第16回国会　参議院　農林委員会　第13号（1953-07-13）

昭和二十八年七月十三日（月曜日）
　　　午後一時四十七分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　森田　豊壽君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　保利　　茂君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　篠田　弘作君
　　　農林大臣官房長　渡部　伍良君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　小倉　武一君
　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○有畜農家創設特別措置法案（内閣送
　付）
○土地改良法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○連合委員会開会の件
○農業災害補償法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林政策に関する調査の件
　（農林行政の基本施策に関する件）
　　—————————————

○理事（宮本邦彦君）　これより本日の委員会を開きます。
　政務次官のほうの時間の都合がございますので有畜農家創設特別措置法案を議題といたします。

○政府委員（篠田弘作君）　農業経営の合理化を図り、業農生産力を高めるためには農家に家畜を導入し、有畜営農を普及徹底させることが最も有効適切な措置でありますことは、今更申上げるまでもないことでありまして、このために政府におきましては、すでに御承知の通り、昭和二十七年度から有畜農家創設要綱を定め、農業協同組合等に対する家畜導入資金の融通の斡旋とこれに対する利子補給を行うことによりまして、有畜農家の創設を計画的且つ効率的に推進して参つたのであります。
　併しながら、過去一年における経験に徴して見まするに、右の措置のみでは、信用力の低い組合につきましては、思うように融資が受けられない事態も出て参つているのでありまして、これらの障害を除去して、有畜農家創設事業の所期の目的を達成いたしますためには、家畜導入資金を融資する金融機関に損失補償を行うことにより、金融機関が安んじて融資することができるような制度を確立する必要があると思うのであります。併しながら、実際問題といたしましては、このような損失補償制度が設けられましても、なお且つ融資を受けることが困難な組合もあろうかと考えられるのでありまして、このような場合には、すでに多くの都道府県において実施いたしておりますような、都道府県がみずから家畜を購入し、これを貸付ける制度を奨励いたしますことが必要な措置であると考えるのであります。又新品種の家畜を集団的に導入しようとするような場合には相当の危険なり負担なりが伴いますので、以上の諸措置のみでは十分にその成果を期待し得ないと考えられるのでありまして、特に国で種畜以外の家畜についても、これを購入して貸付けることができるような制度を設ける必要があると思うのであります。かくて有畜農家創設事業も制度的に一応整備いたし、所期の目的も十二分に達成できるものと確信いたすものであります。
　本法案は以上の考え方を骨子といたしているのでありますが、以下本法案の内容を簡単に申上げますと、
　一、国が有畜農家創設事業に必要な資金の融通の斡旋に努めること。
　二、国が家畜導入資金についての利子補給を助成すること。
　三、国が家畜導入資金についての損失補償を助成すること。
　四、都道府県有家畜の貸付を奨励すること。
　五、国有家畜の貸付の途をひらくこと。の五点であります。
　以上のような理由によりまして、この法案を提出いたしました次第でありますが、本法案につきましては、前国会におきまして各派共同提案により御審議中のところ、会期の関係上審議未了に終つたことはすでに御承知のところであります。何とぞ慎重御審議の上速かに御可決下さるよう切にお願い申上げる次第であります。

○理事（宮本邦彦君）　本法律案の審議は後日に行いたいと思います。
　　—————————————

○理事（宮本邦彦君）　続いて土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法案は去る七月七日内閣から予備審査のため提出せられ、本委員会に付託せられました。先ず提案の理由を政務次官から承わることにいたします。

○政府委員（篠田弘作君）　只今議題となりました土地改良法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
　土地改良法は、昭和二十四年八月施行以来すでに三年有余の年月を経過いたしまして、その間に旧来の普通水利組合、耕地整理組合及び北海道土功組合は、それぞれ土地改良法に基く土地改良区に組織替えをいたし、新らしい組織の下に灌漑排水施設、農業用道路の整備、農地の区画整理、農地の集団化、農地の造成及び保全並びにその災害復旧等の土地改良事業を実施して参つたのであります。
　然るにその後の土地改良法の運営実施の状況を見てみまするのに、或いは土地改良事業の実施手続の面でやや形式的煩鎖に過ぎ、或いは法律実施上不備であると考えられる点が出て参つて来たのでありまして、土地改良事業の円滑な実施を図るためこの際土地改良事業の実施手続の簡素化を図り又土地改良法上の不備を是正いたしまして土地改良事業を一層円滑に推進することの必要が痛感されるに至つたのであります。このことがこの改正法律案を提出いたしました根本的な理由であります。
　次に改正法律案の主要な内容について御説明申上げます。第一は、土地改良区の設立手続を簡素化したことであります。即ち従来土地改良区を設立するには、土地改良事業計画の概要、定款の基本事項等につきまして都道府県知事が本審査と予備審査との二段階の審査をするという手続をとつて来たのでありますが本改正法律案では農業水利施設等の推持管理のみを行う土地改良区の設立については、予備審査の手続を廃止し、本審査のみで土地改良事業計画及び定款の審査をいたすこととし、灌漑排水施設等の工事を行う土地改良区の設立については、予備審査に代えて、土地改良事業計画のみを純粋に技術的な見地から審査して事業の適否の認定をいたすこととし都道府県知事の行う縦覧公告、利害関係人の意見の申立等の諸手続を省略化したことであります。
　第二に、役員につきましては、新たに組合員以外からも練達の人を役員として置くことができることとすると共に、従来の都道府県知事の任命による監事を廃止して、役員の選任はすべて選挙によることとしたことであります。
　第三に、農地法の規定に基き買収した土地等につき、国又は都道府県が開田をし、又は干拓をいたす場合に、その事業と併せてその近傍の民有地について灌漑、排水事業又は開田事業を行うことが事業の効率を高め農業経営の合理化に寄与すると認められるときは、申請がなくても国又は都道府県が積極的に農民の同意を求め、その民有地について土地改良事業をなし得る途を開いたことであります。
　第四に、国営土地改良事業計画及び都道府県営土地改良事業計画につきまして新たに計画を変更し得る途を開いて事業の一層合理的な実施を期した次第であります。
　第五に、従来の国、都道府県、土地改良区、農業協同組合の行う土地改良事業のほか、新たに市町村も一定の手続を経て土地改良事業を行い得ることとし、土地改良事業の一層の進捗を期したことであります。なお、以上のほか総代の定数・役員の監督等につきましてもそれぞれ所要の改正を加えました。
　以上が本法案提案の理由とその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上速かに御可決あらんことを切望する次第であります。

○理事（宮本邦彦君）　本法律案の審議は後日に譲ります。
　　—————————————

○理事（宮本邦彦君）　次いで議題に追加いたしまして、日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案を議題にいたします。前回委員会の話合いによつて、本日本法案の取扱いにつき、当委員会の態度をきめたいと存じます。
　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　午後一時五十七分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後二時十一分速記開始

○理事（宮本邦彦君）　それでは速記を始めて下さい。
　懇談の結果、議題の件に関しましては、連合委員会を開催するよう水産委員会のほうに申入れて取り運びたいと思います。
　　—————————————

○理事（宮本邦彦君）　次に、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　先ず衆議院の修正箇所及び修正の理由等の説明を求めます。農林省の経済局長から……。

○政府委員（小倉武一君）　たしか一週間ほど前に、「農業災害補償法の一部改正について」という一枚びらの紙をお配りいたしたと思うのでございますがこれにつきまして概略御説明いたします。
　政府が提案いたしました法案の当初原案につきまして先ず概略御説明いたします。
　第一点は、蚕繭共済制度の改善でございまして、これは二十八年度産のものから適用するということでございまして、その中の一つが（イ）といたしまして蚕期別の保険を実施する。現在蚕繭の再保険の制度につきましては、春蚕と夏秋蚕と一緒になつておりますので、それを二十八年度から別にいたしまして、災害補償のやり方をより農家に合理的に処理しようということであります。（ロ）といたしまして共済金支払の対象となります被害の範囲の拡張の問題でありまするが現在までは四割以上ということになつておりましたのを三割以上ということに改めて、三割以上の被害の場合に、この共済金の支払をするということにいたすのであります。
　第二点につきましては、共済掛金国庫負担の拡充でございまして、これは農作物と蚕繭とでは現在別々になつておつたのであります。そこで先ず農作物の関係でございまするが、これまで通常掛金標準率の分でございまして、全部最低率の部分につきましては、これは全額農家負担ということになつておつたのでございまするが、今年度の水、陸稲と、それから二十九年度の麦から、最低率部分の三分の一を新たに国庫負担するというのが一点であります。次は安全割増の分でございますが、従来と申しましても、昨年度におきましては、安全割増を削除したことは御承知の通りと思いますが、その前は、即ち安全割増という制度があつたのでございまするが、これが最低率の上に付けられる安全割増という分につきましては、やはり全額農家負担であつたのであります。本年被害の状況、特に連合会の不足金といつたような問題にも関連いたしまして、安全割増を復活いたすことにいたしました。その代りにその部分につきましても、二分の一の国庫負担を新らしくいたすことにいたしました。一昨年までやつておりました安全割増の考え方とは違うわけでございます。それを二十八年の水稲、陸稲と麦から実施したい。かように考えているのであります。次は、蚕繭共済でございまするが、蚕繭共済につきましては、負担割合が農作物とは違つておつたのでございまするが、それを農作物と同じようにいたすということが掛金の国庫負担ついての第二点でございます。
　第三点は、共済金額の制限選択の制度でございまするが現在までは、例えば水稲で申しますれば反当共済金額が、反当の収穫高によりまして三本に分れておつたのでございまするが、その収穫高が一石以上ございますれば、一律に、例えば七千六百円なら七千六百円ということにきまるわけでございますが、今回新らしく選択制度ということでここに書いてありまする点は、被害率が低く、従つて危険率が少い地帯におきましては、七千六百円なくても、七千二百円でもよろしい、或いは六千八百円でもよろしい、或いは六千四百円でもよろしい、こういう四段階にきざみまして、そこに若干の共済金の金額の選択性を認めまして、農家の掛金支払の負担の問題それから共済金支払の問題につきまして、ゆとりをそこに持ちまして、選択的な制度にいたすということであります。これを水稲、陸稲、蚕繭は二十八年度産、麦は二十九年度産から適用したいということであります。
　四番目は、共済団体の監督或いは役員の責任の問題でありまして、その一点は、法令等に違反した場合のことでございますがそれにつきまして命令を発する、命令を発しても違反する。かような場合に行政庁が役員の改選命令を出せる。或いは役員の解任をすることができる。こういう規定であります。
　次は、役員の責任を、一種の道徳的規定でございまするが責任を明文化するということと共に、役員の連帯責任の趣旨を明示いたしたいのであります。尤も全く責任のない役員が連帯をするという意味じやなくして、責任ある同士の役員が連帯して賠償の責任に任ずる。こういうことであります。それから、その他なお組合団体につきまして、役員が欠員の場合の処置について、現行法が不備でありました点を是正する。
　それから組合の設立乃至定款の変更ということにつきまして、余りにも自主的に過ぎますので認可につきまして、公益裁量の余地を残すことが、特に共済団体の性格に考えまして必要であろうというのでさようなふうな若干の規定の改正を企てているのであります。
　それが政府が提案いたしました法案の概要でございまするが、この中で、先般議員のかたがたによりまして提案されました臨時特例法の問題でございますが以上の関係とこの臨時特例法との関係でございますが、ここにちよつと書いてありますように、第一の蚕繭制度の改問の問題、それから二番目の掛金の問題、第三番目の共済金の選択制の問題につきまして、二十八年度の麦と蚕繭についてのみに特例的に実施するというのがこの議員提案の臨時立法の内容であります。この臨時立法の関連において、政府提案の原案が衆議院で修正になつたのでございますがそれが政府提案法案の修正（衆院）の内容でございます。これを申しますと、ここに１、２、３、と分けて書いてございます。即ち蚕繭共済制度の改善、共済掛金の国庫負担の拡充と共済金額の制限選択制の採用。これを二十八年産の水稲、陸稲、それから二十九年産の麦、それから蚕繭から実施する。即ち臨時特例では水稲、陸稲が除かれておりましたので、二十八年産にそれを適用するということと、臨時立法のあとを続いて、二十九年度からは麦、蚕繭から政府原案に移り変るということであります。二番目には４を削除と書いてございますが、共済団体の監督の適正化と共済団体役員の責任の明確化につきましては、役職員の責任或いは団体の監督ということにつきまして、共済制度の全般的な再検討とも関連があろうという衆議院の御趣旨で以ちましてこの４の点だけが削除になりまして後の問題にする、趣旨に反対とか、賛成ということじやなくて、討議を後に廻すという意味で御修正になつたように思うのであります。５の役職員の欠員の場合といつたような場合は、これは極めて技術的な問題でございますし、認可の手続等につきましても必要がございますので、これは存置される、政府原案のような趣旨に改正される、かような次第であります。

○清澤俊英君　この共済団体に対する補助予算でしたか、百十億になつていると思うのですが、その百十億の使途を項目別に一つあとでいいのですが、書いたものをもらいたいと思います。同時に共済組合の掛金が今どのくらい大体払われているか。それから共済組合の共済支払金が大体どのくらいになつているか、この三つを一つ資料で頂きたい。こう思いますが、できますか。

○政府委員（小倉武一君）　それはすぐお出しできるのであります。ただちよつと百十億とおつしやいましたが、本年度の予算は或る程度それに近い百八億でございますが、これは共済団体に対する補助ということでは必ずしもないのでありまして、勿論その一部には共済団体補助という的確な表現に該当するものもございますが、国が農業災害補償制度につきまして支出している金の全部でございます。

○清澤俊英君　それを一つ資料で出して頂きたい。そのあとで御質問します。
　それから只今の御説明を聞きまして、この法律を見ましても大分予算の問題が出て参りますが、これは通ればいつから実行することになりますか。二十八年度からになつているようですが、早速本年の秋あたりから米などに問題が出て来ると思いますが、そうしますと、予算の上で大分問題が残つて参りますが、その予算等の措置はどうなるかそれが一つ。今一つははこの法律で通りますと、大体選択とか何とかいうことになりますが初めから農家の負担がはつきりいたしませんので、はつきりしたものは出ますまいと思われるが、大体農家負担はどのくらいこれで軽減せられるであろうという目安をおかれているのか、この二点を一つ伺いたい。

○政府委員（小倉武一君）　予算の関係でございまするが、只今先ほど申上げましたような蚕繭共済の改善、共済掛金の国庫負担の拡充、共済金の選択制度採用等におきます予算的な措置は、只今国会に提案になつております予算に組入れられてございまして、法案が通過いたしましても予算措置はとられているのであります。尤もこの引受の実情といつたようなことにつきましては、これは例年のこともございますが、補正予算といつたようなことも生じますが、制度の建前としては、予算はこの改正法案の意図するところに副いました予算の内容となつているのであります。
　次は掛金の国庫負担の件でございますが、概略申上げますというと、作物につきましては、今回の改正によりまして国庫負担が六割、農家負担が四割となるのであります。従来はこれが国庫負担が五十三でございました。農家負担が四十七という割合でございましたが、今回はそれが六・四ということになります。その他蚕繭等についても従来の農家負担と国庫負担の割合につきましては農家負担の若干の軽減がなされるということになるのであります。

○清澤俊英君　その次に、只今の御説明になりました通り、この説明書の第四の共済団体の監督の適正化、共済団体役員の責任の明確化という点が削除せられましたが、これを一つ、多額の国家予算を以て、補助育成しておりますこの共済団体の運行において衆議院が、もつと共済団体役員の責任をはつきりさせて行くことが私は正当じやないかと考えられるのに、これが削除せられる、その点が非常にうやむやになつたことについて、政府はこの運行の監督の立場にある責任上、それでやつて行けるという御自信がありますかどうか、こういうものが折角提案せられても大事のところがとれておりまして、これでやつて行けるかどうか、御所信のほどをお伺いしたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　只今のお説でございますが共済団体というこの連合会乃至単位組合は他の自主的な農業団体と相当性格が違うという点は御承知の通りであります。只今の法制から申しますると、組合なり連合会は一種の強制加入の団体になつておりまして、その強制加入という点が他の例えば農業協同組合法といつたようなものと制度上の違いがあるのでございますが、その強制加入の点を除きますと、殆んど同じ立て方になつておるわけでございます。その点について私ども若干疑念を持つております。果してそういうことでいいかどうかについては疑念を持つております。今回政府の提案で修正をお願いいたしました点は、これは役員の責任、それから官庁の監督といつた点を若干強化しようというふうな意図に出ておりましたのでありますが、衆議院で御修正になりました趣旨は、それで一体十分であるかどうか、そのいうことが必要でないという趣旨ではなくて、それで十分であるかどうか、その政府の改正法案よりももつと深く検討する必要があるのではないかといつたような御趣旨ではないかというように私推測いたしております。そうでございますれば、私どもの意見と必らずしも違わないのでございまして面もこれを恒久的に現在のままやつて行くということではなくて、至急にこの問題につきましても、結論を得て政府に然るべき要望をなされるか、或るいは議会みずから修正をなされるかというふうなことに、衆議院の農林委員会ではきめられておるように伺われまするので、近い機会に、この点については更に検討が加えられて、御趣旨に副うように改正がなされるのではないかというふうに考えております。全然かような意味の改正がなされずにこのまま法律化されるということは、私どもの望ましいことでなく、何らかの措置は必要ではないか、かように考えておるのであります。

○清澤俊君　いろいろたくさん御説明がありましたが、結論的に簡単な御答弁を要約すれば、こういうふうに了解してよろしうございますか。いろいろの意図を含んでこの四項を、役員の責任項目を免除せられておるが、衆議院においてはなお要求を完全なものにする意思があるか。ただうやむやで、責任免除のような……今のような、ただ取消しだけでははつきりした責任が持てないこういう結論を言われておるように思いますが差支えございませんか、そう解釈して……。

○政府委員（小倉武一君）　この点につきましては、御承知の通り衆議院で、委員会の決議といつたような形式で以て現われておりませんので私から臆測するのは甚だ恐縮でございまするが、私がお話を聞いておりました範囲で推定いたしますれば、お説のようなものと思うのであります。

○清澤俊英君　私はあなたにお伺いしているのです、政府に……。政府が役員の責任項目をなくして、それぞれでやつておつて、なお且つ監督が完全に行くか行かないか政府としてそれに責任を持つてやつて行けるのか、こういうことをお伺いしているのです。

○政府委員（小倉武一君）　その点につきましては、現在の法制では不十分である、政府の企図しましたところが十分であるかどうかということについては問題がございまするが、現在の不十分な規定を改善をする要があるというふうに考えております。

○清澤俊英君　その点につきましては、まあいずれあとで中金等から来てもらつて金利等のこともありますので、いずれその際に詳しくお伺いしようと思いますが、ただこの際非常に重要性を持つておりますのは、四月、五月の凍霜害に対しまして、或いはその後に直ぐ引続いて出て参りました第二号台風に対しまする農業公債の仮払いの状況は、大体今どれくらいになつているか、概算払い等が若し進んでおりまするならば、その進んでおる金額等をお知らせしてもらいたい。それと同時に、その今支払いを済ましておりまする資金源は、従前通りに中金からの借入れで一難でどんどんやつおられるのかどうか、その資金源等についてお伺いしたいと思います。資金源並びに利子ですね。今までは中金から大体廻つて来て二銭四厘、一銭八厘という逆鞘でやつておりましたが、そういう点は大分問題になつているのでありますが、やはりその程度で行われているか、そこらあたりを三点だけ伺いたい。

○政府委員（小倉武一君）　凍霜害につきましての概算払いにつきましては、三億四千五百万円程度の概算払いをいたしました。台風第二号につきましては、風水害の概算払いでございますが、異常標準被害率を現実に確認するということについては、まだむずかしい問題がございますので、お話のように、差当り概算払いでなくて仮払い連合会が保険金の仮払いをするということについての融資を考えております。金額は約三十億でございまして、農林中金の資金を共済資金に貸してそれから共済資金から連合会に貸す。中金の資金必ずしも先行きを考えると十分ではございませんので、この三十億の資金については、国庫余裕金を以ちまして中金に指定預金をいたしまして、この指定預金を身替りに中金が共済資金に貸出すということに承知いたしております。金利につきましては一銭八厘で以て中金から共済組合に貸すというふうに考えております。

○清澤俊英君　今国家の予備金を一応中金に預金することによつて、今まで二銭四厘でありましたものを一銭八厘で貸出すというのですか、貸したいと思つているというのですか、どつちなんです。

○政府委員（小倉武一君）　一銭八厘で貸すことに相成つたわけでおります。

○佐藤清一郎君　この農業災害補償法の一部改正案を見ますると、陸稲、水稲の掛金の全国安全率の三分の一を政府が負担をするということになつておりますが、この農業災害補償法の一部改正についてという一枚刷りには、これが二分の一を負担する、こういうようになつておりますが、これはいずれが本当でありますか。なお特にこの際衆議院におきましては、どういう構想においての根本的改革かは私はわかりませんが、私らも本案につきましては十分農家の負担軽減になるような根本的な改正を念願しておるわけであります。従いまして掛金率におきまして、政府負担のいわゆる超異常の面はまだこれは法律案として出て参つておりません。全国農家のできる限り負担の軽減を図り、そうして強制加入をして行く以上は十分なる社会保障的な法律にしてもらわなければ、何人も喜んで入ることができない、そういうようなところから、各都道府県におきましてもいろいろ農家の負担加重されておつて、到底この法律だけでは通らんというような切なる農家の声があるわけでありまして、この意味におきまして、本案が出ましたことは非常に喜びに堪えないのでありますが、先に申上げましたように、超異常の面だけはまだ取残されて国家の負担をしておりません。従いまして、この超異常の面も併せて、国家が農家負担の軽減を図る意味におきまして、掛金率の軽減を図るような法律案を出す意思があるかどうか。それから今申上げましたのは三分の一とこの法律案には出ておりますが、こちらの説明の改正についてのほうでは二分の一としてありますが、いずれが本当か、御答弁願います。

○政府委員（小倉武一君）　最初の点でございますが、三分の一、二分の一の問題でございまするが、三分の一と申上げまするのは、これまで全額国庫負担でございました平均被害率が、全国の都道府県を通じて最低となつた府県のその平均被害率、即ち全国最低の部分でございます。これが従来は全額農家の負担でございましたのを、それを三分の一負担する。二分の一と申しますのは、それに加えられる安全割増の分でございますがこれは従来の制度から申しますというと全額農家負担であつたのでございますけれども、これを二分の一国庫負担ということにするのでございまして、三分の一と二分の一とは両方でございまして、一方は最低率の部分、一方は安全割増の部分、最低部分に附加えられる安全割増の部分ということでございます。それから超異常の率でございざすが、私共ちよつと聞き漏らしたのかも知れませんが、超異常につきましては、従来通り全額国が負担いたします。それから異常の部分につきましては二分の一国が負担する。今回負担するのは通常の部分でございまして、通常の部分の今回負担する三分の一の上の部分と通常の最低の間の部分は、従来通り二分の一ずつ国と農家が負担する、その最低の部分につきまして、新たに三分の一国が負担する、かようなことに相成るのであります。

○佐藤清一郎君　今度の料率の改訂によつて政府負担が金額においてどれだけ負担増になりますか。その点予算的に金額のお見積りを……。

○政府委員（小倉武一君）　一枚刷りの農業災害補償法の一部を改正する法律案に伴う経費ということで配付になつておりまするが、その最後の部分に、国庫負担の増す部分が十一億ということに相成つております。国庫負担の増額が十一億でございます。

○佐藤清一郎君　国庫で負担する分が十一億増になる。

○政府委員（小倉武一君）　十一億増でございます。

○河野謙三君　ちよつと中座いたしましたが、先ほどの質問に関連してですが、衆議院の修正は根本的なことは局長に伺つてもどうかと思うのですが、先ほどの局長の御説明によると、衆議院は農業共済については、過日本委員会でも、ちよつと衆議院の代表者が発言された機会にも言われましたように、共済そのものを抜本的に改正するのだ、こういう意図に基いて、そういう意図を持つておるから、そういうことを前提にして今度のこの修正をした、こういうようなことに承知していいのですか。若しこれは局長の答弁が御無理であれば委員長のお計らいによつて、衆議院から農林委員を本委員会に出席を求めて、そして衆議院の修正の意図を私は聞かせてもらいたいと思うのです。そういうような抜本的な改正をするのに、前提がなくてそういうような修正をされたとすれば修正の意味が納得できない。これは一つそういうふうにお計らいを願いたい。それまでもなく局長から御説明が頂ければ私はそれでいいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　只今河野委員の御質題でございますが、それは御趣旨のように災害補償制度について根本的に検討を加え、必要な改正を加える必要があるということが一つ前提に相成つておるように私ども伺つております。又さような趣旨で附帯決議も付いておりますのでその通りに違いないかように存じております。ただすでに本年の水稲が植付にもなつており、災害も起つて来ている、こういう実情に即してこの特例法を通す、こういつたようなことでありますけれども、でき得べくんば近い将来特に二十九年度あたりから根本的な検討の下にできましたもので改正を加えて行く、こういうのが衆議院の農林委員会の御意思のように思います。

○河野謙三君　そうであるとすれば、今国会中に衆議院のほうから農業共済について抜本的な改正の法律案の提案をする意図があるかどうか。それからここは是非聞いておかんと、特に衆議院の修正部門についての我々の審議には、それを聞いておかないと我々の結論が出ませんから、これは次回に衆議院の農林委員会の代表者を一つ呼んで頂きたいと思います。
　それから次に政府にお尋ねしたいのは、先ほど本改正によつて農家負担が四割に下つて政府負担が六割になつた、こういうようなことでしたが、併しそれは直接費の問題であつて、私はそのほかにいわゆる間接費と申しますか、農業共済の経費、こういう問題について私は大分県の農業共済の連合会として疑いを持つております。ついては特に府県団体の連合会につきまして、農林省は従来監督しておられると思いますがこれらの各府県団体の農業予算、決算或いは過去の決算につきましては、書類が整つておつたならばこの際一つお示し願いたいと思います。同時にすでにおわかりと思いますが、こういうようないわゆる間接費的な農民負担というものはどのくらいになつているか。これはこの機会にお示しが頂けなければ、のちほど数字でお示し頂きたい、こういうふうに考えるのであります。その点。なお府県団体の連合会の予算の編成等につきましては、何か農林省のほうから各府県団体の農業共済の予算の編成に当つてのモデルでも示して全国各府県統一ある方法で予算の編成をさせておられるか、それとも各府県ばらばらであるかその結果各府県の間接的な経費というものは農民負担はばらばらになつているか、これらを御説明して頂きたい。

○政府委員（小倉武一君）　共済団体の関連諸経費でございますが、先ほど申上げましたのは、お説のように掛金の負担関係を申上げたのでございまして、そのほかに事務費がございます。この事務費についての考え方は今回の改正案では変つておりません。連合会については全額補助という建前、それから末端の組合につきましては三分の二の補助という建前になつておるのであります。その点は今年度の予算につきましても原則は変つておらないのでございます。そこで事務費につきましての農家の負担の関係でございますが国庫負担と、それから事務費のうち賦課金、即ち農家負担で考えられておる部分が最近はほぼ半々程度ではないかと思います。共済団体の事務費の調べもございますので、これは資料として詳しく御提出をしたいと思います。
　それから連合会等の予算計画につきましての監督と申しまするか、役所の指導という問題でございまするが、これは昨年御承知の通り、災害補償法の一部が改正されますときに、議員の修正を以ちまして、賦課金の賦課について命令で以て特別の規定をするという修正がございまして、それに基きまして、連合会につきましては事務費の負担について農林大臣の承認を要するということに今年度からいたしております。その関係もございますし、従来予算、決算については書類もとつておりますので今回新たに事務費の賦課の承認ということも一つの基準となりまして、連合会の経理が円滑に行くよう、公正に行くように十分監督して参りたいと思つております。単位組合につきましては、一々事務費の性格ということはなおまだ準備が足りませんので差当りは事務費の負担について届出をする。必要がありますれば、或いは特に必要があるものにつきましては、府県知事の認可を求めさせる、こういう趣旨で監督させて参りたいかように存じております。

○理事（宮本邦彦君）　今の河野委員の御要求は次回の農林委員会に、衆議院のほうの適当な代表者に来てもらつて本委員会で説明するように委員長のほうから取計らいます。

○河野謙三君　それから先ほどお願いした過去の連合会の決算というものを見せて頂きたいと思います。これからは農林省の監督の下に厳重にやる、こういうお話ですけれども、一応過ぎましたことでも、過去どういうふうなことになつておるかということを私は是非聞きたい。例えば我々を一番刺戟するのは例の共済会館であります。ああいう中央、地方を通じての共済会館というのはどういう金でできるか、私はこの世の中を見ますと、この際私少し喋べりますけれども、保険屋が栄えている、葬儀屋が栄えている、医者が栄えている、弱い者を相手にした商売がみんな栄えておる。特に農民に対して共済事業を行うところの共済団体が、金の出所がどうであろうと共済会館を建てて、而も或る県のごときは一番立派な建物は共済会館であるということを聞いている。その出所たるやおのずから想像が付きますが、そういう意味合で私は特に過去に遡つて共済組合の連合会の決算を是非見て頂きたい。同時に農林省はすでに御覧になつておるでしようが我々と同時にその点について過去を十分探究して、今後農業共済について議会から抜本的な改正を待つまでもなく、農林省自体がこの共済組合についての抜本的な考えを以て我々にも臨んで頂きたいと思います。いろいろあとは資料を頂いた上で又御質問した。

○政府委員（小倉武一君）　只今の御趣旨のように措置をして参るつもりでおります。なお連合会の決算の資料につきましては至急御提出をいたします。

○森田豊壽君　一言伺つておきたいと思いますが、この農業共済団体の監督の問題であります。この法律を提案した理由の主なるものとして、監督を行い得る必要があるから本法案を提出したと結論が結んであるわけでおります。この監督の問題でありますが、農業共済のみならず、農業協同組合も同じようなものでありますが、この監督の必要だということを最近ばかに農林省が強くお考えになつている。殊にこの共済問題につきましては、いろいろの問題については河野委員から我々の言わんとするところを言われましたから、もう重ねて言う必要はありませんが、この監督こそ、農民をして強制加入をさせた団体である以上は、これの監督の必要なことは今更言うまでもない。この監督の条項を本文で拝見いたしますると理事者は役員は善良なる管理者であることは言うまでもないのでありまして、如何なる場合におきましても農民の団体の役員たる者は善良なる管理者であつて、不正なる管理者であつてならんということは今更言うまでもない。今までの法律が全部そういうふうにできているわけであります。これを見ますというと、大分連帯責任を唱えている、第三者に対する連帯補償を謳つてありまするが、この程度のもので監督を行い得る必要があるということから言いますというと、この法文だけでは私は監督できるなどとは考えられません。この点につきまして、この監督はまだこの法文のうちにもう少し註解を加えまして、こういうふうな検査も行い得るというようなこともして、先ほどのお話のように、すべて事業を執行するに当りまして、農林省がこの農業共済団体に対しまする指導的監査を十分行い得る規定がどこにあるか、これを十分いたさないというと、補助金を当てがつて、ただ法律で縛るというだけでありまして、健全なる規制ができなくてほかの方面へその金が使われるような虞れなしとも言えません。こういう点にりきまして、この法律案で農林省はこの監督が行い得るか、必要なる監督ができるかどうかということについて、御確信ありや否や、これを一つ御回答願いたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　政府提案の一部改正によります役員の責任といつたようなことだけで、監督につきまして十分な改正とは言えない、こういつた御趣旨の言葉でございましたが、この役員の責任のほかに、協同組合等でいたしておりまする検査につきましては、協同組合よりも大分遅れておりまするけれども、昨年の法律の改正のときに、協同組合とほぼ同じように常例検査をするという建前の法案の御改正がございました。それによつて私も十。分に検査をいたして参りたいと、かように存じております。ただ出だしが遅れたということもございまして、検査のために要する人件費乃至旅費につきましては必ずしも十分ではございませんが、本省、地方庁を通じまして、若干の人員増が認められております。なおそのほかに今回改正をお願いいたしました点は、役員の自主的な責任の問題を明確にすると、こういうことであります。検査役員の責任と、こういう両点から組合の運営が公正に行くようにと、かように企図いたしているのであります。なおこれで十分であるというわけには或いは参らないかとも思いますけれども、強制加入の団体であり、国が事務費の相当部分を負担し、又事業自体が相当の国費を費しているという点から言いまするというと、自主的な団体ということでありますけれども、そこにおのずから協同組合とは違う色彩があるということもお説の通りでございまして、今後もその点につきましては十分の措置を研究し必要な改正を加えたい、かように考えております。

○森田豊壽君　私は共済組合に対しまする国の検査ということを聞いたことがありませんが、今までやつたことがおありでありましようか、又やるとすれば協同組合のほうのあの農協の鑑査、監察ですか監察されるのがあれがやるのでありましようか、一体どうしてこれを検査するのですか。又やつたというならばいつどこをやつたということがありましたらば、一つお示し願いたい。

○政府委員（小倉武一君）　協同組合の検査とは、これは御承知の通り大分立ち遅れてはおります。従いまして今お説のように、共済組合の連合会といつたようなものについての検査は、到底及ばないということであろうかと思います。全くそれに近いような実情であつたのが極く最近までのことであります。常例検査をするというのも昨年の法律の改正で相成つたのであります。人員の充実も検査のためには昨年からたしか充員されつつあるような状態でございまして十分でございません。検査のやり方でございますが、地方庁におきましては、御承知のように協同組合からこの府県担当課と共同いたしまして調査をするという体制を整えている府県もございます。又協同組合とは別に共済団体の関係の職員だけでやつているのもございます。いろいろございますが、本省においても協同組合の特別の検査課から検査のエキスパートを現地に配置転換いたしまして陣容を整えつつあるところでございます。

○佐藤清一郎君　先ほど伺いました事務費の国庫負担の面においての説明で、連合会に対しては全額負担でやるというような御回答でありました。連合会の現状におきましては職員六名、それから支部の職員に対しては四名を以て全額負担をすることになつているのですが、実際の事務分量の現状から見ましてこの数の人員を以てしては災害予防から保険金支払とか、一切の事務は到底できませんことは農林省当局においても十分認識されております。従いまして各連合会におきましては、通常の連合会において少くも十六、七名の職員を抱えておるわけでおります。それから又本部において十六、七名、支部はおきましては少くも五名は抱えております。そうして一面においては家畜保健衛生の指導までもやらせようというような現状において、政府の事務の国庫負担というものでは、この現在の定員数では到底賄えない、従つて農家負担の事務費分担ですか相当大きく現在は割込まれておるのであります。徴収されておる現状でありますから只今の御答弁は御訂正下されんことを私は要望する。若し本当に支払いする御意向があるならば、あえて私どもは云々する必要はございません。

○政府委員（小倉武一君）　只今の連合会の国庫補助の問題でございますが、これは実情は御説のようなことであります。ただ私が申上げましたのは、国の補助の建前が連合会は六、支部四、単位組合におきましては二、こういうように人件費等につきまして連合会は全額、単位組合は三分の二補助の建前になつておる。そうでありますれば、国庫負担と農家負担の割合は全国を通じましても、連合会、単位組合を通じて国の負担が三分の二以上に相成らなければならないのでございまするが、先ほど申上げましたように、実際は農家負担と国の負担が半々、むしろ農家負担が半分を多少超えておる、こういつたような実情でございまして、実情は御承知の通りでございまして、その点について若し必要があれば、先ほどの私の言葉は訂正いたしたいと思います。

○戸叶武君　河野委員と森田委員が言われた言葉は、共済組合に対して極めて重要なやはり提言だと思います。私は昨日やはり農村の末端に行つてこの問題を中心として座談会をやつて参りましたけれども、農業災害の問題を中心として、農民が今の共済組合に対する非難というものは実に轟々たるものです。それを運営している責任者から見れば、経費の捻出やらいろいろな不完全なやり方で無理があつたのだと思いますけれども、特に共済会館の問題に対しては到るところにおいて、常識的な観点から見ればその建設費用がその半分なり三分の一で建てられるであろうというにもかかわらず、そういう共済会館がによきよきとできているのは、その間に何らかの無理な不正な事実があるということは明らかなんでありまして、そういうところに関連して事務員の持ち逃げ或いは浮き貸しの問題、いろいろこれは突つつけば、調査して行けば轟々たる非難の中に私は検討とメスを入れなければならないと思うのです。而も強制加入に対して農民が黙々として今まで甘んじておるわけですが、森田委員の質問に対して農林省としては明確な答弁を与えてない。今までどれだけその責任あるところの農林省がこれに対して監督なり、或いはこれに対する指示なりをやられたかという納得の線がまだ出ておらないのですが、私は今まで新聞の三面記事を見てもわかる通り、一番農業協同組合はいろいろな、問題を起しておりますけれども、特にこの共済組合が問題を起していることは天下の周知の事実です。それに対して農林省がどういう形において、どういうケースをどう処理して行つたかということは事実の問題でありますから、二つ参考点だけでも述べて下さい。

○政府委員（小倉武一君）　連合会等に対しまする建設或いは不正事件に対する措置といつた問題でございますが、二十三年度あたりから検査をやつております。ただ先ほど申しましたように非常に人員の不足といつたことによりまして、必ずしも十分ではございませんが、例えて申しますれば、これまでにおきまして、ほぼ二十連合会程度の検査をやつておりますため、この検査が必ずしも人員が十分でございませんので、二人、三人といつたような程度で似て検査をいたしておりますので、協同組合の検査というものに比べて必らずしも十分ではないと私も考えております。なお連合会の不正な事件の問題でございますが、これは最近で申上げますと、青森の連合会が一、二ございました。勿論御説のように損害評価に関連いたしましての運動費と申しますか、そういつたものに、そういう名目で以ての不当事実があるといつたような疑いがかけられておつたのでございますが、私ども調べました結果、連合会の言うところが必らずしも不正当ではなくて、損害費用に関連しての不当な取扱い方は役所としてはいたしておりません。ただ職員の事務につきまして、不当な経費の支出或いは横領に近いような事件がございまして、只今検察当局で調査を進めておるわけでありますが、その事件がはつきりいたしますれば、然るべく措置をいたすべきであるというふうに私どもも考えております。最近の例を申しますとさような例があるのであります。

○清澤俊英君　私頂戴しました「農業災害補償法の一部改正について」、この表ですね、この３の市町村単位で被害の危険階級ごとに４種類以内の共済金額を選び得ることとする、というこの四種類の何は、受取金額の額とそれに従つて出る掛金の率を先ず知らせて頂きたいと思いますが、これはやはり書いたものでもらつたほうがよいと思いますが、これはこの次の会までにもらいたい。
　そこで問題になりますのは、先ほど私のお伺いしましたことで、この改正法案で大きな予算措置が要りはしないか、こう申しましたのは、今の農民の大体の考え方から言えば、保険など要らない、こういう考え方がある。従つて最低の率をうんと選びましたら、その際、今頂戴しました「農業共済団体の事務費調」を見ましても、御説の通り農家負担で約五六％も持つている。こういうようなものがずつと減つて参りますと、結局多額の政府負担が出て来はしないかということが逆に想像せられますが、そういう考え方は無理でしようか。私はそういう関係になりはしないかと思う。掛金率が四段階になるでしよう、そうすると、一番最低のものをとると思うから、そういう狂いか出て来る。それに対してどうお考えになつているのですか。

○政府委員（小倉武一君）　共済金額の選定制についての数字でございますが、農業災害補償説明図、これの中に数字が出ております。終いから三枚目に出ておりますから、それで御覧願いたいと思います。なお選択制によりまして金額の選択によりまして予算措置が変つて来る、これはお説の通りであります。ただ私ども予算を組みます場合には一定の推定をいたしてやつてありますので、それは一応推定でございます。なおお説のように最低の共済金額を選ぶということになりますれば、これは国の共済金の共済掛金の負担、農家の共済掛金の負担もこれにはおのずから減つて参る、こういうことであります。

○河合義一君　先刻政府委員から共済組合の事業による不正があつたのは青森県にあつたということでございますが、その他の府県にはありませんのですか。そうして青森県のその不正は検察庁で調べておつて、農林省はまだそれに手を付けていないということでありますか。私はそれでは十分に思わんのでありますが検察庁のほうに渡す前に農林省は十分それを政府といたしまして私どもに発表して頂く義務があると思います。又これは検察庁の手に渡つているから恬然としてそれを放つて置くというようなことはどうも私どもは腑に落ちん。その他にもありませんか、あればどこにあるか、もう少しはつきりして頂きたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　青森の事件の起きましたのは、今年事件が起きた、今年と申しますと工合が悪いのでありますが、警察当局の手が入りましたのは本年でございます。本年の初のでございまするが、私ども昨年検査を実は青森県にいたしましてその検査の結果、経費の使途につきまして相当問題があるということを発見いたしまして、そのときに連合会当局並びに県当局には警告を発しております。事件が表沙汰になりましたのは今年になりましてからでありまして、只今検察当局の処断を待つておる、こういうことでございまして、その点は省略いたしたのでありますが、なおそのほかに一、二ございまして、一つは大分県でございまして、大分県はこれは昨年でございましたか、只今これもやはり検察当局の取調中であります。大体以上のようなことであると思うのでありますが、なお極く打割つて申上げますれば、なおほかに一、二問題になつておるものもございまするけれども、これは青森のような大きな実は問題にはなつておらないように思います。こういう点につきましても十分私ども責任を感じまして、十分の監督をしたいと、かように思つております。

○河合義一君　こういう不正事件の摘発につきましては、少々金がかかつても国民は少しも不平は言わないと思います。農林省のやり方が手ぬるいんじやないかと私は思うのでありますが、こういう点、今の現在のやり方で十分と思われておりますか、その点を承わりたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　これは先ほども各委員のかたからお説がございましたように、決して十分とは思つておりません。甚だ不十分というふうに実は思つております。その点につきましても、これは予算或いは人員の増加といつたようなこともございますが、そういうことは別にいたしましても現存の人員、予算の範囲内でできるだけ充実した検査監督をして参りたい、かように思つております。

○河野謙三君　重ねて、私これは経済局長にも私的にも常に申上げておるのですが、これは今の不正事件は程度の違いであつて、私はこれはもう日本全国殆んど不正ならざるはなしということだと思う。それは制度の上において欠陥があるのですよ、損害調査ができないのですよ、又やるだけの組織ができていない。一番いい例が農林省の内部で、数字を見れば直ぐわかるように、統計調査のほうの被害調査というのが出ます、共済のほうの被害調査も出ます。その両方の被害調査のカーブで見て御覧なさい、統計調査のほうの被害調査というものは一割、二割、三割、四割、五割とずつとカーブが出ております。ところが農業共済のほうの被害調査というものは一割から三割までのところは殆んど被害がなくて、いきなり一割から三割まですつ飛んで三割以上の被害がぐつと出ておる、こういうような数字もおわかりになつておるはずなんです。これは両方のカーブが平行しておれば多少上下があることは調査の上で違うんだから仕方がない。併し片方が如何に人為的であるかということは、一割から三割までの調査というものは、統計調査のほうの被害に比較して非常に農業共済のほうの被害調査は少い、というのは一割、二割の被害を三割の被害まで無理やり持上げておる、こういうようなカーブを見ても、その蔭にどういうことが農業共済の運営上行われておるかということは、これははつきりしておる。これは私は不正なことをする人を責める前に、その人を責める前に、制度の上において欠陥がある。今度は衆議院のほうで抜本的の改正をされるというのも、そういうことから出発しておると思いますが、今の不正の問題は私いろいろ申上げましても、現在この制度が行われておる以上は、農林省は積極的に、河合さんのお話のように、これは多少の国費を使つても私はこの制度の正しい運用のために、その不正な事実については私は積極的に調べなければならん、こう思う。それから私もう一点お尋ねしたいことは、いつか新聞で見ましたが、千葉とか、茨城のほうで農業共済の脱退決議をしたところがありますね。これはたしかそのほかにもあるか知りませんが、新聞でたしか二カ所見ましたが、こういうことについてどういう措置をとられたか、又どういうような結論になつておるか、その点を伺いたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　お説のように、共済組合がまだ設立されていない町村或いはその後設立されましても、それが解散しようとしているような組合が若干ございます。これは非常に例外的でありますけれども、あるのであります。これは併し原因がいろいろございまして、只今いろいろお説が害したように、農家のかたがたが必ずしも全面的に現行の共済制度を喜んでおらないという根本的の問題もあります。がなおこれは非常に、共済組合に限らず、村々において多いことでございますが、村々の間の、何と申しますか、争い、あの組合長だからというようなことである場合も、これは往々にしてあるものでございますので、一概にこうだと申上げるわけには参りませんが、今申上げましたような後者のような場合につきましては、県庁の係官、課長等が説得をいたしまして、組合を解散しないように事実上指導しております。それから制案もともと余り喜ばないといつたような向きで、共済組合が今以てできないというこういう地方も山口県等においてはあつたのでございますが、これは昨年、本年を通じまして多少ずつ共済制度が改善の方向と私ども思つておりますが、改善の方向に向つて参つておりますので、そういう都度設立を指導しておる、こういうことでございまして、今のような点について以上のようなことを指導を実はいたしておるのでございます。

○河野謙三君　これは是非農林省の明確な一つ御説明を頂きたいのですが、実は未だに入らんところが幾らもあるこういう量に対して、だんだん例えば私のほうの土地においてみんな嫌がつておる、でありますから、そういうような入らんで行けるなら今からでも一つ抜けようじやないかという声がある。ただ併し法的に非常に強制されておるものだからそういう自由を持たないということで嫌々入つておる、こういう実情であります。併しそういうように現に横着をきめて全国で未だに農業共済に加盟していない、組織を作つていないというところがありますね。そういうところに対して農林省がどういう措置をとられるのか。それから今私が新聞で見たと申上げた千葉県の場合、脱退決議をしていますね、これについてその後農林省はどういうふうにされたか。これはうやむやにされて置かれると、農民の声は嫌なんだからそれで何とか抜けられるのなら私のほうも抜けたいというところがたくさん出て来ますよ。だからこれは今まで入つていないところは、いついつかまでに強制加入させるか、それからできているところが何かの形で脱退決議をした解散決議をしたというこの解散決議に対してこれは法律上不当だということでどういう措置をするか、これをはつきり速かにしてもらいたいと、こう思うのですがね。

○政府委員（小倉武一君）　例を挙げての千葉県の問題でございまするが、この点は私どもの見方は、組合内部と申しますか、村内部の紛争に原因があるように見受けられまするので、県当局の指導を今お願いをいたしております。解散させないように措置をいたしたいと思います。なお今以てできないというようなところは非常に特殊なところでございまして、山口県と申しましても主として工場地帯でございまして、農家の数或いは兼業農家、こういつたような関係を以ちまして、なかなか設立が困難である。特に山口県もどちらかと申しますると比較的被害の少い地方でございましたせいもございますが、この点はなお又連合会の幹部の方の指導或いは又県の指導如何によるということもございまするが、末端の村の実情ということにもよると思います。実は一昨年、昨年でありましたか、制度の改正のときに連合会等にも篤と御懇談を直接いたしまして、設立を実は連合会といたしまして指導勧奬してもらいたいという申出をいたしまして、その後相当設立されたように聞いております。なお今後ともまあ解散というようなことがないようなふうに一方制度を改善するということと共に、個々の組合について十分話合をして行きたいと、かように思つております。

○河野謙三君　重ねて私具体的に申しますが、今これは具体的の問題です。千葉の例や、それから山口県の共済制度が布かれてから、現在まで数年たつても未だに共済組合を作つていない、こういうことをぼつぼつ聞きまして、現に私の生れた村では今もやつておりますけれども、この際千葉の例や今まで入つていない例に倣つて、この際そういう措置をとろうじやないか、こう言つておる。若しそういうような措置をとつた場合に農林省はどうされますか、これを一つ伺いたいと思います。

○政府委員（小倉武一君）　これは只今申しましたように、そういう場合ができますれば、県なり我々が十分農家のかたがたとお話合をいたしまして解散を回避すると、こういう措置に持つて行きたいということで、今までのこともございまするし、法律で強制をしてあると言いましても、強制だけでものが片付くわけではございませんので、十分制度の趣旨或いは農家の必要性というところから見まして納得をして頂けるのではないかと、かようにまあ考えるのであります、

○河野謙三君　その勢力争いとか、そういう問題じやなくて、真にこの農業共済というものを忌避しているのです。でありますから、これはほかに理由はないのですから、農民個々が忌避しておるのだから、従つて県庁の説得とか、農林省の説得とか、説得で片付くものではない。だから現実に解散したという場合には、直ちに法律の命ずるところによつて法的制裁を加える、こういう以外にないと思うのですが、法律的措置、制裁ということはどういうことだか説明してもらいたい。私ははつきり言います。淡白に申しますが若しその法的制裁が軽いものであつたならば、私は明日行つて解散したいというなら解散させますよ。それを一つ伺いたい。

○政府委員（小倉武一君）　制裁の意味がよくわかりませんけれども、普通言う法的制裁というものはございません。ただ一種の公益的な事業でございますので、普通の場合でも設立の命令をするということがあるのであります。併し終局的に個々の農家を監獄に入れるなり、罰金を科するといつたような、そういつた意味の制裁は勿論ございません。

○河野謙三君　よくわかりました。（笑声）

○戸叶武君　併しこの問題は本当に重要な問題だと思うのです。監察とか、何とかいつて、農協にでも共済組合にでも行つて一応財務の監察をして、どんちやん騒ぎしておるような監察方式では、いつまでも農民がどういう感覚を持つてこの問題に対処しておるかということはわからないのです。これは農林省だけの弊害ではありませんが、実際私は実態調査を数カ村においてやつております。農林省で以て欲するならば、そういう農家の中に入つてどういうふうに具体的に科学的に農民というものが今の共済組合に対して批判をしておるかということも、もつと私は実態調査か何か把握して行かなければ駄目だと思うのです。河野さんの言つておるのもそれと同じ意味だと思いまするが、表面的に現われた政争とか、何とかいうよりは、極めてもつと本質的に深刻にこの共済制度に対する反撃に農民が出ているのですから、実際我々がこの脱退をしろ、それによつてこれの叩き直しの闘争をやれと言えば、農民は全部附いて来るのです。併しそういうことをやつて一応ぶち壊してしまつてから、あと立て直しが困難であるからと思つて我々は隠忍自重しているのです。実際これはやつておる人たちだけの罪じやなくて、今までの制度上の欠陥がこういう弊害を生んだと思うのですけれども、それは農民の底流に触れたときには恐ろしいほどの反撃を受けると思いますから、私たちの承知しないところでよろしうございますから、急速に農林省においては、どこか村に入つてでも率直に農民の声を聞いて実態調査やつて御覧なさい。そうすればどういうところに欠陥があるかということは率直にわかると思うのです。若し農林省でやれないなら、我々が調査資料を出してそれによつてこういう実例があるということをあしえて示しても勿論差支えありませんけれども、これは今の農林行政の中において極めて重要な問題だと思います。

○政府委員（小倉武一君）　お話のような災害補償制度につきます欠陥というものも或いは見解の相違というものがあるかも知れませんが、私どもも気が付いておるつもりであります。ただこの欠陥を如何に是正するかということが実は甚だむずかしい問題でございまして、先ほども河野委員でしたか、お話のございましたように損害評価といつたことは、これは不可能ではないか、こういう見方もあると思うのです。特に一筆単位の共済制度におきまして損害評価を正確に評価するということは、これは神様でない限りできないということも或いは言い得ると思うのでありまして、而も保険制度はこの損害評価というものが適正に行われなければ存立が危くなるということになるのでございまして、実はその矛盾に悩むのでありまして、農家の方のいろいろ不満ということも、損害評価が適正に行われる、従つて掛金も適正にきまる、国も相当の助成をするということであれば、これはそう現在のような不満は恐らくなかろうということも考えられるのでありまして、損害評価の適正を如何にするかということに一つの問題がございますが、じやそれを単に作報の統計によるということでは実は解決いたしませんのでありまして、一筆単位の保険ということでございますれば、作報の職員を倍にしても、三倍にしても、これはなかなか的確な資料は得られない。従いまして保険制度の根本に遡りまして、一筆単位の共済制度を今後とも続けて行くか、こういつたことも又問題になるのでありまして、農家単位といつたようなことを昨年から実施しておりますが、果してそれが新らしい制度として最も好ましいものであるかどうかということについても、なお検討の要があろうかと思います。損害評価ばかりでなくて、掛金の負担、或いは更には共済金額の問題、特に補償限度を引上げるという問題、或いは災害がなかつた場合に掛金の一部を戻す、こういつたような問題にも相関連いたしまして、そういうことを篤と私ども検討いたしまして、農家の御要望に副うような制度に今後して行きたいということを念願いたしております。現在の制度は御指摘の通りにいろいろの欠陥があるということは、私どもも十分に考えておるのでございまするが、問題が如何にもむずかしくございまして、今年度すぐ皆様の御了解を得るような改正ができなかつたことは甚だ残念でございまするが、いろいろ御鞭撻頂いて今後とも十分の改善を企てて行きたい、かような所信でおるのであります。

○河合義一君　この問題はひとり役所ばかりに責任があるのではなくして、これは議会にも半分以上の責任がある、或いは全く責任はこちらにあると思うのでありまして、それで衆議院と参議院の連合で小委員会でも一つ組織しまして、重点的にどこかの、千葉県でもよろしいし、或いは山口県でもよろしい、実は兵庫県におきましても、私の住んでおる町と淡路の沼島だけが最近までこれに加入せなかつたのでありまして、だから県庁からやかましく言いますから、私が主となりまして共済組合を組織いたしたのであります。ところが現在でも不平満々なんです、農民は……。こういうわけなんでありますから、どつか場所を選びまして、千葉県でもよろしい、或いは山口県でもよろしい、或いは栃木県でもよろしいから、議会が終りましても継続的に一つ模範的な制度を作り上げるために、どつかで実情を調査いたしまして、農林省だけにやらしていても頼りない話で、無理な話でありますから、議会で一つそういう小委員会でも作りまして、徹底的に成るべく早く調査をいたしまして、一つの、こういうふうにやるという組織を考え出したらどうかと思うのでありますが、皆さんに御相談を願いたいと思います。

○理事（宮本邦彦君）　河合さんにちよつとお尋ねしますが、今の何は本法案に直接の関係でなくて農業共済制度に対する根本的な研究という意味の小委員会でございますか。

○河合義一君　先ほどから聞いておりますと、衆議院のほうにおいても抜本的な改革をやろうという意思があるように聞いております。私たちもそう考えられるのであります。こういう法案が、本日ここに上程されております法案が審議される機会に当りまして私はこのことを申上げたいのです。これはこれといたしまして、そうして根本的な調査研究をするという小委員会を作る必要があると思います。

○理事（宮本邦彦君）　本件に関しては後刻皆さんと御懇談の上で決定いたしたいと思います。

○清澤俊英君　ちよつと細かいことですが、この共済事務費の分担ですね。これは家畜共済、それから養蚕、水稲、皆違つているのですね。その一口ごとに賦課金がかかるのですか。同一人が三つかけている場合に事務分担の農家負担金は三つの割合でかかつて来るのですか、それとも農家一戸の形で出て来るのですか。

○政府委員（小倉武一君）　賦課金のかけ方でございますが、これは農作物、蚕繭、家畜というふうに共済をやつているわけでございますけれども、事務につきましても、例えば水稲一反について幾ら、或いは麦の作付一反歩について幾ら、こういつたふうにかけているのであります。尤もそれを水稲の共済というものを別経営にいたしましてやるためではなくて、賦課を成るべく公正にするという意味において、賦課金のかけ方の手段といたしまして、さようなふうに水稲ならば水稲の一反について幾ら、馬一頭について幾ら、陸稲の作付一反について幾らといつたようなことを加味して賦課いたしているのであります。

○清澤俊英君　それはわかりました。そのほかのものを一人でやつている、水稲もやつていれば養蚕もやつている、畜産もやつていると三つかかるでしよう。三つのものに対して一つずつ掛金がかかつて来る、一人に……。こういうことですか。

○政府委員（小倉武一君）　それは恐らくお説のように賦課金をきめる場合に、各農家経営費も違いますし、家畜を持つている農家も持つていない農家もございますので、積算の基礎といたしまして、さようなことを加味してやる。ただそれが別々に水稲の共済に見合う賦課金がこれだけ、家畜共済に見合う事務費がこれだけということは、別々に、例えば保険が三つあるとすれば、三つの種類の保険が別々に、賦課金は三本建にやつて行くということでなくて、一本になつて農家には賦課金がかけられる。かようなことになるのであります。

○理事（宮本邦彦君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　午後三時三十六分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後四時一分速記開始

○理事（宮本邦彦君）　それでは速記を始めて下さい。
　農林政策について保利農林大臣から発言を求められておりますから、それから伺います。

○国務大臣（保利茂君）　農林行政の基本的な施策につきましては、先般前農林大臣が示されましたところをおおむね踏襲して参る所存でございますが、この際一、二申上げたいと思います。
　先ず第一に、肥料対策についてでございますが肥料対策委員会の答申が先月五日にございまして、政府といたしましては、この趣旨に基きまして、できるだけ速かに肥料の需給並びに価格に関しまする措置をとりたいと考えておるのであります。即ち硫安につき
　ましては、法的根拠によつてその生産費を調査いたし、その実態の把握に努めまして、公正妥当な基準に基く国内価格を定め、又価格引下のための硫安工業の合理化を強力に推進いたしますると共に、肥料の需給に関しましては、その需給計画を明らかにし、内需及び輸出の調整措置については特に意を用いて参る所存でありますが、更に以上の施策の円滑な運営に資するために委員会を設置いたして参りたいと存じます。
　第二に、災害対策でありますが、先般の凍霜害につきましては、病虫害防除の助成・被害農家の再生産維持するための営農資金の確保に関する措置を講じたのでありますが五月、六月の風水害及びこれに引続きましてこのたび九州を襲いました水害に対しましては、取りあえず被災者に対して食糧給与の緊急対策を行い、又苗代対策等応急の災害対策を講じますと共に、更に被害状況を至急に調査いたしまして、その対策につきまして、災害復旧対策は勿論、今後の種子対策、肥料農薬対策、家畜防疫対策、営農資金の確保対策、食糧の貸付制度等万金の措置を実施いたしたい所存であります。

○理事（宮本邦彦君）　御質疑を願います。

○河野謙三君　農薬と肥料問題についての関心を持つておられるということをここに片鱗を窺うことができたのですが、恐らくこの内容は、最近新聞に出ております自由党の政務調査会案と申しますか、自由党案と申しますか、肥料対策審議会の結論とは違つた輸出会社を作るとか、肥料の原価計算をする法的措置をとるとか、又三十五万トン達成、需給調整をやるとか、こういうことだと思うのですがそれはいずれ出て来るでしようが、これらのことはい、ずれも目先の農民の夏の肥料とか、今年の科の肥料の対策にはなりません。これは大臣御存じの通りであります。これはいずれも早くて本年末、大体来年の春の肥料には何らかの肥料の対策の効果が出るでありましようが、これは、目先の夏や秋の肥料の問題ではございません。そこで根本的な肥料の対策につきましては、いずれ議会に法的な御提示がありましたときに改めて伺うことにいたしますが、取りあえず目先の夏や秋の肥料を一体どうされるつもりですか。肥料々々と騒いで来ておられるのは、去年の夏から秋、今年の春にかけて、国内の肥料の価格が不適正である肥料行政が成つておらない何とかしなければならん、こういうことで出発しておられたことはこれは当然であります。この成つておらんところの肥料行政なり、非常に不適正な肥料価格というもので農民は困つておる。もう本年の秋にも、このまま政府の無策のために硫安が九百何十円になるような、又過燐酸、加里肥料のごときは大臣も御存じでありましようが、政府の不手際によつて今加里肥料はないのではないか、全然ないのですよ、加里肥料は……。こういうようなことについて私は余り先のことではない目先のことを伺いたい。昔から今に今にと言つて死んだ人がある。死なないうちにやらなければ……、この目先の問題について一つ明確な御答弁を頂きたい。

○政府委員（小倉武一君）　お説のように、肥料に関する法律がたとえ提案され、実施されたと今仮定しても、目先の肥料問題に対処しがたいのではないかというお説でありますが、そういう憾みが勿論ございまするので、この秋に対しても、行政的にでき得べき措置についても只今検討を重ねております。過燐酸につきましては全購連、それから過燐酸メーカーの話合によりまして安定帯価格が再検討されまして、その後決着を遂げておるような次第であります。なお硫安につきましても安定帯価格の行政措置は現在ございますが、肥料年度が変りますれば一応消滅するということになりますので、政府の趣旨は新らしい制度ができますれば新らしい肥料年度にも継続してまあやつて行きたい、その価格の点につきましても再検討を加えたい、かように存じて只今準備を進めております。なお最後の問題について御指摘がございましたが、加里の問題について御質問がございましたが、加里の需要が相当最近になりまして、昨年から需要が殖えて参りました。四十六万トンを超えるといつたような相当の需要量がございます。かてて加えてそこに北九州の水害といつたような問題もございまして、御指摘のような実情になつておるわけでございまするが、これは全購連においての手持でございまするとか、或いは化成肥料のメーカーの手持量といつたようなものを緊急手配配いたしますと同時に、緊急に外貨予算を組みまして、約三万トン輸入する手筈にいたしております。大体最近考えておりますことは以上のよのなことであります。

○河野謙三君　これは一つ私は、強いて大臣に御答弁を求めるわけではないが、大臣よく聞いて下さい。今安定帯価格と言いますが、これは要するにメーカーのための安定帯価格格であつて、農民のための安定帯価格じやないですよ。こういうことは何も我々農民の側に立つて極端に言うわけじやない。そういうようなことは輿論が、メーカーのための安定帯価格である、であるから今のような安定帯価格というようなことでお茶を濁じていちやいかんということで、政府が根本的に肥料の対策を今研究されておる。私は将来に対しては大いに期待するわけですが、取りあえずこの秋の肥料に対して、又硫安を安定帯価格を作つてそれでやるから農民には迷惑をかけない、こう言いますけれども、これは明らかにメーカーのための安定帯価格です。こういうことは我々はもう忍ぶわけには行きません。でありますから、取りあえずこれから政府がとらんとする法的措置、これの効果が発生するまでの間に対して、従来と違つたところのどういうふうな夏や秋の肥料の対策を立てられておるか、これを私は伺いたい。ものを二段に一つ考えて下さい。将来の問題と今年の夏、秋の問題、これを考えてもらいたい。

○政府委員（小倉武一君）　この秋肥の間近に迫つた問題に対しまして、従来の安定帯価格といつたような行政措置で十分であるかどうか、こういうことになりますと、安定帯価格がメーカーだけの利益擁護に走つているかどうかという御批判はこれは別といたしましても、非常になお検討の要があろうかと思います。肥料対策につきましての根本的な対策というものが、時間の関係、時日の関係でなお検討を要するといつたようなことでございますれば、その間お説のような二段の措置ということも事務的には考えられると思いますし、なお肥料対策のきめ方如何によりまして第二段の措置をどうするかということを今考えたい、かように思つております。

○河野謙三君　私はたびたび申しますように、目先の問題を言つておるのですが、非常に今年の夏なり秋の肥料は危険ですよ。今週燐酸にしろ、硫安にしろ、加里にしろ、一体ストックが幾けありますか。その上に特に私は御答弁願いたいのですが、ストックの少い硫安に対して、なお従来与えたところの輸出の枠の残りが幾らありますか。まだ数万トンの輸出の枠を与えた放しで商談ができればいつでも船に積んで出せるというような形になつているでしよう。而も国内の硫安のストックというものは非常に少い。而も安定帯価格と言いましても、ものが足りなければ値段が上るのです。少くとも政府が下げようと言つたつてもう下りません。現にもう硫安は下らん、私はもう絶対に下らんと思う。燐酸はこの間下げたけれども、硫安は下らないでしよう。そういうようなことは私はあえて農林省だけ責めません。これは根本的には肥料行政が通産農林の二元行政になつておるところに大きな欠陥がある。その欠陥を改めて衝かなければなりませんが、さればといつて農林省が通産省に責任を徒らに転嫁することもできません。一体今農林省の見通しとして今の在庫なり、今の輸出を許可した枠なり、又更に輸出の許可を与える、こういうことも起るでしよう、今までの経過から言えば……。こういうことから見て、今年の秋の肥料から通じて来年の春の肥料につきましての雲給バランスというものは十分な確信が持てますか。これを伺いたい。

○政府委員（小倉武一君）　硫安、石灰窒素、過燐酸等につきましての需給バランスでございまするが、これは本甲料年度も余すところ極く僅かになりましたので、二十七年度末に来肥料年度への繰越量が幾らになるかという推算もほぼできております。これは資料として差上げます。只今数字をここに持合せておりませんが、資料として差上げたいと思います。それからそれにつきましての秋肥に対する対策でございまするが、これは勿論肥料の生産の事情如何によりまするが、過去の経験によりましても、生産はほぼ順調に行われておりまするので、本肥料年度におきましても、国内需要を満たすということについての不安はないまうに思うのであります。来肥料年度につきましての輸出という問題も、勿論これは今後起るのでありまするが、その輸出の点についてはまだ検討を了しておりませんのでありまするが、勿論内需優先という原則を以ちまして、秋肥に対しての不安がないような程度の輸出ということを考えたいと、かように思つております。

○河野謙三君　来年の春に肥料はたくさん使うのだから、秋肥だけを見れば余るのはわかつています。そこで問題は輸出の問題なんです。秋に幾ら輸出するかという問題にかかつて来るのですが、これは少くとも秋肥は肥料が余るのだから、私は認めるわけに行かんけれども、あなたのほうでこれから安定帯価格というでたらめをやられるそうだが、その安定帯価格の下限、一番下の値まであなたのほうの政策によつては持つて行けます。これは輸出をちよつとチェックすれば持つて行けます。あなたたちの考えておられる安定帯価格の一番下の値まで秋肥はとにかく政府の政策によつて下げるというようなことはお考えになつていますか。それはあなたのほうの決心でできるのですから、それはあなたのほうが安定帯価格でまん中の辺でお茶を濁そうというような従来のようなお考えなら別です。少くとも上下幅をきめて、秋は余るのだから、輸出をチェックして、今の九百何十円より高いのだから、これを下げようということなら、少くとも八百円内外の下限のところまで下げられるのです。そういうことをお考えになつておるかどうか。

○政府委員（小倉武一君）　安定帯価格を再検討したいという意思は持つておりまして、それを実現したいというふうに考えておりまするが、値頃をどの辺にするかということにつきましては、まだ検討中でございまして、はつきりした線を申上げる段階に至つておりません。輸出をストップすると申しまするが、秋肥は問題ないとしまして、春肥に対する手当としてどの程度のものを秋肥が済む頃に国内の在庫として見込むかということに一つはかかるわけでございまするが、その点は春肥について心配ないような手当をするという前提で勿論考えたいと思います。ただ秋肥の期間におきましての輸出の数量ということについても、まだ実は見通しが立つておらない次第であります。従いまして、そういう点から安定帯価格についての判断はいたしかねるのでありますが、私どもとして考えておりますることは、輸出量のチェックによりまして安定帯価格を下げるということよりも、むしろ現行の安定帯価格が設定されて以来の硫安の原材料についての価格の状況といつたようなものを睨んで安定帯価格の検討をしたい。現在考えておることは以上のようなことであります。

○河野謙三君　それじや大臣お急ぎですから、私大臣に肥料についての認識をしてもらいたい。こういうことですよ。大臣よく聞いて下さい。今までの肥料行政というものは通産省にしてやられている。いつでも余る余ると言つて輸出に枠をとられて、そうして国内の需給関係を逼迫さしておいて、国内を九百何十円にしておいて輸出を七百円にしておる、こういうことなんです。それでその結果現に私今申上げましたように、今年の五月なり、六月なり肥料が殆んど、硫安にして五万トンか、六万トンじやないか。五万トン六万トンというものは十日分の生産量です。それくらいまで在庫をからからにするところまで輸出のほうの枠をきめて輸出さして、而もそのほかに枠が三万トン一カ月前には残つておつた。そういうようなことで、農林省も随分通産省には抵抗するのだが、農林省は結局弱いと思う。農林大臣はもう少し農民的な立場で頭張らなきやならん。常に通産省にやられておる。肥料はいつも国内でからからになつておる。それは要するに出し過ぎるからだ。そういうことで在庫は少い。加里肥料にしても、今言うように一カ月前には加里肥料はからくじやありませんか。今度いつ入つて来るかというと、八月に入つて来る。過燐酸にしても同様なんです。生産設備は、今の生産能力は今生産しておる倍も生産能力を持つていながら、而も過焼酸はない、こういうことでありますから、大臣はよほど一つ肥料資本に対しては縄を締めて、そうして眉に唾をつけて、そうしてしつかり頑張つて下さい。今頃メーカーの出資による輸出会社なんて、もうそもそもあすこからおかしい。でありますから、こういうふうな過去のことを、よく一つあとで私は経済局長なり、特に官房長は肥料じや神様です。渡辺官房長は肥料界では知らない人はない。よく聞いて、あなたのほうには通産省にいないような肥料のエキスパートがたくさんいる、だから過ちなく過去の行政の経過を辿つて、肥料だけはうまく行つたというふうに一つやつて頂きたいと思う。これは冗談じやない、本当に今頃九百何十円の硫安を買つているなんて、そんなばかなことはない、今頃加里肥料がなくなるなんというばかなことはない、肥料はうまく行つていない。而も私が冒頭申上げましたように、今年の秋又駄目です。如何に地団駄踏んだつてここまで通産省には手をくらつたら駄目です。来年の春まで待たなければならん、その来年の春はどうやるか、これはあなたの胸三寸できまる、あなたに見せてもらう法律できまる、而も今年の秋の肥料については、農林大臣はこの肥料については本当にくどく申上げますが、通産省に騙されてはいけませんよ、通産省にしてやられては絶対いけない。同時にあなたが大臣のときに、昔に戻つて農林省の肥料行政の一元化をしてやることによつて、これによつて根本的に問題は片附く。この問題を十分やつて頂きたい。
　なお一点だけ最後に大臣にお答えを願いたいのですが肥料の原価計算に法的借罪をとるといつしやるが、近日のうちに議会に提案になりますか、これを一つ伺いたい。

○国務大臣（保利茂君）　肥料問題の重要性につきましては、只今だんだんお話のような事態になつていることを承知しておりますけれども、私としてはできるだけの努力を払いたいと思つております。なお恒久の対策としまして、只今申上げましたような、折角数カ月の長きに互つて御検討を頂いた答申案も出ているわけでありますから、この答申案にはもとより焦点の明らかでない部分もございますけれども、答申のよつて来ましたいきさつもあるわけでありますから、十分検討をいたしまして立案いたしておりますから、この国会には是非法案として提出をいたしたい。その中にはもとより生産費の、生産コストの調査という条項を含めた立法措置を講じたいこういうことでこの国会に提案をいたす方針を以て立案をいたしている次第でございます。

○河野謙三君　肥料の生産費を調査する法的措置をとることがすべての肥料行政の出発点になることは御存じの通りです。従つて私はほかの需給調整であるとか、国内の価格を幾らにするかということは、これは第二段の構えであつて、私は少くとも、肥料審議会の答申もありましたが切離して速かに肥料価格の調査をして、これを一つ法的措置を本国会に出して頂きたい。そうしてこれができましても、この調査をするのに単純な工業ではありませんから、一カ月や二カ月ではできません。そういう意味合で今年の秋にはできない。経済局長もそれを認めている。今からやつても秋に間に合うかどうかということですから、肥料価格の調査につきましては、この法的措置はすべてのものと切離して、これが出発点ですから、これを速かにやつて頂きたい。おやりになる意思はわかりましたが、時期の問題は速かにやつて頂きたいと思います。

○重政庸徳君　食糧増産の問題でありますが、総理大臣は施政方針で食糧増産の声を大にしておられるのであります。又農林大臣も機あるごとに食糧増産を叫ばれておるのであります。本日も国際小麦協定を修正更新する協定の受諾に関して本会議で可決いたしたのでありますが、その際農林委員会といたしましては、食糧の自給に万全を尽すという附帯決議を出したのであります。かような重大な問題であるのだが、併しながら政府として基本的な計画がないのであります。予算の面を見ましても、或いは農林省の試案にはあるということを承わつておりますが恐らく農林省の試案に基く予算にもないのではないか。いわゆる大蔵省と折衝してその場凌ぎの予算になつておるのではないかと思うのであります。農林大臣は食糧増産に関する基本的な計画を速かに樹立して頂かねばならんと思うのであります。如何ような御意見を持つておられるかお伺いいたす次第であります。

○国務大臣（保利茂君）　只今の内閣といたしましては、食糧増産は自立経済達成という上から行きまして、何と言いましても基本的な国家的な課題になつておりますから、もとよりこれにはできるだけの努力を払わなければならんことは申すまでもないことでございます。ただ言われますところの五カ年計画ができましたゆえんはやはりそういう見地から、前々内閣当時総理大臣の発意によつていろいろの権威ある有力なかたがたのお考えも十分聞取られて、そうして増産計画を推進して行くようにという趣意から、そういうこともとられた。それからだんだん農林省のほうで具体化せられましたのが、おおよそ十カ年のうちにいろいろ食生活の改善等も推進し、総合食糧の自給態勢を十カ年くらいの間に一つ整えるという大目標を立て、当面五カ年間に一方当初計画は現状のままに放置した場合の需給趨勢を考えて、需給の逼迫の度合をカバーしてなお且つ自給度を高めて行くというためには、少くとも玄米換算で千七百万石、最小そのくらいの計画を打立てなければならないという計画を立ててさてこの二十八年度の予算にぶつかつたわけです。ところがその計画を予算化しました農林省の要求が大体半分になつてしまつている。これは予算書を御覧頂きますと極めて明瞭でありますから、率直に申さざるを得ないわけです。従いまして二十八年度に落ちてしまつた分を爾後四カ年間に確保し得る方途があるかということに相成るわけでございましようが、従つて多少の増産計画のズレを来たしていることはやむを得ないかと思つております。従つて今日考えておりますのは、勿論これは再検討を要する面もあるようですから、十分二十九年度以降につきましては再検討をいたしたいと考えておりますが、このズレを生じました年度計画を、今日残つております年度計画からいたしますれば、おおよそ玄米換算の千五百五、六十万石の増産計画と相成るわけでございます。どんなに縮みましても、これをどうもこの線をやり切れないというようなことになりますと、私は今後の食糧趨勢から見まして非常に寒心に堪えないものがございますから、少くともこの線を何とか確保できるように各方面の御協力を仰いで推進をして参りたいと考えておるわけなんであります。

○重政庸徳君　どうも従来から農林省の増産計画は一年もちよつとぶつかつて、又すぐ五カ年か、十カ年になつてみたりして、全く自信と熱がないように私は考えておるのであります。どうか一つ農林大臣は全力を尽して強い計画を、農林省の試案ではない、国の計画を速かに樹立して頂かなければならんと私は強く要望するものであります。なお昨年来農林省が持つておりました食糧自給促進法案は、この議会に出ますか否か。或いは出んというとなると、どういう事情が伏在してこの議会に出さないのか、或いは次の議会にはもう少ししつかりした、私の言う農林省の試案でなしに、国の基本的計画として、しつかりしたものをこしらえて出すというお考えがあるかどうかということも承わりたいのです。

○国務大臣（保利茂君）　自給促進法につきましては、前に閣議決定等もあつたということを聞いておりますが、それが実際制定をせられて、そしてその法案の効果が挙るような内容のものでなければ、私はどうも十分の目的を達することができないと思う。それにいたしまするのには、どうも物足りないところがございますようでありますからその関係方面との検討を改めて願つて、実際の自給促進のその目的を達し得るような内部的調整を整えました上に成案を得ますれば提出いたしたいと考えておりますが、或いは時間的に今国会中には私はそれは不可能じやないかというようにも考えておる。これはもう率直に申上げます。

○重政庸徳君　そうすると少くとも次の来たるべき議会には確固たる基本方針を決定して、そうしてこの自給法案を御提出になる。かように承知いたしてよろしうございますか。

○国務大臣（保利茂君）　先ほどからの重政委員の御意見のように、食糧増産計画が一農林省の計画でなしに、全体の計画としてこれが推進をせられて来るというような段階に至りますならば、或いは又その法案というものは或いはそう直接にならないかとも思います。それと睨み合せて一つやりたいと考えております。

○重政庸徳君　私は農林大臣は非常な熱意を持つておられるということは十分承知いたしたのでありますが、こういうことは極めてはつきりしておかねばならない問題で、少くとも大臣の熱意を以て来たるべき議会に間に合わすという堅い御熱意と承知いたして私の質問を終ります。

○清澤俊英君　只今の問題とちよつと関連して先ずお尋ねしておきたいと思います。この頂戴しました説明で、一番当初におきまして、農林行政は内田前農林大臣が示されたところをおおむね踏襲しておると、こう申していいのですが、この食糧増産について内田さんは、新聞で私は承知しておりますが、和尚のような食糧増産じや、土地改良のやり方ではあれは駄目なんだ、あれはあんなことをやつておつても、年々潰されて行く土地で、減産の部分を補給するだけで、増産に一つもなつていない。だからおれは、内田は積極的に土地改良や或いは開墾開拓等をやつて必ずしも数年ならずして増産を達成すると、こう言われておるのが内田前農林大臣の主眼とする農政だつたと私は承知しておるのでありますが、只今の農林大臣の御説明を聞きますと、その点は殆んどそういう気分じやない。成行きで何とかしたほうがいいじやないかというような御気風が私どもに見えるのであります。どうもいろいろなことは口で言われるかも知れませんが、我々が受取つたところでは、まあ何とかそれはせんければならんけれども、どうもうまくいかんければ、これもやむを得ない、こういうような観点に立つておられるのではないかと思いますので、この点をはつきりして、自分の職を賭してもこれは一つ重要なものであるから押し通すのだと、こうお考えになつておるかどうかをお伺いいたしたいのであります。これを先ずお伺いいたしまして、あとの質問を残しておきます。

○国務大臣（保利茂君）　私は当面踏襲いたして参りたいと思いますことは、前大臣が本委員会において申述べられておるところの線を申しておるわけでございまして、従つて前大臣が個人的にどういう所でどういうことを言われたか私は知りませんが、併し食糧問題の自給増産が如何に重大であるかということにつきましては承知をいたしておるつもりでございますから、又それは内閣の統裁者である総理大臣もよく認識をせられておりますから、私どもが新規増産を着実に挙げ得るという計画を、具体的計画を立てましたならば、私は必ず努力の成果が挙るではないかと思つて努力いたしたいと申しておる次第でございます。

○清澤俊英君　この問題はいずれ又時期を見てお伺いをしたいと思います。御承知おきを願います。
　実は甚だこの重要な大臣の行政の質問の真つ最中に、ちよつと横にそれたお伺いになりますが、全農林と林野庁との間におきまして、本年の一月以降の賃金の改訂増額につきまして争いがまとまらんで、それが四月六日に調停に入りまして、六月の二十六日に調停案第三項というものが出ておるのであります。これがこの七月の六日には、両方から本調停案を呑むか呑まないかということを調停委員のほうに申出なければならん、それがまだ両方とも本案に対しますところのはつきりした意思表示がなつておらんのであります。そこで私が申上げるまでもなく、この調停案という、一つの調停委員会というものができますることは、公共企業体等労働関係法によりまして、いわゆる公務法によりまして、労働者の正当なるスト権が抑圧せられてその代償として調停というものが持たれて、その代替をしておる、こういう観点に立つた調停案というものがそこへ出まするとき、どうして政府は呑まないのだ、今までたくさんの調停がありましたが、大体労働者は呑むが政府は呑まんというのが例になつておる。これによりますと、それがもつれて来て強制調停になつてもなお且つ不満というのが例になつておる。一方において法律で基本的人権を抑えて来て、一方においてはその代償として作つた調停案を呑まないで、いつでも紛糾しているのが例だという形がいつも出ておるのであります。而もこのたび争われておる争点というものを申上げますと昨年のベース・アップに対しまして人事院の勧告は一万三千五百十五円であつたと思います。それに対しまして決定いたされましたものが一方二千八百円になつておるのであります。この一万二千八百円という額は、他の公共団体の額と比べて見ますると、国鉄は現に一万三千四百円、専売は一万三千七百円、全逓が一万四千七十五円、こういう形になつておりまして、結局見ますると一番最低である。現在の段階におきましても、今現在他の公共団体のもらつておる賃金ベースから見ると、うんと引下つておる。それが今度調停となりまして一万三千三百五十円の調停が出ておる。この一万三千三百五十円という調停を現在の各企業団体から見ますると、なお低位にある。それがどうして政府は呑めないのかということを私はどうも疑うのでありまして、従いまして調停委員の調停書などをちよつと調べて見ましても、こういうことを言つておる。極く簡単に言いまするが、国家公務員としての格付なり、給与体系がそのまま適用されているために、その給与は適正を欠いて多くの不合理まで生じておるというようなこともありますし、まだほかにたくさんあなたが調べて頂ければ数カ所あります。（「そんな問題は内閣委員会でやつたらいい」と呼ぶ者あり）大分給与問題に興味のないお方がおいでのようでありますから……（「興味はあるけど、内閣委員会でやつたらいい」と呼ぶ者あり）まあ少しお待ちなさい。だから私はほかのほうにいろいろそういう点もありますが、のけておきます。なお調停委員としましてももう重要な問題として述べておりますこと等を考えて見まするならば、そうして現業においては職員が苛酷な労働に喘いでおる姿を見た。その労働しておる姿の中には、例えば日雇労働者のごとき遥かに封建的な要素を含んでおるものがある。不合理な賃金を少しでも改訂する意味では極めて重要な意味を持つておるが組合から見るならば不満であろうが、金額に重点を置かないで、これらを土台として団交を重ねてもらいたいということ、もうこの調停自身が非常に労働者は不満だろう、無理だろう、併しながらそういうことを言わないで、その賃金を語る前に政府の条件自身が目茶苦茶になつているのだから、一万三千三百五十円というような賃金の不満を言わないで、根底の条件から先ず直しなさいと言われているこの調停案をどういうわけで呑まないのかよくわかりませんが、恐らく大臣としましては、この調停案に対し欣然としてお呑み下さるような御用意があると、こう私は考えておりますが、たくさんの労働者はこの調停が一日も早く成立することを望んでいるのでありますが、大臣はどうお考えになりますか、一つお考えをはつきりお伺いして置きたい、こう思います。

○国務大臣（保利茂君）　全林野に対しまする調停が六月二十六日に行われました。承知いたしているわけでありまするがそこでこの特別会計内において林野事業を経営して行きます上において、この調停案を受諾し得るや否やということの検討を大急ぎで事務当局に願つている。私の考えでは公務法を適用されまして、林野に関しまする調停としては初めてのことであります。もとより法律の建前から申しまして、これを尊重しなければならないことは、これはも申すまでもないことだと思うけれども、私もよく承知いたしておりますが今度の調停の趣意は二点にあるのじやないかと思います。一つは、昨年のベース・アツブの際に受けまして、それが非常に林野の関係においては他の面に比較して不合理があつた。そのためにかなり給与条件が悪くなつている。その給与条件をおよそ調整するということが第一である。第二は、全体としてのベース・アップ、待遇改善を言つているわけでありますが、全体といたしましては、この調停によつて若し実施をいたすことといたしますならば十七、八億の財源を要するようになろう。全般の待遇改善のベース・アップの問題は成るほど公務法の適用を受けるとは申しますものの、沿革的に又経過的に従来の沿革を無規して行くということも一挙にはできないかと思います。これは今日までいろいろな面でとられているところと同様でありまして、それらは全般的の公務員の処遇と同時に無論検討は続けておりますが、それと睨み合つて考えて行かなければならない。ただこの不合理是正の点につきましては御検討を願いました結果、大体そのために要する経費としては四億六千万円ほどの支出増を要することになつている。而もその四億六千万円を会計内において調達し得る力があるかどうかと申しますれば、そこをいろいろ御検討願つた結果、或いは予算編成当初に見込んでありました木材価格の多少の値上り等によつて見込まれる分、或いは企業努力と申しますか、山元渡しを土場渡しにするということによつて或る程度の財源を捻出できるのじやないかというような、およその見通しを会計内において、これはやり得るという見通しを得ておりますので、何とかこの分だけでも一つ実現をいたしたいということで折角努力をしているところであります。

○清澤俊英君　そこで今もでこぼこを直すという点では努力する、こう言われるが、全林野には大体今言われたようないろいろな値上りそこらの農で剰余金が百七億ほどあるというのです。そのうち六十億というものは固定資産として資金運用部に貯金しておる、こういうような状態で資金があるのでありますから、従つて十八億ぐらいは出して行つてもこれは間に合う、大蔵省の厄介に大してならないで、農林大臣の腹構えて片が付くのじやないかと、こう思うのでありますが、大臣はそこまで一つ大蔵省と談判して出して頂くつもりはないのかどうか、私はそこまで談判して頂きたい、こう思う、ないわけじやない、あるのです。

○国務大臣（保利茂君）　成るほど会計剰余金の百七億というのがございますが、これを若し給与のほうに食つて行くということになりますれば、もう林野事業というものは非常な支障を来たすことになりますから、そのほうに私は手を付けるべき性質のものではないというように了解をいたしておるわけでございます。従いまして、その他の部分につきましては、これはもう一般会計から当然持つて来なければならん会計剰余金を給与のために食うべきものでない、かように存じております。

○戸叶武君　私農林大臣にお伺いしますが、農林行政の基本施策としての重点がどこにあるかということを私たち今知りたいので、先ほどの委員からも、食糧自給促進法案を出すか、出さないかという質問も一、二そこにかかつておると思うのですが、今予算委員会なりで、或いは総理大臣なり、農林大臣の御意見を承わつていると、極めて熱心に食糧自給の問題に対しては自分たちは考えていると言われておりますけれども、その真意を把握することが困難で、具体的には何も出ていないという、結果が見えないのです。私たちが今その中で極めてどこに重点があるかわからないで、どういう点を指差すかと申しますと、勿論食糧の問題が自給を目指しながら輸入に仰がなければならんという弱点があるので、そこに農林行政と通産行政との入り乱れから来る混乱もあるのだと思うのでありますけれども、例えば米の増産はすでに限界点に来ておる、むしろ麦の増産に力点を入れなければならんというようなことが予算委員会において政府側から極めて大胆に打出されたりしておるのであります。而もそういう外国から日本の米の買漁りによつて米の値段が高くなり、アメリカの豊作によつて小麦を日本が売付けられなければならんというようないろいろな事情もあるでしようけれども、例えば小麦に移行するような場合においては、おのずから副食物の問題が重要になつて来るのであつて、食生活との関連性なしにこの食糧問題というものは考慮できないのでありまして特に西欧諸国なりアメリカなりは、牧畜民族として酪農的な背景を持つて、この小麦を中心としたパン食なり何なりは成立つておるのであります。そういう食生活の革命を惹き起さなければならないような、この農業生産のいろいろな背景というものは、米なり、麦なり或いは酪農なり、そういうものの配置をどう持つて一つの日本の農業の面における産業構造を作つて行くか、又それを重点的にどう持つて行くか、そういう問題が打出されて来ないと、極めてばらばらとして、一体どういう方向に向つて食糧自給の施策を打立てて行くのか、又我々の食生活の革命というものをどういうふうに持つて行こうとしているのか、又輸入の面においてはどういう点に力点を置くのか、そこに非常な混乱が生ずると思うのであります。そういう意味合におきまして極めて大ざつばなものでもよろしいですから、農林大臣として今の当面したこの食糧自給に対して自分はこういうふうに考えるこういう点に重点を置いて、こう展開して行くという方針を、この促進法案ができなくても持つておられると思いますからそれを御明示願いたいと思います。

○国務大臣（保利茂君）　お話のようにアメリカや西欧諸国と国土形成の条件が大分違う、それに持つて来て長い歴史、伝統と言いますか、米食に対する国民の執着というものは驚くべき根強さを持つておる。従つて栄養学的に内閣栄養審議会等で研究せられておりました乳製品、或いは鳥獣肉等による合理的な栄養摂取の食生活が打立てられて行きますならば、今日の八千五百万の人口を養つて行きますために要する米の所要量は六千万石足らずで事が済んで行くというようなことは、重要な一つの指針として食糧政策を考えて行く場合に持たなければならなん。従つてこの食生活の改善ということは、今日まで官民を通じて非常に熱心に唱道せられておりますけれども、なかなかその実行が挙つて来ない、そこで政府といたしましては、これはとにかく子供のときからそういう習慣を養成して行くということが必要であるということから、学校給食等を通じて、この食生活の改善に遠い将来を見て計画を推進しておるわけであります。どこに一体増産の目標を置いて行くのか、今日まあ米にしましても、麦にしましても、何と申しましても、これは米作技術は相当進歩もし、又開拓もせられておりますから、今後も力を、ともかく開拓の余地がある限り米の増産に力を入れて行かなければならんことは申上げるまでもないのでございます。従つて米のほうは大して力を入れて見たところで、大かたその目先は見えておることだから、もつとほかの方面と言われましても、米に対する現実の国民の執着が強い以上は、これを無視して立てて行くわけには参らん。それから行きますというと、麦のほうに対しましては、何と言いましてもこれは増産余力は米よりも遥かに多いということは、これは申上げるまでもなかろうと思います。従いまして今日苦しい食糧事情の中に立つております我々としましては、どこに主力を置いて行くか。これは麦でも米でもとにかく増産のできる限りは、甚だどうも集中的でないことを申上げまして御趣意に副わないわけでございますけれども、開拓の余地がある限りこれは開拓させなければならない。先ず今日におきましては、或いは土地改良、或いは農地の拡張開拓、干拓等によりまする拡張をできる限りこれに国家財政を投じて力を入れて行きます一面において結局そういう基盤を作りましても増産を、食糧生産をやられるかたはこれは農民でありますから、従つて農村の増産意欲をいわゆる改良せられた、或いは拡張せられたその他農林地を十分に高率的に発揮して行くという生産指導の非常にここに意義が上つて来るのじやないか、その点は特に私は力を入れて行かなければ、折角の国費を投じても、そこに十分の生産技術が溶透しないために折角の宝がおろそかになるというようなことであつては、甚だ相済まんことでありますから、そういう意味において私は特に事務当局も督励しまして力を入れて参りたい。こういうふうに考えております。

○戸叶武君　食糧の輸入の問題に関連しまして、小麦の国際協定の問題が今日大きな問題になつておりますが、過去における米の買付けの問題で、私がビルマなりタイなりにおいて調べた範囲においては、スキャンダルの続出です。私は一々そういうことをここで暴露する必要はないと思いますが、セイロンの農林大臣、タイの農林大臣等にお目にかかつたときに、ビルマにおける、或いはタイにおける日本の米の買付けの乱雑、商社の不信というようなものによつて、徒らに米の値段が暴騰いたしまして、近所が非常に迷惑をしておる。それをビルマなり、タイなりに行つてみると、成るほど乱脈極まる状態であつて、今日なお隠蔽された問題として、まで発火点に達しておらないようでありますけれども、少くとも米の輸入に関しての政府の監督なり何なりというものは不十分で、商社その他の奔弄の中にいろいろな暗黒面を作つておるということは、これは争われない事実なんでありますが、その中心になる問題はやはり価格の問題であると思うのです。それから買付けに対するところの商社の態度だと思うのでありまするが、計画経済を行なつておりまするこれらの国々に対しまして、我々の欲するものを買付ける場合に、それに対して日本側でもそれ相応の応勢というもを作つてやらなければ、結局混乱が生れるのは当然だと思いますけれども、今後米の買付けに対して、今までのような各国から非難を受けたり、又醜態をさらさないように、どういう米の買付をやるか。価格の点は又どういう形において調節するか、そういうようなものを農林大臣として一つの見解があると思いますが、承わりたいと思います。

○国務大臣（保利茂君）　若し、今日においても米買付等に関しましてお話のようないかがわしいスキャンダル等でもございますならば、私は責任上それはもう如何ような措置も講ずるつもりでございますから、或いはこれは別の機会等にそういう具体的のお話があるならば、一つ是非聞かして頂きたいと私は考えております。元来、この終戦後の非常な食糧の逼迫、混乱しましたときに、どうしても急速に外地食糧に依存しなければならん。従つてこの外地食糧の獲保のためには歴代政府が非常にまあ苦必をせられたところであろうと思います。従つて一俵でも一石でも買い漁るというような結果が商社の乱立となつて、そこで無用の競争を起した。その弊が相当あつたということは私も聞き及んでおります。そういう弊に鑑みまして、昨年この商社の無用な競争を避けるために、商社の整理を、これは一定実績基準によりまして指定をして、今日まあこれならば無用な競争を起すことはなかろうというところまで整理をいたして現在やつておるわけでございます。この状態を暫らく見まして、それでもなお且つ国家的な損失或いは不経済だということであれば更に考えて参りたいと思いますけれども、一応無用競争の弊は、これを除去し得られたのではないかと思いますので、暫らくこのやり方を以て続けて見たいと考えておるわけでございます。

○河野謙三君　ちよつとこの機会に……。大臣もお忙しいでしようが、なかなかそうたびたび覚えにならんと思いますから、この機会に私は現在の稲の作柄状況、又今回の災害における麦の被害、こういうものから見まして、今後の食糧の自給生産というものは私は非常に悲観的に見ておるのですが若しこの機会に差支えがあれば秘密会にしても、この機会に食糧の自給生産についての私は御説明を頂きたいと、かように思います。で、特に冒頭に申しましたように、稲につきましては、まあこの附近で言うならば、あと十日か十五日で分葉をしなければならない。然るにこの冷害によつて分蘂を殆んどしておりません。こういう際でありますので、私は日本全国の例を知りませんけれども、少くともこの附近の例を見ますと、非常に急速に明日から気温が上つて分蘗が急速に進めばいいのですが、若し仮にこういう天候が五日、六日続けば私は恐るべきことになると思う。そういう点を考慮に入れて当然農林省としては今年度の米或いは麦の、或いは又総合的な主食の自給生産についていろいろの場合考えて根本的に立てておると思いますが、それをこの機会に御説明願えればいいと思います。

○理事（宮本邦彦君）　食糧問題については、今日予定いたしておりましたが、時間が大分遅くなりましたので、これは詳細についてはこれは重大な問題で、後日に又詳細十分に御返答願いたいと思います。

○河野謙三君　委員長の気持はよくわかりますが、私はむしろ大臣の体を心配してですよ、こういう機会に十分か十五分延せばできる。又改めて農林委員会に来るというと、大臣はなかなか来られないでありましようから、私は差支えなかつたらこの機会に十分か十五分大臣の御都合で聞かれたら、大臣の都合のためにいいと思う。勿論私は今日でなければならんということは言つておらない。さらばといつてこれを一週間も十日も延ばされれば困るのです。委員長と大臣と相談して、明日にしようというなら明日でも結構です。

○国務大臣（保利茂君）　私も同様のことを懸念・心配いたしております。併しながら何と申しましてもこの食糧の確保ということは国民生活を維持して参ります上の絶対要件でございますから、詳しくは食糧庁長官から御説明申上げたいと存じますがこれはもう何らの不安なきよう万全の処置を講じて参るつもりでございます。詳細につきましては食糧庁長官から説明をいたします。

○河野謙三君　私はね、今日も手許にいよいよ農産物の価格安定法というようなものが出るように、我々のほうにあれが廻つております。これを若しも私が憂慮するように食糧需給関係が逼迫して来れば、現在政府が買つておる澱粉さえも、或る場合主食のほうに廻さなければならん非常事態も私は考えなければならん。同時に現在のみならず本年の「いも」をどうするか。こういう問題も絡んで来る。それで今年度の「いも」にいたしましても、例えば去年の場合は去年の四月頃に、昨年の「いも」は二十七、八円で農家の「いも」を買うということで、澱粉の買上をやつて澱粉の価格をそれを基準にしてきめた。ところが本年の今のような状態では「いも」は二十円以下になりますよ。ところが一方において米と麦が若し私が考えるような悲観的な将来を予想しておるならば、これらの「いも」の問題も考えて中に入れて、私はいろいろ施策を立てなければならないと、こういうふうに思う。そういうような意味合から私は急いでやつてもらいたい。これは安定法とは関係があります。勿論私は詳細なことは食糧庁長官に今日でなくても結構ですが伺うのですが、大臣に若しそういうことについて何か基本的なお考えがあれば、この際に申してもらえればいいと思うのです。

○国務大臣（保利茂君）　今後の作況の推移等を見まして十分考えて、研究をさせて頂きたいと思います。

○理事（宮本邦彦君）　皆さんにお諮りいたします。ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○理事（宮本邦彦君）　速記を始めて。残余の案件は後日に譲りまして、本日は大分時間も経過いたしましたので、このくらいで散会いたします。
　　　午後五時十二分散会