第15回国会　参議院　電気通信委員会　第8号（1952-12-22）

昭和二十七年十二月二十二日（月曜
日）
　　　午後一時五十五分開会
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　　委員の異動
十二月十九日委員新谷寅三郎君辞任に
つき、その補欠として高木正夫君を議
長において指名した。
十二月二十二日委員高木正夫君辞任に
つき、その補欠として新谷寅三郎君を
議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　溝淵　春次君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　国務大臣
　　　郵　政　　大臣　高瀬荘太郎君
　　政府委員
　　　　　郵政省電気
　　　　　通信監理官　金光　　昭君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
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　　本日の会議に付した事件○電話設備費負担臨時措置法の一部を

　改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
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○委員長（溝淵春次君）　只今より電気通信委員会を開会いたします。
　電話設備費負担臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本法律案はすでに公報にて御承知のことと思いますが、去る十二月二十日衆議院におきましては内閣提出案通り、即ち原案の通り可決いたしまして、直ちに本院に送付せられまして、同時に本委員会に正式に付託と相成つた次第でございます。以上御報告申上げます。
　なお本日は本法律案の採決までいたしたいと存じますので、そのお含みで質疑のあるかたはこの際質疑を続けて頂きます。

○水橋藤作君　大臣にお伺いいたしますが、いつも私が申上げる通り、政府が電信電話に対しての事業の発展のために、当院では二回、三回と決議いたしましたが、その誠意のほどが示されないので、又ここに加入者の負担によつて電話を復旧させようとしているわけなんで、提案理由の説明にも、経済の基盤の発展の一施策として電信電話の拡充を取上げなければならんということを認めていながら、その二十億の金を融通しないが故にこういう結果になるので、結果としては金を持たない人は電話を引くことはできないという結果になりますので、我々は国民の、要するに文化的或いは又経済的、あらゆる方面に電話を最も公平にあまねく国民に利用価値が十分あるようにしたいというのが公社の目的でもあり、我我の目的でなければならんと、かように考えるわけであります。そこで都市においては六万円に三万円で九万円、約十万円の金がなければ電話が引けないということになると、特殊の人のみが電話の利用に当るというような結果になると思うので、私は先ずこの法案を出す前に、二十億の金を出すために協力されたかどうか。それからその協力の過程において、どういう結果二十億の金が融通が付かないのか、その点について大臣から説明願います。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　たしかに電話の架設につきまして、受益者に債券を持つてもらわなければならないということは望ましいことではありません。ただ併し運用部の資金から金を借りるとか、運用部で社債を引受けるということが十分に行きますれば、こういうことに訴える必要もないのでありますが、運用部の資金につきましては、予測通りなかなか今年度は伸びておりません。そんな関係から運用部資金計画のほうも非常に窮屈でありますので、せめて臨時的なこういう措置でもやりまして極力整備拡充をしたい、こういう考えで提案をいたしたわけであります。どこまでもこれは臨時的な措置でありまして、昭和三十一年三月までの措置で、できるだけこういうことをやらないで整備拡充ができるようにしなければならん、こういう点は全く御同感であります。

○水橋藤作君　大臣も認められるように、やはり日本の電話の復興振りが遅い、遅れているのは、かかつて資金面にあるというふうにお認めになつておられると思うのですが、今の政府の考え方はこれはまあここで申上げてもいたしかたありませんが、再軍備とか、或いはそういう方面の資金ならば、ちよつとした会社にでも融通するのであつて、こういう公益性のあるものにもう少し重点を置かなければ日本の平和的文化的の国家の建設がむずかしいというふうに考えるのであります。吉田総理大臣は再軍備しないのだと言つておりまするが、再軍備しないという決意の下に、この電信電話の復興を図ろうとするならば、私をして言わしむるならば二十億の金は何でもない、出そうという誠意があるならば私はできる問題だというふうにまあ考えるわけなんです。然らば公社といたしましては、資金難のために目的であるところの電話の設備及びいろいろ不備欠点の面はやはり金の面と人の力が必要だという面から、政府が金がないからやむを得ずとられた措置と私は考えるのでありますが、然らば半面、これはこのまま放置しておいていいかどうか、政府が金を出さないから電話が現在のままでいいかということを考えまするときに、公社として一つのこういう案を考えてお出しになつたことも無理からぬと思いまするが、要は、問題は二十億の金を出しさえすれば、そして電話を架設すれば必ず赤字にならないのであつて、必ず架設した場合は収入が殖えるのでありまするから、そういう面からいつて、もう少しこれは政府が本腰を入れてくれれば、私はこうした措置がとられなくてもできる可能性が十分あるのだというふうにまあ考えるわけなんですが、そういう意味におきまして、私としては公社に対しては一応こういう立法をされたこともやむを得ないと思いまするが、政府の力こぶの入れ方が足りないということが一つと、それからもう一つ、こうした場合に、先ほど申しました通り、金を持つている人でなければ引けないという結論になるのですが、これを最も公平に一般のあらゆる方面に電話の活用方を利用してもらうという意味からいつて、仮に例を挙げまして、一カ月一千本なら一千本の電話を引こうと思うときに、公債によるのは或いは七割とか、或いは八割とかいう方法をとり、ただこの公債を買わなくても引ける途を講じることが最も正しいのじやないか、そうした場合は仮に公債を買わなくても引ける途を開くだけでも開いておくことが最も適当ではないかというふうに考えますが、この点如何でしよう。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　只今お話のありましたように、公債を持つた人に架設する架設数、それから公債を全然持たないでも架設できるような数、これの割合をきめてやつたらどうだろうか、こういう御意見でありますが、私どものほうもそういう案をいろいろ考えて検討いたしました。ところが実施上なかなか困難な点があるのと、そういう二種類を作るということが憲法上いろいろ疑義がある、こういうような法制局の意見でありまして、そういうようなことから実は中止したという次第でございます。

○水橋藤作君　憲法上からどういうところが引つかかるのですか、ちよつと説明して下さい。

○政府委員（金光昭君）　只今の御質問につきましてお答え申上げます。法制局等で憲法上の疑義があるということを申しておりますのは、憲法におきましては、法の下において平等、各全国民が平等でなければならないということが新憲法の建前になつておるわけでございます。そこで電話を付けたいという場合に、そういう一方において金を負担しない、一方において金を負担するというようなことによつての区別を付けるということは、煎じ詰めて参りますと、そういう意味の全国民を平等に扱うという点にぶつかつて参ります。その点を法制局で申したわけでございます。

○水橋藤作君　そうしますと、引受額の違うこともこれは公平でないということになりますが、この点どうですか。

○政府委員（金光昭君）　引受額の差を付けましたのは、電話の利用価値につきましては、現在におきましても一級局から十級局というようなことで料金面においての差も付けておりますし、又設備負担金の額におきましても、御承知のように三万円、二万円の差を付けております。これもやはり電話の利用価値等はやはり加入者の数によつて大いに異るわけでございますので、むしろ全国的に一律の料金を定めるということは却つて公平の観念に反するのではないかと存じます。

○水橋藤作君　了解。

○鈴木恭一君　最初に只今のお話に関連してお尋ねしたいのですが、今度この十万円以内の債券を買わなければならないということになりますと、只今水橋君から言われたように、金持ちでなければ引けないということもさることながら、電話の公益性というものが非常に阻害されて来るのじやないだろうか、金を持つてこの負担をしなければならない。電話の経済的価値というものはよく我々承知いたしておるのでありますが、三万円と六万円と九万円というものを払込まなければならないということになりますると、その点が非常に公益性が阻害される。併しそれは法の下に平等であるのだというふうな考え方も形式論としては成り立つのでありますが、従来優先受理というものは内規でやつておられるはずでございますが、そういうものと齟齬を来たすのじやないか、そこいらはどういうふうに調整されますか。いわゆる公益性の問題と関連いたしまして、その点をお尋ねいたしたいと存じます。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　お答え申上げたいと思いますが、その点二色あるかと思います。一つは、公益上必要がある場合には特に優先させるという、その点については第六條で「公益上必要がある場合その他郵政大臣が定める事由がある場合において、郵政大臣の認可を受けたときは、」云々で、引受を免除するということにしてあります。ということと、先ほどからお話いたしますように、架設するものには平等に債券を持つてもらうということになつておりますから、この債券を持つてもらつて架設するという場合に、やはり今まで考えておりましたような優先基準というものは適用されて行く、こう御解釈を願いたいと思います。

○鈴木恭一君　そういたしますと、今度の二十億の債券というものは十分もう消化して余りあるのだというようにお考えになつているわけですか。電話の拡張をどの程度まあお見込みになつて、どのくらいのこれに申込があるだろうかというふうな御計画がございますか。

○政府委員（金光昭君）　只今の御質問にお答え申上げます。年度内二十億の債券の発行を一応予定しておりますが、これに見合います年度内の加入者増設は、補正予算で認められておりますものは二万二千五百でございますが、それ以外の本予算で認められました十万七千のうちで、まだ架設未済の残つておるものもございますので、それらを合せまして約四万六千が、来年の一月から三月までの間にこの債券引受の対象となる受理予定数だと見込んでおるわけであります。それによりますと、おおむね十五、六億円の金額になるわけであります。それであとの残りの四、五億のものはどうするかということになりますと、この四、五億につきましては、加入者増設以外に、例えば市内或いは市外の専用線の申込が別にございますが、そういう専用線の申込の人には、これは法律の上で強制はいたしておりませんが、話合いで、納得ずくでやはり専用線を架設する場合に、一定額の債券を引受けてもらう、或いは地方都市等におきましては、電話局の局舎の改築だとか、或いは方式変更等に際しまして、積極的に或る程度の費用の負担をしても成るべく早くやつてもらいたいというような要望もございますので、こういう方面のいわゆる地元引受の形による債券の消化というものを、あとの四、五億見込みました。大体二十億が消化できるのじやないかという見通しを立てておるわけであります。

○鈴木恭一君　そうすると、もうぎりぎりにお考えになつておつて、殆んど優先受理というようなものは、もう考える余地はないように私は思えるのですが、そこで「公益上必要がある場合」云々のこの六條の二のこの改正でございますが、これはどういう標準をお持ちになるわけですか。

○政府委員（金光昭君）　只今この六條の二の具体的の内容については、公社のほうと打合中でございますが、一応これは省令でその基準を定めたいと存じております。その省令の内容といたしましては、この公益上必要というふうなものにつきましては、慈善団体或いは学術研究団体或いは育英事業というようなものを実施しているものについては免除して行つたらどうであろうか、或いは又それに類似したような公益事業を行なつている法人とか、そういうものを一応この公益上のものとして考えておるわけであります。なおそのあとにあります「郵政大臣が定める事由がある場合」というものにつきましては、まだ必ずしも具体的にはつきりこういう場合だということを定めておりませんが、例えば地方の電話局等におきまして、債券の引受ができない、債券の引受者が殆んどない、そうかと言つて、その設備をいつまでもあけておくということは、却つて事業運営上から見て妥当でないというような特異の例があるとすれば、そういう場合等については、事情を十分斟酌の上、特別に免除したらどうだろうか、そういうようなことを考えておるわけであります。この郵政大臣が必要と認める場合というものにつきましては、要するにこれの運用上の何かそういう特別の例等も考えられますので、特にこういう例外規定を設けておいたわけでございます。

○鈴木恭一君　お話の筋によれば、非常に公益性というものに対しては特別の高い標準を持つておられるようなんですが、私の聞きたいのは、もつといま少し程度の低いので、例えばお医者さんの電話は一体どういうようにお取扱いになろうとするのか。要するに今までの優先受理基準というものを、これと債券とどうマツチされるか、その点をお伺いしておるので、私は実際優先受理基準というようなものは全然なくなつてしまうのじやないかということを懸念しておるからお聞きしておる。その点はどうなりますか。

○政府委員（金光昭君）　お答え申上げます。先ほど少し説明が足りなかつたのでございますが、現在これは本年の十月末の十月末の調べでございますが、全国で電話を申込みまして、いわゆる申込の積滞数は約四十二万あるのでございます。四十二万ありますので、今度の債券引受をいたしますと、これは前の設備負担金を実施いたしましたときでもさようでございますが、恐らく若干の申込の減少というふうなものがあることは、これは当然予想されるわけであります。現在すでに申込んでおる人で、今度債券の引受を條件とされるということになれば、この際申込をやめたいというふうな人も出て来るかと思いまして、一応申込の減少は大体三分の一程度ではないか、これは負担金のときの趨勢等も勘案いたしまして、おおむね三分の一程度の減少にとどまるのではないかと存じておるわけであります。そういたしますと、只今鈴木委員の御質問の中にありましたように、殆んどこの債券引受によつて申込と受理というものとがとんとんになるのじやないかという御質問だつたと存じますが、決してさようなふうには相成らないのでありまして、一時的に申込が減りましても、負担金の際でも同機でございますが、又直ちに申込は増加するわけでございまして、決してそういうふうな全部の申込を消化できるというふうなことには到底当分の間ならないのではないかと存ずるのであります。それから只今の優先受理基準の問題につきましては、現在の優先受理基準は相当詳細な分類になつておりますが、これにつきましては、その後の情勢の推移等もございまして、必ずしも現段階において妥当でない面も出て参つておりますので、この債券引受を機会といたしまして、或る程度これをもう一回再検討したらどうかというので、目下公社側といろいろと案について相談中でございます。それによりましてでございますので、只今医者はどうなるかというふうなことのお話がございましたが、これらの点につきましても、優先受理基準というものの公共性の面と、それから今後におきます債券引受その他の受理等の問題とからみ合せまして、どの程度にするかということについては、できるだけ早い機会に成案を得るようにいたしたいと存じます。

○鈴木恭一君　私も電話の経済的価値というもの、非常な日本の経済その他に対しての地位というものは考えておるのでありますが、そこで電話というものの公益性とどうマツチして行くかということは、非常に私は電話行政としての困難な点だと思つて、それを心配いたしておるのでありますが、更に都市と地方とをどういうふうにお考えになつておるか、と申しますのは、御承知のように、東京の電話は今現在加入権の譲渡でも二十数万円しておるのだが、地方ではそうでもない。それでここに三万円と二万円との負担金の差はあるにいたしましても、ここに六万円以内の債券を買わなければならないということになると、相当大きな負担になつて参ります。どうしてもそれは経済的な価値から言えば、これは電話に対する見方ですけれども、そういう点から見れば、都市に偏重されることも、電話の持つ特質から当然だと言い切つてしまえばそれまでですが、地方にも電話の必要性は他の面から十分考えられる点もあるのでありますから、そういうような点は、これに対してどういうようにお考えになつて、又実施面においてどんな結果が出て来るか、そこらの点のお見込を伺いたい。

○政府委員（金光昭君）　只今の御質問は、債券の額を具体的にどうするかということと、それから今後におきます加入者増設を、大体大都市と中小都市とどういうふうにするかという御質問だと存じますが、債券の引受金額につきまして、これは政令で具体的に定めるように相成つております。現在一応私のほうと、それから公社側とで考えております大体の構想をお話申上げたいと存じますが、一級局におきましては、法律で定められております最高額の六万円をとる。ちよつと今言葉を落しましたが、先ずこれは単独加入についてでございますが、単独加入につきましては、一級局においては大体六万円、加入数は五万以上、それから二級局は加入数八千から五万までのところでございますが、ここでは大体四万五千円ぐらい、それから三級局は、これは加入数が二千から八千までのところでございますが、ここについては大体二万五千円、それから四級局は加入数が八百から二千まで、ここについては大体一万円、そこで五級局以下の加入数八百以下のところについては、これは債券の引受をさせないようにしたらどうかというふうに考えておるわけでございます。更に二の共同加入につきましては、大体単独加入の只今申上げました金額のところの三分の一程度、そこで東京、大阪の一級局では二万円、それから、二級では大体一万五千円、三級局では一万円、そこでもう二の共同加入については四級以下はこれをとらない。それから戦災電話の復旧につきましては、おおむね只今申上げましたこの新規申込の場合の三分の二程度、単独加入につきましては、一級局は四万円、二級局は三万円、三級局が一万五千円、そこでもう四級以下はこれをとらない。二の共同加入につきましては、一級局は一万五千円、二級局は一万、そこで三級局以下はとらない。そういうことで只今鈴木委員の御質問になりました大都市と、それから中小都市との間の負担の不均衡を来たすんではないかというような点につきましては、設備負担金におきまして三万円、二万円の差を付けましたと同じ考えの下に、一級局から、只今申上げましたように二、三、四と下るに伴つて債券の引受額を逓減すると同時に、或る程度、五級局以下或いは四級局以下につきましては、もう一切債券の引受をさせないというふうなことにいたしたいと存ずる次第でございます、なおこれに見合います加入者増設につきましては、必ずしもこの一、二級局をたくさんとるから、一、二級局だけに増設をたくさんする。そこで田舎のほうはやらないというようなことにはならないわけであります。これは御承知のように局舎の基礎設備によつて定まつて来るわけでございますから、必ずしもそういう大都市偏重になるということにはいたしませんし、又今後といえども、公社においてもそういうふうに大都市のみに増設をするというふうには考えておらないように存じます。

○鈴木恭一君　それはよくわかりました。そこで大臣に更にお尋ねしたいのでありますが、先ほど水橋委員から、この二十億に対しまして、資金運用部資金の金がどうして得られなかつたのかということに対しまして、運用部資金が非常に伸びが悪いので今年はどうしてもこのほうに廻らなかつた。この方針は臨時的なものであつて、やはりそうした政府の財政資金で賄つて行きたいのだというお話でございましたが、私はこの方針をこういうふうにお変えになつたというのは、これは相当大きな決意の下に行われておると思うのですが、実際資金部資金で全然賄えないということですと、これは私重大な将来の問題だと思うのであります。昨年度も二十五億か補正予算で資金部のほうから廻つておるのであります。今年はもうとれない、まあ来年はとれるであろうというふうなお話のようでありまするけれども、若し資金部の金が当てにならないと、たまたま法律でこの電信電話債券というものが発行できるからというので、易き就かれたのでは今後の電信電話の拡張というものは非常に心配になる。そういうふうな意味において、今一度大臣のこういう方針をおとりになつた裏に、資金部資金が今度ゼロになつて借入金がゼロになつておりますから、資金部のほうとの話は全然ないわけでございますか、すぐにこれに振替えられるか、これに対する御決意なり、将来の見込みなりについて率直にお話し願いたいと思います。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　私の考えでの資金部からの借入金というものが、これからの電話拡張につきまして是非とも必要であり、できるだけ多くそういう資金を獲得しなければならんという点は全く御同感であります。従いまして、このたびのように電話債券を出して資金を獲得するようになつたから、資金部資金のほうは減らしていいのだという考えは少しも持つておりません。これだけを余分にしたいという考えでやつておるのであります。ですから来年度の予算につきましては、方におきましてやはり資金部資金の借入をできるだけ努力もし、その上に債券の発行も考えたい。こう考えでおります。

○鈴木恭一君　なおこの法律の中の小さな問題になりますが、その前にですね、この第二條ですね。従来は「支払をした者又はその承継人」とありましたのを「加入契約が効力を失つた際における加入者」に支払わなければならない、こういうことは要するに今度加入権を認めたという御趣旨だろうと思うのですが、二十四年のポツダム政令でございますね、これがこの夏失効したので、電話のいわゆる加入権というものの譲渡を認められるようになつたというのですが、この加入権の譲渡を失効と同時に認められたという理由についてお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（金光昭君）　只今の御質問にお答え申上げます。昭和二十四年の二月十五日以降の電話につきましては、御承知のようにポツダム政令によりまして、いわゆる新電話といたしまして譲渡禁止をいたして参つたわけでございます。ところがこれは飽くまでもポツダム政令によります占領下におきますまあ特例的な措置としてポツダム政令で扱われて参つたわけでありますので、我々といたしましては、できればその措置をここ当分現在のような電話需要の場合には存続しようかと存じまして、前々国会に提案いたしました公衆電気通信法案の中におきましても、ポツダム政令でとられましたとかおおむね同趣旨のことを規定して参つたのでございますが、たまたま前国会の解散等によりまして、急速にこれを立法化するということが困難になりました。そのうちにいわゆるポツダム政令の最終的な効力期間であります十月二十四日を迎えるに至りましたので、この際一応他に代るべき措置も見付かりませんしするので、このポツダム政令による効力はそのままに失効ということになつたのであります。一旦これが効力を失いまして譲渡が回復されますと、更にその後の立法措置によりまして、再び又この譲渡を禁止するというようなこともこれは非常に困難を伴いますので、一応譲渡禁止を解除すると同時に、奢侈的投機的な申込をできるだけ禁止するということから、省令を以ちまして、電話を譲渡した人はその譲渡後一年間以内におきましてのその人の申込については優先受理基準上最下位におくということを措置をいたしまして、そういう奢侈的投機的な申込というものを禁止いたすと同時に、そういつた電話売買上におきますいろいろな問題を起すべきようなことをできるだけ避けるような措置をとつた、それ以上のことは到底これは立法措置等もできがたいときに失効になつたわけでございますので、止むを得ないことじやないかと存じたわけでございます。

○委員長（溝淵春次君）　速記を止めて……。
　　　午後二時三十二分速記中止
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　　　午後三時十九分速記開始

○委員長（溝淵春次君）　速記を始めて下さい。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
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