第16回国会　参議院　厚生委員会　第14号（1953-07-13）

昭和二十八年七月十三日（月曜日）
　　　午後二時一分開会
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　　委員の異動
七月十日委員西岡ハル君辞任につき、
その補欠として泉山三六君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堂森　芳夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　委員
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　林　　　了君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　湯山　　勇君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　山縣　勝見君
　　政府委員
　　　厚生省公衆衛生
　　　局長　　　　　　山口　正義君
　　　厚生省医務局長　曾田　長宗君
　　　厚生省医務局次
　　　長　　　　　　　高田　浩運君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
　　参考人
　　　東京都庁衛生局
　　　長　　　　　　　与謝野　光君
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　　本日の会議に付した事件
○らい予防法案（内閣提出・衆議院送
　付）
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○委員長（堂森芳夫君）　只今から厚生委員会を開会いたします。らい予防法案を議題といたします。本日は本法案に関連いたしまして、東京都衛生局長与謝野光君の御出席を願つております。
　先ず今回らい予防法案に関して、七月一日から国会にデモを行いましたらい患者に対する東京都としてとられました衛生対策について一応御意見をお伺いいたしたいと存じます。

○参考人（与謝野光君）　只今御紹介にあずかりました東京都の衛生局長の与謝野でございます。委員長のお話によりまして、今回の多摩全生園らい患者の国会への陳情に際しまして、東京都のとつて参りました対策につきまして、条を追いましで申上げたいと存じます。
　東京都におきましては、今回らい患者が国会へ陳情に参りましたことを厚生省を通じまして知りましたのは、七月の二日でございます。二日の日に全生園の患者その他のらい患者が国会へ陳情に来て、国会附近にとどまつておるという情報を聞きましたので、この措置に関しまして、東京都では昨年の十一月から部制を布きましたので、らい予防法の執行につきましては、衛生局の予防部長の手許で行なつて参りましたが、いろいろの観点から慎重を要することと思いましたので、私を中心といたしまして、この対策を考えて参つた次第でございます。慎重に対策を考えて参つたゆえんは、従来、根本的に申上げますならば、らい患者の措置というものは、非常に慎重を要しませんと、この上ない不幸の状態にありますらい患者に対しまして、荒々しい軽卒な措置を講じたために、いろいろな不幸な事態が起つた事例がたくさん全国にございますので、らい患者の措置については、第一に二の観点から慎重を要すると考えた次第でございます。そのほか今回のらい患者の問題につきまして、いろいろな観点から慎重に事に処して参りたいと考えます。第一には今回のらい患者が国会へ陳情に参りました事態がどういうことによつて起きたかということでございます。これについては、多摩の全生園の自動車に乗つて、又先生も付添われ、或いは看護婦も付添つて見えた。又全国の他の療養所からも相当数の患者が来たようでありますが、外出の許可証を持つて参つております。このようなこともございまして、これらの患者に対しまして、東京都の対策として、例えば、らい予防法の三条を適用するかどうかという点についても、非常に慎重に、内部におきまして数回検討をいたした次第でございます。次に三日の金曜日になりまして、らい患者の国会附近に集まりました者の数が、漸次殖えて参つたようでございまして、百五十名前後になつたたように、情報といたしまして、厚生省から伺つたわけであります。又私どもといたしましても、絶えず厚生省とその間連絡をとつて、情勢を見ておつたわけでございますが、三日の夜になりまして、私みずから厚生省の幹部のかたとお会いまたしまして、いろいろ実情について御相談もいたしました。声東部の立場といたしましては、これらの患者が病院の入院患者でございまして、一定の秩序を保ちながら、国会その他必要な向きに対しまして陳情に来ているという事実に基きまして、第一次的には東京都といたしまして、できるだけ厚生省の医務局の責任においてこれらの患者の措置を図られたい、東京都といたしましては、秩序を失うようなことがあつて、都内各所に出るとか、或いはその他社会に不安を与えるような態勢に出るような場合には、法の三条の適用も止むを得ないという立場におつたわけでございます。同三日の夜におきましては、相当数の患者が集まつておつたのでありますが、東京都といたしましては、その日は、次の問題によりまして、実際に法の三条を執行することを見合せた次第であります。
　第一には東京都に法を執行するだけの力があるかどうかということ、これは、東京都は終戦後多数の在宅の患者を収容をいたしましたので、帳面づらでは在宅の患者は一名と、今年にたりまして幾らか殖えて参りまして、本日現在でも八名に過ぎないというようなことであります。従つて、らい予防法に関係する職員というものは、これは補助がないのでありまして、純地方の職員でありますが、従つて、一名しか置いていない。一名の職員が専任でこのらいの仕事をやつておる。従つて、能力の点を一つ考えまして、次にはもう時間的にその晩に措置をいたしますだけの実力を持たなかつたということでございます。すでに申上げたように、一名の職員では足りませんので、その価の職員を動員するといたしましても、実際問題といたしまして時間的に無理がございます。従いまして四日の土曜日でございますか、この日には金曜日の晩に幹部を電報で招集をいたしまして、早朝から東京都の衛生局におきまして四日の対策につきまして更に検討を加えまして、医務局長、或いは厚生省のかたの勧奨に応じないで不穏当な情勢になるようであるならば、或いは秩序が乱れるようであるならば、東京都といたしましても止むを得ず法の三条を通用しようという建前で衛生局予防部の各課員を募りまして十五名の職員を選びまして、一応法の執行について私が訓辞を与えまして、それから現場に赴かした次第でございます。なお法の三条の執行に当りましては、事故の起ることもございますと思いましたので、私を初め予防部長、予防課長等も全部現場に行つた次第でございます。併しながら私どもの考えといたしましては、できるだけ穏やかに話がついて、患者がそれぞれ施設に戻ることができるならば私どもが法を執行することはないのでございますから、絶えず厚生省と連絡をとりながら様子を見ておつたわけでありますが、午後の二時半頃になりまして、一応患者が医務局長の説得に応えて村山へ引揚げると厚生省の椎名事務官から連絡がございました。その際に一名だけ連絡員を置いておいてほしい、というのは厚生省へ陳情に行つておる人がまだ話がわかつてもらえないからという話でございました。従つて予防課長を一人残しましてあとは引揚げた次第でございます。その後になりましてやはり話合いがまとまらなかつたそうでありまして、その晩も相当数の患者が国会附近にたむろしたわけでございますが、一旦解散をいたしました関係もありまして、その晩は能力のないままに過した次第でございます。次に五日の日曜、或いは月曜になりまして患者さんの駐屯しております数も減つたようでありまして、四十名前後でありまして、一応秩序を保つておられるようでありましたので、絶えず厚生省と連絡をとりながらその後の模様を見て参つた次第でございます。その後幸いに参議院の委員長さん初め、この委員会の皆様方の御説得によりまして全部の患者は全生園に帰りましたそうであります。私どもといたしましても、この機会に皆様方に深く感謝の意を表する次第でございます。なお東京都といたしまして、患者の立廻りました先の病毒の汚染に対しまする問題でございまするが、国会の面会所その他の施設につきましては、東京都の消毒所におきまして、完全に消毒を済ましましてございます。なお患者の人たちは自動車で宮城前の厚生省有のいわゆる国有の広場の特定の便所に行つたようでありますが、これも関係の向きで消毒が済んでおります。又国会の議員宿舎の前の芝生、その他必要な向きについては、村山の全生園の手で消毒が済んでおりますので、一応は汚染の虞れあつた場所の消毒は済んだものと考えております。ただ東京都といたしまして、多少遺憾に思いますのは、今回多数のらい患者が、事情はとにかくといたしまして、東京都域に多数出て見えて、これがいずれも入園患者であつたという事実から、何らか厚生省の医務局において、これらの措置がなかなかむずかしいであろうとは思いますけれども、事前に措置を講じて、東京都域に多数の患者が出没するようなことのないような措置をとられなかつたのを非常に遺憾に思うのであります。この点が東京都として厚生省に対して多少遺憾に思つている点でございます。
　以上簡単でございますが、経過を御報告申上げた次第でございます。

○委員長（堂森芳夫君）　只今与謝野衛生局長からの御陳述に対しまして、各委員から質疑がございますならば御発言願いたいと思います。ただ厚生大臣が衆議院のほうの三つの委員会に呼ばれておりますので、時間が非常にないそうでございまして、厚生大臣に対しましてのこの問題に関連しての質問がございましたらば、御発言願います。

○山下義信君　折角大臣が見えて、失礼でありますから、一つだけお尋ねしますが、一体このらい対策と申しますか、そういつた上で私がつまびらかにしないので教えても頂く意味なんですが、外郭団体というものが、藤楓協会というらい予防協会がありますね、私つまびらかにしないのでありますが、先般中山委員が政府委員に貞明皇后の記念事業として募金をしたが、その総額はどうか、何をしたかというような意味の御質問があつたと思うのであります。詳細には記憶してないのですが、何でも当時数億の金を集めた。それでこれは厚生省が実はありていに言えば主体をして、実際は、表面には言えませんけれども実際は厚生省に本部を持つて全国的に或る意味においては割当てて相当の募金をしたわけなんです。私が聞きたいと思いますことは、その何をしたかというよりはその寄附金を募集いたしましたそれに要した費用などが薫外に多額を要しているのじやないかということなんです。どの程度費用を募集関係と言いますか、事務費関係と言いますか、そういう費用を使つておりましようか。それでそういう協会がありまして、先般も大阪のほうで何か記念の会合等も催されたのでありますが、一体、このらい予防法という法を作りまして、それでこの法律の施行によつて、私は政府の案が完全であるかないかは別といたしまして、このらい予防法ができることによつて、これが施行されることによつて、運用されることによつて、私は大体らい対策というものが大体できるのじやないかと思う。又できなければ、この予防法を作つたつて何にもならない。民間の団体が介在する余地はどの程度あるか、このらい対策の上にただ本を寄贈したり、見舞をしたり絵を寄贈したり音楽会を催したりそういうことですか。外郭団体、いわゆる民間の社会事業的な仕事の余地があるかないかということです、私が伺いたいと思いますことは。それで殆んどまあ国なり地方公共団体の力を以てそうして完全無欠且つ強力に予防であろうと治療であろうと福祉であろうとやらなければならんと私どもは常識的に考えるのだが、民間の事業としてどれだけこのらいの治療及び予防という上において介在して活躍する余地があるかないか、若し余地があるとするならば大いにこの種の仕事に対しての民間の団体の活動を当局として希望せられるか、つまり新たにそういうような事業を目的とする民間社会事業団体のあることを歓迎せられるかどうかというようなことにつきまして、このらい予防上の民間団体の介在活動する余地並びに予防法に関連いたしまして民間団体の活動に依存しなければならん部分、そういうものがどの程度ありますかどうかということを承わりたい。又厚生省の方針としてどういう方針を持つておられるかということを一つ承わりたいのであります。従いまして例えばそういう団体というものは、非常に重要だ、非常に必要だと、こう厚生省で考えられまするならば、仮にこのらい予防法の法案を考えられるときに、それらの団体とどういう御相談をなされたか、どういう意見を徴せられたかというふうな点を伺いたい。でこれは委員会といたしましては、或いは必要によりましては、その種団体の代表者を参考人として我々としても呼びたいくらいには考えておるのでありますが、この法案の審議上民間事業との関連性というものを厚生省としてはどの程度お考えになるかということを承わらんと、例えば療養所内におきまして患者がいろいろ自主的な一つの会を持つておる。それでこの関係の団体というものに対する厚生省の方針はたださる方面のかたの奇篤な御厚意に基くそういう趣旨のうるわしい団体だけは認めるが、その他はいろいろに考えておられるか、或いはそういうような微妙な関係もありますので、私はこの際政府の最高方針というものを民間団体のらいに関係する民間団体のあり方というものに対する最高の御方針というものを承わつておきたい、こう思う。

○国務大臣（山縣勝見君）　只今お尋ねの点は藤楓協会のお話でありますが、あの貞明皇后のあの募金の際には経費としては約二千万円であります。地方で募金をいたします際の事務費等の詳細のことは、御質問になれば局長等から御答弁になりますが、これらの協会がらい予防に対してどの程度のいわゆる協力をなす分野があるかどうかという問題でありますが、これはまだ……、この藤楓協会そのものについて申上げますれば、只今のところは主としてらい予防の思想普及に関する部面、或いは又らい患者の慰安に関する部面、或いは又らい患者の更生授産等に関する部面或いはらい予防、らい治療に関する調査、研究の部面、こういうようなものに予算において使うようなふうに私本承知いたしております。併し今後私はらい予防に関しましては、今回の予防法に際しても考えさせられたことでありますが、やはりらい予防その他に対する一般的認識或いは思想の普及というものも相当らい予防には必要であろうと思いますので、外郭団体としてかような団体が相当活躍させるようなふうに政府も今後指導すべきじやないか。殊に患者の更生とか何かというふう表面にもう少し藤楓協会或いはその他の外郭団体の活動ということも協力願う必要があるのじやないか、こう思つております。なお単に藤楓協会だけじやなくて、その他のこういうふうな団体の大小にかかわらず、本当にまじめな気持でらい予防等に当られる部面に対しましては、これは政府はもとより歓迎するところでありまして、やはりこれは政府の政策と申しましても、なかなか予算上の関係等において万全を期しがたいのでありますから、こういうような外郭団体がやはり政府に協力して、そうしてらい予防に対して一体となつて進むようにいたしたい、かように基本的には考えておる次第であります。

○委員長（堂森芳夫君）　他に御発言ございませんか。与謝野衛生局長の御発言に対しまして御質疑がございましたら御発言願います。

○高野一夫君　参考人に二、三お尋ねしたいのですが、三条を適用することについて躊躇された一つの問題として外出の許可証を持つておつた、こういうふうなお話でありますが、どういう外出の許可証を持つておつたか、十分お調べになつたわけですか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。外出許可証を持つているというお話でございましたのですが、現物につきましては私ども見ておりません。外出の許可証については厚生省の連絡といたしましては、一定の期間を定めて、それから行先をきめて許可を出しているそうでございまして、病毒のいわゆる感染の有無、感染の虞れがあるかないかということは記してないということであります。従つて外出の許可証を持つているということだけで法の三条を適用できないということではないのでありまして、外出を許可されたその者の中にも、病毒伝播の虞れある者さえも含んでいるのではないかと私も考えます。

○高野一夫君　私の申上げたいことは、この外出許可証の、外出の目的を偽わつてはしないかという懸念がある。そういう点について法の三条を適用することについて外出の許可証を持つておつたから適用することについて、一応考え直した、三日の日ですか……。というような説明があつたように私は聞いてメモをとつたのですけれども、そういう点については別にお調べになつたわけではないのですね。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。三条の適用のときには一人々々についてそれを調べる必要があると思いましたので、三条の適用する前において外出許可証を一々点検するところまでは行かなかつた次第でございます。

○高野一夫君　三条を適用することについて一般の都民に不安を与えたり、それから秩序を乱すようなことがあれば、止むを得ず三条を適用しなければならんかも知れんと、そういうふうに考えた。こういうお話でありましたが、あの事態は部民に不安を与えたり秩序を乱すというようなことにはお考えにならなかつたのですか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。まだ重大なる段階ではないと思つておりまして、いわゆる陳情に参りました人たちの参つたところは国会でありまして、東京都が勝手に出入りを許されないようないわゆる国有の場所でもありますし、それから立廻り先も非常に限定されておりましたし、自動車で往復をいたしておりましたし、また三条の適用の段階には間があるのじやないかというふうに考えておつたわけであります。

○高野一夫君　厚生省側にお尋ねいたします。あのらいの療養所の所長の外出許可証を持つて出て来たということについてどういう許可証であつたか、その点はお調べになつておりましようか。どなたか厚生省のかたに……。

○政府委員（曾田長宗君）　当日、当日と申しますか、最初の日でございますか、最初の日に出て参りました場合には、他の療養所から多摩に来ておつたものもございますし、そのほかに多摩の収容患者もおつたわけでございます。多摩の患者はすべて許可証を持つておらなかつたはずであります。他の療養所から参つております者は、草津から来ております者を除いて他は殆んど全部外出許可証を、外出と言いますか、一時帰省の許可をもらつております。その行先地はそれぞれ指定してございます。東京にはなつておりません。それから期日は一週間のものと、それから二週間のものとあつたはずでございます。草津から参りました患者は、これは園長が患者からいろいろと懇請されまして、普通の交通機関を利用いたしましては却つて公衆に危険が多いという判断から、草津のバスに乗せまして東京まで連れて来たというような措置になつておりまして、許可証は持つておりません。

○高野一夫君　そうすると許可証を持つた者と、それから持たないで、許可を受けないで脱出ですか、した者と両方あるわけですか。

○政府委員（曾田長宗君）　このおのおの自身が収容されております療養所から出て来たものとしましては、許可を得ておる者と、得ておらない者とあるわけでございます。併しながら多摩の療養所に、これも正式に収容されたわけではないのでありますけれども、この患者が無統制に多摩の全生園の中に入つて宿泊をいたしました。こういうものが又市中に出て参つたわけでありまして、市中に出て来たという意味においては皆許可を得ておらないというふうに考えられるのであります。
　なおついでに申上げさして頂きますが、七月の三日に出て参りましたのは、患者たちが是非国会まで行きたいということで園長は他に陳情の途があるからという理由でこれを極力阻止したのでありますけれども、患者の懇望を抑えることができずして、公衆衛生上の危害をむしろ最小にとどめるという次善の策として、バスを出して参つたわけであります。その際にはバスから患者が外に出ない、又指揮者の命令に厳格に従うという約束で出て参つたのでありまして、従つて一応はバスの中におります限りにおいては、その本意であつた、ないは別としまして、園長が承知でこちらまで連れて参つたのであります。併しバスから出まして、又バスに乗つて帰所を促がしましたにかかわらず、これを肯んじなかつたということは、飽くまでも無許可の行動であるというふうに考えられるのであります。

○高野一夫君　そういうときにバスは療養所の延長になるのでしようか。

○政府委員（曾田長宗君）　バスの中におりまして、その統制に服しております限りにおいては、療養所の延長と考えられると存じます。

○高野一夫君　私はそれは少しおかしいと思いますが、まあそれでも結構です。ところで今外出の許可を受けないで出た者と、外出の許可を受けた者と両方ある。そしてこの外出の許可を受けた者は多く帰省の許可である、その帰省は東京以外のところである、こういう事実を与謝野さんは御承知であつたのでありましようか。

○参考人（与謝野光君）　外出許可証を見ておりませんので、確定的なことは言えないと思います。併し厚生省の話では、これも一人々々見られたわけではないと思いますが、帰省の許可のものが相当あるということは聞いております。

○高野一夫君　そういう点についてもつと突つこんで東京都の衛生局長と厚生省の間で突つこんだお話合いがあつたのでしようか。ただ聞いたとかどうだとかいうような程度じやなくして、もつと吟味されて、とにかくこれは都内の問題なんだから、それが権限があるないにかかわらず、都の衛生行政のほうの立場の人は、何らかの適当な策をおとりになるのが当然であろうと我々は先ず考える。ところでそういう点について、それじや権限があるかないかは別問題として、もつと突つこんでその許可証の問題その他果して不安を与えているかいないか、秩序を乱す点まで来ているかいないかという点について、厚生省側とお話合いはなかつたかどうか、あつたとすれば、どの程度のお話合いがあつたか詳しく御説明を願いたいと思います。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。問題は高野さんの御質問でございますが、厚生省と私どもの話合いといたしましては、飽くまでこれは話合いで理解をさせて、成るべく自発的に帰すことに努力してもらいたい。どうしても自発的に帰らない、而も行動が秩序を乱すという場合には、法の三条を適用しようという話合いがあつたわけでございまして、その間には何らのあれはございません。

○高野一夫君　それではもう一つ、そうすると三条の適用についてあなたは躊躇された、その必要を認めながらできないということは、結局彼らのやり方は一般都民には何も不安を与えなかつた、秩序を乱すところまで行つていなかつたと、こういうふうに東京都の衛生局長は判断をされた、こう理解してよろしうございますか。

○参考人（与謝野光君）　結構でございます。

○湯山勇君　私参考人にお尋ねいたしたいのですが、今回の問題についてはただ単に現象面を捉えて今からその対策を立てるという段階はもう過ぎたと思いますので、そういう問題を通じて今回のこの法案にも、都道府県知事がやらなければならないことが第七条、第八条、第九条ですね、そういう点で非常にたくさんあると思うのです。そうしてこのことが実際はこの法案に対する反対の一つの大きい要素になつている。で、今回のような問題を通して参考人は都道府県知事がやること、或いは又やらなければならないこと、そういうものの限界が只今のような状態でいいかどうか。それから今回の問題を通じて考えて見ても、都道府県知事のこれに介在する、或いはこれに責任を持つという範囲はこれでいいかどうか。今回の案でそういう点についてのことを今回の問題を一つの参考にしながらお述べ頂きたいと思います。

○参考人（与謝野光君）　法の何条でございますか。

○湯山勇君　七、八、九、主として強制検診という言葉がいいか悪いかは別といたしまして、先ず検診に関することですね。それから収容、そういうことが中心になると思うのです。

○参考人（与謝野光君）　お答え申上げます。私率直に申上げまして、法の三条というものは余り今までどこの都道府県でも実際に適用になつた例がございません。東京都におきまして今回が初めてでございまして、その執行の上において非常に慎重にいたしました。他のもう一つの理由はいわゆる病毒伝播の虞れのあるらい患者だけに限つておつた事実、或いは環境上の判断をする余地がそこにあつたので、非常に執行に慎重を面する画がございます。併し今度の法案におきましては、その点が今の現状の法律に比べますと明確になつておりますので、私どもといたしましては、今度の法案のほうは地方庁としてはやはりいいのではないかと、こう考えております。

○湯山勇君　比較的な問題は別として、今後やはり相当ああいうふうに収容所が整備して参りますと、団体行動ということもかなり出て来ると思うわけです。そういうことも考えなければならないし、かたがたそうなれば他の府県との間の連絡ということも考えなければならない。今おつしやいましたように、必ずしもその都府県に、例えば一名とか八名とか少数の未収容患者があるということじやなくて、どの府県にどういうふうに今のような大きい動きがあるかわからないような事態にあると思うわけです。そういう場合に今のようにどの患者がどういう意図でどういうところに行動するかということはなかなか都道府県知事では調べにくいと思うのです。今お話のように、だから仮に今度のような改正があつたとしても、私都道府県知事がこの問題に関して相当大きい責任を持つ、予防上の責任を持つということについては、なお非常に困難な点が、多いんじやないかということを私どもは心配をしておるんですが、その点如何でしようか。

○参考人（与謝野光君）　今の御質問でございますが、今回のようなことは予測しておりませんでしたのですが、今後の新らしい法律の施行に際しまして、今御指摘のような大きな員数に及ぶようならい患者の、或いは他府県からの移動であるとか、或いは集団行動等がありました場合の措置については、これはよほど今の地方の都道府県の実情では苦しむことであろうことはお説の通りであります。

○山下義信君　最前から承わつておりましたのですが、ちよつとわかりかねる点がありますので、今の現行法の第三条ですね、この第三条を発動する段階でないから第三条の発動の適用はやらなかつたということですが、これを現行法でやるという場合はどういうやり方をするんですか。それで具体的の例はすぐついこの間のそこのデモのあれが非常に公衆の福祉上いろいろいかがわしい動きになつて来るし、伝染の虞れもあるし、公衆衛生の見地で以て黙つておれんということになつたときの扱い方ですね、これは仮定になりますが、仮定と言つても半分は現実ですが、ただあなたがたのほうは第三条で措置する段階ではなかつたからと弁明されますが、若し第三条でやるべきだと我々が我々の見解でそうであつたら、これは我々が例示した例は仮定でないのであります。そのことは、一体東京都知事には誰が言うて行くのですか、ああいうところにおつて、患者が一ぱいおつて、これが危険だ、あんなものを放つて置いて、それ手を握つた、それ手をこすりよつたというようなことで、これは誰が言うて来るんですか。

○参考人（与謝野光君）　それは誰からでもよろしうございます。

○山下義信君　さつきあなたの、参考人のお述べでは、厚生省から何らの連絡もして来られないし、厚生省の事前の措置も十分でなかつたようですが、東京都で申しますと、地方には厚生省がありませんから東京都の現実の例で言うと、厚生省とあなたのほうの関係は、そういう事態のときには事前の措置などについて不十分な点は今お述べになつた通りでありますが、厚生省も別に東京都だから厚生省があるんですけれども、何も関係ないんでしようか。

○参考人（与謝野光君）　そうです。

○山下義信君　あなたのほうの独自でおやりになるのですね。

○参考人（与謝野光君）　ええ。

○山下義信君　どういうやり方をされますか。第三条の措置は。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。第三条を実際に発動いたしますときは、今回私ども考えましたのは、現場に出向きまして当該職員を使いまして、口頭で先ず命ずるつもりでございました。別に三条につきましては書面、或いは書式形式のきめはございませんので、口頭でもいいのではないかと解しております。書面でもよろしいではないかと思います。今回は一応口頭で村山の伝染病院へ入れということを宣言するつもりでございました。それを聞かない場合に、力を以ちましても、実力を以ちまして、極端に言えば、車なり何なりに収容いたしまして村山に送り届けるというつもりでございました。

○山下義信君　実力を以て村山へ送り届けるというときのやり方はどうやるんですか。

○参考人（与謝野光君）　私どもが腕力を使つてでもやるつもりでございまた。

○山下義信君　どうせ手でやらなければならん、口では聞かんというのですから、今度は手の段階に移るのですが、それは見ていると、この中のデモのときには、警察官が遠くのほうで取巻いてやつておる、そのほうの監督といいますか、警戒なんでしようけれども、実際にやるときには、あなたのほうの吏員の人が手でやるんですから、手足で以て実力行使をなさるんですが、そういうやり方をすると、この第三条の現行法のやり方ということになる。例えばあなたのほうから車を持つて見える、或いは係の吏員が来て手をとり足をとりして自動車へ積み込む、何遍でも往復する、そういうやり方、どうやりますか、設備も何もないでしよう。今さつきおつしやつたように、係の人が一人ですから、一人じやできんですから、実際東京都で措置しなければならないということになつても、現行法じややりようがないでしようね。どうなさるんでしようか、ああいう場合にやるとしたならば。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。私も経験はございませんので、決定的なことは申せませんが、そのときの決心は、私みずから先ず最初に出て行くつもりでおります。自分の部下を傷つけたくありませんから、私を初め予防部長、予防課長が陣頭に立つて、どうしても聞かない場合には、私どもの力で、私が先ず患者さんを抱きかかえることをやらせます。併しお説のごとく、当時は百五十人に対して十五人でございますから、全部を一遍に連れて行けませんので、何人かでも一応尋ねまして……。もう少し詳しく申上げますと、私どもの計画といたしましては、その患者さんは外出の証明書を持つているかどうかをよく見ます。次には患者にこういうことを尋ねることを申合したのでございます。あなたがたは、らいの療養所へ帰る意思はないか、又いわゆるらい患者入園患者の特権義務を放棄するか、そうすれば我々は浮浪らいということに判断をいたします、浮浪らいで伝染の虞れのある者に対して、三条を適用するという解釈で進むつもりでおります。実際の問題といたしましては、私以下幹部が先頭に立ちまして、十五人でどれだけ捕えられるかわかりませんが、その中の補えられるだけの人を捕えて送るつもりでございます。或いは多勢に無勢で私ども負けたかも知れませんが、やる決心でおつた次第であります。

○山下義信君　私は今の段階では、やるつもりであつたという御答弁、御説明で済むのですが、恐らく明日来るかもわかりません。ですから送り届ける車の準備或いは係員の人、どれだけの専門的な見地から、消毒医やその他を用意なさるのか、或いはいきなり捕えて兎や犬を容れるように容れるのか、わしは東京都の係の吏員であるということを納得させる、お前は何者かと言うたらどういう証明をするか。現行法での扱いだつたら、ただ単に机上の空論でなしに、明日来るかもわかりません、我々一時抑えておるが、明日来るか、明後日来るかもわからない。現行法の適用を聞くのですが、私実際やつたことがないということですから、やつておられないことを聞いて見ても想像でありますが、大体今のようなやり方をなさるものとして、今の政府の提出している法案では今度どうなりますか、説明して下さい。都知事はそういう第三条のようなことをしなければならん場合は、今度の案ではどういうふうなやり方をなさるのですか。どこに変るところがあるか、どう改善されるか、その扱い方、新らしい法律はどういうことを要請しておるかということを御説明願いたい、違い目をですよ。

○政府委員（山口正義君）　実際の面におきましては、只今与謝野東京都衛生局長がお話になりましたように、現行法におきましても、勧奨、命令それから強制ということをやつて頂いているわけでありますが、今度の法律におきましても、現行法では強制だけしか法の表に現われておりませんのを、今回の法律では勧奨、命令、強制という三段階を法の上にはつきり現わしたのでありまして、どうしても言うことを聞かない者につきましては、只今与謝野局長の御説明になりましたような方法をとることになると思います。

○山下義信君　同じことじやないですか。今の現行法の第三条と、それから今度新らしい法律ができたとしたらば、その都知事のやり方が、どこが違うかということなんですがね。

○政府委員（山口正義君）　やる内容は同じでございますが、それははつきり三段階に法に規定したという点でございます。

○山下義信君　そうすると三段階、これはどうしても通らなければならん三段階ですね。

○政府委員（山口正義君）　私どもといたしましては、成るべく強制力を使わないで、勧奨で入るようにしたいという考えでございます。ただ現行法でございますと、それがはつきり明示してございませんので、その当事者の考えによつては、直ちに強制力を発動するということも起り得ますので、そういうことの起りませんように、今回はつきり勧奨から始めるということを法に明記したわけでございます。

○山下義信君　これは第六条の細部の、施行細則は別にお作りになるのですか、これは第六条法律だけで、六条の細則を作るというようなことが書いてないが。

○政府委員（山口正義君）　六条に関しましての省令、即ち施行規則は現在考えておりません。これは実際の行政指導になりますので、通知等によつてやりたい、そういうふうに考えております。

○山下義信君　それは法案の審議になりますからよしましよう。例えばああいう所で勧奨を拒絶したというか、又その勧奨に応ずるか応じないということは、どういうところまで、第二項に移るのには順序をとるのかという具体的なことも伺わなければならんが、これは法案の審議になりますからよしますが、これは現行法では療養所の所長は患者を容れることができるんですね、第三条の実際の行動は。

○政府委員（山口正義君）　療養所長でなしに、都道府県知事でございますので、療養所長はそういう権限はございません。

○山下義信君　ない。参考人に私伺いますんですがね、今の多摩の全生園で、この間デモをやりまして、職員の手が足りないので附近の都民のかたがた数十名に臨時に応援をして頂いておるという、与謝野局長御承知ですか、その状況。

○参考人（与謝野光君）　存じておりません。

○山下義信君　都民のかたが臨時に療養所の仕事などに雇われて、而もその数十名の者が出入をしておるというようなことは、あなたのほうの衛生的な見地から万過ちのないように御注意なさらなければならんと思うのでありますが、御承知ないんですか。

○参考人（与謝野光君）　はあ。

○山下義信君　それではもう一つ最後に伺いますが、今の多摩の全生園のあの位置ですね。東京都はどうです、現在の位置にあの療養所があり、あれは将来強化拡充しなければならんと思いますが、東京都におきましてはその位置等につきまして、昔は遠く離れて適当な位置であつたかもわかりませんが、あの位置等につきまして何か東京都でお考えがありますか、別にお考えありませんか。

○参考人（与謝野光君）　別に考えたことはございません。現状の今の状態ではまだそれほど危険はないのじやないかと思います。将来はまだわかりません。

○山下義信君　わかりました。

○湯山勇君　先ほど第三条を強制適用するという非常に悲壮な決心で執行されようというようなお話で、ちよつとお尋ねしたいのですが、その場合にはやはり療養所まで送り届ける、こういう御決心であつたわけですね。

○参考人（与謝野光君）　そうです。

○湯山勇君　今局長さんのお話ではですね、それが一応所長の見解としては、バスの中に入れればいい、バスの中は療養所の延長である、こういうような一応の御見解で御表明があつたわけです。そして若し患者がおれは許可を得て来ているのだから、車の中まで入ればいい、それは医務局長さんも認めていることだということになつた場合、そういうことは御存じなかつたのですか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。それはこういうわけでございます。バスの中に入つていられて静かにしていられる分においては三条を適用する考えはなかつたわけでございます。静かにバスに乗つかつて下されば三条は適用いたしません。私どものほうといたしましては、無秩序な状態になりまして、病毒をそこら辺に撒き散らす虞れがありました場合に、今の設問のように私どもは一応三条を適用いたしますが、連中が若しバスに自分から乗つかれば三条適用はやめます。

○政府委員（曾田長宗君）　只今の点につきまして先ほど私御答弁申上げましたことが間違いであつたと思いますので、一点訂正さして頂きたいと思います。バスに乗つて療養所外に出ますのは明らかにバスによる外出でございまして、この園内におつたものとは明らかに違うと考えております。ただその危険の度合というものは、園内におりましたときと大差がないというふうに考えております。勿論これも誰をバスに乗せたか、重症患者であるか、軽症患者であるかというようなことで違いますが、いずれにいたしましても、バスに乗つて外へ出たのは明らかに外出であるというふうに考えておりますから、訂正さして頂きます。

○湯山勇君　更に参考人にお尋ねいたしますが、外へ出ていた患者が中へ入れということでおとなしく入れば、それはバスの中に入れば勿論三条の執行はおやりにならないというような御意見だつたわけでございますが、それで入つて又今度出る、又言つたら入るということを繰返された場合は如何でしようか。

○参考人（与謝野光君）　そういうことで非常に社会に不安を与えましたり、公衆衛生上危険な状態を繰返すような場合にはおのずから考えることがあると思います。

○湯山勇君　条件が非常に抽象的になると思うのですけれども、例えばまあバスの中から降りて固まつておる、それだけの固まりを作つておる、そうして又適当な勧奨があればすぐに入る、あの窮屈な中に入つておるのは大変ですから、又出て外の空気を吸うというような場合、これはどうでしようか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。バスの外だからすぐ三条というのじやなくて、無秩序な行動に出るようなことがありますればいたしますが、暑い夏でございますから、車外に降りたり、休んだりしたと思いますけれども、それから東京市内を徘徊するとか、或いは不規則な、無統制な行動に出た場合に三条を適用すると……。

○湯山勇君　この場合には、ちやんと固まつておりましたし、あの状態のままでは無統制な状態とはお認めにならないと解釈してよろしうございますか。

○参考人（与謝野光君）　そうでございます。

○高野一夫君　ちよつと曾田さんにお伺いしますが、先ほど私がお尋ねしたことに対してのそのお返事は、今お訂正になつたが、それでは厚生省と参考人にもう一つお尋ねいたしますが、この間と同じ、完全に同じ事態が起つたというような場合に、東京都側ではやはりこの前と同じ判定の下に手を拱いておられるということになりますか、お考えは如何なんでしようか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。そういうことがあつてはならないわけでございますが、この前のように、一応秩序を保ちながら陳情に来るという状態でありますならば、我々は十分に厚生省と連絡をとつて監視をいたしております。これが無秩序になつてみたり、市内の相当広い所を歩き廻るというような事態が起つて参りまして、公衆衛生上放任できない事態になりました場合には三条を適用いたしますけれども、単に出て来た場合には三条をすぐに適用いたさない考えでおります。

○高野一夫君　私もその一人だけれども、我々都民の一人としても、この間非常に不安な感じを持つて、又あれが決してその秩序を乱さないものだとは我々到底考えられない。その点について、東京都の衛生局長は特別のお考えをお持ちであるということは本日はつきりいたしたわけです。この点についても東京都の衛生局側に何らかの措置をお願いするということで、殆んど希望が持てないということははつきりいたしました。そこで、然らば厚生省側が、この間と同じ事態が起つた場合にはどういうような措置をとりますか。仮にこの改正案がこのまま通過いたしたところで、これは施行されるまでは現行法で行くと、まだそれは現行法で行かなければならん間にこの問題と完全に同じ事態がもう一度起つたと仮定した場合……。

○政府委員（山口正義君）　万一又患者が舎外に出て参りますると、その出方にもよると思うのでありますが、その場合には私どもとしましては、先般努力いたしましたように、再び秩序を保つて舎内に帰るように極力監視をし努力をいたします。又、その際に、病毒の伝播することのないように、できるだけの注意をいたさなければならないと、そういうように考えております。

○高野一夫君　然らば東京都の衛生局の協力も受けないで、厚生省側でおやりになる。東京都のほうでは三条の適用はできないというような考え方であるし、三条の適用ができなければ後始末の消毒をすることが東京都の仕事というふうに、先ほどのお話を聞けばそうなるのですが、そういう説得、帰さす、納得させるということについては極力厚生省は責任を持つておやりにならなければならんことになるわけてすが、そういうふうに解釈してよろしうございますか。

○政府委員（山口正義君）　その際には、先般事前に東京都にいろいろ打合せまして、東京都の必要に応じて援助を、すぐ東京都に第三条を発動してもらう態勢になつたわけでございますが、勿論東京都と十分連絡しながら必要に応じて東京都の力でやつてもらうという態勢を整えてやりたいと、そういうふうに考えております。

○高野一夫君　どうも話がわからないのですが、これは非常に大事なことだから伺うので、非常にくどいようで誠に恐縮ですけれども、東京都がやり得るそういうような対策というものは、結局三条を発動ができるかできないかというところにある。それでこの前と同じような事態が起つた場合に三条を発動することは考えられないと衛生局長はおつしやつている。そうするというと、先ほども申上げました通りに、後始末の消毒ぐらいが衛生局の仕事ということになるわけなんですが、最後に又厚生省が乗出して鎮撫して帰つてもらうということにもなりかねないので、もつと何か都民が安心できるような何か方法をおとり願わなければ、衛生局としてはああいうようなふうに何ら不安を与えない、秩序か乱さんとおつしやるけれども、あれは衛生局長一人のお考えであつて、我々はそう考えない。これはもつと責任あるようなことをお考え願いたい。

○政府委員（山口正義君）　只今のお尋ねで、秩序を保つているかいないか、或いは公衆衛生上危害があるかないかという解釈につきまして、更に私どもは東京都と具体的に折衝するつもりでございます。

○廣瀬久忠君　今日は小委員会をこれから予定いたしておりますから、この程度に願つておくことにして、私もちよつと当局にお願いするのですが、先ほど来質問応答を伺つておつて実に私にもわからないと思うのです。研究が足らないと思う。もう少し研究してもらわなければ困る。私はいろいろ長く言いません。端的にお伺いするのですが、要するに現行法の三条、今度の何条になりますか、同じような勧奨、命令、それから強制ということがありますが、この強制のところまで行つて強制にしなきやあならん、命令に応じなかつた、つまり違法状態が発生した、そういう場合に、東京都のへ局長は自分たちが十五人で百五十人の人に向つてやつたと言つても、そんなことは不可能なことで問題にならない。それから厚生省の当局の言うことも一向わからないので、今度は勧奨をして命令をして、それから強制するのだということを繰返すに過ぎない。そんなことではこれは違法状態の発生したときにそんなことではどうなるのだと誰でも心配になります。私が端的に聞きますが、違法状態が発生したときは警察力を用いてでもやるのだという決心がないのですか、それをよく研究して返事して下さい。今でなくてもよろしい、もつとはつきりした返事を、秩序の維持はこうやつてやるのだ、衛生の維持はこうやつてやるのだ、そういうことをがつちりやらなければこの法律というものは非常な問題を起す。又東京都においても、東京都の知事は都内の公衆衛生、部内の秩序維持ということについては誰がいつて来ようと来まいと同じことですよ。みずから責任を持つて強力を持つてもやるのだというのでなきやあ世の中の秩序の維持はできないじやないか。私は今までの質問応答を伺つておりましても皆さん非常に御遠慮になつて、遠廻しに伺つているようだが、当局の御返事は甚だ不満であります。よく研究してがつちりした返事を聞きたいと思います。今日は私はこれで……。

○山下義信君　私ちよつと尋ね落したことがあるのですが、一つだけお許し願いたいのですが、衛生局長は第三条を発動したことはないとおつしやつておるのですが、発動の必要があつても第三条というものが不完全なのでどうも困つたということもないのでしようかね。つまり言い換えると、第三条発動の必要があると感ぜられたというようなケースもありませんか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。非常に重要なポイントでございますが、今まででも三条の適用をしないで済まして参つたことは事実でございます。で、その間に三条を適用したほうが簡単に行つたんじやないかという例があるかどうかということでございますが、三条の適用はできたらばそれでもやれた例はございます。言い換えれば三条適用で送ることのできる事例も少なくございませんでした。併しその場合もできるだけ勧奨をいたしまして、今までは三条を適用しないで参つたわけでございます。で、第二の御質問の点は三条の適用が非常になかなか発動が困難な点があるのではないかという御質問でございます。これにつきましては、三条というのは、「癩予防上必要ト認ムルトキ」次に「病毒伝播ノ虞アル」患者だけに適用できるということになつております。従いましてらい患者ならばすぐ三条が適用できるというわけではないのでありまして、そこに病毒伝播の虞れある患者でなければいけないということでございます。従いましてその判断には相当慎重を要するわけでございまして、そんな点から法の三条の適用というものは、よほど慎重にやらなければいけないのではないか、その点で今のお話のございました三条の適用でやつてもいい例を勧奨で、お勧めして入れた例はございます。

○山下義信君　そうするともう一遍確認しておきますが、三条が不完全で非常に困つたという場合がありますかどうか。

○参考人（与謝野光君）　不完全とは思いませんけれども、今の病毒伝播の虞れありということに限つておりますので、直ちにすぐその場所ですぐ診断をしないで発動するということは非常に困難なのでございます。

○榊原亨君　その「病毒伝播ノ虞」については先日厚生省の御見解がありましたのでありますが、あの御見解によれば今東京都の衛生局長のお話と又そこで食い違つておるのですが、それは如何ですか。今東京都の衛生局長が診断が困難だからなかなか病毒伝播の虞れがあるということがわからんとおつしやつたのでありますが、この間厚生省のお話ではたやすくわかると私は思う、食い違いがあるのですが、その点どうですか。

○政府委員（山口正義君）　病毒伝播の虞れある患者と申しますのは、先般お答え申上げましたように、菌を証明するか或いは菌を証明しなくても臨床的に見まして、菌が存在すると考えられる患者でございまして、その際にも申上げましたように、例えば皮膚粘膜にらい症状を呈している者、或いは神経の肥厚を認める者、或いは神経の萎縮或いは麻痺だけでありましても、それがかなり広範囲に亙つている者ということなのでございます。そういう診断は今回の御審議を願つております法律にもございますように、御審議を願つております法の第六条を発動いたします場合には、経験のある医師の診断によるということにいたしておりますので……。

○榊原亨君　もう一つだけ……、この間参議院の裏で陳情しておられるかたを見ますれば、私どもが見ても一見先ほどおつしやいました「病毒伝播ノ虞アルモノ」の患者が多数でございます。又証明書をお出しになつたあの中にも、菌少量につきということがはつきり書いてあるものが数名あるのです。そういうことについて東京都の衛生局長は、それは病毒伝播の虞れがないのだということでお考えになつていらつしやるのでございますか。

○参考人（与謝野光君）　お答えいたします。病毒伝播の虞れがあるかないかというものについては、慎重にやる必要があるということを申したのであります。従いまして健康診断しなければ発見はできないので、ただらい患者がそこを歩いておつた、それをすぐ三条を適用するというのは、法の精神では「病毒伝播ノ虞アルモノ」ということですから、健康診断というものが行われなければ無理ではないか。ですからこのことは申上げませんでしたが、お尋ねございましたからお答えいたしますが、先般出て参りました患者につきまして村山の専門家の先生方に今回の出て来た者は、病毒伝播の虞れがあるという証明書を書いてくれということを私たちは申上げたのであります。そうすれば我々としては今すぐに榊原先生のおつしやるように「病毒伝播ノ虞」あるという一つの根拠がございますからすぐできます。これについては村山の先生としては、病毒伝播の虞れある患者ということは書けないというわけであります。で、病毒伝播の虞れのあつた患者であつたという証明書をもらいました。併しこれでも私も先生の苦衷もよく察しましたから、これを使つていたしたいと思つておりました。初めから先般の場合には、法の三条を適用する場合にはいわゆる医務局長の勧奨で行かなかつた場合には、私どものほうで余り長くあそこにおることは公衆衛生上よくありませんので発動する、その根拠といたしましては、病毒伝播の虞れのあつた患者であつたという証明書をもらつておりますので、これを使う考えでおりました。

○榊原亨君　それでは当局にもお尋ねしますが、菌少量を証明しておるものが、病毒伝播の虞れがあつたものでございますか。

○政府委員（山口正義君）　少量でも菌を証明いたしますれば、これは病毒伝播の虞れがあるものとして考えます。

○横山フク君　只今のお話のことでございますけれども、浮浪のときだつたら問題は別でございますが、病院に入所しておつてそれが出て行つたということに対して、而もそれが外出許可証を持つてなかつた、持たない者が出て行つたということが園長がはつきりわかつていながら、それを出て行くことを防止する、とめることができない、今の法律、施行規則でできないのでございましようか。
　それからもう一つ、そういう者が出て行つたときに厚生省のほうはおわかりになつていましようが、病院自体その所在地の都道府県知事に病院からすぐに連絡するということはしたのでございましようか、どうでございましようか。

○政府委員（曾田長宗君）　患者が外出いたしますのを防止するということは、今日の療養所の地域的な条件及び職員の定数というような点から、実際問題といたしましてもこれを防止することができないような状況にございます。又法的にもこれを防止するはつきりした規定というものがない状況であります。それから或る療養所から出て行きまして東京の全生園に来ておる、行先が違つておるものにつきましては、元の療養所に通知をいたし、その外出を取消して、帰所命令を出し、できるだけ早く戻るように措置を講じ、又こちらにおきましても帰所を勧めるという処置はとつております。

○廣瀬久忠君　今日はこの前御相談申上げたように、これから小委員会を開くことになつておりますので、誠に皆さん御質問もございましようが、それは後の機会に譲つて頂くことにお願いして、この際今日はこれで質問は打切りというふうに願いたいと思いますが……。

○委員長（堂森芳夫君）　廣瀬委員の動議がありましたが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　それでは本日の質疑はこの程度にいたします。
　本法案を今回設けられましたらいに関する小委員会において審査せしめることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
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