第24回国会　参議院　逓信委員会　第9号（1956-03-15）

昭和三十一年三月十五日（木曜日）
　　　午後二時二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　　政府委員
　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　自治庁税務部長　奧野　誠亮君
　　　大蔵政務次官　　山手　滿男君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　松田　英一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　平山　　温君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○電話設備費負担臨時措置法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○連合審査会開会の件
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○理事（宮田重文君）　ではただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員長所用のため委員長の委託により私が職務を行います。別に御報告もございませんので、これから直ちに本日の議事に移ります。まず電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。本案の質疑を継続いたします。御質疑のおありの方は順次御発言をお願いいたします。

○八木幸吉君　本案審議の過程におきまして私の希望を申し上げたいと思います。御承知の通り電話企業は独占企業でありますから、電話の設備費負担臨時措置法を審議するに当りましても、これは加入者の負担に関係することでありますから、十分慎重に審議を進めなければならぬことは申すまでもございません。そこで衆議院等におきましてはさようなことがなされたかどうか、私まだ速記録を十分拝見いたしておりませんので、よく存じませんが、少くとも当委員会といたしましてはやはりこの問題を審議するにつきまして、民間有識者の意見を聴取してその審議の参考にする必要があると存じます。また、同時に現在の公社の経営状態、それから過去の実績、将来の見通し等につきましても、やはり掘り下げて研究をする必要があると存ずるのであります。そこでます先ほど申しました民間人の意見を聞くにつきまして、委員長の方で適当な参考人を御選定をいただきまして、当委員会において本法案に対する民間人の意見の陳述を伺いたいということを希望するのであります。私が思いついたところでは、公共企業体の合理化審議会の委員長である原安三郎君、経済雑誌ダイヤモンド社の会長の石山賢吉君などは有力なこの参考人の候補者ではなかろうかと存ずるのであります。また、職掌柄電電公社の経営の実態を会計検査院でも御調査になっておりますし、行政管理庁でも御調査になっておられることでありますから、それらの御当局にも御出席をわずらわして改善すべき点が多々あるだろうと存じますので、その意見を聴取いたしたいと思います。
　それからもう一つは、この電話設備費負担臨時措置法の改正案が出まして、この時限立法がさらに政府案では五カ年延長する必要がある、というのは、要するに電話の建設資金の調達に公社御自身が非常に苦労なされるという、これはこの改正案提出の理由でありますから、他になお公社の性質からかんがみまして、資金調達の方法があるかないか、また、加入者に対して六万円の公債を持たし、三万円の負担金を課するということは、全体から考えてみて果して妥当であるかどうか、それを課さなければ資金の調達ができないかどうかといったようなことを、全体の観点に立って大蔵御当局、経済審議庁、通産大臣、この御三方の御出席をわずらわして、広い観点からやはりこれは検討する必要がある。戦時中には電話の収入十二億円が一般会計や臨時軍事費の方に入れられておるというような実情もあるわけでございますので、これは三月三十一日にこの時限立法の期限が切れるからといって、大急ぎで審議を進めるよりも、私はもっと広い観点に立って研究をする必要がある、かように考えますので、私は今の希望的な意見を申し上げまして、委員長の御賛同を仰ぎたいと思うのであります。

○理事（宮田重文君）　八木君の今の御希望にお答えいたしますが、一応本日は予定通りの質疑を進めていきまして、その後にこの案の取扱い方について御懇談をいたしながら、その運営についてお諮りいたしたいと思いますので、さよう御承知を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○理事（宮田重文君）　速記を始めて。

○久保等君　それではせっかくおいでを願っております自治庁、大蔵省に対して若干御質問をいたしたいのですが、本来大臣の御出席をぜひお願いしたいということで、両三回にわたってすでにお願いをいたしておいたのですが、大臣の御出席がございませんので、本日は政務次官からそれぞれ責任のある御答弁を願いたいと思うわけですが、ただいまこの委員会の電話設備費負担臨時措置法という法律案がかかっておりまするが、まあこれと本質的には非常に関連があると思います。その関連があります法律案は、すでに国会に提出を見ております国有資産等所在市町村交付金並びに納付金に関する法律案という法律案が出ておるわけです。その内容を見てみますると、昭和三十一年度からこの法律案を実施することによって、具体的な金額でいえば電電公社から七億円、さらに昭和三十二年度には十四億円が予定せられておると言われますが、本法律案の国会の提出に当っては、私は非常に政府としても十二分の検討を続けたことだと思うのです。特に所管の自治庁にとってはいろいろな角度から慎重な検討が加えられたと思うのです。そこで私はただいま申し上げた法律案の内容とする納付金といったものがどういう程度のものであるか、これはもちろん単に電電公社のみならず、専売、国鉄等に対しても適用せられる法律案であるようでありますが、そういった点について御説明を一応伺いたいと思うわけです。それからただいま申し上げた臨時負担法の問題、電気通信事業自体の法律問題が今八木委員の方からもお話がありましたような点から、いろいろ問題になってくると思うのです。すなわち電話の加入者に非常に莫大な、六万円、最高六万円の債券あるいは三万円までの負担金を課するといったような非常に資金調達の面からどちらかといえば無理をしておるといったような実情におかれておるわけです。ところが今度は全く新しく納付金制度というものを作り上げようというわけでありますが、当然政府当局はいろいろな角度から検討を加えたと思うのです。特に今日地方自治体が財政的に非常に困窮いたしておるという問題は、全く大きな問題であることはわれわれ従来からよく存じております。が、しかしその地方自治体そのものが、それならば一体電気通信事業という面とにらみ合せて考えた場合にどういう実情におかれているか、これも当然私はいろいろ検討される問題だと思うのです。従ってそういう点で特に自治庁方面から十分な御説明を私は願いたいと思っておるのです。そこで今次あの交付金並びに納付金に関する法律案という法律案を上程せられた、その考え方というものをまず第一に一つ簡潔に御説明を願いたいと思うのです。

○政府委員（早川崇君）　いずれ提案理由の説明を関係委員会にお配りすることになりますが、先ほど申されましたように、地方財政の赤字は非常な深刻な状態でございまして、この三公社、コーポレーションに対しまする課税は、実はシャウプ使節団が来た当時からの課題でございました。アメリカ等におきましては、公社は地方自治体に固定資産税を納めるというようなわけでございます。しかしながら三公社は一般の会社とも違います。また完全な国営の事業でもない一種の中間的性格でございましたので、今日までこれに対する課税という問題は実現しなかったわけでありますが、このたび地方財政の危機が非常に深刻になりまして、市町村の自主財源は歳入のわずかに三六％でございます。こういう状態に立ち至りましたので、このたび所在市町村に固定資産を持っておりまする国鉄からは本年度四十六億円、電電公社からは七億七千百万円、大体その見当の納付金をもらう、こういう措置にわれわれはお願いいたしたい、かように考えたわけでございます。いろいろその際固定資産税という形式をとるべきではないかという自治体の強い要望もございましたが、公社という特殊性から、これを納付金と改めましたのでございまして、この課税の根本趣旨は、地方財政の非常な赤字という面からお願いいたしたい、こういうことでございます。

○久保等君　ただいまの御答弁から解釈いたしまして、この交付金並びに納付金に関する法律案の考え方というものは、そのよってきたるところは、地方財政の赤字を何とかして克服したい、解決をしたいというところにその理由のほとんどすべてがあるといってもいいと思いますが、今回こういう法律案を国会に出したということだと思うのですが、そういうことでしょうか。

○政府委員（早川崇君）　税理論から申しますと、これはなかなか議論のあるところでございまして、われわれは自治体というものが完全なセルフ・ガバメントという立場から申しますと、公社というものも当然これはその所在地のいろいろな関係が出て参りまするから、当然固定資産税を納めるべきものであるという考え方、これに対してまた税理論の本質からいろいろ議論がございますが、今回の三公社課税はそういう立場よりも、国鉄にいたしましても、電電にいたしましても、かなり苦しいいろいろな問題をかかえながら、なおかつ地方財政が壊滅に瀕しておるという、こういう差し迫った事情から、このたび納付金をいただく、こういう非常に何と申しまするか、現実の問題としてわれわれは考えておるわけでございまして、税の本質からくるいろいろな議論は、差し当っての提案の理由ではないのであります。

○久保等君　一応その考え方の基本的なものはその点でわかったのですが、要するに今日の地方財政の現実という面からの判断がこの法律案を提出したという御説明でございますが、御承知のように、政府の町村合併の問題が最近非常に具体的に、しかも非常に広範な形で全国的に実現をみております。ところがこの問題と電気通信事業という問題、この問題について自治庁はどういう御判断をしておられるか一つ承わりたいと思います。

○政府委員（早川崇君）　近く国会に提案をいたしまする新町村建設法案におきましても、合併によって距離の不便な交通通信関係に対しましては、国として特別の電信電話その他の配慮をするという一項目を促進法同様挿入しておるわけでございまして、こういった面におきまして、非常に電話というものと新町村という関係はきわめて密接でございます。われわれはそういう意味においては電話事業と市町村関係というものの公益関係を非常に重視しておるわけでございます。ただ、これと三公社の課税というものとは、直接にはわれわれは関係を持って考えておらないのであります。

○久保等君　今の交付金並びに納付金に関する法律とそれから町村合併等の現実のいろいろな問題に関連して、通信のやはり整備ないしは拡充という問題等あるが、まあこれらとこれとは直接関係がないと今答弁されたのですが、それはどういう意味で関係がないと言われたのか、要するに地方自治体そのもので困っておりまする電気通信事業の問題の解決は、やはりかかって資金問題に私はあると思うのです。その資金問題が、今交付金並びに納付金に関する法律という問題とは関係がない、納付金制度を今回創設しようとしておるのだが、その問題とは関係がないというような意味にとれるのですが、そういう意味ですか。

○政府委員（早川崇君）　大きい意味では関係はございまするが、直接にはこの納付金というものとは関係はないと、こう申し上げたのであります。むろん回り回って関係があるということは当然でございます。

○久保等君　それはまあ自治庁という立場から考えれば、一見そういう見方もなり立つかと思うのです。しかし私はそういう程度の認識では、それこそ地方自治体における市町村における電気通信事業というものに対しての認識は全くゼロだといってもいいと思うのです。すなわち一体地方自治体における問題の解決は資金問題が当然あるわけです。その資金問題を地方自治体がすべて負担するのだ、従ってその地方自治体が負担する範囲外の資金面については何ら、たとえば電電公社に考慮してもらわなくてもいいのだという考え方からするならば、私は今の御説明のように関係がないのだと言われる御答弁も理解できると思うのです。しかし、その市町村における問題の改善をはかるためには、当然これは電気通信事業を直接担当しておりまする電電公社そのものが、資金的に大幅な少くとも努力を払わなければその問題が解決しないと思うのです。そうすると交付金並びに納付金に関する法律の実施によってその資金を吸い上げるというか、資金を自治庁の方に回せといって出させるところは、やはり私は電電公社の方から出させるわけなんですから、そのことが今当面非常に地方自治体の市町村の通信をどうして一体解決をするかということで悩んでおります問題の解決に私は直接的に重大な関連もあり、また非常に大きな支障を与える結果になると思うのです。とにかく同じふところから市町村関係に回せ得る、たとえば建設資金が地方自治体の一般財政の赤字解消のためにそれが取り上げられて回されるということになれば、おのずからその方面に廻される資金というものはこれはもう減ることは当然のことだと思うのです。だからそういった点において間接的に関係があると言われたが、一体間接的な関係程度であるというようにお考えになっているのかどうか。もう一ぺん念のためお伺いしたいと思う。

○政府委員（早川崇君）　むろん間接的に、直接的にという議論がございまするが、国鉄にいたしましても、放送あるいは専売、その他のいろいろな三公社間にいたしましても同じような議論が実は出てくる。新線建設がそれだけ、四十六億もらうために相当制限しなければならない。また、放送網、電話も同じような問題が起るかと思います。ただ、われわれは税の面から申しますと、先ほど申し上げましたようにシャウプ使節団以来の問題の重点は、そこにいろいろな資産がある関係上、あるいは住民にいろいろな迷惑をかけることもあろうし、また、公益関係が出ることもあろうし、民間あるいは個人のすべてがそういったものに対していろいろな固定資産税、そういったものを払っているわけです。ひとり公社というものが全然税金のようなものは納めないということはどうか、これにはいろいろ議論がございますが、われわれはそういう面からこの固定資産税というものを主張して多年参り、ようやく納付金という形をとりまして地方財政の赤字解消の非常に大きなくさびだというところにこぎつけたわけでございまして、むろんこれがいろいろな事業執行に影響あることはこれはもう当然でございまして、それとこれとはわれわれは直接の関係があるということは考えておらない、別個のものだ。別の問題で税法上の立場でこの問題を考えておるわけであります。むろんいろいろな関係はございます。

○久保等君　ちょっと御説明が、先ほどの説明と今の最後の言われます三百なんですが、これは何か非常に大きな私食い違いがあるように思うのです。今最後に言われたのは税制上の問題として考えたということを言われたのです。ところが先ほどの御説明では、そういう税制上の問題でいいか悪いか、あるいは妥当であるかないかという議論はさておいて、とにかく当面地方財政の赤字を克復するための一つの手段として、当面この法律案を国会に出したという御説明であったのです。従って私も一応税制上の問題として論議をここでやろうとは思わない。あくまでもむろん現実の地方自治体の実情、これは赤字に非常にあえいでおるという財政上の事実はある。と同時に私がただいまこの席上で主張しておることは、市町村そのものが市町村そのものの問題として、電気通信事業の問題で悩んでいるんじゃないかということを具体的な問題として取り上げてお話し申し上げておるわけなんです。ところが国鉄あるいは放送協会、これらの問題においても多い少いは別として確かに問題のあることは私もよく承知しております。しかしＮＨＫの問題はこの本日の議事の運営からいって、また別の、ＮＨＫの予算が昭和三十一年度の予算として当委員会にかかっておりまするから、そういう別の機会で申し上げて参りたいと思うのです。従って固定資産税の問題とは私は切り離してここで質問をし、またいろいろお考え方を承わりたいと思って質問をいたしておるのですが、その自治庁の考え方をもう少しはっきりしてもらわんと、どうも交付金及び納付金に関する法律の説明が税制上の問題でないと言われておりながら、時と場合によると両刀使いで、どうもしっくりした答弁ができないとみるや、税制上の問題というような形の答弁は、私はどうも納得しかねるわけです。一体その基本的な考え方をそれならばそこへ戻して、はっきり一つ御答弁を願いたいと思うのです。先ほど来の御説明で今までの経過は今自治庁の政務次官の言われるようにシャウプ勧告云々の、シャウプのこちらへ来られてからの問題だとかいろいろ経過はもちろんわかるのです。しかしそうじゃなくて、そういう経過じゃなくて法律案そのものに対する基本的な考え方は、一体いずれにおいて出されているのか明確にしてもらいたいと思うのです。

○政府委員（早川崇君）　少し私の言葉が足らなかったのか、誤解なさったのか知りませんが、むろん税法上にはいろいろ反対の御議論もあると申し上げたので、われわれは地方制度調査会におきましての相当権威ある答申におきましても、これは三公社に対しては固定資産税を取るべしという税法上の結論を得ているのであります。しかし、これに対してはいろいろ御議論がある。むろんそういう反対議論もあるわけであります。しかしそういう税法上の根拠を持って提案しているのですが、さしあたってたとえよき例の根拠がありましても、このたびのような地方財政の逼迫した状態に陥らなければ、この問題は実現を今までしなかったのでありまして、私の申し上げましたのはさしあたってこの地方財政の赤字という問題が出ましたので、鉄道当局もあるいは電電公社当局も非常に経営が、必ずしも豊かでないにもかかわらず御同意になった。こういう意味のことを申し上げたのでありまして、むろんわれわれは国会にこの納付金、交付金の法律を提出する以上、税の建前から申しまして、本質論から申しまして三公社は納付金納むべしという考え方を持っているわけでございます。従って差し迫った地方財政の赤字という問題を契機にいたしましてこの度納付金を、多年の懸案のこの問題を何したい、こういう趣旨でございますので、片一方だけ切り離して論じますと、いろいろかえって私は誤解があろうかと思います。政府の意のある点はそういう点でありますので御了承願います。

○久保等君　その点もここでさらに明確にしてもらわなければならん問題だと思うのですが、しかし時間の関係もありますから、私はその論議はまた別の機会にいたしたいと思うのですが、いずれにいたしましても表面上の大義名分というものは、それからまた、直接的な今回この国会にそういう法律案を出したという大きな理由は、やはり何といっても地方自治体の財政上の理由からだという点の今御説明があったと思う。そうだとするならばこれは当然その対象にしておりまする企業体の担税能力といいますか、支払能力というか、そういったようなものを当然勘案しなければならんでしょうし、それからまた、そのことによってどういう影響を地方自治体そのものが受けるかというような問題も、これは当然判断せられなければならん。かりに理論的に税という考え方で取るべしという考え方が出たとしても、これを具体的な一つの制度として実施するという論になると、これまた私はそれこそ話は別だと思う。従って今回こういった制度を作って市町村の赤字解消のために活用したいのだということは、私はそのことによって、少くとも地方の市町村が直接それだけのやはり資金的な面で潤って参るという結果が生じなければ意味がないと思う。ところが先ほども私が指摘したように、特に町村合併という問題に関連した最近の事態、電気通信の思い切った建設という問題は、これは自治庁で御存じだと思う。この方面の要望に沿い得るにはよほどの資金を必要とするという、私は前々から御説明を伺っているのですが、自治庁では具体的にここ一、二年の間に出て参っておりまする町村合併に伴うそれらの資金というものは、地方自治体の円滑な町村合併が今後運営されて参るという点から考えて、どの程度の一体資金的に必要が叫ばれておるのか、そういう点もこれはあわせて御承知になっておるだろうと思う。市町村の一般財政の赤字、これはもちろん非常にやかましく言わております問題でありますし、いたしまするが、あわせてまた市町村そのものが電気通信といったような、いわば何をやるにいたしましても、まずこういった面が整備されなければ、市町村の機能というものは十二分に私は発揮することができないだろうと思う。そういう問題は市町村で、極端に言うならばむしろ地方財政の一部をさいて、何とか一つ思い切った通信施設の整備をやってもらいたいという希望が、私は全国的に、直接私自体も聞いているし、また委員会、国会、政府当局に対していろんな形で陳情がなされておると思う。そういういわば足もとに火のつくような緊急の事態、これが財政的に見た場合にはどの程度のものであるかというようなことも、当然自治庁としては私はよく把握しておられると思うのですが、どの程度だとお考えなんでしょうか。

○政府委員（早川崇君）　この問題は地方自治体の財政負担になっておりませんので、むしろ郵政省の方がお答えするのに適当かと思いますので、なお自治庁でいろいろ自治体の計画している計画を出せと申しましたならば、別に新庁舎建設計画という法律案を今準備しておりますので、別途御提出してもよろしいかと思います。

○久保等君　直接資金といったものが、自治庁で予算等に各地方自治団体が計上しておらないといったようなことで、把握できがたいということも一応わかるのです。しかし私はそういう所管をたまたま予算的な数字で把握することができがたいとか何とかということでこの問題を看過するわけには参らないし、またその程度の実態認識の上に立って自治庁がいろいろ事を運んでおるとすると、非常に私はずさんだと思うのです。少くとも地方自治体の運営の問題について、私は十分にその点は把握されておられなきやならぬと思いますし、特に今度のこの交付金並びに納付金の法律案を提出した所管庁としては、相手方そのものが、一体出させようとする相手方そのもの、それが自分の庁そのものが所管している地方自治体との関連性が、資金的な面で、財政的な面でどういう関連性があるかというようなことは、これは当然私は検討しておられなきやならぬと思うのです。ただ単に何か形式的な予算面でのワクが違うというようなことだけで、そういう点についてはあまりよくわからないという程度の御説明では、これは非常におかしいのじゃないかと思うのです。それでここで即答ができかねるということならばやむを得ないと思うのです。従って一つ特に新しい町村建設の方途とか何とかいう問題じゃなくて、現に施行せられております町村合併促進法の法律が施行せられた後において、どういう実情におかれておるのか、どういうまた現実が非常な大きな問題となっておるのか、その点は私は十分にこれは把握しておられるだろうと思うのです。それでそういう新しい、これから国会に出されようとする法律案ではなくて、町村合併促進法そのものの中にも、御承知のように第一条のところに具体的な規定があるわけです。協力を各公共団体がしなければならぬというような法律が制定せられておるのです。そうなれば一体自治体としてはどういった程度のことを協力させようとしておるのか、これは当然私は協力をさせようというからには、協力をさせる内容というものが自分みずから判断にならなくて、あなたの方で判断せられる範囲内において協力して下さいというような、そういう消極的な協力の要請の仕方は私はないと思うのです。新しい法律案の提案に当って、当然そこまでの準備を必要とされるのでしょうし、またそういったことの資料もお持ち合せならば御提出願いたいと思うのですが、そうじゃなくて、さらに現実に実施せられておりまする町村合併促進法の問題を、具体的に言えば取りあげて、その面における問題としても、すべて一つさっき申し上げたようなことについてのここで御答弁ができなければ、私は資料をお出し願いたいと思うのです。例の町村合併促進法の第三十一条にいわゆる公企体の協力、これは法文にはっきりと明記されておるところです。従ってその法の明記したところによって、自治庁として判断せられる具体的な協力は、一体どの程度の協力をしてもらいたい、またどの程度の協力を必要とするような実態に置かれているのかというようなことは、これは私は当然自治庁としても、完全無欠の細部にわたったものが出せるか出せないかは別として、大まかなところでも私は少くとも把握しておられなきやならぬと思う。そういう実情は少くとも私は把握されておらない限り、単に郵政当局だけの問題として私はまかせておいて、それで取るものから取っていくのだ、必要だからもらうのだというようなことでは、これは全く矛盾をしておると思うのです。この私の申し上げておるのは、何も郵政省の所管とか何とかじゃなくて、地方自治体そのものの必要としておりまする電気通信事業に関連する財政的な問題、資金的な問題、また実情等がどういう実情におかれておると自治庁で判断するのかということを御説明を求めておるわけですから、そういう点から関連した資料をこの席上で御説明が願えなければ、後日お出しになってもけっこうだと思いますが、できるだけその点すみやかに御提出を願えれば非常に幸いだと思いますが、そういうことで資料を後ほどお出し願えるならば、委員長の方からぜひ一つお願いをいたしたいと思います。
　それから大蔵省がお見えになっておりますから、私大蔵省にもお尋ねをいたしたいと思うのですが、あの日本電信電話公社法という法律が昭和二十七年に制定せられまして、実施せられて今日に及んでおるわけですが、あの法律が制定せられたときに、やはり納付金制度というものをあの中に当初政府は考えて出しておったのですが、これが修正をされまして、納付金制度というものがあの法律の中から消えたという形になっておるのです。しかしまた、今日公共企業体には、電電公社という公共企業体以外に、専売なり国鉄があるわけですが、それらの問題と比較検討をしてみました場合に、専売の場合はもちろん納付金という名前を使っているかどうかは別として、とにかくそういう制度がありますし、また鉄道の場合も専売の場合と同じように、鉄道の場合においても納付金制度というものが、これはやはり規定せられておるのです。しかしそれと相関連して、いずれの公社も、専売公社も国鉄公社の場合も、もしまかり間違って財政的に赤字が出て、収支相償わないという場合に至ったその場合には、交付金という形で逆に政府が補てんすることができるという制度になっておると思うのです。そうだとするならば、今度電電公社に対しては新しく納付金制度というものが、電電公社法をいじらないで、単独立法で出されて参った。しかしそうなると、私は当然大蔵当局としても公社法の制定の経過からいって、何らかの形で当然交付金並びに納付金に関する法律という新しい法律案を国会に出すからには、それと関連した形で、もし万一なかなか収支相償わないという場合が招来した場合には、これの一部補てんとして逆に交付するという交付金制度というものを私は制度として考えてやらなければ片手落ちじゃないか、こういうふうに考えるのです。法律というものは何も半年、一、二年を前提として制定せられた法律ではないと思うのです。特に納付金並びに交付金に関する問題については、これこそ地方財政の赤字克服の方法として考えられたならば、暫定措置でなければならぬ、時限立法でなければならぬというようなことで、非常に当委員会でもやかましくそういった問題が、直接この委員会での法律案の問題ではありませんが論議せられておるわけです。また、そのことについて閣議等でも相当いろいろ意見が私はあったと思うのですが、そういう問題が、交付金に関する法律そのものについても問題があるような状態であるにもかかわらず、一応出されておりますこの法律案はそういう時限立法だとか、暫定措置法だとかいう形をとっておらない法律になっておるわけです。そうだとすればするほど、そういう制度を作るからには、やはりそれとの見合いにおいて、私はやはり交付金制度、逆に事業そのものに対して赤字が出た場合には、交付金という形でめんどうを見ていくというようなことも合せて考えなければならない。それは専売公社法、あるいはまた日鉄法、それらの関連性において私は当然大蔵当局がそういった点に考慮を払われたと思うのですが、その点についてはどういう経緯か、大蔵省の政務次官の方からでもけっこうですが御説明願いたい。

○政府委員（山手滿男君）　今度のこの措置につきましては、その経過そのほかについては自治庁政務次官からお話を申し上げた通りで、別に補足を申し上げることもございませんが、先般お話がございましたように、片一方ではいろいろ加入者等に御迷惑もかけることでございまするし、片一方で地方財政を再建をするというまあ前国会からの至上命令もございまして、まことに苦しいと申しますか、一見矛盾したような処置をとることに相なったわけでございますが、私どもはこの公社の性格そのほかいろいろな観点からいたしまして、公社はやはりあくまで独立採算でがっちりやっていただきたい。今度こういうこの一種の固定資産税を納めてもらうようになったからというので、それによってすぐ赤字が出たから国の一般会計の方から救済的な処置をとるということは、どうも好ましいことではございませんので、電電につきましては七億ばかりでございますが、できれば経営の合理化と申しますか、いろいろな点にさらに一段の協力を願って、電電そのものの、地方にいろいろ非常に大きな組織を持っておりまして、その公益関係、地方との結びつき等につきましても、いろいろ地方の迷惑、やっかいにもなっておられることでございまするから、その程度のことはしんぼうをして何かの形でひねり出していただきたい、こう考えております。もっともこれをかけます当時、ただ手放しにそういうふうなことを申しておりますると、思わない事態が起きてもいけませんので、特に電電とは違いまして国鉄のごときは、非常に経理の内容も悪うございまするし、これは企業の公益性そのものもよく考慮勘案をして、あまり無理をしてはいかぬ、最小限度にとどめようということで特別な、御承知のような軽減税率を採用をいたし、その間無理をしないような配慮をそのためにも特にとってもらうようにいたしたわけでございまして、その点は御了承願いたいと思う次第であります。

○久保等君　今、政務次官の、地方がそれぞれ莫大な施設を持っておるので迷惑をかけたり、やっかいになっておるという言葉があったのですが、一体そういう点は私は具体的にどういうようなことでそういうことを言われておるのか、これも非常に私は認識の足りなさを感ずるのです。先ほども申し上げたように電話なら電話を一つ大いにふやしてもらいたい、ふやすということは施設を多くしなければならぬと思うのです。そういう場合に、ふやせばふやすほど迷惑だということならば、これは私はまた考え方があると思うのです。そういう方面の予算はうんと削減をして、迷惑のかかるような施設を作るのはやめてしまって、それをまた他に転用すればいいので、そういう考え方からいくならば、少くとも地方自治体でもって部落電話等をつけてもらいたいといったような問題は、これはお世話になるどころでなく、地方自治体そのものがぜひ一つつけてもらわなければ困るという現状におかれておると思う。そういう程度で固定資産税というものを、たとえば広い土地なら広い土地を占有して、自治体が使おうと思っても使えない。そういう場所を占有しているから、いわば地方自治体に迷惑をかけているのだから、すぐそれに対して場代なり、あるいはまたいろいろあらゆる意味でめんどうをみてもらっているのだから、だから固定資産税なりないしはそれに似通ったものを取るのだ、また出してもらいたいということなら筋道は立つが、今のような大蔵政務次官の認識で私は今度のような制度が作られたとするならば、これは非常に重要な問題じゃないかと思うのです。一体どういう意味なんですか。

○政府委員（山手滿男君）　どうも私の言葉が足りないと申しますか十分でなかったようでございますが、私が申しましたのは、これはなるほどお説の通り電電公社の施設がございますために、地方自治体が非常に利益を受けておる点でございます。と同時に地方の方でもそれについてはいろいろ道路の問題あるいは橋梁の問題、あるいはそのほかの問題、万般のことについて相互に何と申しますか、持ちつ持たれつの状況になっておるわけでございまして、その片一方の地方財政が、昨今御承知のように特別な窮乏状態に陥っておるわけでございますから、その地方財政の窮乏状況をこの際救おうということもございまして、今回こういう措置をとることにいたしたわけでございます。さきにも申し上げましたように、そういうことでございますので、軽減税率を特別に用いていただきまして、電電の方にも無理のないようにできるだけ負担を軽くするようにということで、議論もいたし特別の配慮をいたしたわけでございます。

○久保等君　大臣がお見えになっておらないですから、あまり追及してお尋ねしてもいかがと思いますが、ただ一言お伺いしておきたいと思うのですが、今電信電話の拡充計画も、第一次五カ年計画が今現に三年度目を迎えて、さらにもう近く第四年目に入ろうといたしておる。ところがこの資金計画があの第一次五カ年計画が出される直前に、国会でもいろいろ論議せられた問題ですが、あらゆる形で資金調達が考えられておるのです。ところが奇異に感ずることは、政府のこの五カ年計画に対する資金面には何らの財政投融資がなされておらないという現実にあるわけです。従って加入者等に対しても、われわれ今日の情勢からいっても、それからまた今度のこの三月三十一日で切れる電話設備費負担臨時措置法そのものが昭和二十六年に制定せられたのですが、あの当時からすればなおさら非常に多大の負担金なり債券の引き受けをやらせなければならぬというようなことで、法律案が制定せられて、今度またさらにこれを延長しようということになっておるわけなんです。私は一体政府が電気通信事業というものに対してほんとうに責任を感じ、それからまた、大蔵当局もそういった点についての理解と認識があるならば、私は財政投融資という問題についても、これは当然金額の多い少いは、国家財政総体の関連性から考えて問題があろうかと思うのですが、そういう問題を抜きにして、全然財政投融資がなされておらないということについて、大蔵省としてはいかようにお考えになっておるのか、この際一つ政務次官からでも承わっておきたいと思います。

○政府委員（山手滿男君）　今度の予算の編成に当りまして、電気通信関係に対する配慮が薄かったじゃないかというお話しでございますが、この点につきましても予算の総体の関係、財源の関係、あるいは財政投融資につきましては、原資が非常に枯渇いたしております関係等もございまして、ただ電気通信関係に対して、特に虐待をしたと申しますか、というようなことではございませんで、そういう面については一般的、全般的に予算の編成については考慮をいたし、お説のような結果が出てきたわけですが、それにいたしましても、いろいろなお話がございましたので、たとえて言えば無電話村等については一般会計から多少のごめんどうを見るとか、いろいろそういうふうなことも考えまして、できるだけ私どもとしては意を尽そうと、こう考えたことは事実でございます。電電公社自体といたしましては、ほかに三十年度は専売の方も思うように経営が上っておりません。国鉄の方も意外の成績でございまして、いろいろ運賃等にも問題があることは御承知の通りであります。電電の方は比較的上手に経営をしてやっていただけるというような気分もございまして、何と申しますか、一般的なそうした一般会計の実情からお説のようなことになったことを御了承を願います。

○久保等君　私それじゃ最後に一つなお大蔵次官からお伺いしたいと思います。今までの経過等についての問題を一応打ち切って、今後の問題について一つある程度の抱負なり、お考えを承わっておきたいと思います。それは負担法をさらに五年延長しようということで国会に今出されておるのですが、今後の見通しとして、私は大蔵省がいろいろ努力をし配慮をしたのだと言ってみても、この今までの問題については、私どもには具体的な事実が示されておらない限り、残念ながら何らの努力もなされたとは認めがたい。問題は、負担法の問題にしても、今後できるだけ加入者の負担を軽減していく。一挙に全額どうこうするということはできないにしても、除々にでも、少しずつでも軽減していこうというからには、建設計画というものが総体的にワクが縮められるという状態がこない限り、これはどうしてもやはり何らかの形で資金の調達をはからなければならぬということになって参る。従って少くとも政府が何らかの形での財政投融資という問題を具体的に考えて参らない限り、負担の軽減という問題も私は言うべくしてできないのではないかと思う。それから将来の問題でありますが、従ってまた具体的にどうこう数字をあげてここで御答弁を願うことも困難だと思う。しかし少くとも今までとは違って、大蔵当局がよほどの決意をせられて、資金の繰り入れないしは少くとも私は融資というような問題については、これはもう当然考えて参るべきだと思うのですが、そういったようなことについてそういう御意思をお持ちかどうか。全然持っておらないのだというようなお考え方なのかどうなのか。これはこの法案とも直接関係のある将来の見通しの問題ともなりますので、一つ伺っておきたいと思います。

○政府委員（山手滿男君）　わが国の電話の普及率が、欧米諸国に比べまして比較的普及率が低いということについても承わっております。かつまた、申し込みをされておるのがまだ電話がかからない件数が非常に多いことも承知をいたしておりますが、この臨時措置によりまして、年間百億程度の資金の調達をすることができますし、かつ経営がうまくいくことによりまして、この臨時措置が、私は今度法律を改めて御審議願い、改正をしていただくわけでありましょうが、この臨時の措置がさらに期限が来るまでには、私は相当普及率も向上をいたしますし、経営の内容にも改善をされる面が出てくると思う次第でございまするけれども、実際にはそれでもどうしてもうまくいかないとか、あるいは資金が不足をして電話の不自由がこんなにひどいとかいうふうな具体的な事態が起きて参りまするならば、もちろん政府といたしましても、いろいろな場面に応じてよく考慮し、研究をいたして善処することにやぶさかではございません。今の御質問に対しましても、私どもも大蔵省に帰りまして、よく注意をし、相談をいたしてみたいと思います。

○新谷寅三郎君　ちょっと郵政大臣に、この法律案に直接関係はないのですが、先般郵政大臣に私からいろいろ御注意までに申し上げましたことで、この委員会に関係のある事柄について大蔵大臣と自治庁長官を呼んでいただきたいと言ったのですが、ちょうど両政務次官がお見えになっているから、この機会にこの問題について、もう大臣はけっこうですから、両政務次官にお尋ねをしたい。また御研究をしていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。

○理事（宮田重文君）　どうぞ。

○新谷寅三郎君　簡単に申しますが、それは地方起債の問題なんです。先般郵政大臣には、当委員会に関係のあります簡易生命保険の運用資金の問題に関連して、地方起債のやり方が、現在の法令に反しているということを私は指摘しておいた。これはまあ政務次官が御研究でよく御承知でしょうが、府県、五大市以外は、すべてこれは自治庁長官が専決で決定をせられてよろしい。自治庁長官が権限を持っておられる。府県や五大市の起債については大蔵大臣に協議するということになっておりますね、法令では。ところが現実にはその通りやられておらないのですね。すべての市町村にこまかい起債について、一々大蔵大臣といいますか、大蔵省が、何といいますか、関与されまして、大蔵省の、つまり地方でいうと財務局といいますか、本省でいいますと、地方支分部局といいますかね、あの辺でよろしいと言わなければ、自治庁は手も足も出ないということになっておる。非常に国務が渋滞しておるのみならず、この委員会に関係のあります簡易生命保険の運用につきましては、これは大きなワクを、たとえば資金部等のいろいろ審議会等でおきめになること、これはまあもちろんけっこうだと思うのですが、それはそうなければならぬと思うのですが、しかしそれはどの市町村に何万貸すとかいうことについて種々大蔵省の機構が中に介入して、自治庁と同様、あるいはそれ以上におやりになるという必要もないし、また、それは権限を私は逸脱するものだと思うのです。今行政機構の改革にしても、いろいろ政府の方では研究中だということを聞きますが、こういうふうなことは早く法令に合致するように改められる必要があると思うのです。一方からいうと権限の逸脱であり、一方からいうと権限の放棄だというふうにも見えるのです。これは私今ここですぐにどうしてくれというのじゃありません。これには私も知っておりますが、閣議決定があったり、三省庁の申し合せがあったり、いろいろ内情は知っております。しかし、このままで法令に反した行政措置をいつまでも繰り返しておられて、ただ力ずくでやっておるというのでは、これでは私は役所に対して順法精神上いかがかと思います。従って法令が悪ければ早く改正手続をおとりになれば、私は今の法令は改正の必要はないと思うのですが、そうすれば法令通りにこれらの仕事が法令の規定に従って責任官庁が責任を持って処理し得るような体制を早くおとりになる必要があると考えるのであります。両政務次官、そういうことは御承知でございますか。御承知であれば、お考えを伺いたいし、御承知でなければ、御研究の上善処をしていただきたいと思います。

○政府委員（早川崇君）　よくこの問題は承知しておりまして、われわれも大蔵省の方と常に密接な関連を持っておるわけでありますが、現状においてそういった改むべき問題がありますれば、われわれとしては大賛成でありまして、よく大蔵省当局とも相談をいたしまして、一般の市町村なり一般民衆のための行政という部面に進んでさらに研究して参りたい、かように思っております。

○政府委員（山手滿男君）　ただいまのお話は、実は私もままそういう話を聞いておりまして、先般も少し話をしたのでありますが、大蔵省としては総ワクの点その他の点、包括的に非常な関心を持っておるわけでございまするので、いろいろそういう行き過ぎた事態も起きておるのではないかと思いますが、よく注意をいたしたいと思います。

○新谷寅三郎君　この点は私はもうよく御存じだと思いますから、これで言いませんが、非常に地方では困っているのです、そういう部面のために。たとえば本来なら政県知事が申達すればいい書類を、もう一つ別に財務局を通じまして、大蔵省の本省の主管の局かに書類が来ないと、自治庁とは話し合いができないという慣行ができ上りつつあるようです。そうなりますと権限の逸脱といってもその程度は進むと思うのです。それは大蔵省内部関係で相談される場合の資料があるかないかというだけの問題で、責任官庁が責任をもって処理しようとする場合に、そこまで程度が進んでくると、そこらが市町村全体に非常に困る結果になるのじゃないかと思うのです。二重三重に市町村としては書類もそろえなければならんし、申請もしなければならんというので非常に困っております。これは何か適当な機会に抜本的にあらゆる方法を考えられて処理されることを特にお願いをしておきます。

○理事（宮田重文君）　この際、ちょっとお諮りいたしますが、先ほど久保委員の御希望もございましたので、現在地方行政委員会に付託されております国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案につきまして、今後連合審査等の必要が生じました場合には、適宜地方行政委員会に対して連合審査会の開会を申し入れることにいたしまして、あらかじめその措置を委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（宮田重文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――

○理事（宮田重文君）　大蔵省政務次官にありますか。

○八木幸吉君　きわめて簡単に伺いますが、この日本電信電話公社のあり方という。パンフレットが昭和二十八年の五月に出ておりますが、この中に戦前の事業の収支関係のことが出ておりまして、昭和九年に通信事業特別会計になってから終戦までに電信電話事業への政府の出資はわずかに二億六千万円というのに、一般会計へ吸い上げた金が十二億三千万円である。そうして資産として残っているのが九億一千万円であるから、政府は素手で十八億八千万円加入者から吸い上げたんだ、こういうことがあるのです。ところが今度の建設計画では、御承知の通り八十五億の公募債券だけが認められておって、三十年度の財政投融資計画でも民間への資金の供給、それから政府事業建設投資、地方債、三つ合せて二千七百六十六億九千万円が計上されておるのに、電信電話公社には一文も配慮がされておらない。おまけにこの間から問題になっております国際電信電話株式会社の株式配当も、二億何千万円か大蔵省が取ったまま返してないというような状態であるので、建設事業に対しては、資金調達計画を今申し上げたような事情を勘案して、大蔵省で一つ、何と申しますか、電話事業の重要性にかんがみて御心配していただきたいということを、特に政務次官にこの際お願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つは、今御議題になっております電話設備費負担臨時措置法に関連してなんですが、御承知の通り六万円の公債を買わして三万円を加入者に出させようと、こういう案なんですが、三万円を加入者から金を出ませずに、六万円の公債負事を、九万円の公債を引受けさせるという方法に変えれば、結局電話の公債というものは一割くらいの値引きで売れるのですから、加入者の負担としては非常に軽くなるのです。それが大蔵当局から見て、そういうふうな方法が、一体何かそれに不都合な点があるかどうか、これは一つ真剣に御研究をいただいて、適当な機会に意見を発表していただきたい、この二点をお願いしておきます。

○政府委員（山手滿男君）　今お話しのございました政府がどれだけ吸い上げたか、その資料を今持ち合せておりませんので、私もよく知らないのですが、あるいはまた今電電の持っております固定資産なり施設、いろんなものがたなおろしをいたしますと、果してどういう数字になって、今御説明になりました計算の資料がどういう情勢であるものであるかも、私は検討しなければならんと思いますけれども、まあ実際申しまして、先ほど久保委員の御質問にお答えしましたように、一般会計の方で、国の会計の方が非常に苦しいのでございますから、率直に言いますと、電電のように比較的収益性の高いものにつきましては、できるだけ独立をして、国に頼らないで独自の立場でうまく経営をしていただきたいという希望を持っておりますが、その公益性、いろいろの面を考えましてよく検討をいたしたいと考えます。

○八木幸吉君　もう一点、金を国に頼るということは、公社の立場としてはなはだ私は不賛成なんですけれども、せめて借金の心配くらいしたらどうかというところなんです。そこで三万円の負担金を公債に変えて、どんな一体不便があるか、借金の心配をしてくれ、平たく言えばそういった問題で御研究願いたいと思います。

○政府委員（山手滿男君）　その点についても、よく専門的ないろいろな立場もございますから、よく検討をいたします。

○理事（宮田重文君）　政務次官はちょっと用事があると言うのですがいいですか。……他に御発言ございませんか。

○新谷寅三郎君　ちょっと速記を……

○理事（宮田重文君）　速記をとめて。
　　　午後三時十九分速記中止
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時三十七分速記開始

○理事（宮田重文君）　速記を始めて。

○八木幸吉君　資料を公社に要求したいと思うのですが、それは電話に対する需要と供給が十分計画的にマッチしておるかどうか、建設資金の使用は効率的であるかどうかということを調査するための資料でありますが、局別に交換台に余裕のあるところがどれくらいあるか、これが第一点。第二点には交換台は入っていないけれども、フロアー・スペースで、なおこれから必要があれば、交換台を入れて、そうして需要に応じることができるという、あいているフロアー・スペースですね。それからその局別の今滞っておる電話の数と大体の見込み、その地方のやみ価が一体どれくらいしているかということ、それから交換局があって、局が交換台がフルになっていて、これ以上もう一つも電話をふやすことができないという局の拡張用の土地があるかないか、あるいはまた、工事の方からいって、上の方へそれを伸ばせるかどうか。それからもう一つは特定局の問題でありますが、特定局にこれ以上増設され得る電話の数が一体どれくらいあるかどうかということ、それから委託料を郵政省へ公社が払っていますが、それの一体原価計算というものは公社の方から見て妥当であると思われるかどうか、それの基礎。それから年度内にサービス開始が二十一局、三十二年度が十七局、新規着工が三十八局、こう言っておられますが、これが建設費並びにこれができた暁での収入見込み、大体これだけの問題についての資料を早急に一つおととのえ願いたい。

○理事（宮田重文君）　それでは先ほど御懇談中に御相談申し上げたように、次の委員会は火曜日に開催することにいたしまして、本日の委員会はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会