第16回国会　衆議院　農林委員会造林及び治山治水に関する小委員会　第2号（1953-10-21）

昭和二十八年十月二十一日（水曜日）
　　　　午後三時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　川俣　清音君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　平野　三郎君
　　　　　　松岡　俊三君　　　　芳賀　　貢君
　　　　　　安藤　　覺君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　平川　　守君
　　　　　　　　林野庁長官　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁指導部
　　　　　　　　長）　　　　　　藤村　重任君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁業務部
　　　　　　　　長）　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　　　　　専　　門　　員　藤井　　信君
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本日の会議に付した事件
　造林及び治山治水に関する件
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○川俣委員長　これより会議を開きます。
　林野庁の長官から冷害対策に関する予算要求の概要をお聞きいたしたいと思います。柴田林野庁長官。

○柴田説明員　冷害対策といたしまして私どもとして当面考えられまする問題は、冷害地の被害農家が飯米資金にも窮しておるという際に、林野関係の事業を通じて現金收入の確保の道を考えたいということで、一つには冷害地方におきまして今後実施可能な公共事業を計画いたした次第でございますが、その一つには、治山事業といたしまして従来継続いたしておりまする治山事業の追加事業、あるいは小崩壊地等の治山事業、あるいは海岸保善の造林事業等を加えまして、治山事業費として三億四千四百万円の要求をいたしまして、目下折衝をいたしております。なお林道事業等につきましても、より多くに比較的平均して事業の実施せられ得るようにという考え方から、簡易小規模の林道あるいは既設林道の補修事業等をも考えまして、六億八千八百万円を要求いたしておりまして、合計いたして公共事業費として十億三千二百万円を要求して目下大蔵省と折衝の段階にございます。
　それからいま一つ事業関係といたしましては、冷害地方の特に山間部に対しましては、国有林の所在市町村が非常に関係が深いので、国有林野事業につきまして同様事業の追加計画をいだしまして、現金収入の道を考え、あわせて本年度の追加と来年度の準備作業を並行して計画いたしまするが、その分が約八億要求いたしております。
　これは主として事業関係でございますが、さらに冷害地域におきましては、冬季間主として製炭事業に従事せられる方たちが非常に多いということで、国有林といたしまして計画の許す最大限度までこの際増伐をいたしまして、製炭事業を拡張していただきたい。このことは、一面においてさような措置をとりますと木炭の生産量が急脚に増加いたして、需給のアンバランスから価格の下落等の心配がありはしないかという問題があるのでございますが、一応私どもの計画いたしております国有林から増加払下げを可能といたします限度を三百五十万石と推算いたしておりますが、この程度を増加いたしましても、春以来の水害その他によりまして製炭事業の不可能になつております地域による減産を合計いたしますと、当初計画いたしました木炭の年間生産見込み量二百万トン余というものに対しましては、ほとんど大きな変化がない。もしこれがなければかえつて需給を非常に圧迫させるというような状況にさえございますので、全国的に見ますと、それほど過剰になつて価格が下落する、従つて現金収入が非常に困難になるというような問題は、総体の生産量からは心配はないという見込みでございますが、ただ地域的に時期的に非常に過剰生産の現象を起す所があると思われますので、これらに対しましては、主として協同組合を通じまして備蓄資金、事業資金等をあつせんいたすことによつて販売の調整をしていただく、こういう考え方でおりまするが、なおこれらの木炭生産増加という場合には、一面におきましては毎年更新いたしまする炭がまとあわせて、地方的に増加いたしまする製炭量に対する炭がまの不足を速急に構築いたさなければならない、しかも非常に窮乏しておる方たちに、自己資金をもつてこれを構築して製炭をしろということは非常に困難な実情にあると存じまするし、昭和九年におきまする凶作の際にも、非常に切実な声として炭がま構築に対する助成を要望せられまして、これに対しまして同じく助成のとが行われておつた実例もございまするので、凶作地に対しまして、約三万余基に対して炭がまの助成をいたしたいということで、その経費を要求いたしております。その経費は補助率や内地におきましては一基二万円以内といたしましてその三分の一、北海道につきましては五万円以内といたしましてその三分の一、内地計画量三万百七十三基、北海道千二百九十八基、さらに開拓地の農家の今回の冷害はさらに深刻なものがある、これは一層手厚く処理しなければならないという実情にありまするので、内地において開拓地関係で三千二百十八基、北海道で千二百五十基というものを、開拓農家に対する炭がま構築助成というものの補助率を二分の一といたしまして、別個に計画いたしましてこれを合計して一億八千七百五十五万円を要求いたしております。大体私どもとして現在企画いたしておりまするのは、かのような程度下ありまするが、経営事業におきまする公共事業あるいは国有林野事業等と総合いたしまして、あわせて冷害地域の現金収入の道をできる限り広く御活用願うように計画を進めて参りたい、かような計画を立てて進んでおります。

○芳賀委員　ただいま長官からの冷害対策に対する御説明を承つたわけでありますが、その事業の中で製炭事業を興す、しかも炭がまの設置に対して相当率の助成を行つてやらすということになりますが、これを構築するめに、この予算にもある通り、内地の出がまが二万円、北海道五万円ということになるわけですが、これらの施設をした場合において、ただ単に短期の、たとえば一年だけの製炭というような対策だつたら、せつかくこういうような施設をした場合においても、施設に対する経費の回収さえもできないというような場合もないとは限らぬわけです。だから少くも、これらはやはり短くても三年くらい一つの年次的な計画を立ててやるというお考えであるかどうか、そういう点も十分承知しておきたいと思うのであります。これら日やはり土地改良事業などと同じように、二十八年度の補正予算というようなそういう範疇だけではなかなか処理できない問題があると思うのであります。今後もこれらに対しては継続的にやるというお考えであるかどうか、その点を承知したいのであります。

○柴田説明員　その点はごもつともな御質問でございますが、炭がま助成の対象といたしておりまするものは新組に増伐いたしまするもので、既往の炭がまで利用できるものが相当ございまするのと、既往の炭がまの更新を必至とするもの、従来は製炭業者がみずから構築していただいたのを、特に今回は非常な窮乏にあわせて助成をするしいうことでやつておりますので、増伐量の全額までは来年度に引継ぐ箇所十おける炭がまということにはならないのでありますが、さしあたり増伐量まあわせて計画をいたしておりまするので、労力その他の関係でさらに引続きそのかまを御利用願うということにたりますれば、その箇所については、計画量との関係から不可能になる場合も全然ないとは申し上げられないかもしれませんが、でき得る限り有効に利用していただくという継続的な計画は進めて行きたい、かように考えております。

○芳賀委員　特に林野庁の考えておる補助率の問題ですが、開拓農家に対しては二分の一、既存農家に対しては三分の一ということになつておりますが、問題はこれらの施設をやつて、施設費にあまりに費用がとられないという行き方で、実質の手取りをなるたけよけいふやしてやるという配慮が非常に必要だと思うわけですが、そういう場合においては、たとえば開拓農家に対しては三分の二とか、既存農家に対しては二分の一とか、そういうような点をまず積極的に考慮する必要があると思う。特に林野関係は特別会計というものもあるので、一般の、大藏大臣がしぶつておる面よりも比較的出しやすいのじやないかというように考えるわけですが、こういう点についても、ひとつ思い切つた方法を講じてもらいたいと思うのですが、この点はどうですか。

○柴田説明員　深刻な冷害の程度に対応いたしまして、昭和九年の例によりますと、炭がま構築助成費は四分の一ということになつておりましたが、これを三分の一まで引上げていただいて、さらに県で六分の一を附加していただいて、責任も明確にし、かつ助成率を高めるということで、できるだけ現金収入も迅速にかつ的確に取得していただけるようにという計画をいたしております。従来の実情から申しまして、それ以上に補助率を高めるということは、相当私どもとしては困難だというふうに考えて、精一ぱいその方向で考えたつもりでございます。この構築費の内容を見ますると、材料費というものは、そのうちの内地等につきましてせいぜい四分の一程度でありまして、その他はほとんど労力費になりまするので、本来か久申しますと、労力費に対する補助というのは非常に困難で、ほとんど今まで労力費に対する補助はいただいたことはないわけでありまするが、非常に急いで構築しなければならないという理由で、自家労力のみではできない分については特に補助額に加えていただくということで要求をいたしておりますので、御了承願います。

○芳賀委員　次に薪炭林の払下けの場合は、当北海道は特にそうだと思いますが、自家用薪炭費というものが相当一年にかかるわけです。そういう場合において、当然これは被害農家に対じては、隣接の国有林からそれらの薪炭林も払下げになると思いますが、こういう点に対しては何か一定の、一戸当りどれだけという基準石数に基いて薪炭林を払下げになるのかどうか、その点をあわせてお伺いしたいのと、もう一つは、当農林委員会において冷害地の調査を進めたわけでございますが、私たちはたまたま北海道の災害地を調査したわけです。その場合において、水稲地帯においては被害は当然ひどいわけでありますが、上川地方の北部であるとかあるいは北見地方、これらの地方の畑作の被害というものが非常に激甚だということを認識したわけです。その地帯の関係者の要望は、隣接の国有林に対して何か賃金収入を得る道を開いてもらいたい。特にあの辺の国有林に対する育成扶育等の十分行われておらない点もあるので、この機会に林内における除伐であるとか間伐であるとかあるいはつた切りであるとか、そういうようなだれでもやれるような作業があれば、そういう仕事に冬季間動員してもらつて、そうして零細な賃金であつても狩得するようにしたいというような希望が非常に強いわけでありますが、こういう点についてはどのようなお考えを持つておられるか。
　それからさらに災害地の農家の、たとえば畜舎であるとか納屋であるとか、そういうような農業生産に不可欠な施設に対する補修なども行う必要があるわけでありますが、こういう点についても関係町村の内部に、たとえば農業協同組合を対象にするにしても、あるいは部落を対象とするとしても、そういうような罹災農民の要請にこたえるような補修材の払下げ等に対しては、どういうお考えを持つておられるか。
　さらに北海道の稲作栽培の上に温床苗しろが非常に必要なわけです。これに対しては毎年温床の障子をつくる資材——これは相当障子をつくる場合には優秀な素材が必要になるわけでございますが、それと温床をつくるところのわく板等の資材を、一般市場から求めると相当高価なものになるわけです。こういう点についても特に特売の形で、これは所用の材石といえばすぐ正確なものができると思うのでありますが、こういう点に対しても、特売というような形で原木の払下げを行われるということは、非常に今後の冷害対策、将来における食糧増産対策の上からいつても効果があるのではないかというふうに考えられるわけですが、長官の御所見を伺いたいと思います。

○柴田説明員　薪炭林の払下げ量をどういうような基準でやるかというお尋ねでございますが、これは農家の製炭にさき得る労力を対象といたしまして、従来も国有林地帯においてはほとんど慣行で特売いたしておりますので、一応の基準は出ております。それに冷害によります計業労力の余剰を追加いたしまして、可能の量を追加払下げいたして行きたい、かような考えであります。
　それから農家の補修用材の特売の問題でございますが、地元の公共施設に関しましては従来も特売をいたしておりましたが、ただいまお話のありました冷害対策あるいは今後の食糧増産対策等のために、すでに北海道につきましては、温床施しろのわく板は毎年特売を農協に対しましていたしております。先刻もお話がありまして、大体五万石程度のわく板の特売をという御要望もありましたので、検討して、従来の方法をあるいは必要によりまして拡充して対処して参りたいと、かように考えておりますが、各農家の補修用材というものは、これもおそらくそう大した量にはならないと思いますが、しいて必要な士に対しましては町村あるいは協同組合等でおまとめを願つて相談をして、特売の対象として考えることも可能であろうと私は考えておりますので、さような問題が起りますれば御相談を申し上げたい、かように考えております。

○芳賀委員　それから賃金收入の点……。

○柴田説明員　申し落しまして恐縮でありますが、国有林野事業として追加要求いたしておりますのは、事業費で約八億と先刻申し上げましたが、その内訳は林道事業として二億、それから先ほどお話のありました林地の手入れ、天然林あるいは造林地に対する手入れの仕事等の造林事業費を四億二千四十四万四千円を要求いたしております。その他治山事業で千七百万円、さらに直営伐採事業の増加を計画いたしまして一億二千十六万二千円、また林産物を売り払いますための調査——これが主として賃金になるわけでありますが、これが一千万円、合計して八億余万円というものを要求いたしておりますので、これらについても現金收入の道を御活用願いたい、かように考えております。

○川俣委員長　今の長官の御説明は冷害対策の分としての費用ですね。

○柴田説明員　さようでございます。

○川俣委員長　ついでにひとつ災害復旧費の方の費用もちよつとここで明らかにしていただきたいと思います。

○柴田説明員　災害復旧費といたしましては、従来の災害に対しまして、すでに予備費の中から一応大蔵省の承認を得て支出いたしておりますのが四億余でございます。さらに現在持つております予備費から使用させてもらうことにして協議をいたしておりますのが約五億、そのほかに新規に災害復旧として要求いたしておりますのは五億七千七百万円余でございますが、その内訳を簡単に申し上げますと、林道費で二億五千万円、治山費で一億七千万円、直営生産費で七千万円、造林費二千万円が主として事業費に要求をいたしておる額でございまして、五億七千七百万円の中には労務者を含めました職員の厚生費あるいは破壊に伴います建物の営繕費等も含まつておりますが、これは比較的少額でごいますので、大部分が事業費、こういうことになつております。

○芳賀委員　この問題は、すでに当委員会等に表明されたかもしれませんけれども、今年度の払下げの数量、既定計画等、あるいは臨時的なものは三百五十万石という今お話でございましたが、これらについて、資料があればいただきたいと思いますが、なければ御説明いただきたいと思います。

○柴田説明員　実は今ちよつと手持ちをいたしておりませんが、もしお許しいただければ、書面で計画数量を提出させていただきたいと思います。

○芳賀委員　それから災害地においては、特に北海道など、東北もそうであると思いますが、冬山造材に、これは毎年のことであるけれども、働きに出る人が非常に多いわけであります。ここに一つの給源があると思うわけですが、こういうような年は労力の過剰ということはないにしても、やはり賃金が非常に安くても働きに出るという傾向になつて来ると思うのです。そういう場合において、やはり国有林の払下げを受けて事業をやる木材業者等にいたしましても、賃金の支出を今までよりも引下げる傾向が必ず出て来ると思うわけなんですが、こういう点については、やはり林野当局としては、当然払下げをやる基準単価というものは基本的な労賃等も見てあると思うので、こういう点に対して、いわゆる低賃金の傾向が出て来ないように、何か防止策があれば聞かしていただきたい。

○柴田説明員　これは実はなかなかむずかしい問題だとは存じますが、国有林の直営事業も、伐採事業について相当量——半数には達しませんが、半数近い数量いたしておりますので、これらについては、基準賃金は多少引上げの傾向でございまして、これを基準として実施することになつておりまするので、これらが基準になつて実施せられるように、働く両についてもある程度連絡をとらしていただくということにいたしたいと存じますが、実際の実行者に幾らで雇えと言うことは、なかなか私どもとしても困難なので、基準を示して、それらを算定の基準といたして参りまするので、慫慂いたして参りたい、かように考えております。

○芳賀委員　特に私が申し上げているのは、今年度の払下げの場合においても、依然として特売に類するものが非常に多いと思いますが、そういう場合においては、必然的に特売の価格の方が公売あるいは競争入札よりか安いであろうということが予見できるわけです。そういう面に対しては、当然払下げの代金が低廉であるという前提の上に立つた場合においても、これらの木材業者はやはり資本的にも強いわけです。だから、これは独占の傾向はないとしても、そういう点に対して、特に当局から特段の配慮が必要であるというように感じたのですが、この点はただいまの長官の御意思によつて大体信頼できると思いますので、そういう悪い傾向の生じないように、特に冷害地に対しては御配慮を願いたいと思ます。

○柴田説明員　当然賃金の混乱をさせてはならないという半面、かような状態になつて参りますと、特定の用途のために特売量はおそらく従来よりも増加しなければならないということになると存じます。さらに最近の木材価格の急騰等に対しましては、公売を強化いたしますと、思惑が非常に強くなりまして、混乱に陥らせるような危惧もございますので、特に北海道につきましては、国有林材が全生産量の相当部分を占めております関係上、相当国有林材の処分方式によつて安定をさせ得る力を持つておると思うのでございますので、それらと考え合わせまして、妥当な価格の維持と事業の正当な運営を特に監視いたして参りたい、かように考えております。

○芳賀委員　この機会にもう一つお伺いしたいことは、ちようど林野整備が来年の春切れると思うのでございます。現在における進行の状態と、今後これをもう少し延長するような必要性があるかどうか、特に災害地帯の町村等においては、整備計画によつて払下げを受けるようなことになつておるとしても、また代金の納入とかそういう問題に対しても、相当支障が出て来る場合があると思うわけですが、そういう点を考慮の中に入れた場合において、どのようなお考えを持つておられるか。
　もう一つ、こういう問題があるわけです。これは国有林の地積が非常に多い。それに関連を持つた町村ですけれども、たとえば山火事があるとかいろいろな場合において、その町村は非常に協力することになつておると思うわけです、そのように国有林が町村の区域にあるような場合、しかも大地積の国有林のような場合に、その町村財政に対して何かの形で支出してやるというような措置はとれるものであるかどうか、こういう点に対しては研究されておるかどうか、その点もお伺いしたい。

○柴田説明員　林野整備の進捗の状況は、現在確実に処理いたした数字を今持つておりません。第一年はほとんど場所の確定を急ぎました関係上、処理はきわめて僅少になりました。二十七年度におきまして大体の見通しを立て得ることができまして、約十五万町歩を一応対象として考えておりますが、二十七年度におきましては、そのうち三万町歩足らずの実際の売払いをいたしております。大部分を二十八年度に処理完了いたしたいということで、目下急いでおります際に、かような冷害その他災害等が頻発いたしまして、地元町村の財政上非常に困難な情勢になつて参つておりますので、この際延納等の処置はございますが、さらに非常に困難な情勢にあるということになりますれば、時期の延長等も考慮いたさなければならぬということで、寄り寄り実態を今調養いたしておるような次第でございますので、必要によりましては、延長に対します法律の改正をお願いいたさなければならぬか、かように考えておる次第でございます。
　それから地元の国有林に対します御協力に対しましては、間接にはいろいろな地元施設に対します協力、あるいは国有林の利用等の面で施設もございますが、さらに国有林の所在町村に対しまして、国有林野の普通林の面積に応じまして、地元交付金の制度がございまして、本年度も約三億一千万円程度は交付可能な予算を確保しておる、こういう情勢でございますが、これが増加という問題は、実は私どもでき得れば御協力に対してでき得る限り手厚い方法をとりたいというので折衝を続けておりますが、平衡交付金等との関係もございまして、相当困難な情勢にありますので、率直に申上げますと、これはプラス・アルフアの形になつておりますので、最大限度ということになりはしないかというふうに考えておりますが、機会あるごとに増加交付を努力いたして参りたい、こういうつもりでございます。

○小枝委員　今度の冷害の対策炭がまの助成その他の件でございますが、これは全国至るところ、御承知のように風水害の関係があるのですが、冷害地に限定されるのですか、あるいはそういうところにも適用せられるお考えでございますか。

○柴田説明員　当初にはまあ冷害対策として考慮いたして参りましたが、同じく収穫被害ということになりますれば、原因いかんにかかわらず、農家経済には同様の影響を及ぼすということで、対策につきましても、冷害等ということで、それらの面をも事情のひとしいものは考えなければならぬという考え方で進めております。

○小枝委員　その点は了承いたしましたが、結局そういう施策をやられるということは、非常にけつこうなことだと私は思うのですけれども、どうも今までの例から言いますと、方法なり方針については非常にいいのですが、お役所の方でやられる仕事は、仕事が煩雑であつて、どうも時期を失するおそれがあると思う。それを早く施行するような方法をお考えになつているかどうか。

○柴田説明員　特に炭がまの構築、製炭事業の促進ということは、時期の問題がございまして、これを荏苒といたしますれば間に合わないということになりますので、一応目標を立てていただきまして、中金にも連絡をいたしておりまするが、融資によつて仕事を進めていただいて切りかえるというような方法もとりたいと思つて、いろいろそれらの折衝をいたしております。大体可能だと思つておりますから、その際には責任の所在を明確にし、かつ事務を迅速にするために、でき得る限り協同組合等でお世話を願うというような方法をとりたい、かような考え方を持つております。

○小枝委員　もう一つこの機会にお尋ねいたしたいと思いますが、御承知のように、本年は非常に木炭が枯渇するであろうという巷間の話が伝えられております。すでにその現象が事実として現われまして、私どもの岡山地方は、生産地の方に属すると思うのですが、それですら、すでに一儀五百円というふうな話が出ております。そうすると、本年の冬季になりますと、飢えと寒さに、実に窮迫した状態が出て来るのではなかろうかと私は考える。そこで国としても相当これについては適当な方法を考えで、燃料の需給計画をすみやかに立てられねばならぬと考える。ただいまわれわれが考えますところでは、木淡の需給の状態というものは、非常に緊迫した状態に現在すでに置かれておると思う。それに対して長官はどういうふうにお考えになりますか。

○柴田説明員　お説の通り、災害地方におきましては、林道の破壊、あるいは山の崩壊等によりまして、また炭がまの破壊等も相当出ておりますので、地域的に非常に季節はずれに逼迫をいたしておるという情勢を私どもキャッチいたしまして、このような情勢に対しましては、現在国有林で直営いたしておりまするもの等を、御相談によりましては放出するということで、一時的な調整をはかつて参りたい、かように考えておりまするが、幸いに労力も相当出るということで、冷害等の地帯におきまして製炭事業を増強していただくということになりまするので、ただいま手持ちいたしておりまするものを活用させるような方向によつて、一面において地方的な過剰生産で価格の圧縮を受けるというようなことを調整しながら、協同組合系統機関等を主として、全国的な調整をいたしたい、かような考え方でおりまするが、従来と比較いたしまして、お説の通り非常に季節的に不需要期で、価格の下るはずのものが、本年度——従来は八月ごろが最低であるはずのものが、五月ごろを最低といたしまして、八月ごろには相当高くなりまして、九月にはほとんどピータに参つておるというような情勢でございますので、「面において凶作地帯の増産がそれほど価格には影響しないと思われるのと、全体を通じまして需給の調整が可能である。ただ季節の多少のずれが出て来るのをいかにするかという問題で、その間どうしてもつなげなければ、直営生産木炭で調整さしていただくということで、ほぼ安定した価格を維持でき、需給も全国全体として調整できるのではないかという見通しを立てて、現在この対策を進めておる次第であります。

○小枝委員　そこで長官に御希望を申し上げておきたいのですが、冷害対策の製炭そのほか木炭の関係においてでございますが、現在製品がないかどうかということについては、多小疑問を持つのであります。どうも今年は木炭が高いということで、商人がこれを買いだめまして一もうけやろうというふうな考えを相当持つておると私は考えております。そこでひとつ冷害対策を機会に、全国の各府県に対して、適当なる木炭の生産方法を急速に指示していただく。もう一つは、国としてこうういふうに製炭事業をどんそれやつて行くのだということをすみやかに発表せられて、商人が売惜しみをすることのないように、適当な施策を立てられることが必要ではなかろうかと考えておりますが、長官はどうお考えになつておりますか。

○柴田説明員　まことにごもつともなお話でございまして、私どもも同じ考えをもつて処理いたしたいと思つておりますが、昨年と比較いたしますと、昨年の最高は十二月でございましたが、本年度に入りましては、九月末、十月初めがほとんど今までのピータになつておる次第でございますので、この際増産をするということ自体が、全般の価格の調整に非常に大きな役割をいたすと思つておりますので、それらを考慮いたしまして、できる限り心配のないという方法を世間に周知させたいと考えております。ただここで非常に問題になりますのは、地域的なアンバランスが出て参りますので、増産をするという声で、だぶつく地方は、逆に買いたたかれる、この問題に対する対策等も、これは非常に深刻な問題になると思いますので、これもあわせて何とか考究して参りたいと考えております。

○川俣委員長　それでは委員長からも一つ要望いたしておきたいと思います。炭がまの問題につきまして、一部の大蔵省方面から、これだけの炭がまをつくることによつて過剰になつて、かえて需給を圧迫しやせぬかというような懸念を伝えておるようでありますが、今小枝委員からも御発言のありましたように、決して過剰になるようなおそれはないと思うのです。たとえば生産されましても、山奥等におきましての搬出等が非常に困難であつて、必ずしも需給に十分まわるとも考えられない。この場合において、奥地の貯蔵または搬出等についていろいろな手を打つことによつて、むしろ価格の調整も可能になるというふうに考えられるので、生産を押えるというような手は今日考えられないのであつて、この点について十分大蔵省の理解をも深めて行かなければならぬと思うのですが、むしろそういうことで生産を押えようとするような傾向に対しましては、当委員会としても十分警戒をして参りたいと思いますが、長官のこれに対する御見解をひとつ伺つておきたいと思います。

○柴田説明員　私ども本年当初からの生産の実績、あわせてその後の減産の実情等を調査いたしておりまして、今後計画いたします増産等を合せましても、先ほど申し上げましたように、総体としては計画量一ぱいを保持するということがほとんど精一ぱいではないか。さらに今後新しく計画いたして参ります際には、時期的なずれが参りまして多少逼迫するという危険さえあると思つておりますので、この際生産を押えるというようなことは、需給の面からいたしましても非常に大きな問題になると思いますので、それらの資料は大蔵省にも十分提供をいたしまして説明はいたしておりまするが、あやまちなきように、また各方面から御協力をいただきまして、万全に努めさしていただきたい、かように考えております。

○松岡委員　この前要求しましたが、全国山林大会においてもこの間非常な要望があつた、林道の問題に関する審査の上に最も必要な、県別の林道の施設をいかにすべきかという、今日の治山治水の基本対策を審議する上にづいて最も必要な資料がまだ出ておらぬようですが、委員長から御催促くださらぬですか。これは最も必要なことですが、いかようになつておりますか。

○川俣委員長　松岡委員からの先般の委員会における御要望は、林野庁に林道の施設費の県別の割当と申しますか、計画をお示し願いたいということでありました。先ほどまた芳賀委員からも、薪炭林の払下げ等についての計画量な県別にお示し願いたいという要望がありましたので、こういう点をあわせて資料としてお出しを願いたいと思います。

○柴田説明員　一応二十七年度の民有林を対象としての資料は調査しておりますが、国有林についても現在調査を進めておりますから、ただいま芳賀委員からの御要望もありましたので、あわせて速急に資料の調整をして御提出いたしたいと思います。

○松岡委員　ただいまのなるべく早くという答えでございますが、これは最も必要なことでございます。先ほど申し上げるように、治山治水の基本対策を審議する上について、各県別の林道の施策、これは私が言うのは、昭和三十六年度一二十七年度の決算に現われたところを見て、あまりにもそのバランスがとれておらない。国有林のきわめて多いところに、決算の結果から見て、林殖の施設費がはなはだしく少くて、その四分の一もないところへ林道費がわずかに二千万円そこくしか少いようなぐあいにしかなつておらない。単に林道費ばかりじやなく、造林費においてもその通りである。こういう二十六年度、二十七年度の国有林野事業特別会計の決算の結果を見まして、今までの施設がそのようにバランスがとれておらない。この点から考えて、治山治水の基本をどういうあんばいにするかということが大切ではないか。それが出て来んければ、この予算審議その他の上についてもなかなかむずかしいことじやないかと私は思つているのであります。これはほんとうはこの前にも要求し、この間特に委員長を通じて要求したのでありまして、あながち私の私見が入つておるとは言われない。すべて決算報告によつて私は申し上げているのであります。これはできておらぬはずはないと思う。ですから、次の会はいつ開かれるかわかりませんけれども、これは治山治水の根本で、どうしてもこれがなければほんとうの政治じやないと私は思うので、委員長から特に御要求いただきたいと用います。

○川俣委員長　松岡安貞にお諮りいたしますが、二十六年、二十七年というよりも、二十八年度の新しい計画と、今度冷害で新規に計画される分とを資料として出していただいて、二十六年、二十七年の古いことを今ここでつつつき合つていても時間がありませんから、新しい計画をひとつお聞きしておきたいと思います。

○松岡委員　私は古いことを言うのじやない。古いことに照して新しいことをどうすべきか、古いことのようにこんなふうにやつたんだつたらほんとうの治山治水はできやせぬぞという趣旨から申して、新しい計画はどこにあるかということを見たいのであります。私は古いことを追究するわけじやありません。ただ古いようなぐあいにまたやつて行つたら、とてもほんとうのことはできないから私は言うのであります。新しい計画をどこにどう持つて行くかということを私ははつきり知りたい。

○川俣委員長　それでは私の方からなおお聞きいたしたいのですが、この間から問題になつておりました伐採調整資金については、どういうふうな処理をとられておりますか。

○柴田説明員　伐採調整資金は、実は本年度二十二億というわくをきめられておりますので、非常に難渋いたしておりますが、昨年度におきましては、実は不許可林分を対象とするということではありながら、一応地方庁におまかせして、大体全部の森林計画から総額を割当てて御調整を願つたという点で、伐採調整資金の貸出し、あるいは使途等についていろいろ御批判がありましたので、本年度は不許可林分のみを対象として調整資金を貸し出すということに確定いたしました結果、申請がございまして、不許可計画の面から、あるいは場所的な面から、林齢等からいたしまして、不許可にいたしましたものが一千二百万石余になつておりますが、この中で、貸出し基準等でも示しておりまする通りに、大きな森林所有者で他に伐採可能な林分をお持ちになつておるような面は、一応貸出しの対象から除くということで切りまして、なお現在一応貸し出さなければならないと思われるのが十億近くあるわけでありますが、わくが限定せられておりますので、そこを御了解を得て、一応今日まで参つたわけでございます。冷害等の関係で一層生活資金にも困窮するというこの際、国家が制限を加えてその補償をいたさないということは、国家の責任をまつたく果さないということになりますので、それらについては、少くもこれを確保いたしたいという考え方で調査いたしました結果、四億三千万円程度のわくの拡張をぜひともお願いいたさなければならぬということで、目下大武省と折衝を続けております。まだ確定には至りませんが、私どもはぜひともこれが確保を期したい、かように考えております。

○川俣委員長　そういたしまするとそれは、予算といたしましては、補正予算ですか、二十九年度予算になつて要求されるのでありましようか。

○柴田説明員　今回の補正予算で要求をいたしております。

○川俣委員長　補正予算ということになると、この農林省の予算の中に入つているわけですか。

○柴田説明員　そうです。その中に入つております。

○川俣委員長　それでは了承いたしました。
　続いてもう少し予算上のことをお伺いしておきたいのですが、冷害の予算の中で、治山と林道だけを載せておられて、ほかの項目を立てておられませんけれども、これでよろしいのですか。これの内訳には、今御説明があつたように、林道、造林、治山、官行造林追加事業というようなことが入つていないのですが、これでよろしいのですか。それとも落したのですか。その点説明願いたいと思います。

○柴田説明員　これは一般会計で、官行造林とかなんとかいうものは国有林の方であります。

○川俣委員長　そうすると造林の方も独立会計だという意味ですか。一般会計の方じやないのですか。

○柴田説明員　造林事業は造林費の補助だけをいたしておるわけでございますので、冷害対策等の公共事業費には要求をいたさないで、二十九年度の計画に含めさせていただく、こういうことになると考えております。

○川俣委員長　そういたしますと、先ほどの説明では約八億三、四千万円で、こちらの要求書では十億幾らになつておりますが、この関係はどういうことになつておりますか、ちよつと御説明願いたいと思います。

○柴田説明員　国有林野事業は、造林、保育、官伐、その他一切をくるめた事業になつておりますので、特別会計においてはさような事業も計画いたしておるということでございますが、一般民有林に対します造林事業は新植だけの補助をいたしておりますので、一般公共事業費の方にはさような項目は出て参らぬ。これの補助造林を要するものは三十九年度に計画をさせていただく、こういうことになつております。
　それから、今の伐採調整資金のわくは、この表にあります十六の農林漁業金融公庫出資の中に含めさせていただきます。

○松岡委員　七箇年計画に治山事業がなるわけですね。そのうち、ことしはどんなふうな計画であるか。それからそのうちに冷害を受けている方面にはどういうあんはいにするのだという補正予算と、第一年度にはどういうことをするかというような見通しがでているのですか。

○柴田説明員　治山治水の基本対策要綱に計瞬いたしておりますのは、全事業を総合的にかつ緊急度に応じて実施すべく総合計画を御審議を願つて、協議会において策定せられたものでございまして、冷害等の対策あるいは二十八年度の一業計画はこの対策要綱とは別の観点で進めておりますので、それで先ほど松岡委員から御指摘ありましたように、必ずしも総合されて実施されていないのじやないかというような御疑問を抱かせ、かつあるいはさような公正に総合されて室施されないという面もあつたのじやないかと思われますので、これを根本的に立て直しまして実施させていただきたい、ということで盛つておりますのがこの対策要綱に盛られている計画だと御承知をお願いいたします。

○松岡委員　委員長のお許しを得て、この対策要綱の問題以外にもちよつと触れさせていただきたいと思いますが、実は今度の冷害がはなはだしいところは、ほとんど林野庁関係のところが深刻に受けている。農林省においてはすでに飯米対策として、従来供出農家であつたものが供出することもできなくして飯米を買わねばならぬというものに対しては、無利息、無担保において来年の食いつき時までの間延納を許して、そうしてしかも二合七勺のほかに一合特配するということのあたたかい含みをもつてやることになつている。これを思いますと、飲米の必要をさらに痛切に感ずるのが山間部の林野庁関係、この方面が深刻に来ている。それですから炭焼きの原木に対する処置、この延納方に対するの処置などもこの際特に明らかにしていただいて、山間部の者に安心をせしめたいと思うのでありますが、林野庁長官としてどういう御方針であるか、はつきりとひとつ述べていただきたい。

○柴田説明員　延納の処置につきましては可能であると存じまして、今大蔵省と折衝いたしておりますが、それとあわせて無担保無利息という問題で交渉を進めておりますが、無担保の場合には市町村を対象とする場合に現在でも許されておりますし、これを活用する以外になかなか大蔵省は難色を示しております。それから無利子の問題は、私どもも、かような際にでき得ればということで今交渉いたしておりますが、他の融資その他の場合においても利子補給のことで予算措置をとられている際、無利子ということは困るというような意向が大蔵省で非常に強うございますので、さらに折衝は続けますが、最悪の場合には利子補給の面だけは国有林で負担いたしまして、利子の引下げを考慮さしていただきたい、かように考えております。

○松岡委員　本省の内部において、この冷害の最もはなはだしくして、供出しておつたもので供出することのできないものにも、飯米を食べさせるというために、今のような処置をとるようにしておる一面において、さらに深刻な山間部の冷害を受けておるものなんですから、今のような点は、大蔵省が聞かないというようなことだつたら、委員長において、この委員会として特別な措置を講じて、御考慮をいただかなければならぬ。一方においてそんなふうにし、一方においてはさらに深刻な、一番ひどく冷害を受けている山間部の者に対しては、国有林関係で払下げをして炭焼きをやらせるというように、何としででも同一な処置を講ずるようにしなければ、ほんとうにあたたがい処置でないと思います。今の長官の御答弁では、御努力なされておるようですが、特に委員長において、特別な措置を講じてくれるように、私からお願い申したいと思う。そして当局をして、さらに鞭撻をさせるような方法を講じていただきたい。

○石谷説明員　ただいまの問題でありますが、現在の折衝の経過、大体の見通しを申し上げますると、私どもといたしましては、ただいまお話の通り、非常に困つている農民の方たちに対しての処置でありますので、一刻も早くきめまして周知徹底いたしたいということで、毎日交渉を続けておるのであります。大体ここ二、三日、遅くとも今週日ばいくらいには、どのようになるのかという見通しが、はつきりつくと思います。目下のところでは、一応払下げの名義人が町村長ということで、延納担保は全然これを免除する。そうして大体この期限は、来年の一月末日までに売り払つたものということで、それ以降六ケ月以内の延納と、こういうふうなところで、大体の話は事務的にはまとまるんじやないかと思つておりますが、ただいま長官から報告申し上げましたように、なかなか延納利息の問題につきましては、他との関係があつて、非常にむずかしい折衝になるのではないかと思つております。

○松岡委員　冷害の問題と、あたりまえの従来の払下げの問題とは違つて、特に炭を焼くという点に局限してでも、特別な今度の冷害の処置があつてしかるべきだと私は思う。従来の国有林の払下げの利息の問題は、これは別個の問題で、冷害を受けて特別なる事情にあるものについては、これはわかつておるのですから、そこに何らの処置も１炭焼き以外にはもうできないところなんですから、それはわかるはずです。きわめて局限されたもので、そうたくさんはなかろうと思うのです。これは、どうしても大蔵省に認識してもらう価値がある。ただそいつを、大蔵省では従来の国有林の材木の払下げの問題と混淆しているのです。これを分割することが当然できると思います。事実がこれを証明するのですから、その点を私は強調するのです。ただいまのお説によりますけれども、あとの利息の点については、どうも従来の材木の払下げと同じように考えている点が、私は大蔵省の認識の非常に不足なところだ、冷害に対する親切を欠くゆえんだと思うのです。

○柴田説明員　お話はまつたく同感でありまして、特別の措置を講ずべきであるというふうに考えておりますが、ここに一つ非常にむずかしい問題がございます。既定計画によつて払下げを予定いたしておりますものが、大体冷害等の地帯を対象といたしますと、一千二百万石程度既定計画であるわけであります。これを必ずしも地域を完全に分離して、新規にというところばかりにはならないわけでございますので、これらとのつなぎ合せがまた非常に困難な問題がありまして、私どもといたしましても、これを処理するのにいささか苦慮いたしているという点も、つけ加えて申し上げさせていただきます。

○川俣委員長　こういうことが計画されているのじやないかと思いますが、国有林野自体において新しく炭がまをつくつて、そしてこれを貸与するというような方法も、一つ考えられるのじやないかと思います。また直営事業として、人夫を使つて人夫貸を支払うというような仕方、またはかま自体を貸して、請負で仕事をさせるというようなことも考えられると思うのですが、こういう点についてはどういうふうに考えますか。

○柴田説明員　その問題は従来も実行いたしておりまして、直営製炭事業は、あるいは全部を直営でやる場合、あるいは請負でやつていただく場合等いろいろ考えてやつておりますが、それ等の拡張は、もちろん直営事業と並行してでないと、新規に、一時的にということは、いたずらに国費の負担を多くするということで、なかなか困難な点がございますが、並行してできるところはできるだけ直営事業で、これも計画はいたしている次第でございますが、全般については、さような措置をとるという場合に、炭がま構築費をどういうふうに単価に算定するかというような問題で、かえつて困難になるというようなことも苦慮いたして、実は全面的にさような措置をとるということが、現在のところは考えられないということで、炭がまをついていただいて事業を主体的にやつていただく、こういう考え方を進めているわけであります。

○川俣委員長　ほかにございませんか。——それではこれできようの小委員会は散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会