第17回国会　参議院　農林委員会　第5号（1953-11-05）

昭和二十八年十一月五日（水曜日）
　　　午前十時五十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　森田　豊壽君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　政府委員
　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
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　　本日の会議に付した事件
○委員長の報告
○昭和二十八年における冷害等による
　被害農家に対する米麦の売渡の特例
　に関する法律案（内閣送付）
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○委員長（片柳眞吉君）　只今から委員会を開会いたします。
　参議院の決算委員長から農林委員長宛災害復旧費等の効率的使用に関する申入がありましたから、お伝えをいたします。申入を朗続いたします。
　　　災害復旧費等の効率的使用に関する要望書
　　本決算委員会は、決算の審査にあたり、年々批難事項増大の傾向があり、特に災害の復旧費等においては、不当使用の甚だしいものがあるのを遺憾としている。仍つて、政府は、今次災害の復旧費等の使用に当つては、その効率的使用に充分意を用いて、遺憾のないよう努むべきである。
　　昭和三十八年十一月四日
　　　参議院決算委員長　東　　隆
　内閣総理大臣吉田茂殿
　　以上であります。
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○委員長（片柳眞吉君）　続きまして、本日は昭和三十八年における冷害等による被害農家に対する米麦の売渡の特例に関する法律案を議題といたしまして直ちに質疑に入ります。

○白井勇君　この第一条によりますと、政令で地域を先ず定める、これは今のところ大体どこどこを定めることになつておりますか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げます。この災害等によりまする地域指定と言いまするものは、先般の水害等の場合におきまする法令と同様に、この米麦の払下の場合におきましては、都道府県を対象といたす考えでございます。従いまして一般の水害の場合におきましては、都道府県内の市町村を指定するということになつておるわけでありますが、本法律案の場合は水害の場合と同様に、売却の対象が都道府県になりますので、都道府県を指定いたしたい、かように考えております。都道府県のその範囲の問題でございますが、これは他の法律の関係もございますが、それと睨み合せまして都道府県の指定を至急にいたしたい。水害の場合におきましては、鹿児島、宮崎を除きまする九州五県と、それから山口県を指定したわけでございます。

○白井勇君　そうすると、今は県の名前ははつきりいたしておりませんか。

○政府委員（前谷重夫君）　具体的な県の名前につきましては、他の災害の法律と同様な県を指定いたしたい。ただ他の災害の場合におきましては、その県内におきまする個々の市町村を指定することになつておりますが、この法律におきましては県を指定するということにいたしたい。従いまして他の法律の関連もございますので、まだ具体的には決定になつておりません。

○白井勇君　そうしますと、その点は今大体二十一、二府県ですか、話題に上つておりますが、大体そういうような考え方で今のところおられるわけでございますか、念のためにお伺いしておけたらと思います。それから冷害の場合ですね、水害の場合と違つて払下の食糧につきまして多少違つた措置を講ずるわけですか、例えてみますと、価格が相当違うのじやないかと思いますね。どういう関係でああいうふうに違つて参りますか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、地域の指定につきましては、先ほども申上げましたように、大体他の法令と歩調を合せて考えて行きたい、かように考えているわけでございます。で、この法律におきますると、冷害の被害を受けました場合と、それから水害の被害を受けまして、そうして本年度の植付不能なり或いは非常に著しい損害をこうむつた場合を対象といたします。それから第二のお答えでございまするが、水害の場合におきましては、大体すでに収穫後において水害が起りまして、保有をいたしておりまする米麦を流出した場合が対象となつているわけでございます。従いまして、それは二十七年産米が対象となつているわけでございます。水害の場合におきまする趣旨も、二十七年産米の生産者に支払つた超過供出とか、早場米を除いた価格、生産者価格というものを目標にほぼ七千五百円ということになつております。今回の法律の場合におきましては、二十八年の産米の収穫皆無或いは非常に著しい損害をこうむつた場合が対象となりますので、その場合におきまする生産者価格ということで八千二百円といたした次第でございます。

○白井勇君　そうしますと、その水害の場合はおおむね七千五百円という価格で全部売却が終つているのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　九州の災害、先般の四月の大水害の場合におきましては、一応仮支給で売却が終つているわけであります。と申しますのは、地域指定が明白でございませんでしたから、一応仮渡しをいたしておつたわけでございます。なお同じような事例で、十三号台風の場合におきまして、これはもう殆んど例外ないかと思いますが、陸稲地帯でございまして、食い繋ぎ時期までの保有米を流した、いう場合におきましては、前の法律の適用になろうかと思います。

○白井勇君　そうしますと、今お話のような場面になりまして、冷害を受けたものは高い価格でもらい、水害ということで当てはめられますと、七千五百円でもらうというような非常に変な恰好にならんのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　水害の場合におきましても、水害のために土地が流失埋没して植付不能になりまする場合とか、或いは二十八年産の減収と言うか、その場合はこの法律によつて同じ価格が適用されるわけであります。ただ水害の場合におきまする二十七年産米の流失というふうな場合は、それは保有米麦の流失でございますが、大体対象といたしまするものが、二十七年産米の場合と二十八年産米の場合とが別個になつておるわけでございまして、二十八年産米につきましては、水害の場合も冷害の場合も取扱いに違いございません。

○白井勇君　この第四条の点で、大麦なり、裸、小麦というものが、これは原麦で払下げられるわけでしようが、これが実際農家に渡ります場合、大体精麦の場合におきましてはどのくらいとか、粉の場合におきましてはどのくらいの粉の価格になるのだという計算で、この価格というものを見込んでおられますのか、市価とのそれによつて違いというものが出て来ると思いますが、どんな恰好になるわけですか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、ほぼこの法律にございまするように、おおむねそういう恰好に思いますが、農家の購入価格はおおむねその各号に掲げる額になるようにということになつております。従いまして我々といたしましては、いろいろ議論もございましようけれども、これは政府運送をいたしまして、そうして最終のもより駅というふうなところで受渡をいたしたい。従いましてもより駅から末端までの多少の小運送賃はございましようが、もより駅まで政府が持つて参りまして、そうしてこの価格で以て売却をいたしたい、かように考えております。従いまして米につきますると、やはり八千二百円でございまして、現在の仮に配給価格が六百八十円の現行で配給いたします。と、この場合におきましては、一升九十六円という程度になろうかと思いますが、その間におきまするこの価格との間に相当開きがあるわけでございます。なお精麦につきましては、我々といたしましては、原則といたしまして、できるだけ原麦が農家のためにいいじやなかろうかと、かように考えておるわけでございますが、特に麦製品を希望いたしまする場合におきましては、押麦について申上げますると、大体二十キロ八百円程度が目標価格になろうと思つております。

○白井勇君　これは私は地方に参りますと、原麦を払下げることが非常にいいのではなかろうか、「ぬか」も出るわけだからというふうに考えておつたのですが、最近こういう冷害対策で出るということで、今加工業者と言いますか、地方の精麦業者というものが非常な勢いらしいのですがね、結局農協の幹部なんかがそういうような加工業者と組んで適当なことを、やつているのですよ。実際政府で考えるような価格で、農家にはそう恩典がないような話を聞かされるのですが、非常に国のほうで冷害農家のために親切にやるというならば、むしろ末端まで非常に安い価格の製品で行つて、そうして「ふすま」なり、そういうものも又別に売るというような恰好のほうが非常に親切なやり方じやないかというふうにも考えられるのですが、その辺はどういうことですか。

○政府委員（前谷重夫君）　まあ只今の御指摘のような場合がございますると、製品ということも考えられるわけでございまするが、我々といたしましては、大体の考えといたしましては、やはり農家の希望としては原麦を希望するのじやなかろうか、ただ原麦でなければならないというふうなことは考えませんで、場合によつて特に精麦を希望するというふうな場合におきましては、精麦を以てそれに当てたい。その具体的のことにつきましては、県当局と相談して行きたい、かように考えます。

○佐藤清一郎君　十月五日の作況指数が農林省から発表されましたが、十月十五日の指数がもうすでにできているだろうと我々考えるのですが、この発表は農林省はしないのですか、又できないのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　これは佐藤委員御承知のように統計調査部でやつておりますが、勿論調査集計ができますれば発表する建前になつております。ただ我々まだ現在内容について承知いたしておりませんが、近く発表されるように仕事を進めておるというふうに聞いているわけです。

○佐藤清一郎君　各県に対する供出割当はもう終つたのか、終つていないか、ちよつと知らせてもらいたい。その現況はどんな現況ですか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申し上げますが、現在におきましては、北海道、東北、北陸は済んでおります。それから関東につきましては、東京、神奈川が済みまして、他の府県は目下大体本日以降におきまして打合せをいたす予定になつております。なおそのほかに滋賀、大阪、奈良、これが片附いておりまするし、中国におきましては、鳥取、島根、岡山と大体二十県或いは二十一県了しております。

○佐藤清一郎君　石川県は供出割当をもうすでに完納したというようなことを聞いておりますが、事実さような状況であるのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　石川県につきましては、御承知のように義務供出は完了いたしております。それで石川県の場合は御承知のように大体六割以上が特早稲でございます。例年早いのが通例でございます。

○佐藤清一郎君　今年のような冷害作で凶作で非常に苦しんでおり、而も米価におきましても豊凶係数をやはり掛けて、そうして供出を促進するような米価を織り込むようなことになつておることは当然であると考えますが、それにつきましても、豊凶係数によつて米価を値上げしても供出のできないような農家というものはみじめな状態に追い込まれているわけでありますのに、一方においては豊作というか、供出割当を完納し、而も余裕がある。供出を成るべく足踏みして、体裁が悪いから成べく供出しないでじわじわやれというふうなブレーキをかけているような県があるように承知しておりますが、こういうふうなでこぼこなアンバランスな供出割当というものは、誠に冷害地の凶作地帯の農民というものは非常に感情を害しているわけなんでありますが、こういうものについてもローラーのかけ方について一段の工夫をする必要があると思いますが、これについての食糧庁長官の考えを一つお願いしたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　お説のように、本年度におきましては全国的にも冷害、病虫害のために非常に地域的なアンバランスがございまするし、同時に県内におきましても、只今佐藤委員のお話のように、非常にアンバランスがあるわけであります。我々といたしましては、各県間の割当の均衡と申しますか、公平を極力そこに主眼を置いて折衝いたしておるわけでございます。特に同じ県内におきましても、町村によりまして、或いは又町村内の品種、或いは一筆の田ごとに違うような状況でございまして、非常に末端割当についても困難な事情があると考えておるわけであります。その点につきましては、県当局にも非常に御注意願い、できるだけ公平な均衡のとれた割当をして頂きたい、こういうことをお願いいたしておるわけでありますが、佐藤委員も御承知のように、割当につきましては、例えそのときの作柄が割に良好でございましても、やはり昨年度以上になるというようなことは、非常にその町村等におきましては抵抗が強いということは御承知の通りでございまして、非常にその点につきましても公平な割当をするということに困難を感じておりまするが、これは極力一つ公平な割当をするように県当局にお願いをいたしております。勿論我々といたしましては、大体統計調査部の作況に基きまして、それを基礎に折衝いたしておるわけでございますが、御承知のように本年度の作況につきましては、地域によりまして尻上りになる場合と尻下りになる場合と両様ある。そこで割当の時期等の関係におきまして、そのときの作況よりも更に悪くなる場合と、それより幾分回復する場合、そういう差があるわけでございますので、その点につきまして公平を期することに非常に困難を感じておりまするが、できるだけこの公平ということは我々が是非やらなければならないという気持で割当の折衝に当つておる次第でございまする

○佐藤清一郎君　米穀の供出の割当についての苦心のほどは十分察せられるのでありますし、又各都道府県の知事や或いは農業委員の者が、如何にして自分の県だけは軽く割当を受けようかというので苦心惨憺をしておることも私は十分承知しております。従つて公平なる供出割当をするということはなかなか容易なわざでないであろうと想像いたしますが、家際に今年のような凶作のときに、一方においてはもう凶作を尻目に豊凶係数によつて非常な利潤を受け、而も供出割当がもう早々と完了するというようなものと、米を供出したくもなくて、飯米さえも政府のお情けによらなければならんような農民とのアンバランスにつきましては、できる限り是正するような方策をとるべきだと私は考えます。従つて救農国会というものが開かれておるわけですが、なおそれだけではなく、米の供出割当についての公平を期する意味において追加供出というようなことを政府では考えるべきであると考えるんですが、これについて食糧庁長官の考えをお願いします。

○政府委員（前谷重夫君）　お話のように、本年度におきまする米の収穫というものが全体的な作柄が非常に不良でございまするので、収穫の面につきましても非常に困難を感じております。我々といたしましては単なる義務供出でなくて、更に一定の超過の裁量を県当局にお願いをいたしておる次第であります。更にその後の状況によりまして、作柄が仮に尻上りになつて回復をしたという都道府県に対しましては、更に超過供出をお願いいたす考え方でございます。

○河野謙三君　本案に直接関係ありませんけれども、この機会に折角長官が見えましたから、米の配給過程というような問題についての場合ですが、今米の歩留りというものは従来通り九四％でございますか、平均歩留りは……。

○政府委員（前谷重夫君）　現在におきましては九四％ということに考えられます。

○河野謙三君　そうしますと、昨年来の歩留りの計算の基礎そのままを本年は踏襲しているということですね。

○政府委員（前谷重夫君）　現在におきましては、差当り昨年と同じ様に踏襲をいたしておりますが、その点につきまして、更に、需給計画等も睨み、又本年度におきまする集荷いたしました米の品質等も考えまして、勿論再検討をいたしたいと考えております。ただ結果といたしまして、これが昨年通りになるか、或いはこれを変更することになるかということは、まだ結論を得てないわけでございます。

○河野謙三君　御検討の際であるなら、私はこの際私の意見を少し附加えて申し上げておきたいのですが、現に我々が消費者の立場に立つて米の配給を受けている場合ですね、量目通りのものが米屋から届かないのです。全国民消費者階級全体のこれは問題です。それがなぜそういうことになつているかというと、米屋さんに聞くと、食糧庁から米屋が配給を受ける場合には、上品、下品と、こういう二つに分けて、一等から三等までの米は上品である、四等以下は下品である。ところが今年は米の不作のために品質が非常に低下して、いわゆる上品のものが少ない。殆んどない。そうすると、下品のものばかりである。いわゆる四等、五等のものばかりである。こういうことになりますと、今までの九四％という平均歩留りは、上品と下品とを真中から押えて九四％、従つて米屋に渡る米というものが上品と下品と五〇％というような大掴みの原則があつたと思います。そこを九四％という歩留り押えたと思います。ところが今申上げたように、今年の作柄から言つて下品ばかりでありますから、そうすると、例えば四等なら四等の米の歩留りはどうかというと、四等だけとつた場合の歩留りは九三乃至九三・二％ぐらいだと言います。五等の場合はもつと低いのでありますから、どうしても平均しても九三以上に上らんわけですよ。三等の米の割当をもらえば歩留りが九四・五なり、九四・七であるから、従つて米屋さんがもう最初から、配給を受けたときにすでに消費者には量目だけのものは渡されないような結果になつているわけです。その足らんだけのものを消費者が負担するならいいけれども、悪徳の米屋は更にそういうことに便乗して、政府の制度において足らんものを我々が受取つているのだからというので、それに更に輪をかけて、非常に消費者に大きく量目不足を、政府の制度の上から出て来る量目の不足を更に過大に消費者に負担させる、こういうことになつているのですがね、私は米屋からそういうふうに聞いている、そういう米屋の言い分にどうか食糧庁のほうで違いがあれば私は示してもらいたい。

○政府委員（前谷重夫君）　そうい御非難が従来も相当あつたのでございまして、これは我々としては相当厳重に注意をいたしておつたのであります。特に本年度におきましては、いわゆる消費地におきましては、本年度の県外搬出県が割に北日本にと申しますか、日本海岸に面しておりますので、その影響が少ないかと思います。ただ県外搬出県でなくて、県外から内地米としての移入を受けない県におきましては、そういう問題が起るのではないかということで、我々としても非常にその点についていろいろ検討いたしたわけであります。大消費地につきましては、東京、神奈川等におきましては、大体県外からの搬入は秋田、山形、新潟とか、福井、石川というような東北、要するに日本海岸に面した地域であります。従来でございますと、関東地区も搬出県としまして消費地市場に入つて参つております。本年の作況から申します。と、関東地方からの消費県に対する搬入は非常に困難があるのではなかろうか、むしろ従来搬出県であり、或いは供給県であつた県において災害を受けたために非常に等級が下つておる、こういう場合におきまして、地域において問題が多く起ろうかと考えております。現在までの検査の状況から申しますと、日本海岸に面した地域におきましては、そう昨年度よりも大きな影響はないのでありますが、そのほかの被害を受けた県におきましては、お説のような問題があるのであります。この点どういう措置をとるか、需給とも関連いたしますし、価格とも関連いたしますから、検討いたしておるわけであります。

○河野謙三君　これは前谷さん、現に全国の消費者が足らん米の配給を受け出ておるけれども、而もこれはあなたのほうでも、これを制度の上から言つてそういう欠陥があるから、それを米屋に小言を言う資格はないと思う。これは制度の欠陥なんだから、その制度の欠陥をみんな消費者が負担しておるのだから、これは私は速かに、根本的な検査の特例を設けるとか、その他歩溜りについての別途案を立てるとかということをしてもらわないと、これは消費者の声として必ず起つて来ますよ、もう時期の問題です。いつ起るかという問題です。特に上品、下品と分けておられるのは、数量的に一等から三等までと、四等、五等というものは、数量的に半々という前提においてやらなければならんわけです。そういう前提に立つておられるのでしよう。今年は何と申しましても、一等、三等というものとか、四等、五等というものは量的に半々ではありません。今年は七、三になるか、場合によつたら八、二になるか、そういうことでありますから、これは速かに消費者にそういう制度上の欠陥によるところの負担が現に起つておるの、ですから、これを私は直してもらわなければならんと、こういうふうに思うのですが、これは一体検討は勿論されなければなりませんが、どういうふうな結論で、いつ頃にそれを出してもらえるかどうか。

○政府委員（前谷重夫君）　河野さんも御承知のように、従来でございますと、一応一定のロスをマージンの中に入れておきまして、それで量目不足は金で以て一応支払つて、政府はその量目不足に対しましては、現在いろいろ受渡しの場合に検定をいたしております。その場合には現品は売買によつて補填する、こういう形でやつておることは御承知の通りで、従来いろいろ河野さんからその点について御指摘になつて、その点を励行いたしておるわけであります。普通の状態におきましては、そういうふうに一応先に金を支払つておきまして、それから不足の場合においては政府から現品を得るということによつて、実際上の不足のないようにするという形で従来御指摘がありましたので励行いたしておつたわけであります。ただ本年度の状況におきまして、そういう従来のそのままの形で果して励行できるものかどうか、こういう点になろうかと思います。その点につきまして、もう少し我々といたしましても検査の状態なり、買入の状態というものの内容を検討いたしまして、そうして考えて参りたい。一応制度的にロスを見ることによりまして、そのロス分に対しましては受渡しの場合に検定いたしまして、不足分は政府から追加売却するという形で、制度的には一応これは消費者には御迷惑をかけないようになつているのであります。ただこの制度が本年度の状態において適合するものかどうか、如何にしてその制度というものを励行するか、こういう問題になろうかと思います。十分一つ検討さして頂きたいと思います。

○河野謙三君　あのね。この追加売却の問題は、最近売つている事実を長官御存じか、御存じない間に打切つているのですか、それとも長官はこの需給関係から言つて、追加売却を打切るような措置をとらしたのですか。とにかく末端では打切つておりますよ。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、現在我々のほうといたしまして追加売却を打切れという指令は出しておりません。

○河野謙三君　そうしますと、これは門末端の区々の問題であるわけですね。そういう事実がありますので、これは長官の意に反したことなんですが、これは厳に戒めてもらいたい。少なくとも、たとえ一日分の米といえども、そういう制度の上におけるところの欠陥を消費者に転嫁させるというようなことは、これは許すべからざる私は政治問題だと思う。これは一つ特に御注意願いたい。それから毎度私は申上げますが、どうしても私は、これはしつこくあなたに伺うのだが、政府が三等を基準で販売価格を立てておつて、政府に実際に集まつて来る米は大体中心が四等である、こういうことですね。そこで政府のほうでは四等は四等のように売るとおつしやるけれども、これは米屋さんまでにはそう売るかも知れんけれども、我々配給を受ける者は一本の価格なんです。この間の金の問題は、私は米屋さんが儲けているのだか、食糧庁が儲けているのだかさつぱりわからん。とにかく三等と四等の格差は七十何円かある。いわゆる政府が上品と下品の二つに分けている、その上品と下品との間には四十何円の開きがある。この開きも違うわけで、一体この関係はどうも余りややこしくて、米屋がどうなつているのだか、食糧庁の計算がどうなつているのだかさつぱりわからん。これをはつきり一つ教えてもらいたいと思う。

○政府委員（前谷重夫君）　只今の問題につきましては、一応生産者価格をきめます。そうして消費者価格を決定いたします場合におきましては、一定の等級割合で以て売却いたしているわけでございます。計算をいたしているわけでございます。コストといたしまして……。従いまして我々の考えといたしましては、その等級割合に応じた米を配給する、これは一年間を通じまして、前体を通じましての一つのプールの形になつております。具体的な個々のケースにおきましては、そのプールの関係に多少のちぐはぐはあるが、一応プールという形で行つていると思います。そこで政府が売却する卸しと政府との関係におきましては、若し政府が予定いたしました以上にいいものが行きます場合におきましては、これは卸しの利益になろうかと思います。逆に政府がプールしました割合以下のものが卸しに行きまする場合におきましては、逆に卸しのほうの損失になる、かような関係になろうかと思うのであります。ただ大体御承知のように、その年度におきまする等級関係はその年にはまだわかりません。従いまして前年度におきまする等級割合を平均したものを以てとらざるを得ないということになりまするので、長い期間を考えますると、そこに一つのプールされましたと申しますか、平均値が出て来るだろうと思います。具体的のその年年ということになりますると、前年度とその年との間におきまする割合が違いますと只今申上げたようなことが起る。これは一つその年におきまする検査等級の比率ということをその年の価格に用いるということは、これは事実問題としてできないのでございまして、前年度におきまする割合をとつております。従いまして翌年度におきましては前年度の分をとるということで、長い形において私はプールされると思います。具体的な地点をとりますると、或いはそういう場合も起り得ると思います。だからこれを長期均衡というやり方でやつて参る以外に具体的方法としてはないじやないか、かように考えております。

○河野謙三君　くどいようですけれども、昨年の価格をきめる場合に、一昨年の実績を基準にしてきめるということなら私はわかると思う。併し本年のように誰が見ても衆目の一致するところ、冷害、潮風の霧、又は台風の害等によりまして全国的に米の品位は非常に落ちておつて、農林省の中でも検査規格について再検討さえも起つておるときであります。でありますから、こういう現実に凶作その他の被害によるところの品位の低下という問題に対しては輿論が一致している。専門家の中でも一致している。その場合に昨年の実績を基準にして本年の価格の決定をするということは、私はこれは少し余りに現実を離れ過ぎたことじやないかと思う。そこで私は卸し屋さんと申しますか、米屋さんと食糧庁の関係はこうなるのじやないかと思う。今年は米屋さんに下品が殆んど行くのです、七、八割は……。上品が行くのは二、三制、少いところは一割しか行かない。下品は要するに四十何円かの安いものが行くのでしよう。四十何円かの安いものを食糧庁から割当を受けて、それを搗精して今度は配給する場合には三等米基準の政府が立てたところの販売価格で売るのでしよう。そうすると、要するに米屋さんにすれば食糧庁から下品の割当を余計受けたほうが販売価格には影響がないのだから下品を余計受けるほどそれだけ儲かる、こういうことじやないのですか。私はそういうふうに思うのですが、同時に又その上前をはねて、食糧庁もさつきから言うように三等、四等の開きが七十何円かという開きがあるにもかかわらず、三等米基準で販売価格を受けておつて、四等米、五等米を売るときには四十何円安く米屋さんに売るのであるから、食糧庁も上前をはねる、こういう計算になるのじやないかと思うのでありますが、この計算は違いますか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申し上げますが、価格の問題は歩留りの問題と関連しております。下品が行きまして、その歩留りで上げるということになりまするので、そういたしました場合におきましては、仮に既定の歩留りを厳守することになりますると、その歩留りまで上らんという形になると、思います。その歩悟りの差によつて売却価格に差を付けております。むしろ下品が参ります場合におきまして、それをごまかすわけでありまして、ですから、ごまかさないでやつて行くということになりますると、マージンに食い込むということになろのぢやないか……。

○河野謙三君　それは前谷さん、あなたの計算上の理窟であつて、実際は米屋さんは歩留りが低いものはあとから追加売却を付けられているから、九十三しか出ないものは九十三ということで、九十四の歩留りの配給はで逆ないから、それだけ消費者階級に転嫁しているのですよ、量的に転嫁している。それだけ量的には少くなつている。だから安く払下げしてもらうた分はそれだけ儲かるということになる。これはあなたのほうでは歩留まりが低いからその分を補わなければならんから歩留りとの関連においてそういう工合になるのだ。これはあなたのほうの米屋さんに、こういうふうにやるのだという命令をさされた理窟なんです。現実には、実際には命令通り行つていない。これは皆のんきな顔をしているが、ここにおられる農林委員の奥さんにでも聞いてごらんなさい、米屋さんの配給したものを秤にかけてみて、目方がないよと米屋さんに言えば、米屋のほうでは政府がこういうことをして九十三の歩留りが出ないものを九十四やつているから、それは我々のところに来てもしようがない、政府に言つて下さい、こう言いますよ、これが現実なんです。そこで私はそういう疑いを持つたのですが、一体どういうことになるのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、これはやはり消費者のほうの目方を我々一々計るわけに参りませんので、消費者のほうからの反響によりまして、配給業者としてもその点について量不足を突つかれますと、政府に結局はね返つて来るわけですが、売却の、面において従来そういう面がございまして、相当売却の面において追加売却の面がはね返つて来た。これは我我としては同時にその点については追加売却を行なつておつたわけです。と同時に、河野さんもよく御承知のように、受渡しの場合の今の等級のやつはこれは保持されておるからわかりますが、現実に一俵の場合の欠減の問題等もございます。これが受渡しの場合におきまする関係が明確でなかつたということで、今回今年度から受渡しの場合における関係を、明確にさそうということで、いろいろ努力をいたしておるわけでございます。勿論御注意の点は十分検討いたしたいと思います。

○松浦定義君　本案によりますと、売渡しのほうの価額は決定しまして、そこで代金の決済の問題がはつきりしていない。そこで十月の九日だと思うのですが、農林省議で以て本法案に対しまする売渡しの米麦の代金は明年度の収穫期まで無担保、無利子で延納を認める、こういう決定をされたというが、事実であるかどうか伺つておきたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、本法は通例の消費者価格で売却しないで、特別の価格で売却するということについての特例法でございます。一方財政法におきましては、政府のものを一定の場合におきましては延納を認める措置が財政法の特例法としてあるわけでございます。従いまして、それを適用いたしまして、只今松浦委員のお話のように、現在の我々の考え方といたしましては、次の収穫期までの延納を認めたいということで以て財政当局と交渉をいたしておる次第でございます。

○松浦定義君　交渉中であつて、まだ決定というわけではないのですね。

○政府委員（前谷重夫君）　最終的には決定いたしておりませんが、そういうふうな形に実現するように努力をいたしたいと思つております。

○松浦定義君　そうしますと、この法案に基いて特別売渡しをしなければならないという米麦の数量がどの程度であるかということの考え方をお尋ねしたいのですが。

○政府委員（前谷重夫君）　数量の点につきましては、全体数量につきましては、御承知のように現在の供出の打合せ、及び県におきまする農家配給の打合せということで以ちまして、具体的にはまだ最終的に決定をいたしておらないわけでございますが、いろいろ試算をいたしておりまして、大体五十万石程度のものは国といたしましても要るのじやなかろうかということを推算いたしておりまするが、これは飽くまで推算でございまして、具体的には各県とその県におきまする農家配給の総量をきめまして、そのうちに更に収穫皆無、又は著るしい被害のものといたしまして、この法律の対象になるものが幾らあるかということは、これは具体的に県が指定されまして、その県との間において打合せの結果によりまする数量がきまつて来ると思います。

○松浦定義君　そこで価格の問題でありますが、その第四条にいろいろ謳つてあるようでございますが、ここの第四条の国内産米穀については玄米三等ということになつておるのですが、今年の状態からみますると、相当四等或いは五等寸というようなものも出て来る、そういう意味合から四等及び五等米についての価格はどのくらい見ておられるか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げます。これは一応三等標準として価格を表示いたしております。松浦委員も御承知のように、それぞれ買入価格につきましては、三等のほかに四等、五等としての買入価格を政府としては発表いたしております。従いまして四等を配給いたしまする場合におきましては、ここの規定の趣旨がほぼ生産者価格ということを狙いにいたしておりますので、当然その価格差は附いて参ると思います。

○松浦定義君　そうしますと、その次に精米の売渡しを受けるようなことがあるかないか、若し受けるとすれば価格はどのくらいであるかというようなことについて一つお伺いしたい思います。

○政府委員（前谷重夫君）　精米はこれは形がいろいろございましようが、我我といたしましては、精米を以て売渡すということは必要がないのじやないかと、かように考えております。

○松浦定義君　それでこの輸入米穀については云々ということがありますが、具体的にこの輸入米の価格というものはどの程度であるか、一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　御承知のように輸入米につきましては、現在配給におきまして、内地米につきましては、十キロ六百八十円の場合に、準内地米は同様でございまするが、普通外米につきましては五百八十円という形になつております。従いまして、その六百八十円と五百八十円との比率において買却価格を決定いたすと、こういう形になつております。

○松浦定義君　そうしますと、麦についても米と同じような価格差で以て売渡すと考えて差支えないですか、麦の場合……。

○政府委員（前谷重夫君）　麦の場合におきましても同様に、それぞれ生産者価格といたしましては、等級別の額をきめております。それに準じて考えて参る。

○松浦定義君　次にこの最後の麦製品の問題なんですが、これらについても製造及び加工費というものを見て云々ということになつておりますが、大体製品の価格というものは具体的にどれくらいに予定されておるのか、お伺いいたします。

○政府委員（前谷重夫君）　御承知のように我々といたしましては、原則といたしまして、玄麦玄米を以て配給することが原則でございますが、特別の御希望によりまして製品を配給いたしまする場合には、その生産者の価格に、現在委託加工といたしまして製品を、例えば精麦につきましては委託加工をいたしておりまするし、又小麦粉につきましては学校給食等で委託加工いたしております。その委託加工を加えた額を標準にいたしたいと思います。例を精麦について申上げますると、そういう点を勘案いたしまして、精麦につきましては、大体三十キロ八百円見当がこの売渡しの標準価格になるんじやなかろうか、かように考えております。

○松浦定義君　それから従来の飯米農家、特に第二種無業農家というものも、来年は配給を受けておつたんですが、こういうような冷害の場合は当然飯米も困るということでありますが、こういう場合においても特別価格というものによつて米麦の配給を受けることができるのかどうか、その点を一つ……。

○政府委員（前谷重夫君）　勿論主体は従来供出農家でございまして、そうしてそれが災害等のため、冷害等のために非常に供出農家に転落したという場合が主たる対象になろうかと思います。併しながら、いわゆる非供出農家でございまして配給を受けておるという場合の農家につきましても、冷害等によりまして非常に著しい減収を来たしたという場合におきましては、これに対してこの法律を適用いたしたい、かように考えております。

○松浦定義君　次に第三条、これは先ほど白井委員から御質問があつたかと思うのですが、「飯用消費量を基準とし冷害等による減収の程度を参しやくして農林大臣の定める数量」云々、こういうことですが、この「定める数量」というものは具体的にどの程度であるか、一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　この場合におきましては、全体的に申上げますると、供出農家及び非供出農家につきましても、農家保有量としまして、これは年齢別に多少違いますが、一定の保有量を認めておるわけでございますので、その保有量を米麦合せて補給いたしたいということが原則でございます。ただ本年度のような作柄でございますので、供出農家と、従来ともに配給を受けておりまする農家というものにつきましては、米の場合におきましては、これは当然差等を付けるべきじやなかろうか、と申しますのは、従来の非供出農家は、仮に保有農家におきましては、配給量四合平均で保有量を持ち得るわけでございますが、非供出農家につきましては、或る時期におきましてはその保有量を持ち得ますが、あとは一般的な配給になる、年間通じて四合配給ということにはならないわけでございます。従いまして、現在米につきましては、その県におきまする米食率を掛けました一般消費者と同じ配給量に、供出農家につきましてはこれに加配をして参りたい、約一合程度の加配をして参りたい。又非供出農家につきましては、一般消費者と同じもので行く、ただその差額は麦で補つて参る、こういう考えをいたしておるわけであります。

○松浦定義君　そうしますと、そういうような方針から行くと、例えば前回も私ちよつとお尋ねしたのですが、北海道等におけるような雑穀地帯の農家ですね、全然もう供出の対象になつていない農作物を作つておつてこういう被害を受けたという場合には、今のような点で解釈された配給の決定がなされると、こういうように了解していいのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　雑穀農家でいわゆる米兼作でない雑穀単作農家の場合を御指摘だろうと思いますが、この場合につきましては、現在のような米の事情でございますので、雑穀の減収に対しましては、それに相当すると申しますか、麦を以てこれを配給して行く考えでおります。

○松浦定義君　そうしますと、従来配給しておつた米はそのまま配給はされるわけですね、雑穀地帯に対しては……。

○政府委員（前谷重夫君）　これは本法の適用外に普通の消費者として取扱つて参りたいと思つております。

○松浦定義君　それから、これはちよつとこの法案とはずれるようですが、前回にも私ちよつとお尋ねしたのですが、いろいろ今度の食糧関係として人造米を非常に奨励されておる。従つてそれは去る二十七日だと思うのですが、新聞の伝えるところによりますと、政府は食糧対策要綱に基いて人造米生産育成ということについて閣議で決定したというようなことが伝えられておるのですが、この報道に間違いがないかどうか、具体的にその要綱を一つお示し願いたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げます。食糧対策要綱といたしまして、人造米につきまして閣議決定をいたしたわけではございません。食糧対策要綱を決定いたしまする際に、人造米につきましての措置要領を同時に閣議で御決定を願つたわけでございます。その内容につきまして申上げますると、人造米の生産を育成してその消費の普及を図ることは、食糧事情の改善に資すると共に、澱粉及び小麦粉の新規用途の開拓等から見て適当と考えられまするので、差当り年産三十万トンを目標として左の要領によつて措置するということになりまして、その措置は、製造方法といたしましての特許権の実施につきましては、政府において適当と認める者に広く実施せしめ得るような措置を講ずる。設備資金の融通につきましては、原則といたしましては、必要な設備資金の金融につきましては自己資金及び市中金融によりまするが、なお日本開発銀行及び中小企業公庫による融資等の措置も考慮する。それから規格及び検査につきまして、農林物資規格法に基きまして農林規格をきめる。それから生産技術の指導及び改良の普及を図る。それからもう一点は、製造場の合理化のために、特定の製造設備につきましては現在合理化促進法等の措置がございまするので、その適用について考慮する。それから製品及び消費につきましては自由にする。まあこういうふうな趣旨の閣議決定を人造米の措置要領といたしまして、決定いたした次第でございます。

○松浦定義君　人造米の必要性も確かに私は半面あると思うのですが、人造米をここまで政府が持つて来たという裏には、いろいろあるということは最近の新聞がいろいろ報じておることでもわかると思うのですが、今日はまあその点は私は別といたしまして、特にこの問題で特許権の買上げ、借上げですか、あれが相当額を予定されておるということなんですが、その点はどのような点まで進んでおるのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げます。特許権につきましては、御承知のように現在特許権者と実施権者及び実施権者と更にそれを実施する工場との間において契約が行われまして、これが実施されておるわけでございますが、その内容を申上げますると、特許権者は実施権者に対しまして、これは製造の特許でございまするが、その製造の数量を押えるという意味におきまして、特定の機械を買う、その買つた機械に対して一食分として七万五千円を特許料として徴収しておるわけであります。それからその実施権者には全国的に一つの実施権を持つております者と、特定の一心について実施権を持つておる者と二通りあるわけでございまするが、その実施権者は、大体実施権者によつて多少違つておるようでございまするが、特許権と同様の金額を徴収しておるような状態でございます。更に特許権の実施の状態を見て参りますると、そこに企業の擁護と申しまするか、まあそういう点からいたしまして、特許権を実施する場合に販売等についても条件を付けておる場合もある。まあこういうふうな事情でございまするので、我々といたしましては、いろいろ特権の関係についても調べたわけでございます。ところが人造米の特許につきましては、従来ずつと調べますると、百種以上の特許があつたわけでございまするが、現実には特許権の大部分が失効いたしておりまして、三種類しか現実に権利としては残つておりません。その三種類の特許の内容を検討いたしまして、現在食糧研究所において研究をし、我々も普及いたしたいというふうなその内容と、現在いわゆる松浦式というものの特許との間に非常に微妙な関係があるわけでございます。と申しますのは、まだ審判なり判決がございませんので、必ずその方法が特許侵害になるという確定もないわけでございますが、同時に又ならないということもない。非常にその点は特許侵害の問題としての虞れがあるような状態に解釈されるわけでありまして、勿論この点につきましては、特許の審判の結果、或いは更に高等裁判なり、最高裁判の結果に待たなければわかりません。そういうふうな形になつておりますので、現在の特許の実施状況及びその特許権の侵害の問題というふうなものを考慮いたしまして、人造米をこの際進めて参りまするためには、特許権につきまして措置をいたしたいということで、我々としましては特許権者と交渉しまして、これは政府が直接買上げることになりまするか、或いは団体をして買わすことになりますか、少くとも政府が中心になりまして交渉いたしておるわけでございます。その考え方は、現在の発注状況から行きますると、現在の契約状況からいたしますと、相当な額になるわけでございますが、これはもう政府が公益的の立場から借りるという点からいたしますと、そういうことをそのまま認めるわけには行きません。いろいろ検討いたしまして、その金額につきまして、ほぼ四分の一程度のものに考えておるわけでございます。これにつきましては、併し一年間特許権を借りるということはいたしませんで、一応目標といたしましての金額は一年間にきめまするが、これを月払で払つて行きまして、そうして政府がその特許権を必要としないという場合にはいつでも解除できる、こういう形で措置いたしたいということで交渉をいたしておるわけでございます。

○松浦定義君　大体聞くところによりますと、まあ特許買上料が二千五百万円ということを報道しておつて、そういうことがきまつたといつたようなことまで書いてあるのですが、これはもう事実無根であるかどうか。

○政府委員（前谷重夫君）　一年間といたしましては、我々としては二千五百万円くらいが適当だろうということで交渉しておるわけでございますから、事実無根というわけではございません。ただまあ契約等は成立いたしておりません。

○松浦定義君　そうしますと、大変まあその人造米については政府が挙げて、聞くところによると、総理大臣以下農林大臣が中心になつて進められておる、食糧庁はこれはやむを得ずというか、まあ御協力願つておられると思うのですが、それはまあそれとしまして、その半面、私はもうこの人造米よりもむしろ今まで食い慣れて来た麦、これに対する国民の希望というものは相当強いと思うのですが、この麦に対しましては、ただ麦食普及運動を強く展開する必要があるとか、或いは又麦の増産確保のために技術指導など積極的に措置する運動を展開するとかいつたような、単なるそうした条項だけに捉われるような結果になつておるのじやないかと、こういうことから考えますると、本年の実情から行きますると、どうしても麦の大増産をせなければならん、こういうふうに私は考えるのですが、その意味から行きますと、このまあ麦ばかりでなくて米価もそうなんですが、本年の麦の増産をするためには、やはり農家というものは或る程度収入というものを考えてやるわけなんでありますので、増産の前提として、どうしても作付前に価格を決定する必要があるのじやないか、こういうことをまあ今日まで絶えず各委員からも御指摘になつたと思うのですが、こういう場合に現在若し価格を決定するとするならば、対米比価についての是正をせなければならん、こういうふうに思うのですが、こういう点についてこの価格の是正をする必要があるかないか、或いは又麦の大増産に対して現在どのような方針をとつておられるか、この点について一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　松浦委員のお話のように、我々は米と麦というものを主食として考えておるわけでございまして、麦の増産につきましても決してなおざりにいたしておるわけではないわけでございます。つまり米麦合せての増産ということが、土地改良なりいろいろな面におきましての増勢方策を講じておるわけでございます。特に土地改良等におきましての増産五ケ年計画を立てまする場合におきましても、米麦を中心とした増産計画を立てておるわけでございます。これはもう勿論従来から主力を注いで増産計画をいたしておるわけでございます。ただ只今の御意見の、作付前に麦の価格をきめる、或いは又対米比価で以てきめる、これはもう御承知のように、先般昨年度におきまする食糧管理法の改正の場合におきまして、麦の価格の決定方式につきましては、まあきまつておるわけでございます。従いまして麦の価格につきましては、その決定した方式によつてやつて参りたい。今回も麦の増産につきまして、時期の関係もございまするが、やはり生産当局といたしましては、いろいろな措置を講じておる次第であります。

○森田豊壽君　この前食管長官がおいでませんでしたから、委員長に一つお伝え願いたいと言つて質問しておきましたが、従来輸入県と輸出県との相違によりまして、配給を受けております農家の配給量が違つておる。殊に今回の災害によりまする場合におきまして、転落農家と称する非供出農家に対しまする配給の問題ですが、輸出県の転落農家は月に二十日分の配給を受ける、而うして輸入県のほうのところにおきましては十五日、ざつと言いますれば、東北或いは北陸等におきましては二十日間の配給を受ける、そうでないところは或いは十九日、十八日、十五日、消費県のごときは十五日であります。今日の被害農家、災害農家というものに対しましての配給に対しましては、この際におきまして、私はいずれか均等にやるべきものだと考えておるのであります。殊に米麦の統制時代は別として、麦の統制が撤廃されました今日におきましては、これは当然配給の方法が同一でなければならんと思うのです。そういう点につきまして、食管長官はこれに対して、これをどう均等にすべきであるか、或いは従来通りやつておるのが至当であるか。これは曽つての麦の統制が撤廃された当時におきまして、あの附帯決議といたしまして、これを均等化すべきだという意見がついておると記憶しておるわけです。そういう要望もあつたが、今日の段階におきまして、それを平均化するというようなお考えはあるかないか、この点を一応伺いたい。

○政府委員（前谷重夫君）　この問題は非常にむずかしい問題でありまして、非常に従来からの長い間の、統制前におきましても単作地帯と一毛作地帯で食習慣も違つておりますし、又統制後の当初においてはその差があつたわけです。我々といたしましては、これを均衡化いたしたいという考えで、だんだんに縮めて参つて来たわけです。昔で申しますと、殆んど二十五日全部という場合もあつたわけです。これを米麦合せて配給することによりまして、だんだん縮めて参つたわけでありまして、現に本年度におきましても、東北地帯におきましても、只今森田さんが御指摘になりましたように、搬出県でなくなつた県に対しましては消費県と同様の措置をとつておるわけでございます。ただ搬出県、特に生産の多い県については、供出との関係等もございますし、又その地帯の大部分は単作地帯である、こういう関係で、非常にいろいろな、面におきまして従来の食習慣、又供出との関係というふうな関係におきまして、非常に困難な事情があることは森田さんも御承知の通りであります。私どもといたしましては、できるだけこれを均衡化いたしたい、ただこれを一挙にできるかどうかということはいろいろ事情がございますが、徐々に均衡化して参りたい。現に本年度におきましては、そういう差のできる県は極く少数の県になるだろうというふうに考えておるわけです。これは考え方といたしましていろいろ議論もあると思います。消費者の面につきましても、同じ消費者である以上は同様であつて然るべきじやないかと、こういう議論もございます。御尤もだと存じます。併し現実の供出の面と関係いたしますし、又従来からの根強い食習慣との関連からいたしまして、急激にこれを持つて参るということにつきましては、非常にいろいろな面において支障もございます。だんだんに従来も下げて均衡化を図つて参りましたが、今後ともその努力は続けて参りたいと考えております。

○森田豊壽君　徐々にやろという説明でありますが、徐々ということは非常に聞いていては聞きいいのでありますが、こういうことは時期を見てきめなければ徐々には私はきまらないと思うのです。一県といえども、そういうことを、君のほうはもう供出が少いから今年は駄目だと、今日のような水害その他の関係におきまして、皆が余計もらいたいというときに、それを撤廃するということはなかなか困難ですね、一挙にやらなければできんと私は思うのです。従いまして、こういう際こそ全国民がお互いに配給をひとしく受けるという態勢を整えるべきだと考えるのです。こういう際に、ただこれは規定があるわけでもなく、閣議決定でやつたということでありますので、閣議にかけましたらば、恐らくこれは、均等にやるべきだという現内閣におきましては、各大臣は皆賛成すると思うのです。むしろこれを閣議に出すように食糧庁長官あたりが御心配下されば、こんなものは一挙に解決するものだと、こういうふうに私は考えておるのであります。これを徐々にやるというお言葉でありますが、私には徐々ということは結局やらないことになるのじやないかと、こういうことを心配するのであります。今後むしろ麦までも統制しなければならん時代も来るとお考えになつておる点もあるかもわかりません。併し今日の段階におきましては、それまで行かない以上は一応撤廃すべきだと思う。麦と米とが統制されておるときには別でありますが、とにかく米だけになつております今日におきまして、これを均等化さないということはおかしいと思います。従いまして直ちにやることがいいのじやないかと思いますが、その点は如何でしようか、もう一度くどいようですけれども……。

○政府委員（前谷重夫君）　この点は森田さんも十分問題の所在も御承知のことと思いますが、本年度におきましては、只今申上げましたように、従来二十日でありますとか、十八日であります点が、十五日になろうと思いますが、それによつて相当の均衡化が行われるだろうと思います。御承知のように、従来の状態を前提といたしまして各県もそれぞれ供出につきまして努力をいたしておる次第でございまして、これをお話のように閣議決定であるから、閣議決定を変えれば簡単じやないかというふうな点でございますが、まあその通りかも知れませんが、現実に処しまする場合におきましては、当該府県におきまする供出の問題と非常に関係するわけであります。そういう実体の問題が非常にございますので我我としてもそういうお気持は十分わかるわけでございますが、これを具体的にどう処理するかという点については非常に悩んでおるわけでございまして、これを一挙に解決できるかどうかということにつきまして、私としましても自信がないわけでございます。従いまして、これは只今申上げましたように、できるだけそういう方向に向いたいとは考えておりますが、供出と関連いたしまして、これを一挙にすることが果して供出を促進することになるかどうか、又御承知のように本年度の状態におきましては、生産県としまして搬出する県というのは極く少数になつて参る、これの搬出状況或いは生産状況というものが消費県に対する大きな影響を持つわけでございます。そういう点も十分考えなければならないというふうに考えておるわけでございます。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと私から、はつきり資料として要求したいと思うのですが、今松浦委員、森田委員の御質問で、これはむしろ資料でもらつたほうがいいと思うのですが、第三条の農林大臣の定める数量ですね、これはもう実際やつていると、こういうわけですから、これはきまつておるはずでありますから、先に言つた転落農家、従来の非供出農家、それから雑穀農家、こういうふうに分けまして、これは都道府県別に違うのではないかと思うのですが、これはもう実際やつておるはずでありますから、これは表にすぐできると思うのであります。表でもらつたら非常にはつきりするのじやないかと思うのですが。

○清澤俊英君　それに、できますれば、二条に「著しい減収のため」云々、三条に著しい減収のために基準を、「減収の程度を参しやくして」と、こうなつている、だからどういう程度から言うとか何とかいうことを、或いは地区内にきめるのか、個人の減収を中心にするのかいうような点をちよつと混ぜて、簡単だから今の参考書に書いてもらえばいい。

○政府委員（前谷重夫君）　只今の委員長の資料につきましては調製いたしたいと思いますが、先ほども申上げましたように、第一条の場合におきます地域につきましては、御承知のように水害等の例もございまして、これの該当府県がきまつて参ると思います。従いまして我々としましては、この地域は大体全体として特例法の場合に共通する地域だと考えております。従いまして、その地域については目下決定しておらないわけでございます。ただ先ほど申上げましたように、ほかの法律におきましては、その府県内におきまする市町村を指定する形になつておりますが、この法律におきましては府県が売却の対象でございますので、府県を指定いたすことになろうかと考えます。従いまして府県別でなく、全国的な一つの標準としての資料を提出いたしたいと、かように考えております。それから只今の清澤委員の著しい減収の問題でございますが、これは我々といたしましては収穫皆無、又はこれに準ずるものというふうに抽象的には考えておりまするが、この場合におきましては、その具体的標準をきめろということは、非常に困難な場合があろうと思います。具体的にこれは売却を受ける県が更にそれを市町村に売る、市町村が具体的に農家を認定する、その認定した数字が上つて参りまして、府県に対する売却という形になろうかと思いますので、我々といたしましては、この減収量について、厳格な意味での一つの何等以上とかというような基準をきめるのは如何であろうか、抽象的な基準を示すことによりまして、具体的認定はむしろ府県、更にそれが下りまして市町村において認定することが妥当じやなかろうか、かように考えております。と申しますのは、売却の相手が府県であり、府県から市町村になつておりまして、市町村、府県といたしましても、その売却のあとの代金等の問題につきましても責任があるわけでございますから、これを府県なり市町村にお願いすることによつて適正に参る、かように考えておりますから、現在基準はそういう抽象的なもので、具体的なものは考えておりません。

○清澤俊英君　時間もありませんので、極く簡単に二つだけあれしますが、一つは、先般等外米の買入価格の建前、これが上米、等外米は超過供出の対象になる、こういうことになつておるだろうと思いますが、それがまだ末端へ通つていない。従つて屑米がどんどんと仲買等の手を経て闇米が行われて、煎餅屋等に集められて非常に安いものを買つている。こういう実情が出ておりますが、一日も早く末端に通ずるようにして頂きたいと思いますが、まだ通つておらんのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　これはすでに告示も出しまして、それから規格も発表いたしましたし、価格も発表いたしまして、すでに府県及び食糧事務所にも十分通知いたしておるわけでありますが、若しそういうような事実がございますれば、更に徹底するように府県当局に対して注意をいたしたいと考えております。

○清澤俊英君　これは食糧事務所へ倉庫を持つて行つたそうですね。まだ上のほうから正式な書類が来ておらんから買付できませんという返答があつて、非常に迷惑しておりますから、御注意を願いたい。今一つは、先般篠田政務次官が見えましたときに、次官に要求しないでしまいましたが、農林大臣が米百六十万トンを買付けるというような新聞、放送などもありますので、それを中心にしまして、大体の減産の量もほぼ見当が付いただろうと思いますので、従いまして、今までの需給計画というようなものは訂正せられておるだろうと、こう思いますので、その需給計画を、新らしい需給計画と同時に、外米を百六十万トン買うならその買う量、買う量というよりは、まあ買う外国の、どこの国からどれだけ買うという買入先と、その数量等を二つ資料として出して頂きたい。それはできますでしようか。

○政府委員（前谷重夫君）　需給計画につきましては、我々もその後の作柄によりまして、改訂をしなければならんということはもう十分承知いたしておりまして、目下検討いたしておるわけでございます。と申しますのは、御承知のように、この需給計画は中心といたしましては国内の集荷の問題と、それから国内の需要の問題は、特に農家配給がどの程度になり得るか、こういう問題が大きな点でございまするし、更に配給自体がどの程度に昨年度あつて、そうして今後の見通しとしてはどうだろうか。又全国的に一つの需給のことを弾きまするが、具体的には府県の人口移動の問題なり、或いは年齢別構成というものが違つて来るわけです。これによつて需要量にも相当違いが起つて来るわけです。現在これは割当を申告いたしますると同時に、別途に食糧事務所及び府県の担当官を呼んで、昨年度の実績を洗いますと同時に、明年度におきまする、すでに二十九米穀年度に入りましたが、この二十九米穀年度に入ります需要量について、大体毎日四、五県を相手にやつておるわけであります。大体十日頃を目標にそれを洗つておるわけでございます。従いまして、もう暫らく需給計画についてはお待ちを願いたいと考えておるわけでございます。で、輸入計画につきましては、我々としましても、昨年度の実績を中心にいたしまして、国別に検討いたしておるわけです。大体昨年度の生産状況から申しますると、相当生産も戦前に対しまして五％程度は上廻つておりますし、又インドとか、フイリピンとか、或いはそういう国におきましては、自給自足で輸入が要らなくなる。又セイロン、その他におきましても輸入が減つておるというふうなことで、国外におきまする米の需要は相当減つて参つておるので、輸出余力もタイ、ビルマ、アメリカ、仏印等は殖えております。そういうことにおきまして、量的にはこれを確保し得るように考えておりまするが、この問題は、逆に国別につきましては、相当海外との影響がございまするし、又通商協定との関係、日本の輸出品との関係というふうなものもございまするので、今検討をいたしておりまするので、需給計画を作成するまでの間に、その点について今通産、大蔵と打合せをいたしておるような次第でございます。

○委員長（片柳眞吉君）　それでは需給計画は食糧庁ででき次第、一つこちらに提示を願うことにいたしまして、本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会