第16回国会　衆議院　外務委員会　第8号（1953-06-27）

昭和二十八年六月二十七日（土曜日）
　　　　午前十一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　上塚　　司君
　　　理事　今村　忠助君　理事　熊谷　憲一君
　　　理事　福田　篤泰君　理事　並木　芳雄君
　　　理事　田中　稔男君　理事　戸叶　里子君
　　　理事　池田正之輔君
　　　　　　麻生太賀吉君　　　　福井　　勇君
　　　　　　増田甲子七君　　　　岡田　勢一君
　　　　　　喜多壯一郎君　　　　須磨彌吉郎君
　　　　　　帆足　　計君　　　　穗積　七郎君
　　　　　　加藤　勘十君　　　　松田竹千代君
　　　　　　大橋　忠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　岡崎　勝男君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省参事官
　　　　　　　　（大臣官房審議
　　　　　　　　室付）　　　　　島　　重信君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（欧米局長）　　土屋　　隼君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　下田　武三君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際協力局
　　　　　　　　長）　　　　　　伊関佑二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（経済局第二課
　　　　　　　　長）　　　　　　東郷　文彦君
　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君
　　　　　　　　専　　門　　員　村瀬　忠夫君
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六月二十七日
　委員石橋湛山君辞任につき、その補欠として松
　田竹千代君が議長の指名で委員に選任された。
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六月二十六日
　福岡地方簡易保険局大濠庁舎返還に関する請願
　（福田昌子君紹介）（第一七六一号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　国際航空運送についてのある規則の統一に関す
　る条約の批准について承認を求めるの件（条約
　第一号）
　航空業務に関する日本国とオランダ王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第五号）
　航空業務に関する日本国とスウェーデンとの間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第六号）
　航空業務に関する日本国とノールウェーとの間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第七号）
　航空業務に関する日本国とデンマークとの間の
　協定の締結について承認を求めるの件（条約第
　八号）
　航空業務に関する日本国とタイとの間の協定の
　締結について承認を求めるの件（条約第一一
　号）
　国際小麦協定を修正更新する協定の受諾につい
　て承認を求めるの件（条約第一〇号）
　国際情勢等に関する件
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○上塚委員長　これより会議を開きます。
　まず航空業務に関する日本国とタイとの間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。政府より提案理由の説明を求めます。下田条約局長。

○下田政府委員　ただいま議題となりました国際小麦協定を修正更新する協定につきまして提案理由を御説明申し上げます。
　この協定は、現にわが国が当事国となつている一九四九年三月二十三日にワシントンで作成されました国際小麦協定を修正更新するため、本年四月十三日にワシントンで作成されたものでございまして、本年七月十五日までに一定の署名国によりその憲法上の手続に従つて受諾されることによつて効力を生ずることになつております。
　この協定の目的は、公正なかつ安定した価格で、輸入国に小麦の供給を、輸出国に小麦の市場を確保することにあるのであります。わが国といたしましては、毎年百五十万トン以上の小麦を輸入しなければならない現状を顧みますと、この協定に参加いたしまして、今後三箇年間毎年百万トンの小麦の輸入を保証されること及び低廉な価格による小麦の輸入によりまして、毎年数百万ドルの外貨の節約を期待できますことは大きな利益であると存ずるのでございます。
　政府におきましては、このような見地から、本年四月十三日にこの協定に署名いたしました。なお、この協定の署名国は四十五箇国に上つております。
　以上の点を了察くださいまして、御審議の上、すみやかに御承認賜わらんことをお願いする次第であります。

○上塚委員長　本件に関する質疑は次会に譲ることといたします。
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○上塚委員長　ただいま外務大臣が出席せられますので、このまましばらくお待ちを願います。——外務大臣が出席いたされましたので、これより国際情勢等に関する質疑を継続いたします。なお時間の都合上、各位の質疑は十五分以内にとどめていただきまして次にお譲りをお願いいたします。
　では通告順によりまして質疑を許します。須磨彌吉郎君。

○須磨委員　昨日の終りにおいて御質問を申し上げまして日米通商航海条約の中に占領中の既得権を認めている事例についてお調べを願つた次第でございますが、それに対するお答えをちようだいしたいと思います。

○岡崎国務大臣　今朝経済局長が参りましていろいろ調査の結果を持つて参りましたが、私が見てどうも十分まだお答えになつていないように思いますので、さらに二、三の点を指示して研究させておりますので、この次の機会までお待ちを願いたい。

○須磨委員　それでは通商条約の問題はこの次までおきまして、昨日のＭＳＡの問題でございますが、あのＭＳＡの交換公文を拝見いたしますと、大体こちらからのお間合せとアメリカ大使館側の答えとは符節を合しているのでございますが、たつた一つその中で違いますることは、アメリカ側の答えの第一項の中に「平和条約第五条（Ｃ）項において保証されている自発的な個別的または集団的自衛の固有の権利を一層有効に行使することを可能ならしめることにより、」ということがございますが、この点は日本側から送つております覚書にないことを新たに提示したものでございます。これによつてＭＳＡの援助が実現した場合において、政府がお考えになつておることと違う場面が出て来るかもしれぬと思われるのでありますが、いかがなものでありましようか。

○岡崎国務大臣　まだ実はこの点についてのアメリカ側の、どういう意味でこういうものを書いたかという点は確かめておりませんので、いずれもしこれの援助を受けるときめて交渉に入る場合には、こういう点について十分確かめなければならぬと考えておりますが、一応これを見ての私の感想では、われわれの方は直接現在のことを申しておりまして、国内の治安と防衛というふうに言つたわけであります。アメリカの方では、ＭＳＡの精神が各国の自衛体制をできるだけ早く整備して、世界の平和の維持に持つて行くつもりでおりますので、平和条約にすでに認められておる日本の国有の権利をさらに有効にするのだというふうな表現にいたしたのじやないかと思います。実質的には私は現在のところはそうかわりはないと考えておりますが、こういう点は、いずれ交渉する場合にはもちろんもつとはつきりさせる必要があると考えております。

○須磨委員　それでは、昨日の予算委員会における吉田総理大臣の御答弁の中には、このＭＳＡを日本は結局受けてもよろしいというような御発言があつたように思われますが、それについて外務大臣の御見解をまず承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　これは、総理大臣は別でありますが、われわれ一般の閣僚の意見を述べることはあまり大した意味はなくて、閣議等において決定された場合の意見が正確なものでありますから、その意味でリザーヴして申し上げますが、私もこれを一応見たところでは、この中にはいざ受けるとなれば交渉して確かめなければならぬ点、あるいは念を押さなければならぬ点も多多あると思いますが、日本の防衛能力に寄与する面もあるし、経済の安定ということにも役立つと考えられる以外に、特に日本として憲法なり法律なりに違反したり、あるいは政治的に非常に意味のあるような義務を負わなければならぬという点はないように考えますから、私個人の意見としてはやはり受ける交渉をしてみてさしつかえないのじやないか。もつともその交渉の途中別なことが出て来ればこれは別でありますが、ともかく受ける意味で具体的交渉の話合いはさしつかえないという感じを持つております。

○須磨委員　これは各国のＭＳＡ援助に関する議会における討議等を参照いたしますと、一番手近に考えられますのは、先般のインドネシア議会において否決を見た交渉の経過等でございます。そのこと等にもかんがみまして、少し先走つたことをお尋ねするようでございますが、これをいよいよお引受けになる場合の想定としまして——今日本は警察予備隊から進んで保安隊になつておるのでございます。ただいま私はそのために質問をいたした次第でありますが、平和条約第五条による固有の日本の自衛権というものをも、だんだん増大するということを先方も言つておるところを見ますと、警察予備隊の進化した保安隊というようなものではなくて、正式の意味における日本の軍隊というものにだんだん進むものをこしらえるということになりはしないかと私は思うのでございますが、このことはこの問題の核心をなす重要な点でございますから、それに関する外務大臣の御見解を承つておきたいと思います。

○岡崎国務大臣　私は、これだけを見ての話でありますから、まだ具体的に交渉に入つてみないとわかりませんけれども、そういうようなことに至る必要は別にないと考えております。一方、今おつしやつたような問題は、むしろ日本の国内で決定する問題であつて、現内閣も方針としては、外国の力を借りないで、自衛といいますか、あるのは日本の安全を守るといいますか、できるだけ早くその方途を講じたいという意向ではあるのでありますが、ただ現在のところそれはできない話だから、安保条約でアメリカの軍隊に直接侵略の方を受持つてもらつておるわけであります。しかし方針としては、先の先のことになるかもしれませんが、自分の国は自分で守るのがあたりまえだという考え方を持つております。それをいつどうするかということは、日本の国内の問題としてはいずれ決定を見なければならぬ問題だと思います。しかしそれはわれわれが自発的にきめる問題であつて、この回答からは、ＭＳＡを受けることによつてそれが早まるとかおそまるとかいう問題ではないだろうと考えております。

○須磨委員　ただいまおつしやつたように、自発的に日本がきめる問題、その点がわれわれはこれを審議するに非常に重大だと思うのでございます。安保条約によつてアメリカが守つております兵力をだんだん引きたいためのＭＳＡであるということは、ほんとうにこの事態を研究する者はだれにもわかることでございますから、そのアメリカの軍隊が直接、間接の侵略に対する防禦に当らなくなるときに、それに役立つ日本の防衛力をつくることでございますから、自然自衛力というものにだんだんなつて行く性質のものであることは、まぎろう方のないことだと思います。それについて政府は、お覚悟があつてこれをお引受けになるのかどうかということがわれわれとして知りたい点でございます。

○岡崎国務大臣　これは今申しました通り、援助を受ける受けないにかかわらず、政府としては、自分の国は自分で守るべきものであり、そのために努力して早くそういう時が至るようにすべきものだという根本的な観念を持つております。ただ現在のところはそれができない、いつできるかは将来の経済的情勢にもよりましようし、また国内のいろいろな施策にもよりましようから、今何とも申し上げられませんが、これを受けなくてもやはりそのつもりではおるわけです。

○須磨委員　そういたしますと、これを受けてだんだん経済力を増し、従つて防衛力を漸増する上において役立つて参る、その途中において政府は今まで保安隊と呼んで来たものに自衛軍としての一つの性格を与えるというお見込みを今からお持ちになつてこれを考えられるおつもりでありますか。

○岡崎国務大臣　自衛軍とするしないは、憲法その他の関係もありますし、また国民一般の考え方もありましよう。自衛体制をできるだけ早く整えるべきであるというのが政府の考えでありますが、それをいわゆる再軍備にするとかしないとかいう問題は、いつも申します通り、日本の国内の経済上、政治上その他の関係にもよりますし、また国民一般が憲法を改正すべきだという圧倒的意見が出て来た場合には、これは政府は国民の意見に従うべきであると思いますけれども、それはまた先のことでありまして、今から何とも申し上げられません。政府の考えていることは、軍隊とか軍隊でないとかいうことは別として、できるだけ早く自分の国は自分で守るべきであるという体制に持つて行くことである、こう考えております。

○須磨委員　それではこれを押問答いたしましてもその通りのことをお続けになるしかないだろうと思いますが、この協定につきましては、私が本会議において御質問を申し上げた際に、協定をつくる場合は国会にもちろんこれを提出すると言われたのであります。その協定には交換公文もあり、普通の協定もあつたようでございますが、今外務大臣として考えておられます様式は、いかなる方式によるというのでございましようか。

○岡崎国務大臣　これは実はいかなる方式かということを具体的にまだ考えておりませんが、各国の例もありますから、あまり今までの各国の例とかけ離れたようなことはないであろうと思います。そうすると普通のいわゆる協定の形になると思いますが、しかしその形は協定であろうと条約であろうとあるいはその他の形であろうとも、国際約定であれば国会の承認を求むべきであるという点は同じことだと考えております。

○上塚委員長　須磨君、時間が参りましたから……。

○須磨委員　もう一つ。そこでこの協定の問題でございますが、これについてはアメリカとしては、このＭＳＡというものを打切るべきであるという議論が大分あつたように思います。また今まで効果がなかつた、来年の六月ごろを期して、ＭＳＡというものはとめるべきであるという議論もあつたようであります。ところが一方政府においては非常に妙な計画を立てまして、すでにこのＭＳＡという名前は廃して、何と申しますか、ＦＯＡ、フオーリン・オペレーション・アドミニストレーションというようなものにして大きくやるというようなことがあつて、六月二日かにその法案が上院に出ておるのでありますが、従いまして私のお尋ねいたしたいことは、このＭＳＡをＦＯＡにかえて行くような機会におきまして、従来の協定とは違つた様式をもつてすることもできるような機会があるかもしらぬと思うのでありますが、そういうようなことについて、政府は何かお考えおきもありましようか。

○岡崎国務大臣　従来の様式と違う形式というのは、どういう意味でおつしやつているのか私にはわかりませんが、私は、形式だけの問題ならば、そう重視する必要はないと考えておりまして、要するに国際約定という内容のものであれば、それが交換公文であろうと、協定であろうと、条約という名前をつけようと、実質的にはかわりがないものだと思つております。今おつしやつたような形におきましては、それはほかの、ＭＳＡでなくなるというような場合もあるかもしれませんがアメリカの方針としては、自由諸国の安全を確保して、かつその繁栄を促すためには、引続きアメリカの資源を十分これに利用させて行かなければならないという大きな方針は、私はかわつていないと思います。それを具体的に実行する場合には、いろいろな方式があろうかと思います。そこでこの協定の問題も同様でありまして、形はどうなりましようとも、当然国と国との援助を受けまた差出そうとする約束であることにかわりがないのではないか、こう思つております。

○須磨委員　時間が来たようですから、一応私の質問を終ります。

○上塚委員長　大橋忠一君。

○大橋（忠）委員　ＭＳＡの問題についてお尋ねいたします。吉田総理は前から外資導入ということを繰返し言つておられますが、一向外資は入つて来ない。そのわけは、アメリカ政府としては現在の日本の財政経済政策というものに不満足である。つまりみずから助けておらない。みずから助けておらないものはアメリカも助けることはできぬ、こういう意味で外資が思うように日本に入つて来ぬといわれておるのであります。しかるに今度このＭＳＡの援助を受けるということになりますと、御承知の通り日本は、その経済力をもつて日本及び自由諸国の防衛に貢献するということになるのであります。私は日本の現在のごとき財政経済というものでは満足できない。従つてそれに干渉して来る。国内においてもすでに国会議員のいわゆる待遇改善問題、あるいは六千台の高級自動車輸入問題等について議論を起しておる。それほど真剣でない財政経済政策を続けておつては、再び占領治下のように大きく干渉を加えて来られはしないか、この点を私は非常に危惧しておるのでありますが、外務大臣はこの点についてどういうふうにお考えでありましようか、お尋ねいたします。

○岡崎国務大臣　この点は私ははつきり申し上げられるだろうと思いますが、内政干渉的なことが行われるとは私は考えておりません。先方もそんな考えは、私の知つておる範囲ではないと確信しておりますが、かりにそういうことが行われようとしましても、内政干渉的な行為に対しては一切受付けないつもりでおります。

○大橋（忠）委員　むろんＭＳＡを受けられるにあたつては条約をお結びになるだろうと思うのです。その際はある特殊のことについての向うの指導とかあるいは援助とかいうようなことはかまわぬといたしましても、いやしくも日本の独立そのものを毀損するがごとき干渉はできないようにやつていただきたい。ことに日本は現在でも他の国とは違いまして、アメリカ軍が駐屯して事実上アメリカの実力のもとにあるところの、独立国であるやらないやらわからぬような状態の国柄であります。こういう点については、特に神経質にわれわれとしても考える必要があるこの点をルーズにいたしますと、日本はいわゆる満州国式になりまして、いつも自分で自分の国を守ろうとする意欲がなくなつてしまう。いかにアメリカ軍が駐屯いたしておりましても、また日本の保安隊が進んで軍隊となりましても、日本を防衛することはできなくなつてしまうのでありまして、私はその点を特に政府に要望いたしまして、ＭＳＡについての質問を終ります。
　もう一ついでにお尋ねいたしますが、この国会になつて参りましてからも、いろいろアメリカとの間に、内灘、浅間山、妙義山、最近はまたアメリカ兵の発砲事件というようなものがありまして、いわゆる反米レジスタンスと申しますか、そういう空気が非常に濃厚になりつつある。これをこのまま放置いたしますと、申すまでもなく共産党の日米離間の術中に陥るのであります。なぜかくのごとく紛擾がしよつちゆう起つておるのか。結局これはアメリカ側と日本側との接触の場面があまりに広過ぎるからではないかと私は思うのであります。ことに白色民族と黄色民族、優越感を持つた者と持たぬ者と接触する場合においては、その接触面というものは極力小さくすることを研究する必要があると思うのであります。これは外相も御承知でありましようが、英国がインドにおいてやつておるのは、その点について非常なくふうを凝らしておる。そこで私は、日本においてもでき得る限り、アメリカ側と日本側との接触部面というものを狭くしなければならぬ。たとえていえば軍事基地にいたしましても六百ないし七百からある。だれが考えてもこれは多過ぎるのであります。ことに朝鮮事変も片づいて、東亜の形勢が非常に緩和するという場合に、減らすならば話はわかりますが、むしろふえる傾向にあるなんということは、われわれとしても納得が行かないのであります。従つて私はこういう際に徹底的にひとつこの軍事基地のごときものを整理するという考えで、向うと御交渉される意図はないのでありましようか。私はおそらく国務省なんかでは、そういうことはわかつておるだろうと思う。ところが向うでは戦前の日本と同じでありまして、軍部の力が非常に強い。そこで軍人がただ戦略的の見地から、やたらにいろいろなものを要求する結果、そういうようなことになつたのではないか。そこでこれは国務省とよく協力して、アメリカ側と日本側の接触場面を極力狭くするという見地に立つて、ひとつ強くアメリカ側と交渉されまして、両国間の紛擾をミニマイズされませんと、日本の防衛力というものは、かりに形式的にあつても、精神的にゼロになつて参ります。私はそれを非常に憂えておるのであります。この点についての外務大臣の御見解を承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　初めのお話の、実際上内政干渉的なことになるという点については、われわれも非常に神経過敏になつております。つまり普通なら何でもないことであつても、過去において占領治下にあつたこと、また現在駐留軍がおるということから、普通のことでもとかく何かインフエリオリテイ・コンプレックスというようなものが入りがちでありますから、この点は特に注意をいたしまして、できるだけそういう感じだけでも与えないように、努力いたすつもりでおります。
　それから反米的な感情ということについては、私もいろいろ心配をして対策を考えておりますが、今おつしやつたようなことも、一つの有効な方法であろうと、実は前から思つておるのであります。この方面についても、おつしやつたような意味で、今後やつてみたいと考えております。

○上塚委員長　田中稔男君。

○田中（稔）委員　昨日の私の質問に対して、岡崎外務大臣は、朝鮮の休戦は、いろいろ障害はあつても結局実現するであろう、これは勘でそう考えておる、こういう御答弁がありました。私もそれは満足であります。そういうことになりますと、やがて休戦協定に対する調印が行われるわけでありますが、その調印が行われましてから九十日以内に、関係国の高級政治会議が開かれる段取りになるのであります。この高級政治会議において取上げられる議題の範囲は、一体どういうものになるとお考えになりますか。最近ダレス国務長官は、政治会議においては直接朝鮮問題だけに限らずに、極東におけるさらに広汎な政治問題、たとえば新中国の承認及びその中国の国連加盟、あるいは台湾の国際的地位というような問題にも自然に触れることになるだろう、こういうふうなことを言つておるようでありますが、政府はこれについてどういうふうな見解をお持ちであるか、お伺いいたします。

○岡崎国務大臣　政治会議で何を扱うかということにつきましては、まだ決定しないのはもちろん御承知の通りでありまして、双方でその内容について思い思いの意見を今述べているような状況と思います。北鮮側は中共の承認問題とか、それに引続く台湾の地位の問題とか言つておるようでありますが、国連側は主として、そういう問題は抜きにして、朝鮮と仏印の問題を入れて話を進めたいというふうに、お互いに自分の立場上ぐあいのいいことを入れようという意見のように思います。それがどうなるか、ちよつと私にはまだ判断する材料はありません。

○田中（稔）委員　いずれにいたしましても、この政治会議の議題は、日本にとつてきわめて重要な利害関係を持つものであります。私はこの際政府にお尋ねしたいと思いますのは、政府は朝鮮問題ないし極東問題の解決のために、この会議に積極的に出席をして、堂々と日本の見解を主張するというような見識と勇気とをお持ちになつておるか。どうもそういう点において、日本の外務大臣である岡崎さんの態度は、きわめて消極的である。ただアメリカとさえ仲よくしていればいい、アメリカのごきげんさえうかがつていればよろしいというような態度でありまして、独立国とおつしやる日本の外務大臣としての見識が、どうも足りないように思うのですが、その点について御見解を承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　われわれの立場は、一般の国と多少違う点があるのでありまして、それはやはり一般の国々は軍を持つおるという際に、われわれの方は憲法によつて軍隊を持つていない。従つてすべてのことが国内の問題に防衛等は限られるのであつて、たとえば各国との間に安全保障の方途を講ずるというような点は、経済的には別でありますが、それ以外の軍事的の問題は、われわれとして介入することを好まないし、またできないわけであります。従つて日本の立場は戦前の日本とは著しく異なつております。そういう立場にありますると、これは見識とか勇気とかいう問題ではなくして、つまりかりに軍事的な話合いをいたす場合には、日本としてこれに介入する立場にないことも、これは自然の勢いであります。従つてこの政治会議というものが、どういう内容のものを議論するかによつて、おのずから日本の考え方も違うわけでありまして、単に極東の将来に非常に大きな影響を与えるからと申しましても、たとえば休戦協定に伴う軍事上の話をかりにする、かりにこれが仏印の問題にしましても軍事上の話をするということになりますと、おのずからそこに日本の立場としての関連が違つたものが出て来ます。われわれもその政治会議の将来については注意しておりますし、また日本として当然発言をすべき事柄があり得る場合もありますから、そういう場合には、日本の立場も明らかにいたしたいと思います。しかしただいまのところは、具体的にどういうことであるかきまつておりませんから、今十分注意して見ておるという段階であります。

○田中（稔）委員　今の御答弁は、私ははなはだ受取りがたいと思います。憲法第九条の平和の規定を持つておる日本の国の外務大臣としまして、今の外務大臣のお言葉は不穏当だと思います。予想される政治会議の議題が、単に軍事的な問題だけに限られないで、もつと広汎な政治問題に及ぶことは明らかであります。たとい軍事的な問題が議題になりました場合でも、それがわが国の安全に影響を及ぼす、わが国の存立に影響を及ぼすというような場合には、平和憲法を持つた日本は日本の立場において、これは私は堂々と発言をしなければならぬと思う。われわれに軍隊がない、だから他国の軍隊や他国の軍事問題について、あるいは国際間の軍事的な相談に、全然関知しないというような消極的な態度はよくないのでありまして、むしろ日本が世界平和の音頭をとる、極東の平和の音頭をとるというところに、現在の憲法をわれわれが制定しました意義があるのでありまして、その憲法に基いて国会が構成され、岡崎さんも代議士に出ておられます。吉田内閣もできておるわけでありまして、現在の国会も、また国会から出られました吉田首班を中心とする現在の内閣にしましても、この平和憲法法の根本義をひとつはつきり体得していただかなければ困ると思うのであります。しかしこれについて私は御答弁を求めません。
　次に私は、政治会議で論議される議題のうち、予想される幾つかにつきまして以下逐一お尋ねしたいと思います。
　まず第一に朝鮮統一の問題がこの会議の主要な議題になることは、これは間違いはないと思うのであります。その場合にこの朝鮮の統一という問題はいろいろむずかしい問題があると思いますが、一応理論的には三つの方式が考えられるのであります。第一の場合は、北鮮すなわち朝鮮民主主義人民共和国による南鮮すなわち大韓民国の吸収という方式であります。第二の場合は、逆に南鮮による北鮮の吸収という方式であります。第三の場合は、両鮮の円満なる妥結による統合というような方式であろうと考えるのであります。第三の方式が最初から問題とならないことは何人にも明らかなところだと思います。そこでまあ第二の方式はどうかということを考えてみますと、この南鮮による北鮮の吸収というようなこと一この方式はもしそれが可能としたならば、それはアメリカの強力な軍事援助を背景として強引な実力行使が行われる場合だけであります。現に李承晩大統領は、国連軍から離脱して、韓国軍単独の力をもつてしてでも北進して朝鮮の統一をはかろう、こういうことを主張しております。しかしながらそれはすでにもう試験済みであります。すでに失敗したのであります。そこで今度は平和的手段によつて南鮮による北鮮の吸収をはかる、こういうことを考えるといたしましても、それは実力による吸収に比べますと非常に困難だ。それどころか李承晩の政府というのは何人にも明らかなように、これはもうアメリカの傀儡政権にすぎない。民心は完全にこの政権を去つておるのであります。このことはすでにこの朝鮮戦争勃発の直前に行われました総選挙の結果がこれをはつきり証明しておる。また今日この李承晩政権の政権を支持するように見えるところの北進統一の大衆デモが京城の街頭で行われております。しかしながらわれわれが聞くところによれば、これは韓国の警察によつてかり出されたところの官製デモ隊にすぎないということであります。これが実体であるというのであります。こういうことであるならば、結局朝鮮統一の唯一の方式として残されるものは、好むと好まざるとにかかわらず、北鮮による南鮮の吸収という方式が考えられるのであります。高級政治会議におましていろいろ論議がありまして、結局真に自由な全鮮にわたる統一選挙でもやることになりまして、そうして百平和的手段によりまして、この朝鮮民主主義共和国が大韓民国を圧倒して釜山まで北鮮の支配に服するというようなことになりました場合には、政府は一体どういう態度をとろうとお考えになりますか。要約いたしますならば、政府にお尋ねいたしたいことは、朝鮮が南鮮による吸収というような形で統一ができるか、北鮮による吸収というような形で統一ができるか、あるいは両鮮の円満なる妥結によつて統一がなるか。統一ということは朝鮮人も希望するし、日本人も希望するし、関係諸国みな希望するところでありますが、これは目の前にある朝鮮の近く起るべき事態についての予測であります。これについて、日本の外務大臣としていろいろ御研究になつていると思いますが、どういう御意見であるか。また外務大臣がもし高級政治会議に日本の代表をお送りになるとするならば、また送ることができた場合には、一体どういう態度でこの朝鮮統一問題に対処せられるかをお尋ねしたい。

○岡崎国務大臣　外国の政権なり政府なりの将来について、これが勝つのだとかあれが負けるのだとかいうことは、隣国の者としてこういう正式の委員会でいやしくも言うべきものではないと思います。しかしそれは別といたしまして、ただいま考えられております世界の多数の国の最もいい解決方法というのは、南北両方に同一にまた同時に自由な選挙を行つて、その選挙の結果多数を得た党派が政府を組織して多数の人民の意思によつて政治を行う、こういう方針であると私は信じておりますし、それが一番よい方法だと思います。北鮮が南を吸収するとか、南が北を吸収するとかいうそういう意味のことは、多数の国は考えていないであろうと思います。要するに朝鮮の将来の統一ないし運命の決定は朝鮮の国民にゆだねる、こういうことが眼目だろうと思います。

○上塚委員長　田中君、時間が参りました。

○田中（稔）委員　次に高級政治会議の議題において、おそらく新中国、すなわち中華人民共和国の承認とその国連加盟ということが論議されると考えますが、政府はこの問題についてどういう考えをされておるか、お伺いしたい。おそらく政治会議におきましては、イギリスであるとか、インドであるとか、すでに新中国を承認しておる国々は、先頭に立つてこれらの問題の解決を主張するものと考えられるのであります。その場合に政府は、この中華人民共和国が中国における正統の政権であるということを承認されて、その国連加盟を促進するお考えはあるかどうか。全体の会議の空気がそういうように傾いたその場合に、一体そういう動きに協力され協調される態度であるか、それともあくまで大韓民国なりあるいはこれを支持するアメリカに加担して、世界の大勢、会議の全体の空気を破壊しても、とにかく中華人民共和国を敵とするというような態度をとられるかどうか、その点をひとつ伺つておきたい。

○岡崎国務大臣　田中君の御質問には非常に先入的な考えがおありのようであります。たとえば世界の大勢に反し中国人民共和国を敵としというようなお言葉がありますが、ただいま中共政府を承認しておる国と台湾の国民政府を承認しておる国がありまして、いずれが世界の大勢であるかということについては、必ずしもおつしやるような意味には私はならないと思つております。が、いずれにしましても、中共政府を承認するか承認しないかという問題は二つにわかれるのでありまして、つまり国連に加入を認めるとかいうような問題と、たとえば日本が中共政府を承認して、これと友好関係に入るかどうかという問題と別の問題があるわけです。もちろん日本が国連に入つていないからといつて、ある国が国連に加入することに対して制限を与えてならぬということもないし、また制限を与える方法もありましようけれども、直接はこれは日本も加入していない現状におきましては、国連関係諸国の決定すべき問題であつて、日本としてはこれに対して直接の関係はないものであります。それから日本が直接関係があるのは、中共政府を将来承認するかどうかという問題になろうと思います。これにつきましても間接にはもちろん世界の諸国が中共を中国の唯一の政府であると認めるかどうかには影響がありますけれども、ただいまのところわれわれは国民政府を承認いたしてこれと友好関係に入つておるのであります。しかし他方において中共本土からはただいま引揚げ等の問題も現に実行中でありまして、われわれとしてはいずれの国を敵とする考えもありませんからして、この問題については現状を申し上げるにとどめまして、将来のことはまた将来そういう現実の事態が起つた場合に具体的に申し上げる、こういうことにいたしたいと思います。

○田中（稔）委員　前項の質問と関連するのでありますが、さらに台湾の国際的地位というのが政治会議であるいは問題になるのではないか、これについての政府の態度をお伺いしたいのであります。御承知のごとく台湾はすでにカイロ宣言及びポツダム宣言におきまして、中華民国に帰属すべきことが明記されておるのであります。ところが中華民国の国民政府というものは、今日台湾を除きまして中国本土に対します支配権を完全に喪失しておる、台湾の現状について強調する必要はないと思うのであります。これにかわつて中国人民共和国の中央人民政府が北京にあつて、中国の新たなる唯一の正統政権として国際的に登場しておることは申すまでもないのであります。世界の大勢はまだわからぬとおつしやいますが、これは私は岡崎外務大臣が世界の大勢に暗いゆえんを証明するだけであつて、大勢はもうすでに決しておる。従つてこの台湾は当然中国人民共和国に帰属すべきことは今日明らかであります。アメリカもトルーマン、アチソンの時代には御承知のごとく一ぺんは台湾の国民政府を見捨てた、ところが朝鮮戦争が勃発いたしましたことを契機として、再び国民政府を取上げて強力な武器援助を与えて今日に至つておるのであります。アメリカは台湾の信託統治というようなことを考えておるという一部の報道もあります。これはアメリカの既定の方針ではないかもしれませんが、そういう報道も来ておりますが、政府は一体この台湾が北京政府の支配に帰すべきものであるか、あるいは依然として国民政府の支配のもとにとどまるべきものであるか、またはアメリカの信託統治が行われることが好ましいとお考えになるか、これは極東における防衛上の問題とも非常に関連しますが、政府の御見解をお聞きしたい。

○岡崎国務大臣　これは台湾がまだ正式にどうというわけにも事実上は行かない関係もありましようが、カイロ宣言等を受諾した日本としましては、台湾の権利、権原を放棄して、そうしてこれが中華民国に帰属——中華民国といいますか、中国といいますか、要するに漠然とした意味でありますが、従来の中国に帰属すべきであるということは、これは当然認めておるわけであります。ただ今問題となつておるのは、全中国の支配者が中華民国国民政府であるか、いわゆる中共政府であるかという点で争点になつておるわけであります。これについては事情は違いますから例にはなりませんが、事実上領土の大部分なり領土の全部を支配しておるからといつて、その政府がただちにその領土を代表する政府だと認められている例ばかりはないのでありまして、たとえば戦争中にオランダはドイツ軍に全部占領されて、そうしてオランダに新しい政府ができたけれども、オランダの領土はなくなつたと同様であつたけれども、自由主義諸国はロンドンにあるオランダの亡命政権を認めて、これを承認して、これと交渉に入つておつた、過去においてもこういう例はしばしばあるのでありまして、これは国内におけるこの二つの相争う政権がいかなる解決をするか、これを待つのが一番いいわけでありますが、これは解決するかどうかなかなかわからない状況でありますので、現在においてはわれわれは現状で進んでおるわけでありまして、台湾を信託統治にするとかどうとかいう新聞報道等を見ましたが、そういう話が具体的事実として起つておるとは私は承知しておりません。

○上塚委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　私はＭＳＡの問題に関連をいたしまして、防衛または外交上の日本に及ぼしますところの問題と、もう一つはその受諾に伴います経済的な影響について外相にお尋ねいたしたいのでありますが、時間が制限されておりますので、経済問題は次の機会に質問を留保いたしまして、きようは簡単に前の問題についてのみお尋ねをいたしたいと思いますので、簡潔に御答弁を願います。
　第一に明らかにしておきたいと思いますのは、吉田首相やあなたやまたは木村長官が常に言われることは、自分の国は自分の力で守るのが当然だし、経済上または憲法上許されるならば、将来そういうふうにして行きたいという趣旨のことをしよつちゆうおつしやつておりますが、現在の状態においても、自分の国を自分で守るというその守る中に、現在の保安隊の実力行使による防衛を含んでおりますかどうか、第一点として明らかにしていただきたいと思います。

○岡崎国務大臣　保安隊の任務は、保安庁法に書いてある通りでありまして、国内の秩序と平和を維持する、そのために必要とあらば実力を用いる、こういうことであります。

○穗積委員　昨日の予算委員会におきます吉田首相の答弁の中に、もし日本に対する外敵の侵略があるならば、保安隊は黙視することはできないと言つておられます。また同様の趣旨のことを木村長官も幾たびかの機会に言つておられると思いますが、それについて外相はどういうふうに理解しておられるか、伺いたい。

○岡崎国務大臣　私も当然そう思つております。つまり保安隊なるものは国内の平和と秩序を維持する目的でつくられておる、目的はその通りである、しかし自分の国が侵略されるというときには保安隊といわず、警察といわず、われわれ微力ながら石を持つてでもその侵略を防ぐのは当然であります。これは自衛権の発動として、国民全般がこの侵略者を撃退すべく努力する、その一部として保安隊がやるのは、やはり当然だろうと思います。

○穗積委員　実は私は安保条約が批准されますときの国会に議席を持つておりませんでしたので、その間の問題について、どういう理解と討議のもとにこれが一部の議員によつて批准され、承認されたかよく存じませんが、日本の憲法制定当時並びに——今の憲法はいまだかわつておりませんが、それによりますと、今おつしやつたような外敵が日本に入つて参りましたときに、大衆の自然発生的な抵抗、これはむろん国権の発動ではございません。しかしながら国家の実力組織といたしましての保安隊が、外敵に対しまして国家の命令、指揮すなわち国権の発動によりまして抵抗をし、事実上の戦闘行為を行うということになりますと、明らかに憲法第九条に反するものだとわれわれは理解いたします。岡崎さんはこの問題については、私は実はもつと詳しく当時の憲法を提案されました責任者であります吉田さん、当時の閣僚でありました木村さんに重ねてお尋ねをしたいつもりでありますが、岡崎さんといえども、当時政府部内におきまして高級官吏の位置におられたわけでありまして、アメリカとの交渉についても、よく御存じだと思います。当時私もその憲法審議に参加いたしましたが、われわれが第九条を歓迎しながら、それを守るには、一つは自衛権がどうなつておるかということ、もう一つは米ソを含めます国際連合諸国による安全保障の確約が必要ではないか。そういう政治的な機構なくしてはこの憲法第九条は守れないのではないかということを、将来をおもんばかりまして、今日あるを予期いたしまして申し上げたのでありますが、それに対しまして吉田さんははつきり言つておられます。私も同様の趣旨のことをお尋ねして同様の趣旨の御答弁をいただいておりますが、自分のことを申すのはいかがかと思いますので、野坂參三さんが二十一年六月二十六日の議会におきまして、その自衛権の問題と自衛権を行使するための実力行為の問題について区別すべきではないかということを主張されたに対して、吉田さんはこういうことを言つておられます。「次ニ衛権二付テノ御尋ネデアリマス、戦争抛棄二関スル本案ノ規定ハ、直接二八自衛権ヲ否定ハシテ居りマセヌ」これは岡崎さんも御承知の通り、アメリカの当時の意向といたしましては、自衛権をすら放棄させる意向であつたのであります。条章にははつきりそのことをうたわれておりませんが、その通りであつた。それがそういうことを言つてる。すなわちこの言葉の裏には、自衛権は放棄をするとは直接には書いてない、書いてはないが、しかし次に「第九条第二項二於テ一切ノ軍備ト国ノ交戦権ヲ認メナイ結果、自衛権ノ発動トシテノ戦争」ー戦争というのは保安隊であろうと何であろうと、武器を持つた国家の部隊の実力行為と言わなければなりませんが、「戦争モ、又交戦権モ抛棄シタモノデアリマス、従来近年ノ戦争ハ多ク自衛権ノ名二於テ戦ハレタノデアリマス、」そういう意味においてわれわれは自衛戦争すら放棄しなければいけないということを言つておる。さらに当時文部大臣であり、今日憲法を守らなければならないところの最高裁判所の長官でありまする田中耕太郎さんが、このことについてさらに言つております。「不正義ノ戦争ヲ仕掛ケテ来タ場合二於テ、之二対シテ抵抗シナイデ不正義ヲ許スノデハナイカト云フ」お尋ねであるが「詰り正シイ戦争ト正シカラザル戦争ノ区別モ全然無視シテ単二不正ナルカニ負ケテシマフト云フヤウナコトニナリハシナイカサウスルト詰り国際政治二於キマシテ、不正義ヲ此ノ儘認容スルト云フ風ナ、道義的ノ感覚ヲ日本人が失フト云フコトニナツテモ困ルデハナイカト云フヤウナコトモ考ヘラレマス、併シナガラ決シテソレハサウデハナイ、不正義ハ世ノ中二永ク続クモノデハナイ、剣ヲ以テ立ツ者八剣ニナ滅ブト云フ千古ノ真理二付テ、我々ハ確信ヲ抱クモノデアリマス、サウ云フ場合二於テハ、輿論ノカガ」いいですか、実力とは書いてありません。実力とは書いてありませんが「今後ハ国際政治二於キマシテモ益々盛ンニナルコトデアリマスシ、又或ハ仮二日本が不正義ノカニ依ツテ侵害サレルヤウナ場合ガアツテモ、併シソレニ対シテ抵抗スルコトニ依ツテ、我々が被ムル所ノ莫大ナル損失ヲ考ヘテ見マスルト、マダマダ日本ノ将来ノ為二此ノ方ヲ選ブベキデハナイカ、」と明言しております。そこで実は私がその後の情勢を憂いますと、二十六年の正月であつたと記憶いたしますが、マッカーサーが年頭の談話発表の中におきまして、日本の憲法は自衛権を放棄してないということを言い出した。これが始まりであります。実はマッカーサーは自衛権すらないということを憲法制定の場合におきまするあれにおいては言つておるわけであります。しかもあなたにしても、吉田さんにされましても、当時の司法大臣であつた木村さんにしても、この間自衛権の問題については否定しないし、自衛権を行使する軍隊を持つことすら違憲ではないという考え方について興味を持つておるというように、だんだんとそういう話になつて来ておる。そしてきのう発表になりましたＭＳＡに対しまするアメリカからの回答書、この中では安保条約以外のミリタリー・オブリゲーションは持たなくてもいい。それから経済的の援助はうんとやるということだけ打出して、その援護を借りて政府はＭＳＡを受諾することをジヤステイフアイしようとして輿論に訴えておる。まつたく、こまかしであります。これだけによつてわれわれはＭＳＡ協定をするのではない。ＭＳＡが法律そのものであります。法律そのものはどこまでも否定されておりません。でありますから第一の問いに対する向うからの答えの中で、「自発的な個別的または集団的自衛の固有の権利を一層有効に行使する」と書いてあります。これは御承知の通り、われわれが申すまでもなく釈迦に説法でありますが、今までたとえば北大西洋同盟のような軍事同盟がまだ日本にはありません。それからまた、なくても国連の理事会におきまして決定するならば、これは強制行為として、たとえば朝鮮戦争がそれでありますがこれに発動することができる。しかしこれには拒否権がついておる。そこで抜け道といたしまして、この中でちやんと言つております平和条約第五条（Ｃ）項、つまり国連憲章第五十一条でありますが、これによりますと、たとえば日本が韓国あるいはフィリピン、台湾政権等と、アメリカが今望んでおりますような、太平洋防衛機構を持たないといたしましても、日本が自衛の名において、これを認めますならば、つまり集団自衛であります。吉田さんも今度の議会におきまして盛んに集団自衛という言葉を使い出しておる。そして今度の回答の第一項の中でもそのことを忘れずに明記されております。従つて最初に私のお尋ねしたいのは、それは日本国の憲法に反するのじやないか、自衛の名のもとに今日ですから保安隊の実力行為が国権の発動として認められるかどうか、その法律的根拠を伺いたいのであります。

○岡崎国務大臣　いろいろ御話でありますが、平和条約第五条にすでに自衛の自発的な固有の権利というものが認められており、これは国会で絶対多数の承認を得たものであります。従つてわれわれは自衛権は独立国の固有の権利として持つておるということを確信しております。しかしその自衛権に基いて集団的な安全保障機構をつくるかどうかということは、われわれが自発的にきめることであつて、何もやつていかぬとかいいとかいう問題ではないのであります。要するに憲法で規定されておりますのは、戦力を持たないということであります。戦力を持たないということは、われわれは憲法によつて十分これを守つております。従つて集団安全保障といいましても、たとえば日米安全保障条約のごとく、日本は兵力を持たない、戦力を持たないという建前で、アメリカとの間に集団的な安全保障の——これは一つの変形でまありましようが協定を結ぶことに何ら妨げはないと考えております。しかし戦力を持たないということが根本であつて、憲法に違反しないという点はその点にあると考えております。

○穗積委員　平和条約または安保条約が議会の多数によつて承認されたといたしましても、その議会の議員の無知、法律的な無知、またはアメリカの権力アメリカの財力を畏怖いたしまして、これに賛成したとしましても、また当時の最高裁判所が、憲法との関係においてその憲法の改正なくしてそれを行うことはできない、あいまいであるということを指摘しないで怠慢であつたといたしましても、そういう事実をもつて、二十一年に制定されました憲法を改正せずして、これを曲解することはできません。もしそういうような態度に出られるといたしますならば、国際情勢の変化あるいは新たなる間違つた無知によりまする他の法律制度につきましても、これをだんだんかえて解釈されるとするならば、共産党の諸君が法律を無視いたしまして、いろいろな行動をとりましても、法の権威を主張する資格はこちら側にもなくなるとわれわれは思うので言うのであります。憲法の問題につきましては、時間がありませんので、あらためて伺いますが、実は私は言い分があり、根本的に違います。明らかに憲法の精神はそういうことではございません。制定当時の速記録を持つて来て、もう一ぺん読み直してみるならば、明らかであります。しかもその当事者が吉田さんであり、木村さんであります。そのことについてのあなたへの質問はこれで打切りますが、そのことはひとつ外相もしつかり勉強しておいていただきたい。当時の速記録をもう一ぺん読み直していただきたいということをお願いしまして、その点に対しては、吉田、木村両氏にお尋ねすることにいたします。
　次にお尋ねいたしたいのは、きのう発表になりましたものの中で、日本の保安隊すなわち戦力——あなたは戦力ではないということを言うが、向うではフオースという言葉を使つております。日本の保安隊が結成されましてからの向うの言葉はフオースというのであります。フオースというのは、われわれの言葉の上における常識から行きますならば、明らかに軍隊であります。実力部隊であります。そして向うの明らかな情報としては、本年度中に十五万に陸上部隊を増強したいと思つていることは明瞭である。ＭＳＡを受諾する交渉をする前に、そのことは明らかである。だからこそ今まで政府に向つて幾たびか保安隊を増強する意思があるかないかということをお尋ねしたのに対して、頑として増強する意思はないということを言つておられます。しかしながらそのことをなぜあの中でお尋ねにならなかつたのですか。あらゆる経済の許す範囲内において——こんなことは非常に弾力性があつてはつきりしたものではありません。経済の許す範囲内において、全力を注いで自衛力を強化するようにしなければならぬ。それが今度のＭＳＡ援助のアメリカ側の目的であり、そのことが明記されてあります。

○上塚委員長　穗積君、時間が来ました。

○穗積委員　保安隊増強のことをなぜお尋ねにならなかつたか。これを受ける受けぬということについては重大な条件であります。そのことを第一点にお尋ねしたい。
　時間がありませんから、続いて質問点を掲げておきます。
　第二点は、お尋ねにならなかつたというならば、あえてわれわれは過去のことを追究いたしません。しかしながら今後の交渉においてこの問題は受諾するかしないかの条件としてぜひお尋ねいただくことを希望いたします。交渉に入りましたならば、まつ先にそのことを明瞭にしていただきたい。
　その次には、もし向うが保安隊の増強を要求するようなことが条件になりますならば、ＭＳＡを断る意思があるかどうか。以上の三点をはつきりお答えいただきたいと思います。

○岡崎国務大臣　初めのお話でありますが、私が平和条約は国会の多数によつて承認されたと申したときに、それは国会議員の無知であるからしかたないのだということは、これは国会無視のお言葉だと思います。ここにも承認された国会議員がたくさんおられますが、その方々がみな無知だと言われるならば、その理由を私は伺いたいと思います。
　それからフオースという字は軍隊である、こういう英語の御解釈のようでありますが、通常外国では警察隊もポリス・フオースと言つております。
　なお保安隊を増強するかどうかということは、日本政府が独自の立場で決定するのでありまして、外国政府に一一増強しましようか、しますまいか、という伺いを立てる性質のものではありませんから、私はそれを聞く意思はありません。日本政府が、総理も言つておられるように、この際保安隊を増強する意向なし、こういう決定をいたしますれば、それが最終的の決であります。

○穗積委員　第三点をお答えいただきたい。

○岡崎国務大臣　第三点は、もうお答えする必要はないのであります。つまり日本政府はこの際保安隊を増強する意向なし、こういうことを決定しておるのでありますから、これはもう日本政府の決定であります。これについてとやかく伺いを立てる必要はごうもないのでありますし、またこれに対して先方が、それでも増強してくれと言うかどうかわかりませんが、日本政府の態度は一貫しておるのでありますから、この点については何ら御疑念はないのであります。

○上塚委員長　帆足計君。

○帆足委員　ただいま穗積君の議論を伺つておりますと、国会議員の無知とかなんとかいう言葉が出まして、まことに恐縮ですが、私は、保安隊の現状が兵力でないという御議論に対しては、多少こういう極端な憤懣の思いが述べられることも大いに了察できる問題であるようにも思います。しかし、ただいまお尋ねいたしたいのは、昨今の貿易の問題でございますが、貿易の国日本の貿易が戦前の水準の三〇％を欠けるというような憂慮すべき事態におきまして、とにかく海国日本としては、世界の各国に対して貿易を振興することが急務中の急務でございます。一昨日外務省当局からいただきました統計表を見ましても、西ヨーロツパ諸国はすべて今年になりましてから非常に貿易がふえまして、たとえば英国は四月に昨年の十四倍にふえ、西ドイツはわずかこの三箇月間に五百万ドルの貿易を中国に対しておる。人口わずか三百数十万のスイツツルが八百万ドルの貿易をわずか三箇月間にしておる。そしてイギリス、フランス、ベルギー、西ドイツ等々の経済使節が北京に参りまして、貿易交渉もしておる。こういう状況でありますので、あまりに中国貿易の問題を延ばしますと、商機を逸するおそれのあることが憂慮されておるのであります。朝鮮戦争の終結と、その後に来るところの情勢は、まず大体の見通しはつくのでございまして、しかるが以上は、世界各国にあまり遅れをとらないように市場の状況を調査し、そして世界の諸国が認めておる軍需品以外の平和物資については、貿易を進める必要があると思います。先日政府は四十一品目の中国向け輸出品を解除いたしましたけれども、どうもこれらの品目は、すべておもちや屋さんにあるようなものばかりでありまして問題の核心を少しもついておりません。現在亜鉛引鉄板等はイギリス、フランスから中国に輸出され、ボール・ベアリング、医療器械等も同じく輸出され、肥料等も輸出され、私が北京に参りましたときには、西ドイツでできました大型バスがたくさん走つておる姿も見ました。またトラツク、モーター等も一部から輸出されているようでございましたが、ただいま外務省当局においてお考えくださつておる中国向け輸出品目の拡大については、どういう品目について御研究中でございましようか。それをお伺いしたいと思います。

○岡崎国務大臣　具体的な品目等は通産省の所管でありまして、通産省でとくと研究しております。外務省としてわれわれの考えおりますことは、ヨーロツパのココム等の機構で研究いたしておりますが、これに関連して、日本もほかの国も同じ歩調で行く、それについて努力をいたしておりまして、個々の今おつしやたような品目については、通産省に一任いたしております。

○帆足委員　ただいまの日本の国情からいたしますれば、外務大臣の言われるように、ヨーロツパのココムのリスト並にしてもらいたいという要求がなし得る限度であろうと存じまして、外務大臣がそういうお考えでありますならばまことに多とするものでありますが、同時に欧州諸国と同じ取扱いをしてもらいたいというならば、欧州諸国は中国の市場を非常によく研究いたしております。私が北京に参りましたときに、漢方医を近代的な医者に再教育する会がございまして、いなかから来ました漢方医さんの中には、まだ体温計を見たことのないようなお医者さんもいたらしゆうございますが、そういう人たちを近代的な医者に再教育して、そして近代医療が普及するとなりますと、中国では日本で勉強したお医者様が非常に多くて、日本の医療機械医薬品は長らく親しまれておりました。中国五億の民に、戸数一億戸といたしますと、一戸に一本ずつ体温計を置けば一億本の体温計がいる。十軒に一つ置けば一千万本の発注が将来なされ得べき性質のものでございまして、私はそのときいろいろ日本の体温計の発達のことなども申しまして、幸いにして今度はとりあえず仁丹の体温計十万本の発注が参りました。これが非常に成績がよかつたならば、百万本くらいには私はすぐ増加すると思つております。医療機械の例を一つあげましてもこのようなことで、しかも医療機械は今ヨーロツパから輸出されておりますから、ぜひともこういう問題についての研究が必要でありますが、そのためにはやはり現場の視察が必要でございます。アメリカを除きまして、ヨーロツパ諸国のほとんどすべての国が経済使節団を中国に派遣しておるのでありますから、政府と政府との関係においてまだ国交の回復はありませんでも、前にソビエト・ロシアとの長い間の国交断絶のときに、英国はまだ国交が回復しません前に、やはり通商使節を出しましたし、アメリカも出しました。日本もまた通商の交渉がございまして、そういう交渉がいきさつになつて多少民間の動きがあり、その上に通商上の話合いを進めようという機運になつて、やがて国交が回復した。こういう例は世界に多いことでございますから、こういう海国に生れた国民として、あまりにただいまの外務省のように偏狭にお考えくださらずに、ヨーロツパの自由主義諸国が自由にある程度交通いたしておるのでありますから、中国市場に対する貿易調査団の派遣等につきましては、岡野通産大臣も先日大阪で、新聞記者談話でこのことは必要である、そして外務省当局と大いに話し合いたい、こう申しておるのであります。朝鮮戦争も妥結することは必至でありましようし、中国の国連加盟もおそらく時日の問題でありましよう。吉田総理は、新中国が連合国の多数によつて国際連合に加入したならば、何も日本政府としてこれに反対するものでないということも申されましたようなことでもありますから、品目も西ヨーロツパ並とするとおつしやるならば、市場調査などのことも西ヨーロツパ並に至急お取扱いくださるように御努力くださることが、時宜を得たことであるまいかと存じます。一体外務省当局は前から経済のことはあまり御存じなくて、私ども大東亜戦争がああいう結果になりましたことも、やはり経済についての国民の知識の不足が軍部を押える輿論を構成し得なかつた理由の一つであると思いますが、中国の市場というものを過小評価なされておられると思います。従いまして至急この委員会に対しましても、先日も申し出ておきましたが、ヨーロツパ諸国が中国とどういう政治的経済的協力を結んだか——これは私的なものでありましようが、経済協定を結んだか、またどういう経済視察団が北京に参るか等々の資料をいただきたいのでございます。同時にこれに対して、外務省当局としてはこれを推進させるための熱意のある御答弁をひとつ承りたいのでございますが、いかがなものでございましようか。

○岡崎国務大臣　私も申しておるように、イデオロギーの差と経済とは別問題でありますから、この点は十分考えなければならぬと思います。思いますが、モスクワなどでよく見られますように、お医者の仕事にしても、芸術にしても共産主義的な傾向を持つたものでなければパージされるというような事実が現にあるのであつて、いずれも共産主義確立ということを目的として、そのほかのことは経済にしろ文化にしろ、すべてそれの従であるというような建前をとることが往々にしてあるのでありますから、われわれとしては外国側から来て国内において共産主義の宣伝をされることは、これは明らかに申しますが、好みません。従つて経済使節というような問題についても、そういう関係を十分考慮しなければならないのと、またヨーロツパ諸国と違う点は、たとえばそれがまだ中共と外交関係に入つていないということは事実でありますが、それ以外にも北京放送などでどうもわれわれとして好ましからざるような宣伝がいろいろ盛んに行われております。こういうこともやはり考慮に入れなければならないのであつて、いろいろの点を考えて、これは慎重に研究したいと考えております。

○帆足委員　ただいまお答えの点は、これはもう普通の常識でありまして、ヨーロツパ諸国にいたしましても、北京放送でフランス政府などは植民地を持つておるという点でずいぶん悪口を言われておりますし、また日本の国会においても逆に中国、ソ連に対しては相当吉田首相などお口の悪いことも言われておるのであつて、他人の口の悪いことはどそう気になさつたのでは、私は世界外交の大きな仕事は勤まるまいとすら思うのでありまして、その点は西ヨーロッパの自由諸国でも同じではないかと思うのでございます。また宣伝と申しますけれども、たとえば共産党宣言という書物は、古典として日本で販売されております。国内の生活がゆたかであり、安定しておりますれば、一つの学問的古典として取扱われるばかりでありまして、要は国内が安定しておるかどうかということにあるのでありますから、思想問題をあまりに深く気にし過ぎて、そして経済の問題をおろそかにするということは、私は本末転倒のことではないかと思います。中国との貿易が日本にとつて非常に大きな問題であることは世界の諸国民が指摘することで、アメリカの銀行屋さんまでが最近そのことをニユーヨーク・タイムスなどにも書いておるほどでございますが、従来は正式にはバトル法との関係はつながりがなかつたように思いますけれども、今回ＭＳＡに加盟いたしますと、新たに協定によつて中国向けの貿易を明確に制限されるのではあるまいか、またはアジア・リストのようなものが制限としてつくられるのではないかということが憂愚されておりますが、かりにアジア・リストというようなことになりますと、日本は特殊の、アジアにおける唯一の発達した工業国でありまして、その他の国々は主として農業国でありますから、そういう国のつき合いをさせられたのではやり切れないと思いますが、ＭＳＡとこの中国向け輸出制限の関係につきまして、大臣の御理解になつておることを伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　ＭＳＡにつきましては、いろいろ幅があつて各国の協定がみな違つておるのであります。従つて日本の場合も原則的なことは昨日の書簡によつて明らかにされましたが、いよいよそれじや受けるつもりで交渉してみなければ、具体的の問題はわかりません。われわれとしては日本の置かれた立場もよく知つておりますが、その一つはやはり経済の安定をはからなければならぬということであつて、その意味ではできるだけ列国並に共産圏との間にも貿易をやるのは当然のことであると考えておりますが、今おつしやつたような具体的の問題は将来の交渉の題目になるのでありまして、まだ何とも申されません。

○帆足委員　今日日本はまだＭＳＡに加盟してその条約に連関を持つておらないにかかわらず、西ヨーロツパ並の、あるいはそれよりもひどい貿易制限を中国に対して受けておりますが、これはいかなる法的根拠によるかと伺いましたところが、先日黄田経済局長から、法的根拠でなくて、アメリカから綿花借款その他いろいろ世話になつている点もあつて、事実問題として交渉して自粛しておるということでございましたが、ワシントン会議が開かれ、パリのココム会議に御出席になつて、一体どういう手続で、どういう品目が禁止リストに載つておるか、またどういうようなことを相談になつたかということが一行われわれに了承されておりません。中国に対する輸出の制限は、占領下におけるところの輸出制限令によつて制限されておりますが、今日独立国になりましたので、新たに自主的な観点からこの問題を国会で再検討せねばならぬときでないかと思いますが、これらの、特にアメリカとの交渉の経過が一切秘密にされておりまして、たとえばバトル法の第三表のリストなどはわれわれに知らされおりませんし、ココムにおける禁止のリストも知らされておりません。しかるがゆえに、これらの、特にワシントン会議、ココム会議においてどういうふうな結論になつたかという結論だけを承りたいのと、それから次の機会に、西ヨーロツパ諸国に許されていて日本は遠慮しなければならぬ、輸出制限をしなければならぬという物資の細目を伺いたいと存じます。と申しますのは、それを伺えば、かりにヨーロツパ並に日本が取扱われるようになつたときには、どういう品物が解除されるかという見当がつくわけでありますし、事実問題として、西ヨーロツパがどういうものを中国に輸出しておるかということは、貿易年表によつて今では詳しくわかるわけでございますから、ぜひともその表をいただきたいと思います。

○岡崎国務大臣　ヨーロツパで協議しております事項については、ここで協定をいたして、いずれも発表すること以外は機密を守るということになつております。どれだけが発表していいことか私もよく知りませんが、これは事務当局から発表していい範囲のものはお話できると思います。その他のリスト等につきましても、私はこれを発表していいものかどうか知りません。事務当局からいずれ資料でお話するだろうと思います。

○帆足委員　時間が参りましたので、これで打切りたいと存じますが、そうしますと、これは国際的なお約束だとあればある程度いたし方ないのでありますので、ワシントン会議の経過とココム会議に加入しまして、論議されました経過で、国際的な打合せのため発表できない点だけを除きまして、あとの経過の要点だけを次会に御発表願いたいと思います。
　それから西ヨーロツパ諸国が現に輸出していて、日本ができないようになつているような事態の物資の詳細の全目録を、これはできるはずですから次会にいただきたいと思います。
　それからついでに大臣にお耳に入れておきますが、一昨日か昨日かの外務委員会で、「世界と日本」という啓蒙的な新聞をいただきましたが、私はこれを拝見しまして、これは自由党の機関紙ならばもちろん問題のないことでございますし、また特定の団体の機関紙であるならば問題ありませんが、外務省からお出しになるものとすれば、少し片寄り過ぎているのではあるまいか。今国民が知りたいことは、外交についての客観的な資料をわかりやすく解説したものをいただきたい。今日アメリカが世界に対して大きな勢力を持つておりますが、アメリカの内部にも幾つかの問題もあり、意見の相違もある。特にアジアではインドその他特殊の意見がある。ヨーロツパで英国においても異なる意見がある。英国においては、保守党と労働党の意見がある。また私はソ連と中国とを見て参りましたが、非常なニユアンスの相違もありまして、これらの国の主要な動きや、おもなる政治的指導者たちの演説など、その他経済状況などのありのままの姿を知つて、これに対して国民が正鵠な判断を加える材料をいただきたいというのが、外務省当局に対するわれわれの希望でございます。もちろんそういう場合に多少編集者の主観が加わることはやむを得ませんけれども、この「世界と日本」におけるがごときこういう幼稚な中学生の作文のような、そして一方的な独断論を配られることは、戦時中の情報局のようなやり方であろうと存じますので、編集の仕方にもう少し客観性を加えていただいたらどうであろうかと存じますが、大臣は「世界と日本」の第一号をお目通しでございましたか。御参考までに希望意見を申し上げておきたいと思います。

○上塚委員長　これにて暫時休憩いたします。
　　　零時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十分開議

○福田（篤）委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。
　国際情勢等に関する件について質疑を継続いたします。なお外務大臣に対する質疑は、時間の都合上一人十五分以内にお願いいたしたいと存じます。
　これより通告順によりまして質疑を許します。喜多壯一郎君。

○喜多委員　前会の内灘問題の引続きで、きようは時間が短かいので簡単にお尋ねしますから、簡単に、十分内容のあるお答えを願いたいのです。私が要求いたしました昨年十二月五日の内閣閣議了解要旨、内灘演習場一時使用に関する件、その第一項は、「石川県河北郡内灘地区は昭和二十八年一月一日より同年四月末まで一時使用する。」とはつきりうたつてあります。しかるに政府は初めから実は永久使用する心持であつたと二十二日の予算委員会において外務大臣は川崎委員に答弁しておられる。非常な矛盾があると私は考える。同時にこの二十七年十二月五日の閣議了解要旨という政府から提出された資料に対する親ともいうべき十二月三日の日米合同会議の議事録の一部には、内灘エリアの使用については、オン・ザ・テンポラリー・ベーシスという言葉が使つてあります。これは日本語に訳せば、私は一時使用という意味に解釈したい。どこにも無期限使用ということは政府から提出された資料については発見し得ない。何ゆえに一月から四月という四箇月間のこういつた明文があるにもかかわらず、政府はこれを無期限使用する意思はあつたのだというような外務大臣の予算委員会における答弁になつたか。その点について伺いたい。

○岡崎国務大臣　それは今ちよつとその資料を持つておりませんが、その資料の最後のところには将来云々という点も書いてありまして、もちろん一時使用で話を進めておりましたが、話の間に要件次第ではまた継続して使用するということも有効であろう、こういうふうに考えておつたのでありまして、それがたまたま実現しましたからであつて、政府が一月から四月まで使用するという決定をいたしましたのは事実であり、私はそれをうそだとは決して言つておらないのであります。ただ話の途中で、さらに継続して使用することも可能なるべしという報告も受けましたからして、できるならはそういうことにいたしたいが、しかしいつも申す通り風紀その他の問題もあろうから、とにかく四月までやつてみよう、その上でまたよかつたらあらために話をいたそうじやないか、こういうつもりでおつたのであります。

○喜多委員　大臣のおつしやる通り、この内灘演習場一時使用に関する件の内閣了解要旨の三番目の（口）の項に、「将来本地区を無期限使用とする場合、内灘村以外のその関係町村に対し適当なる補助金の交付を考慮する。」という「無期限使用」という言葉はここに一箇所発見できます。今のお答えのように、一時使用だがうまく行つたら将来無期限で行こう、こういうペテンにかけるような考えで行かれたから、ここに問題の紛糾の種がまかれたと思う。しかも行政協定に基く日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の附表の変更に関する文書第五号附属の四ページには、一時使用の部、石川県内灘演習場と出ている。一時使用の方が根本であつて、うまく行つたら無期限に使用しようということは、政府は正式に地元の人々と公約もしていなければ文吉もかわしていない。私は、そこに吉田内閣の、特に軍事基地の使用に関するインチキ性と欺瞞性があるということを訴えられる点が多分にあると思うのです。うまく行つたらということは、風紀の問題その他でありましようが、その状態で使用することがうまく行く行かないよりも、使用することについての期限の上で明らかに政府は四箇月とうたつている。今外務大臣がその終りの方と言われたのは第三項の（ロ）のところでありますが、この無期限使用とする場合と一の項とは大きな矛盾があることを私は発見せざるを得ない。しかも一時使用であるがゆえに四月三十日で試射を停止すると言われた。そうして一箇月たつて、一箇月間十二分に説得した上で、交渉した上で再開始するという言葉を使われておつたように記憶しますが、継続使用ということになつておる。言いかえれば、この点で政府の信をつかむことのできないような態度が多分に公文書の上に現われておるのであります。従つて今後こうするのだということについても、素朴なる地方民は信用しない。今申し上げたのは私の意見ですか　外務大臣は、ときどきこの内灘試射場について、そこで試射されるたまは特需によるたまであつて、しかも保安隊が使うのだから純然たる軍事基地とは言えないという言葉を使われていますが、今でもその考えをお持ちですか。

○岡崎国務大臣　私自身でそういうようなことを言つた記憶はありません。しかし私の聞くところでは、そのたまの大部分は保安隊にいるものであると承知しております。

○喜多委員　そうすると、日にちは正確に記憶しませんが、せんだつて伊関協力局長が、自由党の総務会において発表せられたという談話の中に、そういうふうな意味の言葉もありますが、外務大臣は、この保安隊に渡されるたまを試射するのだから、純然たる軍事基地ではないという考えを今お持ちですか。

○岡崎国務大臣　言葉の問題ですが、私どもは初めから軍事基地という字は使つておりません。すべて施設及び区域と言つておりますが、いかなる径路で最後はどういうふうに行くといたしましても、アメリカ側で発注をしてアメリカ側に納めるたまを試射するためには、アメリカの必要な施設でやるのが当然であろうと考えております。アメリカ側で試射するが行先は保安隊であるとかいうようなことは、その試射場の性格をかえるものではないと思います。

○喜多委員　日米合同会議の議事録といいますか、その中に、射程は八千五百ヤードを越えないというのがあります。これは今後変更することなくこれをこのまま守り抜けますか。

○伊関政府委員　それは一時使用の期間、四箇月の間は八千五百という意味で書類は出してあるわけであります。そのときの文書は、一月から四月まで使つてよろしい、その間は八千五百ヤードということを申したわけであります。ただいまのところ米側からこれを延ばしてくれという話はございません。

○喜多委員　そうすると一時使用の場合の射程ということが、今の協力局長の答弁でわかつた。そこでこれが継続使用となつて、永久使用になつたときはレインジは延ばしますか、延ばされるものですか。そういうことについてその後の日米合同会議で問題になつた点がありますか。

○伊関政府委員　その後問題になつておりません。

○喜多委員　一時使用ということで十二月五日の閣議で了解要旨を得て、そうして外務省は正式に四月三十日で試射を中止して継続使用とした。その継続使用ということについて日米合同会議で論ぜられたのはいつでありますか。

○伊関政府委員　合同委員会ではしよつちゆう内灘についてはその経緯等を話しておりますから、一週間に一度会議をいたしますが、何度も話は出ておりました。ただ継続使用にきめましたのが、たしか十二日の閣議でありますか、そこでその日にきまりましたらすぐ電話で通告いたしまして、それからまた閣議できめました次第を文書でたしか十三日だと思いますが、先方に通告してあります。

○喜多委員　そうすると合同会議では今局長の答弁のようにたびたび話題になつておるからきまつたというが、この一時使用ということは、私が先ほど政府から成規に要求していただいた閣議了解要旨のほかにあらためて閣議の了解要旨なるものを求めましたか。

○岡崎国務大臣　ことしになつて日は忘れましたが、国会が休会になつたあとで閣議の了解を求めたことがあります。

○喜多委員　その閣議の了解は、要するに継続使用といいますか、あるいは無期限使用といいますか、私は外交上の詳しいテクニックは知りませんが、要するにこれは先ほど示された要旨の一時使用ということと性質をかえて来たことでありましような。

○岡崎国務大臣　それは今伊関局長が言いました十二日でありましたか、日はちよつと違うかもしれませんが、十一、二日の閣議でありました。その前に一度閣議の中で、ちよつと文句は忘れましたが、要するに継続使用の条件として、これこれのものをさらに確認するというのがあります。つまりこれにもありますように、三の（ロ）にあるのは適当な補助金というふうに書いてあります。適当な補助金が何であるかということは当時きまつておらなかつたと思いますが、それを的確な金額をきめて、これを出すことにして交渉をするというふうなことがあります。

○喜多委員　今内灘の試射場で使われているのは多分八十一ミリぐらいの迫撃砲弾だと思いますが、誤つたら事実を教えていただきたい。いつまでもこれだけを試射しますか。あるいは今後永久使用の場合にはそれと違つた砲弾が用いられますか。特に内灘問題についてやかましく言われる点は八十一ミリの百万燭光照明弾の試射をやるべく砲弾が注文されているということでありますが、さような事実をお認めになりますか。

○伊関政府委員　照明弾は近く試射をやるつもりでおります。

○喜多委員　そうすると伊関局長が臨まれたる日米合同会議における試射は、八千５百ヤードでは済まなくなる。専門的な条件が必要となる。そうすると射程はこれによつても明らかじやないのですか。常識から行くと、今すわつておる砲座からまつすぐに撃つ照明弾になるとそうは行かないで海の中へ撃つようなことになると言われていますが、その事実はどうお考えですか。

○伊関政府委員　今考えております照明弾は四千か五千の射程で撃てる照明弾であります。

○喜多委員　私はそれを信じたいのですが、だけれどもこの公文書と違うようなことを平気でやつておる第五次吉田内閣の外務当局だから、この点念を押すのですが、今の四千メートルでしたか、四千ヤードでしたか……。

○伊関政府委員　今権現森……。

○喜多委員　何だ、タバコなんか吸つて。あの伊関君の態度は何ですか。私どもはタバコも吸わずに暑いのに一生懸命やつているのに、あの態度は何ですか。なまいき千万だ、委員会を侮辱するものだと私は言いたい。委員長から適当にはからつていただきたい。何ですか、今の態度は。それだから地方の者が来ても伊関国際協力局長は一体日本人ですか、アメリカ人ですかとまで言われる。私は追放後国会は初めてでありますが、戦前の議会などにおいて、いやしくも政府委員がタバコを吸つて、しかもそのタバコを持ちながら答弁したなどということは、過去十数年間にはないのであります。腹にすえかねるから、今やめるか今やめるかと思つていてもやめぬ。また委員長ものんきな顔をして、与党の委員長などという気持でなく、当委員会の権威のためにおやりなさい。その戒告からしなければ私は質問を進めません。

○伊関政府委員　喜多委員に申し上げます。たいへん失礼いたしました。お話の途中で四千か五千かとおつしやつたものですから、つい委員長とも言われず立ち上つたのでありまして、普通は御質問が終れば委員長と言つて立ち上つて、答弁するときにタバコなどは吸いませんが、今ちようど持つていたときに、四千か五千かと言われたので、ひよいと急に立ち上つたわけであります。失礼いたしました。

○福田（篤）委員長代理　喜多委員に申し上げます。十分注意しますから、時間の都合上継続願います。

○喜多委員　日米合同会議の中で、内灘村の試射のたまの種類などについてお話合いは十分にありましようか。

○伊関政府委員　今撃つておりますたまについては承知いたしておりますが、今後どういうたまが発注になるかによりましては、たまの種類もかわつて参ります。

○喜多委員　たまの種類がかわれば、射程もかわるものだという地元の人のおそれをそのまま当局に伝えておきたい。従つて今日までの経過から見て、地元は非常に政府にだまかされたという感じが強い。これは現に永久使用とおつしやるけれども、私が要求した資料には一時使用ということが第一に載つている。たまたま第三項の（ロ）の中にその地区を将来無期限使用する場合にはという政府の方の気持が出ている。これは主体じやない。むしろ一時使用の方が主たる眼目として載つている。それがいろいろな関係から、その関係は、もう私の時間もありませんから抜きますが、政府が十二分に反省しなければならない点なのだ。
　最後にお尋ねしておきたいことは、地元が死を賭しても絶対反対だ、四箇月を守つてくれ、その四箇月の条件に従わないならば死を賭して反対する、いわゆる公約を実行しろと言う。政府は継続使用でやり通すと言う。代地はないということを外務大臣は明言せられておる。これをどう打開するお考えでありますか。特にこれは外務大臣の信ずるところをひとつ率直に伝えていただきたい。

○岡崎国務大臣　私も別に特に方法はないのでありまして、できるだけ誠意をもつて地元と話をしまして、日本の国としてこの際試射場が一つあることは必要であると私は信じております。ところが内灘村の問題がこういうふうに大きくなりました現在において、これをよそへ持つて行くとしましても、よそでも人の一人もいないような場所というのは、私は試射場に適する所ではないと思うのであります。また現に探しても、今のところ一つもないのであります。そういたしますれば、この問題がこうならない前ならば話合いの余地もあつたかもしれません。しかし現在におきましては、内灘が非常に問題だから、これをよそへ持つて行くといつて持つて行かれるものか、行かれないものか考えてみますと、私はほとんど見込みはないと信ずるのであります。他方今申した通り、試射場はどうしてもう一つは必要だと私は考えておりますので、この間の事情をよく地元に説明して、一度や二度で了解はいかないでありましよう。ありましようが、国の必要もよく了解してもらつて、また内灘村はこういう問題について、何も補償金が騒いでおるわけではないことはよくわかつております。祖先伝来の土地なり、あるいは海面なりを見捨てることが忍びないという気持なのでありますから、補償の多寡によつて気持が動くとは思いませんけれども、しかしその面にもできるだけ気を配りまして、政府の意のあるところを何べんでも根気よく話して、ぜひ了解を得たい、こういうふうにただいま思つております。

○福田（篤）委員長代理　ちよつと御注意申し上げますが、時間が大分過ぎましたから、簡潔に願います。

○喜多委員　それではこれだけ最後に……。政府は一度でも二度でも三度でもまた人をかえて説得に努めるということですが、その場合に外務大臣はみずから出馬なさる御意思ありやいなや、それが一つと、もう一つは射程の問題ですが、射程が八千七百ヤードを越えると、これは隣の町になります。しかも既墾地から人家のよけいな所になり、非常な不安を持つております。しかし先ほどの局長の御答弁では、どうやらかわるのじやないかという不安を私自身も持ちます。従つて射程は絶対にかえない、と同時にたまの種類がかわつても、海面にまで射撃はしないのだということが御答弁できますかどうか。

○岡崎国務大臣　ただいまのところ、私も実は専門家でありませんから、ここで申し上げるだけの資格もないのでありますが、海面に撃つたり、あるいは村にあぶない所まで射程を延ばすということは、ちよつと考えられないことでありまして、私は今正確に射程はこれこれであるという根拠はありませんけれども、ほかの村に危険を及ぼすようなところまで延ばすことは政府としても考えておりません。また海面もおそらくそちらの方へ撃つということはなかろうと考えております。

○喜多委員　私はこれでやめておきますが、質問を留保しておきます。

○福田（篤）委員長代理　並木芳雄君。

○並木委員　ＭＳＡの問題について質問いたします。けさほどの大臣の答弁でも大体ＭＳＡ援助を受けたいという意思表示のようでございます。ですから大臣としてはＭＳＡの援助を受けてこれをどういうふうに活用して行こう、そういう腹案があると思います。この機会に腹案を示していただきたい。

○岡崎国務大臣　これは実はまだほんとうの意味で交渉はいたしておりませんから、いよいよ受けるつもりで今度は交渉に入るわけであります。そのときにいろいろの問題が出て来ると思います。今までの私どもの研究したところでは、たとえば保安隊なり海上警備隊なりに対する直接品物をもつての援助もありましようし、また先ほどちよつと話が出ましたように、保安隊等に必要なたまであるとか、その他のものを日本の国内に注文してそれを買い上げて引渡すというようなやり方もありましようし、それから一般に域外買付といわれますが、ＭＳＡによつてほかの国が受けておる援助、その金でもつて日本から物を買つてほかの国に引渡す、こういうようなものもあろうと考えられるのであります。またその他に何か特別のものがあるかというと、たとえば日本の工業といいますか、軍需産業を援助するために、技術なり資金なりという面で考え得るかどうか、ヨーロツパではこういう点のある国もあるようでありますが、これらについては、的確なことは話してみないとわかりません。しかしそういう種類のものが頭に浮びますので、こういう点について日本の必要も述べてよく話し合つてみたいと考えております。そこでよく平衡交付金を各県がわけどりをするように、よけいとつて来れば手柄であるというふうに私は考えておりませんので、アメリカからできるだけよけいなたくさんの金をとつて来ればそれでいいのだというようにも考えておりません。われわれとしてはお互いに助け合うのでありますから、できるだけ少い援助で有効に日本の経済が立ち直るなり、あるいは自衛力が強化されるなりすればけつこうなので、その間に自国の努力ということも必要だろうと思つております。しかしこれは具体的には話してみないと正確なことは言えないわけであります。

○並木委員　その中で岡崎大臣が特に力を入れて行きたいと思う点がありましたらお知らせ願いたい。と申しますのは軍事援助ではいけないけれども、経済援助ならば考慮の余地があるというような人がいる。私の了解ではＭＳＡの援助が軍事か経済か技術かということを、はつきり三つにわけることはできないのじやないかと思うのです。割切れないのではないかと思う。結局それは通俗的な分類で、専門的に言うとそういうものでなくて、軍事的なもの、経済的なもの、技術的なものが入りまじつていると思うのでありますが、その点を確かめかたがたお伺いしたい。

○岡崎国務大臣　私も実はお話の通りだろうと思いますが、しいて区別をすれば、例の五百十一条の（ａ）項の援助と（ｂ）項の援とあつて、（ｄ）項の援助というものは、純粋な経済的の援助であろうと思います。しかしこれはポイント・フオアが進化したものでありますから、日本等には適用は直接ないものと考えておるわけであります。従つて（ａ）項の援助、その中にもいろいろな種類があることはお話の通りであります。

○並木委員　従つて軍事的か経済的かというわけ方でもつて、ＭＳＡの問題を論議することは無意義である、こういうふうに解釈してよろしゆうございましようか。

○岡崎国務大臣　私は無意義であるというふうには特に考えたくもありませんが、たとえばもしＭＳＡの援助を受けないとしますれば、保安隊の強化ということについても、日本の国内で日本の予算で計上して調達しなければならぬ場合もあります。そうすればそれだけ一般の民需に影響する部面もあるわけであります。これをもしＭＳＡで保安隊に直接そういうものが行くとすれば、それだけ民需に対する負担が軽くなるのでありますから、これは見方によつて結論的には経済的な援助にもなり得るという議論も立つわけであります。どれが経済でどれが軍事であるというふうに、あまりはつきりと言いにくい部面がおつしやる通りあると思います。実際的の問題はもう少し考えてみないと、また話してみないと、はつきりしたことは言えないと思います。

○並木委員　大臣は金額の点ではあまりとれるだけとるというような気持でないのでございますけれども、一時一億五、六千万ドルと伝えられた金額は、その後増加されるのじやないかというふうにも聞いておるのです。その点について、岡崎大臣としては何か情報はありませんか。

○岡崎国務大臣　これはどうも私は臆測の範囲を出ないと思います。ただ米国側の回答中にも、ＭＳＡを受ければ、これはいわゆる域外買付だろうと思いますが、そういうもののふえる可能性も多いというようなことがありますから、一億何千万ドルというのは何を意味するかは、実はそれもはつきりわからないので、保安隊自身なり警備隊自身に対する直接の援助だけを言つておるのか、その他のものも含んでおるのか、実ははつきりわからないのでありますが、域外調達というのは、通例相当の額に上るのが普通のようでありますから、そういうものがふえるという可能性があれば、またそれで相当の額になり得る場合もあると思つております。

○並木委員　今後交渉を進めて行く上においての段取りでありますが、まず岡崎大臣がアリソン大使に会うようになるのですか。そして日本の政府の意思を表示することになりますか。今後の交渉を進めて行く段取りについてお尋ねいたします。

○岡崎国務大臣　これは会う場合もあてもよろしいのですが、公文で出すということもありましようし、これはまだきめておりません。どちらでもやり得ると思います。

○並木委員　大体いつごろまでにそれがやれるように進めて行くつもりですか。

○岡崎国務大臣　政府といたしましては、閣僚には昨日の閣議で説明をいたしたのでありますが、そのときは実はまだここに差上げたような資料も整つておらなかつたので、私が口頭で読み上げて説明をしただけでありますから、いずれ資料をよく見て研究するということにしてわかれましたが、その後関係閣僚の意見は、大体受けることしかるべしというふうに傾いておるようであります。従いまして、ごく近日中にそういう申入れをすることになろうと考えております。

○並木委員　その場合に会議が行われるのは、援助を受ける国において行われるのが通常であるという昨日の土屋局長の答弁なのですが、東京で行われることになると思いますが、その通り了解してよろしいですか。

○岡崎国務大臣　これは主として便宜の問題でありまして、向うの国務省にはこちらの大使がおるし、こちらの外務省には向うの大使がおるのであつて、形はどちらも似たようなものであります。従来受入れ国の方で交渉しておる例が多いようでありますが、これは便宜の問題でありますので、今度もそうなるかもしれぬと思います。まだ申し入れておりませんから決定はむろんいたしておりません。

○並木委員　相互防衛援助協定というもののほかに、細目の協定がつくそうでありますけれども、その通りですか。

○岡崎国務大臣　これも国々によつて違うようでありまして、だんだん話しているうちに、そういう必要の事項が出て来る場合にはそうなりましようと思いますが、まだ実はそこまでわかりません。

○並木委員　細目がつけばもちろんこれも国会の承認を得ると思いますけれども、いかがですか。

○岡崎国務大臣　大体協定の一部となつてついているのが普通でありますし、日本としては憲法との関係がありますから、国会に全部提出することになると思います。

○並木委員　協定のでき上るまでどのくらいの日数がかかる見込みですか。今国会は七月一ぱいでございますけれども、大臣は前に今国会中にきめたいという答弁をしておられますが、間に合いますか。

○岡崎国務大臣　協定の方はどうなりますか、これは相手もあることでありますし、相手との意見の交換によつて、むずかしい問題でも出て来れば時間がかかりますからはつきりわかりません。私の申したのは、今国会中に政府の態度をはつきりきめたい、またきめるつもりでおる、こう申したのであります。そこで政府の態度というのは、今かりに今度交渉をするという申入れをしましても、それは受けるときまつたことじやありません。受けたいから話合いをしてみるというので、具体的条件が大体わかつて、協定ができるできないのは、技術的に時日がかかつても、これなら受ける、こういうことがきまり得れば、政府の態度ははつきりきまるわけでありますが、私の申したのは、全体受ける方に傾いて、大体これならいいということになるかならぬか、それはできるだけ今国会中にきめるつもりである、こう言つておるのであります。協定も、できればむろん今国会中に出して承認を得るのが望ましいのでありますが、これはやつてみないとはつきりしたことはわかりません。

○並木委員　吉田総理は、まだアメリカから何とも言つて来ないからというので、国会で答弁を避けておりました。しかるに昨日、予算委員会で意思表示をされたり、今日また岡崎外務大臣は午前中の外務委員会で意思表示をされたのです。それで正式の申入れがあつたと私どもは了解するのですけれども、いつあつたのですか。

○岡崎国務大臣　正式の申入れとかなんとかいうことは、言葉の末でしようが、要するにアメリカの態度がはつきりわからなかつたというのが総理の趣旨だと思います。昨日の回答でアメリカの考え方がはつきりした、こういう意味と私は解釈しております。

○福田（篤）委員長代理　並木芳雄君に申し上げますが、ちよつと予定の時間を過ぎましたから……。

○並木委員　それでは時間が来ましたから最後に一点だけ保安隊の増強の問題についてお尋ねします。けさは、大臣は保安隊は増強しないと申しました。それから例の軍事的義務は、日米安全保障条約で負つておる義務の限度内でよろしいということを申されたのですが、この考え方は少し甘過ぎはしないかと思うのです。私たちは、ＭＳＡの援助を受ける機会に、自衛軍にまで強めて行くのだという気持を持つておるのですけれども、つとめて政府はこの安保条約の限度で足りるのだというふうに避けております。しかしこれは、例の米国防次官補のナツシユ氏の証言にもあります通り、日本に負担の一部を負わせることが大切なのは、どんなに強調しても強調し過ぎることはない、そうしないならば、アメリカの陸、空軍をいつまでも日本に駐屯させて置かねばなるまい、このことは外国軍隊の駐屯している主権国家でよく起りがちな摩擦という点からきわめて困難であろう、とまではつきり証言をしております。その他の証言でも、米軍が日本に駐留することよりも、ＭＳＡの援助を与えて保安隊を増強する方が、経費では五分の一も十分の一も安く上るのだというふうに言つておるのです。従つて、大臣がけさほど、政府としては保安隊の増強をしないのだと言い切つてしまうと、非常な苦しい場面に追い込まれて来ると思うのです。従つて苦しい場面に追い込まれて来ることを避けるために、岡崎大臣は今度の協定の中に保安隊の増強はいたしません、海外派遣も絶対いたしませんということを一箇条入れる意思がおありになるかどうか。そうでないと、またずるずるべつたりに、今はこう言つていても、将来の問題だというさつきの大臣の答弁の通り、将来になればどういうふうになるかわからない、そういう不安を国民に与えて行くのです。従つて、私どもはこの際はつきりもしそういう事態になれば、内閣としては責任をとつてやめるとか、そういう保証がほしいわけです。そうでないと、少し大臣の見方は甘過ぎる。ことに安保条約でアメリカが日本にいないぞ、撤退するというような申出を逆にして来たならば、政府としてはどういう態度をとるか、こういう心配も起るわけであります。そこで私はこの際保安隊の増強を絶対しない、もしするようなことがあるならば責任をとる、その一箇条を今度の協定の中に入れて行く、そういう意思があるかどうかをはつきりお伺いしたいのです。

○岡崎国務大臣　アメリカの軍隊がなるべく早く日本から去りたいということは、これはもう安保条約審議の際も繰返しわれわれが説明しておつたところであつて、従つて安保条約というものは暫定的のものであります。こういうことを言つておるのであります。言つておりますがしかしここにもありますように、安保条約というものは「国際連合又はその他による日本区域における国際の平和と安全の維持のため充分な定をする国際連合の措置又はこれに代る個別的若しくは集団的の安全保障措置が効力を生じたと日本国及びアメリカ合衆国の政府が認めた時はいつでも効力を失う」、こう書いてあるのでありまして、アメリカ側といえどもかつてにもう帰りたいから帰るというわけには、この条約上は私はならないと思います。また事実そのつもりはないようでありますが、ただ日本側も少くとも現内閣は常に申しておりますように、自分の国は自分で守りたいという気持ははつきり言つておるのであつて、ただ今それができない、従つて日米安全保障条約で直接侵略に備えておる、こういうことであつて、その間に私は意見の食い違いとはないものと考えております。
　なお私は何も保安隊の主管閣僚でもありませんし、またこれは総理大臣なり保安庁長官の決定するところで私の所管ではありませんから、今まで政府のとりました態度をここで申しておるのです。それは保安隊をこの際増員する考えはない、増員といいましても、たとえばごく少数の者がふえたり減つたりすることはありましようけれども、普通の常識的に考えて保安隊の増員というようなことは、この際は喰いという政府の態度を申し上げておるのであります。しかしこれを今度の協定の中に一項目入れて書くとかなんとかということは、私はそれは協定のかつこうによりましようが、原則的に議論すればおかしなことだと思うのであります。何となれば保安隊をふやすとかふやさないとかいうことは、アメリカと約束してするものではなくて、政府が独自の立場において独自の見解できめるものであつて、これをアメリカなり、よその国に対してこういうことにしますという了解を得るために一項目を設けるというのは、かつこうから言つてきわめておかしいものじやないかとちよつと考えるのですが、これは実際話してみないとわからないことであります。その意味でそういう一項目を入れるということはわれわれは別に考えておりません。これは政府がきめることであります。また政府は、総理もしばしば言つておられますように、この際特に増員ということは考えていない、しかし将来事態が変化すればこれは別だということを言つております。

○福田（篤）委員長代理　戸叶里子君。

○戸叶委員　ＭＳＡの問題が国会でいろいろ言われておりましたときに、政府の方だけは何も交渉がないないというお話でございました。ところが昨日交換公文で初めてここにこれからの態度を決定するような問合せをしたように言われておりますけれども、だれがこれを見ましても、初めて問合せをしたというようには信じられないような、まことに不手ぎわなやり方であつたと私は言わざるを得ないと思うのです。
　　　　〔福田（篤）委員長代理退席、委員
　　長着席〕
これをもつて秘密外交をカバーしたように思つていらつしやるかもしれませんが、私どもは何か秘密外交をごまかして、ますます欺瞞外交の方へ持つて行つたとしか言えないようにしか私には思われません。しかしそれはそれとしまして、私がここに疑問に思いますのは、今までこの委員会におきましていろいろと質疑をいたしましたその中で、特に局長が言われましたことは、いろいろと疑問の点があるからそういう点をまとめて大臣のお手元にまで上げてある、それがこの公文書になつて現われて来たのだと思います。そうすると疑問の点は一体これだけで済んだということになるのでしようか。けさほどからの大臣の答弁を伺つておりますと、いろいろまだ疑問の点があるから、そういうような問題について聞き合せなければならないというような口ぶりがあつたように思われます。そうしますとこの交換公文というものは疑問の点を問いただしたのでもない、一体何のためにこういうものが出たのであるか、その二点を承りたいと思います。

○岡崎国務大臣　われわれは少し外務省のテクニツクの言葉と申しますか、交渉というようなことを非常に重大視しております。交渉ということはいやしくも政府が態度を決定する前にはやるべきことでない。こういうふうにずつと言われているから、外務省の職員も私も交渉ということについては常に否定をいたしておつたのであります。それはあるいは外からお考えになるとあまり強く言つておるように思うかもしれませんが、交渉ということは実際いたしてないのであります。そうしてこの交換した往復文書が不手ぎわであるかどうか、これは御判断で何ともいたし方がない、不手ぎわとお考えになればそれだけのことであります。これが初めて政府の意見をまぜた質問書に対して先方が返事をして来たということになるのであります。
　それから私の考えていることは、ＭＳＡを受諾するために交渉するかどうかについての基本的考えを、政府としてはきめなければならないので、その範囲の質問はいたすべきであつて、その他交渉に対していろいろ疑問のこともありましよう。しかしそれはＭＳＡを受けるか受けないかという根本的の態度決定の疑問と、受けようとした場合でもその交渉にあたつていろいろの問題があつて、その疑問もありましようが、私は政府の判断をきめるための基本的の問題としてはこの程度の質問をして、これに対してはつきりした返事が来ればそれで十分資料になつて考えがきまる、こう思つてこの、質問書を出したわけであります。

○戸叶委員　そうすると英語の言葉でいいますと、これが最初のネゴシエーションという意味なのでありましようか。

○岡崎国務大臣　私は厳格な意味のネゴシエーションになつていないと思います。これによつて政府がそれじや受けたいからひとつ具体的な話をしようと言つて申し入れて、実際の話をするときがネゴシエーションであろうと思います。

○戸叶委員　そうすると今後ネゴシエーションにお入りになる前に、いろいろな疑点について質問をなさろうとされる御意思がございましようか。それともいろいろな質問はそのネゴシエーションの過程においてなさろうとされるのでしようか。

○岡崎国務大臣　つまりこれが受けようという希望をもつて交渉する値打があると考えれば、これで交渉に入るわけであります。従つてほかの疑問は交渉の中で、過程において明らかにされる、こういうことになろうかと思います。

○戸叶委員　そうすると大体において今までの御答弁では、受けてもいいじやないかという方に傾いておるように了承しております。そうすると今後の質問は結局ネゴシエーションの形、質問をしながらネゴシエーションをするというように了解してもいいわけですか。

○岡崎国務大臣　質問することもむろんでありましようが、主として、もし受けるという交渉をし始めれば交渉が主体になりまして、それに必要があれば、その中で質問をするということになるだろうと思います。

○戸叶委員　そうしますと、今までのいろいろと政府が新木さんを通してのお話なり何なりをしていたと私は思うのですが、そういうのはネゴシエーションではなく、何という言葉を使われるのかということと、一体どういうようなことを大体話し合つておられたかを承りたい。

○岡崎国務大臣　今まで在外公館から来ましたものは、日本が入るか入らないかということは抜きにいたしました、一般的なＭＳＡに関するあらゆる資料及びそれに対する政府側の説明等の入手し得る範囲のものをずつと送つて来ております。これは言葉は何といいますか、研究とか調査とかいうものでありましよう。これは在外公館の人として当然のことでありまして、日本に関係のないアメリカにおける農業政策でもやはり同じことをしておるのであります。

○戸叶委員　そうすると結局日本に関するところを抜いて、ほかの国でＭＳＡの状態がどうであるかということを研究、調査していたと私は了承したわけでございます。そこでお伺いいたしたいのは、今までの質疑応答から見まして、軍事援助であるか経済援助であるかというようなことが幾たびか質問されましたが、私にとりましては、どうもはつきりとした御答弁を得ておらないように思います。ことにこれまでは軍事援助ではない経済援助であるように御答弁になつておりましたが、私はそうではなくてまつたく軍事援助だと思つておりました。ところが、今日の御答弁では、五百十一条の（ｂ）項は純然たる経済援助と認められるけれども、日本はそういうものではない、軍事援助とか経済援助とかははつきり言えないというふうにお答えになつたように考えられます。そこで今まで軍事援助としてＭＳＡの援助を与えられていた国、その内容、どういうようなものをどういう形で受けていたかという点を伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　おそらく私の記憶が間違いなけれで、ＭＳＡは経済援助だというようなことを申した覚えはないのであります。私は常にＭＳＡは五百十一条の（ａ）項か（ｂ）項であろう、そして（ｂ）項はおそらく日本には適用ないものであろうから（ａ）項の援助であろう、こういうことを申しておるのであります。（ａ）項の援助が軍事援助という名前をつけられようと、経済的援助という名前をつけられようと、それはごかつてでしようが、私は五百十一条の（ａ）項の援助であろう、こういうことを常に言つておるのであります。
　なお、外国側の援助の例はたくさんありまして、いろいろなことがありますが、これは非常に技術的になりますから、係の局長から答弁させます。

○土屋政府委員　各国がどういう形で軍事援助なり経済援助を受けておるかということは……。

○戸叶委員　経済援助の方はあとから伺いますから、軍事援助と目されている国の例を伺いたいと思います。

○土屋政府委員　軍事援助の国の例は、お手元に差上げたものにあつたと思いますが、数は別といたしまして、述べる必要はございませんが、内容は、どういう形の援助を受けておるかということは発表されておるわけではございません。これはおそらくアメリカ政府が一番確実な資料を持つておると思いますが、その資料が一般に公表されて、どういう形で何がということを発表されたものはまだございません。ただ、たとえばある国には飛行機が行つたとか、タンクが行つたとか、資材が行つたとか、あるいは工作機械が行つたとかいう例は、一、二ないわけではございませんが、ここではつきりと、どういう形のものが外国の受けている軍事援助の詳細な内容でありますということを申し上げる材料はまだ持つておりません。

○戸叶委員　今まで研究調査をしていられたというからには、こういう重大なことは当然調べておいたと思つて御質問したわけでございますが、こういうこともなお聞いておらないというので、実はまことに唖然とせざるを得なかつたのであります。それでは一体今までの研究、調査というものが、何を対象にしてどこまでなされたかということを私はまことに疑問に思いますが、今その点を追究するのはよしまして、なるべく早くその点の資料を出していただきたいということを委員長を通して希望いたします。
　そこで、軍事援助か経済援助かは問題でないというようなことをおつしやられるかもしれませんけれども、私はそうではないと思うのです。たとえば日本の国には今軍備がございません。従つてまた軍事援助ということは憲法に違反するから言われない、しかしほかの軍事援助を受けている国と同じような形なり内容が日本に来た場合も、おそらく日本の政府は、これは軍事援助ではない、五百十一条の何とかかとかいう形におきめになつておしまいになると思うのです。私が先ごろ局長にお尋ねいたしましたときに、局長からたしか軍事援助ではなくして経済援助だ、たとえば完成兵器で来た場合でも、それは日本の間接的な経済援助になるから経済援助だというような御答弁があつたように思います。それに対して先ほど岡崎外務大臣は、それがはたして経済的な援助になるかどうかははつきり言われませんがというふうに並木さんの質問にお答えになつたように思われますが、岡崎大臣のこれに対するお考えのほどを承りたいと思いまれす。

○上塚委員長　戸叶君にちよつとお諮りいたします。予算委員会が始まりまして岡崎外務大臣の出席を求めて来ましたので、これから出席いたされますから、もし大臣以外の方に質問がありましたらお続けください。

○戸叶委員　大臣にもう一点だけでやめますから今のことを御答弁願います。

○岡崎国務大臣　これはとりようでありまして、保安隊に直接武器が来るからという点を見れば武器の援助でありましよう。それから日本の経済の負担を軽くするのだからといえば経済の援助になるかもしれません。しかしいずれにしましても、日本は世界でも非常にまれな軍隊を持たない国でありますから、憲法にさしつかえない範囲での協定を結べば結ぶのであつて、それより越えた協定は、ただいまのところ結ぶ意向もないし、また結べないと考えております。

○戸叶委員　私はほかにも質問がありましたが、それを保留いたしまして、今の御答弁についてもうちよつと伺いたいと思います。とりようであるというお話でございましたが私はとりようであるということを伺つているのではなくて、岡崎さんのお考えがどうであるか伺つているということをもう一度申し上げたいと思います。
　それから憲法に違反しない程度のものをするとおつしやいましたが、もしも政府が、今までのように軍備をしておりながら軍備という言葉を使わないで防衛という言葉を使つていられるならば、この援助も決して軍備という言葉を使わないで、防衛力増強なりなんなりという言葉を使われると思います。そうするならば、私どもはそう思いませんが、政府としては、それは決して憲法に違反していないというふうに答弁をなさると思うのです。そこで私は岡崎さんの正直な答弁を伺いたいのですが、今のような場合に、とりようであるという御答弁でなくして、そういうふうに間接的に経済に影響を与える経済援助になるものではあるけれども、直接ほんとうの意味からいうならば、それは軍事的な援助だとお思いになるかどうかをもう一度伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　それでは間接とか直接とか申すことをやめまして、武器が保安隊に供給された、こういう仮定のもとに申しますと、私はそれは保安隊に対する武器の援助であつて、保安隊自身の性格がかわらない以上は、やはり軍事援助、軍隊に対する援助という意味ではないと思います。かりに軍隊に対する援助だという言葉にしますれば——保安隊自身が軍隊でなければそれは保安隊に対する武器の援助だ、こう申します。

○上塚委員長　それではこれより外務大臣以外の政府委員に対する質疑を許します。並木芳雄君。

○並木委員　軍事顧問団でございますけれども、軍事顧問団というのは大体常置的なものですか、それとも必要に応じて日本にやつて来るのか、軍事顧問団というものの性格を知りたいと思います。

○土屋政府委員　日本側の場合を考えてみますと、日本にどういう形で援助が来るかによつてもちろん違うのでありますが、先ほどからお話がございましたように、向うと話合いをして相互防衛資材並びに訓練に関する援助を日本が受けたといたしますと、これは実質的見地におきまして、実際の日本側との折衝に当り、日本側と協力するという意味で顧問団の派遣はあり得ることでありますし、顧問団が派遣になりますとこれは常駐になります。特別ある意味だけで短期間派遣するというものではございません。

○並木委員　顧問団のことは相互安全保障法の第何条にありましたか、欧州代表というような言葉のところが目についたのですけれども、特に顧問団とかなんとかいうのはちよつと気がつきませんでしたが、欧州代表というものの性格とともに尋ねておきたいと思います。

○土屋政府委員　顧問団とわれわれが普通呼んでおりますのは、いわゆる援助を受けます当該国に駐在するアメリカの出先の現地機関になりますが、英語でカントリー・テイームと申しておるのがこれに当るものであります。従つて安全保障法の五百七条が規定しているものがこれに当るわけであります。

○並木委員　これには、「大統領は、合衆国政府外交使節団首席の指導の下における、各国にある合衆国政府代表相互間の協同調整を確保するための適当な手続を規定しなければならない。」とある。そうするとこれは一種の外交官と同じような特権が与えられるのですか、今の保安隊に配属されている顧問というものと入れかえになるのか、その関保はどうなりますか。

○土屋政府委員　この顧問団の取扱いにつきましては、大体の先例は、その国に駐在します外国の外交官に準じました取扱いをしているようであります。ただいつかも申し上げましたように、純然たる外交官と違いますのは、使います自動車のプレートに外交官のタツグをつけないという例もございますが、大体大使の指揮のもとに入りまして、大使館員に準ずる資格を与えますから、これは協定によりますが、外交官に準じた資格だと御了解をいただきたいと思います。

○並木委員　そういう顧問団が来ると、日本側としてもその顧問団と常時接触する機関あるいは協議する機関が必要であろうと思います。ちようど現在の行政協定に基いて日米合同委員会が置かれておるのと同じように、日本側でも何か組織して常時協議する委員会のようなものを予定していますか。

○土屋政府委員　これは実際の各国の例がまだその点でははつきりしている点がないわけであります。まあわれわれの考えますのには、来ましたこの顧問団が何をするかということは、援助の内容にももちろんよりますが、予定いたしておりますのは、日本に来まして、援助の実施にあたりまして日本政府と接触をする、それから在日米軍の調達などについてもこれが協力をする、かりに日本が訓練を受けるということになりますと、その訓練について日本側と話合いをする、こういうことになりますので、先ほどちよつとお話がございまして、私もまだ返答をいたしませんでしたが、現在の保安隊に対して来ておりますアメリカの顧問団に類した面も持つことになります。日本にもそういう訓練が必要だということになりました場合、日本側でこの受入れをどうするかという問題はまだきまつておりません。従いまして、よく話合いをしてみないとわかりませんが、これは日本政府として交渉するということになりますから、現実の問題として、保安隊に援助が与えられるという結果になりましても、保安隊だけが当るということでなくして、日本政府、これは外務省が当りますかどこの機関が当りますか、普通官だと考えますが、そういうところが接触して交渉なり打合せをするということになると思います。

○並木委員　そうすると、現在の保安隊の顧問団はまだこれと並行して引続き残るということも考えられるわけですか。

○土屋政府委員　これはそのときになつてみないとわかりませんが、私は日本が相互防衛援助によりまして訓練を受けるということになつて、保安隊自身が訓練が必要だということになれば、今後はこの日本に派遣されました顧問団から訓練を受けるということの方が、常識的には筋が通るのではないかと考えるのであります。従つて従来おりました在日米軍の保安隊に対する軍事顧問団のようなものは、これは解消すると考えております。

○並木委員　そうすると、保安隊とか海上警備隊、あるいは経済技術、いろいろ込めて相当の人数のものが来るように考えられますけれども、今までの例はどうなつていますか。

○土屋政府委員　これこそ国によつて違うように見受けられます。たとえばＮＡＴＯ協定に関する関係から欧州におりますアメリカの、今申されましたような種類の人数はかなり多いのじやないかと思われます。これは必ずしも正確な数はわかつておりませんから、どれだけの数ということは申し上げられませんが、かなり多いだろうということは想像にかたくございません。ただ日本の場合を考えまして、これも将来の問題でございますが、非常に多くなるのではないかという御算定に対しましては、私は、必ずしもそんなに多いことを必要としないのではないかと思います。取扱います任務から見まして、また、現在保安隊に対して軍事顧問という形で来ておりますところの在日米軍の顧問団から見まして、そういう形が大体肩がわりするということになつたと考えましても、数は必ずしもそう多いという断定は下せないと思います。

○並木委員　さつき大臣に尋ねたときに、相互防衛援助協定のほかに細目協定ができるのではないかと言いましたところ、岡崎大臣は、まだそういうことをよく知らないとみえて、できるかもしれない、できないかもしれないという答弁でありましたが、今まで実際はどうなつていますか。たいてい細目協定というものをつくつております。

○土屋政府委員　従来の例から申しますと、協定自身はもちろんどこの国でも発表したのでありますが、この細目協定につきましてどの程度の協定があるかということは、協定があるだろうと想像されるものもあるのでありますが、これは必ずしも発表されているわけではございません。従つて、大臣が先ほどおつしやつた意向は、私も先ほど伺いましたのですが、大臣は、要すると協定というものができて、それ以外にこまかく規定するものがあろうが、それで議会の承認を経るというのには、やはり協定の一部なり、あるいは協定とともに国会に提出するということが新しい行き方だろうというお考えを述べられたものだろうと思います。

○並木委員　それから、しばしば問題になつておるのでありますけれども、今度のＭＳＡを受けるについて、日本側から防衛計画というものを提出する必要があるかないかということなのです。今度の話合いでは、今までのところ防衛計画、自衛力漸増計画というものを提出する必要は全然ないのですか。

○土屋政府委員　理論的に申しますと、今後交渉をしました際に、アメリカ側がそういう防衛計画なり、あるいは日本の計画なり何なりについて承知したということを言わないという保証はどこにもありません。またそれを条件にしないという保証もどこにもありません。しかしそれは法律的に考えました言い方で、逆に申しますと、もしそういうことを条件とするということであれば、アメリカは今回の回答に当然それを推知し得べき事項をどこかに入れただろうと思います。今回のアメリカの回答に、ただいま申し上げましたような計画を条件として日本側に提出するということを意図していると見受けべき文句はどこにもないと思います。

○並木委員　それは第一項の回答で、こちらから国内の防衛といつてやつたのに対して、先方の答弁が平和条約を引用して来た、あれがつまり該当するわけじやないのですか。その点昨日の私の質問では実は土屋局長の答弁は留保になつていたわけなので、はつきり……

○土屋政府委員　これはすでに日本が講和条約の五条において引受けましたいわば日本の一つの義務だろうと存じます。従つてかりにこれが日本側の義務として要求されることがあれば、それはすでに先行いたしております平和条約の五条によつて要求される義務でありまして、今度のＭＳＡの援助に付随して要求せられる義務ではないと解釈いたします。

○並木委員　それともう一つ、安保条約では日本の自衛力漸増を期待すると書いてあるのです。ＭＳＡというものを受けた場合に、この期待というものが当然積極的義務にかわつて来るのじやないかと思うのですが、そういうことは言えないかどうか。

○下田政府委員　これは、かりに交渉して協定をつくることになりました場合に、明らかになる問題かもしれませんが、その点は明らかにならないかもしれません。いずれにいたしましても、今までの口上書の交換によりましては、そういう問題は発生しておりません。

○並木委員　しかしＭＳＡ援助というものの性格は、そういうものを当然含んでいるのじやないですか。

○下田政府委員　アメリカ側の口上書にはつきり書いてありますように、日本の政府と一致した条件のもとにその問題は含んでおると思います。

○並木委員　口上書に対する返事の第三のところで「自衛のため以外に、日本の治安維持の部隊を使用することを要求しているものはない。」と書いてあります。日本の治安維持の部隊を自衛のため以外に使わないという、その自衛という言葉に対して、反対の言葉は何になりますか。では、自衛にあらざる場合というのは、国内の治安維持のほかに、専門的にはどういうことがあり得るのですか。

○下田政府委員　たとえば海外出兵であります。

○並木委員　自衛という名目のもとに海外出兵することは絶対ないということですか。国際法上ですか何ですか、とにかく条約局長の今の答弁ですと、自衛権の発動として、自衛のために海外出兵するということは、絶対にありませんか。

○下田政府委員　抽象的に集団安全保障の機構がありまして、その機構から見ました自衛という場合には、海外出兵もあるかもしれません。しかしながらはつきり断つておるように、安全保障条約の義務以外のものは何ら含まないといつておるのでございますから、そこで押えられておるわけであります。

○並木委員　そうするとこういう聞き方をしてみたいと思うのです。要するに日本人の部隊が海外に派遣をしいられる場合がありとするならば、どういう条件に置かれたときになされるか。例をあげてみると、たとえば太平洋同盟を結ぶとか、あるいはどこかの特定の国と軍事同盟を結ぶとか、そういう例によつて説明してもらいたいのです。そしてそのとりきめの中から海外に派遣しなければならないことが起り得るその例を示してもらいたい。

○下田政府委員　先日も申し上げましたように、日本が海外出兵を行うに至りますには、二段、三段の間隔がある問題でございまして、まず日本が集団安全保障条約すなわち日本の積極的な軍事的義務を含む条約を結ぶことが第一に必要であります。それから現在の世界におきましては、共同防衛措置というものは、国連の傘下で、国連の決議に基いて行われるものでありますから、まず日本が国連の加盟国になりまして、国連の決議を履行する義務を負うことが必要であります。それらの段階というものは、日本にはまだまだの話であります。それらの段階を一足飛びに飛びまして、日本が海外出兵をしなければならぬというような事態は、まだなかなか現実の問題ではないのでございます。

○並木委員　よく、保安隊ならばそういう心配がないけれども、軍と名前がつくものをつくるとその心配が出て来ると説く人があるのです。私はどうもその間の区別がないように思つておるのでありますけれども、それをこの際専門的に、実際そうなのかどうか、はつきりしてもらいたいと思います。

○下田政府委員　申し落しましたが、ただいま申しましたのは外的の条件であります。国内的の条件としては、保安隊は国内の平和並びに治安のために用いるものでありますが、これがそうでない、まず軍隊を持たなければ海外出兵の任務を達成しない、国内的にはまずそういう段階になるわけであります。そういう段階もまだ——まだと申しますか、現実の問題とは全然なつていない次第であります。

○並木委員　よくＭＳＡ援助を受けると中立性を失うということを説いて、中立的な立場を失うからＭＳＡの援助を受けない方がいいのだという説があるのですけれども、それについては、中立的立場をとつておる国でもＭＳＡの援助を受けておるものはあると思うのです。その点ＭＳＡの援助を受けても、必ずしも中立性を失うものではないという説明がつくかどうか伺いたい。

○下田政府委員　並木さんの中立性とおつしやつておられるのは、ごく普通申します法律的でない意味だろうと思います。もちろん現在国際法上の戦争はないのでありますから、従つて現在の世界には中立国というものはございません。しかしながら政治的の意味において、自分はいずれの陣営にも加担しないのだといつて、その意味で中立的立場を保持するということを宣明しておる国もございます。インドのごときはそうでございますし、スカンジナヴイア諸国、デンマークのごときもそうだろうと思いますが、しかしそういう国でもやはりＭＳＡ援助を受けておるのであります。それでアメリカは自由諸国と見られる国に対しては、喜んで援助を与えておるのでありますから、必ずしもその政府が、いわゆる政治的な意味における中立的立場をとるかいなかということは、別に影響がないと存じます。

○並木委員　日本はまだ国連へ加入しておりませんけれども、もしＭＳＡ援助を受けると、国連への協力義務というものは強化されるかどうかという点であります。

○下田政府委員　全然関係がないと思います。

○並木委員　これは私よくわからないのですけれども、ＭＳＡ援助協定というものには、通常何年くらい期限がつくのか、期限についてはどういうふうになりますか。

○下田政府委員　これもきめ方の問題でありまして、三年としてもよろしいでしようし、五年としてもよろしいでしようし、一に各当事国が交渉してきめる問題だろうと思います。

○並木委員　そうしてそれに対する金額というものは、毎年アメリカの議会で更新されるわけですか。

○土屋政府委員　そうです。

○並木委員　けさほどの外務委員会でも質問が出たと思うのですけれども、たとえば日本がアメリカから無理な注文を受けて、それでは困るからＭＳＡ援助を断ろう、援助停止の申出をするというような条項は盛られるはずですかどうですか。またアメリカの場合でも、停止条項についてそういうことがあるだろうと思うのです。

○下田政府委員　外国の例を見ますと、廃棄条項と申しますか、そういう条項がたくさん入つておるのがございます。つまりいずれの締約国もこの協定を廃棄することを通告することができる。廃棄の通告をしたら何箇月以後にこの協定は修正しなければならぬという、そういう条項が入つておる例が多いように見受けられます。

○並木委員　そうい場合にしばしばトラブルが起るおそれがあるのじやないかと思います。この前ももんちやくが起つたことについて説明を聞いたと思いますけれども、自由に停止できるものですか。途中でＭＳＡ援助を断つた場合に、そこでどういうような障害が出て来ますか。

○下田政府委員　別に廃棄条項の例を見ますと、理由を説明する必要もないのですし、廃棄はいかなるときでも自由にできるように書いてある例がございます。

○上塚委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　私は午前の質問は時間がありませんでしたから、関連して少しお尋ねしたいと思いますが、アメリカの言つておるデイフエンスという言葉の解釈が、アメリカ外交の事実の上においてだんだん拡大されておる事実を、私は過去において経験しております。そういう意味で昨日発表になりましたアメリカからの返答の中で、「集団的自衛の固有の権利を一層有効に行使することを可能ならしめることにより、」とあります。集団的自衛ということは、日本の現在の場合において一体どういうことを意味しておるのでございましようか。

○下田政府委員　これは平和条約第五条（ｃ）の文句をそのままとりましたので、現在のところ日本は集団的自衛といういかなる意味におきましても、集団的自衛機構の中に入つておりません。

○穗積委員　そのことについて先に並木さんからもちよつとお話がありましたが、実は私は従来外国が侵略して参りました場合にも、国権の発動としての戦闘行為はしないということが、日本の方針であるように理解いたしておりましたが、これはするということで政府の御解釈はなつておるようでございます。この問題に対しましても、私の解釈のお尋ねは、木村長官に直接申し上げたいと思つておりますので、それと関連してここでお尋ねいたしたいと思いますのは、きのうの回答の三項の中に、自衛のため以外には日本の治安維持の部隊を使用することを要求しない。言いかえますと、自衛のためには——ここで治安のための部隊というのは、現在日本においては保安隊が該当すると思いますが、自衛のためにはこれを使用することになるわけでございますね。

○下田政府委員　自衛のためには使用することは当然でございます。自衛と申し防衛というも同じことでありますが、元来防衛ということは侵略に対する言葉でありまして、昔でしたら侵略というものは必ず国境を越えてあるいは海岸から上陸して来て、外から起るものでありましたが、最近の例はむしろそうでなくて、国内に紛争の種をまきまして、その種をもととして事を起すといういわゆる間接侵略が多いのであります。国境を越えての宣戦布告もなければ、軍隊という立場もとらず、わけのわからぬ形で国内から種をまいて起る間接侵略が多いのでございます。でございますから、日本は外に向つて攻めて行くことはもちろんいたしませんけれども、国内でそういう形の間接侵略が起つた場合には、これは当然自衛、防衛するものであると思うのであります。それで外敵に対する防衛は、安保条約によりまして、米軍が担当する、そういうふうにはつきりいたしておると思います。

○穗積委員　直接侵略に対しますことを私は今お尋ねしておるわけでございます。

○下田政府委員　直接侵略に対しましては、交戦権を放棄しております日本としては、交戦権を前提とした防衛はできないことはもちろんでございます。しかしながらいかなる国家といえども、およそ独立国家である以上は、自衛の基本的権利を持つておるわけでございます。でございますから、警察であろうと消防隊であろうとあるいは一私人であろうとも、その自衛の行為をなすということは、当然国際法から許された行為であると思います。

○穗積委員　そうすると保安隊は国家の主権の発動として、国権の発動として、直接侵略の外国部隊に戦闘を加えるわけでございますね。

○下田政府委員　その場合の国権というのは、交戦権ではございません。

○穗積委員　自衛権というのは、言うまでもなく人間が生きております以上は、基本的人権がある。人格、生命の保護を要求する権利があるという自然法の基礎の考え方と思いますが、私がなぜこういうことをお尋ねするかといいますと、日本の国内におきましても、実は自衛権の存否、自衛権の行使の範囲につきまして、憲法制定当時とはだんだんかわつて来ております。それからアメリカの日本憲法に対します解釈について、だんだん御都合主義でかわつて来ておりますが、今言いましたように、交戦権による戦争という——私が言いたいのは、さきに言われたように、もし外敵が上陸して参りましたときに、そこにおる農民であるとか、労働者であるとか、あるいは消防隊の人が、自然発生的に抵抗を試みるという事実ですね。これは事実行為ですが、そうでなくて、国家の実力部隊としての保安隊が、国家の執行部の命令として戦いを交える。戦闘行為を行うということは、明らかに国内治安維持の目的を持つた自衛の戦闘と解釈していいと思うのです。私はそのことを伺つている。なぜといいますと、今度の国会が始まりましてからも、外敵に対しましてはアメリカがこれを担当して、国内では間接侵略の暴動、騒擾等に対する治安の維持をのみあれするということを言われたり、あるいはまた、外敵の侵略があつたときには、当然保安隊は黙視しないで、これと戦うの、だというような御答弁もありまして、非常にあいまいになつているわけです。同じ政府、しかも閣僚内においても、いろいろな御答弁があるわけでありますが、そのことは、一方相手がアメリカでありまして、アメリカが、従来からもそうですが、デイフエンスという言葉を使いながら、非常にこれを拡張解釈いたしまして、解釈だけでなく、事実そういう行動をとつたことがございます。今度も日本に対しまして、だんだん拡張して行く可能性が非常に強いのであります。そういう意味で、私は今局長のおつしやいました国家の命令による保安隊の戦闘行為というものは、明らかに憲法に禁止しておる戦闘行為であると理解するわけでございます。そしてそういうものは明らかに戦力でございます。そういう意味で、事実をお尋ねしておるわけであります。そうしますと、国家の命令によつて、保安隊は当然戦闘行為をやる、それは一体どういうことでございましようか。自衛戦争ということでしようか、何でしようか。

○下田政府委員　お答えいたします。が、国内の平和と治安を維持することを使命とする保安隊が、万一外敵の侵入に対して戦う場合ありとすれば、これは一私人が自衛本能に基いて戦うと同じように、事実行為であります。これは権利に基く法律行為ではなく、まつたくの事実行為であります。

○穗積委員　きようは局長と憲法の論議をするつもりはないのでございますが、当時の速記録を見ますと、そういうことも実は憲法みずから放棄をいたしております。アメリカもそういう解釈をとつております。基本的な自衛権の存否すら非常に疑わしいような意見がある。これは吉田さんも答弁しておられるごとく、基本的な自衛権そのものを放棄するという規定はないが、自衛権を行使しても戦闘行為については、明らかにこれを放棄するのだ。そして午前中にも外務大臣に申し上げましたが、七月十五日の本会議におきましても、当時の文部大臣、現在の最高裁判所の長官であります田中耕太郎先生が、そのことを言つておられます。われわれは国家の意思として、外敵侵略に対しても抵抗をしないのだということを、はつきり言つておられるのでありまして、局長の今の御解釈は、あなたの従来の国際法における自衛権の法律常識による御答弁であつて、日本憲法によりますお答えではないと私は思います。そこでその議論については、木村さんにひとつよくお尋ねしたいと思つておりますが、そういうふうに解釈されますと、つまり事実上の自衛の戦闘行為を、国家の自衛権の基本的な権利として認めるということになると、大分話がかわつて参ります。そういたしますと、たとえば集団自衛の問題がありますし、われわれが今度ＭＳＡの援助を受諾いたします場合にも、日本国の、他の武装国家との間にとりきめられましたミリタリー・オブリゲーションと違う点は、日本が一に軍隊を持たない、すなわち戦闘行為をする部隊を持たないということによつて、これがいわば免除されるようであります。そういうことでありますが、現在はそういう形で国民を納得させながら、実は基本的な解釈におきましては、抽象的な自衛権ではなくして、すでに自衛権の行使を認める。それも日本の自国の領土内においてならば、その戦闘行為は正当な行為であるという解釈にかわつて来ております。そうなりますと、次々にその基本的な自衛権の行使、すなわち戦闘行為が認められるということになつて参りますから、だんだんと問題が発展して来る可能性がございます。特に私はアメリカの将来の方針に対しましてあえて危惧を持つたり、必要以上の疑いを持つて言うのではありません。たとえばこの間の戦争前の事実においても、御承知の通りだと思いますが、私どもの理解によりますと、アメリカはイギリスに対して武器貸与法による援助を始めたときに、これはドイツと英国との間に立つて、アメリカが中立を破るものではないかという議論が行われた際に、アメリカは自衛のためだ、ディフェンスという建前で、これを承認せしめておる。また領海につきましては、三海里以内のものをこれを拡張して、当時の言葉——多分警戒区域というような言葉を使つていたと思いますが、三海里の領海外地域に対しても、これを警戒区域と称して、そこヘドイツの潜水艦が来ると、これを射撃する、これは戦闘行為でなくて、ディフェンス、すなわち自衛の、今おつしやつたような自然の行為であるという解釈をもつて、海上の警戒区域拡張を事実行われたことがあります。今度のＭＳＡの問題につきましても、やはり憲法の解釈の上において、今言つたように、アメリカ自身においても、あるいは日本の政府の中におきましても、自衛のための戦闘行為はこれを承認する空気にだんだんなつて来ております。そんな議論は、今から六年前の議会や政府の説明等の中においては、憲法の解釈としてどこにもございません。最近になつて行われて来ておるのであります。従つて集団的自衛の方法によつてこれがだんだん拡張される。あるいはまた安保条約によつて、国連には参加しておりませんが、国連の行動に協力する義務がある。そこで理事会が強制行為として何かを決定する、あるいはまたそういうことになりますと、サンフランシスコにおいて調印されたときに、とりかわされた吉田さんとアチソンさんとの間の書簡でございますとか、あるいは行政協定二十四条との関係が、いろいろ拡張解釈される危険を私ども感ずるのでございます。それらの点について、逐次御説明を願いたいと思います。第一は、今言いました、国連の理事会によつて決定されたあれに協力する義務の範囲、それからＭＳＡを受けることに伴う吉田・アチソン書簡の効力の内容といいますか、それの変化、あるいは行政協定二十四条の解釈に変化を来さないかどうか、それをお尋ねいたします。

○下田政府委員　御指摘の点は、日本のただいまの憲法のもとにおける立場から参ります当然の制約によりまして、たとい御指摘のような趨勢でかえようといたしましても、かえることのできない限界があるわけでございます。国連協力、吉田・アチソン交換公文によりまして日本は協力することをやつておりますが、ただいまのところは日本を、朝鮮における国連の作戦のサポートをする根拠として使用することを容認するということを約しておるわけでございます。でございますから、どういうように情勢がかわりましても、日本はそれよりも一歩出た協力というようなことは当然できないわけであります。また行政協定の二十四条の協議条項、これをどういうように協議いたそうとしましても、日本の憲法の制約によりまして、それの限界を越えました協力態勢というものはどうしてもとれない、その点は憲法で明確な一線が引かれておると存じます。

○穗積委員　続いてもう一点お尋ねしたいのは、集団的自衛でありますが、これは私の理解がちよつと違つておるかもしれませんが、国連憲章の五十一条にこれが出て参りましたいきさつは、国連の理事会におきましては強制権がございますね、それに拒否権がついております。そこでソ連並びにソ連側の諸国が、この強制措置を決議いたします場合に拒否いたしましたときには、国連の名前においてはできない。それからもう一つは西ヨーロツパにおきますような防衛機構ができておりますれば、そのメンバーの一国が攻撃されたときには、自国が攻撃されたと同じ意味で戦闘に参加する権利と義務を持つておる、それも日本にはない。そこでそのいずれもなく、つまり自衛という名のもとにおいて他国を援助する実力行為の道をつくる、そういう軍事的外交的な抜け道として五十一条ができたようにわれわれは理解いたしております。そうなりますと、日本に対しましてはわれわれの仄聞するところによれば、ＭＳＡの協定の後にアメリカは西ヨーロツパになぞらえまして、太平洋におきます防衛機構をつくりたいという意思が、一部にはつきり出て来ておるようでありますが、それができなくても今の五十一条によります集団自衛の方法ということになりますと、国連理事会でも決定されない、それから共同防衛の機構も持つていない。にもかかわらず、たとえば朝鮮におきまして中共の軍隊が進撃して参りましたときに、それに対する自衛の——つまり南鮮が中共軍または北鮮軍によつて占領されることは、日本自衛のために危険を生ずるという日本の独自の解釈によりまして、つまり機構にもよらない、あるいは理事会の決定にもよらないで、日本の自発的な判断によりまして、自衛の名のもとにこれが拡大解釈されまして、そして海を渡つて南鮮の防衛に協力する、それは侵略でもないし国連の決定にも従つておらない、または日韓におきます防衛機構もできていない、しかしながら日本の自衛を確保するという目的を持ちまして、そういう行動にまで拡張解釈される危険はないだろうか。そして私のお尋ねするのは政治的判断ではございません。政治的判断はわれわれは十分その危険があると思つているのであつて、今私がお尋ねしておるのは、国際法上における日本の条約——ＭＳＡ問題も含みまして、そういう危険に昨日のアメリカの回答の集団自衛なるものが拡張解釈される、情勢の変化に名をかりまして、そういう事態にならざるを得ないような情勢に持ち込まれるということが、私は法律的に可能ではないかと思うのです。その点について先ほどは近い将来にそんな心配はないというお話でありましたが、近い将来どころか遠い将来も含めましてこの点お尋ねしておきたいのであります。

○下田政府委員　まず第一に、かりにお話のような事態が起りました場合に、国連の安全保障理事会のだれかがヴイトーを固執すれば、集団安全保障に基く措置はとれないという点はその通りでございます。
　第一に、もう一つのそういう場合の起る可能性は、集団安全保障体制ということができることでありますが、これはアメリカはオーストラリアやフイリピン等とは結んでおりますが、日本は現在交戦権を放棄しておりますので、日本の方からも積極的に助けてやろうという場合を想定した意味の集団安全保障体制というものには参加できないことは明白でございます。でございますからその方から来る可能性も現実の問題でないと思います。
　第三のお話の、しからば国家は基本的な権利として自衛権を持つておる。朝鮮に共産勢力が伸びて来た場合に自衛権でやらなければならぬ、その可能性は——日本はやはり憲法で交戦権を放棄しておりますので、自国の国境を起えて海を渡つて他国に進むということは、いかなる意味におきましても国際法上の観念からいつて、明らかに交戦権の使用以外の何ものでもないわけでありますから、憲法の制約を受けましてそういうことはとうていなし得ないところであると思います。従いましてあらゆる観点から見ましても、御想像のような場合の発生する余地がない問題であると思います。

○穗積委員　そこは大事なところでございまして、実は必ずこれは将来問題になると思うのです。そういう意味で前もつてお尋ねいたしますが、局長がさつき言われたように、憲法制定当時、外国の侵略に対しても日本は実力をもつては抵抗しない。思想的または済経の生産協力に対するサボタージュ、そういうようなレジスタンスをやりましても、武器をもつ実力行為は行わないという解釈で立つておるならばよろしゆうございますが、現在すでにそれがかわつて来ております。従つてさつきおつしやいましたように外敵が日本に侵入して来たときには、これは交戦権によらざる事実行為として、これを正当化して認めておる。ところが同じ自衛の名のもとでありましても、あるいはまた日本の治安を維持するためでありましても、朝鮮へ出て行くところの行為は交戦権が必要だが、交戦権は認めておらぬから、そういう外地派兵はあり得ないという御解釈でございますが、私の言うのはそういうことじやないのです。すなわち交戦権による外地派兵、戦争行為でなくて、事実上の日本の治安の維持または自衛を確保するための戦闘行為——事実行為としての戦闘行為ですよ。事実行為としての戦闘行為が日本の領土でなくて、朝鮮の地域においても行われる事実でございます。国外における戦闘行為、それは私は明らかに戦闘行為だと思うのですが、局長は交戦権にあらずして事実行為だと言われる。その事実行為としての戦闘行為が朝鮮に行われたときはどうなりますか。交戦権の発動による戦争行為じやないですよ。場所が違うだけです。そういう事実的な戦闘行為があり得るでありましようか。

○下田政府委員　非常にいろいろの場面を御想像になりますが、問題の実体は実にそういうところにないのであります。終戦直後は日本のみならず連合国側におきましても、戦争は二度と起らないという、非常な平和主義と申しますか思想が彌漫いたしまして、日本国内でもたとい外敵が攻めて来ても抵抗しない、事実上の自衛も行わないというような議論がありましたことを、私も承知しております。しかしながら現実の世界はそういう情勢ではなくなりました。今日ある国の国民が、わしは無抵抗だ、侵略されてもしようがないという気持でいることは、なるほどその国はそれでいいかもしれませんが、よその国から見ましたらこれは大迷惑であります。その国は無抵抗主義で抵抗しないですらつととられてしまつてもいいかもしれないが、今日のようにいかなる国の安全も必ず他の国の安全に密接な影響を持つておるものでありますから、ある国がそんな無抵抗主義をとるということは、これは関係国全体の安全の見地から見て、最も好ましからざることであります。今日問題になつておりますのは、その意味で日本が多少でも自衛の力を経済力の許す範囲で持つてくれないと、やはりほかの国も困るという考え方でありまして、今お話のような日本の保安隊が国境を越え、海を越えて他国にまで出る、事実行為としてやるというようなことは、どこの国も夢想だもしていない問題であります。かりにそういうことを法律的に分析してみますと、憲法に抵触いたしますことは明らかであります。また保安隊の建前にも反します。国内の治安及び平和に関係のない問題です。それからまた国際法の一環から見ますと、他国の領土に入つて行くということは、その国の主権の侵害でありますし、領土権の侵害であります。いかなる意味から言いましても、御想像のような事態は私どもにはとうてい考えられないことでございます。

○上塚委員長　穗積君にお諮りをいたしますが、もう相当に時間も経過しておりますし、かつ四時半ごろから本会議が開催されそうな模様でございます。なおあとに戸叶君の質問が残つておりますから、今日はこの程度にしてはいかがでございましよう。

○穗積委員　実は私はあと大臣にお尋ねしようと思うのですが、なかなか時間がありませんので、ＭＳＡに伴います日本経済に対する影響というか、メリツトについて、どういう判断に立つておられるか、それを士屋さんに説明していただきたいと思うのであります。

○上塚委員長　それでは簡潔にお願いいたします。

○穗積委員　それでは今までの議論もう少し伺いたいのですが、また別の機会といたしまして、けさの新聞によりますと、政府は約六億ドルの援助額があるような測定をしておられるという。これはむろん域外からの買付も入つておると思いますが、ＭＳＡを受けることは実は軍事的、外交的には多少ひもつきになつて心配であるが、一方経済的な利益があるから、背に腹はかえられぬというような気持を強く国民に訴えておるわけかと思うのです。きのうの回答書もそのことを強く主張しておられるわけですが、政府もそのことを説明して来られた。ところが一体どういうメリツトが生じて来るか、具体的な、思い違いのない御期待や御観測を承つておきたいのです。

○土屋政府委員　間違いのない観測を述べよということでございますが、交渉をしておりませんから、具体的な間違いのないことを申し上げることは、私に予期されても御無理のようでございます。従つて私としては間違いがあるかもしれないし、具体的にそういう話になるかどうかわかりませんが、大体今のうちに考えてどういうふうに経済的な面にプラスがあるかというような御質問があつたことと仮定いたしまして、御返答申し上げます。
　まず私どもが考えますのは、ＭＳＡの援助を日本が受けるということになりますと、従来保安隊に貸与されましたような武器も、依然としてＭＳＡに振りかわつて援助を受けるだろうと思います。保安隊は従来訓練その他にああいう装備が必要だつたから、もう六月三十日をもつて従来の貸与の形が切れまして、日本がＭＳＡの援助を七月以降受けないということになりますと、保安隊の従来使つておりました装備は、日本自身が自分で考えなければならないということになる。その面で経済面に多少やはり日本側の支出が多くなるということが予想できると思います。それからＭＳＡ援助を受けまして、来ますものは完成兵器だけだというふうに断定することは早計だろうと思うということは、いつかもここで申し上げた通りであります。先ほど戸叶さんからも、この援助を受けるについては経済援助という点が強いのではないかということを私が強調したように記憶するがという御質問がございましたが、私は、これが軍事援助と呼ばれようと、相互防衛援助と呼ばれようとそれは別として、完成兵器が来るということは予想できます。しかしながら完成兵器だけが来るとお考えになるのは早道で、そういう考え方ではありません。やはり工作機械が来た例もありますし、現実の装備といたしまして日本に与えるものも、日本で買い付けたという例もありますから、そういう点から見まして経済面にも寄与するところがありましよう。でありますから、これを軍事援助すなわち兵器だけの援助というふうにお考えになるのは、この解釈としては必ずしも当を得た考え方ではないという点を申し上げたわけでありますが、そういう点から見まして、日本に対する援助が完成兵器だけでなく、日本に対する援助物資自体を日本から買うということになりますから、日本の計算から見ますと、従来アメリカ軍がいたしておりました域外買付と同じ効果を日本にもたらすだろうと思います。それから日本が援助を受けるということになりますと、従来参加していなかつた日本も、被援助国の一国として参加いたします。そうしますとアメリカ側から見ますと、ある意味で身内同士という関係になるので、かりにほかの援助国に対して与える装備なり物資で、日本から買い付けることを適当と認める物あるいは便宜と認める物を、日本から買い付けるということもおそらく促進されて来るだろうと思います。現にそういつた趣旨だと思われますのが、昨日のアメリカ大使館からの回答の中にも述べられておるわけであります。こういう点を総合いたしまして、年間一億五千万ドルとか二億ドルとか、あるいは今指摘になりました全体のドル収入六億というように、人によつてまちまちの計算をいたされましよう。しかしながら私は、今ここで具体的に何億あるいはどれだけの額の金が来るということを予測することは無理だろうと考えます。ただＭＳＡを受けることによつて、そういつた面においての収入が日本に対して多くなるだろうということは、常識的にやはり考えられるのではないかと思います。その点から日本の経済に影響を及ぼすというふうに見ておるわけであります。

○穗積委員　ＭＳＡを受けるに伴いまして、プラスの面とマイナスの面が日本の国際経済関係から出て来ると思う。そういう点でもう少しこまかい御説明がいただきたい。今までは予備折衝でなくて、情報の収集をしたということは別としまして、アメリカ側の議会でも大体この問題に対しては討論が行われ、決定が行われておるわけでありますから、従つて昨年の繰越しも大体わかりますので、今おつしやつたような抽象的なことならあらためてお伺いする必要はない。これからいよいよ腹をきめて交渉するのだと言われますが、特にあなたがその事務折衝の衝にお当りになるというお話も伺いました。そういうことでなしに、今までいろいろな情報を収集されまして、完成兵器の援助がどれくらい、国内買付がどのくらい、域外買付がどのくらい、繰越金はどういうふうに使われる見込みであるか、それから中共貿易との関係におきまするマイナスの面、それから経済援助と申しましても武器生産が中心でありますから、それに伴う国内の平和産業なり中小企業の圧迫によるマイナス、こういうものは国内としてこれから政策的に相当補填して行かなければならないと思いますが、そういうこまかい点を一ぺん至急——概略で、その通りになつてもならなくてもこちらの見込みでございますから、そういう立場に立つて、少しこまかい検討をしていただきたい。そしてあらためて次の機会にそれを御発表していただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終ることにいたします。なぜかといいますと、これはお互いにＭＳＡを受けたら経済的にどういう利益があるか、たとえば並木さんもおつしやいましたが、財界の人もそういうように盛んに宣伝され、賛成の人も盛んに宣伝されておるので、何とはなしに得になるのだというようなことでは困るのであつて、利害得失、どういうことが起きて来るかということをもう少しこまかく分析して伺う必要があると私は思うのです。そういう意味で今御用意がなければ、あらためて今までお集めになつた情報からあるいは国内の経済の分析から、大体われわれの納得の行くようなデータをお示しいただきたいことをお願いいたします。よろしゆうございましようか。

○土屋政府委員　けつこうであります。

○上塚委員長　戸叶里子君。

○戸叶委員　時間がありませんので、ごくわずか伺いたいと思いますが、この前の委員会で土屋局長が、軍事援助は大体の場合に贈与で、経済援助の場合には有償であるけれども、その場合には例外も考えられる、たしかこういうふうに御答弁なすつていたと思います。もしも日本が経済援助としてＭＳＡを受けた場合において、日本がその援助に匹敵するだけの見返り資金なり何なりを予算に計上する必要がないかどうかということを承りたい。その理由は、すでにＭＳＡの援助を受けている国で、見返り資金を国の予算に計上して、その用途をその国と協力してアメリカの当局が決定をしているというようなことも聞いておりますので、こういうようなことが日本にはないかどうかということを承りたいと思います。

○土屋政府委員　簡単に結論だけを申し上げますと、見返り資金を設定いたしますと、見返り資金を設定したときの条件によりまして、アメリカと援助を受けた国とが相談してこの経費の使途を決定するということは、国によつてやつている国があることは事実であります。それから軍事援助と経済援助というふうにおわけになりまして、そして軍事援助は無償であり、経済援助は有償であるというような御印象をこの前私が与えましたとすれば、それは誤りでありまして、軍事援助の中にも有償なものも無償なものもあり、経済援助の中にも有償なものも無償なものもございます。従つて経済援助が有償であるとか、あるいは無償であるとかいうふうに区別することは、困難であろうということを申し上げたわけであります。さしあたり日本が援助を受けるということになりますと、大体第五編の十一、五百十一条同項によるということが考えられますので、世上いわれるところの軍事援助、詳しく申しますと相互防衛援助の資材もしくは訓練を受けるということになりますが、これが有償であるか無償であるか、交渉してみなければわからないことは事実でありますが、各国の例に見まして、この項目による援助は無償の援助ということが大体原則のように見受けられます。従つて日本がこの項目によつて援助を受けるということになりますれば、おそらくアメリカからの対日援助は無償だろうと想像しております。

○戸叶委員　無償であることはわかつたのですが、今の御答弁の中で、五百十一条の（ａ）項の軍事援助ということになるのでしようがというふうにお答えになつたのでしようか、ちよつと耳が誤つたかどうかと思いますので……。

○土屋政府委員　これは大臣からも先刻お話がありましたが、大体アメリカの予算とにらみ合せてみますと、相互防衛資材並びに訓練という条項になるのでありますが、これを世間一般には、あとの防衛支持援助というものと二項目を合せまして、軍事援助という言葉で通俗的には表わしているのであります。従つて私どもが援助を受けるということになりますと、この五百十一条の（ａ）項に該当する援助じやないかというふうに想像しているのです。

○戸叶委員　そうすると、五百十一条の別項に該当するものとして、端的にいえば軍事援助ということになるわけですね。

○土屋政府委員　先ほどから申し上げましたように、アメリカの規定から申しますと、正しくは相互防衛資材並びに訓練でございます。通常の意味で軍事援助と申しております。

○戸叶委員　その問題でまだいろいろございますが、それを保留いたしまして、もう一点伺いたいことは、日本の軍事的な義務の履行の要件は、日米安全保障条約によつて日本がすでに引受けている義務の履行をもつて足りるものである、こう書いてあります。そこで私どもが想像されますのは、もしかすると、これによつて日本に米軍の基地がもつと多くなるのではないかというようなことを想像されますが、きのうの夕刊にそういうようなことはないと、予算委員会の御答弁にあつたように私は了承しております。またアメリカ側としてもなるべく早く駐留兵を引揚げたい、そういうことから見ましても、その基地を多くするということはないと考えましたといたしまして、次に私が疑問に思いますのは、きのうの交換公文のおしまいに、「相互安全保障の観念は、自由世界の目的達成のために、合衆国から援助を受ける諸国が、自らを助けること及びそれぞれの間及び合衆国との間において最高度に協力することに、全力を尽す限りにおいてのみ達成されるものであるという認識に基いている。」こう書いてございますが、この「最高度に協力する」ということは、一体どういう意味を持つものであるかということを伺いたいと思います。

○土屋政府委員　これは申し上げるまでもございませんが、最後にアメリカ側が相互安全保障について持つている観念の総括的な、これは何といいますか、参考のために当方に通知せられたものだというふうに了解しますので、アメリカの認識がこうであるということをここにうたつたものでありますから、その意味でアメリカ側の回答に書いてある「最高度に協力する」ということはどういう意味かという点を御返事いたしますと、私はやはり援助を受けている各国並びにアメリカ、この相互間において、またみずからにおいて、つまり経済的な政治的なその国の状態にもちろん制約されますが、その制約の範囲内においてできるだけのことを協力するということが、言葉で表わしますと、「最高度に協力する」というお題目になつてここにうたわれたものだと考えております。

○戸叶委員　アメリカのいう最高度というのは、もしもオールマイテイというふうに解釈するといたしましたならば、日本が軍事的義務を負うような場合において、この日米安全保障条約に規定されていることよりも、もつと違う形になつて現われて来るというようなことは想像されないでしようか。

○土屋政府委員　これは原文の方をごらんいただきましても、最善を尽すというふうに書いてあるように私は考えられます。フーレスト・デグリー、できるだけ精一ぱいな程度においてということも書いてございますので、もちろんこの言葉を強くとりますと、各国は無理をしても、どういう場合でも、ほかのものは全部犠牲にしてということにとる心配があるわけであります。ただ私どもから見ますのに、これは要するにアメリカが自分の覚悟を述べたものでありまして、あえて被援助国であるほかの国がこういう意味で自分の経済なりあるいは政治なりいろいろの状態を考慮いたしまして、そういうものまでも横堀にして最善を尽すというふうには考えられないと思います。従つてアメリカが、こういう覚悟で各国に対して相互安全保障をやつてやるという観念を、一応通知して来たものだというふうに見ておくのが正しいのではないかと考えます。

○戸叶委員　そういうふうに向うも考えているならばかまいませんけれども、もしもそうでなく、あとで問題になると困りますので、そういう点ははつきりしておかなくてはならないと思います。
　最後に一点条約局長に伺いたいのですが、「兵器を償う軍隊ならざるもの」というものは、一体国際法から見てあるかどうかを一点伺いたい。

○下田政府委員　これはたくさんございます。武器を携帯しておりますものは、アメリカで申しますと関税の官吏が沿岸の密輸あるいは検疫船の仕事に従事する場合につけておりますし、またソ連はＭＫＶＤは非常に強力な国境察備隊というものを持つております。これは飛行機もタンクも持つておりますが、そういうふうに軍隊以外で武器を持つておる機関はたくさんございます。

○並木委員　関連して。ついでですから条約局長に伺いたい。一番小さい軍備はどの国で、その装備はどういうものですか。

○下田政府委員　ローマ法王庁を見ますと、あそこはスイスの傭兵がおりまして、昔ながらの長身のサーベルを下げて騎馬にまたがつておりますが、スイスとかモナコ、モナコはおそらく軍隊はあると思いますが、警察みたいなものがやはりおもちやのようなものを持つているかもしれません。

○並木委員　それは軍隊と呼ぶのですか。この前軍備のない国はと質問したら、モナコ、リヒテンシユツタイン、アンドナ、アイスランド、もう一つパナマとそれから日本だとおつしやいましたが、モナコは軍隊ですか。

○下田政府委員　モナコは軍隊とは言つていないと思います。

○並木委員　私の聞きたいのは、一番最小の軍備を持つておる国とその装備なのです。

○下田政府委員　確信がございませんので、調べてからお答えいたします。

○上塚委員長　本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会