第24回国会　衆議院　逓信委員会　第13号（1956-03-13）

昭和三十一年三月十三日（火曜日）
　　　　午前十時五十六分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　秋田　大助君
　　理事　小泉　純也君　理事　橋本登美三郎君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　森本　　靖君
　　　　　　宇田　耕一君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　中垣　國男君
　　　　　　平野　三郎君　　　　山本　利壽君
　　　　　　志村　茂治君　　　　杉山元治郎君
　　　　　　原　　　茂君　　　　八木　　昇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　　　　　　　　郵務事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　松井　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　濱田　成徳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　岡部　重信君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　―――――――――――――
三月九日
　委員井手以誠君辞任につき、その補欠として加
　賀田進君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員森本靖君辞任につき、その補欠として八木
　一男君が議長の指名で委員に選任された。
同　日
　委員八木一男君辞任につき、その補欠として森
　本靖君が議長の指名で委員に選任された。
同月十三日
　理事森本靖君同月十二日委員辞任につき、その
　補欠として同君が理事に当選した。
同　日
　理事愛知揆一君同日理事辞任につき、その補欠
　として橋本登美三郎君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
三月八日
　川内駅前に特定郵便局設置の請願（小牧次生君
　紹介）（第一一六七号）
　お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一
　部改正反対に関する請願（田中武夫君紹介）（
　第一一七五号）
　尾道市にテレビジョン放送所設置の請願（高橋
　等君紹介）（第一一七六号）
　福山市にテレビジョン放送所設置の請願（高橋
　等君紹介）（第一二六九号）
　特定郵便局長の自由任用制確立等に関する請願
　（南好雄君紹介）（第一二七〇号）
の審査を本委員会に付託された。
同月十日
　放送法改正に関する陳情書
　（第三五六号）
　横浜、川崎両港湾の無線業務再開に関する陳情
　書（第三八二
　号）
　部落電話を局線に接続の陳情書
　（第三八三号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　小委員の補欠選任
　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の
　承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　郵政事業に関する件
　電気通信事業に関する件
　　　　―――――――――――――

○秋田委員長代理　これより会議を開きます。
　まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事森本靖君が昨日委員を辞任されましたのに伴い、理事が一名欠員になっておりますが、同君が再び本委員になられましたので、森本靖君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋田委員長代理　御異議ないものと認め、森本靖君を理事に指名いたします。
　次に小委員の補欠選任の件についてお諮りいたします。電波及び放送に関する小委員森本靖君の委員辞任に伴い、小委員が一名欠員になっておりますが、同君が再び本委員になられましたので、森本靖君を再び電波及び放送に関する小委員に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋田委員長代理　御異議ないものと認め、森本靖君を電波及び放送に関する小委員に指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○秋田委員長代理　次に郵政事業に関する件及び電気通信事業に関する件について調査を進めます。この際質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　それでは郵政事業について簡単に大臣にお聞きしたいと思います。実はお年玉はがきの法律の改正問題について、大臣はこの国会が始まる当初この委員会におきまして最初の施政の方針を説明せられましたときに、このお年玉はがきの法律の改正については、早急に案を練ってこの委員会に提出をするので御審議のほどをお願いしたい、こういう説明があったわけでありますが、その後新聞、雑誌その他においてはいろいろ取りざたされておりまして、非常にうわさにも上っておりますし、また今日全国の共同募金その他の団体が国会に対しても陳情を非常に行なっておるというふうな状況でありますが、しかし本委員会においてはその後この問題について、大臣の方から一回の説明もなければ何にもないわけでありますが、この間どうなっておるか、一つ御説明を願いたい。大臣はこの法律の改正について、早急に出す意思があるかどうかということをお聞きをするわけであります。

○村上国務大臣　お年玉はがきの益金の取扱いにつきましては、過日のこの委員会で私の御報告申し上げました通り、これはどうしても本国会に成案を得て提出いたすつもりであります。御指摘のように、全国の共同募金の人たちから強い陳情は受けておりますけれども、それにはいろいろと誤解等があったかと思います。郵政省としては決してこの貴重な金を郵政当局で勝手にどうしようとかいうようなことは考えていませんで、どこまでも社会福祉に使い、またその一部をやはり教育、文化等の方面にも使用できるならば、これもまたこの目的に沿い得るものではないか、かように考えまして、関係方面、特に厚生大臣とは緊密な打ち合せをいたしまして、大体両事務当局においては話し合いがついたかのように聞いておりますので、可及的すみやかに立法化して御審議を願うようになると信じております。

○森本委員　そうするとこのお年玉はがきの法律の改正については、前の松田大臣のときに、この委員会において私との間にも質疑応答を何回も繰り返したわけでありますが、その結論によって、お年玉はがき法律改正というものを出すということ今大臣になって言われたわけでありますが、あくまでも今国会に早急にこの法律改正案については、政府は出すということは間違いないわけでありますね。

○村上国務大臣　間違いなく出したいと思っております。

○森本委員　それでは次に簡易保険金の最高額の引き上げの問題でありますが、これは現行十五万円でありますが、この前の第二十二国会におきまして、融資の範囲拡大に関する法律の改正のときに、これは与野党が満場一致をもちまして、近い将来において、次期国会において、この保険金の最高額の再引き上げについては考慮すべきである、こういう附帯決議をつけて、その趣旨には賛成でありますという大臣の答弁がありまして、これが通った経緯があるわけであります。そこでこの保険金の最高額の引き上げについて、大臣としては今国会にこの法律案の提案をする意思があるかどうかということを確かめておきたいと思うわけです。

○村上国務大臣　委員会の附帯決議をあくまでも尊重いたしまして、われわれは進みたいと思います。しかしこれは各方面との、特に政府部内におきましても大蔵当局等ともいろいろと折衝の必要がありますので、鋭意その折衝をいたしておる次第でございます。これが各方面の了解を得て本国会に提出するかどうかにつきましては、ただいまのところちょっと見当のつきかねる点がございます。詳細な交渉の経過等につきましては、事務当局からお答えいたしたいと思います。

○森本委員　この問題は私は事務当局からお答え願わなくてもけっこうだと思うのです。これは要するにやはり政治問題でありますので、大臣としては、この保険金の最高額の引き上げについては、この国会に出したいという御意思があるかどうか。その御意思があったにしても、それはいわゆる大蔵当局と郵政当局との話し合いが完全につかなければできないということは、私もわかっておるわけでありますが、ただ大臣としては、鋭意折衝を進めて、そういう話し合いの結末がついた場合には出したい、こういう御意思があるかどうかということをお尋ねしておるわけです。

○村上国務大臣　各方面の了解を得れば、私としては出したいと思っております。

○森本委員　そうすると、各方面の了解を得るように、大臣としては政治折衝を大いに進めていく、こう解釈してよろしゅうございますか。

○村上国務大臣　これは政治折衝というよりも、事務的な折衝の方が先にいかなければならないと思いますので、事務折衝はいたしておる次第であります。

○森本委員　それは事務折衝も当然行わなければならぬわけでありますので、大臣の今の口ぶりでは、事務的な折衝も行わせている、しかしその事務的折衝がついた場合は、これはやはり政治折衝も行なって、とにかく大臣としては出したいという意思は持っている、こう解釈してよろしゅうございますか。

○村上国務大臣　私としては出したいと思っております。

○森本委員　それでは次に全逓の調停案が出たわけでありますが、これはきのう社会労働委員会でもこの問題が論議をせられたわけでありますが、これについてきのうのラジオ・ニュースでは、政府としては一応受諾することに内定をしたというふうな放送がありましたが、この全逓の調停案に対して、責任者である郵政大臣としてはこれを受諾するかしないかということについてはどういうお考えですか。

○村上国務大臣　放送でどういうふうな報道がされたか、私聞いておりませんけれども、すでに政府がそういうふうに内定したということは、早急だろうと思います。と申しますのは、いろいろと各方面にわたることでもありますし、郵政省だけでこれをどうだというようなことにはちょっと参りかねる点もあるのではないか。従いまして大蔵大臣その他と相談いたしておりますが、きのうも一日大蔵大臣とは会えなかったようなわけで、これを受諾するように内定したとかいうことは、これは何かの誤まりではなかろうかと思っております。

○森本委員　これはたしかラジオ東京か、文化放送か、どっちかだったと思いますが、私はきのうの七時のニュースを聞いておったときに、吉野運輸大臣と村上郵政大臣と、それから倉石労働大臣とが集まって協議をして、この調停案については受諾するということを内定した、こういう放送があったわけでありますが、それは全く間違いであるということですね。

○村上国務大臣　吉野運輸大臣と倉石労働大臣と私と三人が、この問題に対して昨朝相談をしたことは事実であります。しかしその席に大蔵大臣がどうしても出席できなかったので、結論は全然出ておりません。

○森本委員　そうするとこの三公社五現業――五現業の中で出ているのは今郵政だけでありますが、この問題については、残りの四現業の全部の調停案が出そろってからでないと、三公社五現業の調停案について受諾する、しないということは政府としてはきめかねる、こういうことですか。

○村上国務大臣　必ずしも全部出そろわなければ、政府が腹をきめないとかいうようなことではないのでありまして、政府も寄り寄り関係閣僚が相談をいたしているのでありますが、なかなかいろいろと早急にきめかねるところがありますので、決定的な結論には現在までには至っていないのであります。

○森本委員　なかなかいろいろときめかねるという御答弁ですが、内容がさっぱりわからぬわけであります。そこで、なかなかいろいろときめかねるということは、これは国鉄の調停案に対しても、専売の調停案に対しても、電通の調停案に対しても、郵政の調停案に対しても、なかなかいろいろときめかねる、こういう意味ですか。

○村上国務大臣　これは御指摘のようにすべての調停案に対して、今ちょっと結論が出ていないのであります。

○森本委員　そうすると、これは国務大臣としてお聞きするようになるわけですが、倉石労働大臣あたりが公社の、たとえば国鉄公社、電電公社――この委員会においては電電公社が一番関係があるわけですが、電電公社等の調停案に対しては政府は圧力も何も加えずに静観をする、こういう態度を本会議においてもしばしば宣明しておりますし、また新聞紙上でもそういうことを宣明をしておりますけれども、静観をするということじゃないわけですね。直接予算に関係があるので、政府としてはこの予算についてはどうしようということでろいいろ協議をしておるけれども、これはまだ結論が出ない、こういうわけですね。

○村上国務大臣　私は全逓のことについてお答えしたつもりでありますが、森本さんは三公社等について御質疑を行なっておるように私今うかがわれたのですが、私は国鉄とかあるいは電電公社、専売、これらに対しては別に圧力も加えなければ干渉していることはないのであります。

○森本委員　郵政大臣としてはむろん専売公社と国鉄公社には関係がありません。ありませんが、電電公社については関係がないとは言えません。電電公社の問題については、電電公社が当然これだけの予算が要る、これだけの予算措置を講じなければならぬということになれば、当然これは郵政大臣に相談を持ってこなければならぬわけでしょう、その場合に政府はこういう問題について静観をしておる、圧力も何も加えずにただ見ておるということを言っておるけれども、その実は政府が態度をきめかねておるので、各公社もきめかねておるというのが実情でしょう。各公社というとあなたはまた答弁を逃げるから、電電公社にしぼってよろしいわけです。電電公社がこれを受諾する、できないということの態度をきめかねておるということは、政府当局、すなわち電電公社から見た場合には、郵政当局の方がこれに対する態度をはっきりきめておるので、電電公社としても処置なし、こういう格好になっておるのが今の段階じゃないのですか。だから国鉄、専売は別でいいのです。それはむろんあなたの所管事項ではないのだから。しかし電電公社はあなたの所管事項ですからね。

○村上国務大臣　私の方から電電公社にこれをどうせよ、こうせよとかいうことは言うあれはないのでありますかり、私の方からは別に指示を与えてはおりません。ただ私の察するところは、電電公社としても、同じような国鉄なんかが先に出ておるのにまだ回答が出てないから、それで様子を見ているのじゃないか、こう思います。けれども電電公社に対して政府の方からこうあるべきだとか、こうせねばいかぬとかいうことは申した覚えはありません。

○森本委員　そうすると電電公社からこの調停案の予算措置について、郵政当局に相談があったこともないのですか。この前の委員会の答弁と食い違わないようにしてもらいたいのです。電電公社から郵政当局に対してこの予算措置について相談があったことはないのですか。

○村上国務大臣　この今回の調停についての予算措置の相談はありません。

○森本委員　ありませんね。

○村上国務大臣　ありません。

○森本委員　電電公社の副総裁が来ておりますのでお聞きしたいのですが、この前の委員会では電電公社としてはこの予算措置については、これこれ要るということをここで言明したわけです。それからこれは予算措置を講じなければならぬという段階になると、郵政当局に当然相談をしなければならぬので、寄り寄り相談をしておりますという答弁があったと思いますが、これはどこと相談しておったのですか、ちょっとお聞きしたいと思うのですが。

○靱説明員　この前からお答え申し上げておりますように、公社といたしましてはもちろん調停案に対しまして公社の判断を決定いたしまして、なるべく早く調停委員会に御返事を申し上げなければならぬ、こういう状態になっておりますが、御案内のように公社といたしましては準政府機関で、ことに予算等につきましては郵政大臣において処理される問題でありますので、調停案につきましては郵政省、監督機関に対しまして御連絡は申しております。しかしながら私どもまだ最終的決定をもって郵政大臣に御相談はしていない、こういうふうに御答弁申し上げた次第であります。

○森本委員　連絡しておるということと相談をしておるということとだいぶ変ってきたわけですけれども、この間の答弁のときは、連絡をするということも、予算措置については大体このくらい要りますけれども、どういうふうにしたらよろしゅうございますかというふうなことも含めて、相談をしておるというふうな回答がたしかあったはずなんです。そこでこれは郵政大臣までいっておらぬとすると、管理官との話し合いですか。

○靱説明員　連絡と相談とは違うのでありまして、新聞にも調停案が載せられておりますし、現に監督機関でございますから、こういう重大問題について調停委員会から調停案が指示されれば、大臣その他監督機関に対しましてこういう状況になっておりますということをお話し申し上げるのは当然であると思っております。従いまして公社の決定的意見ができますれば、これは予算措置を伴うものについては郵政大臣の御意向についても伺いに行かなければならぬ。先般申し上げましたのは、調停案が出まして、第一に郵政省にも御連絡して、公社の最終意見をあらためてお伺いする、こういう形になっておるような次第でありまして、監理官等にもそういう連絡に相なっておる次第であります。

○森本委員　そういう連絡は監理官の方からは大臣にはないのですか。

○村上国務大臣　予算措置その他についてはまだ私詳しく――詳しくもあれも聞いておりません。

○森本委員　監理官はきょう来ておりませんか――監理官にお伺いしたいのですが、この調停案には何億円というような金が要ることになるわけであります。こういう問題について電電公社から連絡があって、そういう重要事項については次官にいって、次官から大臣にというような道が講じてないのですか。大臣はこういう重要な問題を監理官から全然連絡も何もない、知らぬと言っておるのですか……。

○松田政府委員　調停案につきましては、もちろん次官にも大臣にもお話し申し上げてございます。しかしそれにつきまして一体どうするかということにつきましては、公社としても最終の意見がきまっておりませんし、また私どももそういうことについての最終的にどうするかという話を伺ってないものでありますから、その点ではまだ大臣にお話し申し上げるべき材料もないわけでありますから、詳しくは申し上げてないわけであります。

○森本委員　そうすると公社の方の連絡というのは、調停案がこういうようにありましたということだけが監理官に対する連絡ですか。公社当局にお聞きします。

○靱説明員　もちろん第一段としましては、こういう調停案が出ましたということを大臣にも御連絡申し上げます。それからその内容に盛られておるのがどういうものであるかということについて、調停委員会からも御説明がありましたので、その内容についても御説明いたします。ただしたとえば公社が主文第三項以下についてどう予算的措置をとってどの程度出すべきかということは、まだそういう具体的な意見としては、郵政省の方に公社の意見として御連絡はいたしてない、こういう状況でございます。

○森本委員　この問題が持ち上ったのはたしか三日でありますが、それ以来公社は検討して、予算措置をどういうふうに講じたらいいというような結論がいまだに出ないのですか。それほど数字に暗い人ばかり公社におるのですか。もうあれから一週間以上にもなるのに、そういう結論が全然出いないのですか。

○靱説明員　一応の考え方というものは持っております。しかしながら本問題は、森本委員も十分御承知かと存じますが、三公社五現業いずれも同じような形において調停申請され、調停委員会におきましても、これは相互非常に関連のある問題としまして、しかもきわめて重大な問題としまして、調停の期間も一月程度延ばしましてようやく調停案が出た。しかもまだその他の五現業について調停案が示されていない。しかしながらこれらの調停委員会のいろいろな――現に四つの調停案が示されておりますが、それらを拝見いたしましても、相互きわめて関連性のあるような情勢に事実上なっておる。組合側におきましてもそういうような情勢は十分お考えになっておるし、公社側としましても一応の計数的な計算等も済まし、またこれに対してどうしようかという考えをまとめつつありますが、もちろんこれは単に公社だけで決定されるべき問題ではありませんし、私どもの回答がおくれておるのは政府の関係だけでおくれているということでは絶対にないのでありまして、やはり全体的にいろいろな諸般の情勢をもう少し勘案しなければならぬ。そういうすべての事態を勘案いたしまして、公社としては最終的に意見を決定してそれぞれの措置をとりたい、こういう状況であります。このように非常に多方面にわたって、またある意味においては同じような性格の企業体等に関連する問題でありますから、各公社あるいは現業におきましてもそういうふうな態勢にあるかと存じますし、決して怠慢のために計数の整理がおくれているということではないのであります。

○森本委員　電電公社が一応の考え方を持っておるということを言われたわけですが、そうすると、この調停案に対する一応の考え方は持っておるけれども、まだ郵政大臣その他に相談をすべき時期ではないから控えておるということですね。

○靱説明員　ただいま申し上げました通りに、単に計数だけの問題ではなく、諸般の情勢を考えて最終的な意見を決定すべきものと考えておりますので、まだ郵政大臣に最終的な意見を申し上げてない、こういう状況でございます。

○森本委員　だから、一応の考え方は持っておるけれども、諸般の情勢によってまだ郵政大臣には連絡もしてないということですね。簡単でいいですからもう一度お答え願いたい。

○靱説明員　さようでございます。

○森本委員　それではその諸般の情勢というのはどういうことですか。これを一つ簡単に区切りをつけて御説明を願いたいと思う。

○靱説明員　それは先ほども申し上げました通り、この事案の複雑性ということを考えまして、いろいろな情勢を考えておる次第であります。

○森本委員　そういうことではさっぱり要領を得ぬ答弁であると思う。この事案については、複雑であるから諸般の情勢を考えておるということを、一つ項目的に述べてもらいたいと思う。電電公社が何も専売公社とか国鉄公社とかいうような、よその公社のことまで心配する必要はない。電電公社は電電公社自身の経理の内容によって、この調停案はどうやれば受諾ができるかということを考えて、そのことを郵政大臣に相談すればよろしい。国鉄公社あるいは専売公社のことまで、あるいは郵政現業のことまで心配する必要はない。それは国務大臣が心配するのが当然である。電電公社のようなところの総裁、副総裁、あるいは理事者側は、国政全般にわたる問題を心配する必要はない。そういう心配をするのだったら、国務大臣が心配すればよろしいのであって、電電公社の総裁、副総裁あるいは理事者側は、電電公社の内部の経理状態を心配して、こうやれば調停案が受諾できる、こうやれば調停案が受諾できない、そういう結論を早急に得て、ともかく郵政大臣に相談をするのが建前です。それを、諸般の情勢が複雑だとかなんとかいう答弁をしておられるけれども、一体どういう考え方によってそういう諸般の情勢が複雑であると考えておられるか、またどういう権限に基いてそういうことを考えておられるのか。私の考え方では、理事者側は電電公社のことを考えて、そのことを郵政大臣に相談をすればよろしいのであって、国政全般にわたって、そのことがいけないとか、よろしいとかいうことは、国務大臣がその責任において指示をするだろうと思うが、その点はどうですか。

○靱説明員　公社もこういう問題については自主的に判断をいたさなければならぬということは、すでに申し上げてある通りだと思います。従いまして、一方におきまして、公社の事業というものは何も公社だけて存在しているわけではないのでありまして、大きな社会的の一つの存在でございます。そういうものについて諸般の事情を考えるのは、経営者として当然の責任であるというふうに考えております。その諸般の情勢をこまかく申せという御意見でございますが、この点については森本委員も十分御案内のように、こういう全般的な、ことに三公社五現業にわたっておるという形の問題につきましては、よほど慎重に検討するということが経営者としても当然の責任である、こういう信念のもとに検討いたしておる次第であります。

○森本委員　私が言わんとしているのは、こういうことなんです。そういうふうに十分検討せられるということは、電電公社の当局としてはいいと思うのです。しかし、そういうふうに国鉄公社、専売公社その他との均衡を考えて云々ということは、電電公社の理事者側が考えるべき問題じゃない、それは国政全般にわたって政府当局が考えるべきだ。そういう問題については国鉄公社の総裁、専売公社の総裁、あるいは電電公社の総裁が、それぞれ自分のところの公社の経理に従って、こういうふうにやれば調停案が受諾できる、こういう格好になれば調停案が受諾できないということを、事務的に郵政大臣に相談すればよろしいのであって、郵政大臣なり運輸大臣なりあるいは労働大臣というものは、それこそあなたが今言われたように、そのときの諸般の複雑な情勢というものを政府の責任において協議してきめるべきで、それが政府の責任である。電電公社なりあるいはそれぞれの公社の理事者側というものは、あくまでも自分の公社の経理の内容に立ってそういうことを相談すべきであるというのが私の言い分であるが、何かそこに政府当局からくつわをはめられたような格好になっているのが非常に残念である、こういうことを私は申し上げているのです。電電公社は電電公社として、これは計数的に事務的にどうやればよろしいということを、受諾する場合と受諾しない場合というような幾つもの考え方に分けて、大臣に答申すればよろしいのであって、そのことを私は言っているわけであります。それを先ほどから聞いておると、何だか電電公社の理事者側が国政全般にわたって検討して、この問題の結論を出さなければならぬというふうに勘違いしているのではないかと考えますので、私は執拗に質問しているのであります。電電公社は、そういうふうな大臣が考えるようなことを考えずに、一つ事務的に――この間も予算がこれだけ要るという回答が事務的にあったわけでありますが、一つ事務的に、これは予算的にどうやればこの調停案の受諾ができるということを、早急に郵政大臣の方に御連絡なり御相談なりを願いたいと思うのでありますが、どうですか。

○靱説明員　私どももちろん国務大臣の立場で検討しているわけではないので、公社の経営者として検討しているわけでありますが、御案内のように国鉄に対してはわれわれよりも早く調停案が示されておりまして、公社としましても、経営者として他とのバランスを考えるということだけに限定して考えているわけではないのであります。やはり公社は公社としまして、職員の給与につきましてもできるだけ適切な条件を与えていかなければならぬというような考えで、同種の企業体の動きというものについても、われわれは考えていく必要があるという意味合いにおきまして、単に公社オンリーの企業体の経営状態だけで判断すべきものではないと思っておりますが、それにつきましては、いろいろな示された調停案の内容とあれこれ比較して判断しなければならぬ問題があるわけであります。そういう意味合いで申し上げたのでありますから御了承願いますが、ただいまの最後のところの早く出せという御意見に対しましては、私どもは全く同感でございまして、この問題につきましては、近々に回答できるように目下取り急いでおりますので、もうしばらく御猶予願えますればこの問題に対する回答というものができる、こういう考えに立っておりますし、その方面に万全の努力をいたす考えでございます。

○森本委員　あまりこの問題だけで長くなってもいけませんのでこの辺でやめますが、この前の六日の委員会のときも、近々二、三日中にこの問題については結論が出ますというような答弁があって今日まで長引いてきたわけでありますが、きょうもまた近々に結論をつけますという答弁があって、またこれが一週間も延びるというようなことでは、国会でどういう質疑応答をやっても、全くどうにもならぬという結果になるのであって、やはり言った言葉に責任を持ってやってもらいたいと思うのです。仏の顔も三度ということがありますが、これはもう二回目ですから、その言葉には一つ十分に責任をお持ちになって、近々のうちにこれの結論をつけるようにぜひともお願いしたいということを申し上げまして、私の質疑を終ります。

○秋田委員長代理　次は八木昇君。

○八木（昇）委員　きょうはＮＨＫの予算についての質疑があとでやられるということになっておりますので、それについて質問したいと思いますが、その前に、先ほど来の森本委員の質問に関連しまして二、三点お伺いをいたしたいと思います。
　お年玉つき郵便はがきの件ですが、これについては大臣から厚生省方面とも話し合いがついたので、間違いなく本国会に出す、こういう御答弁があったと思います。そこで、国会の初めからこのお年玉つき郵便はがきについては政府が提案をすると言っておきながら、その後二カ月を経過しても、今日までこの委員会はつんぼさじきに置かれたままになっておる。その間いろいろな折衝が行われて、いよいよ提案されますと、もう政府案でしゃにむに納得してくれ、こういうことに従来の慣例からするとなりがちでありますので、その法案が提出せられます前に、二、三内容に関連いたしますがお伺いいたしておきたい。
　今度話し合いがついた、こうおっしゃったですが、今度提出されようとされます法案の内容はどういうものであるか。すなわち政府がおっしゃっておられたように、まずこのお年玉つき郵便はがきの金の配分について、何か自主独立の一つの機関を設ける、さらにこの使用については単に社会事業のみならず、文化活動の面にもこれを広げる、さらにこのお年玉つき郵便はがきの販売についていろいろ苦労をしておる取扱い者についても、何がしかの手当を支給する、こういうふうな大筋の内容をもって政府は提案したいと当初考えておられたはずでありますが、今回話し合いがついて今度の国会中に提案をしようといわれるその法案の内容は、当初のこういう目的の線に沿つたものであるかどうかということを、最初にお伺いいたしておきたい。

○松井政府委員　私からお答えいたします。この問題につきましては、従来過去六カ年間やってきたいろいろな経験にかんがみまして、大体現行法のやり方として一定の行き方というものができ上っておるわけであります。結局その行き方は、いわば一種の慣習的に盛り上ってきたものである。そこでこの仕事も軌道に乗る際であるから、これをそういう慣習的なものでなくして、はっきりと明確なものにしたいというのが、この改正案として起きてきた目的であります。そこで先ほど八木委員からおっしゃいましたような諸点、たとえば今までは社会福祉だけに限定しておったが、今後も若干増加していくであろうということを見込んで、その一部を同じようにやはり社会的な要請に従う範囲内で回したらどうか。しかしその範囲は果してどこまでがいいか、あまりこれを急に広くするのもどうかと思うというようないろいろ意見がありまして、最小限度ある程度必要な部面は広げてもいいだろう、あるいはこの資金の管理をやっていくについては、国自身がやるということも一つの考え方ではありましょうが、国がみずからやるということは、いろいろな意味において必ずしも通則でない、やはり管理をする責任のある代行機関が必要ではないかというような点、それからかりにそういうものを作るとすれば、そこからの配分のルートをどうしたらいいかというような点が、議論の焦点になっております。その点については、私ども社会労働の関係や厚生省の方々ともいろいろと議論を戦わしてきたのでありますが、大体において行かなければならぬ大筋というものは了解点に達しているのではないか、かように私どもは考えておりますが、党関係の機関としてはまだ正式にそれをオーソライズされているわけではございません。

○八木（昇）委員　あまり深い内容にわたっては質問いたしません。それはまた法案が出ましたときに具体的の内容についての意見をいろいろと申し述べたいと思うのですが、ともかくこういう法案を政府が出そうと考えられました根本は、昨年井手以誠氏から総理大臣あてに回答を求められたものに対する回答においても明らかなように、ともかく従来、このお年玉つき郵便はがきの金の消費の仕方について、その使途が必ずしも判然としないというきらいがあったという点から、この改正を考えなければならぬ、こういうことが提案を思い立たれた根本趣旨であるわけですね。そういう趣旨において厚生省の方と話し合いがついて、いわば郵政省当局の考え方が大幅にいれられた形において、提案をされるのかということをお伺いしておるわけです。

○松井政府委員　私どもの考え方というものは、単なる一つの思いつきではなくして、今までやってきた経験にかんがみて、どうしても改善しなければならぬという事実に立脚しておるという意味において、基本的な考え方において厚生省もこれに反対されるわけがないと思っております。ただいろいろの監督権限とか、そういう問題については、お互いに意見の対立ももちろん若干ありましょう。

○八木（昇）委員　それはいつごろ当委員会に御提案になる見込みでございますか。すでに国会ももうほとんど終末に近づいております。

○松井政府委員　私ども当時の原案を一応持ち出した関係上、その点は一日も早く結論の出ることを望んでおる次第であります。いろいろ党の政調会の内部の手続その他のために今おくれておるわけであります。いつということは私の立場としてはちょっと申し上げかねます。

○八木（昇）委員　本国会には間違いなて提出をするという大臣の断言であるにかかわらず、本日はすでに三月十三日であるというのに、この期に及んで提出時期の見通しがまだ言えないということでは、はなはだもって不満なんです。大よその見当といいますか、そういうふうなものを率直にお話を願いたいと思うのです。それでそういう予定であったが、その後一週間延びたとかなんとかいうことは、それはあり得てもやむを得ないと思いますが……。

○松井政府委員　これが政府内部の手続でありますれば、私の方からも大体の見通しを申し上げてよいのでございますが、何しろ党の政調会の方の関係になっておりますから、その手続がいつ済むかということは、ちょっと私からは申し上げかねるわけであります。

○八木（昇）委員　それでは本日のところはその程度にいたしておきますが、いずれにいたしましても、いろいろ各方面である意味において物議をかもしておる問題でもありますので、委員会としても十分な審議の余裕期間が必要であろうと思います。従って国会も会期も迫ってきておる時期でもありますので、早急に一つの具体案をまとめられて、本委員会の審議の期間が十分にあるように御処置を願いたい、こういうふうに思うわけであります。
　それから、これは問題が別でありますが、電波、放送の小委員会の方でさらに十分にお伺いしたいと思いますが、期間が迫っておりますので、なお一、二点お伺いしておきたい。
　この前の委員会で私質問をいたしましたきり、しり切れトンボのような格好になっておるのですが、今度の放送法改正についての審議会を設けるという大臣のお考えでありましたが、すでにその審議会のメンバーについては発令をされたものであるかどうかまだ発令をされておらないとするならば、いつごろ発令をされるものであるか、その構成はどういう構成であるかということを、この際お伺いいたしたいと思います。

○村上国務大臣　審議会の委員の委嘱につきましては、大体その構成を十五人くらいにとりたいと思っております。そのうちすでに十三人だけは御内諮を得ておりますので、あと二人だけきょう中にこの交渉をいたしまして、内諾を得られますれば、本日の三時か五時ごろまでには発表いたしたいと思っております。その構成は、言論界、学識経験者また超党派的に委員を選んでおります、

○八木（昇）委員　学識経験者とかその他の方が委員になっておるというのはわかりましたが、超党派的に国会議員が含まれておるわけですか。そうじゃないのですね。

○村上国務大臣　国会議員はこの小委員会等で御審議、御検討願えることとなりますから、審議会には含んでおりません。ただ前国会議員という点で、一、二名入ると思っております。

○八木（昇）委員　今の点もわかりました。それでこの前の委員会で新聞発表をなされました政府の放送法改正に対する八項目の事項ですね。これはもう単なる試案であったという大臣の御釈明があったわけです。そこでその審議会に対して、政府はどういう態度をもって臨むかということですが、要するに放送法をこの際改正する必要があるかどうか。改正をするとすれば、どういうふうに改正をするかというようなことについては、審議会に百パーセントまかせた形でその結論を求める、こういう態度で臨まれるものであるか、この点をお伺いいたしたい。

○村上国務大臣　さきに政府がお示しいたしました試案につきましては、これを審議会の参考資料として提出する、差し上げるというにとどまり、原案はどこまでも審議会の審議を尊重して参りたいと思っております。

○八木（昇）委員　大体わかりましたが、そういう態度であるならば、大きな問題でありますので、当然審議会はいろいろ各方面の意見をさらに徴したり、いろいろな議論もあって、相当長期間にわたる慎重審議が必要であろうと思うのですが、政府としてはこの国会中に間に合せたいので、たとえば何月何日ころまでに結論を出してくれというふうに、期限を付してやるということはないわけでしょうね。当然審議会が自主的に、十分の時間の余裕を置いて存分に論議をし、検討をされる余裕を与えるという態度で臨まれるわけでしょうね。

○村上国務大臣　この法案は非常に重要な法案でありますので、審議会に対して政府がいつまでにこれを結論を出してくれというような、そういう審議会の審議を制約するような注文はいたさないつもりであります。あくまでも審議会の御審議を尊重して参りたいと思っております。
　　　　―――――――――――――

○秋田委員長代理　次に放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたしまして、質疑を続行いたします。八木昇君。

○八木（昇）委員　それではＮＨＫ予算に関しまして若干質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、これは二月の二十九日だったかの本委員会で原委員の質問があったのですが、それは次のような事項について質問があったわけです、予算総則の第七条に基いて例年ある程度の給与が支払われておる。というのは、職員が能率向上に努めあるいは企業経営の改善に努めて、成果が上った場合に第七条の適用に基いてある給与の金を例年出してきた。それは昭和二十九年度において幾らかという問いに対し一億五千七百万円である。昭和三十年度において幾らになるかという問いに対して、さらにその額を相当に上回るという意味の御答弁があったと思います。そこで私はお伺いをいたしたい点は、第七条の適用によって支出をされました昭和二十九年度の一億五千七百万円、昭和三十年度のさらにそれよりややふえた金額の金は、どういう形で、どういう理由によって、これが支給をされたものかということをお伺いしたいと思います。

○森本委員　今八木委員の御質問にお答えになる前に、この前の委員会で、政府当局が見解を統一をして、予算総則の第六条の問題について次の委員会の冒頭にお答えをする、こういうことになっておりますので、この回答をまず最初にやってもらわないとこの審議を進めるわけには参りませんので、その点……。

○村上国務大臣　先般の森本委員の御質疑に対してお答えいたします。予算総則第六条にあります予見しがたい予算の不足に充てるということには、前会の委員会において申し上げましたように、何人も全く予想できない災害により生じました予算の不足に対処することと、他の一つには予想はせられるが不確定であるという事態に対処することとが含まれるものと考えておる次第であります。そこで地方税法の改正により必要となる固定資産税について見まするに、その基礎となる地方税法の改正は、協会が予算を編成した時期においては不確定のものであるため、協会といたしましてはこれを予見しがたいものといたした次第でありまして、政府においてもこれを検討いたしまするに、三公社においては、その予算が政府関係機関予算として、国の予算と同一の取扱いを受けて成立するものでありまして。国の施策とも一体となることは当然であると考えられます。しかしながら日本放送協会の収支予算におきましては、日本放送協会自体が編成して政府に拠出するものでありまして、政府はこれに意見を付するにとどまっているのでありまして、政府としましては協会のとった方法について見ますに、協会が法の改正が未決定であるという事実並びにこの改正に反対している実情に照らしまして、協会としては予見しがたいものとして取り扱い、このために予算に不足を生じた場合は予備金支出を考慮したものと思われることは、協会の立場としてこの場合適当なものであり、政府としても協会のとった方法を妥当と認めた次第であります。

○岡部参考人　先ほど八木さんからお尋ねの第七条の二項に関する特別の給与についてでございます。先般の委員会で私の申し上げた数字がちょっと違ったために、八木さんが今おっしゃった数字が違っていたのではないかと思いますので、恐縮ですが、訂正さしていただきたいと思います。二十九年度におきまして、この条項によりまして協会が支出しました特別の給与は一億四千八百万円でございました。それからどういう給与に充てているかというお話でございましたが、臨時の特別の給与としてこれを支給して、この条項によりますところの、職員の能率向上により企業経営の改善その他の実効の上るような方法を講じておるような次第なのであります。

○八木（昇）委員　端的にお伺いをいたしますと、越年資金とか越夏資金とか、あるいは通常の基準賃金とかいうようなものとは別に、特定の時期に臨時給与のよう形で出されておるのですか。

○岡部参考人　今八木さんのおっしゃる通り、あるいは場合によりますと年末のボーナスと一緒に出すとか、あるいは年度末に出すとか、そういうような方法で出しているわけでございます。

○八木（昇）委員　そうしますと、二十九年度分が一億四千八百万円というふうに御訂正になりましたが、三十年度はさらにこれは増加しているわけですね。

○岡部参考人　御承知の通りまだ本年度全部を経過いたしておりませんので、はっきりした数字はまだ出ないわけでございますが、大体先般の委員会でも申し上げましたように、二十九年度を上回る数字になる、かように考えております。

○八木（昇）委員　そこでさらにそれを類推して考えますと、ＮＨＫとしては企業の合理化、能率の向上にはさらに積極的に努力をするということが、本年度予算の方針の中にも明らかにされておりますので、当然これは三十一年度においてもそういうことが予測をされますか。

○岡部参考人　おっしゃる通り、私どもとしましては先般会長の説明の際にも触れました通り、職員の待遇につきましてはできるだけのことをいたしたいと考えておる次第でございますので、この第七条の二項につきましてもできるだけ待遇改善に充てたい、かように考えておる次第でございます。

○八木（昇）委員　それではそのことにある意味では関連をいたしますので、次の点をお伺いしたいと思うのです。予算書では、本年度は経営の合理化によって百五十三名の人員の削減をはかるということになっておりますが、一方において現業の要員百五十六人を増加する。従ってプラス・マイナス三名の増加ということになっておるようでございますが、今度ふえる現業関係の百五十六名というのはどういう内容のものかということと、経営の合理化によって百五十三人の節減をはかるとおっしゃるその内容について概略御説明をいただきたい、こう考えます。

○岡部参考人　少し申し上げることがこまかくなるかもしれませんが、放送関係におきまして三十五名の増員でございます。主としてこの要員に当りますものは、ニュースの関係の取材もございますが、デスクを充実するという関係でございます。それから技術関係で、これは御承知の通り新しい局を置きますことと、電力を増すことによって設備が増加いたしますので二十六人、それから加入関係で、これは結局受信者の契約並びに受信料金を徴収する事務でございますが、御承知の通り毎年受信者の数が増加しますので、それに伴って増加する分でございまして六十一名、それから管理普及関係で十七名、技術研究関係で二名でございます。なお国際放送で十五名増加しまして、総計百五十六人の増加でございます。
　それからもう一つのお尋ねの、経営の合理化による百五十三人の節減と申しますのは、その内容は国内放送におきまして百七十八人の減員をし、国際放送はしかしふやさなければならぬ事態にありましたので、差引百五十三人の減員でございます。それから国内放送の減員の内容はどういうものであるかと申しますと、番組の事務の簡素化、それから技術関係では、これは逆に多少ローカル時間の延長でふえておりますが、差引しまして三十一の増になっております。それから加入部門におきましては、主として能率の向上と機械化でございますが、百二十名を減員いたしております。それから管理部門におきましても、やはり計算事務の機械化について三十名近く、それからテレビジョンの関係におきましても合理化できるものは合理化して、それで先ほど申し上げたような減員をしたような次第なのでございます。

○八木（昇）委員　どうも御答弁が抽象的で、かくかくしかじか、こういうふうに機械化をはかる、従って人間としてはこれだけ少くて済むというような的確なお答えがない以上、私の判断によると、どうもやはり実際上は職員の方々の相当程度の労働強化をもたらしておるものではないか。実際予算通りにそれだけの人員を減らされるとすればですね。聴取者はふえておるし、また放送関係の仕事そのものが全体として減るとは考えられませんので、むしろ増加すると思われますが、職員の能率向上のために、結局は職員の相当程度の労働強化をもたらすものではないか、こういうふうに考えられるわけです。そうだとするならば、当然これは昨年に比べても、本年は従業員はさらに能率を上げるためにより一そうの努力をしなければならぬ、こういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。

○岡部参考人　先ほどのお話のうちの減員について、抽象的であるというお話がございましたが、一、二減員の例につきましてちょっと説明さしていただきたいと存じます。たとえば集金に要しますところの集金票というものを、数を勘定するだけでも今まで相当の人手を要したのでございますが、それを機械を設備することによりまして、受信者がふえましてもそれに応じましてふやさなくても済むようにいたしましたとか、あるいは俸給計算につきましても、最近の計算機を入れまして全部一カ所でやって人手を省くとか、また放送所関係におきましていわゆる自動化と申しますか、リモート・コントロールというような方法によって、人手をなるべくふえるのを抑えていくというようなことをいたしているわけでございます。しかし今お話の通り、この事業がだんだん複雑になって参りますので、やはり職員のロードが毎年傾向としては軽くはならないというふうには私どもも存じておるわけでございます。

○八木（昇）委員　その点については私意見を持っておるわけですが、結局そういうことにもだんだんなっておりますので、第七条の弾力条項の適用というものについても十分に御配慮をわずらわしたい、こういうことが申し上げたいわけであります。そこで、大臣が所用のために御退席になるそうでございますから、一点だけお伺いをいたしておきたいと思います。
　実はこのＮＨＫの技術研究所の問題についてであります。これはおそらく従来からもいわれておることだと思うのですが、テレビが漸次発達してきつつある。テレビそのものの研究についても、またそのテレビが漸次カラー・テレビがいよいよ実際的なものになってくるという段階にある。従ってこういう問題については政府としてもせっかくＮＨＫがいろいろと研究をやっておるのでありますから、相当力こぶを入れてこの研究をやらせるべきだ、こういうふうに考えるわけです。それでこれを、たとえばその規模においては相当違うかもしれませんけれども、原子力の研究費などについては莫大な政府資金を投入しておる。それからまた、これは研究とは必ずしも言えませんが、石油の開発のためには開発会社を作って、これまた莫大な金を投じておる。電源開発会社についてもしかり、それからまたすでに十分研究が尽されておる電力関係にしましても、最近わざわざ中央電研というのをこしらえて、そうして電気料金の中にきちんと中央電研費というものを織り込んでおるというほどの優遇措置をしておるというようなのに比べて、たとえばこのカラー・テレビの研究などというようなことについては、全くもって零細な聴取者の受信料の中のごく一部の金をもってまかなわせておるというようなことについては、非常に遺憾に思っておるわけです。その点について大臣の御見解を承わりたい。私としてはしゃにむにそう莫大な金が要るわけではないので、政府としては交付金を出すべきだ、こういう考えを持っておるわけです。

○村上国務大臣　お答えします。このカラー・テレビその他の一般電波事業に対しましては、私も八木委員のお考えと全く同じ考えを持っております。ただ予算の関係等で非常に拘束されておりますが、しかし今回も、先日アメリカに電波監理局の西崎次長初め、ＮＨＫあるいは民間からも約十名ばかりの人がその研究に参っておりますし、ただいまの御意見を尊重いたしまして、予算の許す限りこの方面に力を注いで参りたいと思っております。

○八木（昇）委員　これは私としては抽象的なお答えをいただいてもしょうがないのです。聞くところによりますと、本年度も郵政当局としては何がしかの予算要求をされたそうですが、削られたというお話を聞いております。その予算要求額たるやわずか一千万円を要求して削られた、こういうふうに聞いておるわけで、これはある意味においては郵政大臣の努力がやはり不足しておる。一生懸命になってがんばっていただいたならそのくらいの金は、一兆何千億円の予算の中から出ぬわけはない、こういうふうに思いますので、これは来年度予算といわず今年度中においても、とにかくまずそういう慣習をつけるという意味において、何がしかでも交付金を今後とも努力して何とかとるように御努力を願いたい、こういうふうに思うわけです。
　それでは私が一人であまり質問しておっても何でありますから、あと二つ、三つだけお伺いをいたします。それは、ラジオそれからテレビの受信料の未収金についてお伺いをいたします。特にテレビについて、昭和三十年度で六百六十万円だかの未収入金があるということになっておると思うのですが、ちょっと常識的に考えまして、テレビの受信者からそれだけの額の未収入金があるということは、一カ月一受信者について三百円ですから、戸数でいえば二万戸、こういうことになると思うのです。非常に私としては不審な感じがするわけですが、これはどういうところに原因があるかを御説明願いたい。

○岡部参考人　三十年度におきまして、今お尋ねのテレビジョンの未収受信料の欠損の見込み額は百三十五万円でございます。それから三十年度のただいま議案となっております予算につきましての未収受信料の欠損償却見込み額は六百八十万円でございます。それでこの金額はどうして出すかと申しますと、その年度におきまして収入となるであろう見込み額に対しまして、過去の実績による欠損率をこれに乗じまして算出しておる次第でございます。その数字は、はなはだこまこうございますが、〇・〇七五％に当っているわけでございます。

○八木（昇）委員　その辺が私にはちょっと理解ができないのですが、テレビの昭和三十年度の受信料の収入見込みが、九億何がしになっておるわけでしょう。それのうち六百八十万円だかは未収入として欠損になる、こういうことのように思いますが……。

○岡部参考人　さようでございます。

○八木（昇）委員　主としてそれはどういうところから起きるのでしょうか。

○岡部参考人　おもなる原因といたしましては、転居による住所先不明というものがおもなものでございます。

○八木（昇）委員　それでは最後に一つだけお伺いいたします。テレビそれ自体としては、相当に欠損の経営を続けておる、赤字経営を続けておる。こういう状況ですが、これが今後独立採算制がとれる、独立採算が成り立つということになっていくについての、今後の見通しを一応明らかにしていただきたいと思います。

○岡部参考人　テレビジョンの計画につきましては、ただいまおっしゃる通り当初計画を立てましたときから、いつごろ採算のとれるようにするのが妥当であろうか、要するに公共企業体としてのＮＨＫがテレビジョンをやる場合に、いつごろ黒字になるのが妥当であろうかということにつきまして、いろいろ検討したのでございますが、その当時十年ではあまり長過ぎるであろう、一応五年くらいが妥当ではなかろうかというような見通しを立てたわけでございます。それでただいまお尋ねの点につきまして、きわめて概括的に申し上げますと、その後計画は改訂いたしましたが、三十二年度におきまして黒字になる、要するに返還金が出てくる、こういう計算になっておるわけでございます。

○森本委員　このＮＨＫの予算そのものには直接に関係ありませんけれども、今日ＮＨＫの退職年令というものはきまっておりますか。

○岡部参考人　五十五才をもって定年と定めております。

○森本委員　それはその人の地位によってどうこうということでなしに、上は理事以外の役職員から下は一事務員に至るまで五十五才というわけですか。

○岡部参考人　役員を除きました全部につきまして、一様にそうなっている次第であります。

○森本委員　それで退職金は、勤続年数一年について幾らの割合になっておりますか。

○岡部参考人　これは森本さんも御承知の通り、勤続年数によって率が違うものですから、一年について幾らというふうにもちょっとお答えできないわけであります。大体給与と同じように、類似産業、その他一般産業などのわかり得るものは調べまして、それに応じて規定を作ってやっているわけでございます。

○森本委員　次に退職金以外に、退職年金制度というものは、今日ＮＨＫでできておりますか。

○岡部参考人　今の御指摘の年金につきましては、ＮＨＫはないのでございますが、これをできるだけ早い機会に実現させたいと思いまして、ただいま検討中でございます。

○森本委員　そういう重大な問題を、ただいま検討中ということでは、これは非常に残念なことでありまして、できればこの予算案に間に合わすぐらいの熱心さをもってやってもらいたい、こう考えておったわけでありますが、今日、公務員でも退職年金制度がありますし、またどこの会社でも、相当大きな会社になりますと、この年金制度というものは完全に確立されております。さらに官公庁その他においては、傍系会社、あるいは傍系事業というものへ入り込んでいくという余地も相当あるわけであります。ところが事放送協会に関しては、五十五才で、古くなって民間放送に移っていくといっても、これはとうてい不可能なことであって、民間放送へ移っていくという場合は、働き盛りの者が引き抜かれていくのが今の現状です。そういうことを考えた場合は、これはぜひともこの退職年金制度を早急に立案して、安心して業務につくということを、ＮＨＫ当局としてもぜひとも考えてもらいたいと思いますが、早急に考える余地がありますか、

○岡部参考人　考え方としては、私ども森本さんと同じ意見でございます。ただこれは相当慎重にやりませんと、長期にわたることでありますし、一度制度を確立してすぐどうこうというような性質のものでもございませんので、鋭意立案をやっておるのでございますが、まだそれに至っておらぬ。しかしおっしゃる趣旨につきましては私どもも同感でございます。できるだけ早く趣旨に沿いたい、かように存じております。

○森本委員　電波監理局長がおられますのでお聞きしておきますが、こういうふうな公共的な事業の中において、大体似通ったその他のこういう公共企業体には、すべて退職年金制度がはっきり確立されておる。この日本放送協会は人数が少いという点において、非常に困難な点があるだろうと思いますけれども、しかし業務の性格からいたしますと、どうしても退職年金制度は考究しなければならない問題であると考える。そういう点について監督官庁としての電波監理局長としては、こういうふうなものがＮＨＫ当局で早く成立するということについて全く同感であるし、またそういうふうに進めたいというお考えですか。

○濱田政府委員　日本放送協会のように公共性の高い、特に言論の自由を守るというような重要な機関の職員につきましては、一生涯安心して任務に没頭できるという意味において、いろいろな年金とか、福利厚生施設を考えなければならないということを非常に強く感ずるものでありまして、ただいまお話の定年制の問題につきましても、五十五才が果していいかどうか、あるいはもっとおそい方がいいかもしれないというふうなことも考えております。ともかく安心して仕事ができるように措置を講ずることはぜひとも必要だと考えます。

○森本委員　せっかく監理局当局と放送協会の方からもそういう回答がありましたので、一つこの問題については次の国会あたりまでの研究課題として、十分研究をせられて立案をやられるように要望しておきたいと思います。
　そこで今厚生福利施設という問題が出ましたので、その点に関連して、過日私が中国、四国地方を視察して感じた点で質問をしたいのでありますが、東京、名古屋、大阪というふうな中央の比較的大きな放送局関係においては、従業員の福利厚生施設が案外完備をしておる。ところがいなかの地方放送局あたりにでも行くと、そういう点が完備してないように考える。たとえば職員の宿舎というような点から考えてみても、私が日本放送協会の内部を見ておりますと、一般の官公庁の場合は末端の事務員とか従業員ということになると、そう転勤性がないわけなんです。ところが放送協会あたりになりますと、放送技術者、アナウンサーなどの下の方の薄給の人もかなり転勤性があることを考えると、地方の宿舎の設備とか、厚生福利施設が非常に満足でない情勢である。さらに過日も各放送局の従業員の勤務状態なんかを見てみますと、どこの官庁もそういうことになってはおりますけれども、ＮＨＫあたりが弊害が一番多いと考えます。下の方のアナウンサーあたりについては、何もかも一手に引き受けてやらなければならぬというような、非常な労務過重があるのではないかというような点で、中央と地方との間の労働条件の差、さらに厚生福利施設の差が相当あるのではないかと考えますが、その点どうですか。

○岡部参考人　厚生施設につきましての中央、地方の差の問題ですが、この点につきましては御承知のように非常にむずかしい問題の一つは人数でございまして、少い人数でどうということもできませんので、たとえば地方におきましては方々でやっておりますように、特定の旅館と契約しまして、宿泊休養の費用を幾分でも少くして、休養の場合の施設にするというような方法をとっておるわけでございます。それから今御指摘のように、中には三人か四人のところもございますので、そういうところは場合によれば運動用具の若干をそろえるというようなことをしておるわけでございます。この点それでもいろいろの場合に傾向としては、中央より地方が劣るというようなことが起りがちなものでございますので、十分そういうことのないように今後も努めていきたいと考えております。
　それから住宅の問題につきましては、今御指摘のアナウンサー、放送技術者というものは相当に転勤が多いのでありまして、私どもとしても転勤に際して必ず障害になるものは宿舎なのであります。それで宿舎の整備をできるだけ急いでやっておるわけでございますが、まだとうてい目標には及ばない、あるいは建設しますと相当の金額がかさみますので、地方についてはできれば借り入れの社宅でいくような方法をもって何とかしのいでいきたい。一方実は戦後非常に放送施設が荒廃いたしましたので、宿舎が必要であるということを考えながらも実行できないが、今後はやや宿舎の方にも手が回るのではないかと考えておるわけでございます。
　それから地方のアナウンサーたちは今御指摘のように、アナウンスばかりでなく、いろいろの事務もやっておって、中央に比べて労働強化ではないかというお話でございますが、なるほどそういう面もあるかもしれませんが、やはり限られた人数でできるだけ処理していきたいという考えでございまして、まだ御指摘の通り及ばないことは現実でございますが、もとはほんの数名でやっておったのを今はようやくここまできたのでありまして、なお御指摘の点につきましては十分検討いたしまして、御懸念のようなことがないように努力したいと考えておる次第であります。

○森本委員　それでは中央、地方においてのそういう差がないように、十分これは要望しておきたいと思います。
　次にこれは電波監理局長もおられますのでちょっとお尋ねしたいわけでありますが、今回傷痍軍人の方々から全国的に国会議員に対して陳情があった問題でありますが、放送の受信料の免除の問題であります。今傷痍軍人の方方で半額免除になっておるというのは、どのくらいの人数になっておりますか。

○岡部参考人　私の方で統計をとっておりますから、私の方からお答えさせていただきます。昨年十二月末で二万の数でございます。

○森本委員　その受信料の半額免除というのは、傷痍軍人で二万人ですか。

○岡部参考人　増加恩給、障害年金受給者、それに該当する方々で半額免除されている数が、今申し上げた調査でございます。

○森本委員　これを半額免除ということでなしに、全額免除ということにはいかぬのですか。この手続は一応日本放送協会の方から届出をして、郵政大臣が許可をすればいい、こういうことですね。

○濱田政府委員　受信料の免除規定は、ＮＨＫが郵政大臣の方に認可を申請して参りまして、それを許可するということになっております。

○森本委員　だからそういう方法になっておるから、ＮＨＫ当局はそういうふうに全額免除してもらいたいという申請をする意思があるかどうかということと、そういう申請があった場合に、電波監理局長としては許可する意思があるかどうかという、この二つを聞いておるわけです。これは私だけではなくして、すべての国会議員に対して陳情がきておりますし、またこの陳情は妥当であるというように私は考えておるわけであります。その点をＮＨＫ当局と電波監理局長にお伺いしているわけです。ＮＨＫと電波監理局長の両方からその問題についてお答えを願いたいと思います。

○岡部参考人　この受信料を半額免除いたす措置につきましては、たしか二十九年度、本国会におきますところの御決議によりまして、その間私どもも幸い受信者の要望もありましたので、かれこれ勘案しまして実施したわけであります。それでこの問題につきましてはいろいろ考え方があると思いますが、私どもが今持っております資料によりますと、たしか国鉄の運賃が身体障害者福祉法による分につきましては五割引ですか、それからただいま御指摘の分については年に何回か傷痍軍人に対して無料乗車券を配付される。しかし国鉄につきましては、この金は国鉄自身が負担するのではなくて、国が負担しているのではないかと思います。それから国鉄の免除につきましては、たしか文官は含んでおらなかったのではないかと思いますが、ＮＨＫの方は文官を含んでおるのでございます。ただ私どもとしましてこれに対して、今森本さんのお話のように全額ということは、二十九、三十年度と二カ年やったばかりのことでありますから、部内的にもまだ実は考慮に上っておらぬというわけでもございませんが、もう少しやってみてはどうかというような程度のことでございます。これにつきましてはその程度でございますから、よく検討してみたい、こんなふうに考えているわけでございます。それからもう一つは、先ほどあげた身体障害者福祉法というものとの関連もあるのじゃないかという見方もございまして、今後検討したい、かようにお答え申し上げたいと思います。

○森本委員　そういうことでございましたら、確かに本年度の第二十二国会だったと思いますが、この国鉄の無料パスについてはこの国会を通って、国鉄に対しては国の方からそういうようなものを出すということがたしかきまったわけです。そういうこともあって私はこの問題を持ち出したわけですが、しかしいろいろ法的に検討しなければならぬことも岡部さんの言われたところではあるようでありますから、一つこの問題については、すべての関係法令を検討してもらいたい、こういうように考えるのですが、一つ十分ＮＨＫ当局としてもそういうような新しい事態が起っておりますので、検討していただきたいということを要望したいと思いますが、よろしゅうございますか。

○岡部参考人　はい。
　　　　―――――――――――――

○秋田委員長代理　この際理事の辞任、補欠選任の件についてお諮りいたします。本日理事愛知揆一君より理事を辞任いたしたいとの申し出がありますが、その申し出を許可し、その補欠として橋本登美三郎君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋田委員長代理　御異議ないものと認め、愛知君の理事辞任の申し出を許可し、その補欠として橋本登美三郎君を理事に指名いたします。
　本日はこの程度にとどめ、次会は明後十五日木曜日、午前十時より会議を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会