第17回国会　参議院　水産委員会　第2号（1953-11-02）

昭和二十八年十一月二日（月曜日）
　　　午後三時六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　森崎　　隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　調達庁不動産部
　　　長　　　　　　　山中　一朗君
　　　水産庁長官　　　清井　　正君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（日本国に駐留するアメリカ合衆国
　軍隊の行為による特別損失の補償に
　関する法律の政令に関する件）
　（水産関係風水害の予算に関する
　件）
　（李ラインに関する件）
　（内灘の補償問題に関する件）
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○委員長（森崎隆君）　只今から委員会を開会いたします。
　第一に、日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律の政令に関する件を議題といたします。
　この政令はまだ決定していないようでございまするが、政令の作成内容、進行状況等につきまして御報告を求めたいと思います。

○説明員（山中一朗君）　只今委員長から御指示のありました日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律、これの政令の経過につきまして説明申上げたいと存じます。
　法律が施行されまして政令を早く出さなければ画竜点睛を欠くというので、及ばずながら事務当局といたしましてはこれが取りまとめに苦心しておつたわけであります。先般も貴委員会におきまして、十月八日でございましたか、早くやるように委員長からの御注意もございました。相成るべくは今臨時国会に間に合うようにいたしたい、こういうので直ちに十数回の各省会議を持つたような状態であります。最初法律が御審議になつておるときに我々が考えておりました事項につきましては、できるだけ洩れなくこれを政令に盛り上げたい、こういうのが調達庁の意向でございました。これにつきまして、実際の事例の起つたものについて原則としてやろうじやないかという大蔵省方面の意向もございました。本法律の大体の趣旨が、事後救済になりますので、その点については我々は異存はなかつたわけでありまするが、従来頭で考えており、或いは陳情報告なんかで我々が検討しておつたものと若干食い違うものができたりなんかいたしまして、その点でいろいろと手間取つたわけであります。ですが大体委員会で法案審議の過程におきまして、いろいろと議題になりましたものは、現在の過程においては大体項目として取上げ得るような状態にまで一昨日の夕方に相運んだわけであります。
　簡単にその内訳を只今から説明さして頂きたいと存ずるのでありまするが、第一は、法第一条第一項第三号に基いておりますところの「その他政令で定めるもの」、これで国会方面なり、我々のほうで考えておりました当面の問題は、学校の問題と海上運送の問題でございます。この問題につきましては、大体海上運送法によるところの規定による船舶運航事業及び木船運送法に基く木船運航業、こういうものの駐留軍の行為によるところの損失は補償するということで、一応話合いが各省間まとまつたわけであります。従いまして学校関係において飛行機その他によるところの被害によつて授業ができないとか、そういうところには防音施設とか或いは特殊な場合には学校の移転の場合も救い得ると存じております。海上運送法の規定によりまするような規定によりましては、問題が大体総トン数四十トン未満の場合が特にその被害が絶対的であるというので、大体これは総トン数四十トン未満をこの場合に救済する、こういうふうにいたしております。
　それから法第一条第一項の第一号の、水面の利用上必要な問題につきまして、これは主として水産関係でありまするが、これにつきまして施設といたしましては魚付林並びに魚の増殖施設についてこれを取上げる。魚床のの問題につきましても我々は話しておるのでありまするが、大体増殖施設の中へ入り得るのじやないか、こういう意見も現在のところ出ております。それなれば魚床を強いて挙げる必要はないのでありまするが、将来法制局その他において字句解釈上、この中に入り得ないということになれば、一つの項目を設けて魚床も取上げたい、こういうふうに考えておる次第でございます。それから水面におけるところの利用を著しく阻害する行為、これも政令に委任されておるところであります。この問題につきましては艦船、舟艇航空機の頻繁な使用、こういう行為がある場合に、これを損害のある行為として認める、こういうように政令に織込みたいと存じております。
　それから次は、これは主として農業部面でございますが、法第一条第一項の二号の施設につきましては、農業用通路、林道、用水施設、排水施設、こういうものを施設として取上げたい、こういうふうに考えております。この点についても各省の間において意見の一致を見た次第でございます。これの阻害する行為といたしましては、射撃、砲撃、爆撃その他火薬類を使用する行為を頻繁に実施した場合を一応想定しております。
　その次は航空機の離陸又は着陸のための飛行によるところの損害を及ぼすような行為、この場合におきましてはいろいろ航空法その他の関係がありますので、一応航空法第二条の規定によりますところの進入表面又は転移表面に準じて調達庁長官の定める平面の投影面と一致する区域内にある農地、牧野又は林野等の上において行われる場合、こういうふうに一応規定に挿入したいと考えておるわけであります。
　次に用水施設の設置又は利用、こういうことを駐留軍でやつて被害が起きた場合には、その行為については政令の補償行為と認める。次は灌漑用水の汚毒、こういうものを一項目入れたいというふうに考えておるわけであります。
　大体以上を以ちまして、政令で現在まで起りましたところの救済する施設なり行為の殆んど全部が網羅できるのではなかろうか、こういうふうに考えて現在のところそれを更に政令案として、具体的に表現し、法制局にも持込んで、できますれば今週の木、金、或いはこれが不可能であれば来週の次官会議、閣議にかけて政令を早急実施したい、こういうふうな心づもりで現在急いでおります。

○委員長（森崎隆君）　本件に関しまして、何か御質疑ございませんでしようか。

○秋山俊一郎君　只今の御説明のうちの漁業に対しての問題で、漁業用施設というのをもう一度御説明を願いたい。

○説明員（山中一朗君）　水面の利用上必要な施設、これは主として漁業問題でございますが、この施設といたしましては魚付林、それに魚の増殖施設ということにまあ考えておるわけです。我々としましては、増殖施設の中に魚床あたりも一応包含できるのじやなかろうかというので我々考えておるのでありまするが、農林省において一部これはなかなかむずかしいのじやなかろうかという話もあるわけであります。これは法制局の字句解釈なり、従来のいろいろな運営上から見まして、これに入るとすればこの二つの項目、魚付林と増殖施設にし、若しこの中に魚床が入り得ないということになれば、更に魚床を附加えて、三つの科目としてこれは挙げたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○秋山俊一郎君　只今の養殖施設、増殖施設というものが一本で説明ができるかという問題は、これはややもすれば議論が分れると思います。なぜかならば、然らば何故に増殖と養殖というものを区別して呼称しているかということになるのでありまして、そこにはおのずから区別があると思います。従つて将来そういつたような論議の種になるようなものは、論議の種にならないようにしておいて頂くほうが、今後調達庁でお取扱いになる場合においても便利じやないか。それを三つに分けたためにどこに支障があるかというと、何ら支障がない。一本にしておいた場合には議論が分れる虞れがある。我々は水産で取扱つているテクニツクのうちにはそういつたような分けたい心持はあるのですから、水産庁次官の言うことが私は正しいと思います。従つて将来にも議論の疑念を起さないようにはつきりしておくほうがいいかと思いますので、その点ははつきり分けて政令に謳つてもらいたいと思います。
　それからもう一つ、私はかねてからこのことを申上げておつたのですが、現在そういう事例が果してあるかどうかわかりませんが、例えばこの海軍その他駐留軍の艦船が或る地点から発着するということのために、そこを占用するような場合があるのじやないか。従つてその港湾である場合もありましようし、或いは浜である場合もありましようが、そういつたような場合に、そこにおける漁業施設、これが問題になると思うのです。漁業施設というのが、これには網を干す場所というものが、これは漁業ということとは切つても切れないものであるので、その網干場というものを他に移さなければならんといつたような場合の問題も起つて来ると思うのです。そういつたようなことに対しても何か謳つておく必要があるのじやないか。現在までそういう例があつたかどうか、私も見知りませんが、あり得ることだと思つてかねがねからそれを言つておるわけですが、これは網を干す施設は漁業用施設とは見ないとか、或いは水面の問題でないとかいうことがあるわけです。曾つてこの水面使用の問題でこの問題が起つて来るということでいろいろこの委員会でも論議をしたわけでしたが、この点は如何ように見ておられますか。先だつて私が質問した場合も、問題はたしか長崎県でいいますと、水面にこの網を干す施設をしておるのです。この施設は相当大きな網を干す施設ですから、あぐり網とかきんちやく網を干す施設ですからかなり面積をとつておりまして、「いわし」あぐり網或いは「さば」あぐり網、それにきんちやく網があるところには必ず干場が現在ではあるのです。それで漁をして帰つて来たら必ず魚を揚げると同時に網を揚げて、そこに干して、そうして網の腐つて行くようなことを防ぐような操作をしなければならない、その場所は浜じやだめなんで、多くは港外でやつておりますが、そういつたことが起つた場合、それに対する補償は、現在の政令でなしに補償し得るようになつておりますかどうか、その点を一つ伺いたい。

○説明員（山中一朗君）　只今の秋山委員の第一の前提につきましては、お説の通りできるだけ疑義のないようにいたしたいと存じます。
　第二問の網干場その他につきましては、これは駐留軍の施設並びに行為に対する規定でございますが、水面あたりにそういう場合があつて、艦艇あたりの通るのに邪魔になるから取外す、そのために漁業に損失があつたという場合には、只今申上げました法第一条第一項第一号の、水面の利用を署しく阻害する行為は左に掲げるものとするという船舶、舟艇、航空機の中の艦船、舟艇の中に入り得るのじやないかと思います。それから陸上の場合にそういう所を使つて網干場が利用できないという事態が起りました場合には、今の水面の利用という必要な施設云々には入りにくい。これは漁業としては一体的な経営の一部ではありましようが、この法律行為としてはやりにくいのじやないかと考えております。但しそういう場合に、これが陸上で米軍が利用施設として指定されるかされないか、或いは単に不法行為としてやつたかやらないか、そういうところにいろいろその事態々々によつて救済の途がおのずから別になるのじやなかろうかと考えるのであります。

○秋山俊一郎君　この問題は、前回には水面使用というものが一つの権利だというようなことで、漁業権を犯したとか、或いは陸上における権利といつたようなもので、あれは不動産の場合と同じように別のあれで行けるという解釈であつたのですが、やつぱりそれで処理されて今度のこの只今制定された法律以外でやられると、こういうことにやはりなるわけですね。

○説明員（山中一朗君）　大体そういうふうに考えております。

○委員長（森崎隆君）　ほかに御質疑ございませんか。
　それでは政令の件はこの程度におきまして、来週次官会議で大体おきめになるそうでございますが、四日乃至、五日頃にこの原案のようなものを一応お見せ頂くわけには行きませんでしようか。

○説明員（山中一朗君）　でき次第お見せしてもいいと思います。

○委員長（森崎隆君）　できるだけ一つ決定前に本委員会に見せて頂きたいと思います。

○秋山俊一郎君　先ほどちよつとお話しかけたのですが、例のアルフアベツト地区に対する補償の問題は、現在調達庁において大体の立案をして、大蔵省と折衝中であるとのことでございます。この折衝中の状況について委員会において御説明を願いたいと思います。

○説明員（山中一朗君）　アルフアベツト地区におきまするところの漁業補償につきまして、地先権利義務と同時に一応予算措置を講じたいと考えて折衝いたしましたのでございますが、何分にも自由地区におけるところのあの漁業の問題が損害額、或いはその従来の漁獲量というものについての資料が非常にまちまちであり、実態の把握ができないものでありまするから、これを調査した後に補償しようということになりまして、爾来約一月半ほどかかりまして、関係府県漁業組合その他といろいろ打合せて、大体の被害率というものを漁場別に算定いたしまして、計数を取りまとめ、現在大蔵省とその予算の折衝をしておるわけであります。ですが、御承知のように、只今申しましたように、これに対して具体的なきめ手がないわけであります。従いまして我々は従来の水産研究所でございますか、いろいろな所から魚の流れる魚道の関係、時期の関係、そういうものと演習を実施した日にちその他のこと、或いはその地区に出た各府県別の漁船の船名、トン数そういうものを各方面から調べまして、一応の損害率を出しておるわけであります。これに対しまして大蔵省のほうにおきましては、現在これだけのきめ手じやいま少し不十分じやないか。そでは所得の面から実際各般別の年間における被害がどの程度のものであるか、これを実態的にサンプル・ケースでも取つて調べてみたらどうかというので、係同志で話合つておるようであります。併しこれに対しても恐らくきめ手が出ないのじやないかというのが、大体我々の気持でありますので、共同作業は現在のところはこちらは御免こうむるということで、じや近くのほうだけでも共同作業でやつ見てくれんかというので、我々としては別に拒否する理由もありませんのので、近くだけについては、それではそういう別の観点から見たものを共同でやつてもいいだろう。併し遠方までは行く時間も、経費の関係もあるから御免こうむるから大蔵省でやるなら独自の恰好でやつてくれ、こういうことで現在別れておる状態であります。

○秋山俊一郎君　この問題はもう調達庁としては最近調査をして成案を得られたかも知れませんが、もう大分前からこういう損害も起つておるし、事態は起つておるのであつて、いろいろ財政、計算その他の操作の上に困難な事情のあることはわかりますが、それかといつて、いつまでもこれをずるずるべつたりにするということは、漁業者としては非常に迷惑な話であります。従つて私どもはかねがね直接に不動産部長にもその他係の方にもよくお話を申上げておるわけでありますが、先ほどからお話のように、水産研究所その他の資料を以てこれを調査するといつてもそれはなかなか、恐らく一年かかつても三年かかつても解決しない問題だと、併しながらその従来働いておつた漁場において働くことのできない事実は、これは歴然たるものである。やれないのだからこれはもう取れないにきまつている。併し漁業には御承知の通り年によつて非常に豊凶があるのです。従つてその年に或る程度の漁獲があつたからその漁場における損害はなかつたとは言えない。その漁場においては出漁せられなかつただけの損害は必ずあるわけであります。若し非常な不漁であつた場合に、その不漁の差額だけを全部持つかということになるのでありまして、そこは漁業の事態から考えて判断しなければ辻棲の合わないものが出て来ると思うのです。大蔵省が、先ほど来非公式にお話があつたように、税務署において所得を調べるというようなことは、およそ私は筋の通らないものであると思う。従つて陸上における被害のごとく、陸上における被害においてもそう正確なものはなかなか得られないのでありますが、水産の沖合におけるそういう損失の程度というようなものについては、それはもう何百何十円といつた正確な数字が出る気遣いはありません。大局をつかんでの判断において処置すべきだろうと思います。それは調達庁においてさような取扱をしているかも知れませんが、大蔵省において余り細かいことを繰返すようであるならば、恐らく国としてその法律の実施に誠意のないものであると言われてもしようがないと思う。従つてこの点はよく調達庁としても立案した責任を持つて協力して頂きたいということをお願いしておきます。
　それから委員長にお願いいたしますが、次の機会に大蔵省を呼びまして、そうして大蔵省にも十分プツシユする必要があると思うので、大蔵省の調査の状態を聴取し、なお促進の方途を講じたいと思いますから、次の機会に大蔵省の当局を一つ呼んで頂きたいと思います。

○委員長（森崎隆君）　秋山委員の要請の通り次の機会にいたします。ほかに御質疑はございませんか。

○千田正君　今問題になつておるような問題はほかにも将来出て来る虞れもあるでしようが、私どもの知りたいのは、漁業関係のいわゆるそういうような基地が、或いは基地として想定されておるものは何カ所あつて、現実にそれを使用しておるのは何カ所であるか、そういうような詳細なレポートを我々は欲しいのですが、そういうのを出して頂けますか。

○説明員（山中一朗君）　施設なりその他の使用条件につきましての我々の入手したものは外部に出しても差支えないと思いますから、いずれ資料として出しますが、ここでは現在持つておりません。ただ私が今のところ記憶のあるのは、地先水面その他の使用制限が約五十カ所現在国内にあると存じております。それに自由地区ですが、これはちよつと甚だあいまいな答弁でございますが、十カ所前後ございます。

○千田正君　でありますから、我々としましてはこういう問題は必ずしも今日に限つたわけじやなくて、将来も恐らくＭＳＡ援助承諾等価に基いて更に拡大されることがあり得ると想像しますし、できるだけこの漁民の人たちの希望も容れてやらなければならん、又政府としても予算の対象としても十分考えなければならんので、現在想定されているところのそうした場所等につきまして、次の機会でいいですから一応お知らせ願いたいと思います。
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○委員長（森崎隆君）　それでは次に水産関係風水害の予算に関する件を議題に供します。
　先般各委員から要請されておりました補助及び融資等に関する風水害の資料の訂正されたものが出ておりますので、一応これにつきまして水産庁から御説明を願いたいと思います。

○説明員（清井正君）　お手許に御配付申上げました資料につきまして極く概略を御説明申上げたいと思います。
　第一表は、一応国庫補助の対象となる被害対象を掲げたのであります。ここに書いてございます通り、漁港それから水産業協同組合の共同利用施設、養殖施設、漁場、この四項目は今回の災害復旧において国庫補助の対象となつておりますので、それに関する各災害別の被害額と復旧額とをここに掲げてあるのであります。
　　　〔委員長退席、理事秋山俊一郎君着席〕
数字は御覧存願いますればわかりますので、別段御説明申上げることもないのでありますが、ただ養殖施設国庫補助につきましては、西日本と和歌山とを合計してあります。これはその他の災害が全部合計いたしてありますので、便宜上これも水産関係におきましても合計をいたして計上しておるのであります。被害額につきましては、大体県よりの申出に準拠いたしたのでありますが、特に被害額においていささか検討を要すると思う点につきましては、便宜私どものほうで削除いたしまして被害額を計上いたしておりますので、そういう特殊の例外を除きましては、大体県から言つて来ましたものが基準となつておるのであります。それから復旧額は大体これは補助金を出す関係上、各県の申出ております災害の均衡をみなければなりません等の関係もありますので、そういつた関係を見合つて、復旧願は多少各県から申出ているものにつきまして査定を加えたものが復旧額であります。特に漁港につきましては、八月災害までは現地に参りまして現実に査定の済んでおります復旧額であります。八月災害以降はまだ現地査定を終えておりませんので、これは推定の復旧額というふうにお考えを願いたいと思います。従つて被害額合計六十億、三千五百万円に対しまして、復旧額合計は四十五億、こういうことに相成るのでございます。
　それから第二表の分は、これは第一表に掲げましたもののうちの県別の内訳を書いてあります。これは漁港施設についての内訳であります。これは御覧下さればおわかり願えるのでありまして、復旧額二十七億一千二百万円に対しまして、これに補助率をかけまして要補助額が三十四億ということになるわけであります。
　次の表も同様第一表の県別内訳を書いたものでありまして、西日本、紀南、第十三号台風の排土、養殖施設等について、それぞれ被害額と復旧額を掲げてあるのであります。
　第三表も同様に、これは協同組合の共同利用施設についての同様の趣旨の復旧額であります。
　第四表は今までの表と違いまして、これは融資の関係の表でございます。大体六、七月水害、八、九月風水害に分けまして、六、七月水害につきましては八億八千万円、八、九月風水害につきましては十三億、合計約二十二億、こういうような計算ができておるのであります。又県別の数字につきましては、これはまだ数字が最終的にまとまつておりませんので、これは関係府県だけを掲げておきましたが、総計といたしましては、只今のところは三十二億四千二百万円ということに相成つておるような次第であります。
　以上でございます。

○理事（秋山俊一郎君）　只今水産庁長官から御説明を承わりましたが、これに対して御質問がございましたらお願いいたします。

○千田正君　この最初の表にありますところのブランクになつております冬期風浪、台風二号、それから八月災害の水産業協同組合の共同利用施設、養殖施設及び漁場等の被害、これはないわけですね。

○説明員（清井正君）　さようでございます。

○理事（秋山俊一郎君）　ほかに御質疑ございませんか。それでは本件に関しましては一応これを以て打切つておきまする
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○理事（秋山俊一郎君）　次に、李承晩ラインに関する件を議題といたします。
　本日は四谷の外堀公園と申しますか、あそこの場所において、今回の李承晩ラインの問題につきまして、国民大会が先ほどから開かれておりましたが、その決議案を以て只今陳情にお見えになりました。そうしてこの決議案を置いてゆかれまして、善処方を頼むということでございましたので、皆様に御報告々申上げます。この決議でございますが、これを一応読んでみます。
　　　決議
　　公海における日本漁船に対する韓国の不法行為は、操業はおろか、航行の自由をさえ全く不能に陥入れ、わが国漁業者に壊滅的打撃を与えたるのみならず、日本の生存にも重大なる脅威を与えつつあり。本年九月以降、僅々一ケ月間において不法拿捕せられたるもの実に四一隻、抑留船員五〇八名の多数に上り、剰え、政府の公船さえも拿捕するの挑戦的暴挙を敢てするに至つた。
　　又野蠻極まる不当裁判をもつて、漁船、漁獲物を没収したるのみならず、船員を投獄するの非人道的行為を敢えてしている。しかのみならず、われわれの最も期待した日韓会談をも理不尽にも計画的決裂を強行した。
　　日韓両国永遠の平和のため、真に善隣友好、共存共栄の関係な確立せんことを希求するわれわれの忍耐にも限度がある。最早、韓国側の益々狂暴化さんとする不法行為を坐視するに忍びず。茲に本大会は日本国民の名において速かに日韓両国の関係を正常に復するため、改めて日韓両国政府に対して次の通り要求する。
　　一、韓国政府は不当なる李ラインの主張を即時撤回すべし。
　　二、韓国政府は公海における一切の暴力行為を即時停止すべし。
　　三、韓国政府は人道を無視した日本人乗組員の不当抑留を即時解除すべし。
　　四、韓国政府は拿捕漁船と、その漁獲物を即時返還すべし。
　　五、日本政府は出漁の安全を確保するため万全の対策を講ずべし。
　　六、日本政府はこの現状を直視し、日米防衛協定を再検討すべし。
　　七、日韓両国政府はすみやかに公正なる漁業協定の妥結に努力すべし。
　　右決議す昭和二十八年十一月二日
　　　　　　　　日韓漁業問題解決促進国民大会
　こういう決議をされておられまして、委員長宛に陳情を出して参りました。御報告を申上げておきます。
　次に、本件に関しまして、新聞でも御承知の通り、衆議院自由党におきましては、各党の共同提案によつて決議案を提出しようかという議もあるようであります。先ほど衆議院の水産委員長からそういう話を承わつたのでありますが、衆議院において決議案を提出するようであるならば、参議院においてもこれを出したらいいじやないかと、かように考えておりますが、まだそれが決定的でもありませんので、そういうふうなことになりましたならば、参議院においても改めて御協議を申上げて処理いたしたいと思いますが、そういうふうに計らいまして御異議はございませんでしようか。

○千田正君　これはまあ一つの大きな国民的な問題、国家的な問題でもございますし、漁民にとつて重大なる問題でもありますので、でき得るならば国会は衆参両方共お互いに連絡をとつて決議案を上げるとすれば、そうしたほうが非常に効果的であろうと思いますので、委員長が衆議院の委員長と十分お打合せの上、当委員会に諮つて案文を作つて上程されるような方法をとられたらいいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）皆さんにお諮りを願います。

○理事（秋山俊一郎君）　それでは、今千田君の御意見の通り、両委員長においてこの問題を慎重に協議の上で取計らうことにいたしたいと思います。

○青山正一君　この機会にちよつと水産庁長官にお聞きしたいことがありますが、先ず第一点は、先ほどこの李ラインで一番初めに拿捕されました大福丸それから第二億島丸ですが、それから大栄丸、こういつた三船が御承知のように普通保険には入つておりますが、特殊保険に入つていなかつた。後に拿捕された関係のものは拿捕保険とか或いは船員保険とかいうものを全部掛けておつたわけでありますが、最初に拿捕されたこの三船が普通保険だけで、特殊保険は全然掛けていなかつた。それから先般の委員会において岡専門員からお話のあつた萩の釣船、これも殆んど普通保険も特殊保険も両方とも掛けていないように思われるのですが、これに対して国家的に何か、非常にかわいそうだと思うのですが、考えてやる方法でもおありでしようか、どうですか。この点についてお聞きしたいと思います。

○説明員（清井正君）　只今御質問のありました点でございますが、その点も私どもといたしましても、具体的な事例に対しましては、関係者の方々に対して非常にお気の毒だと思つておるのでありまして、何とか措置をいたしたいと考えてはおるのであります。併しながらこの問題につきまして制度的に考慮いたしますことにつきましては、非常に問題がいろいろありますので、私どもといたしましては、御承知の通り只今拿捕された船の残つておる家族に対する措置につきましては、先般当委員会におきましても御決議がありましたが、その線に治りて只今大蔵省と折衝いたしておる最中でありますが、船そのものの措置については、只今は代船建造の資金を低利の資金で融通するということについて措置をとりたいというふうに考えておるのであります。その金額等につきましては、目下計算をいたしまして、大蔵省と折衝いたしまして、農林漁業金融公庫の枠をそのために増額いたしたいという線で只今交渉いたしておる最中であります。
　なおこれと関連をいたすのでありますが、できますれば他に漁業を転換さすため、或いは拿捕された艦そのものを造るためにもやはり融資を受けておるということがございまするので、そういつた場合の融資については、我々といたしましては、それぞれの具体的な事情を一つ拝聴いたしまして、それぞれの船の建造の事情或いはその漁業の事情等を承わつて、政府といたしましては斡旋をいたしまして、できますれば低利の機械類の借換を行うとか或いは漁業信用基金協会の保証を通じて金融機関に有利に条件を緩和するとかいうようなことについて斡旋措置をとつて参りたい、こういうふうに実は考えております。問題は非常に多様に亘つておりますので、私どもといたしましても、このことにつきましては、具体的な個々の事態を取上げて、一つ県当局とも連絡をとつて行つて参りたい、こういうふうに考えております。
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○青山正一君　もう一点は、この問題とは全然別個の問題でありますが、例の内灘の補償問題であります。内灘の問題は一応解決したとは言つておりますが、御存じの通りあの砂丘で小さい地引網を営んでおるものが十六カ投、これは内灘全所に亘つて大体十六カ投の地引綱があるわけでありますが、今度の解決の条件として、そういつたものの転業的な問題も解決してやるといつたような政府の意思のようでありますが、水産庁としてこういつた十六カ投の地引網の業者に対して何か転換の方法を考えておるかどうか、その点について一つ承わりたいと思います。

○説明員（清井正君）　内灘の問題につきましては、特に現地が大部分御承知の通り出稼ぎに出ておるのであります。一部の者が地元において、地引網をいたしておつたのでありますが、それがああいう処置になりまして、何とか転換をいたしたいものだという業者の御希望があつたことは承わつておるのであります。問題は、如何にしてこれを転換せしめるかという問題でありますが、その点はいわゆる転換方策でございますので、而も形態が非常に弱小の形態であります。信用力も極めて薄いということがあると思うのでありますが、そういう具体的な内灘の状況に応じて、それに適合するような転換策を一つ立ててやらなければならんというふうに考えておるのであります。先般もおいでになつたときに十分お話を承わつたのでありますが、なお十分お聞きしない点もありますので、なお県庁等を通じまして地元の事情を十分承わつて参りたいと思います。ただ公庫等からすぐに転換のために融資すると申しましても、只今のところはちよつとそれについての枠もございませんので、すぐにはやりかねますが、若しも早急に転換するために資金が要るということになりますれば、取りあえず中金に借りて、あとからその措換をするということがあるのじやないかと思いますが、いずれにしろ現地の事情に応じましてできるだけ現地の事情に応じた転換できる漁業並びに転換についての資金の斡旋、或いはそれに関連する今後の諸般の措置について、今後現地の事情を承わつて措置して参りたいと、こう考えております。

○青山正一君　こういつた業者は今までは大低山口県とか或いは長崎、佐賀、福岡、こういつた面に「いわし」の刺網の漁業で入会へ相当行つておつたわけであります。その方面に一カ投ずつ殖やして頂いて、その方面の転換策を考えて頂く。或いはそういつた船を農林漁業金融公庫から、これは小型の船ですから、借受けてやらせるというような方法を考えてて頂かれるかどうかという点について承わりたいと思います。

○説明員（清井正君）　前段のお話の「いわし」網の他県への出漁でございますが、御承知のようにこれは内灘の漁業の一つの特色になつておるのでありますが、他へ転換するとすればそういう問題も考えられるのでありますが、これは御承知の通り県同志の話合いになつておりますので、まあ私どもといたしましては、今までは非常に実は府県地元に内灘の御事情をすでに承わつて入会の権利の点についてはいろいろ話をしておるのであります。併しこれは飽くまでも斡旋でありますので、農林省の許可業務ではございませんので、こうするということはちよつと申上げられませんけれども、地元の事情によつては県当局とよく一つお話をしまして、県当局の受入れやすい一つの方法を考えたい、こういうふうに考えております。

○青山正一君　どうも有難うございました。

○理事（秋山俊一郎君）　これで本日の日程は大体終りましたが、ほかに何か御意見ございませんか。
　では本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会