第13回国会　参議院　厚生・大蔵連合委員会　第3号（1952-07-24）

昭和二十七年七月二十四日（木曜日）
　　　午後一時五十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　厚生委員
　　　委員長　　　　　梅津　錦一君
　　　理事　
　　　　　　　　　　　井上なつゑ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　小杉　繁安君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　藤森　眞治君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　大蔵委員
　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君
　　　労　働　大　臣
　　　厚　生　大　臣　吉武　惠市君
　　政府委員
　　　厚生省医務局長　阿部　敏雄君
　　　厚生省医務局次
　　　長　　　　　　　高田　浩運君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
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　　本日の会議に付した事件
○国立病院特別会計所属の資産の譲渡
　等に関する特別措置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（梅津錦一君）　それでは厚生、大蔵の連合委員会を開催いたします。
　国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案を議題といたします。前回に引続きまして質疑を行います。逐次御質疑を願います。

○油井賢太郎君　国立病院の払下と言いますか、地方移譲と言いますかその問題が大体この委員会で中心になつておる点だと思うのです。政府のほうでは強制的に払下は行わないと思いますが、ということを再三お話になつておられるのですけれども、併し地方に参りますというとこれは予算でも六億四千万円というものを組んでおるのであつて、自然とその線に沿つて強制されるのじやないかということが一番心配の種になつておるようです。而もいろいろの関係上から国立病院というものはここにあるのはもうやめてしまうというようなことを言われると地方としてはやはりそれは引受けなければならないというふうな羽目になりはしないか、そういつたようなことも非常に心配されておるようなんですが、その点厚生大臣おいでですから具体的に正確なところを御発表願いたいと思います。

○国務大臣（吉武惠市君）　この前の委員会でも私申上げたところでございますが、今回の国立病院の移管につきましては政府としてはこれを強制する考えはございません。併しながら先般も申上げましたように、何分終戦直後に従来陸海軍の持つておりました病院を政府が一手に抱えまして現在九十九あるわけでございます。従つて全部手が行届くというわけにも行きかねておるような状況で、できればその地元のほうで引受けて管理をして頂ければ、却つてうまく行くのじやないだろうか、かように考えまして、九十九のうち国立の総合病院として若干のものを当てて、又結核療養所に転換できるものはそれに当てて、残余の分はでき得れば地元の府県なり、市町村で譲受けて頂けないものかという構想の下に今回出しておるわけであります。併しそれも地元のほうで自分のところで引受けたくないというのを無理矢理に引受けさせるということは絶対にいたしません。

○油井賢太郎君　只今の大臣の御説明で、御趣旨はよくわかつたのでありますが、一面におきまして労災病院等が各地に設立されております。こういう点は一方において国家施設として新たな病院ができるといつたような計画をされておるとき、他面において地方で希望するから移譲してもよいではないかというのは、多少矛盾するような考えも起るのですが、そういう点はどういうふうにお考えになつておりますか。

○国務大臣（吉武惠市君）　労災病院につきましては、これはやはり専門の病院でございまして、今計画しておりまするものは、まあ怪我をした者の収容と同時に、珪肺の患者が相当ございまして、そういうものを取扱つております。従つてそういう山のあるようなところの地帯を選んでおるようなわけでありまして、転換のできるものは、私どものほうといたしまして転換して行つて差支えございませんけれども、労災病院と今ございまする国立病院とは多少事情が違うと考えております。

○油井賢太郎君　次に病院の払下価格ですが、これは一体何を基準として価格を御決定になるのかどうかという点と、大体どの程度ぐらいの、いわゆる時価と比較して安くされるかという点ですが、それはどういうふうな御計画になつておりますか。

○国務大臣（池田勇人君）　払下価格は国有財産は時価というふうに一応現在ではきまつております。国立病院の払下の趣旨に鑑みまして、国有財産の品物によつて違えております。例えば不動産については時価の三割、それから備品、機械等については時価の五割、こういうふうになつております。

○油井賢太郎君　その時価の立て方は、これは何かなんですか、いわゆる移譲を希望するほうの意見も十分取入れて算定されるのですか、それとももう国有財産の払下という基礎によつて地方の希望とか何かということは考えなしに算定されるのですか。その点はどうですか。

○国務大臣（池田勇人君）　時価というものはやはり客観的なものが主になりまして、そうして又その土地の状況、いろいろな点は或る程度加味せられますが、買主の希望よりか売る人の考えを聞かないわけには参りません。従いましてこれは会計検査院その他の調査によつて、適当なる時価を算定して、そうしてそれの三割、五割と、こうなるわけであります。

○油井賢太郎君　只今の御説明でよくわかるのですが、それでは具体的にどこの病院はどれだけだというようなことは、もう政府においては検討されておるのですか。この六億四千万といつたようなことの内訳はすつかりおきまりになつているのですか。

○国務大臣（池田勇人君）　これは大体の予算でございまして、どこがいつ売れるかということはきまつていないのであります。従いまして申出がありましたときには、やはりその時価を見て適当に判断しなければならないと思います。それから六億四千万というのは、これは整備費でございまして、今あるものをそのままやりましても、地方ですぐこれに金がかかるというようなことでは、売払その他が不便でございます。大体全部を売つた場合に、国のほうで整備して売渡をしよう、こういう金でございまして、一応の予算でございます。

○油井賢太郎君　それでは例えばまあ地方において市町村なら市町村で移譲を希望いたしましても、価格の折合がつかなかつた場合には、これは幾ら申出があつても、政府としては移譲するということはやらんというふうに考えるのが当然だと思いますが、それでよろしうございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　それは売買のことでございますから、価格の点が重要なことは申すまでもありません。今我々の予定しております時価の三割ではいかん、時価の一割でないといかんというような値段だつたら調整はできないと思います。

○油井賢太郎君　次に今お話の整備という点ですが、それは先般時事新報なんかにも国立病院の整備計画というようなことが発表されておりましたが、あの発表あたりが我々信用してもいい線なんですか。

○国務大臣（池田勇人君）　見ておりませんが、どういうふうなことが載つておりましたか。

○油井賢太郎君　そうしますと、今大臣のお話の整備という点は、何か計画がなければそういつたようなことは明白にされてないと思うのですが、又予算の六億四千万というような算定基礎も、整備をされるその整備費用とすれば、或る程度の具体的な見通しがついてなければ出ないと思うのですね。それは厚生省のほうではキチンと内容がおわかりになつているのですか。

○国務大臣（吉武惠市君）　これは実を申しますると移譲を強制するわけでございませんので、どこの病院が移譲になるかもわからない、そうかといつて病院の中には多少傷んでおるところもございまするから、まあおよそこのくらいの程度の修繕費を組んで行こうということで出ておるのでございまして、一々の個所について計上して六億四千万円になつたわけでございません。

○油井賢太郎君　次に若し移譲をされる場合は、そこに使用されておるところの職員というものは、どういうふうな措置をとられることになるのですか。

○国務大臣（吉武惠市君）　職員はそのまま引継ぐつもりでございます。

○油井賢太郎君　ところが実際言いますと、職員というものは、いわゆる国家公務員となつておるということは、これは非常な大きな誇りになつております。多少の待遇が差があつても、国家公務員ということで、或いは又将来他の地方から中央へといつたような転職の希望とか、そういつたようなものを持たれると思います。ところが地方移譲ということになつて、身分だけはそのまま地方へ引継がれるのだということだけでは満足されまいと思います。そういうふうな職員に対する何か措置は考えておいでになるのでしようか。

○国務大臣（吉武惠市君）　勿論従前おられまするかたが公務員であつて欲しいという希望があるかも知れませんが、まあ一般的な空気としては、移譲した途端に自分はやめさせられるのじやないだろうかという不安を持つておるわけでございます。その面につきましては、移譲する途端にやめさせるということのないように、そのまま引継ぐように、併しその中で引継いでから非常に成績の悪い者でも、なお引継いだのだからそのままいつまでもというわけには行かんかも知れませんが、引継ぐ途端にやめさせるというようなことのないようにということは、十分指示しております。

○油井賢太郎君　この問題は、相当職員の中でも心配しておるという点で、もう一つあると思うのです、それは国家で病院を経営されていれば、これは赤字が出ても何でもとにかく病院の経営ということは継続されることは当然です。併し地方に移譲された場合に、まあ事務のほうの拙劣な状態等からしまして、余り成績が上らない、上らないからやめてしまうといつたようなことも、これは簡単に起つて来ることと思うのです。そういう点から見まして何か移譲されたあとの経営については、何年間とかいうものが継続できるといつたような見通しをつけられて移譲されることになるのですか。そういつたような点はどうですか。

○国務大臣（吉武惠市君）　この国立病院は大体は独立採算を建前にして出ております。従前はやや経営が困難でございまして赤字も相当出て補給しなければならんような状況でございましたが、最近はだんだん立直りまして大体収支が償つて行けるような状況でございます。従いまして今度これを移譲いたしましてもあとあと国がそれに対して補給するということは考えておりません。それからなおこの前も申上げましたところでありますが、現在国立病院と別個に地方では県の県立の病院であるとか或いは市立の病院というものがございます。それから又新らしく建てようという計画もあるのであります。従いましてやはり地元としてもそういう公共を対象にした病院というものが必要ではないかという建前から、従つて国が持つているものを移譲して経営してもらうということでございます。で、非常に何だか地方のほうに負担になるのを押付けるというふうなようにも受取られておりまするけれども、現在では国立の病院も大体は収支を賄つて行くという建前で来ておるのであります。

○山下義信君　議事進行について……私伺うのですが、この連合委員会は大蔵委員のほうから申込まれて開いた連合委員会であります。それで大蔵委員の諸君の中には相当質疑を持つておられた、例えば野溝君とか木村禧八郎君があつたはずなんです、或いは大野幸一君とか、それらの諸君が出席していられないと、これは大蔵委員のほうから御質疑がないことになつて……、我々厚生委員のほうは十分厚生委員会でやれるのですから、その辺の議事の一つ取扱方を委員長どうされますか、お考えを願いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて。それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後二時二十三分散会