第17回国会　衆議院　経済安定委員会　第3号（1953-11-06）

昭和二十八年十一月六日（金曜日）
　　　　午後二時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　佐伯　宗義君
　　　理事　小笠　公韶君　理事　加藤　宗平君
　　　理事　武田信之助君　理事　栗田　英男君
　　　　　　秋山　利恭君　　　　岸　　信介君
　　　　　　西村　久之君　　　　楠美　省吾君
　　　　　　飛鳥田一雄君　　　　石村　英雄君
　　　　　　杉村沖治郎君　　　　中村　時雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　横田　正俊君
　　　　　　　　経済審議政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済審議庁計
　　　　　　　　画部長）　　　　佐々木義武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（公正取引委員
　　　　　　　　会事務局経済部
　　　　　　　　調整課長）　　　丸山　泰男君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済審議庁審
　　　　　　　　議官）　　　　　渡辺　逸亀君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
　　　　　　　　専　　門　　員　菅田清治郎君
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十一月四日
　委員夏堀源三郎君辞任につき、その補欠として
　長谷川峻君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　日本経済の基本的政策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　閉会中審査に関する件
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○佐伯委員長　これより会議を開きます。
　まず閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。当委員会において日本経済の基本的政策に関する件について、今会期中国政調査を行うことになつていたのでありますが、会期の関係もあり、この調査と終了する見込みはとうていなく、閉会中も引続いて調査を進めたいと存じます。つきましては日本経済の自立計画策定に関する件、国土総合開発に関する件、電源開発に関する件、以上三件につき、議長に閉会中審査の申出をするに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐伯委員長　それではさよう決定いたします。
　なおこの閉会中審査事件が本委員会に付託せられました際、その調査の方法としての委員派遣等につきましては、委員長及び理事に御一任願つておきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐伯委員長　それではさよう決定いたします。
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○佐伯委員長　次に私的独占の禁止及び公正取引に関する件及び日本経済の基本的政策に関する件について、一括して調査を進めます。この際公正取引委員会より独禁法施行後の状況につき簡単に御説明を願います。

○横田政府委員　前国会におきまして御審議をいただきました独占禁止法の改正法律は、その後九月一日になりまして施行になりました。施行に伴いまする手続も、多少遅れたものもございますが、大体九月一日に間に合しまして、一日より施行になりました。その後の公正取引委員会の仕事といたしまして、特にこの際申し上げるほどのものはないのでございますが、前回改正になりましたおもな点に即しまして一応御報告を申し上げますと、例のカルテルの問題につきましては、不況カルテル、合理化カルテル、この二点が特に認められることになつておるのでございます。前回審議の際にも私からちよつと予想のようなことを申し上げましたが、不況カルテルにつきましては、現在までにいまだ一件も申請がございません。また将来いつこれが出て参りますか、ちよつと予測がつかないのでございます。但しこの要件にはちよつと当てはまらないけれども、しかし何とかこの規定に基いてある程度のカルテルを認めてほしいというような意向は、多少耳にいたしておりますが、この規定に基きます申請はまだ一件も出て来ておりません。それから合理化カルテルにつきましては、最近にまだ正式の申請ではございませんが、くず鉄の購入に関しまして、特に輸入のくず鉄に関しまして申請が出て来る様子でございます。ただいま非公式にその申請書につきまして、公正取引委員会の一応の意見を聞きたいということで、事務局におきまして今検討中でございますが、これが一件出そうになつているだけでございます。あとビスケツトか何かの関係で、やはり合理化カルテルを認めてほしいというような話があるそうでありますが、これはまだ正式な問題として取上げられておりません。
　それから株式の保有、役員の兼任がゆるみました結果、いろいろな届けが出て来ております。これは法律はゆるみましたが、届出制度を施行しておりますために、いろいろ今まで表に出ておらなかつたようなものが出ているそうでございます。ことに役員の兼任につきましては、これは新しく届出制度を設けたのでございますが、大分前でございますが、もうすでに二百件くらい競争会社間の、かなり大きな会社の間の役員の兼任につきましての届出が続々と出て来ているそうでございます。ことに皮肉なことには、法律施行前にすでに役員を兼任しておつたようなものが相当に出て来ているそうでございます。
　それから今度の改正法でむしろ強化されました点、すなわち不公正な取引方法に関します指定につきましては九月一日の法律施行と同時に、公正取引委員会におきまして、法律に基きまして一般指定といたしまして、一号から十二号まででございましたかの不公正な競争方法の一般的な指定をいたしましたほかに、すでにそれまで旧法の規定によりまして指定いたされました数個の特定の事業に関する特定の取引についての不公正な取引方法を指定いたしました。この不公正な取引の方法につきましては、いろいろ問題が最近に起つて来ております。特に新聞紙等でも御承知でございましようが、いわゆる日本冶金の問題というような、銀行が融資をいたします際にその融資先の会社の役員ついていろいろ注文をつけるという問題が、日本冶金の問題で出て参りました。これは御承知のように昔から相当ある問題でございますし、今後ますますこの問題はいろいろな形で出て参ると思います。それともう一つは最近の問題といたしまして、御承知のこれも新聞紙等ですでに報ぜられていることでございますが、いわゆる親企業の下請産業に対します支払い遅延あるいは下請代金を非常に不当に押し下げるというような問題が出て参つております。この点は中小企業庁ときわめて緊密な連絡をとりまして、昨年の暮れから実はいろいろ調査に着手しておりましたが、今回の独禁法改正によりまして、いわゆる経済上の地位の優越ということを不当に利用しまして、相手方に不当な契約条件を押しつけるということが不公正な取引方法として正式に取上げ得ることになりましたので、ことしの八月ごろから本格的に調査を開始いたしました。そうして約六百社につきまして業種にいたしまして十業種ほど特に選びまして、工場にいたしまして六百ほどの工場を調べまして、いろいろな点を発見いたしたのであります。これはなかなか真実を被害者である側が申しませんので非常にその調査に苦労いたしましたが、大体その調査の結果がまとまりまして、たしか十月の十三日ごろでございましたか、中小企業庁から発表をいたしまして、パンフレツトになりまして、中小企業庁の振興部弘報課から中小下請工場実態調査というようなものができております。詳しい内容はこれをごらんいただきたいと思うのでございます。この調査の結果、非常に気つきましたことは、いかにも代金の支払いが非常に遅延しておりますこと、それがひいて下請業者の賃金支払あるいは原材料の購入あるいは税金の支払い等に非常に困つた状態が出て来ていることがわかるのでございます。やはり支払いの遅延と、それから下請代金の買いたたきと申しますか、そういうような点が特に認められまするし、業種にいたしましても、兵器産業あるいは造船工業等にそれが著しいようでございます。この点はただいまの調査に引続きまして、公正取引委員会においてただいま親企業の方面の事情を調査しております。これも先ほどの工場のうちから特に選びまして、その点を調べておるわけでございますが、この結果はなはだ不当なものにつきましては、委員会としましてはただちに正式の手続をとりまして審判をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから次に再販売価格維持契約につきましては、これも先般の改正法によりまして新たに認められました制度でございますが、これにつきましては九月十六日に届出に関する規則が公布施行となりまして、それから御承知のように、公取で商品を指定することになつております。この指定が少し遅れましたが、九月三十日付の告示をもちまして、第一次の指定をいたしました。化粧用クリームほか十二種類、それから染毛料につきまして指定をいたしましたが、これに基きましてまだ契約締結の届出は一件も出て来ておりません。このまだ出て来ておりません理由は、御承知のように、これは新しい制度でございますので、やはり施行までには、生産業者、卸売業者ね、小売業者、この各取引の段階の間におきまして意思の疏通が必要でありますのと、契約の締結の方式とか、あるいは、具体的なことを申し摂すれば、契約書の形式、内容あるいは実施の時期というようなことにつきまして、今三者でいろいろ協議をしておるようでございます。またこまかいことを申しますれば、違反をした者に対して生産者がとります違約金あるいは取引停止の措置であるとか、あるいは損害賠償問題というようことについていろいろ研究をしているようでございまして、そんなような関係で遅れているように見受けられるのでございますが、これも大体来年の一月あたりがちようど切りがよろしいということで、一月を目標に準備が進められているように聞いております。
　それから第二次の指定といたしまして、十一月十日付の告示で指定いたす予定のものが、歯みがきと家庭用石けんでございます。これがやがて指定の予定でございます。もつともこの歯みがきにつきましては、粉歯みがきはライオン歯みがきが集中度が実に八四・三％という非常な集中率でありますので、これにつきましては法律の要件でございます重要な競争が行われておるというふうに認められておりませんので、一応予定されております指定からはずしてございます。
　それからなお現在指定するかしないか審議中のものは電球でございます。これはメーカーの方からかなり強く要求があるものでございます。それからなおただいまの状況によりまして、将来出て来そうに思われますものは、しようゆ、医薬品、キヤラメル、乳製品でバター、練乳というようなものが問題になりかかつて来ておる次第でございます。
　以上はなはだ簡単でございまするが、前回の改正法に関連いたしまして、この二、三箇月の間にわれわれの仕事としまして出て参りましたものにつきまして一応御報告をいたしました。

○佐伯委員長　以上で説明は終りました。これに対して御質疑はありませんか。

○栗田委員　横田委員長にお尋ねいたしたいのでありますが、再販売価格の問題です。これは前国会で審議するときに、中小販売業者が大分熱心に陳情に参り、また生産者としての太陽堂の中山さんあたりも、公述人に呼んだときには、一刻も早くやりたいというようなことを述べておつたのですが、そういう前後の事情から考えまして、いまだこれが一つも実施されておらないのは、生産者あるいは小売業者と意思が疏通しないとうこと以外に、何かほかに制度上の問題があるようにも思われるのですが、一体これはどちらが——これが実施をすることを躊躇しているわけではないでしようが、その辺の事情がもしおわかりでしたら、お知らせ願いたい。

○横田政府委員　ただいまの問題でございまするが、一応の遅れている事情として私どもが考えたことを先ほどちよつと申し上げましたが、もう一つ中に入つて考えますると、メーカー側におきまして、かりにこの制度をとつたといたしました場合に、はたしてこれが十分に守られるか、守られなかつた場合に、それを強行するような手段をとるというようなことは、またある意味においては不得策でもある面もございますので、そういうような点をメーカーが懸念して、慎重に構えている結果ではないかということでございます。この制度自体についてのいろいろな欠陥というようなことにつきましては、まだ私どもそういうふうに考えておりません。
　なお届出制度につきましても、私どもとしましては、あまり煩瑣な方法をとりまして、そういうめんどうなものをとられるならば、もうやめるというようなことがあつてはならぬと存じまして、この届出も主としてメーカーが届けてもらうというような大本だけのところで大体事が済むように、相当にその点は注意をいたした次第でございます。
　大体私どもがただいま耳にいたしております点は、さような点であるわけであります。

○栗田委員　この再販売価格の問題あるいは不況カルテルあるいは合理化カルテルというようなことで、この新しい法律改正になつたので、各方面の普及徹底というか、そういうようなことを今日まで公正取引委員会でやつているかどうか。改正して、ただこういう施行規則というものを出して、そのままになつておるのかどうか、この点の関係をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○横田政府委員　ただいま御指摘の点は、私どもとしましても十分に考えておることでございまするが、しかしなお宣伝の足らない点も相当ありはしないかと思うのでございます。この点は私ども役所といたしまして大いに努めまするとともに、やはり業界側の方でも大いにやつていただきたいと考えるわけでございます。実は公正取引委員会につきましては、公正取引研究協会というものが大分前からできておりまして、これは主として業者の方が中心になつて、この独占禁止法の精神をいろいろ普及していただくというような趣旨でやつていたのでございますが、今後この協会を通じまして、カルテルの問題につきましても、あるいは再販売価格の維持の問題につきましても、大いにＰＲ式のことをやりまして、せつかくできてましたこの制度が小売業者並びにメーカーの利益の擁護のために十分に役立つようにいたしたいと考えております。

○飛鳥田委員　この間実は小売商組合の人々の話をちよつと聞いたのですが、今になつてみると、小売商組合の人はこの再販売価格維持契約の制度について非常に懐疑的だし、製造家との間になかなか協定ができないのだというような話をちよつと聞いたのですが、その両者の関係はどうなつておりましようか。

○横田政府委員　私あまりそういうこまかいことを存じませんが、ちようど担当の調整課長が来ておりますから、そちらからお答えさしていただきたいと思います。

○丸山説明員　今の御質問の、小売商がこの制度に非常に懐疑的になつているという点でございますけれども、もちろん一部の小売商には、いわゆる濫売屋と称しまして、定価以下でどんどん濫売することによつてお客を集めているという向きもあるのであります。大部分の小売業者は、濫売によつて非常にマージンが低落いたしまして、生活上も非常に苦しいというような面もあるわけであります。これらの大部分の小売業者は、この制度には非常に望みを託しているわけでありまして、最近の業界の動き等を私ども見ておりますると、小売業者が先頭に立つて、非常にこの制度の実施を推進しているという状態でございます。むしろメーカーがこの制度についてまだ十分に、自信のあるところまで行つておりませんので、小売業者の全国大会あたりに呼び出されて、なぜ早くせぬのかというふうにつるし上げになつているといいますか、そういつた感じであろうというふうに私ども理解いたしております。

○飛鳥田委員　最近公取の方で、銀行の系列融資、選別融資、あるいは人事系列による独占度の進行、こういうことについて御調査になつているようなことが新聞に再々現われておりますが、こういうことに関する御調査の結果を御発表いただきたい。ひとつできる限り具体的にお話をいただきたいと思います。

○横田政府委員　実はその問題につきましては、多少新聞紙が先まわりいたしまて、いろいろ書いておるのでございますが、ここではつきり結果を申し上げるほどの段階に達しているものは、割合に少いのでございます。しかしながらこの金融業の問題につきましては、昨年あたりから、いろいろな面から実は調査を進めておるのでございます。その調査の大体の問題を本日は申し上げておきたいと存じます。
　第一が銀行業自身におきます集中あるいは結合の問題でございます。この問題もいろいろわかれるのでございざますが、御承知のように従前の独禁法では、銀行業同士の間では株も持てない、役員の兼任もできないということになつておりました結果、そういう面はないわけでございますが、やはり銀行同士の間にいろいろな結合があることは如実な事実でございまして、主としてそれは御承知の協調融資というような面によく現われているわけでございます。この点はいろいろな業種につきまして、この銀行間の協調融資の関係はいろいろと調査でございます。なお大都市の銀行と地方銀行の間におきましては、だんだん大都市の銀行が伸びて参りまして、地方銀行はだんだん影が薄くなつて来るという傾向も確かにあるのでございます。この点もまた別の観点から調査を進めております。それから銀行を中心といたします、ただいまお話のいろいろ企業の系列の問題につきましては、大体十五種ほど企業を選びまして、その十五種につきましていろいろ調べているわけでございます。これもいろいろな面がございますが、まずどの銀行がどういう種類の企業にどういうふうに融資をしておるか、この融資関係、これはもちろん短期と長期にわけまして調査をいたしております。それから銀行の役員をその系列の企業に送り込んでいるという問題、いわゆる人的結合関係の点も調べております。
　それから株式所有関係、この点につきましては届出制度がございませんので、これは特に株式所有を通じての系列というような点を別に調査をいたしております。ことに先般の改正法によりまして、株の持てる限度も五％から一〇％に上りましたような関係もございますので、この点は特に注意して今調査いたしております。
　それから次に取引方法、銀行に特有ないろいろな取引方法があるわけでございまして、この点をまず企業系列に関連いたしまして調べます。たとえば融資をいたします際に取引先を指定いたしますとか、あるいは取引方法をいろいろ制限いたしますとか、あるいは融資先の役員の選任についてこちらから指定をするとか、あるいはあらかじめ承認を受けることを条件にするというような問題がございますので、これらの点も調査の対象にいたしておるわけでございます。なお取引方法の特殊なものといたしまして、独禁法上いろいろ問題になりますものに、御承知の歩積み預金だとかあるいは両建預金の制度とかいうようなものがございます。この点につきましては一応の調査の結果が出ております。しかしこれはまだ最終的なものとは言えませんけれども、この点はある程度問題がはつきりいたして来ておりまして、簡単な書きものにいたしましたものが役所にできております。詳細の御報告を申し上げる必要がございましたら、そういうものについて御検討いただきたいと考えております。
　第四番目といたしまして、例の融資規制の問題がございます。この点はいわゆる融資自主規制委員会というようなものが、銀行協会の一つの機関と申しまするか、それに関連をいたしましてこういうものができておりまして、いろいろ不要不急融資の制限あるとか、あるいは設備資金の貸出し等につきましてのいろいろな問題が、ここで議せられておるようでございますが、この点につきましても、いろいろ調査をいたしまして、ことしの九月になりまして一応まとまつたものができております。これにつきましても、詳細なことは調査いたしましたものができておりますので、それを御検討いただきたいと思います。ただこの歩積み預金にいたしましても、自主規制委員会にいたしましても、大体私どもの今までの調査の結果といたしましては、いまだこれは審査事件として正式に取上げておるわけではございませんので、いわゆる経済部の一般事業の調査という段階でございまして、ただいまの段階におきましては、歩積み預金の中にもかなり不当なものがございまして、これはある意味におきましては、経済上の地位の濫用という例の不公正取引方法に該当するものも中にはあるのではないかと思われます。ことに最近におきましては、非常に自粛されておりまして、ただちに取上げて問題にするというものはかなり少いのではないかと思われます。自主規制委員会にいたしましても、結論的に申しますると、ただいまの段階におきまするいわゆる自粛的な話合いというものでございますれば、ただちにこれを取上げて、独占禁止法のいわゆる不当な取引制限であるとか、あるいは事業者団体によります公正事業者の企業活動の不当な制限というふうに、ただちに取上げることはできないと思いまするが、しかしこれは今後の動きによりまして、そしてこれがもう少し積極的に動き出しまして、資金の融資先なりあるいは融資の量というようなものにつきまして、かなり積極的に動くということになりますれば、これはやはり独禁法上に明らかに問題になるのでございまして、われわれといたしましては、もし、そういう規制の必要があるとすれば、もつと法律上の堂々たる線に合せましてやるべきではないかという考え方をずつと持つておるわけでございます。詳細につきましては、またいずれこちらに調査いたしたものがございますから、その資料をごらんいただきたいと思います。

○小笠委員　ちよつと委員長にお願いしておきますが、今の資料、まとまつたものがあるそうでございますから非常にいい資料だと思いますので、配布していただくようにお願いいたします。

○飛鳥田委員　私もその資料は至急見せていただきたいと思うのですが、その資料を拝見しますと、私たちもまた別にその資料の中からお伺いしたいような点も出て来ると思うのですが、その資料は一体いつごろいただけるものなのでございましようか。

○横田政府委員　ちよつと速記をとめていただきたいと思います。

○佐伯委員長　ちよつと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○佐伯委員長　速記を始めてください。

○飛鳥田委員　融資自主規制委員会のお話が今ちよつとありましたが、これはあるいは私の無知なせいかもしれませんが、融資規制委員会が、大蔵省の銀行局長の通達ででき上つたというふうに伺つておるのですが、もしそうだとすると、ちようどこの前の独禁法の場合における紡績企業に対する勧告、こういうものと同じような役割を果していはしないかということに私たちは非常に疑問を持つて参ります。そういう点において、今のお話の自主規制委員会が今の段階では独禁法に触れて来ないという御判定のようですが、私たちは逆に銀行局長の通達によつて一応でき上つたものだけに、その統制力というものは相当恐るべきものがあるし、また一般に与える影響も非常に強まつて来る、こういうふうに考えているのでありまして、官庁の手が加わつておるだけに、むしろ私たちは独禁法に違反していはしないかという気がするのですが、この点にストレスを置いてどの程度お調べになりましたかお知らせいただきたい。

○横田政府委員　この自主規制委員会そのものが、ただちに大蔵省の指示によつてできたものとは申せないようでございます。もともとこういう不要不急の資金の貸出しを制限して、それを最も有効な面に用いるということについての大蔵省の指示はありまして、それに基きまして、銀行側においてそれを受けて立つ一つの機関としてこういうものができておる。この関係はまさに今申された通り、単に業界が集まつてできたというよりは、やはりうしろに大蔵省のバツクがあるというふうにごらん願つていいと思います。ただ私がただちにこれを取上げて、すぐに違反ということにはちよつとどうかと思います点は、要するに今やつておりますのは、大体大蔵省の指示によりまして、それをもう少し具体化するというような一つの形で行われ、しかもそれが強制力の伴わないような、比較的任意のような形において、ただいまなされておるようでございます。しかしこれがもう少し進みますと、確かに非常に拘束的なものにもなり得るわけであります。その点に多少また独禁法上の問題にするのに少し考えなければならぬ点があるというふうに感じておるわけでございます。

○飛鳥田委員　調査中とのことですから、何とも申し上げかねますが、ともかくここでは経済的な地位の優劣ということが非常に大きな意味を持つておりますし、しかもある種の官製的なものだということで、お話のような危険が非常にあると思いますので、この点についてもう少し詳しい資料をお見せいただくことをお願いいたします。
　それから歩積み預金、両建預金については、資料を拝見しなければ何とも申し上げられませんが、私どもの立場から申し上げますと、これが非常な経済的な地位の優劣を利用した取引方法で、当然不公正取引方法に当るものだと考えておるのですが、この点についてはもう結論が出ておるのでしようか。

○横田政府委員　まだ一応の調査をいたしました程度でございまして、先ほど申しましたように、中には相当不当と思われるものもあるようでございます。まだ取上げないというようなはつきりした結論は述べておるわけではございません。

○小笠委員　ただいまの歩積み預金、両建て預金の調査資料を拝見したらわかると思いますが、調査対象は、銀行法に基く銀行に限つておるのですか。それとも相互銀行法に基く相互銀行、信用金庫法に基く信用金庫、そういうふうにわけて調査せられておられるかどうか。もしできればわけて御調査を願つたものを出していただくことをお願い申し上げたいと思います。

○横田政府委員　これは物品販売業だけについての一応の調査でございまして、対象は市中銀行で、相互銀行の点は、まだ調べてないわけであります。

○小笠委員　今申し上げましたように、その問題は、いわゆる相互銀行、信用金庫の方面に至つて、ますます傾向が強いと思うのですが、おついでのときにひとつ御調査を願いたい。お願い申し上げます。

○佐伯委員長　他に御発言はございませんか。

○飛鳥田委員　これは委員長にお願いなんですが、この次に資料を拝見して、こまかい具体的なことをたくさん承らせていただきたいと思いますから、委員長にお含みおきを願いたいと思います。

○佐伯委員長　飛鳥田さんの御要望の通りとりはからうことにいたします。

○西村（久）委員　実は大臣が出ておりますれば、大臣にお願い申し上げてみたいと私は考えておつたのでありますが、日本の独立を強固ならしめるために経済の自立が必要であり、インフレを防止して、国家を立てて行くという考え方が常道でなければならぬと思つておるわけでございます。個々の問題につきましては、私はあえて問いませんが、近く提出を予想される第二次補正、これと関連する二十九年度の予算編成にあたりまして、日本経済の自立を達成せしめるためには、経済審議庁は、いかようなる方法で進まんとされる御方針であるかを、実は伺つておきたいのであります。この根本方針を先に伺つておきませんと、できました予算途上において、いろいろ議論いたしましても、摩擦を生ずるのではないか、こういう考えを実は持つのであります。国の経済が、一方にしわ寄せになることは、好ましいことでないのであります。経済審議庁として、金融面はこういう考え方であり、貿易画はこういう考え方であり、あるいは生産はこういう考え方であり、給与はこういう考え方をとり、物価はこういうふうな線を考えて、予算編成は、こういう方針で、この程度の予算を出すべきものだという、国民所得とにらみ合せてのお考え方と、地方の財政問題とを勘案されました経済審議庁としての御方針を、実は先に伺つておく必要があるのではないか、私はかように考えるのであります。従つて、審議庁として、二十九年度以降に臨まれんとする予算編成途上のお考えがありますならば、明日でも会議を開いてお示しを願うことが、二十九年度予算を編成する大蔵当局に、われわれが意見を申し上るのにも絶好の機会である、かように考えますので、この点をちよつと御相談申し上げておきたいと思います。

○佐伯委員長　西村君にお諮り申し上げたいと思うのでありますが、実はその点につきましては、先国会におきまして審議庁から経済自立政策と申しましようか、五箇年計画という構想をお示しになりまして、本委員会で大いに審議、論争せられて参つたのでありますが、本臨時国会におきましても冒頭からその問題をこの委員会が取上げまして、質疑をして参つたのであります。この経済審議庁の計画されております五箇年計画は、今西村委員のおつしやつたようなものに当てはまりますかどうか、その点は疑問があるように考えるのでありますが、その点の必要なことは当然でございますけれども、そこまでのものはまだできておらぬように考えます。しかしながら一応はわが国の経済の行くべき道筋をとにかく岡野構想として発表せられておりまして、本委員会にもいろいろ資料が提出されておるようなわけであります。この点は先ほどから本委員会でいろいろ御相談申し上げました結果、詳しい資料をそろえて出してもらいまして、通常国会からこの問題について本格的に論争して行こうじやないかということになつたわけでございます。いかがなものでしようか、ただいまおつしやつたように、会期は明日に迫つておるのでありますから、一日で西村さんのお考えになつておるような御説明は審議庁で容易にお答えできがたいように考えられますので、この問題は本委員会で話合いました通り、審議庁のつくつておられまする五箇年計画の資料を提出してもらいまして、次期国会までにわれわれはそれをよく研究をいたしまして、そして御質問を願うというような段取りにしたらどうでございましようか、一応お諮り申し上げます。

○西村（久）委員　委員長の御意見は、私もよくわかります。不幸にして席を離れておりましたので、今までの申合せのことは、私、承知いたさないのであります。しかし、事はすこぶる重大なる時期にわれわれ国民は直面をいたしておるのであります。さきの国会にお示しを願いました経済自立政策は、国際情勢の変化に伴いまして、おのずからかわるでありましよう。かわるたびに審議庁としては、いろいろ考え方をされるであろうと思つておるのであります。今日外交上の問題は、一例を引いてみますると、ＭＳＡの問題が確定したともせぬともわからないような状態にある、その際において予算を編成する、こういうふうになつて、各省からの要求は、大蔵省へ資料がまわつておるのであります。審議庁としては、公共事業費はこういうふうにやると結局インフレになるから、この程度にしなければならない、あるいは貿易面は、輸出が振わないから、輸入をこういうふうにする、インフレはこういう方針で防止して参る所存だというくらいの根本的な考え方が政府になければ無定見もはなはだしいのではないか、かように考えるのであります。そこで前もつて根本方針だけを承つておきますと、私どもは将来日本の経済はこういう線で行くべきである、こういうふうに考えつくのでありますけれども、案自体が出て参りましてから議論をいたしましても、間に合わないような気がするのであります。先ほどどなたかからお話がありました通り、ここは学校の教授を受けに来るところでないのでありますから、先にひとつお示しを願います。そうして審議庁は審議庁の考え方をこの委員会でお示しを願えれば私はいいのではないか。大蔵省にはおのずから大蔵省の考え方がありましよう。国の経済自立のための基本の考え方をするのは当委員会の属する審議庁と考えますので、根本方針を伺つておきたい、かように考えるわけであります。

○杉村委員　それは私も本日大臣が来られれば今のことを伺いたいと思つておつたのですが、先ほどの申合せで大体次期国会というのですが、私のひとつお願いしたいことは、明日ということはとうていこれは間に合いかねるでしようが、次期国会の開会前にわれわれはそういうことを知りたい、でありますから閉会中に資料を出していただいて、この経済安定委員会を開いてもらつて、そしてわれわれはそれを検討して行きたい、こう思うのでありますから、開会前にやつていただきたいと思うのですが、いかがでしようか。

○西村（久）委員　今の御意見に反対するのではございませんが資料は開会前でもけつこうだと思います。すでに予算編成に当つておるのでありますし、編成の途上において審議庁の考え方を知りたいのであります。審議庁は大蔵省の考え方のいかんによつて左に方針をかえ、右に方針をかえるような審議庁なら、ない方がよろしい。審議庁は審議庁としての考え方のお示しを願うことが、実は私どもの今後に対処する、また選挙区に帰りましてからお話をする上においても、こういうふうになるとわれわれは考えるから、こういうふうだということを選挙民に先を話して選挙民の了解も願える、こういうふうに考えますので、おそらく数字的にまたがる事柄はめんどうでありましようが、根本方針を審議庁として立てておるはずだと思いますので、明日でも三十分の時間をさいていだだいて、その方針をひとつ委員会においてお示し願いたい。質疑はいたさないでもよろしいのであります。そしてわれわれはわれわれとしての立場を今後進めて行く、こういう方がいいのではないかと私は考えますので、たつて実はお願いを申し上げておるわけでございます。

○佐伯委員長　お答え申し上げますが、御説ごもつともでございます。ただいま深水政府委員から目下検討中でありますので、できれば閉会中に開会していただいて御説明申し上げたいというお申出もあるのでありますが、それにつきまして深水さんから一応御説明をしていただきたいと思います。

○深水政府委員　ただいま検討中と申し上げましたことは、先般経済審議会の答申のことも申し上げましたし、それによつてどういうふうにやつて行くかということを私たちとしても、今どれをどういうふうにするということまでは参つておりませんけれども、そのことも数日のうちに検討して行きたいということでやつておりますので、できますならなるべく早い機会に、お帰りになります前に、大臣ともいろいろ打合せまして皆さん方にお話申し上げる機会を得ますれば、非常に幸いだ、かように考えておる次第であります。

○西村（久）委員　次官のお話も私はよくわかるのであります。しかし検討中検討中と言うような役所ではないのであります。すでに予算を編成せんとする際には、審議庁は審議庁として大体の予算の目安として、インフレを起さざる範囲内において日本の自立経済を達成する予算の骨子をお考えになつておるはずでございます。そのお考えをお示し願えますれば非常に幸福である、こういうふうに私は考えておるのであります。抽象的にお考えをとりまとめていただきたいと実は希望するのでありますが、他の委員諸公が私の意見に御賛成がなければあえて強くこれを要求するものではありません。私はさように考えておるのです。

○渡辺説明員　ただいまの御質問につきまして、二十九年度予算編成の方針につきまして、私どもが研究いたしました中間段階においてその根本的な事項を申し上げたいと思います。
　お説の通り日本としては現在経済の自立をはかることは最も必要なことでございまして、この点に関しましては先般の国会に経済自立の方策について御説明申し上げたのでございます。その後の諸般の情勢の進展によりまして、現在日本の経済がかなり不安定になつて来ておる、ことにインフレ的な気分が経済界の一部にございます。このインフレ的な傾向を推し進めますと、経済自立それ自体があぶなくなつて来るというようなことになりますので、二十九年度予算の編成にあたりましては、経済の安定ということを最も強く予算に打出す必要があると私どもは考えております。と同時に二十九年度予算の中には経済自立のための必要な経費をできるだけ多く計上することをまた希望いたしておる次第であります。しかしながらこの両者を満足させるためにはかなりほかの経費を切らなければならぬというようなことにもなるわけでございますが、一方におきまして災害関係の経費または治水関係の経費等もかなり増加も予想されまして、これらの経費をも満足させるということになると、さらに歳入の財源を見つけなければならぬということになります。一方におきまして現在の国民生活の状態から見て、増税というものが可能であるかどうかということを私どもは検討いたしましたが、これ以上増税するかどうかということは、かなり慎重を要する問題である、軽々しくそうきめられないということになつております。また財源の面から見ますと、財政投資に要する財源として二十八年度は見返り資金とか、あるいは資金運用部の蓄積資金等がございましたが、来年はそれがない。逆にその方面から歳入源が少くなつておるという状況でございます。その分をいかにして捻出するかという問題がございます。その部分につきましては、一部分はやはり市中消化で、しかも金融界に圧迫を加えない程度において、公債発行ということも研究すべきではないかというふうに進めております。
　このように歳入の面から見ますと、大体来年の国民所得より生ずるであろう税収入、これを目安にしまして、財政投資のためには若干の公債というものもやむを得ないのじやないだろうか。またこの程度であれば均衡予算の線は守れる。インフレは起さないであろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　歳出の面におきましては、公共事業費につきましても、従来のやり方についてはある程度検討を加える。できるだけ総花主義をやめまして、重点的に使用しなければならぬというふうに、原則的には考えております。また防衛関係の経費につきましては、急激にこれを増加せしめるということは、ある程度経済自立を犠牲にしなければならぬという問題もございますので、できるだけ漸増の方針で進めることが好ましいというふうに考えております。
　それから税負担の問題につきましては、税の総額としては動かさないことにして、直接税、間接税の調整というようなことも、ある程度考えなければならないのじやないかというふうに思つております。
　地方財政につきましては、ぜひとも制度の改正と相まちまして、地方財政の自立をはかりまして、国家財政に必要以上におぶさるというようなことを排除すべきじやないだろうかというふうに考えております。またこのためには中央と地方との税制の調整、再配分というようなことを必要とするであろうというふうに考えております。
　それから物価の面につきましては、財政、金融の面から通貨の増発を避けまして、インフレーシヨンを防止することはもちろんでございますが、政府できめておる料金等につきましては、できるだけ値上げを抑制して物価の安定をはかつて行くということが必要であろうと考えております。
　金融政策の面につきましては、最近相当引締めて参りましたが、やはり来年度においてもその方針を続けることは必要であろうと考えております。国際収支の面につきましては、特需は大体本年度と同じくらいあるということを一応前提といたしまして、国際収支の収支と支出とが大体そのしりがとんとんくらいになるのが理想ではないか、あまりにも輸入を削減するということは、物価の面について影響が大きいわけでありますから、国民生活上必要なものについては供給する必要がある。そのかわり輸入の質の問題、内容の点につきましては、奢侈品を削る等のことを行つて行く必要があると考えておる次第であります。
　以上非常に簡単ではございますが、そのアウト・ラインを申し上げた次第であります。

○西村（久）委員　よくわかりましたが、質疑を申し上げるわけでございませんけれども、国際収支の関係でレートの変更並びにポンドの圏内との貿易の今後の考え方はどういうふうにお考えになつておられますか。

○渡辺説明員　日本の円レートは絶対に動かすべきではないというふうに私どもは考えております。それからポンドの貿易につきましては、最近先方の輸入制限の緩和が行われ始めまして、若干好転いたしておりますが、その点からはポンド貿易は本年度よりは幾らかはよくなるのではないかというふうな期待を持つておる次第でございます。

○小笠委員　ちよつと関連でお伺いしたいのですが、今十七国会の大蔵大臣の財政演説におきまして、公債政策をとらぬということをはつきり言つております。ただいま財政投資のために市中消化の可能な範囲において財政投資の資金を公債にまつというお話がありましたが、それは審議庁の庁議として決定しておりますか。

○渡辺説明員　庁議としては決定いたしておりません。論議の過程において、私どもの論議した事項を申し上げた次第でございます。

○小笠委員　ただいまお話があつたのは、いわゆる事務当局として審議の途中のお話のようであります。先ほど西村さんからの御質問は、もつぱら三十九年度予算の編成に際して具体的な方策を大綱的にどうとるかという審議庁としての庁議決定の意見を聞かれたと思うのです。ただいま申されたのは事務当局の参考案にすぎないと私は思うのでありますが、そういうような抽象的なことでは、正直なところ予算は組めないのであります。各バランスの問題、量の問題、そこらの点をどうするかというような問題につきまして、せつかくお話がありましたのですから、適当な機会に、はつきり責任者としてお話を願いたいと私は思います。これをお願いいたしておきます。

○深水政府委員　ただいま渡辺審議官から、大体審議の過程のことをお話申し上げたのでございますが、実はこの十二日に経済審議会が開かれまして、そこで最終的に検討してもらつて、いろいろな方面からこれを決定したいと思つておりますので、それが済み次第、大臣から御報告申し上げて、ただいま西村さんあるいは小笠さんその他各委員の方々からお話になつたことを説明さしていただく機会を得ますれば非常に幸いだ、かように考えております。

○佐伯委員長　ちよつと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○佐伯委員長　速記を始めてください。
　本日はこれにて散会いたします。なお次会は公報をもつてお知らせいたします。
　　　　午後四時九分散会