第24回国会　参議院　農林水産委員会　第12号（1956-02-28）

昭和三十一年二月二十八日（火曜日）
　　　午後一時五十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　棚橋　小虎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　政府委員
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　岡部　史郎君
　　　農林大臣官房長　谷垣　專一君
　　　農林大臣官房予
　　　算課長　　　　　昌谷　　孝君
　　　農林省畜産局長　渡部　伍良君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　　局統計調査部長　野田哲五郎君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○連合審査会開会の件
○農林水産政策に関する調査の件
　（農林統計調査に関する件）
○開拓融資保証法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○開拓者資金融通法の一部を改正する
　法律案（内閣送付、予備審査）
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○委員長（棚橋小虎君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　農林漁業金融に関する参考人についてお諮りをいたしたいと思います。この件について、過般の委員会において農林漁業金融公庫総裁山添利作及び農林中央金庫理事長湯河元威両君の出席を求めることに御報告をいたしておきましたが、いま一人社団法人全国組合金融協会副会長鈴木勇造君を追加して出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（棚橋小虎君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（棚橋小虎君）　次に連合審査会に関する件についてお諮りいたします。本院規則第三十六条に基き、農産物に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件について、外務委員会と連合審査会を開催することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（棚橋小虎君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。ただいまの決議に基き、委員長は外務委員会に申し入れることにいたします。
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○委員長（棚橋小虎君）　農林統計調査の件を議題に供します。
　この件について小林委員から発言を求められておりますから、この際御発言を願います。なおこの件について政府からの出席者は、ただいま農林大臣官房長谷垣專一君、農林経済局統計部長野田哲五郎君であります。

○小林孝平君　農林統計調査機構に関連しまして、数点今のところ問題になっている点をお尋ねいたしたいと思います。
　最初には、今年度から実施いたしました農業共済に関連いたしまして被害調査を統計調査部でやることになりまして、新たに六百四十八名の被害調査補助員を置くことになっております。この問題についてお尋ねをいたしたいと思います。この被害調査員は、この前農林省のこれが新たに設置されるとき当委員会での説明は、この身分は常勤的非常勤職員であるというふうに説明されたのであります。われわれはこういう調査は正規の職員をもってやるべきであるということを主張いたしましたが、予算的の関係その他でやむを得ず常勤的非常勤職員をもって充てる、こういうことになって、農林省はこういう方針で採用されたはずなんです。それで実際採用された人たちは大学卒業者も相当多数おります。また素質的にみますと、かなり素質のいい人がたくさん採用されておるのであります。ところが採用された後、何か農林次官の御意見か、どういうことか知りませんが、これは常勤的非常勤職員ではないのだ、さらに一段格が下ったというか、これは非常勤職員で人夫並みであるということになって採用されているのです。それでその当時私はいろいろの地方に行きましたら、これが問題になって、非常に困っているもんですから、御質問をしようと思いましたけれども、何かそのうちに考えられて、適当に適切な措置があるものだと思っておりましたら、さっぱりその後ありませんし、さらに三十一年度の予算の編成に当っても大体この人夫並みの取扱いがされておるようでありますが、一体これはどういう経過でこういうふうになりましたか、お尋ねいたします。

○説明員（野田哲五郎君）　ただいま小林先生からお話がありましたように、被害調査補助員につきましては、本来は常勤的職員として雇い入れるべきものであるというような考え方から予算を折衝いたしましたけれども、成立いたしませんので、常勤的非常勤としての予算を計上することになったわけでございます。これが採用につきまして次官から注意があったことも事実でございますけれども、その後了解を得まして、予算に計上してあります通りに常勤的非常勤職員として雇用いたしたわけでございます。これにつきましては、三十一年度におきまして、常勤労務者化するということを努めたのでございますが、ほかにいろいろ問題もありまして、ついに実現できなかったことはまことに遺憾に存じております。ただこの職員は昨年度初めて設置することになりましたので、八カ月予算であったわけでございますが、三十一年度におきましては十二カ月予算に直っておりますので、その点におきまして給与上の不安定は解消したと、かように思っております。ただ常勤労務者に切りかえることができなかったのは返す返すも残念でございますが、私といたしましては、この問題は時期を限って実現するということについての見通しについては、当初から懸念しておりますけれども、本質的に常勤労務者の性質をもっておりますので、必ず実現したいという気持をもって努力しておるわけでございます。

○小林孝平君　この委員会で御説明になった身分と、実際に採用されてからの身分の取扱い方は違っているのじゃないですが。

○説明員（野田哲五郎君）　いろいろな言葉を使いますので、あるいはさような御印象を与えたかとも思いますけれども、正確に申し上げますると、何ら変っていないわけでございます。

○小林孝平君　これはあなたはそうおっしゃいますけれども、地方へ行ってみますと、最近はわかりませんが、その当時は非常に弱った問題だとしてみんな問題にしていたのですから、常勤的労務者として採用されたあとの身分が大体わからないので、どういう身分なのかということで、辞令も出せない、なんだかわけのわからない、人夫並だというようなことであったんですけれども、その点は解消されたのですか。

○説明員（野田哲五郎君）　この職員の最も厳密な規定といたしましては、人夫賃支弁ということになっておりますが、通常の用語によると、常勤的非常勤職員ということになっておるわけでございます。常勤的非常勤職員には普通の人夫賃をもって付与しておりますものが大部分でございますけれども、被害調査補助員につきましては、特別にその経費を計上いたしまして、普通の人夫賃が日額建てになっておりますのを、これにつきましては月額建てにしてあるわけでございます。さような意味におきまして、一般常勤的非常勤職員と若干の色彩は異なっておりますが、本質的には常勤的非常勤職員に属するものでございます。そこで私どもはこの職員を育成していきます建前から、一般の常勤的非常勤職員と若干の違いのある点を強調した面がございまして、それが先生にいろいろな御疑念を抱かせたのではないかと思っております。そこで本質的な性質と私どもが心持ちとして取り扱っておる実際上の問題とは若干異なっておることは御了解いただきたいと思います。

○小林孝平君　そうすると、当初説明をされた通り、採用しようとしたら、次官会議の決定ですか。あるいは単に農林次官だけの省内における通達だかしれませんが、その結果そういうものが六月一日か何か出ているということで、その取扱いができないということだったように思うのです。その点はどういうわけなんですか。それはこの国会で説明ざれる前にすでにそういう申し合せがあったはずなんですけれども。

○説明員（野田哲五郎君）　その点につきましては、私どもが内部で考えておりましたことと実際行なったことと食い違いましたので、さような御心配を与えたと思います。内部で考えておりましたのは、常勤的非常勤職員でありますけれども、辞令類似のものを交付したらいいじゃないか、かように考えておったのでありますが、それは事の性質上いけないということになりまして、辞令類似のものを交付しなかったということでございます。

○小林孝平君　これは辞令も出ないということでは、これは人夫と大した違いがないということなんじゃないですか。そういうことで辞令なんかどうでもいいけれども、そのどうでもいいような辞令すら出せないというようなことでは、これは採用される人は非常に不満足であるけれども、ともかく常勤的非常勤職員、従来の考え方によるそういう職員であるということで採用される、本人もそのつもりで勤めたところが、わけがわからない身分なんだということはちょっとおかしいと思うのですが。

○説明員（野田哲五郎君）　これは大体法律的な性格に厳密に即して参りますと、本来辞令を交付すべきものではないわけでございますが、われわれとしてできるだけこの特殊性を生かしていきたいということで、実行上の便法を考慮しようとしたわけでございます。従ってそれができないということになりましても、もともとの法律上の性格にそむくものではないと思っておるわけでございます。

○小林孝平君　そうすると、従来常勤的非常勤職員に辞令を出しておるのは、それはおかしいということなんですか。あるいはまた事実あなたたちは妥当と思われるので出さないことになったということになるのでしたら、今までやっていたことがおかしいということになるのでありますが、その点ちょっと……。

○説明員（野田哲五郎君）　辞令と申しましても、内容が確定したものではございませんので、普通一般職員につきましては、何々として雇用するというような意味のことを辞令に書いてあります、すなわち期限を付さないわけでございます。常勤的非常勤職員につきましては、本質的に期限を限るのでありますから、期限をつけて雇用するということになっております。従って期限をつけた内容の辞令類似のものは、非常勤職員にも交付されておるわけでございます。でこの被害調査補助員につきましても、期限を付したものが交付されておると思います。

○小林孝平君　まあこの問題はまだいろいろありますけれども、ともかく今の雇われておる人たちの身分はきわめて不安定で、かつ今部長の言われたように部長自身も不満足に思っておられるようですから、今後一つ満足のいくように努力をしていただきたいと思うのです。そこで、この際ちょっと官房長にお尋ねいたしたいのは、この前もこの問題が論議されました機会におきまして、当委員会において行管の岡部部長あるいは農林省の官房長は非常勤職員をすみやかになくするというような措置を講ずるというようにはっきり言明されておるのです。岡部部長、また川島大臣も衆議院の農林委員会においてもそういうような言明があったのですが、その後一体これを現実にどういうふうな措置が講ぜられておるか、お答え願います。

○政府委員（谷垣專一君）　ただいまお尋ねの点でございますが、先ほど統計調査部長がお答えいたしましたように、来年度の予算、三十一年度の予算の折衝の場合、常勤労務者のワクを拡大いたしまして、非常勤を解消するように努力をいたしたわけでございます。先ほどお答えいたしましたように、それが所期の目的を達しなかったのは非常に残念に存じております。ただし先ほど来お答え申し上げておりましたように、被害調査補助員の問題につきましては、通常の非常勤と異なって特別にそれだけを計上いたしまして、常勤的非常勤であると明らかに注意いたしておるような状況にあります。今後この問題につきましては、なお努力いたしたいと思っておりますが、個々の事例に相応じまして、たとえばこれらの職員の中で長くやっておられる非常勤のお方、実際上長く勤めておられまして常勤化しておられるような方々、さような人々につきましては、これを常勤の方へ入っていただく、常勤の方の定員が欠員になりますれば、そちらの方に回していく、こういうようなことを個々の事態に応じてやって参りたい。またこういう方法を現在のところとる以外に方法はなかろう、かように考えておる次第でございます。

○小林孝平君　行管としては、川島国務大臣も岡部部長も、はっきりあの際に今後具体的にそういう措置を講ずる、こう言われたんですが、その後行管として何か具体的にそういう努力をされておられるのですか、どうですか。

○政府委員（谷垣專一君）　行管の方との連絡その他くわしい事情を私まだよく存じておりませんので、はなはだ申しわけないのでありますが、一部のものにつきましては、常勤化をいたすことに実現いたしておるものもあると聞いております。たとえば農地なんかの関係におきまして、そういうようなものはあったと存じております。

○小林孝平君　この問題は、この前も非常に大きく取り上げられまして、当委員会においても問題になり、衆議院においても問題になったわけですが、その後さっぱりどうなったかわからないというようなことなんですが、適当な機会に行管の責任者を呼んで聞くように、委員長一つ取り計らっていただきたい。今の点はその点だけにいたします。
　次は、共済に関連いたしましての被害調査ですが、これは郡段階の調査をやるということで今年はやったのです。それで今年の実績にかんがみて、大体これだけの経費、人員で足りると考えておられるのかどうか、その点はいかがですか。

○説明員（野田哲五郎君）　本年実施いたしましたところによりますと、幸い一般的に非常に作況に恵まれまして、被害が散発的になりました関係で、本年度は順調にこの調査を完了することができたと思います。平年度におきましても、大体現在の予算をもってこれを克服し得る、また克服しなければならないと、かように努めておるわけでございます。ただわれわれとして、それかといって現在の予算に満足しておるというわけでは決してないのでございまして、特にわれわれとして希望しておりますのは、機動力の充実というような点を強く希望しておりますけれども、これは本年は実現しなかったのであります。しかし今後また大いに努力してこの問題を解決していきたい、かように思っておるわけであります。

○小林孝平君　今年は非常に未だかつてないくらい災害の少い年なんです。そういう年でようやく間に合ったので、平年作、さらに災害があったときに間に合うはずはないと思うんですが、その点どういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（野田哲五郎君）　この調査の重点は、坪刈り時におきます調査が重点になっておりまして、一部除草時における調査を加えておるわけでございます。そこで、被害調査におきまして一番問題になりますのは、それぞれ被害が突発いたしましたときに、臨機応変の調査を完遂するということにあるわけでございまして、その増減収の調査そのものにつきましては、大体平年度の災害においてはこれをやり得る、かように考えておるわけでございます。

○小林孝平君　今年は郡段階の調査だけをやったのですが、今後町村段階の調査をおやりになる意思があるのかないのか。

○説明員（野田哲五郎君）　その点は、共済制度改革に関する当委員会の御意見にも、町村段階のものをやれというお示しがあったのでございますけれども、これをやりますには、急激なる人員の増加を来たしますので、私どもとしましては、まず郡段階において十分の仕事を固めた上で、その次の情勢によって処置したい、かように考えておりまして、さしあたって町村段階の調査をやる計画は持っていないわけでございます。

○小林孝平君　今の被害調査に関連いたしまして、三十年度の被害調査の費用は一億五千万円です。そのうち一割が大蔵省から凍結をされて使用できないことになっておるのですが、これは今後使用できるのかできないのか。

○説明員（野田哲五郎君）　この点につきましては、大蔵省と鋭意折衝中でありまして、向うもこちらの説明資料の完備を待って解除するような意向を示しております。

○小林孝平君　そうすると、これは使えるわけなんですね。

○説明員（野田哲五郎君）　そうでございます。

○小林孝平君　それから今の調査に関連して、十分でないから機動力でもって補わなければならぬ、こういうお話なんですけれども、今年具体的にどういう機動力でこれを補われるんですか。

○説明員（野田哲五郎君）　先ほどのものは若干の希望を申させていただいたわけでございますが、本年度の対策といたしましては、自転車の新規購入が千数百台認められておりますので、従来の能率の悪い自転車を更新しようということを考えておりまして、われわれが本質的に希望しておりますのは動力によるものでございまして、これは本年度の予算には計上いたしておりませんので、今後の目標としたい、かような意味でございます。

○小林孝平君　これは、その予算を組まれるときに、初めは機動力を希望されて組まれたはずだと思うんです。そうしてそれが大蔵省で削られたことになったんだろうと思いますが、そうしますと、そういう機動力でもって、そういうものが通るという前提でいろいろの調査の設計をやられたんだと思うんです。それが今度削られたということになれば、いろいろ調査が予想通りできなくなるということになるんじゃないですか。

○説明員（野田哲五郎君）　ただいま私どもの調査におきましては、いろいろ労力上の問題がありまして、相当長く超勤をもってカバーしておるようでございます。この超勤につきましても、十分に予算的に裏づけ得られませんので、なるべく超勤を少くして仕事を解決していくというようなつもりで機動力を当初要求したわけでございます。で、機動力が予算上認められないために調査に穴があくというようなものではなくて、やはり従来通りの労働強化を継続的に必要とする、こういう意味でございます。

○小林孝平君　そうすると、この機動力を用いるのは、従来の超過勤務などを少くしようと思ってやったところが、機動力が認められないから、従来以上労働強化をしてやるということになるわけですか。

○説明員（野田哲五郎君）　従来通りの労働強化ということになるわけで、以上の労働強化は、これはいたさないつもりであります。またやはり労働の関係をできるだけ緩和する意味におきまして、設計上も来年度におきましてはいろいろ工夫をして参るつもりでございます。

○小林孝平君　先ほど自転車のことをおっしゃいましたけれども、これは全国的に非常に自転車が老朽しておるというか、更新年限に達しておるのに、そのままになっておるということで弱っておるのですが、これは一体今年どのくらい自転車というものを要求されて、大蔵省からどのくらい認められたのですか。あまりこまかい問題であれですが、もしおわかりなら。

○説明員（野田哲五郎君）　たしか三千台くらい要求いたしまして、千三、四百台認められたと思います。

○小林孝平君　もっとよけい要求されたのじゃないのですか。これは部長あまりこまかいことであれですけれども、自転車の購入については非常に希望が多いのですから、これはかりに三千台としても問題にならぬくらいなんです。それは一体あとの分はどういうふうにおやりになるのですか。

○説明員（野田哲五郎君）　私の方の自転車の配付計画といたしましては、約八千七百の出張所の職員に対して一台ずっと、各事務所に五台ずつというような計画を持っておるわけでございまして、現在は曲りなりにも一応の計画上の数字がそろっておるわけでございます。ただしその中には、終戦直後購入したものがありまして、非常に性能が悪い、また危険性もあるというようなものが混在しておりますので、それをすみやかに性能の高い自転車に切りかえるということが私どもの目標でございます。で大体この数年新しい自転車を入れましたので、たしか半分くらいは新車によって占められておると思います。残りの半分のものを二年計画なり三年計画なりで更新するというのを当面の目標にしておるわけでございます。

○小林孝平君　自転車はいろいろの調査の最も大事なものですが、更新をすると言われるけれども、一体自転車を何年くらいで更新する計画になっているのですか。たとえば郵便関係の更新年限は、私は前に逓信委員をやっておりましたが、そのときの記憶からいくと二年くらいで更新することになっているのです。統計調査部では一体何年くらいのあれですか。同じ更新するといっても、五年も六年も乗っていればつぶれてしまいますがね。

○説明員（野田哲五郎君）　大体自転車も性能を向上して来たというので、五年くらいの期間をもって更新することを目標としております。

○小林孝平君　片方は二年かそこらで更新しておるのに、五年も更新しないで乗っていたのでは、それは能率が上らんで役に立たんじゃないですか。その点どうなんですか。

○説明員（野田哲五郎君）　まことにおしかりの通りでありますけれども、曲りなりにも役に立てて仕事に支障のないようにやっております、そこで私どもとしましても曲りなりにもではなくて、もう少し能率のいい形でもっていきたいというのが念願でございます。

○小林孝平君　これは何もおしかりでもなんでもないのですけれども、曲りなりにもと言われますけれども、私はたしか聞いたのですけれども、非常に悪いぶちこわれたような自転車に乗ったために、統計事務所の職員がひっくり返って重傷を負ったというような例も聞いておるのですが、部長は曲りなりにもと言われるけれども、そういうひっくり返るような自転車に乗せては曲りなりにもというようなわけにいかんと思うのですがね。

○説明員（野田哲五郎君）　そういう事故が発生しましたことは非常に遺憾に存じておりますが、減耗度の激しいものから更新して参りますので、そういう危険は起らないように防止したいと思っております。

○小林孝平君　この予算は、部長は正確に覚えておられないようだけれども、それでも半分に満たないのですね。そういうことは今後予算の流用か何かで補うことができるのですか。

○説明員（野田哲五郎君）　それは困難であると思いますので、予算に即して実施して参るわけでありますが、三十一年度における不実現分につきましては、次年度以降の予算においてこれを取り戻すように努力する考えでございます。

○小林孝平君　最後に官房長にお尋ねいたしますが、これは大臣がおいでになれば大臣にお尋ねすべきかもしれませんが、最近食糧の統制緩和ということに関連して、そういうことになれば統計機構は要らないのじゃないかという声が一部から起きて、そしてこれは大体統計調査機構というのは、年々行政整理のために非常におびやかされてきたのですが、またここにきて、このため非常におびやかされて職員は動揺する、従ってその結果能率は低下するということになりかねない状態なんです。そこで一体農林省としては、この統制撤廃の問題と統計機構の問題はどういうふうに考えられておるのか、あるいは考えられておらぬのか、その点どうなんですか。

○政府委員（谷垣專一君）　御存じの通りに、統計調査部ができました当初、いわゆる作報と言っておりました当時は、確かに食糧の管理の問題と非常に緊密な関係において出発したと思います。現在におきましてもその関係は確かに非常に深いのでありますが、その後、作報から統計調査事務所というふうに名前が変りまするにつれまして、その内容も漸次調査統計等の内容が多岐にわたり、広範にわたっておる現状になっております。従いまして、当初作報が出発いたしました当時と比較いたしますと、この食糧管理がなくなったというようなことを仮定いたしましても、その当時のそれに関連いたしまする比重と現在の比重におきましては格段の違いが出てきております。現在のところはこの統計調査の事務所の仕事は農林行政各般の基礎的な調査、あるいは農家の経営経済調査であるとかというふうに、各般の広がりを持っておるわけでございます。従いまして、私たちはこの食糧統制の撤廃等が実現いたしましたようなことを予想いたしましても、それが直ちにこの統計調査事務所の廃止等に及ぶものではないというふうに確信をいたしております。またそういう形で現在すでに基本的な農林諸行政の基礎的な統計数字等を依存いたしておりますので、ますます今後重要性を増すものと考えております。
　なおつけ加えまして失礼でございますが、先ほど行管等の問題に触れられまして、常勤労務者に非常勤をどの程度直したか、そういう約束があったかどうかというお話しであります。私少しはっきりいたしませんので、あいまいなお答えを申し上げて失礼でございましたが、来年度におきまして、農地局関係あるいは林野、食糧関係も若干ございますが、その他のものを総計いたしまして、相当数の者が常勤労務者に切りかえられているわけでございます。数は今はっきり記憶いたしておりませんが、たしか四千五、六百以上に上ったかと思います。その際これは必ず統計の方はどうだという御不審の点が出るかと思います。これはいささかここで申し上げるのはどうかと思いますが、私の記憶によりますと、ことしの予算折衝の当時におきまして、当初大蔵省は統計調査部の職員自体、正規職員自体の削減を相当大きく要求して参ったような事情がございます。それらの正規の職員を相当削減いたしまして、そうしてその数を、非常勤をなくするというようなことを申しておったと記憶いたしておりますが、そういうようような事情がございまして、正規職員の削減をとにかくもとのように取りやめさせるために非常な努力を統計調査部長は払われたと思っております。そういうような事情がございまして、来年度の予算におきまして十分なことができなかった、これはつまり非常勤を常勤に切りかえることが十分できませなんだことは、私たちも非常に残念に存じますが、先ほど申した通り、今後これに対しては努力を加え、また個々の事項に応じまして、非常勤の職員で長期に常勤化されているような方は、常勤の職員があきましたような場合、そちらの方に入れたいと、かように存じております。

○小林孝平君　官房長が今の統計調査機構の重要性をお述べになりましたけれども、これはまあ官房長として当然なんです。官房長が異論など言われたらこれは大へんなんです。官房長が言われるのは当然なんですが、私は大蔵省なり他の方面でほんとうにそういうことを認識しているのか、また農林省が十分現在認識されているのかどうか、こういう点をお伺いしたいのです。それは現在、今も官房長が言われたように、現に大蔵省は正規の職員を削ろうとした、それをようやく食いとめたというような状態で、今でもまだ統廃にならない前でも正規の職員を削ろうというような空気があるんだから、私は官房長はそういう大いに誠意を披瀝されるというか、熱意を披瀝されてもあまり頼りにならないのじゃないかと思うんです。実際あんたたちは大蔵省に十分納得さしておられるのかどうか。大体米の統廃の問題は、財界なり大蔵省なりはその米の統制を撤廃しようという一つの意見の根拠は、国家財政に負担をかけないという点から出発しているんですから、当然この食糧庁なり統計調査部の職員も整理しようということが念頭にあるのじゃないかと思います。その点どのくらい大蔵省は大体理解しているか、また理解させておられるのか、その点一つ。

○委員長（棚橋小虎君）　行政管理庁管理部長岡部史郎君が出席されました。

○政府委員（谷垣專一君）　小林委員の御質問でございますが、非常にむずかしい御質問でございまして、答弁に少し窮するのでありますが、大蔵省その他がどの程度に理解しているか、また理解さしているかという御質問でございます。これは確かに米の統廃問題等につきまして、統計調査部の職員が全然関係ないとは言えないと思います。かなりの関係があることはこれは御意見の通りだと思います。ただそれらの点が、先ほど申し上げました通りに、作報が出発いたしましたときと今とは内容において毎年非常に違っておるということは、これはよく大蔵省でも承知をいたしておるわけでございます。またこの統計調査そのものの重要性に関しましては、私は大蔵省は十分よく了解しておると思います。また私たちも理解させるに十分努力をいたしております。たとえて申しますと、三十年度の予算と三十一年度の予算と統計調査関係の予算を比較いたしますと、一億五、六千万円はたしか今年度の方が増額になっておると思います。ただ問題になります点は、この定員問題が先ほど問題の契機になったわけでありますが、これはそのときの論点はたしか能率算定と申しますか、能率をどのように見るかというような点が私は問題であったように記憶いたしております。その点で非常に論議があったわけでございます。しかし論議はございましたが、先ほど申し上げました通りに、大蔵省といたしましても、農林省の主張というものを結局において認めたわけでございます。そういうわけで、そういう過程を通じましても、大蔵省の方に統計調査の実態等、またその重要性が十分認識されてきておるというふうに私は考えております。まあ今後ともその点につきましては、関係各方面に統計調査の重要性が、また非常にじみな仕事でありますために今まで認識をされなかった向きもあるといたしまするならば、それは農林行政の最も基礎的な重要な仕事を今までやってきておるし、またそれが着実に積み重なってきているということを各方面に私たちは十分申し上げたいと思っております。

○小林孝平君　今の官房長最後におっしゃった、いろいろ認識をされておらない点があったら、今後努力されると言われましたので、私はちょっと思い出したんですけれども、これは今まで米の供出に関連があるというので、農民やあるいは農業団体から相当調査部は痛めつけられた、その後今度は凶作に関係して被害調査をやるというので、まだ十分行為を、十分この調査組織を理解されておらない人からも批判を受け、さらに最近は税金の問題に関連して、どうもすべて統計調査部はあまり農民のためのことをやらぬというような声が、あまり物をよく知らない農民の方や、政治的に動こうとしておられる農業団体から攻撃を受けておるんです。そこでもっと一般の農民の方々、あるいは農業団体の人々に十分認識させる必要があると私は前から考えておったんです。野田部長は前からそういう努力をされておるので私はこれに敬意を表しておったんです。今官房長が言ったように、今度農林省全体としての予算は削減されたが、統計調査費は一億五、六千万円も増額されておるんですから、野田部長の非常な努力をわれわれ高く評価し、感謝しておるわけなんですが、こういう例があるんです。ある統計調査事務所では、私は前からそういう今申し上げたように、広く農民に理解をさせなければいかぬということを言っておったんですが、ある統計事務所に行きましたら、そこの所長は、これは一般の農民に理解をさせなければならぬというので、所員から論文を募集して、そうしてその最も優秀なものを印刷をして、啓蒙宣伝に乗り出しておるわけです。私はそんなものは地方の事務所長がやらなくても、統計調査部で大いに衆知を集めて作られて、そんな金はわずかだから、そういう努力をされたらどうかと、これは野田さんに私は帰って話をして、そうして徹底的に大々的にやってもらおうと、こういうふうに話してきたのですが、これはだいぶ前ですが、どうですか、そういうことをおやりになりますか。

○説明員（野田哲五郎君）　御指摘の通りに、この農林統計の成果を農家の経営に役立てる、あるいは農家の経済の改善に役立てるということのための努力をしなければならぬことは私どもかねがね痛感しておるところでございまして、これが実行の方法についていろいろ考えおりましたけれども、まだ各方面に満足をいただけるような段階に到達していないのはまことに遺憾でございますが、今後この面を大いに開拓して参りたいと思っております。

○小林孝平君　この前平野私案という農業団体の再々編成に関する怪しげな案が出たわけです。一般に世間では、農林大臣はそういうものは全然関知しないと、ここで答弁されておるけれども、世間ではこれは農林省が平野君をしてちょっとアドバルーンをあげさせたのじゃないかと、こういうふうにだれも考えておるわけです。そこであの平野私案の中で、多くの人は触れておりませんが、下部の、末端の新たにできる団体に統計調査をやらせるということが書いてある、これに対してどういうふうにお考えになるのですか。またこういうものには先ほど申し上げたように、これはどうも農林大臣がアドバルーンをあげさせたと、こういうふうにみんながとっているのです。これはいかに否定されてもそういうふうにとっている。こういうものをあげられて、統計調査部と多少関係があるのですか。

○説明員（野田哲五郎君）　平野私案におけるこの統計調査の内容の具体的な問題につきましては、私知悉していないわけでございますけれども、われわれの統計が御存じのように特に作物関係の統計でございますが、これは県単位の推計ということを目標にしてやっております。しかし実際上はいろいろの要望から、郡単位に少し程度を落しまして推計をできるようなふうにもつていっておるわけです。そこでこの統計のとり方の性質上、郡単位に面積が幾らある、あるいは作物が幾らとれたというようなことはわかるのでございますけれども、実際のこの利用上におきましては町村別にそういう数字がほしい、また町村の中でも部落別にそういうものがほしいような要望が非常にあるわけでございます。そこで私の方におきましては、標本実測調査によらないで、見回り調査等によりまして、町村別の資料までは作っておるわけでありますが、さらに町村内でそれがどういうところに存在するかというような資料につきましては、私どもの手に及ばないところであります。そこでそういう問題に手をつけようというようなお考えではないかと推察しておるわけでございます。

○小林孝平君　いや、そういうことを——まあ平野私案はよく御存じないとおっしゃるけれども、こういう大問題になったことを御存じないというのはおかしいのですが、新聞程度でいいのですが、そういうことがはっきり書いてある。そこでこういうことが統計調査部としていいかわるいかということをお尋ねしている、結論的に……。

○説明員（野田哲五郎君）　町村別の統計でございますと、私の方の統計で一応間に合うと思います。さらに町村内を部落別あるいは農家別というものに数字を割りふらなければならぬということになりますと、私ども手が及ばないところでございますので、さような問題が熾烈に要求されるようになりますと、はっきりと分野を確定してやるべきであると思っております。

○小林孝平君　まだいろいろありますけれども、時間の関係もありますから、この程度にいたしまして、最後に行政管理庁の岡部さんが来ておられますからお尋ねいたします。
　この前の二十二国会でございましたか、あなたはこの委員会で政府職員の非常勤職員を今後なくする努力をされる、またなくすべきであるという——ちょっと内容ははっきり今覚えておりませんが、そういう意味のことを御答弁になっておるのですが、その後具体的にどのようにおやりになっているのですか。

○政府委員（岡部史郎君）　現在一般常勤職員の定員を規定しております定員法が規定している常勤の職員のほかに、常勤労務者という一つのグループができ、さらにあるいは職務内容におきまして常勤労務者と同じような態容をなすいわゆる常勤的非常勤職員というものがある。それらの点が定員法の実質的な点におきまして、いろいろ不都合が生じてきているということをこの前申し上げまして、ただこれが対策といたしましては、政府としても慎重に考慮をしなければならぬ。ただちょうど幸いに目下公務員制度調査会が熱心に検討しておりまするので、その結論を待ってこの公務員制度及びそれから出て参ります定員の規制も考えなければならぬという趣旨のことをこの前申し上げたことと思っております。公務員制度調査会の答申が昨年の十一月の中旬でございましたが、出ました。それでこの公務員制度調査会の答申の趣旨を実現いたしますように、総理府に十一月一日から公務員制度調査室を設けまして、ここでこの制度の具体化に当っているわけでございます。この制度の具体化によりまして、おのずから定員法に関係するこの定員制度も影響を受け、具体化して参っているわけでございますが、現在までのところはまだこの定員法の根本的な規制を変えるという段階に参りません。ただ政府部内といたしましても、この問題は深刻な問題であるということは十分承知しておりますので、関係各省いろいろ協議しておりますが、ただいままでのところは、現在の常勤的な非常勤職員というの一応できるだけ常勤労務者のグループに入れることによりまして、これによりまして一応常勤労務者に与えられております所遇、待遇と申しますものは、これは定員法の定員とほぼ似たものでありますから、その点におきまして一応の措置と考えております。常勤労務者を全然なくするとかいう根本問題につきましては、まだ結論に達しておりません。一応とりあえずお答えいたしまして、なおお尋ねによりまして、さらに申し上げることにいたします。

○三浦辰雄君　今の岡部部長さんの説明に関連して、あるいはさらに前の官房長の小林委員の質問に対する説明に関連がありますが、いずれ数字をもってお聞きしたいと思っておったのですが、ちょうどそういった関連の話が出ておりますので、この際簡単にお聞きしたいのですが、農業関係、林野関係の普及関係、そこでは本年の予算というものはなにがしか補助の諸君の単価を上げたのだが、この機会に一部をいわゆる常勤的なものにせざるを得ないような措置が大蔵省で強行された。そこで農林省としちゃ、その点は今日普及事業がさらに進展されなければならないときに当って、非常に士気、能率にも関係するし、さらには人の質にも関係するから、それでは困るということを再三再四やったんだけれども、ついどうも大蔵省に押し切られた、こういう事実があるのです。そこで今岡部部長の言われた根本的な問題が方向ずけられないのに、すでにそういった事実というもので、予算といったもので、ある一つの方向をつけようとしているという問題ですね。これは先ほど小林委員もいろいろと内部に不安を蔵しながら、いろいろな点を聞いておりましたように、ある一つの政策をやろうというときに、とかく一つの事実というものをだんだんできる機会に積み上げながら、一つの方向ずけようという手を今までどうも用いていたように思うんです。今の普及関係の補助職員、地方の職員ですね、これに対してそういったやり方を大蔵省自身が押し切ったということはどういうようにこれを見ているか、また農林省としても、やはりこれは非常に問題だろうと思うのです。一体これはどういうふうに見ていますか、その点お聞きしたいのです。

○政府委員（岡部史郎君）　ただいま三浦さんのお尋ねは、私詳しく承知しておりませんが、その前に申し上げますと、この林野関係の職員あるいは統計調査関係の職員につきましては、いろいろ御心配いただく国会の方々もございまして、私どもといたしましては、今度行政機構改革に伴う分はもちろん、その他におきましても、原則として定員の整理は行わないというような趣旨を申し上げているわけでありまして、常勤労務者の問題、あるいは常勤的非常勤労務者という、これは全く予算面だけ置いておくのでありますが、これは国家公務員の一種であるわけでありまして、この点につきましては問題はないはずでございまして、あとお話の点は、あるいは県の補助職員の単価の問題ではないかと思いますが、その点は私は詳しく存じませんので、他の農林省の方からお答えしたいと思います。

○三浦辰雄君　今言ったのは県の補助職員の問題なんです、今のは。

○政府委員（谷垣專一君）　県の補助職員の問題につきまして、どういう問題であったんでしょうか。単価は上げたという——どういうことでございましたでしょうか。

○三浦辰雄君　林野とか農業改良局関係の地方の補助職員に当る普及員です、それのいわゆる査定に当って、何か一部単価は多少上げたそうですが、しかし一部はそういったいわゆる職員というふうにやってはいけないような形にひっくるめて区別した、従ってそのようにやろうとするなら事実上身分の転換、ある意味では行政整理と言います身分の転換をしなければならぬような仕組みになっているという問題なんです。この点はどういうふうに考えておられるかという問題です。

○政府委員（昌谷孝君）　ただいまのお話につきまして、私からちょっと御趣旨がはっきりのみ込めなかったかと思いますが、そんたくしてお答えいたしますと、三十一年度予算を、府県補助職員のうち事業に非常に関連の深い一部の補助職員につきまして、何といいますか、ちょうど御承知の公共事業費につきましてとられております付帯事務費支弁という方法と非常によく似た方法の補助の方式に切りかえたものがございます。で、具体的に申しますと、試験場の試験職員等でございますが、金額は前年同額あるいはそれを若干上回った金額がついておりますことは、御指摘の通りでございます。従来補助単価、それから補助対象人員の内訳に明確に書きまして補助されておったものを、その補助単価、補助対象人員を内訳から落した。で、一時それが誤まり伝えられまして、常勤労務者扱いとか、あるいは賃金支弁とか、そういうふうにその査定の趣旨の内容が誤まり伝わって、地方に若干の疑問と申しますか、不安を来したことも事実でございます。これは予算の趣旨から申しますと、今申しましたように実情にそぐわない予算単価なりあるいは予算員数なりというものを義務的なものからはずしまして、その趣旨の予算総額を当てがわれまして、府県の運用にまかすという趣旨、従いまして従来の補助率何分の一というのが、実体的には非常に離れておった事実がございますが、そういう事実をむしろこの際是正をいたしまして、地方でよく強く要望せられますように、能率を上げて待遇をよくしたい、あるいは地方の実情によりましては、低い単価で大勢の人数を採用いたしたい、その辺の弾力を持たした。補助職員そのものの身分に変更を来す趣旨でもございませんし、またこれによって身分の変更をしなければならぬということもないわけでございます。その辺が予算の組み方がそういうふうにやや弾力性をもって行われました結果、誤まり伝えられておったかと思います。そういう事柄の実態であります。

○三浦辰雄君　今説明になった点ですね、つまり実情に沿わない単価という問題は、これはいろいろな問題で悩みの種なんですが、それを改善してもらうということは、これは望ましいことなんですけれども、その改善に見合う額がふえなければ——何ぼかふえた程度であって、単価がむしろ上れば、従ってそこではみ出すところの人間が出るということは、これは算術でもすぐ出ると思うのです。この問題を私は聞いてるんです。そうして今の説明だと、府県で実情に合うように運用をする、いわゆる機動性が出た形になると言うけれども、府県は御承知の通りそれぞれ赤字財政でもって容易でない形になっているのは、もう説明するまでもない。それじゃしかし本年度を通じて、政府が研究等に対してはこの程度の予算の増をしたほど、まだ今日のことに原始的な農林関係の試験については幾多改善しなければならない、研究を進めなければならない問題というものが山積していることは御承知の通りであって、従って人員をむしろある段階に至るまでは増して、経費も増して、そうしてそれぞれのローカルな問題となっているような試験というものも、研究を早く成果を上げていかなければならない、そういう段階であるのに、単価は多少上った、実情に沿うようにした、総額も従って少しはふえたけれども、算術で割ってみれば、そこにもとのような数字というものは出ないのだということになれば、試験、研究というものを縮小するか、それでなければ定員というものを何といいますか、まあ無理に実情に合わないような形にしていくか、しかも地方財政の事情から言うならば、こういう予算の組み方ならば、そういった試験というものに対しての重点というものがそう高く買われているわけじゃないのだ、従ってこの際軽くしていいのじゃないか、だからこそこういう方式に直したのじゃないかといったような見方は私はむしろやられがちと言いますか、とられがちな、とられるおそれのある方法だと思うのですが、これについてはどうなんですか。

○政府委員（昌谷孝君）　御指摘のように、予算額そのものが私どもの念願しておりますほど目立ってふえておりませんことははなはだ残念なわけでありますが、予算の扱い方といたしましては、従前の補助と全く同様のことでございますので、不足分につきましての地方財源の裏づけにつきましては、御承知のように、従前通り地方財政の交付金の方で始終見ておりますし、その関係から申しまして、特にこの際ベース・アップをするということでないとするならば、員数に無理がいくということもないわけでありまして、ただ扱い方たといたしまして、御承知のように公共事業費支弁、事業費支弁の地方職員と申しますか、付帯事務費扱いで地方に相当の人数の職員を設置いたしておりますことは御承知の通りであります。その扱い方と全く予算上同様な扱い方になりましたということでございまして、たしかにそれが何と申しますか、多少誤り伝えられまして若干の誤解を生じたことはあったのでございますが、予算の立て方の趣旨をよく地方の方へもお話しをいたしまして、御懸念のような運用にならぬようにということで十分心がけておりますので、円滑に進んで参るものと思っております。

○三浦辰雄君　私今申し上げたような心配の点がないようにということが万全に措置されれば、私としてはこれは何もとやかく言おうとは思わないのですけれども、何かしら実際問題で言うと、地方の人が不安を持っているというのはこれは事実のようです。私は他にも機会がありますから、今関連しての御質問なのでその程度にとどめて、なお研究していただきたいと思うのです。

○東隆君　私は先ほど小林君の質問、これは当然だろうと思うのですが、それに関連して機動力を発揮するという点で自転車を配置することで質疑がかわされたのですが、自転車はもうすでにげたのような形になっておるんでありまして、少し気のきいた農家はオートバイなんかを大てい持っておるわけで、そういうようなところに自転車を配置して機動力を発揮するというのはもうすでにおかしい話で、私は、いろいろ事情があると思いますけれども、この際自転車を一台配置してそれで満足されるようなそんな統計調査を私は大へん残念だと思うわけです。そこでオートバイを一つ配置をするという計画をおやりになるかどうか、そのことを一つお聞きしたいのであります。

○説明員（野田哲五郎君）　まさに自転車はげた代用でございまして、機動力と言うには値いしないわけでございます。そこで私どもといたしましては、根幹の乗りものといたしまして自転車を持ち、その上に必要なる機動力をオートバイ等で整備していきたいという考え方をもって予算の要求に当ったのでございますけれども、本年度はそれが実現しなかったわけでございまして、まことに遺憾に存じておりますが、今後は時勢の変遷もございますし、また先ほど御説明申し上げましたように、労力過重の問題もありますので、何とかしてこれが整備に努力したいと思っております。ただ三十一年度の実行の問題としてどうかという御質問かと思いますけれども、これは予算上ございませんので、これの計画をもつことは困難であると、かように思っております。

○東隆君　大へん残念なのでありますが、一っこの時勢の変化はもう当然とっくの昔に起きておるのでありまして、時勢の変化に早くマッチするような計画を立てていただきたい、こういうことなんであります。
　それに関連をしてでありますが、すでに人員その他の配置関係なんかでもって水産関係の仕事が非常に重要な役割を占め、その統計等もこれはだいぶむずかしくなってきておると思うのであります。そこで非常に水産関係を含んだ地帯にあるところの統計調査事務所で水産課ですか、水産統計をする課の独立をしていないところがだいぶあろうと思うのです。ことに北海道には四つのうち二つは実はないのであります。しかもその地帯は非常に水産のこれは中心地帯である、こういったようなところに課ができていない、こういうところがございます。そこでこういうようなところが全国的にながめてもあるのではないか、こう思いますので、機構の整備の上からも私は当然水産課を独立させる必要があるのじゃないか、水産関係の調査をやる課をですね。そういうようなことを考えておりますが、この点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（野田哲五郎君）　水産関係につきましては、従来の私の方の定員の配置上きわめて少数の定員しか配置がなくて、大部分は常勤労務者をもってこれに充てるというような状況でございましたので、仕事の運営上はこの水産課を設置いたしまして、きっちりした責任者の下に調査を遂行せしめることがきわめて必要であると、かように思っておりましたけれども、定員とのギャップでなかなか実現できなかったわけでございます。しかし三十一年度におきましては、定員の内部振りかえが認められましたので、これが実現いたしますならば、水産課の設置も可能であろう、かょうに思います。私どもとしましては、三十一年度にできるだけ必要なる事務所に水産課を設置するように努力するつもりであります。

○東隆君　私は全国の約三分の一以上の生産を上げておる地帯における水産調査をする課の独立をすることは、これはきわめて大切なことであると思うわけでありますので、一つ御努力を願いたいと思うわけであります。
　それから、これははなはだ飛び離れたことでありますが、やはり統計調査の職員が能率を上げるためには、ことに統計調査のような仕事というのはこれは計数を中心にいたしますので、事務所はできるだけ快的な事務所が最も必要である、こう考えるのであります。ところが戦争後の住宅も非常に建物の不足をしておったときに無理をして建物を求めた、こんなような関係で非常に何とももう収拾のつかないような状態にある事務所が北海道の札幌にあります。これはもうすでに御承知のことだろうと思うのでありますが、そこで北海道でちょうど農林省の合同庁舎のようなああいうような形のものが札幌にできることになっております。そうしてその中に実は札幌統計事務所が入ることになっておりますが、予算その他の関係で、どうも入れそうにない、こういうことを言って職員が非常に失望をしておるのであります。これはおそらく全国で一番悪い事務所ではないか、こう思っておりますので、何とかしてその合同庁舎の中に入り込むこと、これが一番いいのではないか、こう考えまして、私もできるだけのことをいたしておるのでありますが、すでに御承知であろうと思いますが、その後の経過をお知らせいただきたいと思います。

○説明員（野田哲五郎君）　札幌事務所の問題につきましては、私どもも承知いたしておるのでございまして、大蔵省の方にはわれわれの希望を強く伝えております。これは、今後大いに折衝をして、この問題をつき進めていく考えでございますから、お含みいただきたいと思います。

○小林孝平君　ちょっと関連して。今、札幌の庁舎の問題が出ましたけれども、札幌は特にひどいのですが、全国的に考えて、統計調査事務所ほどあわれな事務所は政府関係の機関ではないだろうと思うのです。そこで、こういうような状態になって新設がされないのは、さっき官房長が熱烈なる御意見を発表になったけれども、やはり統計調査というのは、どうもまだ安定しないものだということが政府の中に強く考えられているものだから、あんなボロ家屋にみんな押し込められているのではないですか。その点、どうですか。

○説明員（野田哲五郎君）　御指摘の通りに、現在の事務所及び出張所の庁舎の整備状況が非常に劣悪であることは、これは認めざるを得ない事実であると思います。なぜ、かようになりましたかについて、深く探求したわけではないわけでございますけれども、やはりこの機構が臨時の機構であるというようなこと、ないしは資材、物資の非常に不足なときに急速に整備をせしめられたというようなことから起きたのであろうと思っております。しかし、先ほど官房長からの答弁もありましたように、漸次この機構が恒久的なものであるという認識が強まって参りまして、この数年、少額ながら庁舎の新築というものが認められて参ったわけでございます。三十年度におきましては、富山、和歌山、三十一年度予算におきましては鳥取と徳島の二カ所が新築になるように計上されて要求中でございます。これは、現状から見ますると、まことに牛歩遅々たる感がいたしますけれども、私といたしましては、こういう空気が生れてきた、従って、今後は調子がだんだん出てきまして、スピード・アップができるものであるというように考えておる次第であります。

○小林孝平君　同じ農林省の庁舎でも、営林署など最近できるものは非常にりっぱなものができているのです。それから食糧事務所だって統計に比べれば格段の相違がある。こういうわけなんですが、同じ農林省の仕事ですから、もう少し総合的一貫性をそれに持たせることはできないですか。まあ仕方がないということでお考えになっているんですか。今後同じ職員だから何とかしなければならぬというふうに考えられておるのですか。官房長の御意見を一つ。

○青山正一君　小林さんの質問に関連しまして、官房長にお聞きしたいと思いますが、私は農材統計調査事務所の廃止問題と人員整理問題で毎年困らされておるのだ、もう地方からの陳情は山ほど来ている、今いろいろ部長さんからけっこうなお話がありましたですが、その事例から見ても、農林統計調査事務所は、これは風前のともしび、こういうふうに考えさせられるわけなんです。そういうふうな陳情を受けないような建前に一つしていただきたい。毎年これで困らされておる。その点を先ほど来皆さんが強調しておるわけなんですから、そういうことが今年からは起きないように一つ大蔵省と十分に折衝していただきたい。その点についてお伺いしたい。

○政府委員（谷垣專一君）　小林さんの御指摘になりましたように、若干特別会計の方でやっておりますものがいろいろ出足が早く行っているという感じは私たちも持っております。しかし、統計事務所の復旧あるいはそれの新設がほかの方に比べてあまり見劣りのしませんように、今後とも御趣旨を体しまして努力いたしたいと思っております。
　それから今御質問のありました統計調査事務所の方から毎年これが廃止あるいは人員の整理等の問題について非常に強い反対の意思表示がある、こういうことのないように大蔵省方面を説得するのにもっと努力しろという非常に激励の言葉をいただきまして、ありがたいのでありますが、私たちも実は毎年こういう問題が起きますことは非常に残念に思っております。先ほど申し上げましたように、着々統計調査の仕事というものが積み重なっておりまして、その重要性が各方面に漸次浸透してわかってきておるように私たちは考えております。ただ、先ほど来申し上げましたように、何ぶんまだ食糧等の統制の問題とつながっておるものもかなり残っておるわけでございますので、そういう問題と相呼応いたしまして、いろいろの問題が生じてくるきらいが多いのであります。しかしながら、農林関係の統計調査が、今まで苦労をいたしまして打ち立てましたところのこの制度あるいはそれの成果というものは、心ある人には相当に高く評価されつつあります。単に日本国内ではなくて、海外におきましても、かなりこれは高く評価されつつあるように私たちは理解いたしております。ただ、それが縁の下の力持ちでありますために、えてして何かのときには対象にされやすい傾きがあるのは非常に残念でございますけれども、私たちは、こういう基本的な仕事が重なり合って初めて科学的な、また正しい状況を把握した行政ができるものと信じておりますので、今後ともにその点につきましては努力をいたしたいと思います。もっともこの数年来非常にいつも苦境に立ちながら統計調査の諸君が経験を積み重ねておりますので、何か事がありますと、それが非常に末端で敏活かつ活発に反応を示すということも反面あろうかと思います。こういうことのないように今後とも努力いたしたいと思います。

○清澤俊英君　関連ではないのですがね、ついでだかお伺いしますが、今の常勤的非常勤というのか、共済の方の人間も下の郡段階へおろすと言っておる。今郡というのはほとんどなくなりまして、これが郡段階へおろすということは、旧郡制の段階でやっておられるのでありますか、当時郡段階までおろされないから区域を指定するような話もあったんですが、どっちへきまったですか、ということと、ついでですからいま一つお伺いしておきたいと思うが、今年の災害査定であまりなかったのですけれども、非常に作報に左右されてきた。従って非常な不平が下の方に出ているんですが、それらの点ちょっと。

○説明員（野田哲五郎君）　今度の被害増減収の調査を郡までおろしましたというのは、まあ旧郡市というものを中心に考えております。しかしこれは新郡市に切りかえておる場合もあると思います。
　それから共済の被害評価と私の方との関係につきましては、私の方では一つの標本調査によって推計値を出しておりまして、なお、補完的に見回り調査というものも実施しておるのでありますが、中心は標本調査による推計値というものを出しておるわけでございます。従ってこれにつきましては、御存じのように信頼区間の幅がありますので、そういう点を十分考慮して査定してもらうように原課の方には連絡しておるわけでございます。

○清澤俊英君　ついでですから申し上げておきますが、大体あなたが言われるように、全体を見ていないですから、それを押しつけられてくるので非常に問題になる。全体から見ますと、そういう点相当幅ということを持たすと言われるけれども、それで大分山間部などは問題が非常にありますけれども、そういう場合に将来何かとられる措置があるのでしょうか。

○説明員（野田哲五郎君）　その点につきましては、ただいま触れましたごとく、標本の片寄りというようなものもございまして、私の方としましては標本から計算いたしました数値はこれだけでありますが、しかし片寄りその他がありまして、この数値を読むときには上下幾らくらいの幅で読んでいただかなければならぬ、こういうことを必ずつけ加えておるわけであります。で保険課の方におきましてもそのことは十分了承されておるようでございます。

○委員長（棚橋小虎君）　本件についてはこの程度にいたします。
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○委員長（棚橋小虎君）　開拓融資保証法の一部を改正する法律案及び開拓者資金融通法の一部を改正する法律案（いずれも内閣提出、予備審査）を一括して議題にいたします。
　これらの法律案につきましては、前回の委員会において質疑に入ったのでありますが、なお御質疑の向きは順次御質疑を願います。御出席は農地局管理部長立川宗保君であります。
　御質疑はありませんか。——この法律案の予備審査はこの程度にとどめ、後日本付託になった際、残余の質疑を行い、その結果によって本法律案の取扱い方についてお打ち合せをいたしたいと存じますが、お差しつかえありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（棚橋小虎君）　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（棚橋小虎君）　速記を始めて下さい。
　都合により、残余の質疑は後日に回し、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
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