第16回国会　参議院　建設委員会　第13号（1953-07-14）

昭和二十八年七月十四日（火曜日）
　　　午後一時四十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石川　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　　　建設省計画局長　渋江　操一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
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　　本日の会議に付した事件
○土地収用法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（石川清一君）　それでは只今より建設委員会を開きます。
　本日は公報で御通知いたしました通り、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のおありの方は質疑をお願いいたします。

○田中一君　この付託されました土地収用法の一部を改正する法律案、この提案理由を、私欠席したので伺わなかつたのですが、大体この法律を、本法を御説明になつたのが主税局長であつたので、話が早わかりして非常に幸いと思います。
　先ず第一に伺いたいのは、この土地収用の本法の審議の途中において、二十六年五月二十六日の当建設委員会で私が渋江さんに質問した速記録がありますから、これをちよつとお読みして、あなたに昔のことを思い出して頂きたい。ということは今度提案の第一の問題、土地の立入りとか測量とかいう問題について本法の第二章の「事業の準備」、それからこれによるところの六章の第二節「測量、事業の廃止等に因る損失の補償」、これに関連しまして私あなたに質問しているのです。その場合に私は簡単な立入り或いは立木の伐採というものはよろしいが、ボーリングをやる場合にはどうなるのか、ボーリングというものは簡単に行くものではない、木を持つて行つたり或いは除去する、組立てるという時間がかかる、殊に大きな鉄塔その他、ボーリングをやる場合にはそれを持つて行つたり、或いは持ち帰つたり、組立てたりということは非常に作業に支障がある。従つてこの点を妥当な方法で考えられないかということをあなたに質問しているのです。あなたはそれに対しては、そういう必要がありません、できるというような御返事をしているのです。私は執拗にその点について、それが恐らくできない、できないからこの法を修正したらどうかという意見をくどく申上げたにかかわらず、あなたはできる、どこまでもできると言つて抗弁しておる。これは読上げると皆さんに御迷惑だから読上げませんが、あなたよくわかると思う。二年前にこの問題を指摘しておるにかかわらず、今度あなたができると言つて抗弁されたものをなぜここに政府が修正案を提案されたのか、その意図を伺いたい。案提理由の説明を見ますと、電源開発その他で以てなかなか仕事がうまく行かんということで以てこうしたのだという御説明ですが、実際この改正案を出さなければならなかつたという理由を詳細に先ず第一に御説明願いたいと思います。

○政府委員（渋江操一君）　只今田中委員からの御質問でございますが、確かにこの土地収用法を全面改正いたしましたいわゆる新土地収用法の御審議を願いました当時にそういう御質疑もございまして、私もそれに対して新法によつてこの問題は解決できるのではないかということを申上げたように記憶いたしております。で、今回改正をいたしました動機になりましたのは、卒直に申しまして、結局当時田中委員が御指摘になつた点が正しく、現場の実際の仕事をやつている者の立場から見まして、やはりその御意見が、何と申しますか、当つておつたといいますか、お考えが確かに御尤もな点があつたということことに結論的にはなるわけでございます。私の当時の考え方では、それは土地の一時使用という方法も考えられるし、そういう方法をとることによつて可能ではないかというふうに考えたわけでございますが、併し現場側の立場から申しますと、一時使用につきましてはやはりこれは収用法上の事業認定なりそういう手続を必要として参ります。で、そういう事業認定その他の方法をとつて準備段階の仕事をやること自体がこれはかなり時間を食うことになりまして、従つて事業の着手そのものが遅れて行くということになりまして、これは事業の本体そのものに、着手そのものに入る以前の行為として、当然測量その他に伴つてやはりやらなければ設計その他の問題についてもできない。こういう現場側の切実な要望もございます。そういう点は、これは必ずしも国が直轄事業としてやつておる問題だけではございません。やはり電力会社その他土地収用法で認められておりますそれぞれの公益事業についても同様の問題はあろうかと存じます。そういう点を勘案いたしまして、当時御質疑になりました点と結果においては……、当時修正すべかりし点を二年後に持ち越したということになりますが、併し実際問題として解決をいたさなければならん問題であるならば改正するのも又止むを得ないし、それも又当然であるというふうに考えまして改正案を提出した次第でございます。

○田中一君　あなたこう言つておるのです。私が、「話合でもつていいとこれはよくわかります。併しながら例えばボーリングをするというような場合に、そこにやぐらを組んでどうするという場合に、人間は立去るか知らんけれどもそこにはやぐらは残つている、こういう場合はどうなりますか。」と、そういう問にあなたは、「やはりそのボーリングなんかをする場合においても、そこに所有者が何かの仕事をしている場合に非常に障害になるというような場合にも、やはり所有者の承諾を得てやらなければいけないと思うのです。それを無理やりに第十三条があるが故に準備行為として強行するということは、殆んど現在においてはそれはできないような状態になつております。」、こういう説明をしておるのです。それでこれによりますと、今度受けて立つところの損失補償の第二節第九十一条、私はこれを一番問題にしたいのです。そうしてあなたがそういう無理なことをしないでもいいんだ、又してはならないというふうにお考えになつて立法されたものと考えますが、その際に九十一条の第二項に、これは、「測量、調査等に因る損失の補償」、二項ですが、「前項の規定による損失の補償は、損失があつたことを知つた日から一年を経過した後においては、請求することができない。」、これが私は一番大きい問題だと思う。あなたは曾つてこの法律を提案されたときの間違いを是正されるということはもう非常に結構でございます。結構ですが、立案者であるあなたがそうした強行策をとりたくないという意思がありながら、これを受けて立つ第九十一条二項というものが、一年以内に請求しなければその抗議が成立しないということになつておるのです。政府はこの修正によつて九十一条の二項を修正する意図はありませんか。

○政府委員（渋江操一君）　九十一条の第二項の問題につきましては、九十一条につきましては現在提案申上げております通りに、土地の試掘に伴うこれは当然のことでございますが、損失補償も測量、調査の際の損失補償と同様の関係において補償しなければならないというので改正をいたしてあるのでありますが、御質問の趣意は、或いは損失補償につきまして一年の経過期間というものが短きに失する、或いはその点を修正したらばどうかという御質問のようにも受取れるのでありますが、その点につきましては、私どもはやはり測量の場合の損失補償同様に取扱つていいのではないか、取扱つて行つて差支えないのではないかというふうに考えております。

○田中一君　人の屋敷に立入つて測量機を持つて行つて測つて来る、或いは目障りになる或いは測量の邪魔になるところの枝を二、三本切り離すとか何とかいうことは、それもいいと思うのです。いいと思うのですが、一つの例ですが、例えば今東北電力がやつております赤石川の問題、これは非常に上流であつて、赤石の村民が全然見られない場所でやつている。工事を現にやつている。そうすると本人は知らないのです。それについて本人は知らない。そこにやぐらを立つたり鉄塔を立てたりしてやつている。これは事実建設省から工事着工命令が出ておりません。工事着手の許可が出ておりません。出ていないにもかかわらず、もうそこで本工事をやつている。よくままあるところの会社対請負人の話合いの下に、既成事実を作らんがために準備工事という名目の下に本工事をやるという例がたくさんある。これが鉄塔を立てたり何かすれば目立ちますからいいですが、そうでない場合ですね。そうでない場合には知らないうちに過ぎてしまうのです。知らないうちに……、これが一年ときめられた根拠というものは、この土地収用法の審議中にもいろいろ一年でいいか悪いかの問題、私も強くしつこくここに伺つております。又赤木さんにも、赤木さん、あなた一遍専門的に調べて下さいというお願いをしたことを覚えております。あなた自身は無理なことを、ボーリングやるためにやぐら立てたり何かすることは無理だという、最初の法律を作つた建前から見ると、今度は無理をあえてしよう、あえて法律を作つてやつて行こうという場合に、一年間が過ぎるともう請求権がなくなつてしまうというようなことに関連して、利益を守るという方法は考えられませんか。

○政府委員（渋江操一君）　この点は先ず本人の知る知らないということを確認してやる必要があるわけですが、第十四条を御覧願いますとわかりますように、原則はやはり所有者、占有者の同意を得ることを原則としているわけであります。その原則に対しまじて同意を得ることができないときに限りましてこの試掘の場合、ボーリングの場合に、知事の許可を受けるということを今度の法案は規定しているわけであります。そういう原則に立ちまして、更に障害物の伐除につきましては、伐除しようとする者が、第二項によりまして、伐除をしようとする日の三日前までにそれぞれ所有者、占有者に通知の義務を負わしているわけであります。義務を負わしておりまして、同意を得るか、同意を得られない場合には通知をしなければならない義務を負わしておりまして、更に九十一条によりまして、損失があつた場合は、その者が知つた日から一年というふうにしぼつているわけであります。こういう関連において考えて参りますと、今御指摘になりましたような不測の損害を知らずに請求権がなくなるというようなことは先ず考えられないのではないかというふうに私どもは考えているのであります。

○赤木正雄君　今の田中さんの御質問に関連して少しお尋ねしたい。この事業をするための準備でありますが、仮に電力工事をしようというふうな場合に、五ヵ年先に事業するか十年先に事業するかわからない。そういう場合にも準備としてやつて行こうということはありますが、これに対する相当な年限というものを準備期間としてお考えになつておるのでりますか、或いは二十年先にやる仕事でも準備として認めて行くというのですか、年限の問題であります。

○政府委員（渋江操一君）　この現在の収用法におきましても新らしい改正案におきましても、その準備行為と、それから事業の本体である着手の時期との間については何ら規定はいたしておりません。規定はいたしておりませんが、少くとも本人の同意乃至は知事の許可という運用の上においては、果してこれが二十年先の準備行為であるか、或いは二年先の本工事に対する準備の行為であるか、この点は知事の許可の場合なり、或いは本人の同意を得るということであれは文句はありませんが、同意を得られない場合は、知事の許可の場合においては少くともその点は一つの許可の運用の上において私は考えられるのではないかというふうに考えておりまして、法律の上ではその点については何らの規定条件をつけてはおりません。

○赤木正雄君　法律の運用で期間を適宜に判断し得るとおつしやいますが、仮に悪質の者が事業をしようというふうな場合に、土地の認定はしたが、併し実際仕事をするのはいつかわからん、そういうこともあり得ると思うのです。つまり期間というのは全然無期限ということもあり得ると思うのです。そういうことは一体あり得るものかどうか、土地の収用法の建前からどういうふうに政府としては考えているか。

○政府委員（渋江操一君）　収用法の建前といたしましては、事業の認定と事業の着手という関係におきましては、事業認定を受けてから三年間に事業に着手しなければ認定そのものの処分は効力を失うという建前に一応いたしておるのであります。これは法律上効力の問題としてそういう規定をいたしておるわけでございます。準備行為の許可その他についての運用、これについては法律的には規定はいたしておりませんけれども、いわゆる認定と事業着手との関係においてはその程度の期間というものを明示して考えておるわけでございます。

○赤木正雄君　今お話の通り三年間たつても仕事をしないときには法律の効力はなくなる。これははつきりしています。そういう観点からいたしましても、この準備行為と本工事に着手までの間に相当の年限を限り得るという解釈をするのが至当と思うのですが、どうですか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。この法律の今の改正は準備行為をいたしまして、果して本当に事業をやるのに支障ないものであるかどうかということを調べるためにやる準備行為なのでございます。従つてそれが済んで、それから工事にかかるということになつて参りまして、準備行為とそれからその間において期間の定めがないのも、一応規定の体裁上すらりと考えて参りますならば、準備行為と申しますものは決定前の行為であり、決定後において放置しておけば三年間で効力が失われて行く、こういうふうに私たちは解釈しておるのでございます。

○赤木正雄君　仮に堰堤を作る場合、どの場所がいいかはつきりわからない。そのために準備行為としてほうぼうに掘鑿ずる、それもやはり準備行為として考え得るのでありますか。或いは準備行為というのは、大体この点に仕事をしようというその目途があつてやるのを準備行為とするのですか、どうですか。

○政府委員（南好雄君）　どちらも準備行為だろうと思うのであります。ほうぼうやつて見て、地質の調査などは御承知の通り水力発電なんかにおいては常に重要な事項に属しますので、でき得る限り詳細に調査をして行かなけばならんと思いますし、そういう意味合いにおきまして地質の調査をやつて参りますが、更に本格的な調査をやつて行くという際においてボーリングなんかも是非とも必要になつて参りますので、どちらもやはり準備行為の範疇に入つているものと考えております。

○赤木正雄君　温泉などがある場合に、掘鑿して、その影響が一年で現われるか或いは二年で現われるか、これは的確に言いがたいものがたくさんある。先の局長のお話のようならば、一年を経過云々とありますが、これは非常に無理な法案だろうと思います。そういうのはどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（渋江操一君）　これは法の運用の問題乃至は解釈の問題になつて来ると思いますが、九十一条としては、損失があつたことを知つた日から一年というふうに、この一年の期限の時期と申しますか、最初の時期というものが、損失のあつたことを知つた日からということになつておるわけであります。仮に今御指摘になりましたように、最初のボーリングによる損失影響というものがわからなかつたけれども、あとになつて更にその損失がこういう形になつて現われたということがはつきり立証できて、而もそれを当人が知つたという事実が立証できれば、それから一年間というものはこれは損失の請求権は勿論あり得ると解釈してよろしいのではないかと、こういうふうに考えるわけであります。当初の損失に更に追加いたしまして後に起つた損失の補償請求をいたすと、こういう途が九十一条で解釈もでき、開かれておるものというふうに私は考えております。

○赤木正雄君　先ほどの温泉の例をもう一遍申しますが、仮に損失を知つてから一年間における損失と、年々年々、二年、三年、年限を経過するに従つて損失が大きくなる、こういう場合が確かに温泉の場合にはあり得るのですが、そういう場合にはどうするのですか。

○政府委員（渋江操一君）　これは損失の一応請求ができるかできないかという問題と、それから損失の額がどのくらいの推定になるかという問題と二通りあると思いますが、只今赤木委員の仰せになりました点は、むしろ損失額がどのくらいになるかがはつきりめどがつかない、こういう点が関連して来るのじやないかと思いますが、これは私は当時者の請求の方法において、成る程度のやはり推定を加えて損失の請求をする、こういう方法をとるよりほかに方法はないのではないかというふうに思うわけであります。仮にその当時、最初の請求をいたした場合の損失額が、後の実際に現われた損失の結果を見て更に追加しなければならん、これがその後に起つた変化その他によりまして立証できるということになれば、それから一年間の期間を考えまして請求をする、こういう方法で可能ではなかろうかと、こういうふうに考えております。

○赤木正雄君　仮に一年間かかつてだんだんだんだん損失が大きくなる、一応それに対する補償をもらつてしまつた場合に、なおその後だんだんだんだん損失が大きくなる、こういう場合にどういうふうになりますか。

○政府委員（渋江操一君）　それは私はその後の新らしい損失というものを請求することはできるだろうと思います。結論としては、その裁定を如何なる形で求めるかということになれば、これは収用法上の規定においては収用委員会の裁定に持つ、こういう方法をとられることになるというふうに考えております。

○赤木正雄君　その後の新らしい損失に対しては請求はできるとおつしやるが、これはこの土地収用法の第何条にありますか。

○政府委員（渋江操一君）　九十一条の第二項は、損失があつたことを知つた日からということになつております。損失は、最初の損失を知つたことによつて全部を解決したというふうに解釈し運用する必要はないのだと、その後に起つた損失は、前と関連があつたにしましても、新らしい事実があつてそれによる損失であるということがはつきり立証できるならば、それに対する損失補償を請求することは何ら差支えないのだというふうに考えます。

○赤木正雄君　今おつしやつた九十何条では、そこまで解決し得るものでしようか。

○政府委員（渋江操一君）　私どもといたしましてはそういう解釈がとれるというふうに考えております。

○赤木正雄君　それは局長御自身の解釈で、果してそういうふうに立派に請求し得るものでしようか。

○田中一君　二十六年の五月二十六日の当委員会において、提案者岩沢忠恭君はこう言つております。「その一年ということはなかなか議論のあるところでありますけれども、この収用法のこの収用以外の土地の損害補償という点に対しましては、結局その工事によつての直接原因によつて生ずるものについての補償ということを当然考えておる。今田中さんのお話のような、その範囲は予見し得る程度のものは当然そこに補償しなければなりませんが、一年半後にそういうような現象が起るとか、或いは二年後に起り得るというようなことは予見し得ないような状態に相成ると思うのであります。併しながらこの工事をやる前に、これらの水がたくさん来過ぎる、勾配がきつくなるからたくさん来ると非常に困る、或いは又この工事をやるために土地が沈下するという、地盤の関係上当然地盤が沈下するというようなことがはつきりわかれば、それに対する代行工事をするとか、或いはそれに対する補償は当然してもいいと思います。予見し得る範囲内においては……。そういうような意味においては余り長い期間、予見し得る期間を二年なり三年なりということはどうかというので、せいぜいそういつたような現象は一年以内において現われるのじやないかという意味から、一年ということを限定したわけであります。」とこういうことなんです。結局私の質問なんです。結局私の質問も赤木さんの質問も同じだと思うのですが、一遍発見したと、発見したけれども、一年半になつてやつと悪現象、悪循環が現われて来たというような場合ですね。発見しておるのは一年半前なんです。その場合にそれを補償する義務があるかどうかを質問したところが、岩沢忠恭君は、それはしなければならんだろうが、際限なしにやつたら困るから、一年ぐらいの見当をつけるのだというのです。今の局長のお話だと、当然それは補償しなければならんというのですが、どこにもそんな条文はありません。土地収用法のどこにあるのですか。

○赤木正雄君　だから私の質問は、それを局長御自身の御解釈では困るというのです。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。私などは素人でありますが、大体九十一条の一項、二項の解釈から考えて参りますると、局長の答弁には多少疑問もあろうかと思うのであります。岩沢君が言われた、いわゆる予見し得べかりし損害と申しますことは、これはまあ民事訴訟法の上においても大きな問題になつて参るのでありますが、やはりこれは客観的な一つの基準できめられて行かなければならんものであると思うのであります。如何なる工事によつて如何なる損害が生じて来たか、いわゆる本当に直接原因としてその損害が起きたか、或いはそれを間接の原因としてそういう損害が起きて来たかというような問題が要するに訴訟の一番眼目になるのではなかろうかと考えております。結局そういう場合において御返事申上げる範囲は、やはり予見し得べかりし損害が普通一般常識上、学術上、その当時において予見されるかどうかという、そういうことにかかつて来るのであつて、非常に当時の学説から見ましても、或いはいろいろの点から見ましても、そういう損害が起るはずでなかつたというようなことで、一年、二年後において起きて来たような場合の御質問じやないかと思うのでございます。そういうことでありますならば、ここで短期の時効制度を設けたか、請求権の消滅を認めましたことは、むしろそういう場合には損害をさせないという立法趣旨でないかと私は考えております。

○田中一君　どうも政治的答弁で甚だ不満でございます。私が言つておるは、今の問題につきまして渋江局長はこう言つております。「今の田中委員の御発言は非常に重要な問題でありまして実は私ども非常にその点は慎重に考えておるわけでございます。ただ一言申上げておきたいと思いますことは、すでに御研究願つたと思いますけれども、この起業損失補償の制度はこのたびの法規に初めて織込んだものでございます。従つてやや我田引水でありますが、従来の規定に放置しておけば、これは法律上工事による損害補償という問題も成立しない、即ち結局泣き寝入りに法律上はならなければならない、こういうことでこの規定を特に加えたわけです。田中委員のおつしやるようにこれが一年でよいか、二年でよいか、工事の性質によつてそういつたような統計その他が整備いたしましたならば、恐らくこの一年間の期間はもう少し科学的に合理的にできる場合が或いは考えられるかも知れません。併しながら現在あります外国の立法例その他を参酌いたしまして、一応一年ということを考えました。それで、その間に大体予見し得るものが出て来るのではないかというふうな配慮で以て一応規定いたしました。ただ立案過程をちよつと申上げたのでございます。」このようにあなたのほうであの当時は何も自信がないんです、自信がないからこの法案の改正と同時にこれを九十一条の二項を考える必要がないかとあなた自身こう言つておるんです。従つて若し強いて聞くならば、たくさん電源開発などの工事が行われております。従つてそういう事例をお示し願いたいんです。併し、あえて申上げますけれども、今建設省がやつております藤原ダムにつきましても私有地に立入り又は伐採と申しますか、そうした問題で藤原ダム反対期成同盟が生まれたことは御承知の通りです。最初にその問題が起きたのです。これは土地収用法におけるところの権利を以て立入つて、或いはそれ以上伐採するとか何とかいうようなことで問題が起きたんです。こういう問題がありますから、一応その補償の問題だけは慎重に考えて頂きたいと、こう考えたわけですから申上げているんです。今先ほど赤木委員の質問に答えたあなたの御答弁は、あなた自身が二十六年五月二十六日のこの当委員会における答弁と食い違つておりますがね、この点もう一遍どつちでもよろしうございますから、明確に政府の態度を明らかにしてもらいたいと思います。

○政府委員（渋江操一君）　いろいろ私の申上げたことが誤解があつたようでございますが、はつきりやはり一年の請求権の履行というものをここで立てておるのである、こういうふうにまあ考えております。

○赤木正雄君　わからなかつたんですが、委員長、もう一度言つて下さい。

○政府委員（渋江操一君）　九十一条、それから今田中さんがお話になりました起業損失補償の請求権の九十三条の二項、これもやはり一年ということを規定いたしてあります。でこの両方の規定を通じまして、この際における損失補償の請求権は一年の時効というものを法律上規定したんです。こういうふうに考えておる、こういうことを申上げたんです。

○政府委員（南好雄君）　たつた一言だけ補足しておきますが、恐らく計画局長はこういうことを言つたんではないかと思うのであります。予見し得べかりしことが訴訟当事者のいわゆる懈怠に基くものであるならばそれは一年の短期消滅時効で請求権はなくなる。併し懈怠でない、いわゆる善意の、学術的にも或いは常識的にもそういうようなことが想像できなかつたような理由で一年乃至二年後にまあ二年乃至三年後に損害が起きて来たような場合は、この九十一条の二項と申しますことは、それまでも請求権を放棄せしめる法の趣旨ではない。普通訴訟当事者がこういう工事によつてこういう損害が起きた、こう言つて証拠物を添えて主張するのであります。そこのいわゆる因果関係を、これは民事の訴訟におきましてもいろいろ学説はありますが、常識的に判断し得られるものについてだけ九十一条二項は見ておるんであつて、全く別個の当時予見もし得られないような特殊の事情から損害が三年後において大きくなつて参つて来たような場合、而もそれについて訴訟当事者に何ら責に帰すべき理由がないという場合においてまでも無理に一年間の短期消滅時効を主張できないのだろう、そういうような場合は、これは訴訟法上におきましても、九十一条の二項によつて請求権が発生して行くのじやないかと、こういうことを恐らく計画局長は申述べたのじやないかと、まあ私、途中から入つたのでありますが、そういうふうに解釈しているのでありますが。

○赤木正雄君　今までの収用に関するのは、大体地上のものだつたのです。今度は掘鑿ということがある。だから大きな問題になつて来るのです。地下の問題でありますから、掘鑿当時にはわからない。先ほど温泉のほうで申しましたが、そういうふうな掘鑿をした結果、地下でどういうふうな現象を起して、今まで出ていた温泉がとまつてしまう、而も一年間にとまればいいが、二年、三年、だんだん温泉の量は減じてしまう、こういうことは実際あり得るのです。でありますからそういうことを考えるならば、掘鑿ということが認められるならば、今までの土地収用法の補償の問題は不十分じやないか、この点、はつきり伺つておきたい。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。地上の場合におきましては、ただ予見し得べかりし事情が地上では比較的はつきりしているというだけのことでありまして、掘鑿いたしましても、そういうような場合におきましても、掘鑿の状態によつて予見し得べかりしいわゆる結果と申しますことは、これは学術的に客観的に私はできると思うのであります。

○赤木正雄君　今のは政務次官の詭弁なんです。そんなことをわかるはずがないのです。地下においてそんなことがわかるならば何も心配はしないのです。今の技術界においても科学界においてもわからないものがたくさんある。地上以上にわからんということははつきりわかつている。そういうことは政務次官においてもわかつていると思う。今のお答えは答弁せんがための答弁としか思えないのです。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。私は九十一条の一項、二項を読んでみて、赤木先生の御質問の場合、普通の学者も学術的に見て、その当時のいわゆる事情からして短期一年の消滅時効で請求権を放棄せしめては非常に気の毒な場合ができる場合をお察しになつていると思うのです。そういう場合でも九十一条の二項で、無理に短期消滅時効を設けた趣旨ではないのであります。普通の常識的な、当時の学術的事情から、その予期すべき事情を訴訟当事者のいわゆる懈怠からやつていない場合においては九十一条の二項について請求権は消滅するが、人間が普通の常識で、普通のあれで請求して、なお且つその不測の損害が二年乃至三年後に出た場合に、九十一条二項によつて、お前は一年の短期消滅時効で請求権がないのだというところへ持つて行つては、私は九十二条の二項というものは行過ぎじやないか。そういう場合は渋江局長の言われたように、私は請求権は消滅していないもの見るというのが本当ではないかと申上げいるわけであります。

○田中一君　それでは今ここで以て御承知の通り速記に残りますから、九十一条の二項は今のように残つておりますね。今私発言して、政務次官並びに渋江局長が前に言つたことは、そういう事例が出た場合には証拠書類として裁判所で以てこれを取上げて、よろしいということを御承諾になりますか、短い言葉でいいですよ、短い言葉で。

○政府委員（南好雄君）　結構であります。

○赤木正雄君　私はこの問題は大臣からそういう答弁をしてほしい。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。いずれ大臣にも申上げておきますが、法律の起草につきましては、政務次官であろうと局長であろうと大臣であろうと、私はそこに相違がないと思うのであります。立法者の考え方としてはそういう解釈をしておりますということでありまするから、あえて答える人が政府委員であろうが大臣であろうが私は変らんと、こういうふうに考えております。

○赤木正雄君　私はこの法案審議で大臣の出席を要求します。

○田中一君　局長に伺いたいと思いますが、公共事業令の第七十五条に「公益事業者は、道路、橋、みぞ、河川、堤防その他公共の用に供せられる土地の地上又は地中に電線路又は導管を設置する必要があるときは、その効用を妨げない限度において、その管理者の許可を受けて、これを使用することができる。これは地中に入り込むわけですね、公共事業令には深さを限定していないのです。私は大体耕作地などは深いほどいいと思う。耕作地に何といいますか、管を埋めますときには深いほどいい、余り三寸や五寸じや耕作できない、従つてこの限度をきめていないのです。公共事業令ではこうみますと、ボーリングというものは一体どのくらいの深さを指しておるのですか、常識的には私どもよくわかつておりますが、言明して頂きたい。

○政府委員（渋江操一君）　これはボーリングの現在の行われております現況から判断して申上げるわけでありますが、大体深さ三、四十メートルというふうな場合が多いのではないかというように考えております。

○田中一君　そうすると公共事業令では「効用を妨げない限度」ということになつておりますが、この深さはあなたはどう考えますか、どのくらいの深さと考えますか。

○政府委員（渋江操一君）　公共事業令の関係ですか。

○田中一君　公共事業令で規定しておる第七十五条です。これにはそう書いてある。地下に埋設する、その場合「効用を妨げない限度」となつておる。その効用というのは電縫管の効用か土地の効用かはつきりしませんけれども、これはどういうふうに解釈しますか、効用を妨げなければ二、三十メートルでもいいわけですか、今そういう立法をしなくても公共事業令でもできるのです。

○政府委員（南好雄君）　ちよつと今公共事業令を手許に持つておりませんので、甚だ申訳ございませんが、後ほど調べまして次の機会にお答え申上げます。

○田中一君　この公共事業令ではちやんと深度を規定していない、地中の深さをきめていないのです。これはもう電源開発その他土地収用は、公益事業として七十五条の中に入つておるのですから、この法律を作らなくても公共事業令でできると思う。ボーリングというか、穴掘りといいますか、少くとも電纜管とかその他のものを、電線路というものを埋設するためには穴を掘るのです、地中を。それはもう何らこういう法律を作らなくても実行できるのです。その矛盾をどう考えますか、その法律をよくお調べ願いたいと思います。

○政府委員（渋江操一君）　公共事業令の七十五条でございますが、ここに認つております公益事業は、事業の本体そのものであると私は考えております。事業の準備行為がこの公益事業者とうことで解決されるのかどうか、その点は私は恐らく、ここに言つておる公益事業者というものは事業本体を実行する企業者、こういう意味であるというふうに考えます。
　それからもう一つは、この場合における一つの使用の条件としては「効用を妨げない限度ということが一つの条件になつておりますが、そのほかに管理者の許可を受けるということが一つの条件になつております。この新らしい御審議願つております案は、管理者の許可を得る場合もございますけれども、許可を受けられない場合には、知事の許可によつてそのことができるというところまで進めているわけであります。それから先刻申上げましたように、事業の本体そのものでなくて事業の準備をする、準備行為という段階においてやれるという二つの新らしい規定を織込んであります。

○田中一君　この公共事業令の七十五条の三項、「管理者が正当の理由がなく第一項の許可を拒んだとき、又は管理者の定めた使用料の額が不相当であるときは建設大臣は公益事業者の申請により、使用を許可し、又は使用料の額を定めることができる。やはり強権になつている。拒否した場合もやり得るのである。本工事であろうが試工事であろうがいいわけです。私の問題にしているのは、ボーリングというものをやつて、二、三十メートルとおつしやるけれども、公共事業令は深度というものを規定していないということはわかつているわけです。

○政府委員（渋江操一君）　公益事業者の意味は、この法律に規定してありまする通り電気事業者とガス事業者を言つているわけであります。従つてこれらの点についても私はおのずから電気事業者或いはガス事業者の現在の事業の状況から判断して、そう深いものを予定しているのじやないのではないかというふうに考えております。

○田中一君　公共事業令というものはガス、電気に限つたものなら別ですがね、これは発電も公益事業ですね、そうすると同じようになるじやないですか。二十メートル掘るのも三十メートル掘るのも一向差支えないじやないですか。公共事業令の適用は何もないのです。これは常識的にはあなたの御説明で納得いたしますが……。

○政府委員（渋江操一君）　七十五条の解釈としましては、公益事業者の範囲はこの法律によつて限定されている、御説のように電力業者もその中に入るだろうと思います。もう一つの条件としては、七十五条の規定を運用するということであれば、電線路、導管という施設をする場合に、管理者の許可を受けて土地を使用することは我々……。

○田中一君　よくわかつております。わかつておりますけれども、深さを規定していないということなんです。三十メートル下に電纜管を埋める場合でも、埋めるようと思えば埋められるのです。深さの限定がないから……。ボーリングというのは二、三十メートル地下を掘るのだとおつしやる、電纜管を或いは三十メートル下に入れる場合もあるかもわかりません。そういう規定がないと言うのです、公共事業令には。だから三十メートルでも五十メートルでも埋めていいのです、穴を掘つて電纜管を、或いは電線路を作つてもいいのです。そこに矛盾がないかということです。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。田中委員の御質問は、恐らくこの土地収用の中にボーリングのようなものを入れて来ることはどうかというような結論になつて来るのじやないかと私拝聴したのでありますが、御承知の通り土地収用の場合は、普通はこういうボーリングのようなものは当初のときにはそう大した問題ではなかつたりですが、ところが最近電力の発電に関係いたしまして、この土地収用法を適用する場合がしばしば出て参りまするし、且つ又その際において大きなダムを作る際においては、そのダムの将来を考えまして、公共の安全性から非常にダを強固にして行くための調査が必要になつて来る。そこで土地収用の中にもそういう調査のできるような規定を置いたがいいんじやないかというので、こにボーリングの規定が入つて来たわけなんです。まあ法律的に申しますれば、或いは私まだ素人でよくはつきり断定はできないのでありまするが、或いは公共事業令でもやつてやれんことはないと、先ほどから御質問を拝聴しておりますと、やつてやれんことはないと思うことも、そういう解釈もできるのでありまするが、むしろ土地収用が本格的に必要であるこの発電事業の面において、その発電事業を公共の面で非常に注意深くやつて行くためには、ボーリングなんかもやらして、そうして万全の策を講じたほうがいいんじやないか、こういう意味でここにボーリングということの規定が入つて参つたのであります。
　それから今計画局長の返事いたしました二、三十メーターというのも、大体二、三十メーター掘れば目的は達するんじやないか、普通の状態はその程度だと申上げたのであつて、私は恐らく必要とあれば五十メーターでも六十メーターでも場合によつては掘らなければならん場合も生じて来るのではないか、そういうふうに考えております。

○田中一君　では私本当の質問を言いますが、ここへ追い込もうと思つたのですが、こういうことなんですね。この何というか、事業の準備と言つておりますが、「障害物の伐除及び土地の試掘、」そうなつておりますが、この準備工事をしている場合に、或いは電纜管を埋める場合もあると思うのです。発電工事なんというものには、その場合にはボーリングだけの規定をしておいてそうしたものを公共事業令で許可しておるようなものも含まないでいいのかということなんです。今次官が言うのは、私はボーリングの、本法の審議のときにも局長にボーリングの場合どうするのか、ボーリングも入れたらどうか、入れるべきじやないか、入れなければならんのじやないかということを私質問したところが、入れなくてもできますと答弁しておる。今度初めて二年たつて入れなければならないと、あなたが来る前に兜を脱いだのです。二年前に僕は申上げたのです。ボーリングの場合因るから入れたらどうか、入れなくちやならんと言つたのだが、やつと二年たつてやはり入れなければならなかつたという答弁をしておるのですよ。それはそれでいいのですけれども、例えば何というか、本工事にかかる前にそういう電線路を設ける場合とか、それから電纜管を埋めるような場合があるだろうと思うのです。例えば立木の木は切らんけれども、他人の立木の上に電線を引つかけてやる場合がたくさんありますよ。私有物に対して電線を引つかけて行く、現実には電線がかけやすいということがありましよう。そこに他人の土地に水を流すのに水路を作らたければならん場合もあります。試掘々々と試掘にウエートを置くとそういう場合に困る、困る場合に公共事業令にこう書いてあるのだから、それをもう少し考慮しなければならんのじやないかということを、あなた方の御答弁を聞きたかつたのです。そこまでまだ申上げなかつたのです。又あとになつてから、やはりそれをしておけばよかつたというよりも、やるなら今おやりなさいというのです。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。立法の際におきましては、できるだけ将来のことを考えまして、いろいろの点を汲んで、すぐに改正をしなければならんような、そういう現象の起きないように注意をするのでありますが、田中先生の御注意、何と申しますか、御忠告は誠に有難いのでありますが、現在の程度ではボーリング程度の規定を設けておけば、今、目下むずかしい問題になつておりますことについての一応の解決はつくんじやないか。大体立法者の理想と申しますものは、法律にくんで盛つて行くのは非常にいいのでございますが、違つた方面に進む場合もありまして、やはり一つの現象を解決するために必要な規定を整備して行くというような心がまえで行つたほうが、殊にこういう私権の制限でございますので、成るべく私権の制限は、何と申しますか、必要欠くべからざる場合に限つてやつて行くというような心がまえの下において立法しなければならん、で、どうにもこうにもならんような場合においてのみ私権の制限を皆様の御決定によつてやつて行くというような行き方をするのが穏当ではないかというふうな考えで、いろいろの場合を想定いたしまして、広く私権の制限を拡げて行くというような行き方を今のところは避けておるのでございます。

○田中一君　御答弁ですがね。あなた今私権の制限だと言われるけれども、私権の制限は拡げたくないとおつしやつておる。そこで局長に伺いますが、準備工事の場合、今言つたような他人の立木に電線を巻きつけてやる場合には、これは補償の対象になりますか。

○政府委員（渋江操一君）　具体的にケースによつていろいろ考えて見なければならんと思いますけれども、先ほど御指摘になりましたような障害物の伐除というようなところまで行かないで、現在の立木なんかを利用して電線の架設その他をやつて行くという程度では、私は現実の損失という問題に触れて来ないのではないかと思います。

○田中一君　そんな馬鹿なことはありませんよ。あなたの家のラジオの何というか、アンテナが張つてある、ちよつと都合がいいからといつて何か引つかけて引つ張つたらどうしますか、それは嘘ですよ。これは細かく言いますが、仮にボーリングを行います、湧水があつたとします。湧水があつてその水をどうしますか。水を空中に返しますか。やはりそのボーリングから他人の敷地に水を流すのですよ。これは氾濫しちや困るから溝を掘る、土を掘り返す、そのボーリングを行います場合に湧水をどう処置しますか。あなたが飲んでしまいますか。それを空中に吸い上げますか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。私はそういうような場合はやはりそれによつて現実に損害が生じたかどうかということでいわゆる補償の問題が起きるんじやないかと思います。

○田中一君　私はそういうことを言つているのじやないのです。補償の問題は当然起きますよ。ただ補償を切り離して考えて下さい。そうして他人のところに水路を作る場合、氾濫しちや困るから水路を作つてそれに流すことになるでしよう。その場合に水路を作るということを規定しないでいいかということなんです。ただボーリングだけではいけないということを言つておるのです。だから公共事業令を引つ張り出して忠告しているのです。湧水はどう処理しますか。それにはやはり溝なり何なり掘つて水路でも作らなければならんのじやないかと思うのです。そういう規定を入れないでよろしいか、ボーリングという面からはいいのですよ。水の処理はどうしますか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。この土地収用法の今の改正によつて、ボーリングをすることによつて若し湧水が出て、その湧水の管理をするために土地を或る程度使用して行くというようなことは、別段の規定を持たずに、若し土地所有者が承知すればそれで解決いたします。

○田中一君　承知すれば問題ありませんよ。承知しないでもできるという法律を作ろうとしているのではないか、あなた方は……。承知しないでもできるという法律を作ろうとしていると言うんですよ。どうもずれがあつていかん。今度の法律の改正点というものは、承知しないでもやれるということをしようとしておるのですよ。承知すれば何でもできますよ、それは。承知しないでもやろうというところの法律を作ろうとしておるのですよ。承知すれば何でもできますよ。それは承知しないでもやろうというところにこの法律の狙いがあるのでしよう。それにかかわらず承知すればできるということはありようがないですよ。承知しないでもできるようにしたらどうかと言つているのです。承知すれば何でもできますよ。土地の収用というものは全部承知すれば土地収用法はありませんよ。承知をしない場合でも公益のために事業ができるというところに主眼があるのです。従つてあなたの言う、政務次官の御答弁のように、承知すれば使用できるじやないかということは当らないですよ。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。どういう方法でボーリングするか、ボーリングの方法はいろいろありますが、今田中委員の御質問のように、ボーリングをすることによりまして異常出水でもありまして、大雨にでもなりました場合のいわゆる規定を置く、こういう御趣旨だろうと思うのです。大体ボーリングをすることによつて非常な大きな出水でも引き起すような場合には、全部それは埋めるほうが先であつてそのために又私権の制限をやつて、勝手に土地の所有者が承知しなくてもどんどん土地の使用ができるというように規定を設けて行くことは非常な特殊な場合でございますから、むしろ却つてそういう規定を置きますると、逆にお叱りを受けるのじやないか。普通ボーリングは大して大きく穴を明けるわけでなくて、土質の検査或いは堰堤を設けることによつて、設けることの可否を検査するのでありますから、そのために始末に負えないような出水は、私はないとは申上げておりませんが、あることのほうが非常に稀なことであります。そういうことによつていわゆる土地所有者の承諾なしに勝手に水路を開鑿するとかということになつて参りますと、むしろ私は行き過きじやないか。ここでボーリングと言いますのは、要するに土質の検査でございます。どの程度に堰堤を設けることに耐えるかどうかというような検査でございますから、それで異常な出水が起きてということになれば、むしろそれは塞ぐほうが本当であつて、その水路を設けて、所有者の意思に反して規定を整備して行くということは、私は非常に稀な場合じやないかと思います。

○田中一君　局長の御答弁願いたいのですがね。水の問題は今あなた方も、政務次官の御答弁では恐らく事務当局は満足せんと思うのですが、局長の御答弁願いたいのです。それからそういう電線を埋める施設とか何とかというものをする場合が今後予想されませんか、公共事業令で以て規定しているような場合が予想されませんか。

○政府委員（渋江操一君）　土地収用法の上では公益事業とそれに対する附帯施設、附帯事業というものを一応公益事業の範疇に考えて、本事業については考えているわけです。今田中委員の御指摘になりましたのは、ボーリングそのものと言つても、それに附帯するいろいろの諸工事その他が当然それに伴つて来るのであつて、そういうことに対するいろいろの手当が必要じやないか、こういう御質疑のように承わる。それを公共事業令の七十五条から引用されて或いは電線路或いは導管というものを敷設する場合、これも考えたらどうかというふうにも伺うわけでありますが、私どもの予想しておるところでは、先ず普通の準備行為に支障のない……普通準備行為と申しますのは、この場合で言えば新しく規定いたしましたボーリングという現在やつております作業、そういうものに普通考えられる障害物の伐除、その程度のことを考えて行くことによつてさえも従来まで隘路になつておつた問題の一応の解決になるのではないかというふうに考えてこの規定をいたしたわけであります。従いまして今例としてお話がございましたように、ボーリングの結果として相当な出水が来た、それによつて相当の水路を他人の所有地の中に設けなければできないというようなことに仮になつて参りますれば、結局ボーリングそのものが不可能になるということになる。従つてそれを強行する手段として現在の規定では賄えぬ、本則に帰つて所有者乃至は占有者の同意を得るというところまで行かなければいけない、こういうふうに一応考えておるわけでございます。

○田中一君　油田は何になかつたでしよう、公共事業令に書いてなかつたですね、そうすると天然ガスもそうでしたね、その湧水とかそうしたものが必要な公益事業というものはほかにありませんか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。石油関係につきましては鉱業法がございまして詳細に規定がございます。この場合には要するに土地収用をやることが、大体土地収用などは鉄道敷設なんかにまま起きておつたのであります。最近の実例から申しますと、大分鉄道軌道等の敷設よりも、むしろ電力事業の発電地帯、そういう問題で土地収用が非常に必要が生じて参りました。そういうことをやる際においてボーリングなんかをやつたほう、又やらしたほうが非常にうまく行くんじやないかというので、その規定をいわゆる整備したという程度でございまして、今のこのボーリングにつきましては二年前に田中委員から御注意があつたそうでございますが、当時はまだそういうことまで考えておらなかつたというのが本当の実状ではなかろうかと私考えております。

○小沢久太郎君　この土地所有者の同意とか或いはいろいろの承禁得れなかつた場合に知事とか或いは市町村長が許可を与えるということですが、測量とか調査とか、そういう場合は市町村長、それから試掘の場合は知事というふうに分けられたのはどういうわけですか、一つ御説明願いたい。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。市町村長と知事と許可官庁を違わした意味は、軽度のものにつきましては市町村長、併しボーリングのように細くとも相当土地の形に対して土地そのものに対する変更というようなものを与える場合は市町村長よりももつと高い見地に立つて調べる知事のほうがよかろうというので、その土地そのものに与える影響程度によつて許可官庁を違わしたようなわけであります。

○小沢久太郎君　只今の御説明では軽重というお話でございましたが、この許可を与える人は最も公平な立場にある人でなければならんと思いますが、現在のような水力発電は県営というのが相当ございます。それから水利権は各府県知事の認可事項となつております。そういう人がトラブルがある場合に許可を与えるということは、利害関係者でございますから公平な判断ができないと私ども思うのでございますが、そういう点どういうふうにお考え下さいますか。

○政府委員（南好雄君）　誠に御尤もの御質問でございます。併し障害物の伐除にいたしましても、ボーリングにいたしましても、何と申しますか、要するに準備行為なんであります。その程度のものにつきましては、水利権を許可した県知事といえどもこの程度のことならばやらしてもいいんじやないかというような、要するに準備行為ですから、これを建設大臣に持つて来る、或いは全然別個の離れた、利害関係のない第三者にやらすというようなことも少し又却つて重々し過ぎないかというような意味合いにおきましてこういう規定を設けたわけであります。

○小沢久太郎君　これは準備行為だからこのくらいでもいいという御説明ですが、実は準備行為と言いましても、その土地の所有者や或いは占有者にとりましては重大な問題なんで、この点はやはり慎重に考慮して、結局公平な者を選ぶということが私は一番必要じやないか、その点について別にほかにお考えはございませんか。

○政府委員（南好雄君）　御承知のように、事業の認定そのものも知事にやらしておるのでありまするから、その程度のことは知事にやらしてもいいのじやないか。更にもう一つ申上げますことは、これはいわゆるダム事業のごときものは、やはり何といいますかその土地を取られる者或いはその家を立退かなきやならん者という個人にとつては非常に大きな問題でありまするが、それよりも大きな意味において、発電とかそういうような一歩高い見地に立つて、そういう見地に立ちながら止むを得ず個人の私有財産であるが、それを整理して行くというようなもつと高い見地に立つのであります。この高い見地に立つ者と個人のいわゆる利益というものをどうやつて調整するかが土地収用法になり、又今度の改正になつて行くのでございまして、といつて、公益的なものであるからどれほど個人の所有地をやつてもよろしいということを私申上げておるのじやないが、個人の所有権をもより大きな見地から制限しなければならん場合もあるのだということをこの法律で規定しておる。従つて行き過ぎないように、行き過ぎないようにというような意味で、むしろブレーキのかかつた法律の書き方をしておるのであります。衆議院におきましては、場合によつてはもつと強く土地収用などは……むしろこの際現実の問題は、何億の工事が一人の人の反対のためにどうしても進まんというような場合もあり得るのでむしろもつと強く、大の虫を生かすために小さな虫を犠牲にせいというような議論もあつたのでありまするが、（「けしからん」と呼ぶ者あり）併しこういう法律を作る場合におきましては、いつ如何なる場合でも立法者の意思はより高きもののためであつても、小さいものを成るべく犠牲にせんように、何と申しますか、できるだけの手続を尽して、なお且つ止むを得ないのだというところに調整を持つて行かなければならんのじやないか、こういうふう考えて、法律は非常に慎重な手続をとつて作られておるようなわけでございます。

○小笠原二三男君　私全然どうも素人でわかりませんですが、市町村長なり都道府県知事が許可を与えるという場合の市町村長とか都道府県知事という者はどういう権限とどういう根拠を以てそういうことがなされるのだと規定しているわけですか。

○政府委員（南好雄君）　どういう御質問でございましようか。この法律の規定で市町村長なり知事がそういうことの許可をなし得るという授権行為を規定したのでございます。

○小笠原二三男君　今の市町村長なり都道府県知事が地方自治法の建前からいつて、その地域の住民の利害に関することを、意見を聞くことがあつても、勝手に処理することができるというような法律規定をすることができるかどうかということが私の疑問なんです。地方公共団体の長としてこういうことがやれるかどうかということ……例えば、建設大臣の権限を委任したとかいうようなことなら私は又問題は別だと思いますが、市町村長個有の権限としてこういう法律でそういう権限が与えられるということが妥当であるかどうか、そういうことに…。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。現実の実状から小笠原先生の御質問は誠に私謹んで拝聴いたします。併し都道府県知事も市町村長も、一面においては国の機関でございます。勿論そういう意味合いにおいて国の機関いうところにウエートを置きまして、そうしてこの程度のことは許可をする権限を都道府県知事なり市町村長に与えても差支えないかと思います。御質問の御趣旨は、恐らくこういうようなことは現実の市町村長なり都道府県知事の立場から見て、建設大臣が持つておつて、その行為を委任することができるというふうな規定にしたほうがいいのじやないかと、こういう御質問のように拝聴したのでありますが、そういう規定のやり方もできまするし、又都道府県知事なり市町村長の国の機関であるという面を強く評価いたしまして、そういう面にこういうことのできる設権的規定をおいても差支えないのじやないか、実際問題といたしましてそういうことにさえも許可を与えることを躊躇するような、そういういわゆるダム建設とかいうようなものは、たとえ歩高い立場から見て必要であつても、私は現実の立場から工事施行の面において非常な大きい障害が来るのじやないかということも考えますので、法律的に可能であるということと現実的にできるということとはやはり区別して考えなければならんで、都道府県知事も反対であり市町村長も反対である、竹木の伐除も許さん、ボーリングも許さんというような、そういうのでいわゆるダムの建設などをやつても、法律的にはできるかも知れませんが、現実の問題としてはできんのじやなかろうか、こういうことも考えております。そういう場合におきましてはむしろ上のほうから押え付けるのではなくて、都道府県知事や市町村長の国の機関的役目というものに重きを置きまして、そういう人たちにこういうことを許可する権限を与えても差支えないじやないか、こういうふうに考えておるのであります。

○小笠原二三男君　市町村長が国の機関だということは、どこにありますか。

○政府委員（南好雄君）　これは行政法的に見まして、都道府県知事なり市町村長と申します者は、国の事務をいろいろ委託しております。そういう面から見ますと、一つは国の機関としてそれ自身は国の機関ではないのでありまするが、いろいろの国家事務を市町村なり都道府県に委託をいたしますので、そういう面から国の機関としての役目が出て参るのであります。

○小笠原二三男君　そうするとこういう許可権は国個有の権限ですか、それを委任したということになりますか、その事務を……。市町村長個有の権限として付与するというのですか。私の聞いているのは、素人ですから……。

○政府委員（渋江操君）　法律的には地方自治法の第百四十八条を御覧願いますと、地方公共団体の長としては、法律政令による権限に属するものを管理し執行するというふうに規定されているわけであります。従つて従来の土地収用法もそうでございますが、測量、調査に対する土地所有者の同意を得られない場合には、市町村長の許可によつて測量、調査ができる、許可に任せているわけであります。これはこの収用法の法律と地方自治法の百四十八条によりまして、両方によりまして市町村長が許可権限を持たれるように法律規定をした。同様な意味合いにおきまして今度の試掘やボーリングの場合についても、府県知事が公共団体の長としての法律に基く権限を執行することができるという建前によつて規定をしよう、こういうわけであります。

○小笠原二三男君　ではお尋ねしますが、市町村長は許可してもよければ許可しなくともよろしい、こういう権限を付与する、こういうことでございますか。

○政府委員（渋江操一君）　その通りでございます。

○小笠原二三男君　そうしますと、先ほど御質問があつたように、或る村のダム建設で、用地買収が広汎に行われ、当該自治団体の長として村長は村議会の決定によつて反対だということになつた場合には、反対であるという町村長の立場として、これを的確なものとして、許可して行かなければならないような状況で、国なり或いは都道府県からそれぞれ要請があつた場合には、この町村長というのはどつちの立場に立つてやるものでございますか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。それはどちらの面にも市町村長という立場があるのであります。村会の議決によつて反対せよというような議決がありましても、必ずしもその議決に市町村長は従わなければならんというのではありません。

○小笠原二三男君　従つた場合のことを聞いている。

○政府委員（南好雄君）　従つた場合におきましては、恐らくはこの許可を与えまいと思うのであります。

○小笠原二三男君　与えないときには、その市町村長は不当だという圧力が加わりませんか。

○政府委員（南好雄君）　それは全然ございません。要するに与えようが与えまいが、こういうことを許可することができるという規定でありまするから、それで不当であるというような結果は出て参りません。だから先ほど法律的にできると申しますことと、現実的に工事ができるということとは区別して考えなければならん。で、公益事業として如何にそのダムは設けなければならんというようなことがありましても、地元の市町村長に準備行為もできんような状況にぶつかつた場合には、恐らく法律的にはできるのかも知れませんが、実際的に現実的にはその行為はできない、又してほ大騒動になるものと私は考えているような次第であります。

○田中一君　先ほどの質問に関連するのですが、今鉱業法を見ますと、鉱業法の第五章、土地の使用及び収用にはこういうふうに書いてあります。第百一条ですね。「鉱業に関する測量又は実地調査のため必要があるときは、鉱業権の設定を受けようとする者、租鉱権者となろうとする者、鉱業出願人、鉱業権者又は租鉱権者は、通商産業局長の許可を受けて他人の土地に立ち入り、又は支障となる竹木を伐採するととができる。」二項には「通商産業局長は、前項の許可の申請があつたときは、土地の所有者及び占有者並びに竹木の所有者にその旨を通知し、意見書を提出する機会を与えなければならない。こういう規定があるのです。従つて強いて言えば、今提案者というか、政府の希望する電源開発事業を行うために単行法を出したほうがいいような気がするのです。特殊なものがあるでしようから……。土地収用に、これは最善なるものだといつて局長が提案した二年前のこの法律を、下手にいじらんでも、こうしてできるのです。通知だけでいいのです。意見を聞かんでもいいのですから、鉱業法では困るといつたところで、意見を聞いてするかしないか、その意見を聞かなければならないと鉱業法には書いてない。従つて立木の問題とかボーリングの問題などは本法を動かしてまでしなければならないということにならないのじやないかと思う。強いて単行法を作るとかいうふうにしたほうがいいのじやないかと思う。それからもう一つ、これは鉱業法ですが、鉱業法で、無論局長おわかりでしようけれども、ボーリングする場合に、先ほど言つたようにディーゼル・エンジンを使わなければ電力をどこかで……、五キロ、十キロ、或いは十二、三キロまで行くような場合が多いのです、試掘の場合には……、その場合に一々電柱を立てて人の地の畑の空中を動力線を引つ張つて行くとか、或いは普通の電燈線ですね、電燈線を引つ張つて来て、そのため一々電柱を立てる。恐らくこれは私よりも鹿島委員のほうがそのほうの専門で詳しいでしようけれども、恐らく他人の立木でも国有林でもぼんぼん引つ掛けて持つて来る。一ヵ月かかろうがニヵ月かかろうが、そういうものを引つ張つて来る場合、もつと簡便な方法でやります。これが通例であります。私は一々鉄柱とか電柱、木柱を立ててやらなければならないと思う。その場合にこの法律はそれを見逃している、どういうことになります、これは。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。鉱業法上、鉱業法に申します試掘とは、同じ事項で、ございましても、田中さんも御承知のように、従来はあれは鉱業権、採掘権というふうに二つに分れておりまして、つまり土地所有権というのと別個に鉱業権というものがあるのであります。そういうことでありまして、やはり鉱物を探して行く場合においては、何と申しますか、地表を使わなければならない場合もありますので、それとの調整の際にそういう規定が出て来る。土地収用法の場合におきましては、この地表を使うことが原則であります。例外的に掘つて行くというような場合がこの規定の面に出て来たようなわけでありまして、少し鉱業法と土地収用法とのあれは性質が違つているようにも考えるのでございますが……。

○田中一君　成るほど単行法で、別の条文で規定していますから違いはあります。違いはありますけれども、立入られる側は同じなんです。法律を作つて、違うと申しますけれども、立入られる側の被害は同じなんです。被害はちつとも変らない。法律をどう作ろうとも、自分の宅地や自分の所有する樹木をどんどん切られちや堪まりませんからね。そういう点がありますから、そこまでここに立入らないでいいのじやないかという気がする。それから今の電線などを引いた場合に、これは知らんですよ、山奥なんかに入つて、自分の山のどんな木にどんな電線を引張られたかわからん、こういう場合にはどう考えてやるか。これはディーゼルエンジンを使わずに電線を引くという場合に、それに対する土地収用に関する規定はありますか。

○政府委員（渋江操一君）　今の動力線を引つ張るための電柱施設に対する準備行為としての使用という点は規定いたしておりません。

○田中一君　規定しなければ知らん顔をして、他人の山でも他人の田畑でも電力線を引つ張つて知らん顔をするのですか、他人の立木でもどんどん切つちやうのですか、それともはつきりとここに、電源開発法の中に、必ず承諾を受けなければならない。相互契約に基いて承諾を受けて電柱を立つて動力線を引いたのでは、工事費がかかつて仕方がございません。そうすると直線コースで来るものですから、他人の田畑を通らなければならん。そういう場合に、あなたは電源々々とおつしやつているが、電源の場合にはそれをどう扱うかというのです。私権を侵すじやありませんか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。
　立木に準備行為のために動力を引くというようなことも実際問題としてはあるだろうと思います。併しその場合は、恐らく立木所有者とか或いは土地所有者、そういう者は恐らく承知するだろうと私は考えております。若し万一そういうことを全然承知しないというような場合がありますならば、それは準備行為の際において私は恐らくボーリングしようとしてもできないのじやないか。その規定をここに整備しようと、こういうお言葉だろうと思うのでありますが、要するに準備行為であります。その準備行為のためにいろいろの規定を整備して行くことは、却つて私は非常に妙なものにならんか。そういうような場合は、恐らく土地所有者も或いは立木所有者も、立木を損うようなことをやれば補償の問題が起きて参りますが、立木を全然損わんような場合には恐らくは通常の場合においては私は反対がないものだと思つております。それから、そういうちよつとしたひつかけにも反対しなければならんほど地方感情が非常に悪いような場合におきましては、私は準備行為などを強いて規定の面において重々しく設けて、それでもなお且つやられるというふうにおくことがいいか悪いかの考え方になつて参ると思います。

○田中一君　土地収用法ならばもう空間は規定できないという御答弁じやないでしようね。そこで私伺うのは、空閲は誰の所有ですか。

○政府委員（南好雄君）　お答え申上げます。空間は、大体民法上の土地所有権と申しますものは、常識的に申しますと、何と申しますか、地心から空間も入つておるのであります、土地所有権の概念といたしましては……、併しいろいろ特別立法で空間を特殊に扱つていり場合もありますし、それから地心を付別に扱つている場合もあります。地心を特別に扱つているのは、いわゆる鉱業法などは土地所有権者と別に、鉱物がある場合においては地下を別個の権利の客体にいたしております。それから空中などは、航空法とか何とかいろいろのものがございまして、そういう場合には一々飛行機が通るのに所有権者の許可が要らないということになつて参りますのでありまして普通の常識的に申しますと、土地所有権と申しますのは、古い規定では土地所有権にはそういうことを規定してある規定もありますが、今はそれは規定してございません。

○田中一君　大体空間に対する御答弁は私は正しいと思います。そこで五キロも十キロも他人の所有地の空間に動力線を引つ張るなんということは、そんなことは話合いでできますとおつしやるけれども、そんなものができるくらいならばこんな法律は問題にならんりです。できない場合にどうするかと言うのです。これはできます、了解がつきますと、できなければやめますと、そんなことでは法律は活きて来ないりです。土地収用法の生命というものそんなものじやないのです。否でも応でもするのだという、公共性のあるものに賦与する権限なんです。あなたのほうでそれが若し納得が行かなければやめるのだというようなことは、これはこの法の精神ではないのです。それは政務次官の御答弁は答弁になつていないのです。この二十幾つかの公共性のある事業に対してこの土地収用という強権の権利を与えているのですよ。それにもかかわらず、できなければやめるなんということは嘘です。それから計画局長から今その規定がないと言えば、それは作らなければいかんのです。ないものを事実において勝手にやておるのです。ディーゼル・エンジンのみを使つておるのじやない、電燈線持つて来る場合もあります。これは法の不備です、法の欠点です。そうしてあなたは法にないからと言つて他人の私権を……、先ほど政務次官は成るべく私権を侵さないようにと言つておられるが、立派に私権を侵すじやありませんか。私権を侵さなければ事業ができない、できなければやめるというなら土地収用の意味をなしません。土地収用というのは、私権を多少侵してもそれに妥当なる補償もしよう、これは公益性のある事業だから国が補償してそれをさせるというのが法の精神なんです。どうも今の御答弁では不満足です。局長はお調べになつて、当然しなければならないということなら修正しなさい。修正してくれとおつしやれば修正もします。そういう欠点があるじやありませんか。空間というものは、さつき言つたように、他の特別法によつて空間を制約されないほかは空間というものは土地所有者のものだということをおつしやいますね、それはその通りです。それで結構です。御名答です。そうすると、その空間を勝手に使つてよいかと言うと、これは私権の侵害です。これはできません。従つて電源開発で試掘する場合には、人の空中でも何メートルまでは使つてもよろしいという法律があれば、別の法律ですね、土地収用法で以て個人の持つている空間という私権を侵すことができるというならば、それはできます。さもなければこれはできません。局長答弁して下さい。

○政府委員（渋江操一君）　いろいろ御意見が出ているわけでありますが、私どもの卒直な考えといたしましては、土地収用法で強権発動で解決する問題は、事実上の今までの公益事業の運用の上においてどうしても法律的な手段を持たなければ解決できないという問題を解決して行きたい、この根本原則に立つているわけであります。お話のように、いろいろの想定の上に立つて、強権発動でなければできないという場合も、それは考えられないとは言いませんけれども、併しながら現実起業をやつております起業者の意見もそれぞれ聞きまして、それで現状この程度において法律的な手段を考えて頂けるならば準備行為で差支えないという意見があるならば、それによつて私どもは法律的の裏付けをして行くと、こういう考え方で進むのが先ず与えられたる最大な土地収用法上の考え方としては条件じやないかというふうに考えて規定したわけです。従いましてお話のように空間使用の問題にしても、立木の使用の問題にしても、それは現状においても、法律的な手段に訴えなければ所有者側としては全然それに応ずる現実の実情がそうではないというような場面があれば、これは法律的な解決をとらなければならないことは、これはお説の通りであります。併しそれによつて大部分の問題が解決されているという場合において、なお最悪の場合を想定して法律的な規定をこの際あえて設けるという点については、実は私どもはそこまでは考えておらなかつたのであります。

○田中一君　藤原ダムの問題というものは、一番最初の問題はやはりそうした問題なんですよ。事業の準備期間に起つた問題なんですね。結局私権を侵すということから問題が起きているのです。従つて今空間を使つて平気でいいんだということと……、それから強権を発動するのではないのです。市町村長なりが認定する材料を与えるのです。若しこういうことでなくて、自分の家の自分の田畑の、例えば十尺の上に動力線を引かれるということは、その場合に市町村長何と答えますか。これは困ると、こう出ますよ。この法律を発動するのが主眼じやないのです。その場合には市町村長から、他人の在家の庭の上を動力線が通つているのは……、これは困るよ、これは法律がないがどうするのだ、判断がつかんじやありませんか。まあ局長はこの辺で兜を脱ぎなさい。あなたがたそういうことを言うと、あなたの古い答弁を申上げますよ。石くれ一つ取るにも許可を得なければならんと書いてあるのですよ。他人の家に立ち入つて邪魔だから石を除去する、これすら許可を受けなければならんと書いてあるのです。これを他人の家の所有する空間を勝手に使つていいということはありません。私権の侵害です。答弁を求めます。若しもあなたが答弁できなかつたらよく考えて下さい。私はこれは譲歩しません。

○政府委員（渋江操一君）　まあこの点は私どもと田中さんと大分意見が違うわけでございます。私は根本的には先ほど申上げました通り、法律的な手段というものは、現実の問題を、飽くまでやはり所有者の立場を尊重するという建前に立つて、それがなお且つできないという場合に法律的な手段に訴える、こういうことによつて公益事業の事業着手を促進する、こういう根本原則を変えることは私は如何かと考えておるわけです。今のような場合におきまして、現在の法律体系の上においても、仮に送電線の架設を必要とするということであれば、これは起業者の手を煩わして架設の申請をするという場合もございましよう。或いは電力業者の手を煩わして架設の申請をするという場合もございましよう。それにはそれぞれ土地収用法で解決できない問題を、或いは公共事業令で解決するかも知れません。そういう手段によつてなお且つ土地収用法の発動によらなければならん問題を法律的に規定をして行く、こういうことであつても私はいいのじやないかというふうに考えております。

○田中一君　それでは私権の侵害とは考えませんか、そういう場合……これは認めておるのですね。他人の家の所有地の上の空間に動力線を引張るということは私権の侵害だとということは認めますか、認めませんか。勝手に引つ張る場合ですよ。了解すれば問題ありませんよ。

○政府委員（渋江操一君）　法律的な根拠に基かないで、本人の同意を得ないでやるということは、これは私権の侵害だと、こういうふうに考えております。

○田中一君　この土地収用法に若しそういう条文を入れて、それも含まれるものとしたならば不便がありますか、運用上支障がございますか。

○政府委員（渋江操一君）　支障があるとかないとかいう問題ではなく、むしろ動力線の架設の問題もあるし、先ほど話した湧水の水路の開鑿の問題も、これは準備行為の態様としてはいろいろ考えられると思います。それを全部網羅的にこの規定ができるかどうかということを先ず考えて見なければいけないのではないか。私どもはむしろ現在の準備行為の段階で、測量と調査とボーリングと、この三つを現在の一段階では取上げておるわけであります。そのほかに水路の問題、動力線の架設の問題、或いはその他の敷設の問題、準備行為としていろいろあると思います。併しその事業着手に準備行為として先ず最小限度必要であると思うものを規定したのであります。

○田中一君　法文を見ますと、石一つ除去するにも規定してあるのです。枝を一本切るにも規定してあるのです。枝を一本切るのと自分の家の庭の中に電線を張られることとどつちが私権の侵害になりますか、この法律はそう書いてありますよ。三つの問題よりももつと細かい瓦礫の問題、細石の問題まで入つておりますよ。細石というのは、何万トンある砂利層を云々するばかりでないですよ。この規定は一切れの、それこそやつと運べるような一切れか三切れの石ですら除去するには云々という規定になつておるのです。あなた空間だからというので見落したのではないですか、これはもう少し慎重に考えてこの法文全部の法の体系を見て、そうして調べて欲しいのですがね。どこまでもそういう工合に支障がないというならば次の機会に譲りますけれども、答弁して下さい。

○小笠原二三男君　随分やかましい議論のようですが、押問答のようになつてしまつては事態はちつとも解決しない。私とんちんかんに聞いておるかも知れませんが、政府側としては、それは動力線を引くというようなことは法律規定にも何もない場合には私権の侵害である、それは認めると、ただこの法ではそういうことを規定しておるのではなくて、試掘とかそういう準備行為だけをやつておるので、他の準備行為は規定しておるのではないと、こういう御答弁のようです。それを田中君のほうは、これは私権の侵害なんだからというところはわかりますが、それが規定されていないからみんな規定して事業遂行上支障がないようにやつて行くべきだと、こういうのか。或いは又そういうふうな現実に行われておるものを排除するような方法をとれというのか、どこへ結論が行くのかはつきりしない。いつでも並行線上のことで、さつぱりわからない、どういうことなんです。

○政府委員（渋江操一君）　今田中委員のお話は、空中の使用についての規定を、むしろ試掘と同様に、準備行為の一つの私権のつまり侵害と申しますか、そういうものに対する法律的な裏付をして、これを適法行為というふうな形をはつきりとつたらどうだと、こういう御意見のように私は承わるのです。併し私どもが起案した根本的な態度は、飽くまでこれは田中さんと同じように、起業者の準備行為をできるだけ円滑にやらせようということについては変りはないのでございます。併しそれについては、先ほども申上げましたように、準備行為の態様というものはいろいろある。それから使用さるべき対象物も、田中さんが今御指摘になつたように空中の問題にまで及ぶと、こういうようなことでありますが、それらのことについては根本的にやはり起業者の立場からいつて、準備行為にこの程度の規定を織り込んでもらえばよろしいかよろしくないかということを主眼において、それによつて規定をいたしております。御心配のように、起業者側から空中使用の問題について紛争が起きた場合等についても、やはり法的な裏付をしておかないとどうしても解決ができないというようなことであれば、これは私どもとしてもその点について考えざるを得ないと思いますけれども、現在そういう実情を不幸にして私どもは聞いておりません。従つてそれについては、大体当事者間の解決によつて法律の運用を待つまでもなく解決されておるものという認識の上に立つてこの規定をいたしておるのであります。卒直に申してそういう関係からこの改正案を規定したと、こういうことでございます。

○田中一君　それじや私は電源開発をやつておる当事者として、準備行為をやつおる方々に一応来てもらつて、それを参考人に呼んで欲しい。そうして、実際に法律に規定がなくて勝手にそういう私権を侵しておる事実はないかどうか。私はあえて電源開発その他の公益事業を推進しようという意図から申上げておるのですよ。それが知らず識らずのうちに私権を侵しておるという事実があつては困るものですから、そういう今私の言つた問題点につきまして参考人を呼ぶことを希望いたします。

○赤木正雄君　関連しまして、私は成るべくこういうふうな土地収用法が大体できることは余り希望しないのです。ただここに問題になつたのは、結局堰堤を作る場合に、施設その他ボーリングですね、その場合一番問題になりますのは電源の場所です。仮に発電個所がありまして、それから試掘する場所が一キロぐらい先にある。その間に動力を引つ張つて行かなければならん。そういう場合に掘繋する或いは掘進する場所は、これはこの法案で今きまるのですが、そこに持つて行く動力線をどうするか、それに対して田中さんの問題が起つていると思うのです。実際問題は。併しそれはあなたのほうでは話合いして行くのだと、こういうふうにおつしやいました。それで成るべく話合いで行つて欲しいと思います。併し今までそういう場合に動力線を引つ張つて行くときに、話合いでうまく行かなかつたというような場合があるかないか、どうでしようか、その点を承わりたいのです。

○政府委員（渋江操一君）　その点は今田中委員からもお話ございまして、私どももなお御注意の点につきまして十分実態につきまして調べまして、それによつて足らざるところがあるかどうか、これは一つこの点を次回まで研究させて頂きたい。

○赤木正雄君　それでもう一つは、ボーリングをやるためにこういう法案ができるようになりますが、今までボーリングをやるに対してはこの法案がなかつたために、どういうふうに起業者が迷惑をしておられるか、こういう実際の例をこの次にお示しを願いたい。

○政府委員（渋江操一君）　承知いたしました。

○田中一君　私は、ほかになければ、第二章の二、「あつ旋委員のあつ旋」この点を質問したいのですが、又長くなると小笠原委員から叱られそうですから、（笑声）これは一つ次回に譲つて頂きましよう。これは非常に長くなりまして、一日では済みません。三日ぐらいかかります。今日はほかの方に譲つて、これは私は三日ぐらいかかつて慎重にやつて行きたいと思います。

○小笠原二三男君　本日はこの程度じして散会せられんことの動議を提出いたします。

○赤木正雄君　小原笠君の動議に賛成します。

○委員長（石川清一君）　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会