第16回国会　参議院　厚生委員会　第23号（1953-07-29）

昭和二十八年七月二十九日（水曜日）
　　　午後二時十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堂森　芳夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　委員
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　林　　　了君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　青柳　一郎君
　　政府委員
　　　厚生省医務局長　曾田　長宗君
　　　厚生省社会局長　安田　　巖君
　　　引揚援護庁次長　田辺　繁雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
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　　本日の会議に付した事件
○請願及び陳情の取扱いに関する件
○災害救助法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
○社会福祉事業振興会法案（衆議院提
　出）
○未帰還者留守家族等援護法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○医療法の一部を改正する法律案（中
　山壽彦君外九名発議）
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○委員長（堂森芳夫君）　只今から厚生委員会を開会いたします。最初に陳情第二百四十二号、請願第九百十四号、請願第千二百二十三号同じく第二千四百七十九号同じく第二千二百八十九号同じく第二千七百九十一号同じく第二千八百六十六号はいずれもらいに関する小委員会において審査せしめることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（堂森芳夫君）　次に災害救助法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑を願います。

○高野一夫君　ちよつと青柳委員長にお伺いいたしますが、この一番最初の二十二条の救助の種類、これは水害対策特別委員会で考えておるのがそのまま全部入つておりますね。

○衆議院議員（青柳一郎君）　救助の種類につきましては、全部入つております。ただその中で家屋の応急修理でありますが、この点につきましては衆議院におきましては生活保護階級の家屋の修理というふうに解釈いたしました。この条文の本文のおしまいのほうにすべて細かいことは政令、省令に譲ることになつております。そこで規定いたそうと存じております。その点が初め知事会が持つて来た案とちよつと違つておる点でございます。

○高野一夫君　これを生活保護階級のものだけに限つた、災害にかかつた住宅ということになれば、今回又西日本、中国方面に対して臨時措置の立法をやるについては、生活保護階級でなくとも災害にかかつた住宅の修理ということは全部入れたいという考えでおるわけですが、そうするとそのほうに別に入れておかなければ不完全ということになりましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　私どもの現在の考えといたしましては、修理をする能力を持つておる人はみずからやらせるという考え方に出ておるのであります。

○委員長（堂森芳夫君）　青柳さんにお尋ねするのですが、災害救助法ができて一番最初に適用したのは福井県の震災ではなかつたかと思います。あのときに福井の場合橋が全部落ちたのです。ところが物資を持つて来ようとしても橋ができないのです。そのために災害救助法というものは橋を造つたりすることはできないわけです。ところが何を持つて来ても橋がないために全然、物資を運ぶのに非常に困るというようなことがあつた。ところが災害救助法ではそれができないものですから、災害救助法で災害の救助をするために必要な交通機関の応急的な設備、仮橋とか、そういうようなことが必要ではございませんでしようか、福井の経験でそう思つたのですが、如何でございましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　或いはこれは政府当局から御答弁するのが本当かと思いますが、橋の問題につきましては応急土木の関係でやることに現在なつております。実際の場合におきましては私はよくは存じませんが、各町村におきましては応急に橋を造るということは土木の関係であると存じております。或いは政府のほうの御答弁を一つ。

○委員長（堂森芳夫君）　ところが福井の場合二月くらいして仮橋がついております。だから、最も必要な最初の十日、一週間、二週間というものは絶対つかないのです。予算もないし、どうにもしようがないのです。だから一月じやつかなかつたのです。それは事実です。だから災害救助法に何か必要な支出ができるというようなことがあると非常に効果があると思いますが、安田局長どうですか。

○政府委員（安田巖君）　大体青柳委員からお話がありました通りでございまして、災害救助法は広い意味の人命に関する救助というものに限られております。お話のような場合が実際問題としてあると思うのでありまするが、併しその際は後で金を出すとか出さんとかいうことではなくて、橋を誰が補修してくれるかということが問題である。この間も九州の水害の際も私丁度佐賀へ参りましたときに、通りました橋がもうその夜落ちたという状況でございまして、これなんか保安隊がその夜のうちにアメリカ式の架橋材料で十二時間ばかりで架け直したというようなことでありますが、やはり土木関係でやるべきじやないかと私は思つております。

○委員長（堂森芳夫君）　ところが実際はやれませんね。全然予算もないし、どこから出していいか、とにかく二月も橋がつかないで孤立するというようなことは、実際はそうだと思うのです。これにちよつと災害救助法と離れていますけれども、救助するために必要な施設というものができないということは非常に問題じやないかと思うのです。

○山下義信君　私は質疑でないのですが、説明をして頂きたいと思うのです。今度千分の二にこの算出の基準を改められたのでありますが、これは私どものかねてから要望しておりましたことで、大変結構なのでありますが、その算定の基準並びに当該府県の普通税関係の収入等々につきまして、今回改正が加えられました点を、現行法と今度の改正とがどこに違つたのか、法文が非常に複雑で難解でありますので、わかりやすく一つ御説明願いたいのです。

○衆議院議員（青柳一郎君）　只今の御質問の点についてお答え申します。現行の災害救助法におきましては、二十三条に所定の業務を行うのに必要な費用が、各県において行うのに必要な費用がその府県の普通の税収の五百分の一以上に当る部分について国庫補助がある次第でございます。それが三段階に分れておりまして、当該府県の普通の税収の五百分の一を超えて五百分の十に当る府県につきましては災害救助に要する費用の百分の五十を国庫が補助し、普通税収の五百分の十以上二十に当る部分につきましてはその部分の百分の八十に当る部分を国庫が補助し、更に五百分の二十以上に当る部分につきまして国庫が百分の九十を負担する、こういうことになつております。而ういたしまして根拠を五百分の一とした点でございます。それにつきましては、実はお手許に災害救助法の一部を改正する法律案関係参考資料というのがございます。この一番あとから二枚目の表でございますが、ここに今回現行法の百分の一とありますのを五百分の一、即ち一千分の二に改めた理由を記してあるのでございます。災害救助法が制定施行されましたのが昭和二十二年でございました。その当時はここにございますように、当該府県の前年度の三収益税の百分の五に相当する額を超える部分につきまして国庫が助成いたしたのでございます。昭和二十二年におきましては全国を平均いたしますると、百分の五に当るものはここに数字が三つ上のほうに並べてありまするが、一番下の欄にございまするように、八十三万九千三百三十八円というのが全国平均の各府県における三収益税の百分の五に当る金額であります。これ以上の金額を、災害救助に必要とする場合にのみ国庫が補助をいたしたのでございます。ところでこの昭和二十二年の物価と昭和二十七年十月の物価とを比較いたして見ますると、約五・八七倍と、こうなつておるのでございます。従いまして昭和二十二年度において只今申しました数字の八十三億九千何がしを要したと同程度の災害の救助を行うのには現在四百九十二万円ほどを必要とする次第になるのでございます。而して即ちこの四百九十二万円以上の災害救助費を府県が支出した場合に国庫の補助の対象とするように、現行の災害救助法を改正することが必要となつて来るのでありまして、而して昭和二十七年度の普通税収入見込額はこの表の終いから五行目に載つておりまするように一千三億円余りでございます。これを一都道府県平均にいたしますると二十八億二千六百万円に相成ります。従いましてこの二十八億円と、先ほど申しました四百九十二万円とを比較して見ました場合に、そこに答えといたしまして五百七十三分の一というものと、四百六十八分の一という、こういうふうなものが出て来るのであります。これを折半しまして、五百分の一といたしました。この五百分の一以上に対して国庫の補助を仰ぐようにいたしたいというのがこの趣旨でございます。

○山下義信君　府県の収入の算定の基礎になりまするその収入についての規定の改正が若干あるのでありますが、何らか意味がございましようか、御説明願いたいと思います。

○衆議院議員（青柳一郎君）　結局結論から申しますると、補助率を上げるということになります。実は私は山口県から出ておりますが、例えば山口県におきまする普通の税収入は年間二十億程度でございます。それで現行法から申しますると、その百分の一即ち二千万円以上を災害救助に金を使つた際にのみ国庫の助成が得られるわけでございます。然るに今回の修正によりまして、これを五百分の一といたしますると、二十億円の五百分の一、即ち四百万円以上の金額について国庫の助成を仰げる、大体そういうことに相成るわけであります。ここに従前に比べまして地方の負担が減じ、国庫の負担が殖える、こういうことに相成る次第でございます。

○山下義信君　私の質問が或いは悪かつたんでありますが、大した改正ではないのでありますから、例えば府県の普通税を従来は法定外の普通税を除いて計算しておつたんですが、今回それを取つちやつて、これは府県の収入の見積りを成るべく低くしようという考えで、そういう御改正をなさつただろうと思うのでありますが、今御説明になりましたこの算定の基準を現行の百分の一から改訂なさいました御趣旨を私は大体賛成でございますから、質疑に時間を取りまして恐縮しておるのでありますが、次に今回千分の二に改められました詳細な御理由、結局これは物価にスライドしたということにとどまる、物価の指数がこう変つて来たから、それでこの物価指数に対比して一体補助すべき金額を弾き出して見ると、こういうふうにやや五百分の一という数字が出て来た、こういう御説明なんですね。物価の騰貴と比較されて補助率を改訂されるということも一理確かにあると思うのですが、それだけではどうかと思う気がするのであります。恐らく提案者におきましては十分御研究相成つたと思うのですが、つまり従来我々が、もうすでによくわかつてはおるのでありますが、百分の二という補助率であつた場合には一体災害救助の目的が十分に実は過去の実績で達し得なかつたのだ、で、五百分の一ということにしてみると、相当この程度の災害ならばこれでカバーして行けるのだということ実績やら、いろいろな面から出て来て物価の一つ高騰したという指数だけから比率を割出したというのでなしに、如何にもそれならば五百という数字に合理性が一応あるようでありますが、一体府県が災害を受けたときの自力で府県の財政で賄えない場合、災害救助費のその支出に対する国の当然補助すべき金額の算出というものが実績等から比較されまして、そして五百という数字が出て来るということが行政上の実績から出て来る私は一つの考え方ではないかと思う。恐らく提案者はそういうふうに私どもお考えだろうと思う。若し物価の指数のみによつてこういう比率が考え出されたということならば、常にこの基準の数字は絶えず物価にスライドするという御趣旨でありますかと聞かにやあならん。恐らくそれだけじやない。それだけなら余り簡単過ぎる。この災害救助の従来の本法の施行上、従来の実績上、こういうところでその成績に鑑みてという実績上から出されたものが何かないかと思うのでありますが、その辺は如何でございましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　一々御尤もな御質問でございます。ただ積極的にそういうふうに考えて参りました際に、なかなかいい資料が得られなつたのであります。大蔵省当局などにおきましては、折衝の過程におきましては、やはり腰だめで三百分の一というようなことも言つております。我々のほうは知事会の要求が千分の一というところでございます。この中間に立つた我々といたしまして、大蔵当局ともいろいろ折衝いたしまて、結局五百分の一ときまつて、それをあとから五百分の一となると、こういう説明もつくというところで実は五百分の一となつたのが実情であります。山下先生の言われるように、現在の地方の財政力などから勘案してどの程度地方が負担し、大部分は勿論国が負担すべきものでありますが、そういうけじめをつけ得る資料がなかつたのが実に遺憾と思うのでございます。結局正直のところを申上げますると、折衝の過程におきまして、腰だめ的にこの程度ということにきめた次第でございます。その点の御了承を頂きたいと存じます。

○山下義信君　了承いたします。深くお尋ねいたしませんが、折角今回御改正になりますのですから、つまり趣旨は、これは自他周知のごとく、できるだけ地方に補助しよう、こういうことの御趣旨なんですから、百分の一が千分の二になりますことは、当然に結構なことでありますが、ついでのことに実は災害救助法を作ります当時に我々は議論をしたのでありますが、百分の十を超え百分の十以下には五割、百分の十を超え百分の二十以下に八割、百分の二十を超えたものに対しては九割と、こういう刻み方の補助の出し方につきまして当時議論をしたことがあるのでありますが、今回折角この基準をぐつと低められまして、適用の範囲を拡げられる御趣旨に百尺竿頭一歩を進めて頂くならば、この千分の一を超え千分の二十以下を五割、更に八割、更に九割というこの補助率の区分ですね、これにつきまして何か百分の一自体の五割、八割、九割の割り方と、今回の千分の二に低められた場合における五割、八割、九割の補助のその支給の割合について、何らか御考慮になりましたでしようか。その辺はどうでございましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　只今の御質問、私どもといたしましては只今お話の通りでございまして、百分の五十、百分の八十、百分の九十というのが、如何にも五十から八十の間が飛び離れておつたり何かしております。十分その点も考究いたしたく、その方向に努力をしたのであります。併しながら、これを提案いたしますにいたしましても、大蔵当局との折衝が必要で実はあつたのでありまして、その間における結論を得られないまま現在の補助率を適用するの止むなきに至つたのが実情でございます。私どもといたしましては十分そのパーセンテージの工合をもう少し手を入れまして、或いは最高のほうは百分の百まで持つて行こうというような努力をいたした次第でございます。大体これで参りますると、先般の北九州、西日本或は近畿地方の災害に際しまして、なお先生御存じのように予算には七千万円ほど載つておりますが、これが三、四億円の増加を現行法でもいたすのでございます。なおこの修正案によりまして四億円の金が早速要ることになりまして、そういう財政のほうとの交渉をいたしました結果、取りあえず現行のパーセンテージを使つた次第でございます。

○山下義信君　各府県の基金の積立状況等につきましておわかりでございましたらお伺いいたしたい。

○政府委員（安田巖君）　昭和二十七年度の災害救助基金の積立状況調というのが出してあります。御覧の通りでございまして、中には成績の挙がつてない所がございます。どのように役に立つておりますかということでございますが、例えば先日の福岡の災害のときに、福岡県には毛布を五千枚ほど備蓄をいたしておりましたのでございますが、仮に一枚が一千円といたしましても五百万円でございますので、そのくらいのものは平素からやつておく必要はあるのではないかと考えております。ただいろいろ現在の状況でございますというと資力の少い所も五百万円、多い所も五百万円というようなことでございますので、やはり資力に応じた積立方をさしたほうがいいんじやないかということを私ども考えておりますので、この案につきましては私ども賛成をいたしております。

○山下義信君　この積立状況の資料の見方を、どう見るのですか、一つ御説明願いたい。

○政府委員（安田巖君）　現在の法律の四十一条に「災害救助基金の運用は、左の方法によらなければならない。」というのがございまして、御承知のように大蔵省の預金部又は確実の銀行への預金とか或いは国債証券、地方債証券、勧業債券その他確実な債券の応募又は借入、それから災害の際の給与品を事前に購入いたしておきまして蓄備をするということが書いてございます。その表は、そういうふうに基金の積立の種類に応じまして書きまして、そして一番最後に合計を出した、そういうふうにお考え願いたいと思います。

○山下義信君　そうすると北海道の場合で言いますと、北海道の現況は三百四十七万円の物品や証券や預金や積立金を持つておる、こういうことですか。

○政府委員（安田巖君）　さようでございます。

○山下義信君　一般に見ますと非常に成績がよくないのですけれども、実際は行われているのです。当局はこの積立金状況を御励行なさる御意思ですか。まあ見るというと放任してあるような形でもあるのですが、非常にこの積立金制度が有効ならばやらさなければならんことです。先ほど局長の御説明になつたようにほんのこれはもうお座なりのような状態なんですね。それで実際は国内に災害が発生したときの応急救助は本法以外にはないわけなんです。これは我々が日赤社法をやりました時も非常に憂慮いたしたのであります。従つて金銭であれ或いは物資であれ、救助の準備をするということはこれ以外にはないわけです。で、国のほうには別段にこの救助の準備をする義務も持つていなければ、具体的な規定もなければ、府県にはこうして要求してあるのですが、即品即決で現地ですぐ間に合うような救助態勢というものが実はできていなければ、いつも中央から買付けては不十分な手を延ばしている間にまごまご時日が経過するということになるのです。それでこの積立金制度或いは備蓄制度、同一のことを申上げておりますが、これは非常に根本的に考えて私は十分御検討願わなければならんと存ずるのでありますが、政府の御所見如何でございます。

○政府委員（安田巖君）　只今の御意見一々御尤もでございまして、何らかの備蓄の備えを持つておりますことが一旦災害にあいましたとき非常に役立つのでございます。そこで現在の罹災救助の基金の積立状況が非常に悪いということは私どもも責任があるわけでございまして、甚だ申訳ないと思うのでありますが、まあ非常に中途半端で五百万円というようなことをやりましても却つて確実な履行ということを我々のほうで強いる場合にむずかしいのじやなかろうか、そこで今度のようにいたしますほうが、そういう気持になつて頂く上に都合がいいと思います。今度改正されればその点も大いに私ども努力しなければならんと思います。なお、政府がいろいろ物資を持つておるほうがいいじやないかというお話でございますが、これは災害地へ参りますというと私どもそういうことを痛切に感じます。ただ終戦直後と違いまして物資そのものが現在ないというのではなくて、九州あたりでございますと大阪まで買付けに行かなければならん、その期間も実は惜しいということでございますので、私どももできれば国の予算で、予算的な措置によつてそういつたようなものを地方的に分散をいたしまして備蓄するというようなことも考えてみたいと思つて実は昨年からいろいろ努力はいたしておるのであります。で、現在までのところではララ物資でありますとか或いは御承知のような舞鶴に若干物資がありましたものを転用いたしますというようなことで多少息をついて参りましたが、これももうこの次からは殆んど期待できないような状況でございますので、ますます今の御指摘のようなことが大事な問題になつて来ると思います。十分そういう点研究いたし努力いたしてみたいと思います。

○山下義信君　その御答弁で結構なんでありますが、私は政府が中央で持つておつて送つたほうがいいと言つたのではない。むしろ逆なんです。ただ、そういうことをしても間に合わない、ただこういうふうに地方に義務付けておいて政府にしつかりした用意がなくちやいかんから、政府のほうでも考えてもらうようにということを申したのであります。
　なお提案者に伺いますが、この住宅の応急修理というのはどの程度までお認めになりますか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　どう申しますか、余り程度の高いものを考えてはおりません。できるだけ簡単なものを考えていたします。

○山下義信君　お心持はわかるのですが、その程度では実際の法の執行に困るのではないかと思います。応急修理の程度というものは、まあ常識的に考えてわかるわけではありますが、例えば非常に破壊せられた家屋を或る程度まで原形にもどす程度のものも応急修理と言える。非常に破壊せられて傾いた危険な家屋をそのままにして、ただ中に辛うじて莚を敷いて雨露を凌ぐという程度の修理をするのも一つの応急修理。でありますから応急修理というものも、災害にかかつた住宅のその修理の幅が相当あると思うのです。それで又それを細かに考えてみるというと、例えば同一の修理費であつても、九尺二間の小さい家をとりますというと相当大がかりに直したように見える。ところが反対に宏壮な住宅をとつてみますれば殆んど直つておらん。この程度なら丁度いいだろうといつても、修理費というものは相当かかる。ややもすると、こういうふうなものを応急修理と認めるか否かという認定は、小さい粗末な家屋の修理費が非常に外見は大げさに見える。非常な気の毒なような家屋というものはこれは災害にかかつてみると殆んどぺしやんこで、多く非常な破損を受けますのは脆弱な粗末な住宅が非常にやられるのです。それで大きいしつかりした住宅は、同じ災害にかかりましても先ず全体から見れば住まわれんこともなければ使えんこともない。併しながら小さい九尺二間のような掛小屋のような家の応急修理をするというと、もうその家全体を直さなければ修理にならん程度の家がある。これは全体を直しておるじやないか、腐つたような板が張つてあつた、併し今度は応急修理をして前よりよくなつたじやないかと言われて大きな顔をされると、これは応急修理の目的にかなわん。そこで災害にかかつたとき気の毒なのは実は低額所得階級なんです。そういう階級の住宅等が今のような実情なんですから、応急修理の幅があればあるほど運用に提案者の立法意思というものをはつきりしておくほうが私は執行部が執行しやすいのでないかと思います。どういうふうに提案者は考えておられますか。応急修理というものをどの程度まで認めるという一つの線があるかないか、運用の上について何かの心構えがあるかないか、ということを明白にしておいて頂きたいと思います。

○衆議院議員（青柳一郎君）　お答えいたします。生活困難な人の住宅でございますが、大体小さな住宅について一応雨露を凌ぐ程度のことを考えておるのであります。

○山下義信君　まだ私納得しがたいのですが、お心持はよくわかるのでありますが、応急修理と言いますと、応急でありますから、根本的な恒久的の立派な修理というわけに行きませんけれども、修理と言いますと、私どもの普通の社会通念としましては、或る程度直すということが私はあると思う。修理と申しますと修復でありますから、傷んだものを直すのでありますから、それで、もう雨露を凌ぐことができんような状態にまでなつておりましたのでは、雨露を凌ぐ程度にというところでは、私は少し考えた方が酷なんじやないかと思うのですが、如何でございましようか。雨露を凌ぐと申しましても、一人の場合は、戸板一枚張つて置けばそれで雨露を凌げますが、三人も五人も家族がおるとしますと、その家族の雨露を凌ぎますと言いましても、その戸板を張つて、トタン一枚張つたという程度ではいけないので、やはり屋根に瓦を葺きますとか、トタンを張るとかしまして、一間や二間の雨露を凌ぐと言いましても、やや当分住居に堪えるだけの修理をしなければ、私は雨露を凌ぐということはできないと思います。私は、この第六号に今回加えられました「住宅の応急修理」ということが私は今度の改正の非常に大きな主眼点の一つだと解しておるのです。そして、又非常にこれは思い切つた救助項目をお加え下さつたと思つて感謝しておるのです。それで、従来から問題になつておつた点をここではつきり出して頂いたと思つて感謝しておるのでありますが、私は、提案者は御遠慮なさることはないので、やはり相当社会通念でこれは修理だと、ただ修理の程度が恒久的な修理でなくして、粗末な材料を使い、あり合せのものを使い、或いは簡単に修理しというのが応急の修理でありますから、雨露を凌ぐというよりは、もつと住居に堪える程度の修理をお考え下さつてもいいんじやないか。例えば、煮炊きすることができるように、ただ本当の文字のごとく雨、露を凌ぐというのでなしに、そこで住いをして、そこで外にもお勤めにも行けるし、辛うじてそこで生活のできる程度の住いが私は応急修理としての社会通念であると思いますが、そのへんいかがでございましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　私が只今お答えしましたのは足りませんで失礼いたしました。勿論雨露を凌ぐのでありますから、屋根につきましても相当程度のことがなければならんと思います。勿論材料につきましては、その附近にあるものを利用してもいいと思います。一日か二日で屋根が飛んでしまうということはなかろうと思つております。又更にその家が崩れかかつておるときには、突つかい棒をするとか、そういうことも、少しく広くなるかも知れませんが、考えております。大体余り広く解釈もできませんし、余り狭く解釈して、一日か二日しか持たんということでは相成らんと、かように存じております。この点につきましても、大蔵省当局並びに厚生省当局と打合せまして、一応雨露を凌ぐ程度といたしましたけれども、一日、二日しか雨露を凌げないというのでは、それは余りに酷でありまして、そういうことを考えておるのではございません。相当の日数、或る程度のその附近にあるものを用いましても住み得る程度のものであるということと、それが壊れておるときには、突つかい棒でもして又起すということが必要であると、こう存じております。

○山下義信君　よくわかりました。御意思は了といたします。従つて、私は災害にかかつた災害の救助ですから、応急修理の耐久力等から言いますれば、災害が復旧がされるその状態になるまで、仮りにその災害にかかつた住宅でも住い得る程度の修理は、私は当然この応急修理というふうに解釈いたしますが、それでよろしうございますか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　お答えします。災害復旧が済むまでと、こう言われるが、どういう点でございましようか。橋梁、道路が全部復旧するまでと言いますと、又これはいつまでかかるかわかりません。相当期間住み得るという程度で、大蔵省当局、或いは厚生省当局と話合つた次第でございます。

○山下義信君　大体それでいいんじやないかと思いますので、これは災害にかかつた住宅すべてに適用されるのでございましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　生活に困つておる人の住宅についてと、そういうふうに考えております。

○山下義信君　わかりました。

○藤原道子君　生活に困つたという程度は、どの程度かということが問題になるのですね。それはどういうふうにお考えでございましようか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　私どもの打合せでは、生活保護階級、そういたしております。生活保護を受けておらなくても、水害を受けて生活保護を受けるようになつた人も入ると、こう思つております。

○藤原道子君　私はその点をよほど明確にして置いて頂かないと困りますのは、今度家が流された人がたくさんあるのですね。あれは困つても相当資力のある人は復旧できるのですが、資力のない人は本当に困難な状態に追い込まれて、随分泣きついて来ているのがあるわけです。ですから、生活保護法は受けていなくても、今度の水害によつて生活困難になつた者は、これの適用を受げる、これはそう理解してよろしうございますか。

○衆議院議員（青柳一郎君）　只今そういうふうにお答えしたつもりでございます。

○藤原道子君　それから、くどいようでございますが、山下先生の御質問の相当期間というのですけれども、これは橋が直るまでじや困ると言われる。それは御尤もだと思います。併し、それは余ほどこの委員会で明確にして置かなければ、法律を作るときにはなかなか熱心なんですが、いざ適用になると予算がないとか、やれどうだとか言つてななかやつてくれないのですよ。厚生省、何と言いますか、鞭撻する意味におきましても、ここでよほどしつかりした御言明を頂きたいのです。

○衆議院議員（青柳一郎君）　この修理の問題は、実は厚生省はななか嫌つておるのです。それを無理に入れたという恰好なんでございます。従いまして、将来とも実情に即したものにするのが我々の任務だと思つております。た実併し、ここに何日間ときめることもできません。従いまして、それは適当に常識的に考えて、厚生省のほうで取計つてもらうことを我々が監視して行くよりない、こう考えております。

○藤原道子君　厚生省が嫌つているというと余計大変です。およそこの修理にはどの程度の費用を見込んでおいでになるのでしようか。いろいろケースはございますけれども、戸板一板くらいじや困るのです。

○衆議院議員（青柳一郎君）　個々の家屋についてどの程度の費用をかけるかということは、実はぎめておりまりせん。只今山下先生にお答えした程度のことを具体化してもらおう、こう思つております。

○藤原道子君　誠に不満足でございますが、いたし方がございません。

○委員長（堂森芳夫君）　他に御質疑ございませんですか。速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堂森芳夫君）　それでは速記を始めて。別に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないのと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。

○廣瀬久忠君　討論を省略して採決に入られんことの動議を提出いたします。

○委員長（堂森芳夫君）　只今の廣瀬君の動議に御異議ございませんが。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。
　それでは質疑を打切り、討論を省略して採決いたします。災害救助法の一部を改正する法律案を衆議院送付案の通り可決することに賛成のかたは挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堂森芳夫君）　全会一致でございます。よつて本案は衆議院送付案の通り可決すべきものと決定いたしました。
　それから委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりまするから、本案を可とされたかたは順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　山下　義信　　高野　一夫
　　　　大谷　瑩潤　　藤原　道子
　　　　西岡　ハル　　横山　フク
　　　　有馬　英二　　榊原　　亨
　　　　廣瀬　久忠　　常岡　一郎
　　　　中山壽彦

○委員長（堂森芳夫君）　署名洩れはございませんか。署名洩れはないものと認めます。
　なお本会議における委員長の口頭報告については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものど認めます
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○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものど認めます

○委員長（堂森芳夫君）　次に社会福祉事業振興会法案を議題といたします。御質疑を願います。

○山下義信君　私はこの法案に対しまして、若干の質疑を持つておるのでありますが、本日は、公報によりますと、あとで、らいの小委員会もあるわけなんでございますが、大体委員会は何時頃までおやり下さるでしようか。

○委員長（堂森芳夫君）　速記とめて下さい。
　　　〔速記中止〕
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○委員長（堂森芳夫君）　それでは速記を始めて下さい。次に未帰還者留守家族等援護法案を議題といたします。御質疑を願います。

○常岡一郎君　質疑は大体尽きたように思いますが……。

○委員長（堂森芳夫君）　動議でございますね。只今の常岡委員の動議が出ましたが、如何でございましようか。

○大谷瑩潤君　常岡委員の動議に賛成いたします。

○委員長（堂森芳夫君）　常岡委員の動議が成立いたしました。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。

○常岡一郎君　私はこの原案に賛成をいたしますが、併し第十三条の規定などを見ました場合に、若しこれが運用を誤りますというと、非常に気の毒な人が出て来るのではないかと、こういうふうに考えられますので、そういうことのないためには、どうしても実情究明調査の徹底を期さなければならないと考えますので、次の附帯決議を付することの動議を提出いたしたいと存じます。
　　　未帰還者留守家族等援護法案に
　　　関する附帯決議案
　　一、ソ連地区、及び中共地区等に残留すると認められる未帰還者の状況について、国の責任であるべき調査究明と其の帰還促進活動が、従来不統一不十分であつた点に鑑み、政府は此の際速かに調査機構を整備一元化して、必要充分なる予算措置を講じ、責任ある調査究明を徹底的に実施すると共に、有効適切なる帰還促進の方策を強力に推進するよう要望する。
　　二、外地で死亡した一般の未帰還者の遺骨が持ち帰られた場合においては、何らの給付を行つていないが、このような場合においては、国において相当の葬祭料を支給するのが、遺族の心情にもまた国民感情にもかなうものであると考る。よつて、政府は、速に右の措置を実現するよう要望する。

○中山壽彦君　私は附帯決議に賛成します。

○委員長（堂森芳夫君）　常岡君の附帯決議の動議は成立いたしました。他に御発言はございませんか。

○政府委員（田辺繁雄君）　決議事項につきまして、政府といたしましては、外務省或いは大蔵省と十分折衝をし、協議を遂げまして、調査究明の徹底を期しますと共に、更に一般邦人の遺骨が持帰られた場合の葬祭料の支給につきましても、この御趣旨に副うよう努力いたしたいと考えております。

○委員長（堂森芳夫君）　他に御発言はございませんか。他に御発言もないようでございますが、討論は終局したも
　のと認めて差支えございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。未帰還者留守家族等援護法案を衆議院送付案の通り可決することに賛成のかたは挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堂森芳夫君）　全会一致であります。よつて本案は衆議院送付案の通り可決すべきものと決定いたしました。
　次に、常岡君提出の附帯決議を採決いたします。常岡君提出の通り附帯決議を付することに御賛成のかたは挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堂森芳夫君）　全会一致と認めます。よつて常岡君提出の通り附帯決議を付することに決定いたしました。
　それから委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりまするから、本案を可とされたかたは順次御署名を願いまりす。
　　多数意見者署名
　　　　山下　義信　　高野　一夫
　　　　大谷　瑩潤　　藤原　道子
　　　　西岡　ハル　　横山　フク
　　　　有馬　英二　　榊原　　亨
　　　　廣瀬　久忠　　常岡　一郎
　　　　中山　壽彦

○委員長（堂森芳夫君）　署名洩れはございませんか。署名洩れはないものと認めます。
　なお本会議における委員長の口頭報告については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　　御異議ないものと認めます。
　　—————————————

○委員長（堂森芳夫君）　　次に医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。発議者から提案理由の説明を願います。

○中山壽彦君　只今議題となりました医療法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明いたします。
　医療法の施行によりまして、病院、診療所は、その構造設備について一定の基準によることとなつたのでありますが、医療法施行前に設置された病院診療所の改造については、一般的には三年間、そのうち、構造設備に重大な変更を加える必要のあるものについては、更に三カ年の猶予が認められて参つたのであります。その猶予期間は、来る十月二十六日を以て満了いたしますわけでありまするが、病院、診療所経営の現状は、未だ構造設備の大改造を一挙に行うだけのゆとりを持つておりませんのであります。そこで、構造設備に重大な変更を加える必要がある場合に限り、その猶予期間を当分延長することにいたしたのであります。
　以上がこの法律案の提案の理由であります。何とぞ御審議の上御採択下さいまするようお願いいたします。

○委員長（堂森芳夫君）　御質疑を願います。

○高野一夫君　同じ与党同志で質問するのもおかしなものでありますけれども、この「当分の間、」ということになると、結局永久的みたいなことになりますか。

○中山壽彦君　当分の間というものは伸縮自在でありまするから、極く短期間も当分であります。その事情によつて、実現せん場合には長くなることもある。

○高野一夫君　長くなることもある。そこで、私は今度は厚生省側にちよつと伺いたいのですが、この前に猶予期間を置かれたということは、一つの計画、構想があつて、これだけの猶予期間を置かれたのだろうと思うのですが、それが三年経つて、或いは二年経つて、その準備ができなかつたというふうなことをいつまでも繰返していたのではきりがない。如伺にも無計画極まる私は猶予期間の考え方であろうと思うのですが、この点について厚生省側の御意見をお伺いしたい。

○委員長（堂森芳夫君）　ちよつと高野委員に申上げますが、今政府委員すぐ参りますから。

○山下義信君　私はいちいち小言を言うわけじやないのですけれどもね、議員提出案だからといつて、実際は政府とも相談してやつていることなんですから、政府もちやんと来ていなければいかん。こんなことをして審議は早うせい、早うせいと言つたつて、仮りに政府は議員提出案だと……。

○政府委員（曾田長宗君）　私どもといたしましては、この法の規定に従いまして、三年以内にできるものはできるだけ整備して頂かなければならない。その期間の間にどうしてもできないような非常に大きな改造というようなものにつきましては、その事情に応じて、更に二年間の猶予を置くということで、できるだけこの初めから目的としておりましたような医療機関の整備を図りたい、施設の整備に努めたいというふうに考えて参つたのでありますが、最近私どもろいろ各県から調査の資料を集めておるわけでございます。かなりその成績は挙つておるものと認められるのでありますけれども、そのうち相当数のものがなおこの期間内に完成の見込みがないというようなものもあるのでございます。こういうものについては、更に若干の期間猶予を置きまして、そしてこの施設の整備改善に更に努める必要があるというふうに考えておりましたのでありますが、たまたま議員提出といたしまして、こちらから御提案があつたということでありますので、私どもとしましては、この案に当分という言葉が使つてございますが、これを限りもなく延ばすというようなことは、必ずしも適当でないと考えておるのでありまして、個々の施設につきまして、その事情に応じて、一年、二年、或いは三年というように予定の期間を置いて改善をして頂くというような措置をとりたいというふうに考えておるのであります。この当分をさように解釈させて頂きますならば、私ども非常に結構だと存じております。

○高野一夫君　曾田局長に、もう一言伺いますが、あなたは議員提出のこの改正は、厚生省として最も適当であるとお考えになりますか。厚生省のほうもこういうような措置を講じてもらいたいと御希望になりますか。

○政府委員（曾田長宗君）　私どもとしましては、まあぎりぎりの期間まで努力をして見まして、そしてどうしてもいかないということなれば、かような措置も必要ではないかというふうに考えておりましたのですが、只今申上げましたように、極めて最近集まつて参りました資料から判断いたしますると、今申上げましたように、この当分というふうに延ばすのが最もいい方法であるかどうかということは、私どももまだ結論を得ておらんのでありますけれども、私どもの考えとしましては、これを更に三年とか或いは三年というふうに切つて延ばして頂くことのほうがより望ましいのではないかという考えを私どもとしては持つておりましたのですが、今申上げましたように、この当分というのを個々の施設について、この個々の施設については、はつきりとした期間を置いて延ばすというような運用で参ることを御了承願えますならば、この当分という字句で結構だと思つております。

○高野一夫君　重ねて伺いますが、然らば、延長しなければ医療機関の整備ができないということをお認めになる。そうすると、今までの猶予期間の間にその整備ができなかつたということは、これは厚生省の責任ですか。それとも或いは協力機関の責任ですか。或いは各個人の医療機関の責任なんですか。すべてのそれが総合されたるものですか。あなたのお考えをちよつと聞かして頂きたい。

○政府委員（曾田長宗君）　結論的に申しますれば、私どもだけというのみではございまんで、個々の施設につきましても、若干の責任はお持ち願わなければならんのではないかというふうに考えておるわけであります。で、なぜこの期間の間に施設の改善ができないかというこの理由等についても、いろいろ調査をして見ておるのでありますが、そのうちで最も多くを占めておりますのは、やはり資金の不足というような事実が出ております。こういうような点については、ただ単に個々の施設にも責任を負つて頂かなければならんとは思いますけれども、私どもの側においても、そういうような面について十分に御援助が今日までできなかつたということについては、非常に重い責任を感じておりますのですが、これは又いろいろ私どものほうも考慮いたしております。又医師会、歯科医師会等ともいろ御相談申上げ、この措置を講じなければならんというふうな工合に考えております。

○高野一夫君　それは個々の医療機関、そのほかの関係者の協力が足りなかつたとか、或いは資金の融通が不十分であつたとかいうこともありましようけれども、少くとも、法が制定されて、これの執行に厚生省が責任を負うておる以上、十分この間において医療機関の整備をするということについてはお考えにならなければならなかつたはずだと思います。それは、最初から三年なら三年、五年なら五年でできるかできないかという計画はすでにおありになつたはずだと思う。金が足りるか足らんかも、その後おわかりになつたはずだと思う。そうすると、そういうことが、ただ単にできたとかできなかつたとか、協力があつたとかなかつたとか、金が足りなかつた、なかつたというようなことで、そしてむやみやたらにただ期間を延長するということは、私厚生省はそういう非常な無計画にこの法案にそれじや同意されたのかどうか知らんけれども、厚生省のやり方は無計画である、私は定見がないと思うのですが。

○政府委員（曾田長宗君）　今はつきりとした数字を申上げかねますけれども、この期間の間に、かなり多数の医療機関が施設の整備をいたし得ておるのでありまして、私どもとしましては、残りなくこの期間のうちに完了いたしたいものということで、府県の衛生部を通じまして、極力勧奨もし、又御援助申上げることは御援助申上げるというように努めて参つたのでありまするけれども、今日に至りまして、それが相当数のものがこの期間のうちに見込みがないというような事態になりましたことは、私どもとしては誠に申誠ないことと存じてはおります。

○高野一夫君　こういうことは、法を作つた国会の責任になつて来ると思うのですよ。我々新米だから、これを作つたときは知らんけれども、とにかく執行した政府がそれだけの責任を果すことができなかつたと、それだからその尻ぬぐいのために国会で法を改正しなければならんということは、それじやあなた国会は十分審議を尽さなかつたということにも結果においてはなつて来るのであつて、こういうことは十分一つ御注意願わなければならんと思うのですが、当分の間についてのあなたのお考えはわかりましたが、御説明に当られた中山委員にお伺いしますが、あなたは当分の間というのはどのくらいの程度にお考えになつておりますか、長くても短かくてもどつちでも当分の間というお考えなんですか。

○中山壽彦君　この医療機関の整備ができなかつたという主な原因は、我々医療機関におきましては、医療機関に対する融資の問題を先年来非常に政府に要望しておつた。ななかそれがいろいろな事情で今日まで実現に至つておりません。漸く二十八年度に限つて五億円の融資が決定したわけであります。而もこれを独立の公庫を作るということは、人件費その他諸雑費を要しまするので、中小企業金融公庫、或いは国民金融公庫の枠に入れて、そうしてこれを融資をしようということが、今参議院の審議中の予算になつておるのであります。それで、従来この融資の関係がスムースに行つておりませんので、大きな改造が今日まで実現いたしておりません。又今日の経済情勢ではそういうことができ得ない現状にあるのです。医療機関が全国的に今日まで各金融機関から借りた金というものは、全国的に調べますと大きな額には達しておらんのであります。そこで、どうしてもこれを改善するのには、政府からの融資を得なければならんということで、今日までかなり要望いたしておりましたけれども、今申し述べましたような実情で、漸く二十八年度の予算に五億の金が両方の公庫の枠に入つたというところまで進展した。これが二十九年度の予算にはもつと多額の融資を我々は要望いたしておりまするが、これも実現するかしないかということは、全く未知の問題でございます。当分の間ということは、できればこれは早くこういうことはやつて行きたい、併し、いろいろな事情で延びる場合にはどうしても延ばさなければならんのではないか、一定の期限をきめるということが非常に困難ではあるまいかというので、この当分の間という文字を使つたわけであります。さよう一つ御了承を願つて置きたい。

○高野一夫君　医務局長は大体二年か三年くらいというようなところで切つてくれたほうがいいというお話ですが、そうすると、医務局長のほうでは大体その期間には医療機関の整備も、融資の問題も、解決されるし、整備も完了するであろうという計画をお考えであろうと思いまするけれども、大体中山先生、そういうふうにあなたのお考えもそんなところにあると解釈してよろしうございますか。

○中山壽彦君　いや、私は今申しました通り融資の如何による、融資ということが確実に希望するだけの所要額になつて来れば早く済むだろうと思いますが、これは予算に関係する問題でありますから、今確実に二年とか三年とか切つて申上げることは申上げにくい、この事情を一つ御了承願つて置きたい。

○高野一夫君　私は議事促進を図りたいので、実は質問して時間をとつては済みませんから、この辺で了解したことにして置きます。

○山下義信君　私は門外漢ですし、且つ提案の署名をしておるのですから、質疑をするわけじやないのですけれども、提案者は、当分の間ということの解釈は、これは時間的には言えない、早い場合もあるし、或いは若干手間のかかる場合もあるだろう、こう言つておる、あたかも、当分の間というのは、はつきりと切ることができんから、当分の間という、幅の広い漠然たる表現をしておるのだということを言われておる。そこで医務局長は、政府はこれは二年乃至三年の間と解釈したい、こういうことを言われておる。それを私どもが黙認するということになると、立法意思が当分の間とは二年乃至三年を指しておると、こういう解釈をここで確定することになる。医務局長は、そういう希望を言われただけであつて、あなたはあなたのまあ当分の間という希望を言つたことであるのでしようが、これはやはり提案者の意思のごとく、期間は不定なんである、それで当分の間と、こう私は解釈したい。但し、その当分の間というのは、医療機関に対する融資が完全に行われるまでということを、これを言うことは、ただ一つの参考におつしやつたのだろうと私は思う。恐らく、こういう改正をそのたび、そのたびに便宜主義にやるということは、実際は高野君の言うように無定見である。でありますから、政府のほうでも、仮りにこれが占領政策の行き過ぎであつて、これを是正しなければならんという面があれば、ただこの一点だけにはとどまらんで、或いは医療法全体に亘つて検討するというような考えがあるならば、そういう場合に、はつきり直せばいい、それならそれで当分の間になる。当分の間という解釈はいろいろあるが、私は医療法関係のことは不案内でわかりませんが、政府は一つの占領政策でやつたことで、若干のことはちよいちよい手直しの意向もあり、手直しし来たつたのだが、医療法全体について一体再検討して見る考えがあるのかどうか、ということを医務当局に私は聞いて見たいのです。

○政府委員（曾田長宗君）　医療法につきましては、私ども今山下先生から申されたような見地からいろいろと検討をしてみておるのでございますが、この細かい点についてはさような面もあるかも知れませんでございますが、取急いでいわゆる占領政策の行過ぎというようなことで根本的に変えなければならんというようなものは余りないというふうに考えております。ただ、実情に合せまして考えたときに、今のこの条項のごとく、この法が制定されました当時と、予定しておりましたことと多少違いまして、思つたように仕事が進展しないというようなことがございます。そういうような点については十分検討を重ねて、改むべぎところは改めたいというように考えておる次第でございます。

○山下義信君　私はですね。いわゆる経過規定の猶予期間が目睫に迫つて来ておるから、実はこの改正案が当分の間と、こういうのでありまして、私はこの種の改正をいつも関係議員が立法しなくてはならんという行き方は、私はこの次は成るべくそういうことでなしにしてもらいたいと思う。政府のほうでも、必要があると思うなら、政府の見解として、政府案として出してもらいたい。そうせんと、議員のかたがたも迷惑だと思う。一般のものはわか、りませんから、私どもはこういう医療関係のことは不案内ですから気が付かん。そうすると、関係のかたが気が付かれて議員立法される。政府は関係の者がやるからいいだろうということで手放しで傍観しておるならばともかく、自分のほうには何の考えもなくて、議員のほうが出して来るから仕方がないのだ、而もそれを与党がやるから黙つておるのだ、泣く子と地頭には勝たれんということでやつておるようなことでは私はいかんと思う。それで、いつも関係の議員のかたが提案されなければ、こうして一度の延期、二度の延期をしないということになつて、これは、印象としては何だか勝手なことをしているように見える。いつまでもこういう整備を放任して置いて、やらないで置いて、そうしてたんびたんびに期間の延長をやつて、自分たちの利益擁護のためにいつも法律をこういうふうに勝手にいじつておるという印象を与える、これは提案者の人も御迷惑だろうと思う。政府のほうでも、こうしなくちやならんというならば、何故政府提案をしないか、議員提出を待つて、議員提出があれば、結構でございます、よろしうございます、私どもはそう思うておりましたというようなことを言つておつたんでは、これは政府というものじやない。そんな無定見なことは村役場の助役でもしやせん。いやしくも一国の厚生行政を指導する者が、医療機関の改善の状態を眺めてみて、十月の二十六日までやり切れん。どうしても期間の延長を求めなければならんということは、あなたのほうの医療関係の監督行政をやる人のほうがこれはやらなければならん。それを議員の提案を待つてということになると、一方は私ども医療関係に無関係な者にはわからん。気が付かん。そうすると、気の付かれるかたは医療関係のかたがたということになる。そうすると、そういうかたがたはいつでも自分の利益擁護のためにこういうものをいじくるのだという印象を与える。提案者のかたは御迷惑だろうと思う。以後きつと心掛けて頂いて、この点だけではない、その他の諸点でも、若しあなたのほうが改正しなくちやならんということがあつたら、遠慮なしに、又改正しなくちやいけないということで仮りにあつたならば、何が何でも断行してもらわなければならん。そのときそのときの御都合でやられたらばいかんと私は思うのです。私も提案者ですから、多くを言いませんが、はつきりしてもらわなければいかんと思う。

○藤原道子君　私提案者の言われた当分の間という意味が余りに幅広く解せられるようなことで、本委員会としてこれを承認するということはどうかと思うのです。これは、当分の間ということは、解釈によつてはどうにもなるので、こういう例は私は残したくない。殊にこの委員会は、御気嫌に障つちや悪いですけれども、医者の圧力が強過ぎるという評判を世間から受けておるのですよ。従つて、医者の関係する法案に未だ例のない当分の間という言葉を使うということは、私はあらゆる意味でこれはよろしくない。従つて、この際若し延期する必要がありといたしますならば、二年とか何とか年限を切つて頂きたい。そうでなければ、当委員会としても社会に対してちよつと顔向けがならんだろうと思う。それなら若しほかの方面からですよ、期限がある問題で、当分の間にしてくれ、医療法でやつたじやないかということを突つ込まれたときに、すべての法案を当分の間に直す勇気がありますか、私は恐らくないと思う。従いまして、これは当分の間ということは私は御賛成できない。高野さんの言われた言葉と、それから提案者の中山さんの御答弁になつた言葉とでは私ども了解がつかない。如何でございますか。それに対して御見解。

○中山壽彦君　私は先刻来御答弁した通りです。そういうふうに当分の間ということを解釈し、又できればこの当分の間の短かからんことを希望する。

○藤原道子君　提案者は原案通りやりたいのは無理ないけれども、この際いろいろな点を考慮して、ここで年限をお切りになるという意思はございませんか。

○中山壽彦君　それは今ここで固く二年とか三年というふうにお約束することは困難と私は思う。実際今日までの実績を見まするというと、構造設備の点について、自分のところに資金のあるかたはでき得る限りやつておる。併しながら資金のないほうの人が大部分です。そういう人々は政府の融資によつてこれを実行する、或いは銀行から借入れてやる、こういうふうに今日まで努めておるのでありますが、医療機関に銀行がなかなか金を貸さないのが今日までの実績です。信用がないかどうか知りませんが、私どもが調査したところでは少い。そこで、先刻来申上げます通り、政府に融資を要望して、これを二十八年度には約五億という金が出ておるのでありますが、この五億の金も、どういうふうにこれが実現いたしまするかということについても、私多大な疑問を持つておる。これが通産省関係、私はこの間通産委員会にも出席して通産当局にも一応質してみましたけれども、非常に答弁がにぶい。五億融資を受けるためにも今後相当の努力を要することでなかろうかというふうに心配をいたしおります。そういうふうな関係で、まあ当分の間というほうが私は穏やかでなかろうか、こういう意味に解釈しております。どうぞ悪しからず。

○藤原道子君　私も悪しからずで終りたいのですが、どうもこれはこだわりますね。故に私は当局にお伺いしたい。いろいろこうした関系の法規があると思う。そういう場合に、医療法に当分の間としたのだから、こちらも当分の間としてくれというような虞れはないですか。どこでも費用が十分あつてやつておる所はないと思う。もつと費用がない所があろうと思う。局長の責任ある御答弁を願いたい。

○政府委員（曾田長宗君）　これも先ほど高野先生から御質問のございましたときに申上げたのでありますが、割切れないお感じをお与えしたのかも知れませんでありますが、私どもとしましては、個々の施設について具体的に当つてみまして、そうしてどの程度の余裕を置かなければこの改善ができないかということを確実に掴みまして、そうしてこの猶予期間を定めて行くというようにして参りたいと思いまして、先ほど申上げましたように、私大体二年か三年で多くのものは改善ができるだろうということを申上げましたけれども、その例外的には、やはり四年五年を要するというふうに断定せざるを得ないものもあるかとは考えられるのでありまして、私この当分の間ということの解釈というのは、今のように個個の事例について、ただ無制限に個々の例を、この法案としましては当分となつておりますけれども、個々の事例については、一々期間を定めて参るようにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○藤原道子君　幸い資金の面もたとえ五億でも予算に計上されておる。二十九年度には中山さんあたりの圧力で相当とれると思う。私はやはりどうでも解釈できる当分という言葉はどうしても私は納得できません。困りますよ。政府は、社会施設あたりでもやはり法律を適用してぴしぴしとやつておるのですね。そこが、できないから当分の間にして下さいと言われたときに、どう返事します。これは私は飽くまでこだわるようですが、意地悪じやないのです。お医者さんの立場もよくわかるのです。わかるけれども、当分の間ということを法律に入れるということについては私は了承できない。

○政府委員（曾田長宗君）　今も申上げましたように、個々の事例……。

○藤原道子君　じやほかの施設でも、個々の事例によつて処置なさいますか。それを伺えばいいです、私は、医者のためにばかり個々の事例を尊重されるのでなしに、他のあらゆる問題に対して個々の事例を以てそういうふうにお当りになるか。或いは社会施設であるとか、或いは産婆の問題、看護婦の問題、あん摩、はりと、あらゆる問題があるのです。こういうものにも、個々の事例で斟酌なさいますか。

○政府委員（曾田長宗君）　全般的に睨みましてですね、どれくらいの期間のうちにできるということが明確になりますれば、期間をはつきりと切るということが望ましいことでありますし、又そうすべきであると思うのであります。今私どもが調査いたしましたのでは、おおむね二、三年いたしますれば、大体はできるのではないかと思つてはおりますけれども、全部がそれじやその通りできるか、先ほど高野先生の御質問にもございましたように、三年で切つたならば、三年で以て必ずできるか、ということを申されますれば、必ずしも確信を持つて申上げ兼ねるというようなものがあることはございます。先ほども申上げましたように、この法案とは多少考え方に幾分の食い違いはあるかも知れませんが、私どもとしましては、三年なら三年と切つて頂いたほうがいいのではないかという考え方は持つておりますけれども、中山先生が御説明になりましたような事情を考えますれば、この当分ということも御尤もなことだというふうに考えておる次第であります。

○藤原道子君　くどいようでございますがね。社会の疑惑をも私は恐れるのですよ。非常に医師会というものは厚生委員会をどうにでもできるのだという感じを与えておるのですよ、世間へ。そういう点もあるから私は心配するのです。それと、いま一つは、ほかの施設が、こういう場合に、ほかのところからも個々の事例を持つて来られたときに、厚生省はお困りになりはしませんか。それは三年ぐらいで大体できるというお見通しがあるならば、やはり三年と切つて置いて、そうして又そこへぶつかつて、どうしてもできないときには又そこで考慮しようじやありませんか。法律の体裁は私は年限を切つてほしい。すいません。いやに反対するわけではございませんけれども、そうだろうと思う。

○中山壽彦君　今医師会というお話がありましたが、医師会の立場において私は申上げておるのでないということを先ず以て御了承願つて置かなければならん。
　今一つ、現在日本の地方の実情では、二十床以上の病院を作るということは、なかなか経済的に許されません。であるから、どうしても診療所は二十床以下の所がたくさんあるわけです。それにその階段をかけるとか、廊下の幅をどうするとかいうことはもうなかなか許されない。又そういう所に收容しませんというと、遠方に運ぶことが困難であります。アメリカ等には患者輸送機もありましよう。或いは道路もよろしうございましようし、輸送自動車もありましようけれども、現在日本の地方に行きますというと、なかなかそういうふうには進んでおりません。患者の非常に収容に困る。でありまするから、そういうところにもできるだけ設備の改善をやらすことにいたしましても、これが何年を限つてということが非常に今日の実情ではできがたいのではないか、そういうようなことを心配をいたしまして、当分という字を入れたわけでありますから、一つ御了承を願いたい。

○大谷瑩潤君　大分議論も出たようでございまするが、要するに見解の相違でないかと思いまするから、この辺で質問を打切つて頂きたいと思いますか……。

○藤原道子君　大谷さんから只今のお言葉が出ましたけれども、やはり納得ができないですよ。見解の相違でやるのは、賛否でやられれば仕方ございませんけれども、まだ横山さんからも質問が出ておるわけです。委員長と呼んでいらつしやるわけです。こういう点からやはりもう少しやらしてほしいと思いますわ。
　それから中山さんの今のお言葉でございますが、だからこそ先ほど山下さんが当局に対して医療法全体について改正する必要があるのではないかということを言つておるのです。どうしてもやれないという見通しがあるならば、医療法の改正をやるべきだ。私はそう思う。

○榊原亨君　先ほどの大谷委員の動議に賛成いたします。

○委員長（堂森芳夫君）　只今の大谷君の動議は成立いたしました。

○山下義信君　速記を止めて頂きたい。今議事が混乱して……。
　思し召しはそうだろうと思う。ちよつと混線したのですが、その辺一つ御懇談願つて、円満にお進め下すつたらどうでしようか。動議が成立したら採決というようなことをなさるんでしたら今後も悉く、さような形式の議事規則によつて運営されるということならば、多くの法案を抱えておりますから、私ども幾らでも議事規則でなさるんでしたら、その通りやります。そういうようなちよつと意見が衝突したときに直ぐ動議が成立したからといつて採決されて、一方は少数意見で押し潰すという行き方はまだしたことはないのです。近来この厚生委員会は余りしたことはない。そういうふうに採決されて行くという角立つた行き方をするということになりますと、これはその通りでよろしうございますが、これは御懇談下さつて、もう少し何か質疑があつたら横山委員なら横山委員にあれば……。他に質疑があるかないか、聞いてみられて、そうしてないようであつたならば、大谷委員の御意見の通りに委員長がお運び下すつて結構であります。異議があるかないか、一遍お尋ね下すつたら如何ですか。

○委員長（堂森芳夫君）　さつき実は動議が出まして、成立したことは事実なんです。ただ横山さんの何か発言の意思がちよつと気がつかなかつたのです。

○榊原亨君　今動議が出ましたが、山下委員のおつしやつておることもありますから、速記でもとめて御懇談願つて結構だと思います。ただ一応私は動議の形が出ましたから賛成だと申上げた。どうぞおやり下すつて差支えありません。

○委員長（堂森芳夫君）　それでは御懇談願います。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堂森芳夫君）　速記を始めて。

○横山フク君　私は、結局二十ベツドの問題だと思うのでございます。これを当分の間ということで法律的に理想だけ謳つて、当分の間ということで無期限に延ばすなら、そうして理想に向つて有利に低利のお金を借りられるならば、私たちはほかの施設もすべて理想的なことを法律で謳つて、そうして当分の間ということにしておいて、そうしてその方向に向わなければならんということを義務付けられた形において低利のお金を借りたいというなら、あらゆる施設がそういうことを望むだろうと思うのであります。でありますので、私は、これは当分の間ということに対しましては、政府のほうで五億か十億といつたような融資を義務付けるような形にするということは私は面白くないと思う。むしろこれは何年という期限を目標に置いて、そうしてそれに向つて委員会も医師会も共にその方向に向つて努力するという形をとるべきだと思う。本当を言つたならば、アメリカの、二十ベッド以上でなければ病院でない、それ以下のものは診療所だということが国情に合わないのですから、その法律を改正するつて方向に努力する、それまでの間の当分であつて、その医療法を改正するということを前提に置いた当分の間ということなら私にはわかりますけれども、低利のお金を借りられ、そうしてそれを直すんだ、それを目標に置いての当分の間ということは私どもとしては、ほかの業態のものとしては納得し兼ねるということを申上げたいのでございます。

○中山壽彦君　今横山委員のお話ですが、二十ベッドの問題には関係ございません。これは関係ございません。それを御承知を願います。

○山下義信君　もう一度速記をとめてもらいたい。

○委員長（堂森芳夫君）　　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堂森芳夫君）　速記を始めて。

○藤原道子君　私は中山さんの言われることもよくわかるのでございますが、いろいろな誤解を与えてもいけませんので、当局においてこの医療法の改正をする意思があるかないか、若しこの正療法を改正する、いろいろな問題があるので、医療法を改正するまでの暫定手段として当分の間ということであるということならば私もそれに賛成するのにやぶさかではございません。提案者の中山さんの御見解を伺います。

○中山壽彦君　私はこの医療法の全般を通じまして、日本の国情に適せない条項が相当ある。これはよく今後検討をいたしまして、適当に改正しなければならん時期が来ると思う。そういう時期にこの第七十九条の改正も同時に加えて検討をするということに御了承願つて置きます。

○藤原道子君　局区長にお伺いいたします。局長といたしましても、医療法の点において近く御改正になるという御意思がおありでありましようか。

○政府委員（曾田長宗君）　先ほど山下先生からも御質問があつたと思うのでありますが、その点につきましては、只今慎重に検討いたしております。できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。

○藤原道子君　それでは私は近く医療法を改正されて、それでいろいろ不適当な点を是正したい、それまでの暫定的な措置としての当分の間ということに了承いたします。

○横山フク君　その点これは速記録があとで出るとおわかりになることでありますけれども、先ほどのお話では、今の医療法でもこれで差支えなかろうというような意味のことを御発言になつたと思います。そうして今慎重審議して、研究するつもりであるという御発言ですと、まだ少し違つておるように思うのでございますけれども、その慎重審議は改正するということを前提に置いた慎重審議ということにとつてよろしいのでございましようか。

○政府委員（曾田長宗君）　その点につきましては、私ども改正すべき点があるのではないかという意味で慎重に検討しておるのでありますが、只今のところでは、如何ような形で改正するかということにつきましては、先ほども申上げました通り、基本的な考え方としては、そう大きな改正は要しないのではないかというような考え方を持つております。ただ率直に申上げた次第でありますが、併しながら、いろいろ各方面からの御意見も伺いまして、更に再三再四検討を重ねて参りたいというように考えております。

○委員長（堂森芳夫君）　他に御発言ございませんですか。それでは別に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議はないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。

○高野一夫君　私は三つの希望条件を口頭で述べまして原案に同意することにしたいと思います。
　先ずその第一は、当分の間ということは、我々が社会通念上考えておるような、極めて短期間のものであるからこそ本当の当分の間であるというふうに理解いたしまして、そうしてこの当分の間は極めて短期間に終了すべきであるということが一つ、もう一つは、このような改正は極めて無定見極まるものだと考えますから、こういうような無定見極まる改正は議員立法といたしましても、政府提案としても、軽々になすべきでないということが一つ、もう一つは、この議員提出のこの案に政府当局が御同意である、むしろこういう改正が行われなければ政府のほうでもお困りであるという点については、先ほど山下委員からも重々お話がございました通りに、そんならば、そういうような場合は、政府の責任において立案せらるべきであるということ、三つの希望を付しまして原案に同意をいたします。

○委員長（堂森芳夫君）　他に御発言ございませんか。

○有馬英二君　私は改進党を代表いたしまして、原案に賛成をいたします。賛成の理由を申述べます。
　この医療法の一部を改正する法律案は誠に時宜に適した提案であると考える、現今の我が国の医療施設が甚だ不完全であるということ、又非常な改造を行うべきものであるということは、これは社会通念として現今もう殆んどきまつたことであると私どもは考えておりまするが、如何せん、いろいろの事情、特に社会経済状態並びに実地医家のいろいろの社会的な圧迫、経済的の不如意というようなところから、その改善がななか行われないので、先ほど提案者からも、御説明がありましたように、資金を調達することさえ非常に困難である。どうしてもこれは相当猶予をしてもらわなければならんと考えるのでありますが、その猶余期間が二年であるか三年であるか、短期間であるか長期間であるかというようなことは、今日経済状態が、特に医家の経済状態が復旧なない限りにおいては、これはなかなか決定し難いことであると私は思いますからして、これはやはり相当期間を猶予してやるべきである。但し医療法が改善されまして、医家の設備の改善ということに対する一定の期間がこの医療法の第七十九条ですか、七十九条にあるごとくでないというようにきまりますれば勿論いいのでありまするが、それまではやはりかくのごとき一時的の猶予ということを特に心すべきであると私は考えますから、この原案を賛成するものであります。

○委員長（堂森芳夫君）　ほかに御発言ございませんか。

○藤原道子君　私は先ほど来の質疑でやや納得が行つたのでございますが、とにかく医療は人命を扱う大切なものでございます。今社会が非常に逆コースを辿りつつあるかのごとき現状におきまして、水は低きに流れる、結局良医にするということによつて、それが逆コースを迫ることであつてはならないということを強くこの際申上げて置きたいと思います。従つて、未だ余り例のない当分の間というような言葉も、本当に高野委員の言われましたように、極めて短期間であるというように理解いたしまして、なお日本の現状等をも勘案いたしまして、強く希望をつけてここに賛意を表します。

○委員長（堂森芳夫君）　他にございませんか。他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて差支えございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。医療法の一部を改正する法律案を原案の通り可決することに賛成のかたは挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堂森芳夫君）　全会一致でございます。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決定いたしました。それから委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりまするから、本案を可とされたかたは順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　山下　義信　　高野　一夫
　　　　大谷　瑩潤　　西岡　ハル
　　　　横山　フク　　有馬　英二
　　　　榊原　　亨　　廣瀬　久忠
　　　　常岡　一郎　　中山　壽彦

○委員長（堂森芳夫君）　署名洩れはございませんか。署名洩れはないものと認めます。
　なお、本会議における委員長の口頭報告については委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堂森芳夫君）　速記を始めて。本日の厚生委員会はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時三十分散会