日は私の質問を終りたいと存じます。

○松井小委員長代理　お諮りをいたします。時間もだいぶ経過をいたしましたので、残余の質疑は明日続行することにいたしまして、本日は散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井小委員長代理　御異議なしと認めまして、さよう決定いたします。
　次会は明日午後一時より開会いたすことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会