第15回国会　参議院　農林委員会　第18号（1952-12-25）

昭和二十七年十二月二十五日（木曜
日）
　　　午前十一時四十八分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山崎　　恒君
　　　理事
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　小串　清一君
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　井上　良二君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　石原　周夫君
　　　農林省畜産局長　長谷川　清君
　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○飼料需給安定法案（衆議院提出）
○政府に対して申入れに関する件
　　—————————————

○委員長（山崎恒君）　これより農林委員会を開会いたします。
　飼料需給安定法案を議題に供します。昨日に引続きまして質疑をお願いいたします。大蔵委員から昨日に引続きまして代表の小林先生が発言を求められておりますので御了承願います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないようでございますので許可します。小林さん。

○委員外議員（小林政夫君）　昨日に引続いて提案者にお尋ねいたしますが、昨日、先般の参議院大蔵委員会における審議の状況に徴し、我々参議院大蔵委員の意向をどのようにお取入れ願つたろうかという質問に対し、提案者のほうから参議院大蔵委員会の意向は、食管特別会計においてこの飼料の需給調整関係を賄うのはまずい、特別に飼料需給特別会計とでも名づけますか、そういつたものを作ることが適切ではないかという要望があつたように思つておるのであります。そういうふうな意味における御説明があつたわけでありますが、勿論そういう意向もございますが、そのほかに当時は食管特別会計法だけを改正して、本法でこの食糧管理法のほうにおいて、何ら飼料が入るというような規定を設げずして、特別会計法だけに譲るということに問題があつたわけであります。その点について提案者として、この法案に食管法においてやれるようなことになつておりますが、そういう点の御配慮もあつたわけでありますか。

○衆議院議員（井上良二君）　そういう大蔵委員会側の御意見が一昨年非常に強くございましたので、今御指摘のように、会計法の一部の改正の中にやりたい。それからなお食管法の改正も当然やるべきでないか、こういう本法をいらわずして、会計法でいらうということはおかしいじやないかという御議論のようでございますが、そういう筋の通つた御意見もございましたけれども、確かに最後の大蔵委員会あたりの御議論では、一応昨日も申上げました通り、食管が特別会計で扱います食糧の会計と、飼料を扱います会計と混同して一本の会計でやるのじやなくして、食管の会計の窓口を一時特別の事情のために利用をしなければならんので、便宜的に窓口をお借りすると、こういうことになつておるので、そのことならそんなに議論もしなくても、まあこの程度でいいじやないかというような御理解のある御意見もありまして、大体最後はそういうことに了解をしてもらつたのじやないかと、こう提案者のほうでは好意的に解釈をいたしておるのであります。

○委員外議員（小林政夫君）　いずれにしても法案を拝見いたしまして、大体において法規的な筋は、大蔵委員会において考えておつたことは一応取入れられておりますので、むしろ最後に大体前回の参議院大蔵委員会においては、この前の法案でも呑もうとしておつたわけであります。ところが食管法自体においてそういうことができない、こういうことが決定的な問題として遂にまあ継続審議ということに持つて行つたのでありますが、他の法案との関係もあつて時間切れになりまして結局流れたと、こういうことになつたのであります。大体において法規的には取入れられておる。従つてそういう問題は解消しておるわけであります。昨日なぜ衆議院のほうにおいては、大蔵委員会と連合審査をされなかつたかという点に対して、連合を大蔵委員会のほうから言つて来なかつたからじやなかつた、併し聞くべき関係方面の意見は十分聞いて審査をしたというお話でございましたが、大蔵省主計局のほうとの話合いがどういうふうになつておるのか、一応提案者のほうとして主計局のほうとの御意見を伺いたい、それにひつくるめまして一応資料が出ておるようで、只今頂いたのでありますが、こういう法案を作ることによつて、食管における運転資金と輸入飼料買入れに要する資金量、これがピーク時においてどのくらいになるのか、そうして又期末において、年度末においてどのくらいになるのか、と申しますのは、先般この国会において食管特別会計の借入限度を千七百億から二千二百億に拡げました。年度末のほうは据え置いて千四百億ということになつておるわけでありますが、その枠内においてできることなのか、できないことなのか。それから一体赤字はどのくらいになるのかというようなことについての十分主計局と打合せをなさつておるかどうかということと併せて、そういう点をお伺いしたい。

○衆議院議員（井上良二君）　非常に大事な質問でございますが、これは昨日あなたがおいでになりますまでに御質問が島村さんからございまして、第一の食管特別会計の持つております資金で飼料を買うのかという御質問でないかと思いますが、お手許に出してあります資料によりましておわかりの通り、大体輸入する飼料は、政府の見込みますところは二十五万トンくらい、二十五万トンの中で大豆粕が入つておりますが、その大豆粕は主として大豆原料を入れることによつて国内で大豆粕を飼料に転用ができますから、その面を差引きますと、更に全体の金額は輸入資金としましては八十億ぐらい予定をいたしております。ところがこの八十億の金は今申します大蔵委員会で改正を願いました食管の新らしい資金の増加の中には入つておりません。この法律が通りますと、当然政府当局は、大蔵当局に対して今申します八十億の資金の調達を計画の中にお願いをし、再び明年開かれます国会に食管特別会計の一部改正を提出するということになつて参ります。いわゆる資金が八十億だけ餌を入れますのに必要になりますから、それだけ更にもう一度改正案を出す、こういうことになろうと思います。それからそれを大体一年間扱いました結果がどういうことになるかということでございますが、大体現状の国際価格から言いますと、国内価格に比較いたしまして、飼料は一割高というのが大体の今の相場でございます。ところが最近小麦にいたしましても、ふすまにいたしましても、とうもろこしにいたしましても、国際価格はどんどん下つて来ております。特に中共貿易の影響等がございまして、非常にアメリカ物等の価格が下廻りつつあります。そういうことからいたしまして、先に申します八十億の輸入に対しまして約一割高でございますから、八億見当が若しこのまま一年間飼料価格が安定して、輸入が二十五万トン年度末まで続けられるということになりますと、八億の食管特別会計に赤字が出るということになります。ところが今申します通り、外国飼料も値下りの状況にございますし、特に中共との貿易が非常にやかましくなつて来ました関係で、中共からの飼料の輸入というものは必至な状況にあります。そういうことがアメリカ等の飼料輸出に非常な影響を来たしまして、現実に飼料価格は下つて来る。そうなりますと食管特別会計の赤字というものはそんなに大きくならん、又現実に諸般の操作をうまくいたしますならば決して食管特別会計は年度末において殆んど赤字を出さずに済みはせんかという見込みさえ立つておりますので、その点は一つ御了承頂きたい。そういう実情でございますから、特別に財政資金を補給金その他で出してもらう法的規定がありますとか、又そういうことを予定しておりますならば、これは大蔵省主計局に立案者といたしましても一応交渉をして検討をいたすのでありますけれども、そういうような私どもは操作さえうまく行くならば今日の国際諸情勢の上から勘案して赤字はさほど出ないという見込みを持つておりますので、そこで財政的負担を必要としないという情勢を勘案をいたしますならば、この際そういう法的規定が何もございませんし、補給金規定も何もございませんから、そういうことについてはいたしておりません。ただここで申上げておきたい点は、この法案は今御指摘のように一応財政的負担を持つような形になりますので、各党においてそれぞれ政調会、政策審議会等を通して十分御検討を願い、又それら立案者の側においても政府当局をして大蔵省との関係についてはいろいろ打合せをさせておつたようなわけであります。その点をあらかじめ経過的措置として御了承を頂きたいと思います。

○委員外議員（小林政夫君）　主計局長の代りに次長が見えておりますから次長にお伺いしますが、本法案は議員立法であつて政府提案ではないわけです。従つて、一つ腹臓のない意見を聞かしてもらいたい。先ず大体私は先般の、先ほど申したように参議院大蔵委員会における意見が取入れられておるので、大体この法案で動くと思つている。まあ動きそうだと思えば法規的にはその点についての主計局としての判断はこれで動くかどうかということが一点。それから今のお話の一体提案者から述べられた需給の推算等による欠損は大体行かないだろうということでありますが、或いはここに言われておる八億以上の場合によつては欠損が出るかも知れない、そして更に私が指摘したようにまあ欠損の出る出ぬにかかわらず資金量が殖える、その食管としての資金量が殖えるわけであります。今の糧券発行借入限度の引上げ等を伴うことによつて起ることについての、主計局としての意見又食糧庁長官としても一体こういうことが現状の資金枠の範囲内において、又現状の収支の範囲において行けるかどうかという点についての両方の御意見を伺いたい。

○政府委員（石原周夫君）　国会側の御提案の法律でございますので率直に意見を申せということでございますので、従来私どものほうで検討いたしております点につきましての二、三点を申上げます。この法案は先ほどもお話がございましたように、前国会以来の問題でございまするので、いろいろな数字或いは法律の内容につきましても相当程度農林省とも相談をいたしておるわけであります。この事柄の実態につきましては、二十八年度の予算の要求と関連をいたしまして、農林省のいろいろな数字を検討いたしておるところでございまして、私どもとしてのまだ結論は出しておりません。併しながら疑問にいたしておりまする二、三の点を申上げまするならば、こういうような制度が果して飼料価格と畜産物価格というようなものとの間になかなか……畜産物価格というものはできるだけ下げてもらいたい、そういうような点から行きまして、こういうような制度をとりますることが有効適切なる方法であるかどうかということにつきまして、現在の流通過程に相当飼料自身におきましても、畜産物の関係におきましても、問題があるんではないか、その意味におきまして、こういうような制度が最も有効適切な制度であるかどうかということは、これは一つの研究問題であろうと存じます。又これは今井上議員からお話がございましたように、現在の食糧、麦、雑穀そういつたものの世界的な価格の動きからしまして、こういうような制度をとりましたときに、先に行きまして価格の騰貴の場合、或いは暴落の場合という場合におきましてなかなかむずかしい問題が生ずるのではないか。先行きの見込みにつきましては私ども素人でございますが、どうも井上議員がおつしやつたような点は相点に危惧せられるのではないか、そういう場合におきましては、どうも買つた餌が高く売れない、高く売れないというのは語弊がございますが、要するに損をしないと売れないという事態が生ずる危険があります。加うるに若干の期間手持ちをすることを考えますので、その間におきまして倉敷の負担ということも考えられるというふうに考えるわけでございます。而もこれは一つの、現在統制をやつておりませんものでございますから、仮にコストが非常にそういう関係で高くなりましても、じやあ高く売るかということになると、これは市場価格があるのでありますから、政府としては高く売れない状態が生ずるわけなんでございます。これは昔ございました飼料配給公団、餌の配給公団がありました時期、これは結局最後の時期におきまして朝鮮事変の影響を受けまして各公団いずれも損失を危惧せられておりましたものが、殆んど逆に大きな利益を挙げたのが多いのでございますが、実は私ども餌の公団も朝鮮事変の少し前におきましては、なかなか扱うのにむずかしい商品でございまして、相当程度の赤字が生ずるのではないかという心配をしておるのであります。そういうような比較的新らしい問題もございますので、これがこの会計の運営におきましてなかなかむずかしい事態が生ずるのではないかということが疑問の第二の点と考えられるわけでございます。従いまして、主計局の事務当局としての意見をお尋ねでございますならば、現在のところ今のような疑問の点を持つておりまして、これは食糧管理会計、来年度の予算の問題に関連しまして考究をいたしておるところでございますので、今日結論を申上げる時期ではございませんが、今のような点の疑問がございます。なおお尋ねのございました全体の資金の点、これはここに八十一億という数字が出ておるのでございますが、これは現在の食糧管理特別会計を以て取扱うということに相成りますれば、これだけ食糧証券の、まあ全額になりまするかどうかは、買つておる間に売るということが考えられまするから、従つて全額が残高におきましてピーク時に増加するかどうかということは、これは月別売買の推計でも作りませんと出ませんのですが、恐らくはお考えのラインからいたしまするとこの金額に近いのでございます。ピーク時に売るということは順当だろうと思います。従いましてこれはこの法律の施行の問題は百二十日ということが書いてございますが、一応来年度のことかというふうに推察をいたすのでございますが、若しそういうことでございますならば来年度の食糧管理特別会計におきまする資金需給というものにこれを附加えて考え、それだけピーク時におきますところの金額は殖えて来ることになるのではないか、又年度末におきますところの残高の問題でございますが、これは来年三月末ということを一応前提としません限り相当額の残高が残つて参る。御承知のように食糧管理特別会計におきましては、本補正予算を以ちまして従来のいわゆるインべントリー・フアイナンス方式というものを改めまして、若干の食糧証券の増額をお願いをいたしておるのであります。従いましてその方式で考えまする限り、それだけ食糧証券のピーク時におきまするところの在高、或いは年度末におけるところの残高が増加する、それが政府の全体の所要資金の締めくくり、その財政資金の全体の埓内においてどう考えるかという問題もございまして、今申上げたような金額は、これは八十億に何がしかの割合をかけた金額になると思いますが、それだけの圧力を加えるということは、これは申上げるまでもないことであります。井上委員がお話になりましたように第二の見当の点で申上げましたような財政負担の点でございますが、これは運用のやり方、或いは世界におきまする或いは国内におきまする市価の動きによりますことで、今日想像することは非常に困難でございますが、その運用をいたしまして赤字が出るということも考えなければならないと思うのであります。その場合におきまして一般会計からこれを補給する用意があるかという点につきましては、今のところその用意がないというふうに申上げざるを得ないのであります。米価問題その他食糧問題、いろいろむずかしい問題がございますが、現在まで政府がとつております態度からいたしまして、補給金その他赤字補填の形でこれを見ることはむずかしいであろうと思います。従いまして万一赤字が出ますような場合におきましては、これは物の値段ですから上ることもあり下ることもある、従つてそれはその会計内に総括して行くということは、私どもとして今日申上げる最大限度かと考えます。
　それから法規的の観点でございまするが、これは食糧管理特別会計のほかに別の会計を作ることがいいか悪いかということは当然問題でございます。併しこれで動くか動かんかということになりますと、食糧管理特別会計の中で動き得るということがなお適当かどうかという点につきましては、なお疑問があると思います。なおこれの取扱の全体につきましては、今私が申上げたようなところが今日までの見当のところでございますから、一応その程度でお許しを願います。

○委員外議員（小林政夫君）　食糧庁長官の御意見を……。

○政府委員（東畑四郎君）　私に御質問になりました点の大部分につきましては、石原次長の答弁と殆んど変りはございません。今回の補正予算におきましては、先般の国会で飼料に関する法案が審議未了になりましたので、補正予算に具体的に要求することができなかつたのであります。従いましてこの法案が通りました上は、二十八年度予算で予算化して大蔵省と折衝しなければならん、こういうように考えております。一つの点でありますが、歳出のうち買入費の問題は畜産局と十分打合せまして、この飼料に必要な金額を飼料買入又は売払代というような形で歳出歳入予算がそれだけ増加するのではないか、糧券を発行して参りますると、食糧のピークは先般の委員会で御審議を願いましたように、一月までピークになつております。餌のほうはもう少し時期が前に来ると思います。そこで必ずしも飼料買入、売払の差額がピーク二千二百億を超過するということにもならんと思います。こういう点はもう少し事務的に検討いたして見たい。三月末にどうしてもストツクが残るものであれば、これは千四百七十億の限度の問題に触れて来る、こういうことになるのであります。
　それから赤字につきましては、今石原次長からいろいろ御説明があつたのでありますが、私どもとしましては、北海道の甜菜振興法が今国会を通過いたしまして、その処理というものは、これは明らかに買入価格、現実の砂糖の価格から見まして売払価格との間に相当の差額が出て参ります。これも本年度の補正予算では予算的措置はいたしておりません。実行の結果これを見るということになつております。その点につきましては同じような建前でこの問題は処理をいたしたいというように思つておりますが、ただ砂糖と違いまして、先ほど井上さんから御説明がありましたように、ふすま、とうもろこし等は国際価格が大分下つておりますので、これは赤字の形で予算化する必要があるかどうかということにつきましては、もう少し数学的に検討して見たいと思います。結果としまして赤字が出ました場合の処理につきましては、砂糖とからみましたような関係において処理するのが適当ではないかと思つております。

○委員外議員（小林政夫君）　先般も大蔵委員会で食糧庁長官に質疑をして確めたのでありますが、現在二十七年度予算においては、予定欠損が六十八億出ることになつておる。それを今主計局のほうの意向のように、赤字が出てもちよつと補填がむずかしいというようなことであると、甜菜のほうは先般も説明があつたように、百十何億ですか欠損を見ておるということであるが、更にこの飼料による損失をカバーして行くということになると、勢い人間の食べもののほうに食い込んで、或る程度の繰越含みになつておる前年度収益へ相当食い込んで行き、それが又糧券発行額にはね返つて来るということになつて来るのです。その場合に本来の人間の食糧のほうの需給調整に支障を及ぼす虞れがあるのではないかと心配されるのですが、食糧庁長官の御意見を伺います。

○政府委員（東畑四郎君）　先般も御説明いたしましたように、本年度の一応越利益三百八十億円余になつております。六十八億程度の赤字は予備費及び砂糖の赤字である、こういう御説明を申上げました。北海道の甜菜を買上げました場合に、赤字補填の予算を計上いたしておりません。これは結果として見る以外にないと思います。餌等におきましてなお且つ赤字等が出た場合は、これは越利益がそれだけ減るということはこれは明らかでございます。それをどう処置するかという問題は財政全体の問題とからんで来るので、我我といたしましては、いわゆる主食は主食としてこれを成るたけはつきりとコスト計算もし、餌、砂糖、おのおののやはり経理状況をはつきりいたしまして、損益の問題は、これを通じてからめて餌等が仮に赤字が出た場合に、それがために食糧価格そのものを上げるというような形にならないように勿論いたしたいと考えております。

○委員外議員（小林政夫君）　提案者にお伺いしますが、先ほど中共等からの輸入を図つて、大体において餌は先行き下り気味である。従つて現段階において収支計算をとつて見れば、御提出の資料の八億一千万くらいの欠損が見込まれるが、大体二十八年度一カ年間においては、恐らく欠損は出ないであろうというお話でありましたが、そういうことであれば、何もこういつた飼料需給調整法のごときものを作つてやられる必要はないのではないか、特にこういうことでやろうということは、成るべくまあ安い餌を確実に配給する、農家の手に渡るように、畜産業者の手に渡るようにするということであつて、むしろこの赤字、何がしかの予定される赤字を補填したいということが、こういうことをやられる根本的というか、最も狙いではないかと思うのですが、その点如何ですか。

○衆議院議員（井上良二君）　何かこの法案を成立したのちにおいてそこに当然赤字が予想されるのにおかしいじやないか、それから更に現実に国際価格が下つて来るなら、こんな法律は要らないじやないか、こういう御指摘のようであります。御存じの通り現実に国内の飼料は今申しました通り国際価格の一割以上も高い。而もこの一割以上に国内価格をつり上げておくということが実は問題でありまして、例えば国内価格が非常に安くなるという場合は、商業資本による輸入業者は外国飼料の輸入を控えます。差控えて国内価格の値下りを操作しておるわけであります。だから政府ではここに二十万トンなら二十万トン、二十五万トンなら二十五万トン、年間取引をするぞ、そうして政府がそれを抱えておるぞということだけで、国内価格は国際価格まで引下げることができ得るわけです。これだけでも実は八億の赤字が出ます、現在の推定数では……。併しそのことによつて国内価格が仮に国際価格まで下つた場合は、国内の飼料需要三百万トンに対する大きな影響がある。そのことが畜産品の価格を引下げて、国民の食生活なり、農家経済にそれだけ潤つて来ますから、そういう総合的な飼料対策の見地から是非この法案を一つ提出いたさなければならん、こういうつもりでおりますので、その点を一つ御了承頂きたいと思います。

○委員外議員（小林政夫君）　衆議院においては本法案は全会一致で通過したわけですな、私の危惧するところは、自由経済主義を政綱とするところの自由党が、あなたは社会党のおかたで別ですが、こういう曾つての飼料公団的なイデオロギーに逆戻りをするということ、今お説のようにかなり政府が買い込んでおつて、いつでも安く出すのだという態勢を整えるならば物は下るという、無論そういうこともあるでしようが、それはあえて政府がこういう措置によつてやらなくても又やる途もあるかも知れませんが、あるでありましよう。そういうことで自由党としては本来こういうことを考えずにやるのが建前であつて、成るべく食管の統制から外して行こうという、米までも外したいというような意気込みぐらいの自由党がこの法案に賛成したわけですか。

○衆議院議員（井上良二君）　お説の通りこの法案は昨日も説明をいたしました通り、自由党みずからが党議をまとめて提案者になつておるので、そうして私共社会党、改進党から出しました案と併合修正をいたしたのでありまして、従つて自由党がみずから我が国の飼料の需給の状況から勘案して、特に先般来国会の協賛を得て成立いたしております畜産増殖計画をつつがなく遂行いたしますためには、何としても飼料の確保が絶対条件であるということは、これは常識でございます。この飼料の自給なくして畜産増殖計画は何ら効果を発揮することができない。そのためにはこれは多少は自分の本心と異なる場合がありましても、これは経済の状況から止むを得ないという、いわゆる自由主義経済から言えば、多少どうも考え方が違うようになられるかたもあるかわかりませんが、現実の政治の上では止むを得ないとしてやられたことであつて、衆議院では各党共同提案で満場一致で決定をいたしておりますから、御了承を願いたいと思います。

○委員外議員（小林政夫君）　主計局及び食糧庁の意向と、先ほどの私の質問に対する答弁等から考えて、どうもまだ提案者側と十分な打合せができておらんように思います。で折角こういう法案を、これも一つのやり方でありますから、そういうように各党が賛成だということでやるにしても、実際問題として動かないということになつては、意味をなさないと思いますので、我々大蔵委員としてもそういう点については直ちに二十八年度予算編成も胎まることでもあるし、いろいろ私の指摘した問題点は大体主計局次長の答弁に尽されておりますが、そういう点について十分お打合せ、了承の上で私はこの法案を通過されることが望ましいのじやないか、こう考えるわけであります。いわんや農林省内等において食糧庁のほうとも十分な話合がないということでは、実際の運用に当つては困る。それは延いて我々人間の食物を圧迫することになる。こういう点を非常に問題とするのであります。それから当分の間食管特別会計で扱う、こういうことでありますが、今これは大蔵委員会でもそういう希望があり、又私の属しておる緑風会内においても今の人間の食物を圧迫しない、こういう意味において提案者は食糧管理特別会計の中で完全にこの飼料だけは分離してやる、こういうことでありますが、強いてこれをやるとすれば、飼料特別会計というものを作つてやることが筋であつて、そういうことについては一応この附則でも「当分の間」と、こう書いてありますが、どういうふうにお考えになりますか。

○衆議院議員（井上良二君）　第一の大蔵当局と本案の取扱について予算的措置又は資金的の問題等については十分打合せをすべきであるということは当然でございますが、私どもの考えましたのは、さきに申しました通り今日国民食糧の見地から、又農家経済を安定させ、向上さす見地から、畜産の増殖というものは我が国の農業の上に、又食糧の上に非常に重大な任務を持つておつて、これは国会挙げて畜産増殖についての要請があり、増殖計画が立案をされ、実施されております。ところが肝腎の飼料対策というものが総合的にこれと計画されておりませんために、非常に問題を到る処で起しておるのであります。従つて畜産増殖計画の親としての飼料対策を確立することが何よりも我々畜産計画に賛同し、これを推進しておるものといたしましては、裏付の飼料対策を速やかに確立することの必要を痛感しております。そういう見地からこの法案は衆議院で満場一致で可決をいたしたようなわけでありまして、従つてその裏付になります予算的処置、資金的処置が、国の大きな財政計画を揺り動かし、或いはこのことのために食管特別会計全体が非常なる大きな動揺を来たし、御指摘のように人間の食糧にさえ支障を来たして来るという大きな資金を必要とし、大きな赤字が見込まれるということでございましたなら、これは大いに大蔵当局とも、又食管当局とも十分の打合せをぜなければなりませんが、併し先に御説明をいたします通り、現実の結論におきましては、さほど迷惑をかけず済む、又さほどこの大きな、大事な国策を遂行するための資金的な関係から言うても、そう大した問題にならんのではないか、と言いますのは、例えば澱粉の買上げというものを省令を改正してやつております。この澱粉の買上げについても何ら法的な国会の承認を得てやつておるのじやないのです。又質金的にも何ら相談を受けていないのです。併しこれに要する所要資金、又これによるところの赤字の負担というようなものについては、全然国会に何ら審議を求めて来ておりません。併しそれは政府の責任において行政的措置において事が済まされておる。又先に御指摘になりました甜菜糖の買上げにおいても、これよりももつと大きな赤字が予想されており、もつと大きな資金的な措置も必要とする、そういうようなことから考えますならば、我々はこの重大な飼料対策の資金的財政的裏付というものが、次年度予算の編成において、国会が総意を挙げて満場一致でこれを可決いたしたものを、政府がそれを頬かぶりでおるということはあり得ない、こういう見地で私どもはおるのでありまして、その点については一つ十分我々としても何とかこの飼料対策を推進したいということからやつておるものでありまして、多少大蔵当局の見解とは、結論において食い違うところが現実に出ておるかわかりませんけれども、併しこれが如何に今日の我が国の重要な政策の一つであるということから考えますならば、必ず次年度予算にそれについての折衝は円滑に進み、又資金的裏付も必ず私は了解の行くような結論を得られるだろう、こういう自信で衆議院としてはこの法案を成立さぜたのでございますから、この点は御了承を願いたいと思います。

○委員外議員（小林政夫君）　衆議院においては大蔵委員会との連合審査も持たず、又大蔵委員を代表しての意見も聴取されなかつた。併しながら聞くべき方面の意見は聞いて十分その点については遺漏ない措置を取つた、こういう提案者のお話である。併し主計局を呼んで聞いて見ても、完全なる話合いはついておらないのであります。そこで勿論この家畜奨励の見地に立つてのおかたは、是非餌を安く畜産業者に配給をしてやりたい、こういうことは当然お考えになることでありましよう。併しながら財政は国全体として考えなければならず、特に例えば今人間の食べ物まで圧迫しては困るということでありますが、学童給食すらなかなか主計局のほうでは渋つて出しにくいと言つておる、そういうような食糧会計方面においても窮窟な面があるわけであります。そこで僅かな金と言われるけれども、学童給食の金だつて、僅かな金さえこれがなかなか出ないというような状態において、こういうことを取上げるについては、やはり一つの国策として取上げるということであれば、広い視野に立つて総合的な検討を要すると思います。そのためにはどうしても一応の踏むべき過程を踏んで、そうしてその上において衆議院が全会一致ということなら、私は何をか言わんやでありますけれども、どうも今度の参議院に持つて来られた来られ方から言つても、突如として会期最後の日に上つて来て、そうしてばたばたとその日に上げるというようなやり方では、そういうような国策的な総合的な検討が経られたものとは思いにくいのでありまして、そこで私はくどくどそういう点を指摘するわけでありますが、十分一　度農林委員会においても、そういうような広い観点から御検討を願いたいと思います。
　最後に私は、特に先回の大蔵委員会において問題となつた点は、こういうふうに折角設けましても、実際の有畜農家に、畜産業者に、果して飼料が安く渡るかどうか、成るほど輸入はして、又或る意味においての補給金、いわゆる一般会計からの損失補填をやつても中間搾取をされて、本当の畜産業者には前と変らないような高いものが渡るというようなことになつては困る、そこでそういう点についての配慮は如何ようにやるのかということが相当疑問であります。その点についての提案者のお考えはどうですか、お考えをどうぞ。

○衆議院議員（井上良二君）　実際餌を使用いたしております実需者、即ち消費者でありますが、この面に安く餌がこの法案の成立後において渡るかどうかという問題であります。先から御説明いたしておりまするように、本法によつて一定量の外国飼料が輸入をされまして、されるということによつて、国内市場価格は下るという一つの見通しを立てております。そして現実にそれならどういう方法で中間搾取もなしに実需者に安く飼料を行くようにするか、こういう問題でございます。それは第六条ですか、六条以下に規定してございます。それは六条の二、それから六条の三、それから七条、それから第八条、第九条等今御質問になつた点と、実際安く政府が払下げ、それを安く実需者に渡す場合に、政府がこの飼料はこの地方の実需者が非常に飼料に困つているから、この地方の者に払下げるという地域指定をいたします。それから一定の時期的指定をいたします。更に又それに対して更に細かい条件を附しまして、その条件に違反をいたしまして、農林大臣が定めた一定の条件に反しました場合は、そこに相当の違約金を徴収する規定を設けております。更に又政府はそういう不良の入札者と言いますか、或いは又譲受人と言いますか、そういう者がはつきりわかつた場合は、二年間は競争入札には参加さぜないという規定を設けております。更に又その売渡価格が常に実儒者にわかりませんために、中間で搾取される危険がありますから、払下価格、売渡価格については公表をするということにいたしております。それはどういう価格でどういう品物をどういう数量でどういう条件でやつたということを売渡人別に公表するという規定が設けてあります。更に又その売渡を受けた当人からは、それをどういうことに処置したかというその報告の義務を課してあります。若しその報告に異なつた報告がされる、いわゆる偽つた報告があります場合は困りますから、そこでその実情を検査するといいますか、そういう権限が与えられております。そういうことによつて大体できるだけ実需者に公正に安く的確に行くようなことが考慮されているわけでありまして、なお又輸入飼料も輸送の関係や国際価格の関係等でなかなかうまく買付ができない。そのために国内価格が非常に高くなる。こういう場合は特に農林大臣が飼料安定委員会の議を経まして、政府が所有しております小麦を売渡してその小麦から生ずるふすまを買入れる処置を講じておりますから、ここまでそのふすまの処置を規定してありますから、そこまで手が延びますならば、相当ふすまの価格というものは、安定して行く、こういうふうに考えております。

○委員外議員（小林政夫君）　自由経済のよさという点は、こういうような政府機関的なことで需給調整をやるというような場合においては、その非能率性と、又ボス的なる政治力によつて、本当の消費者のために利益にならないという、中間搾取が行われる危険があるというようなことが問題なのでありまして、そういう点について提案者から御説明のような配慮は加えられておるようでありますが、併しいろいろ政令の定める特別の事由だとかいうようなことで、特別の事由のある場合における随意契約というような途も開かれており、必ずしもそういう公表のみによつて、公表はしても、これが末端まで周知徹底するということはなかなかむずかしいことであつて、相当運用については問題を残しはしないか、これはまだ発足しないのですから、発足したら十分その点の扱い者には注意をしなければならぬと思いますが、そうすると一体提案者のほうではこういうことをやるについての、食管会計で当分やるわけですが、その売買差損は別として、純粋な事務費はどのくらいかかるつもりですか。

○衆議院議員（井上良二君）　それは事務当局のほうから説明します。

○政府委員（長谷川清君）　本法運用に要します大体の事務費は、現在のところ概算して約八百万円程度になるのではないかというふうに考えております。

○委員外議員（小林政夫君）　それはあとで一つ計算の基礎を資料として出して下さい。大蔵委員としての質問は以上を以て終りますが、これは我が会派の農林委員のかたからお尋ねがあるかも知れませんが、緑風会においては一体こういうことをやることによつて、どれだけの家畜が日本において保有できるようになるのかという点も問題にしておりますが、こういう飼料需給推算に合せて、家畜のほうの頭数等における資料をお出し願いたい。これで終ります。

○楠見義男君　私実は病気で昨日の提案理由の説明なり、それから本日午前中の質疑応答を聞く機会を失しましたので、或いは重複しておればその旨をお答え頂ければその項目は直ちに止めます。私は実はこの飼料需給関係の法案が前国会以来いろいろ衆議院或いは参議院の畜産に関心を持つておられるかたがたの間で、できるだけこういうような法案を作りたいということで御尽力になつておられた点には非常に敬意を表するのでありますが、一方私常に考えておつたことは、得てしてこういう法律の制定せられることによつて、大体それで一つの仕事が片附いたのではないかという気休めといいますか、安心感の生ずることが一番警戒を要すべきことで、むしろ飼料需給安定の最も根本的な問題は、これはこういう法律ができるできないにかかわらず、国内で飼料が足りないのであるならば、それは輸入をする。而も低廉な飼料をできるだけ多く入れるということに努力することが先決問題じやないか。現にこの前の国会当時と今日の国会との間には時間的に大分経過しておりますが、輸入飼料も大分安くなつておる。そこで政府は一体その飼料の輸入量をふやすということについて、今までどれだけの努力をして来られたか、又これからどういうふうに努力しようとしておられるのか、数量的にこの点をお伺いしたい。

○政府委員（長谷川清君）　御指摘のように畜産を振興いたします基礎条件といたしまして、飼料の問題が最も大切であることは勿論でありますが、政府といたしましても一面自給飼料を積極的に推進をするということについて、或いは牧野の改良であるとか、或いは飼料作物の種子の供給の確保等につきまして、できるだけの努力をいたしまするとともに、今回は又サイロ及び堆肥舎等につきましては農林漁業資金を融資するというような制度をも新たに実施することにいたしたのでありますが、併し又一面濃厚飼料につきましても、その必要量につきましては、これが確保に万全を期する必要がございまするので、本年度におきましても実は二十万トンの輸入計画を立て、現実に現在のところ到着いたしましたものは大体十二万トン程度でございまするが、更に買付契約がすでにできておりますものが五、六万トンございまするので、来年の三月までには大体十五、六万トンの飼料は輸入を確実に見込み得ると、こう考えておる次第であります。更にそのほかのものにつきましてもいろいろ調査をいたしまして、例えば中共方面等に飼料の求むべきものがございますれば、それらの方面からもできるだけ入れるようにいろいろ努めておる次第でありまして、現に最近或る商社によりまして大豆粕なり或いは板粕等が数千トン入るというようなことにも相成つたような次第でありまして、我々といたしましては従来もいろいろ努力をいたしまして、今後もできるだけ輸入については努力をいたしたいと答える次第であります。

○鈴木強平君　議事進行について申上げたいと思います。只今他会派の大蔵委員の小林さんからいろいろ質疑応答がございました。なお二つの問題について資料の要求もございまして、別に委員長からも拒絶もございませんでしようから、恐らく提案者はその資料を出すだろうと私は思います。然るに委員長は今一時二十分に質疑を打切つて討論採決に入る、これは委員長個人のお考えですか。どのようなお考えで打切りのお考えをお持ちになつたのですか。

○委員長（山崎恒君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山崎恒君）　速記を始めて。

○楠見義男君　今の畜産局長の御説明を聞くと、大体本年の飼料の需給計画上想定した二十万トンというものは、来年の三月までにはおおむね輸入ができる見通しであると、こういうことなんですが、そうすると政府のお立てになつた飼料需給計画というものからみても、大体飼料需給は安定したと見ていいですか。

○政府委員（長谷川清君）　実は輸入飼料につきましては先ほど申上げましたように、まだ到着いたしておらないものもございまするので、これを現実に国内に流通せしむる段階に至つておらないのでありまするが、幸いに食糧庁にイラクの大麦を相当持つておられましたので、これを国内に放出することによりまして相当需給事情が緩和しておるような状況に見受けるのであります。と申上げますのは、御承知のように例年十月及び十一月になりまするというと、飼料の価格は夏の場に比較いたしまして相当騰貴するのが前例でございますが、本年はその騰貴が例年のほどでない状況でありますことは、今のような実情が原因しておるものだろうと考えておる次第であります。

○楠見義男君　今のお話のイラクの大麦の払下げの問題は、これは食糧庁長官に伺いますが、イラクの大麦の飼料への払下げというのは、価格はどういうふうにしていますか。

○政府委員（東畑四郎君）　イラクの大麦を多少飼料に出したことはわかつておるのでありますが、価格につきましては具体的にちよつと忘れましたので、答弁いたしかねます。

○楠見義男君　それじやそれはあとで伺います。この内容に入る前に、畜産についての、まあ廻りからいろいろお伺いするのですが、これは私は毒舌を振うようで甚だ恐縮なんですが、これは何も現在の畜産局長なり畜産当局も非難するというわけでなくて、代々の畜産当局に対する不満なんですが、実は畜産局がいろいろ畜産計画をお立てになつてからもう五、六年になるのですが、一向畜産というものは振興しない。これは結局その計画というものがしつかり立てられておらず、又その計画を遂行する上においての努力が代々足りなかつたのじやないかと思うのです。そこで例えば、これは先ほど大蔵の小林委員からもお述べになつたことに関連するのですが、一方で飼料でいろいろこういうことを考えられると同時に、他方の政策というものが伴わなければ、結局その飼料事情が安定しても、畜産物の増産なり、或いは又価格の合理化、低廉化ということが実行されない。現に例えばバターにしても、或いは一番卑近な例は市乳でありますが、牛乳にしても、農家は大体四円乃至五円で手放しておる。ところが、それが消費者に入るときには十三円とか、或いは十四円になつておる。こういうような流通過程における経費の多額にかかつておるものというものは、最近では私はないと思うのです。そこで一方でこういう法案を制定して、その基本を合理化しようとするに当つて、流通過程における合理化対策というものをどういうふうにお考えになつているのか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（長谷川清君）　お話のように畜産物の取引機構、或いは組織等に関しましては、ほかの農産物に比較いたしまして立ち遅れの感があるというふうな感じを率直に申上げまして持つておるのであります。御承知のように、以前は立牛について申上げますれば、市場取締規則がございまして、これが取締り等もやつておつたのでございまするが、終戦後その法律も一応廃止されておりますような実情でありまして、今後の問題といたしましては、先ず立牛の取引の改善、或いは庭先取引における改善等につきまして施策を進めなければならないというふうなことを考えるのでありまするが、御指摘の市乳の問題につきましては、これは一面飼料が値段が高いということも大きな理由でありますので、その面につきまして、先ほど申上げました自給飼料の増産をやり、なお又現在問題になつておりますこの購入飼料を安価に適正に供給するというような面を更に強力に推し進めますと共に、最も大きな問題といたしましては、成るべく乳牛の飼養密度を強化するというような方策をとることによりまして、集乳費の低減を図り、更に又農業協同組合組織を強化いたしまして、成るべく協同的にこれを処理するというような施設をやつて参りたいというような意味から、これに対しましては必要なる資金等の斡旋をいたしておるのであります。その上更に乳製品工業の経営の合理化、更には又末端小売配給機構の整備というような問題まで、いろいろ関連する問題があるのでありまするが、実は本年そのために特に畜産局に経済課という課を新設いたしまして、これらの問題について真剣に研究を進め、成るべく早い機会に一つの成案を持ちまして、これらの解決に資したいというふうに考えておる次第であります。

○楠見義男君　成るべく早く成案を得るように是非御尽力頂きたいのです。代々成案を得るに至らずして局長も変つて行くし、それが五、六年たつて今日も同じような状況になつておるので、是非今の局長のおられる間に、而も速やかにその合理化の点をお願いしたいと思うのです。
　そこで、次に法案に入りますが、この参考資料の状況、特に「輸入飼料買入及売渡に関する経費」、それから「昭和二十八年度濃厚飼料需給推算」、この二つの表から窺い知られるところは、結局輸入飼料は全部政府が買入れる、法案の第一条の政府が輸入の飼料の買入云々となつておりますが、これは輸入飼料は全部政府が管理すると、そういうふうに了解されますが、これはそういうふうに了解してよろしいのか。これは井上さんに聞いたほうがよろしいのか、或いは補助として事務当局に聞いたほうがよいのか、どちらでもよいのですが……。

○衆議院議員（井上良二君）　大体政府のほうといろいろ話しましたのは、政府が全部一手に輸入飼料は買入れるというのではないのでありまして、民間が輸入して来たものを政府の必要な計画に基いて買上げると、こういうことになります。

○楠見義男君　そうしますと、今お尋ねしたように、この需給推算で行くと輸入は二十六万五千トン、それから「輸入飼料買入及売渡に関する経費」の参考資料で見ても二十六万五千トン、こういうふうになつておるので、実はそういう疑問が生じ、或いは私勝手に想定したわけなんですが、今井上さんのお話のあれで行くと、結局今の需給推算で生じておる輸入必要量二十六万五千トンの中で幾分かを買うと、こういうことになるので、この飼料というものは全部買つたときの飼料だとこう了解してよいわけですか。

○政府委員（長谷川清君）　お話の通りでございます。これは一応最高限度を考えて計算したものでございます。従つて又、例えばトン当りのＣＩＦの価格というような点につきましては、若干これは現在の実情から見れば高いものもあるやに見受けるのであります。これは実際予算に計上いたしまする場合にはできるだけ実情に即するように考えて参りたいというふうに思つておる次第でございます。

○楠見義男君　そうしますと、これは実はこの点が大蔵当局にこれからお伺いする点に重大な関係を持つておる点なんですが、大蔵当局に実はお尋ねしたいと思いますが、それは私、御質問申上げる前に、ほかの委員からも昨日及び本日午前に亘つて御質問があつたかと思いますが、実は議員立法とそれからその議員立法が成立したのちにおける施行の責任者である政府、従つてその施行に要する経費、予算との関連においてこの国会においても、今までこの委員会で可決をみた法案についてもあつた問題なんですが、結局今お聞きのように、計画としては二十六万五千トンでも、大蔵省のほうで予算を計上する場合に一万トンでも二万トンでもこれは法律が執行できるということに、まあ経費としてはこれは完全な執行じやでありませんけれども、法律の目的を完全に遂行するというのじやありませんけれども、そういうふうにはできませんが、一万トンでも二万トンでもこの法律の施行は可能だと、こういうことなんです。議員立法で予算の財政の許す範囲内、予算の許す範囲内という言葉が入つておつて、それによつて結局法律の施行が歪められるということは大げさでありますが、提案者の趣旨とは違つたふうに運営されると、これは私は非常に大きな問題で議員立法についての自粛の問題もあると同時に、法律施行についての、法律が制定された以上は、法律施行についての政府の協力なり、責任というものも或る程度強化してもらわなければならん問題だと思つております。そこでこの法律を我々が決定する場合の根拠は、一番大きな問題は、この法律を施行する、制定された場合のこの政府の心構えと言いますか、或る程度の見通しというものをつけておかないと、いやそれは一万トン、法律は当初予定は二十六万トンでありまして、まあ最高だというふうに考えておる場合に、予算が五千トンとか一万トンとか、これは極端ですが、そんなことじやこの法律を作らんほうが、これはむしろ羊頭狗肉のそしりを免かれるだけでもいいと思うのでありますが、そこらあたりの大蔵省の見通しと言いますか、お考えを承わつておきたいと思うのであります。

○政府委員（石原周夫君）　お尋ねになりました点は、一般論と、それから具体的にこの法律に関係する問題と両方かと思いますが、一般論のほうからお答えをいたしますと、予算と法律の関係、これをどうするかということは、財政法制定のときから非常に議論をいたした問題でありますが、今与えられた状態で申上げますれば、これも場合を二つに分けて議論をする必要があるのであります。一つは予算が成立をいたしておりまして、或いは予算が議決されておりまして、而もその後に法律が通るという場合がしばしばあるわけです。政府は予備費というものを持つておりますが、予備費を以ちましてその仕事をやるという場合もありますし、或いは流用を以ちまして或る程度の所要の費用を払うということもできるわけですが、それ以上に法律が通つたから予算の範囲内でできる以上のことをいたすということは、これは申すまでもなくできないのであります。従いまして、政府としてと言いますか、内閣側でもつてできますことは、申すまでもなく予算の範囲内におきまする処置をいたすということです。もう一つ先まで申上げますれば、その法律施行が予算の範囲内において、今楠見委員御指摘のように不十分である、或いは不可能であるという場合におきましては、申すまでもなく補正予算を要求する際の問題であります。第二の、法律が通つておりまして、それを次の年度或いは補正予算というふうな機会にどういたすかという問題でありますが、これは最近の立法の例におきましては、御指摘のように財政の許す範囲内とか、或いは予算の範囲内というような言葉がございまするものと、ございませんものとがある、その両者を通じまして、楠見委員御指摘のように相当な幅があるのでありまして、例えば二十六万五千トンであるか、或いは一万トンであるかということはないにいたしましても、例えば十万トンである、十五万トンであるというような差異におきましては、相当法律を立法せられましたかたがたの具体的な御見解と、それから文句に現われました文学自身の意味しますところと多少違いがあると思いますが、いずれにいたしましても、そこにあるところの弾力というものを考えまして、財政全体の締括りの上から、その裁量の範囲内におけるところの仕事をするということだろうと思います。ただ御指摘のように、法律が出ておりますときに、法律の生命を没却するような、本当の形ばかりのおつき合と申しますか、そういうようなことでは相済まんというのが、一般論としてのお話かと思います。
　そこで、具体的な本件の問題でございまするが、なお附加えて申上げますが、一般論といたしまして、若し今のような場合におつき合ということでなくて、法律の趣旨を全うするためには裁量、条件の範囲内において金額をはじきました場合、財政全体の上からどうもそれは困るという場合におきましては、これは政府としては法律案の修正なり、或いは補正予算なり、新年度予算なりと合せて出て来るというふうに考えます。この具体的な問題といたしましては、先ほどお答えを申上げたのでございまするが、私どもといたしましては、現在これで予算を組むというような結論を持つておりません、現在検討中でございます。従いまして今日のところ、それではこれが通つたら、これだけを予算化するかどうかということにつきましては、今の一般論の範囲内でもつて御理解願う以外にないと思います。

○楠見義男君　結局現段階においては一般論に、法律ができておらないのですから、一般論になるかと思いますけれども、御承知のようにこの法律の附則に、「公布の日から起算して百二十日をこえない期間内において、政令で定める。」と、こういうふうに施行期日が規定されているのであります。従つてこの法律の施行は結局二十八年度予算に関係する問題だと思うのであります。ところがその前段にお話になつた予算の範囲内という場合の二十八年度予算の構想というものは、国会は全然今示されておらないから承知しておらない、従つて二十八年度予算の中に、大蔵当局が編成をせられる場合に、どれだけが組入られるかということがまあ問題である。而もその点は、この段階においては法律はまだ制定されておらないのですから、それによつて既定の事実を前提にして申上げることはどうかと思いますが、併しいずれにしても、察知せられるように、この委員会ではできればこの委員会だけでも年内に上げて、そして新年の早々には本会議で上げたいと、こういうことの空気であることは御察しの通りなのであります。従つて明二十八年度予算の編成においては、相当これが考慮されるということでないと、全くこれは国会自身の権威にも関する問題だと存じますから、その点をお聞きしたわけであると同時に、善処方をこれは要望するわけなんであります。これは質問ではありませんが、要望だけしておきます。そこで、次に食糧庁長官に伺うのですが、食管特別会計でこれは差当り負担するということになつているのですが、食管特別会計で負担する場合は、この政府の資料によつても当然赤字が予想されている、この資料によれば、この前の大蔵委員会でも問題になつたことは、当然赤字が予想されておるものについては一般会計から補填するとか何とか、そういう補填の途を併せ講ずることなくして、食糧管理特別会計が背負い込むということは、これは食糧管理特別会計の独立採算制の建前から言つて非常に好ましくない、こういうことが一つの参議院の大蔵委員会における反対的な理由であつたのですが、それはそれとして、こういうふうな食糧管理特別会計が何でもかんでも、これは飼料一つだけですけれども、こういうふうにその食糧にあらざるものを背負い込むことについて、食管特別会計を扱つている長官としては、これは止むを得んというのがどういうふうにお考えになつているのか、この点をお伺いしておきたいのです。こういうことをこれはお認めになると、ほかのものを食管特別会計に一つ背負い込んでもらうというようなものが或いは出て来た場合に、それは困る、これだけはいいということになるのか、その点は一つどういうふうにお考えになつているのか、食糧管理特別会計の番人としての長官の御意見を伺します。

○政府委員（東畑四郎君）　食糧管理特別会計としましては、御承知のように今まで独立採算制ということを堅持いたしておつたのでありますが、麦の法案のときにこれが非常に問題になりまして、二重価格ではないかという御質問を随分受けたのでありますが、政府としまして二重価格ということには考えておりません。結果としては若干の赤字を計上いたしまして本年繰入れをしたのでございますが、米につきましては、それはコスト主義というものを今まで堅持しております。今回の砂糖においては、はつきりしているものにつきましては、特に〇的なものについては、これははつきりいたしますれば繰入をして頂いております。例えば甜菜糖のごときものも、これは法律によつてはつきり制度化しまして、又政府の買入価格等もはつきりしているのですが、売払価格等になりますると〇的なものでございませんで、自由経済のように一般入札という形で売るものでありますので、はつきりどれだけの赤が出ますということが予算的にできましても、そのことが赤字であるという結論には実はならないのでございます。そういう場合におきましては、遺憾ながら砂糖のことは赤字は予想されましても、決算的に見てこれを始末する以外に実は方法がない、こういうことでございまして、勿論赤字になりました場合におきまして食糧庁といたしましては健全な会計を維持するために繰入れて頂きたい、こういうふうに考えております。今回の予算につきましては一応差額として若干の金額が出ておりますけれども、餌そのものの価格は実は何ら統制価格がございません、間接調整でございますので、全くこれは自由市場における物の需給を安定するのでございまして、これはどの程度のことになりますかは、予算的にもなかなか困難な問題であります。私としましては予想と現実というものが成るたけ合うことがこれは理想でありますので、十分二十八年度予算は、法案が通りました場合におきましては検討を加えました上で措置する以外にないと思うのでございますが、結論を申上げますと、砂糖のごとく、これは二十八年度当初予算におきまして、これだけの価格で買つて、これだけの価格で売つて、差額がこれだけの赤字が出るというようなはつきりした形において経理をいたして、一般会計からこれだけ繰入れてもらいたいというふうな要求を出すことは非常に至難な問題ではないかと思います。結果として、これはあとでどうこれを措置するかということは、結果から見てやる以外に予算的の措置がないのではないかというように実は考えております。

○楠見義男君　そうすると二十八年度の食管特別会計の予算を計上するときには、同時にどうせ買入の金額は計上しなければならんと思いますが、その買入の場合だけを予算では計上するということになりましようか。

○政府委員（東畑四郎君）　特別会計でございますので、買入費と売払費と両方関係がございます。買入価格、売払価格、これは一応予算的にも価格を出さざるを得ない、その場合に中間経費というのがございますので、その差額も幾らになるかという問題が飼料だけを厳密にコスト計算をいたすと出て参ります。それは予算上の措置でございます。今日は甜菜糖もそういうことをいたしておりますが、それが仮に赤字になりましても、その差額そのものがすでに一般会計からこれを繰入れるということは余りに自由経済の考えでありまして、予算化し得ないと思います。来年度予算の運用の結果損益計算書ができますので、そのときにこれをどうするかということになるのではないかというふうに推定をいたしておる次第であります。

○楠見義男君　甜菜糖の場合は三万トン買入れて一万トンを売却して二万トンは手持、こういうような計算で行つておりますね、単価も一方では五千九百円、売却は四千七百円、そういうふうにはつきりして、そこに損失ができるということをはつきり計上しておりますが、それと同じような形式に飼料の場合はやるとすればなるのじやないですか。

○政府委員（東畑四郎君）　これは単価の問題でありまして、やはり形式はそれと同じであります。果して形式的に赤が出るかどうかは、これは私ははつきり申上げることはできません。大体甜菜と同じような経理になると思います。

○楠見義男君　これはちよつと私見に亘るようなことになるのですが、提案考及び畜産局長からの先ほどの御説明によりますと、輸入飼料については必ずしも全部を対象にしないで一部を対象にする、民間から入れた場合にその入れた飼料を更に政府が買うのだ、こういうような御説明なんですが、そこで飼料の需給、特に価格の安定対策がうまく講ぜられるかどうかということを非常に私心配しておるのですが、私見から、これはやはり全面的に管理されなければ本当に飼料需給の数量的な、或いは価格的な安定対策というものは講ぜられないのではないかという一つの私見ですが、と申します意味は、仮に政府はどうせ市価に準じて売却をするのですから、高く買つたものでもそれを安く売り払う。ところが一部だけそういうことをやつた場合に、民間で自由にそれと同じ値段で海外から入れて、みずからの危険負担において高いものを入れるというものは、民間の商社としてそんな馬鹿なやつはおらんと思う。そうかと思うと、今度は逆に市価と大体同じ値段で輸入ができるならば何もこれは政府が入れなくとも、買わなくともいいのじやないか、ただそのときに起る問題はどこへどういうふうに流させるかという統制的な、或いは管理的な必要性があるかないかの問題になると思う。ところがその場合には政府が買おうとしても、別にもう民間は売らなくともいいことになるのですから、結局飼料需給安定法というものは実は狙いは非常にいいのですけれども、実際の飼料の輸入価格の動きによつて結局全部を管理しなければ意味をなさないのじやないかと、こういうふうに思うのですが、その点はどうでしようか。

○衆議院議員（井上良二君）　そういう一つの見方もお立ちになるかもわかりませんが、現実に国内飼料が非常に今楠見さんからお話のように畜産の実情から見ても引合わないという実情にありますので、これを政府が一定量輸入するぞということになりまして、一定数量政府が保管をしてそれを必要な価格で払い下げるぞという措置を講ずるだけで、すでにこの法律の目的は一つは達するわけです。それからこれはもう専門家のあなたに釈迦に説法ですけれども、御覧の通り端境期に際してぐつと上つて参りまするから、そこで一定量政府がこれを統制をするだけの量を持つておりまして、そうして市場価格を安定させて行こうというのが大体この法律の大きな狙いではないかと思つております。その間のいろいろな動きは多少は商業資本の動きですから行われますが、この法律の荷つておるのは当面の価格の高いのを下げるということが一つと、それから端境期における暴騰をできるだけ安定化さして行こう、そういう二つの大きな狙いを持つておるのじやないかと、こう思つております。

○楠見義男君　その輸入の点について政府が一つの方針を持ち、そうしてその方針に従つて政府がずつとイニシアテイヴを以つて民間に輸入させるという場合には、これはおつしやる通りだと思う。ところが民間輸入は自由だという建前に、これは勿論外貨の割当はありますけれども……、そうなつた場合に国内の流通市場に百六十万トンで、それからすればせいぜい一割ちよつとくらいにしかならない、輸入飼料だけをすることによつて、そういう季節的な需給調整とか、そういう狙いが達せられるというふうに考えられましようかね。

○衆議院議員（井上良二君）　それはですね、御承知の通り現在は海外市場が高いですから、従つて国内市場が安い場合どんどん飼料を輸入する必要はないし、又国内の飼料の商人もあと輸入業者も現に手持ちをしておるものを輸入によつて下げるというような馬鹿なことはいたしませんと思います。そこで政府がそれをやつてやらなければ、どうしても飼料価格は引下がりませんから、そこは政府の危険において一応山を乗切る。次の端境期の対策としてはやはり端境期前に相当のものを政府が持つておることによつて、端境期の値上げをコントロールして行くという操作は、私は完全にでき得ると思うのです。それは輸入量がどのくらいかということと、それから国内の市場価格は、国際価格とどうなつておるかというようなことがそれを左右いたしますけれども、大体一定の量さえ確保いたしますならば、一定のコントロールはそこでできはせんかという、こういう一つの狙いは考えておるのですがね。

○楠見義男君　そこで具体的に政府が買上げる場合の方法なんですが、これは入札の方法によつて買うということになつているのですが、これは現に御承知のように、例えばその輸入の商社の指定の問題もありますが、例えば米についても、タイ米ならタイ米の例をとつて見ても、タイに十六社も十七社も入り込んで、そうして実はタイ米の価格を吊り上げておる実情なんですね、そういう連中が輸入して、入札で政府の買入れに売り応ずるという場合には、結局その市価、飼料価格というものは、或いは輸入価格ですね、それを下げるということはできないことになるのですね。そういう場合のことを考えると、入札による政府の買入方法というものについては私は検討を要するのだ。現にタイ米でひどい目に会つているのですが、それはどういうふうにお考えになつておりますかね、それは事務当局で結構です。

○政府委員（長谷川清君）　お話のような場合もあり得ると考えますので、できれば商社を指定してやるというようなことが必要になつて来るのじやなかろうかというふうに考えております。

○楠見義男君　そうすると四条の二項の但書の、「政令で定める特別の事由」というのは、どういう場合でございますか。

○政府委員（長谷川清君）　結局競争入札でやつた場合では、海外市場の飼料の価格を高くせしむる虞れがあるような場合というふうに考えておる次第でございます。

○楠見義男君　そうすると、現在から行くとこれは特別の事情が一般的の原則になりはしませんかね。

○政府委員（長谷川清君）　これは結局海外市況と国内市価との関係で、或る場合には原則が例外になり、例外が原則になることがあり得るのじやないかと思います。

○楠見義男君　これは米麦の食糧の輸入状況も、同じ部内だからよく食糧長官にお聞きになつて……。これは随分輸入価格を高くしておるのですよ、買入れの方法によつて……。この轍を踏まんように法律ができた場合にはお考え頂きたいのですが、同じことで五条の二項の「政令で定める特別の事由」というのはどういう場合を予想されておりますか。

○政府委員（長谷川清君）　一般競争入札でやりますと時期を失する虞れがある場合でありますとか、或いはその飼料が的確に飼料の実需者に渡らない虞れがあると考えられるような場合が予想せられます。そういうふうに考えております。

○楠見義男君　それからあと十条の審議会の委員の構成が四号で大ざつぱにいろいろなものを包含して十七名以内となつておるのですが、ほかの審議会の場合には比較的この点が区分をして、そうしてそれぞれを代表するような書き方になつておるように私は承知しておる。どうも畜産関係では、これはまあ言葉は適当ではありませんが、たまたま小林委員からもそういう言葉が出たからそれを引用すると、ボス化しておるのが相当あるのですね。そこでここにこの四号でこういうふうなことを書く場合に、ばつと対象だけはこうたくさん並べてあるのだけれども、結論だけで十七名にされておるこのやり方は大分どうかと思うのだが、これはどうしてこういうふうにするのですか。はつきりと区分ごとにはできないものですかね。同時に十七名はどういうふうな割振りをお考えになつておるのか。

○衆議院議員（井上良二君）　これは実は御指摘のように一、二、三というように、はつきり区分をしまして人数を割当てたらいいのですが、余りそうなると細かくなつて参りますから、そこで四号にまとめておるようなわけで、第一の「学識経験のある者」は、これはもうおわかりの通り。それから「農業者の団体を代表する者。」それから「飼料の消費者を代表する者。」ここまではおわかりでございましよう。「その他飼料の関係者のうちから」とこうなつておる、「その他」が、問題なんです。「その他」というのはどういうことかというと、「その他」は輸入業者、それから例の混合飼料を作つております加工業者、それからその次は販売業者、これらの団体からもそれぞれ参加さすのが公正な意見が聞けるし、いろいろな行政がわかりますから、そういうことになつておる。それらを勘案して、この十七人を公正に割るわけです。

○楠見義男君　これは一応提案者のお心組みだけでも伺つておくことが、この法律を施行する場合の政府の立場も非常に楽になると思いますので……と申します意味は、はつきり申上げると、井上さんのような公正なかたばかりならいいのですが、そうでなしに相当我我から見ると唾棄すべきボスのかたも委員の中にはおられるわけなんです。そういう人が結局今まで畜産行政というものをスポイルして来ておつたと思うのです。そこで提案者としては一応この飼料に関し学識経験のあるものは大体何人予想しておるのか、或いは農業団体の代表者は大体何人予想しておるのかという心組みくらいは、この機会に速記録に残してお示しを頂きますと、施行する人間はそういう今までと同じような不当な、余り好ましくない圧力を被らずに済むと思いますから、その構想だけくらいは、若しお持ちでしたらお聞かせおき願いたい。

○衆議院議員（井上良二君）　ちよつと私から先に、振当てについては事務当局から説明をいたしますが、今御指摘のようなことは衆議院の委員会でも非常にやかましく論議をされまして、できるだけこれが政府が財政的負担、資金的処置まで講じて責任を以てやることになりますので、今お話のような中間のボス的なものが横行したり、或いは中間的な不当利得を占める者がおつたり、末端に全く何らの足場を持つてない畜産会とか畜産団体とかいろいろな団体があつたり、そういうものが大きな顔をして入つて来られたのでは困る。そこで直接飼料を消費しております有畜農家といいますか、或いは又家畜業を実際経営しております人々の真実の飼料に対する意見が必要だ。そういうことから特に先ほど申しましたように、学識経験のある者、農業者の団体を代表する者、これは主として農協を中心にしておる畜産団体等を代表しておりますが、その次に飼料の消費者を代表する者、こういう工合になつております。そういう点は衆議院でも非常にやかましくなりまして、特に今申しましたように各派の意見を真実に代表する者ということに、細かく区分をしたのはそういう理由であります。なおこの人員の振当てにつきましては事務当局のほうでいろいろ適当な人を適当な方法でお願いをすることに検討をいたしておりますので、事務当局のほうから説明をさせます。

○政府委員（長谷川清君）　まだ最終的に決定したものではございませんのでありますが、法案が成立いたしましたならば提案者ともよく御相談をして、こういうふうに考えたらどうだろうというような意味で考えておりますものを御披露いたしますると、大体飼料に関し学識経験のあるかた二名乃至三名、農業者団体を代表する者二名乃至三名、それから消費者を代表いたしまする者大体五名程度、それから販売業者、それから飼料の製造業者、輸入業者、こういうものを大体五名程度というふうに考えたらどうかというふうな腹案を持つておる次第であります。

○委員長（山崎恒君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山崎恒君）　速記を始めて。

○楠見義男君　資料で、経費に関する飼料の品目別に、大豆、大豆粕と、こうあるのですが、これはどういうことなんですか。一時大豆を入れて委託加工をして、そうして粕を取るとかという話があつたり、或いはそれはやめて大豆粕に何かするとか、いろいろ話があつたりしたことがありますが、ここの飼料の大豆、大豆粕というのはどういう意味なんでしようか。大豆として四万トン、それを粕に直せば三万トン、こういう意味ですか。大豆或いは大豆粕、どつちかを入れると、こういう意味ですか。

○政府委員（長谷川清君）　大豆粕三万トンの分量の大豆を入れるというふうに考えております。

○委員長（山崎恒君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山崎恒君）　では速記を始めて下さい。

○岡村文四郎君　本案は非常に急速に出て参つたので、長い間要望しておつた案でございまするから、各員もいろいろ質疑があると思いまするが、まあここいらでという締めをして頂いたらと思います。そこでいろいろ御質疑があると思いまするが、この辺で質疑を打切つて討論採決に入りたいと思いまするからお諮り願います。

○委員長（山崎恒君）　只今質疑打切の動議が出ましたが、御異議ございませんか。
　　　「異議なし」、「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないようでありますので、質疑は打切ることにいたします。
　それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。

○島村軍次君　私は本案の審議の過程においてはまだ不十分なものがあると存じまするが、現在の畜産振興並びに飼料事情等から考えまして、是非ともこの際飼料需給調整の道の開かれることをかねて望んでおつた立場から本案に賛成をいたすものであります。ただ審議の過程においていろいろ論議されましたように、本法施行に関しましては、先ず第一にこの法案が果して価格安定なり或いは飼料の安定に効果のあるものかということに対しては、法案成立と共に重大な基礎になるものと考えまするので、その執行に当つて特に農林当局の猛省を促しておきたいと思うのであります。
　第二には、本法施行に伴う予算の措置でありまして、この問題はなお大蔵当局との間の折衝も残つておるようでありますし、且つ又その結果が食管会計に及ぼす影響等から考えまして、或いは又小林委員の指摘されましたような問題に対しては、はつきりした勘定を設けられることは勿論のこと、この問題が一般食管会計に及ぼす影響の少いような措置を講ずるために予算的な措置に十分な努力を払われんことを希望いたすのであります。
　なお、本件に関しましては農林委員会は、本会議がいつ開かれるかということも予想されませんので、予算的措置が二十八年慶予算に、必ず本法施行に万全の措置が講ぜられるように別途本農林委員会の名前において政府に申入れること。なお、審議会の構成についてはこれ又団体或いは業者、その他畜産団体には流通過程における弊害の伴うことのないことは勿論、審議会の構成、執行が十分な成果を挙げるように、この人選に対しては厳にボス的存在を戒めるという考え方からやつて頂きたいこと。並びに本法施行に関しては輸入業者なり或いは販売業者その他これに対して政治的な裏があるというようなことさえも聞かされておりまする今日、なお更この構成について及び執行等について十分な注意をして頂きたいということ。並びに畜産の従来の飼料の配給、小麦粉からの飼料を配給する場合における実需者団体というようなものも、従来の執行の過程から行きますというと、必ずしも万全ではなかつたと思うのでありまして、なお且つ実需者団体であると称するような問題に関する排撃等についても、十分考慮をして頂きたいという希望を附しまして本案に賛成するものであります。

○委員長（山崎恒君）　ほかに御意見はございませんか。——他に御意見ないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないものと認めます。
　それではこれより採決に入ります。飼料需給安定法案を原案通り可決することに賛成のかたの御起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕

○委員長（山崎恒君）　全会一致であります。よつて本案は全会一致を以て可決すべきものと決定されました。なお、本会議における委員長の口頭報告の内容等爾余の手続は慣例によりまして委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　異議ないものと認めます。
　次に本案を可としましたかたは順次御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　徳川　宗敬　　東　　　隆
　　　西山　龜七　　三橋八次郎
　　　石原幹市郎　　小串　清一
　　　楠見　義男　　島村　軍次
　　　羽生　三七　　小林　亦治
　　　岡村文四郎

○岡村文四郎君　ちよつとお諮りしたいと思いますが、先ほど島村さんが御発言になりましたように、本案は委員会で成立いたしましたが、本会議を通過いたしませんので、政府に申入れをしたいと思います。というのは実は何だか明日本会議が開くかも知れないというお話があるようでございますが、若し本会議が開かれれば、これは必要ないのじやないかと思いますが、開かれませんければ政府に申入れをしたいと思いますからお聞きを願います。
　飼料需給安定法案に関する申入れ。
　今回提出せられた飼料需給安定法案は、すでに参議院農林委員会において全会一致を以て可決せられたのであるが、議院運営の都合によつて本会議への上程は来春に持越されることになつた。併しその成立はただ時期の問題となつているばかりであるというべきである。
　ついては政府は右法律案の成立に備えてこれが実施のため必要な経費を来年度予算において遺憾なく措置せられたい。
　右申入れする。農林大臣と大蔵大臣にこれを申入れたいと思いますが、如何でございますか。

○楠見義男君　異議ございませんが、これは当然のことですが、その文章の中の、参議院の農林委員会が決定したという文章の前に、衆議院においては全会一致を以て可決して、という言葉を入れて頂ければなお結構であると思います。当然のことですが……異議はありません。

○委員長（山崎恒君）　承知いたしました。参議院の前にそういう言葉を入れて差支ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　では只今岡村さんの申入の事項に対しまする問題に対しましても御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　御異議ないと認めます。字句等の修正その他につきましては委員長に御一任願います。では今日はこれで散会いたします。
　　　午後二時四分散会