第16回国会　衆議院　建設委員会　第14号（1953-07-18）

昭和二十八年七月十八日（土曜日）
　　　　午前十一時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　瀬戸山三男君　理事　田中　角榮君
　　　理事　中島　茂喜君　理事　安平　鹿一君
　　　理事　山下　榮二君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　岡村利右衞門君
　　　　　　高田　弥市君　　　　仲川房次郎君
　　　　　　堀川　恭平君　　　　松崎　朝治君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　志村　茂治君
　　　　　　細野三千雄君　　　　只野直三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　田中不破三君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁次長）　堀井　啓治君
　　　　　　　　外務政務次官　　小滝　　彬君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際協力局
　　　　　　　　長）　　　　　　伊関佑二郎君
　　　　　　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　石破　二朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　岡　　良一君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際協力局第
　　　　　　　　三課長）　　　　安川　　壮君
　　　　　　　　衆議院法制局参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（第二部長）　　鮫島　真男君
　　　　　　　　衆議院法制局参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（第二部第一課
　　　　　　　　長）　　　　　打田しゆん一君
　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　義一君
　　　　—————————————
七月十七日
　土木災害復旧促進に関する請願（田中好君紹
　介）（第四五七六号）
　県道湯郷吉ヶ原停車場線を産業道路に指定等の
　請願（大村清一君紹介）（第四五七七号）
　宇都宮市内大通り拡張に伴う国庫補助打切りに
　関する請願（高瀬傳君紹介）（第四五七八号）
　都市計画に伴う軌道移設費分担免除に関する請
　願（關谷勝利君紹介）（第四六三〇号）
　丹後半島循環道路開通促進に関する請願（大石
　ヨシエ君紹介）（第四六九二号）
　霞ヶ浦柏崎、玉造間に湖上橋梁架設の請願（橋
　本登美三郎君紹介）（第四六九三号）
　新山村地内尾坂川及び長迫川改修工事施行の請
　願（橋本龍伍君紹介）（第四六九四号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　委員派遣に関する件
　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約
　第三条に基く行政協定の実施に伴う土地等の使
　用等に関する特別措置法の一部を改正する法律
　案（岡良一君外二十六名提出、衆法第一九号）
　　　　—————————————

○久野委員長　これより会議を開きます。
　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。質疑の申出があります。これを許します。田中角榮君。

○田中（角）委員　提案者に伺いたいのでありますが、ただいま議題になつております法律案の第六条、すなわち関係行政機関等の意見の聴取という問題であります。これは当然こうあらなければならないとは考えておるのでありますが「市町村の長並びに学識経験を有する者の意見を聞かなければならない。」という、この条文の具体的なねらいは、どこにあるのかという問題と、もう一つは、どういうふうな機構でこの第六条を生かしたいと思つておられるのか。それからもう一つ「意見を聞かなければならない」という場合の定義をお聞きしたい、こう考えております。

○岡良一君　お答えいたします。行政協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法につきましては、実は御存じのごとくこれは、日本の、特に私有地が駐留軍の用に供される場合の取扱いの法律であります。第一点のお尋ねでありますが、これまでは、昨年六月二十七日の日米合同委員会の手続に関する次官会議の了解事項といたしまして、あるいは米軍側から必要なる土地のリストが提供される、そのリストについて、関係各省庁の関係者が、日米合同委員会の作業といたしまして、事務的に協議を進められておられるようであります。しかしながら、この問題の取扱いは、やはり同時にまた、単に日米合同委員会内における事務的な処理の問題としてではなく、最終的には閣議決定によつて決定をされるという建前になつております。これは第二点のお尋ねにお答えすることになりまするが、従いまして、内閣総理大臣は、総理府の主宰者として官房長を通じて関係各行政機関の長あるいは学識経験者あるいは関係ある都道府県の長あるいは市町村の長の意見を聞いてもらいたい、特にしなければならないといたしましたのは、これまでの規定では、することができるということになつておりましたし、しかもすることのできる、また述べることのできるのは、第六条によりますれば、関係行政機関の長並びに学識経験者のみにとどまつておりましたが、今日の現状を見ますと、関係のある都道府県あるいは市町村の議会等が、この問題に対してそれぞれの意思を強く表明いたしまして、問題の解決にいろいろと困難を来しておるような実情でもありますので、さらに意見を聞く、また意見を述べ得る者として、市町村長あるいは都道府県の長をここに入れました。しかしながら、これはやはり「聞かなければならない」ということにいたしましても、最終的な行政的な決定は、内閣総理大臣の権限にかかわる問題でありますから、最終的には閣議決定で総理大臣の行政措置として決定される、こういう建前で考えております。

○田中（角）委員　この市町村の長並びに学識経験を有する者と利害関係者の関係は、どういうふうにお考えになりますか。

○岡良一君　私どもは市町村長あるいは都道府県の長というふうにいたしましたが、やはり市町村あるいは都道府県の長につきましては、当然その問題の処理について、その地域を駐留軍の用に供することについては、当該地方議会の意見を求めて決定をいたすことと思いますので、そういうふうな一般的な形で、その土地の意見が出て来るものと思います。また議会の長その他につきましては、当然広い意味においてやはり利害があると思います。現実に起つておる問題について例を引かしていただきますれば、たとえば、今は落着いたしましたけれども、浅間山の問題につきましては、浅間山は、上信越国立公園の中心地であります。国立公園については、その風致、景観の保持のためには、国立公園審議会というものが設けられておりますので、この審議会の長の意見というものは、当然やはり学識経験のある者の意見ということになろうかと思います。あるいは内灘について申し上げますれば、これは海岸砂地農業振興法に基くモデル・ケースとしての指定開拓地でありますから、その法に基く審議会の長の意見というものが、学識経験者の意見ということにも考えたので、広い意味ではやはり利害というものもあるかと思います。

○田中（角）委員　公園指定その他に対して意見を聞かなければならない、しかもある省の主管大臣が関係行政機関の長の意見をたださなければならないという規定はあります。ありますから、この条文を読んでみますと、その通り考えられるわけでありますが、こういう土地の収用の問題につきましては、当委員会でも土地收用法を改正審議いたしました当時、利害関係者を入れないということにしておりましても、当然全然無色な人たちだけでもつて審議するわけには行かないのでありまして、利害関係者は当然それに対して反対意見を述べるわけであります。そういう場合に、いわゆる学識経験を有する者等の意見を聞かなければならないときに、意見がまとまらないという場合が非常に多く現実問題としては考えられるわけであります。そういう場合に、この条文を入れますと、さなきだに、非常にむずかしい問題を持つておる基地問題に対しまして、もつともつと問題が紛糾するのじやないかということも考えられるのであります。その意味において、法制局の意見をただしたいのでございます。「意見を聞かなければならない」という法律の制約に対して、何かこれに対して解決法を考えておかなくて、このままでもつて、今までのように内閣総理大臣の認定もしくは閣議決定でもつて円満に事業を遂行して行けるかどうかという問題に対する見解をただしておきたい。

○岡良一君　私から私に関する分だけお答えさせていただきたいと思いますが、実は学識経験者の意見を求めましても、また関係行政機関の長の意見を求めましても、あるいは関係ある都道府県の長、あるいは市町村長の意見を求めるといたしましても、一堂に集めて、そして意見がまとまらなければ、それを採決するとかしないとかいうふうに運びたいとは思わないのであります。その場合は、国立公園に関する審議会の長の意見を聞くとか、あるいはまた海岸砂地地帯農業振興法の審議会の意見を聞くとか、あるいは立川のごとき、奈良のＲＲセンターの場合のごとき、当所ではＰＴＡが非常な反対をいたしておる。子供の教育とか、あるいはまた風紀というような関係から、反対いたしているようでありますから、そういう場合には、ＰＴＡの全国協議会もありますので、こういう方面の意見も聞く。別にそれらの方々を一堂に会して、お互いの意見を闘わせて採決するという取扱いではない。最終決定は総理大臣にありますけれども、そこまでの手順として、一応そうしていただきたい。そういたしませんと、御承知のように、基地問題の際も、どちらかといえば、やはり日米合同委員会で議が進められて、事務的の処理の間に間に係官が現地に出張すれば、現地ではとられるらしいというような、いろいろと揣摩臆測がありまして、反対機運が盛り上る。またそれを収用し使用するために手続を進めるのに、個人との話合いの機会がちつとも与えられない。結局村民大会を開いて、村議会を開いて、はつきりした実態をつかまないで、反対決議をすると、今度はそれに拘束されてしまう。こういうようなことで、かえつて今日までの取扱いには、そういう無理がかかつておると思いますので、こういうふうにした方がスムーズに行くのではないかと私は思つております。

○田中（角）委員　審議の都合がありますから、ただちに外務省関係の政府委員、特別調達庁の政府委員の出席を要求いたします。

○久野委員長　ただいま要求をいたしておりますが、まだ出席がありません。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十五分開議

○久野委員長　休憩前に引続き会議を開きます。
　　質疑を継続いたします。田中角榮君。

○田中（角）委員　先ほどの答弁を求めます。

○打田法制局参事　先ほどの点につきましてお答え申し上げます。今度の改正の法律案は、現行法が任意規定になつておりますのを、意見を聞かなければならないものとして、必要規定といたしまして、認定手続にはぜひとも聞かなければならない義務を負わせたものでございます。

○田中（角）委員　ちよつと御答弁が徹底しないようでありますから、もう一ぺん伺いますが、今までは、関係都道府県及び市町村の長並びに学識経験者の意見は聞いておつたわけでありますが、それは常識的な運営として聞いておるわけでございまして、いわゆる法律でもつて学識経験を有する者の意見を聞かなければならないということになりますと、法律的な定義上、どのような現実的な処置をとらなければならぬか。いわゆる反対意見のあつたような場合には、それに対する解決の方法等を規定しなくてもいいのか。これだけの表現である場合には、双方が納得するまでの処置をとらなければならないのか、法律的な見地からの意見を聞きたい、こういうのであります。

○打田法制局参事　お答え申し上げます。意見を聞かなければならないことにはなつておりますけれども、たとい、かりに反対の意見がございましても、反対の意見に拘束される義務はないと存じております。

○田中（角）委員　そうしますと「内閣総理大臣は」云々の第六条の改正条文をつけても、今まで内閣総理大臣が権限を行使しておつたと同じ状態において土地収用ができ得る、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。

○打田法制局参事　お答え申し上げます。手続上意見を聞かなければならないということになつておりますので、少くとも手続の面において、内閣総理大臣は慎重な手続を必要とする、これだけの効果はあると存じます。

○田中（角）委員　外務政務次官がおいでになつておりますから、伺いたいと思うのですが、この第六条について、外務省当局としては、どのような見解を持つておりますか。

○小瀧政府委員　今までも、次官会議の了解によりまして、事前に各関係官庁と協議をし、現地の意見を徴するようにしておるわけであります。もちろん、土地を収用するような場合には、土地の所有者、関係者とよく話合いをあらかじめするわけであります。また一般的に風紀の問題などのような全般的関連のある問題については、府県知事とか市町村長に聞いておるわけであります。これを一々一人心々に当つて聞くということはしないで、その責任者に聞いておるわけであります。外務省といたしましては、なるべく強制収用などをしないで、話合いで解決しようということになつておりますが、不幸にしてこの法律を適用いたしまして、強制収用しなければならないということになる場合は、どういう場合であろうかということを想像しますと、その場合は、大体反対の意見が強いという場合に、ほかにいい土地もない場合は強制収用せざるを得ない。そうなりますと、この意見を聞く場合に、相当反対意見が出るだろうということは想像しなければならない。しかるに、一方これは国家としての条約上受けた義務でありますから、その義務は履行しなければならない。ある地点を選びましたとき、ほかにどうしてもそれだけ被害の少いところはない、やむを得ぬからというので、そこを考えるわけでありますから、その際いろいろ議論が出ると、事務の煩瑣はいとわないといたしましても、迅速にとりはからいをすることができなくて、義務の遂行に支障を来すおそれはないかということをおそれる次第であります。また一般の事業についての土地の収用の場合には、こういう義務規定はないように私了解いたしておりますが、特に日本が条約上義務を負つたこの種の土地収用についてのみ、こういう義務規定が出るということは、そこに何らか均衡を失した点があるように考えるのでありまして、私どもはこれまでこの第六条で十分足りるのじやないかというような見解を持つておる次第であります。

○田中（角）委員　もう一ぺんただしてみたいのですが、第六条は、現行法では、関係行政機関の意見は聞いておりますが、法律的に「聞かなければならない」という規定はないわけでございます。今度の法律で「聞かなければならない」というふうに書いておりますが、これに対して、外務省はこういうことをしても土地収用等に支障がないか。しかも、この条文を入れることに、外務省はどういう見解を持つかということをただしておきたいと思います。

○小瀧政府委員　私の言葉が足りなかつたかもしれませんが、この現行の、第六条は「意見を求めることができる」というので足りるのであつて、これを義務規定に出すというと、非常に迅速を要するような場合に、国際条約の義務違反のようなことがあつてはいけないという見解でありまして、この修正案には反対の見解を持つております。

○田中（角）委員　ただいままでの土地収用に対しての機構そのものに対しては、後刻また意見を申し述べて見解をただしたいと思います。いろいろな問題があると思いますが、それは別にいたしまして、現地の都道府県知事及び市町村の長との間の折衝を行う段階は、外務省がやつておられるのですか、それとも調達庁のような現地の折衝官がやつておられるのですか、そのいずれかを伺つておきたい。

○小瀧政府委員　土地などを見ますときには、農地に関係があるときには農林省の方が主としてこれに当る、また国有地でありますれば財務局、大蔵省の方が主として当るわけでありますが、先ほども申しましたように、土地全体に関係がある風紀の問題であるとか、社会的な問題もありますので、そういうときには外務省か調達庁がやる、あるいは農林省、大蔵省との協力を得まして、十分連絡をとつて関係府県、関係市町村と協議する次第であります。

○田中（角）委員　もつと平たく申し上げますと、閣議決定前に、関係行政機関の長及び都道府県知事、市町村の長等と折衝を行つておるのですか、閣議決定後でありますか。

○小瀧政府委員　これは次官会議で、了解にもはつきり出しております通り、閣議決定前であります。

○田中（角）委員　調達庁の方に伺いたいのですが、ただいま外務省当局に申した通り、六条を規定することによつての調達庁関係の所見をただしておきたい。

○堀井政府委員　ただいま外務次官からお答えがありました通り、結論といたしましては、政府の立場において、もつとざつくばらんに申し上げますれば閣議決定の段階において、大体提供することが義務づけられておる段階にありますので、その後において第六条を義務づけることによりまして——もちろん法律的には、意見を聞いた場合にも、これを内閣総理大臣は否定することはできますけれども、事務処理上、また政治道徳上、それをすべての場合に義務づけることは非常に困難なのであります。ことに最近は、内灘問題等以来いわゆる提供の仕事が非常に困難になりましたので、従いまして第六条を義務づけるということになりますことは、提供者の義務を非常に深くするという点において、私どももこの修正案に対しては反対の意見を持つております。

○田中（角）委員　もう一つ同じことを質問するのですが、内閣総理大臣が閣議で決定を行う前に、市町村の長等の意見も徴しておるのでありますか、それとも閣議決定後、いわゆる自由契約を結ぶ段階において市町村の長等の意見を徴しておるのですか。

○堀井政府委員　地元関係市町村あるいは長等の意見を聞きますことは、これを事務処理上から申しますと、合同委員会の所管は外務省でございまして、外務省において合同委員会の事務局の立場において地元の意見を徴せられておる。従いまして、私の方で所管いたしております特措法の関係において認定を必要とする場合には、実は今度国際的な約束もできております段階においては、あらためて特に知事あるいは関係市町村等の意見を聞くことはございません。

○田中（角）委員　法制当局の意見をただしたいのでありますが、閣議決定と自由契約後における認定との関係について、法制的な立場から御意見を伺いたい。

○打田法制局参事　お答え申し上げます。ただいま問題になつておりますこの法律の上から申しますと、いわゆる閣議決定了解事項という問題とこの法律案とは、直接の関係はございません、そう考えております。

○田中（角）委員　ちよつと違うことを聞いているのです。閣議決定ということは、すでに最終決定を行つたわけですから、日米合同委員会との協定に基いて、もうそこに政府は義務を持つわけであります。最終決定だと考えております。これは日米合同委員会と日本政府との間のお互いの義務の規定でありますから、いいのでありますが、土地収用をする場合、閣議決定ということが、現実的にはほとんど最終的な段階だと思うのであります。閣議決定を行つた後、自由契約という折衝段階に入り、そうして最後に認定するわけでありますが、認定というものと前段に行つた閣議決定というものは、法律上どういう効果を有するものですか。

○打田法制局参事　お答え申し上げます。法律的に申しますと、閣議決定ということは、別段六条については必要なこととは考えておりません。

○田中（角）委員　そうじやないのです。この法律の状態を全部見ますと、土地収用をするには、日米合同委員会と外務省との間に話がまとまつたときには——いわゆる内灘なら内灘を収用するということを決定するには、閣議決定を行つております。閣議決定は最終であります。それから現地との自由契約を行うわけです。そして自由契約を行つた後に、最後に認定をするわけです。こういう問題、私はここに問題があると思う。問題があるから、こういう法律案の提案になるのです。われわれ日米合同委員会に対して内閣が閣議決定を行う段階以前に自由契約を行う。自由契約を行う場合には、当然この利害関係者との折衝があるわけなんです。そこで円満に折衝が行えるという段階に至つた場合に、自由契約イコール閣議決定ということができるにもかかわらず、閣議決定をただちにここでぽんと行つてしまう。行つてしまつてから特定のところへ行つて自由契約を行う。自由契約を行う段階になつておる場合には、利害関係者は、もうすでに最終的決定たる閣議決定を行つておるではないか。そうすれば、この閣議決定は動かせるのか、閣議決定は軽々に動かせないことは当然であります。そういうのであつたならば、自由契約という名目を立てておりながら、最終的閣議決定をしておるのだから、実除は自由契約ではないじやないか。名目上は関係市町村の長の意見を聞くとなつておるのではないか、こういうところに紛争があるわけです。ですから、以前のように第六条の方に義務規定を置こうというのが、提案者のお考えでありまして、これは筋が通つております。従つて、ある場面から考えると、外務省は土地収用は全然できなくなると思う。駐留軍に対する土地収用という問題では、非常に大きな問題が起きて来る。その法律的な見解をただした場合には、ひらたくいえば、大したことはありませんと言えますが、このいわゆる六条の義務規定を置いた場合に、地元利害関係者はこの六条をたてにとつて、非常に強い要求をします。ですから、好ましくないといつておるのです。その最後の段階において、認定というのがあるのですが、この認定というものと閣議決定と、法律的に考えてどう違うか、こういうことを聞いておるのです。

○鮫島法制局参事　私今参りまして御質問をよく拝聴しておりませんので、あるいは質問の趣旨を誤解してお答えするかもしれませんが、事業の認定は、やはりこれは行政処分でございます。従つて、行政機関の行為である。でございますから、閣議決定がどの段階でなされるかは、まだちよつとはつきりいたしませんが、結局、認定は行政機関の行為である、それだけを申し上げておきます。

○田中（角）委員　認定によつて最終的に決定するのですか、それとも閣議決定をしたときにすでに最終決定とみなすのですか。

○鮫島法制局参事　この法文から拝見しますと、内閣総理大臣が認定するとあるわけでございまして、従つて閣議決定できめまして、そしてその後さらに閣議決定を経るとか、あるいは内閣総理大臣がさらに認定という行政処分をする。そういうことがないとしますれば、すなわちその閣議決定が一ぺんあるだけであるということでございますれば、その閣議決定がここでいう認定になるのじやないか。もしその閣議決定をしました後に、さらにまたあらためていろいろな手続を経ました後に閣議決定をする、あるいはあらためて内閣総理大臣が閣議決定をする、認定をするというのであれば、あとの段階で、第六条にいう認定をなすのであろうと思いますが、そういうことがなくて、ある段階において一ぺんしか閣議決定がないということでございますれば、この法律の関係では、それがここでいう認定に該当するかと思います。

○瀬戸山委員　どうもきようの質疑応答を聞いておりますと、政府側もあやふやな御答弁をされる。法制局としては、ここに突然飛び込んで来られたから、ちよつとぐあいが悪いと思うが、大体さつき外務政務次官も、次官会議の了解事項云々といわれましたが、それは昭和二十七年六月二十七日の次官会議の了解事項ではないかと思います。それは何も意見をどうのこうのということは、私の見た限りでは書いてありません。そこで今の御質問をずつと伺つておりますと、段階的にやられておる。合同委員会の分科会を開いたり、それから次官会議の了解事項は、閣議決定をして、日米間の協定をするところまで定めてあるようであります。そこで、今、閣議決定と認定の問題が出ておるのですが、閣議決定をするというときには、これはまだ外部に対する意思ではなくて、こういう方針で収用するか、もしくは収用まで行かなくとも、この土地を使用するのだということの政府の意思を決定するのであります。そしてそのときには、ただちに日米間の調印をする。それから今の認定というか、話合いがつけば——認定まで行きますまいが、政府の意思を実行に移し、今法制局が言われたように、行政の措置をするわけであります。そこでこの改正案の問題は、一体どこで意見を聞いておるかということです。認定の前か、閣議決定の前か。そこでこの改正の条文には、認定する場合には「あらかじめ」と、こう書いてありますから、一体「あらかじめ」とは、どこかということになる、先ほど政務次官も言われておりますが、意見を聞いておるのだから、こういう改正案はいらないのだとおつしやつたけれども、どこで一体そういうものを聞いておるのだ。閣議決定の前に聞いておるのか、閣議決定の後で、いわゆる認定の前に聞いておるのか。閣議決定の後に聞いたのでは、もうおそいじやないかということを、田中委員は大体趣旨として聞いておられる。閣議決定をした後に、日米間が調印しておる。そのあとで、いくら認定前に意見を聞いても、それをひつくり返すということは、国際信義上それができるかどうか。そこをもう少し、実際あなた方がやつておられる仕事について話を進めてもらいたいと思います。

○田中（角）委員　瀬戸山君の質問に、私が言おうとした前段の点を言われたのですが、法制局の意見を徴してから今の質問を聞こうと思つたのです、段階を追つておりますから。だから、私が法制局に聞いておるのは、この法律には関係ない閣議決定というものと、収用の認定という問題に対する法律的見解ををただした。

○鮫島法制局参事　今の田中委員の御質問と、それから瀬戸山委員の御質問と、両方に関連するかもしれませんが、認定は行政処分でございますから、これはいうまでもなく外部に対する意思表示でなければならないということは申せるかと思います。それで認定という、外部に対して効力を生ずる行政処分の前提としましては、今瀬戸山委員からもお話がございましたように、これはやはり内部の意思決定というものが当然なければならないと思います。それが、あるいは先ほどからおつしやいます閣議決定が内部の意思決定をするというような段階になつているかもしれません。そこのところが、私はちよつとはつきりいたしませんが、そういうわけですから、ここで問題になります意見を聞くといいますのは、最後の決定であります認定の基礎になります意思決定をいたしまして、それに基いて行政処分をするわけでございますから、ここで法律の意見を聞くといいますのは、外部に対して、行政処分をする基礎となる内部の意思決定をするその前の段階において、こういう手続をとるべきものである。そういうふうに考えますし、また立案いたします際も、実はそういう日米合同委員会とかなんとか、そういう方面の手続のあることを全然知らなかつたのでございますが、しかし、そういうことがあるにいたしましても、この法案の趣旨は、やはり最後の決定をするその行政処分の基礎となつております内部決定をするその前の段階において、その意見を聞く、こういうことになろうかと思います。

○田中（角）委員　私は第六条にあまり拘泥しないで、純法律的な議論だけをお聞きしたかつたのです。その議論の上に立つて、第二に瀬戸山君と同じ質問をしたい、こう考えておつたのですが、どうもそこが割切れておらないようでありますから、しつこく言わないことにします。簡単に言いますと、こういうことです。この問題は、いわゆる外部に対する土地収用、すなわち行政処分を行われる場合に対象にするものと、もう一つは、日米合同委員会の要求に対して、政府は責任を負わなければならぬという二つの面を持つておる。いわゆるこの第六条は、「土地等の使用又は収用の認定に関する処分を行おうとするとき」と、こういう規定だけでありますから、この問題に対しては、あなたの今のような御答弁でいいのですが、私がお聞きしたのは、政府が日米行政協定によつて、すでに日米合同委員会の要求があつたときには、たとえば内灘なら内灘を収用しますという決定をするのです。その場合には、日米合同委員会と政府との間には、確実なる義務が生ずるのです。その後に自由契約を行う段階においては、意見も完全に聞けるし、陳情も聞ける、請願も聞ける、そして最後の段階において認定をするのだから、これは収用者に対して法律的に最後の効力を発生するのだ、こういう問題がありますが、紛争はいわゆる自由契約の段階から認定の段階において紛争が起きている。外部に対して発表しない閣議決定の段階においては、全然こういう紛争は起きない。そこに問題があるから、こういうふうな第六条の規定を設けたのだと私は思う。私は、これは岡さんが非常に筋を通して書いて来られたのであつて、私はこの法律技術に対しては敬意を表するものでありますが、ほんとうに岡さんがやりたいのは、内閣総理大臣が閣議決定を行う前に、関係何々、何々の「意見を聞かなければならない」というのが、ほんとうのねらいだろうと思います。そうでないと、閣議決定と認定という問題に対する二つの問題がある。常識的にいいましたら、閣議決定というものが動かしがたい問題であるならば、自由契約及び外部に対する折衝、関係利害者の意見を徴するような段階は、閣議決定の以前に行えばこんな問題は起きないのです。閣議決定の以後において行つて、しかも閣議決定がくつがえせないという前提に立つならば、総理大臣が自分で閣議決定をしてやつたものに対して認定をする。その認定との間に、自由契約という問題がありますが、利害相反する問題がたくさんあるので、内閣総理大臣は事前に自分がきめておつた策に対して、認定の行政処分を強硬に行う。だから、われわれの意見は全然通らないじやないか、それで六条の規定を置かなければならないじやないか、こういうふうに言つたのです。だから、このような条文を規定されたならば、内閣総理大臣は、認定に対しては今まで通りできるとは思いますが、いろいろな現実面から考えてむずかしいだろうという外務政務次官の答弁は、これは実際論だと思つております。だから、そういう意味において、この六条も筋が通つているのであるから、別途に第六条がなくても、今までのようなことは繰返しませんという外務当局等の強い発言があつて、しかもそれに対して適宜の措置が講ぜられるならば、私はこの六条の改正はあえて必要としないじやないか、こういうことを考えておる。ここに伊関さんが来ておりますから、一つの例を申し上げなくても、閣議決定をしたものに対して、あなたが田中君と二人で現地に行かれる。そうすると、現地ではそういう契約を行うんだからというので、がんがん問題を起す、こういうことになつて来るわけです。そうなつて来るから一あなた方も食言だと言われるようなことさえも言わなければならぬ。だから、野党の方は待つてましたとばかり考えておられるわけであります。だから、私は少くとも閣議決定の前に、こういうものが全部解決せられるならば、あえて岡さんもこの六条を何もそうきつくやらなくてもよいというお考えであろうと、こう考えておるのです。私は政府に対して与党ですからという考えで申し上げておるのではありません。二百二名の弱体内閣でありますから、あなた方も大いにやりにくいと思つておりますので、なおこの上にこのような条文をつくられたら、これはますます収拾ができなくなるだろう。こういう考えで、今まで日米行政協定による日米合同委員会の要求に基いて、ただちに国が意思決定の閣議決定を行う、それから自由契約をやつておるから、いろいろな問題がありますので、自由契約を閣議決定の前の段階に持つて来て——これは瀬戸山君が先ほども言われたように、分科会等でもつてやつておることになつておりますが、これは各省の課長連中が一日や二日集まつて分科会を開いても、そんな大問題を解決できるわけはありません。ですから、ここに赤旗が飛んで来るのです。こういう問題をやらせたくないために、岡さんはこれを考えておられるわけですが、こんなことばかりやつておると、さなきだに官吏がふえて行くのに、もつとふえて行くだろうということと、国会は六法全書で埋まるのではないかというような感じもありますので、でき得べくんば別の方法でもつて解決できないか、こういう考えを持つておるのでありますから、これに対して実際の衝に当つておられる官房副長官及び伊関局長がおいでになつておりますので、こういうふうな条文をつくらなくとも、何とか御趣旨に沿うような解決ができるならば、そういうものに対する具体的な処置をここで講ずるようなお考えがあれば、ひとつ御説明を願いたい。
　もう一つは、閣議決定と認定というものを同時に行えるような組織に改変する意思があるかないかという問題について、答弁をお願いしたい。

○伊関政府委員　従来やつております実例を申し上げますと、県並びに現地町村当局に対しましては、従来とも十分相談いたしております。そして今まででございますと、大体話合いがつきました上で閣議決定をいたしておるわけであります。しかし最近に至りまして、閣議決定をいたしました上で、なおかつ自由契約をやる際にあたりまして話がつかないというふうな事例が、二、三出て参つております。一つは、土地を提供することについては異議はない。但し、その土地の使用料あるいは買い上げる際の値段等について話がつかないというのがございます。たとえば、先般解決いたしましたが、西武電車の土地ですが、これを空軍の兵舎をつくりますために、政府としては買いたかつたのです。西武電車の方も、その土地を提供することには異議はないということでありましたが、値段が大分食い違いました。結局収用委員会で裁定いたしましてこの値段をきめた。それで解決いたしました。そういう事例はございます。今まで、閣議決定をいたします際に、収用を予定しなければならないというふうな、土地收用法の発動を予定しながら閣議決定をしなければならぬというふうな事例は、ほとんどございません。ただ内灘の場合は、極力説得するが、しかし必ずしもうまく行くかどうかというわからない状態がございました。それから最近青森県の関根地区について、これは五月一日に閣議決定をいたしおります。われわれの方は十分話がついておるために、了解して閣議決定したのでありますが、それが今になりまして、この村長は責任をとつてやめる、そうして村民は聞いておらなかつた、十分了解しておらなかつたというふうな話が最近出て参りました。ですから、最近大分むずかしくなつて参りましたが、従来でありますと、こういう規定の有無にかかわらず、閣議決定の前に十分話をしておつたのが実情でございます。

○田中（角）委員　外務省の伊関さんは、やはり答弁はうまいです。うまいですがそういうふうなことでなく、もう少し深刻な話なんです。それはいわゆる閣議決定する前に、日米合同委員会からの要求があつて閣議決定するわけですが、しかも候補地をきめる前には、分科会等でうまくやつております。でありますから、あなたのように、もう問題はない、こう思つて閣議決定をしたら、あとから自由契約の段階において関係行政機関の長の意見を聞いたり、利害関係村の村長の意見を聞いたりしたら、それに反対の意見も相当出て来たり、それでもつてしようがなくて妥協した場合と、妥協ができない場合でも、少数意見として認定を行つて、その収用使用権の発生というものが行われるわけです。問題はあとに残しておつても、大体そういうふうになつておりますが、そういう閣議決定をやつて動かせないから、今までの状況で問題がなかつたのは、比較的に長い占領軍の慣習で、日米合同委員会から要求があつて閣議決定などをしたら、これはもうわれわれがじたばたしてもしようがない、軍に無料で接収されてもしようがないという、長いものには巻かれろという気持があつたから、私は相当黙つておつたと考えるのです。ところが、内灘などがやつたから、とにかくばかにうまいことがあるじやないか、われわれももう少し運動をすれば、まだもらえそうだといつて来たから、全国の基地が動いて来た。これがみんな動いて来たら、九千六百億を出しても足りません。われわれ自由党内閣が桂冠するどころではない、だれも内閣の受手はないと思います。この法案を出しておられる社会党といえども、受手はないと思う。こういう問題が起きて来たのは、一つの事例があつたのと、今ようやくわれわれは独立したのだという気持が国民の間に起きて来たから、私有権に対する権利義務というものを、非常に強く要求して来ておる。今までうまく行つたから、今度も大体うまく行くだろうということは、少し甘いと考える。甘いというから、私たちは土地收用法において、公共事業その他に対しては、場合によつては強制収用権をつくろうとさえ考えております。土地收用法の改正には、本委員会においては超党派的な議論をしておるのであります。こういう各党がおいでになる当委員会においてさえ、いわゆる六大都市等の防火地帯に対する建物に対しては、強制収用権を置かねばならないのではないかという意見さえも出たことがあります。そういうときに、反対の立場から出ておる大衆の利益、私権というものを擁護するためには、政府の閣議決定を行う前に、あるいは収用権を発動する前に、こういう改正を行うことは当然じやないか、こういう憲法論から来ております。私は当然だと思います。しかし実際面から見ますと、あなたが今考えておられたような、前に、政府にはかなわぬ、駐留軍様の言うことは何でもかんでも聞いておつた時代とは違いまして、これから内灘を契機としてこういう問題が続出することを考えるとき、こういう六条をつくられると、ますます今よりも苦しくなるのではないか。だから、こういうものをつくらなくても、今までの機構を変更することによつて何とかうまく行かないか、これに対する決意を聞いておるわけであります。その具体策といえば、閣議決定と認定をイコールにするような手はないか、同時に行うような手はないか。そうすると、もしその手がないとするならば、自由契約及びこの六条に書かれておるような法律の趣旨を貫くような措置を、閣議決定の以前に行わなければならぬ。行えば、この問題は解決すると思うが、それに対する政府の意見をただしたいと思います。

○田中（不）政府委員　御承知の通り、私自身専門家でないので、非常にむずかしいお尋ねです。そこで、実際の取扱いその他についての話は、十分御承知だと思いますが、これで十分かというと、田中議員のお話の通りに、昨今の情勢は数年前とかわつて来ている。これに対処して、何らか今までのいろいろな決定方式について再検討を要するのではないかという点については、お説はごもつとものように思いますが、何しろわれわれといたしましては、十分の検討をまだ加えておりません。いずれまた考慮をいたしまして、お答えすることにいたします。

○田中（角）委員　時間もないので次会に延期されるようですから、岡さんに最後に一言だけお伺いしておきたいのであります。この六条の意思は、法律改正を行わなくても、ただいままで私がるる申し述べたようないわゆる認定と閣議決定が同じくなる、閣議決定は軽々に行つてはならないということと、もう一つは自由契約をやる、すなわち土地収用権の発生という問題が起る前に万全の措置が講ぜられるような実際的措置がとられて、紛争を起さないというような安全な状況ができて、また次官通牒等も、あらためて新しい角度において出されるというような措置がとられた場合、あえて六条の改正を要求されないようなお気持がおありになるかどうか、一言だけ聞いておきます。

○岡良一君　お答えいたします。先ほど来の閣議決定と認定の問題でありますが、この特別措置法の第五条に「内閣総理大臣は、申請に係る土地等の使用又は収用が第三条に規定する要件に該当すると認めるときは、遅滞なく、土地等の使用又は収用の認定をしなければならない。」とありますのでこの認定がされたということは、おそらく閣議決定でなかろうかと思います。その前に、この日米合同委員会の扱い方としては、昨年六月の次官会議の状況を見ますと、アメリカ側の方から、手に入れたいと思う土地等について資料の提出をする。必要とあらば、その資料、説明なども聞き、これを各関係各省各庁が協議する。おそらくその担当の課長さんあたりが御相談になると思いますが、そうして分科会に移し、またさらに本会議に移して、合同委員会の本会議で結局日米間に別途協定がなされるということを条件として、合同委員会の日米双方の代表において調印をする。日米間に別途協定がなされるということについては、いろいろ内容があろうと思いますが、結局その基本的なものは、日本側におきまして、この合同委員会の決定を閣議に提出し、その決定を見た上で、これに基いて協定を締結することになろうと思います。ただ、今申し上げたような処理は、先ほど来、次官も、非常に手数がかかり、ひまがかかるとおつしやいましたけれども、あまり事務的な処理を急がれるものだから、そこでいろいろと紛争が起るのではないかと思います。そうして紛争が日米合同委員会の下における課長さん方の分科会などでは、いわば国内における土地所有権や管理権の移転というような形で、ごく軽く取扱われておるのではないか。ところが、やはり独立後の日本民衆の気持といたしましては、自分の身近なところ、自分の住んでいるところに、私権の及ばないような所ができるというようなことに、やはりある意味では反動的な、敏感な反応が出ておると思う。そこで、手順としては内閣総理大臣が最終的な認定を与えるのだが、問題は、単に国内の所有権あるいは管理権の移転という性質のものではないので、こういう政治的なセンスを働かしていただいて、官房などを通じて、あらためて関係行政機関、あるいは先ほど申しましたように、国立公園審議会あるいは海岸砂地帯農業振興対策審議会あるいはＰＴＡの会合などの意見を聞き、なお同時に関係地方の意見も聞き、単に日米合同委員会の書類だけで、うのみにするというのではなく、最終的な決定は総理大臣であるから、すべての主宰者たる総理大臣は、やはり官房を通じて、それらの重要意見をまとめて、最終的決定をするのが適当であろうと私は考えておりますので、そのためには、この程度の規定はやはり最低限必要であろうと思つておるのであります。

○田中（角）委員　もう一言だけ岡さんにこれはお願いでもなく、平たく申し上げておきたいのでありますが、あなたが今言われた通り、確かに今伊関さんの答弁にあつた通りに、過去は非常にスムーズに行つておりましたから、いわゆる閣議決定と認定ということにあまり齟齬を来さなかつた。またそれに対しても、あまり問題が起きなかつたというので、分科会程度でもつて、日米合同委員会だの事務当局たる外務省の立案だけで、閣議決定の案がつくられたということもありました。しかし今日の段階におきましては、一外務省だけでこのような状態まで持つて行く、いわゆる閣議決定まで運ぶといふことでは、関係行政機関の長の意見を聞いたり学識経験ある者の意見を聞いたりすることができないので、今までのような組織ではなく、もつと大きな、あなたが今言われるように、内閣官房を通じて各省の意見を徴したり、各利害関係者の意見を徴したりする。現在まで行われているような、閣議決定後に自由契約を行うという段階における仕事を、その前に官房等を通じてやつてもらえるならば、だんだんとこういう心配はなくなるのじやないか、こういう御意見のようであります。私もそれを希望したわけであります。そういうふうにしなければ、この問題は解決できないということを私も考えておるのです。あなたが今言われたように、法律の条文だけを直すだけでなく、現実的なものとして、外務省の人が四、五人でやつて来たような、窓口でやつているというような問題ではなくて、官房長官の責任においてとか、もつと大きな組織によつて、いわゆる動かすことのできない閣議決定を行う前に、実際的に問題が調整せられる機構が整備せられるならば、この法案は出さなくてもいいように私は聞きとつたのです。次回にまた私も質問を続けるつもりですが、この問題に対しては、もつと明らかな御答弁ができるようにお考え願えれば幸甚です。

○安平委員　ちよつと、この問題直接じやありませんが、前の委員会で、建設省の南次官に要求しておきましたが、南次官から調達庁の方に調査方を依頼しておるはずでありますけれども、御承知ですか、佐度郡新穂村の問題です。あれは至急文書によつて回答していただきたいと思います。至急にお願いします。

○久野委員長　本法案に対する質疑は、本日はこの程度といたし、次会に譲ることといたします。
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○久野委員長　次に、委員派遣承認にりきましてお諮りをいたします。西日本梅雨災害原因の調査及び恒久対策検討のために委員を派遣いたしたいと存じますが、この委員派遣に皆さん御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久野委員長　御異議なしと認め、さように決します。
　さらに派遣の期間及び氏名、人員等については、委員長に御一任をいただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久野委員長　御異議なしと認め、さように決します。
　本日は、この程度にて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会