第24回国会　参議院　議院運営委員会　第18号（1956-02-20）

昭和三十一年二月二十日（月曜日）
　　　午前十時五十九分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
本日委員高橋衛君、高野一夫君、木島
虎藏君、東隆君及び阿具根登君辞任に
つき、その補欠として藤野繁雄君、白
井勇君、田中啓一君、相馬助治君及び
永岡光治君を議長において指名した。
　　　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石原幹市郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　—————————————
　　　議　　　　　長　河井　彌八君
　　　副　　議　　長　重宗　雄三君
　　　　—————————————
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡邊　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（議事課長）　　海保　勇三君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○常任委員の辞任及び補欠に関する件
○英連邦軍引揚げに伴う諸問題に関す
　る緊急質問の件
○委員変更の取扱いに関する件
　　　　—————————————

○委員長（石原幹市郎君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題にいたします。

○参事（海保勇三君）　自由民主党から、予算委員小野義夫君、井村徳二君、藤野繁雄君。決算委員白井勇君。議院運営委員高橋衛君、高野一夫君が辞任されまして、予算委員に三浦義男君、伊能芳雄君、高橋衛君。決算委員に高野一夫君。議院運営委員に藤野繁雄君、白井勇君を指名されたいというお申し出がございます。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいまの報告の通り決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————

○委員長（石原幹市郎君）　次に、緊急質問に関する件を議題にいたします。

○事務総長（芥川治君）　日本社会党の山田節男君から、英連邦軍引き揚げに伴う諸問題に関する緊急質問の御要求が出ております。
　所要時間は十五分、要求大臣は、総理大臣、大蔵大臣、労働大臣、自治庁長官、防衛庁長官、運輸大臣、外務政務次官。本日の本会議を希望しておられます。

○委員長（石原幹市郎君）　本緊急質問を行うことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
　これにて暫時休憩いたします。
　　　午前十一時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時三十七分開会

○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。
　まず常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題にいたします。

○参事（海保勇三君）　自由民主党から、予算委員の田中啓一君。議院運営委員の木島虎藏君が辞任されまして、予算委員に木島虎藏君。議院運営委員に田中啓一君を指名されたいとの申し出がございます。
　日本社会党から、議院運営委員の東隆君、同じく阿具根登君。予算委員の永岡光治君が辞任されまして、議院運営委員に相馬助治君、同じく永岡光治君。予算委員に阿具根登君を指名されたいという申し出がございます。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいま報告の通り決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————

○委員長（石原幹市郎君）　次に、委員変更の取扱いに関する件を議題に供します。
　常任委員並びに特別委員の辞任許可及び補欠指名は、規則上議長の権限でありまするが、第七回国会における本委員会の決定に基き、あらかじめ本委員会に付議されて参ったのであります。ところが往々にいたしまして手続が煩瑣にわたり、取扱いの円滑を期することが困難な実情に鑑みまして、種々理事会において協議いたしたのでありまするが、その結果当分の間、本委員会に付議することを取りやめ、そのかわり同一議員の委員の変更は一日一回限りとし、なお委員変更の通知を受けた当該委員長は、その旨を本委員会に報告すべきものとする意見が多数でありました。
　この理事会多数の意見につきまして、御意見等おありの方はお述べ願いたいと思います。

○天田勝正君　長い間慣行とされて参りました委員の差しかえ等につきまして、新しい案がここになされておりますが、この提案の基礎をなしまするものは、通常、本院の慣例からすれば、理事会において意見の一致を見た上提示されるのであります。ところが今回は、今お聞きの通り理事会多数の意見であるということで提示いたされました。私どもも理事の一人といたしまして、実はその提案者でないのでありまするから、その経過について明らかにいたしておきたいと存ずるのであります。
　私自身のことから申し上げますと、いささか私事にわたりまするけれども、党のため、九日以降五日間にわたりまして、選挙対策の問題について徹夜に徹夜を重ねておりました。その間、わが党から藤田理事だけをわずらわしておったわけであります。藤田理事が、議員派遣のために、十三日夜以降出張されるということからいたしまして、私がその引き継ぎを受けて、理事会に出席いたしたのは十四日以降のことであります。ところがここにその引き継ぎ以前におきまして、わが党から理事会に提示いたしました事柄は、おおよそ五つの項目でありまして、それはただいまここに申し上げますると、第一の点は、委員の変更は一日一回限りとして、すなわち二回はかわれない、こういうことが第一。第二は、同一会期においては四種以上の委員になることはできないということであります。第三はその変更した場合の発効についてでありますけれども、これは各会派から文書をもって事務局の、しかも責任者、たとえば議事課長のごとき責任者に提示いたしまして、これが受理されたときに発効するということであります。さらにこの新しい慣行は、当分の間とする。次にはそれぞれの委員会において、委員の変更がありました場合に、委員長はその変更を委員会に直ちに報告する。こういう五つの事柄について提示をいたして参ったわけであります。
　ところが、先に申しました藤田理事から私が引き継ぎを受けまして、十四日の会議に、今の問題がかかったのでありますけれども、その際には、私どもの会派が最も強く主張しておりました第二の問題、すなわち同一会期内においては四種以上委員の変更はできないという問題は、いつの間にやら落されまして、これが提示された。しかもその際に、すでに与党理事からいたしまして、藤田理事の了承を受けておるというお話があったのであります。ところが理事会は、御承知の通り、理事が出席している限りにおいては、事務局から列席することができませんために、この事実について会派において確かめる方法がないのでありまするし、従来も他党理事の申されたことでも、経過でありますから、そう間違いがないということから、私が当時これに賛成いたしました根拠は、主として前日までにおける藤田理事の折衝の中において了承されたということが基礎になっておりまして、それから私も一応了承いたしましたけれども、しかし直ちにこれを本委員会にかけまして承認という段取りにはいかないということで、会派にこれを持ち帰りまして、総会にかけなければならんというので、他会派の了承を得て、かような処置をとった次第であります。ところがわが会派における総会においては、当初かような手続簡便化については、本質的に反対をいたしておりまして、その観点からいたしまして、出先の理事がいろいろと折衝されて、条件はつけたと言いながら、私が報告いたしました条件においては、了承いたしがたいという決定がなされるに至ったのであります。
　このいうことでありますから、さてしからば、その前日における藤田理事の了承及び総会の了承ということについては、全く私が総会に報告いたしまして、否決というものとは矛盾するという答えができましたけれども、その根拠をなしますものは、先に申しました、私どもの最も主張いたしました第二の同一会期内における四回以上の変更は不可、この問題が落されておったという点にかかっておりまして、ここに至りまするには、はなはだ申しにくいのでありますけれども、与党の方たちが、私にいわば一ぱい食わせた、こういうふうにとらざるを得ないのであります。そこでいずれにいたしましても、直ちに本委員会にかけることについては、当時おられました藤田理事が帰京されてからにいたしていただきたいということで、今日に立ち至りまして、先ほど来理事会でこの問題がいろいろと究明をいたされました。その結果、この第二項が落された事柄は、まことにあいまいもこといたしておりまして、いつの間にやら、十日から十三日の間においてこれが消えてなくなって、十四日以降にはこれが消えたまましかも藤田理事及びわが党は了承の上であるという過誤の上に積み重ねられて私の了承、こういうことに立ち至ったのでありまして、私どもはさような観点から、この際、この長い慣例を変えるならば、私どもが要求しておりましたこの第二項を入れて、あらためてお諮りいただきたい、こう申し上げて参ったのでありますけれども、これは全然さようなところへ戻るわけに相ならんというのが、自由民主党及び緑風会の主張でございます。
　こういうことから、本委員会になったのでありまして、先ほど多数意見と仰せになりましたけれども、私どもは、その多数意見の中には入らずして、すなわち本委員会にこの提案をいたす提案者ではないという事情をここに明らかにいたしておきたいと存ずるわけであります。

○岡三郎君　そうするというと、この提案者はどなたになるのですか。

○委員長（石原幹市郎君）　理事会の多数意見ということで……。

○相馬助治君　岡君の質問に連関してお尋ねしたいのですが、この案が出るまでには、一つの経緯があるようですし、かつまた私どもといたしましては疑義もありますので、質問をお許し願わなければならないのでありますが、理事会ということになりますと、当面して、この質疑は理事会を主宰している委員長にしてよろしいと、こういう了解でよろしいのですか。それとも他の理事がやるのですか。

○委員長（石原幹市郎君）　わが党なり関係の理事がおられますから、適宜それらの人から御答弁願いたいと思うのです。また私の責任においてお答えしなければならん場合には、私からお答えいたします。

○相馬助治君　そうすると委員長を含めて、具体的に言いますれば、自由民主党並びに緑風会の理事の方々が、これに対して御回答をいただけるものと、こちらは了解して議事を進めてよろしいのですか。

○委員長（石原幹市郎君）　この問題の経過には、社会党からも理事のお方が出ておられますから、そういう部分に関連する経過の全体の問題になりますると、社会党の理事の方からお答え願わなければならん場合も出るかもしれないのです。

○相馬助治君　いいえ、私むずかしい問題を聞いてみたり、こういうことを聞いて、次に一本取る前提のあれにしようというのじゃないのです。現在議題になっていることについて、これはどういうわけなんですかとか、これはどういう考え方なんですかということを尋ねる、そうすると、委員長の方に向ってやれば、適当な方が答えられる、かようなことですね。

○委員長（石原幹市郎君）　それでよろしゅうございます。

○岡三郎君　そうするというと、一応いろいろと経過があったわけですが、条件の中で二項が落ちているというふうな問題の前に一応本問題の根本をなすところの簡便化ということの問題について、それを提案されたところの根本趣旨はどこにあるかという点になると思います。その点を一つ。

○寺本広作君　二十五年の議運の申し合せをとりやめていただきたいということをお願いしたのは、私の会派でございます。それは国会法の建前から申しますと、御承知の通り任期間中、同一常任委員を変えぬという建前になっておりますが、なかなか運営は、その国会法の建前通りには参らず、参議院規則では、その差しかえ変更を議長の職権として定めております。運営の実情を見ますと、当委員会にしばしば付議されます通り、委員はたびたび差しかえになっております。国会が開かれております限りは、一日二回差しかえになったこともあるし、一会期四種類という制限にかかわりなく変更されているのが今までの実情であります。この委員会で審議しております実情を見ましても、大体各会派から届け出ると、そのまま承認するのが実情でございました。しかしながらこの委員会にかけなければ委員の変更ができないということのためにとの委員会が開かれておれば、一日二回も差しかえになるが、開かれていなければ、当該委員会が定員不足のために成立しないという場合でも変更ができないというふうなことで、議会運営上非常な支障をきたしておると私どもは思うわけであります。
　さような次第で、衆議院でもやっておられることでもありますし、二十五年の申し合せをやめにしていただいて、適当な基準を作っていただいたらというのが私の方がお願いしました趣旨であります。

○岡三郎君　今の根本的な理由の一つは、委員会運営の困難という点に尽きると思うのでありますが、結局常任委員会制をとっている建前からいって、常任委員というものはそれぞれ責任をもって、それぞれの法案について十分なる審議をして、特に参議院においては衆議院とまた別個の立場から、それを十分検討するというところから、われわれは常任委員会制度というものに対しては、相当常任委員というものが重要な役割を果していかなければならぬのじゃないか、こういうふうに実は考えておったわけです。そこで常任委員会制度というものが崩れていく心配があるのじゃないかというふうな懸念も一つあるわけですが、その前に私は、議運自体がこれは精励恪勤すれば、一応できる仕事ではないかというふうに実は考えるわけです。というのは議運自体が精励恪勤して、なかなか理想通りにいかぬ場合もありますけれども、しかしとにかく議会を運営していく唯一の議運ですから、やはり議会運営上におけるポイントとして議運というものを経由するということが、やはりよい慣例だとわれわれは考えてきたわけです。
　そういう建前からいって議会運営をするのに、これが支障があるというふうになると、では、その支障がある原因は一体何かということになって来ると思う。直截にいうと、参議院選挙が非常に間近に迫ってきておる。そういうことで議員の出席が思うようにいかんというところから、安直に常任委員を交替して法案を審議するということになると、根本的にいって主客転倒してくるんじゃないかというふうな考え方がわれわれ強いわけです。そういうふうな点からいって議院の運営上支障があるという点は、逆にそういうふうな簡単な方法をとるというと、根本的に支障が出てくるんじゃないかとわれわれ思うんですが、支障が出てくるという根本原因を今私は一応よく考えてみたわけですが、結局簡単に差し繰るということが、逆に法案を審議する場合において、形式化して、議会の運営をかえってないがしろにしていくというふうな傾向に堕するという心配をわれわれ懸念しているんですが、その点いかがですか。

○寺本広作君　議運を通すということが、委員変更について一つけじめになっていいんじゃないかという御意見、ごもっともだと思います。
　しかしながら実際問題として、議運を常時開いておく、各委員会が開かれている間議運を開いておくということは、実際問題として不可能だと思うんです。最近の事例にもありますように、常任委員の変更のためだけで議運を開かれるということもしばしばあるわけでありますが、そういう手続のために多数の議運の委員の方を常時自分の担当の委員会がないにもかかわらず、国会に多数登院していただくということは、非常に困難な事態であると、現実の問題として思うのであります。で常任委員会制度がくずれやせんかという御心配は、ごもっともだと思います。各会派において、それぞれ専門の政務について担当の常任委員をきめておられるわけでありますから、こういうふうに変更手続が変えられましても、その根本がくずれることは、各党の自粛によって、そのようなことがないように私は期待いたしたいと思います。

○相馬助治君　この問題が、与党である自由民主党からかなり強い調子で出されるということについては、率直に考えて、その原因をなすものが社会党自体の中にもあると私どもは率直に反省しておる。それは議員の登院数が足らない場合に、一体どういうことになるかということからいえば、これは理屈を抜きにすれば、こういうふうな案も確かに一つの方法だと私も思う。気持はわかります。しかし非常に私不幸なときに、こういうふうな案が出たと思う。
　先ほど寺本さんの御説明によれば、議運を通すという煩瑣な手続をしておるけれども、事実は、常任委員会制度がくずれるというような簡便なことがやられたのではないかという二、三の例をあげられたのですが、まことにその通り。そうであるならば、これを教訓的にくみ取って、むしろこの際その手続を厳粛に締めるのが建前でなければならないのですけれども、前にもこうだったんだから、この程度のものはこの際仕方がないんじゃないかというふうな形から、こういうふうなものがここに諮られているということは、非常に私は問題だと思うわけです。私は自由民主党の方ばかり責めているわけではなくて、先ほど申した通りにこういう考え方になるという原因は、与野党を通じて非常に休みの多いこの姿からも反省しなければならないと思いますが、しかし手続が煩瑣だから、そして運営に支障を来たすからという、そういう便宜のために、一体参議院が持っている権威、それから常任委員会制度、こういうものをこの際くずしていいものであろうか、悪いものであろうか、こういうふうに私は考えるのです。
　そこでちょっと先走ったようなことですが、寺本さんに承わりたいんですが、それは暫定的な措置として、理屈は立たないけれども、この際このくらいな期間は、こういうことも一つ試行錯誤の形をとるためにやってみようじゃないかというふうな腹なのですか。それともまた、こういうことをやっても参議院の権威も失墜しないし、常任委員会の制度もくずれないから、これをぜひともやりたい。恒久的にやりたい。こういうふうなお考え方でしょうか。この際明瞭にその点を承わっておきたい。

○寺本広作君　衆議院と参議院の立場が違う、任務が違うというお説が先ほどありましたが、ごもっともだと思います。しかしながら衆議院でとっておりまするこの常任委員の変更手続が運用されておる実情から見まして、あれで常任委員制度がくずれ去っているものとは断定できないのじゃなかろうかと私どもは考えるわけでございます。従ってこの変更手続を簡易にするというようなことを私どものほうからお願いをいたしますことは、それは決して常任委員会制度が崩れることを期待したり、希望したりしているものではないわけでございまして、私どもの方としては、とにかく議会運営の立場から、この手続を簡素化するようにはしたいが、いやしくも党の良識、自粛によって、常任委員制度は守っていきたい、こう思っております。
　現実の場面をみておりますと、今までも先ほどから先例を申し上げます通り、相当ひんぱんに委員の変更が行われております。その現実の必要と、原則の運用によって調整していく。昭和二十五年以来、長い間行われてきた申し合せをこの際やめていただきたいとお願いをいたしますが、私どもは、これで議会の運営の能率化と、常任委員制度の建前を維持して、いい結果が出ることを期待しております。しかしその運営の結果が非常に常任委員会制度の根本を崩すようなものであれば、また考えなければならぬだろうと思います。この点につきましては、社会党の理事の方からも、当分ということでやってみたらという御提案もありまして、私どものほうはそれに賛成をいたしておるわけであります。

○相馬助治君　今の当分ということについて、もうちょっと明瞭な何かお考えがございますですか。

○寺本広作君　当分というのは、時間的に今いつまでということを具体的には考えておりません。私どもの党としては、この新しい基準でやってみまして、円滑にいくことを期待いたしております。しかし弊害が出るようであれば、またこれは議会内の運営の問題でありますから、お互いに相談して考えるべきときに考えればいい、こういうふうに考えております。

○田畑金光君　寺本さんのお話お聞きしますると、ごもっともな点も多々お聞きするわけですが、ただ私たちが疑問に思うことは、今の御説明でも、従来の建前が非常に望ましいあり方であるということはお認めになっているようであります。ただしかし、実際の現在の常任委員会における委員の出席率その他からやむを得ないで、常任委員会制度の建前は崩さぬが、原則と現実との調整をはかるという意味において、従来の慣行をこの際一応たな上げにしよう、こういうふうな御説明のようであります。
　そこでわれわれとして考えることは、従来の建前が常任委員会制度として望ましいということでありますならば、あくまでもその望ましい慣行を維持することに努力を払うのが建前ではなかろうかと思うわけであります。この正しい慣行がなぜ崩れているかというと、要するに議員の出席が悪いというところに原因があろうかと考えるわけであります。ことに今参議院におきましても、与党は百二十二名の多数を占めているわけであります。言葉をかえて申しますと、与党の諸君が、もう少し精励恪勤をなさるならば、問題は簡単に解決するのじゃなかろうかと、こう考えるわけです。従来の慣行そのものが正しければ、それを現在阻害しておるその原因を排除することに努力を払うのが、これが建前じゃないか、こう考えるわけであります。そういう点について与党としてはどういう反省をなさっておられるか、この点をまず承わっておきたいと思います。
　それからもう一つ、同時に考えなければならぬことは、二十五年からの慣行として今日まで守り続けてきておるその間に、われわれも二十八年に出ておりますので、二十五年以来その間には選挙も実際行われておる。そういうような、ことに今日議員の出席が悪いということは、率直に言うと、選挙を目前に控えておるというようなことが大きな原因になっておるだろうと思います。ところが二十五年から今日までの間には、実際選挙も行われている。しかもこの制度は守られてきておる。そういうことを考えてきたとき、なぜ今日われわれは従来のよき慣行をたな上げにしなければならないのか、ここに私たちは大きな疑問を禁ずることができぬわけであります。この際いろいろ原因、あるいは事情はありましょうが、今日まで守られてきたこの慣行を維持するところに、われわれとしての、参議院全体としての努力目標がなければならぬはずだと考えております。
　衆議院においては別個の、あるいは手続、方法がとられているかも知れません。しかし私は参議院という性格からいっても、あるいは参議院の使命の点から申しましても、衆議院とおのずから別個に、異なる慣行が今日まで続いておるならば、それを守ることがわれわれの立場であろうと考えるわけでありますが、こういう点について寺本委員から、納得のいく説明を伺ってみたいと思います。

○寺本広作君　昭和二十五年以来行われてきた申し合せを、存続することが望ましいというふうに、私が考えているのではないかということを前提にしてのお話でございますが、私が申し上げますのは、従来の申し合せが、委員の変更を慎重に取り扱うという趣旨で出ている。それには私ども賛意を惜しまぬということを申し上げているわけでございます。しかしながら議会運営の実情からみますと、先ほど申し上げた通り、議運が開かれておれば、一日に二回でも変更が認められる。また種類の多寡にかかわらず、会期中差しかえが認められる。しかし議運が開かれておらぬばかりに、各委員会でせっかく質問をしようと思い、またその質問を傍聴しようと思って傍聴者も来ておられる場合に、議運が散会になっておる。そのために、委員の変更ができないために、定足数が欠けて委員会が流れるというような不幸な事態も、現実にあるわけでございます。
　そういう現実を基礎として考えてみます場合には、今までの申し合せというのが、非常に手続が煩瑣であり、必ずしも合理的に運営されていないのじゃなかろうか。ここで今までの申し合せをやめて、新たな基準を作り、各党の自粛によって、従来の申し合せの趣旨をいかすようにしていきたいというのが、私どもがこの申し合せをやめようということをお願いしている理由でございます。
　それから、与党の議員が定足数を確保するように出席するのが、多数を持っている与党の責任ではないかというお話でございます。この点ごもっともでございます。しかしこの点は、先ほど相馬委員からもお認めになりました通り、やはり野党の方でも定足数の確保については努めなければならぬという御発言もありました通りでございまして、与野党一致して、議員の多数が登院されますように、出席を確保するようにしていくべきものだと思います。私どもは一番多数を持っている会派でございますので、この点は特に責任を痛感いたしておりまして、出席督励に努めております。各議員について、最近も督励状を出しております。また希望の常任委員にすわっておられる場合でも、どうしても続けて登院が困難なような場合には、執行部において委員を差しかえると、包括的な了解を各委員に求めるというふうな方法で議会の運営に支障がないように努力をいたしております。この二十五年の申し合せが廃棄されまして、ただいま委員長から提案されましたような、委員長からお話がありましたような理事会多数の案が実現いたしました後におきましても、私どもとしては与党としてできるだけ多数の議員が登院されるように努力して参りたいと、かように考えております。

○加瀬完君　私ども新しく参議院に出てきた一人でございますが、参議院の特徴といいますか、性格といいますか、こういうものの中に、衆議院と比へましたときに、常任委員会にそれぞれのエキスパートがおりまして、衆議院よりは相当突っ込んだ議案の内容の審議ができる、こういう一つの特徴を持っておるというふうに感じておるのでございますが、この点寺本さんはどういう御感想をお持ちでしょうか。

○寺本広作君　他院の批評になって大へん恐縮でございますが、参議院の各議員の方がそういう自負を持って常任委員会制度を守られるということには、私は賛成でございます。

○加瀬完君　そういたしますと、参議院の一つの特徴といたしまして、衆議院よりもむしろ常任委員会にエキスパートをそろえまして、一そう参議院的な審議をするということは好ましいことだというふうに寺本さんもお考えになっておられると了解してよろしゅうございますか。

○寺本広作君　その通りでございます。

○加瀬完君　そういたしますと、今御説明を承わりましたように、第七回以来、今のような方法がとられたということは、より常任委員会の審議というものを有効にしよう、あるいは権威あるものにしようと、こういう趣旨のもとに今までの方法がとられて参ったというふうに解釈してよろしいと思うのでございますが、この点はいかがでございましょうか。

○寺本広作君　私申し上げておりますのは、先ほどから何度も繰り返しておりますように、常任委員会制度の特徴を生かしていきたい。しかし現実には、議院運営の実情を見ます場合には、委員の定足数が足らぬ。それで議運が散会になったあとでは委員の変更もできない。そのために常任委員会自体が成り立たぬ場合がある。それでそのための手段として、やはり今提案願っておるような方法がいいんじゃないか。それで常任委員会制度がくずれるということにはならないと思います。これは便宜の措置でありますので、便宜の措置が実情に会うようにしていただきたいということを申し上げておるのです。

○加瀬完君　その御説明の御趣旨はわかるのでありますが、もしも現状の委員会というものが御指摘の通りだとすれば、それは、ただ手続の上の欠陥がそうであるというふうに考えるよりは、委員会そのものの不成立の原因というものは他にあると、もっと他の点を追及し問題の解決をしなければならないというふうに解釈する方が私は正しいと思いますが、いかがでございますか。

○寺本広作君　今の申し合せをそのまま残しておきましても、これは委員がかわるということは防げないわけでございます。ただこの議運が開かれるまで委員の変更をおくらすというだけでございます。それで手続が煩瑣である、それを簡素化したいというのがねらいでございまして、今の申し合せをそのまま生かしときましても、常任委員がしばしばかわるということを防ぐことにはならぬと思います。

○加瀬完君　先ほどの御説明の中にも、委員の変更取扱いというものを慎重にするという趣旨には賛成なんだと、また委員の変更取扱いというものを慎重にしていかなければ、常任委員会の性格というものもぼけてくるわけでございます。そうなって参りますと、これを委員会が不成立だからといって、当然常任委員は委員会に出席しなければならないのに、その第一段の方法というものを十二分に講じないで、ただ取扱いを簡便にすればいいだろうといって、前後の議題の関連を、十二分に問題の掌握をしておらない者を、だれでもよいから頭数を並べればよいという方法であっては、これは本末転倒ということに私はなると思う。
　この点について寺本さんはどうお考えになっておられますか。

○寺本広作君　仰せの通り、前後の事情もわからず、委員会に出ても用をなさぬ人間を差しかえるということがしばしば行われるというと、仰せの通りの事態になると思います。それで、委員の差しかえの方法が変りましても、各会派の自粛がなければ、常任委員会制度の維持というものは困難だと思います。
　私どもの方は、こういうふうに手続を簡素化しましても、常任委員会の筋になる常任委員として、特に専門家を専門の分野に充てるということは守っていきたいと存じます。ただ議院運営の現実の事態に即応するために、時としてこういう便法が行われる道をあけておく方が、議院運営を能率化するゆえんだと、こう考えております。

○加瀬完君　道をあけておくということもけっこうなことでありますけれども、道をあけなくても、今まで通りの運営ができるということであれば、これは道をあけることが、いろいろな欠陥を生ずる道のあけ方というものには、われわれ慎重でなければならないと思うのであります。まずこういう参議院の改選期というものを控えておりますときに、結論的に言うならば、出席議員が非常に少いので、委員の差しかえなどを急速にやらなければ、委員会が成立しないと、事実はそうでなくても、こういう印象を与えるような措置というものを行うということは、これは議院の権威にも関することではないかと思うのであります。その前に特に与党の皆さんとしては、常任委員会が成立するような適宜の措置というものを十二分に講じて、それでもどうにもならないというときに、そういう方法を出されるというならば、うなずけるわけでありますが、われわれ常任委員会に出ておりまして、与党の委員の出席の方がむしろ少いと、こういう状態をそのままに措置をしないでおいて、こういう方法を出せば、それは内容審議に十分な識見を持っておる委員ではなくて、むしろ頭数だけを並べるというような弊害を生ぜざるを得ないと思う。こういう点を、ほんとうの意味の参議院の権威というものを考えて、これが一番よい方法であり、このときにとって、最高の方法であるというふうに寺本さんはお考えになっておられるでしょうか。

○寺本広作君　私どもの方としては、国会運営が円滑にいくために、この差しかえといいますか、委員変更手続の簡素化だけで対処しようとしておるわけではございません。先ほど申し上げます通り、各議員の出席を督励するために最善の努力はいたしておるつもりでございます。
　しかし、これは各会派を通じての事態だと思いますが、現実にはやはり定足数が足らぬために流会になるというような事態も相当起りつつあると思います。それで、常任委員のいつもの顔ぶれだけで、それがそろわぬために流会になったり、法案の審議が非常におくれるという事態が国民の信頼に沿うゆえんであるか、それとも常連は常連としておるけれども、多少新顔を差しかえても議会の運営が円滑にいくように、議事の審議が促進されるようにする方がよいか、ここが判断のしどころだろうと思いまして、私どもは、その後者の方を選んだわけであります。

○加賀山之雄君　これは私どもも、理事会に出ておった責任で申し上げるわけですが、今両会派の言葉のやりとりを聞いていると、先ほど参議院の特殊性というお話も出たのですが、結局委員がかわる方がよいのだ、あるいは欠席がよいのだというようなことを前提として議論されておるようで、はなはだ私は遺憾なんで、これはかわらないのが原則であるし、それからこれは全く会派あるいは本人の判断ですね、良心と良識に待つべきものであると、私はそういうふうに考える。
　そうとすれば、こういうかわる手続なんかを、私は差しかえという言葉すらもけしからぬということを理事会で発言したのですが、できるだけ手続を簡単にする方がよいので、しかも私が経験した限り、そのために議運を開いて、たくさんの委員が集まって、そうして今までノーと言わなければならぬような事態はほとんどなかった。そうなれば、もともと手続は簡便ほど尊ぶべきだ。能率的なほどいいわけだ。それで自民党の案に私は賛成した。
　そういうことで賛成したように私は記憶しているわけですが、それに私は間違いないと思うが、寺本さんいかがでしょうか。そういうことが前提となって、今度の申し合せをしようということになったというように……。

○寺本広作君　委員の変更について二十五年に申し合せが行われまして以来の実績が、ただいま加賀山委員の言われたような結果になっておりまして、その事実がやはり私ども側から手続の簡素化を申し出す重要な理由になっていることはお説の通りです。

○相馬助治君　加賀山先生のお話を聞いていて、一応話はわかりますが、一つお断わりしておかなければならないのは、理事会というのが、満場一致できまった場合には、私どもは理事会において議論されたことは、もう了解の上で次の議論を進めるというだけの常識を持っているつもりです。ただ理事会の議が一致しなかったために、理事会のメンバーの皆様からはずいぶん繁雑なことをひっくり返しおつくり返し尋ねているものだなあとお考えだと思うのですが、実は私どもといたしましては、両理事とも、非常にこのことについては理事会においては反対されたでしょうが、議員総会においては、何とかこの案を通すべく努力されたのですが、議員総会では了解がつかずに、こういうふうな不幸なことになってしまっているということを私どもは冒頭にお断わりしなければならない。
　そこで加賀山先生のお話ですが、私どものところでは、そういうことになるならば、これは全く原則論からただしてゆかなければならないので、私は参議院規則の第三十条の「委員の選任は、すべて議長の指名による。」ということが書いてありますけれども、この基礎をなす法律は、国会法の第四十一条の、「常任委員は、会期の始めに議院において選任し、議員の任期中その任にあるものとする。」これがもう大原則で、実はこの六年間の任期中常任委員が動かないのがむしろ望ましい姿だというくらいのことを内容としていると思うのです。しかし実際問題としてそういうことは不可能ですから、せめては一会期中くらいは動かないのが正しいということがこの内容ではないかと思うのです。にもがかわらず、今まではこうだった、衆議院はこうだったという議論も出ますけれども、これはあやまちというのは、一日も早くなおすべきなのであって、この国会法の規定する精神から言えば、今までの方法より、手続が煩瑣だからというて簡略化しようということは、この筋に逆行しているように思うのですけれども、特にこの点については緑風会の理事の加賀山さんか森田さんから、この解釈とこの精神をどういうふうに御把握になっているか、一つ御指導賜わりたいと思うのです。

○加賀山之雄君　御指導できるようなあれじゃないのですけれども、それは私は根本精神はそうだろう、専門的な、常任委員会を先ほど加瀬さんが言われたように、できるだけ専門化してゆくことは望ましいということは、これはもう国会法並びに本院規則の根本精神だろうと思います。しかしながら、相馬先生のお話にも出たように、そういった理想ば、これは徹底できればいいが、なかなかそういうことは困難である。その次に考えなければならぬことは、やはり院の運営、委員会の運営をできるだけスムーズにすることをやはり考えておかなければいけない。そうなって、今度はあまりルーズに流れていかぬから、議運においてこれをチェックしよう、こういうことが慣行として行われてきたのだろうと思います。ただしこれはいい慣行と言われたが、私どもから考えれば慣行としては、そういうことなしに国会法、参議院規則の精神、それから会派の良識をもって、こういうチェックをしなくても、それがゆくことが望ましいので、私どもから言えば、そういった手続でチェックするようなことはできるだけ簡便にして、しかもこの国会法、参議院規則の精神にできるだけ合致するように、つまりそこへ院並びに委員会の運営のスムーズにゆくようにゆくのが次の理想だろうと思う。さような見地から、私どもは理事会において自民党から提案された今回の方策というものに賛成をした。しかしこれを手放しで、じゃ、もう届け出ればいいのかということになると、その発効の時点が問題になるだろう。しかも一々の委員会においてすらそれが乱雑になるようなことになっては困るので、その点をチェックする方法はぜひ考えてもらいたいということで、先ほど委員長が言われたような条件が出てきた、この程度ならやむを得ないのじゃないか。われわれの考えとしては、むしろあけっぱなしにしておいて、もうまくゆくことが望ましいのだけれども、しかしそう一ぺんにしても、なかなかいかぬ場合が、急に変えるから混乱するようなことが過渡的に考えられるから、そういうようなことも当分の間のことは考えられる必要がある。そうしておるうちに、いい慣行を作りたいということが私どもの念願であったわけです。

○相馬助治君　理事会ではわかっておるんでしょうが、われわれのわからないことが一つ出てきたのです。というのは、ルーズになっても困る、今までは議運委員会が開かれて、そこではっきり締めくくりがついて差しかえが行われたことで、はっきりしていたが、今度はそういう心配もある。
　そこで、その次がはっきりわからなかったが、議長とか何とかがということ、保証があるならいいというので、加賀山さんは賛成した、こういうことですが、その保証というのは、何なんですか、もっと具体的に聞けば、不明確なことを申し合せておいて、あとで議会の終りに臨んで、事務総長をつるし上げるようなことが予想されると思うのです。その規定が明確でない限り……。従ってそこは何によって保証されるのですか。

○加賀山之雄君　保証と言った覚えはないので、お聞き違いと思いますが、その発効する時点がはっきりしないといかぬであろう、これを理事会において明らかにされて、それは先ほど議事課長を通じて議長のもとに受理されたとき、その時点がはっきりすれば私どもはいい。なおかつ常任委員会において、委員長も知らぬうちに委員がかわっておるということは、これははなはだおもしろくないのじゃないかということで、これも委員長にはっきりとした通告をして、委員長がかわられた委員を紹介するという手続は、常任委員会でとるのだ、こういうこともあって、私どもは、それであるならば、委員がかわられたことがここで全員並びに委員長にはっきりするわけだからよかろう、こういうことのお話が出ておった。そういうことを申し上げたので、保証とか何とかいう言葉はお聞き違いだろうと思う。

○永岡光治君　私は、やはり一番問題にしなければならぬ問題は、本質論を少し深く検討しなければならないのであって、あまり現象面にとらわれて、現在やられておる慣行であるからして、できるだけそれを簡便に運用するというような、そういう問題では参議院の使命は果せないと私は思うのです。何としても国会法の四十二条は、会期中その任にとどまらなければならぬということになっておりまして、衆議院の乱暴なのをチェックするためにこそ参議院の大きな使命があると私は感じておるわけです。そこでそういうことであるならば、これは軽々に変ってはいけないのです。いけないために、チェックする機関として議運がそういう措置をとるわけですから、従来やられたことが、少しでもあやまっておれば、少しでもいい方向に改めることに私たちは努力しなければならぬわけです。
　それで寺本さんのお話によれば、散会しておったら因るじゃないか、そういういいかげんな委員会を開かしてはいけないのです。過半数あれば開けるのです。翌日開きなさい。そういう不まじめな委員はじゃんじゃん呼び出して、何のために一日二千円の手当をもらってきておるのですか、これこそ国民に申しわけないと思う。こういう良識を参議院は私は衆議院がやっておるそのことは、むしろ衆議院の反省を求めるのが至当であって、衆議院がやっておるから参議院もやってもらいたいというような、そういうだらしのない格好はとるべきじゃない。あなたはどうお考えか。もしこうやれば、国民はこれは、ニコヨンでしかないと議員について感じざるを得ない。いいかげんな審議、早く能率をあげるというようなルーズな審議では困るわけですよ。国民は正確な審議を参議院に要求しているのですから、これはやはり慎重審議するために、一日や二日くらい延ばしてもさしつかえないですよ。今委員会をごらんなさい、一週間に何回開かれているのですか。そういうふまじめな諸君は、委員会出席を求めるべきだと思うのです。その方が国民に対して参議院の権威を高めるものだと私どもは考えるのですが、その点どうお考えですかと、こう伺うのです。

○寺本広作君　これは永岡委員に議論をふっかけるつもりはいささかもございません。おおせの通り任期中同じょうにする国会法の建前でございます。しかしやはり途中で委員を代る、委員の変更があるという建前で、この参議院規則ができておると思うのです。国会法によれば本会議で選任する、こうなっておりますけれども、それを受けた参議院規則は議長限りで指名すると、こういうことになっておって、ここにいささか原則と現実との合わぬところを調和しておる問題だと思うのです。原則と現実の調和をはかるために、こういう規則が作られておると思うのです。国会法にれよば、議院運営委員会に持ってくるのは、常任委員の各会派の割当の数が変るときだけこの委員会に持ってくるということで、こうなっているわけですね。そこらのところを、それにもかかわらず委員の差しかえを全部ここでもって、差しかえというと、加賀山さんに叱られますが、委員の変更をここへ持ってくるということは、やはりそれにもかかわらず、ここへ持って来ても、現実にこの委員会が流会になったりするようなことがないという前提で考えてあると思います。
　ところが議長限りで規則で任してあるこの委員の変更をここへ持ってくるために、この親委員会が開かれていないために流会になるという事態がしばしばあるのですね。慎重に審議するということは非常にけっこうだと思いますが、流会になる、ことに時間的に成立を急がれている問題とか、いろいろありますときに流会になる。こういうことはやはり避けるべきではなかろうか。全部がしろうとばかりで法案を審議することもまずまずないと思います。やはり常任委員会にはその常任委員会の中心になる各党の理事がおられますし、そのほかにたくさんのその常任委員会の顔ぶれも常連になっておられる方がありますから、そのほかにこの委員会がどうしても成り立たぬという部分を参議院規則の本則に帰って議長さんに指名してもらおう、こういうことでございますので、そこらで一つ御了承をいただきたいと思います。

○永岡光治君　そういうことは、やほり私はレア・ケースであると思います。始終ないのですから、それこそ私は今までやってきた通りに、この機関でチェックした方がいいと思います。私が心配するのは、国民がなんでもいいから成立させるためには、もう雇ってもいいからという印象を受けて、いいかげんな審議をするのが本院の使命ではないのです。そういう意味では、やはりチェックする機関はしっかり権威を高める。これは本会議で任命しているのですから議長さんが。それでありますから交替というか、差しかえについてもこのくらいの機関を通すのは当然ですよ。そうでないと、廊下できめたものを、そうだ、ほいいけ、そういうことになりがちだと思うのであります。
　これはどうあなたが運営を慎重にするといっても、そういうことになりがちだと思うのです。やはり悪いことはいい方に直すのが参議院の権威だと思うのです。

○小林武治君　先ほどからお聞きしておりますると、大体の反対される方の御意見も尽きたというふうに思いますが、この程度で一つ進行されてはどうかと思いますが、提案いたします。

○寺本広作君　私は、まあ小林委員のただいまの動議に賛成いたします。

○委員長（石原幹市郎君）　速記をとめて下さい。
　　　午後六時三十五分速記中止
　　　　　—————・—————
　　　午後六時五十三分速記開始

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。

○小林武治君　私、先ほどの動議を一応保留いたします。ただこれにつきましては、一つ今後の議論というものは重複のないように希望するものであります。それらがあるようになったら委員長において適宜に計らっていただきたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいま小林君からの御発言のように、本質論といいますか、先ほど来論議を続けました点は、なるべく重複しないように一つ皆さん方で御善処を願いたいと思います。

○藤田進君　小林さんの御趣旨に沿うようには努力いたしたいと思いますが、私たち理事会における主張は、ただいまの主張と何ら変っていないのでありまして、るる質問の中に、若干の趣旨を含めて各委員とも論議をいたしておりますが、要するに現実が非常に思わしくないという状態にある。このアブノーマルな状態、それが国会法上、そうして参議院の二院制という精神においても、今の事態というものは許しがたい事態だと思う。だからこそ自由民主党におかれても、議員の登院についてはとくと御相談があったということが御答弁の中にもあるわけです。ところで私どもとしては、従来の議運にかけ、そうしてこれに支障がないと認めたならば、それが異議なく流れていくでしょう。決定せられていくでしょう。しかし今後の状態をさらに見通してみますると、選挙も間近に控えているという特殊な状態に今議会は、際会いたしておりますから、ますます事態はおもしろくないだろう。そのおもしろくない事態に合わせるように慣行を改めていくということは、非常にゆゆしいやはり慣行となり、ひいては国民の期待に反することになる。だから今言われておりまする理事会の多数意見と称する点については賛成しかねる。だから第一の主張としては、従来通りにやはりやって、そうして登院状況等についても、これは二百五十名全員の登院を必ずしも法は要求しておりません。本会議については、わずかに三分の一以上、委員会等については全員ではありません。これも半分で一応限界というものが引かれておるわけですから、これだけはやはり守っていくという立場で従来通り、しかし長い期間、理事会において相談をいたしましたから、何とかここで話し合いでまとめていきたいということで、いわば予備的な主張として、今多数意見というものに加えて、一国会四種以上の委員に変更をするような、たとえば私であれば私が、今次二十四国会に四回以上も、かれこれ委員の所属を変っているというようなことは、これはやはり好ましくないことだということで、その点から一項、今多数意見と言われるものについて、一つの歯どめとして、これを申し合せにしてもらいたい。もとよりこの申し合せは私どもの党が出したものじゃないのです。これは理事会において私が発言をして、与党委員、理事の皆さんに手放しでは困るから、ここで一つ申し合せを変更するならば、新しい申し合せの基準をどうするかということを提案していただきたいということに元を発して、事務局に頼んで、事務局が諸般の事情を考察した結果出してきたのが、要するに私が今申し上げた一つの歯どめとして同一国会の会期中に四種以上交替することはできないということと、今多数意見と言われる一日に二種以上はかわってはいけない。あるいは届け出のその実効が発する時期はいつだ、こういうことになった。いわば私どももかなり歩み寄って、第一の主張ではあるけれども、予備的な主張として一つの話し合いをまとめたいということに努力をやってきたわけです。
　ところが今聞いてみますと、加賀山さんの方の主張は、この国会法第四十二条、すなわち院の議決でもって所属委員会をきめているわけですし、しばしば委員が変更をするということは、この趣旨ではない、参議院の……。だから単に形式的に流れる議運にかけるということはやめて、そうしてあとは、この国会法の定めている精神でしばしば委員の差しかえ、交替ということのないようにする。その前提のもとに自分は賛成しておると言われるが、寺本さんの方の御答弁を聞くと、そうでなくて、現状は成立しないで委員会がしばしば流れることがある。よってここに成立せしめるための要因として新しい便法を講じたいというようなことになるようであります。ところが加賀山さんのあらためての御質問に対しては、その通りだとお答えになっておる。相矛盾しているのですね。
　そこで私は、寺本さんにこの際お伺いいたしておきますが、私どもの事務局案として提案せられた三つの事項ですね、その第一は同じ日に二種以上かわってはいけないということ、これは皆さんのんでおられる。私どもものみましょう。第二の点は、同一会期中に四種以上の委員の交替はいけないということについて、私どもはこれをのんでまとめていこうという態度ですが、これが寺本さんの方では、これをのめないとおっしゃっている。ここにかかっているのです。この問題はここに……。あとは全部一致しているのです。この第二の同一会期四種類以上交替してはならぬということは、とりもなおさず加賀山さんの言われるところの精神を一つ具体化したものになる。もし四種以上では困るとおっしゃるならば、これは五種以上、六種以上になるかもしれないが、手放しでいつ何どきといえども、毎日、ある委員は会期中十幾つもかわる、これは百五十日の会期でありますから、毎日変れば百五十回ですけれども、それは極端だとしても、しかし単に採決要員という形、成立要員という形で特定な任務を帯びた議員がいて、他の議員は常に院外にあって他の個人的にというか、そういう仕事にかけずり回っている、そういうことを肯定して出されているようにしか思えない。それは非常に重大な問題が残る。そこで第二のなぜ一国会に四種以上かわってはならないという、かなり幅のある主張、しかもわれわれ社会党の案ではない。これをしも非常に頑強に反対せられるという理由は具体的にどこにあるのか、その点を明確にしていただきたいと思うのです。あるいは応ずる気があるなら聞きましょう。

○寺本広作君　藤田委員から、いわば委員長報告に対する修正案とも言うべき発言がございましたのでお答えいたします。
　一会期委員の変更は四種類以内に限定すべきであるという、それをなぜ賛成できないかという点が御議論の中心でございますが、一つは従来議運の承認を得て委員の変更をやっておった時代でも、一会期四種類というような制限はなかったと思います。（「悪いことですよ」と呼ぶ者あり）悪いことではありますけれども、議運の委員会にかければ、それがチェックされた実績はないように思います。加賀山委員が先ほど御発言になりましたように、議運の委員会にかけても従来そういう点は素通りになっているのじゃないかという点をおっしゃったのだと思います。事実また議運では、そういう内容についての制約ではなく、ただ委員変更の時間的な制約だけになっておったと思います。そのためにいろいろ支障が起ったということでございますので、この点は従来の委員変更の手続の支障を除くという趣旨からすれば、また新たな制約をここに設けるべきではないのじゃなかろうかというのが一つでございます。
　それからもう一つは、委員の方で非常に多芸多能な方もあると思います。一つの常任委員にしか向かないいわば単能好適な方もおられると思いますが、非常に多能好適な、どこの委員会にいっても相当働ける委員の方もおられると思います。そういう委員の人を方々の委員会で働いていただくということは従来もあったことでありますし、院の運営の上からいっても、その道をふさぐべきではないと私どもは考えますので、一会期四種類に制限するというふうな新たな制限を設けることは賛成いたしかねるのであります。

○藤田進君　もう一ぺんお伺いします。そうしますと、加賀山さんの言われた趣旨は、しばしば委員会を交替するということは本旨ではない。これは加賀山さんのみならず、われわれもまた国会法で定めているのです。ことに院議で委員会の所属はきめているわけであります。そのあとは会派に一任されていない。臨時的なものについては、議長の権限にゆだねられているわけです。しかも国会法の第百二十四条によると、長期にわたって登院しないものについては懲罰規定さえある。こういうことは要するに国会にしばしば欠席しないで、常に登院するのが建前であります。しかしそれがならないとしても、二分の一なり三分の一という一つの限界を設けられている、先ほど申し上げた通り……。どこを見ても委員会というものは、しばしば交替、差しかえをするということはないのです。これはもう通説だと思うのです。これを否定することはできないのです。
　そうであれば、幾らエキスパートだというふうに主観的には考えていても、しばしば委員会をかわるということは、現実に今度の場合は約二百件になんなんとする法律案その他の案件、通常二百ないし三百件の法案なり、あるいはその趣旨の説明なり、資料なり、膨大なものであることは御承知の通りなんです。実際問題としてそうしばしば、今申し上げる一つの基準としては、四種類以上と私どもは申し上げている。これは事務局の案ですが、その程度は守るべきだという案をきめることは無理があるからいやだけれども、趣旨としてはその程度のものは守るべきだし、守りたいというその趣旨すらあるのかないのか。手放しでやはり何回かわってもいいという、その余裕をあなたは残しておきたいという本旨なのか。申し合せの中に、明確にはしたくないけれども、精神としてはしばしばかわらないように、今具体的に言われている四種以上とか、それらは何とかして守りたいという趣旨があるのかないのか。提案者として、そこのところの腹を一つ聞かしていただきたい。

○寺本広作君　重ねての御意見でございますが、先ほど来申し上げますように、常任委員会制度の趣旨はぜひ生かしていきたい。しかし運営の実情から見まして、国会の運営が円滑にいきますように、従来行なっておったことを、この際あらためて制限するというような趣旨には賛成いたしかねるというわけであります。

○藤田進君　だから、今お尋ねしているのは、事務局から出したのは、皆さん理事会で要求した案ですね。その基準の中で一つだけ皆さんのめないとおっしゃっている。それは一国会四種以上異った委員会に所属してはいかんということですね。これについて明確に申し合せをすることはいやだが、できるだけその線でしばしばかわらないように、国会法の精神なりその他から見てかわらないようにしたいという精神なのか。いや、そうではないのだ。おれの方は何とか成立させて、採決要員なり成立要員で、法案をどんどん通すことで、審議は別だ、その歯どめというものを通すのは、腹からいやなのか、その辺を聞きたい。
　今まで議運にかけてやっているのが機械的に手放しでやっているということを根拠にされているけれども、これは従来支障がないからで、これをやはりチェックする機関なんですから、将来まずいことがあれば、これはやはり賛成しないでしょう。皆さんもわれわれも、しばしばかわっていく、しかも適当ではないという場合には、幸いにして従来そういう実績がなかったわけです。しかしそれが、将来どうなるかということは別の問題ですから、あなた方の提案の趣旨というものは、手放しでどこの委員会でも毎日かわっていける。登院しないものは、そこらで自分の会社の仕事をするとか何とかおやりなさいというふうにしか私たちには受け取れないです。加賀山さんのおっしゃるのは違うので、しばしばかわらないように、登院するようにという、これが前提であるから、今までの議運のああいうやり方は本旨じゃない、これは論旨が正反対になっている。私はそこを確かめておきたい、本心を。

○寺本広作君　これは非常に議論になって恐縮でありますが、藤田さんの御意見、従来議院運営委員会に議長から諮問があっても、何ら歯どめについての審査がなかった、従来実績がなかっただけじゃないかというお話でございましたが、私たちは、過去六カ年間にわたる実績を検討した上で将来の手続をあらためてやりたいというふうに考えているのでございまして、六年の間、ほとんどこの議院運営委員会の承認というものが内容については生きていなかった。ただ時間的な制約だけだったということから、私たちの議論は出発いたしているわけでございます。
　なお事務局の案についてどうであるかということでございますが、事務局に対しては、私ども理事会で十分論議し、従来の実際を検討した上で、この際手続を簡素化したいということを申し上げて事務局に案を作ってもらったわけでございますが、事務局の案は、この議院運営委員会の承認をはずすという提案は、従来議院運営委員会で承認されてきた乱に流れている点を改めるという点では、非常に窮屈になったと思います。それで私たちが事務局に手続の簡素化を求めたということがかえって窮屈になっている部分もある。その部分は、一つは従来二回差しかえ、委員の変更という先例があったけれども、一日一回に改めてきた、それから一会期中の委員の変更の制限がなかったのを四回に制限してきたという点がおもなる点でありますが、一日一回というのは、乱に流れる、公報に掲載するという点からも、いろいろの疑義が起るだろうということで、この点はわれわれは従来乱に流れておった点は改めるべきだと思います。しかし一会期中の委員の担当する常任委員会の数については、先ほど申し上げますような、いろいろ有能な委員もおられることでもありまするし、私どもは四種類に制限するということには賛成いたしかねる。こういうふうに事務局の案に対しては意見をもっているわけであります。
　これは理事会の席上、事務局から案が出されましたとき、即座に私がそういう批判をし、緑風会の理事の方も御同調になったところでございますので、藤田理事も御承知の通りでございます。

○森田義衞君　先ほど加賀山さんのお話が出ましたので、ちょっとつけ加えたいと思いますが、四回以上にしないといった問題につきましては、私どもの加賀山理事の御意見ですが、大体この議員の良識、あるいは各政党の良識といった面から、そういったものを幼稚園の生徒のように縛る必要がないといった意味合いから、こういった良識あることをすればよいのではないかというようなことからであります。

○委員長（石原幹市郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて下さい。
　先ほど来、いろいろ御意見がありましたが、大体御意見も尽き、質疑も終ったように思いますので、これより御意見のある方は御意見をお述べ下さい。

○藤田進君　なお出したいこともありますが、しかし私がただいままでの各位の質疑等を総合いたしますると、現在出されておりまする慣行を、この際変更する、すなわち一日に二以上の委員会に変更することはできない。
　第二には、委員の変更についてはあらかじめ議事部に届け出て、これが確認せられたときに委員会の変更が確定する。さらにこれらのことは当分の間施行する。なお実施に当っては、従来必ずしも全般的に行われていなかった常任委員長が委員会開会男頭変更せられた委員の詳細をこの際特に申し合せとして各委員会とも行なっていく。
　こういうもので提案がありますけれども、しかしこの真意が、国民の負託にこたえてお互いに提案せられた各種案件について真剣にとっくんで、そして各種委員会において適当な、合理的なこの結論を出すという、いわば審議を重点としたところの変更ではなくて、単にいわゆる採決要員いわゆる成立要員ということで、審議を慎重にかつ合理的にという点に全然相反する結果を招来することは明らかであります。すなわち今期参議院の半数交替の選挙を控えていて、登院状況がきわめて不良である。その通常でない、正しくない実情に慣行を合せていくということ自体に何がある。かような点等からいたしまして、いろいろ質疑の過程等において御答弁にありましたけれども、従来の慣行で何ら支障がない。また従来の慣行こそ、院の慎重なる審議を効果的ならしめるものであるという点をますます私は確信を持つものでありますが、この点において、私は長い昭和二十五年以来各会派が守って参りましたこの合理的慣行を、ここで後退せしめるということについては、賛成ができかねるものであります。

○天田勝正君　私はただいま議題になっております委員長のいわゆる理事会多数意見として提示されました事柄については賛成いたしかねます。
　それは、私も実はこのことを申し上げることは、本院の権威の上からいいましても、またいろいろ両院を含む国会の権威からいたしましても、まことに言いにくいのでありますけれども、この委員差しかえの簡便化の事柄が、理事会に提示されましたその発端というものは、いわゆる各委員会における成立要員を得たいということ、採決要員を得たいということから出発しておりますることは、理事会における議論によって実に明らかでございます。
　そこでかりに手続的に簡便化をするにいたしましても、そのルーズに流れる点をば何らかの点で是正いたさなければならない、こういうことになりまして、一つのわが党案ということよりか、事務局案が提示されたのでありまして、その中で与党及び緑風会さんの賛成し得ざる一点は、同一会期四回以上の変更は不可能、この一点であります。私どもはあえてこの一点をば、社会党の意見として申し述べたのでなくして、一つの規制をはかるために、この事務局案に賛成の立場をとった。こういうことは事実でありまして、私どもはこの一つの、同一会期四回以上変更不可能という点がいれられまするならば、私どもといたしましては、あえてこの案に反対はいたさない。こういう態度で終始して参ったのであります。
　ところが、先ほど私の弁明にありまするように、いつの間にやら、この項目は、理由は明らかにならないままで消えてなくなりまして、何か野党の理事が一ぱい食ったという形において、これが、他のものだけが生きて参った。こういうような経緯からかんがみましても、とうてい私どもは、今提示の案に賛成することはできません。
　以上申し上げまして反対意見といたします。

○委員長（石原幹市郎君）　御意見がわかれているようでありまするから、これより採決をいたしたいと思います。
　理事会における多数意見の通り決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（石原幹市郎君）　多数と認めます。
　よって本件は、理事会における多数意見の通り決しました。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記を起して。
　これにて散会いたします。
　　　午後七時四十三分散会