第13回国会　参議院　電気通信委員会　第28号（1952-05-29）

昭和二十七年五月二十九日（木曜日）
　　　午後一時三十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事　　　　　　山田　節男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　　　　　　　　池田七郎兵衞君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　佐藤　榮作君
　　政府委員
　　　電気通信大臣官
　　　房人事部長　　　山岸　重考君
　　　電気通信省業務
　　　局長　　　　　　田邊　　正君
　　　電気通信省施設
　　　局長　　　　　　中尾　徹夫君
　　　電気通信省経理
　　　局長　　　　　　横田　信夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　榮一君
　　説明員
　　　電気通信事務次
　　　官　　　　　　　靱　　　勉君
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　　本日の会議に付した事件
○日本電信電話公社法案（内閣送付）
○日本電信電話公社法施行法案（内閣
　送付）
○国際電信電話株式会社法案（内閣送
　付）
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○委員長（鈴木恭一君）　これより委員会を開きます。日本電信電話公社法案、日本電信電話公社法施行法案、国際電信電話株式会社法案、いずれも予備審査、これを議題といたします。昨日大臣に対する総括質問が、まだ小笠原委員が残つておられるようでございます。引続いて御質問願いたいのでありますが、今日午後の内閣委員会との連合会を開くのでありますが、内閣委員会のほうから発言者をあらかじめ知らしてもらいたいという希望がございましたので、後刻委員長まで御発言なさるかたの申出でをお願いいたします。

○小笠原二三男君　では昨日に引続いて大臣の提案理由について質問したいと思いますが、この第二章のほうの関係に移りまして、提案理由を読んでみますと、「経営委員会は公社の経営管理の基本政策を決定いたす機関でありますので、」とございますが、その次には「公社の業務執行の責任者たる総裁及び副総裁のほかに、」というふうにございまして、経営委員会と総裁との権限乃至その公社自体における対外的な責任云々の問題が、私にはどうもはつきりいたしません。この際これらの点について御説明願いたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　その條文で明らかにしておりますように、経営委員会はどこまでも意思決定機関であります。重要な事項につきましては公社の意思を決定する場合に経営委員会の議を経なければならないということになるわけであります。総裁以下はこれは業務の執行担任者であります。従いまして部外部内ともに業務執行の責任者としては総裁であり、経営委員の諸君ではないわけであります。極めて簡單でありますが、なお靱次官から説明を補足さしたいと思います。

○説明員（靱勉君）　お答え申上げます。只今大臣から御答弁がございましたように、経営委員会は重要事項を決定する機関であり、要するに意志決定機関である。従いましてそういう重要事項の決定事項に対しまして経営委員会は勿論内閣に責任を持つ、こういう形になります。総裁目下はこれは業務の執行でございますが、勿論公社の代表として代表権は総裁が持つておる。殊に重要事項の決定だけを経営委員会がやりますから、業務執行上のその他の決定につきましては総裁に任されておるものと解釈いたしまして、総裁はその面におきまして重要事項の決定に対する執行について、勿論経営委員会に対して責任があると同時に、総裁といたしましては執行上及び総裁の職務権限に属せられたことに対しまして内閣に責任を持つ、こういう形に相成つておる次第であります

○小笠原二三男君　経営委員会は意志決定したことについてその決定がいけないという場合にだけ内閣に対して責任を負うということですか。その意志決定に基いて執行された結果が全体としていけないという場合には、やはり経営委員会は内閣に対して責任を負うのですか。

○説明員（靱勉君）　その点は具体的な問題になりますが、経営委員会の意思決定がそのまま実行された結果、要するに電信電話のサービスの点においても悪い、或いは国民の利益を害する、経営上うまく行かなかつたという場合にはその決定事項について経営委員会は内閣に対する責任を持つのは当然だと考えるわけであります。

○小笠原二三男君　そうすると経営委員会は執行者である総裁の業務執行についてこれを監督し、追及して行く権限を持つておりますか。

○説明員（靱勉君）　その点はやはり決定事項によつてこの公社の業務に対して責任を持つのでございまして、決定された事項がそのまま行われるということに対して、若し行われないというような場合に一々監督ができるかという問題につきましては、やはりそれは決定事項を更に繰返すとか、総裁のやつた一々の行為を訂正させるとか、具体的にその行為をとどめるとか、そういうような監督はないものと考えます。

○小笠原二三男君　それで内閣に対して責任を負わなければならんという理由はどこにありますか。

○説明員（靱勉君）　先ほど御説明申上げました通り、決定事項に対して当然内閣に対して責任を持ちますが、総裁もその執行上の責任を内閣に対して持つ、こういう考えでございます。

○小笠原二三男君　では別途のほうからお尋ねしますが、委員は国会の承認を求めて内閣がこれを任命すると、内閣総理大臣ですか、その点がはつきりいたしませんが、任命するとした趣旨口はどこにあるのですか。

○説明員（靱勉君）　この公社の経営管理というものは、非常に公共の利益にも関係ある極めて大きな問題でございますので、経営委員会といたしましては、而も公社の機関として重要なる事項を決定する経営管理上のその意味においては、大きな責任を持つておる、私はこういうふうに考える次第でありまして、そういう委員の構成につきましては内閣が任命いたしますが、特に広く民主的な観念と申しますか、民主化の意味もあり、この経営を結局公共の利益と一般国民の福祉の増進というような見地から国会の承認も得て適格者を経営委員として選ぶ、こういう観念でございます。

○小笠原二三男君　それでは私お尋ねすることの答えとしては満足できない。その理由はその理由でよろしうございましようが、私の尋ねようとすることからいえば満足できない。少くとも国民を代表する国会、この国の最高機関である国会の承認を求めるということは、私はただ民主的な運営のためであるとかいうような形式論議ではないと思う。公社に対して国会がどういう関係に立つかということからも法律的に考えられて、こういうことが行われると思う。ただ形式上おかざりにそういう手続をふむということであるならば、無用であろう、民主的に民間その他から経営上のエキスパートを集めて経営委員会を構成してやるということは、内閣自体の責任でやつてやれないことでないと思う。それがあえて国会の承認を求めるゆえんのものは何かということをお尋ねしている。

○説明員（靱勉君）　この公社は政府が全額出資いたします。而もこの通信事業というものは国民のものであるという観念から申しますれば、国会は最高の機関といたしまして、そういう国の財産を全額出資、公共的に事業を一括独占的に公社に経営せしめるというような意味合におきまして、先ほど申しました内閣に、経営委員会乃至総裁が直接責任を持つと申上げましたが、終局的には国会に対する責任を持つというふうに考えられるのでありまして、そういう意味合から国会がこの任命について承認を與えるということは当然であるというふうに考える次第であります。

○小笠原二三男君　そうしますと、我々常識的に考えると、経営委員会と総裁との比重を考えると、我々は單に内閣が任命することのできる総裁よりは、経営委員会が重しというふうに考えるわけなんですが、そういう基準がなくて、結局最終的に総裁が部内、部外に対する責任者であるということになれば、この経営委員会は何らか足のがつちり地につかないような存在ではないかというふうに考えられるのですが、この軽重と申しますか比重の問題はどういうふうにお考えになつておられるか。

○説明員（靱勉君）　経営管理の意思決定機関ということは、やはり各機関におきまして非常に重要な機関であると存じますので、経営委員会というのはやはり非常に大きな比重を持つているとこら考えるわけであります。ただ総裁はその経営委員会の決定に従いまして業務を執行して行くということ以外に、経営委員会で決定されない重要事項以外の事項につきましても執行上当然決定して参りますが、事業成績が挙がるかどうかということは、やはり意思決定機関の決定如何によつて随分左右されものでありますから、私はその間におきまして機能の分派がここに見出されているというふうに考えるので、どちらを重しというわけには参らんかと存じますが、経営委員会が公社内におきまする一つの最高機関であると言つてもあやまりでないように私ども考えている次第であります。

○小笠原二三男君　では念のためにお尋ねしますが、経営委員会は公社における最高機関であると、こう了承してよろしうございましようか

○説明員（靱勉君）　経営管理の重要なる問題につきまして決定をいたして行く意味合におきまして、最高機関と考えて差支えないかと思います。

○小笠原二三男君　どなたか政府委員の話では、この経営委員会は民間会社における取締役会のようなものであるというようなことを伺いましたが、民間会社であれば取締役会等で重要事項を決定して社長その他理事者に事業を執行させますが、その半面常任の監査役等を置いて部内統制に当らせているのですが、そういう部面においてこの経営委員会は何ら権限がない。この点についてはどうお考えですか

○説明員（靱勉君）　強いて比較いたしますると、株式会社における取締役会的な機能にかなり近似しておりますが、今御指摘の通りこの経営委員会で執行機関の選任、解任をやるわけでもございません。その点は内閣が直接に総裁、副総裁を任命すると、理事は総裁が任命するということになつている点は明らかに違つた形をとつております。それから監査役につきましては、これは会計検査院が外部監査の機関としてこの公社の会計監査を行うという形に相成つておりますので、その点は普通の株式会社におきますと一番の最高機関は、御承知の通り株主総会でございますが、株主総会でやるという形でなくて、国家にある会計検査院というものがその機能を持つという形に公社をしてよかろうと、こういうふうに非常に大体類似しておりますが、会社の外部の機関と申しますか、それがこの監査役の務めをしているという形になつております。

○小笠原二三男君　会計検査院における監督、監査等のあることは私も承知しております。併しその公社自体部内に何らそういう役員なり或いは機構なりがない。そうすればこれは絶対でき得ないことでありますけれども理論的には、公社が経営委員会から総裁以下全体が一丸となつて何らかのことをやろうと思えばやり得る機構なんです。会計検査院は国家的な立場に立つて監督監査しましようが、内部的な監査というものはあつて然るべきじやないか。それで公述人のどなたですかの話では、総裁の下におかれる副総裁を二名とし、一名は部内統制に当ることを専門職とする副総裁にしてやつたらどうか、こういうまあ意見もあつたのですが、合せてそれらに対して所見を伺いたい。

○説明員（靱勉君）　その点は内部監査を先ほどやらないということを申上げたのじやないのでございまして、今御指摘の通り、この機構におきましても総裁は業務監査なり或いは会計監査、即ち内部的監査を実行するために、或いはその理事をしてその事務をやらせるということは当然でございまして、立案者といたしましては今度法律の面には現われておりませんがかなり厳重な内部監査の機関を設けてやつて行くという考えになつているわけであります。そこで専売公社のごとく監事という制度を設けませんでしたのは、監事といいますものはやはり外部的監査である。そういうふうになりますと、会計検査院との重複ということと、それから公社内に監事を置くといたしますと、内部監査でないということならば結局監事ひとりでもつて浮き上つちやうといつた形に相成るのではないか。むしろ現在電気通信省におきましても、一般業務監察といたしましては、監察課があり、又会計検査としては経理局に監査課があるように、これはもう内部的な一つの監査機能というものは、当然これは持つて然るべきものであるし、又それが非常にうまく運用される場合におきましては、かなり成績を上げ得るものと考えますので、ただ内部的の監査ではこれは国としても問題があるのではないかと、そこで会計検査院というものが株式会社における監査役のごとき機能を大きく持つて行くと、外部監査と内部監査と相対応いたしまして、只今御指摘のような心配がないようにして行くと、こういう意味合におきましては総裁の責任の下に理事をしてそれに当らしめるということで、その間の機能を整備して行けば十分目的を達するものと、こう考えるのでございます。若し監事が総裁の指揮監督を受けるというこに相成りますれば、これは全く私どもナンセンスの問題になるのではないかと、こういうふうに考えるわけであります。

○小笠原二三男君　あとで触れたいと思うのですけれども、今ちよつと話が出たので関連してお伺いしますが、この公述人の中でどなたか一橋大学の教授だつたと思いますが、古川さんの話では事業予算とこの資金予算とを分離して、そうしてそれによつてこの営業面のこの予算経理等については、大蔵大臣や会計検査院を必要としない、会計検査を公社自体の問題として自由闊達にやり得るように措置したらいいのじやないかということは、このかたばかりでない、国鉄が公社になることのそういう点から来る問題で、あとでこの部面は切離してお伺いしますけれども、そういう意見もあつたわけなんで、その意見等を前提として考えますと、仮に考えますと、この公社内においてだけの会計監査を以てしてそれで足れりとするように事業予算面と、会計検査院が外部から入つてその資金面の予算の行方を追求して行くほうの監査とは分離せられてもいいのじやないか。公社は公社として独立の監査機関を持つてそれを以て決算が承認せられると、或いは国会に報告されるという程度にとどまると、こういうことでもいいのじやないか。政府は公社に対しては出資しているというのですが、民間においてだつて出資しておつてなお且つ監査役等で監査しているわけなんで、政府が出資していると言つても、それは一般の株式的な出資面については公社にもう任かしたらいいのじやないか。資金面で購入している部分についてだけその会計監査等においてこの国の一般会計予算等の関連においての範囲でこれを追求したらいいのじやないか。こういうふうになるんだと思うのですが、それでは公社としてはいけないと、こういう理窟があつたらちよつとお伺いしたい。

○説明員（靱勉君）　まず古川公述人の述べられた御意見も私拜聽いたしておつたのでございますが、あの説はやはり内部監査の意味でお話になつて、副総裁を二人にしてそういう機能も十分持たせたらどうかというような御意見のように拜聽いたしました。それからもう一つ一般的な私ども現在におきましては損益勘定と申しておりますが、この損益勘定のほうは要するに統制にかけないでいいのじやないか。むしろ建設勘定のほう、即ち国としても相当建設に対して資金を援助するというようなそういう面だけ、いわゆる金融統制と申しますか、国の全体的な資金の統制という面で、大蔵大臣が予算の調整権を持つというようなことは納得できるが、損益勘定の業務執行上の維持運用、補修に使うところの経費というのは、まあ決算等で十分見て行くということで最も効率的にそれが使用されるということは、公社に委していいのじやないかと、こういうような御意見でございまして、監査の面から申しますとやはり国が出資している。出資しているのでもつてこの財産を運用して行くということに相成りますれば、建設勘定、損益勘定を問わず、これにつきましては内部監査は当然のこと、外部監査もあつて然るべきものというふうに考える次第であります。

○小笠原二三男君　古川さんでない、これは元満洲電々の方でしたか、最後の通信建設の方でしたかわかりませんが、やはり分離論の起つた場合に、国会においては予算総則的なものだけの承認を求めて、この営業面における予算等は報告参考資料とせよ、こういうようなことの公述があつたので、その論理から行けば必ずしも靱次官のお話のようでない、そういう状態なれば公社自体で始末のつく監査の形態が考えられると思うんです。そのことがいけないということについては私の結論はどつちにあるというわけじやございません。いけないというわけについてはどうもはつきりしない。今御答弁にならなくてもよろしうござんすが、後ででもこういう点について将来公社の、いわゆるこの私企業に近ずかせて行く、能率化という面から考えられる場合にどうしたものかということについては、御意見を出して頂きたいと思うんです。
　それから次にお尋ねしますが、この特別委員は国会の承認を求めますか。

○説明員（靱勉君）　総裁、副総裁を内閣が任命いたしまして、それが当然この法律によりまして経営委員会の状別委員となる、こういう形になつておりますので、国会の承認を要しておりませんです。

○小笠原二三男君　国会の承認を求めて国会の承認を得た委員と、内閣自体が自由の任命による役職の者の委員とで構成される経営委員会が、内閣なり国会なりに対して純粋にその委員会自体の問題として責任を負うということはどういう意味なのですか。

○説明員（靱勉君）　普通の形で申しますれば、執行役員はむしろ経営委員会が選任する、これはやはり株式会社におきましては株式総会の委任と申しますか、そういう形に相成るわけであります。取締役としては、株式会社におきましては株主総会において選任する。その中どういう人を執行職員とするかということは取締役会に委されているのは株式会社の形体でございますが、この際におきましては執行役員につきましては内閣が任命する、経営については国会の同意を得まして内閣がやはり任命する。そこでこれを一つ擬制して見ますと、国の財産であり、国民のものであるということになりますればこれは擬制でございますが、国会というものが株主総会のような、その内閣というのは国会の委任を受けておりますので取締役会的な性格があると同時に国会と同じような形、要するに内閣は行政執行上の権限を與えられている。それは内閣は国会に対して責任を持つということになりまして、その内閣の性格は両方含んでこの公社に対する関係において両方含んでいると考えられますわけで、要するに勿論総裁、副総裁についても国会の承認を得るということが不合理ではないのでございますが、この面につきましては法律によつて内閣にそれは委してあるという形に解釈いたすより方法はないのでございます。それは一つの方針であるというふうにお答えいたしたいと思います。

○小笠原二三男君　どうもそれも私は常識的に又論理的にはつきりしないのですが、総裁は執行上の責任を内閣に対して負う、そうして又その総裁は経営上の基本的な意思決定をしたことに関して内外に対して責任を負う立場にある機構になつている。二重にこの総裁というのは責任を負い、又経営委員会に対して相当の発言権と議決権を持つて経営委員会自体に影響を與える。然るにこの総裁なり或いは副総裁は国会の承認を得られた者ではない。そういう点どうも私は納得できかねる。そういうところからこの公社の責任体制というものが確然と確立しているかということについては法律上どうも明らかに納得することはできないんです。どういう動機でこういうことにしたがいいというふうに考えられたのですか、御説明を願いたいと思います。理窟としては併しわかりました、あなたのおつしやることは

○説明員（靱勉君）　これはまあ一つの方針でございまして、只今申上げました通りに、国会の承認を総裁、副総裁の任命について得るということは不合理であるとは申上げてないので、ただこの公社の一つの考え方といたしまして、只今申しましたように、経営委員会というものの委員というものにつきましては国会の同意を得る。併し総裁は職務上当然委員になるということはこれはあり得ないが、意思決定機関と執行機関との調和といいますか連絡というものをよくしまして、意思決定につきましても非常に適正な意思決定ができる、執行上の面におきましてそういうような配慮によつて当然職務上特別委員になるということになつたのでありますが、ただ経営委員会の構成としましては勿論経営委員の数のほうが特別委員より多くなつておりますし、又委員長は経営委員でなければ委員長になれないというような形体をとつておるのでございます。
　今御疑問の点は、結局何故それなら総裁が国会の承認を得ないのかという点につきましては、この法律によりまして内閣において任命してもいいという形にしたということでございまして、なお又責任の問題につきましては、経営委員会というものは意思決定機関ということではつきり出しておりますので、その点は責任体制としましては責任の所在はむしろはつきりしているのじやないか。ほかの例を引いて甚だ恐縮でございますが、鉄道の国鉄の監理委員会というものは、これは指導統制すると申しますれば、或る意味において監督機関のようなものであるというようにも考えられるのでございます。この経営委員会は公社の機関として経営上の所管責任を先ほど申しましたように負つて行くという点におきましてはむしろはつきりしているのじやないか、こういうふうに御説明申上げるのであります

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今靱次官か詳しくお話申上げましたので附加える必要はないように思いますが、お尋ねがありました点、結局どうしてこういう工夫をしたか、これはもう端的に新らしい工夫であります。その工夫は只今次官の説明の中にもありましたよりに、この種の経営委員会、この委員会を如何なる性格にするかということも一つの問題でありましたが、その際に重要事項については経営委員会が意思決定をする、こういう方針をとりましたので、執行機関である総裁、副総裁もこの意思の決定に際しましてはこれに参画するほうが業務遂行上円滑を期し得るのじやないか、この点が特に工夫をいたしたものであります。従いまして国鉄の場合とは相当権限等も変つているのであります。この経営委員会の性格或いは権限を如何にするかということが非常に議論の存するところでありますが、冒頭に申しましたように、できるだけ総裁の意向というか、経営担当者に自由に活動ができるようにいうことを第一に念頭いたしましたので、在来の会社の例によらないで特別なものを工夫いたしたわけであります。ただその場合に問題になりますのは、総裁、副総裁が、例えば普通の経営委員が三名、その数の問題はなお残つていると思います。これはいろいろ整備をいたします際にどの程度がいいか議論もいたしたのでありますが結局総体を五名にする、特別委員二名ということで案を作つたのでありますが、この点も経営委員との権限と合わしてその構成の数というものもやはり関連いたして行く要があるのではないかと考えます。在来の例から見ますと事情が変つておりますので、小笠原委員のお話のようにその工夫した点が十分御納得が行かないのじやないか、かように考えます。

○小笠原二三男君　工夫した点が納得行かないばかりでなくておかしなことだと思うんです。それではこの特別委員というのは国家の承認を要しないものであるから特別委員と、こういう名称をつけたわけですか

○国務大臣（佐藤榮作君）　先例のようにこの経営委員を任命いたすというのは、国民を代表いたしましての意思決定に参画する、この趣旨でいたしているわけでありまして、その意味におきまして経営委員諸君を国家の承認にし、又公社の経営の主体といたしましては、これは政府が任命するというように区別いたしたわけでございます。

○小笠原二三男君　ではこの経営委員会が必ず議決をしなければならない條項の中に決算というのがありますが、決算の議決というのは、決算について承認する、しないの問題だろうとまあ常識的に思うのです。ところが違つたほうの側の執行者が二人入つておつて、そうしてその決算について経営委員会として請求するということはどういうことなのか。又一般的に第五号において「その他経営委員会が特に必要と認めた事項」ということでいろいろ金の面或いは機構の面、或いは人事管理の面等で総裁、執行者側の意思決定に基く場合に、そうあつてはならないとして追求する場合に、この総裁或いはこの特別委員はどういう立場になるか、こういう点を考えると、私は結論としては経営委員会が一般民間会社におけるそれのように考えた場合にどうも明らかでない点がある。納得できないのです。その点御説明願いたい。

○政府委員（横田信夫君）　お尋ねの点にお答えいたします。決算の議決ということになりますと、これは決算によつて経営の全体の成果というものが経理面から明らかになるわけであります。お話のごとくこの決算によつて事業の成果を判断し、それによつて将来の基本的ないろいろな問題について計画上の参考になり、或いは勧告をして行くという問題になるわけであります。なほ決算の責任追及の問題につきましては、御承知の国家乃至政府に対しての責任上といたしまして、責任追及機関としては会計検査院というものがあるわけであります。こういうものについて、なおお尋ねの点は、議決をするという場合に、特別委員と普通委員との間の関係において、特別委員であるいわゆる執行機関の執行役員を兼ねておる者の数が多数になつたというような場合に問題があるのではないか。こういうような点を御指摘になつた点もあるように思いますから、大体本案におきましても特別委員二名でありまして、普通委員が三名、従いましてなお議決は多数決によるということになりますので、外部委員の議決権が全体としては数においても多いと思うのであります。ただ問題はその定足数の関係におきまして、定足数が三名になつておる。大体お願いした場合において普通委員の出席というものは、我我これは当然出席はあるような人をお願いしなければならないわけでありますが、又実際の国鉄の場合は監理委員会よりはこの経営委員会のほうが権限が多いわけでありますが、あの実例を見ましても殆んど欠席はされておりません。そういうわけで大体この多数決という関係で経営管理の基本政策をきめるこの経営委員会が、いわゆる内部の詳しい、或いは専門的な併し狭い意味においての各階がある者を、外部の重役と申しますか、広い社会的な視野の経験のある人の参加を得て経営管理方針を決定してもらう。この経営委員会において経営方針の妥当を得るという点においてはこういう構成が一番いいのじやないか、こういうように考えております。

○小笠原二三男君　私のお尋ねした事柄は、後半のほうは一般論として意見がそれたようでありますがそれはそれとして、私は問題としてお尋ねしたいのですが、そうではなくて、執行の責任者が決算等において自己の業績について自己自身がこれに審判を加えると、こういうような経営体は矛盾ではないかということを申上げておる。で而もあなたのおつしやるのには、欠席者もないし、普通委員のほうが多数なのだから、普通委員のほうの意志の通り決定になるのだと、こういう話になつておりますけれども、必ずしもそうでない。この二人の総裁、副総裁に外部の者の一、二名が、これが一、二名どころかたつた一名でも同意見の者があれば、外部の委員の大多数の意見は然らずとする場合においてもその議決は通るわけです。そういうことは私はただ外部の意見が尊重されて、外部の意見に決定されるのだからというようなことではそれは承知できない、納得できない。

○政府委員（横田信夫君）　お尋ねの趣旨よくわかりました。実は私少し誤解いたしておりましたので答弁が食い違いましたようでございますが、お話の点につきましては、例の決算というものが事業を経営的に見るという意味において、今の経営委員会の審議のことを申上げたのでありますが、今のお話の決算をいわゆる会計検査院的に見て行く、こういう問題は又別の問題になるわけでありまして、御承知の通り会社の取締役会等におきましてもこの決算というのは審議いたします。併しこれで責任解除になるかというような問題につきましては、御承知の先ほど御指摘がありました監査役というものが別にあるわけであります。この監査役というものが会社の場合におきましても取締役会に所属いたしておらない。これは別個の株主総会に直属すると、こういう機関であるわけでございます。丁度それと同じような関係におきまして、この公社の関係においてもこの経営委員会の決算を議決するというのは、丁度取締役会が決算を議決すると同様な関係でありまして、これを会計監査的に見て行く、いわゆる外部監査として会計監査的に責任を追及して行くという問題は、これは会計検査院が直接当る。会計検査院が直接当つてその報告を前提として政府なり、或いは国会というものがこの会計監査の面において、決算の面において、この経営管理の執行者たる経営委員会並びに執行機関全体についての責任を問うて行く、こういう構成に相成るわけであります。
　その場合に先ほどお話がありました監事というものをこの公社に置いたらどうかという問題が関連いたして来るわけでありますが、これは実は専売公社が置いております。専売公社の場合もこの監事というものは総裁、副総裁に所属しておるものではないのでありまして、やはりこれは外部的に会計監査をしつつ行くと、こういう問題になるわけであります。そういたしますと、この会計検査院と或る程度職能が似たものになつて参りますので、これを置かずに行つたほうがむしろいいのじやないかという構成になつておるわけでございます。

○小笠原二三男君　私は今この決算についての審判というような言葉で申上げたので、そういう点は会計検査院のやることだと、こういうお話でしたがそれは御尨もです。併し私の申上げている意味は、広い意味で申上げているので、予算なり或いは予算総則等で予算の彈力性等に基いて規則、規定を作つて流用その他をなしたものについて、その結果に食い違いがある場合に、経営委員会の意思と反してそういう結果になつたとか、所期の目的を達成することができなかつたとか、そういうようなことが出て来た場合に、やはりこれは総裁に対して責任を追及して行かなければ、この経営委員会は内閣なり国会に対して責任を負い得ないと思う。先ほど靱次官の話では、そういう意思決定機関としては経営委員会は公社の最高機関であると言明せられておるので、そこで私はこの点を指摘しているわけであります。そういう点はどうですか。

○政府委員（横田信夫君）　ではその先ほどの問題は一応問題といたしまして、今の最高意思決定機関としてのこの経営委員会と執行機関との関係はどうなるかというと、執行機関の長として総裁、副総裁は同時に経営委員会の委員でもある。この経営委員会で最高意思決定をするという以上は、この経営委員会の意思決定についてそれが正確に行われているかどうかということについて、経営委員会自身もこれを常に見て行く必要があるだろう、こういうお話のようであります。これはお話の通りでありまして、経営委員会としてこの意思決定をしたものを執行機関がその通り行つて行くということについて、執行機関は経営委員会に対して同時に責任を持つ。これは株式会社等における場合もその点は同様でありまして、これがこの執行機関を全然参加させないということになりますと、これが又御承知のように非常に浮いた機関になるというので、従来の大企業における組織においては、この最高意思決定機関に執行機関の長が入つて行くというのが、最近の大企業の合理的な組織形体としては最もいいのだ、こういうのが実情でありまして又経営学者の意見も大体それに一致しておるようであります。
　あとはその議決権の申の問題といたしまして、執行機関の数よりは外部重役の数を非常に多くしたほうがいいのじやないかという問題のようにも受取れるわけでございますが、これも経営委員会の組織は今の経営管理の重要事項を決定する、基本政策を決定するという意味におきまして、これは余り大多数でなしに少数の経営管理の機関を設けて行くというのが、やはり最近の大企業の経営組織の建前としては一番能率が上るのだと、こういうような結論になつておりますので、そういう方針を採用いたしたわけでございます。

○小笠原二三男君　大企業の民間会社における最近の経営の傾向というようなことについては、私もあなた以外に他からも聞いてみなければなりません。あなたはあなたに都合のいい点だけを長所としてとつて御説明になられても、私はまあ客観的にこれは調べてみなければ結論は出ないと思うのです。ただその点は前々から申上げている通りさらつと総括的に当ればいいと思うのであります。私はこういうことを実は当つているのは、然らば公社と国営といいますか国の直営事業と、どういうところが能率化、合理化のために人事管理なり或いは資金なり、機構なり、組織なり、運用なりがどういうことになるのが公社なので、どういうことであるのが国営事業であるかという一つの内閣が考えている枠を、明確に示して頂きたいと思つて逐一質問しているわけなんで、最後には公社というのは一体何だということをお尋ねしますから、その点含んで総括的に私によくわかるように御説明願いたいと思うのであります。
　次に関連しまして役員というのは総裁、副総裁、理事だけに限るようでありますが、理事というものは何をやるのかと聞けば、法律上総裁、副総裁を補佐し、それが欠けたとき代行すると、そういう意味のことを聞いておるのではないのであります。欠けないとき日勝、平常、理事はどういうことをやるのか、或いは理事会というものがあるのか或いはその理事が機構の中で他の職制上の或る地位に立つものか、立たんものか、これらの点について御説明願いたい。

○政府委員（横田信夫君）　執行役員の中に総裁、副総裁及び理事を設定いたすことにいたしたわけでありますが、御承知のように電信電話事業も非常に大きな企業でありまして、これだけの大企業で而も相当専門的な職能を以て分担して行かなければこの大企業というものは執行できないしわけであります。総裁、副総裁、これは統轄いたしますが、この理事というものはそういう意味におきまして、この総裁が全執行責任を持つておりますが、その総裁の補佐役員といたしまして職能別の部門を大体担当いたす、それの補佐役員たる職能をいたして行く、こういう意味であります。

○小笠原二三男君　これは内部的には、ですから理事会というような機関があつて執行上の総裁に対する諮問の機関とか或いは総裁を含む議決をする機関とか、そういう法律上のものではなくていいわけですが、内容としてはそういう機関と申しますか、そういうものが考えられるのか。それから各職能の長が理事たるものにもなるというふうにも解せられますが、それらは人数がきまつておるようでありまするが、具体的にはどういうものを指して言つておるのかお伺いしたい。

○政府委員（横田信夫君）　理事会を開くかというお話につきましては、これは総裁の必要によつて理事会を当然開くことが考えられると思います。ただ理事会の議決を経なければ総裁は意志決定できないというふうにこれはなつていないわけでありまして、最高の意志決定機関といたしましては経営委員会があるわけでありますが、その意志決定に副つて総裁は執行して行く職能を持つ。で勿論いろいろ細かい事業の運営については問題がありますので、この経営委員会の決定せられた意志決定の範囲並びにいろいろ御承知の料金等の問題が法律できまるわけでありますが、そのほか法律できまつておる枠内において執行いたして行く場合におきましても、執行上の意志決定ということも相当あることは確かでありますか、これは総裁に委されておる。その場合に総裁が必要な補助役員としての理事に理事会を開いて十分審議さして、その理事会の意見を総裁が汲んで行くということは、これは当然考えしれるわけでございます。
　なお理事のふりわけをどうするかという問題につきましては、先般来からお話がありました機構の問題と関係いたすわけでありますが、当然この理事はいろいろの職能部門の長というものに当る理事というものも考えられますし、それから先ほど御指摘がありました公述人のお話の中で、いわゆる内部監査を非常に強化して行くということは当然必要であろう、これは当然考えられることでありますが、その内部監査と申しますのは、あの公述人の言われた意味は、あの人の著書を拜見いたしましても、いわゆるコントローラー的な職能を持つ機構を大いに尊重すべきだ、こういう趣旨に私たち拜聽いたして当然理解いたされるわけでありますが、そういう意味の大企業においての成果の分析というものによつて大企業を具体的に指導して行く。いわば今までの官庁企業というものは予算できめて予算で形式的に縛つて行くということを中心にいたしまして、おのずから非常に中央集権的になつて行く。これを或る程度委されることは委して行つて、その代り成果を非常に分析してこの企業の成果を上げて行く。そのためにいわゆるコントローラー的な職能というものに非常に力を入れて行くということも考えられるわけでありまし、そういう意味の責任者に又理事が白てられるということも考えられるわけであります。先ほどそういうものは副総裁にすべきじやないかというような公述人の意見だつたがと、こういうお話がございましたが、そういう意味の担当者としても考えられるわけでございまして、これはこの法案が御審議を得まして御賛同を得て成立いたしましたときに、公社の総裁がきめて行く経営機構の問題と相関連する問題だろうと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　只今横田君が結論的に申しましたように理事が部局を担当する、それだけに理事を限るか、或いは担当しない理事を置くか、こういう点でいろいろ検討をしておりますが、結局総裁がきまりました後に最終的には決定をみたい、かように考えておるものであります。従いまして非常に端的なお尋ねでありましたが、只今それにお答えのできない状況にある。

○小笠原二三男君　公述人のどなたでしたかの中に、役員であるから理事についてもその人数、或いはその他この法律としては総裁の任命というふうになつて人選の方法等もきまつておりまするが、或いは具体的な権限等についても明文化すべきではないか、こういう御意見があつたので取次いで御意見を伺いたい。昨日大臣に聞いたら大臣の創意を以て公社案ができ上つておるのでありますから、基本になるところは部内のかた必ずしも賛成でない向きもあるのだそうですから、部内のかたは成るべく黙つておつてもらいたい。大臣に一つお願いします。

○国務大臣（佐藤榮作君）　公社に関しましては部内において十分検討いたしたわけでありまして、昨日のお話で特に議論のありましたのは、国際電信電話会社の問題でありまするのでこの点は誤解のないように願つておきます。併し最終的決定につきましては省内で意見を統一いたしておりますので、一層丁重な御答弁を申上げる意味合いにおきまして、事情の詳しい横田君から御説明させますから御了承頂きたいと思います。

○政府委員（横田信夫君）　今のお尋ねの問題につきまして、これが一番最後にいわゆる公社の本質というものでお尋ねがあるということでありますが、要するに公社というものは公共的な政策について必要な公共性というものを保持しながら、経営管理というものについてできるだけ自主性を持たして経営能率を上げさして行こう、これが大体公社の根本の思想であろうと思います。そういう意味におきましてこの制約というものが、公益的な必要からどうしても必要だというものには縛つて打つて、あとはできるだけ自主性を持たして行こうというのが本質だろうと思うわけですが、只今の理事と申しますのも総裁の補助執行役員でありますので、これは同時に先ほども申上げましたように機構問題にも関係いたすのでありまして、そういう点は総裁に一任いたしたほうがいいのじやないかということが大体本案の建前になつておるわけであります。必要最小限度のことが規定いたしてある。従いまして理事の人数は五人以上となつております。
　なおこれは当り前ではないかと言われればその通りでありますが、総裁が定めるところによつて総裁、副総裁を補佐して公社の業務を執行する、これは総裁の定めるところに従つてこの業務をやつて行くのだという最小限度必要なことを設定いたしておるわけでございます。

○小笠原二三男君　一応頭脳になる部分のことについては終りました。今度は手足になるところの従業員、労働関係のほうをお尋ねいたしますから、だからいいです。どうぞ。

○新谷寅三郎君　佐藤大臣からの御答弁がありましたが、総裁がきまつて来ないと機構も何とも言えない。又理事をどう使うかこれもはつきりしない。さつき小笠原委員から質問がありましたが、内部監査をどうするかとこれもきまつていない。大体私は小笠原委員の質問の趣旨には同感なのですが、而も総裁、副総裁はどういう性格の人か、どういう傾向の人かは国会として審議することができない、内閣が任命する、こういうことになりますと、この法案を審議する場合に、国会としてはもう全部委してくれ、こういうことを言われたように聞えるのであります。併し最小限度は少くとも仮にこの法案の建前をつらぬくにしても、どうせ郵政大臣は認可権を持つておるわけですから、認可を申請した場合に最小限度こういうことでないと認可をしないのだという公共を守るために一つの線を持つておられるはずなのです。ですから私この間資料として要求しましたが、機構問題について大体どういうふうな組立てになるか、特に会社とか或いは郵政との関係で末端の機関がどうなるかというようなことを質問したのですが、それについて資料の提供もまだないのであります。これも大臣の言われるように考えると、総裁がきめるので今我々としてはどうこうすべき筋合ではないと言われるかも知れませんが、それではすべて問題かそこにひつかかつて来て審議が促進できないと思うのであります。それについて総裁が任命せられた場合に、或いは多少変るかも知れんけれども今電通大臣としてはこういう構想を持つておつて、これが一番正しいと思うという原案者としての考えをやはり率直に言明せられないと、この問題はあらゆるとろにひつかかつて来て審議がつまるという結果になると私は思うのであります。これは質問ではありませんが大臣に注意を喚起しておきます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　今回の皆様がたからいろいろお尋ねがあります、そのお尋ねになることも只今新谷委員が申されたような趣旨であるということは私もよく了承しておりますので、事情が発表し得る段階でありますなら進んで御批判を頂くのが、私のほうの責任から申しましても又国会の機能から申しましても当然のことだと思うのであります、併し今まで委員会を通じまして申上げておりますように、機構の例えば部局を如何にするかとか、或いは地方の組織を如何にするかという問題になるのでありますので、たびたび申上げておりますように、現在の事務当局並びに私どもにおいて研究、調査いたしておるものは勿論あります。勿論ありますが、それを最終的段階のものとしてお示しすることは、これは当を得ないのじやないかという感が強くいたしますので差控えておる次第なのであります。殊に御承知のように、今回の機構改革は人員の整理ということには関係がないのでありますが、機構の作り方如何は非常にその意味におきまして誤解を受ける筋でもありまするし、時期的な問題が相当あるわけでありまして、今日法案が幸いにして皆様がたの御賛同を得て成立いたすといたしましても、公社が七月一日に発足する、発足する事前のいろいろな準備その他のことを考えますると、機構改革につきましてはそれ以後に結局ならざるを得ない。かようなことを考えますると、その二カ月前からいろいろの論議をいたしますことは、殊にそれが当の責任者でない場合におきましてはまずいことになるのじやないか、かような実は気持がいたしておるのであります。でこの機構の問題は、私ども部局の数が多いということを別に気にかけるべき筋のものではない。従いまして、現在の電気通信省は御承知のように三局九部というような職制をとつておりますが、これは局の数を九局にしようが或いは十二、三局にしようが、そういうことはこれは総裁に任せていいことじやないか。これはただ部局の内部の事務処理の方法について特別な工夫を総裁自身がするものではないかという感が実は強くしたのであります。今までのところで最も各方面から批判をいたされております問題は、本部とそれから地方の現業機関との中間組織等につきまして如何にも段階が多いのではないかという御批判を受けております。この点は当然新らしく任命されます総裁等におきましても十分考えるべきじやないか。で、その場合におきましても、この人員の整理ということが主眼でかようなことを考えるわけではないのでありますので、この点は是非誤解のないように願いたいと思います。
　先ほど来の小笠原さんのお話で、至極御尤もなお尋ねだと思いますのは、理事制を採用した場合に理事の職責を如何に取計らうのか、どういうような地位へつけるのか、このお尋ねは至極御尤もな問題だと思います。が、只今申上げた局部の整備にかかりまして場合によりましては、まあ数局につきまして担当の理事を設けるのがよろしいのか、或いは又場合によりますれば、地方の局長でも理事の資格を與えるほうが業務遂行上よろしいのではないか。勿論本部の局長も理事たる局長と理事でない局長と、こういうものがあつてもよろしいのではないか。或いは地方の局長でも理事にする要があるのではないか。こういうようないろいろな問題が実はあるわけであります。それらのことを考えますると、先ほど横田君が申しましたように、只今理事の職制につきまして、はつきりしたことを申上げる階段へなかなか行きかねるのでありまして、公社内のいわゆる役員会に該当するものといたしましても、局長会議も作るし、或いは理事会も作るし、こういうようなことになりますと、会議が又多過ぎるということにも相成るでありましよう。従つて経営には経営委員会があるし、それから公社の幹部の会合としてどの範囲までいたしまするか、これも鉄道公社或いは専売公社等の先例等をも勘案いたしまして、要は公社の事業遂行が円滑に参ればいいわけなんでありまして、そういう意味においての内部の諸会合等は総裁がやつぱり主宰して参るべきだと、これではつきりした理事会というようなものを当初から私どもが予定することはどうも筋じやないのじやないかというような感が強くいたしておるのであります。かようなお話を卒直に申上げますれば、只今まで電通当局が、機構の問題につきましてその時期でない、或いは又只今申上げる段階でありませんと申上げておる事柄については御了承が頂けるのではないか。お話を申上げ得ない趣旨は、国会においての御審議をお断りするとか、或いは政府に一任するとか、かような意味でないことだけ誤解のないように御了承賜わりたいと思います。

○新谷寅三郎君　電通大臣の御意見は、或る程度私も尤もだと思つておる点もあるのですが、極端な例を申上げますと、総裁がきまつただけじやきまらん問題があるのです。例えば私指摘しておりますような現業の窓口機関をどうするかというような問題は、これは郵政省と公社と会社と三者が相談してきめなければならない、最終的にはこれは郵政大臣が認可権を持つておるのですが、まとまらなければそこでおまとめになるのでしようけれども、それも総裁がきまらないとやはりきまらないのだということだと、私ここでいろいろ郵政省の関係、会社との関係等を考慮して質問をしても、これはお答えがないということにしかならないので非常に審議が阻害される。或る程度今の局長を何人にするか、部長をどうするかというような細かい問題も、これも私指摘しましたように、従来のやり方だと、ともすれば現業に管理機関を吸収するようになるといつたこともあつたので、行政整理をしてまで人減らしをやつておるのですから、現場というものに最も重点を置いて機構をお考え願いたいと、私ども希望いたすのでありますが、これに反するようなことがあつてはいけないので、一体どのぐらいの程度のものになるかというぐらいの見当はつけておかなければならんと思うのです。まあ郵政大臣も、その点は玄人ですから……まあいろいろのこともあると思うのですが。併し国会の審議としては一応それで伺つておかないと審議を進める上に非常に困るという感じがするのですが、併しそれ以上に他の機関との関係がある問題、そういつたことについては、これは総裁がきまろうときまるまいと、大体おきめになつて、所見を御発表にならないと、総裁もきまり、社長もきまり、それの上で郵政大臣が独自の立場で三者会談をしてきめるのだということでは、この法案の審議は非常にむずかしくなる。ですから最小限度先ほど申上げたように、大臣は認可権を持つておるのですから、まとまらないときは大臣がきめられることになるのでしよう。その辺の一応のお考えはあつて然るべきであるし、そういうことはこの委員会で卒直に述べられたほうがいいということを私は申上げておるわけです。全面的にあなたのおつしやつたことを私は否定しませんけれども、私の言つておる意味はそういう意味ですから十分お考えになつて頂きたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　御承知のように今年の公社の予算といたしましては、すでに御審議を頂きました電気通信省の予算を踏襲いたしておるわけでありませんが、基本的な枠はその意味においてははつきりいたしておるわけであります。この業務機構、それから業務遂行の状況といたしましては、この意味においては取りあえず現在の電気通信省が移行して参るわけでありますので、そのまあ最小限度のものはそこではつきりいたしておるように思います。これに対してまあどういう修正を加えて行くかということが、結局総裁等の責任において企画をされるものだと、郵政大臣が指導するというような考え方は、毛頭実は持つておらないのであります。むしろそれは総裁のほうにおきまして準備ができ次第、そういう機構の改革、或いは業務遂行上の工夫等が、順次、まあ逐次と申しますが、その改革に上つ来るものじやないか。まあそういうように考えておりますので、先ほど来申上げますように、法律としては一応の制度を作つておいて、その制度の運用に当つては、総裁以下の他の責任者の意向を十分尊重すべきじやないか、それで実は終始いたしておるのであります。従いもしてまあ公社はなつた結果、本年中にも非常な業務運営上においての考え方が変るかどうかと、かように考えますると、郵政大臣自身としての考え方からみますれば、非常な根本的な変更が、公社になつた結果ここに招来するとはどうも考えられない。だから郵政大臣といたしまして、認可等のことをいたします場合において、これは公社でいろいろ計画されたもの、それが業務遂行上に積極的に利する、こういう点が考えられないとなかなか認可ということにはなりかねるだろうと、かように私どもは考えております。この際に公社を作る、同時に機構にまで亘つて作り上げる、これは時期的な問題から見ましても、どうも当を得ないのじやないかという考え方がするのであります。で、その機構の改正等につきましても各般の意見等は、それぞれ調査資料として新らしいかたに引継ぐわけでありますが、それにいたしましても改革を実施する時期というものについてはよく考えて頂かないと、公社に変るということも大変な大変革であるし、更に内部部局を変えるということは、これは実際問題としてなかなか容易なことではないはずであります。それらの点は経営担当者として十分実情を知つて考えて参るという方向が望ましいのではないか、かように私どもは考えております

○新谷寅三郎君　大臣のお話の趣旨はわかるのですけれども、そういうことで行きますと、結局我々として国会側で非常に将来の運営方針について心配な点ができるわけです。そうすると抽象的であつても、そういうふうな抽象的な方針を公社案の中にとり入れて行かなければならんというような結果になつて来ると思うのです。例えば窓口のほうはこういうようにしなきやならんとか、或いは現業員をいたずらに吸い上げるようなやり方をしちやいけないとか、そういうような方針を個々別別に亙つて……これは大臣も縛られるし、総裁も縛られるというような基本方針を立てて行かなければならんということにもなるのですが、或る程度そういうことについて郵政大臣としての大きな方針を示され、そうしてこの委員会の審議に供されますと、これはまあ政府の誠意ある説明があつたということであれば或いは法律の中に入れなくても済む問題もたくさんあるだろうと思います。この点も殆どこれはもう政府としてはタッチしない、タッチしないほうが将来はいいでしよう。併し作る場合に、これはどうなるかわからないのだということだけで、ここで余り審議をしないでこの法律案を通して行こうということだと、私はそういつた問題が起つて来る可能性があると思うので政府のほうでもその点十分お考えになつて御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　お話よくわかりましたが、この基本的な運営の方針は、電気通信省の直営の場合も基本的方針の遂行を堅持するという意味合におきましては、郵政大臣が認可する場合において当然それが出て参るわけでありまして、電気通信省としてやつておりました場合と、その基本的な考え方においては変りはない。はつきりり申しますれば、今のお尋ねがありました点について申しますれば、この種の業務といたしましては現業第一であること、これにはもう変りはないのであります。これが委員会等を通じまして数回その趣旨をお話申上げておりますので、実はその点では誤解がないように思いまして、お尋ね並びに御意見の所在を実は明確にし得なかつたのでありますが、若しそういうような基本の問題についてまで、今まで国会等において御意見のはつきり出ておりましたその基本的な問題についてまで、公社に変る場合に非常な御不安を持たれるといたしますれば、これらの点は監督官庁としての郵政大臣として当然踏襲いたしておるわけでありまして、その点は誤解のないように願いたいと思います。
　窓口業務の問題にいたしましても、現在のところで現場機関の整備が不十分である都市においては、順次整備されつつありますが、地方におきましてはまだ電気通信部門の独立的な現場機関もなかなか生まれかねておる。これが相当経費等の考え方もありますので、相当の期間を必要とすると考えまするが、順次独立的な方向にも参るでありましよう。その場合にサービスの低下をいたさないように取扱上国民に便益を與えますようにいたし、業務の制度がもつと普及徹底して参るようになる、かようにその指導はいたして参りたいかように考えます。
　一語にして申しますれば今まで国会においていろいろ御批判を頂き、又その機会にいろいろお約束をいたしております政府の基本方針は何ら変らない。問題はその基本方針遂行に当つてどういうような形をとつて行くか、その形の変更が基本方針遂行に差支えがないか、或いは一層それを進めるものか、こういう観点に立ちまして認可等の手続を進めて参りたい、かように考えておるわけであります。

○小笠原二三男君　今の新谷委員の御質問ですが、これは一番初めに新谷委員もお伺いし、私も関連して昨日伺つたのですが、結局審議の経過としては私今お尋ねしておる、まあ頭脳的な部分或いは手足になる部分、或いは財務会計等内臓諸器官の問題等を聞いてそれで公社というものが能率的に運営せられるという骨格だけは批判があらうとも一応わかると思う。結局その結果はいわゆる国営である場合の法律的な規制、或いは官庁の、機構から来る影響或いはそれらに取巻かれた役人ですか、人間的な習性等が能率化を妨げているというような、いろいろな点を除去するということが集約して来ると、結局は運営の基本的な方針はどうなつて行くのか、機構はどうなつて行くのか、こういう見通しを国会として持たないと、大臣が如何ようなことを言つたつてこの法案を誕生させることは恐らくできないと思います。それは子供が生れる場合にはどうしてもその血統が遺伝的になつて行く部面があわけですが、こういうものはそれを拂拭するために法律的にいろいろな人為的な操作をして、見通しを以て、生れた子供が暴れ廻る子か素直な子かというふうにはできると思うのです。そういう点の見通しの問題になつて来ると、これは重複して何回も出る話になると思うのです。この審査の過程で尻へ行けば行くほど出て来ると思うのです。この際新谷委員も申されておりますが、大臣においても許可、認可、監督という部面において内閣が持たれておる、或いは今後お持ちになろうとする構想については、或る時期が来るというとどうしてもこれは或る程度洩らさないと、例えば率直に言つてライン施設というものをぶちこわしてしまうのか、或いはこの部面は残してこの部面は基本的にはこう調整すると、或いはさつき言う窓口業務のほうは大体一般的な論議としてはこういうふうにやつて行くのだ、そういうようなものが出ないと私は面倒になると思う。で、大臣にも部下のかたがたを督励せられて、それらのことがいち早く政府側の見解として表明せられるように私は期待いたします。本日は途中でありまするが、午後の日程にも使いますのでこの程度にして私の質問は保留させて頂きます。

○委員長（鈴木恭一君）　本日の質疑はこの程度にいたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会
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