第24回国会　衆議院　商工委員会　第17号（1956-03-14）

昭和三十一年三月十四日（水曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　神田　　博君
　　　理事　小笠　公韶君　理事　小平　久雄君
　　　理事　笹本　一雄君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　中崎　　敏君
　　　　　　秋田　大助君　　　　阿左美廣治君
　　　　　　内田　常雄君　　　　大倉　三郎君
　　　　　　菅　　太郎君　　　　菅野和太郎君
　　　　　　椎名悦三郎君　　　　篠田　弘作君
　　　　　　島村　一郎君　　　　首藤　新八君
　　　　　　鈴木周次郎君　　　　田中　角榮君
　　　　　　中村庸一郎君　　　　野田　武夫君
　　　　　　前田　正男君　　　　南　　好雄君
　　　　　　森山　欽司君　　　　山本　勝市君
　　　　　　伊藤卯四郎君　　　　加藤　清二君
　　　　　　佐々木良作君　　　　佐竹　新市君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　田中　武夫君
　　　　　　永井勝次郎君　　　　帆足　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾トシ子君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　川野　芳滿君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　岩武　照彦君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局次長）　樋詰　誠明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局経
　　　　　　　　済課長）　　　　尾中　　悟君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局農水産
　　　　　　　　課長）　　　　　日比野健児君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日台貿易株式
　　　　　　　　会社社長）　　　並川　義隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国芭蕉卸売
　　　　　　　　加工協同組合連
　　　　　　　　合会会長）　　　福田善三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京食品株式
　　　　　　　　会社農水産第二
　　　　　　　　部長代理）　　　長瀬　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社大沢
　　　　　　　　商会時計部長）　増田　　馨君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（鶴巻商事株式
　　　　　　　　会社社長）　　　鶴巻幸次郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
　　　　—————————————
三月十三日
　繊維工業設備臨時措置法制定反対に関する請願
　（赤松勇君紹介）（第一三一七号）
　北奥羽地域総合開発推進に関する請願（山本猛
　夫君紹介）（第一三二三号）
　北上特定地域等総合開発推進に関する請願（山
　本猛夫君紹介）（第一三二四号）
　中小企業金融公庫仙台支所設置の請願（菊地養
　之輔君紹介）（第一三三五号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　特定物資輸入臨時措置法案について参考人より
　意見聴取
　　　　—————————————

○神田委員長　これより会議を開きます。
　本日はまず特定物資輸入臨時措置法案について御出席の参考人各位より御意見を伺うことにいたします。
　御出席の参考人は、日台貿易株式会社社長並川義隆君、全国芭蕉卸売加工協同組合連合会会長福田善三郎君、東京食品株式会社農水産第二部長代理長瀬博君、株式会社大沢商会時計部長増田馨君、鶴巻商事株式会社社長鶴巻幸次郎君、以上五名の方々であります。
　参考人の方々には御多用中のところ本委員会に御出席下さいまして厚く御礼を申し上げます。この法律の適用を受けることになる特定物資のおもなるものは、差しあたりバナナ、パイナップルカン詰、時計等を予定しておるようであります。この際これら関係業界の方々の御出席を煩わしまして、本案について忌憚のない御意見を承わり、本案審査の参考といたしたいと考えておる次第であります。
　なお御意見御開陳の時間はお一人おおむね十五分程度とし、その順序は勝手ながら委員長におまかせを願いたいと存じます。なお御意見御発表ののち、委員側から種々質疑もあろうかと存じますので、お含みの上お願いいたします。
　それでは最初に並川参考人よりお願いいたします。並川参考人。

○並川参考人　私は台湾バナナの輸入をいたしておりまする、日台貿易株式会社の社長であります。
　今回特定物資輸入臨時措置法案の御審議に当りまして、商工委員会におかれましては、特に参考人として関係業者をお招き下され、私もその一人として発言の機会を得ましたことは、まことに感謝にたえないところでございます。私は台湾青果物輸入協会の関係者でございまするが、この協会は台湾からバナナを輸入する専門の貿易会社と、青果会社でバナナを輸入しておるものとで組織いたしておりまして、この法案には、私らの方の会員は一番関係が深いと思うのでございます。昭和二十八年の十月でありましたが、硫安の出血輸出補填のために、硫安メーカーにバナナ輸入の外貨資金が割当になりまして、そのときにバナナの輸入販売を引き受けましたのは、この協会でございまして、契約成立と同時に、その差益金を銀行の保証ある手形で納付いたしましてその仕事を完全に仕上げたことがございますが、その当時、通産省におかれましても初めてバナナにつきまして特定物資としたような扱いをされまして、政府が取り上げるのじゃないけれども、硫安の出血輸出の方面に回すということで、われわれの平常の知識、経験並びに実力を十分認識されまして仕事をまかされたのでありますが、私たちといたしましても、政府がわが協会の輸入の実績を十分尊重されましてかような責任を負わされたにつきましては、商売になることでもありますし、硫安メーカーにも利益のあることでありますので、できるだけ努力をいたしましてその仕事をやり遂げたのでございます。またその後ジェトロの輸出振興の費用等につきましても、数回にわたりましてわが協会の会員が差益を差し上げてわれわれはバナナを扱わしていただいたわけでありますが、昨年ジェトロのバナナの割当のときに、私の協会のみならず、ほかに日本バナナ貿易協会という総合貿易商社の人たちが組織しておられる団体と華商とが、リンク制によりまして、バナナ輸入の実績を獲得いたしましたので、われわれにもバナナの輸入権を割り当ててくれということで、一時非常な騒ぎを起したのでありますけれども、その際におきましても、政府はあくまで実績主義を標榜いたしまして、それぞれの実績を税関等で十分調べて割当をして円満に片づいたのでございまして、私たちは今まで実績を尊重されてバナナの割当をしていただけるものならば、特定物資として取り上げられて差益を徴収されることにつきましては、今までもやっていることでありますから、別に異存はないわけでございます。ただ、この差益を徴収されますと、自然価格が幾らかずつ高くなるというのは、これは商人のことでもございますから、損失を受けないように多少船繰りや何かを調整いたしまして、利益を上げることを考えるのでございますけれども、あまりにバナナが高くなりますと、これは消費者に対しましても、われわれ商売だからといって何でも高いものを売ればいいということじゃないし、ぜいたく品だからといって高くてもいいじゃないかというような気持にはなりませんので、この際特定物資といたしまして、バナナの輸入をおまかせを願うような場合におきましては、やはり法規に書いてありますように適正な価格で私たちが扱うようにお願いいたしたいと思いますし、またそういうことで入札制というようなことになりますと、先般非常な問題を起しましたように、われわれより千円も高い価格で落札した団体もあるような次第でありまして、入札制によって特別の利益の決定をせられるということは、私は不適当なことだと思いますので、どうしても定額徴収の方法によりまして、われわれ輸入実績者に外貨資金の割当をお願いいたしまして、われわれの経験によって、りっぱに責任を帯びて問題の解決に当っていきたいと思うのでございます。ことに、私たちの業界におきましては、いろいろごたごたのある関係もあるかもしれませんけれども、去年の三月にわずか三百五十万ドルのバナナの輸入の割当がありまして、先般ジェトロに対しましてまた二百二十五万ドルのバナナの割当がありまするまでほとんど一年間、中間におきましては何ら割当の方法がなかったので、こういうように外貨資金の割当が順調に出ないということになりますると、適性かつ確実なる収益を取り上げるということも、特別利益をそういうことで取り上げていくということも困難なことになるだろうと思いまするから、なるべくならば四半期ごとにバナナの外貨資金の割当をやっていただきたい、こういうように考えておるのでございます。実施要綱などにもそういうことが書いてありますが、実際問題としてきちきちと出せるかどうかということは、そのときそのときのバナナの業界の情勢にもよりまするけれども、四半期ごとに割当をしていただくということになりますれば、これは短期間の先を見越しての価格の決定でありまするから、自然適正なる価格も決定され、そうしてその間に次々と外貨資金が出るということになりますると、ゆっくりぼやぼやしているわけにもいきませんので、どんどんバナナを入れてくる、従って金繰りも早くついていくということで、政府の方も確実に取り上げることもできるし、適正な価格もきまるし、そういうことによってなるべく外貨資金の割当をお願いいたしたいと思っておる次第でございます。
　次に、先般のジェトロのバナナ輸入割当の外貨資金の割当の際に入札制がとられまして、御承知の通りのような状態を引き起したのでございまするが、過般の入札制につきまして、私はあのやり方に非常に不公正なところがあるような感じもいたしまするので、再びあのようなことの繰り返されないよう、また特に入札制は希望しないのではありまするけれども、過般の入札制につきまして少しく意見を述べておきたいと思うのでございます。
　この間の入札制で、実績者が非常に虐待されたということがあるのでありまするが、今まで政府はバナナの輸入につきましては常に実績者のことばかり考えて仕事をしていただいておったのに、この間のときには、実績者に対しましては極度に制限を加えまして、入札限度は最高四千八百かご、これは一万かご以上扱う者が四千八百かご、それから五千かご以上の者が三千かご、その次は五千かご以下五百かごまでの間のものはわずかに千四百かご、そうして全然実績のないものに対して八百かごの割当をされたのでありまして、しかもわれわれの実績数は——私の方の協会とか、あるいは日本バナナ貿易協会とかあるいは全国バナナ輸入連盟とか、そういうように限られた団体に全部入っておりますので、これらのものに対しましてはもう人数をふやすこともどうすることもできない、これらのものが全部この割当通りにバナナがとれたといたしましても、今度の外貨資金の割当分量だけの品物はとれない、こういう格好になっておりまして、無実演者の万は別に人数の制限がなくて、加工業者で室を利用する権利を持っておるとかあるいは所有しておるとか、そういう商社は、一定の期間は室の使用権または所有権を持っていなければならぬという制限はございましたけれども、だれにでも入札に参加する資格を与えるという態度でありましたから、御承知の通りに加工業者の無実績者がむやみに入札の資格申請をいたしまして、そのために八百二十一社も入札に参加するというような格好になり、われわれの団体はみな寄せましても百十数名にすぎないということで、私たちはただ入札の口数を多く与えられたにすぎないので、無実績者と同じスタート・ラインに立って実力でとらなければならないということで、結局もし高く入れなければ実績は全くゼロになってしまうというやり方でありましたから、この間のときにはめちゃくちゃに高く入れた人がみなとってしまって、われわれの協会は一つもとれないというような格好になった。こういう実績のきめ方というものは——私は割当の口数を実績によってきめる以上は、少くともこれらのものが段階ごとにある程度とれるような方法をとるとかなんとかしてもらわなければ、めちゃくちゃな高い値段を入れる者にみな持っていかれる、こういうやり方に非常に私たちとしては不満でございます。
　またこれからいろいろ入札の問題が出てくると思いますが、この間の入札の場合に入札の参加保証金というものを納めさしたのであります。その入札参加保証金として、応札価格の五〇％に相当する金額を応札口数に応じてあらかじめ積み立てなければならぬ、銀行に預託しなければならぬということになったのです。これを具体的に申しますと、もしプレミアムを四千円出すということになれば、二千円だけは一かごについて銀行に積まなければならぬ。そういうことでわれわれが一々銀行へ保証金を借りに行きますと、私の商社も隣りの商社も中国の商社も、いろいろな商社がみんな銀行に借りに行っている。大体銀行は一かごについて千五百円—三千円までの権利金は認めるけれども、それ以上のものは認めないなんて勝手にきめてしまって、銀行で金を借りるときに入札の価格がある程度推定できるということになるわけです。それから銀行で金を借りてジェトロの取引銀行に対してまたそれを預託に持っていく。それはちょうど入札の前日に持っていくわけでありまするが、そのときには銀行から借りたものよりもよけい預託をしなければバナナがとれないかもしれぬというときには、三千円の入札をするということで銀行に千五百円借りておったのを二千円にして、口数を減らして四千円のプレミアムをつけるような方法で預託をする。その預託をする銀行もみな取引銀行が似通っているわけてありますから、そこへ行ってお互いに預託をいたしますると、大体入札に対する各会社の態度というものはわかってくるわけであります。そういうことで、私は今回非常な高値の入札が出たということは、私らの方の協会におきましてどういう程度のプレミアムを出すかということは別として、それぞれの商社の都合は別といたしまして、ともかくもほかの人の様子を見て、ねらって出さなければ、高い値を出さなければならぬかもわからないのでありますから、割合高目のプレミアムを預託しておる。その預託しておるプレミアムの額をいろいろ推察してみますと、私の方の協会の連中は相当強気でやっておるのだということにほかの方の団体から見られる、そうするとほかの方の団体はこれ以上にやらなければいかぬだろうということになる、こちらは三千円くらい積んでおっても、実際は三千五百円で済ますとか、そういうことにやるのに、向うの方はこちらの様子を見て、こちらがどれくらい出すかということがわからないために、かえって非常な高値を入れるというようなことがございますので、こういうことはバナナについてのみあるのかどういうことかわかりませんけれども、今後入札制度によるか定額徴収によるか、特別利益のとり方につきましては、こういうことも考えてやっていただきたいと思うのでございます。
　なお私といたしましては、今のところではバナナは一かごもないのですから、きのうも農林大臣にいろいろと質問しておられましたが、この際なるべく適当な時期にバナナの外貨資金の割当を、この法案が通ればやっていただきたいと考えまするし、またその場合におきましては、今申し上げましたように、実績による——われわれ実績を有しておる業者に対しまして外貨資金の割当をしていただくということでお取り計らいを願うように希望いたしておるわけでございます。これだけを申し上げまして時間でございますから終ることにいたします。

○神田委員長　次に福田参考人にお願いいたします。

○福田参考人　私が全国芭蕉卸売加工協同組合連合会の福田善三郎であります。本日この委員会におきまして発言を許されましたことを厚くお礼申し上げます。この特定物資輸入臨時措置法案を拝見いたしまして、私どもは全面的に賛成をいたしたいと思います。その理由といたしましては、この法案によりまして特定の関係業者またはそれに関連する一部の人々に不当な利益を帰属させないため、あるいはその差益収入が国庫に納入されまして、八千万の国民のために納得のいくような方法によってこれが使用されるという案でございますから、私ども全国の加工業者といたしましては、この法案に対して全面的賛成を申し上げます。
　以上をもって終ります。

○神田委員長　次に長瀬参考人にお願いいたします。

○長瀬参考人　ただいま御紹介をいただきました長瀬であります。本委員会におきまして発言を許されたことをここに感謝いたしている次第でございます。
　ただいまお話のありましたバナナの場合とパインカンの場合はちょっと変っておりまして、パインカンの場合は実績による割当を実施されているのであります。現在パインを扱っている業者は、全国で約百五十社ばかりでございます。そのうち大体韓国の商社と見られるものが約五、六十社包含されているわけでございます。このたびパインカン詰が不急不要物資として指定された、まことにありがたいような情ないようなことになりましたが、現在の法案を見まするに、適正な超過利潤はこれを吸収するのだという法案に対しましては、われわれは全面的に賛成をしているわけでございます。ただ、現在パインカンは四八％の吸い上げをされているわけでございます。ところが台湾側におきましては、現在のＦＯＢ八ドル、これは三ダース入りの箱でございますが、八ドルしているのでございます。ところが、欧州方面に出しているのは六ドル五十七、米国は五ドル七十見当でございます。そういうように、各国非常に安いパインカンを仕入れているにもかかわらず、日本は八ドルという非常に高価なものを仕入れている。実はわれわれといたしましては、台湾側に値下げの要求を再三したのでありますが、政府として四八％の吸い上げがあるために、値下げするよりも、なお値上げしたいという意向が、非常に強いのであります。その点政府におかれましても、日台協定におきまして、何らかの値下げの交渉なりしていただいて、もう少し値下げをしていただくようにお願いできれば、われわれとしては適正な超過利潤の吸収ということに対しては賛成をしているわけでございます。
　それから次に、現在吸い上げられている四八％のパーセンテージの問題でございますが、これが実はごく最近に輸入しましたものが大体百貨店において百九十円くらいな単価でございます。それのわれわれが出す値段は百六十円、大体二割弱でございますが、それに引きかえまして、われわれの輸入コスト、これは大体百五十三円でございます。そうすると百五十三円と百六十円で七円の差、これがインポーターの利益、並びに問屋——大問屋、中間問屋、これの利益がただの七円であるというわけでございまして、その点もう少し合理的な、われわれの納得のいくような吸収率で吸収していただくならば、われわれはこの法案に対してもちろん賛成する次第でございます。
　以上簡単ですが、ちょっと現況報告をいたしました。

○神田委員長　次に増田参考人にお願いいたします。

○増田参考人　ただいま御紹介にあずかりました増田であります。時計の輸入が、従来の優先外貨制度からはずされまして、一般外貨の割当制度になりましたことは、非常に賛成でございます。優先外貨制度は、時計の輸入業者以外の輸入業者、ことにプレミアかせぎのブローカーに時計輸入の大半を支配されて、正規の時計商にきわめて不利なものであったのです。しかるにこのたびこの新制度によりまして、時計輸入実績者に割当てられるということに大敗良をされましたことにつきましては、非常に賛成の意を表するものであります。
　時計が特別輸入利益の納付を必要とする特定輸入特資の中に加えられたことについては、必ずしも全面的に喜ぶものではないのであります。何ゆえならば、まず第一に、時計は今日の生活では必需品であって、不要不急物資ではなく、かつ高級品といえども、今日の文化生活においては強い必要性のある商品と思うのであります。しかも時計製造は今日でも国産工業として相当発達しているにもかかわらず、いまだ輸入時計について非常な利益を生ずるゆえんは、需要供給の根本的なアンバランスがあるからであります。そのほかに国産時計の水準がいまだ世界の高級時計にはるかに及ばず、従って輸入時計に希少価値が生じてくるためでもあります。しかしながら御承知のように、この輸入時計の数量を極端に抑えて国内で希少価値を生ずる、その間政府が特別輸入利益を吸い上げて、国内価格を故意に高くすることは、一面国産時計工業を保護するかのように見えるのですが、実は国産工業をしてますます安易な保護状態において製造を続けさせるものであると思うのであります。この温室状態が続く限り、国産時計は品質においても価格においても、世界市場に競争をなし得る地位につくことはできないと思うのであります。もちろん現行法案には賛成するものであります。かつ、国内価格が維持されている限り、特別輸入利益を政府に支払うには反対するものではありません。政府はこの状態に、できるだけ早い機会にノーマルに戻すことを目標に置いて、輸入数量を徐々に増加されまして、特別輸入利益金の割合の減少と、輸入時計の価格の不当に高いことを是正する方針をとられんことを希望するものであります。
　次に輸入制限の存在する限り——ある程度国産保護を考慮する建前がとられることは当然でありますが、その場合優秀外国製品による国産工業への刺激もまた、国産時計工業の発達の上には必要でないかと思うのであります。
　第三に、輸入時計の増加を希望するものでありますと同時に、密輸時計が驚くべき数量が毎月入っている。月にあるいは五万ともいい、あるいは十万ともいわれておるのでありまして、政府はこれによりまして関税を失い、また第三国人あるいはやみ屋に不当なもうけを与えているのみならず、これは国産時計が絶対不足であるからであります。また同時に差益金制度というものは、密輸品をある意味においては助長するようにも考えられるわけであります。
　最後に、時計の輸入商といたしまして、われわれが希望するところは、一日も早く国産時計が価格においても品質においても国際場裏の競争にたえ得るものとなって、大いに国産時計も輸出し得る状態に到達することを望むものであって、そのためには輸入時計をある程度自由化し、もって国産工業に対する温室的な補助を徐々にゆるめて、そうして国産工業が発達することを目標とした時計政策を樹立されることを希望するものであります。
　原則的には本特定物資輸入臨時措置法案につきましては、賛成するものであります。

○田中（武）委員　議事進行。先日来われわれは発言を求めまして、国会法の定める定数をもって委員会を運営せられるよう申し合せたはずであります。しかも本日は、御多忙の中を参考人に来ていただいてわれわれは意見を聞いておるわけです。ところがこう見ましたところ、野党の方は半数の定員を確保しておる、しかるに与党の方は野党より少い四、五名というような状態では、私来ていただいた参考人の方にも相済まないと思う。従いまして、直ちに定数を満たしていただくように要求いたします。

○神田委員長　田中君の御発言はごもっともでございまして、委員長において定数を満たすよう早急に取り計らいますので、さよう御了承願います。

○山本（勝）委員　━━━━━━━━━━━━━━━━━

○中崎委員　ただいまの自由民主党の山本君の御発言━━━━━━━━━━━━━━━━━これが円滑に運営された場合であります。しかし最近における国会の運営を見ますと、全く自由民主党がその数の多数を頼んで、一方的にすべての議事をファッショ的に強引に押し通そうとするところに問題があるのでありまして、こうした民主主義を破壊するような行き方に対しては、社会党としては断固民主主義のために戦わなければならぬというところの党議を決定いたしまして、自来党の方針といたしまして、法規に従って委員の数がそろわない場合においては、どの委員会においても委員の数がそろうまで待機せざるを得ないという党議を決定したのでございまして、これは真に民主主義のルールに従って、国会法に従ってわれわれは順法闘争をもってやっておるのでありまして、山本君のああしたような非常識のことを国会で平気で言うような行き方に対しては、われわれは賛成できぬのであります。どこまでも法規の趣旨にのっとって過半数をそろえた上で議事を進行されんことをこの際要求するものであります。

○伊藤（卯）委員　今山本君が発言されたことをそのまま速記録に残すということは国会の権威の上から見てまことに重大であると思う。これは許されません。だから、委員長はただいまの山本君の発言を速記録にそのまま載せられるとするならば、私も重大なる決意がある。だから、これをどう取り扱われるか、委員長にお尋ねしたい。

○神田委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○神田委員長　速記を始めて。
　　山本勝市君より発言の要求がございますので、これを許します。

○山本（勝）委員　ただいま私の申し上げたことが同僚委員諸君の忌諱に触れたのではないか……（「忌諱に触れたのじゃない、国会運営上の重大問題じゃないか」と呼ぶ者あり）私の申した意味が十分に徹底しなかったようでありますけれども、しかしこの際それを全部取り消すことが、議事を進行する上に必要だということでございますので、私は喜んで私の発言を全部取り消します。
　　　　〔「取り消すだけでなくて、遺憾であるということを言わないじゃないか」「それではだめじゃないか」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　ただいま山本勝市君より先ほどの議事進行の発言の取り消しがありましたことで御了承願いたいと思います。
　　次に鶴巻参考人にお願いいたします。

○鶴巻参考人　ただいま御紹介にあずかりました鶴巻でございます。特定物資輸入臨時措置法案に賛成の理由を申し上げます。
　昭和二十七年度下半期以降昨年の上半期までに実施せられました輸出振興外貨資金割当制度または外貨資金特別割当制度につきましては、昭和二十七、八年度におきましては、通産当局の御趣旨のように運用せられましたが、昭和二十九年度上半期あたりからは、漸次思惑業者の投機的対象的傾向を示しまして、二十九年度下半期及び昭和三十年度上半期におきましては、いたずらに特別外貨記録証及び外貨資金割当証明書の権利譲渡のプレミアムの高騰を招きまして、ここで正常な時計輸入業者はその営業を維持いたしますために、まことにやむを得ず投機業者の好餌となりまして、これによりまして勢い時計の輸入原価は非常な割高となり、時計輸入業者の原価採算はいつも安定いたしませず、この間隙を縫いまして大量の密輸入品が暗躍いたしたのでございます。
　このたび特定物資輸入臨時措置法案の制定の中に、輸入時計が挿入せられましたことは、以上の弊害を除去し、すなわち思惑業者の投機性を打破し、適正価格による外国産時計の売買が行われ、正規の輸入業者、卸、小売業者の秩序正しい営業の保持が可能になるものと信ずるものであります。
　次に時計の需給関係について申し上げますと、昭和三十年度における国産腕時計の生産は約二百二十万個であります。日本の現在の人口を約九千万人といたしますと、その一割に当ります約九百万個の時計が現保有量と推定されます。
　次に時計の更新命数を平均五カ年間といたしますと、年間更新数量は百八十万個となります。年々の自然人口増を百万人といたしますと、この新規需要数はその二割といたしまして二十万個でございます。
　次に人口一千人に対する保有率についてみますと、昭和十五年の統計は百五十九個を示しております。昨年の統計は九十二個でございます。もしここに昭和十五年度の千人に対する百五十九箇の保有率を高めるために、今後五カ年間にこれを補充するものといたしますと、年間所要数量は百六万個と相なります。その合計すなわち更新推定百八十万個、新規需要二十万個、補充数、百六万個、計三百六万個、これより昨年度の国産数量二百二十万個を差し引きました八十六万個が推定年間不足量でございます。
　以上の推定不足量の需要は、時計が国民の必需品であることを示しておるのでございまして、特に最近の国産腕時計の品質も、漸次質量ともに著しく向上はいたしておりますが、正確度、精密度におきましては、残念ながらスイス、ドイツ製品に及ばないのでございます。今後国民文化生活の向上に伴いまして、ますます高性度の正確な時計が国民の必需品として要求せられますことは明瞭なことであります。従いまして今後もある程度国産品を圧迫しない限りにおきまして、時計の輸入を認めていただくことが、一方におきまして国内の時計産業によい刺激を与え、他方密輸入を防止する意味において、適当な処置と考える次第であります。

○神田委員長　これをもって参考人各位の御意見の開陳は終りました。質疑に入ります。質疑はできるだけ簡潔にお願いいたします。なお参考人の方で発言を求められる場合は、委員長に発言を求めて御陳述を願いたいと思います。
　それでは質疑の通告がありますから順次これを許します。首藤新八君。

○首藤委員　私は今参考人の陳述を承わって、その中でバナナの問題についていささか並川、福田両参考人にお伺いしたいと考えます。私たちは常に日本経済の安定、これは秩序の確立である、かような見解を持って経済政策にタッチしており、またそれを念願として推進いたしておるのであります。しかるに先般行われました台湾バナナの入札の結果を見て、実はあぜんといたしました。終戦面後ならとにかく、すでに今日経済界も大体安定、常態に復している際にかようなことがどうして行われたかという点に大きな疑問と、さらに非常な不愉快を実は感じておるのであります。
　ここで私は福田参考人にまずお尋ねいたしますが、先般の入札であなたの方の加盟者の方がほとんど落札された、しかもその価格は四千二百五十五円、これはほかの安いものを入れた平均でありますが、あなたの方だけを計算すると、さらに高い価格が出ておる。今日までの入札価格に比較した場合、政府の納入金は予定価格の千七百円でありますが、これを二倍以上上回っておる。勢いこの販売価格は非常な高値になるのでありますが、バナナがかような高値になっても日本経済の安定といいますか、秩序維持ということについて何らの影響がないとあなたはお考えになるかどうか、その点から一つまずあなたの御意見を伺いたい。

○福田参考人　ただいま首藤委員からの御質問でありますが、先般の入札の結果、四千二百五十五円というようなお話ですが、入札平均価格は四千百八十六円だと思います。この価格がどういう形において高いかということの質問に対して、私は非常に疑義を持つものでございます。なぜならば今まで政府から、昨年の三月十一日の発券の三百五十万ドルの日台協定のフォア・プライス二千七百円、それに対しまして税関が五百四十円、チャージが八十円、政府の吸い上げが千七百円、合計五千二十円、この価格の配分を受けましたところのインポーターの人たちがわれわれ加工業者に渡しますのに、二月十六日、入札の前日七千七百円という価格でわれわれに渡しております。その後、二月二十五日には七千八百円、二月二十八日に七千八百円、三月五日に七千九百円、三月十日に七千九百円、すなわちこの価格はインポーター同士の取引の価格でありまして、私どもに渡される価格はそれにプラスされるところの二百円でございます。そういうわけでありますから三月十日の私どもが受ける価格は八千百円であります。そういうことをいろいろと加味いたしますと、私どもが落しましたところの価格は決して高くないと存じております。また日本の経済の安定を不安定ならしめるというような首藤委員からお言葉がございましたが、これからは春バナナでございまして、相当に斤量もとれまして、今までのような冬バナナと違いまして看貫も相当とれますから、かえって現在の消費者に売る価格よりか小売価格は安くなるのではないかと思います。この価格の計算や何かは目下いろいろと検討はしておりますが、この誤解を解くために私ども幹部といたしましては、今までのようなことでなく、価格の安定の保持、あるいは消費者に迷惑をかけないように最善の努力をすべく全国の加工業者の団体の長を集めまして、この二十六日、七日にまた会議を開いてこの誤解を一切解くように努力いたしたいと思うのであります。

○首藤委員　今参考人の陳述を承われば、今回の入札価格で落札いたしても経済の基礎を何ら破壊するものでないというような答弁でありますが、しからばお伺いする。あなた方はかような不当な価格で落札いたして、そうして小売の方に何ら相違はない、従来と同じような価格で販売するのだということを言われるが、それならば大体無口銭で販売する予定であるかどうか。この点を一つお伺いしたい。

○福田参考人　現在の方が私どもの計算では、私どもの落札いたしました荷が入ってきますときにバナナの斤量がとれる。全然斤量が違って参ります。加工いたしましても、今よりか一割ぐらい多くなる予定だと存じております。これは長年私ども加工をいたしました経験からいきまして、そういうことが断言でき得ると思うのであります。それは現在では冬バナナでございますから、斤量をとるのに非常に困難でございまして、加工を仕上げまして目減りが多いというために現在の小売価格は——インポーターから現在受けておりますところの価格が八千百円というような価格でございますから、それに加工料、それから目減りの量が多いために価格が高くなりますが、これから入るバナナについては春バナナでございまして、相当しっかりしておりますから目減りが少いというような形でございます。あまつさえ現在私どもインポーターに支払いをしておる価格よりか安いというような入札価格でございますから、かえって現在より安くなるのではないかと考えております。

○首藤委員　どうも私たちの経済知識から考えて出た答えと、あなたの答弁とが非常に食い違いがある。が、これはそれぞれ主観的な考え方によるのでありますから、これ以上私は追及しませんが、そこで私はもうちょっとお聞きしたい。
　私たち経済秩序を保持するということは——日本は非常に人口が多い、そうして仕事が少い、そこでやはりそれぞれの民生を安定するためにはそれぞれ営業の安定するような方向に持っていかなければならぬ、これが根本であります。あなた方は加工業者として一定の事業を持っておられる。一方の輸入業者あるいは輸入協会、こういう方は戦前からバナナを輸入することを専業としてやってきた。これはあなたも御存じの通りだと思う。また同時に終戦後においては、先ほど並川参考人が言われたように、日本の貿易を拡大するために、本来バナナは終戦後の日本ではぜいたく品としてむしろ輸入することがどうかという批判があるのであります。しかし一方においてはこれを輸入することによって台湾に向けるところの輸出品がたくさんいく。輸出を拡大するという意味から、一つはバナナの輸入が継続されておることはあなたも知っておると思うのであります。もう一つは、海産物その他のものもまた台湾としてはぜいたく品である。台湾も日本と同様に経済の再建に今一生懸命になっておるのであります。しかしそういう関係上、魚の干物であるとか、あるいは塩魚であるとか、塩干ものであるとかいうものは、向うではぜいたく品である。ただし日本が同じ性格のバナナを輸入してくれるならば、台湾も引きかえにこれを買おうという一つのバーター方式で輸入されておるわけであります。従ってこういう方はいわゆるバナナを輸入することが営業の大部分である、それがためにたくさんの社員を使い、また一切の設備を持ち、そして事業を継続しております。あなた方が加工業をやっておると同じ立場にある。そういうときにもし今回のような不当な競争をあえてしてあなた方が落札する——あなた方が落札しなくても輸入業者が落札すれば当然あなたの方に仕事がいくのです。あなた方の本来の営業をいささかも傷つけるものではないのであります。ところが一方の専業としている輸入業者あるいは輸入協会の方は、次の輸入があるまでは一切手を上げてお休みになる。開店休業です。あなた方はただ従来よりも口銭がふえたというだけで仕事の量そのものには何ら関係がない。片っ方の業者は一切を取られてしまっていわゆる食糧を断たれたことになる。こういう取り上げられたところの業者の経営というものはどういうことになるか。私たちはこの点に重大な関心を持たざるを得ない。あなたのやり方は日本の経済秩序を破壊することになってくる。その点あなたはおわかりになりませんか。ただ自分たちの利益を得るために他のこういう業者が非常に深刻な影響を受けてもかまわぬ、ただ自分だけ利益を受けたらいいのだという考え方自体が、先ほど申し上げた日本の経済秩序の安定のために非常な支障を来たす、こういう点にあなたは思いをいたさぬがために、なおかつ輸入業者はどうなってもいい、ただ自己の営業が繁栄すればいい、ただそれに専念する方がいいというお考えかどうか、その点だけお伺いしたい。

○福田参考人　首藤委員にお答えいたします。先ほど不当な価格と申されましたが、私どもが現在買わされ、また従来買わされておったところの価格は、それでは不当な価格でないかということは、ちょっとその点疑問を持つわけであります。私どもは輸入権もない、一方的な取引で、売手市場のために、私どもは何回かこの問題について考慮もしまたいろいろと相手方とも折衝し、入札の価格はこういうことにならないように業者同士が話し合ったことも数回ございます。私どもといたしましては、同じ国民といたしまして、この三百五十万ドルあるいは四百五十万ドル、納得のいくような価格で、一般消費者からバナナは高いといわれることのないように、ずいぶん努力したつもりでございます。この結果ついに入札制が発表されて、入札制となれば高値にいく方式が一応入札制の建前じゃないかと思うのでございます。またこれが経済の破壊であるかないかということは、私どもが入札制をやったことではございませんし、これに従って入札に参加したという形でございますから、その点御了承を願いたいと思います。また私どもは通常いろいろと台湾の生産者団体に向いましても、日本の物資を買ってくれ、雑貨を買ってくれ、あるいは海産物を買ってくれ、あるいは日本の水産物で、ニシンとかサンマとか、肥料になってしまうようなものでも台湾に送るならばこれを買い受けてもらうように、そうすれば私ども加工業者といたしましても多くの量を入れて、もっと安くなるように政府にも話して運動をする。現在その現われといたしましては、二月の二十三、四日に台湾の新聞にも私どもの希望といたしましてそういうことが出ております。私どもバナナの加工業者といたしましても、日本の物資をよけい買っていただくように考えております。その点一応御了承願いたいと思います。
　また落しました落札価格が大きな迷惑であったということについては、今後これが入荷いたしまして私どもがどういうような販売の仕方をするか、その結果を見ましてから御思案を願いたいと私は希望いたす次第でございます。その点も一つ御了承願いたいと思います。

○長谷川（四）委員　関連して。ちょっと誤解がある。みんなも誤解している。加工業者をただ加工するだけという考えを持っていると思うが、あなたの方は加工業者即卸問屋なんでしょう。その点を間違えている。福田さんの方は加工業者ですが、この加工業者はわれわれの通念でいう問屋なんでしょう。輸入業者から買い受けたものを加工して各地の小売店に売り出すという御商売でしたね。ですから加工は加工だけしかやらないのだというところに間違いがありはしないかと思うのです。その点を一つ明らかに御説明願いたい。

○首藤委員　政府側はどういう関係者が見えておりますか。責任者は……。

○神田委員長　政府側からは通商局の次長、それから農林省から農林経済局の尾中経済課長が見えております。

○首藤委員　それではとりあえず政府に一つお聞きしたい。福田参考人は、入札であるからこれは幾ら高くなってもかまわないという答弁だった。私たちが今提案されているこの法案を審議し、またこれを通過させようという意図はかような不当なことをもしやっていったならば、これは日本経済のために非常に不幸である。従ってあくまでも秩序を維持するために適正価格でなければならぬ。よって政府の差益納付金は大体従来ジェトロに納めているところの千七百円程度が最高である。できるならばこの範囲に抑えたいという意図のもとに私たちは今法案を審議しつつあるのでありますが、今の福田参考人の答弁に対して政府はどういう考えを持っているのか、この点を次長から答弁してもらいたい。

○樋詰政府委員　この前の委員会でも私申し上げたのでございますが、バナナといえどもこれは非常に法外な高値になるということは決して望ましくない。できるだけ適正な価格、一般の大衆が買えるといった価格で販売されるということが一番望ましい、そういうことから従来は千七百円ということで売っておったのでございます。ただ実際問題といたしまして、一応六十万かごといった年間の数量の制約がございまして、実際の浜相場というものは最低が五千三百円であります。われわれはこの最低くらいが望ましいのだということで、今度の法案でも御承知のように五千三百円を基準として国庫の歳入を見積ってございます。ところが実際問題として五千三百円というのは一度出ただけで、常に六千円を越えております。そういったことが実情でございますので、今後もできるだけ安いということが望ましいと思っておりますが、果してそれでは千七百円ということでぴしゃっと押えた場合に、国民の口にも千七百円が基準となって入るかどうかということは、必ずしも保証されない。しかしこれが四千円なり五千円なりといったようなことになれば、バナナのようなものは、需給関係でもっぱら値段がきまるもので、コストの関係できまるものとは必ずしも思いませんけれども、しかしそれが相当消費者に転嫁されるということは事実と思いますので、今後は入札制度といったような方法は、今政府としてはとる意思はございません。この前一部やってみましたが、定額制度の方が結局秩序の維持ということにも適当ではないかということでありましたので、この法案が通過しましたならば、この法案で実施するというときは、適正な定額制によりまして、輸入の秩序を混乱させないという方向へ運用していきたいと考えております。

○首藤委員　私どもが考えても、いわゆる寡少物資であるから、ことに特殊物資であるから、他の需給関係によって出た値段よりも若干高いことは免れないという了解のもとにこの法案を審議しておるのでありますが、そういう関係上、大体従来の千七百円が妥当な線ではないかという実は見解を持っておるのであります。同時に、今回の法案とその裏づけとなるいわゆる差益金の徴収の予算、これは予算というと少し言い過ぎかもしれませんが、大体の政府の考えられておる徴収額の目途、この金額が大体千七百円が標準とされておるのではないかと実は考えを持っているのでありますが、その点に対するところの政府のお考えはどうか、その点を一つ承わりたい。

○樋詰政府委員　今回のこれと並行いたしまして国会に御審議願っております差益金の方の法律で予定しておりますのは、千八百十七円ということで御審議願っております。

○首藤委員　しかるに今回の入札の結果を見ますると、全芭連落札による平均差益金は四千二百五十五円、これも御承知だと思う。千八百何ぼの予定に対して四千二百五十五円ということになってみると、これは倍以上であります。政府はかような不当な応札をしても、ただこれは落札であるからやむを得ないというような考え方で放任されていいものかどうか。すでに御承知の通り、公取の方では日本の経済界の秩序を維持するために、不当競争防止法案というものを作っておるのであります。従来千七百円、あるいは千八百円前後が標準となって落札しておった。それによって過去久しい間生活しておった業者、あるいは日本の貿易拡大のために大いに努力しておった業者全部が、開店休業の姿になっておる。そして一方においてはかような不当な価格で落札、しかもその価格は、最後まで法的に悪いという結論は出ぬかもしれぬけれども、良心的に考えて、予定価格の倍以上一ぺんに落札するというようなことは、少くとも不当競争防止法案の趣旨に反すると断じて差しつかえないと思う。それにもかかわらず、政府はやむを得ないというようなことで黙っておる。これで責任を果せるのかどうか、これで行政措置が適切と言い得るかどうか、この点を一つもう一ぺん答えていただきたいと思います。

○樋詰政府委員　入札の結果が非常に不当であったというお話でございますが私どもの方といたしましても、入札の前に、あるいはそういうあまり好ましくないといったような結果になりはしないかというようなことも感じましてので、御承知のように、今回の入札は今後の輸入実績というようなものには一切見ないということで、入札を実施したわけでございます。
　それからこの四千二百円という値段でございますが、それは昨日も委員会で申し上げましたが、三十一年度の上期の予算というもので、この法律に基いて実施する際に、できるだけ早く次の輸入をやるかというお話でございました。これは農林大臣からもできるだけ早い機会にやりたいといった御答弁があったのでありますが、私どもの方といたしましては、結局バナナの今後の買付状況その他というようなことで、四千二百円とか四千三百円という値段が全部消費者の方に転嫁されるか、それともそういう高い値をつけられた方が保護されるのかというあたりは、今後の輸入がどういうふうに行われるかということで変ってくるのではないかと思っております。大体今まで半年ずつおくれているというのは、今回はこれを打ち切って、三十一年度からきちんとやりたい、こう考えておりますので、三十一年度以降の輸入政策というものが円滑に行われるのであれば、今先生から御指摘のありましたような心配というものも、多分に緩和されはしないかと信じております。

○南委員　ただ一つだけお伺いしたいのですが、今たしか福田さんだったと思いますが、参考人の話の中で、今後のバナナの販売で自分たちの今回のやり方が正しかったかどうか、御判断願いたいというお言葉があったりであります。私はよく知らないのですが、参考人名簿を見ますと、福田さんはバナナの加工ということで参考意見を私たち拝聴しているのです。だから、谷川君からもちょっと釈明があったようにも記憶いたしますが、これはあなたにはっきり聞いておきますが、あなたの方はバナナの加工だけで今回の輸入を受ける権利、入札をする権利を獲得されたのか、半分以上ほかの商売人と同じようにやるが、一部を加工するために、そういう資格でお入りになったのか、どちらなんですか。

○福田参考人　非常に加工という字におこだわりになっているようでございますが、その上には卸売という言葉が書いてあるのでございます。卸という言葉は、輸入いたしましても、卸売をいたしても、あるいは加工をいたしても、その団体が加工、卸、輸入の合体の形の連合会が私どもの連合会の体制でございます。ただ非常に加工という字におこだわりになっているようでございますが、私どもの会の中には、いろいろと資格を持っている方もございます。またもし加工業者が一つ輸入をやりたい、あるいは卸をやりたいということになった場合に、私どもが永久に加工なら加工だけで生きなければならないかというと、私どもが輸入をやりたいというときには、輸入をやらしていただいても決して差しかえないのではないかと私は考える。━━━━━━━━━━━━━━━━━と私は思っております。

○南委員　福田さんにお願いしておきたいのは、私はあなたに、あなたの希望やあなたの陳情を聞いているのではない。私の質問に簡潔にお答え願いたい。貴重な時間をつまらぬあなたの御意見で取られることは、はなはだ迷惑に存じます。私が聞いたのは、あなたは加工ということで今回の入札に参加したのか、商売人、いわゆる卸売とか、そういうことで参加したのかを聞いておる。

○福田参考人　卸売加工として参画いたしました。

○南委員　そこでこれは農林省でも通産省でもけっこうですが、従来どういうふうにこの入札の範囲をきめておるか知らぬが、同一業者の人間を特別の見地から加えていくことも、やり方としては仕方のないことで、輸入商を三軒を五軒にするということは私は一向差しかえないことだと思う。しかし今回福田君たちが入った理由は、加工ということに重きを置いて入ったのか、それとも商売人を一軒ふやすということで入札の中へ入れたのか、そこをどちらでもけっこうですから、権限ある官庁から責任ある答弁をしていただきたい。

○樋詰政府委員　これは従来の輸入実績者だけに必ずしも限定するという必要は——各種の物資についていろいろな事情がございますが、たとえばパイナップルのカン詰についても一応パイナップルのカン詰自体としては今までおやりになっていなかった。ただ一般のカン詰あるいは加工食品というようなものを扱っておられたという方々で、パイナップル自体については今まで毎回一割あるいは五％という一定の数字を新規業者として認めたわけでございます。そこでそれと同じような考え方で、従来の輸入秩序というものが、そう乱されないという範囲内であるならば、新規の方にある程度入っていただく、新規の方で非常に扱いたいという希望がかりにあるといった場合に、絶対いかんのだとお断わりする積極的な理由もないのじゃないかということから、新規の方にも一部認めるべきである、そういうふうに考えたわけであります。ただ新規の方にお認めするという場合に、新規の方といっても全国に非常にたくさんあるということであれば、一番バナナと縁の深い加工卸売をやっておるという方に一部認めた方がいいのではないかということで認めたわけであります。

○南委員　大体樋詰君の返事でこれ以上は追求いたしませんが、だから私は最初から申し上げておる、輸入業者のうち三人ないし五人を今まで輸入実績を持っておったからそれに許しておった。ところがそれについてはこういう特殊物資でありますので、範囲が狭いから範囲を広げる、こういうことも私は必要上あるいは行政上やむを得ない場合が多々あるだろうと思う。そこで今度広げられた理由が、商人としてこれを認めるのか、加工業者いわゆる生産業者として認めるのか、これは樋詰君、あなたも通産省におられるのだから区別があるずはですね。ところが福田君の話では、今後販売ということになりますと、加工も何もせず商売ばかりやっていいということにもなります。これは私は資格を偽わったみたいなものだと思う。おそらく通産省が入れた大きな原因は、何といっても加工というところに意味があって、ショート・カットのつもりで、なるべく大衆に安いものを供給したいという気持で、私は加工に重点を置いて入れられたものだと思う。しかし不幸にして福田君の意見は、純粋な商売のように聞えます。その点において私非常に遺憾だと思う。従ってこういうものの入札に参加される資格は十分に注意され、再びこういうようなむずかしい問題を起さぬように厳重に注意されることを希望いたします。

○小平（久）委員　関連して。配付になった参考意見には、特に全芭連というものが全国バナナ加工業者の団体であり、利益を目的とする団体ではないということをしょっぱなにうたっておられます。ところが今名前の方は、よく見れば卸売というものも入っておるというお話であったが、早い話が、われわれには連合会の正体というものがよくわからない。これは一体法人格を持った協同組合なんですか、何なんですか、その点を一つ伺いたい。
　それから組合員というものは何人くらい入っておるのか。それが全国の加工業者なり卸売業者のどのくらいを占めておるか。その点あなたの方の組合員の内容というものを一つ教えてもらいたい。これが協同組合であれば直接営利を目的とする団体でないことは当りまえの話だが、ことさらここにこういう参考意見を御配付になっておるし、しかも先ほど来首藤委員の質問等を通じても、あるいはあなたの御答弁自体を見ても、単なる加工業者ではない、卸売業者だ、こういうことだと大いに利益を目的としてやっておるような口裏をわれわれとしては推察せざるを得ない。そこでその実態を明らかにしていただきたい。

○福田参考人　バナナの輸入態勢につきまして━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━。

○小平（久）委員　ぼくの質問したことに答えていただけばいい。

○福田参考人　これは協同組合法によりますところの協同組合連合会でございますから、団体といたしましては利益を目的としておるのではありません。

○小平（久）委員　そうするとあなた方の連合会傘下の協同組合は幾つあるのですか。

○福田参考人　大体そういう面については理事長がやっておりまして、理事長もこちらに見えておりますから、よろしかったら理事長を呼んで、理事長から答弁させたいと思いますが……。

○佐竹（新）委員　関連して。福田さんは全国芭蕉卸売加工協同組合連合会の会長です。その会長が理事長を呼ばなければ自分のところに参加している協同組合がどのくらいあって、どういう組織になっておるかというようなことも知らなくて会長になったことはおかしいと思う。会長みずからそういうことに答えられなければ、こんなものは架空な組合です。実際そうなんです。会長みずからが自分ではわからぬというような、そういう不見識なことがありますか。それを通産省が許すなんということがありますか、はっきりした答弁を求めたい。

○福田参考人　全組合員は二百六十一名だそうであります。

○樋詰政府委員　今の諸先生の御質問に関連いたしまして、私からちょっと答えさせていただきますが、私ども今回入札参加者を、いわゆる全芭連のメンバーとして入札参加させたというわけではございません。新規の方を若干入れよう。しかし新規の方を無制限にせずに、一番バナナに縁の深い加工卸をやっておられる方にむしろ限る方が混乱がより少いのではないか。ところが新規の加工卸をやっておられる方は、必ずしも全部が全芭連のメンバーではなくて、それぞれの地域で三十名、四十名ずつ固まっておられる方もある。私の承知しておる範囲におきましては、全芭連の会員は大体二百六十名から二百八十名くらいの間、そういうふうに承知いたしております。従いまして、今回いろいろたくさん来られた加工業者の方には、いわゆる全芭連に入っておらない方が相当入っておられるのではないか。われわれといたしまして、参考人に福田さんを御推薦申し上げましたのは、全国のいろいろな加工業者の団体の中では、全芭連が一番会員の数も多いということで、加工業者の方々の一応の代表者ということでお願いしたわけでございまして、全国の加工業者が全部全芭連の会員ではないわけでございます。

○小平（久）委員　私は先ほどからあなたの今の御説明の通りだろうと思うから、福田さんのおやりになっておる全芭連というものは、あなたと同じような同業者の間において、一体どのくらいの勢力を持っておられるのかということを先ほどから質問しておるわけです。あなたのところの連合会の実体そのもの、つまりメンバーはどのくらいいるかということとあわせて、あなたの団体は全国の同業者の間においてどのくらいの勢力があるかということもお尋ねしておるのだが、一向答弁がないわけなんです。だから役所の方でわかっておりますなら、たくさんあるという話だが、どのくらいあるのか、福田さんのやっていらっしゃる連合会は全国的にどのくらいの勢力を持っておられるか、それを一つ伺いたい。

○樋詰政府委員　実際の詳細なことは必ずしも正確なものではないと思いますが、一応私どもがバナナの加工業者に一部輸入を認めても差しかえないのじゃないかと思いましたときには、北海道あるいは九州というような方々もおられた。しかし一応われわれとして聞いておりましたところでは、いわゆる全芭連の方々が主流じゃないか、その中でいわゆる自分で信用状を開いて海外と取引をするというような貿易実務をやられるという方々は、その中からまたある程度限られるのじゃないかということからやったわけであります。これは今になってみますと、確かに私ども資格の認定をするのに少しまずかった点があると思いますが、各地の市町村長あるいは特別区長という方方に、この方が果してバナナの加工をやっておられるかどうかということの資格認定をお願いしたわけであります。われわれとしては、東京でどの方が一体ほんとうに加工をやっておるかということがわかりませんので、それぞれの地方行政庁で持ってこられた方をお願いした。その結果われわれの予想の三倍以上の方が出てきた。結局これはその中で非常に資格を欠くという方もおられたのじゃないかと思いましたけれども、一度政府として入札の公告をいたしました以上、そのあとで変更というわけにもいきませんので、これは今回限りということにして、むしろ政府の措置としては非常にまずかったと思いますので、実績にも見ないということでとりあえず結末をつけたわけであります。そこでその実態がどうなっておるかということはよくわからないわけであります。

○小平（久）委員　そうすると今の御答弁ですと、一体全国で加工業をやっておる者はどのくらいあって、そのうち全芭連に参加しているのはどのくらいあるかということは一切わからないということですね。

○樋詰政府委員　全芭連に参加しておる方は二百六十一名。全国では今回の入札で約七百くらいの方がおられるのじゃないかと思います。昨日八百十三と申しましたのは、落札に応札した方が八百十三名ということで、その中には従来の輸入業者も入っておられるわけであります。

○首藤委員　今回の問題は何といっても行政官庁の大きな失敗である。今樋詰次長の答弁においても、今後は再びこれを繰り返さないような措置を講ずるということですが、それがためにはかようなあいまいな業者は今後輸入に参加させないということをはっきり厳守して、そうして経済秩序の維持ができるような方途をかたく守ってもらうということを私は政府に特に勧告しておきたいと思います。
　同時にもう一つ、これは余分なことになりますが、要するにバナナは寡少物資である。従って台湾に関係のある方はもうネコもしゃくしもバナナの輸入を希望する。私らの手元にも、御承知の通り神戸は貿易港でありますから、たくさんの人から何とかこれを政府に許可してもらうようにしていただきたいという要望が来ております。しかし今の輸入量、業者の数、その経営内容から見て、これ以上業者をふやすということは輸入の秩序を破るという観点に立って、政府もそういう新しい方の参加を拒否しておる。また私たちも、それが当然な措置だと考えておりますので、今回のようなことは、率直に言って私は適正でないと考える。しかも従来輸入業者は百十数社であったのにかかわらず、新しく七百何人を加えるというに至っては、さたの限りだと言わなければならない。しかしこれはできたことでありますからこれ以上追及しませんが、将来は間違いのないように、この立法の精神をはっきり守って、経済秩序の維持と輸入秩序の維持を守っていただくことを切にお願いして、私の質問を終りたいと思います。

○神田委員長　山本勝市君。

○山本（勝）委員　私はちょっと並川参考人に伺いたいのですが、従来バナナの輸入の実績を持っている者の数はどれくらいありますか。

○並川参考人　先ほどちょっと申し上げましたが、私の協会で七十三名、日本バナナ貿易協会は二十四名、全国バナナ輸入連盟が十四名くらいだと思います。

○山本（勝）委員　大体百十名内外だと思いますが、その中で戦前からバナナの輸入の仕事を実際にしておったという方は何人くらいですか。

○並川参考人　戦前は台湾青果株式会社一本で全部こちらに持ってきて、そして地方の加工業者とか卸売会社に委託販売をしておったのです。

○山本（勝）委員　この点は非常に問題だから、将来対策を立てる上の参考に聞きたいのですが、私もしばらく通産省におりましたけれども、バナナの輸入に対して非常に利益が上るというので、毎日のようにバナナ輸入の外貨割当をしてもらいたいという陳情がありました。要するに外貨を割り当ててもらいさえすれば、それで非常にもうかるということで、どんどん陳情を受けて煩にたえないのです。そこで、通産省としても何とかこういう煩をのがれたいということから、ジェトロに一括してやらす、そしてその不当な利益を国家で吸収しようということを考えたのでありますけれども、問題は、こういうものの一般市場における価格というものは、いくら吸い上げ金をふやしても減らしても、結局バナナが一般の消費者に渡るところでは、需要供給の関係で価格がきまる。これは間違いありません。ですから、吸い上げの金額を減らせばそれだけ商人がもうけることになるし、吸い上げが非常に多ければ商人が損するということにもなってくるが、最後の値段というものはやはり市場できまる。結局需要に対する供給量が少いから、この値段が高くなっておるということは間違いないと思う、ところが外貨の割当という制度をとっておる。もし自由に輸入させれば値段が下ってしまいますから、従ってそんなにわいわいと輸入する人はなくなる。輸入したい、輸入したいとたくさん言ってくるのは、もうかるからです。そこでこの百八名というものが、外貨割当制になってから後に初めてバナナの輸入をやった、どんな運動をやっても何をやってもかまわぬ、とにかく一ぺんやったらそれが実績になるということが重なってきて百八名になったとすれば、これはそれらの人だけに、実績があるからといってその中間利益をやるということは、どうしてもできないというのがほんとうだと思う。前の自由にやっておる時代から、もうずっと長くそれを自分の手にかけて商売にしておった、こういう場合と、そうでなしに外貨の割当制がしかれておるので、いろいろな手段によって外貨割当を受けた、それが実績になって、利益は次々に続いてきたというふうなものとは、区別して考える必要があると思う。そこで私は並川さんに、一番よくおわかりのようでありますから伺いたいのですが、百八名という従来のバナナの実績を持った方が、本来の業務として輸入実績を持っておるものか、外貨割当制になって以後に、何らかの方法で実績を持ったものかということなんです。伺いたいというのはそこなんです。それで今正確なことはおわかりにならぬかもしれぬが、今のお答えでありますと、戦前からの実績というものはなくて、やはり非常にもうかるようになってから、外貨割当制という一つの政治的な方法が用いられるようになって以後の実績であるというふうに響くのですが、そこはどうでしょう。

○並川参考人　今の御質問にお答えいたしますが、大体われわれの協会のものは、青果会社といたしまして、あるいは青果貿易会社として、戦争後早くから実績をもらってずっと続けて参ったのであります。それからその後になりまして、バナナが輸出振興の具として、台湾なら台湾へ塩干魚を送るとか雑貨を送る、その人に対しては、多少損失があっても送るんだから、それにバナナをリンクしてやって損失を補償さす、それでその人たちはバナナの輸入権を獲得したわけです。そしてあまりバナナに興味のない人は、それを売ってしまっておるわけです。そこでそういうものを買って実績をふやしておるのもありますけれども、そうじゃなくて、輸入権をずっと持ち続けた人だけが、先ほど申し上げましたような数字になるわけであります。リンクの結果輸入権を獲得した人が非常に多いのであります。
　それから先ほどちょっと私申し落しましたが、華商で日本の貿易会社になっておるのがある。これは華商貿易公会の青果部というのがございます。そこに百人くらいおると私いますが、その中には実績のないものも入っておるかと私います。そういうことになっております。

○神田委員長　ちょっと委員長から御注意申し上げます。参考人の方々は、委員のお尋ねにお答えをなさらないで、お尋ね外のことをお答えになっておられる。どうか参考人の方には、議事進行に御協力願いたい。質問の趣旨を十分お考えになって、簡潔に的をはずさないように御答弁願いたいと思います。

○山本（勝）委員　私はこれで終りますから……。大体わかりましたが、並川君は御承知の通り昔から僕の知り合いです。今立場としてはこれまでの実績を持ったものを保護しなければならぬといったような立場におられると思います。ですからこういう席で私はあなたの答えを求めるということは無理だと思いますけれども、実際外貨の事情から割当数量が少いというところに市場価格は高くなる、そこに差益を吸い上げなければならぬという問題が起って、これは困っているのですよ。いろいろ議論はありますけれども、根本の問題は輸入が管理されておるというところにある。外貨の割当制をとっておるというところにある。しかもその割当が少いというところに根本の原因がある。そこを研究してもらいたいと思う。いつかあなたに私は個人的に相談しまして……（「それは質問じゃない」と呼び、その他発言する者多し）これはやはりもし吸い上げ制というものをとるとしたら、最後の市場価格は需要供給できまってくるのだから、それから逆算して一定の手数料を計算して、それで吸い上げ料を決定する方が合理的か、初めからバナナの最後の値段をこれだけにしたいという希望を持っておって、それにはこれだけの吸い上げをしたらいいというような答弁が先ほど政府当局からありましたけれども、私の考えでは、最後の価格は需要供給でどうしてもきまってくるから、それから逆算して吸い上げ価格をきめる方が合理的じゃないか、吸い上げ価格を幾らにすることによって最後の市場価格を動かそうというようなことは絶対にできないのじゃないか。並川君も経済をやられ、私もやってきたのですから、そういうことを専門にやっておられるから、いつかの機会にどちらがほんとうに合理的なものか一つ研究しておいてほしい。これで私の質問を終ります。

○伊藤（卯）委員　議事進行について。委員長に要望をいたしてあとで処置をしてもらいたい。と申しますのは、なおまだ参考人に御質問をされる委員各位が多数おられるようであります。時間も相当たってきておりますが、なお相当たつだろうと思いますので、私の要望することは、あとで委員長においてお考え願いたいということをこれから申し上げます。と申しますのは、今日まで本委員会においても多くの法案、問題について参考人に多数おいでを願って意見を伺い、交換もしましたが、今日ぐらい参考人等から御意見を伺い、質問しましても何だか要領を得ない、混乱状態というのは私長年の間にいまだ一回も今日のような状態に出っくわしたことはありません。従ってなぜこういう状態が起るかということは、この法案の対象とする根拠が非常にはっきりしておりません。たとえば参考人の意見を伺っても、また政府の説明員の意見を伺っても、説明員の中においても非常に失敗であったというような意味のことをしばしば繰返しております。こういう点から見て、帰するところこの法案の組み立て、根拠とする点にきわめて私は納得できないものがあるのです。よって、私は後日通産大臣、農林大臣等の出席を求めまして、この法案の根本義について十分論議をしなければなりません。論議をした上で、さらに必要あれば参考人に再度おいでを願う、あるいはこの関係の小売商人の人を呼ばなければならぬ、いろいろ関連する参考人の人を私どもは要請しなければならぬ点が多々起ってくると思います。従ってあとで質問が終りましたら、委員長のもとにおいて理事会を開かれまして、そうして一つこの処置をしていただきたい。それは政府はこの法案を撤回するか、しからざればもっと権威のあるものに、構成をもっと明確にして法案を作成してくるか。それによって私どもは審議をしなければ、信頼して審議をやることのできない点を私は多く感じたのであります。そういう点から、あとで一つ理事会においてもこの法案の根本について今申し上げたような点をお取り上げになってもらいたい。ついては参考人の方々にはお忙しいところを非常に御迷惑であるわけでございますけれども、なお十分意見やら質問をかわされて、さらに今私が申し上げたようなことの上に立って扱いをしていただくことを要望申し上げておく。委員長どうお考えですか。

○神田委員長　伊藤君のただいまの御要望につきましては、後刻理事会において十分検討いたしまして善処いたします。さよう御了承をいただきます。
　次は田中武夫君。

○田中（武）委員　時間もないようでありますので、端的に御質問をいたしたいと思います。私は並川さんと、福田さんにお尋ねをいたしたいと思う。このバナナの入札制度につきましては、先日来の当委員会における質疑あるいは、本日の参考人に対する質疑の中からもうかがえるように、相当疑惑と問題を含んでおると思います。そこで並川参考人は先ほど参考意見を述べられる場合に、先般の入札制度は微妙な問題を起しておる、そうして入札制度は不適当であった、こういうような言葉が出ております。それに対して福田参考人は、単にこの法案に全面的に賛成である、かように答えられただけであります。先ほどの首藤委員の質疑に対し、福田参考人は、入札制度は政府がおやりになったのであって、われわれはそれに参加しただけだ、このように御答弁になっておる。ところがわれわれの聞いておるところによりますと、農林省は東京都の都条例を改正さしてまでもこの入札制度をさすようにしむけてきた。しかもその中には、福田さんが河野さんと暮夜ひそかに御面会になったということも仄聞しておるわけです。また昨日の先輩佐竹委員の質疑に対しまして河野農林大臣は、あなたとじっこんであるとつこんであると答えておられます。
　そこで並川さんにお尋ねいたしたいのですが、業界の方としてこの入札制度にからむ問題で聞いておられ、見ておられることがもしおありになるならば、率直に言っていただきたい。
　それから福田さんにお尋ねをいたしたいのですが、まずこの法案について、外資の割当制度はどういう方がいいかということのあなたの意見。それかつら仄聞しておるような、あなた方が河野農林大臣に入札制度について運動をせられたというような事実について率直にお述べいただきたい、かように思います。

○並川参考人　今回の入札制度につきまして、われわれ従来の実績を持っておる輸入業者は全面的に反対でございます。大体私の見たところでは、通産省はやはり実績者に対して輸入の割当をするという考えを割合に強く持っていただいたよう思います。ところが農林省の方では、河野さんのお考え、きのうもありましたようにああいうお考えでバナナなんというものはということで、実績も何も考えなくても、加工業者でもやりたい者があったらやらしてやった方がいいんじゃないかというお考えがあったんじゃないかと思います。その間においてどういう話があったか知りませんけれども、農林省の方で中央市場の業務規程を改正されまして、仲買い——加工業者は仲買いなんですが、仲買いが市場において買付をしてはいけないという規程を改正して、買付の下に輸入は含まない、こういうことになされて、その結果福田さんの組合が輸入の入札に参加することができるようになった、こういうことは事実でございますからその点を申し上げます。

○福田参考人　お答え申し上げます。答弁の順序はあと先になるかもしれませんが、この点御了承を願いたいと思います。
　河野農相と私とがバナナのことについて面会したというお話でございますが、これは全然ございません。この点確約いたし、またはっきりとお答えいたします。
　それから今後の外貨割当の方法という御質問に対しまして、私どもは外貨割当の方法は需要者割当をもってやつていただきたいと思います。以上御答弁いたします。

○鈴木（周）委員　関連して。ただいま外貨割当とそれからバナナの実績の問題で大分御議論のようですが、それから今の市場規程が変ったために云々ということが結論になるようでありまして、問題があっちいき、こっちいきになっておる。法律は進歩し、また需要供給も進歩していると思うのだが、あなた方お二人はどんな考えか。今の御答弁、進歩した方が悪いのか後退した方がいいのか、それを聞けばこんな問題簡単にきまる。河野農林大臣が何だかんだということは問題外だと思う。進歩した方がいいのか進歩しない方がいいのかでこれはきまってしまいます。

○並川参考人　ただいまの市場の業務規程の三十六条には、卸と仲買いと小売、それぞれの職務の分野を規定しておりまして、市場の流通過程を円滑にするために、仲買いは自分の市場外で物を買い付けないようにする。卸が買い付けて来て、仲買いに渡す、こういうことにしなければそれぞれの職分が正されないものですし、また卸売業者は進歩ということもできないわけでございまするから、そういう意味で進歩とか退歩とかいうことではなしに、市場の円滑なる運営のために作られた規定に幾らか手を加えられたという点に問題があるように思います。

○福田参考人　私は特定物資輸入臨時措置法案に賛成であります。（「そうじゃない、東京都条例を変えた方がいいかどうかという問題だ」と呼ぶ者あり）私は改正した方がいいと思います。

○田中（武）委員　ただいまの並川、福田両参考人の答弁に関連して通産、農林両省の政府委員にお伺いいたします。先ほどの並川参考人の御意見によりますと、通産省の方は実績割当ということを考えておる、ところが農林省の方でこういうようなお話がありましたが、通産省の方では、このように考えておられるのに、なぜ今回のような法案になったかということについて——先ほど来あるいは先日来こういうことについて問題が出、またいろいろの論議もあったようですが、はっきり言って農林省から横やりを入れられてそのように変えられたのかどうか、はっきり言っていただきたい。それから農林省関係の方はなぜそういうことをしたのか、これをはっきり言って下さい。また先ほどの答弁では、これは悪かったということを認めていられるようですが、悪かったということを認めたら今後どうしようとするのか。あるいはその悪かったということについてどういうふうな保証というか埋め合せを考えておるのか、そういうような点をお聞きしたいと思います。

○長谷川（四）委員　議事進行、きょうはこのお忙しい中に参考人をお呼びになって参考人に質問をするのであります。政府に質問があるなら後日の委員会であらためてやってもらいたい。政府に対する質問ではありません。きょうは参考人にわざわざおいでを願つて、参考人に対して質問をしておるわけであります。委員長は何と心得ているか。政府に対する質問ならきょうやる必要はないじゃありませんか。日をあらためてやって下さい。
　　　　〔「そんなことを言うんだったら一体定足数があるのか」「やめてしまえ」と呼び、その他発言する者多く議場騒然〕

○神田委員長　暫時休憩いたします。午後二時から再開いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十九分開議

○神田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　特定物資輸入臨時措置法案に関し参考人に対する質疑を継続いたします。中崎敏君

○中崎委員　このバナナの輸入、その以後における取り扱いに関する問題は、いわゆる利権に関係するものだとして、長い間日本国民の間に大きな問題となっておるのであります。その国民の間に大いに憂慮されておる問題が今回まざまざと表面に出てきておるものだと考えるものでありますが、こうした問題はきわめて重要でありますので、この法案審議の過程において通産大臣並びに農林大臣の出席を求めてさらに慎重に検討を加えたいと思うのでありますが、本日は参考人の諸君が長い間なかなか御苦労でありますので、とりあえずそういう方面にできるだけ集約して、政府への質問は最低限度必要な範囲においてやることにして、一応参考人を中心に質問を続けてみたいと思うのです。
　まず第一にお聞きしたいのでありますが、これはおそらく全芭連から出た資料ではないかと思うのでありますが、昭和三十一年度バナナ神戸浜相場一覧表というのがここにあります。これによりますと、最近三月十日現在におけるバナナの浜相場が七千九百円というのであります。ところが昭和二十九年度の外貨の割当の根拠を見ますと、五千二十円というのが輸入原価のようであります。従いまして約二千八、九百円のこの大きな開きは一体どうして出てくるのか、一体この金はどういうふうに処理されておるのか、それを一応お聞きしてみたいのであります。

○並川参考人　ちょっとお話し申し上げますが、最近バナナの価格が非常に高いということは、荷物がもう昨年の三月に出まして、残ったものがわずかしかございません。三月でほとんど全部終ってしまうという状態で、残っているものがぼつぼつ入って参りますので、船の間隔が広くて荷物の乗り工合が非常に少いものでございますから、自然値段が高くなって参るのでございます。これは非常に長く持っておる人がぼつぼつ入れておるのでそういうことになっておりまして、その人たちがどういう利益を得ておるかと申しますと、この価格の高いのはもちろんでございますけれども、どうせ自分の荷物がいつまでもあるわけではありませんから、相当人の荷物を買い込んで、持ってやっておるのだと思いますので、七千円なんという、こんな値段が出ておるのは一年に何回かしかないの、でございます。

○中崎委員　この表によりますと、約一月ほど前の二月十二日に五千かごほど輸入になったものが七千三百円であって、それが三月十日の輸入で七千九百円の浜相場ということになっておるのでありまして、これが事実こういうようなものであるとするならば、いずれにしても需要供給で値段がきまるとしても、われわれから考えますと、輸入というような場合は元来一定のマージンくらいで次の卸に卸されていいのじゃないかという考えです。インポーターが輸入をしたら、それが適正な利潤でもって加工業者なりにやられるべきであって、投機の対象として、物が少いからといってやたらにやっていくということは、ぜいたく品とはいいながらわれわれはやはり生活に伴う準必需品と見ておるのでありますが、そういうふうなものがこういう形態において扱われるのは適正ではないのではないかというふうに考えるのでありますが、この点もう一度お聞きしてみたいと思います。

○並川参考人　神戸で浜相場というものが立ちまして、仲買い、買い手の方も売り手の方も寄りまして値段がきまりますので、こういうことはめったにないことでございます。一年に、七千円越えているのは、七十九回入っているうちに十回あるかないかということであります。それからことしは荷物が特別に少いというのは、台湾におきまして旱魃でバナナの生産が非常に落ちておる。その上に象鼻虫という虫が出まして、そのために非常に品物が不足いたしたため、希少価値と申しますか、特別にこんな結果になっておるのですけれども、特別の操作をしたり何していることではないようであります。

○中崎委員　次に今回の入札の結果を見ますと、インポーターをほとんど除外した、全芭連を中心とするいわゆる加工業者といいますか、そういうものが中心の独占的な扱いに結果的になっておるようでありますが、その経緯をお聞きしたい。言いかえますと、全芭連関係の加盟メンバーが二百何十名か知りませんが、そのほか加工関係の全芭連に加盟していない業者を含めて八百十数名というのであります。これは輸入業者が百何十人入っておるのかどうか知りませんが、結果から見れば、ほとんど全芭連中心の独占的な手に落ちているようでありますが、そこの実情を一つお聞きしたいと思います。

○福田参考人　先般の入札の総数は千百五十五口でございます。全曲連の会員の落札いたしました数は七百八十三口でございます。輸入業者関係並びに全芭連に対しての協力者の落札いたしました総数二百十一口、その他の輸入業者が落札いたしましたのが百六十一口でございます。合計千百五十五口というわけでございます。

○中崎委員　聞くところによりますと、全芭連の方では、今回の各個ばらばらといいますか、落札者の中から、落札の権利といいますか、それを買い集めておるというような事実があるということを聞いておるのでありますが、それは事実であるかどうか。あるとすれば、一体どういう範囲のものを全芭連で買い集めておるのか、それを一つお聞きしたい。

○福田参考人　全芭連の会員の中ではそういうような買い集めをしておる事実は全然ございません。

○中崎委員　今回の入札保証金について全芭連である程度まとめて支払いをしておるということを耳にしておるのでありますが、一体それはどの程度のものであってどういう範囲の人たちかということをお聞きしたいのであります。

○福田参考人　預託金のことでございましょうか、今度の保証金のことでございましょうか。

○中崎委員　入札保証金です。

○福田参考人　差益金の方でございましょうか、入札保証金の方でございますか。

○中崎委員　預託金でなしに入札をして納めていく、差益金ですか、一昨日ですか、最後の締切日であったあの時分の金額のことを言うのです。

○福田参考人　そのやり方のことと思いますが、それは各組合員が各支部へ持ち込みまして、各支部から本部へ持ち込んで、本部で一括してやります。

○中崎委員　その金額と口数並びに人員数、全芭連一括でやったんでないでしょうけれども、結局そこで集めて取りまとめてやっておるとすれば、それらの実情をお聞きしたい。

○福田参考人　その口数は、先ほど御報告いたしました通り、九百九十四口でございまして、金額は約七億四千万だと思います。

○中崎委員　次に並川さんにお聞きしたいのでありますが、今回従前の輸入を扱っておったあなたの方の業者の関係で落札をした人の人員数と、それから口数、金額はどういうふうになっているか、おわかりになったらお知らせ願いたいと思います。

○並川参考人　私の方の協会の者は一つも落ちておりません。

○中崎委員　そうしますと、さっき福田さんのお話によりますと、輸入業者その他の者が二百十一口と、さらに相当にかれこれあるようでありますが、それは一体どういうふうな先がそれを落札したのか、それがおわかりになればお知らせ願いたいと思います。

○福田参考人　それは輸入協会の中の会員も、全芭連と一緒に入札に参加いたしましたから、輸入協会員の方も一緒に落札しているということでございます。

○佐竹（新）委員　ちょっとお尋ねしますが、そうすると、七億四千万円というものは、あなたの方の協同組合だけなんですか。そうじゃないでしょう。七億四千万円は一括して銀行保証で入れられておる。そうすると、七億四千万円はだれの金なんですか。全国から集めた金ですか。

○福田参考人　これは全国の組合から集めたお金でございます。

○佐竹（新）委員　全国の組合から集めた金というても、ジェトロへ入った金は三和銀行の保証で入っているのでしょう。全国で集めたといっても、三和銀行の保証で、一人々々から集めたんじゃないでしょう。要するにあなた方全芭連は権利を代行してやっておるんですよ。私はよく知っております。問題はその代行ということを、一体通産省は許されるのかどうか。通産省は答弁したらどうです。

○樋詰政府委員　民間の方々がお互いにコマーシャル・べースで、委任するということでおやりになったということであれば、われわれの方で、別にその委任がいかぬと言うことはできない、そう考えております。

○佐竹（新）委員　早く言ったらどうなんです、通産省の方は。申請をしたものが落札する場合に、各個人々々で申し入れてるんですよ。各個人々々でやったものが、ここに銀行の保証で七億四千万円ぽんと全芭連が持っていったと言われておる。全芭連の会員組合だけではない。八百何ぼの組合員以外の金も一緒に持っていって納めてあるのだが、それはどうなのか、許されるのかどうか。

○樋詰政府委員　金をどうやって調達したかということまでは私は存じませんが、少くともジェトロに対しましてはそれぞれの落札者が自分の名前でその金を納めた、こういうふうに承知いたしております。

○佐竹（新）委員　この七億四千万円というものは銀行保証で入ってるんですが、するとみんな個人々々でジェトロに納めてありますか。すぐ調べてみて下さい。こっちは調べますよ。そういうことにしてありますか。

○樋詰政府委員　その点は私どもつまびらかにしませんので至急調査いたします。

○佐竹（新）委員　一体通産省は何をしておるか、通産省は監督行政庁じゃないですか。そういうような、業者の代行をして、金を一つにまとめてやっておれば、権利を買うたと言われても仕方がない。そういうことをやって納めさせておるのに、あなた方、監督が十分行き届いておると思われるのですか、どうですか。七意四千万円とはっきり参考人が言うた。七意四千万円は連合会のものだけじゃないでしょう。すると、その金はどこからどうやったか。一人々々銀行保証で納まっているか。個人の名で納まってるか。それをあなた方個人に割当するということはありますか。

○樋詰政府委員　それは、手形は各人の名前で入れてございます。それから銀行保証の方は、むしろジェトロの方から一括できるものなら一括してもらった方が楽だということで、手形は各人がそれぞれ入れて、保証はその全部を一括しておる、こういうふうに承知いたしております。

○中崎委員　この問題は重要でありますので、まずジェトロの責任者の出席を要求しておきます。この審議の過程においてすみやかにお計らい願いたいと思います。

○神田委員長　了承いたしました。

○中崎委員　それから今の保証の問題でありますが、銀行はいやしくもそれだけの大きな金額を保証するからには、わけのわからないものに対して、だれがどうということは、一々銀行が短期間において調査をする余裕もなければ、実際において銀行常識からいっても、私はそういうふうな人間を対象に置いて銀行が保証したものとは考えられません。従いまして多分この三和銀行は全芭連か何かそれに準ずるような一つの強力なものを対象に、その人に対するところの保証をしたものではないかと思うのでありますが、この点について通産省としては一体どういうふうな認定の上に立ってこれを認められたかを一つお聞きしたいのであります。

○樋詰政府委員　入札につきましては一応全部ジェトロの方にまかしてございますので、入札並びにその落札に伴ういろいろな事務的なことにつきましては、私はなはだ申しわけございませんがここで私の口からこうであったということを申し上げかねます。

○中崎委員　それではいずれジェトロの責任者が見えましたときに、こうした問題をさらに質問することを保留します。
　引き続いてお聞きしたいと思いますのは、私どもは輸入の取扱い者がだれであろうと、それに深い関心と興味を持っておるものではございません。従前の実績を持っておるものであろうとあるいはその一部が加工業者の手において輸入されようと、これについて深い関心は持ちませんが、それは同時に適正な方法、納得のいくような方法において処理されなければならぬと思うのであります。これらの点については政府の方でも手落ちがあるといいますから、なおこの質問をすることといたしまして、ただ私たちは結局今回こういう措置によって輸入されたところのバナナが、今度は国民の生活の中に消費される際において、高いものになっていくのではないかということを心配をしておるのであります。先ほどから並川さんに質問したのでありますが、どうもこれだけの大きな利幅があるということが、ただ需要供給の関係だからということだけで、十分の納得のいく説明が与えられておりませんが、それとやや趣きをひとしくして、言いかえると約二千数百円、元来千七百円ばかりの差益だけを払っていればいいものを、今回は四千百八十六円でありますから、約二・二倍近くの程度で輸入されて、非常に大幅にコストがかかっておるということにもなる。従いましてそうしたような高いコストをかけて、今度は消費者に渡るまでには一体どうなるかということでありますが、これは今みたいに独占的な形において、全芭連を中心としてほとんど一手にこのバナナを握って、それを自分たちがつり上げて暴利をむさぼるようなそういう態勢を作り上げていって、国民大衆に高いバナナを売りつけるのではないかということが一つと、もう一つは輸入の数量が非常に少いといいますか、四百五十万ドルの中で二百二十五万ドルがとりあえず割り当てられた。ところがさらに残りの二百二十五万ドルは一体どういうことになるかということについてわれわれは納得できないのであるが、話によると全芭連が今独占的にといいますか、ほとんど握り占めておる関係もあって、次の輸入はもうされないのだというふうなことも伝えられておるのだが、そういうことになれば、その品物を持って勝手に都合のいいようにつり上げていく、そういうことをわれわれは心配している。であるからこの点について、一体値段が、少くとも全芭連が今回の輸入に関して、多分これは十月ころまで持ちこたえられるといえば、漸次これが適正に処分されると思うのでありますが、その間における値段の見通しはどうなるのか、どういうような責任を全芭連の側としては市場に対して持てるのか、こういうことをお聞きしたいのであります。

○福田参考人　全芭連といたしましては、大衆に安いバナナを売るということが大体その目的でございますので、今の御心配はないと思う。私ども先ほど午前中の回答に申し上げました通り、全力をあげましてそういうようなことのないように注意いたしたいと思います。またそれにおこたえでき得るような態勢を後日必ずとるように私どもは努力するつもりであります。

○中崎委員　きわめて重要な問題でありますので繰り返してお尋ねしたいと思うのでありますが、今のような感じからいえば、千七百円程度の価格差益をジェトロの方に従前納めておったものが、今回政府は千八百十七円でしたか、この差益程度で押えておる。これが今言った四千百八十六円、二割二分までもべらぼうに高くつり上げてまで、あなた方の方でほとんど独占的に一方的に輸入しておる。間でしこたま甘い汁を吸おうという考え方の上に立っておると私たちは判断しておるが、そういうことになれば結局において現在よりも、一部分は従前の輸入業者が不当にというか、何か知りませんがもうけ過ぎておったということもある。現在の市場価格以上に値段がまたいくのじゃないか、当然いくんじゃないかということを私たちは心配しておる。であるからあなた方は今回の落札をするに当って全力をあげて落札すべく努力をされたが、一体その際に市場価格はどのくらいになるという見通しを持って、また今後どういう責任を果そうとするのか。それを具体的にお聞きしたい。

○福田参考人　御質問に対しまして、私どもはいろいろと価格を検討いたしましたのですが、一月、二月というものは一年中でバナナが一番売れないときであります。これから三月、四月、五月、六月という需要期になりますと、バナナは消費者から一応親しまれる形になる。この一月、二月の売れないときにおいてさえも、私どもが七千七百円あるいはそういう価格を支払わなければならないというような過程であるならば、三月、四月、五月にはいかような値段が出るかわからない。私どもはこの価格を現在のところを最高としてもう押えたい。これ以上売手市場の一方的な形でなく、私どもは入札に参加いたしまして、その価格を牽制して、もうこれ以上げるということは消費者に対して忍び得ないと思いまして、その当時の価格を大体入れて、これ以上売れないときにそういう価格であるならば、売れる時代にはどういう価格で売れてしまうかわからない。それでわれわれが責任をもってここいらの価格を最高価格として押えていきたいというような意図のもとにやりました。決して利益を目的とした形ではございません。

○中崎委員　利益を目的としていないと言われても、今回の入札を、中央市場の業務規程を河野農林大臣と連絡をして変えてまでやられたというところに、相当大きな利益を目的としておるということがよくわかる。あなたが何と言っても否定できない。要はそこにおのずから一定の限度がある。無軌道にそういう野望を発揮して、国民大衆に迷惑を及ぼすようなことをやるということは、せっかく新しいこの制度を設けても、市場を撹乱し、国民に大きな迷惑をかけるということになりますから私たちは心配しておるのです。
　そこで問題は、現在の市場価格程度にとどめておくんだ、こういうことになると、一面需要期だから、相当消費が今までよりもふえるから、従って輸入の取扱い数量も限定されておるのだから、そこに相当な値幅がぐっといくおそれが、それでなくてもありはしないか。しかもその上に人為的に時期をしぼって、一番需要のある、幾らでも買いたいというときに、分量を減して値段をぐっとつり上げて、市場操作を一方的にやるようなおそれがあるのではないかということを心配しておるから、あなたに聞いたのであります。少くとも現在以上に値段を上げないというところの責任が持てるのか持てぬのか。現在以上げないというあなた方の根拠はどこにもない。それにもかかわらず、どうしてそれだけのことを血眼になってやらなければならないのか。そこに私たちはわからない点があるので、この点についての納得のいく説明をお願いしたい。

○福田参考人　三月十日の浜相場と申しますと、七千九百円でございます。それが私どもの手に入りますのに、それに二百円プラスされまして、現在八千百円の価格で私どもはこれを受けております。そういたしますと、私ども一連の共同団体の者が受けましたところは、たしか七千五百六円か七円くらいに当りますので、その価格から相殺いたしますと、現在の相場より安くつくということは一応考えられると思います。

○中崎委員　これにつきましては、七千五百六円が一応の原価だということになっておるのでありますが、これだけでは一文ももうからない、従ってこれについて適正なマージンを得られるということは当然のことだと思いますが、今のように市場を独占して一方的につり上げられるというところに問題があるわけです。またもう一つここに余地があるのは、あなたがけさお話になったように、これからの時期は目減りが少い、従って利益が多い、これが一割くらいあるのだから、結局において約七、八百円の差益がここに出てくると思うのだが、この七、八百円の差益に七千五百幾らに対する適正な利潤を加えて市場に出されるということになれば、やはり現在の価格よりも以上のものにはならないと思うけれども、ほんとうにその程度でやれるかどうかということを、もう一度責任をもってこの際明らかにしてもらいたいと思う。

○福田参考人　ただいまの御質問に対しまして、私が全国の会長といたしまして責任をもって努力いたしたいと思います。

○中崎委員　ちょっと関連をして通産省に、政務次官でもよいのだが、聞きたいのでありますが、昭和三十年度における外貨の割当は四百五十万ドルである。ところが今回の入札はその半分の二百二十五万ドルである。しかし一面において、現在バナナが高いというのは、輸入の外貨の割当が非常におくれておるということが一つの理由でもあるし、同時に昨年は三百五十万ドルのものを昭和三十年度においては二百二十五万ドル、これが結局ことしの十月ごろまでの予定だというのでありますから、勢い昨年よりも百二十五万ドル少い。ところが実際において外貨のワクは四百五十万ドルとっておった。だから、残りの二百二十五万ドルというものについては、一体どういうような措置をしようと考えておるのか。もうことしは間に合わないから、一切これはやらないという考え方であるのか。あるいはさらに追加して、次に適正な方法等によってさらに入札をするのかどうか知らないけれども、外貨を実際において割り当てて輸入をさせるような態勢をとるのかどうか。これが将来バナナの相場に影響する大きな要素でもあるので、お聞きしておきたいのでありますが、それは一体どういうふうに見ておりますか。

○川野政府委員　この問題につきましては、先般樋詰次長からも答弁いたしたと考えますが、種々な事情でバナナの輸入が非常におくれまして、ただいま申されましたように、先般の入札ということになったのであります。従ってその残りのバナナ輸入の外貨があるわけでございますが、御承知の通りすでに年度末でありますから、これを割り当てましても来年度に食い込むということになりますので、従いまして来年度早々三十一年度分を割り当てる、こういうふうにいたしたいと存じます。

○中崎委員　バナナ生産についても、時期がおよそあると思う。年がら年じゅうバナナがとれるかどうかわかりませんが、いずれにしても出回りの時期というか、主たる収穫の時期もあると思うけれども、そういうふうにしてことしは二百二十五万ドルの輸入を放棄し、輸入しなくなった。そこで一面において、これは一定のワクを持ちながら輸入をしなかったということはいろいろな理由があるにしても、ここにこういうふうに市場の値段を上げておることの原因は、一半は政府の責任でもある。従って今入札になった二百二十五万ドル、これをことしの十月まで引っぱっていくということになれば、必然的に、先ほどの福田さんの言明いかんにかかわらず、市場というものがある程度混乱すると思う。昨年よりも輸入が少いのだから、十月までの次の入札がまだ期間のあるその間においても、さらに四月以降の外貨をもって追加割当をして、少くとも昨年度を下回らないような輸入ができるような態勢を作るかどうか、それを一つお聞きしておきたいのであります。

○川野政府委員　御承知のように、バナナの輸入は日台貿易協定によって輸入いたしておる関係もございますので、そういう点を考慮いたしまして、できるだけ早目に三十一年度の輸入計画を立てたい、こういうふうに考えております。

○南委員　関連して……。川野さんにお聞きいたしますが、私たちはバナナのようなものの輸入は、日本と台湾との関係である程度はバーターでなければというような理由で入っておるものと承わっておるし、理解しておるのであります。今の御説明を聞きますと——これは間違っておったら、あとで訂正していただきますが、何か通産省のやり方によって入れなくてもいいし、入れてもいいしというふうに承わった。これはバーターで日本と台湾との貿易をスムーズに、それから貿易を拡大さすためにやむを得ずある程度のものを入れていかなければならぬ、こういうふうに私たちは理解しておるのであります。先ほどの御説明では、いろいろな事情からとこういうお話であります。それはいろいろな事情がありましょうが、バーターである以上は、これは入れるものは入れなければならぬのであり、また入ってきておるのが今までの輸入の実情であります。そういう点において、御答弁の際においては十分注意してやっていただかないと、疑心暗鬼を生みますので、はっきりとその点を釈明しておいていただきたいと思います。

○川野政府委員　御趣旨の通りでございまして、日台貿易協定においても御趣旨の点が織り込まれて協定が結ばれるものと、こういうふうに了解いたしております。

○中崎委員　こうしたような問題は政府の大きな政治上の責任などもありますから、これは通産大臣、農林大臣などにあらためて質疑をやるとして、これ以上政務次官を相手にしてあまり責任呼ばわりしても始まらぬから何しますが、次にお聞きしておきたいのは、今回輸入業者の皆さんが一つの基盤といいますか、いろいろ輸出のリンク等の関係において一つの足跡を残した。犠牲を払うというか苦労したというか努力したというか、その結果長い間に一つの輸入の権利を得た。ところが実際において、今回の措置によってそれが完全にひっくり返ってしまって何ものもなくなった結果になったわけなのだが、これは入札でありますから低く値段を入れたといえばそれまでのことであるが、一体どういうわけでそういうような手違いがあったのかということを一つ参考にお聞きしておきたい。

○並川参考人　入札に当りまして、私どもは過去三カ年の平均価格を見まして、それが六千三百円——去年が高いものですからそういう値段になるわけです。そこでわれわれといたしましては、この調子でいきますと六千三百円ではとてもとれない。つまり原価が三千三百二十円ほどのものですが、
　　　　〔委員長退席、小笠委員長代理着席〕
それに三千円はプラスしなければだれもとれないだろう、六千三百円ぐらいでなければこちらもとれないだろう、しかしながらわれわれといたしまして採算の線をむちゃくちゃにはずしてやるということは営業上から考えましても適当なことではありませんし、そんな高い値段を維持するということは、福田さんじゃありませんが、私たちにはとてもできません。そういうことでわれわれは大体六千五百円前後で通るだろうということでやってみた。ところが福田さんの方が千円も高かった。こういう結果で、われわれの仲間はもうここまでいけばしょうがないというようなことで、今あきらめておりますが、方法といたしましては中国の商社が約十万かごも持っておりますので、それの委託を受けたり何かして急の間に合わしたり何かやっております。

○中崎委員　聞くところによりますと、今回の入札が最後に行われたのでありますが、その前においても関係者である輸入業者と加工業者の間において、いろいろな折衝などもやられたように聞いておりますが、結局においてそのお話も不調に終ったということも聞いておるわけであります。そこでその際において、もう入札されてもだめであるかも知れぬというふうにお考えになって入札されたのか、あるいはひょっとすればまだ入るかも知れぬというふうな見通しを待ってやられたのか、そこのところを一つ……。言いかえますと、両者の間の話をうまくまとめれば、つまり協定値みたいな——これは談合であるかどうかという別個の問題はあるかもしれませんけれども、いずれにしても通産省の指導によってそういうこころまで進められておった事実がある。ところがそれが一切ぶちこわしになってしまつて、行き当りばったりの、何かわからぬような状態においてやってみたのか、絶望であるけれども一度入れてみようかというような状態であったのか、そこのところを一つお聞かせ願いたい。

○並川参考人　入札制度に移行いたします前に、何とか福田さんの方と私の方とで話し合って、ある程度私の方の比率をそちらへお分けして、そして仲よくやっていこうじゃないかということは、みんなの気持も合っておりましたものですから、非常に努力いたしたのでありますけれども、何と申しましても譲る方と向うから進んでくる方ではなかなか話も合いませんので、自然おくれておりましたが、福田さんがこんな高い値段を入れるとはだれも考えておりませんでした。私の方も半分ぐらいは取れるつもりでやったのですけれども、そういう結果になりました。

○中崎委員　さらに並川さんに聞きたいのでありますが、福田さんの方で予想外に高い値段で入札して落札された。ところがそれにかかわらず市価は現在の価格以上に上らないように責任を持って対処するということを言っている。あなたの目で見て、一体そういうように現在の価格以上に上らないで今後バナナの市場というものが維持できるとお考えになるかどうか、そこをお聞きしたい。

○並川参考人　福田さんの方では自分の仲間の荷物を独占的にみな持っておられるのですから、それをその人たちに一定の値段で与えてしまえば、その人たちは損をするかもわからぬが、一応荷物はさばけるかもわからないと思います。しかしそういうことも続きませんから、結局福田さんの思っておられる通りに操作するということはできないで、むしろ上るよりもある程度落ちやしないか、こう心配しておるくらいであります。

○中崎委員　そうすると今度は政府の方では、今回の入札は率直にいって失敗であった、そこで今後はこういう方法によらないということを言っているのだが、いずれにしてもこのバナナの需給の今後の見通しの上に立って、二百二十五万ドルだけでは足らないことは言えるのですが、政府の方ではこれ以上輸入しないのだという言質を与えたとか与えないとか言われている。言いかえますと今回の七億四千万円近くの金を銀行から借りる際において、輸入がどんどんふえる、数量もふえるということになれば価格の維持に不安がある、従って銀行はなかなか安心して保証ができぬということもあったとか耳にしているのだが、そういうふうなことを果して約束されていたとしても、われわれはこれをそのままあるそうですがといってやみ取引を認めるわけにいかぬので、政府に対して輸入をさらに適正に増加すべくわれわれは国民とともに努力を傾けていきたいと思うのだが、それより輸入の数量が今後ふえるような場合において、従って今度もうけの割合というものが少くなるかもしれぬのだが、そういうような場合において、今度は輸入業者の並川さんの方の側としては熱意を持って今後輸入を進めるようなお考えをお持ちかどうかをお聞きしたいのであります。

○並川参考人　政府の方も先般来、できるだけ次の新しい分について早く出すように努力しようと言っておられますし、私らの方の会員はほとんどそれを熱望いたしております。そういうことで努力いたしております。

○中崎委員　ジェトロは来ませんか。

○小笠委員長代理　今参ります。

○中崎委員　それでは一応私の質問は保留してあとに譲ります。その状況によってさらに私は質問いたします。

○小笠委員長代理　佐竹君。

○佐竹（新）委員　福田参考人にお尋ねしますが、福田参考人の言葉によりますと、今まであなた方の加工業者に渡るまでにバナナが非常に高いものになる。そこで今度自分たちが直接扱うようになったので、加工業者が直接に扱うのであるから安くする。こういうことなのです。ちょっと見ますと、加工業者の色づけの工賃は百五十円から二百円ぐらいということになっておりますが、私はおそらくこれだけではない、やはりこれに幾分かの利益を加えて、そうして小売業者に売られておったのだろうと思うのですが、それはとにかくといたしまして、そういうような御趣旨であるにもかかわらず、今回予想外の高値でもって入札をされて、それでなお安く売るというのであったなら、今までに小売業者に売る場合に色づけ代以外に相当の利幅があったのではないかと考えるが、その点はどうなんですか。

○福田参考人　今般の入札価格に際しましては、私ども加工業者といたしましては品物がなければならないということと、今までのように一方的な売手市場というような制度であるために価格に非常に不安感を持った、そういうために、あの価格で落札はいたしたのでありますが、結果におきましてはこれは出血であるかもわかりません。終りまでやりましたらそういうこともあり得るのではないかと思います。

○佐竹（新）委員　私は今までのことを聞いておるのです。今回のことはあるいは出血でやられるかもしれませんが、今までは色づけ業者いわゆる加工業者は百五十円から二百円の加工賃しかとっていなかったのです。それが今度は、あなた方が仲買人となって小売業者に売られるわけでしょう。そうするとその小売業者に売られる場合に相当の利幅をとって売られておったのではないか。言葉をかえて言うならば、今回の入札価格があまりにも高値で入札をしておられる、だがそれでも合うのだということは、あなた方から小売業者にいくときに、加工賃以外にどのくらいの値幅をとって従来売っておられたかということなのです。つまり加工賃だけでやっておったのか、それともその間に利幅を何ぼとっておったのかということです。

○福田参考人　従来私ども業者といたしましては、先ほどの御質問にもお答えしたように、大きな利益を上げて売っておったとは考えておりません。そういうようなことは大体ないと思っております。

○佐竹（新）委員　あなたはバナナの加工業者であって、今度は仲買人として小売業者に売っておられるわけです。自分らが商売をしていて大きな利益をとって売ったとは思われぬとか、数字そのものも明確でない、こんなことでどうします。大体どのくらいの利幅をとって売っておったかぐらいは、あなた自身商売をしておられてわからないのか。私の言うのは、こういう高値で入札したのだから、小売業者に売る場合は相当の値幅で売っておられたのではないかということです。

○福田参考人　それはもうけたときもあるし、損をしたときもございます。

○佐竹（新）委員　私たちがお尋ねするのは、大体このバナナというものを最後の大衆が買うときに、いわゆる一般に小売業者がどのくらいもうけるのかという、その過程としてお尋ねするわけです。それでなければ幾ら市場価格、市場価格と言ったって——それは商売人のことだからもうけたときもあるでしょうし、損をしたときもあるでしょうが、しかし大体利益を確保する場合、たとえばこのバナナをあなた方が室に入れて、その加工賃を百五十円から二百円とるわけですが、あなた方は一体それだけを利益としてこられたのですか、そうじゃないでしょう。小売業者に売るまでにどのくらいな値幅をとっておるか、小売業者はさらに一般大衆に売るときにどのくらいな利幅をとっておるか、こういうことなんです。あなた方が商売しておられたのですから、過去の実情からずっと話してもらったらいいのです。

○福田参考人　それは大体加工料のほかに、時と場合によりますが、二、三百円くらいは利益があった場合もあると思います。

○佐竹（新）委員　どうも参考人の答えでは明確になりませんが、まあこの辺でやめまして、もう一つあなたにお尋ねしたいのです。断わっておきますが私は全芭連の人も知らなければ輸入業者の人も一人も知りません。きょう初めて顔を合わすのです。
　　　　〔小笠委員長代理退席、委員長着席〕
しかし今度の入札に際してはあまり関係当局にも行かなかったと思うのです。しかし並川証人のお言葉を聞きますと、一口に言えば農林省の方からひどい力が加わってきて、そしてあなたの方へ持っていって入札をするような結果になった、こういうように言われるのです。それであなたの方に聞きますと河野農林大臣に頼んだこともない、こういうように言われるわけです。しかしだれがしろうと考えに考えてみても、いわゆる市場条例まで改正して——あなた方は市場の分業論によって加工業者であり、仲買いとして輸入のほかの市場外の買付をすることができない。それでこの条例が改正になったということは、たまたま昨年の十二月十四日ごろはバナナの問題で上を下への大騒動のときなんです。そのころにあなたが農林省の安田経済局長に会われたということも事実なんです。だからあなた方が農林省に行って頼まれた結果でなければ、農林省は何のために市条例を改正したか、そういう点がどうもわからぬのですが、どうですか。

○福田参考人　安田局長に十四日ごろ会ったといいますが、そういった事実はございません。

○佐竹（新）委員　そうすると農林省はだれにも頼まれぬのに、必要もないのに特にあなた方に結果において便宜をはかったことになる。何にもなしに市条例を改正することがあるでしょうか、どうでしょうか。
　　　　〔「そういうことは幾らもあるよ」と呼ぶ者あり〕
いや、そんなことはない。市条例をたまたまこういうときに改正しておるのです。あなたが頼まぬと言われれば、私はいま少しつっ込んで尋ねますよ。━
　　　　━━━━━━━━━━━━━
━━。そこで私は、それじゃもう再びあなたに問いますまい、そういうことについてはあなたに問いません。
　そこで並川参考人にお尋ねしますが、あなたが農林省の方から強く要求があったためについにこういう結果になったということは、どういうことなのですか。それを具体的にお話し願いたい。

○並川参考人　私は市場法の改正には協会の会長が非常に反対しておりまして、それがああやってできたものですから、これと関係あるだろうと思っているだけのことでございまして、それ以上のことは申し上げることはできません。

○佐竹（新）委員　次に、角度を変えてお尋ねします。大体さっき並川参考人は、要するにこの三月ごろになったらもうバナナがほとんど市場からなくなるだろう、こういうようにここで公述されたのでありますが、実際に三月ごろになったら、市場のバナナは大体末端相場はどのくらいいっておるでしょうか。また現在どのくらいいっておるか。

○並川参考人　七千五、六百円でしょうか、もっと高いでしょうか。どうも一々毎日の相場はわからないものですから……。それで、この間入札してとった品物は、一日の日に中国の商社なんかがとったのは、九万かごくらい、これは台湾の方へＬＣがいっておりますから、それがほどなく入ってきます。もっともこの間入ったのもございます。ですから、これ以上むやみに上るとは思いませんけど……。

○佐竹（新）委員　そういたしますと、今度の外貨の割当の時期が、かりに六月、七月ごろに通産省が来年度の外貨の割当をしますと、今度入ってきますバナナの価格は、市場で非常になくなるから上っておりますか、全く現状維持の相場であると思いますか。

○並川参考人　五月か六月ごろにバナナがどうなるかということでございますか。

○佐竹（新）委員　いや、現在二百二十五万ドル割り当てましたが、これは入りますね。そうすると、今度は次の外貨割当が来年度の七月ごろあるいは六月ごろというようになってくると、今二百二十五万ドル割り当てたのが入るが、そのときには相場は上っておりますか下っておるように見られますか。これは福田参考人でもどちらでもよろしい、お答え願いたいと思まいす。

○並川参考人　ただいまの九万かごは四月に大体五、六万かご、それは五月中旬くらいになくなるだろう、そのあとはこちらの方が入るわけですけれども、これはやはり八、九月ころまでは早くてもかかると思います。それでその際に、バナナが出るということになれば、もう値段はどか落ちになると思います。

○佐竹（新）委員　他の委員からあらゆる角度にわたって質問されておりますから重複を避けまして、最後に一点お尋ねします。
　これは通産省の方にお尋ねするのですが、通産省は一体次期の外貨をいつごろ割り当てるおつもりなのですか。

○樋詰政府委員　現在台北におきまして三十一年度の日台交渉をいたしております。そこで、台北とのバナナの輸入は、これは今までいろいろお話が出ておりましたが、雑貨あるいは農林水産物といったような、向うがあまり積極的に買いたくないというのを日本から出す、その見返りに日本としても、これは必ずしも入れる必要はないのだけれども、特に買おうということでやっておるのでございまして、そのいかんによって来年度のバナナの数量は幾らになるかということがきまってくるのではないか。そこで台湾との交渉がはっきりきまりましたならば、できるだけすみやかに割当基準等も新しく作りまして、そうしてせいせいとやっていきたいと考えております。

○神田委員長　加藤清二君、

○加藤（清）委員　ただいま精工舎の時計かどうか知りませんが、四時五分をさしておるようでございます。私がやりかけるといつも長い長いとおっしゃるから、時間をよく覚えていただきたい。私はしごく簡単にお尋ねをいたしますから、簡単にお答えをいただければけっこうでございます。（「加藤君簡単に願います」と呼ぶ者あり）簡単にやります。ただし、答弁のいかんによっては、追って質問ということになりますから、おそれ入りますが、その点御了承願いたいと思います。
　この法律を簡単に上げるために、私はこのたびの法律の要点がどこにあるかを調べてみました。そうするとこういうことなんです。すでにバナナ法案なるものは先国会で上程されておった。もう二回もたなざらしを食った。なぜたなざらしを食ったかというと、これは砂糖と抱き合せ心中になったからです。ちょうど砂利法案がわれわれがすでに賛成したにもかかわりませず、どちらかさんの関係によって延び延びになってきたのと同じことなんです。従ってこの法律は私どもとしては賛成している法律なんです。ところが今度新しく審議を特別にしなければならぬという理由はどこにあるかというと、前に提案された法律とは新しく変った部面が出てきた、こういうことなんです。だから私はそこの部面だけをお尋ねするわけです。どこが違うかというと、一つには入札資格者の中に全芭連が新しく加わったということなんです。これが大きく変ったこと、第二は、バナナ、パイカンだけであったのが時計が加わったこと、こういうことなんです。従って私はこの二点に集約してお尋ねしたいと存じますが、まず第一番に、この方法は陳情でなくて政府がやったのだと先ほど福田さんはお答えになりました。これは額面通り受け取ってよろしゅうございますか。

○樋詰政府委員　これは今加藤先生のお話でございますが、新しく全芭連がこの法律によってバナナ輸入の対象になったというふうなお話でございましたが、そうじゃございませんで、たまたまこの前の入札の行政措置の際に一つ入っておったということでございます。

○加藤（清）委員　私がこの法律を審議するに当って、以前と変ったところを聞いているわけなんです。何も法律に全芭連という字がうたってないくらいのことは、ここにちゃんと書いてあるのだからわかる。だから言葉じりやあげ足をとるのでなくて、聞いておる要点をお互いに推量し合って、お互いがスムーズに早く済むようにしましょう。そこで——お答えがありますか。

○樋詰政府委員　この前御審議願いました案と変っておりますのは、これは主務大臣が通産大臣ということになった、これだけでございます。

○加藤（清）委員　違ったことは読んでおるからよく知っておるのです。私が要点をかいつまんでやるのですから、私の質問にそのまま答えて下さい。
　そこで、この法律を審議するに当って、入札資格者の数が以前の法律の審議のときと比べて、べらぼうにふえてきたということが大きく変ったことなんです。そこで質問を簡単に打ち切るために聞きましょう。この制度を、この法律が行われるときに適用されるかされないか。つまりこの全芭連が入札資格者に加わることは今回一回限りであるか、将来続くか、こういうことなんです。それによってもう聞く必要がなくなってくる。一回だけか、それをお尋ねします。

○川野政府委員　バナナの輸入に当りましては、従来の輸入業者の実績を重んずることは当然であります。しかし従来の輸入業者だけではどうであろうか、新しき人も幾分かは加えるべきであろうというようなことから、実は先般来輸入業者といろいろな折衝を重ねたのでありますが、話がまとまらずに、従来の輸入業者すなわち実績者とも話し合いの上実は一時的の措置として先般の入札制度を施行いたしたのであります。その結果がただいまのようにいろいろな議論を生んだのでありまするが、次の輸入業者の資格には十分な検討を加えてきめたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○加藤（清）委員　それでは私の質問のお答えにならないのです。私は今回一回限りか、将来全芭連も入札資格者としてこの法律の適用範囲に入るか、つまり何回か続けられるか、こういうふうに聞いておるのです。

○樋詰政府委員　今度どうやるかということにつきましては、これはさらに今国会におきまする御審議の状況等に出またし御意見等も、十分に参考にさしていただきまして、そして慎重に検討した上で決定していきたい、そういうふうに考えております。

○加藤（清）委員　今度どうするではなくして、私の聞いているのは、この法律が通れば適用されるでしょう。そのときに全芭連は加わるか加わらないかということを聞いているのです。ところが、いかに短かくとおっしゃっても、なるほどこの法律は臨時措置法と書いてある、しかし日台協定の関係から、台湾からバナナを日本が買わなければならぬということは、法律が長かろうが短かかろうが、永続するのです。その際に、今与えられた実績というものが、全芭連に認められて、将来今までの輸入業者と同じような歩調で行くとなると、これは問題が大きくなるのです。それだから、私はそこを聞いているのです。これが一回限りだとおっしゃるならば、弘法も筆の誤りで、一回くらいのことなら大目に見て、早く通してしまおう、こういうことになるのです。

○樋詰政府委員　今回の実績というものは、これは今後の輸入の際には全然参考としない輸入実績には見ないということを決定しております。

○加藤（清）委員　私は新規業者を加えるということについては、前々から申し上げておった通り賛成なんです。それは、今までの業者が権利の上にあぐらをかいて横着をするということを防ぐ意味においても、新しい業者を加えるということはいいことなんだ。非常にいいことなんだ。それでは、新しい業者を求めるとした場合に、全芭連が一番よかったのか、それとも輸入業務を取り扱ってよくこのことを心得ている輸入の専業者がほかにたくさんあるはずでございます、それに権限を与えた方がよかったか。いろいろお考えの末に全芭連というものをお加えになったのでございましょうから、その全芭連が一番よかったのだという要点を聞かして下さい。

○樋詰政府委員　バナナは、御承知のように、相当足の早い、腐りやすいものであるといったようなことから、これは従来からバナナの輸入を業としておられた方が一番習熟しておられることはもちろんでございますが、そのほかには、国内でそのバナナを加工する方々に輸入の実務をお願いするということは、全然しろうとで入れてきても腐らして損害をこうむられるという方方よりは、むしろいいのではないかということで、この前加工業者というものにしたのでございますが、今後はさらに検討してやっていきたいと思います。

○加藤（清）委員　検討した結果とおっしゃいますと、私は次の質問をしなければなりませんが、この法律案は今聞きますと、将来加えられるであろうと予想される全芭連は、わしゃ知らぬ、わしゃ入札したので、知らぬという話。きのう農林大臣にお尋ねいたしましたら、わしゃそんなことは一向知らぬ、それは通産省の所管でのう、こういう話。そうでしょう。そうすると通産省の、大臣がこういうことを考えられたのか、それとも事務当局が考えられたのか、いずれでございますか。それともその二者にあらずして、やはり農林省がやったんだとお答えになりますか。その点だけ。

○樋詰政府委員　われわれ事務当局といたしまして、ある部分は新規の方に入っていただいたらいい、そういう前提に立ちまして、それではどういう方に入っていただいたならばいいかということにつきましては、農林省の御意見は伺いましたけれども、これは一応農林省と事務的に話しました結果、上の方に申し上げて決定していただいたということでございます。

○加藤（清）委員　それではこの問題を全責任を負うて通産省事務当局がおやりになったということであれば、また別の機会に、きょうでなくて参考人のいらっしゃらないときに詳細に承わりたいと思います。なぜかならば、このやり方というものは、通産大臣の今までの方針と、まるっきり違った行き方になっているからでございます。なぜその違った行き方をとらなければならなかったのか。すでに与えられておりますところの設備割当の権限までも剥奪して商社に渡さなければならぬということを強硬に実行しようとしておられる通産大臣が、何がゆえにこういうことをしなければならないのか、これについては皆が疑問を抱いている点でございます。従ってこの点はいずれ後にいたしますが、これを行われるに当りまして、通産省当局は省令でやられましたか、行政措置でやられましたか。

○樋詰政府委員　行政措置でございます。

○加藤（清）委員　行政措置でやられたということになりますと、ますます問題が大きくなって参ります。すなわち今までこの委員会で審議されます場合におきましては、たとい石炭であろうと硫安であろうと、同じような関係の砂糖でありましょうとも、原価コストの計算表というものは、ちゃんと出ているのでございます。しかも組合員の数だとか、あるいはその及ぼす領域というものもよくおわかりのはずでございます。にもかかわりませず、それが出ていない。全然出ずに審議しろと、こういうことです。そこで私はこの際、台湾において、一かご換算でなくして一本換算でいきますと、大てい二円から三円程度のものが、消費者に渡るときは三十円、三本一袋に入れて百円、コーヒー屋でこれをいただけば五十円、もそっといいところだったら百円、それから先は別です。ところがこの三本百円に至るまでの原価コスト表、どこにどういう利潤がとられたかも表が出ていない。今お尋ねするとお答えがない。これで審議しろ、これでこの差益のとり方は妥当であるか妥当でないかと言うことは、大それた話なんです。従いましてこの審議に当りましては、おそれ入りますが、ぜひこれは提出していただきたい。それからほんの少ししか加えない、少々くらい新しい人も加えた方がいいだろうというのに、二百五十人も、六百口も八百口も一度にふえるようなふえ方というものが、果していいのか悪いのか。そういうことが勝手に行政措置で行われていいのか悪いのか。これもデータを一つ出していただきたい、想像では困ります。
　もう一つ、東京都の都条例の問題を同僚委員からお尋ねになりましたけれども、これがとっこつとして揆を一にして変えられるということは、疑いを差しはさまれる余地があるわけなんです。従ってその疑いをぬぐう意味におきましても、委員長、できることならば都のこの都条例改正の責任者を、この次の参考人に招致されることをぜひ要望する次第でございます。次にお尋ねしたい点は、今度は業界の方々にお尋ねしたい。きょう朝から聞いておりますると、どうも全芭連の方々と今までの輸入エージェントの方方と争っておられるようで、私はこういうことはおもしろくないと思う。ほんとうは日本人同士は仲よくやってもらいたい、法律がうまくいきさえすれば……。ところが問題は、ここに忘れてならぬことは、この法律を適用いたしますと、一体バナナを日本へ輸入される方々全体に行き渡るか行き渡らないかということです。私が今まで聞いておる範囲では、第三国人もこの輸入に関しては相当の権限を持ってやっていらっしゃるというお話を聞いております。その差益は一体どこへどう使われていくのか。同じような差益が、日本人だけ出て、三国人だけ出ないという法はない。むしろ三国人の方が有利に買い付けていらっしゃるのじゃないか。従って末端消費なり、市場へおろす値段が同じであれば、差益はむしろ向う側によけいあるのじゃないか。それは一体どうなっているのか。目を少し内輪だけでなしに、波打ちぎわから外の方へ向けていただいて、それに対してどのような制度、どのような行政措置を要望していらっしゃるのか、その点を御両所に、どちらからでもいいですから一つ伺いたい。

○並川参考人　中国の商社は台湾に本店を持っておりまして、こちらに支店がある。支店と一緒に日本の名前の株式会社を作っておりまして、それでいろいろな台湾との取引は、輸出の方も輸入の方もほとんど自分でやっておるということで、バナナにつきまして特に有利な点は、中国の商社はシッパーとしての利益がありますから、同じ日本で入札に参加するということになりますと、中国の商社の方が幾らかは高く入れてとれるというような格好になります。そういうことで、中国の商社と日本の商社と一緒になって入札するということになりましたら、どうしても向うに負けるわけでありまするから、二三％と七七％ということで、限度をちゃんとつけてあるわけです。そういうことで、なるべく中国の商社がこちらへ進出しないように努力はしておるのでありまするけれども、中国の商社といたしましては、先般のバナナの入札の際にも、これは向うはこっちへ越境してくることはできないわけで、中国の商社は入札をしないで、こちらの平均価格で荷物を渡す、こういうことになっておるわけであります。そういうことでありまするが、中国の商社は日本商社の名前をかりて相当進出して、この間三万かごか四万かごとられておる、こういう状態であります。そういう点におきましては、私たちも歯がゆい点もあるのでございますけれども、何分日本商社の名前になっておって、日本の税金をちゃんと納めておりますし、通産省といたしましても、その点で区別ができない、こういうことで、実は去年のジェトロに三百五十万ドル出ましたときに、中国の商社はなるべく除いてほしいと思ったのですけれども、どうしても向うの方も実績をリンク制で相当持っておりましたので、二三％だけ入ってきた、これは私たちと中国商社と話したところで。あと話のつかないところは日本政府と中国大使館とでお話し合いをなさって、そういうことが御決定になりました。

○福田参考人　私は今後の割当は、日本商社を中心にやっていただきたいと思います。

○加藤（清）委員　ごもっともな御発言でございまして、二三％と七七％に割られておるようでございます。その差益をどうするか。それから国籍はいずれにしても、こういうやり方がいいのか悪いのか。それから二三％を将来一五％にするとか一〇％にするとか、今いみじくも福田さんがおっしゃったように、二三を少くしてもらいたいという希望は、だれしも抱いていらっしゃることと思いますが、この点はいずれ後に審議されるときに譲ります。
　もう一つの問題は、パイカン輸入のお方は朝からお待ち願って、一言も御発言なさらないので伺いますが、日台協定によりましてパイカンを買うことになっておる。先ほどのお話によると、ＦＯＢだと思いますが、アメリカヘは五ドル、欧州へは六ドル、なぜ日本だけがこんなに高いものを買わなければならないだろうか、こういうような意味のお話がございましたのでお尋ねするわけでございまするが、それは事実でございますか。それからもう一つは、そうであるとするならば、その事実をあなたたち、つまりパイカンの輸入業者が、これを過去において政府に対して陳情されたことがあるのかないのか、あってもだめだったのか。この間の事情をお尋ねしたいと思います。なぜかならば、台湾のバナナやパイカンは日本へ売らないと向うが困るんです。日本さん、どうぞ買って下さい、こういうことなんです。にもかかわらず、その見返りに日本から大事な硫安が二十五万トンも行っているのでございます。その硫安は日本のお百姓さんには十貫目一かますで八百五十円程度に売っておるのに、台湾へは七百五十五円で売っておる。つまりわざと安く売っているという実情なんです。安く売るから安くバナナが入ったというなら話がわかる。安くパイカンが入ったというならわかる。ところがこっちは安い肥料を無理やりして出していながら、パイカンに限っては、諸外国と比べて、これで見るというと五ドルに対する三ドルでありますから、六割以上高いものを買っておる、こういう勘定になる、これは疑問を持たざるを得ない。これに対してあなたはどうお考えでございますか。

○長瀬参考人　申し上げます。これは事実でございます。そこでわれわれとしましては、ごく最近でございますが、これにデータをつけまして関係当局へ陳情しておるわけでございます。

○加藤（清）委員　時間を急げ急げとおっしやいますので協力いたしまして、その実情は追って別な委員会で承わります。
　次に時計の方は、やはり朝からお待ちでずいぶんお気の毒に思いますが、時計の方々の陳述の要点を承わっておりますと、需給のバランスがとれていない、それから密輸が多く行われておる、品質が悪い、にもかかわりませず、輸入許可数量が少い、従ってこの数量をふやしてもらいたい、こういうところに尽きていたようでございます。そこで、国内における時計の生産数量と需給のバランス、このデータを出していただきたい。それから本委員会の審議がスムーズに、正確に行えるように、できましたら業界からながめられた実態というものと、それから政府の御調査なすった点をデータとして出してもらいたい。
　次に、やみ輸入が相当行われているようであります。事バナナに限ってはどうか知りませんが、時計に関しては大体常識として月五万個、年六、七十万個の密輸入が行われているようでございます。これに対して政府側の見解を承わりたいのですが、それはあと回しとして、そういうことを私どもは新聞その他で聞いておる。たとえて言うと、私はここへ新聞を持ってきたが、大きく取り上げられておる、六段抜きで出ているわけでございますが、これがつい一月もたたない前の話なんです。そこででき得べくんばこの密輸を検挙するに当って相当苦労していらっしゃる横浜の税関とか羽田空港等々からもやはりデータを出していただきたい。そういうことをしないと、かつてやみ輸入をあげておきながらその場で税関が一個売りをやってしまった、巡査がやみ米をあげてそこで一升売りをやったと同じような結果が出てきておりますので、この意味において、年間どの程度のやみが行われ、あげられた数量というものがどうなっているか、それからその行方は一体どうなっているか等々のことが承わりたいのでございます。なぜかならば、私はきょうぜひここへ小売の方々を呼んでいただきたいと思ったのですが、時間の都合上いかぬということですから、この際私は小売の声を申し述べてみたいと思います。やみを防ぐことに協力する意味で証紙を張っていたところが、その証紙を一年たたぬうちに三色も四色も変えた、それのみならず、螢光塗料を塗ったり隠し文字をしたりしてやみを防ごうと協力したけれども、それでもなおやみが行われている、こういうことなんです。一体どこに原因があるかは、皆さんすでにおわかりのことと存じます。そこでこういうことが行われているということは正しいあり方ではない。政治が正しくないからじゃないか。しからばこの輸入方式をどうしたらいいかということでございますが、これは輸入を扱っていらっしゃる方に聞きますが、現在政府が許可をしております数量と需給のバランスはとれているかいないか。もし足らないとするならばどの程度外貨をふやしたならばやみ輸入を除去することができるであろうか。それはやがて小売の方々が店の品物を全部税務署に没収されて、一週間から一カ月にわたって店を休んで税務署に頭をすりこ木のように下げて、店の信用を落す等々の事柄を救うゆえんにもなると存ずるのでございます。従ってこの際数的に現在どの程度増加したらいいかという点について伺いたいのですが、いかがですか。

○鶴巻参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。昭和二十八年度は百八十万個、二十九年度においては百二十万個を割り当てられております。それから昨三十年度の上期におきましては、三十万ドルを割り当てられております。平均単価を十ドルといたしますと、二十八年度は十八万個、二十九年度は十二万個、三十年度の上期が三万個、下期は現在割当が続行中の九十万ドル、これが九万個でございます。

○加藤（清）委員　先ほどこまかい数字をあげての御発表の中に、時計の需要の増加とか、それを必要とする人口の増加等々を入れて、年間八十万個くらい不足しておるというふうな御陳述があったと思いますが、この八十万個という私の記憶は間違いでしょうか。

○鶴巻参考人　先ほど申し上げました通り八十六万個が不足推定量でございます。

○加藤（清）委員　ところで一昨年は十八万個、昨年は十二万個とだんだん減ってきておるようでございますが、その輸入割当の減っていく傾向と逆に密輸入がふえてくる傾向とが一致しておるようでございます。これも需給の関係からいけば、山本博士ならずとも当然わかることでございますが、これに対して政府は国産奨励の意味において国産品の増産を一体どう考えておるか、また外貨割当についてどう考えているか等々が聞きたいのでございますけれども、これも聞いておると長くなるからあとにします。
　そこで次に聞きたいことは、参考人に聞きたいのですが、国産品のデザインもだいぶよくなったようですし、小売を見ておりますと価格もだいぶ安いようでございます。とにかく価格が安いということは国民大衆にとっては魅力なんです。にもかかわりませず、やみ輸入がこんなに多く行われている。推定六十万個のやみ輸入は正規の割当の三倍の余でございます。去年は五倍になっております。これは矛盾したことなんです。そこで時計を輸入し販売される方々としては、ほんとうはわれわれは国産愛用ができることならばしたいのだ、それで外貨をふやさずに国産奨励だけで、この六十万個のやみ輸入は消化できるものとお考えでございますか、できないとお考えでございますか。できないとするならば、どのくらい外貨をふやしたらよいとお考えでございますか。

○増田参考人　加藤先生の御趣旨でございますが、国産時計の現状は、腕時計は現在におきましては非常に不足しております。それがためにわれわれが通産省にお願いしまして輸入のワクをふやしてもらうようにしておるわけなんですが、密輸入品は税の対象にならない。国産品の足らないのに便乗して、また正規の外貨割当が足らないのに便乗しまして、その間隙を縫って密輸入品が入ってくる、これが税の対象にならないということも大きな魅力になると思うのであります。ですから国産品が増産されまして、正規の輸入品の外貨割当が多くなりますれば、密輸入品は多少減少するのではないかと思います。しかし密輸入品が根底からなくなることはちょっとむずかしいのではなかろうかと考えております。

○加藤（清）委員　外貨の数はどのくらいふやすということですか。

○増田参考人　大体われわれが現在望みますなれば、六カ月間に百二十万ドルの外貨割当をお願いしたいと思っております。

○加藤（清）委員　そうすると十ドル換算で年間二十四万個ということですか。

○増田参考人　十ドル換算でそういうことになります。

○加藤（清）委員　これは新聞の知識ですからよくわかりませんが、日本時計協会が政府に対する陳情をおやりになっているようですね。そこで時計がこれだけ輸入されますと、国産時計が圧迫を受けて、かえって国内の産業を苦しめる結果になるではないかという懸念もございまするが、この点は間違いないでしょうか。

○鶴巻参考人　お答えいたします。現在のところでは、三、四年の間は相当数の輸入がございましても国内生産を圧迫するようなことはないと考えております。

○加藤（清）委員　もう一点だけで終りますが、時計は香港で買ってくると大へん安いということです。密輸されるのもたいてい香港経由が多いようでございますが、ここは税金がないという点もあって無理からぬ点と存じますけれども、日本の十ドル換算で割り当てられた輸入時計が、バナナのように十倍になるとは考えませんけれども、どうもやはり高くなり過ぎるじゃないか。私どものようにしろうと目に考えていきますと、関税から利潤から金利等々とそろばんをはじいてみて、それでもどうも小売に並んでいるのは高い。特に去年の下期あたりから、高級品がちょっと高くなったように聞いております。なぜこう高くなければならないかという点は、輸入エージェントの方々がもうけ過ぎておるのか、それとも何ぞ外貨の割当とかなんとかで間違いがあるのじゃないか、こう考えられる。昔からやっていらっしゃるエージエンドばかりでございまして、時計の輸入商は紳士が多いと聞いておる。そうべらぼうにもうけるはずはないと思うのだが、それでも時計を日本で買うというと非常に高い。これは一体どういうわけかというので私もいろいろ調べたことがありますが、その高くならなければならぬ理由は、あなた方がもうけ過ぎておるのか、それとも外貨の割当が少いからだけでなくして、また希少価値が加わるだけでなくして、どこかに間違いがあるような気がしますが、この点いかがでありますか。

○増田参考人　ただいまの正規の輸入時計が高いのではないかというようなお話のようでございますが、過去において輸入されました、外貨割当を受けましたものは、相当優先外貨制度において輸入されておるものでありまして、マル特制度、つまり優先外貨制度において輸入されております関係上、そのときに思惑をするわけですから、ふたあけをしました許可のパーセンテージが、低ければ低いだけコスト高になるということも過去における優先外貨制度の弊害であったと思います。それからわれわれがそういうために、非常に今まで不安定な状況下において、高価なプレミアムつきのものをそれでもあえて輸入しなくてはならないということによりまして、過去においてはそれは高いのじゃないかという御叱責の面もありましたが、今後はそういう面ももう少し安定した適正な価格が出るようになると思うのであります。

○加藤（清）委員　そうしますと、やみ輸入が多く行われ、正式に輸入されたものもなお高いという非難を免れないという原因は、一つには需要と供給のバランスがとれないおかげで、つまり外貨の割当が少いということが一つと、もう一つは少く割り当てられた外貨そのものが、一般外貨でなくして優先外貨であった。その優先外貨は思惑の対象となって、ドル買い、ドル売りの犠牲になる。それはやがて十ドルの外貨が十五ドル、二十ドルになる、あるいは少いということで、ドルの希少価値が生じてきて、また遂にはＬＣを開くまでに至らなかった。そこでそこの欠損も見込まれておる。従って高くなるんだ、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。それならばそのように、審議の過程において研究を進めたいと思います。それは事実でございますか。

○増田参考人　お答えいたします。全部が全部、今私が申し述べましたことでなく、やはりエージェンシィを持っておる商社々々によって、おのおのそういう思惑買いをしておるわけですから、プレミアムの損失を全部原価にかけるというようなことは個々においてやっておることでございますから、ここで全般的なこととして取り上げることは、私としては軽率であろうと思うので、取り消します。

○加藤（清）委員　大体わかりました。要は、国産の時計を奨励する意味においても、やみを少くする意味においても、あるいは国民一般によりよい時計をより安く普及する上においても、過去において行われた外貨割当制度というものを一般外貨に切りかえる必要がある。それからまた、量が足りないから、ぜいたく品だからというて削ることは、角をためて牛を殺し、やみ輸入をばっこさせる。それはやがて小売商人にまで不正を行わせる、こういう結果を来たしているようでございますので、これに対して、政府に対して善処方どころか、法律の内容にそういうような問題が防げるような措置が講じられているか、いないかということを審議しなければならぬということが、きょうはよくわかりました。
　そこで、あまり長いことをやっても何ですから、ちょうどこれで四十分で終りました。

○神田委員長　中崎委員から御要望のありました通り、明日参考人として海外貿易振興会専務理事長村貞一君の出頭を求め事情をただすことにいたしたいと存じますが御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　参考人各位に申し上げます。参考人各位には御多用のところ長時間にわたりまして種々貴重な御意見をお述べいただきましたことを厚くお礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。

○菅委員　本日の質問の中には、非常に熱心の余りとは思いますけれども、参考人の方に対して事私生活にわたるようなことの発言がありました点などにつきまして、私は委員長から十分おわびしておいていただきたいと思う次第であります。

○神田委員長　ただいまの菅君の御発言につきましては、後刻理事会を開きまして善処いたしたいと思います。
　本日はこの程度にとどめ、明十五日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会