第15回国会　衆議院　農林委員会　第2号（1952-11-12）

昭和二十七年十一月八日
　　　　　　野原　正勝君　　　　原　健三郎君
　　　　　　平川　篤雄君　　　　井上　良二君
　　　　　　足鹿　　覺君
が理事に当選した。
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昭和二十七年十一月十二日（水曜日）
　　　　午後一時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　坂田　英一君
　　　理事　野原　正勝君　理事　原　健三郎君
　　　理事　平川　篤雄君　理事　井上　良二君
　　　理事　足鹿　　覺君
　　　　　　青木　　正君　　　　秋山　利恭君
　　　　　小笠原八十美君　　　　木村　文男君
　　　　　　久野　忠治君　　　　高見　三郎君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　寺島隆太郎君
　　　　　　村松　久義君　　　　高倉　定助君
　　　　　　高瀬　　傳君　　　　川俣　清音君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　芳賀　　貢君
　　　　　　中村　英男君
　出席国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　小笠原三九郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林政務次官　　松浦　東介君
　　　　　　　　農林事務次官　　山添　利作君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君
　　　　　　　　專　　門　　員　難波　理平君
　　　　　　　　專　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　　　　　專　　門　　員　藤井　　信君
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十一月十二日
　委員松浦東介君辞任につき、その補欠として村
　松久義君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　米価問題及び農林関係予算に関する件
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○坂田委員長　それではあらためて農林委員会を開会いたします。
　本日は農林大臣から農政に関する内閣の所信を承る予定でありましたが、先ほど速記が参る前に農林大臣からごあいさつがありましたように、大臣はよんどころない理由のためにこれを次会に譲ることにいたしまして、とりあえず関係当局から米価の問題、また近く国会に提出予定の補正予算中、農林関係について御説明を承ることにいたします。
　まず補正予算の経過につきまして、山添農林次官から御説明を承ります。山添農林次官。

○山添説明員　それでは、ただいま資料を配付いたしましたので、御説明申し上げます。
　今回の補正予算におきまして追加になりました額は、四十二億八千二百万円でございます。但しこれは食管特別会計に関する部分並びに職員の給与の改訂に関する部分を除いております。この四十二億八千二百万円の中で、一般に属しますものが三十億四百万円、公共事業に属するものが十二億七千八百万円でございます。ただいまの結果におきまして、配付してございます二十七年度一般会計補正予算重要事項一覧表の中で、おもなものだけを御説明いたしたいと思います。
　まず農林金融行政五億円、本年度の農林長期資金の額は二百億でございますが、それに新たに一般会計から五億を繰入れ、またこの特別会計の回収金の三億を加えまして融資八億円を増加するわけであります。その対象となりますものは、共同施設が主でございます。なお事業といいますか、施設として新たに加えまするものは、堆肥舎並びにサイロ、これを含めたいと考えておる次第であります
　二番目の農林漁業協同組合整備、これは御承知のように増資奨励金を出しておるわけでありまするが、予定以上に増資が進んでおりまするので、それに対する奨励金の増額でございます。
　三番目は、これは御承知の点でありますから飛ばしまして、第四番、農業共済保険実施十四億、これは農業共済におきまして、非常に損害が大きい場合に対処いたしますために基金を持つておるわけでありまして、これは政府の特別会計の中の基金であります。それが八十四億災害が多いために払出しをしておりますので、これを埋めもとして、たしか十五億だつたと思いますが、依然として一ぱいにもどして置く、こういうのであります。それから入植実施、これは駐留軍の用地調達に伴う要移転者に対する入植実施に関する経費でございます。
　六番、七番は飛ばしまして、八番目、農村青年開拓事業等就労補導六百七十六万円、これは金額は非常に少いのでありますが、いわゆる次三男対策といたしまして、公共事業等に就労しつつ修養を積み、将来の入植の準備その他就労の準備をする。俗に開発隊と申しておりますが、それに関する経費が、本年度分として頭を出しておるわけでございます。
　九番目は農地事業に要する経費といたしまして、いわゆる公共事業に属するものでありますが、補正予算全体といたしましては、公共事業に関するものは原則として認めておりませんが、特殊立法に属するもの、すなわち鹿児島、宮崎県等を中心とする特殊土壌地帯。それから急傾斜、これは中国、四国、九州の一部、近畿にもございますが、この法律に基く経費。それから単作地帯と申しますのは、これは前からございますけれども、新たに中国地方とその他地域が追加指定になりました部分がございますが、これに対する金額でございます。ここに掲げてありますように、特殊立法に属するものは例外として認められた、こういうわけでございます。
　なお過年災害分としてございますが、これは災害復旧に関しまして非常に激甚な災害、すなわち農家でとうてい負担の切れないような大きな災害につきましては、通常率以上に補助率を上げるという法律の改正がございまして、二十六年度よりの災害より適用することになつておりますが、それに関する部分でございます。
　十番目の特殊土壌（アカホヤ）対策調査、これは鹿児島、宮崎の特殊土壌でございますが、これの調査費であります。十一番は茶の輸出振興に関する施設でございます。十二番目は家畜疾病予防、これは殺処分の増加に伴うところの所要経費の補填とといいますか、法律に基く義務経費の計上でございます。
　それから十三番目、これはいわゆる煮繭機に関する問題の調査をいたしますための経費であります。
　それから十四番目、特殊土壌地帯治山事業一億八千六百万、これは西南地方のくずれやすい土壌地帯における治山事業でございます。
　十五番目の造林事業二億円、これは一般公共事業費は認めないという原則の例外でありまして、これは元来講和記念としての造林に対する要求でございますが、造林事業に関する経費の増額をいたしまして、そういう事業をやつたらどうかということで、内容におきましては講和記念のための造林を奨励する経費でございます。
　それから過年災害二億五千万円、くりたまばち駆除、これは予備金で五千万円出ておりますが、さらにこれを増額いたすというのでございます。農林関係の部分はそれだけでございます。

○坂田委員長　この農林関係の予算につきましては、正式に提案されましてから、さらにいろいろお伺いいいたすことにいたしまして、きようは昨日の理事会において御相談を願つたように、米価問題を中心に質疑をいたしたい、かように存ずるわけでありますが、まず米価問題につきまして東畑食糧庁長官から説明を承りたいと思います。
　なおそれに先だちまして、松浦政務次官御就任でありますので、この際ごあいさついたしたいとのことであります。松浦政務次官。

○松浦説明員　私は今回はからずも農林政務次官に任ぜられたわけでありますが、何分よろしくお願いいたします。
　実は私の考えとしては、今回の国会は皆様方と一緒に農林委員会に席を並べて、大いに農政を議するという一つの楽しみを持つておつたのでありますが、にわかに政府側に立つことに相なりました。しかしながら私は従来の経験に徴しましても、農林委員会の皆様方のお気持は十分わかりまするし、尊重するなと言つても、これは尊重するつもりでございます。またその点につきましては、皆様方の仲間でございますから、何分よろしく御指導と御鞭撻をお願いいたします。ただ困つたことには、私は御承知のように元来まつたくの野人育ちでありまして、役所というものは、へその緒を切つてからまだはいつたことがございません。お役所を内側からながめることは初めてでありまして、行政についてはずぶのしろうとでございますが、これも皆様方とともに精魂を打込んで勉強いたしたいつもりでございます。
　今日の農政の重要なことについては贅言を要しないと思うのでございますが、私も従来から衆議院の農林委員会におきまして、皆様方とともに農政の強化を叫び、また農林を強化することが自立日本の経済を達成するゆえんであるという信念を持つておりますので、これもお互い大いに勉強いたしたいと思います。また農政では従来から与党も野党もなく、そういう意味では一致したものがあつたように考えますので、従来もそうへんぱなことはしなかつたつもりでございますが、私も農政には与党も野党もないという考え方でやつて参りたいと思いますから、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　はなはだ簡単でありますが、一言ごあいさつを申し上げます。（拍手）

○坂田委員長　それでは米価問題並びに供出の状況、外米の輸入問題等について、東畑食糧庁長官からの説明を承ることにいたします。

○東畑説明員　予算等において問題になつております米価等に関連した問題をまず御説明申し上げます。
　補正予算等もまだ決定いたしませんので、最後のお話を申し上げることができないのははなはだ残念でございます。本年度予算で、米価を七千三十円から七千五百円に引上げをいたしましたために、当初予算で一応パリテイを想定いたしまして、裸で七千二百十四円という予算が組んでございますが、補正していただく必要があるのでございます。七千二百十四円と七千五百円の差額という問題が生じて参ります。
　もう一つは、完遂奨励金を昨年は出しましたけれども、本年度予算には計上いたしてございませんものを、完遂した場合に百円を出すことに決定いたされましたので、百円の義務供出分についての補正がいるわけでございます。
　それから超過供出奨励金を二千五百円、幅五百円で、計三千円を出すことに相なつたのでありますが、これも予算上ございませんので、超過供出した場合における三千円を予算に補正していただく必要があるのでございます。重要な補正の問題はその三点でございます。
　これが生産者価格につきましては、大体決定をいたしまして現に実行をいたしておるのでありますが、消費者価格につきましては実はまだ政府として決定をいたしませず、前の七千二百十四円当時の米価を基準にして、十キロ六百二十円を現実に実行いたしておるのであります。その六百二十円の米価が、従来の建前で参りますと、原価計算を積み上げたものでありますが、それで参りますと六百九十円に相なるのであります。六百九十円に決定いたしましても、その上げる時期をいつにするかという問題でありますが、値上げする時期まではすでに安い米を配給いたしておりますので、それだけは食糧庁においては特別会計の赤字ということになる。かりに六百九十円を十二月まで続けますと、それだけの赤字でも相当額になるのであります。
　そのほか米の昨年の超過供出奨励金がございます。これも実は消費者負担にいたしておりませんので、これの二千円も赤字になつているわけでございます。そのほか麦につきまして、売払い価格と買入れ価格との間に若干幅がございまして、これが赤字になります。それから学童給食をいたしておるのでありますが、これを原麦の半額で渡しておりますので、赤字になります。
　そういうものを総計して、かりに十二月まで上げないで、一月以後六百九十円にすると、食管会計において大体百四億程度の赤字が出る。この赤字はこれを一般会計からもらわないと、食管にそれだけ赤字が出ることになるのであります。
　なおわれわれ事務当局としては、六百九十円で、はたして家計費その他ができるかどうか、いろいろ実は検討をいたしておりますが、減税その他との関係において、これは非常に問題になる点であります。減税等が今きまつております点から行きましたり、あるいは公務員ベース等がきまりましたならば、一応われわれといたしましては六百九十円案でも家計上に吸収はできるという計算はできるのであります。昨年超過供出奨励金二千円を消費者負担にいたしませんでした例にかんがみまして、三千円の超過供出奨励金を消費者負担にしないという仮定をいたしますと、六百七十円程度になるのであります。一升にいたしますと、片一方が九十八円弱であります。六百七十円にしますと、九十五円強という程度の差になります。いずれにいたしましても家計費上は吸収できるという説明は、一応減税、公務員ベース・アツプ等を考えまして、できるという計算をいたしておるのであります。その点はまだ政府として決定いたしませんので、私から申し上げる段階ではございません。
　その次に輸入補給金等につきましては、実は相当高い外米を買うという非難がございまして、われわれといたしましても、米の輸入につきましては実は慎重を期したのでございますけれども、遺憾ながら昨年の産米等の集荷が予定通り参りませんでしたために、相当の輸入をいたしましたのと、なおかつ国際価格等が相当高かつたので、予算で考えておりまする以上に非常に値上げをせざるを得なかつたために、特に米についてでありますが、輸入補給金等の増が相当いるのでございます。量といたしましては一応百五万トンと考えております。計画としましては、この前の国会でも申し上げましたように、百一万トンを基準にいたしておるのでありますけれども、時間的に繰上げ輸入というような問題がありまして、昭和二十七年会計年度といたしますと、百五万トン強になるわけであります。それの補給金の増がいるわけでありまして、これも六百九十円という消費者米価にいたしますか、あるいはそれをかえるかということによりまして、補給金に若干の差が出るのであります。六百九十円にいたしますれば、大体百七億出る。こういうように御了承願いたいと思います。その点も米価問題にからみまして、まだ決定をいたさない段階でございます。
　続いて外米輸入の問題でございますが、先ほど申し上げましたように百五万トン、正確に申し上げますと百五万三千トンを計画いたしておるのであります。すでに到着いたしましたものが四月から十月末までに五十二万八千トン、今後すでに買付け済みのものが三十五万四千トンございますので、八十八万二千トンということになるわけであります。このほかに、まだビルマでありますとか、タイでありますとか、カリフオルニア、イタリア等で若干手当中のものがありまして、予算で考えております百五万三千トンというものは確実に買えるのじやないかというように実は考えております。時間的のずれでこういう数字になつておるのでありますが、計画といたしましては、米穀年度で申し上げますと百一万トン、こういうように御了承願いたいと思います。
　輸入計画につきましては前国会以来いろいろ問題があつたのでありますが、大体百万トンを入れるという予定でいろいろ実行いたしたのでありますが、百万トンを三、四万トン下まわりまして前米穀年度は終つたわけであります。前米穀年度の需給は非常に苦しかつたのでありますけれども、ランニング・ストツク等を相当食い込みまして本米穀年度に引継いだわけであります。
　本米穀年度になりましてからの供出状況でございますが、供出は昨年と比べますと若干早くなつております。私の方のいろいろ統計のとり方でございますが、検査いたしましたのは一番末端における正確な数字でございます。十月末の検査数量で申しますと八百二十三万八千石ということになつております。昨年の同期と比較いたしますと、昨年は七百八十万石ということになりますので、四十四万石ばかりの増になつておりますが、買入れ日報から申しますと十一月十一日で八百四十七万石、昨年の八百七万石程度よりはやはり四十万石ぐらいの増になつております。検査数量から買入れ日報が到着いたしますまでに約十日間のずれがございますので、現実はもう少し進んでおるように実は考えております。ただいまのところ、供出は比較的順調に参つておると申し上げていいのではないかというふうに考えております。
　府県別の割当等は、実はまだ数県におきまして若干割当が決定いたしませんので、全国ベースの集計を申し上げるのはもうしばらくお待ちを願いたいと思います。供出割当数量は、われわれが当初予定いたしましたように、なかなか予見すること困難であつたということを遺憾ながら申し上げざるを得ない。二千六百万石という大きな数字を割当てることはなかなか困難であつた。従いまして供出割当数量は若干それよりは下まわるのでありますが、超過供出その他におきまして必要とする米の集荷には遺憾なきを期したい、こういうふうに実は考えておる次第であります。御質問によりましてお答えを申し上げます。

○坂田委員長　これより米価問題等を中心に政府の説明に対する質疑を許すことにいたします。質疑の通告がありました。通告順によりましてまず井上良二君。

○井上委員　ただいま長官から米価決定の経過並びに輸入食糧、供出状況等について御説明を伺つたのでありますが、まだ最終的に結論がついていない段階でございますので、この際特に政府に強く要求をいたしたい立場から質問をいたしておきたいのでございます。
　政府は本年たしか第十三国会で、米価審議会を法制化いたしております。そして法的根拠に立つた妥当な米価の決定を審議する機関として政府はこの米価審議会を持つたのであります。この審議会において、今問題になつております生産者価格並びに消費者価格について米価審議会として政府に答申をいたしております。その答申に対して、政府はこの審議会の答申を全然無視した生産者価格を決定しておる。そしてまた今政治問題として論議されております補正予算の骨骼をなす消費者米価についても、この審議会の答申を蹂躪しようとしておる。審議会の答申について一体政府はどういう御所見をお持ちになつておりますか。これは食糧長官としてはお答えができないかもわかりませんが、大臣がおりませんからこの際政務次官に伺いたい。さきに松浦新任政務次官は長く農林委員会の権威として、また委員長として、農民の切実なる要望を代表され、いろいろ党内においても御活動され、また権威のある意見をたびたびわれわれは伺つて参つており、今の御新任のごあいさつにおきましても、委員会の要望するところを必ず実現するという強い御決意を伺つて、非常に意を強うするわけであります。ところが民主的な機関である米価審議会の答申が、前内閣並びに現内閣において蹂躙されようとしておるが、これを一体どう政府はお考えになつていますか。この点について一応伺つておきたいと思います。

○松浦説明員　何せ就任早々でありまして、まだ確たるお答えを申し上げるわけには参らぬのでありまするが、政府としては、審議会の答申を尊重する気持であると思います。決して蹂躪をするとは考えておりません。しかしながら、私はまだ確たる答弁を申し上げかねます。

○井上委員　新任早々で、米価審議会がどういう決定をされ、どういう答申を政府にされておるか、またその取扱いをどう政府が今日までいたして来たかということの経過についても、まだ御検討がされていないようでありますから、これ以上追究いたしても御迷惑と思いますので、ただ政務次官として、特に米どころを選挙区として国会に出られ、政府の重要なポストに立たれたあなたとして、現在の生産価格で、予定通りの集荷ができるとお考えになつておりますか。これを伺いたいと思います。

○松浦説明員　米価の決定はきわめて慎重を要する問題でございまして、もちろん生産者の立場もございまするが、消費者側の立場、並びに国家財政の三者を勘案して、適当にきめるのが最も妥当である、私はかように考えております。

○井上委員　しからば、現在の七千五百円という基本米価は、妥当な価格とお考えになつていますか。

○松浦説明員　やや妥当な線であると思つております。

○井上委員　政務次官は、かつて農林委員長をしておられた。現在までの生産者米価がいかに低米価であり、わが国農業生産を拡充いたして参る上に、これが大きな障害になつておるか。米はわが国農業の中核であり、米価がどうきまるかということによる農業生産の拡大と、農民生活の安定を通して、日本の国民経済をどうするかという基本的な問題であるだけに、この問題に対しては、きわめて真剣にあなたはお考えになられて、この問題に対して、たびたび農林委会は政府に対して所要な建言をして来たつもりであります。またあなたはその代表の委員長として、この問題を取扱つて来たのであります。ところが今御答弁を伺うと、当時の委員長の心境と非常に違つた御答弁がされているのでありますが、どうもはなはだ遺憾に存じます。政府がこの米価をやや妥当な価格であると考えますならば、何ゆえに一体供出後の自由販売というようなややこしい集荷方法によつて、一万五百円という価格をおつけになつたのですか。これを伺いたい。

○松浦説明員　私は農林委員長当時も現在も、米価を真剣にきめなければならないという意味においては、いささかの心境の狂いもございません。また米価を決定するにあたつて、先ほど申しましたように、三者を勘案してきめるのが妥当であるということを考えておりますが、私としてきようはこれ以上の答弁ができませんことは、非常に政治的経験の豊富な井上委員がだれよりも御了承くださることと思います。

○井上委員　そうすると、事務当局にお伺いいたしますが、この基本価格七千五百円として、これで基本割当をし、大体二千五百万石見当で割当をする。ところが年間所要量は、全体でもつて三千四百万石ぐらいじやないかと押えております。この中で現在内地の産米として、大体今申し上げます基本割当を二千五百万石とし、自由価格による買上げを三百万石と押えて、二千八百万石の内地米を政府は持つていないと、現行の配給が維持できないことになりはせぬかと考えます。ところが最近政府の各県個別折衝による割当の経過を仄聞するところによると、この二千五百万石の最低線から、さらに百万石を割るのではないかという推定が出ております。そうしますと自由販売による買上げを三百万石から四百万石に引上げなければなりませんが、そういう一つの自信がおありでございますか。これが一つであります。
　それから今、政務次官に御質問しました一万五百円に、集荷手数料とともに超過供出の自由買上げのものを含めたという根拠はどこに一体おいておりますか。事務当局として検討された経過について、御説明を願いたい。

○東畑説明員　第一の質問の数字の問題でございますが、これは資料をお配りいたしたつもりでございます。われわれの計画といたしましては、井上委員が申されましたように、二千八百万石という大きなものを集めなければ、現行の米食率を維持できないじやないかというふうには考えていないのであります。もちろんこれは外米の輸入量いかんによる問題でありますが、大体百二十万石程度ということに見まして、二千七百万石程度確保いたしますれば、早場米の操作等によりまして、まずやつて行けるのではないかということを計算しております。それ以上集めますれば、操作が楽になるという考え方もあるのでありますが、現在ぎりぎりのところ、その程度でいいのじやないかということで、超過を四百万石も五百万石も集めなければならないじやないかというふうには、実は考えておりません。
　それから七千五百円に対する一万五百円の米価の基礎は何であるか、こういう御質問であります。これはわれわれといたしましても、農民の米による手取りをなるたけ合理的なものにして行きたい。現実、実はやみというものがございます。これは農家経済調査でもはつきり出ておる。やみ収入というものがございますので、これの収入といいますか、所得というものをなるたけ維持して行きたい。義務供出以外の若干のやみによる所得というものがあるのであります。これを超過供出によりまして若干分買上げますことによつて、米による総手取額というものをなるたけ維持して行きたいという考え方が実は裏にあるわけであります。そこで、二十五年と二十六年の平均で申しますと、一升七十五円、石七千五百円が従来の手取額ということに実はなつておつたのであります。そこで、これを物価の値上げ等をしんしやくいたしますと、七千八百円というのが大体農民の本年の手取額である。そうすれば、従来の平均手取額を維持できるのじやないかという計算に立つたのであります。その結果、七千八百円を義務供出、超過供出、あるいは早場米奨励金等でひとつ確保して行きたいというのがそもそもの原案であります。結果はそれよりも若干上まわりまして、約八千円ということになつたのでありますが、物価の値上り等をしんしやくいたしましても、今年の米価は昨年と比ベると、超過供出を含めますれば、決して低いものではないと考えております。

○井上委員　さらに、元にもどりますけれども、事務当局に伺つておきたいのは、さきに説明にありました基本米価の七千五百円といいますのは、パリテイ指数から行くと、七千百十五円ですか十六円ですか、そこへ物価、経済その他の諸状況を勘案して、七千五百円にした。こういうことでこの基本価格はきめられておるのじやないかと思います。つまり、パリテイ指数から出て来ます基本価格の上に、プラス七千五百円までの間を付加したということじやないかと思います。このプラスされるに至りましたおもなる要素といいますか、それはどういうことでありますか。つまりパリテイ指数によるのが七千百十五円ですか、十六円ですか、それから七千五百円まで、経済事情やその他の事情を考慮されたという、その考慮の土台、基礎、これはどういうことから七千五百円にしなければならぬことになつたか。七千五百円にしたという根拠はどこに置いたか。この点を伺いたい。

○東畑説明員　基本米価をパリテイ指数だけで申しますと、七千百六十三円ということでございます。それを七千五百円にいたしました基礎は二つあるのでありまして、一つは前国会で食糧管理法の米価決定の法案を修正されまして、再生産確保を旨とするという修正ございましたが、われわれとしては、この再生産確保を旨とするという趣旨を何らかの形で米価に織り込みたいといろいろ検討いたしました結果、昨年と申しますか、基準年度と今年との資材の、つまり肥料でありますとか、農具でありますとか、そういう物的資材の投下量の多いだけ米価の引上げをしてもいいじやないか。これがまた再生産を確保する上に効果が出るのじやないかという意味で、資材投下量の多い分だけパリテイを引上げたという点が一点あります。その計算をやりましても、なおかつ都市の消費者一般の実質的の消費水準というものと農民の消費水準との間に、若干農家の方が悪いという計算ができたのであります。従来、安定本部等で発表いたしておりますいわゆるＣＰＳというものは、質の変化というものを織り込んでいなかつたために、都市の方が悪いように実はなつておつたのでありますが、九月から以後統計を整備いたしまして、小売物価等で修正いたしますと、農村の方が若干消費水準が落ちるという結果が政府としての決定になりましたので、これを米価決定に織り込みまして、都市と農村との、俗に申します所得の均衝と申しますか、消費水準の均衡をはかるために若干値上げする必要があるという計算で、両々相まつて七千四百九十八円という数字が出ましたので、二円まるめまして、七千五百円という数字にいたしたのであります。

○井上委員　いろいろ今御説明を願つたのでありますが、そのとりました資料といいますか、また調査しましたいろいろな材料が、どういう材料を集めてやられたかというところが問題になりましようが、現実にこの基本米価が今日の国民生活水準といいますか、物価等の勘案をいたしまして安いというところから、さきにお話の超過供出を願う場合は、農家の実際手取りになるやみ価格を相当思い切つて織り込む必要がある。こういうところで、政府はみずから一万円米価を具体的に示したことになつておる。このことが実は、一つは供米の上に非常に重大な影響を持つて来ておると思うのです。今あなたは、二千七百万石を集荷すれば、年間の需給にそう大きなきゆうくつを見ずに済む、こういうお考えでございますが、本年の産米の産額は確かに、収穫予想高では六千四百万石くらいでないかと押えております。六千四直元石の収穫がありました場合の過去の供出の実績を検討しますと、いずれも二千八百万石以上の割当がされております。もちろん当時の食糧事情や、占領下に置かれておつた諸般の状況等もございますけれども、現実に相当の供出はされておるわけであります。現に政府は、外国食糧の輸入に非常な困難をきわめておることは御存じの通りであります。国内における政府の集荷の成績がよいか悪いかということは、ただちに外国食糧の海外市場相場に重大な影響を与えるとお考えになりませんか。食糧庁長官はどうお考えになつていますか。たとえば、本年の外米輸入の予算米価は、たしか百七十ドルそこそこではないかと押えております。それが、今手もとにいただきました資料によると、二百ドル以上に上つており、中には二百二十ドルに接近した価格もあります。この外米の非常な値上りというものは、特に日本のように米を主食としておりますところにおいて、政府手持ちの米がどういう状況にあるかということが、ただちに外米の海外相場というものに大きな影響をもたらすということは、火を見るよりも明らかであります。そういう状況にありますときに、国内の産米が政府にうまく集荷されぬ場合は、外米で埋めたらいいという安易なお考えで国内の国民経済の安定ということが考えられ、財政の正常なる編成というものが一体できるとお考えになつていますか。その点はどうお考えですか。私は現実に本年産米が非常に不作で、諸般の状況から非常に困難な収穫状況でございますならば、これはあえてそこまで言う必要はありませんが、現実に政府発表の収穫予想高が六千四百万石、その場合に政府が農民を納得させ、得心させる価格を決定し、農業生産に必要な裏づけ対策を積極的に推進して、食糧こそわが国経済再建の中核であるという認識を、農民も国民も持つようにいたしますならば、もつと私は安易に供出が進みはせぬか、こういう考え方を持つておる。二千七百万石しか集まらぬ、集めぬでもいいというお考えはどういうところに基いていますか。単に年間の需給が二千七百万石あれば事足りるから、それ以上は無理をしなくてもいい。こういう安易なお考えで年間の需給をお考えになつておりますか。その点を伺いたい。

○東畑説明員　米の生産者から従来のようにきつく米の割当をやること自体は、農業の生産を高めるという今日の段階からも、これは政府としてはとうていできないし、また農民自身も納得の行かない点だと考えるのであります。ただ今日自由市場における、いわゆるやみ米価を見ますと、政府の義務供出等の価格は非常に低いために、供出割当そのものについては従来のように平易にできないことは御了承をいただけると思います。われわれといたしましては早場米奨励金、完遂奨励金、超過供出奨励金でありますとか、七千五百円米価以外に若干の行政上の奨励金的なものを支出いたしまして、総手取り八千円程度にいたしまして、農家の納得の行くような供出割当をいたしておるのであります。二千七百万石程度の割当というのは、私としましては、今日の段階においてはまず農民と都会から見まして妥当なところではないか、それ以上強行いたしますこと自体は、また農家自体の生産力の発展のじやまになるのではないかというふうに考えておるのであります。この程度の割当を義務供出及び超過供出で確保できれば、まずわが国の今日の段階におきましては、外米の輸入を最小限度にして安定し得るのじやないか。外米の輸入というものは、これは考え方としましては、われわれとしましても極力減らして参ろうというのは当然でありますが、現実の問題といたしましては、一挙にそこまで行けないのははなはだ遺憾に思つております。ただ外米の購入の仕方等が、昨年は端境期を控えて買付をいたしましたために、若干日本の買付が値上りをいたしたという非難もあることは、十分われわれとしても戒心をいたしまして、本年は出まわり期すなわち一月から外米の豊富なときに若干買いまして、あとで少くして行く、こういうことで会計年度といたしましては百五万トン程度に押えました。こういうこと自体も、なるべく外米の価格を上げないという一つの考え方であります。それ以上私の方ではふやさないで、国内でまかなつて参ろうという努力を今後供出あるいは超過供出等で農家にもお願いをいたしたい、こう考えておる次第であります。

○井上委員　あなたの今の説明とさいぜんの説明と、それから今私がいただいております二十八米穀年度の需給計画の内容に、多少数字の上でごまかしがある。と申しますのは、内地米のところに繰越高が六百六十二万八千石、それに買入れが二千七百五十万石、こうなつております。この繰越しの六百六十二万八千石というのは新米が大部分ではないかと思う。これには古米はほとんど入つてないと推定しなければならなぬ。そうしますと、買入高が二千七百五十万石、あなたのさつきの御説明で、現在の供出状況から、また割当の実績から、大体二千七百万石が本年度の義務割当並びに超過買上げの数字ではないかと推定される。しかるにここへ出している需給計画ではおそろしい数字になるんです。この六百六十二万八千石という繰越しは、古米ですか、新米ですか。二千七百五十万石というものが買入高になつておりますから、そうしないと数字が合わぬのです。その点説明してください。

○東畑説明員　六百六十二万八千石というのは、古米と新米とがあるわけです。内訳を申し上げますと、一応古米は四十七万三千石であります。残りが新米で、六百十五万五千石であります。ただこの数字は、一応早場米の買入れ数量を七百五十万石と想定いたしたのであります。実は先ほど申し上げましたように、検査数量と買入れ数量とで若干違つております。検査数量でありますと多いのであります。現地の買入れ数量は少いのであります。そういうことで若干ここに食い違いが出ていると思います。そういう数字であります。
　二千七百五十万石というのは来年の米にもつながつておる。米穀年度で切つておりますので、十月末に新米を相当買つておりますから、それが特越しになるわけであります。二千七百万石の方は来年度また米を買つて持ち越す、こういう量で、押せ押せになりますので、御了承願います。

○井上委員　わかりました。
　その次に伺つておきたいのは、基本米価がすでに七千五百円で押えられて、それから超過買上げや早場米奨励金や、完遂励金といいますか、そういうものを全部含めて、石当りが約八千円近くになる。しかしこれは大体関東、東北、北陸地帯の相場になるのでありまして、東海、近畿、関西、四国、九州はそんなになりません。従つて西へ行くほど供出成績が悪くなるる、そう私は想定しなければならぬと思います。そういうことからしまして、この際ここでお考えを願わなければなりませんのは、消費者米価に対しての考え方であります。この消費者米価については、さきにも申します通り、米価審議会では、現行価格を維持して消費者価格は引上げない二重価格を実施せよという答申がされておるのであります。ところが農林省みずからこの答申を否定し、今お話のように十キロ六百二十円のものを六百七十円に引上げるということに方針をきめて、大蔵当局に予算折衝をやられている。このことが農家の経済や国民経済に一体どう影響するかということについて御検討されたと思いますが、影響はないとお考えになつておりますが、これを伺いたい。

○東畑説明員　消費者米価を引上げますこと自体は、国民経済に非常な影響があるということは重々考えておるのでありますが、その影響を大きくしないために、少くとも現実の消費者の実質的家計の圧迫にならぬような形でこれを引上げることが、最も大事な点であります。従いまして、八月以後これを値上げすることも、われわれとしましては反対をいたしておつたのであります。公務員ベースとか、あるいは所得税の減税問題とか、そういう総合的な家計を圧迫しない政策とからみまして、農家の米価も上りますと同時に、消費者の米価も実質的な負担にならぬような形でこれを吸収いたしますことが、農民のため、消費者のため、また財政のためにも必要かと思いまして、今いろいろ政府部内で検討されておるのでありますが、まだ実は最後の答えができないことをはなはだ遺憾と思います。

○井上委員　もう一、二点お尋ねして終りますが、この際予算技術上の問題については、まだ予算が決定されておりませんし、検討中でございますから、ここで結論を要求されましても御無理と思いますが、政府としましては、二重価格という問題についてどうお考えになつておりますか。特に松浦さんは政治家として、また現実に今日わが国の置かれている国際的諸情勢から、二重価格制は必要がないとお考えになりますか。政治的な御所見を伺いたい。

○松浦説明員　私は先ほど井上さんにるる申し上げた通りでありまして、まだ実は確定的なことは申し上げにくいと申し上げたのでありますが、政治家としての所見、私個人としての意見をお尋ねになりますならば、簡単に所信を申し述べたいと思います。すなわち私は、今の段階で二重価格制の方に持つて行くことは、理想としてははなはだけつこうなことであると思つておりますけれども、問題は政府にそれだけの財政的な負担が可能であるかどうか、そういう点ではないかと考えておりますが、これはあくまで私の個人的な考えでございます。

○井上委員　御承知の通り、自由党内閣ができまして以来、あらゆる統制を撤廃して、ただ農民が生産する米だけを統制しているわけであります。このことが今日の国際経済、国民経済またわが国の農業生産、農家経済の上から非常に問題になつている。その問題の中心は低米価ということなのであります。私は、どうしてもここで相当生産費を引上げなければ、国内における計画的な主食の供給ということは困難になつて来はせぬかという考え方を持つている。そうかといつて、それだけを消費者にぶつかけて、消費者価格を大幅に引上げるということは、今日のわが国の経済の上から絶対困難な実情にある。ここに二重価格の当然設定せられなければならぬ大きな政治的要素が加わつて来ておるのであります。これが今の財政的諸条件から実現できないと考えるならば、少くとも供出米に対する課税の免除あるいはまた農業災害に対する全額国庫負担というような裏づけ対策が強行されなければ、来年の生産の上にも支障を来すし、またそのことが輸入食糧の上に非常に大きな問題を来して来る。そういう点について、農林政務次官はよく農林大臣と御検討を願つて、これらの問題が具体的に解決され得るように御努力を願いたいと思います。
　最後に伺いたいことは、この消費者米価がどうきまるかということが、わが国の国民経済、産業、財政等に及ぼす影響は重大である。政府は何ゆえにすみやかに米価審議会を構成して、その審議を得るようにしないのか。米価審議会の審議を得ずに消費者価格を改訂するという方針であり、その改訂に基いて補正予算を編成するという方向でございますか。この点を確かめておきたいと思います。

○東畑説明員　実は米価審議会の委員の方の任期が十一月で切れますので、至急御相談をして新しくきめていただいて懇談をいたしたいと思つております。補正予算と並行してこれは考えて行きたい。予算米価と実際の米価とは別でありますので、十分に米価審議会の意見を聞いて参りたいと思います。

○坂田委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　農林大臣がおいでになりませんので、基本的な問題と関連して長官にお尋ねしたいと思います。
　まず本年産の米価の問題ですが、ただいまいろいろお尋ねもありました。私は長官の信念について伺いたいのですが、今年の米価算定方式は食糧管理法に忠実であるかどうか、この点についてどのようにお考えになつておりますか、まずその点からお尋ねいたしたいと思います。

○東畑説明員　食糧管理法上における米価算定の方式は生産費、物価その他の経済事情を参酌し再生産確保を旨として決定する、こういうことになつております。そこで現実はいわゆる生産費計算方式をとつておりませんが、われわれといたしましては、農林省でやつております生産費計算のしんしやくをいたしますことは当然やつているのであります。ただ二十七年産米の生産費は再生産費でありますから、現実には二十六年産米から推定をする以外にないのでありますが、もちろんそれを推定いたしました数字等も参酌をいたしまして物価その他の経済事情をしんしやくするという意味で、パリテイも物価の一つの計算方式であります。これ等もしんしやくして最後に七千五百円と決定をいたしたのであります。食糧管理法上今回の米価決定は決して違法ではないという信念を持つている次第であります。

○足鹿委員　御答弁いただいたのでありますが、しかしながら食糧管理法の第三条は第十三国会において修正になり、五月二十九日をもつて法律第一五八号をもつて実施になつております。それによりますと、「政府ノ買入ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」となつております。従つて本法の趣旨はどこまでも生産費を中心とする再生産確保にあらねはならないことは当然であります。しかるに政府の本年度の米価算定の方式の根幹は、あくまでもパリテイの方式であるということは一点の疑う余地はない、今までの質疑によつても明らかである。パリテイの方式によつて基本の七千百六十三円がはじき出され、これに特別加算額の三百二十九円が加えられて七千五百円ができ上つている。従つてこの食糧管理法の第三条の規定に忠実であるということは言えないと思います。長官は本年産の推定米価はしんしやくしたということを言つておられるが、それはあくまでもしんしやくであつて、再生産を確保するために生産費を主としてやつたということにはならないと私は思うのです。政府の米価算定の基本的な考え方があくまでもパリテイ方式を基本としている以上、この第三条に違反しているのではないかという疑義を多分に持つものでありますが、いわゆる再生産を確保するという点について、現行パリテイ方式によつて確保されているならば、あえて特別加算額というようなしんしやく価格を付加する必要はないとも受取れるのでありますが、その辺について、ただいまの長官の信念と事実上の算定の方式には重大な食違いがあると思いますが、いかがでありますか。

○東畑説明員　前国会で再生産を確保することを旨として米価を決定するという改正がありましたことは、政府としても十分了承をいたしまして、今回の米価算定につきましても、これをどういう形で米価算定に織り込むかということについてずいぶん苦慮をいたしたのであります。パリテイでございますので生産費そのものを計算しているということは言えないのであります。もちろん生産費計算を別にやりましたものをしんしやくしたのでありますが、パリテイ自体が生産するものを計算して出したものでおるということは言えないのでありますので、パリテイではじき出しました米価と、農家が再生産確保のためにいろいろな経営資材を投下しておる。この資材の投下量の増加というものを米価に算定しますことが、再生産を確保する大きな意味でありますので、資材投下量が多くなつた面だけを米価値上げに考えるということが一点。これは再生産を確保するためにやつた点であります。
　もう一つは消費水準がやはり問題であります。家計費上の消費水準の均衡という面を考えまして、パリテイの修正をする。この二つで、家計面からいつても経営面からいつても、パリテイをまず修正して、再生産を確保するということで立法の御趣旨が反映するのじやないか。あわせて農林省でやつておる再生産費をしんしやくして、それ以上高く実は出したので、まずこの法律の趣旨に照して、決して違法とは言えないのじやないか、政府はこういう考えを持つております。

○足鹿委員　生産費価格に近づけしめるために、使用した資材費を十分勘案しておるというお話でありますが、しかし米の生産費の問題を考えた場合に、何が一番大きな要素であるかということを考えてみますと、これは肥料と労賃の問題であります。肥料は購入肥料の場合もありますが、自給肥料の算定上に一つの問題がある。それから労賃の問題でありますが、労賃は主として自家労賃でまかなつておるところに問題がある。これは農林省が生産費計算をしておられる場合も、非常に農村の自家労賃をもつてその算定の基準にしておられるところに矛盾があるのであります。そういつた肥料、労賃という二つの生産費の重大な要素を除いて、他にいかような資材がかかりますか。少々ありましても、それは米の生産費を決定づける重大な要素だということは、私は算定できないと思う。長官の今の言葉は私は当らないと思う。すなわち再生産を確保するということについては、従来からも米価審議会、その他で問題になつておる自家労賃の問題をほんとうに解決せずして、再生産を旨とすることに努力したということにはならないと思う。ほかに資材で再生産に近づかしめるようなどのような大きな要素がありますか、私はないと思う。その点は非常に認識不十分じやないかと思うのですが、それをどういうふうにお考えになつておりますか伺いたい。

○東畑説明員　もちろん肥料、労賃が一番大きな要素であることは当然でございますが、そのほかに諸農具でありますとか、借入れ畜力費でありますとか、あるいは防除の農薬もありますので、諸材料費、たとえば温床費、いろいろな生産費計算における原単位量というものを出したのであります。労賃は雇用労賃というものを出しております。そういうものから比べまして、それの投下量の増というものを見ておるのでありますので、ある意味におきまして、これは再生産を確保するという趣旨に沿うゆえんかと考えます。なお労銀等は、家計費にも非常に影響があるので、消費生活水準等は都市との均衡という意味を考えまして、修正をいたしておるのであります。そういう点から申しまして、まずこれならこの法の趣旨に沿うのじやないか、こういうふうに私は考えておる次第であります。

○足鹿委員　算定の方式の問題ですが、政府はあくまでも現行パリテイの方式に若干の修正を加え、あるいは特別算額をもつてする方式が、いわゆる再生産を旨とすることになるという御見解でありますか、その点最後にお伺いしておきたいと思う。今後もこの方式をおとりになるのでありますか、その点はいかがですか。

○東畑説明員　米価算定の方式というものは、実になかなかむずかしい問題でありまして、米価審議会におきましても、専門委員の助けをかりまして、いろいろの御答申を得ておるのであります。われわれとしましては、これは二十七年産米において、いろいろの資料その他から見まして、最も妥当する計算方式ではないかというのでございます。それでは将来ともこの方式で行くかと言われますと、これは逐次経済条件の変化等で、われわれもさらに資料その他調査等を整備いたしまして、漸次再生産確保ということをもつと合理的に現わす方式に修正することについてはやぶかさではございません。

○足鹿委員　こまかいことはあとにまわしまして、第二点に移りたいと思います。
　消費者米価の問題でありますが、これはベース・アップなり、また減税で、若干の引上げが行われても吸収できるという御答弁が先ほどあつたようであります。しかしながらその金額のいかんを問わず、公務員の給与が引上げられ、また若干その他の国民の階層に減税が行われるといたしましても、これはベースの改訂に関係のない中小企業者の使つておる労務者であるとか、あるいはその他減税の対象にならない階層があることも明らかであります。従つて食管法の第四条によりして、家計費及び物価その他の経済事情を参酌し、消費者の家計を安定せしめることを旨とするというこの問題に、やはり依然として関係が出て来ます。公務員の給与、それから減税というようなものは、国民のある部分であつて、全部ではない。特にベース・アツプの場合は、全就業人口の一〇％余りしかないのであります。そういつた場合に、これが食管法の四条に規定されるがごとく、やはり勤労者、特に下層の勤労大衆の家計費を圧迫するということは明らかでありますが、その点について、これまた生産者米価の場合と同様に、第四条に対して、当局がどのように忠実であり、どのようなお考えのもとに、現在の消費者米価の点についてお考えになつておりますか。これは九月の初めに開かれた米価審議会の答申によりましても、消費者米価を決定するときにはあらためて米価審議会に諮るということが答申になつておるし、政府もこれは了解になつておるはずでありますが、新聞によりますと、本日はこの消費者米価が最終段階に入つておると聞いておりますが、事務当局としては、現在の農林省案の程度では、家計費を圧迫しないという御判断で行われておりますか。そういたしますと、私少くとも第四条の精神には反すると思うのですが、いかがでしようか。

○東畑説明員　消費者米価を値上げいたしますこと自体は、もちろん家計費に影響いたすのでございます。従いまして賃金の値上りの問題でありますとか、減税の問題でありますとか、そういう問題とからみまして、相なるべくはより悪くならないようにすべきである。だんだんＣＰＳ等における賃金等も値上りをしております。そういうものとからみまして、米によるエンゲル系数を悪くしたくないということが根本だと考えます。その米によるエンゲル系数を引下げないということは、実質的に生計費を維持するということ、それ以上に米価が上りますと、生活水準が悪くなる。われわれとしましては、そこで米の値上げはどうしても実質的に現在のエンゲル系数を維持することが最低の線である、こういうように考えておるのであります。そういうところからいろいろ計算いたしましたた。いわゆる米価というものは減税と公務員給与ベース等々と勘案いたしまして、これは最後に妥当なところに決定いたされるものである。こういうように確信いたしておるのであありますが、あくまで現在のエンゲル系数というものを悪くしたくない、維持して行くというのが最低の線であると考えております。

○足鹿委員　これは新聞で言つておることですから、当局はどういうお考えか知りませんが、やはり消費者米価については、農林省案は二重価格制というものが一つの基本になつておる。大蔵省の態度は額を問わない。要するに消費者米価十キロ当り、かりにこれが五十円になろうと七十円になろうと、その額は問わない。その根底にある二重価格的な思想そのものに大蔵省は反対しておるのであるということを新聞は常に報道しております。私どもは、農林省のお考え方は二重価格制の上に立脚しておるとはおそらく断言はなさらないと思いますが、少くともそういう思想の上に立つておる。外米の場合にいたしましても、本年度予算においても二百七十億の補給金が現に払われておつて、その思想としてはやはり二重価格制である。外米の場合には二重価格制の思想の上に立ち、内地の農民が供出するものについては二重価格制の考え方を拒否するという態度は、一体どこから出て来るか。大蔵当局は出ておられますか。

○坂田委員長　大蔵当局に交渉中ですけれども、今予算の関係等で、まだ見えません。

○足鹿委員　ではいたし方ありませんから、大蔵当局に対する質問は私は保留いたしておきますが、その点外米の価格調整金の場合は、農林当局としては二重価格制でないという御信念でありますか。外米の場合にはそういう補給金が出る。内地の農民の場合にはそれがどうもはつきりしないということは、実際の問題として一貫しない点を農民は感じておるのです。そこをはつきり御答弁願いたい。

○東畑説明員　われわれ事務当局といたしましては、法規に従いましてこれを計算いたしておるのでありまして、御承知のように食糧管理法におきましては、米麦の価格はおのおの別の項目に書いてあります。米につきましては先ほど申し上げましたように、「生産費及物価其ノ他ノ経事情ヲ参酌シテ之ヲ定メル」となつておりますし、消費者価格につきましては、「家計費及米価其ノ他ノ事情ヲ参酌シ消費者ノ家計ヲ安定セシムルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」こうなつておりまして、両者に一応関連なしにこれが決定されるのであります。その間財政といいますか、食管の特別会計の経費がかかります。その経費をかけましたものがこの四条の「家計費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シテ消費者の家計ヲ安定セシムルコトヲ旨トシテ」やる計算と食い違いますと、若干赤が出て来る。現実には麦につきましては赤が出ておるのでありますが、赤が出たのは結果としての実は赤になつております。二重価格がそういうことを考えておるというのではございません。輸入補給金の問題につきましては、国内価格というものは物価でありますので、あくまで関連があります。国内価格がふえました場合に、外国食糧との差額を出しておるというので、これも消費者のための補給金でございますけれども、これも結果として二つの補給金が出るということであります。米につきましても、家計安定から見ました結果から吸収する場合には全部これを吸収ができるのであります。吸収し得ない場合におきましては、若干の赤が出ることはやむを得ないというふうに考えております。

○坂田委員長　この際ちよつとお願いいたします。たいへん参考になる御質問で、十分に時間をかけたいと思いますが、とにかく質問の通告が非常に多うございますし、それからまた今晩懇談的にいろいろお話合いを願いますならば、なおさら徹底するんじやないかというような気がいたしますので、でき得る限り質問を簡潔にお願いしたい、かようにお願いいたす次第であります。

○足鹿委員　承知いたしました。委員長の御注意もありますが、大臣がおいでになれば一ぺんに片づくのです。大臣がおいでにならないから、こういう状態になるのでありまして、その点をひとつあらかじめ委員長においてもお考えおきを願いたいと思うのです。二重価格制の問題は重要でありますから、大臣がおいでになつたときにまたさらにお伺いいたしたいと思います。
　次に農民課税の問題、特に早場米あるいは超過供出米に対する課税免除の問題については、当局としては大蔵当局その他とどういうふうな御折衝をなされておりますか。やはり昨年度同様の、議員立法等によつてこの問題が処理されることを大体お考えになつておりますか。その点この機会にお伺いいたしておきたいと思います。
　それから自由販売の問題でありますが、十月二十四日に公布されました政令及び省令は、これは名は政令であり、省令でありますが、食管法自体の精神を無視した重大なものであると私は思う。少くとも食管法自体が厳然として存在しておる、にもかかわらず供出完了後の名のもとに自由販売制度というものを、この政令、省令によつて政府はおやりになることをおきめになつておるのであります。しかも政府の構想の一部によりますと、県ごとに供出が済めば逐次自由販売を認める。その場合には集荷担当業者としての従来の指定業者外に事業協同組合というものをまた一つ追加をして、そうしてこれらの人々が自由なる活動をすることを将来考えて行く一つの基盤をも提供するような措置をおとりになつております。しかもこれに対しましては、集荷資金として概算払いの制度までもお考えになつておるやに聞いておりますが、これは一体どういう趣旨でありますか、概算払いでかりに低利の前貸金をさような業者に出される、そのものが何に使われるかということの見当はおそらくつきません。それでなくてもやみ金融が横行し、悪徳業者がいろいろとやみ取引を助長せしめておる現状から考えて、そのようなことは一体どういう趣旨からおやりになつておるのでありますか。政府は口を開けば協同組合を育成強化する、農村の唯一の組織は協同組合だというようなことを仰せられておりますが、その協同組合の今まで供出その他に対して国策に協力した態度を事実において裏切るような、特殊な組織体に特別の指定をお与えになるということが、政府のお言いになつていることと、おやりになることとは、事実において違うのではないかと思います。その点事務当局として特別指定業者というものをつくり、これを自由販売に従事せしめ、しかも前払い概算金まで低利で融通される趣旨というものは、農業協同組合の育成強化の趣旨とはおよそ異なつた方向ではないかと思うのでありますが、その点いかがでありますか。

○東畑説明員　第一の免税の点でございますが、われわれ事務当局といたしましては、昨年産米でなされましたと同じ方式でおやりいただきますれば、まことに喜ばしいことであると、実は考えている次第であります。
　第二の事業協同組合を認めますのは、なるたけ米の集荷をばらばらにせずに、組織のある形でやつた方が今後及び将来にいいのではないかというので、個人々々をなるべく組織化した形で認めた方がいいのではないかと思いまして、農協等とからみまして事業協同組合というものを一定の条件のもとで認める方が、かえつて明朗になるのではないかという趣旨でございます。それから概算払いの制度につきましては、一応そういうことを考えたこともあるのでありますが、概算払いそのものがまた財政上非常にあぶない原因にもなるのでありまして、ここらは慎重に考えなければいけないというので、われわれとしてもなお慎重に検討し直しているということで、まだ決定したものではございません。

○足鹿委員　こまかいことにつきましては、あとでもまたお伺いしますが、最後にいま二つお尋ねを申し上げます。
　自由販売後におきまして特別指定集荷業者が米の県内移動を認められる結果になるようでありますが、事実上そのやり方をおやりになりますと、どれが政府買上米であるのか、また悪徳業者のやみ米であるのか、まつたく区別のつかない混乱が起きると思います。従つて政府がおやりになつている供出完了後における自由販売制度というものは、米さえ集まればよろしいという考え方にお立ちになつているような感じを強くいたします。実際われわれの求めたいのは、もつと農政的な見地からお考えになるのが至当ではないかと思いますが、そういう議論は別として、県内の移動の自由がこの方式によつて認められた場合に、米の横流れ、あるいは大量のやみ取引というようなものに対する措置はどういうようにお考えになつておりますか、この問題が事実上処理できないといたしますならば、非常に重大な事態が起ると思います。先刻申し上げましたように、名は省令であり、政令でありますが、食管法自体を否定するような結果が生ずるのではないかという心配を持つわけでありますが、県内の移動の自由に対するところの当局の措置、この自由販売制そのものは、米を集める手段としておやりになつたのであるか、将来これを一つのスタートとして、現在の食糧管理制度を改廃して行くという前提に立つておいでになるのでありますか。この点自由販売問題についてお伺いいたしておきます。
　最後に関連して、ちようど長官がお見えになつておりますので、全国のいも作農民が非常に関心を払つております政府の澱粉買上制に対する現状をお伺いいたしたいと思います。

○東畑説明員　供出が完了いたしたときの県内の移動の問題でありますが、この点につきましては最も重要な点でありますので、われわれとしてもやみ米等をこれによつて氾濫させるとか、あるいは事実上食糧管理法を無視するような措置をするという考えは毛頭ございません。米の供出制度が行われ、順次これが改善されて行くことは当然でありますので、将来もいろいろ考えまして改良をして行きたいという一環として、実は考えておるのであります。従いまして、供出完了後の移動の問題等につきましては、検査の場所でありますとかあるいは移動証明の問題とかいうことにつきまして、もう少し慎重に出着手続をいたしたい。ただ自由に何もかも野放しにしてしまうという考えは実はございませんので、さらにその運用等につきましては、もう少し慎重を期して参りたい、こう考えております。
　それからいもの問題等につきましては、実はきようただいまの閣議でいろいろ大臣からお話をしていただいておるのであります。きようきまりますればきよう発表できるのであります。実は政府で若干買い上げるというので、きようの閣議にかけておる次第でございます。

○足鹿委員　米の自由販売の問題については、私はまだいろいろ長官の意見とは違つた実情等も申し上げて、よく見解を質したいと思いますが、これは総合問題でありますから、今度大臣がおいでになりましたら質問をすることにして、本日はこれにて打切ります。

○坂田委員長　平川篤雄君。

○平川委員　大臣が見えているときに問うべきでありますが、ちよつと急いでおる問題でありますので、東畑さんにお伺いしておきたいのであります。この前の国会で麦の統制の撤廃をやりました際に、改進党としては例の生産費確保の麦の価格の問題とともに、米食率の問題を条件として出しておる。いいかげんにこれをやつたのではないのであります。ところ、がその直後—私は直接当つていないのですが、食糧庁の方面あるいは経済安定本部の、いわゆる事務当局の意見がまちまちであるように聞いておるのであります。それは当時経済安定本部の方では、新米穀年度からこれを実施するということを言つていたようであります。ところが東畑さんの方の関係のお役所では、とてもできぬということをおつしやつておるということを聞いたのであります。しかしそのうちに総選挙になつて確かめることもできなかつたのでありますが、これはあだやおろそかで、いいかげんなことで党はこの条件を出したのではないのであります。はつきりこれは自由党と前の内閣が責任を持つておやりになるという約束であつたはずなのであります。しかしながら事務当局の意見がどこにあつたかということを念のために聞いておきたい。そうしてその材料をもちまして新しい大臣が廣川前農林大臣の御方針を御継承になるのか、自由党が昔日の自由党と同じくこの公約を果されるかどうかということは、あらためての問題にいたしたいと思います。食糧庁の方の御意見をひとつ聞かしていただきたいと思います。

○東畑説明員　米食率を全国平均化するという問題でありますが、衆議院の麦の法案のときの決議事項の第四項目の最後のところに、均一化をはかれということがありました。当時の廣川農林大臣から、やるという御答弁は実はなかつたのでありまして、その点について考慮するという趣旨の御答弁があつたように記憶しております。速記録をよく調べてみます。そこでわれわれもその方針に従いまして、順次米食率の均衡化をはかるという考え方については、毛頭異存はないのであります。遺憾ながら今日国内の米の問題につきまして東北、北陸と四国、九州あるいは近畿と生産条件、米の流通状況が非常に違いますので、一挙にこれをやりますこと自体がまた農民の経済の安定にもなりませんし、都会の消費生活につきましても、現実に麦を食わない地区に麦を食べさすのでありまして、あまりにも五日間で大きな差がある。こういう点は漸次これを類似の県から移行して行くのがいいのではないか。一挙にこれをやりますことは容易でありませんので、そういう方法についてわれわれ事務当局としては異存はございませんが、やる時期と方法について慎重を期さなければならない、こういう建前で順次行きたいと思つておる次第であります。

○平川委員　ただいまの長官のようなお考えでは、とうていあのときの改進党の実情から申しましたら賛成ができるようなことではなかつたはずであります。そういうことはよく御存じのはずであります。ただいま考慮するということを言われて、それはひとつ速記録を調べてみるとおつしやいますが、これはわれわれとしては、やるという御答弁をなさつて、しかも委員会で答弁しただけではなしに、さらに本会議にまで出てそれを言うという条件をのまれたのだと思う。一体事務当局は、むずかしいということについては、大臣から何らの諮問なりあるいは意見の具申をなさつた覚えはないのでありますか。ここをはつきりさせていただきたいと思います。将来われわれが協力をする限界を見出さなければならぬので、ひとつはつきりさせていただきたい。

○東畑説明員　どうも私から申し上げるのもなかなかむずかしい問題でありますが、当時麦の法案が理事会等にかかりまして、最後の段階におきまして、いろいろとそういう御意見のありましたことは十分承知いたしております。大臣もそういう方向でやるということで、われわれもむずかしいと言うばかりではなくて、いかに協力するかということでやつておるわけであります。漸次実は改善をいたしておるのでありますが、一挙にこれを本米穀年度からやるということ自体が、なかなかむずかしいということを申し上げておるのであります。大きな方向としては、私どもとして異存はないのであります。

○平川委員　漸次やつておるというのはどういうふうにおやりになつておるのか、将来またこれをどういうふうに改められようとしておるのか、案があるはずであろうと思います。それからいつでありましたか日にちを私ははつきり覚えておりませんが、何か新しい米穀年度の需給の問題が閣議に上つたときに、新年度においても、今の米食率等の問題を含むのだと思いますが、その問題だけは触れないというような決定があつたやに新聞に載つておつたことがある。だからとにかくこの問題は早くやらなければならぬということを、農林省も大臣も考えておられたと思うのであります。従つてあなたが案をお持ちになつているということも私は当然だと推察するのであります。今の御答弁でありますなら、一体いつごろに、どういうふうな程度に—順次とか漸次と言うならば、一挙にはできないにしてもだんだんと、順序があるはずでありますから、それをはつきり聞かせていただきたいと思います。

○東畑説明員　これは政府の決定いたしません前に食糧庁長官の一つの試案というようなものを発表しますことは、なかなか問題があるのですが、米食率を二十日を十七日に切るということよりは、現実問題として配給辞退という形でこれを切つておるのであります。現に東北等におきましては、二十日の配給をいたしておりませず、その米が東京等に参りましたために、本年は非常に苦しいながらも遅配を起さずに済んだという形で、東北は現実に二十日を食つていないのであります。それは食つている方もある。そういう形である時期にこれを十七日に切り得る条件ができれば、切つたらいいのであります。無理をいたしますこと自体がまた東北等で問題が起りますので、非常に慎重な考慮をいたしておるわけであります。こちらの方の一日分を上げることは、向うを三日も切るという影響がありますので、十五日地区を十六日に上げることの総量が非常に大きいものでありますから、順次そういう形で修正して行くのが、行政的には一番穏便なものだと思います。政治的な問題になりますと、また別個な問題であります。

○平川委員　この問題は技術的にどういうふうにおやりになつておるか、あらためてお聞きするごとにいたします。ただいまのような臨時の処置というものは、これは私どもの要求しておる処置ではありません。恒久的にはつきりやつてもらいたいと思います。
　なおそれに関連してこの次に御答弁をお願いしておきたいことは、例の労務者の加配米の問題がこれに付随してあるのであります。御承知のように、東北地方では米の配給辞退があるそうであります。これは現地で公定価格より下まわる米、あるいはうまい米が手に入るからであります。ところが消費県ではその米の配給というものが、それに従つて結局減つておりますために、百三十円も百五十円もするような米を買わなければならぬというような実情にある。こういうような点をもう少し真剣に考えていただきましたならば、順次やつて行くという方策も立つのではないかと思いますが、ただいまおつしやつたことは、一挙に解決するのではなく漸次に解決するという方策にはなつていないということを、自分の感じとしてはつきり申し上げて、あらためてもう一ぺんお聞きしたいと思います。
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○坂田委員長　それでは御質問はまた後にいたしまして、国政調査承認要求の件についてお諮りいたします。
　御承知の通り委員会の国政調査は衆議院規則第九十四条によりまして議長の承認を得ることが必要になつております。本委員会といたしましては価格問題や、管理制度を中心とする食糧に関する事項、肥料や畜産に関する事項、農林金融に関する事項、農業団体に関する事項、その他多くの問題がありますが、本国会の会期とも考え合せまして、緊急な問題から重点的に取上げて、調査の成果を期する方針で参つたらどうかと考えます。従いまして調査事項の取捨選択は、先般の理事会の意見をもとにいたしまして、委員長において決定することに御一任願いたいと存じますが、この取扱いに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお右以外の緊急問題につきましても、そのつど説明を聴取し、なお掘り下げて調査する必要があればさらに議長の承認を求めて調査を行うことにいたしたいと思いますので、この点も御了承を願つておきたいと思います。
　次に調査の方法期間等は従来通りとし、このことも委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　なおこの際あわせてお諮りいたしておきたいと思います。ただいまの国政調査の要求に対して議長の承認がありましたならば、先般の理事会において御協議を願つておきました三つの小委員会、すなわち農林金融に関する小委員会、畜産に関する小委員会、肥料に関する小委員会を設置いたしたいと思いますが、その小委員の員数、小委員及び小委員長の選任等につきましては委員長に御一任願うことにして、三小委員会の設置に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
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○坂田委員長　それでは芳賀貢さん。

○芳賀委員　本日農林大臣の御出席がないので、農政に対する基本的な問題につきましては後日承ることにいたしまして、価格問題についてごく要約してお尋ねいたします。
　政府は食糧の需給関係だけに目をとらわれて、かつてにおいて、たとえばばれいしよ、かんしよ、澱粉等を主食の厳しい統制の中に置いた時代があつたが、それが不必要な状態の中からまつたく自由市場に投げ出されたというような現況から、昨年におきましては、外国の砂糖の輸入等が一つの大きな影響を及ぼしまして、非常に澱粉の価格が暴落したわけであります。そういうような農産物の、価格の高低の差が非常に大きいわけであります。政府が五月十五日に澱粉の買上げ価格を発表する以前においては二千五百五十円の価格であつたのが、価格の発表になつた七月末においては三千七百五十円にまで上昇したわけであります。こういうような状態は、日本の農業生産物が外国の農業市場との対抗のもとにおいて、非常に強い影響を受けておるということを見のがしてはならぬわけであります。それで今後においても、米麦以外の澱粉あるいは菜種等の主食糧に対して、政府はこれを制度化して、価格支持の建前の上に立つて、価格維持の政策を行う必要を十分お気づきになつておるかどうかをお伺いしたいわけであります。

○東畑説明員　現在政府として価格安定をやつておりますのは米価だけであります。澱粉その他重要の産物等につきましては、現在価格統制は一切いたしておらないのでありますけれども、澱粉の原料でありますかんしよ、ばれいしよ等は重要な農産物でありますので、この価格が不安定でありますことは農家に非常に影響を及ぼしますので、昨年も澱粉の買上げを通してばれいしよ価格の安定をはかろうとしたのであります。時期が若干遅れましたために、現実には澱粉価格の非常な不安定を来したという結果を招いたのであります。今年はまだ出まわり前、あるいは出まわり中でありますので、なるべく早い機会に原料であるばれいしよ、かんしよの価格安定、ひいては澱粉価格の安定をはかりたいというので、本日の閣議で御決定を願うように努力いたしております。その他の農産物等につきましても、個々の場合において、それが農家経済に及ぼす影響が大きい場合におきましては、おそらく取上げらるべき問題であろうというふうに考えております。現実の問題といたしましては、政府としては澱粉であるとか北海道のてん菜などにおいては取上げるべく努力いたしております。こういうふうに御了承を願いたいと思います。

○芳賀委員　政府は二十八年度から第一次五箇年計画といたしまして、国内の食糧自給の確立に一千七百五十万石の増産を目ざして大きな構想を持つておられるようでありますが、この食糧の増産において、日本の農業発展の最も基本的な要素を占める価格問題を忘れてはならぬと思います。今度の食糧自給の構想を拝見いたしましても、あるいは土地改良であるとか、そういう点についてはいろいろな具体的な要綱が載つておりますが、価格に対していかなる裏づけをするかという点の具体的のものがまつたく欠如いたしておるわけであります。今後の日本農業の発展と国内食糧の自給を確立するという場合においては、結局価格の安定、いわゆる農家の経済を安定して、再生産が確保でき得る方向に政策が進められて行くということでなければ、この大きな国内における食糧自給態勢の確立ということは望むことができないと思いますので、あの法案の構想の中においれも、そういう価格問題に対する具体的のものを盛り込む御意思があるかどうかということもあわせてお伺いしたいのであります。

○坂田委員長　ちよつと芳賀君にお諮りいたしますが、先般の理事会の申合せによりまして、主として米価問題、それから予算の関係についての質疑を続行したい、こういうことになつておりました。従つてこの食糧増産、自給の問題はきわめて重要な問題でありまして、これこそ心血を注いで御審議を願わなければならぬ問題でありますので、それに触れない範囲内において食糧庁長官からお答えをするということでさしつかえないと思いますが、この食糧自給の大問題は特にひとつ御審議事を願うという予定で行くわけでありますから、その点御了承願いたいと思います。

○芳賀委員　それは関連事項としてそこまで論及したのであつて、それを主題として取上げる考えはないのであります。

○坂田委員長　承知しました。

○東畑説明員　食糧自給促進法にまだ政府としても決定をいたしておりません。現在の案で行きますと、芳賀さんの申されたように価格政策はその法案の方ではございません。主としてこれは米麦でありますので、食糧管理法が基本法になりますが、かんしよ、ばれいしよ等につきましても食糧管理法その他の法律で価格安定の施策はできると考えております。

○井上委員　最近電産の停電ストが行われておりまして、この停電ストが現在供米最盛期の脱穀調製の電力の確保の上に非常な支障を来たしておりまして、このために関東、東北、北陸等の早場地帯の早場米供出の上にも非常な時期的ずれを来して、農家自体が当然もらえるべき早場米奨励金ももらえない実情に追い込められております。この電産ストに対して、われわれはとやかく内容に立ち至つて申すべき筋合いではありませんが、この供出問題は食糧全体の需給の上に重大な影響があるのみならず、国民経済に及ぼす影響の重大性を考えて、政府はこの際電産ストに対する緊急の解決策を講ずるとともに、このストのために早期供出奨励金が現実にもらえない実情を考慮して、そこに多少時間的なずれができましても、これは農民の怠慢やその他による時間的ずれでない、やむを得ないずれになつておりますから、この点農林委員会といたしましては、農民のこうむります損害に何とか処置を講ずるように、政府に対してこの際申入れをしたいということをお諮りいたします。文案その他は委員長におまかせをいたしまして、ひとつ委員会の御承認を得ていただくようにお諮りを願いたいと思います。

○坂田委員長　井上さんのお話はごもつともでありますが、国政調査承認の要求をいたしておりますので、議長からの承認を得た上で、ある程度のことについては委員長に一任を受けておりますので、適当に考えて行きたいと思います。

○川俣委員　政務次官の松浦君が見えないので質問が十分できないと思いますが、食糧庁長官に対しまして、米価審議会についての見解をお尋ねいたしておきたいと思います。
　御承知の通り、米価審議会は国民経済に非常に大きな影響を持つ生産米価の決定及び消費米価の決定法を、国会代表また各界の代表、消費者の代表、生産者の代表等によつて民主的に米価を決定いたしまして、国民経済の上に多大の影響あるこれらを緩和して参りたいというところから設置せられたものでありまして、国会はこれを法制化いたしまして一年を経過したが、将来米価審議会は必要だと食糧庁として考えておられるかどうか、または食糧庁は必要だと考えておりましても、今度の内閣とその点について打合せを遂げておるのかどうか、その点をお伺いいたします。

○東畑説明員　政治的な問題は大臣なり、政務次官に御質問願いたいと思います。
　われわれ事務当局としましては、米価審議会は、各方面の専門の方、あるいは生産者代表、消費者代表、議会代表の方々がおいでになりまして、米価というようなむずかしい問題を、経済的なあるいは政治的なケースから、いろいろな方面から御審議願いまして、その御答申とその当時の政府と必ずしも一致しない点があつたのでありますが、いろいろな各方面の御意見を民主的に述べていただきますること、また政府自体によつて米価そのものの算定もいろいろ考慮するということ自体から考えますと、何とかしましても、こういう諮問機関がありますことは非常にいいのでございまして、これを廃止しようという考えはございません。おそらく政府でもさようであろう、こう存じます。

○川俣委員　今の御答弁を伺いますると、米価審議会を尊重するという建前であるように伺います。しからば、尊重するという建前をとつておられまするならば、先般の九月の初め、米価審議会におきまして満場一致決定せられました生産米価に対する返上論、すなわち内閣が新しくできまして、新しい内閣によつて責任を持つた米価を決定すべきであるという返上論が、満場一致可決されておるわけでありますが、その際廣川前農林大臣は、その御意思を十分尊重するという建前を持つておられたのであります。すなわちそれは、七千五百円は暫定価格であつて、将来新しく内閣ができまするならば、あらためて決定せられるという意思表示であつたと米価審議会の者は解釈いたしておるはずであります。特に当時自由党の河野委員からも強い返上論が出ました。新しい内閣が責任を持つて予算を編成するのであるから。新しい米価を決定すべきである、これが米価審議会の満場一致の意見である。満場一致の意見が採用せられないとするならば、米価審議会を尊重しておるということと不一致するものであると思いますが、これに対して食糧庁長官は、いかように米価審議会を活用せられ、尊重せられたかという経過だけを承りたい。

○東畑説明員　米価審議会から消費者価格と同時にこれを決定すべきであるという御答申があつたことは私もよく了承いたしております。河野さんからも強い御発言があつたことも了承いたしておりますが、同時にまた一面、本年は早く米価をきめるべきである、従来は遅れまして十二月ごろになつて米価をきめておつたが、本年はどうしても出まわり前に米価をきめるべきである、こういう強い要望も別個にあつたのであります。そこで暫定価格ということでありますとまた昨年と同じでありますので、どうしてもわれわれは出まわり前に本価格をきめたいという強い意図を持つております。七千五百円が妥当なりやいなやという価格の問題になつて参りますと、これは政府としては七千五百円が最もよいということに相なりましたので、これが本価格ということに相なつたと了解をいたすのであります。であるがゆえに、米価審議会を無視しているということは決してございませんで、米価審議会の御意見もしんしやくしたのでありますけれどもどうにもならなかつた、こういうふうに御了承願いたいと思います。

○川俣委員　米価を急いで七千五百円に決定したが、しかしそれが暫定価格であるということは、米価を決定したということと本質的に違うので、暫定であるという廣川前農林大臣の態度と食糧庁の態度とは非常に違うと思います。従つて新しい内閣がこの米価の決定の責任を持つているのであるというふうに私どもは解釈をいたしておるので、この点についてはあらためて農林大臣にお尋ねするごとにいたします。
　さらにもう一つの点は、米価審議会を非常に尊重せられようとするならば、閣議以前に消費価格を米価審議会にかけなければならぬと思います。もしも閣議で決定して米価審議会を開くとすれば、米価審議会の承認を求めるものでありまして、米価審議会の答申を受けてこれを政策に現わすというのが本来の米価審議会の活用の方法であろうと思います。その答申を受けてそれを政策に現わすべきであるのを、逆に決定して承認を求めるというようなことでありますならば、わざわざ米価審議会をつくつて尊重するという趣旨に合わないものであると思います。従つてそういう建前でありますならば、あえて米価審議会の必要を要しないのではないか、それを無視されている。そういう必要性がなくなつておるのではないかという見解で私はお尋ねいたしたのであります。この点について長官も御答弁がしにくいと思いますが、米価審議会を将来開きます場合、その承認を求めるような米価審議会でありますならば、前に国会の決定いたしました法制化の趣旨に反するものであるという見解を私は持つている。従つてなおそれを尊重せられますならば、閣議で決定せられましても、米価審議会の答申に基いてもう一度閣議を開き直して、あるいは再審議を願う余地があるとお考えになつておるかどうか、その点をお伺いいたします。

○東畑説明員　時と場合により、いろいろ方式が違うかと思います。予算と現実にきまります米価とは違う場合も往々にしてございます。本年も七千百六十三円を七千五百円にきめてまた補償しているという関係で、予算が先になつたりあとになつたりするのであります。ただいまは消費価格の問題でありますが、消費価格の問題をいろいろ並行して御懇談いたす会をつくりたいとわれわれはあせつております。委員等が十一月で任期が切れまして、新しく選出せられることになつておりますので、その間若干食い違いがあります。並行したり先になつたりするのでありますが、趣旨はちつともかわらないのであります。

○坂田委員長　それでは本日はこれをもつて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。
　　　　午後四時十九分散会