第24回国会　衆議院　建設委員会　第29号（1956-05-02）

昭和三十一年五月二日（水曜日）
　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　徳安　實藏君
　　　理事　内海　安吉君　理事　大島　秀一君
　　　理事　荻野　豊平君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　前田榮之助君　理事　三鍋　義三君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　伊東　隆治君
　　　　　　大高　　康君　　　　仲川房次郎君
　　　　　　中村　寅太君　　　　二階堂　進君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　山口　好一君
　　　　　　今村　　等君　　　　楯　兼次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　町田　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局建築指
　　　　　　　　導課長）　　　　小宮　賢一君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（施設局停車場
　　　　　　　　課長）　　　　　好井　宏海君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（管財部長）　　今井　四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都副知
　　　　　　　　事）　　　　　　佐藤　　基君
　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君
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本日の会議に付した案件
　東京駅八重洲口広場区画整理に関する件
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○徳安委員長　これより会議を開きます。
　東京駅八重洲口広場区画整理に関する件について調査を進めます。本件につきましては、去る四月二十五日山田正男君の御出席を願って質疑を行なったのでありますが、その際の申し合せによりまして、本日は、建設大臣及び国鉄副総裁、東京都副知事等の御出席を願って、さらに本件につきまして調査を進めることにいたしました。本日は建設省より町田計画局長外関係官——大臣は後刻出席のはずでございますから御了承を願っておきまして、国鉄からは小倉副総裁、今井管財部長、好井停車場課長が出席になっております。東京都からは佐藤副知事が御出席でございます。
　それでは、これより本件につきまして質疑を行いますが、通告順によりまして質疑をお許しいたします。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　この八重洲口の問題につきましては、鉄道会館をめぐって、過ぐる国会における決算委員会等において相当問題になったところでありまして、われわれはその後の成り行きを注視いたして参ったのであります。当時決算委員会におきましては、委員会として意見を述べられたんですが、その中で八重洲口広場に関する問題は、関係官庁の緊密な連絡のもとに円満な解決を求めるという意見を出されておるのであります。それに対して当時の運輸大臣は、当局を代表いたしまして、関係官庁等の関係が複雑であるので、これと連絡をとって解決しようと鋭意努力中であるということであります。そこでまず第一にお尋ね申し上げたいのは、その後の努力の結果、どういうように進められてきたのか、その経過並びに結果について、一つ国鉄側からお知らせを願いたいと思います。

○小倉説明員　私この一月に就任したばかりでございますが、この案件につきましては、事重大と考えまして、いろいろ関係の局課から話は十分聞いておりますが、その話によりますれば、ただいま御指摘のように建設省並びに東京都と、この問題につきましては始終御連絡をとって、きわめて円滑に参っておる、こう承知しております。

○前田（榮）委員　円満に解決するとおっしゃっても、現実にはやはり八重洲口広場と申しますか、そういう問題等が残っております。なおいわゆる鉄道会館の建築についても中途半端になっておる。その中途半端は、会社側の最初の計画通りきちっと建てさせるのか、建てさせないのか、どうするのかという結末については、まだわれわれには明確にされておらない。そういうこと等は当然——決算委員会の要求に対して、これらを全部含めて、関係官庁と関係が複雑であるから、鋭意努力してそれの解決をつけると当時の大臣は言われておる。そういうことは運輸大臣が勝手に言ったんで、国鉄側は知らぬとは言われないと思う。国鉄側がこれらについてどういう努力をし、どの点まで進んで、どこが支障があってこういう点がまだ解決がつかないとかというようなことを、ここでまず最初に明確にしてもらわないと、われわれ質疑を行うのに順序が立たないと思うので、あなたが就任後日が浅いのであっても、事務を引き継いでおられるだろうから、それらをまず第一に明確にしていただきたい。

○小倉説明員　鉄道会館の問題に関しましては、御指摘の通りに種々の観点から決算委員会で、大へんな問題になったといことは、私よく承知しております。その後の経過につきましては、決算委員会で御指摘になりました、いろいろな料金の問題、それから工事の関係、その他御指摘の点で遺憾の点がございましたのは、全部適当な処置をとっております。ただ残ります問題は、ただいまもお話のように会館をさらに継ぎ足して高層にするかどうか、こういう問題でございますが、これにつきましては、別に基礎並びに強度につきましてはさらに高層建築のできるような工事ができておりますことは御承知だと思いますが、さらに上に継ぎ足すかどうかということに関しましては、建設審議会の御決定に待つということになっております。その他の問題につきましては、たとえば埋め立ての問題につきましても、前回ここで御指摘がありましたが、観光会館と国鉄労組の建物ができておりますが、この前御答弁申し上げましたように、国際光会館のことは、わずかな出っぱりでございまして、しかもあそこは交通関係の事務所になっておりますし、また労組の労働会館につきましては、これは鉄道の庁舎が狭隘になったときには供出するという条件になっておりますので、これで御了承願いたいということでございまして、駅前広場の点につきましては、別にこれは区画整理の問題でございますので、私どももお話は聞いておりますが、そちらの方で御処置せられるのだと心得ております。

○前田（榮）委員　副総裁の御意見を聞いておると、どらも納得がいかない点があるのであります。なるほど広場の点は都の計画が中心であって、都に依頼されてやるべきだ、こういうことが事務的な扱いとしては不都合だとは思いませんが、少くともあの広場というものは国鉄の営業が中心であって、取扱いについては、適当でないかもしれませんが、まず国鉄が計画を立てて、その通り区画整理はこらやってもらいたいくらいに積極的でなければならぬと思うが、都の方で、都市計画委員会の方で何とかして下さるだろうというようなことではないはずだ。そういう点で、私の方ではこれこれについてこうすべきだと思うが、まだ都市計画委員会の方がそこまで審議をしていただいておりませんとかいう、積極的な御意見をはいてもらいたい。
　なおまた、それと同じような意味において、鉄道会館も大体国鉄として十二階が適当だと考えており、十二階にせしめるという考えでおるのかどうか、ここが問題なのでありまして、これは建築審議会が認めるようにするのには、ただ条件さえ持っていきさえすれば、拒否する法律も何もないと思うのであります。しかしそんなことは属僚でもやることなんであって国鉄の方針としてあれは十二階にする、つまり鉄道会館株式会社が計画した通り完成させるという熱意があるのか、そういう国鉄の方針なのか、これを私は聞きたいのであります。

○小倉説明員　ただいま国鉄がイニシアチブをとったらどうかというようなお話もございましたが、この点につきましては、お言葉を返すようで恐縮でございますけれども、鉄道はこの会館の問題につきまして、いろいろ世評の鋭い批判を浴びまして、実はおびえ上っておるような次第でございまして、私ども国鉄としましては、この際謹慎して、どちらかといえば御遠慮申し上げる、正しい世の中の御決定に待つというような態度に切りかえておるわけでございます。ただ、それにつきましてもう一つ敷衍申し上げたいのは私承知しておるところによりますと、駅前の広場の設置あるいは広さと申しますものは、これは駅の乗降客あるいは自動車というふうなことから決定されるものでございまして、そこの駅舎の建物とは直接の関係がないということでございます。大体東京駅の八重洲口につきましては、乗降客の数あるいは自動車の発着ということも予定せられますので、その数に比較しまして多からず少からず必要の最小限度が広場として適当なことでございまして、建物との関係は直接ないものと承知いたしております。
　それからただいま上に上げるのかどうか、さらに継ぎ足して十二階をこしらえるかどうか、そういう腹はどうかという御質問でございますが、鉄道といたしましては、あすこは貴重なる用地でございますので、でき得るだけ経済的に使うのが必要だと考えております。もちろん基礎、強度もそういうことになっておりますので、皆様のお許しさえ得れば十二階といたしたいという気持は持っておりますが、これは先ほど申しましたように、決定も国鉄でできるわけではありませんので、建設審議会の御決定——建設審議会ではいろいろ各方面の意見も検討せられて、その上で御決定になるものだと心得ておりますので、ひとえにその御決定を待っていかようにでもいたしたい、かように考えております。

○前田（榮）委員　鉄道会館をできるだけ高層建築としての経済的利用という点を有効にはかることがよろしい、こういう御意見はわれわれも大体うなずけるわけでありますが、ただ私らは国鉄は国鉄として国民の交通機関としての使命達成ということに中心があって、あすこでもうけるとかもうけないとか、あるいは経済に合うとか合わないとかいうことは、むしろ第二議的でなけらねばならぬと思うのであります。
　その次にお尋ね申し上げたいのは、この前もお尋ね申し上げたのでありますが、現在鉄道会館は、一階を御承知のように相当商人にも使わせ、全国から集まってくる旅客に対してはむしろ適当を欠く程度までになっておるのじゃないかということが、この前論議にもなっておることは、御承知の通りであります。そこで国鉄側が現在必要とするところのものは大体において確保されておると思うのでありますが、将来を見越してあのままの姿ではいかないと私は思う。この前の御答弁によりますと、その際には現在使用しておるところの民間の人々の立ちのき等については契約の中に自由にできるようにしてあると言われるのでありますが、実際においては一つの商売の権利があそこでつくわけでありますから、そういうことをただ単なる簡単な紙に書いた契約だけでうまく実行ができるかということ等も相当に考えなければならぬのでありますが、そういうことには万全の策を講ぜられておるのでございましょうか、その点お間かせを願いたい。

○小倉説明員　お答え申し上げます。ただいま御指摘の駅の施設が将来も東京駅の旅客公衆にマッチするかどうかという御趣旨の御質問と伺いましたが、鉄道はもちろん鉄道の使命といたしまして旅客公衆の便益ということを第一に念頭に置いております。それから最近私ども総裁以下常に口にいたしておりますのは、国民の国鉄でなければならぬ、国民の便益をまず優先的に考えなければならぬ、そうして国民の信用を回復しなければならぬということで鋭意努力いたしておる次第でございます。従いまして駅舎を作ります場合にも、まず旅客公衆の便益ということを最優先的に考え、その施設を充実するということを使命に考えております。東京駅につきましてはいろいろなお見方もございましょうが、この前の当委員会におきまして私からも申し上げました通り、東京駅の裏口につきましては、ほかの駅にないようなコンコース、出入口をとっておりまして、しかも三本とっております。そのコンコースから出入するお客さんが改札口を通るのでありますが、改札口の数とコンコースの幅員とを比較いたしますれば、ほかの大駅にない通路をとってあるのでございます。しかし将来東京駅ほどに八重洲口が発展いたしまして、現在の状態で間に合うかどうかということは、これは将来の問題でございまして、いかに交通の量が東京駅に集中するかどうかという問題にもなって参ります。御承知の通りただいまの国鉄の都市周辺の駅と申しますのは、東京駅は別といたしまして、有楽町、新橋、渋谷、新宿、池袋、すべてが非常な混雑になっております。これはある意味におきまして交通経路が悪いのでございまして、全部が国鉄の駅にかかってくるというような交通機関になっております。これは私どもかねがね非常に心配しておりましてやはり山手線各駅だけが乗りかえの負担をかけられておりますと、東京の人口がふえるに従ってますますロードが重くなっていく。これにつきましてはできるだけスルーの——スルーと申しますと郊外と都心との間に乗りかえがなく、それはどういう方法でありますか首都建設の方で研究されているようでございますが、できるだけ都心と郊外とを直結するような交通計画を立てていただきたい。そうでなくてすべての都内と郊外の交通が山手線で全部中断されましてあそこで全部乗りかえをするというようなことになりますと、鉄道の荷が非常に多くかかってくるということで、大きな手を打っていただきたいということはかねがね各方面にお願いしているわけでございます。そうして東京駅につきましても何でも東京駅に乗降が固まらないような交通系路をお願いしたいということを大きな方針として考えております。しかしそれがうまく実現できますかどうかはわかりませんで、今後東京駅に旅客が集中するというようなことになりまして、現在は十分に取ってございますけれども、もし将来東京駅が狭隘になったというような場合には、さらにそのときに適当な手段をとらなければなるまいかと存じますが、それは今後五年十年先で、現在の状態におきましては現施設でまかなえる、かように考えております。

○三鍋委員　副総裁にお尋ねいたしますが、これは先般私が質問いたしましたのを繰り返すようなことにもなるのでありますが、あなたは現在の八重洲口のあの駅が、旅客その他に十分サービスができているとお考えかどうか、これをはっきりお答え願いたい。と申しますのは、八重洲口広場の問題が昭和二十九年の四月二十七日に当委員会でやはり問題になりまして、検討されたのであります。そのとき私の質問に対して、当時澁江計画局長がこういう答弁をしているのです。一階が駅に使われる、二階以上が駅以外の用途に使われることになっているというように、建物全体の性格をこのように説明しておられるのであります。一階を駅の用途に使う、こう言うておられたからは、だだっ広くてあり余っているものを遊ばせて、何でもかんでも鉄道関係に使わなければならぬ、そんなことを私は申し上げるつもりはありません。現在十分旅客にサービスができているかどうか、ほかのいろいろの利用者のために制約されて、不便を感じている事実がないかどうか、これをあなたはやはり詳細に知っておかれる必要があると思うし、また知っておられると思いますから、この点はっきり御答弁願いたい。

○小倉説明員　ただいまの東京駅の八重洲口の状況につきましては、混雑の度合いについていろいろな見方がございます、今でも混雑しておるじゃないかという見方もございますが、またあの程度でありますれば旅客公衆として正常歩行で十分間に合っておりますのでいいじゃないかという見方もございます。これはいろいろ見方の相違でございまして、ただいまの御質問にはっきり割り切って申し上げることも事実困難だと思いますが、現状におきましては何はさて駅前も非常に混雑しておりまして、駅前がまだ整理されておりませんものですから、あそこに駐車場でもでき、非常に便利にお客さんが出入りするようになりますれば、現在よりももっとよくなるのではないか、こう考えておりますし、またいろいろ世評を伺いますと、駅がどうもだだっ広くて、どこに便所があるか、どこに出札口があるか非常に迷う、待合室なども浮浪者ががんばっておってほんとうの旅客公衆に使われていないというふうな、つまり現在施設は完全にお各様の御便宜に供しておられないという御批判もありますので、そういう点は十分に案内所を設けるとか指標をこしらえるとかいうことにしまして、お各様の戸惑いのないように施設をしていきたい。そういたしますればさらに現在よりもよくなるのではないか、こう考えておりまして、ただいまの御質問につきましては、見方はいろいろございますけれども、大体がまんしていただけるものだ、かように考えております。

○三鍋委員　私たちは何もあなた方を意地悪く追及してとやこう申し上げておるのではないのです。やはり初めの計画あるいは精神というものが一貫してずっと行われておれば、いろいろな揣摩憶測されている問題が出てこないと思うのです。それが今の鉄道会館は東京駅のようにいいますけれども、使われているのはほんの一部分であるというところに、やはり今問題になっている側の方々の感情的なものがあると思うのです。こういう感情というものは私はやはり尊重してあげなければならぬと思うのです。そういう点から、少くとも一階はやはりいろいろな面において、旅客のサービスの設備ができるのじゃないかと思うのです。たとえば先般前田委員からもお話がありましたように、修学旅行の生徒あるいは団体の方々が簡単に泊れるようなそういう設備とか、いろいろなものができて、一階を旅客サービスのためにフルに使われておれば、またこの問題に対して今いろいろと勘定的に非常に不満を持っておられる人々の気持もやわらげることができるのじゃないかと思うのです。それは別問題といたしましても、やはり鉄道会館全体をながめましたときに、もう少し旅客のための設備といった面に使われないと、これは筋が通りません。御答弁は要りませんが、この点を私は十分考えていただきたいと思います。

○小倉説明員　今後とも鉄道としてはいろいろな御指摘の面に沿いまして十分注意していかなければならぬかと思いますが、鉄道は今大へん金が不足でございまして、諸施設になかなか金が回らないのでございます。そして旅客公衆の一番切実に考えられるのは駅の便益ということでございます。各停車場がりっぱに便利になっておるかどうかということでございますが、鉄道は遺憾ながら停車場に回す金が非常に少いのでございます。工事費全体を申し上げれば約五百億くらいございますが、そのうちで停車場の改良に使います分は今度の予算におきましてわずか二十四億しかございません。しかもそれは全国四千何百の駅で、非常に狭隘でいたし方がないといったようなものをちょこちょこ拡張、改良する程度しかございません。それで東京駅のような国鉄としても国としても最も表玄関の駅を作るだけの資力が全然ございませんでして今のあの建築ができます前は、御承知の通りに戦災でこわれた東京駅を間に合せしてやっておったのでございます。それから見ますと現在八重洲口は相当りっぱになっておりますので、こういうことも半面に御了承願いたいと思いますが、さらにただいまいろいろ東京駅が不便じゃないかという御指摘につきましても私ども今後も十分研究いたしまして、少しでもお客さんの御便宜になるように工夫いたしていきたいと考えます。

○前田（榮）委員　国鉄の問題についてはなおたくさんお尋ね申し上げたいこともございますがこれはあと回しにいたしまして、次に都の佐藤副知事にお尋ね申し上げます。知事と国鉄との間に、公有水面の埋め立ての許可をされる際に一つの契約があると思うのです。その契約は、「少有水面埋立の目的は東京駅本屋附属建物敷、駅前広場及び道路敷を造成するものとすること。」というのでありますが、現在国鉄の方で設備をされておることがこの契約通りに行われておると都の方は考えておられるかどうか、この点をお尋ねいたします。

○佐藤参考人　お答えいたします。東京駅本屋付属建物敷、駅前広場及び道路敷ということになっておりまして東京駅本屋付属建物敷というのが今問題になっている鉄道会館その他だろうと思います。それから駅前広場及び道路敷の問題は御承知の通りただいま都市計画審議会にかけられておるあの問題に関連するわけでございます。それで一番の問題は建物敷の問題であります。建物は、東京駅本屋付属建物と書いてある。従ってそれは駅と無関係の建物ではないので、おそらくその利用についても、駅に密接な関係のあるものに利用されていることと考えられるのです。ただいま小倉副総裁から御答弁になりました通り、現在においては、現在の国鉄の乗客等の状況から考えれば、大体差しつかえないというようなお話に承わったのでありますが、私どもといたしましては、この契約の趣旨が要するに、駅の公衆の便益に使われる、あるいは駅プロパーの用に使われるということを期待しているのでありまして現状においては、大体副総裁の言われることはごもっともだというふうに考えております。

○前田（榮）委員　付属建物——付属するものは何かという定義になりますと、いろいろ複雑な点がある。しかしながらいずれにいたしましても、国鉄経営に無関係であってはならないということになろうと思います。ただここで一つ、国鉄の反対側の拡張されようとする民家の移転の問題が今問題になっておるようであります。この民家の移転先についてはどうお考えになるか。民家の移転先がこの埋立地の中へ、拡張のために必要だからということでかえ地ということでそれを要求された場合には、これは認められる考えかどうか。これは実質的には国鉄とは関係のないものになってくると思う。付属建物でも何でもない。しかし拡張するという点からは、全然関係がないとは言えない事情ではあると思うが、契約の上から言うと、これは契約に書いておらないカテゴリーではないかと思うのですが、副知事はどうお考えになっておりますか。

○佐藤参考人　この問題は結局換地の問題と承わりますが、換地の問題は、現在あります都市計画審議会で広場を決定いたしまして、その地域を含めて区画整理を行うということを前提とする。その区画整理の内容としてやられることで、その区画整理はいわゆる民主的に委員を選びましてお互いに話し合ってやるわけでありますが、その際に、その区画整理の区域に入る土地の中において甲の土地——具体的にいうと横町ビルであるとかヤンマーディーゼルとかありますが、あそこはかりに原案によれば取り払うことになる。そうすると、その取り払いを前提としての区画整理が行われますと、そのかえ地をやらなければならぬ。区画整理区域内のかえ地のある部分をそこに充てるということは、区画整理執行上、区画整理の委員会と申しますかその組合と申しますか、その中できめれば適法にできることで、これはやむを得ないことだと思います。

○前田（榮）委員　そこで、その次にお尋ね申し上げたいのは、この八重洲口の広場というものは将来の都市計画から言うと、これは重大な問題だと思う。今参考資料としてわれわれに示されておる程度では、われわれはいかないと思っているので、もっと東京都の三十年、五十年を見越して——この広場というものは、この自動車交通のひんぱんになっておる時代には、特に人間だけの問題でなしに、相当に広いものをとっておかないと、後々後悔をすることは大体において間違いがないという情勢であります。そこでわれわれは、今われわれに出されておる資料では足らぬと思っておるのでありますが、都の方ではあの程度でやむを得ないということであるらしいのですが、そういうことでよろしいと考えておられるのか、一つ都を代表したほんとうの意思をここで表明しておいてもらいたい。

○佐藤参考人　御質問の点きわめて、ごもっともであります。われわれといたしましても、交通だけを考えると、広くするという要求が強くなる。他方、東京駅の前のあの辺の土地の価格というものは存じませんが、非常に高いものである、その高い土地の利用、ことに個人の所有権との関係があり、一方において交通の要求がある。そうしてその両方の要求を勘案しつつやる場合において、建設大臣から諮問されておるあの案でやむを得ないと考えております。都といたしましては、最近の自動車の増加は予想外のものでありまして、今二十数万台あると聞いておりますが、そういう関係で、自動車交通の整理、いわゆる駐車場の問題ということは、非常な大きな問題になっております。その問題になるところは、やはり東京駅の八重洲口、それから反対の方の口、そのほか銀座であるとか日比谷であるとか方々ありますが、そういうものにつきましては別途建設省にお願いいたしまして、法規的に料金のとれて、経済的に経営ができるような駐車場制度に関する立法をお願いしておるわけであります。それによりまして少しでも駐車制限をやり、一方において公共駐車場を作りまして、交通緩和に資したいと思います。そういう見地から見ますと、東京駅前におきましても、将来の問題でありますが、地下に駐車場を作るという問題、さしむきの問題としては地上にどこに駐車場を作るかという問題はもちろん起ってきます。また予想外のことが起れば、あの八重洲口の駅前を通っている都電の線路の問題も考えられると思いますが、いずれにいたしましても、現在におきましては建設大臣の示された諮問案は、土地の価格の高いということ、私人の所有権に関すること及び交通というような諸種の点から考えまして、大体適当なものと考えておる次第であります。

○前田（榮）委員　現実にぶつかっておるこの問題を考えますと、お説のように、地価は高いし広くはとりたいし、痛しかゆしということであろうと思う。しかしながら、これをじんぜんこのままにしておいて、ここ十年、二十年先にほんとうに拡張を必要とする場合には、今の地価が高いとして心配したその地価は、なお一そう高くなってくる。先になれば先になるほど拡張ができなくなるので、今高いというところに勇断を振ってここでやっておけば、将来一そう高いものを買わずに済むという結果になるのであってその点は議論になるからこれ以上は言いませんが、都市の計画をする者はよっぽど考えてやらなければならぬことがあることだけは申し上げておく次第であります。
　その次にお尋ね申し上げたいのは、今問題になっておる槇町側の取り除きの問題であります。都が民家の人に苦痛を忍ばせて取り除かなければなりません。民家の者にそういう一種の犠牲を要求することであるならば、まず第一に、この前も申し上げたのですが、都の方で行うべきものはあの都電の軌道であろうと思う。あんな軌道はあのままに何年もほうっておくわけにはいかぬのであって、あの広場の中の軌道を除かなければならない。都の方でも進んであれを早く除いて、都ではこういうことをやっているのだから民家も一つ協力願いたいというようなことにやってこそ、ほんとうに民家の人々の納骨する点があろうと思うのですが、あの軌道はあのままほうっておく考えなのか、いつごろ除く考えなのか、また今あそこの軌道は数寄屋橋から池袋まで行っておると思いますが、あれをあの広場の間だけ除いて折り返し逆転のような交通系統に変えていくというようなこと等は、私はもう当然前に行われておらなければならぬと思うのですが、これらの計画をどうされる考えか、またこれはまだ問題になっておらないのか、それから知事としてはこれらは当分ほうっておく考えなのか、こういう点をいかがお考えをお持ちか、お聞かせ願いたい。

○佐藤参考人　交通の理想といいますか外国の、たとえばニューヨークとかああいうところを見ましても、地上の電車というのは将来はなくなる、なくなるというか非常に少くなる傾向は見られるのであります。地下に入れるなり、あるいは高架でやるなり、そういうふうに単なる地上は自動車の交通の用に供されるのが、非常に混雑した都市における態勢だと思っております。そういう意味におきまして、都電については将来よほど考えなければなりませんが、現在もあるところで都電をはずすかどうかという問題があるのであります。一方においては今交通の緩和の見地からはずすという意見があり、他方地元におきましてはそういうものがなくなってくると、その近隣の商店の繁栄に非常な影響があるというので、なかなかむずかしい問題であります。東京駅についてもまだ具体的には問題にしておりませんが、そういう問題もあわせて考えなければならないので、この交通の状況をよく見ましてさらに研究したいと思っております。

○前田（榮）委員　将来の交通網については、なるほどニューコークの交通のことも考え、あるいは——私は一昨年はニューヨークヘ参りまして、去年はモスクワへ参りまして、共産圏の各都市の交通網等もいろいろ見て参りましたけれども、日本には日本流のことをやらないと、積雪の関係やいろいろの関係でその土地特有の交通が発達するものなのであります。しかしながら東京都でこのままの状態でいきますということは、もう目の前に許さないということになっている。しかしそういうことの問題は十分御研究になっており、おそらく研究するそれぞれの機構がきめられておると思う。たださしあたり私が佐藤さんにお聞きし申し上げたいのは、簡単にできることは早く手をつける必要があると思う。あの八重洲口広場の自動車の交通から考えて、もうあの広場の中の軌道というものは使用させない方がいいと思うのです。そうするなら、折り返し運転をするならあすの日からでもできるのです。そういうようなこと等を機転をきかしてやって、そうしてこの広場を拡張し、交通の繁雑を避けるために、あるいはこの広場を有効に利用するために非常に努力を払っておるのだということにもなりますから、最初都がみずからできることは都が率先してやって、その次に周囲へ、国鉄へこうしろ、あるいは民家へこうしろ、こういう要求をされる方が順序ではないかと思うのです。それにはあすの日にでもできることを今ほうっておられることが私はおかしいと思うのです。そういうことをもっと積極的におやりになってはどうか、こういうことなんですが、いかがなものですか。

○佐藤参考人　今すぐできるとおっしゃるが、私は必ずしもそうは思わない。ちょっと例は別になりますが、前に銀座の四丁目を中心としてあの通りの電車をはずせばいいのじゃないかというような意見があったのでありますが、その際そういう意見を都でも持っておったときに、全面的反対を受けた。ところが現在におきましては、むしろ銀座の人はあんなじゃまなものをのけてくれ、そういうふうで、やはりこういうものは理想論で考えるのと——われわれ第一線の行政をやっておりますと、地元の意見を相当尊重しなければならぬ。うっかりしたことは言えない。その点内部的には持っておりませんが、もちろん研究しております。ただ都があれをとることがそう単純にいけるかいけないかということが、非常に研究の余地のある問題でありまして、内部的に慎重に研究しているのが現状なのであります。

○三鍋委員　関連。いろいろとこの間の委員会またきょうの委員会において御質疑申し上げておりますが、私はこの問題の根本はやはりここにあると思うのです。それは昭和二十三年六月十八日に安井都知事と運輸省とで公有水面の埋め立てにつきまして申し合せ事項をしておるのであります。それは第二条におきまして、「公有水面埋立の目的は、東京駅本屋附属建物敷、駅前広場及び道路敷を造成するものとする」。この東京駅の本屋と付属建物、これが問題だと思うのです。佐藤さんは今付属建物とは一体どういうものかおわかりであると思いますが、私たちの考えるのでは、駅の付属建物といえば、やはり荷物の取扱所とかあるいは車掌区とか検車区とか、こういった駅にどうしても必要なものが付属建物である、このように解釈するのであります。観光ホテルとか名店街とか百貨店とか、これが駅の付属建物とお考えなのか、こういうところに問題があるのです。ところが私憶測するのでありますが、東京駅八重洲口公有水面、外濠埋立事業実施に伴う覚書によりまして、その第七条にこういうことが書いてある。「甲は乙の取得すべき埋立区域に対してする乙の計画に基ずく工事施行に同意する。乙が第三者に使用せしめる場合も亦同様とする。」これを何か考え違いして、拡大解釈をしておられるのではないだろうか、こんなように考えるのです。そうじゃないんですか。観光ホテルとか百貨店とか名店街は駅の付属建物と解釈されているのかどうか。ここに問題があるんです。やはり公けに契約されたなら、それはちゃんと実施されなければ私たちは承知できないんです。また今直接被害を受けようとする方々が、こういうところに非常に不満を持っておられるのではないかと私は思うのです。これを一つ、どういう考え方でこういう契約をなされたか、どういう理由でこういうものを認めておられるのかをはっきりしてもらいたい。問題はここにあると私は思うのです。

○佐藤参考人　これは非常に古いことで、私都へ入りまして新米だから、あるいは申し上げることが違うかもしれません。結局埋め立てというものが公共目的であるという趣旨でできておるので、そういう趣旨に基いて埋立区域に対する土地の計画があるべきものである。そういう意味でその工事施行に同意する、こういうふうに理解しております。そこで問題は、その埋め立ての本来の趣旨に合っているかどうかという点であると思います。そうすると先ほど小倉副総裁が言われましたように、現状に荒いては必ずしも違反しておるとは思わぬ、将来交通上の必要に応じまして、現状を変更することはあり得るけれども、現状においてはある程度やむを得ないというふうに説明されておる。これは覚書でありますから私の方だけで言っても、双方の関係でありますから私の方としてはさように考えております。

○三鍋委員　解釈をそのようにしている、とこうおっしゃるのでございますが、私たちはやっぱりこういうことをあいまいにしておるところに、いろいろのすっきりしないものがあると思うんですから、覚書あるいは契約をされたら、それを確実に実行される、それを大きく変更されなければならない場合は、やはり世の中がだんだんいろんな環境その他の条件によって変化しているし、それをいつまでも固執して、これだからこそだと、そんなことは私たちは言いません。やはりどんどん発展して、お互いに公共の福祉のためにりっぱな建設がどんどんなされていくべきであるというように私たちは理解しておるんです。ただ問題は、それをやるときに、公共の福祉のためにだんだん改良し、あるいは区画整理をやっていくというときに、犠牲を受ける人が必ず出てくるんです。その犠牲者に対して納得のいくやり方をしないと、世の中が円滑に、明るくならない、こういう点を申し上げておるのでありまして、今度いろいろの埋立地に建てられた建物を、契約通りにやっておられればこういう問題は起らなかったと思う。しかしああいう貴重な土地を、できるだけ利用したい、これはまたわかるんです。ここに問題があるのでありましてこの点に対してはやっぱり僕は東京都の考え方が——あるいはその考え方が正しいとしましても、実行される面において手落ちがあったんではないか、こういうふうに考えるのでありますが、この点に対する御所見をお伺いしたい。

○佐藤参考人　今申し上げました通りでありまして、なお埋立免許の条件としてある東京駅本屋付属建物敷ということに、合うか合わぬかということにつきましては、鉄道ともよく相談いたしましてさらに研究したいと思います。

○楯委員　この埋め立てについてこの前の委員会等で、都の計画部長でありますか、に話を聞いたのでありますが、協定は結んであるけれども、鉄道の方へこれは引き渡したものであるから、鉄道の方でどういうふうに使用されても、われわれの方としてはくちばしを入れることはできません、こういう意味の答弁をしておるわけです。これは協定を結んでやっておるのですから、これに適合するかどうかということは、都の方と国鉄の方で相談をしておやりにならなくてはいけないと思う。それから協定に違反をしたような場合は、当然あなたの方から異議を申し立てるとか何らかの方法でこの仕事の拒否をしなければいけないと思う。あなたは、よく知らないというふうなことをおっしゃっておられますが、過去にそういうような相談をされたことがあるかどうかお聞きしたい。

○佐藤参考人　過去に相談したことがあるかどうかと言われましても、実は私は存じませんので、したともしないとも申し上げかねます。もちろんこれは計画部長がすでに契約してしまったのであとは知らぬと言われるけれども、それは法律的には言えるにしましても、われわれとしては、とにかくあれだけの土地を埋めてその土地がいわゆる公益目的に供せられるというのでありますから、都としては重大なる関心を有するのであります。しかしながらこれはいわゆる契約でありまして、双方当事者があるのでありますから、私どもの見解のみで文句を言える筋合でもないので、やはり向うの言い分をよく聞きまして、お互いに話し合って公有水面埋め立ての目的を達成するために努力する義務があると考えております。

○楯委員　三鍋委員もここに問題があるということを指摘しておられるのです。私もそうだと思う。あなたは、この協定に基いて当然そごのないようによく相談をしてやっていかなければならないというような御答弁をされますが、どうも都の担当者はそういう心がまえがないと思う。これは国鉄の方へ引き渡したから、どういうふうに使用されようとも、われわれとしては容豫はできないというようなことを、公然と言ってみたり、あるいは今問題を起しておりますところの例の反対の方たちのやり方がしゃくにさわるから、そんな者はもう相手にしない、こういうばかげた放言をしておるわけです。これではまとまるものもまとまらないと思いますし、また監督の立場からも、担当者に過去の事情なんかをお聞きになって適切な措置をとっていかなければ、この問題は解決しないと私どもは考えておるわけです。
　そこで私はこれに関連をして、国鉄側にちょっとお聞きしたいと思います。付属建物敷でありますが、駅本屋の付属建物敷という解釈は、国際ホテルや鉄道会館は、どう好意的にわれわれが考えてもこの条文に合致しないと思うのです。あなたは鉄道会館問題が起きたときの当事者ではないので、詳細なことはおわかりにならないと思いますが、一体副総裁は、今問題を起しておる広場について鉄道会館やあるいは国際ホテルが、この協定に合致をした本屋付属建物だというふうにお考えになるかどうか、この点をお聞きしたい。

○小倉説明員　国鉄の部内規定におきまして、鉄道の付属建物というものは、明確な定義がございませんですけれども、もしこれを厳重に解しますれば、狭義に解しますれば、もちろんこれは付属建物ではないと私は考えます。しかし広い意味において交通の用に供せられる、交通関係であるということにつきましては、国際観光事業につきましては、国鉄としても、従来もまた現在でも育成の関係にございますので、観光事業というのはてんで縁がない事業だとは私ども考えておりません。
　それからまたもう一つ労働会館の問題につきましては、これまた厳格な意味におきましては、付属建物ではございません。しかしながら労組というのは、国鉄といたしましては、あれほど膨大な機構を持っておりまするので、これを便宜の土地にまとめたい、あるいはそこに建物をば置きたいというふうな場合には、広く考えまして、厳格な意味の付属建物ではございませんけれども、やはり土地との縁がある重要な機関として、これは解釈——あるいは見方の相違でございまするが、必ずしも全然不適当だということも言い切れないのではないか、こういうふうに存じます。それからカルテックスあたりは、これは仮建物でございまして、いつでもこれは立ちのいてもらえるようになっております。また国際観光会館につきましては、ごく一部分の出っぱりでございますが、これは将来鉄道がどうしても駅舎が狭隘なために必要だということでありますれば、これを借り受けることもできますし、また労働会館につきましては、建設の際に、もし将来国鉄の駅あるいは付属施設が狭隘になった場合には、これを借り受けるというふうな、はっきりした契約がございますので、これらを勘案いたしますと、ただいま御質問の狭義に、ハトリクトに解しますれば、駅庁舎の付属建物ではございませんが、広い意味の使用目的ということに考えますれば、必ずしもけたはずれたことではないというふうに考えております。

○楯委員　私が社会党であるから、どうも労働会館を比較対象に出されて合理化されようとしておるように見受けつれるのでありますが、これは党のいかんを問わず、あの八重洲口の広場に立ってみれば、この立ちのきと関連をして非常に不可解に考えられますものは、鉄道会館はもちろんでありますが、観光会館あるいは鉄鋼会館がずっと前面に出てきておるということです。この計画書にも、カルテックスの案はないわけですね。だからそんな妙な御答弁は、納得ができないわけです。そういうことを言われるところに、まだ立ち退きで反対をされておる方たちの心情を察して、合理的な解決に乗り出される意図がない。そういう考え方でやっておっては、これはいつまでたっても理屈と権力で追っ払う、こういうことになってくると思う。だから常識に考えれば、これは鉄道会館と観光会館と鉄鋼会館が非常に大きく進出をしているというところに、感情的にも納得のいかない点が私はあると思う。問題の発端というものはここにあると思う。従って関係者がこの面を十分反省をして、そうして合理的な解決を見出さなければ、いつまでたっても私は解決しないと思う。だからあなたが当時の責任者ではないので、あなたを今けしからぬ、当時はどうであったといって、私は責めようとは思いません。しかしこの問題を解決をするあなた方は大きな地位にあるわけですから、よく反省をして、その上に立って今後の合理的な解決ができるようにやってもらいたいと思います。どう考えても、この埋め立ての協定は、私は合理的に国鉄が使用したものではない、行使したのではない、こういうふうに考えるわけです。私がこういうことを言っても、あなたはまだいや楯の意見は違うのだ、おれたちが正当であるとお考えになるか、もう一ぺん聞いておきたいと思います。

○小倉説明員　今じゅんじゅんと理屈はどうあっても考え方は筋が違うではないか、よく反省して考えてみろというお話です。私も先生のお話の筋につきましては、十分肝に銘じて考えてみるつもりはいたしております。

○瀬戸山委員　この問題は、私の考えでは、もうできてしまっているからどうにもならないという格好になっている。しかし今楯委員の言われましたように、これは先ほど佐藤副知事もおっしゃいましたが、何しろ新しいのだから、そのままなんです。これは総裁も副総裁も新しいので、妙なものにかかわり合った——かかわり合ったというとおかしいけれども、妙なところへ引っぱり出されたというお感じであろうと思う。これはお答えを求めるつもりじゃありませんが、きょうの質疑応答を聞いておりましても、どうもちょいちょいそういう感じがするのですが、何でも規則に合うてさえおればいいんだ。何とか弁解の余地が立つように分解をすればいいんだという感じがしてならない。これはあそこの堀というのですか、運河というのですか、あれを埋め立てて、今から考えると、できているから仕方がないといえばそれまでですけれども、第一鉄鋼ビル、第二鉄鋼ビル、国際観光——鉄鋼ビルの方は国鉄とは直接関係がありませんけれども、東京都としてはあの交通の要所を埋め立てるならば、あすこは道路に使用するのが当りまえと私は思っている。これほど交通のために苦心惨たんしている東京都内の交通業者について、ああいう水路を埋め立てるときには、道路に最初から計画を立てられるのがほんとうなんです。佐藤さんもおかわりになっているから文句を言うわけじゃありませんが、私は東京都の関係の方々を国会においでを願って、いろいろお尋ねをしたり、あるいはたまにはお気にさわるようなことを申し上げるのは、逆に考えると、地方行政について何をお前たち言うかというような御感想が浮ぶかもしれませんけれども、東京都は単なる一地方行政自治体とばかり国会においては考えておらない。御承知の通りに前に首都建設法、今度首都圏整備法というのを作って、国の首都であるから、何とかもう少し合理的に国民の生活その他に便利を与える、守りに考えていかなくちゃならないという立場で、いろいろ検討を進めているのであります。そういうことでありますから、東京都内は東京都知事の専決にさせること、地方自治体だというような考え方でこれをどんどん進められて、そのしりぬぐいといいますか、問題をいつも国会に持ち込まれてくる傾向があります。東京駅の八重洲口の広場にしても同じことだと思う。先ほど電車をはずすのはどうじゃこうじゃと言われましたけれども、これだけの仕事をするというなら、もう電車の軌道なんかとうに取っ払って、ほんこうならは、先ほど申し上げましたよりに、埋立地は家を建てるべきところじゃない。
　それともう一つ、何もかも言ってしまいますけれども、国際観光ホテルというのですか、観光会館、あれが付属建物であるかないかという問題を言うべきことじゃないのです。あんなところにあんな出っぱりを作って、——一体駅を作るときに駅前の広場は要るんですから、国鉄は建てるものは建ててしまって、あとの広場はお前たちが作れというのでは間違っておる。自分が営業するときにはこれだけの広場を作って駅を作る、先ほどお話がありましたように公衆の利便、国民の利便を、交通上の利便を与えるためには人を集めなくちゃならぬですから、人を集めるだけの広場を国鉄が進んで作らなければならぬ。それでも国鉄の敷地が足らぬから、一般民有地を区画整理して広げてくれというのが建前だと思う。国鉄に許されたから——国鉄労働会館の方は端の方になっておりますから別問題としても、国鉄会館自身がもっと引っ込んで建てなければならない。スペースが狭いと言われましたけれども、そんなら二階でもいい、二階から乗りおりができるような方法を講じて、この前の委員会でも奥行きが短かくて間口が広い、ほんとうは駅の格好としてよくないんだということを総裁であったか、どなたか言われました。しかしそれは場所の状況によって奥行きが狭くても間口でまかなうということも考えなければならぬ。これは地形に応じてやらなければならぬ。できてしまったから仕方がありませんけれども、ほんとうに私は文書の上の理屈であるとかなんとかいうことでなしに、全体を考えて、これだけの大きな駅を作ったらこれだけの広場が要るんだぞということはだれしもわかるのですから、それなら自分の方はこれだけ引っ込めていこう。あの国際観光会商もあの辺に必要ありませんから、付属建物の解釈なんか問題にならないのです。あんなものがなかったからといって、東京駅が経営できないということはない。あれを建てておいて国鉄会館の上はデパートに使わせると言っておる、それから今聞くと、国鉄の営業上まだ足りないからそこを借りるなんということは、副総裁どうですか、ほんとうに国鉄を経営するとか国の政治を考えるとか、民衆の利便を考える人たちは、そんなことを考えてもらったら困る。私はこの間も名店街などは取りはずしなさいと言った。きょうも副総裁はいやまだスペースがあるんだということを言われますが、スペースがあるのではなくて、東京駅へ行ってわれわれでさえ一体どこから乗るのかわからぬです。東十駅はいなかの人、いわゆるお上りさんが来るところなんです。お上りさんなんか、八重洲口へ来てどこからおりるんだか、乗るんだか大へんなことなんです。なるほどいろいろ標識を立てられるかしらぬが、しかし標識を見たってわからぬです。地方の人が駅へ入って、どこが改札口、どこが乗り場だというのがわかるのが私は便利だと思う。まるで迷路の中に人ってしまったような格好で、あんな商店街は東京のどこにでもあるのですから、駅の中にあんな商店街は要らない。あんなものに使ったから、国鉄観光会館というのですか、まだ駅の業務に足らなければあそこまで借りなければならぬというのは、ほんとうは副総裁は考えておらないと思う。そういうことを、何とか理屈に合せようとしてできたからそう言えるのだと思いますが、できたことはやむを行ない。やむを得ないが、そういうような考え方で国鉄は政治をしてもらいたい。国鉄は国鉄なり、東京都は東京都なりに、何しろ佐藤副知事は最近ですから御無理もありません、ここで申し上げておきますが、東京都のやり方は非常に支離滅裂でめちゃくちゃなんです。都市計画にしろ埋め立てにしましても、その点は将来明敏なる佐藤副知事が入られたんですから、一つよく各係の人にも注意を与えてもらって、知事さんにもたびたびここへ来てもらうように言ったが、逃げ腰をして一ぺんも来ません。注意をして下さい。東京都内で個々別々にやっておることは、実際住民に迷惑をかけることになる。そういうことはたくさんあります。これと同じことは、この続きの横町の紺屋橋から今やっております新橋の難波橋までのあれも、三百六十メートルの高速自動車道路を作るということで許可になった。これは運輸省も関係あります、建設省も関係あるのです。あの狭いところにああいうものを建てて、先ほど契約書が出ましたけれども、認可書の条件というのが、あのときにもあれにちゃんと使用目的が書いてある。使用目的が書いてあるけれども、われわれの常識から考えて、あんなところで使用目的に書いてあるようなことは、とうていできないのだということを、そのときこの委員会でさんざん論議をいたしました。そのときに前の岡安副知事は何と言われたか、もしこの条件に反したらこれを撤去させます。三百六十メートルの鉄筋コンクリートの施設が撤去できるものですか。そういうことで、まず文書を作るときに人の目にはちゃんとりっぱに見えるようにしておいて、そうしてそんなものを一々東京都民や世間の人は見ておりませんからどんどん違った形ができてきて、違っておるところに問題が起ってくる。問題が起ったときに、三百六十メートルの——私は万里の長城という形容をいたしましたけれども、万里の長城ができております。今日どうですか、入っているのはいろいろな商売の人たちが入っておる。そうしてあれを会社経営にして、膨大なる利益をあげておる。そして一番迷惑しておるのは都民であります、一番迷惑しておるのは国民で、全部ここに来て交通に悩んでおる、そういうことが今までしばしばやられておるところであります。先ほど電車を取るということについて、何か非常に奥歯に物のはさまったようなお話がありましたが、早く電車を取って下さい。電車を取ると商店街が云々されるといわれるようでありますけれども、あそこは今でさえ狭くなりました。新宿は電車を取って非常に便利になった。見ただけでも気持がよい。電車がなくなったから人通りが少くなったかというと、安全だからしよけい人が歩いておる、そうして商店がますます繁盛しておる。ああいう狭苦しいところに電車を置く必要はないと思う。しかもこれほど苦労をして、何年がかりとなくあの地方の住民も苦労をし、お互いも苦労して、そうして何とかあの狭いところに少しでも広場を作ろうと苦心さんたんしておるときに、電車なんかは当然取られてもいいと思う。反対の人はどうして反対だかわからぬけれども、聞くところによると電車の発祥地だからこれを残しておく、そんな古い考え方をしておったのでは仕事が進まない、東京は進歩しません。これはもう言うても始まらぬことですが、屯車を取ることだけは今日からでもできるのです。国鉄会館その他を動かすことは、もう今日できません。あれほど向う側の人たちが苦労しておるのですから、できるだけ当局も国鉄もしんぼうしてもらう。先ほど副総裁はしんぼうができるということを請われました、がまんができると言われました、あの今の国鉄会館で東京駅八重洲品乗降客はがまんできると言われましたけれども、この前の委員会でも申し上げましたように、運賃を払ってそうして非常に疲れる長い旅をする人たちに、がまんをさせるという考え方は間違いだ。そういう人たちにがまんをさせないで、あの駅の構内で商売をしておる人たちにがまんをさせる、それが私は本筋だと思う。がまんができるとおっしゃったが、私はそういう考え方は改めてもらいたいのです。それは九州の果てから、北海道の果てから東京まで来るのは、相当苦心さんたんして来ているのです。しかもあそこの東京駅に来る人たちは、年に一回あるいは一生に一度ぐらいしか汽車に乗らない人たちが多いのです。そういう人たちにがまんをさせない方法を考えてもらいたい。あの駅の構内に、——たびたび繰り返して失礼でありますけれども、堂々たる商店街を作って、そして運賃を払って何百キロという旅行をしてきて疲れ果てた人たちにがまんをさせるという考え方は、根本的に誤まりであります。そういう人たちには東京駅に着いたらほんとうに極楽に来たというくらいにさせなければ、ほんとうの国鉄のサービスじゃないと私は思う。これはできることであります。もう国鉄会館を動かして前の広場をがまんしてくれとか、あるいは鉄鋼ビルや国際観光会館をどうしろということはできないと思う。これからできることをぜひやって下さい。東京都においては、電車の軌条はできるだけ取りはずす。あそこは取りはずしても大して不便じゃありません。あるいは呉服橋方面には折り返し運転でもよろしい。数寄屋橋の間は電車は要りません。そういうふうなことが今後できることについて、最大の努力をしてもらいたい。今までやったあやまちは反省してもらうよりほかに方法はありません。そのくらいの決意がなければ、あの前の人たちに、お前たちはがまんせい、しんぼうせいだけでは、私はこの問題はおさまらないと思いますから、お心がまえだけを聞いておきます。

○佐藤参考人　東京都の行政につきましていろいろ御批判がありまして感謝いたします。東京都は普通の地方公共団体とは違うので、いわゆる首都でありまして、その意味におきまして、今国会におきましても首都整備に関する法案をきめていただいたのでありますが、われわれは地方公共団体であると同時に首都であるという考えのもとにおりますので、各方面の御意見を十分尊重して首都としての東京都の完成と申しますか、よくなることを強く念願しておるのでありましてただいまのお話、十分私どもとしては尊重して善処したいと思っております。どうもありがとうございました。

○小倉説明員　今後とも駅前広場の利用につきましては十分注意して参りたい、かように考えます。なお、ただいまお話のがまんということでございますが、私不用意に申しましたので、実はこういう意味でございました。私どもとしては、駅の設備を一〇〇％りっぱにいたしたい、しかしながら諸種の事情で東京駅につきましては七〇％ですか八〇％ですか、十二分にはなっておりませんので、私どもとしてがまんいたさなければならぬ、こういう意味でございましたが、非常に誤解を招きやすいし、またお客様にがまんをさせるというふうな意味合いにもとれますので、この際取り消しさせていただきたいと思います。

○楯委員　私は副知事にお伺いしたいと思いますけれども、私実はほかの商事があったので、こまかい資料を持ってきておりませんが、われわれが画いたところでは、計画特別委員会あたりは、最初交通局の方は、電車の方は全然話がしてなかった、こういうようなことも聞いております。それから埋立地の先ほど来の問題、それから鉄道会館を十二階にするためにいろいろの照会が反対の方たちから都あるいは建設省にいっているわけですところが、この照会といいますか、抗議に対しても、何ら回答が行われておらない、こういうこともわれわれは聞いております。それから交通緩和というような面からいろいろ言われますが、これは先ほど来各委員会が言っておりましたように、呉服橋と鍛冶橋を解決しなければ、まん中だけ整備をいたしましても、これは何にもならない、こういうふうにわれわれは考えております。従ってくどいことは申しませんけれども、われわれの知る範囲においては、これは国鉄なりあるいは都なりあるいは建設省で適切な合議なり手が打たれておらなかったところに今日の原因がある、こういうふうにわれわれは考えておるわけであります。この前の委員会で、二十七日の日に特別委員会を開催をして最後の結論を出す、こういうようなお話があったわけです。私どもは、それはいけない、もう少し両方が誠意をもって解決策を見出すまでは、ぜひ多数による強引な特別委員会の採決ということはやめて延期をしてもらいたい、こういう要請をしておいたのでありますが、副知事に、二十七日の特別委員会は行われたのか、どういう結論を出されたのかということをお伺いしたいと思います。

○佐藤参考人　二十七日の委員会は延ばしてはどうかというお話も伺ってありますが、この点につきましては、特別委員会はすでに招集されておりますし、それでその特別委員会の関係者と私の方の計画部長が会合しまして、どうしようかという問題を相談したのであります。その結果、結局多数と申しますか、開くことには大体異議がないというので、予定通りやったわけであります。しかしお話もありますし、結論を出すのはどうかというので、結論は出さなかったのであります。特別委員会には副知事としては委員になっておらぬのでありますが、最近建設局長が病気で休んだので、私建設局長の事務取扱をしております。建設局長が委員であるので、その意味で二十七日の特別委員会には私出席しました。そのときの空気は、大体において、この問題はなかなかむずかしい問題であるけれども、すでに二年ももんでおる問題で大体その結論が出かかっておる。ことに東京都議会の議員が相当多数委員に入っております。そういう議員諸君は、慣例上一年限りで各種の委員会の委員になっておる。その任期が今月の下旬にくるわけなんです。そういう都議会の議員たる委員は、すでに一年間もんで十分に研究し尽してあるのであって、これ以上研究してもむずかしいのではないか、自分たちとしてはなるべく自分たちが委員の任期のある間に解決したい、もし自分たちが解決しないとまた非常に延びるのではないかという話でありまして、都といたしましても、この広場の問題はずいぶん長い間各方面に御迷惑をかけておる問題でありますので、なるべく一日も早く解決をしたいという気持でおりますし、また特別委員会でもそういうふうな意見が大多数であると思われますので、次の機会におきましては結論を出すことを希望しております。

○楯委員　この問題はきのうまでやりました小選挙区の問題のように、どちらもまっ向から対立しておる問題とは違います。私ども関係者から話を開いてみますと、非常に不合理である、不合理であって承服することはできないけれども、しかし今さらこれらのビルを取り除くということもできないので、地元としては一つの案を持っておる。従って誠意をもって話し合えば何らか解決することができるのではないか、こういうようなきわめて積極的な案を反対の人たちは持っておるわけです。従って私がお願いをしたいことは、関係者が、先日来の委員会等で、いかに不合理なことを過去にやってきたかということがほぼおわかりになっておるので、その前提に立って一つ誠意をもって両当事者が解決の方途を見出していただきたいということであります。

○前田（榮）委員　大へん論議も進みましてこれ以上ここで論議をする必要はないと思いますが、ただ後日のこともありますので、念のためにもう少し申し上げておきたいのは、国鉄側が付属建物の解釈を広義の解釈として、国際観光ホテルも入るのだということについて、他の委員からも痛烈なお話があった通りなんであります。国鉄の事業経営に関係があるということで言うなら、たとえばレールを作る製鉄業も関係がある。そうすると、八幡の製鉄所があそこへ建物を建てたらどうなるかということになる。そんなばかなことを今ころ言ってはならないのであって、今後ともそういう考え方をやめてもらいたい。でき上ったことをぶちこわせと言ったってしょうがありませんから、今後はやめていただきたい。
　多くの国民はどういう点に疑惑を持っておるかということを参考に申し上げておきます。鉄鋼ビルは一建設業者が建てた。建設業者はあの鉄鋼ビルを建てるだけの資力はなかったので、いろいろな工面をして建てた。建てさえしたら、あれが非常な財産になって一つの大きい権益となっておるのであります。従って今東京都で相当なビルを建てただけで、それがホテルを経営しようがデパートを経営しようが、一つの利権になっておる。そういう点で、この国際観光ホテル等もあそこへ国鉄が承認して建てたということについては疑惑の目を持っておると思いますが、そういうこと等も十分考えて総裁あるいは副総裁あたりがやらないと、この前の鉄道会館事件のようにわれわれが手をつけなければならぬようになる。その点は、廉潔な今の総裁、副総裁であるから決してそういうことを故意にやろうとは思われないが、知らず知らずのうちに深入りされるようなことがあってはならないと思う。やはり純粋に国鉄経営に直接関係のあること以外は、もしやるのならば全然そういうこととは関係なしに奨励する。たとえば国鉄の指定旅館だとかいうようなこと等は別問題で、全然国鉄の経済や財産とも関係のないことでありますから、そういうように……。
　それから都の佐藤副知事についても、今瀬戸山君が言われた通りに、埋立地というものについては、埋立地をやって都が何かの財源を求めるという必要の場合日、もしくは財源は求められなくても公共の福祉のため、道路その他の関係で利益を無視して埋め立てる場合、こういうことがあろうと思うのです。それがもし国際観光ホテル等のようなものに使われておるならば、都の財源になるか何かの利益にならない限りやらしてはならないということになる。市民の利益をここで生むということにならなければならぬ理屈になると思う。道路等になるなら別問題ですが、そういう点、やはりあの八重洲口広場を造成する上に立って、国鉄側も都の側もほんとうに純理の立場でうしろ暗いところのないところをやってこられるならば、そう大して問題はなしに市民は協力すると思う。そういう点今後の問題として、われわれは付属建物の範囲に入っておるものでないという一つの意見を持っておることを申し上げて、一応質問を打ち切ることにいたします。

○徳安委員長　三鍋義三君。

○三鍋委員　だいぶ時間も経過いたしたのでございますが、こういう重大な問題に関しまして、初めから関係しておられました都知事に直接出てきていただくことを私は心から期待しておったのであります。と申し上げて、佐藤さんでは間に合わぬと申し上げておるのではありません。あなたは就任早々でありましてよく事情がわかっておらない。そういう方をこういう大きな問題の代表者として出されるところに私はやはり一つの性格があると思うのです。たとえば、先日の建設局の計画部長の山田さんの態度にいたしましても実にけしからぬのです。私の質問の仕方も悪かったかもしれませんけれども、とにかく、もうそんな信義を破るような地元民とは今後一切交渉に応じないといった暴言を吐いているのです。こういった一連の流れ、思想を私たちは許すことができないと思うのです。お互いに納得して、まあこれだったら公益のため民衆のためにやむを得ない、こういうところへいかなければ決して明るい世の中は生まれてこないと考えるのです。
　もう一つ、ちょっとこまかいことになりますが、佐藤さんにお尋ねするのですけれども、建築基準法第五十七条に、「建築物の高さは、住居地域内においては二十メートルを、住居地域外においては三十一メートルをこえてはならない。但し、」云々とあるのでありますが、この鉄道会館が十二階に増築したいという要請をしてきましたときに、都の建築審査会でこれを許可される意図を持っておられるか拒否される考えを持っておられるか、これを一つお聞きしたい。

○佐藤参考人　建築基準法五十七条の問題、ことに建築審査会の問題でありますが、建築審査会は、要するに職務上の独立と申しますか審査会自身で考えていただくことになっておりまして、私の方でどうこう言う筋ではないような気がします。そこで現在におきましても建築審査会の意思表示が、鉄道会館と広場との関連があるような意思表示になっておりますけれども、これは審査会独自の考えで、これに対して都はとやかく言う筋ではないと思っております。

○三鍋委員　建築指導課長、これに対してどういう考えを持っておりますか。

○小宮説明員　ただいま副知事さんから御説明申し上げましたように、建築審査会は独自の判断で行いますので、私ども、どういうふうになりますか予想することはできませんが、今までこの鉄道会館の許可に当っての建築審査会での論議につきまして聞いておりますところを申し上げますと、建築審査会で前にあの鉄道会館の許可申請が出ましてから約半年近くの間いろいろ論議を尽されたようでありましてその結果、とにかく昭和二十八年当時のことでございますが、現在広場の計画もきまっており、それが関係各省の間で事業の実施についていろいろ検討をされつつあったということによりまして、条件付で許可が行われた。「八重洲口駅前鉄道用地、その前面道路及びその道路の対側に恒り、一画の適当な広場の開設を貴下が確認したる時期において」この「貴下」というのは東京都知事でございますが、「貴下が確認したる時期において本建築物の建築に対して、建築基準法第五十七条第一項但書の許可を与えられることに同意する。」こういうふうないわば条件付の同意が与えられたわけであります。従って現在の状態といたしましては適当な広場の開設を知事が確認した場合には、同意が効力を生するわけなんです。従ってその場合には、あらためて建築審査会の同意は要らないものと私は解釈いたしますが、そんなような状態になっておるのです。

○三鍋委員　あんたらの言うことはまるでうなぎをつかまえているようなもので、ぬらりくらりと、私たちしろうとはすぐたじたじになってしまうのでございます。私は佐藤さんにぜひお願いしたいのでございますが、この地元側が、一つの積極的に協力をしようという計画案を持っておりますから、これを十分検討していただきたいということと、特別委員会におきましては絶対に多数決とかいったような、そういう強引なやり方をせないで、地元側の要望も十分聞き入れて、そうしてそこに何かの妥結点を見出して、この問題を円満に解決していただきたいということ、これをしっかりと一つお願いしておきます。とにかく結びの言葉といたしまして、私は先般も申し上げたのでございますけれども、部民が心から都政に信頼する、こういう政治が行われなければ私はほんとうのものではない、こう思うのです。とにかくよくもこれほどまでに心配していただいた、私たちも何とか御協力申し上げよう、こういう一致点を、これは時間がかかるかもしれませんけれども、それをもどかしがって権力とかあるいはその他の力によって無理やりに抑えつけていく、こういったことを絶対にやってもらいたくないと思いますので、この点一つよくお願いいたしたいと思います。

○佐藤参考人　ただいまの特別委員会の議決を強引にやるなというお話でありますが、私、都に入りましてむしろ感ずることは、そういうふうな気魂がむしろ乏しいのではないか、少しでも文句があれば気ばらない。そういう点で御心配の点は全然ないと思っております。それで特別委員会というのは飯沼一省というのが委員長でありますが、御趣旨の点はよく伝えまして、円満に議事を進めるように、要請いたしまする。

○徳安委員長　次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会