第16回国会　参議院　決算委員会　第18号（1953-08-03）

昭和二十八年八月三日（月曜日）
　　　午後一時四十八分開会
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　　委員の異動
七月三十一日委員小林亦治君辞任につ
き、その補欠として村尾重雄君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　東　　　隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　政府委員
　　　大蔵大臣官房会
　　　計課長　　　　　木村　秀弘君
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　柳澤　英藏君
　　　国税庁長官　　　平田敬一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　莊三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
　　説明員
　　　大蔵省管財局国
　　有財産第二課長　　牧野　誠一君
　　　大蔵省管財局特
　　　殊財産課長　　　根本　　守君
　　　国税庁長官官房
　　　会計課長　　　　羽柴　忠雄君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第一局
　　　長　　　　　　　池田　修藏君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十六年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十六年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十六年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（東隆君）　それではこれより第十八回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十六年度決算三件を議題に供します。本日は会計検査院検査報告批難事項、大蔵省の分百二十九号及び百三十号から百三十二号まで、四百五十六号及び四百五十七号、これを問題に供します。大蔵省主計局司計課長柳澤英藏君、官房会計課長木村秀弘君、それから官房地方課長太田源藏君、管財局国有財産第二課長牧野誠一君、管財局特殊財産課長根本守君、検査院からは検査院検査第一局長池田修藏君が見えております。最初に専門員のほうから説明を求めます。

○専門員（森莊三郎君）　只今議題になりましたのは、大蔵省関係で残つておりまする部分の中から、国税庁関係を除いた他のもの全部を一括されたわけであります。百二十九号は架空経理の問題でありまして、これはこの前の二十五年度の決算審査のときにも特に小委員会で取上げた問題であつたのでありまするが、その際は大蔵省関係では国税局、それから税務署などばかり上つておりました。今度ここに百二十九号というのは財務局関係で一箇所上つているのであります。それは物品購入代などの架空名義で支出に立てて、そうして実際にはこれを接待費に使つたと、こういう事件なのであります。
　次の百三十号から百三十二号までは職員の不正行為、即ち犯罪行為によりまして国に損害を与えたものというのでありまして、百三十号は大蔵省の本省の関係、百三十一号は関東財務局、百三十二号は東海財務局の関係であります。それからあとずつと並んでおりまするのは税務署の関係で、あと廻しになります。それからずつと飛びまして四百五十六号及び四百五十七号でありまするが、これは国有財産を売払いまする際に、その建物を解体してよそへ移築するという条件になつておつたものでありまするから、その費用だけを差引いて売渡したのでありましたが、買受人のほうで都合があつて、元の位置にそのまま据置いてこれを利用しておりまするので、そうなれば条件違反であります。少くとも解体、運搬などのために必要な費用として減額したところのものを、減額しない値で追徴する必要があるというので、検査院から注意がありました。それで当局においても直ちにこれを是正したということなのであります。
　なおついでに申上げまするが、検査報告の百二十ページの所からあとへかけまして、既往年度の決算検査報告に掲げられた事柄の中で、その後の処理状況の十分でないものがここに幾つか掲げられているのでありまして、大部分財務局関係のものなのであります。なおそのほかに検査報告の百二十二ページ以後に食糧配給公団とかその他各種の公団が現在清算手続中でありまするので、大部分は大蔵省において清算事務に従事しておられるのでありまするが、若干ここに掲げてありまするようなものが、回収すべき金が十分に回収できていないということが記されているのであります。

○委員長（東隆君）　会計検査院のほうから説明を求めます。

○説明員（池田修藏君）　只今の専門員の御説明に特に附加えることも殆んどございませんが、一応御参考までに申上げますと、この百二十九号の財務局の架空経理でございますが、これは昨年も国税庁関係で相当ございましたが、この財務局関係では今年新たに出たわけでございますが、これは一般の架空経理と大体同じものでございますが、ただ幸いにしてこれが接待費というものに使われてはおりますが、これは進駐軍関係の接収財産の取扱等に関するいろいろの打合せをやつたり、それから自作農創設関係の所管換えについて農地委員との連絡というふうな、おおむね国の事務を遂行するための経費に使われておりまして、私腹を肥したというようなものはございませんので、その点は不幸中の幸いだと思つております。
　それからこの百三十号でございますが、これは金額が割に大きいものでございますが、引揚者が外貨を持つて参りました場合に税関でそれを取上げまして、司令部が管理するわけでございますが、この本省の斎藤某という人が理財局でその事務を管理しておりましたが、この引揚者が外貨を引揚げられましたときには、その保管証を税関からもらいますし、それから引揚証は市町村からもらいますし、印鑑証明等も受けまして、日本銀行に行つてそれに相当する日本の円で金を受取るわけでございますが、その事務を斎藤一人で管理しておりましたのを奇貨といたしまして、引揚げられた外貨の保管証とか印鑑証明、引揚証明等を偽造しまして、日本銀行へ行つて、一度すでに支払済みになつたものをもう一度支払いを受けまして、それを着服したという事案で、これは非常に珍しい事案でございます。
　それからあとの百三十一号は従来もありました、国の財産を勝手に売りましてその代金を着服したというもの、それから百三十二号は、これは公団の債権を国が引継いでおりますものを、財務局のほうで引継いでおりますものを取立てるわけでございますが、その取立てた現金を国庫に払込まずに自分で着服したという案件でございます。
　それからずつと飛びまして四百五十六号、四百五十七号のほうは、先ほどの御説明の通りでございますが、これらは土地が民有地であつたり、或いは農耕地になつておつたりしまして、早くその建物を解体してよそへ持つて行つてもらうということが必要な土地でございますので、そういうことから早く解体してよそに持つて行つて移築してくれということで言つてありますのに、そのままの現状でその建物を使つておる。それならば解体費だけを差引いて売つたその差引きの経費分は要らなかつたはずじやないかという案件でございますが、これは全部是正されまして、すでにその差額分は収納されておるものでございます。以上終ります。

○委員長（東隆君）　大蔵省より説明を求めます。

○政府委員（木村秀弘君）　百二十九号につきましては、会計査院の御指摘の通りでありまして、誠に遺憾に存じております。事案の内容の概略を御説明いたしますと、青森県の三本木の財務部の出張所の所長であります鈴木某が前渡資金の中から、役務費と物品購入費の中から三十五年度分としまして十三万七千九百四十円、二十六年度分として十一万八千四百円、合計二十五万六千三百四十円を架空に支出いたしまして、これを接待費に流用いたした事件でございます。その件は管内の大三沢或いは八戸というような所に元の占領軍の航空基地がございまして、これに附属いたしております接収旧軍用財産、それから終戦処理費で以つて造つた汁物がございまして、それらの財産の取扱につきまして、始終進駐軍との間に連絡があつたわけでございます。併しなかなか意志の疎通がうまく行きませんので、何とかうまく連絡をいたしたいという考えで、軍の通釈を介しまして、現地のＡＩＯ、これは不動産担当の係りでございますが、その係官とそれから特別調達庁の係官を招きまして連絡会議を開催いたしまして、その費用にこれらの金額を充てたわけでございます。その後の取調によりまして、只今検査院のほうからお話もございましたように、本人が横領等をいたしたのでないという面と、それからこの鈴木某は大蔵部内に大正十二年以来勤めた永年勤続者でもございますので、これを公務員法上の処分にかけることなく、厳重に訓戒を与えると同時に左遷をいたしまして、一応事件を収拾したわけでございます。
　それから百三十号の事件につきましては、これは当時斎藤某というのが本省の理財局外債課の外債処理係をしておりましも、当時海外から引揚げました人たちの持つて帰りました外貨を税関で以て強制保管をいたしまして、その中からドル或いはこれに代り得るものを後ほど強制的に買上げた事実があるのであります。その際におきまして斎藤某は、その関係の仕事をしておることを奇貨といたしまして、すでに外国通貨の買上げを受けた人たちの名義を利用しまして、その買上代金の支払事務を代行しております日本銀行に対しまして、外国通貨買上代金支払先名簿を偽造しまして送りつけると共に、その代金の受取に必要な居住証明書、引揚証明書、印鑑証明書等を偽造いたしまして、真正の受取人のごとく装いまして、昭和二十五年十二月から二十六年の十二月まで、前後四回に亘つて二百八十六万三千三百六円を日銀の本店から受取つていたものでございます。本件が発覚しました昭和二十六年十二月二十七日付で本人を懲戒免職にしますと共に、同日告発の手続をとりました。第一審が昭和二十七年の十月に東京の高等裁判所で懲役二年の判決がございまして、同年の十月に本人が上告をいたしましたために、目下最高裁判所で審理中でございます。なお、そういう不正の事実がほかにないかどうかということを全面的に調べましたけれども、この四件以外にはないということが判明いたしております。それから昭和二十七年の九月の八日に和解が成立いたしまして、その和解の条項に従いまして二十七年の九月に七十一万八千八百円を回収しまして、残額は昭和三十二年の三月末日までに分割回収することといたしております。

○説明員（根本守君）　次の百三十一でございますが、これは関東財務局立川出張所におきまして、所員である熊木虎蔵と称する職員が農林省に農地として管理換えをいたしました砂川村所在の陸軍少年飛行学校及び同郷村山村所在の陸軍整備部隊立川第二教育隊等にありましたボイラーその他の工作物をほしいままに他に売渡して、その代金を着服、横領したという事案でございます。これはこの施設内にありましたボイラーその他の工作物が軍から大蔵省が引継ぎを受けました際に、国有財産台帳に登録してなかつたということで、そういうことを奇貨としまして、本人がこれを着服をしたというふうな経過で発生いたしたものであります。で、この本人熊木虎蔵は現在業務上横領及び収賄等の疑いで起訴せられており、一応本人は行政処分として休職に付してありますが、確定判決を待つて善処する方針で処理を考えておるわけでございます。総額九十七万六千百十八円という金額になつておりますが、その休職も今後判決確定後善処いたしたいと、こういうふうに考えております。
　次に百三十二号でございますが、これは名古屋財務局におきまして松瀬慎三と申します職員が、公団から国が引継ぎました債権につきまして自製の領収書を使いまして、その債務者の所を廻りまして債権を回収し、これを着服横領したという事案でございます。御承知のように公団債権につきましては全部公団が現在清算を結了いたしまして、すでに残余財産として公団債権は国が引継ぎを受けまして、大蔵省財務局でその回収整備に当つておるわけでありますが、たまたまこの当時は引継の直後でございまして、当時公団の清算は大蔵省が担当をして監督をいたしたわけでございますが、その監督をしました清算中に公団の委任を受けまして、大蔵省の職員が債権回収に当つた、その代金は勿論公団の収入に入れたわけでございますが、そういうことがございましたので、事案の真相はたまたまそういう業務に従事しておつた、そういうことで内容を熟知しておりました関係上、国が引継ぎましてからもそういうやり方を踏襲した、そうして着服をいたしたというふうなことで、この事件が起つたのでございます。債務弁済のこの事件の収拾につきましては、本人及び本人の父親を督促いたしまして、債務弁済の公正証書をとり、作つてございます。父親所有の不動産につきまして抵当権を設定いたす等、債権確保に努力いたしたわけでございますが、総額五十三万五千六百五円の横領金額の内、現在までで十六万八千八百三十八円二十銭を納入いたさせまして、残額は三十六万六千七百六十六円八十銭となつております。これにつきましては、弁済計画通りに只今分割弁済を実施いたしておりますので、なおその約束を守らせると同時に、約束を守らないで遅滞した場合には、直ちに担保物を処分する等の適宜の処置をいたしたい、かように考えておる次第であります。

○委員長（東隆君）　御質疑はございませんか。

○長谷山行毅君　今の百三十或いは百三十一、そのほかの職員の不正行為の点ですが、これは発覚の端緒はどういうところから発覚をしたのですか。

○政府委員（木村秀弘君）　百三十号の事件につきましては、日銀の本店でもつて二重の支払をしておるということがわかりまして、それを大蔵省に通報をして来たわけであります。大蔵省でそういうものがほかにないかどうか、どういうわけで二重に支払われておるかということを検査をした結果判明したわけであります。

○長谷山行毅君　そのほかの事案は……。

○説明員（根本守君）　百三十一につきましては、これは検察庁で検挙されまして、漸く事態が判明したというこになつております。百三十二でございますが、これは本人がたびたび欠勤その他を続けまして、非常に態度に不審があるということで本人を取調べまして、発覚いたしたというわけであります。

○長谷山行毅君　それじや百三十号からお伺いしますが、これは日銀からこういう二重支払の通知があつたんで、それが端緒でこういう事案が発覚したとこういうことですが、これを今の制度自体で監査するにはどういうふうな方法でやつておるのですか。

○政府委員（木村秀弘君）　特別に、この例は非常に稀な例でございまして、御承知のように本省でもつてこういう現場事務みたようなことは余りございません、たまたまこの引揚者の外貨の買受というような特異な事例があつた、その機会に起つた事実でありますけれども、特にこういうものが発生しない予防措置というものはないのじやないかというふうに考えます。例えばこの事例にいたしまして、上司の決裁をとります際は正規の名簿で決裁をとりまして、そして決裁をとつてしまつたあとで前に一回支払つた人の名前を挿入するというような事例でございまして、非常に発見するのに厄介な例じやないかと存じております。

○長谷山行毅君　百三十一号のほうは何か事前にこれを監査する制度がなかつたのですか、制度とかそういうような方法はありませんでしたか。

○説明員（根本守君）　旧軍用財産につきましては、これは引継ぎと同時に実地調査をするというわけで、全面的に実地調査にかかつたのでございますが、何しろ引継ぎを受けました旧軍用財産が相当厖大な数量に上つておつたということで、本件のように帳簿外の工作物があるというようなことが非常に手落ちであつて、わからなかつたということで、この事案については特にそういう予防措置は講じたのでありますが、そういう抜けるところがあつたということであるのであります。

○長谷山行毅君　この熊木という人はどの程度の地位の人ですか。それに併せて伺いたいのですが、上司のほうでこれを監督するような何か立場にある人の監督が不行届の点というふうなことはありませんか。

○説明員（根本守君）　熊木というのは四十四歳で大蔵事務官でございますが、特に係長というような職務を担当しておつたわけではございません、平係員と申しますか。それからその当時の監督者は立川出張所長でございます西館政男でございます。これも同時に熊木等と同じく検挙されまして起訴されております。或いはこの事案につきましても共謀してやつたのではなかろうか、そういうふうな疑いがあるわけであります。

○長谷山行毅君　何かこうしたことに対する監査制度が不備であつたという、今後どういうふうな方針で監督をやるというふうなお考えがありましたら伺いたい。

○説明員（牧野誠一君）　お答えいたします。只今のこういうような事件は前の決算委員会でもいろいろ御注意を受けたことがございます。書類の帳簿外の物件があつたということが、これが悪いことをする心を起させる一番大きな原因でなかつたかと存じます。それで帳簿外の物品をきちんと整理するという仕事を逐年やつておりまして、我々もまだ全然それがないということを断言し得るほどの自信がございません。相当減つて来て、かなり整理はついて来たというふうに信じておる次第であります。それから財務局に監察班というようなものを設けまして、検査院の検査というようなことは別に、大蔵省の部内でもこういうことがあつてはいかんことで、財務部とか或いは出張所とかいうような所を検査して歩くというような制度を数年前に始めまして、今是非こういう事件をなくしたいというふうにやつておるところでございます。

○長谷山行毅君　今の制度大変いいことと思うのですが、その結果非常に成績がよくなりましたか。どういう成績です。

○説明員（牧野誠一君）　これはだんだんに減つて行くと、我々のほうは成績はだんだん誉つておるというふうに存じておりますが、併し、こういうような事案もございますから、全然絶無になるというようなところまでとても自信はないと申上げるより仕方がないのであります。

○八木幸吉君　ちよつと今のお答えに関連して伺いますが、帳簿外のものはだんだん整理しておるという、帳簿外のものというとどういうものですか。

○説明員（根本守君）　この期間で熊木等が横領いたしましたものは、ボイラーだとか、大きなもので大谷石八百五十六本、或いは立木の三十石、或いはヒューム管、門柱、土管、鉄板というふうなものです。

○八木幸吉君　今の事案以外の帳簿外のものが一体大蔵省にどのくらいあるのですか、金額にして……。

○説明員（牧野誠一君）　帳簿外のものが金額でどのくらいであるかというのはちよつとわかりませんですが、帳簿外のものは終戦直後こういう経過で出て来たわけであります。八月十五日に終戦のときに陸軍、海軍が書類をかなり焼いてしまつた。それから九月に進駐軍が占領いたしましてから、占領当初の指令によりまして、旧陸海軍の財産というものは全部向うの管理下に置いた。あらゆる処分を向うの承認を得なければやれないという形にいたしたわけであります。その後日本政府にその財産管理処分の権限を委して来たわけでございます。その際に大蔵省ではなく当時内務省にその指令が参りまして、それから暫く経ちまして、大蔵省に国有林産部というようなものができまして、内務省から引継ぐというような形になつたわけでございます。その間におきまして、いろいろ所有権がはつきりしていない物件というようなものがあちらこちらに出て来たわけでございます。例えば土地が、山の中に部隊が造つた高射砲の陣地が買収してあつたのに帳簿に載つていなかつたとか、その建物が載つていなかつた、或いは民間から借りて来た機械を使つたのが、これは帳簿外と言いますか逆になりますが、国のほうに載つておつたり、民間に貸してあつたのが載つていなかつたりというような事例が非常に多数にあつたのであります。それをだんだんに整理いたしまして、帳簿が大体体を成して来たという形に現在のところ相成つておるというふうに信じております。

○八木幸吉君　今お話の内務省から大蔵省に引継がれたときの引継ぎの書類はございますか。

○説明員（牧野誠一君）　これは大部分の財務局で、当時内務省に書類がありましたものは引継がれた書類があるはずだと存じます。併し帳簿を新しく整備しておつたというようなものが非常に多うございましたから、そういう所には帳簿外のものというのが、引継ぎの書類の揃つてないというものもかなりあつたはずです。

○八木幸吉君　そのときの引継書類の現在お手許に残つておるものを一覧表にして、この次でもその次でも結構です、作成して当委員会にお配り願いたい、委員会からお願いして下さい。

○説明員（牧野誠一君）　これは大蔵本省の手許にはございません。それで内務省と申しましても、各府県、それにたしか特殊財産を処分するというような委員会か何か設けられておつたと記憶しております。そこでやつておりましたものを、各ブロックにわかれております財務局、或いは府県ごとに配置されておる財務部或いは出張所というようなところへ引継いで来たという形になつております。その引継書類というものはこれは全国集めますと、相当厖大なものになるかと思いますが、本省の手許にはございませんので、これを集めるには相当な時日といろいろ人間も相当動員せんといかんのじやないかと思います。

○委員長（東隆君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（東隆君）　速記を始めて下さい、大蔵省のほうに申し上げますが、今八木君の資料の件ですが、それは終戦当時各財務局で提出された各国有財産の金額、そういうようなものをはつきりさせた書類を提出するようにして頂きたいと思います。
　どなたか御質疑ございませんか。

○奥むめお君　架空経理の問題でございますけれども、前の国会でも相当継続して小委員会に出してやつて来たのでございますが、今度は行政費の節約もございますが、大変無理な何でしようか、接待費とか或いは食費とか、そのほか特別な物品購入費のようなものはどうもこれはやめられない、無理をしなければ足が出るようになりますか、何かこれの絶滅の方法はどうしたらよろしいでしようか。

○説明員（池田修藏君）　只今の問題はあとでいずれ国税庁関係の架空経理のほうが金額が大きいのでございますから、そのときに問題になると思いますが、この食糧費、交際費が今の金で足らんか足りるかということは、これは非常にむずかしい問題でございまして、それは各部局によりましても多少違いますが、国の総体の金額として、国と言いますか、例えば国税庁なら国税庁だけの金額として、今交際費、食糧費と合せて六千万円くらい計上してございますが、そのうち交際費が四、五百万円くらいあると思います。それから食糧費が五千五、六百万円くらいあると思いますが、それ全体でなお不足であるかどうかということは、これは即断は非常にしにくいと思います。と申しますのは、個々に見ますと、例えば地方の税務署なら税務署を考えてみますと、税務署が四、五万くらいの食糧費を持つておりましよう。それでは或いは不足じやないかという考えも一応私たちも持つております。併しながら国税庁全体の今の六千万円くらいの予算で足りるか足らんかということは即断はできないのでありまして、我々の心構えといたしましては、成るべくこういうようなものは少いほうがいいという理想は持つております。と言いますのは、今国の代表として外国等に行つておられる使臣でも、公のレセプシヨンの経費が不足であるというような声も聞く時代でありますから、そういう外国に国の権威を現さなくちやならん在外公館でさえもそういう経費に不足を感じられるような時代でありますし、この国の財政が国歩無難なときでありますから、成るべく少いことを欲するわけではありますが、ただ現実にその事務の処理に当つている職員の実情を見ますというと、殊に末端においては幾らか無理があるのじやないかということも半面言えるのであります。ところが、これは検査院の口から余りそういうまあ何と言いますか、情のあることを言えば、或いはお叱りを受けるかも知れませんが、そういう面のあることは私たちも情が幾らかわかつております。ただそれじや今の倍にしたらどうか、それじや倍にすればそれで架空経理が収まるかと言えば、それは倍にすれば架空経理がなくて済むという確言はできません。と言いますのは、今まで例えば単価二百円で飲食をやつておつたものを仮に四百円にしたからいいかと言えば、やはり今度はだんだんそれに押れまして、二百円を四百円にしてやつたところで、又隴を得て蜀を望むというようなだんだん贅沢な気持になるのではないかというようなことも考えますので、必ずこれを殖やせばなくなるということは言えませんが、末端においては幾らか不足な感じがするのじやないかという気持を持つております。
　それからこれは私の気持でございますが、これはあとでどうせ申上げようと思つておりましたが、この国税庁方面におきましては、その後非常に自粛をされまして、もう原因の如何を問わず架空経理をした者は必ず処罰をする、左遷をするなり、或いはそのほかの制裁を加えるなり、非常な厳罰主義で臨んでおりまして、私たちが今年二十七年度の検査に行つた人が帰つて来た報告を聞きましても、おおむね架空経理はなくなつておるようです。部内の職員の気構えも非常によくなつておりますという報告を受けております。そこでやはりこういう非常な緊縮した気持で臨めば、やはり或る程度はこういうことの絶滅を期することができるのじやないかという気持でおります。いろいろ矛盾したようなことを申上げましたが、両方ございますが、やはり足らんところは或る程度補う必要があるが、全体としての気持は締めて行く。又架空経理そのものがすでに経理の仕方として不法な経理でありますから、架空経理そのものは絶対にやめてもらわなければならないという気持を持つております。

○奥むめお君　私ども是非再びこういう経理が出て来ないようにしたいという気持で審議に当つて来たと思うのであります。殊に食糧費なんというものは六千万円も組んであるとすれば、むしろ多過ぎるのじやないかしらと思うくらいで、ちつとも同情に値いしないけれども、それほどにでもしなければできないとしたら、根本的に問題を突きとめてもらいたいという気持で申上げたのであります。

○八木幸吉君　関連して伺うのですが、今食糧費の話が出ましたが、たしか二十六年度の食糧費を各省寄せてみたことがあるのですが、七十二億ほどに当時なつたと記憶しておりますが、食糧費の項目で、あれはたしか歳出予算科目の目区分表中の食糧費の項目は、式典用茶菓、会議用茶菓、弁当非常炊出、賄等という項目だけになつておるのです。併し内容を調べてみますと、例えば刑務所の人の食事だとか、国立病院の看護婦等の食事といつたようなものはその項目に皆入つておりますが、本当の式典用茶菓とか、会議用の茶菓だとか、居残りの弁当といつたようなもの、或いは今申しましたような刑務所の人の食事だとかいつたようなものを分けてお調べになつておりますか。あれはあのままでおやりになつておりますか。会計検査院のかたに伺つておきたいと思います。

○説明員（池田修藏君）　国全体の経費として食糧費が幾らになつておるかは実は今集計はしておりませんが、ここで私どもの言う食糧費というものはそんなに恐らくないだろうと思います。十四、五億、十五億を超えないものと想像するのですが、十四億くらいなものではないかと思つております、ここで言う食糧費は。

○八木幸吉君　それは私は各一般会計全部寄せさしてみて実は驚きました。七十一、二億になりました。そこでどういうものだというので、食糧費の項目の大蔵省から出た本の摘要を見てみると、式典用茶菓、会議用茶菓、それから居残り弁当代といつたようなことが書いてある。それから大蔵省にそのことを聞いてみたら、これは刑務所等の食糧費も実は入つておるのだというので、内容を調べてそれが五十億ぐらいあつたのですが、非常に当然だと思う金がその中の約八割、八割以上もあるかも知れませんが、そこで今私が伺つたのは、いわゆる食糧費、そういうたような居残り弁当などを特別にお調べになるか、或いはその摘要そのものを改正になつたようなことがおありになるかどうか、丁度話が出ましたからちよつと伺つたのですが、なお一つ御研究を願つておきたいと思ます。

○委員長（東隆君）　ほかにございませんか……。ほかにございませんでしたら、八木さんから百十三号について資料の提出を求められておりますが……。

○八木幸吉君　今日資料を頂載いたしまして、まだ実は目を通しておらないのですが、今頂いたものですから、これを読まして頂くことにして、質疑を一応打切つて結構です。

○委員長（東隆君）　それでは次に百十八号から百二十八号まで、それだけを問題に供します。これらは国税庁関係ですが、国税庁長官は後刻参ります。会計課長の羽柴忠雄君、徴収部管理課長の柿沼幸一郎君、それから会計検査院関係は池田検査第一局長、以上が見えております。
　それでは専門員から説明をしてもらいます。

○専門員（森莊三郎君）　只今議題となりましたのは国税庁関係のものばかりであります。
　百十八号は、印刷を私立会社にやらせたところが、そのとき用紙を官給した、それが余りに多過ぎるいう件でありまするが、これはその用紙は所得税の申告書とかいうような重要な書類であるものでありましたので、上質の用紙を官給して、それに印刷をさせた。ところが検査院の御指摘によれば、この程度の上等の紙であるならば、俗にヤレと申しておりまするが、欠減量、これは二％程度でよいのに五％程度も見込んで支給をした。なお実例を挙げるならば、他の印刷屋に同様の紙で印刷をさせたことがあるが、そのときには二％であつたということでありまして、これがための損夫は八十五万円に当ると認めるということであります。当局におきましては、このやり方がまずかつたので、将来は十分注意をいたしますということであります。
　その次の百十九号は、封印のために使いまする鉛、それを買入れるときに高く買入れ過ぎたという批難であります。買入れたときの単価は四円、又は三円八十銭で買入れたのであります。併し検査院でお調べになつたところを見ますると、当時鉛の地金は市価が五十三銭から六十銭くらいであつた。これに加工賃を二十一銭くらい加えるとしても八十銭程度でよいはずだ。そうすれば八十銭の単価のものを四円で買うとすれば五倍にも当つている高い金を払つたことになる。金額で見れば百四十五万円ほどの損失に当るが、余りにも市価の認識不足が甚しいという批難であります。当局も、誠にその通りで当時不注意であつたことを遺憾といたしますという回答であります。
　次の百二十号は、税金を取過ぎになつておりまする場合に払戻しをしなければなりませんが、そのときに利息をつけて還付加算金を添えて返すわけでありますが、これを多く返し過ぎた。それは法律の解釈を誤まつたこと、或いは日数の計算を誤まつたことなどのために三十万円余り多く払戻し過ぎたという批難でありまして、当局も全く検査院の御見解の通り遺憾でありますということであります。
　次の百二十一号、これ又税金を過納されておりまする場合に、還付しなければなりませんが、手つ取り早く返せば還付加算金は少くてよいものを、ぐずぐずしておつたがために多額の還付加算金を返さなければならないことになつた、それがために十二万円損をしているという指摘でありまして、当局においても誠に検査院の見解の通りであつて、甚だ申訳がないということであります。
　その次に、百二十二号から百二十八号までは、先ほども問題になりました架空経理の問題でありまして、国税庁自身、それから東京国税局及び幾つかの税務署について問題が起つておるのでありまするが、架空の自動車の借上料とか、物品購入代の名義で支払に立てておいて、実際にはその現金を食糧費や接待費、物品購入代などに使用したということなどであります。日付をつくつてみますると、検査報告にいつ頃からいつ頃までという日付が出ておりまするが、前年度におきまして国税庁関係の架空経理が相当多かつたのでありまするが、それのいわばなごりとでも言うべきものがここに現われているものが多いのであります。ただ併しこの問題が大きく取上げられましたのは、二十五年度の会計検査院の検査の結果でありまするから、二十五年度といえば、二十六年の三月まで参ります。そのあとで、二十六年の夏頃かと思いまするが、検査院で実地をお調べになつて、それから国税庁などへ注意を与えられたり何かしたのであります。従つて大体三十六年一ぱいくらいは或いは以前のなごりと申しても止むを得ないかも知れませんが、二十七年何月というところまで入るならば、これは単に前年度のなごりだというようなふうに言うこともできないのではないかと思われる節もないわけではありません。併し当局からの答弁書では、今後は会計検査を強行しまして、事故の根絶に努力するつもりでありますということなのでございます。

○委員長（東隆君）　では、検査院から……。

○説明員（池田修藏君）　只今の議題のうち百十八号、百十九号を見ますと、これは大体もう大蔵当局におきましても、検査院に対しての異議は別にございませんようでございます。
　それから百二十号、百二十一号の関係でございますが、これはここに挙げましたのは、金額が割に小さなものでございますが、如何にも程度がひどいものであるというものだけを掲げまして、実はこういう加算金や払戻金のやりようが、処置が悪いためにこういう不要な金を出したというものは、ほかにも実は若干調べて出たのでございますが、この二十六年度のときに調べた範囲が割に狭くございまして、その範囲で全体的なこの批評をするということの自信がありませんでしたので、実はそのうちの個別的な、程度のはつきりしたひどいものをここに二件代表的に掲げたわけでございますが、もう少し全般的な観察をいたしますと、もつとこれに類似のものもあるかと思いますので、将来はもう少し手を拡げまして、こういう方面の全体の経理の杜撰さと申しますか、手温さを批難の対象に持つて行く機会もあるかと思つております。
　それから架空払いにつきましては、先ほどもちよつと申上げましたが、実は二十五年度は千七百万円の架空払いがございましたが、この二十六年度においては総額三百七十五万、二十五年度より大分減つております。二十七年度は先ほども申上げましたが、これよりも……まだ途中でございますから結果は何とも申上げられませんが、とにかく検査に行つた者の報告を聞きますと、非常に自粛のあとが見られるということの報告は受けております。
　それからこのうちで、ここに七件ばかり国税庁関係か挙つておりますが、私どもがこのうち本当に経理が多少贅沢であつたとか、或いは少し放漫であつたということは別にしまして、無論そういう点もございましようが、それは別にしまして、本当に国の経費と認められないまあ私費であるとか個人的な経費、例えば或る一部の者が野球部なら野球部だけの者が何か慰安費に使つたということは、私たちは国の経費とは認めないものと考えておりますが、そういうような国の経費とは認められないというようなものは、ここにあります黒石税務署の百二十六号がございまして、これはこのうちに実は余りはつきりしない、使途の不明と、こう書いてございますが、どういう経費に使つたか、はつきりしない部分がございます。そうして検察庁におきましても、そのうちの三十八万七千円についてはこれは横領である、横領費消したものであるという理由の下に起訴をいたしております。そこでこういう使途の不明なものにつきましては、私どもとしましては、国の経費のために使つたという事実がありませんので、やはりこれは一応国損であると認めざるを得ないかと思います。殊にこのうちの三十八万何千円については検察庁においても起訴をしておるほどでございますから、まあそういうふうな経費に使つたものがあつたということは非常に遺憾に存じておる次第でございます。以上で終ります。

○説明員（羽柴忠雄君）　只今会計検査院第一局長並びに専門員のお話で大体尽きておりますけれども、私のほうから補足いたしまして御説明申上げます。
　先ず百十八号でございます。これは用紙の官給が過大であるという問題であります。これにつきましては、ヤレが二％を見込めばいいじやないかという問題でございますが、まあ上質用紙に対する印刷のヤレは二％程度が通常と認められるわけでありますが、特にこの印刷の鮮明度を期すると同時に、十穴のせん孔作業でございますが、せん孔作業を要するものがあつたこと、こういつたような点を考慮いたしまして、まあヤレの量が五％に上つたわけでございます。併しながらこういつたようなことはやはり今後は十分検討いたしまして、ヤレの交付率につきましては御指摘の通りやるべきであるというように考えております。
　それから百十九号につきましては、この封印鉛と申しますのは、国税局、それから税務署等におきまして、連続式の蒸溜機、それから原料用のアルコール輸送のためのドラム罐でありますが、これに対しまして取締上必要な封印を施すための鉛でござい。それでまあ調達は昭和二十五年一月を最初といたしまして、昭和二十六年の十月まで七回に亘りまして購入いたしまして、各国税局へ保管転換をいたしておるわけでございます。そこで問題になりましたこの封印鉛の購入が高いという問題でございますが、直接の事務担当官は異動しておるのでありますが、購買の相手方はすべて秦という同一人でございまして、まあ単価は四円乃至三円八十銭ということでございまして、当時の原材料費を参照検討いたしますと、やはりいずれも高価と認めざるを得ないわけでございます。これにつきましてその原因をいろいろ調査いたしたのでありますが、この類似物品を使用しておりますところの郵政省、東京ガスそれから東京電燈というようなところへいろいろ照会いたしましたり、極力ほかの関係業者の調査に努めたのでありますが、この秦というよりほかには適当な業者を選定するに至らなかつたというために、やむを得ずそういうような価格で購入いたしたものでございますので、結論におきまして非常に高価と認められます。従いまして、こういう点につきましては十分注意して、御指摘の通りいたしたい。誠に遺憾の意を表する次第でございます。
　それから次に百二十、百二十一、この二つにつきましては、百二十号につきましては会計検査御指摘通り過払いしたのは誠に遺憾でございます。過払額につきましては、直ちに所定の手続をして徴収をいたした次第でございますから、御了承願いたいと思います。
　百二十一号につきましても遺憾でございますが、今後この還付手続につきましては、更にその促進方に一層の努力をいたしたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
　それから次の百二十二号から百二十八号まででございますが、ここで先ず国税庁の自動車の購入につきまして最初問題が挙つておるわけでございます。これは実はこの代金は百九万三千六百四十円であつたのでございますが、これは公示価格に公定手数料とか税金を加えた金額でございます。併しながら当時といたしましては、希望の車を購入いたしますためには、まあ一般的に公示価格に対しまして何％かの特別の仲介料の支払を必要といたすのが通例のようであつたのであります。そこでこの経理の仲介料に相当いたしますところの二十一万六千円、ここに数字が上つておりまするが、二十一万六千円支払いますに当つて、別途経理いたしましておる大蔵財務協会からの借入金返済でやつたわけでございまして、且つ又この問題につきましては、歳出科目を誤つたということは誠に止むを得ない事情があつたとは言いましても、遺憾であつたと存ずる次第でございます。ただ、今申しましたように、そういう公示価格の大体四〇％乃至五〇％ぐらいの仲介料を必要としたわけでございまして、これで計算いたしてみましても、公示価格の大体四〇％ぐらいの仲介料になつております。従つてまあその当時といたしましては、こういつたようなものを支払うためにこういう技術をとつたわけでございまして、まあ事情はそういう事情でございますが、今後こういうことのないように厳重に注意をいたしたいと思つております。
　それから百二十三号から百二十八号までにつきましては架空経理でありまして、自動車借上料等の名目を以ちまして食糧費、接待費等に充てておるわけでございます。特に今お話がございましたように、黒石税務署につきましては、金額も多額に上つておりますし、又不明な個所もございまして、誠に遺憾でございます。併しながらこの全般的な架空経理につきましては、実は只今第一局長からお話がございましたように、国税庁といたしましては極めて厳格なる方針をとりまして、絶対架空経理の根絶を期する、こういうモットーの下に今努力中でございます。具体的に申上げますと、監査官のような制度を作りまして、本庁のみならず各局につきまして会計監査を十二分に国税庁の会計としていたす。同時にいやしくも食糧費のみならず、一般の経費につきましての不当支出というものは絶対に罷りならん。で合法的に許される範囲内において食糧費を使うということにはつきり方針を定めまして、特に今年の四月になりまして各局に通牒をいたしまして、予算の適正なる執行について厳重なる通牒をいたしておるわけでございます。会議費につきましてもできるだけ最小の経費を以て最大の効果を挙げるように創意工夫を凝らすと共に、その使い途につきましてもまあ外部関係に主力を置きまして、極めて厳格に適正に経理をするようにということで通牒をいたしますると同時に、私たちも随時局へ廻りまして、その執行が適正であるかどうかということを監査いたしておるわけでございます。幸いに現在におきましては、我々の意図を体しまして、各国税局、税務署ともこの方針に則つて鋭意努力中でございます。従つて必ずや今後はこういつたような不当経理というものがまあなくなるという時期が来るものと私たちは信じておる次第でございます。
　大体以上を以ちまして説明を終ります。

○委員長（東隆君）　質問ございませんか。

○平林太一君　この国税庁関係の百十八、百十九に対して内容の報告があつたので、聴取したわけでありますが、この二つともこれはまあ全体において会計検査院の指摘に対してこれを肯定しておるということを前提において承知いたしましたが、国税庁の当事者の説明を聞いておりますと、これに対する理由をいろいろと具申しておるのでございますが、どうも意に解しないところがある。今理由を伺つておりますというと、それらの理由はもう何かこれを弁護するための殊更の弁護である。いわゆる三分の理窟があるという諺もある通り、理由を付ければどんなことでもそれは理由が付いて来る。この両件に対しては前者において八十数万円、後者において百四十数万円、私も先刻そういう報告を聴取したのでありますが、誠に相済まんと、どうも遺憾ということでは、こういうことはそのまま処理するというわけには行かないのであります。もう少し詳しく一つ国税庁の当事者からこれは報告しなくちやいかんと思います。百十八の八十数万円の損失ということは国民の側から見ると、これは不当支出した形になつているわけであります。それはその衝に当つた責任者というものはこれは当然あるのでありますが、どういう者が責任者としてこの仕事に当つたか。それから又これは両方とも相手方があつて買付をいたした、或いは発注したと、こういうことであるが、それに対してもう少し詳しくこれを説明を求めたいと思います。どういうところへ発注したか。それから後者においては只今のお話であると、何か民間会社に照会して、そうしてこれをやつた、こう言うのであるが、東京電燈株式会社に照会したとか、或いはその他民間諸会社に照会したということでありますが、かような必要はないではないか。物を買うのに、いわゆる注文するのに、およそ買付先のようなものを聞いて注文するという、そのこと自体がすでに甚だ国税庁の態度が明朗でない。だからこれらは単に何かの手違いであるというようなことではない。何かそこに意あつてこういう処置をした。これは前者が八十数万円、後者百四十数万円、無論これはそういうものは国税庁の個人に関連して、そういう個人間の何かそういうことが不正なことになつたとは思いません。思いませんが、併しこれはなかなか複雑怪奇なるいわゆる経理の内容、多年のいわゆる我が国の官僚制度の中に流れる、民間においては想像だもすることのできないような仕組みです、こういう経理の仕組みというものに対しては非常にこれは重大視されなければならない。でこれらの問題はたまたまそういうことの中の一つの、金額は必ずしも大とは申上げかねるのでありますが、そういう中からこれは発生して来た一つの性格であり事態であると、こういうふうにこれは指摘せざるを得ないのですが、その点に対して詳細な御説明を一つ求めたいと思います。

○説明員（羽柴忠雄君）　御説明申上げます。
　先ず第一に百十八号でございますが、これは只今説明ありましたようでございますが、更に詳細に御説明いたしますと、この所得調査簿及び青色申告の調査簿用紙の印刷に当りまして、まあ五％のヤレを見込んで支給した次第でありますが、これは今申しましたように本用紙は多孔式の、穴の多い用紙に印刷いたしますために、十穴の穴をあけしめる関係上、相当量のヤレを見込みまして官給し、更にあと税務署に到着するまでの製品の反古、例えば発送の場合に反古になるものとか、逓送中に反古になるものとか、そういうような反古を大体二％乃至三％見込んだのであります。従つてこれを合計いたしまして大体五％のヤレと、こういうふうにやつたわけでございますが、従いまして実際の印刷数量は契約いたしました数量より二％内外多くて、これに要します一部の給付につきましては、請負人の負担において印刷せしめたような結果になつております。七月の予定申告書の記載例の印刷に当りまして、五％のヤレを見て官給いたしましたのは、本用紙の使命が非常に重要であるということと、且つ契約数量が所要数量に比較いたしまして、予備数量を殆んど算入しなかつたというような関係上、五％のヤレを見込んで支給した次第でございまして、請負人をして不当利得を得せしめたというような事例は考えられないわけでございます。併しながら、何しろ八十五万円という金額がもつと注意すれば節減ができたということに対しましては誠に遺憾でございまして、今後こういうようなケースが出ます場合には厳重に注意をいたしたいと、かようなケースだけでなくて、全般的に只今申上げましたように注意をいたしまして、こういう経理の絶滅を期しておる次第であります。
　それから百十九号の封印鉛の件につきましては、只今申しましたことで一応説明は終つておるわけでございますが、確かに御指摘がございましたように、東京電燈とか、そういうようなところに照会するというよりも、むしろ自主独立的に国税庁としては契約をすべきだつたと、こういう実とは認められます。併しながら当時といたしましては、一つ補足説明をさせて頂かなければなりませんが、実は前の二十五年度におきましても秦健二という人から単価四円で購入いたしまして、その単価を踏襲したというような傾向があつたのでありますが、この二十六年度の御指摘を受けましたケース以後につきましては、こういつたようなことは十分注意いたしまして、全然御指摘を受けるようなケースはございません。併しながら何分こういつたような多額の金額を使つたということは、国家予算の使用計画から申しましても非常に遺憾でありまして、この点につきましては陳謝の意を表する次第でございます。
　なお只今御指摘のありました責任者の問題でございますが、実はこれは昭和二十六年度に起つた問題でございまして、いろいろ検討いたしました結果、公務員等の懲戒免除に関する法律が出まして、昨年昭和二十七年の四月二十八日以前の行為につきましては、まあ懲戒を加えないということになつておりますので、正式な懲戒ということまでは至つておりませんけれども、その責任者につきましては、実行者、決定者、監督者につきまして厳重なる注意をいたしまして、自今こういうことを繰返えさざるように、それぞれのケースについてはそれぞれの処分を行なつた次第でございます。特に国税庁といたしましては、こういつたようなケースは今後絶滅するということを期待いたしまして、今後は実行者のみならず更に監督者につきましても、実情に応じまして厳重なる処分をやりつつある次第でございますから、何分の御了承をお願いいたしたいと思います。

○平林太一君　百十八号と百十九号号ついて、別々にそれでは分けて説明を求めたいと思うが、この百十九号の二％のヤレと五％のヤレとこういうのでございますが、これは後日会議録に残ることであるから、詳細に具体的に承わつておきたのですが、二％のヤレ、五％のヤレということは、全体の数量に対してどういうことを……、どういう必要があつてそういうことを見込まれるのか。それからヤレということはどういうことか、こういうことを一つ伺つておきたいのです。

○説明員（羽柴忠雄君）　このヤレは、要するに印刷の欠減量、目減りでございまして、印刷いたしますと、どうしても印刷の途中におきましてこういうような若干の欠減量が生ずるのでございます。まあ普通の欠減量、ヤレといたしましては大体二％程度でございますが、このケースにつきましては只今お話いたしましたように、特に鮮明度を持たせると、或は反古を考えておるとか、或いは十穴の穴をあけるか、そういうような関係で若干多く渡したわけでございますが、私のほうといたしましては、この官給につきましては過大と認めしておりますので、今後は十分注意をいたしたい、こういうふうに考えております。

○平林太一君　そうすると、非常に常識上これは奇怪なことである。大体ものを注文するには個人においても国においても同様で、これは簡単な私どものものを注文する場合に、これが無駄になるものが二割というのを見込んでそして注文するということは、これはよほど発注するものの性質によつて重大視して、そういうことを考えるということに相成るのでありましようが、個人の経済においてはそういうことはあり得ない。物をいわゆる発注するときには必要というものがそこに現われて、そしてその所要を満たすためにこれを発注し、そしてそれを納入を受けるのですから、それでこれはいいわけである。それに更に二割というものを……それは従来の慣例があるというなら、それも今日は慣用の意味でそれはそれでいい。併し五％となるというと、普通の場分一％ですから、これを百分の五に計算したということはどういうところにあるのですか。

○説明員（羽柴忠雄君）　ちよつと御質問の要旨を推察いたしますと、二％の減、ヤレに対して五％の官給をしたのはどういうわけであろうかと、こういうふうに了解いたしまして御答弁申上げますが……。

○平林太一君　そういうことです。

○説明員（羽柴忠雄君）　二％のヤレというものは、これは社会通念上大体こういう紙を官給いたします場合には百分の二でございまして、それで大体官給するということになつておりますが、次に今このケースにつきましては、それを五％にしまして、官給し過ぎたというその割合につきまして、さあ私のほうとしては誠に遺憾である、こういうふうに考えておる次第でございまして、百の中で二％というものを五％にしたということにつきましての不注意を私のほうは陳謝申しておる次第でございます。

○平林太一君　それでその二％を五％にするという結果が、いわゆる国費がこれに支弁される場合に、個人のような数字の少い場合でもそれは相当厳重な注意意をするのだが、僅か二％が五％になつて三％の差でそれが百万円にも、これは誇大に申せば百万円弱である、八十数万円ですから。そういうことは先に計算の上に現れなければならないことなんだ。これは注文するときに、発注しますときにこれは八十五万円くらいのものは、それくらいのものは何ら意に解しないという前提意識があつて、初めてこういうことが行われるのですから、これは重大なことです。ただこれだけの問題ではないのです。これによるところの一つの軽卒申しますか、国費を使用するに当つて、而も殊に国税庁である。他の官庁もみんな同様でありまするが、その税というものがどういうことによつてこれを徴収されているかということは一番よく承知のはずです。それを二％で事足るべきものを五％でやる。そのときにそういう計算を一体しなかつたから悪い。ただいわゆる大まかに五％だということで、五％を二％にとどめれば八十五万円を支出しなくても済むところが、五％にすれば八十五万円がそれによつて経費が費消されるということを当時計算に置かなくてそれをおやりになつたのか、或いはそういうことも考えたが、五％くらいは必要であるということでおやりになつたのか、その点一つ伺つておきたい。

○説明員（羽柴忠雄君）　只今申上げましたように、大体二％程度が普通の常識でございますけれども、特にこれは上質の紙でございまして、まあこういつたようなヤレを若干多く見たということは、その当時の担当者の意識にはあつたと思いますけれども、五％が果して妥当であつたかどうかということを、当時の担当者としてどの程度まで調査して五％にしたかということは、はつきり申上げかねますけれども、今お話いたしましたような性質上、いろいろな点を考慮いたしまして、二％より若干パーセントを殖やしまして官給いたしておるわけでございまして、その結果としまして、この八十五万円の節減をし得なかつたということにつきましては誠に遺憾である、こういうふうに存ずる次第でございます。

○平林太一君　それは非常に答弁があいまいである。要するにそれは今そういう御答弁がありましたが、二％を五％にするということの数字がそこに現れて来て、初めてそれに対する所用経費というものが計算せられるわけなんです。八十五万円というものは当然事前に、その発注するまでにそういうものが数字の上にも予算の上にも現れて来なければならない。そういう八十五万円というものを計算の上においてこれを五％ということにいたしたのかどうか、こういうことを聞いておるのです。これは今後の問題についても非常に重大な示唆をなすので、パーセンテージというものは一つのヤレに対することなんだが、国税庁におられる人がそんなこういう軽卒なことをするわけがないと思うのだが、二万や三万のものであれば別でありまするが国税庁はそういう所要経費というものが、相当に莫大なものであることは承知せられておることであります。八十五万円というものは決して少くないものです。そういうことまで決裁をする、要するに当時の係りはそういうことをしたが、決裁をする最終機関において、そういうことがこういう問題に一応触れなくて、どんどんおやりになるのかどうか、この問題の当時の実情に対してこれをお伺いするのです。

○説明員（羽柴忠雄君）　当時といたしましては、まあヤレ五％を交付いたしましたについて、予算を組むに際しましては、八十五万円というものは結果として出たので、これを多く入れ過ぎたというのでございまして、八十五万という数字はそのときは出て来なかつたのであります。ただ担当者が過大に官給いたしました結果、こういうようなことが支出し過ぎた、こういうことになつております。併しこれは当時の実情としましてはそういう状況でございますけれども、現在におきましては、こういう事例がありましたに鑑みまして、特に国税庁といたしましては用度物品を購入いたします場合、まあその組響いたしまして、いろいろ書類の検収等をやるのでございますが、それをやりましたあとで、先に申しました監査官をして更にいろいろな見地から検討を加えて監査をさせる、そういことにいたしまして、ダブルチェックをいたしまして、こうした事態が起らないように現在努めております。従いまして今後におきましては、こういうようなことがないように厳重な監査制度を設けまして、現在事務をとりつつあるようなれけで、その点御了承願います。

○平林太一君　今の冒頭の御答弁ちよつとますますこれは非常に奇怪に解釈されて来るわけなんですが、そういう結果において八十五万円ということになつたのだと、こう言う。さようなことがあり得ることはないんです、これは。いわゆる事前において五％にするとこれだけの所要予算がかかるということで、それによつて注文するわけですが、これを二％にしたら八十五万円減るんだ、これは極めてはつきりしておることだ。それを今お話のようなことであるならば、如何に物の経理の取扱いが非常に何と言いますか、放漫であるか、杜撰であるかということを如実に暴露している。これは会計検査院の指摘するのは、これは極めて微妙なところであつたが、よく指摘されたということをこれはこの場合は思わざるを得ないんです。そういうような経理をいわゆる官庁がおやりになつておるということであれば、これは八十五万というものは、この全体のいわゆる消費面において、行政諸費としてひとり消費面において本年の追加予算として九百数十億というものが出ておる。毎年毎年二十六年度、二十七年度と漸次多くなつている、一千億近いものが本年は出て来たわけです。そうして百億が大修正された。こういうことになると、五百億ぐらいで一事足りるものがだんだん年々年々そういう行政に対する諸費ということを意図してだんだん殖えて来る、こういうことになる。ですから決算においては非常な私は重大なここでけじめをつけるべきだと思う。八十五万という今のお話はそうならざるを得ない。今のような御答弁の内容であれば、如何に物というものに対しまして無駄な、そうして何ら収益のない仕事をしておるか、こういうことを私には考えられるのですが、これは国税庁長官今出席されたので、国税庁長官から全体のことに対して、このことは一つ御答弁を煩わさなければならない。
　それからついでだから百十九号も申上げておきますが、鉛の何か封印だというお話でしたが、これは東京電燈その他を照会して一軒しかないということでやつたのだ。従つて随意契約という、これは一般入札ではなかつたと思いますが、そうした結果百四十数万円という損になつたのですが、こういうことは常識上今日考えられない、一軒しかない、広い東京に。或いは全国にこれは求めたら一軒しかないから、これはいわゆる百四十何万円本来ならば節減することができたのを節減できなかつた、こういうことです。こういうようなことは我々のほうから考えますというと、いわゆる殊更に何かそういうことを意図して、計画して、そうして東京電燈、その他民間の会社にそういうことを照会するというような不見識なことをやる。民間会社が国税庁に照会して来るというなら聞えるが、国税庁が民間の諸会社にどこにこういう品物を注文したらいいでしようかということを照会して、そうしてここ一軒しかないんだという、そういう民間の何かそういうことの指示を受けて、そうして或る特定の会社に鉛の封印というものを購入した、こういうのですが、これらの事柄というものは全体的に考えて、こういうことはあり得ないことだと思うのですが、国税庁長官からこの点に対して全体的な一つ御答弁を伺いたい。

○政府委員（平田敬一郎君）　只今御指摘の百十八号と百十九号のこの二つの点は、会計課長からも申しましたように、全く会計検査院の御指摘通りでございまして、私ども誠に遺憾に存じている次第でございます。その当時の事情を若干調べてみたのでありますが、百十八号、つまり「用紙官給量過大に失するもの」という点でございますが、その当時の係員としましては、所得税の申告用紙その他でやや急いで、早く正確を要するということからいたしまして、御指摘のように十分な調査が行われなかつたのではないか。その点におきまして、やはり御指摘のように注意すべきところを十分注意していないということは、確かに私は御指摘の通りだと思います。ただその翌年の二十六年におきましては、その点につきまして、更に国税庁といたしましても念査いたしまして、二％にすでに見ておるという状況でございまして、その後におきましても勿論この種のものに対しましては十分に慎重を期する考えでございます。それから今会計課長から申上げましたが、私特にこのようなケースが多いので、これは実にどうも納税者に及ぼす影響から申しましても面白くないという趣旨からいたしまして、先ず部内における不正、こういうことを一掃するのが納税道義の確立上先決問題だと思うのです。特にこの点を私重視いたしまして、地方にも督励を加えておる次第であります。中央におきましても、先ほど説明がございましたが、特に監査官を設置しまして、係で見たものをもう一遍見ました上で決定をする。国税局等に対しましては、監査官を常時出張いたさせまして、不当、不法な経理がないように十分監督を加える。こういう体制を今年の三月頃からとることにいたしているわけでございまして、この事件につきましては誠に遺憾でございますが、今後におきましては、このようなことが再び起らないように十分配慮するつもりであります。
　その次の第百十九号の封印鉛の件につきましても、これは実にどうも私ども考えましても、慎重に十分手を尽せばこういうことは避けることができたのではないかという件でございますが、何しろこれは国税庁といたしましても特殊なものである。その当時としまして、非常に急いで作る必要がありまして、特殊なものでありましたために、こういうことに関する予備知識が十分でないために、その結果このようなことになつておるようでございまして、この点は誠に私ども遺憾に存ずる次第でございます。併し只今もお話のように、調べます場合におきまして、民間に調べるのはどうかという御意見でございますが、これはやはり類似のようなものがございますれば、民間の資料等もできるだけ照会させまして、それに応じまして役所としましても妥当な調弁をするというふうに持つて行きますことが、結果的にはより妥当なものができるのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、この点どうしても急いだことと、それからこの種のものにつきまして不馴れであつたということのために不注意をいたしておるようでございまして、この点誠にお詫び申すよりほかございません。こういう点につきましても先ほど申しましたように、私どもよく今後におきましては、僅かな金額でありましても無駄をしないという趣旨で十分実行上も注意し、更に監督も加えて参りたいと存じている次第でございます。

○平林太一君　今御答弁に接しましたが、会計課長に具体的にお尋ねしますが、この封印鉛は一般入札にしたのか、それから特定なる一業者にいわゆる随意契約にしたのか、先ずこの点を伺いたい。

○説明員（羽柴忠雄君）　これは先ほど御説明いたしましたように、その奏健二という業者にやらしたわけでございまして、いろいろ照会してみた結果、どうもいろいろ調査しましてもそれ以外に適当な業者を発見するに至らなかつた次第でございますので、その当時としましては、随意契約によつて購入をしたものと思います。

○平林太一君　随意契約をしたという、それははつきりわかりましたが、そうすると、これはこちらからその封印鉛というものの使用の目的を向うに伝える、そういうことをしたのか、当時奏何がしという者は、そういうものを他にも同一のようなものを作つておつたか。或いはそのときに、その際国税庁からの指示によつて初めてそういうものを新たに作つたのか、この点一つお伺いしたい。

○説明員（羽柴忠雄君）　これはその当時におきまして国税庁から指示いたしまして、新たに作らせたものと考えます。

○平林太一君　そうすると、会計検査院の当事者にお尋ねいたしたいが、今これを指摘したことに対して、これが百数十万円のいわゆる不当の国家支出に当る。それから鉛に対してこれはいわゆる指摘されたのでありますが、会計検査院がこれに対してそういうことを発見せられたということは那辺によつたかということを参考にこの際簡単に伺いたいと思います。

○説明員（池田修藏君）　本件は、ほかの例も実は調べたのでございますが、ここにその計算の基礎が書いてございますように、これは小さな鉛の玉のようになつておりますが、その鉛の玉を封印型に作る。加工をして作るわけでございますが、鉛の当時の時価を先ず計算しまして、それに加工といつてもそういう手の込んだ加工でもございませんので、この加工賃は大体そう高いものじやないだろうということから、いろいろ調べてみましたところが、鉛の価格はその当時の市価、これはほうぼうで市価の調べがございますので、それによつて調べて、大体ここに書いてあるように原価が出るわけでございます。それからそれを加工する加工賃は、郵政省なんかで郵便物の封印鉛を作つておりますので、その加工賃等を考慮しまして、尤も郵政省のほうは数量は幾らか多く注文しておりますので、単価は幾らか安くなるかと思いますが、そこでここでもちよつと言葉を遠慮して、遠慮と言いますか、「仮に加算しても八十銭程度となり、」五行目でございます、郵政省は数量も多いししますから、必ずしも加工料が二十一銭ということは断言はできませんが、仮にこれを加算しても八十銭程度、これは倍もかからんと思いますが、仮に四十銭かかつたにしてもそれが一円ということになりまして、結局四円は高いのじやないかというふうに観察したわけでございます。

○平林太一君　会計課長は今会計検査院の指摘した態度に対しまして、どういうふうにお考えになりますか。

○説明員（羽柴忠雄君）　本件につきましては、従前から申上げております通りに、誠に五倍もの金額になりまして、百四十五万円というものを節減できたものを節減しなかつたということにつきましては、当時の如何なる事情があるにしろ、私は誠に遺憾な経理をしたものだということで、今後こういつたようなことは絶対しないように厳重なる注意をして事務に当つて行きたい。こういうように考えておる次第でございます。

○平林太一君　どうも会計課長は依然としてそういうことを言われるのでありますが、この決算は別に今年始まつたことでありませんで、こういうことは決算委員会、決算の当委員会のような場所において指摘された事柄は何か一応答弁して通ればそれで済むのだ、次に来年出て来たときも又それで行くのだこういうのが今日までの経路でございます。これでは国民の血税、国民の負担というものに対して非常に済まされない問題だ。それで責任者というものが何らの何も表示していないので、だんだん何して行きますと、あいまい模糊となつて行く。そういうところに、いわゆる業者との間にそういうことが自然行われておるのではないか。そうして次から次へ厖大な国費というものが濫用濫費されて行く。そうしてそれとの間には何らの関係はなくても、そういうものが国税庁所管の、これだけではありませんが我が国の官庁のそういう性格のものの中に、個人的には私も今日の我が国の官僚というものが皆清廉潔癖だ、勤勉忠実なんである、殊に教養見識が高いということはよく了承しているのです。併し我が国の官僚というものの一たび組織の中に入りますと、何かそういうようなことが行われていることがもう我が国の習慣であり惰性である、こういうような傾向になつておる。それであるから、実は個人間でなすことよりも、国費全体としては大きな冗費なり無駄なり、或いは不当不正の費用が費やされておる、こういうことになる。本年度でありますか、参議院議員選挙に当つては、当時の国税庁長官某君が参議院選挙において現われた事態の複雑なる、而も国税庁長官であつたというときの何を通じて立ち廻られた選挙行動というものが今日いわゆる国の公職選挙法の中に上つて参つたのであります。世間では、いわゆる税務官吏或いは国税庁長官というものが一たび中央、地方の議会議員選挙に立てば、必ずこれはどうというような常識を抑えて、唖然とするようなことさえ今日起しておる。これは容易ならない事柄だと思うので、私といたしましては、そういう個人間のことは別でありますが、よく考えなければならない問題だ。特に他の官庁と違いました国税庁においてそういうことが起る。今回の選挙にも国税庁長官であつた人が現職を引いて直ちに参議院選挙に現われておる。そして名古屋の国税庁を本部にして大きな事件が起きた。ことによると国費の間接的な、前職であつた国税庁長官の前歴を通じての間接的な国費というものが非国家的に、そういう職務を通ずるそういうものが選挙経費として厖大に流れ、そうしてそれが選挙違反として大きな暴露をしたというようなことが考えられておる。ところが渕源し渕藪するところは、こういう百十七、百十八に該当するものが底知れないところの潜在した一つの泥沼になつておる。そういう事柄がそういう如何にも一つの現われとして出て来るのだ、こういうふうに何しなければならんわけであります。だからこれを強く、かようなことは賢明な新国税庁長官平田君の下においては、そういうことは前者の立場はお踏みにならんと思うが、併しそういうことも十分考慮に入れまして、こういうような事態の幾つか挙げられるところの、いやしくも会計検査院から指摘されるようなことは、殊に他の官庁と違つた国税庁の中においては微塵もないということでこれは行かなければならない。現に二十五年度の決算において裁判所は一件しかない。千三百件内外の会計検査院の批難事項の中に、多い省におきましては百数十件ある。ところが裁判所は一件しかない。やはりこれは厳重なる態度とそういう心構えで行けばそういうことであるのだ。実は裁判所が一件あることすら甚だこれは遺憾としなければならないが、中の一件も調べてみますと、比較的、殊更意図としてやつたことではないようであります。そういうことが一つの実例として出ております。ですからこれは全体的に一つお考えになつて、いわゆる新国税庁長官としての平田国税庁行政というものは一つ厳重な態度を以てこういうことの問題を根絶するようにやられたいということを、この際委員の一人として申すのでありますが、平田君、これに対して定めし思い当られることがあるだろうと思う。お考え当られることがあるだろうと思う。こうしなければならんということがあるだろうと思う。決算委員会の使命としてはこれはなかなか容易なものではないのです。予算は一応きめましても、あとはもう野放しであります。国民といたしましては、総予算を執行するのは当該の官僚なんです。予算の中からそれをいわゆる何百万、何千万というようなものを左右することは、これを右へ差換え左へ移して行くということは、これはできるわけです。それをしないということは、厳然たる国の国費というものは皆これことごとく国民の血税である。だからこれを厘毛といえども無駄に費消することは、直接何らのそれによつて拘束を受けないが、国民に対する官僚の責務としてこれは容易ならないことであるということを考えてもらわなければならん。殊に国税庁においては、そういうことに対しては他の官署に率先範を示してこれはおやりにならなければ、平常おやりになつておる税務行政庁としてその責任というものは如何に重いかということを考えて、これは今から早速やつてもらわなくちや困るのだということを申すのでありますが、一応平田君のこれに対する良心的な一つ偽らないお話をこの機会に承わりたい。

○長谷山行毅君　今の質問に関連して……、この百十八号ですが、この批難事項は凸版印刷に対する用紙の関係の過大の件ですが、これは二十五年の六月と七月にやられて、更に二十六年の一月には信陽堂印刷に注文しておる。これは二％のヤレを見込んだということは、これは前の凸版会社に対する五％というものは過大だつたというようなことの反省と言いますか、検討に基いてやられたのかどうかということと、それからもう一点は、従来こうしたヤレを見込む際にはいろいろの実績を徴してやつたのか、そうしてやはり五％のようなヤレを見込んだ類例もあるのかどうか、その点もこの件についての疑問の点でありますから、その点も併せて御説明願いたいと思います。

○説明員（羽柴忠雄君）　二十六年一月信陽堂に対しまして、所得税確定申告書を請負わせた件につきましては、これはやはり前にこういつたような五％のヤレでちよつと過大に過ぎたのではないかというような勿論反省注意というようなものもございます。それからなお、これはあとの場合は所得税確定申告書でございまして、前のケースにつきましては、この所得調査簿、それから青色申告の調査簿というような、これは予定申告書だけではありませんで、非常に上質な紙を必要としたわけでございます。この点は若干異なる点がございますけれども、前の点を十分考慮したということは、反省したということは間違いないと思います。
　それからあとの御質問に対しますところの、こういつたような五％の類例、そういつたような実績がほかにあるかどうかということにつきましては、私いろいろ調査してみたのでございますが、本件より見当らないような状況でございます。

○政府委員（平田敬一郎君）　先ほどの平林委員からのお尋ねでございますが、私御意見を拝聴いたしておりまして、全く実は同感と申しますか、私は前国会の決算委員会に伺いまして、殆んど同趣旨のことを実は申上げたかと記憶いたしておるのでございますが、何しろ今税金が非常に重い、納税者に非常に無理をして納めてもらつている、そういう際におきまして、いろいろ納税思想を健全化する途はあると思いますが、先ず税務の部内においてなすべきことを先にするというのが一番重要ことではないか。で仕事のやり方におきまして或いは仕事の結果におきまして、納税者の納得の行くような仕事のやり方をしなければいかんということを強く感じておるわけでございまして、その中におきましてもいろいろのことがございますが、なかんずく部内の不正事件、或いは不当支出といつたようなことにつきましては、納税者の納税思想を破壊する最大のものだということを実は私自体も感じておりまするし、特にそのことを強調することが必要であると実は感じていたわけでございまして、すでに二十八年度の税務の運営方針といたしまして地方に流しておりますが、その中にもそのことを強く指摘いたしておる次第でございます。その具体策につきましては、先ほども本庁の分、或いは局の分の調弁等につきましては、会計の監査官等を設けまして、特別に慎重にやるということをいたしておりまするし、その他監査官等をできるだけ活用いたしまして、後にたくさん出て来ますところの使い込みというようなケースは、一刻も早く職滅しなければならんということを実は強く言つておるのでございます。率直に申しまして納税宣伝もいろいろやつておりますが、折角宣伝をいたしましても不正事件等が一遍出ますれば一遍でふつ飛んでしまう。折角納税者は税金を納めようという気になつておりましても、変なことを税務署がやりますと、あんなところに税金なんか納めるもんかと、これは誰だつて尤もだろうというようなことを繰返し実は私主張いたしまして、趣旨の徹底を図つておるのでございますが、その際におきまして、先般の選挙に関連いたしましても、御本人は別といたしまして、私ども部下の者から名古屋の局長のような事件が出ましたことは、私は実に遺憾千万なことだと考えているのでございます。動機の如何を問わず、先ほど御指摘の通り、徴税事務というものは最も厳正中立、公平でなくちやならん。それを以つてこそ初めて円滑な納税行政が運営できるのでありまして、納税者から納得のできる納税ということが確保できるので、それなくしてはできないのだということを、実は私は繰返しあらゆる機会を掴んで主張いたしておるのでございますが、今後におきましても、このような点につきまして、更に中央におきましても十分注意いたしますると同時に、それぞれ責任等につきましても必要な措置をどしどしとりまして、一般の注意を喚起いたしまして、過ちがないように努めたいというふうに考えておる次第でございます。甚だどうもこの二件の点、私ども遺憾だと思うのでございまして、今後におきましては、少くともこういうようなことがないように、十分更に一層努めまして勉強してみたいと思つている次第でございます。

○八木幸吉君　先ほどの百十八号の話ですが、ヤレは上質の紙のほうが余計に出るような御口吻だつたのですが、逆じやないのでしようか、会計課長にお伺いいたします。

○説明員（羽柴忠雄君）　これは私のほうでは、上質のものと申しましてもいろいろ種類がございまして、厚いもの、それから薄いものもございますが、例えば所得調査簿とか青色申告の調査簿というような用紙につきましては、これは厚いと同時に又上質でございまして、特にこういうものにつきましては、ヤレが若干普通なヤレよりは多く出るのじやないかと、こういうふうに考えております。

○八木幸吉君　印刷の注文の要領ですが、我々民間でパンフレットをこしらえたり、いろいろな印刷をいたしまするときには、組に幾らかかる、刷りに幾らかかる、刷りのインクが大体どれくらいだというふうな、いわゆる原価計算をして注文するのが、どうしても一部幾らで注文するよりも大抵の場合安いので、我々民間でものをやるときには大抵そういうふうにいたしますが、ここに書いてありますように、単価十七銭八二五から二十五銭九と書いてありますが、これは私が申上げたような組刷り等の単価をお調べになつて、職工の給料、それから一時間に何枚刷るといつたようなことを一々原価計算をなさつて御注文になりましたか、或いは一部幾らということで御注文になりましたか、そのことを伺つておきます。

○説明員（羽柴忠雄君）　現在はいろいろ原価計算いたしまして、きちんとやつておるような次第でございますが、当時におきまして、こういつたような若干不注意によつて五％出ておるということは、私ども遺憾と思つておる次第でございますが、只今は非常に厳格にやつております。さよう御了承願います。

○八木幸吉君　厳格というのは、組み、刷り、それからインクといつたように分けてあらかじめ見積りをお立てになりますか。ただやかましく言われるという意味の厳格ですか、そこをもう少しはつきり伺いたい。

○説明員（羽柴忠雄君）　インクとか、刷りとか、組みとかいうことは帳簿の上では現われませんけれども、そういうものを考慮いたしまして、こちらのほうで原価計算を弾いてやつております。

○八木幸吉君　我々民間でしますれば、注文を受ける印刷屋さんからこの程度の組みは幾らかかる、刷りは千枚で幾らということの原価計算を出させて、これは高いとか安いとか、これでチェックして注文するのが先ず何と申しますか、成るたけ安くするという建前からこれは当然そうしなければならん。大体こつちで内容が幾らくらいであるというよりもそのほうがもつとはつきりするのみならず、それを而も入札をして、この組みのほうは甲よりも乙のほうがより安かつた、刷りはこちらのほうが安かつたというよとを比較検討して、どこか安いほうに注文するのですが、今のやり方では民間のやり方よりもまだルーズである、ルーズというと語弊がありますけれども、念が足りないと思いますので、若し私の考えがよかろうということであれば、又私の考えでなくても、民間の注文の仕方を十分お調べになれば、かようなことはないと思います。のみならずヤレにいたしましても、必ずしも二％というのでも多少実は余裕のある見方ではないか、こういうことも併せて考えておりますから、一つ幸いに長官もおみえになつておりますから、そういうふうにお改めになるほうがいいと思います。
　もう一点伺いたいのは、これは一体毎年の予定申告書なんというものは臨時のものではありません。印刷局でこれはおやりになるほうが安いのか、高いのか、その辺も比較検討なすつたことがあるのかどうか。

○説明員（羽柴忠雄君）　初めの問題は誠に御説の通りでありまして、実は現在は会計法並びに予算決算及び会計令に基きまして、一定の金額以上のものにつきましては競争入札をいたしております。それで前はいろいろ随意契約でやつておつたという傾きがございまして、遺憾な点がございましたのでありますので、只今は全部きちんと法規通り競争契約をやりまして、そうしてそのときの見積りにつきましては、十分そういつたようないろいろな原価計算を弾いて予定価格を組んで、それによつて会計法通りの契約をいたしておる次第でございます。
　それからあとの印刷局との比較につきましては、これはまあいろいろ調べたのでござございますけれども、今印刷局のほうが若干高いように調査の結果出て来ましたので、それで現在印刷局との契約はしておらない、こういう状況であります。

○八木幸吉君　期限等の問題もありましようし、印刷局なんかは例えば国会開会中なんかは非常にキャパシティが何と言いますか、ピークになつておりますし、かような予定申告書というようなものは特に法令が変らなければやれるわけですから、印刷局の閑散な時期に御注文になれば民間よりは私は安くできるのが原則ではないか、こう思うので、もう一応詳しい御審査をなさる必要が私はあると思う。必要と申しますか、余地が十分あると思いますから、その辺も突つ込んでお調べになつたほうがよろしいと思います。
　それから予算の点ですが、こういうものに対して、一体予算は大体とつてあるはずだと思うのですが、予算と実際のできた金額との差というものはどれくらいになつておるのですか。これを一つ伺つてみたい。

○説明員（羽柴忠雄君）　これにつきましては、まあ所得税の確定申告書であるとか、こういうどうしても納税者に対して欠くべからざる必要なものにつきましては、私どものほうでも予算折衝のときには絶対確保するという方針でやつておりまして、ほかの例えば庁費にしましても、若干不要不急なものはあとにいたしまして、どうしても税者に対して必要不可欠のものにつきましては、優先的に予算の執行上におきましても不十分なことのないように、こういうふうに努力いたしております。

○八木幸吉君　今の御答弁はつまり予算分捕りの頭で御答弁なつたような気がするのですが、私の聞いたのはさようでなくて、つまり適当な金額が予算に盛られているかどうかという観点で聞いたわけでありまして、例えば予定申告書そのほかのものが四千五百七十万枚要るということであれば、単価が幾らであつて、大体これが幾らいくらかかるのだ、予算だけでも大体一千万円ですから、予算的に当然これは組まなければならんものと思います。そこで予算に組んだ金額と実際払つた金額とが大体どの程度に出ているか、その点だけでお押えになつても、予算が適正にできておれば、八十五万円も余計かかつたというような高い注文が出て来るわけがないのでありまして、予算が杜撰であるのかどうか。予算というものは印刷費から割出して、例えば五千万枚なら五千万枚の紙が要るというなら印刷費に幾ら、材料費に幾らかかるという算盤を弾いたときに、かような五％もヤレが出るような杜撰な注文はできないはずだ。それで私たちの聞きたいのは、大体予算をお組みになつたときにこれらの紙に対して幾らの予算をお組になつたのか、決算と予算との差がどのくらい出たかということが一つ。予算は適当にはぼやつと組むのだという御答弁ならば別ですけれども、はつきり大体費用がどのくらいかかるか、長期に使うものならそれは当然出て来ると思う。その点を私は伺つておきたいと思うのです。

○説明員（羽柴忠雄君）　これは税務署用紙印刷費としまして毎年予算に計上しておるわけであります。その中の所得税の申告書、確定申告書とか予定申告書とかいうものは相当な割合を占めておりますけれども、併しながらほかのいろいろな用紙類等も刷るわけでありまして、まあ一応これは一部分になつております。併し予算としましては、一本で税務諸用紙印刷費ということになつておりますが、その中のやりくりは若干いたすわけであります。従つてどうしても要る必要なものにつきましては、優先的にどうしても予算の中で執行する、そうしてほかのものは残つた予算でやる、こういうことでやつておるものでありますから、確定申告書として幾ら、或いは予定申告書として幾らというような細かいことは、予算要求にはございますけれども、予算の執行ときには一本になつておりますから、さよう御了解願いたいと思います。

○八木幸吉君　私は形式的に伺つているのではない。要求であるかどうか知りませんが、予算を組むときにこれに対しては幾らの予算を御要求になつているかということを御記憶になつておれば伺つておきたい。ただ漫然と前年度と同じで組んでいるということであれば、それが一つのそういう仕来りであるということであれば止むを得ませんけれども、もう少し予算というものは厳格におきめになつているのではないかと思うから伺つているのです。ただ前年度を踏襲してこの程度で止むを得ないのだということであれば、又それは私はそういうことなのかと言うだけでございますけれども、もう少し予算というものは厳重に組んでいると思うから、今の一千万円ということになつておりますから、伺つておるのです。その辺は如何ですか。

○説明員（羽柴忠雄君）　これは実は予算要求をいたします場合にはいろいろ積上げ計算を以ちまして、私のほうで必要なものをいろいろ盛りまして、勿論こういうものを中心として要求いたすのでありますが、そのあとの査定におきまして、大体結果といたしましては、前年度通りとか、前年度より若干落ちるというような結果になつて参りますので、全く私どもの要求数字を全部が全部計上するということは極めて困難な問題かと思つております。

○八木幸吉君　幾ら伺つても同じようなものでしようが、要するにこれとしては幾らで行うということははつきり確立はしていらつしやらないように了解したのですが、若しはつきりしていらつしやるなら、この席でなくても結構ですが、幾ら値上げになつたということを数字で後刻お知らせ願いたい。
　もう一つ関連して伺いたいのですが、用紙三千万円の官給量過大、こういうことが書いてありますが、かような用紙は恐らく何千万円かストックされていると思いますが、そのストックはどういうふうな経理をしていらつしやいますか。例えば五千万枚なら五千万枚の用紙を持つているということは、予算書なり決算書のどこの帳面のどこに出ております。それを伺つておきたい。

○説明員（羽柴忠雄君）　この官給用用紙は、まあそういう税務諸用紙印刷費、或いは庁費というようなところで予算を組みまして一応保管するわけでございます。それを保管しております用紙につきまして必要に応じて業者に官給して行く。でまあ保管は国税庁が中心になりまして保管いたしておる、こういうような経過になつております。

○八木幸吉君　今の保管という意味は、予算の範囲内で紙屋から紙を買つて、それを大蔵省の適当な倉庫なり何なりに保管しておる、こういうことでございますね。

○説明員（羽柴忠雄君）　そうでございます。

○八木幸吉君　それからもう一つ伺つてみたいのですが、百十九の鉛の問題ですが、それは前の年にも奏製作所から買つたようなお話がさつきどなたかちよつとありましたが、会計検査院のほうで、前年度は幾らで買つたか御記憶になつておるのでしようか。

○説明員（池田修藏君）　二十五年度もやはり四円で買つております。そこで御疑問は、昨年はどうして批難されなかつたかという御疑問じやないかと思いますが、昨年は八万個買つております。これは二口だつたと記憶しておりますが五万個と三万個の二口であるように記憶しておりますが、そこで二十六年度これは四十七万個ですか、約五十万個近く買つておりますが、五万個を買うというか作らせる場合と、四十万個を作らせる場合では単価において非常に違いがございます。それで昨年もほかの例も調べたわけでございますが、昨年もやはり郵政省等を調べまして、これは数量が百万台くらいの数量でございまして、桁が非常に違います。それと五万個を比較するということは、比較の尺度が非常に不適当であるということで比較するものがございませんでしたということと、総額において八万個で三十二万円になりまして、そのうちの更に損失の分は金額としましては十何万円になりますかくらいの損失でございますので、総額から言つてもまあ小額である、それから原価の比較ができにくいということで特に批難事項としては挙げませんわけだつたのであります。

○八木幸吉君　百十九の件は、金額は約百四十五万円で、これはほかにもこんなのはたくさんございますけれども、割合にいたしますと、実は会計検査院の妥当と認められた八十銭、それを四円乃至三円八十銭で買つたというのですから四、五倍以上の高値で買つた。どうもちよつとこれは非常に常識を逸した実は金額でありまして、かようなものにはやはり予算はないのでございますか、大蔵省に……。

○説明員（羽柴忠雄君）　これは実は予算といたしましては、国税庁の庁費の中に含まれております。庁費の中には消耗品、或いは消耗器材だとかいろいろございまして、目の細分になつておりますので、目としては庁費一本でこういうものは含まれておりますので、その中でいろいろやり繰りをつけるわけでございます。まあ封印鉛は庁費全体から申しますとまあほんの一部分、こういうふうに窺われますので、予算といたしましてはそういうようなことで経理されておりますために、これだけがその予算としてはつきり現われて来る、こういうわけには相成つておらんわけであります。

○八木幸吉君　国税庁長官もお見えになつでおりますが、私希望的に申上げるのですが、百十八も百十九も御答弁から想像されることは、どうも予算をお組みになるときの原価計算が甚だ杜撰である、こういう私は印象を受けるのでありまして、成るほど国会に出る予算書そのものは或いは庁費一本で出るかも知れませんが、よつて来る原因を聞けば、やはり成るたけ細かく原価計算をなすつて、そうしてそこで十分にお練りになつて、その合計したものが国会へ出て来るというふうな、すべての問題に亘つて一つ十分な御注意を将来の予算編成上について願いたい。これはひとり国税庁だけじやありません、政府全般に亘つて我々お願いしたいのですが、最もこの方面には何と出しますか、御注意があるべきはずの大蔵省ですから、まあお話合いもあるようですが、政府予算全体の根低の数学というものが甚だどうも民間等の原価計算などから見れば、比較にならんくらい杜撰な点があるんじやないかということが想像されますので、その点を特にこの件に関連してお願いしておきたいと思います。

○政府委員（平田敬一郎君）　只今のお話の点は非常に御尤もなところが多いと思うのでございます、ただ問題は程度の問題に結局帰着するのではないかと存ずるのでございます。まあ私どもできるだけ事前に計画を立てまして、その計画に対しまして必要な物件費を適正に計算いたしまして、それに基いて要求をしまして、執行に当りましても、最初の計画にできるだけ従つて執行して行くというような配慮は御指摘の通り非常に御尤もなところだと存じます。ただ戦後におきまして、非常に御承知の通り経済界が混乱いたしまして、計画いたしましたときと比べまして段階がしよつちゆう変る。それから仕事のほうもいろいろな仕事が途中で変更になつたり追加したりされまして、中途で変えなくちやならんといつたような場合が、最近まあここ一、二年来大体安定して来ましたが、戦後においては特に多くて、その結果といたしましても、折角一遍計算したものが執行する段階になつて変つて来て、結局執行する場合においては足らなくなつて、又追加予算で行く、補正予算で行くといつたように、みんな繰返して来たと思うのでありますが、この鉛のようなものにつきましても、先ほど申上げたように、鉛の原価というものが非常に変動していたのではないか、その変動したら変動したというので担当者としては十分注意をいたしまして、執行いたしますとき正常な価格を捉えて、それからやるのが本当だと思うのでありますが、その辺のところの頭の向け方というか、注意がどうも不十分であつた、でそういう点もあつたかと、思うのであります、併し予算といたしまして、今後におきます予算の組立方といたしましては、御指摘の通り行くのが妥当ではないか、ただ予算の流用を認めないといつたような、非常に細かいところまで縛つてしまうということは、情勢の変化に応じますとき適宜の措置がとれないということになりますので、その辺の或る程度の調節が必要と存じます。即ち細目でその辺を或る程度調節をやつて行く、そういう方法が必要かと思いますが、今後におきましては、勿論紙代一つにいたしましても、相当大きな変動があるということも予想されますし、できるだけ事前に細密な計画を立てまして、単価等もその際に十分吟味して出しまして、実行に移す際におきましても大きな狂いがないようにいたしたいと思います。さつき申上げた鉛の原価のごときは額が小さいのですけれども、程度が激し過ぎるというので厳重に注意をいたしまして、種々督励を加えておいた次第でございます。どうぞ御了承を願います。

○委員長（東隆君）　平林さん、関連の質問で横取りをされておつたんですが、平林さんのほうはありませんか。

○平林太一君　幸い詳細に或いは検討、或いは十分内容を極め得たことは御同慶に堪えないのであります。又国税庁長官平田君からは極めて良心的な御答弁に接したわけでございますが、二十六年度当時の関税庁長官、前任者の当時において行われたことでありますので、一応重要参考として、国税庁長官から当時の国税庁長官は誰であつたかということだけは会議録にとどめて置く必要がありますので、それを伺つておきたいと思います。非常にかかる決意を以てこの平田君御自身が新国税庁長官として今後部内の刷新を大いに進められるということを伺いましたので、それを信じて私は本日はこの程度にいたしたいと思います。
　なお、ついでながら先刻同君から徴税、いわゆる納税意欲に非常に影響をもたらすというお話があつたが、誠にこれは同感なわけであります。そういうことをよく御了承願いたい。それから同時にこれと相関連して一言申上げておきたいことは、これは地方税務官吏が、これはまあ同君の御所管でありますので本日申上げるのでありますが、当今の税務官吏が非常に年少である。年少ということは当りませんが、青年の域を脱した、青年から壮年くらいの域に達しているのが非常に多い。又これらのいわゆる係りに携つている税務官吏というものが、比較的地方税務署は殊に税務上に対する教養或いは知識というものが整つていない。公務員法によつてそれぞれ採用いたすのでありますが、実際におきまして非常に粗雑であつた、粗笨であるということは否めないのでありまして、そういう結果この税の徴収に当つて、実は徴税、徴収というような言葉は改めなくちやならんのでありますが、今日はそういう文言に対する検討は別の機会にやるといたしまして、いわゆるこの納税者に対して非常な謙虚な態度を以て鋭意その了解を求めてその滞納の処理に当らなければならんにもかかわらず、依然としてこの地方税務官吏のそういう若い官吏、それを又指揮する課長らの態度が改つていない。何か昔の依然とした税務署風の態度が今日払拭されないのであります。でありますから、今日の民主政治下におきまして、依然として税務官吏というものが昔の悪代官、地頭と泣く子には勝てない、そういうふうな思想を非常に起させるような事態がこの徴税に当つてそういう何が非常に出て来る。今日まだ現存している。これに対しては、どうか私は平田君は御職務上おやりになることは勿論、又私は同君のいわゆる人柄として、御信義の上においてこういうことは御職務以外にも、自分が国税庁長官としての御在職中にこれだけのことは一つやつて頂かなくちやならん。そうしてそういう税務官吏の中にある風習習慣というものを永く打立てるために一つ力を入れて携わるということを、職務を離れて同君の御信義に深く期待してやまないものであります。どうぞそういうことをこの際併せて一つ、そうすることがやはり徴税というものが実際は円滑に行なわれて行く、そうしてその徴税することによつて、非常な良心的なさばさばした気持を納税者も持つというような方向を是非一つ地方税務官吏にそういう教育、教養というものを持たせるためにお力をいたされたいということを、この際附加えまして同君に深く期待して、私の質疑はこの程度にいたしたい。

○政府委員（平田敬一郎君）　只今重ねて御鞭撻頂きまして誠に恐縮に存ずる次第でございますが、今御指摘のように、先ほどもちよつと申上げましたように、私三つのことを今実はモットーにしまして、税務署を督励いたしているのでございますが、一つは仕事の仕方については常に納税者の身になつて、納税者の立場に立つて見て行つて反省してやるように、これをまあ非常に強く言つております。具体的なことはいろいろたくさんございますが、本日は申上げませんですが、それから第二はやはり仕事の結果が厳正公平と申しますか、公平無私でなくちやならん。如何に態度だけ立派でありましても、結果がなつとらんでは本当に納税者の納得が得られない。仕事のやり方と仕事の結果と、常にそれを考えて納税者の信頼を得るようにするのが一番大事なことであるということを繰返し鞭撻してあります。ただ御指摘の通り、実は遺憾ながら税務官吏の平均年齢と申しますか、経験が若い者が多い。これは如何ともいたしがたいのでございまして、これは一遍に老齢者に取替えることはなかなかできません。現在のところ二十四、五、六才前後に平均年齢がなつておりますが、理想を申しますと、やはり三十四、五才くらいのところが、納税者と接触して仕事をする場合になれば、よほどこれは無用な摩擦、不必要な反感等がなくなりまして円滑に行くんじやないかと思つておりますが、何しろ戦時中はその人員を採用しないで欠員のままおいていたことが多いのでございますけれども、戦後大分新らしく入つたわけでございます。その諸君が何しろまだ若い、中には終戦直後に採用した者の中には遺憾ながら給料が低くて十分ないい人が、いい者が必ずしも集つていないといつたような事情がありまして、実はその辺をどうして改善するかと実は苦慮いたしているわけであります。従いまして、一刻も早くこの諸君の訓練と申しますか、教育を徹底いたしまして、先ず第一に実力、その次に常識、第三に品性、この三つを備えなければ税務官吏としては駄目だということを強く申しまして、いろいろな機会を、講習所を利用し、或いは職場の長に対しまして、そういう頭でやるようにということで繰返しいたしているようなわけでございます。遺憾ながらこれには或る程度の年月を要する。従いまして事務の改善につきましても、悪いところを一遍に直そうといたしますと、逆の作用が出て来まして、面白くない結果を来すこともございますので、計画を立ててやはり合理的に、漸進的に改善をかえて行くということに行かざるを得ない実情でございますので、そういう趣旨で暫らくやつて行きますれば、よほどよくなり得るのじやないかという趣旨で目下努めている次第でございます。御指摘、御鞭撻頂いて、誠に御尤もでございまして、私どもできるだけの勉強をいたしてみたいと思います。何しろ税金は重いし、先ほど申上げましたような状態でございますので、なかなか簡単なことではございませんが、できるだけのことをいたしてみたいと存じておりますので、御了承を願いたいと存じます。

○委員長（東隆君）　ほかに御質疑ございませんか。
　ちよつと速記をやめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（東隆君）　速記をつけて下さい。

○平林太一君　議事進行でちよつと申上げたいと思うのですが、只今八木君からお話がありました鉄道会館の問題、これは同君が発言になつておる通り、衆議院におきまして非常に検討いたしております。併し参議院におきましては、衆議院において検討をいたしたことに対しては同様の観点を持つておることは勿論でありますが、更に別に本日資料としてここで得たものによりまして、新たに考えなければならないことは、鉄道会館の株主氏名を見ますすというと、非常に現在衆議院で検討をいたしておりまするより遥かに重大なものがここに潜在しておるということであります。その理由によつてこれは即刻取上げなければならない、こういうことをこの際議事進行上申上げておきます。これはこの数十万株の中で国鉄共済組合代表者である長崎惣之助、これがこの二十万株を持つている。それに引続きまして驚くべきことは、野村証券株式会社の社長奥村綱雄、株式会社第一銀行の頭取酒井杏之助、以下全部今日我が国のこの金融資本の投資者でありまする銀行頭取がその大半を皆所有しておる、こういうことであります。これは我が国の金融資本家がこういう情を知つて、鉄道会館のごときを利潤の対象として、情を知つてそうして利益を上げるためには何らの国家的なものに対する反省なり良識を持たないということを如実にこれは露呈しておるものであります。それでありますから、この面に対しまして、私は参議院における鉄道会館問題に対しましては、これら十幾つかの金融資本家がこういうものに莫大な投資をしておる、こういう態度、こういう思想に対しまして、別な意味におきまして、非常な決算上に対する決算委員会の政治的な使命というものについて考えなければならんことだと非常に考えざるを得ません。でありますから八木君も御発言のごとく、できるだけこの問題に対しては十分の一つ検討を加えるということにこれの方向を、議事の運営の方向を将来とられたいということを希望として委員長に一つ申上げておきたい、こういうことであります。

○長谷山行毅君　今鉄道会館問題について平林さんからお話がありましたが、この取扱方等については今まで衆議院でもいろいろ論争の、審議の過程にある問題でもありますし、具体的ないろいろ取扱方につきましては、理事会等において十分検討してその取扱方をきめられることを希望申上げます。

○委員長（東隆君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（東隆君）　速記を始めて…。
　それでは百十三号、百二十九号、それから第百三十号から第百三十二号、それから四百五十六号から四百五十七号、第百十八号から第百二十一号、第百二十二号から第百二十八号、これだけは大蔵省関係で国税庁関係をも含んだ分でありますが、これの質疑は一応終了したものと認めてようございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　異議がないようですからそのように取計います。
　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会