第16回国会　衆議院　水害地緊急対策特別委員会　第9号（1953-07-14）

昭和二十八年七月十四日（火曜日）
　　　　午後三時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　村上　　勇君
　　　理事　生田　宏一君　理事　綱島　正興君
　　　理事　中島　茂喜君　理事　滝井　義高君
　　　理事　加藤常太郎君
　　　　　　大久保武雄君　　　　馬場　元治君
　　　　　　平井　義一君　　　　山本　友一君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　舘林三喜男君
　　　　　　中嶋　太郎君　　　　吉田　　安君
　　　　　　井谷　正吉君　　　　井手　以誠君
　　　　　　田中　稔男君　　　　細迫　兼光君
　　　　　　受田　新吉君　　　　辻　　文雄君
　　　　　　松前　重義君　　　　松永　　東君
　　　　　　中村　英男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁次長）　鈴木　俊一君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　森永貞一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　小倉　武一君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁次長）　岡井　正男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大藏事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　柏木　雄介君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁調査研
　　　　　　　　究部調査資料課
　　　　　　　　長）　　　　　　岡　　伯明君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁指
　　　　　　　　導部長）　　　　小出　栄一君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（施設局長）　　江藤　　智君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（施設局土木課
　　　　　　　　長）　　　　　　高坂　紫朗君
　　　　　　　　農林委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　難波　理平君
　　　　―――――――――――――
七月十四日
　委員林信雄君及び山本友一君辞任につき、その
　補欠として田中龍夫君及び熊谷憲一君が議長の
　指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　西日本の豪雨による被害状況及びその対策に関
　する件
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　―――――――――――――

○村上委員長　これより水害地緊急対策特別委員会を開会いたします。
　まず委員派遣に関する件についてお諮りいたします。昨日の当委員会から派遣されました方々の御報告並びに政府側の説明等につきまして、先刻の理事会において打合せましたが、当委員会といたしましては、さらに現地の被害状況並びに復旧状況を詳細に調査する必要があると思われますので、現地に委員を派遣いたしたいと存じます。つきましては、派遣委員の数及びその選定、派遣期間等は委員長及び理事に御一任願うこととし、規則の定むるところに従つて、議長に対し委員派遣承認申請の手続をとることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村上委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――

○村上委員長　ただいまより水害地対策に関する件を議題といたします。まず塚田自治庁長官より説明を聴取いたします。塚田自治庁長官。

○塚田国務大臣　今般の西日本水害におきましては、現地が非常にお困りになつておることは私もよく承知いたしておるのでありますが、私が所管いたしております自治庁の立場から、今度の災害によりまして地方がどれくらい正味負担増加を生ずるであろうかということを、先般大野国務大臣に随行して参りました私どもの方の者が帰つて参りまして、調査報告を受けておるのであります。それによりますと、今度の西日本水害によつて、二十八年度に地方負担が増加すると考えられます数字は、百三十三億ぐらいあるのじやないかという大体の推定になつておる院のであります。もちろん、非常に急ぐ際に大ざつぱに調べて参りましたので、これが確定の数字とは私も考えておりませんので、最終的にはなお十分検討して、この数字をきめなければなりませんが、一応そのように見通しがつくわけであります。その内訳をごく大ざつぱに申し上げますと、今度の災害のために、御想像つかれると思いますが、地方税が相当大幅に減収をいたすと考えられる。中には全然とれなくなつてしまうものがあり、中には、とれるにしても徴収を猶予しなければならないものがあります。そこで二十八年度中にとれる見込みであつたものが、あるものは絶対今後とれなくなる、あるものは徴収を延期しなければならないという事情でもつて、二十八年度にどれくらい地方税の減収見込みがあるかということを検討いたしますと、約五十二億くらいあるのじやないかと考えられます。正確には五十二億三千九百万円でありますが。その内訳は県税で十四億、市町村民税で三十八億、大体こういう数字になつておる。今申し上げましたのは収入減の面から見ました数字でありますが、支出増の方の数字を申し上げますと、まず第一に、公共施設の復旧関係では六十八億程度の増加、それから罹災救助の関係で七億三千万程度、それから防疫対策の方で一億八千万、それから公用施設――市町村の庁舎とかそういうものでありますが、そういうもので二億六千万程度、集計いたしまして大体八十億、この二つを合せまして大体百三十三億ということになるわけであります。
　そこで、今申し上げました数字と、地方が当面金を必要としておる数字との関係がどうなるかということでありますが、私が申し上げる数字は、一方必要の額の面から見ますならば――このほかにもちろん必要の額があるのでありますが、しかし、国から補助その他で参ります部分というものは控除しておるわけです。ですから、実際に必要な額はこの百三十三億であるとは考えておらぬのでありまして、このほかに相当額あるが、その差額は国から行くものでもつて大体二十八年度はまかなえる、こういう考え方であります。それと同時に、私どもの方は、これは二十八年度の三月までに大体必要な見通しをつけておるので、この二つの点において、今地方が必要としておる数字とは食い違つておるわけです。九州及び山口の知事会議が、この間の二十億のほかにさらに百億、つまり総計つなぎ融資を百二十億ほしいという要求を持つて来られたということを、私宅昨日初めて承知したのでありますが、どうもこの数字がどういうところから出て参つたのか、私としてはまだよくわかりませんので、かなり水増しがあるのじやないかと漠然とした想像をしておるのでありますが、この数字は、今申し上げた百三十三億とは、そういうぐあいに必ずしもつながる数字ではないということを頭に置いて、お聞きいただきたいと思います。
　そこで、ただいま御審議願つております二十八年度予算の中に、この百三十三億に当る分としてどれだけの措置がしてあるかということでありますが、御承知のように、災害のための予備費が百億予算の中に組んであるのであります。これがあのままの数字で行きますと、当然あの四分の一、二十五億は起債のわくで全額見なければならないことになつております。従つて、今の予算審議と同時に御審議願つております地方債の起債のわくの中には、この百億の四分の一、二十五億に当る分は全額これを見てとつてあるわけであります。これは大体公共災害の方でありますが、災害によつていろいろ単独に事業をやらなければならない単独災害の部分がありますが、これは大体起債のわくでは過年度分と現年度分として五十億の予算を見ておるわけであります。このうち大体現年度に充てられると考えられますものが約二十五億であります。従つて、今申し上げた百億の災害の予備費のための二十五億と、単独災害のための二十五億、合計五十億、これだけが、ほかにもう災害が起きないという前提であれば、全部この百三十三億のうちに埋められる部分になると御了解願いたい。もちろん百意の災害の予備費というもの、それから今の二十五億、二十五億というものは、普通の状態において考えられる災害というものを考えて組んであるものでありますから、今度の災害のような特殊なものが出て参つた場合には、この額ではとうてい足りないのだ。従つて、今後新しく別の土地に違つた災害が出れば、当然それだけはまた足りなくなる。そしてまた、西日本水害に充てる分としましても、はたしてこれだけで足りるかどうかということにつきましても、私としては非常に疑問に思つておるわけでありますが、一応それだけは措置してある、こういうように御了解願いたいと思います。
　それからもう一つ、災害の場合に自治庁としてめんどうを見ます形は、国では特別平衡交付金からめんどうを見ることになつております。今御審議願つております今年の予算では、千二百五十億の平衡交付金がありますから、特別平衡交付金法の規定に従つて八％、つまり百億を見るということになつております。その百億の中から西日本水害のためにどれくらいがわけられるだろうかということでありますが、今申し上げましたようなごく大ざつぱな基礎調査を基準にして検討いたしましたのでは、この百億のうちからやはり十億程度しか考えられないのじやないか、こういうように今考えておるわけであります。従つて、この二十五億、二十五億とその十億と合せて六十億が、今の百三十三億の地方の負担増加分に見合う財源として、一応今御審議願つておる予算の中で考慮してある、こういうように申し上げることができるわけであります。
　大体そのような状態に今なつておるのでありますが、なお、御質問によりまして、詳細の点はお答え申し上げたいと思います。

○綱島委員　ただいま大体の構想は伺いましたが、普通の平常の年を基準にしてつくられた二十八年度予算では、たといいかようにやり繰りしましようとも、私は今度の災害に対応することは困難だと思う。そこで、長官としては、平衡交付金の特別災害地に対する割増しであるとか、あるいは地方税の減税であるとか、あるいは公共事業、単独事業、いろいろなものに対する起債でございますとか、こういうようなものについてそれぞれ特別な御処置を願わなければならぬと思うのでありますが、それはただいま審議中の予算にはとうてい盛り込めない。従つて、あとで補正の手続をなさる御意思がただいまのところございますか。その辺をまずお伺いしたい。

○塚田国務大臣　これは、今申し上げました調査からいたしましても御想像の通り、また私が先ほど申し上げました通り、とてもこれで足りるとは思いませんから、大蔵省当局においてどのようにお考えになつておるかは別といたしまして、地方財政を担当しております自治庁の立場といたしましては、調査ができ上りました場合はぜひ補正をしていただきたい、そういうように主張するつもりであります。

○井手委員　ただいまの御答弁によりますと、調査ができ上りましたならば補正をしたいという御答弁でございますが、それでははなはだ手ぬるい感がいたすのであります。ここにも各県から見えまして、痛切な訴えをなさつておるのであります。私は現在予算の修正作業が進められておると考えておりますが、あるいはその修正は間に合わぬかもしれませんけれども、七、八月にどうしてもやらねばならない応急工事については、補正予算を提出してやるべきではないかと私は考えております、私は、地方自治を担当される大臣として、その点についてどういうふうにお考えになつておるか。私実は副総理にお尋ねしたいのでありますけれども、お見えになりませんから、閣議などにおいては、その点についてはどういうふうに話が進められておるかお尋ねしたいと思います。

○塚田国務大臣　これは、予算を組むということになりますれば、相当調査を進めまして、災害がどれくらいあるか、そのうち今年ははたしてどれくらいやるべきか、またやれるかというようなことを見た上でなければ、予算の基礎数字というものは整わないのであります。今困つておるからといつて、すぐに予算になる性質のものではないのであります。今困つておる事情というものは、現地からもそのように御主張、御要求があるように、つなぎ融資で行く、しかしつなぎ融資も、ただ現地からこれだけ希望があるからということで、大ざつぱには出せないのであります。そのつなぎ融資を出します場合に、大体の目安を、私どもが調査をいたしました数字の資料について、ほぼこの程度のつなぎ融資ならば、出しても将来起債で振りかえられる、あるいは国からの補助金で振りかえられる、あるいは予備費で振りかえられる、こういうように目安をつけながら、それとにらみ合せてつなぎ融資を出して行くのでありますから、その中間のつなぎ融資を出すために必要な資料は、その都度、その都度私どもは大蔵省と協力してつくつて、それに基いて大蔵当局から金融措置をしてもらい、そうして調査ができ上つたときにこれを予算化して行く、こういう順になると思うのでありまして、調査ができたならば予算を組むと申し上げるのは、当面の危急を全然考えないでほつておくという考え方ではないわけでございます。その点御了解を願いたいと思います。

○井手委員　当面の危急を救う緊急措置についてのお話はわかりますけれども、それであるならば、私は委員長に、すみやかにつなぎ融資についての審議を進めるために、副総理なり大蔵大臣の出席を求められるようにお願いしたいと思います。

○滝井委員　今の塚田大臣から御説明になりました罹災救助七億三千万円、防疫対策一億八千万円が今後支出増になる計算の基礎は、在来の災害救助法に基いて計算した額でしようか。

○塚田国務大臣　その通りであります。

○滝井委員　そうしますと、実を言うと、現在の災害救助法というようなもの、あるいは伝染病の防疫対策の国庫補助というようなものは、非常に不合理であつて、現在のような未曽有の九州の災害に対しては当てはまらない。これで適用しておつては、地方自治体はみなつぶれてしまうのだという結論は、すでに現地に行かれたところの大野国務大臣あるいは厚生大臣、あるいは議員の中から行かれた方などの一致した意見になつておるのです。そういたしますと、今の大臣の説明された百三十三億に見合うものとしての六十億、こういう金が出て来ておる。あるいは知事の方からは、今後なお百二十億が災害救助その他を基礎にして出て来ておるわけですが、そういう点から考えると、これはどうも旧来の常識的な災害救助あるいは常識的な災害を一つの基礎にして計算したものが、こういう状態だということになるわけです。従つて、この非常の災害にあたつての予算の措置としては、きわめて妥当しないものである、こういう結論になると思いますが、大臣もそうお考えでございましようか。

○塚田国務大臣　これはむしろ、私どもの立場からいたしますならば、ただいま御指摘のような事情で、今後その補助率がかわる、また防疫関係の場合も国がよけいめんどうを見る、災害救助の場合もそうであるということであれば、むしろこの数字が減るのでありまして、もちろん、考え方としましては、今の補助があの率で今度の災害にいいかどうかということも、私どもかなり疑問を持つております。しかし、そういう場合がもしあつて、法的措置その他でもつて補助率の引上げなどが行われますならば、この数字はさらに減りますので、私どもとしては、今御指摘のように、現在の法制のもとで、今後われわれが調査をして大体得られる災害というものを、国で負担する分と地方で負担する分とわけてみると、地方の負担の方がかなり多くなります。

○滝井委員　それから、七月の二日に五億円の平衡交付金を措置せられましたが、五億の平衡交付金というものは、将来特別平衡交付金として考えるものなのか、それとも、もうすでにそれらの府県に対しては当然これは五億だけが増加したものとして考えるか、その点ひとつ明白にしておいていただきたい。

○塚田国務大臣　ああいう措置をいたしましたときには、当然将来特別平衡交付金で考慮しなければならないから、その一部分を前もつて差上げたという考え方でおるのであります。しかし、それだからといつて、今申し上げた特別平衡交付金は十億で、あと五億というようにとらわれて考えておるわけではないのでありますが、一応あれは今後の特別平衡交付金の前渡しという考え方になつております。

○滝井委員　しからば、今大臣は私が言おうとするところを先に言つてくださいましたが、すでに特別平衡交付金として行く分はもう十億円程度しか残つていない、こういうことになると、これは将来西日本のあの六県は先が見えてしまつて、非常に希望がなくなるわけです。千二百五十億のわくをそうすると当然破つて、ある程度交付金を増額しなければならぬということが結論づけられて来る。将来、そういう点について、なお西日本の水害について特別の平衡交付金が必要だという認定が立つわけですが、あの千二百五十億のわくを破つ百平衡交付金の増額に努力されるお考えがあるかどうか、ひとつ承りたいと思います。

○塚田国務大臣　それはぜひそういうようにしなければならぬと考えております。ただ、そのときに一つ考えておかなければなりませんことは、平衡交付金法に基いて漠然と平衡交付金額を増額いたしますと、八％しか特別平衡交付金が参りませんから、そうすると、あとの九二％というものは、必要以上に平衡交付金の増額措置ができるので、そういうむだはしてはならない。従つて、ほんとうに特別平衡交付金をどれだけ増額しなければならないかという目安がつきましたならば、平衡交付金を増額したものが、大部分あるいは相当部分特別平衡交付金にまわるような、何らか法的措置をあわせてしなければならないのではないかと考えております。

○滝井委員　昨日実は平衡交付金の問題が出たのですが、たとえば現在市町村では十万円以下の災害については補助の対象にならない。県においては十五万円以下はならない。そうすると、十万円以下、十五万以下の個所のものが多くなつて来ると、当然小さな市町村においては災害は復旧できないことになる。そういう面について何ら救済措置がない。将来そういうものについては特別平衡交付金について考えてみたいというような建設大臣の答弁があつたわけですが、大臣も、そういう点について、特別平衡交付金を考えられるような便法がおありと考えられますか。

○塚田国務大臣　十万以下は公共事業としてやらないということになれば、結局それぞれの市町村の単独災害ということになるのですが、こういうものに対する自治庁としての措置の仕方は、そういうものに起債を見て、その翌年からそれの元利に対して特別平衡交付金を見ろ、こういう考え方になつております。ただ、今までは、こういうような単独事業に対する起債の部分は、特別平衡交付金としては全額見ておりません。大体元利に当る部分の三五％しか見ないという慣例になつておるのですが、この点は何かもう少し、こういう異例の場合でありますので、考えなければならぬかと考えておりますが、今のところまだそこまでは行つておりません。

○滝井委員　ただいまの問題は、どうも今の法律においては、技術的に特別平衡交付金の増額の問題あるいは起債の問題等についても、なかなか多くの問題があると思います。従つて、これは自治庁の方でぜひ御研究していただきまして、自治庁の方ではこういう方針で行きたいという御成案をお示し願いたいと思います。

○塚田国務大臣　承知いたしました。

○綱島委員　ただいまお聞き及びの通りでございますが、実はつなぎ融資にいたしましてもへその他平衡交付金の特別交付金の増額にいたしましても、おそらくは今度ある程度公共事業の地方負担額の減額を処置していただかなければならぬことになるし、この委員会でもさようなことをして行くことになろうかと思いますが、大体大蔵省においては、このたびの水害について、およそどれくらいの額があろうということに御調査になつておりましようか。

○森永政府委員　今回の被害の総額については、数億といい、あるいは数十億ということが言われておりますが、この中には、中小企業の損害あるいは農家の損害であるとか、そういつたあらゆる損害が含まれておるわけであります。政府で考えます補助の対象といたします場合の損害ということになると、範囲がよほど局限されて来るわけでありまして、まず第一に対象になるのは、直轄河川、補助河川等の公共災害、これに対しましては、直轄河川はみずから予備費を支出し、修復に当りますし、補助河川につきましては補助金を支出する。この関係が一番金額としては、大きいわけであります。直轄河川はしばらくおきまして、府県の負担になつておるいわゆる補助河川について、公共災害として政府の補助金の対象になりますものは、各府県の被害総額を集計いたしますと、五百三十七億ということになつております。そのほかに、直轄は四十億ないし五十億、但し、この数字は応急の調査に基く各省報告をそのまま集計したわけでありまして、これがいよいよ補助の対象として補助金を支出いたしますまでの間には、さらに各省におきまして実地調査もいたしますし、詳細な調査をいたしまして査定をいたすわけであります。その結果、この五百三十億の数字が若干減少して参りますることは、これは従来の災害の例にかんがみましても当然言えることでありまして、ある査定率を考えまして、われわれとしては補足をいたしておるわけであります。被害の金額につきましては、とりあえず以上のことをお答え申します。

○綱島委員　実は委員会においてみな考えておりますことは、この度の災害地でございまする遠賀川流域でありますとか、筑後川、白川及び長崎県の特殊な地すべり地帯の地すべりによる被害でございます。かような流域のものは、田などにいたしますれば、いわば開墾地のような状態に相なりますので、実は従来の施設分の国家負担を出していただきましただけでは、とうていこれを復旧することは困難であります。ちようどただいま開墾地に対する助成のいろいろな立法がございまするが、それに近いような線、あるいはそれよりもつと高率な国家負担をしていただかねばやれぬような分が出て来ると思つておりますので、いずれあとから農林当局にもお尋ねをいたそうとは思つておりますが、大蔵省においては、その辺のところはどういうふうなお考えでいられますか、一応伺いたい。

○森永政府委員　農地の災害の復旧補助につきましては、現行制度におきましても、開墾地等については若干補助率を高くいたしておるはずでございます。財政事情もございますので、どこまでも高くしていいというわけに参らないことはもちろんでございますが、今回の災害に際しまして、これをどういたしますか、実はまだ各省とも話合いを十分いたしていないところでございまして、私どもといたしましては、現行補助率を基礎にいたしまして、要補助額、従つて当面のつなぎ融資、この金額を査定いたしておる、さような現状でございます。

○綱島委員　従来のお役所の慣例とでも申しましようか、災害の報告があれば、その半分くらいで大体腰だめの数字を出す。そうして、その当然な国家の負担分のうち、また八割とか七割とかいうものを出す、こういうことになりますので、非常にわずかな数字になるのでございます。普通のときならさようなことでも間に合いますけれども、このたびは全面的に、地方官庁、地方公共団体、地方民ことごとく、なべて財源を失い、資産を失つておるのでありますから、この点については特別な御考慮を願つておきませんことには、一面考えられますつなぎ融資のごときにおきましても、このつなぎ融資の額の算定についての必費額と役所のお考えになる額とに、非常な差額が出て来るように考えるのでありますが、その点についていかような御用意がございましようか、お伺いしたい。

○森永政府委員　大蔵省といたしましても、今度の災害が非常に激甚であり、未曽有の災害であるという点はよくわかつております。災害直後に現地に関係者を派遣いたしまして、その報告も十分聴取いたしたわけでありますが、非常にひどいということはよく承知いたしておるのであります。従いまして、現行制度の中でできるだけの措置を今日までとつて参つたつもり、でございます。だたいまつなぎ融資のお話が出ましたが、このつなぎ融資は、元来後日補助金ないしは起債等の形で財源が調達され得るものを一時つなぐ、そういう趣旨でございますので、そういうつなぎ融資ということで参ります限りは、補助金がどのくらい出るであろう、あるいは起債がどのくらい許されるのであろうかということを無視しては、実行できないわけでございます。資金運用部資金といたしましても、これは一種の金融機関でもございますので、そういう当てがあるということでなければ、つなぎ融資では出せないようになつて来るのは、これは当然だと思うのでありまして、その意味で、今回の災害につきましても、被害報告に対しまして、従来各県の報告等の実情からある査定を加えるということは――これはもちろん最終的な査定ではございません。今後精細な実情踏査を経て査定されるのでありますが、とりあえず査定を加えるということもやむを得ないことかと存じますし、それに対しまして政府の負担額が幾ら――これはやはり現行の制度のわく内で考えざるを得ないのでありまして、それに対して何割かを融資するといつたような観点でやることのやむを得ないということも、御了承いただきたいと思うのであります。つなぎ融資は当初十億、それに対しまして大野国務大臣から二十億の要請がございまして、それに追つかけて現地へさしあたり二十億、初めの十億とあとの二十億を合せました三十億のうち二十億を即刻配分する。これはその通り実行したいということを申しておりましたが、大野国務大臣もお帰りになりまして、残りの十億もこの際至急に出す必要があるということでございますので、先週末に閣議決定をいたしまして、現在その十億を各県へいかに配分するかということを作業中でございまして、一両日中には各県の割振りが確定するかと思います。確定いたしますればいつでも出し得る態勢にございますことを、御報告申し上げたいと思います。

○綱島委員　大体御趣旨は、現行法制の範囲で当然起り得べき平衡交付金その他起債に振りかえ得るようなものを考慮して、つなぎ融資の額を御決定になるやに伺いましたけれども、特にこの委員会全部の名においてさえ申し上げたいと思うことは、実は現行法のわく内でお考えくださいますことは諸般の事情から実情に沿いませんので、この点は近代思想である社会連帯的考え方を基礎となすつて、特に、経済的には、国家の災害に対する処置は近くにあるものなりということを考慮いたされまして、ある程度増額をしていただくよう、これは希望いたしておきます。もちろんできるという御返答は伺えないと存じますけれども、希望を申し上げておくわけでございます。
　もう一つは、中小企業庁の方がおいでになつておるそうですから、ちよつと逆になるようでございますけれども、実は諸方面に起つております希望は、農家においては耕地を早く復旧するということでございますし、商工業者等におきましては早く金融をつけてもらうことでございます。幸い本国会におきまして中小企業の公庫ができるわけでございますので、これらのわくについても投資増額をすればされる事情にございましようが、する、せぬは、これは予算に関することでございますから、事務当局として責任ある御答弁ができないことは当然でございますけれども、お見込みとして、大体どのくらいならば増額しても財政上の危機に瀕しないようにできるだろうか、あるいはこのたびの災害について特殊なる処置を、たとえば起債をするとか、いろいろな処置をいたしましても、このくらいまでならばわくをふやせるというような、これは先ほど申し上げた災害の他の部分とあわせて考えて、公共災害の部分とあわせて考えていだだいても同様な線に相なりましようけれども、ただいままで、現在ならばとうてい貸出しの対象になりにくいようなものでも、従来の業績から、あるいは今後の発展見込み等から、これだけのものは出せるというようなことが出て参りましようし、特に、今度の公庫の特別会計によつて、個人に対しても一千万円までは融資することができる規定ができますことを幸いにいたして、この点に対する特殊なる御考慮を、国家財政を基本的に傷つけざる範囲で、この公庫の融資額をふやすというようなことについて、御協力が願えるような御予定でございましようか。実にむずかしい質問でございますが、お見込みだけでようございます。

○森永政府委員　中小企業金融公庫が発足いたしますれば、当然お示しのような場合の金融につきましても、相当機能を発揮し得るわけでございますが、いまだ発足いたしておりませんので、とりあえずその間のつなぎといたしまして、開発銀行が担当いたしております中小企業融資のわくをとりあえず五億円ふやしまして、被災地における融資の要請に応ずるような措置を講じております。これにつきましては、金利も六分五厘くらいに低減いたしまして、将来金融公庫が発足いたしますれば、これを買いとつて引き継ぐ、さようなことで考えておる次第であります。これは実は応急の措置でございますが、中小企業金融公庫の資金のわくをさらに増額する余地があるかどうかという問題でございますと、これは予算の補正に関連した問題でございまして、実は事務当局といたしましては、今日なかなか答弁いたしにくいのでございますが、仄聞いたすところによりますと、目下中小企業金融公庫の資金のわくを若干ふやそうというような修正の動きがあるようでございます。これはもちろん私どもといたしましては関与いたしていないのでございますが、従つてどうも政府の答弁にはならないのでございますけれども、事情だけを申し上げたわけでございます。

○綱島委員　その改進党あたりからの増額要請はどうでございますか。あれはまた妥協がつくようでございますけれども、あれらを別にしても、特にこの災害についての御考慮を願えるようなことが、もしこの国会で大体この方向に進むということになり、この委員会でさような線が出ますれば、国家財政としては多少の余裕がございましようか。そこをひとつ伺つてみたいと思います。

○森永政府委員　予算のわく内で災害地に幾らくらいのわくを決定するかということは、将来の問題としてはあるいは考慮の余地があろうかと存じます。実は国民金融公庫につきましては、すでに六億円程度のわくを設定いたしまして、貸付利率も特に一般は一割二分でございますが、六分五厘程度の低い利率で貸付ができるようにというような態勢をきめ、この方針に従つて目下実施しております。公庫成立のあかつきにおきましては、そういうわくを決定するということについては十分検討してみたいと存じております。

○綱島委員　もう一点、住宅公庫の問題……。

○森永政府委員　住宅公庫につきましても、既存の資金のわく内におきまして、被災地にさしあたり木造三億、耐火一億円くらいのわくを特掲いたしまして、応急の需要に応じておる次第でございます。

○滝井委員　今の金融対策に関連して……。私は、今までに衆議院あるいは参議院に配付せられた資料によつて、政府の方で考えておる、あるいは打つた全部の金融対策をちよつと一応拾い上げてみたのですが、これは間違いがないかどうか。あるいはこのほかにあれば追加してもらいたい。
　今の住宅金融公庫の災害対策費として木造三億と耐火一億、これは考えているということで、決定していないのですね。――決定していない。それから国民金融公庫六億円を予定しておつて、まだ決定をしていない。どうですか、これは。決定しておれば、おると言つてください。

○森永政府委員　方針はすでに決定いたしております。そのうち国民金融公庫については、その方針に従つて実施しております。

○滝井委員　国民金融公庫は決定して……。それから商工中金の十億の融資、これは決定しておるのですか。

○森永政府委員　十億円程度を被災地の応急融資に充てたいということで、協議中でございます。

○滝井委員　未決定ですね。それから農林漁業金融公庫、三億円。

○森永政府委員　失礼しました。商工中金はすでに決定いたしたそうであります。

○滝井委員　農林漁業金融公庫の三億円。

○森永政府委員　それはちよつと私存じませんが……。

○滝井委員　だれか知つている方は……。

○小倉政府委員　それはまだ決定いたしておりません。

○滝井委員　これは決定していない。指定預金の十五億は、これはすでに決定して下に流れておりますね。

○森永政府委員　政府指定預金の十五億は、もうすでに実行済みでございます。

○滝井委員　それから、資金運用部のつなぎ融資、災害救助費のつなぎ融資として二億九千八百万円、これは各県に流れておりますね。

○森永政府委員　そのつなぎ融資にかえまして、予備費四億円を支出決定済みでございます。

○滝井委員　そうすると二億九千八百万円は、つなぎ融資で出していなくて、予備費四億円を出しているということで……。

○森永政府委員　さようでございます。

○滝井委員　昨日の答弁は、一億九千八百万円と四億と、政府は二つとも出しておるという答弁であつたのですが……。

○森永政府委員　つなぎ融資を決定いたしました直後に、四億円の予備費支出を決定いたしましたので、二億九千八百万円の方は取消しました。

○滝井委員　それから、公共災害復旧のつなぎ融資二十億円、それからあとの十億円の配分はまだ未決定で、二十億は配分決定して配つておる、こう了解していいですか。

○森永政府委員　その通りでございますが、二十億の資金につきましては、大蔵省といたしましてはいつでも引出し得る態勢を整えておるのであります。しかし、現地における諸般の事情があるのでございましようが、いまだ現金引出しの需要はあまりないようでございまして、その点につきましては、現地側におかれましても、配分なり何なりの問題があろうと存じますが、早く態勢を整えていただきたい、そういう面につきましても御配慮をいただきたいと考えております。私どもの方といたしましては、すでに各地方局に措置いたしまして、いつでも御要求があれば支出し得る状態にございます。

○滝井委員　現在現金の引出しが各府県からないというのは、それは何か具体的な理由がおわかりになりませんでしようか。

○森永政府委員　私どもは実は地方の事情をつぶさには承知いたしておりませんのですが、七月十日現在ですでに金が引出されました金額は、前後の報告でございますので、多少の入り組みがあろうと存じますが、二十億のうち八千万円くらいでございます。いかなる事情で遅れておりますか、これは各県の御当局にお聞きいただいた方がよくおわかりかと存じますが、想像いたしますのに、県と市町村との間の配分であるとかいうようなこともいろいろ未定な要素がございましようし、あるいは簡易保険からも一部出ることになつておるのでありますが、預金部と簡保両方から出るということになつたために、そこらの配分関係がさらに複雑になつているというようなこともあろうかと存じます。いずれにいたしましても、大蔵省としても、これは一日も早く出して使つていただきたいという気持を持つておりますので、特にお願い申し上げます。

○滝井委員　しからば、その二十億の配分の額をちよつとお聞きしますが、福岡七億五千万円、熊本五億、大分三億、佐賀三億五千万、長崎五千万、山口五千万、これで二十億。間違いないでしようか。

○森永政府委員　さようでございます。

○滝井委員　その次に、市中銀行に対する政府預金の引上げ延期、これは一箇月延期、七月末まで延期、三億七千万円。その通りですか。

○森永政府委員　その通りでございます。

○滝井委員　その次は、直轄河川に対する予備金の支出六億円、筑後川五億円、遠賀川五千万円、大分川三千万円、菊池川二千万円。その通り間違いありませんか。間違ないですね。平衡交付金、七月暫定予算の中から特に災害県に対して五億円。間違いないですね。

○森永政府委員　ただいまの直轄河川の予備費でございますが、実はきようの閣議でさらに四億四千三百万円を支出することを決定いたしました。内一訳は、筑後川四億円、大野川二千三百万円、遠賀川二千万円でございます。なおそのほかに、直轄港湾関係といたしまして二千五百万円、内訳は、下関二百万円、門司九百五十万円、小倉八百玉十万円、若松五百万円、これも本日決定いたしました。なお、さらに災害予備費の支出につきまして、干拓地の浸水耕地の排水機、揚水機、ポンプ百台、二千万円も本日の閣議で予備費から支出することにいたしました。

○滝井委員　それから平衡交付金五億円。間違いないですね。――それから、租税の災害減免法に基く減免払いもどし額は、福岡国税局一億九千百万円、熊本国税局一億二千四百万円。間違いないですね。

○森永政府委員　それは本日までに判明いたした分でございまして、これは金額を限定してやる性質のものではございません。被害額が判明するに従つて、また納税者の申出があるに従つて、金額がふえて参る性質のものであることを御了承いただきたいと思います。

○滝井委員　そうすると、今言つただけがわれわれがもらつた資料によつて集計した額でございますが、このほかに何かあれば知らせていただきたいと思います。

○森永政府委員　大体お示しのような項目でございますが、これは第二台風の関係でございますけれども、農業災害の各組合の支払い資金を融通するために、農林中金に対して三十億円の指定預金をいたしまして、概算払い等の需要に応じ得るようにという態勢を整えております。

○大久保委員　大蔵省に中小商工業の手形の問題をちよつとお伺いいたしたいと思います。今回の災害が九州の重要なる都市、特に中小商工業に及ぼした被害は非常に大きいのでありますが、一体支払い手形の滞つているものがどのくらいございましようか。

○森永政府委員　その調査はまだ私の手元にまとまつて参つておりません。

○大久保委員　私は、中小商工業のお盆前を控えての被害というものは、おそらくきわめて甚大であつたろうと考えております。大部分の都市が戦災を受けまして、さらに今度の大災害にたたかれて、ほとんど壊滅的な被害を受けていることは想像にかたくないのであります。一例を申しますと、七月二日現在、熊本市における市関係の未払い手形十五億円をかかえているような次第でございまして、この手形に対しましてはとうてい支払いの余裕はないのでございます。都市の中心部を初めといたしまして、全市がどろ浸しになつておりますから、少くとも一箇月は商業を開始することすらできないのであります。こういう手形に対して大蔵省はいかなる御処置をおとりになつているか、御質問申し上げたいのであります。

○森永政府委員　とりあえずの措置といたしましては、罹災地の金融機関におきまして取立てを依頼された手形等につきまして、支払い期限が参りました場合にも、そして払えない場合にも、いわゆる不渡り処分等を猶予するということをして参つているわけであります。この点につきましては、六月二十九日に各金融機関に対して大蔵省から協力を求めまして、それによりまして善処して参つたわけでございます。但しこれだけでは実は問題が済まないのでございまして、不渡り手形を猶予する期限の最終期をいつまでもだらだらと延ばすわけに参りません。そこで、期限が参りました際に、あらためて支払人と取立人との間に、事実上の措置として支払いを待つてもらう、代金の回収を延ばしてもらうような話合いをしてもらうことも必要に相なつて来るわけであります。それらにつきましては、各金融機関におきましても適宜あつせんの労をとつていただいているわけでありますが、その場合に、取立て依頼人についての資金上の問題が起つて参るわけでありまして、それについては、各金融機関を指導いたしまして、貸出しの回収猶予等をするかわりに、それに見合つて、必要なる資金につきましては、各金融機関ができるだけめんどうを見るように指導いたしておりまして、七月九日付をもちまして、各金融機関に対しまして、その点を通達し、協力を求めている次第でございます。

○大久保委員　これはもうあるいは解決しているかもしれませんが、ちよつと承るところによりますと、大阪方面で、災害地の手形に対しまして、非常に冷淡な割引拒否という現象が起つたということであります。これは今後罹災者の信用に関して一大鉄槌を与えられたようなものでありますが、これを大蔵省でお聞きになつておりますか、またお聞きになつているとするならば、これに対してはいかなる御処置をおとりになりましたか、その点お尋ね申し上げたいと思います。

○森永政府委員　現地に参りました調査団の報告にも、ただいまお話のありましたように、取立人の方の措置も講じなければ不十分だというようなことがありましたので、実はただいまのような措置をとつた次第でございまして、今日のところは、各金融機関とも、大体この趣旨によつて、各取立人等に対してあつせんの労をとつてくれているのじやないかと想像いたすわけでございます。なお、ときにお話のような事態が起るような場合には、大蔵省といたしましても十分善処するつもりでございます。

○大久保委員　ただいまの御説明で、取立人の方に金融機関の方からも相当融資その他のことを考えて、さような手形のトラブルが起らぬようにするという大蔵省のお話でありますから、一応それを了承いたすことにいたします。ただ、今回の中小商工業に与えました被害の壊滅的な状況にかんがみまして、かつて東京大震災のときに、手形を震災手形といたしまして政府がこれを買いとつて、スタンプ手形として保証する、こういう措置をとられたということでありますが、今回の災害は、罹災地が点在して離れてはおりましても、その企業に与えている深刻なる打撃はきわめて大きいのでありますが、かような手形の一つの特例をお開きになる御意思があるかどうか、この点お尋ね申し上げたいと思います。

○森永政府委員　特定の地域につきましては軒並にやられており、非常に悲惨な状態にあることはよく承知いたしているのでございますが、今回の手形上の問題を立法上の措置によつて片つけるというほどの全国的、全般的な問題ではないのではないか。法的措置を講じますと、むしろ全国的にいろいろな権利義務の関係が生じて来るわけでございます。そういうことにしますと、いささか影響するところも大きくなりますので、とりあえずは被災地に限つて事実上の措置によつて善処したい、さようなことで、できるだけ震災手形のような法的特例を開かないで済ませたい、モラトリアムをしかないで済ませたい、さような方針から事実上措置いたしておるわけでございます。それによりまして、目下のところは大体目的を達しておるのではないかと考える次第でございまして、今後法的措置はできるだけとりたくない、さように考えております。

○大久保委員　私は今回の被害をきわめて深刻と見ておりまして、政府といたしましても極力特段の措置をおとり願いたいと考えておりますが、今回の被害の商業的に見て重要な点は、単にこの手形が支払えないということと同時に、当分の間商業ができないという事実と、今まで貸しておつた貸金がとれないとつたようりな、二重三重の苦しみが重なつておるわけであります。先ほど政府委員の御答弁によりますと、期限をだらだら延ばすわけにも行かぬと言つておられますが、一体どのくらいお延ばしになるおつもりか、その辺のお見込みを承りたい。

○森永政府委員　とりあえずの措置といたしましては、七月の上旬それから中旬というふうに、二回だけ延ばして参つたのでありますが、これ以上の支払い猶予という問題になつて参りますと、やはり取立人と支払人との間の話をつけなければなるまい。そこで、先ほど申し上げましたように、取立て依頼人の資金上の需要があれば、それを極力金融機関が見てやるということにいたしまして、待つてもらうようにというあつせんを金融機関としても手伝いたい、さような考え方で処理しておるわけであります。

○大久保委員　取立て依頼人と債務者の関係になりますが、非常に信用のあるところでは比較的立ち上りやすい。ところが、今回の被害はきわめて全面的な被害を受けておりまして、苦しい経営の中で努力をしておる中小商工業者の中には、その救いの手がケース・バイ・ケースで断たれてしまうという点に相当の心配をしながら、熊本あたりでは目前の作業を営々とやつておる、こういつたようなまことに気の毒な点もございますから、ケース・バイ・ケースの場合におきましても、政府としましては、今度の被害の及ぼしておる社会的な影響、中小商工業者全般に及ぼしておる重大な影響をお考えくださつて、どうか立ち上ろうとするものに対して救いの手が漏れることがないように、そういう点について格段の御配慮をお願いしておきたい、かように考える次第であります。いずれこの点は後日また質問いたすかもしれませんが、本日はこれをもつて打切ることにいたします。
　次に御質問したいことは、先ほど直轄河川をおあげになりましたうちに菊池川が入つておりませんでしたが、それはどういう理由でございましようか。

○森永政府委員　六月三十日に決定いたしました六億円の中に、二千万円菊池川の分が入つております。

○大久保委員　失礼申し上げました。私の聞き違いでありました。
　最後に一点お尋ねしたいことは、昨日吉田委員から厚生大臣に御質問がありましたが、遺家族に対して五万円の公債が交付されておる。これはたしか五年間の支払いであつたと記憶いたしておりますが、遺家族が非常に困窮しておるこの際、何とかこれを、前払いと申しますか、繰上げ払いをしていただきたい、こういう希望があるのであります。きのう厚生大臣は大蔵省とも協議しているという御答弁がありましたが、大蔵省はいかなるお考えを持つておられるか、御質問申し上げたいと思います。

○森永政府委員　遺家族国債の換金処置の問題でございますが、制度といたしましては、国民金融公庫を通じて遺家族国債を担保に貸付をするという道が一つ開かれております。それからもう一つの道は、政府がこれを買い上げるという方法でありますが、これは二十七年度においては二十億、二十八年度においては、一応の予定でありますが、三十億円くらいの金額を予定いたしておりまして、社会福祉事務所等におきまして、生活に困窮するというような方々を特に選んでいただきましたものの中から優先的に買い上げる、さような方法をとつておるわけでございます。ただいまの御質問は、この制度の中から、特に被災地に対してある特定のわくを設けて、被災者の中で遺家族国債を持つておる者を特に救済したらどうかというお話だと存ずるのであります。目下厚生省からもそういうお話が参つておりますが、予算がまだ通つておりませんし、三十億円をさらにふやすということはなかなかむずかしいかと存じますが、今三十億円予定しております既存のわくの中から運用によつて処理して行く、かようなことに相なろうかと存じております。

○大久保委員　ただいま三十億円の中から努めて罹災地の公債買上げをふやして行く、できるならばかようなわくをさらにふやそう、こういうような御答弁がありましたから、どうか罹災地の遺家族が非常に困つておる現状にかんがみまして、ぜひとも罹災地に対して三十億円の中から多くのわくをとられるように希望いたしまして、質問を打切ります。

○赤澤委員　国鉄の副総裁にお尋ねしたいと思います。昨日関門隧道開通についての速報をわれわれ委員会でちようだいいたしましたことを喜んだ次第でございます。私ども、水害の直後、当委員会から現地に調査班として北九州へ派遣されました。そのときに、ちようど三日であつたと思いますが、夕方隧道の中を見せていただいた次第でございます。私ども、国鉄の労組の諸君が懸命に働いて、しかも開通まで見るに至りましたこの労苦に対しまして、以下申し上げるような質問を実はいたすつもりではなかつたのでありますけれども、その後の事態においてわれわれはなはだ解しがたいことにぶつつかつたものでございますから、これは当時の派遣されましたところの調査員全部にかわりまして、一応お考えをただしたいと思います。
　一つの点は、大体関門隧道は海底を通つております。従つて、地震その他のことであるいは亀裂が入るかもしれない。普通の山に掘つたトンネルとはわけが違うと思います。非常の場合における排水計画が日ごろ立ててあるかどうかということについて、一点お伺いいたします。

○天坊説明員　初めに、九州の水害につきましては、各方面からいろいろ御配慮いただきまして、特に水害対策の委員各位からは特別な御配慮をいただきまして、おかげをもちまして、一番問題でございました関門隧道も、今暁零時半から下り線単線開通いたしました。厚くお礼を申し上げます。なお上り線を清掃いたしまして、両線が通るのは大体二十一日という目標であります。単線で大体三十本ばかり、約六割近くの汽車が開通いたし、それで大体輸送もうまくやつて行けるというふうに考えております。この点御報告いたしまして、お礼を申し上げます。
　それから、関門隧道の構造が水に対して考慮を払つておつたかどうかという御質問でございます。相当な水害に対する施設を持つておるのでありますが、やや技術的に御説明申し上げた方がいいかと思いますので、その点江藤施設局長から説明させたいと思います。

○江藤説明員　私、施設局長の江藤でございます。ただいま御質問になりました、平素から、関門隧道というような重要な隧道で、しかも海底にあるような施設に対しまして、排水設備というものがどの程度に考えられておるかということにつきまして、お答えいたしたいと思います。
　ただいままでに常時隧道の中に整備されておりましたポンプは、三十馬力のポンプが全部で十台設備されておるのであります。それに対しまして、これは海の底でありますから湧水がございまして、毎日の湧水量が千七百トンでございます。そういたしますと、この三十馬力のポンプの能力と申しますのは、非常に内輪に見ましても約一時間に百トンの能力がございます。従いまして、これを交互に動かしておりますけれども、緊急のときにはその十倍でありますから一時間に千トン、かりに二十時間運転すれば二万トンというものが排水できるのでございまして、平時の湧水に対しましては十倍以上の能力を持つている。それから豪雨の場合に対しましては、一時間に八十ミリという雨量を計算に入れまして、このポンプで十分に排水できる。ところが今度の場合は、現地で調査いたしましたところが、約一時間程度の間に、一齊に起りました山津波と一緒に、洪水のように水が押し寄せて参りましたので、一時間の間に約八万トンばかりの水が入つて参りました。従いまして、これらのポンプの能力以上になりましたので、遂に水浸しになつて、ポンプ・マンが上司の指令を受けて最後に出て参つたというようなかつこうになつておつたと思います。

○赤澤委員　私が今御質問申し上げたのは、そういう常時のことでなくて、一旦何か事故があつて、トンネルに亀裂が入つて、非常な量の水が坑内に入つた、これがかりに人命に関するといつたような場合、あるいは汽車そのものが水の中につつ込んだ――この前の最後の列車は水しぶきを上げてやつと門司の方に出たということを聞いておりますが、そういつた場合における非常時の排水の設備が計画されてあるかということでございます。

○江藤説明員　われわれが設計あるいは計画をいたします場合には、大体過去におきまするいろいろな資料を参考にいたしまして、それにある安全率を考えまして設計いたします。
　　　　〔村上委員長退席、綱島委員長代理着席〕
また関門隧道の場合には、戦時中にいろいろ計画されましたので、爆撃によつてやられる場合というようなことも考えまして、かりに一方の方の隧道が水浸しになりましても、ゲートによつて片一方の隧道の方だけは助けるというようなことは考えておつたのでありますけれども、何分にもあれほどの豪雨が、しかも一瞬にして山津波になつて押し寄せて来るということは、まことに遺憾ながら当時は考えておりませんでした。

○赤澤委員　それは、私海底トンネルというトンネルの性質からして、はなはだ不満に思う次第であります。なるほどそれだけの、一時間に八万トンからの水が侵入して来る、これは防ぎ切れぬかもしれません。しかし、一旦トンネルの中に滞水いたしましても、即刻どこからか、国鉄あるいはほかの箇所にありますところのポンプ、パイプ等を動員いたしまして、すぐ排水の手が打てるということが私は最も望ましいが、この計画が実は欠けておつたのじやないかということを、ふと気がついたのです。なぜかと申しますならば、坑道に水が流入したのは先月の二十八日でございます。われわれが坑内を拝見いたしましたのは、翌月の三日の夕方でございます。そのときの実情は、私たちは非常に不満の念をもつて実は見た。しかし、そこで何ごとも申し上げなかつたのは、これは段取りが悪い、計画が悪いから、幹部の責任だ、現場に働いておられる諸君のせいではありませんから、これを私どもが取上げるということは、かえつて真に汗を流して働いておる人たちの迷惑になると考えたから、はなはだ残念ではありましたけれども、われわれもしろうとですから、そのまま引揚げた次第でございます。しかしながら、申すまでもなく、関門隧道は本州と九州を通ずるネックになつております。これが一日早く開通するとせぬとでは、非常に大きな違いが来る。ことに、九州でわれわれがまのあたりいたしましたあの窮状、こういつた人たち、災害地にいろんな物資を急送いたしますのに、連絡船が二隻動いておりましたのでは問題にならぬ。一日も早く関門隧道が開通することを待ち望んでおつたことは事実でございます。ところが、われわれがどうも不可解だと思うことは、坑内に入つてみましたところ、まず三日の夕方の段取りは、四インチのパイプがごろごろと五、六十本積んである。そうして三つか四つかパイプをつないでおつたわけです。ポンプはどこにあるかと言つたら、送つて来ることになつておるということであつたわけであります。そのときに、排水は一体どういうふうにお考えになつておりますかと聞いたら、大体上り下り両線で、常時おりて来る水を吸い上げるための設備がある、これのほかに、下り線に門司側、下関側に一本ずつ、上り線に一本ずつあるのですから、常備のものと加えて六本のポンプを稼働させることによつてやるんだということで、のろのろと進められておる。なるほど材料あるいは機械が到着いたしませんから、どんどん排水作業をやろうにもどうにもしようがない。いわゆる俗にいう手待ちの状態がかなり長く続いた。これは私どもはふかしぎに思つて、私ではありませんけれども、やはり調査員の某委員が、付近にあります大炭鉱の友人のところに行つて聞かれた。そうしたら、いや、そういう設備は炭鉱にたくさんある。国鉄が何とかしてくれと言われれば、ポンプを並べてすぐ吸い上げてしまうということを言われたということを聞いております。私どもが見ました四インチのパイプといえば、手のひらくらいな直径のパイプであります。こういつたようなものでしか吸い上げられぬような今日の国鉄の科学技術の状態とは思われません。これは整備計画がありましたならば、早急に手を打つて――特に私どもが現地にお伺いいたしました目的は、こういうことで決してあらを探すつもりではない。やはりここで話が出ましたように、緊急対策委員として、もしやつかいなことがありますならば、さつそく現地の対策本部とも連絡をとりましよう、あるいは民間との接触に不便がありますならば、あらゆる困難を突破いたしまして、皆様に御協力しようという気持で実は伺つた。しかしながら、こういう事実を、私どもは、しろうとながら非常に残念な気持で見て参つた次第でございます。数字の上から一応御説明をお願いいたしたいとともに、なお、二十八日に水が入つて、私どもが坑道に入つたのは、実はもう七月一、二、三日でございますから、まず排水のポンプはごうごうと動いておるものなりという予想を持つて実は入つた。それがそういう状態であつて、今国鉄の御報告を拝聴いたしますならば、七月五日から排水作業を開始した。六月二十八日に浸水している。それが七月五日から排水作業を開始したということは、いささかおそくはありませんか。これをお伺いいたします。

○江藤説明員　関門隧道の排水の段取り、あるいは前後の経過につきまして、詳しく御説明いたしたいと思います。
　二十八日の昼過ぎに、日曜でございましたけれども、私どもの官舎に速報が参りまして、関門隧道に水が入つた。ただちに私の方の関係課長を登庁させまして、国鉄で持つておりますポンプの総動員をいたしまして、その日の夜から積込みを開始しておるのでございます。御承知かもしれませんが、関門隧道のシヤフトと申しますか、深さは五十五メートルございますので、普通のその辺の灌漑用水などに使うポンプでは役に立たないのでございまして、揚程が五十メートル以上という特殊のポンプなのでございます。しかし、国鉄といたしましては、信濃川あるいは岐阜工事事務所あるいは大阪工事事務所等でそういう種類の仕事をやつておりますので、こういうところからポンプを動員いたしますとともに、先ほど四インチ・パイプとおつしやいましたが、主体はほとんど六インチ・パイプであります。それから一部は大きいポンプでありまして、八インチのパイプを手配いたしました。その手配が終りますと同時に、こういう特殊の隧道でございますから、やはりこの隧道の建設に従事しておる有能な人をとにかく応援させなければいかぬというわけで、土木課長と一緒に三十日の朝現地に参りました。そして現地でもできるだけポンプの手配をいたしたのでありまして、宇部興産、あるいは広島の水理工業というポンプ専門の業者がありますが、そういうところからもポンプを動員いたしまして、大体二十四台のポンプを手配いたしたわけです。ただ一番早く動き出すと思われますポンプは、何といつても下関工事事務所で持つておるポンプでございます。ところが、これが小森江、門司側にあるのでございますけれども、やはりこれが一部土に埋まり、あるいはモーターが湿りましたりということで、その方の整備をしなければいけない。それから信濃川あるいは赤羽発電所あるいは岐阜、大阪というようなところから早急に送りましたポンプも――こういうポンプは特殊なポンプで、しかも強馬力でありますから、常に使つておるというわけではない。従いまして、どうしても現地に着きましてからこれを整備しなければいかぬ。しかも湿つておるときでありますから、モーターなどの乾燥もしなければいかぬ。そういうようなことに一日の日はほとんど使わざるを得なかつた。しかもパイプの総延長が約十五キロに及んだわけでございます。このパイプを集めまして、しかもこれがいろいろなばらばらのかつこうでございますから、あるものはネジを切ることをやらなければいかぬ、あるものはフランジをつけなければいかぬ、こういうわけで、しかも九州側の方は、御承知のように当時は交通が寸断されております。工場は水浸しになつておりますので、すべて幡生の工場と下関工事事務所の機械工事区とを動員しまして、昼夜兼行でそういう整備作業をいたしたわけであります。しかし二日には、縦坑に下関工事事務所で持つておる三十五馬力ないし二十馬力のシンキング・ポンプが四台すえつけられまして、これが正式に運転開始をいたしておるのでございます。少し技術的になりますが、隧道の中にポンプをすえますと、水が引くに従いましてポンプを前の方に押して行かなければいけない。そのために百馬力あるいは六十五馬力というようなポンプを非常処置といたしましてトロリーの上に乗せまして、そうして水が引くに従つて前に押し出す。そういたしますと、それに伴つて六インチあるいは八インチのパイプをつないで行かなければならない。それで隧道の勾配は二十分の一でございますから、水位が一メートル下りますと、二十メートルもそういう重い大きなパイプをつないで行かなければならぬ。従いまして、われわれが一番最初に重点を置いたのは縦坑でございます。直径が四メートルばかりの縦坑がございますが、この縦坑にシンキング・ポンプをすえますと、これは一メートルや二メートル水位が下りましても、動かさなくてもずつとフルに運転ができるわけであります。従つてわれわれが最も意を注ぎましたのは、この縦坑にシンキング・ポンプをすえるということでございまして、これは二日に四台完全にすわつております。実は一日に私現地で午前中に二台すえつけたのを見たのでございますが、これは水漏りその他もございまして、試運転はいたしておりますが、本式の運転を開始いたしましたのは二日でございます。それから三日の日は、やはりそういうことでポンプあるいはパイプの整備等に費しまして、四日に下関側の縦坑、これは電力の関係で三台をすえ、また小森江側の下り本線に一台、これが運転開始をいたしております。また引続きまして六日に残り五台ということで、フルに働けば一万四千トンの水が上るのでございます。しかしながら事実はサイクルとポンプとの関係が非常に災いをなしまして――御承知のように関東の方のサイクルは五十サイクルでありまして、関門付近は六十サイクルであります。従いましてポンプの能力が思うように上らないために、揚水が少くなる、あるいはフルに働かせますと焼き切れるおそれがありますから、ポンプのエキスパートに昼夜兼行で見まわらせまして、適当にこれを冷やすというような処置をいたしました。その上にガスの発生などを見まして、一万一千程度に能力を上げまして、予定より一日遅れまして十二日に全部の水を一応かい出したのであります。幸いにいたしまして、非常に心配しておりましたのは土砂の量がどうなつたかということでありますが、これにつきましては万全の処置を講じまして、そういうことで一日遅れました分は、土砂の搬出で取返すという段取りをしておつたのでございますが、幸いにして土砂の流入量は当初予定しておつたよりも少かつたので、その点は非常に仕合せでありまして、十四日の午前零時から初めて列車運転ができたというわけになつております。従いまして、三日の日はポンプの整備あるいはパイプの整備等に追われておつたのでございますが、この日に背後に働いております人間は一千人になつております。幡生の工事場におきましては二千人、その他パイプの運搬、こういうものも、すべてあの当時九州で集めましたものは機帆船によりまして幡生に送つて、また機帆船で持つて来るというようなことをやつておりました。あるいはトラックによつて運ぶというようなこともやつております。従いまして、その現場ではあまり活発には仕事をやつておらなかつたかもしれませんけれども、背後におきましてはフルに能力を上げて働いておつたということを、御報告しておく次第であります。

○赤澤委員　ただいま電気のサイクルが違つたとか、あるいはフランジがどうとか、ネジがどうということをおつしやつたようですが、こういうことは、私冒頭に非常計画と申し上げましたのは、こういうトンネルの性質上、たとえば戦争中爆弾が落ちた場合の御計画もあつたように承りまするけれども、地震ということもある、地割れということもあるわけでございますから、そういう災害が起つた場合は、もうとつくに技術陣で御計画済みというふうに考えておつたのですが、私どもは、これを承つて、むしろ非常に遺憾に存ずる次第でございます。とにかく今般御努力によつて開通いたした次第でございまするが、この技術面について私どもは非常に心配いたしております。これで質問は打切りますが、ただ、申し上げておきたいことは、今八インチのパイプとおつしやいましたが、当時私どもが入りましたときに四インチのパイプを見て、あまりに小さいものですからたよりないと思つたのが事の原因でございます。そのときに、われわれと、あの小さいモーター・カーと申しますか、トロツコみたいなものに同車いたしました方が、あとで承つたのでございますけれども、西部総支配人でございます。この方もわれわれと同行しながら、あなたのおつしやつたような計画については何らわれわれに御説明もなかつた。末端の方であつたと思います。だれだという名前は私申しませんけれども、実はここにあるパイプもアメリカから借りたものだということを言つておられた。そういう事実があつたかどうか知りませんが、アメリカから物を借りるなどということが弁解になる時代ではないと私は思う。とにかく私どもは、そういう実態を見て、実は遺憾に思つた次第でございます。
　ところが、私ども、今回の調査にあたりましては、実に当初から配慮いたしまして、とかく議員どもがこういう災害地におもむきましたときに、何か大名旅行的なにおいがしたとか、あるいは現地でわがままな行為があつて、かえつて災害地で批判されたとかいうことがありがちでもありますし、あつては国会の体面を汚すからと思つて、実に慎重に慎重にれ協議をして、地下たび、巻脚絆という服装でもつて坑内に入つたのでございます。ことに十日間調査いたしました間、たつたシヤツ一枚で、着がえもなくして九州をまわつたのでございます。ここまで慎重にやつて、そうして坑内に入りましたときにも、働いていらつしやる皆様方に敬意を表する意味で、じやまをしないようにという、実に謙虚な気持で私どもは入つた。ところが、そのときにおける国鉄の幹部の人たちの態度には、私どもは非常に遺憾なものを感じたのでございます。しかしながら、こういつた問題について、私どもはこういう大事なときに感情をはさんではいかぬ。残念だが黙つておこうということにして引揚げて参りました。その後において、私どもは、はなはだもつて黙つておれぬことを実は耳にいたしました。これは新聞も――名前をあげてもいいのですが、一流の代表新聞の記事にさつそくこういうことが出た。総支配人いわく、国会議員が何だ、このくらいのことしかやつておれぬのかと捨てぜりふを残して帰つた。現場は大臣、国会議員といえどもオフ・リミットだと高言をされて、かんかんになつて怒つていたという新聞の記事が出た。私どもはこれを非常に遺憾に思つた。ここまで謙虚な態度で皆様方に御協力しようという気持で出かけておるのにもかかわらず、何という態度、言動であるか、はなはだ遺憾に感じたのでございます。日ごろこういつた最高幹部の方方を総裁、副総裁はどのように御指導になつておるか。これは副総裁からお答えをお願いいたします。

○天坊説明員　今回の水害にあたりまして、特に関門隧道の対策という点に打ちました手につきましての話は、いろいろあとから考えてみますれば、もう少しこうすればというような問題も決してなかつたとは申しませんが、あの当時、あの場合におきましての措置といたしましては、大体において必要な手だけは打つて来た。この点は特に私どもそう考えておるのでございますが、当時の事情にかんがみまして、ぜひひとつ御了察願いたいと思います。
　なお、ほとんど火事場のようなかつこうで騒いでおるときに、現地を御祖察くださいました各位に対して説明の行き届かなかつた点なり、あるいは不行届きな点が相当あつて、皆さんに御迷惑と申しますか、失礼なことがあつたかとも存じますが、これも、当時の実情からいたしまして、ひとつお許しを願いたい。もしそういうことがございましたら、その点はこの席をかりておわび申し上げたいと思うわけでございます。国鉄の職員は、まつたく何と申しますか、いつも外側を向いてのものの言い方が決して上手じやないのでございまして、復旧とかいう仕事の点つきましては、非常に本能的――というと言葉は変でありますが、いろいろに汽車の事故というような場合においては、自分の家の災害のことなんか忘れてでもいたしたのでございますが、なかなかそれを、人に向つて、自分がやつていることと関連して十分に御納得の行くような説明をする点については、非常に下手なことが多いのでございます。決して私は、現地の者が今回の御視察団に悪意を持つて失礼なことを申し上げたとは思つておりませんで、その点は当時の事情から非常に不行届きな者がおつたのだ、こういう事情に免じてお許し願いたいということを申し上げます。

○赤澤委員　私どもは、こういつた問題を、冒頭に申し上げましたように、故意に取上げるつもりは毛頭ありません。私どもは決してそういうつもりで現地へお伺いしたのではありませんが、ただいま、鉄道の人は外に向つてものを言うことが非常に下手だとおつしやいました。しかしながら、当時現地にあつた諸君はここにたくさんおられます。私どもは、今度のいきさつというものは、そういう簡単なことにとりたくないくらいな態度であつたということを御承知願いたいと思います。大体こういう近代政治においては、政治の実権が次第に官僚の手に移つて行く。これはやむを得ぬことでもあります。政治が非常に技術化して参りますならば、とうてい議員のみでやれることでもありませんし、これはもう近代の政治のあり方であると私は思います。かと言つて、日本は民主政治の国であつて議会中心であります。議会を無視するという考え方は、たといそれが全体主義であれ官僚主義であれ、最も危険なことである。私この新聞の記事を実は保管をしておるのである。ところが、その保管をしておる委員部の人がきよう実は休んでおるのであります。その新聞記事を持つて来ることができなかつたことはたいへん残念でありますが、しかしこういう記事があの災害に苦しんでおる人たちの目に触れたときにおいて、国会のやつらまた出て来て何をしておるのだという印象を必ず受けるに違いない。この記事は、北九州全部に、その目には配布になつておるはずでございます。こういう国会を侮辱し国会の権威を無視するといつたような言動は、断じて許さるべきものでないと私は思います。こういつた点について私どもはたいへん遺憾なものを感じておりまするので、これは単に、私重ねて申しまするけれども、私憤でも何でもない。そのときは何とも思わなかつた、ただ御協力申し上げたいというつもりであつたのでありまするけれども、この新聞記事を読むに至つて、われわれのここまでの熱意がまだ届かないのかという気持になつた。さらに帰りの汽車の中で、委員諸君といろいろこの災害地の視察中の話もいたしたのでございますけれども、関門隧道のあの一件はひどい話だ、腹が立つな、これはほんとうのいわゆる政治の姿ではないぞということを話し、本旨ではありませんけれども、遂にこの国会へ持ち出すようなことになつた次第でございます。私どもといたしましては、ここで副総裁のお気持のほどはよくわかりますけれども、しかしこういう言動があつたということが事実であり、さらにこれが北九州全部に新聞によつて配布されました今日、やはり一応総支配人に、お手がすきましたら国会へ出て一応の釈明をしていただきたい、私はかく要求いたしたいのでございます。御意見がありましたら……。

○細迫委員　ただいまの関連事項でありますが、私どもが北九州に参りましたのは、国会の権限に属する国政調査のために参つたのであります。その使命を持つ者に対しまして、オフ・リミツトだということを言われるにつきましては、相当見せてはいけないものがあるか、あるいは行つてじやまになることがあるか、相当理由があつたに違いない。ただ品が下手だということでは納得できません。大体国鉄はお客商売、お客扱いにはみんななれている人だと見なければならぬのであるから、その人の口から国会議員もオフ・リミツトだという言葉が出るということは、相当な根拠があることに違いない。ぜひ井沢とおつしやいましたか、九州の総支配人から、直接、いかなる理由でそういう放言があつたか、この委員会として、この委員会の権威の問題として、ぜひ聞きただす必要があると思いますので、井沢九州総支配人をここに御喚問願いたいという赤澤委員の動議に私は賛成をするものであります。ただちにそのお手続を願いたいと思います。

○綱島委員長　代理追つて理事会で決定いたしまして……。通告がありますから、平井義一君。

○平井委員　先ほど以来各委員からの質問で、大蔵当局の意向が大略わかりましたが、事は非常に急を要しております。そこで七月、八月にいろ金が現地で百二十億なければならぬ。こういうせつぱ詰まつた状態でありますので、昭和二十八年度の予算が通過して、ただちに補正予算、すなわち追加予算を提出いたしたいのでありますが、これが査定が間に会うかどうか。金というものは御承知のごとく早くやらなければありがたさもなければ効果もないのであります。至急この処置を各省に命じて、今国会中に片をつけていただきたい、こう思うのでありますが、大蔵当局はいかにお考えになりますか。

○柏木説明員　ただいまの御質問は、公共事業費等の歳出と申しますか、予算が不足するであろうから、それを早くふやしたらどうかというような御趣旨だと思いますけれども、実はただいまのところ各省では現地に人を派遣いたしまして、現地につきまして災害の査定をやつておるのでございます。それで、実は先般の二号台風以前のものにつきましても査定がまだ終つておりませんので、大体今月一ぱいには完了するという話でございます。今度の水害の分につきましても、私まだはつきり聞いておりませんが、災害の査定が完了いたしますのは、あるいは八月中になるのではないかと考えております。でありますから、今度の災害でどれだけの国費がいるか。そのうちどれだけを本年度出さなければならぬかということは、ちよつと現在のところ見通しが立たないのではないかと考えます。

○平井委員　先ほど大略わかつたと言うのは、官房長が約五百数十億であろうという大略ですから、それを急いで現地にやらなければ――八月一ぱいで査定をやつて、これがきまるのは十月とか十一月とかになるようなことがあつては間に合わない。命があつての物種で、息あるうちに金をまわしたい。それがために今度の特別委員会ができたのではないかと実は思うのでありますが、大蔵省といたしましては、各省に督促をして、一日も早く査定を経つて金を地方にまわす、こういうふうにしていただきたいと思うのであります。

○柏木説明員　御趣旨に従つて、各省は一生懸命査定をやつております。それで、今速急に必要な工事をしなければならないから、とりあえずの分につきましてはつなぎ融資で金を出すようにいたしております。二十億の配分につきましてはすでにきまつておりますが、残りの分につきましてもここ一両日中に決定、各県に通知が行くかと思いまする

○平井委員　それが二十億や三十億のつなぎ資金で間に合えば私も別に言いませんが、間に合わぬから申し上げておるのであつて、これ以上はまた大蔵大臣にでも話さなければわからぬと思いますから打切ります。
　もう一つ今度の罹災者、中小商工業者に対して金融の道を開くと、しばしば大蔵大臣は言つております。その方法といたしましては、信用組合並びに金融機関に十数億政府はまわしておる、こう聞くのでありますが、現地におきましては、県なり市なりあるいは村なりに相談に行くと、あるいは信用組合もそうですが、個人には貸すようにはなつておらぬ。個人には貸せということを中央から言うて来ておらぬから貸せない、こういうことを言つておるのでありますが、けさも大蔵大臣に、そんなことでは問題にならぬ、個人に貸して急いで立ち直らせなければならぬ、こういうふうに申し込んでおきました。大蔵省としては個人に貸すなとは言いますまいが、貸せと言うておるかどうか、その点をお聞きしたいと思うのです。

○小出説明員　ただいま中小企業の金融対策に関する御質問でございまするが、私中小企業庁の指導部長でありまして、現地にも行つて参りましたので、答えさしていただきます。中小企業の応急的な金融対策といたしまして、先ほどから問題になつておりますように、とりあえず中小企業に対する災害復旧資金の量をふやしたい。資金の量をふやすということは、第一にとらなければならぬ措置であるという点からいたしまして、先ほどもお話がございましたように、とりあえず政府の指定預金十五億というものを、現地の各金融機関に対しまして預託いたしたのであります。この金の流し方についての御質問でございますが、これらの政府の指定預金は、特別のひもつきというわけではありませんで、各金融機関の融通資金の資金源をふやすための措置としてとられたのでございますので、従つて、中小企業者がそれぞれの金融機関から金を借ります場合におきましては、従来と何らその融通の条件等におきましては異なるところはないのでございまして、決して個人だから貸さないとか、あるいは組合でなくちやいかぬというようなことは全然ございません。ただ、それぞれの金融機関の性質に従いまして、立場が違う場合はございます。たとえば商工組合中央金庫というような金融機関でございますと、やはり協同組合であるとかあるいは協同組合の組合員でなくちやいかぬという点がございます。それから国民金融公庫というような金融機関になりますと、これはできるだけ零細な、しかも主として個人を対象にした金融をいたしておるわけでございまして、従つて、それぞれの金融機関の窓口の性質に応じまして金が出ておるのでございまして、ただいま御指摘になりましたような、個人では貸さない、団体でないといけないという条件は全然ついておりません。実際は、政府資金の預託を受けました金融機関の資金の量が十五億の範囲内においてふえた、こういうことになつております。

○平井委員　十五億流しておればその効果がなければいかぬが、今のところまつたく効果がない。これは、実はけさほど九州から電話がかかつて来て、別に十五億流しておるというけれども、われわれには一向いいことはないじやないかというような報に接しましたので、ひとつあなたの方からまた地方にしかるベくとりはからつていただきたいと思います。それはそれで打切ります。
　次に、国鉄にちよつとお尋ねいたしますが、国鉄はおそらく、先般の災害では、わずかな時間で五十億、六十億も損をしたと思うのであります。遠賀川その他の鉄道が不通になりまして、実はわれわれのととろの連中は、少しく汽車賃が高くても、歩くよりも汽車に乗つた方がよいと話しておつたような状態で、いまさら汽車賃を上げろとは申しませんが、六十億の損害に対して天坊副総裁はいかなる考えを持たれるか。それと、いま一つは、赤澤委員の質問に関連いたしまして、実は私は、門司が自分の家みたいなもので、従来国鉄とは懇意な仲で、何とか協力申し上げたいということで、大野国務大臣を案内をしたのであります。門司の駅に参りまして、本部長の大野代議士が来たので、関門トンネルをひとつつぶさに実情を見せてもらいたい、こう申したのでありますが、先ほどの赤澤委員の言われる通り、たとい本部長といえども仕事のじやまになる。私は顔見知りでありますから、あえてそこで争うことはやめたのでありますが、西日本の災害の本部長である大野伴睦翁に対して、こうきつぱりと断つたのであります。そこで、あまり問題にするといかぬので、静かに私がとりなして、今は作業のまつ最中だから、大野大臣ひとつ現地にまかせてわれわれは引揚げようと言つて、実は非常にさびしい気持下ありましたけれども、引揚げたのであります。国鉄が誇りを持つておることは万々承知しておるのでありますが、災害に対して何とか協力して救助の手を差延べたい、こういう気持で行つた本部長を断るということは、井澤さんが多少変人ということも知つておりますが、技術屋で変人であつても、国の大災害に対して、また国鉄の大災害に対して、少くとも国会議員の協力を得て、すみやかに国鉄が立ち直る、こういう立場をとらなければならぬと思うのでありますが、あつけなく断られたことに対しまして、今また赤澤委員の言を聞きまして、これは実は困つたものと私も思つておるのであります。井澤総支配人に対して私はどうしようということは言いませんが、一応心境を吐露して、あやまる気なら、私が悪かつたといつて当委員会に謝意を表するくらいのことをしなければ、われわれは、国会議員として、また大野本部長に対しても相済まんし、国会の権威のためにぜひとも委員長においておとりはからいを願いたいと考える次第であります。以上で私の質問を終ります。

○天坊説明員　初めの御質問の国鉄の損害でございますが、まだ詳細にと申しますか、最後にはもう少し数字がかわる部分も出て来ると思いますが、災害の損失は大体五十億であります。そのほか、国鉄といたしましては、輸送がとまつたことによつて、その方の問題も相当大きいのでありますが、その方は別といたしまして、復旧費につきましては、今後私どもの予備費だけではとうてい足りませんと思いますし、特別の措置をお願いしなければならないかと思つております。
　なお、先ほどの問題とも関連されて、大野国務大臣がおいでになつて、十分御案内できなかつたということを私も耳にいたしております。これは、平井さん自身が御案内なすつて、そういうことはあり得ないと思うのですが、何か連絡に不十分な点があつて、御案内できなかつたのではないかと聞いております。決して今お話のように別に悪意があつたとは思われません。各省でいろいろ金融とかその他の対策をやつておりますのとは違いまして、自分が現場で仕事を全部やるのだというような性格が非常に強いものですから、十分御案内ができなかつたのではないかと思います。ただ、国会の御意思として井澤総支配人をお呼びになるということには、何とも申し上げようがありませんが、水害対策の一段落つきましたような時期をひとつ御勘案願いたいと思います。

○綱島委員長代理　委員会に呼び出すという処置をとるよりは、できるだけ近い時期においで願つて、釈明をされた方がいいのではないかと思いますが、これはまたあとで御相談いたしたいと思います。

○松前委員　大蔵省にお尋ねします。今平井委員からお話がありましたように、金を借りるのに個人ではいかぬ、組合でなくちやいかぬ、それからまたいろいろ手続をやつてみたら非常にやかましくてなかなかいかぬ、このような話を聞くのでありますが、このような災害を受けたときには、ふだんにおけるようなやかましい処置を必要としないような、何らかの特別の処置を講じておられるかどうか伺いたいと思います。

○森永政府委員　金融機関にはそれぞれ性格がございまして、商工中金みたようなところになりますと、組合でなければ貸さないというような制約があります。今回の水害に対しましても、各金融機関それぞれ自分の持味を生かすように、応急資金等につきましては、それぞれの見地から資金を供給するようにと心がけておる次第でありまして、組合関係は商工中金、個人の生業資金は国民金融公庫、それから一般の商業資金ということになつて参りますと地方銀行、小さいところになつて参りますと相互銀行、信用金庫、そういう各金融機関を動員して、円滑な資金供給をいたすということで、実は指定預金十五億円を流しておるような次第でありまして、特に災害応急資金につきましては、迅速に、円滑に貸出しを実行するようにということで指導いたしております。先ほどの御質問のときに中座いたしまして、具体的にどういう例があつたのか伺つておらないのですが、できるだけ今後も注意いたしたいと思います。

○松前委員　手続はふだんから非常にみんなが迷惑しておるところでありまして、特に災害地域に対しては、ただいまのお話もありますけれども、ひとつ御注意願いたいと思います。
　それから、国有鉄道に対してちよつと御質問いたしますが、罹災者やあるいは救助物資などに対して、無賃乗車あるいは輸送等の便宜的な手段をとつておられると思うのですが、その状況についてちよつと承りたい。

○天坊説明員　大体災害の場合におきましては、私ども恒例的に申しますと、何と申しますか、例がございまして、その例によりまして、救恤品につきましては無料、復旧資材につきましては五割引ということで実施をいたしております。大体各地の水害、災害等の場合に、そういうやり方でやつておりますので、期間を被害の大きい場合には相当長くやるという考え方でやつております。

○松前委員　ひとつ具体的な問題で御意見を伺いたいのでありまするが、いろいろ災害地における罹災者あるいは救助物資等に対して、国鉄としていろいろ御協力なさつておられるものもあると思うのでありますが、これらに対しまして、その一例として、今具体的に出ておりますものは、罹災者の家族で東京あるいはその他の地域に遊学しておる諸君が、自分の家が流されたり、ひどい災害を受けまして、そのため一人ぼつちになつて家にも帰れない、汽車にも乗れない、もちろん学費も送つて来ない、こういうことで非常に困つておる学生が全国で相当数あるのでございます。これらに対しまして、帰郷の切符くらいは国鉄として無賃乗車を許されることができまするかどうか、この点をお伺いいたします。

○天坊説明員　被害地の出身の学生の方が郷里に帰られる汽車の運賃をただにしないかというお話でありますが、この問題につきましては文部省と打合せをいたしておりまして、文部省で後払いというような証明をとるという方策を考えていただいているように聞いております。

○松前委員　これらの問題は非常に深刻な問題でありますので、罹災者に対するある程度の無賃乗車の取扱いその他の問題とともに、また何も学生ばかりでなく、そのほかの旅行をしておつたとか、罹災者と同じような条件のもとにある人がいるはずでありますが、これらに対しましても特にあたたかい目をもつておとりはからい願いたいと思います。今日はそれだけで終ります。

○平井委員　関連して。ちよつと大蔵省の官房長に、お願いなりお尋ねしますが、十五億政府から流したというのでありますが、この金が罹災民に対してまつたく効果的に流れていないということであります。効果がなければ、何のために十五億流したかわけがわからぬ。効果があるように、組合なら組合、個人なら個人にこういう事情で流したのでありますから、でき得る限り有効適切に貸し付けてやるようにということを、あなたの方から地方に言つてやつてください。そうしなければ、まつたく今まで通りで、一つもかわりはないではないかという声が高いので、どうかその点至急に地方の方にあなたの方から通知を出してもらいたいと思います。

○森永政府委員　現地から帰つて参りました者の報告では、相当効果をあげているというように伺つているのですが、ただいまのようなお話もございますので、さらに実情をよく調査をいたしまして、必要がありますれば、趣旨の徹底に努力いたしたいと思います。

○山本（友）委員　前の委員会でも申し上げたのですが、九州の大災害につきましては、国民一人々々が心配をしている大災害でございます。これに対して政府の処置は、現在つなぎ資金で三十億出されておりますが、これは少いとは概算的には思いますけれども、当座の処置はついたと言わなければならないと思つております。これがすみやかならんことはもとよりでございますけれども、九州の大災害のために、あの第二台風の災害罹災者の方も、九州の災害があまり大きいので、端的に表現いたしますれば、遠慮いたしている。これを大蔵省なり、あるいは直接担当の農林省なりが、何と受取つているのかということを思うわけでございますが、これはすでに相当の日時が経過しているにもかかわらず、つなぎ資金をちつとも出さない。それから、これらに対しましてかれこれ心配した農業共済組合の処置とか、あるいは麦を買い上げてやるとかいう処置も一切なされないというような現実は、非常に残念に思いますが、災害はまたあす起らぬとは限らぬのでありまして、九州の災害のために遠慮しているみなの気持をよくそんたく願つて、大蔵省は十分――農林省やその他は大蔵省の鼻息を伺つて遠慮しているように見えるので、これを何とか早くやつてもらうように大蔵省から心配をするくらいの積極性があつてほしいということと、今遅らされているとは思いませんが、どの程度第二台風の問題が大蔵省に集約されているか、そうしてこれに対する処置はいつごろなさんとするか、金額はおよそどれくらいのところを目途とされているかということについて、あらましを承りたいと思います。

○森永政府委員　第二台風の措置につきましては、災害復旧のためのつなぎ資金三億五千万円は前に決定いたしまして、手配を了しております。農業災害の関係で農林省から要求がございまして、さらに六党の御要求もよく存じているのでございますが、農林省との関係で先週中くらいに大体作業が終りまして、これから農林当局ともよく相談をいたしまして決定いたしたい。さような段階におりますので、できるだけ急いで決定したいと存じます。
　なお、農業災害の関係で、共済金の概算払いの問題があるわけでございますが、これにつきましては、先ほどもちよつと触れましたように、とりあえず農林中金に三十億指定預金をいたしまして、それでもつて各単位共済組合の当面の資金繰りをつけよう。さような考え方で、その点は措置を了しました。大体以上のようなことでございまして、遅れました点はまことに申訳ございませんが、できるだけ急ぎまして今後の措置をいたしたいと思います。

○山本（友）委員　懇切なお話で大体わかりました。あれこれ申し上げるまでもございませんが、四国地方などの実情を見ますと、第二号台風にやられて、続いて九州災害に伴います災害がまた相当の濃度をもつて起つておるわけなのです。災害に対しましては、かれこれりくつを言うよりも、早くすることが一番の要件であつて、私の地方なども河川の堤防が切れましたのを、すぐに緊急の措置がつきますれば、たとえば十間の傷を防ぎ切れますれば二十間の傷は起らなんだというようなことで、こんなことは常識としてすぐにわかるわけなのでございます。これらの方法を一日も早くやつてもらいますように、特にお願い申し上げたい。どこの省ヘ行つて聞きましても、とかく大蔵省々々々ということで、あなたの方が逃げ込み場所かもしれませんが、みな遠慮をいたして、原案もよう出せず、もじもじしているというような姿を私は見るわけでございますので、災害に対しましては、ぜひ腰だめ政策ですみやかにやつていただきたい。とかくりくつが多くて、またいたむということを知らぬところがあるように思いますから、この点はたれしもの常識でございまするが、特にすみやかにやつていただくように重ねてお願いいたしまして、私の質問を終ります。

○中村（英）委員　今三十億の指定預金のことを説明されましたが、これは西日本の第二号台風を含めての概算払いの指定預金でございますか。

○森永政府委員　三十億は西日本の今回の水害でございまして、九州各県に山口を加えたものであります。前の第二号台風の公共事業のつなぎ資金は、実は六月二十五日三億五千万円を決定いたしております。九州のみならず、これは全国にわたつておりまして、北海道五千万円、長野三千五百万円、広島三千万円、愛媛三千万円、長崎三千万円、新潟四千五百万円、富山三千万円、山口五千万円、福岡五千万円、合計三億五千万円、これはすでに出すことを決定しまして、いつでも出し得る態勢をとつております。

○中村（英）委員　今私が聞いたのは、この三十億の指定預金は、つなぎ融資でなくして、共済の概算払い、過払いにお充てになつておるのですか、これは西日本の災害とこのたびの九州の災害を含めての金かということを聞いておるのです。そうなると今あなたの説明されたことに関連して質問したいことがあるのです。

○森永政府委員　つなぎ融資の問題と思いましたものですから、三億五千万円のことを申し上げたのですが、農林中金にいたしました三十億の指定預金、これは今度の台風といわず、単位共済組合の当面の資金繰りを緩和するためにとつた措置でございまして、特に今度の台風に限つておるという趣旨ではございません。

○綱島委員長代理　それでは本日はこの程度で打切りまして、次会は明十五日午前十一時より開会することにいたします。
　散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会