第24回国会　衆議院　決算委員会　第7号（1956-02-17）

昭和三十一年二月十七日（金曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　上林與市郎君
　　　理事　生田　宏一君　理事　櫻内　義雄君
　　　理事　山本　正一君　理事　片島　　港君
　　　理事　吉田　賢一君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　臼井　莊一君
　　　　　小笠原八十美君　　　　床次　徳二君
　　　　　　本名　　武君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　山田　長司君　　　　吉田　兼光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（日本専売公社
　　　　　　　　監理官）　　　　大月　　高君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　上村　照昌君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　入間野武雄君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（審査部長）　　内藤　敏男君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（塩脳部長）　　三井　武夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
二月十七日
　委員原彪君辞任につき、その補欠として山田長
　司君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和二十九年度政府関係機関決算書
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○上林委員長　これより会議を開きます。本日は日本専売公社関係について審査を進めます。それでは昭和二十八年度決算検査報告三二五ぺ−ジより三三ページに至る報告番号二二〇六ないし二二〇九を一括議題として、これより質疑に入るのでありますが、審査の都合もありますので、昭和二十九年度決算検査報告三四一ぺ−ジより三四四ページに至る報告番号二二一〇号をあわせまして議題とし、まずこの分につきまして、会計検査院当局より説明を求めます。上村第五局長。

○上村会計検査院説明員　二十八年度の二二〇六号から二二〇九号につきましては、すでに御説明しておりますので、省略させていただきまして、二十九年度の二二一〇号について御説明いたします。
　二二一〇号は、東京地方局で二十九年五月から三十年の九月までの間に、ブリキ板を買われたわけでございます。これはピースのカン語用に使われるものでございますが、この買われました規格は、その用途から見ますと少し大き過ぎるように考えられるものでございまして、この購入当時におきましては、規格の小さいものもすでに売り出されておる状況でありましたか一ら、少くともこの規格品を購入されたならば、約二百万円ぐらいの節約ができたであろう、かように考えておる次第でございます。
　なお二十九年度につきまして、概括事項に記述しておりまするうちに、「製塩施設法に基く補助金および塩の売渡について」ということが書いてございますが、この第一点は、製塩施設法に基く補助金でございます。この補助金につきましては、検査の結果、約四百万円を返納あるいは是正すべき事態があったと考えておりますが、これはいずれも是正措置がとられておるわけでございます。
　なお第二点は、塩の元売りさばき人に売り渡した業務用の塩で、しょうゆ等の製造用として売り渡されたものについてでございますが、これは元売人に売り渡され、元売人は大体規定から申しますと、買い受け値段に千五百円以内を加算した値段で業者に売り渡すことになっておるわけでございますが、実際はしょうゆの製造業者が直接引き取って、何ら手をかけていないというふうな事態でございますのに、実際元売人が売り渡しました値段は、公社から買い受けた値段に二百五十五円から八百円を加算して売っておるわけでございまして、かような事態から考えますと、直接しょうゆ業者に売り渡す等、いろいろの措置を講ずる方が適当ではなかろうか、中間的に利益を多分に与えるのもいかがであろうか、かような意味で記述してあるわけでございます。

○上林委員長　次に専売公社当局において説明があれば、この際発言を許しますが、いかがですか。−内藤審査部長。

○内藤説明員　ただいま検査院側から御説明がありました二二一〇号につきまして御説明を申し上げます。ピースのカン詰品の製造の場合におきまして、共通規格板と申しますブリキ瓶を使用したのでありますが、当時は安定した需要量の見通しが困難な状況にありましたために、ピースのカン詰品の使用に不測の変動があったときに、これをほかの桃山のカン詰、あるいは輸出用の木箱の中にブリキを張りますが、そのブリキの内箱に使えるというふうなところから、この共通規格板を使ったのでありますが、ピースのカン詰の需要毛ようやく安定して参りましたし、製造数量も増加しつつあります現状におきましては、共通板を使用するということは、検査院の御指摘のような不利がございますので、その後検討いたしました結果、さらにロス率の少い特殊規格板の幅が二十六インチ半、長さが二十八インチ半というものを使うことに改善いたしました。
　それから総括的の記述の中で御説明のありました点で、製塩施設法に基きます補助金に関しましては、これはお話の通りでありまして、製塩施設法の改正以来日なお浅く、事業執行者の方のふなれもありまして、また事業が輻湊いたしまして、公社も万全を期し得なかった結果でありまして、これらはすべて是正済みでありますが、今後一そう注意を払って参りたいというふうに考えております。
　次の塩の売り渡しに関する問題につきましては、塩の消費者の買付数量が相当多量に上るような場合、ただいまお話のありましたようなしょうゆ業者などの大きなものにつきましては、公社が直接売り渡しを行うなどの売り渡し方法の改善について、目下いろいろ検討中でございますので、あわせて御報告申し上げます。

○上林委員長　御質疑はございませんか。——吉田君。

○吉田（賢）委員　専売公社の方に伺いますが、まず二十七、二十八、二十九年度の納付金額の予算額と決算額並びに三十年度の予算額と納付金の見込額、これを一つ御説明願いたいと思います。

○内藤説明員　ただいまのお話は専売納付金のお話だと思いますが、二十七年度におきましては当初予算で千二百五億でございました。それが補正予算が出まして増額になりまして、千三百五億ということになりましたが、決算におきましてはそれをもさらに上回りまして、千三百三十七億納付いたしてございます。二十八年度につきましては当初予算が千四百三十三億でございますが、それが補正増になりまして千五百四億ということになりました。決算ではさらにその数字を上回りまして、千五百九十二億というものが納付されております。それから二十九年度につきましては、ただいまのような数字を申し上げます場合には、地方税になっておりますたばこの消費税というものがございますが、これを合せたものでお話し申し上げた方が、年度の比較には都合がよろしいと思いますので、これを合せたもので説明させていただきますと、二十九年の当初が千五百九十二億であります。それが補正になりまして、この年は前年、前々年と違いまして売れ行きが思わしくないということで減額になりまして、千五百二十五億ということに減額になりました。それが決算におきましては千五百二十億ということで、これまた補正に比べて少し減っております。減っております分は、たばこ消費税の方は売り上げが減りましたに応じて減った関係でありまして一般会計の方の納付は、二十九年度におきましても補正予算を少し上回ったところで決算がついておるのであります。それから三十年度でございますが、これは当初予算が千五百二十五億でございますが、ただいま国会に補正予算を提出いたしておりまして、これまた今年も引き続きまして売れ行きが思わしくありませんので減額になりますが、千四百五十八億ということになります。なお本年につきましては先ほど申し上げました地方税であるたばこ消費税のほかに、交付税及び譲与税配付金特別会計というのに四十四億ばかり出ることに公社法の改正でなっております。今年度限りでございますが、その数字も加えた数字でただいまお話し申し上げたわけであります。

○吉田（賢）委員　それからあなたの方のいろいろな外郭団体があるようでありますが、これは一応おもな名前だけ言っていただいて、資料として本委員会に提出していただきたい。

○内藤説明員　外郭団体と申しますのも、定義の問題が一つあるかとも思うのでございますが、今年度におきまして公社から補助金あるいは委託費というようなものを交付している関係業者といいますか、そういうものは日本樟脳協会のみでございますが、そのほかにも公社の事業に関係しまして、実体的に密接に関連した仕事をやっておりますものを思いついた程度で申し上げますと、たばこの小売人の組合が集まりまして、全国的に一つの団体になっております全国煙草販売協会というのがございます。それからそれと同じように、地方にだばこの耕作者の組合がございますが、それが集まりまして中央に、煙草耕作組合中央会というのをこしらえております。それから塩の方も同じように、塩業組合中央会というのがございまして、これは大体塩の生産関係の方のものであります。それから塩の元売りの方の関係で、塩の元売協会というのがございます。それからただいま申し上げましたほかに、専売事業に関する新聞、図書の発行、報道、紹介などをやっております専売事業協会というのがあります。大体そんな程度ではないかと思います。

○吉田（賢）委員　ただいまお述べになりましたのは、いずれも専売公社から補助金ないしはその他の名目で、予算上の金員が交付されている団体なんですか。

○内藤説明員　今年度におきまして、公社から補助金を出しておりますものは、今申し上げました中では、日本樟脳協会と申しまして、樟脳関係の地方団体がございますが、それだけでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、その自余は二十八年、九年には同趣旨のもの、もしくは委託金ですか、そういったものを出しておったのですか。

○内藤説明員　年度ははっきり覚えておりませんが、たしか二十八年度か九年度ごろから、こういうものには補助金、交付金を出さないということになっております。

○吉田（賢）委員　これは資料が来ましてから聞くつもりでありますが、補助金も出しておらぬ、委託金も出しておらぬものが外郭団体というものはどういう趣旨なんですか。

○内藤説明員　これは公社の業務に実体的に協力して、非常に密接な関係で動いておる、こういう意味で外郭団体と申し上げたのでありまして、もし補助金、交付金をもらっておるのが外郭団体というお話になりますと、今の中央のいろいろの施設というものは、外郭ではないということになります。

○吉田（賢）委員　それは一応あなたのお考え方に基きまして、適当に文書にして御提出をお願いいたします。
　それからたばこの売れ行きが悪かったので相当な減収を来たしたという御説明がありました。この点について御説明願いたいのでありますが、その前に時間の都合上ちょっと二十八年をやっておきたいと思うのです。報告番号二二〇六、三二八ページでありますが、これは千葉県の富山村農協に対しまして、あなたの方が百九十七万一千円を補助金として交付しているようであります。これは補助対象工事を施行していないものがあって、七十二万九千余円が過大交付ということになっております。そこでその後是正されたようにも聞くのでありますが、それはともかくといたしまして、工事が行われておらぬものに補助金を交付したというようなことは、どこの手違いからそういうことになるのでしょうか。この補助金はあらかじめ交付するものであるのですか。事業の完成を見ないで交付するものでありますか。事業完成を見ているとするならば、このような事態は発生しないとも思うのですが、その辺はどういうことになりますか、御説明願いたい。

○三井説明員　ただいまお尋ねの点にお答えいたします。千葉県の富山村農業協同組合に対しまして補助金の過大交付ということになりまして検査院の御指摘によりましてその一部を返還さしたということにつきましては、重々申しわけない次第だと存ずるのでございます。この補助金の交付につきましては、工事の進捗状況に応じまして分割交付をいたしているのでありまして、最後の分は完成検査をいたしまして、完成検査の上で交付するわけでございます。そういうことをやっておりながら、この件につきましてかような工事量が不足しているものに対しまして補助金を出し過ぎるということになりましたのは、まことに印しわけない次第でございますが、完成検査に非常な手違いがございまして、堤防の延長数が不足である、あるいは使いました土の量が足りなかったというのをあやまって見のがしまして、一応完成されているというふうに誤認いたしまして、それに基きまして補助金を出しましたのを検査院から御指摘を受けたような次第であります。この点検査の能力の非常な欠陥を暴露したようなことになって、はなはだ申しわけないことであります。

○吉田（賢）委員　完成検査というのは、現地で検査するのであるかと私は思うのですが、これは現実に検査の能力のある人が現地へ行けば、延長を誤認するということはちょっと想像されないのでありますが、実際は机上検査で、現場に臨んでおらなかったのではないですか。

○三井説明員　完成検査は、必ず現地に臨みまして、実際に尺をとって検査するというようなことをしているのでございまして、普通の場合でありますれば、延長数が不足しているというようなことは容易に発見できるはずだったのであります。この点まことに申しわけない次第でございますが、能力が不足しておりましたのでございます。十分事務に習熟していない者を置きましたので、非常に不完全な検査をいたした次第であります。

○吉田（賢）委員　能力が不足しておるというのは、どういう意味なのですか。これは検査能力がない人を検査に担当せしめた、こういうことになるのですか。

○三井説明員　塩田を非常にたくさん持っております地方局におきましては、十分な技術者がたくさんいるのでございますけれども、東京地方局の管内は、御承知のように、非常にわずかの塩田しかございませんので、この点に十分な能力を備えた担当者がおりませんでしたので、完成検査にそういうような疎漏を来たしたような次第でございます。

○吉田（賢）委員　総裁に伺いますが、塩田が少い東京地方局に適格者を置かないということは、これは専売公社の御方針でもなかろうと思うのでありますが、有能者、適格者配置の意味におきまして非常に重大な欠陥でないかと思うのであります。それらにつきましては、総裁の方では、あらかじめそのようなことがないようにすべきでないかと思うのだが、一体どういうものでしょうか。

○入間野説明員　でき得ることならば、塩田のあるところに有能な技術者を配置したいということは常々考えておるところであります。人員の点におきまして十分そういう配置ができないような事情にありますために、主たる塩業地を第一に考えまして、小さい塩田を持っておるところは比較的有能でない者も配置する場合があるのであります。従って今回のこの事件のごときは、そういう点に起因していることもあると思いますが、できるだけ養成いたしまして、そういうことのないように人員の配置について適正を期したい、こう考えております。

○吉田（賢）委員　有能とか無能とかいったところが、これは総裁に伺いますが、堤防の延長のようなものは、特別有能、無能でなくても、普通の物を知る能力、距離をはかる能力を持っておれば事足りるのじゃないかと思うのです。ことさらに有能とか無能でなくても、およそ専売公社のある事務を行おうとする者は、このくらいの能力があるのは私は当然だと思うのです。ぎょうぎょうしく有能、無能、配置の適正を期するというような、そんなことの御説明をなすほどのことじゃなしに、堤防の延長をはかることをあやまつということは、私は普通じゃないと思うのです。やはりこれは、あなたはそうおっしっておるけれども、現実には実地を見ないので、こうなったのではないか。見れば、普通の官庁の雇のような程度の人でも、中学の卒業者でも、私はわかると思うのです。どうですか。

○入間野説明員　この場合は現地に立ち合って検査をしたのであります。そのときはなはだ不注意のために、行き届かない点がありましたことをまことに遺憾に存じております。お説の通り、寸法をはかるぐらいはだれでもできることであります。注意さえ完全にすればいいことでありますが、そういうことのないように今後努めさせることにいたしたいと考えております。

○坂本委員　ちょっと今の話で関連して。今は検査の能力とか適性とかいう御弁解でしたが、私これを今読みまして、第一に疑問に思いますのは、補助金を交付されました千葉県富山村の農業協同組合、これが補助金を受けて塩田をやる、こういうのですか、どうですか。

○三井説明員　この補助金交付を決定いたしました当時の塩業者としては、この農業協同組合がやっておりました。その後経営者が交代いたしておりますが、当時は農業協同組合が主体であったのであります。

○坂本委員　そこで聞きたいが、「なお、本件塩田は面積四ヘクタールであって補助金交付後である二十八年五月潤間某が譲り受け、二十九年五月に至り隣接する佐藤某所有の塩田三へタタールと合わせて五井製塩株式会社を設立したものである」こうあるが、経過はこの通りですか。

○三井説明員　その通りであります。

○坂本委員　そういたしますと、公社は補助金を対象にした富山村農業協同組合が、それを潤間某、さらに佐藤某と合せて五井製塩株式会社を設立しておる。この点をよく存じておられたかどうか。この塩田の譲り受けについて公社は関係して監督されたかどうか、監督されたならば、どういう監督をされたか、それをお伺いします。

○三井説明員　本件塩田につきましては、実はいわゆる不良塩田でござい参まして、その事業を何とか遂行させるために、直接監督の東京地方局といたしましても、公社の本社といたしましても非常に苦心をいたして参ったのであります。その趣旨から、初め本件の交付金を決定した当時は村の農業協同組合が経営しておったわけでございますが、どうも協同組合に熱意がないということで、潤間何がしという者からぜひ経営をしたいという申し出がその後ございまして、東京地方局といたしましても、経営者としてはその方が適当であろうということで、この欄間某に譲渡を承認いたしました。その後潤間某と隣接の佐藤某所有の塩田とこの両方合せまして、はっきりした会社形態にする。この会社でもって全体の塩田を経営するという話がまた出て参りましてさらにその方がこの塩田経営上より妥当であろうということで、その間の譲渡並びに会社の設立を承認いたしたのでございます。

○坂本委員　経過は大体わかりますが、そこで非常に疑問になるのは、潤間某に冨山村農業協同組合が譲渡するに当っては、この譲渡代金なんかの関係はどうなったか。適当と認めたから譲渡を承認したとおっしゃる。私はこれは不適当ではないかと思うのです。それはすでに補助金をもらって、農業協同組合が事業に着手して、どの程度でこれを譲渡したか、あるいは補助金をもらって使ってしまって、そうして事業を全然していないのを譲ったのかもわからぬと思う。さらに佐藤某と言うが、佐藤某と言わずに、公社は名前くらいわかっておると思うから、その名前、それから五井製塩株式会社を承認したというならば、この会社の目的、資本金、それから社長並びに取締役、そういう点についての資産状態なんかも調査して、この会社が完全に塩田の工事をやって、公社が目的とするような塩の製造ができる、こういう見通しをもってやられたかどうか、その点をお伺いします。

○三井説明員　本件につきまして補助金交付の申請書が出て参りましたのは二十八年の三月でございまするが、その当時の申請者は富山村農業協同組合、実は潤間四郎八と申しまするが、これが農業協同組合の代表者であったわけでございます。農業協同組合代表者潤間四郎八という名義でもって申請がございました。それを決定いたしまして工事を始めたわけでございまするが、同年の五月になりまして富山村農業協同組合は製塩に関する一切の権限を無償でこの代表者でありました潤間四郎八個人に譲渡をいたしました。無償の譲渡ということになりましてその手続を完了させたわけでございます。その後二十九年の……。

○坂本委員　無償譲渡の場合は補助金は交付になっていたのですか。

○三井説明員　補助金は二十八年の三月二十八日に交付いたしております。交付の実際は同年の四月から八月までの四回にわたりまして分割交付をいたしております。そういう経過を経まして二十九年の四月一日になりまして、この欄間氏は潤間製塩所という名前でもって塩田の経営をいたしておったのでありまするが、その隣りの佐藤製塩所の塩田と合併いたしまして五井製塩株式会社を設立することになりまして、その代表取締役に潤間四郎八が就任することになりまして、四月一日にその手続を完了いたしたのであります。その後この五井製塩株式会社の代表取締役は翌年の三十年の一月に新倉越郎というものに変更いたしております。五井製塩株式会社は二十九年の四月一日に成立いたしたわけでございます。これは潤間製塩所と佐藤製塩所とが合併いたしましたので、譲渡手続は起らないわけでございます。合併いたしまして全部の権利義務を承継するという手続なのでございます。

○坂本委員　三月二十八日に第一回の補助金を、受けたわけですか。そうして四月から八月までの間に四回の分割交付を受けた。そうすると農協から潤間氏に譲渡される途中になっているんですが、その内訳はどうなりますか。

○三井説明員　協同組合から潤間個人に譲渡いたしましたのは二十八年の五月二十日でございまするので、このときまでに交付済みの補助金は第一回分五十万円、第二回分四十万円、合計して九十万円の補助金が出ております。

○坂本委員　そうするとそのあと二回は……。

○三井説明員　そのあと七月に六十万円、八月に四十七万一千円、四回合せまして百九十七万一千円という交付になっております。

○坂本委員　そこで二十九年四月一日に合併して五井製塩株式会社ができたんですが、この五井製塩株式会社の資本金、代表者は潤間ですな。それから佐藤はどうなっておるか。そうして実際上の資産関係がどうなっているか。その点について……。

○三井説明員　佐藤製塩株式会社につきましての詳しい内容の資料を持ってきておりませんので、調べまして申し上げます。

○坂本委員　経過でなくてよろしい、そんなものはわかりそうなものだ。五井製塩株式会社の資本金、それからその財産内容、資本金に相当する財産内容があったかどうか。そして聞きたいのは、すでに補助金を百九十七万一千円受けているのですが、そういう関係はどうなっているのか、そこをお聞きしたい。

○三井説明員　大へん申しわけないのでありますが、資料を持って参りませんでしたので、ちょっと会社の資本金もここでわかりかねますが、調べましてお答えいたしたいと思います。

○坂本委員　こういうように補助金によって事業を始めておる、それが所有権利が変るという場合に、資本金もわからずにあなた方は決算委員会に出てきて、正当であったかどうかという結論を下しておられますが、それじゃ納得できぬと思うのですが、いかがですか。

○三井説明員　もちろん交付の当時におきましては、この会社の譲渡手続あるいは会社の内容を十分調べまして、その後の補助金の交付を決定いたしております。詳しい材料を持って参りませんで十分なお答えができませんので、その点は大へん申しわけないと思います。

○坂本委員　詳しい譲渡書とか、それから譲渡書の場合は、補助金によって工事をやっているその工事の譲渡関係、なお会社を設立する場合は、その補助金によってできている塩田の見積りとか、この会社の資産になってくるもの、さらに私は資料が出てから、このほかに潤間とか佐藤という人が個人出資をしてこういう補助金をもらって、真に公社の期待するような事業ができる見込みがあったかどうか、そこをお聞きしたいわけなのです。と申しますのは、このような低位の製塩事業に対して補助金を交付しても、その目的を達することができないものと認められる、現に二十九年度の生産見込量三百トンに対し、九月末日までに四十一トンを生産しておるにすぎない状況である、こういう検査院の結論が出ているわけです。というのは大体この農業協同組合に補助金をやって、その代表者の潤間が個人的に引き受けて、さらに佐藤某とここに五井製塩株式会社という会社を組織する、そしてでき上った工事が、ここに指摘の通りに七十二万九千二百七十一円の過大交付ができておるということになるわけですね。ですから完成検査の場合に手違いとか誤認とかとおっしゃるけれども、私はほとんどこの補助金を使い込んで、事業に用いなかったのじゃないかという疑問が起るわけです。その結果が二百トンできなければならぬのに四十一トンならば七分の一くらいしか生産高がない。ですから非常な疑問があります。完成検査についての手違いとか誤認とか能力の不足とか、こういうただ結論的の誤まりではこれは済まされない問題じゃないかと思う。ですからこの資料をまたもらいました上でお聞きしたいと思うのですが、大体完成検査をやられて、最後に渡された補助金は幾らでしたか。その点をお聞きします。

○三井説明員　完成検査をいたしまして最後に交付いたしましたのは、先ほど申しました第四回目の四十七万一千円。それから総額百九十七万一千円の補助金を交付いたしまして、麦とから取り戻しましたのは七十二万九千円でございまするので、差額の百二十四万円ほどが最終的に交付された補助金の額なのであります。

○坂本委員　そうしますと、完成検査によって交付されたのが四回目に四十七万一千円とおっしゃいますが、もうすでに二十八年の三月九日に申請になって、四月から八月までの間に四回交付したおっしゃるから、二十八年の八月には事業はもう完成したわけですか。

○三井説明員　ただいま申し上げたのは少し正確でございませんので、もう一ぺん申し上げますが、工事は二十八年の八月に終りまして、第四回目の今申しました四十七万一千円を補助金としては交付をいたしております。完成検査に参りましたのは少しおくれまして、翌年の三月に地方局の方から検査員を出しまして検査をいたしました。三月の二十九日に完成検査を実施いたしております。

○坂本委員　そういたしますと、二十九年の三月二十九日に完成検査をやって最後の補助金をやったことになりますと、五井製塩株式会社設立以前になるわけですか、どうですか。

○三井説明員　補助金を交付いたしましたのは、先ほど申しましたように二十八年の八月で完了いたしておりますので、会社のできましたのは二十九年の四月でございまするから、会社ができます前に補助金は全部交付を済ませておるわけであります。

○坂本委員　そういたしますと、今度七十二万九千二百七十一円の過大交付金の返還を受けたのは、だれから返還を受けられたのですか。

○三井説明員　これは完成検査をいたしました後、検査院の検査がございまして、二十九年十一月に検査院からの御指摘を受けまして、出来高不足に対する補助金の返還を決定いたしました。その決定に基きまして三十年の二月に手続によって聴聞会を開きまして、同年の二月十四日付で補助金の返還命令を出しまして三月に全額の納入をいたしてございますので、当時の返還を命じました相手方は五井製塩株式会社でございます。

○坂本委員　そうしますとまた疑問が起るわけですが、さっきの御説明によると、農協から澗間に無償譲渡、それから佐藤某との合併で五井製塩になっているわけですが、聴聞会の内容と、それから五井製塩がどうしてその補助金の返還をやったか。無償譲渡を受けてやっているから、どういう関係で五井製塩が七十二万に及ぶ金を返還したか。それから五井製塩株式会社は七十二万という金を公社側に返して、生産高は上げていないのですが、こういうのは将来やっていく見込みがあるかどうか、これは総裁に伺いたいと思います。

○入間野説明員　この塩田は決していい塩田とは申し上げかねますが、いずれ熟田になりましたならば、所期の目的ぐらいは達成できるのではないかと期待しております。

○坂本委員　もう一つは、三百トン作らなければならないのを四十一トンしか作れない、こういう製塩会社が七十二万も金を返還して、さらに仕事をやっていく能力があるかどうか。また七十二万も返した借金を持つ会社がやっていけるかどうか、その点でございます。

○入間野説明員　その会社の内容はあまり優良であるとは申し上げかねる。従いましてほかの土地の塩田ほどの能力をあげることは至難であるかと考えております。

○坂本委員　ちょっと御答弁がはずれていると思いますが、現在の状態で四十一トンくらいの能力しかないのに、七十二万円も公社側に金を返しまして、果して営業を続けていく能力があるかどうか、その点をお伺いしておるのであります。

○三井説明員　実はこの会社としては御指摘の通り七十万円の補助金の返還というのは非常な負担であったのでありますが、しかし先ほど申しましたように、まず個人の潤間に渡り、欄間から自分の塩田を出資してこの会社ができておりまして、権利義務は一切この三社に承継されておりますので、会社としては万やむを得ずこの七十万円の補助金の返還を実行いたしたような次第でございます。会社といたしましてはこれが非常な負担になっていることは想像されます。その後の状況につきましては、今総裁からお話がありましたように、十分な成績を上げているとは申しかねるのでありまして、本社といたしましても、この会社を盛り立てて、この塩田を何とかいい成績にさせなければならぬということで引き続き指導に苦慮いたしているような次第でございます。

○坂本委員　最後にお聞きしたいのは、百九十七万一千円という交付のうち、不良の工事で返還をしたわけです。さらに主体が三回かわっているわけですが、この補助金の使途並びに工事に関連して、刑事上の問題などはなかったのか、その点を承わりたい。

○三井説明員　刑事上の問題は一切起っておりません。

○臼井委員　ちょっとただいまの問題に関連して伺いたいのですが、そういう補助金を交付するときに、富山村農業協同組合に対して補助金を交付したと思うのです。これは原則的なことを伺うわけですが、こういう種類の補助金について、個人とか会社などにももちろん出す場合もあろうと思うのですが、そういう個人などに出すものであるかどうか。いきなり個人にもこういう種類の補助金を出す事例があるかどうか、その点を伺います。

○三井説明員　現在のところ全国の塩業者の組織形態は、塩業組合組織のものが大部分でございます。会社組織のものが少数、会社と組合と合せますればほとんど大部分のものがこれに尽きると思います。そのほかにごくわずかの個人組織のものが残っております。従ってこの補助金を交付する場合に一も、組合を相手とするもの、会社を相手とするものが大部分でありまして、個人組織のものはごくまれなものとして出て参るわけでございます。法人といたしましても、経営内容のよろしい組合なり会社なりを優先させることはもちろんであります。概して申しますれば、個人経営のものは成績が悪い方に属しますので、そういうものに、少くともここ一、二年の状況を見てみますると、補助金を交付した例は非常にわずかなまれな例になっております。

○臼井委員　もちろん協同組合から潤間某に譲渡した場合に、公社の方の許可を得ていると思うが、その通りでありますか。

○三井説明員　当然初めに出ております塩業許可の内容の変更になりますので、変更につきまして許可を申請して、それに対して許可を与えております。

○臼井委員　当初協同組合でも、見込みがあるとして事業計画を立てて補助金を申請したと思いますが、それがわずかの間にそれの見込みが違ったのか、見込みがよくて譲渡したものであるか、あるいは悪くてしたものであるかわかりませんけれども、常識的にこういうのを見ると、許可は協同組合の方がおりいい、個人ではなかなかおりにくいというので、何か一回りしてまた個人に結果において補助金を出してきたような形に見受けられるのであります。なおこの返還いたしましたのも、会計検査院で指摘されてからその返還の請求をいたしたのでありますか。

○三井説明員　終戦後農業組合組織でもって自給製塩を始めたものは非常に数が多く、本件はその一つとして残っているわけです。ところが千葉県でありますので、非常に成績が悪いから、何とかしてそれを軌道に乗せたいということで、ずいぶん地方局でも指導に苦慮いたし、また組合の方でも、その点いろいろと工夫をいたしておった。決してこの申請の当時組合名義で申請すれば補助金がもらえやすいというようなことで申請をいたしたのではないのであります。だんだんと農業組合経営の自給製塩がなくなって参りまして、農業組合はやはり農業組合本来の仕事に返るべきであるということで、当初から関係しておりました潤間氏が譲り受けまして、それに当ることになったわけであります。御指摘のような補助金を目当てにして名前を書きかえたというようなことはないと思います。

○臼井委員　私も当然そうだと考えますが、ただ補助金を受けて、建設途上にありながら短期間にそれにかわることは、ちょっと常識的に見ると、そういう疑惑も持てば持ち得るというそれだけの気持でお伺いしたのですが、私の質問はこれで終ります。

○上林委員長　他に御質疑はありませんか。

○吉田（賢）委員　二十八年につきまして、ただいま問題になりました二二〇六号ですか、一点だけこの際聞いておきたいと思います。これは最終には三百トンの生産見込みが四十一トンしか生産してないという非常に成績が悪い。これは改良事業の補助金ではないかと思いますが、改良事業の補助金のようなときには、改良して生産を増強することが目的で計画せられて、その計画に合うように補助金を出すということではないかと思います。これは本来の農業に返るようにという含みもあるらしいが、本来の農業に返るというようなことであるならば、不生産的なものに補助すること自体どうもおかしいと思います。これはなお同僚坂本委員から資料によってあと続いてお尋ねになるようでありますから、この程度にしますけれども、ともかく生産の見込みがないことが確実であって、十分な成績を上げ得ないような実情にあるものに補助したということであるから、返還の有無にかかわらず非常にずさんな補助決定ではなかったかと考えますが、その点はどうなんでございましょうか。

○三井説明員　結果において見ますると、吉田委員御指摘のようなことになるのでありますが、当時補助金を決定いたしましたときの当時者の考え、また東京地方局並びに公社といたしましては、自給製塩から発足いたしまして、いわば関東の方には珍らしい塩田の一つでありまして、この不良の塩田を何とかして生産を向上させたいということが心からの念願であったのでございまして、この補助金の当初におきましては、十分な効果を発揮して、ここに書いてございまするように、三百トンくらいの生産を十分期待できるという確信のもとに交付したのであります。事後におきまして、ここにありまするような経営者の二回にわたる交代ということもございまして、経営の内容が安定しないというようなこともあり、また何と申しましても瀬戸内海地方に比べますると東京湾沿岸のこの塩田におきましては、基礎条件が劣るわけでありまして、予期のような成績が上らない。成績が上って参りませんとまたそこにいろいろとごたごたが起って参りまして、経営者がさらに変更するというようなことになる。一方が原因となり結果となって依然として良好な成績をおさめないということでございまして、非常にその点は遺憾だと思います。

○吉田（賢）委員　あなたの説明は長くなさればなさるほど首尾一貫しないようなことになってくるのであります。これは総裁に伺いますが、あなたも農業協同組合というものをよく御承知だと思うのだが、農業協同組合がこのような生産的な経済行為を行うということは例外なのであります。従ってそのようなときには協同組合の総意によって、理事等によりましてよほどいろいろな計画がなければなかなか着手しない。ましてや相当資金を要するような場合はもちろんなのです。ところが補助金だけで工事をやってしまうというようなことであれば、いわば何の損失も伴わないのでありますから、他人の資金である事業をやるというのだから、無関心になりはしないか。こういうようなことは協同組合としては邪道なんでありまして、普通の協同組合ならその理事は首ですよ。こういうことになるわけでありますが、そういうようなのに確信を持って生産が大いに向上するだろうというようなことをお考えになっておったというようなことは、これは一体あぜんとして——そういうことをおっしゃるなら何をか言わんやということをわれわれは申し上げなければならぬのであります。こんなばかげたことはないのであります。やはりこれはあなたの方におきましてその事業の実態、計画の実情及び将来の生産への見通しというものについてほんとうにお考えにならなかったのじゃないだろうか。東京地方のただ一つ残っておるという——これは別に国宝を保存するというのじゃあるまいし、一つの生産的な経済行為でなければならぬのでありますから、ただ一つあるからといって、立地条件その他が不利であり、条件に適しないようなものであるならば、むしろそれをやめちゃって、そしてほんとうに適当なことに土地を使用し、人間も使うというふうに勧告ぐらいすべきが当然だと思うのです。これはお寺の保存じゃありません。新しい施設、方式に切りかえるというのならまた別であります。科学的ないろいろな方法を用いるということならまた別でありますが、そういうようなことに対するお考え方がはっきりしなかったということが一つの原因になっておるのじゃないかと思います。あれこれ考えますると、この案件はまことに専売公社のとても大きな失態じゃないかとまで考えさせられます。総裁といたしましてはやはりそうお考えになってしかるべきだと私は思うのでございます。

○入間野説明員　ただいま吉田委員の御指摘の点はごもっともと存じます。私どもといたしましては、能率の上らないところに巨額の補助金をやって、そうして依然として悪い結果をもたらすというようなことはまことに相済まぬことである、こう考えております。従いまして最近におきましてはつとめてそういうことのないように、塩脳部長等の会議におきましても言葉を尽してそのことを注意いたしております。ただ本問題につきましては、おそらくその当事の当事者がよくなるだろうという期待のもとにやったことと考えますので、その点御了承願います。

○坂本委員　基本的に疑問に思いますのは、この補助金は塩田改良事業の補助金なんですね、ですから、もとがあったわけです。そのもとは、改良しない前は、面積はどれくらいでどれだけの製塩の能力があったか、その点をお聞きしたいと思います。

○三井説明員　本件の補助金を決定いたしましたときの塩田の面積は四ヘクタール、それから施行前の生産実績につきましては、調査いたしましてお答え申し上げます。

○坂本委員　改良事業をやるのに、面積がわかって製塩能力もわからぬで補助金を出すのですか、何トンくらいの能力があったか、そのくらいのことは覚えてなければ、資料を見なければわからぬようでどうするのですか。

○三井説明員　その点申しわけありませんが、今それを持ってきておりませんので……。それと実は私の就任する前の事件でございますので、私ちょっと詳しい数字を覚えておりません。いずれ十分の資料を調査いたしましてお答え申し上げます。

○坂本委員　何でも資料々々と言われますが、面積と何トンぐらいの能力があるかぐらいは、あなたも責任の地位で、事務引き継ぎを受けておられるのでしょう、少くとも決算委員会に出てくる以上は改良事業の不当支出についての質問を受けるのだから、わかっているのが当りまえじゃないですか。それで、そういうわかっていないというのに私一番疑問を持ちますのは、この補助金の対象は、堤防工事が三百九十二メートル、それができ上っておるのは二七八・五六メートルくらいしかない。ですからほとんど工事をやっていないのじゃないかと思う。そして四十一トンしか生産できない。返還は受けたけれども、ここにあげてあるだけの堤防が作られたならば、その生産能力も上っていなければならぬ。補助金をやる場合は本件の面積は四ヘクタールであるから、面積は少しもふえていない。それで堤防を作るとかその他の改良工事によって塩の生産高をふやそうというのが改良事業費だと思う。それで多分この事業が完成したならば三百トンの生産高が上るという申請で出ておると私は思うのです。資料を見ればはっきりすると思うのです。ところがそれが七分の一の四十一トンしかできていないというのでは、これだけの金を使って改良前のあれと同じじゃないかと思う。もし同じとするならば、これはほとんど工事をやっていないだろう。ただ会計検査院の検査を受けるために少しのごまかしをやっているだけで、やっていないじゃないかと思われる。これはまた委員会でも調査しなければならぬ問題だと思いますが、そういうふうで、ここに書面を見ただけでも、百二十メートルの長さの堤防が不足しておる、ですからほとんど仕事をしていないだろうと思う。だから今度資料を出していただくについては、能率がわからぬとおっしゃるから、やむを得ませんから、申請当時の従来の塩田がどうであったか、それに本件の改良事業を行うと三百トンの生産が上る、この計画がちゃんとできて、それに基いて本件の補助金が交付される、こういうことになっているのだろうと思うのです。従ってこれをよく調査してもらえば、七十二万くらいの返還じゃ済まぬ、ほとんど工事をやっていないのじゃないかと疑問に思うのですから、この点の材料も、一つこの次には資料を見なければわからぬという答弁がないようにしていただきたい。
　さらに先ほど来資料をお願いしたのをここで確認する意味で申し上げておくと、今申し上げました計画、それからその後の譲渡のいきさつ、五井製塩株式会社の資本金、それからその社長並びに取締役、監査役の氏名、財産状態、それからこの事業が完成した後の事業の内容、生産高、さらに補助金をやらなかった前の生産高を含む事業内容、これをお願いしておきます。

○三井説明員　昭和二十七年度の生産高だけわかっておりますので、御参考までに申し上げておきます。昭和二十七年度は三七・六トンしか生産されておらない非常な不良塩田でございます。これをこの補助金によりまして優良な塩田にしたい、こういう計画だったのであります。それで検査院からの御指摘がありましたように、百十三メートルの不足があったのでありますが、二七八・五六メートルの工事は完全にやってあったわけでありましてその点御指摘のような非常にふまじめな工事であったということではないのであります。ただ資金的に申しますと、ここにも御指摘がありますように、結果においては、この補助金をもしも返還を命じておらなければ、補助金だけでこれだけの工事ができておった。そういうところから考えますと、多少当事者としてはずるいことを考えていたのではないかということが、結果から判断されるわけでありまして、その点は非常に遺憾に存ずるわけであります。

○吉田（賢）委員　二十九年の三四二ページの末尾、これもやはり製塩施設法に基く補助金の関係でありますが、二十八年にこういうような金額は小さいけれども、かなり非常識な悪質な補助金事件があった。そこで二十九年の報告でありますが、これは年月日、いつからいつまでということは検査院報告書には明らかでありませんけれども、しかし（１）によりますと、一工事十万円以上のもので十工事、補助金相当額が四百万円余り、いずれも補助金を返納させるという処置になったらしい。検査院の報告によりますと、事態の発生は事前調査や工事施工の監督が不十分であったということが指摘されておるのであります。事前の調査が不十分であって、千葉県の事件が起った。工事施工の監督は当然のことながら、やはり十件も十万円以上の補助金返還事件がここで起っております。これもやはりまことに重視すべきでありますので、第一には、返還させた事例としてこれに該当するのかどうかはっきりいたしませんが、資料の二には返還の年月日、補助金などの金額は書いてありまするので、それに該当するらしいのでありますが、今なお詳細な資料を一つ提出されんことを望んでおきます。これによって見ましても、やはりこの種の補助金というものに依然こして不当補助の跡が断たぬというのは実に残念なことであります。これは極端に申しましたならば、全部検査したら全部不当が出るのではないかというような想像さえされるのでありますが、何ら改善の跡が見られないというふうにも考えるのでありまして、この点について総裁いかにお考えになっておりますか。

○入間野説明員　塩田関係に補助金の過払いが多いことはまことに遺憾の至りでございます。しかも最近会計検査院から指摘せられるもののおもなものは塩田関係の補助金がありますので、昨年の塩脳部長会議におきまして、かくのごときことの再び繰り返さないように特に会議の終りに注意をいたしております。私の心持ちをくんで多分今後そうやってくれることだろうと考えておりますが、何せよ塩田土木に関する技術屋が少いために、完成検査のときに多少のわからない手落ちなどがないとも限りません。まことに遺憾でありますが、そういう塩田土木の専門家の養成なども将来十分考えまして、こういうことをたびたび繰り返すことのないように特に注意いたしたいと考えております。

○吉田（賢）委員　検査院にちょっと伺います。三十年度につきましてすでに常時検査も行われておると思いますが、補助金をめぐりまして現在御報告できるようなことはございませんか。

○上村会計検査院説明員　補助金が実際よかったか悪かったかという点は、やはり書類と現場を見ないとわからない事態でございますが、三十年度につきましては、この三月までにある程度まで見たいということで見ておりますので、まだ三十年度の結果は判明しておりません。

○吉田（賢）委員　判明はしておりませんが、とにかく疑いをもって調査の俎上に上っている、そういうようなものはありませんか。

○上村会計検査院説明員　ただいま御指摘のような事態は具体的には上っておりません。

○吉田（賢）委員　これはいずれいま少し時間をかしまして、その上にしたいと思います。
　それからその次の三四三ページの（２）でありますが、これは多量に売り渡す塩を公社が直接消費者に引き渡す。しかるにかかわらず塩元売人という名目がある。つまりこれは塩元売人というものが名目上の存在で何らの手数を要しないのにしかるべき手数料をとった、こういう案件になるのですか、ちょっとこの点についての御説明が願いたいと思います。

○上村会計検査院説明員　ここに記載してありますのはしょうゆ製造用のものでありまして、非常に多量に上るわけであります。そしてこのしょうゆ製造業者が大きいものでありますから、直接引き取る、こういう事態でございまして、元売人は一般の塩の元売人と違いまして、この分につきましては手数がかかっておらぬ。それだから利益をあまり得させるというような形でいくのはいかがであろうか。売り方その他について、さような点について注意して考究される方がいいんじゃないか、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　そういたしますと、塩元売人というものがあって、それが何ほどか手数料とか口銭というものを取っておりますか。

○上村会計検査院説明員　これは元になる金額はときどきによって違いますが、公社が元売人に払い下げられる価格というものはきまっておるわけなんです。そうして原則的には、元売人がそれを今度売ります場合には千五百円を加算した範囲内で売り得る、こういうことになっておるわけです。

○吉田（賢）委員　幾らに千五百円ですか。一俵か一トンか、どういうのですか。

○上村会計検査院説明員　一トンについてそういうことになっておるわけでございますが、この場合には千五百円を加算して売っておるわけではございませんで、実際にはいろいろケースがございますが、二百五十五円から八百円を加算して売ってあるわけであります。そして公社で売られました金額が、大体四億七千万円くらいになっておると思いますが、元売人が加算して売りましたトン当り二百五十五円から八百円までのものを総計いたしますと、総額で約二千七百万円になっております。

○吉田（賢）委員　これは非常に重大な問題と思いますが、元売人は何名くらいになるのであって、そしてしょうゆ業者の方、それから金額、トン数、しょうゆ業者の買い受けました代金、これは幾らになりますか。

○上村会計検査院説明員　元売人の数が三でございます。

○吉田（賢）委員　具体的に名前を言って下さい。

○上村会計検査院説明員　名前を申しますと千葉塩業、昭和塩業、香川塩業、これはいずれも株式会社であります。それからしょうゆ業者が八つになっております。それから元売人がしょうゆ業者に売りましたのは、先ほど申し上げましたように、公社から買いました四億七千万円ばかりに全体で約二千七百万円を加算した値段で売っておる、こういうことになるわけです。

○吉田（賢）委員　それでは総裁に伺いますが、一体何らの手数を要しないで二千七、八百万円もうけるのを許すのはどういうわけです。

○入間野説明員　しょうゆ業者に対する塩の売り渡しは、長年の慣行によってかくのごときことになっておりまして、ただいま会計検査院から御指摘のような事態になりまして、まことに相済まぬことであると思っております。この点につきましては、ただいま直接売りにつきまして検討いたしております。

○吉田（賢）委員　ちょっと事実が明確を欠いておりましたので、検査院に重ねて伺っておきますが、これはいつからいつまでということになるのでありますか。それとトン数を聞かなかったと思いますが、トン数は……。

○上村会計検査院説明員　いつからいつまでと申しましても何ですが、二十九年度中の売り払いについてでございます。それから売りました総トン数は二万八千九百九十四トンでございます。

○吉田（賢）委員　それからこれは二十九年度中ということですが、二十八午、二十七年、二十六年、従前も何年間にもわたって同種の行為が反復されておったかどうか、その点はいかがですか。

○上村会計検査院説明員　いつごろからという点ちょっとはっきりわかりませんが、従来からかような方法でやられておるわけであります。

○吉田（賢）委員　専売公社の当局に、総裁でなくてよろしゅうございますが伺います。この種の行為は長年の慣行という総裁の御答弁ですが、いつから行われておるのですか。

○三井説明員　現在のような売り方は、専売公社ができました二十四年から、ずっと塩専売法に基いていたしております。

○吉田（賢）委員　昭和二十四年来このようなことが行われておるということは、われわれ聞きまして実に奇異な感じにたえぬのであります。何の手数も要しないのに二千七百万円も一年間にもうける、しかもそれは三つの会社である。何も手数を要しないのだから、帳面だけ事務員がつけておればいいので、天下にこんなぼろい商売はないと思います。こういうことを許すということは一体どうかと思うんです。一体この専売公社の事業というものは、一面は納税的な趣旨であって、生産費のいかんにかかわらず、国民は高い値段で買わされておる。そうして利益があれば、これは国の会計に納付されるという制度でありまするから、国民は専売公社の事業を、税金をとられると同じような趣旨に解しておるのであります。しかるときには、二千七百万円というものは、慣行であるとかなんとかにかかわりませず、やはり国の損害というふうにも考えられるのであります。こんなことは、長年の慣行であるとか、目下研究中でありますとか、直接販売を研究中であるとかいうようなことじゃなしに、一刀両断の措置がとらるべきであると思う。やはりここは千葉、昭和、香川各塩業会社からいろいろと要請もあるかと思うんだが、われわれはやはりそういう筋の通らぬ利益を第三者に与えるべきでないと思うのであります。この点について検査院が指摘せられたのはいつか、日かはっきりしておりませんけれども、相当な日数がたっておると思うんだが、これはどうして一刀両断にできないものでありましょうか。

○三井説明員　本件は公社といたしましても研究を重ねて参っておるのでありますが、なかなか簡単に結論が出て参らないような実にむずかしい問題なのであります。ただ現在のような、検査院御指摘のような、元売りが全然関係しないで、いわば眠りに銭をとっておるというような状況になりましたのは、初めからの姿ではないのでありまして、当初はもちろん元売りが実際にその塩の運搬をいたし、引き渡しをいたし、記帳をいたし、代金の授受をするというようなことがありましたのが、だんだんと直接に、大きな会社でありまするので、トラックをもって塩を引き取りに来るようになり、だんだんと元売りの方の処理しなければならない仕事が減って参りまして、結果においては今日のような、元売りはほとんどその場にも立ち会わないというようなことになってきておるのであります。そこで、専売法においても公社から直接大口の消費者に売り渡す方法が認められておりますので、こういう場合にはそういう方法を採用いたすべきである、これは公社といたしましてもかねがね考えておるのであります。ただ大口消費者と申しましても非常に段階がございまして、どの程度のものまで公社直接売りを認めるかということについて、なかなかその範囲の選択がむずかしいのであります。それともう一つは、現在の塩専売法の付則によりますと、公社は、元売りに売り渡します価格に公社の定めます金額を加算した範囲内で塩を売ることになっております。元売りから売ります場合には、会社の実情によりまして、相当期間の手形のサイトを認められるのでありますが、公社の場合にその金額を加算して、現在元売りでやっております金額とどれほどの違いが出て参るか、またはどれほどの違いを認めるべきであるか、またその代金を直接公社に納入する場合と、元売りに売りまして手形をもって相当支払いを猶予してもらう場合と、塩業者の実際の利益がどうなるかといった問題もございまして、実は塩業者の方ともいろいろ相談はいたしているのでありますけれども、まだ結論が出ていないような状況なのであります。しかしそういうことではまことに申しわけないのでありまして、検査院の御指摘のような非常な不合理な点がございますので、これを是正するためには範囲を限って直接売りの方法を認める、そしてその条件、価格等も適正に考えるということで、ただいま検討をいたしておるような次第でございます。

○吉田（賢）委員　やはりいろいろと元売業者と専売公社との関係もありますので、まことに優柔不断でありますが、あなたも評して眠り口銭と言っておるが、こういうものは簡単に結論が出ないという考え方で処理なさったら、これはいつまでたってもだめなんです。第一に、手形が一月であるのか半一年であるのか知らない。まるで金融のお世話を国の損失においてやるというのと同じ結果になります。もしそういうことを国鉄なり電電公社なりその他の国の会計をもって行なっておる事業がやられるなら、それは会計紊乱のもとであります。たとえば政府が膨大な予算をとって物品を購入する場合に、造屋があり、仲介の者もあり、あるいはまた納入商社があり、幾多の段階がありますが、そういう場合に、中間の支払いについての損失を国の損害において負担するようなことがあったらこれは大へんですよ。だからそんなことは、回りくどくあれやこれやとたくさんある要素をみな入れてお考えになっては解決ができない。簡単にお考えになったらいいと思う。向うは向うでまた措置をしますよ。しょうゆ会社にしたって、何というしょうゆ会社か存じませんが、それぞれ措置しますよ。しょうゆ会社が人間を雇っておる。雇っておる会社が手形で給与を支払うことができぬということであれば、是が非でも月末には給与を現金で払うのです。それと同じことですよ。相手や中間の者やそんなことばかり考えておって、長年の慣習であるから処置しにくいような弱さがてんめんしているように思う。そんな雰囲気のもとにこの問題は解決しません。やはり筋を通すことをしなかったら、補助金の問題でもまた起ってきます。こういうことはもっと簡明に考えて処置するというきぜんとした態度がなければだめだと思う。今ごろ簡単に結論が出ませんなどとおっしゃってぐずぐずやっている。そんな考え方では結論が出ません。総裁、どうお考えになっておりますか。

○入間野説明員　需要者たる消費者、しょうゆ業者の考えもとくと確めまして、なるべく早く解決いたしたいと思います。

○坂本委員　ただいまの説明を聞きますと、商売人の弁解みたいなことであって、国民のために非常に遺憾に感ずる。手形行為なんということをおっしゃったけれども、このしょうゆというのは国民全部の生活必需品です。この生活必需品を販売するのに手形をどうこうする、普通の一般消費者みたいに手形の三月とかあるいは六カ月先の割引とかそういうことはあり得ないと思うのです。そういう弁解をせられるので二千七百万円の行方について非常に疑問を持つようになる。総裁は今至急にやると申されましたが、これは何と申しましてもマージンかせぎのトンネル会社です。女の事務員一人で帳簿をつけて、それによって二千七百万円というマージンをかせぐわけです。こういうことは即刻やれることだと思うのです。中間業者がいて中間搾取をやる。それで国民全部が生活必需品として使うしょうゆの値段が上ってくる。こういうことは即刻あれしてもらいたい。
　と同時に、この際もう一点聞きたい。さっき三名の元売り人とおっしゃったのですが、先ほど吉田委員から外郭団体のことで聞かれました塩元売協会というのはこの三つの会社が作っているものかどうか、その点をお聞きしたい。

○三井説明員　塩元売協会は全国の塩元売り業者、現在百二十一社ございますが、これの組織しております組合でありまして、この三社も当然入っております。

○坂本委員　私は資料の問題でお願いしたいのです。先ほど外郭団体について直接補助金、委託金の交付を受けているものは日本樟脳協会だけだという話でありました。ほかの外郭団体はないということでしたが、ただいまのようないろいろ関係しているのがたくさんあると思うのです。先ほどあげられましたのは煙草小売人組合、耕作者の組合、それから中央会、塩業組合中央会、塩元売協会、専売事業協会ですが、このほかにもっとありましたら資料としてお願いしたいのです。組合の名前だけでなくて、理由とか理事長の名前、それからいつごろからできて、最初の関係者はどういう人であったか、その経歴、さらに設立された年、その当時から現在に至る役員の氏名、その方々の経歴、これを資料として提出をお願いいたしたい。

○吉田（賢）委員　二十九年、報告番号三二〇でありますが、ブリキ板の購入に当り、規格、寸法の選定が適切でなかった、不経済的な措置、これについて伺ってみたいのでありまするが、一体専売公社におきましては物品を購入せられるについて、大体かくかくのものは競争入札にする、あるいはかくかくのものは随契で買うとか、そういり基準もあろうかと存じますので、それらの購入の方法につきまして、同一種類のものは全国的に一括購入でもなさることになっているのか。それとも多量の需品は、最も大きなものはどういうもので、それはどういう方法で購入しておられるか。要するに一口に申せば需品購入の契約の方式、その基準、そういうものについてその概要を一つ御説明願いたい。

○内藤説明員　公社で使います物品の中には、一般の市場にありまして普通の事業に使われるものもありますし、それから公社独特のものがございます。それで公社独特のものと申しますと、たとえて申しますと、たばこの木箱であるとか、あるいは中のボール箱であるとか、すず紙であるとか、そういうものになりますが、公社独特のものになりますと随意契約でやる場面が相当多いのであります。そのほかの一般的な品物につきましては、できるだけ競争入札という方法をとってやっております。それからその公社独自の品物に関しましては、これは相当多量になるものも多いのでありまして、これらにつきましては本社に調達部というのがございまして、そこでもって業者といろいろ折衝をして購入の計画を進めるというふうになっております。ごく大ざっぱなところを申し上げますとそういうことになります。

○吉田（賢）委員　ちょっとその辺ではまだ何も御説明にならぬのでありますが、それではこういうふうに伺ってみましょう。あなたの方の公社で、二十九年度にいたしましょう、並びに三十年度におきまして、一切の歳出のうち物品の購入に使われますものが幾らで、どのくらいな割合を占めておるか、これを伺ってみましょう。

○内藤説明員　手元にちょっと資料がありませんので、私にははっきりしたところを申し上げかねますが、紙が一番大きいのでありますが、全部のものを合せますとおそらく百億は越すだろうと思います。

○吉田（賢）委員　百億というのは紙ですか。

○内藤説明員　いいえ、全部です。

○吉田（賢）委員　そうすると支出総額のどのくらいの割合をお占めですか。

○内藤説明員　支出総額は、予算から申しますと大体千億を越しておりますので、約一割内外のところじゃないかと思います。

○吉田（賢）委員　予算は二十九年度におきましては九百億余りになっておりますね。前年度繰り越しが二十六億円、従って歳出の予算現額が九百二十七億円、こういうことになっておるようでありますが、そうするとその一割、百億円前後相当が物品の購入経費である。そのうち紙が最も大きい、こういうことでありますが、あなたの方では、たとえば紙に限定してみましょう。紙は大体どのくらい毎年お使いになるのでしょう。

○内藤説明員　その点はっきりいたしませんが、これも大体六十億見当あるのではないかと思います。

○吉田（賢）委員　その六十億円の紙は競争入札ですか、随意契約ですか。

○内藤説明員　紙だけについて申しますと、一つはたばこのライスペーパー、券紙でございますが、これは専売になっておりますので、製造を許可された工場から収納という形で買い上げておる、こういうことになっております。それからそのほかの紙でありますが、機械にかけて仕事をする関係上、相当規格のやかましいものがございまして、そういうものにつきましては性質上競争に不適当だということで随意契約になっております。

○吉田（賢）委員　それはどのくらいな金額で、どこから納入しておりますか。

○内藤説明員　その点は、実はその方の担当をしておる者が本日参っておりませんので、私大体のことしかわかりません。

○吉田（賢）委員　それではそれは資料として御提出願いたいと思います。なお、あなたの方で金額が大きいから競争入札に適しないということでありますが、この点一つ詳細に伺ってみますが、この需品の数量の非常に膨大なもの、これによりますと百億円、紙が六十億円、百億円とか六十億円というと大へんなものでありますから、これは一つの会社などで納入することがなかなか困難であることはよくわかります。ところで専売公社はたばこの売り上げが、本年の予定は何がし、来年の予定は何がし、前年分は何がしということは大体きまっておりますので、従って納入者におきましても数年間の生産計画は立てられるものと思うのでありますが、特定した大きな会社だけで買うと、それは信用、手数等の面から見まして、納入を受ける側も便益はあるに違いないと思うのだが、ともかく国の事業の専売公社の数十億円の需品の購入でありますから、これは相当市場性のあるような物品である限り、少々手数が要っても、たとえば中小企業の製造屋にも均霑せしむるというような、そういったことはお考えになっておるかどうか。従って、そういうようなこともお考えになって、数社に分けて買うということをなさっておるかどうか。
　もう一つ、一ぺんに多量に買いますると、大きな倉庫で貯蔵もしておかなければなるまい。しかし市場性があるようなものであるならば、何も一ぺんに買わぬでも、四半期ごとに買ってもいい、極端に言うならば、一年六回買ってもいいかもしれぬ、そうすると、要らぬものは貯蔵しておく必要もないということも、理論としては考えられる。そういうようなことについて根本的な方針としてはどういうお考えを持っておられるか。

○入間野説明員　特殊のものは特殊の生産者から買うよりいたし方ないと思いますが、一般市場性のあるものは、できるだけ指名競争入札にいたしたいと考えております。完全な競争入札にしますと、わけのわからぬ人も入ってきまして、かえって混雑しますので、できるだけ指名競争入札にしてやっていきたいと、そう考えております。

○吉田（賢）委員　それだけじゃはっきりした答えにならぬのであります。私のお尋ねしておるのは、指名競争というと、普通は数社とか十数社とか、つまり専売公社におきまして従来信用を得、あるいは納入の経歴を持ち、あるいは製造能力が相当ある、いわば一流階級の商社、製造会社が指定されることは常識だろうと思う。ところが国の予算を使うのでありますから——中小企業者も膨大な税金を払って商売をしておるわけです、製造工場を持っておるわけであります。ところが支払いに何の心配もないお得意、年々数十億円の購入をしてもらえるお得意、そういう特定した幾つかの少数の大企業体に独占せられて、指名を受けられぬということになりましたら、中小企業は浮ばれません。こういうことは、特に専売公社のような、公社の性質を持って、国の会計で仕事をやるものにおきましては、特に考えなくちゃならぬと思うので聞くのであります。指名競争入札とかそういう程度では満足できないのであります。お考えがなければ次にしますけれども、どうですか。

○入間野説明員　先ほど言葉が足りませんであれでしたが、競争入札に付してあるものもあるようであります。たとえば被服、作業繊維類、ゴム製品、ベルト、帯鋼、そういうようなものはできるだけ競争入札に付しております。

○吉田（賢）委員　その程度ではだめなんです。私の申しておるのはそんな意味ではないのであります。きょうできなければ次の機会でよろしいから、この問題は十分準備してきて下さい。

○入間野説明員　ただいま途中まででしたが、そのほかにも包装用紙とかタープリン紙、当紙、黄麻布、木箱、むしろ、かます、そういうものにつきましてはできるだけ競争入札にしまして、中小企業者もその中に入れて考えていきたいと思っております。

○吉田（賢）委員　私はそんな抽象的なお話を伺おうとしておるのじゃなしに、たとえば被服にしたって、ベルトにしたって、あるいはその他の需品にしたって、それはごく少額であるので問題にならぬのです。だから多量に買いなさる重要な物品につきまして、あなたの公社の根本的なこれらに対する御方針を聞かなければならぬ、これが私のお尋ねの趣旨であります。しかしなお同僚が聞きたい点がおありのようでありますから、きょうはこの程度にいたしておきますが、あなたの方の物品会計は年間百億円に上っておるというのでありますから、これは相当重視すべきであります。従ってこれに対する基本方針、具体的な実際の扱い、あるいはまたそれぞれの実例等を明らかにいたしまして、公社経理をできるだけよい状態に置くべきだと私は思うのであります。

○入間野説明員　ただいまの御質問ごもっともと考えております。できるだけ多くの人から競争入札によって買うということは、最も望ましいことであると思います。ただ先ほど内藤部長から申し上げましたように、ライス・ペーパー、需品のほとんど四分の一くらいにも相なりましょうか、ライス・ペーパーのごときは特殊の製品でございまして、一般中小企業者もしくは一般業者にできませんので、ただいま四社からとっておりますが、そのほかの一般市場性のあるものにつきましては、できるだけ中小企業者その他一般の商人から買いたい、こう考えております。

○坂本委員　ちょっと関連して。今の点をしさいに調査する関係上、私は資料をお願いしておきたいと思います。指名入札の場合、現在公社において指名入札に登録されておる者の資料をお願いいたしたいと思います。それから競争入札の点は、これは随時あろうし、各局にもあると思いますが、各局にわたり昭和二十九年度にどういう競争入札をされたか。それに対して競争入札の申し込みをした者——これは五万、十万くらいはいいと思います。少くとも十万以上くらいの入札に対して、競争入札の場合に公社側に出入りをする指定の者、それから指名入札の場合はその指名入札の登録をした者、それの名前と代表者の名前を一つ資料として提出してもらいたいと思います。

○内藤説明員　これは地方から取り寄せないと、有資格者の名簿その他全部は本社にはないのですが、本社の分はあります。

○上林委員長　本社の分だけでいいですか。

○坂本委員　本社の分も出していただいて、地方の分は、期間がおくれてもよろしいから、取り寄せてもらいたい。

○上林委員長　山田君。

○山田委員　補助金を余分に出してしまったとか、あるいは不正事件が起ったような場合におけるこれの処置の方法を、今までどんなふうにされておられるのか、一つ伺っておきたいと思います。

○三井説明員　補助金の不正使用につきましては、御承知のように先般法律ができまして、あの法律ができました以後の分につきましては、あの法律によりまして御存じのように刑罰が課せられることになっております。もちろん公社の分につきましても、新しい法律の適用がございまして、あの法律に従って厳正にやって参ったわけであります。従来の点につきましては、もちろん刑準事件になり得るものもあったわけであります。たとえば詐欺の行為があるということになりますれば、刑事事件にもなり得るわけでありますが、実際にそこまで参ったという例はございませんで、公社といたしましては、その営業者が不正に補助金を申請したあるいは不正を承知で補助金を使ったというようなものに対しましては、差額の返還を命じあるいは全額の償還を命じる、これは当然でございまするが、そういう業者に対しては自後一切の補助金を支給しない、これは当然でありまするし、それから中には、営業者の方はほんとうに知らずに、工事に当りました土建業者の方が不正な工事をしたというようなものもございますので、こういうものに対しましては、その不正な工事をやりました業者の名前を各地方局に通じまして、地方局からそういう業者は営業者が工事を請負わせる場合に排除するようにしようとかいうような措置をとります。それから公社の内部といたしましては、先ほど来説明がありましたように、従来は業者の工事に対する指導監督の能力におきましてなかなか不十分な点があったのでありますが……。

○山田委員　それでいいです。今のは補助金の例ですが、たとえば公社の勤務者で不正を働いて、それが刑事事件を起したというようなことがあって、その償還状況に当ってはどのような処置をとられますか。

○入間野説明員　その当人につきましては懲戒免職をいたしております。なお監督者につきましては段階がありますので、あるいは減俸あるいは戒告、こういうふうに処置いたしております。

○山田委員　これは宇都宮に起った事件ですが、塩を数千俵やみ流ししておる事件があります。この事件の処置について、一体懲戒解雇だけでそのあとの償還方法はどんなふうな方法をされておりますか。

○内藤説明員　これは公正証書を作りまして年賦で償還させるというふうなとをやっております。

○山田委員　そうしますと、今の問題は公正証書で年賦をさせているというお話ですが、何年かたっていると思いますけれども、一体それらの方法はうまく償還がさせられておるかどうか、これが一点、もう一つは、たとえば東京専売局に日本ペイントから買った一万カンのペンキがあったはずですが、これらの問題についての処置はどうしたものか一応伺っておきます。

○内藤説明員　公社に勤めております者がやめさせられまして年賦償還の公正証書を作りますが、実際問屋といたしましては、その償還が予定通りいかないという場合が非常に多いのであります。と申しますのは、やはり公社をやめたということで生活に困るというふうなことがありまして、その償還が思うようにいかないというふうなこともあります。それからただいまのペイントの話はいつぞやの委員会にもお話が出たかとも思いますが、あれは全部使用済みでございましてストックはないはずでございます。

○山田委員　これから伺おうとすることは、今までの問題とは直接には関係ないと思いますが、一応いろいろ参考になることなので伺っておくわけですが、公社とタバコ耕作の連合会とはどういう関係に置かれているか。

○入間野説明員　タバコ耕作連合会に対しましては、公社としても耕作者の指導その他を依頼いたしておりまして、この健全な発達をこい願っております。従いましてこのタバコ耕作連合会はほとんど各県と申しますか、各局別と申しますか、各地にございまして、これらの人を通しさらにその下の単位組合に対していろいろの指導方針をとっておるのであります。公社としてはこれの健全な育成に努め、さらに公社事業の応援を依頼しておるような次第であります。

○山田委員　タバコ耕作組合の連合会と公社とは、公社を背景にいたしまして連合会自体が実にけしからぬ事件を幾つも起していると思うのです。たとえば栃木県の耕作組合連合会の場合の一つの例を申し上げるのですが、終戦直後軍服の払い下げ事件というものを起しました。これは公社を背景といたしましてあるいは専売局を背景といたしまして、当時あれは公社でなかったかと思いますが、それで一着の洋服六百円という形で耕作者から注文をとりまして、それで千六百万円ばかりの金を集めて農民組合の組織の強いところはこれの不当を鳴らしましたので現金を返しましたけれども、いまだにその金を連合会は返さずにあります。これが一つ。こういうことはほかの都道府県にもおそらく私はあることだと思うのです。
　もう一つは毎年の耕作時期を前にいたしまして、本年度もあるのですが、肥料代を前に差し引いておく、それがためにあてにしていた料金が入らないで非常に困っておるというような場合が耕作者にあるわけなんですけれども、何百万と集まるその金にも利子もつけず、その間においておそらく連合会はこれを使用しておるものと思われるのですが、そんな形で農民に入るべき金を何のために前にとってしまうのか、一応伺います。

○入間野説明員　私は常に四十五万タバコ耕作者の幸福をこい願っておるのでありまして、それらのものを搾取するような行動についてはこれを厳に戒めなければならぬと思います。ただいま連合会についての御指摘がありました。私もそういうことを承わりまして驚いたのであります。直接監督というわけにはいきませんが、できるだけそういうことのないように、連合会は四十五万耕作者の利益のためにあってもらいたい、こういう方針をもって将来指導していきたやと考えております。

○山田委員　大へん見識のあるようなお話をされるが、私は今の専売公社のタバコの買い入れ自体にかなりインチキがあると思うのです。なぜ私がそういうことを言うかといいますと、タバコ耕作の、あの陳列されている等級は、一般のものから集められた葉タバコの品質ではなくてよいものだけ集めてきて、これが一等の製品であり二等の製品だというようなことですから、あの今陳列されているタバコの葉というものは、あれだけの製品は農民に絶対にできない内容を持っておると思うのです。それがいかにもできるように公社では見本の陳列をしておかれてあるわけですが、受益金が千二百九十三億もあるというようなときに、今の買い入れについての葉タバコの品質ですが、私はもっと農民にでき得るものを陳列しておくべきではないかと思いますが、そういう点どうお考えになりますか。

○入間野説明員　ただいま葉タバコの買い上げ値段を利益があるから少しよくしてはどうかというような御意見も一部にありましたが、これはやはり米麦その他の農作物等の関係もありまして、なかなかむずかしい問題であります。その年々の状況によって決定していくというより仕方がないと思います。
　なおタバコの等級の決定につきましては、全国から出ております、たとえば栃木県であれば達磨葉なら達磨葉、福島県であれば松川葉あるいは東北に行きまして東山葉、山形に行って東根葉、その中から最もいいものを優等とし、順次八等、九等というふうにきめますので、必ずしも優等、一等はできない葉ではないのでありまして、優等、一等の葉も相当収納いたしておるような実情であります。公社といたしましては先ほど来申し上げますように、耕作者の幸福を祈っておりますことは決して人後に落ちないつもりでおりますが、そういう意味合いからして無理な、できないものを優等、一等にして耕作者をひどくいじめるというようなことはいたしておりませんし、またいたしたくない、こう考えております。

○山田委員　私はここで事例を申し上げることを避けますが、公社の買い入れ価格について公社の人たちが、タバコのまき付及び作付されたあとに行かれる都度、公社の人に対して耕作者が本気になってサービスをしたところが、たとえばはっきり申し上げると、米を持ち帰らせるとか、おもちをついて持ち帰らせるとか、あるいは酒をごちそうするとか、こういう状態のところの買い入れ価格が非常によいという事例があるのです。こういう点について専売公社は、指導員に対する注意がなされておるのか。私はこれは厳重に取り締らなければならぬと思うが、その点はついてどういう方法があるのか。

○入間野説明員　ただいま御指摘を受けましたことはまことに遺憾であります。私は指導員が公正にやっておることばかり、ただいままで信じておりました。サービスのいかんによって等級をどうするなどということは毛頭考えなかったことでありまして、そういうことのないように私どもは常に指導いたしておりますし、今後もそういうことのないように監督して参りたいと存じております。

○山田委員　肥料の価格や手間などから推して見れば、その価格が適正でないと農民が認められるような場合に、もしこれを売らないで農民が持ち帰ってしまうような事態が出たときに、公社はどんな方法をとるか。実はそういう騒ぎのあったところがあります。ところが公社の出先機関では——やはりいろいろと考慮したものと思いますが、とたんに高値で買っているという事例もあります。そういう場合にいかなる処置をとられますか。

○入間野説明員　耕作者が作りました葉タバコは、全部公社で買い上げるということが専売法の規定になっておりますので、耕作者がみだりにタバコを所持していることはできないはずであります。従いまして持ち帰るとかなんとかいうことはないことであると私は信じております。
　なお騒いだがために値を高く買ったなどということは、私ただいま初めて承わりました。全国やはりところによりまして収納の際の等級の決定が厳に過ぎるとか、寛に過ぎるとかいうような話は聞きますが、騒ぎをしたために高く買ったというような事実は、ただいま初めて承わったことであります。将来監督の参考にもいたしたいと思いますので、もしお差しつかえなければその場所を御指摘願えれば仕合せであると思います。

○山田委員　農民に関連のあることでありますから、その場所のどこかということは差し控えておきたいと思います。
　それからこういう問題が起っております。憲法でも保障され、住居の侵入について規定があるにもかかわらず、専売公社の人たちが、そこの主人のいないのを幸いに、おそらく家庭内で葉タバコを喫煙しているのではないかということで、奥座敷から納戸まで、令状を持たずに家宅捜索をやったという事例があるのでありますが、こういうことについて公社はどういう根拠に基いてやられておるのでありますか。

○入間野説明員　耕作者の中にとかく自分で作ったタバコをないしょですっておる事例はあっちこっちでぼつぼつあります。私はこれはまことに遺憾であると思いまして、耕作者も専売事業の一環をになっておる以上、これらの人々を専売法違反なりとして検挙することはなるべく模しみたい。従ってそういうことが起きてから騒いだのではおそいのでありますから、耕作者を善導して、そういうことのないように指導するようにと、監視関係の者には特に注意をいたしておるのであります。現にある地方におきましては以前よりも非常によくなったところもありまして、心ひそかに喜んでおるのであります。ただいまお示しの家宅捜索などということは、その監視が行き過ぎた結果であると存じます。とかく行き過ぎることもありますので、そういうことのないように常に戒めておりますが、ときどきそういうことのありますことはまことに遺憾であります。

○坂本委員　先般いただきました資料に、昭和二十九年度において予備金を使用した額が、自給製塩処理交付金の支払いに充てたときの一億一千七百万円余、タバコ耕作団体交付金に流用した額が二千四百万円余、こう出ておりますが、自給製塩処理交付金を受けたものの氏名並びにその額と、タバコ耕作者団体で交付を受けたものの名とその額を、資科として出していただきたいと思います。

○上林委員長　それは出していただけますね。
　それでは以上をもちまして昭和二十八年度の日本専売公社関係につきましての質疑は、一応終了いたしたことにいたします。
　なお次会は二十二日に予定いたしておりますが、当日は総理大臣も出席いたしますので、時間は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十八分散会