第15回国会　衆議院　議院運営委員会　第37号（1953-03-02）

昭和二十八年三月二日（月曜日）
　　　　午前十一時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　菅家　喜六君　理事　土井　直作君
　　　理事　田中織之進君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　有田　二郎君
　　　　　　飯塚　定輔君　　　　今村　忠助君
　　　　　　大野　市郎君　　　　木村　文男君
　　　　　　佐藤洋之助君　　　　田中　角榮君
　　　　　　中田　政美君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　　濱地　文平君　　　　三和　精一君
　　　　　　森　　　清君　　　　山崎　岩男君
　　　　　　石田　一松君　　　　小泉　純也君
　　　　　　佐藤　芳男君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　園田　　直君　　　　山本　粂吉君
　　　　　　春日　一幸君　　　　池田　禎治君
　　　　　　松井　政吉君　　　　正木　　清君
　　　　　　森　三樹二君　　　　渡辺　惣蔵君
　　　　　　荻野　豊平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　大野　伴睦君
　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君
　　　　　　　　議　　　　　員　館　　俊三君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　英男君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　委員山崎岩男君辞任につき、その補欠として日
　高忠男君が議長の指名で委員に選任された。
三月一日
　委員日高忠男君辞任につき、その補欠として山
　崎岩男君が議長の指名で委員に選任された。
同月二日
　委員濱地文平君、前田榮之助君及び井手以誠君
　辞任につき、その補欠として田中角榮君、池田
　禎治君及び森三樹二君が議長の指名で委員に選
　任された。
同日
　委員田中角榮君辞任につ、その補欠として濱地
　文平君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　懲罰動議の取扱いの件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず改進党、社会党両派から、議員吉田茂君を懲罰に付するの動議が提出されております。この際これが取扱いについて御協議をいただきます。

○椎熊委員　先般すでに御承知のように、予算委員会において総理大臣吉田茂君、衆議院議員たる吉田茂君が、驚くべき暴言を吐きました。そのために御承知のような騒ぎが起つておるのですが、このような前例はほとんどありませんし、また各国の議会等を見ても、一国の総理大臣がこのような行動に出たという類例も聞きません。日本の国会のために恥ずべき言動であると思います。よつて議員たるの資格における吉田茂君を、われわれは同僚議員として懲罰委員会に付したい、そうして審査の上、いずれとも決定してしかるべきである。事態を明白にする意味におきまして、懲罰の動議を提出しております。この懲罰動議は、言うまでもなく衆議院規則第二百三十六条により「懲罰の動議が提出されたときは、議長は、速かにこれを会議に付さなければならない。懲罰の動議が散会後に提出されたときは、議長は、最近の会議においてこれを議題としなければならない。」ということになつております。これを提議したのは、前本会議の散会後でありましたから、その最近の本会議は本日であります。よつて、本日これを上程していただきたい。上程せられる場合には、院の構成に関する議員の身分に関する問題でございますから、すべての案件に優先して先議すべきものと思います。よつて、本日の本会議の冒頭にこれを上程して趣旨弁明を聞き、ただちに採決せられんことを望みます。

○菅家委員　ただいま淺沼稻次郎君外野党の諸君から、成規の手続によつて議員吉田茂君を懲罰委員会に付するの動議が出ております。ただいま椎熊君からその趣旨のお話を承つたのでありますが、この動議は、非常に取扱い上疑問のある点であります。今椎熊君のお話を承ると、先般の予算委員会における内閣総理大臣の発言が暴言である、かつてない不穏当な発言である、これを懲罰の対象にするというお話である。私どもの解釈から言うと、これは閣僚もしくは内閣総理大臣たるものの発言であつたことは事実であります。議員と閣僚もしくは内閣総理大臣というものは不可分なものであることは言うまでもないけれども、あの予算委員会における吉田内閣総理大臣の発言なるものは、あくまでもこれは内閣総理大臣の発言である。委員長の許可を得ざる不規則の発言であつても、あのときに行われたのは、内閣総理大臣としての資格における不規則な発言と見るのがしかるべきであると思う。そうしますと、内閣総理大臣の委員会もしくは本会議における発言等は、の対象にならないというのが私どもの解釈である。しかるに……（発言する者あり）発言中ですから、まずお聞きください。そこで内閣総理大臣吉田茂君を懲罰委員会に付するの動議だというならば、ただちにこれは取上ぐべき性質のものではありません。法理論としても、具体的な問題としても一蹴してよいものであつて、運営委員会においても、これは当然取上ぐべき性質のものではありません。ただここに、議員吉田茂君を懲罰委員会に付するということの成規の手続による動議であれば、一応その趣旨弁明を聞かなければならないのであります。私どもは、こういう悪い例は運営委員会でつくりたくない。（「悪い例をだれがまいた」と呼ぶ者あり）それは別個の問題です。そこで、かくのごとき意見の相違はあるが、議員吉田茂君を懲罰委員会に付するということであれば、本会議におきましてこの趣旨弁明を聞いて、われわれは鎧袖一触、これを葬るつもりでありますから、委員会に付するの動議を本会議にまわすことに賛成であります。

○土井委員　懲罰動議に対するところのあらましのことについては「大体椎熊君の方から御説明があつたのでありますが、自由党の方の諸君も、議員吉田茂君に対する懲罰は、一応本会議に上程してその趣旨弁明を聞かなければ、これが内閣総理大臣吉田茂君であるかどうかということについての明確なる判断がくだせない、そのような意味において大体賛成されておることについては、私も同感であります。ただいま菅家君のお話の中に、吉田総理大臣が委員会において発言されるような事柄は、それが不規則発言であろうと何であろうと、総理大臣としてのという、こういう御見解をとつておられますが、これは私は、そうはとりたくない。要するに、この間の委員会における総理大臣の発言というものは、これは一国の総理としての発言であるとは考えられないような、不謹慎にして、非常識なる発言であるということは、皆さんが十分御存じであろうと思うのであります。従つて、これは議員吉田茂君自身の発言であつて、総理大臣という肩書きを持つた者の立場における発言とは、われわれは受取りがたいのであります。こういう観点から、われわれとしては、懲罰動議をあくまでも個人吉田茂君の懲罰ということで出しております。従つて、これは国会法の百二十一条によりまして、当然これは懲罰動議として成立するものである。この意味において、本会議に上程しましてその可否を決定するということは当を得たことである。幸い自由党もこれに対しては賛成されておるのでありますからして、劈頭にこの動議を上程されるように希望申し上げます。

○田中（織）委員　自由党の方も、結論としてはこの懲罰動議は本会議に上程するという意思表示を菅家君からなされたので、われわれの提案の趣旨が受入れられたと了解するのであります。ただ、ただいまの菅家君の発言中、内閣総理大臣なり、あるいは国務大臣等が、たとい委員長の許可を得ての発言にしろ、不規則なる発言にしろ、その点は懲罰という形で院内の秩序の統制のものに服する義務がないかのごとき発言をされた点は、これはきわめて遺憾だと思います。ことに新憲法第六十七条においては、内閣総理大臣は必ず国会議員の中から選ばなければならないことになつております。従つて、現行憲法のもとにおいては、内閣総理大臣は、身分的には議員であることを先決しておる。従つて、たとい内閣総理大臣という立場であろうと、平の議員の立場であろうと、これはやはり議員としての院の秩序統制のもとに服さなければならないことになるのであります。私はそういう点から見て、この間の問題は、西村榮一君の質問に対する答弁としてきわめて不穏当な、前古未曽有の暴言を吐いておるのでありまして、これはもう明らかに懲罰事犯に属する。別途、西村榮一君より、国会法に基いて議長に訴状が提起されたのでありまするが、昨日来、議長の方でもこの訴状に基いて、この事態に対する善後処置についての行動をとられたのであります。このことは、もう明白なる事実であります。その意味において、幸い自由党の方でこの懲罰動議を本会議に上程すべきであるということを申されたので、われわれの趣旨が通つたことになりまするが、先例もあることでございますし、国会法の規定もあるのでありますから、ぜひとも本日の本会議の冒頭にこれを上程して、懲罰委員会に付することを要求するものであります。

○有田（二）委員　各党の意見は大体終つたようです。いろいろ意見もあることと思いますが、野党から非常に強く要望されておる点であるから、われわれも異議なくこの議題を採択すべきであると思います。この点、委員長においてお諮り願いたいと思います。
　　　　〔濱地文平君発言を求む〕

○福永委員長　濱地君は、今田中角榮君と委員変更の届出があつたわけですが……。
　　　　〔「やらせろやらせろ」と呼び、その他発言する者多し〕

○福永委員長　まだ濱地君のは書類を受理していないのですから……。

○椎熊委員　現に出席している者を、すげかえるなどというのはいかぬことです。

○福永委員長　ちよつとお待ちください。
　　　　〔発言する者多し〕

○福永委員長　静粛に願います。静粛に願います。―今書類の手続が済みました。濱地文平君に発言を許します。

○濱地委員　運営委員会の空気を見ますと、野党、与党ともに、懲罰委員会に対することを、予算よりも先にしようという空気のようでありますが、私はそれと反対であります。予算を先議して、懲罰動議をあとにする、国民は一刻も早く予算の通過を待つておるのでありますから、これを先議することを希望いたします。これだけであります。

○椎熊委員　与党側は統一した意見を持つていない。それに対抗するために、われわれ党に帰つて相談しなければならぬ。休憩願います。
　　　　〔退場する者多く、「採決々々」「かつてに退場したじやないか」と呼び、その他発言する者多し〕

○福永委員長　静粛に願います。議院運営委員会はただいま進行中でございます。御着席を願います。
　　　　〔濱地委員発言を求む〕

○福永委員長　濱地君に発言を許しますが、野党の委員諸君が御着席した上で許しますから、暫時お待ちをいただきます。―間もなく野党各派の委員諸君が出席いたすとの返事がありましたから、もう少しお待ちください。―御着席を願います。濱地文平君がさらに発言を求められておりますから、これを許します。

○濱地委員　私は、国民の要望にこたえて、予算の審議をすみやかならしめんことを理念としておるものでありますが、国会法の規定あるいは国会運営の措置から、懲罰委員会に付する方を先にしなければならぬという先輩のいろいろなお話でありますからして、これに同調するということをあらためて申し上げておきます。

○福永委員長　今までの御発言によりまして、大体本日吉田茂君を懲罰委員会に付するの件は、これを本会議に上程するということに御異存がないようでございます。本日これを本会議に上程することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よつて本案件は、本日の本会議劈頭にこれを上程いたします。
　つきましては、便宜これについて、その他の点を御協議いただきます。趣旨弁明はどなたになりますか。

○椎熊委員　趣旨弁明は清瀬一郎君。むろんこれは討論のない問題ですから、ただちに採決に入るでしようが、採決は記名投票を要求いたします。

○福永委員長　野党三派からの要求でありますから、法定数はもちろんございますので、これは法規の規定するところによりまして記名投票ということになります。
　それでは次に、予算三案の……。

○土井委員　その前に一つ聞いておきたいことは、議員吉田茂氏は一身上の弁明がありますか。

○福永委員長　まだ申入れはございません。

○土井委員　それは一身上の弁明をするように、委員長の方から慫慂したらどうですか。重大な問題だから……。

○福永委員長　そういう御発言のあつたことはお伝えしてもよろしゆうございますが、これはもちろん本人の意思によるものでありますから、こちらからはいかんとも……。

○土井委員　それから予算案の問題に入る前に、わが党の西村榮一君の方から訴状として、衆議院議員内閣総理大臣吉田茂君に対して院議によつて相当の処分相なりたいということを、国会法第百十九条並びに百二十条によつて請求しておりますが、これに対しまするところの大野議長の処置、どういうような取扱いをされるかということについての御答弁を願いたいと思います。

○岩本副議長　今の土井さんのお尋ねに……。

○土井委員　議長がおられるのだから、議長から御答弁を願います。議長がおられない場合は……。

○福永委員長　いずれ議長からお話がありましようが、ただいま副議長から発言を求められたので……。

○土井委員　発言を求められましても、議長が不在の場合には、副議長が議長を代理することがあるのは当然だと思いますが……。

○福永委員長　引続いて議長も発言を求められたので、この際議長に発言を許します。大野議長。
　　　　〔発言する者多し〕

○福永委員長　静粛に願います。

○大野議長　西村君から訴状が出ております。総理大臣吉田茂君が本員を侮辱した発言があつた、ついては院議によつて何分御処置をされたいという訴状は受けてありまするが、これに対してはいろいろ議論があります。懲罰委員会にかけて、総理大臣を懲罰の対象にし得るかどうかということに対しては疑問があるので、目下研究をいたして、結論を見出そうとせつかく今努力しております。研究中であります。

○土井委員　ただいま大野議長のお話によりますと、疑問の点があるから研究中であるというお説でありまするが、その疑問の点というのはどういう点であるか、明らかにしていただきたいと思います。

○大野議長　お答えしますが、疑問の点というのは、国務大臣あるいは総理大臣の失言あるいは暴言に対しては、懲罰の対象になるかどうかということについて、目下研究をいたしております。

○石田（一）委員　これは議長のお言葉としては、たいへんな失言にあらずんば、不用意であと私は思います。なぜかと申しますと、当運営委員会では、野党各派が提出しておる議員吉田茂君を懲罰に付する動議を、今日の本会議に上程することをただいま可決決定したのであります。しかも、本会議場においてこれが絶対的に否決されるとはきまつておりません。議長が議長席についた本会議場において、議員吉田茂君を懲罰委員会に付すべしという決定がなされるかもしれないのであります。それにもかかわらずその議長が、ここで懲罰事犯として吉田茂君の問題を取上げることについて疑義があるから研究中であるということは、これはたいへんな疑問がある。しかもこれは、与党と御相談の上でなされたのでしようが、与党は、ただいまこれを懲罰動議として本会議に上程することを異議なく決定した。研究中であるということになると、懲罰動議自体を本会議に上程することに反対していらつしやるということになるのか。これは運営委員会としては、すでに本会議に上程することを可決決定しておる。

○福永委員長　それは大野議長の方からお答えがあると思いますが、懲罰動議の件は決定しておりますので、訴状の件についての問題であろうと思います。

○大野議長　その通りです。懲罰に付するの動議はただいま可決されて、本日冒頭に上程するということは、御決定がありました通りでありますが、訴状に対しては、私どもの見解は、総理大臣吉田茂君を院議にかけて、この暴言に対する処置を問うという、ここに見解の相違があるのであります。従つて私は、取上げぬとも何ともいう意見ではありません。この点について疑問があるので、目下せつかく研究を続けておるのであります。懲罰の動議は野党各派からお出しになつて、議院運営委員会でこれを採択した。そうして本日の本会議に上程することがきまつた。これはこの委員会でおきめになつたことであるから、その通り取扱う、こういうことであります。

○石田（一）委員　そういたしますと、議員吉田茂君の懲罰動議はここで決定したので、議長もそれを承認した。但し、総理大臣吉田茂君を俎上に載せてどうするかということは目下研究中である、こういうことですか。

○大野議長　その通りであります。

○土井委員　ただいま石田君からのお話のように、西村君から提出されております訴状の問題は、もとよりただいま委員会で全会一致で決定しました懲罰動議とは関係なく、これは内閣総理大臣吉田茂君、すなわち国務大臣というものは、院議によつて適当なる処分ができるかどうかということについて相当の疑義があるから研究した後、これに対して適当なる処置をしたい、取扱いを決定したい、こういうことである。その点は了承いたしました。従つて、動議がどういう形になりましても、今度のものとは別個なケースとして議長は取扱つていただく。これは将来国会法改正などの問題と関連いたしまして、重大な一つの前例をつくることになりますので、われわれは単にこの問題を事件として取扱うというだけではなくて、将来の国会の秩序維持の上から行きましても、議員が無礼をこうむつた場合におけるところの処置が、国務大臣あるいは総理大臣のような場合においては処置がないということになれば、明らかにこれはファッショ的なものになる。絶対的なものになつて来る。この絶対的なものが民主主義国会において許されてよいかどうかということは、われわれ大いに考えなければならぬ。従つて、議長は今研究中でございますということでありますから、十分御研究していただきまして、この問題に対する適当なる取扱いの方法を、他日この委員会に御発表あらんことを切望しておきます。

○春日委員　この百二十条は、第一に被害者の被害をいやす、こうむつた無礼を挽回せしめるための、いわゆる個人の被害をいやすことのために設けられておる規定である。懲罰動議は、やはり国会の秩序を乱して、それが懲罰に値するかどうかという問題であつて、これは全然別個の性格を持つものである。しかもこの百二十条は、結局これを議院に訴えて処分を求めるということになるので、処分の範囲によつては、その加害者の議員たるの資格につき影響するところなしとしない。従つて椎熊さんが指摘されたように、議員の懲罰は、議員の身分に影響する問題であるので、あらゆる問題に先がけてこれを付議しなければならないという考え方は、この百二十条の訴状にもその概念は適用されなければならない。従つてその被害者が、被害をいやしてもらうために議院に訴えておるのだから、院議に付して、その加害者に対して国会がいかなる懲罰を加えるか。そういうことであつて、これは加害者の身分に影響する問題ですから、懲罰動議と同じように、あらゆる議事に先行してこれを会議に付してもらわなければならぬものであると思いますので、懲罰動議が終りますと同時に、この訴状を本会議の議題にして取扱うべきものであると考えます。

○田中（織）委員　春日君の発言に関連して……。これは土井君から要望として述べられたのでありますが、要望ではいけないので、百二十条に基いて西村君から出した訴状の取扱いの問題は、先ほど決定した懲罰動議とは別個の取扱いをしなければならぬ法律的な性格を持つたものであると思います。その点についての確認を求めたい。それはその通りで間違いございませんでしようか。

○菅家委員　それは議長が説明しております。間違いありません。

○田中（織）委員　その点が間違いないということであれば、私はなおこの点についてもう一点伺いたいのであります。百二十条の場合に、委員会において無礼をこうむつた、被害を受けた議員が処分を求めるのは、この法規の上から見れば、必ずしもこれは議員に限定されたものではないのであります。従つて、たまたま西村君の場合には内閣総理大臣でありますが、これは先ほど私が懲罰のときにも申し上げましたように、憲法六十七条で、議員であるという身分が先決しておる。従なて、院議によつて内閣総理大臣の処分をするということについては、これは一点の疑義もさしはさまない。私はこれは法規の上から明白だと思うのであります。あるいはそういう点、今までの旧憲法時代にはなかつたかもしれません。（「それは君の意見だ」と呼ぶ者あり）従つて、この点については昨日来から問題になつておるけれども、事務総長のこの点についての談話が新聞紙等に報道せられておる。これが事務総長の意見だということになれば、議長を補佐しておる立場において、議長がこの点に疑義等をさしはさむに至つたことについては、事務総長の見解というものが問題になると思う。従つて、どの点に疑義があるかという点を解明してもらわなければならない。これは、ことに内閣総理大臣ということになると、議員であり、院の構成に関係のある問題でありますから、これはただちに取上げなければならぬ問題であるという春日君の論拠が出て来ると思いますので、この点について、どこに疑義があるかを明確にしていただきたい。

○渡辺（惣）委員　今田中君からお話が出ましたから、この機会に申し上げますが、議長発言でもなければ、議運の委員長の発言でもない、議院運営委員会の開会されない以前に、国会事務局の名において、こういう重大なる政治的、法律的問題ついて事前に所見を発表するということは、これは一体どういうわけか。新聞によつては、国会事務局談というのと、いろいろありますが、一体だれが、どういうわけで独断的にああいう意見を発表したのか、その責任を明らかにしてもらわなければならぬと思います。こういう重大な問題について、今ここで議運において懲罰動議を決定したとなりますと、その懲罰動議が成立しない、あるいはそういうことがあり得ないというような物の言い方をしたり、当局談を発表した人の政治的責任は、きわめて重大であると思います。事務局は、国会全体に対して中正な立場をとらなければならぬ。一党一派の出先機関ではない。しかるに、その一党一派の理論づけをするために事務当局の者がおるとすれば、われわれはこの際重大決意をしなければならぬ。返事いかんによつては、相当重大な決意を要する段階に来ておるので、事務局談を発表した責任者から、明らかにここで意見を述べていただきたいと思います。

○池田（禎）委員　私も関連して……。実は私も新聞でこれを見たのでありますが、先ほど渡邊君の言うように、こういう事柄について議長の意見をただす、あるいは法律的な解釈について、それぞれ委員長としての意見をただすならともかく、一事務局がそういう見解を表明するということは、私はどうしても承認できない。渡邊さん発言のごとく、事務総長から、いかなる人がいかなる見解をもつて、どういう責任と資格において発表されたのであるか承りたい。それによつて私どもは、あなた方のとられた行動が、議院運営委員会においてただいま決定された、本日の本会議に上程するという事柄と相反することが現われたとするならば、その責任の所在をいかにするか、明確にこの席においてお答え願いたい。

○大池事務総長　事務総長から答弁せよというお話でございますから私申し上げますが、事務当局の談として、そういうものを発表した覚えは絶対にございません。ただ問題が起りました際に、従来の先例がどうなつておるかということを聞きに来られましたので、その聞きに来られた新聞記者の諸君に、従来は、国務大臣もしくは政府委員等に対して懲罰事犯の起つた事例はない、そういう場合には、やむを得ないから不信任等が出たことはあるけれども、そういうことはないという従来の先例を申し上げただけで、別にこの問題がどうであるというような、具体的な問題について発表をした覚えはございません。

○池田（禎）委員　そういうことであれば、新聞に発表されて何百万の読者に配布された、その及ぼす影響についていかなる処置をおとりになつたか。あなたの方では談話にあらずというが、結果においてはそのように伝わつた。あなた方が、その結果の及ぼす影響を知らないで発言するということはいけない。

○大池事務総長　申し上げますが、大池事務総長云々という記事の出たものは、私の目に見たものでは読売新聞以外にはないのであります。その読売新聞の記事を見ますと、大野議長並びに副議長及び内閣官房長官、幹事長の四人が私を呼んで、これに対する法的意見を聞いたところが、別項のようなことを言うたということで出ておりますが、私は四人の方に呼ばれた覚えはございません。議長、副議長には呼ばれまして、この問題はどういう問題かということでありましたので、従来の先例はかくかくになつておりますという御報告をいたしたのでありまして、あの記事の通りの別項の意見というものは申し上げたことはないのであります。しかもその別項の記事云々のところに、あとから総理大臣の削除要求が来たというようなことが小さく出ておりますが、そういう削除をせよという要求もございません。そういう事実の違いはありますけれども、別にその点については、私が新聞記者に対してこういう談話を発表したという記事ではございませんで、ただそういうところに呼ばれて別項のような議論をした、こういう記事になつております。その点は、別項のような記事の談話をした覚えはございませんので、そのままにしております。

○福永委員長　池田君に発言を許しますが、簡単に願います。

○池田（禎）委員　事務総長であるか、事務当局のどなたであるか、その見解と異なつたことが今日行われることになつた。それについてどういう見解を持つておるか、責任をお感じになつておるか。
　　　　〔発言する者多し〕

○福永委員長　静粛に願います。

○田中（織）委員　先ほど私の申し上げ点に対する議長の答弁の中に、百二十条による処分を求めて来たことは、内閣総理大臣を院議によつて処分することができるかどうか疑義がある、こういう言葉があります。私の先ほど申し上げた見解から見ますと、この点については、処分の内容の問題は議論はありますけれども、私は何らの疑義はないと思う。どの点に疑義があるか。この点が今問題になつておる事務総長の見解として発表されておるものと非常に重大な関係があるので、議長から、どの点に疑義があるのか明確にしてもらいたい。

○大野議長　それが疑問なので今研究しておるのであります。あらゆる角度から今研究しております。

○森（三）委員　ただいま大野議長は、それが疑問だとおつしやいますけれども、それは私は逃げ口上だと思う。憲法六十七条に、総理大臣は国会議員のうちからこれを選ばなければならぬ、当然国会議員であるという身分が前提になつておる。そうある以上は、議員である吉田茂君に対する懲罰をわれわれは要求する。それからまた、西村榮一君からその処分を要求しておる。だから議長が言わんとするところは、議長の疑問だというところは、いわゆる総理大臣だからできないというのか、そういう身分だからできないというのかその内容を伺いたい。

○土井委員　この問題について多く議論をしておると、見解の相違とかいろいろな議論が出て、際限がないと思います。内閣総理大臣吉田茂、今懲罰にかけようというのは議員吉田茂、この差があるわけであります。従つて内閣総理大臣の吉田茂というものを、懲罰あるいは院議によつて適当な処分ができるかどうか、今議長は研究中であるというのだから、研究の結果を、他日この委員会に議長が責任を持つて御発表願えばけつこうだと思う。

○福永委員長　ただいま議題になつております件につきましては、本日のところ、土井直作君の発言の程度にいたすことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　異議ありの声がありますから、本日のところは土井君の発言の程度にしておくことに賛成の方の挙手を願います。
　　　　〔賛成者挙手〕

○福永委員長　挙手多数。よつて本此は土井直作君発言のごとくに取扱いいたします。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　次に、予算三案の取扱いにつきまして議事を進めます。予算三案の取扱いにつきましては、前回の議院運営委員会において、本日これを上程することに決定を見ておるわけでございますが、なお、質疑であるとか委員長報告、あるいは討論その他につきまして、具体的ににいろいろ御協議を願いたいと存じます。

○椎熊委員　予算三案が上程されますれば予算委員長の報告から始まることと思いますが、予算委員長の報告に対して、わが党あるいは社会党両派から質疑の通告をしておりますから、これを許されんことを希望いたします。

○福永委員長　椎熊君御発言の質疑は、大体時間的に見てどの程度でございますか。

○椎熊委員　それは協議の上で……。あまり長くないと思います。

○福永委員長　それでは、まず先に事務総長から本日の議事順序等について説明をしてもらつて、それからにしましよう。

○大池事務総長　お手元に、予算の議事順序として、大体先例に基きました取扱いによつてこしらえておきましたが、これに基いて御協議願いたいと思います。予算案三案がまず一括議題になりまして、予算委員長の報告がございます。次に、この三案に対して各派から編成がえの動議もしくは修正案が出ておりますので、これを同時に説明を願つた上で質疑等の問題に入るのが順序でございます。従いまして、一番最初には予算三案の組みかえを求むるの動議が宮澤胤勇君外九名から出ておりますので、その組みかえの動議の趣旨の弁明を願い、その次に河野密君等からもやはり組みかえの動議が出ておりますが、この組みかえの内容が全然違いますので、これまた動議の趣旨弁明をお願いする。次に成田知巳君外五名から、一般会計予算に対する分については修正案を出されまして、その修正に基きまして、他の特別会計その他の政府機関のものに対する組みかえの動議があわせて出ておりますから、その修正案並びに動議の説明を願う。そこで今の趣旨弁明は、修正案の方は伊藤好道さんがおやりになり、組みかえの動議の方は上林與市郎君がなされることになつております。そこで委員長一報告並びに各派の組みかえ動議、及び修正案の説明が終わりますので、それから普通ならばすぐ討論に入るわけでありますが、ただいま椎熊委員からお話があつたように、委員長に対して質疑を申し出ておられます。その質疑の申出者は、改進党の中曽根康弘君、社会党右派の中村高一君、社会党左派の稻村順三君、各派から委員長に対する質疑の申出がありますから、その質疑を、中曽根君、中村君、稻村君の順序によつて行い、その質疑が終れば討論に入ります。

○椎熊委員　委員長報告に対する質疑だから、委員長の報告直後にやつて、動議あるいは組みかえの説明なんかは、そのあとになるのじやないですか。

○大池事務総長　一方は委員長報告、これは委員会の決定です。それに対して各派の修正その他がありますれば、その修正案の趣旨弁明をさせておいて、討論に入る前に質疑をさせるというのが従来の取扱いで、どちらでもいいですけれども、従来の取扱いはこうなつております。

○正木委員　その点、もう少し声を大きくして説明してください。

○大池事務総長　委員長の報告がありまして、すぐその直後に質疑をするのが順序じやないかとおつしやいますが、委員長の報告というのは、委員会の決定案の報告でございます。それからその決定案に対して修正なり、あるいは別個の動議が出ますれば、その修正なり動議の説明をしておいて、それから討論に入るわけなんです。ところが質疑がありますので、各派の態度をみな発表した後質疑をして、質疑がよくわかつたからというので、討論で賛否の態度が決定できるということで、質疑の方はあとにしております。たまたまほかの動議とか修正案がなければ、委員長報告の直後に当然行われるのですが、順序としては、その方が従来からの慣例になつております。

○椎熊委員　各派の動議、組みかえなどは、各派の意思表示なんですから、意思表示をする前に質疑が行われるのが当然ではないかと考える。過去の先例はそうあつても、そういうふうに願われませんか。

○大池事務総長　それは、その間に修正案が一本入るわけでありますが、規則の百十六条にも、委員長及び少数意見者の報告が終つた後、修正なりいろいろあれば、議長は修正案の趣旨をまず弁明させる、その次の百十八条に「議員の質疑が終つたときは、討論に付しその終局の後、事件を表決に付する。」とありまして、違つた意見があればそれを述べさして、そうして質疑を済まして討論に入る、こういう順序が今日までやり来つた順序であります。

○福永委員長　この順序につきましては、ただいま事務総長から説明の通り取運ぶに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それではさよう決定いたします。

○石田（一）委員　事務的なことですけれども、事務当局から出した予算の議事順序の中にある賛成者外九名とか、社会党のは外三名とか、その次は五名になつておるが、これは間違いじやないか。予算委員会における修正案ならば賛成者の必要はないが、本会議に出す修正案である以上、二十名以上賛成者がなければならない。野党が出しておる修正案には、成規の手続をもつてそれぞれ二十名、あるいは五十何名とか、賛成者を書いて出しておる。こういうことは、今後よほど注意しなければならぬ点であります。

○大池事務総長　それは賛成者でなく、提出者がこれだけで提出されておるということでございます。

○石田（一）委員　賛成者が書いてないじやないですか。

○大池事務総長　賛成者は当然書いてございません。だれ君外何名提出になつた動議、こういうことでございます。

○石田（一）委員　賛成者外何名ということは必要ないですか。

○大池事務総長　それは成規の数以上あるものとして、書いてございません。

○福永委員長　それでは、順序はそういうことにいたしまして、それぞれの時間等につきまして御協議をいただきます。

○大池事務総長　それから、一応全部御報告申し上げますが、委員長報告があり、これに反対的な弁明があります。これは賛成の方から入るのが順序でございまして、自由党の重政君の賛成討論、それから改進党の鈴木正吾君の反対討論、坊君の賛成討論、それから河野君、成田君、岡田君、中村君、こういうことで、反対討論の通告が終るわけであります。そこで採決に入るのでありますが、採決は、一応こういうようにしたならば、今の出ました案の全部が採決されるのではないかと思つております。まず、予算案三件の編成がえを求める動議の宮澤胤勇君外九名提出のものを採決いたしまして、この編成組みかえを求めるの動議を決定願つて、その次に、河野密君外三名の予算三件の編成がえを求めるの動議の採決を願う。その次は、成田君外五名の一般会計だけの修正案、これを始末をつけなければなりませんので、これを採決いたし、その次に、もしこれがかりに敗れたといたしますれば、一般会計予算の原案について決定を願つて、その次に、成田さんの方の特別会計外一件、この編成がえの部分がありますから、その編成がえの部分の採決を願う。そうしてそれがもし否決になれば、残りますものは、この両案の原案でございますから、原案を一括して採決をする、これで各派から申し出ておるものは全部終るのではないかと考えております。

○椎熊委員　採決は、どれか一本記名投票に願います。全部でなくてもいいのですから……。
　　　　〔「採決は全部記名投票」と、呼ぶ者あり〕

○福永委員長　ちよつと懇談にいたします。
　　　　〔速記中止〕

○福永委員長　懇談をとじます。

○椎熊委員　ただいま私は、記名投票は最も重要な一件だけと思いましたが、案を検討すると一、二、三、おのおの内容が別個でありますし、四は予算原案に対する採決、これは当然記名投票でなければならぬ。ですから
　一、二、三、四と記名でやつて、その他は起立でけつこうです。

○福永委員長　ただいま椎熊君の御発言がございました。これには反対論もございましようが、法規の規定するところによりまして、五分の一以上の請求があつた場合には当然記名投票をしなければなりません。さような意味におきまして、本委員会におきましてはどうぞ円満に、一、二、三、四の四つにつきまして記名投票、以下は起立採決ということで採決をお願いする、こういうことで御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さように決定いたします。

○石田（一）委員　今の中で、討論者の順位ですが、一が重政君、二が鈴木君、三が坊君、こうなつておりますが、この同友会の順序について、当然発言権を持つておる交渉団体であるならば、この順位に来ることについては異議がありません。しかし、ここでよく言う交渉団体の数を持つていないのが、便宜的に三番に入るというの……。

○福永委員長　順序といたしまして、ただいま事務総長の説明いたしましたのは、討論は、通告のありましたものをすべて行う場合において、一応従来の型はかくのごとくであるという意味で御説明があつたのでありまして、これにつきまして、社会党左派までの討論は従来の取扱い上当然でございますが、その他の会派につきまして、これをすべて許すかどうかということについて御協議をいただきたいと思います。賛成討論に同友会、それから反対討論の方に労農党及び無所属会、この三つがあるのでありますが、この取扱いについて御協議を願います。

○土井委員　これは御存じの通り、政府の予算案の説明等においても、それぞれ各党が質疑をして、小会派の諸君にも質疑を行わしめたのであります。従つて、それの最終的決定をするところの予算案の討論に対しましては、小会派といえども、一応前例に従いましてそれぞれ発言を許す、但し、時間的な関係は、従来の例に従いまして適当にあんばいされることについては異議はございません。

○菅家委員　今土井君からの御発言でございますが、大体においては賛成であります。しかし、労農党と無所属、これは一本にしてもらいたい。三つの中で二つということにして、ある程度の時間でごしんぼうを願いたいと思います。それが最も妥当な方法であると思う。

○福永委員長　ちよつと懇談いたします。
　　　　〔速記中止〕

○福永委員長　懇談をとじます。
　いろいろ御意見がありますので、この際採決いたします。反対討論申出の小会派二つにつきまして、両方許すというのと、この際一本にして、従来の割振りから考えまして無所属会の方に許すべきであるという御意見とがありますが、これを一本にして無所属会のみに許すということに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　　〔賛成者挙手〕

○福永委員長　挙手多数。よつてさよう決定いたします。
　　　　〔発言する者あり〕

○福永委員長　静粛に願います。つきましては、時間等につきましてお話合いをいただきたいと思います。最初の動議及び修正案でございますが、櫻内君の動議は何分程度ですか。

○土井委員　動議及び修正案等の趣旨の問題は、これは時間的に制限するわけに行きませんし、常識によつて適当な時間でやつていただく。何分くらいというようなことを聞くのはいいですが……。

○椎熊委員　まあ二十分くらいで……。

○福永委員長　櫻内君のは二十分ぐらいということでございますが、川島君のはどの程度ですか。

○春日委員　三十分以内。

○椎熊委員　それでは、ぼくの方も三十分を要求しておきます。

○福永委員長　それから伊藤好道君の修正案は……。

○田中（織）委員　この説明は相当時間がかかりますから、三十分では無理です。四十分くらいはどうしてもかかる。

○福永委員長　上林與市郎君の組みかえの動議はどうですか。

○田中（織）委員　これは二十分でいいと思います。

○福永委員長　それから、中曽根、中村、稻村三君の質疑でございますが、質疑は大体十分程度でいかがですか。

○佐藤（芳）委員　十分ではできません。二十分はどうしても必要です。

○菅家委員　二十分を越えざることですね。

○福永委員長　それから討論でございますが、討論は、小会派の場合と自由党、それから野党三派の場合と若干異なると思いますが……。

○土井委員　討論は三十分、小会派は十五分ずつ。

○田中（織）委員　委員会でも、平均して四十分くらいはかかつているでしよう。三十分では無理だ。

○椎熊委員　頭からきめて行きましよう。

○福永委員長　それでは重政君のは……。

○菅家委員　二十分。

○福永委員長　鈴木君のは……。

○椎熊委員　大体四十分くらいほしいと思います。

○土井委員　限度を三十分としておいて、多少の幅を認めるということで、どうですか。

○福永委員長　それでは、いわゆる大会派の四会派につきましては大体三十分ときめまして、若干のことは議長において善処を願う。それから小会派は十五分ということに討論時間は決定をいたします。
　それから次回の本会議は、前々からきまつております通り、明日ということになります。

○椎熊委員　きようは懲罰と予算だけで、あとは……。

○福永委員長　本日、日程にはたくさん上つておりますが、懲罰と予算三案を本日議題にいたしまして、他の案件は明日にこれを延期するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　さよう決定いたします。

○石田（一）委員　反対、賛成の討論の順序は……。

○大池事務総長　反対、賛成交互になりますから……。

○石田（一）委員　その規則を完全に守るなら、小会派の発言は許せないことになる。交渉権のないものに発言を許すことはできない。こういう融通を認めておきながら、政府原案に賛成のものを、交互だから三位に持つて来るというのは不公平だ。

○福永委員長　ちよつと懇談いたします。
　　　　〔速記中止〕

○福永委員長　懇談をとじます。
　討論の順序は、ただいま石田君から発言がありまして、今回の取扱いといたしましては、形は同友会及び無所属会は議場で申し出ていただくことにいたしまして、順序は、社会党左派が済んだ後、同友会及び無所属会、こういう順序で行うことにいたします。
　開会は一時半でいかがでございますか。
　　　　〔「二時」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは二時正確に開会いたします。
　議院運営委員会はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会