第16回国会　衆議院　通商産業委員会　第30号（1953-07-31）

昭和二十八年七月三十一日（金曜日）
　　　　午前十一時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　大西　禎夫君
　　　理事　福田　　一君　理事　中村　幸八君
　　　理事　永井勝次郎君　理事　伊藤卯四郎君
　　　理事　首藤　新八君
　　　　　　小川　平二君　　　　小金　義照君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　笹本　一雄君
　　　　　　柳原　三郎君　　　　山手　滿男君
　　　　　　加藤　清二君　　　　齋木　重一君
　　　　　　井上　良二君　　　　中崎　　敏君
　　　　　　始関　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済審議庁調
　　　　　　　　整部長）　　　　岩武　昭彦君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（軽工業局長）　中村辰五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　谷崎　　明君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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七月三十日
　委員春日一幸君辞任につき、その補欠として伊
　藤卯四郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
　伊藤卯四郎君が理事に補欠当選した。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　小委員の補欠選任
　硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案
　（内閣提出第一六八号）
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○福田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が委員長会議に出席のため、理事の私が委員長の職務を行います。
　本日の日程に入ります前に、お諮りいたしたいことがあります。理事でありました伊藤卯四郎君が委員を辞任せられ、再び委員に選任せられました。つきましては理事の補欠選挙を行わねばなりませんが、理事の補欠選任は先例によりまして委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長代理　御異議なければ、伊藤卯四郎君を再び理事に御指名いたします。
　なお伊藤卯四郎君は石炭に関する小委員でありましたので、伊藤卯四郎君を再び石炭に関する小委員に選任いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長代理　御異議なければ、さよう決定いたします。
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○福田委員長代理　それでは、これより硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案を議題といたし、質疑を行います。質疑の通告がありますから、これを許します。永井勝次郎君

○永井委員　私は、大臣にまずこの法案に対する基本的な問題について、その点を明らかにし、それから具体的な内容に入りたいと考えておりましたが、大臣が病気欠席のようでありますので、これらの点は留保してお尋ねをいたしたいと存じます。
　政務次官にお尋ねをいたしますが、政府は肥料についての審議会を昨年から設けて、これの審議を続けて来たはずでありますが、約半歳にわたつてこれが続けられて、どういう審議の効果を上げられたのか、審議会を設けた趣旨に沿うた結果が得られたのか、その中からこういう案が生れて来たのか、その審議会と、農林委員会にかかつておるものと、この二つの法案の関係について明らかにしてもらいたい。

○古池政府委員　お答え申し上げます。本日は大臣が出席いたしまして御答弁申し上げるべきでありましたが、あいにく病気になりまして出席できませんので、この点はあらかじめお断り申し上げます。
　そこで私に対しましてただいまお尋ねがございましたが、御承知のように政府といたしましては、経済審議庁が主となりまして、肥料対策委員会を設けて、現下の重大問題であります肥料対策について、種々検討を加えたのであります。その結果といたしまして、先般政府に対して肥料対策委員会会長一萬田尚登氏の名前をもちまして、経済審議庁長官、通商産業大臣岡野清豪並びに農林大臣保利茂、この両氏あての答申が出たのであります。その答申をもちまして、一応肥料対策委員会の審議の結末をここに見出したようなわけでございます。今回提案をいたしまして御審議を願つておりますこの法案は、いずれもただいま申し上げました肥料対策委員会の答申に基礎を置きまして、その意向を十分に取入れて立案いたした法案でございます。従いましてこの委員会の結論は、大体この法案に盛られておりますので、これによつて御承知願えればけつこうかと存じますが、なお答申そのものについて説明せよということでございますれば、あらためて御説明申し上げてもけつこうだと思います。

○永井委員　答申の内容の説明は求めておりません。そこでその委員会においては幾たびか案をまとめて、幾たびかそれがこわれて、そうして最初いろいろ考え事柄と非常に変質した結論が生れたように考えておるのでありますが、政府はこの委員会の審議過程におけるいろいろなまとまりが、どういうわけでくずれて、こういう答申案のような結論に達したのか。それに対する分析と見解を承りたいのであります。

○古池政府委員　申し上げるまでもなく肥料関係が国内の需要と、輸出産業としての重要性と、この二方面から申しまして非常に複雑な点のございます関係上、委員会においても種々論議がかわされたことは申すまでもないのであります。分析をいたしてみましても、要するに内地の農家に対する影響、さらに輸出の面における関係、また生産者の自主的調整といつた各点につきまして論議がかわされたのでございますが、これは各委員それぞれ意見のあることはやむを得ないといたしましても、終局におきましては、今回の答申案にまとめられたような次第でございます。その間の事情はどうかさようにご承知を願いたいと存じます。

○永井委員　そういたしますと、農林委員会にかかつている需給調整の法案とこの会社法案とは、この委員会の答申をしんしやくして、政府はこれが最善のものであるという見解に立つて、委員会の答申に基いてこれを発案されたのか、それを承りたいと思います。

○古池政府委員　もちろんこの肥料対策委員会の答申というものはきわめて重大なる意味を持つておりますので、これにベースを置きまして、十分その意向を尊重いたしまして今回の立案になつたようなわけであります。もちろんその答申の中にも、具体的な措置方法等について政府に適当なる措置をまかされたような部面もございますが、政府におきまして検討した結果、最善の方法であると考えます措置を今回決定したような次第でございます。

○永井委員　肥料生産の歴史的な事実からわれわれがこれを判断してみますと、いずれの場合でも、肥料会社が時の政府の案に対して、会社の利益擁護の立場から、利害が衝突して反対しておる。このメーカーの反対によつて、政府の意図したところと政策として現われて来たものとの間には、常に相当の隔たりがある。肥料の問題は、もう明治の中葉から政府はあらゆる援助、あらゆる助成をしながら、今日に至つてもなお合理化が十分進まない。しかも終戦後において、傾斜生産方式によつて、あれほど重点的な政策を肥料の生産に向けたにもかかわらず、今日企業の内容はまだこういうふうな段階である。肥料生産の歴史をひもといてみますと、いずれの時代でもあらゆる援助がなされておる。そうしてその援助は決して消費者に対して、あるいは輸出産業として、効果を上げる結果は生れておらないのであつて、常にそれらの助成の結果は、小数のメーカーの利益を守つてやるという形に変質されて来ておる。今回の委員会の審議過程を見ましても、メーカー側の反対によつて常にくずされておる。この歴史的な事実と、今回の委員会における審議過程と照し合せまして、政府はどのようにこれを考えておるか、これを承りたい。

○古池政府委員　私は古い歴史的な事実につきまして詳細な点は存じておらぬのでありますが、しかし今回かような立案をいたしたにつきましては、政府は、ただいまお話のように、肥料の生産業者の反対、あるいはその意見を不当に重く考えたというようなことはないのでありまして、政府としましては、あくまでも肥料が特に主食と直結したる物資でありまして、農村の経済安定の上におきましてきわめて重要性を持つておるという観点から、肥料の国内における需給の調節、また価格の安定を第一の条件に考えて、これに伴つて生産方面の問題を十分に効果あらしめるように考慮いたしたのでございまして、お尋ねのような、特に生産業者のために利益をはかるというようなことはわれわれは毛頭考えておりませんことを申し上げておきます。

○永井委員　それならば伺いますが、委員会を設けたゆえんのものも、昨年の国会からずつと引続いて問題になりましたものも、それの重点は何かというと、一体生産原価はどのくらいか、これが今後の合理化をはかつて行く上における基本的な因子であり、あるいは国内価格に輸出の出血を転嫁したかしないかということの判断の重要な資料でもある。審議会を設けましたのも、この生産原価を明らかにするということが重点であつて、この審議会で六箇月の期間を通して審議した結果、政府は国会に対して責任をもつてこういう生産原価をつかんだ。これは絶対間違いないと発言できますか。

○古池政府委員　肥料製造の過程から申しまして、生産原価を簡単に出すということはなかなか容易ならぬことでありまするので、そこで今回のこの立案になつたようなわけであります。今回この法律が成立いたしますならば、それこそ政府としてはこの法律に基いて十分なる調査をすることができるわけでありますから、正確なる生産費がここにわかるということになると存じます。

○永井委員　政務次官はこれからこういう法律によつて生産原価なども明らかにすることができる、こういう将来にわたつての予見でありますが、私は将来のことを聞いておるのではない。将来のことなら状況の変化なり何なりでどんなことでも言える。明治の中葉からずつといろいろな肥料に関する法律が出て、いろいろそのときどきの問題が起つておる。その時代におけるそれぞれの問題の処理にあたつても、常にメーカー側はメーカーの利益のために政府の政策と衝突しておる。そうして時の政府は全部またメーカー側の利益を守るために事実をゆがめた政策を実行して来ている。その結果として今日世界の市場において競争のできないような、こういう生産実態より持てないような結果を現在もたらしておる。今までの過程において、常にいつの時代であつても政府は助成をしておる。そうして半年にわたつて審議会を設けておいて、しかも権威を集めて出発した審議会において、生産原価がどのようにはつきりしましたか。これからはつきりできるということを私は聞いておるのではありません。この六箇月の審議会の作業の過程において、重要なるこれらの政策を生み出すところの基礎になるこれらの肥料の生産原価というものが明らかになつたかどうか、確実に把握できたかどうか、その事実を聞いておるのです。

○古池政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、これは御承知のように、従来は法規上強制的に会社の内容を調査するという権限が政府にはありませんでした。従いまして、正確なる生産費をお目にかけるということは、今までのところはできなかつたのであります。
　　　　〔福田委員長代理退席、委員長着席〕

○永井委員　それならばさつきの政務次官の答弁は、お取消しになるがよろしい。明らかにできるものを明らかにしないままほおかむりして、そして次の段階へ進まうとする。こういう会社の利益擁護のために半年の時間を費し、そしてこの法案を出して来た。そういう事実をわれわれは見逃してはならない。政府がそれを明らかにできないというなら、それを取消しをすることが必要だと思います。取消しを願います。

○古池政府委員　先ほど私が申し上げました点をどういうふうにお取りになりましたか存じませんが、政府としては特に生産者の利益を擁護するというような方針をもつて臨んだのではないということを申し上げたのでありまして、今も私は政府の方針としては、それは正しいと考えております。特別に生産者だけの利益を守るということは、政府としてはどういう時代におきましてもとるべきではないと私は考えております。

○永井委員　私はこの法案なりあるいは過去六箇月にわたる審議会において、会社の利益のみを擁護したとは感じません。外国へ輸出した価格と国内の農民に割当てる価格との間に一俵について三百円近くの開きが出て来た。そこで農民はばかにするなということで社会問題に発展して来た。その農民の反対を緩和する過程において、どの程度に会社の利益を守ろうか、会社の利益を最大限度に守るにはどうしたらいいかということでやつて来たのが審議会の実体であり、この法案である。私はこういうような考えで、会社の利益だけを守つたとは言わない。そういう条件の中で、できるだけ守ろうという立場でやつておると思うのですが、これはどうですか。

○古池政府委員　その辺になつて参りますと、大分議論の問題になつて来ると思うのですが、会社が成り立たなければ肥料の生産もできない。肥料の生産ができなければ、農民諸君も非常にお困りになり、またわれわれ国民も困る。ですから特に生産業者をもうけさせるとか、利益をはかるという意味ではなく、生産業者が合理的に運営のできるようにはしてやらなければならない。また肥料の量にしましても十分に国内の需要にマツチし、かつ価格にしましてもできるだけ引下げるようにして、しかもそれによつて会社の方も都合よく運営できる、そこに私はねらいがあると思うのでありまして、会社が利益がなくなつて、それによつて消費者の方が繁栄するというものでも必ずしもないと思います。

○永井委員　私は会社がもうけてはいけないとか、もうからないようにするとかいうようなことは言つてはおらないのです。もうけておるのかもうけておらないのかどのくらいもうかつておるか、あるいはどのくらい損をしておるのか、それの実態を明らかにする基礎となる生産原価の資料がなくて、そういうものを明らかにしないで、今のような政務次官の意見というものは、ばかげた話なんです。そんなことがどこから生れて来ますか。そういうことを明らかにしないでおいて、つまり病気の実態を診断しないで薬だけで病気をなおそうとしても、なおる道理はありません。それでありますから、病気の実態はどこにあるのか、赤字があるのか、ないのかどのくらいの利益があるのか、全然利益がないのであるか、そういうものを明らかにする企業に対する一つの診断というものがいろいろな政策の根本になるのだ。その診断をしないで、ただこうしたいのだ、ああしたいのだと肥料の面だけを考えておる。そういうことはまことにばかげたことである。そういうところにごまかしがあるのではないか。そのごまかしの一つの事実として、昨年来この議場において、各大臣は、国内農民に輸出によるところの出血は転嫁しないとしばしば繰返しておる。そこで転嫁してないという根拠はどこにあるのかと言うと、それに対しては、はつきりした説明ができない。生産原価を握らないでいて、農民に転嫁していないのだというのは、これは明らかに会社の利益擁護の立場に立つて答弁しておるとわれわれは認めざるを得ない。でありますから、そういうふうにこれから政策を立てるという考え方はいいのですが、一体その考え方の土台はどこに置いておるのか。土台は何もないではありませんか。会社がこういうふうに赤字になつておるから、こういうふうな企業の実態であるから、これはこういうふうに企業合理化をやつていかなければならない。そこから政策が生れて来なければならない。その実態をつかまないで、政策だけを考えるというのは逆立ちしておる話ではないか。政務次官は逆立ちしておるのではないかと思うのですが、これを明らかにしてもらいたい。

○古池政府委員　ただいまの御立論まことに私どもごもつともな点があると思います。今まで生産原価等を強制的に調べることができなかつたということは、確かに不備な点であつたと思います。従いまして、今回はこの立案にあたりまして、今度こそは上つかりしたものを築き上げる。価格等も科学的に決定をして行こう、こういうわけでございまするから、その辺の事情はどうぞひとつ御了承を願いたいと思うのであります。

○永井委員　そういたしますと、業者、メーカーは不正直である。対策委員会に出した生産原価の資料もこれは信用にならぬものである。だから今後はこういう機関をつくつて、その企業の実態を調査するのだ。政府の手によつていろいろ帳簿を計算したりいろいろ調査して、そうして生産原価の事実をこれから明らかにするのだ、こういう御意見ですか。

○古池政府委員　なかなかむずかしいお尋ねですが、業者を頭から不正直だと言つてしまうのもはなはだ実のない話でありまして、今度政府が行つて正確に帳簿を検査し報告もとれば、今度は正確なものが生れて来るということは、これはもう確かでございます。

○永井委員　そうすると現在提案されているこの法案というものは、その生産原価なり企業の実態なりというものは、不明確な基礎の上にこの法案が出ている、こう理解してよろしいのですか。

○古池政府委員　ともかく今まではかように正確な資料をとる根拠がなかつた。従つて今回はそういうような資料を十分にそろえて、価格にしましても万全を期して参りたい、こういうのが趣旨でございます。

○永井委員　しかし政務次官よく聞いてください。われわれの手元にあるこの資料には、対策委員会において審議の資料となりました各会社側から提出されました原価計算というものがちやんと出ております。生産原価というものが出ております。この資料は会社から出された資料であるので、ただ参考資料である、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○古池政府委員　ただいま御指摘の資料は会社から出しました参考資料と考えております。

○永井委員　昨年来いろいろこの委員会において審議しました政府当局の答弁の中で、必ずしも会社から出す資料というものには万全の信頼はおけない。しかし政府の機関にはそれぞれ専門技術者もおり、経理についてもすぐれた者もいるから、その出した資料に基いて何すれば当らずといえども大体遠からざる一つの生産原価の実態を把握することが十分できる。こういう答弁を昨年来操返されておるのであります。そうするとわれわれの手元に出されたこの生産原価の資料というものは、会社から出した一つの参考とすべき資料にすぎない。これは生産原価の実態ではない、こういうふうに考えるのでありますが、それならば、政府が、政府のにらんだ、政府の責任において出せる資料というものをわれわれはここで要求せざるを得ないのでありますが、政府はそういう資料を提出することができますかどうか。できるとすれば、要求すればそういう資料をいつわれわれの手元に出すことができるか、それを伺います。

○古池政府委員　先ほど申しましたように、今までお目にかけております数字は大体会社から出されましたものを掲げたような次第であります。むろん政府には専門の技術者もおりますけれども、しかし多くの会社から出して来ます資料を少数の人が神様のように見ることは、これはちよつと不可能なことでございます。大体の見当は一応はつけておると存じますけれども、その辺のところでありますので、それ以上詳しい資料を政府から出すようにという御希望でございまするが、これは現在の機構といたしましてはちよつと困難であると思います。

○永井委員　私はただいまの政務次官の答弁などは無責任きわまる答弁であると思います。少くとも肥料の生産を国民の信託の上に立つて所管しておりながら、会社から出して来たこれらの資料が正しい内容であるかどうかということの吟味すらもできない。それにこれが少し出過ぎておるか短かくなつておるか、という基準になる尺度も持合せないままに漫然とやつておる。こういうやり方というものに対しては、われわれはあなた方の責任はきわめて重大なるものがあると考えるのでありますが、ＧＨＱの占領政策の中で、かつて石炭生産が非常に必要である、傾斜生産方式によつて石炭に国家財政投資をどんどんやつた時代があります。その時代に石炭業者の方からはこれだけの赤字がある、経営の実態はこうですという数字を政府に持つて来て、その持つて来た数字をそのまま予算化して国会提案いたしました。ところが当時はＧＨＱがありますから、ＧＨＱにその資料を出した。ところがこれはどうなんだ、これはどうなんだと一つ一つ当つて、これは内容はどうなんだと言つたら、石炭局長がそれに対して、それが正しいか、正しくないかという答弁ができない。これは会社から持つて来た案で、会社がうそを言つてないと思いますからとれは正しいと思うと言つた。お前は日本国民の血税を預かつていて、その血税から補助金を何千億出そうとしておる。この会社から出して来た案に対して、これは正しいのか、正しくないのか、うそを言つておるのか、うそを言つていないのかわからないままにこれを予算化して出そうというのはどういう理由だ。お前は石灰はわからないならば石炭局長としての資格はないじやないか、こうＧＨＱにやられておるのであります。やはり国民の血税を助成金、補助金として今後出して来る、あるいは日本の食糧増産の上に、あるいは日本の重要な企業の一つの盛り上げとして肥料工業というものを考えた場合には、そういう実態が明らかにされないままに、これは会社から出して来た資料だからうそを言わない、ほんとうのことだろう、こういうようなあいまいなことでわれわれはこういう問題の審議に入るわけには行きませんし、明治中葉から過去の歴史をずつとごらんなさい。いずれの時代においてもメーカー側の反対によつて流れて審議未了になつた。そうして日本が今度の大東亜戦争に入つて、軍が議会を左右するような力を持つて初めて肥料に対するところの国家統制が強力に実施された、そのときだけです。あとは全部議会の勢力も政府も、時の肥料資本家と提携して陰で取引して、全部農民の犠牲において現在まで肥料工業というものを盛り上げて来た。これは歴史的に明らかなんです。こういうメーカーを対象にして新たなるこういう政策を今生み出そうとする、その出発点にあたりましてはこういう過去のメーカー側の態度というもの、それから国の財政投資にすがろうとするその依存的なやり方というもの、これはこういう歴史的な事実の上にさらにこれを延長しようとしているものである。ここでそういう問題をたち切つて、ほんとうにすつきりした形で再出発しなければならぬという考え方で、この法案の審議をする基礎というものは何としても明らかな事実だ、うそのない事実の上に立つてわれわれはどうするかという政策を立てなければならぬ。うその上に立つているならば将来に対しても図上設計をどんなことでもできるわけでありますから、われわれはその意味においてこの問題を非常に重視するのであります。いろいろな内容について詳しい問題を明らかにせよというのではありません。議会においてあれほど重要な問題となり、そうして生産原価を明らかにするという理由をもつて出発した対策委員会の六箇月の成果というものは何をしておるか、私はこれを聞くのである。そういうものをあいまいにしてこういう法案を国会の末期に出して来て、どさくさまぎれにこれを通そうとする政府は、まさに肥料会社の代弁者みたいな、利益代表のようなかつこうになつておる。われわれはこの事実を明らかにして行かなければならぬと思うのでありまして、そういう内容について明なかにしなければならないのでありますが、政府はこの会社から出した案に対してどうこれが違つておるか、違つていないか、見解は明らかに持たなければならないと思いますが、これに対する政府の見解はどうですか。

○古池政府委員　会社が出した資料が正確であると思うかどうかというお尋ねと存じますが、われわれとしましては、先ほど申しました通り、こちらとしては正確にこれを取調べる機関並びに法律上の根拠がありませんので、一応会社から出した資料をお目にかけたような次第であります。従つて、政府がこれを絶対に正確なものと思うかどうかということは別問題であります。

○永井委員　そうすると、この法案は審議会においては専門家がずいぶん時間をかけて、半年かかつてこういうようなあいまいな結論より出なかつたのでありますが、国会末期にこの法案をいきなり出されて、しかも与えられているいろいろな資料というものは非常に不備なものである、不正確なものである、その資料の一つ一つが正しいかどうかということを判断しない限り、政府が責任を持つて正確な資料を国会に提出しない限り、われわれはこの資料についてさらにその適否を吟味しなければこの法案についての審議ができないと考えるのでありますが、政府はこの法案というものは、今期国会に提出しましたけれども、これをここで可決する意思はない、これは参考として出したので、不備な点は徹底的にお調べ願いたい、これほどの意味における提案でありますか、これをひとつ伺いたい。

○古池政府委員　先ほどから申し上げた答弁と同じようなことになるかしれませんが、結局今の段階といたしましては、政府としてはこれ以上調査する権限もありませんので、従つて今後はこれによつて十分満足なものを得たい、かような考えであります。

○永井委員　それなら私はさらに伺いますが、この法律では、メーカー側から輸出会社をつぐつて、輸出会社が輸出分について引取ります引取価格はどういう価格でありますか。これは局長に伺います。

○中村（辰）政府委員　今の価格調査の問題でございますが、ただいま政務次官から御答弁申し上げた事項に関して私からちよつと事務的に補足させていただきます。
　先般肥料対策委員会に出ましたメーカー側の価格についての数字でございますが、この数字につきましては、私たちも事務的にいろいろ検討しなければならない立場にございますが、この数字の基礎は、大体昨年の九月、十月、十一月の三箇月を基準にして作成されたものであります。私たちの気持からいたしますと、これはやはりコストを長期にわたつて見るということが、一番正確にものをつかむポイントでもございますし、そういう意味からいたしますと、この基礎のとり方、あるいは三箇月を基準にしたというような点にも問題が多いように思います。また項目をいろいろ検討いたしましても、たとえば肥料対策委員会の専門家が研究した結果の報告でも、たとえば硫安一トン当りの生産原単位はどうか、こういう点については比較的明確にわかるのでありますが、その原単位の上に乗ります価格が幾らで買つたかというような問題になりますと、これはどうしても強制調査権がありませんと正確に把握できないような状況であります。それからこれは法律論でございませんで、問題の考え方でございますが、やはり国の強制調査というようなことは、制度として価格統制というような体系的なもの、そういう制度を前提としてこういう私企業に対する強制調査権を持つというのが一つの考え方じやないかと私は考えております。本法がそういつた硫安に対します価格あるいは数量あるいは輸出というような総合的な対策を立てます場合に、強制調査ということがきわめて必要でもあり、同時に妥当な行き方ではないかというぐあいに、事務的には考えます。
　それからなお今の輸出会社の買取り価格の問題でございますが、これは需給安定法にもございますように、価格を公定いたしますもので、輸出会社の買取り価格はこの公定価格によりたいと考えております。もちろん公定価格がある以上、これに違反することはできませんので、当然マル公に従うということになります。

○永井委員　資料の問題については、後ほどまたもつと時間をかけて徹底的に論議したいと思いますからここでは避けます。
　そこで公定価格の内容はどういうものでありますか。Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスと三つくらいのクラスがあるとすると、Ａ、Ｂ、Ｃを全部プールした一つの価格でありますか。

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問につきましては、最終的には硫安審議会にかけてきめるということに相なりますが、実態をどう考えるかという点につきまして申し上げますと、ただいまおつしやるように、Ａ、Ｂ、Ｃというクラスをつけるか、つけないかは別としまして、全生産数量の加重平均でどうかというような御質問でありますが、私の方はさように考えておりません。内需の価格をきめます場合でも、硫安工業にとりまして、今後の対策として一番必要なことは、合理化の線を強く出すことが基本と考えられますので、価格につきましては、ただいまのところ内需の需要量と、需給調整用として需給安定法でうたつております内需の一割を基準としてきめられる保留数量という二つを加えた数量を前提としまして、安い生産費から順次数えまして今の需要量に達するまでの、限界生産費内という言葉で当るかどうか知りませんが、そういつた限界生産費以内の生産費の加重平均、こういうぐあいに考えております。総生産量の加重平均を前提といたしますよりも、この線の方が、先ほど申しました合理化促進という立場からいたしますと、妥当ではないかと考えるので、さように考えている次第でございます。もちろんこれは硫安審議会の議を経なければなりませんので、その方の御審議の結果、この案とさらに違つた考えで行くかどうかは別でありますが、われわれといたしましては、さよう考えております。

○永井委員　そういたしますと、内需分は安い方の価格からずつととつて、百五十万トンなら百五十万トン、あるいは一割の保留分なら一割の保留分、たとえば百六十五万トン、こういうものは安い方の順位にずつととつて行つて、そしてその中においてこれを加重平均する、こういう意味でありますか。

○中村（辰）政府委員　内需並びに需給調整用の保留数量を加えた数量に達するまで、生産費の安いものから数えまして、その限度内の加重平均を統制価格にするというのであります。

○永井委員　それじや輸出会社の引受け価格はどういう算定に基くのでありますか。

○中村（辰）政府委員　輸出会社の買取り価格も、もちろんその統制価格によるわけであります。今の御質問の点で、実際上どういう会社のどういう工場の生産硫安を振り向けるかということと、これとは別個の問題でございます。

○永井委員　そういたしますと、ここに公定価格ができます。今これをかりに公定価格と呼べば公定価格です。合理化されている工場、生産費の非常に安く上るところは、この公定価格の中ではもうかつて行きます。そうすると、Ｃクラスの下の方のものはうんと損をして赤字になつて行く、これは事実でありますか。

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問の中にＣクラスというような指摘がございましたが、実際の硫安政策を今の合理化の線で推進するということが一方ございまして、その線でＣクラスが合理化すれば順次コストが下つて行くというような観点から、総合的に考えますと、やはり損をする会社というものは今日考えられますが、それは必ず合理化というような手でコストの低下をはかつて参りますので、全体としての硫安生産コストというものは順次下つて行く、私はこう申し上げられると思います。

○永井委員　これは大体常識でわかると思うが、わかりやすくするために、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスあるとすると、今の段階では量的な関係もありますけれども、Ａクラスは今の公定価格でもうかる、Ｂクラスはとんとんというところ、Ｃクラスは赤字を出す、こういうことになります。そうすると、この企業に対して合理化をやつて行く。Ａクラスの方も合理化をやるだろうし、Ｂクラスの方も合理化をやるだろうし、Ｃクラスの方も合理化をやるだろう。そういたしますと、現在の段階における赤字の内容と、先へ行つての赤字の内容とは違いますけれども、合理化されて行つても、生産費の差等はついて来るだろうと思う。合理化されれば全部一律に同じ生産費になるのかどうか。合理化された場合における一つの企業の状態を伺いたい。

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問でございますが、全体的に考えますれば、大体コストの差が順次狭まつて、安いものにしわ寄せされるということが第一原則、それから第二点は、合理化の内容によりまして、今日Ｃクラスと考られるものも、ＢあるいはＡクラスに近づくということも考えられますので、今日のＡ、Ｂ、Ｃクラスがそのまま並進して行くとか、あるいは一本の価格になるということは、生産方式あるいは生産量、あるいは立地条件その他で、いろいろ違いますので、先ほど申し上げましたように、第一原則は生産費の幅が順次縮減されて、安いものにしわ寄せされるということでございます。

○永井委員　ＡクラスとＢクラスとこの幅が狭まつただけでは合理化にならぬ。国際市場において、西独なりあるいはベルギーなりの価格と争うためには、生産コスト全体の引下げをやらなければ占いかぬ。今Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスで非常に幅があつて、そうして加重平均にやると、Ｃクラスの方は大きな赤字を出す。合理化されて行つても、やはりＡクラスもＢクラスもＣクラスも生産費に非常に差等がついて来る。差等がついて来ても、これは加重平均によつて平均して行けば、Ａクラスはもうかつて、Ｃクラスは合理化された公定価格の中において永久に赤字を出して行く、こういう状態になつて行くのであります。Ｃクラスの方にあるものは永久に赤字を背負つて行く。そうすると、この企業の中で永久に赤字であるというような企業の条件というものは、これは正常なものではない、こう思うのでありますが、今の加重平均で一つの公定価格をつくつて行けば、当然いい方の会社はもうかるし、悪い方の会社は赤字になる。いいものと悪いものと、赤字の出るところともうかるところとは、常にそういう差額の状態において推移するだろう。そうすると、その中でプールする言えば悪い方のものは永久に赤字である、こういう条件が固定するわけでありますがこれはどうでありますか。

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問でございますが、これは合理化の具体的な方策がどういうことになつておるかという問題と関連すると思いますが、国際価格に対するさや寄せをいたすということが前提でございますので、全体としての硫安コストというものが国際ベースに近づくということを前提としてお考え願いたいと思います。合理化の内容は、今日のＡのコストはそのままで、ただＢ、Ｃのコストが近づいて来るのだということではございません。同時にＡ、Ｂ、Ｃクラスというものが、今日のような意味において存在するかどうか、コストの差というものはあるいは多少残ると思いますが、私は国際価格ベースに近づいたときのことを考えますと、そのときにはむしろ根本的に問題を考え直すときであつて、いわゆる価格統制の必要がない事態にあるいはなるのかもしれません。また輸出による損失を国内に転嫁するというような問題も解消する、こう考えられるのでございますし、御質問のような点につきましては、私は硫安工業の国際価格に対するさや寄せの施策がどうあるかというところに問題があるように考えるのでございます。

○永井委員　この法案における問題点は、公定価格をどういうふうにするかという公定価格のきめ方によつては、もうかる会社は常にもうかつて、損する会社は常に損する。どのような条件の中においてももうかることが固定した条件に置かれるということが一つの問題点、もう一つは、企業の合理化という一体合理化の方向が、政府が考えているように甘い条件で達成できるかどうかという問題、これがこの法案における二つの重要な点であると考えている。自由党の連中はろくに法案も読まないで、それから問題に対する理解もしないで、こちらの方が何か頭が悪くて聞いているように言うが、とてもこつけいきわまることであるとわれわれは考えるのでありますが、問題点は、公定価格のきめ方によるところの問題であると思うのであります。それで昨年来議会において局長なり、政府当局は企業の合理化の問題は広汎な関連産業との関係にあつて、肥料自体を取上げてこの中で合理化ということは非常に困難だということをしばしば繰返している。たとえば肥料の企業合理化をはかるときには、石炭の問題を解決しなければいかぬ、電力の問題を解決しなければいかぬ、広くケミカル工業としての合理化をはかつて行かなければならぬ、こういう広汎な分野において合理化をはかつて行くのでなければ、肥料そのものを一つ取上げて合理化はできないということをしばしば繰返して来ているにかかわらず、最近の答弁になりますと、百六十億くらいの金をつぎ込んで、それでたちまち手品みたいに、西独なりベルギーなり、世界市場における競争相手ともうそれで十分に対抗して行くだけの合理化ができるのだというような甘い考え方をしているのでありまして、われわれはそのときどきの風に吹きまわされるのが官僚の姿ではないかと思いますが、それにしても、議会におけるわずか半年かそこらの期間の違いの中で、先ごろまでは合理化は非常に困難であると言い今度は百六十億の資金で合理化はもう容易である、世界市場における価格と競争できるのだ、こういう一つの考え方というものは、少し飛躍し過ぎているんじやないかと思うのでありますか、この合理化の問題につきましてなお後ほど十分に検討したいと思いますが、今ここではそういう一つの関連の中における公定価格というものの加重平均というこの算定方式の問題、これでは損する会社は永久に損し、もうかる工場は常にもうかるということが固定してしまう、そういうことであつては断じていけないのでありまして、この公定価格の内容というか、それから加重平均というものの内容、それから合理化された場合における、一体Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというものがあるとして、その中のさや寄せばどれくらいの見当であつて、その中でＣクラスはそのプール価格の中で赤字を出さないという条件があるとすれば、われわれは数字の算定方式の中ではそういうことは見出し得ないのでありますが、特別に政府が助成する、あるいは別途な計算において、その赤字分を弱い方に対しては補填してやるという特別措置を講じない限り、単なるプール計算の中では常に赤字が出て来る、こういうことが固定するわけでありますが、そういう算定方式の中で出ないとするならば、そういう出ない根拠を明らかにしていただきたい。

○中村（辰）政府委員　ただいまの御質問のうちで、化学工業、硫安工業の合理化は非常に困難であつて、その他の関連産業の合理化の点を考えねばならない、こういうような御質問がございましたが、私はいまだかつて化学工業の合理化が困難であるとは申し上げておりません。化学工業——硫安工業の合理化ということをもちろんやるが、それだけでは足りないのであつて、化学工業としての総合化、あるいは関連の電力の開発とか、あるいは石炭鉱業の合理化ということが並進することが、総合的に国際競争力を培養するものであるというように説明して参つたつもりであります。一昨日でありますかさような答弁を繰返しております。その点につきましては、私は硫安工業自体の合理化でどのくらいできるか。百六十億を投じて六ドルくらいの合理化ができるということをこの間申し上げております。石炭の縦坑開発あるいは機械化ということで二割程度の石炭価格の引下げもできるというように申し上げでおります。電源開発の操業度の上昇によりまして、電解法によります硫安の製造、あるいはガス法によります製造も操業度を相当高めになし得る。ただ電源開発の場合には、開発費は順次大幅に上つておりまするので、電力料金としては終局上るであろう。そういう点を勘案いたしまして、電力開発による操業度の上昇と、電力料金の将来の値上りとの関係を検討いたしますと、やはり電力料金の値上り以上に、操業度の上昇のために硫安工業というもののコストが下るのであります。そういう点を繰返しこの際明らかにしておきたいと存じます。なお公定価格のきめ方によりまして、赤字会社は常に赤字でないかという御意見でございますが、これは五箇年間の合理化の計画の内容からいたしまして、同じ会社が常に赤字だという結果になりません。Ｃの会社が、この計画にあります合理化をやることによりまして相当コストの切下げができますと、次の段階には黒字が出て来るというような意味合いになつておりまして、理論的にはなるほど御質問のようになりますが、具体的内容といたしましては、やはり合理化の速度、内容ということによりまして、赤字会社が常に五箇年間の赤字を続けるというような事態は、むしろ合理化のやり方を促進いたしまして避けなければならないというように私は考えております。合理化計画もさような線で考えております。

○永井委員　きめられた公定価格の中では、もうかる会社と損する会社ができて来る、それをどうするか。

○中村（辰）政府委員　公定価格のきめ方によりまして、御質問のように赤字が出ると思います。しかしそれは将来の合理化によつて済むのでありますが、国家が損失を補償するということは、どちらかと申せば合理化の意欲をそぐというような考え方をいたしております。

○永井委員　まだまだこれは問題は続くのでありまして、公定価格の問題をもつと徹底的にやらなければならぬ。合理化の問題も徹底的にやらなければ、この法案は何のことだかさつぱりわからない。ことに同僚の中でもこの法案について見当違いのところを認識しているような人もいるようであります。徹底的にやりたいと思います。きようはこの程度でやめておきます。

○大西委員長　本日はこの程度にいたし、次会は公報をもつてお知らせいたします。なお午後は農林委員会と、明日午前は大蔵委員会と連合審査会を開会いたしますから、さよう御了承願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会