第15回国会　衆議院　電気通信委員会　第14号（1952-12-22）

昭和二十七年十二月二十二日（月曜日）
　　　　午後四時四分開議
　出席委員
　　　委員長　橋本登美三郎君
　　　理事　中村　梅吉君　理事　有田　喜一君
　　　理事　松前　重義君　理事　原　　　茂君
　　　　　　岩川　與助君　　　　砂原　　格君
　　　　　　貫井　清憲君　　　　松村　光三君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　淺沼稻次郎君
　　　　　　松井　政吉君　　　　山田　長司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　高瀬荘太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　愼一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局次長　　米澤　　滋君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　―――――――――――――
十二月二十日
　委員松村光三君辞任につき、その補欠として内
　田信也君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員内田信也君辞任につき、その補欠として松
　村光三君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　松前重義君が理事に補欠当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　理事の互選
　電気通信事業に関する件
　電波管理に関する件
　　請　願
　一　釧路市にテレビジヨン放送設置に関する請
　　　願外一件（伊藤郷一君紹介）（第八五号）
　二　江上郵便局に電信電話事務開始の請願（山
　　　崎巖君紹介）（第二七六号）
　三　戦災並びに動員電話の復旧に関する請願（
　　　床次徳二君紹介）（第三七一号）
　四　釧路市にテレビジヨン放送設置に関する請
　　　願外二件（伊藤郷一君紹介）（第五五二
　　　号）
　五　府中電話局の電話交換方式改善等に関する
　　　請願（栗山長次郎君紹介）（第六〇六号）
　六　立川電報電話局舎新築等に関する請願（並
　　　木芳雄君紹介）（第七五七号）
　七　釧路市にテレビジヨン放送設置に関する請
　　　願外一件（伊藤郷一君紹介）（第七五八
　　　号）
　八　瀬戸市内の電話増設促進に関する請願（早
　　　稻田柳右エ門君紹介）（第八二二号）
　九　市外電話架設に関する請願（中野武雄君紹
　　　介）（第一〇〇〇号）
一〇　日立電報電話局局舎新築等に関する請願（
　　　山崎猛君紹介）（第一〇〇一号）
一一　磯原町の電話設備拡充整備に関する請願（
　　　橋本登美三郎君紹介）（第一〇五〇号）
一二　泰野町電報電話局局舎建築に関する請願（
　　　岩本信行君紹介）（第一一五八号）
一三　笹岡村に電話架設の請願（高岡大輔君紹
　　　介）（第一二二一号）
一四　大間々電話局舎新築に関する請願（長谷川
　　　四郎君紹介）（第一二七〇号）
一五　砧電話自動局設置促進に関する請願（橋本
　　　登美三郎君紹介）（第一二七一号）
一六　佐野局の電信電話整備拡充の請願（森下國
　　　雄君紹介）（第一二七二号）
一七　豊島区内に電話架設の請願（山下春江君紹
　　　介）（第一三九七号）
一八　砂川電報電話局庁舎新築促進に関する請願
　　　（南條徳男君紹介）（第一三九八号）
一九　鳥取県下の電気電信施設整備拡強に関する
　　　請願（足鹿覺君紹介）（第一四五二号）
二〇　鳥取電話局の自動式電話に切替え等の請願
　　　（足鹿覺君紹介）（第一四五三号）
二一　電話の整備拡充に関する請願（山田長司君
　　　紹介）（第一四五八号）
　　陳情書
　一　公共テレビジヨン放送の実現に関する陳情
　　　書外六件
　　　（第八五号）
　二　同（第八六号）
　三　同（第八七
　　　号）
　四　同（第八八号）
　五　同外三十件
　　　（第八九号）
　六　同（第九〇号）
　七　同外二件
　　　（第九一号）
　八　同（第九二号）
　九　同（第九三
　　　号）
一〇　同（第九四号）
一一　同
　　　（第九五号）
一二　富山県にテレビ中継所設置に関する陳情書
　　　外三件
　　　（第九六号）
一三　芽室町字美生の電話架設に関する陳情書外
　　　一件
　　　（第九七号）
一四　公共テレビジヨン放送の実現に関する陳情
　　　書
　　　（第一九二号）
一五　北海道下の電気通信施設の整備拡充に関す
　　　る陳情書（第二五八
　　　号）
一六　同外一件
　　　（第二五九号）
一七　同（第二六〇号）
一八　同外一件
　　　（第二六一号）
十九　同外一件（第
　　　二六二号）
二〇　同（第二六三
　　　号）
二一　同（第二六四号）
二二　同（第
　　　二六五号）
二三　公共テレビジヨン放送の実現に関する陳情
　　　書外四件
　　　（第二六六号）
二四　同外九件
　　　（第二六七号）
二五　同（第二
　　　六八号）
二六　同（第
　　　二六九号）
二七　同
　　　（第二七〇号）
二八　同外三件
　　　（第二七一
　　　号）
二九　同外一件（第二
　　　七二号）
三〇　同（第二七三
　　　号）
三一　同外二件
　　　（第二七四号）
三二　同
　　　（第二七五号）
三三　同（第二七六
　　　号）
三四　同外三件
　　　（第二七七号）
三五　同（第
　　　二七八号）
三六　同外二件（第二
　　　七九号）
三七　同外二件（
　　　第二八〇号）
三八　同（第二八一
　　　号）
三九　同（第二八二号）
四〇　同外一件
　　　（第二八三号）
四一　同（第二八四号）
四二　同（第二八五
　　　号）
四三　同外九件
　　　（第二八六号）
四四　同外一件
　　　（第二八七号）
四五　同外三件
　　　（第二八八号）
四六　同
　　　（第二八九号）
四七　同（第二
　　　九〇号）
四八　同外一件
　　　（第二九一号）
四九　同外二件
　　　（第二九二号）
五〇　同外八件
　　　（第二九三号）
五一　同外一件
　　　（第二九四号）
五二　公共テレビジヨン放送の害現に関する陳情
　　　書外六件（第
　　　三六六号）
五三　同（第三六七
　　　号）
五四　同（第三
　　　六八号）
五五　同（第三六
　　　九号）
五六　同外三件
　　　（第三七〇号）
五七　同外三件
　　　（第三七一号）
五八　同外一件
　　　（第三七二号）
五九　同（第三七三号）
六〇　同（第三七四
　　　号）
六一　大阪市内電話の復興促進に関する陳情書
　　　（第三七五
　　　号）
六二　北海道下の電気通信施設の整備拡充に関す
　　　る陳情書外一件
　　　（第三七六号）
六三　同（第
　　　三七七号）
六四　同
　　　（第三七八号）
六五　同（第
　　　三七九号）
六六　同外三件
　　　（第三八〇号）
六七　同外七件
　　　（第三八一号）
六八　同
　　　（第三八二号）
六九　同（
　　　第三八三号）
七〇　同外一件
　　　（第三八四号）
七一　同
　　　（第三八五号）
七二　同（第
　　　三八六号）
七三　同外一件
　　　（第三八七号）
七四　同（
　　　第三八八号）
七五　同外一件
　　　（第三八九号）
七六　同（第三九
　　　〇号）
七七　公共テレビジョン放送の実現に関する陳情
　　　書
　　　（第
　　　四六九号）
七八　同
　　　（第四七〇号）
七九　北海道下の電気通信施設の整備拡充に関す
　　　る陳情書
　　　（第四七一号）
八〇　同外二件
　　　（第四七二号）
八一　同（第四
　　　七三号）
八二　同外一件
　　　（第四七四号）
八三　公共テレビジョン放送の実現に関する陳情
　　　書（第
　　　五七〇号）
八四　北海道下の電気通信施設の整備拡充に関す
　　　る陳情書
　　　（第五七一号）
八五　同（第
　　　五七二号）
八六　同
　　　（第五七三号）
八七　同（第
　　　五七四号）
八八　同（第五七五
　　　号）
八九　同（第
　　　五七六号）
九〇　同（第
　　　五七七号）
九一　電気通信施設の急速整備拡充に関する陳情
　　　書（第
　　　六七四号）
九二　大阪市内電話の復興促進に関する陳情書
　　　（第六七五号）
九三　北海道下における電気通信施設の整備拡充
　　　に関する陳情書
　　　（第六七六号）
九四　同（第
　　　六七七号）
九五　公共テレビジョン放送の実現に関する陳情
　　　書（第六七
　　　八号）
九六　足利市の電信電話施設の整備拡充に関する
　　　陳情書（第
　　　七九二号）
九七　公共テレビジヨン放送の実現に関する陳情
　　　書（第八
　　　九六号）
九八　栃木県下の電話の整備拡充に関する陳情書
　　　（第八九七
　　　号）
九九　磯原町の電話設備の拡充整備に関する陳情
　　　書
　　　（第八九八号）
一〇〇　所沢市の電話の整備拡充に関する陳情書
　　　（第八九九
　　　号）
　　　　―――――――――――――

○橋本委員長　これより開会いたします。
　まず理事の補欠選任についてお諮りいたします。去る十八日理事松前重義君が委員を辞任され、理事が欠員となつておりますが、十九日同君が再び委員に選任されましたので、同君を理事に指名いたすに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長　御異議なければ、さよう決します。
　　　　—————————————

○橋本委員長　次に本日公報に掲載いたしました請願二十一件について採否を決します。請願日程中、日程第二、江上郵便局に電信電話事務開始の請願、文書表番号第二七六号を除く各請願は、いずれもその趣旨妥当と認められますので、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長　御異議なしと認め、さよう決します。
　なおお諮りいたします。ただいま議決いたしました請願の報告書につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長　御異議なければさよう決します。
　　　　—————————————

○橋本委員長　次に本日公報に掲載いたしました陳情書の審査に入ります。各陳情書の内訳は、公共テレビジヨン放送の実現に関する陳情五十六件、北海道下の電気通信施設の整備拡充に関する陳情三十六件、大阪市内電話の復興促進に関する陳情二件、その他電信電話の整備拡充に関する陳情六件であります。本委員会といたしましては、これらの各陳情書の趣旨は了承することにいたしまして、委員会の審査の上に実質的に反映させて参りたいと存じます。
　なお、以上の陳情書のほかに、直接委員長あてに陳情書が参つておりますので、この際御報告申し上げます。一、八王子市長小林吉之助君より八王子市の電話施設拡充に関し、二、小田原市長鈴木十郎君より小田原電話局自動式改式に関し、三、日本商工会議所会頭藤山愛一郎君より電気通信施設の急速整備拡充方に関し、四、名古屋商工会議所会頭伊藤次郎左衛門君より名古屋市の電話施設の緊急整備に関し、五、横浜市長平沼亮三君より横浜市の電話施設の急速整備に関し、六、岡山市長横山晃太君より岡山市の電話施設整備拡充に関し、七、滋賀県指導農業協同組合連合会長今井熊五郎君より電柱敷地補償料引上げに関し、八、徳島県知事阿部邦一君より日本放送協会徳島放送局存続に関し、それぞれ委員長の手元に参つておりますから、ごらん願いたいと存じます。
　　　　—————————————

○橋本委員長　次に、電気通信事業に関し調査を進めます。
　なおこの際、電波管理に関しあわせて調査を進めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長　御異議なしと認めます。よつて電波管理に関し調査を進めます。質疑の通告があります。中曽根康弘君。

○中曽根委員　郵政、電通の御当局にお尋ねします。先般の委員会におきまして、テレビジヨンの問題でいろいろお尋ねして政府の御方針を伺つたのでありますが、衆議院におきましてはＮＨＫの補正予算も通り、参議院においてもおそらく通つたと思います。そこで放送法及び電波監理委員会の決定に基いて、あの予算を活用する方向に政策が進められると思うのでありますが、ＮＨＫがあの予算を実行するためには、テレビジヨンの予備免許を必要とする。そこで電波監理委員会を開いて予備免許を与えるやいなやということを決定する段階になつたと思います。政府の御答弁によりますと、この予算が国会において承認せられますならば、なるたけすみやかに電波監理委員会を開いて決定するということでありました。つきましては、電波監理委員会は一体いつごろ開かれるか、そうして年内中に可否の決定が行われるかどうか、その点について御質問申し上げたいと思います。

○高瀬国務大臣　ＮＨＫの事業計画及び予算が両院で議決されまして、次の段階としては、あの事業計画を実施するために必要な予備免許の問題が、お話の通り起きるわけであります。それを進めるにつきましては、電波監理審議会にまずかけて、その答申を得てからやることになつております。できるだけ早く手続を進めたいという方針でありまして、電波監理審議会は多分本年中にもう一度開かれると思いますので、その際諮問をいたしたいと考えております。しかし審議には相当時間を要すると思いますので、むろん今年中には決定はされないものと思つております。

○中曽根委員　事務当局にお尋ねいたしますが、一体いつ電波監理審議会が開かれるように手続がしてあるのか、また審議にはどれくらいの日数を要するかをお尋ねいたします。

○長谷政府委員　ただいまの御質問について私から申し上げます。私どもの承知いたしておる範囲によりますと、電波監理審議会は二十五日の午後に行われるということであります。もつともこれは五人の委員の方の多数決によるわけでございますし、会議を開くのにはおのずから員数の制限などもございますので、そのときにはたして正式に審議会が開かれるかどうか予測はできないのでございますが、審議会の皆さんは一応二十五日に集まる御予定を持つておられるようでございます。先ほど大臣からお話がありましたように、そのときに諮問をしていただくようになるという考え方で、私の方で事務的に用意を進めております。なお、審議会はまつたく独立した機関でございますので、その審議がどのくらいかかるかということは、私からは申し上げる立場にないわけでございますけれども、できるだけ早く審議を終えて答申をいただきたいという希望は、十分に審議会に申し上げたいと思つております。

○橋本委員長　松前君。

○松前委員　この前、電波統制の行政上の問題として、保安隊の電波並びに無線施設等の行政的な権限の面について、保安隊の固定通信にあらざる移動の設備に対しては、自由を認めてやるというお話を承つたのであります。すなわち国警系統の通信施設は完全に電波監理局のコントロールのもとにあるにもかかわらず、保安隊はそこまで行つてない、自主性を認めておるというところに問題があると思つて、私が御質問をいたしましたのに対して、あとで調べて答弁するというお話でありましたが、その点をお伺いいたします。

○高瀬国務大臣　この前の御質問に対しまして、よく調べて御答弁申し上げるということをお答えいたしましたが、調べた結果につきまして今局長から御説明申し上げます。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先般来、保安庁の有しております移動無線局の取扱方につきまして、種種御審議をいただいておるのでありますが、先般も一部御説明申し上げましたように、ただいま問題になつております移動無線局につきましても、決して保安庁の自治にすつかりまかしておるということではないのでございます。後ほど申し上げようと思いますが、電波の割当、ほかの関係と混信問題を起したりするような場合の処置は一切主務大臣、つまり郵政大臣の所管に属しております。たとえばどういう周波数をどういう目的に使いたいという計画を保安庁で持つた場合には、郵政大臣に協議し、あるいは承認を求めて、郵政大臣の承認を得た後にこれを使用することになつておるのでございます。しかし以下申し上げるような理由から、移動無線局につきまして、その施設の検査とか、あるいは一般の無線局の場合は、どの無線局には何のだれそれが従事するというような、無線局と従事者とを固定的に結びつけておりますが、こういうような制限は一応排除されておるのであります。排除されておりますとはいつても、国際電気通信条約で定めた範囲を越えて、自由潤達に保安庁がやることを認めておる趣旨ではないのでございまして、どこまでも国際電気通信条約の線に沿つて処置しなくてはならぬことになつておる次第でございます。
　なお、特に移動無線局についてそのような処置がとられました理由につきまして、一、二点御参考に申し上げてみたいと思います。まず第一には、御案内の通り保安隊あるいは警備隊は、機動性を持つておることが何よりも要請されておるのでございます。従つてその移動無線局の運用も、機動性に十分沿う必要があるのでございます。このために、その無線用の機器あるいはその付属設備は、場合によりましては機に応じて、甲のものと乙のものとを総合編成をするということも考えられるわけでありまして、一般の電波法による無線局は、その構成形態もいつも特定のものに限つて、いろいろな監督行政を行われておるわけであります。保安隊及び警備隊の場合は、その特定の編成形態を常に固定しておくことが、きわめて困難な立場にあるというのが一点でございます。またこれは移動無線局でありますから当然のことでありますけれども、一般の無線局に準じて行います場合には、その移動範囲、あるいは常に中心として設置されるいわゆる常置場所というような観念、あるいはその数量等がはつきりしないことには、一般に準じた管理ができないわけでありますが、保安隊の場合には随時それらが変更される可能性が多い。またそうでなければ機動性に応ずることができないという事情が認められるのでございます。最後に、電波法によりまして、一般の無線設備とその従事者の関係は、特定の無線設備に特定の通信従事者を結びつけて管理をされておるのでありますが、保安隊あるいは警備隊は、機動的な行動、その性格上から、何のだれそれをどの無線局に固定的に結びつけるということに非常に困難な事情がある。そういう点を考えまして、決して電波法を全面的に排除してはございませんが、事務上支障のない範囲で、郵政大臣の個々の移動無線設備についての認可及びその機械の検査と、先ほど申し上げました無線従事者の結びつけ、その三点だけを排除しておるのでございます。もつとも先ほど申し上げましたように、国際電気通信条約の線によらなければならないことはもちろんでございまして、この点についてやや法文上明らかでなかつた点もあつたように私ども存ぜられます。ただそれらの改正、補正等につきましては、当委員会あるいは本会議においてもいろいろ御議論の上、方法を講ぜられておるように伺つておりますが、大体先ほど来申し上げましたような理由から、事務的に支障のない範囲であの三点、限られた最小限度だけの条文の適用を除外した、こういうような次第になつております。

○松前委員　御説明で大体大要はわかりましたが、警察隊に対しては保安庁と大分取扱いが違うように伺つております。その警察隊の場合においても、性格は同じではないかという感じを持つのですが、なぜそこに差が出ておるかということをお伺いいたします。

○長谷政府委員　御指摘のように警察予備隊、現在の保安庁の保安隊及び警備隊と、国家警察本部あるいは自治体警察の使命が共通しておる点も私どもよく存じておりますが、先ほど申し上げましたようにその移動性の点におきまして、スケールと申しましようか、範囲なり等が、相当違つていると思われるのでございます。従いまして今電波法上からいいまして、その間に差異を生じておるのでございますが、もう一つの点は、これまで国家警察本部等において使用されておる無線につきましては、その移動無線等もそうたくさんの数があるわけでもございません。しかもその行動範囲はある範囲に限られておりまして、いわゆる常置場所と申しましようか、そういうものも、機械とそれを運用する人々、あるいは先ほど申し上げましたそれの行動範囲等が的確になつておりますので、一般の官庁の設けられます無線設備と同様に扱つても、国家警察本部側としても支障がない、こういうお話合いで、一般の無線局と同様な扱いを現在いたしておる次第であります。

○松前委員　保安庁の中でも海上のものと陸上のものと、可能なる状態を想像してみますならば、空中という三つの場合があります。ただいまのお話ではこのすべてにわたつて同じような取扱いをされるおつもりでありますか。

○高瀬国務大臣　現在は航空の方は問題にしておらないようでございまして、保安隊と警備隊だけであります。

○松前委員　海上と陸上は同じ取扱いをしておられますか。

○高瀬国務大臣　同じ扱いをいたしております。

○松前委員　船舶に対しても同じ取扱いをしておられますか。

○高瀬国務大臣　同じでございます。

○松前委員　そういたしますと、今の船舶の無線電信法ですかの適用は受けないのでございますか。この間中尾さんの話では、何か法律を改正してその適用を受けるようにするというお話があつたのですが……。

○長谷政府委員　私からお答え申し上げます。ただいま御指摘の点は、やや先ほど御説明申し上げた点にも関連するのでございますが、電波法の三つの点が排除されましても、国際電気通信条約にのつとらなければならないことはもちろんでございまして、先ほど私から申し上げるのははなはだ恐縮でございましたけれども、別途保安庁法の改正は当国会において御審議をいただいておるということに伺つておりますが、それは従来の保安庁法においてやや明確を欠いておつた点を、はつきりしていただくという線に進んでおるものと伺つております。それによりますれば保安庁長官が、ただいまお話になりましたような移動無線局の管理についての基準を設けることになつております。この基準は当然、先ほど申し上げましたように電波法の三点の適用除外をやつておりましても、そのほかの条文は全部適用を受けるのでございまして、国際電気通信条約にのつとつておらなければならぬことはもちろんでございますので、電波法の中から除外されました三点につきましても、国際電気通信条約の条項によつた基準がつくられるというぐあいに私どもは了解いたしておりますし、事務的に、連絡もそういう了解のもとに準備が進められておる次第でございます。従いましてただいまご指摘になりましたような問題は、国際電気通信条約の違反ということにはならないものと承知いたししております。

○中曽根委員　今の御答弁に関連して、もう少し詳細に承りたいと思いますが、国際電気通信条約によると、何条でありましたか、連合員は陸軍、海軍、空軍については完全な自由を保有すると書いてあつて、陸軍、海軍、空軍だけは除外できるというふうに規定されている。今のお話によりますと、条約はもちろん遵守する、これは当然の話であります。そうすると保安庁は陸軍でも海軍でも空軍でもない。保安庁法においては三点を除外しておる。除外しつつしかも国際電機通信条約を遵守するという形で規定か行われるというのは、一体どういう必要からどの点がそういうふうに規定されるのか、具体的にお尋ねいたしたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げました三点と申しますのは、無線局を設けるのに国の許可を得るということでありますが、そのためには、それに基く申請あるいは審査の仕方、免許状の内容等、いろいろ事務所的な問題が、その主務大臣の認可なり許可ということの行政処置に基いて、いろいろな細則がたくさんございます。また検査は、国際条約上は少くとも年一回——条文そのものははつきり覚えておりませんではなはだ恐縮でございますが、年に一回くらいはやらなければいかぬというぐあいになつておりますが、電波法上では必ず一回やれというふうに、その点がかわつております。また無線従事者も、どういう程度の船には何人乗せなければいかぬというように員数等もきめましたし、あるいはどういう資格の者でなければ、いわゆる通信長になれないというような条項等もございますが、これらの問題は必ずしも国際電気通信条約そのものではございませんで、その国の事情に基きまして、場合によつては国際電気通信条約の線以上にいわゆる過重的な規定がございます。電波法におきましてもいろいろな事情から、あるいは従来の経緯等から、ただいま申し上げました三つの問題点につきましても、国際電気通信条約以上に国内法において重くされた——という言葉を使つては語弊がありますが、国際電気通信条約の線より以上の規定がたくさんあるわけであります。これは保安庁には適用しないかつこうにしてあるわけでございます。従つて根本である国際電気通信条約にはよるけれども、ただいま申し上げたような国内法に基く種々な事務的な手続というものは、主務大臣のもとにおいて行わない。これは保安庁長官が責任を持つて処理をする、こういうことでございます。

○中曽根委員　国際電気通信条約を今ここに持つておりませんから、こまかくお尋ねすることはできませんが、あの国際電気通信条約もかなりこまかくきめてあるようです。今長谷さんの御説明になりました中に、どういう型の船にどの程度の資格の者を乗せるとか、その長にはだれがなるとか、そういうことも実は書いてあります。しかしそれは国際航海に従事する船に適用する条項であつて、保安庁船舶には必ずしも適用されないと思います。しかしそれ以外の点につきましても、かなり国際義務として規定していることはあると思うのです。それを保安庁船舶について一般の電波法以外の別個の取扱いをしながら、しかも条約の義務を履行するように規定するという理由と、それから主としてどのポイントが具体的な問題として適用されるか。その点を実はお尋ねしたい。特に検査の問題は、あの国際電気通信条約によると、当該官署あるいは当局というような言葉でたしか出ておつたと思います。それは政府という表現を使つた場合と当該官署という表現を使つた場合があるのであつて、検査の場合には、政府というよりもむしろ当該官署、すなわち電波を主管する官庁、すなわち郵政省あるいは電波監理局、そういうものが表に出て来ていると思う。そうなると条約にそういうふうに書いてあるのですから、保安庁の持つている船舶の無電設備は郵政省が検査する、こういうふうになりはしないかと思うのですが、こういう点についてまで保安庁長官に委任することは、条約上許せない点が出て来ると思いますが、この点はいかがでございますか。

○長谷政府委員　あいにく私も国際電気通信条約の条文を手元に持つておりませんので、条文を参照しつつ具体的にお答えできないことを残念に思いますが、御指摘になりましたように、船舶等の場合には、国際航海に従事するものとしからざるものとの間の差異もございます。従つてお話の点のように、特にオペレーターの問題等におきましては、私が引用申し上げたような点は、この際は必ずしも問題になつていないと存じます。しかしそのほかにお話になりました検査等の問題でございますが、これは国際条約の条文の読み方にもよることでございますが、私どもは、条文のあるところにおいては御指摘のあつたように国という言葉を使い、あるところには主管庁というような意味に解せられる言葉を使つてあるのもありまして、これは解釈問題に発展して行くわけでございますが、私どもとしましては、たとえば検査というものは必ずしも主務大臣がやらなくてもよろしい。と申しますのは、検査というものは、許認可と引続いて起つて来る問題でございまして、許認可という手続をとらない以上、その内容の検査の責任だけをとるということは、おかしなことになります。先ほど御引用になりました許可というような言葉は、国際電気通信条約は——私の記憶が間違いでなければ、国が許可をするということになつております。しかるにかかわらず検査の条項におきましては、今お話がありましたように、必ずしも主管庁という言葉ではございませんが、そういう条文になつております。これは両者が一体でなければ意味はない。結局検査を分担する者が、その検査の基準に合わないようなものを一方で認可なりあるいは許可しておつては、その間の齟齬を来すわけでございますから、先ほど来申し上げましたように、設備の認可なり許可なりが一応適用を除外されておりますならば、それに伴つて起る検査という仕事もそうあるべきだ、そういうふうに考えておる次第でございます。

○中曽根委員　政府としてはそういうふうにお答えになる筋以外にはないと思うのです。と申しますのは、保安庁船舶あるいは保安庁の移動無線局が問題になるのは、秘密兵器があるからであります。特にフリゲート艦などが搭載しておる無線施設はアメリカ軍側が——ソ連に知られておるかもしらぬが、まだ秘密にしておきたいという形のものであるらしい。そういうところから郵政省方面の官庁がやるよりも、保安庁という特殊の機関がやるのが望ましいというふうにわれわれは解釈しておるし、またそうであるからこそ除外しておるのだろうと思うのであります。そういうことが必要であるならばやつてもよろしいが、われわれが心配するのは、条約違反を起さないということであります。主管庁という言葉がたしか使つてありますが、その点の解釈について国際条約違反にならぬように注意していただきたい。ならなければそれでけつこうですが、その点もう一回よく確認しておいていただきたい。
　次に金光さんにお尋ねいたしたいと思います。それは電柱の敷地料の問題でありますが、この問題については、すでに農林委員会においても問題になつておると聞いております。御存じのように電電公社が使用しておる電柱の敷地の補償料が、あまりにも安過ぎる。そこで今年の初めでありましたか、当局の方においても、補償料は今年度は約一億近く出していただいて、一本について木柱には二十七円、支線についても二十七円出すことになつております。しかしわれわれが常識で判断しても、たんぼあるいは麦畑の中に電柱一本立つておつても、農耕に相当な支障を来す。それを一年間に二十七円しかやらぬというのは、ちと理不尽な話であろうと思います。田植えのときあるいは麦まきのときに、非常な不便を生じております。あそこに電柱を立てるというこになれば、われわれの常識なら権利金だけでも二、三百円とるべきです。しかるに権利金もとらないであそこに立てさしてもらつて、一年間の補償料が二十七円というのは、あまりにも理不尽な数字だろうと思いますが、これを少くとも百円程度に上げる御意思はありませんでしようか。監督官庁としてぜひそういうふうにやらしていただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。

○金光政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。電柱の敷地手当につきましては、御承知のように明治二十三年にできました電信電話線建設条例という法律に基きまして、もともと一本四銭を支給することになつておつたわけでございますが、その後昭和二十年になりまして、電柱敷地手当金等支給規則という閣令で、この四銭にプラスいたしまして、ただいま中曽根委員のおつしやいましたように、田、畑、塩田、宅地ということに種類をわけまして、ある程度の金額を足して出す。そこで現在の補償料は、敷地手当は二十六年に改正されましたもので、それによりますと、田につきましては今御指摘のように二十七円——四銭以外に一本ごとに二十六円九十六銭、合せましていわゆる二十七円ということに相なるわけでございます。この点につきましては公社の方でいろいろと検討しておるようでございまして、具体的の数字等については、私の方ではまだ十分承知しておりませんが、二十六年につくりましたこの補償手当は、大体昭和二十五年当時の諸物価を基準としてつくつたように聞いておりますので、その後におきます物価の騰貴等については、ある程度の考慮を払う必要があるのではないかというふうに存じております。

○中曽根委員　明治二十三年の四銭という値段は、今日に直すと一体何倍くらいになつておりましようか。ひとつお尋ねいたしたいと思います。

○金光政府委員　明治二十三年の物価指数から参りますと幾らになるか存じておりませんが、少くとも現在いろいろな基準年次とされます昭和九——
十一年当時におきましても、一応一本四銭だつたのでございますので、そのころを基準にとらなければ、明治二十三年までさかのぼりますことはいかがかと存ずる次第でございます。

○中曽根委員　昭和九——十一年のころは、農村の政治力が非常に微弱であつて、米価その他においても一番安くすえ置かれた当時であります。その一番安い谷が基準になつて、パリテイーや何かの基準になつておるわけで、非常に不当なことです。特に独立後は農地の解放も行われて、農民にも光がさして来たところで、その一番隷属状態にしいられた昭和九——十一年を基準にするのは、農地解放の精神を無視するもはなはだしい態度であると言わなくちやならぬ。従つて明治二十三年が基準になるのがしかるべきである。明治二十三年においても、四銭のものを差出すというような御政道であつたわけです。旧憲法においてもそうであつたわけです。いわんや新憲法においてそれ以上の待遇を農民に与えるということは、われわれとしては当然のことだと思うのです。そこで明治二十三年の四銭を基準にして、それ以降の物価騰貴を乗じて、当然電柱補償料は出すべきだと思うのですが、この点はいかがでございますか。

○高瀬国務大臣　物価の状況その他各種の事情を考慮して、適当なところに改正をすることは私は必要であろうと思います。ただいま金光監理官からお話申し上げましたように、その問題を電信電話公社の方で具体的に検討しておるようでありますから、御趣旨のような線に沿つて、適当なところになりますように努力を申し上げたいと思います。

○中曽根委員　公社の施設局次長の米澤さんがお見えだそうでありますが、米澤さんにお尋ねいたします。たいへん長い間農民に迷惑をかけて来た話でありまして、恐縮に存じておられると想像いたすのでありますが、明治二十三年の四銭を今日幾らに評価してやるか。来年度予算編成中だと思いますので、大体の当局の内意をここでお示し願いたい。

○米澤説明員　電柱の敷地補償料の問題につきましては、従来非常に低い値段でありまして、二十六年のたしか八月ころに、それを現在の単位にかえたのでありますが、その後いろいろ労賃の値上りとか諸物価の値上りというものを考えまして、これを大体五割程度上げるように考えて、予算の上に計上いたしまして大蔵省と折衝いたしたいと思います。

○中曽根委員　五割といいますと四十円くらいになりますか。四十幾らです。

○米澤説明員　大体四十円くらいであります。

○中曽根委員　それは木柱と支線ですね。

○米澤説明員　そうでございます。

○中曽根委員　そうすると、鉄柱と鉄塔は幾らになりますか。

○米澤説明員　鉄柱に対しては一本であります。鉄塔に対しては所要坪数の二分の一坪ごとに一本として、そのはしたはまた一本として計算いたします。

○中曽根委員　金額にして大体幾らですか。

○米澤説明員　鉄柱の場合には、田の場合に大体四十円、畑の場合には二十二、三円になると思います。それから鉄塔の場合は、鉄塔の占める面積できまつて参りまして、大体鉄柱の十倍くらいであります。

○中曽根委員　鉄柱の十倍ですか。そんなに今行つていないですよ。鉄塔の場合に農民が要求しているのは二百二十五円ですから、おそらく百円くらいのものじやないですか。

○米澤説明員　大体十坪と一応予定いたしましたけれども、はつきりいたしませんから、なお詳細はあとでお答えいたしたいと思います。

○中曽根委員　この問題は今まで等閑視された問題ですけれども、しかし農民側からすれば非常に遺憾な問題でありまして、国会もあまり注視しなかつた問題です。しかし農民の方からいわせますと、電柱一本立てられているために、農繁期になるというと馬を持つて来て農耕をやります。馬の長さだけが妨害になるというふうに御当局の方は考えて、それで労力の損を計算しているらしい。実際は馬の長さに、これにつけ加えておる機具があります。それからこれがまわるためにある程度の距離がいるわけです。そうすると倍以上になる。そういうところから来る労力の損失とか、それから電柱や鉄塔が立つているために、おてんとう様がぐつとまわつておると必ず日陰が出て来る。そうすると日照時間の何分の一かは必ずそれだけ太陽がなくなる。おてんとう様の恵みを受けない。そのためにする損害があるわけです。それから土地資本に対する補償料があるわけです。そういうあらゆる点を考えてみて、今の二十七円とかあるいは四十円という数字はばからしくて問題にならぬ。この国会でそんなことを言うこと自体が、御当局としてはずかしい次第じやないかと思う。少くともこれは百円以上にしなければならぬ。たとえばたんぼの中に、味の素とかその他いろいろな広告が立ててあります。あのたんぼの広告を、一体郵政省なり電電公社側においては幾らぐらいに見ているか、研究なさつたことがありますか、どうですか。

○米澤説明員　実はこの電柱の敷地の問題につきましては、電燈会社あるいはそのほか鉄道関係の補償ともやはり関連しておりまして、大体今の数字が一般的な数字になつておりますが、今の状態から考えましてできるだけこれを合理的な範囲において上げて行きたいと公社も考えておりますが、一方公社の予算その他から考えまして、十分なる額まで上げられないという事情も従来あつたのであります。昭和二十六年度のときも、大体一億円くらいにこれを押えた経緯があります。従つてただいま非常に少いというお話がありましたが、なおよく実情を検討いたしまして、明年度予算の折に考えて行きたいと思います。

○中曽根委員　実情を検討なすつて考慮するというのは、いつも委員会でやられる答弁でありますが、私はそれでは納得いたしません。しつこいようでありますけれども、あまりにもこの問題が等閑視され、農民が虐待されているので、私は非常に憤激してここで御質問申し上げている次第なのであります。大体広告塔を見ますと、普通一番大きい目につくもので二万円くらいとつておるそうです。それから一尺か二尺ぐらいで、看板のように立つているものがあります。あれでも五千円以上たいがいとつておる。ところがあの鉄塔に至つては、足が立つている場合には、あの広告塔以上に支障を来すのであります。そういうような障害を農民に与えておつたつて、農民は黙つておる。では農民が怒つて、電柱をみなほじくり返して捨ててしまつたらどうですか。そういう被害を思えば、二十七円でまことに申訳ないというお気持は多分あるだろうと思う。そこであなた方は、無電会社の予算があるからそうは考えられない、こうおつしやるかもしれないが、そういうために使う金なら、もつと高くしていいじやないですか。当然の必要経費なんですから、電話料は多少高くなつたつてしようがない、あるいはその分だけ給与を安くしなさい。とにかく一番被害を受けている農民を足蹴にしておいて、予算が許さないからと言うことは許されないと思う。あなた方の方がそういう御決心をなされば、ほかの方もついて行きます。鉄道とか、ほかの機関はけしからぬので、これは金を払つていない。これに払わせるようにわれわれの方も努力したいと思います。そういう点では、電電公社はすずめの涙ほどの誠意は見せておるわけです。しかしこれはあくまですずめの涙であつて、農民を納得させるだけのものではない。あなたの方がやつていることは、ほかよりはましだけれども、いいということにはならぬ。そこで少くとも百円以上に来年度予算は編成する、それで大蔵省と折衝する、そういう御覚悟をこの際ここで披瀝していただきたいと思います。その御覚悟をここで披瀝していただかない以上は、私の話に納得したと私は解することができない。そういう意味から、ぜひ御覚悟のほどをお示し願いたいと思います。

○米澤説明員　ただいまの中曽根委員からの御質問でありますが、今の百円云々の話は、ここで答弁するのを私としては差控えたいと思うのであります。ただできるだけ合理的な範囲におきまして値上げするということだけ、お約束いたしておきたいと思います。

○中曽根委員　百円がむずかしければ、話合いでありますが、二十七円と百円の間で幾らになさいますか。大体当局としての腹があるはずです。四十円なんて、てんで問題にならぬ。大体幾らになりますか。

○米澤説明員　なおこの問題は、総裁にも報告をいたしましてお答えいたしたいと思います。

○中曽根委員　少くとも国会におきまして——自由党の方はまだ御相談申し上げてありませんが、この電気通信委員会において、この問題を正式に取上げていただこうと思います。それで来年度予算編成その他の問題におきましても、これを相当重要視して、われわれの期待に沿うようにあなた方がやつてくれるようお願いいたしたい。またわれわれもこれを援助したいと思います。四十円なんてけちなことを言わないで、少くとも百円前後の数字をここに盛つてくださるようにお願いいたします。これで私の質問を終ります。

○橋本委員長　ほかに質疑はありませんか。

○松前委員　もう一ぺん電波のことに返りまして、私はこの間からいろいろテレビジヨンの放送に関して、あるいは日本テレビ網放送会社とか、あるいは放送協会とか、あるいは近くまたラジオ東京あたりが出されるという話を聞くのでありますが、貴重な電波をそういうふうないろいろな企業団体に使わせるということは、その公益的な性格から当然のことでありましようけれども、しかし一面において考えてみますると、おのおのすべての会社がそれぞれ機械を買い、ことに最初の機械のごときはアメリカからそれぞれ輸入する分が相当に多いと思うのです。そのように三重にも四重にも輸入をいたしまして、そしてみずからの放送をやるというようなことになるのでありますが、もう少し電波法を根本的に改正されまして、そうして少くともこういう設備は共同の施設としまして、すなわち設備会社的な団体をつくつてそれに施設をさせ、これに波長を割当てる、そうしてプログラムというものは、これこそ二社でも三社でも自由にその特長を発揮させるようなプログラムにする。そういう放送をするような仕組みをつくることが、貧弱な日本の経済でありますから、国家的に一番妥当なやり方であると私は信じておるのでありますが、こういうふうにやるのには、どうしても電波法を改正しなければならぬ。電波法を改正する御熱意が御当局にあるか、あるいはまた私の今申し上げたようないわゆる施設会社、共通の施設をなすところの会社のようなものをつくることは、どういうところに弊害があるというようにお考えになつておられるのか、その辺の郵政当局の御態度をちよつとお伺い申し上げたいと思います。

○高瀬国務大臣　ただいまのようなお考えも、確かに一つのりつぱなお考えであると思います。ことに日本のような経済状態のもとでは、大いに考うべき問題だと思います。ただ今のようなことを実施するにつきましては、お話のように電波法の改正を要するし、公社法との関連等もあるように思います。ですからなお十分検討をいたしました上でもつて、こちらの考えは決定いたしたいと思つております。

○松前委員　御答弁を伺つたのでありますが、この問題はもしも当初から電波法が、このようなことができるようにつくられておつたといたしまするならば、今度のようなテレビジヨンに関する、いわゆる許可を通じてのいろいろな策動や混乱は起らなかつたと思うのであります。将来たくさんの会社ができ、あるいはまたたくさんの企業体などができて、放送協会あるいは日本放送網というようないろいろなものがテレビジヨン放送を開始いたしました後において、どういう現象が起るかということについては推測を許さないのでありますけれども、おそらく日本の経済の現状から見て、二本建、三本建にもなつておのおの施設を持つて、非常に高価なスタジオをつくり、演劇のその他をやりまして、はたして一体引合つて行くものであるかどうか。みんながお互いに企業として成り立つものであるかどうかという問題につきましては、少くとも日本に関しまする限り、私は問題だと思うのであります。でありまするから少くともこういう場合におきましては海外より輸入し、あるいは日本自体の生産になりまするものでも、一切のものを最も経済的な施設にし、電波の一切をそこに許可するというような態勢をとりますときにのみ、将来の経済的な問題を解決し得ると思うのであります。今にしてこのくらいのことを考えておかなければ、これらの行政的な措置といたしまして、当然将来に災いを残すものであると思うのでありますので、どうかこの点については郵政当局におかれて十分御検討いただいて、最も妥当な、最も経済的な、そうしてあまりもめごとの起らないような態勢をすみやかにつくつていただくように、電波法の改正をなさることを希望する次第であります。

○橋本委員長　本日はこれにて散会いたします。次回は公報をもつてお知らせいたします。
　　　午業五時三分散会