第16回国会　参議院　通商産業委員会　第12号（1953-07-10）

昭和二十八年七月十日（金曜日）
　　　午後二時開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中川　以良君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松本　　昇君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　酒井　利雄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　山口　重彦君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　團　　伊能君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　大蔵省銀行局特
　　　殊金融課長　　　有吉　　正君
　　　中小企業庁長官
　　　官房金融課長　　小林　貞雄君
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　　本日の会議に付した事件
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（信用保証協会法案に関する件）
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○委員長（中川以良君）　只今より委員会を開会いたします。速記をとめて下さい。
　　　午後二時一分速記中止
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　　　午後三時十三分速記開始

○委員長（中川以良君）　それでは速記を始めて下さい。信用保証協会法案に関して重ねて御質疑をお願いいたします。

○小林英三君　信用保証協会を法制化するということですが、従来実際やつておる信用保証協会と法制化によつて新らしく生れようとする信用保証協会とのやり方に対してよほど違うところがありますか。大体似たようなところだと思いますが、よほど違つておりますか。

○説明員（有吉正君）　先ほども申上げました通り、今回の信用保証協会の法律を作りましたゆえんのものは、それが根拠法を与えたいということでございまして、その大部分が組織法の規定になつておる次第でございます。現在の信用保証協会の組織というものに順応して保証協会の法案というようなものを考えておる次第でありますので、現在のやり方というものと非常に異なるということはございません。ただ問題といたしますのは、従来民法による公益法人でございますので、これも又当然主務大臣の認可ということが民法上も出ておりますので、主務大臣が認可して参つておる次第であります。併しその認可の基準につきましては民法の法人について何ら謳つたところがございません。例えて申しますならば、信用保証協会につきましては、設立の際におきまして、政令で定めるところの基本財産の額以下ではいかんという規定を設けまして、先ほど申しましたように、その額を大体一千万円程度のところを政令で定めたい、かように考えておる次第でございますので、一千万円以下の信用保証協会というものはできないことに今後なるわけでございます。

○小林英三君　いや、私が伺つているのは今までは民法に定めておる公益法人でございましたが、今度は法制化するわけなんですが、そういう問題を離れて、実質的にはどの点とどの点とが違つておりますか。ただ今では資本金というものは五百万円のものもありましようし、三百万円のもあつた。今度法制化によつて一千万円にする、この点で違う。そのほかにどういう点が違つておりましようか。

○説明員（有吉正君）　先ほど申上げましたように、信用保証協会法の規定そのものが組織法の規定になつて、組織法を中心とする規定になつておるために特に現在の信用保証協会と取立てて違うと申上げる点は少いのでございます。今まで漠然と考えられており、漠然と運用されて来ましたものを特に一つの根拠を与えてその法律に従つたものにするという点が狙いになるわけでございます。具体的に違うということになりますと、例えば税法の取扱というような細かい点につきましては、具体的な違いというものは出て参るわけでございますけれども、根本から申しまして組織といたしまして民法によつてやつておつたもの、而もそれが自発的に行われて来たものをその法律の根拠によつて行わしむるという点が非常に違うという点でございます。

○海野三朗君　関連質問ですが、法制化いたしましたその裏付けがどこが違いますか。今まで民法でやつていた、今度は法制化したという点を裏付けがどこが違うかということを私は聞きたいのです。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会が現在は民法によつておりますもので、かかる経済的な事業を継続的に営むにつきましては、民法の規定では十分でないということがございますので、信用保証協会を法制化する。そういたしまして、信用保証協会自身が、これまで金融機関の中小企業に対しての貸出の保証をするという信用的な業務を営んでおるわけでございます。そういつた根拠の法律をこしらえまして、その基礎を強化して業務を円滑に行うということにいたしたいという点が特に信用保証協会の制定の目的でございます。例えて申しますならば、従来の信用保証協会で申しますならば、民法によりますところの社団法人の形をとつておるものがあります、財団法人の形をとつているものもあるというような状態でございまして、これはやはり信用保証協会にふさわしい財団的な形で以てやつて行くというような点等を取上げまして法律の制定を図りたいと考えておる次第であります。

○海野三朗君　その裏付け、つまり法制化いたしましたその結果はどういうふうなそこに裏付けが想像されますか。その実際の違うところを伺いたい。

○説明員（有吉正君）　現実におきましては、この信用保証協会法自身が組織法でございまして、それ以上の効果と申しますのは非常に少いということは事実でございまして、例えて申しますならば、現在の信用保証協会にありましても、中小企業信用保険法にいう指定法人という形で、特に政令で信用保証協会も事業できるという形にしておるわけでございます。こういう点から申しますならば、信用保証協会を作りましても、やはり同じように中小企業信用保険も受けたいというような点、国との結付きというような点につきましては、違いはないというわけでございますが、先ほども申上げました通り、現在におきましては信用保証協会は民法上の認可さえ受ければできると、いう社団法人の形をとつております。併し今後の信用保証協会におきましては、その法律に基くところの主務大臣の認可という条件に従つて設立されるというふうに相成つて参ります。従つて創立の際の最初の基本財産というようなものも一応相当額が集まらなければできないというような条件もございますので、今後の信用の基礎の強化という点も図つておる。或いは業務の運営につきましても信用保証協会の業務の種類なり方法なりを規定いたしますところの一つの方法書というようなものも、これもやはり地方公共団体に権限委任いたしましても、一応認可ということを考えておりまして、その内容を十分に検討して参る。而して業務の運営の円滑さを図るというような点も考えております。又調査なり検査という権限も、法律によつてこれを行なつて参るというようなことで、信用保証協会の業務の運営というものの万全を期して参るという点が、従来の信用保証協会というものが根拠法がなかつたという点と違う点かと存じます。

○小林英三君　従来の協会は大体五十幾つあるそうですが、この中で一番大きな資本を持つておつたのはどのくらい持つていましたか、小さいものはどのくらいですか。

○説明員（有吉正君）　東京が一番大きくございまして、東京は財団法人でございまして寄附金の総額といたしましては五千七百万円、それから一番小さいのは東北の能代市でございまして、これは財団法人でございますが寄附金としまして五百二十万円ということになつております。

○小林英三君　これは法制化されることは非常に結構だと思いますが、今までの保証協会等におきましていろいろ中央の監督官庁において、さまざまな弊害だとか苦情だとかいうものが中小企業その他からあつたと思いますが、そういう点についてこういうような声があつたというような主だつたものを一つ話して頂きたい。つまりこの協会によつて金融を保証してもらつている連中から、いろいろ地方から非難といいますか、苦情といいますか、いろいろな問題があろうと思うのですが、そういう問題を中央においてお聞き及びの点がたくさんあろうと思いますが、その主だつた点を挙げて頂きたいと思います。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会につきまして、特に問題になりますのは、中小企業者側の点から申しますと、やはり問題になりますのは保証料を払うという点が出て参るわけでございます。併しながら信用保証協会全体の活動というものが相当中小企業者に行き渡つておりまして、保証協会の保証によりまして貸出を受けている者が相当数に上つておるわけでございまするが、保証料につきまして若干の苦情がございましても保証を受けたいという気持のほうが強く又保証料につきましても年三分と比較的に低率でございますので、この点の苦情というものは特に取上げて申上げるまでのこともなかろうかと思います。ただ問題になりますのは、金融機関に対しますものの代位弁済という形が、その時期が遅れて参るということの苦情が若干の地方にはございます。この点につきましては、今後の信用保証協会の基本財産の充実を十分に考えて参らなければならんと、さように考える次第であります。

○小林英三君　こういう点をお聞きしてよいですか。この信用保証協会が成る事業家に保証をいたしましても、金融機関がこれを拒絶するというような場合がなかつたでしようか。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会の保証を従前のやり方からみますと、各地によりまして若干事情が違うのでございますが、大体は金融機関に中小企業者が金を借りることを申込みますと、金融機関のほうがその内容を調査して或る程度行きますと更に信用保証協会の保証をおとりなさいということを条件にして参ることが普通の場合多いのでございます。かような状態でございますので、信用保証協会に再び参りまして信用保証協会の保証をとつて金融機関に参るということでございますから、保証がありますならば大体におきまして金融機関のほうが承諾しておるような状況でございます。

○小林英三君　逆の場合はないでしようか。

○説明員（有吉正君）　勿論逆の場合で信用保証協会の保証をとつてから金融機関に参る場合も当然考えられるわけでございますが、併しこの場合は御指摘のような事例もないとは申せません。これは事情は各地によりまして違いますので問題があろうかと思いますが、信用保証協会のほうの信用の調査ということにつきましても或る程度の調査をいたし、それから金融機関のほうに廻るわけでございますので、金融機関といたしましては信用保証協会の保証というものがあれば相当数が貸出の対象になるというように実情としては聞いております。勿論その場合々々によりまして、各地方の信用保証協会のやり方なり、各地方の金融機関のやり方というものによつて違うわけでございます。

○小林英三君　私はよくこういうことを中小企業者等から聞いておつたんですけれども、金融の法制化によりまして、基礎が強固になつて来るということになりました場合において、信用保証協会の保証してもらつた場合において金融機関がこれを拒絶するということはできなくなりますか。

○説明員（有吉正君）　これは事実上の問題でございまして金融機関が貸出をする際に、その信用保証協会がその貸出債務について保証する、信用保証協会が保証をするから金融機関が貸出すということはないわけでありまして、金融機関が貸出をする、そのことによりまして、信用保証協会が保証するということでありまして、勿論一般的に見ます。ならば信用保証協会が保証するんだから、金融機関が貸してやつていいじやないかというふうにも考えられますが、現実の系統的な問題になりますと、金融機関が貸出をする、それによつて信用保証協会が保証をする、こういう形になるわけでございます。

○小林英三君　それは理屈はそうでしよう。実際問題としてそうでない、逆のような場合もちよいちよいあるのですけれども、そういう場合に金融機関というものが拒絶するということを聞くのですが、そういうことはありませんか。

○説明員（有吉正君）　先ほど申しましたように、各地方の実情によつて甚だ違うわけでございますので、そういつた場合が絶対にないということは申しかねるのでございますが、信用保証協会が折角保証してやろうと言いながら金融機関のほうで拒絶するというような事例もあると存じます。

○武藤常介君　関連ですが、只今法的基礎の話がありましたが、私はこの問題は非常に法的基礎のできたことは我我が多年考えておりましたことと一致するもので大変喜ばしい次第ですが、只今お話によりますと保証協会のほうでは保証するが金融機関でなかなか融資しない。これに関連いたしまして相当の調査費がかかるのですね。どうかすると多くは零細な業者がこれに頼る、ところが銀行の利息、これに保証費、調査費というと相当の金利になつて非常に困難を感ずる。法制化したついでにいま少し業者が恵まれるような方法はないでしようかね。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会には現在中小企業者に対して御負担を願うという点につきましては、保証料、それから調査料、この二つがあるわけでございます。現在のところ保証料は先ほど申しましたように大体年三分、中には年二分程度に勉強しておるものもございまして、又中には年四分というものを取つておるものもございます。この点につきましては今後業務の種類、方法を記載させまして、業務の方法というようなもので、一応歩調を合せて参りたい。大体腹づもりは年三分程度で適当ではなかろうか。かように考えておりますが、各地方の信用保証協会によりましては事情が違うために、若干そのためにゆとりをつけて参らなければならんと考えておりますが、大体年三分程度で歩調を合せて参りたい、かように我々としては考えておるつもりでございますが、なお調査料というものを取つておる保証協会がございますが、例えて申しますれば申込額の千分の五という程度の調査料を取つておるところもございます。この調査料につきましては妥当な調査料、その実費を必要とするというような調査料ならば止むを得ないと思いますが、その調査料に名を借りまして、中小企業者のほうに特に御負担かけるというようなことがございましたならば、信用保証協会の運営上甚だ由々しい問題だと、かように考えまして、成るべく調査料は実費だけを取るというような方法をやつて参りたい、かように考えております。

○武藤常介君　調査費を政府のほうで補助するということになりますれば非常に結構なんですが、只今お話がありましたように、保証協会で保証しても銀行で改めて調査しないと銀行の成績に関係するというので、なかなか貸してくれない。このために小さな業者は相当の運動をしなければならないというようなのが相当あるという話を聞いておりますが、今後はこういう方面でもつと政府で監督しましてですね、中小企業者の救済が完全にできるように一つ願いたいと思うんですがな。

○説明員（有吉正君）　これは金融機関全般に対しますところの問題でございまして、金融機関といたしましては、特に中小企業者のかたがたの貸出につきまして、中小企業者のかたがたの実情を調査するということは、これは金融機関の立場上当然でございますが、それが特に行過ぎのないように果して調査ができまして、十分にその金融機関から見ますところの信用があると見ましたときには、十分なことをして参るということを今後とも指導して参りたい。特に信用保証協会というようなものも、従前は民法のほうでございましたが、今後は根拠法を与えまして、これにつきましては、具体的に臨時的に監督をして参りたい。その信用保証協会が保証するということにつきまして、金融機関の注意ということも十分今後我々として喚起して参りたいと、かように考えております。

○豊田雅孝君　中小企業者の定義についてなんですが、まあこの法案には特にこの中小企業者の定義については、規定をしておらないのでございますけれども、中小企業信用保険法には定義をしておるし、更に今回出ようとしておる中小企業金融公庫法案にも定義をしておる。定義を書いてあるものと定義を書いてないものとが出て来るということになるのですが、定義を特に書かなかつた点について何らかの意味があるんでしようか。

○説明員（有吉正君）　先ほどもちよつと触れた次第でございますが、中小企業金融公庫なり信用保険と申しますのは、国の財政資金によりまして、特殊な政策と申しまするか、そういつた目的から中小企業者というものの定義を特に掲げる必要があると、かように私は考える次第でありますが、信用保証協会に至りますと、信用保証協会法という法律が制定いたされましても、やはり一つの私法人といたしまして活動を続けて参る。従来から信用保証協会は、中小企業者等と書きまして漠然とした内容を持ちました対象をつかまえまして保証している次第でございます。これを今後特に限定して狭く解して行くという必要はなかろうかとかように考えております。勿論中小企業者というものの範囲が従らに広きに亘りまして、本来信用保証協会が対象とする必要のないものにまで及ぶということは、これは絶対いたさないように、この点におきましては、中小企業者の範囲というものは具体的に定款に記載される、或いは被保証人の範囲は業務方法書に規定される、而もこの定款なり業務方法書というものは主務大臣の認可という制度をとつておりますので、今後の具体的な指導方針で一つはつきりとこの点は打出して参りたいと、さように考えております。

○豊田雅孝君　等のあることは結構だと思うのですが、中小企業者の範囲というものについて他の法律にある範囲というものと、今回のこの法案の中小企業者とは、大体中小企業規模の業者を言うものだというようになつておるのですが、その範囲は一致するのか、或いは広くなるのか狭くなるのか、その点について具体的に伺いたい。

○説明員（有吉正君）　私どもは、中小企業者と申しております際には、大体現在中小企業信用保険法に規定しておりますような範囲で考えております。これは信用保証協会法におきますところの中小企業ということにだけとどまらず、一般的に例えて申しますならば、相互銀行なり信用金庫が、中小企業者に対しての特別な専門的な金融機関であるというようなことを申して、具体的に信用を続けておるわけでございますが、その際におきましても、一応の目安は、中小企業信用保険法等に規定しておりますところの範囲というものを頭に入れて指導をして参つておる次第であります。中小企業者という定義につきましても、信用保険法の定義を大体頭に入れて指導して参るというつもりでございます。

○豊田雅孝君　そうすると改めて中小企業信用保険法案による中小企業者の範囲というものについて伺いたいと思うのですが、商業者は従業員数三十人以下というふうになつておるようでありますが、この商業の実態を見ると、従業員数三十人以下に規定することはその範囲が狭い。これを百人くらいに引上げてもらいたい。一方鉱業などは従業員数千人にもなつておる点を考えると、商業者は百人くらいにするのが当然だ。又工業の従業員は三百人くらいが適当だ。マイニング、インダストリーに比べると従業員数は少いでありましようけれども、併しながら商業について三十人にするのは、余りに低い。これは実情でもあるし、又そうしてもらいたいという要望が強いわけですが、この点についての御意見は。

○委員長（中川以良君）　ちよつと豊田君に申上げておきますが、先ほど御質問の際には速記がございませんでした。只今速記が来ておりますから、若しも速記に残すようなことがございましたら、更に重復しても御発言願いたいと思います。

○説明員（小林貞雄君）　今お話がございましたように、商業につきまして、三十人にいたした理由は、今お話がございましたように、商業と工業、或いはマイニングとでは、それぞれ業態も違うわけでございますので、それらの業態の事情を勘案いたしまして、工業については三百人、商業については三十人といたしたわけでございますが、中小企業の一番、憲法とでも申しますか、根本的な法規になります御承知の中小企業等協同組合法が、組合を結成できる中小企業者、つまり公取等に届出をしなくて結成のできます中小企業者の範囲といたしまして、工業者については三百人、商業、サービス業については三十人というふうに規定をいたしているわけでございます。そういつたような、中小企業の根本法といつたようなものがありますのに倣つて、この保険法ではその制度を引用したわけでございます。
　もう一つ、実はお含みおき頂きたい点は、一方に、こういうふうに従業員で抑えると同時に、この定義は、御覧頂いてわかりますように、従業員の数で抑えると同時に、資本の額のほうでも抑える。どつちかの要件さえ満足すればいいんだと、こういうふうにまあなつているわけでございまして、具体的に言いますれば、商業でありまして、五十人の従業員を使つております商業者でございましても、資本金が一千万円以下八百万円であればこの保険の対象になるというようなことで、中小企業者の定義を、従業員の数と資本の額と両方から抑え、又いずれか要件を満足すればいいというふうに抑えることによつて、その間の実情に合うようにして参つているつもりでございます。

○豊田雅孝君　資本金のほうでは、仮に引つかかつて行くとしましても、従業員数のほうのレベルを上げることによつて救われるという場合が出て来ると思うのでありまして、そういう点について、商業者を私は優遇する必要があるのじやないか、どうしても中小企業対策の場合には、鉱工業については重点が置かれかげんになるけれども、商業については極めて零細なところしか見て行かんというような傾向があるのでありまして、そういう面から、百人が少し高いならば、少くとも五十人くらいには上げるという必要があると思うのでありまして、この点について特に御研究を願いたいと思います。

○松本昇君　今の豊田委員の御希望と同じ考えを実は私持つているんであります。私は、御案内のように、昨年までは、工業のほうは、中小企業としては百、それを三倍の三百人に改正した。それまでは商業は二十人だつたのですが、その時分に改正して三十人になつた。本来ならば、当然工業が三倍になれば商業も三倍にするのが公平ではないかと、私どもはその当時の政府の何にもその要望を申上げたのですが、その当時は、とにかくまあ非常に工業のほうの、この法案が通つてくれんというと、いろんな、誠に中小企業の面にも非常に支障を起しやすいのだが、取り敢えず今回はこの程度で了承してもらつて、成るたけ早い機会に商業のほうも工業同様な率くらいまでには最低はしたいという政府側の御答弁もありました。それは記録にも残つていると思います。私どもは決して政府のほうで殊に中小企業者に対して差別待遇をしようとか、或いは工業だけを重視し商業をのけものにしようというお考えはないと思いますが、余りにその範囲が、商業が今の豊田委員のおつしやるように、三十人では低過ぎる。少くとも私どもは百人くらいまでは商業を見ても大企業というふうには我々はどう考えても考えられない。でありまするから、最小限度三倍、まあ昨年の三倍ですね。要するに最低六十人、工業と同じ率くらいまでに上げても弊害は出ない。そういうことをすることによつて初めて中小企業の、殊に商業の面が浮かび上つて来てその恩典に浴し、独禁法なり、或いは信用保険なり、すべての金融の恩典に浴することができる。そういうことができないので現在は泣いている業者が非常に多いということを一つ御了承願つておきたい。これはやはり今の組合法の改正も必要でございましよう。その際はできるだけお役所のほうでもその線に沿つて一つできるだけ早い機会に商業の人員も最低六十人、私どもの希望としてはできるだけ百人くらいのところまで持つて行きたいということを希望いたします。

○説明員（小林貞雄君）　この点につきましては工業だからどうこう、商業だから軽視するというような考え方ではございませんので、私どものほうといたしましては商業自体についてはその実態から見て行つて三十人くらいが中小企業者と考えられるのではないかという観点から考えておりますし、又協同組合のほうもそういう考え方になつておるかと思います。私どものほうの中小企業信用保険の立場といたしましては、この中小企業等協同組合法に倣つてそれに合わして参つたというような次第でございまして、今後大いに研究して参りまして、御要望に副うように努力いたしたいと思います。

○松本昇君　私どももできるだけ機会がございますれば、今度の金庫法あたりについてもこのときに是非この協同組合法の根本を今の線のところまで拡げてもらうということを是非やりたいと思つておりまするから、従つてこの中小企業の信用保険法のほうも、この法案が改正されればこの適用を受けることになると思いますが、その点はどうでしよう。

○説明員（小林貞雄君）　法律的に申上げますと、中小企業等協同組合法と中小企業信用保険法とはそれぞれ別個の法律でございますので、片一方が改正されたから片一方も当然改正されるということにはならないかと思いますが、中小企業等協同組合法のほうでそういう従業員数等について改正があれば、その根拠法たる性格に則つて各種の制度も改善して行くべきものであろうかと思つております。

○海野三朗君　この信用保証協会が法制化いたしました結果、怪しいような信用保証協会はつまり認可されないことになるわけでありますね。従つて政府が、つまり主務大臣がこれを認可したということになりましたならば、信用保証協会のつまり仕事が間違つて行つた場合、何といいましようか、大抵これなら大丈夫だろうと言つて銀行にやつて、銀行はそれを信じて貸した、貸したがそれで一向その金が取立てられないというような関係には、認可いたしました大臣のほうで何かのこれを裏付けする事柄があるかないか、それを伺いたいと思います。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会の設立の認可につきましては、法律的に申しますならば信用保証協会の業務が健全に行われまして、中小企業者等に対する金融の円滑化に資すると認められたときに設立の認可をしなければならない。但し、設立の手続、定款、業務方法書の内容が法令に違反するもの、或いはこれらのものに虚偽の記載があつたりするとき、或いは先ほど申上げましたように、資産の総額が政令で定める金額以下のもの、こういうときには認可をしてはならない。こういうようなことになつているのでありまして、この規定の趣旨に従いまして、この信用保証協会の設立認可の申請があつた場合には、その業務が健全に運営されて行くかどうかということを主務大臣として判断して行かなければならんことは当然でございます。かかることで業務が健全に行われることになると思うのでありまして、主務大臣の認可がございましてから堅実に業務を実施いたしまして……。然るに、例えて申しますならば報告を聴取いたしましたり、或いは検査をいたしまして法令等の違反の事実を発見いたしましたならば、先ほど申しましたように役員を解任いたし、或いは業務の停止を命じたり、或いは定款の変更その他の必要なる措置をとつて参りまして、中小企業者に御迷惑がかかるようなことをしないように、主務大臣としては一つの職務権限を持つているわけであります。なおそれで間違つた場合におきましては、現実に役員を解任いたしまして、業務の停止その他の処分を命ずる、かような行政措置というものをとつて参るわけであります。その際におきまして現実の問題といたしましては主務大臣の責任において行われるわけであります。ただ中小企業者のかたがたがこれによつて結果的に迷惑をこうむるということにつきましての保障その他につきましては、現在のところ現実の問題にはならんということに相成るわけでございます。

○海野三朗君　私もう一言はつきり伺いたいのでありますが、その信用保証協会が間違いなく行つておつた場合はいいのでありますけれども、信用保証協会が保証してやつてそうして今度金融機関に損害をかけたというような場合が起つたときにはどういうふうにするのでありますか。

○説明員（有吉正君）　この問題につきましては信用保証協会は一つの法人でございまして、金融機関というものとの間の民法上の関係に相成るわけでございます。

○海野三朗君　そういうときには民法上……。それだけにやつてしまうわけですか、棄ててしまうわけですか。

○説明員（有吉正君）　先ほど申上げましたように、金融機関と信用保証協会との間の問題が現実に起りました場合には、これは私法上の問題でございますので、かかる問題を起さないように信用保証協会法に基きまして主務大臣の調査権なり検査権その他の職務権限が認められている、これらの権限をでなるだけ有効に活用して参りましてかかる事態が起らないように我々としてはかかつて参りたい、かように考えている次第でございます。

○海野三朗君　その起らないようにというが起つたときにはどうしますかというそれに対しての政府当局のお考えを私はお聞きしたいのであります。起つたときにどうするか、役員を入替える、入替えるたつて損害をかけた金は何もどこからも出て来ないのだ、そういう場合どうするかということを伺いたい。

○説明員（有吉正君）　起つた場合におきましては先ほど申しましたように私法上の関係にとどまるということに相成ると思います。先ほど申しましたように、起りました場合におきましては金融機関と信用保証協会との間の問題になつて参るということでございます。

○海野三朗君　ただそういうときには、そうすると監督はするけれども責任は持たないというわけですね。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会がかかるような、金融機関に迷惑をかけるような事態に陥るということのないようにするのは当然でございますが、そういつたような事態になつたということについては甚だ遺憾なことでございます。勿論平素監督不行届という責めは当然負うわけであります。併し起りました事件につきまして私法上の救済を国がどうするというような問題にはならないわけでございます。

○海野三朗君　そうですか、わかりました。

○豊田雅孝君　都道府県の区域を越えない区域の業者だけというふうに一応対象がなつているわけでありますが、二府県に跨がるような場合はどういうふうなお考えでみられるおつもりですか。

○説明員（有吉正君）　お説のように信用保証協会におきましては協会の区域は都道府県の区域に限られるわけでございます。全国におきまして佐賀県を除きましては、各府県に一つ以上は存在しているわけでございますけれども、而も各都道府県は非常にこの信用保証協会に熱を入れておられまして、先ほど御説明いたしましたように、その出資の九五％以上を各都道府県が出しておるわけでございますので、できるだけその都道府県内の居住のかたがたのためにその都道府県の信用保証協会が便宜を図つて参るということにいたして参りたい。かように考えておるわけでございまして、協会の区域というものは、原則としては都道府県の区域の中にできておるものということに認可基準も定めて参りたい、かように思つておるわけでございます。そこで都道府県の区域を越えるところ、例えて申しますならば、或いは会社の場合に、本店なり、支店が二府県に跨がつておるというような場合かとも存じますが、それは会社全体の場合でございましたならば、その本店所在地の府県なり、或いはその支店が独立計算的に保証を受けるというような場合がございましたならば、その支店の府県の所在地内の信用保証協会にそれぞれ関連するということに相成るわけでございます。

○豊田雅孝君　例えば陶磁器業者などによつては、二府県に跨がつておるような場合も相当あるのですね。そういう場合に組合を作つておるという場合もあるでしようし、或いはもつと大きく連合会などを作つておるという場合もあるわけですが、而もそれが短期の資金を借入れようというような場合には、信用保険の制度ではいけない。そうするというとどうしても信用保証の制度に依存するのほかない。この場合に実際この信用保証協会法案では賄い得ないという結果が出て来ると思うのですね。これについてどういう方法をとるべきかというわけなんです。

○説明員（有吉正君）　お話のように、組合の場合に若干問題が起つて参るかと思います。で、その場合におきましても、その組合員の主たる住所が存在している所の協会に参るというのが、これがまあ一番普通の場合だろうと思います。但しその組合が各府県に跨がつておる、その組合員の居住地がその組合の所在地の府県とは違う場合、こういう場合におきましては、組合員として保証を受ける限りにおきましては、その組合員が必要とするところの保証協会の保証を受ける、こういうことに相成るのじやないかと思います。

○豊田雅孝君　そうすると、組合としてではいけなくて、組合員個々の形で行くことになるわけですか。

○説明員（有吉正君）　例えて申しますならば、資金の転貸というような場合がございますならば、それは組合の存在するところの府県の保証協会の保証を受けまして、転貸を受ける。それに対しての保証ということは、組合の直接貸しのところで保証するというようなことにもなろうかと思います。

○豊田雅孝君　組合として、この共同購入資金として短期の資金を必要とするというような場合において、信用保証協会法案との関係はどういうふうになるのでしようか。

○説明員（有吉正君）　個々につきましては信用保証協会が保証する相手方というものは、定款の中できめるわけでございます。現在におきましても組合をその対象にしておる信用保証協会が多いのでございますし、又今後におきましても信用保証協会の保証の対象と申しますのは、何も個人に限る必要はなのいでございまして、組合を対象にして然るべきだと考えております。で、かかる場合におきましては、組合の所在するところの府県の信用保証協会において、これに対して保証するという形になろうかと思います。

○豊田雅孝君　そういう行き方をすると、その組合が二府県以上に跨がつておるという場合におきましても、その組合の主たる事務所の所在府県の信用保証協会に当つて行けばいいというふうに解釈していいでしようか。

○説明員（有吉正君）　その通りでございます。

○松本昇君　関連質問ですけれども、今の場合には、一、二県でなしに、或いは数県であるとか、或いは数十県に及んでも同様でありますか。

○説明員（有吉正君）　具体的の場合に相成りますと、それぞれ問題は起るかと思います。私の申しましたのは原則的の場合でございまして、例えて申しますならば、原則としましては、その組合の主たる事務所の所在地におけるところの信用保証協会の保証を受けるという場合が普通と思います。然るに例えて申しますならば、組合が数県、或いは全国の大部分に跨がつておるというような場合におきましては、その組合の基礎的な事務所の所在地というものも考えられるかと思います。その場合には、そういつた基礎的な事務所の所在地というものが、或る程度遠隔的と申しますか、むしろ計算的に独立しておるという場合がございましたとしましたならば、その基礎的な事務所の所在地にないものは、その組合は保証協会の保証をしないというように考えていいかと思います。

○委員長（中川以良君）　今のに関連して申しますが、例えば関東の機業地であります足利、桐生ですね、再地区が一緒になつてそういう信用保証協会を作るといつた場合には、それは認可されるのですか。それで両地区がこれを利用できるということですか。

○説明員（有吉正君）　保証協会の設立の認可の問題でございますが、先ず私どもといたしましては、現在の保証協会の転換を図つて参りたい、かように考えておるわけでございます。これは先ほどから御説明をいたしておりますように、一府県で一つ以上大体ございまして、それが佐賀県のごときにおきましては、全体の県につきましての、県全体の地域に跨がつているわけでございます、これを先ず以て保証協会として設立の認可を与えて参りたい。そこで地方公共団体が、その保証協会と密接な連繋を保つてやらして参りたい。かように考えております。これ以上に信用保証協会の設立の認可という問題は、あとで、例えて申しますならば、兵庫県の神戸のようなものとか、つまり現在の神戸市というものにはないと思いますが、こういつたところに、神戸市だけの範囲の信用保証協会を認めるかどうかという問題、或いは京都府……、京都市という問題、これも又考えて参らなければならん、或いは更に二府県に跨がるところの信用保証協会の設立の問題というものに相成るわけでございますが、現在のところ、信用保証協会は何分にも県というものをバツクとして考えておるわけでございますので、二府県の間に適当な連繋が保たれまして、二府県が共同の出資というものを考えて参るというようなこと、これはなかなかむずかしいかと思いますが、そういつた問題につきましては、現実の問題として取上げるかどうかという点につきましては、将来の一つ研究にさせて頂きたいと思います。

○委員長（中川以良君）　そうすると、今のお話を承わると、大体新たなものは許さない。殊に濫立をさせないというような御方針のように思うのですが、企業別にそういうものを作るなんということは、これは今の御説明では到底不可能のように思いますが、さように了承してよろしうございますか。

○説明員（有吉正君）　現実におきまして、現在の信用保証協会の姿が、地方府県との間に密接な関係がございますので、現在の姿に即して地方府県との間の撃がりによつて、信用保証協会の設立というものも考えて参りたい、かように考えております。

○委員長（中川以良君）　そういたしますと、今ございますいわゆる保証協会というものは、これはもうことごとく認可をなし得る状態になつているのでございますか、それとも何か認可しがたいものがあるかどうかという問題ですが、どうですか。

○説明員（有吉正君）　現在の信用保証協会につきましては、信用保証協会の転換の作業が、大体二年間ということで法律に成つております。二年以内におきましては、すべての信用保証協会が、法律に定める基準に達して来るのではなかろうか、かように考えておりますが、信用保証協会法の成立の暁におきましては、現在の信用保証協会は、そのまま新らしい根拠法に基きました信用保証協会に相成ろうかと、かように考えます。

○小林英三君　これは何ですか。今度の、この法制化されておるというのは、やはり従来のように何ですか。地方公共団体とか、中小企業の団体等が出資をしてやるということでありますが、仮に非常に奇特な人があつて、一億円なら一億円の金を出資して、四、五人で或る市なら市というものに、こういう保証協会を置いて、大いに一つ世の中のために尽してみたい、或いは中小企業のために後援してみたいという場合は、どうなのですか、これはいけないということになるのですか。

○説明員（有吉正君）　私が御説明いたしましたのは、原則として今のとろ、各地方公共団体が出資して参つておる信用保証協会を対象にいたしまして、又今後の動き方といたしましても、そういつたものを原則として対象として考えている次第でございます。特に一つの個人のかたがたがお集まりになりまして、こういつた信用保証協会法に基くところの信用保証業務をお始めになりたいという場合がございまして、その内容が十分に健全に業務が運営できるかどうかという点は、又将来の発展が期せられるかどうか、その基礎が確実であるかどうかというような点を勘案いたしまして個々について検討して参りたい、かように考えております。併し原則といたしまして、現在信用保証協会が大体行き渡つて各県の力によつてできておるわけでございますが、一つの府県の中に二つ、三つ、勿論東京とか大阪とかの大都市は別といたしまして、各地方にこれ以上の信用保証協会ができるということは、その基礎が果してその後において業務の運営が確実に円滑に行われるかという点に若干の疑いがございますので、できれば現在の信用保証協会が現実に健全なる発展をすることを望むわけであります。

○小林英三君　例えば埼玉県なら埼玉県というものの一つの信用保証協会というものがある。そして工業地帯である川口なら川口にそういうようなものができた場合に例えば市が出資する、或いは組合団体が出資する、これはこれによつて許可を受けられるわけですが、そうでなしに、今私が言つたように川口なら川口にない場合に、或る奇特な人がそういうような出資によつて信用保証協会を設けてこの金融に悩んでいるところの川口市なら川口市の中小企業のために一つ融資しよう、こういうような場合も考えられるのですが、どうでしようか。

○説明員（有吉正君）　信用保証協会の業務につきましては、これはなかなか運営がむずかしいと申しますのは、現実におきましては各都道府県が相当力を入れまして、これが出資その他の増強を図り、或いは補助金なり損害補償を認めているのでありまして、非常に府県がてこ入れをしておられる形があるわけであります。これらてこ入れにより信用保証協会の健全な発展が行われておるわけでありますが、併し健全な発展と申しますのは何も県だけの後楯で行われるわけではないのでありまして、個人が出資しまして業務が確実に行われ将来の又発展性というものがありまして、十分に中小企業に対する金融の円滑化に資するということが認められた場合に対しましては、主務大臣が認可をしなければならんということになつておるわけでございます。併しこれも原則でございますが、大体川口市というような例がございますが、川口市あたりで或る程度の資金を出しまして、政令で定める金額を出しましても、その業務が健全に行われて、金融が円滑に行われるかどうかというような点につきましては、現実的に多々むずかしい問題が出て参る、今後の問題として具体的に取上げて行く場合には非常にむずかしい問題が出て来るのではないか、かように考えております。

○豊田雅孝君　二府県以上に跨がる場合にこの都道府県単位の信用保証協会に持つて行くということ自体に無理があるのではないかと思うわけでございますが、いわんや業種別のこの全国連合会の短期資金を都道府県単位の信用保証協会に持つて行くということ自身も非常に無理がある。そういう点においても先ほど来答弁でできるようなできないようなはつきりしない点があるのですが、私は制度として二府県以上のものをこれで賄うということはどうしても無理が出て来るのではないかと思うわけでありまして、この点において中小企業信用保険法のほうにおいて長期資金だけでなく短期資金にも及び得るというふうに改正する必要があるのではないかと思うのですが、その点について両法案の相互関係において答弁して頂きたいと思います。

○説明員（小林貞雄君）　御承知のように現在の中小企業信用保険法は貸付期間六カ月以上のものだけを保険の対衆にする、こういうふうにまあいたしておるわけでございます。実はこの保険法が当初そういうふうにいたしましたゆえんのものは保険法が発足いたします頃すでに各地に信用保証協会が府県のきもいりでできておりまして、而も業務は相当部分が短期の資金を見ておるというような情勢にあつたわけであります。そこでその信用保険と信用保証との両者の調整を図るというような意味から現在のように六カ月制度にした大きな理由があつたかと思います。そういうような点から考えまして信用保証制度は主として短期を中心にして大いに積極的にやつて参りたい、長期のものは信用保険のほうで見て行くというふうに私どもは考えて行くのが適当ではないだろうかということを考えております。従つて今後大いに研究すべき問題として信用保険が短期貸付のほうまで手を出すかどうか研究いたすといたしまして現在は両者の調整ということも考えて現行通り六カ月以上の貸付にして行くということをして参りたいと思つております。

○豊田雅孝君　二府県以上又は全国に跨がるような場合に、一都道府県内の信用保証協会に持つて行くということが理念的にも問題でしようが、事実資金源等の関係で非常に無理だと思う。そういう面においてどうしても短期資金について途がないということならば、尤も信用保証協会のほうでそれまで及んで行けるということならば別ですけれども、そうでないというならば、どうしても信用保険法案のほうにおいて短期資金にも及び得るという改正がどうしても私は必要になつて来ると思う。そういう点について今はつきりしたことが伺えれば結構ですが、若し困難ならば両省で御研究になつて、これも次回に一つお答え願いたいと思います。

○説明員（小林貞雄君）　この点は御質疑の御趣旨も私ども十分わかりますし、よく両省で両方の法律の立て方を研究いたしまして、その間支障のないように研究いたしたいと思つております。

○委員長（中川以良君）　今の場合、そうすると保証協会で短期融資をした。それの信用保険法による保険はできないのですか。

○説明員（小林貞雄君）　そういうわけではございませんので、しばしば金融機関の貸付のほうに限つて六カ月以上となつております。信用保証協会のほうは差支えないのであります。

○委員長（中川以良君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川以良君）　速記を始めて下さい。
　これにて本日は散会いたします。
　　　午後四時二十分散会