第13回国会　参議院　内閣委員会　第53号（1952-07-08）

昭和二十七年七月八日（火曜日）
　　　午前十一時九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　大橋　武夫君
　　政府委員
　　　警察予備隊本部
　　　次長　　　　　　江口見登留君
　　　警察予備隊本部
　　　人事局長兼長官
　　　官房長　　　　　加藤　陽三君
　　　警察予備隊本部
　　　長官官房文書課
　　　長　　　　　　　麻生　　茂君
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　中川　　融君
　　　大蔵大臣官房長　森永貞一郎君
　　　大蔵大臣官房文
　　　書課長　　　　　村上　　一君
　　　大蔵省主計局税
　　　関部長　　　　　北島　武雄君
　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君
　　　大蔵省銀行局資
　　　金運用課長　　　高橋　俊英君
　　　海上保安庁長官　柳沢　米吉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
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　　本日の会議に付した事件
○保安庁法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○海上公安局法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
　等の施行に伴う関係法令の整理に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。保安庁法案及び海上公安局法案を議題といたします。この際大橋国務大臣に対して御質疑のおありのかたは御発言を請います。

○三好始君　逐条的な細かいことについてお尋ねいたしたいと思います。保安庁法案の第七条に定員を規定いたしておりますが、一方行政機関職員定員法の一部改正法律案に、新たに保安庁の定員を規定いたしております。この定員法における保安庁の定員は、八千五百五十七名となつておるのでありますが、保安庁法案による定員は、「十一万九千九百四十七人とし、うち十一万人を保安官、七千五百九十人を警備官とする。」こういう規定になつて、両者の間に相違があるわけでありますが、この数字がどういうふうに両方の法律案で違つておるのかの具体的な御説明を承わりたいと思うのであります。

○政府委員（加藤陽三君）　保安庁法案の第七条の定員は、御覧願います通り、保安庁の職員といたしまして、「（海上公安局に勤務する職員を除く。以下同じ。）の定員は、十一万九千九百四十七人」、そうなつておるのでございます。行政機関職員定員法に載つております職員は、御承知の通り一般職に属する国家公務員の数であります。保安庁法案におきましては、海上公安局に勤務する職員を除きましたものを特別職といたしております。従いまして海上公安局に勤務いたしておりまする職員の数が、行政機関職員定員法の中に一般職の職員の定数として載つておるわけであります。

○三好始君　保安庁法案の第六十三条に出動待機命令の規定がありますが、勤務に関する一般命令のほかに、出動待機命令を規定した理由を承わりたいと思うのであります。つまり勤務に関する一般的な規定として、四十九条或いは五十二条、こういう規定があるわけでありますが、これらを以て賄い得なりいような問題があつて、六十三条が規定されたのか、六十三条は、念のために、強調するために規定したのか、その辺の事情を御説明頂きたいと思うのであります。

○国務大臣（大橋武夫君）　第四十九条の規定は、特別の出動等の場合を予想せずに、およそ職員であります以上は常に職務に従事することができるような態勢をとれということを規定したわけでございます。これに反しまして出動待機命令の場合には、部隊として行動いたしまするために、近く出動命令が下るかも知れない。従つて出動いたしまるには、いろいろ準備が必要になるわけであります。例えば車両の整備であるとか、或いは又いろいろな補給上の準備であるとか、武器の用意であるとか、又相当長期間に亙る出動ということに相成りまするというと、宿泊の設備、そうしたものを携行しなければなりませりん。これにつきましては、やはり相当準備期間を必要とするわけでございますから、それで出動待機命令というものを出しまして準備をいたすわけでございます。それで法的に申しますというと、第四十九条の規定というものは、これは部隊に属するすべての職員が、個人として職務に従事することのできる態勢にあれという意味でありまするし、それから六十三条の待機命令というのは、部隊として出動の準備をするという、部隊に対する命令である、こういう点においても、法的にも多少ニユアンスが違つておるのであります。

○三好始君　六十一条の命令出動の規定で、第二項に、「内閣総理大臣は前項の規定による出動を命じた場合には、出動を命じた日から二十日以内に国会に付議して、その承認を求めなければならない。」こういうふうに規定いたしておりますが、二十日以内というのは、国会開会中の場合と解せられます。それは但書で、国会が閉会中の場合又は衆議院が解散されている場合を規定しておることから明瞭なのでありますが、保安隊、警備隊が全部出動する、或いは一部出動するという場合は、相当非常事態として重大な事態であることは予想されるのでありますが、そういう事態に際して部隊が出動した場合、二十日以内に国会に対して承認を求めるというのは余りに期間が長過ぎて、これでは国会の承認を求めるということが遅過ぎるきらいがありはしないか、こういう感じがするのでありますが、この点をどういうつもりで二十日と規定したのか、承わりたいと思うのであります。

○国務大臣（大橋武夫君）　二十日というのは、警察法による非常事態の宣言の場合も、宣言を発した後二十日以内に国会の承認を求めるようにという趣旨の規定があるわけでございます。警察の場合においても同様であろうと思いますが、特に保安隊或いは警備隊が出動をいたしまする場合においては、その性質上非常に大きな経費が必要となる場合が多いのでございまして、かような場合においては、当然その出動ということに伴つて多額の増加支出を必要とするのでございまして、これについて予算案の議決というようなことを無論予想しなければならん場合が多いのでございます。こういう場合におきましては、もとより国会が閉会中といえども、その予算案の御承認を得ますために国会を召集するということも十分に考え得る場合があります。さような必要のない場合においても、とにかく非常に重大な問題であるという意味において、国会の御承認を得たいというのが、この六十一条の法意でございます。この二十日というのは、先ほど申上げましたごとく、警察法の先例を踏襲いたした次第であります。

○三好始君　二十日という期間は、出動に伴う予算編成等の期間として必要だということかも存じませんが、いずれにしても、部隊が出動して、国会に出動についての承認を求めるのに、二十日という長期間たつてから承認を求めてもいいということは、何だか期間が長過ぎて、不自然な印象を受けることを申上げておかなければいけないと思うのであります。警察法による非常事態の宣言の場合を踏襲したと申されますけれども、それだけ承わつたのでは、まだ釈然としない気持が残る。これだけを申上げておく次第であります。
　第六十七条に、部隊が出動した場合に、その部隊が行動する区域に関係のある都道府県知事、市長村長、警察機関その他の国又は地方公共団体の機関は、これに対して緊密に連絡し、協力することを規定いたしております。この規定は、関係機関の協力を義務付ける意味であるかどうか承わりたいのであります。もう一つは、部隊は、この六十七条の規定を根拠として、いわゆる徴発であるとか、その他の命令なり指令を下し得るものなりや否や、こういう点について御説明願いたいと思うのであります。

○国務大臣（大橋武夫君）　第六十七条は、この規定自体によつて関係機関の協力義務を規定しようという趣旨ではございません。これは協力を期待しておるということを明らかにいたしたわけでございます。無論この規定の実効といたしましては、予備隊その他の部隊が協力を要請する場合が多かろうと存じますが、これらの要請に対しましては、関係機関はできるだけ協力することを期待されておるわけでございまして、義務付けておる次第ではございません。

○三好始君　順序が前後しますが、第六十五条に、「長官は海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため緊急の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、警備隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」こういう規定をいたしておるのでありますが、これは万一外敵が侵入して来るというような場合を考えたとき、海上でこれを撃退するというようなことをも含むものかどうか、お尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（柳沢米吉君）　この六十五条の規定は、海上におきましては、例えば沖合におきまして難破船ができて、これが相当大きな船であるという場合には、海上公安局の船舶では小さ過ぎるという場合には、この警備隊の船舶を出しまして、これによつてそれを救うというような場合を今この規定によつて出さざるを得ないというような建前になるだろうと考えております。

○三好始君　そういたしますと、只今私がお尋ねしたような場合、外敵が日本の国土に向つて侵入する目的で海上から近づいておる。そういうことが仮に明白でなくとも、そういう疑いが非常に多い、こういうような場合に、海上においてこれを撃退するというような行動が必要なる行動として含まれておるのかどうか。こういう問題は全然予想されておらないのか。その辺のことをもう一度お答えして頂きたいと思います

○政府委員（柳沢米吉君）　六十五条の規定におきましては、そういう場合は非常事態と考えられますので、含んでおらないのであります。

○三好始君　第八十三条の、「保安庁の使用する船舶は、番号及び他の船舶明らかに識別し得るような標識を付し、国旗及び長官の定める旗を掲げなければならない。」こういう規定がありますが、非常に事務的な問題ですが、長官の定める旗というのはすでに定まつておるのかどうか、又警備隊の使用する船の船籍の問題で、貸与された船については、船籍が一体どこにあるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（柳沢米吉君）　船舶につきましては、これは保安庁の旗を制定いたしまして、これによりまして国旗を掲揚せしめて、船舶がどこのどういう船舶であるかということをはつきりさせるためにつけたいと思います。この船舶の旗につきましては、目下下準備をしておるという程度であります。なお船舶の標識につきましては、これはこの規定通りのものを掲げることは、たとえそれが貸与船でありましても、できるというふうに考えております。

○三好始君　大野木次長が見えましたので、定員の問題につきまして補足的にちよつとお伺いいたしたいのであります。
　定員法上の保安庁の定員であるところの八千五百五十七名というのは、一般職の定員のみを規定しておるのであつて、保安庁法第七条による定員は特別職だから、定員法上には規定がない、こういうようなお話でありましたが、現在特別職であつて定員法上全く規定がないという定員が他にどういう例がどの程度あるのか、それをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（中川融君）　現在特別職であります関係上、定員法から除外されております大きなものは警察予備隊だけでございます。それ以外のものといたしましては、行政機関に属するもので、定員法から外されておるものといたしましては、例えば秘書官でありますとか、或いは宮内庁関係で若干一般職から外されておると思いますが、数から言いますれば、いずれも大したものではございません。

○三好始君　従来人事院の定員が定員法から外されておつて、私たちは、行政機関職員定員法の趣旨からいつて、非常に不自然なものを感じておつたのでありますが、人事院については、今回の機構改革に伴つて国家人事委員会に替るので、それに伴つて定員法に規定されることになりました。ところが今度の保安隊、警備隊等の定員については、定員法上の保安庁の定員から外されて、保安庁法だけに規定されるということで案が出されておることは、今まで人事院の定員が定員法の中に規定されておらなかつたと同じような不自然さを感ずるのであります。これは勿論同じ法律である保安庁法という法に規定されるのだから、技術的の問題に過ぎないと言えるかも存じませんが、これはむしろ極めて例外的な少数の特別職と違つて、相当厖大な人員に達するわけでありますから、定員法に規定するように考慮すべきでなかつたか、こういう気持がちよつといたすのでございます。これは意見に亙りますから、これ以上はお尋ねいたさないしとにいたします。相当委員もお揃いになつたようですから……。

○委員長（河井彌八君）　三好君に伺いますが、もうこれでよろしうございますか。

○三好始君　全部終つたというわけではないのですが、細かい問題で、お聞きいたしたいのがまだ多少残つておるのでずが、あと事務的な問題ばかりですから、時間は極めて僅かだと思います。

○委員長（河井彌八君）　それでは諸君にお諮りいたします。
　昨日の委員会におきまして、保安庁法関係において使用せられる装備につきまして、政府から、若し秘密会を開いたならば説明をしてよろしいということであつたので、この際秘密会を開きまして、それらの点について政府の説明を求めることにいたしたいと思いますが御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　ではさように決します。
　ではこれから秘密会に入りまま。つきましては委員諸公は勿論でありますが、政府委員及びこの委員会に関係のある職員のほかはすべて御退場を願います。
　　　午前十一時三十四分秘密会に
　　　移る

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて下さい。
　　　午前十一時三十五分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後一時二十五分速記開始

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。これにて秘密会を終ります。
　　　午後一時二十六分秘密会を終る

○委員長（河井彌八君）　それでは暫時休憩いたします。
　　　午後一時二十七分休憩
　　　—————・—————
　　　午後三時二十七分開会

○委員長（河井彌八君）　休憩前に引続いて、内閣委員会を開会いたします。政府に対する質疑を続行いたします。大蔵省設置法の一部を改正する法律案、大蔵省設置法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、この両案を議題といたします。これにつきまして、御質疑のありまするかたはこの際御発言を願います。

○波多野鼎君　次長制というものの意味がよくこの前からわからなかつたのですが、この大蔵省機構の新旧対象表を見て更にわからないところをもう一度質問しておきたいと思いますが、局次長というのは、局長の仕事全般を補佐するという性質のものであるという答弁があつたのでありますが、大蔵省のこれを見ていると、或る場合には局長の職務全般を補佐するというような役目をしているかと思うと、或る場合にはそうでないようなふうにも考えられるような表の作り方なんですが、大蔵省としては、この次長というものの性格をどういうふうに考えてやつておられるか、その点から一つ……。

○政府委員（森永貞一郎君）　「次長は局長を助け、局務を整理する。」という設置法案の規定でございますが、実際の仕事のやり方は、先だつてもお答え申上げたのでありますが、各局の実情に応じまして、全般的に局長を助ける場合もあるし、或いは局の仕事のうちで、或る部分だけを担当するという場合もあります。それらは設置法の下において、各省で制定いたしまする組織法で明確に規定いたすつもりでございまして、例えば実情に即して申上げますと、現在主計局と理財局に次長がございますが、国税庁にもございますが、理財局と国税庁の次長は、これは局務全般につきまして局長を補左する、主計局の次長は主計局の仕事が非常に間口が広うございまして、予算査定事務というような仕事になつて参りますと、やはり次長が事務を分担いたしまして、省別に、或いは事柄別に分担をいたしたほうがよろしいようでございまして、現在さような分担をいたしております。今後できます次長でございますが、主税局に置かれます次長、これは税関部関係の仕事を担当して頂き、徴税局に次長が二人置かれますが、これもやはり仕事のボリームから申しまして、分担をきめたほうがいいのではないか、銀行局の次長一名、これは主としては検査部関係、今までの検査部関係の仕事をいたしたほうがいいんじやないか、そんなようなことで組織規程を考えております。尤も仕事をいたして参ります上におきまして、必ずしもその区別によらないで、臨時に或る次長に、本来専管になつていない仕事を命ずる。機動的な運用を必要とするような場合も起つて来ようかと存じますが、大体のところは組織法ではつきりと分担をさせるようなことにいたしたいと考えております。

○波多野鼎君　今挙げた組織法というのは、組織規程とも言われるし、組織法とも言われるがどちらですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　組織規程であります。省令であります。

○波多野鼎君　そこでこの組織規程というものは、設置法の精神に立脚してこれを作らなければならんものだと思うのですが、組織法の精神から言うと、次長というものは全般的なものでなくちやならんと僕は思うが、そうじやなくていいんですか。全般的に局長を補佐させるという性格のものでなくちやならんと思うが、特殊の仕事だけを分担する次長というものを認めることは設置法の精神と反しないか。

○政府委員（森永貞一郎君）　「局長を助け、局務を整理する。」という簡単な規定でございまするので、或いは御説のような解釈も出て来ようかと思うのでございますが、半面その局の実情に応じまして、局長が命令で或る特定の仕事をさせるということも可能なわけでございまして、そうといたしますれば、大臣の命令であるところの組織規程で、その局の実情に応じまして、部分的な仕事をさせることも設置法の規定に必ずしも違反しないのではないか、さように考えまして、従来からもさような気持で実はおつたようなわけであります。

○波多野鼎君　従来の設置法で次長と言つておるものは、やはり今度の設置法の場合と同じですか。これは私よく調べていないから知らないが、次長というのは局長を補佐して云々……。

○政府委員（森永貞一郎君）　次長の性格そのものは変つていないんじやないかと思います。なお一つ答弁を訂正さして頂きますが、先ほど主計局の次長が仕事を分担しておるということを申しましたのですが、これは実際その通り仕事を分担しておりますが、組織規程の上でははつきり書いてございません。むしろ局長の命令で、或る次長は何省々々を分担する、或る次長は何省を分担する、さような分け方をいたしております。

○波多野鼎君　従来の現行のあれですね。組織規程に上ると、次長というのは大体において全般的なあれじやないんですか。補佐機関じやないんですか。先ほど何かで説明されたようですが、どこか特殊なあれがありますか。

○政府委員（森永貞一郎君）　現在ございます主計局、理財局、国税庁のうも、理財局と国税庁は全般的に局長を補佐いたしております。主計局のほうは、只今申上げました通り、省別に仕事の分担をきめております。これは局長が命令できめておるわけでございまして、組織規程の上でははつきりいたしておりませんのですが、実際上は仕事声分けていたしております

○波多野鼎君　今度の改正案が通過した場合には、組織規程の上でもそういうふうに仕事の分担を明確にするという意味なんですか。お考えなんですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　組織規程の上ではつきりさせておいたほうがいいんじやないか、さように考えて御答弁申上げたのであります。

○波多野鼎君　どうも設置法の精神から言うと、全般的に局長を補佐するというのが局次長の本来の性格じやないかと思うのです。今まであつた主計局の二人の次長が、予算編成について省を分担しておつた。これは当然仕事の内容が同じなんだから、こういうように分担関係をきめることは、これは当然だと私は思う。今度新らしく改正案が通つた場合に、職務規程で以て局次長の仕事を、特殊の仕事にこの次長が当るということをきめることは、どうも設置法の精神に反するように思う。これは意見の違いになりますから、その程度にとどめておきますが、そういうふうに考えておりながら、この全体の今度の改正法律案を見ておりますと、徴税局、これは外局声内局に持つて来たのだから、これは別としておいていいと思うのだが、従来の内局だけを見ておると、部長を三人やめて、そうして次長四人を殖やすのじやないですか。四人殖やすことになるんじやないですか。この徴税局だけをのけて……。部長三人やめて次長を四人殖やすことになるんじやないですか。四人か、五人ですか、何人ですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　部長でなくなりますのが、調査部長、税関部長、検査部長、本省だけで申上げますと三部長だけでありまして、その代りと申しますと語弊があるかも知れませんが、次長が置かれますのが、主税局一、銀行局一であります。徴税局のほうは暫く別にいたしまして……。

○波多野鼎君　主税局一、銀行局一、二人殖えるのですか、次長は……。

○政府委員（森永貞一郎君）　さようであります。

○波多野鼎君　部長を置いたほうがいいか、次長を置いたほうがいいかということは、従来からここの委員会で大分問題になつておる点なんです。部長というものの性格が明確でないために、いろいろ質問応答が行われておつたと思いますが、今主税局及び銀行局の部長を廃止して、その代りに次長を置くということの利害得失はどういうところにあるのですか。次長を置いたほうがいいという積極的な理由はどういうところにあるのですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　この今回の行政機構改革を通ずる一般方針の問題でありまして、今でも実は局中の部は、これは臨時的に置かれるということで、本年の六月の三十日まで臨時的に置かれておつたわけでございますが、今までの行政機構改革の際に、いつでも問題になつて参りましたことは御承知の通りであります。今度の機構改革では、局の中の機構をできるだけ簡素化するという観点から、局中の部は原則として置かない、そういう内閣の方針でございまして、それに順応いたしまして、部は全部やめまして、併し仕事の繁閑、ボリユームを考えますと、やはり局長を補佐する次長が必要であるのですから、主税、銀行両局には次長を置いたわけでございます。利害得失と申しますと、簡素化という面では確かに簡素化されると思います。その半面、害があるかないかということでございますが、例えば税関部長の名前で通達がでておりましたのが、主税局の次長ということになりますと、まあ幾らかぴんと来んというような、そういう意味の観測は確かにあろうかと思いますが、実務を運行して参ります上におきましては、それも暫くたつうちに慣れて参りまして、大した問題ではなくなるんではないかと考えておるような次第でございまして、次長制でも十分円滑に運営して行けるのではないか、さように考えておる次第であります。

○波多野鼎君　この主税局と銀行局については、部長という名前を次長に変えただけですよ。この表から見れば、本当に名前を変えただけで、而も次長は、先ほど言われたように、局長のように全般的なものをやるという性格をここでは抹殺してしまつて、従来の部長がやつたことを次長がやるということをはつきり出しているじやないですか。それなら判を変えるだけで、私は損だと思うのです。それはまあ別としまして結局何ですよ。簡素化だ何だとか言うけれども、名前をちよつと変えてみる。主税局、銀行局に関する限りでは、名前を変えただけだということに終るのですよ。いわんや次長というものの職務というものをちやんとこういうふうに限定してしまえばですね。今まで部長と言つていたのを次長という名前に変えるだけだと、そう理解していいのでしよう。何かありますか、その上にプラスするものが。それ以外に何かあるのですか。

○中川幸平君　それに関連してお伺いしますが、御承知の通り本年の五月三十一日を七月三十一日にしました、部を廃止するという建前でいろいろお考になつたことと、今あとの改正を見ると、その代りに監が出たり次長が相当余計出るというところから、これはどうも部制の廃止ということに無理があるのではなかろうかという今論議をしておるのです。あなた個人として、やはり部というものがあつたほうがいいというお考えですか。そういう点を一つお伺いします。

○政府委員（森永貞一郎君）　非常に難問でございまして、（笑声）私が先ほど申上げました通り、次長制でも十分運用して行けるのではないかと思つております。かたがた先ほど申上げました通り、局中に部を置くことが昔からの人事的な官制として認められて参つておりました。そういう沿革もございまして、今度内閣の方針で今度限り部をやめるという御方針も実はわかるわけでございまして、その方針に我々としましては順応いたしておるわけでございまして、次長でやつて行けないということはないと、そういうふうに考えております。

○中川幸平君　まあやつて行けんことはないけれども、部長制よりも或る程度の次長制を認めたほうがはつきりするというお考えですか、どうです。

○政府委員（森永貞一郎君）　各省を通ずる一般的な問題でございますから、内閣のほうからお答え願つたほうがよろしいのじやないかと存じます。（笑声）

○波多野鼎君　大蔵省に関する限り、特に主税局及銀行局に関する限りですよ。僕は限定してものを言つているのだから、部長をやめたことは意味がないのです。部長という名前を次長に変えただけのこと、問題を限定して言うとですね。全く部長という名前を次長という名前に変えただけのことであつて、一般に次長を置くという方針とは私は矛盾している。矛盾しながら、而も次長をして従来の部長と同じことをやらせなければならんというところに問題があると私は思う。それはまあ君に聞くのは無理だから留保しておきますが、次にもう一つ聞きたい点は、税関業務、税関調査、税関監査、こういうものを主税局に置いておる意味片どういうところにあるのですか。ただ関税収入を計るというだけが税関の仕事ですか、税関行政の。

○政府委員（森永貞一郎君）　税関部長が見えておりますので、後ほど詳しい答弁があろうかと思いますが、主税局にずつと関税関係の仕事を含ませて参りましたのは、明治以来の長いし来わでございまして、まあ同じく税と申しましても、内国税と関税とでは、いささか趣きを異にする面もございますが、歳入の面では、両方共通の問題もございますし、又間接税の面になりますと、関税と国内の消費税、これは両方非常に密接な関係があるわけでございまして、そういう意味合いから、やはり主税局の中にまとめて参つて来ておるようなわけでございまして、今回の改革におきましても、その両方のものを包含してやつて行くということが、やはり現状を維持してやつて行つたほうがいいのではないかと考えておる次第でございます。外国の税制機構などを見てみますと、例えば只今申しました関税、消費税、この二つを分けまして、普通の直接税と分けた機構にしておるという所もございます。将来の問題としては、或いはそういう問題も考える必要があろうかとも存じますが、現在では永年のし来りを踏襲して参つたほうがいいのではないかということで、主税局の中で関税行政もやつて参つておるような次第でございます。

○波多野鼎君　その関税行政というものが国の経済政策の上に持つ重要性ということを、明治以来恐らく私は十分認識して来なかつたと思うのです。こんな税金を取るということが関税行政の任務であるかのごとき官庁の編成をやつておる。従つて関税政策については、大蔵大臣を直接補佐する者は誰もおりませんですよ。而も第一次大戦後の傾向ですけれども、関税政策というのは、国の最も重要な政策になりつつある。どこの国だつて、例えばアメリカ大統領の年頭の演説を聞いても、必ず関税行政に触れないことはない。イギリスでもそうです。特に第二次大戦後、日本が外国貿易によつて勝たなければならんという、そういうどきに、外国貿易という問題と関税政策という問題は不可分の問題なんです。もつと大きな、経済情勢上の大きな意味を持つておる問題であつて、税金を取るなんということは、関税を徴収する事務なんというものは、これは全く附随的な問題として我々は考えて行かかければならない。関税行政の重要性というものは、行政機構の上にちつとも出でいない。こんなところにぽこんと放り込んじやつて、関税政策において立遅れするのはそこにあると思うのです。例えばガツトの問題にしましても、非常に関税政策において日本の政府は立遅れてしまつておるんですよ。ポンドの過剰の問題にしましても同じことなんです。すべてのそういう外国貿易の問題に、関税行政というものは密接不可分に結び付いた重要な国策上の問題であるから、行政機構のほうでも、関税行政の重要性を現わしたような機構というものが考えられなければならん。それなのに、今度の行政機構で変えてくれと、主税局のほうにぽこんどほうり込んで、税金を取ればいい、関税を徴収すればいいという考え方がはつきり現われているのは非常に不満ですが、大蔵省は関税行政についてどうお考えですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　関税行政が完全な歳入の面だけではなく、産業政策乃至は経済政策の最も大きな問題として重視されなければならないということにつきましては、全くお説の通りでございまして、大蔵省におきましても、機構は小そうございますが、そういう観点からいろいろ勉強をさして頂いておるような次第でございます。主税局の中に入つておりますが、現在主税局の中に三課を持つておるわけでございます。内国税よりもむしろ課の数が多いような陣容を以て望んでおるわけでございます。今回の改革に際しまして、税関部という名前が消えまして、主税局の中に吸収されるわけでございますが、実態につきましては認識を誤まつておらないつもりでありまして、今後もさような観点から大いに勉強して行きたいと考えているような次第であります。

○波多野鼎君　関税行政の重要性の問題については、もつと言いたいことがたくさんあるのでありますが、この席では工合が悪いから、特に政府のほうでは、もう一遍この点を考え直さなければならないということを警告して置きます。
　それから次の問題として、ここで銀行局と理財局、理財局のほうでこれを見ておりますと、資金運用部ですね。資金運用部の資金の運用がこれは非常に大きな……、これも又国家資金として大きな意義を持つている。全般の金融財政のほうでも非常に大きな比重を持つている。この運用部資金の運用をやるのに、理財局の一つの資金課、それがここにちよこんと出ているが、これは一体どういうわけですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　現在預金部資金の運用につきましては、銀行局の資金運用課が約五十人ぐらいのスタツフを擁しまして運用にあたつているわけでありますが、今回の機構改革に際しまして、省内全般の人員の調整ということも考えまするし、又財政と金融との調整というような観点も合せ考えまして、国庫金の管理運用の任にあたつておりまする理財局において、この運営にあたつたほうがより効果的に運営できるのじやないか。そういうような観点から、預金部資金の運用事務を理財局に移したのであります。理財局に移すにつきましては、現在理財局で地方債の認許可事務をやつておりますが、この事務と資金運用の貸付事務は密接不可分の関係がございますので、新機構におきましては、地方債の認許可事務と貸付許可調査事務と合せまして、資金課というところで運用をいたして参りたい。人員は、銀行局の五十人余りをそのまま引継ぎまして、現在理財局で地方債の任に当つております人数を合せまして、一つの大きな課を構成する、かような考え方をいたしているわけであります。

○波多野鼎君　そこで理財局のこの課の編成を見ておつても、国庫課というのは、国債を発行しないから、跡始末だけで、そう大きな仕事はやつていないと思う。証券、証券もこれはあれでしよう。証券取引所の監督みたようなものでしよう。これは実際ここで本当に仕事をやるのは、外債も、大したことでないのだから、外債も跡始末ぐらいの問題が中心だろうと思うので、資金運用部の資金というのは何千億というべらぼうな大きなものがあつて、そうしてこれを運用するのに、単に資金課という小さい一つの課で十分な運用ができるか。特に地方債の問題などは、ここで重要な仕事をやらなければならない。私は、やはりこれは一つの資金運用部という部が、こういう名前があるのだから、資金運用部において二つ三つの課が下にあつて、事務をそこでやるということでなければ、ああいう厖大な資金を迅速に運用して行くということはできないと思うが、どうなんです。この機構を置くだけで十分なんですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　昔の預金部資金につきましては、沿革的に申しますと、初めは理財局の中の現在の一つの係ぐらい、それが課になりまして、更に預金部というまあ外局ができまして、それが更に大きな長官制、次長を二人も三人も置くような外局になつておつたこともあります。その後戦時中、累次の機構改革に伴いまして又資金運用の事務が成形化して来たというようなことともございまして、だんだん縮小されて参りまして、終戦の時には、一つの係で実は預金部資金を運用しておつたわけであります。その後預金部資金のボリユームも又殖えて参りまたし、仕事の重要性もますます加わつて参りましたので、現在は課でこの運用に当つているわけでございますが、今後の問題として考えます場合に、更にこの資金が厖大な量に達して参りますれば、一層事務的にもボリユームが殖えまするし、又重要性が加わつて来るわけでありまして、将来の問題としては、又部制をお願いするというような時代もいつかは来ようかと思うのでありますが、現在は五十人余りの課で十分運用をやつている次第でございまして、機構改革の際でもございますし、現状を維持いたしまして、課制で以て十分やつて行けるのではないか、又やれるような分努力をしたいと、さような考え方を持つているわけであります。

○波多野鼎君　今戦争の話が出ましたけれども、大蔵省の機構の中で、機構だけではない。そう言つておるわけじやない。国民との関連を言つておるのだから、又世界との関連を言うておるのだから。その見地から見て、戦争の犠牲、被害を最も受けた、機構面から言えば、最も受けた機構は税関と預金部です。これは軍国主義の影響の下に、特に税関などは戦争中は妙なことになつちやつて、税関行政というものはなくなつちやつた。だから必要もなくなつたのだ。東亜共栄圏なんて言つていた頃はありますが、それから又預金部にしたところで、国債の引受だけをやつていたのですから、何も仕事がない。それでぐつと押えられて、日本の経済がアブノーマルな形になつちやつて来て、それで戦争による犠牲を負わされた。そうして非常に縮小された。これはノーマルな形に戻さなければならんと私は思うのであります。戦争の影響によつてどつと大きくなつた。恐らく管財局などというのはべらぼうに大きくなつたと思う。こんなものはどんどん減らして行けばいいと思う。ノーマルな行政、国の見地から見て重要な機構というものは殖やさなければならない。一方だんだん区域が少くなつて来れば部に下げるなり課に下げてもいいと思うのであります。そういう点の考慮が一つもこの機構の中に現われていない。戦争中こうだつたというのを少しずつ拡げたというくらいの話です。独立の平和国家になつて来たというその姿がこの機構の中に一つも出て来ない。これでは甚だ不備なんだ。実は私は原案を見ておつて、戦争というものの影響を一つも払拭しておらん。戦争中のものを、ずつと引きずり歩いている。そういう点、官房長どうですか。

○政府委員（森永貞一郎君）　非常に御同情のある言葉を頂きまして、有難いことでございますが、現在はともかく、五十人分一課で賄つて行けるわけでございまして、今回の機構改革に際しましては、やはり今の現状を維持しまして、一課でやつて行きたい。なお一課と申しましても、実は戦前と違いまして、地方に財務局、財務部というような手足がございまして、地方に仕事を委させている面も若干ございます。地方の機構を合せますと、これは相当厖大な陣容を擁しているわけでございまして、そういう現状で頑張つて参りたい。将来資金量が殖えて参りますに伴いまして、或いは又部制をお願いするというような時代も参ろうかと存じますけれども、現在のところではこの一課で十分であると考えまして、今回の機構改革の原案におきましても、単に銀行局を理財局に移しただけで、閣議には全然諮つていないような次第でございます。

○波多野鼎君　それ以上意見になるから申しませんが、どうももう少し躍進日本の姿を、機構の上に現わされたらと思います。少し従来の何かに引ずられ過ぎておる。それでは躍進の姿というものは出て来ない、こんな機構では。それはまあ私の意見です。

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮りいたします。栗栖君が御質疑があるようでありましたが、退出して来られませんから、大蔵省設置法等は、この程度にとどめておきまして……。

○楠見義男君　私一点だけ。そのうち栗栖君も来られるでしようから……。これは私見も湛えて大変恐縮なんですが、私は、私個人としては、国税庁というものは、外局のまま現行通り残したいという考えを持つておるのです。併しこれは今申上げましたように、私見なんですが、今度の機構改革で、徴税局という内局にせられるという御趣旨もよくわかるのですが、国税庁として残す場合に、どれほどの混乱、困る点があるのか、逆の意味から、若しそういうものがあれば、この機会に御説明頂きたいのです。

○政府委員（森永貞一郎君）　国税庁は、御承知のように、租税の賦課、徴収面の独立機関としてできまして、或る程度租税の執行面の事務も自分で担当して、全国どこへでも出かけて、帳簿を引つくり廻してもいいという権限も持つておるわけであります。この二、三年間の非常に税務行政が困難に直面いたしました際には、そういう機構も確かに必要であつたと思うのでありまして、国税庁の使命も相当挙つたと思うのでございまするが、実際仕事をやつて参ります上におきまして、本省の企画面と実施面との限界、それから国税庁と国税局との間の仕事の限界、そういつた面がややもすればオーバーラツプと申しますか、限界がはつきりしないというようなことも実はないではないのでございまして、今回の機構改革に際しましては、国税庁が担当しておりまする執行面の仕事は、これはむしろ全部国税局以下の第一線機関に委ねる。本省に作ります徴税局は、執行面の監督乃至は企画面だけをやるわけでございまして、国税局に大幅に権限並びに人員も譲りまして、徴税の実施機関は国税局以下にする。それが一つの点、それから本省との間の限界の不明確な点、これは簡素な形で、企画面、監督面を担当する徴税局と主税局と並べて、本省の中に作りまして、主として次官、大臣の直接の監督の下に運用して参る。そうしますと、両方の連絡も非常によくなりまして、ややもすれば限界が不明確になり勝ちであつたという問題は、それによつて改善されるのではないか、そういつたような面は、確かに今度の内局にすることによつて、すつきりするのではないか、さような考え方をいたしております。

○楠見義男君　ちよつと今の御説明で了解しにくくなつたのですが、というのは、従来の本省の企画面と、それから徴税の実際面との限界の面で、お述べになつた趣旨は、本省の企画面というのは主税局のことを指され、実際の徴収面というのは、国税庁以下の国税局、税務署、この一体の機構をお指しになつたのだろうと思いますが、若しそうだとすれば、従来の実施面であつた国税庁が今度は形を変えるのですが、徴税局と、こういうふうになつて来るということは、結局従来の企画面が不十分であつて、それをこの徴税局というもので、企画面を本省内部局としてとり上げるんだと、こう理解すべきなんでしようか。

○政府委員（森永貞一郎君）　徴税局が担当します事務は、税法の執行面のいろんな企画或いは監督ということでございまして、主税局のほうは、むしろ税制の企画ということにまあはつきりわかれるわけでございます。ところが例えば税法の解釈は、これは税制についての企画立案をしたほうが専門家で、よくわかるということもございますし、その半面、税法を執行するほうがいいというような問題もありますし、もつれる問題がないではなかつたわけでございます。まあそんなようなことは、今度主税局と徴税局と二つになりまして、恐らく大蔵省の内局として運用して参りますと、連絡も非常に緊密になりますし、そういう面は相当改善されるんやないかと考えておるわけでございます。

○楠見義男君　これは議論になりますから、この程度にしますが、今の御説明はおかしいので、税法の解釈は立法者である主税局で解釈すべきか、或いは徴税の実行に当る国税庁、今で言えば国税庁で解釈すべきかという問題は、これはどつちかということがはつきりさえすればいい問題ですね。むしろ常識的に言えば、立法者である主税局で解釈するということが、私は法律的には常識的だろうと思うのですがね。そういう意味から行くと、徴税局というものの中へ引揚げることによつてその点がうまく行くとか行かないとか言うことは、実はどちらに解釈すべきかという根本の問題さえはつきりしており、而もそれが法律的に常識的に主税局だと、こういうふうになれば、その問題は実は答えにならんと思うのですけれども。

○政府委員（森永貞一郎君）　一つの例として、まあそういう問題もあつたりということを申上げたわけでございます。要するに税法の企画に当る半面と、実施に当る部面とが、内局と外局と截然と分れた形になつておることによつて、両者の連絡がまずかつたというような、まあそういう点もなきにしもあらず、そういうことから考えまりして、内局にとび込んで、一つ並べたほうが、両方の関係がすつきり行くんじやないかということを申上げたのであります。

○委員長（河井彌八君）　よろしうございますか。それでは栗栖君がお見えになりませんから、この問題はこの程度に止めておきます。従いましてお諮りいたしますが、これから懇談会に移りまして、前回に引続きまして、各法案についての意見の交換をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。ではさように決します。
　　　午後四時九分懇談会に移る
　　　—————・—————
　　　午後六時四分懇談会を終る

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会