第17回国会　衆議院　大蔵委員会　第1号（1953-10-31）

昭和二十八年十月三十一日（土曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　千葉　三郎君
　　　理事　大上　　司君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　本名　　武君　理事　久保田鶴松君
　　　理事　春日　一幸君　理事　山本　勝市君
　　　　　　有田　二郎君　　　　大平　正芳君
　　　　　　黒金　泰美君　　　　藤枝　泉介君
　　　　　　宮原幸三郎君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　小川　豊明君　　　　井上　良二君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　福田　赳夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
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十月二十八日
　委員島村一郎君辞任につき、その補欠として山
　本勝市君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十九日
　委員山村新治郎辞任につき、その補欠として石
　橋湛山君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十日
　委員齋藤憲三君辞任につき、その補欠として福
　田繁芳君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
　理事山村新治郎君の補欠として山本勝市君が理
　事に当選した。
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十月二十九日
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案（福
　田赳夫君提出、第十六回国会衆法第五一号）
　米穀の売渡代金に対する所得税の特例に関する
　法律案（森幸太郎君外二十二名提出、第十六回
　国会衆法第五七号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　国政調査承認要求に関する件
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○千葉委員長　これより会議を開きます。
　議案の付託がありませんので、まず国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。本委員会におきまして、前国会以来調査を進めて参りました税制及び金融制度に関する事項、専売事業に関する事項、国有財産の管理状況に関する事項につきましては、本国会におきましても調査を行いたいと存じますが、議長に国政調査の承認を求むることに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さよう決定いたします。
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○千葉委員長　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。目下当委員会におきましては、理事が一名欠員となつておりますので、この際山本勝市君を理事に指名いたしたいと存じますが、この点御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。

○井上委員　この際、休会中に開きました小委員会の経過を一応御報告を申し上げておきたいと思います。
　私が本委員会から指名されまして、専売事業に関する小委員長を仰せつかりまして、休会中に専売事業に関する小委員会を開催をいたしました。本委員会は九月三十日及び十月一日の二日にわたつて開会をいたしました。その委員会の議題といたしましたのは、塩の増産対策に関する件、業務用塩の価格改正に関する件、タバコ益金の地方公共団体への一部還元に関する件等について、あらゆる角度から委員各位の御検討を願つたのであります。このうち業務用塩の価格改正につきましては、従来ソーダ工業塩と一般用塩との間に不当なる価格差があるところに不合理の点がありますので、実情について見ましても、ソーダ工業塩を使用する各種事業においては莫大なる利益を計上して、殷賑をきわめる現状でありますから、ソーダ工業塩の価格は相当程度引上げを行つてもよいではないかと考えられるのであります。この反面一般用塩、ことに家庭の必需品であるみそ、しようゆの原料塩の価格につきましては、相当程度の価格引下げを行つて、一般消費者大衆の負担の軽減をはかるべきであるとの考えであります。すなわち塩専売の会計内容を検討して、新年度よりその価格引下げを実施できるよう善処せられたいと考えるのであります。また国内塩の生産価格につきましては、政府より別途に保護育成の要ある経費を計上して、一般消費者階級の負担の軽減をはかり、増産対策を講ぜられたいのであります。小委員会としましては、一応こういう結論を得まして、できれば本委員会といたしまして、政府に対して専売会計の新しい予算編成について御検討を願う措置を要請いたしてもらいたいと考えておるのであります。
　なおいま一つ、資金運用部資金法改正に関する小委員会の経過を御報告申し上げます。本小委員会は九月八日及び九日、十月十日の三回にわたり開催をいたしました。参考人及び関係官庁の意見を聞取りいたしまして、あらゆる角度から検討いたしたのでありますが、結論としては、地方自治制度が大幅に改正されない限り、当分現行法のままとすることが妥当であるとの考えであります。すなわち地方債の起債の許可については、現在地方自治法の二百五十条の規定に基き、地方自治法施行令によつて地方自治庁長官が大蔵大臣と協議した上許可することとなつているのを、大蔵大臣に協議することを省くということは必ずしも手続の簡易化とはならず、国と地方との総合的財政金融政策等を考慮する立場から、また地方債の融資機関としての立場から、大蔵大臣が国民の努力の結晶ともいうべき郵便貯金等の運用については重大なる責任があり、また慎重なる検討を怠ることはできないのであります。また反面地方自治の本旨にのつとり、地方債の許可制度自体を廃止し、地方公共団体において自由に地方債の発行を決定し得ることとしまするならば、実質的には地方債の許可権を大蔵大臣に専属せしめる結果となり、これまたきわめて現下の情勢において適当でないと考えられるのであります。よつて本委員会は、本問題に関し所管庁である大蔵省及び自治庁の両者の間において十分なる事務的調整をはかり、起債関係事業を最も円滑に処理し得る方法を隔意なく協議決定すべく善処せられんことを要望いたしまして、本委員会は一応以上のような結論を得た次第であります。
　なおこの際申し上げておきますが、この大蔵省と自治庁との両者において事務的調整をはかつて、起債関係の事務を最も円滑に処理する方途については、目下両省の事務当局間に一応調整の案文をつくりまして、本委員会並びに地方行政委員会に提出を求めまして、両委員会が一応適当と思われる結論を得ました場合本委員会の結論といたす、かようにいたしておりますので、御了承願いたいと思います。

○千葉委員長　右に関しまして御質問ございますか。

○大平委員　ただいま両小委員会の経過並びに結果につきまして、井上委員から御発言がございました。資金運用部資金法の問題につきましては、その通りわれわれは異存はないのであります。ただ塩につきまして、本委員会の結論をくだす場合に御考慮を願いたいことがあります。と申しますのは、若干気にかかるところがございますので一、二申し上げて御批判を願いたいと思います。
　まず井上委員から、小委員会の結論として御報告願いました第一の食糧塩のみそ、しようゆ等の引下げに寄与し、庶民の生活を助けるために可及的に低いようにしようじやないかということにつきましては、全面的に賛意を表するものでございまするが、ただ技術的に二、三問題がありはしないかと思うのであります。
　一つは、塩の値段を下げることによつて、引下げた部分だけが消費者にそのまま均霑するようなぐあいに行くのかどうか、こちらがせつかく苦心して下げましても、みそ、しようゆ業者に吸収されまして、一般大衆の方にそれが均霑に相ならぬというような結果になりかねないことを心配するのです。これはいろいろな政策を行う場合に必ず伴う問題でございまして、特にこの問題だけ取上げておるわけではないのですが、私が特にこれをいいますのは、塩の価格そのものは、一人頭にいたしまして消費量は多いわけでもない、非常に経費上の圧迫になるわけでもないのでありまするが、それをしもせつかくやつてやる以上は、そういつたことが消費者に直接影響し、消費者が利益するというふうにならないといけないのであります。それをどう補償するかという問題が一つあろうかと思います。
　第二の問題は、食糧塩の価格を下げる場合に、必ずそれだけの専売の会計に弾力を求めなければならないわけですが、それを求める方法といたし、まして、井上委員の議論の過程におきましても明らかになりましたことは、一つは工業塩の問題でございます。工業塩は、井上委員も克明に御研究されておりましたように、工業塩を使つておりまするソーダ工業等が最近相当の収益をあげておる実情だから、これらの実情をよく調査いたしまして適正に調整して財源を生み出す、その可能性を専売公社において、また政府において慎重に検討すべき問題であるということにつきましては、全面的に賛意を表するものでございまして、この問題はとくと政府当局において御検討を願いたい。もしそういう可能性があるならば、御一考を願いたい、こう思うのでございます。塩会計そのものは一つの自立の会計になつておりますので、これがほかのタバコその他の収入に弾力を求めるということになると、今までの会計のやり方から相当めんどうなことになりはしないか、その点を一つ心配いたすのでございます。
　さらに第三点といたしまして、昭和二十九年度の予算は、申すまでもなく非常に編成難だろうと思います。こういう時期に、部分的にいたしますとわずかな金でありますが、全体としてまとまりますと十億とか二十億という金に相なる財源を求めんがために心配しようということは、心持としてはけつこうでございますけれども、財政の現実からいいまして、もしほかの財政面に影響があるようなことがあつては、予算編成に一つの支障を来すのじやないかという懸念もございますので、専売会計の、特に塩会計の中におきまして、輸送費とか管理費とかいうようなものを極力整備され、また工業塩の引上げについての可能性を慎重に考慮いただきまして、合理的な妥当な結論が出るように、本委員会は政府並びに専売公社に要望するというぐあいに持つて行つていただければと私は考えるものでございます。皆さんの御批判を得まして、本委員会の結論をお出しになる場合に、御参考に供していただきたいと思います。

○井上委員　ただいま大平さんから非常に重要な御発言がございましたが、塩専売の内容を検討してみますと、例のソーダ用塩というものが、ほとんど輸入価格に引取り運賃を加えたもので業者に販売をされており、一般の国民生活に密接なつながりを持つておるみそ、しようゆの原料塩はものすごく高い価格で、国内塩の生産価格を償う価格ということから割出されて売られております。そこで問題は、かりにソーダ用塩の値上げをある程度認めてもらつて、その反対に国民生活に必要なるみそ、しようゆの原料塩を安くしたという場合に、はたしてみそ、しようゆの業者が安くしただけみそ、しようゆの値を安くするかということがここに一つの問題になるのではないかという御指摘でございます。もつともな御意見でございまして、この点に関しまして、みそ、しようゆの工業協会等にもいろいろ意見も聞いてみましたところが、私どもも今大平さんのおつしやつたようなことでないと値下げの意味が明らかにされないからということで主張をいたしたのでありますが、業者は、もしこのままで放任されてしまうと、他の主要原料が非常な値上りをしておるから、当然みそ、しようゆは相当価格値上げをせざるを得ない情勢になつて来る、そこでせめて塩だけでも値下げをしてもらえれば、この際それらの値上げを一時思いとどまることができる採算になりはしないか、しかしそうは申しましても、塩の原価に占める部分というものはわずかでありますから、それほど大きく響くとは考えませんが、ともかく業者としては一応そういうことを言うておりまして、値上げをしなければならぬ情勢にあるので、この際何とか塩だけでも下げて価格のつり上げをしないような措置を講じてもらいたい、こういう意見です。この問題につきましては、一つは国内塩の生産価格の問題にも関連して来るのでありまして、これに対して一体どうするか。国内塩の生産というものは、一定の生産を確保することは絶対必要でございます。それを確保する場合に、妥当な生産者価格を維持するということは、ただみそ、しようゆ用の原料塩の価格をつり上げて行くということによつて国内塩の生産者価格を維持して行くという今のこのやり方は、どう考えても妥当な行き方ではありませんから、これらの点についてひとつ十分政府の方でも検討願うようにということを、本委員会としても専売当局に意見を申し上げておるのでありまして、これらの点については、またいずれ時間がございましたら、本大蔵委員会としても御検討を願うようにしていただきたい、こう考えております。

○千葉委員長　昨日午前十時から理事会を開催いたしました。その協議いたしました内容を御報告申し上げますと、まず継続審議案といたしまして、従来の資金運用部資金法の一部を改正する法律案、もう一つは米穀の売渡代金に対する所得税の特例に関する法律案、この法案は今回におきましても継続審議することがよかろうという決定をいたしました。
　それから次に、委員会の開催の日は、本日、さらに月曜日の二日、四日、その後は情勢に応じてこれを開催するということに決定いたしました。
　なお第三といたしましては、本日の委員会におきまして、国政調査承認要求の件をお諮りするということを協議いたしました。
　さらに本委員会におきましては、過般二十七日の大蔵委員会におきまして報告を聴取いたしました、ダイヤモンド並びに貴金属の接収管理の件、さらにこれに追加いたしまして政府手持ちの機械工具の管理状況、そういうようなものにつきましても、あわせてこの際掘り下げて審査しようということも決定いたしました。それが終りまして秘密会にいたしまして、金融状況につきまして二、三打合せをいたしたようなわけであります。
　本日は、午後四時に法案が三つまわつて参りますが、明日は日曜日でございますので、月曜日の委員会にこれの政府の説明を求めまして、本日はこの程度で散会しないと思いますが、いかがでございますか。

○春日委員　この前の委員会でもちよつと断片的に触れられたと思いますが、例の保全経済会の問題であります。その後地方行政委員会や、あるいはまた新聞によりますと、本日の法務委員会等でこの問題がさらに深く検討を加えられる様子でありますが、私ども大蔵委員会はもう少し深く専門的な処理をいたす必要があろうと考えます。従つて、本委員会としては、学識経験者並びにこれを監督しておるであろうところの法務関係の政府委員、並びに都合によりましては関係者等の出席を求めまして、参考人から意見を聞いて、さらにわれわれの委員会としての態度をきめて行かなければならぬかと思うのでありますが、この問題について、適当な健全共にそういう学識経験者や関係者を本委員会に招致して、保全経済会だけの問題を深く掘り下げてみる機会を与えられたいと思うのであります。この点をひとつお諮りいただきたいと思います。

○千葉委員長　ただいまの春日委員の御提案いかがでございますか。

○山本（勝）委員　私は保全経済会だけでなしに、あれに類する関係で非常に金融界が不安に陥つておる。ですから、これを法務委員会が取上げたということも聞いておりまして、これは、法務委員会が取上げることを妨げるわけでありませんが、ただいたずらに取上げて騒ぎ立てることが結局金融不安を解消することになるか、それとも助長することになるかということは、よほど研究問題であります。ですから、取上げるか取上げぬかということをもう一度秘密会でも開いて、ひとつ慎重に考えて、この委員会においていろいろ学識経験者というものを呼んで来ましても、それがただ思い思いのことをしやべる、ただそれが新聞に出る、それが結局において金融界の安定のために役立てばけつこうです。しかし必ずしもそうも考えられない。だから取上げるか、取上げぬかということをもう一度実地に秘密会でも開いて相談してもらいたいと思います。

○春日委員　ただいま山本委員の御意見によりますと、この問題は相当デリケートな問題でございますので、理事会でもう一ぺんデイスカツシヨンしていただこうというお話でありますが、そういう過程を経ることには異議がございません。しかしながら、本委員会の今までのこの問題の取扱い方、その触れ方が浅きに失するきらいがありますし、さらにこれを深く探求して参るまでには、われわれもやはり専門的な知識と、学界の見解、それから保全経済会の経営そのものがいかなる形態で行われているかということ自体も把握しておかなければならぬと思います。政治的な反響等も当然考慮いたさなければなりませんが、すでに他の委員会において政治問題として取上げられている現段階において、本委員会がこれを敬遠するということは意味をなさないと思います。従いまして、御提案のごとく理事会等で慎重御検討を得られることはけつこうでありますが、願わくは本委員会が専門委員会たるの責任において、専門的な検討を加えて、今くすぶつているこの問題をもう少し国会の権威を通じて、ひとつ明確な結論に到達せしめられたい、かく考えますので、それによりまして御善処願いたいと思います。

○千葉委員長　いかがでございますか。本問題につきましては、一応委員会を散会いたしまして秘密委員会にいたしまして、そこで御協議申し上げたらいかがかと思いますが……。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議がなければさようとりはからいます。
　本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午前十一時五分散会