第17回国会　参議院　内閣委員会　第4号（1953-11-06）

昭和二十八年十一月六日（金曜日）
　　　午前十時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小酒井義男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　大蔵省銀行局特
　　　殊金融課長　　　有吉　　正君
　　参考人
　　　国民金融公庫理
　　　事　　　　　　　最上　孝敬君
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　　本日の会議に付した事件
○行政機構の整備等に関する調査の件
　（恩給金融機関に関する件）
　（報告書に関する件）
○継続調査要求の件
○小委員会設置の件
○小委員選任の件
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○委員長（小酒井義男君）　只今から内閣委員会を開会いたします。
　先ず行政機構の整備等に関する調査を議題といたします。本日の問題は、主として国民金融公庫の取扱う恩給担保貸付に関する問題を中心とする恩給金融機関に関する件でございます。速記を止めて下さい。
　　　午前十時五十八分速記中止
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　　　午前十一時五十六分速記開始

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて。

○天田勝正君　私はこれは実例で質問申上げるのですが、お答え下さるのは大蔵省側でも結構ですが、国民金融公庫側のほうに答弁願つたほうがむしろ適切だと思う。というのは、私どもの党の県連合会で相談所を設けて、国民金融公庫からの借入れについての相談を受けているのです。実例で申上げますと、最初のうちは、資金の少なかつた時分は、案外貸出は楽に借りられた。ところがだんだんそれがきびしくなつて、職員が非常に手慣れたと言いますか、一般市中銀行の貸出と同じように非常に厳格になつて来た、元来、一般市中銀行から借りるだけの力のないものに貸すというのが国民金融公庫の性質でなければならないのに、もう一般市中銀行で貸さないようなところへはやはり貸さないというような実例になつて来たのですね。このことは、私らの県会議員や何かがいろいろ折衝して、そこに何らの不正もなければ、偏頗の処置もない。若しあるといえば又これを指摘する途もあるのですが、そうでなくて、全くそういう偏頗な処置も何もないけれども、極めて厳重になつて来て、実際は貸せない。最近はこちら側で、十人くらい相談に来たうちで、これならまさか通るだろうというものを大体二割くらいを持つていつてやる、そういうふうにこちら側でも厳重にやつていつても、これも殆んど通ることがないという状況になつているのです。こういうことを私が申上げるのは、そういうふうにまあ国民金融公庫というものが一般世間に認められて来るようになつて申込者が多い。それで殆んどがもうはねられるという状況になつておるのに、又新らしいこの途を設けて恩給受給者等に貸出すといつても、実情は全く貸さないということになるのじやないか。又そういう苦しい枠の中へこれを入れてそれではこちらが恩給受給者だから、これに優先するということになれば、今まで借りた人たちが更に窮屈になるのじやないか。松原委員等もこれらの点を御考慮になつてさつきの質問をされておつたと思うのですが、そうなると、金融公庫側と大蔵省側でよほどよくそこを御相談なさつて、それらの金融措置、行政措置でこういう方法を講ずるというような、何かそこに途がありませんと、もうこれ以上苦しくなつたのでは、一体、銀行で借りられないものに貸すということの本来の趣旨が全く失われるのじやないか。私はこう考えるのですが、それらの点について、何かここに、こういう方法を考えているというようなことがあれば、一つお示し願いたいと思うのです。

○参考人（最上孝敬君）　今の天田さんのお話、私も全く同じような感じを持つておりまして実際私どもの仕事が知れ渡りますというと、それに応じてお申込が多くなります。資金を殖やして頂く、そうすると貸付が或る程度進む、そうすると申込みが多くなりまして、どこまで行つたらこれは底をつくのか、非常に私どもはその点は空恐ろしい感じがしておるのであります。今のところ、精一杯事情をお話して、そうして資金を殖やして頂くように一方にお願いいたしますし、一方は、先ほどもちよつと御指摘頂きましたが、やはり貸付を厳正にしまして、足りない資金でとにかく或る以上のかたにお貸しするということにどうもせざるを得ないものですから、そういう状態を続けておりますのですが、いつこの問題が解決して私ども楽に仕事ができるのか、非常にその点ははつきりした見通しが立たない。それから、先ほどお話がありました或る人だけに貸しているということは、これは必ずしも私ども見ておりますところでは、そうも言い切れないのでございますが、それはございます。普通金融機関から少しの十万円か二十万円借りる、それでは仕事ができない、なお五十万円か、百万円欲しい、それをお貸ししておるのであります。従来の一般金融機関からも借りる、我々のほうからも出しておるということもございますが、一般の金融機関から相当多額を出しておつて申込みに来られるのもちよいちよいありますが、それは成るべくお断わりするように、抑えるようにしておりまして、そうしてやはり趣旨としては、金融機関からの借入れの少い、而も事業として起さねばならない、それを起すように、そのつもりでやつておるのでありますけれども、それ以外にどうもいい方法がございませんので、誠に苦慮しておる次第でございます。

○天田勝正君　今日は恩給担保金融の問題ですから、それに限定してお伺いしているのですが、そうすると、従来この貸出しによつて大体一年間商売の実績のないものは、これはもう殆んど貸さない、そういう式でやつておつたのですが、今度の担保金融なんかについても、新らしく何かの事業を始めるということでなしに、すでに今まで一年間何かやつておつたと、こういう人に貸すことになりますか。

○参考人（最上孝敬君）　全体から見ますと、そういうかたにお貸付けするほうがやはり多いと思います。

○天田勝正君　それだから問題なんです。そういたしますると、恩給をこれから受けるというような人たちが今までに多かつた。これから借りようという目算をつけて、奥さんにでも何でも商売をやらしておれば別だけれども、そうでない人だとすれば、殆んど今までの一般の借りておつた実績から来る、これは一年事業をしておらない場合は有無を言わず駄目なんですよ。実績がある、それでそういうことになれば、やはりこれもさつき竹下委員の御指摘になつたように、同格でなければならん。これのほうがあとになつてはいかん。同格になつたならば、その条件も同格ということなんで、そうすると、殆んどやはり借りられない。こういうことになりますか。

○参考人（最上孝敬君）　ちよつとそうもならないと思います。と申しますのは、従来の金額は大体平均が最近十五万でございます。十六万ぐらいになつております。相当大きい金額があります。大きい金額になりますと、やはり或る実績がありませんと、今お話になりました一年というのは、そうもはつきりしておりません。三カ月でも四カ月でもよろしうございますが、或る程度踏み出しておられませんと、なかなか見当がつかないものでありますから、新らしい仕事に百万も二百万も出してしまうということは、これは先ずないと言つてもいい。併し少い。殊に今問題になつておりますのは、今十万以下が多いじやないかと思います。五万とか三万、そういう金融になりますと、これは新規事業でもいろいろ調べて確実だということになればお貸ししておるのが相当あります。更生資金というのがあります。これは三万、場合によつて五万という標準で出しております。そのほうは新規事業が相当ございます。金頭が少ければ新らしく仕事をお始めになるかたでも恩給担保でお借りをするというケースが私は相当出て来はせんか。こう考えております。

○天田勝正君　おつしやる通りなんです。これはさつき私が説明申上げましたけれども、一体そこに何らか職員に、人によつては差等を付けたり不正というてもいいような行為があつて、それならば又一つの方法があるがということを申上げたのです。実際埼玉ですか。埼玉の職員諸君なんかで、委員諸君なんかがみんな感心してくれるくらい公平にやつておる。やつてくれるけれども、実情は貸さない。こういうことから考えて、何か打開の途はあるまいかというので、極く最近、国会議員と県会議員、それから公庫の方々と一遍懇談会を開いてくれと、こういうことになつておる。元来、国民金融公庫ができた時分に、私どもが属しておつた委員会でこれを扱つたのですが、それで、その時分は随分そう四角張らずに懇談してやつた記憶があるのです。何かこれを打開の途がないというと、結局途だけは開きましても、実際には更に借りられない。ここのところで問答を繰返し繰返し言うようでありますけれども、実際には、これは、今仕事をするというので、十万円以下で一体仕事ができるはずがないのであつて、議論としては三万、五万というのもこれは成立つのです。実際は、これは何かで病気でもしたようなときには、それは三万、五万が必要でありましようけれども、この商売を始めるということで三万、五万でできる商売というものは先ずないのです。それは、たばこの権利でも直ちにくれるというような話なら別ですがね。だから、これはもうやはり十万以上今の時代では対象にしなければならん。ところが実際はそれにおいては貸出は行わないという、これを緩めようということは、一体、末端職員に、まあとりようによつてはいい加減にやれということにもなるのだから、随分厳重にやれと幹部の人としては言わざるを得ない。ここにヂレソマがあると思うのです。ですから、これは折角こういう新らしいケースまでもお貸付になろうという御意思なんでありますから、何かやはり資金的な裏付というものをこの際一つ大蔵省側と御相談になつて、やはり国民が安心できるような途を一つ講じて頂きたいと思うのですがね。これはむしろ質問というよりも希望なんですが。

○上原正吉君　これは有吉さんにお尋ねすることになるかも知れませんが、その点、今、金利の統制を法律でやつておるのか、政令でやつておるのか知りませんが、とにかく金利の統制が行われておつて、公の金融機関は安い利息しかとることができない。それで小口の貸付が面倒くさいから、それで小口の金の欲しい人が借りられる途がなくて、結局高利貸が繁昌しておる。それで高利貸が高利をかけるから、それを見ておつて、あんなに高利になるものならば、我々の金も高利に運用してもらえるだろうと思つて、この問、潰れた保全経済会みたようなものが繁昌して来る。こういうことになつて、結局零細な貯蓄が非常な被害を受けるということになると私は思うのですが、私はこの金利の統制をやつておるためにどれほどの実効が上つておるか、国民経済に金利の統制がどれほど寄与したか、それを当局の目から御覧になつたところをお話願えないかと思います。

○説明員（有吉正君）　今お話の点につきましては、問題は預金金利と貸出金利と分けて考えなければならんと思います。貸出金利の点につきましては、できるだけ低金利でやつて参りたい。つまり事業に融資する場合に資金コストが高くならんように配慮して参るということが一つの狙いになつておるわけでございます。従いまして、一般の金融機関、これは預金をとるところの金融機関でございますが、これにつきましては臨時金融調整法によるところの告示或いはそれぞれの金融業法に基く業務上の定めがございまして、それによりますところの規制というものを受けておるわけでございます。次に預金金利の場合につきましては、これは貸出金利を抑える必要から、預金金利につきましても、やはり最高額と最高限というものは抑えられて参るわけでございます。これにつきましては、それぞれやはり前申しましたような規制によつてこれが行われておるというふうになるわけでございます。この点は、すべて私が申します点は、預金をとる金融機関の場合でございます。それ以外に、世間でよく言われておりますところの貸金業者その他の機関の点でございますが、これらは本来は預金をとるものでございません。預金は絶対とつてはならん、自己資本でやるということになつておるわけでございます。この自己資本という点から申しますならば、預金の点につきましての金利ということは問題にならんわけでございます。ただ貸出ということにつきましては、弱者保護という建前から、貸金業者につきましては、貸金業の取締に関する法律というものによりまして、届出の業務方法書に最高金利を書かせるということによりまして、これが規制を行なつておるということになるわけでございます。純粋に預金だけということで考えますならば、貸出金利を低めるということから預金の最高限度というものを持つて参らなければならんということになるわけでございます。ただその際におきまして、然らば貸出ということにつきましても、一般の小口なり或いは国民大衆につきましては、金が出廻るということが先決だから、金利の点は或る程度別にして考えてもいいじやないかという議論も成り立つかと思います。従いまして、その点を受入れまして、臨時金利調整法等におきましては、一口百万円以下の金利につきましては、特に規制の対象外にしておるという関係はございます。併しこれにつきましても、その金融機関の資金量ということにより、或いは融資対象の危険性ということによつて、おのずから出廻るところの金の量というものには規制が行われて来るということになろうと思います。そうなりますと、その特に小口をやつておるところの金融機関に対しては、預金金利を高くして、そうして、そのほうに金を廻してやるということも考えられるではないかという御質問もあろうかと思いますが、この点につきましては、金利全般の規制の問題、つまり、そういつた金融機関だけに特に高い預金金利を認めるということに相成りますならば、一般に主張されておるような金融が、産業のほうに出廻る金の量が少くなつて参り、国民経済全般の上から言つて如何であろうかというような配慮が加えられる。そこに現在のところでは預金金利については最高金利を一律に抑えたいというような関係にあるわけであります。

○上原正吉君　重ねてお伺いいたしますが、百万円以下の貸付に対する利子の規制がない、これは無尽業者とか銀行業者とかいうようなものに対してもそうなんですか。

○説明員（有吉正君）　今、私が申上げましたのは、百万円以下の場合におきましては、これは主として銀行を狙つております。臨時金利調整法の規定によりましても、銀行が指定されておる。相互銀行なり信用金庫、信用組合におきましては、これは法律に基くところの業務方法書というものによつて、規制を受けておる次第でございます。百万円以下の場合におきましても、相互銀行では日歩三銭五厘という貸出しになつている次第であります。

○上原正吉君　そうすると、機関によつては、やはり百万円以下でも金利に対して統制が加えられておる。それが実際の国民経済の上にどれほどの寄与をしているか。そのために、私は弊害が相当あると思いますが、金利を統制したがための利益というものは、殆んど上つていないんじやないかというように見えるものですから、そういうふうに金利を抑えているために、国民にこれだけの利益を寄与しているというところを、一つお示し頂けないかと思います。

○説明員（有吉正君）　金融全般の問題に亙りまして、或いは私からの答弁が当らないかと思いますが、先ほどから申しましたように、先ず貸出金については、できるだけ低金利でなければならない。従いまして、それを受入れるところの預金金利につきましても、最高限が当然必要ではなかろうか。而もそれが各金融機関を通じまして、或る程度の基準を保ちませんと、資金の流れというものをそのまま野放図に任してしまうということになりまして、不急不用の預金に対しまして資金が流れる。緊急のそうした国民経済上必要な方面について、資金の手当が薄くなるというような関係が生じて参るだろうと、かように考えておるわけでございます。

○上原正吉君　そうしますと、実際にどれほどの効果が上つているかどうか測ることはできないけれども、多分に寄与しているだろうと想像する、こういう程度のお答えなんですか。

○説明員（有吉正君）　只今の御質問でございますが、これは金融の全体の流れの問題でございます。それが現実にどういうふうな数字で現われて来るかということは申上げるわけには参りません。

○天田勝正君　これも又そう固苦しい質問ではございませんが、私はこうした金融を考える場合に、商人といえども生産するという、金融とサーヴイス業、商業という部面とは余ほど違う。そこで私が考えるには、まあ商業に貸す場合が件数としては多いだろうと考えるのですが、その商業とするというと、実際に商売をしている人がおつて、自分が必要で何かを買うときは、どこで買うかと言うと、デパートで買う。これは一体小さいところへ入つて行くと、もう買わないで出て来れないというような、まあ言つてみれば、半強制的な売付けということがあるから、どうしても選択の自由がよりあるデパートに顧客を集中してしまう。こういうようなことにもなるんで、これはまあ私もここで議論すべきものではないことを承知して申上げておるのですが、そこで、これはやはり役所のほうでも、こうした金融措置いろいろ講ずる場合に、そうした業態の指導ということも、通産省大蔵省等々と一つ御協議を願つて、それらの指導を共にやるということでないと、これは実効は上つて来ないんじやないかというふうに考えます。又この工業の問題は、いろいろ戦後の諸外国を見て来た人によつて指摘されておりますけれども、ドイツあたりは、小さい工場であつても、要するに完成品を出す。その機械だけについては、とにかく他の大工場に優れておるものがあつて劣らないというものを、大体完成品を出す。日本の中小企業は殆んど下請企業である。それの部品工業はそう発達しないで、或る一定の機械にはそれが当てはまつても、今度は別の機械には当てはまらない。こういう部品しかできん。こういうふうなところを、今度、工業段階ではやはり指導育成するということが、これに金融と結びつきませんと、どこまで行つても中小企業は大企業に太刀討ちができない。こういう状況に陥つて行くであろうと思うのです。現に陥つておるんだから……。こういう商業、それから生産と、こういうふうにおよそ大別して、それらの指導等についてはどう考えておられましようか。無理な質問だと思いますが。

○説明員（有吉正君）　中小企業全般につきましてこれが単に金融措置のみで救済されるということは、我々としては絶対に考えておるところではございません。金融ということは、これが救済或いは事業の振興の一助になるというように考えております。又中小企業金融全般を考える際におきましては、そのもとになるところの企業の指導というような方面につきまして重点を置きながら考えらるべきだということをかねがね信じている次第でございます。従いまして、中小企業ということが現在の日本におきまして相当大きな問題でございますので、中小企業庁がございますが、ここにおきまして振興部の中に金融課がありまして、中小金融を扱つておると同時に、振興部の中にそれぞれの課を設けまして、それぞれの振興に智慧をしぼつておる次第でございます。我々大蔵の側にとりましても、この中小企業庁の方針と一致しまして、かねて相談等を受けまして、中小金融が如何になるとも、中小企業者全体の振興に役立つようにいたして参りたい、かように考えて懸命に又努力もして参つておる次第でございます。

○天田勝正君　こうしたことは、別段法律に事細かに規定するなどということは不可能でありますので、行政措置として、要するに大蔵省や国民金融公庫、或いは他の公庫も同じですが、そういうものと、それからいろいろ仮に恩給問題については恩給局で結構ですが、そうした金融を決定して参りまする役所といいますか、そういうものとの間の連絡調整というようなものを、何か協議会でも何でも非公式なものであつても、そういうことをやつておられるのでしようか、どうなんでしようか。

○説明員（有吉正君）　中小金融に限りますならば、中小企業問題をいろいろ我々の問題にいたしまするところを協議研究する会合といたしまして、これは一つ非公式なものでございますが、月に一回各方面のかたにお集まり願いまして、参考になる御意見を伺わせて頂いている次第であります。勿論そのメンバーと申しますのは、金融機関に重点を置かれておるということはございますので、或いは御指摘の点とは若干筋が違うかと思いますが、併しそれに御出席のかたには、或いは商工会議所の代表者、中小企業連盟の代表者等もまじつておりますので、十分に意見の拝聴をさして頂いている次第でございます。
　なお御質問には当らないかとも思いますが、国民金融公庫におきましては、国民金融審議会というものが設けられておりまして、それぞれ商工業なり或いは農林業等を代表する者、学識経験者等を加えまして審議会を構成せられております。資金計画、事業計画の作成につきましては審議会の議を経なければならないということに相成つておる次第でございます。

○委員長（小酒井義男君）　それでは恩給金融に関する件についての質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。参考人のかたには御多忙中非常に長く御苦労さまでございました。
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○委員長（小酒井義男君）　それでは次に調査報告書に関する件を議題といたします。
　行政機構の整備等に関する調査につきまして本院規則に基いて調査報告書を提出いたしたいと思いますが、これは前例によつて委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。
　なお報告書については多数意見書の署名を要しますので、御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　上原　正吉　　竹下　豐次
　　　　天田　勝正　　松原　一彦
　　　　野本　品吉
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○委員長（小酒井義男君）　次に継続調査要求に関する件を議題といたします。
　行政機構の整備等に関する調査を本国会閉会後も引続いて継続する必要があると考えますので要求書の提出をいたしたいと思います。これも又前例によつて委員長の手許で作成することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。

○委員長（小酒井義男君）　次に行政機構の整備等に関する小委員会設置に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、本国会終了後経続調査の要求書を出しまして、閉会中も小委員会を設置して、前回同様に調査を進めて行きたいと思いますので、小委員会を設置することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　それでは小委員の互選でございますが、この件についてお差支えがなければ、やはり前回から引続いて小委員をやつて頂いたかたと、それから委員を変えられた会派においては変更を願うということで、引続いて小委員を互選いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　それでは小委員の氏名を申上げます。小酒井、竹下、白波瀬、松原、野本、天田、以上六名を以て小委員会を構成いたしたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会