第16回国会　参議院　議院運営委員会　閉会後第3号（1953-10-19）

昭和二十八年十月十九日（月曜日）
　　　午前十一時四十八分開会
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　　委員の異動
十月十四日委員江田三郎君及び亀田得
治君辞任につき、その補欠として藤田
進君及び大和与一君を議長において指
名した。
本日委員松岡平市君、大和与一君及び
田畑金光君辞任につき、その補欠とし
て中川以良君、江田三郎君及び田中一
君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　理事
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
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　　　副議長　　　　　重宗　雄三君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部第一課
　　　長）　　　　　　小沢　俊郎君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　説明員
　　　内閣官房長官　　福永　健司君
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　　本日の会議に付した事件
○庶務関係小委員の辞任及び補欠選任
　の件
○今閉会中における委員会の開会に関
　する件
○臨時国会の召集等に関する件
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○委員長（草葉隆圓君）　開会いたします。
　先ず庶務関係小委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（小沢俊郎君）　改進党から、庶務関係小委員の石川清一君が辞任されまして、補欠として松浦定義君を指名せられたいというお申出が出ております。

○委員長（草葉隆圓君）　只今お申出の通りに決することに御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　さよう決定いたしました。
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○委員長（草葉隆圓君）　次に、各委員会の開会状況を御報告申上げます。

○事務総長（芥川治君）　先般議運でお話合いがきまりまして、議長が御斡旋して各委員長にお話になつた結果、各五の、地方行政、農林、水産、建設、水害地特別委員会が開催されることになつておりますのでその予定を申上げます。
　地方行政委員会は、十九日から二十二日まで四日間、農林委員会は、十九日から二十日まで二日間、水産委員会は、二十日から二十二日まで三日間、建設委員会は、二十日から二十二日まで三日間、水害地緊急対策特別委員会は二十二日と、こういう予定になつております。なおついででありますが、その他の委員会は、厚生委員会が二十二日、郵政委員会が二十三日、労働委員会が二十六日から二十七日までの二日間。
　以上のような状態で開会される予定でございます。

○松浦定義君　今御報告を見ますと、農林委員会が、今日、明日と二日間のような日程になつておるようですが、これは当初は、そういうような日程でおつたわけですが、ちようどまあ議運が開かれる直前から議員派遣で全部出てしまつて、委員長初めそういう行動に出たものですから、議運の決定に基いて、而も今度の冷害対策が相当農林委員会としては使命が大きいので、今日午前中委員会で委員長初め委員のかたの申合せは、今週一ぱい行いたい。こういうような意向であつたことを一つ委員であります私からも附加えておきます。

○江田三郎君　この前の各派交渉会の申合せで、臨時国会の早期開会の申入れをしたわけですが、その後政府のほうから、何か意思表示でもありましたか

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、そのことをちよつと私から申上げておきたいと思います。
　只今江田君の御質問のように、前回の議運のあとにおきまして、各派懇談会を開きまして、その結果、政府のほうへ申出るということにいたしまして、各派の代表の御参集を頂いて、官房長官にその趣旨を申出た次第でございます。官房長官はよく各派の意向を了承いたしまして、政府において開会の大体の見当がつきますると、成るべく速かに御連絡を申上げるという、そういう御返事でありました。まだ併し本日までには、その連絡は来ておりません。この点、現在の段階における状態を御報告申上げます。

○江田三郎君　新聞で見ますと、改進党と与党との間に、臨時国会開会についていろいろ話し合いができて、何か明日に返事をするとか、明後日返事をするとか、そんなことばかり毎日続いて出ているわけですが、そういうような二つの、事実かどうかわかりませんが、二つの党の間だけで話をして、国会の各派の共同の申入れになつておるのに対して、何らの音沙汰がないというのはどうも不可解に思うのですが、今日総理なり或いは官房長官をこの委員会へ御出席願うようた予定は立てておられますか。

○委員長（草葉隆圓君）　お答えいたしますが、具体的にはまだ出席の要求はいたしておりません。本日の御協議の結果によりまして取計らいたいと思います。

○江田三郎君　その見通しを政府のほうでどう考えているのか、それはやはり一応聞く必要があるのでして、更に、まあそういう早期に臨時国会が開かれるならば、お互いに要求して開いてもらう国会でありますから、やはり能率的にその成果を挙げるようにして行かなくちやならん。そうすると、その開会の日取り、会期、そういうものとやはり関連して、各委員会の進め方というものも我々のほうから希望しなくちやならん問題が出て来ると思うのです。ちよつと呼んで頂いて、いろいろ腹蔵のないところを聞かして頂ければいいと思います。

○寺尾豊君　これは、私も江田さんの御意見に全く同感です。巷間、まあこれについてはいろいろの臆測或いは新聞、ラジオ等においても報道せられており、恐らく今晩決定するであろうというようなことが伝えられておる。私は政府に、自由党の立場として今日の議運に、或いはおいでを願うようなことになるかも知れんということは、副総理までには私は自由党の立場として言うておきました。私も江田さんの御意見に同感であります。

○委員長（草葉隆圓君）　他に御意見ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、只今江田君からの御意見がありましたように、只今早速連絡いたしまして、その模様をお諮りをいたしたいと思います。
　ちよつと暫くの間速記を止めて御懇談を願います。
　　　午前十一時五十七分速記中止
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　　　午後零時三十八分速記開始

○委員長（草葉隆圓君）　速記を始めて。
　それでは懇談前に引続きまして、協議を進めて参ります。

○江田三郎君　官房長官が見えられたのですが、官房長官のほうで、日は忘れましたけれども、参議院の各派交渉会も開かれて、各派の代表が臨時国会を早期に開会してもらいたい。こういう要望をして、官房長官のほうでも、それに対していろいろお答えなつたと思います。その後こちらのほうへは別に何らの連絡もなしに、新聞で見ると、ともかくいろいろ具体的な折衝が改進党との間に続けられておる。それは事実かどうか、新聞ですからわからんのですが、そういう点について、一つ経過と見通しをざつくばらんにお話願いたいということです。

○説明員（福永健司君）　先般、只今江田さんからお話のごとくに、本院の各派交渉委員の方々から、臨時国会を早期に開会するようにというお話で私どもへお見え下さいまして、その旨は閣僚にも伝えておいた次第でございますが、新聞等には、いろいろ伝わつておるのでございますが、まだ正式にいつ頃……いつ頃と申しますより、いつという正確な召集の日取の確たる見通しもつかない次第でございまして、お話のごとく若干、党及び政府の者が折衝と言いますか、お話を頂いたのに対して、或る程度の御返事を申上げるというような意味での交渉はありました次第でございますが、まだ正確に申上げられる段階に至つておりませんので、本院の皆さんがお話下さいましたのに対しまして、御返事申上げられないのでございます。実は今晩の閣僚懇談会が、午後五時から開かれることになつておりますが、相当突き進んだ諸般の打合せをいたしまして、今晩或いは明日の閣議等で大体の見通しがつくのじやないかと思いますが、そうしますれば、できるだけ速かに本院の議運の委員長さんのほうへでも私どもの到達いたしました結論を申上げて御相談申上げたい。こう思つておりましたわけでございます。只今のところでは、いろいろに新聞等では伝わつておりますが、臨時国会に臨むに当りまして補正予算の編成その他で相当むずかしい作業にも今当つておる最中でございまして、今申上げましたように多分、今晩或いは明日あたりに、或る程度の結論を得て、そして皆さんのほうへもその結果を申上げて御相談申上げることになるのじやないか。こう存じておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、皆さんからお話しの、できるだけ速かに国会を召集するようにという線に沿いまして、只今政府といたしましては鋭意努力をいたしておるような次第でございます。

○江田三郎君　今晩そういう突つ込んだ閣僚懇談会が開かれるということはそれでわかりましたが、一体政府のほうのつもりでは、今度の臨時国会を開くとすれば、およそどのくらいな会期でどういう問題を取扱うという腹づもりでありますか。それも一つお聞かせ願いたいと思います。
　それから補正予算等の問題について、なかなか態度がきまらんようですが、我々見ているというと、もういろんな問題は非常にはつきりしていると思う。まあ災害の特別委員会にしても、政令案の内容に至るまでほぼ結論が出ているわけだし、その他の問題にしても、問題はいずれもはつきりしているわけで、どういう点にこの補正予算編成上の問題があるのか、そういう点、もう少し詳しく教えて頂きたいと思うのです。

○説明員（福永健司君）　会期につきましては、これは国会において御決定になることでございますから、政府といたしましてはどのくらいということは、これは申すべき筋合いではございませんが、召集に当りましては、大体こういうような案件を出しますという御連絡はもとより申上げますので、それによりまして、然るべく御決定を頂きたいと存じます。只今のところ今度の臨時国会は、災害、これは冷害を含むのでございますが、災害を中心といたしました補正予算、こういうことの考え方で、できるだけ速かにという、こういう考えもあるわけでございます。ただ政府財政当局といたしましては、災害を中心として臨時国会に臨むにいたしましても、全体の予算の調整上考慮すべきことはもとより考慮しなければならないというような観点で、相当苦慮いたしておるわけでございます。その他国会召集となりますと、もとよりいち早く手配しなければなりませんものに、諸般の裁定等もございます。その他災害でなくても、すでに前々からのいきさつ上当然考慮しなければならんという問題が相当にございますので、これらを如何にするかというようなことも今検討中でございます。特に政府といたしましては、健全財政方針を堅持し、又インフレを抑制して行くというような観点からいたしまして、今次の補正予算編成に当りましては、こういうような要請と又一方災害対策その他にできるだけ善処しなければならんという両方の要請よりいたしまして、これを如何に調整するかということで、只今いろいろ苦慮いたしておる次第でございます。従いまして閣僚懇談会等におきましても、相当活発な意見が出るのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで只今お話の点につきましては、今度の臨時国会にどういう範囲のものを出すかということにつきましても、閣僚懇談会或いは明日の閣議等でやや結論が出るのではないか、こう存じておる次第でございます。只今までの閣議等におきましても、或る案件については、これは出すべきか出さざるべきかというようなことで若干の意見の交換等のあつた問題等もありますが、未だ最終の結論に到達していない次第でございますが、これとても、できるだけ速かに結論を得まして、皆様のほうに御連絡申上げたい。かように存じておる次第であります。

○江田三郎君　今のお答えを聞いておつても、問題は必ずしも風水害なり冷害に限るというようなことでないようですが、新聞あたりで見ると、何かそんなことが伝えられておるので、我々何か訳がわからなくなるのですが、今の官房長官のお話を聞いても、裁定の実施の問題もあるようだし、その他財政全体の睨み合せをして行かなければならず、その問題だけを放つて置いて、災害或いは冷害という問題だけを切り離しての予算の編成ということはできないだろうし、又そういつたものを切り離して出されても、予算全体の睨み合せの問題も財政規模全体の問題もありますから、審議できないと思う。その他に電力借款の問題も、これは当然お出しにならなければならず、又奄美大島の問題もあり、又ＭＳＡの問題にしたところで、何としてもこの問題は一番大きな関心の的となつておる交渉の中間報告も当然行われるものと我々は思うのですが、そういうように結論は閣僚懇談会で話し合わなければわからんということですが、大体政府のつもりでは、風水害或いは冷害を中心として、さような諸般の問題も、大体の観点からお出しになる、こういうことに大体なるようですか。

○説明員（福永健司君）　これは、只今のところ確定的なものとして申上げるのはいささか早いとも思うのでございますが、御質問でございますから、大体私の考えておることを申上げますと、できるだけ早期に開会するという考え方からいたしますれば、災害対策中心、只今中心というお言葉がございましたが、中心ということになろうかと思いますが、災害対策モノポリーというまでには行かんだろうと私は思います。と申しますことは、先ほども申上げましたように、法律上当然国会召集の場合におきましては、提出すべきことを規定されておりまする案件などもございます。これは当然、従つて出すべきだと考えておりまするし、その他のものにつきましては、これは如何ようにいたしますか。本日只今では確たることを申上げ難いのでございますが、若干緊急のものはあるのではないか、こういうように考えますが、この点につきましては、いずれ一両日中に明確になり次第御連絡を申上げると思います。

○藤田進君　結局ですね。まだ何もわからない。今日明日にかけて或る程度の見通しがつくだろうということで、内容が何も掴むことができないのですね。そこでいろいろ新聞に伝えられているがということで、何だかその通りだとも受取れるし、新聞に伝えられているのは、それは間違いだというようにも聞きとれるので、いずれの新聞も伝えておるものは、先ず一週間乃至十日という極めて短期なもので、無論開会された場合の内容は、いわゆる水害対策殆んどこれのみと言つていいようなものだ。而もそのためには、一応事前に諸政の、殊に何と申しますか、改進党工作というか、こういうようなものが確定して、いよいよこれならば開いても万々差支えはないだろう。政府の立場から言つて……、こういうような非常な入念な手が打たれつつ一方において時間を稼ぎ、国会を開いた場合の内容は、今申上げたようなものに限定して、言わば国民が期待しているのは、そういつた内容ではないと私ども思うのです。以上のように期間の問題と、提案さるべき内容の問題については新聞が報じていると思う。これも単なる新聞であつて、事実とは相当違つているのかどうか。新聞がさような間違つていることを報道しているとすれば、これは又広く国民もその間の事情に実際は間違つた把握をすることになる。もう少し突込んでお願いしたいのは、種々会議は重ねられているようにも報じられておるし、従つて今明日という、言わば或る程度の閣僚懇談会或いは閣議におきまして見通しがつくというよりも、何日というようなこと、そうして無論国会できめるのではあろうけれども、政府としてはどれだけの所要会期がやはり腹として持つというような点、これは相当明確にこの段階ではなつているようにも思うのですね。これを一つ、もう少し突込んでお話を聞きたいと思つて、わざわざここに御足労を願つたわけです。今までの御答弁や御説明では、何もわかつてないのだ、きまつてないのだということしか最初申上げたように受取れないのです。
　それから第二の点は、江田委員のほうから質問がありましたが、無論水害、これには冷害も含むわけですね。そのほかに、どうしても法律上定められているもの以外に、現在内閣がとつている、執行しつつある問題についても、国会を通じて是非とも明確になさるべきだろう。又そう我々が考えているものがあります。ＭＳＡの交渉にしてもそうだし、過般の、殊に火力借款の問題などに至つては、あの協定調印ができるまでは全然その資料なり経過なり、こういつたことについては、極祕なり厳祕に付されているというようなことで、これも新聞が真赤な嘘を言つているのかも知らんが、全然わからない状態ですね。協定されたことは報じられております。その内容、その経過については、全く厳祕に付されているのがどうも実情のようなんですね。これはどうしても日本の通産行政の面からも言うても重要だし、こういつた言わば付すべき議題のほかに、明確にすべきものもあると思うので、これらが伝えられているところでは、新聞によれば、そういつたようなものはもう極力回避する。その手段としては、会期を限定する。その前に限定という一本の約束をいずれかでとつた上でないと開かない。こういう印象を国民は受けていると思いますね。こういう点についても、一つ明確にして頂いて、私ども考えてみたいと思います。

○説明員（福永健司君）　新聞には、いろいろに伝わりますのでございますか、従いまして新聞にどう伝わつたからどうということを申すことはちよつとできないと思う次第でございますが、只今お話のいろいろ改進党云々といお話もございましたのでございますが、政府といたしましては、先刻も皆さんからお話もございましたように、国会からのお話等も伺いまして、できるだけ速かにということは、まあ純真にそう考えて善処いたしておる次第でございます。たまたまそういうときにおきまして、或る政党等からもお話は確かにあつたわけではございますが、それなるが故にのみどうこうということでは決してございません。従つて只今御指摘のように、まあ改進党さんとどう行かなければどうか、というような相談によつて、私どもは、決してそういうことのみによつてどうこうというのではない次第であります。今もお話のありましたように、できるだけ速かに国会を開いて災害その他に処するということが国民の要請でもあり、私どもの果すべき使命でもあろうということで、鋭意諸般の作業等を急いでおる次第でございます。
　なお火力借款等について厳祕云々というお話でございましたが、これは当初から厳祕には決して付されておつたものではないのでございます。ただ当時の伝わり方が、突然伝わつたかのごとき印象を与えましたので、只今御指摘のようなふうにもとられているかと思うのでございます。政府といたしましては、さような祕密主義によつてということではなかつた次第でございます。なお先ほどからも、どうも明確でないというようにおつしやるのは御尤もでございますが、実際のところ只今のととろでは、もうちよつと明確に申上げられないような状況なので、その点はどうぞ一つ……、私ども決して、わざわざ明確に言うことを避けているということではない次第でございまして、もう少しお待ちを頂きたいと思う次第でございます。

○江田三郎君　今のお答えの中の最後的な結論が出ないというのは、どこに一体問題があるのか。諸般の事情ということでは……、もうちよつとはつきり…。

○説明員（福永健司君）　ちよつと懇談にして頂けませんか。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは懇談にいたしまして……速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（草葉隆圓君）　速記をつけて下さい。

○藤田進君　まあ、会期問題については、結局わかりませんが、何を言われたか……。火力借款の問題でただ聞き捨てならんと思うのは、政府の方針としては祕密主義でなしに、その都度、交渉経過等も無論発表にも吝かでなかつた。このような方針のように伺えたんですが、併しどうも通産大臣のほうは、これは世銀側とこちらの日本側との間において、協定成立、調印の暁までは、その内容は双方ともこれを公表しない。経過についても……。こういう約束があるので、遺憾ながら中間のいろいろな事情は発表することができんと。こういうふうに伝えられているわけですが、そうするとそこらの事情が非常に違うので、この際明確にして頂きたい。

○説明員（福永健司君）　その点はなお私、通産大臣にも確めてみたいと思いますが、交渉の経過におきまして、私どもも幾度かいろいろのことを聞いておりましたし、通産大臣が私どもに対しまして、これは祕密であるということを一度も言いませんでしたから、私はそういうふうな意味において、別段祕密に付していたというようにとつていないのでございます。そういう意味で申上げましたのでございますが、事実皆さんも、途中において、どういう条件がどういうふうに出されたかということはよく御存じだつたと思いますが、なお通産大臣が申しましたことは、どういう意味においてそう申上げたか、私も確めてみたいと思います。
　私自身、ときどきその経過におきまして進行状況、内容等について聞いておりましたので、私の受けておりました印象そのままを申上げた次第でございます。

○藤田進君　先ほどの御発言では、政府の方針としては、そういう厳祕に付すなり、そういう考えでは毛頭なかつたと言われておるわけですが、そうすると、前言は一応お取消しになることになりますか。

○説明員（福永健司君）　そういうことになりますと、或いは私の言葉が適切でなかつたかも知れないと思うのでございますが、一度確かめさして頂きたいと思います。私は祕密でないはずだというふうに考えて来ておりましたし、現在も考えておるわけでございます。なお取調べました上で、私の申しましたことが、私の受けておりました印象を率直に申上げたのでございますが、若し間違つておりますれば、早速調べまして、責任を持つ意味におきまして、確かめないうちに取消すことも如何かと思いますから、一応この発言のところは、一つ留保さして頂きたいと思います。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、官房長官に対する御質問は以上で終ることにいたしまして、次の本委員会の開会の日時についてお諮りいたしたいと思います。いろいろ先刻来の質疑応答で、大体お聞き取り頂いたような状態でありますので、次会はいつがいいか、この点をお諮りいたします。

○江田三郎君　さつきのお話からして、明後日にいたしたいと思います。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、只今江田君の御意見にありました明後日といたしまして、御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　明後日、午前十一時では如何でございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　それでは次会は、明後日午前十一時といたします。
　それでは本日は、これを以て散会をいたします。
　　　午後一時十一分散会