第24回国会　参議院　予算委員会第一分科会　第2号（1956-03-20）

昭和三十一年三月二十日（火曜日）
　　　午前十時四十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　三浦　義男君
　　　副主査　　　　　秋山　長造君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　根本龍太郎君
　　　内閣総理大臣官
　　　房会計課長　　　土屋　　昇君
　　　人事院事務総局
　　　管理局長　　　　丸尾　　毅君
　　　警察庁長官官房
　　　長　　　　　　　坂井　時忠君
　　　土地調整委員会
　　　事務局長　　　　豊島　　隆君
　　　皇室経済主管　　高尾　亮一君
　　　調達庁次長　　　丸山　　佶君
　　　調達庁総務部長　眞子　傳次君
　　　調達庁総務部会
　　　計課長　　　　　梅村　知躬君
　　　調達庁不動産部
　　　長　　　　　　　大石　孝章君
　　　調達庁労務部長　海老塚政治君
　　　行政管理庁監察
　　　部長　　　　　　岡松進次郎君
　　　北海道開発庁企
　　　画室主幹　　　　柏原益太郎君
　　　経済企画政務次
　　　官　　　　　　　齋藤　憲三君
　　　経済企画庁審議
　　　官　　　　　　　森　　誓夫君
　　　経済企画庁審議
　　　官　　　　　　　金子　美雄君
　　　経済企画庁審議
　　　官　　　　　　　細田茂三郎君
　　　経済企画庁長官
　　　官房長　　　　　酒井　俊彦君
　　　経済企画庁長官
　　　官房会計課長　　塚本　　茂君
　　　経済企画庁調整
　　　部長　　　　　　小山　雄二君
　　　経済企画庁計画
　　　部長　　　　　　大来佐武郎君
　　　経済企画庁開発
　　　部長　　　　　　植田　俊雄君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　説明員
　　　総理府恩給局経
　　　理課長　　　　　斎藤　　勤君
　　　総理府南方連絡
　　　事務局長　　　　石井　道則君
　　　資源調査会事務
　　　局長　　　　　　藤村　重任君
　　　国家消防本部管
　　　理課長　　　　　上川　　澄君
　　　経済企画庁調査
　　　官　　　　　　　藤巻　吉生君
　　　経済企画庁調整
　　　統計課長　　　　吉植　　悟君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十一年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十一年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○主査（三浦義男君）　これより第一分科会を開きます。
　まず内閣及び総理府、防衛庁、自治庁を除きまして、所管について土屋政府委員から御説明を願います。

○政府委員（土屋昇君）　昭和三十一年度における内閣及び総理府の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　まず内閣所管の歳出予算につきましては、昭和三十一年度歳出予算額は五億四千百二十万円でありまして、これを前年度歳出予算額四億四千三百七十九万五千円と比較いたしますと九千七百四十万五千円増加いたしております。内閣所管の歳出予算に計上いたしましたものは内閣官房、法制局、人事院及び今般設置を予定される憲法調査会等の事務執行に必要な経費であります。
　次に総理府所管の歳出予算につきましては、昭和三十一年度歳出予算額は四千十二億七千百八十九万円でありまして、これを別年度歳出予算額三千五百五億六千三百六十八万八千円と比較いたしますと　五百七億千二十万二千円増加いたしております。
　総理府所管歳出予算は、総理本府のほか、公正取引委員会、国家公安委員会及び土地調整委員会の三つの委員会及び宮内庁、調達庁、行政管理庁、北海道開発庁、自治庁、防衛庁、経済企画庁の七つの外局及び今般設置を予定される科学技術庁に関するものでありまして、このうち自治庁、防衛庁に関する予算につきましては、他の分科会において御審議を願っておりますので、その他の主要なる経費を事項別に申し述べますと、文官等に対する恩給支給に必要な経費百七十二億六千百十八万三千円、旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費七百二十六億二千九百五十四万七千円、警察仁政に必要な経費百十五億三千七百七十七万九千円、北海道の開発事業に必要な経費百七十五億六千五百九十七万一千円等であります。
　その概要を申し述べますと、文官等に対する恩給支給に必要な経費は、恩給法等に基いて退職した文官等に対して年金および恩給を支給するために必要な経費であり、本経費中には昭和二十三年六月以前に給与事由の生じた恩給の特別措置に要する経費を含んでおりまして、前年度に比し、八億九千六百二十万五千円の増加となっております。旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費は、恩給法に基いて、旧軍人及び遺族に対して恩給を支給するために必要な経費でありまして、前年度に比し五十六億九千三百十九万七千円の増加となっております。
　警察庁行政に必要な経費は、警察庁及びその附属機関並びに地方支分部局の経費、都道府県警察費補助等に必要な経費であります。北海道の開発事業に必要な経費は、北海道における河川、山林、土地改良、開拓、漁港施設、港湾及び道路等の事業に必要な経費でありまして、事業の執行に当り、関係各省の所管予算に移しかえて使用されるものであります。
　なお、他に総理本府におきまして、外国人恩給改訂年金額二百二十万六千九百六十二円、原子力平和利用十五億五千万円、航空研究施設整備四億一千八百万円の国庫債務負担行為要求書を提出いたしております。
　以上をもちまして昭和三十一年度一般会計内閣及び総理府の歳出予算の御説明を終ります。詳細につきましては御質問に応じまして関係の政府委員からお答えすることにいたします。よろしく御審議あらんことをお願いいたします。

○主査（三浦義男君）　なお調達庁の方から特に補足説明をいたしたいという申し出がございますので、丸山次長に御説明を願います。

○政府委員（丸山佶君）　昭和三十一年度における調達庁所管の歳出予算につきまして、ただいまの御説明につけ加えまして若干補足説明を申し上げます。
　昭和三十一年度における調達庁の業務は、前年度と同様に、日米行政協定並びに国連軍協定に基く諸業務でありまして、その内容のおもなるものは、駐留軍が要求する施設及び区域の提供、管理、返還並びにこれらに伴う各種の補償業務、すなわち一般にいわゆる不動産関係の業務と申しておりますものと、駐留軍の使用する労務者の提供業務、それから駐留軍の不法行為に伴う損失補償の業務、それ以外になおいわゆる特需契約と申しますようなものから生ずる軍と日本業者との間の紛争の調停業務等でありますが、これに要します昭和三十一年度の予算要求といたしましては、（組織）調達庁におきまして総額二十一億一千八百五十一万一千円を計上いたしております。その（組織）調達庁のうち第一の項、調達庁はいわゆる事務費人件費等でありまして、これに総額十二億三千五百五十四万九千円を計上いたしております。これは前年度の十二億七千三百七十七万二千円と比較いたしますと、四千八百二十二万三千円の減少となっております。その減少のおもなる理由は、定員法に基きまして明年度五月十六日以降百四十四名の定員減となりますので、これに伴う職員俸給等人件費の減少によるものでございます。
　次の項といたしましては、調達労務管理事務費でございますが、これは行政協定及び国連軍協定によりまして、合衆国軍及び国連軍の使用します労務者の雇い入れ、俸給、支払い等いわゆる労務管理の事務を処理するための経費でありまして、これには七億七千二百九十七万九千円を計上しておりまして、前年度の八億九百六十六万円と比較いたしますと、三千六百六十八万一千円の減少となっております。その減少のおもなる理由は、駐留軍の労務者の数が年々減っていく傾向にございますので、この減少を予想しまして、それに伴う管理経費が減少するためであります。
　次の項は返還物品等処理費でございますが、これは旧連合軍によりまして調達されました物品の返還に伴うこれらの処置の事務に要する経費でありまして、一億二百十三万二千円を計上いたしておりまして、前年度の四千二百九十八万一千円と比較いたしますと、五千九百十五万一千円の増額となっております。これは返還物品が多くなったというための増額ではございませんで、いわゆる占領時代の軍の調達に伴いましていろいろのクレームが出ておった。そのクレームのうちで解決がつかず訴訟になり、その結果国の方が敗訴し、また訴訟の途上において和解した、これらのものに支払いするものが明年度に見込まれますので、その所要の経費の増額を見込んだものであります。
　最後に（項）国際連合軍関係補償費でありますが、これは国連軍との協定を実施するために必要な経費でありまして、これには一千七百八十五万一千円を計上いたしておりまして、前年度の二百七十八万二千円と比較いたしますと、一千五百六万九千円の増額となっております。その増額のおもなる理由は、国際連合軍からその使用を解除されます返還財産の補償費三百五十五万六千円を見込み、また国際連合軍の使用する海面使用制限に伴います漁業補償、これの三十年度分及び三十一年度の上半期分、これを七百九十六万五千円を見込んだためでございます。
　以上が（組織）調達庁として計上いたしております経費の概要でございます。

○主査（三浦義男君）　御質疑はございませんか。

○秋山長造君　内閣官房の予算の中で交際費ですね、交際費が前年度より一千万円実に重い切って増額をしてあるのですが、これは何か特別な事情があるのですか。

○政府委員（土屋昇君）　御指摘の通り交際費三十一年度におきまして、昨年度より一千万円増額提案いたしております。それの理由といたしまして、従来内閣におきますつまり総理大臣の交際費としまして、特に渉外的な関係において多大な出費を必要としたのであります。たとえばユネスコとかあるいはエカフェとか、あるいはいろいろな国際的な団体でありますが、その場合に従来は外務省におきまして総理府と一緒に外務省の費用を使っておった、つまり外務大臣と総理大臣と共管でそれを支払っておった。ところがこの三十一年度からはれこは総理府におきまして、少くとも総理大臣が主催をやる場合は、すべて総理府において支払うという原則が立ちまして、そこにおきまして従来外務省から支払ってもらっておった程度の額を内閣に入れることになったわけであります。以上が本年度一千万円増額の理由であります。

○秋山長造君　そうすると外務省のやはり交際費がそれだけ減額されておるわけですか、外務省の方からね。

○政府委員（土屋昇君）　さようでございます。

○秋山長造君　外務省の交際費は減額されてない。外務省の交際費も相当増額されているんですがね、この予算書を見ると。

○政府委員（土屋昇君）　ほんとうは内閣の増額になった分をさらに外務省で増額すべく要求しておったわけでございます。その増額の分の一部を内閣につけたわけですから、外務省としてはもっと、増額が内閣についた分だけ、ほんとうは当初の要求は多かったわけでございます。

○秋山長造君　そうすると今までは自腹を切って払っていたわけですか、外務大臣にしても、総理大臣にしても、今まで外務省で受け持っておったのを、今度は総理大臣の交際費にまとめたんだ、こういう説明なんです。だから当然それだけは外務省は、きっちり一千万円外務省が減らないにしても、相当額減っていなければ、今のあなたの説明はちょっとつじつまが合わないと思うんだけれども、外務省で負担していたものを総理大臣の内閣官房の交際費にまとめたんだとおっしゃりながら、外務省の交際費もふえているし、それから内閣官房の交際費も一千万円、ほとんど前年度の倍近くふえているということであれば、何かそこに今までなかった新しい経費というものが出てこなければ、少々の事情でということでは、一躍倍になるということはおかしいと思う。

○政府委員（土屋昇君）　私から答えるのには大きい問題だと思いますが、われわれとしましては、この予算を要求いたしますときに、上からの命令によりまして、三十一年度におきましては従来よりも国際的な関係は飛躍的に密接になってくる、従ってそれに対する出費も、今までよりもはるかに必要だというような理由でもって増額を要求したわけでございます。

○秋山長造君　三十年度よりも三十一年度が飛躍的に国際的なつき合いがふえるということも、ちょっと私解しかねるのですけれども、いずれにしてもあなたがおっしゃるように事務的に考えるより、はるかに大きいスケールで上の方で考えられたんだということならば、これ以上あなたに突っ込んだ御質問をしても、満足な答弁を得られないと思いますけれども、ただいずれにしても外務省で従来負担していたものを内閣官房の方へまとめたんだという御説明は、今の外務省の数字を見、それから内閣官房の数字をつき合せてみて、つじつまが合っていないということは明瞭なんです。その点はどうですか。そういうようにはお考えになりませんか。

○政府委員（土屋昇君）　そのように考えます。ただ外務省で交際費をどのように使うかということはわれわれは存じません。ただ少くとも外務省と総理府との関係のある日本国内において開く交際、社交の機会について統一したわけでございまして、外務省がそれ以外の対外的な在外公館について、どの程度要求しておるかということは、私は所管でありませんのでその点については御説明申し上げられません。

○秋山長造君　もうこれ以上は御質問しませんが、外務省の交際費は去年は千八百万円で、そのうち外務省が負担しておった一千万円を総理府の方へ移したということならば、当然外務省の交際費は八百万円程度——多少それはほかの理由でふえる点もあると思いますが、あっても一千万円程度のところでとどまっているはずなんです。ところが外務省の方も、それがさらに千九百三十万円にふえておる、そうして片一方内閣官房の方も千四百万円だったのが二千五点万円にふえている。だからただこのふえたという理由の説明を、外務省で従来負担していたものを内閣官房へ移しかえたのだということだけの説明では、これは私ははなはだ不十分だと思うのですよ。その点だけ申し上げておきます。

○平林太一君　調達庁にお尋ねいたしますが、今日は出席当事者は、調達庁からはどういう人が来ていますか。

○主査（三浦義男君）　調達庁の次長が来ております。

○平林太一君　何という人ですか。

○主査（三浦義男君）　丸山次長でございます。

○政府委員（丸山佶君）　丸山でございます。

○平林太一君　次長は丸山何というのですか、ちょっと名前を……、僕は知りませんので。

○政府委員（丸山佶君）　丸山佶でございます。

○平林太一君　起立して言って下さい。国会の神聖な場所で……。丸山君に、次長として出席されたから調達庁長官が今日どういう理由で出席されないのか、理由を説明して下さい。

○政府委員（丸山佶君）　長官は実は一カ月ほど前から病気で入院中でございまして、不在でございますので、私かわって出席いたしました。

○平林太一君　ではそういうことなら、さっきあなたが、私が代理で参りました、こういうことを言わなくちゃいけない、でそれは今の調達庁長官……、名前を僕は知らないから、よく言って下さい、御病気だというから十分御静養になるよう、この点申し上げておきます。
　それから丸山君にお尋ねをいたしたいのは、今予算の説明をたんたんとせられておる。三十一年度予算といたしましては、調達庁におきまして総額二十一億一千八百五十二万一千円を計上いたしておりますと、こういうわけです。こういうことは、刻下のこういう際に一つあなた方の反省を求めたいと思うことは、これはただ中旬の上で計上したと、いわゆる慣例によってこういうことが当然のことと考えられておる。しかしこの二十一億円というのは、どういうところから出ておるか、渕源するところは国民の容易ならざる粒々たる辛苦の結晶、そういうものがこの二十一億の中に出ている。それに対してあなた方が平生、調達庁のいわゆる業務を執行なさるにおいて、依然とした昔からの、何か予算を獲得して、そうしてその予算を権力をもって執行するのだ、こういうお考えがあり得ることを僕としては考えるので、このことをあらためて、全体の概念としてこれを御注意するわけなんですが、その点これ以上申し上げなくても、あなたのような人はよくおわかりのことだと思いますから、よく一つその責任をお考えになられて、非常な謙虚な態度をもって、国に対して、この分科会の議場に対して、この予算に対しまするあなたの考え方というものについて、まず反省を求めておきたい。
　それから三十年度において会計検査院の監査を受けた事実があるかどうか、この点を一つ伺います。三十一年度はこれからだが三十年度において……。

○政府委員（丸山佶君）　三十年度におきましては、二十九年度分の会計検査院の監査を受けました。

○平林太一君　三十年度において、いわゆる二十九年度の会計検査を受けられた、これは当然のことなんです。その年のはできないのです。従って三十年度において会計検査院の監査を受けたことは事実なんです。その結果はどうであるか詳細に一つ承わりたい。

○政府委員（丸山佶君）　二十九年度の監査におきましては、不当事項として指摘されましたのが二件でございます。それから是正事項として指示を受けましたのが一件ございます。二件のうちの一つは、大都市内におけるところの軍施設を郊外に移す、それをいわゆるリロケーション・プログラムと申しておりますが、都内の軍を郊外に移し、従ってそれによって明くところの土地、建物を返還する。これに関しまして建設を担当します建設省、それから国有財産に関し関係いたします大蔵省の財務局、それから軍自体、私ども、これの関係が連絡不十分である。従って本来ならば、予定通り当然早く軍を郊外に移して、もっと早く返還し得る。これが予定よりおくれておる。従っておくれた分については、調達庁は借料を払わなければいけない。その連絡不十分なるがゆえに、返還がおくれて、従って借料をよけいに払っておる。これははなはだ遺憾である。もっと連絡を密にとって予定通り返還をし、借料の節約をはかるべきである、これが一件でございます。もう一件は、やはり接収の倉庫でございまして、倉庫の借料に関しまして、その借料算定上の中の要素の一つとなっております土地の借料に関しまして、土地が国有物件である場合には、国から倉庫業者が借りておる借料そのものを計上すればよろしいのに、その借料に関して、付近の一般の土地の借料を計上算定した、この算定は不当であると考える。この二点でございます。
　それから是正事項の方は、これは事務的に誤算がございまして、すみやかにこれは是正すべきである。この是正すべき事項につきましては、是正をすでに今しておる、この三件でございます。

○平林太一君　この今の二件ですね。これはあなたどういう責任を感じますか。

○政府委員（丸山佶君）　第一点の各関係機関の連絡不十分なるがゆえに返還がおくれ、従って借料をよけいに払わなければならなかった事項、これはまことにその面がございました。いろいろ建設上設計変更等がございまして、予定通り雑談が進まなかったのみならず、その変更計画等につきましても、軍、建設省等ともっと密接に連絡して早く処置すべきである。こういうところを私どもも直接軍との折衝に当る者として、もっと十分に連絡を密にして、早く処置をして返還を促進して、借料の節約をはかるべきであった。その通りごもっともと思いますので、今後は十分にその点を努力して参りたいと、かように考えております。
　それから第二の営業用倉庫の借料の関係につきましては、実は検査院の方でも借料全体に関してこれが高過ぎる云々の問題ではない。ただその全体の借料を構成する各要素につきまして、もし国有であるならば、国有の借料をそのままで要素として積み立てていくべきものであって、それに関して営業用のものとして全体を一連の関係に見て、いわゆる営業上の利益その他の補償要素を考えるのは、別に借料の土地の問題だけに間接に全体として見るべきである、この説もごもっともでございますので、これからの借料の積算の関係はなお再検討いたしまして、そのようなことのないようにいたしたいと、かように考えております。

○平林太一君　丸山君の御説明は、今あなたは事態の具体的なことを表示がない。しかしそのなには、僕も大体想像はつくわけだが、そこでこの際申し上げておきたいのだが、会計検査院が参って監査をするということに対して、いわゆる司法あるいは刑事上の意図を持っているのではない。できるだけ何かそういうものがあってもそれを表に出さないということを望んでいるということが、会計検査院の検査のいわゆる潜在している本旨なんです。今お話を承わると三件あげてあると、こういうことであるが、調達庁の内部の、今年も今申し上げた通り二十一億一千八百五十一万円というものを、三十一年度で国へ処置をあなたの方から手続してきたわけです。この事項というものに対しては厳重な一つ用意をもって、厘毛といえどもそれが国費として乱用せられる、あるいはそれがむだにならないようにやってもらわなければならないと思う。それには会計検査院が三件あげられたのだが、会計検査はどのくらい——調達庁というものに対して会計検査に所要したその日時というものはどのくらいだったか。これを一つ伺いたい。

○政府委員（丸山佶君）　検査院が当方に見えられたのは本庁並びに各局、全国に八カ所ございますが、本庁に対しては約十日間だと存じます。各局おのおの、遠近の差はございますが、十日ないし二十日間ぐらいの監査を受けたわけでございます。

○平林太一君　日にちは、本庁は昭和三十年の何月何日であったか。

○政府委員（丸山佶君）　昨年の九月の二日から約十日間でございます。

○平林太一君　九月の二日から幾日までか、約十日間ではわからない。

○政府委員（丸山佶君）　正確なる日時をおそれ入りますが調べさせていただきたいと思いますが。

○平林太一君　調べるというならそれでいいでしょう。しかしそういうことは、会計検査院のいやしくも監査を受けた日時を丸山君自体が調達庁次長として記憶がない。こういうようなことは、そもそももって経理に対していかにこれを重視していないか。平生のそういうあなたの心がまえが、もって調達庁本庁及び全国の各地にある庁の倫理というものに対する、いわゆる官紀の弛緩というものがそこに躍如として実証されておるものだ。しかも会計検査院は従来の先例からいうと、いわゆる人が少い。監査の状況というものは、全体の三分の一くらいしかできない。今十日間とおっしゃったが、十日間では万全の検査をしていないわけです。おそらく三分の一か、それ以下くらいの検査しかしてないと思うのです。そうして今言った、申しわけ的に三つ出した程度だと、僕はここであえて断定するわけだ。ことにそういう評価の問題なんかということが出てくるということは、これは容易ならないことなんだ。どうです、丸山君自体、この席上で調達庁の経理に対しては寸毫も不正不当あるいは批難される、そういう事項はないということの断言がここでできますか。あなたの率直ななにを一つ承わりたい。

○政府委員（丸山佶君）　私どもは寸毫も経理上不正不当のないように万全を期してやっておるつもりでございます。

○平林太一君　やっているということは、それはあなたの当然の職務のことだ。そういうことは良心的の問題だ。しかし実際上こういうことが出てきたという事実が三件もあるというのは明らかなのです。これは会計検査院以外に国民中において何ぴともあなたのつまりその経理に対してこれを調べるというものはないわけなんです。われわれといえども、この席上においてあなたに対してこれをただすことはできるが、あなたの役所に行ってあなたの帳簿を見せろということはできないわけだ。だから一つでもそういうことがあるということは、これは容易ならない問題だ。やっておるつもりでありますなんていうのは、何というか非常に驕慢な、おごりたかぶった態度である。三つ出てきたというものの中には、潜在する幾十幾百かのものがあるということは、僕としては想像できる。金額の多い少いというのは別の問題である。二十数億円は昨年度からそう大差ないと認めるが、二十数億円というものをわずか十日間では神様でない以上わかりっこない。ただ職務上この程度のものをいたしたという程度のものだ。それでも最もその中の軽いと思われるものを形式的に出してきたということだ。調達庁に対するいわゆる世評というものは決して好評を博していない。調達庁内部の予算は二十一億円だが、調達庁が扱っておる駐留軍あるいは国連軍に対するものの調達、物を集め、物を整える算段、その間に行われるところのいわゆる取引は、膨大なものである。非難が非常に高い。そういうことに対してあなたはお気づきになっておられるかなっておられないのか。一つ答弁を求める。

○政府委員（丸山佶君）　先ほども申し上げましたように、調達庁の現在の業務は、特にいわゆる補償の性質のものが非常に多いのでございます。これは一つ一ついろいろなケースごとにむずかしい問題もございますが、私どもは先ほども申し上げましたように、これこそほんとうに正しい数字である。間違いのないようにいたそうと常日ごろ十分に努力いたしておるつもりでございます。しかしながらまたこの中には、御非難、不評をこうむるものも確かにあることも承知しております。これらはたとえ検査がなくても、当然本庁、局あるいは本庁内におきましても、上下の関係におきまして十分に内部是正をすべく努めておるつもりでございます。しかしながらなおいろいろなことにおいて、やはり検査院からも批難事項にあげられていることもございますし、これらについてはなお一そう検討を加え、努力をいたしまして、お説の通りかかることのないように一そう心がけたいと考えております。

○平林太一君　この程度にしておきたいと思うが、次長として丸山君、早急に一つこれは調達庁長官と話し合いをされて、この際この予算をわれわれが認めるに当っての重大な発言であったということをよく伝えていただきたい。そうして調達庁内において、いやしくも公紀紊乱、官紀の弛緩、それからくるところのいわゆる経理上の不正不当、批難、いわゆる免れて恥じない徒輩が、調達庁内にないように、今日あるということは私断言してはばからない。免れて恥じなき徒輩、あなた御自身がその点をよくお考えになられて——過去を僕は追及はしない。そういうことを放置すれば、ますますそれらの当事者というものを腐敗、堕落の中にこれは引き入れていくことである。同時に国の政治というものがそこから秩序を乱す重大な問題である。従ってこの際、いわゆる調達庁長官の名において、調達庁全員に対してこの官紀弛緩に対するいわゆる官紀の粛正、これに対する示達をなさることをこの際要求する。それに応ずるかどうか答弁を求める。

○政府委員（丸山佶君）　御忠言の趣旨、よく心がけまして、今お話のように公紀弛緩、官紀紊乱、それにひいて、もし経理上にも不正、不当というようなことを生ずることがある。かようなことは決してあってはならないことと考えますので、なおこれに関しましては、私長官にも伝え御指示を受けまして十分に処置いたしたいと考えます。

○平林太一君　処置するということは、この際そういう示達を全庁員にするということは、あなたがここでそういう御返事ができるかできないか。これはできるということが、もう職務上当然いたすべき点である。何かそれを、まだみえを張って相談の上いたしますとか、それからそういうことを考えてみようとか、はなはだ越権である。示達するということは当然差しつかえないことであるから、それはどうですか。全庁員に対して官紀の振粛を一層、三十一年度予算の、いわゆるこれが不日、今月をもってこの予算が成立する。その機会において過去を振り返り将来に備えるために、この際調達庁の全員がこれに対してこの官紀の厳正を維持するということに大いに力をいたすべきだということを、調達庁長官、並びに次長丸山さんの名において差しつかえない、そういうことを全庁員に示達するお考えがあるか、はっきりこの際伺っておきたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　先生の今のお話に決して私は異議があるとか、そういうものではございませんから、その通り処置いたしたいと考えております。

○平林太一君　ぼくの育ったことを実行する、こういうように承知してよろしいですか。

○政府委員（丸山佶君）　その通りであります。

○平林太一君　了承いたしました。

○藤野繁雄君　審議のために、この予算書の順序によって一つずつ片づけてやっていただきたいと思います。いいですか。

○主査（三浦義男君）　けっこうです。

○藤野繁雄君　内閣官房関係の新生活運動の助成費が前年度の倍額になっているが、新たに増額された金がどういうふうな方面に活用されようと思っているのか、その内容を承わりたいと思います。

○政府委員（土屋昇君）　新生活運動の経費でございますが、三十一年度は一億円でございます。三十年度におきましては五千万円であったわけです。で、この新生活運動が行われましたのが、たしか昨年の秋ごろからでございまして、従って三十年度におきますより三十一年度に経費が倍加しております点は、その事業の経過の所要時間が倍加しているということによるわけでございます。その補助金はどのようにして使うかと申しますと、新生活協議会というのが中央にございまして、各府県にその支所と申しますか、実は下から盛り上る形で出てくるわけでございますが、全国的に新生活協議会というものの各府県の支部ができるわけでございます。その支部からのイニシアチブなどに対して、中央においてそれを評価いたしまして、その地方独特の一つの盛り上る新生活運動に対する物質的財的な補助をなすというように、その一億円を使用いたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　現在新生活運動でやったもので、あるいはやりつつあるもので、効果が上ったと認められるところの事項の数点について、御説明を願います。

○政府委員（土屋昇君）　私、内閣の会計課の方でございまして、直接事業は担当しておりませんので、具体的なことをちょっと申し上げるのに適当でないかもしれませんけれども、たとえば北海道におきますところの寒冷対策の地帯において、家庭の、住居の暖房が非常に燃料の使用の合理化と申しますか、そうした点において非常にいい成績を上げておる。あるいは九州南端におきまして、農村の電化の問題、あるいは生活の合理化という点において、相当な効果を上げているように聞いております。

○藤野繁雄君　それでは、この新生活運動の各地方における優良な成績を上げたと思われるところのものの資料を、後刻でいいから御提出を願います。

○政府委員（土屋昇君）　承知いたしました。

○藤野繁雄君　それから次は、この予算書全体を見てみますると、さっき秋山委員が質問された点に交際費が増しているのでありますが、この内閣官房の交際費が前年度より増しているのでありますが、内閣官房の交際費が増しているところの理由はいかがですか。

○政府委員（土屋昇君）　先ほど秋山委員に対して御説明申し上げた通りでございます。

○秋山長造君　今の交際費も交際費ですが、報償費は一躍前年の四倍になっているのですね。これはどういう理由ですか。

○政府委員（土屋昇君）　報償費と申しますのは、内閣がその内閣の性格として政府の中核的な政策の決定をいたします場合におきまして、その必要な連絡あるいは調査に万全を期し、適時適切な出費もできるという意味におきまして必要な経費でございます。それが特に昭和三十一年度において非常に増加されておりますが、それはそうした内閣の統合力と申しますか、そうした行政施策をさらに強化するという意図からこれが増額されたわけであります。

○秋山長造君　そういう説明ではちっともわからぬですがね。具体的にはこれはどういうことに使うのですか。報償費というのは。

○政府委員（土屋昇君）　たとえば特定の問題、各省においてもとより事務は分担してやっているわけでありますが、御承知の通り内閣は一つの総合調整という統合化した事務を持っているわけであります。その事務に対して特に重点的であると思われるようなときに、そうした連絡あるいは調査のために必要な経費を出すということであります。

○秋山長造君　今の説明ではわかりません、何のことか。そうすると、今のような御説明だと、結局報償費も交際費なんですね、同じようなことに使われるわけですね。

○政府委員（土屋昇君）　交際費と報償費はよく似ておりますけれども、あくまで交際費というのは交際、社交的なものに重点をおいております。報償費はそれよりもむしろ対価的な、報償というふうに見ております。

○秋山長造君　それは字はそうですよ。報償といえば対価的なもの、字はそういうようになっているけれども、実質は報償費も交際費もただ悪く解釈すれば、交際費を一度に何倍といってふやすとあまり目に立つから、報償費だとかなんとかいろいろ名目を変えてあちこちばらまいているだけであって、実際的には交際費に使うのじゃないですか。今の報償費で対価的なものということがはっきりしているならば、たとえば具体的にどういう場合にどれだけの報償金を出すのだとか、何かそういう具体的な例がなければ、ただ連絡調整とか、内閣を統合していく中心だからというようなことであったら、交際費も報償費も何にも実質は変りはない。いわんや金額にしても内閣はあらゆる行政統合の中心で、あっちこっち連絡事務があるということは、明治以来内閣制度が始まって以来一貫したことなんで、何も別に鳩山内閣が三十一年度から急にそうなるわけでも何でもないでしょう。にもかかわらず、前年はわずかに六百三十万円であったのが今年は二千六百三十万円。だから四倍になる。四倍になればなるだけのもう少しはっきりした御説明がないと、ただ内閣が統合の中心だからというような漠然とした説明ではちょっとこれは納得がいきかねると思うのですが。たとえばどういうことへ具体的に使うのですか。報償費の二千六百三十万円の中の一番大きな割合を占めておるのはどういうことなんですか。

○政府委員（土屋昇君）　別に特定に大きなものを、たとえば一千万円も、ある仕事に出すというようなことはございませんけれども次官会議を行うとか、あるいは政務次官会議を行うとか、そうした会議を行うときに、それに伴いましての調査とかあるいは連絡という場合に、その必要な限度を限って支出をするという財源でございます。

○秋山長造君　それじゃそれだったら何でしょう。今までだってやっていることでしょう。四倍ですよ。四倍になる。まあそれが一倍半とか、二割とか三割、前年度よりふえたとか、半分ふえたとかいうことなら、そういう説明でもわかるのですよ。ところが一躍四倍になることは、これはもうよほど何か特別な理由がなければ、そういうことはあり得ないことですよ。これは大蔵省にしてもこれは一躍四倍増しを認めるというようなことは、よほど何かこれはもうやむにやまれぬ理由があるからこそ認めたのだと思う。だからそれに対してあなたの今の御説明ではこれは全然説明にならぬ、これは。交際費は一千万円、前年より増ですよ。それから報償費は前年の四倍ですよ。それをただいろいろな連絡調整だとか、内閣は行政の中心だとかいうような通り一ぺんの説明でそれは納得する者はありませんよ。あなた自身だってそういう説明で納得されますか。私はおそらく納得はつかぬだろうと思う。ほかのページをめくってみても、一躍四倍になったりした費目はないですよ。

○政府委員（土屋昇君）　御指摘の通りだと思います。ただ報償費とか、まあ交際費は何でありますが、報償費などはなかなか数理的にこれは幾らが適切であると言うことは困難であります。ただ三十一年度におきましては、従来以上にそうした内閣の政策の実施力と申しますか、統合力と申しますか、政府部内におきますところの総合調整というものを、とにかくうんと強化しようという官房長官あるいは総理の御意見に従いまして、このような要求をしたわけでございます。

○秋山長造君　よろしい。もうこれ以上聞きません、官房長官に聞きますから、主査、一つ官房長官を、さきのこともありますし、ぜひ呼んで下さい。

○平林太一君　航空研究施設整備、これは国庫債務の負担の要求がいたしてある。これは原子力平和利用の十五億五千万円、これもそうですが、この航空研究施設整備、これはどういうことをなさるのですか。

○政府委員（土屋昇君）　ただいま航空研究所の管理部長が説明に参りますが、その間に私が概略説明申し上げますと、四億一千八百万円というのは、航空研究所に、今度、三十二年度に風洞、非常に最も近代的と申しますか、諸外国の風洞に比べて遜色をとらないような風洞を作ろうと考えておるわけであります。しかしながらそのためにはあらかじめ設計あるいはその準備が要りますので、そのために三十一年度におきましては、その必要なる中で四億一千八百万円だけを債務負担行為といたしまして要求いたしておるわけでございます。

○平林太一君　そうすると、これは運輸省の航空局関係とは分離しておるわけに相なっておるわけですか。

○政府委員（土屋昇君）　昨年の九月に総理府に直属いたしますところの航空研究所というのができたわけでございます。それによりまして、従来運輸省あるいは通産省等各部門、あるいは防衛庁におきまして航空研究をしております部門のうち、特に重要なる中心的な、総合的な基礎研究は航空研究所において行うということになったわけであります。従いまして、さきの風洞を例にとりますと、各防衛庁とか、運輸省なんかでかなり小規模のものを二つ、三つやっておるものをまとめまして、統合的な大きな、全国的に一つしかないけれども、それを使えばほかの航空研究所も役に立つというようなものを中央に統合いたしまして、航空研究所に強大な風洞を設ける資金でございます。従いまして内閣に直属した中央航空研究所というのがありまして、その経費でございます。

○平林太一君　これは行政機構の非常に簡素整備、こういうことが今日非常に要請されておるわけで、また鳩山内閣もその推進を講じ、取り運んでおるわけであります。これは運輸省の所管にすることよって冗費の節約というものが行われないか、こういう点率直に御意見を承わりたい。

○政府委員（土屋昇君）　これは航空部門に限らず、あらゆる施策につきましてあり得ることだと思うのでありますが、やはり全般的に、ちょうど原子力が今度科学技術庁に入りまして各省から離れて、一つの独立といいますか、中核的な動きをすると同じように、各科学政策の部門におきまして一つのセントラリゼーションといいますか、中央化ということがこれからの必然的な傾向ではないかと考えております。その意味におきまして、今科学技術庁もできます。またその中にこうした各省を調整するような意味におきます航空研究所もできたのではないかというふうに考えております。

○平林太一君　運輸省の航空局が鋭意航空行政に関する全般政策をやっておるのですから、こういうような機構はわれわれとしては納得がいかないのですがね。原子力の平和利用に対する十五億五千万円、こういうものは今日時代のいわゆる脚光、焦点の中に出てきたものであり、また内容もなかなか世人の知悉しがたいこれはものであるから、これはやむを得ないとしても、航空というような関係のものに対しては、もうこれは常識上何びとといえどもよく熟知しておることである、こういうような機構を、総理府が率先してこういうものは分離せしめて、そうして分離というかいわゆる運輸省の所管になさしめることによって、この四億一千八百万円というのは施設費として全部それだけかかるという、こういうことであっても、これに対する人件費というようなものは、当然これによって削減が相当されてくることになるわけになりますが、こういうことについては、土屋君御自身としての率直な一つお考えはどんなものか伺っておきたいと思います。

○政府委員（土屋昇君）　航空研究所の話になりますが、やはりこれも現在ジェット・エンジンなんかがこのように発達しておりますときにおきましては、やはり各省ごとの単位では、大規模の実験とかあるいは基本的な研究というものができ得ないと、その意味におきます財政的な効率等を考えましても、規模を一カ所に集めまして、そこで共通的な問題を一挙に解決するという行き方がいいのではないかと私は考えております。

○平林太一君　大体それはそれで了承するが、やはりそういうふうに、何か各省に分担せしめ得られると思われるようなそれぞれの機関を、直接総理府でおやりになられるというようなことは、だんだん漸次これを連帯していくというような傾向をおとりになる、そうしてこの予算に対してセーブしていかれるということはきわめて大切だと思いますが、これは今お話を承わっておりますと、総理府一カ所の施設に重点を置いてやられる、これは研究に対しての意図はよく了承はできるわけです。しかしこれを運輸省の傘下にしておるということによってもその趣旨は達成せられるわけです。そして運輸省の傘下にさしておくことによって、いわゆる行政の調整というものが非常にはかられて、かえってその方がこれら研究所の趣旨を達成する上にも非常に効果的ではないか。かように私は考えるわけですが、これもこの内容については、四億一千八百万円というものは、これは何ですか、施設費全部これだけに所要せられるわけですか。当然施設費に関連しておるところの人件費というものが、これらのいわゆる職員、一カ所ですからそういうものも総合した全体のこれは予算なのか。

○政府委員（土屋昇君）　四億一千八百万円というのは施設費プロパーでございます。

○平林太一君　場所はどこでございますか。

○政府委員（土屋昇君）　東京都の三鷹でございます。昔の運輸技術研究所の一部でございます。

○平林太一君　これは従来はどのくらいか、今度初めてこれをおやりになるのですか。

○政府委員（土屋昇君）　初めてでございます。

○平林太一君　了承しました。

○藤野繁雄君　法制局関係で超過勤務手当が減額してきているのは、法制局では超過勤務手当がこれだけ減でなければできないような三十年度の実績ですか。

○政府委員（土屋昇君）　御説明いたします。これは今法制局の者が来ておりませんが、三十一年度において確かに七十三万円なしでやっていけるという見通しでございます。

○藤野繁雄君　法制局は今後いろいろとますます仕事が多くなって、超過勤務も多くなろうというように私など考えられるのですが、別な所はこういうふうに減額がないのに、法制局が特別に減額されるのはちょっとおかしいと考えられるのです。何か特別の理由があるのですか、あるいは三十年度でそれだけ要らなかったという実績があるのですか。

○政府委員（土屋昇君）　今度御承知の通り他に憲法調査会ができるわけです。従いまして従来やはり法制局と申しましても一応憲法に対します調査はやっておったわけですが、このたび憲法調査会として別な組織をもって予算を要求しております。これはわずか三十万円程度でございますが、そこにおいて超過勤務も出しております。そのほかいろいろ委員にも手当を出しておりまして、そうしたところで従来よりまた新しく仕事がふえるという点についてもカバーできるように手配をいたしております。

○藤野繁雄君　それから総理本府の、これ僕わからんから尋ねるのですが、百五十ページの南西諸島関係職員未払諸給与費というのがありますが、これの実際の状況を御説明を願いたいと思います。

○政府委員（土屋昇君）　この詳細につきましては、南方連絡局長から後ほど調査いたしまして御報告申し上げたいと思います。

○藤野繁雄君　その次の資源調査会の現在の状況及び将来の研究課題あるいは研究の方法、そういうふうなものを御説明を願いたいと思います。

○政府委員（土屋昇君）　今資源調査会の事務局次長が参りまして御説明いたします。

○主査（三浦義男君）　今こちらへ来つつありますから。

○藤野繁雄君　それなら警察の問題を。警察法の改正で警察の費用は年々減じて考えなくちゃできないというような考えを持っているのだが、この予算を見てみるというと増加しているのであります。その増加せなくちゃできないところの理由はここにいろいろありましょうが、増加せなくちゃできないところの理由をまず最初にお尋ねしたいと思います。

○政府委員（坂井時忠君）　お答えいたします。警察法の改正後の治安状況は御承知の通りでありますが、凶悪犯罪その他非常に悪質な刑事犯罪がだんだんふえて参っております。この面に対応する経費がだんだんふえて参り、それから旧自治体警察の管内におきまする警察装備、たとえて申しますと通信の関係であるとかあるいは機動車の関係でありますとか、そういう面が非常にたりなかったものですから、これを旧国警並みの水準までどうしても上げたい、その上げるまでの過渡期間は費用が増加して来る、こういうような状況になっておる次第でございます。

○藤野繁雄君　私の考えも確かにそうであろうと思うのです。しかるにこの予算書を見てみるというと、百六十四頁には警察通信新設費というものが前年よりも減じている。そうするというと今のお話と正反対の結果に予算書ではなっているようですが、装備に対しては、警察法を改正する際においてもより充実をしなくちゃできない。しかし人件費は減るのだ、こういうふうな説明であったのでありますが、予算書には人件費がふえて、たとえば今お話のような警察通信新設費というものは減じているところの理由がちょっとおかしいと思っております。

○政府委員（坂井時忠君）　通信関係は確かに減じておりますが、昨年度までで一応全国各地にお認め願いましたラジオ・カーの配備が済んだわけでございます。これが各県非常に少い台数でございまして、もっともっと充実しなければなりません状況でありますが、一応各県に配備を終った、そういう自然減があるわけでございます。それから人件費の増が若干ありますが、警察庁の官吏の数というのはそうたくさんはないのでありますが、これは自然の人件費の増でございまして、特別の増にはなっておらないのでございます。

○藤野繁雄君　全体の警察の装備について、まだ私など調査が不十分でありますが、現在の装備ではまだ不十分ではないかと考えられるから、装備についてはより充実したところの予算を要求すべきじゃないかと思っております。それから都道府県警察費の補助ですが、都道府県警察施設整備費補助金、これはわずか増加しておるのでありますが、この内容を承わりたいと思っております。

○政府委員（坂井時忠君）　都道府県に対する補助金を三十一年度約二億ほどふやしていただきました。これは各県におきまして、この前の国会におきまして問題になりました、給付金の廃止に伴う措置を国費で見ていただいたわけであります。
　施設整備費の関係はきわめて私どもといたしましては不満足な数字ではございますが、現在の国事多端の折でありますのでやむを得ずこの程度でがまんをしておる次第でございます。

○藤野繁雄君　おもなる補助対象の設備はどういうふうなものですか。

○政府委員（坂井時忠君）　府県に対しまする補助の内容は警察法できまっておるわけでございますが、主なるものを申し上げますと、第一に警察の活動費でございます。一般犯罪捜査、競馬、競輪の一般警戒その他の警察活動の経費、それから第二は装備関係、たとえば車両の燃料費、修繕費、自転車購入費、こういうものの補助、それから施設の整備費というのがありますが、これは警察署その他駐在所とか派出所とか、そういうものの新増設あるいは補修の関係でございます。それからそのほかに電話専用料等の補助がございます。大体そういうのが主な補助金の対象でございます。

○藤野繁雄君　そうするとその次の都道府県警察施設災害復旧費補助金というのが昭和三十一年度には要求してないが、そういうふうな災害復旧に要するところの補助対象のものはないという現在の状況でありますか。あるいは災害があった場合には予備費からか何からか出すというような予定で三十一年度は要求してないのですね。

○政府委員（坂井時忠君）　御指摘の通り、昭和三十年度におきましては災害関係の経費があったわけでありますが、これは現実に災害がありましたあと、予備金で一千万円ほどお認め願ったわけであります。三十一年度につきましても大きな災害がありました場合には予備金でお願いをいたしたい所存でございます。

○藤野繁雄君　私は今日警察行政について最も注意すべき、また重点は、警察官はある場合においては身命を賭して活動せなくちゃできないというような場合が往々にしてあるように見受けるのでありますが、警察精神の涵養というような方面に対する施設費、あるいはそういうふうな精神を涵養するような何かの予算的措置がありますか。

○政府委員（坂井時忠君）　御指摘のように警察官の教養の問題はきわめて大事な問題でありまして、特に警察法の改正以来私どもの重点事項として取り上げて参っておる事柄でありますが、初任教養、それから巡査から巡査部長になり、巡査部長から警部補になり、各階級が上りますたびに、あるいは管区学校に行きまして、あるいは警察大学におきまして現任教養を行いまして、これが陶冶をはかっておるわけであります。予算といたしましては教養の費用は三十年度と大体同様でございます。

○藤野繁雄君　公務災害補償費ですが、これは警察官が公務災害の場合の補償費であろうと思うのであります。ただわずかに三十年度と三十一年度を比較すると、七万二千円増加しているのでありますが、あるいはこういうふうな公務災害補償費というようなものは七万二千円ぐらいでは過少ではないのでしょうか。あるいは過去におけるところの公務災害補償費の実際の金額から割り出したこの金額であるかどうか、これを承わりたいと思います。

○政府委員（坂井時忠君）　御承知の通り警察法が改正になりましてから、大体の府県の警察官のものは府県の吏員になっております。従いまして公務災害をこうむる者もほとんどまあ警部以下の府県の警察官でございますので、府県費の方で計上するようになっておるわけであります。

○藤野繁雄君　次に国家消防本部の問題、これは国家消防本部の予算書を見ますというと、消防功労者報償費というのが予算に新たに出ているのでありますが、この使途を御説明願いたいのであります。

○説明員（上川澄君）　功労者報償費につきましては百万円計上いたした理由は、水防団に対しまして曲りなりにも大体一人当り殉職の場合に十万円出しているということでございます。それで非常勤の消防団員に対してもその程度の報償をいたしたい、かように考えたのでございます。それで百万円が計上されたのであります。

○藤野繁雄君　一人当り十万円……。

○説明員（上川澄君）　水防団員の場合でございますし。

○藤野繁雄君　そうすると水防団員は一人当り十万円であると、こうすれば、今回消防功労者の報償費が一人当りどのくらいの見当ですか。

○説明員（上川澄君）　これは別途別なことを御説明申し上げませぬと事情がはっきりいたしませんのでございますが、非常勤の消防団員に対しまして公務災害補償の基金を作りまして、これを地方公務員並みに支給するという基金を、目下、今回政府部内の調整に大体了解を通しまして、閣議を終えて提案をいたす運びになっております。これは今日手元に法案を準備いたしておりませんけれども、地方の消防団員全部で約二百万でございますので、この二百万に対する一人当りの額をはじいてみますと、一人当り三十円ないし三十五円、こういうものを基金に集めまして、そうしてこれをもって消防団員の公務災害補償を実施いたしていこうという考えでございます。これが実施いたしまするというと、これはほんとうに消防に対して功績のあった者に対する報償という関係になりまするので、水防団員の場合の殉職の場合の考え方と若干違う面ができて参りまするけれども、さような関係におきましてこの功労報償をいたしたい、かような構想でおるのでございます。

○藤野繁雄君　大体一人当り水防の方は十万円とするならば、この予算は一人当りどのくらいの御予定ですかとお尋ねしているのです。

○説明員（上川澄君）　これは大体一人当り、年間五十人くらい死にますので、二万円から五万円くらいの範囲で内規を私の方で作りまして支給いたしたい、かように考えております。

○藤野繁雄君　次は消防施設整備費補助、これの大体の補助条件、あるいはどういうふうなものが補助の対象か、それを承わりたい。

○説明員（上川澄君）　消防整備補助の内訳につきまして御説明を申し上げます。まず第一に消防ポンプでございます、それから消防に要する防火貯水槽、それから火災報知機、それから消防用の無線装置、こういうものを配分の対象として考えておるのでございます。

○藤野繁雄君　そうするというと、そういうふうなものは、市町村が設備した場合においても市町村の消防施設にも補助されるんですか。

○説明員（上川澄君）　市町村の整備いたしたものは、自分の自己能力で設備いたしたものは対象にいたしておりません。これはやはり県を通し私の方へ申請がございまして、全体を、市町村の消防の勢力を検討いたしまして配分をいたしておるのでございます。

○藤野繁雄君　そうするというと各県ごとに市町村の補助予定のものを集めて県を通じて国家消防本部に提出したならば、その資料に基いて各県に按分というわけにはいかないだろうが、査定をして適当のものであると認めたならばそれに補助する、こういうような段階ですね。

○説明員（上川澄君）　さようでございます。

○主査（三浦義男君）　藤野さん、資源調査会の関係参りましたが……。

○秋山長造君　今の補助金の配分ですね、これはどういう方法でやっているんですか。各府県から申請書が来るわけですね、で消防本部ではそれを個々の案件について一つ一つ査定をして、そうしてその総額のものを当該府県へ配分するという方法をとっているんですか。それとも大体のワクは、いろいろな面から検討されて総ワクだけを消防本部できめて、個々の案件についてはもう府県まかせという方法でやっておられるのですか、どっちをやっておられるんですか。

○説明員（上川澄君）　これは両方を考えております。といいますのは、やはり人口の密度とか、あるいは家屋の密集度とか、こういうものをやはり消防の要素に相当取り入れなければならないのであります。従って総ワクは交付税の交付金の率とか、そういうものを基礎にいたしまして、さらに府県から査定をいたしまするときに主管の課長に来てもらいまして、そうして厳密な調査をした上で割り当てるというふうな手段をとっております。

○秋山長造君　そうすると消防本部では個々の案件について一つ一つこれをつぶさに検討し、査定を加える、こういうことをやっておられるんですか。

○説明員（上川澄君）　さようでございます。

○秋山長造君　その点は実は消防強化促進法を作ったときに非常に議論になった点なんですよ。消防本部が個々の案件について深く立ち入って一つ一つ審査するという形が主になってくると、この補助金というものを通じて結局警察庁と同じような立場に消防本部がなるおそれがある。で、消防本部はあくまで指揮、監督する機関ではなくして、地方に対してまあ指導、助言というところが限度、それを事実上踏み越えて、もう消防組織に関する限り全国の消防を消防本部で一手に握るという形になると、消防というものが、これは歴史的にみましてほんとうに地方住民の自主的な盛り上りで発達してきた、またその形が消防の目的に照らして一番望ましい形である、ところがそれを上から補助金という一つの手段によって、事実上はやはり中央集権に消防が持っていかれるおそれはないか。で、やはり個々の案件について、ということよりも、大体のいろいろな面から考えての府県の総ワクというものを、大体消防本部であんばいをきめて、そうしてあとの内容の個々の案件についての処理は、これは府県にまかした方がいいんじゃないか、大体そういう了解のもとにこの消防強化促進法というものは議決になっていると思うんですが、その点はどんなふうにお考えになりますか。

○説明員（上川澄君）　直接配分の衝に私当っておりませんものでございますので、御説明にあるいは食い違いがあったかも存じませんが、もとより先ほど私が御説明申し上げました中には、総ワクをいろいろ基準財政需要額、交付金の率から判定いたしましたワクで示したそのあとで、府県からの実情を徴する。しかしこの場合やはり知事の申告といいますか、知事の意見を非常に尊重いたしているのでございます。さようなことで配分をしているはずでございますので、今御指摘になりました点につきましては、そう中央集権的な考え方で交付金を通してやるというようなことはいたしておらないということで御了承願いたいと思います。

○秋山長造君　まあその点は、これは非常に微妙な問題で、だからやはりその限界ということは良心的に消防本部の方にも守っていただきたいと思うんです。まあそれがまたあまりその点だけにとらわれて、非常に消極的になっても、これまた消防強化促進法の目標を達成するためにいいか、悪いかわからぬけれども、ただあまり限界を越えて、個々の案件についてまで深く立ち入ってやられますと、やはり事実上もう自治消防というワクが、限界が突破されてしまうので、その点は一つ細心の御注意を願いたいと思います。
　それからもう一つは、この促進法ができて三年目ですね、この促進法を作った当時、消防本部では消防施設強化五カ年計画でしたか、相当詳細な計画を立てておられる、まあわれわれは当時その消防施設強化五カ年計画というものに照らしてみた場合、この促進法は三分の一補助でしたね。

○説明員（上川澄君）　そうです。

○秋山長造君　これはあまりにもその計画とかけ離れているので、非常にこの法律が微温的なんで非常に不満を述べた記憶を持っている。まあしかし去年よりは相当増額はされるようですけれども、大体本年度のこの予算が通ったものとして、これを実施してしまった場合、来年の三月末現在で大体まる三年になるわけですが、この消防本部で最初計画された五カ年計画に対して、何割方くらいこの目的を達したことになるんでしょうか。

○説明員（上川澄君）　初年度がたしか二億五千万、それから三十九年度が三億、それか三十年度、端数がありますが二億五千万弱であります。でかような経過をたどって参りまして全体の要求額は、五カ年計画といたしまして総額で約百三十三億とう数字と記憶しております。従いまして今の額で申し上げますと、三十一年度の三億八千四百万を含めましても、きわめて家々たる数字でございますので、全体の百三十三億からみると、配分いたしますものは約一割弱くらいな見当じゃないかと考えます。従いましてこれは今日の段階では、やはりこの整備計画というものを再検討いたしまして、もう一度年限を延ばすか、あるいは早期にやってしまうということになりますと、相当多額な金を必要といたしますので、計画を引き延ばす方法を講じたい、かように考えておる次第でございます。

○秋山長造君　そうすると現在消防本部では、最初の五カ年計画をもう一度、予算の状況とにらみ合せて再検討されておる、それはいつごろできますか。その新しいものは……。

○説明員（上川澄君）　それはこの三十一年度の予算がきまり次第、配分のこともにらみ合せましてきめたいと考えておるのでございますが、これは至急に作ってお示しできるだろうと考えております。

○秋山長造君　新年度当初くらいにはできますか。

○説明員（上川澄君）　さように考えておりますが……。

○秋山長造君　それからさっきの警察へ返りまして、さっきの藤野委員の御質問に関連して、ちょっと一点だけをお伺いしたいのですが、警察費の中に「参議院議員選挙に必要な経費」というのが四千七百万円出ているのです。去年の二月に行われた衆議院の選挙についての、この同じ費目というのはどのくらい出ていたわけですか。

○政府委員（坂井時忠君）　御承知のように昨年の地方選挙の取締り関係は、これは府県費でございまして、国費の関係といたしましては補助金になるわけであります。

○秋山長造君　いや、衆議院ですよ。

○政府委員（坂井時忠君）　ちょっと今資料を持ち合せませんので、あとでお答え申し上げることにいたします。

○秋山長造君　じゃあ衆議院の数字がほしいと思ったのですけれども、今持ち合せないようですから、ではさっき話に出ました地方選挙で、地方選挙取締りに要する経費というのは、この都道府県警察費補助の中に、「前年度限りの経費」として三千二百万円出ておりますが、この三千二百万円の内訳、これは、地方議会の選挙取締りの費用と、それから十五号台風の災害復旧の費用と両方含まれているのですが、地方選挙だけで幾らになっておりますか。

○政府委員（坂井時忠君）　地方選挙関係は二千二百余万円、従いまして府県に参りましたら大体その倍額の四千四百万円ほどの経費になるわけでございます。

○秋山長造君　そうすると補助金として二千二百万円と、それから警察本庁の指導監督費といいますか、そういうものとして百三十一万円出ておるわけですから、二千三百三十一万円、大体二千三百万円程度のものが地方選挙に要する全額ですね。

○政府委員（坂井時忠君）　はあ、そうでございます。

○秋山長造君　そういたしますと、今度の参議院選挙に必要な経費四千七百万円というのは、かなりこれは大きな金額だと思いますが、この四千七百三十八万円という内容はどういうことに使われるのか、少し詳しく御説明を願えませんか。

○政府委員（坂井時忠君）　今申し上げましたように、地方選挙の取締りの補助金が二千二百万円でありまして、府県費になりますと四千四百万円になるわけでございます。今度の参議院選挙の取締り経費と数百万円の開きがありますが、今度の参議院選挙は、御承知のように、全国的な、全国地区の選挙もあるわけでございまして、この関係の取締りは非常に困難といいますか、各地区にわたりますので、費用がかかる、その関係が見込まれておるわけでありますが、大体どういう内容に使われるかと申しますと、捜査員の旅費が大多数でございます。

○秋山長造君　地方選挙の補助金というのは、これは半額補助ですね。

○政府委員（坂井時忠君）　そうでございます。

○秋山長造君　そうすると、あとの半額の府県負担というのは、これはもう義務づけられておったわけですか。

○政府委員（坂井時忠君）　大体府県で組みます予算の半額をこちらで負担をするということになっております。

○秋山長造君　じゃ、事後払いというわけですか。

○政府委員（坂井時忠君）　大体の基準を定めまして各府県に内示をしまして、各府県では、それに県の実情等を加味しまして、具体的には府県費として計上するわけであります。

○秋山長造君　すみませんが、あとで先ほどの、去年の総選挙の経費の内容をお知らせ願います。

○政府委員（坂井時忠君）　承知いたしました。

○平林太一君　これは総理府の関係で、土屋君にただしたいのですが、これは文官等に対する恩給支給が百七十二億六千百十八万三千円、まずこれからお聞きしたい。これが支給の形式、それから実情、これは当然二十九年度の実情、それよりもっと新しく三十年度における今日までの状況はどのようになっておりますか。

○説明員（斎藤勤君）　局長が別の委員会に出ておりますので、私からかわって御説明申し上げます。最初三十年度の文官でございましょうか。

○平林太一君　ええ、文官です。

○説明員（斎藤勤君）　文官恩給の実際の実務の状況ということに承わったのでございますが、文官におきましては、これは恩給の裁定のやり方でございますが、文官がやめますと、それぞれの各省を通じまして、恩給局に書類が出て参りますので、恩給局では、恩給局長裁定といたしまして、これを裁定して、これを本人に通知し、郵便局に通知いたしまして恩給が支払われておるというのが手続でございます。

○平林太一君　今日まで三十一年度において、今のお話の通り、そういう手続をしてきて、それから新しく支給を受ける。それからさかのぼって従来引き続いて年々恩給を受けておった、こういう者に対して、支払いの状況、そういうようなものは、たとえば年度の繰越しというようなことがあるかどうか、そういう点を明らかにせられたいと思います。

○説明員（斎藤勤君）　恩給費は、文官恩給につきましては、予算額自体といたしましては繰越しは認められておりません。しかしながら実際の内容につきましては、たとえば三月に支払うべきものを四月に支払うというような場合におきましては、いわゆるそういう意味での繰越しの分は相当ございます。その金額につきましては、ただいま資料を持ち合せておりませんので、後刻調べまして直ちに御報告申し上げたいと思います。

○平林太一君　その点は非常にこれは大切なことと思いますので、繰越しというふうな、形式の上ではそういうふうにならなくても、実際三月に支給するものが四月に延びる、こういうようなことはどこに理由があるのか、つまり当事者が要求してこないためにそういうことをしておるのか、当事者が要求してきても、それを恩給自体の事情とか、そういうその他の事情によっておくれたのか、こういうことを一つ伺っておきたい。

○説明員（斎藤勤君）　繰越しと申しますのは、恩給は大体本人から請求を待ちましてこれを裁定いたすのが本筋でございまして、そういう意味で本人から申し出て参りませんことには裁定ができません。それから裁定が済みますと、これの通知が本人に参るのでございますが、本人の都合で取りに参らぬものは、いわゆる繰越しになって翌年度に支払われるわけであります。実際のそういういわゆる繰越しというものは、それが全部でございます。

○平林太一君　そういうものはパーセンテージでどのくらいになるのか。本人が当然支給を受ける。その請求の支払いを要請してくる手順になっておるにもかかわらず、それが放置されておる、こういうものが全恩給で三十年度、あるいは二十九年度でもよろしゅうございますが、二十九年度でそういうふうになったパーセンテージはどのくらいになっておりますか。

○説明員（斎藤勤君）　今の支払うべくして取りに来ないというような金額は、ただいま詳しい資料を持ち合せており談せんが、私の大体の数字で申し上げますと、二十九年度から三十年度に越されたものが十五億程度だと記憶しております。これは旧軍人恩給も含めてございまして、文官だけではちょっとわかりかねるのでございます。

○平林太一君　十五億円というのは決して僅少、少額のものではない。それであるにもかかわらず、そういうものが、先方がそういうものの支払いを受領しないということは、これは文官に限らず、旧軍人に限らず、それだけ生活状況に余裕があるということが認められるわけなんです。他に原因があるかどうか、これはいわゆる恩給の根本に対する性格、見解というもののために非常に重要な資料になるべきものである。だからそれを一つぜひ事務的な、どういうようなことでそういうふうなことになっておるのか、あるいはそういうことが本人に周知せられることがおくれておるために、そういうことになっておるのか、いろいろ理由もありましょうが、それを伺いたい。

○説明員（斎藤勤君）　恩給はいろいろの事情でそういうことが起るのでありまして、第一番に本人が、たとえば恩給の支給月と申しますのは年に四回ございまして、七月、十月、四月、一月と、四回ございます。その間に恩給にはいろいろ種類がございまして、逐次裁定して参りますと、過去の分を支払う分も出て参りますしいたしますので、各月に支払いが実際出ておる状況であります。そこで本人が、あるいは健康のかげんとか、あるいは遠距離の関係等で取りに参りますのが、あるいは一日おくれましても、三月三十一日までに取りに来なければ繰り越しになるわけであります。それからもう一つ考えられますことは、恩給がいわゆる何といいますか、郵政に通知いたしますと、台帳に記録されるのでありますが、その台帳に記録されたものが、本人が死亡した、こういうような場合に、本人の届出等がございませんと、それを、失権手続ということがない場合もございます。そこで本人が実際死んで請求者がないにかかわらず、台帳だけが残っているような場合もあり得るわけでございまして、原因にはいろいろそういったような事情が積み重なって、そういう額になるとわれわれ承知しております。

○平林太一君　今の御説明だが、それであればあるほど、これは十五億というようなものは、それだけの国が恩給の処置をしておるところの本旨に対して非常にかけ離れておる、隔たりが非常に多いということをわれわれとしては感ぜざるを得ない。特に文官、軍人、こういう人の恩給というのは、長い間の伝統、歴史によってそれは当然のことである。またわれわれもそれを承知しておる。しかし、ともに人民の税から払われておるところの、農民でありますとか、あるいは一般労働者というような人が、親しく事に従事しておる、そういうものに対しては、そういうような適用がないという今日の制度、しかし、それも制度としてあえてこれを追及するわけではないが、そういうことを根底に置いて恩給に対する処置が考えられなければならないという点が非常に痛感されるわけであります。そういう折から、これら十五億というようなものがそのままに遷延しておるというようなことは、非常に脾肉の嘆にたえない、われわれといたしますれば。そこに国の経理に対する措置上の均霑平等というものに一つの盲点が出てくる、こういうことです。それでお尋ねするわけであります。今何か漠然と文官と旧軍人とを合せて十五億だと、こういうようなお話であったが、これは当然明瞭に、文官と旧軍人とをこれは別に分けて、そうしてその十五億の未払い内容というものを明細にして、資料としてこれを提出することを要求いたします。しかし今、経理課長のお手元で、文官と旧軍人との別、各別にそういうものが、今概要であなたの手元にわかっていないかな、旧軍人と文官との。

○説明員（斎藤勤君）　実は恩給につきましては御承知のように、恩給局では裁定いたしまして、これを郵政に通知して、それから本人に通知するのでございますが、実際の支払いはそういうような事情で、郵便局の窓口から支払われます。それが郵政で各月ごとに集計されて、決算的には大体二カ月ないし三カ月ぐらいおくれて帳簿ができるような状況でありますので、恩給局自体といたしましては、郵政の資料に頼る以外にないわけでございます。従ってただいまの文官と軍人とをはっきり分けるというようなことになりますと、郵政に確かめまして御報告申し上げたいと存じます。

○平林太一君　二十九年度のはもうわかっておるはずだ。二十九年度は三十年の三月までだから、これは経理課長のもとには、一つの何か統計あるいは数字的なものとしてわかっておるはずだが、わかっていないのですか。

○説明員（斎藤勤君）　先ほど申し上げましたように、手元に今資料がございませんので、後刻御報告申し上げます。

○平林太一君　そういうことは非常に職務上はなはだ疎漏です、そういうことは。恩給に関する経理課長としては、いやしくもこれは経理に関することであり、これはなまなましい現実の事柄であります。世の中のことが最終の問題はみなそこへいくわけです。そういうものを、二十九年度のが、今あなたのお話では、斎藤君自体がそれがわからないというようなことは、やはり事務を事務としてやっておる。経理課長というのは、やはりそういうものを通じて、この恩給に対する措置、恩給の性質というものがどういうものであるかということを、あなたは政治的にもそれらが自然に経理を通じて頭の中に、いわゆる眼光紙背に徹するとか、そういうものがなくちゃならない。よく一つ注意せられたいと思います。
　それから文官等に対する恩給法の必要な経費、退職した文官等に対して年金及び恩給を支給するために必要な経費であってこの経費は昭和二十三年六月以前に給与事由の生じた恩給の特別措置に要する経費というものを含んでおる、これはどういう内容ですか。

○説明員（斎藤勤君）　これは別途法案といたしまして二十三年六月三十日以前に給与事由が発生したものの恩給の特別措置の法律案を御審議願っておるわけでありますが、その内容は二十三年六月三十日以前とそれ以後にやめたものとは、受けますところの恩給を多少是正して増額してやることが必要と認めて法案を別途提出しておるわけでございますが、それに伴う三十一年度の経費という意味でございます。

○平林太一君　そうすると先刻のこの十五億円というのは、年度はそうすると二十九年度になるわけですか、三十年度、本年になるわけですか。

○説明員（斎藤勤君）　二十九年度から三十年度という意味でございます。

○平林太一君　それでよくその事情はわかったので、それではそれを詳細に資料として至急に提出するように、これは委員長に申し上げておきます。

○主査（三浦義男君）　斎藤経理課長よろしいですね……速記ストップ。
　　〔速記中止〕

○主査（三浦義男君）　速記をつけて。
　ここで暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十八分休憩
　　　　—————————————
　　　午後二時十七分開会

○主査（三浦義男君）　それでは休憩前に引き続きまして分科会を開きます。
　国会関係について提出資料の説明がございますが、それをお聞きとり願いたいと思います。

○事務総長（芥川治君）　お手元にお配りいたしました資料について御説明いたします。昨日はこの資料が整っておりませんでしたので、十分な御説明をし得ませんでしたことをおわび申し上げます。この資料に基きまして、若干の御説明を加えたいと思います。昭和二十九年度の庁費でございますが予定価格が千二百万円、この工事につきまして第一回に指名入札をいたしました結果が最初の欄に出ております。第一回には予定価格をはるか上回っておりましたので、工事につきましてさらに第二回の入札をいたしたわけであります。第二回の入札をいたしましたが、最後の鹿島建設の欄にございます千二百五十万円、まだ予定価格を上回っておりましたので、これは予算決算及び会計令の九十七条によりまして、二回入札したあとにおきましては随意契約によっていいということになっておりますので、鹿島建設と協議の上、その下の欄に書いてありますように千百九十五万円で契約をいたしたわけであります。二十九年度は以上のようなわけであります。
　下の方の昭和三十年度の関係について御説明申し上げます。これも同様予定価格が、左に書いてありますが、三千八百四十五万円でありまして、第一回の入札の最低が三千九百九十五万円、第一回では落札いたしませんでしたので、さらに第二回の入札を行いましたが、第二回の入札の結果、三千八百三十八万円で鹿島組に落札した、以上でございます。

○秋山長造君　この表は一つ十分念入りに私検討さしていただきたいと思うのです。この件について昨日質問をしたわけでして、その質問の中で私の考えは十分申し上げたつもりなわけですし、また昨日事務総長からも、今後の問題については、私の申し上げたことをも十分尊重して一つ考慮したいという言明があったのであります。私はまあきょうはこれ以上、この問題を繰り返すつもりはございません。ただ事務総長に重ねてお願いしておきたいことは、すでに三十一年度の予算も遠からず成立することになっているわけです。いずれ三十一年度の工事についても同じ問題が出てくると思うので、一つその際には、特にこの点は十分にわれわれの意見を汲んでいただいて、一つ善処していただきたい、こういう希望だけ申し上げておきます。その点についての御所見があれば承わって、それで打ち切りたいと思います。

○事務総長（芥川治君）　お答え申し上げますが、お答え申し上げます前に、発言をお許し願いました機会に、昨日八木委員からの御質問だったと記憶いたしておりまするが、竹中組の方を落しました理由は昨日で御了承を得ましたが、大林組の方をなぜ落したか、これは調べました結果、大林組が二十九年の八月六日に防衛庁のあの庁舎の大工事にかかっておりました関係で、まあ能力の点等も勘案してこちらの指名から落した、こういう意味でございます。
　それからただいま秋山委員のお話、まことにごもっともであります。三十一年度の工事の指名競争入札に当りましては、御趣旨を十分慎重に検討いたしまして、議長あるいは庶務小委員会の御指示もあろうかと思いますが、慎重検討の上、善処いたしたいと思います。

○秋山長造君　官房長官はお忙しいところを特に御出席願って恐縮ですけれども、実は昨日来のこの委員会で、こういうことが問題になっているのです。今あの参議院のうしろに新しく新築しているあの工事を、指名入札で鹿島建設が二十九年度、三十年度、二年度続けて請け負った。この問題に関連して私が考えるのは、いやしくも参議院へ……これは個人のことを申して恐縮ですが、個人の問題は別問題として申し上げるのですから御了解願いたいのですが、いやしくも参議院に議席を持っておられる現職の参議院議員が、参議院のああいう工事を請け負うということは、今の社会全般の、どういいますか、道義的な見地といいますか、そういうものから考えて必ずしも穏当でないのじゃないか。こういう問題についていろいろ質疑応答を繰り返してきたんです。官房長官、こういう問題——この問題だけじゃありません、まだ他にもいろいろ国会議員が国の工事を請け負うという問題が適当かどうかという大きな問題に、これはつながると思います。で、そういう問題について検討されたことがあるかどうか。また今の問題についてどういう感想を持たれるか、その点まずお伺いしたいと思います。

○政府委員（根本龍太郎君）　参議院の工事につきましては、これは政府は全然タッチしておりませんのでその状況はよくわかりませんが、一般に国会議員が国の工事を請け負ってはならないというような規定は現在ないわけでございます。従いまして、国会議員なるがゆえに特別に禁止するということは、まあ営業の一部を制限するということで、これは重要な問題になるだろうと思います。従いまして、政府としては、現在、国会議員なるがゆえに国の行うところの工事の入札資格を与えないということは　これはちょっとむずかしいじゃないかと、従って、この問題については特に取り上げていない次第でございます。発注する官庁において、能力があり、十分その資格があると認めた場合に、公正なる手続をもってやるということについては、われわれ今のところ差しつかえないものじゃないかと、こういうふうに考えておる次第でございます。

○秋山長造君　今の法律で禁止しておらぬから差しつかえないんだと、こういうざっとした御意見なんですけれども、ではもう一度さらに進んでお尋ねしますが、国会議員が国の事業を請け負うというようなことがだんだんふえておると思うのです、事実上は。そういうことはややもすれば弊害が伴いがちだというようにはお考えになりませんか。

○政府委員（根本龍太郎君）　これは政治的な圧力をもってやるということになれば非常に重大な問題であると思いまするけれども、おそらく各官庁において工事なりあるいはまたいろいろの商売をやっておる関係者が入札なりあるいは見積りをもって、正常にその責任者がやられる場合において、私は特に国会議員なるがゆえに不当なる利益を得るようなことをさせることはないと、そういうふうに私は考えております。

○秋山長造君　特に国会議員がその地位を利用して官庁に対して政治的な圧力を加えると、たとえば何か陰で無理をして仕事をとるというようなことならば困るというお話なんですけれども、ただ政治的圧力と言いましても、これははっきりした形をとっていない、目に見えないものなんですから、だからややもすればそういう弊害が伴いがちだということは、僕は否定できないと思うのです。それからまた一般社会、一般国民にしても、そういうような目で見やすいということも私は否定できないと思う。そこでさらにお尋ねしますが、まあ営業の自由を国会議員なるがゆえに特に制限するという理由もないと、こういうことをおっしゃるのですけれども、しかし、国会議員という非常に社会的にも政治的にも重要な人ですね、そういう人が同じ国の官庁といろいろ請負関係に入るということは、これは奨励すべきことだとはお考えにならぬと思う。まあどちらかといえば、やはりあまり世間の目に目立つような傾向は、これはない方がいいという程度のことはお考えになりますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　今御指摘のように、国会議員がそういう誤解を生むようなことは好ましくないとは思います。しかしながら、現実において、先ほど申し上げましたように、国会議員なるがゆえに禁止しなければならぬ、政府が今特にそのために指名をするなということもできないと思いまして、これはおのずからその業に関係しておる国会議員があるとするならば、できるだけ誤解を避けるようなことでいくということは、一つのまあ一般常識論としては成り立つと思います。しかしこれは非常にむずかしい問題になってくると思います。たとえば、土建業者なんか特に目立つかもしれないけれども、他の一般商品なんかをやっておる人は、卸売から小売までずっと続いているときに、直接納入する場合と間接に納入する場合もございましょうし、そうした場合においてこれを特にやめさせる、あるいは国会議員なるがゆえに発注しないということも困難だと思いますので、それが官庁において発注する場合において、これは国会議員とか何とか全然考えずに、正常な取引において競争して行われるということなら、これは何ら差しつかえないと私は考えておる次第でございます。

○秋山長造君　長官のおっしゃることもよくわかるのですけれども、私一番極端なのは、今の参議院のあの事務局の建物なんか一番極端なものです。たとえばはなはだ失礼ですけれども、官房長官が、根本組なら根本組の社長として今の首相官邸の大改築をやるという場合に、今のあなたの御議論では、法律的にはあなたが請け負っても何ら差しつかえない、しかしそういうことをあなたおそらくおやりにならぬと思いますけれども、やはりそういうことは法律では禁止していないけれども、違法ではないが、不当だと思う、不穏当だと私は思うのです。その点は同感ですか。

○政府委員（根本龍太郎君）　これは不当と言えば行き過ぎかと思いますけれども、おのずからやはりそういうことは自省して、そういう誤解のないようにするという配慮は好ましいことと、こう考えております。

○秋山長造君　実は官房長官御存じだと思うのですけれども、今度政府が国会に提案されている地方自治法の改正案を見ますると、新たに地方議員は当該地方公共団体と業務契約を結ぶことはできない、こういう厳重な禁止規定がある、これは昨年の二十二特別国会でも審議未了になったあの当時の地方自治法改正でも同じような規定があって、少くとも、一般世論は双手をあげてこの点だけは支持した条文だと思うのであります。で、こういう条文が入っているということは、官房長官御存じになっておりますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　存じております。

○秋山長造君　そういたしますと、こういう同じ政府の態度として、私少し矛盾した面が出てくると思います。地方議員に対しては、当該団体の事業を請け負ってはならぬ、そういう禁止の規定をきちっと出しておる。ところが、国の方では、国会議員なるがゆえに禁止はおろか、制限することさえ営業権の自由を侵害するものだから、そういうことはやらない、自由だということになりますと、どうも片手落ちのような感じを持つのですが、こういう地方議員に禁止ということをやられる場合に、さて国会の方はどうしたものだということをお考えにならなかったかどうか。

○政府委員（根本龍太郎君）　これは、地方議会の場合と国会とだいぶ違ってくると思います。それは国会議員でありますから、全国についてもし禁止するとすれば、そうなりますと、国との関係のある問題は一切これができないということになりますというと、非常な営業権の制限が致命的に出てくるのではないかということが一つ考慮されなければならないと思います。それから地方議会におきましては、一定の工事について、一定額以上の工事につきましては、地方議会の承認を求めて契約するということが非常に多いようでございます。ところが、国におきましては、業者とやる場合に国会の承認なんかほとんどないわけです。どこまでもこれは競争入札とか、いわゆる公平な手続によってやられておりまするので、国会は何らこの発注について発言権を与えられていない、どこまでも立法だけでいっているというところに差があるのじゃないかと、こう申し上げられます。で地方自治体におきましては、先ほども申し上げましたように、ある一定の金額の指名をする場合において、県議会なりあるいは町村議会の同意を得てやっておる。こういう点に違いがある。従いまして、国会議員について制限するというのとは違った意味において、これは合理的であると考えておるのであります。

○秋山長造君　これは第一の点は範囲が違うということをおっしゃったのですが、営業権を尊重するというか、営業権の自由ということから言いますと、これは国会議員の場合も相当の制限があるかもしれぬが、地方議員の場合は、地方議員なんかに出ているような土建業者というものは小さいでしょう。小さいだけになおさら公共団体の事業を請け負うということに、その会社の経営の相当重点を集中しているわけですね。それをとめられるのですから、その影響は大きいのですよ、打撃は。国会議員の場合よりも相当大きいと思う。国家的な規模でやっている土建業者だったら何も国の工事を請け負わないにしても、これは相当の御意がついているから相当にやっていける、理屈からいけば。ところが、地方議員の場合はこれをとめるということは、公共事業の土木を請け負うのをとめるということは、そのはね返りは大きい。それだけ営業権を侵害するというか、制限するという、この制限される幅というものは比較にならぬくらいに大きいと思う。それから第二の地方の仕事は、議会で一々だれに請け負わすかということをきめるというが、そういうことはないでしょう。かりに官房長官のおっしゃるようになったとすれば、なおさらそれによって議会はいろいろな立場の人が出て、そうしてそれをだれがいよいよ適当かということを批判する機会を与えられるわけだから、だったらなおさら地方議員の請負工事というものをとめる理由がないので、むしろ地方議員より国会議員の、国の事業の方はその一々を議会に諮らずに、官庁とその業者が適当に契約をやっているということの方がむしろ弊害が入りやすいので、地方議員の場合、一々仕事を請け負わせる業者というものを議会によって民主的に論議してきめるのだったら何もわざわざ地方議員を禁止する必要はないと思うのですがね。その二点どう考えるか。

○政府委員（根本龍太郎君）　第一点の地方議会に出る程度の人であるならば、非常に営業の規模も小規模だ、従ってその自治体の仕事をやらなければ非常に大きな打撃を受けるというのは、そういう場合もあると思います。しかしたとえば、町村議会に出ますと、大体自分のらち外の、近辺の業者ということになりますれば、その村あるいは町よりも少くとも一郡についての仕事をしているという点については、これはいろいろの条件によって違うと思います。しかし県会あたりに出てくるとなれば、これは今おっしゃる点は相当大きく影響すると考えます。それから先ほど申しましたのは、これは法律上そうなっているということでなくて、運用上、私は東北でございますが、東北なんかにおきましては、大部分みな大きな工事をやる場合には、執行部だけでやらないで、実はこういうふうな人に発注して指名の中に入れるということについては、土木委員会なりあるいは他の関係方面に諮ってやっておるということは、これは慣例のようです。私の方では全国的ではないかもしれませんけれども、そういうような場合において、たまたま県会議員なるその人が、自分が委員会に所属しておって、そして主張するということになることを防ぐというのが、私は一つの趣旨じゃないか、こう思う次第でございます。いずれにいたしましても、この問題は今御指摘の点から見て、いろいろとこれは御議論の対象になることとは考えるのでございまして、しかしながら、現在政府といたしましては、国会議員に対して、国の工事について受注をすることを禁止するというほどの気持はまだないのでございまして、この点は建設大臣あるいは農林大臣等関係の閣僚の意見もあることでしょうから、十分に秋山委員の意図はしかるべき機会に私通じておきまして、さらに検討してもらうようにいたしたいと思います。

○秋山長造君　重ねてお伺いしますが、官房長官は、自治法改正のこういうきびしい禁止規定を設けた理由というか、事情ということを十分御研究になっていないと思うのです、失礼ですけれども。これは地方議会で、土木委員会なら土木委員会でだれに指名するか、やらせるかというようなことを論議する場合に、議員が出ていって自分の所へ持っていってしまうおそれがある。それをとめるためにこういう禁止規定を設けるということじゃないのです。これはそうじゃなくて、これはやっぱりかなり弊害があるのです。どうしても県庁の役人というものは、県会議員の言うことはある程度聞かないと、いろいろまた差しさわりがあるような事情がこれはございます。だから、どうしても県会議員になったり、市会議員になったりすると、急に二、三年のうちに、その人の土木会社は大きくなる、これは例外なしに、御存じだろうと思うのであります。そういう弊害があるので、これをとめようということですよ。ただ土木委員会でどうこういうような問題じゃない。だからわれわれもこれは妥当な改正だと思うのですけれども、世論もそれは支持しているのですけれども、しかし官房長官がおっしゃるように、国会議員はまた別だということになると、私は地方議員がみな納得しないと思うのです。法律というものは地方自治法であろうと何であろうと、いやしくも国の法律であるという以上は、その建前というものはやはりすべての人に平等に当てはまるべきであって、地方議員だけそういうことをしたら、その当該団体の事業を請け負わしたら弊害があるから、してはならぬ、国会議員は別だ、だから国会議員は自由だということでは、私は地方議員は納得しないと思うのですよ。これはそういうようにお考えになりませんか。私は納得できぬ。

○政府委員（根本龍太郎君）　その意味におきまして、実は率直に申しまして、私はこの法律案について十分の研究はしておりません。これは地方自治庁長官の方から出されておるものであるし、その政府提案の法律は一応私の手は通しますけれども、もう毎国会二百件以上の法律も出ているもので、率に申しまして、私の研究は十分でございません。従って今確定的に、また同時に、政府もこの問題について閣議で非常に議論したことがないので、私は実は印象が少いのでございます。今国会議員の問題についてお示しがありましたので、先ほど申しましたように、関係閣僚と十分に相談いたしまして研究いたしたいと思います。

○秋山長造君　これはまあしつこく申し上げるつもりもないのですけれども、二百何件もの法律を見ておられるのだから一々の内容はと言われますけれども、これは自治法改正は政府にとっても最重要法案の一つだと思うのです。そうでしょう。最重要法案の中でしかも一番目ぼしい改正なんですよ。こういう禁止規定が全然何もなかったところから新しくこういう禁止規定を設けるのですから、これは非常に影響は大きいのです。おそらく官房長官あたりもいろいろな機会に、まあ地方議員がまだその内容をよく承知していないかもしれませんけれども、相当いろいろな陳情がくると思う。おそらく、おれたちだけこういうことをするのはどういうわけだ、国会議員だけほうっておいて、おれたちだけ禁止するのは片手落ちじゃないかという批判をまじえた陳情が相当くるだろうと思うのですよ。その場合に、それはそうだ、こうだといって納得のゆく説明ができるだけの用意は、やはり政府の当局としては持っておられなかったならば、出してみたけれども、国会で適当に悪ければ削ってくれということではこれは済まぬと思うのですよ。しかもこの趣旨は官房長官もこれには共鳴されておるのだろうと思う。それからまた地方議員だけでなしに、国会議員についてもこれは趣旨としては、建前としては、私が申し上げることは、官房長官も必ず同感して下さると思うのですが、その点は別に異論はないわけでしょう、趣旨は。

○政府委員（根本龍太郎君）　今私は官房長官として出席しておるのでございまして、従いまして、今政府を代表してそれが至当だというようなことは私は申し上げることはできないわけです。従ってこれは関係閣僚に十分なる検討をしていただいて、そうして政府の態度を決定すべきだと、こう思っている次第であります。その意味におきまして、御指摘の点については関係閣僚とも協議してみたい、こう申し上げる次第であります。

○秋山長造君　まあこの点はわかります。とにかくこの問題はまあ十分調査下さればわかるのですが、相当件数は多いと思うのです。それで御承知のように、かつての日本ではこういう禁止規定があったのです。ただこの請負行為を禁止するばかりでなしに、そういう政府と請負関係にあるような会社の社長とか、重役とかいうようなものは代議士に立候補できなかったのですね。昔は被選挙権をとめられておったわけなんです。その法律は御存じでしょう。大正末年までそうだったのです。ところが大正十四年になりまして、実際問題として国会議員でそういうことをやっている人が、例が非常に少いという実情と、それから法律でびしびし取り締りさえすれば、国会議員なるがゆえに特別な裏口取引もなかろうというような二つの理由によって、大正十四年に廃止されているのです。ところが、この鳩山内開成立以来のことだけ考えてみても、やはり官紀の粛正ということは一つの大きいスローガンだと思う。これは依然として今日生きているスローガンです。ますます必要なこれはスローガンであります。そういう面から考えて、あるいは政界の明朗化ということから考えても、これは何らかのやはり制限措置あるいは自制措置、何かそういうものが私は立てられてしかるべきだという感じをどうしても持つ。たとえば、きのうも事務総長に言ったのですけれども、地方の陳情団なんかがやってきて、少し地方議員でももののわかった人がやってきて、あの高いやぐらの立っておるところに、株式会社鹿島組という看板が麗麗しくあのやぐらに掲げられて、そうして今日これを見て、今度の地方自治法の改正案を見た場合に、これはちょっとおかしな感じを持つと思う。地方議員だけなぜこういうことを禁止して、国会議員はちゃんとやって、自分が出ているこの国会の仕事をちゃんと自分で堂々と請け負ってやっているというのはどうも納得がゆかない。だからせめてそういうことだけはないように、避けていかれるように一つそれは法律でなくても、行政措置で、運用の面で少し考えていただければ十分できることですから、一つこの点は十分に御研究も願い、また確定的な結論ができないことにしても、それまでの段階として自制措置をとるということぐらいな行政措置は一つおとりになる御用意を持っていただきたい。そのお気持はおありですか。

○政府委員（根本龍太郎君）　先ほど申し上げた通り、この点は関係閣僚と十分に検討いたしまして善処したいと思います。

○秋山長造君　それではその点は一応終りまして、今度、予算の点について一つお尋ねしたいのですが、さほど内閣官房の予算説明を聞いたんですけれども、どうも事務当局の御説明では解しかねる点が二点あるのです。それは内閣官房の交際費が前年度より一千万円ふえている、倍近く。それからもう一つは、報償費というのが前年度の四倍にふえているのですね。この交際費が倍近くふえた理由と、これから報償費というものが四倍になったという理由、その点御説明願いたい。

○政府委員（根本龍太郎君）　御承知のように、最近は非常に国際関係の出入りが多いのでございます。従いまして、交際費等におきましても、一回国賓が参りますというと、相当程度かかるのでございます。従来、やむを得ず外務省の方と共通にやったりしておりましたけれども、非常にその点が運用上困難であるという状況からいたしまして交際費をふやした、それから率直に申しまして、この交際費、報償費がないために、たとえば、先般、昨年なんかで、バンドンやその他でいろいろ国際会議がありまして、日本の代表が非常にみじめな形でこれは非常に国際的のあれがあると思うのです。そういうような点を考慮しまして、実はこれは参議院の方とは何しなかったんですけれども、衆議院の野党の方でも党の議員団が行ったり、あるいはまた政府の代表なんかが、あるいは外務省ばかりでなく、いろいろ海外に行ったときなんかでも、まあある程度まで政府の方でめんどうみてもらわなければ困るということをずいぶん言われまして、やはり、そうした国際的な関係、折衝、そういうためにはある程度の金額を増して、支障を来たさないようにいたしたいということでこれはふやした次第でございます。

○秋山長造君　その国際会議の経費というのは、報償費と交際費のどちらなんですか。

○政府委員（根本龍太郎君）　ちょっと速記とめて下さいませんか。

○主査（三浦義男君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○主査（三浦義男君）　速記をつけて。

○秋山長造君　どうも官房長官のお話でもはっきりした内容がつかめないのですけれども、そうすると何ですか、今までもこの程度の金は要っておったということですか、それとも三十一年度になって、急に外国から国賓をたくさん迎える予定があったり、また外国へ大ぜいの人をやるという予定ができてきたのですか。けさの説明では、この交際費なんかは、今まで外務省の交際費から出しておった。たとえば、ユネスコだとか何とかそういうふうなもの、ところが、これをやはりいろいろな運営上この内閣官房の交際費にまとめた方が便利がいいので、こっちへまとめた、こういうお話だったのですが、今の官房長官のお話と多少違っているのですけれども、これはまあ、私別にこれをせんさくしてどうこう言うつもりはないのですけれども、ただあまりふえ方がひどいから一応聞いてみるので、一つざっくばらんなことをお話し願いたいと思います。

○主査（三浦義男君）　ちょっと速記とめて下さい。
　　〔速記中止〕

○主査（三浦義男君）　速記を始めて。

○秋山長造君　やはり今、政府は地方団体なんかに対して、交際費なんかは極力切り詰めさせるように指導しておられる。今度の地方財政計画なんか見ましても、これは交際費なんかというものは、徹底的にこれを押えておる。まあそれが新生活運動なんかというようなことを政府がやっておられるのも、やはり公けの団体なんかについて、交際費なんかをできるだけ押えていくということも重要な項目として入っていると思うのです。それはまあ当りまえの事なんです。だから、これは国際的ないろいろなおつき合いという必要からとおっしゃれば、また何をか言わんやだけれども、しかしそれにしても、アメリカ大使館だって、あれだけの金持ちがジュース一ぱいでやるということもあるのですから、だからまあ国際的なつき合いも、必ずしも交際費をよけい使わなければできないというものでもない。そういうもののやり方もまた少し変えていかれる必要があると思います。これはもう内閣官房に限らず、すべての役所でそうですけれども、そういう点についての御配慮——むしろ必要なだけ使うということの反面、こういう面を極力簡素化していくという御配慮はあってしかるべきだと思います。その点の御配慮はあるのかどうか。

○政府委員（根本龍太郎君）　もとよりその方針ではございます。けれども、実際今までやってみた結果、どうしてもこれはこの際、国の交際に当って必要なものは確保すべきだということで、そういうふうになったのであります。これはよく座談のときなどは、社会党の諸君も、海外に行ってみると、あまりに日本はお粗末過ぎるぞ、もう少し格好を作ったらどうだと率直にそういう意見の人もあるくらいでございます。戦後日本が占領下に置かれた。そうしたところが、あまりにも隔離されておったような形からして、国の交際とか、そういうことについてはあまり萎縮し過ぎておるじゃないか、これは具体的な交渉の面のみならず、やはり国際的な一つの常識的なレベルというものがあるので、その程度まではやるべきだというのがこれは一般のあれでもございますし、そういう形からして、内閣として一千万円ないし二千万円の増額は、決してこれはぜいたくをするという意図ではなく、もちろん節約しながらその程度のものは必要である、こう認めて提案しておる次第でございます。

○秋山長造君　先ほど来の長官のお話を聞いておりますと、結局交際費も報償費も、まあ大体実際には同じようなことに使うわけなんですね。ただあまり一ところだけに害せると大きな金額になるから、あっちこっち、こういういろいろな項目で分散しているだけであって、実際には同じ必要から出て、同じことに使うための経費だというふうに解釈してよろしゅうございますか。

○政府委員（根本龍太郎君）　必ずしもそうではございません。交際費の方は主として委員会費とか、そういうことでございますし、それから報償費は、そのほかにいろいろの報償を出したり、実質上の報償をしたりというものがこれに含まれておる次第でございます。

○秋山長造君　まあ私は先ほど来申し上げますように、こういう項目は一つ極力簡素化していただいて、新生活運動の模範を政府みずから示していただきたい。特にそういう点に御配慮願いたい。先ほどの議員の請負工事との問題とも関連して、重ねて一つお願いしておきます。

○政府委員（根本龍太郎君）　よく趣旨はわかりました。

○平林太一君　これは僕も非常に関心を持っておる問題ですが、いわゆる参議院庁舎増築工事入札価格調、これは根本君は話を聞くと御知悉になるということで、予定価格が千二百万円、それで指名入札に対して、まあ第一回のことは省略して、第二回の指名された価格が、戸田組が千三百三十五万円、それから藤田組が千三百二十五万円、安藤組が千三百二十万円、それから銭高組が千三百万円、それから大成建設が千二百九十万円、それから鴻池組が千二百七十八万円、清水建設が千二百七十万円、鹿島建設が千二百五十万円、以上の差はいずれもわずかですね。これに対して千二百万円の予定価格ですが、いずれも何十万という程度じゃない。それを予定価格を超過するので予算決算及び会計令第九十七条によって随意契約により千百九十五万円をもって鹿島建設株式会社と契約したと、こういうことですがね。それから第二回のも、これと大同小異の結果から、第二回の三十年度の庁舎建設に対しては三千八百四十五万円が予定価格だ。それでやはり鹿島組が、これは指名した会社は前述申し上げたみな同様の会社だ。そこで鹿島組が第二回目に三千八百三十八万円で、いわゆる予定価格の三千八百四十五万円に最も近いものとなったわけです。しかしその上の、鹿島組の上に入札したのが三千八百七十五万円、これはやっぱり三十六、七万円しか違わないわけなんです。そうした結果、これは鹿島組に対して落札したと、こういうことですが、これは、こういう問題は常識上の判断でできるわけです。かような裏面には何らか一つ議員の専制行為ですね、議会の専制、民主政治というものは当然その主権はわれわれにある、国民に。しかし国民にあるからといって、国民の代表である議会が専制をするということは、僕としては断じてこれは許しがたいと思うことなんだ。しかしここに現われている事実を見ると、これはやはりこの会社の社長である当事者がいわゆる議員の専制行為をして行政府に迫ったという、そうした結果、こういう何千万円というような膨大な数字のところへ二十万か三十万のすれすれでそういうことに、随意契約をした。また落札をしたと、こういうことですがね、これは御承知の通り、先刻も秋山君との間に御質疑があったようですが、これはまあ官房長官根本君として非常に、何といいますか、政治の根幹問題です。先刻地方の議会に対する問題をお話しになりましたが、これは地方自体が国のいわゆる法律によらずして、地方自体が地方条例として禁止してあるのですが、県会議員は、いやしくも県庁に直接関係のあるところの工事、あるいはまた先刻は商品のお話しもありましたが、商品を納入することだけでも、これは禁止してあるわけです。それはなぜかというと、その議員自体はそれを覚悟して議員に立候補する、あるいは議員として、これはなっておるわけですから……ですからこういう点に対しては、どういうふうな措置をされるかということは、これは全体としての、何か官房長官としてのあなたの、一つ大きな国の政治問題としてお考えをいただかなければならない問題であると思います。この問題に限っては……。僕自身がこれを断固として、いわば議員のいわゆる、何といいますか、一つの非常に議員の職権を乱用したというよりも、乱用という程度を越えて、非常に強権を、議員に強権というものはないと信じていますが、しかし議員たるの権力をこの当事者が、この請負に限っては裏面においてそういう交渉をした、こういうことなんです。これはどうもこれを単に国の法律によって規制していないからということだけで済ましたのでは、これではいわゆる政治の秩序というものは、これは破壊されてしまうのです。その点に対して、これは別にあなたとそういうことを議論しようとは僕は考えておりません。しかしこれはすべてを超越した政治の基本問題だと思うんです。だからこういうものは、僕自身としますれば、もし工事を始めておればいたし方ないが、してなければ、これをみずから退かせるの処置をとらせるということ……。世の中のことは、これは法律だけでは国の秩序というものは保つものではないのです。ですからこのくらいのこと、今工事を始めていなければ、この工事に対して解約を迫って、あらためて公明正大なあれでやるというくらいの、ことに鳩山内閣の延長を希望するものの一員として、そういうことを申し上げる。いずれの内閣にしても、これは社会党の片山内閣にしても、吉田内閣にしても外から倒れたものではない。みな内から倒れている。内から破壊した原因はみなこういうところにある。これは、この参議院に議席を持つ与党議員なんです。僕も与党の議員でありますが、しかし国家の秩序の根本の、大問題で、こういう問題については、あえてそういうような主義主張をはさむべき問題ではないと思いますから、私は自分の身に災いの及ぶことをも辞せずして、民主主義確立のために、しかも議員の専制、議会の専制行為というものは断じて封鎖しなくちゃならぬということを非常に憂慮いたしますので、あなたのように前途きわめて有望なお方で、将来僕はあなたを総理大臣にしたいんです。そういう意味で一つ御意見を承りたい。

○政府委員（根本龍太郎君）　先ほど秋山さんにお答えしたことで、私の意見は尽きているのでありまするが、ただいま御先輩からとくと御教示をたまわりましたので、十分この点は関係閣僚とも協議いたしまして、善処いたしたいと考えている次第でございます。

○平林太一君　大へんけっこうでございます。

○藤野繁雄君　午前質問しておいた南西諸島関係職員未払諸給与の支給に関する経費として計上してあるものの、大体の模様を一つ御説明を願いたいと思います。

○説明員（石井道則君）　南西諸島の未払給与等に関する御質問でございまするが、これは御承知のごとく、昭和二十年、沖繩が戦闘状態に入りまして、それから俸給、給与等を公務員は支給されていなかったのでございます。そこで昭和二十一年一月二十八日行政分離されて、沖繩はアメリカの軍の管理下に入りましたが、その後あるいは琉球の一部、それから鹿児島県でありまするが、十島村が返りましたが、それらの職員の身分の措置を全然やっていなかったのであります。そこで講和発効になりましてから、それらの未払い給与あるいはまた身分の確定をする必要ができて参りまして、そこで南西諸島の状況をいろいろ検討の結果、行政分離の際にやめましたものはそこで身分を打ち切り、それから引き続いて向うにできておりまするアメリカ管理下の機関に従事しておりまするのは、退職手当、恩給等につきまして身分の継続を認めるような措置を考慮いたしまして、昭和二十八年六月一日に、元南西諸島官公署職員等の身分、恩給等の特別措置に関する法律を制定いたしたのでございます。この法律に基きまして、行政分離以前の未払い給与を支給いたし、その後引き続いて琉球政府に勤務しております者が在職中死亡したりあるいは退職いたしたりする場合に、死亡資金やら退職資金を支給いたしておるものでございます。これらのいわゆる支給に要する経費がこの予算に計上されておるような次第でございます。

○藤野繁雄君　そうしますというと、これだけの金を支払ったらば、もうその後は年々の支払いをするのみになってしまうのですか。

○説明員（石井道則君）　大体におきましてさよう御承知をいただいてけっこうと思いますが、この法律を作りまするときにおきまして、いろいろ実態を調査いたしたのでございます。そこで従来その実態の調査に基きまして、いろいろ履歴書の調査等をいたしておるわけでございますが、沖縄は御承知のように、戦禍でほとんどあらゆる資料をなくして、おりまする関係から、そう手続上一挙になかなかできないような事情でございまするから、毎年可能な範囲で計上をいたしております。今年度、三十一年度で相当の部分は済むと思いますけれども、出初の見込みから考えてみますというと、あともう一年度大体この程度の経費が必要じゃなかろうかと判断いたしております。その後はおおむねわずかな退職金が出るように見込んでおりますが、三十二年度の所要経費につきましては、当初見込んでおりました数がいろいろその後実態的に不十分な点もあるように思いまするので、三十一年度で再調査の上に三十二年度に不十分を計上いたしたい、こういうふうに考えております。

○藤野繁雄君　次は、これも午前中にお尋ねした資源調査会に対する問題について御説明願いたいと思います。資料はここにちょうだいしておりますけれども……。

○説明員（藤村重任君）　私は資源調査会の事務局長の藤村でございます。資源調査会は、昭和二十二年十二月資源委員会として発足いたしましたが、その後機構の改正等がございまして、経済安定本部の中にございましたものが、現在の企画庁になりますときに、総理府の付属機関として現在まで至っておるわけであります。資源調査会と申しますのは、会長一名、副会長一名、その他委員の方を合せまして二十名をもって構成いたしております。専門の部門の審議に当りまして専門委員を設けておりますが、現在専門委員三百八十二名をもって構成いたしております。その事務局として定員三十九名をもって事務を処理いたしております。現在までいろいろの資源の総合開発、利用の方策の調整等に関する調査を行なって審議をやって参りましたが、現在までに総理大臣に対して資源調査会の会長が勧告をいたしましたものが十六、報告をいたしましたものが二十二、その他多数の資料等を公示いたしております。そのおもなものは、いろいろございますが、たとえば現在実行されておりまする国土調査法の制定、これは昭和二十四年に資源調査会が戦後の日本の国土の実態を把握するために国土調査を実施する勧告を総理大臣にいたしまして、それに基いて国土調査法が制定されて現在まで至っております。また鉄道電化の問題等も二十四年に勧告をいたして実行に移されてございます。その他終戦後非常に水害が頻発いたしましたために、日本の国土が荒れ、施設が非常に大きな被害をこうむりましたので、水害予防の組織を完備して、そうしてこれを未然に防止するというような勧告もいたしておりまして、これに対しましては現在重要河川十数カ所についてその組織が進められて相当の効果をあげておるものもございます。日本では繊維資源として羊毛あるいは原綿等を相当多数輸入いたしておりますが、科学の進歩あるいはこれを育成いたしますと、日本の現在あります資源を活用して相当の合成繊維をやっていけるというので、合成繊維の育成に対しての勧告等もやっております。そういうものが、先ほど申し上げましたように、十六現在ある。しかし先ほど申し上げましたように、相当、日本のほとんど一流の権威の方方を委員とし、第一線におられる専門の方々を約四百名応援していただきまして、日本の経済をできるだけ安定させ、かつ伸びるための資源の総合利用の調査、審議をいたしておりますが、遺憾ながらなかなかそれに対する予算は十分でございませんで、昭和三十年度は総予算三千二百九十万円、現在一応要求されております予算は予算書にありますように、約三千三百万円、去年と同じくらいであります。それで非常に膨大な仕事を対象にし、非常に優秀な日本の一流の方々を委嘱していろいろな活動をいたしておりますが、ごらんのような貧弱な予算でございますので、でき得ればさらにこれを拡充させていただきまして、今後の日本経済の発展のために、さらに資源の総合的な調査審議を実施したい、かように希望して相当の予算を要求いたしましたが、現在のような次第であります。なお現在日本に存在いたしております天然資源等を十分に効果的に活用する上からも、今度はさらに東南アジアその他関係のあります国際的な資源の状態、あるいはそれの開発あるいは利用、それに基く国際市場に出てきますいろいろな商品の状態等を調査して、日本の資源政策の基礎をさらに充実せしめる必要があろうと存じておりまして、かかる課題に対しても今後積極的に進めていきたい、かように存じております。
　簡単でございすが、一応御説明申し上げました。

○藤野繁雄君　その次に、昭和三十一年度で新たに資源調査会で調査をしようと思う事項があったら、どんな事項をどんなふうに調査しようとお考えですか。

○説明員（藤村重任君）　現在資源調査会では十の部会を設置いたしておりまして、それぞれグループ活動をいたしておりますが、今後特に出て参りまする課題は、現在のような、たとえば水資源を調査してこれを有効に使用するという単独の部会活動だけでなく、それが関連してきますものは、エネルギーの構造等に対しても、直接いろいろの有機的な関係で新しい課題が拡大されてくるようなものもございますので、取り上げて申しますと、非常にたくさんございますが、おもなものを申し上げますと、今後のエネルギー構造の変化がどのようになっていくかというふうな問題、それから工業の発展等によってあるいは工場の増設等にも関係しまして、一方には農業用水の水の関係が非常にたくさんございますが、他方発電等の電源開発のための用水のほかに、新しくこのごろ特に出てきましたのは、工業用水の不足というような問題等もございますので、これは水を課題にいたしましたのをかかる方面に課題を伸ばしていきたい。さらに相当集中的に工場が設置されますと、工業用水の不足にうらはらに出てきますものは、そういう都市と申しますか、工業地帯の地下水の汲み上げによって起る派生的な大きな問題としまして地盤が沈下していくというようなことで、都市工業地帯等の地盤の沈下というような新しい課題等も出て参りますが、継続的にやって参ろうと思っておりますのは、なかなか大きな問題ではございますけれども、やはり治山治水の問題は、現在農林省、建設省等で主体的にやっておりますけれども、非常にこれは制度的には複雑な問題もございますが、技術的に見ても、まだこれを総合的に一つの方策をやはり確立していくという課題が残されておりますので、これも継続的にやっていきたい。さらにほかの問題としましては、天然資源あるいは人造繊維等の今後の構造並びにそれの関係します原料の問題というようなものは、これももう少しこれは進めて調査審議をやっていきたい。さらにほかに出て参りますのは、だんだん産業の構造というものが変って参りますると、地域的ないろいろの資源の活用の仕組みがそれによって変って参りますので、地域的に構造的な調査を進めていきたい、かような問題も出て参ります。たくさんございますけれども、おもに取り立てて申し上げますのは、かような問題が出てこようと存じます。

○田村文吉君　何ですか、この非常に重大な仕事をおやりになっておるのですが、三十九人くらいの人で一体これだけの、お述べになったことだけでも大へんなんですが、これは経済企画庁あたりにむしろまとめておやりになるということの方が、何か合理的なような気がするのですが、そういうことは実際の運用上お差しつかえないのですか。

○説明員（藤村重任君）　先ほど申し上げましたように、資源調査会は以前経済安定本部の中にございまして、そちらの方でやっておりました。その後行政改革で分れましたが、資源調査の関係はただ単に天然資源を調査してこれを有効に活用するといいますけれども、実際は必ずしも科学的だけではなくして、やはり経済的要求も中に含めてある程度判定する必要がありますので、経済企画庁でいろいろやっております総合計画あるいは経済の計画等にも密接な関係があります。いろいろ連絡はいたしておりますが、現在申し上げましたように三十九名の定員で非常な手不足でございます。一部会、事務局で担当いたしまして少いのは一名、多くても三名くらいで膨大な作業をいたしておりますので、この点も非常に因りますので、緊急にある程度結論を出したいと思いますものの、まあ二年でできるものが四年に延びるというように時期を失する場合もありますので、これも定員を増加いたしたいと思って要求しておりますけれども、なかなか簡単に許容されませんので、将来できるだけもう少し人員を増し、目的を達成するためにその経費をもう少し拡充していきたいと、かような希望を持っております。

○田村文吉君　いや、御希望なんでしょうが、私どもは資源調面会というものは中途半端でこれじゃいかぬが、しかし非常に重要なことをおやりになっておる。で、私はその仕事自体を非常に重大にアプリシエイトするのですが、さて実際おやりになりますと、洪水調査にしても事実あれだけの人たちで洪水調査なんかできっこないのですね、結局気象台にお頼みになるとか、いろいろなお役所にお頼みになると、こういうようなことになる。私は非常にこういうことは大事なことであって、これからはウラン鉱を探るというような問題も起ってくるでしょうし、資源調査会は資源の開発と同時にまたいろいろの何ですね、天然現象や何かに関係して御調査なさることが多いと思うのですね、それで今のように弱い機関にしておいたのではこれはいけないのだと、こういうふうに私は考えるのです。そこで一番手っとり早い方法は企画庁の中へお返りになって、企画庁の中へ、もっとまとめたいわゆる地勢調査であり、国土調査であり、資源調査であるようなものを一つにまとめた調査機関が要るのじゃないかと、こんなふうに考えますので、どうも今のように三十何人でもって中途半端な、と言っちゃ失礼になりますが、やりたくてもやることができない、こういうようなままでは、どうもまことに残念だと思うのですが、実際おやりになっていらっして、ただ人をふやしてくれればいいんだというだけでなしに、もっと根本的にこういうもののあり方を御検討なさる必要があるのではないかと考えるのでありますが、どうですか。

○説明員（藤村重任君）　今御質問下さいました点まことにその通りでございます。まあ、実際は事務局の方はわずか三十九名でございますが、それだけでやっておるわけでございませんで、先ほど申し上げましたようなたくさんの、四百名に近い専門委員の方々並びに他の関係されます方々の応援を得てやっておるわけでございますが、組織的には現在は総理府の付属機関でございます。一方まだ審議中でございますけれども、現在のところは、先般来科学技術庁という一つの機構を考えまして、今参議院の内閣委員会で御審議願っておるわけでございますが、実はその中に包含されている案もありますが、しかし資源調査会の性格、あるいはこれを今後日本の組織の中にどんなように組み入れ、どのような形で活動していけば最も目的に沿うような成果が上るかというようなことは、またいろいろ検討すべき点もあると考えますが、いろいろ御教示を願いたいと思うのであります。

○藤野繁雄君　次に午前中に質問をしておいた消防関係のお方が関係してやっておられるという建物共済の現在の状況、今後の運営方針を伺いたいと思います。

○説明員（上川澄君）　お答え申し上げます。現在消防の関係につきまして、消費生活協同組合法に基いて火災共済保険的な行為をやっておるわけであります。で、これは、監督官庁は、御承知のように厚生省の社会局の生活課でやっております。で、こちらの方で許可、認可を与えておりますが、私どもの方へはこの関係の書類が回って参りません。しかし実態調査をいたしました結果によりますると、数市においてすでにその事業をやっておるようでございます。で、この関係は、最近におきまして地方財政が非常に困難であるという事情で、消防施設の増強をはかるというようなことから出発したものが多いようでございます。しかしながら、先般新潟県の大火とか、あるいは名瀬市のごとき大火がございまするというと、もしああいう大火災が起きた場合には、組合員が直接損害をこうむるということになるではないかという見地からいたしまして、消防的御意見を申し上げまするというと、ある一定の限界の消防施設を持った都市、少くとも消防的見地からみますれば、この都市は大丈夫だというところには、私の方の立場で研究をいたし、調査をいたしました資料に基きまして、これならば差しつかえなかろうという見解をとっておるわけでございます。厚生省とも連絡をいたしまして、私の方の研究所で調査研究をいたしました資料に基いて、都市笠寺級という仕事をやっておりまして、五級都市以上の都市ならば火災危険は比較少い、かようなことを申し入れまして、この線で現在は認可を与えておるように承知しておるのでございますが、将来の方針といたしましては、今の線を貫いていきたい、かように考えておりますが、相手はやはり厚生省でございますので、消防の意見は申し上げておりますが、最近は非常によく連絡をとって参りますので、さような方向にいきつつあるので、急速にたくさんふえるということは考えられませんが、われわれの意見を尊重いたしますると、さように急速にふえる可能性はないのではないかということでございます。以上お答えいたします。

○藤野繁雄君　そうするというと、建物共済で集まったところの金を、消防施設に運用するということが一つの目的であるか、また各都市の生活協同組合は、中央で再共済をやっていって、支払いに支障がないように現在なっているのであるか、あるいは将来そういうふうな点は、どういうふうにお考えになっているのであるか、こういうような点をお願いします。

○説明員（上川澄君）　第一点の問題につきましては、将来の問題といたしまして考えるときに、余剰金が相当できたときには消防施設に回す、現在の段階ではさような状況には至っていないのじゃないか、こういうように了解いたしております。
　第二の再保険の問題につきましては、私の方では考えておりません。聞くところによりますると、何か市長会の方で、そういう計画があるやに聞いておりますが、これもはっきりし根拠はないのであります。うわさ程度でございますので、一応お答え申し上げます。

○藤野繁雄君　それでこれは今でなくてもいいですが、あとでそういうふうな状況ですね、資料として出して下さい。

○説明員（上川澄君）　承知いたしました。すみやかに調製いたしまして御報告いたしたいと思います。

○藤野繁雄君　それでは新たに土地調整委員会についてお尋ねいたします。日本のように、土地の狭小なところでは、土地の利用について十分な調整をはかっていかなくちゃいけない、これは私が申し上げるまでもないのでありますが、いろいろとこの調整については、各地方において問題が起っているのも、新聞やその他で承わるのでありますが、最近調整委員会に諮った問題点が、起っているのがあるならば、それを一つ御説明を願いたいと思うのであります。

○政府委員（豊島隆君）　ただいまのお尋ねの問題でありまするが、現在土地調整委員会で処理いたしておりまする事件といたしましては、ダムの関係で四件あります。それからもう一件は温泉の関係で一件、合計五件現在処理いたしております。それでダムの関係の問題点といたしましては、御承知のようにダム地点が、ダムが設定されますと、その地帯に鉱業権がありますと、その下を掘りますとダムが崩壊するとか、あるいはたまりました水が漏水するとか、そういったような関係からいたしまして、あらかじめ鉱区禁止区域をきめてもらいたいというような理由からいたしまして、鉱区禁止区域指定の申請が参っております。そういうような点から処理いたしております。
　それから温泉では奥鬼怒の関係でありますが、そこでやはり鉱業上の出願があるわけでありますが、そこで鉱業をやりました場合に、温泉がかれないかといったようなことからいたしまして、この地帯を鉱区禁止区域に指定していただきたい、こうような出願が出ております。
　現在扱っておりますのはそういう五件でありますが、従来から扱っておりまするもので問題の多かったのは、鉱山を掘りまして、たとえば硫黄のようなものがありました場合に鉱毒水が流れる、従って下流では、そこで鉱業をやってもらっては絶対困るといったような要求が非常に大きいのでありますが、委員会といたしましては、果してどの程度の規模までやったならば鉱毒が及ぶかどうか、あるいは除害施設をどの程度やれば絶対に大丈夫であるかどうか、そういったような見地から問題を検討いたしております。
　それから過去におきましては、宗教的な関係、たとえば伊勢神宮の問題でありまするが、そういったような所で下に坑道を掘ってもらっては困るといったような問題であります。
　それからこれは宮内庁の関係で、御陵の下にマンガンの鉱区の出願がある、そういったような問題について、掘ってもらっては困るのだということで、まだ参ってはおりませんが、そういう問題があります。
　現在問題になっておりますのは以上のようなものでございます。

○藤野繁雄君　それから調達庁の関係で、調達庁の予算書を見てみまするというと、前年度と昭和三十一年の要求とは百四十四人の差があるのでありますが、調達庁で百四十四人の減員になった原因をお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（大石孝章君）　ちょっと総務部長、席を立ちましたりで、私不動産部長でございますが、一般問題でございますからかわってお答えいたします。調達庁は昭和二十九年、三十年、三十一年と、三カ年にわたりまして、人員整理を行なっているわけでございます。二十九年度におきまして二百二十五人、三十年度におきまして三百三十二人、三十一年度において百四十四人、計七百一人の整理になっているわけでございます。これが定員法の削減関係の法律の決定するところでございまして、大体は業務の量に応じて削減されるという形をとっている次第でございます。

○藤野繁雄君　そうすると、減員の結果は仕事の分量が減じたからそれに正比例して減員になったのだ、こう考えてよろしゅうございますね。

○政府委員（大石孝章君）　さようでございます。

○藤野繁雄君　それでこの国際連合関係補償費、これはたびたび問題になるのでありますが、この予算の百七十三ページの国際連合軍関係補償費の各事項別に御説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（大石孝章君）　御説明申し上げます。国際連合軍関係の補償関係経費は、事故補償費としまして国連協定十八条に基きます国際連合軍が、自動車あるいは飛行機等の事放を起したといったような場合に、それを日本政府が国連協定によりましての負担分がございますが、この日本政府の負担分を補償するというのが事故補償費でござします。
　それから漁業補償費は、国連協定に基きまして国連軍が負担するという形になっておりますが、一応この経費で立てかえまして、日本政府が関係漁民に支払いをいたす、そうしてその部分を国連軍から国の方に徴収するという形をとっておる経費でございます。
　それから返還財産補償費では、国連軍が民間の土地建物等を使用いたしておりまして、それが不用になった場合、日本政府に返還になりまして、日本政府はそれをそれぞれの所有主に返還いたす次第でございますが、それの原状回復の費用でございます。これも国連軍の負担でございますが、一応日本政府で立てかえ払いをするという形をとっております。

○藤野繁雄君　特別損失補償は……。

○政府委員（大石孝章君）　特別損失補償費は一種の間接補償費でございまして、国連軍が協定に基いて日本に駐留いたしまして、そこにいろいろな行為に基いて損失が起きた、これを損失を受けましたところの国民の方にお支払いするという関係の経費でございます。この点につきましては国連軍の負担部分にはなっておりません。以上漁業補償費と返還財産補償費は国連軍の負担でございまして、一応立てかえ払いをする、で、国連軍の方からその部分は経費を徴収するという形のものでございます。

○藤野繁雄君　そうすると、調達庁の仕事は年々減じているから、毎年人員は減じてくる、一方事故補償、漁業補償というものは、これで多いとは私は考えないけれども、こういう方面のものが多くなるというのは、どういうふうな計算の基礎によって、だんだん事業分量は減ずるが、補償は多くなってこなくちゃならないということになるのですか。

○政府委員（大石孝章君）　御質問のように、この人員削減の関係は業務量全般の問題でございます。で、ただいま問題になっております国連軍関係の補償経費は、国連協定に基きますところの国連軍に対する関係だけの補償経費でございますが、このほかに御承知のように、駐留軍全般の業務があるわけでございます。駐留軍全般の業務につきましても、行政協定十八条の事故関係の業務、それからいわゆる行政協定第二条に基きますところの施設及び区域の関係の業務、それから行政協定第三条の路線権に関する業務といったようなもの、そのほかに駐留軍関係の労務者の管理業務という幾多の業務を持っておりますが、その全般を通じまして私承知いたしておりますのは、比率がこの程度落ちても差しつかえないという関係のように承知いたしておる次第でございます。

○藤野繁雄君　それでは漁業補償費、返還財産補償費というものの内訳がわかっておりますか、どこに幾らということが……。

○政府委員（大石孝章君）　最初駐留軍関係について申し上げますが、駐留軍関係の補償関係は、返還財産の補償関係と、それから陸上におきますところの補償のうち、施設区域を使用いたしておるために生じますところの、これを中間補償と称しておりますが、そのような中間補償、それから特別損失補償法という法律の制定によりまして扱っておりますところの間接的な補償、この中ではいろいろ農業、漁業等の損失の補償、それから学校の防音工事関係、あるいは防災工事といたしまして河川の護岸工事、あるいは砂防ダムの建設等若干あるわけでございますが、そういう経費、それから漁船の操業制限法という法律によりまして補償いたしますところの、この駐留軍が海面を制限いたしておりますために起きますところの漁業上の損失、それを見ますところの補償関係、その他先ほど申し上げました行政協定十八条関係の事故補償等いろいろと分れているわけでございますが、概略昭和三十一年度の予算におきましては、駐留軍関係といたしまして、これはここの御審議を願っておりますところの総理府所管の予算ではなくして、大蔵省主計局所管の予算で、防衛支出金関係で見るわけでございますが、その方面で返還財産補償費といたしまして約十二億、その他の一般関係の補償といたしまして約十八億、その程度の補償費になっておるわけでございます。それから国連関係の経費だけは、補償関係の経費だけは、先ほど来申上げましたようにこの総理府所管の経費に計上されておるような次第でございます。

○藤野繁雄君　いや、僕は漁業補償費と返還財産補償費という内訳があったならば、その地区あるいは建物というようなもの、そういうふうな内訳がわかっておれば示してもらいたい、こういうふうなことなんです。

○政府委員（大石孝章君）　この予算書にございます昭和三十一年度関係の国連関係の内訳について御説明さしていただきます。これは国連軍が使っておりますところの施設区域の近辺に、いわゆる呉及び近辺の海上の制限でございますが、虹村関係約二十万円の補償になっております。それから江田島の前面の切串関係約五百四十四万円、それから輸送隊関係の経費としまして呉周辺の経費でございますが、約二百二十万円という関係になっております。

○藤野繁雄君　そうすると大体この国連軍関係補償費というのは、広島関係のがおもなものであるのですか、あるいは広島関係だけだということになりますか。

○政府委員（大石孝章君）　さようでございます。広島関係だけでございます。

○藤野繁雄君　それから行政管理庁について、今行政管理庁の各地方で調査しておられるところのおもなる事項は何であるか、すなわちどんな事項について調査をしておられるか、その結果がどうであるかということをお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（岡松進次郎君）　ただいまの御質問にお答え申し上げます。私の方では、御承知と存じますが、各府県に地方監察局というのがございます。それから地方に管区がございます。それと中央、こういう方式でやっております。大体監察計画は中央できめまして、これを管区並びに地方局に流しましてやっておるのであります。ただ地方は府県に所在しておりますので、地方局に適当した監察計画をやらす。監察計画はいろいろございますけれども、年間多いときには二十計画ぐらいやっております。地方に全部その計画を流すということではございません。地方には大体一四半期二計画、大体一年に八計画という程度は地方の消化能力と申しますか、ということでやっております。ただいま公共事業の現地監察とわれわれは言っておりますが、各種の公共事業の運営の改憲ということをおもに地方局でやらしております。これは各地方局限りにおきまして、もちろん法規の改正とか制度の改正というような問題は地方限りでできませんけれども、それぞれの運営の改善ということは府県を相手といたしまして、それぞれ具体的に改善する処置がとれるのであります。地方局としての働きができる監察であります。そういう監察を主としてやらしております。なおただいまは中央監察といたしまして専売公社及び電電公社の監察をやっております。これは全部地方局に専売公社の支局なり出張所というものがございます。電電公社も全国的にありますけれども、府県によってはそういう対象のないところはやっておりません。対象のあるところは地方でも監察をやっておる次第であります。

○藤野繁雄君　今の調査で、各地方では行政監察があるし、会計検査院の監察があるし、大蔵省の財務局の監察があるし、いろいろと同じ地方に三方面、四方面からやってくるので、各地方では応接にいとまがないというような状況のこともなきにしもあらずですが、行政管理庁としては今後の行政上どういう方法で行政監察をやった方が地方自治の発展、あるいは国家の資金を利用するのに最も適当であるというお考えであるか、行政管理庁のそういうふうな方面における根本の方針を承わりたいと思っておるが、いかがです。

○政府委員（岡松進次郎君）　あるいは私からお答えするのは適当でないかと存じますが、私、監察部長としてお答えいたしたいと思います。御質問のような件は私たちいろいろな面から聞いておることでございまして、この点につきまして決してわれわれ無関心でいるわけではございません。ただ会計検査院は御承知のように、憲法に規定された政府部内の機関でありまして、いわゆる会計法規の財政裁判所と申しますか、法規に照らして違法であるか不法であるかということを、決算検査を主とした機関だと承知しております。われわれの方は、これは御承知と思いますが、政府部内の機関でございまして、決して会計検査院のような部外の機関ではございません。従いまして、われわれがやるのは、国の各行政機関の運営につきまして、政府部内の第三者的な立場から運営改善を見ていくわけでございますが、従いまして、われわれの判断は、ただ単に会計法規に違反しているかどうかというようなことではないので、もう少し業務運営をどういうふうにして改善したらいいかという、全般的にわたる問題でございます。ただ御承知のように、行政行為には予算というものが伴います。従いまして、会計の問題についてタッチすることはもちろんございます。しかし会計検査院とは目的が異なっていると承知しておるのでございます。ただ問題は府県におきまする各対象、まあ市町村と申し上げてもいいと思いますが、そういう面におきまして、会計検査院が参りまして調べます、市町村と、われわれの方が選びました対象の市町村というものが、同じ町村に同時には行きませんけれども、時日を隔たって行くということはあり得ることでございます。しかしこれはでき縛れば避けるにこしたことはないわけであります。ただこれは少し弁解になりますが、いろいろ旅費の関係で、非常に僻遠の地にたびたび参るということはできません関係で、つい地方局所在地の旅費のかからない対象に行きたいというのが人情になって参りまして、そういう関係で、従来重複しなかったとは申し上げられません。しかしこの点を一年くらい前から会計検査院とも話し合いまして、なるべく目的は違うけれども、その対象は避けようじゃないか、しかしこれは別の官庁でございますので、やはり両方尊重してやらないとなかなかいかないことでございますから、最近そういう直で会計検査院の方も、私の方も、努めてその対象を避けるということにしております。われわれの方も何か不正を摘発するというようなことでやっておりませんので、特にまあある町村の対象を調べたいということは別でございますが、われわれの方はいわゆるなるべく多くの対象を調べて、そうしてその徴票を集めて全国的の傾向を出そう、こういうことでございますから、旅費の制約さえなければ、まあどの町村に行ってもいいということも言えると思うのであります。そういう意味で、努めて重複を避けたいというふうに考えて、府県によりまして相当そういう点が行われていると私は信じております。
　それから大蔵省の財務局とは、これはまあ大蔵当局が申し上げることと思いますが、これは財政法の四十六条に規定されました予算の執行状況を見るということでございますので、われわれの方とは、正確にいえば目的が異なっておるわけでございます。しかしこれも、やはり受ける方から申しますれば、同様な感じを受けるということで、先般大蔵省の主計局長と監察部長との話し合いによりまして、なるべく対象を避けるなり、監察計画を両方で通知し合ってなるべく避けたいというふうなことをやっておるわけでございますが、目的が正確にいいますと違う役所の立場から、あるいはそういう感じを受ける点も否定できないのでございます。この点われわれとしまして、なるべくそういうような迷惑をかけないように努力はいたして参りたいと思います。

○主査（三浦義男君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○主査（三浦義男君）　速記を始めて。
　それでは経済企画庁長官官房長酒井君に経済企画庁関係の予算の説明をしていただきます。

○政府委員（酒井俊彦君）　それでは私から昭和三十一年度経済企画庁の予算について説明をさしていただきます。
　ただいま議題となっております経済企画庁の予算案について御説明を申し上げます。
　歳出予算の要求総額は九億五千六百五十八万三千円でありまして、これを前年度の予算額三億九千百六十二万五千円に比較いたしますと、五億六千四百九十五万八千円の増額となっております。この増額となったおもなものは、国土総合開発事業調整費五億円と、地籍調査補助金五千九百四十万円であります。
　次に経費の内訳を申し上げます。
　第一に、経済企画庁の項では、要求額は二億五千五百五十四万二千円でありまして、前年度の二億三千六百五十五万九千円に比較いたしますと、一千八百九十八万三千円の増額となっております。この増額となりましたおもな理由は、前年度より施行中の国富調査に要する経費一千四百七十九万八千円が増額計上せられておるためであります。
　この要求経費の内容を御説明申し上げますと、人件費一億五千六百十三万八千円と、事務費九千九百四十万四千円であります。この事務費は、一般庁務の運営経費並びに次に申し上げる内容のものでございます。
　その第一は、わが国経済に関する長期計画を作成するとともに、半年ないし一年程度の短期間の経済についての計画策定ないしは見通し作成に要する経費、国際経済協力の推進をはかるに必要な経費並びに本年度から実施する経済五カ年計画等、重要経済施策の調査審議に当る経済審議会の運営に要する経費等でありまして、これに必要な経費として四百三十五万五千円を要求いたしております。
　第二は、産業、財政金融、貿易、物価、失業対策等のもろもろの基本政策や計画につきまして総合調整を行い、あるいは企画庁として総合経済政策を企画立案するための経費として百五万八千円を要求しております。
　第三は、わが国内外の経済の動きを適確に把握し、また必要な統計指標を作成する等、経済動向の調査分析に必要な経費として千三百三十七万五千円を要求しております。この経費は、毎月の定期的な月報類と臨時的な印刷物及び年報にまとめて発表する経済白書等の印刷に要する経費がおもなものであります。
　第四といたしまして、国民所得を調査推計して、各種経済政策や計画の基盤とするための経費として一百六十万三千円を要求しております。
　第五といたしまして、国民所得統計と並んで総合経済施策の基礎となるべき国富統計については、戦前昭和十年の調査以後一度も企画されたことがなく、戦時中から戦後にかけて著しく変化した最近の国富の実情は全く明らかにされておりませんので、前年度より本年度にまたがって調査を実施いたしまして、国民資本の状況を部門別に明らかならしめるとともに、各種経済施策樹立の基礎資料たらしめる必要がありますので、本年度経費として四千三百七十八万三千円を要求しております。
　第六番目に、木材資源の高度利用と木材代替品の普及宣伝のために社団法人木材資源利用合理化推進本部に対し補助金六百五十万円を要求しております。第二に、国土開発調査費の項では、要求額二千一百六十七万六千円でありまして、前年度二千一百六十三万二千円に比較いたしますと四万四千円の増額となっております。国土開発調査費の内容を御説明申し上げますと、この経費は、国土総合開発法、電源開発促進法、特殊土壌地帯災害防除及び振興臨時措置法、離島振興法等の各法律に基きまして、それぞれ災害の防除と生産力の向上あるいは離島の後進性を除去、発展せしめるための諸施策を樹立するために要する経費及び次に申し上げます審議会の運営に要する経費であります。
　まず、国土総合開発審議会でありますが、この審議会は委員会と六つの専門部会のほか、各種の分科会と特別委員会から成り立っておりまして、それぞれ国土の総合開発計画とその実施について調査審議の上、内閣総理大臣に報告し、または勧告することをもって目的としております。
　電源開発調整審議会は、電源開発に関する基本計画、費用の振り分け、開発担当者の決定、水利権、水没補償等の事項を審議決定することが目的であります。
　特殊土壌地帯対策審議会は、特殊な土壌におおわれて年々災害をこうむり、また特殊土壌であるため、農業生産力が著しく劣っている地域について災害防除と生産力の向上をはかるための諸計画を審議決定することが目的であります。
　また、離島振興対策審議会は、本土から隔絶せられた離れ島の後進性を、取り戻すため産業の振興、経済力の培養、島民の生活力の安定及び福祉の向上をはかるための各種施策を審議決定の上内閣総理大臣に提出することが目的であります。なお、東北地方については、特に総合開発事業を推進して、未開発資源の開発を促進し、農林畜水産業の振興、鉱工業の発展をはかる等、人口の収容力増加の基盤を育成する諸方策を早急に樹立する必要がありますので、このための調査経費として一千万円を要求しております。
　第三に、土地調査費の項では、要求額一億七千九百三十六万五千円でありまして、前年度一億三千三百四十三万四千円に比較いたしますと四千五百九十三万一千円の増額となっております。
　土地調査費は、国土調査法に基きまして国土の開発、保全、利用の高度化をはかるため国土の実態を総合的に調査する経費であります。その内容を申し上げますと、基準点測量、水調査、土地分類調査、地籍調査に要する経費であります。基準点測量は、四等三角点の新設でありまして、本年度は予定点数を千百九十点とし、経費は四千一百万五千円を要求しております。
　次に、国土調査法第九条の規定によって、地方公共団体、土地改良区等が地籍調査を行いますときの補助金として一億三千万円を要求しております。なお、土地分類調査と水調査については、委託調査を行うため、前年度と同額の五百万円を要求しております。
　第四に、国土総合開発事業の調整費の項では、新たに五億円を要求いたしております。国土総合開発法による特定地域内の開発事業は、各省各庁によってそれぞれ別々に実施されるため、密接な関連のある開発事業の進捗状況に不均衡を来たしまして総合的な効果が発揮せられない場合があります。このような場合に経済企画庁がこれを調整いたしまして、必要に応じて事業を実施する各省各庁にこの経費を移しかえまして、開発事業の総合的な進捗をはかり、もって総合開発の効果を上げようとするものであります。さらに、特定地域及び調査地域の開発計画の調査につきましては、これまた各省各庁によって別々に行われるため、調査の相互間に重複や不統一を生ずる場合があるのであります。このような場合にも経済企画庁が調整をいたしまして、必要に応じて調査を実施する各省各庁にこの経費を移しかえ、あるいは経済企画庁から権威ある調査機関に調査を委嘱する等の方法によって総合的な調査の目的を達成しようとするものであります。
　以上で経済企画庁の予算説明を終りますが、なお、御質問に応じまして詳細御説明を申し上げたいと存じます。何とぞよろしく御審議の上すみやかに可決あらんことをお願いいたします。

○藤野繁雄君　私はこの調査費のうちの基準点測量について一つお尋ねしたいと思っております。
　日本の現在の土地台帳は明治初年にできたところのものであって、その後、米の供出その他についてでも土地台帳の面積によっていない、税金は土地台帳の面積によっておるけれども、供出その他は土地台帳によっていない。これは日本の土地台帳が悪いからだ、不完全だ、こういうことです。そんなことから観察するというと、日本の土地を完全に調査して、日本の国土の面積はどのくらいあるのだということを明らかにせなくちゃならない。そのためにはどうしたって基準点測量によって日本全国を測量しなくちゃいけない。しかるにこれは基準点測量を始めてはおるけれども、ほとんど遅々として進んでいない。現在の予算の状況では、これはいつ日本全国の国土の調査ができるかわからない。本年においても四千百万円余の予算だと、こういうふうなことでは、一体いつ日本の国土全体の調査ができるかわからないような状態であるのでありますが、今年の基準点測量は一体どこをどの程度進めて、そうして実際の土地台帳の面積と、基準点測量によって得たところの土地の面積とを調整するというようなことになってくるのでありますか、一体どのくらいの面積がこれによってそういうような完全な土地台帳までできるようになるか、この点お尋ねしたいと思うのであります。

○政府委員（酒井俊彦君）　仰せのごとく、わが国の土地台帳と申しますか、この地籍調査は非常に古いのでありまして、しかも何と申しますか、ただ地籍というか、面積が合わないというばかりでなく、今後いろいろな国土の開発を進めて参ります場合に、やはりもう少し精密な測量をしておく必要があるということで、基準点測量をまず行いまして、相当たくさんの補助基準点を作り、これに基いて地籍調査を実施する、これを測量の地籍調査と称しております。そうして土地台帳を漸次変えていくということで計画しておるわけであります。ただいままで基準点といたしましては一道二十八県にわたって基準三角点の設置をやっておりますが、二十九年度までの合計では一万八百九十一点、これは二十九年度のもので、三十年度を入れますと一万四千五百三十点という三角点測量ができるわけであります。第一といたしましては、大体四万点の基準三角点を設けまして、それからそれによりまして順次精密な地籍調査に移っていきたい、今年すでに昨年より相当額を増額要求いたしまして、地籍調査を昨年よりはかなり拡げていきたいと思っております。これを今後どの地方、どういうところで測量していくかということにつきましては、まだ私どもとして検討中でございまして、はっきりした計画はございません。

○藤野繁雄君　そうすると三十年度までに一万四千五百三十点の調査をやられたというが、その関係面積はどのくらいであって、従来の土地台帳からの面積と基準点測量によって出されるところの面積の差はどのくらいありますか。

○説明員（藤巻吉生君）　基準点測量は点の計算でやっておりますので、これからは面積は出て参りませんが、この基準点測量に基きまして実施しました地籍調査の方は面積が出て参るわけであります。三十年度までに実施いたしました地籍調査の面積は二千三百万キロメートルになっております。これは全国の面積が三十六万平方キロメートルでございますので、そのうちで私どもがさしあたり調査をしたいと思っておまりす十万平方キロ程度に比べましても非常に少い数字でございまして、先生の仰せのようにこれを何とか将来とも拡充して参りたいというふうに考えてやっておるわけであります。

○藤野繁雄君　今、一番大きな問題は、米の供出はなくなって、予約集荷になったのですが、課税という場合においては従来の課税の標準も変ってきた、そういうふうなことからすれば、日本の一体田畑の面積というものはどのくらいあるのかということを正確につかまなくてはならない。だからあなた方の方で今やられた二千三百平方キロメートルの土地で調べられた結果は、従来の土地台帳の面積と、この調査によって出たところの面積との差が幾らあるか、それは現在大蔵省で課税の標準にしているところの面積との差がどのくらいになるか、こういうようなことが知りたいのです。

○説明員（藤巻吉生君）　お答えいたします。ただいままで各県におきまして地籍調査を実施いたしました結果によりますると、地方によって非常に差はございますが、大体今までわかっております面積に比べまして一割五分ないし二割五分程度の差が出ているようでございます。

○田村文吉君　増ですか減ですか。

○説明員（藤巻吉生君）　増加でございます。減るものもございますが、増になっているものは一割五分ないし二割五分増になっております。

○藤野繁雄君　それは何県でしたかね、調査されたのは、都道府県の数は……。

○説明員（藤巻吉生君）　地籍調査を実施いたしております県は二十三都道府県でございますから、約半分ということでございます。

○藤野繁雄君　そうすると、一体都道府県全体のこの基準点測量は何年までに完成される御予定ですか、あなた方の予定の三十六万平方キロメートルのうちの十万平方キロメートルは……。

○説明員（藤巻吉生君）　私どもの計画といたしましては、三十年度以降三十九年度までに全国十万平方キロメートル程度実施いたしたいというふうに計画は立てておりますが、何分にも相当の予算が必要となって参りますので、将来その方面で非常に努力を要するのではないかというふうに考えております。

○藤野繁雄君　私は経済安定委員会のころに実際にこの調査をやられた結果を視察に行って非常にいいおもしろいことと思って、その後この調査の進行を願っているけれども、一向それが進行しないものだから、また一方においてはこの調査の結果が農民の負担に重大な影響を及ぼすから、できるだけ早く調査を完了して、公平なる負担をさせるようにすべきである、こういうふうに考えたからいろいろお尋ねしたような次第であります。
　次に今度の国会に、たとえば離島振興法の一部を改正する法律であるとか、その他の法律が可決されるだろうと思うのでありますが、たとえば離島振興法の一部を改正する法律案によって見れば、昭和三十一年度では簡易水道事業だけでも一億一千万円くらいの金が必要だ、こういうふうになってくるのでありますが、そういうふうなものに対する予算はどういうふうにしようとお考えであるか、承わりたいと思っております。

○説明員（藤巻吉生君）　離島振興関係の予算につきましては、三十一年度から新たに予算の上に事項を設けまして、この分は離島関係の予算であるということをはっきりさせた項目がございます。その項目は道路、港湾、漁港、電気導入、林道、開拓、土地改良、この七つの業種につきましては特に予算上事項を設けまして金額を明記いたしているわけでございます。その分につきましては三十一年度の予算要求額は八億一千三十七万六千円ということになっておるのであります。しかし離島関係におきましては、そのほかになおこまかいいろいろな事業がございますので、これらを合計いたしますと、三十一年度では大体十五億程度の予算が投下されるものというふうに期待いたしておるわけでございます。

○田村文吉君　国土総合開発事業に五億の金が出るのですね。今ちょっと御説明があったんですが、これは調整のためにお使いになるというのですか、たとえばどういうふうなことをお考えになっておりますか。なおまた五億の金を大体お組みになったのは、さしあたり今年度大体どういうような仕事がなされますか、大きな仕事だけでけっこうですから。

○政府委員（酒井俊彦君）　本年度から新しく総合開発の調整費五億円というものをここに要求しておるわけでありますが、これの使い方といたしましては、具体的な例をここで申し上げますと、五億円の中からつくのかということになって、はなはだまずいのでございますけれども、決してそうじゃございませんが、一例を申し上げますと、たとえばある河川で発電、それから農業用水その他を目的にした多目的ダム、そのダムが完成して、水門まではできたけれども、実際に農業用水の方の水路が金がないから引っぱれない。従ってそのダムがほんとうの効用を発揮することができないというような場合がございます。それからまたたとえて申しますれば、干拓事業をいたしておりますところに、干拓した跡に特定道路を建設するという計画がございまして、特定道路の方は大体金がついてやろうと思っておるけれども、干拓の方が進まないために一向に特定道路を作れないというように、各省各庁で別個に予算をつけていきますために、そういう不つり合いと申しますか、進捗度が両々相待ちまして効果を発揮するようにいかないという場合があり得るのでございます。そういう場合にごくわずか金をつければ、その両方がうまくいって、時期的に早く経済効果を得るというような場合にはこの五億円を使いたい。従って今のところ、しからばことしどこどこを予定してつけるかということでございますが、これは全然予定はございません。つまりできるだけ各省がそういう公共事業なり何なり総合開発をいたします場合に、事前にできるだけ調整さしていただきまして、それでなおかつ年度の途中におきまして、どうしても総合的にうまくいかない、ちょっぴりした金をつければそれが全体うまくいくという場合に、そこに若干の金をつけて調整を行うということでございますので、むしろ今からこの金はどことどこに使うというのでなしに、そういう事態が起ったときに最小限度のものとして使いたい、こういうふうなことでございます。

○田村文吉君　予備費みたいなものですね。

○政府委員（酒井俊彦君）　一面から申しますれば、公共事業の中の予備費的なものと考えられる点もございます。

○田村文吉君　これは法律ができるのですね、もうすでにできておるのですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　これは予算総則に規定をしてございます。きめてそうして金を使う場合に、各省に移しかえして使うということが総則に出ております。

○田村文吉君　あまり例のないことだと思うのですが、さしあたりこれはあそこに使おうとかここに使おうというめどがあるわけじゃございませんか、全然見当はないのですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　見当といたしましては、今のところ持っておりません。過去においてそういう事例があったということで、ことしもなるべく事前に調査して、そういうことが起らないようにしますけれども、あるいは出てくるかもしれません。これは各省各省に公共事業なり総合開発の経費が分れて入っております以上、ある程度やむを得ないということで考えております。
　先ほどお答えを忘れましたが、五億円の金はどういうめどで五億にしたかという話でございましたが、まあ大体の見当は、五億くらいあれば何とかできるのではなかろうかというだけのことで、具体的な計画から五億という数字が生れたわけではございません。

○田村文吉君　予備費なり公共事業費のこういう事業が、このくらい国家の予算に組んであるから、その何パーセントくらいを用意しておく、必要のため何とかというめどがなくて、ただぽかりと五億というのは、見当がつかないのです。何かないですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　そういう経費が幾らあったらどうかということは、何分にも今度初めてこういう仕事をいたしますのでよくわからないのですが、特定地域に関する公共事業費の総額が、たしか八十億、九十億でございましたか、まあ五、六％くらいあればそのくらいの調整がつくのではなかろうかという、目の子の変な計算になりますが……。

○田村文吉君　さっきお聞きになっているだろうと思うのですが、例の資源調査会ですね。こういうものはこういう中に入れてしまった方がいいのではないかと思うのですが、これは経済企画庁ではどうお考えになっておりますか。

○政府委員（酒井俊彦君）　お説ごもっともだと存じますが、現在のところは資源調査会の会長は、法律上経済企画庁長官が兼ねることになっております。そしてまた実際にも、事務的にも非常に緊密に連絡しております。資源調査会でおやりになりました基礎的ないい研究は全部していただいて、今後われわれの方でやります経済計画なり国土開発計画というものに十分取り入れてやりたいと思います。現在事務局は別になっておりますけれども、連絡だけは非常に緊密にとって仕事をやっておるのが実情でございます。

○田村文吉君　もとは一緒になっておったと思うのですが、あれはどういう因縁で離して内閣に持っていったのですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　その当時の事情を知った者がおりませんのでお許し願います。

○田村文吉君　それから昔は陸軍参謀本部の地図というものがあって、測量及び作製をやってもらっておったのですが、今の測量はあれですか、やはりそういうような地図を作るということはあなたの方でおやりになっているのですか。

○説明員（藤巻吉生君）　私の方で籍図を作っておりますのは、基準点の測量は建設省の地理調査所に頼んでおります。その基準点に基きまして、地図を作る仕事は市町村の土地改良区等に補助金を出してやってもらっておるのです。

○田村文吉君　昔の参謀本部というやつ、地図であったでしょう、山岳部やなんかの全部の……、そういうもの今はどこでやっておるのですか。

○説明員（藤巻吉生君）　昔の参謀本部の地図は、例の五万分の一の地図は、建設省地理調査所でやっております。ただ私どもの方ではそれを使いませんので、五万分の一の地図でございますと、日本の農地の平均の反別が大体五畝、五畝を五万分の一の地図の上で表わしますと一ミリメートル平方の五分の一の大きさになります。鉛筆の先でつっいたくらいの大きさになりますので、これは使えません。私の方で作ろうと思っておりますのは、千分の一の縮尺が基準でございまして、これによりますと五畝の面積を表わしますと、大体二センチ平方くらいに出ますから、面積とか境界の関係がはっきりするということになるわけでございます。

○平林太一君　歳出予算の要求総額は九億五千六百五十八万三千円、前年度の三億九千一百六十二万五千円に比較して、これで五億六千四百九十五万八千円の増額となっておる。でございますから、国の予算としては、これは前年度予算と比較してこれだけ企画庁の予算というものは急激な予算の増大を来たしておるのですが、このような予算を計上されておるということに対しては、当然それを裏づける国費の効率的な効果、そういうものが、非常に責任がここに当然発生するわけですが、全体としての説明はどういうふうにこれをなさるのですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　御指摘のように、昨年度に比較いたしまして五億六千万円からふえておりますが、これは先ほども御説明いたしました国土総合開発事業調整費の五億円増という項目と、それからただいまお話のありました地籍調査、一筆調査の経費でございます。この関係が約六千万円と、まあ大体おもな増加の項目はその二つでございます。そのほかに国土調査その他若干ございますが、大きなものはその二つでございます。
　この五億の開発事業調整費が経済企画庁の事務経費というよりも、むしろ公共事業の一部でございまして、これは先ほど申し上げましたように、各省各庁が別個に計画をいたしまして、足りないところをごくわずか金をつけてやることによって、非常に経済効果を早く発生するという、つまりこの五億円の運用の仕方で、むしろ各省で使っております経費が効率的に使える場合があるんじゃないかということでございます。これは大部分は各省各庁に移しかえをいたしまして工事を委託をしております。各省が金を使うことになるわけであります。それから地籍調査につきましては、先ほど来お話がございましたように、できるだけ早く土地台帳を実際の土地面積と合せて新しい地図を作っていきたいという意味で、特に本年は六千万円を増額していったわけでございます。何分にも経済企画庁の予算は三十一年度は九億五千万円でございますが、その経済企画庁プロパーとしての予算のもとが非常に小さいものでありますから、ちょっとこげつきますと何倍というような大きさになるわけでございます。この使い方につきましてはそういうふうな観点から効率的に使うように十分配慮いたしたいと思います。

○平林太一君　そうすると国土総合開発事業調整費が主たるものであるということは、いわばそれで承知したわけですが、国土総合開発調査に対する調査費というので、ここで各省々々にこれを分配して、各省が企図しておる、あるいは意図するこの調査を裏づけてやる、完全なものにしてやる、こういうことに承知していいのですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　この調整費は先ほど申し上げましたように私どもとしては二つに考えております。一つは大部分は建設省なり農林省なりその他でやっております公共事業のこの相互の関連がほんとう総合されて、全部テンポが一緒に進捗していくということであれば問題ないのでございますが、各省でやっておりますのが多少ちぐはぐができる場合に、一方でどんどん進めた工事が死んだ金になってしまいます。そこにちょっとわずかな金を加えることによって全体の効果が生きるというふうな意味での開発事業の調整費と、それから総合開発の基本になります調査費、これは各省で開発のためにやはりばらばらに調査をいたしておりますために、それが重複いたしましたりあるいは地点の選び方が適当でなかった、そういう総合的な調査、つまり事業の基礎になります調査をいたします場合の調査費、これも場合によっては各省に金をつけまして総合的に調査をいたしたい、この方は今考えておりますのは五億円ぐらいのわずかな金を考えております。

○平林太一君　これは不満足ながらそれで納得をするのですが、この予算の使途というものは、屋上屋を重ねるような、これはひとり経済企画庁だけではないので、こういう予算を見ても、各省のそれぞれの予算が措置されて、そうしてその各省は各省の使命、それから分担された機構を通じてその工事が行われておるわけである。それにさらにこういうようなものがもし措置されてくる。そうするとこの通り累年この予算が増大しているにもかかわらず、実際においては何かその予算だけの効果を効率的に発揮することができない。予算の運用というものが何かむだなものにそれが終っていくのではないかということが暗示されることになると思われるのであります。それについての、逆に考えますれば、経済企画庁ではそういうことを一つこれは予算上から、それに対して一つ各省に対して、各省の持っておるこの合計を裏づけするその調査費なり、またその事業に対しまするそういうものを厳重に行政監察のような気持でおやりになってもらわなければ非常に困る、こういうことを申し上げるのですが、どうですか、官房長の御見解は……。

○政府委員（酒井俊彦君）　全くただいま仰せのございました通りでございまして、われわれもこの五億円をできるだけ有効にと申しますか、ほんとうならば事前に各省の事業がその線に調整されて、その進捗のテンポが狂わないということであれば理想的でございますが、各省々々に分れて仕事をいたします関係上、どうしても食い違いが生じますということでございますから、この使い方につきましては先生からお話がございますように、きわめて厳格な態度で各省の計画を審査をいたしまして、ほんとうに必要なもの以外につけないということでやっていきたいと思います。

○平林太一君　そのことはそれで了承いたしました。それから人件費の一億五千六百十三万八千円、これはやっぱり前年の予算にこれだけ増額し、増大されたと承知してよろしいのですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　これは前年度の人件費に増額されたのではございませんで、経済企画庁の人件費が一億五千六百万ということになります。

○平林太一君　そうすると本年度は全体の予算はいわゆる五億円前年度より増し、九億数千万円に増大したということですが、従来、経済企画庁の人件費というものは前年度と同様であってまた人員もそのままである、こういうふうに承知してよろしゅうございますか。

○政府委員（酒井俊彦君）　経済企画庁の項といいますか、普通の経済企画庁の経常的な事務の経費とたいしましては、経済企画庁の項で千八百九十八万ふえてありますが、これは先ほど申し上げました国富調査を去年からやっておりまして、去年は法人あるいは国の資産を調査しておったのでございますが、ことしはこれを個人あるいは地方公共団体といったようなところに手を拡げまして、この関係で国富調査が千四百万ふえておりますから、大体それを除いて考えますと去年とほとんど同額程度ということでございます。

○平林太一君　そうすると千八百万というのは約二千万、先刻田村君からいろいろ御心配になられたようだが、この二千万円というもの決して僅少のものではないということに考えますが、これはそうすると地方へ委嘱するために、それに所要する経費、こういうふうに承知していいのでありますか。

○政府委員（酒井俊彦君）　国富調査の相当部分は地方その他に委嘱する経費になりますが、このうちに若干は経済企画庁自身で使う経費になっております。いずれにいたしましても国富調査の経費は千四百八十万円ばかりふえております。経済企画庁全体としては千八百九十万円の増でございますが、そのうち千四百八十万円というものは国富調査の分だということになっておるわけであります。

○平林太一君　そうすると千四百八十万円が国富調査で、それで、そうすると約五百万円が経済企画庁の人件費として増大すると、こういうことですか、それは五百万に該当するいわゆる所要人員をそれだけふやすということか、あるいはまた現在の人員だけで、それはそれだけの五百万円が国富その他で使用するというのか、この点一つ伺いたい。

○政府委員（酒井俊彦君）　残ります増加のうちの百五十万と申しますのは、木材資源利用合理化推進本部に対する補助金の増加でございます。昨年五百万円ございましたのをことし六百五十万になります。あと残ります三百五十万くらいが給与費の増でございますから、これは人員といたしましては昨年よりむしろ減っております。と申しますのは、昨年の六月末をもちまして例の行政整理がございまして、昨年は六月までの分を人件費に組んでおりました。それから昨年度から経済企画庁に原子力量というのを置きまして、原子力問題を扱っておったのでありますが、これが総理府に原子力局ができましたので、それに移しかえましたために、人員はむしろ減少しております。その三百五十万円なぜふえたかと申しますと、これも昇給財源と申しますか、今いる人がだんだん昇給して参ります。そういう財源に充てるために——これは各省共通だと思いますが、若干ふえておるということでございます。

○平林太一君　内容が明かになればそれで一応承知いたします。了解しておきます。国富調査の千四百万円、これは具体的にはどういうものへお使いになるのですか。

○説明員（吉植悟君）　ただいまお尋ねになりました国富調査の件でございますが、これは今年度全部で四千三百七十八万三千円ということになっております。で、昨年度計上いたしましたものは大体二千八百万円でございますが、国富調査は現在のところ大体三カ年をもって調査をするということになりまして、その国富調査の対象となりますものは、ただいま私どもの方で御承知のように国民所得というものをはじいておりますが、この国民所得は年々の所得のまあ一種の流れになっておりますが、これに対して、所得に対する元本という関係を考慮しないというと、一体どれだけの資本効率があるか、国民経済的にこれが判定いたしませんので、この国民所得に対する元本を調査するという建前でもって調査を始めたわけでございます。従いまして、この調査の対象となりますのは権利関係を除きましたところの有形の資産ということになっておりまして、これを大体従来のような考え方で調べ始めたのでございます。すなわち、国の財産、それから地方公共団体の財産、それから法人の財産、それから個人企業の財産、それから私どもの家庭が持っております家庭の財産、大体こういう形で調べることにいたしまして、昨年度は今申し上げました二千八百万円の予算でもって、法人につきまして大体延べ一万対象の調査をいたしまして、目下その資料が私どもの方に集って参っております。これを全部まとめまして、統計局の方で集計をしてもらうと、こういうような建前になっておるわけでございます。で、今年度はこの基本的な調査が終りましたなら、次に地方公共団体と、それから個人企業、それから私どもの家計関係、大体この三つを調べまして、さらに今度は今まで調べたものの間にそごがあるかないかということをやるための検証の調査をやる、こういうふうな形で予算を要求しておるわけでありまして、その今申し上げました四千三百七十八万三千円の予算の内訳は、この調査をいたしますことにつきましてはいろいろな学術上の問題もございますし、また実地上の理論的な問題もございますので、一橋大学の中山伊知郎教授を中心にした国富調査会議というものを開いておりまして、これに要する種々の費用が十六万円、それから中央で調査をやりますための印刷物等につきまして千三百七十一万円と、それから地方でこの調査をやってもらうことになっておりますので、地方の都道府県に調査を委託する費用といたしまして二千九百九十万円、大体こういうような内訳でこの調査をやりたいというふうに考えておるわけでございます。

○平林太一君　これは非常に、伺っていますというとしごくけっこうなことであるし、また国民所得の正確なる実績を作り上げるということはきわめて、いわゆる国力の基本を作るものであるから、これはそれでいいと思います。しかし何かどこかに、こういうものは政府内に自然にできておる場所があるにもかかわらず、なお新しく次々に一つ機構を作っていって、そしてその引き合わざる予算がそれに使われているというようなことは、国全体としてはそういうことは全然知らないのであって、何らそれを表に現わして、そしてそれに対する是非を批判するということの余地がない。そういう中になおこういうことが続けられておる。いわゆる今伺ってみると、印刷費に一千三百万円、こういうようなお話もあるので、非常に思い当りますので、こういう点に一つ真剣になられて、それで予算の運用を……、いわゆる予算折衝に当って、予算折衝を大蔵省との間に行われる際に、それぞれ各省がいわゆる実質以上の予算を要求しておる。大蔵省との間で一つのかけ引きをやる。そしてそのときの閣僚でも非常に有力閣僚がある場合は、その閣僚の所管する省が必要以上の予算を獲得する、こういうようなことが従来の慣例になっておる。経済企画庁の場合においては高碕君というような人は、喬はすでに内閣の閣僚中では比較的威勢のいい人だ。それからどうも力がある。こういうようなところで何か余分に予算を獲得した。そのために他の省において必要欠くべからざるところの予算というものが圧縮される。そしてそれが国全体としては決してプラスしていないというようなことを非常に考えるわけですが、今の御説明を伺いましてもそういう予感が非常に思い当るわけなんです。一つ十分にその点に責任を持たれて、この予算は今お話の通りでは、これほど必要はないとさえ思うが、しかしそれによってそういうことを御承知になられて、そして一つ責任に基いた予算の執行というものをしていただきたい、こういうふうに思われるのですが、ただしかし抽象的になってはいかないので、一応あれいたしますが、千三百万円の印刷費というものはどういうものにお硬いになられるか、これは別に反対はいたしません。いたしませんが、そういうことであるから内容を一つ明かに伺いたいと思います。

○政府委員（酒井俊彦君）　ただいまの前段のお話、私どももそういうふうに、その通り考えておりまして、今後予算の執行に当りましては十分気をつけたいと思います。
　なお、ただいま印刷費のことがお話に出ましたが、印刷費は大部分、千三百万のうちの七百万見当のものが例の調査票、これは国勢調査なんかでも使っておられるわけでありますが、ああいう調査票を各個人企業や家庭に回して書き込んでいただくのであります。そういったような調査の紙の印刷というようなものが相当かかりますので、どうしても印刷費がある程度かさむという実情にあります。
　それから委員会の点でございますが、これも国富調査というのは、昭和十年以来とだえておりまして、理論的にもいろいろ問題があるわけであります。どういう方向がよろしいかということについて、やはり向き向きの専門家の方に集っていただいて、その知識、経験を応用して、われわれが国富調査を進めていきたいと存じまして、ごくわずかでございますが、配慮をいたしました次第でございます。御趣旨は十分了承いたしました。

○平林太一君　それでよく、大体説明としてさように聞くわけですが、その七百万円の印刷物は、昔の国勢調査のときのように全国の各家庭へ、いわゆる国民所得について、個々の所得の申告でもなさせよう、こういうわけでありますか。

○政府委員（酒井俊彦君）　方法といたしましては、ランダムにサンプルを選びまして、そこに紙を配って書いていただくわけであります。これは統計法に規定してございますように、これは国富調査の目的に使うわけでありますから、いかなる場合におきましても所御調査とかその他の目的に使ってはいけないということは統計法にございますので、そういう調査は全然いたしておりません。

○平林太一君　どうも七百万円というのは腑に落ちない、これはもう少し御説明を……。

○説明員（吉植悟君）　大体調査をいたします調査票の数になりますが、これは大体先ほど申し上げましたように四種類の調査をいたしますのであります。それで第一番目は、地方公共団体関係の調査、それから第二番目が個人企業調査、それから第三番目が家計の調査、それからその全体の補正調査ということをいたしまして、私どもはこの調査をいたします場合にはこれを都道府県を通じまして各調査対象に流して、そこでできるだけ書きやすいようにしていただきまして、書いていただくということになっております。従いまして、まず都道府県関係に対する私どもの要求するような書き方のための調査票が要りますし、それを今度はどういうふうに書き入れるかということを説明するためのまた説明の資料が要るわけでございます。
　それから個人の家計につきましては、これは大体対象が一万対象になっておりまして、この一万の対象に対しまして、特定の種目を定めまして、大体これこれこれについて一つ書いてくれというふうにその書き方を頼みまして、そして調査員にそれを配って、説明して、さらにまた家庭の方にはその書き方を書いた紙をまた配るというふうになって参りますので、非常に枚数がかさんで参りますし、特に今度は個人企業の方になって参りますと、大体対象を一万七千から二万程度とりますので、それに対する調査票、それから説明書等が加わって参りまして、これを全部どういうものが必要かということを申し上げますと、非常に長くなってしまいますが、（「簡単に願います」と呼ぶ者あり）全部でおよそ調査票の種類が四十種類ぐらいになるわけでございまして、これの費用につきましては、私どもは内閣印刷局の方に頼みまして、できるだけ最低の費用でやってもらうというふうなことをいたしておりますから、その点は一つどうぞ御了承いただきたいと思います。

○平林太一君　けっこうです。

○田村文吉君　最後に一つ伺いたいのですが、通産省の公益事業局の電気の調べですね、経済企画庁でお調べになっているのと常に権限がはっきりしないような気がするのですが、あれは一つにまとめられた方が都合がいいのじゃないかといつも思うのですが、特にこれを拝見すると、出張旅費が十万円、二十万円というわずかな経費でおやりになっていらっしゃるのですが、あれはどうなんですか。

○政府委員（大来佐武郎君）　お答えいたしますが、この電源開発促進法という法律が二十七年にできまして、これは実は企画庁の所管の法律になっておるのでありますが、その理由は、だんだん開発地点が残り少くなって参りますと、水没地ができましたり、いろいろと農業用水に影響をいたしましたり、道路その他に影響する。あるいは開発の多目的ダムの場合があるというようなことで、通産省一省だけではどうも処理できない問題が出て参ります。それを総合官庁であります経済企画庁でやった方が、建設省、農林省、通産省、そういう関係の省を集めて仲よくやっていくに都合がいい、そういうことが企画庁の担当になっておりますわけで、電気事業そのものの具体的な監督は通産省が担当いたしておるわけであります。

○田村文吉君　今度の新聞に出ております二千万キロくらいのああいうのを、あれはあなたの方でお調べになっているのですか、公益事業局の方で調べているのですか、どうですか。

○政府委員（大来佐武郎君）　二千万キロの水力でございますか。

○田村文吉君　そうです。

○政府委員（大来佐武郎君）　これは公益事業局がやっております。通産省でやっております。

○田村文吉君　あなたの方でお調べになったのではないのですね。

○政府委員（大来佐武郎君）　私の方では実行部隊がおりませんですから。

○田村文吉君　ただ出張旅費十万円とか二十万円とかというわずかな金でおやりになったって、事実上実際問題としてできない。やるならばもっと総合的にすっかり経済企画庁でおやりになったらいいし、中途半端だと、こう考えてお伺いしたんです。

○政府委員（大来佐武郎君）　ただいまの点は実は電源開発審議会の旅費の点かと存じますが、委員の出張旅費になっておりまして、特に公営電気事業などについていろいろ複雑な事情が、各方面の利害が錯綜したような地点などがございます。公営電気事業の発電地帯の決定が、一応電源開発審議会の方の権限になっておりますから、そういう特定の問題の地点について調査する、そういう限られた出張旅費といいますか、仕事になっておるわけでございます。

○田村文吉君　水力だけじゃないんですね。

○政府委員（大来佐武郎君）　水力だけでございます。

○八木幸吉君　逓信委員会に出ていて大へんおくれて相済みません。
　一つは海底資源の調査に関する費用が経済企画庁にあるかないか、それが第一点。
　第二点は、肥料審議会の経費がわずか四十七万三千円入っておりますが、こんなものは農林省でやればいいんじゃないか、それが第二点。第三点は、木材資源利用合理化促進補助金が六百五十万ありますが、これはどういう団体にやって、報告があるかどうか。
　その三点、きわめて簡単にお答え願いたい。

○政府委員（酒井俊彦君）　第一点の海底資源の調査につきましては、企画庁としてはまだ手をつけておりません。それから第二点でございますが、肥料審議会をわずかばかりの金で企画庁に置いておるのはどういうわけかということでございますが、これは肥料行政は通商産業省と農林省にわたっておりますので、企画庁が庶務をやってくれということで企画庁に設置されております。
　それから木材資源利用合理化につきましては、木材資源利用合理化推進本部という法人ができておりまして、これに全額補助をいたしております。

○八木幸吉君　報告は出ていますか。

○政府委員（酒井俊彦君）　これは実は三十年度、本年度からつきました金でございまして、報告は出ておりません。

○八木幸吉君　前年度五百万円あるんですが、補助金をやったところからは成績報告を取る必要があると思いますが、どうですか。

○政府委員（酒井俊彦君）　前年度五百万円が初めてついたんでございまして、三十一年度六百五十万円、百五十万円ふえておりますが、実は三十年度の金もまだ交付してないらしゅうございます。

○主査（三浦義男君）　ほかに御質疑はございませんか。なければ総理府関係の質疑は終了いたしました。
　それでは本日の分科会はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会