第13回国会　参議院　人事委員会　第6号（1952-02-28）

昭和二十七年二月二十八日（木曜日）
　　　午前十時五十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　カニエ邦彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　保利　　茂君
　　　人事院事務総局
　　　給與局長　　　　滝本　忠男君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　東條　猛猪君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君
　　説明員
　　　大蔵省主計局給
　　　與課長　　　　　岸本　　晋君
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　　本日の会議に付した事件
○派遣議員の報告
○北海道公務員の石炭手当追加支給に
　関する請願（第六〇九号）
○一般職の職員の給與に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣送付）
○国家公務員の給與問題に関する調査
　の件
　（勤務地手当支給地域区分の改訂に
　関する件）
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○委員長（カニエ邦彦君）　只今より人事委員会を開会いたします。
　先ず派遣議員の報告の件でありますが、これについて宮田委員から御報告を願いたいと思います。

○宮田重文君　只今から過般の調査報告を申上げたいと思いますが、去る一月の十日から十六日まで七日間、公務員の給與問題並びに公務員制度一般について、特に勤務地手当、寒冷地手当及び先般施行されました給與改正法に関する実情を現地に調査するために、当時本委員会の委員でありました森崎先生と共に岡田調査員も御一緒に願いまして、三重、和歌山県を見て参つたのであります。調査の結果を簡單に御報告申上げますと、先ず従来調査に余り行きません方面を私どもは廻つて来たのでありますが、津で三重県庁に立ち寄りまして、松阪から紀勢東線に入つて熊野灘に向い、尾鷲方面から木本、新宮、それから紀伊半島の南端を迂廻しまして、白浜、田辺、和歌山、こういうように立ち寄つて大阪に出たわけでありますが、現地準行つて初めていろいろの事情を知ることができまして私ども大いに得るところがあつたと考えております。
　先ず三重県から申しますと、勤務地手当に関する昨年五月の人事院勧告に種々の不合理があるとして、県下全官公職員が代表者を以て審議会を設けまして、各地の実態を調査検討の結果、最小限度の修正を要望することといたしまして、県知事もその妥当性を認め、昨年八月以来、国会或いは人事院等に請願、陳情を行なつて参つたそうでありましたが、三回の特別ＣＰＳによる地域差指数の平均値によつて見ましても、すでに県下各地の間に、例えば尾鷲のような土地を取上げて見ましても、指数は津や四日市などよりも低い級地に格付けされたというような、極めてアン・バランスを発見するわけでありますし、県下各地と近県の類似の都市との間にも、例えば静岡市等のごとき、或いは松阪市より指数が低い現状にありましても一級高く格付けされておるというアン・バランスが生じており、これらは一に本県の、三重県の実情が中央に把握されていなかつたのではなかろうか、こういう意見が多かつたのであります。元来三重県は南北に長くて、気候や経済、地理的條件がいろいろ違つておりますし、概して伊賀盆地と県の北部のほうは寒冷地でありまして、伊勢湾沿岸の各都市と共に関西本線或いは参宮線、近畿日本鉄道その他によつて名古屋方面並びに大阪方面との交通が激しくて、買出しや観光客によりまして物価が吊り上げられ、尾鷲、木本など熊野灘に面した地方は温暖でありますが、紀勢東線か、西線による以外は交通の便がないのでありまして、農耕地は少く、水産物は阪神その他の方面の資本に買占めをされてしまうというような状況で、食糧その他の生活必需物資を高い価格で移入しなければならない。又住宅難でありまして、人事の交流に非常な支障を来たしておるというような実情であります。
　次に三重県の寒冷地手当については、県下の全官公労組の協議会から、県下の寒冷地を一級から三級までに区分して格付を希望したそうでありますが、鳥取県のごどきは全県が、又島根県のごときは殆んど全県が支給地域と惰定されておりますのに、本県においては県北の員弁郡の北半分が僅かに一級地に格付されたにとどまりまして、伊賀盆地のごとき寒冷積雪地盤が、測候所の気象統計が明らかに示しておるにもかかわらず支給地域に指定されていないのは、奈良県や滋賀県の寒冷地と同様に、やはり実情が中央に把握されておらないからであるとのことであつたのであります。
　更に三重県の人事委員会から、公務員の給與は学歴と経験年数とに重点を置いて格付されておるが、地方公務員は国家公務員と違う事情がありまして、格付がむずかしい。中央の本省の課長と県の部長とは同格にすべきだとか、或いは大きな県の部長は小さい県の部長より高く格付すべきではないか、或いは平面的に比較して地方公務員の給與単価は国家公務員より割高であると断定したり、その結果地方財政平衡交付金まで調整を加えられては、地方の実態からかけ離れたものになるとの意見も述べられておつたのであります。
　次に和歌山県でありますが、やはり勤務地手当に関する昨年五月の人事院勧告に不合理を認めて、県下各地の要望を協議検討の結果、重点的に修正の要望を取りまとめまして昨年七月以来県知事から国会或いは人事院に請願、陳情を続けて参つたそうでありまして、特に特別ＣＰＳによるこの地域差指数と、都道府県知事の希望順位とを公平に取扱つて、アン・バランスを生じないようにすることと、本県の物価事情は大消費地でありまする大阪市の影響を強く受けており、主食を他府県に仰ぐために、その闇値が勢い高くなる事情を十分認識することによつて、五月勧告の不合理の是正に努力してほしいとのことであつたのであります。
　本県の教育委員会の言うところによりますと、和歌山市やその周辺は大阪と一時間ぐらいで連絡をいたしますので、大阪府や奈良県の全郡指定の地域と山脈一つを隔てたのみであるのに、本県側に勤務地手当の支給がされない地域がありますので、県財政を以て養成しました有資格の教員が、五、六百人も大阪府に転勤してしまつておるというような実情であるということを歎いておつたのであります。なお新宮は木材、製紙などでなかなか活況を呈して、勝浦、白浜、田辺、和歌山等は観光地として京阪神から非常に遊びに来るかたが多いのでありまして、いずれも農耕地は少く、或いは主食その他の物資を他県から移入するので、物価が吊り上げられて人事の交流難を来たしており、各地で或いは既得権の尊重がアン・バランスを生ぜしめておるとか、又は五月勧告は大都市偏重であり、政治的考慮が働いたのではないかとか、或いは勤務地主義をやめて、居住地主義をとるべし、というような意見が懇談会においては述べられておつたのであります。そのほか給與改善を関係方面の制約を受けずに、自主的にやれる態勢はいつから確立するかとか、今回の行政整理によつて退職する者にも新恩給制度が適用されるか、或いは勤務地手当制度の将来はどうなるかといつた質疑が行われ、又山間僻地の教職員には僻地手当を支給されたい、教職員の勤務は非常に激しい現況であるから、超過勤務手当を取除かないようにしてほしいとか、特別手当は最低一カ月分支給されたいなどのいろいろな要望があつたのでありますが、これらの詳細は省略いたさせて頂きたいと思います。
　最後に、三重県、和歌山県両県とも、先般の給與改訂は国家公務員なみに行なつておりますし、年末手当も〇・八カ月分を支給したということを聞いて参つたのであります。なおこの間森崎委員と共に、現地についての各種の意見も我々としては考えておるのでありますが、それらは後日に譲りたいと思います。
　簡單ながら一応第二班の御報告を申上げる次第であります。

○委員長（カニエ邦彦君）　次に千葉議員からの御報告をお願いいたします。

○千葉信君　それでは本院より派遣されました十二月二十二日から一週間、鳥取県、島根県、山口県等を加藤委員と共に調査いたしました結果を以下御報告申上げて、不十分な点については加藤委員より補足報告をお願いすることにしたいと思います。
　二十四日には鳥取県庁において、二十五日には松江市において、島根県庁、それから二十六日には山口県において県庁知事室で懇談会を開催し、或いは当日午後一時半から同市職員会館において県下職員諸君と懇談会を開催いたしました。鳥取県におきましては、約三十名の諸君の御参集を願いまして、又松江におきましては、約二十名の県下各理事者並びに職員代表者諸君、山口県においては知事室において県理事者諸君と懇談し、午後の会合におきましては、県下各官庁の理事者並びに職員諸君とそれぞれ懇談いたしました。その調査は公務員制度の問題、それから公務員諸君に対する給與等の問題、なかんずく地域給、寒冷地給等に重点を置いて調査したわけでありまするが、先ず先に地域給の問題から申上げますと、鳥取県におきましては、今度の第二次修正勧告において、人事院が勧告をいたしました地域給以外にも、それぞれ鳥取県の各職場の諸君並びに理事者の諸君等より要望のありました地域というのは、西伯郡上道村、それから日野郡根雨町、気高郡浜村町、八頭郡郡家町、これらの地域が今度の人事院の勧告にはまだ入つておらないような状態でありまするが、鳥取県当局その他の利害関係者諸君の陳情から見ましても、例えば上道村のごときは第一次勧告の中に一級地として指定されております境町等と全く隣接している市街でございます。生活環境その他が全く同一であるという理由から、この点についても今後の愼重なる審議を要望する声が非常に強うございましたし、その他の三町村におきましても、それぞれの理由を付して地域給の支給地として指定せられるように十分なる御審議をお願いするという、こういう懇談の結論でございまして、特に島根県の場合におきましては、二つの條件を強調して要望があつたわけであります。その第一は、県下のいろいろな特殊な條件から、ＣＰＳの調査世帶中には教養の低いものがかなりあつて、再三に亘る係員の説明にもかかわらず、この調査がどういう目的を以て行われるものかどうかがはつきりしないという理由と、税金と何らかの関係があるのではないかという誤解がかなり強く、公定価格により購入したものだけを記入した事実も相当あつたために、指数は実際よりは相当低くなつておる、それから第二の点は、自家生産品を消費する者が非常に多いということ、本県におけるＣＰＳ調査区域には小規模の農業を営む地域が多く、これらの地区に居住する世帯の多くは自宅附近に多少の畑地を持つていて、これらに自家用の野菜を栽培しておる、こういう特徴が特に強調されておつたようであります。
　それから次に島根県の分につきましては、島根県の級地指定に関する要望としては、島根県の総面積は六千六百二十五平方キロであつて、その七八％が山林により占められており、耕地面積は僅か一〇％に過ぎず、又生産工場等も少く、主食を初めとする生活必需物資の大部分は他府県からの移入によつて賄われている現状である。特に戰時中の疎開の縁故及び本県が非戰災地の関係もあつて、戰後において転入者がおびただしく増加し、ために人口は急増して住宅は著しく拂底し、又買出部隊の出入により物価は著しく高騰したので、県民、特に給料生活者の生活は困難の極に達している実情である。こういう事情から今度の人事院の勧告から除外せられました地域だけについて申上げますと、能義郡広瀬町、それから安濃郡大田町、能義郡安来町、飯石郡掛合町、八束郡玉湯村、これらの町村については当然地域給を指定せらるべき條件を備えているから十分なる御審議を要望するということでございました。
　それから次に山口県等の場合につきましては、先ず第一番に山口県の諸君が強く要望せられたことは、下関が五級地で、而も下関と殆んど同様の條件下にある宇部市、小野田市、それから下関市のうち五級地に含まれる地域以外の地域等については、その四級地に指定せられなかつた理由についてたくさんの疑義を持つておらるるようであります。従つて山口県におきましては、それぞれ一級地程度の引上を要望するという声がどの町村からも熾烈に行われましたが、特にこの際申上げておきたいことは、全然指定されておらない地域、今度の人事院の二月十二日に行われました勧告でも除外されておりまする豊浦群豊東村、吉敷郡大道村、富浦郡内日村、これらについては当然一級地の條件を備えていると思うから、今後の愼重なる御検討をお願いする、そうしてその理由としては、今度指定されました吉敷郡秋穂町と同格の大道村と防府市、宇部市、山口市専との交流が激しく、そのため経済的にもこれらの地域と同様な事情にあつて、生計費も増嵩が甚だしい、又豊浦郡内日村、豊東村は下関市、門司市、宇部市に近接し、これらの地域の直接、間接的な影響を受け、生活物価の高騰が著しい、こういう具体的な点について要望があつたわけであります。勿論私どももこの調査は短時日の間に行わなければならないという、そういう理由のために、これらの陳情と、それから客観的條件というものがどういう程度にマツチしておるかという点については、なお一応我々としては愼重なる検討を加える必要がありまするし、この要望そのままに、この要望なり乃至はその資料等がそのままに全画的な信憑性を持つことができるかどうかということについては、私どもとしても十分今後の審査を必要とするところでありまするが、併しいずれにいたしましても、これらの熾烈な要望に、切実な要望に対しては、そして又兼常に緊急を要する要望であるという点については、我々としても十分これを考えなければならないし、多くの地方から一様に言われましたことは、現在の状態においては、必ずしも地域給が正確な結論を得ておらないという状態のために、かなり人事交流若しくは人事行政上に障害を與えつつあるという、そういう意見が非常に強かつたという点を考えますると、我々としてはこれらの障害になる部分を除去するためにも、地域給の合理的解決を急がなければならないということを痛感した次第でございます。それから寒冷地給等の問題についても調査をいたしましたが、これらの点については、後に又別途方法を講じて適正な解決を図ることにして、ただこの際申上げておきたいことは、特に山口県下における徳作並びにその周辺の地域等に対して寒冷地給等の設定についての要望があつたことを特に申上げて私の御報告を一応終る次第であります。
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○委員長（カニエ邦彦君）　次に、請願第六〇九号、北海道公務員の石炭手当の追加支給に関する請願を議題に供します。つきましては、前回の委員会で專門員から一応の説明を聞いたのでありますが、必要があればもう一度説明を聞かれてよろしいと思いますが、なお只今大蔵省主計局の東條主計局次長がお見えになつております。それから同じく大蔵省の岸本給與課長、人事院からは滝本給與局長がおいででございますから、順次御質疑をお願いいたします。

○專門員（熊埜御堂定君）　北海道地区大学教職員組合協議会内の豊田久馬彦君からの請願でありますが、石炭手当一トン分追加支給請願書ということになつております。要旨は朗読いたします。
　家庭における極度の耐乏生活の持続は、公務に対する理想も情熱をも萎縮させ、公務の合理的な運営と能率の増進は望むべくもありません。冬季の北海道における熱生活の確立は最低生活の前提であるが故に、我々は石炭手当の適正支給方を主張して来たのでありますが、昨年度支給を受けた手当では石炭の二トンしか講入できず、現在不足石炭を如何にして講入するかにすべてのものが苦悩しつつあり、貯炭量の減少と共にこの不安は日に日に高まつており、事態の解決は焦眉の急であります。北海道内国立大学の教職員は、この事態を国会に率直に訴えて、直ちに石炭手当一トン分追加支給方を請願する次第です。こういう請願でございます。

○木下源吾君　大蔵省関係に一つお伺いしたいのですが、今家庭用、媛房用の石炭はどのくらいで消費者が手に入れておるか。最近の調査はありますか、北海道の場合で……。

○説明員（岸本晋君）　只今の、現在の北海道の家庭用暖房の小売価格の問題でございますが、この点につきましては、本年度は四千七百円で一応実行いたしておりますが、現実に現在どうなつているか、これはおのおのまちまちでございして、まだ正確に把握いたしてございません。

○木下源吾君　現在に正確に把握しておらんでも、予算は四千七百円と今度組んでおられるようであります。その場合に調査せられたものがあるかどうか。

○説明員（岸本晋君）　これは来年度の問題といたしましては、一応人事院勧告を待ちまして又措置すべき問題でございます。又予算上の制約もございますので、一応前年度そのままという形において予算上には考慮しております。

○木下源吾君　そうすると、これは二十七年度予算を組む場合は一応見て組んでおると了解してよろしいですか。そうして実際支給のときの価格によつて、勿論その財政上の考慮は要るだろうが、その支給の時期において再び又考慮する。そういうように了解していいですか。

○説明員（岸本晋君）　これはやはり人事院勧告によつて、人事院勧告が出てから考えるということが現在の法律の建前でございまするし、それが出て見ませんと、どう判断していいか今のところわかりかねるのであります。

○木下源吾君　勿論人事院勧告が出てからということが建前であろうが、やはり大蔵省としては予算の関係というのが重大な要素になつているので、やはり一応は今のうちからそういうことを考えておかなければ、單に予算は前年度の今支給しておるやつをただ單に書いているというのはおかしいじやありませんか。やはりこの前も大蔵大臣は、支給の時期になれば、高くなれば高く、安くなれば安くということを予算の範囲内において考慮するということをこの前も言つておるのです。

○政府委員（東條猛猪君）　もう木下委員に申上げることは恐縮なのでございますが、政府といたしまして、予算案の提出をいたしまして国会で御審議を頂き、又議決をお願いするという場合においては勿論一つの前提を立てなければならん。今給與課長から申上げましたように、人事院の勧告が出て、又更にそのときのいろいろな情勢を勘案いたしまして、政府といたしましては石炭手当の金額につきまして国会の御審議を願わなければならん、かように考えておりますが、そういう事態にまだ只今立至つておりません今日におきましては、政府といたしましては、前年度の四千七百円が適当である。こういう前提の下に予算の編成をいたしまして御審議を願つておるわけであります。それで改めて勧告が出で、そのときの情勢によりまして考慮いたしました結果、国会の最高の意思といたしまして議決がありましたならば、人件費或いは予算の範囲内におきまして、できるだけのことは善処いたしたいというのが政府の立場である、こう考えます。

○木下源吾君　それはまあ形式的に言えばそういうことになりますが、現在すでにどれくらいだかということは調べておらんからわからんと、こう言われるのですけれども、大蔵省ともあろうものがそんなことはないでしよう。これはもうべら棒に北海道では高くなつておる、今では小売価格も入れて消費者の庭先へ持つて行つたら七千円乃至七千五百円になる、そこでそのような現実であるならば、前年度は四千七百円だが、人事院から勧告があつてから考える、こういうような答弁では余り誠意がないのではないか、こういうふうに考えるのですが、今この請願に関連してお聞きしておるのですが、この請願はもう一トン殖やしてくれという意味に我々解するのですが、小売公定価格というのがきまつておるが、その価格では到底前提の三トンというものは買えないのだという意味も含まれておるわけです。それですから今お聞きしておるのです。多少の違いは我慢しろと、金がないから我慢しろと言われるけれども、法律で世帯主は三トンということを前提としてきめておるのであるからして、三トンはやはり焚かせてやらなければならないという建前から行けば、予算ということが非常に微妙な問題になつて来ると思うのです。で、このような請願が出て来た場合に、又今年も現実的には、もう一トンに対して二千円もの大蔵省の予算の何との開きがあるわけであります。こんなその開きがあるのでは、非常に私はこの現実というものとの矛盾は甚だしいのじやないか、まあ四千七百円の二十七年度予算が国会で議決されれば、国会はそれは適当なんだということで認めたとあなたがたはおつしやるでしようけれども、それでは法律二百号というものを政府はどう解釈しておるかということになると思うのです。たまたまこの請願があるから言つておるが、機会があればお聞きしたいという考えを持つておつたのです。それで今一トンくれといつたつて、現実に今のような状態ではやるということは我々も考えられないのだけれども、併し実際の要求というものは、こういうものであるということだけは現実に私は大蔵当局も認めておられることと思います。これだけの価格で入手できないけれども、こういうことに努力しなければいかん、この努力は結局今年度の、二十七年度予算において四千七百円というものは無理だ、これは何とか考慮しなければならんということになる、こういうことについて今案はお尋ねしておるわけなんです。又これは問題になります、実際問題になる。このときには人事院勧告はどう出るかわかりませんが、とにかく勧告があつて、法律に三トン焚くという建前が先ずきまつておるのであつて、人事院もそれに基いて一トンの価格というものを勧告するであろうと思う。そのときに私は実際支給の時期になつたならば、今は四千七百円と我々は確信して出しておるけれども、その時期になつて法律二百号の趣旨によつて、我々は財政の範囲内において支給のときには考慮するのだ、こういう御答弁なら私はわかると思う。曾つて大臣はそういう答弁をしておつた。今回もそれはそういうことならば、この請願の願意にも又私は若干のかなうところがあると思う。それだけの答弁ができるか、できないか、これを一つお願いしておきます。

○政府委員（東條猛猪君）　お答えを申上げます。お聞きの通りに当初の経緯はよく御承知の通りでございまして、予算の積算をいたします場合に、石炭の一トン当りの単価を考えますときに、どの程度のカロリーを目安に置くかということを、たしか第一回のときには、当時石炭は統制時代でありました関係もありますが、人事院の勧告におきましても、或いはそれを引継ぎました予算の単価におきましても、比較的低位のカロリーを目安におかれまして石炭の単価がきまつた、それを今日まで一応の建前と申しますか、考え方というか、それを今日まで引継いで来た。そこで現実に消費者の実際の皆様方が石炭を購入される場合におきましては、石炭の統制が外れ、現在相当品質が改善して、こう高いカロリーの石炭が現実手に入るということになつて参りますと、当初の比較的低いカロリーを目安にいたしました石炭の単価と、現実に入手しておられるところの石炭の単価との間に、実際問題としては食い違いが出るということは、これは御承知の通りだろうと思います。ただそのときに石炭の数量の問題がカロリーと裏腹をなすのでありますが、まあそういうカロリー問題が、単価の問題につきまして、実際の場合と勧告の予算面との間に食い違いをするということが一つの大きな問題ではなかろうかと思つております。従いまして今日におきまして、実際現実の消費者の皆様方が入手しておられます石炭の単価は、石炭の統制が行われておりました当初の勧告或いは実行の当時に比べますと、その間実際幾らぐらいで取得しておるかというこの時価の問題等になつて参りますが、非常に複雑になつて参りまして、先ほど給與課長が申上げましたが、なかなか実態の把握は困難であるということでお許し頂けるかと思います。先ほど申しましたように、今政府といたしまして提案をいたしておりまする、御審議を願つておりますところの予算が成立をしまして、その予算額の範囲内においてこの現実の石炭手当の金額を国会の最高の御意思として、こうしたほうが適当であるということになりますならば、予算の範囲内において実行できまする場合におきましては、人事院の勧告なり或いはその当時の情勢を勘案いたしました価格に即応いたしまして、そのことを考え直すということは私はあり得ることである。現にこれはすでに御承知のように、昨年の予算におきまして一応たしか単価三千五百円というのじやなかつたかと思いますが、それを現実の支給は四千七百円というものが行われておつたのが現実ではなかろうかと思います。そういう事例もございまするし、実際の運営につきましては、まあ政府としては予算の範囲内であるならば、そう窮屈に考えることは如何であろうか、十分国会の御意思に副うように検討しなければならんと、かように考えます。

○木下源吾君　これはひとり国家公務員ばかりでなく、国鉄の場合にも実際入手できないのだ、そうして四千七百円では越年の期間中の燃料費を賄えないのだ、国鉄の場合あたりでもどんどん要請せられておる。で、今日では石炭の……石炭は北海道では今ばかりじやない、これは食糧と同じなんです。そういう重要なものを、ただ昔から北海道は配給統制時代から配給量というものが大体五十万トンとか、八十万トンとかきまつておる。そうすれば、北海道は石炭を焚かなければやつて行けないのだということはもうきまつておる。これによつてできた法律であるならば、冬を凌がれるだけはしてやらなければならないということは、これは誰が言つても明瞭だと思う。今あなたが言われたのでありますが、カロリーでどうこう言われておる。人事院は六千八百カロリーです。ちやんとこの前六千八百カロリー出しておる。六千八百カロリーなくても、六千カロリーでもよろしい。大体いつでも大蔵省の単価というものは全く石炭ストーブでは焚けないのです。まあ石炭ストーブにもいろいろありますがね、貯炭式というあのドイツのユンゲル式のようなやつがある。これならば全然中塊炭で、やはり六千五百カロリーぐらいなければ駄目なんです、あの石炭ストーブは……。そこのところに持つて来てスレ炭みたいなものを配給する。石炭であれば何でもいいというようなことになれば、それは用をなさない。今度は「ずんどう」、戸をあけてどんどん入れて焚くやつ、こんなことをやつておつてはくべるはしからさめてしまう、前はあたつておつても、後ろのほうは冷たくてどうにもならない、こういうことになります。これもやはり限界があるのです。家庭用、暖房用のものは、東風とか、こんなところと違うのですから、ですからそういうところをもう少し大蔵当局は調べてもらつたらいいのじやないか。実際に寒いときに行つて、零下二、三十度あたりのところで二、三日一つ見て来たらいいのです。法律できめている以上はこれは一つやつてもらわんと困ります。だから今の場合でも、我々は今この何を採択するかしないか、今これから協議するのですが、我々としては北海道の実態として四千七百円では買えない。買える、買えないというところに又議論がある。あなたたちのほうは、小売公定価格と言えば、駅の土場の価格、石炭なんというものは小運搬料が高いのです。一トンに五百円もかかるのです。駅の土場から消費者のところに持つて行く、札幌なら札幌の市中に持つて行つて、消費者のところへ。一トンに五百円も六百円もかかるのです。それに税金をとられるでしよう。四千七百円、これは実際には半トンより買えない。だから三トンやるということをきめておるのではないけれども、法律には三トンと謳つておるものが実質的には一トン半より買えない。そうすると、仮に六千円としても一トン半の九千円というものは別途に赤字で補填しなければならん、こういうことになるのです。私は、木下のやつはそういう面ばかりを見ておるのだ、駅に行けば拾つた石炭でもまだ焚けるではないか、いろいろなことを言われるかも知れませんが、昔は川に流れて来た割木でも拾つて補喧もできた、或いはズレ山へ行つて黒いやつだけ拾つて来て焚くというような方法もありました。そういうようなことはもう終戦後六年も、七年もの間にやり盡してしまつた、そういうことはできないのです。それは実際にもう型に嵌つただけしかやれない、税金を拂い、小運搬を拂つて行くというと半分より駄目です。それからカロリーの比較的低く安い、これは天北炭と言つて宗谷方面あたりにあります。これはもう輸送運賃が余計かかるのです。運賃が多くかかる、これはやりようによつてはカロリーも水分の多いものと、灰分の多いものとの調合で熱量も上げることができるけれども、それは国鉄だとか、大きいところでは混炭して、そういういろいろなものをやつて有利にやる方法もある、ところが家庭では一トンくらい、二トンくらいの石炭をそんなことはできません。そういうことをやるためにあつちへ持つて行つたり、こつちへ持つて行つたりしているうちに運賃だけにかかつてしまう。それですから鉄道に納入しているのは幾らだ、或いは大工場に納入しているのは幾らだと言つても、それでもそんな安いことではできませんがね。鉄道は自分の車で引張つて歩くのだから、それは山元炭価あたりでやるかも知れません。北海道から東京へ汽車運搬すると一トン二千円からの運賃がかかる。北海道内でも千円からかかつてしまうということになるから、調査をする場合にもよほど親切にやつてもらわないと、ただ店頭に掲げてあつて何ぼ何ぼと、安いのからずつと値段が付いています。小樽でも札幌でも安いのなら入手できるかと言えば、ない。統制時代からない。そのない石炭の、つまり仮定の炭価を御覧になつて、そういう石炭があるのだということでは駄目です。そういうことですから、これは何遍でもお話しているはずだけれども、どうも北海道の石炭手当というと余計ものみたいに思つておられるが、これは一つ考え直してもらいたい。池田大蔵大臣は、曾つて小樽におれはおつたのだというようなことを言われたが、大蔵大臣が小樽におつたときと今とまるつきり時代が違うのですよ。税務署の役人なんかでおつたらみんな持つて行つて、税金でも負けて欲しくてただでくれた、実際北海道の役人はおつかないから……。その頃の役人です。それだから大変安直なことを考えている。あなたがた実際行つて御覧になつて一つやつて頂きたい。そうでないと、こういう請願が出て来て我々は板挾みになつて、おれのほうも予算が要るのだし、お前たちはきめられているのだなんて言うけれども、一旦きまつてしまつたものを、今度あなたのところへ行つて三千五百円、四千七百円にするために、北海道からみんな、何人とやつて来て経費を使い、頭を下げ、今度あなたたちを選挙しますというようなことをやつている。こういうことをやつておつたのでは政治は結局乱れてしまう。ですから初めから一つやつてもらわなければならんということを附加えて、私はこの請願の内容を一つお考え置きを願いたい。

○委員長（カニエ邦彦君）　それではこの請願六百九号についての採択或いは不採択は後ほど決定することにいたしまして……。

○千葉信君　まだ質疑が残つておりますから……。

○委員長（カニエ邦彦君）　この点についてそれではどうですか、御相談申上げますが、官房長官がちよつと時間の関係上今急ぐように言つておられるので、それでこの質疑はまだ大蔵省のかたもおつて頂きますから、官房長官のほうの提案理由の説明を願つてそれに対する一、二の質疑があれば、それを先におやり頂いたらば結構だと思います。

○木下源吾君　それでは官房長官に一つ……。
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○委員長（カニエ邦彦君）　それでは一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、政府の提案理由の説明をお願いいたします。但しこれは予備審査でございます。

○政府委員（保利茂君）　只今議題となりました一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由並びにその要旨を説明いたします。
　政府職員の現行勤務地手当支給地域区分は、昨年十月から実施されたものでありますが、その支給地域区分は、御承知の通り昨年五月十七日付の人事院の意見に基いて改訂したものであります。然るに人事院におきましては、その後の物価、生計費等の地域差の推移に鑑み、その改訂について調査研究を行なつておりましたが、その結果に基き、本年二月十二日国会及び内閣に対し意見の申出がありましたことは御承知の通りであります。政府におきましては、右の意見を検討いたしました結果、その内容を適当と認めますと共に、その改訂に伴う所要経費の年間増加額は一般、特別会計を合せて約七億円でありまして、これが支出も可能の見通しを得ましたので、人事院の意見を全面的に尊重いたし、これを来年度初めから実施すべきであるとの結論に達した次第であります。これが本法律案を提案した理由であります。
　この法律案により改訂される支給地域区分は、いずれも現在の支給割合を引下げるものはないのでありまして、その内訳は、市町村数にいたしまして、非支給地から一級地になるもの二一〇、一級地から二級地になるもの一〇三、二級地から三級地になるもの一八、三級地から四級地になるもの三〇、四級地から五級地になるもの三、合計三六四であります。
　以上本法律案の提案理由並びに要旨の大要を説明申し上げました。何とぞ御審議を頂くようにお願い申上げます。

○委員長（カニエ邦彦君）　本日は本件に関しましての提案理由の説明に対する質疑は後日にお願いをいたします。
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○委員長（カニエ邦彦君）　それから勤務地手当支給地域区分の改訂に関する取扱いについて、前回の委員会で問題となつた件でありますが、政府当局の幸い出席もありますから、これについての御質疑を願つたら如何ですか。

○千葉信君　二、三簡単な点についてお尋ね申上げたいと思いますが、提案理由の説明によりますと、大体一般会計、特別会計を合せて七億円程度であるから、それの支出が来年度四月一日から可能だという見通しで、実施の期日を二十七年四月一日とされたようでありますが、この地域給の改訂は御承知の通り人事院の勧告自体が非常に遅れて提出されましたが、今度は政府のほうでは非常に積極的に、勧告が出ると同時に、水もたまらん早わざで国会に法律案を提出されたようでありますが、折角ここまで御努力をなすつておられるのですから、それの実施の期日も四月一日にせずに、どうして三月一日とか、若しくは又一月一日という実施の期日をお考えにならなかつたか、この点については、先の岡崎官房長官に対しても、地域給の改訂について要する経費については、これは予備金からの支出が可能なはずであるから、その点について政府は考慮するのかしないのかということをお尋ねしましたときに、若しそれが可能ならば、政府としてはその点について十分検討を加えたいという、こういう御答弁があつたわけであります。政府としては、この際この実施の期日を遡つて一月一日から施行される御意思があるかないかということを先ず簡單に御質問申上げます。

○政府委員（保利茂君）　御尤もでございますけれども、政府としましては、来年度予算の操作においてこの勧告を全面的に尊重することができるという財政予算上の理由から、御趣意は御尤もだとは存じますけれども、年度替りから実施をさして頂きたいと考えております。

○千葉信君　次にお尋ねしたいことは、国家公務員法の第二十八條による給與の引上の勧告等については、従来これは勧告以前には、人事院とそれから政府当局との折衝とか、前交渉とか、そういうことは行われるべきではなしに、又行われなかつたというふうに私は確認しております。ところが地域給の問題については、これは官房長官も御承知のように、一旦勧告されましたその内容等について政府のほうでこれを変更し、若しくは修正をするというような点については、その機構の関係、若しくはスタツフの関係等からなかなか困難であるという、そういう立場から、一応勧告されればこれは全面的に実施するか、或いは延期するかどうかというようなことが問題になるだけで、その内容について給與引上等の場合のごとく、値切つたりするというようなことは、これはなかなか困難な問題でございます。そういう点から言いますと、直接予算にどうしても全部が全部影響するという立場から、地域給の問題については人事院と政府が事前に前交渉をするらしい、しているらしいということについて、私どもは今申上げたような理由から、これは一応止むを得ないという黙認の態度をとつて来たわけであります。ところが今度私が特にこの問題についてお尋ねしたいことの前提として政府にお聞きしておきたいことは、一体そういう政府と人事院当局との地域給の問題に関して、予算上の折衝若しくはその他に関して、どういう折衝が今度のこの補正勧告について行われたかどうか、この点を先ず明らかにされたいのであります。

○政府委員（保利茂君）　私の承知しております限り、事前に人事院当局と折衝をいたした事実は私は存じません。私自身はいたしておりません。ただこの人事院の勧告を政府として尊重して行かなければならんという考えは、私は絶えず持つております。

○千葉信君　そういたしますと、責任者としての官房長官のお立場からこの勧告をお知りになつたのは、二月十一日に人事院から勧告が出ましてからですか。

○政府委員（保利茂君）　私はそうでございます。

○千葉信君　総理府のほうで、この問題について人事院のほうと、あなたの輩下のかたで折衝されたかたはないのですか。

○政府委員（保利茂君）　それは聞いて見ればわかるかと思いますが、私は実は全然さわつていなかつたものですから、それを一つ御了承願いたいと思います。

○千葉信君　それじや極言すると、官房長官は、大事な今問題となつておるこういう地域給については全くどういう交渉がなされているか、どういう内容のものが出ようとしているかという、そういう点については全然無関心で勧告の出るまでお過しになられたのですか。

○政府委員（保利茂君）　これは建前といたしましても、人事院は人事院のあの性格からいたしましても、人事院独自の御見解で御調査になり、その結果を政府に或いは国会に勧告せられるという上からいたしましても私は当然だろうと思うのでございますが……。

○千葉信君　本筋はそうなんです。今官房長官がおつしやるように、国家公務員法の建前から言いましても、人事院の立場から言いましても、当然そうなければならないのです。ところがこの問題だけは別なんです。この問題だけは実際に人事院のほうでも事前に政府と交渉したということを、若しくは又折衝が行われたということを認められているのです。政府のほうでは又実際上、例えばそこに今お尋ねすればわかると思うのですが、今ここに政府が提案しておられる中に書いてある七億円云々というような問題なんかについても、二月十一日以降においてこの七億円の問題が検討されたのでも何でもないのです。こういう事実からしても或る程度交渉があつたということははつきりしておりまするし、私はその交渉があつたということを、その点を政府に対して追及しているのじやないのです。そういう交渉の中から非常に大きな問題が出て来ているのです。まあ併しお知りにならない官房長官をつかまえてこれ以上お尋ねしても……。

○政府委員（保利茂君）　必要がございましたら……必要は勿論ございましようから、総理府の関係者から御説明を申上げるようにいたそうかと思います。

○千葉信君　それでは重ねて官房長官にお願いしておきますが、この問題については、いずれ機会を改めて是非折衝の衝に当られた責任者と、それからその折衝自体に対して責任を持たなければならないはずの官房長官と同席の上で、この次の委員会でどうしてもお尋ねしなければならないことがありますから、その点を御承知願いたいと思います。

○政府委員（保利茂君）　私は折衝の責任を持たなければならないというその折衝の使命を帯びておるとは思いませんが……。

○千葉信君　折衝の責任ということではなくてです。官房長官がこういう、例えば公務員の給與であるとか、地域給の問題であるとか、こういう問題についてあなたは一応現在のお立場は内閣総理大臣を代理してここに御答弁に来られておる。それから又ここでこういう問題を決定する一応の政府の答弁の分担責任を持つておられるはずなんです。そういうお立場でのあなたのこの問題についての御答弁は私はどうしても聞かなければならないし、又官房長官としての責任上からも私はどうしてもお尋ねしておかなければならない点があるわけなんです。そういう点です。よろしうございますか。この次の委員会に官房長官に御出席を願うことと、それから私の質問に対して御答弁をして頂ける責任者と御同席の上で……。

○政府委員（保利茂君）　そういうことが行われておつたとすれば、その人に出てもらつて御説明を願うようにいたしたいと思います。

○木下源吾君　官房長官にちよつとお尋ねしたいのですが、時間がありますか。

○政府委員（保利茂君）　外させて頂きたいのですが。

○木下源吾君　この際に原則的に二、三点お尋ねしておきます。簡単ですから……。政府は地域給の地域差が現在あるというふうに本気に考えておりますか。ということは、私はまだまだこの支給地域の区分が不公平だという観点に立つております。これはまあ官房長官は政治家だから、もうよく知つておられるのでしようが、各地の状況を見ましても、誰が見ても、当然ここが出るならここもやらんならんというところがあるのです。そういう点が根本の問題なんです。それと関連しまして、この七億の予算をどういうところから出すか、これはあとで聞きますが、我々は又これを審議して結論において修正もするような考えも持つております。これは我々ばかりではない、これは與党議員諸君も私はそうだと思う。そういう点を一つ少し究明したいと思う。殊にあなたはこういう問題についてはまだ深くタツチしておりませんから、よく一遍何して見たい、こう思つて何しておりますので、三分や五分では済まないから、こういう意図を持つてお聞きしたいと思うので、どちらかと言えば、懇談でもするような気持で、適当な機会に時間をとつて一つ出てもらいたいと思うのですが、どうでしようか。それじやあなたは大変忙がしいようですから止めますが……。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは機会を見て一つお願いいたします。官房長官は今日はお忙がしいようですから……。それでお諮りいたしますが、官房長官は何か丁度時間で忙がしいようでありますので、官房長官に対する質疑はこの次の機会に譲りまして、本日は官房長官に対する質疑はこれで終りたいと思いますが……。

○千葉信君　誠に残念でありますが、異議ありません。
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○委員長（カニエ邦彦君）　次に、先ほどの請願の六百九号について、まだ千葉君から何か御質問があるようでありますから、引続いて千葉君のほうから質疑をお願いいたします。

○千葉信君　それじや東條次長と岸本給與課長に御質問申上げます。東條次長も岸本給與課長も、石炭手当に関する法律第二百号には世帶主には三トン分、非世帶主には一トン分というトン数で書いていて、その対価に相当するものを支給するという建前をとつておるという事実と、それからその財源は予算の範囲内ということになつておることは御承知でございますね。

○政府委員（東條猛猪君）　誠に恐縮でありますが、今日は法律案をこういう問題とは存じませんので持つて参りませんでしたが、お言葉の通りだつたと記憶いたしております。

○千葉信君　そこでお尋ねしたいことは、石炭手当の問題については御承知の通り、もうすでに昭和二十三年当時から毎年々々石炭価格が値上りするたびに補正予算を組まなければならなかつたり、或いは又何らかの財源措置を講じなければならないというようなことがあつたことも、これ又御承知でございますね。

○政府委員（東條猛猪君）　個々の具体的な場合、何年度にどういう措置をとつたかということは只今記憶いたしておりませんが、石炭手当の問題につきましては、いろいろと国会で御意見を拝聴し、各般の予算的措置をとつたと記憶しております。

○千葉信君　そこでお尋ねしたいのは、先ほど木下委員からの質問に対して大蔵当局からの御答弁では、二十七年度の分については前年度石炭手当の支給額の通りに一トン当り四千七百円を基準として組んだ、こういう御答弁でございましたが、政府のほうでは、この法律に只今御確認のように、世帯主には三トン分、非世帶主に対しては一トン分、而もそういう石炭手当の支給の財源は予算の範囲内ということになつておるのでありまして、而も二十七年度に対しても四千七百円という形で組まれたということでありまするが、御承知の通り今の政府の二十七年度における財政経済計画の特異な点としては、政府のほうでは今度の財政計画では、国内価格が国際価格に鞘寄せする点についてはこれは止むを得ないという態度をはつきりおとりになつておるのでございますが、この政府の財政経済政策の特異な点については、これは大蔵省として予算作定の場合に考慮されたかどうかということを一応承わりたいと思います。

○政府委員（東條猛猪君）　政府といたしましては、昭和二十七年度におきまする各種の価格或いは料金等につきましては、補正予算の場合に織込みました予算単価が、原則といたしましては横這いを続けるという前提の下に予算の編成に当つております。

○千葉信君　そうしますと、大蔵省の予算作定に対してとつておる考え方というのは、例えば物価が横這いであるということについては、一切の物資に対して物価は横這いだという建前で予一算を組まれたと、こういうことになつておりますか。

○政府委員（東條猛猪君）　お答え申上げます。只今原則としてということを申上げたのでありまするが、例えば御承知の通りに、主食の生産者価格、こういうものにつきましては引上を織込んでおります。従いまして例外が全然ないということは申上げてはなりませんが、原則といたしましては、物価は横這いということで組んでおります。

○千葉信君　そこで更にお尋ねしたいことは、一体主食の点なんかについては、予算作定上或る程度考慮されたようでありまするが、例えば政府の財政経済政策から言つて、国際価格に鞘寄せして行く物資の中でも、先ず誰でも考えられることは、例えば鉄鉱石であるとか、セメントであるとか、或いは石炭であるとか、木材であるとか、こういう国内の価格が国際物価に鞘寄せして行くという、こういう前提についてはどうお考えになられましたか。

○政府委員（東條猛猪君）　只今例としてお挙げになりましたような物資の価格は、補正予算で織込みました価格と同様、横這いであるというふうなことで、原則といたしましては変えておりません。

○木下源吾君　これは今の請願と関係が何にもないのですが、官房長官がいなくなつてあなたが来ておられるので、これを一つ聞いて置こうと思う。今度の勤務地手当の点でお聞きの通りです。先ほどそこで政府の一般職、特別職に対しては、今予算措置が見通しが付いたからやると、こういうわけですが、公共企業体についてはどういうようなことになつておるのですか。

○政府委員（東條猛猪君）　公共企業体につきましては、現在御審議願つておるところの給與総額の範囲内でこの勤務地手当の問題は考えておりまして、木下委員御承知の通り、国鉄等につきましては、従来勤務地手当の体系は変つておりますので、そういう考え方で今のところおります。

○木下源吾君　勿論国鉄は体系は変つておるのでありますが、今度の場合、又給與総額で処置してできないというときには、又体系を変えるというような考えがあるのですか。

○政府委員（東條猛猪君）　国鉄もまだこの問題につきましては、いろいろ検討中じやないかと思うのでございますが、御承知のように公労法の建前なり、予算の建前は御承知の通りでございますが、給與総額の範囲内においてやつて頂くということで、これは今後の研究問題ではなかろうかと考えております。

○木下源吾君　併し御承知の通り国家公務員と公共企業体は不可分の関係にあるので、この考慮なくして大蔵省はこの法律案を出されないと思うのです。十分に御考慮の上で、或る程度のやはり見通しというものを持つておやりになつたのだろうと思うのです。というのは、この意見書が出、この法律が出ますというと、公共企業体の側からもいろいろ何か出て来ますよ。話が出て来ますよ。それに対しては一応やはり大蔵当局は公共企業体といえども、やはり中心は大蔵当局の権限のような、公企労法でも予算のことは大蔵大臣の権限というものが、御承知の通りやはり考慮なくしてこの支給地域区分の法律案は出せない問題であろう、こういうふうに考えておる。ただ漠然と国鉄内部で何とかするだろうというような以上に、やはり考えておることを率直に話を願えればいい、こう思うのですが……。

○政府委員（東條猛猪君）　お説のように公労法の建前から申しまして、この給與の体系は公社の総裁がきめられるということになつておりまして、先ほども申上げましたように、国鉄の勤務地手当の体系はもう現に国家公務員と違つておるわけです。又公社の総裁が今後どういう考え方をいたされますか、まだ話は承わつておりませんが、政府といたしましては、御審議を願つておるところの給與の総額の範囲内において給與体系がきめられるべきものである、かように存じております。まあそう申上げざるを得ないわけであります。

○委員長（カニエ邦彦君）　そこでちよつと……。只今の質疑は勤務地手当支給地域区分の改訂に関する内容のものであるように思いますので、先に請願第六〇九号について、これを採択し……。

○千葉信君　その問題ちよつと待つて下さい。

○委員長（カニエ邦彦君）　これに関連してですか、この質問ですか。

○千葉信君　そうです。

○委員長（カニエ邦彦君）　順序として、この請願を採択するならば一応探択してそれで次に今の質疑を行なつて頂きたいと実は思つておるわけであります。この件でですか。

○千葉信君　石炭手当の問題については、まだはつきりと決定されたようではありませんけれども、今度の人事院のほうから出て参ります給與準則の中では、一応従来の法律第二百号を既得権を言いますか、大体現行通り寒冷地手当、石炭手当の支給は認めるという態度をとるやに私ども聞及んでおります。ところがいろいろなお話を承わりますと、再三年来の、毎年々々石炭手当等に関して補正予算を編成しなければならなかつたという大蔵省の立場から、これを在勤手当の形に切替えてしまいたい、特に石炭手当のほうについてはこれを在勤手当の形に切替えて、今までのように毎年スライド制を採用することのないような内容のものに持つて行きたいという、そういう要望が大蔵省のほうにあるという情報が、かなり地方に飛んでいるようであります。大蔵省としてはそういうお考えを今お持ちかどうか、その点この際承わつておきたいと思います。

○政府委員（東條猛猪君）　今の千葉委員のお話のようなことを、大蔵省としてそういう方針がいいとか、或いはそういう考え方はどうだろうかというようなことは、別にまだどなたもお話もいたしておりませんし、又私どもの何と言いますか、仕事と申しますか、事務の点から申しましても、そういうことを大蔵省の意見だと申上げるべき筋合でもないと存じております。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは本請願六百九号、これを採択することに御異議ございませんか。

○木下源吾君　それはこの間も私ちよつと言うたと思うのですが、石炭手当の一トン当りのつまり単価というものが不当である、現実に買えないのだ、もつと上げてもらわんければ、所要の量を入手できないのであるから、三トンも買えるだけのものを支給してくれ、こういう意味で採択する、そうでないと、法律二百号の三トンを四トンにしてくれという請願であれば、又別なように考えられるのだけれども、私どもの考えは、そういう意味の請願だと考えて採択する、こういうことなんです。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは只今木下さんの御説明になりました趣旨において、この請願第六百九号を採択する。そうしてこれを議院の会議に付し、更に内閣に送付することを必要とするということに決定して御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（カニエ邦彦君）　次に、先ほどの勤務地手当支給区分の改訂に関する取扱いについての質疑を、引続いて木下君にお願いいたします。

○木下源吾君　大蔵当局はやはりこの勧告が出ますと、地方公務員もこれに準ずるということは御承知の通り、そこで地方公務員の場合の財源については、法律案を出す上において何らかの考慮が払われたのか、注意をせられたのかということについて一つ……。

○政府委員（東條猛猪君）　仰せの通りでございます。国家公務員につきまして、この法律案を出しまする以上は、地方公務員についても給與の予算額は殖えるわけになるのであります。大蔵省といたしましても一応の試算をいたしまして、国会で今御審議を願つておりますところの五十億円の平衡交付金増額という、基礎的には地方財政委員会と相談をいたしました地方財政諸計画があるわけでありますが、その範囲内において処理できる。こういう見込を立てております。

○木下源吾君　地方公務員は国家公務員に準じて、やはり総額どのくらいの額になるのですか。

○政府委員（東條猛猪君）　約七億円従来よりも殖える、こういうふうに見込んでおります。

○木下源吾君　公共企業体はどうですか。

○政府委員（東條猛猪君）　先ほどもちよつとお話が出ました、又申上げましたように、国鉄につきましては、従来の勤務地手当支給の体系が国家公務員並みになつておりません関係上、どれくらいになるかということが実は非常にむずかしいわけであります。先ほども申上げましたように、従いましてこの公社の総裁がどういう今度勤務地手当についての体系を考えられるかということによつてこの内容が変つて参ると思つております。それから専売のほうは、これは大体従来国家公務員並みでございましたので計算が付くわけでありまして、大体専売のほうは二千四百万円見当殖えるのではなかろうか、こう考えております。ただこれは御了承願わなければなりませんのでありますが、全国に散らばつておりますところの、専売で申上げますれば、支所並びに販売所或いは収納所でありましてなかなかこの正確な計算ということでは申上げかねるのでありますが、大体そういうように私どもといたしましては見当を付けております。

○木下源吾君　それは国鉄の場合は体系が違つておることも承知しておりますが、仮に今回の新らしいところ二百十、これは五分ばかり、それからそのほかもこれに換算して見ればわかる、そのような計算をすれば、五分というものは、仮に新らしく増額になつたもので国鉄はどれぐらいになるか。

○政府委員（東條猛猪君）　今申上げましたように非常に責任のある推算ではございませんので、その点御了承を願いたいのでありまするが、先ず二億乃至二億五千万見当ではなかろうか、かように推算をいたしております。

○木下源吾君　国家公務員七億の予算措置は見通しが付いたんですか。これはどうせ二十七年度の予算でしようが、どういう……。やはり人件費だけですか。

○政府委員（東條猛猪君）　この点は今後いろいろ給與予算の実行状況をよく見ませんと、私どもといたしましては責任のあることをよう申上げられないのでありまするが、政府といたしましては、建前といたしましては人件費の予算でやりたいし、足りなければ流用等を行いましても、是非この法律案に伴いまするところの給與額は是非いたしたいと、かように考えております。

○木下源吾君　こういう人件費或いは費目の流用で、又あらかじめの見通しを付けておるんだが、その額は七億というのはもう最高限度と考えていいか、どうか。

○政府委員（東條猛猪君）　只今のところではさように考えております。

○木下源吾君　只今ちよつと人件費の実行状況と言われましたが、大蔵省は今いろいろ新聞等で言われおる行政機構の改革ですね、そういうものを考慮の中に入れておりますか。

○政府委員（東條猛猪君）　先般行われましたところの定員法の改正に伴いまする分、つまり御承知のように三月までの退職者とそれ以後に分けております。これは織込んでおることは勿論であります。お尋ねはそうでなくて、新聞紙上等に伝えられておるところの今後の行政機構の改革の分はどうか、こういうお尋ねだと思いますが、これにつきましては、予算の総則で行政機構が変つた場合の人件費の、何と申しまするか、移し替えにつきましては予算の総則で規定をいたしておりますが、機構の改革に伴なつてどの程度人員が減るかということにつきましては、まだ機構改革の具体案が予算の編成のときには我々といたしまして承知をいたしておりませず、従いまして人員につきましては、これを織込んでおるということは申上げかねます。

○木下源吾君　今日はこの程度で私はあれして置きましよう。

○委員長（カニエ邦彦君）　それでは本日はこの程度にいたしまして散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会