第103回国会　衆議院　大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会　第3号（1985-11-28）

昭和六十年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　大蔵委員会
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　金子原二郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　大原　　亨君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　地方行政委員会
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　安田　修三君　理事　柴田　　弘君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　仲村　正治君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　文教委員会
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　船田　　元君
　　　　　　青木　正久君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中西　績介君
　　　　　　有島　重武君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　農林水産委員会
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三池　　信君
　　　　　　上西　和郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　社会労働委員会
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　森井　忠良君
　　　　　　森田　景一君　　　　小沢　和秋君
　運輸委員会
　　委員長　三ッ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君
　　　　　　林　　大幹君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　佐々木晴夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　窪田　　弘君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八一号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八四号）
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八三号
　）
　　　　　————◇—————

○越智委員長　これより大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。藤波内閣官房長官。

○藤波国務大臣　国鉄共済年金については、財政調整五カ年計画の終わる昭和六十四年度までは、政府として、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。
　以上につきましては、昭和六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。
　なお、昭和六十五年度以降分につきましては、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。
　　　　—————————————

○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。

○大原委員　ただいま藤波官房長官から、内閣を代表して、先般来の懸案でございました国鉄共済年金問題についての統一見解が出されたわけであります。
　今まで私初め各委員から関係委員会等において指摘をされましたように、国鉄再建監理委員会の意見にいたしましても、それを受けな閣議決定にいたしましても、あるいは政府の行政執行の基本的な態度にいたしましても、国会において十分審議を尽くして国鉄の将来をどうするかという問題の決定がない以前から、再建プラン、意見書の内容を既成の事実としてどんどん事態を進めてまいりました。その結果といたしまして、例えば昭和五十九年度の関係の数字を見てみましても、退職金と共済年金の激増、これが一兆円を超える、そして人件費に匹敵するような数字になるという事態が発生をいたしておるわけでございます。そういう事態に対する正しい認識が政府の中にないままに、共済年金については現在の施策の欠陥を放置いたしまして事態を進めてきた責任は極めて重要であります。
　第二には、最も歴史の古い国鉄共済年金、その非常に大きな情勢の変化に基づく危機的な状況に対処する認識の態度ですが、この国鉄共済年金が完全にパンクをいたしますと、これを契機にいたしまして日本の各分野において縦割りの年金制度は行き詰まってまいります。年金不信というのは政治不信につながるものであって、高齢化社会に対応いたしまして全国民が非常に大きな関心を持っておる年金に対する根本的な認識の態度というものに、政府には欠陥があるのではないか、私はこういう点を指摘をせざるを得ないわけでございます。
　そこで、今示されました統一見解に対しまして、順次その内容を明らかにするために質疑をいたしてまいります。
　本文中、国鉄の自己努力というふうに表現をいたしておりますが、自己努力とは一体何か。またその中には国鉄の財産処分等を含んでおるのかどうかという点を第一に質問いたします。

○竹下国務大臣　「国鉄の自助努力」とは、今の時点で明確にすることは難しい問題でございますが、当然今御発言がありましたように資産処分等を含めて検討をさせていただく、こういうことでございます。

○大原委員　この国鉄の自己努力の問題につきましては、今まで政府がやってまいりました施策の中でしばしば出ておる点でございます。しかし、この点については私も先般の質問以来指摘をいたしておりますが、例えば国鉄の掛金というのは一割を超えておるわけであります。二十五万円の所得の人は二万五千円の掛金を払っておるわけでございます。厚生年金、他の共済年金に比較をいたしまして、倍とは言いませんけれども、かなり高いわけでございまして、私も議論いたしましたが、保険料負担の限界は国際的な水準は一二％ですから、合計いたしまして二四％。ですから、もうほとんど限界に近づいておるわけであります。短期の保険掛金、そして所得税、住民税を合計いたしますと可処分所得は激減をするわけであります。したがって、自己努力の中には今までと同じようにのんべんだらりとではなしに、日本の社会保障をどうするかということで、給付と負担の公平を議論いたしておるわけですから、自己努力の中に組合員の保険料の引き上げやあるいは給付についての不当な切り下げ、そういうふうな問題があっては年金改革の方向と矛盾をいたすわけでございますから、こういう点については十分留意をしてそのようなおそれのないように対処すべきであると考えますが、いかがでございますか。

○竹下国務大臣　ただいま御指摘の点は、この問題を解決しますためには最も重要な問題でございますので、十分検討させていただくつもりであります。

○大原委員　十分検討するという意味は、私が指摘をいたしました趣旨を尊重して検討する、こういうように理解をしてよろしいかどうか。

○竹下国務大臣　そのとおり御理解いただいて結構でございます。

○大原委員　次に、国鉄再建プランは申し上げましたように既成の事実としてどんどん進んでおるわけですが、この問題については今日以降の国会において徹底的に審議されると思います。しかし、既成の事実としてどんどん進んでおるそういう事態に対して共済年金制度をどうするか、国鉄が二十、それ以上の企業体に分散するというふうな事態もあるわけですから、この問題については、しばしば申し上げておるように、まず年金制度をどうするかということをきちっとして、そして人心の不安が起きないような対応をすることが全国民の関心事であると思いますが、基本的な態度についてお答えいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　まず、先ほど藤波官房長官から政府の統一見解、これを申し上げましたとおりに国鉄共済問題に大きな影響を与えることは事実でありますので、とにかく六十一年度中五カ年間の支払いに支障が生じない、そういう結論を得て、そしてその後具体的な立法作業に入るということをお答えいたしたとおりでございますので、私どもも認識を等しくいたしております。

○大原委員　国鉄の自己努力の内容につきましてはやや明らかになりました。また、国の負担につきましては、私の当初の質問以来各委員から質問があったところでございまして、この問題についても統一見解は明らかにしたというふうに理解をいたします。
　「諸般の検討を加えこというふうにございますけれども、「諸般の検討を加えこという問題は、昨日来新聞報道その他にあった問題等を含めまして、非常に大きな、民間の労働組合はもちろんですが、全国民の関心が集まっておるわけでございます。その「検討を加えこという中に他の制度との財政調整を含まないと理解をしてよろしいか、お答えいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　「国鉄の自助努力」、これが幾らかということは、現時点で申し上げることは非常に難しい問題でございますが、国の負担につきましても理屈のあるものしかなかなか出せません。したがって、現時点で明確なお答えはできないわけでございます。理論的には他制度からの連帯ということはあり得ることでありますが、強いて申しますならば現時点であらかじめそのことを考えておるわけではありません。

○大原委員　現時点でそのことを考えておるわけではないというお答えでありますが、しばしば指摘をいたしておりますように、昭和五十八年、国家公務員、三公社の共済統合法案で、昭和六十年から六十四年までの財政調整計画をつくっておるわけでございます。その中で、これはずっと前から私も指摘をいたした点でありますが、その年度の途中において、昭和六十三年以降、政府が進める人員削減の既定の事実の上に立って判断をいたしましても、歳入欠陥が生ずる、パンクするという事態がこの審議を通じて明確になったわけであります。そのような人員削減の仕方が不当なものであるということについては言うまでもないことですが、何らの受け皿のない事態においてそういう事態が進むということは絶対に納得できない考えてあります。
　そういう財政再建五カ年計画、特にその中の六十四年まで、その間の問題については、国共審の答申にも、もうこれ以上の負担は先においてもできないし、上積みもできない。地共審は、地方公務員連合会において内部の調整をどんどんして連合体で救済措置をつくっておるわけであるから、その上に救済措置はできない。農林共済、私学共済等においてもそれぞれ考え方を表明いたしておるところであって、各大臣の答弁がばらばらであったということがそれを示しておるわけであります。大臣の御答弁の趣旨は、この財政調整計画中の昭和六十三年以降の問題について、明確に他の年金制度との財政調整はない、こういうふうに私は理解をいたしますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。

○竹下国務大臣　私がこの場でときどき連帯というようなことを申し上げました。私は連帯ということはまさに理論的にはあり得ると思いますが、先ほどもお答えいたしましたとおり、今私の念頭にまずそれがありきということではございません。

○大原委員　私も申し上げましたように、今、基礎年金を導入いたしましたその内容の是非は別といたしまして、公的年金一元化が一歩進んでおるわけであります。そして、二階の報酬比例部分については、給付と負担、開始年齢等についての整合性、バランスをとろう、官民格差を解消しよう、こういう改革の目標があるわけであります。国の施策の結果といたしまして生じました国鉄共済年金の大きな歳入欠陥について処理をする場合において、そういう方向に矛盾する方向で、その趣旨に反するような他共済の援助を期待することは、逆に言うならば、理論的にもおかしいと私は思っております。したがって、今の大臣の答弁については、理論的にという問題については、私も理論を持っておるわけです。しかし、現実の問題で、財政調整できのう以来ニュース等で国民が非常な関心を持っておる点については、これははっきりと大臣は否定をされた、そういうように理解をしてよろしいか。

○竹下国務大臣　昨日は連合審査ではございませんでしたが、大蔵委員会の際にも申し上げたわけでございまして、今大原委員の御主張の趣旨は私がお答えした趣旨と相反するものではないと考えております。

○大原委員　ああいう報道が出るところに、具体的にだれがどういうようなことを言ったというようなけしからぬことがあるのだけれども、この問題は後にいたしまして、質問を進めます。
　「諸般の検討を加えこということでございますが、なぜ「諸般の検討を加えこという言葉をつけ加えたのか。国の負担と国鉄の自己努力、これでいいはずではないか、こう思われるわけですが、具体的に「諸般の検討」とは何を意味しておるのか、お答えをいただきたい。

○竹下国務大臣　「諸般の検討」ということにつきましては、現時点で明確にこれとこれとこれが「諸般の検討」の対象でございますということを申し上げることは非常に難しい問題でございますが、例示として申し上げますならば、積立金の処理等の諸般の検討を行うということかなと思っております。

○大原委員　現在、国鉄共済年金には四千億円余の積立金があるわけですが、それは既定のルールに従ってほとんど運用されておりまして、現金はないはずであります。回収いたしまして現金化するという方法等も考えられておると思いますが、これはほとんど期待できないと今まで政府あるいは国鉄当局も答弁をいたしております。
　次に、「昭和六十一年度中に結論を得こということでございますが、つまり第一項の処理に当たって「昭和六十一年度中」という期間を付したことは、これは歯どめであると思います。その期間中に検討を加えて必要な立法措置を講ずるというわけですが、この問題の処理に当たっては、各方面が十分納得できるような民主的なものにすべきであると思いますが、これについてお考えを聞かせてもらいたい。

○藤波国務大臣　御趣旨を体しまして、政府として国鉄共済問題について責任を持って検討できる、これはただいま委員御指摘のように、各方面の納得のいく合意が必要でございますから、そういった合意を形成いたしますために検討する場を考えてまいりたい、このように考えております。

○大原委員　政府のお答えのうちの第三項目に「なお、昭和六十五年度以降分」と——財政調整計画は六十年から六十四年まででありますが、この期間中における非常に大きな計画の欠陥が政府の責任において出たということを中心に議論をいたしました。
　そこで、今までの質疑応答を踏まえまして、総理大臣にお答えいただきたいと思います。
　統一見解の第三項に、「なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いなします。」とあります。この問題を含めまして、今まで官房長官あるいは大蔵大臣等との間におきまして展開いたしました質疑応答、それを踏まえて総理大臣の御見解を伺いたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　ただいま大原委員にお答えいたしました官房長官並びに大蔵大臣の見解と、私は同じ見解でございます。
　なお、六十五年以降の問題につきましては、非常に重大な問題でございますので、広く、深く、よく検討を加えまして慎重に行いたい、そう考えておる次第でございます。

○大原委員　特に総理大臣の御意見を聞きたい点は、今までの議論でわかるように、国鉄共済年金に対する認識、そういうものが足りないだけではなしに、高齢化社会を迎えまして、このことから波及する他への影響あるいは年金に対する不安、こういうものを非常に大きく譲し出してきたことは、年金に対する施策というものがあらゆる施策に先行すべき問題である、そういう面において後手後手になったという今日までの経過だけではない。私も七月二十五日以来、与党側から協力を求められ、閉会中の審査の問題については厚生年金の例等があって、これはあいまいな形になる場合が多いので断るけれども、審議をするに当たって重要な問題点については、こちらの方から積極的に問題を提起いたしまして審議の充実を期する、そういう方針で協力をいたしたわけであります。しかし、何回答弁をされても、何回議論をいたしましても、政府の中において統一できない。土壇場に来てこういう統一見解が出た、そういうことは極めて遺憾な事態であります。
　昭和六十五年以降の問題は極めて重要な問題でございまして、国家公務員共済審議会は、月に千二百円で一万五千円、多い者は毎月三千円、四千円も出しておる、もうこれ以上はと言っている。自分たちの中でも、例えばたばこならたばこはパンク寸前です。地方公務員の中においても、都市共済、鹿児島の例やあるいは呉の例を挙げましたけれども、これは逆転しておるわけです。そういう事態がある中で、甘い観測でオールジャパンというふうなことだけで問題解決を期待してはならない。オールジャパンということは、全国民の責任で所得を公平に分配する中で年金制度の安定を期するという考え方が必要であると私どもは思うわけでありますが、そういう点で後手後手に回ってはいけない。昭和六十五年度以降の問題に対しまして、政府は十分先見性を持って、年金の重大性を考えて、そして、当面の問題を解決するときにはそういうことを常に眼中に置きながら解決に当たるべきだろうと考えますが、重ねて総理大臣の見解を求めたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるとおり、非常に重大な問題で、特に高齢化社会がますますそのスピードを増してくるという状況のもとにおきましては、年金問題は国民最大の関心事であるだろうと思います。御趣旨に沿いまして努力いたしたいと思います。

○大原委員　以上、統一見解に直接関係のある問題につきまして、質疑を通じまして見解の内容を明らかにしてきたわけでございます。なお、これらの問題については後の質問とも関係ございますけれども、一応この問題につきましてはピリオドを打ちまして、次の質問に移りたいと思います。
　政府は、昭和七十年公的年金の一元化につきまして閣議決定し、しばしばこれを引用いたしまして、年金改革の目標を説明いたしておるわけでございます。しかしながら、昭和七十年公的年金の一元化という問題についての内容やスケジュール、日程については全く明らかになっていない状況でございまして、施策といたしましては極めて無責任であると私は思います。
　自民党の年金調査会は、昭和六十五年に全共済を統合するというように言ったわけですが、これは農林共済、私学共済を含めて四つの共済全部で国鉄共済の救済をも考えるということが背景にあったわけであります。しかし、そのことは、今までの審議を通じて明らかになりましたように、閣議決定からもなくなっておるし、今回の法律案は四つに分かれて提案されているわけですから、各審議会の議論を見てみましても、このことは、全くそのプロセスはない、中間項がない決定であるというふうに思われるわけであります。
　そこで、これからの年金経営に深い関係がある、そういうことから、今までの審議を通じまして公的年金一元化について明らかになった点は、第一、基礎年金の導入ということで、今度三段階目のロケットと言いましたが、五十八年の改正とことしの四月二十四日の国民年金統合、そして今回の六百万人を対象とする四共済の改革、こういうことで制度上の一元化の措置は一応のめどというか、ここで制度上の問題は終わった、そういうふうに考えられるわけであります。
　第二の問題といたしまして、報酬比例部分の負担と給付のバランス、官民格差の解消、こういう問題については、給付の条件である開始年齢を含めて、負担と給付と開始年齢、これはセットになっておりますが、その改善については、制度の一本化とは別に内容的な整備を行うというのが一元化の内容ではないか。
　第三に、今までの議論の前提や各審議会の答申等を考えるならば、例えば厚生省の中には、厚生年金基金といって、二階と三階をセットにいたしまして外に出している、約十一兆円の積立金がある基金制度があるわけですが、これが急速に膨らんでおるわけであります。現在の地方公務員共済も、職域年金を加えて、二階、三階の補完年金を加えまして積立金の運用等を含めて、あるいは国家公務員共済年金も、そういうグループでの自主的な管理、運用を含めて、財布を一つにするというのではなしにそれぞれ独立をいたしまして、二階については負担と給付と開始年齢の整合性を追求する、そういう形になると考えられるわけでございますけれども、この問題につきましては、国家公務員共済担当大臣の大蔵大臣と地方公務員共済担当大臣の古屋さんからそれぞれお答えをいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　今回の法律を成立させていただきますならば、ほぼ給付の一元化。それで負担の一元化が今後の問題、そしていま一つは、私の方で申しますならば国家公務員等共済年金制度を存続するかどうか、こういうことになろうかと思うのであります。
　この問題につきましては、昭和七十年を目途に公的年金一元化を図る、これは御指摘なさったとおりでございますが、この過程で検討されるべき問題であると基本的には考えておりますが、現時点であえて申し上げますならば、国家公務員等共済年金制度は存続するのではないかというふうに考えております。

○古屋国務大臣　地方公務員共済につきましては、今大蔵大臣が国家公務員につきまして申し述べましたが、基本的には私ども、その線と違いはないと思っております。

○大原委員　農林大臣、文部大臣にも聞きたいところですが、これからどういう一元化への展望を持ってやるのかということなのですが、これはお答えになりますか——これは後で時間がありましたら……。
　公的年金一元化の構想につきましてはやや明らかになりました。それで経過は総理大臣、こういうことなんです。
　昭和五十二年に社会保障制度審議会が建議いたしました「皆年金下の新年全体系」という建議がございまして、五十四年にそれを補完しておりますが、その間ずっと国会から立法の専門家として私も出ておりまして、非常にまじめに勉強いたしておりました。他の党からも、国家公務員からも、出ておられましたが、それ以上に私は勉強した、こういうふうに思っております。
　大体大蔵次官とか厚生次官等も皆出ておるわけでありますが、顔を出したことはないわけですよね。そんな者が、内閣直属の建議権のある社会保障制度審議会で決定をいたしました事項について十分踏まえないで議論をするということは、私はけしからぬと思いますが、そのことの議論はおきます。
　社会保障制度審議会で議論いたしましたところは、つまり基本年金は国際基準に従って税方式、つまり保険で取っても税金で取っても同じですから、これはおとといも村上参考人、終始政府に協力いたしました日本団体生命の人も言っておりましたが、同じですから、その基礎年金、基本年金にふさわしい財源は何かということで議論をいたしました。国際的な立法例、カナダとかスウェーデンとかオランダ、・ベルギー、フィンランド、ノルウェー、その他——イギリスは変わりましても所得割で、定額保険料なんか取っていないわけです、税方式で取っているわけですけれども、そういう立法例を参考にいたしまして、最低保障の画一年金を税方式で導入いたしまして、そしてその二階は負担と給付についてそろえるという目標をやりながら、組織上は三階の補完年金を加えまして、非常にバラエティーのある答申をいたしておったわけであります。
　しかし、今度の基礎年金構想は、最初はぱっと二階も全部財布を一緒にするという議論やに思われておったわけでありますが、それがだんだんと、質疑応答いたしましたように、議論の過程の中で、審議会の答申の中で、分化をいたしてまいりました。
　ですから、この問題については、二階は保険方式をとっているわけですから、できるだけ自主的に、かつ有利に運用されるということが今の流れでございますし、大蔵大臣は直ちに御答弁になるかどうかわかりませんが、厚生年金の四十数兆円の積立金を当てにして財政投融資をやるということは、戦後のどさくさのときはまた別といたしまして、制度といたしまして議論するときには、年金改革に支障があるような財投の運用というものは誤りでございまして、民間資金もあるわけですから、利子補給その他を通じまして財投計画をつくればよろしいということになるわけですから、私は、この公的年金一元化の展望の第四といたしまして、やはり積立金の自主管理を中心とする制度について考え直すべき、政策転換をすべき時期ではないかというふうに思います。これは担当大臣もなかなか言いにくいし、総理大垣もなかなか言いにくいかと思うのですが、竹下大蔵大臣が良識を持ってひとつ見解を述べてもらいたい。

○竹下国務大臣　今、大原さんおっしゃいましたように、第二の予算と言われる財投というものが今日まで果たしてきた役割は、私はそれなりに評価すべきものであると思っております。そして、その財源として郵便貯金のほか厚生年金資金を充てさせていただいておる、それは原則的に申しますならば、言ってみれば国の信用において集めたものは一元化、そして安全、確実、有利ということが好ましいという考え方から、今日までそのような運営をしてきておるわけであります。そしてこれは諸般の審議会等からいたしましても、一元化がもっともであるという御意見もちょうだいをいたしております。しかしまた別の審議会からは、有利運用の問題も提起されておるところであります。そして今年度は、厚生省から、予算概算要求時点におきましてこれの運用問題についてのいわば要求がなされておるわけであります。したがいまして、この問題につきましては、もとより要求権を否定するものでもございませんので、今後予算編成の段階を通じて慎重に両者で協議、検討を続けていく課題だというふうに考えております。

○大原委員　公的年金の一元化の問題につきましては、一応今までの経過を踏まえて、以上で終わりたいと思います。
　次の問題は、基礎年金の再検討の問題であります。
　これは参議院の国民年金法等の審議の最終段階におきまして、費用負担の問題等含めまして基礎年金の検討については、異例のことでありますが、附則で法律修正をされておるわけでございます。これは衆議院の討議を踏まえてやっておるわけであります。
　私は考えますけれども、今の共済四法案の審議の段階は厚生年金の法律案の審議の段階とは違いますが、五十八年、国家公務員共済組合の財政調整をつくりました。それが第一段ロケットと言いましたが、第二段ロケットは国民年金がピンチになりましたから、厚生年金と統合いたしまして基礎年金を導入いたしまして援助した。これはずっと公益委員として、学識経験者として協力いたしました橋本司郎氏も、通った後の段階で言っておるわけでございまして、講演をいたしております。これはひとつジャーナリストとしてのちょっぴり良心がある。それ以外は余り良心がない、とは言いませんが、ちょっぴりある、こういうことでございます。
　それで第三段階として共済年金の四法案をやっておる、それに基礎年金を導入するわけですから、全体の審議を見通しまして、基礎年金というものにどういう欠陥があるかということを私どもは国会審議を通じて明らかにしなければならぬと思います。
　これはしばしば議論いたしましたように、時間をとりませんが、第一は、国民年金は六千二百円、七百円、六千八百円というふうに定額保険料でどんどん上がるわけですが、定額保険料というのは所得再配分の機能はないわけですから、上の方の弁護士さんとかお医者さんとかいうふうな、語弊があるかもしれませんが、そういう人々は、老齢年金だけの計算でございましたならば民間の個人年金に入った方がいいわけです。計算しておるわけですから、みんな計算書を持ってずっと回っておるのですよ。ですから、これはどんどん国民年金加入から脱落をいたします。所得の低い人は免除が増大するし、あるいは滞納者が増大するし、都会においてはつかまえ切れない所在不明者が増大いたしまして二十数％、沖縄等は四十数％の保険料を払わない人ができておるわけです。それを厚生年金、共済年金の基礎年金で援助しようとしている。厚生省は嫌いますけれども、橋本氏も明確にそのことが目的であったというふうに言っておる。ですから、定額保険料というのは、村上参考人その他も言っておりましたように世界じゅうにないわけですから、これは税方式を導入いたしまして、所得の再配分で最低保障の基礎年金にふさわしい年金をやらないと無年金者が続出するということになることは明白ですから、これに対する認識を私は年金担当大臣から聞きたいのであります。
　もう一つは、これは認識です、対策は別ですよ、法律事実は別です、その次です。
　もう一つは、来年の四月一日、今第一線でずっと準備を進めておる中で非常に困っておるのは、第三号被保険者の確認業務という問題です。第三号被保険者というのは、サラリーマンの無業の妻であります。その確認事務をどうしてやるのかということをめぐりまして、非常にたくさんの行政費をかけているのです。これは、総務庁長官もお見えになっておると思うのですが、一千億円を超えるのじゃないかと私は思っています。そういう矛盾した制度をやるために、例えば国民年金でございましたら一人一人、個人年金、民間の年金と同じように足を運んでやらないといけない、文書だけではだめだということになっておるわけです。物すごい事務費を使っておるわけです。
　その上に、確認事務は、無業の妻でございますから、妻に所得の変動があったり、夫に職場の変動があったり、あるいは夫婦関係に変動があったり、あるいはどこかに愛人ができたり、そういうふうにいたしまして、事実上の結婚関係は非常に複雑ですから、そういう問題の確認をこれから二十歳から六十歳までの四十年間にわたってできない。これは保険料を納めた者が給付を受けるという保険方式に反するではないか。夫の所得から保険料を取るのは、所得において取るのですから合理的ですよ。ですけれども、もらう方の妻の方との関連がないものですから、確認事務の困難があるわけであります。
　ですから、今の基礎年金の制度というものは、私どもが言うように段階的に——村上さんも言っております。これは今後の課題というところで、全国の年金の専門家の間で講演しております。三分の一の国庫負担を新しい税方式等も考えながら、税方式で二分の一にしていく、だんだんと上げていくということをやらないと、年金の安定も無年金の解消もできない、こういうふうに言っておるわけでございまして、そういう認識を厚生大臣あるいは年金担当大臣はお持ちであるかどうか、その認識の問題だけについて見解を聞きたいと思います。

○増岡国務大臣　基礎年金につきましては、私どもは、保険料負担とのバランスを考慮して妥当な水準であるというふうに考えておるところでございますけれども、法改正の附則に、基礎年金の水準や費用負担のあり方等についてもっと幅広い観点から検討を行えという御趣旨の修正をいただいておるわけでございます。その点につきましては、今後情勢の推移等を見通した検討を行わなければならないと考えておりまして、次の財政計算期の昭和六十五年度までを一応のめどとして再計算をしたいと思っておるわけでございます。
　その財源につきまして、国庫負担でという御意見でございますけれども、現在国庫負担は基礎年金の三分の一となっておるわけでございまして、それをふやすということは、極めて厳しい財政状況のもとではなかなか困難と言わざるを得ないと思うわけでございます。
　なお、御提案につきましては、我が国の公的年金制度は従来から社会保険方式で運営しており、定着しておりますこと、もう一つは、新たに巨額の税負担を課するということについて国民の合意が得られるかという問題がある等、現行方式によることが妥当であると考えておりますけれども、一つの有力な御提案であることは間違いございませんので、今後の検討課題といたしたいと思っております。

○大原委員　大体、厚生大臣は同じ広島県ですから、余り声を大きゅうせぬわけですが、あなたの声は余りに小さ過ぎる。しゃんとしなければだめですよ。
　それはそうとして、しゃんとするのは、厚生大臣としてはもちろんですが、年金担当大臣としてしゃんとしてもらわなきゃ。設置法を改めて、年金担当大臣の機能を私どもが言っているように、これはどこかで竹下さんも言っておられたかな、厚生大臣というようなことを兼務しないでおいて、例えば国土庁長官などというふうなものを、閑職ではありませんが、やっておいて、ふさわしい人が年金担当大臣をやるということで、各省庁との関係なしにやはり主導的な見解を出すようにしなければ、年金改革などというふうな非常に幅広い大きな問題の解決はできない。これは中曽根総理大臣の怠慢であると私は思うわけです。
　今の認識にいたしましても、破れレコードがぐるぐる回っているような同じ音しか出さない。官僚の作文しかやらぬ。もってのほかである。後ろにおる役人、役人というのは二、三年間やればもう次へ出世するのですから、決まったことを何とか大過なくやろうというようなことであって、改革などというようなことはできやせぬ。それを政治家が決断してやるのが行政改革なのです。あなたがやっている行政改革は誤りであって、そういう行政改革をやらなければならぬ、そういうことですね。
　ですから、例えば発言の中でこういうことがあります。保険料の負担がある上に税金をさらにかけるというふうな話でございまして、税金をかけることについては国民の合意を得られないと言うのですが、村上さんも言っているように、保険料で負担しても、税金で負担しても、これは国民から見れば同じなんですよ。だから基本年金にふさわしい新しい税金があればこれを探求して、それを基本年金に据えて、国際的な水準に合った基本年金に据えて、基礎年金にふさわしい最低保障年金にするということの改革に今から直ちに着手すべきである、私はこう思うわけです。それはかなりやりとりをした問題でございますから、総理大臣の認識の程度を御表明いただきたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　税金化しようというお考え、かねてから承っておるところでございまして、これも一つの御見識であると思います。
　しかし、今まで長い間、我が国におきましては、給付と負担という保険という概念でやってまいりまして、そのように変えることに国民がなじむかどうか、つまり税というものに対する感覚と保険金というものに対する感覚が非常に違うわけでございます。（大原委員「そんなことはないよ。それは間違いだ」と呼ぶ）私は違うと思うのです。そういう意味において、税と言うと、ややもすると何となしに官僚的な、取られてしまうという印象を持っておる。保険金の場合は、自分に返ってくるものを安全保障のために今出しておくんだ、そういうふうな自助努力的な印象があると思うのです。そういうような心理的な微妙なところをどういうふうに処理すべきものかなと、私はとつおいつ考えておるのでございまして、確かに一つの御見識であると思いますが、慎重に検討させていただきたいと思う次第であります。

○大原委員　非常に時間が惜しいのですが、老人保健法の問題にいたしましても、保険料の上に拠出金を取るわけですよ。どんどん取っているわけですよ。保険料はなじんでおると言っているでしょう。自分が納めた保険料で相互扶助をするという考え方を出て、税金化して拠出金をどんどん取っているんだよ、勝手な基準を設けて。つまり場当たりのつじつま合わせを今やっているんですよ。だから、そういう問題は、保険料と税負担の問題を整理をして、高齢化社会に対応する年金や医療をどう考えるかということを考えなければいけない。それが行政改革である。簡単に総理大臣の御答弁をいただきます。

○中曽根内閣総理大臣　まあ制度でございますから、いろいろやっておる間に付加すべきものも出てきたりあるいは削減すべきものも出てきたり、いろいろ調整するということはあり得ると思うのであります。それが長年月にわたって非常に動脈硬化したり、あるいは著しい不公平を呼ぶとかそういうような状態になれば当然改革すべきであると思いますが、現在のような情勢のもとにおきましては、私は、やむを得ないやり方ではないか、そう思う次第です。

○大原委員　外国では、保険方式をとっているのはイギリスだけです。イギリスは非常にジグザグがあって今でも混乱しているのですが、苦労いたしました点は、保険料を所得に応じて取っているのです、自営業者等でも。つまりそれは再配分の機能を発揮させておるんですよ。定額保険料なんということはないですよ。上がれば上がるほど低所得者階層は脱落する仕組みであることはこの数例の中で示しておるのです、この間数字の資料を出しましたが。そういう矛盾を放置しておいたら、年金自体が崩壊するということですよ。これは指摘をしておきます。
　各論的な問題ですが、職域加算の問題につきまして今までしばしば議論がございました。千分の一・五を千分の二にすることは、厚生年金とのバランスを考えましてもバランスのとれた問題であると私どもは考えておりますけれども、この修正要求を出しておりますが、いかがお考えでありますか、お答えをいただきたいと思います。

○門田政府委員　お答え申し上げます。
　職域部分につきましては、御指摘のように、国家公務員等の特殊性ということで千分の一・五という年金設計を行っているところでございます。この水準につきましては、いろいろと御議論があるところでございますが、私どもといたしましては、民間における企業年金の態様、実態も参考にいたし、しかしながらまた、その実態は非常に千差万別でございましたので、公務員の特殊性あるいはこれを負担します組合員の負担の水準を勘案いたしまして今日の水準にいたしておるところでございまして、当面はこれが妥当なものであると考えております。

○大原委員　当面はこれでいくけれどもという話でございますが、私が提起をいたしました修正要求については、引き続いて各野党の皆さん方あるいは政府・与党との間においても議論を続けていきたいと思います。
　次は、報酬の算定基礎の問題です。これは、地共審は満場一致で本俸掛ける補正率でいく。国家公務員の方も、被保険者側は一致をいたしまして、ＮＴＴやたばこを含めまして本俸が基準としては非常にそろっておるし、それに対して補正率を掛けるということは諸手当を現実に加算をする標準報酬制よりも妥当であるという意見でありますが、これに対する見解を伺いたいと思います。

○門田政府委員　御指摘のように、国家公務員等共済の場合には標準報酬を算定基礎とする、地方公務員共済の場合には本俸に対しまして補正率を乗じていく、こういう考え方に立っております。これは、地方団体の場合には非常に数もたくさんございまして、その手当も区々であるという問題がございますが、国家公務員等の場合にはそういう問題はございませんし、かつまた、国家公務員等共済には、今回民営化いたしました日本たばこあるいは電信電話といったものも含めて考えていかなければならないということがございまして、相当実情が違いますので、私どもとしては非常に慎重な議論を尽くしたわけでございますが、この際、年金一元化の観点からも、厚生年金に合わせまして標準報酬制を採用するという考え方に立ったわけでございます。

○大原委員　それは国家公務員共済年金の今までの経過の説明でございましたが、地方公務員共済は満場一致で本俸掛ける補正率。これは普通二五％と言われていますが、いろいろな例を見まして、非常におかしいと思われることも報酬制にはあるわけですから、この問題は、私どもは引き続いて修正を要求いたしたいと思います。
　既裁定のスライドについてはどういう見解であるかということにつきまして、私どもの主張は述べませんけれども、御見解を伺いたいと思います。
　引き続いて、職域年金に対する懲戒処分は、職域年金部分の保険料は労使がフィフティー・フィフティーで負担しているのですから、掛金に至るまで懲戒処分の対象にするということはおかしいわけです。社会保障するためにずっと今まで日本は恩給から進んできたわけですし、今度の制度もその方針ですから、この問題に対しまして、引き続いて関係大臣から見解を伺いたいと思います。

○門田政府委員　お話、二点ございました。一つは、既裁定年金の問題でございますが、今回の改正では、既裁定年金のうちで厚生年金に類似しました、いわゆる通年方式により算定されております年金は従前どおり、それから一般方式の方は通年方式に裁定がえいたしまして、その額は保障いたしますが、新方式で計算した額になるまではスライド停止、こういう考え方でやっておるわけでございます。これは、新方式を超える部分といいますのは、何といいましても、今後の若い世代の者が年金受給いたしますときには手に入れることのできない部分でございますので、従前額は保障。しながら段階的にそういった調整をしていくことが適当であろう、こういう考え方でございます。
　もう一点、懲戒処分等による給付制限のお話でございますが、これも大変御議論をちょうだいいたしました。この点につきましては、その具体的なところは政令で定めることになっておりますので、それらの御意見を参考にいたしまして今後政令案を検討してまいりたいと考えております。

○大原委員　特定消防について一言質問いたします。
　つまり、五十五歳を六十歳定年にしておるのですが、しかし今は五十五歳であります。警察の場合も、あるいは防衛庁の場合もそうなんですけれども、五十五歳の特例を認めている。一般の方は全部六十歳で実際上年金受給をしているわけです。そういたしますと、特に消防のような場合は、五十五歳を超えましたならばはしごの上に上がったりするのは危ないのではないかということがありますから、この問題については、財源問題とあわせて特例措置を考えるべきではないかという議論がずっと続いたわけですが、これについて政府の考え方を簡単に御答弁いただきます。

○古屋国務大臣　消防職員の支給開始年齢を六十歳に引き上げることにしておりますが、五十五歳支給を維持すべきではないかという先生の御質問でございます。六十歳に引き上げることにいたしましたのは、定年の年齢が本年三月三十一日から六十歳になる、もう一つは、五十五歳支給を維持すると消防職員の掛金率が一般の職員に比較して高くなる問題があるというようなものでございますが、また消防職員の監督責任者の全国の組織であります全国消防長会からも、六十歳にされたいという要望もございまして、なお消防職員が六十歳まで安んじて勤務ができますよう消防職員の体力錬成の配意、適正な人事交流の推進等の条件整備にも努力してまいりたいと思います。

○大原委員　最後に一問、四分の一カットの問題につきましてはしばしば議論されたとおりですが、この問題やあるいは賃金スライドの問題や併給調整の問題、恩給絡みの問題等議論いたしてまいりましたが、結論的に申し上げます点は、私の後の質問者等にも譲りたいと思いますけれども、この審議を通じまして、連合審査を通じまして終わったわけではないのでございまして、四法案の審議が終わるまでに懸案の問題につきましてはそれぞれの委員会あるいは各政党間におきまして修正の努力を続けたいと思います。それに対応する政府も十分態度をとってもらいたいと思いますので、それに対する態度をお聞きいたしまして、終わりたいと思います。

○竹下国務大臣　いつも申し上げますように、種々検討を重ね、御提案申し上げたものを原案どおり通過成立させていただくということ、これはまさに願うところでございますが、現実問題といたしまして、各党間等で、政令部分も含めいろいろ御議論をいただいておるということは私どもも承知をいたしております。したがって、その結論の推移を今見守っておるのが現状でございますが、結論に対してはその都度慎重に検討を続けて対応しなければならぬという考え方は基本的に持っております。

○大原委員　終わります。

○越智委員長　柴田弘君。

○柴田（弘）委員　先ほど官房長官から国鉄共済に対する救済の統一見解が示されました。
　まず最初に総理にお伺いいたしますが、国鉄共済の根本的な視点は、今日このような大幅な赤字を出した原因というのは、一つは国の責任であると私は思います。それからもう一つは、やはり国鉄当局にも問題があった、こういうふうに思うわけであります。「国の負担」あるいは「国鉄の自助努力」、こういうふうに統一見解が示されたわけでありますが、私は、まずこの赤字を国鉄の自助努力、資産の売却等によってどれだけカバーできるか、その後、これを国の責任でどう明確化していくかという視点がなければならぬ、こういうふうに考えているわけであります。その辺のところを、こういった見解を出される総理の根底にある御認識というものについて、簡潔にお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔越智委員長退席、今井委員長着席〕

○中曽根内閣総理大臣　国鉄の経営並びに年金の両方の問題につきましては、さまざまな原因がありまして、もちろん政府においてもその一半はあると私は考えておりますが、一番大事な点は、労使が懸命になって国民の期待に沿うような経営あるいは運営を行うというポイントにおいていささか足りないところがあったのではないか、そう考えるのでございます。国鉄というものは国の財産であり、国民の財産でありますから、その財産を預かっているものとして、そういう管理責任と申しますか、責任感がなければならぬと思っております。それがいろいろな事情によりまして、例えばモータリゼーションの普及であるとかそのほかのいろいろな事情によりまして、現代的でない環境下に置かれつつある。それに対する迅速な対応が怠られていたという面もあるのだろうと思います。そういう意味におきまして、ただいま官房長官がお答えいたしましたような考えに立って、これに対する対策を講じようと考える次第です。

○柴田（弘）委員　今回の統一見解は一歩前進であるということは私も評価をいたしますが、ところどころ玉虫色であるという批判も私は甘んじて受けなければならぬ、こう思います。
　そこで、この「六十一年度中に結論を得こということでございます。「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加えこということでございますが、私もかねがね申しておりますように、審議会等で指摘されておりますように、検討を加えるという、検討機関、審議の場というのは、いつ、どういった場が、年金担当大臣を中心とする閣僚会議、大蔵大臣を中心にする閣僚会議、あるいはその他審議会等も必要になってくるのかどうか、この辺については明確化されておりません。いつ、どの場で検討を加えて結論を得るのか、お聞かせいただきたい。

○藤波国務大臣　考え方は統一見解で申し上げたところでございます。
　具体的にどのような形のものをどういう時期に設けるかということにつきましては、本国会でそれぞれ御審議をいただきましたことなども十分念頭に置きまして、広い角度からよく検討いたしましてこれを進めていくようにいたしたい、こう考えておりますので、当面は、今統一見解をまとめたばかりでございますので、これからよく検討させていただきたい、このように考えておる次第でございます。

○柴田（弘）委員　この点については、私は本当に不明確だというふうに思っております。これはかねがね審議会等で指摘をされておりまして、もう既にそういった検討の場が設置をされていなければならない、こういうふうに思いますが、時間がありませんので次に進みます。
　総理、あなたは大蔵大臣と本会議で、六十五年度以降の対応については、他の全年金制度の参加によって、その拠出金によって国鉄救済を図っていくということをはっきり答弁されている。ところが今回の統一見解は、六十五年度以降も「速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」ここは一番大事なところでありますが、この場で絶対に厚生年金とか他の共済制度の支援を受けないと明言できるのかどうか、これはもうはっきりしておかなければならないと私は思います。その辺どうなんですか。これはやはり一番のポイントであります。理論的には考えられるが現時点では考えてないという大蔵大臣の答弁があったが、現時点ではということば、将来六十五年度以降はそういうように考えられる、こういうように私は受け取っているわけでありますが、これが一番大事だと思いますので、これは総理からはっきりと明言をいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　これは私がこだわるようでございますが、一段ロケットを行います際に、労働者連帯というものに深くこうべを垂れて、涙が出るほど拝んで感謝した、こういう話をよくいたしますので、とかく議論の焦点がそのような方向に行くかと思っておりますが、先ほどお答えいたしましたとおり、そういう意味において理論的にはあり得ることでございますが、現在それを念頭に置いて物を進めていくという考え方はございません。

○柴田（弘）委員　総理、どうですか。

○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と同じでございます。

○柴田（弘）委員　この辺も本当に不明確なんですよ。どんな審議の場でやるのか、いつからやるのか、六十五年度以降はどうするのか、この辺が不明確のままのこの統一見解については私も不満である、こういうように考えております。
　もう一つ国鉄問題で、やはり公的年金制度に対する信頼感というものを確保するという意味から、私は、こういった統一見解というものを本改正案の条文に明記をしたらどうかという考えを持っているのですが、この辺については大蔵大臣どうなんですか。

○竹下国務大臣　ちょっと正確に理解をしかねましたが、国鉄共済の問題はまさにこれからの問題でございます。私も法律の専門家ではございませんが、法文の中へ書き込むということにはちょっとなじまないような感じでございますので、勉強させていただきます。

○柴田（弘）委員　私どもはそういう考えだということをお伝えをしておきます。
　そこで、今回の共済年金の改正は、やはり官民格差の是正ということを根本にいたしまして、厚生年金並みに持っていくというのが一つの基本になっておるわけであります。ところが、従前の共済年金の受給要件または給付水準が厚生年金より不利になっているものがあるわけでありますので、これを国の社会保障水準である厚生年金並みに引き上げる必要がある、こんなふうに考えております。
　そこで、一つはスライドの問題でありますが、厚生年金の場合に準じて、国民の生活水準に著しい変動が生じた場合のほか、賃金にも著しい変動が生じた場合には速やかに年金額改定の措置が行われるべきである、こういうように考えておるわけでありますが、この辺はどうなんですか。

○竹下国務大臣　いわゆる政策改定を行う場合には、今御指摘なさいました賃金要素というものは十分考えられることであろうというふうに思っております。

○柴田（弘）委員　もう一つは、障害年金と遺族年金の取り扱い。共済年金は、組合員期間が六カ月以上一年未満で障害者となったりあるいは死亡して遺族になったりした場合に障害年金あるいは遺族年金が支給されていない過去の障害者等についても、改正法施行以後、従前の厚生年金の場合に準じて障害年金あるいは遺族年金を支給するようにすべきであるというように考えております。
　先般の我が党大橋委員の連合審査の質問に対して、掌握が難しいと当局は言ったわけですが、私どもは本人かあるいは遺族の申請の申し出があったものに限って、しかも、施行後五年なり十年なりという日にちを切って、年限を切ってやれば、そういう不安も解消するのではないか、こういうふうに思っているわけでありますが、この辺についての対応をお聞かせをいただきたい。

○竹下国務大臣　これも既に議論のあったところでございますが、共済年金と厚生年金につきましては、経緯、沿革等の違いから、基礎給与のとり方、年金額の計算方式、それから支給開始年齢等々、さまざまな面で相違がございます。今回の改正では、将来に向かつてはその相違につき解消することとしておりますが、経過措置期間中は、支給開始年齢等においてなお差異が存続するわけであります。
　御指摘の現行の遺族年金及び障害年金の支給要件、これら共済年金の場合は組合員期間等が一年以上であることが必要とされておって、厚生年金の場合は、被保険者等の期間が六カ月以上あれば一応支給要件を満たす、そのために、この点で共済年金の方が相対的に見て不利な扱いとなっておる。この点は、今回の改正では、共済年金の一年以上という要件は必要としないように措置しております。支給要件について改正後の厚生年金に比較し不利という問題は、この点については解消された。ただし、過去の該当者、ここのところが一番御指摘なすっておる点でございますが、過去にさかのぼって事実関係を正確に把握するということはやはり困難ではないかということでこの前もお答えをしたわけでございます。（柴田（弘）委員「技術的な問題だよ」と呼ぶ）極めて技術的な問題とおっしゃいましたが、そういう範疇に入ろうかと思うのでありますが、したがって、今後の検討課題にとりあえずはさしていただかないと、もし私、間違った答弁してはいけませんので……。

○柴田（弘）委員　ひとつ申請制度等も含めて検討してください。
　そこで、国鉄の問題ですが、基礎年金ですね。趣旨にかんがみて、基礎年金に対する公的負担、これは、今後の民営化というものを考えるならば、国庫負担当分というものは国が負担してはいかがですか、このような考え方を持っておりますが、これも一つの大きな問題としてひとつ大臣お考えをいただきたいと思います。

○竹下国務大臣　恐らく民営に移管されましたＮＴＴそれから日本たばこ会社、あの際の措置のことを念頭に置いての御質疑ではなかろうかというふうに思います。そのことは私どもにもよく理解できる問題でありますが、どういうふうに変わっていきますか、その推移を見ながら適切な対応をしなきゃならぬ課題だと思っております。

○柴田（弘）委員　それから人事院総裁、先般の質疑において、いわゆる職域年金相当部分を含めて公務員の年金水準が適正であるか否か、国家公務員法第百七条、第百八条、これは国家公務員の年金の憲法とも言われているわけでありますが、これによってしっかりと調査をして、結果を国会の方にも御報告いただきたい、こう思いますが、御確約いただけますか。

○内海政府委員　職域年金相当部分につきましては、今までも諸先生方の御質問にお答え申し上げておりますとおり、公務員の諸般の条件を相当加味して設計されておりますので、そういう面では公務員の側面というものが考慮されておるものと私どもは理解しておりますけれども、なお、職域年金部分のあり方というものにつきましては、公務員の退職後の適当な生活の維持を図るということによって現役の公務の公正かつ能率的な運営に資し得る、こういうふうな公務員年金の性格がございますので、そういうことを考えますと、今後、退職公務員の生活実態あるいは民間企業年金の動向等々につきまして調査研究を進め、その調査研究の結果、必要があれば報告あるいは意見の申し出ということもあり得るものと考えております。

○柴田（弘）委員　あり得るものでなくて、きっと報告してください。要望しておきます。
　時間が参りましたので、最後に総理、いよいよ審議も大詰めになりまして、修正の問題も大詰めにきておるわけであります。各党与野党まとまれば、政府として修正に応じられますか。大事な点であります。

○中曽根内閣総理大臣　各党の樽俎折衝を見守ってまいりたいと思います。もちろん、与野党まとまれば、政府はこれに応ずるものでございます。

○柴田（弘）委員　では、終わります。

○今井委員長　次に、坂口力君。

○坂口委員　わずかな時間でございますので、総理のみに御質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、年金というのは息の長いものでございます。したがいまして、国鉄の問題も、六十四年までの当座の問題よりもむしろ六十五年以降の問題が非常に大きな問題だと思います。したがいまして、今回統一見解が出されましたが、その六十五年以降のことにつきまして非常に大きな問題を残しておると思うわけでございます。この六十五年以降のことにつきまして少しお聞きをしたいと思います。
　先ほどもお話が出ましたが、今後これを政府の援助もしくは国鉄の自助努力だけにゆだねていくのか、それとも他の年金グループがこれを救済するのか、あるいはまたその両方か、そういう方法が残されていると思います。私は、分割・民営化が行われるかどうか、これはこれからの問題でございますけれども、もしそういうことになって大改革が行われるということになれば、その分につきましてはこれは政府の方が今後見ていくという仮定の上に立ては、年金の一元化、統合化という過程の中で見ますと、他の年金グループが国鉄と同じになっていくということは決して悪いごとではないと思っている実は一人でございます。しかしながら、そうした前提を抜きにして、国鉄の今抱えておりますところの負債をそのままにしてそして一本化しようというところに問題があるわけでありまして、そういう意味から今後のことについてお聞きをするわけでございますが、とりわけ厚生年金が今後救援のグループにもしも入っていくと仮定をいたしますと、厚生年金の現状とそれから現在の共済年金の現状とをもう少しバランスをとっておく必要がある、地ならしをしておく必要がある。
　と申しますのは、今度一元化の方向に一歩を踏み出しましてある程度方向性が一致してまいりましたけれども、例えば共済年金でございますと、今共済年金に入っておみえになる方がおやめになりまして、そして二度目のお勤めに出られるというときに、いわゆる減額支給がございます。そのときに、共済年金でございますと、六百万円未満の場合には減額されないということでございますが、厚生年金でございますと年額百八十万、このぐらいを超えますともう全部カットされてしまう、こういうふうなこともあるわけです。今後もし厚生年金がその国鉄救済の中に入っていくとするならば、その以前の問題としてそうした問題をぜひひとつ整理をしていただいて、そして厚生年金の側から、アリとキリギリスではないけれども、キリギリスの方は調子のいいときには大盤振る舞いをして、調子が悪くなったときに助けてくれというのはたまらないというような声が起こらないような条件づくりがぜひ必要ではないか、こういうふうに思うわけでございまして、その点についての総理の見解をお聞きをしたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　その点は非常に重要な問題でございますが、ひとつ慎重に検討させていただきたい、そう思います。

○坂口委員　私が申しますことは御理解をいただけたと思います。
　それでもう一つここでお願いをしておきたいことがございます。それは財投の問題でございます。この話をいたしますと大蔵大臣は苦い顔をされるわけでございますが、きょうは大蔵大臣にはお聞きをしないことこいたします。先ほど総理は税金と保険料というものとは違うということをおっしゃいました。自助努力的なものがこの保険料には含まれていもということをおっしゃいました。私も、その御意見はそのとおりだ、こう思います。ところが、現在厚生年金の保険料として集められましたものが財政投融資にすべて回されておりまして、自主運用というものが全く認められておりません。もし仮に、これも仮定の問題でございますが、将来厚生年金が、国鉄共済救援のためにそこに入っていくということであるならば、その以前に財投の問題もぜひ決着をつけなければならない問題ではないだろうか。
　厚生年金の保険料を払っておみえになる皆さん方には、これは自分たちのものだ、税金とは違うんだ、こういう考え方がございます。ですから、どうしてもでき得る限り確実かつ有利な運営が必要である。現在確実に運用されているかどうかもこれはちょっと怪しくなってまいりましたが、大体確実な方向で今までやられてまいりましたけれども、有利な条件で運用されてきたとは言いがたいわけでございまして、これは厚生省へ側に自主運用のための研究会が生まれました。そして研究をしておみえになります。
　　　　〔今井委員長退席、越智委員長着席〕
そして、大蔵省の方にも理財局長さんのところで研究会がございまして、ここで研究をしておみえになる。理財局長さんの方は、いかにして資金を運用していくかということについて大蔵省を中心にしてどうやっていくかということを話し合いをしておみえになりますし、厚生省の方は厚生省で、自分たちでどうするかということをお考えになっている。一つの内閣の中でばらばらの研究会をおやりになっているというふうに思えてならないわけであります。この問題は、これからの金融自由化の状態も含めましてどうしても解決をしなければならない問題でございますが、政府として、大蔵省なら大蔵省だけとか厚生省なら厚生省だけでこれはするということではなくて、国民から預かりました年金資金を有効に運用するという意味からいきまして、どうしても一本化した、財投そのものをどうするかという考え方の中での研究会が必要ではないか、かように考えますが、御意見を伺いたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　財投問題というものは親しく論ぜられてきたところでございますが、厚生年金にいたしましても、国の公的信用というものが背景にあって安定しておるというものもありまして、そういう意味においては公的性格もかなりあるわけでございます。ですから、いろいろな角度からこの問題は検討する必要がございます。来年度の問題については、予算編成が近く迫ってまいりますが、その機会に決着を見るように、内閣としても一体になって取り組みたい、そのように考えております。

○坂口委員　私も、今までの財政投融資の功績というものを否定するものでは決してございません。大きな成果を上げてきたと思いますが、その内容は、今申しましたように多くは貯蓄であり、あるいは年金の保険料を集めたものでございます。したがいまして、とりわけ年金の場合には一度出しましたらそれを自分でおろすというようなことはもうでき得ない。これは預けたままで、そして国の方にすべてお任せをしたものでございます。それだけに、全体とは申しませんが、やはり一部は自主運用をすることによって国民の皆さんの期待にこたえることができるのではないだろうかと思うわけであります。
　共済年金の方は一部自主運用をいたしております。今度一本化をしていきますと、どうしても厚生年金から手助けを受けるという立場に共済年金はならざるを得ないわけでございます。そういたしますと、その手助けをしてもらう側の方が自主運用をして、手助けをする側の厚生年金が自主運用をしないというままで一元化していくということは、なかなか難しいことではないだろうか、国民の納得が得られないことではないだろうか。
　来年の予算編成に際しましていろいろ研究をしていくという御答弁をいただきましたが、これはただ一時的にお話し合いをいただくというだけではなくて、今後の財投のあり方全体も含めまして、その中で自主運用をどうするかということも含めて、ひとつ内閣としての研究会なり何なりをぜひお持ちをいただきたいということをもう一度お願いを申し上げたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　研究会というそういう形式にはこだわらずに、要するに内閣として一体としてこの問題を解決するように対処したいと思っております。

○坂口委員　終わります。

○越智委員長　米沢隆君。

○米沢委員　持ち時間も余りありませんので、簡明に御質問いたします。
　先ほど国鉄共済年金についての統一見解をお聞かせいただきましたが、要するに六十四年までは支払いに支障のないようにするということでありますから、それはそれで結構でありますが、その保証はあるのでしょうね。

○竹下国務大臣　国権の最高機関たる国会に政府の統一見解として述べたという、これがまさに保証であると思います。

○米沢委員　この統一見解によりますと、二段構えに書いてありますね。六十四年までと六十五年以降の二段構えの書き方がしてありますが、財調期間である六十四年までと六十五年度以降は、その救済の方法論においてもその考え方においてもそれは違うというふうに認識してよろしいのでしょうか。

○竹下国務大臣　今後の問題でございますが、これは結果としては同じ場合もあるし、違う場合もあり得るということでございましょう。しかし、これをしもきちんとした対応をしなければいかぬという問題意識は十分に持っておるところであります。

○米沢委員　六十一年度中に結論を得次第、具体的立法措置に入る、こういうふうに書いてありまして、新しい立法の必要性が示唆されておりますけれども、どのような結論が出たときに新しい立法措置が必要になってくるのか。国鉄共済を支援しております統合法案の改正を最初から意図したように見えるのでございますが、どういう結論が得られたら立法措置が必要であるか、あるいは立法措置が必要でない救済の仕方もあると思うのですが、そのあたりはどういうふうに理解したらよろしいですか。

○竹下国務大臣　これはおっしゃいますとおり、場合によって政策補助とかあるいは政令委任とかいう問題もあろうかと思いますが、中身次第だと思っております。私自身考えてみますと、財政調整をやったときと大いに事情が異なりますから、あるいは立法措置が必要ではないかなというぐらいな考え方は持っております。

○米沢委員　ということは、現在の統合法案の改正を意図したものではない、こう理解していいですか。

○竹下国務大臣　恐らく国家公務員等共済組合法の中で措置することがあろうかなという感じがしないでもございません。

○米沢委員　現在の救済の枠組みですが、国鉄共済を国家公務員共済ほか三共済で支援しているというこの枠組みは六十四年までは変えないと理解をしていいのか、それとも変える可能性があるというふうに読むのか。もっと端的に言うならば、六十四年までの対策の中には、新しい年金制度まで支援の対象を広げるというようなことは考えられない、考えていないというふうに理解していいかということです。

○竹下国務大臣　まさに財政調整期までの間は、現在の枠組みというのが大体念頭にあるわけであります。それ以後の問題につきましても、どういう将来の変化が出るか、率直に言って今確実な予測をすることは難しいわけでございますけれども、理論的には枠組みの変更はあり得るといつも私申しておるわけでございます。
　今直ちにそのことを念頭に置いておるわけではございませんので、六十五年以降の問題については、国会の論議等々を参考にしながらそれこそ慎重に対応していかなければならぬ、七十年に近づいていくわけでございますから、そういうふうに考えております。あらかじめ今予見的に申し上げるだけの準備がちょっとございません。

○米沢委員　ということは、支援の体制をほかの共済年金まで広げる可能性もひょっとしたらあるというふうに聞こえるのでございますが、そういうことですか。

○竹下国務大臣　結局どういうふうに推移していくかということを考えてみますと、正確に言えば白紙であると言わざるを得ないのではなかろうかな。六十四年までの分は先般来申し上げておるとおりでございますが、六十五年以後の問題についてはもろもろの意見を聞きながら今後やっていくということで、正確に言えば、どういうことが念頭にあるかと言われれば、白紙ですというお答えの方が正確かもしれません。

○米沢委員　私が申し上げているのは六十四年までという意味です。六十五年はそれは白紙で、今から総合的に検討しなくてはならぬというのはよくわかりますが、六十四年までの間他の共済年金まで枠を広げる可能性もあるというふうに聞こえるのだけれども、それは否定していいですかということです。

○竹下国務大臣　失礼いたしました。六十四年までには、私がお答えしておるのは、従来から労働者連帯とかいろいろなことを申しております、その私の物の考え方の延長線上においては、理論的にはあり得ますが、今それは考えておりませんと、こう申し上げておるわけであります。

○米沢委員　理論的には考えられるけれども今は念頭にはない。ということは、結局六十四年までは国庫負担と国鉄の自助努力でぎりぎりぎりぎりやる、そういうことですな。

○竹下国務大臣　ぎりぎりという表現は別として、考え方は大体おっしゃったようなことが私の念頭にございます。

○米沢委員　そうなった場合、この国鉄の自助努力と国庫負担を認めるということとどっちが優先順位にあるのですか。

○竹下国務大臣　これはここに書いてありますので、「国鉄の自助努力と国の負担を含めこと書いてありますが、どっちが一でどっちが二かということでなく、いずれも大事であると思っております。

○米沢委員　ここには「国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ」と書いてありますけれども、この「国鉄の経営形態の動向」と「国鉄の自助努力」あるいは「国の負担」とはどんな絡みがあるのですか。

○竹下国務大臣　今考えております念頭には、これはまたこれからの相談でございますけれども、国鉄のいわゆる資産処分というようなものは、もとより念頭にございます。その資産も、いわば今後の経営形態の中でどういうふうに移っていくかというのも一つ一つ精査していかなければならぬわけでございますので、漠然と申し上げますならば、資産処分というようなものが私の念頭にあることは事実であります。
　それから、「国の負担」というのは、いわゆる法律的な言葉じゃございませんが、理屈のつくものについて私の念頭にあるものがないわけじゃございませんが、それらを総合勘案していこうということであります。

○米沢委員　この「国鉄の自助努力」の中に、今大蔵大臣がおっしゃったように、国鉄の資産の売却みたいなものが入っておる、こういうふうに理解をしたのでございますが、そのほか、「国鉄の自助努力」を求める何かございますか。例えば今積立金がありますね。四千三百億ぐらいですか、これをつぶしていくということもやはり「自助努力」の一つですか。それは枠の外にあるのですか。

○竹下国務大臣　これからの検討でございますが、今おっしゃった積立金などというものは念頭にございます。私の念頭にはそれもございます。

○米沢委員　現在、この統合法案で救済している仕組みの中で国はどんな役割を持っておったのですかな。

○竹下国務大臣　五十八年のときの統合法案というのは、要するに国家公務員と公企体とを合わせたという目的と、当時は国鉄救済法、救済法と言われましたけれども、基本的には、まず一番近い親戚同士からいろいろなものを合わせたということがあって、その結果として国鉄共済救済というものがあったと考えております。

○米沢委員　その中で国が果たす役割、すなわち国の負担の仕組みはどうなっておったのかということです。

○竹下国務大臣　今の問題は、いわゆる基礎年金の分は今度の法律ですから、五十八年度の法律のときは従前どおりであって、とにかく雇用主として国が果たしておる役割というものが継続しておったということになるんじゃないか、あのとき新たなる国の負担がつけ加えられたというものではなかったというふうに記憶しております。

○米沢委員　今回は「国の負担を含め、」と書いてあります。国が負担することを決意されたと思いますが、この「国の負担」の仕方ですね、どんな方法があるのか。
　例えば今、本当ならば国が出すべきものを国鉄がかぶっていますよね。その分を国が肩がわりするというような方法論も入っておるのか、それともほかに「国の負担」、例えば臨時的に不足の分だけ何らかの格好で負担してあげるというような形での国庫負担のやり方を考えておられるのか、それはどうですか。

○竹下国務大臣　そこで私が理屈のつくものはと、こう言っているわけでございますが、いろんなことが念頭にないわけじゃございませんけれども、やっぱり他共済等、広く言えば国民全体から理解が得られるような形でないといけないものでございますから、今のところ理屈のつくようなものからと、こう申しておるわけでございます。

○米沢委員　国民の理解のつくものといえば、逆にそれが出したくないというような方向に動くような気がするんだけれども、そういうことですか。

○竹下国務大臣　いや、従来の経験から照らしてみましても、統合法案のときも、いわゆる労働者連帯に至るまでは双方で、おまえの方は今まで自分のセクションの中で経営が悪かったじゃないかとかよかったじゃないかとか、そんな意見もたびたび懇談会等で私も聞かされてきたことは事実でありますが、最終的には連帯の合意に達したんではないか。したがって、そういう運び方も含めて、やっぱり国民の理解を得る必要があるんじゃないかなというふうには思っております。

○米沢委員　厚生大臣、国が国庫負担を決意した以上、厚生年金も支援のグループに入ってもいいようなことを言うたように新聞は書いてありますが、こんなことはないですね。

○増岡国務大臣　私からそういうことを申し上げたことはございません。

○米沢委員　終わります。

○越智委員長　正森成二君。

○正森委員　先ほどの政府統一見解を伺いますと、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ、国鉄の自助努力と国の負担を含め諸般の検討を加え、支払いに支障を生じないようにするというように承りましたが、まず第一に一国鉄の自助努力という中には国鉄当局だけでなしに国鉄の従業員なりＯＢも含んでいるんでしょうか。

○竹下国務大臣　恐らく正森委員は、国鉄の自助努力、私が例示しております財産処分とかいう問題のほかに、ＯＢとか現職とかいう人のいわゆる保険料の引き上げとかあるいは給付の引き下げとかあるいは月給そのもののカットとか、そこまでは別としまして、そんなことまで含むんじゃないかということの懸念からの御質問でございますが、御指摘の点は本問題を解決する上で重要な事項でありますので、十分検討しなきゃならぬ問題だというふう。に思っております。

○正森委員　そういう点を十分に検討をされては困るんで、ただでさえ国鉄の年金受給者は一〇％のスライドカットをされておる、職域年金は加わっておらないとか、いろいろ他共済に比べても低い水準、もちろん保険料は千分の二百四というように高い水準であります。それをさらに切り下げたり、保険料を上げたり、いわんや大臣御指摘のような国鉄労働者の基本的な給料も上げるのをちいと考えようかということが諸般の検討の中に入っているとしたら、こういう統一見解は断じて我々は納得することができないと思うんですね。むしろ国鉄で一生懸命働いて現在年金をもらっておる退職者には基本的に関係のない将来の国鉄民営化に向かっての政府の方向ですが、昭和六十五年には二十一万五千人になるというような影響を受けて改革が行われるわけで、そういう人にこれ以上迷惑をかけるということはしないで、他の共済並みに上げていくという方向で検討を加えるならこれは話はわかりますけれども、今の発言についてはこれは納得できないんですが、もう一度お答え願いたいと思います。

○竹下国務大臣　今のような御意見が当然のこととしてあるわけでございますが、それらの意見を踏まえて検討させていただきますという意味でありまして、まず基本給減額ありきなんという考えで対応しておるわけじゃございません。

○正森委員　その次に今度は、国鉄本体の自助努力の中に、大原委員などの質問の中で、国鉄資産の売却も含めて考えるということでありましたが、そういう考え方には重要な問題があるんじゃないかと思います。これは、長野という国鉄共済事務局の管理課長をかつてしておられた方の論文ですが、こう言っておるのです。例えば国鉄の年金財政が非常に困難になりましたのは、公経済負担部分及び追加費用と言われるようなものを国鉄が全部負担したということが大きな原因であるということは御承知のとおりでありますが、こう言っております。
　　追加費用は昭和三十一年以前の恩給及び旧法時代の給付に対する負担金である。鉄道院や鉄道省の時代に、他の官庁と同様に国家が職員に対して約束した恩給等の給付の義務を国鉄が継示したものと云える。よく云われる満鉄引揚げや、戦時中の応召による外地鉄道期間や軍人期間等もこの中に含まれている。これらの給付は国鉄共済の負担にはなっていないが、国鉄財政にとって大きな負担となっている訳である。
こういうぐあいに書きまして、この「義務を継承することは極めて困難なことである。」「これらの追加費用負担の全額もしくは一部妥当な負担金額を超えるものは当然国庫が負担して然るべきものであろう。」こういうように国鉄共済の担当者が論文を書いておるんです。
　それだけではございません。国家公務員共済組合審議会の会長、共済組合連盟の会長でもありました今井一男と言われる方がおります。この今井一男さんも論文をお書きになっています。
　戦前には、特別会計や公企体を公経済としてこれに負担させても、それなりに根拠があった。だがいまはちがう。労働管理ではなく、社会保障だからである。社会保障となると再分配が重点となるから、どうしても税から賄わなければ、理屈は通らない。新日鉄や日立、日銀から各種公団までが、その年金の二割をわれわれの納める税金で支弁しておきながら、鉄道、煙草、電話の利用者だけに、この特別な負担がかかるとは、どうあっても不公平であって承服しかねる。財政再建の時代であっても、この筋は改むべきである。
これは国家公務員共済組合の審議会の会長がその在職中に言っておられることであります。国鉄に乗る者、たばこを吸う者、電話をかける者が、本来国が負担すべき年金の二割くらいの分を、なぜ自分たちの電話代や自分たちの切符代やあるいはたばこ代で負担しなければならないのか。それは不公平であるということを国共審の会長も言っておられるのです。
　こういうことが積み重なった結果、国鉄年金財政の破綻、ひいては国鉄の財政の破綻も起こっているわけであります。それを、六十四年度までの間に三十二万人がさらに減るというような場合に、国鉄の自助努力と称して、国鉄に財産を売っ払わして払わせるなどということは国の責任を放棄するものじゃないですか。

○竹下国務大臣　いわゆる公経済負担でございますとか追加費用の問題でございますとか、これは国鉄再建監理委員会の意見の中におきましては長期債務に入っておりますので、これは別の角度から、長期債務をどうするかということでこれから対応すべき課題であるというふうに考えております。
　それから今井先生、おやめになりましたが、会長さんでございました。会長さんの意見は意見として私どもも承っておりましたが、いわばかつて鉄道省であり、逓信省であり、それの延長線上に来て、時代の推移の中でさま変わりしてきた段階では、今井先生のおっしゃったような議論もそれなりに承ることのできる議論だと私は思っておりました。そういうことがかれこれ検討されて、まだ国鉄は国家公務員共済等の中で、公経済負担は負担する側にありますけれども、電電、専売等は既に民営化しましたのでそこから卒業したという段階にある事実等も十分承知して対応していけば、今井先生のおっしゃっておったのはちょっと前の話にいたしましても、その趣旨は大体将来にわたって通っていくのじゃないかなというふうに私は考えております。

○正森委員　立法化を含めてというところで気になるのですけれども、我々は国鉄の民営化を認める立場にはございませんけれども、ここの国鉄経営形態の動向を勘案しというのは、民営化というような重要な変化もあり得るということを考慮した統一見解だろうと思います。
　この国鉄年金財政の破綻というのは、財政調整期間というと昭和六十四年まであるのですね、六十二年四月には民営化するのですね。そうしますと、仮に民営化した国鉄に、過去のいろいろなものについておまえの財産を売っ払って、財政調整計画にもない負担を払わせるというような法律は果たしてつくることができるのでしょうか。電電を例にとってみても、民営化してしまえばその最高の意思の決議機関は株主総会であり、あるいは執行機関は取締役会であると思いますが、いかに国の権力があろうとも、六十一年度中はともかく、六十二年四月以降の国鉄に、共済がだめになってきたからおまえの財産を売っ払って、民営化されても六十四年までこれこれの負担を財政調整期間で決まっておるものよりもさらにたくさん負担せよ、こういう法律をつくって国鉄に強制することができるのでしょうか。

○竹下国務大臣　いずれにせよこれからどういうふうになりますか、要するに長期債務として旧国鉄なら国鉄に残る点も大変にあろうかと思うのでありますが、その中にそうしたものも存在しておるのでございましょうし、私は、理論的に言えば、新会社ができ、仮に移行したとしましても、いらっしゃる人が共済組合員を継続していらっしゃるわけですから、財産、資産処分等についての話が全く法律的にできないとは思いません。しかし本来は、私の今質問を聞いた限りにおいての現段階での知識の範囲内のお答えになりますが、およそのものが長期債務として残ったものの処分だから、その関係はほとんど生じないと思って、対応できると私は思っております。

○正森委員　旧国鉄という観念もありますから、それはいろいろお考えになるでしょうし、旧国鉄勘定の分を国庫負担も含めてどういうぐあいに処理するかというような見解もあろうと思います。しかし、仮に国鉄が六十二年四月に民営化してしまえば、民営化された国鉄の財産なのですから、それについて国がおまえの財産を売ってどうこうせよというような法律をつくるとかあるいは強制するということは道理にも合わないし、極めて困難ではなかろうかという疑問を申し上げておきます。
　時間でございますので、総理に一言伺います。
　国鉄の職員やＯＢは今でさえ他共済に比べて非常に重い負担を負うておるわけですから、初めのこの自助努力の中にはそれをさらに悪化させることは含まない、こういうことを御答弁願えるでしょうか。それを伺って質問を終わります。

○中曽根内閣総理大臣　やはり自助努力というからには、労使一体になって効率化を行い、合理化を行い、国民の納得するような努力をしていただくことである、こう思います。

○正森委員　非常に不満な答弁ですが、時間ですから終わります。

○越智委員長　江田五月君。

○江田委員　国会の質問時間にも基礎年金が欲しいところでありますが、どうも瞬間的質問なので、お許しください。
　国鉄共済への支援について政府統一見解をお出しになったわけですが、どういうものが念頭にあるのか、どうもよくわかりません。しかし、いずれにしても頭の痛いことであることは間違いない。この国鉄共済に限らず、年金全体がいろいろと問題がある、そして知恵を絞ってこういうものをお出しになった。しかし、どう見ても全体としてやはり給付が低くなる、負担がふえる、開始年齢が遅くなる、こういうことは間違いないわけで、その意味では、過去の政府が国民に約束していたことが裏切られる、国民の期待が打ち砕かれる。打ち砕かれると言うとちょっときついのかもしれませんが、そういうことは間違いないと思うのですね。総理の念頭にどういうことがあるかわかりませんが、国民の皆さんに対してそのことは済まないことだ、申しわけないことだということだけはどうも念頭にないのじゃないかというような感じがして仕方がないのですが、一体どういうふうに国民に、おわびということになるのか、申しわけないという気持ちをお持ちかということだけ伺っておきたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　国鉄が年金問題も含めまして今日のような事態になったことは、甚だ遺憾であります。

○江田委員　もう時間ですから総理は結構ですが、他の大臣も、国鉄に限らず年金問題がこうやって全体として給付を下げる、負担を上げる、開始年齢をおくらせるということにしなければこれからの展望が開けないことになっておるという、それはだれに責任があるということじゃないかもしれないけれども、私たちは責任がだれかにあると思いますが、しかし、そういう責任問題を越えて、やはり今の事態でこういう国民の皆さんの期待を裏切ることになっていることについての所見を大蔵大臣と厚生大臣に伺っておきたいと思います。

○竹下国務大臣　国鉄問題は別にいたしまして、年金給付が長期に安定するためには国民の皆様方御協力くださいという言葉に尽きるのではないか。既得権の問題は別としましても、期待権のようなものが多少削られるわけでございますから、その点は、そのことも含めてやはり理解を得る努力はこれからもしていかなければいかぬと思っております。

○増岡国務大臣　ただいま大蔵大臣がお述べになりましたように、長期に安定をして、しかも急速に迫る高齢化社会を乗り切るためには、給付の適正化ということはやむを得ないというふうに思います。したがって、負担の方も旧法に比べますと、旧法の場合ではピーク時にかなり過酷な負担増がありますけれども、それも軽くいたしましたので、負担と給付の両面からお考えいただいて御理解いただきたいと思います。前の法律のままですと、もっともっと負担が重なるわけであったのでございまして、御理解いただきたいと思います。

○江田委員　あらかじめの委員長の許可をいただきまして、後の一分間も一緒に使わせていただきました。
　質問を終わります。

○越智委員長　田中恒利君。

○田中（恒）委員　私ども公的年金一元化を目指す各種共済年金法の審議を進めてきたところであります。私は農林年金制度を担当してまいったわけでありますが、内容でよくわからないところがまだいろいろたくさん残っているわけでありますので、若干御質問させていただきます。
　最初に、百二国会で基礎年金の水準の問題、負担のあり方の問題について法律改正がなされたわけでありますが、この点につきましては先ほど大原委員からも御質問がありましたが、もう少し明確に、いつまでに、どこで、いつから政府の方でこの問題について検討をされていくのか、この点を、厚生大臣と思いますが明確にひとつ御答弁をいただきたいと思います。

○増岡国務大臣　国年法の改正に際しまして、基礎年金の水準あるいは費用負担のあり方等についてもっと幅広い観点から検討を行われるようにという国会修正が行われたわけでございます。私どもが提案申し上げましたときには、この基礎年金が老後の基礎的部分を保障するものとして、負担の面とのバランスを考えますと妥当な水準であると考えておったわけでございますけれども、そのような附則の修正がございましたので、さまざまな角度から御論議をいただいたという経緯を踏まえて、今後の経済社会情勢の推移等を見通して検討を行っていかなければならない。その際、一応のめどといたしましては、五年ごとの年金の再計算期がございますので、それが最初のものが昭和六十五年に参るわけでございますので、一応のめどとして昭和六十五年ということを考えております。

○田中（恒）委員　この検討に当たっては政府内部で進められるのか、審議会などの意見もお聞きになるのか、諮られるのか。いつごろから、その問題については時期をお示しになる考えなのか。

○増岡国務大臣　考え方は、政府内部で案をつくりまして審議会にお諮りした上で国会提出ということになろうかと思います。できるだけ早く開始いたしたいと思いますけれども、基礎年金そのものがスタートいたしますのが来年の四月一日でございますので、その以降になろうかと思います。

○田中（恒）委員　基礎年金が発足をする四月一日以降速やかに政府内部で検討し、審議会などで語る、こういうふうに理解をいたします。
　　　　〔越智委員長退席、阿部委員長着席〕
　次に、共済組合年金の基礎年金の拠出金は、一応概算予算では八千百九十八円。八千百九十八円で予算を組まれていらっしゃる。そのうち三分の一は補助金でありますが、国民年金の保険料は六千八百円である。この国民年金の保険料は、このうち八千百九十八円の三分の一を差し引きました、五千五百円程度だと思いますが、これは新国民年金の会計に入るわけですね。そういたしますと、国民年金として使われる分は千六百円、こういうことでいいわけですか。それでやれるわけですか。国民年金の、死亡一時金とか積立金とかいろいろありますね、これは千六百円で処理されるということですか。

○山内政府委員　先生御指摘のとおりでございます。

○田中（恒）委員　千六百円でやれるんですか。

○山内政府委員　国民年金に入っておられます一号被保険者の年金は、大部分といいますか、そのベースが基礎年金でございますから、これは一号被保険者も含めて拠出された皆さんの費用で賄われるわけでございますが、それ以外の国民年金の。固有といいますか、独自の給付は、その保険料の金額あるいはそれの将来の積み立て利益でやれるという計算をしております。

○田中（恒）委員　私はいろいろ問題があると思いますが、細かく指摘いたしません。
　ただ、ここで一つ、厚生大臣、国民年金は既に法律は制定しておるわけでありますが、この国民年金が千六百円程度のもので独自の給付をされるということが問題なのでありまして、各公的年金の一元化と言われた場合に、この国民年金、つまり基礎年金を中心とした国民年金部分になぜ比例所得部分というものができないのか。素朴な国民大衆、一千六百万人の組合員というか関係者、自営業者、私は農林水産委員会でございますが、農民とか商売の人とかいらっしゃるわけです。恐らく三万二、三千円の年金だと思うんですね。これを、なぜ所得比例年金的なものを二階建て部分として組み立てないのか。
　共済年金は基礎年金部分がありまして、その上に比例部分があって職域部分があって、三段階いくわけでしょう。国民年金は基礎年金部分だけでしょう。なぜこれは比例所得配分といったような形のものをつくられないのか。この点についての意見が最近たくさん出ておるわけでありますが、これについては公的年金制度の将来のあり方としてどういうふうにお考えですか。

○増岡国務大臣　国民年金に所得比例部分を導入するということは一つの考え方でございますけれども、その際問題になりますのは、加入者が多様な業態にわたる被保険者であるということから、所得を公平に把握することができるかどうかということに一つ難点があると思います。それからもう一つは、比較的低所得の方々も多いわけでありますので、現実問題としてこれ以上の負担をおかけすることが可能であるかどうかという二点から、なお今後検討を要する課題であると考えておるところでございます。

○田中（恒）委員　ですから私どもは、基礎年金部分は税方式を入れた社会保障的視点を強くしたものにして、国民年金は所得比例方式の二階建て年全体系をつくるべきである、こういう考えを持っておるわけであります。
　大臣は、あり方としては、国民年金もそういう形にしないと厚みが出てこぬわけでありますが、やはりそういう方向で考えなければいけないというお考えを持っていらっしゃるわけですか。

○増岡国務大臣　私ども考えておりますのは、保険制度として、その中で比例報酬部分が導入できないかどうかということを考えておるわけであります。税方式によりましてはやはり増税という問題がございますので、なかなか困難であろうと思っております。

○田中（恒）委員　農林大臣、農林年金のことについて若干お尋ねします。
　掛金負担の限度はどういうふうにお考えですか。

○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　今回の改正案におきまして、給付水準の適正化については長期間の経過措置を設けて給付と負担の公平を図ろうとするものであり、世代間の負担の公平に十分配慮したところでございます。
　具体的には、高齢化のピークを迎えます二十一世紀の昭和百年において現行の給付水準を維持していくこととしたならば、現在の掛金率千分の百九でございますが、これが約四倍程度になると推計されており、今回の改正案により給付水準の適正化を図るとすれば相当程度、約四分の一の軽減が図られるものと考えております。
　なお、さらに支給開始年齢を六十五歳にするとすれば、その負担率はさらに軽減され、掛金率は千分の二百五十程度になるものと考えております。
　農林年金の掛金の負担関係につきましては、今回の改正案でも従来どおり組合員及び農林漁業団体の折半となっております。この掛金の折半負担の考え方は、農林年金のみでなく、被用者年金の中核である厚生年金を初め他の共済制度全般に共通する掛金負担割合であるので、これを変更することについては困難と考えております。
　なおまた、今回の改正後の農林年金に対する国庫補助については、現在各制度によって異なっている国庫補助の不均衡を是正することとし、公的年金制度は基礎年金への拠出金の三分の一としており、農林年金制度についても基礎年金への拠出傘の三分の一を国から補助することとしております。したがって、農林年金のみ独自の国庫補助を行うということは困難であると考えております。

○田中（恒）委員　いろいろと御答弁をいただきましたが、掛金の負担率は、世上、政府の言い分は千分の二百四十、西独並みということが一つの目安、こういうふうに言われておるわけですが、厚生大臣はそういうふうにお考えですが。

○増岡国務大臣　私どもは、負担の限度につきましては、年金保険の保険料のほかに医療保険あるいは租税負担等もあるわけでございますので、これのみを取り出してこれが限界であるということを確定することは困難であろうかと思っております。基準といたしましては、年金制度を設計するに当たりまして、現役勤労者の保険料の負担と、一方年金を受給する方の給付との均衡を図るということが肝要ではなかろうかというふうに思っております。
　したがって、今回の改正におきましても、現行制度のままでは将来保険料の負担が三倍以上に達し、限界を超えると考えられますので、給付と負担のバランスを図るために、給付水準の方を適正化することによって保険料負担を相当軽減する、そういう考え方でおるわけでございます。

○田中（恒）委員　今回の共済組合改正法は、今いろいろお話がありましたような背景の中で、給付を切り下げて掛金を相当大幅に引き上げる。私どもの計算では二倍になったり三倍になったり、こういうものも出ておるわけであります。
　これは大蔵大臣にお尋ねした方がいいと思いますが、高齢化体制に入っていく、したがって、労働力人口はそれほど伸びないが、年金受給者は非常にふえる、こういうものが一つの背景になっておるわけでありますが、日本の経済が二十年先、三十年先、五十年先、どういうふうな成長をしていくのか。つまりＧＮＰがどんな形で成長していくか。特に、その中身は恐らく技術革新を中心とした生産手段の非常な高度化、そういう背景の中で日本経済は高度に発達していくと思う。少なくとも、今日までの成長速度を見る限りにおいては世界一の成長を示しておる。そういう状態を考えた場合に、改めて所得配分というか、国民全体に富をどう配分していくか、こういう問題が課題になると思うのですね。
　その場合に、私などは、やはり労使の掛金の負担割合というところにメスを入れなければいけないと思う。既に先進諸国はそういう方向が現実に出ておるわけでありまして、五、五なんというところはないので、六、四とか七、三、こういう方向が強く出てきておると思うのです。つまり、生産手段が近代化していくわけでありますから、生産手段を私有する企業集団に富が集中していく可能性が非常に強いと私は思う。
　そういう意味では、法文で五、五ということを明記しておるわけでありますが、やはり将来、どう考えても掛金率を六、四なり七、三なり、そういう配分にしていくことも考えねばならないのではないか、こういうように考えるわけでありますが、その点について大蔵大臣はどうお考えですか。

○竹下国務大臣　長期的な見通しに立ったお答えということになるとなかなか難しい問題でございますが、今折半の原則、こういうものでやらしていただいておる。特にヨーロッパは、いわゆる退職金部門についての比重がかかっておりますから、それで事業者負担の方が比率が多くなっておる、こういうことも言えるだろうと思いますが、当面の状態の中で、私は、折半というのはそれなりの合理性があるではなかろうか。
　今の田中さんのお尋ねですが、今のところ我々が見通すと、人口構造はかなり先まで見通せますけれども、経済成長率ということになると、まずは八〇年代いっぱいは、よく言います「七、六、五抜きの四、三、二、一」、すなわち名目成長が六ないし七％の間、実質成長が四％程度の間、こういうようなことを予測していきますと、その比重を変えなければならぬという環境にはないじゃないかな、こんな感じで受けとめております。

○田中（恒）委員　私は、やはり方向としてはそのことをとらざるを得ないと思いますよ。例えば、ロボットの時代が来るなんて言われておる時代でしょう。どう見てもロボットに保険料を課すというわけにいかぬと思うのですね。ロボットの収穫高は企業集団の収益増、生産高に入っていくわけですからね。そんなことを考えていきますと、これは先の、二十一世紀へ向けての話のことを言っておるけれども、年金というのは十年、五十年先を考えて保険設計がされておるはずでありますから、そういう意味ではこの際、例えば今度の共済年金の改正法の中でも通算年金部分などというのがある、職域年金、職域加算分がある、そういう部面の中にはせめてそういう要素の掛金率を取り上げる、これが先を見通した、ニューリーダーを自負する竹下さんらしい掛金率の取り上げ方だと思うのですよ。そんなふうに思っておりますが、これは大きな問題ですから……。
　そこで、農林大臣に少し伺いますが、農林年金の財政方式ですね。農林年金というか、これは大蔵大臣にもお聞きしますが、共済年金の財政方式は、数理的保険料プラス整理資源率に修正率を加えていく、それをいろいろな事情でまた下方化の方向で決定をしていく、こういう方式で、いわゆる修正積立方式というものが現在行われておるわけでありますが、今度の共済組合年金法の改正によって、この方式は今後ともとり続けていくということでありますか。これは大蔵大臣と農林大臣も一緒にお答えいただきたい。

○竹下国務大臣　いわゆる国共済においては、今回の改正後においても現行の修正積立方式を続けていくと考えてよいか、こういう御質問でございます。
　現行の保険料率の設定は、御指摘のとおり、いわゆる標準保険料率に修正率を乗じた方式によるわけであります。これに対して厚年の場合には、いわゆるまさに段階保険方式をとっておりますが、国共済の今後の保険料をどう設定するかということは、やはり公的年金制度全体の保険料設定のあり方からして、今後検討していく課題だというふうに思っております。

○後藤（康）政府委員　ただいま大蔵大臣がお答えになったようなことでございますが、農林年金につきましては、現在、五年に一度の財政再計算をやっておるところでございますが、従来のルールとそれから今回の制度改正を加味した場合にどうなるかということについて、いろいろな基礎的なデータのとり方も含めまして、今、年金理事長の諮問機関でございます年金財政研究会でいろいろ御検討いただいておるところでございます。この際、今度の制度改正以外の大きな掛金についての扱いの変更というようなことの作業は現在のところいたしておりません。

○田中（恒）委員　農林年金の場合に財政研究会でいろいろやられておるらしいが、その場合に厚生年金の総合保険方式というのですか、こういうものを取り上げなければやっていけないという議論も出ておるということですけれども、私が承知しておる範囲では、各共済組合年金は今の段階は現在までの修正積立方式でいく、こういうふうに聞いておるのですが、農林年金の場合は別なことが考えられるのですか。農林年金だって同じ年金制度で、これは一番大切なところでしょう。

○後藤（康）政府委員　私のお答えがちょっと舌足らずだったかもしれませんけれども、今先生がおっしゃっているとおりでございまして、従来の財政再計算のときの検討と同じ方式でやっております。ただ、来年度から今御提案申し上げております制度改正がございますので、それも加味して検討をいたしておるというところでございます。

○田中（恒）委員　それで、農林年金の場合は今財政方式の再計算期に入っておりますからやっておりますが、五十九年度末の財政検証結果によると千分の二十九・三八所要財源率がオーバーしておる、こういうことになっております。その原因の大体半分以上が、農林漁業がこういう状態に荒廃しておるものですから職員の数がふえない、こういうことで当初七千人程度予定しておったものが数百人しか増加がない、ここに一番大きな原因があるわけです。これは何も組合員自体の関係で起きておるわけでもありません。これが千分の十二・九二占めておる、こうおたくの方でも言っておりますね。それから、修正積立方式の採用によるものが十・二三、これも制度、政策によって決められたものであります。だから、二十九・三八の中の二十三・一五まではいわゆる組合員に関係のない形で財源の不足が指摘をされておる。これがもろに掛金の増大にかぶさってくる、こういう心配を皆さんしておるわけであります。この点については政府としてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○後藤（康）政府委員　現在年金財政研究会でいろいろ御検討いただいておりまして、来年の一月なり二月に結論をいただけるということになっておるわけでございますが、今お話がございましたように、現在の段階で大ざっぱな見通しといたしまして、不足財源率が大体千分の三十程度となるというふうに聞いております。その中で半分以上とは申しませんけれども、確かに組合員の増加の見込みが予想を下回ったということが大きな要因の一つになっていることは事実でございますが、これは遅かれ早かれ現役組合員と退職された方の給付との帳じりを合わせるという意味ではやはり共済組合の中で負担をしなければならない性格のものでございます。
　それから、具体的にどうするのかということでございますが、来年の四月から具体的な掛金率の改定があるわけでございますが、これに今申しましたような数字的に計算をいたしまして出てまいります不足財源率というものにどういった要素を勘案してどのようにその要素を反映させるかということは、研究会の結論が出た後に検討をいたすことにいたしております。
　いずれにいたしましても農林年金におきましては、掛金率の設定につきまして政令で一定の範囲を定めまして、この範囲内で組合会の議決を経て定款で定めるということでございまして、この点につきましては従来と今後も何ら変更はないところでございます。

○田中（恒）委員　この障害年金の在職中完全給付の問題でありますが、これは今度の給付の一元化の中で私どもが一番問題にしておるところでありまして、厚生年金の場合一〇〇％在職給付があるけれども、共済の場合これが所得制限がある。これは厚生年金並みにやってもらいたいということですが、農林大臣これはどうですか。

○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　今回の農林年金の改正の趣旨は先生御存じのとおりでございますが、農林年金制度が将来にわたりまして長期的かつ安定的に給付が継続できるよう負担と給付の均衡を図るというものでございます。そのためには、給付水準の適正化を図る等の措置を計画的に講ずることとするとともに、併給の調整、高額所得者の給付制限等の措置もあわせて行い、給付の合理化を図るところでございます。
　また農林年金制度は、農林漁業団体の職域における共済年金制度として発足した経緯から、従来は農林漁業団体を退職して共済組合の職域を離れた者について年金を給付することとしていたところでございますが、このような点から、障害年金であっても、同一の職域において給付を受けてなお年金を支給することは他の組合員との均衡からも非常に困難であると考えております。しかしながら、今回の制度改正に当たりましては公的年金制度間の整合性や給与が低い者についての給付の重点化を図る観点もございますし、障害年金については、特に障害者である場合の年金の必要性等考慮して、在職中であっても給与が低い者については一定の年金額を給付することとしております。

○田中（恒）委員　この問題はいずれこの法律改正によって与野党間の一つの大きな問題になろうかと思いますので、最後に大蔵大臣に、これもさっきお話がありましたが、年金の積立金の効率運用であります。
　民活ということを盛んに言われておる中曽根内閣でありますが、国民から集めた厚生年金を中心とした積立金は、大蔵省財投が勝手にとは言いませんが、ともかく活用せられていらっしゃる。しかもその額はまことに膨大なものであって、保険数理上からいって果たしてこれだけのものが、例えば厚生年金は六十年四十五兆円、六十五年八十三兆二千億、七十五年百三十三兆八千億、これに国民年金が加わるわけでありますから、まことに膨大であります。これだけのものは必要ないはずでありますけれども、こういう形で積み立てられておる金をどういうふうに活用していくかということを考えないと、年金財政そのものも今後大きな問題になろうかと思いますので、この点についてはいつも問題にされておるところでありますが、最後に大蔵大臣に御意見を承りたい。
　それから厚生大臣に、この厚生年金が財投部門に回る中で、これは福祉事業団に回る以外は全部財投がやっておるわけでありますが、せめて住宅金融公庫の貸し付け程度ですか、やはり加入者に対して直接貸付金ができるようなものをこれからやってやらないと、どうも町を歩きますとこのことは厚生年金の加入者の皆さんは一様におっしゃるわけです。だんだん一元化ということで国民の間にもこの問題についての認識が広まっていくわけでありますから、自分たちが積み立てたお金は自分たちに有効に使えるという道もこれからどんどん開いていただきたい。このことについて最後に厚生大臣、大蔵大臣から御答弁をいただいて質問を終わります。

○竹下国務大臣　いつでもお答えしているようでございますが、確かにこの財投の有力な原資であったし、今日もあるわけでございます。その財投のあり方については、世の中の変遷に従いまして種々工夫を凝らしてきておる。一方、国の信用をもとに集めたものである限りにおいては、安全確実有利であらねばならぬ、そして公共性を持たなければならぬという側面を持っておりますので、今日まで臨調答申とか行革審答申とか、やはり一元運用がしかるべきだ、こういう答申があるわけであります。しかし、一方厚生省から今度この問題が概算要求時に要求案件として提出されておるわけでございますから、したがって、予算編成過程を通じましてこの検討を、協議を進めていく課題だというふうに思っております。

○増岡国務大臣　厚生年金の場合には加入者の職場がそれぞれ別々でございますので、便法として年金福祉事業団からそのような融資を行っておるところでございます。今後その方面の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。

○阿部委員長　加藤万吉君。

○加藤（万）委員　年金関係の閣僚会議が終わりまして、厚生年金を巻き込んだ財政調整の問題が新聞で報道されました。私は、新聞報道でという言葉で過ごされない実は大変大きな問題だろうというふうに思うのです。先般の連合審査の際にも、年金の統一、合理化、一元化という問題を提起するならば、年金にかかわる壮大なビジョンが政府側から出されて、その中で合意と納得がなければその過程におけるさまざまな課題は疑心暗鬼と不信感を呼ぶだけですよ、こういう御指摘を私は申し上げました。きょうも大蔵大臣や厚生大臣、それぞれ私には関係ありません、六十五年度以降の問題は白紙です、こういう御答弁ですから、それはそれなりに私は信頼をしたいというふうに思いますが、やはりああいうことが出るということは、いわば衣のそでからよろいというような感じを率直に言って厚生年金あるいは他の共済の被保険者は持つのではないでしょうか。
　したがって、私はこの際厚生大臣に特にお願いを申し上げたいのは、一元化という問題をきちっと早くビジョンとして提起をしていく、プロセスの問題も含め、基礎年金や各党が言っている基本年金の問題を含めて、そのビジョンを政府の施設として高く掲げることが大変必要だろう、こういうふうに実は思います。そうでなければ、この四法案の審議そのものが何か将来に向かっての潜在的な債務負担行為を暗黙のうちに認めていくという審議になりかねないからであります。私は先般も申し上げましたように、そういう中で既成事実を積み上げて、あのときにも申し上げましたとおり、今日の一元化の過程では、厚生年金も他の共済年金も、こういう既成事実を積み上げるということについては強い不信と不満を持ちます。したがって、将来そういう展望についてぜひ閣僚会議といいましょうか、閣議においてもきちっと方向性を見定めていただきたい、こう思うのであります。これは、先般の私の質問に対しまするきょうの御答弁は大変正直に申し上げまして不満足な面がたくさんあるものですから、先般の情報とあわせて私の意見を申し上げておきたいというふうに思うのです。
　そこで自治大臣、先ほど大蔵大臣は、六十四年度までの財政調整の中には他の共済あるいは年金についてはこれを対象とはしないというお話がございました。他の共済という中には地共済も当然含まれていると思いますが、いかがでしょうか。

○古屋国務大臣　大蔵大臣の答弁したとおりでありまして、私ども現時点においては、地方公務員共済組合への財政上の影響は念頭にないものと覚えております。

○加藤（万）委員　続いて、これは自治大臣の御意見としてお聞きしたいと思うのですが、六十五年度以降については大蔵大臣は強いて言えば白紙だ、こういうお話でございました。他の年金との調整という問題は、この時期には当然話題として上がってくる問題であります。この面について自治大臣は関係閣僚会議の中で何か御意見を申し上げたことがございますか、今度のこの政府の統一見解が出るに当たりまして。六十五年度以降については大蔵大臣は白紙と申しましたが、自治大臣は他の共済との関係を含めて何か御意見をお持ちであったでしょうか、それとも大蔵大臣の御答弁のとおりでございましょうか。

○古屋国務大臣　六十五年度以降の問題でございますが、これは大蔵大臣が言いましたようにまだ私ども白紙でありますが、そういう点は答申等の問題もありますので……。

○加藤（万）委員　恐らく地共済答申も踏まえて対応していきたい、こういう意味であろうと思いますので、確認をしておきたいというふうに思います。
　大蔵大臣、きょうのメモに「支払いに支障のないようにいたします。」こう書いてあります。先般、大臣もうなずきながら聞いていただいたと思うのですが、今ある四兆七千億プラスこれから発生をするいろいろな問題がありますよ、例えば鉄道公安官について身分の異動が起きますよ、その際には従来の国鉄共済に積み上げてきました共済年金の積立金の移動はしなければなりませんよ、これをまず申し上げました。いま一つは、他の共済に移ったときに発生する年金についても当然今度は国鉄共済で見る、それは国鉄共済は一本で運営するということですから、そこを窓口にして支払う場合にも支障のないようにしなければなりませんよ。すなわち、国鉄の合理化関係で起きてくる解雇されて年金を受ける者と同時に、他の職場に移っていく場合、他の職場に移ってから年金を受給する場合と二つの条件がこれはありますよと申し上げました。大臣の答弁は、たしか私の聞き違いでないとするならば、いやその際には給付時において国鉄の共済からどうするかあるいは国の面でどうするかということを考えてみてもいいのですよとおっしゃいました。私は、給付時ではなくて、身分の異動からいつ給付になるかもわかりませんから、身分の異動の段階で積立金の移動というものがなければ地方自治団体は国鉄の整理対象の人々を再雇用することはできませんよ、地方自治体が受け入れる一つの条件としては地方共済に対する国鉄共済からのお金の移動がなければできませんよ、こう質問を申し上げたわけです。さて問題は、この支払いに支障のないようにということは、その部分まで含めて検討の対象になっておる、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
　　　　〔阿部委員長退席、越智委員長着席〕

○竹下国務大臣　私が申し上げましたのは、積立金の移動がある、その移動は、異動時に体についていくものかあるいは給付時で何ら支障のないものかということについては今後の課題として検討をさせていただきます、だから、前提として異動時についていきますということを断定しておるわけではございませんが、いずれにせよ、給付に差し支えのない措置をきちんととるということで、この積立金の移動は今両方の場合が考えられますが、今後の検討課題でございます、こうお答えしたわけであります。

○加藤（万）委員　自治大臣、この問題は、私が地方行政委員会で御質問申し上げたときも、多分開議の統一見解が出るだろうから、その際にはこの問題をきちっとしておきませんと、今、後藤田長官からも各自治体でひとつ受け入れをしてほしいという見解が何か出されておりますし、現実にはもうすぐ目の前に人の異動が起きるわけですから、自治大臣として、各市町村、県を扱う省の大臣としてはきちっとしておかなければその受け入れすらもなかなか困難になりますよ、したがって、閣議の統一見解が出る際にはこの問題についてはぜひ触れておいてほしい、こう私はお願いをいたしました。どうでしょうか。私は非常に広義な読み方をここでしているわけですが、国鉄の自己努力と国の負担をあわせ、諸般の状況、例えばその「諸般」の中にそういうことが入っているかもしれませんし、あるいはその後の「支払いに支障のないように」ということは、地方自治団体にそういう身分の異動があって、そこで給付時における支払いが起きた場合に、国鉄に在籍中の年金部分に対してもそれをちゃんと加味して支払うことができるような、そういう国の責任をここの文章として明確にされたのかな、こう実は理解をしたいと思っているのです。
　自治大臣、どうでしょうか。見解をお伺いしたいと思うのです。

○古屋国務大臣　今大蔵大臣から答弁されたところでございますが、国鉄の余剰人員を地方団体が受け入れる場合の職員の国鉄在職期間に係る年金給付について、どういうふうにいつどうするかという御質問でありますが、この件は私も先般来御答弁いたしておりまして、私の考えは、追加費用は旧国鉄が負担し、共済期間については資金の移管を行う考えであるということを申し上げておりましたが、これをいつやるということにつきましては、今の御質問の趣旨がありますので、私もこの時期の問題については十分大蔵省と話し合いまして、今御質問のあったような、地方が困らないように処理をいたしたいと思っております。

○加藤（万）委員　厚生大臣、先ほどうちの大原議員からも御質問がありましたように、やはり年金は、厚生年金、国民年金、それから各種共済年金を含め、いわば所管大臣として将来の一元化に向かう極めて重要なセクションにお座りだと私は思うのです。
　私は先ほど申し上げましたように、やはり日本の年金という体制がどういう方向に向かっていくのか、その中に今まで積み立てられた厚生年金の積立金やあるいはこの基礎年金という制度がどういう形で、税の問題を含め、あるいは国民総負担の問題を含めて発展するのかというやや基本的なビジョンがなければ、なかなか今個別にある積立金をどうしなさい、こうしなさいという話には入りにくいし、また入るべきではないというふうに実は私は思っているのです。どうでしょうか、先ほど六十四年度以降については大蔵大臣は全く白紙ですと、こうおっしゃいましたが、非常に重要なセクションであるだけに、厚生大臣の将来の展望について、一元化の展望についてどういうビジョンをお持ちなのか、最後にお聞きをしておきたいと思います。

○増岡国務大臣　六十四年までは六十一年度中に協議をして、立法措置までかかるわけでございます。その後につきましては、その措置が終わりました後、御協議をいただくということでございます。
　ただ、きょうの統一見解の枠がございますので、その中でいかに将来の年全体制があるべきかという問題は、そのときの課題としてただいまから勉強をしていかなくてはならないというふうに思っております。

○加藤（万）委員　終わります。

○越智委員長　山原健二郎君。

○山原委員　国の、国といいますか政府の年金制度に対する責任の問題について伺いたいのです。
　具体的には年金に対する国庫負担をどうするかという問題ですが、国庫負担につきましては今回いわゆるゼロにするということで、まさに国の責任の放棄であるというふうに私は思います。ところが、基礎年金については三分の一の国庫補助ということになっておりますが、私はこれすら信用できないというふうに思うのですが、その点について伺います。
　まず、現行年金制度におきましても、いわゆる行革特例法によりまして五十七年から三年間にわたって四分の一カットいたしております。さらに六十年度に延長しております。これについて利子をつけて返すから通してくれというのが皆さんの言い分であったわけですが、いつから返すんですか。まずこの点を伺いたいのです。

○竹下国務大臣　財政状態、諸般の情勢を見ながら、確実に今おっしゃった線でお返しをいたします、その返済計画は今直ちに立っておりませんということでございます。

○山原委員　全く、法案を通すときに、利子をつけて返すからということで通したわけでしょう。ところが今お聞きしますと、六十年へ延長して、そして今のお答えによりますと、何だかわけがわからないということですね。
　利子はどのくらいに見ておられますか。

○竹下国務大臣　いわゆる運用益をも含めてと、こう申しておるわけでございますが、金利何％ということを今決めておるわけではございません。

○山原委員　この二つの問題、厚生大臣に伺いたいのですが、いつから返し始めるのかということですね。それと、利子をどのように考えておるか。厚生大臣はどのようにお考えになっておりますか。

○増岡国務大臣　既に本年当初におきまして、特例適用期間経過後において、積立金運用収入の減益分を含んで年金国庫負担金の減額分のできる限り速やかな繰り入れに着手する所存でありますとの方針をいただいておりますので、できるだけ早くいただきたいというふうに考えております。
　その際の利子というのは、現在行っております運用益の範囲内というふうに考えております。

○山原委員　この共済年金につきまして、文部省おいでると思いますが、例えば私学共済について毎年論議をしてきましたが、私学共済については御承知のように長期給付に対する国の補助金を百分の十八から百分の二十にせよというのが全会一致の決議で何遍も出ておりますね。何回決議しているか、文部省知っていますか。

○五十嵐政府委員　最近でいただきましたのでは、五十九年の五月にいただいております。

○山原委員　何回ですか。何回決議しました。

○五十嵐政府委員　今すぐに、直ちに御返事させていただけるまでになっておりません。

○山原委員　十六回決議している。全会一致で十六回決議しているんですよ。これは国会の意思ですね。それに対して全く応じないばかりか、今度は財政状態悪化したということで、特例法のときに三年間四分の一カットということですね。
　厚生大臣にお伺いしますが、四分の一カットの影響額はどの程度出るかおわかりになりますか、六十年度まで。六十一年度を加えましてどの程度になりますか。

○長尾政府委員　厚生年金につきましての行革関連法に基づきます国庫負担の繰り延べ状況でございますが、昭和六十年度までの減額分の累計は、全体といたしまして九千四百七十億円と思っております。
　これにつきまして、先ほど先生から御質問ございました利子分でございますが、それぞれの年度におきまして、資金運用部に預託したと仮定いたしましたときに想定されます運用収入相当分を計算いたしますと、昭和六十年度末におきまして千三百五億円というふうになりますので、合計いたしまして一兆七百七十五億円というふうに考えております。

○山原委員　膨大なものですね。今度の概算要求で六十一年度四千億円減額しておりますね。そうしますと、利子を加えますと約一兆五千億を突破する、こういう状態ですね。したがって、返し始めるどころか、逆に国庫補助金を削減しているわけでしょう。厚生省の場合、四分の一カットで三千四百億円ですが、来年度概算要求は四千億冊のカットですね。四分の一を超えるのですが、これはどういうわけですか。

○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　行革関連特例法は昭和六十年度までということでございます。
　先生今お話がございました四千億の金額でございますが、本年度の概算要求に際しまして、厚生省の全般の予算編成の過程で、さしあたりの措置といたしまして、厚生年金の国庫負担の額につきまして減額をするという形で要求をさせていただいたわけでございまして、その具体的な内容につきましては、予算編成の過程におきまして内容を固めていくという予定でございます。

○山原委員　時間がありませんからこれ以上申し上げませんけれども、四分の一で三千四百億ですね。それを今度四千億という、まさにカットの拡大ですよね。そういうことをしておきながら現にこういうカットをし、当然来年度から返却をすべきでありますのに逆のことをやっておいて、基礎年金の三分の一補助、これは保証できますか。政府の責任、として、政府の腹構えとして、年金制度を守っていくという立場からするならばこんなことはできないはずでしょう。これは全く信用できないと言わざるを得ないのですが、そういう受け取り方をしてよろしいですか。

○竹下国務大臣　今もお話があっておりましたように、予算編成の過程においてきちんとした始末をいたします。

○山原委員　来年から返すべきだと思いますが、その点どうですか。

○竹下国務大臣　できるだけ早く財政事情等を勘案しと、こういう一語に尽きるわけでありますが、明年そのような財政状態にあるというふうには残念ながら考えられないのではなかろうかと私は思っております。

○山原委員　当てにならぬですね。先ほども言いましたように、国会の決議をどう見るかという問題を考えましても、例えば私学共済の場合であれば、その充実のために政府は努力をすべきであると、十六回ということで十六年かかっておるのですよ。同じ決議を繰り返して、しかもこれは各党一致でございます。これが全く守られていないということ、そして、今度の場合はさらにカットを拡大するというやり方から、政府としての年金制度に対する真の意味での責務を果たしていないということを考えますと、大蔵大臣はただいまのようなお答えをしましたが、厚生大臣にもう一回伺いますけれども、本当に基礎年金に対する三分の一補助は実現できるという保証はありますか。最後に伺っておきたいのです。

○増岡国務大臣　そのような数字を挙げて要求いたしておるところでございます。

○山原委員　ちょっとわからなかった。厚生大臣、もうちょっとはっきり言ってください。わからぬですね。

○増岡国務大臣　御指摘の金額を要求いたしておるところでございます。

○山原委員　申しわけないのですが、時間が来ましたけれども、もう一回お尋ねします。基礎年金に対する三分の一国庫負担をやるというのは、これは信用してよろしいですか、そのことを言っているのです。

○増岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、そのような数字を挙げて要求いたしておるところでございます。間違いないと信じております。

○山原委員　間違いないということですから、一応信用して、これでおきます。

○越智委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会