第15回国会　参議院　水産委員会　第16号（1953-02-09）

昭和二十八年二月九日（月曜日）
　　　午後二時一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　秋山俊一郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木下　辰雄君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　政府委員
　　　調達庁不動産部
　　　長　　　　　　　川田　三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　水産庁生産部水
　　　産課長　　　　　藤波　良雄君
　　　通商産業省通商
　　　局市場第三課長　市橋　和雄君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（韓国のり輸入計画に関する件）
○日本国に駐留するアメリカ合衆国軍
　隊の行為による特別損失の補償に関
　する法律案（内閣送付）
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○委員長（秋山俊一郎君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　速記をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて……。院水産委
　この「のり」の輸入について従来並びに現在における状況がどうなつておるかということを、一応通産省から御説明願いたいと思います。

○説明員（市橋和雄君）　簡単に韓国の「のり」の輸入に関する方針を、只今通産省のほうとしてやつている大体の趣旨を御説明申上げます。
　只今日本の「のり」の生産量は大体平均して、一億二千万帖乃至一億四千万帖でございます。一帖と申しますのは市場で販売している、大体十枚が一帖になつております。これは大体国内の生産高でございますけれども、日本の内地の需給状態から考えまして、それでは十分でないというので、大体この数量の平均四分の一に匹敵する数量、即ち約三千万帖というものは韓国から入つて来ているのでございます。この「のり」の生産の点につきましては、これは勿論水産庁のほうが御専門でよく御存じのことと存じますが、生産期、並びにその従事している業者が非常に零細である、その他気候、それから地理的条件、その他基礎的な条件を、韓国及び日本内地共に条件を同じくしておりますが、この問題は非常に日韓通商上の一つの大きな問題となつておりまして、そもそも歴史的には、日本の「のり」の生産をそのまま……、と申しますよりは、それを基にして韓国のほうに移して、日本の生産のいろいろ足らないところを補うという条件でスタートしたというような、歴史的な関係がございますから、韓国の独立後も、日本と韓国との間の貿易上の大きな問題として取扱われておるわけでございます。で、日韓漁業問題等にも関係がございますので、たびたびこの問題につきましては、関係各省と緊密な連絡をとつて、日本及び韓国生産者、輸入業者の満足の行くような方法で、この円満な輸入を図つて来ておる次第でございます。で、但し漁業問題、その他の問題がありますために、とかくこの「のり」の問題も、ほかの漁業問題と関連いたしましていろいろ討議になりましたけれども、漁業と一応離しまして、のりは沿岸漁業であるという見地から、成るべく韓国側の生産量の大部分を、日本の生産者の利益を害しない範囲において多量に輸入するということを図つておりまして今日までまあ比較的円滑な輸入ができて来たものと思います。で、昭和二十七年度、昨年の四月から、今年の三月まで、会計年度の外貨割当上の「のり」の輸入方法について申上げますと、大体昨年度即ち昭和二十七年度の［のり」の輸入方法は、韓国側が、只今御説明がありましたように、韓国「のり」輸出組合というものを日本に対する一元的な輸出機関に指定して来て、この韓国「のり」は韓国「のり」輸出組合というものを通して日本に輸出して来たのでございますが、日本側は只今説明がありましたように、これに対する一元的な輸入機関というものはございませんで、各貿易業者がこれを行うということになつておるのでございます。日本側は前年度の場合、即ち昭和二十六年度の輸入のときには、只今もちよつと説明があつたと思いますけれども、この「のり」の輸入に関する価格の見通しというものについて思惑その他の関係上で輸入を業際に行なつた者が大分損失をしたというように承わつております、この値下りによる、思つたよりも値段が高く売れなかつたという関係上、その「のり」の輸入に従事した者、まあ銀行並びに銀行その他貿易業者としては非常に危険であるという、まあ「のり」の輸入が非常に水もの的であるという警戒心から、二十七年度の輸入のときには韓国側の「のり」を輸入しようという商談というものがなかなかまとまらなかつたのでございますが、昨年度はさようにいろいろ困難がございましたけれども、最後に至りまして某貿易業者がそれを一元的に輸入しよう、即ち韓国の「のり」輸出組合というものを通じて一元的に輸入しようということになりまして実は相当な危険があつたというような状態でございますけれども、まあ買つて出まして、その結果は非常にうまく行きまして、輸入が非常にうまく行われたという次第でございます。ただ本年昭和二十八年度の輸入方針としては、只今日本側の「のり」が、天候、それからその他の関係上非常に不作であるということを承わつておりまして、韓国の「のり」を大いに輸入したいという需要が非常に増大しておりまして、このたび通産省として開きました韓国からの「のり」の輸入割当申請という枠を開きまして、一応輸入を受付けておりますが、この非常に輸入申請かたくさん殺到しております。実は私どものほうとしてもどうしてこの申請を皆さんの満足の行くように割当てるかということにつきまして、大いに各関係省と連絡して研究しておる次第でございます。ただ先ほどもちよつと申上げましたように、日本と韓国との間には未だに正式な外交関係も樹立されておりませんし、それに伴つて種々懸案事項がたくさん存しておりますし、特に韓国漁業問題に関するなかなか困難な問題が起つておりますが、一応通産省としては韓国の「のり」は沿岸漁業である、即ちもつと沖のほうで魚をとる場合の水産業とは異なつている、沿岸の産業であるから、「のり」の輸入というものについては一般日韓間の漁業問題その他に直接の影響を受けるものではない、又受けさせるべきものではないというような方針で以つて、割合に好意的に韓国の輸入「のり」問題を処理して行く覚悟でございます。又一方我我日常生活に非常に関係のある食料品でございますから、成るべく安価に、成るべく多数の消費者に［のり」が配給できるという意味から、日本の国内生産、並びに国内の需給状態を勘案しまして、本年度は成るべくたくさんの「のり」を輸入したいという方針で、只今農林省その他の官庁と協議中なのでございます。これが大体の御説明でございます。

○木下辰雄君　ちよつと私お尋ねしますが、本年度内地は非常に不作であるから、多量の「のり」を輸入したい。で、申請者が非常に多いということは私どもも首肯するのですが、その輸入を許可する方針を、先に陳情がありました協同組合を主体として許可されますか、或いはどういうふうな許可をせしめられますか。そこをちよつと……。

○説明員（市橋和雄君）　この先ず申請の、例えば枠の問題でございますが、これは二つまだあるわけなんでございます。只今御質問のこの組合に申請の枠を与えるかどうかということよりも、只今問題となつておりますのは、どのくらいの輸入の枠を開くかという問題がございます。それについて一応簡単に御説明申上げますと、現在の「のり」の需給状態というものを勘案しまして、その点については水産庁のほうとも連絡中でございますが、大体韓国側のほうでは非常に幸いに生産はそう減つていないそうでございまして、できるならば成るべく韓国貿易協定上、もう最大限の限度まで「のり」を日本に輸入させてくれないかという申込があります。併し又韓国側の言い分をそのまま呑んでしまつていいものかどうかということは、まあ日本の生産者並びに販売者の利益もございますから、その点については農林省のほうとよく打合せして、大体の枠をきめることが先決問題であろうと実は考えております。
　次に第二の只今御質問の点でございますが、この輸入組合というものに与える枠はどうであるか。これは只今私として御答弁申しかねるのでございますが、通産省といたしましても、この関係業者一般に、成るべく公平に、成るべく多くのものを、関係業者の全部が納得行くような方法で輸入の枠をきめたいと思つております。勿論韓国側で一元的に、即ち輸出が一本としてなつている関係上、我がほうとしてばらばらになつていることは、結局日本の輸入業者というものの足並みが揃わない以上、韓国側が一本になつているためにごうむる不利益は非常に大きいものと存じておりまして、当然のあるべき姿としては、先方が一になつているのであるから、我がほうも一になつて、これと対抗するのが当然であるとは一応考えるのでございます。只今のところ従来やつていた貿易商社という一群の貿易商社の利益もございます、それから又今まで実際に行なつて来た「のり」問屋組合並びにこのたび結成されました輸入組合の利害もございましようから、十分その輸入組合の利害を含んでその割当をきめたいという考えで目下研究中でございます。

○木下辰雄君　各申請者に対して、成るべく公平に枠を与えたいというようなお話がありましたが、又後段においては、韓国側が一本で輸出するから、日本としても成るべくそういう工合にしたいというようなお考えのようにも思います。それはどうですか。ややもすると朝鮮のバイヤーあたりに価格を左右されて中間において非常な利潤を取られて、日本の業者あたりが馬鹿をみるというようなこともあり得ると思いますが、そういう点についての御考慮はどうです。

○説明員（市橋和雄君）　その点につきましては十分に配慮をめぐらしております。この朝鮮側のほう、韓国側のほうでは、実はこの「のり」の輸出組合というものが一元になつていると只今申上げましたけれども、実際上私どもにわかつている点によりますと、この輸出組合というものは全羅南道漁業連合組合というふうになつておりまして、まあこれはこの地方が韓国における「のり」の非常に最も重要な生産地だと聞いておりまして、実はこれ以外の地方はこの組合に加わつてはおりません。それから又この組合に入つておらないところの輸出業者もあるように承わつておるのでございますが、併しいずれにせよ韓国側の輸出態勢というものが、極めて大ざつぱに申しまして、一元的になつているということは争えない事実でありますけれども、これに対しては我がほうとしては韓国の問題でございますから、とやかく言うべき立場にないわけでございます。但し只今御質問の通り、向うが一元になつていて、こちらがばらばらになつているということは非常に困るという事情は十分承知しております。ただ問題点は、向うが一本になつているから、こちらもすぐ一本になるべきであるという思想はわかりますが、この思想を実際に行う場合にはいろいろ関係法規もございまして、そう自由に行き得ないのでございます。韓国側が一本になつていると申しましても実は一本になつていないという裏の事情もあると同様に、この日本側においても一本になつて「のり」の輸入ができるかどうかということにも実はいろいろの疑問があるのでございまして、例えば輸入組合というものが独占的に「のり」を輸入できるかどうか、そうした場合に若しそれが可能であるとして実行させる場合に、これは独占禁止法或いは公正取引の関係法規に違反するのではないか、又「のり」の輸入組合員でない「のり」の業者があつた場合、即ちアウトサイダーの申請を全然蹴ることができるかどうか、或いは又輸入組合に入つていないところの輸入業者、従来貿易を行なつていた貿易業者の申請を全然蹴つてまでも一元にすることができるのか、それは果して適法であるかどうか。それから更には実際問題といたしまして只今陳情のありました「のり」輸入組合というものが今日初めて貿易業を開始しようとして申請しているのでございまして、趣旨は十分私ども了承するところでございますけれども、今まで国内販売というものを取扱つていた業者の組合がすぐ輸入組合というものに形式を変えて、これが貿易業者となつて貿易の申請をして来る場合、そうしますと従来の貿易業者というものは、ただいわゆる輸出入の業務を取扱うところの業者の立場はどうなるか、そういう複雑な関係がございまして、私どもは先方が一本ならばこちらも一本であるのが当然将来なるべき姿だとは存じますけれども、ただ現在すぐそのままこれを移し得るかどうかという点に疑問を持つておりまして、目下各係官並びに各官庁とも協議中なのでございます。

○木下辰雄君　ちよつと水産庁にお伺いしますが、係の人来ておりますか。

○委員長（秋山俊一郎君）　来ております。

○木下辰雄君　この輸入の枠の決定の場合に通産省とお話合いがあるほかに、輸入の、例えば農林省が許可をしたこの協同組合、こういう団体に対しての輸入の問題については別に何も通産省から協議はないのですか、又農林省としてそういう点について協議をされますかどうかお伺いしたいのです。

○説明員（藤波良雄君）　只今の木下委員のお尋ねでございますが、この点につきましては従来はこれはほかの問題、輸出の問題の場合も同様でございますが、枠の問題が一番根本的な問題になりまして議論の焦点になりますから、その点につきましては毎度関係……、外務省のほうも「のり」の場合には入りましたわけですが、いろいろあらゆる角度から枠の問題は議論して参りましたのですが、ここのその枠内でどういうふうにどこに許可するかということは、通産省当局は非常に、例えば枠に対して尨大なる申請でございますからお苦しみのようでございましたか、我々は従来は直接はタッチしておりませんのでございます。まあこのたびこういう問題が起りまして、まあ内部ではいろいろ議論はしておりますのですが、すぐ個々の業者に対する割当の問題まで水産庁が入るかどうかということは只今のところどうするといいう考えは持つておりませんのでございます。この点につきましては問題がいろいろございますようですからどうしても早晩然るべき態度を決定したい、こういうふうに考えております。

○木下辰雄君　本年は内地の「のり」が非常に不作でありますから必然的に多量の朝鮮「のり」が日本に入つて来ると思います。その場合に、不当に価格を吊上げるというようなことがあると需要者は非常に困るのですからして、その点の配慮を十二分にやられるように通産当局に私希望いたしまして質問打切りたいと思います。

○木下源吾君　今いろいろ話を聞いたが、韓国との貿易は、いわゆる正常な何か協定か条約によつてやつているのですか、これは。

○説明員（市橋和雄君）　韓国との間には貿易協定というものを結んでございまして、これは日本の占領下において司令部と韓国との問にできた貿易協定でございますから、この貿易協定を占領終了後も新らしい貿易協定ができるまで延長するという約束を韓国側といたしまして、その貿易協定に基いて行われておりまして、この韓国の「のり」の輸入というものは、その貿易協定の中の水産物という項目の下に行われているのでございます。

○木下源吾君　そうするとそれは輸入することの許可とか、輸出の許可とか、そういうものは政府に権限があるのですか、誰に許可するという……、この協定では。

○説明員（市橋和雄君）　政府に権限があると思います。というのは、貿易協定というものが、実は外交関係がございませんから、正式に両国間の協定と割切つて言えないかも知れませんけれども、少くとも両国間に貿易協定に基く貿易を行うという約束がある以上、この約束に従つて行わなければならない義務がございますから、この約束の枠内で輸出を許し、輸入を許すという権限が政府にあるわけでございます。

○木下源吾君　そうすると政府はこれに対する方針がありますね。

○説明員（市橋和雄君）　あります。

○木下源吾君　今の問題についてはどんな……。

○説明員（市橋和雄君）　只今私大ざつぱに御説明申上げましたように、政府といたしましては、その貿易協定というものが、両国間の貿易を規定するところの取極である。実際の金額におきまして貿易協定が一ドル何セントまでぴちりと数字に当てはめることはできないかも知れませんけれども、大体枠がございます。その枠を目指して貿易を行う義務が両国間にございます。で、只今韓国からの輸入というものは、ほかに実は貿易協定にいろいろ規定されておりますが、一番大きな輸入品目というものは、韓国からでは水産物ということになつておりまして、その額が大体年間二百五十万……。

○木下源吾君　そんなことはいいから、この「のり」は今年貿易をやるつもりなのかどうかという……。

○説明員（市橋和雄君）　貿易をいたす方針でございます。

○木下源吾君　どのくらい。

○説明員（市橋和雄君）　その実際の額については、私ども只今検討中でございますが、韓国側としては、大体百八十万ドルくらいの「のり」を買つてくれないかという申込が政府を通じて来ておるのでございます。併し私どもの考えでは、まあ日本の需要が少いから成るべくたくさん買いたいとは思つておりますものの、先方の言うだけの額を買つたならば、非常に日本の「のり」の生産者が迷惑するのではないかと考えられますので、只今実際的な数量につきましては、農林省のほうと打合中でございます。

○木下源吾君　その百八十万ドルとかいうものを、向うがらまあこつちに売りたいという希望を政府に言つて来たわけだが、その言つて来たことに対してあなたたちは一体数量とかそういうものを決定するのにはどういう……何か資料が、何によつてやつているの。

○説明員（市橋和雄君）　それは関係各省と連絡打合せいたしまして、水産物の輸入一般問題と睨み合せまして、その中でどのくらい「のり」の輸入を許可していいものかということを相談いたします。それから更にその枠内での「のり」の輸入という問題のほかに、その枠内の比率のほかに、更に日本の需給状況、特に日本の零細なる「のり」の業者の立場、特に生産者の立場を考えまして、どのくらいの枠に食い止めたらいいかということを、関係各省の数字と照し合せて決定することになつております。

○木下源吾君　そうすると、いわゆる枠においてはどのくらいやろうという……。

○説明員（市橋和雄君）　その点は目下協議中でありまして、まだ決定に至らないのでございます。

○木下源吾君　その枠の総枠は幾らあるの。

○説明員（市橋和雄君）　総枠はと申しますか、今年度のまあ「のり」に当てはめると……。

○木下源吾君　水産全体は幾ら。

○説明員（市橋和雄君）　二百五十万。

○木下源吾君　そのうち「のり」百八十万と言えば大方ですな。

○説明員（市橋和雄君）　そうです。

○木下源吾君　そこでほかの物は何か輸入する物はあるのですか。

○説明員（市橋和雄君）　水産物でございますから魚、海草、塩干魚……。

○木下源吾君　わかつた。そうすると枠では何ぼよりできないと、こういうことは大体見当がつくんだ。それから数量においては必要な量というものは、幾らというものは別だな。そこで、必要な量というものは今どのくらい考えておるのか、「のり」について。

○説明員（市橋和雄君）　それは通産省よりも、むしろ水産庁のほうが詳しい問題かと存じます。

○木下源吾君　では必要な量はわからない。わからなければ今研究したつて駄目じやないか、あなた関係なければ……。

○説明員（市橋和雄君）　通産省といたしましては只今大体去年の需給状況と睨み合せまして、去年の今期の割当が大体八十万ドル、昨年度でございますからそれを基準にいたしまして今年の他の水産物との振合い並びに国内の需給状況というものを勘案いたし幸して決定しようというこれは私ども事務当局の連絡の結果大体そういう方針になつております。

○木下源吾君　その通産省と農林省とほかで統計課何かでそれはやれておることと思うが、民間のこういう業者とか、そういうものと折衝或いは参考に意見を聞くというようなことはやつておらんのですか。

○説明員（市橋和雄君）　私ども通産省といたしましては常に民間の代表のかたと連絡をとつております。

○木下源吾君　そこで民間代表というのはいわゆる貿易者の代表か、「のり」を実際に取扱つて国内で分配の機関になつておるそういうものとの代表も呼んでおるのか。

○説明員（市橋和雄君）　主として通産省でございますから、私どもの局におきましては貿易業者でございますが、実際「のり」の問屋のかたがたとも連絡をとつております。

○木下源吾君　そうして今価格の問題などを言つておつたのだが、今年は日本は国内では不作だ、こういうことを言われておるのだが、まだどのくらいどうかということはわからないだろうが、価格というのは、ただ輸入を予定した量だけ安くなるというものではないのだね。大体金融が梗塞されておつて、この間も千葉県に行つてなにしておりましたか、なかなか問屋が買わない。金廻りが悪いから安くなる、とこういうようなことを言つておるのだが、そういう方面もやはりあんたのほうでは研究しておるかね。

○説明員（市橋和雄君）　金融問題についても貿易一般につきまして十分考慮をしております。私どもとしてちよつとくどいようでございますが、御説明を更に加えますと、只今陳情のかたも申されましたように、従来は韓国の「のり」というものは移入、即ち私ども貿易業者の輸入ではなくして、いわゆる移入であつて、国内の取引でありまし関係上、非常に問屋組合のかたがたが御労力になつて、向うで買付等をなさつたと聞いております。韓国が独立して他国になりました関係上、韓国と日本との「のり」の取引というものは一般の貿易上の取引になつております。従つて只今まで従前韓国の「のり」の移入を取扱つておりましたかたがたは、貿易上の手続、非常に只今は煩瑣になつております貿易上の手続を踏み、いろいろ銀行のほうと信用上の取付その他の貿易上の手続を踏んで輸入申請をしなければならないということになつておる関係上、従来問屋組合であつたかたがたが普通国際貿易上の手続を踏むということは甚だ失礼になるかも知れませんが、お慣れになつておらないのではないかという考慮も十分払つておりまして私ども非常にその点貿易業者のかたがたとの対抗上非常に不利な地位にあるのではないかという事情は十分に了承している次第でございます。

○木下源吾君　今陳情請願しているのは貿易業者でない人であります。一、うするとその人たちはどのくらいの数量を輸入したいということもあらかじめわかつているわけです。それとあなたたちの考えとは合わないのかね。

○説明員（市橋和雄君）　只今申請がありまするのが「のり」につきましては大体七十件以上の申請がございまして、この申請を全部許可するという工合にはとても参りませんで、これは何か一定の枠をきめてその上で申請を審査しなければならないことになりまして、まだ申請者に対する話合い或いは打合せということはいたしておりません。

○木下源吾君　あなたたちとすれば、貿易業者にやらせるというのが一番手坂早くてよい、手続も慣れているということになるのだね。大体今の話を聞いてみると。

○説明員（市橋和雄君）　別に貿易業者のほうにやつたほうが手続きが簡単になるという次第ではございません。

○木下源吾君　すると、やつぱり今申請、請願している人たちにもやらせるという気持はあるのかね。

○説明員（市橋和雄君）　これは実は二つ立場がありまして、貿易管理令の運営上申請は何人でもできるものでございまして、貿易業者でなくても実は申請して差支えないということになつております。併しかように非常な多数、七十数件の申請が刈ります場合には、その点の枠を設け、そのためには貿易業者でない者を除れというような案も出るかも知れませんですが、私ども通産省としては、別に現在のところ貿、易業者でないからその申請は審査に当つて不利をこうむらせようというような方針は絶対にとつておりません。

○木下源吾君　それでは貿易業者以外でもやらしてもいいということを考えておるのだね。

○説明員（市橋和雄君）　貿易業者がやるのが貿易上一応適当であろうと考えられます。又先ほど御説明申上げましたように、先方が統一されたる輸出方式をとつている以上、私どものほうとしては、これは現在の場合は別といたしまして、当然一つの読了をされたる輸入方式をとつたほうが非常に日本にとつて有益でもあるし、業者にとつても有益でもある上、なかんずく消費者にとしつても一非常にいい方法ではないかと考えられます。

○木下源吾君　じや、政府がやつたらどうか、君らのほうで…、一番いいじやないか。

○説明員（市橋和雄君）　ちよつとお返事申しかねますが、只今のところ考慮されていない方法でございます。

○木下源吾君　それなら今申請している八に皆集まつてもらつていろいろ話をしてれ技術的に形式的に一つになるようにしたらどうですか。

○説明員（市橋和雄君）　非常によい案だと存じますので、私ども十分考慮いたすつもりであります。

○木下源吾君　枠だなんていう大工みたいないろいろの形の枠を作つて、大工さんの気の向いたように作つたつてほかのものは不平だから、皆集まつてもらつて、そうして大体そこで事情を聞いて、国内の生産者を圧迫するようなことのないようりに、そうして都台によつたら金融の面も心配してやろうし、手続が面倒なら制度をそこで直せばいいし、とにかく対外的な問題だから、向う様に対して余りみつともないようなことをしないように、輸入業者でない者も、ほかのものでもやらしていいことになつておるならば、そういうこと十一つ親切にして上げる工たはないか。

○説明員（市橋和雄君）　実は通産省としては、そういう方針で進んでおるのでございまして、この点につきましては関係業者も十分私どもの考え方を了承して、おると存じております。

○木下源吾君　そこでその関係業者も了承しておるというけれども、全部が了承しておるか、申請した人たちは皆……。

○説明員（市橋和雄君）　申請者全部に、来して私どもの気持が港透しておるかどうか、私案は確信を持つて御返事申上げられないのでございますけれども、関係者のうち従来実際に輸入していた者、実際に販売していた者の主なる者は私どもの方針を。

○木下源吾君　主な者でなく、全部遍集まつたら私はいいと思うし、それからいつ頃までにそれをやるつもりですか。

○説明員（市橋和雄君）　非常によい案だと存じておりますから、私ども至急この方法によりまして、成るへく早くこの問題を決定したいと思つております。

○木下源吾君　或いは通産省は自分の仕事だげやればよいのだろうけれども、この間千葉県の防潜網を見に行つたときに、「のり」の状況をいろいろ問い一、来たけれども、一枚五円ぐらいのものが昨今は一円七十銭ぐらいに下つた、こう言うておるのだ。非常に困つておる。いずれにしても三分の一に下つておる。こういうことは誰が面倒を見て、こういうものを心配してやるのが知らんが、我々としてはそういうことでは生産者は困る。こう思う、但しそれ故たから輸入を余計して、つまり数量が多くなればもつと下るのだというような川一とたけではいけないと思うのです。実際においてこれはそういうように下らないように、行つて調べればすぐわかるから…、就業期間中に一人四千枚か五千枚より取れないというのです、二、三カ月、それもそろばんを弾いてみると非常に僅かなものです。それではとても生産者はやつて行けないので通産省はもう少しそういうところにも目を注いで、こういう問題が出たらば面倒をみてやれることを工夫してやつて下さい、いい機会だから頼んでおきます。

○説明員（市橋和雄君）　御貴意に副うように極力努力いたします。

○木下源吾君　成るべくこういう問題は早く解決して上げて下さい。国会まで陳情に来るのは容易じやないと思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　それではこの陳情は各委員から質疑応答がございました通りの状況であります。政府としても善処をするようなわ話でありすので、陳情者はさよう御承知おきを願いたいと思います。ではどうぞ……。
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○委員長（秋山俊一郎君）　それでは先般提案の理由を伺いましたが、日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案、この法律案につきまして農林委員会から連合委員会の要求が出ております。それは本月の十八日以後、適当な機会において連合委員会をやつてもらいたい。こういう要求でありますが、当委員会といたしましては、この法案はそう複雑なものではございませんし、昨年の暮以来真剣に我々は取組んぐ参りました関係上、成るべく早く審査を進めておいたほうがいいのじやないか、こう考えますので本日質疑を少しやつて見たらと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　それじやどうぞ本件に関しまして質疑を許しますから御発言を願います。なお本日御出席になつおりまする関係官といたしましては、調達庁の川田不動産部長、それから水産庁の岡井次長、それから藤波水産課長、高橋経理課長の四八であります。

○木下源吾君　これを審議をする上において、資料を一つお願いしたいと思うのです。まあ従来進駐軍関係或いは駐留軍関係で、水産に関する障害というか、こういう損失があると見て、幾らか見舞金だとか、或いは何か補償金だとかというものも出していると思うのです。そのどこどこへ、いつから幾ら、何によつて出しているというようなことを、一つ資料をお願いしたいと思うのです。実は青森県の田名部町、この辺では「こんぶ」を採取することができない。射撃をやつているので、或る期間禁止されてしまうのですね、それで「こんぶ」も何か都合によつて伸びないというようなことを聞いております。そうして昨年度幾ら見舞か補償か、何かもらつたと言つておりました。併し一つの「こんぶ」の採取業をやつておるものですから、適当だかどうだかということも調べて見なければわかりませんので……そういうところをぽつぽつ聞きますので、この１法案を審議する上において、そういう参考の資料を是非一つお願いしたい。それから同悟に、又今後そういうものを予想さ参れる個所も、これも一つお願いしたいと思います。こういうふうに思います。

○政府委員（川田三郎君）　只今漁業即ち水産全般に亘りましての資料の御要求がございました。従来水産関係に補償即ち見舞金を支出いたしました実績は明らかになつておりますから、できるだけ速かにこの資料は水産当局十も御連絡して、成るべく的確なものを提出いたします。
　子れから「こんぶ」のほうにつきましては、丁度この法案を提案する理由があるわけでございまして現在漁業制限地区になつたもの、即ちいわゆる駐留軍になりましてから、漁業制限地区として告示をいたしました区域内にある「こんぶ」の被害については、当然すでにできておる法律でやれるわけです。現にやらんとして、青森県の問題は大蔵省と予算要求の段階に入つております。少し額が多いので、大蔵省はまだ返事を渋つておりますが、そこで恐らく「こんぶ」につきましては、制限地区でないところで影響を受けておるものが、今後補償を申請して来る、その際にこの法律がありませんとどうにもならない。従来水産庁がやつておられました見舞金でありますと、制限地一区という制限がないんです。それでやつておつたんですが、却つて従来占領一下においてさえ見舞金がもらえたもの一が講和が発効したために何補償がもらえなくなつた。これが今度この法律を出す理由でありますが、資料につきましては成るべくそういう点についても要領を得るようにこしらえて提出いたします。

○木下源吾君　実はこの前千葉県へ行きましたときに、聴音機の問題などがあり、行つて初めて実際の被害の状況がわかつたのですが、そういうようなことがありますので、およそあなたがたが考えてこの程度のものはあるということで月ごぼしておるものでもよく一事情を調査しまして、一つあつたらば出してもらいたい、その資料の中に出してもらいたいと思う。

○政府委員（川田三郎君）　承知いたしました。

○委員長（秋山俊一郎君）　只今木下委員の御質問に関連しまして、御答弁のうちに、占領当時に補償はあつた、或いは前はあつたが占領が解放されて独、立してからなくなつたものに対して、この法律が補償するというような話でありましたが、この標題は日本国に駐留するアメリカ合衆国喧伝の行為による特別損失、こうなつておりますが、結界的に業者のこうむる被害といたしましては、アメリカ合衆国の軍隊でなしに、いわゆる国連軍の、英国或いは濠洲の軍隊の演習によつてこうむる被害というものも現にあるようでありますが、それもこの中で処理でききることになつておりますか。

○政府委員（川田三郎君）　国連軍につきましては、現在行政協定ができておらんためにこの法律によつては処理できない関係になります。併し現在までの段階といたしましては、一般の陸上の不動産について同じ補償問題があつ場一たわけでございます。それが約九カ月『「を経まして漸く昨年零、不備的な覚書によつて国連重が使用しておる不動産について日本が予備金から立替払をやります。連国軍はこれに対してその費用を日本政府に償還するという一つの坂極めが成立いたしました。そこでそのほうを第一段といたしまして、現在漁業についてのいわゆる覚書を…、漁業についても一つの国連軍が現在使つておりまする地区を先ず向うに認定させまして、向うはそこを一やはり依然として使いたいんであるという意思を明らかにしてもらいましてそれならばこれに対する国際間の償還をどうするか、こちらは国連軍が日本政府に償還一をするならば国民に対して立替えよう、これが渉外的な交渉でございます。又調達庁といたしましては対国民の問題としてたとえ英濠軍が償還するしないは別の財政問題である、国民に対しては先ず不動産と同様に立替の補償をすべきであるという議論を現在展開て関係者とも折衝中でございます。いずれにいたしましても不動産問題が解決いたしましたら今度は漁業の問題をやる、こう考えます。又それだけで解決できない英濠軍の問題がございますが、それはアメリカに対してでも制限地区でもない、接収区域でないものに対してはまだ補償の塗が開かれておりません。従つてそれが英濠軍であればなお更方法がないということでありまして先ず不動産をやり、その一次に漁業を、やり、今度はアメリカの地区外の、いわゆる間接補償をやる。それを一つの段階といたしまして、今度は美濃軍の地区外の問題をやる、こういう一つの段取でございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　それは今の段階を踏んでおりますと非常に時間がかかるのじやないかと思いますが、その見通しはどういうことになつておりますか。現に山口県、広島県の沖合において非常に困つている問題があるのでありますから、陸上の問題が片付いて、そうして更に米軍における、現在の法律に規定されておられるところのものをもう一つ片付けた上で、今度は漁業の問題をやりますと、それはいつになるかわからん。そうしますとそれまでにこうむる被害に堪えられないことになりますが、その見通しはいつになりますか。

○政府委員（川田三郎君）　今一遍に申上げましたからいろいろなものが入つてお聞きにくかつたかと思いますが、もう漁業については英濠との覚書交換の折衝に入つております。ですから漁業は英濠軍に関する問題といたしましは、その地区を確定いたしますると直ちに立替払をするかしないかといううことを、日本政府として決意できる段階になつておりまして、見通しといたしましては先ず今月、二月中はこれを不動産同様に取扱つて行けるという結論が出せるという気持でおりますが、それはともかく相手のあることでありまして。向うも一々英連邦群部内で会議を開くということで割合に事務の速度は遅いのであります。

○千田正君　今の御説明は大体外国軍隊の問題に対する御説明のようでありまするが、例えば現在においても行われているのですが、アメリカ軍の演習用地において日本のいわゆる保安隊が共同に使つている、そういうことによこの法律によるというと、アメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律案と出ておりますが、駐留軍の使つているところの同じ場所を使用して、日本の保安隊その他が演習して同じように操業ができないというような場所に対する損失はどういうような補償になつておりますか。その点をお聞きいたします。

○政府委員（川田三郎君）　保安隊が駐留軍と共同で使つております場所の掛矢の補償の性質は二つに分けられます。一つは、一定の地区を操業行制限したり乃至は農業の制限をしたり、そういう継続的なものでその区域と期間が精ぴ付いているものは、これはアメリ刀合衆国、いわゆる駐留軍の施設の中に入つております場合は、よしんば保安隊が入つておつても全部補償いたします。ところがもう一つの事故でごいます。突発的の事故と申しますか、甲で壊したとか、火事を起したというような場合、それはこの法律又は調達庁の現行の接収なり漁業制限なりの法律によつては補償できませんが、日本政府が日本国民に対して損害を与えたということになりますから国家賠償法と言うと少し大げさでありますが、それでも行けますし、又普通の民法上の賠償責任で賠償する途があると思います。

○千田正君　この法律はまあ日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の行為による特別損失の補償に関する法律、飽くまでも損失が生じた場合に補償するという法律でありまするが、仮に今後更に施設を増大し、或いは新らしく施設を持つてそこに駐留軍が入つて演習をどうしてもやりたい、こういうような場合に仮にそこの地方においてはどうしてもそれは肯んじない、併しながら絶対に片方は必要であろうというような場合ですれ。例えば先般の石川県の内灘の問題、ああいうような問題はまあ損失はまだ生じておらない、併し損失があるだろうと予想される、又それが相当漁民なり或いは農民なりの利益を損害するというような場合に対しては、何らここに法律はない。現在ではこの間の内灘の問題などは、林国務相が行つて、そうしてそこの住民との間に、個人折衝してそうして政府がそれを了解したというような恰好で、公民館を建ててやるから承知しろとか、或いは何かの方法を講じてやるから承知しろというような申合せによつて使用されるという恰好になつておりすすが、こうした次に予想さるべき問題に対してほどういう方法を以てやつて行くか、これは飽くまで損失が生じたときでなければ補償しない、損失が明らかに生ずべきものとして予想されるものに対しては、今後どういうふうな方針をとつておられるかという点について伺いたいのであります。

○政府委員（川田三郎君）　損失を予見いたしまする補償については、都合のいいことには昭和二十七年の七月四日の補償に関する閣議了解が、漁業補償につきましては推定の損失で補償していいようになつております。先ずそれは根本の補償を基礎において一つ将来に向つて扱えるようになつております。それから現在、昨年の十一月以来、大蔵省の法規課と折衝を重ねております漁業補償に対する前金払制、当委員会でも昨年末、防潜網に関連しまして概算払の方法はないかという御質問で、大蔵省でも考慮中と答えておりましたが、それが一昨日大体成案ができまして、大蔵省としてほ漁業補償についての前金払、そういうこと、推定いたしました漁業損失に対して、前金を以て先ず払い、あとで漁期の終りの時期に精算とする、その制度ができますと、現在の補償方法は、漁期の終り、又は当該年度末ということになつております、それではどうも実際気の毒だ、一四半期ごとに、いつでも払つて行きたいという私どもの希望も漸く容れられまして、制度化する運びになりました。

○千田正君　それは非常に結構でありますが、今日は時間もないようでありますから、改めてお伺いするごとにして、やはりそうした場合の算定の基礎というものに対しては、十分に考慮されておるとは思いますけれども、いずれそういうあれは法文化されて来るわけですな、法文化されずに今のところ閣議での了解の下に出すという程度ですか、本国会に法文化されて実際にされが実施されるという予定なんですか。

○政府委員（川田三郎君）　算定の基礎につきましては、各省協議会にその算定要領を出しまして、それによつて内閣の総理府令で算定方法をきめましてそれで実施いたします。

○千田正君　そうしますと、まあ早い話は、漁民の要望に対しては政府の一方的な方法によつてやるということになるわけですね。

○政府委員（川田三郎君）　そうではありません。先ずその要領を作りますときに、漁業、農業又一般の不動産関係の代表者が出ております不動産中央審議会でその要領を審議します。その次にこれを法制化して適用いたしました具体的の数字については、地方不動産審議会でもう一度諮問いたしまして、適否を問いますから、先ずそれによつて民間代表の御意見も不十分であるかも知れませんが、容れられると思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　それではなお各条につきましては御質問があると思いますが。本日はこの程度で打切りまして、次回に継続いたし出いと思います。ちよつと速認をとめて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて……。
　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会