第24回国会　衆議院　商工委員会中小企業に関する小委員会　第4号（1956-10-03）

昭和三十一年十月三日（水曜日）
　　　　午後一時十七分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中崎　　敏君
　　　　　　阿左美廣治君　　　　内田　常雄君
　　　　　　笹本　一雄君　　　　島村　一郎君
　　　　　　鈴木周次郎君　　　　野田　武夫君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　南　　好雄君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　松平　忠久君
　　　　　　水谷長三郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局保険課
　　　　　　　　長）　　　　　　谷川　　宏君
　　　　　　　　中小企業庁長官　川上　爲治君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁振
　　　　　　　　興部信用保険課
　　　　　　　　長）　　　　　　本多　俊夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
　　　　—————————————
九月二十五日
　小委員秋田大助君、神近市子君、多賀谷真稔君
　及び田中武夫君同日小委員辞任につき、その補
　欠として阿左美廣治君、田中利勝君、松平忠久
　君及び加藤清二君が委員長の指名で小委員に選
　任された。
十月三日
　小委員首藤新八君、中村庸一郎君、森山欽司君、
　加藤清二君及び田中利勝君同日小委員辞任につ
　き、その補欠として笹本一雄君、鈴木周次郎君、
　長谷川四郎君、多賀谷真稔君及び水谷長三郎君
　が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業対策に関する件
　　　　—————————————

○中崎小委員長　これより会議を開きます。
　中小企業対策に関し調査を進めます。前回の小委員会におきましては、中小企業全般に関する最近の情勢及び中小企業振興審議会に関する経過等について、政府当局より概略その説明を聴取いたしたのでありますが、本日はまず当面の中小企業対策の二大支柱であります中小企業の組織の強化及び中小企業金融の改善充実等の問題に関し、その後政府で検討された諸点について説明を求めます。川上中小企業庁長官。

○川上説明員　この前の委員会におきましても、現在内閣に設置しております中小企業振興審議会におきまして、相当回数開きまして、いろいろ中小企業の問題につきまして検討をいたしておることを申し上げたのでありますが、その後におきましても、その審議会の第一部会、第二部会におきまして、たとえば組織の問題でありますとか、今お話のありました金融の問題でありますとか、そういう問題につきまして、現在までさらに回を重ねまして検討をしております。大体組織の問題あるいは金融の問題、それから税制の問題、こういう問題が、特に次の通常国会等と関連いたしまして、一日も早く結論を出した方がいいんじゃないかというふうに考えますので、われわれとしましてはこの方の検討をなるべく早くいたしていただいて、そして私どもの施策の参考にしていただきたいということで、もっぱら金融の問題あるいは税制の問題あるいは組織の問題、こういうような問題にからんで現在検討を進めておるわけであります。組織の問題につきましては、現在中小企業等協同組合というものと、それから中小企業安定法に基きます調整組合というのがあるわけなんですが、まず一つの問題としましては、現在の組合組織では非常に弱体であるので、もう少しこれを強化してもらいたいというような意見が各業界の方から強い要望として出ておるわけであります。すなわちこの調整組合制度をもっと強化して、いわゆる強制加入というような制度を取り入れた方がよくはないかというような意見もありますし、また商業者につきましては、現在その恩典に浴していないので、商業者についても調整組合ができるような組織にしてもらいたいという意見が一つ出ておるわけであります。
　それからもう一つは、現在法律的には先ほど申し上げましたように協同組合と調整組合という二つの組織になっておるわけでありますけれども、業界によりましては調整組合というものと協同組合というものとを一本化してもらいたいという意見が、相当強く出ておるわけであります。そういう二つの意見が大きな問題として出てきておるわけでありますが、私どもの方としましては、この問題について振興審議会においていろいろ検討しておるわけでありますけれども、また今のところ、じゃ具体的に最後的にどうするというところまでは、実は結論が出ておりません。しかし大体の委員の考えとしましては、現在の協同組合組織というものはやはり必要であろう、いわゆる気の合った方々が集まって、そして協同組合を作って経済的な共同事業を行う、そういう組合制度というものはどうしても必要であろう。それからもう一つは、現在の調整組合制度はある程度弱体な点があるので、これをどうしても強化しなければならないであろう。いわゆる強制加入というような制度をこの際設けることが必要ではなかろうかというような意見の方々が相当あるわけであります。それからまたこの強制加入の問題とからみまして、いわゆる団体交渉権というものを組合に持たした方がよくはないかというような意見もありましてこの問題につきましても、最後の問題については、また議論の余地があるわけでありますけれども、やはりそういうような権限を与えることが必要ではなかろうかという意見があるわけであります。もう一つは、いわゆる経済的な共同事業を行う協同組合というものと、統制事業を行う調整組合というものとを、制度として一本の組合にしてもらいたいという意見につきましても、やはりそういうような組合組織というものも一面においては必要ではないかという意見があるわけでありまして、大体組合の組織の問題につきましては、いわゆる協同組合組織、もう一つは調整組合と協同組合とを一緒にしたようなそういう組合組織、またもう一つは調整組合、いわゆる統制事業だけ、調整事業だけを行う、もっと現在の調整組合よりも強化された組合、そういう三つの種類の組合がどうしても必要ではないだろうかという意見には、大方の委員の方々におきましても、大体一致しておるようであります。ただこれをどういう名称のもとにやるかという問題と、それから強制加入等の制度について、どういうやり方で強制加入の制度を認めるかというような問題、それから剛体交渉権等につきましては、どういう団体交渉のやり方をとるか、それを法律の規定としてどういうふうにやるかというような問題、それから全国の組織についてどういう形でいくかというような問題につきまして、なお相当検討の余地がございまして、この次の振興審議会の第二部会において、さらにこういう問題を検討しようじゃないかというようなことになっております。もちろんこれにつきましては、法律改正というような問題、あるいは新しく法律を作るというような問題もありますので、われわれの方としましては、先ほども申し上げましたように、組織の問題につきましても、なるべく早く結論を出していただきたいということを、振興審議会の方には申し上げておりまして、おそらく今月一ぱいくらいまでには相当はっきりした結論が出るのではないだろうかというふうに私は考えるのでありましてもちろん私の方としましては、そういう審議会のいろいろな審議状況とにらみまして、二面においていろいろ組織の強化の問題について現在検討を進めております。あるいは法制局にもいろいろ当ったりしておるわけでございまして、私の方の案も、一応振興審議会の結論を得て、最後的には固めていきたいというふうに考えております。
　それから、お話のありました金融の問題につきましても、これまた振興審議会の第一部会におきまして詳細に検討をいたしております。この前も申し上げましたように、現在中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、あるいは国民金融公庫というような、それぞれの専門的な政府機関というものがあるわけでございますが、こういう機関に対しまして、それぞれの業界の方からは少くとも八百億ぐらいの新しい資金を何らかの形において政府が援助してもらいたいというような意見があるわけでありまして、この問題につきましても、先ほど申し上げましたように、振興審議会におきまして、その具体的な問題についていろいろ検討を進めております。資金の需要につきまして、八百億がいいか、あるいは九百億がいいか、あるいは七百億がいいかという問題につきましては、なお検討を要する点もございますけれども、いずれにしましても、本年度よりも大幅な財政投融資をしていただかなければ、現在の需要に対しましては、とてもまかない切れないというような意見が相当あるわけでございます。また金利の問題につきましても、特に商工組合中央金庫につきましては、現在市中銀行よりも相当割高になっておりますし、ほかの政府機関の金融機関よりも相当高くなっておりますので、何とかしてこれを引き下げなければならない。それに対しましては、商工債券にほとんど現在たよっておるわけでありますけれども、もっと一般の組合からの預金を集める方法はないものか、あるいはまた政府がこれに対しまして特別に援助をするというような方法も講じなければならないというような問題について、現在いろいろ検討をいたしております。いずれにしましても、この金融の問題につきましては、政府関係の財政投融資について相当ふやしていかなければならぬだろうということと、それから金利について、特にその商工組合中央金庫につきましては割安にするようにしなければならぬだろうという問題につきましては、この審議会におきましても大体一致した意見でありまして、その細目について、ではどういう方法でやるかという問題について現在さらに検討を進めております。先ほど申し上げましたように、現在組織の問題と金融の問題とそれから税制の問題、この三つに集中していろいろ検討を進めておりまして、このいずれにつきましても、早いものは今月の半ばごろ、おそくなりましても今月一ばいくらいまでには大体結論を得て、政府の方へ答申するというようなことになるかと思うのであります。先ほども申し上げましたように、私どもの方としましてはそういう審議会の模様とにらみ合せまして、大蔵省その他の方面に現在大体そういう空気をもととした問題を提示いたしまして、いろいろ話し合いを進めておる状況でございます。

○中崎小委員長　この際休憩して懇談に入りたいと存じます。
　　　午後一時三十一分休憩
　　　　—————————————
　　　午後三時二十分開議

○中崎小委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。
　最初に、先般来中小企業庁長官より、生命保険等の余裕金を中小企業関係資金に充当したいとの構想が述べられておるのでありますが、この点について大蔵省当局の意見を求めたいと存じます。大蔵省の銀行局保険課長谷川宏君。

○谷川説明員　ただいまお話にございました生命保険会社及び損害保険会社における蓄積資金の若干を中小企業に使わせる方法はないかどうかという問題につきましては、中小企業金融の問題の重要性にかんがみまして、その金額及び使わせ方が適切であるならば非常にけっこうなことであると考えますので、主としてその使わせ方の問題について慎重に研究を進めていきたい、かように考えるわけでございます。
　まず第一に大蔵省といたしまして、生命保険会社及び損害保険会社に対して、特定の使途に対してそれらの会社が持っております資金を振り向けさせることを強制することは、現在の法律の建前上できないわけでございます。現在大蔵大臣は、民間の保険会社に対して厳重な監督をなしております。その根拠となっておりますのは、主として保険業法でございますが、保険業法の考え方は、保険契約者の保護を目的といたしまして、いろいろな監督規制の方法を法律で定めているわけでございます。保険業法のいかなる条文をもっていたしましても、特定の使途に対して資金を振り向ける命令を出すことはできないことになっております。そこで、それでは生命保険会社及び損害保険会社が自主的に中小企業に対して資金を融通する問題についてどう考えておるかということにつきましては、私ども十分相談をしたのでございますが、ただいまのところでは、趣旨は非常にけっこうなことでありますので、その方法がよろしきを得れば、できるだけ協力を申し上げたい。ただしその方法といたしましては、保険会社の資金は契約者の資金でございますので、契約者の資金を適切に安全に確実に運用するという立場からいたしまして、たとえば回収の見込みが非常におぼつかないというふうなところには回すことは絶対にできない。しかしその回収が確実に期待できるようなことであれば、できるだけ考えていきたい。すなわちその中小企業が保険会社の資金を使う場合、保険会社がそれらに対する資金を流す場合の方法について、慎重に契約者保護の立場から考えて、可能な限り考えていきたい、かように考えておるわけでございます。
　そういう保険会社側の考え方に対して、しからば大蔵省はどう考えるか。大蔵省は、法律上は資金の統制はできないわけでございますが、契約者保護の立場から、保険会社の資金が健全に運用されているかどうかということは、法律上監督できるばかりでなくて、さらに行政指導上そういったことについて日常私どもは努力しているわけでございます。保険会社が今申したような考え方をしておりますので、私どもといたしましては、その方法についてできるだけ合理的な健全な方法であれば、御期待に沿うように努力したいと考えております。しかし先日国会の委員の方々のお集まりのときにお話が出ましたような、信用組合に直接保険会社が資金を貸すというような方法では、現在のところではこの問題は解決できないのじゃないか、かように考えております。

○中崎小委員長　これより質疑に入るのでありますが、最初非公式に松平委員から中小企業庁長官に、中小企業等の協同組合の指導に当って、指導員等による適切な運営の方法などが考えられるかどうかという質問がありましたので、これを正式に取り上げて、まずその点について川上中小企業庁長官の答弁を求め、それから引き続いて、今の大蔵省銀行局の保険課長の発言等も取り上げて質疑に移りたいと思います。中小企業庁長官川上君。

○川上説明員　中小企業に対しまする技術の指導ということは従来からもやっておりましたけれども、私としましてはきわめて重大なる問題ではないかというふうに考えておるのであります。たとえば組織の問題とか、あるいは金融の問題とか、税制の問題とか、そういう問題はいろいろございますけれども、一面におきましてはやはりその技術の指導、経営の指導というようなことは、じみではあるけれども非常に重要な問題ではないかというふうに考えております。従いまして御質問の問題につきましては非常に重要に考えておるのでありますが、現在におきましては中小企業協同組合中央会におきまして、各県別に指導員を派遣しておりまして、その指導員によりまして協同組合の技術的ないろいろな指導もやっております。これに対して私の方からもある程度の助成金を出して、中央会の事業に対する助成をやっておるわけであります。ただこの問題につきましては、予算全体について非常に少いし、また地方に駐在しておる者におきましても数が非常に少い関係もありますので、十分な指導はできておりませんので、これからこういうものにつきましては十分拡充して、それに対する国の援助ということをやっていくべきではないかというふうに考えております。それからまた二面におきましては、中小企業庁内部におきまして、いわゆる企業の診断制度というのがあるわけでありまして、この診断制度によりまして中小企業者自体の向上なりあるいはその経営なりについていろいろ指導をやっておるわけであります。本年度におきましても相当の予算をもって、全国的にこれは実施いたしております。これも実は全体の予算が非常に少いことと、もう一つは指導登録員というものが全国大体五百名程度でありますけれども、これではとても間に合わないというような状況でありまして、受ける方の工場なりあるいは商店の方からは一日も早くもっと登録指導員というものをふやしてもらいたい、またそれに対する国の授助なり助成なり、そういうことをもっと強くやってもらいたいというような要望があるわけでありまして、この問題につきましても、全く業界の意見の通りでありますので、われわれといたしましてはもっと予算額をふやし、それから登録診断員をふやして、そうしてその技術指導なり経営の指導をもっと強化しなければならぬというような考えで、そういう予算要求につきましても大蔵省と来年度の問題につきましては折衝を開始いたしております。
　それからもう一つ、例の商工会議所に商工相談所というのがあるわけでありまして、そこにやはり技術員がおりまして、これが中小企業の技術の指導に当っておるわけであります。その商工相談所に対しましても、私の方からある程度の助成金を従来から出しまして、そうして技術指導に対して援助をしておるわけでありますけれども、これまた全体的に比較的予算が小さいので、これも十分でないというような状況になっておるわけであります。そういうように、現在におきましては大体三つのやり方によって中小企業者の技術の指導をやっておるわけなんですが、そのいずれもが予算的に非常に小さい、また指導員も少いというような関係から、全国的に十分なことができていないというような状況にありますので、われわれとしましてはこれをもっと強化して、また国の援助なりあるいは県の援助ということをもっと強化していくべきじゃないかというふうに考えております。なお私どもの方としましては、来年度においてはこれ以外に、現在県の技術研究所なりあるいは県の技術指導所なり、あるいは市におきましてもそういうのがありますが、そういう県なり市の研究所、試験所というようなものを、中小企業の指導としていかに活用するか、あるいはまた国の試験所というのもありますけれども、これをどういうふうに中小企業の指導に対して活用するかという点につきましても、いろいろ検討しております。そしてこういう機関を相当活用して中小企業の技術指導というものをやっていきたい、それからまた協同組合の技術員の養成ということもやっていきたいというような考えでおるわけであります。

○松平小委員　その点についてもう一点お伺いしたいのですが、中小企業の場合は農業と違ってかなり技術が優秀なものでなければならぬと思うのです。ところが今までのあり方を見ておるのに、これは試験研究所でも同じですが、業者の方が進んでおるような方面もあって、どうもあまりいい技術を持っておらぬようなものが技術員になっておる。つまり適材適所にいっていないというようなうらみを私どもはときどき聞くわけなんです。
　それからもう一つは業種別にやる場合と地域的にやる場合とがあるらしいのであって、そこでは何でもかんでも一人の商工会議所なら商工会議所の技術者が知っておるというわけではなくて、やはり今日の段階では相当業種別の非常に堪能な者を要望しておるように思います。そこでそういう者は非常に月給を高くしなければ来ないということがあるので、かなりの高給者を雇っていかなければならないのじゃないかと思うわけなんです。そこでその場合に、政府からも助成金を出すけれども、組合あるいは県あたりからも出させるというような仕組みで、しかもこれが組合と結びついていくということにしていくのが私は一つのあり方じゃないかと見ているわけなんです。
　それから第三の点は、技術の所属と申しますか、系統が二途も三途も出るということでは非常に困るのであって、何かそれは技術センターのようなものがあって、そこでまとめていくということでないと技術の指導を受ける者が非常に末端で困るということが若干あると思うのですが、それらの点、以上三つの点についてお聞きしておきたいと思います。

○川上説明員　その技術のセンターがどうしても要るのじゃないかということなんですが、これはまことにごもっともなことであります。私の方としましては、中小企業の技術の指導につきましては、やはり今あります診断員制度、要するに私の方で中小企業庁の指導部というものが中心になってそれがすべての協同組合の技術者の指導につきましても、あるいはまた直接中小企業者を指導する面におきましても一応現在やっておるわけでありますが、それが十分有機的に、組織的に活用されていないということは私も同感でありまして、この点につきましては、実は私はこの指導部というものをもっと一つ強化して、場合によりましては指導部とは切り離して何か特別な中央診断所と申しますか、そういうような制度を一つこの際考えたらということも現在研究いたしております。もちろんそういう場合におきましては、国の技術の中心機関としましては通産省に工業技術院というものがあるわけですが、この工業技術院というものと十分連携をとってやるわけでありますけれども、何か中小企業向けの専門的なそういう中央の強力な機関というものが必要ではないだろうかという点につきまして、現在いろいろ研究いたしております。
　それからどうも協同組合の技術員というものの技術が非常に業界よりも劣るので技術の指導にはならぬ、それは結局月給のせいだということなんですが、まことに私はその通りだろうと思います。ですからやはり協同組合なりそういうところには相当優秀な技術員というものを置かなければならぬのですけれども、これは協同組合だけではなくてあるいは府県の試験所であっても業界と比べますと非常に給料が安いためになかなか優秀な技術員が集まらぬ、国の試験所でありましても実はなかなか優秀な人がむしろ大企業の方に相当いる、国の試験所というものは大企業の試験所よりもむしろ弱体だというようなことを言われておるわけであります。電気試験所とかあるいはまた漆器の試験所とか、あるいはそういうところは別にしましても、いろいろな試験所が、しかも国の非常に強力であるべき試験所が弱体であるということは、私はやはりその月給の問題も非常に大きな問題ではないかというように考えるわけなんですが、われわれの方としましては、なるべく協同組合におきましてもある程度の給与を与えて優秀な技術者が来るような助成を今後におきましてはしていきたいというように考えております。協同組合中央会の助成金というものはわずかに年間全国を通じて三千万円という程度でありますので、もっとこれをふやさなければいけないじゃないかというようなふうにも考えますし、また協同組合自体におきましても、もっと実施を完全にして、そうして資金を作って優秀な技術者を入れるようにしなければいけない、そういう指導も今後においてはやっていかなければいけないというように考えております。
　次の問題の地域的な指導と業種別の指導、これも実は従来も両建てでやっております。やはり私は両建てでやっていくべきではないかというふうに考えております。特に最近におきましては産地診断ということをいろいろ言われておりますので、産地診断ということに対しましては相当強力に今後はやっていった方がよくはないかというふうに考えております。業種別のものと地域的なものとやはり併用して、技術指導なり経営の指導なりというものは私はやっていかなければいけないんじゃないかというふうに考えております。

○松平小委員　大蔵省の保険課長さんにお伺いしたいのですが、先ほどのお話によりますと、大体業者の意向もそういう意向であるから研究しておる、こういうお話のように承わったわけですが、そういたしますとやはりこの法律改正ということになるのではないかと思いますけれども、この法律改正について御研究をなさっておって、そしてそれを次期国会にも出そうというようなことで御研究になっておるのかどうか、その点だけお聞きしたい。

○谷川説明員　法律改正の問題については私ども研究はしておらないわけであります。

○松平小委員　そうすると現行法でできるわけですか。

○谷川説明員　できるかというお尋ねでございますが、私が承知しておりますことは、生命保険会社並びに損害保険会社の資金を中小企業が使用するということが最終の目的であり、その後使用させることができるように何らかの方法を考えてもらいたいということに理解しておりますので、その場合に現行法の範囲内すなわち保険会社が自主的に自分の会社の資金を運用する、運用の方法としていろいろな方法があるわけでございますが、貸付金もありますし、あるいは特定の金融機関の債券を持つというような方法もございますし、その他いろいろの方法があるわけでございますので、そのいずれかの方法をとるということによりまして、最終的にその会社の資金が中小企業に向うということが実現できるのではないか、その方法についていろいろ会社の方でも研究しておりますし、私どもも研究しておる、こういう次第であります。

○中崎小委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会