第24回国会　参議院　建設委員会　第5号（1956-02-09）

昭和三十一年二月九日（木曜日）
　　　午前十一時五十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　赤木　正雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　永井純一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　酒井　利雄君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　馬場　元治君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君
　　　建設省計画局長　町田　　稔君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件（昭和三十一年度建設省関
　係予算に関する件）
○商工委員会に申し入れの件
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○委員長（赤木正雄君）　これから委員会を開会いたします。
　昭和三十一年度の建設省関係予算に関する件を議題に供しまして、前回に引き続き、大臣が見えていますから、大臣その他政府委員に対して御質問を願います。
　なお、大臣はまた午後一時から臨時閣議があるとか承わっていますので、この際にまず大臣に対する御質問を願います。

○石井桂君　私この際、大臣に、住宅政策につきまして二、三の点を御質問したいと思います。
　前回の大臣の説明によりまして、まず私の感じを申し上げますならば、公営住宅の減少を指摘せざるを得ないのでありまして、何か住宅政策について退歩したように私は感じます。そこで大臣といたされましては、三十一年度の予算は退歩しておるようにお感じになっておるかどうかというのが、その第一点であります。
　第二点は、第二期公営住宅の計画との関係についてでありまして、こういうような計画よりもずっと下回った計画で、果して所期の目的が達成できるかどうか。第二期公営住宅の目的達成は不可能ではないかと、私は不安を持っております。これに対する大臣の御所感を承わりたいと思います。
　それから第三点は、昨年は四十二万戸、本年は四十三万戸、一万戸の増加をしていて、逐次増加する計画であるように承わっておりまして、十カ年で住宅不足を解消するという御計画のようでありますが、私は十カ年では、このままではとうていできないでしょうと、こう思います。それに対する大臣のお考えはどうでしょうか、承わりたいと存じます。これが第三点です。
　第四点は、政府のめんどうを見ておる住宅の中に、住宅金融公庫が増築分として三万戸計画されております。三十年度の実績にかんがみまして、私はこういうような予算はむしろ新築の方に回した方が適切だろうと思うのですが、ただ四十二万戸、四十三万戸の数にとらわれることなく、実際、国民の福祉のために内容の御検討が必要ではないかと私は思います。この点に対する大臣の御所見を承われれば幸いだと存じます。
　それから最後に、これは問題がまだきまっておらぬかもしれませんが、三十年度は公営住宅五万戸の計画でありました。政府の節約の目的に沿うように、四万五千戸になっておるようでございますが、目下論議をかわされておるでしょうところの補正について、どのくらい復活できるか、その点のお見通しでけっこうでございます。確定してなければ、お見通しを承われればけっこうだと思います。
　以上五点につきまして、大臣から御答弁を承わりたいと存じます。もし、その中で、こまかいことで御承知ないときには、所管の局長から承わればけっこうであります。

○国務大臣（馬場元治君）　昭和三十一年度の計画は御承知の通りに、民間の計画をも加えまして約四十三万戸を建設したい、こういう計画なのであります。で、具体的に、昨年度は御承知の通り、四十二万戸の計画をいたしておるのでありまして、本年は一万戸を増加いたしまして、四十三万戸を目途といたしておるのであります。十年計画でもって、果して住宅不足が解消できるかどうかという御不安があるようでありますが、現在の、三十年四月一日現在の住宅不足数を二百七十二万戸と推定をいたしまして、その推定を基礎といたしまして、毎年住宅需要の増加二十五万戸ということの基礎の上に、大体の計算をいたしまして、この程度で十年間に住宅不足を解消したい、かような考えを持っておる次第であります。
　増築分を三万戸計画いたしておるようであるが、これはとてもうまくいかぬのじゃないか、こういう御意見のようでありますが、与えられた予算の範囲内において、ぜひこの三万戸を完成をいたしたい。修築も考えなければならぬと考えます。いろいろな難点もありまして、そこまで手が及びかねておることは遺憾でありますが、増築三万戸は大丈夫やっていける、かような信念を持っておる次第でございます。
　この公営住宅につきましては、御承知の通りに、本年度は四万八千戸ということになっておるのであります。これは地方財政の状態が御承知の通りで、非常に困窮に陥っておる状態でありますので、これらも、地方の負担もさらに増すことがどうであろうかというような見地からも、公営住宅をよけいふやすということができなかったような結果になりました。これはまことに遺憾でありますが、公団の方で二千戸増加をいたし、しかもそれは鉄筋のアパートで増加をするということでいたしておりまして、いわゆる住宅の庶民性をできるだけそこなわないように、かようなつもりで計画を立てておる次第であります。補正の結果どうなるかというお尋ねでありますが、これは減額補正になりました暁において、どういうふうに持っていくか、特に公営住宅についてどういうふうにするかということにつきましては、目下鋭意検討をいたしておるところでありまして、明確な数字を申し上げる段階に参っておりません。

○石井桂君　第二点の、第二期公営住宅は、第一期は十八万だったのです。第二期は十五万五千だったと思うのですが、毎年五万以上建てなければ第二期計画が完成しないのです。昨年五万戸が四万五千戸になって、五千戸減る。ことしは四万八千戸と、だんだん五万戸に遠ざかってくるような計画です。従って、第二期計画ができないのではないか、こういうふうに感じまして、それに対する御答弁がなかったので、重ねて御答弁を願いたいと思います。

○国務大臣（馬場元治君）　御心配の点、まことにごもっともの点があると思うのでありますが、公団住宅なんかともにらみ合せまして、後年度で善処していくよりほかにない、かように考えております。

○石井桂君　これは第二期公営住宅の計画でございますので、公団住宅には関係ないと思うのです。十カ年計画の方は、これは公団住宅に関係あると思いますが、公営住宅だけの第二期計画が政府から提案されて、昨年の議会で承認を受けたわけなんですよ。それは十五万五千戸、こういうので、それを平均していくと、五万以上作らないとどうしても第二期計画ができないわけなんです。公団住宅と比較されちゃうと困っちゃうのですがね、公営住宅はできないのじゃないか。ですから、今年は第二期計画の二年目ですから、来年は七万か八万やらないと、追っつかない。こういうものに対処するお考え、あるいはお見込を聞いておるわけなんでございます。われわれは昨年二期計画をきめた手前、困ると思うのですがね。その点なんです。

○国務大臣（馬場元治君）　お話のように、だんだん後年度にしわ寄せになるという結果になりますることは、まことに私どもも遺憾に存じておるのでありますが、極力努力をいたしまして、後年度にこれを増加完成をするということに万全を尽すよりほかに、道がないと考えております。

○石井桂君　私は日ごろ大臣の御活躍もよくわかっておりますので、その点については必ずしも満足した御答弁ではないのでありますが、まあこれ以上はその点に触れたくないと思います。
　ただ、問題に私がいたしました五つの中で、一番初めの住宅政策としては後退していやしないかというこのそしりは、三十一年度予算に対しては私一人の考えではないと思うのです。それに対して大臣は、地方負担の増加を防止する、庶民性を確保する、こういう理由で、昨年より公営住宅が減ったというような御説明であったようです。これらの点についても私の意見とは違うのでありまして、住宅が困っているところは比較的大都市の付近だと思います。それらの府県は実際、地方財政からいって、かなり苦しんではおりますけれども、必ずしも公営住宅が五千昨年よりふえても、そう私は赤字があれによってさらに苦しむという程度ではないのではないか。こういう点で、大臣の御答弁とは私は少し考えが違っている。それから庶民性については、ますますこれは御答弁が当っていないと思うのです。公営住宅の方が一番安く、一番いい質の住宅が私は供給できる道だと思います。公団住宅、公庫住宅ももちろん質はいいのですが、入る者の金が高い、利用度からいう上、私は庶民性に遠く離れたものである。そういう庶民性に遠く離れた住宅が増すからといって、住宅政策の私は前進だとは考えていないのです。その点が大臣とちょっと違うところなんですが……。まあ私の意見をあまり長く申し上げるのもどうかと思いますが、どうぞ今までの非常な御活躍に私はさらに付帯して、今後大臣の住宅政策に対するお考え、大方針をこの際承われば、それによって一つまた私の考えも述べたいと思います。

○国務大臣（馬場元治君）　庶民性の問題でありますが、これは常に考えなければならぬところでありまして、お税のように、公営住宅を特に重んずべしとする議論の根拠は、そこにも重大なものがあると思います。まことにお説の通りでありますが、ただいま申し上げましたように、公営住宅は、地方財政の関係もありまして、ただいま提案をいたしておりまする通りに出すよりほかになかったのであります。
　そこで、私、都内あるいは各地を歩いていろいろな意見を徴しておるのでありますが、昨年の国会の委員会で御意見が出ました坪数の増加とか、あまり小さいものを作っちゃ役に立たないというような御意見もあったのでありますが、いろいろ直接国民諸君の意見を聞いてみますと、たとえ六坪でもよろしい、極端にいえばもっと小さくてもよろしい、雨露をしのぐことさえできればいいから、むしろ数をふやしてもらいたいという強い要望をそこここで聞きましたので、実は六坪の住宅などというものは全廃したらどうかという議論もありましたけれども、これも昨年四千余りのところを、今年は全廃ということにいたしませんで、千六百戸ばかりはこれを残しておく、かようなことにいたしたのであります。これも特にいわゆる庶民性を重んずる。ほんとうに困っておる諸君はもう質の問題よりも、まずもって雨露をしのぎたいという切実なる要求でありますので、これにはやはり相当耳を傾けるべきである、かような考えから、六坪のものも千六百ほど残した、こういう状態でございます。
　なお、それと同時に、もちろん質の改善についても考えなければなりませんので、御承知の通り、二階建以上の割合をふやすとか、あるいは増築に対する融資の額をふやすとか、いろんな方面でそういった質の改善にも努力をいたして参ったつもりでございます。
　住宅問題につきましては、庶民生活と最も切実なつながりを持っておりますので、真剣に顧慮しなければならぬと、かように考えておるのでありますが、国民所得の増大にかんがみまして、民間の自力建設も現在よりも逐年増加するであろうということを期待いたしながら、なおこれと相呼応いたしまして、政府資金をなるべく多くこれに投入することによって、住宅問題を解決いたしていかなければならぬと、かように考えておる次第でございます。
　御承知のように、本年度の予算は、三十一年度の予算は三十年度から比べますれば、約五十億——四十億数千万円を増加いたしておりまして、ただ単に数をふやせばよいという考え方からさらに前進をいたし卒して、質の上にも改善を加える、しかも庶民性を失わないようにという目標のもとに、将来とてもこれを強力に推進していきたい、かように考えておる次第でございます。

○石井桂君　では、最後に伺いますが、住宅予算全体としては五十億ほどふえておるのでございますが、公営住宅の点で費用は減っておるし、それから金融公庫においても政府投資が七億あったのが減ってしまっておる。あれは融資にたしかかわったように私は記憶いたしております。そういうふうになりますと、やはり公庫の方の資金を借りて建てる上からいっても、家賃が——もし建てて貸すものであれば、家賃が高くなるということは想像にかたくないわけです。そういたしますと、結局昨年度と同じようなものを作っても、資金がふえても、家賃なり何なりが上るというふうな結果にこれはなるのじゃないかと思います。
　そういうことで、結局国民としては、賃貸住宅であれば安い家賃でいい住宅に入れるということを望んでいることは明らかでありまして、その線に沿うて住宅政策が立てられておるということが、これは住宅政策の前進だと思う。国民が要望しておることはおるけれども、第一次、第二次でなくて、もっとあとの方で、金持ちの階層のみがまあ要望しておるそういう方面に、あまり力を入れ過ぎては非常にいけないと思います。それらの点が、大臣の御答弁では、私には明瞭に受け取れませんでした。私は、少くとも住宅政策というものは、やはり低額所得者、非常に多い低額所得者を対象とするところへ重点をおいて、しかも質をよくする、そういうことに進まなければならぬじゃないかという考えを持っておるものであります。大臣のこれに対するお考えを、お前の考えは間違っておる、あるいは正しいとか、賛成であるとかないとか、そういうお考えがあれば承わりたいと思います。

○国務大臣（馬場元治君）　お説の通りに、公庫並びに公団の資金構成が変りまして、運営が非常に困難になっておることは、これは認めざるを得ないのであります。でありますが、公庫住宅につきまして償還金の増加はいたしませんで、昨年度と同様に進めて参りたい。公団住宅の家賃についても同様でございまして、家賃に響かないように運営をして参るつもりであり、またそれは可能であると、かように考えておる次第でございます。

○委員長（赤木正雄君）　ほかに御質問ございませんか。——なければ私、一言大臣に伺いたい。
　三十一年度の予算におきまして、ことに治山治水問題でありますが、私は、昨年度のように災害のない年に、むしろ治山治水の根本予算をお取り下さるのが正しいと存じます。これに対して、三十一年度に十分治山治水の予算が計上されていないのは遺憾でありますが、しかしこれについて大臣が非常に御尽力し、御努力をなさったことはよく存じており、これに対しては心から感謝をいたしております。
　私のこの際承わってみたいのは、吉田内閣当時に、緒方前副総理が会長になられまして、治山治水協議会ができまして、これに今後十カ年で一兆八千六百五十億の治山治水費用を使うのだ——これはいろいろな予算の関係でそういうことになりませんでした。しかし、この前の民主党内閣のときに竹山前大臣にこのことを御質問いたしましたら、こういう治山治水の問題は、これは政党政派を超越して考えるべき問題だ。従って、一兆八千六百五十億の中に盛られている各事業の比、按分といいますか、こういうものに対しては、やはり一たん決議されたものを尊重していくんだ、こういう答弁でありました。私はこの点で、来年度の予算に十分この費用が盛られていないのは遺憾でありますが、やはり一たんきめられました一兆八千六百五十億の中に盛られている各事業の比を、比といいますか、按分といいますか、それを初めの決定通りお守りになる方針でありますかどうか、それだけ承わっておきます。

○国務大臣（馬場元治君）　治山治水の重要性につきましてはお説の通りでありまして、特に本年度のように災害の少かったときにこそ、治山治水の事業を強力に推進して、将来の災害に備うべきであるという御意見には、全くそのまま賛意を表するのであります。かつて一兆八千六百五十億という計画を立てられたことも承知をいたしているのでありまして、これにマッチする予算が編成せられて、遺憾のない治山治水対策並びに実施がなされることを、心から祈念をいたしている次第でございます。ただ、国家全体の財政の都合によりまして、希望通りに参らぬ点もありますので、遺憾に考えているのでありますが、御趣旨を体しまして、全力をこの面にかけたい、かように考えている次第でございます。

○委員長（赤木正雄君）　私は、今の大臣の御答弁で、何も申すことはありません。どうかこの上とも、今のお心持ちで十分政府内で御努力下さるようにお願いいたします。私の質問はこれで終ります。
　ほかに何か御質問ございませんか。

○石井桂君　もう一つ、これは違った方面のことですが、海岸法というのを今回の議会でお出しになるのでございますか、その点を……。

○国務大臣（馬場元治君）　海岸の崩壊いたしまするものが各地に起っておりまして、これはひとり太平洋岸ばかりでなくて、日本海方面でも相当にそういう事象が起っているのでございます。まことに遺憾なことでありますので、これが対策を講ずることは急務であると考えます。ぜひこの議会に海岸法を提案をいたしたいと考えて、鋭意成案を急いでおります。
　海岸法につきましては、農林省の漁港の関係、それから運輸省のこれはまた港湾の関係、いろいろ関連がございまして、それらの諸問題について、ただいま関係のありまする両省とせっかく折衝中でありまして、その折衝の終り次第に、成案を得まして御審議を願いたい、かように考えております。

○石井桂君　それに対して、私実はこういう話をしていいかどうかわからぬですが、今大臣の言われたような運輸省方面、あるいは農林省方面の同僚議員から、連絡があまり十分でないので、もしこの段階で法案を出されるようなことがあると難航するから、十分一つ当局に連絡方を要望しておいてくれと、こう言われておったものですから、その方面のことは、御如才ないと存じまするけれども、一つ連絡方を、せっかく角をためて牛を殺すような結果になってもいけませんので、関係方面に御連絡の上、一つこの法律案をものにしていただきたいと、こう思います。

○国務大臣（馬場元治君）　非常に適切な御注意をいただきまして、御意見の通り、十分注意をいたしまして、遺憾なく折衝を終えて、見事に通過するように、極力努力するつもりであります。どうか一つ御協力をお願いいたします。

○委員長（赤木正雄君）　ちょっとお諮りいたします。三十一年度の予算関係に対する質問は、一応これをもって打ち切りにいたして御異議ございませんか。一応です。
　　〔「異議ありません」と呼ぶ者あり〕

○委員長（赤木正雄君）　それでは、これをもって打ち切ります。
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○委員長（赤木正雄君）　次に、この際にお諮りしたいのでありまするが、これは砂利採取法案につきまして連合審査会を開くか開かぬかの問題で、まあ開かなくてもいいという御意見が多数のように思います。それで、連合審査会は開かないということにいたしたいと思います。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（赤木正雄君）　それにつきまして、この委員会としても、連合審査会を今まで開いた関係もありますので、一応申し入れをしたい。それではちょっと案文を読みます。
　　　砂利採取法案に関する申入（案）
　貴委員会において審議中の砂利採取法案については左記事項の点を当委員の総意を以て申入する。
　一、この法律の運用に当っては、河川法に基き都道府県知事が有する河川管理の権限を尊重し、河川の管理に支障をきたさないようにすること。
　一、砂利が建設工事の主要なる材料たるに鑑み本法施行による権利の設定等に起因して価格の高騰を来さざるよう運用に留意せられたい。
　二つの点であります。これを商工委員会に申し入れたいと、こう思います。とういたしますか。——御異議ないようでございますので、さようにいたします。
　では、本日はこれをもって散会することに御異議ございませんか。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（赤木正雄君）　速記を始めて。
　この次の十四日の委員会には、出ました法案について予備審議してよろしゅうございましょうか。
　　〔「異議ありません」と呼ぶ者あり〕

○委員長（赤木正雄君）　では、さようにいたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会