第24回国会　参議院　建設委員会　第17号（1956-03-22）

昭和三十一年三月二十二日（木曜日）
　　　午前十一時十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　赤木　正雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　堀川　恭平君
　　　建設省計画局長　町田　　稔君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局都
　　　市計画課長　　　鶴海良一郎君
　　　建設省計画局施
　　　設課長　　　　　佐藤　　昌君
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　　本日の会議に付した案件
○都市公園法案（内閣提出）
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○委員長（赤木正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　開会に先だって政府当局に申します。われわれ委員といたしましても、この法案をずいぶんまじめに審議していますが、当局は時間に一向に関係なく御出席になるのは、はなはだ遺憾に思います。今後特に御注意を願います。
　都市公園法案を議題に供します。
　前回に引き続き、各条につき御審議を願います。前回は大体第五条まで進んだように思います。引き続いて第六条から、まず政府のこれに対する詳しい説明その他をお聞きします。

○政府委員（町田稔君）　第六条につきまして御説明申し上げます。第六条におきましては、都市公園の占用の許可につきまして必要な規定をいたしたのでございます。公園は本来建物の建てられない、建蔽せられない土地でございますので、公園目的以外の工作物等を設けてこれを占用しようとする場合が多いので、本条は、この場合は一定の事項を記載した申請妻を公園管理者に提出してその許可を受けるべき旨、及び当該占用の期間は十年をこえることができない旨を規定いたしておるのでございます。その趣旨といたしますところは、前条と同様でございます。なお本条にいう許可も、行政法上の特許というように解すべきものと思うのでございます。
　なお本条は第二十三条第一項の規定によりまして、公園予定地につきましても準用をされておるのでございます。
　また現に行われております公園の占用につきましては、附則第五項及び附則第六項に経過規定が設けられておるのでございます。なお各項の内容につきましては、先般逐条的に御説明申し上げました際の説明で、特にこの際つけ加えて申し上げることはございません。

○委員長（赤木正雄君）　何か御質疑ありませんか。なければ、第七条に進んで異議ございませんか……。
　では、第七条。

○政府委員（町田稔君）　第七条でございますが、本条は、前条の規定による占用の許可の基準を定めたものでございます。公園が荒廃いたしまする最大な原因は、公園施設以外の工作物その他の物件または施設によって公園が占用されることにございますので、本条はその許可の基準を厳重に規制して、いやしくも公園がこれらの理由によって壊滅することのないように配慮いたしておるのでございます。
　なお、本条の規定は、第二十三条第一項によって、公園予定地にも準用されることになっておるのであります。
　第一は、占用物件が各号列記の工作物その他の物件または施設に該当することが、本案の許可の際の要件でございます。各号に掲げる工作物等以外の工作物等による占用は認められないのでございます。
　第二は、占用が公衆の都市公園の一般利用に著しい支障を及ぼさず、かつ客観的に必要やむを得ないと認められるものであることを要件といたしております。
　第三は、占用が政令で定める基準に該当する必要がある。政令では占用の場所、占用物件の構造、工事実施の方法等が定められる予定になっております。

○石井桂君　おとといの委員会で、政令に規定せられる内容のことを次の機会にお示しを願うことに約束がなっておりますが、きょうは御用意はできておりますか。

○政府委員（町田稔君）　後刻、今準備いたしておりますので、もう少しいたしましてから、お手元に差し上げたいと存じます。

○田中一君　六条に戻るのですが、「十年をこえない範囲」というのはどういう基準から来ているのですか。

○政府委員（町田稔君）　これは地方自治法第二百十三条に、特に重要な財産または営造物の独占的な使用に関しましては、原則として最長限を十年とするという規定がございますので、それとの均衡を考えましてこういうように定めました。

○田中一君　延長は認められるわけですね。更新する場合には、また十年、また十年と、こういうわけですね。

○政府委員（町田稔君）　さようでございます。

○田中一君　この工作物の構造とかなんとかというものが、今石井さんが質問したその基準ですが、構造基準という意味なのですか。

○政府委員（町田稔君）　政令で定めます基準はそういうようにいたしております。工作物等の構造基準等も入れております。

○田中一君　ここに「電柱、電線、変圧塔」とありますけれども、これは場合によれば、何ですか、高圧線なんかが上を通ることはいいのですか悪いのですか。そういう場合には、高圧線ですね、こういうものを上を通すということなんですか、通さないということなんですか。

○政府委員（町田稔君）　政令では高圧線を上に通すことはたしか禁じる内容になっておったと思いますが、今どういう規定でございましたか正確なところを覚えておりませんので、もう少ししましたら政令の内容を持って参りますから、その際に御説明申し上げたいと存じます。

○石井桂君　関連して。今の高圧線ですね、小さい——小さいというと変ですが、日比谷公園みたいなものは人間がうんと出たりなんかするような所は、やっぱりなるべく通らないようなことが望ましいのだけれども、緑地まで入れるとなると、たとえば砧緑地というものがあるのですが、そういう所は通らなければならぬととも予想される。だから、例外的には——全然通しちゃいけないということになると、あれは非常に経済的な関係があるかもしれない。それらはやっぱり、あとでもいいですから、基準によってよく説明していただきたいと思います。

○斎藤昇君　この第七条の許可も、やはり占用期間を一応十年と、こういうふうになるわけですか。

○政府委員（町田稔君）　一応十年でやっておるわけであります。

○斎藤昇君　この十年の期間ということを書かれたのは、先ほど御説明がありましたが、第七条の各号に掲げられてあるような工作物を十年と一応限るのは、いかにも非常識なようにも考えられるわけですが、いかがでございますか。鉄道、軌道、あるいは下水道というような……。まあ五号の一時の工作物のごときは当然のことでございますけれども。

○政府委員（町田稔君）　その点はごもっともと存ずるのでございますが、こういうものにつきましては大体期間を更新することによって救済をいたして参りたいと思うのでございまして、道路法等におきましても、これらの工作物につきましても一応最長十年といたしておるのでございますので、その例にならったのでございます。

○田中一君　後ほど御説明になるという技術的基準になるのですが、現在のように、公園に禁止されておるものがあったですね。その場合には直ちに撤去させるのですか、それとも、既成事実としてそれを認めて、許可の十年といいますか、許可からの十年の残存期間だけはそのままで認めるのですか。どういうのですか、その点は。

○政府委員（町田稔君）　御質問の場合につきましては、附則の第六項におきまして、従来許されております期間中だけはこれを存置することを認めることになっております。ただし、当該期間がこの法律を施行後五年をこえるとき、または当該期間について期間の定めのないときは、この法律の施行の日から起算して五年に限りこれを認めるというように考えております。

○田中一君　それは、非常に危険なものであるとか、それからその公園としての機能を阻害しているとか、あるいは一種の公園美といいますかね、そういうものに対して非常に精神を没却しているような工作物だというような場合にはですよ、五年もここに猶予期間を与えないで、やはり法律が出た以上、危険なものとか極端なものは直ちに撤去させる、あるいは改造させるとかなんとかいう方法はやろうというつもりはないのですか。
　もう一つですね、非常にもう腐朽しておる、危険なものだというような場合も、現在五年間というものは当然認めるのだということだと、公園法を作って公園の整備なり、公園を市民のための公園ということに考える場合、ちょっと精神と現実とが食い違うことがあるんじゃないかと思うのですがね。そういう点には、何か別な方法でもって認定するというようなことがあり得るかどうか。

○政府委員（町田稔君）　今の御意見は、全くその通りだと思います。危険なものにつきましては、この期間が来ます前におきましても、極力行政指導によりましてこれを撤去するようにいたして参りたいと思います。なお第十一条の監督処分の第二項に、公園等につきましてこの法律の規定による許可を受けて、各種の工作物等を設置いたしております場合にも、都市公園の保全または公衆の都市公園の利用に著しい支障が生じた場合には、必要な措置を命ずるということができるように規定をいたしてございますので、行政指導で撤去をさすことが困難な場合には、この法の発動によりまして処置をいたしたいと思います。

○田中一君　まあ、たとえば休み所を作る。休み所は何も一年に一ぺん建物にペンキを塗るということじゃない。しかしもう相当年月がたっておれば、腐っておる、危険だと。しかしながら何も休み場所には変りはないというような場合は、十一条の二項にも当らない。しかし非常に市民の感情からいけば不体裁なものを早く撤去してほしいというようなことがあった場合、この十一条の二項にも当らない場合はどうします。

○政府委員（町田稔君）　この二項に該当いたしません場合も考えられるのでございますが、そういう場合につきましては行政指導で処置いたしたいと、こういうふうに考えております。一

○委員長（赤木正雄君）　次に、第八条を願います。

○田中一君　その前にですね、ここに基準の要綱が出たものですから、これも、条文の過ぎたものは、前もって御説明願いたいのです。この第七条までに関連するものは、御説明願いたいと思うのです。それから八条からのもので、この資料に関係あるものは、あわせて御説明願いたいと思うのですが、済んだものの資料をまず……。

○政府委員（町田稔君）　説明員から説明を申し上げたいと思います。お許しいただきます。

○委員長（赤木正雄君）　説明員からの説明を聞くことに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（赤木正雄君）　それでは、説明員から説明願います。

○説明員（佐藤昌君）　政令の案の要綱をお手元にお回ししましたので、そのうち審議が済みました分のものにつきまして御説明申し上げます。
　その中の「最初の第二条第二項各号の規定により政令で定めるべき公園施設の案」、これが第二条の一番最初の政令でございます。第二条の二項に公園施設の内容が分けてございますが、その二号から九号までに「政令で定めるもの」とございますので、その政令で定めるものをあげましたのが、この要綱案でございます。
　一の修景施設は、第二号の「植栽、花壇、噴水その他の修景設施で政令で定めるもの」とありまして、これには、ここに書いてございます水流でありますとか、池、滝、築山とか、彫像とか石碑、煙ろう、石組、飛石、その他これらに類するもの、これらのものを定めたいと思います。
　三号の休養施設につきましては、腰かけ、あるいは野外のテーブル、野外卓、ピクニック場、野営場、あるいは展望台、これを休養施設として定める。
　第四号の遊戯施設、これには法案に載っておりますぶらんこ、すべり台のほかに、たくさん子供の遊園施設がございます。そのうもシーソー、ジャングルジム、徒渉池、舟遊場とか釣魚場、あるいは飛行塔、ウオーターシュート、あるいは小型電車、小型自動車遊場、三輪車遊場、その他これらに類するものを定める。
　五号の運動施設、これにも種類がたくさんございますが、野球場、陸上競技場、水泳プール、蹴球場、庭球場、ホッケー場、バスケットボール場、バレーボール場、スキー場、水浴場、以下これらに類するもの、並びにこれに付属しております観覧席、脱衣場等の工作物をこれに含めたいと、こう思っております。
　第六号の教養施設、これには法律にあげておりますほかに、温室、あるいは動物舎、水族館、音楽堂、図書室、陳列所、ラジオ及びテレビの聴視施設、記念碑並びに遺跡及び工作物で歴史上の価値の高いもの、これをここできめたいと思っております。
　その次の便益施設でございますが、売店、駐車場、便所以外に、集会所、軽飲食店、簡易橘舎、自転車置場、時計、水飲場及び手洗場並びにスキーリフト、ロープウエイ、ケーブルカー、その他これらに類するものをここで定めたいと思います。
　七番目の管理施設、これは門、さく、管理事務務所のほかに、ここに載せております種類の標識その他これに類するもの、あるいはごみ処理場等の清掃施設、あるいは給排水施設、照明施設、その他の防護施設、こういうものを定めたい。
　九号には、この前の審議で御説明申し上げましたように、ここに該当するもののほかに、今のところ定めるものはございません。
　以上が第二条の二項の政令できめる内容の要綱でございます。
　次は、第三条の「都市公園の配置及び規模に関する技術的基準」、お手元に差し上げました要綱で簡単に御説明申し上げます。
　これは規模と配置の基準をきめる案でございまして、公園には一応の種類がございますので、種類別に規模を一応きめまして、それの配置を考えておるわけでございます。そのうち児童公園は子供の用に供する都市公園で、面積が〇・二五ヘクタール、約七百五十坪、これを標準とし、もちろんこれより小さいものも大きいものもございますが、一応ここではこの規模を標準として定めたいと思うのでございます。その次は近隣公園、近隣住区の住民の用に供する都市公園でございます。近隣住区と申しますのは、区画整理法の政令で定められております近隣住区、小学校を単位としました人口約一万人を標準とします区域を近隣住区と申しておりますが、その住民の用に供する公園を近隣公園、こう申します。その標準を二ヘクタール、六千坪を標準といたしたいと思っております。その次は地区公園、これは近隣住区が四個所まとまった一団の区域の住民の用に供するものを地区公園と申しまして、これは五ヘクタールを標準といたしております。四番目は総合公園、これはその市町村の住民全般の用に供する都市公園でございまして、十ヘクタールを標準といたしております。十ヘクタール以上、これは大きいほど公園の利用価値も高いのでありますから、標準を十ヘクタール以上ということにいたそうと、こう思っております。五番目の運動公園は、これは主として運動の用に供する公園でございまして、野球場でありますとか陸上競技場、そういうものがこの中に入る公園でございます。これはやはり十ヘクタール以上を標準といたしたいと思っております。六番目の風致公園は自然の風景を享受するための都市公園を言うのでありまして、自然の地形を利用して公園を作り、市町村の住民の用に供しようというものでございまして、大体十五ヘクタール以上のものをこの中に入れたいと思っております。七番目ば特殊公園でございまして、特に以上にあげました以外に、動物園とか植物園とか、独立しました公園がございますので、これらを特殊公園といたしまして、それらはその目的に応ずる、用途に応ずる規模をもってその面積をきめたい、こういうふうに定めたいと思っております。
　それから次はやはり規模の標準の案でございますが、二は都市公園の合計面積の標準ということをあげましたものでございまして、都市公園の合計面積、いろいろの種類の公園がございますが、その公園面積の標準は住民一人当り六平方メートル、そのうち市街地内にございます、特に住宅地において利用されると考えられます近隣公園及び児童公園についてはそのうちの半分をこれに当てる、こういうことにいたしたいと考えております。これは標準でございますが、こういう方針で今まで公園の方の計画を指導して参った次第でございます。ただこの中に国または地方公共団体の管理する都市公園に準ずる空地がある場合、一昨日御指摘になりました公園の用に供し得る河川敷とかあるいはこれらに準ずる空地がございまして、公園の用をなすものがありましたならば、この面積は算入できる、こういう考え方にいたしております。
　三番目は配置の基準でございますが、一応都市公園は種類に応じまして、その用途に応じて、適当な位置に配置されるのが望ましいので、それによりまして、一応児童公園におきましては誘致距離を二百五十メートルの間隔で置く。誘致距離と申しますのは、その他の公園に参ります利用者の大多数が来る距離を申しまして、それを大体二百五十メートルといたしたい。これは従来いろいろの研究がございまして、実際に公園に来ます子供を調査いたしまして、それの公園からの距離を平均いたしまして出しました数字が、今まで二百五十メートルが大体の距離ということになっておりますので、これを二百五十メートルといたしたわけであります。近隣公園は、先ほど申しましたように、大体一万人を単位といたします区域でございまして、この中に一カ所と申しますと、ちょうど五百メートルという誘致距離が計算できます。従って、五百メートルの範囲で近隣公園一カ所置くのが望ましい。地区公園は四近隣住区を合せましたのを地区と考えておりますので、その誘致標準が一千メートルということになるわけであります。総合公園は住民全般が利用する所でありますが、大体二キロの誘致距離で一カ所が望ましい、こういう標準にいたしたいわけであります。その他風致公園でありますとか、運動公園その他の公園につきましては、それぞれその都市の地形あるいはその事情、その他いろいろな状況に応じまして設けられることが多いのでありまして、一般的な基準はきめがたいので、その機能を発揮することができるように配置するということにいたしたい。以上が配置の基準でございます。
　以上が第三条の政令の案でございます。
　第四条の第一項のただし書きにございます、「百分の二をこえてはならない。ただし、動物園を設ける場合その他政令で定める特別の場合」、この場合を定めましたのが、それと第二項の「設置に関する基準については、政令で定める。」この両方を合せましたのが、お手元にあります「公園施設の設置に関する基準の要綱案」でございます。読みながら御説明を申します。
　「動物園又は運動施設を設ける場合には、それらの施設の用に供する建築物の建築面積の総計は、当該都市公園の敷地面積の百分の十まで及び得るものとし、その他の公園施設である建築物の建築面積の総計は、当該都市公園の敷地面積から動物園及び運動施設の敷地面積を除いたものの百分の二以下とする。」、一応動物園または運動施設の公園の実際を調べてみまして、その広い部分におきましては百分の十までの建蔽を認めて差しつかえないものと考えたわけであります。従いまして、運動施設のスタンドでありますとか、あるいは動物園の動物舎の建築は、百分の十がその区域内にありますならば十分利用が可能である、こう考えたわけであります。それ以外の建物はやはり一般の公園と同様に百分の二を認める、こういうふうにいたしたいのであります。
　その二の「史跡その他歴史上の価値の商い建築物である公園施設がある場合には、当該建築物の建築面積は、公園施設として設けられる建築物の建築面積及び当該都市公園の敷地面積から除いて法第四条第一項本文又は前項の規定を適用することがでまる。」、これは公園の中に歴史上の遺跡とかあるいはお城とか、こういうものがある場合が往々にございます。この場合は、これはもともとありますし、共用施設でもございますので、これらをこの敷地面積から除いて、計算に入れないというふうにいたしたい、こう思っている次第であります。これが第四条第一項の政令の案でございます。
　三番目の設置に関する基準の案でございます。「公園施設は、美しく、かつ、安全なものでなければならない。」、非常に抽象的な言い方でございますが、公園は原則としまして、みんな楽しむところでございますので、きれいなもので、かつ公衆が大ぜい集りますようなものになりますので、施設そのものは安全でなければならぬ、こういうことにいたしたいと思います。
　第四番目は、「近接した場合に危険を生ずるおそれがあると認められる個所には、さく、金網その他の危険防止施設を設けなければならない。」、断崖でありますとか、川だとか、そういうような所に危険防止施設を設けなければならないことをここに書いてございます。あるいはブランコなどがございますと、子供がブランコのそばに寄りまして、けがをするおそれがある、そういうような所にはやはりさくを設けなければならぬということを規定いたしたい。
　第五番目は、「保安上必要な場所には必ず照明施設を設けなければならない。」、広い公園その他非常に物騒な場所には、やはり照明施設を設けておくということを規定いたしたい。
　六番目には、「公園施設には、風紀を害する利用又は射倖的な利用に供せられるおそれのある設備を設けてはならない。」、これは当然なことでございまして、射倖的な施設が公園の中に設けられることは極力避ける、絶対避けなければならぬ、そういう規定でございます。
　七番目は、「次に掲げる都市公園の植栽面積は次のとおりとする。」、公園は、御承知のように、樹木がありまして、美観あるいは保健衛生、防災その他のために、樹木があることが本体でございます。従いまして、次に公園の種別に木を植えられる面積、また植えるべき面積を一応定めてあります。風致公園、これは自然の土地を利用しましたので、少くとも五〇％以上は植込みでなければならないということでございます。児童公園、近隣公園、地区公園及び総合公園は二〇％以上、運動公園は種々の運動広場、スポーツの面積が非常によけい要りますが、これにつきましても一五％以上は植栽しなければならないことにいたしております。
　八番目は、「次に掲げる都市公園には、少くとも次に掲げる公園施設を設けるものとする。」、公園の施設の内容の最低基準を一応きめたものでございますが、児童公園等にはブランコ、すべり台、砂場及び水飲場、これは設けなければならないことにいたしたのでございます。近隣公園におきましては、このほかに少年の運動に適する広場を加えるということを考えております。
　九番目には、「都市公園における運動施設の敷地面積の総計の当該都市公園の敷地面積に対する割合は、六〇％以下でなければならない。」、先ほど申し上げましたように、運動施設のみで、その他の施設がない、たとえば庭球場だけで、その他は何も公園施設がないということになりますならば、それは庭球場でありますので、都市公園におきましては六〇％以下に運動施設を制限いたしたいという考えでございます。
　十番目は、「売店または軽飲食店を設けることのできる都市公園の面積は、五ヘクタール以上でなければならないものとし、それらの施設は、都市公園の外周に直接面しないように設けなければならない。」、売店または軽飲食店を公園の中にたくさん設けることは望ましくないのでございまして、大きな公園におきまして初めてその必要を感じますので、公園の面積を五ヘクタール以上と制限いたしたい。なおこういう売店は公園利用者のための売店等でありますことが本体なんでありまして、外周に向いまして一般営業用の売店であるというようなことでは目的に反しますので、これは外周に直接面しないで設けなければならない、以上のように考えておるわけであります。
　第六条四項に、占用の期間は政令で定める期間をこえることができないというのがございます。それにつきましては、第七条に掲げます政令できめますものがございますので、便宜上七条の第七号による「政令で定める工作物」、これにつきまして御説明申し上げます。
　第七条の七号に、「前各号に掲げるもののほか、政令で定める工作物その他の物件又は施設」とございますが、これで考えておりますことは、お手元にあります案のように、一番目に、文化財保護法の規定いたします「標識、説明板、境界標、囲さくその他の施設」、これを政令で定めたい。二番目は「測量法に規定する測量標」、三角点でありますとか、その他測量法に基きます測量標。三番目に「建築面積二〇平方米以内の巡査派出所及びこれに附属する告示板等の物件」、四番目に「祭礼その他これに類する催しに際して臨時に設けられる露店その他これに類する物件」、こういう場合が往々ございますので、臨時に設けられる露店だけに限りました。第五は「工事用板囲、足場、詰所その他の工事用施設」、これは占用する場合にそういうことが起りますので、うたってございます。そのほか土石、竹木その他の工事用材料を一時公園に置くということがございます。それを考えております。七番目に「地下公衆便所」、地下に公衆便所を設ける。八番目に「高架道路、橋梁、高架鉄道及び高架軌道」、これが大公園におきましては横断する場合がございます。以上、第七条の七号をきめたいと考えております。
　もとへ戻りまして、第六条の第四項の占用の期間の案、これも一応十年と五年と分けまして、十年、最長をきめますものは、「電柱、電線、変圧塔その他これに類するもの」、二番目の「水道管、下水管、ガス管その他これらに類するもの」、三番目は第七条の三号にありますものと同じ文句でございます。それから第四番目は、今御説明しました七号の政令で定める最後の「高架道路、橋梁、高架鉄道及び高架軌道」、それから五番目が「文化財の標識、説明板等」、六番目が「測量用標識」、その他のものは五年ということにきめたい、こう考えております。
　それから七条の第一項に「政令で定める技術的基準に適合する場合に限り、」というのがありますが、その案を考えております。「都市公園の占用に関する技術的基準の要綱案」、これは第一項は、風致、美観に調和する各原則をうたったわけでございます。第二項は、公園の利用者が立ち入ることができる施設に設けてはいけない。道路と同じように、公園の園路の中央に占用物件を建てるというようなことがあってはならないということを考えております。三番目は電線でございますが、なるべく地下に設ける、やむを得ない場合には地上に設ける、地上の高さは道路法と同じように五メートルということにいたしております。第四番目、地上に設ける占用物件を一般的に規定いたしました。その構造がこわれたり、落下したりしまして、利用に著しい支障を及ぼすものであってはならないということを定めたいと思います。
　第五番目には、公園施設、公園にあります施設に取りつける占用物件があります場合には、その構造は公園施設の強度に影響がありますような大きなものを、あるいは危険なものを設けてはならない。第六番目は、変圧塔、郵便差出箱、公衆電話所及び巡査派出所、これは小公園には設けたくないのであります。先ほど御指摘がございましたように、これは面積五ヘクタール以上の公園でなければ設けてはならないことにいたしたわけであります。七番目は、地下に設けられる場合、その場合にはしばしば掘さくしないように計画しろということでございます。
　八番目は、地下に埋める場合の土かぶりを規定したものでありまして、電線の場合には〇・八メートル、やむを得ない場合には〇・六メートルということにいたしたい。水道管及びガス管の場合には、その土かぶりを一・二メートルやむを得ない場合は〇・六メートルといたしました。下水道管または第七条第三項の地下に設けられる通路とか公共駐車場とかいうような場合でございますが、この場合には土かぶりを三メートル、やむを得ない場合には一メートル、こういうことに定めたい。十一番目は、その地下に設ける占用物件の構造でございます。これは丈夫なもので他の公園施設に支障を及ぼさないもの、こういうことにいたしたい。
　十二番目は、占用に関する工事の実施方法でございます。ここに五号にわけでございますが、工事の方法で、公園の利用に妨げにならないような方法をとれということを具体的に書いておる次第であります。
　第十三番目は、占用に関する工事の時期でございますが、これは「公園施設に関する工事又は他の占用に関する工事の時期を勘案して適当な時期とすること。」ということ、それから交通を遮断するような工事が行われる場合には、交通量の最も少い時期にこれを行えということを規定いたしております。
　以上簡単で、ございますが、政令の御説明を申し上げました。

○田中一君　三条の技術的基準の要項案から見まして、このような基準のモデルが現在の東京都の都内における区のうちで、どこがこれに該当するようなものがございますか。

○政府委員（町田稔君）　説明員から御説明申し上げたいと思います。

○説明員（佐藤昌君）　御説明申し上げます。児童公園、これは各所にございますので、具体的に申し上げることもございませんが、大塚小公園とか、あるいはこの辺で申しますというと、南桜小公園というのが児童公園になっております。近隣公園と申しますと、東京で申しますと、本所にございます錦糸公園、これがこの例でございます。それで地区公園の例は、これは具体的に例を東京におきましては申し上げにくいのでございますが、たとえば隅田公園というようなものがあの付近の住民の地区公園に当ると思います。総合公園、これは東京で申しますならば日比谷公園、これを総合公園と申しております。運動公園、これは運動場を主体にしております公園でございますが、これは東京には、駒沢の運動公園がこれに当るものでございます。六番目の風致公園、これはごく近所で申しますならば井之頭公園、こういうようなもの。それで特殊公開としましては、御承知の上野動物園、あれは独立して動物園がございます。種類の例としましては以上でございます。

○田中一君　それは大体わかるのですが、この住民一人当り六平米、あるいは近隣公園及び児童公園は住民一人当り三平米ということにして、第三の誘致距離の標準は二百五十メーター、五百メーター、千メーター、二千メーターとありますねもこういうものは総合して都市公園として、この法律ができ上って直ちにこれがそのモデルだと言えるような地区が、どこにあるかと聞いているのです。現存の東京の都市の中にその区域がどこにあるかというのです。

○説明員（佐藤昌君）　ここにあげましたものは標準でございます。この標準通りの配置にあります東京の区域は今のところございません。

○田中一君　では、これに近い地区はどこにあります。

○説明員（佐藤昌君）　これに近い標準的な配置にあります都市は、東京付近にはございません。やや近いと思っておりますのは福井市、戦災復興でだいぶ作りましたので、福井市あたりがややこの配置に近い標準を持っているのじゃないかと思います。

○田中一君　この法律ができると、各地方自治体は、まあこういうものができ上れば、これは一つのよい市政ということになりますね。こういう方向に向って進ませようというつもりなのか、現在あるものをこのような基準でもって規制しようというのか、意図がどこにあるのです。

○政府委員（町田稔君）　こういう標準に将来極力合うように設置を指導して参りたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　これは公園オンリー、都市公園オンリーの考えでは、それでいいと思うのです。たとえば住民一人当りがという標準がありますけれども、もし日本の都合が、住居地が立体化します、相当住宅というものが立体化する場合は、当然これは空地ができてくるわけですね。そうして人間の数もふえるのですよ、立体化しますから。そうした場合には、このような形でもってどんどん、児童公園なり近隣公団なりを作っていきますと、これはまたえらいことになると思うのですよ。この今言ったような基準を一人当りの六平米、三平米とかいうことになってくると、その基準から割り出すと、私はとにかく住宅の高固化によって、居住地域の高層化によって相当な空地も自然にできてくる、いわゆる住居地そのものが一つの公園になっちまうというような考え方も考えられるのです。実際特定の公園ということをしないでも、建築基準法に基くところの空地の問題が起きてきましょうし、いろんな問題が出てくると思うのです。居住地域、即、これが風致地域というふうにみなせるみなし方もなし得る時代、段階が来ると思うのです。ですから、現在の平面的な都市形成というものから考えた場合の基準ではないかと思うのです。この案はすなわち現在あるような都市形態、都市構成というものから割り出したところの基準ではないかと思うのです。そこで私は一応現在ではそれでいいと思うのです。いいと思うけれども、もし市民のための市民公園を作るならば、もう少し理想と申しますかも方向と申しますかね、こういう面を勘案しながら、弾力性のあるものでなくちゃならぬと思うのです。
　昨年不幸にも能代は大火になりました。あの地域は非常に都市計画もできておりまして、割合にいいのです。燃えた所は、今度は都市計画のない所なんです。私よく知っておりますがね。ところが、あすこにこの法律でもって一つ作ってみようということになりますと、これはまたえらいことになつちゃうのです。マッチ箱のような家ばかりある所に、こういうものを求めようとするとですよ。だから、あとで総括的に伺いたいと思ったのですが、今お示しになったような基準で考えた場合の都市というものの構成というものを、どういう工合に考えているかということが、私疑問になってきたのです。私は理想でいいと思うのです。これも全部理想です、かくありたいというのだ。こうなりますとね、それはもう必然的に住居部分は立体化しなければならぬということになってくるのです。そうせぬと、甘木は平面的にやりますと、もう火事だらけになっちゃうのですね。これは一つは甘木の現状からいってどうかと思うのです。そういう点、どういうような考え方でもって将来考えているか。私はまだ計算をしてみませんから、日本の都市というものの分布ですね、分布図の上にこの基準によって割り当ててみると、どれくらいの人口と空地の比率、人口に対す加工地の比というものが出てきますね、これを割ってみると。そうすると、居住部分というものが立体化しなければ、おそろしい現象が起るんじゃないかと思うのです。そういうようなおそれを抱くのですが、そういう点はあなたの方で一ぺん計算してみたことございますか。これはちょと即答が無理でしょうけれども、一つモデル・ケースとして、そうですね、まあ都心で、中央区なら中央区というものを一つ基準にして、現在あるものがどうなっている、人口比でやった場合、どうなる。児童公園なんかもずっとやって……。ああいう所こそ望ましいのです、中央区のような所は。従って、どういうようなことになるか、一ぺん絵をかいてみてくれませんか、この概念を得るために。一つお願いしたいと思うのです。

○委員長（赤木正雄君）　お諮りいたします。午後一時から通産と連合委員会を開くことになっておりすまから、この委員会は……。

○田中一君　資料だけ、ちょっと質問さして下さい。
　資料の四条に関する「公園施設の設置に関する基準の要綱案」、ここに八に、「次に掲げる都市公園には、少くとも次に揚げる公園施設を設けるものとする。」とあって、「児童公園　　ぶらんこ、すべり台、砂場及び水飲場、」私は子供というものはずいぶん小便したがるものだと思うのです。そしてこれにはどうしても小便やうんちをするような所が、小規模のものでもいいから、なくちゃならぬということになりませんと、非常に公園が汚れると思うのですよ。その点はどうお考えです。

○政府委員（町田稔君）　ただいまの御指摘、ごもっともでございますので、政令を定める際に考慮いたしたいと思います。

○田中一君　さっきモデル・ケースとして何か出してくれというやつ、御承知になったのですか、ならないのですか。

○政府委員（町田稔君）　中央区につきまして早速作りまして、お目にかけたいと思います。

○石井桂君　私も一口だけ。この「第二条第二項各号の規定により政令で定めるべき公園施設の案」の中に、六の「便益施設」の中に「簡易宿舎」というのがあるのですがね、これは便益施設じゃなくて、救済施設じゃないのですか。これはその日に因る人が上野公園なんかにテントを張ったりなんかしているが、公園の便益施設じゃないように思うのです。

○政府委員（町田稔君）　ここにあります簡易宿舎は、山等に設けますヒュッテ等でございます。

○石井桂君　この三条の「都市公園の配置及び規模に関する技術的基準の要綱案」、この中に、読んでみますと、児童、近隣、地区、総合その他のことに関係あるのだけれども、都市公園法は、公園と緑地を考えているわけですね。だから、今田中委員が言われた能代の火災、あるいはかっての新潟の火災などを見て、緑地というものは防火的に設けられるようなことをお考えになっていないのかどうか、子の点。防火的配置のために緑地を考えるということがあるのかないのか。

○政府委員（町田稔君）　緑地等の配置につきましては、防火的な観点も当然考慮に入れて配置を考えるべきだと思います。

○石井桂君　それから、四条による「公園施設の設置に関する壁塗の要綱案」の中で、第四号の「近接した場合に危険を生ずるおそれがあると認める個所」というので、断崖とか河に面するところのさくとか金網、こういう御説明でしたが、たとえば危険であるかどうかわかりませんが、公園施設のすぐわきに人家があるような場合に、そこに野球場などがあって、よく固いボールが飛んできてガラスをこわしたりする場合がある。そういう所にはやはり金網なんかを設けることになっているのでしょうか、どうでしょうか。りっぱな野球場といわなくても、空地があれば、キャッチボールや野球を子供はするんです。そういう所に人家があると、ずいぶんいざこざがある。そういう場合は考えていますか、どうですか。

○政府委員（町田稔君）　御指摘のような場合が非常に多うございますので、これは管理施設としてさく等を設けますから、それで考慮いたしたいと思います。

○田中一君　私、昨年中共ソ連と見て参ったのですが、あちらの公園、広場には、どこでもみなたばこの吸いがらの捨て場が必ずあるんです。日本だけないんです。どこにもあるんです。従って、街に紙くずとかたばこの吸いがらが落ちていない。公園はことにそうです。それで、日本はどこでも、私も捨てるんですが、これはそういうものがあると、由然にこれは子供たちがおとなに教えます。あのおとなはたばこをあそこへ捨てた。それを子供が拾って捨ててくれるということで、おとなは反省します。私は日本でもそういう公衆が集まる所には、あった方がいいと思うのです。中共もソ同盟も、どこでもあります。私は道までとは言いませんけれども、せめて公園、都市公園には必ずそういうものを置くということが一つ考慮されていいのじゃないかと思うのですが、そうしますと、たとえば風致地区にしても、たばこの吸いがらを枯草の上にのっけて、火事になるおそれもなくなってくるし、私はせめてこういう法律を作るなら、そこまで——これは行き過ぎでもなんでもないのです。そこまで施設するということが条件でなくちゃならぬと思う。山火事がいかぬとかなんとかいわないで、そういうものを置いて、たばこをのむ場所はここだ、たばこの吸いがらを捨てるのはここだというような規制をするようなことは、この際考えてほしいのです。この点はどうお考えになっていますか。

○政府委員（町田稔君）　まことに適切な御意見でございますので、政令の際にその点も十分考慮いたしたいと思います。

○田中一君　ことに児童公園などでは、タバコを吸ってはならないという禁煙区域というようなことも、僕は望ましいと思うのです。児童遊園地におとなが入ります、やはり。その場合には、タバコを吸っちゃいけないんだと、ここは。あるいは近隣公開ですか、これくらいまでは、そうした意味の制限もしていいと思うのです。これはまあどこかほかの委員会から苦情が来るかもしれんけれども、しかし児童公園オンリーの立場なら、そこまでの考慮を払って私はいいと思うのです。こういう点は、まあ法律でもってしないでも、場合によれば管理規定と申しますか、そういうもので、そういう点も強調してほしいと私は思うのですが、この点はどう思いますか。

○政府委員（町田稔君）　御意見のようにいたしたいと存じます。

○委員長（赤木正雄君）　では、一応第七条まで審議は済んだものと認めまして、この委員会は、午後一時から連合委員会の関係上、しばらく休憩します。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時五十一分開会

○委員長（赤木正雄君）　これから建設委員会を再開いたします。

○斎藤昇君　ちょっと議事進行について申し上げたいと思いますが、この都市公園法は、逐条説明が一応前に終っておりまして、そうして前回には第二章全体についての質問を進めておりましたが、きょうの午前はまた六条から逐条説町を説明しているようですが、これを省略してもらったらどうでしょうか。

○委員長（赤木正雄君）　申し上げます。この前大体聞いたのでありますが、途中から妙な質問が出て、順序がとれなくなったのであります。そういう観点から、もう一度逐条説明を開きたいと思っておるのですが、それは皆さんが逐条説明はやらなくてもいいという御意見だったら、よろしゅうございます。

○田中一君　いや、逐条はしないでしょう。ただ説明をしたにすぎないのです。この法案の質疑はしていないのです。

○斎藤昇君　だから、逐条の説明は終っておりますから、逐条の説明はもう聞かなくて、、逐条について質問をする。

○委員長（赤木正雄君）　それでけっこうです。今斎藤委員及び田中委員の御発言もありますので、けさに引き続いて、順次御質疑を願います。

○田中一君　この第九条の「国等の行う都市公園の占用の特例」の中に、原子燃料公社というものがあるのです。原子燃料公社というのは、これはどういうものであるとわれわれは考えていいのでしょうか。

○政府委員（町田稔君）　原子燃料公社の内容でございますか。

○田中一君　原子燃料公社というものをどういう工合に受け取っていいかどうか、伺っているのですがね。何ですか、これは。

○政府委員（町田稔君）　一般の、ここに書いてございます専売公社、甘木電信電話公社等と同じように、国に準ずる機関と存じます。

○田中一君　それが特にこの都市公園の占用の特例として認めなければならぬということになると、それが公園においてどういう関連を持っているのですか。

○政府委員（町田稔君）　第七条におきまして、公園に施設できます公園施設以外のものを列挙してございますが、その第七条の六号におきまして、「競技会、集会、展示会、博覧会その他これらに類する催しのため設けられる仮設工作物」この際には普通許可が要るのでございますが、こういうものを原子燃料公社が公園で行う際には、他の公社と同じように、協議をもって許可にかえるというように考えております。

○田中一君　私は日本国有鉄道というのは、見たことも乗ったこともありますから、よくわかるのです。それから日本専売公社というのも、塩とかアルコールとか、あるいはたばこなんかを作っているので、よくわかるのです。日本電信電話公社もよくわかるのです、使っているから。原子燃料公社というのはわからないのです。従って、原子燃料公社とはどういうもので、また公園その他都市公園にどういう関連があって、ここに占用の特例を設けなければならぬかということを、詳しく御説明願いたい。

○政府委員（町田稔君）　原子力基本法の中に原子燃料公社につきまして規定があるのでございますが、原子燃料公社に関する設置関係の法律は、現在国会で審議中のように存じております。それで原子燃料公社自体の活動、権限等につきましては、詳細には私存じておりません。ただ、先刻申しましたように、国及び国に準ずる機関としての公社は全部、許可を要せず、協議をもって処置することが適当と思いますので、他の公社並みにここに列挙いたしたのでございます。

○田中一君　国並びに国に準ずる機関というものは、この四つだけですか。

○政府委員（町田稔君）　この四つだけと存じております。

○田中一君　公団はどうなんですか。

○政府委員（町田稔君）　公団につきましては、一般の場合と同様の取扱いをいたしたいと思いますので、許可によって各種の施設等を設けることを許したいと存じます。

○田中一君　鉄道と専売と電信電話はわかりますけれども、原子燃料公社の内容をよく説明してほしいのですが。ただ国に準ずる公社というだけでは、不満足なんです。というのは、もう平和利用の原子燃料ならばいいけれども、これはまた変なことを始めますから、今の政府は。どういうものを考えておるのですか。私はしいて言うならば、こういう危険なものは、特例を設けずして、どこかほかに持っていってもらうということの方がいいのじゃないかと思います。従って、、原子燃料公社というものは何かということをはっきりしないと、納得いかないのですが。

○政府委員（町田稔君）　ごもっともだと存ずるのでございますが、ただ、原子燃料公社といえども、この都市公園法におきまして公園に施設をし得ますのは限られておるわけでございまして、第七条の各号に掲げておる施設だけをし得ることになります。それで特にその点は支障がないのではないかというように考えるのでございます。

○田中一君　どうも、あなた自身も原子燃料公社はわからなくて、ここに載っけるというのはおかしな話ですよ、幾らあなたが口で説明しても。電信電話公社はわかっていますよ。それから鉄道もわかっておる。専売公社も、やっておることの範囲がわかっております。どういうことなんだか、わからないのです。一つこれを都市公園と関連してどういうものを考えておるかということを、資料を出してくれませんか。そうせぬと、審議が進まぬのです。よろしゅうございますか。

○政府委員（町田稔君）　原子燃料公社につきまして十分研究をいたしまして、資料を出します。

○委員長（赤木正雄君）　質疑の方は……。

○田中一君　この第十条の原状回復の問題ですが、「原状に回復することが不適当な場合」とは、どんな場合なんですか。

○政府委員（町田稔君）　「原状に回復することが不適当な場合」の例といたしましては、地中に水管を埋没しておる場合とか、第三者の設けました公園施設を公園管理者が買い取って自分の設ける公園施設とすることが適当な場合等もございますので、そういうことを考えた次第でございます。

○田中一君　そうすると、この場合には地上に形成された、構築されたものでないというように理解していいのですか。

○政府霊員（町田稔君）　そういう場合が多いと思います。ただ、他の者がみずから公園施設を設けておったというような場合には、期限が来ました場合にはそれをむしろ返して、管理者が買い取って施設にするというようなことが適当である場合がございます。特に原状回復を必要としない場合、そういうことをも含めて考えております。

○田中一君　不適当と必要とはちょっと違うと思うのですが、不適当という言葉と必要という言葉とは、どういう形のものですか。地下埋設物等でいいのですか、それとも地上に露出して構築されたものなんかで不適当のもの——不適当の場合とはどんなものです。

○政府委員（町田稔君）　たとえば駐車場等を設けておりました場合に、その上に舗装等をいたしておりますが、そういうような場合には、特にこれを原状に回復する必要はないわけでございます。そういう場合をも含めて、ここに「原状に回復することが不適当な場合においては」と規定いたしたのでございます。

○田中一君　第十一条の三「偽りその他不正な手段によりこの法律の規定による許可を受けた者」、これはどういうケースを示しておるのです。

○政府委員（町田稔君）　これは虚偽の申請によりまして許可を受けたという場合を考えております。

○田中一君　それでは間違って許可した場合にはどうなります。

○政府委員（町田稔君）　許可する側におきまして間違って許可をしたという場合は、この第三号には該当いたしません。

○田中一君　間違って許可した間違いが発見された場合は、その責任はどこに行くのです。

○政府委員（町田稔君）　その場合は管理者が責任があるわけです。

○田中一君　管理者が責任があって、それは行政処分をすることができるのですかできないのですか、そういう場合には。

○政府委員（町田稔君）　その場合に瑕疵がありますれば、その許可処分は取り消し得るという考えであります。

○田中一君　ここに、公園に施設される工作物その他は、営利を対象とするものであっても、公共的なものであっても、何でもかんでも、要するにこれに該当するものは許可されることがあり得るのですね。そうしますと、この考え方としては、営利を対象とする一つのいろんな施設というものを奨励をしようとするのか、あるいは奨めはしないというような考え方を持つのですか、どっちなんですか、二つの問題のうち。

○政府委員（町田稔君）　今御質問のありましたあとの方でございます。奨励はする考えはございません。

○田中一君　しかし営利のものはどの程度のものを認めるのですか。それは管理者にまかすのだと言われるでしょうけれども、それはやはり限界があると思うのです。その場合にはどのようなケースを想定されるのですか。

○政府委員（町田稔君）　営利自体につきまして特にこの公園法におきましては限定をいたしてはおりませんが、公園に設け得ます施設は公園施設を本則といたしまして、その種類は第二条に列挙いたしてございますし、それからその他のものにつきましては第七条に列挙してございまして、こういう場合にも郡市公園の占用が公衆の利用に著しい支障を及ぼさない、かつ必要やむを得ないという限定がございますから、そういう限定に該当するものだけこれを許したい、こういうふうに考えております。

○田中一君　ここにいろいろ工作物がきめてありますけれども、今の政令の中に、こういうものは何も管理者自身がやったらいいのです。建築も何も自分でやったらいい。日比谷公園のまん中に松本樓を置かないでもいいのです。もし、しいてやるのならば、東京都のものならば東京都がそうしたものをやってもいいと思うのですが、それはどういう構想を持っておるのです。現在あるものはこれは先取特権で、しょうがないでしょうけれども、今後の指導はどういう形で持っていく考えなんです。

○政府委員（町田稔君）　今後の指導といたしましては、極力公園管理者みずからが設置し、管理をしていくべきものだというように考えております。行政指導におきましても、そういうように指導して参りたいと思っております。

○田中一君　そうすると、この五カ年の、附則にありましたね、附則の六ですね、それでたとえば松本櫻のようなものは将来、管理者が自分のものにして自分でやるというような方向に向っていくということになる、そういうような指導をするつもりなんですか。

○政府委員（町田稔君）　たとえば今御例示のありましたような施設につきましては、すでに既存のものにつきましては、従来の経緯もございますので、もしそれが公園施設として不適当な部分がございましたならば、これは極力公園施設に性質を変えさせる、運営等もそういうようにさせるというように指導して参りたいと思います。それから今後の方針といたしましては、私が申し上げましたように、原則としては公園管理者みずから設置し、管理させたいと思っております。

○田中一君　第三章の補助金の十九条ですが、従来どうなっておりますか。この政令は従来どうなっておりますか、予算の範囲内で補助金を出すとかいうことは。

○政府委員（町田稔君）　従来予算措置で国庫補助を公共団体にいたしておりました。大体昭和三十年度におきましては、戦災復興事業等にも公園の費用が含まれておりますが、それらを合せまして一億一千百五十九万円になっております。これが国費としての補助額でございます。二分の一補助をいたしております。

○田中一君　三十一年度は幾らになっておりますか。

○政府委員（町田稔君）　三十一年度は七千万円になっております。それから戦災復興の事業費を入れますと、まだ確定いたしておりませんが、一応千五百万円程度戦災復興から公園の方に事業費として補助できると思っております。

○田中一君　そうすると　今度は単行法を作って、補助金が減るわけですね。

○政府、要員（町田稔君）　補助金の点におきましては減ることになっております。

○田中一君　よく鳩山内閣の制作を露呈しておりますね。
　二十二条の私権の制限、これは公園の敷地を設定する場合、たとえ都市計画法できめても、あるいは土地区画整理法できめても、どういうことになりますか、この補償の問題は、これに対する。むろん私権を制限するならば、それに見合うところの補償がなければならぬと思うのです。

○政府委員（町田稔君）　この二十二条におきましては、公園になりました土地物件につきまして、その土地物件を、たとえば私法上の賃貸借等を禁じた規定でございまして、この都市公園は建前といたしまして営造物公園でございますから、所有権は大体公共団体が持っておる場合が原則でございます。それ以外の場合といたしましては、私人の土地を借りて公園ができる。借りてできました公園につきましての二十二条の規定の適用が考えられておるわけでございます。

○委員長（赤木正雄君）　それに関連して。今私有物を借りて都市公園ができるとおっしゃいましたが、借りる場合、その所有権その他に関しては、所有権を取られないにしても、非常に私権が制限されますが、その補償の道はどうなんですか。

○政府委員（町田稔君）　それは借りる際の賃貸料におきまして解決をいたしたいと思っております。

○田中一君　町田君、ほんとうですか。あなた、土地区画整理法なり、あるいは次にある二十三条の公園予定地なんていうものをきめるのに、都市計画で勝手にきめているのですよ。実は私の宅地のそばも緑地帯として、家を建てる場合にはいっでもぶちこわしてもよろしいという許可証を出しておるのですよ。これはやはり私権の制限ですよ。合理的に借りる借りないでもってものをきめようとしておるのですか、ほんとうに。

○政府委員（町田稔君）　ただいま御指摘の場合は、おっしゃる通りの条件になると思いますが、それは計画制限の問題でございまして、いわゆる都市公園法によりまして都市公園になりますためには計画だけでなくて、今度はその土地を公共団体がかりまして、それで公園にするわけでございます。お話にもありました所は、現在おそらく私有地としてそのままで公園予定地あるいは公園計画地になっておりまして、それで宅地の制限が働いておるという場合のお話だと思います。この場合は営造物としてもうすでにできました公園についての私権の制限でございます。

○田中一君　従来公園敷地というものが、全部が全部、公共団体が自分のものに取縛してしまって公園にしておるということばかりじゃありませんですよ。たとえば京都のような所は、五十メートルの大きな道路が、これが民有地なんです、みな。疎開地なんですよ。そうして小さな、ちっぽけな金を、借地料を払っておるのですよ。天下の公道なんです、これは。しかしこれは民有地なんです。こういうものもあり得るのですよ。これからの問題に対しては、あなたの御議論はその通り、額面通り受け取れましょうが、戦災都市その他今まであったものの中には、そうでないものも相当あるのです。これはどうするのですか。またその実態というものを調査して、つかんでおりますか。私は今ここでもって御答弁願わぬでもいいのですよ。しからば現在あるところの公園、終戦後十カ年たっていますね、この間でもって、十カ年間に新設された土地というものの所有権というものは一体どうなっておるか、一ぺんお調べになって資料を出して下さい。今後の問題ならいいですが……。

○政府委員（町田稔君）　従来都市計画におきまして公園として決定いたしております地域におきましても、実際は公共団体等が公園施設を十分いたしてない所が、御指摘の通り、たくさんございます。なお、その土地につきまして公共団体が所有権を得ておる所が比較的少いと思います。ただ、この都市公園法におきましては、都市公園となりますためには必ず地方公共団体がその土地につきまして権原を取得しなければならぬようになっております。そういうものにつきましてだけ都市公園法を適用することになっております。それで第二十二条の規定はそういうものについてだけの適用ある規定でございます。
　なお、ただいまの、調査をするようにとの御要求につきましては、さっそく調査をいたしたいと思います。

○田中一君　二十三条の２ですが、都市計画法ではどうなっておりましたか。あの計画はやっぱり議会の議決を経るということになっておりますか、計画そのものが。

○政府委員（町田稔君）　計画は現存都市計画審議会の議を経ることになっております。

○田中一君　そうすると、都市計画審議会できめたたとえば道路の敷地、またその道路にくっついておる公園というものも、従来は審議会がきめなければならない。今度だけは、この都市公開だけは議会で、議会の議決を経るということになりますと、従来きめてあったものはどういうことになりますか。従来きめてあったものですね、たくさんきめてありますよ。

○政府委員（町田稔君）　今後も都市計画としての公園につきましては、都市計画審議会で計画決定をいたして参りたいと思います。これは当然でございますから、都市計画法の適用があるわけでございます。ここに書いてございます二十三条の公園予定地等におきまして、当該地方公共団体の議会の議決を経なければならないと規定してございますのは、二十三条第一項にありますような公園予定地としての効果を持たせる場合におきましては、この手続を必要といたしたのでございまして、従来のように、都市計画として公園施設を決定いたします際には、やはり都市計画審議会の議を経るということになるわけでございます。

○田中一君　もう一ぺん伺います。そうしますと、都市計画解議会で責めたものはこれは法律によってきめられて、その都市計画審議会の議を経て決定する。これは都知事が決定するということになりますね。そうすると、その中郡の市公園だけは議会の議決を経ると。じゃ、道路はしないでいいのですか、道路の場合は。

○政府委員（町田稔君）　都市計画で公園を定めました場合には都市計画審議会の議決は必要でございますが、普通都市計画できあました公園につきましては、この二十三条の第二項の地方公共団体の議会の議決というものは必ずしも必要ございません。都市計画としまして公園を定めます。そうしてその公共団体がそこに直接その土地を買いまして施設をしていぎます際には、この二十三条による地方公共団体の議会の議決は必要ではございませんが、計画決定をいたしましたものにつきまして、事前にそこに各種の施設等が不当に立つことを禁止しようといたします場合におきましてだけ、この二十三条の二項によりまして、その禁止を要する区域を議決する必要があるわけでございます。そしてそういうように二十三条の二項で議決をいたしますと、その地域につきましては、都市公園法の第四条から第十四条までが適用になるというようにいたしておるわけであります。本来都市公園がもう成立してしまいまするならば、そのあとからは当然第四条から第十四条までの規定の適用があるのでございますけれども、公園にする前にも、一応公共団体がその土地を買いまして、そうしてむやみに建物等を建てさせないような効果を持たせようといたします際には、二十三条の二項の手続を要すると、こういうことでございます。

○田中一君　ちょっとおかしいがな。その土地を取得しようと思うときは、東京都が取得しようと思うならば、議決しなかったらお金が出てこないですよ。当然のことなんですよ、取得しようと思うならば。あるいはそれを借りるとするにしても金を伴いますから、どうしても議決を必要とする。当りまえのことですよ、当然。予定地のことを言っているのです。予定地は、今言う都市計画審議会の権限とこの都市公園を議決しようという都議会の権限とは、どういうことになるのですか。ちょっとおかしいと思うのですがね、そこのところが。ことさらになぜここに予定地をきめるのに議決しなければならぬか。都市計画審議会でもってきめていますよ。その場合はどういうことになるのですか。

○政府委員（町田稔君）　御質問のございましたように、土地を買います際には議会の議決があるわけでございます。ただ、その際には区域についての決議を要しませんので、大体が予算についての議決になると思うのでございます。それでこの二十三条の場合には、公園予定地として各種の規定を適用しようとする区域についての特別なる決定を必要とするということになっておりますので、同じことにつきまして、同じ公園につきまして二回の議決があるかもしれませんが、議決いたします事項は別々であるというように考えております。

○田中一君　この都市計画審議会の答申というものは、これはもう一方的に知事がそれを認めているでしょう。公園だけをなぜしなければならぬかというのですよ。取縛するには金が、予算が要るから、議決するということになるのですか。都市計画法はどうなっているのですか。

○政府委員（町田稔君）　都市計画法におきまして、公園として計画決定いたしましても、その計画決定をいたしました地域は、民有地である場合等が多いわけでございます。それで計画決定だけでは何らの公園としての実体を備えるには至らないわけでございまして、将来そこを公園にするぞという予定地になるわけでございます。計画決定はまあそういうような効果しか持たないわけでございます。ここでこの公園予定地の場合には、そういうようにいたしまして計画決定されておる地域については、いよいよ都市公園とするために公共団体があるいはそれを買収し、あるいはそれを借り受けるという行為が、現実に始まるわけでございます。それでそういう行為を始めました場合に、まだ公園としては設置されておらないが、その段階において、もうすでに第四条から第十四条までの規定を適用した方が便宜であると考えた場合には、もう一回その区域につきまして、地方公共団体の議会の議決を経るということにいたしておるわけでございます。
　それで、いかにもその点はめんどうな規定じゃないかという御意見だと思いますが、実はこの区域の決定によりまして、まだ公園が成立しないにもかかわらず、各種の制限がすでに伴って参りますので、それを慎重にいたしますために、議会の議決を要するというように手続の慎重を期して規定をいたした次第でございます。

○田中一君　都市計画法の第十六条に「道路、広場、河川、港湾、公園、緑地其ノ他政令ヲ以テ指定スル施設ニ関スル都市計画事業ニシテ内閣ノ認可ヲ受ケタルモノニ必要ナル土地ハ之ヲ収用又ハ使用スルコトヲ得」というのでしょう。強権を付与されているのです、ここに。計画ですよ、これは。それと、その計画をまた当該地方公共団体の議決を経なければならぬということと、どういうことになるのです、これは。理事者が一方的な意思でもってできるのですよ。都市計画法を見ますと、金を出す面には、これは議会の議決を経なければならぬ……。

○政府委員（町田稔君）　この点につきましては、道路法等の関係等につきまして例をとりまして御説明申し上げることがいいかと思いまするので、説明員から説明をさせていただきたいと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　都市計画決定したものの中には道路もあるわけでございますから、道路というものはどうなっておるかということを簡単に御説明いたします。
　道路法の九十一条第二項に都市公園法の二十三条とほとんど同趣旨の規定があるわけでございます。道路法では、道路の区域が決定された後道路の供用が開始されるまでの間においても、道路管理者が当該区域内にある土地について権原を取得した後においては、二十三条に書いてありますような効力を発生させております。この道路法の九十一条には道路の区域の決定についての公共団体の議決というものはないのでありますが、道路法におきましては区域を決定する前の段階にすでに道路の認定があるわけであります。市町村道について言いますれば、道路法の八条にあるように、議会の議決を経て認定をいたしております。さような認定行為が事前にありますので、道路法につきましては区域決定につきまして議会の議決というものを書いてないのでありますが、公園法の場合には、事前の公園の認定という行為は省略されておりますので、区域の決定について二十三条二項のような規定を設けたのであります。
　都市計画法との関係は、都市計画法と道路法との関係と全く同様の関係になっておるわけであります。

○田中一君　その道路予定地の、どこで議会が認定すると書いてありますか、どこの条文にありますか。

○説明員（鶴海良一郎君）　御説明申し上げます。九十一条の二項に、「区域が決定された後」と書いてありますが、この決定が問題になっておるわけでありますが、道路法では、区域の決定はこれは道路管理者がすることになっておりますが、その前提行為といたしまして、第八条二項にありますように、路線の認定が必要なのであります。この路線の認定につきまして、道路法では議会の議決を得るように規定がしてあるわけでございます。公園法よりももう一つ前の段階で議会の議決を経ておるということになっておるわけでございます。

○田中一君　そうすると、今の都市計画法できめている審議会の決定に基いて、勝手に取得できるのですね、この土地の方は。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。これは権原の取得について言っているのではないのでありまして、権原の取得につきましては都市計画法の十六条なり、あるいは土地収用法でやるわけでありますが、ここで権原を取得しましたあとの取扱いについて規定をいたしておるわけであります。

○田中一君　そうすると、従来は公園を各都市とも十カ年間戦後作っておりますが、これはどういう形でもって決定をしておったのですか、この都市公園法がない時代は。

○説明員（鶴海良一郎君）　公園の決定ににはいろいろの段階があると思うのであります。まず公園をここに置くという計画だけを決定する段階と、いよいよこれを公園として供用するのだというふうに決定する段階と、二つあると思います。それで計画の決定は都市計画法でやっておるわけであります。それから具体的にある土地を公園にいたしまして、それを公衆に供用するという決定は、原則として地方公共団体の条例で定めておったわけであります。そこで二十三条との関係でありますが、都市計画を決定いたしましただけでは、都市計画法に基く若干の制限がありますが、本法に書いてありますようないろいろな制限はないわけであります。そこで二十三条の規定によりまして、さらに議会の議決を経まして地方公共団体がここに公園を作るのだという区域をきめました場合におきまして、その土地を買いました場合は——買うといいますか、権原を取得した場合におきましては、そのあとはまだ公園にはなっておらぬけれども、供用を開始する公園になっておらぬけれども、土地の関係等につきまして公園ができ上った後と同じような取扱いにしようというのが、二十三条の趣旨になっているわけであります。

○田中一君　従来はどうしていましたか。

○説明員（鶴海良一郎君）　従来は都市計画上の制限があるだけでありまして、本法に書いてありますような制限はなかったわけであります。

○田中一君　そうすると、議会で権原取得をする前に、民有地をすぽっとそれでもって指定することができるのですね。

○説明員（鶴海良一郎君）　それはできます。

○田中一君　できるのですね。

○石井桂君　ちょっと関連して。今の課長の御説明に、公園を決定するのは都市計画法の計画決定をまず第一にする、その次にそれを実際公園の施設をしたり、芝生を植えたり、樹木を植えたりする都市計画事業は、何か都市計画法に規定がなくて条例できめておるというようなことだが、都市計画法第三条によると「都市計画事業及毎年度執行スヘキ都市計画事業ハ都市計画審議会ノ議ヲ経テ主務大臣之ヲ決定シ内閣ノ認可ヲ受ヶヘシ」と書いてあるから、私は都市計画決定と事業決定と二つあるべきだと思うのですが、だから、あなたのお答えが途中で違っているように思うのだがね……。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。公園の決定という意味に二つあると申しましたのは、計画の決定と、公園そのものの決定と、二つある。事業決定は、計画決定そのものをいよいよ公園事業として事業化するので護るということを決定するわけでありまして、その事業ができ上った暁におきまして、それを公園として一般の民衆に供用するわけであります。まあそれの最後の段階を公園の設置といっているわけであります。公園の設置というのは一つの公園の決定の意味になるとすれば、先ほど申し上げたようなことになるわけであります。かように申し上げたわけであります。

○石井桂君　わかりました。

○田中一君　その議会の決定でもって民有地が指定を受けると、これは当然第二十四条の問題になってくるわけですね。

○説明員（鶴海良一郎君）　民有地である所を二十三条の規定によって区域を決定いたしましても、まだこの段階では二十三条一項にありますような制限はかかってこないのであります。と申しますのは、二十三条の一項にありますように、その土地につきまして公共団体が権原を取得した後だけのことを言っておるのでありまして、あるいは買収するなり、場合によっては土地収用で行くなり、あるいは借り上げるなり、何らかの方法によりまして権原を取得した後でなければ、二十三条の規定の適用はないというふうに考えます。

○田中一君　私の言っているのは、二十四条の「異議の申立及び訴願」を言っているのですけれども、二十三条２でもって議会の議決を経てしまったといっている場合に、これについて異議の申し立て及び訴願というのは、二十四条に規定されたような方法でやるということをいっているのでしょう。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○田中一君　そうでしょう。そこでだ、これはだいぶ問題が大きいと思うのですがね。処分があった日から三十日以内に処分をした地方公共団体の長に異議を申し立てをするということ、それから決定後二十日以内に訴願、三十日後、二十日以内というのは、どこに法令があってきめているのですか、時間的に。どういう方法でもってそれを公告するか、議会の決定というものは。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。ここにあがっております処分は、この決定をした処分という意味ではないのでありまして、二十四条の各号にあがっておるような処分であります。この処分は、先ほど私が申し上げましたように、権原を公共団体が取得した後でなければならないのでありまして、また民地であって区域だけ決定しておるという段階では、先ほど御説明を申し上げましたように、二十三条の規定の適用はないわけでありますから、従いまして、二十四条の各号に載っておりますような処分はあり得ないわけであります。

○田中一君　そうすると、議会の議決というものは、その権原を取得した後でなければ起きないということですね。

○説明員（鶴海良一郎君）　この決定は権原を取得したあとであるか、先であるかは問わないわけでありますが、実際に二十三条の規定が動きますのは、権原を取得した後だけであります。

○田中一君　公園予定地の決定ということは、これは区域の決定ということは、これは権原を取得する前でもあとでもできるというわけですね。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○田中一君　そうする場合に、権原を取得する前にこれを決定した場合には、その自分の持っておる土地を指定されたらどういうことになるのですか。その土地の人間はどういうような異議の申し立てをするのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　二十三条の決定を受けただけでは、何らの制限は受けないはずでございます。

○田中一君　私権の制限は受けるのでしょう、どっちみち。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。二十三条で二十二条の規定を準用いたしておりますが、これもやはり権原を取得した後においては準用するとなっておりまして、権原を取得する前におきましては、たとえ区域の決定をいたしましても、二十二条の規定は働かない。

○石井桂君　関連して。そうすると、二十三条の都市公園が設置されるまでというのは、公園の区域が指定せられ、その次に来たる事業年度によって公園がすっかり整理せられたとたんに設置せられる、こういうことになるのでしょうか。

○説明員（鶴海良一郎君）　通常の場合、そうなると思います。

○石井桂君　そうすると、すっかりでき上る前に、二十三条の二項の「都市公園を設置すべき区域を決定しようとするときは」というのは、多くはそういう場合に起るわけですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○田中一君　都市計画法の第十六条の「内閣ノ認可ヲ受ケタルモノ」、こういうものに対しては私権の制限を受けておるのですよ、現に。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。都市計画法で定めております範囲内において制限を受けております。

○田中一君　受けておりますでしょう。まず都市計画法でもって制限を受けているのでしょう。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○田中一君　受けていて、今度は地方公共団体が議決して、ここに公園を作るのだということをきめる、今度はね。そうしてその場合には私権の制限は受けないのだということにはならないう思うのだが、やはり受けているのだが、都市計画法で受けている。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○田中一君　そうすると、やはり私権というものを制限するなら、私権に対する何らかの補償なり、あるいは私権は幾らでも損害を受けるのですからね、これに対する訴願なり異議の申し立てなり、何らかの方法は考慮しなければならぬと思うのです。そういう点は都市計画法ではどこに出ておりますか。

○説明員（鶴海良一郎君）　都市計画の決定につきましては、都市計画法二十五条によりまして、訴願の道は開いております。

○田中一君　一つもう一ぺん都市計画法と、それから道路法その他のこれに関連する同種類の法律の考え方と、これと権原の問題について、一つ公平にわれわれの頭に入るように教えて下さい。説明して下さい。

○説明員（鶴海良一郎君）　それではかいつまんで私から御説明申し上げます。

○田中一君　かいつままないで下さい。（笑声）

○説明員（鶴海良一郎君）　都市計画法で決定されました場合には、都市計画法上の制限を受ける。これは都市計画法でいろいろな制限を受けておるのでありますが、たとえば十一条であるとか、十一条ノ二であるとか、そういった制限を受けております。ただしこの制限は、公園法の二十三条で準用いたしております部分の条文に書いてあります制限とは、その性質が異なっておるわけであります。と申しますのは、たとえば、四条の規定を準用いたしておりますが、まだ公園になる前でありましても、その土地を買うなり借るなりいたしました場合には、そこに作りまする公園施設となるべき施設につきましては、四条の規定に従ってやりなさいというふうな制限を受けております。まあそのほか、こういうふうな点について制限を受けておるわけでありますが、これは都市計画法では制限としてない。そういうふうに、都市計画法上の制限と二十三条の方の制限は違っておるというふうにお考えを願いたい。

○田中一君　同じ制限は受けておる、そういう指定をされると。けれども、都市公園法の私権の制限とは性質が違うの、だと、こういうのですね。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○田中一君　委員長、この問題は私も調べますから、この問題は一つ保留しておきます。

○斎藤昇君　今問題になっておりまする私権の制限というのは、四条から十四条とかいうのでなしに、この二十二条でしょう、田中委員のおっしゃるのは。いわゆる私権の行使ができないというその制限じゃございませんか。四条から十四条までというのは、これは私権の制限と解すべきものじゃないじゃないでしょうか。

○説明員（鶴海良一郎君）　ええ、四条から十四条までは土地私権の制限になっておりません。二十二条が土地私権の制限になっております。

○斎藤昇君　それですから、二十二条の私権の制限と、先ほど問題になっております都市計画法の私権の制限の性質と、どう違うのかという点を御説明いただきたいと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。本法の二十二条は、所有権を移転したり、抵当権を設定したりあるいは移転をするということ以外には、私権の行使を一切否定いたしておるわけでありますが、都市計画法の指定決定を受けました場合の制限は、建築物に関する制限であります。どの程度の家なら建ててよろしい、たとえば公園予定の所には鉄筋コンクリートの高い建物を建てては困るというふうな制限でございまして、私権の行使そのものを否定はいたしておらない。

○斎藤昇君　田中さん、それでおわかりじゃないですか。今の、明瞭じゃないですか。

○委員長（赤木正雄君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（赤木正雄君）　速記を始めて。

○斎藤昇君　第二十二条の私権の制限ですが、これは土地物件ですから、公園敷地内にある建物の賃貸借というようなこともできないということですか。

○政府委員（町田稔君）　お説の通りでございます。

○斎藤昇君　それはどういう必要に基いてでございますか。

○政府委員（町田稔君）　都市公園等が従来非常に荒廃いたして参りました一つの原因といたしまして、公園を構成いたしております土地物件等につきまして、私法上の契約等によりまして、その土地物件が公園の目的以外に使われておりましたのが非常に大きな原因でもあったわけでございますし、それからなお公園の使用関係を私法上の契約にまかしておきますと、とかくその関係が不明確になりがちでございます。たとえば普通の私法上の賃貸借によりますと、借地法等が適用があるかどうかという点も疑問の点がございます。現にそういう点につきまして訴訟になっておるような事件もあるわけでございます。それで営造物としての公園につきましては、道路法等におきましてこういう規定がございますが、それと同様に、その点を全部公法的な関係で処理する必要があるというふうに思いまして、この規定を盛ったのでございます。

○斎藤昇君　この土地物件の中には、たとえば第二条の二項各号に掲げてあるようなもの、売店とか駐車場とか、そういうようなものも含むわけだと存じますが、たとえば売店を許可を得て、ある甲という人間がやっていた。ところが、本人はもうやらなくなって、乙がそれを引き続いてやる。それはおそらくここで許可が要るのでしょうが、許可を受ける。しかし施設を借りてやりたいという場合には、その賃借は許されないのですか、そういう場合には。

○説明員（鶴海良一郎君）　お答え申し上げます。いろいろなケースがあると思うのでありますが、ＡならＡという私人に公園の占用を認めまして、そこでＡが公園で売店を建てたという場合には、二条の定義にありますように、公共団体が設けた公園施設でありませんので、ここでいう公園を構成する土地物件には該当しないことになると思います。

○委員長（赤木正雄君）　ちょっと、速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（赤木正雄君）　速記を始めて。
　本日は、これをもって閉会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
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