第16回国会　衆議院　予算委員会第四分科会　第2号（1953-07-13）

昭和二十八年七月十三日（月曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
　出席分科員
　　　主査　羽田武嗣郎君
　　　　　　小峯　柳多君　　　　迫水　久常君
　　　　　　高橋圓三郎君　　　　富田　健治君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　中居英太郎君
　　　兼務　小林　絹治君　　　　葉梨新五郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　石井光次郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　戸塚九一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　植田　純一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局国
　　　　　　　　有鉄道部長）　　細田　吉藏君
　　　　　　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　八藤　東禧君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　松井　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（貯金局長）　　小野　吉郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　中村　俊一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局主計課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐方　信博君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　庄司　新治君
　　　　　　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　石破　二朗君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　斎藤　常勝君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　渋江　操一君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局長）　　師岡健四郎君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　米田　正文君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　富樫　凱一君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（営繕局長）　　木村　惠一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（経理局長）　　高井　軍一君
　　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（営業局長）　　津田　弘孝君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　吉沢　武雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　園山　芳造君
　　　　—————————————
七月十三日
　第三分科員小林絹治君及び葉梨新五郎君が本分
　科兼務となつた。
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本日の会議に付した事件
　昭和二十八年度一般会計予算中運輸省、郵政省
　及び建設省所管
　昭和二十八年度特別会計予算中運輸省、郵政省
　及び建設省所管
　昭和二十八年度政府関係機関予算中運輸省、郵
　政省及び建設省所管
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○羽田主査　それではこれより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和二十八年度一般会計予算、昭和二十八年度特別会計予算及び昭和二十八年度政府関係機関予算中、運輸省所管を議題として質疑を継続いたします。富田健治君。

○富田委員　私は国鉄の天坊副総裁がおいでになつておりますから、天坊副総裁にお尋ねいたしたいと思います。それは昨日運輸大臣の国鉄に関する年算についての御説明で、三十八年度の予算におきましては、工事計画としまして新線の建設も非常に進み、また電化についても近く工事が進捗いたしまして、だんだんサービス改善もできておるということで、まことに御同慶にたえないところであります。ただそれにつきまして、地方交通の便益に供するためにディーゼル・カーの増設を計画いたしておる、こういう御説明であつたのであります。まことにわれわれ地方民の代表といたしまして、これまた感謝にたえないところでありますが、それについてお伺いいたしたいのであります。私今まで考えて承知いたしておつたところでは、二十八年度の暫定予算並びに今かかつております本十算を通じまして、ディーゼルカーの増設数は二百五十ないし三百というような数字であつたのじやないかと思うのでありますが、昨日の運輸大臣の説明では二百両あまり、こういうことになつておるのでありますが、これはどういうことに承知いたしたらいいのでございましようか、これをお伺いいたしたいと思います。
　それから今度予算が通りました場合のディーゼル・カーの配置と申しますか、地域的な配分はどういうふうになつておりますか。すでにぼつぼつ御決定になつているのかとも思いますが、そういうことが承れますならば、拝承したい。またその場合の配置の方針といいますか、どういう基本的な考えのもとに地方に御配付になるのか承りたい。
　それから第三点はディーゼル・カ—というものは、非常な期待を、全国民と申してもいいだろうと思いますが、示していると思うのですが、現在まであります、また最近できましたディーゼル・カーの数はどのくらいありますか、それを最初にお聞きいたしたいと思います。

○天坊説明員　ただいま御質問のございました通り、国鉄は全国にいろいろサービスを増強し、あるいは合理化を促進する意味におきまして、私どもとして大きく取上げたいと思つております題目は、片一方に電化の問題、それからディーゼル・カーをなるべくたくさんふやす。この三木建を考えて参つておるのでありますが、御承知の通り、ディーゼル・カーは戦争前におおむね三百両近くあつたのでございますが、それが戦後のいろいろな事情のためにほとんど動かないようなかつことになつておりました。それが最近だんだん復活いたしまして現在約二百両ちよつと出た程度の数字のディーゼル・カーが動いておるわけであります。昔はガソリン・カーといつておりましたが、最近はほとんどディーゼル化いたしておりますが、同じ意味でお聞きを願いたい。従いましてすでに戦前ディーゼル・カーが動いておつた区間というものを、必ずしも今全部復活して戦前と同じように動いておるという姿にまでまだ至つてないという現状でございます。それでとにかく地方交通にディーゼル・カーをなるべくたくさん入れたいというふうに考えておりまして、本年度も先ほどお話がございましたように、大体四十億近くの予算で二百五十両ないし三百両近くまでつくりたいという計画でおりましたが、一方におきまして、ディーゼルカーの単価が、初め考えておりましたよりも相当高くなつております。当初は一台千三百万円前後でつくれるという見当をしておつたのでありますが、事実つくりましたものは千五百万円近い数字になつております。その面で相当数はふやさなければならないという事情が起りましたことと、同時にこのディーゼル・カーを置きますについて相当設備がいるわけであります。油を入れる設備であるとか、そのほか修繕に関する設備であるとか、そういうものもある程度いりまするので、結局本年度御審議いただきました予算をもちまして、大体二百三、三十両前後はできるのではないかというふうに考えております。その三百二十両をもちまして、先ほど申しましたように、戦前動いておつたような区間、あるいは戦後それぞれかわりました情勢で、非常に混雑いたしておりますような区間の緩和、あるいはまたそれによりまして私どもの立場からサービスの向上にもなるが、同時に経営の合理化と申しますか収益も上り、あるいはそれによつて、機関車なり客車なりというものを生み出せる、そういうような、非常に欲の深い考え方でありますが、そうした観点から考えまして、できるだけ全国的にも配置したい、そういうような考え方でやつております。ただいまのところ大体決定は終りまで近づいておりますが、せつかくやります以上は幾らかよけいやりたい。それがよけいやらずに済めば、もう一地方までにもそれが動かせるというようなかつこうもございますので、最後の決定というところにまだ至つておりませんが、大体十五線ないし十八線くらいの地区を選びたいと思つて研究中であります。

○富田委員　今副総裁から詳細に御答弁願いまして大体了承いたしたのでありますが、私は鉄道については全然上ろうとなのであります。ただ利用者としては、しよつちゆう利用さしていただいておる、そういう意味においては専門家とも思うのでありまして、上ろうとの直感もあると思うのでありますが、同時にわれわれの多数の友人が同じような意見を持つておりますので、これはすでに耳にたこの出るほど専門家の副総裁、局長などはお聞きになつておることと思うのでありますが、言わしていただきたいと思います。それは最近特に東海道のような幹線は非常によくなりまして、驚くほどよくなつておる。見方によつては敗戦の日本でこんなによくしてもいいのだろうかというようなことを心配しておる、まじめにそれを憂えている人が多い。それほどよくなつておる。これは私個人の意見でありますが、これも非常にいいことだと思います。幹線は非常によくなつておる。急行の回数も多くなつておる。一時間もたたずにどんどん出ておる。朝晩などもずいぶん多いというような状況でありまして、これが国民の便益からいえばまことにありがたいことだと思いますが、同時に幹線が中心であるためか知りませんが、ローカル線が非常に無視されておるのではないかというような感じもあるくらいに、地方の線の状況が悪いのであります。これは全国にそういうことがあるように、われわれは同僚の代議士諸君から聞くのであります。ことに私の方の大阪から福知山までの福知山線でありますが、これは天坊副総裁などは以前から、勤務地でもありましようから、よく御存じだと思うのでありますが、戦前からずいぶん混雑をいたしておるところでありますが、大阪、尼ケ崎に至る地帯が空襲されまして、その空襲の結果焼け出された人がこの福知山沿線に住んでおります。また戦後も工場地帯に住宅なんか建ちまして、この沿線から三十分、一時間、一時間半くらい離れたところに住んでおつて、それらの人たちが毎日通うのであります。そうしてまたその人たちの子供も通学いたしておるのでありますが、その通勤時、通学時間中の混雑というものは非常なものでありまして、終戦直後のあの混雑した、あのぶら下つて行くという状況そのままを現出いたしておるのであります。終戦後すでに十年になりまして、しかもそれが改善されない。この地方に住宅はかえつてどんどんふえて行く。今後もこれは一層はげしくなるだろうと思いますが、これは賢明なる国鉄の幹部たちは御承知でありまして、この対策についてはいろいろ御心労願つておることだと思うのでありますが、ぜひこれは地方民の要望にこたえて、幹線ばかりでなしに、地方の都会の工場地帯のバツク・ボーンでありますが、非常に重要な地帯でありますので、地方民の非常な要望があるのであります。本年になりましても福知山線の沿道の住民の数十万の署名嘆願運動をいたしておる。これは今までいくらやつてもお聞き入れを願えないので、何とかひとつ二十八年度には数百台のガソリン・カーができるのだから、二両でも三両でもという熱望をしておるのであります。私もこういう人の希望、陳情に触れるたびにほんとうにそうだなと実は思うのであります。今回十数線いろいろ御計画になつておるようでありまして、御勘案になつておるようでありますが、ぜひひとつこの中には福知山線のようなところも入れていただきたい。私は一例として福知山線を申し上げたのでありますが、これは私体験をいたしておるから申し上げたのでありますして、その他全国にもこういうところがあるだろうと思います。地方民の声をただ聞いておくということではないだろうと思うのでありますが、ただいつまでも考えるとか、またというようなことでなしに、今年度は率直に受入れてやつていただきたい。私はいろいろな点から今日都会中心の考え方というものに一ぺん考え直さなければならぬものがあるのじやないかと思う。またいろいろな陳情もございますので、同時に地方のまじめな多数の人の熱望にはひとつこたえていただきたい。これが公共事業をやつていただく方のどうしてもとつていただかなければならぬ態度ではないかと思うのであります。そういう意味で副総裁が今日おいでになり、また経理局長もおいでを願つておるのでありますから、ぜひひとつ今年度にはお考えを願いたい。その他の地方においてもこういうところがあればぜひお考え願いたい。これをひとつ強く地方民を代表いたしまして要望いたします。また幹線中心と申しますか、幹線をますますよくしていただくことも必要でございますが、地方では黙々と働いておる農民の立場も考えていただいて、こういう人はあまり声を出すことのできない人たちでありますので、そういう人の立場も考えていただきまして、今後全国に向つて政治があまねく行渡るように、あまねく鉄道の改善進歩の恩恵に浴させるようにしていただきたい、かように私は思うのでありますが、これにつきましてのお考えがございましたらお述べを願いたい。

○天坊説明員　ただいま国鉄の幹線とローカル線の運営につきましての御意見を承つたのでありますが、私も富田委員の御説にしごく同感でございます。そういう意味におきまして、このローカル線の強化、ローカル線がとかくネグレクトされがちなところに、何とかサービスをよくするというためには、ディーゼル・カーを広く普及させるということが一番早い有効な方法ではないかと考えて、これの増強に心がけた、と思つております。ただ今一例としておあげになりました福知山線のごときも、戦争前はおそらく十五往復くらい汽車は走つておつたと思いますが、その後まだその程度にまで達しませんで、ただいまでは十一、二往復程度で、かえつて昔よりも汽車の回数が少いという程度のところであります。そうして同時に、大阪に向うところの通勤等の背後地でありまして、平均百三、四十パーセントといいますから、おそらく混雑時におきましては、倍近くの人が乗つておるというような実情であると思います。こういう線について、私どももぜひ何らかの手を打たなければならぬと思つておる区間であります。ただはなはだ残念でありますが、全体的にはまだレベルが戦前の姿に立ち至つていない。機関車にしましても客車にしましても、全般としてまだ、戦前に至つていない。その意味におきまして、漸進的でありますが、少しずつでも全体をふやして参りたいということと相まつて、ディーゼルカーというようなものでもつてサービスを上げて行きたいと考えております。東海道線等におきまして、非常によくなり過ぎたというお話でございますが、急行列車の数は戦前よりもまだ少いのであります。ただいまも御指摘になりました福知山線等は、今回のガソリン・カー、ディーゼル・カーという問題につきましても有力なる一つの候補線でありまして、これは先ほど申し上げましたように、十分検討いたしまして、ぜひ御希望に沿うように努力したいと思います。

○富田委員　ただいま副総裁から十分考慮してやろうというお話でありましたが、ぜひひとつ今後の御考慮の中に加えていただきまして、本年度最も近い機会に実現できるようにお願いいたしたい、こういう希望を申し述べておきます。
　この機会に運輸大臣に一言お願いなり、またお尋ねをいたしたいのでありますが、実は福知山線のことでありますが、先般沿道の住民数十万が署名をいたしまして、嘆願書を出したのであります。六冊ほどでありますが、これは運輸大臣の手元に届いておるか届いておりませんか、ちよつとお尋ねいたします。

○石井国務大臣　私まだそれの現物を拝見しておりませんが、私の方の監督局の方に来ておると思います。いずれにいたしましても、福知山線だけに限らず、地方線の強化ということを各方面から要望されております。それにはディーゼル車の配置ということが各方面から切に要望されておる一番大きな問題であります。ただいま国鉄当局から申し上げましたような次第でありますが、できますればさらに将来は皆さん方のお力によつて、予算をもつとたくさんとつてそうしてディーゼル・カーが地方にたくさんまわるようにぜひしていただきたい、こういうふうに思つております。本年度の予算が通りましたならば三百三、三十台、われわれの希望よりはずつと減つて残念でありますが、それで一番要望の多い方面、また半、際上の数字の上から見ても、ぜひそうしなければならぬというような方面から順次、御満足の行く都度までは行かなくとも、数少くても御要望に沿うような線で計画を立ててもらうように、私からも皆さん方に懇願いたしたいと思いまするどうか本年度だけの問題でありませんから、来年の予算等におきましても、ぜひ皆さん方のお力添えをこの機会にお願いしておきたいと思います。

○富田委員　ただいま大臣から懇願をいたしたいということでありがたく思います。先ほど天坊副総裁のお話の中に、技術面について考えておるというようなお話がありました。国鉄はビジネスでございますから、収益の上ることをお考えになるということは当然だと思うのでありますが、しかしながらただそればかりやるということになりますと、地方民の要望にも反するということに相なる。技術とか収益だけをお考えにならずに、国民生活上非常に困つておるところであれば、この際すみやかに政治的な意味から大臣としても熱情を持つてぜひお考え願いたい。嘆願書はこの地方民がこういうことをやらなければしようがないというので、私はそういうことはよせと言つたのですが、やつたような嘆願書なのであります。普通この辺でやつておるような都会の嘆願書とは違う。どうか運輸大臣としてもお考え願いまして、ぜひ近い機会に、本年度の予算におきまする二百二、三十台ができますように、政治はすなおでまじめでいいことは聞いてやる、いつまでたつてもほつたらかされるということがないようにしていただきたい。これがほんとうの政治じやないか、私は生意気でありますが、政治家であられる石井大臣にぜひ御協力願いたい。これは他の地方にもそういうものがあると思いますが、これをお願いいたしまして、私の質問を終る次第であります。

○羽田主査　ほかに御質疑はございませんか。——なければ、これにて運輸省所管に対する質疑は終了いたします。
　　　　—————————————

○羽田主査　次に昭和二十八年度一般会計予算、昭和二十八年度特別会計予算及び昭和二十八年度政府関係予算中郵政省所管を議題として質疑に入ります。質疑は通告順にこれを許します。小林絹治君。

○小林（絹）委員　私の質問は郵政大臣はないので、よろしゆうございますが、電気の方の政府委員はどういう方が見えておられますか。

○羽田主査　庄司電気通信監理官が見えております。靱副総裁、経理局長も来ております。

○小林（絹）委員　電話料の徴収はどういう方法でやつておられるか、政府委員から答弁願います。

○庄司説明員　お答え申し上げます。電話料の徴収は基本料のように月できめてある料金、こういうふうにあらかじめきまつておる料金は、月割をしまして、そしてその月の支払請求書にその金額を上げて、支払いをお願いしております。それから度数料とか市外通話料のように、実際に通話が終らなければ、一体幾らあつたかというようなことがわからないような金額は、翌月の支払請求書にその金額を上げて、お支払いをお願いいたしております。

○小林（絹）委員　速記をとめてください。

○羽田主査　それでは速記をやめて。
　　　　〔速記中止〕

○羽田主査　速記を始めてください。

○富田委員　私も今の問題にやや似ておるのでありますが、これは郵政省の万からでも公社の万からでも、御答弁を願うのはどちらでもけつこうですが、電話架設に関しまして、数年前は非常な不正が公然と行われておつたのであります。一般の役所の不正腐敗はだんだん年がたつに従つて数が少くなつておるのでありますが、電話の架設につきましては、実は私体験をしておるのであります。最近もまた関西でありますが、二、三そういうことを聞いております。しかもその悪質さにおいて、ちつとも昔と違わない状態であります。数年前の混乱時期には社会全体がむちやくちやであつたのでありますが、今日になつてまでそういう状況であるというのは、どこか欠陥があるのではないかと思う。公社の方でも郵政省の方でもどちらでもけつこうでありますが、現状をどういうふうに御認識になつておるのか、依然としてあるというふうにお考えになつておるのか、あるいはなくなつたというふうにお考えになつておるのか、ちよつとそれをまずお伺いいたしたい。

○靱説明員　電話の架設に関しまして不正の事実があつたので、当時電通省が所管省として徹底的な粛正をやつた次第であります。そこで現在におきましては、申込まれた場合は移動通知書というのを数枚つくりまして、一個所でもつてやたらに操作ができないような方法をとつております。と同時に、監察におきまして、実情を調査するという方法をとつておりますので、現在はほとんどないというふうに考えておる次第でありますが、何と申しましても需要供給の関係が非常にアンバランスである。その閥一刻も早くつけなければならぬというので、下部の段階におきましてときどきそういううわさを附く次第であります。現存におきましては、私どもすぐそれについて調査をいたしておるような次第でありますが、これはただいま申し上げました通りに、現在完全に絶無であるかということにつきましては、一時のような混乱状態は直りまして、内部におきましても、それに従事する人が非常に自粛自戒いたしておりますので、きわめて悪質と申しますか、もうどうしても性根の直らないような人もなきにしもあらずと思いますけれども、その数は非常に減少しておる。ただ全然絶無かといわれますと、なおそういうような事故を起す者があるので、非常に遺憾に思つておりますが、そういう者に対しましてはいわゆる厳罰主義をもつて臨んでおる次第であります。私ども職員につきましてそういう態度をとつておりますと同時に、実は中間におきましてある意味においては悪質な人もおりまして、たとえば今まで電話がつかなかつたが、その方面に線路もできた、あるいは局内の機械が増設されたというのを聞き知つて、公社の職員でない者が、中間に立つてやつておるというようなことも相当多いのであります。一時はそれの方が非常に多くて、公社の職員が非常に迷惑したということもあつたのであります。今後におきましてもそういう点の絶無を期しまして、監督も厳重にいたしますと同時に、実情の調査を行うというような方法で、各現場の職員に対しましては、その点につきまして非常に厳格な規律をもつて臨んでおるような次第であります。

○富田委員　靱副総裁から承つたのでありますが、私はからだでぶつかりますのはごく少範囲でありますけれども、実に意外な非難があるのであります。そこで私は大臣にお伺いいたしたいのでありますが、今副総裁もたいへん御尽力になつて、そういう事故が起らないような方法をいろいろお考えになつておる、また監督も十分されておるということであります。しかし今お話がありましたけれども、これはおそらくいつでも、だれでも言えることではないかと思いますが、需給が非常にアンバランスであつて、みな待望しておるというような衆人環視のもので、しかもそれが何かの情実のもとにつくとすれば、それだけでも非常な嫉視があると思うのでありますが、これに金銭がつけ加わり、贈収賄が加わり、不正、不法なことが加わるということになりますと、国民は非常な不信を政治に持つのであります。ただ公社だけとか郵政右だけの問題でなしに、政治全体に対する不信が起る。今日国会などに対しても非常な不信が起つておると思うのです。政府に対してももちろん不信が起る。その一審いい例といいますか、みながぶつかつて非常にひしひしと感ずるのは、こういう電話の架設の問題だろうと思うのであります。清純な気持で何にもとらわれないでまじめにやつて行こうとされている、かつ私が尊敬している方が大臣になつたのですが、ただ監督するとか、いろいろやつていると言つても、そんな惑いことをするやつは、そんななまじつかなことでつかまえられるようなものではないのです。ほんとうに悪いことががんじがらめになつておるというのが今日の国情である。それをよく認識されて、徹底的にひとつたたき上げていただきたい。私も役人をやつておつて経験がありますが、監督の地位にありますさ、一片の訓辞ぐらいではなかなか行きません。言うたからといつて、それが実現されなければ何にもならぬ。効果が上らなければ何にもならぬ。幾ら訓辞を出しても、百万だらの文書を出しても何にもならぬ。結果六においてそういうものをなくするようにしなければならぬと私は思う。そういう意味におきまして、国会でも済みましたら大臣によくお考えを願いまして、ほんとうの効果のあることをやつていただきたい。議会でこういう質問応答を繰返しましても、効果が上らなければ政治が不信になります。私は社会主義なんという階級闘争の理論は絶対反対の保守主義者の立場でありますが、保守主義とか社会主義とかいう立場の争いでなしに、今日保守政党、保守政府の中に不正がある、こういうことに対する非難というものは弁解のしようがないのでありますから、不正、不法なことのないような社会にしなければ、真の保守主我の政治というものは行われない、私はそう思うのであります。そういう意味において、不正を今日の社会から除き、正直者がばかをみるというようなことのないようにしていただきたい。これは国務大臣としてぜひひとつまじめに考えて、いかにすれば効果が上るか、これを考えなければいけない。一片の訓辞や監督規定だけでは、とてもとても私はむずかしいと思いますが、そういう意味でほんとうに心から考えていただきたい。給与は料金値上げの犠牲においてだんだん上つて行くにきまつておると私は思うのでありますが、そんなことよりも、この不正を排除するということ、これくらい意味のあるものはないと思うのであります。そういう意味においてぜひひとつ新大臣にお願い申し上げます。副総裁にもいろいろ御尽力願つておるのでありますが、この上ともほんとうに効果のあることをやつていただきたい。事実あるのであります。靭副総裁は中間にも悪いのがいると言われたが、私も大阪の経済クラブの会員でありますが、そういう不正なことについて二、三聞いてもおりますし、体験しております。また小林議員からもお話がありましたので、お願い申し上げておきますが、こういうことをやつておつたら、あまりなめておる、ばかにしておるという国民の憤激がいつか爆発すると思います。大臣にはぜひやつていただきたい。

○塚田国務大臣　この問題は料金の問題よりも一層深刻かつ重大だと私は思つております。私は自分にも若干の経験があり、また聞いたこともたくさんあるわけであります。今そういうことがあると認識しておるか、ないと認識をしておるかということの問いは、まことに辛辣な御質問であつて、副総裁も答弁に窮しておつたように聞いておつたのですが、私は具体的にあるという感じは——もちろん証拠を持つておるわけではありませんからなんですけれども、あり得る基盤があるということだけはやはり否定はできないと私は思います。それはどういうことなのかと申しますと、要するに今三万五千円に六万円の公債で電話がかかる。しかし現実に売買すれば三十万円もで売買が行われておる。この経済価値の開きから、そこになにがしかの金が動いてもなおプラスするという加入者側からの観点があり、そうすればそれにつられて、もちろん給与なども十分でありませんから、どうしてもそういう者ができる。ですから私は部内の処置といたしましては、もちろんそういうことが起らないように厳に戒めると同時に、起した者には厳罰方針をもつて臨むということが一つの行き方であると同時に、しかしそれだけでこの問題が解決できるとは私は考えておりませんので、要するに非常にたくさんの加入したいという希望者が今のように加入できないという状態で興かれる場合、つまりこの犯罪の起きる基盤というものが解決されないでいる間は、とてもこれを絶滅するということはできない、こういうように考えております。先ほども申しましたように、本日も東京の市内電話局に行つていろいろ聞いて参つたのでありますが、加入希望者の数というものは底知れずにふえている。年二、三万ずつ新しく応諾して新しく加入者がふえておるのでありますが、少しよけいに加入者ができたと思うと、またそれ以上に新しい加入希望者がふえて行くという状態なんです。現在でもいわゆる積滞数ということで、加入申込みをしてつけられない者が全国で四十二万なにがしかある。それから申込んでもだめだろうというので申込まれない者が八十万以上もある。しかもこの数が今申し上げるように固定しておらないで、少し設備が増設されて、加入者が少し新しくふえて行く状況になるとまた申込みがふえて来るというように、電話の加入、利用というものには今日の段階ではほとんど限りがないという状態になつておる。ですから少しでもこれをなるべくたくさんの人が加入できるという状態に持つて行くのでなければ、とうていこれは押えられないし、少しでもよけいふえるということになれば一層この希望がもつと熾烈になりますから、もつとそういう犯罪が起きる基盤というものが醸成される。これが今度、非常な反対がたくさんあるのにかかわらず、私どもがぜひ料金を値上げして、ある程度今日の加入者の負担によつて設備の改良拡張をして行きたいということを非常に熱心に考えておる一つの大きな要素になつておる。そうでもいたしませんければ、この急激にふえております電話加入者の希望に応ずるわけに行かない。今度の電話料金値上げに対する反対の非常に大きな理由は、一気に非常に上げたという点にあるようでありますけれども、私が自分で監督の立場に立つていろいろ過去の状態、今日の状態、将来の状態を検討いたしてみますと、電信電話料金は当然今までにもう少し値上げをしておくべきであつたと夫は考えられるのであります。そういたしますともう少しいい状態になつておつたと思うのでありますが、それが別の観点から、物価政策全体あるいは国営企業であるという観点から、かなり無理に押えられておつたのが、ここに来てもう押えられなくなつた、こういう状態になつておると思う。ですから、今度のこの程度の値上げを御承認願えるなら別でありますが、そうでありませんと、今後何年かの後にさらに一層大幅な値上げをしなければとうてい公社経営というもの、従つて日本の電信、電話事業というものの健全な運営発達は期せられない、こういう状態になつておるわけであります。そういうような面も極力改良打開して参りまして、ただいま御指摘のような犯罪がなるべく少くなり、国民が平等に一方に偏しないように持つて行きたいと考えております。

○富田委員　今の塚田大臣のお言葉を聞いて私誤解したかもしれませんが、異なつた見解を述べさせていただきたい。大臣は今申したような不正の重要な原因は、郵便料金などが値上げせられていなかつた、給与が悪かつたというようなこと、また需給のアンバランスということが大きな原因である、こういうふうにお話になつたかと思いますが、これも一つの原因かもしれぬ、しかしいやしくも公務員が需給がアンバランスであろうが、給与が少なかろうが、それによつて不正をするということの弁解にはならぬと思う。ことに大臣がそういう考えでおられるということは非常に残念だと思います。これは聞き違いかもしれませんが、そういうものではないと私は思います。これは大臣の立場としてはできるだけ給与ということも考えていただく、また物価その他の点から考えて料金の値上げその他を考えていただくということは必要でありますが、公務員に対してそんな甘いことを言つておつて当然だというようなことになると、将来私はたいへんなことになると思う。そういう考え方が一部にあるということは間違いだと思う。一体給与が少いのだから何をしてもいいじやないか——終戦直後の食糧の得られないときは、何やつてもいいじやないか、窃盗を働いてもいいじやないかというような極端な考えがあつた。これがだんだんなくなつて来たところへ、一面には共産主義や社会主義や唯物史観や階級闘争で社会を混乱さそうという考えから、いろいろなことを言つておる人もある。それは別でありますが、とにかく保守主義を奉ぜられる大臣がそういう立場におられることは非常に遺憾だと思う。これに対して大臣の御意見を伺いたい。

○塚田国務大臣　これは私が申し上げた気持と多少とり方が違つていられると思う。私は給与が非常に安いから、こういうことが起つてもやむを得ないという考え方は——もちろん全然そういう気持は持たないわけではありませんが、しかし今日のように非常に多い希望に少い需要しか与えない、従つて早くかかつた人とかからなかつた人との間に、経済価値がうんと違つて出て来ます場合には、そこにどうしてもそういう誘惑の入つて来るすきがあるのでありますから、厳罰をもつて臨んで、そういうことが内部に起らないように締めて行くと同時に、一方そういう基盤をなくするように努力して行きませんと、非常に犯罪の誘惑の強い中に公社従業員を置きながら、そういうことを締めるというのは、私どもことに監督の立場に立つ人間としては、公社従業員に対して非常に不親切なやり方である。ですから、とにかくできるだけの面は私どもの立場で解決をつけてやる、その上にそういうことがさらに起きるという場合には、もちろん厳罰で行かなければなりませんが、両面から是正して行かないと、直らないのではないかと考えます。統制経済のきびしかつたときには、統制官僚の涜職が非常に多かつた。もちろんやつた人間が悪いと思いますが、しかしできるならば、そういう人たちが犯罪に陥らないように経済基盤をつくつておいてやるということは、やはりその人たちに対する国の政治の一つの思いやりではないかと考えております。

○羽田主査　稻葉修君。

○稻葉委員　郵政大臣に郵便友の会について質問いたしたいと思います。一九五一年の四月にローマで開かれました世界連邦会議第四次大会に、私は国会の代表として臨んだわけでありますが、そのとき日本側の代表の提案として、この郵便友の会は、若い世代の各国民の相互理解に非常に寄与している、遠い将来の世界平和に寄与することだから、一つの世界を目途とする世界連邦会議においては取上げて、各国ともに政府に向つても国民に向つても、これが盛んに行われるようにということを提案いたしました。満場一致可決しまして、その後ヨーロッパ各国では、できていない国は政府のかけ声も相当あつて、たいていできましたし、西ドイツのシューベルトという郵政大臣は、非常に力を入れてやつております。今度のマヌスの戦犯釈放であるとか、あるいはモンティンルパの戦犯釈放問題等には、もちろんいろいろな人が、いろいろな努力をされたでしようけれども、少年少女間の文通なども非常な力をなしたということは、争えない事実であると思います。この郵便友の会の発達について、郵政大臣は格段のお力をいたされるお考えはないか。

○塚田国務大臣　この友の会の問題は、私も就任後いろいろ説明を聞きまして、これは非常にけつこうなことであるし、今後こういう若い人たちの手によつて、お互いに意思の疎通をしてだんだんと平和が確保されて行くということは、非常に有効適切な方法の一つであると思いますので、自分といたしましてはできるだけの援助を惜しまない、こういうように考えて、郵務局長その他関係の者にも、そのように申し伝えております。

○稻葉委員　それでは具体的にこの会が盛んになるような方法としては、どういうことをお考えになりますか。

○松井政府委員　私からお答えさせていただきます。おつしやる通り郵便友の会というようなものが——これは昔から自然発生的に各地に文通を通じて友情を結ぼうという団体はあつたのでありますが、ことに終戦後のいろいろな状況の中において、私どもは青少年の文通というものを健全に発達せしめたいという念願から、郵便友の会というものを、それも個人々々を対象とする場合にはいろいろと時空があろうと思われますが、主として学校単位でそこの教官にも入つていただいて、健全なる文通というものを基本とし、まずさしあたつては内地で始めるのですが、理想としてはなるべく外国語を習つて、世界各国の青少年と文通をやることによつて、若い世代が国境を越えた一つのフレンド・シップを持つということは、何といつても大きな運動であるというので——これはそういうことを郵政省自身がやることが、はたして政府の権限としていいのかどうか、そういう議論をすればいろいろございましよう、しかしわれわれが現実にそういうことを痛感し、そしてわれわれの職場が全国的にあるという有利な条件を通じまして、各学校との間にそういう話合いをしまして、今日では約四十万を数える青少年の方々の染まりができております。しかし、もとより私どもが正面切つてこの団体に国として補助金を出すとかなんとかいう段階にはまだ至つておりません。またそういう形式的なことをやつて行くと、いろいろと問題もできておりますので、なるべくその人たちの団体みずからがすみやかに発達してくれるように、そしてその団体活動に必要な面については郵政省は陰ながら有形無形の援助を続けたいというような形で、たとえば外国から日本の青少年と文通したいというような申入れがどんどんと参ります。それも外国の人たちとしてはどこへ出していいかわからないので、日本の郵便友の会にあてて来る、その中には世界中の言葉があります。御承知のように、ロシヤ語で書いて来ているものも、スペイン語で書いて来ているものもあります。しかしそれをそのまま日本の青少年に渡してもしよせん文通は不可能であります。そういうものを全部私どもの手で翻訳して仲介の労をとつてやるということが、何と申しましても大きな機縁になつております。それから国際間の郵便の集まりがある場合には、そういう組織を日本においてやつておるから、必ずタイ・アップしてくれるように要望もいたしますし、ソビエトも含めた全世界九十二箇国が入つております万国郵便機関雑誌のポスタル・ユニオンには、大きく日本の郵便友の会の現状を紹介しております。おかげさまで逐次健全なる発達を遂げておりますが、ただ、今のところは趣旨に賛成して来たというような段階で、組織として健全な、みずからの財産を持つて活動する域までには、まだ若干間があるのじやないか。われわれとしては、いつまでも郵政省がこれをおんぶしてやるということは、本意じやございません。一日も早く独立さしてあげたい。それまでは及ばずながら、あらゆる面から御援助をいたして参りたい、かように考えております。

○羽田主査　ほかに御質疑がございませんければ、これにて郵政省所管に関する質疑を終了いたします。
　午後一時より再開することとし暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議

○羽田主査　休憩前に引続き会議を開きます。
　昭和二十八年度一般会計予算、昭和二十八年度特別会計予算及び昭和二十八年度政府関係機関予算中、建設省所管を議題として質疑に入ります。通告がありますので通告順に許します。葉梨新五郎君。

○葉梨委員　私は利根川治水関係に付随いたしまして、利根川の支流でありますところの小貝川の河口つけかえ問題につきまして当局にお伺いしたいと思うのであります。
　まず第一にお伺いしたいことは、小貝川河口つけかえの問題は、これは基礎問題を論議するまでもなく、あまりにも有名になり過ぎている問題でありますので、あまり意地悪く質問するのもどうかと思いますが、ただ順序としまして、小貝川の河口つけかえの問題は長年の間の懸案であるが、これが今まで経過として、どういう予算上の経過を持つておるか。率直に申し上げますと、これが予算に計上せられたことは何回くらいありますか。河口つけかえの問題が出て以来のことについて伺いたいのであります。

○戸塚国務大臣　私詳しく存じませんのでわかりませんが、そもそも昭和十四年に予算に計上しておつたのですが、地元の非常な反対等によつて遂に実施ができなかつたような実情であります。その後二十六年度並びに二十七年度の二回にわたつて予算を計上したわけでありますが、依然地元の反対が強く、当局としてはできるだけ早く円満に解決したいというような考えを持つておりますが、遺憾ながら荏苒延びておるような状態で残念であります。

○葉梨委員　そういたしますとただいまの御説明によりますと、大体三回で、今回で四回予算が計上された、かようなことに承知してよろしいのかと思うのであります。地元の反対があると申しましても、民主主義の時代におきまして、大勢の者が救われる、また民論がそこに一致して、国会が今回協賛し、可決しますと四回実施を支持するわけです。しかも行政執行部におきましてその執行が今回で四回目になるのでありますが、過去三回までは執行が行い得なかつた。これは全国でかような例はございましようか。もしありましたらお知らせ題いたい。

○戸塚国務大臣　これも私詳しくは存じませんが、あまり十年以上もというようなことは例がないことではないか、かように考えます。多少の反対等がありましても、それぞれ解決をしておるのであります。実は私はこの猛烈な反対の陳情書をつい十日ばかり前に小さいものを見た。どういうわけかといつてそのときに初めて聞いて実情を少しおぼろげながらわかつたようなわけでありますが。こういうことを延ばしておくということ自体がおもしろくないことだというので、何とか早く解決をしなければならぬというようなことを内輪では話合つたようなわけでありますが、内容を聞いてみますと、相当大きな村が全部村移りをしなければならないというような内容もあるようであります。ほかに名案がなければ、ことに川の問題でありますので、じんぜん遅れておることは治水上もはなはだおもしろくないことであるし、何とか早く話合いをしなければならぬ、かように今考えておるところであります。

○葉梨委員　何か無理があるのではないかというような疑問も持つたというくらいに、だれが考えましても疑問を持つほどに渋滞している仕事であります。そこでこれの反対も非常に強く行われておりますから、私はこれらの根本に帰つて当局にお伺いしまして、矛盾があるのかどうか、反対している理由ははたして正しいのかどうかというようなことについて伺つてみたいと思うのであります。
　ただいま大臣は、無理があるのじやないかということについて、よく下僚にも聞いてみたというようなお話がありましたが、その結果は無理があるのではないということになつたようであります。しかし現に現地におきまして反対しておる人たちは、それぞれ理由をあげて反対しておるのであつて、それが無理であるかどうかということに帰着するのであります。まずその第一の疑問といたしまして、私は現地の人々が反対いたしておりますところの皆創案というものと、さきにその以前に建設省当局から一応立案されたといわれておる富永博士の立てられましたいわゆる富永案、さらに郡境案というものがあつたということが現地でしきりに伝えられておりますが、さように三案あつたのでございましようか。それらにつきまして、三案あつたのか、あるいは三案はなかつたのかということを、明らかに御説明を願いたい。

○戸塚国務大臣　冨永案というお話も、私は聞きました。それと現在の案とどれほどの違いがありますか、私まだ詳細にわかりませんが、その変化があつたことが、かえつて感情的に地元の方を刺激しているところがあるのではないかということを、私は事務当局から説明を即きながら感じたのであります。そういうふうに感情的になつておるのであれば、おのずから説明のしようもあるのではないか、こうただいま考えておるわけでありますが、今お話の三案あつたということはまだ私はつきりしておらないので、河川局長から詳しく御説明申し上げさせます。

○米田政府委員　お話のように、冨永案というのが最初にございましたが、その後部境という案も出ました。けれども最後に今の背割案というのが出たのでありまして、こちらとしては、もちろん冨永案と背割案とを代表的なものとして、この比較検討をいたしました。その結果は、背割案の事業費の方は十三億九千万円程度、冨永案で行きますと十五億三千万円程度かかるという結論を得まして、背割堤案の方が安いという結論になつたのであります。なお冨永案で実施いたしますと、現在利根川の本乱とその案による堤防との間に袋地ができまして、その排水に困難を生ずるので、将来の農業経営上不利だというような点等も考慮いたしました。なお背割堤案の方は全体としての耕地のつぶれ地が少いというような点から、最後に建設省といたしましては背割提案に決定いたしたのでございます。

○葉梨委員　冨永博士の案と背割案との決定に至りますまでの得失につきまして、ただいま一応の御説明があつたのでございますが、この袋地排水の困難な問題というのはなかなか地元民の俚耳には入りにくいと思います。先ほども北上川の開発のことについて他の委員会においてお話がありましたが、袋地排水がなかなか困難なことであるということは、現地を知つている人たちはよく知つておられるようであります。しかし私を初めといたしまして、袋地排水というものがどんなに技術的に困難であるかということについては、私どもよく知り得ないのでありますが、当局の申された通り、それほど袋地排水という問題は困難を来すものでありましようか、御説明を願いたいと思います。

○米田政府委員　現存袋地で非常に困つている代表的な箇所としては、木曽川あるいは筑後川というような地区で、その地元に非常に困難を来しまして、ポンプ排水等の設備を計画いたしておるところもございますが、それらの状態から見まして、河川改修計画土袋地というものは極力取入れないようにするという原則にいたしております。やむを得ずそういうものが出る場合にはいたしかたありませんとしましても、そういう袋地は極力排除する。そうしておかないと将来機械力による排水ということを考えなければならぬ。機械力による排水は運転経営費を永久にわたつて必要といたしますので、現在強力な機械排水をやるほど農業経営は経済的に十分でないという観点で考えたのであります。

○葉梨委員　さらに富永案と背割案についてでありますが、基本的に申し上げますと、先ほど戸塚国務大臣からのお話の通り私も同感であるのでありまして、最初の案を立ててそれを変更したということに問題の解決困難になつた点があるのではなかつたかと思うのでありますが、しかしこうきめてしまつて、さらに今袋地の問題あるいは農地の問題等を伺つてみますと、だんだん現在の当局の案がいいのじやないかという感じもしているのでありますが、しかし地質等の点では技術的に見ましてどういうことになりましようか、どちらがよろしいのでありましようか、すぐれている点をあげて御説明を願いたいと思います。

○米田政府委員　工事を実施いたします場合、特に堤防あるいはその付属の構造物等を実施いたします場合には、確かにその地質について十分検討をいたす必要がある。山地を通れば多くの場合は地質は良好であります。しかし河川付近地においては、多くの場合において沖積地でありますので、良好な地質というものが非常に少いのでございます。この場合についても、背割堤案では最も川に近いのでありますけれども、しかし工事をやる上において、さほど困難を感ずるというような程度ではないのでありまして、われわれとしては背割案の地質については疑義を持つておりません。

○葉梨委員　私は河川局長にもう少しつつ込んで伺いたいのです。富永案の通過する場所は、これは大体平地地帯を通るのですが、そこの地質の状況、これはもちろんあの平地地帯に高い堤をつくるのだろうが、その場合と、それから背割案の現在の岩盤地帯に近いところを通る地質上の特質といいますか、または技術的に築堤の困難さというようなものを——もちろん今の技術から行けば何でもないといえば何でもないかもしれませんが、そういう差がありますと、非常に工事等にも差が生ずる、あるいは将来もそういう危険性について相当の考慮を要するようになるのではないかと思うのでありますが、それらについて、技術的に見てどちらが安全かということを、もう少ししろうとにわかるように御説明を願いたいと思います。

○米田政府委員　御承知のように、背割提案の方は、あの狭窄部付近は岩盤になつておりまして、その地帯を通ります。富永案はずつと下流になりまして、平坦部を通つて参ります。詳しく申しますと、背割提案の方は、右岸堤防の方は本川堤防を充用をいたしますので、片側堤防でいいことになる。従いまして小貝川の右岸堤になる。利根川の本堤になる方は、岩盤に非常に近いのであります。しかし左岸堤の方は右岸よりも平坦になつて参りますので、下流の冨永案と表面上そう大した違いはない。深くなつて参りますと相違があると思いますけれども、表面においては富永案と背割提案はさほど相違違がないのではないかと思います。

○葉梨委員　次に富永案によりまする場合と、今回当面の実施しようとする背割案によりまする場合とでは、農耕地をどれくらいつぶすものだろうか、この及ぼす影響はどんなことになるか。これは戦後の食糧事情に関しまして、もちろん当局はそれらの点は十分に勘案されて判断をされたことと思うのでありすが、具体的に富永案でやる場合、まだ背割案でやる場合、これらの農耕地及び宅地等に及ぼす影響、これはもし反別に数字がわかりましたら、この際お示しを願いたい。

○米田政府委員　農耕地に及ぼす影響についての数字については、実は数字をきようは持つて参つておらぬのでありますが、いずれ資料をもつて御説明申し上げたいと思います。
　大体について申し上げますと、つけかえによつて小貝川への逆流が少くなるだけでありまして、利根川の水位の高いときには小貝川からの流入はほとんど考えられないのであります。まだ利根川の合流点からも、合流の形から対岸に悪影響を及ぼすようなことはありませんので、対岸関係の分は影響はないと思います。今のお話の左岸側についての影響については、いずれ資料をもつて御説明申し上げます。

○葉梨委員　私伺つておるのはそれではなくて、これのつけかえが行われますれば、関係六万町歩と俗に称しておりますが、耕地がこの水害の憂いから遠のくことになるのであります。これは常識になつております。それを伺つておるのではなくて、その富永案によつてつけかえをする場合に、農耕地はどのくらいつぶれるか、あるいは背割案による場合にはどのくらいつぶれるか、また宅地はどのくらいつぶれる見込みか、その比較差がおわかりでしたらお示し願いたい、こういうのであります。

○米田政府委員　それは資料ができておるのでございますけれども、今日持つておりませんので、あとで御説明申し上げます。

○葉梨委員　私がしろうと調べといいますか、方々から情報を集めたところによりますと、背割案による農耕地のつぶれる面積が八十七町歩、それから富永案によりまするつぶれ地は百十町歩、その差が二十三町歩、私の聞いておる情報ではこういうふうになつております。宅地等全部を合せましたつぶれ地比較は、背割案におきまして百二十四町歩、富永案におきまして百六十八町歩、その差が四十四町歩、つまり背割案による場合に六十七町歩の農耕地及び宅地が助かる、少くなるというように聞いておるのでありますが、こういう数字に間違いございますまいか。

○米田政府委員　ただいまの数字に間違いはないと存じます。私どもで資料をつくつたのがございますが、今日私自身の手元に持つておりません。それに間違いないと存じます。

○葉梨委員　次にこの小貝川の河口のつけかえを行わなくても、上流部の改修によりまして大体あそこに逆流する水量が非常に減るじやないかというようなことを、反対をしておる人たちはよく言つております。たとえば江戸川の取入れ品のつけかえあるいは江戸川の川幅を広げることによりまして流量が非常に多くなる。あるいは運河の問題等をあげられまして、これはやらなくても、江戸川あるいは運河等の改修ができ上れば十分に行けるんだということを言いますが、当局はこれに対しまして、技術的の観点からごらんになりまして、どういうふうにお考えになられますか。

○米田政府委員　この利根川の計画は、昭和二十四年に全体について詳細な調査の上で決定をいたした案でございまして、ただいまお話のありましたような江戸川の取入れ口の改良、運河口の改良等によつて根本的な流量の変化を生ずるものではございませんので、本流に対する計画流量は、どうしても小貝川のつけかえによつて狭窄部の改良をいたさなければならぬのであります。御承知のように、布川、布佐、あの狭窄部で利根川本川の狭窄部が制約を受けておりますので、どうしてもあの小貝川というものはあの狭窄部の下につけかえるという大原則は不動でございます。

○葉梨委員　さらに昭和放水路が完成するのは、これはもちろんたいへん長い先の話とは思いますけれども、総合開発計画によります、かつて予算も通過しておる昭和放水路が、かりに完成した場合における流量から行きましても、これが必要でございましようか。

○米田政府委員　先ほどから申し上げましたように、全体計画といたしまして、ただいまお話のありました昭和放水路も、その計画の中に包含されておるわけでございます。将来の全体計画としては、昭和放水路も必要でございますが、しかしながら昭和放水路ができれば小貝川のつけかえはやらぬでもいいというものではございません。やはり同時に小貝川のつけかえも実施を要するのでございます

○葉梨委員　さらにお伺いをしておきたいのでありますが、小貝川のつけかえに反対しておる諸君がとなえておる一つの理由としまして、現在の小貝川の堤防の補強を、逆流を防ぎ得る程度になし得るものだということを強く主張しております。これは技術的に判断せねばわからぬのでございますが、一方受益者側の方におきましては、利根本堤とは基礎において違い、規模において違つておる現在の小貝川の堤防を、いかに丈夫に補強しても、逆流の勢いから見るときには、とうてい防ぎ得ないという論があつて、これと、いやそれは防ぎ得るのだという論があるのであります。しかしこれは実地にやつてみなければ、私どもしろうとには判断がつかないのでありますが、これを補強するとしまして、予算は一体現在の十三億九十万円ででき得るか。現堤補強をして、経費はどれくらい要する見込みでありましようか。そういう計算をなさつたことがありましたら、お示し願いたいと思います。

○米田政府委員　私どもも実はそういう現堤補強ということについての意見をたびたび聞いて承知しておるのでございます。それについて検討をいたしたこともありますが、この検討の結果は、つけかえをしないで現堤補強をするといたしますと、岡堰まで堤防を強化しなければならぬということになります。そうなりますと、つけかえよりもずつと多く経費を要するのであります。とうていこれはとり得ない。しかも現在の堤防をさらに高くするということは、技術的にも非常に困難でありまして、しかも付近のいわゆる袋地がさらに強化されろという結果にもなりますし、それらの観点から、経費も非常に高く要する、しかも技術的にも非常に困難であり、将来の不安を招来するというふうな観点から、現堤補強ということは採用できないと思います。

○葉梨委員　ただいまの御説明は、技術的にもとても不安である、補強をしても、その補強は技術的に見て安心できない。またそれだけの補強をするだけでも、非常な多額の国費を要する。多額の国費を費してやつてみても、それは技術的に保証できない、こういうことであると了承してよろしゆうございますか。

○米田政府委員　その通りでございます。

○葉梨委員　さらにもう一点伺つておきたいのであります。よくこの反対論者の方から言われるの一でありますが、つけかえをやる結果として、今度は布佐から下流部の本堤の方に影響が行くのだということを言う人があるのであります。巷間伝わるところによりますれば、小貝川の水と利根川の水の出て来る時局というか、日にちというか、その差があるので、そういう憂いは一切ないのだという説明をする人と、いやそれを違うのだ、対岸の堤防にも非常に影響を及ぼすものだというので、対岸の千葉県側におきまして多少動揺があつたかのようにも聞くのでありますが、これは技術的に見まして下流本堤への影響はどんなことになりましようか。御検討の結果がありましたらこの際お示しを願います。

○米田政府委員　これはつけかえのときに、最後の合流点の位置における工法の問題に関連いたすのでございますが、われわれ河川計画を立てますときには、小貝川から流れて来る水と本流の水とが濫流を起して、対岸に影響を及ぼすことのないように処置を考えて、堤防計画をいたしますので、対岸に影響を及ぼすというようなことは全然考えられないと思います。

○葉梨委員　当局はそれではこれに着手する際には、下流本堤両側の住民に対しても人心に動揺を与えないで行けるという確信があるのでございますか。

○米田政府委員　この点については技術的に十分説明をいたすつもりでおります。

○葉梨委員　大体以上伺いましたこによりまして考えてみますと、小貝川の河口のつけかえは、どうしてもやらなければならぬことであるということに対しまする当局の調査研究の結果も、明らかに確信をもつてここにお示しを願えたわけであります。もちろんこのつけかえができるかできないかということは——利根川の水害といいますと、私ども承知しましてから後は、先般栗橋地先が決壊いたしました以外はすべて小貝川の逆流を中心にして引起されておる水害であります。この損害額は莫大なものでありまして、その影響する地域は、耕地だけで見ましても、俗に六万町歩といわれておる非常な穀倉地帯である。東京あたりの早場米は、みなここの穀倉地帯から出て来るのでありまして、あのとつておきの穀倉地帯が、この小貝川のつけかえが、できるかできないかによつて、保護されるかどうかがきまるというような重大な関係のある問題であります。予算は終戦前におきまして一ぺん通過しておるのであります。当時私も関係者としまして予算の通過に協力をいたした一人でありますが、そのときも実行できないでしまつた。これは戦争が苛烈になつた関係もありましたが、終戦後におきまして、食糧増産の非常にやかましくいわれたときに、関東の穀倉地帯に対する保護は、政府も気がつき、国会の認めるところとなつて、これを実行しようとした。しかもそれができなくて工事が今日まで停滞しておる。こういう場所は全国におそらく一箇所もなかろうと思う。悪く言えば、これは行政庁の責任問題ではないかと思う。民主主義を実行するというとき、だれが見てもこれが必要だというときに、一部の人たちが反対するためにこれを行えないでおるというようなことは、おそらく全国に行政上たいへんな支障を来すようになるのではないか。現在工事が停滞しておるのは、どういう事情のもとにこれが停滞しておるか、現況をお伺いしたいと思います。

○米田政府委員　これは現在関東地方建設局で工事の実施に当つておるのでございまして、まずこのためには測量調査を現地に行つてやる必要がある。その上で工事の実施計画及び用地、物件の調査を十分いたしまして、所要の経費を算出し、及びその対策を具体化する、そのために茨城県の協力を待まして、立入り調査をいたしたいというので進めておるのでございますが、布川の町長が特にこれに了解を与えませんで、独力に反対をいたしておる実情にございます。われわれといたしましては、先ほどお話のように、この問題の解決は、利根川沿岸の大穀倉地帯の最も重要なる事業だということを確認いたしておりますので、早急にこの問題の解決をはかつて、事業の実施に着手をいたすつもりで、実は二十八年度においても工事費の予算計上をいたしたような実情でございます。

○葉梨委員　単に布川の町長が反対しておる、これがために現地立入りができないで遅れておるのだ、しかし二十八年度には何とか立ち入つてひとつやりたいということで、この工事はどうしてもやらなければならぬのだという決心でおるということでありまするが、これができないという理由、どういうことでできないのか、こういうことについて実は私は非常に疑問に思つておるのです。あれほどの多数の者が待望しておる工事に対して、一局部だけで反対しておる。その反対がどんな理由から許されておるのか。そこに何か反対する側においてもりくつがあるのじやないか。そこで私は大体先ほど来の質問で、これらの反対せられる人たちの今まで唱えておると称されているようなことを、新聞紙上その他におきまして知り得たところ、あるいは聞き得たところ等に基きましてお伺いしてみたのでありますが、伺つてみますと、どうも反対される理由がないようであります。どういうことでそれでもなお反対するのだろうかということについて、何としても私どもには理解が行かないのであります。現地の者がかように強く反対をしておる、その反面には私は当局側にも何か手落ちがあるのじやないかという疑問を抱くのであります。そこで私は伺いたいのでありますが、よく地元の人々は、これは私が申し上げるまでもなく、かつての支那と英国との戦争が鉄道をかけるために墓地をひつくり返したというようなことが、非常に住民の感情を害したもとにもなつたというような歴史が示しておる通りでありまして、自分が現在住んでいる土地、あるいは耕している土地というものを離れるという愛着の念に対しては非常に大きな精神的影響が来るものである、かように思つております。そういう点について当局は考えられたことがあるのだろうか、そういう点を示してもなお聞かないのだろうかということを私は疑問に実は思つておるのでありまする当局は、この農耕地や、あるいは関連しますところの宅地等がつぶれます、そういうところに対しまする代替地の案とか、あるいは補償についての案というようなものにつきまして、何か具体的な案をお示しになつたことがあるのでありましようか、それをお尋ねいたします。

○米田政府委員　工事のために必要な耕地の代替地あるいは家屋移転の、その移転先の情勢というような問題については、内部においてはいろいろと研究いたしまして、代案をいろいろと検討いたしておるのであります。しかしながらこれはまだ案でございまして、具体的にこの成案を得るということのためには、どうしても現地調査、現地に立ち入つて調査いたすことが絶対必要条件でございます。ところがただいま申し上げましたように、立入り拒否をされておりますために、実態調査がまだできておらぬという実情でございます。従いましてまだ具体案を現地の者に示すことができないような状態にございます。なぜそういう必要な問題を荏苒日を送つておるかというお話でございましたが、実はこの治水事業は、国土保全、開発の根本的な問題でございまして、これはその地区一帯の人のために非常に関心の深い問題でございます。そこでわれわれとしては十分計画の内容を話して、納得をしてもらうという行き方をとつておるのであります。現に明治以来この治水工事を実施して来ております上において、全然地元の反対のために事業が不可能になつたという前例はないのであります。いつもいろいろ問題がありましても、十分時間をかけて話合いをしていけば、最後には解決をし得て来た問題でございます。そこでこの問題についてもわれわれとしては、やはり今までの行き方をとりたい、現地の人たち、特に犠牲になる方々たちの十分な了解を得て、全部の人の了解のもとに仕事を円満に解決したいという一念でございます。そのために年月がややかかつておるのであります。しかし私どもとしては、そういう立場をとりながら、今後ぜひ早急に現地調査をいたした上で、具体案をつくつて関係者に示して了解を得るように進めたいと考えております。

○葉梨委員　一般に立ち入る場合、工事に着手する場合におきましての問題は、ただい楽お話のような原則でお進めになられることがあたりまえであろうと思いますが、あのように小貝川のつけかえ問題に関する反対のように、現地があのようにこじれてしまつておる場合には、もう一歩進んだ態度を私は当局としてはおとりになる方がいいのじやないかと思います。たとえば私どもがよく耳にするところによりますと、土地を離れてどこにやられるのだろうか、一体自分たちはどこに行つて生活をするようになるのだろうか、なるほど一時の賠償、補償の便益は受けるだろう、しかし自分たちが墳墓の地を離れてこれからどこの天地をさすらうだろうかというようなことは、非常な不安として現地の人たちは考えておる。それが明らかにならない、どういうことになるのかわからないのです。それじや私どもにいくら話に乗れと言われても、乗りようがないではありませんか、こういうことを言つておるといういとをほのかに聞いておるのであります。私は人情の自然、あのようにこじれてしまつた今日としては、当然のことではないかと思う。そうしました場合には、当局としましても、通常の場合とは異なりまして一歩踏み込みまして、代替地の提供の問題、つまりこういうかえ地をやるのだ、さらに希望しない人はこつちへも行けるという第一案、第三案、第三案くらいまでの代替地の問題も考えて、故郷を遠く去るのか、郷里におれるのか。あるいは郷里を離れるとしても、ほんの村内の移転で済むのかというくらいに、代替地の問題はどういう案があるのかということを特に具体的に示してやらなければ安心しないのじやないか。私はここまでこじれた以上は、当局としてはその辺まで踏み込まれる必要があるのではないか、かように考えるのでありますが、そういう御意思はございませんでしようか。

○米田政府委員　実は先ほどもちよつと申し上げましたように、この耕地の代替地については、沼沢地埋立てをしてそれを耕地に充てるとか、あるいは宅地の程転先については現在の北側に適地を求めるとかいうようなことについては、いろいろ具体的には内部では案を持つて飾るのでございます。そこでただいまお話のありましたような時期に到達すれば、当然私どもとしては関係者に示したい。ただ一応現地の責任者であるところの布川の町長が、まだそういうような具体案を聞こうという態度になつておらぬのでございます。できれば現地の責任者である町長にこの案を示して説明をし、了解を得て一般の者に知らせたいというような行き方をとつておるのでございます。

○葉梨委員　布川の町長が聞こうとしないということでございますが、できるだけこれは聞いてもらうように何か方法がないかということは、当局においても非常に苦労しておられたようでありますが、民間の受益者団体側の方においても、非常に長年にわたつて苦労して来ておるところであります。これはひとり当局ばかりでなく、民間の受益者団体側においても、半ば責任を持つたようなつもりで、非常に考えたり話し合つたりしているようであります。しかし行きがかり上どうしても聞かれないというような態度をとらざるを得ない現在の町長の状態も、今まで反対して来たのであるから、どうしても町民を守つて行きたいという熱意から出ているのじやないかと思うのです。そうしますと、状況の麦化を待つということになりますと、時間的に非常にむずかしい問題じやないかと思いますから、むしろ私は、代替地はこういうふうになるのだ、補償はこういうふうになるのだというような当局の具体案を、一応国会を通じてお示しになつたらいかがか、そうすることが一番民主的ではないか、こういうふうに思われる。これは受益者側においても、いやいやわれわれの方でも受益者負担を国出家の補償のほかに考えておるのだ。聞くところによりますと、約六千万円の金額を受益町村側において今醵出しつつあるというのであります。各町村とも議決して、影響をこうむる人たちに六千万円を補償しよう、受益者補償という形で政府の補償以外にやろうということで心がけておるわけであります。しかしさてそれでは政府の代替地はどこにあるのだ、あるいは政府の最高の補償というのは一体どんなものかということは、受益者側も知らずに心配しておるようです。でありますから、私はこういうところにもやはり解決に近づく一歩があるのではないかと思うのでありまして、国会におきましては、昨年は建設委員会において満場一致でこれを至急に着工すべしという決議をされて、現地の調査までやられておつたやうに聞くのでありますし、そこまで国会も心配しておる問題なのでありますから、現地の人たちのいこじになつていることも考えてやりまして、こういうことなのだ、それでも考えてもらえないかというくらいの意思表示を、当局としては国会を通じてなさつたらどうか、そういう親心はないかというふうに感ずるのであります。先ほどお話の付近の沼地の埋立整地をやろうとしているというような御計画も伺いました。また事実そういう点につきまして、あの付近における国有地、あるいは民有地でも荒蕪地になつておるところ、もしくは開墾の余地の十分あるところにつきまして、交渉なさつているやのうわさも伺つております。しかしそれが受益者側の周囲に多くそういう地点があるのでありまして、受益者側においても好意を持つて当局に協力しようとしておるやに聞いております。それである以上、具体的にそれができた際にはこうなりますというようなことを、試案的にもお示し願えるのではないかと思う。私は国会を通じてこれをお示し願つた方が、この全国で初めてのトラブルを解決する上からいいましても、非常に適当ではないかと思うが、いかがでありますか。

○米田政府委員　この問題は、現地において茨城県当局と非常に長い間折衝をいたして、いかにしてその具体案を現地に示すかという苦心をいたしておるところでありまして、ただいまのお話のように、国会を通じて示すというのも一法かと存じまするが、現地においては、県が中に入つて現地側の納得についての折衝をいたしておりまするので、それらを勘案いたしまして、至急研究をいたしてみたいと考えております。

○葉梨委員　御当局のお話でありますが、現地の県側が布川町と折衝ができておるならよろしい。しかしできていないのでございます。できていないので、中央も地方もともに現地との交渉が困難になつているのが現案じやないかと思う。そうである以上は、ほかの方法としては国会を通じての意思表示ということ以外残された面がないのじやないかというように私には思われる。そういうふうになさつた方がよろしいのではございませんか。

○米田政府委員　われわれといたしましては、今までの経験から見て、最後まで今まで申しましたような努力によつて現地解決をいたしたいというのが念願でございます。全然行き詰つておるという考え方にはまだ実はなつておらぬのでございます。しかし今のお話のように、もうそこまで来ておるじやないかという御意見も拜聴いたしましたが、われわれとしてやや感じとして残つておる問題もあるような気もいたしますので、今お示しのような方法も最後案としてはいい方法だと思います。しかし今すぐにその方法をとるかどうかについては、実情をもう一度検討いたしたいと思います。

○葉梨委員　申し上げるまでもなく、今出水期に直面しておるわけであります。六万町歩にわたる農民及び住民が、将来に対します不安を除き得ない。八月米審などという流言も行われて、それがやみ相場の暴騰する原因の一つにもなつておるやに、現地辺では伝えられておるくらいであります。非常な不安な状態にあります。もし万々一これが着手もできないうちに、再び災禍をこうむるようなことがありましたら、これこそ流血の悲惨事であろう、こういうことを私は憂えておるのであります。しかし流血をしてもだれのためになるか、ただ自暴自棄の結果の流血である。この際少しでも民心の安定を与えておく、何年先はこれが被害をこうむらずに済むんだという見通上だけでも与えることが、非常な緊要なことじやないかと思うのであります。絶望じやないというようなことをおつしやられましたけれども、絶望でないものをなぜ四回も予算を組まなければならぬのか、ことに全国に類例を見ない不手際になつておる——不手際という言葉が適当かどうかわかりませんが、とにかく困つたことなんです。何とかしてこれは解決しなければならぬのだということで、もう面目だ何だということでなくて、目的突破ということに目標を置いて、まず現地民の不安を除去して行く、そうして安心して協力できるんだという状態にすべきであつて、かりに後において多少の変更があろうとも、その前提である基礎問題を御解決になる、御提示になるということが緊要じやないかと思う。現に私の仄聞しておるところでは、あの付近において八十町歩前後の替地はもう御予定になつておるのではないか。私の聞いている範囲の布川町の付近の利根川の湾域付近における替地八十町歩以上が入手し得るんだということになりまして、これを政府が整地して、あるいは水田にし、あるいは畑にしてわかつ、それなら目標がわかります。これは喜ばしいことだ。なぜかといえば、あの付近で農地の交換分合を行うことによりまして、布川町を離れることなしにこの工事に応じ得る、代替地を得ることができる。墳墓の地を離れずに済むという安心感を、あそこの人たちが得ることができる。すでに八十町歩前後のものが当局において調査済みであるやに私は仄聞しておるのであります。もしそうであるといたしましたならば、そういう予定地を第一に考えておりますというくらいは御言明あつて、まず第一案はその辺だというところをお示しになつておく方がよろしいのではないかと思う。いかがでございますか。

○米田政府委員　ただいまのお話のように、代替地の調査については、利根川沿線を通じて実施いたしておるのでございます。そういう問題をできるだけ早く現地に示してやつたらいいではないかという御意見だと思いますが、われわれといたしましても、こういう計画が具体的にできましたら、関係者にこれを知らせるという方途をとりたいと考えております。

○葉梨委員　できましたらではないのでありまして、この問題はもう一日もゆるがせにしてはならない問題じやないかと思う。そうである以上その前提条件となる代替地の問題は、もう案ができてこの案で行きたいと思うというくらいの——もちろん現実には農地の交換分合その他の方法について現地の人たちの協力を得なければならぬ、そういうこともあるのでありますから、そこに充てるためにはこれだけの予定地があるということを率直にお話になつたらいかがでしよう。あなたの方からおつしやられないから伺いますが、あの付近の高須村、北文間村、文間村あるいは六郷村寺の地内に、八十町歩前後のそういう整地をする——国有地でも民有地でも国家で買い上げ得ろ代替地に充てる土地があるというように聞くのでありますが、さようでありますか、それからまず伺つてみたいと思います。

○米田政府委員　今調査をして現地の調書をつくりつつございますが、大体見当といたしましては、今のお話の程度のものがある見込みであります。

○葉梨委員　そうすれば代替地の問題、農耕地の問題はそれで解決する、ことにそれが実施でき得ればなると思う。なおあの地帯一帯には距離は二、三里遠くなりますが、なお多数の代替地はあるものと私は存じております。これらの土地の交換分合を行つて行けば、現地を離れずに現地民は農耕に従事することができると私は思う。これが一番の眼目となつて現地民が協力して来るようになりはしないか、こう思うのです。これ以上つつ込まなくても、もう当局の御意思は大体わかりましたから、私は農耕地の問題については申し上げませんが、宅地の問題についての代替地の提供、これについてもあすこの町は利根川の改修のあるたびごとに小さくなつて行く、つまり他に移住する者が出て来る、それがまた町の人たちをさびしがらす原因です。布川の町だけは常に犠牲になるのだということを口ぐせに言うそうであります。そういうときに、そういうことをせぬでもちやんとここに市街地計画を持つておるのだ、第一案もあれば、第二案もある、かりに第一案として伝えられておるところの畑地を使うことが不可能の際には、さらに現在のように堤防のふちに沿つて市街地をつくつてやることもできるのだというように、具体的にお示しになることが、私は非常に早道なのじやないか、そうして現地氏に不安がないのだ、不安を持たなくてよろしいのだというところまで持つて行つてやられるのでなければ私はどうかと思う。私の質問はこれで終るのでありますが、そういう考えで行かれるとしまして、そのほかに当局においては、現地民かこういう点も不安に思うのぢやなかろうかと、何か予想せられるものがございましようか。

○米田政府委員　ただいまお話のございましたような、宅地の提供、その構成の問題、位置の問題、それから物件移転費の問題、あるいはそれに伴う都市計画としての諸施設の問題というようなことが一応宅地計画としての問題だと思います。それから農地のかえ地の問題については、遠近、地質というような問題があろうかと思います。けれども大体お話のような点で尽きておる、私どもとして別に新しく問題として提起すべきものはないように思います。けれどもわれわれとしては、こういう計画を立てるのにつきましては、実は江戸川の改修計画のときに、埼玉県の宝珠花という部落が一部落移転した例がありますのが、最近の例でございます。これはその移転先については、利根区画整理を完成いたしまして、元の市街地よりも今度の市街地の方がりつぱにできておるという現状でございまして、今となりては土地の人も非常に喜んでおるような状況でございます。それらの考えと同じように、今度についても現在の宅地あるいは市街計画よりも、新しい計画の方をより向上させるという観点から、いろいろとこまかい点まで研究をいたしております。ただ灰地については、土地取得の点から、今までより便利になるというような条件はどうも見出せないと存じますが、できるだけこれも近くに土地を求めろという努力をいたしております。先ほどからいろいろお話がございましたが、私の考えでは、布川の町長といえども、やはり国を思い地元を思う念においては、われわれとかわりはないと信じておるのでございます。従いまして誠意をもつてなお努力することによつて、私はこの問題は解決し得ると信じておる次第でありまり。

○葉梨委員　当局から非常な御決意と御親切な方針を伺いまして、私は安心をいたしたのでありますが、しかし国家の行政の面から考えますと、戸塚さんは新しく大臣になられたばかりでございますから、あなたを責めるのはいささか酷でありますけれども、しかし所管大臣として、かようなことがこのままになつておるということではゆゆしき大事と思いますので、当局におきましては、これが国民のために、万民のためになるのだという確信を持つておられる以上は、断固としてこれを断行なさるべきだ。もはや一日もこれをゆるがせにしておくべきときではない。ことに利根川は出水期に入つておる。これからが一番危険な時期である。この危険な時期に入るに際しまして、これをまず実行に移される、断行されるということになりませんと、付近地域の町村は不安にたえない。また現地で反対しておる布川の町長以下の人たちも、町を愛するがために反対しているのでありますから、この愛町心に対しまして、理解のよく行くように説いて聞かして、さらにわからなければわからないだけに早急にわかるような方法まで考えて、身を挺してこの実行に着手されるという当局の御決意が、私はあるのじやないかと思う。その当局の断行の決意のほどについて、私は大臣から一言伺つておきたいと思います。

○戸塚国務大臣　先ほどからじゆんじゆんとお話を伺いまして、私一々ごもつともと存じますが、現在の私の立場から、今までが不手ぎわだつたかどうかということをここで申すわけに参りませんが、ただいま河川局長から従来やつておつたところをじゆんじゆんとお答え申し上げておつたようなわけでありまして、私もまことに大の虫、小の虫ということもございますので、布川の町長も、ほんとうに愛町心があれば、大の愛郷心を起していいはずだと思います。しかしお話のように、動く先の不安ということもありましようから、こういう点については、当局としても、従来に増して話合いをして、今まで延びておつたということは、私がやりますと言つても、できるかどうかわかりませんが、気持としてはぜひやりたいということをはつきり申し上げておきます。

○葉梨委員　さらに河川局長から御所見を伺いたいと思います。

○米田政府委員　私どもとしましては、ただいまお話がございましたように、もう長い間の問題でございまして、利根川の根本計画を早急に実現をして、利根川のがんの一部を解決することが必要であるということを痛感をいたしておりますので、われわれとしてはなお最善を尽して努力をして行きたいと思います。

○葉梨委員　大臣及び局長より責任ある御決意を伺いまして、私は非常に感謝にたえないのであります。どうかかような全国に類例を見ないような事態は、三百も早く解決して、ただいまの御決意に従つてすみやかに実行に移られるようにお願いいたしまして、私の質問を終ります。

○羽田主査　次は中居英太郎君。

○中居委員　私は住宅の問題について簡単にお伺いしたいと思います。政治の目的が民生の安定にあるといたしましたならば、衣食住の問題は、政治の集約されたものであると私は考えておるのであります。しかしながら、食の問題は漸次好転良好に向いつつありまして、また衣類の問題も、むしろ戦前を凌駕しておるのではないかと考えるのでありますが、住宅の問題は依然として解決の方向をたどつていないのでありまして、むしろ深刻の度を増しておるのではないかというふうに考えられるのであります。そこでお伺いしたいことは、住宅問題解決にあたつて、当局としては原則的にどういう方針をとつておるか、すなわち住宅を国家の公営という方向に向つて解決して行こうとするのか、あるいは在来の日本の政治において等閑視せられまして、借家企業によつて解決して参りましたその原則に基いてこれを放任して行くつもりであるのか、この根本的な問題をまず第一番にお伺いしたいと思うのであります。私が申し上げろまでもなく御承知と思いますが、西洋の先進諸国におきましては、一世紀も前から住宅の問題は政治の面に大きく取上げられておるのでありまして、社会保障制度推進の一環といたしまして、住宅公営を大きな政治の部分として解決して参つておるのであります。しかしながら日本におきましては、江戸時代のその昔から、近代の日本におきましても、国力不相応な軍備のために大きな国費を費しまして、住宅問題は、政治の面で遺憾ながら取上げることができなかつた。そして住宅の解決は、あげて民間の借家企業というものに依存して参つたのであります。しかしながら戦争という大きな試練を契機といたしまして、わが日本における住宅の払底というものは有史以来の深刻さを示しておるのでありますが、このような事態に立ち至りまして、政府としましてもいささか住宅の問題を政治で無視できないという事態に立ち至りまして、公営住宅という面は幾らか取上げておるのでありますが、依然としてこの住宅公営というその理念に従つて解決しようという積極的な施策は、遺憾ながら予算の面には現われていないのであります。御承知のように、今日の経済情勢あるいは今日の税体系、こういうものから見ましても、旧来の借家企業でこの住宅の問題を解決しようとすることはとうてい不可能でありまして、また国民の所得の状態から申しましてもできないのでありまして、まず第一番に政府が公営か、あるいは旧来のような民間企業か、このいずれによつて解決しようとしておるかという原則を伺いたいと思うのであります。

○師岡政府委員　現在の住宅事情は非常に深刻でありまして、政府としましては終戦直後から公営住宅の建設、最初は庶民住宅と申しておりましたが、現在におきましては、公営住宅法のもとにおきまして公営住宅の建設供給をはかつております。ただお話の通り、現在の住宅不足に対しまして、現在程度の建設供給数では決して十分であるとは思つておりません。しかしながら、いわば日本の住宅政策はお話の通り、まだ歴史が浅いのでありまして、いろいろの面におきまして隘路もございますので、そういう面で漸次解決して参りまして、公営住宅の供給を一層拡大いたしたい、かように考えております。さようなわけでございますから、公営住宅一本やりというわけにも一応参りませんので、政府としましては民間の自力建設を促進するというような意味合いにおきまして、三年ほど前に住宅金融公庫をつくりまして、住宅建設の資金面の解決をはかつているようなわけでありまして、一本やりでせ、なかなか全体の需要を果し得ませんので、現在のところ公営住宅の政策に最も力を入れておるのでありますが、いろいろ手を尽しまして、一日も早く充実を期して行きたい、かように考えております。

○中居委員　大体今のお話では、住宅公営を原則として、民間の借家も助長して行きたいという方向に私伺つたのでありますが、さて、その住宅公営の原則に従つて実施しておるところの政府の施策を見ますと、昭和二十八年度におきましても、公営住宅費はわずか五万三百八十戸であり、それに住宅金融公庫を通じて民間に貸し与えるところの戸数は、約五万一千戸でありまして、合計十万一十三百八十戸、こうなつておるのであります。ところが今日の日本の住宅の不足は大体三百二十万戸と推定せられておるのでありまして、この三百二十万戸の住宅の不足に加えまして、一年間に消耗する住宅は約十万戸といわれておるのであります。すなわち千八百万月を占めております現在の既存住宅の自然腐朽がありますし、あるいはまた災害によるところの損失があります。また人口の自然増加、これらの自然消耗によるところの住宅の一箇年間の需要というものが十万戸と推定せられておるのでありますが、このような状態の中におきまして、いわゆる公営住宅を原則としながら、わずか十万一千戸程度の住宅関係の施策しか予算に繰込めない、こういう状態でありましては、依然として何十年たちましてもこの三百万前後の住宅の不足という深刻さは解消できないものであろうと私は考えておるのでありまして、いろいろ財政上の理由もあると思うのでありますが、いつ、いかなる時期においてこの住宅問題が解決の域に到来するかという計画ぐらいは当然あろうと思いますから、その計画をお伺いしたいと思うのであります。

○羽田主査　ちよつと申し上げますが、衆議院の水害地緊急対策委員会より建設大臣の出席を求められておりますので、大臣に対する御質問がありますれば、これを先に許したいと思います。

○中居委員　私の質問はすぐ済みますから……。

○師岡政府委員　現在の住宅不足約三百十六万戸ということになつておりますが、これを政府としましては、大体二十箇年で解決いたしたいと考えております。ただお話の通り、このほかに人口増加とか、災害で滅失する戸数がありまして、さらにそれを加えて建設供給がはかられませんと、現在の住宅事情をより感化するという結果を来すわけであります。そこで政府としましては昨年の国会におきまして住宅建設三箇年計画というものを公営住宅法によりまして作成いたしまして、この計画によりまして漸次この三箇年計画を実現して参りまして、住宅不足に対応いたしたいと考えておるわけでございます。その三箇年計画の基礎となります考え方といたしましては、ただいまの不足数三百十六万戸の中から特に緊急度の高いものを百九十万戸選びまして、これを二十箇年に解消いたすといこうとになれば、ざつと三箇年間に二十八万五千戸を建設する必要がある。年間にいたしまして九万五千戸建設する必要があるのであります。また先ほど申しました毎年の住宅需要は大体二十七万戸ぐらいと考えられておるのであります。従いまして、合せまして、年間三十六万戸前後住宅の建設があれば、一応二十箇年の年数はかかりますが、住宅の恒常需要をカバーしまして、なおかつ現在の三百十六万戸の住宅不足を解決し得るという建前でおるわけでございます。そこで実績ということになりますが、実績におきましては、二十七年度においては大体二十八万戸ほどの住宅が建設されております。そこで恒常需要を実はほんの少し上まわつたという結果でありますが、これは民間自力建設が終戦直後に比べまして多少落ちているというような結果、さようなことになつておるのであります。そこでこれに対しまする策としましては、布局公営住宅の建設や、あるいは住宅金融公庫による資金の供給をさらに増大する、また民間の自力建設を促進する策を講ずるというようなことが必要になつて参るわけでございますが、民間の自力建設ということは、ただいま申し上げましたように非常に必要なことでございますが、なかなかいろいろな問題点がありまして、たとえば貸家企業において最も必要とする民間貸家というようなものは、先ほどお話の通り、採算の関係でなかなか供給がない、全然ないわけではございませんが、非常に少い、こういうわけでありますから、もう少し国もこの問題にさらに力を注いで参らなければならぬということはお話の通りでございます。そこで政府としましては、さらに公営住宅政策に一層力を注ぎまして、この間の不足を埋めて参りたい。そうして一日も早く住宅不足を解決したい、かように考えております。

○中居委員　大体今の説明で年次計画的なものはわかつたのでありますが、ごらんの通り東京都内なんかでも、建つ建業物は官庁かあるいは待合いか料理屋だ。そうした半面庶民の住宅は一向に建たない。こういうような現状が政治に対する大きな批判になつて現われておると思うのでありまして、何とか先ほどお話のように、もつともつと予算の面におましても大きく住宅の問題を取上げて、積極的に推進してもらいたいということを希望しておきます。
　それから私のお聞きしたいもう一つの点は、あるいは地方自治庁の関係にお伺いするのが本来かとも思いまするが、建設省関係にも多分に関連がありまするからあえてお伺いする次第であります。と申しますのは、建設省関係の河川費あるいは道路費あるいは砂防費、こういうようなものを国庫の予算で計上しまして、それを地方自治体に補助金等の形で流します。ところが地方予算では、これを地方の予算書に組入れまして、地方の工事費として事業を施行しておるのでありますが、この場合に、ある地方によりましては、この請負契約を全然地方自治法に相反するところの随意契約あるいは価格申告制度等によりまして請負いたしておる、こういう実態があるのでありまして、私はこの点につきまして再三さういう該当自治体に向いまして注意し、あるいは内意を聞いてみたのであります。ところがその自治体の曰く、建設省で価格申告制度あるいは随意契約制度というものを認めておるから、自治法に競争入札という原則はきめておるが、一向さしつかえないのだ、こういうような解釈のもとに、依然として随意契約あるいは価格申告制度というものを採用しておるの下ありまして、このような刀法がすなわち官僚の独裁と申しますか、あるいは業者と官僚のなれ合いと申しますか、こういう不正事件を惹起する禍根とも相なつておると思うのでありまして、この点につきまして当局の御説明を願いたいと思うのであります。

○米田政府委員　ただいま契約の方法についてのお話でございますが、これは指名競争入札ということを原則にいたしておるのでございます。公入札という制度ではなくて、土木事業の特殊性から経験というものが非常に重要なフアクターでございますので、そういう実力と経験とを持つておる者数人を指名して、そうしてそれに競争入札をやらせるという制度を原則にいたしております。ただただいまのお話は具体的事例でございますと、それに該当するお答えもできるかと思いますが、一般的に申し上げますとそういうことであり、随意契約をいたしておりますのは特に緊急な、急ぎまする、たとえば災害等がございまして、その災害の復旧を緊急にやる。入札をしておるために数日の期間延期になることはとうてい待ち切れないというような場合には、適当に信用のある、実力のある者からそれと随意契約をして行くという方法は特殊の例としてとつております。なおそのほかに随意契約をやりますケースとしては、従前その場所で仕事をすでに請負つてやつておる者であつて、それが引続き仕事を延長してやるような場合には、その者にやらせる方が経済的に行くというような理由のつきますものは随意契約をいたしております。それは会計法に随意契約をやつてもいいというケースがいろいろ並べてございます。それに該当する場合にのみいたしておるのでございます。

○中居委員　ただいまの御説明の範囲内ではごもつともであります。しかしながら現に——私は特定の県の名前をあげることははばかりますが、ある県におきましては、指名された請負業者の価格申告ないしは指名せられた請負人の随意契約、こういう方法をとつておるのでありまして、今あなたのおつしやいましたように、指名競争入札ということになりますれば、指名せられた人間の競争入札でありまして、競争入札というからには法の定める範囲内での最低の価格のものをもつて落札としなければならぬ、こういうことが原則だと思うのであります。ところが現在やつております県におきましては、当局が予算化しましたその予算に最も近いものをもつて落札させる。あるいは当局が最も適任者であるという認定によつて随意契約をせしめる、こういう入札方法をとつておるのでありまして、これは明らかに競争入札を原則とするのであるという地方自治法に反すると思うのであります。ところが建設省におきましては、こういう入札制度も一つの方法であると認定を下しましてこれを黙認しておるのであります。建設省からそういう公文書が行つておるのを私は見たのでありますから、その点お伺いしておるのであります。しかも入札方法と申しますか、随意契約方法と申しますか、その方法はただ単にその県だけのものではなくて、県の管内の市町村の入札方法にまでこれを強制しようとしておる動きがあるのであります。その県の当局者の手によりましてこの方法が最も正しいからこの方法を見習え、こういう圧力をかけまして、各市町村の入札方法も全部これに見習おうとしておるような現状でありまして、この点についての当局の考え方を伺いたいと思います。もし何でしたらあとで私具体的な事例を示しまして、御調査願つて善処してもらつてもいいと思います。

○米田政府委員　ただいまのお話、具体的なことについてはあとでお伺いいたしまして措置をいたしたいと思います。

○中居委員　ただ私この公開の席で御答弁願いたいと思いますことは、そういう方法はいかぬ、そういう方法はいかぬから是正せしめろということだけは御答弁願いたいと思います。

○米田政府委員　入札制度の問題に関しましては、実は最低の者が今のところ落札するということが原則になつておるのでございますけれども、これについては現実の問題としていろいろ問題もございます。そこで建設省といたしましてはこれを適正な価格で落札をせしめるというようなことを研究する必要があるというので、実はそれを今考慮中でございます。しかし現在のところは一般原則としては最低の考をもつてやらせるというのを原則にいたしております。ごく特殊のものについては、これはまだ承知をいたしておりません。

○中居委員　これで打切ります。

○羽田主査　次は富田健治君。

○富田委員　私河川局長にちよつとお伺いいたしたいと思います。直轄河川の猪名川改修工事費についての問題であります。これはこの予算の適用によりましておそらく一歩前進することになるだろうと思いますが、その配賦といいますか、交付金額などは大体もうおきめになつておりますかどうか、お伺いします。

○米田政府委員　まだ決定をいたしておりません。いろいろ案はつくつているのでございますが、この二十八年度予算が決定するまでには全部確定したいというので、いろいろ研究をしているわけであります。

○富田委員　そこで大臣にちよつと伺います。今河川局長に伺いましたら、まだ配賦金額も確定しておらぬようであります。ただ私仄聞いたしますのに、ある程度の案を、これはお持ちになつているのは当然だと思いますが、持つておられるようであります。それにつきまして、この猪名川は、御承知の通り、非常に荒れる川でありまして、今内定されようとしている金額では、今さしづめ起るであろう災害に対しては非常に弱いじやないか。そこで三千万円なり五千万円なり増額していただくならば応急の処置が講ぜられるじやないか。一昨年来たような台風が来ると、少い額では結局その交付したものが全部流されてしまうというふうに、専門家で言つている方もございますし、地元ではそういうことを聞きますと、非常に不安に思うのであります。これは猪名川の場合について増額をお願いするということもあるのでありますが、そういうことは実は全国に相当あるじやないかと思います。私は全国的なことはよく存じないのですが、そういうことはあろうかと思います。結局川というのはそういう要求ばかりであつて、特に緊急なものに振り向けなければならぬので、相当の額を出すことは困難だというふうな御答弁があるかと思います。しかしこれは技術的に、公正にお考えになればおのずから何とか差等がつくものじやないだろうか、重点的にやるということの順序がつくものでないだろうかと思います。私が尊敬する戸塚大臣でありますので、こういうことを申して、お願いいたすのでありますが、すでに順序をおきめになつているものに対しては、公正にその順序に従つて重点的にやつていただくことが、今日河川、道路というようなものについては必要じやないだろうかと思うのであります。これは猪名川に一つの例をとつて申し上げ、またお願いするのでありますが、公正に局長の方でお立てになつた案に対しては、あまり政治的にお考えにならずに、その順序に従つてただちにやつていただくということが、一番大きな政治じやないかと思うのでありますが、お願いすると同時に、大臣の御意見を承りたいと思います。
　それからもう一つついででありますが、今度は暫定予算、本予算を通じて一千億以上の公共土木事業費がまさに成立せんとしているのであります。これは河川、道路、住宅、要するに土建関係に大きな金が出て行くわけであります。従来私は河川といわず道路、住宅といわず、こういうことについてほんとかうそか存じませんが、ずいぶんいかがわしい風聞を聞いているのであります。中へ入つたいわゆるボスというものが利権をおつかけまわしで、それが案外成功しているということも問いでおります。風聞であるかは知りませんが、事実らしいと思われる風聞も聞いているのであります。また中には、道路の建設にしましても、河川の改修にしましても、今申し上げましたようなことにも関連するのでありますが、政府の有力者、政党の有力者、あるいは時の内閣の大官あたりによつて順序が左右されるということもあるやに聞いているのであります。それは一、二ならば私も体験いたしております。こういう河川、道路、住宅の問題というのは、みな国民の日常生活に直接必要なのでありまして、衆人環視のものであります。その中でそういうよくないこと、あるいは疑惑と思われるようなことが行われることになりますと、大きく申しますると、政治の不信ということが起つて来るのであります。今日空気は決してよくないのであります。そこへ持つて参りまして、一部共産主義者のいろいろな扇動というようなこともあり、国内撹乱ということを一部でやつている者もありますがそういう人たちに対して非常にいいえさ、口実を与えることになりはせぬか、政治の面からもぜひそういうことがないように、この大きな事業費の出る場合には公正な戸塚大臣によつて真劍にお取上げになつていただけないだろうかというのが、私の率直なお願いであります。ことに九州の災害もございますし、また五月、六月の初めには台風第一号、第二号があつたのでありますが、その被害に関して大きな土木事業費というものが出て来るのであります。その際にそういうことが繰返されておりますと、私は日本の政治に対して非常に好ましからざることが起るのではないかと思う。すでにそういう傾向もぼつぼつ現われているようでありますので、建設事業、土木事業について行政を運営される場合においては、大きな政治の立場から大臣は特別に御考慮願つて、十分な監督をやつてもらいたい。大臣は十分御存じだと思いますが、今日は一片の文書や訓示あたりで動くような事態ではないように思うのであります。ほんとうにつぼを押えて、そういうことのないように、そして政治に対する大きな不信の起らないように、政治に対してはまつこうから信頼して行く、そしてかりに事故が起つても、やむを得ないのだ、人為は尽されているのだ、不正はなかつた、不法はなかつた、醜聞はなかつたのだ、国民がこういう確信のもとにやれるように——それは自分の利害関係からかれこれ言う人はあるといたしましても、識者にはそれが納得できるというような建設行政の運営をやつていただきたいことを大臣に率直に申し上げ、お願いしたいというのでちよつと待つていただいたわけでありまして、たいへん恐縮でありました。もし何か御意見でも承れれば承りたいと思います。

○戸塚国務大臣　河川の改修でございますが、これはお話のように、確かにただ金額を割振つただけでは済まない場合があります。道路などとは多少趣が違つて、河川の改修というのはやはり区切りということを必要とするところがあると私も思います。御承知の通り、少い金で、しかも全国て改修その他の要請が非常に多いのでありますから、自然それぞれの仕事に対しては予算の割当額が少くなるわけであります。これはほんとうを言えば、お話のように重点的に順序を追つてやることが一番いいのでありますけれども、また地方的の配分といいましようか、いろいろな関係もあうて、そうばかりも行かない点もあると思います。しかしまた一面お話のように、せつかくやるならば、ある区切りまではやらなければ仕事の値打ちがないというような場合もある、そういう点についでは私は十分考慮してやるのがほんとうの仕事だと考えております。それからまた人の要請によつて順序を狂わせるとかいうことは私は避けたいと思つております。
　また第二段に、いろいろの不正ないしは要請によつて動くことがないように、ことに建設の事業では世間から疑惑をもつて見られるようなことは最もいけないことだ、かように思つておりますので、そういう点についてはお話ごもつともであります。私もそういうかたい気持をもつてやつて参りたいと考えている次第でございます。そうでなくてもとかく建設関係の仕事などにはいろいろ言われるものでありますが、少くとも私自身そういう疑惑あるいは非難を受けることのないことを、自分の仕事をして行く上の岸も大事なモットーと考えてやつて参りたい、かように考えております。

○富田委員　今大臣から御所信を承りまして安心をいたしたのであります。ぜひ勇敢に戸塚大臣において御実行願うようとお願いいたします。なお河川局長にもお願いしておきますが、十分その点お考え願いまして、すでにお考えになつていることだと思いますが、この上とも公正に、しかも地方民の要望にこたえていただきまして、ほんとうに改修工事の目的が効果的に上るようにお願いいたします。私はこれで終ります。

○羽田主査　ほかに御質疑はございませんか。——なければ、これにて建設省所管に対する質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして昭和二十八年度一般会計予算、昭和二十八年度特別会計予算及び昭和二十八年度政府関係機関予算中運輸省、郵政省及び建設省各所管についての本分科会における質疑は全部終了いたしました。
　この際お諮りいたします。本分科会所管の予算三案に対する討論、採決は、先例によりまして予算委員会に譲るべきものといたしたいと思うのでありますが、これに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○羽田主査　御異議なしと認めます。よつてそのように決しました。
　なお本分科会の報告書につきましては主査に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○羽田主査　御異議なしと認めます。そういうことにいたさしていただきます。
　本分科会はこれをもつて終了いたしました。長い間いろいろ御協力いただき、ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会