第16回国会　参議院　文部委員会　閉会後第2号（1953-10-27）

昭和二十八年十月二十七日（火曜日）
　　　午前十時五十三分開会
　　—————————————
　　委員の異動
本日委員湯山勇君辞任につき、その補
欠として安部キミ子君を議長において
指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　川村　松助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　八木　秀次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　吉田　萬次君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　長谷部ひろ君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工樂　英司君
　　説明員
　　　文部大臣官房会
　　　計課長　　　　　内藤譽三郎君
　　　文部省管理局長　近藤　直人君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○教育、文化及び学術に関する一般調
　査の件（文部省関係予算に関する
　件）
　　—————————————

○委員長（川村松助君）　只今から文部委員会を開会します。
　最初に理事の補欠互選を行いたいと思います。去る八月十日理事の剱木君が委員を辞任されまして、それに伴う補欠互選でございます。互選の方法はどういうふうに取計いましよう。

○高田なほ子君　理事の補欠互選は成規の手続きを省略して、その指名を委員長に一任せられることの動議を提出いたします。

○委員長（川村松助君）　高田君の御発言に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　異議がないようでありますから、それでは私から指名いたします。剱木君に理事をお願いいたしたいと思います。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に、文部省関係の予算について文部省当局から御説明を求めます。

○説明員（内藤譽三郎君）　お手許にお配りしてあると思いますが、昭和二十八年度予備費及び補正予算要求額事項別表という昭和二十八年十月十五日のプリントがお手許に参つておると思いますが、その事項に従いまして大要を御説明いたしたいと存じます。そのうちの一番初めに罹災学生生徒災害補助という項目がございますが、その項目に従つて参りたい。
　最初に学生生活援護、これが予備費で一億四千八百万要求しておりますが、これは実際の実情を調査いたしました結果、比較的学生数が少なかつたのであります。罹災の学生数は、全壊、流失のものが大学の学生の場合には七百七人という数字、半壊と床上浸水のものが四千八百七十五人という数字が出ましたので、これに対して当初の要求は相当多くの数を見込みました。通信機関が杜絶しておりましたので、十分な連絡なしに要求したのです。それと当時は一時金で給与するという関係で、罹災学生については援護会を通じて支給するという考えで要求しましたが、只今申しましたように実際の生徒数、学生数が判明いたしましたので、大学の分につきましては大体遺家族の例に準じまして、全壊流失のものは五割、それからその他は床上浸水のものは四割というふうに査定いたしまして、四割に対して二千円、高等学校の学生に対してはこれは正確な数がございませんので、大学の学生を基礎にいたしまして類推をいたしたのでございますが、遺家族の援護に倣いまして、全壊、流失が十五％、単価七百円、床上浸水の場合は約一〇％を見込みましてこれが七百円で、大体の数が千四百五十万程度になりますが、千万程度は育英会の既定の経費の中から賄い、新たに四百円を認めたのであります。この経費は法律にないということと、それからもう一つは従来先例がないということで、非常に大蔵省は難色を示しましたが、最後にまあ入つた額でありまして、額は僅少でございますが、育英会の手持の資金と合せまして、できるだけ実際に困つている学生、生徒に対しまして援護の万全を期したい、かように考えております。
　その次の罹災学生の運賃の後払いでございますが、これは実際済んでしまつたことでありますし、国鉄の損害になると思うのでございますけれども、歳入減になると思うのですが、大蔵省はまあ国鉄で見てもらえばいいじやないかということで、これは遺憾ながら承認にならなかつた。
　その次の西日本水害による罹災学生の授業料の減免でございますが、これは実際の学生数を調査いたしまして、できるだけ授業料の減免をして行きたい、本当に困つている学生に対して授業料の減免をいたして行く、こういう趣旨に対しては異存はございませんので、歳入の問題がございますが、一応了解しているのであります。
　その次の罹災高等学校の生徒の教科書の支給ですが、教科書とその次の学習指導要領。これは大体行き渡つておりますので、今更予備金を出すこともないということで、これは遺憾ながら承認にならなかつた。
　その次の水害による学校給食用の小麦粉の損失補償、これはまだ正確な数字が集つておりませんので、いずれ集り次第、これは法律にも基いておりますから、予備金で見ることになつております。
　それからその次のユニセフ寄贈ミルクによる完全給食実施に伴う小麦粉の分ですが、これについてはまだ大蔵省は難色を示しておりますが、文部省といたしましては、ユニセフのほうからミルクを頂きましたので、その次の項目にあります千三百万となつておりますが、これは船が港に着きましてからの輸送費でございますが、この分も大蔵省の予備費で見るということになつております。ミルクをもらう場合に日本政府はできるだけ無償の小麦粉でパンを配給したいということを言つておりますので、文部省といたしましては小麦粉の分も何とか予備費で見て頂きたい、そういう気持でまだ折衝を続けておるところでございます。
　それからその次の文教施設の災害復旧は、これは昨日もお話がございましたが、この分は第一号の西日本の分のみでございます。三十九億九千五百万という数字が出ております。これに対しまして総額大蔵省が認めた分は西日本では十五億五千六百万でございます。文化財がそのほかに入りますので、十五億五千六百万、そのうち国立文教施設の風水害で約一億です。それから公立文教施設の西日本水害で約十三億、それから社会教育施設が一億二千万、私立学校の西日本水害復旧に、これは貸付金のほうは取りあえず既定経費の十五億の中から賄い、補助金のほうが四千二百万ほど認められたのであります。この査定の考え方は、従来は文部省で査定いたしまして、なかなか現地査定が困難でありまするが、一部現地の状況を見まして大体類推で査定いたしたのでありますが、本年は特に特例法の関係がございまして、土地と工作物設備費、こういうものが追加されましたので、建物だけは割合比較的正確に出ておるのですが、その他の土地とそれから設備、工作物につきましては、初めての例でもありまして、報告が或る程度正確を期していなかつたという点で、現地査定の結果、この査定が或る程度きつかつた、或いは報告が甘かつたとも言えるかと思います。そこで非常に食い違つたのは、建物の報告でも全壊、半壊までは報告と査定が余り開きがなかつた。建物につきましては七割七分二厘の査定でございますが、殊に建物のうちの大破以下は非常に報告がまちまちであつたせいか、非常な査定を大破以下については受けております。そういう関係でこの金額が十五億五千六百万、こういうことになつておるのであります。
　それから次の学生会館の復旧費でございますが、これは長崎と熊本の学生会館、援護会が経営しておるものでありますが、これについては予備費で考える、こういうことで今回の金額も少いので、予備費に廻つたのであります。
　それからその次に一般事務処理という項目がございますが、これは文部省関係の通信費関係でございまして、この前の改進党の提案になりました国会修正に基きまして節約を受けた分ですが、文部省といたしましては、他の官庁と異りまして大学が七十二もありますし、直轄部局が非常に多いということと、それから教育委員会関係等もございまして通信費がどうしても足りませんので、この事項は国会修正を受けた関係もございますが、止むを得ませんので要求したのですが、大蔵省の方針としては、国会修正を受けたものは原則として認めないという強い線を固執しておりますので、これは文部省の既定予算を流用して賄うということで、新たに予算を計上しなかつたのであります。
　それからその次の義務教育費国庫負担金は、これは一応八、九、十の三カ月分十八億ということできまつておるのであります。これは第二次補正に廻りますのでまだ確定はいたしておりません。数字の上でもまだ動く可能性がございますが、取りあえず十八億。
　それからその次の学校図書館法施行準備と高等学校定時制教育及び通信教育振興法の施行準備、この二つは、この前の議員立法で制定されたもので、それに伴う準備費は既定経費の流用で賄う。
　それから進学適性検査の実施でございますが、これも先ほど申しました一般事務処理と同様に国会修正の事務費の節約で受けた分で、これと二つだけが、通信費と進学適性検査がどうしても賄い切れない。これは私のほうとしては、せめてこの修正前の予算まで復活したいということでお願いいたしましたが、これも只今申しましたように、国会修正の立場を尊重いたしまして、流用で賄うように、こういうことで話を受けたのであります。
　それからその次の司書教諭指導者講習、新らしい剣道の普及伝達、これは何とかやれるじやないかということで、事項としては認められなかつたのであります。
　それからその次のサンパウロ市建設四百年祭参加作品、これは外務省で一括計上されておりますので、まだ詳細を聞いておりませんが、外務省のほうに計上されました。
　それから次の私立学校教職員共済組合の補助、これは若干の既定経費の残もございますので、一応既定経費で賄い、更に不足額は予備費で見る、こういうことで了解を受けております。
　それから私立学校教職員共済組合法施行、これは既定経費の中で賄う。
　それから次の東京水産大学移転に伴う施設の準備ですが、これは年度内に移れるかどうか、いろいろの事情がございますので、若し年度内に移ることが可能になりますれば、予備費或いは平和回復善後処理費で見る。
　それからその次の駐留軍の駐留に伴う学校環境維持、これは防音の研究とその調査、こういう点でございますが、これも既定経費で賄う。
　それからその次の奄美大島復帰に伴う経費がここに以下挙げてありますが、義務教育の国庫負担金、へき地勤務小学校教員の養成費補助、それから学校給食費の補助、公費留学生の実施、教育施設の整備、これはまだ確定しておりません。いずれこのほかに新らしく私どものほうとしてはまだ教科書と学用品、給食等、給食はここに出ておりますが、教科書は二十九年度に要求してございます。大体ここに挙げておるものが大部分ですが、まだこれは大蔵省に一括十億計上しておりますので、その中で各省で必要な経費を組み替えてもらうということになつております。まだ細目はきまつておりません。それから国立学校の設備の災害復旧でございますが、これが一億七百万、設備等でございまして超勤や旅費が入つております。設備だけで約九千八百万程度ですが、これはすでに予備費できまりまして六千二百万ほど認められたのであります。それからその次の集団赤痢発生に伴う処理、これは東北大学に起きた事件ですが、これにつきましては既定経費で賄う。
　それから次の商船大学の明治丸の接収解除に伴う復旧、これは平和回復処理費のほうで見る。
　それからその次の東京工大の火災復旧に伴う設備及び施設に必要な経費、これは工大の印刷室が焼けたのでそれの部分ですが、これは予備費で考える。その次の国立学校の一般職の職員の給与に関する給与改善の分ですが、例の三本建に伴う経費の不足額が四千二百五十万ございます。ただこの経費につきましては、欠員に伴う給与費の残がございますので、この既定経費の中から賄う。それからその次の実習船の整備、これは水産大学の実習船、いろいろの船を新らしく作つてくれという要求なんで、これと防災研究所の水利実験所整備拡充、この二つは二十九年度要求で研究しましようということになつてあとへ残つたわけであります。
　それからその次に文化財の災害復旧のところでございますが、それは今度の補正で約二千万ほど認められたのであります。それから権限委任に伴う事務費、これは遺憾ながら承認されなかつた。これは既定経費の中で賄う。それから最後にあります直営工事の労務者の健康診断保険料、これは既定経費の中で見てあるという意見でありますので、これは既定経費の中で考える、こういうことになつております。
　以上でこの予備費と補正予算の分が一応済んだのでございますが、このほかに昨日もお話申上げました十三号台風のものもございまして、この分が総額で七億五千万になつております。その内訳を申しますと、国立文教のほうで建物が五千万と設備費が二千万、それから公立文教が六億一千万、社会教育が三千万、私立学校が千五百万、文化財が二千五百万、こういうことできまつたのでありまして、十三号は西日本水害の例に準じて査定をいたすのであります。それで、この十三号の分は、一部は十三号も西日本も同じでございますが、総額を二十八に分けまして、二十八年度は西日本は六割、二十九年度が四割、十三号の場合は大体五割、五割、七億五千万を本年度三億五千、二十九年度に四億、この率を変えましたのは、まだ十三号の場合は現地査定が済んでおりませんので多少の変動がありますので、五割、五割程度に見たわけであります。そのうち、三億五千万のうち補正予算に計上されるものが一億三千万で、一億二千万は予備費に計上される、こういうことになつております。
　以上で補正予算及び予備費の要求についての御説明を終りたいと思います。
　それでは引続いて二十九年度概算要求額事項別表昭和二十八年度十月七日という印刷物がございますので、これを御覧願いたいと思います。約五枚綴のものでそのうち一番うしろのページを見て頂きますと、最後の計で文部省所管の合計が九百八十六億というのが本年度の当初予算でございます。それから二十九年度概算要求額が千六百九十六億、差引七百九億の増額になつているのであります。それでそのうち文部省所管のほうの分は真ん中の辺に計というのがございますが、前年度が七百二十二億三千万円、二十九年度が千二百六十四億四千万、差引増が五百四十二億こういう数字が上つております。これは国立学校以外の文部本省関係で五百四十二億の新規要求、こういうことでございます。それから１３と書いて国立学校の運営というのが出ておりますが、それの計を見ますと本年度が二百六十四億で二十九年度の要求が四百三十二億、差引百六十七億の増額要求になつております。ですから七百億のうち五百四十二億はこれは文部省所管の経費、本省所管の経費であり、学校関係で百六十七億、こういうふうに御了解頂きたいと思います。五百四十二億は然らばどういうところから殖えたかという点で大きな項目について御説明を申上げます。
　第一に殖えましたのは、一番初めのページに戻つて頂きまして、１の義務教育費国庫負担制度の実施、これが本年度の分が五百四十億、これが二十九年度は七百一億、百六十二億の増になつております。この増が何故こんなに殖えたかと申しますと、一つは富裕府県の分が特例法で予想しておりませんので、二十九年度は富裕府県も全部半分見たという点でございます。この点と来年度は小中合せて約百万人の生徒が増加されますのでその百万人の小学校五十万、中学校五十万、百万の生徒増加に伴う分を見込んだ、それから昇給率が実際の結果を見ますと高いので、これを実際の結果に合せようという点で百六十二億の増額になつております。この中には更に教材費を本年度十九億あつたのを三十億に増額いたします。こういう点で百六十二億の増額が出たわけであります。
　この点と、その次の文教施設の整備、これが本年度国公立合せまして八十三億でございましたのが来年度は二百九十四億、差引増額が二百十億という増額要求であります。この二つが一番大きな経費でございます。このうち国立のほうが四十五億の増額要求、公立文教のほうが百五十二億の増額要求になつております。これはなぜこんなに殖えたかと申しますと、基準の引上で、小学校が〇・九、中学校は一・二六まで上げております。その基準の引上の分と、落ちこぼれの分、それから特に単価の増、こういう点を見込んでおりますので数字が殖えたわけであります。
　それから育英事業の拡充で本年度三十四億七千万が五十七億になつておりますから、差引二十二億の増額になつております。
　それから産業教育で二十億。産業教育の殖えたのは高等学校の建物を今度は補助したいという点が特に目立つておるのであります。今までは設備でしたが、今度は建物も補助の対象にしようという点で二番目に五億七千なんぼ約六億ほど上つております。
　それから理科教育の振興で約八億三千万。それから学校図書館で四億。その学校図書館の分は基本図書の分だけをとつております。それからそうでない一般図書のほうは教材費のほうにぶち込んでおります。
　七番目の勤労青少年の教育振興で約五十億の増が出ております。この五十億の増はどこから来たかと申しますと、一番大きいのは何と申しましてもその１にございます定時制高等学校の教員費補助三十七億二千九百万というのが出ておりますが、これが平衡交付金に入る前は十分の四が国の補助でございましたので、その平衡交付金に入つたものを持つて来るという考え方で三十七億。定時制高校だけで四十六億、そのうち三十七億ですから、残りは約九億程度でございます。ですから大部分のものが教員給与費、これは平衡交付金から持つて来るという考えでございます。それから青年学級が約四億殖えております。これは学級数を本年は一万程度ですが、来年は二万学級、倍に学級数を殖やした。それからいま一つは単価の増で本年度二万四千円を明年は七万六千円程度約三倍に上げておりますので、そういう点から額が上つたのであります。
　それから科学研究費のほうは、これは学術会議の勧告によりまして十六億七千万、差引約八億の増であります。
　それから私立学校の助成は、これは本年度の十五億に老朽危険校舎の分を七億ほど加えたのであります。これは公立学校に右へ倣つたわけでございます。
　それからあとはユネスコ活動の促進と文化財の関係で三億五千。
　それからその他の重要事項では、義務教育の教員の資質向上で六千三百万。これは認定講習の分が殖えたのであります。
　次の義務教育の教科書の無償配付は五億三千万殖えておりますが、これは主として現在小学校の国語と算数をやつておりますが、小学校の全教科に亙つて無償でやりたいというので五億殖えたのであります。
　それから教職員生徒児童の保健管理、これが四億六千万の増になつておりますが、これは今までは教員の健康診断だけしかやつておりませんが、今度は児童生徒の健康診断をやりたい、大体一年にはいつたときと四年と中学校の一年、この三学年をとつて一斉精密検診を行う。この経費が約二億三千万ほどありますので、殖えたのであります。それからあと殖えたのは公立共済組合の結核病棟設置の補助金が約二億。これの二つが大きな項目であります。
　それから特殊教育の振興、これは二億五千万殖えておりますが、その一番大きな経費は盲ろう児童に無償で教科書、学用品等は支給したい、給食は半分くらいは無償でやる、こういう点でこの額が非常に伸びておるのであります。
　それからへき地教育の振興、これは主として殖えたのは宿舎の建築費を見たのが大きな額であります。その五番目に一億一千七百万。
　それからその次が学校給食で約六億増になつておりますが、これは生活保護法で見ております要保護児童にプラスしてほぼ同数の四％程度がいろいろな公私の扶助を受けておりますので、それをＰＴＡなり或いは役場なりでそういうものを救おうという、全部無償でなくて準要保護児童を救おう、こういう関係の経費であります。
　それからあとは小中高等学校の教科内容の改善、金額は非常に少い経費でございます。
　それから八番目に諸外国との留学生及び人物交換で四千二百万円出ておりますが、これのうち一番大きな経費は国際学友会の事業費補助の三千四百万ですが、この関係の経費は、今までアメリカには二百人程度、それから英、独、フランス、イタリヤ、インド、こういう所に日本から留学生を送つておりますので、それに対応する数字を日本に招聘する、お返しをしたいという経費で、アメリカはとても二百人呼べませんので、その一割程度ということで各国が招聘しておる留学生に対応する数字を日本でも招聘しよう、こういう経費でございます。
　それから在外研究員の派遣が約一億の増であります。これは大学院を置く大学は一学年一人、その他の大学は一学校一人というようなことで要求しております。
　それから学術情報事業の拡充、これが千三百万。
　それから民間学術団体の補助が一億。そのうち特に大きいのは開国百年の三千二百万と東洋文庫の三千万、この六千万が殖えております。
　それから幼稚園教育で五千四百万、これは大体従来の設備費と建築費の伸びた分であります。
　それから教育放送の振興、これは今やつております教育放送を拡充するという計画であります。
　それから教育映画製作普及六千四百万。
　その次が図書館、博物館の助成、これが一億六千万、それから十六の国際美術館の設置、これは例の松方コレクシヨンの分ですが、日本に松方コレクシヨンをフランスが無償でくれますので建物を拵える建造費でございます。国立劇場の設置、これも長い間懸案のものですが、これも新しく国立劇場を作る費用、十八番のアジア大会選手派遣、以上大体文部本省の経費が五百四十二億になるわけであります。
　国立学校のほうは学校だけで百二十二億の増、それから研究所が約十九億、病院が二十五億、国立学校の関係で殖えているのはそのうち特に基準の経費が、人件費、基準経費及び新規となりますが、基準経費が一番多く九十二億殖えております。これは教官研究費とか学生経費が足りませんので、或いは設備費が足りませんので、そういう基準経費の増額が大部分であります。新規は学部、学科の増設、或いは短期大学或いは府県立の大学を国立に移管する等、そういうものに伴う経費であります。その新規が十三億、基準が九十二億。
　それから大学の研究所のほうでは基準経費が十三億、これは増になつておりますのは主として教官研究費の増額であります。それから新規が四億ございますが、これは原子学の研究所と、天文台に長距離の望遠鏡を作る、こういうような計画、それから大学病院ではこれも基準経費で計上費の増が十七億、教官研究費その他でございます。それから新規の分は看護学校とかそういうふうなものが出ているのであります。
　以上で二十九年度の概算要求事項の概要を御説明申上げました。

○委員長（川村松助君）　以上の説明に対しまして御質問のあるかたは御発言願います。

○木村守江君　これは二十九年度の概算要求、これはこれより変えるという気持はありませんか、内容を。どの程度まで進んでいるのですか折衝が。

○説明員（内藤譽三郎君）　もう説明は全部終りましたので、あと大蔵省で査定が各省別に入つておりますが、多分文部省はまだ査定が済んでいないと思うのですが、非常に困るものがございますれば追加要求ということができないわけではございませんが、一応私どもはこの程度でよいと考えております。

○木村守江君　ゆつくりあとから大臣にも聞きたいと思うのですが、給食の面で準生活保護児童に対する予算がとつてありますが、私はむしろこういう保護児童に対する経費というものは厚生省関係で組むのが本当ではないか。これは文部省で予算を組むのはこういうものでなくて、本当に給食を実施するような枠を拡げて行くような、給食と教育との実際に結んだものを予算化するべきだと思うのですがそういう点はどうですか。

○説明員（内藤譽三郎君）　厚生省のほうで見ておりますのは、要養護児童なので、これですと大体四％くらい。これは厚生省のほうは御承知の通りケース・ワークでやつておりますので、所得との見合いでやつておりますから、基準がございますので、それ以上には見えない、そこで実際にそれから約同数くらいの四％程度がＰＴＡのお世話になり、或いは村のほうでやつておつてどうしても生活保護法では救えない、而も現実は非常に困つている、この中間を救うというのはこれよりほかに方法がないのじやなかろうか。勿論厚生省の生活保護の枠を拡げればいいのですが、そうすると全部が引つかかつて来ますから、大蔵省としては認めにくいと思います。せめて学校に行つている子供たちの給食だけでも見てやりたい、こういう考えでございます。

○木村守江君　その話はよくわかるのです。併しこれは生活保護を受けなければならないような実態にありながら、枠のあるために生活保護を受けられない、従つて学校に行くのに弁当を持つて行けない子供があるという恰好が現われるのです。それが生活保護の枠が実情に即してないという一つの現われじやないかと思うのです。いわゆる準生活保護児童なんかあるということは、そういう点はやはり私はそのあなたの言うことはよくわかりますが、そういうことはむしろ厚生省で本当の実態を把握するような枠をきめてやるべきだと私は思うのです。それから給食というものを教育的に取上げて行くのには、給食の実施の先ず枠を拡げてやつて行くような大体の予算をとるのが、文部省としての建前じやないかというのが私の考えなんです。これは極めて消極的な案ですよ、これじや場当りの。これはこういうこともいい、いいことはいいですが、私はむしろ文部省が取上げるのはこういうのじやなくて、給食というものが教育的に必要だということから、教育的に文部省で取上げるものはこういう取上げ方じやなく、給食の施設を拡大して行くというようなことから予算を組むべきじやないか。

○説明員（内藤譽三郎君）　学校給食については、文部省も非常にいろいろな機会にその効用については述べておりますので、恐らく趣旨については徹底しておるのじやなかろうかと思います。ただお話の点のように、設備がないから設備の点をどうするかという問題が一つと、それからもう一つ一番大きな問題は、私どもは何といつても父兄の負担を軽くすることが一番大きな問題で、安ければ結局いいのじやなかろうか。そうなると皆安くというわけにも行きませんから、せめて困つている部分を助けてやるというのが一つの考え方じやなかろうかと思うのです。

○木村守江君　あのね、これは給食というものの教育的な重要性を考えたら、今までの給食をやつている学校だけを対象にするべきじやないと私は考えるのです。これはもう本当に特殊教育ということになります。今までやつたものだけにこういうことをすることになりますと、それじやいかんと思うのだ。やつぱり給食というものは教育的に非常に重要なものだということを考えれば、私はやつぱり普遍的に拡げて行かなければならんものだと思う。こういうような特殊な、特殊教育的な恰好に持つて行くということが、果して文部省としてやるべき方法かどうかということになるのだがな。

○説明員（近藤直人君）　木村委員の御意見、誠に御尤もな御意見で、従来私ども給食を主管する局といたしまして、実は木村委員と同じように考えたこともあるのでございます。現に学校給食に使いますミルクと小麦粉は、これは農林省の予算に計上されておりますし、又生活保護法の適用の対象になる面につきましては、厚生省でこれをやつておる。文部省は、然らば専ら学校を管理し、学校の給食を推進する、指導するという面において、文部省が主として関係するというような、三省が協同の歩調をとつてこれを推進するのが一番好ましいじやないかという意見を持つたこともあるのであります。実はそういう方向で考えておりまして、ここに今問題になつております要保護児童につきましても御意見のように厚生省のほうで予算を計上して、文部省はもつぱらその指導、普及、徹底をやるというような考え方もしたのでございますが、まだその話合が全部はつきませんので、まあ中途半端になつて、二十九年度の予算としては十四億前後文部省で要求することになつておりますけれども、その点につきましては十分御意見を参考にいたしましてなお考えたいと思つております。

○木村守江君　私は文部省でこういうことをしなければ厚生省はなかなかみてくれないだろうというようなことからこういう予算を組んだことは誠によくわかるのですよ。わかるのですが、私はやつぱり給食というものの教育的な重大性ということを考えたら給食というものを、これは厚生省と農林省と三者一体になつて実施して行くという、実際面ではそういうように推進して行かれるような恰好も文部省では立てるべきじやないか、そういうような予算をむしろ文部省は組むべきじやないか、こういう予算もやらなければならないでしようが、これと同じように給食を普及するような予算も出すべきじやないか、少くとも給食という項目を謳つて出すのだつたら、そうでなくちやいけないのじやないか、給食は今までやつた学校だけやつていればそれでいいのかということになると思います。給食の教育的な重要性ということは決してそうじやないと思う。そういうような予算は、これはとても出しても見込みがないというような考え方かも知れないが、私はやつぱり文部省としては、そういう予算を組まなくちやいけないと思うのですよ。どうですか、そういうような予算を、給食の見込み……。

○説明員（近藤直人君）　木村委員の御趣旨はまあ私どもちよつと考えられますことは、給食施設でございますね。

○木村守江君　給食の施設でも何でもよいですね。そういうようなものを作つて農林省と厚生省で一緒にやつて行けるような、そういうふうなところを指導を実施して行くのが文部省としての建前じやないか、今まで給食をやつておるところの要保護児童だけの予算をとつて給食に対する予算だと、二十九年度予算ですよ、来年度予算、これは補正予算でも何でもないですよ、私はこんなものは勿論今度の補正予算で出すものだと思うのです。こういうやつは今度の補正予算ならば大変いいと思うのだ。補正予算でなく、本予算に給食の項目でこういう予算を組んで、果して文部省としていいのかどうか、私は……。

○説明員（近藤直人君）　御意見はよくわかりましたから、一つ研究いたします。

○剱木亨弘君　関連いたしますが、これは木村先生の言うことはわかりますけれども、私の基本的な考え方としては、教育上の問題と生活保護法との関係というのはもう少し考えなければいかんと思つております。特に児童の教育費は一応生活保護法の枠の中でその対象になるものも含めて法案の対象として計上されておるわけです。だからこれは結局給食費も生活保護法の対象の中の計算の基礎に入つておるという一応の計算の形になりますが、実際これはそれでは学用品なり、教育費なりは、生活保護法の対象で行つた場合に出ておるかどうか、実際親に渡つた場合に、これがその教育費が出ておると言つて政府は済ましてよいのかどうか、不就学児童が非常にたくさん出て参りました大きな原因は、そこに生活保護法との睨み合せの問題が解決されなければなかなか解決できないのじやないか、学校給食の問題でも、学校給食の金が生活保護法の中から厚生省から来ておつても、それは給食を実施しておるところの児童においても給食の諸経費を父兄は負担しておるかどうか、恐らく生活保護法の対象になつておるというだけで、自分らの生活の中ではそれだけの教育費、給食費に出すという余裕がないのじやないか、それで私は、今木村委員のは、学校給食費を生活保護の対象として出しておる分については厚生省がみておるからそれでよいのだ、併しそれ以外に生活保護の対象にならないものについても厚生省でみるべきだという御意見のように承わりますが、現在の生活保護法の対象にそこまで拡大し得るかどうかということは非常に疑問があると思います。曾て就学奨励費としていわゆるこの就学奨励を教育的な面から文部省がそれを以て生活保護からはずした時代がある、その時代において。いずれにすべきかという結論は今俄かに私としては出ませんけれども、これは余程研究しなければならん問題だと私考えております。特にまあ安部先生からもちよつとお話がございましたが、私ども北海道の僻地を見て、そうして僻地の学校には学校給食をやつておる所は殆んどない。私ども見た限りにおいてはないのです。ところが児童の栄養状態なんかを見ますと実に悪いのです。これは非常に極端な偏食であり、学校給食をしていないのですが、この際に北海道の開拓民いわゆる僻地のものは生活保護法の対象になつているかどうかということは相当疑問がありますが、若し対象になつておつて、それで学校給食の金も全部計上されておれば、学校給食は行われるはずです。ところが全然学校給食がなくて、偏食という事実がある限りは、いま少しく給食費の問題につきましても教育的な面から必要さえあればやるという面で、これを全部その父兄の負担になるべき面は厚生省に任せてしまうかどうかということは、これはもう少し研究を要する問題じやないかと思います。その学校給食を普遍的にやるという面、その面を文部省は考えるべきだという意見には全く同感です。ただそのやり方についてはこれをどう取扱つていくかということは、やはり私はもう少し考慮すべき余地があるのではないかと思います。この点につきましては御当局の意見を承わる特に段階に至つておりませんが、ただ一応木村さんからお話がありますので、ちよつと申上げました。

○説明員（近藤直人君）　剱木委員のお話は、生活保護法の実体には相当問題があるのじやないかというようなお話でございますが、まだ私ども生活保護法が如何に適用されて、学校給食に対してどういうような程度支出されておるかという、そういつたような点について甚だ申訳ございませんが、よく調査しておりませんので、はつきり申上げられませんが、そういう面がありますればこれは遺憾なことでありますので、そういう点をよく研究いたしまして、今後どういうふうにしたらよいか方針を立てたいと思つております。

○木村守江君　剱木さんのお話と、私の言うこととちよつと違う。私の考えは、むしろ文部省の予算として、給食の項目として掲げて出すのだつたらこんな厚生省で出すようなものは出すべきじやないのじやないか、勿論厚生省で生活保護法で出す金というものは、果して給食費のほうに廻つておるかどうかということは検討を加えなければなりません。又厚生省のそういう枠も拡げてやれるかやれないかという問題も残つておりますが、そういうことよりも私は一番大事なことは、やはり今剱木君が言われたように、これはやはり給食の教育的な必要性というようなことから考えたら、やはり給食の枠をのばして特殊の学校までも給食がやれるような予算を組むべきではないか、文部省として給食ということを取上げるならはそういう予算でなければならんではないか、こんな厚生省の出すようなものは出すべきでないではないかというのが私の考えです。

○高田なほ子君　この学童給食の問題に今集中してしまいましたけれども、私も関連してこれは勿論不満です。大体文部省は学童給食というものの本質を、初め木村委員や剱木委員が言われたように教育の本質から出発した学童給食であつたものを、いつの間にかだんだんじり貧になつて、予算から学童給食が全部削られるし、前年度の二十五億が今度十七億というふうに昨年は減つて来て、今度は又今言われたように、ちよつと給食の本質と全く違つたような形で出て来ておるわけですから、やはりお二人の委員が言われたように、学童給食の基本的な問題についてはこの委員会としても皆さん関心を持つているわけですから、相当はつきりした考えで予算をお組みにならないと、更にこれはじり貧になつて、やがてなくなつてしまうということになりそうな危険を感ずるわけです。非常にこれは途中から本質が変つてきちやつたんです。食糧改善費の一部から僅かばかり取つたり、それがだんだん削られていつたり、今度は又こんなふうな形になつて出て来た。これはまあ苦肉の策でこういうふうにおやりになつたのだろうと思うが、これが続いて行くと遂にはその本質が全く変つて来るようになつて来るのではないか、こういうふうな私は非常に悲観的な見通しを持つている一人ですが、これではもうやはりお二人の委員のかたの御発言を中心にして再度検討してもらいたい、こういうふうに考えております。

○説明員（近藤直人君）　学校給食の予算ですが、これは二十九年度の文部省予算の要求としてはここで会計課長からお話がありましたように、準要保護児童が主になつておりますけれども、その大部分のものは、つまり小麦粉とかミルクの予算につきましては、これは従来通り農林省の予算に計上しておりますので、その点を一つ御理解願いたいと思います。ただそれを又文部省の予算に載せたらどうかという御意見もなくはないのでございますが、農林省のほうでは食生活の改善ということで相当学童給食に協力的にやつておりますので、今のような予算の組み方の形でも、私は学校給食を相当推進できると思うのでございます。要はやはり文部省が中心になりまして、これを教育的に推進して行くという面が一番大事でございますので、その点は私どもといたしましては従来にも増して努力をいたしまして、更にこれを普及させたいという気持でございます。

○高田なほ子君　農林省の予算に廻したときのいきさつを私は今思出すのです。又それでもいいという御意見があるかも知れませんが、もとはこれは文部予算に組まれておつて、学童給食費が全面的に文部予算から削られ、そのときに全国のＰＴＡ、或いは父兄のかたがたから非常に猛陳情が、前古未曾有の猛陳情が来たのです。そのために農林省のいわゆる食糧改善費の中から一部出してこれを賄つたという経緯であつたと私は記憶する。当初はやはり食糧改善ということを目標として学童給食を行なつたのではなくて、教育の機会均等というこの一環から出発した学童給食である以上は、今日のような食糧事情、或いは又それから冷害から来る非常な学童の今日の窮状ということから考えても、この際にこそやはり本質的に学童給食に戻すべきであつて、ただ単に農林省の食糧改善を中心とした予算からそういう食糧改善を主にしてこれを行うというのではなくて、当初の目的に合うような方向に私は努力すべきではないかと思う。そうではないですか。

○説明員（近藤直人君）　学校給食が今のような形になつた経緯につきましては多分皆さん先刻御承知のことと思うのでありますが、併し今日農林省予算で食管特別会計の操作でやつて行くという予算の支出の形式においては一般予算でやるやり方よりもかなり融通性がある、例えば食管特別会計でこれをやりまして、学童数が殖えまして食管特別会計の経費が膨脹したという場合におきましては、これを赤字のままにこれを繰越しする、そうして翌年度に一般会計からこれを繰入れて赤字を解消するということもできますし、予算の面においては相当融通性があるように私は考えております。従つて農林省の予算に計上されたから格別私は予算の面から申しまして困るということはないと思います。ただ当初学校給食ということが文部省が中心になつて発足いたしました関係上、これが予算の大部分が農林省に移つたということにつきましては如何にも中心が外れた感じがいたしますので、私もその点は遺憾に思つておりますが、その後実際にやつた経験から申しまして、農林省の予算に計上されておりましても従来通り円満に進行しておると、自分はかように考えております。

○高田なほ子君　ここで以てこういう問答をやたらに繰返す意思は持たないのですが、あなたは食管特別会計というものの中から学童給食費を出しておるということは、何ら一点不可思議のないような御主張をされておりますが、私はそれはどうもおかしいものだと思うのです。そもそもこの食管特別会計から学童給食費を捻出するということのいきさつからお考えになつても、やはり本質が枉げられて来たということだけはやはり素直にお認めになるほうがいいと思う。それでこの食管特別会計の中から出される学童給食費というものが非常に不安定だということは、これは常議上お考えになつてもおわかりだろうと思うのです。国内の食糧事情のいろいろな変転でこの財源がやはり不安定になつて来るということは、過般の予算委員会でも数たび指摘された問題だと思う。そこからお考えになつても、あなたが食糧改善費の中から、こう組んでおればこれは絶対に安全である。更にこれが教育の機会均等の本質に副つてこれが全部の学童に均霑されることに間違いがないというようなことをおつしやるということは、私はとても腑に落ちないのですが、どうなんでございましようか。

○説明員（近藤直人君）　御意見十分承わつて置きます。

○吉田萬次君　今全国のＰＴＡでもこの食糧問題が非常に重要視せられて、今度の新らしい議会に百四十億の増額を要求して、そうして事に当りたい、給食の徹底をしたいというような関係で、若しこれを政府が容れてくれなかつたならば、議員を動かして議員立法によつてでもやろうというような意見を申しておる、さようなことが若しあるというようなことになつた場合に、どういうふうな方式によつてできるかということは今わからんでしようが、文部省のほうも、若しかような問題が出た場合、文部省としての立場はどういうようになりますか。

○説明員（近藤直人君）　御質問の要旨は冷害対策……。

○吉田萬次君　いやそうでないのです。冷害対策でも風水害対策でもなしに、給食の徹底ということに対するＰＴＡの要望です。

○説明員（近藤直人君）　その点につきましては前国会で給食法案が、これは審議未了になりましたのですが、我々といたしましては次の通常国会には給食法案が恐らく又提案されるのじやないかという予測のもとに、予算につきましてはその分を見込みまして農林省のほうにも要求しております。その要旨は、小麦粉につきましては従来通り二分の一の補助で行きたい。それからミルクにつきましては、これは従来は全然ＰＴＡの父兄の負担、それにつきましても今後二分の一の補助を国が出すようにいたしたいという想定のもとに予算を組みまして農林省のほうと話し合つております。
　それから問題は学童数の増加の見込でございますが、只今大体学童数と教員を入れまして、全国で小学校につきましては千百五十万と大体見込んでおりますが、今日学校給食をいたしておりますのは、完全給食と補食給食ですか、ミルクだけの分を合せまして約六百万でございます。これを相当大巾に伸ばしたい気持でございますが、どうも我々の努力の足りないせいですか、或いはいろいろ負担の関係でもございますか、実際はそれほど伸びておりませんので、従いまして予算要求の数字といたしましては、大体目安を六百万前後におきまして予算を要求しております。まあそれによつて相当伸びた場合にもこれに応じ得るというつもりでございます。

○木村守江君　この問題についてはあとから又ゆつくり、もう文部大臣や何かに来てもらつて話合いをしたいと考えているのですが、私はやはり今度のこの冷害並びに災害に対して二十九年度の予算編成に当つては、やはりこういう問題を大きく取上げるべきじやないかと思うのです。給食という問題は教育的に重要な意味があると同時に、一つはやはり国民の食糧問題にも一つの大きな繋がりがあるので、そういう点から言つて、これはやはり文部省が給食を取上げると同時に、これは食管特別会計からいろいろな経費を出してくれということも決してまあ悪いことじやないということになつて来る。これはやはりどう考えたつて日本の食生活というものは戦争前も二千万石、現在においてもなおあらゆる努力を払つて増産計画をやつてもなお平年作において二千万石の不足を来しておる。どんなにこの狭い日本を開拓、開墾、畑地潅漑、どんなことをやつたつて、どうしたつてやはり食糧不足というのは免かれないことであつて、そういうことから言つて、教育の一環をなしておる教育に大きな重要性を、重要な意義を果しておると同時に、これは国民経済の安定をする、経済の安定がなくてはやはりどんなに教育の機会均等を言つたつて、教育の重要性を説いたつて、或る程度経済面に支配されるということになると思う、そういう経済的な根本的な自立性を確立するというような点から考えても、私はこういう場合にこそ給食の問題を大きく打出して、教育的にも重要な成果を挙げると同時に、国民の食生活の根本的な解決の方策に一つの大きな助力となるというような方法がいいのであつて、こういうときにこそ私は取上げて行つたら、やはり教育に割合に関心のない人でもこの問題には同調してくれるのじやないかと思う。これはあとからゆつくり話合いたいと思いますが、どうぞ文部省の中でも、もう一遍相談してみて下さい。

○剱木亨弘君　学校給食の問題は委員会として取上げても非常にこれは重要な問題だと思います。特にまあ木村委員の言われましたように、例えばこの凶作対策として人造米なんかが問題になつて来ますが、この頃承わりますれば、人造米は最大限に能力を発揮しても三十万石、それから若しこの主食を粉食に切替えて、小麦粉を若し仮に学校給食に無料でやりましても恐らくその米の数百万石、恐らくまあ三百万石くらいは私は米のほうの消費節約になるのじやないかと思う。而も今二重米価とか早場米の供出とか非常な多額の金を食管特別会計では払つておる。これはやはり日本人の子供が食うのですから、仮に国民食糧生活の面から言つても、小麦粉を全部の児童に昼食だけ食べさしただけでも相当大きな解決になると思う。だから教育的な見地という面からだけでなく、やはり主食の対策という面からいつても、ここでやはり政府としても真剣に考えていい問題である。それから日本人の体位の問題や食生活の改善の問題、それから米の凶作対策という面からいつても、非常に学校給食というものは重要な解決策の一つじやないか。これを根本的にもう少し皆さんとも相談し合つて学校給食法というような……。

○説明員（近藤直人君）　ちよつと御参考までに申上げますが、水害地の学童に対する給食でございますが、これは御承知のユニセフと申しまして、国際連合の中の万国……。

○木村守江君　昨日聞いた、その話は。

○説明員（近藤直人君）　それじや取消します。

○委員長（川村松助君）　この学童給食の問題、この程度でいいのじやないですか。

○高田なほ子君　議事進行で。只今二十九年度の概算要求額の事項別の表で御説明を頂いたわけですが、二十九年度の要求額の問題についてはやはり大臣の二十九年度のはつきりとした教育の基本方針に副つた予算の要求額だと私は御推察いたします。従つて大臣から一応この予算をお組みになられるに先立つての基本的なお考え方を承わりたいということが一つ。
　それから今すうつと御説明をお聞きしたので、この内訳がはつきりいたしません。非常に研究するのに不足です。この内訳を詳しくお出しになるいろいろな資料がもうおできになつているだろうと思うのです。その資料を頂戴いたしましてから私質問させて頂きたいと思つております。どうぞその資料を早急に私どもの手許に入りますように委員長のほうから御配慮願いたいと同時に、二十八年度の補正予算の問題についても、もう少し明細な資料を頂戴したい、この二つをお願いいたします。

○説明員（内藤譽三郎君）　補正予算の分につきましては、いずれ国会に提出されるまでに細かい資料を準備してお手許にお届けしたいと思いますが、二十九年度の要求の資料につきましては、今大蔵省といろいろ折衝中でもございますので、いま暫くお待ち頂きたいと思います。

○委員長（川村松助君）　ほかに御質疑ありませんか。御質疑がなければこの程度で散会しても御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　それでは散会いたします。
　　　午後零時十二分散会