第13回国会　参議院　経済安定委員会　第22号（1952-06-20）

昭和二十七年六月二十日（金曜日）
　　　午後零時八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐々木良作君
　　　理事
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　永井純一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　愛知　揆一君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　衆議院議員　　　　福田　　一君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　周東　英雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　桑野　　仁君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　渡辺　一郎君
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　　本日の会議に付した事件
○電源開発促進法案（衆議院提出）
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○委員長（佐々木良作君）　それでは委員会を開会いたします。
　今日は第二十七回だと思います。御承知のように昨日は電源開発促進法案に関する委員会を開きましたけれども、開いて直ちに休憩してそのまま散会に至つております。本日の議題は電源開発促進法案及び事業者団体法の一部を改正する法律案並びに私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の三案でありますが、先ず電源開発促進法案を議題といたします。　（「委員長」と呼ぶ者あり）ちよつと待つて下さい。御承知のようにこの電源開発促進法案は、前二、三回の委員会におきましてこの日程につきましていろいろお話が出ておつたことは御承知の通りであります。従いましてこの法案の問題に入れば早速その議事日程或いは議案の処理の問題が出ようかと思いますが、一つ委員長にお許し願いたいことは、この法案につきまして従つてなお一、二だけちよつと伺いたいと思いますので御了解をお願いいたします。それはこういうふうな状態になりましてから、外からいろいろな質疑がありまして、それに対してこの法案の審議中におきまして答弁者、発議者或いは政府のほうで言われた言葉に対する質疑で是非委員長において確めておいてもらいたいということがあるからであります。簡単に一つ責任者である安本長官からお答え願いたいと思います。
　第一は、発議者の説明中でありますか、或いはその他の場合でありますか、よく記憶はありませんけれども、説明中に電源開発の原則といたしまして一つの水系に対しては一つの会社を以て開発するのが原則であるというようなことが述べられたという話であります。私は一応の原則としてはそういうことがあり得るかとも思いますけれども、この法案の建前上から見れば必ずしもそうではないのでありまして、例えば電源開発株式会社の開発対象となつておる水系でありまして、その水系の中に開発地点が数カ所あるような場合におきましては、この法案によりますと、電源開発の調整審議会の議を経てきめることになつておりますが、その場合に必ずしも一水系に対して一社に限定をして、例えば開発会社だけに限定をしてやらせるということは川が非常に大きいわけでありますから、あり得ないと思うわけでありまして、その地点に、その河川の中に例えば現在の電気事業者であるとか或いはその他県営であるとか等々の開発をしたいという話があつた場合には、当然に適当な調整がされるものだと思う。特に御承知のように九州の球磨川問題が問題になつておりましてこの開発地点についていろいろな開発主体があることは御承知の通りだと思います。その辺につきまして必ずしもこの水系について例えば開発会社なら開発会社だけに上から下まで全部やらせるということには法上はならないと思いますが、特に御所見ありましようか。私の見解に対して別に変つた御発言がありましようか。

○国務大臣（周東英雄君）　お尋ねの点については委員長の御質問の内容と全く同意見でありますが、今までにおいても提案者側においても又政府側においても一水系に関して開発会社が全部独占的に開発するということを申上げたことはないと思います。従つて只今委員長のお尋ねの内容と全く同意見で考えております。

○委員長（佐々木良作君）　次にもう一点だけお伺いいたします。それはこの原案の二十二条の特殊会社の業務の内容でありますが、その際の質疑応答の際に発議者であつたか、これも他のかたであつたかわかりませんけれども、この二十二条に「左の事業を営むものとする」というわけで四号挙げられております。電源開発及びこれに附帯する送変電設備の整備、それから発電設備、送電設備等の譲渡、貸付、電気事業者に対する電気の供給、これらを特に現在の九つの電気事業者に限定して、つまり譲渡、貸与を受ける相手方及び三号の電気事業者に対する電気の供給の意味の電気事業者、この両者を特に現在の九つの電気会社に限定するという発言があつたとかないとか、問題になつておるように聞きますけれども、これは法上当然に現在でありまするならば公共事業令による電気事業者、九つの電気会社も或いはその他の事業者も含めましての公共事業令による電気事業者、こういうように法上は当然解せられると思いますが、特別に他の解釈なり他の意図があるかどうか……。

○国務大臣（周東英雄君）　只今のお尋ねのことについても、特に譲渡の場合には限定はいたしておりません。御趣旨の通りであります。

○愛知揆一君　委員長議事進行について……。
　私は去る十七日から動議を出しておりますることは御承知の通りで、昨日もこの扱いについて私の所見を申上げたのでありますが、この際改めて電源開発促進法案に対する質疑終了の動議を提出いたします。

○郡祐一君　只今の動議に賛成いたします。

○愛知揆一君　採決をお願いいたします。

○永井純一郎君　私は勿論動議に反対であります。それはなぜかといいますると、この前の最終に私が質問をいたしました水利権の取消し、取上げ等の問題に対しまして、重要な問題でありまするので質疑をいたしました。で、特に法律的な問題として法制意見局長官ですか、が呼ばれまして答えましたが、一応法制意見局長官の答えはありましたが、その際意見局長官は御承知の通り明かにこれは簡単な単なる便宜的な自由裁量ではなくして拘束された裁量である。従つてそういう場合は単なる不当処分ではなしに違法の問題乏して行政訴訟の対象になると思うというような私の意見にはほぼ近い答えをしましたので、それではこの開発法と河川法との関係を調整するところの両法案の修正ということが当然起つて来るし、そのことが法律技術的にきちつとやつておかないと、執行を実際する場合に困難が起つて来る、その点の法律的な意見はどうかということを更に尋ねましたところ、それらの点につきましては、自分としては立場上答弁がまあできないというようなふうに言つて逃げて帰つたような恰好になつたわけです。そこでこれらの点は国会といたしましては、立法の問題として考えなければならん点であるし、又法律ができての執行者であるところの所管大臣等が、それでは政府のほうではこの辺をどう考えるか、すぐお答えがなかつたので、よく研究をなされましてこの点は一つ回答願いたい、こういうふうに私は言つておるのであります。それに対するお答えが未だにないわけでありますから、そういう点をはつきりさして頂いて一つ動議の打切りの問題を決定するようにして頂きたい、こう思います。（「動議採決」と呼ぶ者あり）

○愛知揆一君　議事進行の動議だから採決を最初に願います。

○委員長（佐々木良作君）　今その動議につきまして意見が出ているのだと思います。

○永井純一郎君　そうです。

○委員長（佐々木良作君）　ほかにありませんか。（「採決々々」と呼ぶ者あり）

○永井純一郎君　その点ですね、これは無理にそう勢込んで採決と言われないで、我々は何も特別に引延ばそうとも思いません。ただ私が正当に質疑したことに対する政府の重大な法律問題の点だと思いまするので、これはまあ責任ある答弁をなされなければならんと思いますしそういうふうになすつたほうがいいと思いますがね。（「採決採決と」と呼ぶ者あり）

○国務大臣（周東英雄君）　今のお尋ねでありますが、特に政府のほうで研究して答弁しろという要求があつたと記憶しますのでありますが、只今の点につきましては、すでに法制意見局長官からお答えを申上げた通りであります。私どもそれに同意見である、従つてそういう場合に違法の処分であるとすれば、これに対して救済規定、裁判に訴えるという途が残されておるわけです。私はそれで救済ができると思います。ただあなたのそのときのお尋ね、私はおりましたから知つておりますが、それじや一々の場所をそういうこをやつておつたらなかなかきまらんだろうから、何かそれは別個の規定を置いておつたらという御意見でありますが、これはこれからやろうとする会社の地点がすべてそれにかかるかどうか。これは一つの設例であつて、私は事実をもつとうまく運用されて行くものと考えます。　（「採決々々」と呼ぶ者あり）

○永井純一郎君　只今の周東大臣のお答えですが、法制意見局長官の御意見からは当然これは行政訴訟の問題になるということでありますが、そうであれば急いで着手しなければならない。電源開発が実際着手できないということになつて来るからそういうことを今のうちに立法的に適当に措置をしておかなければならんじやないかということであります。で同時に今佐々木委員長の質疑に対して大臣がお答えになつた同一水系中数点の開発地点があつて、そのうちこれは特殊会社にも開発会社にもやらせるし、又電力会社にもやらせるというようなことを考えられておるようですが、それは法律的に見れば、じやいずれが一体公益上のこの河川法の二十条の二号を判断する場合に公益上どれが適当であるからどうだということはもう言えないという証拠です。そういうお答えをなさるのが……。ですから非常にこれはもう河川法の二十条の関係と今度の電源開発法との関係がすでにもうその点ではつきわしない、こういうふうに具体的になつて来たのである。公益上の判断というものは私は当然個々の場合に具体的に判断されて行くと思うのです。そうすれば一々法律上の厄介な問題が起つて来てがたがたがたがたやる、而も九電力会社はこの開発会社にすべて反対をいたしておりまするからこれに協力をしないという態度を持つて来て事を起して来るということになればこの立法上の欠陥からして常に開発は実際上行われないというような、重大な事態がこれは起る心配があると思います。これはもう少しはつきり一つ考えをきめられまして、その点修正するものならばするというようなふうに私はお考えになるべきだつたと、こういうふうに思いますがどうでしよう。

○国務大臣（周東英雄君）　これはもう意見の相違と思います。あなたは電源開発をば、これは十分この特殊会社を扱う場所は全部今のような混乱を裁判上でやらなければ決定せんというふうに前提を置れて、困るじやないかというお考えのようですが、私どもはそうは考えておりません。そういうところは特殊な地点においてはあるかも知れんが、これに対しては法律上の、行政訴訟の途が開かれる法的処分があるのです。従つて多くの場合についてはそういうものに関係なくこの会社が事業を遂行することはできるのでありますから、そういう特殊の事例に対しての問題について私は御意見を異にするわけであります。

○永井純一郎君　特殊の場合ではなくして私が言つておるのは法律論としての一般論を言つておるのであります。それに対する政府の考えの答弁を求めておるわけです。つまり公益上の判断を一つの水系において、或る点は開発会社にやらせ、或る点は電力会社にやらせるということであるならば、少しもはつきりそこにしていないと思う。或る箇所について取上げるという場合の反証に、こういう問題がここで挙げられる場合には具体的な一つ一つの問題を私が言つておるのではなくして法律上の理論としては困るじやないかということを私が言つておるわけです。そういうことに対する的確な答弁を求めるわけです。

○国務大臣（周東英雄君）　お話ですがその点は同じ水系におきましても発電の地点ごとに違うと思うのです。或る地点についてはその方法をなすがためには総合的な見地からこれを特殊会社にやらせるのがより公益的な立場から見て是とする場合があると、同じ水系でも非常に簡単にやれる場所があると思います。そういうものを民間なり、県にやらせるということについて別に私はこの法律はとめてないと思う。あなたの御意見は一つの立論の前提において一つの問題を仮定して考えておる。而もその仮定というものは全部この会社における、今後における事業の全部に律することを前提としてのお尋ねと思いますが私はそれは違うと思います。私はそういうものに対して御意見を承わりたいというのです。

○委員長（佐々木良作君）　愛知君の動議が成立したものになつておりますので再三の催促でありますから……。

○栗山良夫君　私動議が出ておることは尊重しておるわけでありますがただ一点委員長に伺いたいのでありますが、電源開発促進法は極めて重要な法律案であります。そこで最近の情勢は私が説明を申上げるまでもなく、各党ともこれに対処するいろいろな考え方をまとめたいと考えておられると思います。又我が党もいたしておるわけでありますが、要するに経済安定委員今としてのいわゆる議事の進行の予定ついて私ども実は理事に我が党は入つておりませんからわかりませんが、つまびらかにしない。又我が党と盟友関係にある永井理事に聞いてもよくわからないわけであります。従つてこういう重要法案でありますときには質疑の打切り、或いは討論に入る場合、或いは本会議の上程等についても各党それぞれの立場がありますのであらかじめ理事会を開かれる、或いは懇談会等を持つて十二分に各党の間の意見の調整をせられて、そうして議事をスムースに運んで頂いたほうが僕はよくはないかと考えるのでありますが、今動議が出てしまいましたから質疑の打切りの問題は別に元へ戻らないわけでありますがその後のことについてもそういうようなことに配慮せられる余地がありますか。或いはそういうことでなくして委員長の考えにおいて進められるか、その点を一つ伺つておきたいのであります。

○委員長（佐々木良作君）　委員長はこの法案につきましては委員長理事の打合会はもう一月半以上たびたび開いております。そしてそれでの話では随分前にもう連合委員会でもきめる段取になつておつたのを延びておりました。それからその後の問題においても同様であります。ところが委員長理事打合会よりも金員でこれは相談したほうがよりベターだと思つております。殊に少数の委員でありますから全部して相談したほうがよりベターだと思いまして、実質的に質疑の打切りをきめた段階から、ずつとこういう打合会を開いておるわけであります。従つて委員長といたしましてはそれ以上の議事進行或いは議事日程を作るための方法は私はないと考えます。従いましてこの全部の打合せ会といいますか、全部の委員会といいますか、その綜に乗つかつて動いて行くよりほかないと思います。（「採決、採決」と呼ぶ者あり）

○栗山良夫君　そうしますと、大体理事会等を持つのでなく、全部の委員のおるところで意見の交換をやる、こういうわけですね。僕は経済安定委員会にはまだ席が新らしいわけで、前のことはよく知りませんが、少くとも質疑を打切りに入ることから、それからあとのことについてはまだ余り御相談がないように思いますので、そういうことをやはり質疑打切りの動議の結末がついてからやられる予定であるかどうか、その点を伺います。

○委員長（佐々木良作君）　委員長は全委員にぶつつけて全部の委員で処理して行く方針であります。（「その通り」と呼ぶ者あり）愛知君の動議は成立いたしております。愛知君の原案に対する質疑打切りの動議を採決いたします。愛知君の動議の通り原案に対する質疑打切りの賛成のかた挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（佐々木良作君）　賛成多数であります。従つて原案に対する質疑はこれで打切ることになりました。

○愛知揆一君　丁度昼近くになりましたから約く一時間休憩せられんことの動議を提出いたします。

○郡祐一君　愛知君の動議に賛成いたします。

○委員長（佐々木良作君）只今の動議は一時間休憩しろという動議であります。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木良作君）　それでは一時間休憩いたします。
　現在の状態は原案に対する質疑が打切られた段階であります。一時間後に再開いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らず〕