第24回国会　衆議院　建設委員会　第14号（1956-03-08）

昭和三十一年三月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　徳安　實藏君
　　　理事　内海　安吉君　理事　荻野　豊平君
　　　理事　瀬戸山三男君　理事　前田榮之助君
　　　理事　三鍋　義三君
　　　　　　久野　忠治君　　　　志賀健次郎君
　　　　　　田中　彰治君　　　　辻　　政信君
　　　　　　仲川房次郎君　　　　中村　寅太君
　　　　　　二階堂　進君　　　　松澤　雄藏君
　　　　　　山口　好一君　　　　今村　　等君
　　　　　　伊瀬幸太郎君　　　　島上善五郎君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　中島　　巖君
　　　　　　山下　榮二君　　　　山田　長司君
　出席政府委員
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　鎌田　隆男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　鈴木　敬一君
　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君
　　　　—————————————
三月六日
　委員山下榮二君辞任につき、その補欠として伊
　瀬幸太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員伊瀬幸太郎君辞任につき、その補欠として
　山下榮二君が議長の指名で委員に選任された。
同月八日
　委員大高康君、楯兼次郎君、田原春次君及び安
　平鹿一君辞任につき、その補欠として辻政信君、
　川島金次君、山田長司君及び伊瀬幸太郎君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員辻政信君及び伊瀬幸太郎君辞任につき、そ
　の補欠として大高康君及び安平鹿一君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　理事大島秀一君二月二十八日委員辞任につき、
　その補欠として同君が理事に当選した。
同日
　理事三鍋義三君三月三日委員辞任につき、その
　補欠として同君が理事に当選した。
同日
　理事荻野豊平君三月五日委員辞任につき、その
　補欠として同君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　住宅金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第九一号）
　　　　—————————————

○徳安委員長　これより会議を開きます。
　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。前回は本案に対する提案理由の説明を聴取いたしましたが、本日はその補足説明を聴取いたします。鎌田住宅局長。

○鎌田政府委員　今回提案になりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の逐条につきまして、簡単に御説明を申し上げたいと存じます。
　まず第二条につきましては、耐火構造の住宅及び簡易耐火構造の住宅の定義を加えることといたしまして、簡易耐火構造住宅の定義は、従来のものにさらに主要構造部を不燃材料等の燃えがたい建築材料で作られた住宅も含むように改めました。
　次に第十二条の二及び三の規定は、公庫の業務の運営の公正を期するために、役員の欠格条項及び兼職禁止を規定したものでございます。
　十六条の規定は、現行法におきましては、公庫の役員及び職員を国家公務員とし、一般職の職員としての給与を受けることに、ただいま相なっておりますが、これら役職員を国家公務員でないものといたしまして、刑法等の罰則の適用についてのみ公務に従事する職員とみなすことにいたしたのでございます。
　次に十六条の二の規定は、公庫が退職手当の支給の基準を定め、または変更しようとするときは主務大臣の承認を受けるようにいたしております。
　第二十条第一項の規定以下の改正は、以上の改正に伴いまして関係条文の整理を行なったものでございます。
　次に附則について御説明申し上げますが、附則第一項は、この法律の施行のため公庫は相当の準備期間を要しますので、施行期日を六月一日といたしてございます。
　附則の第二項は、現在の公庫の役員及び職員のうち、恩給法の規定の準用を受けていた者で、この法律の施行後も引き続いて公庫の役員及び職員として在職する者に対しましては、従前通り恩給法の規定を準用することにいたしております。
　附則の第三項及び第四項でございますが、附則第一項の・規定を実施するための手続の・規定でございます。
　第五項は、現在公庫の役員及び職員である者が、この法律の施行後も引き続いて公庫に在職し、さらに引き続いて国家公務員となって退職したときのことでございます。そのときは公庫に在職した期間を国家公務員としての在職期間に通算をいたしまして退職手当を支給するものといたしてございます。
　附則の第六百項は、公庫の役員及び職員の地位の変更に際しまして国家公務員としての退職・手当を支給しない。現在公庫の役員及び職員が国家公務員でなくなりました場合、公庫の職員になりました場合に、国家公務員としての退職手当を支給しないということにいたしております。
　附則の第七項は、この法律の施行後、公庫がその役員及び職員に退職手当を支給する場合には、改正前の国家公務員としての在職期間を改正後の公庫の在職期間に通算するようにいたしております。
　附則の第八項から第九、第十、第十一項までは、共済組合、旅費、災害補償及び秘密の保持等につきまして、国家公務員でありました場合から、公庫の職員と切りかわりました場合の、それぞれ必要な経過措置を規定いたしてあります。
　それから附則の第十二項から十七項までは、住宅金融公庫法の改正に伴いまして、関係法律の改正を行うことといたしてございます。
　以上、本法案の概略を御説明申し上げました。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決をお願いい、たします。

○徳安委員長　本案に対する質疑に入ります。質疑の通告がありますから、これを許します。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　住宅金融公津に関して改正案が出されたのでありますが、今局長の御説明を承わりますと、公庫の従業員が公務員の待遇を受けておったのを、他のこれに類する機関と同じように公務員からはずしてその均整をとるというように御説明があったのでございますが、そうした場合において従業員の待遇が低下されるのではないかということをわれわれは心配するのでありますが、低下にはならないかどうか、この点を御説明願いたい。

○鎌田政府委員　今回の身分の切りかえにつきましては、各職員の給与上の問題は、むしろ上昇はいたしますが、低下はいたさないように相なるはずでございます。

○前田（榮）委員　公務員は一定の年限がたちますと、文官恩給を受けることになっております。多少待遇がよくなる程度で、将来のいわゆる生活保障ともいうべき恩給法の適用を受けられない場合に、将来の生活保障に明るみを持たせる必要があるのでありますが、それはどうなりますか。

○鎌田政府委員　現在公庫の職員の中−で恩給法の規定の適用を受けている者が今度の身分切りかえに当ってどうなるのか、こういう御質問のように承わったのでございますが、この点につきましては、今回の改正案におきましても、従来そういう恩給法上の既得権を持っている者につきましては、恩給法を準用いたしまして継続するというふうに規定をいたしておるわけであります。

○前田（榮）委員　公庫の従業員に対しましては、公務員共済組合法の適用はどうなりますか。

○鎌田政府委員　今日までは国家公務員でありますので共済組合法の適用を受けておりますが、今回の改正に伴いまして国家公務員でなくなりますと、共済組合法の適用はなくなるわけでございます。はずれるわけでございます。従いまして、健康保険法というような適用はございますが、共済組合法の適用はなくなるわけであります。

○前田（榮）委員　公庫の将来を考えたときに、十年十五年の将来には、これら公務員でなくなった者が、現在少々他の公務員よりもいい待遇を受けたといたしましても、十年二十年の後に一定の年令に達して、公務員は恩給をもらって老後の保障ができる。ところが公庫の者はそれができないということになると思いますが、それに対しては将来どういう処置をされるか。

○鎌田政府委員　御質問に関連しまして現況を多少御説明申し上げたいと存じますが、現在公庫の役職員の中で、公庫が設置後に採用になりました人々の身分というものは国家公務員でありますけれども、恩給法の準用の適用は受けてないのでございます。その割合を見ますと現在公庫の役職員が七百十五名おります。うち百六十六名だけが恩給法の適用を受けておりまして、大部分の五百数十名という人は現在国家公務員の身分を受けておりながら、恩給法の適用は受けてないのであります。従いまして今度の改正におきましては従来恩給法の適用を受けております百六十六名につきましては従来の既得権といいますか、それの継続として当分の間恩給法を準用するという規定はいたしましたが、従来恩給法の適用を受けていなかった公務員に類する方々につきましては、その適用はないのでございまして、今度は給与上国家公務員よりはベース・アップになる、こういう点が違うだけでありまして、恩給法上の問題はこの法律改正によってその五百数十名の人々につきましては影響ないわけでございます。そういうような事情に和なります。

○前田（榮）委員　私のお尋ね申し上げておるのは、現状は御説明の通りであるのですけれども、公庫の従業員が、これは公庫ばかりでなしに公団もそうだと思いますが、これらの従業員の将来、日本の国民に国民年金制度が制定されていないのでありますから、こういう俸給生活者の将来については老後の生活保障というものを考えるべきじゃないか、現在の制度はどうなっておっても将来を考えなければならぬ。それについて何か施策が考えられておるか、こういうことをお尋ねしておるのであります。

○鎌田政府委員　現在のままの制度の上におきましては、そういう方々は今度は厚生年金保険法の適用を受ける上げでございます。しかしただいま前田委員からお尋ねのこういう特殊法人といいますか公益法人、こういう政府が作っている特殊法人全体を通ずる年金制度、そういうものはどうか、こういう御質、問のように拝承したのでございますが、そういう特殊法人だけの年金制度といいますか、恩給に変るべきそういう制度につきましては、将来全般的に考慮をする必要があろうかと思います。これは研究してみなければいかぬと思います。

○前田（榮）委員　その次にお尋ね申し上げたいのは、この住宅金融公庫の制度を公団その他の制度といろいろ比べて、住宅金融公庫だけが公務員になつておるからそれを他の公庫類似の特殊法人と同じようにするということであります。これは政府機関として当然なことだと思うのであります。ところがこの法律の中で、役員の問題でこの金融公庫だけが総裁一人、理事五人以内となって副総裁はいない。他の公庫であろうが、公団であろうが、公社であろうが、こういう例はないと思うのですが、金融公庫だけそういうことでほうっておくのはどういうわけでそういうことになっているのか、お尋ねします。

○鎌田政府委員　金融公庫と名のつきますものは現在四つございますが、国民金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、住宅金融公庫、その四つでございます。そのほかに公社、公団がいろいろございますが、この四つの金融公庫をずっと見ますと、この中で副総裁がおりますのは国民金融公庫のみでございます。あとの三公庫には副総裁がおりません。職員の数を比べてみますと、国民金融公庫が一番多いように思っておりますが、でありますから、他の公団、公庫は全部総裁、副総裁があって、住宅金融公庫だけが副総裁がない、こういう事情ではないと思うのでありますが、他とのいろいろの関連において必要とあれば副総裁をまた設けるようにいたさなければならぬ、こういうふうに考えております。

○前田（榮）委員　私が申し上げておるのは、建設省関係で住宅公団には、これはあとからできた関係ではありますけれども、人員も金融公庫よりも少いのじゃないかと思いますが、それには副総裁がついている。これは設立当時の事情がこうなったためにこうされたこととは思いますけれども、公務員を他の公団等と同じようにはずしたというような機会にやはりこういうことを政府は提案すべきではないかと思いますが、何か別に理由はないものでしょうか、お尋ね申し上げます。

○鎌田政府委員　今度のこの公庫に副総裁を設ける提案をしなかったことには別に他意はございません。従来の形がこういうふうになっておりまして、今回役職員の身分を切りかえるというだけの改正案を提出したのであります。幹部の問題につきましては今回はどっちかといいますと御遠慮申し上げた、こういうような形でありますが、それに触れなかったというだけで別に他意はないのであります。

○徳安委員長　仲川房次郎君。

○仲川委員　この機会に住宅金融公庫の総裁がおられますから、金融公庫の運営について御所見を拝聴いたしたいと思います。従来金融公庫の運営については一県一代理店のとこるがあるようであります。従いましてそうなりますと、どうしても人間でありますから、その運営が独善的になりましていろいろの弊害が起るということで、奈良県では一昨年桜井に大火があって、その当時において非常に難儀をした。こういう災害がいるいろあることを考えると、、ぜひ一県に二つ以上代理店を貫くことが運漕よろしきを得ると考えますので、この点についての御所見を承わりたいと思います。

○鈴木説明員　お答え申し上げます。仰せのように奈良県につきましては南都銀行が一行だけ私どもの方の委託金融機関としてございまして、もっとももう一つ大和高田市にその支店はございますけれども、本支店とも南都銀行の系統だけでございまして他でもかような一県一行といったような例もまれにないではないのでありますが、仰せのように場合によって独善的にふるまうようなそしりを受けやすい弊害があるかと思います。ただ在来奈良県におきましてはお話の災等の場合などのほかは、もう少し店舗をふやす必要があるというほど、それほど多数の申し込み・取扱いも過去においてはありませんでしたものですから、それともう一つは、南都銀行がいかにも冷静に業務に当ってくれておりまして成績のごときはかえって他の地方よりもよろしい方に属するような成績でもありまするし、もう一つ言いますと、指定を受けない金融機関からしばしば新しく指定を受けさせてくれという熱烈な希望が出る場合が多々あるのでございますが、奈良県下ではそういう事例も、私の記憶の存する限り、たしかなかったような記憶があるのでございます。今までのところ実は格別不自由も考えなかったものですから、そのままに相なっておりましたが、近年奈良県下において、たとえば鉄道の沿線開発のための建て売りなども、だんだん数が増して参りましたような状況もありしすので、近い将来の実況を勘案いたしまして、将来においては適宜店舗も増して参らなければならぬ場合が起るのではあるまいかということを、ただいま若干予想しておるような次第でございます。
　一応お答えといたします。

○仲川委員　ただいま総裁から承わりましたが、大体奈良県の受託金融機関というものは、御承知のように南都銀行が一行だけでありました。ところが最近これの利用が相当ふえて、一行ではいけないというので、三和銀行とか、大和銀行とか、その他有名な銀行がたくさん出て参りまして、今日では奈良県の金融の運用は、むしろ南都銀行より他の方が多いというほど取引が増加しておるのであります。従いましてこれら取引関係の上から考えましても、やはりもっとなければどうしても県民の期待に沿えない。また妙なものでありまして、あなたはうまくいっておるとおっしゃいますけれども、県民の非難が相当あるのであります。どうし、ても一行ではうまくいかないという相当強い要望がございます。これは奈良県のみならず、他府県にもござい美しょう。どうしても二つ以上持つということが必要でありまして、それによって受ける利益は相当多いと思いますので、一つ速急にやるということをお考え願いたい。もう一ぺんこれについての御意見をお伺いいたしたいのであります。

○鈴木説明員　御趣意はよく拝聴いたしました。大体従来の私どもの考え方といたしましては、なるべくその都道府県の中に本店がありまする金融機関を利用したい。府県の境界を越えて他府県に本店がございまして、たまたまその県内に支店等を持ち合せて、しかも有力な、堅実な金融機関も少くないのでございますけれども、なるべくならその県内に本拠を持ち、本店を持つている金融機関これは必ずしも銀行に限りませんで、ある場合には相互銀行あるいはまた信用金庫等の種類も含めましての考え方でございますが、なるべくその県内に中心を持ち、本店を持つ金融機関を利用したい。その県内に適当な信用度、すなわち資金量等を持ち合せているとか、たくさんあるとか、あるいは多年の業績があるとか、そういう適当な金融機関が万々ない場合におきましては、万やむを得ず他府県に本拠を持ち、本店を持っておる銀行、金融機関のその県内の支店を利用するような場合もございます。奈良県内にどういう金融機関がありますか、ただいま手元に材料がございませんけれども、御趣意を承わりましたから、今後において適当な措置に出たい、かように考えておるわけであります。

○仲川委員　いろいろ御丁寧にお示しいただきましたが、奈良県では本店を持っているのは南都銀行と三栄相互銀行であります。そのほかに有名な銀行がほとんど出ておりますが、その銀行は三和とか大和でありまして、あなたに御心配願って一日も早くやってもらうことが、奈良県の利益になりますし、また他府県においても非常に便利になっておりますので、この金庫の運営をまっとうならしめる上において、早急にやっていただきたいということをお願いしておきます。

○徳安委員長　伊瀬幸太郎君。

○伊瀬委員　私は公庫の総裁に二、三お尋ねしたい。先刻仲川委員から奈良県下における受託金融機関が一県一行であるということを指摘されて、もう一つふやしてほしいというような御要望がございましたが、総裁からそれならふやすというようなはっきりした御確答がなかったのでありますが、私はこの機会に、ふやすものであるならふすということを率直に確答願いたいと思うのです。仲川委員もおっしゃったように、一県一行ということになると大へん弊害が伴う。この受託銀行の一覧表を見ましても、全国で一県一行というのは奈良県と山梨県の二県しかないわけです。一県一行というこの受託金融機関の御指定というものは、どういう基準でなさっておるか、この機会にお伺いいたしたいのであります。

○鈴木説明員　ただいまのお尋ねにお答え申し上げますが、その地方におきまする信用度の高いあるいは業績の長い、そういう金融機関をなるべく私の方の指定金融機関として業務を委託したい。先ほども申し上げましたように、同じことならその都道府県に本店を有する金融機関をまず優先的に取り上げて勘案したい。しかしその県内に金融機関が数多ありましても、その資金量において割合乏しいとか、創立後まだ間もないというような状況でございますれば、他府県に本店を有する金融機関の支店もまたやむなし、かような考え方でおります。金融機関の店舗の数などは、大体その県内における私どもの業務の需要の程度、それから県内の地理、交通の状況というようなことを勘案いたしまして適宜にきめていく。実際の状況を申しますと、その県内のまだ私どもの委託を申し上げていない金融機関から進んでぜひ指定を受けさしてくれ、また当該府県知事あるいは市長等もぜひふやせ、こういうような御要望がきわめて熾烈な場合が多いのでございます。それで、かりに奈良県を考えるならば、私どもの出先であります大阪支所、そういう私どもの支所は対して、そういう地方からあるいは金融機関自身から、資金量、沿革、支店の数、業務の実績というようなことに関しまする資料を御提供下さいまして、公庫側においてその適否を決する材料を御提供下さって、認めろ、こういう御希望が出るのでございまして、私どもの方では、適宜勘案いたしまして両主務省、すなわち建設、大蔵両省大臣の同意を得て、公庫総裁が代理店舗を指定する、法律の規定でそうなっておりますので、さような手続を経まして指定して御契約をする、こういうような順序に運んでおります。なお、ただいまのところ直ちに奈良県下においてどういう店舗が適当であるかという実情も、実は手元に詳しい資料を持っておりませんし、即席で御返事申し上げられれば大へんけっこうと私も思いますけれども、ただいまのところそれまでできませんので、追って関係の大阪支所等にも諮りまして相談をいたしまして、勘案して進行したいと思います。即席で名答を申し上げられたいので、はなはだ遺憾でございますが、さよう御承知願います。

○伊瀬委員　そうすると、総裁は先ほど奈良県における取扱い銀行が大へん堅実にやっておるというようなお話でしたが、堅実ということは、借りる人に非常に制限を加えて、厳重なことをやっておるというようなことになるので、実際においてこういう運営をやられたら、ほんとうに借りたいという人が借りられないような現状なんです。鳩山内閣が四十三万戸の住宅ということをおっしゃいましたが、非常に住宅を建ててもらいたいというような希望と熱意に燃えておっても、今の南都銀行がやっておるようなことをやられたら、ほんとうに家を建てなければならないような人が建てられないような状態に追いやられているのです。参考までに申し上げますと、昨年の七月に磯城郡の桜井で大体二百十四、五戸という大火がありました。これは小さい町ですから、町の四分の一が焼たしたわけです。これの申請をやったところが、公団の方では百八十六戸を審査して建てる、こういう決定を見たのですが、これが実際建てられる結果になったのは五十三戸です。そしてそのうち南都銀行が決定したのが、たった七戸しかないのです。あとの焼失しは住宅の人たちはどうしているかというと、乾繭倉庫のコンクリの上に薄べりを敷いてこの冬を越したというような状態なんです。私は直接桜井の警察署長にも会いましたが、このような状態であるのに家を建ててくれない、そして貸してやるといっているのに銀行がいろいろなむずかしいことをいって貸さないというのですが、こういう事実は御存じでしょうか。

○鈴木説明員　桜井町の火災の善後処置に回する私どもの貸付の件でございますが、これは初めに仰せになったように、焼失戸数が百六十数戸でありましていろいろ地元からの御陳情あるいは大阪支所の調査というようなものを総合いたしまして、私どもの方といたしましては、焼失戸数の約三割の範囲内において貸付してよろしい、こういうことを指示いたしたのでありますが、結果におきましてはそれほどたくさんの戸数にお貸しができなかった、こういう報告を受けております。その間における南都銀行委託店舗の査定と申しますか、調べが過酷であって、そのために減じた、こういうふうには私どもの方では承わっておりませんが、とかく災害時におきまする貸付はいろいろな点で難点がございますので、水害等の実例でありますと、これは何年か前に奈良県下の、むしろ紀州に近い方で水害があったかとぼんやり記癒しております。あるいはお近くでありますと、和歌山県の先年の水害、この水害などは実にひどいのでありまして、家財もろとも流される。従って商店等でありますれば買い置きの商品、いわゆるストックも全部流される。農家であれば、生産手段である田も畑も砂原どころか石原になってしまう、しかもこれがもう数年にわたって土産のできぬように回復がむずかしい。そういう状況でありますので、家財でありましても、なかなか瞬時を争う避難時において、証書その他の焼失するような財宝類を持ち出すことができませんので、いわゆる裸一貫に相なるのであります。そういう人たちにできるだけお金を貸しまして住宅を回復して住居の安定を得てもらおう、こういう趣旨におきまして、私の方といたしましては、努めて罹災庶民のためにできるだけお貸しするように努めておる精神ではございますが、何分罹災直後の罹災救助法による救助住宅でございませんし、国庫補助的にお金を上げてしまうわけでもございませんので、われわれの与えられました職務といたしますれば、やはりお貸付して、ある年限内において元利金をお返しを願って、そうして再び新しい需要者に再貸付をするというような考え方におきまして、お返しを願わなければならぬというので、われわれ主務者といたしまして非常に悩むところであります。そういうことでこの災害については何割以内はお貸ししてもよかろうということで、ワクだけは決定しましても、実際に希望される方のいろいろな条件を調べて、いわゆる信用度等を調べてみましたときにおいて、瞬時を争うような水害、火災のような場合におきましては、ほんとうに裸一貫になってしまうというようなまことにお気の毒な方方が多−いのでありまして、そういう方にお金を貸してあげて、しかも毎月毎月の返済の元利金を確かにお支払い下さるという見きわめをつけて選定をいたさなければならないのでありまして、これは南都銀行に限らず、どこの委託店舗もなかなか苦しい立場に立たされまして、われわれ公庫関係者全体がそうでございますが、まことに涙をのみながらお貸しし得ないという方々ができて参るのでありまして、われわれの示したワク内で全部充足するようなことはなかなかまれでございまして、そういう意味合いにおいて、あるいは今お聞き込みの事実を詳しく承わりましたならば、そのワク内において非常に実際の借り受け者が減じたというような場合においては、若干御非難のような点もあるいはあったのかも知れませんけれども、ただいままで聞き及んでおり、報告を受けたところでは、特に過酷な査定をしたために減じた、かようなことには受け取っておりませんけれども、なおただいまのお話もございましたので、重ねて支所等にこれが十分な調査を命ずるような段取りに取り計らって安心を得たい、かように考えておる次第であります。

○伊瀬委員　これから取り調べさすではおそ過ぎるのです、焼失して、審査の結果特別融資の資格のあるものが百六十八戸ある。そして抽せんの結果五十三戸が当選した。そのうち建築したものがたった七戸しかない。四十六戸が辞退しているわけなのです。この辞退はあなたのおっしゃるように、あまり取扱いの規定がめんどくさい一こういうようなものを参考のためにもらいましたが、公庫住宅を建てるためにとか公庫住宅の設計から竣工までとか、この公庫の取扱いの規定を見ましても、実際これは借りられないようになっている。ほんとうに家のほしい人がこのような手続をして大体これを見ましても、金を借りたいという申し込みをするときにはすでに保証人二人を要する、保証人の印鑑証明を要する、まだ金を借りていないのに、その保証人は常時その金融機関で取引をしている人でなければ保証ができないとか、あるいはまたせっかく当選して建築しようとしても、それには二十万円の常時預金を持っている人でなければならぬとか二十万円を常にその受託銀行に預金している人であるならば、そんな金融公庫の金を借りなくとも建築はできるはずなのです。まことにこういう煩雑な、何通こしらえるかわからぬような規定をもっと簡素化するように私は要望したい。に改正をするというような御意思はないのですか。これ士あなたの方でこしらえておるのでししょう。これは建設省と御相談の上こういうものをこししらえておられるのですか、建設省が許可しているのですか、どうですか。

○鈴木説明員　ただいま御指摘の、たとえば借り入れ申し込みの際に保証人の氏名住所を明らかにして、その印鑑証明までつけて出せ、そこらはその後改正いたしました。仰せのように不必要な時期に、まだ借りられるか借りられぬかわからぬ時期にそこまで書類をつけてもらうというのは、要らない煩雑をお願いするわけでございますから、これは最近やめましてございます。

○伊瀬委員　いつやめましたか。

○鈴木説明員　三十一年度分からやめたいということで、今国会にかかっております予算によって三十一年度の個人住宅の申し込みを受け付けるときから、最初からはそういうものを出さぬでよろしいということに改めるように、関係主務省とも協議の上で内々の御了解を得まして、公庫でそういうことに改めることにして、内々の通知を支所まで与えております。それは一例でございますが、そればかりでなく手続は将来も気のつく限り時々簡単にするように改めたいと考えております。それから住宅の建築の基準等について非常にめんどくさいというお話がございましたが、これはある程度はやむを得ないことだろうと思います。というのは、罹災者に対して提供するための応急住宅を建てる、そういうのはいわゆるバラック程度でよろしいのでございましょう。そうでなくて私の方は、金を借りて自分で住む自己所有家屋を建てていただくわけですから、いわば永久建築として建てていただく、そういうことになりますから、応急住宅、バラック等とはよほど違って恒久的の耐久力のある、そういう質の建物を、たとい木造でありましても建てていただくように基準をきめておりますので、その点は御当人たちにおかれましてもよく御了解を願えば、やむを得ぬものと御了解下さるものと信じております。その他まだお尋ねがあったようですが、手続は毎年できるだけ軽くしていきたいと思っております。それから銀行に二十万円以上預金が常時あるような人でなければ貸し付けないということでありますが、われわれのつもりではそういう取扱いはやっておらぬつもりでございますが、何らか確実というような意味合いにおいて——どうせ私の方が建築“全部をお貸しするわけでございません、御承知のように二割なり二割五分なり、もつ言いますと公庫から借りた額に近いくらいの自己負担金を持たなければ建たないという実情でございますから、そういう意味で自己負担金が果してある人かどうかということを、金融機関なり出先の方でいろいろ調べて、お尋ねして、そしてこの人なら、大丈夫だという方にお貸しをするというような心持で審査をした中の一つの手段としてそういうことがあったかも存じませんが、常時二十万円以上の預金がなければ云々ということは私どもの趣旨でございません。何か特殊の事例ででもあったのじゃないかと思いますが、なおそれは将来のわれわれの執務上の参考としてよく考えてみたいと存じております。

○伊瀬委員　これは参考にしておくというような問題じゃない。これは銀行が一県一行であるがゆえにそういうような横暴をするのです。またこの申請をするときには税務署の証明をつけろ、いわゆる所得税の滞納があるかないか、あるいはまた町村収場で県税あるいは住民税その他一切の税金を滞納しておるかどうかを調べる、こういうことで滞納してあるということになれば全然貸さない、こういうことになったらやむを得ない税金の滞納とかあるいは所得税なんかで異議の中立をしている、そういう最終決定を待たずにこの申請をする趣意は、やむなくその所得税を払わなければ受け付けてもらえない、こういうことになると、言葉をかえせば国の滞納整理の一環をになっているうような格好になるのです。これは録行が一県一行であるからそういうような弊害が起るのであって、お隣の和歌山県にしても、たくさん簡単に貸し出したとおっしやるが、和歌山県には数行の委託金融機関を持っておる。奈良県は一県一行だから従ってそういうような場合が出てくる。あるいはまた大阪府におきましても、私どもよくそれは見ておることだが、金融機関を信用金庫もやっておる、あるいは相互銀行もやつておる、こういうようなことで取扱いはきわめて親切にそれをなされておる。ところが奈良県においては独占しておるから従って借りる味方にならずに貸す味方になっておるというようなことで、現実に家を建てることができないような現状なんです。だからこれは研究するとか調査するとかいう問題ではなくして、即刻に一県一行の弊害を改めてもらいたい。私はどこの金融機関に頼まれておるものでもありませんので、金融機関はどこを御指定なさっても私はけっこうですが、借りる人がもっと簡単に、もっと親切に取扱いができるような方途を講じてほしいのです。これがなかったらもう奈良県においては、貧困者には家が建たない。これは総裁どうですか。

○鈴木説明員　御趣意はよくわかりましたから、一つそのような御趣意で夫際に当ってみたいと思っております。先ほども申し上げましたように、具体的にどういう規模と信用力のあるものが奈良県下にあるか、今具体的の確信のある資料を持ち合せておりませんので、即席でお答えは申し上げかねます。けれども御趣意はよくわかりましたから、近い将来にそういう方向べ向って措置をいたしたいということだけを申し上げてお答えにかえたいと思います。

○伊瀬委員　総裁の御意見は、そうすると近い将来に必ず一県一行の弊害を改める、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。

○鈴木説明員　承知しました。

○伊瀬委員　それで大体金融公庫の方の御意見はわかりましたが、さらに一つ建設省のこれに対するお考えをこの際聞かしていただきたいと思います。

○鎌田政府委員　建設省といたしましても御所論の点まことにごもっともと存じております。そこでただいま総裁からお答え申し上げましたように、こういう弊害が起りますれば改めたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○徳安委員長　三綱義三君。

○三鍋委員　私は質問をいたします前に委員長に一つお願いいたしたいのでございますが、こうやって国会は二大政党が対立いたしまして国政に参与することになりまして、国民が非常な期待を持っていたと思うのでございます。ところが国会の審議の過程を見ますと、どうも相当の批判があります。保守党は絶対多数にあぐらをかいているし、社会党は少数だからいくらやったって勝負はきまっている、こういつたところで国会の審議が非常に低調であるという世論が相当に起っていると私思うのです。私たちはやはり国会議員といたしまして、法案の審議に当りましては、少くとも定足数を確保して慎重にやりたいと思うのであります。私の党といたしましては、定足数に満たない場合は委員会を開かないようにせよという強い命令を受けておるのでございます。これは国民の信頼にこたえるゆえんであると思いますので、今後の建設委員会におきましても、私たちももちろん気をつけますけれども、委員長は一つ与党の方にも呼びかけられまして、少くとも定足数を確保して慎重審議をする、そういう態勢に持っていっていただくことを心からお願いする次第でございます。
　そこで住宅局長にお尋ねしたいのでございますが、今度の金融公庫法の改正の要点の第一といたしましては、住宅金融公庫の現職員は国家公務員であるけれども、これは設立後五年も経過した現在においては、役職員を国家公務員として存在させる必要が認められないようになった、こういうのでございますが、国家公務員としての必要を認められなくなったというその根拠、理由、これを明確に一つ御答弁願いたいと思います。

○鎌田政府委員　国家公務員としての必要を認められなくなったということにはいろいろな意味があると思うのでありますが、まず大きな点で申しますれば、五年もたちましていろいろの身分のいろいろの給与体系を受けたいろいろの人が混在しておるということが、人事管理上あるいはいるいるな意味合いにおきまして工合の悪い点が一つございます。それは先ほど前田委員の御質問の際に申し上げましたことでありますが、七百十五名のうち恩給法の適用を受けているような人が百六十六名おる。そのほかの人は恩給法の適用は受けないけれども、またただ身分だけを国家公務員として縛られている。いろいろそういうふうなアンバランスといいますか、そういうような点も生じましてこの際ほかの公庫と同様に身分の切りかえをした方が適当であろう、こういうような考え方を持ったわけでございます。

○三鍋委員　そうすると今までの組織というか構成では、その機能を十分に発揮することができなかったから、それをすっきりしたものにして、今後ますます金融公庫の業務を充実したものにしていこう、こういうことでございますか。

○鎌田政府委員　設立当時からの経過をずっと考えてみますと、設立当時はやはり国家公務員であるのが非常に適当であったと考えるのでございます。従いまして公庫の業務も非常に着実にずっと行われて参りまして、約五年を経過いたしたわけでございますが、その間に新規採用になりましたり、いろいろの人の変遷がございました。そこで今の状態におきましては切りかえた方が全般がうまく運営せられるであろう、こういうふうに考えたわけでございます。

○三鍋委員　そうすると急に態勢を整備しなければならなくなったからその処置としてやった、まあ五年もたったから職員も大分なれてきているし、それから正常な姿でいきたい、こういうわけでございますね。

○鎌田政府委員　一番最初この公庫を設立いたしました当時のことを考えてみますれば、確かに国家公務員にいたしました一つの理由は、こういう公庫という組織を作りまして、すぐその業務に取りかかるというためには国家公務員であました者をすぐ移しまして発足させる、こういうことが必要で行われたものと思うのでございます。これはその・後生じました住宅公団あるいは今度できます道路公団につき、しては、そういう必要がありますので、恩給法の出入りの継続とか、そういう問題をどうしても法律に盛らざるを得ないような事情、そういうことから考えましても、速急に業務を開始するために国家公務員としての身分の人を移して仕事をさせる、こういうことが必要だったと思うのでございます。

○三鍋委員　この改正案の第二条に二つの項目が加えられたのでございますが、その第六号に簡易耐火構造の定義について改正の事一項が書いてあるのでございます。私がお聞きしたいのは終りのところで、「又は主要構造部を不燃材料その他の不燃性の建築材料で造ったものをいう。」こういう工合になっておるのでございますが、この点をもう少し具体的に御説明願いたいと思います。

○鎌田政府委員　ただいまお尋ねの簡易耐火構造の定義を変更したところでありますが、従来の公庫法におきましては、こうこういう簡易耐火構造の範疇のものに貸付をする、こういうことになっておったのであります。その規定は実は簡易耐火構造が非常に狭い意味の簡易耐火構造となっておりましてつまり外壁のみを耐火構造にしまして、その他屋根とかそういうとこるは耐火構造でなくてもよろしい、こういう構造だけを簡易耐火構造としておったのであります。ところがその後建築技術、建築材料の最近の趨勢、進歩発達の状況から見ますと、その程度の耐火性能を持つような構造の家がその後かなりたくさん出て参りまして、そこで外壁を耐火構造として屋根を不燃材料で作ったものと同程度の耐火性能を有するという意味におきまして、主要構造部を耐火構造ではなくても不燃材料その他の不燃性の建築材料で作った家、そういうものも加える必要があるということでその範囲を拡大したわけでございます。これをもう少し具体的に「主要構造部を不燃材料その他の不燃性の建築材料で造ったもの」とはどういうものかということは、いろいろ考案がありますので、一がいにここで申し上げることはできませんが、一例で申しますれば鉄骨むき出しのものは、実は建築基準法によりますと耐火構造ではないのであります。これはそういう軽冠の鉄を骨といたしまして、それに不燃性の材料、たとえば最近できておりますドリゾールあるいは木毛セメント板、あるいはこれらの類似のボード類、そういうものでその鉄をおおいまして、それで作りました簡易の耐火構造というか、そういうような新考案が最近いろいろできてきております。そういうものは耐火性能からいっても燃えにくいので、耐火構造とは言いがたいけれども、都市の中の家屋として普通の木造よりは推奨すべきものである、こういうような考え方からそういう種類のものを準耐火構造というような意味における簡易耐火構造、この範疇に加えたい、こういう改正であります。

○三鍋委員　附則の第六項でありますが、退職手当は支給しない、こういう工合に今度新たに規定されたのでありますが、この点本人が希望した場合は支給してやっていいのじゃないかと、このように考えられるのであります。しないと断定的にこういう規定を設けられたその根拠をお聞きしたいのであります。

○鎌田政府委員　この法律によりまして自然に身分が切りかえられた場合は継続していくといえ、原則にいたしたのでありますが、もしかしてどうしても退職したいという場合、やり方によりましては一日かりに切った場合というようなときにはこれの適用にはならない、ほんとうに辞職しまして、その次にまた一日撒いて採用になったという場合にはこの法律の適用はないわけでございます。自然にこの法律に基きまして身分が切りかえられて、継続で一日一時間も明かすことなく継続していった場合の例ということでこういう規定になったのであります。
　　　　—————————————

○徳安委員長　この際理事の補欠選挙を行いたいと思います。理事大品秀一君、荻野豊平君、三鍋義三君が委員を辞任されましたので、理事が五名欠員になっております。理事の選挙は先例によりまして、その手続きを省略し、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○徳安委員長　御異議なしと認めまして、さよう決します。
　　　大島　秀一君　　荻野　豊平君
　　　三鍋　義三君
を理事に指名いたします。
　本日はこれにて散会し、次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　午前十一時四十八分散会