第16回国会　参議院　通商産業委員会　閉会後第4号（1953-10-27）

昭和二十八年十月二十七日（火曜日）
　　　午後一時五十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中川　以良君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　團　　伊能君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　　通商産業省公益
　　　事業局長　　　　中島　征帆君
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（火力外資借款に関する件）
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○委員長（中川以良君）　それでは只今より通商産業委員会を開きます。
　最初にお諮りをいたしたいと存じますが、第十六国会末におきまして小松委員が一時通産委員を辞任せられましたので、理事が一名欠員になつております。従つてその補欠の互選をいたさねばなりませんが、これは一つ成規の手続を省略いたしまして、委員長において指名することに御同意を願いたいと思いまするが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　御異議ないと認めます。それでは小松正雄君を理事に指名をいたします。

○委員長（中川以良君）　本日は、かねて書面で御通知を申上げておりましたごとく、先般アメリカにおいて締結をされました火力借款につきまして調査をいたします。
　本調査につきましては、実は藤田委員より前以て御要求があつたのでございまするが、丁度委員長旅行不在等の関係上、延び延びになつておりまして今日に至つた次第でございます。本借款契約につきましては国内にいろいろな反響を呼んでおりまして、殊に新聞、雑誌等におきましていろいろな論評が掲げられておるような状態でございます。よつて今日はこの問題につきまして、すでに調印も終つたことでございまするので、政府側から権威あるその内容、経過の御発表を願いまして、これを国民に明らかにいたしたいと存ずる次第でございます。
　先ず最初に、本借款成立の経緯並びに契約の内容につきまして政府側より御説明を願います。なお、本日は通商産業大臣の出席を要求しておつたのでございまするが、本日は審議庁におきまして経済政策上の重要なる会議がございまするようでございまして、どうしても出席をいたしかねるということでございまして、古池政務次官が代つて出席をいたしております。なお、本日政府側から大蔵大臣の出席を要求しておりますが、これは只今衆議院の委員会に出ておりまするので、追つてこちらへ参られることと存じます。そのほか通産省側からは中島公益事業局長、それから川島公益事業局の開発計画課長、大堀経理長、それから大蔵省側からはこの借款の担当局でございまする東条為替局長、森鼻為替局外資課長、それから外務省側からは原経済局第三課長補佐、それから内閣法制局より荒井法制局参事官、以上が出席いたしております。

○説明員（古池信三君）　去る十五日、世界銀行と日本側との間に火力発電設備の輸入資金に充てるための四千二十万ドルの借款契約が締結されたのでありますが、本借款につきまして私からその概略の御説明を申上げます。
　世界銀行よりの借款につきましては、政府といたしましてもかねてより待望していたものでありますが、今回がその最初の例でありましたので、借入形式や条件等につきましての折衝に手間取りました。又その条件の可否につきましてもいろいろ論議があつた次第でありますが、他の例から見ますと比較的短期間に妥結し、又条件も各国の例によつたものでありますので満足いたしておる次第であります。この借款の成立によりまして、中部電力、関西電力、九州電力の三電力会社が発電能力の増強、火力発電の合理化のために計画いたしましたアメリカよりの高性能火力発電機の輸入が促進されることとなつたのであります。これらの設備が完成いたしました暁には、現在の電力不足の解消に寄与するところが大きく、又火力原価の引下げにも大いに貢献することと思われるのであります。この借款は、政府の保証の下に開発銀行が世界銀行より借入れ、これを更に三電力会社に転貸しする形式をとつておりまして、契約も貸付契約、保証契約、事業計画契約の三本建になつております。政府保証につきましては、前国会において成立いたしました国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律に基き、昭和二十八年度一般会計予算総則において国会の承認を得ました保証限度によつて締結いたしたのであります。世界銀行の貸出利率は五分となつておりまして、この貸付期間は二十カ年の長期に及んでおります。世界銀行としましても、この長期に亘る債権の返済を確保するために非常な苦心を払つておりまして、政府の保証にのみ頼らずに実質的に償還の責任を負う電力会社の資産状況、収支状況の維持改善に深甚な注意を払つております。政府といたしましても電源開発計画の完遂に対して国策としてあらゆる協力を行なつておりますし、公益事業としての電力会社の健全な発達のためには十分意を用いておりますので、開発資金の供給、電気料金の設定等につきましての世界銀行の考え方と政府の考え方とは完全に一致しておる次第であります。而も政府といたしましても、又電力会社、開発銀行におきましても、今回の借款契約に基く義務を誠実に履行して参る考えでおりますし、世界銀行におきましても、返済を確保するための詳細な規定が設けられておるにもかかわらず本借款の目的が達成されるように大局的見地に立つて良識を以て運用されることをしばしば言明されておりますので、本契約につきましては何ら不安を持つていないのであります。政府といたしましては、本借款の成立によりまして世界銀行との間に大いに理解を深めたものと確信いたしております。
　以上概略について御説明を申上げた次第でありまするが、なお細部事情につきましては御質問に応じまして十分に御説明申上げたいと存じます。

○委員長（中川以良君）　次に通産省側から提出されております資料に基きまして公益事業局長から説明を求めます。

○説明員（中島征帆君）　お手許に三種類の資料が配付されておると思いますが、一つは借款契約の内容の要旨であります。それからいま一つは、この内容に関連いたしまして各国の借款条件との比較の例であります。いま一つは表になつておりまして、新設発電設備の概要というのがあります。この表から御説明申上げます。
　この際ついでにこの借款の当初の経過のあらましを申上げますが、この問題は昨年の春頃からぼつぼつ話が起つたのでありますが、今日契約を締結いたしました三社間におきまして、火力設備の強化のために外国の優秀な火力発電設備を輸入して、日本の火力発電の能率を上げたい、こういう話が出ましてこれに対しましては通産省もこの方針につきまして同意を与えたわけであります。そこで昨年来この三社と、それからウエスチング・ハウスとＧ・Ｅの両者の間におきましてそれぞれ機械輸入等に関しまして交渉が進められて参つたのでありますが、昨年の暮近くになりましてこの機械の発注に関連いたしまして輸出入銀行から外資を導入する、その際合せてＧ・Ｅ及びウエスチング・ハウスが或る程度これに協力する、こういう話になりましてこの借款の線を輸出入銀行との間に逐次乗せて参つたわけであります。そこでアメリカの輸出入銀行との話が今年に入りましてからだんだん具体化いたしまして三月の終り頃までにはかなり進捗をいたしておつたのであります。四月に入りましてどうやら近く事務的には調査も終了して本式契約を締結し得る段階にまで来そうだというところまで参つたわけでありますが、その後輸出入銀行の総裁が変り、又米国政府の輸出入銀行及び世界銀行に対する政策の変更とがございまして、結局この種の長期借款はすべて世界銀行によつて取扱われるべきものだというふうな話になりまして、五月の末頃からこの輸出入銀行との話合いも借款問題が世界銀行の手に順次移つて参りました。六月の初め頃から明確に世界銀行がこの貸付の対象として調査を開始したわけであります。そこでそれではどういう設備を当初考えておつたかということでありますが、これは交渉の経過においても若干計画も変つておりますが、大体大きな数字はここの表に載つてあります通りでありまして、細かい点を除きまして大した変化はございません。これによりますというと、中部が六万六千キロ・ワットの発電、これはＧ・Ｅから輸入することになつております。関西と九州がウエスチング・ハウスの機械でありまして関西が十五万キロ、これは二基であります。九州は七万五千、関西の多奈川が七万五千キロワット、二基ということで十五万キロになるわけであります。そしてこれも表としても大きいわけでありますが、その効率を見ますと、熱効率といたしまして中部の場合が三〇・五、関西が三二・六％、九州も同様ということでありまして、これを現在我が国の最優秀の設備であります九州の築上の最新式の設備に比べますというと、築上のものは二六・七％であります。能力は大体似たようなものでありますけれども、従つてその間において相当な開きがあるということであります。又石炭の消費率を見ますというと、簡単にいたしまして中部の場合は〇・五一二、それから関西、九州それぞれ〇・五二乃至〇・五五ということになりますが、これは現在の日本の火力発電設備の総平均〇・七一六というものに比べて相当に低い。それから現在稼働中のもので最も消費率の少いのは尼崎の第二発電所でございます。これが〇・五五ということで、大体これに近いということになつております。その他こういうふうな高能率の機能というものはこの機械の構造そのものから来るわけでありますが、この設備におきましてボイラーの気圧が丁度この中ほどにあります通りに八十八キログラム、或いは百二キログラムということで、これを国内で作つております現在の最高のものが大体六五キロ程度でありますが、その間五割以上の開きがある。汽温にいたしましても、いずれも五百十度以上でありますが、国産のものは四百八十五、六度程度であります。その程度の開きがありまして、結局におきましてこういう高性能のものは、まだ日本では全然作られておりませんし、又これを急速にこなすという見込もない。従つてこういう設備を入れ、更にそれからメーカーと技術提携をいたしまして、日本の発電設備を向上させるということが極めて緊要だという見地から、この三社の火力発電設備の輸入に大いに協力して参つたわけであります。これらの機械の総建設費と申しますのは、国内の費用に比べますと必ずしも安くございません。併しながらこの能率を考えました場合に、この表にございます通りに発電原価が中部においては五円九十五銭、九州に至りましては四円二十二銭というところまで低下いたしますが、現在の日本の発電原価総平均が七円三十四銭ということになつておりますので、その点に関しましても非常なここで利益が出るわけであります。こういうような設備に対しましてそれぞれ七百万ドル乃至一千二百万ドルの借款をするわけでありますが、その建設費そのものは無論これを上廻つておりまして、この下のほうの所要資金の欄にございます通りに、中部におきましては総資金五十億六千四百万円、そのうちの四割余り二十三億六千万円は円貨で間に合わせて、残りのものを外貨を使う。それから関西の場合は若干この比率が違いますが、百十億の総所要額に対しまして国内で使うものが三十一億、残りの七十九億余りのものがこの輸入機械になる、こういうふうになつておるのであります。従いましていずれの場合におきましても、この外資のほかに国内で使用されます円貨がかなりあるということになるのでありますが、これはもとより開発資金計画としてこの円貨につきましては手当をいたしておるのであります。それからこの備考にも書いてございますが、同じ建設費につきましても会社によりまして輸入外貨に頼つておりますものと、円で国内で調達するものとの比率が違つておりますが、これは注文先の会社事情にもよりますし、又発注する電力会社の意図にも若干よるわけでありますけれども、中部のごときはできるだけ国産で間に合うものは、国内のものを使いたいということで計画を立てております。それから関西、九州等は逆に安全率をとりましてできるだけセットとして全体の能率を上げたいという見地から計画を作りました関係上、この比率が違つているわけであります。
　次に火力借款諸契約、貸付契約、保証契約、事業計画契約要旨、これの説明をいたします。実はこれにつきましては、実際の契約書につきまして御説明申上げるのが筋でございますが、まだ契約書の正本が到着しておりませんので従来交渉の経過中にこちらで使つております契約のドラフトから要点を抜きましてここに掲げてあります。この契約は日本の開発銀行が一応形式的な借手ということになつておりますが、実質は先ほど申しました通りに電力会社と向うの金融機関との間に話が始まつたということであります。又世界銀行といたしましては、この借款の融資対象というものが新らしい火力発電設備の建設にあるということに着目いたしておりまして、従つて世界銀行は単に開発銀行に単純に紐付で貸すというだけでなく、やはりその貸付けたドルの使途につきましても、十分抑えたいという見地から開発銀行と貸付契約を結び、更に開発銀行から転貸されるところの三つの電力会社とも直接に事業計画契約というものを結んでおります。それから更にこの貸付に対しまして政府の保証を要求いたしまして、これは前国会においてこの保証の裏付となる法律が通り予算化されたわけでありますが、それに基いて政府が保証契約を結びますので、日本政府との間の保証契約、この三つの契約が並行して締結されておるわけであります。
　先ず形式的な基本であります貸付契約でありますが、これは世界銀行と開発銀行との間に結ばれる契約でありますけれども、これも実質的に三社の契約に対応いたしまして三つに分けてあります。併しその内容は全然同一でありますが、形式的には三つの契約になつておりますけれども、要するに貸付契約として先ず中心のものが開発銀行と世界銀行との間に締結され、これで貸付金額が総額四千二十万ドル、そのうち関西分が二千百五十万ドル、九州が千百二十万ドル、中部が七百五十万ドル、こういうふうなことになつておるのであります。
　それから約定手数料四分の三％でございますが、この貸付金を借出しますというと、これに対しましてはその次にございますように年五分の利息がつくわけであります。ところが契約が発効いたしまして現実に金が引出されるためには、そこに実際の返済に応ずる若干の期間がございますので、その間は世界銀行としては金を準備していたという関係から引出されないものに対して金利をとるわけであります。これは約定手数料と称する四分の三％、七厘五毛の利子でございます。それから金利は五％、それから金利その他手数料支払期日、このその他の手数料支払期日というのは、この金利五％の中に入つておりますが、この支払期日は一月一日及び七月一日にきめ、それから償還計画としては、返済は一九五七年の一月一日より開始で、つまり昭和三十一年末までは据置き、それ以後三十二年の元旦から償還を開始する、こういうことになつております。そこで終期が一九七三年の七月ということになつておりまして、結局二十カ年の返済期限で、三年据置きと、こういうふうに大ざつぱに言われておりますが、大体これも多少端折りまして、三年半ばかし据置きまして十六年半ぐらいで、あと均等償還する、こういうことになつております。それからこれによつて貸付けました資金は、これは融資対象となつておる事業計画、つまり三社がそれぞれ提出しております本借款に基く新らしい火力建設計画、この計画以外には使用してはいけないということになつております。これは勿論当然なことだと思うのであります。それからその他の事項に関しましてこれはあとで電力会社と世界銀行との間の事業計画契約のところに出て参りますけれども、いろいろなこの契約によつて義務を電力会社が世銀に対して負つておるわけでありますが、そういうような電力会社の義務を遂行せしめるために開発銀行もできるだけの協力をする、こういう趣旨のことが謳われております。この特約条項の一つといたしまして、「開銀は電力会社をして本融資対象事業計画及び約定事業計画を遂行せしめ、事業計画契約に規定するその諸約束を履行せしめると共に電力会社が資金調達不能の場合にはその資金を供約し、又は供給させる。」このように電力会社が提出しております諸計画を十分に遂行させるように十分監督し、又協力をする。殊に資金調達不能の場合には開銀のほうでそれに対して協力させるような方法を講ずる、こういうことであります。この点につきまして、又後ほど繰返し申述べます。それからいろいろな報告、情報等の関係でありますが、開銀が今度の貸付金によりまして、電力会社が購入した物品或いは電力会社との取引の状況或いは開銀自体の財務の状況、こういつたものをできるだけ明らかにする書類を保存しなければならない。又それに対しては世界銀行の代表者の検査にも応ずる。これも債務者としては一応当然なことだと思います。それからその次に、開銀は本貸付の目的達成等を阻害する事情が発生したり、或いは一般担保が実行されるに至るがごとき事態が生じた場合には速かに通報するということになつておりますが、これはまあ要するに世界銀行の債権について何らか危惧が生じた場合には通報するということでありますが、この後半にあります一般担保につきましては、これは又後ほど出て参りますので、そのとき説明いたします。
　それから開発銀行といたしましては自分の資産につきましての担保を世界銀行にはとられておりません。併し開発銀行が他の世界銀行以外の債務の保証のために特定の担保権をその資産の上に設定するときには、これはあらかじめ世界銀行の同意を得なければならない、若し同意がなくてそういうようなことをやつた場合には、他の債権者のために設定された担保に対しまして世界銀行も同一順位の担保権を有する、こういう規定であります。それからあとはまあ若干細かくなりますが、税金の負担の問題、或いは保険に付させる問題、それから電力会社に転貸するときの条件を一応通報すると、こういうことであります。これも一応債権者としては当然の処置であります。
　それからその次に一般担保の条件の承認がございますが、これはここでは開銀が電力会社をして一般担保証書を作らせる、それには一定の条件をつける、こういうことになつております。開銀といたしましては自分自身の財産による担保を提供いたしませんが、転貸する場合には、電力会社から一般担保をとれるわけでありまして、これは法律上開銀が貸付けた場合には一般担保権を持つておるということは法律上当然になつておりますが、それによつて開銀が電力会社に対して一般担保権を主張できるわけであります。開銀が国内上における一般担保権をこの場合にも主張できるのでありますけれども、最終……最終と申しますか、最終の債権者であります世界銀行の債権の担保をするためには、何らかそこで別の形をとらざるを得ない。そこで開銀が電力会社に対して持つておりますこの一般担保権を証書にいたしまして、そこでその証書を世界銀行に質入する、従つて開銀は自分の財産についての担保権は設定しないけれども、電力会社に対して持つております担保権を、これを自分の債務の担保として世界銀行に質入する、こういう廻り道をとるわけであります。そこで開銀が世界銀行に出します一般担保証書の内容につきましてここで規定いたしておりますが、その一般担保権の実行の条件といたしましては、これは先ずこの一般担保実行の条件というものは、一般担保証書に明記されるところでありまして、これは開発銀行と電力会社との間の条件であります。先ずこれは電力会社がその借款を返済しなかつた場合、それから電力会社が事業計画契約によつて履行すべき事項を履行しなかつた場合、而もその事項不履行の状態の場合が三十日間継続した場合、それは開発銀行は事業計画には直接関与いたしておりませんけれども、これを十分に完遂させる義務を先ほど申上げましたように負つておるわけでありますので、電力会社が世界銀行との間にきめられております事業計画契約の遵守が行われない場合には、開発銀行自体がその電力会社の債務不履行として一般担保の設定ができる、こういうことであります。
　それから次は電力会社が仮にほかに担保を設定しておる場合、例えば特定担保は現在のところ設定できませんが、一般担保権者としては開発銀行のほかに社債権者があります。その社債権者の担保が実行されるということになつた場合には、その契約に基く一般担保も実行していい、こういうことであります。
　それからその他電力会社が一般担保権者の保護のために、一般担保に優先するように特定担保権を設定しないという条項がございますが、そういう条項を無視いたしまして、特定担保を設定したときには、現実に一般担保権が侵害されますので、その場合には三十日を経過すればこの一般担保権は可能である、こういうようなことが一般担保証書の実行条件としてこの証書に明記される、こういうふうな一般担保証書を電力会社からとりまして、そこで同時に開銀と電力会社との間に世界銀行から借りました金の転貸契約を結ぶわけであります。この転貸契約証書と、それからこの一般担保証書とを合せまして世界銀行に開銀として質入するわけであります。これが開銀が世界銀行に対していたします一つの担保の形になるわけでありますが、これを質入契約書として作りまして、世界銀行に持つて行く、こういうことになるわけであります。こういうことが契約条項として謳われております。そこでこの一般担保につきましては更に又規定がございまして、開銀が世界銀行に対しまして質入いたしましたこの担保権の実行条件として今度は世界銀行と開銀との関係の問題になるわけであります。これは同じようものがぐるぐる廻つておるわけでありますが、結局契約の当事者が違いますために又改めて別な形で契約を結ぶ、若干その間の内容も違う、こういうことにおのずからなるわけでありますが、その関係は非常に廻りくどく、且つ又わかりにくいような恰好にもなりますが、この世界銀行と開銀との関係においての担保権の実行条件といたしまして、先ず開銀としては世界銀行との契約に基いて元利を返済しなければならない、こういう義務があるわけでありますが、その貸付契約の中で或る場合には、つまり開銀といたしまして何らかのミスがあつた場合には、世界銀行が債務の全額を即時償還させる、こういうことが期限の有効を喪失させることができるというような約束がございます。そういうような宣言を世界銀行がいたしました場合には、当然に一般担保権を世界銀行が面接実行できる、こういうことになります。それはどういう場合であるかということが、次に並べてございますが、第一には開発銀行が……。

○小林英三君　お話中ですが、次に次にと言わずに、あなたはこれによつて説明しているのでしよう。僕らのほうの聞くほうからいうと、第何号、第何号というふうに言えば簡単にわかるのですが、今どこを説明しているのですか。

○説明員（中島征帆君）　世界銀行がその担保権を実行できるというところを説明いたしておりますが、これは四頁の括弧の一のところから書いてございます。

○委員長（中川以良君）　局長に申上げるが、イとかロとか、ＡとかＢとかということを簡単に言つて話して頂いたほうがわかりやすいと思うのです。

○説明員（中島征帆君）　そこでどういう場合に、一般担保の実行条件として即時返済宣言が起り得るかという、その条件といたしましては、（１）の（イ）でございますが、第一が第一回の貸付金を貸出した後十日以内に転貸契約書が届かなかつた場合、それから（ロ）といたしまして、次のような事態が三十日間継続した、それには元利の支払がどうでありますとか、或いは借入人がその財産を移転分配したり、譲渡したり、その借入人というのは開銀でございます。開銀が財産を譲渡分配したとき。それから次に保証人というのは政府でありますが、政府が開銀の解散或いは廃止、その他業務の停止等の措置をとつた場合、そういう場合には一般担保権を実行できる。それから上記８の不履行と申しますのは、開銀と電力会社との間の前述の宣言であります。そういうような不履行があつた場合、その他質入契約書による担保の実行等ができる場合ということであります。更に次には（ハ）でありますが、次の場合には六十日間の猶予を以ちましてこういう貸付契約又は保証契約に基く借入人或いは政府の履行すべき条項の不履行、つまり契約の不履行ということが六十日間継続するというのであります。更に上記８の不履行があつた場合、こういう場合には一般担保権を即時実行できる、こういうことになります。それから１０は、これは各種の関係書類を作つて開銀から世界銀行に送達するということであります。そこで次の発効条件でありますが、こういうふうな内容を持つておりまして、結局調印をいたしましてもすぐには発効できませんので、発効するには更に又若干の手続が要るのであります。それにはこの（１）、（２）、（３）、（４）に書いてあります通り、契約の作成につきましてすべて正当な権限を持ち、而も証人が要る場合には、所要の証人が、揃つた場合、それから転貸契約書等が当事者間で有効に作成されて、これが実際に発効するという場合、それから一般担保証書も世界銀行の定めるような様式で、満足するような様式で作られた場合、質入契約書についても同様であります。次に（７）でありますが、その他各契約の内容手続等が有効であるとのリーガル・オピニオンを提出すること。
　今まで申上げたことは大体形式的な問題でありますが、七番目のことは要するにここで契約の中に盛られております各種の条項が十分法律的に有効であるということの法律的な意見を提出する、これは日本から出すわけであります。違法の契約をしてもこれは困りますので、そういう点につきましての法律的な意見を出すということであります。
　こういう書類が全部向うへ届きましたときにいよいよ発効することになりますが、大体これらの書類の完備は署名後六十日以内ということを予定しておりますので、それが六十日以内に提出されない場合には、これはこの種の手続が完了することが不可能だと認められて契約が失効することもあるということが、二に謳われてございます。併し必ずしも六十日満了後は当然に失効になりませんで、そのときの世界銀行の判断で、若干待てばそういう手続が整うという場合には、無論有効で、継続するわけであります。
　次に３といたしまして、この契約の中で定められていない事項でも、世界銀行貸付規程というものがございまして、これは貸付に関します一般規定であります。で大体世界銀行の貸付の方針乃至細かい貸付方法につきましては、貸付規程に一般的な事項を盛つておりますが、それだけでは各国の場合を網羅し得ませんので、各別にこういうような契約をいたすわけであります。従つてこの契約はすべての事項を盛りませんで、一般的規定で行けるものはそちらに譲つております。従つて各国に共通のものは世界銀行貸付規程第四号によるというわけであります。この内容は例えば償還の手続の問題でありますとか、それから仲裁の問題でありますとか、債券を発行する場合の手続でありますとか、そういつたような一般的な問題があるわけであります。
　次に二の保証契約でございますが、これは政府と世界銀行との間に締結されました契約でございます。政府が保証する契約におきまして負います地位は第一債務者という言葉が使われております。これは国内の保証人の地位より少し強いように思いますが、はつきりと比較する材料があるかどうか、これは法制局の意見によりたいと思いますが、いわゆる通常の保証と連帯保証との中間的なものではないかというふうに考えております。これはいずれも各国とも政府が保証する場合には、すべて第一債務者であるという資格において認められておるようであります。それからその保証の債務の内容といたしましては、元利その他手数料の償還についての手続であります。更に担保条項といたしましては、（三）の１に、「新たに外資を借入れる際、政府資産に担保を設定する場合には、世界銀行の債権にもそれと同順位の担保を設定する。但し、次の場合には、この限りではない。」これは非常に従来しばしば誤まり伝えられておるわけでありますが、政府が保証することによつて、直接何も世界銀行に対しまして担保は設定しておりませんし、又担保権を設定することを絶対的に排除されているわけではないのであります。で若しほかの国から外資を入れる際に政府の財産を担保として提供する場合には、若し世界銀行の同意があればそれでいいわけであります。その「世界銀行の同意あるとき」ということが次の例外規定の第一に挙げられておりますが、その他の例外といたしましては、これは細かいケースでありますけれども、よその国から何か物品を買いまして、その物品の代金としてその品物の上に担保権を設定するという場合には、それは差支えない。それから商業取引或いは金融取引等の短期の債務について、担保を提供する場合には差支えない、こういうふうな例外規定がございます。
　それから政府の財産というものの範囲につきましては、政府及び政府関係機関の資産を含むということになつておりまして、これには政府の下部機構といたしまして出先機関及び政府の代理機関たる地方公共団体等も含まれております。それからこれは明瞭に契約の内容において含まれておるということは明記されておりますが、更に解釈上日本銀行の資産も含むということになつております。初めの部分の地方公共団体等の財産につきましては、こういうふうに契約を結びましても、実際問題としてこれは政府が締結した保証契約であり、政府の行為そのものが直接には現在の憲法下におきましては地方公共団体に及びませんので、この効力問題については問題がございますが、これは憲法の範囲内においてということで了解されております。従つて憲法の制約下におきまして政府が責任を負えばよろしいということになつております。日本銀行の場合はこれは政府とは別個の問題でありますが、これも同様な関係になつております。これも例といたしましては後ほど出ますが、イギリスの英蘭銀行等も同様に政府の資産としてこの中に入つておるということになつておるのであります。それから特約の条項といたしましては、先ほど開銀が電力会社の各種の債務履行につきまして協力義務がありましたように、政府も同様にこの種の性質の義務を負つております。第一には開銀の資金供給義務の履行に必要とする資金の供給、これは開発銀行が電力会社がいろんな計画を実行するために必要な資金を調達する義務ということになつておりますが、その資金の調達義務、資金の供給を斡旋する義務を容易ならしめるために政府としてもそういつたような資金の供給に協力するという義務が出て参るのであります。そういう趣旨の規定であります。それから各種契約その他に基く開銀、電力会社の諸財務の履行を阻害するがごとき行為をとらず、又その履行に必要な行為をとる。開銀或いは電力会社等が今度は借款契約に基きましていろんな義務を遂行いたしますが、その義務を実行するために必要である許認可等につきましては当然しなければならん、これは当然国内法規の運用の立場から別個の運用はできないことはないのでありますが、一応契約上はそういうものは阻害しないということになつております。それから次に料金の問題でありますが、電力会社が現在及び将来の需用を充足するに必要な設備資金を内部留保、増資又は借入により調達することが可能なような電力料率を確立、維持するため合理的な迅速さを以て措置する。甚だむずかしいとこういうような文句で書いてあるわけでありますが、要するに電力会社が現在の契約を履行し、更にそれを継続するためには将来資本の構成を是正し、相当なる増資をしなければならん、そういうためには必要な配当もしなければならんという要請がありますので、そういうことが電力会社の企業経営の健全化のため必要である限りにおいてはそういうことは可能な電力料金をきめて又料金の改訂等が不必要に延ばされることのないようにという趣旨の規定であります。
　ついでにもう一つ申上げますが、４におきましては、電力会社の円資金調について必要な許認可を行う。これは資金調達そのものは開銀に対して負うのでありますが、電力会社が何かこれに関しまして行政的の手続をとつた場合には許可をしてやれということであります。そこでこの資金調達の義務でありますとか、それからいろいろな行為を阻害するような行為をとらないとか、料金をどうしろとかいうようなものにつきましては、当然これは政府といたしましては日本国内の事情によつて、政府の方針によつてそれぞれ実行する必要があるわけであります。従つて例えば資金の問題にいたしましても開銀の資金が不足であるために電力会社はその計画を実行できない場合は、開銀としては供給をしてやりたいけれど全体のものはできんということになると、契約上は一応政府に源を仰ぐということになりますけれども、政府としては全体の資金計画、開発計画がございますから、その場合に単純にこの義務があるからといつて資金をつけられるということは、その点はそのときの事情如何によりますけれども、そういうことはできない、そういうことまですべて単純にこの条項を解しますというと、国内の政策というものが完全に乱れる、乱れるということは結局におきましてはこの電気事業だけをとりましてもそれが長い将来におきましては決して健全な発達をしないということになりますので、仮に今のような事態が生じました場合には、むしろ政府としては全体の総合的な状況を見て、又将来を考えて、単純にこの規定を運用するようなことなくして、資金の供給も或る程度絞り、計画も或る程度変更するということについて世界銀行の了解を取付けるということになるのであります。今までの交渉経過からし盲しても世界銀行としてはそういうことを理解する態度を捨てておらんので嵐ります。又電力料率等につきましてもここは非常にむずかしい文句で書いてあります。少くとも現実の状態として今すぐ料金を引上げなければならんような状況ではないということは向うでも確認しております。ただ不当に抑えられるということがあつて、そのために電気事業計画が危ぶまれるということが困るということであります。このためにすぐに電気料金の値上げをしなければならんという義務を政府が負つたということは全然考えていないわけであります。

○海野三朗君　今の説明は何頁の第何条ということを言つて頂きませんと、説明者は早いものですからどこをやつておられるのかわかりません。もう一度はつきり言つて下さい。何頁ですか。

○説明員（中島征帆君）　八頁の中ほどでございます。四、特約条項とございまして、そこに今申上げました資金供給の問題でありますとか、それから算用数字の３が電力料率の問題でございます。説明を続けますが、料金政策につきましてもここに書いてありますような、要するに料金、料率の決定の方法、この方針につきましては大体政府が現在までにとつております原価式のやり方ということにつきましては、世界銀行も十分了解しておりまして、その間に考えが食い違つておるという点はございません。現実の問題をどう考えるかということが或いは将来出て来ないとは限りませんけれども、現在政府のとつております原価式が適当でないということは向うで全然言つておりませんので、その点につきましては心配ないと思います。それから五といたしまして、その他の義務というのがございます。これは大したことはありませんが、貸付金に対します元利その他の世界銀行の収入に対して租税を免除するということ、これは国のほうでもそういう措置をとつております。それから貸付目的達成のため国際収支のポジシヨン等必要な情報及び便宜を供与する、これは現在の外貨の状況等を世界銀行に通報するということでありまして、事実問題としては問題ないと思うのであります。六、保証人の責任といたしまして、これはいつ責任がなくなるかということでありますが、第一に履行の限度においてのみ免責される、従つて四千万ドルのうち仮に半分が履行されればその半分については責任がないということで、当然のことであります。それから元利その他手数料の完済が行われるときは契約は終了し、保証人は義務を消滅する、これは勿論当然のことであります。ところがこのほかにもう一つそこにもあると思いますが、３として、貸付規程第四号の規定がやはり保証契約と同様な効力を有するということでありましてこれは先ほど貸付契約の場合にも申上げました通りに、保証契約につきましても予想されるすべての問題につきまして詳細規定をいたしておりませんで、一般的な問題はすべて世界銀行の貸付規程に盛つてございまして、これで行けるものはすべてこれによるという趣旨でございます。従つて第四号の規定というものは各国いずれも共通に適用し得る規定をここに挙げております。そういうものはこちらの契約の中には書かない、こういう趣旨のものであります。政府との保証契約の内容は概略そういうものでございます。
　それから次の頁に事業計画契約というのがございます。これは契約の名称としましては甚だわかりにくいのでありますが、世界銀行と電力会社との間で締結されます。英語ではプロジェクト・アグリーメントと申しておりますが、電力会社が現在持つております契約の遂行、その他現実の運営契約等につきましての世界銀行との契約を結んでおるのでございます。で当事者が世界銀行と電力会社であるということはここに、この規定に書いてある通りであります。
　それから第二に定義といたしましていろいろ書いてございますが、これは特殊な用語でありますので、一応これを読んだほうがわかりやすいのではないかと思いますので、読まさして頂きますが、１、事業計画とは世界銀行からの融資対象である火力発電計画をいい、附属表に記載され、政府及び開銀の同意を経て、世界銀行と電力会社との文書による合意により随時変更できる。先ず融資の対象としております火力発電計画というものを一番対象といたしまして、これを事業計画といたしております。借りた金は、この事業計画以外には使えないということで縛られておるわけでございますが、併しこれは電力会社と世界銀行とが打合せをして、無論変更はできということになるわけであります。それから２の約定計画とは、事業計画を含め、本契約の附属表に記載せる附属事業計画及びそれらの実行予定をいい、この附属表は、政府及び開銀の同意を経て世界銀行と電力会社との文書による合意により随時変更できる。これは事業計画と申しますのは、この特定の火力発電計画だけでありますが、それも含めた全体の会社の将来計画的なものであります。それを約定計画。コミツテツド・プログラムと申しておりますが、それを約定計画と申しております。これは詳細事項別に別表に載せてございますが、これは一応世界銀行の承認を得て適当に掲載しております。従つてこれを変更する場合には、一応又向うと打合せをしなければならん、こういうふうな縛り方をされております。又これの実行につきましては、契約通り遂行するように資金その他の点につきまして、先ほど申しましたように電力会社或いは開銀、政府等がそれぞれのこの契約においてその義務を負うという、その義務の対象になるわけでありますが、この約定計画の内容は、これは主として現在の五カ年計画、電源開発五カ年計画の内容を中心といたしております。でこれは将来まだこれから三十二年度まであるわけでありますけれども、その中で昭和二十八年度までに着手すべきものとして決定したもの、これだけを約定計画の中に盛つてございます。従つてまだ五カ年計画として全体的にまだ開発の余地は残つておりますが、それが各社別にきまらなければ又地点その他もきまらないというようなものは、これから除いてございます。併し実際的な規模といたしましては、殆んど二十八年度までに着手されておりますのが八割近くなつておりますので、大部分のものがこれに入つておるほか、電源開発計画以外の送電、変電等の計画も、これもこの約定計画に盛られております。開発計画に関連したものは、やはり電源に関連したものは、この約定計画の中に合せて盛つてあるわけであります。その他細かいいろいろな工事があるわけであります。それから３の改良工事計画と称しまして、別に又作つております。これは非常に細かいものになりますので、一々規模、地点等は明示できませんけれども、これはすべて金額で以て提出するということになつております。改良工事計画は大体この程度の工事を来年度やるのだというそういう金額的に縛られた細かい契約である、こういうふうになつております。
　それから特約条項といたしまして、第三番目に移りますが、先ず１に事業計画を完遂しその財産設備を運営維持する。これは先ほど来繰返しております各それぞれの場合に申上げましたが、要するに電力会社が持つている現在の契約というものをこれを完遂することが電力会社の経営にとつて必要であるということを認めた以上は、やはりそれを十分計画通り実行しよう、又現在持つている財産設備は十分完全に運営し維持をしなければならないという債権者としての要求であります。それから２に世界銀行の要求に応じる事業計画の明細の報告、これは計画がどういう程度まで実行されておるかということにつきまして明細な報告書を出す。それから３は本貸付代り金にかかる購入物品、建設状況及び会社の財務状況等に関する書類、帳簿の整備、保全及び世界銀行の要求に応じる報告。これはすべて細かい業務状況を付けましての報告でございます。それから４は、これらに関します書類その他に対する世界銀行の検査を求める。５はこの改良工事のための金額的な支出計画を遂行する。それから６が本貸付目的達成のための協力。これは当り前のことでありますが、貸付目的達成というのは、これは事業計画、火力発電計画を実現するということでありますので、そのために十分な努力をしよう、こういうことであります。それから７は、これは前と少しダブるような関係になりますが、電力会社は、その法人格及び経営の権利を維持し、世界銀行の文書による同意ある場合を除き、事業運営に必要な諸権利を維持更新する。これは前に財産設備とありましたが、この諸権利につきましても同意がなければ自由に処分しない、こういうふうな趣旨でございます。８が電力会社は、その発電所、機械、設備、財産を維持、更新、補修し、公益事業としてそれらを運営する。これらも或る程度前とダブつております。９、本貸付代り金により購入する物品を輸入し、これを事業計画以外には用いず、一般担保権以外の担保の目的とはしない。それから世界銀行の同意なき限り、子会社分を含め、資本勘定の二倍以上の借入を行わない。これは資本勘定というのは、自己資本を意味しておりまして、従いましていろいろな積立金も入ります。従いまして現在の電力会社の実情といたしまして、自己資本の二倍以上の借入を行うことは、実際のところ五カ年計画の遂行の途上においてもございません。それから１１、本貸付代り金にかかる物品の処分には、世界銀行の事前の文書による同意を要する。それから１２は開銀以外のものからの資金調達に努力する。と申しますのは、要するに電力会社の資金供給源が開銀だけでございませんので、市中その他からも資金を調達するようにみずから努力しなければならん、こういう趣旨の規定でございます。その他の問題は前に申上げた通りであります。
　大体契約の内容は以上の通りでありまして、それにつきまして別に現在もう一つ、「我が国の世界銀行よりの借款条件と各国の前例について」という二、三枚の資料がございますが、これは少し長くなりますので、説明は省略させて頂きまして又御質問に応じてお答えをさせて頂きたいと思いますが、一言申上げておきますが、今度の日本の場合は、借款が今申上げましたように、日本の電力会社と世界銀行と開発銀行とこの三者の間に更に政府という三角関係から四角関係の間に結ばれるような契約でありまして、こういう例が今まで各国の例には少いのであります。従いまして、その借款の内容実体が変りますために、これにそつくり当てはまりますような各国の借入条件というのはなかなかないのでありまして、ただ各国のこの契約を見ますというと、或る部分の共通の点は、もう共通な問題につきましては殆んど同文が各国とも盛られております。従つてそのうちのそれぞれの表現方法等につきまして交渉の途上にもございましたけれども、どうも日本としては少し心配だというような点も申入れてありますけれども、事情はわかつても世界銀行としてはそれを変えるということは各国又皆ばらばらになつてしまうので、趣旨はこういうことだからということでそのままになつた例もございますが、こういうふうな事情でございまして、各国同種な事項につきましては、殆んど同じような文句で契約が書かれておる、ただその契約の内容の実体が違うために我が国にはあるが、或る国にはないというふうなことでかなりのズレがあるということは申上げられると思います。従いましてここにそれぞれの契約の内容につきまして一応の各国の例が挙げられてございますが、ここにないところは特にこういうような条項が日本と比べて優遇されておるということでは必ずしもないのでありまして、そういうようなことはやる必要はなかつたから、或いは又やる余地もないというものもございます。又日本に適用されておらなかつた担保条件等が、他の国に適用されておるということもありまして、これは一概に経理の内容を比較するということは甚だ困難でありまして、こういうふうなちよつとわかりにくい資料でありますが、こういつた資料を差上げておいた次第であります。

○委員長（中川以良君）　それではこれより質疑に移ります。

○海野三朗君　本日は大蔵大臣の出席を要求しておいたのでありますが、御出席になりますか。

○委員長（中川以良君）　先ほど私がお話した通りに、大蔵大臣には要求しております。只今衆議院の委員会に出席しておりますので、それをお済ませ次第来るということで、今又確認に人を出しております。

○海野三朗君　それでは私の今お伺いしたいと思いますのは、只今の御説明の中で少し専門に亘りますけれどもお教え願いたい。この熱効率三〇％と出ておりますが、三〇・五と、新設発電設備概要の中に熱効率と出ておりますが、これはカロリーから電力に換算するにはどういう方式で換算されましたか。

○説明員（中島征帆君）　熱効率の計算方法は例えば一定量の石炭を焚きました場合にその石炭の持つておりますカロリーが、全部が電気に変つた場合にどうなるか、それを一〇〇％といたしまして、それに対してどの程度の電気が出たかという実数をとつたのがこの熱効率の計数なのであります。理論的にはそれでは石炭の何カロリーが電力一キロ・ワット・アワーに相当するかということは、これは直接に比較をする方法がございませんので、結局間接の方法をとつてその上に理論計数を出しておるわけであります。私もその辺の正確なところを存じませんので甚だ恐縮でございますが、何かその間のキロ・ワット・アワーと、それからカロリーの間の一定の理論計数がございまして、何百カロリーとか言つておりましたが、それを基準にいたしまして実際のこれらの能率を見ると、こういうことでございます。

○海野三朗君　この汽罐のところが八十八となつておりますが、それは蒸発のパーセントですか。

○説明員（中島征帆君）　これは汽罐の中の蒸気の圧力でございます。

○海野三朗君　蒸気の圧力ですか。そうしますと蒸発量に換算した場合、ここからつまり持つて来ての下の五・九五という数字が出ておるのであると思いますが、その根本の熱量から電力に換算したところにその熱効率の基準がおいてあると思うのでありますが、カロリーを幾らの電力に変えたかということは、つまり機械そのものの効率によつて定まるので、ここで漠然とこう発電原価と数字の上ではよく出ておりますが、これはやはり専門のかたがはつきり計算なさつたものですか。

○説明員（中島征帆君）　これは要するに、機械メーカーの保証しております諸性能でございまして、これだけの石炭を使い、これだけの熱効率を上げて、これだけの電気を出す、これは確実にこういうことができるのだという、そういう証明の下に設備を提供するわけでございます。従つてまだ設備ができておりませんけれども、これだけの性能があるものとして購入するわけでありまして、これは会社がいい会社であり、又慎重であればあるほど、むしろこの効率より以上の性能を持つておるということは各いずれの設備の場合にも当てはまると思います。

○海野三朗君　内地で相当な機械なりボイラーなりができておるのでありますが、ここに輸入しなければならないというのは或る特殊な機械だと思いますが、日本の製品に比べて大分変つておりますか、それはお調べになつたのですか。

○説明員（中島征帆君）　ものは見ておりませんけれども、ここにあります通りに、この気圧の八十八キログラム或いは百キログラム、まあ大体百気圧以上でありますが、或いは汽罐内の温度が五百度以上というようなものは現在日本の最優秀設備でもここまでのものは出ておりません。これを高温、高圧で行くということが結局においてその効率を高めるゆえんでありますので、こういうようなものが向うから輸入されることは、日本の今後の製造能力に対しましても非常な好影響を与えるというふうに考えられます。

○海野三朗君　この借款はもうきまつて調印されたのでございますか。

○説明員（中島征帆君）　十月十六日に調印されております。

○海野三朗君　それではそれをずつと見ておりますというと、日本政府がつまり保証に立つておることになつておるのでありまするが、それを調印される先に国会にかけて調印されるのが本当ではありませんか。今になつてこういうふうに契約をしたからさよう心得ろと国会に向つて言われることは、国会を侮辱したものであると私は考えるのでありますが、この点については政務次官の御答弁をお願いいたします。

○説明員（古池信三君）　今年の七月に公布されました国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律、この法律の第三条によりまして、政府はかような措置を講じたのであります。又予算的な面から申しますると、二十八年度の一般会計予算総則におきまして保証契約のできる限度をきめてあるのであります。従つてそのきめられた限度内におきまして、又定められた法律に根拠を置いて契約に調印をしたわけでありまして、決して国会を軽んずるとかというような考えは毛頭ございません。

○海野三朗君　それでは本日のこの委員会はどういう目的でお開きになつたのでありまするか、それをお伺いいたしたい。

○委員長（中川以良君）　先ほど私は冒頭に申上げたのですが、丁度海野委員がおいでにならなかつたので、この火力借款の問題につきまして政府側から明確なるこの経緯並びに契約の内容等を聞きまして従来この火力借款につきましては、新聞紙上その他諸雑誌等においてもいろいろの批判が下されまして、国内にも相当反響を呼んでおりますので、これを一つ明確にこの委員会を通じて国民に示したい、こういう考えの下に委員会を開催したわけであります。殊にこの委員会開催につきまして、藤田委員からも先般来お申出がございまして、丁度委員長旅行等で以て不在をしておりましたので、延び延びになりましたが、本日ここに開催をするに至つた次第であります。

○藤田進君　ちよつとそれに関連して、私が委員長に希望を申上げたのは調印後においてでなくして、調印されるやに伝えられておるので、それ以前に一つ委員会を開いて、その間の事情を明らかにしてもらいたい、こういうことでありましたので、その点附加えさして頂きます。

○委員長（中川以良君）　それで丁度私が旅行しておりましたりその他の関係で遅れまして、この点は誠に藤田委員の御意向に副わなかつた点は誠に申訳ないと思つております。

○小林英三君　今度のこの借款は先ほどの御説明によりまするというと、イギリス、オランダ、イタリー、フインランド等との借款とは内容が違うという話でありましたが、どういう点が内容が違うのか簡単に御説明を願いたい。今度の日本の借款の場合におきまして、政府が保証しておりますが、今までの、従来の世界銀行との間の各国との借款につきましても、いろいろ政府もこれを保証しているかどうか、こういう点について。

○説明員（中島征帆君）　イギリスが今年の三月に契約いたしておりまするのは、北ローデシア、アフリカのローデシア地方の開発に関する借款であります。これは、世界銀行と北ローデシア地方との契約と、それからイギリス本国がそれに対しまする保証をいたします世界銀行との保証契約、この二つでありまして、そのほかに協力義務に関する附属契約といたしまして、世界銀行と北ローデシア地方及び南ローデシア植民地と、この双方に対しまして契約を結んでおります。これはローデシア地方の開発のための鉄道建設ということがこの事業の内容になつておるという点が一つであります。それからわかつておる点を一つ二つ申上げますと、オランダと昨年の三月に締結しております契約は、これは世界銀行とロイヤルダツチエアラインとＫＬＭ、これはオランダの航空会社であります。これと貸付契約を直接結んでおります。これに対しまして、オランダ政府が保証契約を結んでおります。それからイタリーの場合は、これも日本と非常にケースが違つておりますが、南イタリア開発十カ年計画を遂行するための借款でありまして、貸付契約は、世界銀行とその開発十カ年計画を担当する機関でありますＣＡＳＳＡ、そういうふうな特殊の機関と結んでおります。それから保証契約、この二つの契約であります。これは恐らくは日本の場合と違つて、日本の希望するようないわゆるインパクト・ローンが与えられておるのじやないかと思われるのであります。それから更にフィンランドでございますが、これはイタリーの場合は一九五一年の十月であります。それからフィンランドは一九五二年、昨年の四月でありますが、貸付契約は世界銀行とフィンランド銀行、それにフィンランド政府がそれに保証契約を締結しております。それの契約の融資対象としましては、電源開発、これには水力も火力も両方あつたと思います。
　それから紙パルプと農業開発用の機械の購入、こういうものが融資の対象になつております。

○海野三朗君　まだ私の質問は済んでいないのです。この電力会社の問題でありますが、公共事業であるからこれに政府が裏書きをして金をくれたと言いますが、公共事業であるというところのその限界はどの辺にあるのでございますか。公共事業でないものは殆んどないのであります。どの辺に見分ける点を置かれておるのでありますか。政務次官に一つお伺いしたい。

○説明員（古池信三君）　公益事業であることはお説の通りでありまするが、今回政府が保証いたしましたのは、借主が直接電力会社ではなく、日本開発銀行が借主になつておるわけであります。これは申すまでもなく政府関係機関でございますので、これに対して保証をいたすことは先ほど申上げましたように、本年の七月に公布された法律に基いて、政府が権限を与えておるわけであります。なおその法律の条文が丁度只今お手許に御配付しました十二頁にございますから、御覧を願いたいと思います。

○海野三朗君　私が今お伺いいたしましたのは、公益事業であるのと公益事業でないというのが、どこに限界がございますか、それをお伺いいたしたのでございます。

○説明員（古池信三君）　公益事業か否かという問題は、要するに煎じ詰めて申せば、社会の一般通念によらざるを得ないと考えております。又具体的な現象として見まする場合には、公益事業については国が相当な監督をいたす、又場合によつては相当な保護をいたす、それはその事業そのものが、国民に非常に大きな、特に国民生活の上においても影響を与えるような企業である、こういうことになると存じます。

○海野三朗君　それでは例えば米を作る農民、あれも、あの百姓の仕事も、公益事業と考えて差支えないのでありましようか。

○説明員（古池信三君）　お説のごとく、恐らく特殊なものを除いては、国民の社会生活に役に立つ仕事が多いのでありまして米を作られる仕事も又家を建てる大工さんの仕事も、或いは我々の衣料を作つて下さる紡績会社の仕事も非常に国民の生活には重要なる仕事であります。従つて、極めて広い意味から言えば、そういう仕事は皆これは公益のためになる仕事だと存じますが、特に大きな設備をして、例えば電気事業のごとく、発電所、送電線というような施設をして、これを公共に利用させる、或いは又鉄道や軌道を引いて大衆に利用させるというような仕事を取立てて公共事業と申しておりまするのは、これに対してまとまつて国家から特別な保護監督をいたすという関係から来ておるものと承知しております。

○海野三朗君　四千二百何ドルですか、日本の金に直して見ますると、百五六十億ぐらいに当ると思うのでありますが、これつぱかりの金を借りるのに大分やかましい、政府がこれほど力を入れなければならない日本の状態なのでありますか、私はもつとたくさんお金を借りるべきであるなんだけれども、百五六十億、四千二百万ばかりの金に叩頭百拝しなければならなかつたのでありますか、むしろ約定を見ますというと、本当に私どもは借金したことはないものですから、屈辱的なように考えるのでありますが、如何なものでございましようか。

○説明員（古池信三君）　只今のお話は御意見としては十分承わりますが、何分御承知のように今の日本は資本の蓄積も極めて貧弱であり、この際百億、二百億の金といえども極めて必要なものと考えるのであります。なおこの外債を起しましたにつきましては、特に日本が叩頭百拝したというのではなく、大体世界銀行の他の国に対して貸出しておりまする条件等もほぼ同じような条件でございまするし、又従来古く日本が外債を起した場合の条件等につきまして見ましても、この契約というものは相当厳重になつておるのが例でございます。今日の日本の現状からしてそのくらいの金は外国から借りんでもいいのではないかという御意見は御意見としては承わりまするが、私はやはりこの際、而も長期であり、利率にしましても、年五分と言えば決して高い利率ではありません。できるだけこういう外国の資本を利用して、今日の資本の少い日本のために役立たせるということは有意義なことであると、かように考えております。

○海野三朗君　この外資導入の場合に、電力会社と限らず、如何なる事業でも外資導入をいたしますときには、政府が交渉をしてくれる決意を持つておられるのでありますか。これが第一点。
　それから利息が安いから有益だと今政務次官のお話でありまするが、ドルの変化はどういうふうになつているお見通しでございますか。若し一ドルが今三百六十円という勘定をしておりますが、これが若し五百円になり、六百円になつたときには、非常なる損害を招くのであります。その点についてのこのドルに対する円価のお見通しを承わりたいと思います。

○説明員（古池信三君）　只今の御心配は誠に御尤もな点があると存じまするが、私どもといたしましては、日本の円が、この為替のレートは変らないと、こういうことを固く信じております。

○海野三朗君　それでは変らないというお考えでありまするが、若し変りましたときには、やはりそれだけの責任をお考えになつておるわけでありますか、これをお伺いしたい。私はこのドルが三百六十円よりもつともつと増加して行く形勢にあるのではないか、いろいろな情報を総合いたしますとどうもそういうふうになつて行く。そういたしますと、長期契約であるからいいとおつしやるけれども、ますます日本が苦境になつて行くのではないか、こういうように考えるのでありまするが、そのドルの変化は、変化しないとおつしやるけれども、今日世界のいろいろな方面の情勢を考えますと、決して三百六十円より減りやしないと思うのです。この安保条約、行政協定なんぞで今日本のあらゆる方面が皆青息吐息の状態であり、そうして輸出したくてもできない。又中共方面では日本から品物を買いたい、そう言つておるのに、安保条約や行政協定によつて縛られておる日本の現状では、だんだん物価が、一時横這いでありましても、すでに今日も上つておることは、よく政府当局も御承知であると思うのでありますが、その点についての御見解は如何でございましようか。

○説明員（古池信三君）　刻下の現状につきまして、いろいろ御心配に相成つておりますることについては、私も心から敬意を表するのでありまするが、為替レートの変更というようなことは非常な大問題でありまして、私としましては決してこれは変更すべきものではないと、こう考えております。要するに問題はやはり御説のように国の経済上の実力に関する問題であると存じます。今後輸出の振興、その他の経済を増強させる施設を強力に進めまして只今のような心配の将来ないようにして行くことが大切ではなかろうか。私は三百六十円のレートというものは決して変えるべきものではないと、かように考えております。

○海野三朗君　これは変えるべきものでないとおつしやいますけれども、事実変つて行きました際にはこれは取返しつかないもので、私はその点を恐れるのであります。それが責任は政府が持つておるのでありますから、政府が持つておるやつを我々がやはり本当にこれは真剣に考えるというと、その点が非常に怪しいのであります。何か確実な変らないという根拠がございましようか。それを一つお伺いいたします。

○説明員（古池信三君）　これはなかなかむずかしい問題でありますが、要するに為替レートを変えないでもやつて行けるような日本の実力をつけるということが大事であろうと思います。それがなければこれは為替レートの問題ばかりでなく、その他にも非常に困つた問題がたくさん出て来るだろう、今後政府を担当して行く上においては決してそういう事態を起さんように、日本の経済力を早く充実して行くことに努力する、これに尽きると考えます。

○小林英三君　それからこの今度の借款が九電力会社のうちで三つの電力会社だけが借款が成立しておる。これは私はそういう専門的なことはよく知らないのですが、ほかの六電力会社は火力発電において相当高機能の機械を、設備を使つておるというわけでありますが、先ずそれから聞きたいのですが……。

○説明員（中島征帆君）　今国産の機械で最も優秀な設備をいたしておりますのは、先ほどお挙げになりましたが、九州の地区でありますが、そのほかには東京の鶴見で今度入つて参ります中部の機械と同じような型のものを向うと技術提携をいたしまして入れるということで、これは国産品で作ろうということで三菱電機と日立にその製作を命じております。これができれば最も高性能なものができるということになるわけでありますが、それ以外のところにつきましては無論関西、中部その他それぞれ現在といたしましては相当高性能の機械も持つておりますけれども、これと比べますというとまだ大分あれが違うというふうな程度のものでございます。

○小林英三君　今の中部、関西、九州のみが借款をしたということにつきましては、つまり高機能のものを入れるということは、今までの旧式なやつをオミットして今度入つて来る高機能なものに乗替えようというのではないかと私は思うのですが、そうなんですか。

○説明員（中島征帆君）　無論現在相当な火力設備を持つておりますので、逐次これら古い設備は新らしい性能のいいものと更新して行くということが望ましいわけであります。従つて今度は優秀なものを入れればこれに古いものを代替させる。無論火力発電の能力の非常に起きた場合でありまして不足の場合はそういうことはできませんけれども、将来そういうふうな形になつて行くことは当然だと思います。

○小林英三君　そうするとちよつと今の御答弁が私にはつきりしなかつたのですが、つまり設備が足らないから入れる。併し入れるものは高能率の高性能のものでなければいかんというものでありましようか。或いは現在の三社が使つている火力発電装置というものが非常に時代遅れなものだから、石炭も非常に食うし、非常に非能率だから、幸い借款ができて新らしい機械を入れて全部乗替える、今までのものはそれが完成したら使わないというのか、或いはどつちも使うというのか、それを一つ伺いたい。

○説明員（中島征帆君）　その点は明確でありまして、要するに三地区も火力がまだ弱いというために火力設備を増強しなければならんというのが第一の設備を建設する理由であります。将来仮に水力開発等も進み、又国産機械による火力の設備も増強されまして、火力の設備がかなり余裕がある場合には、現在あります比較的能率の悪いところからだんだん整理して行くということは将来考えられますけれども、現在例えばこれらの設備ができたために、直ちに既設の設備がこれに相当するものが要らなくなるというようなふうに考えられませんし、又急にそういうふうに持つて行く余裕はなかろうかと思います。

○團伊能君　連関して、只今の御説明でありますが、九州相浦その他の発電所は、戦争前でありますが、仏印炭のような非常にカロリーの高いものを焚く、そのために今日そういう効率の高いカロリーの石炭が得がたいというような事情もあるのではないかと思いますが、この石炭の発電設備の御報告につきまして、石炭でも何の石炭を焚くか、どういう銘柄のものを焚くかということがこの石炭の基本問題だと思いますが、この統計はどこの石炭を焚く上から出ておりますか、その辺を伺いたいと思います。

○説明員（中島征帆君）　その銘柄までは実ははつきりいたしておりませんが、大体これは現在中部、関西、九州で使われております種類の石炭を焚くという前提でありまして、従つてカロリーは、中部におきましては五千五百カロリー、関西では五千カロリー、九州では四千八百カロリーというものが只今の熱効率その他の計算の基礎になつております。

○團伊能君　只今の五千五百カロリーから四千八百カロリーの低カロリーの石炭を焚くことはこれで大体わかりましたが、その低カロリーの石炭につきましても、御承知のごとく石炭はいろいろな埋蔵されたものの原材料によつて炭質も非常に性質を異にいたしておりまして、その辺の事情でどの石炭を焚くという正確な石炭の素質を知らなければこれらの機械の設計はできないと思いますが、その点はこのたびの発注につきまして十分な御用意はあるでありましようが、その点の御注意を一つ伺いたいと思います。

○説明員（中島征帆君）　私も具体的にその例を挙げてまで御説明するところまで存じておりませんので、甚だ恐縮でありますけれども、いずれもこれは発注する前に火力発電のほうの技術者が参りまして、恐らくその際には自分の所の石炭というものはこういう性質のものだというサンプルを持つて行つておるでありましようし、そういう点が無論この設計の基礎になりますから、使い得る石炭の炭質でありますとか、或いはカロリーというものは当然に具体的な例が出されておる、それによつて作られた設計であると思つております。

○小林英三君　それから今度の借款の機械ですね、つまりウエスチング・ハウスならウエスチング・ハウスから買ます機械というものは、借款の何％くらいを機械が占めておるのでしようか。これは各会社で多少違うでしようが、大体の見当でよろしうございますが……。

○説明員（中島征帆君）　大体七割から、会社によつては八割近い所もあります。

○小林英三君　そうするというと、今の九電力会社のうち他の六電力会社というものも、将来更に世界銀行から自分の会社でも借款を申込もうというようなことも、今度の借款を通してあつたでしようか。

○説明員（中島征帆君）　今度は三社以外にはそういう話はこれはございませんでした。

○小林英三君　そうしますと、先ほどのお話の中に実はありましたように、それらのウエスチング・ハウス等の機械設備というものは、勿論これはアメリカの特許というものがあるかも知れませんけれども、併し日本の今日の工業力では日本でもこれを作れると思うんですが、そういうような他の電力会社というものが将来火力発電の非能率なものを改造して行くということについて、それらの輸入したものについて設計を変更するとか、或いはそれを模倣して日本においてこれを作つてそれらをどんどん置換えて行くというような考え方でもあるんですか。

○説明員（中島征帆君）　今度入れます程度の設備はすでに実際の製作にかかつておりまして、従つてこれは結果を見なければわかりませんけれども、恐らくはこの程度のものは今度はどんどん日本で作れるようなことになると思います。従つてこの三社以外のものがこの程度までの設備をする場合には、もう実際海外に注文をする必要はない。無論部分的に或る部品につきましてはなお入れなければならんものもまだ残つておるようでございますけれども、全般的に言つてこの程度の機械は今後はもう日本でできるということは言えると思います。それからなおアメリカ等におきましては、これを更に上廻る程度の能率の機械が作られております。これは出力も更に又大きいので、そういう大きなものが日本で直ちに作られるようにすべきかどうかという点につきましては若干疑問がございますが、そういう大きなものを若し設備する必要がある場合には、或いはそういうものにつきましては、なお、この借款と離れまして、今後も輸入という問題が起るかも知れません。併しこの程度の規模のものはもう大体日本でもできる、従つて今後新らしいこういうものの需要がある場合には国産で調弁するのが建前であるというふうに我々は考えております。

○小林英三君　そうしますと大体こういうふうに考えてよろしいんですか。つまり日本でも多少時期はかかるかも知れないけれども、日本でもそういう機械設備は日本の会社で作れる。併し日本で作つたのでは金がないから払えないから、そこで幸いにウエスチング・ハウスの機械を今世界銀行とタイ・アツプして借款をしてこの機械を入れる。つまり七〇％以上というものは機械のつまり代金が主なことになるのでして、幸いに日本でも将来できるだろうけれども、金が足りなくて金が今日本にないから今借款をして入れる、こういう意味に解釈してよろしうございますか。

○説明員（中島征帆君）　その点は少し違うのでありまして、もともとこの機械の輸入契約が始まりました当時、そのときから機械メーカーが外国の機械メーカーと技術提携を並行して進めておつたのであります。それでこの三社が火力機械を発注するのと同時に、三菱その他の日本の機械メーカーとしましては、相手方の特許を買うなり或いは技術提携をするというような話を並行して進めて行つて、並行と申しますのは、電力会社とメーカーとしての向うと一緒に話もしておるわけであります。そういうふうに両方並行して話が起つたわけでありまして、従つて若しこの設備の輸入の計画が実現しなかつた場合に、果して技術提携のほうだけ切離して行き得たかどうか、これは勿論不可能ではないと思いますけれども、それほどスムースには参らなかつたんじやないか。ですからこの話が全然なかつたとすれば、少くとも日本で今作つておりますような技術的な進歩というものはこれほど早くは我々は期待できなかつたんじやないか、むしろ将来になお当然そういうことは起りましよう、なお、何年か先になつてこの程度のものを試作するということになるんじやないかと思います。

○小林英三君　それからこの借款の一般担保証書というものを会社が開発銀行に入れて、開発銀行が更に向うへ入れるということになつておりますが、一般担保証書というものの内容というものは、何ですか、今度入る設備を担保証書の形にしてやるんでしようか、或いは今までの会社が持つているすべての、従来の生のものも全部入れて行くというんですか、どういうことですか。

○説明員（中島征帆君）　この担保証書の中には担保の対象となります担保物件等へは別に明記しておるわけではありません。一般担保というのは、現在会社が持つております全部が業務財産にかかるというような方式になつております。従つて担保証書の内容もここで手続的なことを書いてあるだけでありまして、その設備につきましては現在は何もございませんから、会社の財産にはなつておりませんけれども、今後この借款に基く新らしい設備が据付けられまして会社の財産になるということになると、自動的に一般の担保の対象になる、従つて一般担保の対象となる現在ある古いものも、これから入るものも、又この借款に関係しないで新しく作る水火力の設備等も、将来のものも含めて一般担保の対象になる、こういうわけであります。

○小林英三君　それから先ほどの説明にございました要旨の八頁の電力料の確立ということが書いてあるのですがね。これが私ども借款の成立前後におきまして、いろいろ新聞等においても極端に三社が借款が成立する上においては当然電力料金を値上げすることが条件であるようなことに新聞等においても報道されておつたように見ておるのでありますが、先ほどの御説明によりますと必ずしもそうではないとおつしやつたし、又この八頁の三項を見ましても別に料金値上げということは書いてないけれども、電力料率は確立するというふうに書いてあるのですが、確立するということはまあ上げることも確立かも知れませんが、必ずしも上げなくても確立ということにもとれるのですが、別に何ですか、電力料金を上ぐべしというきつい要求があつたかどうかにつきまして御説明を願います。

○説明員（中島征帆君）　これは全然、料金は今すぐ上げるという話は交渉の経過にはいずれの場合にも出ておらないのであります。ただ向うで心配しておりますのは、公共事業なるが故に上げなければならんときが来ても無理に抑え込まれるということになるというと将来の償還契約にも支障を来たすということが向うで心配しておるようでございまして、今現在の状態が料金として低過ぎるとか或いは上げる時期に来ておるということは考えておらんということは向うも繰返し申しております。

○小林英三君　それから九頁に日本数字の三の括弧一にございます、つまり当事者は世界銀行及び電力会社であつて各社ごとに締結されるということになつておりますが、各社ごとが締結しますこの契約の内容というものはただ数字が違うだけであつて、内容は全部同じですか。

○説明員（中島征帆君）　数字は勿論違います。それからそのほかに契約書の附表としましていろいろないわゆる約定契約でありますとか、改良契約というものがくつついておりますが、そういう契約は違います。併し本文は殆んど同じであると思います。

○藤田進君　質問事項が多いのですが、時間が相当遅くなつておりますから、主要な点だけ質問して、あと又の機会を作つて頂きたいと思います。この借款の所管でございますが、これは無論政府ですからその点は明らかなのですが、併し所管大臣というのは一体大蔵大臣なのか、通産大臣なのかというので不明確なのですが、この点について国会に答弁される場合にいずれが適当であるかという点をはつきりして頂きたい、これが第一の点です。
　それから第二の点は、やはり恐らく六十日ということで手続上今後停滞する、或いはその他の事情がここにあるように起れば不成立になるということも予想されるので、この手続はまだ完全に済んでいないと考えておるわけですが、又済んでいてもここでのいろいろ政府答弁、借款に対する解釈が相手方の世界銀行との観念、ニユアンスの違いとかいつたような内容に若干の食い違いがありと見られるようなものが若しあるとすれば、やはり影響をいろいろ与えると思う。従来間々起ることは、借りて来ます場合に相手方には相手方にふさわしいニュアンスを使い、又借りて来ると、例えば国会などについては案外非常に幸福だつた、よかつたというニュアンスを使いたいのがこれは人情だと思います。併しこのことは許されないので、やはりそういう責任ある答弁を伺いたいと私は考えておるのです。従つて政務次官或いは公益事業局長の御答弁は無論所管大臣というか政府を代表するところの責任ある答弁かどうか。あとになつていや、それは事情をよく知らないためだということでなく、本件についてはすでに議運においても福永官房長官は発言を留保されておることがあるのです。従いまして未だにその二つのことが取沙汰されていて、そのいずれかということについては留保されたままになつておるのです。通産大臣と相談の上で改めて答弁するまで前言は留保さしてもらいたい、こういう事情がありまして、国際的に影響も与えるしいたしますので、御答弁なさることは無論政府代表としてであろうと思いますが、この点をはつきりとやはりしておいて頂きたい。これが前置きです。この二つについて御質問を申上げるわけであります。

○説明員（古池信三君）　それじや私からお答え申上げます。第一の問題でありますが、これは電気事業そのものの監督は通産大臣がやつておることは御承知の通りであります。全体といたしまして今回の借款の問題は政府でありますが、更に政府内部における分担関係から言えば事業計画その他に関しては通産大臣がその所管の責任者でありまするし、又債務の保証をするというような問題になつて来ればこれは大蔵大臣の所管すべきことであると、かように考えます。又本日この席で申上げることは勿論政府の委員といたしましてお答えをするつもりでおります。

○藤田進君　輸銀から世銀に変つた事情についてはまだつまびらかでなくして人が変つたりしたなどというような説明があつたのであります。これは三月当時からすでに話が始まつて六月から世銀になつた、こういう説明であります。そこで伝えられるところによると、このＷ・Ｈ或いはＧ・Ｅこれらの会社に対する発注は今度十五日に調印され、翌十六日にそれぞれメーカーと協定ができておるようになつておるけれども、実際は設計のみならず若干の作業にはすでにそれ以前かかつていた、こういことを外電は伝えておりますが、これらを日にちを追うて明らかにして頂きたい。

○説明員（中島征帆君）　日にちのことでありますが、これは六月、七月頃からすでに契約はしておりました。話が世界銀行で進行中にメーカーのほうで製作工程からいたしまして、今仮に取逃がしたらほかに注文がたくさんありますから、更に一年、二年と遅れるという関係もありまして大体世界銀行との見通しがついておるならばこの際あらかじめ契約をしておいてあとで本取極めに直すというような話からこちらの借款の交渉の閣議決定前に仮契約書で発注した恰好になつております。そのためにはメーカーのほうに対しましては或る程度補助金的な金を積まなければならん。そういうことも一時他の市中銀行とそれから電力会社の間に契約をいたしまして短期間の借入契約をいたしましてそれによつてメーカーのほうに発注した、こういうような事実があるわけであります。

○藤田進君　これに関連して当時外電並びに日本の新聞ではそういつた借款の見通しと契約条件についての予想と相当食い違つた点についての指摘をして報じておりましたが、それと関連した通産大臣の談話が発表されております。私今ここに持つて来ておりませんが、用意はしております。これは大臣が見えてから明確にお伺いしたいと思つておるわけですが、そういたしますと一応借款は、間違いない。而もその条件は言いなりということじや無論ないので、一つの借款の条件の日本政府側としての案があつたでしようが、そういうものと照し合せて借款は間違いないということであつたのか、仮に借款は不成立に終ろうとも、ウエスチング・ハウスほか一社に対する発注に続けて行くということであつたのか、そこらですね。借款とは無関係で発注されているものかどうか。今日結果的に論ずればいろいろ論じられるでしようが、当時まだ不確定な状態の中に六月、七月、発注されているわけですね。そこが非常に度胸のいいやり方であつたように思うし、勢いそのために借款をせざるを得ないというところに追い込まれたというのがむしろ大臣の談話であつたと思うのですが、そこらの事情を御説明願いたい。

○説明員（中島征帆君）　これは先ほど申しました通りに、注文の時期の関係もございましたが、その頃別に世界銀行との話が進行中でありましてその際こういう契約を結ぶにつきましてこれは仮に世界銀行との借款が不調に終つた場合には非常な影響がございますから、何度もまあいわば内々の念を押しております。併しこれに対しては無論世界銀行としてもはつきりした言質は与えておりませんが、結局において情勢判断いたしまして、借款の成立は間違いあるまいという判断の下に仮契約をしてしまつた。それで無論その場合には、万一借款が成立しなかつた場合にはその際の違約金等は、これは当然電力会社の負担ということで背負わざるを得ない。万々一最悪の場合はそこまでも覚悟の上で大体世界銀行との話合いがついて行くという見通しの下でやつた、そういう事情であります。

○藤田進君　只今の御説明によると、契約の当事者である第一次の会社が違約金を払うという方針であつたと言われているが、手持外貨などによる処理ということは考えられなかつたわけですか。

○説明員（中島征帆君）　違約した場合の最終的な処理は考えておりませんけれども、その場合には繋ぎの仮契約をするための保証金としては、アメリカの市中銀行が融資を承諾してくれましたので、それで繋いでおるわけであります。

○藤田進君　それは無論世銀との間において協定がなされるということを前提に繋ぎ融資をしているのだろうと思うのですが、今融資対象になつている事業計画その他世銀の貸付規程等々僅かこれだけしか資料を持たないで質問しているので、当を得ていないと思うのですが、ますますわからないので、これは一つもう少し資料を頂きたいと思つておりますが、それを見ればわかることだろうと思うのですが、事業計画の対象、融資対象というものは、火力建設に使用せしめねばならない。これを既定の方針による火力建設に使用する。この事業計画の内容というものは、やはりＷ・Ｎ或いはＧ・Ｅの会社或いはその他の、要するにアメリカのそういう機械、火力設備を買うために貸すのだということはもう動かし得ないことなんですか。借款をしても或いはほかの国とかいろいろあるでしよう、或いは性能は若干落ちても貸そうとか、いろいろ考えられるわけですが、やはり借款の条件としては、事業計画の内容を見てないからわかりませんが、やはりああいうアメリカの製品を買うのだということが条件になつていますか。

○説明員（中島征帆君）　これは計画の内容としましては、どこどこにどういう規模のどれだけの気圧の罐を据付け、どれだけの発電をする、発電機の大きさはどうどうだということはありますが、その際やはり発電機なりボイラーのメーカーというものは、恐らくどこどこの機械を使うということは、その契約書の中に一応明示してあると思います。これは無論最終的にそれまでに発注もなされておるか、又初めて借款が成立した以後において発注の交渉をするということであれば、一応そういう予定を立てましても、性質上又それを別の会社に変えることは不可能ではないと思います。この場合はすでに電力会社としては、それぞれメーカー別に具体的にきまつておつたというわけであります。

○藤田進君　そうすると、ウエスチング・ハウスほかから各国の火力設備を購入するのだということが条件になつているということだが、金を借りる場合にそういう条件を先に満たしてしまつてあとは償還その他の協定の条件を折衝するというそういうやり方は、恐らくもう世界のどこにもなかつたと思うのですね。従つていろいろなふうに伝えられているように、問題が生じて来る事件も起きまするが、例えば今資料で若干の説明を加えられたイギリスやアメリカ、オランダ、イタリア、フィンランド、こういつた国の場合とまあ大同小異である、ピタリと合う条件、そういうカテゴリーでやつて大体同じようなものだと言われているけれども、私の理解する限りではそれぞれ違いがあるように思うのですが、例えばイギリスの場合でも或いはフィンランドの場合などをとつて見ても、事業主体そのものが果して日本のような何といいますか私的資本というか、そういつたようなものであるかどうか、その国内におけるこの事業の構造というものがどうかという点で国が保証し或いは日本のように開銀が保証し、英蘭銀行が保証し、というような、こういうことについては、本質的な食い違いがあると思うのですが、それらの点はどう考えていますか。

○説明員（中島征帆君）　初めの問題でありますが、借款を成立させる前にすでにもう条件として発注する相手方もきまつておるということでありますが、これはむしろ条件としてきめられたのではなくて、むしろそれまでにこちらの交渉の経過が大体コンクリートと見られつつあつた。従つてこの契約の内容としても、すでにきまりかけている会社の名前も挙つており、それに対して世界銀行が承認をした。向うから条件を付けられたが、これは動かされないものではないということは先ほど申上げた通りであります。それからほかの国の例といたしましては、お話のように大体この事業主体としては、間にいろいろなものが入りましても政府機関的なものが多いようであります。これも先ほど貸付対象の事業内容についてちよつと申上げましたが、具体的にどういうふうに進められたかということはつまびらかにいたしておりませんが、大体政府機関的なものが行うような性質の事業が多い。従つてその点については、日本の電力会社の場合とはやはり根本的に性質が異なるということは言われるわけであります。

○藤田進君　その点については、又後日通産大臣に直接お伺いしたいと思つております。
　そこで今後の借款、殊に水力借款についてこれ又伝えられているわけですね。例えば一億数千万ドルの借款とかというようなことがかなり急速に進んでいるとも言われているわけですが、そういつた事情についてお答えが願いたいという点と、それから先ほどお示しになつた新設発電設備概要というこの表ですね。例えばその中で今度購入するものの性能、それから従来のものとの比較が非常に巧妙に言われていると思うので、一点指摘して若し間違つておれば答弁願いたいのだが、この総平均が例えば原価について言えば七円三十何銭だ、それが今度の機械を入れることによつて五円九十五銭ですか、或いは五円三十四銭とかこういうふうに書いてあるということなんだが、私は今度のこの新らしい機械を入れたところの発電原価というものを総平均に直したならば、恐らく大した違いはないと思う、七円なんぼというものであつて……。従来の設備であつても最も性能のいいものだけをピック・アップしてとつて見れば、そんなに七円三十何銭かかつていないと思うので、少しいいものを契約した、借款はよかつたのだという非常にお喜びのようですし、これを強調されているので素人の人であれば成るほど違うと思うでしようが、これは数字のマジックであると思うのです。間違つておれば一つ……。ですから新らしい機械を入れて発電原価が総平均幾らになるかということを計算して見ればいいと思うのです。大して違いないと思うのです。それで今の水力の借款の問題が第一。第二の点は今の点指摘しました。第三の点はいろいろ内容についてお伺いしたいのですが、時間もありませんし、他の委員のかたも御質問があろうと思うので後刻に譲りますが、電気料金問題は確かに国民、需用家としても関心を持つているし、小林委員からも御指摘になつておりますけれども、確かに今電気料金の改訂を、改訂とはやはり値上げの方向ですね。これは利子補給なり、或いは何といいますか、いわゆる融資補給金、こういうものに待てば別ですけれども、電気会社の独立採算制という建前からそのまま行くと、やはり唯一の収入である電気料金、料金収入と、こういうものが再検討されつつあるというふうに伝えられている。而もこの電気料金値上げというものは遡及して値上げをする。去年からキロ・ワット何割上げると、こんなことはできないので、無論この計画から見ても新年度の、来年の四月一日とか、これは当然事務的に見てもそうなるので、いや、この借款によつて絶対に電気料金には影響がないのだというふうに当面言われていて、いよいよ四月が来ればこれはその事情とは別なんだということで上げられるのじやないだろうかという心配を国民は持つているわけです。而も高率の値上げということも言われている。そこで一面この借款をしたことによつて電力会社三社が電気料金値上げという一つの大きな何というか武器をここに持つたような印象も受けるわけです。従つて他の六社も自動的に付合いをすると、今の電気料金は恐らく……これは資料をあとで頂きたいと思うのですが、今度の期末決算等を見ても、各社ともかなりの開きがあるように思う。あるように思うけれども、これでプールするわけでもありませんし、いずれにしても全社、九社とも電気料金値上げの方向に進んでいる。その上げる率というものがいろいろあるでしよう。少いところ、多いところいろいろあるかも知れない。併し要は八頁の第三項に書いてある電力料率を確立するということは、これはやはり何といつても借款条件ですから、料金を値下げするというのじやなくして、賄い得るというところの、ここに書いてあるところの増資又は借入によつて調達、こういうものが可能になる条件を作ろうという料金収入の確立というのですから、こうなるとやはり端的に言えば電気料金の改訂であり、値上げである。これをするかしないかということは世間はこれを厳重に監視している。従つて電気会社としては赤字データを出して、そうして値上げしてくれなければ増資もできない、或いは賃金、その他融資もできない。開発銀行以外からも資金の調達に努力するというようなことがどこかにあつたかと思います。こういうような一項が付いておるのだから、今度は政府に対して上げるか上げないか、どつちでもしてくれというものができておると思うのですけれども、併しそうではない、たとえ赤字だと会社は言うけれども、政府の立場で上げないのだということが、ここでこの契約の下において言えるかどうか、而も明確に言えば、電気料金は当面或いは来年の四月を含んで予想し得る限りでは上げる必要はないというふうに言われるものかどうか、その点を一つ……。

○説明員（古池信三君）　又詳しい点は局長から申上げるとしまして只今のお尋ねの第一の点、政府は将来水力発電設備の建設に関しても要すれば外資導入に努めるかというお尋ねはその通りでありまして、今後でき得る限り水力方面についても外資借款については努力をいたしたいと考えております。
　それから第二点は……。

○藤田進君　そんな漠然たる一般的なものでなしに、現実にそういう問題が出ている……。

○説明員（古池信三君）　でありますから、具体的な点はあとから局長から答弁のあることを最初に申上げましてお答えをいたしておるわけであります。
　それから次の第二点は、新設発電設備概要の発電原価に関する数字はマジックではないかというお話でありますが、これはマジックでも何でもない、その通りなんで、古い能率の低い発電原価が中に入れば自然高くなるのは当然であります。従つてここにそういうものを含めた全体の平均が七円三十四銭ということを示したのは、別にそれによつてこれを修飾しようとか何とかいう意図のものではないのであります。
　それから第三にお話になつたのは料金の問題でありますが、それは電気料金については前々からもお話を申上げておるように、飽くまで公正妥当な原価主義によつてやつて行くという、そういう料金決定の基準方針というものは確立されておるのでありまするから、これによつて今後の料金制度は当然規律さるべきである、今回のこの借款の成立によつてその方針がゆらぐ、或いは変更さるべきものではないと私は考えております。

○説明員（中島征帆君）　水力融資の問題は今までいろいろな数字が出されておりますが、まだ正式には政府からは何千万ドルとか何億ドルというものは世界銀行に正式に申入をいたしていない。従つて火力借款が一応完了した後においてどういう形で以て行くかということは金額につきましても時期につきましても共に問題が出て来ると思います。

○藤田進君　新らしい質問一つだけで終りますが、今度の借款の過程においていろいろ資料を頂きたいと思つていたのですが、やはり双方とも、世界銀行との間においても、一応調印が終るまでは双方とも発表はすまいというようなことはなかなか資料がとれなかつたやに思われるのですが、その点はさような事情があつたわけですか、この点一つと、それから数字のマジックと言つたのは、誰が考えて見ても非常に老朽火力発電所やら一切を含めて総平均が七円三十四銭で、今度の機械は五円幾らなんだという別に比べ方をするのはひどい。なぜならば今の問題は国産で一体どういうものであろうかという問題があるのであつて、若し老朽発電所も含めた総平均の原価を対象とするならば、やはりこの発電機を入れて運転して、それが原価切下げになるから、その総平均ですね、古い発電所も入れた総平均ではかくかくの差異がつくのだというふうな親切な資料を……古いものも新らしいものも一緒にしたもので七円三十四銭と、この機械だけでは五円何ぼと開いて大変安いのだという説明ではそうは行きませんよ、ということを申上げたわけです。それから料金についても現在の基準で今度の電気事業法が出されるでしようけれども、条文としては。ですけれども今度は借款というもののやはり条件を満たしてやはり信用ある協定を履行しようというのであるならば、赤字というか、増資なりその他の資金調達に障害があるようなつまり独立採算ができないような電気会社の経理内容であれば、この借款の面から相当制約されて、この値上げの問題が回転して来るという作用があるということを申上げておるので、それは絶対ないということをおつしやる点が私には腑に落ちません。

○説明員（古池信三君）　先ほど私が申上げました点繰返して申上げますけれども、これはただ平均はこうなつておるということを申上げたのであつて、これによつてこの表をどうこう粉飾するということは、今お話のように絶対ない。ただそういうお尋ねがあつたかどうかで平均のことを言つたに過ぎないのです。
　それから料金の問題は先ほども申した通りに、これはこういう外資借款があろうとなかろうと、電気事業の長い目で見た健全なる発展を期するという意味から言えば、飽くまでその内容を堅実にすると同時に、収入面においても公正妥当なる範囲において原価主義に則つて料金を決定して行くということは、私はどういう場合においても本則として考えて然るべきものではないか、こういうふうに思いまするので、その考え方はこの借款が成立したから、それによつて影響されたというようなものではないということを只今申上げたに過ぎないのであります。

○説明員（中島征帆君）　この発電原価の数字でございますが、これは藤田委員御指摘の通り、私先ほど申上げました通り、少し言葉が足らなかつたからでありますが、この日本の総平均の七円二十三銭というのは無論平均でありますから、具体的な設備では十二円も十三円もするものもございます。それから一番優秀な設備は六円台のものもあります。従つてこういうふうに個別になりますときは、個別には国産の優秀なものと比べますのが適当でありますけれども、そういつた個別の国産の機械による資料が手許に現在ありませんので、平均的に言つて日本の発電機械による資料から申上げたので、なお発電原価その他の点は藤田委員御指摘の通りでございます。
　それから資料の問題でございますが、これは先ほどお話のありました通りに、調印までは契約の内容等は発表しないという申合せがあつたわけであります。従つて調印後はできます資料は作成してお出しすることができると思います。

○豊田雅孝君　時間がないものですから簡単に伺いますが、第一点は世界銀行の金利は一本になつておるのかどうか。どちらにしても借款する以上非常に重要なものだと思うのですが、比較がここで明らかになつておらんのですけれども、どういうふうに考えておいでですか。それが第一点。
　それから第二点は、発電原価には今回の設備の償却も含めての原価になつておるかどうか。
　それから第三点としましては、今の第二点に関連するのでありますが、この借款だけを見た場合に、電気料金との関係は上るのか下るのか。そこを見込んでこの計画を立てられたのだろうと思うのですが、その点について具体的に数字で示してもらいたい。以上であります。

○説明員（中島征帆君）　五分という利率はブラジルで今年三月に締結しました借款に出て来ましたのが初めてでありまして、その後今度の日本の場合まではほかにはないようでございます。従つて世界銀行としては、今までは大体四分くらいでございましたが、大体金利が上りつつある、だから止むを得ないということを言つておりますが、そういう意味におきましは各国一律だというふうに考えるべきじやないか。各国の具体的な数字を見ますと、四分二厘もありますし、四分二厘五毛もありますし、四分五厘もあります、或いは四分七厘五毛というのもありまして、いろいろありますが、非常に古いものにつきましては三分台もございます。これは時期的に全部統一したものか、或いは国によつて別々に表わされたものか全部検討しておりませんけれども、大体或る時期によつてだんだん率が上りつつあるという傾向はあるようであります。
　それからこの原価でございますが、無論今度の設備による発電原価には償却も含めてございます。そこでこの設備をすることによつて、しなかつた場合と比べての全体の総合発電原価というものはどうなるかということを見ましたならば、当然これはこれだけの能率を出す機械もないし、又これだけの原価で出せる火力発電もないわけでありますから、この部分をこれと同じような機能を発揮するだけの水力発電設備で代替しない限りは、要するに日本の国産の火力発電設備で行く限りは、その差額に相当する電力原価というものは上るということは言えると思います。併し全体のキロ・ワットに対しましてほんの極く一部ですから、これが電力料金にどう響くかということをいいましても、上つても下つても、その率は大して問題にする程度に至らんということでございます。

○豊田雅孝君　今のお話を伺うと、金利は今回五分になつたのが日本でも初めてです。だんだん高くなるという傾向はあるというのですけれども、その点においては初めて日本に五分という金利を世界銀行からつけられたという、その点から見ても不利だということを言わざるを得ないと思います。それに対してどういうふうな折衝の経緯を辿つたか。
　それからもう一点は、今のお話だとこの件に関する限りにおいて、やはり電気料金も上る傾向にあるというふうに承わつたのですが、そういうことだとすると、今後こういう借款をやることの是非についても、大いに考えさせられるのじやないかという感じがするのですが、その点は如何ですか。

○説明員（中島征帆君）　今の二点はいずれも私が申上げたことと少し違うようでありますが、今年の七月にブラジルが借款をいたしましたときに、五分という数字が出ておりまして、日本が今年では第二番目である、その間に別にブラジルの五分の数字が出た以外においては、それ以上の数字が出たかわからん、従つて特にこの高い金利を日本だけがつけられたという事実はないと思います。
　それからいま一つの点は、仮に現在もくろまれております火力発電が、借款ができなかつたために、或いは輸入ができなかつたために、国産の機械で代替するということになつた場合には、コストは当然に能率の関係からいつて上るわけであります。それから若し上らないということを仮に考えますならば、これと同じような性能を発揮するところの水力発電で代替するということをすれば、それは水力発電のほうがまだ安いわけでありますから、上らんということは申上げられますけれども、併し水力発電は水力発電としての契約があるので、仮にこの火力の輸入が実現しなかつた場合には、当然国内の火力でこれに代えなければならん。そうしますと当然原価としてはその分だけ上りますから、非常に小さな部分でありますけれども、全体として予定以上に発電総平均というものはこれが入らなかつたら上る、これが入つたためにその部分は上らなかつた、こういうことになると存じます。

○委員長（中川以良君）　ちよつとお諮りいたします。大分時間もたつておりますので、本日はこの程度に一応打切つておきまして、明日は貿易対策に関しましての問題をすでに取極めております。明後日から臨時国会が開かれますので、臨時国会会期中においてこの質疑を続行いたしたいと思いますが、如何いたしましようか。

○海野三朗君　ちよつともう一つ聞かせて頂きたいのですが、第一に、新設発電設備改良で中部のほう七百五十万ドル、これだけのものを十何年かに返すといたしますと、年々二千万円ですか、大ざつぱでありますが、それだけずつ返して行かなければならないわけなんです。そうするとそれだけずつ会社は儲けて行かなければならん。するとどうしても電気料金は上げざるを得ない結果になると思うのです。それを今まで若しこの借金をしないで、現在のままで行つておるとすれば、ここに相当この電力会社が儲けておることになりはしませんか。そういう点の説明をちよつと承わりたい。

○説明員（中島征帆君）　これは将来需給計画を見通しての開発計画に基いて建設するわけでありまして、こちらといたしましても、電力会社がその供給責任を果すために、は、これだけの電力設備を開発しなければならんという義務がある、責任があるわけであります。従つて将来これだけの開発をするためには、これだけの金が要るのだ、その金をどれだけ自己調達で行い、どれだけ借金をして賄うというふうな資金計画を作りまして、そこで借金したものについては金利を払い、それを償還するという、そういう償還計画を作らなければならん、そういう自己調達をするにはそれだけの利益乃至配当というものを確保しなければならん、いろいろな条件が加えられておるわけでありますが、結局借金すればそれを返せるような見通しをつけた上での契約を立てなければならん、従つてそういうものはすべて将来原価というものに入り込むわけであります。従つて若しこの借款ができませんでも、こういう設備をすることが必要であれば何とかして国内の資金を調達して設備だけは作らなければならない、そうすると結局においては殆んどこの分と同額の資金というものは更に国内の円資金で追加されまして、結局においてまあ多少の金額の出入はありましても償還をするだけの収入は挙げなければならん、その収入を挙げるように原価というものは見なければならないということになるのは、外資が入つて来ようが来まいが大体姿においては同じことになるわけであります。

○海野三朗君　今御答弁頂いたのがどうもピンと来ないのでありますが、これはもう少し後日に譲りまして、この借款をすることにつきましては先ほど政務次官からのお話で、決して議会をなめたのではないとおつしやるけれども、借款をするかせんかということについてはやはり国会に諮るべきものじやありませんか。そうして大体水力なら水力に対して借款をするというときに大体の承認を得ておかなければならない筋合いのものではないかと思うのです。それを世界銀行と判こをついてしまつてから、それから国会にかけるというようなことは何と見てもこれは議会をなめておるものと私は見ざるを得ないのでありますが、その点に対して先ほど政務次官の御答弁を承わつたのでありまするが、ピンと来ないのであります。その点をもう一度どうぞ御説明をお願いしたい。

○説明員（古池信三君）　先ほど申上げましたように、法律的に見ましても特に今年は保証をするという法律が出ております。又予算的な措置から申しましても、本年度の予算にそれだけの枠がきめられておりまするので、その枠以内において借款の契約をするということは、これは国会が承認をして、政府にそういう権限を与えたものと、かように我々は考えております。従つて一々借款をする都度国会の承認を得るという必要はないと思つておりまするので、決してその意味において国会を軽視したものではないということを考えております。

○委員長（中川以良君）　委員長が政府側に申上げますが、本日提出された資料は極めて少量であり、十分ではないように思います。一つ次回までには十分これに対する補足資料、できれば契約文が到着をいたしましたならばその翻訳文等を一つ御提出を願いたいと思います。なお本日は通産、大蔵両大臣とも御出席がないのは甚だ遺憾であります。次回には必ず出席をされるようにお取計らいを願いたい。
　それでは本調査に対する質疑の続行は追つて臨時国会中に委員長において適当な機会においてきめてやることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　さようにいたします。
　明日は午後一時より開会いたします。
　それでは本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会