第16回国会　衆議院　大蔵委員会　第45号（1953-10-27）

昭和二十八年十月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　千葉　三郎君
　　　理事　大上　　司君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　本名　　武君　理事　久保田鶴松君
　　　理事　春日　一幸君
　　　　　　大平　正芳君　　　　藤枝　泉介君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　小川　豊明君
　　　　　　柴田　義男君　　　　井上　良二君
　　　　　　福田　赳夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　中野　四郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局長）　　窪谷　直光君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局国有財
　　　　　　　　産第二課長）　　牧野　誠一君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局閉鎖機
　　　　　　　　関課長）　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局特殊財
　　　　　　　　産課長）　　　　根本　　守君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君
　　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　櫛田　光男君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
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十月十三日
　委員木原津與志君辞任につき、その補欠として
　柴田義男君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
　委員鈴木幹雄君辞任につき、その補欠として齋
　藤憲三君が議長の指名で委員に選任された。
同月十六日
　委員小山倉之助君辞任につき、その補欠として
　内藤友明君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　国有財産管理状況に関する件
　金融に関する件
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○千葉委員長　これより会議を開きます。
　本日は、まず国有財産の管理状況に関する件、金融に関する件、税制に関する件を一括議題として政府当局に質疑を行うことにいたします。なお本日政府から河野銀行局長、窪谷管財局長、岩動閉鎖機関課長、牧野国有財産第二課長が御出席になつております。そこで第一に、懸案の接収解除貴金属及びダイヤモンドの状況につきまして、管財局長から御報告をお願いしたいと存じます。

○窪谷説明員　ダイヤモンドその他接収貴金属の件に関しましては、先般の国会におきまして、当委員会及び行政監察委員会において従来の経緯の御調査があつたのでございます。その結果行政監察委員長から、本会議におきましてその調査の御報告があつたのでございます。従いまして、それまでのいろいろな経緯につきましては、皆様方すでに御承知のことでございますので、省略をさしていただきたいと思うのでありますが、その調査の結果によりましても明らかになりましたように、占領軍の接収中におきますいろいろな管理処分というものが、あたかも一人の人の所有物であるかのごとく取扱われたのでありまして、従いまして、だれからどれだけのものを接収して来て、それをどういうふうに管理しておつたかという状況は、まつたくわからない状況に相なつておるのであります。各人から接収をいたしましたものが混合され、あるいはものによりましては製品が溶解され、また略奪物の返還として外国に持ち出され、いろいろ処分をされて参つたのであります。従いまして、今日残存をいたしております接収貴金属につきまして、これがだれのものを接収したものであるかということを確認することは非常にむずかしい状況に相なつておるのでございます。従いまして、これらのものを適正に処理いたしますためには、どうしても一般の既存の法律をもつてはなかなか律し切れないというところから、特別の立法を必要とするであろうというふうに考えられるのでございまして、この点に関しましても、先般の行政監察委員会におきましては、主として交易営団及び物資活用協会から接収をされましたダイヤモンドにつきまして、特別立法をつくつて国庫に帰属させて、その金を財源といたしまして、戦争犠牲者の援護に使用するのが適当であろうというふうな御報告があつたことを承つておるのでありますが、ダイヤモンド以外のものにつきましても、同様の複雑な法律関係がございまして、これを既存の民法でございますとか、その他の法律でもつて処理をいたして参るということはなかなか困難な状況でございます。従いまして、これはやはりダイヤモンドのみならず、すべての貴金属につきまして特別立法をお願いをいたしまして、その御審議の結果に基いて執行して行くということが適当であろうというふうに考えております。従いましてただいまのところでは、大蔵省といたしましては、先般来御調査を願いました接収されました貴金属は、何らの処分をいたしませんで、それぞれ保管の場所に厳重に保管をいたしておる状況でございます。従いましてこれを処分をいたしますためには、特別の立法をするためにどういうふうな立法をお願いしたらいいかということを目下検討をいたしております。
　その立法の検討をいたしております現在の段階におきます状況を、まだ概略の考え方でございますがごひろう申しますと、まず接収ということの本質の問題であります。これも先般の国会におきましていろいろ御論議があつたところでありますが、大体当時参考人として出られました各大学の先生方、その他の学識経験者と申しますか、そういう方々の御意見なり、さらにまた国会側の御意見を伺いましても、やはりこれは没収ではない、強制管理であるということのように承つておるのであります。従いまして、その所有権は侵されてはおらないというふうに考えますので、それぞれの所有者にそれぞれ適正な手続でもつて返すのが適当であるというふうに考えておるのであります。ところが、その所有者がきわめて簡単に確認ができますものでありますれば、これを返す作業も困難ではないのでございますが、先ほど申し上げましたように、現在保管されております状況は、個人別にはほとんどわからないという状況でございまして、これをもう一度再調査をいたしまして、これはだれそれのものであるという認定をいたさなければならないのでございます。その準備といたしまして、先般国会で御立法をいただきました接収貴金属の報告というものを、被接収者から調査したのであります。ただいま大蔵省におきましては、その調査の審査をいたしております。その接収の報告書は、どれだけのものを、どこで、だれに接収をされたという事実を詳細に報告をしてもらうことに相なつておるのでありまして、またその事実を立証できるいろいろな証拠書類の添付をお願いいたしたのでありますが、これが現実に出て参りましたものを見ますと、なかなかそういうふうに、十分に証拠力を持つて出て来ておる報告だけではないのでございまして、大体これだけのものをとられたであろうというふうな報告もございまするし、中には、たとえば地金を接収されました者は地金のナンバーまではつきり書いて報告をされておる方々もございますし、また当時進駐軍が接収いたしましたときに出しました受領書がございますが、これもある程度現物を推定するに足る程度の詳細のものもございますようでございますし、またそうでなくて、ダイヤモンドの入つた箱を箱というふうなことでありまして、その進駐軍の出しました受領書からは、どれだけ接収されたものかはなかなか確認ができないというふうなものもあるのでありまして、これらをどういうふうにして元の所有者を探し出して返すべきであるかというふうなことにつきまして、実は苦慮をいたしておる次第であります。まず今現物がありますもののうちで、これはだれそれのものであるというふうに明確に確認のできるものがございます。たとえば日本銀行が通貨準備の基礎として持つておりましたような地金につきましては、明確にこれは日本銀行の保有金が接収されたものであるということがはつきりいたすのでありますが、そういうふうにはつきり特定できるものにつきましては、これをその被接収者に返して行くということが、まず第一の作業であろうと思います。もう一つは、接収されたという報告はございますけれども、それが略奪物の返還でありますとかいうふうにして、現に現物がないということが明らかなもの、これは現物がないのでございますので、返還のいたしようがないということから、これは返還をいたさないということに相なろうかと思います。
　そこで問題は、その中間に来る問題でございまして、確かに接収はされた、しかしながらその現物がどれであるかということがなかなか確認のできないものがあるのでございますが、こういうものにつきましては、民法の原則から申しますと、共有の関係に立つようでありまして、その接収された古のは、現在残存をいたしております貴金属に共有の関係に立つということになつておりまして、従いまして、その共有の持分をそれぞれが分割をして返還を受けるということに相なろうかと思うのであります。今度の立法も、大体この民法の原則に沿つて行きたいというふうに考えておる次第でございます。ところがこれは金銭でございますと、きわめて簡単に分割ができるのでございますが、それぞれ地金でありますとか、あるいはまたダイヤモンドというふうに、一定の大きさを持つておるということがその価値に影響を持つもの、さらに金貨でございますとか、あるいはまた小判でございますとかいうふうな、地金の価値ではなくて、骨董的な価値を持つておりますものも相当あるわけであります。従いまして、これらのものを一括して全部共有関係に立つということは適当ではなかろう。大体同じ種類のものを接収された人たち、たとえば小判なら小判を接収されたという人たちが、その小判に対して共有の関係に立つことが適当ではなかろうかというふうに考えております。それぞれダイヤモンドでありますとか、あるいは金の地金でありますとか、銀の地金でありますとかいうふうな同種類の物件を接収されました者が、それそのグループごとに共有の関係に立つということにいたしまして、それを分割して処理するということに相なろうかと思います。
　なお先ほどちよつと申し遅れましたが、もう一つ困難な事情といたしましては、接収をされたと報告のありました数量と、現存いたします数量との間には相当の開きがございます。この開きにつきましては、占領軍が接収中に、たとえば白金を売りまして、その大体の代金をドルの小切手でございますとか、あるいはまた金の地金で入れたというふうなものもございますし、あるいはまた略奪物件として向うに持ち去つたというふうなものもございます。そういうふうに明確にその差が説明できるものだけではないのでありまして、その以外に、接収されましたと報告される数量と現存する数量、もちろんその現存する数量と、そういうふうな明確にあとづけのできます調整いたしました数字とを比較いたしましても、相当の開きがあるのであります。これはどうも接収されたという報告そのものに十分の証拠力をもつて立証されない数字もございまして、なかなかその理由を突きとめることが困難と申しますか、現在におきましては不可能な状況でございます。従いまして、そういう差があるという前提のもとに処理をしなければならないということから、また困難さがそれに加わつて参るわけであります。そういうふうな状況のもとにおきまして、共有持分の分割返還という作業をいたすことに相なろうかと思うのであります。これが地金などでありますれば、その地金に対する持分に応じまして、地金を分割いたしまして返すということも可能かと思うのでありますが、ダイヤモンドでありますとか、先ほど申しました小判というふうなものにつきましては、かりに小判を五枚接収されたという報告があるにもかかわらず、四枚しか現物がないという場合におきまして、この四枚のものを五人の者に分割するということは不可能でございます。そういたしますと、単純に地金の価値だけになつてしまうわけでございます。これらにつきましては、現物を評価いたしまして、それぞれの持分を一応金銭できめて、その中でだれかが小判を買い取つて、その金を適当に四人の間で共有持分の割合に応じて分割をして処理することも考えなければならないかというふうに思つておる次第でございます。
　なお交易営団、それから物資活用協会から接収をいたされました貴金属、これはダイヤモンドが大部分でございますが、これにつきましても、所有権がどちらにあるのかということで、いろいろ先般の国会において御論議をいただいたのでありますが、その結論は、私どもといたしましては、形式的にはあるいは交易営団なり物資活用協会にあるとも言えるかもしれないけれども、当時の国民の供出の状況から申しますと、これは交易営団に差出すとかいうふうなことではなくて、国に供出をするということであつて、その実態は国に対する供出であり、交易営団なり物資活用協会というものは、その間の事務の取扱いをしたにすぎないものである。この関係は、また当時軍需省からそれぞれの機関に差出しました通牒等から見ても明らかであろうということから、実態は国が所有すると見てもさしつかえないのではないかというふうなことであつたろうと考えるのであります。この間の関係を明確にいたしますために、やはりこれは特別立法で、そういう性質のものは国は帰属するということを明確に立法をするのが適当であろうというふうに考えております。
　それからなお交易営団と物資活用協会に似通つた機関といたしまして、日本金属株式会社、これは戦争中におきましては金属統制株式会社といつておるのでありますが、それと、それから金銀運営会というものがございます。ところがこの機関は、交易営団が扱いましたダイヤモンド関係とはやや趣を異にいたしておるのでありまして、これらはそれぞれ統制的な機関でありまして、本来の統制業務をやつておりますほかに’交易営団が扱いましたような非常回収の仕事もあわせてやつておつたのであります。従いまして、これらの機関が持つておりますもののうちで、非常回収の業務としてやつたものにつきましては、やはり交易営団に対する処理と同様に考えるべきであろうというふうに考えられるのであります。この日本金属等について考えてみますと、それ以外にこの機関は当時金属の配給統制の仕事をやつておりましたので、その配給統制という固有の業務をやりますために、手持ちの金属を持つておつたのであります。これまで国庫に帰属させることが適当であるかどうかということについては、いろいろ問題があろうかと思います。交易営団なり、あるいは物資活用協会の持つておりますものは、国民としては国に差出したものであり、従つて法律上の形式はともかくといたしまして、実体は国に帰属すべきものであるということが、常識上と申しますか、割合納得されるのでありますが、日本金属等の場合の固有の機関の業務としてやつておりましたものにつきまして、国庫に帰属さしてしかるべきものであるかどうかというようなことにつきまして、目下検討を加えておる状況でございまして、大体現在まで私もどが検討いたして問題になります点はこういう点でございまして、今後さらにこの素案に十分の検討を加えまして、国会側ともお打合せいたしました上で、来るべき通常国会には立法化されるものというふうに考えております。この前の行政監察委員会におきましては、議員立法の形をとることが適当だというふうな意見もあつたという委員長の御報告でございますが、これは私どもといたしましては、議員立法の形でもけつこうでございまするし、また場合によつては政府の方で提出せいということでございますれば、政府提出の形をとりましてもけつこうでございますが、今ありますものをただ漫然と保管をし、管理をしておくということしいかがであろうかというふうなことから、早急にこの措置をつけるべきものであろうかというふうに考えております。
　それからこの処分の方法でございますが、これにつきしては。いろいろまた考うべき要素があろうかと思います。ダイヤモンド、金、銀、それぞれの持ちます性格が若干違つておるのでありまして、ダイヤモンドは国として別にそう保有をいたしておく必要もないかと思います。従いまして、これは学術研究資料と申しますか、そういうものに必要なごくわずかなものをやはり国に存置いたしまして、これはあるいは学術研究機関でありますとか、あるいはまた博物館でありますとかいうものに見本ないし標本的なものとして保有をいたしまして、それ以外のものは売り払うことに相なろうかと思います。売り払うといたしまして、どこに売り払うかという問題でございますが、国内で処分することはおそらく不可能と申しますか、ごくわずかのものならば——数個のものならば処分はできると思いますけれども、あれだけの十六万カラツトのものを早く処分をいたすということにつきましては、国内ではとても処分が不可能と思います。そういたしますと、これを外国市場で売り払うということに相なるのでありますが、外国市場に売り払うにいたしましても、その市場たるやきわめて限られておりまして、これはまだ十分な調査は行き届いてはおりませんが、今まで私どもが調べましたところでは、大体ニユヨークかロンドンの市場で売り払う以外にはなかろうかということであります。しかもこのダイヤモンドの市場というのは非常に小さいのであります。このダイヤモンドの市場をコントロールしております機関がイギリスに一つ、それからアメリカに大きなものとして一つというふうなものでございまして、イギリスにダイヤモンドトレードコーポレーシヨンとかいう会社があるようでございますが、これは世界の装飾用ダイヤモンドの九割以上をコントロールしておるといわれておる状況でございまして、そういう機関なり、またたとえばアメリカにおきますそれに似通つたダイヤモンド扱い業者を通じなければ処分はできないというふうに相なろうかと思います。そういうことでございますので、日本がこれを売り急ぐという態勢を示すことは、その価格の交渉の上におきまして非常に不利な状況に相なるのではないかというふうに考えるのでありまして、日本政府としては、値段によつては売る、値段が折り今わなければ売らぬという態勢で行かなければ、なかなか有利な処分はむずかしいのではないかと思います。従いまして、これを歳入財源等にかりに計上いたしますについても、よほど慎重な考慮が必要ではないかと思うのでありまして、これをいついつまでに処分しなければならぬというふうなことが向うにわかりますと、その期間のぎりぎりまで向うは話を受けない、その期限のぎりぎりのところになつて安い値段で買いたたくというふうなことに出て来る心配もなきにしもあらずでございます。このダイヤモンドを今評価いたしますと、どのくらいになりますか、いろいろ御意見があるようでございますが、大体六、七十億というふうなことでございまして、数量にいたしますと十六万カラツトであります。去年、一昨年あたり、装飾用ダイヤモンドとして新しく世界に出まわつておりますものは、この十六万カラツトの大体四、五倍ぐらいのものが出まわつておるのではないかと思います。従いましてこれは相当な数量でございまして、わずかな数量でございますれば、どこの市場に持つて行きましても簡単に売れるのでありますが、新しく出て参ります装飾用ダイヤモンドの数分の一を占めるというような大量のものでございますので、この処分につきましては相当慎重な考慮を要するかと思います。なおアメリカが世界から輸入をいたしました装飾用ダイヤモンドの数量が、去年あたりで約七千万ドルぐらいでございます。今日本が持つておりますダイヤモンドを一応ドルでいいますと、二千万ドル前後ということに相成なろうかと思いますが、そういたしますと、アメリカが去年一年間に輸入をいたしましたダイヤモンドの数量の三分の一という大量のものでございまので、なかなかそう簡単には処分はむずかしいというふうなことに相なるわけでございまして、できるだけ早く処分をいたすということにつきましては、やはり世界でダイヤモンド市場をコントロールいたしておりますような機関とうまく話をつけて、これを利用して売りさばいて行くという以外には道はなかろうかというふうに考えておる次第であります。
　それから金の地金でございますが、これは一般会計の所属になると見込まれるものはほとんどございません。全然ないこどはございませんが、今のところまだどの程度のものが一般会計所属になるかということがどうも推定が非常に困難で、数字を申し上げるようなことができませんのを恐縮いたしますが、数量としてはごくわずかでございます。今ありますものは大体日本銀行に返るべきもの、あるいは政府といたしましても、貴金属特別会計が所有いたしておるものでありますとか、あるいは造幣局特別会計が持つておりますようなものでありまして、これはそれぞれの会計の建前がございまして、単純に処分というわけには参らない性格のものであります。しかしながら一般会計にも残るものがあるのでございますが、これはちよつとダイヤモンドとはまた性格を異にいたしまして、日本といたしましては、なお金はある程度蓄積をして行くという建前をとつております。先般当委員会におきましても御審議を願いましたように、新産金のうちの三分の二は国内需要として、これを山元から直接に民間に処分をしてさしつかえない、しかしながら三分の一は貴金属特別会計に集中をするという政策をとつておりますので、今一般会計に帰属すべき金地金を単純に外国に持つて行つて売り払うということがいいのかどうか、相当問題があろうかと思います。あるいは貴金属特別会計で買い取つてもらうということも考えられるのでございますが、これもどうも手元の運用資金というのは十分ではございません、従いまして一般会計に帰属すべき金につきましては、あるいはしばらく国庫でそのまま保管しておくのが適当であつて、貴金属特別会計に余裕金ができるに応じて、その特別会計の方に移管がえをするということが適当なのかわからないのでありまして、これにつきましては、管財局と申しますよりも、むしろ通貨政策なり信用政策をやつております理財局方面の意見も徴さなければならないと思うのでありますが、そういう関係にございます。
　それから銀の地金でございますが、これは国内の銀の生産というのが、やはり国内の銀の需要というものを上まわつております。従いましてこれも国内においては処分はむずかしい、やはりこれは外国に持つて行く以外には処分の方法はなかろうかと思います。銀につきましては、国といたしましては、銀を保有して行くという政策は必ずしもとつておらないのでございまして、現に貴金属特別会計におきましても、ことしになりましてからごくわずかな銀ではございましたけれども、手元の資金を潤沢にいたしますために、銀を外国に売り払つた例がございますが、そういうことにいたしまして、根はやはり外国に持つて行つて処分する以外にはなかろうかと思います。ところがこの銀の市場というのは、銀は世界的に供給過剰といいますか、ダブついておるような状況でございまして、ただそれがはけておりますのは、アメリカが銀政策について特異な政策をとつておりまして、米国内の新産銀は特定の値段で政府に売り渡したいという申出がありますと、買取り政策をとつております。従いましてアメリカにおきます新産銀は、相当の部分が政府の中に流れておるということであります。そういうことによつて、世界の銀の需要と供給というものがある程度バランスがとられておるようであります。従いまして、銀の市場といつても非常に狭いのでございまして、大きな市場といたしましては、やはりロンドンでありますとか、ニユーヨークというふうなことで、もちろん南方方面におきまして銀を非常に珍重する国民性を持つておるところもございまして、その辺におきましては、普通の貿易機関等を通じて若干のものの処分はできると思いますが、この量たるや非常にそう大きなものは期待できない。従つてできるだけすみやかに大量のものを処分しようといたしますれば、やはりそういうふうな大きな市場に持つて行く以外にはなかろうかと思います。これらの市場も、どちらかと申しますと供給過剰で、もてあましているような状況でございますので、従来のいろいろな取引関係があります中に割り込むのであります。これも市場に持つて行くといたしましても、そう大量のものを早急に処分することはなかなかむずかしいのではないかというふうに考えられます。
　なお銀につきましては、品位が非常に悪いのがございます。これは銀貨でありますとか、銀製品でありますとかいうものを、進駐軍が接収中に溶解して、インゴツトにつくり直したものを想像されるのでありますが、品位が打つてありませんのでよくわかりません。先般その中のこく若干のものを造幣局に依頼いたしまして、品位鑑定をいたしました結果、大体七二〇、ごく昔の銀貨の構成と同様のものということでありますが、大部分は銀貨が鋳つぶされたものであろうと想像されておるのであります。これらはもう一ぺん溶解をいたしまして、九九〇何という、いわゆる純銀と申しますか、そういうものに鋳返しをして持つて行かなければ、これは外国でも受付けるものがないということでございますので、それらの溶解期間等も考えますと、なかなか早急には処分がむずかしいのではなかろうかというふうに考えているのでございます。
　大体この前に国会で審議をいただきましたあと、私どもが事務的に研究を加えて参りましたもののごく概略をお話申し上げ、御審議の御参考にいたしたいと思います。

○千葉委員長　この際お諮りをいたします、ただいま議題となつております接収貴金属、ダイヤモンドの問題につきまして、行政監察特別委員会の委員で、熱心にこの問題に当られた中野四郎君が出席いたしまして、同委員会における調査の経過を報告したいとの御発言がありますが、これを許したいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、中野君に発言を許します。
　なお中野君にちよつと申し上げますが、きようは午前中になるべく金融問題までいたしたいと思いますから、さようにお含みおきをお願いいたします。

○中野四郎君　水害調査に行つておりまして、けさほど帰つて参りましたところで、資料を数学的にここに持つて参る時間がありませんでしたから、概略の御報告を申し上げますが、結論から申し上げた方がお話がきわめて御了解になりやすいと存じます。
　ただいま管財局長の御報告をちよつと途中から聞いておつたのでありますが、率直に申し上げて、管財局長はこの接収解除金属等の処理に関してはあまり詳細に御存じないようであります。特に感覚が根本的に違つております。ただ結論として申し上げれば、大蔵省の方も、国会側の調査の結果に従つて、考え方が大分改まつて来たということだけは言えるのであります。
　第一番に、現在日本銀行の地下室にありまする物件から違つております。現在日本銀行の地下室にありまする物件は、純金が百二トンであります。貫数にいたしまして約二万七千貫強であります。それから銀が二千三百六十四トンであります。貫数にいたしまして六十四万貫弱であります。合金が二十六トンであります。貫数にいたしまして七千貫弱であります。さらにダイヤモンドが十六万一千百八十五カラツトであります。さらに国会に大蔵省が報告をせざるところの解除になつた物件が他にあります。それは恤兵品として一般国民から国家に献納をされました宝石が約三千八百六十五個ばかりあります。それからただいま管財局長のお話になりました小判、大判、あるいは金貨ないしは金杯と称するものはきわめて小部分のものでありまして、この小判、大判、あるいは金杯というものは、当時日本銀行が売りもどしの条件付にいたしまして、戦争で使わなかつた場合にはこれを必ず返すという条件付のもとに各方面から買い上げました美術骨董品等を含めたものが相当数量あるのであります。大体時価にして総額千七百億円ばかりの物品であります。ただいまお話の過程にありましたが、現在十六国会におきましては、ダイヤモンドは御承知のように一応これを国庫に帰属することが大体妥当である、そして次の通常国会においてこれを立法化して、国家に帰属したこの金は特別会計を組んで、戦争犠牲者に序列をつくつてこれを配分することがよろしいという決定を見たわけであります。しかし残されましたものは金、銀、白金、宝石、あるいは売りもどし条件付の今の小判、大判、あるいは金杯等であります。この中で特に私の申し上げんとするのは金、白金であります。先ほど白金を忘れましたが、白金は一・二トンであります。この金と白金につきましては、いまだ明確にその結論が出ておりませんが、当時日本政府と日本銀行が手持ちとしておりまして接収されたものが、合して百八トンであります。従つて解除された金が百二トンでありまするから、実質上において六トン足りないけれども、これはでき得べくんば日本政府並びに日本銀行の所有にしたいという考え方は、国会側においても大体了承する過程にあるのであります。ただ我された合金の二十六トン、それから銀の二千三百六十四トンというものについては、これは当然近い将来においてすみやかにその所有権が国庫にあるということを明らかにして、今回の災害等に対するところの予算的対象として取上げることが最も正しいという見解をとつておるのであります。
　そこで先ほどちよつと管財局長の御報告の中にありましたが、これについて接収された証明がかなりあるようにも聞いております。それから接収をされた数量がつまびらかでないというお話があります。これは御承知のように、ポーレー大使の声明を見まするとわかりまするけれども、接収をする当時のアメリカの考え方は、これをことごとく船でサンフランシスコへ持つて行つて、そして賠償に充てるとか、ないしは輸入等の裏づけにするというような面について、ポーレー大使は声明を発しているのであります。しかしその後の国際情勢に従つて、日本に対してこのすべての物件を返してくれたのでありまするが、この覚書の条章は、初めのうちは日本政府に覚書が出されておりました。その後非常にセクシヨンがかわりまして、大蔵省なら大蔵省、文部省なら文部省といういろいろな方面に覚書がおのおの渡されることになつたのでありまするが、特に大蔵省の見解としておりまするのは、この品物が個人のものは個人に返してよろしいという見解をとつているところに、大きな間違いがあるのであります。日本政府に与えられましたアメリカ側の覚書の中には、これは個人のものと思つてはならぬ、明らかに個人のものであるということが証明された場合においては返してよろしいけれども、しからざる限りにおいては、これは決して個人のために返してはならないという覚書があるのであります。従つてこれの所有権の問題については、十六国会におきまして東大の国際法の権威である横田博士、公法上の権威である杉村博士、あるいは民法上の権威である我妻博士等においでを願いまして、これについて十二分の検討を加えたのでありまするが、結果といたしましては、民法上から見ればきわめて小範囲の、いわゆる所有権というものは認めることができるけれども、この場合においては、供出をした当時と今日とは物体が混淆してしまつておりまして、全然これを見わけすることができないから、新しい立法措置によつてこの品物をば国庫に帰属せしめると同時に、その処分方法を勘案することが最も正しいではないか、こういう結論によつて、十六国会に接収解除貴金属及びダイヤモンド関係に対するところの報告書をば出したわけであります。
　それからもう一点申し上げておきたいことは、この接収当時の証明書と申しますが、元来大蔵省は、国会を非常に軽視しておる傾向が強いのであります。と申しますのは、大蔵委員会においてわれわれが資料を案いたしましたが、その資料は進駐軍に出した資料とまつたく食い違つたものを国会に出しておるわけであります。たとえて申しますれば、接収貴金属等の数量等の報告に関する法律案という案件を通しまして、この法律ができまして、九月三十日付をもつて全部集まりました報告書を、大蔵省は国会に対して、領収書があるものだという前提のもとに、十五万カラツト余のいわゆるダイヤモンドは公益営団の所有物件であるといい、さらに中央物資活用協会は一万カラツト余のものは証明書があるということを明らかにして来たのであります。しかし大蔵省の出した証明書というものに納得が行きませんので、行政監察委員会においてはこれを全部翻訳いたしましたところが、一部中央物資活用協会におきましては証明書がありましたけれども、他の物件は領収書にあらずして、アメリカの占領軍に対して、ぜひこれだけのものを接収したということを証明してもらいたいという申請書だけであります。領収書は全然ないのであります。してみれば、領収書のないものをいかさま領収書のあるごとく国会に対して要求して来ることは、大きな国会軽視の原因であるということを申し上げたのでありますが、ただいま管財局長のお話を聞いておりますと、それがさだかでないものが多いという結論を伺いまして、だんだん国会側の意見に近寄つて来たということだけはわかつて参つたのであります。
　それからこの処理方法について今お話がありました。外国に売るということを二、三述べられておりましたが、この点については、将来処理委員会というものをつくつてきめることになるだろうと存じますけれども、現在かりにダイヤモンドにいたしましても、ロンドン相場とか、ニユーヨーク相場、日本相場という建値があるわけであります。ロンドン相場は大体世界中で一番安い建値でありまして、一カラツトが四百五十ドル、日本の金に換算いたしまして十六万二千円ぐらいが大体の建値であります。現在ダイヤは相当上つて来ておるのであります。デパートにおいでになりましてお聞きになりましてもわかりますが、本年の一月においては、最高級品は一カラツトが三十五万円でありましたが、今日では一カラツトがおろし相場が四十二万円、小売相場が四十五万円であります。それから一級、二級、三級、四級とわけてありまするけれども、最悪品といいましても、大体装飾用に限つて、今日一カラツト二十万円くらい相場がしております。ただいま管財局長は、大体六十億か六十何億と言うておりましたが、これはいまだ行政監察委員会において取調べ中のものでありますけれども、これを買うということを前提に、日本のダイヤモンド商が連合いたしまして小売連合会というものをつくつて、それらのものが大蔵省の委嘱を受けて、大蔵省が管理しております日本銀行の地下室に入つて、自分の都合のいいような格付をし値段をつけたのであります。それが証拠には、一カラツト四万円平均であります。四万円でありますがゆえに、十六万一千百八十五カラツトというダイヤモンドが六十五億内外で値がつくわけであります。ただいま申し上げたようなロンドン相場、ニユーヨーク相場、日本相場をば勘案いたしますれば、当然一カラツト四万円などという値段はいかに不当なものであるかということがよくわかるのであります。なるほどこれを一ぺんに処理するということはたいへんな問題でありましよう。しかしこれを国外に売り払うということは、これはなかなか重大な問題が生じて来るおそれがあるのであります。従つてダイヤモンドを売り払うについては、少しずつ国内に売却するという方法もあるのであります。さらに再鑑定をいたしまして、この物件に対して格付を明らかにし、特級品、一級品、あるいは二級品というような格付を明らかにして、そうして時価で売り払えば相当の値段の出ることは論をまたないのであります。
　さらに銀のお話がただいまありましたが、銀については、現在所有権を主張しておるものが二千三百六十四トンのうちで約二割くらいあると聞いておりまし。これは私は数字を持つておりませんから、さだかではありませんけれども、少くとも二千三百六十四トンのこの銀を、現段階においてどう処理するかということは、先ほど申し上げたような処理委員会をつくつてきめることになりましようけれども、少くともこれを外国に持ち込んで売るというようなことも、やはり相当考慮を要するのではなかろうかと私は考えておるのであります。ただ結論から申し上げましてはなはだ失礼ではありますが、時間も急いでおいでになるようでありますから、率直に申し上げますれば、この品物は、戦争に勝ち抜きたいという一心によつて、国民が生命財産、すなわち生命に次ぐところの財産を供出したものであります。国家は必勝態勢確立のために必要として国民に要求したものでありますから、当然中間の交易営団、中央物資活用協会というようなものに所有権のあり得べきはずはないのであります。ただ民法上のわずかな盲点をついてこれを私せんとするような行為に出ることは、断じて許すべきではないのであります。国会が約一年六箇月にわたつてこの問題を懸命に追究しましたものは、国民の愛国心をあくまでも政治の上に顕現いたしたいという念願に燃えて、われわれは今申し上げたようにこれをあくまでも国家の所有物として明らかにし、そうして一方においては戦争の犠牲着たる遺族の方々に対して、でき得るだけこの金を配分し、一方においては銀とか合金というようなきわめて所有権が明らかであり、これを処置すればただちに災害予算等の裏づけとなるようなこういう品物に対しては、すみやかなる処置をいたしたいという念願に燃えて国会で今日まで努力を進めて参つたのであります。いずれこの点についてはいろいろ御質問があろうと存じますが、私はただいま管財局長の御報告を聞いておりまして、管財局長さんはなれておいでにならない、つまりこの問題について一番最初からタツチしていらつしやらないから、一応書類の上において御説明なさつたものであろうと思うのであります。小判とか、大判、あるいは金杯等は相当量のものがあります。これはもう日本銀行が戦争に使わなかつたら必ず返すという約束でありますから、これは大蔵省がすみやかに日本銀行に返還して、日本銀行は国民との約束に従つて、当時買い上げた値段によつてこれを払い下げてやれば何でもないことだ。きわめて簡単なことだ。今日までこれを放任しておくそのことが私は怠慢ではなかろうかと思うのです。しかし今の小判、大判の問題は別といたしましても、宝石の問題は許すべからざる問題であります。これは明らかに恤兵品として国民が国に寄付をしたものであります。国庫に帰属することは明らかなんです。この宝石が接収解除されたということを、大蔵委員会に報告するときには大蔵省は全然載せていないのであります。その後全国の銀行、あるいは全国のデパート等に一体どれだけの買上げ数量があつたのか、リストを全部焼いてしまつてないというものですから、われわれ行政監察で全部集めまして、その集めた中に宝石というものが約四万個あるのであります。この四万個の宝石の行方が知れませんから、理財局長であつた石田君、管財局長であつた阪田君に再々質問をいたしましたが、その結果大蔵省は昭和二十六年五月二日に米軍より明らかに石田理財局長がこの宝石の解除を受けておるのであります。その品物を大蔵委員会に報告しない、国会に報告をしなかつた。報告しないだけならまだよろしいのです。しかも国庫に帰属すべきところのこの宝石をいかなる理由に基いたかは知りませんけれども、関東財務局を通じまして交易営団に、しかも悪質なことには、当時立ち会いもしないところの鑑定人を引連れて来て、交易営団が買い入れた通りの品物と間違いないということを証明せしめて二百七十八個の宝石を返しておるのであります。宝石と申し上げても中には相当種類がありまして、いろいろなものがありますが、エメラルドというような宝石は、場合によればダイヤモンドよりも高いものであります。こういうような品物をば何らの根拠もなく、しかも接収解除を受けたことを国会には報告せず、そうしてこの品物を関東財務局を通じて、リストが焼けてないはずの交易営団に二百七十八個を返しておるのであります。このことが行政監察委員会において指摘されましたら、確かに恤兵品であり、国庫に帰属するものである、当然これは交易営団にやるべきものでなかつたということを陳謝いたしまして、阪田管財局長はただちにこれを返還せしめたという事実もあるのであります。ほかのことはこの大蔵委員会において御説明すべき性質のものではありませんから、この数量等の食い違いについてはここでは申しませんが、概略御報告申し上げましたように、どうか日本銀行の地下室に現在死蔵されておりますところのこの物件をすみやかに大蔵委員会においては取上げていただきまして、そうして新しい立法の上に立つて、緊急欠くべからざるところの災害対策費として補填をしていただきたい、こういう考え方を持つております。他の点については、幸いに管財局長がおいででありますから、御疑問の点があれば時間の許す限りお答えするつもりでおります。
　以上簡単でありますが、結論だけを申し上げて御報告にかえます。
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○千葉委員長　この問題につきましていろいろ御質問もあると思いますが、御質疑は次回の大蔵委員会においていたすことといたしまして、本日は他の問題の質疑に移りたいと思います。すなわち閉鎖機関の問題につきまして福田さんから質疑がありますからそれを許し、その次に春日さんの金融に関する御質問をお許ししたいと思います。福田君。

○福田（赳）委員　閉鎖機関の問題につきましては、前国会におきまして付帯決議で改正法案が通過しておるのであります。その結末がまだついていない。先ごろの本委員会におきましても質問があつたのでございますが、すなわち特別管理委員の問題であります。附帯決議の趣旨によれば、大体すみやかに見通しをつけて、閉鎖機関の出資者から特別管理委員を選定すべきであるということになつておるのであるが、その後のいきさつはどうか、もうすでに特別管理委員の任命があつたのかどうか、もしないとすればどういう考えを持つておるのか、その経過を御説明願います。

○窪谷説明員　先般の国会におきまして、当委員会におきまして附帯決議がございました。それによりますと、当該閉鎖機関の実情に照して、その必要があると認められるものについては、ただちに特殊清算人をその機関の旧関係者より選任し、新会社の設立を促進せしめる措置をとられるよう決議をするという附帯決議がございまして、もちろん私どもといたしましても、この附帯決議の線に沿つて考えておる次第でございます。この第二会社を設立する根拠の条文になりますのは、御承知のように閉鎖機関令の第十九条以下の条項であります。十九条によりますと、閉鎖機関のうちで昭和二十年の八月十五日現在の本邦外にある本支店の資産債務、いわゆる在外資産負債というものの数字を的確につかんで、さらにそのほかに政令で定める留保額を留保してやれ、こういうふうに相なつておるのであります。ところがこの二十年の八月十五日現在の数字というのは、なかなかどうもつかまりません。従いましてこれはこの法律の趣旨をくんで、二十年の八月十五日になるべく近い時期の数字を押えて処理をする以外にはなかろうかというふうに考えておる次第でございます。それでこの条文そのものの百パーセントの運用というのは、今日の事態におきましては、いつになりましたらできるものか、なかなか時期の見当はつきかねておる状況でございます。従いましてわれわれはある程度のところで法律の趣旨をくんで、この時期に近い時期を押えて処理をする以外にはなかろうかというふうに考えております。
　それからさらにこの第二会社を発足いたしますまでに、どうしても処理をしなければならない問題があろうかと思います。一応在外資産負債の処理につきましては、日韓会談も御承知のような状況でございますし、また台湾との間の特別とりきめということも、いつになりますか、時期の予想はなかなかむずかしい、従いまして、こういうものを待つて、事態が明確になりましたあとでやるということでは、これまたいつの時期になりますかわからないということから、これもある程度のところで一応見きわめをつけなければなるまいかというふうに考えております。ただそういうふうな一般的な在外債権、資産負債の処理の問題は、一応たな上げいたすといたしましても、終戦当時に外地におりました日本人で、内地に送金をいたした者がございます。これは終戦直後の九月二十三日でありましたか、その支払いを停止いたしまして、今日まで停止されたままの状態でもります。それからもう一つは、引揚げた日本人でありまして、外地のそれぞれの機関に預金をいたしておつた者もございます。これも同様に支払いはいたしておらないのであります。これは閉鎖機関令によりますれば、国内の債権債務を処理するという建前から、いずれも在外資産負債の範疇に入つておりますので、今日まで処理のしようがなかつたのでありますが、かりに閉鎖機関の中で適当なものを第二会社として発足させるにいたしましても、この問題はやはり処理した上でなければ発足をさせることは適当ではないのではなかろうかというふうに考えております。ところがこの数字が、これもまた必ずしも的確な数字がつかめないのであり手。私どもがいろいろな資料から推定をいたしたところによりますと、送金為替の未払い分と、さらに外地にありました銀行に対する日本人の預金というものを、当時の公定レートと申しますか、たとえば朝鮮、台湾銀行券等につきましては一対一、北支の連銀券につきましても同様一対一、日本円十八円に対しまして中南支の儲備券百円というふうな、当時の公定レートで換算をいたしますと、たとえば朝鮮銀行にいたしましても、台湾銀行にいたしましても、債務の方がずつと超過するのであります。従いましてこの公定レートで支払いをするという建前をとりますと、第二会社を発足させるべき余地はまつたくないと想定されるのであります。しかしながらこのようなものを当時の公定レートで支払いをして行くということは、当時行われておりました為替管理の方式並びに当時持つておりました通貨価値等からみまして、必ずしも適正な措置ではないというふうに考えられておるのであります。日本におきましてもインフレーシヨンがすでに起つておりまして、通貨価値はだんだんと減価をいたしておつたのでありますが、外地におきましては、それ以上に急速なテンポでインフレーシヨンが進行いたしておつたのであります。従いまして、そういうふうなそれぞれの通貨の持ちます実勢価値というものでやはり処理をするのが適当であろうというふうに考えております。ところがこの実勢レートをどの辺にやるかということは、たとえばそれらの機関の株主の利益関係と同時に、預金者ないし送金為替の支払いを受けておりません人たちの利害関係に密接な影響を持つのでございまして、これは任意にそれぞれの機関が適当なレートをきめて処理をするというふうなことではなくて、やはりそのレートをいかにするのが適当であろうかというふうなところから、国会で御立法を願いまして、その線に沿つて処理をして、なおかつ残存資産が出るという見込みでありますれば、そのときに適当な処置を講ずるのが適当であろうというふうに考えておるのでありまして、朝鮮銀行なり台湾銀行なりからは、特殊清算人を早く任命してもらいたいというお申出がしばしばございます。これもまことにごもつともなお申出であるのであります。ただ私どもといたしましては、少くとも未払い送金為替と、引揚げました邦人のこれらの機関に対する預金の措置だけはとらなければいかぬのではなかろうかと思います。しかもこれが先ほど申し上げましたように、公定レートで申しますと、残存すべき国内の資産というものはなくて、むしろ負債の方が超過をするという状況であります。しかしながら、こういう処理をするのは、当時の実勢から見まして適切ではなかろう。しからばいかなる方式が適切であるかということは、これはやはり国会で御立法願うべき立法事項であろうというふうに考えております。これもどういうふうな処置にいたしますかによりまして、残存資産が出るか出ないかがきまつて来るわけであります。従いましてこれらの処理の見通しがつきませんと、特殊清算人をそれぞれの機関に個別に任命をいたしましても、働きようがないということになりはせぬかというふうに考えております。
　それからもう一つの問題といたしましては、その問題のほかに、今政府は、当時引揚げた引揚げ邦人の預金通帳でありますとか、そういうふうなものを税関なりその他で一時預かつておりますが、それを今回返すごとに相なりました。大体十二月の初旬からその返す仕事が始まつて参ります。そういたしますと、この閉鎖機関に対するそれらの人々の持つております債権の状況がはつきりして来るかと思います。またこれはどういう人たちが、どういうふうに、どれだけのものを、その帳簿なり、あるいはその預金通帳の上でそれぞれの機関に対して債権を持つているかというふうな調査の仕事が始まりますと、これはまた相当の仕事の分量に相なろうかと思います。それからまたそれらが単純に数字の集計だけではなしに、ものによりましては、預金がありますと同時に、また閉鎖機関が外地において貸付金があつたというふうなものもございましようし、そういうことが始まりますと、これが今のような総合的な、在外活動諸機関に一人の清算人ということでは事務の処理はなかなかむずかしいのではなかろうか。従いまして、最初に申しましたところの、国内に残存の資産が残るやいなやということは、立法をまちませんと明確になりませんので、一応その問題はその問題といたしまして、この預金通帳なり何なりの整理なりその処置の段階、その始める準備段階の仕事が始まるころにそれぞれの機関に清算人を設けるということにいたしますれば、大体その前後から具体的な仕事が行われ、またそれ以外のいろいろな第二会社を発足するについてのいろいろな諸準備もそれと並行してやつて行けばやつて行けるのではなかろうかというようなことから、まず今度返します預金通帳なり何なりの整理なりということの仕事が始まるころがいい時期ではなかろうか。それ以前にこれを任命いたしましても、ちよつとどうも清算人といたしましてやるべき仕事がないというようなことで、ただ清算費を——大した金ではないかもしれませんが、清算費を食うということに終りはしないだろうかというようなことを考えております。従いまして、その辺の時期を選んでそれぞれ機関に清算人を任命するのが適当ではなかろうかというふうに今考えておる次第でございます。

○福田（赳）委員　今のお話でごもつともな点もあるのですが、特別清算人を任命したら、これらの方が立往生するのじやなかろうか、こういうふうな御心配が主たる事情のようであります。しかしこれは、特別清算人をそれらの閉鎖機関から任命しないとこの問題がはつきりした見通しがつかないのじやないか、こういうふうに思うのです。でありますから、あなた方が机の上で考え込んでおるよりは、ほんとうにこの問題をよく知つておつてこなして行ける能力のある人を任命する。大体の見通しはついたようだと私は思つておるが、八月の十五日の問題にいたしましても、これはその当時のことを的確に確認することは困難でありますが、これは推定しようと思えばすぐ推定できる。また、あるいは送金為替のレートの問題でも、これはあなたの決断次第でどういうふうにでもなるのです。大体の見通しをつけましたら、これは特殊清算人というものを任命いたしまして、そうしてそれによつてはさらに具体的な見通しを立てる。具体的な見通しを全部つけてからということでありますると、これは永久に片づかない問題じやないかと思うのです。決断をすべき段階に来ておるように思うのでありますが、この問題についてどう思いますか。ことにあの附帯決議がありまして、しかも政府の方に責任がかぶさつておる。また国会再開を迎えるということになると、これはなかなかうるさい問題になるのじやないかと思います。これは根本方針についてひとつきようは的確な御意見を開陳願つて、安心してこの問題の処理に向うというふうな態勢に行くべきものではないかと思いますが、どうですか。

○窪谷説明員　福田委員の御意見ごもつともだと存じます。まあいずれ特殊清算人を任命する腹をきめておるのだから、早くやつたらどうかというふうなお考えだろうと思います。私どもといたしましても、たとえば閉鎖機関令十九条で要求をいたしております数字と真正面から取組むということになりますれば、これはほんとうにいつのことになるかわかりませんし、それぞれ在外資産負債のことに関する外交折衝の妥結を待つということでも、これもまたいつのことになるかわからないということは仰せの通りでございます。従つてこれらのことは、何か適当な善後措置を考慮することによつて、さしあたりの処置としてやつて行くということでございます。福田先生の御意見と私が先ほど申しましたのとは、あるいは二、三箇月時期の相違があるかとも思うのであります。二、三箇月ぐらいのことであれば今すぐやつちやつてはどうか、それだけ今準備の仕事が進むじやないかというような御意見でありましたが、ごもつともな点もございますので、御意見を尊重いたしまして、なお局内でも相談をいたしまして処置をいたしたいと思います。
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○春日委員　中小企業金融の問題について二、三お伺いをしたいと思います。まず最初に、過ぐる九州の水害、それから第十三号台風に基く災害、これらの罹災者を救済することのために、国民金融公庫、それから中小企業金融公庫、それから商工組合中央金庫、こういうような機関から別わくとしてそういう罹災者救済や罹災事業救援のために支出されておるものがあると思うのでありますが、各機関別にどの程度の別わくが支出されており、さらに近い将来において支出を要するものがどの程度あるか、これをお伺いしたい。

○河野説明員　お尋ねの点は、先ほど資料について提出を求められておるのであります。まだ私の手元に資料が参つておりませんので、数字は的確なところはちよつと記憶いたしておりませんが、九州及び和歌山を中心とした災害と、それから今般の十三号台風関係の災害に対しましては、政府の金融機関たる国民金融公庫、及び中小企業金融公庫ができますまでの間は、開発銀行の中小企業部を利用し、それができました後は中小企業金融公庫の方でしたい。また住宅金融公庫につきましても、これらの機関三つをそれぞれ別わく——別わくという言葉は悪うございますが、ある程度資金わくを別にいたしまして、しかも一般の場合よりも割合に安い金利で融資をいたすことにいたしております。実績につきましては、今申し上げましたようなことで、正確な数字を持つておりませんが、大体円滑に進んでいるように思います。
　それから商工中金につきましては、これは政府機関ではございませんので、政府の財政資金を直接これに流すということはいたしておりませんが、災害関係の特別の中小金融に対する需要を考えまして、指定預金を一般的に延期をいたしたり、あるいは新しい預託をいたしたりいたしたのでありますが、その中でも商工中金に対しましては、特に多額のものを指定預金に追加いたしました。また延期をいたすものも、相当多額に指定預金引揚げ延期を実行いたしました。これによりまして、災害地に対する金融は、商工中金を通ずる金融も百パーセント満足——満足ということを申し上げることははなはだ失礼かもしれませんが、相当程度円滑に行われておると私は考えております。なお数字はでき次第お届けいたします。

○春日委員　私の質問の焦点は、結局この国民金融公庫なり中小企業金融公庫も、これは罹災者を救済することのために設けられた金融機関ではないわけであります。しかしながら、この二つの機関が持つところの機動的な金融能力、これを便宜上活用するという意味合いにおいてこの機関が活用せられ、しかもとつさのことでありますから、それぞれ両機関が持つておるところの手持ち資金をもつてこれが流用されておると思うのでございます。そこでこの国民金融公庫といい、中小企業金融公庫といい、いずれも資金が十分ではないのでございまして、たださえ資金が少いということがそれぞれ訴えられております。その少いところから、さらに不慮の災害のためにいわゆる便宜的にこれが流用されておりまするから、さらにこれが少くなつておるわけでありますから、当然この災害によつて蚕食されたところの資金は、最もすみやかな期間にこれが補充されなければならぬと思うのでございます。河野さんがたしかアメリカへ行かれます前に、当初大野国務相が九州へ参られて、国民金融公庫から第一回のたしか、七億の緊急支出をされました場合、私は特に質問をいたしまして、そういう金融機動力を活用するということだけにこの公庫の窓口を使用されることはさしつかえないが、これによつて蚕食された財源は、当然最も近い機会に財源補正がされなければならぬと思うが、河野さんの御意見はどうであるかという質問をいたしましたところ、河野さんの御答弁は、同感であつて、こういう災害復旧とか、あるいはまた罹災者救済のために、便宜的に今この公庫の金を食うが、これは当然別の方法によつて補充されるものと考える、こういう御答弁があつたと思うのでございます。そこで私は、この機会に明確にしておかなければならないことは、今や歳末を控えておりまして、中小企業金融公庫の使命は非常に重大であります。この公庫の金が、そういう不慮の支出のために便宜上流用されておるのでありまするから、これはどうしてもこの臨時国会において、この蚕食資金の補填ということが行われなければならぬと思うわけでございます。従いまして、今までにそういう方面へ流用されておるところの資金、さらにここ一、二箇月においてそういう方面へ流用されるものがありといたしますれば、そういうもののトータルは、この臨時国会において当然補正されなければならぬと思うわけでありますが、これに対して大蔵当局はどういうお考え方を持つておられるか、この機会にお伺いをいたしたいと思います。

○河野説明員　お話の点はよくわかります。かつ先般春日委員からこの問題について御質問があつて、それにお答えしたところも大体今おつしやる通りであります。しかしそのとき、別に弁解をいたすわけではありませんが、筋はそうであるけれども、財政全体の立場からどの程度そういうことができるかということにつきましては、現在の財政収支が非常に困難な時期におきまして、はつきりした約束はできないということは申し上げておいたつもりでございます。考え方としては、まさにそういう臨時的なものに対して出したものでありますから、本来国民金融公庫なり中小企業金融公庫が正常なるルートによつて放出すべき資金をそれだけ食つたということについては間違いない。財政なりその他政府資金のできます限りにおいては、それを埋めるということが筋であろうと私は思いますが、現在のような財政の状況におきましては、なかなかそこが困難な状態にある。しかし私どもは、必ずしも一般会計からの出資ということのみにたよる必要はないのでありまして、今後、たとえば資金運用部資金からの借入れの限度を拡張することができるかできないか、これらの問題につきましても、現在鋭意検討を加えております。また指定預金の問題につきましては、これは主として商工中金が対象になるのであります。一般的な方針といたしましては、指定預金は逐次引揚げて行くという方針はかえておりませんが、今後年末の時期を控えまして資金需要が相当ふえて参る、ことに中小企業面の資金需要がふえて参るというような事態に対応いたしまして、これらの指定預金の問題につきましても、機動的に実情に即した運用をいたして参りたい、こういう考えございます。今般の補正予算案におきましては、一般会計からのこれらの機関に対する出資の増加ということは、残念ながら財政上の都合で計上いたすことがむずかしくなつておるということを率直に認めなければならぬと思います。

○春日委員　それはきわめて遺憾でございます。少くともわれわれが、当時そういう支出が行われるということを承知いたしまして、ただちに事を重視いたしまして、今とりあえず一時的な便法としてこの公庫の金を食う、このことはやむを得ないであろうが、一つ次の補正には一般的、経営的な国民金融公庫の使命、並びに中小企業金融公庫の使命を果す上において支障のないように措置ができるかどうか、これをお伺いをいたしましたら、これは次に必ず補正する、こういうことをおつしやつておられた。そうして臨時国会がまさに開かれようとしているときに、補正予算案を見ると、そのことが何ら努力されておらない。これは食言されたことになるので、これではわれわれがお互いに質疑応答をしてみましても、きようはああ言つてみたり、あさつては別のことを言つてみたり、これでは全然国会の審議になりません。あなたがとにかくこういう金を食うのだから、これは経営的な国民金融公庫としての融資を行う上において支障を来すから、その支障の点は補填すると言つた以上、この臨時国会において当然必要にして十分なる措置を講じられる責任があると私は思う。ただ財政が非常に困難であるということはわかつております。しかしながら中小企業の金融梗塞が今大きな社会問題になり、政治問題になり、経済不安の大きな根底となしておりますときに、やはり彼らかすがつております唯一の公庫、この二つの機関の金融機動力、この能力を阻害するような措置を講じてもらつては私は非常に困ると思うのであります。私はあなたの責任は非常に重いと思われますので、どうか従来の審議の経過にかんがみまして、なおかつこの上とも御努力を願いたい。特にこの機会に御承知を願つておきたいことは、あなたの方は中小企業金融公庫法ができます当時、現金は八十億しか出さなかつた。私どもがずいぶん強く主張いたしまして、第十五国会において三百億を強く主張したものであるが、百五十億に資本金を減らし、さらに見返り資金や開発銀行の肩がわりで、実際的には八十億しか金を出さないということは乱暴ではないか。ところがあなたの方は今おつしやつたように、余裕がない、そういうことで八十億説をつつぱつておられた。しかるところ、その後改進党や鳩自の諸君が三党の予算修正を行つたときには、ないないと言つておりながら、いとやすく十五億さらにふやしておられる前例がある。ないと言えばないのだ。真剣に中小企業の金融梗塞を何とかして打開しなければならぬという責任感の上に立つて問題を処理されようと思えば、他に流用されたものをこの機会に弁済することはできないはずはないと思います。ですから前例もあることであるし、しかも国会が三百億を要求して現金九十五億しか出なかつたところのこの公庫が成立しました経緯、てんまつ、こういうことをよくお考えいただいて、少いものをさらに蚕食されて、これでどうして中小企業金融が解決できるか、この点をよくお考えをいただいて、困難の中にもさらに私はひとつ御努力を願いたいと思うのであります。
　それから次は歳末金融の問題でありますが、このことはようやく各地方におきまして、いろいろ業者団体が歳末を控えて政府に強い要求を行つております。本年はさらにいろいろの要素を加えまして、年末におきましては相当の金融恐慌を来すのではないか、こういうことが深憂されております。従つてあなたの手によつて何らかの金融措置が、この機会に中小企業者を対象として講じられる必要があると思うが、これに対してあなたはどういうお考えをお持ちになつておるか、この機会にひとつ明らかにしておいていただきたいと思うのであります。
　それからもう一つは、例の保全経済会の破綻に関する問題でありますが、この問題は先般来本委員会におきまして、あの商法の盲点をつくところの匿名組合の結果——われわれの常識的判断をもつてすれば、少くとも個人を対象として信託できるものは五十名か三十名くらいじやないか、従つてせいぜいのマキシマムを一応法律によつて規制して、こういう何十万という人々から無制限に金を集めて、そういう利殖事業をするようなことは、法律によつて制限をすると同時に、そういう投資者に対して保護を加える必要があろうと思うかということを強く要請して参りました。われわれは今日この破綻あるを憂えて、事前にそういう注意を喚起したことでございました。はたせるかな今日こういうようなパニツクを生じて、十数万の諸君が今困つております。一体これはどういう方法によつて処理される考えであるか。さらにはまたこれを契機といたしまして、同様の匿名組合においてそれぞれの被害が陸続として起る懸念もあるのでありますが、大蔵当局はこれに対していかなる対策を講ずる考えであるか。この機会にひとつ明確にしておかれたいと思うのであります。

○河野説明員　年末の中小企業金融の対策でありますが、これは先ほどちよつと商工中金の問題についても触れたのでありますが、今後の推移を十分に見きわめまして、必要なる中小企業金融対策というものにつきましてはできるだけの措置をとつて参りたい、かように考えております。方法といたしましては、これもやはり先ほど来申し上げてたびたびおしかり受けたところでありますが、財政状況、あるいは剰金資金の状況いかんにもよりますけれども、これを許す限りにおいて、指定預金をも含めて、これらの金融対策として必要な限りにおいてはできるだけの配慮を加えて参りたい、かように考えておる次第であります。しかしながら中小企業金融対策といたしましての大きな部分は、何といいましてもやはり民間の普通の金融機関を通ずる中小企業金融というものが母体になるべきものである。これらの資金をできるだけ増加することによつて、これらの金融機関を通ずる中小金融の措置について、さらに一段の努力が望ましいと私ども考えておる次第であります。これらの点とあわせて、今後年末にかけての中小企業金融につきましては、具体的には今これこれということを申し上げる段階にまだ至つておりませんが、今後の情勢の推移を見ながら、できるだけの努力はいたしたい、かように考えておる次第であります。
　次に保全経済会の問題でありますが、先般休業いたしたのであります。この問題に対する私どもの基本的な考え方は、去る三月に当委員会におきまして私から詳細に御説明申し上げましたところの方針をかえるつもりはございません。その方針をそのままに続けて参りたい、かように考えておる次第であります。方針は、これはもうよく御承知いただいておると思いますので、詳細繰返して申し上げることは時間のむだかと思いますけれども、簡単に概略申し上げますならば、第一点は、この保全経済会式な資金の集め方は、匿名組合方式、あるいはこれに準ずる無名契約方式による出資の提供である。従つてこ覆いろいろ研究いたしました結果、預金行為ではない、金融法規に言つておる預金ではない、こういう結論が第一であります。従いましてこの出資者に対しては、預金者に対して与えられると同じような、制度上あるいは行政上の保護は与えられない、一般の出資、株式会社等を中心とした出資と何らかわるところがないというのが第一点であります。
　第二点は、この匿名組合方式によつてやつておりますこれらの投資機関は、貸金業者でもない、貸金も行つておりません。従つて貸金業等の取締に関する法律の対象にもならない。やつておりまする投資の活動は、有価証券投資と不動産投資である。従つてわれわれが貸金業についているくな取締りを行つておりまするところの対象にも相ならない。これが第二点であります。
　第三点は、これらの問題を金融機関として何か制度化をしてはどうかという御議論が当時非常に盛んに行われて参つた。その後も行われて参つたのでありますが、この問題に対しては、先ほど来申し上げましたような観点から、これは金融機関ではないのであるから、金融機関としてこれを制度化するということは考えられない、こういうのが当時政府の方針として私から御説明申し上げたところの概要であります。その概要につきましては、現在においてもその方針をかえておりません。ただこれはただいま春日さんから御指摘もありましたように、立法論としてはいろいろ議論がある。あるという意味は、金融行政の対象としてではなく、出資者を保護するという建前から、今の立法について欠けるところはないかどうかにつきましては、私は個人としては意見がある。だだこれは、実は私の所管ではないものでありますから、私見としてお聞き取り願いたいのでありますけれども、私はやはりあの商法によりまする匿名組合の規定が、先ほども春日さんがおつしやつた通り、ごく少数の人間の間の信頼関係に基く契約であつて、従つてこの匿名組合の商法の規定につきましては、株主総会に当るような出資者の総会もない。また株主総会で取締役等を選任するといつたような形から、経営に対して相当株主が監視もし、発言もして行くというような意味のそういつたことも匿名組合のあの法律には規定がない。そういつた意味から、今のように非常に広い範囲において、ほんとうの意味における不特定多数の人々との間の匿名組合契約、あるいは匿名組合契約に準ずる無名契約というものが行われて来るという事態のもとにおいては、出資者に対して何らか株式会社の株主保護の規定に準ずるような出資者保護の規定が置かれるか、しからずんばそういつた形の匿名組合契約とか、あるいは匿名組合契約に準ずるような無名契約というようなあり方はこれは禁止するといつたような方法をとるか、いずれかの方法がとられることが立法論としては適当ではないかと私は考えます。ただこれは、先ほど来申しましたように私個人の意見でありまして、所管は法務省の方にありますので、政府としての見解というふうにお聞き取り願うことは、私としてもまだその段階に至つておりませんが、私個人としてはそういうふうに考えております。
　それから保全経済会の休業を契機としてと申しますか、その後におきまして保全経済会式な匿名組合方式によつているもの、あるいは株式会社組織によつて投資を行つております数個の機関が休業をいたしたということを私どもは耳にいたしております。これらの機関も、大体私どもの調査いたしましたところでは、株式会社組織によるもの、あるいは匿名組合方式によるもの、いずれにいたしましても出資の形で資金を集めて、これを自分の経営いたしております別会社の、有価証券等に投資しておる機関であるとか、あるいは自動車会社とかタクシー業等の小会社を持つておりますが、そういうものに投資をする、こういつた状態でありまして、その投資の先が保全経済会の場合と若干違いますけれども、大体形態は同じような形態のものであります。先ほど来申し上げたような事情で、これらの機関については十分な調査はできておりませんので、的確なことは申しかねるのでありますけれども、今まで私どもの得たところではそういう状態に相なつております。
　それから保全経済会の休業を通じて、一体これらの投資機関といいますか、そういつたものがどういうふうに今後なつて行き、どういうふうに類似の機関に波及して行くかということにつきましては、私どもといたしましては、的確な見通しを申し上げることは困難でありますけれども、少くとも私がはつきり申し上げられることは、預金を扱つておる正規の金融機関にこれらの問題が波及をして、預金者に迷惑を及ぼすということは絶対にない、また政府は全力を尽してそういうことのないように万全の努力を払うつもりであります。従いまして、これらの方へ波及するといつたようなことは少くとも心配することはない、かように私は考えておる次第であります。

○春日委員　保全経済会の破綻の問題でありますが、これは私どもがずつと第十六回国会以来強くあなたに要請しておりますのも、その法の盲点と申しましようか、欠陥といいましようか、それを何らかの立法措置によつてこれを補填しろこういうことにございました。しかもあなたはその必要ありと個人的に認められておる様子でございます。私どもの主張は、これは私の所管でないから知らぬというようなことでなしに、結局この問題が社会問題になりますれば、新聞社もラジオも意見を聞きに行くのはあなたのところなんです。あなたが、法制上その所管でないとしたところで、結局いろいろなつながりをもつて、その直接的な一つのつながりを持たざるを得ない立場にあることはいなみがたい。法務省の所管であろうとどこであろうと同じ政府の部内でありますから、少くともあなたが法律に欠陥がありというならば、そういう人々と話し合つて、その欠陥を補填するための善意の努力をされることは、私は当然なことだと思います。私の所管でないから知らぬといつてほおつておくからこそ、今日十数万の諸君が泣いたりわめいたり、ほんとうに困つておる。そのことを十分認識いただきまして、せつかくあなたが立法の必要ありと考えておられるならば、その立法をひとつすみやかにしていただきたい、そのことを強く要請するものであります。
　それから委員長に申し述べたいのでありますが、ただいま国民金融公庫並びに中小企業金融公庫の既決の資金がどの程度災害方面へ流用されたか、その数字が今明確に示されておりませんので、ひとつこの資料が当委員会へ到着次第、すみやかに理事会でも持つていただきまして——私どもはこの両公庫を審議いたして参りました経過から考えまして、そういう方面へ蚕食されたところの資金は、これは当然補正しなければならぬものと考えておりますので、本委員会において、これは政府に対して強力に申入れをいたしていただきたいと考えますから、委員長において、理事会もしくはさらに後日この問題を議するための委員会をお持ちいただきまして、災害のために転用されたところの資金を補正予算において補正されたいという委員会の意見をおまとめ願いまして、これを政府に強力にお申し入れを願いたいと思いますが、これに対して委員長はいかにお考えになりますか、ちよつとお伺いいたします。

○千葉委員長　ただいま春日委員から国民金融公庫の資金のうちで災害に流れた金が明確になると同時に、本委員会におきましては、それを補填するための措置をとりたいというお申出であります。私の聞いております資金量は、約十六億程度災害に流れたということを聞いておりますが、今日の場合、それくらいな資金ではあるいは間に合わないのではなかろうかと思いますから、実は去る二十一日に大蔵大臣、銀行局長、また主計局長にも会いまして、これらの措置に対していろいろ話し合つたのであります。大体において了承しておる趣でありますが、なお本委員会の意思として、さように措置することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さようとりはからいます。

○本名委員　春日委員の質問に関連いたしまして、局長に一、二お伺いいたします。ただいまお話のありました保全経済会の休業の問題でありますが、私はまだ時間がなくて、保全経済会に直接行つて聞いておりませんが、新聞の報ずるところによつて、一、二私の疑問に思うところがあるのでお尋ねいたします。時間がないので簡単に伺いますが、まず第一に、休業の理由はともかくとしても、この救済策として、政府から三億か四億の助成を得られるのであるということを報道しております。申し上げるまでもなく、地方の投資している零細庶民階級のことを考えますと、休業は非常に大問題で、もちろん社会問題に進展するおそれがあります。ことに保全経済会に出資している人には農民が多い。今日国家はこのように大騒ぎをして、救農のために幾多の資金を投じようとしている。農民は冷害凶作による貧困に加えて、さらに保全経済会出資の金が手に入らないというようなことで、非常に騒いでおります。そこへ持つて来て、国家がただちに急を要する金を三億なり四億助成するのだということになると、まつたく出資者はこれをあてにしております。そこで伺いたいのは、一体そういう交渉があつたのかどうか、あるいは政府としてそういう助成をする考えがあるのかどうか、その点ちよつと先に伺つておきます。

○河野説明員　私も新聞で、三億か四億の救済融資を政府に申し入れたという話を読んだのでありますが、少くとも、大蔵大臣を含めて大蔵省の者は、そういう申入れを受けたことはありません。他の政府部内の方へそういう話があつたかどうかは存じませんが、少くともそういう話が他の方にあつたということも、私は全然聞いておりません。これらの問題につきましては何ら私どもは承知しておらぬ、こういうことであります。
　それから、しからば申入れがあつた場合にどうするかという点でありますが、これは先ほど来私が申し上げましたような、この保全経済会等に対する基本的な私どもの態度から言いまして、そういうことは問題にならないと、はつきり申し上げなければならないと思います。ただ本名先生からもお話がありましたように、十五万といい二十万といつておりますが、加入いたされておる個々の人々については、不幸にして十分な払いもどしができない場合においては、非常に気の毒なことになるということは、これは私は非常におこがましい言い分でありますけれども、私自身の立場からしても、非常にお気の毒だと思いますが、しかしやはり事柄ははつきりけじめをつけて考えなければいけない問題じやないかと思うのでありまして、個人的にお気の毒なことになつたということと、そういつたものを一体政府が救済していいかどうかということは、まつたく別な観点から考えなければならない。極端なことを申し上げれば、今の立法論としては、いろいろ議論がありますけれども、ボロ会社の株をだまされて買わされた、その会社がつぶれた場合に、その株を持つている人は、このボロ会社を政府が認めているのはけしからぬ、それをつぶれたから何とかしろという議論とあまりかわらないということになるのであります。従つて私どもがこの問題に対して、出資者を救済するという特別の措置をするならば、必ず問題はそこまで行かなければならぬ。これらの点から私は問題にすべきでないと考えております。

○本名委員　私個人としても、政府がそのような助成をするということは絶対反対であります。けれども、局長の反対の御意見は私も了解いたしますが、大事なことを忘れておられると思います。それは先ほど春日委員から法制化の要望がございましたが、この間十六国会中だと思いますが、私やはり局長にお尋ねしたが、法律がないから所管の局長は指導も育成もする必要はないのだ、あやまちが起きたときは、それは行政権の欠陥は司法権にまかせて、どんどん摘発して罪人をつくればいいのだ、こういうような行き方というものは、私は金融業者であるとか、そういつた団体そのものの経営に対しては、あるいはそれでいいかもしれませんが、預金した民衆に対して行政府としてとるべき態度でない、こう考えるのです。従いまして三億なり四億の話がなかつたことは非常にけつこうであります。今後もないことを願つておりますが、しかしあんなふうに新聞に報道されると、これはもうとにかく大問題でありますので、この法制化の問題は、委員の要望ぐ対して相当慎重な態度で今後処せられたい。それからそれに関連いたしまして、保全経済会の問題が騒ぎ出したのは、三月に局長が声明されたと言われますけれども、おそらくその前から問題になつておつたと思いますが、その後において保全経済会に対して、まつたく何ら指導的な、あるいは注意その他のことを行われなかつたというふうに私は考えるのですが、いかがですか。

○河野説明員　私どもは三月問題を申し上げまして以来、保全経済会に対して注意をいたすとか、何とかいうことはいたしておりません。と申しますのは、また小役人根性だと言われるかもしれないけれども、私ども関係がないので、ちよつとそういうことは申し上げられない。ただこの立法の問題につきましては、先般の国会ですか、よく存じませんが、何か議員の方々で立法をされるような動きがあつたやに私は漏れ聞いております。その後の経過がどうなりましたか、これはむしろそのときいろいろお考え願つた方々にお聞きしないとよくわかりませんが、たしかそういう動きが前国会においてあつたように私は思うのであります。政府といたしましても、私個人の問題じやございませんから、これは十分に御趣旨の点は含んで研究いたして参りたいと思つております。

○本名委員　権限外である、あるいは指導監督取締りの法律がないから、ほうつておくというお話でしたが、一応その問題は大分過去においても論ぜられましたから、この辺で打切りますが、それではひとつ局長にお伺いしたい。局長は法律がないから、あるいはその権限がないからと言われますが、どの程度国会を重視されるかということについて、一点伺いたい。それは去る八月の六日に本委員会において、やはりこれも最近話題になつておりますところの株主相互金融について、われわれ委員会においては政府に対して強い要望をいたしました。ここに速記録があるから読んでもいいのですが、読む必要もないと思います。株主相互金融に対する国会の要望に対して、政府はその後においてどういうような処置をとられたかという点について、ちよつとお伺いしたいと思います。

○河野説明員　ちよつと先ほどの問題についてお答え申し上げさしていただきたいと思いますが、私は単に法律がないから、現行法では取締れないということを申上げておるだけでなくて、これは金融行政の立場から、何ら立法化する必要がないということを申し上げておる。しかしお前も政府の職員の一人であるから、お前の所管でないからといつてほうつて置くのはけしからぬという御意見を拝聴いたしましたが、金融行政の対象としての立法化は必要じやないということを申し上げておる。単にこれは現行法上私どもが手をつけることができないのみならず、立法論としても、金融行政の立場からは、私は何らする必要がないという考え方であることをつけ加えておきます。
　それから株主相互金融の問題につきまして、先般の国会で御決議をいただきまして、この点は十分拝聴いたしております。そのうちに、一つ何か団体をつくつて、それを育成したらどうかという御意見もあつたように思いますが、この問題も、私どもは忘れておるわけではございません。記憶にとどめて、その問題につきましてもいろいろ検討はいたしました。しかしこの問題はあの決議のときも——今持つておりませんからちよつと忘れましたが、いいものと悪いものを区別して、いいものを育成する、こういうお話でありますが、これは私としてはとても実際問題としてはできない。今貸金業者は、御承知のように一万あります。一万のものを一々私が検査をして、そのうちいいものと悪いものを仕訳をしろといつても、これは私にはできない。そうした場合に、それじや全部を一つの団体として認めるかという問題であります。これは御承知のように現在金融業何とか協会というものができております。それなら現在あるのですからそれでいい。ただ問題は、株主相互金融だけについてどうだという点につきましても、これも相当数が多いのでありまして、一々私どもは検査を実施しておりませんから、その内容につきましては、私どもは実際のところはわかつていない。なかなか私どもの人手では手がまわりませんので、十分なる検査もできておりません。従つてあそこに御決議いただきましたような、優良なものと不良なものとを仕訳をして、その優良なものだけを育てるような団体をつくつて、それを育成したらどうだとおつしやられても、実際問題としてこれはなかなかむずかしい。そういう意味で、私はあの決議を無視したり軽視したりしているのではございません。いろいろ研究いたしましたけれども、あの御趣旨のような結論がまだ出ない、こういう段階にあるのです。この点はひとつ御了承をいただきたいと思います。

○本名委員　大体おつしやることはわかるのですが、ただ事業欲と申しますか、特に小企業者や零細庶民階級の経済観念から行きますと“一般の金融機関やその他の政府が認められる方法によつて資金が流されたといたしましても、それで満足される時期はおそらくないと私は思います。それは事業欲と投資欲から来る一つの現われとして、おそらく尽きるところはないと思う。従つて法制化の問題も、それを取扱う業者を取締り、業者を監督指導する法律という考え方で行くと、これは間違いであると同時に、局長のお話を伺つておると、どうしてもいわゆる取扱い業者の方を主観にした考え方のようですが、私どもはもちろん業者の健全な経営のためにも法制化は必要であると考えております。と同時に、忘れてならないことは、零細庶民階級の事業欲、あるいはたまに小金を持つた者の投資欲、これらのものがある限りは、これらを健全に擁護するという考え方に立つた法制化も必要でないかと考えるわけですが、この問題は将来またいろいろお話を伺うことにします。結局誉の間のわれわれの要望、いわゆる株主相互金融に対する要望に対して何ら手を打つてない。まあ日にちもないし、局長はアメリカへ行つておられたからひまがなかつたのかもしれませんか、実はこの庶民の金融事情は、最近の政府の行き過ぎたインフレ抑制策によつてますます窮乏に陥つておる。冷害、凶作、あるいはその他の災害、あるいは年末を控えて非常に窮地に陥つておるという現段階、ことに一方的な誤つた宣伝や行き過きた取締りによつて、業者を初めとしてこれらに関連する出資者が非常に迷つておる。そのために、起さなくてもいい幾多のトラブルを起しつつあるというふうにも考えられます。われわれとしては、これを放置することはできない。政府はアメリカへ行つていらつしやるかしらぬし、関係ないかしらぬが、といつて、われわれの責任においてはこれを決して放置することはできない。近く私どもは断固たる考えに立つて、零細庶民のために一つの方法をとりたいと考えております。そこで、局長も一生懸命おやりいただいておることはわかりますが、少しはわれわれの気持なつて、われわれの理解の行くようなお考えになつていただいて、われわれの今後やろうとすることに、ひとつ協力していただきたい、このように考えております。しかしまた時が来れば、それは関係ないとか知らぬとか言われると困るのですが、その点で私どもも対処したいと考えております。これについて何か御意見があれば承りたいが、なければけつこうです。

○千葉委員長　坊委員。

○坊委員　災害を含めて、年末の中小企業金融について、国民金融公庫の資金をいかなる形においても増額してもらいたいということを私考えておりまして、関連質問をしようと思つておりましたが、千葉委員長から非常に適切なる御発言がありましたので、これは私は、銀行局長に強く要望するということでとどめます。
　そこで銀行局長に一点お伺いしたいことは、先般の国会におきまして相互銀行の内国為替取扱いの法案を審議した際に、大体相互銀行の中で、三十五億の資金量を持つた相互銀行に対しては為替を出す、外国為替の取扱いを許可する、こういうふうに方針がきまつたのでございますが、その後これらの相互銀行から大蔵当局に対して為替取扱いの申請がどんどんと出ておるかのように私は思うのであります。この出ておりますものに対して、大蔵当局がどういう処理をなすつておりますか、その経過について、あるいはアメリカへ行つておられたために詳細つまびらかにせられないかもしれませんが、でき得る限りの経過をお聞きしたいことしが一点。
　それからあの法案を審議いたします際に、相互銀行が内国為替を取扱うその前提条件としては、どうしても日本銀行と取引を直結せねばならぬ。これにつきましては一万田日本銀行総裁も見えて、大蔵省が基準を示したならば、これについては、日本銀行と大蔵省との間柄であるから、大きな食い違いが起るというようなことはない、こういうような趣旨の答弁をされたように記憶しておるのでございます。その後私の灰関するところによりますと、この相互銀行の内国為替取扱いの問題は、これは大蔵省が認可することであつて日本銀行とは関係がない。そこで大蔵省が日本銀行と関連せずに相互銀行の内国為替の取扱いを認可する、こういうことになれば、それぞれの相互銀行が各自に為替契約を結ぶ、そうした条件のもとにおいて内国為替を取扱えばそれでいいんだ、日本銀行が特定の相互銀行に対して取引をするかしないかということは全然別個のことである、そういう方向に向つて進んでおるというようなことを、これは私の聞き違いであればけつこうなんですが、そういう方向にあるかどうかということをお伺いしたい。

○河野説明員　お答え申し上げます。第一の相互銀行の内国為替取扱いに対する認可の状況であります。これは先ほど坊さんもおつしやられたのでありますが、資金量三十五億以上のものについてどうするというような具体的な基準は、これをお示ししたことはないつもりであります。これは皆さん方の御意見の中に三十五億とか、四十億とかいういろいろ御意見がございましたので、これらの点は十分に頭に置いて処置いたしますということは申し上げましたけれども、三十五億ということを私ははつきり申し上げたつもりはございません。ただその中でも、三十五億以上の資金量があるものについてはすべて——これはむしろ他店為替の問題であります。店内為替の問題は、申請があればすべて許すことにしておりますが、他店為替を、資金量があればすべて許すということを、あのときも申し上げたつもりはないのであります。資金量は一定量以上のものがなければいかぬが、その上にさらに為替を取扱うについていろいろな能力があるかないか、そういつた点と、あるいは手形交換その他の高から見まして、為替に対する需要がどの程度あるかといつたような点をにらみ合わせて研究して行くということになつておるわけであります。申請は大体出て参つております。そのうちで問題のないのから、逐次他店為替についても認可をいたしております。今はつきり数字は覚えておりませんが、もう十幾つ認可をしたのじやないかと思います。今申し上げましたような条件を満たしているものから逐次これを許して行くつもりでおります。
　それから日本銀行との関係は、先般の国会で、当委員会に一万田さんも出て来られてお話になつたことは、今坊さんのおつしやる通りであります。ただそのときも申し上げたと思うのでありますが、私が申し上げましたか、一万田さんが言われたかはつきり覚えませんが、りくつから言えば、各相互銀行が内国為替を取扱うということと、日本銀行と取引を開くということとは、それ自体何ら関係はないわけであります。しかしその方が便利がいいということはもちろんであります。便利がいいということであれば、日本銀行と預金取引を開くということでなしに、集中決済に実は入らなければならぬ。この三つの問題が実は関連しておつて、その三つの問題が同時にぴつたりうまく合えば一番便利がいいと思いますが、集中決済は手形交換所の会員組織になつておつて、会員全体の承認、同意が必要である。これは普通銀行についても同じでありますが、大体新設銀行は、やはり設立の九箇月程度は、その取引の様子を見た上でそれから認めるということになつておるわけであります。必ずしも為替取引を始めたから、ただちに普通銀行が集中決済に入るということではありません。これはどうしてかと申しますと、実は連帯責任になるわけでございますから、やはり相当にそういう心配がないということでないと、会員としてはなかなか同意ができないといつたような問題もございます。従いまして、集中決済と日本銀行との預金取引の問題は、方向としてはできるだけそつちに合つて行くように持つて行くことには、だれも異論はない。ただ問題は、時期的に若干それがずれる、たとえば大蔵省で内国為替の取扱いを認可したけれども、日本銀行としてはその取引を開くのが時期的に若干ずれるということは、これはあり得てこうもさしつかえないと思います。現に日本銀行といたしましても、従来からとつておりました相互銀行との取引を開く方針を相当緩和いたして参つておりまして、資金量等について——私、今ちよつと申し上げるのは差控えたいと思いますけれども、相当緩和して取引をして参る方針を決定いたしております。従いまして、時期的には若干ずれるかもしれませんけれども、方向としては同じ方向へ逐次進んで参る、こういうことでありまして、全然大蔵省の認可するのは大蔵省のかつてであつて、日本銀行との取引は日本銀行独自でやるので、その方針が食い違つてさしつかえないのだというようなことにはなつておりません。しかしこれは事実問題でありますから、そういう方向に逐次歩調を合せて付くということにつきましては、事実問題として意見は一致いたしております。御了承を願います。

○坊委員　ただいま局長の答弁されたように、日本銀行との預金の取引がせりれたから、ただちにこれは集中決済になるべきものだ、かようなことは私ほ考えておりません。それには、一定の為替業務に対する習熟ということもいりましようし、また為替の額といつたようなことも条件になるだろうと思つております。しかし私どもが前国会において、この相互銀行の為替取扱いの法律をここで審議して決定したゆえんのものは、相互銀行の中で二店や三店のものが実際上内国為替を許されて、ほかの相互銀行が全然機会均等に許してもらうわけには行かないというようなことだと非常に困る。それででき得る限りたくさんな相互銀行を、実際上為替取引をさせるようにするということを前提としてあの法律を通したようなわけであります。そこで今銀行局長の言われた通り、各相互銀行によつて時間的のずれを多少生ずるということもあるだろうと思います。この委員会の趣旨は、でき得る限りたくさんな銀行を、同時にでき得る限りそんな時間的な大きなずれなしに、歩調を一にして為替を取扱えるようにする、こういう趣旨でもつてあの法律を審議し、かつ決定したという委員会の趣旨をよく尊重していただいて、あまり時間的なずれだとか、そういうもののないようにしていただきたい。
　それからなおその三十五億については、なるほど局長が三十五億以上は許すといつたようなことは、これは私も聞いておりません。しかしながらこの委員会において三十五億という線を出したときに、委員会の意思は尊重するというふうに言われたように私は思いました。だからこれはぜひ委員会の考え方を尊重していただきたいということを切に要望しておきます。

○千葉委員長　柴田君

○柴田委員　銀行局長に伺いますが、日本開発銀行の貸付の九月末現在の総額は大体どのくらいでございましようか。概算でけつこうでございますから承りたいと思います。
　それからなお重ねて、開発銀行は前の復金からの肩がわりの分がその中でどれだけあつて、どういう状況に現在なつおるのか。われわれ闘い薫るところの範囲におきましては、復興金庫から肩がわりをしたが、ほとんど焦げつきの状況で今日に至つておる、こういうことを聞いておりますが、整理の状況が進捗しておるのかどうか、こういう点をひとつ承りたい。
　第二点といたしまして、つい最近十六国会で通過をいたしました中小企業金融公庫が、九月から営業を開始したと聞いておりますが、その九月以降開業いたしました状況と、なお中小企業金融公庫が各県に対しまして、大体の割当の制度をやつておるようでありますが、何を根拠として各県に対するそういう割当をやらせておるのか、この二点を承りたいと思います。

○河野説明員　開発銀行の貸出し残高等につきましては、今ちよつと資料を持つておりませんので、正確なことを申し上げかねるかと思いますが、二千七百億くらいではないかと思います。そのうちには、今お話のありましたように、復金から引継ぎましたものとか、見返り資金が貸しておりましたものを引継ぎましたものとか、いろいろな系統のものがございまして、さらにそのうちで、ある程度のものは、新しくできました農林漁業公庫に移したり、あるいは今度新しくできました中小企業金融公庫にある程度移すというような問題もございますので、仕訳が非常に複雑になつておりまして、はつきりしたことを今申し上げられませんが、もし御必要がございましたら、資料を提出いたしたいと思います。
　それから復金から引継ぎました開銀の融資のうちにも、これはたしか六、七百億ではなかつたかと思いますが、やはり農林漁業公庫は移したものがあつたり、今度の新しい中小企業金融公庫に移すものがあつたりいたしますので、これも非常に出入りいたすことになると思います。この復金当時に出しました貸出の回収状況でありますが、これは一々申し上げますと非常は長くなるかと思いますが、いろいろな業態もございまして、そのうちには回収がなかなか十分に行つていないものもあるようであります。しかしながら、これを償却をいたさなければならぬような状態に立ち至つておるものは、パーセンテージからいいますと、割合少いようであります。もちろん償却を要するようなものが絶無ではありませんので、現在まで開銀自体においても償却をいたしましたし、復金当時にも償却をいたしたものがございますが、これらの数字につきましても、もし御必要がございましたら、表によつて御提出申し上げたい、かように考えております。
　それから中小企業金融公庫でありますが、これは御案内のように、九月発足いたしましてから、現在鋭意貸出し業務を始めるように準備を進めて参つております。各代理金融機関との間にも、代理契約の締結を逐次進めて参つております。なお、開発銀行当時の中小企業金融について代理店でありました各銀行その他のものにつきましては、一部大銀行等については例外がございますが、大体支障のない、国会における御決議に反しない代理店につきましては、そのまま継承して仕事を続けております。貸出しはまだ現実には起つておりませんが、申込みは非常にスムーズに進んでおるようでありまして、現在中小公庫当局を督励いたしまして、できるだけ早い機会にこれらの融資が進むように、努力をするようにさせておる次第であります。資金のわくを地方別にどういうふうにしてわけておるかということでありますが、これは地方別と、それから金融機関別と、縦横二つのわけ方を大体いたしておるようであります。これはその地方における中小企業の分布の状況、あるいはその地方における経済力とか需要とか、そういうような問題を彼此勘案いたしまして、従来から開発銀行におきましてもこういう経験を持つておりますし、また国民金融公庫におきましても、そういう経験を持つておりますので、ある程度のリザーヴをとつた上で、地方的に一応の目安として、この程度を割振つて行こうということはきめておりますが、わくといつても、これはびた一文越えてはならないわけでもありませんし、それだけは必ず出るということでもありませんので、今後の実情によりまして、さらに必要なものは出して参らなければならぬという場合には、ある程度リザーヴをとつておるわけでありますから、そういうことでやつて行く。こういうことで、だんだん経験によつて地方別の状況を調整して行く、こういうことにいたして参りたいと思います。さしあたりは、従来開発銀行でやつておりましたようなところを、実情を見まして、その実績等から、一応のわくと申しますか、資金の配分ということを頭において処理をいたしておる、こういうことであります。

○柴田委員　大体御説明で了承したのでありますが、ただ日本開発銀行に対するただいまの局長の御答弁の範囲における資料は、当委員会へ御提出をお願いしたいと思います。
　それから中小企業金融公庫の問題であります。わくを決定いたしますのに、大蔵当局では、ただいまの御説明のようないろいろな角度からこのわくを算定なさる、こういう御答弁でありますけれども、現実に即しました場合には、非常にこれとかけ離れた方向をたどつておる。こういうのはひとり中小公庫の問題だけでなしに、国民公庫の総裁もお見えのようでありますけれども、これらの各県に対する割当というものも、非常に偏在しておるようにわれわれは聞いておるのであります。こういう点はもつと厳密に、たとえば冷害地方に対しては特に考慮を払うとか、あるいは風水害の地方に対しては特設の考慮を払うというようなことも、そのお考えの中にあるのかどうか、こういう点を承りたい。
　もう一つは、中小公庫の今の現実の貸付の方法を伺つてみますと、ほとんど中小企業の中でも工業を主といたしました、ことに工場の改善、こういうものだけに限られておるように聞いております。こうした限つた方法をだれが、どういう時代にそういうお考えをここに織り込んだのであるか。少くとも十六国会におきまして、百三十億の予算はあまりにも少かつたけれども、予算の少いところから、この百三十億でもまずとつて中小企業を救え、こういう声からあの法案が通過したものであつて、何も工業の、しかも改善だけに限つて、この法案を通して百三十億の予算をあれにつけてやつたものではない、こうわれわれは考えておるのであります。それを一般の商人に対してはこの対象にならぬというようなことは、いつ、だれがきめたのであるか、もう一度承りたいと思います。

○河野説明員　第一点の問題でありますが、資金の配分が片寄つておるという御意見でございます。これは現実に即して考えますと、あるいはそういう点が絶無とは私としても自信を持つて申し上げるわけには参りませんが、そういつた点は先ほど申し上げましたように、実情に即して、だんだん経験によつて調整をして行くということが必要であろうと思いますので、そういつた不公平のないように私どもは願つておるわけでありますから、御指摘をいただきますならば、実情に即して考えて参りたいと思います。これは主として今大蔵省がきめておるようなお話でありますけれども、これは大体中小公庫、国民金融公庫自体がこれをきめて行くことになつておりますので、十分具体的にそういうところにお申出を願つたらけつこうかと考えております。
　それから次の問題でありますが、中小企業金融公庫は、御承知の通り、中小企業の長期の資金を供給することになつております。従いまして設備資金に限りません。運転資金でありましても、相当根になるような長期の資金を大体対象にいたしております。普通の商業等における手形の割引等の短期の運転資金は、中小企業金融公庫の対象と実はいたしておりません。これらは大体普通の金融機関でまかなえるであろうという前提に立つておるわけであります。従いまして、私どもは決して設備資金だけ、つまりたとえば小工場の合理化資金とか、そういつたような資金だけに限るつもりはございません。それに伴つて必要な長期の運転資金も、供給をいたすようにいたしたいと思います。ただ当面非常に切実に言われておりますのは、中小企業の製造業等における設備の合理化がやはり要望されておるようであります。従いまして御指摘のように、資金も十二分に潤沢というわけには参りませんので、できるだけそういつた重点をここではつきり指向して参りたい、こういう意味で設備の合理化等をできるだけ重点的に考えて行くという方針をとつている次第であります。しかし長期運転資金を排除することは毛頭考えておりません。

○柴田委員　それから百三十億の中から、二十数億かと記憶しておりますが、復金から肩がわりをしなければならぬ分があつたと思いますが、その金額はどのくらいでございますか。

○河野説明員　ちよつと今記憶しておりませんが、復金の肩がわりはまだ実施をいたさなかつたのではないかと思います。方針は大体きめましたが、今具体的に数字を当つているのではないかと思います。これは数字で御説明いたすことにいたします。

○大上委員　もう最後ですから、一点だけ簡単にお尋ねいたします。ただいま例の保全経済会等の問題が出ておりましたが、先般この大蔵委員会におきまして、年末の通貨は大体どの程度になるかということを私が質問いたしましたところ、たしか日銀の営業局長さんと存じますが、大体六千三百億円前後になるのじやないかというふうなお答えがあつたのです。そこで私のお尋ねしたいのは、もちろんこの六千三百億円がいろいろな場面に、あるいはいろいろな職業別に配分せられることはわかる。そこで特に今局長がおつしやつたところの金融行政上の対象になる正常金融機関と申しますか、その分は大体幾らになるのか、あるいはそうでない、特に今度の保全経済会のごとき、監督上も非常にむずかしいでしようし、なおかつまたこれの計数も当局としては非常に無理と思いますが、大体の観念論において、こういうふうな金融の対象にならざるものに、国民が金融機関なりと誤認して預けたものが大体どの程度あるのか、これがおわかりになればお示し願いたい。従つて要約いたしますと、あなたの管轄内におけるところの金融、預金者等に散布せられる数量が幾らあるのか、あるいはそうでないわけのわからぬところに入つておるのが大体どのくらいあるのかというような点をお伺いしたいと思います。

○河野説明員　これは大上さん御承知のように、現金通貨、つまり銀行券の発行高というものと、それが資金として正規の金融機関なり、今お話のありましたような保全経済会式のものにどの程度入つているかということは別の問題であります、その点から申し上げますと、大体預金を受けておる——私どもは正規の金融機関と申しておりますが、これは大体三兆数千億の預金量であります。その中で銀行だけをとりますと二兆三、四千億じやないかと思います。それから保全経済会式なものが出資の形で集めている資金、あるいは貸金業者が株式の形なり個人の資産として持つておりまする資金、これは私ども的確にはなかなかつかめないのでありまして、いろいろの方面から聞かれるのでありますが、勘で申し上げるよりほかしかたがございませんので、あるいは間違つているかもしれませんが、大体四、五百億くらいではないだろうかというふうに考えております。何分にも貸金業者だけでも一万にも及ぶような状態でありまして、これはちよつと平均がどのくらいかという計算の数字によつて、非常な違つた数字が出て参ります。はなはだ自信のないお答えになつて恐縮でありますけれども、大体そんな程度じやないだろうかというふうに推定はいたしております。
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○千葉委員長　なお金融問題につきましては、御質疑もある模様でございますけれども、近く開かれまする金融小委員会もしくは委員会にお譲り願いまして、今日はこの程度にいたしたいと思います。
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○千葉委員長　なおお諮りいたします。それは過般本委員会の閉会中審査事件調査のために、委員各位を各地に派遣いたして実地調査をしていただいた次第でありますが、各班から派遣委員の調査報告書が委員長の手元に提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じまするが、この点御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さようとりはからうことにいたします。
　本日はこの程度において散会いたします。
　　　　午後一時五分散会