第15回国会　参議院　農林委員会　第14号（1952-12-20）

昭和二十七年十二月二十日（土曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山崎　　恒君
　　　理事
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　衆議院議員　　　　青木　　正君
　　政府委員
　　　農林大臣官房長　渡部　伍良君
　　　農林省農業改良
　　　局長　　　　　　清井　　正君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
　　説明員
　　　農林省農地局管
　　　理部管理課長　　河井大治郎君
　　　農林省農地局建
　　　設部かんがい排水
　　　課長　　　　　　小川　　孝君
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　　本日の会議に付した事件
○連合委員会に関する件
○湿田単作地域農業改良促進法案（衆
　議院送付）
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○委員長（山崎恒君）　只今から農林委員会を開きます。
　最初にお諮りいたしますが、農林漁業金融公庫法案について、大蔵委員会のほうから連合委員会を開会して頂きたいというような意向がありますが、これは如何いたしますか、お諮りいたします。

○楠見義男君　会期も非常に切迫しておるときでありますから、できるだけ能率的に各委員会は審議を進めて行かなければならんと思うので、従つて米の各種奨励金に対する免税措置の問題も大蔵委員会にかかつておりましたのを、我々農林委員会は連合委員会の申入れを遠慮いたしまして、先般御決定頂いたように、農林委員会としての申入れ書を出すと同時に、委員長或いは私参りましてその趣旨の説明をする、こういうようなことにしたのも、最初に申上げたように、委員会の審議をできるだけ能率的にやろうというのが目的なわけなんであります。そこで只今委員長から御提案になりました農林漁業金融公庫の問題についても、当委員会としては、やはり会期の関係からいつても、できるだけ速かに、その採決の結果は別といたしまして、審議を促進したい、こう各委員とも熱望せられておることと思いまするので、連合委員会を開いてそれで或いは半日或いは一日、この貴重な会期切迫のときに費されることは、この委員会としても甚だ苦痛とするところだと考えまするので、でき得れば大蔵委員長がお見えになつて、大蔵委員会の御意向をここでお述べになり、或いは又質疑をせられ、或いは大蔵委員長の代理のかたがお見えになつてそういうことをなさる、こういうことにお取計らい頂きますれば非常に好都合だと思いますので、私は連合委員会反対というような意味ではありませんが、審議を促進する意味において、連合委員会を開かなくともその効果が達せられる方法が、今申上げたようにあるわけでありますから、この際はそういう方法でお取計らいを頂きたい、こういうことを希望申上げると同時に、又意見として申上げます。

○岡村文四郎君　今楠見さんから御意見が出ましたが、私もその通りだと思うのです。そこで大蔵委員会のほうでも御意見があればそれを率直においでを願つて、お話を承われば、連合委員会と同じような効果があると思います。そういうふうにここで諮つてもらうことが一番いいことだと思います。

○委員長（山崎恒君）　ほかに如何でございましようか。只今楠見さん並びに岡村さんから連合委員会に代るような措置も、大蔵委員長なり大蔵委員の代表のかたに来て頂いて、ここで意見を述べてもらうというような方法で、あちらの大蔵委員会のほうへ連絡をするというような措置で御里議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
郷第十四号

○委員長（山崎恒君）　それじやそういう方法で大蔵委員会のほうへ御回答申上げるということにいたしたいと思います。
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○委員長（山崎恒君）　次にいま一つお諮りをいたしますが、農山漁村電気導入促進法案について、通商産業委員会から連合委員会を開催されたいとの申入れが参つております。この件については如何の取計らいましようか。

○楠見義男君　その件につきましても、農林漁業金融公庫におけると同様のお取計らいを願いたいと思います。

○岡村文四郎君　私も楠見さんのおつしやるように、前の取扱と同じようにしなければ、片つ方の措置だけではいかんと思う。

○委員長（山崎恒君）　では農山漁村電気導入促進法案についての連合委員会の申入れに対しましても、通商産業委員会のほうに大蔵委員会と同様な方法で、委員長なり、或いは代表のかたに来て御意見を述べて頂くというようなことに御回答申上げるということにいたすことは御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎恒君）　ではさように取計らいます。ちよつと速記をとめて下さい。
　　　午前十一時十二分速記中止
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　　　午前十一時四十四分速記開始

○委員長（山崎恒君）　速記を始めて下さい。それでは暫時休憩いたします。午前十一時四十五分休憩
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　　　午後二時三分開会

○委員長（山崎恒君）　それでは農林委員会を開会いたします。
　本日は湿田単作地域農業改良促進法案、これは衆議院のほうがもうあがるそうでありますので、本日質疑を行いまして月曜日に採決の点まで持つて行くように一つ御勉強願いたいと思います。

○岡村文四郎君　議員提案という法律で、ちよつと困まつてしまうのだが、議員提案となつておつても、役所のほりで大体作成をして、名義を替えただけですから提案者にお尋ねすると相済まんような場面がたくさんありまして、甚だ残念でございますが、これは制度の欠陥と言いますか、今まで議院のほうで議員提案とする組織があれで、どうも止むを得ませんからお尋ね申上げます。今審議しようという湿田対策に対します法律は、非常にいい法律で、私どももの心を覚えてから何とかならんものかと思つておつたのでございます。そこで問題は土地改良で幾らでもできるのにやれないのが金の問題、又そこまで政府がやるかやらんかもわからんものですからいけなかつ信今度食糧増産計画ができまして、…当多額の金を要することになつておる。これもその分からとればいいので、それでやつて行くことになれば、食糧増産五カ年計画の一部に入つて行くと思いますが、こういう非常にいい法律の代りに、誠に実施が面倒な法律でございます。我々は前の国会で急傾斜地の臨時措置法の通過をいたしましたが、その実現をしようと思つておるとなかなか困難でございます。これはそれ以上困難であると実は考えられます。これが実際に我々が考えておりますような、希望通りの事業が本当に行われますと……要は湿田の場所は地味が非常にいい場所が多いのでございます。例えば東京都の附近にもたくさんございますし、隣の神奈川県にもたくさんございますが、こういう大都会の附近で湿田として稲だけしか取れないというようなことをやつて行くことは、実際において損でございまして、それができれば大いに収穫が挙りますが、問題はこの事業を行います事業の規模を、例えば電力をどこまで一体使つてもいいのか、又それに対することで一番困るのは、その目安がつきませんと、我々は審議の対象にならんと思いますが、一番大きなのは先ず電力だと思います。その施設、そこでそれに附随する事業も又起つて来ると思います。例えて申上げますと、簡単に考えますと、普通の土地改良では、とてもの水の持つて行き場所がない、こういうのが多いのでございますが、このすぐ隣の大倉山附近に行つてみますと、実に地味はいいようで、稲は実によくできております。ところがそのできた稲から出る米が東京都附近でうまく売れるから、あとの労力はやらないということだろうと思いますが、あのなりでも愛知、三重でやつておりますような、あの高畝にするとまんざら取れないことはないと思いますが、そのまま投げておりますが、あの水を一旦出して、それを落すと又別の事業が起ると思います。油はそれに合せて……整地事業を大いにやらんと、昔ながらの、徳川時代の前からそのまま通りで、誠に曲り曲つておりますので、そういう所がたくさんございますので、規模をどこまでやられるかということが先ず考えられるので、それを一つお聞きしたい。
　その次は、政府が毎年度国の予算の許す範囲内で支出をすることと書いてございますが、これは改良でありますが前に縮尻つておりまして、今度のこの法律は工事費は何割出すか、これをはつきりしてかからなければならんと思います。今は現にその工事をやつておりますが、そこに未だ曾つて国の補助を一銭も受けたことがない農家がこれで助かるのだというので、我々も大いに議論をして通した急傾斜地の臨時措置法に関する措置につきましては、昨日も同僚を煩わして大蔵省に行つて参りました。まだきまつておりませんが、これを法律を通す時分にもうちやんときめてかからなければならない。あとからいろいろ言うたのでは遅い。殊に農林省は誠に不用意の人がたくさんおりまして、非常にいやらしいことを言つて行かれたので我々は非常に迷惑いたしておりますが、そういうわけで政府のほうの予算の額は別でございますが、これは事業によつて違うと思いますから、総金額が少なければ事業、量が減るということになりましよう。それはいいといたしまして、先ず動力によるもののようなものに何ぼ出す、或いは普通にやれる所は何ぼ出すというような、最高最低の額まできめなければならないと思いますが、そういう点はどこまで御交渉になるお考を持つているか、先ず二点だけお聞きいたしたいと思います。

○衆議院議員（青木正君）　只今の御質問の第一点の問題につきましては、誠にお話の通りでありまして、今日までなかなか湿田が解消できなかつたという点につきましては、経費の点も勿論ありまするし、又電力を使うというような改良計画について、そういう協力の精神がなければならんということもあると思います。そういう面につきましては、この法律によりますると審議会の答申によつて農林大臣が改良計画を立てるわけでありますが、現実の問一題になりますと、各市町村におきまして区域を指定されますと、指定を受けた市町村におきまして、農業委員会の意見も徴しまして、そうして具体的計画を立てて改善を図る、こういうことに相成ると思うのであります。そこでその土地々々の状況によりまして、電力を使つて排水施設をやらなければ湿田の解消はできないという地点につきましては、当然その時期においてそういう施設も考慮すべきものである、かように考えまして、私ども農林当局に対しましては、そうした場合における揚水機に対する補助の問題等につきましても、まあ事務当局に内面的にはそうしたことも考慮に入れて交渉いたしているような次第であります。それから法案が幸いにして通過いたしまして、湿田地域が指定され、そうしてそれに基いてそれぞれの湿田地帯から計画が出て参ります場合に、恐らくそうした電気の必要等につきましては、揚水施設ということも考慮されなければならんと思います。
　それから第二点の補助の割当の問題でありますが、これは私ども一般の土地改良と違いまして、湿田地帯といたしましては特に重点的に補助率を上げなければならん問題もあると思うのであります。例えば排水の問題、或いは暗渠排水の問題、又電気揚水機の問題等もあると思います。又一面におきましては他の同様の法律と申しますか、法律の補助率の問題、或いは急傾斜地の補助率の問題等も考えまして、更に国の財政の問題も併せ考慮する必要があると思うのであります。ただ私どもは一般的な土地改良によるよりは、この法律による場合、特に補助率を上げる必要がある点もあろうと存じまして、その点も事務当局にはいろいろと折衝いたしているようなわけであります。なお現在の補助率が、他の法律による補助率がどうなつているかということにつきましては、事務当局のほうから御説明を願つたらいいのじやないかと、かように考えております。

○岡村文四郎君　補助率のお話を聞かぬ先にもう一度申上げますが、提案者のほうからもお話があつたようでありましたので、非常に面倒だということは御承知のようであります。そこで恐らく農地に対しまする改良工事には、現在残つております湿田地と称するものについては、もうこれ以上面倒な工事はそうはないと思います。そこで政府のほうでも他の例をとるようではいかんですから、思い切つてやる、こういうことになりませんと、例を私申上げますが、私実は高知の生まれで、長いこと高知に行かないでおりまして、私が行つて見たところが、私が生まれぬ先からの湿田地がそのままになつている所が、今一度行つて見ると、あなたが子供のときと違つて非常によくなつた、毎年保険金をもらつて非常に都合がいい、それでもう水が非常にむずかしいところでございまして、雨さへ降ればもう駄目だ、湿田地なものでありますから……、毎年毎年補助金をもらつている。災害保険金をもらつて喜んでいる。その半面にそこの組合長さんは優良保険組合長をして表彰を受けた、当り前の話です。大体五十年に一回、二十年に一回取れることがあつたようでございますが、最近はもうぷつ続けて取れるようでございますが、最近そういう所へ行つて見たいと思つておりましたが見ないで帰りましたが、どういうわけでこれができないのか、こういう所をやつてこそ初めて、この法律に最も適しているのである。そうして急傾斜地の問題でも、ほかの補助率が心配されまして、非常に文句を言われたら困るというので、あれが六割でございます。そこでそれを基礎にしてやつたらいいじやないかというので、六割というてはおりませんが、五割五分もらわなければいかんということを盛んに交渉いたしておりますが、大蔵省のほうでも困つているが、大体まあそれに近いところまで行つております。そうなりますと単作地帯の寒冷地のほうもいろいろ心配しおりましたから、そんなことになるのであります。急傾斜地も同じで、これはもう非常に面倒で到底できない。とてもできぬだろうというので、こういう諦らめている地帯を活かして行こうというのですから、別途の考えで、多くのものは例に見ないで、参考にするだけでもつて行くという政府のほうで自信があるかどうか。実は残念なことには、簡単にこの法律が通りますと、非常に百姓にただ人気取りに言つたようなことになつて残念です。私は急傾斜地の問題でも、衆議院の選挙の前の月でしたか提案者の人がたが、選挙の人気取りにやるのじやないかということまで言つておりました。ところがそうじやなくて、あの人は完全にやつてくれたが落選をしましたから、人気取りでなかつたことは間違いないので、本当にやつてくれました。百姓が、これはいい法律を作つてくれたということになると、この効果をはつきり現わすだけの自信がないと、我々は審議をし、通すことはできません。殊に今弛んでおりますが、参議院の農林委員会は非常に面倒なのでして、昔からなかなか熱心にやつてくれるのでございますが、近頃大分弛んで参りました。前から、予算の裏付けのない法律は作ることはならん。百姓が一銭でも損をするような法律は一つも通さないという建前でやつております。私は最近まで随分長い間、今までやつて来て知つておりますが、今はやすくなつておりますが、この法律だけは各委員とも補助率まで突きつめて、そうして何割まで取れる。額のことは別です。総額のことは年によつて違いましようが、それも本当はきめてもらいたいと思つております。それは全体の事業量がわからんと、総額はきめられぬと思いますが、その補助の率だけはどうしてもこれをあげる時分におきめを願つておかないと、又急傾斜地帯と同様になると思いますが、先ず政府の本当の肚を、今考えておるこれ以上は出ないとか、これなら取る自信があるとかいうことを一つお聞かせを願いたいと思います。

○説明員（小川孝君）　今の補助率の問題でございますが、私どもといたしましては、灌漑排水につきまして五割乃至四割、五割と申しますのは、機械を使います場合に限つて五割、そのほか晴姿排水、客土耕地整理等については三割の補助ならば話合いがつくのではないか、こう考えております。尤もこれはまだ大蔵当局とはつきり湿田単作地帯に対しての補助率を打合したわけではございません。

○岡村文四郎君　実は道路がございますが、農道が、これは非常に金を食うことなんでありますが、私はできればこういう所はコンクリートにしたほうが一番よい。そうすると湿田でございまするから排水に便利なのであります。併しこれは非常に金を食うことでありまして、道路は作つたが余り取れないということになると、どつちつかずということになつて困りますが…。今機械を使う部分は大体五割であとはまあそれ以下にするようなお考えでございますが、機械を使う工事は、五割ではやれと言つてもできないと僕は思う。そこで幸いにしてそれを揚げてその水を、水車を作るなりまあ細かい小水路を作るなりすることができれば、これは又変つて参りましようが、単に揚げるだけであると相当な金がかかると思います。で、現在農地が陥没して、だんだん水量が増しまして、今動力で揚げておりますが、ところが動力が弱いものですからこれは湿田で行くよりほかありません。併し一毛作しか取れないのですからとてもこれでは駄目です。そうでなくて本当に動力にするならば、立派な動力で完全に揚げるようなことにしないと困るのです。雨の量がきまつておりませんから、例えば長良川の所でありますと、雨量が大体十年、二十年、三十年のこの雨量の平均を取つて、これなら間に合うという機械、動力があるんですからそのようなのをつけなければ駄目です。これは雨量によつて違いますから、雨量の多いときなんかの動力は常の大体倍くらいのを持たなければいかんと思います。そういうわけでこれを本当にやるのならば、動力の場合の補助を五割では、何千町歩でもあれば別でございますが、そうでないと又負担がかかる。それかといつて金融の途も開けていない、これでは駄目です。工事について政府の助成と金融の途がつけばもういいのです。これさえつけばもういいのにきまつておる。これに反対するやつはおかしい。元農林委員のかたならば双手を挙げて賛成する法律なんです。長い間非常に不利不便を感じ、増産をしないで来た所が二毛作取れるようになるわけですから、そこがはつきりしないと、我々はあとになつて困るのです。それが明確にならなければ審議する必要は殆んどないと思います。その問題さえきまるというとすらすら通る。今私の言うようなのでは又怪しいので、そんなことでは恐らく又あの急傾斜地帯と同じようになる。私は急傾斜地帯の問題のときにも駄目だとはつきり言つたのです、当時。法律を通しても実行ができないからこれはいかん、そういうことでは非常に困難だから、これは単なる糠喜びになつてはいかんと、又我々は国会で審議をし、議決をする時分にそういうものを通したのではいけないと言つて非常に反対したのです。ところが予算の裏付けをするという、それならこれはもう何も言うことがないというので通したのであります。あのときに予算の裏付けがないから通さんというので池田大蔵大臣を四回ばかり、来ないので四回ばかり呼んで漸く引つ張つて来て聞いたら、予算の裏付けをするという、それならというので通したが、僅かに補正予算で一億四千万、これではしようがない。ところが初めに補助率をきめておらないので今苦労しておるが、農林省のほうでも困つておるが、今度又そういう考えでこの法律を通過させても事業は十分にできない。又不便が出て来て困る。これは提案者なり説明員のほうで、君はそういうが、こういう方法でやつて行く、例へば何町歩に水がこれだけあつてそれを出すのにはどうする、普通の場合はどうで、雨量の多いときは動力でどうして、それに対する経費はこうだと、こういう説明がなければ納得できないのです。その経費のことさえわかればいいのですから、それを御説明願います。

○説明員（河井大治郎君）　補助率の点につきましては、先ほどかんがい排水課長が申上げましたが、只今の岡村さんのお話は、要するそういうものでは十分効果を挙げる事業を実施することが困難な場合があるだろう、こういうお話であると思います。その点は私どもも全くその通りだと思うわけです。ただ補助率をきめますることになりますと、どうしても一つの線を引くと申しますか、つまりほぼこういう種類のものにはこうというふうなことで裁量いたして参りました。ところが今のお話に出ておりますようなものは、極めて特殊の地帯について行くということになりますから、特殊の地域ごとに、その事情に応じまして補助率が或る程度上げ下げできますようなことになりますといいと思うのでありますけれども、現在予算で編成いたしまするし、又実施をいたしておりますことは、画一的と申しますといささか語弊がございますけれども、やはりそういう一つの基準を出して参りませんと、一つ一つのものに個別にきめて行くということができないということがございますので、先ほどお答えいたしましたように、機械を用いるものには五〇％、その他は四〇％というふうな計画をしておるわけでございます。只今岡村さんのほうからお話がありましたが、資金の計画も併せていたすことになつております。そこで資金の計画をいたしまする場合等につきましては、補助率、補助を差引きました地元負担に対しまして、計画の際に特にそういうふうな現金支出と申しますか、機械等でそういう支出を多く要するもの、そうでないもの、その地元の労力を以て或る程度事業ができますもの、そういうものを勘案いたしまして資金の融通を図つて補いをつけて行く、かようないたし万を今日までいたしておるわけであります。ほぼそういう方向で今後の運用をいたすことになろうと思うわけでありますけれども、こういう法律ができまして、その特殊の地域について更に失態を明らかにされまして、計画が定まつて行くことに対応いたしましては、そういう面において更に又補助率等の点を一層有利に展開せしむるような足場にもなる、こういうことであろうと私ども思つております。

○岡村文四郎君　役所のほうで提案しているのじやないですから、その調査ができておるかどうかわかりませんが、全国の湿田反別は出して来てはおりますが、今のお話を聞くというと、動力を使うような部分もあろうかというお話でございますが、私はそうではなくて、今の湿田と称して残つておる部面は、大体においてそこまで考えて行くのでなくてはこの法律の効果は挙がらない、それは幾ら百姓が鈍感で我我のような馬鹿でもできる限りの、できるだけの水のはけをやつております。ところが殆んど水のはけが困難で、そうして今日までやつておるのでございますが、相当の動力を使う困難な工事を行わなければいかんという部面が非常に多いだろうと私は実は考えております。そうするとあなたがたの意見と違うわけです。そこで本来ならどことどこは動力でやるべきだ、こことここはこれで行くん、だ、こういうことになればいいのでありますが、形は議員提案でございますから、議員のかたはそこまでお調べにならなければいかんと思います。ですから排水が長くてもそれは又考えられましようが、恐らく、長い排水の途中で動力を使わなければならないようなことが大かた多いと思います。まあ私が廻つて見た所は殆んど工事が残つているのです。隧道を設けなければならん所もありましようし、動力もありましようし、今のお話のような、たまにはあるというようなお話ならこれは非常に私は困難になりやせんかという見解を持つております。ですから最初から非常な無理な工事ばかり残つておる。つまり大蔵省とどこまでお話になつているのか存じませが、大蔵省と打合せをしてあると思いますが、大蔵省はどう言つておられるか。若し他の補助率の平均で急傾斜地のようなことを言つておるんなら、これはとても翻すようなことになつて私は非常に実施が困難ではないかということが考えられます。そこで市町村の計画も立つようになつております。それはその通りなんでん。あとのことは何もそう、多少の法律というものの部分のでき方には議論もありましようが、事業自体については恐らく一人も反対はないと思う。だから本筋は私が申上げているように事業がどうして行われるか、どこまでやつてくれるという肚を持つているかということ、それがはつきりすると如何にも簡単で、提案された議員のかたがたに感謝するだけで、あとは何もございません。この法律ができれば、ここでは皆農業に対しては専門家ばかりでございまして、しやべりはしないがそう考えておられると思う。肝心なところをもう少しお考え願わんと、あなたがたのお考えのようにそういう所もあるだろうというようなことで余り甘く考えないで、そ一、うしてやつてもらつたほうがいいのではないか。今楠見君が来ておらんが、間もなく来るでしようが、なかなか綿密に調べられております。それで調書が出ておりますが、あの中で何箇所ぐらいはどうせねばならんかというそのお考えもわかつておりましようが、例えば各県ごとに湿田の面積がどのくらい、それでもう心配ばかりしているので、あとのことは大賛成ですから、もうちつと何と言いますか、成るほどなあということを伺えればそれでいいと思います。

○説明員（河井大治郎君）　先ほど私がお答え申上げました中で、言葉が足りなかつたようでございますが、動力等を要するものは稀にある、だろうというふうな考え方をいたしておるのではございませんので、お話のように改良すべきであるけれども、改良が困難であるためになお今日湿田の状態で残つておるものが実態であろうというふうな認識をいたしておるわけでございます。ただ湿田となつておりましても、本来湿田排水は可能であるけれども、排水をいたして完全にしますると春の植付けの水に困るので、わざわざ早くから湿田の状態にして湛水にしておくというふうなものもあるわけでございます。そういうものについては一方において灌漑の施設を併せ考え、湿田排水もでき灌漑もできて完全にできるというふうなものもあるわけでございます。そういうもの等も当然計画をされまして、農業技術、そういうことによつて完全化されますと共に、農業技術の改良も併せ計画をして効果を挙げるようにという方向で実施をすべきものでございまして、補助率をどの辺まで上げるかということから見ますと、先ほど来お答えを申上げておる程度でございますけれども、具体的には実は補正予算等のときにまだこの法案が出ておりませんので、大蔵省とその点の交渉を実はまだいたしておらないわけでございます。具体的には法文に基くものとしては補正予算に関連はいたしていないわけでございます。来年度の予算の中におきまして、現在出ておりまするこういうものに適用さるべき予算があつて、特殊立法以外のものの予算が相当あるわけでございます。そういうものがこれに当てられる一部となるわけでありますけれども、単にそういうものでなしに、又こういう法律がありますれば、その上にプラス・アルフアとして加わつて立証される、こういうことになるべきであろうというふうに考えておるわけでございます。それで調書のほうに出ておりますものに対応しての事業の内容でございますが、或いは岡村さんのお話は灌漑排水を要するようなものの中で機械と申しますか、動力によつて排水するものとその他のものとどのくらいになつておるかというお話であつたかと思いますが、それでございますと、すぐと資料をお出しいたしかねておりますけれども、お手許にも差上げてございますと思いますが、灌漑排水としてはこのくらいの面積をやる、それから暗渠排水ではこういうふうな面積をやる、客土としてはこういうことをやるという一応の計画されます数字というものを出しておる程度でございます。

○岡村文四郎君　提案者に甚だ申訳ありませんが、お聞きしたいと思います。どうも百姓というのは私初め鈍感でさつぱりうまくやらんのですが、いろいろな法律を通して、そうして何とかしようというので政府も我々も努力しておるわけであります。ところがこの二毛作の取れる地帯で、二毛作をどうして取らんのかという調査をやつたところ、今日も行つておりますが、これを実施しようという時分によほどうまい、これはうまいものだというこういう感じて満足せんと私はやらんと思うのです。ですから簡単なことならできますが、前にも申上げましたように非常に難儀な事業ばかり残つておりますので、そうすると折角御努力願つてもやらなければ何もなりません。二毛作取れる所で二毛作を取らんという所は関東平野に一番多い。ですからこれはいろいろ事情がございますが、むしろこういうものに金を入れる先に、そういうものから征伐したほうが増産になりはせんかという感じを持つております。反対ではないが、近頃たくさんいろいろな法律を出してもらつて審議をし、可決をいたしておりますけれども、実施の上には、本当は百姓が助かつたというようなものはなかなかございません。積雪寒冷地帯のほうが一番先でございましたが、どうも何らかのそれの見合いのように出て来た感じがしてしようがないのであります。我々はそういう感じでなくて、出して通過いたしておりますが、併し地元に聞いて見ますると、全く国としては恩典があると考えておるのに、百姓のほうはちつとも喜んでおりません。文句ばかり言うてしようちゆう催促ばかり受けますが、これはそれと違うのです。あれはやつてやれないことはないが、こうしてやれば増産するだろう、こういうところが大かたでございまして、これはまるでああいうような所を完全にしようというのですから、非常に即効のあるものでございますから、そこで繰返して申しますように、お蔭あるものだ、これは我々もやれる、こういう感じを与えるようでないと、なかなか困難ではないかと思うのですが、どうお考えになつておるか。

○衆議院議員（青木正君）　お話の通りでありまして、実は国の施策が、とうにこういう問題につきましても何らかの手を打つてやらなければならないと思うのであります。又財政が豊かであれば、当然こういう問題もすでに手を打つておつたと思うのでありますが、私どもこの法案を作りまするに至りました気持を、或いは役所の内部事情等もばらすことはどうかと思いますが、率直に申しますと、二十七年度予算で、御承知のごとく食糧増産関係の公共事業費を二百十五億円取つたのでありますが、ところでこういう「湿田地帯等に対して最も必要な、例えば暗渠排水、こういう問題につきまして、何とかしてこの機会に食糧増産の面から考えましても、又こうした特殊な地帯に対する農家のかたがたの農業生産に幾らかでも国として手伝うべきだ、こういう考えから、できるだけそうした地帯に暗渠排水等の費用を出すようにということを実は大蔵当局と、私どもも農林省事務当局に協力しまして、いろいろ折衝して来たのでありますが、ところがそのときの感じ、それから又大蔵当局の意向等を承わりましても、何分ただこうごま塩を振りかけたというか、全面的にやるということになりますと、財源が足りない。そこでどうしても特に必要な所だけ重点的にやる必要があるのではないか。然らば特に必要な所はどうかということになりますと、何か一つ法律がないというと、大蔵省としても出したくも出せない。ここも出す、而も出す必要もないものに出すということになつてしまうと、少い金で効果的にやることもできなくなりまして、特に必要だという所にやはり特に必要なことく施策を講じなければいけないし、そのためにはやはりこの立法措置、法律の裏付けがあることが最も肝要ではないか、かように私どもそのときに受けた印象、それから又大蔵省の事務当局の考え等を承わりまして、そういうことが強く印象付けられたのであります。そのことがありましたので、これは雪のほうの地帯が、あの法律が出たから、取除かれた所を救済するという点もありましたが、それ以上もつと大きな、私どもこの法案を作るに至りました動機は、とにかく一番必要な所には何とかして国としてもやらなければいかん、そのためには法律の裏付けが必要だということを感じましたので、この法律を何とかして作ろう、こういう気持になつて来たのであります。そこで先ほど来のお話の補助率の問題等につきまして、これはまあこの法案が幸いにして通過いたしますれば、これに基いて農林当局が大蔵当局とも折衝すると思うのでありますが、この法案にも書いてあります通り、審議会においても相当そうした面に強い発言権があるはずでありまして、私ども、成立いたしますれば、この提案者の一人として、権限があるかないかということは別問題といたしまして、議員として又農業に関係する者として、側面から農林省に協力して、大蔵省にも強く実は折衝したいという考えを持つておるわけでありまして、実は私ども同志といたし、我々のこのほうの今日までやつて来ました者どもといたしまして、法律が通る前に大蔵省にそういうことを言うわけにも参りませんから、いずれ法律が通過しましたらば、我々といたしましても、この法案が単に農家に対して糠喜びと申しますか、そういうことのないように、我々もできるだけ側面から、予算の獲得等につきましてもできるだけの協力をしなければいかん、こういうことを内々申合せしておるような次第であります。甚だ抽象的な答弁を申上げて恐縮でありますけれども、我々の気持といたしましては、どうしてもこうした法律を作つて、これによつてこれを足がかりにして、あらゆる問題を解決して行きたい、かように存じておる次第であります。

○岡村文四郎君　提案者の気持はよくわかりましたが、局長にお聞きしたい。実は是非、議員提案でも何でもいいのですが、こういう法律を出す時分には大蔵省と相談しておいてもらいませんと、実は脇の委員会でできた法律によつて、大分前ですが、そうしたならば池田さん臼く、君ら勝手に法律を作つて、あとからでは駄目だ、こういうのでほうほうの体で蹴られて、そうしてああでもない、こうでもないと話はつけましたが、今食糧増産計画が立てられて、年次割もできておりませんし、年額のなにも、およそ見ておりましても確定しておらんと思いますが、一体役所のほうで、今度の増産計画にもぐり込んで入れるから、別に大蔵省には相談しなくてもいいだろうという気持でおやりになつたのか、又法案ができたらあとから話をしたらいい、こういうのでおやりになつたのか、お聞きしたいと思います。

○政府委員（清井正君）　只今の御質問に対して正確なお答えに相成るかどうかわかりませんが、只今提出議員のほうからも詳しく気持をお話になつたわけでありますが、私どもといたしましては、いろいろ農地関係の予算はもとより、私どもの担当いたしております農業改良、或いは指導研究の予算、或いはその他指導普及の予算にいたしましても、無論これはかかる法律の背景を持たないでも重々やつて行かなければならんことは勿論でありまして、我々といたしましてもそれに努めて参つて来ておるのでありますが、ただ先ほど来申上げました通り、農地局のほうからも御説明申上げました通り、予算は法律がなくても施行するときもございますけれども、私ども事務的にこれを実行いたして参りまする上におきましては、予算の施行にその裏付けとなる法律があるということが、いろいろな面において極めて有利に仕事をなし得るということは確かに言えることと私どもは感じておるのであります。又この際食糧増産五カ年計画が一方に計画されまして、これは食糧の増産に関する農地関係の仕事と、耕種改良の仕事と、両方の仕事を併用いたしまして、相当量の増産を五年間にいたしたい、こういうことで進めておるのでございますが、私どもこの法律ができました場合におきましては、増産計画に入れるものはその一環としてこれを実施して参らなければならんことは無論でございまして、又増産計画に附帯する施設として実行する分につきましては、附帯施設として実行するということに、当然事業別によつて分れるものだろうというように考えるのであります。土地改良その他のほうの事業につきましては、無論大増産計画の一環としてなされるものというように考えますが、考どものほうの改良施設のほうは、増産計画が米麦中心であります関係上、その附帯施設としてそれと共同して進めるべきものであると思いますが、米麦を増産するという建前から申しますれば、今回計画されております五ケ年計画の一環として、この湿田対策の対策が進んで参る、こういうふうに考えておる次第であります。

○岡村文四郎君　ちよつと局長の考え方は甘いですね。そうでなくて、食糧増産の一環ではなくて、これは食糧増産の問題それ以外に何ものもないわけで、そういうように考え方が甘かつたら大変ですから、食糧増産五ヶ年計画の、あのものに打ち込んで行つて、あれこれやるんだと、こういうふうに進めて行かないとなかなか難色があつていかんと思うのですが、食糧増産五ケ年計画の使命を完徹するためには、あれはきまつておりますので、金は出やすいと思いますから、今のような入る入らんという問題でなしに、食糧増産を行う、こういう意味で、それは又大蔵省にぶつかつて非常に面倒になりますからその点はお答え要りませんが、それは今後そのつもりで、これが通れば、実施に当つては、食糧増産のためにこれを行う。又事実そうなんです、何ものでもございません。一番行なつていいことは、こういう地帯は平均して土地が肥沃でございます。ですから乾田地帯にすれば何でも取れます。そういうわけで一つ取入れて頂かないと困難だと思いますから、そのつもりでお願いしておきます。

○政府委員（清井正君）　只今大変、一環ということでは弱いじやないかというお言葉を頂いたのでありますが、私が一環と申上げましたのは、農業改良の試験研究或いは菜種の栽培、機械の導入、こういうようなものは接政府の増産計画の中に入りませんので、そういう部分は今一環ということになつておる。その他の土地改良、米麦増産のものは計画自体に入ります。こういう意味において申上げた次第でございます。

○三橋八次郎君　湿田生産地帯を解消いたしまして、食糧増産ということににつきましては、この法律は極めて重要なるものと思うわけでございます。これを見ますると、湿田単作地帯というようなことになつておりますが、湿田ということも生産力を下げる一つなりますし、又単作ということも、れも農業経営の合理化という点から見ますと障害ある問題でありますが、この法律で狙つておりますところは、湿田を廃止さして、二毛作にして、単作を解消するというところに大きな目的があるのか、単にこの湿田の廃止を行なつて、その地帯の劣悪条件を解消するということにあるのか、その点をつ……。

○衆議院議員（青木正君）　提案者の考え方といたしましては、単に湿田の柳水をよくして、状態をよくするといとことだけでなしに、進んで二毛作にまで持つて行くと、こういうことを狙いといたしておるわけであります。勿論、二毛作にいたしますにつきましては、労働力の関係等も出て来るわけでありますが、そこでそうしたものを含めた総合的な計画、例えば、仮に湿田が乾田になりましても、労働力の関連で二毛作にならんというような地帯もあろうと思うのでありまして、そういう地帯につきましては、動力機械の導入というような面までこの法律では考えて行く、こういう考えでございます。従つて単作を解消するというところを結局の狙いといたしておるわけであります。

○三橋八次郎君　単作というものの原因につきましては、単に土壌に水分が多いということだけではないのでありまして、いろいろな制約がそこにあると思うのであります。従いまして、たとえ湿田を廃止いたしまして乾田にいたしましても、その他の原因によつて二毛作ができない、こういうような地帯に存在する湿田というものは、この法律の中に入らんということになるのでございますか、どうですか。

○衆議院議員（青木正君）　二毛作ができないという原因はまあいろいろ農林森省で調べました調書等もありますが、その原因には労働力の関係等いろいろありますが、基本的に言えば、私は土地状態をよくするように改善して参りますれば、現在の日本の状態から見まして当然それは二毛作になるべきはずだ、私はかように思います。又別な面から見まして、日本のように限られたる土地で食糧自給ということを考えるときに、その原因が何であろうとも二作ができ得るように国の施策として、ただ任しておいたのでは二毛作にならん所は、その原因が何であろうと、国の施策として二毛作になるように強力に助成して行くべきものである、かような考え方に立つての第九条のいわゆる総合的な計画を立ててやる、こういうようなことを謳つておるようなわけであります。

○三橋八次郎君　単作ということの一番大きな原因は気候ということだと思いますが、如何に機械力を入れましても、排水を十分にやりましても、気候の関係で二毛作ができない、そうなつて来ますると、湿田なるが故に、非常に劣悪条件が累積しているにもかかわらず、二毛作ができないというゆえんを以ちましてこの法案から省かれるというような場合ができることにならんかどうかということをお伺いいたします。

○衆議院議員（青木正君）　気候の関係というような自然条件のために二毛作にならんからこれはもう排除するというような考えは、これは湿田地帯の法律が別に積雪地帯の所を除外するというふうには考えておりませんので、そう簡単にできないと思います。建前といたしましては、法律の建前は、法文からは積雪寒冷地帯を除くとは書いておりませんが、現実問題になりますと、積雪寒冷地帯はそのほうの法律の適用を受けて行く、かように存ずるわけであります。従つてこの湿田地帯を、これは積雪地帯を除きました土地の湿田というものはすべての法律の現実の問題として取上げて行く、かようにまあ考えております。

○三橋八次郎君　食糧の増産、土地の生産力の増強というようなことが主要目的だと思うのでございますが、こういう地帯に農業をやつておりますいわゆる農業経営の劣悪条件というものを改善するというような何か構想がありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○衆議院議員（青木正君）　その土地の農業経営の改善、これはまあ立地条件等いろいろな条件がありますので一概には言えないと思うのでありますが、この法律の建前といたしましては、そうしたことを含めてそれぞれの土地の農業委員会において計画を立てて頂きたい。そうしてそのためにはいろいろ、単に裏作として小麦、菜種を作るというような単純な考え方でなしに、もつと広く幅を持たせまして、それぞれの立地条件に応じて最も経済的に効果を挙げるようなふうに計画を立てて行くべきだ、又そういう計画に基いてこの改良計画を立てる、こういうような建前でございます。
　なお然らば具体的にどういうふうな問題があるかというようなことにつきましては、事務当局でいろいろ御研究になつた点もあろうと思いますので、補足的に御説明を願います。

○政府委員（清井正君）　私ども農業改良の関係といたしまして、只今御説明があつたのでございますが、更に若干補足的と申しますか、同種の御説明を申上げることになろうかと思いますが、私からも申上げてみたいと思います。
　現在のいわゆる全くの湿田地帯におきましては、これは直ちに私どもにおいて直接そこに相当多くの実地技術指導をするということがちよつと困難な状況もありますので、まあ考えられますことは、蔬菜を稲作のあとに導入するようなことを考えまして、極力その土地の利用を集約する。そのために或いは原種圃或いは展示圃、営農試験地を設定するということを考えております。何にせよ、全くの湿田はこれは少くとも半湿田にしなくてはならない。その半湿田にいたしました場合におきまして考えられることは、先ずこれは何と言つても高畦栽培を主として考えなければならないことは申すまでもないことであります。現在試験研究所におきましても、畜力、農機具によりまして、高畦栽培をするということが或る程度研究が進みまして、実施の段階に行つておるのでありますが、現在は残念ながら全国的にまでという段階には行つておりませんけれども、畜力及び機械力による農機具の試験研究をいたしまして、実地の研究を通じて専ら畜力、農機具の改良普及をいたしますと同時に、或る程度現在実施されておりますところの改良農機具を半湿田に普及いたしまして、極力これを使用するということが先ず第一に考えられなければならんことだと思うのであります。なおそのほか裏作の作物といたしましては菜種等の共同利用、これは現在或る程度予算措置を講じておりますが、それも考えなければなりませんし、又緑肥作物等の導入を考えますために、原種圃の検査も考えなければなりません。又地帯によつては亜麻が割合に水稲前作として相当やられておりますので、亜麻のいわゆる繊維製造施設の設置普及ということも考えなければならんというふうに考えておるのであります。まあその他一般作物の耐湿性を更に考究するために試験研究をするということも無論必要であるわけでありますが、要するに私どもといたしましては、完全の湿田は半湿田化としてもらつて、半湿田の状態において高畦栽培等を中心として実施する、それから半湿田が乾田になつた、こういう場合におきましては、その乾田化の状況に応じまして、又それに応ずる作付なり、栽培技術を指導する、かたがたその背景となる試験研究をもこれを順次推し進めるりこういうようないろいろの方策によりまして、土地改良の施策と相呼応して施策を進めなければならん、こういうふうに考えております。

○三橋八次郎君　一毛田を排水いたしまして、二毛作にするというようなことに、よほど重点を置かれておるようでございますが湿田を排水いたしまして、半湿田にするということによつて米の生産が非常に増加するということは勿論のことでございます。従いまして二毛作をやらせるというようなことを重点にいたしまして、この法案を運用なさつた場合におきましては二毛作はできないけれども、排水をやつたために稲作の増収がめざましいものがあると、こういうようなところがややもすると除けるというようなことがありますが、そういうような心配はどうでございますか。

○衆議院議員（青木正君）　私たちの気持といたしましては、こういう土地につきましてはできるだけまあ二毛作まで行くようにせなければいかんという究極の目標は立つておるわけでありますけれども、いろいろ労働条件とかその他立地条件もありますし二毛作にならん所はもうどうにもならんから、仕方がないじやないかというようなことは、これは話が余り簡単に過ぎるのじやないかと思います。急にそれは二毛作というようなことはできない所もあろうかと思いますので、いやしくも湿田地帯であつて、それを改善することによつて二毛作はできなくても、米の生産力は高まるという地点につきましては、やはり将来二毛作になる前提といたしましても、当然取上げて行くべきじやないか、すぐ二毛作にならんからやめるというような考え方を持つておるわけではないのであります。

○三橋八次郎君　そうなつて参りますると、この湿田地帯におきましては、五カ年でその目的を達せられるものもあるでしようし、場合によりましてはそれが劣悪条件が殆んど永久に続くというような地帯もあると思います。例えてみますると、新潟県の一部分にあります地帯におきましては農道も整備され、区画も整然としております。併しながら排水は電化排水でやらなければならない。そこで雨の多い年などにおきましては、生産費の大部分が排水
　の費用に取られてしまいますので、米を作つても何ら利益がない。これは即ち湿田地帯における農業経営上の一番大きな劣悪条件だと思うのでございます。こういうものに対しまして、何かこの法律によつて救済するというような方法が考えられておるのかどうか、この点について……。

○衆議院議員（青木正君）　お話の地点がどういう所か、私具体的に存じませんが、或いはお話によりますと、いわゆる湛水地帯ではないかと思われるのでありまして、雨が降つたために湿田と申しますか、湛水してそうなるという地帯は、これは一応この法律から除外すべきものと考えております。つまり一時的な雨が降つたために湛水するというような所は、湿田というよりはむしろ湛水地帯で、それは別途な考え方、つまり排水の、排水と申しますか、治水のほうの関係になりますから、そのほうで救済すべきものじやなかろうか、かように考えるわけであります。まあ一時的に大雨が降つたために水が溜まる、本来それでなかつたならば湿田ではなくて乾田になるべき所が、他のそうした治水の面において湛水を来たすという所はそのほうで解決すべきものと、かように考えております。

○三橋八次郎君　まあ只今のような湛水地帯でありますれば、それは治水のほうの問題でございましようけれども、そういうような地帯はすでに菜種を作つておる所もありますし、又所によりましては麦を作つたり、緑肥を作つたりしておる所も見えるようでございますけれども、稲作期間中でもなお排水をしなければなりませんので、地下水が高くて稲の活着が悪いというようなことで、常時稲作期間中排水しなければならないというふうな所が現在存在しておるわけでございます。そういうような地帯はまあ劣悪条件と言いますると、経費が非常にかかつて、まあ大部分の米の生産費はそのほうに取られてしまうというような、こういうような状態のところがあるのでございます。湿田地帯といたしましては、こういうようなことを十分に考えて頂きませんと、恐らく十分な救済はできないと思うのでございますが、湛水地帯でなくて、そういう湿田地帯の排水にたくさんの金がかかるというような、そういう地帯に対する御考慮はどういうことになつておりますか。

○衆議院議員（青木正君）　湛水地帯でなくて、湿田地帯という地帯につきましては、私は当然この法律の適用内と、かように考えるわけであります。然らば湿田とは何ぞやという定義の問題になりますと、お手許に差上げた書類にもあります、一応は書いてありますが、なかなか現実問題として、例えば常時水が飽和状態以上にあると、然らば一カ月ぐらい湛水しておる所はどうなるかという問題になると思うのでありますが、そうした湛水田のどういう地点を現実に取上げて行くかということは、審議会において諸般の事情を勘案し、現実にも調べて、各府県からの書類等につきまして、現実にきめて行くほかないんじやないか、ただ口で簡単に書類に書きましたように湿田の定義というものを下しましても、現実問題になりますとそこはよほど慎重にきめてかかりませんと…それはこの審議会の議決によつて湿田地点をきめて行くと、かように考えております。

○三橋八次郎君　そこでもう一つお尋ねしたいことは、この法律の適用によりまして、湿田を乾田にしますところの施設が整備ができたといたしましても、この法律のある間はよろしいでしようけれども、この法律の効力を失いましてからあと、機械の方面の修理でございますとか或いはその機械を運転するために要するにいろいろな費用というものが非常に嵩張りまして、法律の効力がなくなると同時に、今まで辛うじて二毛作をやつたものは又一毛田に転落をすると、こういうような事態が起り得ると思うのでございます。その場合には、それを防止するという何か構想がございましたら。

○衆議院議員（青木正君）　他の治水、或いは用排水の場合と同じような考えに立ちました当初の施設につきましては、こうしたこの法案によつて救済する、それからその後の経済的な問題は、一般的な農林行政として助成すべきものは助成し、保護すべきものは保護して行くと、かように考えております。

○三橋八次郎君　この法律の目的に、「農業技術の改善を最も効率的に行い、」たい、こういうようなことがあるのでありますが、先ほど一部分のことにつきましてはお伺いしたのでございますが、農業技術の改善を最も効率的に行いたいということの農業技術というものは、どういうことを具体的に指しておるのでございますか。

○衆議院議員（青木正君）　細かい点につきましては事務当局のほうから説明することにして頂きたいと思うのでございますが、私のほうからまあ一般的に考えまして、この水田地帯で、農林委員会でもそういう話が出たのでありますが、湿田地帯の、所によりますと非常に劣悪と申しまするか、まあ前世紀時代のような田植えをいたしましても非常に悲惨なる状態にある所も相当少くないのであります。こういう所を改善しますのに、やはり単に湿田を解消したというだけでは、なかなか乾田に参りませんので、そうした地帯に対する農業技術につきましては、長い間湿田地帯としての農業技術の慣行に従つて来ておりますので、湿田を改良すると同時に、農業技術そのものにつきましても相当思い切つた改善の施策を講じなければいかんのじやないか、かように考えるわけであります。
　なお詳細の点につきましては農林省の事務当局のほうからお答えいたしたいと思います。

○政府委員（清井正君）　只今のお語別に私のほうからお答えすることはないと思いますが、私ども先ほど申上げました通り湛湿田に対する高畦の栽培に必要な畜農器具の試験、こういうことが先ず第一に必要だと思うのでありますが、私どもからいたしましても単に試験研究ばかりであつても、これが速かに普及の段階に参りませんければうまく参りませんので、主として湿田単作地域を中心といたしますところの地域試験場を中心として基礎的な改良が或る程度成果を見ますれば、逐次これを各県の試験場に対しまして主として応用的な試験をしまして、主として試験研究と普及とを、これを相並行して進めて参りまして、その地方々々の実地試験と当該県の県の試験場がタイアップいたしまして、それに改良普及員が加わりまして、実地応用試験を速かにやり、又得ましたところの成果をこれを速かに普及に移すということにいたして参らなければならんと思うのであります。或いは乾田になりました湿田につきましては、作付体系或いは栽培技術等につきまして、土壌の変化に即応する試験も併せてやる、こういうような考え方で、それぞれ実地に即しまして地域と県と普及員とが一緒になりまして、できました試験研究を速かに普及に移す。こういうことを眼目といたして参らなければならん、こういうことを考えております。

○三橋八次郎君　低位生産地ということにつきましては、改良局のほうで長い間お世話になつておりまして、いろいろな原因による低位生産地の実態がおわかりだと思うのでありますが、確かに湿田単作地帯というものも、これも低位生産地に相違はないのでありますが、その他まだあの成績によつて見ますと、たくさんのものがあると思うのでありますが、それらに対しまして順々にこういうような特殊法を作りましてやつて行かれるつもりであるかどうか。あの低位生産地の調査というものをどういうように実際に活かして行くつもりであるかということを、その御計画がありましたらお知らせを願いたい。

○政府委員（清井正君）　只今御指摘になりました通り国といたしましては相当経費を支出いたしまして、全国各地につきましていわゆる低位生産地の原因別調査をいたしたわけであります。細かい数字は只今手許に持つておりませんので申上げられませんけれども、まあその中にいろいろの原因もございまして、或いはここに取上げましたような排水不良の問題とか秋落酸性或いは特殊土壌といろいろ分れおりまして、或る一定の成績が出ておるのであります。私どもといたしましてはこれらの問題につきまして、無論一遍に取上げれば結構なんでありますが、まあ予算等の都合もありますので、差当り効果の速かで適切なものから実施いたしたい、そういうような考え方からすでに秋落水田と酸性土壌に対する耕士培養事業を実施しておるのは御承知の通りであります。又更にアカホや等の特殊土壌地帯においても年度当初から調査を実施するというふうに考えておるのでございますが、私どもといたしましては調査のその数字に基きまして、新たな工作といたしまして、それぞれの土壌に適応するところの施策を横じまして実施いたして参つたのでございまして、只今取上げておりますのが今申上げました二つとアカホヤの調査ということにいたしております。これ又相当年月を要しますので、まあその技術が秋落水田並びに酸性土壌の調査が完了した暁におきましては、どういうふうなものを取上げるかということは、そのと言いろいろな事情によりまして進めて参らなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。只今のところは右申しました耕士培養事業と、いわゆる土壌改良を一つの重点といたしまして、推進いたしたい、こういうふうな現状でございます。

○三橋八次郎君　この法律の予算を十分にかけまして、やはり改良効果の挙がることははつきりしていると思うのでありますが、要するところは、国でどれだけの予算を出して、この法律を運用して行くかということにかかつていると思うのでありまして、先ほども岡村委員からお話がありましたように、急傾斜地帯につきましても、折角法律ができても、予算が不足で十分の成果を挙げることができない。特に五カ年という期間をきめられております。併し法律に関しましては十分にその期間内に効果の挙がるような予算の裏付がなかつたらこれはできないと思うのでございます。折角法律ができましても、そういう面でその法律の成果が挙がらんということは甚だ遺憾なのでございます。この法律案の施行に予算経費、及びその予算的措置ということにつきまして、おわかりになつている範囲内でお示し願いたいと思います。

○衆議院議員（青木正君）　農林省のほうで一応お考えになつておりますのは、この法律によつて五カ年間に経費百二十億程度支出いたしまして、増産効果が百万石弱ということに一応の計画は進んでいるようであります。明年度予算につきましては、まだこの法律が通りませんので、この法律のためということで交渉をしているわけではないのですが、一応二十億程度のものは、これが通つた場合に法律で見られる。この法律が通りましたならば、更に大蔵省に交渉して二十億プラス・アルフアという数字を獲得したいというようなことを事務当局のほうでは考えているようでありまして、私どもはそのアルフアをできるだけ多くして頂くように、単に二十億ということでなしに、アルフアを多く取れるというように、側面から協力いたしたいと、かように考えている次第であります。

○東隆君　私は二、三お伺いしたいのですが、この湿田が単に水田ばかりを意味しているものかどうか、それで且つ地下水の高い田畑を意味しているのか、どういうのか伺いたい。

○衆議院議員（青木正君）　この法律の対象としては、一応湿田で、田になつているわけでございます。併し現実の運用といたしましては、その田の周辺の畑、こういうものも含めて土地改良計画を設定する場合には湿田それ自体を解消するために必要じやないか。つまり全体の地下水の関係上湿田になつておりますところは、当然その周辺の畑というものも包含して改良計画を立てるべきものだ、かように存じているわけであります。

○東隆君　そうすると、この改良をする団地の大きさ、そういうようなものが何か制限があるわけですか。

○衆議院議員（青木正君）　団地の大きさは、これは本来かう申しますれば、私ども制限すべきものじやないと、かように考えるのでありますが、ただ補助の対象といたしまする場合に財源の関係もありますし、又これはまあアメリカの占領時代からの話でありましたが、いわゆる公共性、国の補助する場合の公共性の問題等もありまして、やはり他の法律の場合と同じように、現実問題とすると、或る程度制限を加えるべきで、御承知のごとく現在積寒法等では二十町歩が単位になつているわけであります。併し二十町歩というのは、余りにも日本の零細農業から見まして広過ぎますので、私どもの希望といたしましてはこれをもつと狭くすべきである。このことはこれは審議会で決定することになつているわけでありまして、衆議院の農林委員会におきましても、この案を通過させるに当りまして、そのことを強く希望が出まして、附帯決議としてその点に触れまして、できるだけ適用範囲を狭い区域に及ぼすべきだ、こういう委員会としての意思表示をいたしているわけであります。

○東隆君　そうすると、仮に二十町歩以下でもいいと思うのですが、それ母上はこれはやれるわけですね。
　それでは、私はもう一つ別な問題ですが、今水田間作という問題が非常に行われているわけです。それは水田の
　一部を畑にして、そうしてそこに飼料作物を栽培するとか、或いは畑作物の栽培をする、そういうことをやることによつて水田は非常に収益を挙げる。それから間作をして水田連作をやりませんでそれでその次にそこに水田にするために生産が上る、こういうようなこれは恐らく家畜なんかが導入されて来れば、ますますそういうことが上つて来ると思いますが、その場合に地下水の高いところは当然これはこの法律によつて直して行かなければならんそういうような場合に私は当然中に入れるものとすれば二毛作をなし得ると、こういう限定で以ていろいろな畑にすることができる、こういうような観点から考えたほうがいいんじやないか、こうまあ考えるわけです。そういう面はお含みになりませんか。

○衆議院議員（青木正君）　お話の通りであります。二毛作というものが土地の利用率二〇〇％行けば二毛作になるわけでありますが、それが水田としての二毛作にすることがその立地条件或いは土地地味等の関係からいいのか、又農業経営の農家の立場から見て、農業経営上稲作と裏作という行き方で行くのがいいのか、或いはそうでなしに行つたほうがいいのか、これはそれぞれの場合によつて違うと思うのであります。これは私個人の考えになりますが、私は前から、埼玉ですけれども、埼玉の水田地帯にいわゆる水田酪農というようなことを常に主張している一人でありまして、単に裏作の小麦、菜種というような考え方でなしに、お話のように、水田の一部を乾田化して一年にそれを牧草というような考え、こうしたこともこれはこの法律の問題でなしに、別問題かと思いますが、そのほうにつきましては私は農業改良局あたりで強力に指導をしてもらいたいと、かように考えているわけであります。私ども提案者の気持としては、従つて単に従来のやり方の二毛作でなければならんというような考えは毛頭持つていないわけであります。

○東隆君　この法律を見ますと、この計画を立てるのは市町村長、それから都道府県、それから農林省と、こういうことになつておりますが、これを執行する場合に第十条ですか、「都道府県その他の者が実施するものとする。」と、こう書いてあるのですが、このその他というのは広汎ないろいろな団体等その他を指しておると考えますが、その中身はどんなものですか。

○衆議院議員（青木正君）　御指摘の通りであります。土地改良、その他いろいろそうしたものが……。

○楠見義男君　数点質問申上げたいのですが、委員会の予定は何時頃までやる予定ですか。

○委員長（山崎恒君）　委員会は皆さんの御希望によつて……。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止）

○委員長（山崎恒君）　速記を始めて。

○楠見義男君　土地改良の問題で、提案者の青木さん初め、皆さんがた非常に御熱心にお考えになり、そうして又こういう法律案を提案されたことに対しては非常に敬意を表すものでありますが、若干の点について疑義がございますのでお尋ねをいたしたいと思います。
　大体岡村さんから先ほど御質疑になりましたことに関連をし、又それを敷衍しでの質問になることが多いと思うのでありますが、先ず最初に提案者が先ほどもお述べになりましたように、この法案において低位生産地と言いますか、湿田を二毛作可能なようなふうに、いわゆる土地の生産条件を整備するということを国の仕事としてお考えになつているということは、これは誠に結構だと思いまするし、よくわかるのでありますが、同時に現在食糧増産について非常に緊急を要するという場合に、申上げるまでもないことなんですが、国の財政がなかなかこれを許さないということで、我々のこれ以外のいろいろの要望に対しても、その予算が政府としては計上せられておらないというのが実情なんであります。従つてできるだけ資金を効率的に利用するということが、食糧増産の観点から言つても、やはり例外でなく必要だと思うのであります。そこで先ほど岡村さんからもお話があつたことでありますが、現在乾田であつて、而もなお裏作が行われておらない地域が、全国的に言えば相当あると思うのです。その全国的に言つてみて乾田でありながら裏作が行われておらない面積というものは、一体全国的でどのくらいあるのだろうか。と同時にその地帯における、単作に終始して裏作が行われない理由は、農業経営上の観点からか、或いは価格政策上の観点からか、どういう事情に基いてそういうふうになつているのか。と同時にそういう地帯に対して増産の観点から、或いは経営合理化の観点から二毛作或いは三毛作というようなことについての政府の奨励助長の方策がどういうふうに行われておるのか。この点をこれはむしろ政府のほうにお聞きしたほうがいいと思いますが、お伺いしたい。お伺いする理由は最初にも申上げたように、生産条件が整つておる所でできないという事情を放置しておいて、而も一方で間口だけを拡げて貴重な予算をそのほうに使うということは、将来のためには非常に結構なことかも知れませんが、差当つてこの五年間或いは十年間に増産を期して、できれば食糧自給も図つて行こうという際においては、特に我々としても留意しなければならん問題だと思いますので、その点を先ず最初にお伺いしたいと思います。若し資料がなかつたら資・料を整えて、これは別に書き物でなくても結構なんですが、お調べ頂いて、今若しわからなかつたらお調べ頂いて、できたときにお答え頂ければ結構だと思います。

○政府委員（清井正君）　只今の、乾田でありながらも事実そこに作付が行われないところの面積、並びにその事情等につきまして御質問があつたのでありますが、只今資料の準備不足をいたしておりますので、数字等に亘りまして又準備でき次第お答え申上げたいと思います。確かに御質問の点は非常に重要な点であると思います。現在におきましても、この乾田でありながらもなお裏作をせずに放置しているという所が相当あるのじやないかと私考えておるのでありまして、その原因につきましてもいろいろ考えられる存であります。只今すでにその原因につきましては御指摘があつたのでありますが、恐らくこれはその経営農家の労力の点からみて、ここに手を着けたくてもつけられないということ、或いはもう一つ、これは価格等も関係いたすのでありますが、土壌条件等或いは地勢、気候等の関係で、どうしてもこれが実際上できないというようなことが、それぞれ事情によりまして相当これは具体的にいろいろ原因があろうかと思うのであります。土壌条件等のために、或いは多少湿田を乾田化した場合と同様に、相当酸性的な土壌だとか、或いは特殊な肥料要素が不足しておるというようなことのためにこれが放置されておるという所におきましては、一方耕土培養対策も実施いたしておりますので、そのほうの問題としてこれは解決をして参らなければならんのであります。尤もこれは都合によつて作付けられて行く作物の価格等によつて引合うかどうかという問題もみんなあろうと思いますが、私どもいたしましては、価格問題と関連を持ちつつ、土地そのものの肥料条件の改良ということに先ず以て手を着けた施策を講じて行かなければならんと、こういうふうに考えております。又急傾斜その他の地勢の問題につきましては、これは又別個の措置によりまして地勢条件を緩和する方策を講じて行かなければならんと、こういうふうに考えております。又経営条件が不良、特に労力不足という場合におきましては、ここに畜力なり機械力なりを入れられれば入れて行くということも考えて参らなければならんと思つております。差当つて畜力、更に進んで機械というようなものも入れまして、でき得るならば人力不足をそれによつて合理化してと、こういうようなことも考えまして、一年を通じての作付け対策等について総合経営を指導して参らなければならんと、こういうふうに考えております。要するに問題はその年々の、それぞれの原因なり理由によりまして、その理由に即応する適切な方策を立てて行かなければならんのであります。それにつきましてはすでに御承知の通り試験研究機関も整備いたしておりますし、又その試験研究を新たに実地に即応する現地応用試験を担当いたしておりますので、現地の事情を十分勘案いたしまして、それぞれに即応をする地域に適切な原因を探求した上で指導をやるということのほかに方法はないのでありまして、その裏付となる試験研究というものを助成して参りまして、それぞれ現地に即応した施設を講じて行かなければならないと、こういうふうに考えておる次第であります。

○楠見義男君　私はなぜ今申上げたようなことについて資料をお願いしておるかと申すと、実は政府が食糧自給強化の計画をお持ちになり、明年度以降において大々的にやろう、こういう計画を立てておられることについて、非常に期待をかけておる一人でありますが、と同時に、あららこちら旅行をして至る所で見ることは、常習湿田でない乾田でありながら、今頃であると何か裏作が行われておるべきにかかわらず、実は行われておらないところを至る所で見るわけなんであります。従つて、一方で五カ年計画或いは十カ年計画というものを立て、それに多額の金を投じても、現在至る所で散見するような情勢であるならば、机上プランは達成されるけれども、実際は目的は達成されないということを非常に、今から実は心配し過ぎるようでありますけれども、実はこの点を非常に心配しておるものなのであります。従つて、それにはやはり五カ年計画ができ、或いはこういう法律が実施されるに当つては、少くともその前に現状をしつかりと把握して、そうしてその対策を併せて講じておかないと、折角計画が立てられ、或いは法律が制定されても実は無意味とは申しませんが、当初狙つた効果の半分も達せられないと、こういうことなんでありますから。従つて先ほど申上げたように、現状を的確に把握し得るようなものをお示し頂き、或いは御説明をして頂きたいというのが最初に申上げた質問の趣旨なのでありますから、どうかそういうふうにお願いしたいと思います。
　それから次の点でありますが、これも提案者よりはむしろ政府のほうにお聞きしたほうが適当かと思いますが、実は私は最近、極く四、五日前でありますが、こういう特殊立法の功罪について具体的に、或る地方で町村の当局者から非常にまあ不平と言いますか、かこたれたことかあるのです。それは特殊立法がいろいろできて、非常に結構なように宣伝をされる。同時に、同じようなやり方ですな、従つて、村で先ず計画を立て、それが県に行き、そうして或いはものによつては中央に行く、折角一生懸命になつて皆が集まり、そうして或る程度金もかけて計画をした。ところが年度末になつてもなんの音沙汰もない、年度が明けても実は金は来ない。こういうことで、折角提案者としてはいろいろよい法律を、この法律も私は非常に結構な法律だとは思いますけれども、よい法律を作つても、その法律が若しその他の関係からして一向に実行されない、むしろその結果国民からは非常に怨嗟の的になつておる、これが現実の特殊立法の姿、だと思うのであります。事実先ほど申上げたように、つい四、五日前に地方の或る町村の当局者からそういうことを非常に不平を私に述べられて来たことがあります。これはむしろ国会の責任じやないかというふうに非難までされて参つたような直接の経験から、特にそういう感を深くするのであります。そこでお伺いしたいことは、農林関係で特にこういうような土地関係の問題に関連した特殊立法ごとに、本年度の予算がどういうふうに取れておるのか、或いは補助がどういうふうに行われておるのか、この点をお示し頂きたいのです。

○政府委員（清井正君）　私のほうの分についてちよつと資料が不足いたしておりますので、正確な点は又改めて御説明申上げます。私ども極めて実は金額は少いのでありますが、積雪寒冷地帯の関係の法律に基きまして、主として取つておりますのは種子対策の関係であります。菜種の原種圃と共同育苗圃、原種圃は全体の問題でありますが、共同育苗圃の関係は積雪寒冷地帯のためだけに取つております。それから一部農機具の展示施設がございます。これは各改良普及員の駐在しております駐在地区に必要な動力農機具を展示いたしまして、農民の普及に資しておるような次第でございます、菜種の共同育苗圃、それから農機具の共同施設、それから紫雲英の共同育苗圃、少くともその三つは積雪寒冷地帯の法律に基いての施設というふうに考えられたいと思うのであります。なお足らん点は後ほど御説明申上げたいと思います。
　それから先国会で実現いたしました、アカホヤ地帯と申しますか、いわゆる特殊地帯対策でございますが、これにつきましては、現在アカホヤの新しい土壌改良施設を講ずることになつておりますが、本年度は差当り補正予算で調査費だけを計上しておりまして、明年度から実施するということで、本年度は補正予算で以て調査費だけを計上いたしております。
　それから急傾斜地帯につきました、これは本年度は私のほうではございま一せんので、明年度急傾斜地帯に果樹園一の優良品種の導入、主として蜜柑でございますが、この導入の予算の計上を、只今これは来年度の予算として大蔵省に対して要求中であります。只今私の記憶はございますのは、極く僅かでございますが、以上であります。

○楠見義男君　金額はどのくらいでありますか。

○政府委員（清井正君）　ちよつと調べましてからお答えいたします。

○説明員（小川孝君）　二十七年度の予算で特殊立法関係はというお話でございますが、二十七年度の補正予算で取れましたものについて申上げますと、御承知の通り単作地帯の指定を追加いたしまして、この区域に対する予算が二億三千八百万円、次に急傾斜地帯につきましては、土地改良事業につきましては八千万円、防災関係について六千万円、合計一億四千万円であります。そのほかに、特殊土壌地帯につきましては防災関係についての補正予算が出ておりますが、額をちよつと今覚えておりません。

○楠見義男君　ついでに現在のそういう特殊地帯における補助の補助率ですね。それからいろいろ計画を立てる計画の樹立費と言いますか、そういうものに対する補助金のようなものが若しあれば、そういう金額はどのくらいになりましようか。

○説明員（小川孝君）　補助費でございますが、積寒地帯の補助率は、灌漑排水につきましては、四割乃至五割で、耕地整理、暗渠排水、客土につきましては三割、農道につきましては二割でございます。それから急傾斜地帯の補助率につきましては、索道が三割、農道につきましては四割であつて、特別な場合については五割まで出したい、こういうふうに今考えております。なおこれに対する計画費でございますが、今申しました補正予算に見合う直接の計画費は、特別に計上してございません。

○楠見義男君　そうするといろいろ各特殊地帯でですね、これと同じように町村、或いは県で委員会を設けて先ず計画を立てて、そうして下から上へ持つて来る。その計画樹立に関する費用というものは、特殊地帯においては補助しないのですか。

○説明員（小川孝君）　私からちよつと御答弁申上げることはできませんですが、御了承願います。

○楠見義男君　それではお調べになつて下さい。そこで一応ずつと伺うことだけは伺つて、あとで資料その他で、できれば補完をして頂きたいと思います。これはまあ提案者に伺つたほうがいいのか、政府のほうから若し御答弁があれば政府のほうからでも、どちらでも結構なのですが、第二条のこの湿田であるために農地としての利用率が低くて、農業生産力が劣つている地域を含む都道府県の区域云々とあるのですが、これは全国でこれに該当しない県がありますかどうか。それだけ先ず最初にお伺いいたします。

○説明員（小川孝君）　湿田のない県はございません。

○楠見義男君　そうすると一応全国一で、提案者から先ほどお話があつたように、法律の建前としては、その積寒地域も入りますけれども、実際上はこれが除外されるという御説明があつたのですが、そうすると積寒地帯以外の県は全部これの対象になる、こういうふうに見ていいわけですね。

○説明員（小川孝君）　お説の通りでございます。

○楠見義男君　そこでその時間的の問題について一応の見通しをお伺いするのですが、この法律で行くと、先ず農林大臣がこの湿田単作地域というものを指定して、それからそれを府県に通知し、そうして府県の中における市町村が計画を立て、それを湿田単作地区ということで、県から指定され、それをすべて集めて県が農林省に持つて行き、農林省が全体を睨んで、そうして更に湿田単作地域における計画を承認する、こういう順序になるようにこの法律になつておるのですが、私はこれで行くと、大体早くて一年以上、一年くらいはかかると思うのですが、大体執行されるのはすでに政府において執行されるわけですが、この法律が施行されてからそういう決定をして、そうして予算等を要求するという段取になるのですが、予算の要求とかいう段取になる前の、全体の計画というものができるまでには、どのくらいの時間がかかると踏んでおられますか。

○説明員（河井大治郎君）　楠見委員のお話にございましたように、この順序をそのまま踏んで参りますならば、お話のような時間がかかると思います。そこでこの法律の施行の時期はいつと考えているかというお話でございますが、施行の時期といたしましては、国会の議決がありましたならば、施行をいたしたい。そこでそれでは実施上どうなるかという点のお尋ねだと思いますが、実は積雪寒冷の問題にいたしましても、やはり同様の問題があるわけでございます。そのほかの特殊立法につきましても、同様の問題があるわけでございます。全面的に今実施ができませんので、今そういう地帯を、一方においては国が地域を定め、それをずつと下まで参りますまでに計画が地方で用意されておるというふうな行き方をいたしまして、合わしておるようなことになつております。運用上……。やはりこの法律の運用につきましても、こういう考慮をいたしまして、本年度におきましては、この法律が実施になりましても補正予算の処置もないわけでございます。又本年度の経費のうちでこういう地帯を特に選んで実施するということも、これは時間的に困難と思います。で、今年度は施行いたしましても、審議会を構成いたしましたり、まあ審議会を構成することについては、それじや費用はどうなるかということもあると思いますが、これはまあ予備金の問題等として考えられる問題でございます。そうして審議会等を構成いたしまして、準備を進めまして、二十八年度から実行ができるように、片一方で計画が出て参りますのと併せて運用して行くというふうにいたすべきであると、かように考えておる次第でございます。

○楠見義男君　私は実はこういう法律ができるについての理由の一つとして、こういうふうに了解しておつたのですが、それは土地改良、その他の問題でいろいろ無計画に実行されたり、或いは早いもの勝ちになつたりするようなことがないように、全体としての計画性を持たせ、或いは又総合的観点から重点度をきめてやつて行く。そういう意味から言つても、こういう法律が必要じやないかというふうな、これは提案者の意味、御意見を何度……、間違つて付度しておるかもわかりませんが、一つの理由としてはそういうことがあつたの、じやないか。ところが今その河井さんからお話のようなことであるならば、それは法律に基くそういう計画もなしに、実は全体の計画じやなしに、予算というものがあつて、そしてたまたまこれが施行されて、そしていいものからどんどんやつて行くということになると、全体的に見て重点度をきめてやつて行くという見方からすれば、それはちよつと趣旨に反するというと、言葉が言い過ぎでありますが、不十分な点があるということが一つと、もう一つはそういうことであるならば恐らくそれは法律如何にかかわらず、予算が取れているということが前提だから、そうなればこういう法律を作ることによつて、予算が取りやすいという一つの理由も、又そこでは逆のことを説明せられているようにも了解されるのですが、その点はどうなんでしようか。

○説明員（河井大治郎君）　特殊地帯の計画が定まつて、それに基いて予算が計上され、その特殊地域における実態をもとにしての予算が組まれてやるべきであるということは、やはり筋としてはそうあるべきだと思うのであります。実際内容として実施をいたしまするものは、この法律にも書いてございまするように、内容自体は土地改良のほうについて申しまするならば、土地改良法でやりまする事業の一部なんであります。実体は変らないわけであります。そこで計画が、土地改良のほうで土地改良区を作るという予備審査等でずつと出て参ります。そういう希望に対応して補助の地区を決定して参るという形が今とられているわけでありますが、こういう計画が出て参りますならば、やはりそういう地帯においてやりますことが、効率がやはり高くなるということが考えられますもので、そういう地区を選んでやはり実施にはめ込んで行く、こういう措置がとられると思いますので、法律のこの書いてあります順序の趣旨から申しまするならば、相当準備期間をおきまして実施をいたすことが、法律の条項から言いますならば、当然のことでございましようが、内容がそういうことになつておりますので、その内容を実現いたしますには、その計画ができましたところを取上げて重点的に実施して行くということができる、かように考えております。

○楠見義男君　これはこういうことを申上げていいか悪いかわかりませんが、先ほど来、先般も提案者のかたが一ざつくばらんにお述べになつていることを聴取しましても、こういうような法律を作つて、そして他の特殊立法と肩を並べてやらなければなかなか予算がすぐ取れない、別の言葉で言えば、こういう法律によつて、これは適当な言葉じやありませんが、大蔵省に強く当つて行くというような意味も相当あつたように思うのであります。その意味は、結局全国的には権威のある審議会を作り、そして具体的にその計画で以て、その審議会で以て地区或いは地域の農業改良計画というものを検討し、そしてその権威の下に大蔵省に強く当つて行く、まあこういうことだろうと思う。ところが今の御説明ですと、土地改良の一部として、実際問題としては施行されるということであるならば、その土地改良の一部として施行する場合においても、これはアトランダムに或いは全く盲滅法に補助をしておられるのじやないと思うのです。恐らくそれは具体的にその町村なり或いは県の意向をよく聴取し、そして計画の内容を見て補助を私はせられるのだと思う。従つてこの法律の狙うところと実際の動きというものが、実はとんちんかんになりやしないかというような、今の御説明で行くとそういうふうな気がするのですが、どうでしようかね。

○説明員（河井大治郎君）　私の説明も不十分かとも思いますが、又非常に大切なことでもありますから、大変むずかしい運用と法律の関係の問題だと思うのであります。そこで例えば急傾斜地の特殊立法の内容になつておりますもののうち、索道はなかつたと思いますけれども、その他の農道その他土壌の保全等の事業は、従来もあつたのであります。そういう地帯も行われたわけであります。この法律が、急傾斜地の法律ができまして、索道が加わりますと、その他のものを加えまして、只今お答えいたしましたように、補正予算でもそれがプラスされて上つて参つた、又補助率についても、それを引上げるチャンスになつて来ている、これは又急傾斜のほうでも逐次順序を経て計画をやつて参りまするならば、相当のやはり期間を経るわけなんでございますけれども、実行上そういうことがされて参つているわけであります。この法律につきましても、土地改良のそれがまあ二十八年度の予算に載つているそのものをそのままやるべきであれば、無用とまではなくても、余り強い意味がないのではないかというお話かとも思いますけれども、勿論土地改良の現在の補助の選定にいたしましても経済効果その他を測定いたしましてやつているわけでありまして、アトランダムにやつているわけではございませんけれども、やはりこういう計画が立つて参りますならば、全体の予算の中で先ずそういう地点に重点的にそれを振向け、なお且つこの予算を基といたしまして、現在計画されておりまする或いは食糧の自給のための十カ年を見通した計画から言えば、繰上げとこういうになるかも知れませんが、そういうものをプラスになるように繰上げて行く。それから補助の内容においても、急傾斜地帯等の例のように、これを足場といたしまして強化されるというような効果と申しますか、効果があると思いまするし、又さように運用の面においては努力をいたさなければならん、かように考えております。

○楠見義男君　先ほどこの計画がめぐらされてから、その計画が農林大臣によつて承認されるまでの間の時間的長さの問題について御質問したのですが、その質問の趣旨はこれは二つの点にかかつているのです。これは或いは提案者の青木さんにお伺いしたほうがいいかと思うのですが、一つの点は、先ほど来お聞き及びのようなことで、先ず中央で一応きめてそれを県に流し、県が市町村に流し、市町村から県、そうして又農林大臣、このように往復するわけであります。従つて少くとも全国的に言えば一年では私はできないと思うのですが、そういうことをやつてるうちに肝心の本体の食糧自給促進法というものが、政府のたびたびの言明から言つても、この次の国会、即ちもう明年早々には出て来るので、できればこれは個人の意見でありますけれども、こういう特殊立法は積寒地帯も含めて、そういう総合的な立法ができたときには吸収されて然るべきじやないかと、まあこれは個人の意見としては持つているのですが、従つて時間的な点から行けば、そういう点からしてどういうふうにお考えになつているかということが第一点。それから第二点の附則の二項に関係した問題なんですが、これは昭和三十三年三月三十一日まで、即ち会計の年度で言えば昭・和三十二会計年度で効力を失う、こういうことになつています。ところが本格的に大蔵省にこの法律に基いて強く予算を要求するということになれば、恐らく二十八年・度には間に合わずに、二十九年度、早く行つて二十九年度になりはせんかと思う。そうしますと三十二年度までの間に四年しかない。ところが先般の前回の御説明によると、灌漑排水による要改良面積二十二万町歩、それからその他の土地改良を要する面積四十八万町歩、その他農道等を入れて大体その二分の一を五年間で達成をしようというこの法律の狙いであるように承わつたのですが、そうしますと五年間というのは実はこの法律の関係から行くと、今申上げたような実際の動きから言えば一年間足りないのじやないか。むしろ昭和三十四年三月三十一日まででないと五年間の達成ができないのじやないか。五年計画というものをお考えになつておるようだけどれも、実は四年……そこで当初の百二十億の予定の金を五年で割るようなつもりであるとすれば一年分だけ不足しやせんかという問題、その二つの点がちよつと計画の実際の達成の時間的のズレと言いますか、長さとこの法案の狙つておられるところ、或いはこの法案についての御説明を伺つた結果から見てちよつと疑問が起つたのですが、その点はどうでしようか。

○衆議院議員（青木正君）　事務当局のほうのいろいろ事務的な問題もあろうかと思うのでございますが、提案者として私の気持を申上げますと、実は私は先ほど申上げたように埼玉でありますが、埼玉県の実際について私がいろいろ聞き質したところによりますと、先ほど来御質問のありました二毛作にならない原因についていろいろな調べもできておるのでありますが、労働力の不足によるもの、又価格の問題等いろいろなものがあるようでありますが、そうした調べのときにやはり湿田地帯として早く解消しなければならんというような調べも各県……恐らく埼玉県ばかりでなく、各県でもできておるのじやないか。そこでこういう法律ができて、これによつて湿田対策をやるということになれば、県のほうの計画としては少くとも下準備的のことはすでに了承してできておるのではないか。この農林省で調べました数字も急速に県のほうへ照会して、それから県から直ちにできて来たわけでありますが、そこまで数字ができておりますので、運用如何によりますればその点はまあまあ何とか行くのじやないか、結局どこの地区を指定してどこから取上げて行くかというようなことは審議会において決定……審議会の意見を十分徴して農林大臣がきめるわけでありますが、審議会におきましてそうした点におきましては過ちのないように、そうして又急速にこの法律の目的を達せられるように当然考慮すべきものと考えるのであります。五年にしては短いのではないか、お話のような時間的なことを考えますと、成るほど予算の面、それから又なおお話の途中で私自身も考えたのでありますが、およそ土地改良の問題につきましては、農業の性質から見まして田植の時期、或いは田の草取りの時期はできないのでありますから、やる時期というものは恐らく秋から春先までしかできないのでありまして、そういう点を考えると五年程度が実際は一年ずれて来るのではないかということも成るほどお話を伺つておると肯かれて来るのです。併し一面におきましては食糧増産計画が五カ年間で一応の計画が立つておりますので、先ほど申上げましたように県のほうの準備も相当進捗しておるかと考えます。五カ年計画に合せて審議会において五年でなし遂げるように審議会においては舵をとつてこの目的を達成すべきものであり、又事務当局でもそういうふうに一つ御奮発を願いたい、これが私の考えであります。

○楠見義男君　五年間の問題は、一応今の青木さんの御説明の趣旨はよく了一承いたしましたが、私は実は先ほども一申上げたように食糧自給促進法というものとの関連から見ているいろいろ御質問申上げたり、或いは意見に亘るようなことを、甚だ恐縮ですが、申上げておつたのでありますが、そういう全体の食糧自給促進法とも関連せしめずに、一この法案だけを見るるとすれば、二分の
　一だけを五年間にするとか）うようなことでなしに、できれば全部の土地について必ず生産条件を整備するという観点、これは国でやるべきだというような観点からするならば、二分の一に限定する私は必要はないのじやないか。そうなれば年限の点は十年がいいのか、或いは五年間で全部させるのがいいのか、或いは年限というものを書かないほうがいいのか、少くとも年限をそういうふうに五年間を限るとすれば、別の面から言つて丁度食糧自給促進法と同じように、併しこれは法案がまだできておりませんから具体的には申上げられませんけれども、併し別の機会にいろいろ伝えられおるところ、或いは又農林大臣がこの委員会においてお述べになつたところに徴すると、あの特徴は具体的に面積の数字が出て、そうしてこれを五年間にやる、こういう点に実は特徴があつたと思う。一応自給促進法と切離して考え、それを前提として申上げるのですが、折角生産条件を整えるという強い意気込でおやりになるとすれば、なぜ五年間にこれだけの湿田、半湿田の生産条件を整備するのだという具体的の数字をお掲げにならないか。私は実はこの程度なら結局今までの急傾斜地その他の問題と同じように、一方では法律ができたのだからその金をよこせ、それに対して岡村さんが先ほどお述べになつたように、これはお前が勝手に作つたのだから、国の財政というものとの相談なしに作つたのだから、ない袖は振れない。而もこれにも予算の範囲内というような明らかに敵に武器を与えるような文句がはつきりしておるのですが、そうなつて来ると、これは甚だ適当な言葉ではありませんが、計画だけは非常によい、或いは題目だけは非常によいが、実行に関する確保、担保というものが伴つておらない。従つてこれは一律一体、他の特殊立法と同じような弊に陥る、こういう心配がある。そこで要約しますと、なぜ具体的にこれだけの面積を五年間にやるのだということをお書きにならないか、この点をお伺いしたい。

○衆議院議員（青木正君）　五年間にきめるというのもおかしな話でありますが、半分だけというのは確かに御指摘のようでありますが、併しこれを解決するために急いでやらなければならん。ただ漫然とやつておりましても効果が挙がりませんので、一応の目途として少くとも五年の間に半分だけ解消すると、こういうことをはつきりいたしたほうがいいのじやないかというような意味から五カ年間という一応の目途として五年を区切つたわけであります。然らば残りの半分は放つて置いてもいいかということは、これはおのずから別でありまして、五カ年間過ぎましたら、そこで法律の効果等を見まして更に一定の法律というようなものが出て来るのじやないかと思うのであります。それから又後段お述べになりました問題につきまして、はつきり面積を或いは附則と申しますか別表か何かに掲げてこれだけのものをやるということも、確かに政府に義務付けてみて効果的だとも言えると思うのでありますが、併しそうするためにはもつとコンクリートによく調べませんと法律に書きますのは相当数字まではつきり出すということはなかなか急速は間に合わんのじやないかというようなことから、別表に作るということはどうかというように考えております。

○楠見義男君　今の最後におつしやつた点は、私は提案者としては御遠慮に過ぎているように見受けられるのですよ。というのは、千七百五十五万石を五年間にやる場合の食糧計画は、恐らくこれはあだおろそから数字じやなしに、的確な数字に基いてやられておると思うのです。その同じ役所で、その一部分をここに別記されたと思うのです。従つて私は再三申上げるように、特殊立法の特殊立法たるゆえん、特にそれが尊重されるゆえん、尊重すべきゆえんのものは、いい加減な財政の許す範囲で、それは一億でも財政の許す範囲だ、或いは千億円でも財政の許す範囲だという頼りないことで、而も五年という附則で限られておる、平仄の合わない、一方はがつちりとして一方はどうなるかわからないという、こういうことでは、実は特殊立法の意味がないものじやないか。今までの特殊立法と違つて、自然に単作化地帯の改良が飛び抜けてやつぱり必要で、やらなければならんという熱意があればあるだけ、それは計画というものをはつきり出さなければならん。その計画は今、甚だ失礼ですけれども余りに御遠慮に過ぎているのじやないかという気がするのです。尤も立法ができた場合に、それが予算的な拘束力が、予算編成を政府においてすべき拘束力があるかどうかという、憲法上の問題は、これはございます。併し人によつては違いますが、私個人としては、まあ唯一の立法機関であり、そして政府はその法律を執行する義務を負うているのですから、従つてその法律が国会において制定されれば、政府としてはそれは私は立法すべき、いや執行すべき憲法上の義務があると思う。その義務が執行されないという場合の政府の責任と申しますか、これはまあ別の問題なんですが、従つてこれはまあ個人の意見に亘つて甚だ恐縮なんですが、やる以上はそれまでやらないと、結局他の法律と同じような弊に陥り、而もさつき具体的の私個人の権威、個人というよりむしろ国会の権威についての非常に恥かしい非難を町村当局あたりから受けているのと同じ轍を踏んで、我々はそういう轍は踏むまいということを固く心に決したのが、又その轍を踏まなければならないということは、どうも我々良心的に堪えがたい苦痛なんです。従つてやるには、やつぱり計画をはつきりしてやる必要があるのじやないか。これは私意見になりますけれども、申上げたいのです。

○衆議院議員（青木正君）　お話の点、私も実はこの法律でありませんが、利根川の総合開発問題に、一度審議未了になりましたが、あの法律をいろいろと研究したときに、同じような考えを持ちまして、やはりあの計画をちやんと立ててそうして政府に義務付けなければいかんと。ところが御指摘のようないわゆる予算編成権の問題、それから財政法上の継続費の問題というようなことが、まあ今日は継続費も法律を作れば差支えありませんが、ああいうアメリカの考え、又経済情勢の変動の場合等から経費が取れないというようなこともありましたし、そういうことから、本来から申しますれば、私も楠見さんの御意見と全く同じであります。こうした計画については、ちやんと計画を立てて、而もできることならば継続費として先のことまで義務付げるということは、そこまで行かなければいかんということは、全く御意見の通りで同感なんであります。而も今まで私が経験しました相当他の立法の場合から考えましても、それを直さなければいかんというお話であれば誠に御尤もでありますが、今までの慣行上と申すか、財政の許す範囲内において、やらなければいかんという漠とした義務付けじやおかしいじやないかということは全く同感なんですが、他の立法例等もありますので、従来のやり方に従つた。併し我々提案者の気持としては、食糧、自給体制なくして日本の独立達成ということはあり得ないのです。限られた日本の土地から生産力を上げるということは、こうした問題をやらねばいかん、その気持が、十分に我々の気持がこの法律によつて達成できるかどうか。その点に御指摘のあつた疑問もありますし、又その結果農民に不満を与えては申訳ないと思うのであります。併しながら私どもといたしましては、政府当局を鞭撻するばかりでなく、今議会においてそうした点について法の目的が達成できるように、折角の努力をお願いしたい、かように今議会にその点の期待をかけておるわけであります。

○楠見義男君　継続費の点は、これは私見に亘りますけれども、こういう法律の体裁であるならば、継続費の問題を云々することは実はナンセンスなんです。というのは、毎年度予算の範囲内でこうなつておりますから…。ところが伝えられるような食糧自給促進法のようなものであるならば、これは五年間にこれだけのことをやるということになつて来るから、当然法律上継続費の問題を規定せざるを得ないし、又規定しなければ、その法律というものは実は片端な法律になる。従つてそういう意味から、食糧自給促進法案が狙つておると同じようなあの法律ができて、そういうことができてこの法律ができないということは、事の軽重の問題はありますけれども、併し狙いは食糧自給で同じなんですかう、従つて継続費の問題はこれは計画を容れて、そうして継続費の問題を持出すというのが私も筋だと思つているのです。これは私見に亘りますからその程度にします。
　次に政府のぼうにお伺いしたほうがいいかと思うのですが、こういう法律をやる場合に、戦争中からもそうなんですが、第一次から第五次までの食糧増産計画というものが毎年立てられて。そうして、実行されている。実は経済効果の測定ということをちつともやつておらんために、結論としては計画では日本の生産が五割も六割も伸びるような計画が立てられる。而もそれに必要な金が投ぜられたにかかわらず、終戦の年には、明治の中葉三十年代のような計算になつているというのは、当然の問題ですけれどもそういう変なことになつたわけです。この場合の経済効果の測定というものをどういうふうにしておやりになるお考えか。それは何か御腹案でもございましようか。

○説明員（河井大治郎君）　現在補助を採択いたしますには、経済効果をかなり厳密に測定をいたしまして、序列をつけているわけであります。そこでこの法律が施行されることになりましてもやはりそういう経済、効果の測定は厳密にすることが必要と思います。それがせいぜい生産地の改善ということで、経済効果を、或いは無視してその当面の補助だけがあるというふうな、ことで事業を実施いたされまするならば、先刻来お話が出ておりましたように後日になつて非常に農民が迷惑するというふうなことになるわけでありますので、そういう点についてはやはり十分にその効果を考慮いたしまして、その計画を実施せしむるということが必要だと思うのであります。実際やつておりますことについて今日までその成果が十分に示されないのでこの法律をやつても、又そういうことを繰返すであろうというお話だと思うのでありますが、これはまだ食糧自給法がどういう形になりますか、はつきりいたしませんけれども、そのほうの案として今日考えておりますことの成果を確保して、その責任と申しますか、効果というものを明確にして行くということを非常に強く考えておるわけでございます。そういう意味においていろいろな方法でここ両三年来土地改良をやりましたものについての実際の効果というものの測定もやつてみております。それと今度新らしく採択いたしますものについても机上でいろいろやりましたものと比較して、それを修正と申しますか、補完して行くというふうな行き方をとつておるわけでございます。同じような考え方がこの法律の運用に当つても考慮いたされる。かように思つております。

○楠見義男君　その点はこういう土地改良をやつた結果についての、経済の効果の具体的な測定ですね、これは例えば国会なら国会に報告するとか、そういう義務付けるような必要はないのでしようか、青木さん。

○衆議院議員（青木正君）　これはまあこの法律に限らず全般的な問題と思いますが、食糧自給促進法がどうなつて来ますか、まあそういうのができれば、或る程度義務付けるということもまあ必要とも考えられますが、併しなかなかこう、それぞれの土地の状態が違いますので、法律ではつきり書けるかどうか、今までの経験から申しますと、例えば排水改良で三斗の増収とか、いろいろ資料を農林省が券詳しく調べておるようでありますが、それを一応基準にして、私どもそれを信頼して、この法案を考えたのであります。

○楠見義男君　私も実は非常にいろいろ細かく伺つたり、或いは多少意見に亘るようなことを再々申上げて恐縮なんですが、まだ緑風会としてはこういう法案についての態度はきまつていないし、まだ相談をしておらないのでありますが、併し概括して申上げますと、こういう特殊立法はやめてもらいたい、成るべくやめてもらいたいと、できれば今までできた法律でもこれを整理したいというのが、これが緑風会としては偽わらざる多数のかたがたの意見なんです。それであるだけに、それを代表して出ておる我々農林委員としては、提案者がここで御経験になる以上の経験を我々会に帰つたらしなければならないそれだけに従来の特殊立法とどこか飛び抜けて違つた特徴付けた点が欲しいと思つていろいろ聞いておるわけです。いづれまあ緑風会としてもこれについての態度はきめるだろうと思いますが、最後にこれは私は委員長にお願いなんですが、再々他の委員からもお述べになり、又本日私からも申上げたのですが、問題は予算の関係、而も法律で以て大蔵省を突つつく、それに対しては大蔵省からの反撥がある。こういうことが今までの特殊立法の経験して来た事例なんですが、それにつけても私はこの法律案については一応大蔵省側の意向も聞いてみたいと思うのです。従つて本日であれば結構、若しなければ次回に大蔵省の関一係の向きをお呼び頂きたいと思います。

○委員長（山崎恒君）　では非常に御勉強を願いまして……、では本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会