第13回国会　参議院　大蔵委員会　第78号（1952-07-29）

昭和二十七年七月二十九日（火曜日）
　　　午後一時三十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　下條　恭兵君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
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　　本日の会議に付した事件
○小委員長の報告
○公衆浴場業の所得税減免に関する請
　願（第三〇八七号）
○洋紙の物品税撤廃に関する請願（第
　三二六六号）
○ダイナ台風被害者に対する所得税減
　免の陳情（第一二六四号）
○旧令による外地共済組合員の年金に
　関する陳情（第一三〇二号）
○連合委員会開会の件
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○委員長（平沼彌太郎君）　第七十七回の大蔵委員会を開会いたします。
　先ず請願及び陳情に関する小委員会の経過並びに結果についで御報告を聞くことにいたしたいと思います。

○大矢半次郎君　請願及び陳情につきまして小委員会における審議の経過並びに結果を御報告申上げます。
　昨日第五回の小委員会を開きまして、紹介議員より趣旨の説明を受け、各委員の意見及び政府の見解を十分に聴取いたしまして、慎重に審議をいたしたのでありまするが、その結果は次の通りであります。
　請願第三千八十七号は、公衆浴場業の所得に対する課税の適正化を図られたいとの趣旨であり、妥当と考えられます。請願第三千二百六十六号は、洋紙の物品税を撤廃せられたいとの趣旨でありますが、洋紙のうち一般大衆向のものについては考慮すべきであると考えられます。陳情第千二百六十四号は、ダイナ台風被害者に対する所得税を減免せられたいとの趣旨であり、妥当と考えられます。陳情第千三百二号は、旧令による外地共済組合員の年金額改訂により従前に比して不利となつたから何らかの措置を講ぜられたいとの趣旨であり、研究を要するものと考えれらます。
　よつて以上各件はいずれも採択すべきものと決定いたした次第であります。
　なお本国会において本委員会に付託された請願及び陳情のうち、請願第四十号、第百三十六号、第四百八号、第四百七十九号、第五百七十五号、第六百十五号、第七百九号、第八百八十五号、第九百三十二号、第九百四十九号、第九百六十三号、第千百三十六号、第千二百七十八号、第千三百七十三号、第千三百九十五号、第千五百九十四号、第千六百五十五号、第千六百六十四号、第千六百七十二号、第千六百九十一号、第千七百七号、第千七百二十号、第千七百二十一号、第千七百二十二号、第千七百七十五号、第千七百七十六号、第千七百七十七号、第千八百七号、第千八百十四号、第千八百三十四号、第千八百六十号、第千八百七十九号、第千九百十七号、第千九百三十八号、第千九百四十号、第千九百五十九号、第千九百六十四号、第千九百八十一号、第二千三号、第二千十一号、第二千三十二号、第二千百九号、第二千五百七号、第二千五百五十七号、第二千六百四十一号、第二千六百八十六号、第二千七百六十一号、第二千七百六十八号、第二千九百二十九号、第三千二百六十号、第三千三百号の五十一件及び陳情第二百四十七号、第三百二号、第三百三十一号、第四百十九号、第四百五十六号、第四百五十七号、第五百四十号、第七百四十七号、第七百六十二号、第八百八十二号、第九百八十九号、第千四十号、第千八十五号、第千百十号の十四件は、いずれも現状においてはなお検討を要するものと認められますので、留保に決定いたしました。
　以上御報告申上げます。

○木村禧八郎君　只今千九百八十一号の果汁に関する請願は、今小委員長の御報告では採択するように御報告があつたのですけれども、そうじやないのですか、果汁……果汁は保留になつておるのですがね。

○大矢半次郎君　お答えいたします。第千九百八十一号でありますが、これは保留になつております。

○委員長（平沼彌太郎君）　只今報告のありました請願及び陳情につきましては、その報告通り決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平沼彌太郎君）　御異議ないようでありますからさように決定いたします。
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○委員長（平沼彌太郎君）　次にお諮りしますが、厚生委員会との連合の件であります。実は過日連合委員会を三回まで開きましたのでありますが、そのときに下條委員かと思いますが、もう一回連合を開くように厚生委員長に申込むようにというお話がありましたので、委員会で懇談の杉でお諮りいたしました。そうしましたところ、申込んで差支えない、但し成るべくもう一回で済ませるような方針で以て厚生委員長と相談しようというふうなことに話合いができたと思います。御出席にならないかたもおありになりましたからちよつと申上げた次第であります。早速厚生委員長に諮りましたところ、公式に話しましたところ、厚生委員長としましては、それで理事会を開いて厚生委員会の態度をきめるというお話でございました。それでその結果が、開くことになりましたのは昨日であります。昨日厚生、大蔵連合委員会を継続御審議願つて、当委員会の代表にも御出席願つたのですが、資料の御要求その他からなお継続の必要があるというふうな恰好から、昨日の最終において又今日、開くことになりました。午前中それをお聞きになつたわけであります。ところがこの法案も今日で六十日目なのでありまするから、何とかここでもう一度皆さんに御相談を申上げまして、それで大蔵委員会の態度をきめたい。無論連合委員会は休憩の形でありますので、いろいろむずかしい点もありますので、これをどういうふうにしたらよろしいか、皆さんの御意見を伺いまして、それによつて本委員会をやるか、連合委員会をやるかということの態度がきまるわけであります。皆さんの御意見を伺います。

○木村禧八郎君　これは継続するかしないかの問題の前に、ちよつと経過を御説明申上げませんとわからないと思うのですが、実は昨日大体まあ済むつもりで最後に私質問いたしたわけですが、それについては結局厚生大臣との質疑応答の結果、一番重大なる点は、この国立病院地方移譲が、社会保障を逆転せしめるか或いは推進せしめるかの議論に分れておるのです。それで厚生省のほうは、むしろそれに役立つ、推進せしめる、私のほうはむしろ逆だ、逆転せしめる、これは水掛論になつたので、それでは具体的な資料を要求しなければならんというので私資料を要求しました。それでその資料を見た結果、それによつて水掛論でなく具体的に質問するということになつて、ところがその資料については出せるものもあり出せないものもある。こういうのでありまして、そうしてまあ本日出せるものは出すということになつておるのであります。それで若しこれから又やるということになれば、その出して頂いた資料に基いて最後の私の質疑がこれでやるわけですけれども、そういう段取りになつておるわけです。従いまして仮にここで打切られましても、何か非常に中途半端になつてしまつて、又下條委員も資料を要求されておりまして、そういう資料も出て来ると思うのです。それで野溝さんもまだ質疑が保留してあるわけです。そういうわけで、本来今日十時からあるはずでありまして、我々も待期しておつたのです。ところが厚生委員会がどうした都合かわかりませんが、十時から連合委員会が開かれません。厚生委員会が開かれておつて、それであとで、十二時少し前になつて連合委員会がちよつと開かれて、この連合委員会をどうするかということが議題になつて、それでさつきの話合いで一応休憩に入つて、そうして大蔵委員会のほうも、同時に連合委員会と大蔵委員会を開くこととは、これまで大蔵委員会としてそういう慣例をとつて来ておらない、大矢さんあたりからもそういうお話がありまして、それで一応大蔵委員会をやつたあとで合同委員会を開く、或いはまあそういうことについては大蔵委員会のほうで相談されたらどうか、こういうことにまあなつておるわけです。そこで大蔵委員会として一番重要な点の質疑ができないで、若しかこれをやめるようなことになつては、合同委員会を開いた意味がなくなる、こういう状況にあるわけですが、その点一つ御了承の上この問題を取扱つて頂きたいと思います。

○大矢半次郎君　昨日以来の経過は、今木村委員からおつしやつた通りかと思いますが、ただこれは公報にあります通り、厚生委員会は午前十時から開く、厚生、大蔵連合委員会は午前十時十分から開く、こういうふうにちやんと予定がなつておるにかかわらず、厚生委員会のほうが長くかかつて、十一時十分過ぎになつて、そうして十二時前幾ばくもない時に委員長が現われて、今の木村委員のお話とは違いまして、いきなりこれで休憩しようと宣せれて、御相談も何もなかつた。それで私どもはそういう一体やり方は甚だ納得はいたしがたいじやないか、いろいろ質疑応答を重ねましたけれども、すでに休憩になつておるから懇談だと、こういうわけでさつぱり取上げられない。非常に会期が切迫しておるから、審議も非常に大事に、できるだけ能率的にやらなければならないという場合に、ああいうふうにやられたことは、私どもとして非常に不本意であつたのであります。確かに昨日の連合委員会において木村委員その他からも資料の要求があつて、而も政府当局のお話によれば、それを或る程度用意して来ているにもかかわらず、何ら資料の説明も何もしていない。ああいうふうになされたことにつきまして私非常に遺憾に思いますが、ただ一方において会期はもうすでに今日、明日しかない、これ以上の延長ということは恐らくできないかと思いまして、大蔵委員会においてもまだ数件審議すべき事項がある。こういうような場合に午後も又明日も連合審査をするというのを、私どもとしてもどうもこの大蔵委員会本位にも考えるとなかなかやりにくい、こう考えますので、でき得ることならば大蔵委員会は今日は予定通りこれからまあやつて、連合のほうはむしろこれ以上開くのはやめられまとて、そうして向うの委員外発言であれして頂ければ非常に結構だと、こう私は考えます。

○下條恭兵君　大矢さんが議事促進の立場からいろいろ御心配なさるお気持はよくわかるのですが、私は今日午前中の厚生委員会の扱い方が若干妥当を欠いておつたということは、これも又認めるにやぶさかではございません。けれども今私がこの委員会の始る前に委員長から非公式に伺つたところによりますと、今ここで大蔵委員会に残つておる二、三の案件は、衆議院で継続審査に廻るというふうにも伺つておるのであります。そうなるとこの大蔵委員会はもうすでにすべての法案を審議し尽して、食管特別会計の一部改正、これだけが残つておるだけだと言つて差支えないように思う。で、私は大矢委員の揚げ足を取るわけじやありませんが、電源開発促進法のときは大蔵委員会を開かれ、私は経済安定のほうの委員会に出ておつたりして、そうして採決だけこちらへ参つたりした便法を会期の半ばでもやつて参つたのでありますが、そういう運び方も私当然あると思いますし、それで一方厚生委員会のほうは、私は実はほんの大雑把に大蔵大臣と厚生大臣に、どういう理由で一体国営医療の施設をだんだん拡充して行くのだと考えておるのに、時代に逆行したような地方移譲なんかをやろうとするかということを伺いたいと思つて、それで特に大蔵大臣と厚生大臣と一緒にということを私は前から要求しておつたのです。ところがちよつと日は記憶していませんけれども、ずつと前の連合委員会で、事務当局ばつかり来ておりまして、私はほんの大づかみに伺おうと思つた点に対しての質問ができませんから、両大臣が揃つておるときにまで保留することにしておつたわけであります。そういうわけで、昨日はまあ両大臣揃つておりましたので、大体二、三十分で済むと思つておつたのですが、厚生大臣の答弁で様子を聞いてみますと、厚生大臣自体が一体何のためにどういう理由で時代に逆行したようなことをしなくてはならんかということに対して確信を持つておられない節が受取れるので、それで具体的に突つ込んで行つたらば、答弁が……厚生大臣の答弁からだんだん突つ込んで行きましたところが、厚生大臣は地方から随分病院を作りたいという希望がたくさん出て来るので、だから払下げてやりたい、やつたほうがいいと考えておりますと、こういうふうに答弁されたのでありますが私の知る範囲では、国立病院のある村やその隣村で特に病院を作るからと起債を申請して来たというような例を覚えておりませんので、何か根本的に厚生大臣が間違つておるように思いましたから、私そこを重ねて尋ねたわけであります。ところが事務当局と相談してもなお且つ答弁ができないので、私は止むを得ず資料を要求しました。従つて私はその一点だけが明確になつてしまえば、それだけであと余り質疑の必要を感じておりません。そういうわけですから、私は委員外の発言でということでありますが、そういういきさつに鑑みまして、私は大蔵委員会の立場で以てこの問題に対して厚生大臣と論議するという場合に、委員外発言で、ほんのお情けで発言だけさしてもらうといつたようなことは甚だ不本意でありますから、今申上げますように大蔵委員会の審議の状況と睨み合せまして、私は委員会の審議を決して邪魔しようとは思いませんが、なお且つ私に関する限りは、厚生委員会が今日夜の十二時までかかつてやるならば、上げることに妨害になるような程度にまで時間がかかるとも考えられませんので、この委員会を適当なところで打切つて、連合委員会を開いて頂くなり何なりを切に覇願いするわけであります。

○大矢半次郎君　今下條委員も私の発言に対して揚げ足を取るつもりでない云々という、こちらの大蔵委員会が開かれておるときに連合委員会に出てどんどん発言したことがあると、こういうお話ですけれども、私は従来大蔵委員会においては、少くとも他と連合審査をする場合においては、この大蔵委員会はそのときに開会しないというのが、一つの原則として固く守つて来たと思つております。それから他の委員会においても恐らくそうではなかつたろうかと考えておる。恐らく下條委員は、今のお話の基礎は、大蔵委員会をこちらで開いておるときに、たまたま電源開発について大蔵委員会以外の連合委員会が開かれるという、その場所に行つて発言されたのではないかという気がいたします。それはなお確かめなければならんと思いますけれども、とにかく将来の議事進行にも関係がありますが、この連合審査をする場合には大蔵委員会は同時には開かないと、こういう方針で行くのが私はやはり根本ではなかろうかという気がいたしますから、一言……。

○江田三郎君　今の大矢さんと下條さんの意見の違う点は、どうやつたらいいのかということは、私はよくわからないのですけれども、いずれにしましても、私も昨日連合委員会に出まして質問する点が残つておるわけです。それで昨日の木村委員と政府委員との質問とそれに対する答弁のやり取りを聞いておりましても、六億四千万の整備費というものは一体どういう根拠で出したのか、その積算の基礎を聞きたい、こういう問に対しても、その基礎は何もないと言う、概算だから何もないと言う。概算ならば概算で概算の基礎があるし、概算であろうと何であろうと、基礎なしに大蔵省のほうでこれを裁定するわけはないから、それを一つはつきりしてくれという、こういう問題も出ておるわけです。およそ一つの予算を伴う問題が、その数字の弾き出された基礎が説明できんというようなことは、これは今後の国会審議の上に軽々しく見逃すことができない問題でありまして、衆議院ではそれで通るかもわかりませんが、我々は一つ参議院の権威のためにも、こういう点だけでもはつきりしておかなければならん。或いは地方に移譲するという、そういう移譲される国立病院の経営状態はどうかという、こういう質問に対して、昭和二十五年に大分県、宮崎県が赤字が出ておりましたが、その後好転しておると思いますと、こういう答えなんです。出ておるのは僅かに二県だけで、而もそれは二十五年度の数字で、その後は好転しておると思いますと、そういうような状態であつさり地方移譲ときめておりましたところで、移譲された地方でこの処理を、今後の運営というものをどうするかということは一向見当がつかんわけです。依然として赤字が出て行くのか、そうでないのか、もつと最近の情勢或いは最近の調査に基いた地方のその経営の状態というものが出て来なければならん。そういうことなしにぽんと移譲してしまうというと、それが地方財政に響いて来るか、或いは国への何かの要求の形で出て来るか、何かこれは国の財政の上、或いは大きく地方財政を含めた全体的なそういう財政の上に影響が出て来るわけであります。そういうことが何一つまだはつきりしてないわけです。そういう資料を要求するというと、あるものもあり、或る程度ないものもある、そこで我々はせめてあるものだけでも出してもらいたい、それだけが何とか揃つて来ないというと、今一、二申上げましたような、そういうような答弁に基いてこれを審議するということは到底不可能だ、そういうことから私も質問を留保しておるわけです。
　それで下條さんと大矢さんの御意見はどちらが正しいのかわかりませんが、仮に、大矢さんのおつしやつたようなことが正しくありましたならば、この大蔵委員会が終つてから連合審査を申込んでもらつてもいいと思うのでありまして、とにかく私どもとしましては、今一、二の問題を解決したら、その他の問題についてもなお聞き質さなければならん問題が残つておるわけでありまするからして、本委員会終了後でも結構でありますし、下條委員のおつしやるようにしても結構でございますし、その点は議事運営の規則でもお調べ願い、適当な方法でいずれにしろこの連合委員会というものは継続してやりたいと、こう思うわけです。

○野溝勝君　引合に出されましたので私からも質問を通告してある一人として考えを申上げたいと思います。勿論この国会におきましては各党各派がありますごとく、その運営に対しましては各所属の見解もあると思います。この点につきまして大矢さんの気持はよくわかります。併し一応やはり議会人として超越した感覚を持たなければならないと思います。それには或る程度その法案の性質、内容等に対しましては十分に検討しなければならんと思います。ただ自党のものであるから検討及び審議を少くしても、或いは残つてもそれで打切つてよろしいというような考え方は、これは特に参議院におきましては性格上も私は間違つておると思うのでございます。そこで先ほどいろいろ運営上に対する疑議等が両者の間において行われたのですが、私は議会生活八、九年になるのでございますが、新らしい国会法から見ましても、前の委員会等の原則等から見ましても、併行的にやつていかんとか、或いは午前十時という厚生委員会に対し、こちらは連合委員会は十時十分から開くことになつておるから、それを間違つたからいかんとかいうようなことは、これは少し大矢さん物を窮屈に考えておるのではないかと思います。私が見落したならば私は謝罪いたしますが、私法規を見た上におきましては、かようなことは相成らん、こういうようなことは私未だ曾つて発見をいたしません。どうかそういう点において御理解を願いたいと思います。
　更に私が特に質問を残しているというのは、この事務当局に対する質問に対しましては私は委員外発言でもいいと思います。併し御承知のごとく大臣に残しておる質問に対しましては私は委員外発言だけでは私は了承できないのでございます。特に今回の国立病院六十有余のうち大半を地方へ移譲するに当りまして、先ほど江田さんがお話のごとく、事務当局は国立病院の運営はよく行つておつたと申すのであります。そこで国立病院の運営はよく行つておつたと言いながら、手許に渡されました資料を散見いたしまするというと、五百万から一千万円の赤字の報告をいたしています。黒字であつたと言われるけれども、大分県、宮崎県におきましては、これは昭和二十五年度でありまして、その後黒字というほどではないのであります。かようなこの情勢の中に、私は何が故にこれを地方へ移譲するかということに対して非常に疑問を持つておるのであります。特に事務当局にいろいろ質問になりましたが、同僚諸君御了承のごとく、委員会におきましてはそれに対する明確な回答のなかつたことを記憶されておると思うのであります。さようなわけでございまして、特に最後の決定的なこれに対する見解を質す上におきましても、大臣の出席の際に私はそれを問い質さなければならんのであります。
　更にいま一点、この点は重要でございますから、本委員においても十分一つ御検討を願いたいと存じますが、合同委員会が開かれまして、折角委員長の間において御心配願い、理事諸君の御配慮によりまして折角合同委員会が催されたのでございますが、大矢さん、この席上にですよ、大臣の見えたというのは先般の一回だけでございます。この点を一つ大矢さん……、如何に今議事の促進を図られるといいましても、私の質問が、大臣に対する質問でなければまだ割切れない未決の点があるのでございますから、さような点を御承知頂けますならば、私は議事を促進したいという熱意に対してはよくわかるのでございますが、参議院におきましてはさような審議を未熟にしておいて、かようなものを鵜呑みにするというようなことは到底私はできないと思うのでございます。どうかそういう点からも一応併行的でもかまいませんし、先ほど大矢さん言われたことく、本委員会が終了後でもかまいません。私は時間は何時でなくちやならんということは申しません。どうかそういう意味におきまして連合審査の継続を特に強く要望いたしまして、賢明なる大矢さんの反省を促したいのであります。

○委員長（平沼彌太郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（平沼彌太郎君）　それでは速記を始めて。
　では連合委員会を厚生委員長と相談の上午前に引続いて本日だけ実施することにいたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十四分散会