第24回国会　衆議院　逓信委員会　第6号（1956-02-15）

昭和三十一年二月十五日（水曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松前　重義君
　　　理事　秋田　大助君　理事　小泉　純也君
　理事　廣瀬　正雄君　理事　早稻田柳右エ門君
　　　理事　松井　政吉君　理事　森本　　靖君
　　　　　　宇田　耕一君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　濱地　文平君
　　　　　　山本　利壽君　　　　伊藤　好道君
　　　　　　杉山元治郎君　　　　原　　　茂君
　　　　　　八木　　昇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　　　郵政政務次官　　上林山榮吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　岩尾　　一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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本日の会議に付した案件
　小委員会設置の件
　電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第三一号）
　電気通信事業に関する件
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○松前委員長　これより会議を開きます。
　去る十日本委員会に付託になりました電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし審査に入ります。まず政府当局より提案趣旨の説明を求めます。村上郵政大臣。

○村上国務大臣　ただいま議題となりました電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　まず本法律案のおもな内容について申し上げます。この法律は、電話設備費の一部を加入申込者等に臨時に負担させるものでありまして、その期限は昭和三十一年三月三十一日までとなっておりますが、これをさらに五カ年延長すること、及び種類変更の際、この法律に基く負担をして、設置された加入電話に対し変更前後の電話の負担金と債券との差額を追徴し、または負担金の差額を返還いたさせようとするものであります。
　改正の理由を簡単に申し上げますと、現在加入電話の設置等に際しましては、電話設備費負担臨時措置法により、その設置費用の一部を加入申込者等に臨時に負担させることとなっており、これにより日本電信電話公社は年間約百億円の資金を獲得して、建設資金の一部に充当し、鋭意加入電話の増設等に努めているのでありますが、この法律の期限は今年の三月三十一日までとなっております。
　現在わが国の電話の普及率は、欧米諸国に比較しますと相当低位にあり、わが国の経済その他各般の活動に即応せず、その要望を満たし得ない状況でありまして、わが国の復興、発展のためには、さらに一そうの整備、拡充が必要であると考えます。これを電話の需給状況について見ましても、加入電話の需給は依然として多く、三十年度末における積滞申込数は約四十二万と予測され、しかもこれまで毎年新規増設数と同程度もしくはそれ以上の新規需要があるため、年度末積滞数は毎年数十万に上り、今後現行の設備負担制度を存続いたしましても、このような積滞電話の状態はなお当分続くものと考えられます。次いで電話局等の基礎施設の面におきましては、三十年度末において局舎に余裕がないため、電話の増設不能となる局は都市のみでも百四十一局に達し、これが加入電話の増設に従って増加してくる情状であり、新局舎等基礎施設の建設の必要に迫られております。さらに今後は右に対する対策のほか、町村合併に伴う電話局の統合及び農山村における無電話部落解消等を実施することが必要であります。
　これらのための建設資金は、毎年六百億円に近い額に達する見込みで、相当程度の外部資金の調達が必要となりますが、そのうち公募債券の発行等財政投融資による調達方法も、過去の実績から見まして、その大幅な増額を期待することはきわめて困難であり、負担法に基く建設資金約百億円の確保ができないとすれば、電話設備に関する整備拡充の計画に大きなそごを来たすものであります。従いまして電話に対する社会の熾烈な要望にこたえ得るよう事業の整備、拡充を進めていくためには、現行負担法の存続が、なお当分必要であると考えられます。また現行法には加入電話の種類変更の場合の規定がないため、加入電話の種類の変更に際し、負担金並びに債券の二重負担となるなど不合理な事態も生じますので、この際新たに必要な規定を設け、負担の調整をはかることといたそうとするものであります。
　以上で本法律案の概略の説明を終りますが、なにとぞ十分御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう御願い申し上げます。
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○松前委員長　次に電話通信事業に関する件について調査を進めます。この際質疑の通告がありますので、これを許します。松井政吉君。

○松井委員　大蔵省関係、自治庁関係はどなたがお見えになっておりますか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○松前委員長　大蔵省は岩尾説明員が見えております。自治庁は政務次官が今参ります。

○松井委員　それではちょっとお伺いしますが、自治庁の方がお見えになるまで、ただいま大臣の説明になった事柄で一言質問をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○松前委員長　よろしゅうございます。

○松井委員　それではちょっと大臣に御質問申し上げますが、負担金並びに債券の二重負担となるその不合理な事態を改めるために、新たな規定を設けるということでございますが、その規定の構想をお聞かせ願いたいと思います。

○松田説明員　お答え申し上げます。大体今の提案理由の中に御質問のようなことを申し上げましたのは、電話の種類の変更の場合の規定でございまして、今度の法律の中では第四条の三、第四条の四、第四条の五というところがそれに関連しておるところでございます。現在公衆電話通信法の方では加入の種類の変更を認めておりますが、今までの設備負担法の方では、この種類の変更の場合にどうするかという規定がございませんので、事実問題といたしまして、先ほど理由の中に申し上げましたようなことが起り得たわけでございます。そこでそういうようなことが起りませんように、加入の種類の変更の場合に、適当に負担金あるいは債券を必要な場合にはその差額を追徴し、あるいは場合によっては負担金については返還をするという規定になっておるのでございますが、大体の考えを申し上げますと、今たとえば共同の電話から単独電話に変るという場合を考えますと、現在その共同の電話をつけるとすれば、取られるべき負担金あるいは債券、それと単独電話を現在つけるといたしまして、そのときに取られるべき負担金あるいは債券、その両方を比較いたしまして、その差額を単独電話にする場合に納めていただくという構想でございます。それから単独電話から共同電話に変るという場合には、これは返す金はもと単独電話をつけましたときに納めた金を返す。債券については返すという規定がございませんのでその問題は起りませんが、負担金の場合には返すということがございますので、納めた金を返すということは、すでに現在までの法律できまつておりますので、その返すべき額から現在共同電話になるといたしまして、今つければ当然納めなければならない負担金の額というものをそこから差し引いて残りを返す、大体一番根本の思想はそうなっております。それをいろいろのケースを考えまして、相当複雑な規定になっておりますが、大体一番の大筋といたしましてはそういうことになっております。

○松井委員　そうすると大体共同電話から個人電話、個人電話から共同電話、その操作の場所がこの新たな規定の内容の中心をなしておるのですが、どういうことですか。この二重負担になるという中心はそこだけでございますか。

○松田説明員　この点を御説明申し上げますと、たとえば負担金の場合で申し上げますと、五年たってしまいますと負担金はもう返さない、そういうことになりますので、その場合にたとえば共同電話であったものが単独電話になるということを申しますと、一応共同電話をやめて単独電話をつける、こういう格好になって参りますので、そうしますと共同電話で納めた金は返さない。しかも単独電話で新しくつけるということになりますと、単独電話の金もまたいただかなければならぬ。そうすると二重負担になるということになりますので、そうならないようその差額をもらっていくということにしていきたい。それから債券の場合にもやはり同様でございまして、債券の場合には五年たたない間でも債券は返すという考えがございませんので、一応債券を共同のときに負担しておきながら、また単独で新たにやるという格好にしますと、また単独の分について債券を負担しなければならない。もちろん債券は将来返してもらえる金ではございますけれども、一時的に見れば、やはり前にも負担をし今度も負担をしなければならないということになりますので、そうならないように、その差額を取っていくというふうにして、種類の変化に即した負担の仕方を定めた、こういうことが中心でございます。

○松前委員長　松井君に申し上げます。自治庁から政府委員税務部長奧野誠亮君がお見えになりました。政務次官はおっつけ見えるそうであります。よろしければ質問をお願いいたします。

○松井委員　それではただいま説明をいただきました法案については、後刻質問させていただきます。
　ちょっと最初に大蔵省並びに自治庁の方々にお伺いしますが、大臣の責任において答弁することが本日できましょうか。これからお伺いしようと思うのは、主として三公社中心に考えておられる納付金ですか、固定資産税ですが、それに関連する質問をしたいと思うのですが、その場合に大臣としてお答えのできる部分がございますか、それとも事務的な手続の問題だけしかお答えになれないのですか、この点を一つ先にお伺いしたいと思います。

○奧野政府委員　問題の性質によりましては、政府として決定した部分はそれはそういうふうにお答できると思います。また個人としてお答えをしなければならぬような問題がありました場合には、そのことをはっきりお断わりしてお答えをいたしたいと思います。

○岩尾説明員　ただいま奥野部長のお話しになったと同様な感じでお答えいたしたいと思います。

○松井委員　なぜこういうことをお伺いしたかというと、この前当主管大臣以外の主管省からおいでになったときにお伺いいたしましたところが、それは大臣でなければわからないという御答弁がかなり多かったので、念のためにお伺いしたわけです。
　それて最初にお伺いをいたしますが、郵政大臣並びに郵政省当局から若干のお答えをいただいておるのであります。従いまして納付金という形で、大体三公社を中心にして、固定資産から納付してもらおう、その率等の評価の方法等は、固定資産税の形式で行う、こういうような答弁をいただいておるわけであります。従いましてそうなって参りますと、交付の場合は固定資産税という形で、地方税として自治体にはその通り扱うのじゃないような答弁をいただいておる。そうなって参りますと、一体納付金というものの性格は税金であるのか、それとも税金でないけれども納付させるというのか、われわれの方ではその性格が明らかにならない。その性格について大蔵省並びに担当自治庁の方から明確に、納付金の性格というものは、固定資産税でもなければ、納付金として取り上げて、それを今度交付するときには交付税でもない、こういうことならばその性格を御丁寧に説明願いたい。

○奧野政府委員　納付金の問題につきましては、固定資産税を三公社等に課すべきだという意見と、課すべきでないという意見といろいろあったわけでありまして、結局納付金の形になったわけであります。納付金であります以上は、固定資産税ではございません。しかし納付金の制度が立てられるに至ります過程におきましては、固定資産税を課すべきだという意見から出発して参っておるわけであります。その結果は評価の方法でありますとか、あるいは評価額の配分の問題でありますとか、固定資産税に準じて扱って参ることになるわけであります。

○松井委員　そこまでは答弁をいただいているのです。従ってこの性格は一体税金であるのか、そうでなくて、たとえば昭和十二、三年ごろまでですか、やっておりました国鉄あるいは郵政事業等から、納付させる納付金の性格であるのか、今その性格を聞いておるのです。方法はもう大臣からお伺いしておるのです。その性格というものは一体何の性格ですか。税金であるのか、昔ながらの納付金であるのか、どういう性格か、それを一つ御説明願いたいというのです。

○奧野政府委員　納付金は施設所在の市町村に対しまして納付されるものでございますので、国に納付されるものとは異なると考えております。公社にとりましては経費であろうというふうに存じております。当該資産と市町村の施設との利益関係に着目しまして、当該市町村に対して、公社から納付金か一種の経費として支出されるものだ、かように考えております。

○松井委員　そういたしますと方法だけしかお伺いできないのですが、かりにこれは固定資産による評価で納付させるのですから、利益の有無には関係ないわけですね。ですから固定資産評価に基く納付金です。そうなるとこれはやはり税金を解釈してよろしいのですか。従ってその性格の本質は税金だという考え方でよろしいのか。その税金の取り上げ方は、固定資産中心に評価するのだから、しいて言えば固定資産税だ、こう考えていいのか悪いのか、ここのところをはっきりしていただきたい。

○奧野政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、利益から譲与されるのではなく、経費として支出されるものだ、こういうふうに考えておるわけであります。また固定資産税ではございませんで、納付金でありますから、税と考えてよいのか、こうおっしゃれば、そうではないとお答えせざるを得ないのであります。ただ先ほども申し上げましたように、市町村の施政との受益関係に着目して、施設所在り市町村に納付されるものであります。従いまして税的な性格を持っておるかあるいは持っていないか、こう問われますならば、そういう性格は持っておる、かようにお答えをいたしたいと思います。

○松井委員　そういたしますと、これは地方自治体救済のために取るのだ。従って地方自治体に交付するのだ、こういうことなんですね。それでは交付の場合の性格は、配付税法に基く配付税みたいなことになるのか。それから単に適当に分け合って、これだけはあなたのところの自治体にやってやれという交付金なのか、地方自治体に対しては補助金的な性格を持つのか。これを交付する場合の性格はどうなんですか。これが固定資産税なら地方税でございますから、所在自治体に評価に基いて固定資産税を納めればいいわけでしょう。そうではなくて納付金として国が取って、今度は国が自治体に交付するわけでしょう。そういうことになりますと、納付金としての性格と、その金が今度は交付金となっていく場合の性格、これを一つ明瞭にしてもらわないと大へんなことになると思うのですが、その辺の説明を明瞭にお願いしたい。

○奧野政府委員　納付金は国が一たん取るのではございませんで、公社から直接市町村に納付していただくわけであります。たびたび申し上げますように、利益の一部をさくものではございませんで、経費として当該市町村に納付していただくわけであります。

○松井委員　市町村直接ですか。そうすると、三公社において固定資産をよけい持っている町村は、やはり固定資産がよけいなのだから、そのまま市町村が直接公社からこれをもらうのですか。そして固定資産の少い町村はその率に応じてもらうということですね。直接というあなたのお言葉の解釈はそういうことでよろしゅうございますか。

○奧野政府委員　お話のように、当該施設所在の市町村に対しまして、施設の評価額に基きまして算定されました納付額を公社から市町村に納付するわけであります。その場合に、その評価をどうするかという問題になって参りますと、たとえば電電公社のような資産につきまして、所在の市町村ごとにこま切れにして評価をいたしました額が果して正しい評価であるか、非常に問題があると思うのであります。全体を一連のものとして評価をして、初めて正しい評価ができるのではなかろうか。そうしました場合に、全体を一連の固定資産として評価した場合に、施設所在の市町村の評価額が幾らであるかということは、これは国鉄などの場合においては比較的わかりやすいのであります。たとえば単線キロ換算の延長に按分するのでありますが、電電の場合にはその間につきまして、郵政省との間で十分な相談がまだでき上っておりません。今後なお合理的な方法を研究して参りたいというふうに思って承ります。

○松井委員　評価の方法や評価の率を聞いておるのではないのです。たとえば固定資産税なら地方税ですから市町村直接なんです。ところがあなたは固定資産税ではない、国に納付してもらうのだというお答えなんです。そうすると地方自治体救済のためという理由だそうですが、その理由でやりますと、三公社は都市には固定資産が多いのです。そこで、ほしい地方の農村は——この当該委員会だけの関係を言えば電電公社ですから、電電公社の場合は、やはり郵便局における委託の電話設備しかないという町村もあるわけで、直接ということになるとそこは恩恵が少くなるわけですね。そういう解釈でよいのかどうかということです。

○早川政府委員　松井委員の御質問の点は、おそらく配分標準のことを聞いておられるのじゃないかと思います。配分標準につきましては、たとえば国鉄の場合にはレールのキロ数で行くとか、あるいは電話なら加入者数で行くとか、そういうことが郵政省と相談するということになっておりまして、まだきまっておらないのであります。できるだけ偏在しないように考慮したいというつもりではあるのですが、何分納付金と申しましても固定資産のないところにはこれは行かない建前になっておりましてその点は誤解のないようにしてもらいたい。たとえば郵便局なら電話がないとか、国鉄の施設がないというような町村には、むろん納付金が行かないという点ははっきりしておるわけであります。

○松井委員　そうすると偏在しないと言っても結局偏在するのですね。要するに日本の国情が都市と農村と違うのですから……。
　それではもう一つお伺いしますが、これには納付金という言葉がついておるが、これは大体税金でしょう。これは一つはっきり答えてもらいたい。

○早川政府委員　それは固定資産税のような納付金であって、正式には税金ではございません。

○松井委員　それではお伺いいたしますが、一体納付金というものの定義と税金の定義とどう違うか、一つこの問題を中心として明賢なる政務次官にこの定義をお伺いしたい。

○早川政府委員　詳しい定義の問題は税務部長からお答えいたします。

○奧野政府委員　固定資産税であります場合には、徴税令書を交付いたしまして、納付期限におくれますと延滞金を徴収いたします。そしてなお期限におくれました場合には強制執行をして参る。しかし納付金の場合には、徴税令書がございませんで、納付金納額告知書を市町村から公社にお渡しいたします。また市町村と公社との関係でありますから、相互信頼の基調の上に立ちまして、延滞金とか強制執行とか、そういうようなことは何ら規定いたしておりません。そういうことを心配する必要はないというふうな考え方の上に立っておるわけであります。

○松井委員　滞納した場合はそれでよろしいのですか。

○奧野政府委員　公社のような公共的な性格を持っているものにつきましては、そういうことは予想されないという考え方に立っているわけであります。

○松井委員　それではコーポレーションの性格についてお伺いしたいのです。一体税金が取れるものであるのか、取れないものであるのか。税金を取るとすれば、公社法そのものに盛られておる経理、財務の自由とか、そういうことが必要であるのかないのか。コーポレーションというものは、一体税金が取れるものか、取れないものか。コーポレーションから税金を取るとすれば、それと反対給付によって税金を生み出す営業面のカバーが必要になってくると思う。それは世界の例だと思う。従って日本における電電公社、国有鉄道のコーポレーションそのものの性格から、今次官がおっしゃった税金が取れるかどうか。納付金が取れるかどうか。そういう理由が一体経営形態から成り立つのか、企業体の性格から成り立つのか、その点から一つ御説明を願いたい。

○奧野政府委員　これは税金の種類によることではなかろうかと思います。現在すでに公社に対しても地方税のかかっているものがございます。しかしどういう性格のものに対してどういう税を課するのかということから、取るべきである、取るべきでないという議論が生まれてくると思います。ただそういう問題を離れまして、税を一切課さないということには現在の制度はなっていない、こういうふうに考えております。

○松井委員　制度がなっていないというのは、どこの制度がなっていないのですか。

○奧野政府委員　現行の地方税法のもとにおきましては、電電公社の持っております資産でありましても、本来の事業の用に供する資産でないものについては、すでに固定資産税が税として課されておるわけであります。

○松井委員　ちょっと今聞き取れませんが、税としてかけられておりますか。その実例を具体的に聞かしてほしい。

○奧野政府委員　ただいま申し上げましたように、本来の事業用の資産でないもの、たとえば宿舎でありますとか、あるいは日本国有鉄道の場合には発電施設でありますとか、こういうものに対して固定資産税がすでに課されておるわけでありまして、三公社についてその税額が五億円程度になっております。

○松井委員　それが正しいとおっしゃるならば、それならばお伺いしますけれども、今三公社を中心に考えておられるのですね。そうしたら、それ以外のたとえば宗教団体、商業団体、そういうもので、固定資産税を三公社にはかけるが、それにはかけようとしておらないのですね。あるいは地下鉄のトンネルだとか、そういうものがありますね。そういうところと公社の性格と、それから今まで取っているから取るのだという考え方との矛盾じゃないですか、これは。そうすると、今言ったような納付金というか、固定資産税というか、税金でもなければ、従来行なっておりました納付金でもない、おかしなものを取らなければならぬということになっているのですが、除外されている分が多いですね。十七種類ぐらいございましょう。商工会議所とかそういうところと、今の三公社というものの性格をどうおきめになったのでしょうか。

○奧野政府委員　税を課するか課さないかということは、単にそれを持っておるものの性格の差から生まれてくるわけではありません。もちろん性格の差から生まれてくるものもございましょうが、その他経済政策、社会政策、いろいろな見地がら税制の上には織り込まれておるわけでございます。御指摘になりました宗教法人の持っている資産については、拝殿等、信仰の対象になっている分については課税しないことになっておりますが、それ以外の宗教法人の持っております資産については課税をいたします。それから帝都高速度交通営団の持っておりますトンネルについては、これは営団だから課税しないのではございませんで、地下鉄については莫大な資本を必要といたしますし、またその部分につきまして、街路電車との関係の料金の定め方の問題等もあるわけでありますので、若干そういう配慮をいたしているわけであります。なお非課税としておくことがいいかどうかということにつきましては、絶えず問題があるわけでありまして、今回地方財政の現状から、ある程度収入のある面についてこれを縮小していきたい、こういうような地方制度調査会なりあるいは臨時税制調査会なりの答申を尊重して立案して参ったわけであります。

○松井委員　それでは国有財産に固定資産税をかけられますか。かけることが正しいと思いますか。この点につきましてお伺いします。

○奧野政府委員　固有財産に対しまして課税の形式をとったらいいか、あるいはまた今回考えておりますような交付金の制度をとったらいいか、これはいろいろ考え方があると思います。国の持っている資産でありましても、場合によっては相当の負担をしてもらった方がいいのじゃないか。しかし市町村の持っております課税権というものは、国によって承認されて初めてそれが運営されていく。そうすると承認されているものに対しまして、税という形で負担を持つことは適当ではないのじゃないか、むしろそれよりも交付金という形で、固定資産税相当額を所在の市町村に交付してもらった方がいいのじゃないか、こういうようなことが今回納付金に関する法律が立案された経緯でございます。

○松井委員　もう一つ伺いますが、今法律説明を伺いましたが、今の戦後における電信電話の復興というものは、これは設備負担金の臨時措置法がございまして、利用者に負担金とそれから財源との二重負担をさせている。その結果建設しているのですよ。いわゆる設備その他にだいぶ充てているのですよ。そういういわゆる国民の負担で作った建物、機械、設備、一切の固定資産で国有財産的性格を持っているものから、本質的には税金の性格を持つものを取ることが正しいかどうか。
　　　　〔委員長退席、森本委員長代理着席〕
あなたの説明を聞いていると、正しい正しくないはそれできめるものじゃないとか、これできめるものじゃないとか、いろいろなことで取ることにきめたと、これだけがお答えのようですけれども、今言ったように国有財産的なものであり、それから設備負担等の臨時措置によって、電話利用者に財源あるいはその他の負担をさしている、そうとう形になおかつその固定資産から税金を取ることが正しいかどうか。個人の意見でけっこうです。そういう方が正しいかどうか、正しくないがやむを得ないとおっしゃるのか。先ほど個人の場合ははっきり言うということでしたから、理論的に見て正しいかどうか、それをお伺いしたい。

○奧野政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたようにいろいろな答申を尊重していく問題、あるいは地方財政が非常に窮迫している問題、あるいはまた資産と当該市町村の施設との利益関係、資産がございますと市町村は消防施設を継持している、その資産を火災から免れるように相当の経費を必要とする、あるいは道路の問題、あるいは教育施設の問題、いろいろございます。こういうような利益関係に着目いたしますならば、資産といたしましてもある程度の負担を市町村に出すことは、筋が通るのじゃないかという考え方を持っております。また租税政策の立場から考えました場合には、いろいろの見地も入ってくるわけでありましょうけれども、できる限り資産は資産として平等に負担をしていく、こういう考え方が負担の均衡という点から非常に必要なことではないか。ただしそこに国として電気通信設備を充実していく、いろいろな角度から考えなければならないことがありましょう。しかし一応経費は経費として負担しながら運営されていくところに、企業活動あるいは公社活動の合理化ができるのではないか。あるいは若干の固定資産税を負担しますとか、いろいろな租税負担も実はいたしているわけでありますが、それ以外の多くの活動上の経費もあるわけであります。一応他の企業であれば負担するようなものを負担しながら、企業の経理内容をいろいろ審議していく、そこで初めて企業のほんとうの合理化というものが検討されるのじゃないか、そういう考え方も租税の立場で考えているものについては考えられるわけであります。そういう意味におきまして、私たちは別にこれに対して納付金を負担させることが間違っているとは毛頭考えていないわけであります。同時にまた国とは公社組織になっていることが違っているじゃないか、だからまた公社組織をとっているのじゃないか、こういう考え方もあるわけであります。しかしながらまた昔の沿革もいろいろございますし、直ちに固定資産税という格好は適当じゃないだろう、それよりは納付金という格好がいいのじゃないかということで政府部内で意見が一致いたしまして、今度の立案になっておるわけであります。

○松井委員　全然わからないのです。どうしても性格がわからないのですよ。税金ではないという、昭和十二、三年ごろまで政府が扱って参りました納付金じゃない、こういうことなんですね。それでこれはこの間郵政大臣にお伺いしたときには、交付するときにはやはり自治庁が全部統括したような形にして、そして公平な分配を基礎にして交付する。その場合の性格は交付金になるのか配付金というか、あるいは補助金ではない、これは当然補助金であるわけがない、固定資産の評価に行って取ってくるのだから、それをやるのだから。だから公平に分配するというのですが、そうすると税金ではない、納付金だ、今度それを扱う場合には市町村と公社直接だ、いやそうじゃない、自治庁が統括をして公平に分配するのだ、こういうのですが、その辺のところは一体どう解釈したらよろしいのですか。そこでまた税金であるのか、納付金という新たな定義に基く新たな金を取り上げるシステムが生まれたのか、そこにまたわれわれは理屈をつけなければならぬものが出てくると思うのです。従ってその関係は一体どうなるのですか。交付の場合の扱い方は……。

○奧野政府委員　お話のように地方税という形ではなしに、固定資産税に準ずるものではございますけれども、納付金制度という新しい制度が生まれたわけであります。そのいきさつにつきましては、先ほど来るるお話のありました通りでございます。現在固定資産税としましても、電力会社の資産でありますとか、あるいは軌道会社の資産でありますとか、こういうものは所在り市町村ごとにこま切れにして評価をすることはできないわけであります。全体を一つの固定資産として評価して、初めて適正な評価ができるわけであります。従いまして全体を一つの固定資産として評価をいたしまして、この評価額をさらに関係の市町村に配分いたしております。公社の資産につきましても同じようなやり方をしたい、かように考えておるわけであります。

○松井委員　そうすると郵政大臣がこの前おっしゃった、たとえば固定資産の多いところ少いところ、それを自治庁で勘案をして、交付の場合には公平を期すということの考え方ではないのですね。どういうことなんですか。

○早川政府委員　先ほど申し上げましたように、固定資産が全然ないところまではいきませんが、純粋なる固定資産税のやり方でいきますと、非常に冨裕な施設のあるところにいってしまいますので、できるだけ人口なんかに比例できるように、軌道のキロ数によるとか、電話の加入数によるとか、そういたしますと、郵政大臣が言われておりましたような公平に相当近づくのじゃないか。従って交付税のようなやり方で取り上げて、不交付団体にはやらぬ、こういうところまでは全然いきませんが、しかし御趣旨の点は相当いく。特に国鉄の資産の場合には、大体四十三億のうち十七、八億財源調整をしたのと同じ結果になる。その配分基準に関しましては総理府令できめます。総理府令の決定に際しましては郵政省と国鉄とも御相談してきめよう、こういうことになっておりますので、財源の公平化の理念というものは十分取り入れて考えたいと思います。

○松井委員　考え方はわかるのですが、現実の問題として、大半の県は、地方財政は赤字なんです。ところが赤字にならない県が幾つかあるわけです。その赤字にならないような裕福都道府県といわれるような地域の方が、固定資産をよけい持っているのじゃないですか。それを評価して取り上げるか、そこにはその評価額だけやらない。そしてほんの小さな郵便局、委託の電話局等の町村には固定資産としての所在があるのだから、そこへは評価の三倍くらい分けてやるというのか、そういうことはやらないのか、その点をはっきり説明してほしい。

○早川政府委員　具体的な取りきめはきめておりませんが、たとえば富裕団体は全然いかぬということは、今度の納期の性質上からいって私は無理だと思います。できるだけ公平にいくようにしまして、たとえば国鉄とか、おそらく郵便局のないところはほとんどないのじゃないかと思いますが、もしそういうところがありましたならば、別途そこは交付税ということで交付していく、こういうふうに総合的に考えまして、せっかくいただいた納付金でございますから、できるだけ地方自治体公平の原則に沿うように配分いたしたいと考えておりますが、こまかいことはまだ御相談しておりません。

○松井委員　こまかいことは相談していないということでございますから、それは今後御相談なさるだろうけれども、極端な例が、東京は赤字自治体ではないですね。従って地方の自治体救済のためというので、こういう納付金制度を設けた。理屈に合わないが、まず三公社から取れということで取って——理屈に合わないということは、あなた方の方で語弊があると言うでしょうが、われわれの方から見ると理屈に合わないですよ。税金であるのか何だか、性格がわからないから、私の方から考えればそう思います。そこから取って、東京のものは減して、そして自治体救済のために公平に渡すという説明もときたまお伺いしているのです。極端な例だけれども、そういうことをやり得るのかやらないのか、交付の場合にどうするのか。

○早川政府委員　地方財政の全般的な問題になりますが、東京なんかにも、普通の市町村の固定資産税なら百いくというのも、レール数でいくと五十くらいまでしかいかないという結果になる、そういう点が一つ。もう一つは、富裕団体という言葉を使うと東京都は非常に怒りますので、不交付団体と私は申しますが、それだけ入ることで、今度は交付税の配分の面でそれだけの納付金が入れば、さらに交付団体はふえるわけです。だからそちらへいくべかりし交付税はほかへ回せない、総合的に考えましてわれわれはやりたいと思いますので、いわゆる富裕団体のみプラスするとか、富裕団体をさらに富裕にするということは、交付税という調整作用を併用することによって十分防げる、かように考えておるわけであります。

○松井委員　それはどこが取り扱うのですか。

○早川政府委員　自治庁において交付税の運営はいたすことになります。

○松井委員　そうするとある場合、その法律を出しますね。その法律と関連をして地方税法等の法の改正をやらなければならぬところがあるのかないのか。やるとすればどういう法律に関連があるのか、それをちょっとお伺いします。

○早川政府委員　別に法律改正をしなくても、納付金というような基準の財政の収入に入りますので、自動的に交付税の基準によって調整が行われる、こういうことになるわけです。

○松井委員　そうすると、予算ではやはり納付金は歳入、交付するときは歳出になってくるわけですか。

○奧野政府委員　公社の経理の問題ですから、私の方からお答え申し上げます。所在市町村としては、もちろん歳入としているわけであります。歳出は、消防費に充てるか、教育費に充てるか、その他の何に充てるかというのは別問題であります。

○松井委員　そうすると、国は全然関係しないことになるのですね。国は全然歳入歳出には関係しないことになるのですか。

○奧野政府委員　国とおっしゃいますと何ですが、公社の予算と市町村の予算とは関係することになるわけでありまして、国の一般会計は何ら関係いたしません。

○松井委員　そうすると法的根拠というものはどういうことになるのですか。これは全然関係ないですか。

○奧野政府委員　ちょっとお話の趣旨を私取り違えているのかもしれませんか、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律に基きまして、公社が施設所在の市村町へ納付金を納付する義務を負うわけであります。

○松井委員　だからその法律が出るわけでしょう。その法律に基いて取り扱うわけでしょう。先ほどの次官の答弁はちょっとおかしかったですけれども、法律が出てその法律によって取り扱うわけでしょう。

○早川政府委員　私の言うのは交付税の問題でございまして、交付税の基準財政の収入に入れるというのは、交付税の中へ納付金も入れるという法律改正は必要かと思います。

○松井委員　そうすると何ともおかしいですね。それではお伺いしますけれども、固定資産の評価をする場合に全部を押えますか、それとも除かれるものが想定されておりますか。設備、施設その他において……。

○早川政府委員　郵政の場合には、資産の再評価ができております。財産目録もできておりますから、その線に沿って納付金を算定いたしていく、こういう客観的な標準によってやる、こういうことになると思います。

○松井委員　いや、そういう答弁ではなくて、具体的に、固定資産であれば全部評価の対象にするというのか、それとも今すでに除外しなければならぬと想定されている設備があるのか。これについてお伺いしたい、こういうことなんです。

○奧野政府委員　固定資産税の場合では、課税客体は御承知のように土地と家屋と償却資産であります。償却資産の範囲につきましてはいろいろ問題がございますが、しかし公社につきましては、財産目録が国会に提出されまするので、地方税法でいいます償却資産で財産目録に登録されるべきものをいう、こういうようなことにいたしまして、範囲を財産目録に合せることに立法を予定いたしております。それからなお、固定資産税の中でも学校等につきましては課税をしないことにしておるのでありまして、こういうように学校に類する施設でありますとか、病院や診療所に類する施設でありますとか、こういう若干のものにつきましては、やはり納付金の対象から除外することに予定いたしております。

○松井委員　そうすると学校、それから研究所、それから診療所等を除外する、こういうことですか。そうすると純然たる営業用の設備で除外をしなければならない施設等は、今のところは考えておらぬ、全部対象にする、こういうことですか。

○奧野政府委員　すでに固定資産税が課されております部分につきましては、従前通り固定資産税として運営することにしております。それ以外につきましては、一応全面的に納付金の対象になるわけでありますが、今申しましたように学校に類する施設でありますとか、病院や診療所は除外することにしております。

○松井委員　私の言うのは学校や診療所等でなくして、営業用の施設で除外しなければならないと思われる施設があるかないか、そういうことまで今研究しているのか、もうそこまで話が進んでいるのか、もう査定が進んでいるのか、そういうことについて聞いているわけです。

○奧野政府委員　営業用の施設として除外するものがあるかないかとおっしゃいますけれども、全面的に納付金の対象にいたします。そのかわり公社の特殊な性格がございますので、課税標準は価額をそのまま使いませんで、価額の二分の一を課税標準にしていく。ことしは四分の一にする。そういうことによって、おそらく御指摘になっている特殊な点の考慮というものが払われることになるのではなかろうか、こういう考え方に立っているわけであります。施設一つ一つにつきましていろいろ議論することも非常にむずかしい問題でありますので、そういう特殊な性格、たとえば採算に全然乗らないような電話もどんどん積極的にやっていく、そういうようないろいろな性格もございますので、課税標準額を今申しましたような形にいたしたい、かように考えているわけであります。

○松井委員　ちょっと大蔵省にお伺いしますが、これはやはり固定資産税なんでしょう。くどいようですけれども、大蔵省の見解をお伺いしたいのですが、要するに今までお伺いしたところで見ますると、市町村と公社直接だということになって、そうしてやはり分配の公平というけれども、その固定資産の評価を中心にやるのだ、国の歳入歳出には影響ないのだ、公社関係の予算と市町村の自治体の予算に関係あるだけだ、こういうことになりますと、平公な分配といってもやりようがない。その固定資産の自治体所在地の評価額の通り扱わねばならないことになるわけですね。そうしますると、これは納付金、それからそれを公平に交付するということでなくて、完全な固定資産税体系になるわけですね。そういう解釈でよろしゅうございますか。

○岩尾説明員　今回公社から市町村に納付することになりました市町村納付金につきまして、その性格が何であるかという御質問でございますが、これは先ほど奥野政府委員から御説明がありましたように、最初の経過といたしましては、固定資産税ということで進んだのでありますが、公社の公共性その他を考慮いたしまして、市町村の納付金という形にしたわけであります。われわれはこの納付金は、これは人によってどういうものを税といい、どういうものを納付金というかということは違うと思いますが、少くとも新しい一つの形態である、こういうように考えております。従来公社に課税されておりました固定資産税は、要するに公社の事業用でない、先ほど申されました宿舎等につきまして、標準税率一・四％、市町村によりましてはその標準税率をこえた税率で課税するといったような方法をとられておったようでありますが、今回の納付金はその点を公社の公共性を考慮いたしまして一本税率の一・四％、さらに標準価額の算定におきまして二分の一、本年は負担の増加を避けるという意味において、さらに二分の一とする、こういうように決定をいたしております。なお税源の偏在是正の問題と関連いたしまして、現在のようなこういう形態で公平な分配ができるかという御質問でございますが、先ほど自治庁の方で御説明になりましたように、固定資産税は市町村の独立財源と申しますか、独立課税によりまして、市町村所在の固定資産を評価いたしまして、それがそのまま税金として入っていくわけであります。今回の納付金は事業用の資産につきまして、先ほど申し上げました固定資産の場合ですと、市町村によってあるいは評価の基準、考え方が違ってくる場合があるわけであります。そういたしますと、全国的に均一な価額の算定ということができにくいわけでございますので、納付金の場合には、事業用の資産につきまして、自治庁、特に電電公社の御意見をよく参照いたしまして、標準的な価額の算定ということをやろう、それによって、各市町村によって違った評価をするということを避けたい。それから税率は今申しましたように一本で参りたい。そこで出てくる全体の額をどういうふうに市町村に配分するかという場合には、これも先ほど申されましたが、市町村に所在する固定資産の額に応じましてまず第一には配分するということになりますが、税源偏在ということを是正する意味もあって、できるだけ——たとえば考え方を申しますと、加入者の数によって大きな資産——電話局がございまして、その電話局がかりに二つの市町村にまたがっておるという場合には、どっちの市町村の資産にするか、ある市町村に所在しているから、それは全部その市町村のものだというふうに言い切ってしまえば、そのままになってしまうのでありますが、なおその点を考慮いたしまして、加入者の数によって分けるとか、そういうような手段をできるだけ考えて、税源の偏在ということを是正するようにしたい、こういう考え方でございます。また先ほど申されましたように、まだ決定的にはきまっておりませんが、そういう考え方で今後は事務的に措置をしていきたい、こういうことでございます。従って法律はここにございますが、国は全然関与いたしておりません。公社が固定資産の目録に従いまして国会に出しましたものを中心にして、その中で、自治庁でやっておられる償却資産に該当するもの、さらに土地、建物について事業用のものがあれば、その分を自治庁の方で計算させる、そして金額がきまる、その金額について、この市町村にはこれだけ、この市町村にはこれだけというふうな算定を自治庁の方でされ、その計算書が参りますと、それによって所在の電気通信局から所在の市町村に渡す、こういう形をとっております。

○松井委員　そうすると、この前大臣が御答弁なさいましたように、自治庁が統括をして、できるだけ偏在のないように分けてやるということではないことになりますね。これも市町村と公社とが直接して参りますから、そういう形になるのですね。それで評価の場合と他市町村との関係の場合との扱いは、ただいまお伺いいたしましてはっきりいたしましたが、そういうことになると、国は全然関係がない。従ってこれは地方税の範疇内に入る。だから市町村と公社の関係だけが生じてくる。そこで納付金として全部納めさせて、それを自治体の救済のために交付金の形で交付してやるという形ではなくなるわけでありますね。そういうことでいいのですか。

○岩尾説明員　ちょっと私の説明がまずうございましたが、国が介在しないということは、歳入歳出に入ってこないという意味で申し上げておるわけでございまして、自治庁が全体として公債の資産を評価いたしまして、その評価額をどの市町村にどういうふうに配分していくかという点については、先ほど申されたように、全然固定資産のないところに回すということはできませんけれども、所在しておる市町村に対しまして、たとえば加入者の数でいこうとか、あるいはその他のいろいろな要件を考えまして、固定資産があるからこの市町村だけだというふうには割り切ってしまわないで、できるだけ公平な配分ができるように配慮を加えた上でその額を決定して、それを市町村に知らすわけであります。従って市町村と公社との関係は、単に金の出し入れだけの関係で、どの市町村にどういうふうにいったらいいかという標準額の分配という点につきましては、国の機関としての自治庁が配分されるわけであります。その点でまだきまっておりませんけれども、できるだけ公平な配分になるような政令を作ることになるのではないかというふうに考えております。

○松井委員　そこでただいま問題が起るのは、全然設備のないところの町村は、これは関係なしそういうことになりますね。ところが評価は同じ形において同じ標準で評価していくわけですね。そうすると、一つの町村において同じような評価にしていけば、かりに固定資産税はその町には、電電公社から自治体に納める納付金というものは、かりに標準評価でいけば千円しかないのだ。ところが隣の市においてはかりに五万円あるのだ。そうすればそれは固定資産税で、町村と公社だけで扱うということになれば、それは千円と五万円になるわけですね。そうではなくて、千円のところは、評価のやり方と交付のやり方で、地方自治体救済を目的とするのだから、二千円やろう、そのかわり五万円の市は、五万円ではなくて減っていくことになる。そういう関係の操作をやるような説明も聞いているのですよ。ところが自治庁並びに大蔵省の今までの説明をずっと聞いていけば、そうではなく、国が関係するというのは評価と交付の操作に関係するだけであって、歳入歳出はもう関係ないのだ、自治体と公社だけだ、こういう関係において割り振りができないことになっている。明らかに固定資産評価の額だけしか、市町村と公社の間で扱えないことになる。そういうことになりますよ。その場合において、公平の分配というものは一体どういう意味に解釈するのでありますか。

○岩尾説明員　公平と申します場合には、国全体として市町村の財源を見まして、この市町村は非常に困っている、この市町村は楽であるという見地から、全体としてその市町村に必要な金をどれだけ分配していくかという面の、公平の分配の問題が一つあるわけであります。それからそういう場合に、現在では交付税によりましてその点をやっているわけでありますが、電電の納付金だけにつきましてどういうふうに公平に分配していくかということになりますと、これはわずか七億円の問題でございますから、全体としての国の市町村の赤字の財源配分の問題としては非常に小さなことでありまして、それをしも、できるだけ富裕な団体とそうでない団体に不公平のないようにやっていこうという配慮を加える。しかしながらそれには限度がございまして、先ほど先生のおっしゃいましたように、かりに七億円の金を一番困っているところへ全部やってしまって、そうしてあと七千万円ほど困っているところにやるという考えではなくて、七億円の中身は、完全に所在市町村の固定資産税であるということは、これは市町村と電電公社との応益関係に着目して交渉しておるわけでございますから、従って資産の所在はこの市町村にあるけれども、その所在のあることによって市町村がいろいろの影響をこうむっている。その影響の度合いは、実はその市町村だけでなくて、隣の市町村もあるのだというものもあれば、その市町村だけだというものもあるのであります。たとえば宿舎のようなものにつきましては、その宿舎のある市町村だけがいろいろの関係があるのでありますから、これはその市町村だけの所在ということで出てきた額を全部配分する。しかしながらたとえば電電の場合ですと、いろいろの配線ルートの問題でありますとか、あるいはマイクロ施設の問題であるとか、こういうものは実は箱根の山の中にもあるわけでありますが、その箱根の山の村だけがいろいろの関係があるのではなくて非常にたくさんの人が関係を持っているのであります。その資産価値を配分する場合には、先ほど申しましたように、できるだけ税源偏在のないような配慮をして、自治体へ配分をしていくということになるのであります。なおそういうこともやりながら、自治庁としては、全体として富裕団体と貧窮団体の差が出てこないような交付金その他の配分をやっていく、こういうことであります。

○松井委員　そうするとどういうことになりますかね。固定資産というものは、施設だけではなくて、評価の度合いも影響力の度合いも、評価の要素として含まれるのでありますか。純然たる固定資産の評価ではなくて、固定資産を利用する利用の度合いが評価の要素になるわけでありますか。ただいまの御説明を聞けばそういうことになりますが、そういう評価の仕方になるのですか。

○岩尾説明員　評価では、ございませんで、評価された資産の価値がどの市町村に応益関係を持っておるか、従ってその応益関係に応じて分配をしていく、その場合の判断の問題です。

○松井委員　そうすると、その場合の判断でも同じことですが、それでは評価をして、ほんとうの施設はここの町村にだけしかないのだけれども、その利用度の影響力は隣の町村にもあるから、従ってその町村にも交付をするときには分けてやる、こういう解釈になるわけですか。

○岩尾説明員　それはやはり評価ではございませんで、分配の問題でございまして、ほかの例で恐縮でございますが、たとえば鉄道の車両でございます。汽車は東京から大阪へ行ったり来たりしておるわけでございますが、この機関車をどこの資産と見るか、あるいは機関車のあるところのものと見るという考え方もありましょう、あるいはその機関車が走った区間というものを各市町村に分けまして、そうしてその額に応じて配分していくという考え方もありましょうし、そういったどこにあるか、どこに所在するか、あるいはどこに応益関係があるかということの判断のむずかしいものについて、そういう判断をしていこう、こういうことでございます。

○松井委員　そうすると、そこにはかなり政治性が持たれるわけですね。政治性というとあなたの方はちょっとお気に召さないと思うのですけれども、かりに全国プールで、機関車は東海道線のどこからどこまで走る。そうすると、東海道線全体の町村に、その機関車一個の評価した結果を割り当てていく。電話の場合も、線の関係なんか、そんなことを考えていく、そういう意味で、とにかくできるだけ公平の原則に基いて、施設の大小にこだわらず、自治体の救済のためにばらまこう、こういう考慮が、評価ではなくて、配分のときに払われるのですね。そういう解釈でいいのですか。

○岩尾説明員　先ほど申しましたように、現在具体的な、どういう基準でやるかということはまだきまっておりません。おりませんが、私の申し上げておりますのは、評価の問題は、これは鉄道線路であれば、レールが全体で幾らであるか、東京から大阪に行けばどれだけの評価になるかということはきまっておるわけです。そのきまっておる評価額というものを、どういうふりに分配していくのがいいかという問題、その場合に、かりに今申し上げたような考え方もありまましょう。機関車の走った距離で分けるという考え方もありましょうし、あるいはこま切れ的に、所在しておるところへ割っていくという考え方もありましょうが、そういう点はできるだけ公平な考え方を入れて、税源が不要なものに偏在していくことのないように配慮をしたい、こういうことでございます。

○松井委員　そうすると、もう一つそり公平のところだけで聞きたいのですが、そうなってくると、一体公平とは何ぞやということになると思う。たとえば施設の大小によって、公平にきめていくのか。鉄道とか、電信、電話みなそうですが、機関車の走る線は、ずっと県から県にまたがっていく。それから電話はそれを通じていく。そういうような公社の関係については、富裕県とか貧乏県とか、富裕自治体とか貧乏自治体とかの考慮を払わないで、全体が利用するのだという形で公平に分配をしようと考えているのか。そうではなくて、その施設の大小だけによって評価されたものを自治体に交付することが、公平の原則だと思っているのか。この場合についての公平とは一体何ぞや。それを公平に扱う場合にはどうなのかということを、ちょっと聞かせてほしい。

○岩尾説明員　公平と申しますのは、やはり基本的には市町村との応益関係だと思います。市町村に対して持っておる公社資産の応益関係がどの程度であるかということが、一番基本的な分配の場合の基準になると思いますが、さらにその基準だけではなくて、この基準についても、汽車が走った数でいくとか、あるいは管理者の数でいくとか、それ以外にいろいろ違った考え方があるわけであります。そういったいろいろな基準を考え合せて、市町村の応益関係というものを表現し、はっきり出すためにはこういう基準でいくのがいいということが政府部内できまりましたならば、その額で割っていくということになりますが、その場合も、郵政大臣がおっしゃっておられますように、できるだけ税源の偏在を是正するという面についても考慮を払いたい、こういうことでございます。

○松井委員　それではちょっと発展をしてお伺いします。三公社の場合そういう形で扱っていきますと、これは何べんも繰り返すようですけれども、やはり所在地固定資産だけで割り切っていけない、利用度のことも考えなければいかぬ、あるいは汽車なんかどこでも走るから、どこの市町村に固定した資産だという判定はできない。電話の線もそうだ、こういうことでいろいろ理屈をつけられますと、分配交付する場合に、公社と市町村側とがどの線でどうしたらいいかという指図は、自治庁がやるわけでしょう。そうではないのですか。そこを一つ聞かしてほしい。

○奧野政府委員　お話のように、自治庁は評価をいたしまして、関係市町村に総評価額を配分する基準をきめますのも、自治庁がやるわけであります。政府部内では十分相談はいたしております。

○松井委員　それでは、ただいまの質疑応答の中に含まれておるものは三公社だけですね。

○奧野政府委員　納付金に関しますものは三公社だけでございます。

○松井委員　そうするとＮＨＫ等の場合はどういう形に取り扱うことになりますか。

○奧野政府委員　日本放送協会に対しましても、現在、本来の事業の用に供する固定資産以外のものにつきましては、固定資産税が課されております。さらに今回、それ以外の固定資産全体につきまして、固定資産税が課されることになります。しかしながら日本放送協会の特殊な性格から、課税標準額は、三公社の納付金の課税配分の場合と同じように、価額の二分の一を取る、昭和三十一年度だけは四分の一を取るということにいたしておるわけであります。

○松井委員　ＮＨＫの公共企業体的性格と三公社とは違うという見解で、別にしたのですが。そうではないけれども、取扱い上別にしただけであるというのでしょうか、一体どうなんでしょう。

○奧野政府委員　三公社と日本放送協会とは、沿革的においても違いますし、性格の上においても違う、かように考えておるわけであります。

○松井委員　どういうところが違うのでございましょう。予算の審議状況だけが違うというのか、それとも公共企業体としての性格が違うというのか、経営形態が違うというのか、どういうところが違うのでしょう。

○奧野政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、国と市町村との関係を課税関係に置くということはおもしろくない、こういうようなところが基本になっているわけであります。三公社につきましては、従来は国有国営でございまして、現在公社組織をとりましてからもなお課税しないことにしておったわけでありますから、そこで今回すぐに固定資産税という形に持っていくべきではないということで、交付金でもありませんが、納付金という形をとることにいたしておるわけであります、日本放送協会につきましては、従来は社団法人組織でありまして、国有国営ではなかったわけであります。現在公社組織になりましても、三公社とは予算の編成のあり方につきましても若干違っておりますし、また職員の身分関係におきましても大きな違いを持っておるわけでございますので、そういう点から日本放送協会について課税関係に置いてはならないのだという理屈は、本来の事業の用に供するものについてもとる必要はないのじゃないか、ただ課税標準について考慮を払う必要はある、こういうように考えたわけであります。

○松井委員　そうすると、公共性の問題は一緒ですね。それから資産の一体性も一緒ですね。そうすると、片方は固定資産税で取る、片方は固定資産税的性格による交付金を取る。それが今度は発展していって、今までの論争からずっとくれば、評価の場合には、やはり市町村に固着している資産だけではなくて、機関車もある、線もある、こういうことになる。そうすれば放送等の場合の固定資産の押え方、そういうものは利用度合いの実態ということになりますと、一体どういうところで押えようとするのですか。

○奧野政府委員　固定資産税でございますので、固定資産所在の市町村において固定資産税を課するわけであります。従って放送等でありましても、放送等所在の市町村がそれに対して全額の固定資産税を課していく、かように考えておるわけであります。

○松井委員　そこで問題になりますのは、放送局所在の市町村がその固定資産についての固定資産税を取る。これは、ＮＨＫの場合にそうきめてあるのですね。ところが、大蔵省の説明のように、今度電話、鉄道の場合には線路を引いている。機関車は線路を伝ってどこの市町村でも通っていく。これも考慮しなければならぬ。電話は線を伝ってどこの市町村へでも飛んでいく、その線もやはり考えていかなければならぬ、こういうことになる。そうすれば、やはり放送局の国定資産税というものは、その理由からいって、放送局所在地から飛んでいっている電波の利用度合いについては、今の理屈ではいかぬわけですね。どういう考え方なんですか。

○奧野政府委員　納付金制度を作るに当りまして、郵政大臣からは、先ほど松井さんのおっしゃったような考え方も経緯としてはございました。そのことがまた固定資産税的な納付金であっても、運用上可能じゃないか。こういう考え方を自治庁としては持っておったわけであります。これを鉄道に例をとって申し上げると、おわかりいただきやすのじゃなかろうかと思いますが、軌道車の通っている土地の評価をどうやっているか、これはやはりこま切れでは評価はできないと思います。全体を一つの資産として評価をせざるを得ない。それを軌道の延長としていきますと、たとえば東京都内の高い土地の評価額が、山村の土地の評価額にある程度移っていくわけであります。そういうことによって、固定資産税的な性格を失わないで、なおかつ弱小市町村に相当の収入をもたらすことが可能じゃないか。同時に先ほど来政務次官からもたびたび答弁されていますか、納付金は自主財源として市町村に与える。しかしながら自主財源としては十分なる収入の入ってこない弱小市町村もたくさんございますので、こういう団体については、自主財源がたくさん入ってきた限りにおいて、今までその団体に交付されておりました地方交付税の額が要らなくなってくるわけであります。自主財源に恵まれてない団体に対して、地方交付税が増額されてくるわけであります。それによって、結果的には三公社の交付金制度によって、これが直接弱小市町村に参りませんでも、他の市町村の自主財源がふえるかわりに、そこの地方交付税が浮いてくるわけであります。地方交付税の施設のない市町村に対しても増額になってくる。そして全体としては御心配いただいておりましたような結果が、市町村財政の上に現われてくるのじゃないか、かように考えております。自主財源と調整財源の二本立てでいきたい。自主財源たるべきものを、わけのわからない性格のものにしない。しかしながら運用の面においては、今申し上げたように、その性格をくずさないでやるやり方があるのじゃないか。しかしまた他の団体に対しては、おのずから地方交付税が増額されてくる。結果においては、自主財源であるか、調整財源であるかの違いはあるけれども、財源としては全体として潤ってくるのじゃないか、かように考えております。

○松井委員　それで結局、直接関係はないけれども、国の方で今度は交付金をやる場合に、電電公社として自主財源がその自治体に落ちる。そこは国からやる交付金を減らしていく、こういう考え方なんですね。そのために取ろうとするのですね。この納付金は理由はそれだけなんですね。

○奧野政府委員　申し上げましたように結果的にそういう作用を、この納付金によって持つことができるわけであります。

○松井委員　考え方の相違は論争しませんが、先ほど言ったように大蔵省の方が説明したように、その裏地の町村には少くとも影響力といいますか、その隣を通っていく、そういうところも考えられるということになると、放送の電波というものは、これは困ったことになりますな。放送のサービス・エリアというものは全体に及ぶわけです。そうすると放送局の所在地でなくても、さっきの理屈からいけば恩恵をこうむらなければならぬことになるのです。そう考えませんか。にもかかわらず、なぜ放送関係だけ、ＮＨＫだけは固定資産税にして、三公社を今の納付金制度にしたのか、ここに大きな問題がある。たださっき言ったように電電公社、国有鉄道は全部施設の中心の自治体が固定資産税をもらう、それは地方税だ、これならはっきり割り切れますけれども、そうじゃなくして一応自治体で勘案すると、勘案する場合、自主財源に充てるためには影響力まで計算していく、交付の場合に考慮する、こういうことになりますと放送の場合なんかというのは全体に及んでいますよ。そうすると放送関係だけ固定資産税にするという考え方の矛盾と取り扱いの矛盾、ものすごい矛盾が生じてくるのです。固定資産税ときめてやるならば、賛成反対は別として、それはもう固定資産所在地の町村に対する地方税ですからやむを得ないけれども、そうじゃなくして、三公社の場合だけは政治的配慮を行なって、交付のときにいろいろ考えていく。ＮＨＫの場合だけは、これは放送局所在地の固定資産税とする。こういうことになるが、放送局所在地だけでなくして、先ほど説明されたように汽車は全国鉄道を走っている、機関車も高崎機関区の機関車は日本海岸を通って大阪まで行く。だから日本海岸から大阪までの町村は、その機関車の固定資産税を取る必要がある、あるいはもらえる理由が立つ。こういう理屈でいきますと、放送の電波は全国ですよ。そういう矛盾撞着した納付の方法というものは、一体理屈になるかならないか。この点を一つ明らかに説明してもらいます。

○岩尾説明員　御質問の趣旨は、ＮＨＫに対して固定資産税として、三公社に対して納付金制度をとっていることはなぜであるかということであると思いますが、先ほどコーポレーションに対して税金が課税されるかどうかということの御質問がございましたが、われわれは公共企業体というものは公共性を追求するために、できるだけ能率的な企業運営をすると考えております。従いましてある意味におきましては企業性という意味で、一般の企業と同じような性格を持っている。しかしながら一方において公共性を追求するというときがある、そこでまずコーポレーションについてその企業性ということに着目いたしますならば、従来から取っておりますように三公社についても、事業用以外の資産については一般の私企業と同じような固定資産税を課すべきでないかという議論が出てくるわけであります。ただし国全体としての公共性を考えるので、事業用について課税するのはいかがかというのが従来の考え方だったわけであります。そこでＮＨＫと三公社の問題でございますが、この点は今申し上げましたように公共企業体であることについては両者同じようなものでありますけれども、その持っております企業性と公共性というものを比べてみますと、三公社につきましては予算は全部国会に提出して国会の審議に待つ、また全くの独占であるという点を考えましても公共性——あるいは公共性という表現がまずければ、国家的な色彩と申しますか、そういう意味におきましてＮＨＫはほかに同じような企業体もございますし、かなり独占というよりは企業とじて競争してやっておる、むしろそういう状態にあるのではないかと思います。こういう意味合いを考えますと、たとえば固定資産税の場合に、ある市町村にもし民間放送の会社があれば、その市町村はその放送局のためにこうむる不便を固定資産税によってまかなうことができる。それがたまたまＮＨＫであると、そういう税金が全然入らないというような意味合いの議論が、三公社とＮＨＫの場合におきましてはＮＨＫの方が強いのではないか、こういう考え方でＮＨＫにつきましては固定資産税という考え方をとったわけでございますが、三公社につきましては公共性、ことに国家的な面、全国民へのサービス機関としての面が非常に強いということで、納付金制度をとったわけでございます。先ほど私機関車の例をあげましたけれども、この問題は全くきまっておる問題ではないので、私の一つの考え方として申し上げたのでございますから、従ってＮＨＫの場合にそういった電波その他を応益団体に応じて割るのだというような考え方で固定資産税の場合にいけるか、これはすなわち一般の私企業の場合にも、あらゆる固定資産の課税の際に、そういった基準の議論を出していいかどうかという問題になってきますと、これはなお自治庁その他とよく議論をしなくてはならない問題で、先ほどは私が単に一つの考え方として出したわけでありますから、全体の議論ではございません。

○松井委員　これでもう他に譲りますが、今の答弁でまた大へんなことになると思うのです。要するに国家性という問題については私は異論はございませんが、三公社の企業性とＮＨＫの企業性ということになると、大きな問題になると思う。たとえば三公社、そのうち専売は別にしましょう。これはとにかくしゃにむに利益を出さなければならぬ形になっておりますから。けれども国鉄とか、電電公社とかは、国民全体を利用の対象として企業を成り立たせなければならないところに公共性があるのであって、従って国民に対する利用度合いが上昇すれば、企業性というものは、予算の扱い方は別として、収入面に直接出てくるのです。ところがＮＨＫの場合は受信料だけしか収入がないのです。いわゆる企業性に基く営業面から他のいかなる営業政策を出しても、収入を持ってくることができない企業体なのですよ。そうでございましょう。そういうことを考えてくると、そういう企業体から税を取る取らないということになりますと、おのずからまたそこに別の理屈が出てくるのです。そうじゃなくて、国民全体を利用の対象とする公共企業体であっても、たとえば税なり納付金の形で賛成反対の理屈と理論は別として、政府としては取らざるを得ないのであるから、一緒に取り扱うのだということになれば、これは一応理屈が通るのです。けれども今の説明の企業性だけから割り当てるならば、ほかのところに努力をして、ほかの仕事をやって収入をふやそうということができないのがＮＨＫなのです。ところが電電公社、国鉄の場合は、たとえば投資の関係、建設の関係は伴いますけれども、これは国民へのサービスを上昇させるために、営業面における収入をふやそうとするならばこれはふやすことができるのです、そうでございましょう。そういう考え方で今の納付金と固定資産税を区分けして、ＮＨＫと三公社とを別に扱ったとしたならば、これは企業性に対する考え方の大きな矛盾だと思うのです。そういう考え方でない理屈の方が、理屈が通るように見受けられるのですが、これは答弁がなければなくともよろしいのです。

○岩尾説明員　企業性と申しましたら、ＮＨＫの場合には料金がきまっておるということでございますが、ＮＨＫ自体の経営その他につきまして、なお能率化をはかるということは可能であろうと思います。私の申し上げておる意味は、そういう意味よりもむしろ独占性といいますか、そういう意味合いが公社については非常に強くて、ＮＨＫについてはその点がまだ完全なる独占というところまでいっていないのじゃないか、こういうことを申し上げたのであります。

○松井委員　他の委員に申しわけないけれども、もう一言。独占性が強いということになると、これはやはり国家性が強いということになって、固定資産税とか納付税を取ることはできませんよ。国営のところから税金を取るなんという例は私は知らないのです。従って国営性が強くて独占だと、こうきめつけてしまうと、その性格からいきますれば三公社から納付金を取ることはできませんよ。そうじゃなくて、公共企業体であって、国民全体を利用の対象とするのだが、そのためには国営よりもコーポレーションの方が企業性が発揮できて、サービスが上昇するであろう、能率も上るであろう、そういう角度から考えると、純然たる国営、独占ではないのだから、固定資産税なり納付金を取ることがよろしいのだということなら、これは私は理屈がわかる。そうでなくて完全なる国営的な性格を持った独占企業だということになりますと、これは国営形態ですから、国営形態の中から税金を取るということの不合理が出てくるわけなんです。これは論争するわけじゃございませんよ。だからそういうところに大きな矛盾が出て、今度の固定資産税、納付金もコーポレーションから取ることが無理だ、取るという理屈はへ理屈だということになるわけなんです。だからそうじゃない理屈ならば、そうじゃない理屈でものを考えていただかないと理屈が合わない、こういうことになろうと思うのです。他の委員に譲ります。

○岩尾説明員　独占であるから固定資産税が課せられないということにはならないと思うのであります。先ほど申しましたように、公共企業体は公共性と企業性の両面を兼ね備えておるわけでございまして、固定資産税は企業性という面に着目をしていく、それから納付金の方はむしろ公共性に着目をしていく、この場合には先生のおっしゃいましたような独占——完全な独占ではないかもしれませんが、公共性に着目していくわけでございますけれども、その際に考えられることは、市町村と公社との応益関係がどうであるかということを考えまして、その関係からいってやはり公社に対しても固定資産に対する何らかの負担をしてもらうことが、市町村とあわせてみた場合に正しいのではないか、そういう判断でやるわけでございますが、この際にも公共性というものをできるだけ考えて、税率を全国一本にするし、あるいは標準額につきましても四分の一まで減らそう、こういう配慮をしているわけでございます。

○森本委員長代理　秋田大助君。

○秋田委員　大分長時間詳細に松井委員から御質問がありましたので、時間もたっておりますから、ごく簡単に二、三の大筋の点につきまして、主として自治庁側の御意見をこの際伺っておきたいと思います。
　　　　〔森本委員長代理退席、松井委員長代理着席〕
　当面の三公社並びにＮＨＫに対する納付金あるいは固定資産税の問題でございますが、ただいまいろいろ松井委員から納付金の性格等突き進んでの御質問があり、それに対する政府側の御答弁がございましたが、私伺っておりましてもやはりわからない点が多々ございます。必ずしも法理論を透徹をしていない点を、与党側としても率直に私は認めざるを得ないと思います。これはそもそもこの制度に無理があると思います。そこから出発をいたしておると思うのでございます。よくまあこういうものを出すことを郵政大臣は、また閣議でも御了承になった。これは私がもしかりに郵政大臣だったら、あくまでがんばって出さなかった。しかし大臣は国家的な人物であられますから、国家的な大乗的な見地からこれを出すことを認められたのであろう思います。また反面には自治庁敏腕にしてよくお取りになったと思いますが、しかし迷惑をするのは三公社側の事業ではなくて、むしろこの事業というものは国民全体に関連し、国民全体に直結をいたしておるのであります。これが三公社の形で現われておるから、その点の認識が必ずしも一般に透徹をしておらないと思います。そこで非常に愚問のようでございますが、この際念のために、なぜこういう納付金あるいは固定資産税をお取りになるかということに関する自治庁側の率直なお答えを一つ伺いたいと思います。

○早川政府委員　まず根本は、地方財政が非常に赤字であるので、どうしても所在の固定資産に対しては課税いたしたい、こういうことが第一点であります。第二点は、先ほど部長その他から申しましたように、アメリカにおきましてもコーポレーションに対しましては固定資産税をかけているというので、シャウプ勧告以来数年間にわたりましていろいろこれが主張されて参った。理論的には固定資産税あるいはそれにかわる納付金をかけてはならないという税法上の反対理論もないわけでは、ございません。もう一点は、自治体という性格から申しまして、従来市町村というものは何か国の下部機関というような認識がありましたが、これはとんでもない間違いで、自己責任における自治体というものでございますので、本来は自治体は何に課税してもいいのでございます。税種に制限はございませんが、たまたま公共性を持つのだが、同時に事業的性格を持っている三公社に、固定資産相当の納付金をお願いする、こういうことでございます。国家の国有財産、たとえば林野庁の持っておる林野とか、そういうものにも、これは交付金でございますが、課しておる現状から言いまして、三公社に納付金を課してはならないという理由は私はないと思います。要は地方財政の非常に逼迫した赤字の解消が根本である。財源も十分豊かでありましたならば、何も三公社に課す必要はないのでありますから、その点御了解願いたいと思います。

○秋田委員　地方団体の赤字解消の一助にしたいというのが主たる理由であるというお答えは、私もわかります。しかし必ずしもこれは三公社あるいはＮＨＫから取らなくても、やる方法がまだあるのじゃないかとも思われます。また先ほどの議論の中で、この三公社あるいはＮＨＫの事業の公共性とか企業性とかいうようなことを主として論ぜられましたが、同時にそういう面から課税をすべきだという議論が出ましても、ただいまのこの三公社の事業が置かれておる状況、ことに当逓信委員会において問題になり、主管をしております電電公社等の事業における今の状態、この時代、時という観念をここにわれわれは逸することができないと思う。御承知の通り戦後電信電話事業の設備の整備拡充のためには、予算上もわれわれはいろいろ考慮してきたことであります。大都会において熾烈な電話設備拡充の要求があることは御承知の通りであります。これがどうにか一応の整備をし、今後自治庁で問題の地方団体のいわゆる中小都市以下ないしは部落で電話のないところの、無電話部落に対する設備を整備し、拡充するような段階にきております。そこで御承知の通り市町村やあるいは部落からは、個人にも御負担を願っておれば、また町村としても負担をしてもいいから電話局を作ってくれ、電話を布設してくれという熾烈な要求があるのであります。この際にこういう納付金等を取っていかれることとの矛盾は十分感ぜられておられると思います。今まで納付金を取ってこないのをここで取るというのは、地方団体の赤字解消のためではありますが、とにかくその矛盾が大いにあるということはお感じになっておるだろうと思う。従って私はこの納付金なりあるいは固定資産税、これが税的性格を持つかどうか等において割り切れない矛盾を持っておる制度であり、こういうものを公社から取っていくことについては大いな矛盾があるということを、少くともお認めになるかどうかということを伺っておきます。

○早川政府委員　われわれの側から見ますると、さればこそ赤字状態でありますので——むろん所得税、法人税は公社にかからない。同時に、これは納付金にいたしましても、本来の固定資産税は私鉄と比べまして今回四分の一であります。郵便の電信、電話は競争がありませんから何とも申し上げられませんが、そういった面で必ずしもこの程度の——所在市町村にいろいろな利益関係もあり、国鉄なり電電、専売公社が固定資産税相当の納付金を払っていただくということは非常に困るというのは、理論的にも合わないとわれわれは考えておる。本来は当然支払うべきものの上に事業計画を立てるということの方が、むしろ私企業その他いろいろな総合的なバランスから申しまして、またアメリカなんかがやっておる例から申しまして、妥当ではないかと考えております。もちろん国鉄にいたしましてもあるいはその他の公社にいたしましても、非常に財政的に豊かでないときに特にお出し願ったような格好になっておりまして、郵政大臣その他逓信委員の方の御理解に対しては、非常にわれわれとしても感謝しておるような次第でありまして、十分御意図の線にこのお金が生きるように、自治体に対してもその点は強く申しておるようなわけでございます。従って最小限度の納付金をいただきたい、こういう趣旨でございます。

○秋田委員　私は元来、固定資産税はもちろんのこと、納付金制度といたしましても、この際としてはこういうものを三公社に負担をかけていくということは、結局将来料金の問題にまで波及をして、大きく日本の経済、財政に悪影響を及ぼすという点を考えますと、これは相当の大問題でありまして、私は反対でございます。しかし百歩を譲りまして、この際の地方団体の赤字解消の一助という意味において、私は涙をのんで了承するような気持でございます。そういたしますと、これは時限的立法として実は法律は出ておりませんが、政治的考慮といたしましては、これは時限的立法であるというようなお考えをお持ちになるかどうか。私はこの納付金の性格等が、ただいま松井委員の究明によっても非常に不徹底、不明瞭なものであって、大蔵側から出られた政府委員も、特別なある納付金という性格を持ったものであるという苦しい説明、御答弁をなさったに徴しましても、相当研究の余地が立法技術上も私はあると思います。従いまして事の性格上からも、そういう立法技術上の点から考えましても、今提案をされておるこの法案は時限的な性格を持つものであると考え、またそう政治的処置すべきが妥当であって、よりよき方法を将来政府当局において考え出し、それをもって地方団体の赤字解消に資するというような考え方をすることが妥当であると思いますが、これに対する郵政当局並びに自治庁当局のお考えをお尋ねしたいと思います。

○村上国務大臣　お答えいたします。御指摘の通りでありまして、私といたしましても、国全体の財政の建前からやむを得ずこれに賛成いたした次第であります。従いましてこれの閣議決定の際には、少くとも他の適当な財源が見つかり、少しでも地方財政が立ち直ってきた場合には、かようなことはぜひともやめてもらいたい。従いまして時限的な立法措置にしてほしいということを強く要望いたしました。閣議においては、これに対して諾否の返事はなかったのでありますが、官房長官から、これを記録にとどめて次の機会によく考えようということの返事がありました。

○早川政府委員　ただいま郵政大臣の言われたことは、自治庁長官からも聞いておりますが、ただいま暫定措置ということは実は考えておりません。しかし世の中に絶対的というものはないのでありますから、財源が非常に豊かになって、十分自治がやっていけるという段階にいきますれば、当然再考慮していいと思います。現在のところは、時限立法とか暫定立法とかいうことは私の言明する限りではありません。

○秋田委員　法律の建前が時限立法ではございませんから、事務的見地においては時限的立法と考えると言明できないのは当然だろうと思います。私は政治的にこれをどう扱うことが、真に国家的見地において望ましいかという御見解を承わっておったのでございますが、次官の御意図はおおよそ言外に察せられますので、これ以上追及いたしませんが、とにかくこの立法にはいろいろの矛盾があり、なお考慮すべきものがありまして、その点から考えましても、これは一年後あるいはごく近い将来に、当然考え直さなければならないと思います。先ほど松井委員から御指摘があったＮＨＫの固定資産税の問題についても、このことが私は痛感されるのでありまして、ＮＨＫの事業団体としての性格、公共性、企業性の問題からいきますと、三公社と多少違うところがあるということは、理論的に十分言い得ると私は思います。従ってその点からは、固定資産税にするのだということはうなずけますが、同時にＮＨＫの聴取者は全国にまたがっておる。聴取者は全国からＮＨＫに聴取料を納めておるという観点から見まして、それから地方団体の赤字の現状を見まして、ＮＨＫから取ったお金が、その施設があるところだけにしかいかないということは、国民が納得しないと私は思います。これは固定資産税だから、やむを得ず有形の設備の所在する町村だけに配付するのだという議論は成り立ちますが、それがそもそも不合理だ。何もむずかしい法律的な術語を使わなくても、法律といい政治といい、根底は常識なのであります。だれが見ても常識上納得ができません。これはおそらく自治庁でもお困りになるだろうと思う。これを固定資産税としたことが、ただ事業の性格上からこれを決定されたところに、大きな誤まりがあろうと私は思う。これは三公社とは別途な意味において、やはり固定資産税ではなくて、交付税的な性格を持つ。自主財源的なものではない。むしろ赤字を調整する財源的なものに使うことが地方のためである。国民全体のためである。放送事業の性格からいっても、当然そうなければならないと私は考える。この点もう一度言いますなら、修正していただきたいくらいの意見を与党議員としても持つものでございますが、もしこれも涙をのんで認めるといたしましても、この点からいっても非常な矛盾がある。従ってこれは時限立法的なものに解釈をして、近い将来にこれの改廃を期さなければいかぬということを私は痛感するのであります。
　ここでもう一点だけにとどめますが、三公社の資産を評価される場合には、自治庁が評価をされるということに承わっておりますが、これとても自治庁が勝手に評価はしない。三公社を監督される郵政あるいは運輸当局等とよく連絡の上、協議して評価額を決定されるということでありますが、この点は私は非常に不安に思う。ただ口頭だけで果してそれが実施されるかどうか。従来さような性格のものについて口頭ではやっておられるが、実際にそれを行う場合には、各省の法文上の権限に照らされて何らの連絡なしにやられるという場合が多いのであります。こうなりますと、三公社の該当事業の将来、ひいて国民生活、産業、文化の上にいろいろの影響を及ぼしますので、この点については相当綿密な御配慮を必要といたしますが、もし自治庁当局においてこの間の問題について何らかお話し合いをされましたかどうか、その点伺っておきます。

○村上国務大臣　この点は、基礎的な資料を割り出すのを自治庁だけでということは、私は非常に困難と思います。従いまして何をなしくても自治庁は必ず郵政省あるいはまた運輸省等と協議の上、これをきめていくということは当然だろうと思います。自治庁長官の幾たびかの言明の中にも、そのことが含まれておりますし、私もまた必ずただいま秋田委員のお話の通りに運べるものと、かように確信いたしております。

○早川政府委員　ただいまの評価の御相談、これは政府は一つでございますから、やるつもりでおります。なお具体的なことは税務部長が相談をしております。また放送協会の今の御意見は、まことに傾聴に値する御意見でございますが、今後この問題はもう少し掘り下げて研究いたしたい、かように思っております。
　　　　〔松井委員長代理退席、委員長着席〕

○秋田委員　もう一点だけお尋ねをいたします。現在の内閣におきまして、自治庁、郵政両大臣の間には十分のお話し合いができておられましょうし、また政府として閣僚一体のものでございまして、両者の間に協議もされましょうが、とかく問題が起きた場合には、法文上の文字にとらわれるということも往々にしてありがちであります。この点は大臣がかわったからといって変るべき問題ではないので、できますならば文書等にして、両相間、これに大蔵大臣等も加わりまして、申し合せ等ができておることが好ましいのでありますが、そういう措置についてお考えになったことがございますかどうか、最後にこの一点だけお伺いしたいと思います。

○村上国務大臣　お答えいたします。私はこれは十分自治庁長官の言明通り協議してやっていくものと信じておりますし、心配ないと思っております。いろいろ御不安の点がありますれば、また自治庁、大蔵当局ともよく相談いたしまして、御納得のいくような措置をとりたい、かように思っております。

○八木（昇）委員　ちょっと簡単に二つだけ確かめておきたいと思うのですが、今の納付金といいますか、この問題についてはまだ閣議決定は見ておらぬわけでしょうか。

○村上国務大臣　閣議決定いたしております。

○八木（昇）委員　それではもう一点だけ聞きたいと思うのですが、元来この問題が起きたのは、一般的な地方財政の窮乏を救う一つの手助けとして起きた、大体そういうお話でございましたが、実際にそういう要望が強く出たところは、特に鉄道関係とか専売関係、こういうところは固定資産は比較的偏在しておるわけです。そこで私どものおります九州あたりでは、たとえば鳥栖というところは鉄道の大きな施設がある、そしてそこに専売の工場もある、こういうふうな地方自治体が強く要望したのではございませんか。

○早川政府委員　この問題はもう五、六年来の問題で、単に所在町村が要求したというのではなく、全般的な地方制度調査会の有識者の御意見でも出ておりますし、必ずしも大きな施設のある吹田とか浜松とか、少い所在地区が要求しているというのではございません。もう少し広い、しかも長い沿革のもとにおいて、今年初めて達成される、こういう経過になっております。

○八木（昇）委員　一応そう答弁されぬと工合が悪いのだろうと思うのですが、実際にいろいろ陳情やその他がありましたところは、ほとんどそういう地域です。そうだといたしますると、地方財政の全般的な救済策というものは、全部に均霑するような交付金の出し方というものは、実際問題としてこういう措置では私は困難だと思うのです。地方財政の窮乏を救うといっても、そういう特定の地域からの強い要望に基いてこれが漸次具体化してきた、こういう実態は非常に歴然としておりますので、実際の運営に当っては、やはり何といってもそういう該当市町村というようなところに、この納付金は実際には配分されることにならざるを得ないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、その点もう一度伺いたい。

○早川政府委員　先ほど松井委員に詳細お答えいたしましたように、鉄道のない町村、あるいは電話のない町村というのは実に少いのであります。ただ御指摘の点で、非常に大きい施設のあるところのみが非常に得するような配分標準は立てません。そうではなくて、先ほど税務部長から申し上げましたように、土地の評価にいたしましても、またレールとか、あるいは電話の加入数とか、できるだけ均霑するようにいたしますので、一部の偏在した地域に大部分がいくという御心配は少くともないのではないか。特に郵政関係は広く一般的に施設がございますので、国鉄、専売よりもさらにユニヴァースにいくということになると思います。

○森本委員　時間もだいぶ長くなりますので、きょう御答弁のあった内容についてこの次の委員会で詳しく私は論争したいと思いますが、特に大蔵省、それから自治庁の方々の答弁を聞いておりますと、実際に電電公社の事業形態そのものについあまり御存じなくて発言をしておられるというような面が非常に多い。今日電電公社において家屋を持っているというようなものは、各県においてほとんどない。ただこれは機械の設備があるだけであって、末端の郵便局なんというものは全部郵政省のものである。しかもやっているものは全部郵政省の人間であって、電電公社の人間は一人もやっておらぬ、こういう形からいくと、先ほど来答弁している内容を考えても、実際問題としてはそういう市町村に均等にいくということはとうてい考えられぬ点が出てくるわけです。だからこういう問題についてはよくその現場の実態というものと、その固定資産そのものについて十分つかまれた上においてよく答弁を願いたいということを、私はこの次の委員会までに要望しておきたいと思います。
　もう一点重要なる点があります。それは先ほど同僚の松井委員、それから秋田委員の方からも指摘いたしましたように、放送協会の今度の固定資産税、それから三公社の場合は納付金という形になって、これに対する岩尾説明員からの説明では、三公社とＮＨＫとの相違の問題について非常に重大な発言があって、あの発言について、私は少くともＮＨＫを監督する立場にある郵政大臣としては異論があると思う。これは放送法の第七条を見ても、明らかにＮＨＫというものは公共的な団体である。さらにＮＨＫの仕事の内容は確かに独占企業という形ではないけれども、一般商業放送は民間放送で、公共放送はＮＨＫということが放送法において明確になっているわけです。そういうふうな答弁をせられるということは、今日放送法の改正が云々されているときに、ＮＨＫの性格そのものについての問題までこの固定資産税から論及してくるということは、非常に望ましくないと思う。だからこの問題については、大蔵当局としても、税制の問題だけでなくしてそういうふうにいわゆるＮＨＫの性格そのものについて論及をする場合には、十分に今の放送法その他の問題についての研究をされて、放送協会のあり方というものは今日どういうふうなあり方になっているかということについて、十分認識をせられた上においての答弁を願いたいというふうに考えるわけです。先ほどの岩尾説明員の説明によりますと、ＮＨＫと二公社との違いの問題について非常に重大な答弁だったと思いますが、この点について郵政大臣は、ああいう答弁をせられて、放送法を一応あずかる主管大臣としてどうお考えですか。

○村上国務大臣　ちょっと私聞き漏らしていた点がありますので、速記録を調べた上で確かな御回答を申し上げたいと思います。

○松前委員長　御質疑ございませんか。
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○松前委員長　この際小委員会設置の件につきましてお諮りいたします。本日の理事会で御協議願ったのでございますが、電波及び放送に関する事項の調査のため、電波及び放送に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決しました。
　なお右小委員会の小委員の員数並びに小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認めまして、後ほど委員長において指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　今日はこの程度にて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後一時一分散会