第15回国会　参議院　通商産業・経済安定連合委員会　第5号（1953-03-11）

昭和二十八年三月十一日（水曜日）
　　　午後二時十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　通商産業委員
　　　委員長　　　　　結城　安次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　小滝　　彬君
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　重宗　雄三君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　経済安定委員
　　　委員長　　　　　三好　　始君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　水田三喜男君
　　政府委員
　　　経済審議庁計画
　　　部長　　　　　　佐々木義武君
　　　通商産業省公益
　　　事業局長　　　　中島　征帆君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　桑野　　仁君
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　　本日の会議に付した事件
○電源開発問題に関する件
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○委員長（結城安次君）　只今より通商産業、経済安定連合委員会を開会いたします。
　本日は電源開発問題に関する調査を継続いたします。前回の委員会では電源開発会社のセメント工場経営に関する質疑をいたし、通産省側は本問題に関する結論は十日以内に報告することになつております。その委員会におきまして、栗山委員より本件については電源開発促進法に基く電源開発調整審議会の活動状況を審議会会長及び委員から説明を聴取したいとの動議がありましたので、委員長といたしましては審議会会長の吉田総理及び審議会委員として水田経済審議庁長官の出席を要求いたしましたところ、吉田総理は所労のため遺憾ながら出席いたしかねるという返事でありました。経済審議庁長官から説明いたします。
　電源開発促進法第九条に基く審議会の審議状況及び決定事項につき水田審議会委員から説明をお願いいたします。

○国務大臣（水田三喜男君）　それでは御説明いたします。御承知のように、電源開発促進法の公布施行は昨年の七月三十一日でありまして、その後八月二十二日に電源開発促進法の施行令、電源開発調整審議会令の公布施行を見ました。これに基きまして昨年の九月十三日に第一回の電源開発調整審議会を開催いたしましたが、このときは別に決定事項はございません。すぐに九月十七日になりまして、第二回の電源開発調整審議会を開催いたしまして、このときは電源開発の基本計画を立てるについての策定方針を審議して一応決定いたしました。そうしてすぐにそのあとで、九月二十七日に第三回の審議会を開催いたしまして、前回きめた策定方針に基いて昭和二十七年度の電源開発基本計画をここで決定いたしました。でお配りしてあります通りに決定した地点は十勝川、十津川、北上川、庄川、この四河川の地点を決定いたしました。と同時に調査河川をそのときに決定いたしまして、只見川、熊野川、琵琶湖、吉野川、球磨川と、この調査を決定いたしまして現在調査中でございます。第四回の開発審議会は十月二十日に開かれたのでございますが、ここで第二次の開発地点を決定いたしまして天龍川佐久間を開発するということをきめました。それから又一月おいて第五回の審議会を開きまして、第三次の開発地点として天龍川、石狩川の地点をきめ、それから熊本県営で開発したいという球磨川地点を熊本県営で開発することを決定いたしました。都合現在まで五回審議会を開いたのでございますが、この五回の審議会によつて六河川、十四地点の開発を決定いたしました。電力としまして八十六万キロの開発、これに要する所要資金は大体七百四十億、現在ここまで決定して参りましたが、それ以後審議会は暫らく開いておりませんでしたが、三月十四日第六回の審議会を開く予定になつております。この審議会を開くことが今まで遅れておりました理由は、損失補償の問題が非常にむずかしくて、この補償基準の要綱を作ることに手間取つておつたことや、或いは共同費用の振分けに関するいろいろな問題、そういうような幾多の問題が残つておりましたので、こういう問題を解決すると同時に、昭和二十八年度の基本計画を決定したいというので、近く第六回の開発審議会を開く予定になつております。
　只今までの経過を申しますと大体以上の通りでございます。

○委員長（結城安次君）　御質疑ございませんか。

○栗山良夫君　今の六河川十四地点というのはどこの資料にございますか。

○政府委員（佐々木義武君）　電源開発促進法施行後の主要業務進捗状況というのが行つているはずでございます。その主要業務進捗状況の主要内容というところにございます。

○栗山良夫君　わかりました。そこでお伺いいたしますが、基本計画というのは、これは二十七年度基本計画、二十八年度基本計画というふうに、年度別にずつと作つておられるわけですか。長期計画というのはないわけですか。

○政府委員（佐々木義武君）　御答弁申上げます。基準計画は毎年作るのでございまして、法律には御承知のように基準計画というのがありまして、その具体的な内容は政令に大体委ねられておりますので、たしかお手許に差上げてあると思いますが、電源開発促進法に関する法令集の最後のところに、十四頁、電源開発促進法施行令と電源開発調整審議会令の両方の規定がありますが、今御指摘になりました基本計画の内容に関しましては、電源開発促進法施行令の第二条、第三条にございます。

○栗山良夫君　大体問題点はわかつて来ましたが、只今御説明を頂いたのは、五回審議会を開いて、そして六河川十四地点をきめた、こういうお話でございますが、第二条によりますと、やはり基本計画の公表は会計年度ごとに次に掲げる事項を行わなければならないということ。それから第三条には第二条の基本計画公表には、一万キロ以上の発電所について当該会計年度において着手する電源開発に関する左の事項を添付しなければならない、こういう工合になつて相当細かく出ておりますが、この第二条、第三条に適合する基本計画書というものは、それはどこにあるわけですか。

○政府委員（佐々木義武君）　二十七年度に公表しました基本計画並びに参考資料はお手許に配付してあるはずでございますが、（「来てない」と呼ぶ者あり）それじや公表事項の全貌の資料はこちらにまだ届いていないのでございまして、刷増しいたしましてお手許に差上げたいと思いますが、第三条の規定に基きまして長期電源開発の目標と、それから二十七年度の電源開発の中でそれを各事業者別に、水火力別に分けまして、それを新規、継続に分け、それから最大出力、或いは所要資金等を公表事項の内容としてございます。それから電源開発株式会社のほうに関しましては着手地点を基本計画の一部として明示することになつておりますので、それは詳しく地点、規模、様式等を公表してございます。第三条によりますそれに対する添付事項、参考資料でございますが、これは九電力並びに自家発、或いは県営等の各事業内容を、二十七年度において着手する事業内容で、最大出力一万キロワット以上のものを拾いまして、そして発電所の名称、発電所の位置、それから水系、河川、或いは開発の方式、それから最大出力、ダムの位置、取水口の位置、放水口の位置、一計画最高水位、完成予定年月日というものを添付いたしまして公表したのでございます。

○栗山良夫君　今その第二条、第三条関係の資料は今頂けるわけですな、まとまつたものは……。

○政府委員（佐々木義武君）　別表昭和二十七年度電源開発計画というのがお手許にたしか配つてあると存じますが、これが基本計画の主たる内容でございます。ただ一という前に先ほど申しましたように、長期三十一年度の末までに最大出力約四百万キロワツトの電源開発を行うことを目標とするというのが一項加わつておりまして、只今差上げましたのが基本計画の全貌でございます。これに先ほど申上げましたように参考資料として九電力並びに自家発或いは県営の事業関係が附加されまして公表されておる次第でございます。長期のはただ一行ございまして、昭和三十一年度末までに最大出力約四百万キロワットの電源開発を行うことを目標とするということだけが書かれておるのでございますが……。

○栗山良夫君　この審議会で決定される基本計画というものは、法並びに施行令から言いましても、開発会社だけの分だけでなくて、電力会社の行うものも、その他の開発担当者が行うものも、やはり河川地点別にやはり明らかにせられるものなんでしようか。

○政府委員（佐々木義武君）　その通りでございます。実は公表はしておるのでございますが、ただその公表したものは、いわゆる基本計画そのものではなくて、基本計画に附帯した附属資料という、参考資料という第三項の規定に該当するわけなのでございます。この前の法案の審議の際にもしばしば仰せ頂きまして、あの際にも九電力会社、或いは自家発でやる、或いは県営としてやる地点まで深く審議会で入りますと、各主務官庁でそれぞれ持つておる権限を全部この審議会が握るという恰好になりまして、設置法或いは行政機構全般の建前からも不都合じやなかろうかという意見もございまして、政令におきましては各省と相談の上基本計画の内容はこの程度にとどめまして、開発会社以外の部門に関しましては第二項で大綱的な発表はいたしますけれども、細部に亘つては参考資料として公表する、こういうことになつております。

○栗山良夫君　そういたしますと、私非常に疑問を持つのですが、法の第十三条の、電源開発株式会社が行う開発地点というものは、第十三条の第二項に、「基本計画において会社が行うべき電源開発の地点を定める場合には、その地点は、左の各号の」云々とあつて、「会社以外の者が具体的な計画を附して電源開発を行うべきことを主務官庁に申し出たもので審議会においてその計画の内容が適当であり、且つ、その計画の実施が可能であると確認されたものに係る地点を除いた地点に限る。」と、こういうことになつておるのでして、そういうことがさつぱりわからないのですけれども、そこはどうなりますかね。電源開発会社以外の会社からどういうような申出があつて、それを審議会がどういう工合に認定したかということですか。それの関係はどうなつておりますか。

○政府委員（佐々木義武君）　第三条の第二項の規定は、栗山委員の御承知の通りでありまして、先願優先という思想が盛られてありまして、電源開発株式会社が仮にこの地点をやりたいという地点があつてもその地点に関して先願がある際には、先願と申しますのは、従いまして主務官庁特に建設省或いは通産省のほうにその地点を開発したいという申出があつた場合にはその先願を優先的に審議して、そうしてその計画の内容が適当であるか、或いは計画実施が可能であるかということを先ず審議いたしまして、その結果その先願をそのまま許可すべきであるという際には電源開発はその地点ではやつてはいけない、こういうような建前になつておりますので、今まで審議会で討議した際にも先願のほうを先ず初めに各主務官庁から資料の提出を求め詳細に説明をお聞きいたしまして、勿論その先願をしております事業者或いは府県知事等の御出席を願いまして詳細に計画を聞いた上で資料を整えまして、そうして審議会の審議を経まして、この地点は電源開発会社にやらしたほうがよりよかろう、或いはこの先願のほうは計画の実施面におきましていろいろ困難な点があるので開発会社のほうにやらしたほうがよかろうというふうな御審議で決定している次第であります。

○栗山良夫君　僕としましては、そうして審議された結果をお聞きするというのも一つの方法かも知れませんけれども、経過の過程がどうなつておるかということを知りたいと思つたのですが、それでこれは長官にやはりお聞きしなければいかんと思うのですが、形式論を言うようですけれども、二十七年度のこういう計画とか或いは資金の何とかいうようなものか何かこういう工合に資料を請求して、謄写版に刷つてもらつて持つて来られたようですけれども、もう少しまとまつたものを全貌がひとわたりにわかるようなそういうものはまだできていないのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　二十七年度に関しましては、先ほど配りました資料以外に添付事項もございますので、要しますればこれを刷増しをしましてお手許にお配りいたしたいと思います。これを御覧下されば全部載つておるのでございまして、先ほど申しましたように、九電力或いは自家発、或いは県営でやる際にはいろいろ補償の問題等実施の過程におきまして変更を加えるのがその都度出て参りますので、一旦公表いたしましても更に追加があつたり削除があつたりいたしますので、そういうのはその後変更いたしたのも一部ございます。それから二十八年度の分に関しましては、只今各担当者の資金の大枠を主務官庁或いは審議会長と協力いたしまして、大蔵省と折衝いたしまして大体のまだ最後的にきまつたわけではありませんが、枠がきまりまして一部県営等の枠がまだ最後決定に至つておりませんが、大部分のものが枠がきまりましたので、その資金の枠を基礎にいたしまして具体的な地点の策定にそれぞれの主務官庁が作業しておる最中でございます。

○栗山良夫君　案はこの法律案を審議するときに、当時私もいろいろと御議論をしたのですけれども、出された資料がまあ半ば想像的な数字の入つておる資料であつて、それを質したときに今まあやつてみなきやわからんというようなお話の意味の発言が相当あつたわけです。だからいよいよ法が成立すれば、あとはもう少し具体的にまとまつた研究ができ、その成果は我々がお聞きすることができる、こういう工合に考えていましたので、一番問題になるのは、基本計画に基いて総合的に開発すべき総量に対してどういうような分担で行うかということについて、その行う場合に、相手方のあることでありますからいろいろの申出もある、そういうものがどういう工合に採用されているのかということが先ず一つの問題になる。それから資金の問題にいたしましても、法律で公平に各電源開発担当者に資金を割当てるということがあるのだが、それが果して公平であるのかないのかというのも今頂いた資料だけではよくわからない。特に又私の知つておる関係でも一つございますが、或る地方で非常に有力な河川であるからして早く審議会で取上げてそして開発地点として決定をしてもらいたい、こういう申出があつたようなものについてもそのままにして放置せられておるというようなことも私聞いておるのですが、そういうことはもう少し又あとにお聞きするとして、第一に、審議会が五回開かれておるというのですが、この委員のかたはどういう規則になつていたのですか、半数出なければ開かれんとか何とかそういう規則があるのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　電源開発調整審議会令の中にございまして、第二条に「審議会は、議題となつた事項を所管する国の行政機関の長たる委員を含み、委員の半数以上が出席するのでなければ会議を開き、議決をすることができない。」とこういうふうな規定がございます。

○栗山良夫君　そうすると、五回の審議会の大体今までの出席の模様はどんな状態でございますか。

○政府委員（佐々木義武君）　大変委員のかたは熱心でございまして、出張なさつたとか病気とか以外は殆んど全部出席しておられます。

○委員長（結城安次君）　佐々木政府委員にお尋ねしますが、出張若しくは病気以外にというのは、病気以外は出席というのですが、どれだけの数があるのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　委員の数は、法案の第十条にございます通り民間側の学識経験者八人、それから官庁側が総理を合せまして七人ということになつておりますが、官庁側の委員のほうは大臣が差支えある際には政務次官乃至は事務次官が代行するということになつておりまして、今までいろいろ政変等のありました中に審議会を開いた関係等もありまして、概して政務次官の御出席のほうが多かつたようでございます。併し自治庁長官、或いは建設大臣等は御出席下さつたこともございます。それから学識経験者の八人のかたたちは、これは先ほど申しましたように殆んど御出席を頂きまして、特殊な場合以外は欠席はございません。

○栗山良夫君　大臣が出られないときには次官が代りに出るというのはどこできめておりますか。

○政府委員（佐々木義武君）　これは実は議事規則できめたいと思いまして第一回の審議会の際にお諮りしたのでありますが、別に規則というか、何と申しますか、きめを作らんでも、官庁は大臣がいろいろ都合があつて差支があるときには、当然次官が代理権限を持つておるのですから代理さしてもいいのではなかろうか。但し民間の委員のかたたちは学識経験という建前でその本人の学識経験を尊んで委員になつて頂いた関係上代理は認めないということで、そのときの話合いで各委員の納得を得まして話合いできめたわけでございます。

○栗山良夫君　長官にお尋ねしますが、この法律案を審議しますときに、審議会は電源開発の総元締になる権威ある機関でなければならんというので相当論議の中心になつたわけです。そうして総理を会長にして各関係大臣も出席し、民間の学識経験者を入れて構成をし、これをロボットの機関にしてはいけないということを力説されたわけなんです。ところが今の佐々木部長の話によると、次官が代行するから次官が出ていれば議会はどんどん開けるのだという話ですが、それでは最初の法律を審議したときの精神とは大分違うと私は思うのですが、閣議というものは政務次官が代行して出席して議決権を持つておるのでしようか。

○国務大臣（水田三喜男君）　持つておりません。

○栗山良夫君　そうするとこの審議会の場合に大臣の代りに政務次官が出席してそうして審議会を構成して行くということについて、それでよろしいとお考えになつていますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　審議会を単なる諮問機関にしないで、そこできまつたものがもう実際に行政化して行くというだけの権威を持たせるためには、所管大臣を含んで議決させるという趣旨で確かに国会の御意思によつてそういう審議会令ができたことは事実でございますので、やはり今後の運用はここで議決する場合には当該大臣が出るようにすべきだと思つております。

○栗山良夫君　そうすると、もう一度伺いますが、総理大臣以下自治庁長官まで六人ですね。大蔵大臣、農林大臣、通商産業大臣、建設大臣、経済審議庁長官、自治庁長官、これで六人、総理を入れて七人ですね。七人の閣僚が第一回から第五回までどういう出席の工合であつたか、ちよつとお知らせを願いたいと思うのです。それから政務次官が代行したのはどのくらいか……

○政府委員（佐々木義武君）　総理大臣は御出席になつたことはございませんが、大体経済審議庁長官が主宰されまして、今まで出て参つた大臣は建設大臣と自治庁長官、通産大臣が…。

○委員長（結城安次君）　佐々木政府委員に申上げますが、第一回には誰、第二回には誰と御説明願います。

○栗山良夫君　五回まで首相はどれとどれとどの回に出席したか、その内訳を一つ教えて頂きたい。

○政府委員（佐々木義武君）　はつきり何回誰が出たかということはちよつと記憶がないのでありますが、二回だけ自治庁長官と建設大臣が御出席なすつたと記憶しております。
　なお、ちよつと附言いたしたいのでございますが、先ほど申上げましたように電源開発調整審議会令の第二条によりまして、この審議会が単なる諮問機関にとどまらないで、法的建前は飽くまでも諮問機関ではありまするが実質的には調停或いは決議的なものができる、その決議したものを各行政機関がそれぞれ実行可能なように実質的にはきめたいというので、この第二条という、ほかの審議会にはないような規定ができているわけでございまして、これを申上げますると、「議題となつた事項を所管する国の行政機関の長」を含むとして、これが非常に問題でありまするが、例えば水利権の問題を決定する際には建設省或いは通産省等の機関の長が出席しなければ、その問題を決定できないというふうになつておりまして、従いましてそこで決定になつた事項には必ずその行政機関の承諾と申しますか、その行政機関のほうとしてはよろしいという内諾がないと実際はできないのでありまして、従いましてこの審議会を開く事前に各省幹事会というものがございまして、大体各省の主務局長で形成されておりますが、審議内容等も官庁並みで検討いたしまして、その結果それぞれ持帰つて次官大臣等にお話を申上げ、そして大臣、次官の内諾を得ませんと、その次官なり、勿論大臣が出て来れば一番結構なんですが、この審議会に来まして、その事項に関して決を与えることがないわけでございますから、まあ第一回の調整審議会で、先ほどもお話申上げましたように委員の代理権限を認めるや否やという問題に関しましては、官庁に限つてはそういう代理権限というものを認めていいじやなかろうか、こういう各委員全部の話合いができましたものですからそういうふうな慣例で議事を運営しておる次第であります。

○栗山良夫君　各省の幹事会というのはどういうものを指しておるのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　調整審議会令の第五条に幹事というものがございまして、幹事十五人以内を置くということで、関係行政機関の職員のうちから総理大臣が任命することになつております。その内訳を申上げますと、審議庁からは三名、これは審議官が二人、それから計画部長が一人幹事になりまして、各省では通産省は公益事業局長、建設省は河川局長、それから農林省はたしか農地局長と私は記憶しておるのでございますが、そのほか地方自治庁、それから文部省、厚生省、運輸省の関係局長がそれに参画しております。

○栗山良夫君　そうすると、今の佐々木部長の話によりますと、各省の幹事会を開いて決定をする、そうしてその幹事会で承認を与えないようなものは審議会にかけたつてそれは決定できないのだ、いわゆる幹事会を通過したものについて審議会が又形式的にこれを議決するのだというようなふうに答弁があつたのですが、これは審議庁の長官にお尋ねしますが、審議会というものはそういう権威のないものですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　今佐々木政府委員の答弁はそういう意味じやなかつたと思います。どういう審議会でも審議会の運用の段取りをつける幹事会というものがありまして、そこでいろいろなものをきめる。併しそこできめたものを審議会が呑むというのじやなくて、審議会は審議会の委員が決定するのであつて、それはちよつとお聞き違いだと思います。

○栗山良夫君　それならそれで、そうするとさつきの大臣か次官かという問題が出て来るわけです。佐々木部長のお話だと各省の幹事会で以て一応相談をして大体話のつくところは了解点に達しておる、だから各省大臣が委員になつているわけですが、大臣といつてもこれは各省代理である、従つて次官が出ても大体大過ないところが決定されるだろう、こういうことで政務次官でもまあいいと思う、役所側としてはいいと、こういうようなお話なんですが、僕らの考えておる審議会の委員というものはそういう性格のものではなかつたと思つておる、審議した当時は……。

○政府委員（佐々木義武君）　誤解があつたようでございますから、大臣の御説明がありましたのですけれども、もう一度御説明申上げたいと思います。幹事会で審議するのは、飽くまでも資料の整備或いは問題の所在に対する諸問題の整備といつたようなものに限つておりまして、その資料を生に出して、委員のかたたちが審議を下して、その結果決をとるわけでございます、従いまして幹事会で決定をいたしまして、その決定をしたものをこの審議会の委員が陰膳をもらうようにそのまま呑まされるといつたようなことはないのでございます。それから只今のもう一つの誤解の点は幹事でこういう問題を今度出す、そうしてこういう問題にはこういう論点があるという点をよく皆んなで話合いまして、その結果その資料等をお持帰り願つて、それぞれ次官なり大臣等に重大な問題でありますからお話いたしまして、その省といたしましては、これで異存はないということで、その省の大臣或いはその代理といたしまして政務次官が出て参るわけでありますが、その際事前にさつき申しましたように第二条の建前から参りますと、例えば水利権の問題であれば、建設大臣が承知しないものをその審議会できめまして、そうして多数決できめたいといつて建設省に持込んでも、なかなか建設省としては承知しかねると思いますので、十分事前に幹事の人が大臣或いは政務次官等にお諮りして省としての意見をまとめてもらいたい、そうしてこの審議会に出て頂きまして、若し反対であるならば、その審議会の席上で十分議論を戦わして頂いて、そうして反対であれば、その場合には実際問題としては無理に他の委員がきめて押付けるといつたようなことがないように皆んなで大体納得したものを委員としてはきめたいというふうな工合になろうかと思います。例で申上げますと、第三回の審議会でございましたか、いろいろむずかしい問題が出て参りまして、その問題に関しましてはもう少し下部で練るか、或いは会社同士で話を進める、その結果もう一遍開いてそうして研究しようといつたようなこともありまして、成るべくこの審議会で強引に問題をきめるのじやなくて、各委員、或いは特にその事項を主管している大臣の意向、その省の意向というものが十分納得行きまして、反映できるような恰好で決議をしたいというふうに考えておる次第でございます。

○栗山良夫君　私もう一つはつきりしたいのですが、今までの御答弁だととにかく五回に亘る審議会では大臣の出席が悪かつたというのは事実なんですね。それに対して水田長官のほうは余り工合のいいことではないとおつしやるし、佐々木部長のほうはそれでもいいのだというふうにおつしやるし、そこに食い違いがあるのですね、この話の進め方に……。これはどつちなんですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは大臣が出席するにましたことはなくて、原則として大臣が出るのが一番いいことなんですが、今御説明いたしましたようにもうこの審議会の目的を達するのに現実的な障害がないのなら、その役所の意見を代表された次官でもいいという全委員の了解というようなものがあつて、大臣の都合が悪いときには、その次官が権限を打つて出るということも、これは差支えないのじやないかと考えます。

○栗山良夫君　そのあれですか、促進法できめておる電力審議会は決定権は持つておるわけですね。大体……。

○政府委員（佐々木義武君）　法制上は飽くまでも諮問機関でございまして、若しこの審議会で答申したものが、政府でそのまま実施しないという場合でも法的な責任はないかと思います。但し先ほど申しましたように単なるそういう諮問機関では電源開発という重要な促進をする際に不十分だと考えましたので、くどく申上げますが、さつきの電源開発調整審議会令において第二条というものを設けまして、そうして決定した事項は、各省ともそのまま行政事務に移し得るというふうな体制をとつたわけであります。ちなみに申上げますが、こういう事項のある審議会は今までありましたのは、閣僚審議会と申しまして外貨の配分に関する審議会がございますが、それが唯一の例かと存じております。

○栗山良夫君　これは法律案を審議するときの速記録をお読みになればわかるのですが、非常に重要な審議会だというので、これは僕らはこういうものではうまく行かないということを力説したのですけれども、非常に強調なさつてできたわけなんですね。で、特に途中で例えば学職経験者等の人数も殖えたことなんかも佐々木さんよく御承知の通りなんです。これは完全なロボット機関であるから、これを入れなければいかんというのでやつたのですが、従つて僕は会議というものの性格は下からきめられたものをただ見て、それでよろしいということで持寄りをするような意味のものではなくて、こういう高度の方針を決定するものは、やはり大臣が寄つて会議を開いて、お互い相互に発言し、意見を交換し合つている間に重要なことを気付き合つて、そうして方針を樹立して行くのが会議の建前だと思う。その場合にやはり所管大臣がこれは出るのが原則であつて、ところがその原則は、逆に出ないのが原則になつているということは、これは私は不都合千万だと思うのですね。どうなんでしようかね、出るのが原則なんでしよう。

○国務大臣（水田三喜男君）　仰せの通り出るのが原則だと思つておりますし、今後の運営ではできるだけこれは出るようにいたします。

○栗山良夫君　それをもう一度念を押して伺つておきますが、今までの審議会は経審の長官は五回とも出ておられるのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　お答え申上げます。経済審議庁長官は常に出席しております。

○栗山良夫君　それからその次に出席のいいのは。

○政府委員（佐々木義武君）　一回は欠席したと思いますが、それ以外に先ほど申上げましたように、自治庁長官が一遍と、それから建設大臣が一回。

○栗山良夫君　あとは出ていないのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　出ておりません。

○栗山良夫君　それならこういう恰好のようなものなら、審議会は大蔵次官、農林次官、通産次官、建設次官、そういうものを以て構成すると書くべきじやないですか。そうしてたまたま偶然には次官では工合が悪いというので大臣が出て行く。そういう工合に実情に合うようにこれは法律をやつぱり改正しなければいかん。従つてそういうところで、基本計画がきめられるのだけれども、その基本計画なるものも私どもの考えておるのは、やはり一片の結論だけでなくて、恐らく事務局では相当細かいものからだんだん分析統合して結論を出しておられたと思うのですがね。電力需給の見通しの点からこの前法律案審議のときに述べられたものが、その後毎年経済情勢の変化で、どうなつているかということも織込んで検討して行く、そうしてその上で総合的な開発計画というものができて、これをどういう担当者にやらせるか、その場合に各担当者からはこの基本計画とは別にこういうことをやりたいという申出があるだろうと思う。そういうものと、審議会できめたものと、どういう工合に調整をしたかということですね。まだ資金の点についても、それと同じ点があると思うのですがね。そういう全貌というものは審議会で当然私は論議されなければいけないと思うのですけれども、そういうことは論議されないわけですか。ただ一枚の表を提示されて、それでイエス、オーケーということで委員会を閉じるような仕掛になつておるわけですか。

○政府委員（佐々木義武君）　先ほど大臣から御説明になりましたように、第一回の審議会におきましては、今申しましたような次官の代理権を認めるや否や、或いは民間委員の代理権を認めるや否や、或いは議事の運営をどうするか、或いは法案の内容の説明、或いは二つの政令の説明等をよく申上げまして、御審議願いまして分れたのであります。第二回以降の問題でありますが、二十七年度に関しましては、御承知のように、大体この審議会を開きましたのは九月十七日でございまして、現実の問題として各電源の開発の担当者はそれぞれ資金その他が決定しておりまして、それに基きまして業務を実施中でございましたので、事後ではございましたが、先ほど申しましたように、電源開発株式会社以外の事項に関しましては、それを各省の意向を整えまして公表した次第であります。ただ電源開発株式会社は新規にできた会社でございまするから、その新規の会社の開発地点に関しましては、先ほど御説明申上げましたような決定事項を急いで指示したわけでございます。その際におきましても、何と申しましても根本問題をきめませんと、事後の運用が不可能でございまするから、第二回の電源開発調整審議会におきましては、電源開発基本計画策定方針というものを御決定願いまして、それも随分いろいろ議論があつたのですが、策定いたしまして、この策定方針に基いていろいろ御審議を願つたわけでございます。なお二十八年度以降の問題に関しましては、お手許に差上げてあると思いますが、電力拡充長期計画という資料がございまして、これは昨年の暮に通産省、それから経済審議庁或いはほかの関係官庁が集まりまして策定しまして、現在のところでは長期計画といたしましては、これで各省とも大体まあ動いておるわけでありますが、未だこの長期計画に関しましては、審議会の議を経ておりません。この次の土曜日でございますか、或いはその次の調整審議会等で、この電力拡充長期計画というものを御決定願いたいと思います。そういたしますと、さつき申しました基本計画の長期の電源開発目標というものは、これを修正されることになりますので、これは当然公表いたすことになると存じております。
　それから二十八年度の分に関しましてどうなつておるかと言いますと、先ほど申しましたように、二十八年度分に関しましては、お手許に資料を差上げておると思うのでありますが、二十八年度電源開発資金表がお手許に参つておるはずでございます。電力会社が千百七十五億、今年度が九百八十六億くらいでございますが、大分今度殖えまして千百七十五億、公益事業が九十五億、それから自家用が七十五億、開発会社が二百億、合計千五百四十五億、本年度は大体千二百四十四億でございますが、全部の日本の設備投資資金の中で大体三割から三割五分くらいが、この電源開発の資金で占めておるような次第でございます。こういたしましてこの千五百四十五億の資金でございますが、まだ実際的に最後的にきまつておりませんのは、公益事業分の九十五億が非常に問題になつておりまして、まだ最終的にきまつたというところまでは、これは勿論官庁内部の話でございますが、大蔵省との話合いがはつきり最後的についたというところまでは行つておりません。それ以外は大体今まで各省間で話合いまして、ほぼこのラインでということになつておりますので、それぞれ予算に計上すべきものは予算に計上してございます。これをこの内容をどうするかという問題でございますが、これは先ほど申しましたようにその内容、この各地点に関しましては、どこを開発するかという地点に関しましては、それぞれ主務官庁が責任を持ちましてきめられることになつておりますので、電力会社或いは自家用に関しましては、通産省のほうが主になり、それから公営事業に関しましては、建設省或いは地方自治庁等が主になりまして、それぞれ開発地点等を検討中でございます。開発会社に関しましては、二十八年度におきましては、大体今のところでは只見、或いは熊野或いは球磨川等を予定いたしまして、何とかして二十八年度にそういうものに着手したいというのでこの資金計画は一応立ててございます。そういうことでございまして、この資金の枠を、更に今後の審議会におかけして、内容をよく説明した上で、更に、審議会で、この点はこうしたほうがいい、この点はこうしたほうがいいという御議論がありますれば、それに基きまして又修正になるかと思いますけれども、只今まで進捗した状況は、そういうような状況でございます。

○栗山良夫君　今までのことでちよつと先ほどのやつをもう一遍念を押して置きますが、それでよろしうございますですね。審議会の構成は、今までは大臣の出席は非常に悪かつたけれども、大臣が原則的に出席をすべきものである、そういう観点の下に立つて、一番責任大臣である水田長官は今後各大臣の出席の下に審議会を開くような努力を責任を持つてされるということは確認して置いてよろしうございますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　そう努力いたします。

○栗山良夫君　努力というのだけれども、総理だつて私は一遍くらい出るべきだと思うんだね。出なければ書く必要はない。

○小滝彬君　ちよつと関連して、只今閣僚の出席のことが問題になつておりますけれども、ちよつと部長にお伺いしますが、あれは三回くらいですね。実際問題として選挙の時期だつたので、原則としては閣僚が出るのだけれども、あの際はああいう特別の状況にあつたので、特に出席が悪かつたという事情はないのですか、九月頃。

○政府委員（佐々木義武君）　お説のような事情もあつたことは事実でございます。併し、審議会の議事を進行をきめる際に、そういう皆さんの委員のかたのお申合せでございますので、どうしても大臣が御都合の悪いときには、次官が出ても差支えない、まあその代り十分に事前に打合して出てもらいたいという話合いになつておつた関係もあるじやなかろうかと考えております。

○小滝彬君　それはちよつとそのとき選挙などがあつたから、止むを得ずやつたことであつて、原則としては今長官が説明せられた趣旨じやないですか。

○政府委員（佐々木義武君）　その通りでございます。

○栗山良夫君　大臣の都合が悪いときは政務次官が出てよろしいということは誰が決定したわけですか。

○委員長（結城安次君）　只今栗山君から誰がきめたかという御質問があつたようですが、私もこれに関連してちよつと根本解釈を伺つて置きますが、第二条の「審議会は、議題となつた事項を所管する国の行政機関の長たる委員を含み、委員の半数以上が出席するのでなければ会議を開き、議決をすることができない。」という解釈をちよつとお伺いいたしたい。こういうふうにはつきり「機関の長」と書いてあるものを、幹事会で代理してもいいときめる権限かあるのかどうか。

○政府委員（佐々木義武君）　政令をきめます際には勿論十分法的に練りまして、そうしてこれはきめておるわけですが、行政機関の長、従つて大臣或いは長官以外の次官がこれにその代理権がありや否やという解釈になるわけですけれども、審議会の運用の議事規則等でそういうものをはつきり規定して、それを各大臣も御了承願えれば問題はないかと思います。この際には、先ほど申上げましたように、第一回の審議会でその問題を当然議題に載せたのでございますが、その際には、民間の委員のかたは学識経験者を選んでおりますので、非常に重要な事項になつておりますから、本人で、決して代理は認められない。但し官庁に関しましては、大臣故障ある場合には政務次官がそれを代行するというふうに、たしかそういうことができると思いますので、その委員会の席上では各委員とも官庁に関しましては、政務次官或いは事務次官の御出席で大臣だけは代えることができるということに申合せもできたような次第であります。

○委員長（結城安次君）　只今私は、これは政令になつておりますが、これを議事規則というようなものでこの文句の内容、或いは意味するところを勝手に変更することができるのか、それが法律的に有効かどうかということを伺つておるのです。そういうふうにきめたからやつておるの、だというようなことでは満足できない。それから、只今大臣事故あるときには次官これを代行するというのはどこにありますか。

○政府委員（佐々木義武君）　その審議会と申しますのは、閣議そのものでは勿論ありませんので、又閣議の延長でもございません。議事について委員のかたたちが、大臣事故あるときには大臣に代つて事務次官或いは政務次官が御出席になつてもいいじやなかろうかという話合いができますれば、それで代行して差支えないじやないかというふうに解釈してございますが……。

○委員長（結城安次君）　これは一つ御研究置き願います。この次までそういうことが法律的に適法なりや否や、御研究願いたい。これは将来参考になりますから。

○栗山良夫君　それは経審当局で調査研究することは結構ですけれども、これはやはり法制局で調べたらすぐわかります。そういうことが可能であるかどうか。今のことはいいですが、非常に重要だからはつきりさせて置いてもらいたいと思う。そうしないと、この前促進法をやるときに、こういう機関で果して電源開発というものが国の最高方針としてうまく行けるかどうかということは疑問を持つて大分論議をしたわけですよ。それで、今までの或る一つの水利権を扱うにしても、建設省と農林省、通産省との間で問題があつたりして、うまく行かない。行かないのをこれでやればうまく行くというお話があつたわけでしよう。その場合には、やはり大臣の責任において、それぞれ大所高所から話をきめてやつて行かれると、こういうような説明があつて了承しておるので、それを若し次官でよろしい、次官又は局長のほうの話合いで済むんだと、こういうようなことになつて来れば、何のためにこの審議会を置いたのか、やはり形式的な最後の結論を出すための機関に過ぎないというようなことになつて、これは甚だ事志と違うわけです。その点は私は明白にして置きたいと思います。

○委員長（結城安次君）　只今栗山委員の通りはつきりこの解釈をして置いて頂きたいと存じます。

○羽生三七君　私のほうは大して大きな問題ではないのですが、細かいことでちよつとお尋ねしたいのですが、実は今朝今度の佐久間、秋葉の発電所地域の住民から陳情を受けておるのです。又例によつて補償金のことが書いてあるのじやないかと思つてちよつと読んで見ると、そうではない、非常に広汎な地帯が水中に没する、その結果今の鉄道の飯田線も地盤が軟弱になるというので路線の附変えを今計画しておる、路線は運輸省が万全を期してやるからよかろうが、その地帯が非常に水深が深くなるために、水の浸蝕で崩壊の危険に瀕するかも知れない、そういうことについて万全の策をとつてもらいたいという陳情なんです。補償金とか何とか、そういうことは全然ないのです。だからそういう場合に、一体その会社がやらないといえばそれで済むのか、それと、監督したり或いは万全を期させるという監督の責任というものはどこにあるのでありましようか。

○政府委員（佐々木義武君）　只今補償の問題に関しまして、いろいろ従来の金銭賠償という仕組だけで今度の問題が処理できるかどうか非常に問題でございますので、各省間集まりまして補償の基準を作成中でございます。補償されるものは今までの原則によりますと、飽くまでも当事者間の話合いというものが原則でございまするが、只今申しましたような次第で、今後はできるだけ換地或いは只今申上げましたような、鉄道の附変え等に関しましても申出がありますれば、それぞれの主務官庁が斡旋、或いは責任をとりまして、円満な解決を図るようにしたいというふうなことで折角基準を作りつつございます。

○羽生三七君　ちよつとお尋ねしたこととお答えが違うのですが、それはそういうことになると思うのですが、陳情の趣旨は自分の耕作地とか住宅の問題じやないのです。例えば通学道路というようなものも、或いは殆んど不可能、崩壊の面積に近いところになるかも知れないというようなことで、つまり個々の住宅とか耕地に関係のない全面的な土壌の地盤軟弱というような問題が起つて来るということに対する対策を頼んで来たので、全然金銭なんということに一言も触れていない。そういう場合には誰が対象になるのか、誰が監督をする、或いは建設省というようなものが何か工事施工上に、電源開発会社に何らかの注文を入れるのか、何かそういうところに一定の基準がないと一家の問題とか耕地の問題は当然補償がありますけれども、そういう広汎な関係地域の全体の問題については責任の所在はどういうことになるのでありましようか。

○政府委員（中島征帆君）　そういうような場合は電源開発に直接関連して、そういうふうな一般の耕作地或いは住宅に支障を来たすというような場合には、当然原則的には電源開発を行なつた電源開発会社が責任を負うべきものであろうと思いますが、ただ具体的に果して直接関連があるかどうかということは、又そこまで責任を負うべきかどうかということは、実際の事業の対象、或いは関連性如何によつて認定の問題が起ると思いますので、すべてこれはいやしくも電源開発に関連して起つたあらゆる問題は、すべて電源開発会社乃至電力会社の負担だということを絶対に言い切ることは危険だと思いますが、原則的にそういう開発工事に附随して起つたという公共施設の損害については、当然開発会社に関連したものが責任を負うということは言えると思います。

○羽生三七君　それもお答えがちよつと幾らかお尋ねと違うのです。損害が起つた場合のことなんか全然言つてないのですよ。起つたときは通学道路なんかはみんな崩壊してしまつて、非常な嶮岨な地帯というのですが、駄目になつてしまつた。起る前に何か、例えば予防的な意味で工事施工につまり万全を期してもらうという、そういうようなことを監督したり督励するところはどこにもないのかということです。

○政府委員（中島征帆君）　これは当然開発に伴う補償問題の中に含まれることでありまして、そういつたような危険があるかどうかというような認定につきましては、或いは意見が違う結果になることもあり得るかと思いますが、併し一応開発工事担当者の責任になるかならんかということについては当然問題になり得ると思います。又一般的に見まして、その工事の結果そういう将来崩壊の危険が予想される、これは当然開発当事者が責任を負うべきものだということになれば、当然予防措置等につきましては予防工事その他の負担を負うべきものと考えております。

○栗山良夫君　先のはどういうことなんですか。
　それからもう一つ伺いますが、促進法の第三条の電源開発の基本計画というものは、これは公表しなければならんということになつておりますが、この公表ということの具体的な行為はどういう工合にしてやることを公表というのですか、これはやはりそれらに発表されるのじやないですか。

○政府委員（佐々木義武君）　公表の手続に関しましては、電源開発促進法施行令の第五条、第六条、第七条、それぞれで規定してあります。

○栗山良夫君　これは今まで五回開かれたうちの審議会で決定された事項のうちで、どれとどれとどれが、施行令の公表云々によつて公表の措置がとられたのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　全部公表してございます。

○栗山良夫君　そうするとちよつと、今度は第一回、第二回、第三回、第四回……。

○政府委員（佐々木義武君）　第一回は総司令部告示第二百三十七号を以ちまして二十七年十月十八日に公示しております。それからもう一つは総司令部告示第二百四十五号を以ちまして二十七年十月三十日に公示されております。

○栗山良夫君　二回に亘つてできているわけですね。

○政府委員（佐々木義武君）　さようでございます。

○栗山良夫君　その公表に対してこの三条の……。

○政府委員（佐々木義武君）　失礼しました。修正の部分が更にありましたので、第三回にも公示してございます。十二月十八日に公示してございます。

○栗山良夫君　それに対して第三条にやはりよりまして、利害関係者から意見を申出たような例はございますか。

○政府委員（佐々木義武君）　この規定によりますと、一月内に府県知事の意見を附して、それぞれの主務官庁に意見の申出をすることになつておりますが、只今までのところ相当多数各主務官庁に参つております。

○栗山良夫君　そういたしますと、その基本計画の公表に対して、第三条によつて意見の申出のあつたもの、そしてその意見をどういう工合に措置せられたか、それのやはり一覧表を一つ出して頂きたい。ありますか。

○政府委員（佐々木義武君）　この規定によりますと、第一次的には主務官庁に現在申入れをいたしまして、主務官庁がそれぞれの関係官庁と協議の上できるだけ関係主務官庁の間で話をきめまして、その問題を処理するという建前になつておりまして、その関係各省間に話合いのつかない事項に関しまして、審議庁にその問題を持込んで、そして電源開発調整審議会の議を経てこれを規定するということになつておりますが、只今までのところ各省間で大体処理を進めつつありまして、経済審議庁のほうまで協議が整わない理由を以てその問題を提起した事例はございません。従いまして電源開発調整審議会でまだその意見の申出に対して審議したという事例はございません。折角各省間で審議の最中でございます。

○栗山良夫君　この行政機関の長では申出られたものについてははつきりしているわけなんですね。

○政府委員（佐々木義武君）　はつきりしております。各省がそれぞれ持つております。

○委員長（結城安次君）　栗山委員の御質問に関連してちよつと伺つておきますが、東京電力から十一月十五日附で通産、建設両大臣のもとに意見の申立を行なつたと聞いておりますが、その処理はどうなつておりますか。

○栗山良夫君　その具体的なことを御答弁になる前に、この法律に基いた私は経過措置を伺つているので、公表された全文をこれは今一遍事務局から報告がありましたから、見たいと思うのです。これは恐らく具体的に個別に明らかになつていると思うが、それについて異議の申立の出たもの、これをやはり全部知りたいわけです。どういう地点に対してどういうあれで、どういう異議が出たかということを知りたいと思います。

○委員長（結城安次君）　栗山委員の要求は、異議の申立があつたものを全部こちらへ知らせるということですね。

○栗山良夫君　そうです。

○政府委員（中島征帆君）　只今の委員長の御質問は、十一月十五日に、どの県であるかちよつとわかりませんが、恐らくは東京電力から出ておりますのは、只見川の問題でありますので、その県だろうと想像されます。併しはつきりいたしませんので、この点につきましてなお調査の上お答えしたいと思います。

○委員長（結城安次君）　はつきりしないというのはどういう意味ですか。意見の申立の意味がわからんのですか。どういうわけなんですか、はつきりせんというのは……。

○政府委員（中島征帆君）　十一月十五日の異議の申立の内容が……。

○委員長（結城安次君）　上田、本名…。

○政府委員（中島征帆君）　これは今両省で検討中ということになつておりますが、具体的にはまだ十分な結論を得ていないようなことになつております。

○委員長（結城安次君）　中島局長にお伺いしますが、十一月十五日からすでに三月以上たつて、まだそれに対して何らの具体的な処置或いは結論が出ていないということに了解していいですか。

○政府委員（中島征帆君）　この意見の申立に対する処置につきましては、実は私十分承知しておりませんので、如何にその検討の内容になつているかちよつと申上げかねますが、大体そういうふうな事情になつております。本日はその程度までしかお答えできないことは、甚だ申訳ないと思います。

○栗山良夫君　次に……、今のいいですね、各行政機関の長について調べて下さい。
　次に第四条によつて総合調整の条文がありますが、行政機関の長において総合調整ができない場合には、内閣総理大臣に総合調整を依頼して、電源開発審議会の議を経てこれを行うことができるという規定がありますが、これに該当する事件がありましたかどうか。

○政府委員（佐々木義武君）　これは先ほども申上げましたように、各行政機関の長で協議をいたしまして、そうしてその協議が整わない場合には内閣総理大臣に申出で、内閣総理大臣はその事項を電源開発調整審議会にかけて、そうして総合調整を図るということになつております。現在までのところ意見を申立てられたものは、各省でそれぞれ、或いは各省間でそれぞれ協議中でございまして、内閣総理大臣までその調整を求められた事実はございません。

○栗山良夫君　それから今度は十三条の第二項で電源開発会社以外の者が申請して、そうして実施が不可能であるという認定をされた地点ですが、そういうものを論議されたことがあるわけですか。

○政府委員（佐々木義武君）　委員会といたしましては、委員の意向もございまして、先願を審議するときに、その先願をその計画そのものが内容が適当であり、実施が可能であるという詳細な審議をするのも一つの方法ではありますけれども、できますならば、開発会社がやりたいという地点であつて、それに対して先願になる事項、例えば佐久間、御母衣等はその事項に該当いたしますが、そういう事項に関しましては、その先願の内容を十分検討するというのは勿論でありますが、それにもまして開発会社と中部或いは関西電力等それぞれ関係の当事者が十分話合いをしまして、話合いができたのをこの審議会が決定したほうが、爾後の実施運営上非常にスムーズに行くのではなかろうか。一方的にその審議会が決定を与えて、無理矢理にこの開発会社でやつたほうがよろしい、或いは中部でやつたほうがよろしいという決定をするよりも、その事前に十分当事者間で話合つたほうが、爾後の実施開発上非常にスムーズに展開するのではなかろうか、こういう意見が各委員とも挙つて、そういう意見でございましたので、そういう委員の意向を体しまして、極力当事者間で話合いでできるようにお願いいたしまして、そうして話合いのついたもの、その話合いは勿論大綱的な話合いもありますし、或いは細部に亘る話合いもありますが、そういう話合いのついたものを審議会で決定しようというふうにきめましたので、従来までのところでは、この案は不適当だから電源開発会社にやらすのだというところまで、先願を審議いたしましてきめたという事実はございません。

○栗山良夫君　佐久間と御母衣ということは、私は大体知つておりますが、そのほかに例えば九州の球磨川の問題とか四国の奈半利の問題とか、そういうものはどういう手続になつておりますか。

○政府委員（佐々木義武君）　九州の球磨川に関しては、藤本で最下流の地点でございますが、これが従来から県でどうしても開発したいという意向が強うございまして、各省から来て頂きましていろいろ審議したのでありますが、開発会社でこれを仮にやるとしても、県の御協力を得ませんと、補償の問題、或いは諸権利の問題等いろいろ今後の開発上支障を来たす慮れもございましたので、如何にすべきかを委員会におかけする際には、その資料を全部整理いたしまして、そうして委員会の席上に県知事のかたにも出て頂きまして、そうして県の意向も十分お述べ頂いて、その結果県でこれをやつたほうが開発が促進されるだろうということで、但し爾後中上流の調査或いは開発については、県当局としても十分協力をするという申合せで御決定をしたように記憶しております。それから後者の奈半利の点でございますが、この地点に関しましては、目下のところ各省……、勿論この開発会社にどこをやらすべきかという地点の選定に際しましては各省間の意向、なかんずく開発会社自体の意向というものが重要になりますので、開発会社の意向、或いは各省間の意向をそれぞれ持寄つている最中でございまして、まだどちらかということも全然議題に載せておりません。

○栗山良夫君　そういう問題は、電源開発の担当者を決定する場合のやはり審議会の議題として関係者の意見を聞かれる場合には、やはり県の担当者を呼ばれる場合は、それが地方行政の関係として呼ばれるというよりは、電源開発担当者としての意見を求めるために呼ばれたと私のほうでは思うのですが、そうすればやはりその席上には開発会社の関係者だとか、或いはこれと同じ関係のある電力会社とか、或いはその他の開発希望者、そういうものをやつぱり全部委員会に招致して、そうして意見を求めて決定されるのが、本当じやないかと思うのですが……。

○政府委員（佐々木義武君）　御趣旨はその通りかと思います。今までの運営の方式といたしましては、事前に広く各関係者の意見を聞きまして、例えば今の球磨川の問題でありますと、担当者は県でありますから、県の意向も勿論伺います、それから九州電力の意見も十分伺いまして、それから消費者側の意向も、いろいろ向うには協会がございますので、消費者側等の意向も聞き、並びに開発会社等の意向も十分お聞きしまして、そういう資料はそれはどういうことかという点を資料として出すわけでございます。ただこの法案の趣旨から参りますと、必要に応じ県知事は出席さすべきだという規定になつておりますので、必要な事項に関しましては、勿論県の知事の出席を求めて意見を聞きますが、それ以外の関係個所に関しましては、はつきりした規定がございませんので、一応事務当局で意見をまとめまして、その意見を本人に代つて調書で以て出す、こういうふうなわけでございます。

○栗山良夫君　その関係都道府県知事の出席を求めて意見を聞くということは、私はこの精神は、その当該府県の知事がみずから開発担当者になつてやろうというような、そういう意味の場合じやなくて、やはり地方行政の長として、開発担当者についての第三者的な意見を聞こうというのが、私は狙いであつて、みずから開発をするための意見をこの人だけに聞くということは、審議会で発言する場合は、ほかの担当者の意見が代弁的に行われるということになつて、私は非常にその発言の力が弱くなるのじやないかと思うのです。この形は穏当を欠くのじやないかと思うのです。

○政府委員（佐々木義武君）　お説の通りでございます。今までの例で申上げますと、その当該県が開発の首脳者でなくて、ほかの担当者が開発の主体であつた場合に、水利権の許可その他もいろいろありますので、いつでもその事件に関して、関連のある府県知事の意見は事前に十分聞いてございます。従いまして県ではどうしても反対だというような地点は今までなかつたのでございまして、大体県のほうは、自分のほうとしては原案通りで結構だからそれで進めて差支えないという話を頂戴いたしまして、その結果処理してございまするから、審議会に知事の出席を求める、所掌事務の処理をする必要があるときはという必要、審議会に必ずしも出席せんでもいいという知事本人の御意向を尊重いたしまして、無理にこちらで拒否するわけでも何でもなしに、知事自体がこういう意向だから自分は出んでもそのままで許して頂きたいというお申出がありますので、事前には十分意見を聞いておりますが、審議会に出席した事例は、只今の球磨川の問題以外にはありません。

○栗山良夫君　それから今の場合だと、やはり佐々木君のお話の中にもありましたけれども、例えば県当局が自分で開発をやりたい、そういう非常に強い熱意がある場合に、当然ほかの担当者に許すならば、補償問題その他について協力できない、難航するであろということを言われて、そうしてやはりそういう工合に落ちつかざるを得ないと思うのですが、今も実は球磨川の問題ではそういうことがあつたということを述べられたけれども、若しそういうようなことが一つの条件になつて、将来の水利権或いは開発地点の決定をして行くということになると、これはやはり総合的な審議会を置いた精神にも私はもとつて来る、やはり地方の、例えば当該府県に反対があつても、大所高所から見て、これは開発会社でやらしたほうがいいとか、或いは電力会社でやらしたほうがいいとか、そういう結論が出たときは、その県に対しては極力説得して、こういうふうに進まなければならんと私は思うのでありますが、それが今言われたようなことで、その県の補償問題が強く主張されて、それによつて止むを得ず落して行くというようなことになれば、これは審議会の権威いずこにありやと言わざるを得ない。私はそういうことではよろしくない。従つて私は審議会には大臣が出て、責任を以て審議しなければならん。学識経験者も大いに勇気を以て発言して結論を出さなければならんと言つておるのは、そこにあるわけでありまして、そういう点の考え方というものは、ちよつと理解しにくいのですが…。

○政府委員（佐々木義武君）　ちよつと誤解があるかと思いますので、もう一遍御説明申上げますと、球磨川の地点を熊本県にきめました際の条件と申しますか、事前審議の内容からいたしますと、勿論補償の問題の処理等が一つの問題でございました。それは単に一つの条件でありまして、そのほかに例えば工事の準備が全部整いまして、県といたしましては二十七年度にはや五千万円でございましたか、国から金もつきまして、そうして工事に着手するというような準備態勢もできており、かたがた県の技術陣容と申しますか、そういう点も着々整いまして、この会社ができる前に、もう絶対自分でやりたいというので、十分に調査、準備等を進めでおりました関係上、むしろそこにやらしたほうが、その地点の開発も早く行きますし、まして爾後の中上流の大きい地点を開発する際に、更に大きい地点の開発を促進することができるという第一着手といたしましても、非常にそういう決定のほうが促進されるということになりまして、委員のかたとの間にも十分この点に関しましては鋭い議論が応酬されたのでありますが、そういうように決定した次第でございます。

○栗山良夫君　それからもう一つあとで公表されたやつを一遍拝見してから質問を続けたいと思いますが、実は資金計画の問題ですが、資金計画というのはやはり実情に完全にマツチするものでなければならないので、今非常になけなしの資金を集めて、この電源開発に投入しようというわけで、工事が思うように行かないのに、金をとつて、遊金にしておくということは、私は好ましくないと思うのです。従つてこういうような資金措置が一応とられるとしても、果してこの通りに工事が行くか行かないかということは、各河川別の工事地点の状況等を調査しないと、私はよくわからないと思うのですが、私の聞いておるところによると、いろいろな意味で相当工事が延びざるを得ないような状況にあるようですが、そういうような工合に工事が延びてしまつて、そうして実際に予定した金がうまく使われないというときは、この金は一体どうされるか、これは水田長官に伺いたいのであります。千五百億という相当多額の金を一応資金措置として用意されておるのか。

○国務大臣（水田三喜男君）　政府資金である場合にはこれは主務官庁の監督管理でありますので主務官庁はそれぞれ相談して善処するということになつております。本年度の問題を言いますと開発会社に予定した資金が一部余つておる、でそれを本年度はどうするか、持越しにして今年の予定資金の上に加えるか、或いはこれを一応予定まで使えなかつた金だから使わさせるという問題も出て来ますが、これは主務官庁同士の相談で善処することになつております。

○栗山良夫君　善処するとおつしやるが、資金運用部の金等は或いは行けるかも知れませんが、要するに開発会社等の場合にはこれは投資になるわけでしよう。

○政府委員（佐々木義武君）　投資の面はこれは或いは通産省から御説明になつたほうがいいかと思いますが、四十九億五千万円を第一回に政府資金で出資いたしまして、あとの五千万円は御承知のようにそれを九電力会社が出資したと思います。予算では五十億でございますから、残りの五千万円に関しましては極く最近払込を済ませまして、従いまして只今の資本金は五十億五千万円という資本金になつておるのでございます。そのほかに預金部の融資で必要あれば出すということになつて予定されたものもございますので、只今大臣が申上げましたのは融資に予定されました運用部資金の資金を今後どう処置するかという問題でございます。

○栗山良夫君　それだから本年度でもこれは百五十億の一応出資が予定されておるわけでしよう。資金運用部の五十億もそうです。百五十億を予定されて、いわゆるそれはその当時、その場合に大規模な、工事が一カ年繰延べになるとか何とかいうことになると、大切な国家資金が寝ることになるわけですね、そういう場合はどうされるのですか。

○政府委員（中島征帆君）　大体開発会社では年度内に予定された経費を使うような契約で極力努力しておるわけでありますが、万一工事が予定通り進みませんで支払等が繰延べになる場合には翌年度に繰越しになるという結果になるわけであります。

○栗山良夫君　その具体的な問題として、開発会社は今調査事務所を相当ほうぼうに持つておられますけれども、建設事務所を持つておられるところはもうはつきりしておるわけですね、数カ地点について、中で用地の補償問題、或いは岩磐の状態等で再調査を要するというようなことで本年度その着工がどうもむずかしいという地点が私はあるやに聞いておるのですが、そういうことになりますと、今の中島局長の話だと、そういう場合にでも来年度に繰越しをするというお話でありますが、相当まとまつた政府資金をそういつたようなことから繰越しをするということは、日本の資金計画全体から言つて好ましくないと私は思うのですが、その点はどうなつているのですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　やはりそういう場合もございますので、例えば開発会社から見ましたら、資本が一千億と予定されておるのですから、今政府から金を借りなくてもいいなら全部出資してやつてもらいたいという要望があつたのでございますが、今御指摘のような問題もございますので、一部は出資、それから一部は融通でやるというふうな二本建できめておるわけでございますが、今年の予定しておる百五十億の出資ということは恐らくこれが使い途がなくて余るという事態はどういう場合でもないだろうという想定からこの出資をきめてありますので、今言つたような問題がありましたら、融資のほうでこれは資金運用部で今年の予定をとつてあるだけですから現実にこれをすぐに貸さなくてもいいというようなところで調節できるので、そう特別の今年支障があるだろうというふうな予想は持つておりません。

○栗山良夫君　その開発会社のほうの今年度、二十七年度の開発地点、調査地点、並びにそれに要する資金計画、それから二十八年度のそういう地点別の資金計画というものはどれでございますか。これですか。

○政府委員（佐々木義武君）　二十八年度は長い表で渡してあります。こういう表でございます。

○栗山良夫君　例えば佐久間が一年延びるとか御毎衣が二年延びるとかそういう状態でどのくらい資金的に狂いが生ずるかということはこれでは検討できないのですね。

○政府委員（中島征帆君）　確実な資料ではございませんが、手許にあります資料からお答えをいたしますと、この佐久間、御母衣を例にとりますと、昭和二十七年度が佐久間十二億一千百万円、御母衣十億八千万円、昭和二十八年度が佐久聞五十八億三千八百万円、御母衣三十八億四千三百万円、こういうふうな……。

○委員長（結城安次君）　政府委員にお伺いしますが、具体的な問題で法律を作るときにすでに計画が或る内容妥当なものは挿入するということは、たしか竹中委員から佐久間の地点を指定してある、これは挿入したかと思つております。佐久間地点が当時静岡県、愛知県知事の内諾を得、会社を作り上げ、すでに建設事務所もできておるというそうです。開発会社に持つて行つたというのはどういう点で開発会社にすることが有利だとお認めになつたのか、その間のいきさつを御説明願いたい。

○政府委員（佐々木義武君）　佐久間の地点に関しましては、お説のような計画で公益事業委員会当時に認可を申請してございまして、その後審議会を開催します際に丁度整理のさ中であつたのでありますが、こういう際には成るべく各省の意向を尊重し、且つ地方行政官庁との摩擦が余りない地点を先ず選んで、そして特に先ほど申しましたように開発当事者間の話合いのつくところを狙つてきめるべきだというふうな御意向がございましたので、各省から資料を白紙でとりまして、通産、建設、農林或いは地方自治庁等の関係各省から資料を頂きまして、そうしていろいろ合してみましたところが先ほど申しましたような地点がそういう地点に一番該当するのじやなかろうかというふうな話合いになつたものですから、その地点に関しましては爾後各省の大体の意見は或る程度合致したものと考えまして、先ず府県の意見を確かめ、それぞれ静岡県も愛知県も意向を聞いたのでありますが、大体その開発会社にやらすということに対しては御異存がなかつたというふうに記憶しております。そこで先願の、先ほど問題がありましたので、先ずこの先願の事項の処理に関しましては、順序から申しますと、その先願の事項の内容が適当であり、且つ計画の実施が可能であるということが断定し得るや否やの点が審議会としての重要事項になるわけでありますが、勿論この点も審議したのでございます。審議した内容は、特に内容が適当であるという事項よりも、計画の実施が可能であるかどうか、この計画の実施が可能であるかどうかという事項に関しましては、参議院で審議をいたします際にも非常にこれがまあ論議の中心だつた点でありますが、この中には特に資金面から見まして実施可能なりや否やという点を十分検討すべきだというふうな御意向もございましたので、二十八年度における、或いは二十七年度における電力会社全般の資金計画、或いはその認可申請しました計画の中で、外資或いは政府資金を相当予定してございましたので、そういう外資或いは政府資金が出資可能なりや否やと、或いは調達可能なりや否やという点も併せていろいろ検討したのでありますが、先ほども申上げましたように、各委員の御意向はそういうこの内容自体の実施可能なりや否やという検討をして、そうして一方的にこの審議会で問題を処理するよりも、むしろその前に電源開発会社と、中部或いは東京電力と十分この実施者同士で話合いをして、そうして話合いがついたところで審議会としてそれをきめたほうが爾後の運営上、実施の促進上スムースに、早く開発ができるのじやなかろうかという意向が強かつたものですから、計画の実施可能なりや否やの検討は余りこの審議会としては深く検討しないで、むしろ電源開発株式会社と中部或いは東部、東京電力との話合いのほうをお願いいたしまして、その結果は大体話合いが原則的にはついたものですから、この審議会としてはそういうふうに決定した次第であります。

○委員長（結城安次君）　重ねて……もうでき上つたことですからとやこう申しませんが、誠にこの電源開発促進法の本来の趣旨を没却したもので、大体電源開発促進法を審議しますときは、「只見川その他の河川等に係る大規模な又は実施困難な」ところをやるのだと、これが本当の主たる目的だつたのです。ところがその当時すでに上田本名も明記してあるし、それから佐久間も明記してあるというので竹中委員から質疑が出てやつたんですが、そのときはやるともやらんとも言わなかつた。もともと先ほどの幹事会できめるというような結果をきめて、これは電源会社にやらせるのだと、やらせなければ金が出ないということで、日本中殆んどもうやるところなくなつてしまうということを当時より論議されたのであります。それを現実に、つまりあの当時そういうことはしないのだということを佐久間地点においてははつきり……、あの当時の言つたことを裏切つたことをしている。法の精神とは違つたことをしているということが明らかになつて、どうも私どもは電源開発会社の今度のやり方にも注意しているのですけれども、金以外には何にもないのです。プラスになつたものは一つもない。電源会社から誰が行つておるか、現場では誰がやるのだ、事務を誰がやるのだ、殆んど電源開発会社の人は先ず名前だけの人しかおらんというような形になつておるのが、あとからだんだんと法の実施について遺憾の点が非常に出て来るので、この点は水田長官に特に今後御注意願いたいと思つて、私はこれだけでもうやめて置きます。それ以上は結論はわかつておるから……。

○国務大臣（水田三喜男君）　承知いたしました。

○栗山良夫君　今日はこの程度にしますが、中島局長にちよつとお尋ね申上げますが、この前事務当局を通じて二十八年度の電力需給計画業種別の割当計画等、もう今大分結論が出始めておるようですし、四月から実施に入ると思います。緊急に決定前にこの委員会にその経過をお知らせ願いたいということを申上げてありますが、いつ御提示願えるか。

○政府委員（中島征帆君）　お話はこの前から承わつておりますが、現在又二次案三次案というものを各担当部局と協議中でございいまして、なかなかきまりにくいのであります。そこで決定前に資料を以て御説明を申上げるというふうなお話があつたのでありますけれども、この点に関しまして、実はこの需給計画、特に三十八年度におきましても相変らずかなり窮屈な実情であります。なかなか計画の策定につきましては、問題が多いわけであります。で決定前に中間案とはいえ、国会で正式配付するような資料として持出すということは、それはその爾後の事務上いろいろな支障も起ると思いますので、できますならば中間報告は口頭の程度で御勘弁願いまして、資料につきましては決定後のものを御覧になつて頂くように願えれば結構だと思います。

○栗山良夫君　これはまあずつと前例になつておりまして、電力の需給計画、それから業種別割当等はこれはまあこの国会でも非常に関心を持つておることなんで、決定されてしまつてからではこれは行政の問題ですからタツチするなとおつしやればそれまでの話ですけれども、実は単なる私どもは需給計画の樹立とは考えていないのです。というのは電力の需給計画、或いは割当計画というものは、実質的に電気料金の内容ということに影響を及ぼすものなのです。電気料金の定価表は変えないでも割当如何によつて特定の業者に対して電気料金の値上げをして、特定の業者に対して電気料金の値下げができるのです。そういう重大な内容を持つておるのだから、従つて必ず電力料金をきめたときの原価のあり方と比較をして、そうして検討をする習慣になつておるわけです。この通産委員会は従つて今のそういうことを申上げて、今まで例年大体そういう習わしで中間の説明を受けておるわけです。従つて、私は別に今回突発的にこういうことを持出したわけではないので、前例に従つて持出したと、こういうことなのです。
　それから特にその場合問題になるのは、昨年は料金の更改をやつたばかりでありまするが、二十七年度の実績においてもこれは当然三十八年度の計画を示して頂くときに資料を同時に提出を、これも今までの例によつてして頂いておるわけです。それは二十七年度の料金をきめるときの原価の姿、それから実績の姿と、これを出して頂きたい。
　それから更に業種別の場合においては基本料金並びに火力の特別料金との比率というものは業種別にどういう工合に予定実績になつておるか、こういうことを今まで例として引いて来ておるわけです。従つて今申上げたことを理解願つて、成るべく早く一つ今申上げましたような説明を願いたい、こういう工合に考えております。

○政府委員（中島征帆君）　只今のお話でございますから、その点前のことも調べまして、差支えない範囲で上司とも相談の上、できるだけ早く申上げたいと思います。

○栗山良夫君　それから第二は、今の業界で少し問題になつているらしいんですが、実は渇水準備金制度の問題ですが、これは当時私が委員会で相当力説をして、大蔵省とも話をして免税措置をとつた、いわゆる水力の年間のアンバランスをこれによつて調整しようというので作つたのであります。これは制度としては非常にいいと今でも自分でも思つているわけであります。ところが実際に聞いてみますると、今年のような冬の渇水のときでも、この渇水で石炭を焚いたのに、なお且つ渇水準備金を積立てなければならんという状況にあるということを聞いておりますが、なし崩しができないということ、それだとあの準備金制度を置いた意味が全然ないわけで、どうしてそういうふうになつているのか。又聞くところによりますと、渇水準備金の制度の運用をきめた計算式というものは非常に複雑煩瑣なもので、どうもどこまで本当でどこまで嘘だか理解に苦しむような内容のもので、実に頭のいい人が作つたので、どういうふうになつているのかよくわからんというようなふうに、私は批評として聞いているのでありますが、そういうようなことについて公益事業委員会として検討が加えられているかどうか、私はそういう固苦しいものでなくて、もつとあつさりした恰好で、そうして年間の水力のアンバランスをああいうもので調整して上げればいいんだ、そういう軽い気持でやつておつたので、私が考えたことと実際の運用とは大分幅があるように聞くのですが、業者から非常に喜ばれるという気持でおつたのが、どうもそうでないようで、その辺のことはよくわかりませんが、これも一つ併せてその真相を御報告願いたい。

○政府委員（佐々木義武君）　さつき法律解釈の問題がございまして、内閣の法制局のほうへ問合せたのでございますが、議事規則で定めるか、或いは委員の申合せがあれば代理出席でよろしいというふうな解釈でありまして、先ほど私から申上げました通りでございます。といつても、勿論原則としては大臣が御出席なさるのが当然でございまするから、今後はできるだけ大臣の御出席をお願いいたしまして御要望に副いたいと、こういうふうに考えております。

○委員長（結城安次君）　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時十三分散会