第16回国会　参議院　農林委員会　閉会後第11号（1953-10-28）

昭和二十八年十月二十八日（水曜日）
　　　午前十二時開会
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　　委員の異動
十月二十六日委員天田勝正君辞任に
つき、その補欠として小林亦治君を議
長において指名した。
本日委員野本品吉君及び小林亦治君辞
任につき、その補欠として、鈴木強平
君及び天田勝正君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　川口爲之助君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
　　説明員
　　　農林大臣官房長　渡部　伍良君
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　　本日の会議に付した事件
○農林政策に関する調査の件
　（次期国会農林関係提出予定法律案
　及び農林省関係予算補正に関する
　件）
　（冷害凶作対策に関する件）
○政府に対する申入れの件
○小委員長の報告
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○理事（宮本邦彦君）　只今から委員会を開きます。
　本日は冷害対策を議題といたします。なお本日は冷害対策の予算案について、又今回冷害対策に関する法律案寺について政府から説明を聞く予定でおりましたけれども、差支えができましたので、これを以て午前中の会議は休憩いたしまして、午後二時から開会いたすことにいたします。
　　　午後零時一分休憩
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　　　午後二時五十三分開会

○理事（宮本邦彦君）　只今より午前に引続いて委員会を開きます。冷害対策の件を議題といたします。本日は農林省から官房長がお見えになつております。で、第十七回臨時国会提出予定の農林関係法律案について農林当局から説明を聞くことにいたします。

○説明員（渡部伍良君）　それでは今度の国会に出す法律案について御説明いたしたいと思います。先ず第一は、昭和二十八年における冷害による被害農家に対する資金の融通に関する時別措置法であります。これは骨子は二十八年の六月及び七月の大水害による被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法と殆んど同じであります。多少違つている点を申上げます。先ず第一は第一条で被害の範囲でありますが、これは冷害及びこれに関連する病虫害を含むということにしているのであります。なお八月、九月の風水害による被害農家に対する資金の融通は、先ほど申上げました六月、七月の被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法を延長しまして、そちらのほうで処置する予定になりました。その法律も今準備中でありまして、遠からず御配付できることになります。
　　　〔理事宮本邦彦君退席、委員長着席〕
それから第二点は第二条でありますが、第二条の「副業資金その他農業経営を維持するため必要な資金」という文句を挿入しているところが違つているのであります。これは前回では農業経営のための必要な資金、直接農業経営のための必要な資金ということになつておつたのでありますが、その範囲を多少拡げたのであります。それから融資額は当委員会等の御意見もありまして、北海道にあつては二十万円ということにいたしました。それから利率の点でありますが、これも人体水害の場合と同じでありますが、冷害地の場合には特に開拓地の被害程度が大きいのであります。開拓地の耕作面積が十町歩以上でありまして、その中で平年作に対して三割以上の被害をこうむつた耕地面積が、その区域内り一割、百分の十というものを追加したのであります。利率等そのほかは風水害の場合と同じであります。そのほかの点につきましては、第四条、資金の総額は百五十億とする、第五頁の第四条第一項、ということにいたしました。その他の点は余り変つておりません。次に、冷害等による被害農家に対する米麦の売渡の特例に関する法律であります。これは風水害の場合に保有米麦が流失した場合に対して、府県に食糧庁から売渡して、これを農家に貸付けて代金の延納をするという法律があつたのでありますが、今度の場合は、保有のものが流れたのみならず、立毛で被害をこうむつた農家、即ち保有量が減少した農家に対する同様の措置をきめるのであります。これは水害の場合にはそういう規定がありませんでしたから、水害によつて、或いはそのほかの病虫害等によつて減収した農家に対するものを対象としております。即ち第一条にありますように「この法律は、昭和二十八年に政令で定める地域内において生じた冷害及び昭和二十八年六月から九月までの間に政令で定める地域内において生じた風水害による被害農家が食糧の用に供するため必要とする」主要食糧ということにしておるのであります。第二条では、被害農家とは米麦耕作者のみならず、雑穀を生産する農家を含んでおるということをはつきりしておるわけであります。第三条、売渡の方法は府県知事に食糧庁から売渡して、府県知事が市町村を通じて農家に売渡す、こういうことであります。それから第四条で、売渡の価格であります。これは米については玄米三等、石八千二百円、輸入米については内地米との関連によつて現在の配給価格、内地米と外地米との開き程度を八千二百円を基準として算定しましてきめます。それから大麦、裸麦、小麦等についてはそれぞれ一千六百三十七円、二千百九十三円、一千九百七十二円、麦製品についてはそれらの価格に製造加工費を加える、こういうふうにいたすのであります。
　それから第三には、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律であります。これはあとで予算を御覧願いますと、予算の中で農林漁業金融公庫に十億出資を計上しておるのであります。それに基きまする法律の改正であります。
　冷害関係として農林省で用意しておりますのは以上の三つのほか、これは特別会計でありますので、農林省の直接所管になりませんが、仕事は農林省の仕事でありますが、保険の特別会計に繰入の法律がこれは大蔵省提案で出て来ます。それは保険の不足金の繰入の法律であります。一応予算では百三十億を繰入れることにいたしております。それは資料をお配りしておりません。
　更に水害関係の法律でありますが、これは資料をお配りしておりますが、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案といたしまして、今申上げた法律のほかに、先ほどちよつと触れました六月及び七月の被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する特別措置法及び被害農家に対する米麦の売渡に関する特例法の期間の延長であります。その法律を一つの法律でならすことにしております。第一条は、施設復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律を「六月下旬から七月までの間に生じた大水害」とあります下に「又は同年八月から九月までの間に生じた風水害」に改めるということであります。それに従いまして「大水害」の下に各条項につきまして「風水害」を付けるということであります。それから第二条は、被害農林漁業者に対する資金の融通に関する特別措置法であります。題名を改める。それから「水害」の下に「八月から九月までの間に生じた風水害」と直す。それから水害と風水害によつて両方の被害を受けた農林漁業者に対する貸付は、普通の場合の十五万に更に五万円を増額するということ、それから融資金額は八月、九月の分を百億追加いたしまして、法律としては融資額を二百億とする、こういうことになつております。それから第三条は、米麦の売渡に関する特例法をやはり八月、九月の風水害に改めるのであります。
　更にこれも資料をお配りしておりませんが、農業委員会法の一部改正を提案したいと思うのであります。それは先般の国会で、半年農業委員の任期を延ばしておりましたが、もう半年延ばしたい、こういうのであります。御承知のように農業団体関係の法律が通る予定で半年延ばしておつたのでありますが、その法律が審議未了になりましたので、改めてこれが処置を講ずるのにはまだ相当期間が必要であると思いまするし、丁度選挙期が供出時期にかかりますので、そういつた供出といつたような煩わしいときに選挙するのもどうかと思いまして延ばしたい、こういうふうに考えております。
　只今私のほうで用意しております法律は以上の通りでありまして、冷害及び風水害関係、その他農林省で今国会に提出する予定のものは以上の通りであります。

○委員長（片柳眞吉君）　如何でしようか、御質問もあろうかと思いますが、予算のほうも続けて説明して頂きたいと思います。

○説明員（渡部伍良君）　それでは予算を申上げます。資料の調整が遅れまして総括的なやつが入つておりませんので恐縮ですが、先ず総括的なやつから御説明申上げます。
　これはこの前御説明申上げたと思いますが、予算の今度の補正の枠が五百十億になりまして、そのうち三百億は災害対策費、百三十億が農業保険費、それから七十億が冷害対策費、それから十億が奄美大島対策費こういうふうになつております。
　冷害対策費七十億の内訳を申上げますと、農林関係の費用が五十億、建設関係が十億、それから労働、厚生関係が十億ということになつております。只今お手許に配付いたしておりますのが、冷害関係の農林関係の五十億と災害復旧費の中で特別措置法に基きます共同施設等に対する補助金ということになつております。なおこの三百億のうちの農林関係は只今のところ約九十一億になつております。九十一億のうち八十八億が公共事業費であります。二億三千が今申上げましたその他の災害復旧関係の費用になつております。この表に従つて申上げます。八十八億の災害復旧費の内訳は、資料がまだ届いておりません。これは農地、林野、漁港等の災害復旧費であります。そのほかの二億三千の内訳は、先ず「災害対策諸費（除公共事業）」という表から御覧願います。第一には、Ａ六月及び七月の災害であります。１の地方公共団体施設、これは補助施設、試験所等の補助施設がやられた復旧費でありまして、これは予備費で処置する。次に施設災害復旧暫定措置法、３、堆積土砂排除法、４、牧野復旧事業費補助というのがあります。そのうち２、３は一応二億を要求しましたが、一億と決定しました。この分は事業の実施に従つて対策予備費のほうから追加して出して頂くと、こういう約束になつております。４の牧野復旧事業費補助、これは阿蘇等の牧野の災害の復旧、それから災害融資利子補給は融資額百億であります。それは別途予備費から出すということになつております。６は米麦の安売であります。これは西日本及び八、九月の関係の分を一緒にしております。そうしまして、売つた分のこれは実績に対する食管会計への繰入であります。それから次は八月、九月の災害であります。国有施設は七月、六月のと同様予備費で見ます。それから災害調査関係事務費であります。これは統計調査の費用であります。地方公共団体施設、これもやはり予備費であります。それから４、５は便宜一括して上に計上してあるやつであります。それから家畜伝染病予防費補助、これは既定経費から先ず使つて、足りない場合は二十九年度の予算で見る。これは毎年そう処置しておるわけであります。蚕桑病虫害防除費補助、これは既定予算の中から見る。災害融資利子補給、プラス百億に対するものでありますが、これも災害対策予備費から出ております。９、災害対策調査指導費補助、これは府県の災害対策調査指導費の補助であります。それから紫雲英採種圃再採用種子購入費補助であります。そのほか茶、果樹等の樹勢回復用の肥料は、八、九月のものにつきましては一応六、七月の予備金をこちらに一部流用することによりまして処置するということにしております。合計二億三千三百万円の額になつております。
　それからその次は冷害対策の費用であります。これが先ず第一は国有施設であります。ａは西ヶ原の農業研究室の冷害室の整備、ｂは地方の国立試験場の冷凍実験室の整備、それからＣは種畜牧場の飼料作物の被害による飼料不足分を賄う費用であります。それから２は災害関係調査事務費、これは冷害、風水害等で、統計調査部で定期的な調査のほかにたびたび調査をいたしましたので、その分をここに出したのであります。それから次は指定試験地或いは気象の試験の費用であります。農業研究運営調査と、こういうふうに書いてあります。試験場の統合等によりまして、地方の試験場等に冷害の調査をやらしておりますので、そういうものを整備して行く。それから気象に関する長期予報を気象研究所に委託すると、こういう費用が五百万円ほど、その次は蚕桑の病虫害の防除、これは冷害によつて硬化病というのが東北方面に起きておりますので、それの補助金であります。次は炭窯の構築であります。一般農家には四分の一、開拓地には三分の一を補助する、こういうことになつております。北海道と内地では構築費が違いますのでそれぞれ処置したいと思います。それから６、飼料作物種子購入、これは青刈り作物の種子代の処置であります。それから低位生産地土壌改良、これは秋落防止のための耕土培養の補助であります。副業奨励、これは災害地の副業を起すために講習会等をやる費用であります。それから利子補給、一応先ほど申上げましたように百五十億に対する利子補給であります。それから自作農創設のための融資金繰入れ、一億を要求しましたが、これは留保になつております。留保の理由は、この制度をそのまま拡大すべきか、或いはもう少し根本的に土地担保金融としてやるべきか、もう少し研究を要すると、こういう理由であります。それから冷害対策調査指導、これは府県に対する補助であります。それから冷害対策用種子確保、このうちイは稲種籾であります。これは早稲品種を確保しようというのであります。その次は雑穀、馬鈴薯、これは馬鈴薯のほうがゼロになつておりますが、馬鈴薯は大豆と同じ補助金を交付しようということでありまして、大豆の中に含めて一応計上しております。この表の作り方がちよつとまずいのであります。それから１３は食生活改善、これは主として製パン施設或いは製麺施設を冷害地の市町村に設置する補助であります。次は麦の緊急増産であります。これは麦の種子の確保とか、或いは病虫害の防除等につきましては、この春以来いろいろやつておりますが、なお不足分をここに計上しまして、緊急対策で府県の指導費とか、或いは共進会等をやる費用等のほか、防除命をここに入れております。それから１５は米麦の安売であります。これは先ほどの風水害の例にならつて、貸す米の損失を計上しております。これだけでは足りないと思いますが、一応これだけ入れて、来年は不足分は実績を見て、来年度の予算は二次補正でするということになつております。先ほど申上げましたように、この枠は十億でありましたので、例えば製炭等は要求してなかつたのでありますが、いろいろ折衝の結果、それを入れる、或いは米麦の安売等も入れる、こういうふうなことになつたのであります。
　それから次に、冷害等対策事業費のほうでありますが、これは農業、土地改良、開拓、災害復旧、これは補助率をそれぞれ五割まで引上げる。但し農道は二割のところ四割というところまで上げたのであります。それから林業関係、崩壊地復旧、海岸砂地造林、林道、災害復旧等を計上しました。水産は漁港の修築、災害復旧費等を入れました。その次に、災害復旧という項目になつておりますが、括弧して臨時救農施設、こういうのを入れておりますが、これが従来土地改良等で漏れております小団地を対象とする農地、林野、牧野等の事業を含みます。大体の趣旨は、組み方は賃金が余計落ちるというものを主にして組みたいと思います。なおこの施設につきましては、先ほど申上げました建設省或いは厚生、失業対策等の費用と関連がありますので、農林省の中に災害対策連絡本部というのがあるのですが、官房に置いているのですが、それに冷害対策班というのを置きまして、各村々の災害程度、それに伴う各村々の対策というものが、積寒法或いは湿単法そのほかいろいろな法律で、農業振興計画なり、農業総合計画として上つて来ておりますが、それを睨み合せまして、できるだけ有効的に、この金がほかの省の金との関連において有効的に使えるようにということをやる予定にしております。冷害対策班には各局から各係及び各省と連絡等をやつて行く、非常に急いで処置をする必要がありますので、殊に小規模の事業が相当重点を置かれておりますので、或る個所に無用に集中するというようなこと、或いは金の出方或いは事業の実施が遅れないというような対策を講じて行きたいと思います。それから、その次に農林漁業金融公庫出資というのが十億組んでおります。これは要求十三億でありますが、その三億は伐調資金が入つておつたのであります。ところが、予算の枠が非常に制限されましたので、伐調資金は現在の農林漁業金融公庫の資金のやり繰りで、この程度の金を出したい、こういうふうに考えております。予算の内容は以上の通りであります。

○北勝太郎君　予算の数字を見せてもらいましたが、冷害の実際の基礎数字を握つておられるのでありますが、若しそうとすれば、その数字に対してどれくらいの率で農家を救うことができるかというような計算ができておるでありましようか。そいつを一つ伺いたい。

○説明員（渡部伍良君）　一応の概数は見当を付けておるのでございます。大体この金で四十万戸程度に及ぼしたいと思つております。但しこれは先ほども申上げましたように、災害の程度と、それからこの事業内容、平均的に行くというわけに行きませかんら、或る村はいろいろな施設が同時にできるかも知れない。或る村は、例えば林道なら林道だけしかできないかも知れない。こういうのがありまして、これを具体的に実施しますと、相当のズレが出て来ると思いますので、先ほど申上げましたように、実は昨日までに府県から市町村別の計画をとつて、今図面に引いております。そうして、それに基きましてその対策の内容を検討しまして、その金をそれぞれ付けて行くと、こういうふうにしておりますが、結果はどういうふうになりますか、この予算をはじいたときには、大体そういう見当を付けてやつております。それからなお統計調査部の報告でありますと、作況指数七〇％以下の町村が、これは岐阜以東の二十一道府県でありますが、それで約千町村になつております。八〇％以下の町村はその上に千何がしあると思います。府県の報告をまだ四、五ヵ県報告が来ておりませんので、集計ができておりませんが、府県の報告はそれよりももつとひどいだろうと思います。そこで結局実施の方法としましては、統計調査で見ても、府県で見ても、問題のない町村から先に手を付けて行きまして、相当食違つている町村については更に再調査を加えて進めて行く、こういうふうな段取りで参りたいと思います。

○北勝太郎君　現在農林省のほうで調べておられる実際の損害総額はどれくらいに見ておられるのでありますか。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと申上げますが、一応資料を、この間農業改良局の推算しました資料はお手許にあろうかと思いますが。

○北勝太郎君　ちよつと見付からんのですがね。

○説明員（渡部伍良君）　一応の試算、これはまあ非常に計算が面倒でありまして、断定的には申上げられませんが、冷害、病虫害で約一千億程度になつております。そのほかに十三号台風の被害が二百六十億程度と見ております。

○北勝太郎君　それだけの大きな損害に対して、こういう小さい数字で果して農家を来年も農業を継続させることができるかどうかという問題ですね。勿論この予算は本年度だけでありましようけれども、本年度だけにしまして竜、果して来年農業ができる時期まで農家が堪えて行くことができるという工合にお考えでありましようか。私ども見るところでは、だんだん冷害が区域が拡がつて行き、日がたつに従つてだんだん困る農家がたくさん出て来ておるようであります。昔なら相当蓄積があつた農家も、今ではもう蓄積ということができないような事態になつておりますが、併し何としても農業は継続させなければならん。国家の予算が幾ら苦しくても農業の継続ということは是非やらせなければならんことでありまして、この数字では到底そういうような見通しは我々付くと思わないのであります。今後に対して数字がはつきりして来ますれば、第二次補正等もなされるようなお考えがあるかどうかという点を伺つておきたい。

○説明員（渡部伍良君）　勿論災害の程度が多くなれば補正を考えておりますが、ただ、申上げますが、今の千二百億の被害に対しまして今の予算だけで処置するというわけには参らんのでありまして、このほかに営農資金として八、九月の水害、即ち十三号台風を主とする水害に百億、それから冷害関係で百五十億、それから共済保険金としまして水稲で二百三十億、そのうち仮に岐阜以東が冷害としますと、百七十億程度の支払保険金があります。それやこれやで相当程度まで本年のうちに処置が可能なものと、こういうふうに考えております。

○北勝太郎君　この数字で併し果してできるかどうかということは我々大いに疑問にしておるのでありますが、農林省としては自信をお持ちになつておるのでありましようか。

○説明員（渡部伍良君）　まあ私どものほうとしては、要求はもつと多くしたのでありますが、国の財政の関係から一応こういう決定でスタートせざるを得ない、こういうのであります。決してこれで十分とは申上げかねると思います。

○清澤俊英君　この補正予算でですね、既定経費が五十九億節減というやつでありますが、これをこの分で農林関係がどれくらいになるか、その既定経費というのはどういうものから削減せられるか。

○説明員（渡部伍良君）　農林省関係の節約は約三十億であります。そのうちこれはあとで資料でお配りしたいと思いますが、農地関係で二十億、林業関係で四億二千、水産関係で二億三千、合計公共事業関係で二十六億九千であります。そのほかに一般の費用で約三億をこれは主として補助金等から節約する、こういうことになつております。

○委員長（片柳眞吉君）　営農資金は、この前では……。

○説明員（渡部伍良君）　百七十五億。

○委員長（片柳眞吉君）　これは百五十億でやらしたのはどういうのですか。

○清澤俊英君　公共事業は幾らですか。

○説明員（渡部伍良君）　公共事業は全部で二十六億九千です。所要資金の算定にいろいろまあやり方がありまして、二百億程度まで持つて行きたいと思つたんでありますが、まあ予算の折衝の経過で百五十億ということになつておるのでありまして、これでスタートしてみて、これは大体来年の五月までに貸付けることになつておりますのでありますが、不足なれば、あと補正予算或いは法律を改正して頂かなきやいかんと思いますが、百五十億を法律の改正をして頂きまして不足分を追加する、こういうふうになつております。

○委員長（片柳眞吉君）　予算の点から律しようというだけなのだから、予算の財源では余り節減できないので、こういうところへ来たというのは、何か頗る不親切のような感じをちよつと受けるのですがね、まあどんどん出すということなら別だが、併しまあ予算に関連して来るので……、皆さんも午前中御意見があつたんですが、西のほうの災害復旧はこれはまあ国の直接助成という問題は相当ウエートが高いと思うのですが、勿論冷害地帯も救農土木事業もこれは大いにやつてもらわなければいけませんが、やはり営農資金というものの融資という問題は、これはやはり十分みてもらわんと来年の食糧増産に支障があるということになるので、これは一応納まるというやつが、どうも二、三日前の説明とちよつと違つて来ておるようですが。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて。
　それからさつき北さんからも御質問があつたのですが、我々も何か掴んで七十億とか、九十億とか、何か全体の農業収入が仮に一千億だと、それで営農資金が幾ら、或いは農業共済の支払いが幾ら、それから救農土木事業の費用がどのくらい現金が落ちるかという、これは何か掴んで、ただ七十億とか、九十億というのでは、これは実はこの法律案を審議して行つても、何だかけじめが付かないのですが、そこのところ何か政府はなかなか説明がつらいと思うのだけれども、七十億なり、百五十億の営農資金で大体収まるのだと、こういう見込みですか。

○説明員（渡部伍良君）　これは御承知のような経過できまつておるのでありまして、予算の総枠をどうするかということから出発して、農林事務としてはただきまつたもので、個人的な議論を申上げればいろいろありますけれども、ちよつと困るのです。ちよつと答弁ができないのですが、ただ先ほどから申上げましたように、損害に対して全部を力バーするということはできないので、やはりこの対象の区域ですね、それの被害程度別の状況、即ち何割以上のものに、どういう事業にどういう金を落すかというところの見方がいろいろ違つて来るだろうと思います。先ほど申上げましたように積寒地帯だけをとりましても、約四千何カ町村になつております。そのうち今の作況実数七割以下の町村が千でありまして、実際の被害額から言えば、そのほかの町村の被害額のほうが多いわけであります。そういつたその区別がまだ正確には見積られておりません。従つて一割の被害であれば、これから節約するとか、或いはうまいものを食うのをやめてもらうとか、或いは貯金を出したらとか、いろいろなものがありますので、先ほど申上げました千二百億の被害額のうちどの程度までがこの賄いができるかという算定はなかなかむずかしいと思います。従つてどれだけをやれば十分であるという数字は理論的にはあるはずなんでありますが、具体的にどこまでという線はなかなか引きにくいのであります。ましていわんや、委員長のお話のように予算の枠が先にきまりましたので、それと比べて、これで十分でないということは何人も認めなければならないと思いますが、これから幾らやれば十分であるというところは、先ほど来申上げておりますように、もう少し町村の具体的な実態を掴まないと、この具体的な施策の面にそれを現すのにはなかなかむずかしいのじやないか、こういうふうに考えております。

○天田勝正君　ちよつと関連して聞きたいのですが、私は午前中の懇談会でも水害と冷害とのウエートの問題で、若干他の議員から誤解を受けたようでもあるのですが、私が心配するのはこういうことなんです。官房長が数字の面で、予算の面ではお答えがしにくい面もあると思うのです。別の勢力から枠がきめられて来るということでありますから、それは骨が折れると思うのですが、そこでそれを当てはめようとして冷害の損害全般の見積りを極めて低く見なければならない、こういうことに追込まれて参りまして、実際に被害よりも無理に低くするためには、ない収穫をあると、こういうふうにしておくことになるのですね。そうすると、私はその結果が一体来年の食糧問題がどうなるか、今補助する、援助するというこの予算上の問題にも関連はしますけれども、まあ別の問題として考えても、一体ないものをあると見積つた結果は来年の食糧問題が重大危機に到来するのではないか。そこで私は午前中にも水害地の減収というものは、大体一県全部を襲うということは先ずない。私自身の選挙区を見ても、元来が利根の水害と言えば私のほうにきまつている地帯だけれども、それでも水害の年の減収というものは、やはり水の流れたところはゼロになるけれども、そうでないところは相当あとでも回復するという見込みがあるけれども、今年の冷害のような場合は、四割減なら四割減ということになると、これは一県押しなベて四割減になつて来るんです。ですから食糧に与える影響というものはこれは実に大きいのです。それがむしろ食糧問題としてこれを考えた場合には、冷害のほうをウエートを重くみなければ失敗するのではないか、こういうふうに私は考えるわけなんですが、その点について如何なんですか、予算は別といたしまして、食糧問題として考えた場合にあの程度の損害の見積りをされてそれで差支えない、こういうことになるのでありましようか。

○説明員（渡部伍良君）　非常にむずかしい問題でありまして、故意に生産高をどうこうするという何はありませんが、何にしましても、今までの調査は生育の途中でありますので、その後の気象状況等がはつきりしないときまらない、即ち十月十五日までの調査では、あと結局実収高の調査がどう出るかという問題が残されておるのであります。それから仮に実収高が出ましても、今年の作の状況から見ますと、石数なり重量が実際精米にした場合にどういうふうな歩留りになるか、こういう問題等も残つております。それから米のみならず雑穀、「いも」等の作柄も米に大体比例して悪いのでありますから、そういう点は食糧の需給関係には何と申しますか、発表的な数字と食糧確保の米麦の実際の数字とはおのずから別にして行かなければならないと思つて、そういうことでやつております。即ち一応出た数字に安全度を加えて、それぞれの手を打つて行くということでやつております。具体的にその数字がどの程度であるかということは、これは農林省の中でも一応百と出る数字を安全度を見て七十で用意する、八十で用意する、九十で用意するというような、いろいろな程度はありますけれども、とにかく数字そのものを一〇〇％信頼して用意したのでは万一の場合が危いということで、十分何と申しますか、覚悟していろいろな対策を準備して行くつもりであります。

○天田勝正君　私はむしろ質問というよりも御相談と申上げたほうがいいと思うのですが、私はどうもつくづく考えまするに、日本の米価というものが必ず西側が高くて東側が低い、こういうことは何十年間きまり切つたことなんです。ところが今年は水害と言えば殆んど西に集中したにもかかわらず、この基準が狂つて東が高くて西が低い、こういう奇現象が起きている。相場というものは御承知の通り株価もそうでありますが、世間一般が気付かないうちに敏感にこれは反映するのですね。そこで東の関東地方のような殆んど冷害に遭わなかつたような地方が冷害に遭つたということで、米の需給のバランスが全く狂つて来てしまつて、そこで東高西低という実に驚くべき現象が起きて来た。実際敏感な相場の示す通りな事態が来やせんか、こういうことを憂えておるのでありまして、そこで私はいろいろ予算の説明上苦しい点もありましようけれども、それはそれといたしまして、実際に減収のものは一つ減収であると、こういうふうに今後も発表をされまして、その食糧の不足の問題は、それはそれとして又対策を講ずる、こういうふうに一つして頂きたい。むしろ質問でなく、これは要望といつてもよろしいのですが、一つ是非考慮して頂きたいと思います。

○説明員（渡部伍良君）　これはいつも議論になるのでありますが、統計調査部の調査は人手が足りなくて手が抜けておる点が或いはあるかも知れません。併し一応の科学的と申しますか、客観的な基準で調査しておりますから、作為は全然入つておりませんが、ただ先ほど申上げましたように、手が廻りかねて齟齬を来たしているところは、これは或る程度認めなければいけない。従いまして、まだ作の途中でありますので、何というか出来高を見て、それを今度作付面積にかけて試算をしておる数字が出ておるのでありますから、実際の数字はそれぞれの農家なり、関係者等の思惑と合わないかも知れません。併しその途中の作柄なり、収穫見込としては全然作為を加えておりませんから、これはできたものを見なければわからんと、こういうことになると思うのであります。従つて先ほど申上げましたように、食糧対策としてはいろいろなフアクターを考慮して、手の打ち方は最も悪い状態を予想していろいろな手を打つべきである、こういうふうにやらざるを得ないと考えます。決して作為はしておりません。今度のもう十月十五日でわかつたところでは、今年は作が非常に遅れておりますから、やはり世間では更にその日にちを延ばしまして、推定実収高を今度ははつきりした数字として、もう言訳ができませんから、慎重を期しておるような次第であります。

○上林忠次君　これは些細な問題かも知れませんが、今年の冬の暖房材料としての炭ですね、関西地方の山林県では相当炭焼き窯の被害で、そのためにこの山林関係の労働者は相当困つておるというふうなことも聞いておりますし、これが今年の冬の薪炭に困る因になるのではないか。ここに冷害地帯の炭焼き窯の増設に対する補助金は出ておりますが、この関西の山林県の窯の破壊されたところ、これの復旧というものは相当慎重に考えてもらわなければならん。これに対する補助金、又融資、これをどういう工合に農林省では考えておられますか。

○説明員（渡部伍良君）　一応予算では冷害等の対策施設として組んでおります。従いまして風水害関係のものは融資で考えて行きたい、こういうふうに考えております。

○上林忠次君　補助は出ませんですか。

○説明員（渡部伍良君）　補助は今のところ考えておりません。

○上林忠次君　冷害と同様の補助を出してもろうと復旧はもつと早いんですが。

○説明員（渡部伍良君）　今は組めないのです。

○重政庸徳君　この冷害対策事業費の問題ですが、これは非常に細かく金が府県営灌漑排水とか、ずつと事業によつて細かに金が出ておるのですが、これはすでにこの災害の程度によつて、このところには或いは県営とか、何とかいうように大体きまつておるのですが、この予算内の内訳の金額というものが。

○説明員（渡部伍良君）　冷害対策事業費はきまつておるものではありません、これからやる……。

○重政庸徳君　地方にも私は相当希望があるだろうと思うのです。これで見てもやはりこの大きい、例えば県営とかいうようなものは、予算のほうでも相当大きくなつている。而もこの個所は少いだろう。私はこの救農とか、何とかいうような目的のためにする事業である場合に、むしろ小さい仕事が最も効果的ではないかと思うのです。勿論事業の効果も閑却することもできませんけれども、大きい仕事になると、或いは業者にその幾分か行くというようなことで被害農民に下りて行く率が非常に少い。まだきまつておらんということになれば、むしろ私は冷害対策に対する土地改良の事業費の総額を、挙げてこういうあらゆる事業をするというように出して、そうしてよくその地帯の農民の希望を容れてやるほうが適切じやないかと思うのです。なお又一応こうやつて予算が成立しても、この中では地方の希望によつて自由に増減がこの枠内でできるということであれば、又特別だと思うのですが、その点どうなんですか。

○説明員（渡部伍良君）　ちよつと今の説明が私足りなかつたと思いますが、きまつていないという意味は、従来着手しておるという意味できまつていないのでありまして、個所はどこどこにやるということは、これは調査はできておるのであります。

○重政庸徳君　全部なんですか、こういうこれだけの金額を使う事業があるというのは……、これは当り前のことですが。

○説明員（渡部伍良君）　そういう意味ではきまつておるのであります。

○重政庸徳君　だからそういう意味ではおかしいじやないかと……。

○説明員（渡部伍良君）　そこであとで臨時救農施設というのがありまして、今申上げた従来から問題になつておるのでなくて、小団地とか、或いはそのはかの今の農地を主としたような事業には相当何と言いますか、従来の補助の対象なり、補助の事業の内容なりについてはその土地に適したものを選定して行こうという、まあ何と言いますか、今までの予算の組み方と、ちよつと違つて非常に融通性のある組み方にしておるのであります。

○重政庸徳君　そうすると、この枠内で、この事業別の間においては自由に増減ができると、こう考えてもいいのですか。

○説明員（渡部伍良君）　この枠内で自由に増減ができるとは考えておりません。一応今までの調査でこういうのがありますから、先ず優先的にそういうのを拾つて行つて、それでもそういう事業の行えないものを今の臨時救農施設でやつて行くと、こういう考え方であります。

○重政庸徳君　これはむしろ先ほどその理由を私ちよつと述べたつもりですか、自由に増減ができるというやり方をやつたほうがいいのじやないかと思う。一応きめてこの枠内で増減ができんということになると、実情に私は副わんものができる、従つて従来の例から見ると、この枠にはめたがる、地方のいわゆる県庁と言いますか、の技術者が……、というようなことで、とにかくこの通りにできたということになるのだが、実際はこの被害農家の本当の意思に反する場合が相当出て来るのじやないか、特にこういう救農とか、何とかいう施設だから、そういうふうにしたほうが私は最も救農の目的を達すると、かようにまあ考えておるのであります。

○清澤俊英君　さつきちよつとお伺いしましたが、これはどうも私は呑み込めないのだが、農地関係で二十億の既定予算を削減されて、林業で四億二千万円、水産業で二億三千万として総計二十六億五千万円これは減らす、片方で四十億仮に殖やしてみましても、差引すると十三億五千万円しかない、この十三億五千万円の加え方が、場合によると、冷害地の関係が四十億ある、そうして或る地区においては、仮に二十六億減らされると県によつては冷害対策を立てられたために、既定工事費が減つてしまう、こういうものが出るわけですね、これは非常な何かの矛盾になるような気がしますが、やはりこういう形になるのですか、それともそういう結果にならない経費節減なのであるか、若しそういう結果になるとするならば、これはとてもそんな問題で収まりの付かない問題が出て来はしないかと思います。

○説明員（渡部伍良君）　これはどうしても冷害とか、災害を受けないところの地帯の犠牲におきまして、冷害その他の災害地が救われる、数字の差引があるので、当然そうならざるを得ないと思います。あとは実施上できるだけ節減をして、本年度の予算で事業が行われるべき地帯の事業を繰延べることになりますから、その影響の少いようにどう措置するか、こういう問題が残るのではないかと思います。理窟から言うと、災害地に、まあ災害地と言つても冷害に伴う災害地に、災害をこうむらない地帯から見舞金を出してもらつた、こういう恰好と御了解願いたいと思います。

○清澤俊英君　そういう工合にうまく行けばいいのですけれども、結局政府は冷害地であれば既定経費の分は削減しないということになるんですか。既定経費のうちでも二割なら二割と頭を落して行くんでしよう。そうすれば二割落して、より小さい十三億の頭割を仮に引込めたとしたところが、新潟県のような大きな事業をやつているところでは、どうも差引するとそろばんが立たない、こういうものをやつているために、片方でやつて二割を落されて、そうして片方は小さい四十億で割つて来られる、これでは差引すれば結局冷害対策によつて事業量が減つて来る、こういう結果が出るんだ、こういうことを私は言つているんです。

○説明員（渡部伍良君）　これは冷害地にすでに予定されている公共事業から節約して、その冷害地に又返すという考えではないのであります。結局災害をこうむらない地帯に我慢して頂いて、そうして災害をこうむつた土地にその金を廻す、こういうのであります。

○清澤俊英君　そうしますと、今度は冷害をこうむらんというところは非常に少い地区になつて来る、それはそれだけのものを引落すということになると、実際の総額の二割を引落すという勘定じやないわけですね。そうすると、そういう地区が仮にできて来たとすると、そういう県が仮にあつたとしますと、実際は、いろいろな災害で殆んどそういう所はなさそうでありますが、仮にあつたとしたら、それは五割も七割も落されてしまつて、殆んど公共事業を全部なしにしてしまうという県が出て来はせんかと思います。そうは言われるけれども、結局やることは総額の何割か引落してしまつて、そうしてそれを片方は引落され、片方はこの四十億の枠で二十六億の枠で廻してやる、こういうことが結論として出て来るのじやないかと思います。それでなかつたら、甚しい県に至つては全額とられるというような極端なことが出て来る。それは何とか考えて、農業土木事業というものは増産対策として非常な重要性を持つと同時に、政府はこれまで一生懸命やつているのですから、二十六億ぐらいはこれは出せというのなら、どこからでも出せますから、これはわしらも頑張りますから、あなた方も頑張つて、こんな無理な矛盾したような、仕事ができいなようなことのないように、頑張つて下さい。

○北勝太郎君　その点でありますが、北海道は公共事業費で一億七千万円減らされており、今度のこの土地改良費のほうで一億九千万円になるのだ。これだけ大きな騒ぎをしたけれども、実際は二千万しか金が来ないのだということを昨日聞かされたのでありますが、そうなちつや大変なんでありますが、今の問題に関連して御答弁を願いたい。

○説明員（渡部伍良君）　そういう数字は私はよくわからないのでありますが、そういうことはないと思います。

○委員長（片柳眞吉君）　私も答弁を要求するわけじやないのだが、皆さんも少いという、一般の強い意向なんですが、私は昨日の閣議決定の新聞を見て、外米とか、外麦を相当又入れるという計画なんですね。特に外米を百六十万トンという計画に今日新聞に出ておりましたが、そうしますと、当初の計画が九十万トンが百六十万トンになりますと、七十万トンになるのですよ。米だけについて言つても……。これを今概算してみますと、輸入補給金だけでも、当初の九十万トンが百六十万トン、七十万トン殖えて参りますと、これだけでも輸入補給金でも、概算百億近いものが出ると思う。そうなつて来ると、片方の輸入補給金は百億出て、今度大冷害のほうの予算は七十億ということになると、これは非常な不均衡な感じになるのですね、だから麦を入れることになると、私はなお大きくなると思う。だからこの辺は、食糧を入れざるを得んかも知れんが、今日は議論ではないので、私は入れるとすれば、米についてはどうせ辻褄は合わないのだから、どうせ入れるならもつと安い米を入れて、外米で浮いて来る三、四十億のものをむしろ冷害地帯に廻して、来年の麦なり、米を作つてもらいたいという考え方のほうが……、どうも私そういうことでないと、今日の新聞を見て、非常に輸入補給金がべら棒に殖えて来ると思う。こつちのほうが七十億しかない。消費者のための補給金もいいかも知れませんが、ともかく一方は米を作る生産地帯の大冷害に対して、輸入補給金よりも少いというと、我々としては均衡論から、も了承できないという気持を我々今日の新聞から……。

○北勝太郎君　土地改良費の小団地の問題ですが、この予算では最低何町歩までになつておるのでありましようか。

○説明員（渡部伍良君）　五町歩を考えております。

○北勝太郎君　この予算の中には大分融資がたくさんあるのでありますが、これは果して間違いなしに融資ができる見込でありましようか。国家に相当の財源があるのかどうか、この間民間の融資云々というようなお話がありましたけれども、利子補給ぐらいあつたつてなかなか民間の融資はすぐに得られるとは思われないのであります。政府に何か確信があるのでありますか。

○説明員（渡部伍良君）　融資は、水害から申上げますと、凍霜害二十億、これは現在私どもに報告があるのは、約十八億程度まで実際に貸付ができておるというあれが出ております。その次には二号台風が四十五億であります。それから西日本の水害が百億、それから八、九月の風水害百億、それから冷害百五十億、合計四百十五億になると思います。そのうち大部分が中金、信連、協同單位組合の資金、声と一部府県の府県知事が指定する銀行から仰ぎたい、こういうふうに考えております。冷害の融資期限は、法律によりますと五月までになつております。従いまして中金等の金繰り等は、このままで行きますと六、七月に相当窮屈になると思うのでありますが、これは窮屈になつても、預金部或いは国庫予備金の預託とか、或いは日銀の資金斡旋等でとにもかくにも賄わたければ対策にならないのであります。ただ座つて中金等で金がないということでは済まさないつもりであります。政府としてもあらゆる努力をいたし、その関係団体にも金繰りについてはその準備でやつてくれということでやつております。大体努力をいたしますれば賄えると、こういうふうに考えております。

○北勝太郎君　預金部資金にはもうそう余裕がないという話なんでありますが、そういう計算ができておりましようか。

○説明員（渡部伍良君）　私手許に正確な数字を持つておりませんが、大した余裕は現在のあれからいうとないという説明であります。併しまあいろいろなほうぼうからのニュースでは、まだ何が残つておるというようなことも聞いておりますが、とにかく少し言葉が過ぎるかと思いますが、ないで農林省も災害対策を手を拱いているわけに行きませんので、各方面に相当無理を言つて、とにかくやり繰り算段をせざるを得ない、決して座つておつてはできないだろうという覚悟をしております。

○雨森常夫君　冷害対策の場合国の補助が農道三割とか、或いは五割見当で、あと五割或いは七割というものが地元の融資を受けなければやつて行けん。今までの土地改良あたりの状態を見ますというと、地元負担分の八割を限度に貸すということになつておりますが、それにしても今までの資金源がないので、或いは貸し渋ると言いますか、四割程度にしかなつておらんというようなことにも聞いておるのですが、今度の冷害の場合には地元負担金全部を貸すことにならなければ困るのじやないかと思いますが、その点ちよつと……。

○説明員（渡部伍良君）　地元負担金全部を貸すことにはしておりません。やはり八割、実行は従来四割とか、六割とかでありますが、今度は八割まで貸すということで国庫の出資金をはじいておるのであります。

○雨森常夫君　あとの二割は。

○説明員（渡部伍良君）　あとの二割はこれは地元で、幾ら冷害を受けたと申しましても、各町村で貯金のある人もあるし、組合の金もあるはずでありますから、それくらいのことはできないはずはないと思います。

○雨森常夫君　それからもう一つ。この四億五千万円の臨時救農ですか、これに括弧して「土木的事業を含む」、「土木的」と書いてあるのは、これは何かほかの仕事が入るのですか。

○説明員（渡部伍良君）　これはこれからきめるのでありまして、今予想しておるのは、先ほど申しました小団地の土地改良関係、これは土木事業ということになると思います。それからあと牧道ですね。牧野の牧道、今まあ土木に一応は入つていないのですね、予算上は……。それとか、牧野の障碍物の除去、そういう今の予算の通念で言いますと、土木の中に一応入れていないものがありますから、そういつたものを、つまり賃金を落す事業をもつと広く……。

○雨森常夫君　土に関係のないものは……。

○説明員（渡部伍良君）　土に関係のないものは今のところ考えついておりません。或いはこれは例の相互助成のいろいろな施設がありますから、そういう施設に及ぼして行くかどうかということを今検討中であります。従つて土木事業に限るということだけに限定していないで、相当余裕をとつて解釈して行きたいと思つております。あとは一応府県から、今のどういう事業をやりたい、いわゆる土木事業をやりたい、そのほかにこういう公共的な施設であつて賃金を落すのに必要な事業はどういうのかということを照会いたしまして、その中からいいのがあればやる、こういう考えであります。

○清澤俊英君　今の問題ですが、これは全額国庫で負担して四億五千万円の仕事をするのですか、五割ですか。

○説明員（渡部伍良君）　五割です。

○清澤俊英君　そうならば、こういう特別な仕事をして頂かなければならない場所は山間の極く小さい所になりまして、そうして非常に零細農で、まあすぐ家計に響いてすぐに現金が必要だ、こういうのがたくさん多い所で、仮に事業を起して半分負担してやるということになりますと、これは恐らくできないと思う。そういうことをして行くというと負担しなければならん農民のほうがなかなか承知するものでないし、実際の救農という形が出ないと思う。だから或る程度まで負担をしても、それはすぐ半分は労働力で賄われるというような何かの考慮をして、実際は全額国庫負担で安い労働力の提供で仕事ができるようにするようなことを考えて頂かなければ、本当の全滅村のような所は大体奥にある、そういう零細農の仕事をしておる所は半額負担で、何かきまりきつた仕事をしてみたところでしようがない。これから考えなければならん。積寒法で計画してみても今までできませんから放つておいた、こういうような所、一番真に悩む所へ半額負担の仕事などを持つて来たところで問題にならんと思いますので、これは何とか一つ実質上全額国庫負担でできるようなことを考えてもらいたい。

○説明員（渡部伍良君）　これは私のほうはそういうふうに考えていないのです。というのは、とにかく村には協同組合もあるし、市町村の当局もあるわけですから、とにかくそういう公共団体なり、或いは協同組合として存置する限り、それがそういう能力も全然ないということは考えられないのです。若しそういうものがあるとすれば、村として成立たないわけですから、それは県がもつと力を入れて処置すべきであつて、そうしてそういう村が、まあ程度の差はいろいろありますよ、ありますが、どうしても地元負担を市町村に持つて行けないということになれば、県でそれくらいの処置はできないものか。これは私この間廻つて、そういう陳情がありまして、まあ相当やつてみたのですがね。そうしないとおかしいのじやないかと思います。自治体として存置し、或いは協同組合として存する以上、とにかく協同組合にしましても系統機関であるのでありますから、そういう村がそう数多くあるべきでない、こういう際で、まあ非常時でありますから、相当国なり、上級機関もそういう苦しい村には特別の考慮を払つて然るべきじやないか、それを素通りで全部国に何と言いますか、依存するのは、自治体なり、協同組合の根本観念と違うのじやないかという議論を随分して来たのでありますが、やはりそういうふうにしないといかんのじやないかという考えで、私のほうは特殊のものを全額国庫負担にするという考えにはなれないのであります。なおその点は先ほども申上げますように、村別のいろいろな資料をとりますから、十分検討してみたいとも思いますが、今までのところではそういう考えであります。

○清澤俊英君　一応官房長官が考えられるように考えることは当り前なことなんです。ところが最近こういう言葉がはやるのですよ。会計検査院の検査が今のごとく厳密に行われるならば、すべての公共事業をまあやめてもらわなければならん、こういう言葉がはやるのです。これはどういうことかというと、今まで公共事業で廻して来るうちの幾らかをごまかして負担金に廻しておつたのだと、こういう裏付なんです。それを金を持つて来てコンクリを一つずつぶち壊して、厳密に検査をせられたらそれができない。そうすると、負担金というものを全部持たなければならんということになるというのは、これは相当数の農村の、相当実力を持つた農村で言うておることです。実際今やつているような事業自身を半額負担ということでやつて行きましても、それの附帯事業というものが又必ず同額ぐらいのものが付くのです。それを付けなければ今政府で出しておるようなものだけを農村でやつてみたところが、本当の完備というわけにはならないのだから、幹線だけは政府で半額補助をしてやつてもらうが、あとのほうの附帯事業のほうは全部町村で持つて、恐らく総額若しくは七割ぐらいのものを持つて完成して行く、この負担というものは年賦で以て出すということになれば、これはとてもやつて行かれないという、これはしつかりしたところでもそういうことですから、いわんや零細農の集団の山間地区なんかはそれを年賦でやると言つても、実際上私はできないことになるのじやないかと思うのですが、これはまあ一つ研究して何とかの方法を考えてもらわなければならん、こう思うのです。

○説明員（渡部伍良君）　まあ非常にむずかしい問題でありまして、私ども事務当局としてはまあ両打ち、挟み打ちになつておるのでありますが、要するに一方財源の関係で責められ、一方まあ全額国庫負担と、こういうので責められるのでありまして、結局まあ政治組織の根本まで入るのじやないかという気がしておるのですがね。とにかく全部国で負担するという考え方まで徹底するか、一部はやはり各個人で負担するか、それから各団体、各地方公共団体がある、それぞれ分担しているわけですから、国で全部持たないからと言つて、府県なり市町村が、まあ市町村がないというなら、府県なりにでも一種のプール機関になつておるわけですから、やはりそこでも見て頂かなければ、すぐ何もかも国で全部をということは今の段階では非常にむずかしいのじやないかというような気がするのです。まあ財源でもたくさんありますれば、又考え方が非常に楽になるのでありますが、困つておる人が非常に多いので、できるだけ均霑さすということになりますれば、やはり今のような考え方にならざるを得ないのじやないかと、こういうふうに思います。

○清澤俊英君　先般大臣が、先ず冷害対策としては食い物だ、その次には生活資金と、その生活資金をどう当てるかということの一つの手段として救農工事というものが考えられた、そうすると、今年一年の生活資金をどう繋がせるかという仕事であつて、仕事というものよりは賃金をくれるためにのみ仕事を無理して見付けてやるという形になる。失業対策と同じものじやないかと、こう思うのだが、そういう考え方になつて頂かなければ、根本の考え方が違つて来て、そうしてそれは全部にせいということは無理でしようけれども、特殊村落状態に対してはお考えが付けられるし、大蔵省をこれは納得させられないこともないだろうと、こう私は思うのです。大臣はちやんとそう言つているのです。第一が生活資金、その生活資金をどうするのかということ、救農土木費は従になつて来る。生活資金が主であつて、救農土木費は主ではないのです。

○説明員（渡部伍良君）　これは救農土木費だけで全部を賄うわけに行きませんので、営農資金の場合も、今度の冷害の場合には、先ほど申上げましたように経営を維持するためというのは、生活資金の分も多少見る、こういう考え方を含めているのであります。それもありますし、今の救農土木費等も一緒に考えて、私の説明申上げているのは大臣が言つているのの趣旨に副つていろいろなことをやつているのでありますから、矛盾していないと思うのです。

○宮本邦彦君　この救農土木事業というのは、今清澤委員が言つたように、ともかく蓄えもない農家の生活資金である、これははつきりしております。ところが今度の予算というものは、御存じのように農業共済の金でさえ或る人は百八十億と言い、或る人は百五十億と言うというふうに、まだ災害の程度或いは凶作の程度と言いますか、それは未確定の分が大分あるわけです。この委員会あたりの皆さんの御意見を拝聴すると、結論的にはいよいよきまつて来る時期になるというと、もつと拡大するのじやないか、災害程度が……。と言いますのは“これはつまり今ここで立案されているのは農林省が今日の把握された資料によつて案を立てられる、而もその予算は本年度予算であるということなのですね。従つてその本年度予算は恐らく府県の事情からすれば、四月に繰越されて実態的には使われるのじやないか。ところが農繁期になるまでに、まだ多少時間的な空白がそこにできるのじやないかということなのですね。そうすると、睨み合せて今後の新らしい事実がはつきり把握されると一緒に、それからもう一つ時間的なそういう空白が出て来る。その二つの理由で以て第二次補正とか、或いは二十九年度予算にそれを一部見るとかというようなことが当然起つて来るのじやないかと思うのですが、農林省のほうのお考えを承わりたい。

○説明員（渡部伍良君）　私もお話の通りに考えております。

○宮本邦彦君　それからもう一つ。実はこれは私公けの面で聞いたわけじやないのですが、大蔵省の主計局のほうの意向では、この間私がお尋ねした、これは予算補正か何かで流すのかということに対して、主計局のほうではできるだけ早く金が流れるような措置を講ずる、こういうことを言つておられたのですが、その部分はこの臨時救農施設四億五千万円、これだけに限つているのですか、それとも冷害対策事業費全体に対してそういう考え方を持つておられるのですか、そういう点はまだ大蔵省と御折衝になりませんか、その方法が若しおわかりになつたら、ここでお話願いたいと思います。

○説明員（渡部伍良君）　先ほどちよつと触れましたが、この救農施設の分をできるだけ早く実施に移したい、少くとも来月の十日頃までには具体的にこの資金の配分を村別にやりたいというようなことで準備を今日進めているのであります。府県の資料が三十日までに整いますから、それを元にして今のような点を協議して、今の予算の概算払の問題も法律的にできるそうでありますが、その額もどの程度まで行けるものであるか、そういう点はこれから協議して行きたいと考えております。

○重政庸徳君　これは冷害の事業費の補助は、冷害の被害の程度によつて異なるのじやなしに、全部一律に行くのですか。

○説明員（渡部伍良君）　同じ事業でも冷害の程度によつて補助率を変える、こういう考えは持つておりません。一律です。

○重政庸徳君　そうすると、その点も水害の行き方とはちよつと変つているのですね。なおそうすると、大体補助率が一律になるのが至当だと思うのですが、ここで内地の農道に四割というようなことになつているわけですが、而も救農の事業だから、私は理論的に言えば冷害の被害の程度によつてこの補助率は変えるべきであろう。それからなお一歩譲つて一律で行くというようなことになれば、これは内地だから四割にするというのは、これは極めて私は理論的ではないように思うのですがね。

○説明員（渡部伍良君）　これは今まで補助率に差等があつたのを引上げるので、全部一律に五割まで上げたらいいじやないかという主張を随分したのでありますが、農道だけ従来の二割であつたので、そのほか三割乃至四割でありましたので、細かい点になりますが、御承知のように予算折衝の最後の段階で、いつまで経つても話が付かないものですから、農道だけは四割、即ち引上率を二割、但し五割になつたものはその限度でとどめる。こういうふうで妥結をしたのであります。我々が努力が足りないということを責められればその通りでありますが、なかなか一挙に何もかも直して行くということはできなかつたのであります。

○重政庸徳君　併しこれは救農事業なのですから、だから例えて言えば青森、岩手というようなところが北海道と同等な被害を受けた町村が私はあるだろうと思う。そういうところは、而も農道のほか事業がないというような場合も生じて来るだろう、そういうときには、そういう地帯は総体的に見ると或いは余り大きなことでないかもわからんけれども、町村自体として見れば極めて大きなものだろうと私は思うのですが、予算の経過の実情を承わつたのですが、どうも納得が行かないのですが、まあそれで打切りましよう。

○松浦定義君　大体今政府が考えている予算を御説明願つたのですが、これではどうにもならないということは、委員は申すに及ばず、農林省としてもお考えになつているようですが、私はこの額が多いとか、少いとかいう問題ではなしに、例えばこのままですぐ今国会に決定されたとしても、今宮本委員からのお話の中にちよつとありましたように、来月の十日頃でないと手続がとれない、こういうようなお考えのようですが、恐らくこのままではどうにもならんので、まあ相当会期の問題等も延長されるのじやないか、従つて若しこの会期が大幅に延長された場合には、恐らくこの救農土木というものはなかなかその目的通りな執行ができなくなつてしまう、それでそういう場合にはもう事前に農林省としては何らかの手を一つ打つてもらつておく必要があるのじやないかと、こう思うのですが、会期がこのままで一週間なら一週間、十日間なら十日間で来月の十日までに今考えておられるような形で若し順序よく行くとするならば別ですが、併し若しそうでなかつた場合において、やはりその東北或いは北海道のように、或いは今日、明日困るような食糧事情或いは又救農土木にしましても、現在まだ相当に困つておるような事態を救うための処置として、会期と睨み合わせる関係もありますので、農林省としては最悪の場合を考えても何とかの形でその救農土木としてのいろいろな形が進められるかどうか、そういう点について一つお伺いいたしたいと思います。

○説明員（渡部伍良君）　私のほうでは一応予算の骨子がきまりましたから、会期の延長如何にかかわらず準備を進めて行きたいと思います。これは要するに府県当局が私どもの要求している時期までにデーターを出してくれるかどうかということが問題でありまして、先ほど申上げましたように、町村別に今度の救農施設の関係は遺憾のないようにしたいと思つて、どんどん県に働きかけておりますから、その資料がまとまり次第処置したいと思います。従いまして一応のきまつている予算はこうだ、若しそのときまでにどういう空気になりますかわかりませんから、殖えそうであれば第二段はこうだといふうな趣旨でやつて行けると思います。ただ問題はいつも農林省の手の打ち方が遅いというのでありますが、救農施設とか、或いはどういうことをやるかということにつきまして、或る県は非常に早く手を打つてくれるのでありますが、県によりましては、例えば凍霜害の資金の割当が九月にならなければやらない県までありました。そういう県は資金が要らないのかというと、農家のほうではやいはやい言つておる、こういうのでありまして、そういう点も相当きつく言つております。それから救農土木以外の、例えば営農資金或いは飯米の貸付、これはもうどんどん実施しております。併しこれとてもやつと最近来る陳情が、まあ米或いは麦の安売をしてくれるのだということがわかつている程度でありまして、私のほうでは九月の二十八日に省議をきめてから、いろいろそれを流しておるのでありますが、なかなか末端に徹底するのが遅いようであります。資金等につきましても、少くとも現在中金には金がまあ極端に言えばあり余つておるのでありますから、農林省はこういう法律を出して利子補給なり、損失補償を用意しているのだからやれ、こういうのであります。これもなかなか末端に徹底しない、而ももう数県、徹底さすために県で予算に織込んで県が県の金を先に流しておる、そうしてこの営農資金が法律的にきまつた場合にそれに乗換える、こういう措置をやつている県もあるのであります。そういつた点もできるだけ各段階において全力を尽して行きたい、こういうふうに考えております。

○松浦定義君　大変いいお話を承わりまして、私ども大体そういうふうに進めておいて頂かないと困ると思うのですが、特に飯米の問題なんですが、恐らくこれは私は今日、明日の日から困つておる農家は相当あるのですが、政府のほうとしては、それらが例えば町村から出て来た場合、必ずしもそれを尊重してやるかどうか、又一面その供出の促進工合と睨み合わして、そこが非常に余裕があるのじやないかというような事態が出て来たときには再調整をするというような形で、できるだけそういうものは末端で調整をさしておく必要があるのじやないか、すぐ明日の日から困るものがあつても、府県全体、道全体からの供出の促進が行われない場合において、そういうことが又繰延べされるのじやないかというような心配があるわけですが、供出とは全然関係なしに、町村或いは府県から出て来た数字に基いて、明日の日からでもこの予算がきまりますれば直ちに売渡しに応ずる、こういうようなお考えであるのかどうか。

○説明員（渡部伍良君）　飯米の問題は供出に関係なしにやつておるのであります。これは法律で御覧のように、農林省としては府県に売渡をするのでありまして、どれだけ要るか、どういう町村に流すかということは府県がやつてくれなければ動かないのであります。この米と麦、二種類あるのですが、転落農家に配給するものと、それから保有米を切つて米を出すために代替に麦を流すのと、この二つがあるわけであります。あとの保有米を切つて麦を流すという分は、これは供出の折衝の際に一応の義務供出の割当を済ませまして、それでは一体あとどれだけくらい麦で代替できるか、こういうようなことをやつておりますが、初めの転落農家、つまり保有米を持たない農家に対するものは、それとは全然関係なしにやつておるのであります。ただ先ほどちよつと触れましたように、なかなかうまく行かないのでありまして、府県がその気になつてくれないということ、それから町村がまだうまく……、町村が府県から受入れて、町村が来年度のでき秋に代金を取立てる責任を持つておりますから、そういう準備が遅れておつたのではないかと思います。これは全然制限を加えておりません。むしろ逆に今の作柄のひどい程度のところを私のほうは或る程度見越して、米麦を農業倉庫に運んでおる地帯もあります。併しその程度が、個々の百姓と、町村当局と、県のいろいろな認識がぴたつと合つてくれないと空白が出て来る、こういうことになります。

○清澤俊英君　この間報奨物資の「ふすま」の問題がありましたが、これは百五十円ぐらい下げて売るのだ。成るほど五百円で裸で大体入る。袋代六十五円に運賃が三十六円七十三銭、それから金版連が八円四十二銭、県連が二十円、単協が三十円取上げると六百六十円十五銭になります。市価から見ますと、漸く三十銭か、四十銭か安くなる、これでは何にもならないという声があるのです。約百五十円ばかり安くなるというのにちつとも安くなつていない。これには何か間違いがあるのでしようか。

○説明員（渡部伍良君）　その点はよく調べてあとで……。

○清澤俊英君　私どもがこう考えてみますのに、単協が倉庫に入れていろいろな仕事をして、役場の代行をやつているのだから、これはこの三十円は単協にはいいとしてみましても、全購連や県連が二十八円とつたり、いずれ袋というものは付き物だと思うのですが、その風袋量が六十五円も見積られるのは、どうもそこに何かあるのじやないかと思いますが、ちよつと調べて聞かして頂きたいと思います。

○松浦定義君　今の飯米の問題で関連がありますから、ちよつと聞いておきたいのですが、転落農家の場合は、そういうような実態で御調査が決定していない場合はまあ何ですが、実は雑穀農家ですね、これは米は一つもとれないので、従来から消費者のような立場におるわけであります、米に対する……。従つて、水田農家は四合の保有を獲得しておる。従つて雑穀の場合はそれと同様に、やはり四合の配給をというような主張があつたのですが、馬鈴薯とか、小麦とかあることによつて二合三勺だと、こう伺つておるのです。従つて今年のような場合に、どうしても被害が三〇％以上になる農家は、当然これは自家保有も、そうしたものもない。或いは又資金的にも困るので、当然現在配給になつておる二合三勺というものも含めて、これからの保有の食糧を全部転落農家というような形で処置されるのかどうか、そういう点を一つお伺いしたいと思います。

○説明員（渡部伍良君）　先ほど申上げました冷害等による被害農家に対する米麦の売渡の特例に関する法律の中の第二条に、「雑穀を生産する農家と」いうのを入れたのであります。これは一応こういうふうに考えております。従来の配給量のほか、プラスのものは麦でやる。従来の配給量はそれぞれの県によつて米食率がありますから、ての米食率に応ずる米の配給、あとは麦ということで、一般の米作農家と同じ程度まで安売りをするというふうに考えております。即ちちよつと廻りくどくなりましたが、去年供出農家で今年転落農家に対しては、米の一合買いが付いておるわけです。そういうものは見ない。麦で従来の米食率域外のものは安く買うことで我慢してもらいたい、こういうことであります。

○松浦定義君　そうしますと、従来雑穀農家は二合三勺なら二合三勺というものを配給を受けておつた、それでそれ以上もらわなければ困るので、それ以上のものは麦なら麦で受ける。私はそれは一応いいとしまして、ただ資金の関係なんです。貸付の関係を、従来の二合三勺というものも含めて、それはまあ延納措置を講ずるということになるわけですね。

○説明員（渡部伍良君）　その通りであります。

○委員長（片柳眞吉君）　今の米の関係で数字を見ると、まあ来年の三月までだけれども五十六万石になるのだね、新らしく転落農家の配給量は千数百万の減収で、大ざつぱに言つて六割ぐらい供出になつて、あとの四割はむしろ飯米が足らざる農家になつて来るので、それからしても五十六、七万石というのじやね、この計算方法は非常に少いという感じなんですがね、これは前谷君が来ないとはつきりしたことは今日はわかりませんね。

○説明員（渡部伍良君）　一応百万石で計算しております。

○委員長（片柳眞吉君）　冷害対策においては……。

○説明員（渡部伍良君）　その予算には……。これもちよつと説明しにくいのでありますが、十億に尻を合わす。ここに持つて来ておりますので、そこで変な数字が出ておるのであります。

○天田勝正君　質問ではありませんが、継続審議は今日で終りで、又明日から新らしくなると、こういうことになるのですが、非公式ではあるけれども、冷害の視察等に行かれた報告等はどうされますか。取扱いのほうは何か理事会で決定されておりましようか。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　午後四時五十六分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後五時三十二分速記開始

○委員長（片柳眞吉君）　それじや速記を始めて頂きます。

○北勝太郎君　それでは読み上げます。
　　　冷害凶作対策に関する申入（案）
　　この件について九月二十九日及び十月二十一日両回に亘て申入れしてあるのであるが、今回政府において補正予算によつて実施せられんとしているところは極めて不充分であつて甚だ遺憾とするところである。しかしながら対策の実施は早急を要するから今日の段階においては一応速かに次の措置を決定せられたく、右当委員会の総意によつて申入れする。
　　　　記
　一、冷害対策費（農業共済保険関係の諸費を除く）として第一次補正予算において最少額一一〇億円程度を計上すること。
　二、一第一次補正予算の執行状況及び冷害被害状況等今後における事情の推移に即応して必要な経費を更に第二次補正予算として計上すること。
　三、来年産米麦等食糧の増産を確保するため来年度において必要とする経費は来年度予算において遺憾なく措置すること。
　四、右実施のため必要な経費を支出するため食糧増産対策費等の既定予算の削減をなさないこと。
　　　昭和二十八年十月二十八日
　　　　　　　　参議院農林委員会
　内閣総理大臣
　農林大臣
　臨時災害対策　各宛
　本部長
　大蔵大臣
　以上の動議を提出いたします。

○委員長（片柳眞吉君）　只今北委員から朗読されましたような申入の動議が出ましたけれども、これにつきまして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないものと認めまして、この通り申入をいたすことに決定いたしました。
　　　—————————————

○委員長（片柳眞吉君）　松浦委員から農業共済の小委員会の経過について御発言を求められております。

○松浦定義君　農業災害補償制度小委員会は閉会中も継続いたしまして委員会を持つて、それぞれ審議をいたして参つたのでありますが、本日を以ちまして休会中もなくなります。従つて明日から開かれまする臨時国会におきましては、これらの問題をどう取扱うかは又いずれ本委員会においてもいろいろ御検討願うことになると思いまするが、取りあえず本日までの経過を簡単に御説明申上げまして御了承を得たいと、かように考える次第であります。
　小委員会は九月の一日、九月の二日、九月二十八日及び十月の十九日の四回に亘つて開いたのであります。九月一日は衆議院農林委員会の農業共済小委員会と合同いたしまして開催し、主に農作物共済を中心として農業共済制度に関する諸問題とその対策等について農林省小倉農林経済局長に農林当局の所見を質したのであります。同二日は参考人の意見を聞くことといたしまして、三重県農政食糧課長奥井亮三郎及び農林省農業総合研究所研究員山内豊二両君の意見を聞きました。同二十八日は農林省久宗農業保険課長から、九月一日及び九月二日の小委員会の経過及び結果に基く農林省当局における検討の経過及び結果を聞きまして審議を行なつたのであります。十月十九日は農林省小倉農林経済局長から、九月二十人目の小委員会の経過及び結果に基く農林省当局における検討の経過及び結果を聞きまして審議を行い、その結果現在までの審査の経過に基いて農林省において更に具体的な試案を作成することが要請せられたのであります。大体右のような経過をとつて参りましたが、これが詳細は時間の関係上会議録によつて御了承を願いたいのであります。問題が甚だ複雑且つ困難でありまして、各委員の極めて熱心な御審議にもかかわらず未だ結論を得るに至つていないのでありまして、なお今後におきましても、なかなか容易でないと感じておる次第であります。大体簡単でありますが、右の点を御報告申上げまして、御了承を賜わりたいと存ずる次第であります。

○委員長（片柳眞吉君）　委員会はこれで散会をいたします。
　　　午後五時三十九分散会