第16回国会　参議院　農林委員会　第8号（1953-07-01）

昭和二十八年七月一日（水曜日）
　　　午後二時七分開会
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　　委員の異動
六月三十日委員棚橋小虎君辞任につ
き、その補欠として小林亦治君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　森田　豊壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　川口爲之助君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　金子與重郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　　局金融課長　　　松岡　　亮君
　　　農林省農地局管
　　　理部長　　　　　細田茂三郎君
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　　本日の会議に付した事件
○開拓融資保証法案（内閣提出）
○農産物検査法の一部を改正する法律
　案（衆議院送付）
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○委員長（片柳眞吉君）　只今から委員会を開きます。
　第一に、開拓融資保証法案を議題に供します。この法律案につきましては、昨日提案理由の説明を聞きましたので、本日ば先ず法律案の内容、参考事項等について政府から説明を荒願いいたします。

○説明員（細田茂三郎君）　それではこの法案のあらましの骨組みにつきまして御説明を申上げたいと存じます。御承知のように、開拓者が必要としております資金の融通につきましては、開拓者資金融通法というものが現在ございまして、主として設備等に要しまする資金を融通をいたしておりまするほかに、肥料購入資金のような営農資金につきましては、現在昭和二十五年から開拓信用基金制度というものを次官通達によりまして実施をいたしております。この開拓信用基金制度によりまして、農林中金から融資を受けておるわけでありますが、それが今申上げましたように、次官通達というようなことで行政措置で実施をせられておるのでありますが、これを法制化しまして、制度として実現をしたいと思いますのには、やはり保証その他の法律関係を明確化しておくということが非常に必要になつて来ております。そういうことがまあこの法案を作りたいという趣旨なんでありますが、法律、制度にいたしますれば、今申しましたように、法律関係が明確になりまするのと、それからこれは政府と都道府県が出資をする建前になつておりますが、法律に書きますことによつて、都道府県なり、政府の出資を促進をすると言いますか、確保をすると言いますか、そういうことを制度的に保証したいと考えます。そういうふうにいたしますれば、中金等の金融機関の融資もやはり順次円滑になつて行くんではなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。
　現在行なつております開拓信用基金制度というものを簡単に申上げて見ますると、大体中央と府県に開拓融資保証協会というものがございまして、これが開拓者自身の醵出しました金と、それから府県が大体それに相応しまする金を出しまして、この両者を合せた基金に大体相応するものを国が更に出しまして、現在この基金は総額約三億七千万円程度になつております。お手許に差上げました資料で御覧頂きますとわかりますように、その約三億七千万円の基金で以ちまして開拓者が融資を受けております額は、五月末現在で大体約七億ということになつております。つまり四億近い基金で倍を少し下廻つた七億程度の融資を受けておる。こういうことになつておるわけであります。それをまあはつきり明文化したいということでございます。
　そこで、この法律の構成を簡単に骨組だけ申上げておきますと、各都道府県を区域としますところの都道府県開拓融資保証協会というものを設立をし、全国を区域としまする中央開拓融資保証協会というものを設立をしまして、共にこれに法人格を与えまして、税法上の特典等も与えたいと考えております。それから地方保証協会はどういうもので作るかと申しますと、開拓農業協同組合とその連合会を会員として設けます。それから中央保証協会は、地方保証協会と、もう一つは全国開拓農業協同組合連合会を会員といたします。地方保証協会は今も申しましたように、会員が開拓地におきまして農業経営上必要な営農資金を借入れる際に、これを保証するというのがその業務でございます。それから中央保証協会は、地方保証協会が保証債務をいたします場合と、それから全国開拓農業協同組合連合会が債務を保証するということが業務でありまして、これは法律上当然に地方協会が債務を保証すれば、そのまま中央協会が再保証をする、こういうふうな建前にいたしております。
　それから、地方保証協会の加入は、これは原則として自由ということにしてございます。脱退につきましては或る程度の制限を附して、成るべく一旦設立しましたものがすぐに壊れてしまうということのないようにいたしたいと思うのでございます。それから中央保証協会に対します地方保証協会の加入は、これは当然加入でございまして、地方保証協会ができれば当然に加入をする、こういうふうな建前をとつております。
　それから、出資の問題でございますが、地方保証協会に対しまして、会員は一口千円を以て出資金としております。一口千円ということを考えましたのは、大体現在開拓者がまあ平均二町歩程度の耕作面積を持つておるというふうに見ますると、二月当りの肥料の資金としての需要額というものは大体年間二万四、五千円というふうに見られておりますのでございますが、そのうち従来の実績を見ますと、大体半額程度をこの融資に仰いでおるという現状でございますので、大体まあ二月当り一万二、三千円の融資が得られればいい。で、現在この中央の保証協会が農林中金から借ります際には、基金の大体三倍程度までは貸出をするという内約になつておりまするので、末端に参りますと、まあ大体出資金額の十二倍くらいまでは最高限度会員としては融資を受けられるという建前になつておりますので、今申しました肥料の需要資金というものを勘案いたしますと、まあ大体一万二、三千円、最高借りられれば、まあほぼ現状のそれが充たされるというふうに考えまして、大体一口千円以上、こういうことで、千円ということで出資金をきめておるわけでございます。それから中央保証協会に対しまして政府は一億円を現在出しておるわけでありますが、この現在すでに出ておる一億円を、そのまま今度新らしく設けますこの中央保証協会に出資という恰好で引続きやつて参りたいと思います。それから財団法人中央開拓信用基金協会、これが九千四百万円程度の出資をいたしておるのでありますが、それも引続いてこの中央保証協会の基金に出資ということにいたしたいと思つております。それから府県の出資でありますが、これはお手許に資料を差上げてございますように、大体開拓者が出資しておりますとほぼ同額の額を府県が出資をしておるのでありますが、現在まだこういう地方協会のできておらない府県もあるわけでありますが、今後は成るべくこういうものを勧奨いたしまして、全県に亙りまして、やはり府県も出資をしてもらつて基金を設けたいというふうに考えております。
　それから保証協会の運営は大体一会員一票ということで、総会の議決によつて選任をした役員で運営をして行くという建前をとつております。その役員のうち半数以内であれば、政府なり或いは都道府県が推薦をした役員が置き得るという建前になつております。そうしてこの所管は農林大臣と大蔵大臣との所管ということに相成つております。
　まあ大体この法律の骨組みと申しますか、主な点は以上申上げましたようなことでございますが、冒頭に申上げましたように、現在ありますものを、行政措置でやつておりますものを法律の制度としてはつきりして頂くことによつて、この保証ということについて金融機関が安心をして、まあ現在は三倍程度ということになつておりますけれども、これが確立して参りますれば、更にそれが四倍になり五倍になるということも考えられ得るわけでございまして、そういうことでこの融資をますます円滑化して、そうして今言つた開拓者の営農資金の確保ということに資したいという趣旨でございます。
　簡単でございますけれども、大体の主な点につきます御説明を申上げた次第でございます。

○委員長（片柳眞吉君）　それではこれから質疑に入ります。

○重政庸徳君　これは二十五年に始まるときは相当無理な面もあつたように想像いたしておるのですが、その後順調に発展いたしておるので非常に喜んでおるのですが、これ又償還期に入つておりませんかどうか、或いば償還の実績の状況はどうか、若し御調査があれば…。

○説明員（細田茂三郎君）　これは御承知の六カ月償還でございますので非常に短期な資金なのです。それからその償還の実績は、こういう表を差上げてあると思いますけれども、これの三頁を御覧頂きますと、二十八年五月末現在で借入の府県別の累計と、それから借入残高と申しますのは、まだ償還になつていないというのが出ておるのですが、比較的この資金につきましては非常に償還成績は優秀なのでありまして、その償還ということをめぐつて問題になつておるということは殆んどない現状であります。

○清澤俊英君　この開拓信用基金制度実績表という資料を今頂戴いたしましたが、この各種資金の積立状況のほうは大体三億七千万円という総計が出ていますけれども、各種資金借入高総計表は総額のものが出ておりませんが、わかりましたらちよつと……。

○説明員（細田茂三郎君）　この三頁の借入累計高というところの一番日最後の計に十五億二千三百三十七万一千九百円と出ておりますが、これはいわゆる二十五年に創設をいたしまして以来に借入をした総額なのでございます。

○清澤俊英君　三頁の借入累計高と借入残高というのはどういう関係を持つているのですか。

○説明員（細田茂三郎君）　先ほど申しましたように、この初めの借入累計というのは、この制度が始まりまして以来、この基金を利用いたしまして各府県で中金から借入れました総額であります。その次の借入残高の七億一千五百万円というのは、借りた中から償還をいたしまして、まだ償還未済になつて借りておるものがこの五月末現在で七億一千万円ある、こういうことです。

○清澤俊英君　それは第五頁の二十五年度から二十八年度借入金の総額に対しての残ですか。

○説明員（細田茂三郎君）　そうであります。

○委員長（片柳眞吉君）　私から一点御質問したいのですが、これはこの間清澤さんと一緒に現地視察に参りましたときに、この間清澤委員からも御報告があつたのでありますが、干拓地に入つておる開拓者の事情でありますが、岡山県の第七号地とか言つておりますが、これは干拓がまだ完了しておりませんが、ほぼ完了に近付いておる数百戸の農家がそこに住居を構えておるのですよ。ところがその海面を干拓して現にそこで農業経営なり生活をしておるのですけれども、土地が無籍地なんですね。無籍地で、竣工した場合に初めてどの町村になるかということがはつきり確定するので、それまでは無籍地なんです。そこでそこに住んでおる人は、学校へ行くにして本配給を受けるにしても、或いは子供が出生した場合においても、そういう戸籍関係からしても、具体的にそこで生活をしておりながら、学校関係その他産業、社会生活あらゆる点が要するにないのですね、足というものが……。ですから非常に何と言うのですか変な、無籍地の上に日本国民が住居しておるということで非常に困つておるわけなんです。ですから何か救済をするとか、或いはこういう資金の融通等でもそういう場合が起ると思うのです。これをいま少し法制的にはつきりせんと、日本国民であることははつきりしておつて、岡山県民であることもはつきりしておるらしいのですが、何々町村民ということはないのです。みんな自分の何と言いますか、自分の元の出生地に大体便宜上籍を置いておるとかいつて非常におかしな点があるのですが、ですからいろいろなこういう金融だとか、或いは学校の点から本非常に隣の村の温情にすがつて実際上学校に通つておるとかいうことがあるそうですから、これは私は今日ここで回答をすぐさま求めるわけではないのですが、何かはつきりせんと数年間というものは無籍関係になつておるということで、これはこういうふうな金融の面からもはつきりしてもらいたいということを痛感して来ましたのですが、別に回答は今日求めません。

○重政庸徳君　これも関連した問題ですが、折角管理部長がいるのだから…。島根県と広島県の境の開拓でありますが、これは今委員長のお話があつたように広島県の区域だけれども、開拓者の面倒を全部みておるのは島根県であります。交通上からも島根県の区域に属するのが至当である。で、村の援助とか、県の援助は全部島根県から受けて、そうして開拓が成功しておる。それで開拓者としてみれば、大体五十戸ぐらいらしいのですが、島根県に編入してもらいたいという強い希望があるのです。島根県としてみても、そういう関係で島根県に編入してもらつてやりたいという希望があるのに、広島県が、たまたま世の中が変つてそこがスキー場に最も適したところであるので、スキー場としてそれを観光地として広島はそれを狙つておるというようなことで、なかなかこれがまとまらない。これについては岡山農地局も大分間に入つて、殆んどもう二年、三年に亙つて中に入つていろいろやつたのでありますが、これは一つやはり農林省のほうから積極的に、もう或る程度の話合なり議論し尽しておるのだからやつて頂きだい、こう思います。

○説明員（細田茂三郎君）　先ほど委員長の言われた問題は、実は前から地方自治庁と交渉をしておつたらしいのですが、地方自治法の改正をしてくれというわけで、地方自治庁でもそれほその理由はよくわかる。併しこんた開拓地だけの問題で自治法をいじることはできない、何かのチヤンスのあるときにやりたいということを言われておる。これが適当かどうか知りませんが、今度の市町村合併の促進法なんかを準備しておるというようなことを聞いておるわけですから、何かその機会に入れてくれないかという交渉もしておるのですけれども、向うは体裁がおかしいというようなことを言つておるようです。そんなことで私どもいろいろ交渉はいたしておりますから、若し国会等でも何かのチャンスがございましたらお考えを願いたいと思います。

○委員長（片柳眞吉君）　どうです、七号地というのは千二百町歩あるのですが、それが耕地になつておるのですが、耕地になつて現実にそこに数百戸の農家が固定して生活をしておりながら籍がない。学校でも……。要するに本来のあれがない。これはやはり成るべく早い機会に、我々も研究いたしますが、政府のほうでも一つはつきりしておかんと、あらゆる措置がスムースに行かんのではないか、こう思うので申上げるわけであります。

○重政庸徳君　各町村が競争しておる、おれのほうにとりたい、それで知事もちよつと困つておるようです。

○清澤俊英君　この議案の中にはうぼうに、例えて見ますると、第二条三項に「農林中央金庫及び資金の融通を業とするその他の法人であつて政令で定めるものをいう。」というふうに政令で定めるという項目が、大分探しますとたくさんあるようですから、できましたらその政令の範囲を、大体全部は調べておりませんけれども、御発表願いたいと思います。

○説明員（細田茂三郎君）　今の金融機関の点は中金のほかは信連を考えております。

○清澤俊英君　信連以外はないですか。

○説明員（細田茂三郎君）　普通の市中銀行というものは現在も利用しておりませんし、将来も先ず先ずそういうことを考える必要はないのではないかと思つております。

○清澤俊英君　その他に政令で定めるというものはありませんか、大分出ておりますが、ありましたら一括してどうせお聞きするのですから…。

○委員長（片柳眞吉君）　それではお手許に政令の案が配付されましたので、これにつきまして政府から簡単に御説明を願いたいと思います。

○説明員（細田茂三郎君）　実はこれはまだ私のところで書いて見たばかりでございまして、どことも相談しておりませんので、そういう意味で固まつておりませんけれども、主なところだけを申上げて見ますと、この法案の第一条の開拓農業協同組合として指定する農業協同組合という通俗の言葉はよくわかつておりますが、法律上一体開拓農業協同組合というのは何だという議論が出ておりますので、都道府県知事が指定するということになつております。そこで都道府県知事が指定する開拓農業協同組合というのはどういうものかということを第一条は書いておるわけでありますが、その趣旨としまするところは、その指定の時におきまして組合員の、内地におきまして七〇％、北海道におきましては五〇％以上が、この次の一、二、三に書いてありますのは、これはいわゆる開拓者でありまして、自作農として将来農業を営むという、そういういわゆる開拓者で組織されておる農業協同組合であつて、指定するのが適当なものだというふうなものは指定しなさいということを書いております。
　それから第二条は、指定する場合には都道府県開拓審議会の意見を聞けということであります。
　それから第四条は、開拓農業協同組合を一旦指定しましたものを取消す場合はどういうふうな場合に取消すかということでありますが、これは慎重にやつてくれという趣旨で、次に挙げておりますような理由を限定的に書いておるわけであります。
　それから五条は、先ほど申しました金融機関の指定の問題でありますが、都道府県の信用農業協同組合連合会を指定するということでございます。あとは設立の登記でありますとか、それから変更の登記、解散の登記、清算人の登記とかいう手続的なものであります。
　大体主なことは政令事項はその程度でございます。

○清澤俊英君　それで、今の御説明を聞きますと、大分俗にいう開拓者という考え方と協同組合の指定するというようなところで見ますと疑義があるようでありますけれども、この法案にきめられる開拓者というものは、大体定義的なものはどういうものを対象としておられるか、定義的なものをお伺いいたしたい。

○説明員（細田茂三郎君）　この一条に一、二、三と書いてございますが、第一は、これは申上げるまでもないことでありますけれども、旧自作農創設特別措置法によりまして土地を政府から買つて、そしてその買つた人が耕作をしておる、或いは養畜をしておるという者、それから第二号は農地法の規定によりまして、耕作或いは養畜をする人がその土地を政府から買いまして、その業務を営んでおる。それから第三号は、農林大臣が農地法の規定によりまして買いました土地を、つまり借りてそれを農畜の業務のために使用をしておる、こういういわゆる普通に俗に言われておる開拓者というものはそういうものだということを言つておるわけなんです。

○清澤俊英君　そうしますと、増反開拓などで人けますね、そういう場合の人に当然適用をして参ると考えますが、その際に数が限定されているので、その数に達しないとその農業協同組合がこれの融資資格がないというようなことになりますか、そういう点はどういうふうに取扱われますでしようか。

○説明員（細田茂三郎君）　増反者の場合でも、その開拓協同組合に入つておれば当然それは対象にする考えであります。

○清澤俊英君　いや、私の言うのは、これは大体政令で定めるというのは協同組合であつて、その中に開拓者とする定義に該当するものがこれこれのパーセンテージがある場合には都道府県知事がこれを指定して、その農業協同組合自身が開拓協同組合と同じものの資格を得るというように解釈をしているのでありますが、その際にこのパーセンテージ以下のものが増反等をやつておる場合には、この人たちは結局ごの適用を受けないことになる。そういう場合にはどうなるかとお伺いしておる。

○説明員（細田茂三郎君）　そういうのは一般の普通農業から借りて頂くよりほか手がないと思います。

○清澤俊英君　それでこの法案をお出しになるときに、大体のまあ営農資金等につきまして見通しが付いて、中央基金一億円の政府出資というようなものもきまつたのであろうと、こう考えますが、つきましては関係の資金の需要は大体これからの開墾等も含ん大体どれくらいあつたらいいと、こういう貸出の見通し等があつてこの本案の大体の基本ができ上りましたか、お伺いしたいと思います。

○説明員（細田茂三郎君）　先ほどお手許に差上げてありますこの実績表を御覧頂きますとわかりますように、この資金の需要の圧倒的に大きいものは肥料資金なんです。そこで大体現状もそうでありますが、今後も大体そういう前提に立つて肥料の資金を賄つて行きたいという考えなんですが、大体今全国の開拓農家は約十五万戸ございます。で、そのうち現在はこの融資の対象になつておりますのは約九万戸ぐらいになつております。併しこういうふうにして法制化しますれば、まだ地方の協同組合も現在できていないような府県におきましてもできて来るであろうと思いますし、それから基礎が確立して参りますれば、中金等も比較的力を入れて貸してくれるということもありますので、現在は九万戸ぐらいしか利用しておりませんけれども、まあ十二、三万戸ぐらいまではこの融資を非常に希望するんじやないかというかうに私どもは考えておるのです。仮に十二、三万戸を対象にして、して先ほど説明にも申上げましたように、大体一戸当りの肥料の資金の需要が、開拓農家でありますれば二万四、五千円ということになつております。そのうちで現状を見てみますと、大体この半額を借りてこの融資を賄つておるというのでございますので、大体十二、三万戸で今の二万四、五千円の半額ということで行きますと、資金需要は総額約二十億の半分ですから十五億ですね、肥料賞金としては約三十億要りますけれども、そのうちの半額の十五億くらいをこの制度で救い得れば殆んど達せられるんじやないか、そうしますと、現在は基金が約四億ですから、そうすると、これの三倍を現在中金は限度にしておりますけれども、これをもう少し殖やしてもらえば、ほぼこの十五億程度というものは中金から引出し得ると、こういうふうに考えておる次第であります。

○清澤俊英君　大体この法案で現在は四億三千七百幾らになつておりますが、三倍ぐらいにしましても十二億ですな。約四倍というのが正当たと思うのですが、四倍程度の基金が集まる目安は付いておるのですか。

○説明員（細田茂三郎君）　これは大体中金と、こうやつて制度化して行けば、そこまで需要が本当に起つて来れば、それは出そうという話合になつております。

○清澤俊英君　そのときの利子等は特別に御考慮になつておるのでしようか。それまでに御協定が付いておるとすれば……。

○説明員（細田茂三郎君）　利子は普通の利子になつておりまして、特にこれだけを低減するということにはなつておりません。

○清澤俊英君　今の共済などは再保険の問題で大分利子が問題になつておるのですが、逆鞘なども出ておりますが、まさか逆鞘という、制度はこれはないようですが、結局末端開拓協同組合から開拓者に貸出丁場合に、場所によりますと、現在の協同組合などでも五銭、六銭というような高い利子が現にとられておる所もありますので、従つて最低の貸出に対する利子の貸出保証をさせるようなものが私は当然入用じやないかという感じを持ちますので、従つてそういうようなことを今ここでどうするということじやありませんけれども、お考えになつておるかどうか。

○説明員（細田茂三郎君）　この利子が大体日歩二銭六厘になりまして、特に低減するという意図はございませんが、大体ほかの場合と違いまして、これは中金か二銭六厘で貸しますが、それには末端まで、個々の農家が借りる場合も一銭六厘で、つまり中間の手数料というものをとつておりません。従つて実際に利用下るものの面から行けば、今お話になつたよりに、一般の場合よりは有利になつておるのだというのが現状じやないかと思います。

○清澤俊英君　中金は二銭六厘の貸出ですか。

○説明員（細田茂三郎君）　そうです。

○清澤俊英君　それはばかに高いじやないですか。中金が二銭六厘で貸出しますと、中金で幾らか鞘を付けて、地方で鞘を付けて、単価で鞘を付けまして行きますると、結局四銭か、五銭ぐらいのものに当然なつてしまうじやないか、そんな高い金を使つて果して窮迫したる開拓農民が借りてやつて行けるのかどうか中金の借りて来る金はいずれ大蔵省あたりの保証か、或いは政府筋の保証で、日本銀行か預金部融資でも持つて来るのたろうと思いますが、二銭六厘の貸出とはとうも不当じやないかと思うのですが、それは何とか一つ話合をしてはつきりしたものを、末端の貸出には或る程度保証して、二銭五厘以上とつてはならんとか……私は二銭五厘は無理じやないかと考えておるのです。中金の二銭六厘というのは、どうもちよつと納得できない貸出利子じやないかと、こう思います。

○説明員（細田茂三郎君）　その中金と今後折衝することはやつて見たいと思いますけれども、ただこれは政府資金でもなければ、それから一銭から入るものでもない、中金の自己資金で賄なつておるのです。ですから二銭六厘というものがそうべらぼうに高いものとは思わないのです。それともう一つは、末端で借りる場合も二銭六厘で……、中金が二銭六厘で貸出しますけれども、個々の農家が借りる場合も二鉄六厘で、中間で何もとつていないわけです。

○清澤俊英君　それがはりきりしておればよろしいのでございますけれども、そういうことが果たしてできるかどうか、今までの例で若しこれが中金がほかが融資をして来るのだということになは、それは一つ開拓事業というものが米の増産を中心にした国策として取上けられておる現在、こうした問題等を中心にして独力に推し進められておる関係上、政府融資が当り前で、別にこれを作つても何にもならん結論になると思いますので、これは私は議論をあとに残したいと思いますので、今日は大体これで打切ります。

○河合義一君　この際お尋ねするのは適当かどうかわかりませんが、農業者が使つております最近の利子についてお伺いしたいのです。それは私は兵庫県から出て来ておりますが、兵庫県でずつと農業協同組合が農家に融通しております金の利子を調べて見ましたら四銭、五銭とつておる。五銭と言いますと、利率に直しますと一割八分余で、普遍の銀行でも大体二銭五厘です、私の知つておる範囲では……。ところが四銭、五銭をとつております。これは私は無茶なやり方ではないかと思います。この間凍霜害の視察に群馬県に参りまして、あちらでよく聞いて見ましたころが、二銭八厘より高い日歩はありません。ところが兵庫県では四銭、五銭、これは農業協同組合法に関する問題で、又この委員会に出て来ると思いますので、その際にお尋ねしようと思つておりましたが、今ちよつと関連がありますのでお尋ねしますが、これは何とか農林省のほうでそういうことは……、どれたけ利子をこつても構わないという取締りのやり方でしようか何かそれに対する取締りはないのでありましようか、それをお開きしたい。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと私から申上げますが、農地局管理部長ではちよつと所管外と思いますので、後日関係政府委員なり、農林大臣が参りましたときに重ねて御質問頂きたいと思います。

○河合義一君　今日一つ係のかたを呼んでもらいたいと思います。あとで結構ですから一つお願いします。

○委員長（片柳眞吉君）　さよう取計らいます。
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○委員長（片柳眞吉君）　なお御質疑があると思いますが、実は急ぐ法律案が予備審査にかかつております。農産物検査法の一部を改正する法律案が予備審査になつております。これを日程に追加して議題に供したいと思います。
　本法律案は衆議院議員金子與重郎君ほか七名の提出にかかりますもので、昨日三十日予備審査のため本院に送付され、当委員会に付託せられたものであります。先ず提案者から提案理由の説明を願いたいと思います。

○衆議院議員（金子與重郎君）　農産物検査法の一部を改正する法律案につきまして提案者を代表して提案理由を御説明申上げます。
　御本知り通り農産物検査法の施行以来、本法による農産物検査はその受検農産物の量も増加し、又検査の精度も向上し、農産物の公正且つ円滑な取引に寄与すると共に、農産物の品資改善に貢献下るところがあるのは御同慶の至りであります。併しながら農産物検査法は、その対象とする農産物の取引が複雑でありますので、これら取引の実態に応じ検査を進めて参りますことを必要とするわけであります。殊に昨年六月麦類の統制廃止後におきまして、麦類の取引の実態は統制中に比較して格段の変化を見たのでありまして、麦類には受検義務があるにもかかわらず、一部におきまして未検査のままで取引が行われるという現象が生じ、公正な取引がその限りにおいて阻害される事態を見るのであります。勿論受検義務がある麦類と申しましても、徒らに検査を強制する面のみを強化することは避くべきでありまして、生産者その他取引関係者の理解に待つべきは勿論、検査手数料その他検査の手続及び方法にも改善を加うべきものは、これを改善することが必要であります。このうち検査手数料につきましては、先刻麦の手数料が二十円から十円に減額を見たことは御承知の通りであります。このような見地に立ちまして、農産物検査法に所要の改正を加えることが適当であると考えまして、ここに農産物検査法の一部を改正する法律案を提案いたしました次第であります。
　次に本法案の骨子につきまして御説明を申上げます。先ず第一点といたしましては、大麦、はだか麦又は小麦の生産者はその生産した大麦、はだか麦又は小麦の加工の委託をする場合には、その委託前に国の検査を受けなければならないことといたしたのであります。勿論この場合においても、みずから消費する目的で加工の委託をする場合は検査を受けなくても差支えないことにすることは当然であります。
　第二点としては、未検査の米麦又は精米の買受等の禁止でありまして、即ち米麦又は精米り売買取引又は加工を業とする者は国の検査を受けるべき米麦又は精米で未検査のものをその生産者から買い受け、売渡の委託を受け又は加工の委託を受けてはならないものといたす点であります。
　第三点としては、検査規格公示の余裕期限の短縮であります。即ち検査規格を設定し、変更し又は廃止しようとするときにおいて、災害その他やむを得ない事情によつて農林大臣が必要があると認めるときは、公示の日から施行期日までの期間が現行法では三十日になつていますので、これを短縮することができるようにする点であります。
　第四点といたしましては、農林大臣は検査法の目的を達成するため必要があるときは、農産物の生産者に対して必要な事項の報告を徴し、又は当該職員に必要な場所に立入つて調査させることができるようにいたす点であります。
　以上簡単でありますが、提案理由の概要を申上げました。何とぞ慎重御審議の上速かに御可決あらんことをお願いする次第であります。

○委員長（片柳眞吉君）　本法律案の審議は後日に譲ります。
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○委員長（片柳眞吉君）　次に、開拓融資保証法案について質疑を続行いたします。
　これは私から細かい点で参考に伺つておきます。この保証協会は保証手数料は全然とらないのですか。

○説明員（細田茂三郎君）　とらないのです。

○委員長（片柳眞吉君）　そうしますと、保証協会の何と言いますか、収支関係は何で賄つて行くんですか。

○説明員（細田茂三郎君）　それは出資金を預金しまして、その預金利子で事務費は賄つて行く、こういうことになつております。

○委員長（片柳眞吉君）　それから先ほどの清澤さんの御質問で、中金が二銭六厘で末端も二銭六厘というと、中間機関か全然手数料なしでやるということになるわけですか。

○説明員（細田茂三郎君）　そうです。

○森田豊壽君　それは違うのじやないですか、私は中金か国庫資金を出す場合は、長期の場合は別といたしまして、普通は或る程度までの期間のものに対しましては二銭四厘で貸出を信連にいたしまして、信連か農協に出す場合におきましては、その二厘の格差までとることかできる。即ち最高二銭六厘以上に貸してはならないという状況にあると思うのですが、これはどうなんですか。中金の資金を出すという御説明のように私聞きましたが、こうなるというと、信連か二銭六厘まで貸せる、併し中金か出す場合に、そういう場合か多いのですが、これに対する特別な御折衝でもあつて、又危険率でもあつたり何かして手数料でやつて、元のほうへは損害をかけないということになると思うが、その点は如何でございますか。

○説明員（細田茂三郎君）　これは再三申上げるように、やはり多少危険なものだという中金としましては認識ですね。そこで二銭六厘で出しておるのです。その代り中間は一切とらないという何か特殊な一つの扱いになつております。現状はそうであります。

○森田豊壽君　そうすると、今の委員長の言われるように、この問題、こういう場合におけるところの貸出は一切中間のものはとらないという恰好になるわけですか、この法律がもともと無手数料で取扱うということになるわけですね。それはどこかあるのですか、無手数料でやるとかいうことは……。

○説明員（細田茂三郎君）　とこれは法律には別に無手数料でやるということは書いてありませんが、現在やつておりますのが、そうでありますのと、それから今後法律制度に変えましても、先ほど申しましたように、中間機関の事業費というようなものは全部出資金の預金利子でやつて行く…。

○委員長（片柳眞吉君）　出資金の預金利子…。

○説明員（細田茂三郎君）　預金利子でそういう一切の事業費は賄つて行く、こういう建前になつておりますので、ピンはねをしなくてもやつて行ける、こういうふうに考えております。

○川口爲之助君　利子についてお尋ねしたいのでありますが、開拓者と称するものは実際に荒地を取上げて開拓したというものを示すものでありますか、仮に自分か開拓した土地か十年、二十年の後においてもやはり開拓者とみなすか、その点を一つ。

○説明員（細田茂三郎君）　大体開拓者という概念は、既農家と同じレベルまで行く間を開拓者というふうに一応観念しておるわけでございます。

○川口爲之助君　どのくらいの年限を考えていらつしやいますか。

○説明員（細田茂三郎君）　何年と言われてもお答えしにくいのですが、大体そういう概念で行なつて参りたいと考えております。

○河野謙三君　今の森田さんの利子の問題ですが、これは何か二銭六厘の範囲内でというようなことで、はつきりしておいて、あとは系統機関のことであるから、信連とか、単協がとるとか、とらんとかいうようなことは中金と内部の話であつて、少くとも最高を二銭六厘なら六厘ときめておいて、そう申上ける精神は、まあ系統機関で、中金がローマ法皇であつても、やはり信連なり、単協に相当の事務費くらいのものをやるのが当然であつて、今の危険負担があるとか、ないとかいうことは理窟にならんと思います。で、これは系統機関内部のことであるから最高限をきめておいて、家畜導入資金のときはそうなつております。最高幾らということになつて、手数料ということにつきましては、系統機関の内部においてきめておる、こういうことになつておつたのですが、そういうような形でやつたほうがはつきりするのじやないかと思うのですが、それについて一つ細田さんから御意見を伺いたい。

○説明員（細田茂三郎君）　今仰せられることは一つの案だと思います。だからそういうふうに言つてもいいと思いますが、その点はさつき森田さんからも御指摘があつたのですが、二銭六厘という考え方自体が少しべらぼうじやないかというお話でありましたが、私のほうは決して安いとは思つていないのですが、ただ発足します際に、これは開拓者というものは非常に、どんな言葉で言いますか、信用されないものでありまして、非常に危険率ということをあれしておつたのではないかと思うのです。中金自体が……。ところが御承知のように開拓者もその後漸次進んで参りまして、だんだん見直されて来ておる、それから償還実績を見ましても、とにかく世間で問題になつたということも一つもないのです。非常に成績がいいわけです。そこで最近中金もそういうことをよく認めて参りまして、だから今後こういうふうな、仮に法律制度になりますれば、一層融資額も増してもいいという気持になつてくれておりますから、もう一遍その辺の金利の問題は折衝をして見たいと考えております。

○河野謙三君　くどいようですが、今折衝して頂くことになつておりますから、それを期待するのですが、ただ我々がそういう御説明を伺つた意味は、中金以外の段階においては、事務費さえも出ないのだ、無手数料だ、こういう御説明があつた。而もそれが政府の耳に入つておつて、これは政府として、それはお前たちのことだから我々はタツチしないということは私はいかんと思うのです。同時に私はこの機会に委員長に一つ要求しますが、中金の最近の態度というものは、今回のこの問題に限らず、各種の農業金融において、いわゆる世間で言う官僚化したということは、これは常識です。従つてごの問題に関連しまして、他の問題もあると思いますから、この議案審議に当つて次回に中金の当事者をこの委員会に呼んで頂きたい。こういうふうに思いますが、如何でしようか。

○委員長（片柳眞吉君）　農林中金の当事者を呼ぶことはさよう取計らいます。次回に当面の責任者に出席をして頂きます。

○重政庸徳君　これは利子で賄つて手数料をとらんと、どうもこれはすつきりせんように思う、こいつは本当にとことんまで探ると、何か少し言えんこともあるかもわからんようなことを感情面で起すようです。利子は何ぼもらつておるかはわからんのですが、むしろそれでなしに、中金の利子を下げて、そうしてその預金の利子で賄うということでなしに、全般がやつておるように、この際法律案を作る契機として、当時はやむを得なかつたかも知れんが、これを契機として、やはり手数料で運営して行くというようにしたほうがすつきりするのではないかと思うのですが、どういうお考えですか。

○説明員（細田茂三郎君）　私は現状をやつていることを主として申上げましたが、今皆さんのおつしやるように、そういうふうにすべきであるということでありますれば、これを機会に検討して参りたいと考えております。

○森田豊壽君　出資を預け入れいたしまして、預金の利子で以て経費に充てるというお話は、私は了解できない問題があるのです。実際問題はよく研究してありませんから、それも併せてお伺いしておきたいと思いますが、出資がどのくらい普通の場合ありまして、そうしてその利息をどういうところに預けるか、そうしてやつて行く。例えば一々の銀行の名前は言わなくても、仮に中金なら中金、連合会なら連合会というところへ行つて、どのくらいでやつておるということを実際はお調べになつておられるのですか、おりましたらそれを一応参考に聞かして頂きたい。

○説明員（細田茂三郎君）　今ここに残念ながらその資料は出ていないのですが、大体中央協会は全部中金に預けておりまして、中金で農林債券を持つております。それで収支はきちつとしておりまして、それでその間変なものはないということを断言してもいいと思います。

○森田豊壽君　幾人くらいで、どのくらいの経費で……。

○説明員（細田茂三郎君）　それはちよつと今残念ながら持合せていないのですが。

○森田豊壽君　あとで、参考に……。

○説明員（細田茂三郎君）　それじや後ほど又表にでもして差上げます。

○委員長（片柳眞吉君）　河合委員に申上げますが、農林経済局の金融課長が見えておられますが、金融課長でよろしうございますか。

○河合義一君　農業協同組合が農民に金を融通します場合に、その利子は勝手に取り次第でありましようか、何かそこに制限があるのでございましようか、それを聞きたいと思います。

○説明員（松岡亮君）　取り次第ということはないが、臨時金利調整法に基く大蔵省の告示では、農協の貸出金利の最高金利はきめてございません。

○河合義一君　最高金利はどのくらいでありますか。

○説明員（松岡亮君）　今ほかの委員会から廻つて参りまして金利の表を持つて参りませんでしたが、多少これは地方によつて違つておりますが、中長期の場合が一割二分五厘くらいになるかと思います。御参考のために申上げますと、商工組合中央金庫が貸す場合には年一割二分五厘くらいになりまして、商工組合の場合は年一割三分くらいでございます。それから短期の場合は農業手形のほうが二銭五厘、普通の場合が三銭、こんなところであろうと思います。

○河合義一君　実例を申上げるのでありますが、兵庫県では大体短期のものでも出銭、五銭とつております。この間群馬県で調べましたら、二銭八厘より高い利子はなかつた、甚だ差があるのであります。只今も問題になつておるのでありますが、日歩二銭六厘が高いとかいうような話が出ておつたのでありますが、実際四銭、五銭というようなものはあると思います。こういうことは何とか法律で取締つて、農民にそういう損失をかけるようなことのないようにしなければならないと思います。

○説明員（松岡亮君）　只今兵庫県下で日歩四銭、五銭というようなものがあるというお話でございますが、調査いたしまして適当な措置をとりたいと考えております。

○委員長（片柳眞吉君）　それでは開拓融資保証法案につきましては、なお御質疑があると思いまするが、次回に譲りまして、本日はこれで散会をいたします。
　　　午後三時二十二分散会