第24回国会　参議院　議院運営委員会　第56号（1956-05-28）

昭和三十一年五月二十八日（月曜日）
　　　午後三時四十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石原幹市郎君
　　　理事　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
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　　　議　　　　　長　松野　鶴平君
　　　副　　議　　長　寺尾　　豊君
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　　政府委員
　　　内閣官房副長官　田中　榮一君
　　　郵政政務次官　　上林山榮吉君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　観月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡邊　　猛君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
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本日の会議に付した案件
○旧軍港市国有財産処理審議会委員任
命につき本院の同意を求めるの件
○首都圏整備委員会委員任命につき本
院の同意を求めるの件
○日本放送協会経営委員会委員任命に
つき本院の同意を求めるの件
○国家公安委員会委員任命につき本院
の同意を求めるの件
○職員任用の件
○院内の紀律に関する件
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○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。まず、旧軍港市国有財産処理審議会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　本件につきましては、大体質疑も終了しておるのでありますが、御異議なければ、これより採決いたしたいと思います。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　発言もないようでありますから、それでは政府要求の通り、荒井誠一郎君、田中治彦君、千金良宗三郎君、中村建城君及び渡邊武次郎君を任命することにつき同意を与えることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めまして、さよう決定します。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、首都圏整備委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。御質疑のある方は御質疑を願います。

○藤田進君　提案者の方にお伺いいたしますが、次田大三郎君は明治十六年三月十八日生れ、これは実は後刻議題となると思いますが、同様なかなりの高年令の方が行政府の執行機関に指名せられるという事態になっているわけです。そこで、裁判所あるいは会計検査院等、それぞれ最高の年令がきまっていること等もあるわけですが、行政府として、この年令ということは、一般公務員については定年制ないと、いたしましても、おそらく通常の課長、部長、局長、それ以下の職員はもちろんのこと、五十五才なり、多くても六十才までというようなことであろうかと思うわけですが、この種、かなり老齢に達せられて、しかも今後の任期がまだあるわけでありますが、そういう事例について一つお答えをしていただきたい、これが第一です。

○政府委員（田中榮一君）　仰せのごとくに、この首都圏の整備委員会も行政機構でございまして、その意味から言いますと、一般の行政官と同じような取扱いを与えるべきだと思うのでございますが、ただ、こういう首都圏整備委員会のようなものは、一応その人について委員長を任命する、あるいは委員を任命するということになっておりますので、さような関係から、かつて官公吏をされたような方、あるいは財界の方とか、あるいは学識経験者というような方々から、これを選任していただきまして、その人の知識経験を十分に利用いたしたい、こういうような見地から任命をお願いをいたしている次第であります。従いまして、今のお話のように、次田大三郎氏につきましては、かつて役人もされた方でございます。もちろんこうした官公庁のことは一応卒業された方でありますが、しかしそうした点も、その知識経験を十分に他の学識経験者と同様に、ぜひお借りいたしたい、こういう意味から、こうした相当な学識経験者を委員として任命方を、政府として要望いたしておるわけであります。さような関係から、今までの普通の官公庁の取扱いとやや異にした観点から人選をいたしておりますので、こうした老齢の方にもお願いをいたしたいのであります。問題は、次田大三郎氏の老齢であるということでありますが、先般私が申し上げましたごとくに、現在の首都建設委員会の委員をされておりますし、非常に熱心に本委員会の仕事に対しまして献身的努力をされておりますので、そうした点から今次お願いをいたしましても何ら支障ない、かように考えてお願いいたしたようなわけであります。

○藤田進君　私お尋ねいたしましたのは、適当であるという説明ではなくて、一般行政官、公務員にそのような年令ですね。これは執行機関だと聞いているわけです。首都圏整備委員会委員、この執行機関に対して、さらにこの委員会が任命するところの首都圏整備審議会委員というものが今度諮問機関としてこの下にできるわけですね。そういういわば執行機関であって、やはり行政府の重要な機関になるわけでありますから、単なる諮問機関とは違うのですね、この性格は。立法構成上違っている。一般の公務員なり、あるいは裁判所なり、会計検査院なりは、それぞれ年令的な規定があるはずなんですね。規定がある。だからそういう事例から見て、こういう人があるか。行政府一般官吏においては、公務員においては、どういう年令構成になっておるのか、最高のところをお示し願いたいという質問でございます。

○政府委員（田中榮一君）　今、年令別の調査というものはできておりません。現在の国家公務員法におきましては、まだ定年制というものはできておりませんので、相当な年令で責任者として活躍しておる方もございます。ただ、首都圏整備委員会のごときは、今お話のように、一般の行政機構と同じではございますが、その人の力量、手腕というものを必要といたす場合が非常に多いのでございまして、さような観点から、単にその年令のみによって制限されることは非常に困難でございますので、こうした高年者を委員として任命するということになったわけであります。

○藤田進君　一般行政官の場合も、長い間の経験を積んで、それが一〇〇％機能が発揮できれば、おのずから能率も上るし、適当なる行政運営はできるわけであるけれども、定年制がないからといって、本人がやめない限りその職に踏みとどまっておれるかといえば、実情はそうでないように思う。相当な高年令の方が行政府ではおやりになっておると言われるが、そうである以上は、事務次官において、局長において、あるいは部のあるところは部、課、それから学歴等によって、現在学歴偏重ですから、公務員の勢力というものは、学歴がないために課長にはなっていない、係長にはなっていない。しかし年は幾ら幾ら程度のものはやっているという程度の説明がなければならぬ。おそらく私は七十才になって公務員でいる人はないのじゃないかと思うので聞くわけで、どの程度の人があなたの……今調査していなければ、本日はこれを直ちに決するつもりではありませんので、明日また出していただけばけっこうですが、そこらの実情は、相当高年令の人が一般行政でやっていると言われるけれども、私はどうもこういう執行部にそれほどの高年の方はいないと思う。

○政府委員（田中榮一君）　藤田委員の仰せのごとくに、現在の行政官庁の責任者として、七十才以上の高年令者というものは、あるいは仰せのように、まだ私よく詳しく調べておりませんから、いるとも、いないとも申し上げかねるのでありますが、仰せのように七十才以上の者は少いと思います。ただ、今申し上げましたように、こうした首都圏整備委員会はあらゆる知識を総合的に動員をする必要がございますので、適材を適所に起用する、こういう意味におきまして、勢いこうした高年者で、しかも適任者であったがゆえに、たまたま次田大三郎氏を任命いたした次第であります。われわれとしましては、こうした高年令者でもけっこう今後首都圏整備委員会として十分にその機能を発揮して行くものと考えます。

○藤田進君　一般公務員については、少くとも五十五才なり、その辺になると待命制度だ、何だといって、結局その職におれなくなっているのが実情だと思う。しかしこれは、今直ちにお答えいただくことは無理なようでありますから、行政各省庁におかれて、そうではない、実情は何才くらいが実際勤めているし、政府の方針もそうだというものを一つ出していただきたい。
　それから、それは要望ですから事務総長か、適当な事務局にお伺いするが、最高裁判所等司法並びに会計検査院等の年令のこれは制限があるもの、しっかりしていさえすれば、それでかくしゃくとしてやれるかといえば、そうではないと思われる。実情はどうなっているか、一つ調査の結果をお答えいただきたい。

○事務総長（芥川治君）　最高裁判所の裁判官は法規の規定は七十才であります。高等裁判所、地方裁判所、家庭裁判所は六十五才、それから簡易裁判所の裁判官は七十才、それから検事総長は六十五才、検察官は六十三才、会計検査官は六十五才、こういうふうに法規できめられております。私の知る限りでは皆元気で勤めております。

○藤田進君　それは余分なことで、元気で勤めていなければそれは免職ですよ。（笑声）免職にならなくてもやめなければならぬ。この首都圏のこの任期は三年ではなかったかな、三年というと七十三プラス三となると七十六才、どこを見ても最高七十才で、しかしこれも高等裁判所等になると、もうすでに六十五才、検事総長あたりでも六十五才というようなことになっているのだね。会計検査院六十五才、どうも今の官房副長官の答弁によると、年令の制限などは必要としないようなふうに聞えるわけです。これは一般行政庁の関係はどうなっているかということを、一つ明日にでもお答えいただきたい。
　それからかねて運輸省、建設省等の関連においてこの件が問題になっていて、若干当院にもそれが反応があったように思われるのだが、その件の解決はつきましたか。

○政府委員（田中榮一君）　事務局の構成につきまして、建設省と運輸省とその後両者におきまして十二分に話し合いをいたしまして、大体におきまして、事務局の構成では両方からある程度、運輸省側からも運輸省の職員を出しまして、そうして両省において協力態勢でこの事務局を運営しようと、こういうように話し合いがつきまして、大体両省も御異議がないようでございます。

○藤田進君　この委員会の事務局は、これは議会の承認を必要とはいたしませんが、どうなんですか。主体はやはり建設、運輸の人たちを出し合って事務局を構成することになりますか。そうとすれば、何名程度の事務局員で、その割り振りはどのようにお考えになっているのか、この際お伺いしたい。

○政府委員（田中榮一君）　事務局の大体の定員は二十二名でございます。そのうち建設省から出します定員が二十名、運輸省から出すのが二名ということになっております。そこで事務局の構成でございますが、二部を設けることになります。そのほかに調整官というものが二名置かれることになります。第一部、第二部とございまして、その第二部の方に運輸省の技術官の方が入る。主としてこれは技術系統、第一部は事務系統であります。それから調整官に運輸省から一名出していただきたい、かような構成で両省の話し合いが……調整官は五名だそうでございます。このうち運輸省から一名調整官が入る。

○藤田進君　そうすると、当初は運輸省系統からはとらないというのが、今度二名とることによって何とか調整がついたということなのでしょうか。

○政府委員（田中榮一君）　大体運輸省とも当初から話し合っておりまして、運輸省の方の職員の協力を求める考えで建設省もおったようでございます。

○河野謙三君　ちょっと私遅参して参りましたけれども、例の何といいましたか、七十何才の方が、私は年をとっているとか、元気であるとか、ないとかいうことよりも、この前、田中副長官に言ったように、官界には官界の秩序がある。かりにあなたが事務局を担当しておられて、大先輩の七十何才の人があなたの上にかぶさって、常勤で毎日机を並べてやったらどうでしょう。自分でいやなことは人にやらせてはいかぬですよ。私はそういう意味令いから、常勤でなければいいと思う。常勤で若い孫みたいな事務官と一緒に執務をさせることについては少し罪じゃないですか。われわれの方も再考すると言ったのだから、政府の方も常勤がいいか、悪いかということで再考されましたか。

○政府委員（田中榮一君）　常勤となりますと、御承知のように、もう毎日出勤をいたすわけであります。従いまして、非常勤の方と常勤の方とで人選の方法が非常に異なって参ります。現在もいろいろ人も物色いたしたのでありますが、常勤といたしますと、どうしても今の次田大三郎氏でないと、なかなかうまくいかぬじゃないか、現に次田大三郎氏が首都建設委員会におきまして、常勤として現在もいろいろやっておられる関係もございますので、そうした関係で、各省との連絡も十分についております。さような関係から、実は常勤の任命方をお願いいたしたわけでございます。

○河野謙三君　それでやはり常勤に最も適任だとおっしゃるのですか。

○政府委員（田中榮一君）　政府としては常勤に適任だと考えております。

○河野謙三君　それはどういうわけですか　次田さんの知識、経験、また現在までやってこられた業績に照してと、こうおっしゃるのですか。

○政府委員（田中榮一君）　さようでございます。

○河野謙三君　私は実はその点については全く逆だと思う。今までやってこられた、常勤にしてやってこられて、大した能率的な事務もやっておられないし、大した効果もあげていない。かりにまた、効果が、見方によって違いますが、効果をあげられたとしてもですね、三年やられて、今度はほかの人に、ほかの角度から、さらによき指導をしてもらおうじゃないかと、本人も私は考えておられると思う。大体政府もそういうふうにやるのが当り前だと思う。各地方自治体の選挙においても二選、三選がいけないというのは、これはもう大部分の常識ですよ。とれはいろいろ、県や何かでも市長、町長で二選、三選する例はありますが、むしろ大部分は、一期やったら別の人から、別の角度からやってもらおうじゃないかというのが私は常識だと思うのですが、そういうような角度からの検討はされないのですか。

○政府委員（田中榮一君）　もちろん委員とか、そういう方で、一期だけで新しい方にかわっていただく場合もございますが、結局これはやはり私は人の問題だと思うのでございます。その人が従来非常に熱心にやっておった、ことに今度の首都整備委員会のごときは、今度さらにそれが東京都以外に拡大されまして、東京近郊の諸県にまで及ぶということになりまして、従来よりも一そう各省との関係等が必要になって参ります。現在もこの首都建設委員会におきまして、次田大三郎氏がいろいろと各省にも密接な関係で顔も売れておりますし、またいろいろその関係も密接につながっておりますので、事務運営上におきましては、さらに緊密な連絡をとる必要もございます。さような観点から、さらに次田大三郎氏が適任であると、かように考えて御推選をした次第でございます。

○河野謙三君　こういうのは、理論的には成り立たぬかもしれませんけれども、現在事務局を担当しておられる方々の意見というようなものも参考に徴されたことがありますか。

○政府委員（田中榮一君）　お答えいたします。現在の事務局の意見も、もちろん私は建設省におきまして聞いておられると思いますし、また次田大三郎氏自体としましても、従来事務局との連絡も非常に密接によくやっておりますので、これは私の想像でございますが、事務局の方々も次田大三郎氏が委員になることにつきましては、まあ異議がないのじゃないか、かように私は思っております。

○河野謙三君　これはもう見解の違いですから、この辺でやめますけれども、かりに私がですよ、自分で一つの例を申しましても、私が緑風会におりまして、朝から晩まで石黒先生や後藤先生と一緒に、はしの上げおろしをやらされたらたまったものじゃない。寿命が縮まってしまう。老人は老人として一週間に一ぺんぐらいは、いかがでございましょうといって意見を聞くのには非常にいい人なんです。ありがたい人なんです。それと同じことだと思う。そういう意味におきまして、私はこの間から申し上げておるように、常任の委員として若い方を相手に一緒に事務を担当することについては、政府に対して、私はもう一度御再考を願いたい、こういうことを強く要望しておきます。

○天田勝正君　これは後ほど議題になるでありましょう放送協会の経営委員会の委員の任命についても申し上げなけりゃならぬことでありますが、今、河野さんの質問に対する田中副長官の答弁中、私はどうもいささか腑に落ちない点が二点ございますので、この際申し上げますが、たとえば次田さんに対して、非常に経験が深いということを盛んに申されて、その経験が深いのがおのずから七十三才という年令なんだと、こういうふうに響いてくるように聞えたわけでありますが、しかし政府の方で、今後私は考えてもらわなければならぬことは、民間の人ならともかくとして、官界におられる人の経験というもののうち、戦前の経験というものをあまり重視されることは私は反対であります。これはいかなる場合でも反対であります。たとえば戦前において、これはここで例をあげるのは悪い例でありますけれども、知事として、私ども社会運動に携わる者をものすごく弾圧した者があって、これは戦前ではきわめて功績なんです。こういう段階を経てきて、さて新憲法のもとにおいて、これらの人は実は好ましくない、それゆえに追放されたりなんぞしておった、そういう人たちの経験というものを通算されるような格好で、何か功績が累績したかのごとく考えて、七十三才にもなって戦前にも何年も、履歴書を見れば、ちゃんとこう書いてありますが、いつ高文を通って、こうなった、ああなった、こういうことは次田さん一人のことをとらえて言うのではございませんが、戦前のことについてはよほどチェックして今後出してもらうようにしなければ、私は賛成できませんから、あらゆる場合に……。
　それからもう一つの、年令無制限というような答弁、これは藤田委員の質問に対してでありますが、こういうことはどう考えてもおかしいのであって、これは一面においてはすべての行政官庁、特に教員のごときはだんだんむしろ制限を下へ持ってこようとすらする場合において、一方においては、こうした行政委員会においては年令が上にだんだんいく、おそらくそれは現在任命する場合に当っては、確かにお丈夫でありましょうよ、けれども自然の摂理であって、人間の摂理で、年令の高い人は弱くなるということは否定できない、年令が高くなって丈夫になるという一般論があれば別ですが、さようなことはあり得ない、だから、とにかくその場合にＡがよし、Ｂがよし、あるいはＣが悪い、Ｄが悪いという差別はなかなかできませんから、やはり公平に一定の年令の線で引く、だからこの問題は人事のことだから、なかなか実は引っ込めがたいので、なかなか苦しい答弁をされるのでしょうが、やはり私は将来こういう点についても、これだけ意見もあったのだから考えるとか、あるいは河野さんの言うように、行政機関なんだから、一緒につき合わせるのは、官界におけるやはり職歴という、若い人に対する重荷というものについても考えるという、私はそういう答弁が実はほしいと思う。何か誘導尋問みたいで申しわけないのですが、私の意見としては、こういうようなことがなければ、賛成に多く会派をまとめるという自信は申し上げられません。以上、答弁があるなしにかかわらず申し上げておきます。

○政府委員（田中榮一君）　前段のことにつきましては、まあ次田大三郎氏は、私の知る範囲におきましては、非常に知事在職中においても、主として土太関係とか、そういう方面に非常に力を注がれた方でございます。非常に近代的な感覚を持った方のように承わっております。
　それから後段につきましては、実は先般も議運の御意見もございますので、実は官房長官から閣議にも、今後、委員会委員を推選される場合においては、なるべく新人をもってこれに充てるようにお願いをしたい、こういう委員を幾つもやっている方は非常にお忙がしい方もあるし、出席率も悪くなるおそれもあるから、なるべく新人をしてやってもらいたいということを、実は閣議におきましても、官房長官から各閣僚にもお願いをいたしますし、また次官会議におきまして、われわれも現在の政務次官の会議にもお願いいたしてございますし、事務次官会議におきましてもお願いしております。政府としましても、できるだけ御趣旨に沿うようにいたしまして、なるべく新人を充てたい、人にもよりますけれども、さようなことを、できるだけ御趣旨に沿うように努力いたしたいと、かように存じます。

○藤田進君　今の資料を出していただいた上で質疑をいたすとして、いずれにしても次田さんと西畑君のこの二人が常勤のようですが、大学の卒業年次を見ても明治四十二年、大正を飛んで西畑君が昭和三年、この二人が机を並べておやりになるということなんですが、このうちでも次田大三郎君につきましては現職が四つ、行政関係審議会委員があるわけで、自治庁参与、それから首都建設委員会委員、それから選挙制度調査会委員、これは事実問題としては事情はわかりますが、現職として履歴書に書いてある、都市交通審議会委員、こういう関連はどのようになりますか。

○政府委員（田中榮一君）　本件につきましては、御承知のように自治庁参与、首都建設委員会委員、これらは地方行政とも非常に密接な関係がございます。また選挙制度調査会もさようでございます。特に都市交通審議会におきましては、都市を中心としての交通問題が今非常に重大な問題でございます。それで、やはり地方の自治団体の財政その他諸般の行政にもからまって参る問題でございますので、いずれも一つの参与、三つの委員につきましては、ある程度関連性があるやにも見受けられ、特にこの二と四の場合におきましては特に関連性がある委員であろうと私は考えます。

○委員長（石原幹市郎君）　本件については質疑は大体終了したように思うのでありますが、決定は次回にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、日本放送協会経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　質疑を続行いたします。

○天田勝正君　答弁に当られる方は政務次官ですね。

○委員長（石原幹市郎君）　上林山政務次官が見えておられます。

○天田勝正君　政務次官に質問する前に申し上げますが、ただいまの首都圏整備委員会委員の質疑でもおわかりでございましょうが、われわれがここで審議する場合に、これらの承認すべき委員については二つに分けて考えておるわけであります。それは同じ各種委員という形で出て参りましても、一つは、政府の行政機関の諮問機関としての場合、それからもう一つは、選挙管理委員会のようにそれ自体が行政委員会で、それ自体が執行機関である、こういう場合と実は二通りに分けて審議いたしておるわけであります。そこで年令等の点につきましても、単なる諮問機関であるという場合は、そうやかましいことは申し上げないで、勤務状況等を、過去の例があればそれを参考にいたしまして、あまりに出席が常ならないという人についてはお考え願ったらどうか、こういう行き方で来ております。しかしこの執行機関の場合は、それ自体が執行するのでありますから、単に相談を受けてから、これに答えるというのではなくて、みずからが判断をしながら、みずからが仕事をして行く、こういうことでいろいろやかましいことも申し上げざるを得ない、こういう立場に立つて審議をしておるということを、まず頭に入れていただいて、それからお答えを願いたいと実は思うわけであります。
　そこで端的に質問いたしますが、今回ここに提出されました二名の方、阿部さんにおかれても七十二才、村上さんにおかれては実に七十七才、二人とも七十才を越えておるのみか、すでに現在委員になっておられる三輪さんも七十才を越えておる、俵田さんも七十二才を越えておられる、こういう状況であるとともに、さてそのほかの人、阿部清さんであるとか、伊藤豊次さんであるとか、遠藤さん、それから佐々木さん、こういう人もまあ全部六十才を越えておられる、ほとんどが六十五才近くである。こういうことで、話せば長くなりますが、法令によりまして任期は三年ということであります。そういたしますと、二十九年に任命された人もありますけれども、これから三年たった場合には、みなほとんどが七十近くになるのみならず、今度任命される人は八十近くになってしまう。これでは先ほどからの質問を聞いてもおわかりの通り、自然の摂理というものから考えてみても、あまりにひどかろうと思うのですが、どうなんですか、正直な話……。

○政府委員（上林山榮吉君）　非常に率直な味のある御質問でございますが、確かに一応御質問のような懸念もございますし、また将来は、先ほど官房副長官も答えたようでございますが、そういうような趣旨で、できるだけ各方面のことを勘案して、一部の人はやむを得ないとしても、大勢としては、できるだけ新人を起用して行くというような構想で進めた方が、きわめて常識的でもあり、実際に近い行き方ではないかというように考えるのであります。
　なお、経営委員のことでございますが、なるほど執行機関といえば執行機関でございますけれども、現状におきましては、月に一、二回集まって、そうしていろいろ処理をしていっておるというのが、法の建前からいたしましても、現在はそうなっておりまするので、純粋というと、ちょっと語弊があるかもしれませんが、そういった趣旨におけるいつも出てくる常勤というものとは、相当に隔たりがあるような状態で運営をいたしておりまするので、精神年令等も、このお二人はかくしゃくとしておられるように見受けられますので、この際一つ人事の重大なことでございますが、またきわめて微妙なことにもなりますので、できるだけ一つよろしく御了解を得たいというように考えておるのでございます。

○天田勝正君　どうも答弁の言葉はまことに丁重きわまるのでありますけれども、どうもね、七十才の人が八十才になってようやくにして任期満了になる、しかもですよ、放送法を見ますと、確かに常勤という中味においては月に一、二回ではありますけれども、仕事の性質というものは、強い権限を持っておるように規定されておるんですね、収支予算、事業計画及び資金計画、収支決算、放送局の設置計画並びに放送局の開設、休止及び廃止、放送番組の編集に関する基本計画、定款の変更、あと読みませんけれども、それらが十まである。事業の管理及び業務の執行に関する規程とか、役員の報酬、退職金、交際費、こういうようなことで非常に権限は重大であることは、この資料を持っておる人はみんなわかっておるのです。そこで、お年寄りになると、この出欠表を見ますと、月に二回くらいでありますから、わりかた大部分の人が出ておるようであります。出ておるけれども、やはりさっきから言うように、高齢という自然の摂理から、そう根を詰めて審議はできない、こうなると、実はこれがおざなりになっちゃって、この重大な権限、管理するというような事柄について、ついやはり手が抜けるのではないか。そういたしますと、今、現在の役職員というのが勝手気ままにできると、こういうことに必ずなりがちだと私は思って、それを心配するわけでありますけれども、この点については、過去の例からするといかがなんでしょうね。

○政府委員（上林山榮吉君）　御質疑のように、きわめて重要な仕事を法律上扱っておることはおっしゃる通りでございますが、実際に出てくるのは、先ほど申し上げましたように、月に一回か、二回で済んでおるという状態でございますので、これらの人々は意識の士でございますから、きわめて能率的に的確な判断を下される点もありましょうけれども、客観的に見て、御懸念のような点もあるかというように一部察しられないではないと思いますが、そういう点については、これらの方々の御奮発を願うと同時に、その他の運営の点について、それぞれの関係者が反省して、法の趣旨に十分沿うように建設的に進んで行くべきものだと考えております。

○天田勝正君　この経営委員の待遇というものは、二十二条で、これは報酬を受けない、こういうことになって、ただ実費だけを受けることに別の方できまっております。そういたしますと、従来この委員であった人、また今回任命されようとする人、全部が社会的地位はすこぶる高い人ばかりがおそろいになっている。従って、まあそれに伴う収入というものも相当あろうと思う。こういう人たちが、よほど興味でもなければ無報酬のところに専心できなかろうと思うのですけれども、選考に当っては、一体どういう方法をとられておるのでしょうか。

○政府委員（上林山榮吉君）　おっしゃるように、ＮＨＫの経営委員に対しましては、旅費その他実費だけを提供することによりまして、報酬等は取れないことになっておるわけでありますけれども、その方面に心配のないような人々が、人によってはこちらの方から無理にお願いをいたしまして経営委員になっていただいておると、こういう状況でございまして、もちろん全然放送事業に興味がなければ固辞せられるでございましょうが、その意味は私深くわかりませんけれども、ただいま申し上げました意味は、こちらの方からぜひなっていただきたいと、こういうような意味で特にお願いをいたしておるわけでございますので、その辺の事情、御賢察願いたいと思います。

○天田勝正君　そこでこの二件でありますが、第十六条に、「委員は、公共の福祉に関し公正な判断をすること」云々とあって、それからずっとおしまいに、「その選任については、教育、文化、科学、産業その他の各分野か公平に代表されることを考慮しなければならない。」となっておりますが、今回のこの二名の方及び現委員の方は、ここに掲げておりまするどの分野を代表されることになるのでございますか。

○政府委員（上林山榮吉君）　法に示してある通り、特に列記してある方面について各分野にわたって選考をしたい、またその他の方面というようなことについても、これをできるだけ広く解釈をして行く方がよかろうという考えは、基本的に持っておるわけでございますが、二人についての分野はどうかと、こういうお話でございますが、阿部さんの方は、これは文化というような方面だと私どもは考えておるわけでございますが、村上さんの方は、これは産業界というような意味でお願いをいたしておるわけでございます。

○天田勝正君　現委員のことについて質問しているのですが、現委員のこともともにと申し上げたのですが。

○政府委員（上林山榮吉君）　ではお答え申し上げます。
　阿部清さんは教育方面でございます。伊藤豐次さんは産業方面でございます。俵田明さんは科学技術の方面でございます。遠藤後一さんは行政方面でございます。佐々木長治さんは経済、三輪常次郎さんは社会福祉でございます。
　大体そういう考えでいたしております。

○委員長（石原幹市郎君）　どうです、この辺で……。

○天田勝正君　それでは私は時間をとらないために、私が言っておいて考えて来てもらいたいということを……。

○委員長（石原幹市郎君）　では天田君。

○天田勝正君　今の御説明では、教育、文化、科学、産業と、こうなっておりますけれども、教育、文化、産業の人もおるけれども、その他の人もおると、こういうことのようだが、何か経済なんていうのは項目がないが、この辺はどうなのか。それから私は実はお聞きしたかったのは、一地区から八地区までに分れて各地区から選ぶものであって、かつ、さっきの第十六条に規定したもの、それを一緒にして選考しなければならない。そういうことになっているので、実は各地方の何か団体でもあって、それから推薦されてきたものを、政府の方がいわば素通りでここへ出して来て、実は政府の責任になっているけれども、ちょっと手のとどかないところもあって、各団体に推薦を依頼した関係上、あとで手を加えられない、こういうようなことで、高齢の名士の者がずらっと並んでしまって、抜き差しならないというようなことになっているんじゃないか、こういうふうに実は腹のうちで思ったものですから、選考の基準はいかがですかと、こうお聞きしたわけです。今簡単に答弁が、それらの関連においてむずかしければ、次回において答えてもらいたいと思います。それをお聞きしたいと思います。どうですか。

○政府委員（上林山榮吉君）　御承知の通り、任期がございますのと、地域にまたがっておる関係で、全体として考えた場合、一部御質疑のような御懸念もたしかに私あるかと存ずるのでございますが、村上大臣が就任されて以来は、御趣旨のような気持で、できるだけ地域的にも、あるいは各分野にも総合して、完全ではありますまいが、大部分そういう意向を取入れて選考をいたしたのでございますが、先ほども申し上げますように、任期のある関係で、これが御趣旨のように十分に至っていない点は、これは私はすなおに認めて、将来もう少し範囲を広げるとか、御趣旨のような、全体を勘案して、その任期。ことに調整をとって行かなければならぬだろう、こういうように考えております。御了承願います。

○委員長（石原幹市郎君）　本件も大体質疑が終ったようでありまするが、決定は次回にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤田進君　おかしいじゃないですか。勝手に終った……。どれもこれも、私ども全然きょうは質疑はやっていないわけで、打ち切っておるじゃないか。はっきり言っておきます。

○委員長（石原幹市郎君）　本件は大体質疑は終ったようでありますので、決定は次回にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

○藤田進君　それはおかしいですよ。終ったような話で、そんな一方的に……、勝手ですよ、私どもは全然質問していない。まだ終ってないようでありますから継続していただきたい。

○委員長（石原幹市郎君）　決定は次回にいたしたいと思うのでありますから、御賛成願いたいと思います。御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認め、さよう決します。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、国家公安委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　内閣官房副長官から御説明を願います。

○政府委員（田中榮一君）　国家公安委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件につきまして御説明申し上げます。
　国家公安委員会委員小汀利得君は六月十三日に任期満了となりますので、同君を当委員会委員に再任いたしたく、警察法第七条第一項の規定により留任の取扱いを求むるために本件を提出いたしました。
　国家公安委員会は警察法第七条に規定されておりますように、「任命前五年間に警察または検察の職務を行う職業的公務員の前歴のない者のうちから、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命する。」ことになっております。お手元の履歴書で御承知のように、小汀君は、中外商業新報社編集局長、同社常務取締役、社名変更後の日本産業経済新聞社副社長、同社社長、日本経済新聞社社長等を歴任しましたが、昭和二十六年四月、国家公安委員に任命され、同じく二十九年七月、新警察法施行とともに、さらに国家公安委員会委員に任命され、現在に至っているものでありまして、現に、日本経済新聞社顧問及び私立大学審議会、中央教育審議会、米価審議会、行政審議会等、各種審議会委員の職にあるものであります。
　以上、申し述べましたように、同君は、その経歴から見まして、民主的警察を運営、管理する国家公安委員会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。

○天田勝正君　これは慣例によりまして、各会派に一応持ち帰って研究した上、次回以降に決定されたいと存じます。

○委員長（石原幹市郎君）　天田君の発言の通り、各会派に持ち帰り、次回に譲って決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、常任委員会専門員の任用に関する件を議題に供します。

○事務総長（芥川治君）　事務局の事務の承認をお願いいたしたいと思います。
　常任委員会専門員の任用についてでございますが、このたび商工委員会調査室長の山本友太郎君が辞任をされましたので、これが後任として、商工委員長から小田橋貞壽君を推薦されてきております。同君の職歴は、お手元に配付いたしました通りでございまして、国会図書館に行かれますまで、本院の商工委員会の専門員であつた方であります。
　本件につきまして御承認をお願いしたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　本件は承認することに御異議ございませんか。
　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないものと認め、さよう決します。

○藤田進君　議長にお伺いいたしたい点がありますが、これはお伺いするまでもなく、本委員会に報告せらるべきだと思いますが、まず第一の点は、これな答弁は事務当局の総長でもよろしい。過般来の院内秩序保持と称して行動せられた衛視等の動きに関連して、この衛視が自由民主党の所属議員秘書とともに、傍聴者を自由民主党の控室に引き入れて、これに傷害を与え、負傷して入院をしておるという事実があるわけであります。かような事態に対して、どういう指揮をおとりになったのか、また、これら事態に関する議長としての処置がいかがなものであるのか、これらをお伺いいたしたい。
　第二の点は、現在会期末を控えて、陳情、請願、その他来客もおびただしい状況になっておって、雨の日なんか議員面会所は立錐の余地もないわけです。従来各会派にそれぞれ通行証があらかじめ交付されていて、その範囲内において、面会者はそれぞれの会派の紹介によって控室まで通るという慣行になって、現在実施されてきておるわけですが、これが突如として、会派に何らの連絡もなく停止せられておることは御承知だと思います。せんさくいたしますと、これも議長の権限ということでおやりになっておるようですが、われわれ会期末を控えて、面会者に対して、かなり法案との関連において重要な意見も徴しなければなりませんし、また、われわれは単独に一個人ではなくて、背景には多くの国民、選挙民を持っておるわけでありますから、これらの意思の疎通というものは、議会政治の上にきわめて重要なものであります。これがあるいは委員会に、あるいは本会議に等々、寧日なき議員一の多忙な会期末において、それら応答ができない、せめて控室まで案内できれば、会議その他の合間々々にお会いできるにかかわらず、それができないという状態であります。いかなる事情により、かような措置をとられたのか、また、今後いつまでかような事態をお続けになろうとするのか、聞くところによると、与党の方では、一各省庁を控えておるので、各省庁に交付した公務員バッジで、かなり多数の人が出入りをしているというふうにも聞くし、また、衆議院には両院通行証がありますが、衆議院に行けば、若干の両院通行証によって参議院にこられるという状況なのに、ひとり参議院だげが、かような外部との遮断下においてこれを行うということは、どうも今の事態としてこれを考えてみまして、適当でないように思われるのでありますが、その点をお伺いします。
　それから第三の点は、今朝来、新聞その他の報道によれば、新聞全部とは申し上げませんが、しかし、かなり根拠のあるらしき報道によれば、議長は、警察権を動員してこの議会を、何というか、押し切ろうといいますか、かなりそういう印象が、強硬態度かというような意味で、新聞報道ではすでにそういう……、「警察けん」といっても犬ではない、警察の権利、警察権を動員してこれをやろう、そういう御計画があるように、これは公的報道機関に報道されております。果して事実であるのかどうか、この際、議院の運営と重大な関連を持ちますので、お伺いいたしておきたいと思います。

○議長（松野鶴平君）　一昨々日、議院内において起きた事件について、外部の人が……、あれは告訴問題になっておる、これらは警務の関係……、（「聞えるか速記」と呼ぶ者あり）私に対するおもな問題にお答えいたします。
　藤田議員の言われた通りに、全く一昨日から……、一昨々晩のできごとにかんがみまして、どうしても院内の秩序をできる程度に保つことが、これは議長の当然な責任なりと考えまして、私のとった処置は、せめて混雑を避け得る一つの方法として、その慣例にはなっておるかどうかわからないけれども、外部の面会人の入室だけでもこれをとめることが、せめて秩序を保つ一つの方法である、こういう意味において事務総長に一応私の意思を伝えて、そうして各党に私の意思を伝達してもらって、一昨日から外部の面会を面会所でやってもらいたい、院内各控室には来てもらわないように御了解を願いたい、こういうことを議長として正式に通達したわけであります。もっとも藤田君の言われる通り、今までの慣例、また議員のお気持からいうと、藤田君の言われているようなお気持もあろうと思うけれども、こういう状態は、今までもこれが平時であったかどうか、こういうふうにして院内の状態が平静でないということは、これは私は平時とは考えない、起っておるこの状況のもとにおいては、これは議長として、最小限度の方法として、今とった処置は、私は議長としては、これはやむを得ないいわゆる議長の処置なりと、こう考えてやったわけです。
　それから私の希望からすると、こういう状態をもう一時間も早く、すなわち解きたい、自由に面会所に旧来の慣例の通りに、議員諸君が、自分らの気持に合うように外部の面会人でも入れるようにしたい、こういうことは私のそれは念願であるけれども、考えてみて、今の状態のときは、せめて最小限度として、まことに皆さんの気持には合わないかもしれませんが、やはり議院の秩序を保つ上から、私のとった処置には、まず御了解をお願いするより仕方がないと、こう考えております。
　それから最後における議長が警察権云々と、こういう御質疑でありますが、私はこんなことを一つも言ったことはありません。私はでき得る限り議院の運営が平常に復して、円満に行くように心から念願しておるのでありまして、そこで私は議長としては、これをどうせなければならぬ、それに対しては警察権を今使わなければならぬ、そういうことは少しも考えておりません。できる限り議院の秩序を保って、そうして一つなめらかな運営ができるようにと、これのみを私は念願としておりますから、それでできない場合はどうするか、こういうことは、これは、今日私が考えるべきものにあらず、私はこう考えております。

○事務総長（芥川治君）　警務部長から……。

○参事（佐藤忠雄君）　先週金曜日の文部委員会に関連する件につきまして、先ほど御質問のあった件につきまして、私指揮をとっておりましたので、私から当時の事情を御説明申し上げたいと思います。
　仰せのごとく、衛視が自由党の秘書の方と一緒に自由党の部屋に案内したという格好になっているのでありますが、これを最初からの事情を説明申し上げますと、文部委員長が三号委員室に入ろうとされて、衛視の一団とその部屋の付近にいた人とぶつかりまして、押し合いしておったときに、嘉一線で動いておられた一人の方が、記章を帯用していないということを、ある秘書の方が見つけまして、記章を帯用していない者がいるということを衛視に注意されたわけであります。そのとき衛視は、記章を帯用していない人が第一線でああいうときに活躍しているということは、これはゆゆしい問題であるというふうに考えたのでありましょう、一応との人の記章の件を取り調べる必要を感じたのであります。それで、すでに文部委員長は入室できないというので退去されまして、それから若干の秘書の人とともに、その方の記章の件を調べるというために、三階の階段を二階に降りました。そのときの状況は、その方を取り戻すという動きもありますし、またそれを取りのがすまいという動きもあったわけでありますが、三階を二階に下りまして議場の側を通りまして、これはどこかの落ち着いた所に入れて調べなければならぬということで、非常に急いで廊下の所を行きまして、一番最初の部屋に、自由党の入口の所でありましたが、ここに一応入ったわけであります。そのときに、私の方の幹部の一人が、ここは自由党の控室だから、ここは非常におもしろくないということに気がつきまして、同時にすぐ引返しまして、たまたまそのとき自民党の秘書の方の記章の点を究明するという動きにあったので、それは自分の方でやるというので、それを連れて外へ出まして、そのとき反対の党派の方から渡せということもありましたが、たまたまその本人が苦痛を訴えるという関係もありまして、私の方の衛視が医務室に運んだということであります。
　それで、いろいろ総合して考えますのに、その委員長が引きぎわに起った事件と、その自民党の部屋に入ります間は、全く一分間あるかないかぐらいのとっさのことでありまして、私の方の衛視は、どこかの所に、これが、これを取る、取られる、取り戻す、そういう騒擾のとっさの時でありますから、どこかに入れるという趣旨で、たまたま近い所に入った。しかしそのときに、これは非常にまずいということを気がついて外に出したということであります。それでそのときの情勢を衛視に聞いてみましたが、何分初めて見る方でありまして、何党の方か全然わからない。詰問しておる人も秘書の方でありまして、初めて見る方がほとんどで、まあよくわからない。しかし、とにかく記章をつけてないという人がいるということは、これはほうっておけないので、まあついて行ったということであります。それでまあ、そういう今言われたように、一つの党派の秘書の方と共同してその部屋に入れるということは、一見疑いを持たれることでありますが、しかし、これはそのときのとっさのことで、とにかくどこかに入れなければ危ないという状況のもとに行われたことでありまして、その他の客観的な情勢は、よくお考えをいただきたいと思うのでありますが、しかし、とにかくこういう疑いを受けるというようなことは、あまりいい方法ではないということは申すまでもないのでありまして、今後は一つできるだけ、そういう場合には警務部に連行するなり、あるいはなるべくそういう疑いを受けないような場所に入れるということに努力するように、先般も事件のあったときに全員に注意したのであります。決して一党一派に偏して衛視の執行をしたというようなことは私はないと思うのであります。
　以上の通りであります。

○天田勝正君　この問題につきましては、私も藤田委員も、ちょうど事件の起きたときには議運の委員長室におりまして、詳細を見開きしておったわけではありません。そこで、きょうはだんだん時間もおそくなりますので、質問等については改めてさしていただきたいと思いますけれども、ただ、私今、警務部長の説明を聞いていると、何かすらっと行われたように聞えるけれども、私は目撃しないけれども、そういうふうにすらっといったのではない。それは現に、当日テレビを見られた方はたれだって知っておることでありますけれども、その上の階段からこの階に引きおろすときの状況というものは、ちゃんとテレビにもとれば、写真にもすっかりとってある。その状態は、衛視がえり髪をつかみ、われわれの方はどの秘書がどの党であるかわからないと言うが、秘書同士はちゃんと知っておって、これが自由民主党に属する人が前のえりをつかんで、五段ぐらい一ぺんに引きおろしたのです。こういう事実からして、何も他意がなく、すらっといったなどということは、これは、客観的に御判断願いたいというが、客観的に判断すれば、事実はさようである。ただテレビは、残念ながら、あすこの引きおろす状況だけはちゃんと照し出されたけれども、自由民主党の部屋へ引きずり込むという状態は、これは写しておりません。けれども、階段から引きおろすという状態はまさにさようであります。こういうことは、私はそこにいないから、かえって客観的に判断できる。写真及びテレビによって、これは明瞭なことであります。
　さらに、一番近い部屋に入れたなどという、そういうことがおよそおかしいのであって、一番近い部屋であるならば、議事部の部屋もあれば、事務次長の部屋もある。適当な部屋といえば、事務次長の部屋なり、その隣りの会議室に使っておる場所、こういう所ならば何をかいわん。しかしその際には、他のどの党に属するにかかわらず、もう秘書その他は寄せつけずして、その外部の人と目される人だけを抱え込むがしかるべきである。何としても一緒にやったということは、これは私どもは無関心ではいられません。現に目撃した人が、議院運営委員の人の中におりますので、それらが出席した機会に改めて質問させていただきます。

○藤田進君　これは先ほど、各派の懇談で一応の御答弁をいただいて、質疑は、本日非常に時間もおくれて、本会議を持つておるので、本会議を開くべく協力してもらいたいという要請もありますので、私どもの方は、本日はこれをおきまして、明日議運におきまして、さらにただしたいと思いますので、さように取り計らい願います。

○委員長（石原幹市郎君）　それじゃ本日は、これにて暫時休憩いたします。
　　　午後四時五十八分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕