第24回国会　衆議院　予算委員会　第15号（1956-05-30）

昭和三十一年五月三十日（水曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　三浦　一雄君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　川崎　秀二君
　　　理事　北澤　直吉君　理事　重政　誠之君
　　　理事　西村　直己君　理事　小平　　忠君
　　　理事　柳田　秀一君
　　　　　　相川　勝六君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今井　　耕君
　　　　　　植木庚子郎君　　　　小川　半次君
　　　　　　北村徳太郎君　　　　河野　金昇君
　　　　　　周東　英雄君　　　　須磨彌吉郎君
　　　　　　竹山祐太郎君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　楢橋　　渡君　　　　野田　卯一君
　　　　　　橋本　龍伍君　　　　福永　一臣君
　　　　　　藤本　捨助君　　　　古井　喜實君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　三田村武夫君
　　　　　　宮澤　胤男君　　　　山本　勝市君
　　　　　　山本　猛夫君　　　山口喜久一郎君
　　　　　　井手　以誠君　　　　今澄　　勇君
　　　　　　川俣　清音君　　　　久保田鶴松君
　　　　　　小松　　幹君　　　　河野　　密君
　　　　　　田原　春次君　　　　辻原　弘市君
　　　　　　中村　英男君　　　　成田　知巳君
　　　　　　西村　榮一君　　　　矢尾喜三郎君
　　　　　　八百板　正君　　　　和田　博雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鳩山　一郎君
　　　　　　　　外　務　大　臣　重光　　葵君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　一萬田尚登君
　　　　　　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　高碕達之助君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房長官　　根本龍太郎君
　　　　　　　　内閣官房副長官　松本　瀧藏君
　　　　　　　　法制局長官　　　林　　修三君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　下田　武三君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　森永貞一郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　塩見友之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
　　　　―――――――――――――
二月二十九日
　委員井手以誠君及び辻原弘市君辞任につき、そ
　の補欠として伊藤好道君及び山本幸一君が議長
　の指名で委員に選任された。
三日一日
　委員池田勇人君、椎名隆君、星島二郎君、眞崎
　勝次君、伊藤好道君、田原春次君及び山本幸一
　君辞任につき、その補欠として三田村武夫君、
　福田赳夫君、中曽根康弘君、福永一臣君、井手
　以誠君、下川儀太郎君及び辻原弘市君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月二日
　委員山本猛夫君辞任につき、その補欠として塚
　田十一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月三日
　委員小松幹君、下川儀太郎君及び柳田秀一君辞
　任につき、その補欠として水谷長三郎君、山田
　長司君及び山本幸一君が議長の指名で委員に選
　任された。
同月五日
　委員水谷長三郎君辞任につき、その補欠として
　小松幹君が議長の指名で委員に選任された。
同月六日
　委員三田村武夫君、山本勝市君及び川俣清音君
　辞任につき、その補欠として松田竹千代君、松
　本俊一君及び田中幾三郎君が議長の指名で委員
　に選任された。
同日
　委員松田竹千代君辞任につき、その補欠として
　三田村武夫君が議長の指名で委員に選任され
　た。
三月七日
　委員井手以誠君辞任につき、その補欠として伊
　藤好道君が議長の指名で委員に選任された。
同月八日
　委員小松幹君、田中幾三郎君及び山田長司君辞
　任につき、その補欠として高津正道君、神田大
　作君及び田原春次君が議長の指名で委員に選任
　された。
同月十日
　委員相川勝六君辞任につき、その補欠として芦
　田均君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員芦田均君辞任につき、その補欠として相川
　勝六君が議長の指名で委員に選任された。
三月十三
　日委員相川勝六君、小川半次君、松浦周太郎君
　、三田村武夫君及び辻原弘市君辞任につき、そ
　の補欠として松田竹千代君、越智茂君、江崎真
　澄君、植原悦二郎君及び小松幹君が議長の指名
　で委員に選任された。
同月十四日
　委員井出一太郎君、川崎秀二君、藤本捨助君、
　神田大作君、高津正道君、成田知巳君及び山本
　幸一君辞任につき、その補欠として大森玉木
　君、田村元君、小澤佐重喜君、川俣清音君、鈴
　木義男君、下川儀太郎君及び柳田秀一君が議長
　の指名で委員に選任された。
同一日
　委員大森玉木君辞任につき、その補欠として井
　出一太郎君が議長の指名で委員に選任された。
三月十五日
　委員河野金昇君及び川俣清音君辞任につき、そ
　の補欠として山本猛夫君及び神田大作君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員山本猛夫君辞任につき、その補欠として河
　野金昇君が議長の指名で委員に選任された。
三月十七日
　委員赤城宗徳君、北澤直吉君及び北村徳太郎君
　辞任につき、その補欠として八木一郎君、中村
　梅吉君及び池田勇人君が議長の指名で委員に選
　任された。
同月十九日
　委員福田赳夫君、福永一臣君、矢尾喜三郎君及
　び柳田秀一君辞任につき、その補欠として芦田
　均君、池田正之輔君、伊瀬幸太郎君及び赤松勇
　君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員古井喜實君、伊瀬幸太郎君、神田大作君及
　び下川儀太郎君辞任につき、その補欠として小
　金義照君、矢尾喜三郎君、中村英男君及び成田
　知巳君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員井出一太郎君、須磨彌吉郎君及び田村元君
　辞任につき、その補欠として足立篤郎君、水田
　三喜男君及び大村清一君が議長の指名で委員に
　選任された。
同日
　委員足立篤郎君辞任につき、その補欠として井
　出一太郎君が議長の指名で委員に選任された。
三月二十三日
　委員井出一太郎君及び中村英男君辞任につき、
　その補欠として松浦東介君及び川俣清音君が議
　長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員植木庚子郎君、川俣清音君及び古屋貞雄君
　辞任につき、その補欠として川島正次郎君、井
　谷正吉君及び森三樹二君が議長の指名で委員に
　選任された。
同日
　委員川島正次郎君辞任につき、その補欠として
　植木庚子郎君が議長の指名で委員に選任された。
三月二十八日
　植木庚子郎君辞任につき、その
　補欠として町村金五君が議長の指名で委員に選
　任された。
同月二十九日
　委員大村清一君辞任につき、その補欠として薄
　田美朝君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員薄田美朝君辞任につき、その補欠として大
　村清一君が議長の指名で委員に選任された。
三月三十一日
　委員植原悦二郎君辞任につき、その補欠として
　草野一郎平君が議長の指名で委員に選任された。
四月二日
　委員草野一郎平君辞任につき、その補欠として
　三田村武夫君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
　委員町村金五君、松田竹千代君及び矢尾喜三郎
　君辞任につき、その補欠として植木庚子郎君、
　相川勝六君及び片島港君が議長の指名で委員に
　選任された。
同月六日
　委員伊藤好道君辞任につき、その補欠として矢
　尾喜三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
　委員鈴木義男君辞任につき、その補欠として木
　下哲君が議長の指名で委員に選任された。
同月九日
　委員大村清一君辞任につき、その補欠として薄
　田美朝君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員薄田美朝君、松浦東介君及び三田村武夫君
　辞任につき、その補欠として大村清一君、井出
　一太郎君、及び青木正君が議長の指名で委員に
　選任された。
同月十七日
　委員片島港君辞任につき、その補欠として古屋
　貞雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十八日
　委員井谷正吉君辞任につき、その補欠として川
　俣清音君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員井出一太郎君及び木下哲君辞任につき、そ
　の補欠として足立篤郎君及び鈴木義男君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員川俣清音君辞任につき、その補欠として稻
　富稜人君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十四日
　委員足立篤郎君及び稻富稜人君辞任につき、そ
　の補欠として松野頼三君及び川俣清音君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員川俣清音君辞任につき、その補欠として日
　野吉夫君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十六日
　委員日野吉夫君辞任につき、その補欠として川
　俣清音君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員川俣清音君及び古屋貞雄君辞任につき、そ
　の補欠として芳賀貢君及び淺沼稻次郎君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月三十日
　委員八百板正君辞任につき、その補欠として原
　彪君が議長の指名で委員に選任された。
五月二日
　委員松野頼三君辞任につき、その補欠として井
　出一太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
　委員小松幹君辞任につき、その補欠として八百
　板正君が議長の指名で委員に選任された。
同月八日
　委員井出一太郎君、大村清一君及び芳賀貢君辞
　任につき、その補欠として加藤常太郎君、福井
　順一君及び中村時雄君が議長の指名で委員に選
　任された。
同日
　委員福井順一君辞任につき、その補欠として大
　村清一君が議長の指名で委員に選任された。
五月九日
　委員加藤常太郎君辞任につき、その補欠として
　井出一太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員中村時雄君辞任につき、その補欠として川
　俣清音君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員松本俊一君辞任につき、その補欠として三
　木武夫君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
　委員植木庚子郎君及び赤松勇君辞任につき、そ
　の補欠として川崎秀二君及び阿部五郎君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員川崎秀二君辞任につき、その補欠として植
　木庚子郎君が議長の指名で委員に選任された。
五月十五日
　委員阿部五郎君辞任につき、その補欠として柳
　田秀一君が議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
　委員大村清一君辞任につき、その補欠として松
　村謙三君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員川俣清音君辞任につき、その補欠として井
　谷正吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十九日
　委員青木正君、芦田均君、池田勇人君、池田正
　之輔君、江崎真澄君、小澤佐重喜君、越智茂君、
　小金義照君、塚田十一郎君、中村梅吉君、松村
　謙三君、三木武夫君、水田三喜男君、八木一郎
　君、淺沼稻次郎君、足鹿覺君、井谷正吉君、鈴
　木義男君、原彪君、森三樹二君及び山花秀雄君
　辞任につき、その補欠として三田村武夫君、宮
　澤胤男君、北村徳太郎君、福永一臣計、松浦周
　太郎君、藤本捨助君、小川半次君、古井喜實君、
　山本猛夫君、北澤直吉君、川崎秀二君、山本勝
　市君、須磨彌吉郎君、赤城宗徳君、井手以誠君、
　中村英男君、川俣清音君、小松幹君、辻原弘市
　君、古屋貞雄君及び和田博雄君が議長の指名で
　委員に選任された。
同月三十日
　理事川崎秀二君三月十四日委員辞任につき、そ
　の補欠として同君が理事に当選した。
同日
　理事北澤直吉君三月十七日委員辞任につき、そ
　の補欠として同君が理事に当選した。
同日
　理事柳田秀一君三月三日委員辞任につき、その
　補欠として同君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　閉会中審査に関する件
　予算の実施状況に関する件
　　　　―――――――――――――

○三浦委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。委員の異動によりまして、理事三名欠員となっておりますので、その補欠選任をいたしたいと存じますが、先例によりまして委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三浦委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に
　　　川崎　秀二君　　北澤　直吉君
　　　柳田　秀一君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○三浦委員長　今国会は六月三日をもって終了いたす予定でありますが、本委員会といたしましては、予算の実施状況に関する件につきまして、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じます。その手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三浦委員長　御異議なしと認めます。さように決しました。
　　　　―――――――――――――

○三浦委員長　なお閉会中の委員派遣につきましては、その手続等はすべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三浦委員長　御異議なしと認めます。さよう決しました。
　　　　―――――――――――――

○三浦委員長　それではこれより予算の実施状況に関する件につきまして、調査を進めることといたします。発言の通告がありますので、順次これを許します。井出一太郎君。

○井出委員　私は自由民主党を代表いたしまして、今回行われた日ソ漁業交渉を中心にいたしまして、若干の質疑を試みたいと存ずるものであります。従って、主として河野全権、重光外務大臣にお伺いをいたしまして、重要なる点については鳩山総理からもお答えを願いたいと存じます。
　河野農林大臣には、四月二十一日羽田を立たれて、それ以来本月二十六日帰国せられまするまでの間、月余にわたって困難な折衝に当られました労を、まず多といたすものでございます。しかしながら、昨日の衆議院本会議におけるあなたの御報告はすこぶる簡に過ぎまして、国民の聞かんと欲するところとだいぶ遠かったように思うのであります。もとより外交の機微に属する点もございましょうが、今回国論が迷っておる。そして国民は的確な判断をいたしまする材料を与えられておりません。さような意味合いにおきまして、私もなるべく主観を避けてお尋ねをいたしますから、この機会を通じて国民にお聞かせをいただく、こういう観点で御答弁を願いたいと思います。
　率直に申しまして、羽田で河野さんをお送りいたしましたあの際、全権の眉宇になみなみならぬ決意を私どもはうかがいとったのであります。またあの際の雰囲気は、一種の悲壮感がただよっておったと思うのであります。国論は容易に統一をしない、北洋漁業の時期は日を追うて切迫をして参る、こういうところへ追い込められて、ともかく漁業問題に限定してというワクのもとに、あなたは遠くモスクワへ使いせられたのでございます。
　そこでまず伺いたいのは、ソ連という巨大なる壁にぶつかって、従来の日本における認識とはだいぶ距離があるということをお感じになったのではなかろうかと想像をいたします。向うは冷静な打算の上に立って、時期が至れりと見るならば日ソ中立条約をさえもあえてじゅうりんをする、こういう国柄でございますから、甘いセンチメンタリズムは許さないところでございましょう。従って国内感覚と現地の実態との間にはなはだしい落差があったのではないか、またこういうことが今後の交渉をなかなか容易ならしめないものがあろうかと思うのでございます。まずとりあえずこの際、河野全権が行かれて向うにぶつかったソ連観とでも申しましょうか、これを一つ大ざっぱな御感想として伺いたいのでございます。

○河野国務大臣　お尋ねの明確なお答えになるかどうかわかりませんが、従来のソ連に対するわれわれの感覚といたしまして、自分の方は非常に秘密主義であるけれども、相手の情報をとることには非常に努力をする国であって、こちらのことは大体知り尽しておるだろうけれども、向うの情報をこちらがとることは非常に困難である。向うに行けばおそらくそういうことで、すべてこちらの情報は一切とって、そうして不合理にものを押しつける国であるというふうな感覚で私はおったのであります。もちろんこれは私の至らない点も多いと思いますけれども……。ところが向うに参りますと、第一に私が要求いたしましたのは、先方の北洋漁業に関する資料の提出を求めました。ところがこれに対しては、一切その資料の提出を得たのであります。また漁業状況等の報告を要求いたしましたところが、これについても、向うはこちらの要求する限り全部差し上げますということで、その後専門委員会等を通じて調査いたしますと、これは信憑性につきましては、現地調査をいたしたわけではありませんから、これはまだ疑問があると見る向きがあるかもしれませんが、いずれにいたしましても、提出されましたものは、そういうふうに大体われわれを納得する程度のものを得ることができたということで、この点についてまずわれわれの最初の感じは違ったわけであります。そういうことでございますから、この会議は非常に円滑に進めることができるという感じを最初受けたので、従って先方から提出されまする資料に基いて、こちらの資料と突き合せをして、そこに専門的な会議を進めることができた。会議の進行につきましては、あくまでも学術的に、合理的に進められた。しかしその主張するところは絶対に先方は譲らないという点は、もちろんこれは交渉でございますから、当然のことと存じますが、これらの点につきましては、われわれとしても十分論議をすることができたという感じを受けたわけでございます。

○井出委員　河野全権が出発されましたときは一応漁業問題に限定をする、こういう使命を帯びていらっしゃったわけでございます。そのワクの中で、おそらくあなたの行動半径というものは非常に窮屈でございましたことをお察しするのであります。しかし先方はおそらく、国交回復が先である、漁業協定その他はそれから出発をした枝葉の問題である、こういうふうに主張をして譲らなかったようでございますが、あなた御自身がやはり漁業問題だけを切り離して交渉をするということは、なかなかその進行が困難であるとお感じになったことと存じます。その間を縫うてともかくまとめてこられたわけでございますが、その間の消息を少しお漏らしを願いたいと存じます。

○河野国務大臣　私がソ連に参りますにつきましては、御承知の通り、ロンドンにおきまする松本・マリク会談の決裂の結果、そのあとに起って参りまして北洋漁業の取扱いについて、ソ連の閣議決定が発表ぜられまして、本年度の北洋漁業の安全操業に非常に危険を感ずるようになりましたので、政府といたしましては直ちにロンドン交渉と別途に、当面する漁業の問題について話し合いをいたしたいという申し入れをいたして、これに対して先方から、その話し合いに応ずるという回答がありまして、それに基いて私はソ連に参ったわけでございますから、私といたしましては、ただいまの御指摘の通り、漁業に関する交渉についてソ連に出向いて話をするようにという命令を受けて参ったわけであります。従いまして私、出発するに当りましてはもちろん漁業全体の問題について、もしくは海難救助の問題について話し合いをいたすのでございますけれども、なかなか先方に参りましても、先方も閣議決定をいたしておることでございますし、これを基本的に解決することは相当の時間を要するだろう、しかしそうしておっては本年度の操業に支障を来たすだろうというような建前からいたしまして、漁業全体の話し合いをいたすのと並行して、今年度の問題についても了解を得るという建前で交渉するつもりで先方に出向いて参りました。ところが先方の主張といたしましては、ただいま御指摘の通り、両国の間の国交が先決問題である、国交のないところに条約協定はない、条約協定のないところに当面の処置はないという基本原則を強く固執しておるわけでございました。しかしただ、ここに申し上げておきたいと思いますことは、主張はどこまでもそういう主張でございましたが、われわれも向うに参りましていろいろ話し合いましたところが、一応事務的に――と申してよいかどうか知りませんが、成案を得るための話し合いは話し合いとして進めようということで、漁業条約、海難協定というようなものについての専門委員会、自由討議等を重ねて参りました。しかし今申し上げました基本的な考え方は、どこまでも先方は変えようとはいたしませんで、そういうものがまとまることはまとまっても、それをいよいよ実行する、もしくはそれをいよいよ調印するということは、問題は国交の正常化が基本であって、国交の正常化の次に条約協定の効力の発生、そのあとで当面の問題という順序は、絶対に変えないという建前は堅持しておったのであります。従って私は最初に申し上げました通りに、国交の回復の問題は私の使命ではございませんので、私はしいて申せば、ソ連側が左から主張すれば私は右側からこれに応対するということで、目的とするところは、漁業の協定については中間において一致しておりますけれども、食い違いがあたっのでございます。この食い違いがありますために、相当に困難をいたしつつ、ソ連側も協定案の成文には協力するという態度で、最初の九日ぐらいまではその話し合いを続けて、大体両者の意見がある程度接近するという段階になったのであります。しかしそれはそれといたしまして、いよいよ最後の決定をするという段階になりますれば、ただいま申し上げます通り、ソ連側は両国の国交のないところに条約はないという建前をとっておりますから、この点が両者の間に解決せざる限り結論は出ないという建前でございましたので、非常にその交渉に困窮をいたした次第でございます。お許しを得て最後まで申し上げますが、そこでたまたまブルガーニン首相が、漁業問題とは別途に、モスクワを訪問いたしましたことでございますから、あいさつかたがたいろい御意見を拝聴もしくは意見の交換をいたしたいということを申し出いたしておきましたところが、ブルガーニン氏から会談の要請に応ずるという回答に接したのであります。そこで直ちにブルガーニン氏に面談をいたす機会を得ましたので、ただい左申し上げましたような点について、当面しておる問題の解決を自分としてはぜひこの際要望するということを主張いたしました。ところが前段申しましたように、ソ連の立場を強く主張いたしまして、両国の国交、の正常化をいたさぬ限りは、条約その他の当面の処賢は同意できないということを、ブルガーニン氏も強調いたされました。そこで私といたしましては、ソ連の立場はソ連の立場としてさることながら、両国の国交を正常化する、和平の状態にこれを厚いて世界の平和に寄与するということは、阿国民ひとしく熱望するところである、ただその条件において、ロンドン交渉において意見の一致を見ないということは御承知の通りであり、わが国の主張として強く国論のあるところも、ソ連側またこれを了承の通りである、このまま行くならば両者の間に国交の正常化というものを絶対に招来することは困難である、ソ連側が一方的にその立場を堅持する限り、この漁業の交渉もなければ、漁業の交渉の成立せざるところに両国の和平への道は一切閉ざされるという感覚を自分は持っておるが、その点について深く御理解を願いたいということを強く要望いたしましたところが、ブルガーニン氏も、しからば漁業の問題について暫定の本年の出漁の問題については、特に善処いたそうということで、その点をそのブルガーニン会談において了解を得たのであります。そのために話は急転いたしまして、ブルガーニン氏の同意から本年度の暫定処置についてソ連が同意をする、従って漁業条約、海難協定の条約の発効については、両国の国交の正常化が前提である、これについてはソ連側はその通り最後まで主張いたしまして、皆様御承知の条約の中にも、発効の時期について指摘いたしてありまする通り、ソ連側の要望によって私もその点を了承したのでありますが、当面の今年度の出漁については、特に暫定的にこれについてソ連側が同意をするということになったのであります。ただし今の国交の正常化の問題については、私の使命の範囲外でございますから、私はその点についてとやかくソ連側と話し合いをいたすべき筋合いのものではございませんので、その点に入ることを避ける意味において、その話し合いをする時期はなるべく早い方がいいということだけは両者の間に意見が一致したのでございますが、その内容、方法、手段等につきましては、一切今後両国の折衝の上に立ってこれを行うということに申し合せをしてあるわけでございます。

○井出委員　国交正常化の問題等は、後ほど外務大臣とも御一緒に伺いたいと思いますが、要するに河野全権が単身乗り込まれて、特にブルガーニン氏と会談をされたということは、問題を直蔵簡明に処理されたことと思うのであります。ある意味においては虎穴に入って虎児を得られたということにもなるかもしれません。そこでソ連の側はきわめてはっきりしておる。問題を明確に割り切っておる。そうしてなかなか日本の甘い考え方のようなものではないということが大体わかったわけでありますが、私はあなたがモスクワへ行かれましたその途中において、ストックホルムでございましたか、一日滞在をなさった。その前後にソ連の閣僚会議の結論なるものが制限海域を南九州まで広げるというような線を出してくる。あるいはドムニッキー氏にかわるにチフヴィンスキー氏をもってするとか、何かこれがあなたに対する一つの牽制作戦のような、いうなればどうも何かこの交渉に支障のありそうな醜態が出て参った。これを処理する日本の外務省側の仕方も私は問題があろうと思うのでございます。こういう事態が――これは漁業交渉とは別のことである、ロンドンで、西・マリク両氏の間でこれ話し合いをつければつくのだというような感覚に立っていたということは、ちょっとおかしいと思うのでありますが、ともかく国民はあなたが途中一日滞在されたということに対して、何かあの当時は心理的にも一喜一憂をしておった時代でございますから、何かありたのではないか、向うがことさらに意地の悪い仕方でもって河野さんに臨んでおるのではないかという懸念をあるいはいまだに持っておるかもしれません。そこでこの際それを一つあなたから解きほぐしておいていただきたいと存じます。

○河野国務大臣　私が東京を出発いたしましてパリに到着いたして、各随員、松明全権と打ち合せをいたしておりまするさなかに、例のドムニッキー氏の交代を東京に送る、ドムニッキー氏をこの会談の必要上引き上げるというような情報に擁したのであります。そこでこの問題が漁業問題の前提としてから承れては、私がソ連に参りまして非常に難渋をする。従ってこういう問題はロンドンにおいて、もしくは東京とロンドン・モスクワの間において解決をしておいていただきたい。そのいずれになるかは別として、解決をしておいていただきたいという問題が、一切解決済みのところに、私は漁業問題のみを持ってモスクワに到着いたしたいという意味合いのことで、本国に電報をいたしたのであります。そうしてパリにおるよりもストックホルムがよかろうということで、パリからストックホルムまで参りまして、入ソ直前にその問題の解決を待って入って行きたいということに心がけたのであります。そうして本国の方にその点をお願いいたしましたところが、本国の方でその問題の解決ができたというので、一日おくれてソ連に向おうといたしました。ところが飛行機の都合で二日おくれるということになったわけでございます。

○井出委員　そういたしますと、その問題は、全権団と外務省との間には完全な連絡がとれておって相互に相扞格したものはない、その点は国民は安心してよい、かように解してよろしゅうございましすか。

○河野国務大臣　私の電報の奥では、そういうことであります。

○井出委員　それとも関連いたすのでありますが、全権が現地において血のにじむような御努力をなさったことは、私どもも十分に了といたし敬意を表しております。ただ鉄のカーテンの中で手ごわい相手とあなたが真剣勝負をされておる。国民も手に汗を握って河野さんの一挙手一投足を注目しておったと思います。ところがこれは通信の関係もありましょうが、モスクワからの情報というものはなかなか知りがたかった。また発表の仕方も微妙な点があったとは思いますが、何か国民はつんぼさじきにいたような感じで、河野さん一人が独走しておられるのではないか、これは好意的な心配でございますけれども、そういうような気持があったと思うのでございますが、そんな点はどうでございましょうか。こちらでは非常に気をもんでおったが、向うでもおそらく故国を振り返ってずいぶん焦慮されたと思いますが、何か少し連絡等が十分でなかったように思いますが、この点いかがですか。

○河野国務大臣　国に帰りましてそういう話をよく承わるのでございますが、もちろん全権団といたしましても非常に手不足でございまして、たとえば電信係にしても少いし、翻訳係にしても非常に少うございます。最後にはほとんど不眠不休で係の人はお働きになったというようなことで、時に電報がおくれたり少なかったりしたことはあるかもしれませんが、おそらく外務省の係の人は従来の慣例、慣行によって十分本省との間の連絡について遅滞なくおやりいただいたと思うのであります。私もこういうことは初めてでございますから、どういう電報を打てとか、どういう電報はどういうふうに打てとかいうようなことはわかりませんから、そういうことはそれぞれ一緒に参りました松平全権その他の外務省の問題に手なれた人がおやりいただいたと思うわけでございます。ただソ連を相手の交渉でございますから、こちらの本国との間のことが、そのまますぐに先方にまたこれが材料になるというようなこと等も十分に勘案してやっておられたかどうか、その点はよくわかりませんが、電報その他がこちらの外務省関係が非常におくれておったというようなことでございますが、それは今申すように、人員の手不足とかいうようなことで多少遺憾の点があったかもしれませんが、その他について私が向うにおいて監督している上においては、全力を尽してみなそれらの点について遅滞なく働いてやっておられたというように考えます。

○井出委員　河野さんの今の御答弁は了といたしますが、外務大臣にこういった問題を一ぺん伺っておきたいと思いますが、まだ見えませんか。

○三浦委員長　外務大臣はヴェトナム大使の信任状捧呈のため出席されまして、もう間もなくお見えになると思います。

○井出委員　それでは継続いたします。おそらく今回の日ソ交渉の最大の山は、五月九日でございましたか、河野さんが単独ブルガーニン氏外ソ連の首脳と会見をされたこの時期、これがクライマックスであると思うのでございます。その際通訳を連れずに、あなたお一人がクレムリンのとびらの奥深く消えていった、こういうふうにこちらには伝えられておるのであります。これは、こうした国際的な重要会談に通訳もつけずに入るのは冒険じゃないか、こういう批判があるのでございます。批判でございます。私はこういった外交上の慣例はよく知りませんし、またあなたが一国を代表されて、政治家として体を張ってそこへ乗り込まれるということも、私はあり得ることだと思うのです。その是非善悪をあげつらうわけではありませんけれども、国民は、このことは何か非常に不思議なことのように受け取っておるのではなかろうか。しかも河野さん、羽田へ着かれて以来、いろいろな記者会見等もなさっておりますが、このことについてはまだお触れになっていらっしゃらないので、この際御心境を一つ吐露しておいて下さい。

○河野国務大臣　実はモスクワで、総会、専門委員会等で自由に討議をいたします場合には、さほどに感じたこともないのでございますけれども、イシコフ漁業大臣と個別会談をいたします際に、私に同行いたしまする通訳が、これは長いことソ連との間に交渉もなかったことでありますから、もちろんそういう点において十分な通訳が養成されていないというようなこともあったかもしれません、もっとも翻訳その他事務の処理には慎重で、一向支障はないと私は思うのでございますけれども、ただ私の折衝いたしました数度の会談において経験いたしました結果から、どうも話をするのに、ソ連側の通訳は非常に要領を得るが、私が話しますことを先方に通訳いたします際に、どうも何か、自分で聞いておって、話の調子がうまく進まないという感じをしばしば持ったのであります。そういう意味からいたしまして、ブルガーニン氏を訪問して最後の談判をいたす際には、むしろ先方の通訳で話をした方がよろしい、そうして一つやってみようという感じを持ちましたことと、それからもう一つは、ゾルガーニン氏が私に会います際に、私がこちらの通訳を連れていって、おざなりの、儀礼的な話をするということよりも、むしろ真剣に話し合ってみた方が結果が得られるのじゃなかろうかという気持がいたしまして、従来の慣行等からいけばいろいろあるかもしれませんが、私といたしましてはこの道を一つ選ぼうという決意をいたしまして参ったのでございます。もっともこれが条約でありますとか、協定の案文の整理であるとか、そういう問題をいたしますのには、これはもちろん正確正鵠を期するために、わが方の通訳を同席させまして、いやしくも一点のあやまちのないようにいたさなければなりませんことは、私も心得ておりますけれども、今申し上げます通り、ブルガーニン氏との会談におきましては、大局的に、政治的にもののやりとりをしてみようということを考えましたので、むしろ一人で話す方がよかろうということで参ったのでございます。
　なおまたこの点について、これもこういうことを申して恐縮でございますけれども、一人で行って何を一体話したのだろう、何かないしょ話でもしたんだろうというような誤解もあるようでございますが、ブルガーニン氏との会談は秘密にするという約束はございませんから、この問題に関する限り私は全部をお話しても一向差しつかえないと培えております。ブルガーニン氏もまたお話しになるでございましょうし、もちろん先方も記録はとってございません。その席上には記録係はおりませんし、記録はとってございませんから、多少の食い違い、たとえば先般の交渉の途中において一時頓挫をいたしました、そのときの状態にいたしましても、先方も記録もありませんし、私も一人でございますから、そのためにああいうことになったのだという御批判もありますけれども、私はその際にも、たまたまそこに到席いたしました、通訳を勤めたソ連の外務省の参事官でございますか何かおりましたので、その通訳を通じてそのときのことを私から指摘いたしまして、そうして結論はブルガーニン氏との会談通りに、最終の結果を得たということもあるのでございますから、多少あとで違う点があるかもしれませんが、私は私の記憶のままに一切を申し上げることは両差しつかえないと考えております。

○井出委員　ブルガーニン氏とストレートでお話しになって、その結果はよかったといいますか、そういうふうに全権としてはお考えになっておるようでございます。そこでブルガーニン会談をあえて秘密にしなくてもよろしい、こういうことでございます。私もそれを今事こまかに伺っておる時間もございませんが、一、二点ただしておきたい点があります。
　それは今回の漁業交渉における最大、の収穫は、ソ連閣僚会議が決定をしたという五万トンの線を六万トンまで引き上げた、しかも条約発効前に安全操業の確約を取りつけた点であろうと思います。このあたりはやっぱりブルガーニン氏と会わなければここまではどうしてもいきつけなかったかどうか、この感じはいかがでございます。

○河野国務大臣　これはお話の通りに、ソ連の政治形態がどういうものであるか、その点は別といたしまして、下の会議では、大臣の決定がなければ会議は進行しない、イシコフ氏と会談をしてきまらない点は、その上のブルガーニン氏と話をしなければきまらないという、総理大臣、各省大臣、各専門家、それぞれの決定し得る範囲が非常に明確のように私は受け取って参ったのでございまして、その閣議決定の線を変えるということは、ブルガーニン首相の決断がなければ絶対に変えられないというふうに了承して参りました。

○井出委員　おそらくブルガーニン氏との会談におきましては、いろいろな話題が出たこととお察しをいたします。その中で国民が一番関心を持ち、またワンドン交渉もそれゆえに一頓挫を来たしておる問題は、言うまでもなく領土の問題でございます。国民は日本の国有な領土、歴史的、民族的に見てわが領土だと、こう確信をしておる、たとえば南千島のごとき、これは民族感情としてどうしても保持したいと思っておるわけでございます。ところがブルガーニン氏との会談において、先方は河野全権に、日本はいくさに負けたんだ、負けた以上は、――もう降伏文書に調印したことも厳然たる事実であるし、一九〇五年にはお前の方が勝ったから樺太その他を取ったんじゃないか、今度はこっちが勝ったんだからよこせというような、きわめて翻り切った考え方でおられるように伺いました。それはその通りでありましょうかどうか。そうしてその際私は日本としては若干言い分がある――若干どころじゃない、大いにあると思う。それは西独は何と申しましても、独ソ国境を先に侵したのはヒトラーの軍隊なんです。アデナウアーとしては、ソ連に乗り込むには大いにひけ目を感じて乗り込んだでございましょう。こっちはその点は立場は違うのでございますから、おそらく河野さんも反論をなさって、その間にやりとりがおありになったのじゃないかと思いますが、そこらを、これは簡潔でよろしゅうございますから、ちょっとお漏らし下さい。

○河野国務大臣　先ほど来お答えいたしました通りに、ブルガーニン氏は非常に割り切った態度で、たとえば今の国後、択促の問題にいたしましても、自分の方としては絶対にこれを譲ることはできないということを強く主張をされました。私はそういう問題に入ることは、私の本旨ではございませんので、私はこれを総括的に、ソ連側の主張は主張として、一方的にそういうことをあなたが固執しておられる以上は、両国の和平の道は閉ざされてしまうということは、わが日本の国論について御承知の通りである。日本の国論がどこにあるかということを十分御承知の上で、ソ連側のことをそういうふうに主張される以上は、そこに両国の道はあかない。であるからもしブルガーニン氏にして、両国の和平に強い熱望を持たれ、これを国際平和に寄与する祈念において強く主張されるならば、日本の実情について十分理解、協力が願いたい。あなたにしてわが日本の国情について十分承知しておられて、なおかつそれに対して理解と協力の念がないということであるならば、とうてい両国の間に国交の正常化はあり得ないということを、私は強く主張いたしました。その点について、これは昨日も本会議で御質問のありました通り、領土問題についてどうかということでございましたが、ソ連側といたしましては、私のその主張についても相当に耳をかし、なおかつソ連側としては、日本の国情について十分了解をしておることでございますから、了解しておる立場に立ってロンドンで交渉した領土問題を最終的に決定することは、なかなか困難である。そういうことの結論を得ることは当分むずかしいということを承知いたしておりますから、その問題を別にして、何か両国相通ずる道を発見することに努力することを意図しておるということに、御了承願っていいのじゃなかろうか、私はその点について、相当向うも領土問題を離れて、何か両国相通ずる道を発見することに努力するという意図が、深くあるということに了承して参ったわけであります。

○井出委員　その際アデナウアー方式のようなやり方もある、こういう示唆は向うから与えたものでございましょうか、そこのところを……。

○河野国務大臣　もちろんその通りでございまして、私がアデナウアーという字を口にもいたしませんのでございます。先方からロンドンでやったようなことをいっておれば、半年も一年もかかってしまう、しかしそういうことでは両国のためにならない。たとえばアデナウアー氏は一週間でものを解決した、そういうことも考えられるのじゃないかということを言うておられました。しかし私はこれに対して、アデナウアーのようなことがよかろうとか、ロンドンがよかろうとかいうようなことを一切申しません。南国国交の正常化をはかって、そしてそこに妥結点を見出すために、もし理解と協力が得られるならば、この暫定的な本年度の漁業の問題について御協力願うことこそ第一歩であるという主張を私はしたのであります。

○井出委員　日本の国内に伝えられた、これは新聞情報等でありますが、河野全権がアデナウアー方式に踏み刷った、ないしは踏み切るであろう、こういうふうなことはおそらくあなたと同行せられたプレスの諸君が、ときにあなたの片言隻句をとらえて、そういった表現が、だんだんこちらへは大きく伝わったもののようにも私は思うのでございまして、その点はただいまの御答弁で了としました。
　もう一つ関連をして抑留者を送還するという問題は、これはもうロンドン交渉でも大体妥結点に入っているのでありますが、国交を正常化すれば、これも当然帰す。このことはブルガーニン氏の口から確言されましたか、どうか。もう一つついでに国連加入の問題は、伝えられるところによりますと、飛行場において最後に向うは好意を持っての努力を払う、こういう回答があったように聞きますが、この点もこの際明らかにされておいていただきたい。

○河野国務大臣　ブルガーニン氏と会談の際に、すみやかに両国の国交を正幣化して、そうして今日本の方で希望している抑留者の送還、これも何と日本が言おうが、戦争状態の継続中にわが方としても帰すわけにはいかないということを言う反面において、これらも両国の国交が正常化すれば直ちに帰すことになる。これは明確にブルガーニン氏が言われました。
　それから今の国連加盟の問題でございますが、両国の国交が正常化すれば世界平和に寄与し、貿易の伸張についても、その他面民族の幸福のためにもお互いに協力しようではないかというような点をちょうちょうと述べられましたが、国連加盟という具体的な文字を私の記憶に明確になるようにいたしませんでしたので、私は条約調印の直前にイシコフ氏を別室に呼びまして、実はブルガーニン氏との会談の際に、自分は両国の国交が正常化すれば、むろんそれは和平条約でなくてもよろしいということは、この漁業条約にも書いてある通りだ。これは先般ブルガーニン氏がいろいろ言われたが、そういう意味において正常化すれば、捕虜の即時送還、条約の成立ないしは国際連合の加入に協力するというふうに自分は了承いたしたのだ、しかしこの点については自分でも多少疑問がある。これについて本国に帰って報告等の都合があるから、すぐに君からあらためてブルガーニン氏の意向を明確にして、自分に伝えてもらいたいということを依頼いたしたのであります。ところが直ちに条約を調印いたしまして、それから数時間後に飛行機に乗るために飛行場に私が参りましたところが、その飛行場に見送りに参りましたイシコフ氏から、ただいまブルガーニン氏と会談をしてきた。その返事はかくかくであるということで、ただいまお述べになりました通り、私は直ちにそこにおりました新聞記者諸君に、今国連加盟の問題について、イシコフ漁業大臣からブルガーニン氏の話として、こういうことを自分は伝言を受けたということを、発表したのでございます。それは明確にそういう話がございました。ただここでまた後日間違うといけませんから、あらためて申しておきたいことは、国連加盟に協力するという言葉を明確に使われなかったということは、そのときの私の印象に深く残ったことでございまして、私は抑留者は直ちに送還、国連加盟賛成、こういうふうに明確に返事を一本とりたかったのでございますけれども、伝言でございますからやむを得ませんが、イシコフ氏の伝言には、今お話になりましたように、好意を持って最善の努力、協力をするという返事でございました。国連加盟賛成という端的な言葉はなかったのであります。

○井出委員　河野・ブルガーニン会談の問題はその程度にいたしますが、これは私かつて松本全権がロンドン交渉行き詰まりの後に、問題はトップ・レベルで話し合いをしなければならぬ段階である、こういうことを漏らされたことを聞きました。河野さんとブルガーニン氏との話し合いというものは、まさしくそのトップ・レベルに当るものだろうと思うのであります。従いまして、以上を要約して、私は河野さんのお見通しを伺っておきたい。
　今や日本国民は決意をしなければならない段階に立ち至っておると思います。そして交渉はいずれ再開されるでございましょう。戦後十一年、世界における一方の窓口というものが閉ざされ続けてきて、これを一体開くかいなかということに対する回答を、国民として出さなければならない時期になっておる。もしこの七月末までを期限としての交渉再開が不調に終るというふうなことのありました場合は、これは一体どうなるのか。そうなっても、これはたこの糸が切れてしまうようなものでなくて、何かさらに交渉をする糸口というものはあるのか。それがやはり一つのチャンスであって、それを失うと今後当分そういった機会は得られないのではないか、こういった点に関する結論的なお見通しが伺えましたら仕合せでございます。

○河野国務大臣　ただいまの御質問でございますが、私としては七月末日までにぜひ両国国交正常化のために会談を持つように、一つ国論を統一していたすことがいいのじゃないかというふうに考えておるのでございまして、この機を失してまたその次にそういう機会があるかどうかというようなことは全然考えておりませんので、今ここで何とも申し上げることはできない次第でございます。

○井出委員　これは河野さん自身の御判断は持っていらっしゃるかと思いますが、ここではこれ以上は申し上げません。このことはいかがですか。ソ連の側でおれの方は大して急ぐのじゃない、困るのはお前の方じゃないか、こういうふうな、お前のためにならぬぞというふうに言うたごとく受け取られております。しかしそうかといって、ソ連も一方においてはなかなか異常な熱意を日ソの問題にかけておるという点もうかがわれるのであります。これは単なる微笑外交とかあるいは平和共存とか、そういった一般的なものであるのか、それとも何か日本との国交を再開することがソ連にとって利益をもたらすことになるような問題が伏在しておるか、この辺の見当をお聞かせ願いたいのであります。

○河野国務大臣　その点につきましては、両国の和平状態の回復には非常に強い熱意を持っておるということはしばしば見受けられたのでございます。しこうしてそれが、ソ連が何のためにそういう態度をとるのかということにつきましては、一連の平和外交の推進ということ以外に、私は具体的な判断はないのでございます。

○井出委員　それでは問題を今度アメリカへ移しまして、モスクワの使命を終られまするや、あなたはダレス氏を初め米国要路と会談せられた。これは、私は日本の外交が日米関係を一つの軸心として展開しなければならないという観点に立っておりますから、あえてこれを対米追随だとかなんとかいうふうには決して考えません。あなたがダレス氏に会って、何か聖僧ですか、聖者のごとき感じを受けたというふうなことをお漏らしになった。これは非常に意味深長でございます。そうかといって、この問題に対してはほかではノー・コメントである。あまり語りたくない、これも気持はわかりますが、そこでアメリカは日ソの国交回復を一体どう見るのか、これがやはり好ましいと見ておるのかどうか、この大よその見当だけはやはり国民に伝えておかれることがあなたの義務だと思いますが、この点を伺います。

○河野国務大臣　私はアメリカにおいていろいろな人に会いましたが、日ソの国交の正常化について、アメリカの私がお会いした人に、反対だという気分を持っておられる人はないように考えて参りました。

○井出委員　どうもそれだけでは満足いたしませんが、まだ外務大臣に伺わなければいけませんし、もう二、三点漁業関係の技術的な問題を伺っておきます。
　先ほどあなたは、ソ連側が資料その他の点で非常によく整備されておった　何か論駁の余地もないような印象を与えておるのでごます。それからイシコフ氏のごときも精密な現地調査をやって、どうも何か歯が立たないようなふうだった、こういうことが実は伝えられておるのです。せっかくあなたが行かれて、イシコフ氏に歯が立たないのじゃ困るので、日本の顧問団としては役所も行かれたろうし、あるいは水産界のエキスパートも行かれたでございましょうし、私は日本側の資料というものはそうずさんなものじゃない、十分に向うと大刀打ちができるのじやないかというふうに考えておったのです。これがもしそうだとなれば、今後魚族保存やあるいは生態調査とかそういう科学的、合理的な基礎の上に立ちませんと、今度の条約文にある相互の委員会を運営して参ります上においても、これは紛議が起る心配がございます。あなたが言われるようだとすれば、日本の水産関係者はもっと勉強してもらわなければならぬのですが、この点は実際はどうでございましょう。

○河野国務大臣　その点は少し具体的に申し上げます。実はわれわれは戦争中から終戦後相当の期間において漁業が沈滞しており、ソ連側もまたその漁撈については低調なものである。従って資源は豊富なものであるということがわが国のそれぞれの専門家の間における観測であったのであります。もちろん海洋における漁掛、漁獲もしくはこれはこれらの働き等については、相当に調査をいたしております。しかし陸上における漁獲については、実はソ連側の資料が入っておりません。ところがこれについて、ソ連側の資料をいろいろ説明で承わりますと、必ずしもわれわれが想像しておったように豊富でございません。これはある人は言われます。機前の数十年間の日本の統計によって、当時は御承知の通り、水上も陸上においての漁獲も一体的にこちらは資料があったのでありますが、これらから要約して想像しておりましたことは多少見当が違っております。というのは、ソ連の陸上における漁獲高、ないしは従来日本が陸上において漁獲をいたしておりました当時の網の立て方等については、相当に向うはこれを制限いたしまして、わが国が戦前にやっておった当時に非常に優秀な漁増であったというようなものを、数個所現に閉鎖をしておるということを向うは報青しております。そういう実情でございますので、これは両方の資料を突き合せまして、そうして全体の漁獲量、魚族の情勢を判断して、その上に立って将来の漁業計画を立てていくのが妥当であるというように、これは両者の意見が一致したというようなことでございまして、これははなはだここで申し上げてはどうかと思いますが、実は先方からはすでに漁業調査団の交換官わが方に申し出ておったのであります。しかしその時期がまだありませんので、そういう事態になっておりませでしたが、先方はわが国の漁業調査団がいつでもカムチャッカ全体に対して調査をすることに異存はございません。十分お互いに研究しょう、検討しようと言うております。現にこれについてはカナダの漁業大臣が、昨年の夏、カムチャッカ方面にそれぞれ専門家を連れて視察に参られましたことも事実でございます。そういう実情でございますから、政治とは離れて、こういう産業の問題、漁業の問題等については十分基本的に、化学的にお互いに研究するということについては、双方協力できる態勢にあると私は思うのでございます。今お話もございましたが、そういう点で、われわれの方にはソ連の陸上の材料がなかったために、多少観測の違っておった点もある。ある人は来年からの漁業は非常に心配だと言うのでございますが、実は沖どりにつきましても、戦前におきましては今日ほど盛大にやっておりませんでした。沖どりがようやく盛んになりかけときに戦争になったのでございまして、それほど十分にやっておりませんでしたために、今日のように大規模に沖どりをやり、そうしてそれによってとることが陸上に非常に大きな影響を与えるということ等のいろいろの検討は、今回初めてある程度完全にそれがいったのじゃなかろうか。そして明年以後の漁業計画につきましても、ソ連側との間に、陸上の計画と水上における計画と見合せて、専門委員会において案を立てるということにいたしておるのでございます。この点は八万トンないし十万トンということで、それはひどく少いじゃないかというようなことを言われますが、これは豊漁の年には十万トン、不漁の年には八万トンと押えまして、なおソ連側の陸上における漁業計画とにらみ合せて専門委員会において検討してきめようということにいたしておるのも、そこから出ておることでございます。

○井出委員　今おっしゃった調査団なるものを伺うが一緒にやろうじゃないかと言うてよこしましたのは、一体いつごろでございますか。それを一点お伺いします。
　それから一緒にお答え願いたいのは、暫定協定に基く船団配置を、当初計画から見ると大幅に変更をしなければならぬわけでございましょう。そうすると、結局、出漁できる船団というものは幾つになるのか、あるいはそれは制限海域としからざる海面とにどう分れるのか、あるいは操業不能になるような船団はどれくらいできるのか。事務的なことですから、水産庁長官でもけっこうです。団の交換ということは、正式機関といたしておりませんので、その話のありましたのは昨年の夏か秋のころではなかろうかと記憶いたしますが、わが国の民間の人にそういう話があったということでございまして、もちろん外務省を通じての話ではございません。それも、私が日本の民間の人から当時聞いておったのが、先方に行きましたらそういう話があったということでございます。それから今の船団の配置がえ等につきましては、今事務当局と業界との間に話し合いをいたしまして、そうして自主的に政府と検討してせっかく立案中でございまして、まだ最終決定には至っていないということでございます。なおもっと詳細なことはもし必要でしたら事務当局から説明いたさせます。

○井出委員　時間の関係もございますから、その詳細はいずれ決定した暁でよろしゅうございます。
　それから、国内では補償問題が、あなたのお帰りになる以前から、相当やかましかったのでございますが、これに対してはどうなさるおつもりでございますか。

○河野国務大臣　大体、独航船は全部出漁する、調査船をやめるというような方向に話が行っているようございます。従って独航船の補償という問題は起ってこないと思います。それから調査船につきましては、これは各会社の所属でございますから、会社においてこれをまず適当に勘案してほしいということを申しておるわけでございます。それから母船の出漁をいたさぬものにつきましては、それぞれ業界で適当に助け合って話をつけてやってもらいたい、こういう態度を今秋はとっているわけです。

○井出委員　そういたしますと、問題は母船になってくるわけですが、いわば業界の相互扶助にまかせる、こういうふうに今のところは理解してよろしゅうございますね。
　それからもう一つついでに、きのうの本会議で、社会党の穗積君に対する御答弁中、御答弁がそこまでなかったんでしょう、例の六万五千トンの漁獲は、制限海域内における分であって、その範囲外では、極端に言うならば、これは幾らとってもいい、そういうふうに私どもは解釈しますが、そうでございますか。

○河野国務大臣　母船の賠償の問題については、ただいまお話の通り考えておるのでございます。
　それから制限海域外における漁獲につきましては、全然話し合いをいたしておりませんから、これは今現にとりつつあるのでございまして、これにつきましては全然従来通りでございます。

○井出委員　河野さんにお伺いをいたしますのは大体この辺にいたしまして、外務大臣もお見えでございますから、もう少しくただいまの漁業交渉から発展し、敷衍をして参りまする国交回復の問題についてお尋ねをしてみたいと思います。
　われわれは、さきに忍耐強く続けられたロンドン交渉の結果、領土条項を除きましては、大体両者が妥結の線に到達をしておるというふうに了承をしているわけであります。これはやはり一つの既成事実というふうに考えまして、今後の問題の討議は、この上に積み重ねられていくのであるかどうか。きのうの総理の御答弁も、ロンドン方式といいますか、平和条約という形でやって参りたいというお話でございましたが、ロンドンで苦心をして積み上げられたものは、大体それをそのまま基礎ベースとして、その上に問題の処理を考えていく、こういうふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。

○重光国務大臣　私もその通りに考えております。ロンドンでせっかくやりましたことは無にしたくございません。これは建設的に利用していきたい、こう考えておる次第でございます。

○井出委員　しからばその問題は、やはり松本・マリク同氏の間で受け継いでやっていくことに相なるのか、新しい全権が任命されるのか、これは今後の問題で、あるいはお答えにくいかもしれませんが、もしそこまでお見通しができていましたならば、お答えをいただきたい。
　それから交渉地は東京またはモスクワ、こういう線が現地からは伝えられておりますが、そういうことでいくのか、それともロンドンをなお固執されるのか、その辺を一つお漏らしをいただきたいと思います。

○河野国務大臣　ちょっと私から……。それは、ソ連と話し合いました際には、ロンドンもしくは東京、モスクワ、この三地のうち両国政府においてロンドンの西・マリク氏の間においてきめることが適当ではなかろうかという話し合いを私はいたしました。

○重光国務大臣　私からもお答えいたします。漁業問題から出発して国交の正常化の交渉を開いた方がよかろう、開く必要があるという意見に、漁業問題の交渉に当った両国の政府代表者の意見が共同声明によって出てきたわけでございます。そのうちには今申される通りに、交渉地が書き入れてあります。ロンドンもしくはモスクワまたは東京、こういうことに議題が出ております。それをよく考慮してやらなければならぬと思います。
　そしてどういう人を当らせるかということは、すべて将来の問題でございます。しかし私はすべての問題についてこれまで積み上げていった貴重な仕事は建設的にこれを実らせたい、こう考えておる次第でございます。

○井出委員　総理も大体ただいま外務大臣が言われましたような方向でお考えになっていらっしゃいますか。

○鳩山国務大臣　その通りであります。

○井出委員　いわゆる平和条約方式で今まで苦心を払った成果を実らせたいとおっしゃる。私どももぜひそういうことで国民的な要望が達成できることを望んでおります。ただ日本の場合、ロンドンであれだけ長い時間費してもなおかつ暗礁に乗り上げてしまった。平和条約方式で出発をいたしましても、途中で何か切りかえでもしなければいかぬような事態もあるいは予想にかたくない。そういうような場合、弾力性を持って、そこにお臨みになっていらっしゃるか、これは、どうでしょう。

○重光国務大臣　その問題も交渉を始める前に私の口から具体的に申し上げることは差し控えなければならぬと私は思います。しかしながら、すべての交渉はこれは交渉でございますから、そのものそれ自身に弾力性はなければならぬと考えております。以上であります。

○井出委員　いささか禅問答に属するような御答弁ですが、同時に私はその裏に非常な含蓄のあることを認めてその程度にしておくわけでございます。
　そこでもう一点伺っておきたいことは、サンンフンシスコ条約は、申し上げるまでもなく四十数カ国が調印を、しており、その第二条においてわが方は樺太南半、あるいは千島列島を放棄しておるという形をとっております。しかしソ連の領有たることは認めておらない。今回の日ソの国交修復に当りまして、このサンンフンシスコ条約を生かす、この締盟諸国と話し合いをせずして、ソ連と単独に領土問題を妥結してしまったのでは、この協約国に対して日本として拘束をされるはずなんだと思いますが、そういう点は一体どういうことになりましょうか、この際参考までに伺っておきたいのであります。

○重光国務大臣　御承知の通り、領土問題に対するわが方の主張、立場はきわめて明確でございます。サンフランシスコ条約においては南樺太並びに千島列島を放棄しておるということになっております。それはつまりサンフランシスコ条約に加入しておる、参加しておる、調印しておる国に関係を持つのであります。ソ連は不幸にして調印国でございません。関係はございません。そこにおいてこれらの問題についてはソ連とは別個に話し合う必要があるのでございます。それでわが方の立場を明確に主張しておるのでございます。そうでありますから、サンフランシスコ条約に規定をされております領土については、サンンフンシスコ条約の調印国に利害関係があるということは、法理上当然のことでございます。従いまして最終的の決定はこれらの国との間に話し合いをしなければならぬ、こう考えております。それがまたソ連に対する交渉のわが方の立場に相なっておることも御承知の通りであります。

○井出委員　ただいまの御答弁は、ソ連との間にある程度の妥結に到達をした――領土問題に限ってですよ、その場合はサンフランシスコ条約締約国諸国に対しても了解を求めると申しましょうか、あと話し合いをしなければならぬ、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
　そこでもう一点外務大臣に伺いたいのは、今度の漁業交渉に当りまして、公海の自由と申しますか、これが従来戦争前のオーソドックスな国際公法などから見ますと、著しく制限をされて参ったわけでございます。こういうふうな、公海という観念を変更して、自分の領有しておる陸地の接続点をみな制限をするということになって参った場合は、日本のような四面環海、しかも水産業が国民の生存権に大きくかかわりを持っている国においては、これをただ黙ってはいられない。今回のソ連との問題もしかり。あるいはすでに李承晩ライン等の問題もございますが、こういうものは何か一体外交当局をして手の打ち方がないのか、あるいは国際機関というふうなものを通すというような場合もございましょうか。これに対して外務大臣、どうお考えでございましょう。

○重光国務大臣　公海自由の原則は日本としては厳重にとらなければならぬし、とる方針でございます。そこで公海の自由の原則を主張いたさなければならぬと思います。今日の国際法で、しからば公海とは何ぞやという点は大体きまっております。それが公海の自由の原則としてわれわれが主張するものでございます。しかしながら公海においていろいろ国際的に話し合いをして、そして共通の利益のために目的を達しようとする傾向、たとえば魚族の保護というような傾向は、これは公海においても国際的に話し合いをし得るものでございます。そういうことについては国際的に話し合いをして差しつかえない態度をとっております。今一の漁業交渉もそういう意味で進んでいった次第でございます。しかしお話しの通りに、公海自由の原則は十分に主張し、貫きたいと考えておるのでございます。

○井出委員　そういたしますと、さきには日米加三国漁業条約の前例もあり、今回の日ソ間の漁業条約もいわゆる公海自由の原則には抵触せない、関係国がそれぞれ円満な話し合いをすればそれで事は足りる、こういうふうに了解されていらっしやるわけですか。

○重光国務大臣　私の申し上げるのは、公海といえども、国際間で話し合いをしていろいろそれに対する取りきめをすることができる、こういうことを申し上げたのであります。しかしそういうことをする場合においても、日本としては公海自由の原則を十分に主張したい、またそういう方針で進みたい、こういう考え方を持っております。

○井出委員　もう一点外務大臣に伺いたいことは、例のソ連代表部のチフヴィンスキー氏の資格問題でありますが、昨日の閣議において漁業問題にのみ限定してこれを認める、こういう決定があったように伺います。これはその外交特権とかいうふうなものとの関連はどうか存じませんが、一体これだけでいいのか。海難救助協定についてどう、あるいは第十黒潮丸の問題なぞを、やはり狸穴を相手にチフヴィンスキー氏と交渉をすることに相なるのではないか。そうすると単に漁業ということだけでなく、もう少し広範な権限を持たなければいかぬように思いますが、これをどうお考えでございますか。

○重光国務大臣　私の今日まで国会に対して御説明申し上げたことは、国交調整の交渉はこれ寸でやり、かつまた今後もやるわけでございます。それで国交調整ができました上で、双方の国の間で全面的な外交代表の交換が当然あるわけでございます。その時期を歓迎しなければならぬと思います。しかしその前においては、双方の利益に合う特殊な事項について連絡をする機関があって差しつかえないと思います。漁業問題はその一つのことであると思います。それからその他の今お話しのことについても、必要な場合が起りますならば、そういうこともいたして差しつかえないように考えております。

○井出委員　最後の御答弁で、必要があれば拡大をして考える、こういうふうに了承をいたします。
　それから漁に出まする場合の許可の問題でございますが、これはどういうことになりますか。ソ連代表部から一括して、たとえば六万五千トンなら六万五千トンというワクが出る。これを日本の水産庁なり何なりが受け取って、あとはこっちのイニシアチーブで、協定通りに各船団に分けてやるということになるのですか。それとも個々の船が、そのケースごとに何か裏書きをしてもらいにいかなければならぬのか、こういう問題はいかがでございましょう。

○河野国務大臣　お答えいたします。ただいまの点はモスクワにおきましてイシコフ氏と私との間に、六万五千トンを協定の領域内において日本側の漁船がとる。その場合に日本側の漁船に対して日本の政府が漁獲の割当をする。割当をしたものをソ連側に、東京において通告するということになっておりますが、その間の事務手続は、ソ連の東京に参っております人と私と一会ってなおよく相談しよう、こういうことにしてイシコフ氏と私とは別れたのであります。

○井出委員　そのチフヴィンスキーという人とまだお会いになってはいらっしゃい策せんか。またお会いになって促進をさしていただかなければなりませんが、一番早い、許可証を持って大手を振って出かけていける船はいつごろ出かけていかれましょうか。

○河野国務大臣　これは先ほど申しました通り、今それを業界と政府との間で話し合って最終決定をいたそうということになっております。それができましたらば、その上で私は会いまして、どういうふうに扱うかということを相談してやる。ただし基本的にはモスクワにおきまして――その決定は日本政府において各船団ごとのもしくは船ごとの漁獲割当をする、それをソ連側はそのまま認めるんだということに、基本的な話し合いはいたしております。なおその必要のありますものは、おくれないようにその事務手続は終ることにいたしております。

○三浦委員長　井出君に申し上げますが、申し合せの時間も迫って参りましたからそのおつもりでどうぞ……。

○井出委員　もう一、二問で終りますが、この際私は総理に伺っておきたいのでございます。世上国交回復――幸いにして国交が回復しまして、その後にはおそらくソ連の外交官は堂々と日本に乗り込んでくるであろう、あるいは狸穴を中心として一つの政治謀略等のおそるべきものが出てくるのではないか、こういう心配をする向きがございます。これはおそらく共産党を勇気つけるでありましょうし、社会党もそうなりますとこれと対決をしなければならぬのでありまして、これは相当な事態だと思うのでございます。そこでまあ慎重派といわれる人々は、こういうふうなことに対する懸念を深く抱いておる。私は日本も戦後すでに十一年、やっぱり国際社会に伍して、たとい寒い風が吹いてこようと、その寒い風に対抗する体力を養わなければいかぬと思っております。総理は一体こういつた思想戦に対する国内態勢が、確立されておるとお思いであるか、またそういう慎重派の人々をも総理としては十分に説得をなさらなければいかぬと思うのでございますが、その御決意、御見解を一つ伺っておきたいのであります。

○鳩山国務大臣　ソビエトの大使館が東京にできましたならば共産党が浸潤してくるということを憂うる人もあります。私もそれらについてどういうような関係に日本があるかということについては、事務当局の人だとか取締りの専門の方々を呼びまして、つぶさに聞いておりますけれども、ソ連大使館が東京にできて共産党の勢力が増大するというような心配はないという返事を今は得ております。それで国交の早期妥結を私はいいと思ってやっておるのでありますが、外卒係あたりか何とかいうものについての増員をお願いをするというような場合があるかもしれません。けれどもただいまは、当局の人のそういう心配はないという返事を私は得ておるので、最初早期妥結ということを言い出したのです。言い出す前に確かに調べてはおります。

○井出委員　今総理がおっしゃるような治安対策もさることながら、私はもっと基本的な体力を十分に養う、こういうふうな方針をおとりいただかなければならぬものだ、このように考える次第でございます。それも万御如才もないことでございましょうけれども、たとえば社会保障制度の拡充のごとき、あわせ一つ総理において御配慮あらんことを希望する次第であります。
　最後に私は総理に要望かたがた御見解を伺っておきたいのでございますが、日ソ交渉再開をめぐりまして、日本を取り巻く国際情勢というものは、きわめて重大な段階に入ったものと思うのであります。鳩山総理は、この懸案を解決するということのために、政治生命をかけて臨んでいらっしゃることとお察しをいたします。領土のこと、あるいは抑留者のこと、北洋漁業の問題、これらはいずれも重大でありまして、あえてその甲乙をつけがたいものでございましょう。一つのために他を犠牲にするというわけにはいきますまいが、総理も心中深く期していらっしゃるものがあろうとお察しをするのであります。慎重論も、あるいは早期妥結論も、これはそれぞれ根拠はあるでありましょうが、ともかくこの際国が一本の態勢に相ならなければいかぬのでございまして、まずそのためには、派閥をも乗り越えなければいけますまい。さらにこれは党派を越えて話し合いもしなければならぬと思うのであります。どうかこういった国家民族の運命を深く洞察をせられまして、御決断、御指導を願いたいと思うのであります。これに対しては、場合によれば反対党ともお話し合いをするというふうなこともお考えでありましょうし、それらについての総理の御決意、御見解を最終的に伺いまして、私の質問を終ることにいたします。

○鳩山国務大臣　ただいまのあなたの御質問に対しては、全面的に賛成であります。そういう方向に努力をいたします。

○三浦委員長　午後一時より再開いたします。暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
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　　〔休憩後は開会に至らなかった〕