第24回国会　参議院　内閣委員会　第30号（1956-04-20）

昭和三十一年四月二十日（金曜日）
　　　午後二時三十分開会
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　　委員の異動
四月二十日委員遠藤柳作君、中山壽彦
君、植竹春彦君、最上英子君、木下源
吾君及び菊川孝夫君辞任につき、その
補欠として宮田重文君、西郷吉之助
君、青柳秀夫君、岡田信次君、内村清
次君及び亀田得治君を議長において指
名した。
　　委員長の補欠
四月二十日小柳牧衞君委員長辞任につ
き、その補欠として青木一男君を議長
において委員長に指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　青木　一男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　政府委員
　　　総理府恩給局長　八巻淳之輔君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　原　　純夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　説明員
　　　運輸省鉄道監督
　　　局国有鉄道部財
　　　政課長　　　　　深草　克己君
　　　日本専売公社職
　　　員部長　　　　　三枝　正勝君
　　　日本国有鉄道厚
　　　生局長　　　　　吾孫子　豐君
　　　日本電信電話公
　　　社職員局長　　　山本　英也君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○公共企業体職員等共済組合法案（田
　中啓一君外二十九名発議）
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○委員長（青木一男君）　ただいまから委員会を開きます。
　小柳前委員長からごあいさつがございます。

○小柳牧衞君　この際、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　私は先般来一個人の理由によりまして辞任を申し入れておったのでありますが、幸いに本日皆さんの御承認を得ましてまことにありがとうございました。私が委員長を引き受けて以来、常に皆さん方の格別の御支援によりまして、常に内容のきわめて充実いたしました会議を続けることができまして、私としましては、自分の良心に従い、所信によって会議を進めていくことができまして、心から喜んでおった次第であります。かくのごとくいたしまして、本委員会が参議院のあるべき姿によりまして、大へん権威のある委員会として、その誇りを維持することができましたことは、一に皆さん方の御支援のたまものと厚く御礼を申し上げる次第でございます。しかし、私はきわめてこういうことは不なれでありまして、いろいろ手違いも多かったようでありまするが、大したおしかりもなく、かばっていただきましたことを顧みて厚くお礼を申し上げる次第であります。
　幸い今度練達堪能の名委員長を迎えまして、本委員会は一そうその名誉を発揚することと確信をし、かつ祈っておる次第でございます。本委員会は今後重大なる法案、あるいは日本の運命を左右するとも言わるべき重大法案が審議されることと思いまするが、幸いに各位の御自軍、御自愛を心から祈る次第であります。
　はなはだ簡単でありまするが、一言お礼をかねてごあいさつといたします。（拍手）

○委員長（青木一男君）　私、本日この委員会の委員長に選任されました。不なれの者でございますが、委員各位の御支持、御協力によって幸いこの重責を果していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
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○委員長（青木一男君）　委員の変更についてお知らせいたします。
　四月十九日、長島銀藏君が解任されまして、その補欠に最上英子君が選任されました。
　四月二十日、木下源吾君、菊川孝夫君、遠藤柳作君が辞任されまして、その補欠に内村清次君、亀田得治君、宮田重文君が選任されました。
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○委員長（青木一男君）　次に理事補欠互選についてお諮りいたします。
　理事長島銀藏君の委員辞任に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠を互選いたします。互選の方法については、便宜理事の指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたしました。それでは私から理事に宮田重文君を指名いたします。
　ただいま委員の変更がございましたから、あわせて御報告いたします。中山壽彦君、植竹春彦君が辞任されまして、その補欠に西郷吉之助君、青柳秀夫君が選任されました。
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○委員長（青木一男君）　公共企業体職員等共済組合法案を議題といたします。
　本案に対して御質疑のおありの方は御発言を願います。

○島村軍次君　昨日承りましたほかに、提案者の提案理由によりますと、経過措置としての第二に、「引き続き新制度の下における組合員として期間を通算される者については、この法律が施行される日の前日に恩給法上の退職をしたものとみなし、」云々のことがありますが、この取扱いは提案の法律の方では何条で、しかもその内容についての説明を一つ求めたいと思います。

○委員外議員（田中啓一君）　まことに恐縮ですが、技術上の問題でございますので、便宜説明員から説明をさせていただきます。

○説明員（吾孫子豐君）　それではただいまの御質疑に対して御説明を申し上げます。「この法律が施行される日の前日に恩給法上の退職をしたものとみなし、」ということにいたしました理由は、過去の恩給法上の公務員でありました期間を、新しい組合の組合員期間として通算することにいたしてございますので、二重給付になることを避ける意味で、恩給法上の関係においては退職したものとみなすという規定にいたしてあるのでございます。それで条文の上で申し上げますと、付則の四条の、六十七ページでございますが、四条の二項にそのことが書いてあるわけでございます。

○島村軍次君　退職したものとみなすということになりますと、年限は通算する、そのときの恩給法上の権利義務はどうなりますか、具体的に言えば、退職したものとみなすということになれば、年限は通算するが、そのときに一時金でも支給するか、あるいはまた十七年以上経過した者については恩給法の規定に従って退職したものとみなして支給するのかどうか、こういう点であります。

○説明員（吾孫子豐君）　恩給法上の権利義務の点から申しますと、退職とみなすということによりまして、恩給法上の権利は失権することになるわけでございます。ただいまお話のございました十七年でもって恩給の場合には受給権が発生いたしておりますので、その既得権は保護する意味において選択権を認めるようにいたしておるのでございます。

○島村軍次君　選択権を認めるということは法律のどこに規定してありますか。

○説明員（吾孫子豐君）　九十二ページにございます十九条の一項がそれに該当する規定でございます。

○島村軍次君　ただいま吾孫子厚生局長の御答弁によりますと、十九条で選択権を与えるということでありますが、この点に関して恩給局の一つ御解釈をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（八巻淳之輔君）　島村先生のお尋ねでございますが、今まで、この法律案によりますというと、恩給法上の公務員がこの施行日に更新組合員になるといたしますと、恩給法上の公務員として一応施行日に退職をいたしまして、そうして恩給権はそこで発生する。しかし同日に消滅させる、ゼロにしてしまう。こういう立て方になっておるわけであります。従って将来においてはこの方は恩給権というものは主張し得ない、こういうことであります。ただ先ほど吾孫子局長の方から仰せられた十九条の規定というのは、おそらく恩給法上の公務員として一応恩給証書をもらった、そしてその人がさらに雇用人ということで長期組合員として施行日までおって、そうして更新組合員になる、こういうような人々ですね、こういう人については、現在恩給証書を持っておるのですから、それを御破算にしてしまうというのは気の毒だ、そこでこういう人たちに対しては選択権を与える、こういう御趣旨だろうと思います。

○島村軍次君　そうすると恩給証書をもらった者については……、今の説明ちょっとはっきりしませんでしたが、恩給証書をもらった者はそうするとその恩給証書に従って請求権は、この説明によると放棄することになるのですか、どうもその辺がはっきりしませんけれども。

○政府委員（八巻淳之輔君）　ただいま説明が足りませんでしたので、もう一回申し上げますと、選択が許されるのは、現在恩給証書をもらってそうして恩給の支給を受けておる、そういう長期組合員がおるわけでございますね。そうするとその方が更新組合員になる。この人たちは現在恩給証書を持って、そうしてもらっておるのですから、この人たちを保護するという意味で、あくまでその恩給証書を持っていきたいと、こういう積極的な意思表示をすればそれは持っていかせよう、効力を失わせないようにしようと、こういう書き方になっております。恩給権を積極的に放棄すればというのじゃなくて、むしろ逆に恩給証書はいつまでもこれは持っていたいのだという積極的な意思表示をしない限りは、恩給証書というものはほごになるといいますか、ゼロになる、こういう立て方になっております。

○島村軍次君　選択権を認めたという規定になっていますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　長期組合員である限りにおきましては選択権を認めておる、こういうことは言えます。ただしかし、先ほど申し上げました現在恩給法上の公務員としてずっと在職しておるわけですね。そういう方々につきまして今度は更新組合員になる、こういう方々につきましては、その施行日において退職したことによって生ずる恩給権というものを、将来もらった方が得だ、こういう方々につきましては、その恩給が法上当然ゼロになってしまうのですから、将来恩給の方をとりたいのだ、こういうふうに主張する人に対してもこれはできない、こういうことになって、あるいは先になって不利を招くということがあるかもしれない、そういうことは懸念されるわけであります。

○島村軍次君　そうするとただいま局長の説明は、これは不十分だと思うのですが、現に恩給証書を持っている者については選択権を持っている。しかし長く勤めておるが、変るとたんに、更新のとたんに選択権というものはないという結果になると思うのですが、そうなんですか。

○説明員（吾孫子豐君）　ただいま島村先生のお言葉の通りでございます。

○島村軍次君　そういう者に対してはこの際何らかの救済措置を講じておく必要があるのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。救済措置と申しますか、選択権を認めるということが必要ではないかと思うのですが、どうですか。

○説明員（吾孫子豐君）　今回の法案では、結局従来の恩給制度と共済組合の制度を一本化したところに意味があるのでございまして、期間としては過去の期間を全部通算いたしますので、実際に組合員であった人に不利益を生ずる場合というようなことは具体的には考え得ないように私ども思っておるのでございます。

○島村軍次君　自分は既得権があるのだから、この新制度でやらんで、元の恩給法で少しでも早く恩典に浴したいという希望がもし出た場合にはそれの救済する道はない、こういうことになりますね。

○説明員（吾孫子豐君）　その点は十七年以上在勤した者につきましてはこの法律では受納資格は二十年ということになっておりますけれども、選択権と申しますか、十七年でも年金受給を認めるようにいたしております。ただその場合には不足年数について相当の減額をするということにはなっております。その意味で既得権は十分保護してあるというふうに考えておるわけであります。

○島村軍次君　恩給局長、それでいいのですか。なお一時恩給等の場合のはっきりした救済規定がどうも足らぬように思うのですが、その点お聞きしたいと思います。

○政府委員（八巻淳之輔君）　いろいろレア・ケースだと思いますけれども、こういうふうな事例の場合は、恩給の方を存続さしておいた方がいいという場合があるのではなかろうか、たとえば実在職年八年で軍人恩給をもらっておる、これは一時恩給でございますが、そういう方があるといたします。その方がさらに文官として再就職いたしまして、この法施行までに九年在職いたした、そういたしますと、この法律施行後さらに引き続いて三年公社の職員として勤務してそうして退職した、こういうふうな場合を考えてみますると、この新年金制度の上で考えまするというと、もしもその人の基礎俸給額というものをどう仮定しなければならないかということがございますが、たとえば施行日の当日のその方の基礎俸給が月額二万五千円といたします。また三年後に公社の職員として退職時の基礎俸給を一年間に千円上ったといたしまして三万六千円だと、こう仮定いたしまして計算いたしますというと、新制度によると年金として約七万五千円の年金を受けるということになります。これに対して恩給をそのまま存続していくという希望を認められまして、そして最後に退職したときに恩給の方も受け、また年金の方の一時金も受けられる、こういうことにいたしますというと、恩給の方では十万円の普通恩給を受けられる。それから新制度によって三年間の退職一時金といたしまして五万二千円受けられる、こういうふうなことになって、恩給の方を取っでおいた方がいいということがあるのじゃなかろうか、こういうふうに考えでおります。これは非常にレア・ケースだとおっしゃいますればそうかもしれませんけれども、大部分の方は、それは通算によって非常に有利になるというお考えは確かにそうだと思いますが、実例といたしまして、おそらくこういうこともあるのじゃなかろうか、こう考えております。

○島村軍次君　次に、昨日承わりましたこの鉄道関係の退職、共済組合の既往におけるいわゆる不足額というものですね、これは大体承わりましたが、三公社の、ほかの公社の方はどうですか、電電公社と専売公社と別々に一つ。

○説明員（三枝正勝君）　専売公社の場合は約五十六億でございます。

○説明員（山本英也君）　日本電信電話公社の場合におきましては九十八億でございます。

○島村軍次君　そうしますとこの提案理由の説明のうち、国鉄六十四億、電電十四億、専売四億九千万円、これは従来の不足額というものと、今後負担すべきものとを合せて、一応この程度を新制度の執行に当って計上した、こういうふうなことだと了解してよろしうございますか。

○委員外議員（田中啓一君）　さようでございます。

○島村軍次君　なおそれに伴って昨日のお話によりますと相当の不足額が国鉄にもある。それからただいまの電電公社及び専売公社の不足額というものはかなりの数に上っておるのでありまして、昨日年次の計数を承わった数によりますというと、将来ある程度まで、ピークの時期を除いては、それから後には漸次負担額が減ってくる。それによって長い間にその共済組合の資金の償還財源に充てる、こういうふうな説明であったと思うのでありますが、電電公社についても専売公社についてもそういう計算ははっきりしておられるのですか。

○委員外議員（田中啓一君）　これは国鉄同様、三公社とも厳密な計算をいたしまして、しかも大体大事をとって計算をいたしておりますので、同じような事情であると御了承願います。

○島村軍次君　大蔵省にお伺いいたしますが、まず第一に今回のこの法律案は、昨日千葉委員からお話のありました国会法五十何条ですか、予算に関係あるものとして内閣の意見を求めなければならぬと思うのですが、その点がどういうふうになっておりますか。これは大蔵省の所管であろうと思うので、一つ承わりたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　政府に対して意見をお求めになっておられますので、政府部内の意見をただいま取りまとめ中でございます。

○島村軍次君　提案者の説明によりますと、この問題については先に法律案として提案された当時から経過規定がなかったので、相当政府部内におきましても御論議があったようでありますが、その後本法律案提案に当って事務的の折衝を行われた結果、大蔵省としては財政上及び将来の負担の上から、あるいはまた恩給法との関係等から大蔵省としては事務的に了承されたということを承わっておりますが、さように了解してよろしいですか。

○政府委員（原純夫君）　お話の通り当初の案に対しましては政府としまして御反対申し上げるという態度であったわけであります。その後いろいろと経過的な制度その他につきまして御検討がなされまして今回の案になったわけでありますが、政府全体としての意見は、次の閣議でおきめいただけることになると思いますが、ただいま私ども大蔵省の方としての考え方といたしましては、いろいろこういう年金、退職手当という制度は、相当大きな広がりを持つ問題でありますので、いろいろ問題があるのでありますが、せっかく御苦心になった改訂案でございますので、もう何と申しますか、これにあえて反対し続けるというのもいかがかということに考えておる次第でございます。

○島村軍次君　そうするとあえて反対せんということは、消極的に賛成だと、こういうことですか。

○政府委員（原純夫君）　実はこの二元的であると言われる恩給と退職手当との関係の調整の線にいたしましても、率直に申しますれば、もう少し大事をとった行き方にしたいというのが卒直な感じでございますが、その感じが出てきますのは、ただいま申しました非常に広い広がりを持っておりますので、十分慎重にいたしたい、大事をとっていきたいと思うわけでございますが、まあ一方で従来の制度に対していわば抑制的な改正もお考えになっているというようなことから、この計算は非常に将来長きにわたっての計算を正確にやるというのはむずかしいことなんでございますので、まあ何と申しますか、双手をあげて賛成だと言うほど自信はつかないけれども、いろいろ各方面で御議論があり、御研究になってきて、私どもももちろんいろいろ御意見を申し上げ、だんだんこういうことになってきましたので、まあただいま申しました通りあえて反対は申し上げないということでございます。

○島村軍次君　国民は、とにかく大蔵省の大番頭が承知したのだから、露骨に言えば……、承知されたと、こういうふうな説明を加えていいとお考えですか。

○政府委員（原純夫君）　けっこうだと思います。

○内村清次君　大蔵省の意見ははっきりと言われましたから、まあこの問題については申し上げませんが、ただ三十年の七月二十六日にこの法案に対する意見が閣議決定がなされておるのですね。この閣議決定の前提といたしましては、先ほどお話もありましたように、大蔵省の方でも相当意見があったようであります。その意見がおそらく中心になって閣議決定が、反対という決定がなされたと思うのです。そうしまずとただいま大蔵省の方では、まあ今回差しかえた同じ名前のこの法案が出ておりまするからして、これに対しては明確に御賛成の意を表していただいたから、先般の閣議決定は意味をなさないというふうに私たちは考えていいですか、どうですか、この点。

○政府委員（原純夫君）　ただいまお話のありました昨年の閣議決定は当初の案に対するものでございます。これには非常に問題が多数ございまして、財政的にもとてもそのままではのみ切れないという考えでございました。その後これをどういうふうに調整するかということでいろいろ関係者の問で御研究がありまして、多少私どもも意見を申し上げました。また原案をお進めになっております方々も御研究になりまして、われわれが当時問題といたしておりました点の多くは御改訂になるというようなことになってきております。それでございますからあらためて今回の案につきまして、次回の閣議ではっきりした政府としての態度をおきめ願うという考えになったわけでございます。

○内村清次君　そこで今日あたりのお話を聞いてみますと、仄聞するところによると大蔵省の方でも早く決定をやってもらうというような御研究もなされたと聞いているのです。これはまあ非常に私たちもけっこうなことだと思う。同時にまたこれは新法律案として出しました発議者といたしましても、非常に期待しているわけです。そこで閣議決定も新法律に対しては賛成するというような決定がなされるものであると見通しをつけていいわけですかどうですか。そうしてその期日は大体いつごろになるかというような貝通しがありますれば、一つ大蔵省の方でここではっきりとしていただきたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　次の閣議、つまり来週火曜の閣議でおきめ願うつもりで手続を進めております。閣議の決定がどうなるかについて、私が憶測いたしますのはいささかどうかと思いますが、関係者当局の間では別段問題になるような点と申しますか、もめております点はもう残っておらないと思いまするので、多分順調に参るのではないかと想像いたしております。

○千葉信君　少しお尋ねしたい疑義が今の質疑応答の中から出てきたのですが、今この共済組合法案については、大蔵省は最終的には反対ではないという意向を表明された。実は内閣委員会の関係から申しましても、大蔵省の連中は実に失敬千万な態度を国会に対してとっている。たとえばですよ、きょうも旅費の法案が審議された、この前も旅費の法案が審議された、これが初めてじゃないのですが、いつでも大蔵省は、失敬な言い方かもしれんけれども一属官、一課長等を国会における答弁者にしている。きょうはまあ次長が見えたからその点は大いに御努力を多とする。しかし、いずれにしてもそういう態度をとる。私どもの方ではそういう状態に対してはまことに了承しがないものがあるけれども、しかし、まああなたの方も忙しいというのだから、忙しいということを理由にして出てこないことは、これまた国会軽視であるけれども、まあ了承しながら法案の審議をちょいちょい進めたわけです。きょうも事態は同様だったのです。一体大蔵省の所管の法律案、大蔵省からこの法律案が出されるのじゃなくて、内閣総理大臣がこの法案を国会に提出されるのです。その法律案の答弁に立たれる政府委員は、これは内閣総理大臣の代理として出ている。大臣は内閣総理大臣のかわり、あなた方はその大臣のかわり、そうするとあなた方の委員会における答弁、国会における答弁というものは、これは内閣総理大臣のかわりに答弁しているのじゃないか。いつもそういう態度をとっておられながら、こういう政府提案でない法律案の問題に関しては、あなた方は反対ではないと言いながら、なおこれ以上閣議の決定がどうこうということは、これは少しおかしいと思う。筋が通らん。そういう態度なら、われわれいつもあなた方に質問する際に一々確かめてかからなければ質問できんという理屈になるわけです。どうです次長。

○政府委員（原純夫君）　どうもおっしゃっている趣旨がよくわかりませんですが、大蔵省として反対でないと言いながら、閣議で云々するとおっしゃられるのですが、本件につきまする政府の意見を問い合せになっておるわけですから、政府として意見をまとめる、これは閣議でまとめるわけでございます。それまでに関係各省の意見をまとめるわけでございます。その関係各省の意見としての大蔵省の意見は、これはこういうふうに考えておりますと、政府全体としては閣議でおまとめ願って、よろしければよろしいというお答えをすることになりますので、次の閣議にお願するつもりだというふうに申したわけでありますが、先ほどお話がありましたように、本日の閣議に間に合わぬかということで鋭意努力いたしたのでありますが、何分時間がございませんで、ついに間に合わなかったということでございますから、その点は御了承願いたいと思います。

○千葉信君　閣議で決定して、政府としての方針に基いてあなた方の方から明快に答弁いただくことは、これは最も好ましいのです。しかしあなた方がここへ出席されるときに、一体何の資格で委員の質問に対して答弁するのか。これは議員提出の法律案ですが、政府提出の法律案の場合には、内閣総理大臣の提案で、大臣は内閣総理大臣の代理で所管事項について答弁する。大蔵大臣が来ないで、あなたの方の政務次官だとか主計局長だとか、次長が来られるときには、大蔵大臣の代理ではありませんか、いいですか。その大蔵大臣の代理であるということは、内閣総理大臣の代理であるということにならぬかというのです。その点はどうなのかと聞いておる。もしそれが、おれは単に大蔵省の主計局次長にすぎない、おれの答弁じゃだめだからというようなことならば、われわれ今後いつでも問題を審議する際に、あなた方一体それは内閣総理大臣の代理か、閣議で決定してそういうことを答弁しているのかと一々確かめなければならない。私たちはそういうことについては、あなた方は正式に代表してここへ来ておられるから安心して——あまり安心はできぬけれども、形式上は安心してあなた方に答弁をしてもらっている。それで法律案の審議をする。しかし今後できないことになるんじゃないですか。そうするとますますこれからは、あなた方は従来国会に対して非常に不勉強で出席率が悪かった。今後はわれわれとしてあくまでも総理大臣でなければ、大臣なり次官でも了承できぬというようなことがちょいちょい起るのですよ。今度は今の答弁に関連して毎日やりますよ、こっちでは……。次長、これは麦向きのそういう問題だけでなく、実際はこの前の議員提案の場合にも、閣議となるとこの法律案はどうも政府として好ましくないということになった。しかしその好ましくないという決定をした基礎は何かというと、どこで一体そういう原案を出されたか、どこでそういうふうにこの共済組合法案は好ましからすという考えを持たれたかというと、大蔵省じゃないですか。あなたの方の考えが最終的には閣議を制したのではないですか。全然その通りではない部分がかりにあったとしても、根本はあなた方の方針から出ている。そこで今度来る場合は、あなたの方ではあえてこれは正面から反対ではありませんということを言っておるのだから、われわれの場合には、国会法第五十七条の解釈もいろいろ疑義がある。たとえば実際に衆議院の方を通過してこっちの方へ送り込まれている議員提出の法案、これは本年度は予算がかからないけれども、最終的には予算を伴う条件になっておる。衆議院の内閣委員会で、閣議の決定はこうでございますという答弁は、この条文通りにとって上げてくるという措置をとらないで上げてきた。大蔵省もそれを知っておるだろう。今回の場合には、この内閣委員会は非常に親切に、この条文を拡大解釈してまであなた方の意向を聞こうじゃないかというので今聞いておるのです。そこであなたに聞きたいことは、あなたの方で今度閣議に出される、一歩譲ってあなたの方で閣議に出される原案というのは、今おっしゃった通りの原案を出されると確認していいですか。

○政府委員（原純夫君）　その通りであります。

○千葉信君　この法律の取扱いについてちょっと速記をとめてもらいたいと思います。

○委員長（青木一男君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（青木一男君）　速記を始めて。

○島村軍次君　昨日国鉄の厚生課長にお伺いした問題ですが、今回の改正案中、共済組合の行う厚生事業に関して、昨日の御答弁によりますと、相当広範にわたって約二百億の物資の取扱いをやっておられるということでありますが、そこでその問題は、額の多いとか少いとかという問題は別の議論として、組合員のために生活必需品の物資の、つまり消費組合的な共済の趣旨を織り込んでやっておられることに対しては、本法の示すところ、あるいはまた国家公務員の共済組合等においてもやっておることでありまして、共済組合の本庁からいって間違いなく当然であると思うのであります。ただこれがために鉄道運賃の割引を八割もやっておられるということに対してはいろいろ議論があるわけであります。この点に関して昨日の答弁では、寄り寄り協議をいたしておるが、まだ決定の段階でないということであります。つまりこれを取り上げるということに対して、運輸省としてはこの措置についてどういうふうな経過と今後の見通しをお持ちになっておるか、あるいはまたどういう措置をとられんとしておられるか、その点を一つ。

○説明員（深草克己君）　ただいまの共済組合で取り扱っております貨物の割引の件でございますが、御承知のように、昨年の国鉄経営調査会におきましてもこの問題が取り上げられまして、割引はやめるべきではないかという答申もいただいておりますので、その線で国鉄の方にも善処するようにいたしております。それで見通しといたしましては、全廃いたしますか、それともある程度の若干の割引を残しますか、その点は今のところはっきりはいたしておりません。

○島村軍次君　これは昨日の答弁とは少し食い違ってきたわけですが、全廃を前提として協議中だというお話であった。今承わりますと、運輸省の立場としては、経営調査会で全廃の意見が出ればそれに従って善処するという意味の御答弁だったと思いますが、ちょっと言葉があいまいの点がありますが、その点はどうですか。

○説明員（深草克己君）　あいまいの点がございますと思いますが、最終決定は国鉄がやるのでございまして、私の方といたしましては、見通しとしてはいずれになりますかわからないということを申し上げたのでございます。運輸省といたしましては、全廃を希望いたしております。

○島村軍次君　この善後措置の決定はいつごろの見通しですか。

○説明員（吾孫子豐君）　昨日も申し上げましたのですが、国鉄当局といたしましては、ただいま運輸省の御説明にもございましたように、全廃するということで一応当局としての方針はきめておるわけでございます。ただやはりその従業員の福利待遇の問題でございますので、労働組合等ともやはりよく了解をつけて実施をいたしたいと思っておりますために、ただいまその問題につきましても労働組合側と話し合いを進めておる最中であるということを昨日申し上げたわけでございます。時期としましては、できるだけ早く了解をつけたい、そういうふうに思っておる次第でございます。

○島村軍次君　国鉄の方針は全廃の方針をきめておる、そして内部の調整を今やっておるので、なるべく早くその方針に従って決定を急いでおる、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。

○説明員（吾孫子豐君）　お言葉の通りでございます。

○島村軍次君　それからなお補足的に本日承わった問題の中で、資金の不足額に対して年々補てんのような形式で多少ずつを予算の上で計上してやっておられるようでありますが、資金上このために非常な不足を来たすというようなことは現在ではないのか、またこの資金の不足する場合にはどういう資金調達の方法をやられるのか、その点を一つ各三公社ごとに承わっておきたい。

○説明員（吾孫子豐君）　国鉄の場合につきましては、従来この不足金補てんのためには、昨日も申し上げましたのですが、一定の率で整理資源率というものをきめておりますので、その率に従って補てんをして参ってきたわけでございます。今後は従来のように固定した整理資源率ということでやることにはならないのでありますが、多少やり方は違うのでありますが、大体同じような方法で、公社の財政経営状態を勘案しつつ不足額の補てんを将来ともやってゆくという計画にいたしておりますので、そのために非常に問題が起るということはまずまずないというふうに考えて、収支計画を立てておるような次第でございます。

○島村軍次君　他の二公社の方はあとから承わるとして、私の申し上げたのは、今の補てんの問題とあわせて、たとえば退職金が非常に多いというような場合には、一時に資金を要することがあり、その資金を要する場合には、どういう資金の調達方法を考えておられるか、相当額としても多いものが出てくる、その場合の措置を従来はどういう方法をとっておられたか、どっこから調達して、どういう方法をとっておられたか。

○説明員（吾孫子豐君）　従来は、その支出額に比較いたしまして常に今までのところ収入の方が多うございましたので、資金調達上問題が起ったようなことは従来はございません。それから将来におきましても相当長い期間積立金も相当多額にもなって参りますし、共済組合の支出が一時にふくらんで、そのために問題が起るということはまずないと思うのでございます。非常に多い場合には、その積立金に食い込むという場合はございますけれども、その年の収入だけに頼って支出をカバーしておるわけではございませんので、相当多額の積立金もできることになっておりますから、そのような心配はしないでもいいのじゃないかというふうに考えられます。

○島村軍次君　電電公社と専売公社……。

○説明員（三枝正勝君）　先ほどの公社の負担の計画につきましては、掛金に相当する分で、公社の対応する分と、それから不足分に対するいわゆる整理資源に相当する部分につきましては、毎年公社の予算にその負担分として計上いたしております。将来の問題につきましては、大体先ほど吾孫子局長からおっしゃる通りで、専売の場合も同様でございます。

○説明員（山本英也君）　電信電話公社の場合におきましてもやはり同様でございます。不足財源につきましては、一定の補てんを受けておりますが、多数の退職者が出るというようなことはございませんし、一定の資金としては融通し得るといいますか、資金として保有すべきものは資金として保有してございますので、いまだ資金上困ったという点はございません。

○島村軍次君　私の質問はそれで終ります。

○千葉信君　この法律案についてかなり肝心と思われる点については昨日来質疑が展開されて、そうして要点はかなり尽したようです。それから御承知の通りこの法律案はいわば各党共同提案です。しかもその法律案の審議はかなり迅速にやってもらいたいという要望もあるようですし、ここらで一つ、今、野本委員の方から一つだけ聞かしてくれという話がありますから、野本君に一つだけ質問を許すことにして下さい。あとは質疑打ち切り、討論省略、直ちに採決に入らんことの動議を提出いたします。

○野本品吉君　それではほんとうに一つお伺いいたします。それは二、三年前から恩給担保の貸付を国民金融公庫で行なっておるわけですが、この共済組合の場合ですね、その担保貸付のワクへ入れるか、入れないのか、その点。

○説明員（吾孫子豐君）　現在の国家公務員共済組合法におきましてもそのワクに入っております。それでこの法案もその通り担保の何ができるようにしてございます。

○野本品吉君　恩給局の方のあれはどうなんです。

○政府委員（八巻淳之輔君）　この組合法に基きます年金につきましてのこれが担保、国民金融公庫を通しての担保貸付ができるかどうかというお尋ねにつきまして今お答えがあった通りでございまして、恩給局といたしましてどうかということにつきましては、一般こうした退職年金につきましては、国民金融公庫を窓口としてのみ貸し付けるという筋で通してあるということに対しては、別段異議はございません。

○委員長（青木一男君）　千葉君にあらためて動議の提出を求めます。

○千葉信君　本法律案については、先日来審議を続け、島村君並びに野本君の方からも要領のいい質問が出て、要点がされているようですから、かたがた、またこの法律案は各党共同提案でもあるという立場から、このあたりで一つ質疑、討論を省略して、直ちに採決に入られんことの動議を提出いたします。

○委員長（青木一男君）　賛成ございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　ただいま千葉君提出の動議に御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。公共企業体職員当共済組合法案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。

○島村軍次君　ちょっと待って下さい。希望として討論やりたい、これをお許しを願いたい。簡単にやります。

○委員長（青木一男君）　それでは先ほどの委員長の発言を取り消します。
　それでは正式にやりますから……。
　他に御発言がなければ、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。これより討論に入ります。御意見のあるお方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○島村軍次君　私は左の希望を申し上げまして本案に賛成をいたしたいと存じます。
　第一点は、本制度の運用に当りましては資金上あるいは予算上将来に禍根を残さないように相当の注意を要することだと思うのであります。長年の間の計算上では、いろいろこの計算の基礎となるべき数字には、見方の問題もあると思うのでありますが、いずれにいたしましても三公社の経営の上にこの新制度によるいわゆる退職金、恩給等の負担が経営の上に悪い影響を及ぼすというようなこと、あるいは資金上に問題を起すというようなことのないように十分な措置を講ぜられることが第一点。
　第二には、本日承わりました新制度の執行に当って、従前の恩給法による既得権のある者に対する受給の選択権について多少不明確の点があるように認められるので、この点に関しては適当な機会に是正をするか、検討を加えて、適当な措置を講ずるかということに対してなお検討を加える必要があると思うのでありまして、この点を希望を申し上げたいと存じます。
　第三には、公共企業体職員等のこの組合の制定に当りまして、いわゆる福祉事業のうちで、消費組合物資の取扱い業務については、その共済組合本来の性格にかんがみまして、これが取扱いについて、わが国の中小企業の今日の実態をよく把握されまして、その中小企業等の業務との調整について十分な留意をいたされまして、いわゆる大企業的性格を持つあるいは公社、つまり国鉄あるいは電電公社、専売公社等におきましても多数の職員の共済、あるいは福利増進の施設をやる場合において、少くともこれら中小企業者の業務について圧迫を来たすがごときことのないように万全の措置を講ずるように注意を望みたいと思うのであります。
　以上の三点の希望を申し上げまして、本案に賛成をいたします。

○委員長（青木一男君）　他に御発言がなければ、討論は尽したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。公共企業体職員等共済組合法案を原案通り可決することに賛成のお方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青木一男君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則によりまして本会議における口頭報告の内容並びに議長に提出すべき報告書の作成、その他諸般の手続につきましては、慣例により、委員長に御一任願うことといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　島村　軍次　　吉田　法晴
　　　　田畑　金光　　宮田　重文
　　　　廣瀬　久忠　　亀田　得治
　　　　千葉　　信　　内村　清次
　　　　野本　品吉　　岡田　信次

○委員長（青木一男君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（青木一男君）　速記をつけて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会