第15回国会　参議院　地方行政委員会　第22号（1953-03-13）

昭和二十八年三月十三日（金曜日）
　　　午後一時五十四分開会
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　　委員の異動
三月十一日委員カニエ邦彦君辞任につ
き、その補欠として赤松常子君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　菊田　七平君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　下條　恭兵君
　　政府委員
　　　国家地方警察本
　　　部警備部長　　　山口　喜雄君
　　　自治庁行政部長　小林与三次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
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　　本日の会議に付した事件
○道路交通取締法の一部を改正する法
　律案（下條恭兵君外八名発議）
○自治大学校設置法案（内閣提出）
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○委員長（菊田七平君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　先ず道路交通取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○西郷吉之助君　この法案に対しまして説明は提案理由にあつたようですから、国警本部の山口さんのこれに対する所見を質したいと思います。

○委員長（菊田七平君）　その前に、お手許に差上げました道路交通取締法の一部を改正する法律案に小笠原二三男君の名前が出ておりますが、これは間違いでありますので訂正いたしますから、それだけ念のために申しておきます。それでは国家地方警察本部警備部長の山口政府委員の説明を求めます。

○政府委員（山口喜雄君）　只今御提案になつております道路交通取締法の一部を改正する法律案につきまして、私どもといたしまして意見を述べさせて頂きたいと存じます。
　この一部改正案は、御承知のように運転免許の取消停止或いはその他の処分の場合に聴聞を行おうという御趣旨でございますが、この自動車の運転免許に関しまするこの行政処分はその件数が実のところ相当多いのでございます。二十七年中の統計をとつてみましたところ、全部で三万四千二百六十四件ございます。勿論その処分に当りまして十分に慎重に調査をいたしましてやつておりますが、中に大変相済みませんような事柄も過去においてあつたかと存ずるのであります。従いまして私どもといたしましては、この行政処分を慎重の上にも慎重に行いたいという気持は十分に持つておるのでございますが、ただこの法律案がこのまま施行されるというような場合を考えてみますと、誠に申上げにくい事柄ではございますが、一年間にまあ三万四、五千件の処理をする。殊に全部聴聞にかけるというようになりますと、実際上の問題といたしまして未処理の事案がまあだんだんと積み重なつて行くというようなことになる虞れもあるのであります。そのまま放つときますと、この運転免許につきまして、行政処分を行います趣旨は、交通の安全を守ろうという趣旨も一方においてあるのでございます。従つて交通の安全という見地から申しましても、その結果につきまして如何かと存ずるのであります。ただ私どもといたしましては、若しこの改正案につきまして意見を申述べさせて頂くことをお許し願いますならば、まあ取消しとか、その他非常に本人に重い負担をかけるような場合、そういう場合は件数からいたしましても、事務を処理いたします上から見ましても、十分に慎重にやり得ることと存じますので、何らかその範囲を今少し限つて頂けますならば非常に仕合せと存じておるのであります。役所の事務処理という見地から申しまして甚だ恐縮とは存じますが、実際問題といたしまして例えば警視庁を取上げてお話申上げますと、毎日々々六、七十件の処理をして行かなければならないという状況になると思うのであります。そういう意味からまあ実情を率直に明らさまに申上げまして、委員の皆様がたの御参考に供したいと存じます。

○委員長（菊田七平君）　これより懇談会に移ります。
　　　午後二時一分懇談会に移る。
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　　　午後二時三十五分懇談会を終る。

○委員長（菊田七平君）　速記を始めて。

○小笠原二三男君　この法案は、大体各会派共同して発議者となつておるようでありますし、我々としてもその趣旨には賛成でありますが、なかなか意見もあるようでありますから、更に各会派で意見を取まとめ、又無理のない法律にするために国警の意見も十分聞いてから重ねて審議することとして、この件については本日はこの程度で如何ですか。

○西郷吉之助君　資料要求について……。交通事故に対する行政処分交通事故発生状況の資料は出ておりますが、これでは不十分でありますので、更に全国的に詳細な資料をお願いしたいと思います。

○委員長（菊田七平君）　只今の西郷委員の要求の資料はできる限り速かに国警において提出するよう要求いたしておきます。
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○委員長（菊田七平君）　それではこれより自治大学校設置法案に対して質疑を行います。自治庁行政部長小林君、自治庁公務員課長山野君が見えておりますから……

○小笠原二三男君　まだ私十分この法案を検討してないので体系的に質問できないのですが、思いついたままお尋ねします。自治大学校という名称でございまするが、何か大学校と付けることが権威でもあると思つてこういう名前をお用いになつたのかどうか。大学校らしくない内容ですが、どういうものですか。

○政府委員（小林与三次君）　只今のお尋ねは、実はまあいろいろ正直に申しまして突き得た御意見でございます。実は特に自治大学校という名前にいたしましたのは、この研修機関は大体御承知の通り地方におきまして都道府県でそれぞれ各常置の研修所を設けている県が随分多いのでございます。そこでその地方でやつております研修機関では、手の廻らない中堅幹部の職員に対して高度の研修をやる、こういうことが今度の設置の趣旨でありますので、その地方による研修機関に対しまして、こちらは程度の高い、高度の研修所となりますので、これは名前は自治大学校という名前にしたほうが適当じやないか、現に警察大学校あたりの例もございますし、小笠原先生のおつしやいました通り、名前というものもこの研修所に入つて勉強する人たちについて、何と申しますか、特に見威というよりもやはり誇りを持たせるゆえんでもありますし、最初早々でありますので、中味はそれほど充実しておるとは正直必ずしも申上げられませんけれども、名前も権威あるものにしたほうがふさわしいであろうとこういうことでこの名称を採用することにいたしたわけであります。

○小笠原二三男君　自治大学校というと権威あるものになるという考え方は、明らかに事大主義な考え方であつて、そういうふうであれば私はどうも納得はいかない。それで然らばここで何カ月かの研修を経たというような者は、地方公務員法における職階、任用の格付け、その他試験の場合何か有利になるとか、上級へ進むとか、そういうようなことが具体的に考えられておりますか。私の聞いているのは、警察大学校でありますと、巡査部長だけ集めて研修すれば警部になるというふうに、それぞれ格付があつて、研修の内容もきめてやつておるようですが、ここでは単に抽象的に中堅幹部ということになつておつて、それが何か種類に類別されて、教養を与えられるのか、どうかわかりませんが、それらの点をお尋ねしたい。

○政府委員（小林与三次君）　只今のお尋ねでございますが、実はこの大学校で研修の対象にするのは、地方では大体初級者乃至中級者の講習もかなりやつておりますが、大体役所に入つてからそう日の経つておらん者を中心に、一般職員を中心にやつておるわけでございます。併しながらどうしても将来中堅になる者をやる必要がありますので、これは地方で手が廻らんので中央でやつてもらいたいとかねてから要望がありましたので、これを考えたわけでございまして、大体課長補佐級とか、係長級を対象にしてやりたいと思つておるわけでございます。ただこの学校を出たから、直ちに然らばどういう職階法上の地位を与えるかということになりますと、これは我々といたしましては考えておらないのでございまして、職員の身分、任免等の問題は、もつぱら自治体が地方公務員法によつてやることになつておりますので、ただここで高度の研修をやつて、将来課長などに伸び得るような素地を作つてやる。あとは研修の実績その他の成績を考えて、任命権者がそれぞれ始末をする。こういうふうに考えておりまして、この学校を直ちにほかの任用の過程と結付けるということは、これは自治法の建前から申しましても適当でない。併しおのずから幹部を中心にやりますので、ここで勉強すれば相当の成績が上りますから、それぞれ適当に考えられることもあるだろう、こういうことは想像しておりますが、制度としては結付けないほうが適当であろう。要するにこちらとしては、地方で手の廻らない高度の研修をやる、こういう建前で進みたいと考えておるわけであります。

○小笠原二三男君　そうすると大学校という名は内容が、高度な教養を与えるということになつてるから、権威がある名前だとこういうことなのですか。そうだとしますると、司法研修所なり何か或いはもつと高度の研修をやつているわけですが、少くとも検察官には、係長やそこらの者に教養を与える以上の専門的な教養を要求されておるわけですが、それで研究所です。それよりはこつちは権威があり、高度の教養を与える機関だとは私は思わない。それが大学校とはどういうことですか。

○政府委員（小林与三次君）　只今のお話でございますが、大体課長補佐級と係長級も併せて考え、将来課長になるにふさわしい管理者としての基礎的な教養をやりたい、こう考えておるわけであります。そこでほかのいろいろ研修所もあり、大学と名の付いているのは警察大学校が標本でありますが、そういう意見も審議の過程でいろいろ議論が出ておつたわけであります。ただこちらのも国にあるただ一つの研修機関なら研修所と言つて然るべきで、大学校というのはおかしい、大学校という限りはその下にいろいろな研修機関の系列がなければおかしい、こういうのは頗る御尤もで、我々の考えは、大体府県の職員は元来府県でやるのが事実で、市の職員は市がやるのが事実であります。府県や市では手の廻らない高級の者だけを府県に代つて国がいろいろな関係があるからやろうというので、府県の研修機関と中央の国の考える研修機関というものを総合的に考えて、地方では中級、初級の者をやる、国では高級の者をやる、こういう考え方で、それで中央のやつは大学校と名付ける、このほうが適当であろう、こういうことでこの名前を採用することに御了解を願つて参つたわけなのでございます。

○小笠原二三男君　それだけの点で識別されるなら、例えば中央自治研修所ということでも結構なわけであります。警察大学校とよく比較して、これは確実に警察大学校というものがあるから、その名を借用して自治大学校と付けたことは、これは過ちないことであります。そんならば警察大学は管区学校やその他の上にあつて、専任の教授と申しますか、教授諸君も多数抱えてやつておるのですが、これは自治大学校と称しますから、専任教授等はどれだけの構成を持つてやるのか内容をお示し願いたいと思いますが、具体的にいうと、自治庁次長鈴木さんが校長というのですか、何というのですか、になるような程度のところで、ひよつとするとこれは官庁関係の国家公務員並びに大学の教授等のかたがたを専任講師として、それぞれ教養を与えて行くのじやないかというふうに思われるのですが、どうなんですか。

○政府委員（小林与三次君）　今のお尋ねは至極御尤もでございまして、実はこの大学校には定員法上の定員が正直に申して取つてないのでございます。それでこれは我々といたしましても或る程度の専任の陣容を必要としてどうしても欲しいと、こう考えておりましたのですが、いろいろな関係で定員は余り膨らませないといういろいろな方針がありまして、専任の教授は置けない。ただ自治庁で持つておる定員を或る程度融通を付けられるものは付ける、その他その代りに専任の講師の費用をこれは二人分みておりますのと、それから非常勤の形になつておりますが、職員を十人手当をとつておりまして、あとは自治庁の定員をやり繰りしてこの学校を運営しよう。こういうことに実は相成つたのでありまして、正直申して、我々としましてはそれだけの陣容だけではこの学校の運営が十二分に行くかということについては懸念は持つておるわけでございます。併しこれは初め早々の際でもありますので、先ずこれで発足をして、逐次充実さして行きたい。今の講師その他は専任の教授だけでなしに、御承知の通り地方自治に関係のある学問、行政というものは極めて複雑多岐でありまして、警察大学なら警察を中心とすればすむし、司法研修所、税務研修所は司法事務なり、税務事務だけを中心にすればすむのでありますが、現在地方地方でやつております各種の行政の全般について専門的なそれぞれの基礎的な教養をやる必要がありますので政府としてもそれぞれの各方面の専門の先生が要ることになり、それぞれの諸官庁の責任あるかたがたに出て頂かなければ運営のつかない性質のものであると存ずるのであります。ただ中核になつて動く者だけにつきましては、どうしても必要でございまして、それぞれ今の専任講師なり、自治庁で定員も余りあるというのではありませんけれども、そのうちの定員をさくということにしております。そこで校長の問題になりますが、性質上これは当然専任の校長を我々としても置かなければ将来運営も困るだろうと思つておりましたのですが、先ほど申しましたような事情で定員も取れなかつたので、そこで便宜、便宜と申しますと語弊がありますが、自治庁の次長を以て校長の職に充てまして、運営を中心にやつて行きたい、こういう結果になつたのでございます。

○小笠原二三男君　そうなると、どうも自治大学校というのは大げさな名称だというふうに考えますが、諸外国から日本の自治調査などと称して来て、日本にも自治大学があるのだということで、一歩足を踏入れてみたら、専任の講師が二人で、校長は兼任でおりません、こういうふうなことになると、国威にも関することで、国際的になつた今日、この点も考慮する必要があると思うのですが、この自治大学校というのは英語に直した場合に何ということになるのですか。

○政府委員（小林与三次君）　英語でどう訳せばいいか今まで正直に申しまして考えておつたことはございませんが、いい翻訳を一つ考えますが、我々といたしましては、形は小じんまりしておるかも知れんが、併し中味を充実さして上げたい。大学校というと、普通は学校教育法の大学校をお考えになるものでありますから、相当大きな施設、規模、陣容或いは学生ということになる虞れがあるのであります。これはむしろ地方の本当の中堅になる者をじつくりと教えて、而も教養の問題は短日月の問題でなしに、長期に亙つて逐次成果を挙げて行くべき性質のものでありますので、今の現段階ではそれはまさに不十分と言えば不十分でありますが、最初の発足でもありますので、逐次充実さして行きたい。やる以上は、小じんまりとしているが中味のある人、組織とを持つて実のあるようにやつて行きたい、こういうのが根本の考え方であるわけでございます。それでありますから、諸外国といろいろつき合いも将来或いは近いうちに生じ得るかと思いますが、そういう意味の実質的の地域の交換なり、お互いの資料の提示というものは積極的に進めて行くつもりで考えておるわけでございます。

○小笠原二三男君　そうすると、これは自治庁としては来年度頭さえ出して置けば必ずや予算も獲得し、人間も殖やす、そしてだんだん頭も身体も大きくして行くという、そういうもくろみの下にこれをお考えになつたというふうに聞きとれますが、こう了解してよろしうございますか。

○政府委員（小林与三次君）　今のお話ですが、これは頭さえ出しておけば、今年はどうでもいい、来年からと、こういう気持は毛頭ございませんで、大体本年度の計画では又後刻機会があると思いますが、私はそうたくさんの人間を一度にやる必要がない。そこで今の考え方でも、課長補佐級と係長級にクラスを分けまして、そうして年二回ほど五十人乃至百人の者をやつて行きたいという考え方でおるわけでございます。そこで来年からとたんに人間を倍にするとか、三倍にするとかいう必要は必ずしもないので、むしろそれだけの人間を繰返し継続的にやつて行く。地方でも中堅幹部の職員を急にたくさん取られても困りますので、ただ問題はその教えて行く教授陣容と申しますか、教える中味が一番大事なのでありまして、そういう点に権威の持ち得る者を持つて行きたい、こういう考え方であります。今年の予算が十分でないのは自治大学校だけの問題でなしに、あらゆる予算がそうでございますから、それは機会があつて満たし得るものはできるだけ満して行きたい、こういう考えでございます。

○小笠原二三男君　そうすると終戦後厖大な内務省というものがなくなつて、内務官僚として辛うじて生き残つておるのは自治庁ですが、これがこの大学を作つて、地方公務員の将来の部課長になるような有力な中堅幹部を中央に集めて、これを研修して地方に散らすということになつて行けば、将来これは自治庁の官僚の息のかかつた地方に散在する紐みたいなものにさせるという陰謀はないかと思いますけれども、そういうような、何と申しますか、人の繋りというものを、もう効果として自治庁が期待してこういう案を出しておるのではございませんか。

○政府委員（小林与三次君）　今のお尋ねでございますが、これは何も自治庁が最近こういう形になつてから考えた問題でなしに、かねて地方公務員の研修というものを重要視して行かなくてはいかんというので、これは長い間の懸案だつたのでありますが、それで地方におきましてもかねてからこの研修に非常に熱意を上げておるのでありますが、地方ではどうしても賄いがつかない講師の問題とか、設備の問題とかいうことで、これは地方の要望も非常に強く、何も自治庁が自分でやらなきやならんというしろ物ではないので、例えば自治団体相互で本当にこういうものができればそれでも勿論目的は達するわけでありますが、なかなかそういう運びにも現実には至らない。こういう実情もありまして、地方の要望も強かつたので我々としてできるだけとり上げて、いわば地方と協力した共同的な考え方でこれを運営して行くという考え方を持つておるわけでございます。それでこの学校の運営その他につきましても、地方の団体と連絡をとりながら運営方法等も適正にやつて行く考え方でございまして、ここで人を傭うてこれに紐を付けて地方に流してとやかくと、こういうふうな考えは毛頭持つておるわけじやございません。それから又そもそもここでやりますのは自治庁の仕事だけではない。自治庁は御承知の通り自治法なり、財政法なりで一部のものしかやつておらない。地方でやつておりますのはそうでなしに、あらゆる地方行政にしろ、社会行政にしろ、保健衛生にしろ、産業、農業商工業、教育全般の問題でありまして、各省に亙る全般な行政について総合的に管理者として必要な教養を与える必要があるわけでありまして、いわば自治庁がその世話役をやつておる、こういう恰好で御了承願いたいのであります。でありますから、外部におきましてもそれぞれの方面の権威のある人たちに来て頂いて、そしてその場を準備してしつらえる、こういうふうに考えておるのが真意でございます。

○小笠原二三男君　そうすると全国市長会等でやはり独自の研修機関を中央に持とうというようなもくろみ等があつたようでありますが、それらのものもここにおいてなし得るということになつて、特殊のそういう研修機関を中央に持つ必要はなくなる。こうなると思うのですが、問題はこういうことを出して来た場合に、地方自治という問題から考えて、財団法人なりその他の地方公共団体相互の力で法人等を設定して研修機関を持つて行くということを国として援助するという方式と、国みずからが国の機関としてこういう大学校を持つて地方公務員を研修して行くということと、どういう比較検討の上効果を考えておられるか。初めからこのほうの案だつたのかお考えをお聞きしたい。

○政府委員（小林与三次君）　これは今市長会の話も出ましたのですが、実はこの研修機関を作るときに対象を市の職員も入れてもらいたい。これは市長会からかねて強い要望もございまして、我々としましても勿論これは府県だけに限る必要がない、市の職員も勿論よろしいし、それから町村で希望する者は勿論入つてよろしいし、一般の単なる執行部門だけでなしに議会その他のいわゆる公共団体の所属の機関である者は誰が来てもよろしい。広く門戸を公共団体一般の研修の便宜の門戸として開く、こういう考え方で参つておるのでございます。そこでこういう組織は何らかの形で必要であるということはこれは前から考え方がありまして、前の岡野大臣の時代においては、アメリカから資金でももらつて作れという議論も当時あつたわけでございます。いずれにしろ何らかの形で必要である。そういう場合に公共団体の総合体制のものに国が補助を与えるという考え方も成立つ、それから国が中心になつて地方がそれに協力して総合的なものを考えて行く、こういうことも考えられ得るのでございます。ただ国といたしまして御承知の通り府県、市町村の行政につきましては国の事務が随分委任されておるわけでございまして、現在の段階におきましては個々の仕事の執行についてはこれは成るべく指揮、監督というものは妥当でない。地方に委せたほうがいい。その代りにその場合に執行する地方の職員の能率というものを確保して行く。そのためにあらゆる便宜を与えて行くということは国としても考える必要がありましたので、全般的に地方の組織で早くできてしまえばそれでもすんだわけなのでありますが、その方面の話もなかなか実際問題としてははかばかしく進まない。それからまあ正直に申しまして地方でできたものについて国が単に援助をするということになると、援助のしぶりもなかなか間接的になつて経費の捻出もやや困難な事情もいろいろありまして、それならばむしろこういう形にして地方がこの学校の運営に地方側としても協力する、こういう態勢で行つたほうがどうだろうかというので、こういう結論に一応なつたのでございまして、現に実はこの大学校もこの予算は運営管理の費用だけしか組んでおらんのでありまして、施設その他は実は組んでおらんのであります。これは東京都の都立大学の一部を借りまして東京都を通じて都道府県とも協力しながらやつて行こう、こういう態勢で今日参つたのでございます。差当りこうやるのが今日の段階としては実現の方途として、やり方としても、尤も適当じやないかということで、こういう形になつたわけでございます。

○小笠原二三男君　この大学校は地方の研修に対しても技術的な助言をすることができるというようなふうになつていますが、中央の大学校としては独自のカリキユラムで教養を与えて行くということになると思うのですが、そうしますと地方の人事委員会等が研修の計画を立て、やはり或る種の教科課程等も考えられているものとは、相互にどういう関連を以てやつて行くのか。即ち中央の決定になつたものを地方に助言という形で押付けて体系的な教養を与えて行くのか、地方独自の人事委員会等の計画を全国的にみてその共通的な部門を主として中央で取上げて、その上に追加されて教養を与えて行くべきであるのか。人事委員会との関連が、大学の研修の計画、内容等についてどういう関連を持つておるのか。

○政府委員（小林与三次君）　今のお話でございまして、地方の吏員の研修の計画を作る責任は今申しておられましたように、人事委員会の責任でございます。そこで地方の人事委員会におきましては、それぞれ任命権者と協力して、今申しました通り、初級、中級等の職員については教養訓練をかなり広範にやつて来ておるわけでございます。ただそこで問題は幹部の問題が意に任せないので、地方の人事委員会の希望も実はありまして、こういうひよんな形になつたのでございます。中央に来るものについては中央のほうで地方の意見もよく聞きまして、先ほど申した地方の団体の代表者等と合せて運営管理の適正を期したい、こういう考えでおるのでございますから、まあ地方の研修についての技術的な援助と申しますのは、今申されました通り、中央のプランによつてこれをどうこう押付るということは、毛頭考えておらんのでございまして、地方ではそれぞれ独自の研究を進めております。ただその地方に対していろいろ各方面の資料をまとめて、交換してやつたり、こちらでもこうした専門の機構ができれば、教養についてテキスト、その他方法について研究もおのずから行われるに違いないので、そういうものを参考資料として提供する、こういうことは然るべき問題ではないかと思うのであります。そういう面の純粋な技術士の便宜を提供、斡旋するということを考えておる次第でございまして、最後の決定、採否の問題はもつぱら地方の人事委員会の権限、責任であると考えております。

○小笠原二三男君　そうすると実際上は、非常勤の職員なり或いは講師等によつて経営せられるこの自治大学校の教科内容等をきめたり、それらの計画を立てられるのは自治大学校ではなくて、あなたのほうの行政府のほうでおやりになるのでございますか。

○政府委員（小林与三次君）　これは実際の仕事は勿論これは大学校の内部でやるわけでございます。それで今の専任講師とか非常勤とかというお話でございますが、実際の運用は予算は取れなかつたが、自治庁の既存の定員の一部を割いて、そうして向うに本定員を廻して、そうしてこれだけの附属機関を運営するためには、給与支出の問題もありますし、責任者がいなければ当然これはやつて行けんしろものでありまして、非常勤職員に任しておくわけに行かないわけであります。そこで自治庁の定員をやりくりして、一部の者は定員を振り替えて使用したい、こういうふうに考えております。この学校の運営は、勿論これは学校内部の附属機関の責任の問題でありますので、学校当局が責任を持つてやる。その際に先ほど来いろいろ申しました通り、各団体の代表者等を入れた運営協議会というようなものを一つ考えまして、そして地方の代表者を入れた者の意見も聞きながら、妥当な教養計画というものを作つて実施して行きたい、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　もつとはつきり伺いますが、その都立大学の一部を借りて、そこに学校の教務、庶務、これらをやる事務所を設置し、そうして又非常勤、講師或いは地方団体関係者等で、何と申しますか、運営委員会ですか、職員会議ですか、そういうものでカリキユラムの運営を設定して行くということになるのですか。それとも実際上そこに出すものは自治庁内部のほうで作り上げて持つて行つて、こういたしますというようなことで取運びになるものかどうかということです。

○政府委員（小林与三次君）　これはもう附属機関でございまして、自治庁の内部組織でありませんので、附属機関としての独自の責任で仕事をやつて行く、こういうことになると思います。それで今仰せられました通り学校に然るべき職員を常置さしてそうして運営をして行く、決定をして行くなり、自治庁の組織としてやるわけじやなしに、そこに運営を任して行く、こういうことになるのであります。

○小笠原二三男君　細かいことですが、具体的にお尋ねしますが、そういうことをやるのは講師を中心にして行うのですか、或いは学校幹事というようなものでもきめて、各省から幹事を出すとかいうようなことで、具体的なもくろみをきめるものですか。単なる庶務や教務の職員がきめることではないと思います。誰が教育計画を責任を以てやるかといえば、これは校長だろうと思います。この校長の下に実際つくものは自治庁の幹部諸君ではないだろうかと私は想像して、離れている附属機関だといつても、内容的には自治庁のほうで基本的なものを作り上げるのではないだろうかという想像があるので伺つたわけです。従つてこの大学校ができますと、あなたは大学校の何になりますか、必ず何かになるだろうと私は想像するのです。或いは公務員課長は何になりますか。

○政府委員（小林与三次君）　いや私も公務員課長もこの学校の実は何もなることはないと思います。それで学校には今申されました運営、管理とか、教頭、教授組織というものはどうしても或る程度要りますので、主幹とか、その他教務、研修、庶務というような組織を設けまして専任講師、その他と一緒になつて仕事をさせまして、私たちはもう全然そういうものに関係がないこういうふうにやつて行きたいと考えております。

○小笠原二三男君　私はその点は予算面でみて千二百万円の内訳をずつと見ていますと、そんな立派な組織、機構を持ち、それだけのスタツフをどうも常時抱え切れないのではないかと思つているからこういう質問をするので、あなたの御答弁ですと、なかなか充実した組織とスタツフがあるように聞き取れるので、もう少しざつくばらんなところでお話をして頂かないと金はこれだけしかないという限度があるのですから……。

○政府委員（小林与三次君）　これは今のお話は至極く御尤もでございまして、だから普通の学校法による大学などのようなそうした組織は到底持てませんし、又持つ必要は毫もないと私は考えておるのであります。大体五十人と百人の二クラスの教授内容を如何にして編成し、組み立てて運営して行くか、こういう問題でございますので、人は最少限度にしてやつて行くのが適当だろうと思つておるわけでございます。そこで中味も先ほど申しました通り、専任講師二人、非常勤の職員が八名、あとは全部講師手当になつておるわけであります。その非常勤の職員の八名を自治庁の従来の本定員と或る程度振り替えて、そこに定員を配属さして学校の教育主幹なり、それから教授等の組織をそこに与えまして、こじんまりとはしておると思いますが、実際の教授陣容、その他の中味は含みのあるものにしたいと、こういう微意でございまして、これは一つ御協力願いたいと思つておるわけであります。

○小笠原二三男君　微意のことはわかりましたが、自治庁の職員定員の中から幾ばくでも避けるということになると、自治庁ではそもそも定員の枠というものは、ゆるい、隠れたる、遊んでいる職員がいるという実態を明らかに示すことになりますが、そうでない限りは、あとに残つた自治庁の職員は労働過重であるということになるかと思いますが、隠して融通し合うということは我々国会として認めかねる。そんなことをしたならば、その責任は追及しなければならないと公式には言わなければならんところなんです。何人くらいでやるのですか。

○政府委員（小林与三次君）　今のお話は至極く尤もでございまして、自治庁はあれだけの乏しい職員で一応張切つて勉強しておるわけであります。そこで八名全部というわけにも勿論行きませんので、大体半数くらい考えておりまして、その代り非常勤の職員を自治庁から廻しまして、そうしてやりくりをしてやつて行こう。その仕事をやるためには責任者がいるからそれは本定員でなければ工合が悪い。併しまあ自治庁の内部で場合によつては非常勤で賄い得るものを賄うわけです、こういう考えがあるわけでございます。それと共に従来地方の研修などには従来地方から講師その他の斡旋を頼まれまして、我々のほうでも随分世話をして参りましたし、それからこれは御承知かも知れませんが、地方から研修員といいまして、地方でいわば本庁へ留学に来るというような形で、一年かそこら勉強に来ておる職員もかなりおりまして、その教養のためにも或る程度努力いたしておりましたので、そういうようなものをかれこれ考え合わしてこの仕事をやつて行こうと、こういう考えがあるわけでございまして、隠した定員も勿論なければ又それがためにとたんに仕事が動かなくなる、こういうこともない、ほどほどのところで運営をやつて行きたいと考えております。

○小笠原二三男君　私の質問したことに対しての答弁は誠に明瞭でよく了解いたしました。

○西郷吉之助君　ざつくばらんに伺うのですが、従来自治庁ではよく講習会を開いとたいうのですが、あれを単なる法制化したことじやないのですか。

○政府委員（小林与三次君）　自治庁自体で講習会をやつたという例は余りありませんでして、自治庁でやつておりましたのは法令が変つたり何かしましたときに打合せ会をやりまして、ただ従来府県でやるのにこちらが出かけたり或いは市町村会なり、中央にあります財務協会というところで税務、財務の講習をときどきやつておつたことがあります。これはいずれも三日とか、長くて一週間程度でその時事の法令の改廃の説明程度が中心でございまして、これはもつとそれと違つた実のある組織的なものでございまして、そういうものに代理する性質のものじやない、こういうふうに考えております。

○西郷吉之助君　まあ失礼な話だけれども、我々はこの第一条に「公共団体の行政の民主的且つ能率的運営を期するため」というようなことがありますけれども、日本の官僚の事務の非能率というのは、非常にどこでもそういうふうに考えておるのですが、やらんよりはやつたほうがいいけれども、むしろ我々から言うと、自治庁自体を民主的な能率というふうなことが必要であつて、それをさしおいて校長が自治庁がなつてやるというのは、これに謳つてある高度の研修というのが非常におかしな話だと思います。そういうふうな考えは地方のほうとしては非常に迷惑なんじやないか。何か国家公務員のほうが非常に高度の教育を持つて、地方の公務員は非常に知的に低い地位にあるというふうにとれるのです。地方公務員というのは研修を大学の先生にお願いしたり、国家公務員は、そういうふうな考え方自体がやはり地方自治というものに対する、何か国家公務員の上のほうにとれるように考えております。相当の学者でも持つて来て勉強でもさすということになれば別だけれども、単に国家公務員が校長を中心にしてやるというふうなことで第一条に謳つてあるような能率的な或いは高度の研修というものが行くかどうか。私なんかが希望するのは、むしろ国家公務員そのものがそういう教育を受ける必要があるんじやないか。実際には皆さん方に対して失礼な言分かも知れませんけれども、経費の節約とかそういうふうなことから考えても日本の官僚自体が非能率なんです。それが大切なんでそれなのにそういう連中が講習を始めたつて果してこういうことができるかどうか。

○政府委員（小林与三次君）　只今のお話は至極く我々といたしましては、痛いところで、恐縮にたえんのでございまして、実は学校は自治庁の役人が中心になつて教えるということを考えておるわけじやございませんで、自治庁が世話をして、それぞれの方面の大学その他の専門の方々においでを願う。尤も役人は全然出ないわけじやなしに、各省のそれぞれ責任者に主管行政についての説明も願うという考えでございまして、自治庁としては世話役をやるという考え方でいるわけでございます。正直に申しまして、自治体だけでなしに、役所の仕事全体のやり方が極めて非能率で、無駄が多いということは、我々といたしましても、すでに深く反省しておるわけでございまして、そういう何と申しますか、公共の活動の経営、管理というものの合理化、能率化、そういうものについて組織的な勉強もやりたいというのが中心の気持でおるわけであります。そういう意味の教科内容というものもどうしても充実して行きたいということを考えていまして、それがためにいろいろな行政学者なり経営学者なり、会計学者なりその他の御意見も今まで拝聴して、そうしたかたの御出馬も願うと共に、教えることについての研究も希つておるわけでございます。ただ正直に申しまして、こういう自治体の運営、管理というものを本当に合理的に、能率的にやつて行くという学問的な体系というか、研究というものが必ずしも十分であるかないかということについても疑問がありまして、いろいろ諸先生に実はお願いをいたしておるのでありますが、正直に申しまして、そんならばというふうな、先生も必ずしも今日まだ思うようには見当つておらん実情であります。いずれにしろそういうところにメスをどうしても加えて行かなければ役所全体の能率が上らんので、こういう方面の分野を新らしく開拓をして頂くということで、いろいろな先生方にもお願いをいたしておるわけでございます。これは何も地方の公務員だけじやなしに、中央でもやはり自治行政に関係のある役人が随分多いのですが、中央の役人でも将来地方へ行く人もありますし、そういうものに対してもともどもにこの機関を開放して行くのが適当であろうというので、中央の役人でも地方行政に関係のあるものについては研修は行い得るという途を開いたわけでございます。これの運営につきましては、本当に具体的に、どういうふうにやつて行つたほうが本当に実が上るかということにつきましては、私どもといたしましても、非常に苦慮いたしておる段階でございまして、これは諸先生方に知識も十分に拝聴さして頂いて、うまくやつて行きたいと、こういうふうに考えておるわけであります。

○西郷吉之助君　自治庁の今御答弁の中にもありましたが、三の国家公務員に対して、国家公務員というのは具体的にはどういうものですか。

○政府委員（小林与三次君）　これは具体的に今誰というわけじやありませんが、各省で例えば厚生省にしろ、農林省にしろ、ここにいたしましても、殆ど公共団体をして仕事をやらせると申しますか、殆んど仕事の実体は公共団体と共同的にやらなければ進まない、こういう行政が随分ありまして、現に自治庁自身がその標本でございまして、その中央の役人自身も本当に地方自治についての考え方なり、意義なりというものをはつきりさしてもらわなければ、本当に自治というものはうまく運営して行けないという気もいたしておりまして、だから中央ではどういう段階になりますか。やはり係長級程度のクラスの人間が大体中心になると思いますが、そういうものについては特別に限定はいたしておらんので、それぞれよくやつて行きたい。特に本多長官などは、例えば地方の監査などというものは行政管理庁自身がやつておりますが、ああいう職員もやはり一度ここでやる機会を与えたほうがいいんじやないかというふうな御意見もありまして、我々といたしましても、実は陣容に余りゆとりがありませんが、ゆとりのある限りそういう方向に向けて行きたいというふうに考えております。

○西郷吉之助君　もう一遍伺いますが先ほどもお話がありましたが、この自治大学校というと何かおかしいので、ほかにもある通り研修所というふうな名称のほうが法案の内容を見ると適当じやないかと思います。これはほかのどつか外国の例でもあつて、自治大学ということになつたのですか、その点……。

○政府委員（小林与三次君）　これは実は外国の研修機関も多分お手許へお配りしてあります設置法案参考資料というのに一応調べました資料ですが、例えばフランスあたりではこれは翻訳の問題もありましようが、国立行政学院、学園といつたほうがいいのかよくわかりませんが、ナシヨナル・スクール・オブ・アドミニストレーシヨン、そういうものもありますし、ドイツあたりにも最近に行政大学というアカデミー・オブ・アドミニストレーシヨン、そういうものの名前も実は使つておるのであります。実は作るときに、いろいろ政府部内でも只今お尋ねのような意見がかなりあつたのでございます。我々といたしましても、随分考えたのでありますが、地方の職員は実は正直に申しまして、この名前のほうを心から希望いたしております。これは先ほど小笠原先生が言われましたが、事大主義ということにあてはまると言つたらこれは失礼なことになると思いますけれども、入つて来る以上は入つて来る人たちも喜んで入つて来るし、そこに自負も持つし、責任も持つし、そういう名称のほうがふさわしいのじやないか。それから先ほど申しましたいろいろな研修所の関係をこの際考えましても、地方の研修機関とむしろ相提携して、相互的に運営して行くべきものであるから、大学といつても従来の行政体系からみても筋が通つておる、こういうふうなことで行政管理庁なり、大蔵省なり、法制局なりも研究の結果よかろうという結論になつたのでございます。それでありますからこういう物的な施設とか、組織とかいうようなもの、或いは金銭的なそういう分量は必ずしも大きくはないが、小粒でもぴりつとしておるというようなものの形でもつぱらこれを運営して行きたい。そういうことでその実を考え、それと地方の要望も考え、外国の例も参照してこの名前のほうが適当であるという結論に達したのでありまして、これは一つ何分御了承をお願いいたしたいと考えておるわけでございます。

○小笠原二三男君　他に意見がなかつたら、この際委員長のほうで適当に……。

○委員長（菊田七平君）　それでは本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会