第15回国会　参議院　内閣委員会　第19号（1953-03-13）

昭和二十八年三月十三日（金曜日）
　　　午後三時十分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　河井　彌八君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　政府委員
　　　大蔵大臣官房長　森永貞一郎君
　　　引揚援護庁長官　木村忠二郎君
　　説明員
　　　厚生大臣官房総
　　　務課長　　　　　小山進次郎君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○厚生省設置法の一部を改正する法律
　等の一部を改正する法律案（衆議院
　提出）
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○厚生省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○栄典法案（内閣送付）
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　内閣委員会を開会いたします。
　先ず厚生省設置法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題に供します。本案につきましては、提案の理由、内容等につきまして、一応政府当局の説明を済ましてもらつておるわけであります。この際質問をお願いいたします。

○中川幸平君　本案は予備審査の際に大体質疑が尽きておりますから、質疑を打切つて直ちに討論採決に入ることをお願いいたします。

○委員長（竹下豐次君）　質疑がございませんでしたら討論に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
　それでは御発言願います。

○上原正吉君　引揚援護庁の組織を更に一カ年現在のままにしておくことは、極めて必要だと思いますので、本案に賛成いたします。

○委員長（竹下豐次君）　上原君の賛成の討論がございましたが、ほかにございませんか。……御発言もないと認めます。
　それでは本案の採決に入りたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　本案に賛成の諸君の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹下豐次君）　全員賛成と認めます。
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　次に大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題に供します。本案も提案の理由及び内容につきまして、政府当局から一応説明が済んでおるわけであります。この際質問をお願いします。

○中川幸平君　本案も先般来予備審査で大体質疑が尽きておるように思いますので、質疑を打切つて討論採決に入ることの動議を提出いたします。

○委員長（竹下豐次君）　中川君の質疑打切の動議が出ましたが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。
　それでは討論に入ります。御発言願います。
　では御発言もないと認めますから採決に入ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹下豐次君）　全員賛成。本案は可決すべきものと決定いたしました。
　厚生省設置法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案と大蔵省設置法の一部を改正する法律案、右二案の委員長報告の内容は委員長に一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。両案につき多数意見のかたの署名をお願いいたします。
　　　多数意見者署名
　　　　　河井　彌八　　松原　一彦
　　　　　村尾　重雄　　成瀬　幡治
　　　　　横尾　　龍　　上原　正吉
　　　　　中川　幸平
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　次に厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題に供します。本案につきましても提案の理由及び内容につきまして、政府当局の説明を一応済ましてもらつているわけであります。御質問を願うのでありまするが、厚生委員の谷口さんから委員外の発言を求められております。許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。じや谷口さん。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　それでは委員外の発言をさして頂きます。
　厚生省設置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明をお伺いしていますと、どうも腑に落ちん点がありまするので、それにつきまして以下数項目お伺いしてみたいと存ずるのであります。
　先ず第一番にお尋ねいたしたいのは、実は昭和二十四年頃、厚生委員会におきまして、人口問題の必要なることを縷々説明し、又大いに論議が交わされたことがあるのであります。その当時政府におきましては、突然閣議を以て人口問題審議会なるものをお作りになつたのでございます。ところがその審議会におきまして、人口対策の基本方針を取上げて、政府に建議されたのでありますが、その後政府はこれを遂に廃止してしまつておるのでございます。で、人口問題が緊急重大な問題であることは、実に我々も大いに同感でございますが、これに対するところの総合的な人口対策が未だに立つておらないために、今回も又々人口問題審議会を作るというのでありますが、一体この前の人口問題審議会の建議はどうなつておるのでございましようか。国会が人口問題の議論をやかましく申しますというと、政府は人口問題審議会を早速作り、国会の議論が下火になりますというと、いつの間にやらこれがそのままになつておりますために、総合的な人口対策が現在確立されておらんような状況でございます。これでは政府はあたかも局面を糊塗するために人口問題審議会を設置するという印象を与えるように思われるような節も出て来るのでございます。勿論人口問題の重大性に鑑みまして、私ども今回この審議会ができることには全面的に賛成でございますが、この前のような一時的な、お座なりだけのものにして頂いてはどうも困りますので、真に総合的な人口対策の確立実施を是非要望したいと存じますので、政府のこれに対するお考えを先ず第一にお伺いしておきたいと存ずるのでございます。

○委員長（竹下豐次君）　谷口さんちよつと御相談いたしますが、政府委員がまだ見えていないのでありまして、説明員として厚生省の大臣官房総務課長小山君か見えております。説明員からの答弁でよろしうございましたら、今すぐできますが。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　結構でございます。

○委員長（竹下豐次君）　よろしうございますか。厚生省大臣官房総務課長小山進次郎君。

○説明員（小山進次郎君）　谷口先生は我が国の人口問題に関する或る面の草分けの役割をお果しになりましたお方でございますので、おつしやることはいずれも私ども全く肝にこたえるようなお話であるのでございますが、只今お話のありました事項について、若干事情を御説明申上げて御了解を得たいと思います。
　前回人口問題に関する建議が人口問題審議会からなされたのでございますが、これは大きく申しまして、二つの部門に分れておつたのでございます。一つは人口収容力に関する部門、一つは人口調整に関する部門でございます。この二つの問題のうち、人口調整に関する問題につきましては、政府といたしましては、多少手を付ける時期の早い遅いの違いはありましたけれども、おおむね人口調整に関する建議に盛られておりまする方向に沿つて、緩慢ながら施策を講じて参りまして、昨年の受胎調節に関する全面的な奨励施策を以て、一応この方面の施策は軌道に乗つて参つたわけでございます。勿論今後ますますこの方向への施策を強めて参るということは当然必要でもございまするので、別に御審議を願つておりまする今年度の予算におきましても、これに関する施策を一段と強化する方法がとられておるのでございます。それから人口収容力に関する問題につきましては、当時まだ国民経済における、言わば不安定な要素が非常に多くございましたので、方向といたしましては、人口問題審議会の御建議になりました事項について、いろいろ研究されておつたのでありますが、未だにこれに関する根本的な対策をきめかねておるうちに月日が経つたというような状況でございますが、漸く国民経済も安定への歩みを歩み始めまして、いろいろの因子が固まつて参りましたので、この際谷口先生が申されましたような意味での根本的な施策というものを考えて、方向付けをきめるという条件が備つて来たし、又しなければならない、こういうような考え方に基きまして、今回人口問題審議会を作るということを企画することに相成つたわけでございます。従いまして今回採上げましたことにつきましては、客観的な条件とでも申しますか、こういうものも十分熟して参りましたし、又これに手をつけなければならないといういろいろな事情のほうも固まつて参りましたので、今回は前回のごとく間に合せの審議会ではなくして、法律によりましてお作りを願いまして、今後恒久的な施策が立てられるまで審議を続けて行くという体制をとることにいたしまして、厚生省設置法の一部を改正して、この審議会を入れるということをお願いすることになつたわけでございます。従つて今回この法案の提案されました底には、只今申上げましたような事情があるわけでございまして、この点私が申上げるのも如何と思いますが、少くとも今後におきまして、前回に見られたようないわば龍頭蛇尾に終つたといつたようなことはあらせたくないし又あり得ない、こういうふうに考えている次第でございます。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　次にこの前の人口問題審議会につきましては、殆んど予算という予算は組まれておらなんだように記憶しておりました。今回は漸く、僅かではありますが、八十二万円そこそこの金が予算上に出ておるようであります。
　そこで特にお伺いしたいと存じますのは、総合的な人口対策を審議いたしますとすると、この経費のうちに僅か二十万円が委員調査部費というようなふうに計上されておるようでございますが、調査費用が僅か二十万円ぐらいでは本当にこれは旅費の程度に終るので、調査らしい調査はできんのではないかしらんということを私どもは非常に心配しておるのでございます。又審議会が調査をやらんで、ほかの関係機関に委託するというのであれば、その経費が組まれているはずであるけれど、それが出ておらんように思いますので、これはどういうようなふうにするおつもりでございますか、その点をお伺いしておきたいと思います。

○説明員（小山進次郎君）　只今お話のございました調査の問題につきましても、お説の通りでございますが、何分発足当初でありますのと、もう一つは人口問題が省の所管から申しまして、いわば形式的には法律に基きまして厚生省がこの問題を所管するごとになつてはおりまするが、その内容的な広がりから申しますと、これは一厚生省の所掌事務の範囲でとどまる問題ではなく、例えば農林、通産、外務、あらゆる方面に関係を持ちまする極めて広汎な問題を含んでおりまするので、調査の問題につきましても、只今の整理のいたし方といたしましては、審議会においては、こういうような調査が必要であるというようなところまで御論議を願う。そうして必要だというふうにきめられました調査につきましては、それぞれの分担区分に応じまして、それぞれの省において必要な調査の予算を組みまして調査をして行く、こういうことで整理しよう、こういうことにいたしておるわけであります。併しながら差当りのところ、内容的に見ましても、厚生省に関するものが一番多いわけでございまするが、厚生省に関する調査の費用は、すでに御承知のように厚生省には直轄の附属機関といたしまして長い歴史を持つておりまする人口問題研究所がございまするので、この研究所におきまして多年調査を実施しておりまするし、又明年も調査を実施する予定になつております。現在人口問題研究所におきましては、調査その他人件費等を含めて約一千八百万円の費用を使つて、人口問題に関する調査に当つております。なお厚生省といたしましては、昭和二十八年度におきまして計画といたしましては、厚生科学研究補助金を以ちまして、人口問題に関する当面の主要問題について、一般に公募いたしまして人口問題に関する学術的な研究をしてもらうことに予定しております。現在のところ甚だ不十分ではございまするが、そういうことで着手をいたしまして、今後逐次調査、内容の充実を図りたいと思つております。なおお話の際にお触れになじました二十万円の旅費でございまするが、これは委員になつて頂く方で、東京にお出でない方に出て頂く場合の費用と、それからでき得れば人口問題のうちでも、特に調査を必要といたしまする、例えば受胎調節等の実地調査というようなことをやつて頂く場合の費用にも充てたいというので組まれているわけでございます。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　只今の御説明によりますと、以前からございます人口問題研究所、これにおいてまあ主としてやつてもらおうというようなために、人口問題研究所には千八百万円からの予算を組んであると言うのですが、これは昨年度とはどういうように違うのでとうか。人口問題審議会ができたために特にどのぐらい殖やしておるのでございましようか、その点を一つ御説明を願いたいと思います。

○説明員（小山進次郎君）　人口問題審議会ができたために、特に殖やしたということはないのでございますが、昭和二十七年度においては千四百万円を組んでおりました。それで殖えました事情につきましては、人口問題審議会というものをどうしても必要とするという、そういう事情が同じように人口問題に関する調査をもう少し充実させようということで増加させておるわけでありますが、お話の通り必ずしも十分に殖え切つていないということは、私どもも率直に感じておる次第でございます。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　只今の御説明によりますと、昨年度に比べて四百万円くらいの増額というのでありますならば、これは殆んどべ一ス・アツプか何かにも使われてしまうもので、そう特にお話になるほどの費用は殖やしてはおらんと思うのでございます。これは是非もつと殖やして、本式にやつて頂く必要があると思うのです。
　なお今度の人口問題審議会の運営と人口問題研究所との運営との関係がどういうようなふうになるのでしようか、この点を一つ……。

○説明員（小山進次郎君）　人口問題研究所は人口問題についての基礎的な調査研究をいたす所でございますから、審議会との関係について申上げまするならば、審議会でおきめを願う政策の樹立というようなことは、勿論人口問題研究所では行わないことになつております。ただ人口問題審議会でいろいろの政策をお立てになる参考とする意味におきまして、どういう事情の下においては、一般的にどういう人口政策がとられているかという、各国のいろいろな事情に応ずる人口政策のあり方といつたようなものについての調査はいたすことになつております。で、一般的に申上げますならば、人口問題審議会におきましては、人口政策そのものを立てることをやつて頂く。それから人口問題研究所におきましては、そういつた政策の樹立の基礎になるような諸般の調査で、人口問題研究所が担当することを適当なものをして行く、こういうふうに整理いたしております。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　人口問題審議会を折角設置されましたが、この重大な問題に対する予算的な措置は必ずしも私どもは適切であるとは考えられんのでございますから、是非一つ大いに有効適切な運営をやつて頂きたいと思うのでございます。
　次に運営上の問題についてでございますが、特にお尋ねしてみたいのは、この今回の審議会の第五の人口と資質向上に関する部門のことでありますが、説明ではどうもはつきりいたしませんので、これを具体的にもつとわかりよく御説明を願いたいと思います。

○説明員（小山進次郎君）　只今お話に出ました人口の資質向上に関する部門で差当り取扱われる問題は、いわゆる逆淘汰の問題でございます。最近受胎調節ということが非常に叫ばれ且つ相当効果的に実施されておりまするけれども、一般に言われますように、ともすればこれが都市的な方面において行われ、又知識の高い階層において行われるというような傾向があるわけであります。勿論農村或いは比較的知識が低いという方面で、生産される人口が劣悪であるといつたような一般論は成立たないわけでありますが、併し現在のままの傾向で放置しておつた場合において、人口資質の上においてどういうような傾向を生んで来るかということを掴むことは、非常にこれは大切なことでありまするが、今までのところ一般論として、非常に卑俗な一般論として、どうもよくない人口が却つて殖える結果になりはしないかといつたような議論が行われる程度で、どれ一つとして確実な科学的根拠に基いて言われているものがないというような状況であります。従つて先ず現在のところにおいては、この受胎調節その他の人口制限的な措置の普及ということの結果、人口の資質の上にどういう影響を生じて来るかということを、一つ早急につかむこととしたい。これが人口と資質向上における研究部門における主題でございますが、そのほかに、例えば最近問題にされておりまする混血、特に黒人の混血ということは、日本民族始つて今回のごとく大量に経験したことのない事実でございますので、これが民族の資質にどういつたような影響を及ぼすか。幸いにして数からいいまして、殆んど今のところ問題にするに足りないほどの数でございまするから、全体の傾向として民族の資質を考える上においては、さほど大きな問題にはなり得ないという一応の推定はできますけれども、一応これもやはり確かめておきたい、こういうようなことが現在のところ主要な課題に考えられております。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　それでは次に、厚生省が今回人口問題審議会を設置されて、総合的人口対策を確立しようということは誠に結構なことでございますが、この総合的人口対策ということは、先刻もお話のように各省と非常な関連を持つておりますので、各省がよく協調同和協力してもらわなければ、思うような成績は上らんと存ずるのであまりするが、人口問題審議会の運営上、どういうようなふうにして関係各省の協力を得るお考えでございますか。具体的の何かあつたら御説明願いたいと思います。

○説明員（小山進次郎君）　関係各省との協調を必要といたしますことは全く御説の通りでございまして、私ども差当りこの審議会が成立いたしました場合に、その事務の一部を担当するものとしては、その点非常に苦心をしているとろこでございまするが、差当りのところといたしましては、勿論委員等に関係各省の代表者が入るということは、一応当然のことと予定しておりまするが、そのほかに専門委員等には関係各省の研究部門に関係のある人々を入れまするほか、更に幹事等を設けまして、これには関係省の調査に従事しておりまする実務者を入れるというようにいたしまして、中に小委員会でも、小委員と申しますか、一種の連絡委員会的なものを持ちまして、努めて関係各省の調査が同一の方向をとり、又調査の結果が十分に利用されるということに努めて参りたいと思つております。
　なおこの機会に申させて頂きたいと思いまするのは、すでにいろいろのところでも言われておりまするが、この種の審議会は本来内閣に置くべきではないかという御意見、これはどこにもあるわけでございます。これに対しまして、現在のところ私どもも筋としてそういう考え方は十分尊重されていい考え方だと思つております。なおそういう考え方に基きまして、実は関係各省と相談をしたわけでございますが、まあ差当りのところ人口問題に関する義務が法律上厚生省の主管事務になつておりますることと、それからこの種の審議会は十分の用意なくして、徒らに内閣に置きまする場合は、実質的に却つて十分お世話をするものがなくなる結果、龍頭蛇尾に終りやすい。その点では厚生省が法律上の責任省でもあり、加えて先ほど来話に出ておりまする人口問題研究所という、世界に日本とフランスしかない、この非常に充実した研究所を持つておる関係上、先ず差当り厚生省が中心になつて、この審議会を育てて行く、育てて行つた先々のことは、又そのときの事情で一つきめようじやないかというような話で、言わば最初のお守役を厚生省がお引受けするということでやつておるわけでございます。従つて、関係各省もそういう気持から厚生省がやりますることについて、これは強いて説得してということでなくて、それが現在の段階では一番実際的でもあるし、効果的でもあるからというので同意している次第でございます。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　最後にこの優生政策によつて、人口の資質をよくしようということは、これは文化国家がどこも皆考えておることで、是非そうなければならんと思いますが、殊に日本のような人口の量的増加を歓迎しておらんような場合におきましては、特に必要であります。なお又出生抑制というのに、出生抑制の努力が世界各層間においても現在のように均衡が十分とれておらんために、いろいろの逆淘汰というような問題が起るときでありますから、特にその点に注意して頂かなければならん。いわゆる社会的並びに生物学的に逆淘汰を防止せんければならんということが非常に重要な問題であろうと思つておりますので、一般的に量的問題にのみ捉われがちになつておるように思いますので、これらの点に対しては十分なる御注意を願いたいと思います。
　それで最後に、私はこういうことをお伺いしておきたいのでありますが、第四部面であります人口と受胎調節の部面におきまして、特に先刻も話すように、受胎調節というようなところを生活保護法を適用するような者、並びに外娼、いわゆるパンパン・ガールなどについて一応十分なる調査をして頂きたい。
　第二には、人口の資源向上の部門におきましては、特に精神異状者、これが現在日本にどのくらいおるか。だんだん殖えておることは御承知の通りでございますが、どの程度までおるか。なお特に各刑務所、浮浪者、或いは少年院、教護院、こういうのについては、是非一つこの際完全な調査をして頂きますというと、逆淘汰問題、或いは優生問題に非常な効果があると思いまするので、折角今回できました審議会においては、それらの点も十分御調査を願いたいと思いますが、一体そういうことをおやりになろうというところまで、政府はお考えになつておるのでしようかどうか。これを最後にちよつとお尋ねしておきたいと思います。

○説明員（小山進次郎君）　只今お話になりましたような問題は、いずれも人口の資質を考えます場合に、非常に大切な基本的な問題でございます。併しながらその割合にいよいよ実施するということになりますと論議がありまして、言われる割合には施策の上には現われがたいといつたのが、今日までの状況であつたわけでありますが、いずれもこれらの問題は人口問題審議会における重要な事項として御論議願うべき筋のものと思つております。それで御論議を願いました結果、そういうことを徹底的にしなければいかんというような結論になりますれば、当然それに副つて政村が施策の上で努力して行くべきものだと考えております。

○委員外議員（谷口弥三郎君）　わかりました。

○委員長（竹下豐次君）　それでは引続いて御質疑を願います。どなたか御質疑がありましたらこの際……。それでは質疑も尽きたようでありますから討論に入ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。御発言願います。

○上原正吉君　人口問題は、国家の最も重要な問題でございますから、審議会を設置する法案は適切な処置だと思います。その意味で賛成いたします。

○委員長（竹下豐次君）　上原君から賛成の討論がございましたが、ほかに御発言ございませんか、……御発言もないようでありますから、すぐに採決に入つて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹下豐次君）　全員賛成であります。
　本会議における委員長の口頭報告の内容につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。
　それでは賛成の諸君の御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　深井　弥八　　松原　一彦
　　　村尾　重雄　　成瀬　幡治
　　　横尾　　龍　　上原　正吉
　　　中川　幸平
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　次に栄典法案を議題に供します。
　これは予備審査でありまするが、できますならば、今日この栄典法案の取扱いについての懇談会を開いたら如何かと思いますが、速記をやめてもいいと思うのです。如何でしよう。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会