第24回国会　衆議院　地方行政委員会　第26号（1956-03-24）

昭和三十一年三月二十四日（土曜日）
　　　　午前十一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　永田　亮一君　理事　古井　喜實君
　　　理事　吉田　重延君　理事　北山　愛郎君
　　　理事　中井徳次郎君
　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　徳田與吉郎君
　　　　　　森　　　清君　　　　加賀田　進君
　　　　　　川村　継義君　　　　五島　虎雄君
　　　　　　坂本　秦良君　　　　門司　　亮君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　大麻　唯男君
　出席政府委員
　　　　　　　　国家消防本部長　鈴木　琢二君
　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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三月二十二日
　委員纐纈彌三君、渡海元三郎君及び徳田與吉郎
　君辞任につき、その補欠として草野一郎平君、
　中山マサ君及び大橋武夫君が議長の指名で委員
　に選任された。
同日
　委員大橋武夫君、草野一郎平君及び中山マサ君
　辞任につき、その補欠として徳田與吉郎君、纐
　纈彌三君及び渡海元三郎君が議長の指名で委員
　に選任された。
同月二十四日
　委員原彪君辞任につき、その補欠として坂本泰
　良君が議長の指名で委員に選任された。
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三月二十二日
　消防団員等公務災害補償責任共済基金法案（内
　閣提出第一四二号）
同月二十三日
　市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一四六号）
同月二十二日
　都道府県保険課職員の身分移譲に関する請願
（島上善五郎君紹介）（第一四八九号）
　地方税法の一部改正に関する請願（中井徳次郎
　君紹介）（第一四九〇号）
　昭和三十一年度公共事業費の割当方針是正に関
　する請願（松平忠久君紹介）（第一五二四号）
　遊興飲食税の免税点引上げに関する請願（西村
　力弥君紹介）（第一五二五号）
　旅館における遊興飲食税撤廃に関する請願（大
　野市郎君紹介）（第一五二六号）
　公衆浴場業に対する事業税軽減に関する請願（
　五島虎雄君紹介）（第一五四九号）
　公衆浴場業に対する固定資産税軽減に関する請
　願（五島虎雄君紹介）（第一五五〇号）
　小規模公営住宅に対する交付金改正に関する請
　願（大矢省三君紹介）（第一五八六号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　小委員の補欠選任
　町村職員恩給組合法の一部を
　改正する法律案（内閣提出第四七号）（参議院
　送付）
　消防団員等公務災害補償責任共済基金法案（内
　閣提出第一四二号）
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○大矢委員長　これより会議を開きます。
　消防団員等公務災害補償責任共済基金法案を議題とし、政府より提案理由の説明を聴取いたします。大麻国務大臣。

○大麻国務大臣　今回提案いたしました消防団員等公務災害補償責任共済基金法案につきまして、提案の理由庄並びにその内容の概略を御説明申し上げたいと思います。
　非常勤消防団員及び一般の応援協力者に対する損害補償につきましては、従来から、市町村の責任において行われてきたところでありますが、その実施状況は、市町村財政の窮迫その他の事情により、必ずしも十分ではなく、また実際の支給額も、政府の所期する基準を相当下回っている実情にありますので、政府といたしましては、これが改善策を講じ、徹底した補償制度の確立とその完全な実施をはかるべく、鋭意検討いたしました結果、今回成案を得まして、ここに提案をいたした次第であります。
　以下、この法律案のおもなる内容につきまして、御説明を申し上げます。
　第一に、この法律案では、非常勤消防団員と消防に応援して消防作業に従事した一般者とにかかる損害補償に関する市町村の支払い責任の共済制度として、消防団員等公務災害補償責任共済基金を設立することといたしました。
　第二に、市町村は、この基金と共済契約を締結して一定の掛金を基金に支払い、国庫もまた基金に対して補助金を交付する道を開きました。
　第三に、基金は、契約を結んで掛金を支払つた市町村に対して、その請求に基き、政令で定める一定の金額を支払うことといたしました。
　第四に、基金は、公法上の法人として、定款をもって、目的、業務その他所要の事項を定め、民主的な方法で選ばれた理事長以下の役員を置くことといたしました。
　第五に、市町村が行う補償の内容を向上させ、不均衡を是正して、基金設立の効果を一そう上げるとともに損害補償の的確な実施をはかるため、消防組織法及び消防法の一部を改正して、市町村が定める条例に一定の基準を与えることといたしました。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由とその内容の概略であります。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さらんことをお願いいたします。

○大矢委員長　これにて提案理由の説明は終りました。
　次に質疑に移ります。質疑の通告がありますので、これを許します。中井徳次郎君。

○北山委員　中井さんが来るまで、ちょっと私から二、三お伺いします。
　消防団員等の公務員の災害補償の共済基金について、今提案の説明があったわけでありますが、どうも私ども現在まで伺っておるところから考えると、特に消防団員の公務災害補償についてのみ中央に基金を設けるというような必要性につきまして、何かつり合いのとれないような感じがいたすわけであります。というのは、同種類の恩給組合なりあるいは共済組合なりたくさんあるわけでありますが、そういうものについては、むしろわれわれから言うならば、その規模、大きさからいいましても、取り扱う金額からいいましても、中央に基金を設けてやる必要性がより大きいのじゃないか、こういうふうに恩給組合あるいは共済組合等につきましては考えられるのですが、そういうものはあと回しにして、消防団員の公務災害補償についてのみ、中央に基金を設けてやらなければならないという理由がどうものみ込めない。実際にこれが必要であるか、現在の各府県ごとに行われておる消防団員の公務災害補償組合の現状がどうであるかということの資料を出して説明してもらわなければよくわからないのでありますが、とにかく今申し上げた点につきまして、どうしてもこの制度が必要であるという理由を一つはっきり示してもらいたい。

○鈴木（琢）政府委員　ただいま消防団員並びに協力者等に基金制度を設けるのは片手落ちじゃないかというお話がありましたが、実は非常勤の消防団員並びに消防の協力者の災害補償は、消防組織法並びに消防法によりまして、昭和二十三年から補償金を市町村が支払うという法律上の義務がすでにできておったわけでございます。ところが実際のその後の運営状況を見て参りますと、市町村が現に行なっておる補償の状況は、政府が考えております基準より非常に低いものでございまして、先ほど提案理由の御説明にもありましたように、最初予想したような状態に完全に行っていないわけでございヰす。それですでに数年前からあります市町村の補償支払いの義務を完全に行わせるための基金、その方法としての基金を設けるということになったわけでございますので、今日あらためて号の制度を設けたというのではなくて、すでに法律上制度として補償の義務があるものを完全に行わせるためにこの基金制度を設けた、こういうわけでございますので、特にこれだけをにわかに取り上げた問題ではないと考えております。

○北山委員　私の伺っているのは、今まで市町村が組合でやっておる公務災害補償は、確かにいろいろな理由で一部の府県では十分組合が結成をされない、あるいは消防協会等でやっておるというような例外があるけれども、大多数の府県においては別段支障なく行われておるというふうに私どもは聞いておったのです。ですから確かに政府が定める基準によって実際は行われていないとするならば、その個々の原因を探っていって、補助金を交付するなり、何か今やっておる府県の組合のやり方を援助していくというやり方でできるのじゃないか、こういうふうに考えるのは当然だと思うのです。今までの説明ではそうじやなかったのであって、これをわざわざ中央に基金まで設けて再保険するような格好で持っていくというのは、どうも私どもにはふに落ちないので、この点については実際の状況を十分お伺いして、またいろいろ御質問をいたしたいと思いますので、現在行われておる三十一の府県あるいはその他の消防協会等で扱っておる実情を資料としてお出しを願いたい。それから公務災害補償の補償金がどの程度に払われておるか、あるいは市町村の負担金はどういうことになっておるか、そういう実態をやはりお未し願わなければ、この案が果して必要なのかどうかという結論が出てこないと思いますから、その点資料を要求いたします。
　なお市町村の方々のお話を聞きますと、必ずしも消防団員の公務災害補償について冷淡で消極的だということはないと私は信じております。財政上のいろいろの苦労もあるかと思いますが、大した金額ではございませんから、市町村として消防団員の公務災害補償について消極的なためにうまくいっていまいのだというように私どもには考えられない。同時に、この基金法をお作りになるときに、町村会はどういう態度をとったか、これに賛成でございますか。これをやってくれ、こういう形の法案を提案してくれという要望が市長会あるいは町村会等にあるのでありますかどうか。町村会はたしか別な考え方を持っているのじゃないかと私は聞いておりますが、実際にこの仕事をやっておる市町村の意向がどうなっておるか、それをどういうふうに把握しておるか、これをお伺いしたい。

○鈴木（琢）政府委員　お話にありました現在までの補償金の支払いの状況につきましては、こまかい資料を整えまして、さらに御説明申し上げたいと存じます。
　それから町村会の態度の問題でございますが、町村会としましては、当初は町村に対して直接補助をしてくれ、こういう希望があったのでございますが、その方法によりましても、必ずしも補償金の支払いが全国画一的に公平に行われるということが確保されませんので、やはりこういう基金制度によって、ある程度全国的に均衡のとれる方法で、補償金の支払いを確保した方がいいという考え方から、こういう法案を考えたわけでございまして、その状況を町村会に説明いたしましたところ、従来事情がわからなくて、いろいろ反対の意見も申しておったようでございますが、事情をお語いたしましたら町村会においても了解いたされました。

○北山委員　この法案の内容につきましては、またあとで詳細に伺いたいと思うのでありますが、今お話があったような実際に消防の仕事をやっておる市町村関係者、こういう団体の人たちがどういうふうに考えておるか、これは当委員会としてもその意向は十分くまなければならぬと思いますので、この審議の過程におきましては、町村会等の意見を十分聞くように一つお取り計らいを願っておきたいと思います。
　それから大麻大臣にお伺いしますが、御承知のように、先般秋田県の能代におきましては、再度の大火によって甚大な被害を受けたわけであります。この点は、先日の本会議におきまして、緊急質問として政府の態度と、これに対する対策等を承わったのでございますが、しかし何としても昭和二十四年に同じような火災が起り、そしてその後復興建設を経て大体でき上ったと思うと、また同じような大火に見舞われて、同じような損害を受けるというようなことから考えますと、今の消防の組織なり、あるいは国、地方の消防政策をもってしては、能代に限らず、どこの都市でもおそらく十五メートルなり二十メートルの風が吹いて、悪い条件のもとに万一火災が発生すれば、同じような結果になるということは、もう火を見るよりも明らかなんです。ですから、ああいうふうに各都市等の大きな火災が今の制度では防ぎ切れない、こういう事態に対して、消防の責任者、担当者の国務大臣としては、一体どういうふうな考え方を持っておるか、今後の対策をお伺いしたい。

○大麻国務大臣　まことにごもっともでございます。私も能代市に再度の大火がありましたことは実に痛ましいことだと考えております。何とかしてこれを絶滅しまして、そうして再びああいう災害の起らないようにしたいということで一生懸命消防でもやっております。ところが、あのようなことを天災に帰そうとか、責任をのがれようというわけでは決してございませんけれども、十五メートル以上の烈風が吹きまして、そうしてその前の火災のときに、仰せの通りだいぶん復興はいたしておりましたけれども、あの都市はまだどうも少しく消防力ということでは下回っております。他の都市に比べましてうまくいっておりません。それから水道もまだできておらない。それから木造家屋が非常にたくさんある。ところがまた折あしくその数時間前に三百坪ばかりの工場が焼けまして、消防力がそっちの方に行っておりまして、そこに烈風下にまた起ったものでありますから、消防力もどうも機能を十分に発揮できなかったという不幸もございました。そういういろいろの原因が重なり合いまして、再び災禍を繰り返したということはまことに遺憾でございますけれども、今後は政府も一生懸命各方面の全力をあげまして、都市計画その他のことについても意を用いて、再びそういう災害が起らないようにしたいと思って今熱心にいたしておるわけでございますから、消防の方におきましてもこれと歩調を合せて協力しまして、再び災禍のないように万全を尽したいと考えておる次第でございます。

○北山委員　災害がた起るたびに、その原因その他経過を説明して、こういうわけだ、ああいうわけだということは、われわれとしてはもう飽きているわけです。新潟のみならず、いろいろだくさんな事例があるわけなんで、これに対する対策というのは、消防力を強化すること本必要でしょうけれども、今の家屋の状態では消防力に限界があるということは、これは消防関係者のみならず、常識になっていると思う。ですから、これは耐火構造のものにする、これが切り札だということは、大体一つの常識になっていると思うのですが、今政府が一生縣命考ええているということは、この点に主力を注がなければならぬのですが、具体的にどういうふうにしておやりになるのか、そういう気持は持っているが金がないというようなことでは、これは災害を防ぐことはできないと思う。具体的には、どういうふうなことをやろうとするか、大ざつぱなでもいいですから、その具体的な対策の方向をどういうことをお考えになっているか、これを承わりたい。

○大麻国務大臣　この法案を御可決願いまして、そうして消防団員の士気を高めるということも一つの方法だろうと思います。それだけでは十分ではございませんので、いろいろの方面に気を配りまして最善を尽している次第でございます。

○中井委員　この法案につきましては、内容をよく見せていただきまして、あらためて御質問申し上げたいと思いますが、私、消防関係につままして二、三点疑問に思っておりますところをお尋ねいたしたいと思うのであります。
　今ちょうど能代の火災の話がありました。北山さんからも御意見があった通りでありますが、私は能代市をよく知っております。それで二十四年でありましたか大災害がありまして、私ども参りましたとまには、だいぶ道路も広くはなって、防火に対する一応の措置ができているのだというのが、能代市民の私どもに対する誇りのような形で、昔からずいぶん火事がありますのでというようなことであった。ところがこの間のあの事件であります。いろいろな原因はもちろんございましょう。私も新聞などで拝見いたしますと、前に五、六軒焼けたような火事がありまして、それの跡始末、消防としてホースを乾かしたりなんかいたしているところに、また火事が起きた。寒いところでありますから、ホースが凍っておったというようなことも伺うのでありますが、しかし根本的には、あの火災を大きな目で見ますと日本の都市計画が消火、消防という点において安易な妥協をしているというように私には思えてならない。そこでお伺いしたいのですが、都市計画と消防本部との関係、現在どういうふうにあなた方は建設省あたりと折衝しておられるのであるか。これまででありますと、どうもその折衝の工合がはなはだ弱いように私は思うのでありまして、どうせ計画などできますときには、あなたの方に回るのでありましょう。あなたの方はチェックされるのでありましょうが、そういう面におきまして消防本部はどのような態度でもって臨んでいるか。具体的に言いますと、今の能代市の場合なんかは水道がない。隣に大きな川がある。まあ中小企業の町でありますから、水道を作るにも相当金がかかるでありましょうが、ああいう地勢であります。能代というのは、昔は野原の野を書いたそうであります。あまり火事があるので、名前を変えて、あの能という字に変えたのです。縁起をかついでおっただけではだめなんです。もっと合理的に徹底した指導を私は国家がこの際やるべきだと思うのであります。つきましては、消防本部は一体これまで都市計画との関連において、どんな態度であったか、それをちょっと聞かせていただきたい。

○鈴木（琢）政府委員　都市計画につきましては、各都市の都市計画立案の際の委員会において、その都市の消防当局がこれに参加することになっております。相当十分な意見は申し述べておるはずであります。
　それから中央におきましては、建設省の都市計画当局からわれわれの方に連絡がございまして、常に都市計画の立案につきましては意見を申し述べております。いろいろな関係がありまして、必ずしも私どもの消防の当局の意見が、全面的に都市計画に入れられるとは限りませんけれども、相当強く意見を申し述べる機会もありました事実上意見を申し述べております。

○中井委員　意見を申し述べておってもだめだからお尋ねをいたしておるのですが、どうですか。委員会とかそんな全体会議でやっておるというのではなくて、もっと立案の根本にさかのぼって、大いにあなた方の意見を通すようにがんばる。そういうようなことにおいて、現在の法制上の欠陥その他があるのじゃないですか。そういう面で、あなた方がこういうことでは困るというようなことが、どこかに必ずあると思うのです。現在のようなことをやっておりますると、毎年二月から四月にかけましては、どこかで大火があります。昭和二十二年から現在までに、十回ばかり大きな火事がありましたが、そういう点につきましてはどうですか。

○鈴木（琢）政府委員　お話のように必ずしも制度上十分でない面もございますので、今後建設省当局と十分折衝いたしまして、消防当局の意見が十分加味されますように研究いたしたいと考えております。

○中井委員　私はそういうことを承わっておると、まだ非常にさびしいのであります。もっと積極的な対策はないのですか。たとえば能代というような都市は、これは強制的に水道を引かすというふうなところまで国家が金を出してやる。全国において、こういう都市とこういう都市については非常に火災の危険があるから、これには特別に、たとえば助成金の率を上げてやるとか、そういう面について、あなた方がもっと積極的な活動をこれまでなすったことがありますか。そういう点について、さらに私はお尋ねいたしたい。
　それから、あなたは各都市が都市計画を作りまするときに、消防の意見を聞かれるとおっしゃる。確かに聞いておるでありましょう。しかし現実は、そこにガソリンスタンドを置いてはいけないとか、あるいはその劇場は隣の家との間が二間しかないが、これを三間にしろとか、そういう枝葉末節のことしか言っておりませんよ。そんなことでは小火は防げるかもしれません。しかし大火は防げません。日本の大体木材を材料にいたしました住宅都市では、そういうことではとうてい防げないと私は思う。消防の本質は、火が出てそれを消すんだろうけれども、最もいいのは私は予防だと思うのですが、あなた方は予防の面についてただ文書を流されるだけでは、意味がないと私は思う。もっと具体的なものを、どんどん出していく必要があるんじゃないか。これはあとで一緒に御答弁をいただきますが、そういうことではとうていここ五年や十年で、日本から大火をなくするということはできない。これにつきましては諸外国は非常に熱心に都市防災について対策を講じた歴史がある。ロンドンの火事につきましては、これは有名な話でありますが、こういうものを防ぐには、あなた方が積極的にたらぬとできませんよ。
　第二に一般論としてちょっと伺いたいのですが、今の消防の全国の形を見ますと、府県が消防に対して、どういう態度でおりますか、これを一般的に御説明願いたい。今の消防団というのは、市町村単位でありましょう。府県が中間にありましてどういう態度でおるのか、またあなた方が府県に対してどういう関係にあるか、これをちょっと伺ってみたいと思います。

○鈴木（琢）政府委員　もう少し消防が積極的に都市計画等に対して火災防止対策の万全を期するように強く発言をしろというお話でございましたが、一昨日も本会議におきまして各関係大臣からいろいろお話があったようでございましたが、今度の能代市の大火、その半年前には新潟市の大火がありましたので、今度こそ各関係官庁がほんとうに一致して、都市の火災防止のために十全な対策が講じられるのではないかというふうに考えておりますので、今後お話の旨を十分体しまして、われわれも関係官庁との折衝に当りたいと考えております。
　それから消防のやっておることが、ガソリンスタンドあるいは家の構造というようなこまかいことばかりやつておるんじゃないかというお話でございましたが、これももちろん消防法によります権限によって、消防当局が建築物の構造に対する意見を申し、また建築の際に建築の同意権によって悪いところは修正させるというようなことをやっておりますが、さらに先ほど申し上げましたように、都市計画に対しても相当強い発言をいたしておりますし、また国家消防本部といたしましては、全国の都市を逐次防火診断いたしまして都市等級をきめまして、これは一級から十級までございますが、たまたまこの問の能代市は第七級に当って、あまりよくない状況でございましたが、一級から十級までの都市等級をきめまして、それに基いて各都市に対して防火的な設備をするような勧告をやっております。そういうことによって逐次都市の防火的な改造を進めていきたい、このように考えておるわけでございます。それからもう一つ、府県が消防に対してどれだけの仕事をやっておるかというお話でございましたが、これは消防組織法によりまして府県知事は市町村の消防に対して勧告、助言、指導の権限を全面的に持っておりますので、各県で実際上相当力こぶに入れておりますところは、相当強い指導を市町村の消防に対してやっております。国家消防本部といたしましても、各都道府県知事に対して強力な指導を市町村の消防に対してするように、常に警告を発しておるような次第でございます。

○中井委員　今の御答弁、私ははたはだ不満足です。もう少ししっかりやれというふうな、そんな程度じゃありません。消防本部はもっと徹底した対策を立てなければならぬというのです。そんななまぬるいことでは閣議でも大いに御意見が出たからというのであなた方が案を作るのじゃないですか。もっと積極的な案を作ってぐんぐん抑さなければよくなりませんよ。またそのうちに火事があったら、その都度あやまるというだけでは私は何もならぬと思う。それから今の府県との関係ですが、非常に強力に指導しておるというが、現在各府県とも非常に赤字で困っております。現実には各府県の地方課の一職員か何かが嘱託か何かになって、消防協会か何かの仕事をしている程度であって、金もほとんど出ておりません。そうして実際は全国で大会をやるとか、表彰をやるとかいうことになると、そういうときだけ権力を発揮して、府県を通さないということはいかぬということになる。これが現実です。各地方の消防団その他は、この府県の市町村の消防に対する態度について非常にふんまんの情を持っている、これは事実である。そういうことについてあなた方は助言、勧告ということでありますが私は最後にお尋ねしたいと思っていたのだが、今尋ねてもいいですけれども、現実には今この法案にも補助金を出すとあるが、大体どのくらいの金額でどんな率になっているか。さっき水道の話を私は申し上げたが、一級から十級まで標準をお作りになった、けっこうであります。それなら十級のやつにはどうしよう、財政難ならどうしようというところまでいかなければ、文書を流しただけで火事が少なくなりますか。警視庁の消防本部とあなた方の消防本部とごちゃごちゃにして、どこにあるのだというようなことが現実にあるのですよ。私はそういう面においてあなた方を応援しているのだ。もっと助言、勧告大いにやって下さい。しかしそれにはやはり経済力あるいははっきりとした施策を打ち出してやらないことには、日本の火災というのはなかなか減らない。それをやりますと私は激減するであろうということをあなた方に予言を申し上げておる。徹底的にやりなさい、そういう点についてもう一度意見を聞きたいと思うのです。

○鈴木（琢）政府委員　都道府県知事の市町村の消防に対する勧告、助言指導の方法が足りない、程度が足りないというお話でございましたが、これはいろいろ県の財政上の都合等もありまして必ずしも万全た状態ではないというお話は事実じゃないかと考えております。いろいろ財政状態にもよりますが、しかし熱心な県はやはり相当な指導もしておりますし、また消防団員の訓練等について相当な力を注いでやっております。しかし今後の行き方につきましては十分御意見に沿うように努力いたしたいと考えております。なお基金の問題につきましてはさらに詳しい資料をごらんに入れまして御説明申し上げたいと思っております。

○中井委員　資料もけっこうですが、国庫もまた基金に対して補助金を交付するとあるが、三十一年度の予算に幾ら計上しておるのですか。

○鈴木（琢）政府委員　後ほど資料によりましてさらに詳しく御説明申し上げたいと思いますが、概算しまして大体基金の業務に要する経費は一億円余りと推定いたしております。そのうち市町村からの掛金が大体六千六百余万円でございます。国庫からの補助金といたしましては四千万円ばかりのことを考えております。これにつきましては将来適当な時期に予算措置をいたしたいと考えておる次第であります。

○中井委員　そうすると予算措置はないのですか。大麻さんどうですか、こういう法案が出まして三十一年度の予算措置がない、こういうことに了解していいのですか。

○鈴木（琢）政府委員　これは現在予算措置はいたしておりませんが、とりあえず金の必要がありましたら借入金等によってまかたっていきまして、将来予算措置をいたしたい、かように考えております。

○中井委員　これはずいぶんひどいことだと思うが、これは消防小委員会におかけになるつもりでありましょうが、小委員会の席などでも慎重に御検討があろうと思いますから、きょうはこの程度にいたしておきますが、最後にちょっとお尋ねいたしたい。一級から十級に各都市を指定なさった。それで十級の都市というのはどのくらいありますか。

○鈴木（琢）政府委員　七級、八級八級くらいが最低でございまして、十級というのはございません。一番よいところが、ごくわずかですか、三級というのが最もよいところであります。

○中井委員　最低の八級という都市は幾らありますか。

○鈴木（琢）政府委員　今資料を持って参っておりませんので、はっきりしたことは申し上げかねますが、いずれまた資料によって御説明申し上げます。

○中井委員　私がさっきからお尋ねしておるのは、今の御答弁で大体わかるのですが、消防本部の幹部がこの火災に対して全国で一級から十級までの等級をきめましたというお答えがあるから、一体幾らあるのかと言ったら、それはわからぬ、実は十級がないのであって、八級である、数もわからぬ、そういう不熱心さではこれは落胆するので、こんなことを実はお尋ねしても即答があるというふうに考えておりましたが、まことに残念でございます。本日はこの程度で他の人にかわりますが、消防小委員会におかれましてはこれは鋭くこの点を一ぺん洗っていただきたい。私は小委員ではありませんから、特にこの委員会を通じて皆様方にお願いして私の質問は終ります。

○北山委員　資料等もないのであとに譲りたいのでありますが、先ほど大麻国務大臣がこの法案をまず通して、消防団員の士気を鼓舞してというお話であります。実は私も実際消防の第一線でしばらくの間消防活動というものを見ましたが、団員の士気の方は十分あると思うのです。これは想像以上に消防団員の士気は豊富なのです。むしろ過剰ぎみです。ここで足らないのは士気が足らないのではなく、政府の施策が足らないのだ、こう言わざるを得ない。去年、一昨年も国会のこの委員会において、この点については消防本部に対していろいろと要請をして、全力を尽していろいろの施策、対策というものを考えるのだというお答えをいただいておる。ところが今度見ると、共済基金法なるものを出している。私は実は勘違いをしたのです。これは火災保険の方の共済基金じゃないかと思っていたところが、消防団員の災害補償の共済基金だ、そしてその内容というのはたった一億円の基金だ、四千万円の補助金だ、それはまだ予算措置もしておらぬという。たしか今度の国会に出されております地方自治法の改正案の内容においても、今度の法案では地方団体は予算の目途がつかないような法案を出してはならぬという規定があるはずです。こんな予算の見通しもっかないような法案を出してきて、しかもその内容が非常に貧弱なものであるならば、この法案によって消防団員の士気を鼓舞するなどということはナンセンスです。私が遺憾に思うのは、この能代の火事の場合でも起ると思うのですが、現在いろいろ各方面から指摘されております民営の火災保険損保会社がぼろもうけをしておるという問題です。ですからこういうふうな民営火災保険事業の不合理な、不当な状態に対して、火災の共済組合というようなものが族生しているのです。むしろ市町村が火災保険の公営をするとか、あるいは今の協同組合等において火災の共済をやっておる、そのいろいろな火災共済をやっておる団体の上に、火災保険の共済基金というものを考えるならばよくわかる。これは市町村あるいは府県単位のものに対して若干の補助を出せば、それで問題は解決することです。ところが何ですか、こういうふうな予算も伴わない法案を出してきた。まことに私どもは納得がいかないし、腹の中では笑いたいくらいなんです。ですから、いろいろお伺いしたいことがありますが、今民営の火災保険が非常にぼろもうけをしておるので、市町村等が公営火災保険をやりたい、当然これには中央に再保険をする火災共済の基金を設けなければならぬと思うのですが、こういうような構想については、大麻国務大臣は、消防の担当者としてどういうふうなお考えを持っておるか、お伺いしたい。

○大麻国務大臣　だんだんと御注意いただきしまして赤面の至りでございます。日本の消防は非常に遺憾の点が多いということは私も御同感でございます。一昨年暮れにこの職につきまして以来、私の一番頭痛の種となっておりますのはこのことでございます。それは消防当局が悪いばかりではない。私に言わせれば私から申し上げますと変でございますけれども、あなたも率直にお話でございますから、こっちも率直に申し上げますと、どうも日本人全体が消防に対しては少し冷淡じゃないかと思う。何かしらん、消防のことは片すみに置かれてしまつておる。それは遺憾でありますから、私一昨年この職につきましてからこのことが一番気になって、何とかして日本の消防というものをよくしていきたいというふうに常に念願いたしております。そこへ持ってきて、たまたま昨年衆議院におきまして消防強化に関する決議案というものを満場一致でお出し下さった、これは実にありがたいことでありまして、消防をよくするにつきましては一番適切たことたったと思うのでございます。その決議案の内容というものは、ここにございますが、おもなることは二項目ございます。とりあえずこれをやれ、それは国庫補助金を増せということが一つ。これはわずかばかりでございましたけれども、増しました。第二は、消防関係の公務災害補償の拡充強化について適切な処置を講じろという御注意でございました。
　　　　〔委員長退席、中井委員長代理着席〕
私はその衆議院の決議をかさに着てかさに着てと言ってははなはだ語弊がございますけれども、これを押し立てて、そうして日本の消防をよくしたいと念願しているものでございます。その一端として出しましたのに、出会いがしらにそうぽんぽんとやられても困るわけで、悪いところがあったら言って下されば幾らでも直します。そういうつもりで一生懸命やっておりますから、どうぞ一つ御同情願いたいと思います。一生懸命日本の消防をよくしたいと思っておりますから、どうぞ一つ強力なる御協力をお与え下さるように私から特にお願い申し上げておきます。
　　　　〔「明快」と呼ぶ者あり〕

○北山委員　大麻大臣としては明快だかしれませんが、私ども毎年々々国会の中で、消防を強化しようと、あるいは日本の火災をなくしようと、この委員会で政府を鞭耀し、また政府も全力を尽してやっておると再々言ってきているのです。この経過から見ると、こんなものではまことに失望落胆なんです。この私の気持を率直に私はあなたにぶちまけるか、こんなものではだめですよ。政府の責任たというのはたとえば一例をあげますけれども、今度国会に予算あるいは法律案を出す場合に、いわゆる消防施設税というものが問題になったはずなんです。損害保険会社に対して消防施設税というものをかけて、二十億、ばかりの金を取って、少しばかりの金だけれども、とにかくこの金を消防施設に回そうじゃないかという案なんです。ところがこれについて損害保険会社の方は当然反対をいたしました。その反対をされて、もっともだというようなことで引っ込めたじゃないですか。二、三億なら寄付金を出してもよろしゅうございますということで引っ込めてしまったじゃありませんか。こんな一例を見ても、本気でやる気があるかどうか疑わしいと思う。そうしてこんな貧弱な法案を出してきた。だから私は、ぼんぼん言うようでありますが、ほんとうの国民の気持というものをあなたにぶちまけたいと思っている。これから法案の内容の審議に入るのでありますから、あとでいろいろ申し上げますけれども、今の日本の置かれている現状を考えて、火災をどうしたら防げるかということについての対策は、やはり政府が中心になって立てなければならぬ、こんなものではだめだ、これを申し上げたのですから、どうぞあしからず御了承願いたいと同時に、そういう気持で私どもはこの法案を審議いたしますから、一つよろしく願いたい。これで私の質問を終ります。

○中井委員長代理　鈴木直人君。

○鈴木（直）委員　消防に関する全般的な対策に関しましては、追って御質問をいたしたいと思っておりますが、さしあたりこの法案につきまして一点だけ大臣に御質問をいたしておきたいと思います。
　それは消防に対するいろいろだ施策のうちの一つとして、この法案は、先般の国会の決議によって、それに応じて政府が出されたと思うのでありますが、この内容を見ますると、非常勤消防団員とそれから一般協力者が消防のために公務災害にあった場合にこれを補償する、この補償は今の消防組織法と消防法の規定によりまして、市町村がこれを補償する義務を持っておるわけであります。この市町村が持っている義務を市町村が遂行する場合において、お互いに共済的な組織を作る、各府県を事業単位として一律に組合を作る、あるいは協会のようなものを作って、各市町村が一定の掛金を出しまして、一つの県を単位とした共済制度によって、これを実施していくというのが現状であるのであります。
　　　　〔中井委員長代理退席、委員長着席〕
しかしながらその現状を見ると十分な補償が行われておらない。従ってこれを国が取り上げて国もその責任の一半を持って、そして市町村が持っている補償義務を確保してやろう、こういう趣旨がこの法案の中に盛られているように思うのです。従ってこの法案を見ますと、全国を単位とする非常勤消防団員ないし一般協力者というものが、補償の対象になっている。従って地方公務員である消防吏員は、当然他の規定によって補償されるから除外せられているようになっているようであります。そこでこの非常勤消防団員と一般協力者を対象として市町村が補償する場合に、府県単位に行われているものを全国単位にこれをやっていく、こういう組織のもとに基金が全国的に一本化さわたというような内容にたっているようであります。従って全国の各市町村が一定の掛金をこの基金に出す。そうして災害が起った場合には政府の定める基準によってこの基金が市町村に対して支払う。その市町村が団員にこれを支払う、こういうような組織になっておるようであります。従って私がお聞きいたしたいと思いますのは、財政的な方面であります。市町村だけが掛金を出してこの基金を構成して運営していくのであるならば、これは今までの通りでいいのではないかと考えるのであります。市町村の掛金は第十一条でありますが、第十二条には国の補助ということがありまして、「国は、消防団員等公務災害補償の的確な実施を図るため必要があると認めるときは、政令で定めるところにより、予算の範囲内で、基金に対して、その業務に要する経費の一部を補助することができる。」ここにこの基金ができたところの意味があると思うのであります。第十一条だけであれば、今の市町村が総合的にやっているものだけでよろしい。これが取り上げられたのは十二冬に意味がある、こういうふうに私は考えておるのであります。ところが全国町村会長からの修正要望がここに出ておりますが、これによりますと国は「予算の範囲内で、基金に対して、その業務に要する経費の一部を補助することができる。」ということだけでは不安である。それだけならば今社会党から言われましたけれどもちっとも進歩がないのではないか。これは今まで市町村単位にやっているのとちっとも違わない。ことに国の補助かなければ市町村の負担が重くなるだけである、こういうのが全国町村会長の要望であって、これはやはりもっともだと思うのであります。そこでさっき質問があって答弁がありましたが、国の予算がこの基金に対して十二条によってどれだけの裏づけをされているかという点であります。国会に現在提出されて参議院で現在審議中の三十一年度予算には、これに対する予算は一文も計上されておらないことは事実でおります。ただ消防の褒賞に対するところの予算は新規予算として計上されておりまするが、補償に対する予算は計上されておらない。従ってこの法律には予算の裏づけはないといというのが現状であります。おそらぐ、この法律が三十一年度予算編成以前に提出されておるならば、この法律とともに予算化されておったかもしれぬというふうに考えるのでありますが、不幸にしてこの法案が予算提出後に立案されて、一昨日か提案された関係もおそらく予算的裏づけけはなかったと思う。そこで今社会党の質問によって、この予算は一億円くらいにたるであろう、そのうちの四千万くらいは、現在は予算に計上されておらぬけれども、三十一年度において国から十二条の適用がある、もりな見込みであるということを消防本部長から言われました。これは実際においては予算がないのだから、そういうことは言い得るとはできないと思う。予算の裏づけのない法案でありますけれども、しかしながら三十一年度は今後四月一日から一カ年聞あるわけでありまして、その過程において何らかの措曲直、追加予管外があるかどうかという点についても、おそらく今はそういうことはとは考えられぬかもしれぬけれども、しかしながらその場合から出すとかあるいは何らかの措置が講じられる、そういうふうに見通しがついているから消防本部長がそういうような答弁をされたんだろうと思う。そこでお聞きしたい一点は、消防本部長が先に言われましたように確かに大臣も責任を持って善処せられることになっておるのかどうか、そういう責任を持った御答弁を得られることができるかどうかという点を大臣からお聞きしておきたいのであります。

○大麻国務大臣　鈴木さんの仰せの通りでございます。

○大矢委員長　坂本泰良君。

○坂本委員　今の質問と関連するかと思いますが、提案理由を見ますと、第五まである。問題は第五の「市町村が行う補償の内容を向上させ、不均衡を」云々とあるのですが、問題は十一条に関することだけで、十二条案理由に書いてないわけです。ですから非常に心配するわけです。そこで問題は、全国町村会長の修正要望にもありますように、十二条が活用されなかったならば市町村の負担が過重になるわけです。従ってこの法律ができると市町村の窮乏した財政負担が多くなる。私はこの法案のねらいはそうでなくて、やはり消防は全国的なものであるから国家が補助をする、そこにこの法案のねらいがあり、十二条が非常に要望されると思うわけであります。従ってこの提案理由を見ると、十二条の国家の補助の点は無視されておるように考えられる。従ってかような措置は何も考えていないじゃないかと言われてもやむを得ないと思う。ですから十二条によって国がその経費の二分の一以上を補償するようにしてもらいたいという全国の町村会長の、要望もここに出ておるわけです。ですから、この法案を責任を持って大麻大臣がここに出される以上は、この法案を通過できたならば、国の補助をどれだけとり得る考えを持っておられるか、その点をお聞きしたい。

○鈴木（琢）政府委員　大臣の提案理由の説明にも、個々の基金に対して補助金を供する道を開いておるというふうに説明されております。なお国庫補助につきましては先ほども申し上げましたようにこの法案の実施は施行の六カ月後になるわけでございますから金の要るのがおくれるわけであります。本年度においては大体四千万円程度将来予算措置をいたしたい、さように考えております。

○坂本委員　そうしますと、これは本年度の予算はもう近く参議院を通過するわけですが、本年度の四千万円の金の出場所はどういうふうにされるお考えですか。

○鈴木（琢）政府委員　いずれ資料によりまして詳しく申し上げたいと存じますが、この法律が施行されましてから実施されますまで大体六ヵ月の猶予期間がございます。それからさらに事故があった場合に、これを支払う際に審査等をいたしますから、現実に金が要る時期は相当あとになると存じます。その間に相当掛金等も入って参りましょうし、直ちに支払いに困るというようなことはないであろうと思っておりますが、しかし状況によりまして借入金というようなことも考えております。またその間に適当な時期に予算措置をいたしたい、さように考えております。

○坂本委員　大体四千万円を予想しておると言われるのですが、その四千万円を借入金にするかあるいは補正予算でも要求するのか、一つ大麻大臣からお聞きしたい。

○大麻国務大臣　今そう内輪話を無理に根掘り葉掘りお聞きになることも。補正予算とか予備費とか、いろいろ方法がございますから、四千万円程度は責任を持って出させますからどうぞ御安心下さい。

○坂本委員　予備費の支出については法律上非常に制限されておる。ですからやはり補正予算を組むか借入金をしなければならぬ。それを四千万円責任を持たれるかどうか。

○大麻国務大臣　持ちます。

○坂本委員　それでは責任を持たれたからその点はよろしゅうございます。四千万円はくるから、それだけ市町村の負担がかからないと私は思います。それでは別の質問をいたします。能代の今度の火災について先ほど来質問がありましたが、大体あそこの今度の火災になりましたところは、社会党でも代表を見舞いにやりましてその見舞いに行った方の報告をけさ聞いたのでありますが、大体能代は中小企業の都市であると同時に、その中でも火災になったところは貧窮者の一番おるところでございます。一軒に三世帯ないし五世帯もある非常に貧窮者のうちが火災になって、まだ火災後あとの建築その他も準備されていない、そういうような報告を聞いたわけです。先ほどの御説明によるとここは七級だということを聞いたのですが、この火災があったところで保険金の支払いを受けたものがあるかどうか、またそういう点を調査されたかどうか、そこをお聞きしたいのです。

○鈴木（琢）政府委員　現在係官を調査にやっております。まだ結果が報告になっておりません。

○坂本委員　これは先ほども北山委員からもお話がありましたように、現在の火災保険は独占事業であって特定の業者が年に二百億ほどの利益を受けておるわけです。それがやはりこういう中小企業の、ことに困窮者のところはほとんど火災保険に入っていない。一級から十級と言われましたが、東京あたりでは建築許可の際には消防署から見に来て防火設備ができておるかどうかを厳重に調べて許可になっておる。そうして火事があれば国民の税金で消防が火を消して、その利益は独占保険会社が得ておる。こういうような結果になっておるわけです。そこでこういう貧困者であり火災保険もかけられないようなところに火災が起きれば保険金も支払っていないからその復興も非常に困難になる。こういうようなことになるから、民間の独占企業に火災保険をまかしておけないという理由がここに出ると思う。ですから消防としては火が燃えてからそれ々消すだけでなくて、いかにして火災を防止するかというのが問題にたる。さらにまた消すだけでなく焼けた罹災者に対する復興の問題についても、やはり広範な消防の一つの職務であり責任でもあると思うのです。そういうようなことを考えますと、独占企業者ある火災保険会社が年に数百億円ももうけて、そうして復興のできないこういうところには火災保険ができていない、こういうところは非常に矛盾があると思うのです。ですから火災保険の基金その他からこういうような大火があったような場合に寄付というか助成というか、そういうようなことで補充したようなことがあるかどうか。そういう点について何か消防署の方でも考えられておる点があるかどうかをお聞きしたい。

○鈴木（琢）政府委員　火災保険の方から罹災者に対して特別な救助金を出しておるという話は全然聞いておりません。また火災保険会社の協会であります保険協会から消防施設に対して、ごくわずかではございまするが施設の寄付等でその方面に使う金が大体六千万円ないし七千万程度支出しております。

○坂本委員　そうしますと先ほどの御答弁によりますと今度の能代の火災については、その保険の関係については今調査員を派遣して調査しておるというわけですね。それではその結果を待ってからまた質問いたします。

○大矢委員長　本案に対する質疑はこの程度にいたします。
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○大矢委員長　次に町村職員恩給組合法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。質疑の通告がありまするから順次これを許します。北山愛郎君。

○北山委員　町村職員恩給組合法につきまして若干お伺いしたいのですが、従来町村職員の恩給組合の実態につきましてはこの委員会でいろいろお伺いしても、その実態の的確な御説明を得られなかった。今度このような法案の改正、これは非常に重要た改正であると思いますので、現在の実態というものをやはり十分われわれは把握をして審議をしなければならぬと思うのであります。現在各府県の町村職員恩給組合は相当莫大な積立金を持っておる。たしか百五十億円くらいにその金額がなっておると思うのですが、その金額はどの程度になっておりますか。

○小林（與）政府委員　全体の総額は百三十四億といった数字でございます。

○北山委員　この恩給組合は、職員の掛金とそれから市町村の負担金と両方でもってこの経費が出されておるのでありますが、その金額はどのくらいでありますか。市町村の負担金はどのくらいでありますか。これは一般職員については千分の百十五、消防職員については千分の百四十五ということで町村がその組合に出しておる。それから職員の掛金の方はたしか千分の二十、こういう割合で出しておる。この金額が昭和三十年度あるいは三十一年慶においてどの程度に上るので歩るか、これをお伺いしたい。

○小林（與）政府委員　今の数字を申し上げますと、組合員数が現在十六万八千という数字でいっておりまして、それで負担率は今おっしゃいましたようなふうで負担率がきまって、それで負担金がきまっているわけですが、ここに二十八年度の収支の決算がございます。これでは、今申されました負担率の割合によって年額の総収入が四十六億七千九百万になっておるわけであります。そこで、これは毎年の給付と積立金と両方あるわけでございまして、大体毎年の退職年金の受給状況は、退職年金の受給者が九千八百人ちょっとこえておりまして、給付年額が四億七千万、それから退職一時金の受給者が一万一千六百、給付金額が七億三千万、こういう数字でございます。そのあとが年金の積立金として一部積み立てられているというのが概況でございます。こまかい各府県別の組合員数と受給状況の資料は、簡単ではございましたけれども、お配りいたしてあるはずでございます。

○北山委員　その四十六億というのは二十八年度の数字ですか。

○小林（與）政府委員　そうです。

○北山委員　これは率直なお話でありますが、私ども町村の理事者等にお伺いしますと、やはり町村の負担金がばかにならない数字になるわけです。しかも給付額の方は今お話があったように、給付額と掛金との間には非常に大きな差があるわけですから、ある町村の理事者などは、地方財政を立て直すにはこれをやめればいいのだというようなことを、極端な話でございますが、そういうことすら言うので、そこでとにかく約十二億円ばかりの給付額に対して、その四倍くらいな掛金を掛けておる。これがまた相当部分が市町村の負担金になっておるというような事態ですね。これは長年の恩給のことでありますから、精密な理論があるはずなんです。これは、この数字を基礎にして、昭和三十年はどうなる、三十一年は、どうなるというように、年次的に計算されたものがあるべぎはずだと思うのです。そういうものがありますならばお示しを願いたい。

○小林（與）政府委員　お話のごとく当然そういう数字は精密な保険数理に基いてやっていおりますので、今後ずっと二、三十年、もっとかかるその数字があります。今ちょっと手元にありませんので、その数字を申し上げかねますが、これは必要があればいつでも取り寄せて御報告申し上げたいと思います。
　ただいまお話の通り、町村の負担がこれで非常に重いということは、私も痛感をしておる一人でありまして、今の精密な保険数理に基いて出しておる数字ですから、その数字そのものにはもちろん信を置くより仕方がないと思っておりますが、ただやはり町村の現状から考えましても、それからまた町村の恩給組合というものの性質から考えても、そういう民間会社と同じ方式で考えて積み立てるべきものなのか、あるいはもう少しゆとりをもって考えてしかるべきものなのか、そこに相当根本的に問題があるのではないか、これは私個人の考えであります。今まではそういう保険数理を基礎にして次々と積み立てていっているのは事実であります。

○北山委員　きわめて率直なお答えで私も同感なんです。御承知のように国家公務員の恩給につきましては、毎年掛金の方は歳入に入れて、そうして所要額だけ歳出から出しておる。別な会計をしておらないわけなんです。ですからたとえば昭和三十年度においては、国家公務員の恩給は、これは軍人恩給を除いて一般公務員の歳出の方、が百六十三億、それから歳入の方が七十九億ということになって、二十九年度もそういうふうになっておりますが、そ、ういうふうに必要な額だけを歳出予算に計上していくというような建前になっておるので、地方公務員についてもそういうふうなやり方の方がいいのではないかというふうにも思えるのですが、そうでないと、保険数理というものは理論的にいろいろ考えてやっておるかもしれませんが、百三十何億ですか、相当膨大な額を積み立てておいてある。しかも現在のようた市町村の財政では、やはり恩給組合の掛金、負担金、それと共済組合、あるいは健康保険というふうにたくさんの給与関係の負担金があるわけです。これはばかにたらない数字になる。そういうことを考え合せますと、それぞれの負担金について補償み立てておくということは国家公務員との関連におきましても、どうも納得のできないようにも考えられます。ただいま行政部長が個人的にはそのように、こういうふうな制度でやっていくのがいいか悪いかということに疑念を持ちつつ、なぜ今度恩給組合法の改正をやって、恩給組合というものを一定の方向に向けようというふうになされるのであるか。むしろこの際は現在の町村恩給組合のあり方を、今のようなあらゆる角度から検討してみて、根本から考え直すということを検討して、これならばよろしいという結論を出すべき段階ではないか。それをやらないで、この案にありますように、いろいろな貯金だとかあるいは福祉事業までこの組合でやっていこうというようなことをなさるのはおかしいではないか。少くとも小林さんに関する限りはおかしいではないかと思うのですが、その辺はどうなんですか。

○小林（與）政府委員　私に関する限りもあまりおかしいとも思っておらぬのでありまして、実は根本的にそういう掛金をどうするかということは、私も実は疑問を持っておりまして、結局こういう積立金方式とそれから予算方式とをどうとるかという問題で、国とか府県のような大規模な団体なら予算方式でいいが、個々の市町村では実際の財政運営上無理だから、こういう組合方式が考えられてきておるわけであります。先ほど議論になっておる消防の公務災害補償もそれに類似の考えに基いているのだろうと思います。そこで現在のこの制度が昭和十八年からできて、恩給制度としては確固たる基礎を築いて参っておるわけでありまして、ただその場合の町村の負担金を、現在の財政の状況から考えて、ある程度、こういうものでありますから、資金は持っておらなくちゃ、いつどういう事態が起るかわかりませんから、持っておる必要がある。しかしながらいわゆる民間会社が出すような計算でまるまる盛る必要が一体あるのかないのか、そこに疑問がありまして、私はこの恩給組合の当事者の諸君にも話しておるのであるが、負担金の計算についてもう少し検討をする必要がありはせぬか、それは可能かどうか、そこは保険の技術の問題もありますが、私としてはそういう方向で、もう少し検討をしてもらいたいつもりでおるのでございます。しかしながら今度の改正はそういう問題じゃなしに、現にそれだけの資金を持っておりまして、それぞれの立場で運用しておるのでございますから、その運用をともかくも適切公正にやり、しかもそれは職員全体の積み金が基礎にたっておるものでありますから、その積み金の運用につきましても、職員の最大の福祉にできるだけ役立つように考えるのが当然の措置だろうと思うのでございます。そういう意味で、今の共済組合制度の運用などと相関連しまして、恩給組合制度につきましても、同じような適切なる合計経理の方式を考えるとともに、その運用を、できるだけ職員の福祉のために道を開きたい、そういう考え方に出ておるわけでございます。

○北山委員　これは先ほど小林さんがお話しになったように、疑念を持っておられるというのですが、確かに地方の個々の団体が一つの企業体の格好で恩給制度を考えていったその考え方と、組合の考え方とちやんぽんになってきておりますから、おかしくなると思うんです。地方公務員についてもすでにこのように、恩給組合という、府県単位ではありますけれども、組合を作ってやっている。これを全国的に押し広めていって、全国を一単位なら一単位にするという方向に持っていくならば、地方公務員全体として、計算上いろいろな技術はあるでしょうが、やはり国家公務員と同じような方式で、その年に支払う需要額というものを各団体が負担していくということでやつていけるのじゃないか、こういう考え方はどうなんでしょうか。小林さんはどういう考え方ですか。

○小林（與）政府委員　今の単位は、応答府県単位でならばどうだろうというので、府県単位で今恩給組合ができておるわけでございます。それと、府県によっては、組合の運営上でこぼこは当然あり得ると思います。それらさらに全国的に一元化して、プールすると申しますか、調整すると申しますか、そういう問題は、これは考えれるところだと思うのでございます。しかしこれにつきましては、いろいろ恩給組合なり共済組合なり、運営しておる当事者の諸君とも十分相談をする必要もありますし、それで一応県単位で、運営がそれだけにいっておるなら、その程度でもいいんじゃないか、全国プールにする必要があるかないかという問題は、これはさらに検討をいたしたいと思っております。そういう問題と、かりにこういう形があっても、現在の負担金の率というものを、現在の率通りにどうしても維持せぬといかぬかどうか、もう少しこれをゆとりを持って考えて、組合の基礎も考えながら、現在の財政状況にもバランスを合わせるようにもう少し検討ができないか、こういう問題もありまして、これらの点は両方私ももう少し積極的に検討を進めて参りたい、これは私のほんとうの気持ちでございます。

○北山委員　今後検討をするというのならば、少くとも法案の第四条の三ですか、恩給組合というものは、単に恩給という限られた仕事のみならず、職員の保健、保養または教養に資する施設の経営あるいは職員の利用に供する財産の取得とかあるいは貯金とか、そういう仕事までいわば恩給組合の性格を拡大するといいますか、事業範囲を拡大するような規定があるわけなんです。そういたしますと、健康保険組合あるいは共済組合等々との関係を調整していかなければダブってしまう。いわばそこにロスが出るということにもなるわけです。従って恩給組合を将来全国的な規模において合理化していこうというのならば、そのことを中心にして考えるべきであって、今度こういう法案によって、現在あるものをまたさらにどこかの方向へ持っていくような方向に持っていくということはおかしいんじゃないか。検討するというのならば、検討してからでもいいんじゃないか。
　それから同時にお伺いをしたいのはやはり全国的な規模において考慮する意味でございましょうが、今度の法案によりますと、全体的には政府の方で現在の各府県の恩給組合を監督するといいますか、指導するというような色彩が濃厚なわけです。これは確かにその必要があると思うのです。各府県の単位の町村恩給組合が、相当莫大な資金をどういうふうに運用しておるか必ずしも適正でない面もあるかもしれません。ですからそれを調整するということは、確かに考えられる。しかしながらそういう面を改善していくならば、先ほど私が申し上げたように、地方公務員の恩給制度の現状を合理化するという面において考えていかなければならぬのであって、政府が監督したからといってよくなるものではないと思う。ところがこの法案には監督の面だけが出て、何か悪いことをしないように政府が見ておればよろしいというような考え方がここに現われておるのではないかと思われる。この点ははなはだ遺憾だと思うのです。むしろ先ほど小林さん自身がお述べになったような、地方公務員の恩給制度についての合理化という線を一つ考えていただきたい、こう思うのですが、この点について小林さんの御意見を伺いたいと思います。

○小林（與）政府委員　今北山委員のおっしゃいました通りの実は気持でございます。まず第一の、四条の三をおあげになりましたから、その点について申し上げますが、これは何も恩給組合の基本的な方向をどうこうという、そういう問題ではさらさらないのでありまして、現に御承知の通り共済組合制度が一方にございます。共済組合制度は、一般の雇用員を中心にしておる、短期給付は一般も入れておりますが、こっちはいわゆる吏員を中心にして長期給付をやっておるのでございます。共済組合制度は、国でも府県でもみなその資金の運転の一つの方法として、ゆとりのある資金をできるだけ職員のために利用させる道を開いたらどうかというので、この制度を現にとっておるわけでございます。それでありますが、町村の一般雇用員を対象にした共済組合でこういう道を開いて、ある程度そういう福祉関係の仕事をやっておる。そうすれば吏員の積み金を基礎にした恩給組合につきましても同じような道を開くのが、むしろ市町村の職員全体の福祉をはかるために適当作る道じゃないだろうか、これも法律で道を開いただけでありまして、それぞれの組合が自主的に必要に応じて適当と思われるものをやるだけでございまして、必ずしもやる必要ももちろんない。やりたいところは、やらせる方法だけは考えたいということでございます。それでありますから、恩給組合全体の全国的な組織をどうするとか、根本的な方向をどうするとかいう問題とは、必ずしもかかわりのない問題だろうと存ずるのでございます。
　それからなおあとのわれわれの基本的な気持は、莫大な資金のあるものの経理の適正及びあとの運用の適正を期するというのが、趣旨といたしておる考え方でございまして、今度の改正はもっぱらそういう考え方で、何もこれによって中央のコントロールと申しますか、監督と申しますか。そういうものを特にどうこうという考え方は全然ございません。ただこの経理の方式、会計のやり方をきちんとさせる、あるいはそういう意味の制度はきちんと立てたい、これははっきりといたしております。それに関連する運用は、これはもちろんそれぞれの団体が自主的にやるわけでございます。ただ資金運用の方向とか、ワクというものは、一般の共済組合制度について考えられておるのと同様な大筋のワクは、ほかの制度に右へならえをして、制度の上ではっきりさせたい、こういう考えでございます。個々の事務の運営につきまして自治庁はとやかくするつもりはございません。ただその資産の状況とか管理の状況の実態だけは把握する必要がありますので、報告の規定を入れております。もう一つは、今度の改正にも入れておりますが、合併関係のいかんなどによりまして資産の引き継ぎの問題が起ります。その資産の引き継ぎの率などをきめる必要から申しましても実況を明らかにする必要がありますので、報告を聴取するだけにとどめておりまして、それ以上のことは全然考えておりません。もっぱら自主的な運営の合理化をやるための制度で大筋を確立したい、そういう気持でございます。

○北山委員　もう一点だけお伺いしておきます。数年前まで、確か昭和二十六年でございますか、町村の恩給組合に対して補助金を出しておる、初めは国の方で出しておる、それからあとは府県の方が出すようなことにして、その府県の財政需要額の中に交付金の算定の場合にこれを計上しておる、こういうふうに承知しております。国の補助金の方はもっと前で打ち切りになったと思いますが、とにかく補助金を出しておったのです。その補助金は相当莫大なものだったと思っております。ところがそれを打ち切られて現在補助金がないのですが、こういうふうに若干国の方で調整していくということになりますと、やはりそういうふうな面についても、先ほどの消防の話ではありませんけれども、必要が出るのじゃないかと思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えにたっておるかということが一つ。もう一つは、昭和二十六年までの分で各府県の中で補助金をまだ未払いの分が残っておるはずであります。それがどうなっておるか。府県の方が払わないわけなのです。これは国の方としては間接に責任があると思う。というのは、地方財政平衡交付金の算定上財政需要額の中にちゃんと織り込んでおるという説明を町村にはしておるのですから、町村としてはその分だけは府県からもらう権利があるわけなのです。それが払うべくしてまだ未払いになっておる。これについて自治庁としてはどういう指導をしてどういうふうな状態になっておるか、これをあわせてお伺いしたいのです。

○小林（與）政府委員　今の問題でございますが、もとはやはり国の補助があったのでございます。この組合制度を作る一番とつ初めには国も一部出し、府県も一部出す、あとはそれぞれの市町村が出す、こういう建前をとっておったのでありますが、それが今お話の通りの経緯でやめになりまして、これはやはり市町村の最も本来的な固有の経費、いわゆる人件費、恩給と並ぶ退職後の給付でございますから、市町村の一般財源でやるのが筋であろう、こういうことで一般財源に振りかえになって参ったのでございます。しかしながら先ほど来お話のありました通り負担金の額も多いというようなこともあるのでございましょう、財政が苦しいという立場もあって、補助金を出すべきではないか、少くともほしいという意向がやはりございます。しかしわれわれといたしましては、これはやはり市町村の給与費に並ぶ最も基本的な経費でございますから、補助金整理という一般的な、基本的な考え方から申しましても、こういうものは一般財源の問題として自主的に考えるべきものじゃないかというのが根本的な気持でございます。さっきの消防のような公務災害で、特殊な場合に災害によって何人かの人が急に不幸な目にあわれる場合とはやはり違う、一般的給付と考えるべきじゃないかというのが基本的な考え方でございます。
　それから、府県がかつて補助金時代に出すべきものと予定されておったのが交付されていない県が、まだ実は数県ございます。これはわれわれも非常に遺憾に存じておりまして、それぞれの県に個別的にこちらの方からも注意を喚起して、恩給組合としてはそれを財源に充てて運営しておるわけでございますから、払うべきものは、おくれてもやむを得ぬが、なるべくすみやかに払ってもらいたいということを申しておりまして、逐次払ってぱおるようでございます。しかし、現在なおまだ十県残っております。金額は八千八百万。二十四年度の分はもう高知県に百万あるだけです。二十五年度が三県六百万。二十六年度分が八千百万円ほど、十県全部合計しますと八千八百万円ございます。これはいずれもあまり手元豊かでない府県が多いのでございますが、われわれとしましては、払うべきものは払うようにということで注意を喚起いたしておりますので、逐次減っていくだろうと思っております。

○北山委員　そのあとの方のいわゆる未払いの府県の補助金の方は、一つ自治庁の方も十分指導を強化されまして、早く清算をするということに御指導願いたいと思います。
　前の方のお話は、どうも私は納得できない。消防というのはむしろ純粋の市町村の事務とされておるわけです。ところが、その他の一般職員の中には、その仕事は必ずしも市町村の団体固有の仕事でない、一般にいわれておりますように七、八割までは国の仕事をやっておる。地方公務員といえども国の仕事をやっておる。やらしておるのです。ところが、そういうものの人件費については、これは団体の人件費だといって、最後には、どうも地方団体の人件費が多過ぎる、首切れなどということを指導なさる。そういう点で私は非常におかしいと思うのですよ。地方公務員といえどもその相当部分け国から委任された仕事を、その法令の範囲でやっておるのですから、そういう者の恩給について、責任がないということはおかしいじゃないでしょうか。だから、この点はもとり補助金を出しておった当時の考え方の方がいいのじゃないか、地方公務員はその団体の職員であるからという単純な理由でこれは割り切れぬのじゃないか、特に先ほど消防については云々といわれましたが、むしろ消防の方がどちらかといえば自由にというか、消防組織法もあり消防法もありますけれども、とにかく市町村の固有の仕事としてやっておるのです。それ以上の仕事の中には義務的な仕事がたくさんある、そういうことをやっておる職員の恩給については考慮してもいいのじゃないか。特に、一例をあげれば、今度は義務教育の教職員に対する恩給の国庫負担ということも行われるようになったわけです。そういうことを考えれば、一般職員の場合でもやはり若干のものは考えてやってしかるべきじゃないかと思うのですが、私のこういう考えは間違っておりますか。

○小林（與）政府委員　それはそういうお考えもあり得ると思うのでございます。これは、市町村の仕事も府県の仕事も、固有の仕事か国の仕事か、そこらは当然いろいろこんがらかっておると思います。しかし、それでありますから、市町村の財政一般の問題として国も責任を持つという考え方でいくか、あるいは個別的に補助金というような形で問題を解決していくのか、そこらはいろいろ考え方があろうと思うのでございます。私は、市町村の職員の俸給とかあるいは退職後の退職金は、まさしく一般財源の問題として、必要なら国ももちろん責任を負って、交付税なりその他いろいろな方式で問題を考えていくのが筋道でございまして、個別な補助金で人件費がどうこうというのは、非常に義務教育職員というような特別な理由で特別な考え方をするというなら格別、まあいかがたものだろうか、こういう気がいたすのでございます。消防も今お話になりましたけれども、ただ消防の一般経費というのは、当然これはやはり市町村で出すべきであって、特殊な施設を急にやるとか、今言う災害が起って公務災害補償のために突発的に特定の団体で多額の経費が一度に要る、それで動きがっかぬというような場合なら、それは特別に考えるということは、私は十分成り立つと思うのでございます。これはいろいろお考え方はあり得ると思いますが、こういうものはむしろ一般財源と考えるのが本筋じゃないかというのがわれわれの考えでございます。

○北山委員　あとは、この恩給組合の今後の行き方という根本問題についても、さらに進んでお尋ねをしたいと思いますが、これは先ほどお願いをしました資料をいただかぬと、やはり審議は進まないと思うのです。それでちょっと数字をお伺いしましたが、これは一つ資料として町村の負担金の現状をお伺いしたい、と同時に給付額と負担金、職員掛金の年次的な経過、この数字をいただきたい。それを見れば、あるいはこんなにどんどん積み立てていく必要はないんじゃないかという理屈も出てくるのです。むしろことし十二億必要なら十二億の予算を立てればよし、来年が十五億ならば十五億でも間に合う、その方がいいんじゃないかという理屈も出てきますから、一つその資料をお出し願いたいと思います。
　それからの際ですから一つついでにお伺いしますが、先ほど消防団員公務災害補償の共済基金につきまして、予算を伴わない法案を出されたわけです。たしか今度の地方自治法の中には、予算のめどのつかないような法案は出しちゃいかぬというような規定があったと私は承わっておるのですが、地方団体に対してはそういう予算のめどがつかないで法案を出しちゃいかぬといって、政府は自分の場合には予算を出さないで法案だけ出す、こういうふうなことは一体、どういうようなことなんですか。地方団体はこれは別だということなんですか、これは一つ地方自治法の担当者である小林さんからお伺いしたい。

○小林（與）政府委員　地方自治法の説明はどれだけでもやれますけれども、こうも消防何とかいう問題につきましてあまり私が申し上げるのはどうかと思います。これは担当の方から一つ責任ある御回答をお求め願いたいと存じます。
　それから先ほどの資料は差し上げます。御承知の通りこれは国でどうこう言っているわけではないのでありまして、恩給組合は組合ですから、府県の一部事務組合が実質的に計算をして積み立てている数字であります。組合の連合会の方にはもちろんその数字はありまして、私どもも一応承知しておりますから、そういう意味で差し上げたいと思います。

○北山委員　それではこれで終りますが、地方自治法のときにまたよくお伺いをしたいと思います。とにかく選挙法の改正にしても、国の国会議員の数よはふやすが、地方議会議員の数は減らすのだというようなこととも相通じて、どうも国の方だけが得手勝手なように見えるので、私はそれに関連してお伺いしたのですが、これはまた地方自治法の改正案の際に徹底的にお伺いをいたします。

○大矢委員長　それでは本案に対する質疑はこの程度にいたします。
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○大矢委員長　この際小委員の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち警察及び消防に関する小委員でありました
　　　坂本　秦良君　　加賀田　進君
　　　門司　　亮君　　徳田與吉郎君
　　　木崎　茂男君　　永田　亮一君
　　　吉田　重延君
がそれぞれ一たん委員を辞任ぜられましたため小委員が欠員になっておりますので、その補欠選任を行わねばなりませんが、これは先例に従って委員長より選任することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議がなければ、委員長より
　坂本　　泰良君　　加賀田　進君
　門司　　　亮君　　徳田與吉郎君
　木崎　　茂男君　　永田　亮一君
　吉田　　重延君をそれぞれ小委員に指名いたします。
　なお明後二十六日午前十一時より警察及び消防に関する小委員会、また午後一時から地方税法等改正に関する小委員会を開きますので、それぞれ小委員の方々は御出席をお願いいたします。
　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後零時五十六分散会