第16回国会　衆議院　議院運営委員会　第27号（1953-07-27）

昭和二十八年七月二十七日（月曜日）
　　　　午後零時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　菅家　喜六君
　　　理事　坪川　信三君　理事　土井　直作君
　　　理事　加藤常太郎君　　　　生田　宏一君
　　　　　　今村　忠助君　　　　尾関　義一君
　　　　　　田嶋　好文君　　　　三和　精一君
　　　　　　山中　貞則君　　　　園田　　直君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　島上善五郎君　　　　山本　幸一君
　　　　　　池田　禎治君　　　　松井　政吉君
　　　　　　中村　英男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　副　　議　　長　原　　　彪君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
　　　　―――――――――――――
七月二十五日
　委員秋山利恭君辞任につき、その補欠として渡
　邊良夫君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員中助松君辞任につき、その補欠として中川
　俊思君が議長の指名で委員に選任された。
本日の会議に付した事件
　離島振興対策審議会委員指名の件
　中央青少年問題協議会委員指名の件
　旧軍港市国有財産処理審議会委員任命につき同
　意を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　決議案の取扱いの件
　緊急質問の取扱いの件
　常任委員の各派割当変更に関する件
　回付案の取扱いの件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――

○菅家委員長　それでは、これより議院運営委員会を開会いたします。
　前の委員会で留保になつておりました離島振興対策審議会委員指名の件、中央青少年問題協議会委員指名の件、この人選について各党でおきまりになつたでしようか。

○園田委員　私のところはまだです。

○山本（幸）委員　私の方では、離島振興は野原學君、青少年の方は古屋貞雄君です。

○菅家委員長　自由党は。

○坪川委員　本会開会までに申し上げます。

○菅家委員長　それでは、本会開会までに各党で人選がきまりましたならばお願いいたしますが、きまらない場合には、明日にお願いいたします。

○加藤（常）委員　私の方ではできております。お知らせしてあると思いますが……。

○大池事務総長　それでは、それはあとで伺いたいと思います。

○菅家委員長　それから、旧軍港市国有財産処理審議会委員任命につき同意を求めるの件については、各党御同意でしようか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本（幸）委員　異議はないのです。了解することはしますが、私の方では、これは困難だつたんです。どうも各種審議委員会とか、いろいろな委員任命が、失業救済的な意味が多分にあるので、相当困難性があつたのです。従つて、今後は配慮していただきたいということを前提に、認めようということになつたのであります。

○菅家委員長　ただいま左派からお申出があつたのですが、ごもつともですから、適当の機会にそういうことを申し入れます。
　それではこれは同意することに決定いたします。

○菅家委員長　なお、ずつと繰越しておりました運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件、これは各党種々なる御意見がありまして、官房長官の出席を要求し、その上、条件をつけてこれに同意をしたい、それには各会派を代表して、右派の土井委員より発言をしてもらつてきめようという申合せになつております。本日官房長官は何か都合があるということでありますから、明日これをやることでいかがでしようか。
　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは、明日官房長官の出席を求めて代表の意見を述べていただいて、しかる後にこれをいずれとも決定することにいたします。

○加藤（常）委員　わが党の方は、多少問題が残つておりますが、あとでまた申し上げます。

○菅家委員長　それでは、これは明日に決定したいと思います。会期も切迫しておりますから、さようにとりはからうことにいたします。

○菅家委員長　なお、決議案並びに緊急質問の取扱いについては、しばしば各党の国会対策委員長会議、理事会並びに本委員会等において打合せをいたして来たのですが、各党の態度もきまらないので、ずつと延び延びになつておりました。西日本地方の長雨及び台風による麦作被害対策に関する緊急質問、木村保安庁長官の防衛五箇年計画の言明に関する緊急質問、風水害復旧対策に関する緊急質問、日本の公海漁業の発展と主権の確保に関する緊急質問というような、今までありましたものは、一切そのまま処理したい、こういう意見がこの前の国会対策委員長の会議でお話合いがあつたのであります。しかし、一応これは本委員会で最終決定をしなければならないと思いますので、そのままにしておつたのであります。これは皆様御異議ないようでありますから、従来の全部の問題は、一応このままに打切つてしまう、あらためての問題は新規の問題として、従来出されておるものはそのまま処理してしまうことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井（政）委員　処理することはいいのですが、緊急質問は十三でしたかありましたが、決議案はなかつたのですか。

○菅家委員長　決議案はこれから御相談いたします。
　それでは、緊急質問はこのままに処理してしまうことにいたします。

○菅家委員長　次に、決議案の取扱いですが、凍霜害全額国家補償に関する決議案、石川県内灘村海岸を試射場として強制使用することに反対する決議案、社会保障の最低基準に関する条約の批准促進に関する決議案、戦争犯罪による受刑者の釈放に関する決議案、これだけでありますが、これも各党からお話がありまして、当該委員会にまわして、当該委員会で早くやるようにということでありますので、これも本日決定いたしたいと思います。凍霜害全額国家補償に関する決議案は農林委員会に付託、内灘の問題は外務委員会に付託、社会保障の最低基準に関する条約の批准促進に関する決議案、これも外務委員会、それから戦争犯罪による受刑者の釈放に関する決議案、これは海外同胞引揚委員会に付託そういうことに取扱いをしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。

○菅家委員長　なお、この際お諮りいたしますことは、長野県下における豪雨による被害調査の件は、これを水害地緊急対策特別委員会にあわせ付託したい、こういう問題であります。これに対して各党の御意見がもしありましたらば、お述べ願いたいと思います。

○坪川委員　自由党は異議ありません。

○園田委員　改進党も異議ありません。

○松井（政）委員　異議ありません。

○加藤（常）委員　異議なし。

○菅家委員長　それでは全会一致で、長野県下における調査の件は水害地緊急対策特別委員会に付託することにし、その取扱いは議長発議でやりますか、議員の動議によつてやりますか。

○土井委員　これは動議でなくてもいいじやないですか、議長発議で……。

○大池事務総長　議長発議でもけつこうです。

○菅家委員長　それでは、ほかに御異議もないようですから、議長発議でこの問題を取扱うことに決定をいたします。

○菅家委員長　次に、本日の議事について御協議願う前に、庶務小委員長からお諮りすることがあるそうでありますから、お聞き願います。

○今村委員　本日の小委員会で、食堂が昼食時に非常に混雑する状況であるから、特に正午から一時までは、議員と議員の秘書、それから新聞記者だけに限るようにしてもらいたいという改進党からの要求があり、庶務小委員会でさように決定したので、これをひとつお認めいただきたいと思います。これは、但し院内の食堂だけで、議員会館は別です。

○土井委員　ちよつと懇談にしていただきたい。

○菅家委員長　ちよつと速記をとめてください。懇談にします。
　　（速記中止〕

○菅家委員長　懇談をとじます。速記を始めて。
　先ほど庶務小委員長からお話の出ました食堂に関する件は、いずれ次の国会の開かれるまでになお研究して、各党の了解を得て最終決定をすることに決定をいたします。

○菅家委員長　次に、参議院よりの回付案の取扱いについてお諮りいたします。行政庁設置法の一部を改正する法律案か、参議院より修正して回付になりましたので、その取扱いについてお諮りいたします。
　　　　〔「案が来ておりません」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　お手元に配付になつておりませんか。――それではお手元に配付させますから、明日までに各党の態度を御決定願つて明日の委員会で取扱うことにいたします。事務局から書類をどうぞまわしてください。

○菅家委員長　次に、本日の議事日程について御協議願います。まず事務総長より御説明申し上げます。

○大池事務総長　本日の議事日程に入る前に、先ほどおきめを願いました長野県下の水害調査の件を水害対策特別委員会に併託する件について、議長の発議でおきめ願いまして、その次に、人事の件として、本会議開会までに各党の候補者が出そろいますならば、離島振興対策審議会委員、中央青少年問題協議会委員の指名をお願いしたい。各党の候補者が出そろわない分につきましては、明日に御延期を願う。次に、旧軍港市国有財産処理審議会委員任命につき同意を求めるの件は、先ほどお話のありましたようにおきめ願いまして、それから日程に入ることに御了承を願います。
　日程第一は、法務委員長小林かなえ君が報告をされまして、これは修正であります。労農だけが御反対のようでありますが、討論はございません。従つて起立採決をお願いいたします。

○中村（英）委員　その後一昨日、小会派で代議士会を開きまして、その理由を申し述べて相談をしたのですが、岡田君が小会派の意見を述べるはずですから、その取扱いをお願いいたしたい。

○菅家委員長　それはこの前決定しております。これはやらないことに前会決定しております。その案件は、この前諮つておるわけです。一昨日の議院運営委員会において、討論は認めないということに一応決定しておるのです。中村君の御発言ですけれども、一応決定しておることを、また繰返してやることもちよつと妙なことになりますから、どうぞ御了承願います。

○大池事務総長　それから日程の第二は、文部委員長辻寛一君が御報告をされまして、これは左右両社会党並びに小会派クラブが反対であります。従つて反対討論は、左派の野原覺君、右派の前田榮之助君、この両君の反対討論のあと、起立採決をお願いします。日程第三、第四の二案は一括いたしまして、通産委員会の理事小平久雄君が報告をされます。その報告のあと、第四の方は全会一致でございますが、第三の武器等製造法案については反対がございます。反対討論といたしましては、左派の永井勝次郎君、右派の中崎敏君、それに共産党の川上貫一君の申出がございます。

○長谷川（四）委員　賛成討論があります。今来たのですが、長谷川四郎君です。

○大池事務総長　そういたしますと、三と四につきましては、小平久雄君が報告をされまして、反対討論の通告者が永井勝次郎君、中崎敏君、川上貫一君、賛成討論が長谷川四郎君、この四討論の通告がございます。従いまして、それが終りました場合の採決は、三だけは起立採決、四は御異議を問うことになります。日程第五は、外務委員長上塚司君が報告をされまして、これに対して左派が反対であります。田中稔男君の反対討論後、起立採決をお願いします。日程第六、第七の二案は、一括いたしまして大蔵委員長千葉三郎君が報告をされまして、全会一致、従いまして御異議を問う。日程第八は、厚生委員会の理事中川源一郎君が報告をされまして、全会一致であります。従つて御異議を問うことになります。
　日程は第八までで終りますが、緊急上程を願いたい件が二件あります。それは公職選挙法の一部を改正する法律案、これは今回行われる臨時的な面についてのみの案でありまして、委員会から全会一致で提出をされております。従つて委員会の審査を省略いたしまして、委員長の森三樹二君が報告をされまして、御採決を願う。

○土井委員　どんなことですか。

○大池事務総長　これは、熊谷かどこかあたりで選挙無効になつたものです。あそこが無効であると全体で選挙しなければならぬので、その一部だけ

○土井委員　参議院の方のですか。

○大池事務総長　今のことは参議院ではありません。

○土井委員　しかし参議院の関係も当てはまるわけですね。

○大池事務総長　一部無効の場合にも、全面的にあれを適用しなくちやいかぬから、政令で適用範囲をきめようという一時的な臨時立法です。これを緊急上程願いたい。
　もう一つはお手元に審査中の議案という印刷物を差上げてありますが、その中の運輸委員会の分でございますが、外航船舶建造融資利子補給法の一部を改正する法律案、これは關内運輸委員長が報告をされまして、これに左派が反対であります。これは委員長報告に反対で、原案に賛成、こういうことであります。委員長報告は修正でございます。その修正がいかぬというわけであります。左派の山口丈太郎君の反対討論の通告があります。

○園田委員　今のことに関連して、両自由党、改進党三派を代表し、わが党の臼井莊一君が賛成討論をいたします。

○松井（政）委員　これはわが党も反対です。熊本虎三君が討論をやることになつておりますが、一応それを認めておいてもらつて、場内で明確に表明いたします。

○菅家委員長　緊急上程はこの二件だけですね。――なおこの際、この前取扱いとは御決定になつておりますが、第三の武器等製造法案の反対討論として、川上君の申出があります。これを許すか許さないかについて、一応御相談いたしたいと思います。

○土井委員　川上君が小会派として来ているのか、共産党として来ているのかということですが……。

○中村（英）委員　川上君は、委員会では小会派として発言しておるそうです。その点を相談したのですけれども、川上君が反対討論をするについては、全部賛成です。ぜひひとつやらしてもらいたい。

○池田（禎）委員　採決になると、別というのじやないですか。

○中村（英）委員　大体そういうことはないだろうと思うのです。

○池田（禎）委員　採決の場合にも代表しているわけですね。

○田嶋委員　この前刑事訴訟法の上程の際、岡田君が小会派を代表して来ておると称して発言しておつたのですが、小会派に聞いてみると、反対しなければならぬと考えた人が賛成して、労農党だけが反対しておるということもあつたので、これは先例になると思いますから、あなたの言うことのみを真に受けてはやれないと思います。

○中村（英）委員　岡田君の場合はいつですか。

○田嶋委員　刑事訴訟法の際です。

○長谷川（四）委員　きようの議案ではないわけですね。

○田嶋委員　そのときに、小会派を代表しておると称しておつたが、労農党の代表であつたという例もありますから、この点は、ただ小会派の運営委員の発言に基いて取扱うことは、非常に疑惑を持つわけです。先例では小会派が全部まとまつたときということになつているわけです。

○中村（英）委員　この前の委員会で、小会派としてまとまつた意見でないとできない、こういう原則を言われたものですから、その点を相談したわけです。そこで川上君は、今まで通産委員会でもそうだつたし、このたびも小会派を代表してやるということは異議なかつたわけです。

○菅家委員長　こういうことですね。委員会で取扱つておるのは、やることに一致したということの可否でなくて、その内容が一致したという代表のものでなければ認めることができないというところに重点があるのです。討論をやることに一致しても、その内容がみんなを代表しなければ認めるわけに行かないというのが、こちらのきめ方なんです。問題はそこにあるのです。

○中村（英）委員　そこは、小会派十四人が、要するに意見が一致したというその内容には、二つあると思うのです。全部意見が一致した場合と、賛成討論をやるか反対討論をやるかについて一致する場合とある。討論をすることには一致して、行動が違う場合もある。これは前から申し上げておるように、小会派の議員の中の申合せとしては意見は一致しないけれども、やることにおいて一致する場合にはどうするかという問題があるわけです。その場合に、全然反対討論の発言権がないのでは、発言する機会もなくなる。それで、少しくらいものの考え方の相違があつても、調整して行こうというのでやつておるわけです。

○菅家委員長　そこに問題があると思います。討論をやることに一致したが、内容的には一致の行動がとれない。ただ発言の機会がなくなるからというので、発言のことだけで一致して、共産党の発言を認めることになると、取扱い上疑義があるわけです。

○中村（英）委員　これは発言の問題だけでなしに、一つの会を運営して行くために、いろいろな点から困ることがあるわけです。そこで大会派におきましても、ほかの政党でも、個人的にはいろいろ意見があつても、一つの政党として一つの態度をきめる場合は、個人の意見は殺す場合があり得る。そこで特に小会派としても、個人的にはいろいろな気持があつても、反対討論を述べることに意見が一致した場合は、一致した行動をとり得ることが前提になるわけです。

○菅家委員長　ただいまお聞きの通りですが、それに対する各党の態度をこの際御表明願いたいと思います。

○園田委員　今の点は、今までの申合せから言うと、おかしいと思います。

○田嶋委員　自由党といたしましては、従来の線を確保するために、今の中村君のお話は明確になつておりませんから、賛成するわけに行きません。

○園田委員　自由党と同じ意見です。

○島上委員　この前発言をしたと思うのですが、反対討論なり賛成討論なりに小会派が一致したということは、その意見を小会派が認めたというふうに解釈して認めよう、そういう考えです。

○土井委員　今度の具体的な例として、川上君が、武器等製造法案に反対するという、これは小会派を代表して反対するわけですね。従つて小会派の諸君全体が、これの採決の場合にも反対だという態度をとるならば、その発言は当然認むべきであると思うわけです。ただいま中村君が言われておるように、川上君の発言を小会派全体が認めたということは、採決の場合でも同一の行動をとるのだという裏書きがあるならば、当然私は認むべきであると思う。しかし先ほど委員長が言われておるように、発言の機会をとらえることができないというので、単に手段としてやる、しかし採決に対しては、支離滅裂な、不統一な形であるというならば、その発言は、当初の申合せ事項と相反するからできない。われわれとしては、あくまでも中村君の言われておることを信用することが必要なんです。その意味において、行動も態度も一致しておるというならば、この際認むべきだと思います。

○田嶋委員　一致していないのです。

○土井委員　一致していないということはこちらの想像で、とにかく代表の委員が来て、一致しておりますと言つておるのだから、それをわれわれが一致していないということは困ると思う。

○菅家委員長　今の中村君の御説明では、一致しておらぬというふうにも聞えますが。

○中村（英）委員　いやいや、そうじやないのです。私の申し上げたのは、そういう発言の機会を得る点もありますから、一つの会派を運用するときには、どの党でも同じで、個人の意見や考え方に相違があつても、その問題に関する限りは意見は同じだという一つの前提に立つておるわけですね。だから川上君のこの問題に関する限り、小会派は意見がまとまつたわけです。

○園田委員　武器等製造法案に対して、小会派全部一致して反対するということですか。

○中村（英）委員　押し詰めて行けば、そういうことになるのです。小会派を代表して言う限りは、そういうことになります。

○田嶋委員　そこが大事なことです。そこで念を押しておきますが、議場へ出て、共産党の川上君の反対の趣旨に賛成、要するに、この法案に反対ですね。それに同調するわけですね。

○中村（英）委員　同調する前提に立つておるのです。しかしその場になつて、腹痛を起す者があつて、そこにいないかもしれませんが……。

○土井委員　病気の場合はしようがない。

○中村（英）委員　意見が一致したということは、その前提に立つておりますから……。

○坪川委員　ちよつと中村君に念を押しておきたいと思います。この前の武器等製造法案のときには、今の案と同じ性格を持つておるものですが、無所属倶楽部の中には、あのときは賛成した方がおるのです。前国会でこれが本会議を通過するときには、賛成をしているのです。

○中村（英）委員　前国会は小会派は、なかつたのです。

○坪川委員　小会派はなかつたけれども、同じメンバーの諸君が多数おられ、委員会においても、本会議においても、それが賛成しておられるのです。そこで本会議で反対討論をされて、採決の際に反対と賛成にわかれるのでは、この点は賛成できないわけです。

○中村（英）委員　この前のは無所属倶楽部です。各自各様にばらばらであつたのです。その後、今の小会派は数も多いし、メンバーもかわつているのです。その会派を運営するためには、個人のいろいろな意見があつても、運営つのために、最大公約数で行こうというような方向にかわつて来ておるのです。全然状況がかわつて来ておるのです。その場合に、前のメンバーが二、三人いる、それがこの前賛成した、だから今度も前と同じように賛成する。前と同じ行動をすることは当然ですが、ところが小会派と運営して行くためには、いろいろな点で最大公約数で行かないと支障を来す、それを今まで経験して来たわけです。だから少々意見の相違があつても、なるべくその意見に近づいて行こうというような運営の仕方をしておるから、私が申し上げるように、川上君の発言をすることについて賛成という場合は、大体同じ行動をとるのが建前と思つております。その場合に、ある人が議場において違つた態度をとられる、それをわれわれの責任に帰せられる。私はそこまでだめを押しておりませんが、大体原則としてはそういうふうになるというのです。

○菅家委員長　いかがでしよう。この取扱いについてはすでに論議は尽きたようでありますが、ただいま小会派クラブを代表して中村君から話があつたように、武器等製造法案については、小会派クラブは一致した意見であるから、代表の討論を許せというのですが、それは本来の申合せによつて、その会派の意見が一致した場合にこれを許すという原則に立つ限りにおいては、取扱い上何ら問題はないと思いますので、そういうふうにいたしたいと思います。但し、過去においてもあつた例でありますが、今回においても、この申合せに反したことが議場内で行われたときには、次の委員会で、前の申合せにかんがみて操作ができると思いますから、この原則に立つて、中村君か、小会派クラブがこれに反対の意見に一致したということでありますれば、これを許すことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）

○中村（英）委員　そこで、今の武器等製造法案の場合と刑事訴訟法の場合とでは、私の方は大体同じ時間で同じようにやらしてもらいたい。これはわれわれ会合を開いてやつたのですが、ケースは同じケースで、きまつておることだから、強くは言わなかつたのですが……。

○菅家委員長　これは一ぺん決定した事項でありますから、今回の問題はさよう決定しておきます。
　なお、討論時間は先例によつて十分、小会派の方は五分、こういうことにお願いいたします。この点中村さんにお願いいたします。時間については二分や二分のことはあまりやかましく言うわけではないが、共産党はそれをやつてしまうおそれがありますし、次の機会にそういうことをむし返すことはいけませんので、大会派は十分、小会派は五分程度ということにお願いしておきます。

○中村（英）委員　十分やらしてください。

○菅家委員長　そうしますとルールを乱しますから、大会派は十分、小会派は五分でやるというルールに従つてやつていただきます。

○中村（英）委員　今まで五分という討論がありますか。

○菅家委員長　あります。しかし一分、二分のことは今までのところやかましく言いませんが、十分を越すようなことになると、この次の問題になるし、場内においてやかましくなりますから、発言は前例によつて大会派が十分、小会派は五分、それも議長の裁量によつて十分といつても十一分、十二分程度になつたからといつて問題になるわけではありませんが、あなたの方も一、二分のところは、といつて一、二分ときめるわけにも行きませんが、あまり時間を超過しないように……。

○山本（幸）委員　五分が目標だね。

○菅家委員長　そう解釈していただいて、五分程度でお願いいたします。それではさように決定いたします。その他の反対討論についても、時間は十分内外ということでお願いいたします。

○土井委員　反対も賛成も、討論は十分ということにして、あとは議長の裁量でやつていただけばいいでしよう。

○菅家委員長　なお、緊急上程の法律案ですが、運輸委員会から出ておる案件は、一本にできないでしようか。

○土井委員　賛成と反対があるわけです。

○菅家委員長　その反対も賛成も一本にして……。

○土井委員　そういうわけには行かない。右、左で調整するということになるから……。

○池田（禎）委員　むしろあなたの方で、賛成をもう一人出した方かいいと思う。

○菅家委員長　一応自由党としても、そういう申出があるわけです。ここに名前がないが、賛成をやると言つて来ております。これは四人やらなくても、賛成一人、反対一人でいいじやないかと思いますが、できなければけつこうです。一応場内で、そういうことについて御相談願つて、やれなければそれでもけつこうです。
　そうすると、本日の本会議は一時半でいかがでしようか。
　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは、本会議は一時半ということにいたします。
　次回の本会議は、明日の定例日に開会することにいたします
　　　　―――――――――――――

○菅家委員長　なお、最後に一つ御相談申し上げておくことは、先般来鳩山分党から申出がありました決算委員会の委員の割当の件について、本日その問題の結論を出したいということで留保いたしておつたのであります。この際懇談に移して、この問題のとりきめをいたしたいと思います。ちよつと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○菅家委員長　速記を始めてください。懇談をとじます。
　かねて鳩山分党からお申出のありました決算委員会の委員一名変更の件に関しましては、委員長一任に御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議かなければ、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会