第24回国会　衆議院　農林水産委員会　第6号（1956-02-10）

昭和三十一年二月十日（金曜日）
　　　午前十一時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　吉川　久衛君
　　　理事　笹山茂太郎君　理事　中村　時雄君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　安藤　　覺君　　　　大野　市郎君
　　　　　　木村　文男君　　　　楠美　省吾君
　　　　　　原　　捨思君　　　　本名　　武君
　　　　　　松浦　東介君　　　　松野　頼三君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　淡谷　悠蔵君
　　　　　　伊瀬幸太郎君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　石田　宥全君　　　　小川　豊明君
　　　　　　神田　大作君　　　　田中幾三郎君
　　　　　　中村　英男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　谷垣　専一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　清井　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　—————————————
二月九日
　公有林野官行造林法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第二七号）（予）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和二十九年産米に対する追加払に関する件
　　　　—————————————

○吉川（久）委員長代理　これより会議を開きます。
　村松委員長が所用のため、私が委員長の職務を行います。
　本日は、二十九年産米に対する追加払いの問題について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。石田宥全君。

○石田（宥）委員　二十九年度の産米の追加払いの問題に対しまして、大臣に所見を伺いたいのであります。米価の算定方式は、すでに御承知のように、パリティ価格による算定方式によって買い上げ一行われて参ったのであります。昭和二十九年度の産米に対しましては、こまかな計算は抜きにいたしますが、パリティ指数が上昇した分については、石当り四十五円という追加払いをしなければならないことになると思うのであります。しかるに政府は、昨年七月までのパリティ指数の上昇にもかかわらずその後何らこれに対する処置をとらず、また米価審議会等も開催をいたしておらないのであります。昭和二十二年以来昭和二十三年、四半、五年、六年——七年はパリティ指数の上昇分がなかったので、これはなかったのでありますけれども、二十八年については二百五円のバック・ペイをいたしておりますが、政府はいかなる理由で、この二十九年度産米に対し、追加払いをしなかったのであるか、またおくればせながらこれから追加払いをする用意があるかどうか。その点を大臣の所見を明らかにしてもらいたいと思います。

○河野国務大臣　ただいまの問題につきましては先般来いろいろ御意見を拝聴いたしておるのでございますけれども、私そのバック・ペイの問題が実施せられました当時の事情を考えてみますのに、非常に物価の変動が急激でございまして、米価を決定した当時と米の買い上げないしはその後の一般国民生活の状態もしくは農村の再生産資材の高騰等、非常に急激な問題がありましたので、どうしても、これを見越して決定するわけにもいきませんような事情もありまして、この制度がだんだんとられてきたのだと思うのであります。そういう価格を決定し、農家から買い取りをしたときと、その後米価にも変動が起って参るし、今申しますように一般の再生産資材にも非常に急激な変動が起るというようなことからせられたことであって、農家経済を安定、育成して参る上において、どうしてもこの処置をとる必要があって生まれたのだと思うのであります。ところが御承知の通り昨年度におきましては、一昨年の米価を決定の後、確かに御指摘のようにある程度の物価指数の変動はあったことは事実でございます。しかしわれわれといたしましては、その後努めて農業生産費の上昇いたしませんように、具体的に申せば肥料、飼料その他のものにつきましても極力これの引き下げについて努力をし、ある程度の効果は上げたつもりでおるのでございます。しかも昨年決定いたしました三十年産米の米価の決定並びにその後の豊作事情等々を勘案いたしまして、農家の経済事情全体から考えて、今年はその処置を一つがまんをしてもらって、何とか一つ農家の生産に支障を来たさぬように御協力を願いたいというような意味合いから、この処置をとらないということにいたしたわけでございまして、いろいろ農民諸君にも御意見もあるかもしれませんが、ここのところは実は昨年度の米価にいたしますれば、米価の決定をしたときとその後の豊作事情等において、相当に農家には収入もふえておるというようなこと等から、がまんを願いたいということで、こういうふうな処置をいたしておるわけでございますから、どうかその点は、いろいろ御意見。ございましょうが、御了承いただきたいと思う次第でございます。

○石田（宥）委員　諸般の経済事情からとおっしゃるけれども、実は二十九年度の米価決定に当りましては、農業団体並びに社会党両派は一万二千五百円の米価を主張しておったにもかかわらず、基本米価は八千百二十円という非常な低米価に決定を見たのであります。もちろん完遂奨励金あるいは税金引き当て分、その他超過供出奨励金というような奨励措置は行われたようでありますけれども、基本的には今申しますような非常な低米価に決定を見ておりまするし、さらにまた米価審議会におきましては保利農林大臣が、そのバック・ペイについても、当然これを支払う義務があるであろうということを申しておるわけであります。同時にパリティ米価による算定方式をとる限りにおいて、バック・ペイをするということは、パリティによる算定方式を決定された当時の閣議の決定の中にもこれが明らかにされておるわけであります。そういうような事情のもとに、しかも米が自由に売買されるというここであるならば、私どもはしいてこれを主張するものではないのでありますか、食管法というものによって他に売買することを禁ぜられ、またこれを売買するようなことがあれば処罰するという強い規定があって、いわゆる権力供出を命ぜられておるもとにおきましては、ほかの場合と趣きを異にいたしまして、政府が権力をもって供出をさせておる。同時にその算定方式を明らかにし、パリティの上昇に対しては追加払いをするというその約束のもとに農家をして供出せしめておる建前からいたしまして、これはその後の経済事情云々を申されますけれども、昨年が豊作であるとか農家の経済状態というものとは別個に、もうあらかじめ政府が農民に確約を与えたものでありますから、農民の立場からすれば当然の権利である。政府からすれば当然支払いをしなければならない義務がある、責任がある、私はこういうふうに理解をいたしておるのでありまして、大臣の今の答弁は了承できません。これは今後の米価の決定並びに供出の制度とも関連をいたすものでありますから、願わくばそういう点をも勘案されまして、この問題だけは善処されたいと考えるのであります。

○河野国務大臣　重ねての御要望でもございますが、ただいまも二十九年産米の決定当時の事情もいろいろお話がございましたが、政府におきましては当時保利農相が非常にいろいろ御心配になりまして、基本米価に各種の奨励金であるとか付加金を加えて決定をされておる事情等もいろいろお話の通りでございます。これが単純にパリティの計算の上に立って米価の決定をしたのではない。そのほかにいろいろな要素も加えて決定してあるのでありまして、当時いわゆる政治米価と言われたくらい、当時前農相が農村のために非常に御心配になって決定しておるような事情等から勘案いたしましても、その後の農村の事情を十分考えまして、また昨年の米価の決定ないしはその後の推移等から考えましても、いろいろ御意見もございましょうけれども、御了承いただきたいと考えておる次第であります。
　なお将来の米価の決定につきましては、昨年予約制度に伴う米価の決定をいたして、その後非常な豊作であって現在のような状態になっておるわけでございますが、今年は政府としては予約制度をさらにまた続けて参ります関係から、いずれ五、六月ごろには米価の決定をしなければならぬではありましょうけれども、その際にはまた諸般の情勢を十分勘案いたしまして、最善を尽した米価の決定をして参りたいと考えておりますので、この問題についてはまげて御了承いただきたいと考えておる次第であります。

○石田（宥）委員　どうも了承するわけに参りません。大臣、この問題はこれからやる問題ではないのです。これはもうすでに政府が農民に対して約束手形を発行しておる。それを不渡りにするというようなことは、戦後正直者がばかを見るというようなことの典型的なものが農民であった。そうしてその農民の政府に対する不信が食糧制度や何かを混乱させてきておるのです。これからやるという問題ならばこれはまた別の問題であるけれども、すでにそういう約束のもとに権力をもって農民をして供出せしめてしまっておる。そういう与えた約束を履行しないということは、農民に対する背信行為のはなはだしきものであって、これは明らかに道義上の背任罪にひとしいものである、あるいはまた詐欺罪にひとしいものだと思うのです。農民ははっきりそのことを認識し承知して供出をしておる。それを今になって出さないことに了承してくれと言っても、当時権力によって供出をせしめられた農民は納得しないと思う。そういう情勢を勘案されて、金額にいたしましては十億何がしというわずかな金額でありますから、河野農林大臣の政治力にものを言わせて、これだけは農民に対する背信的な処置にならないように善処されたいと思います。

○河野国務大臣　だんだんの御意見でございますけれども、重ねてお答えを申しまして、繰り返すようで恐縮ですが、先ほど申しましたように、このバック・ペイにつきましては、この制度の起った動機は物価の急激なる変動によって起ったと私は思のであります。それが昨年、二十九年産米の事情について考えると、厳密に申せば多少今御指摘のようなことがありますけれども、これが急激な変動ということでもなかろうと思いますし、さらに農業の再生産の点から申しますれば、今申すような点もございましょうし、さらに一般の批判から考えましても、米価を決定して、いよいよそれが取れて農家に入るのに、都合のいいときには幾らよくてもそれはそのままにしておくのだ、少しでも違うとひどくやかましく言われるのだということになりまして、むろん程度はございますし限界もございましょうが、私は昨年から今年にからめて、全体の情勢を農村として勘案いたしまして、平年作を目途として各種の施策を講じた。それがちょっと豊作になったかうといって、やはり予約奨励金も出し、その米価で政府の方としてはどんどん買い上げをし、そして農家の方も相当の収入を上げておるというので、農家自身の経済全体を考えますれば、まあまあその辺のところは一つがまんをしておいてもらっていいじゃないかという気持がいたして、政府といたしましてはこういう処置をとっておる次第でございますから、全体を大局から御勘案願いまして、ぜひ御了承いただきたいと思う次第でございます。議論をされますればどこまでも続けて繰り返していくだけでございまして、御要望に沿いませんことを申し上げてはなはだ恐縮でありますが、一つ御了承いただきたいと思う次第であります。

○吉川（久）委員長代理　一点だけ芳賀君に……。

○芳賀委員　ただいまの石田委員の質問に関連して、米の集荷の点についてお尋ねいたします。実は今朝の新聞で一斉に伝えておるのですが、河野農林大臣は三十年産米の余剰米集荷対策として、臨時特例集荷制度を実施する決意を固めて、昨日清井長官に対して速急に準備をする指示をした。その内容とするところは——要綱のあらましでありますが、一は、余剰米集荷対策として臨時特例集荷制度を実施する。その二は、集荷業者は従来の指定業者のほかに一定の資格を有する業者を指定する。その三は、集荷業者の活動区域は都道府県一円とする。四、集荷業者は生産者の売り渡し委託を受けて政府に売り渡す。五、農家からの買い上げ条件は三十年産米価から予約価格差の石当り百円を除いた石当り一万六十円とする。大体こういうようなここでありますが、……で私はお伺いしたい。農林大臣の議会における発言なるものの信憑性が疑わしいという論が最近行われておる。それはなぜかといいますと、たとえば、昨九日の予算委員会におきまして、わが党の足鹿委員が、先般の予算委員会の質問と重ねて特集米制度の問題について大臣に対しまして質問を行っておるわけであります。要旨は、これは関連のある点だけでありますが、足鹿委員の発言の中で、米のなしくずし統制撤廃に通ずるものがあると思うが、特集米制度と臨時特集制度というがごとき名を変えて、内容は同じものでやる考えでやっておられます。大体二十日ごろと予定して百万石を集荷目標にしておる。これはちゃんと情報が入っておるのです。たった二、三日前までやらないと言っておいて、きょうになったらすでにやるということを言っておる特集米制度についてはどういう考え方であるか、この際明らかにしてもらいたい。これに対しまして農林大臣の御答弁は、第二の特別集荷の点でございますが、これは今お話の通り、両三月別足鹿さんがお尋ねになりましたように、買い取りばしていけないということでございますから、それはいたしません、と確かに私はお答えいたしました。それについてはやろうと考えておりません。これはいたさぬのでございますが、その当時申し上げましたように、今日農村を中心とする地方にやみ米が非常に多いとか、もしくは集荷がおくれているとかいうような一部の地方もございますので、これらの地方にも特別な施策を考える必要があるということでせっかく検討中であります。これを比較してみると、同じ九日の予算委員会の大臣の答弁は、この特集米制度、特に臨時特例集荷制度はやらないということを両度にわたって確言しておるようにわれわれは理解しておるわけであります。しかも一方においては、大臣所管の食糧庁長官に直接指示を与えまして、さき述べたような要綱案がすでに固められておるということになりますと、私どもは今後の農林大臣の国会における発言が果して真実のものであるかどうかということに対して非常なる疑問を抱かなければならぬわけです。これは、ただ単に河野個人の人格という問題よりも、国務大臣の議会に対する発言の責任というものが当然伴ってくると思うのであります。ですから、われわれは新聞の述べるところを信じようという考えはありませんけれども、しかし往々にして、偶然のことといいますか、同じ日にこういうような対照的な問題が現われておるわけであります。それで、この際農林大臣のこの特集制度に対する明確な考え方を当農林委員会において明らかにしていただく必要がどうしてもあると思うのです。そういう意味においてお伺いいたします。

○河野国務大臣　私は食言をした覚えはございません。この間も足鹿さんから、買い取り販売は決してしてはいけないとこういうことでございましたから、それはいたしませんと申したわけでありまして、決して今の委託して集荷するとか、これはやっちゃいかぬとか足鹿さんは両三日前に申されなかったのであります。そういうことはやらぬ法がよいというご意見でございましたが、買い取り販売の点について非常に強硬におっしゃいましたから、そういう点はいたしませんと私は申しておるのでございまして、そういう点は誤解のないように願いたいと思います。これはこの前、両三日前から申しましたときに、具体的に青森県の例を出して申しましたように、一部これらの県において配給辞退が八割を見ておるということは、裏を返せばやみ米が非常に出回っておるということでありまして、必ずしも集荷が順調に行っておるような事実でないというような点も見受けられますので、これらの地方については特別に考えなければいけないと思っております、こう私はお答え申し上げた。そうしたら、買い取りは絶対いかぬ、こういうことでございましたから、そのときに、買い取りはいたしませんと申し上げたのでございます。昨日も、買い取りはこの前と違うじゃないか、と今お読みになった通りにおっしゃいましたから、私はこの前申し上げた通りに、買い取りはいたしま申し上げた通りに、一部の地方においてはそういうところもあるから、これらについては特別の処置を講ずることをせっかく検討中でございます、こう申し上げたのでございまして、私のお答えしたことに何ら食言はございません。私は終始一貫して申し上げておるところでございます。私は議会に対して食言をするようなことは絶対した覚えもございませんし、そういうことは絶対にいたしません。もし自分の申し上げたことが、その後特別の事情の変化によってどうしてもできなくなれば、私の方からあらかじめ皆様方に対して事情を具しておわびをいたします。ですから勝手にそういうようなことをするようなことは考えておりません。どうかそういう点は御了承いただきたいと思うのであります。今の特別集荷の点につきましては、買い取りはしちゃいかぬ、私も買い取りはせぬ方がよろしい、これはいたしませんと申したのであって、その他どういう処置でやったらよろしいか、どういうふうにしてやればそういう弊害が起らずいくだろうかということをせっかく検討して、そうして機宜の処置をとるように食管長官に命令しておることはその通りでございます。

○吉川（久）委員長代理　芳賀君、一つ簡単に願います。

○芳賀委員　この点は大事な点でありまして、今の大臣の御答弁だけでこれを全面的にわれわれは了承するわけにはいかないのであります。足鹿委員の予算委員会における質問は、前の昭和三十年度の特別会計の三案の審議をやったときにも、この問題に触れておるわけてあります。あの当時の足鹿委員の質問の内容につきましては、昭和三十年度のいわゆる事前売り渡し供出制度なるものは、これを実施するに先だって、当時河野農林大臣は外遊中でございましたけれども、農林大臣の通達の形をもって、この予約買付制度を行う場合においては特集米というような制度は行わないということを事前に明らかにして、この予約買付に入っておるわけです。ですから当時の足鹿委員の質問の中にも、現在農林大臣がお考えになっておるようであるけれども、やるとすれば二つの方法がある。一つは買い取りの方法と、もう一つは委託による特集の制度があるけれども、そのいずれをやるかという質問が先にあったわけであります。その場合にも大臣の御答弁の中には、買い取りはやらないけれども、これはやるというそういう答弁はいささかもなかったのであります。われわれの感じ方といたしましては、その当時の大臣の御答弁なるものは、この特集の措置を講ずるという、そういう具体的なものを何ら打ち出しておらない。ただ特殊な地域に対しては何らかの措置を検討中であるというような抽象的なお言葉はありましたけれども、われわれはそれ以上のものを感じてはいないのであります。ですから足鹿委員の質問の内容は、買い取りだけの形をやってはいけないということではないのであります。臨時特集というものが買い取りの形で行われるのではないかということが危惧されておったので、その点を強く主張したかもしれませんけれども、それ以外の形でやればやってもいいということでは全然なかったというふうに考えるのであります。そこでお伺いしたい点は、買い取りだけは絶対にやらないのだ、やってはいけないということでありますから、やらないのだと言ったとすれば、昨日清井長官に指示された、新聞に出ておるような、こういう要綱においてはやるというのですか。その点を明らかにしていただきたい。買い取りはやらないけれども、こういう形ではやるというのですか、その点を明確にしてもらわぬといけないと思うのです。

○河野国務大臣　今のお話を承わって、私に足鹿さんからいろいろお話のあったことはその通りでございます。しかし私は足鹿さんの意見と同じ点については足鹿さんと同じ意見でやりましょうということは申しておりますけれども、ほかのことは足鹿さんがやっちゃいかぬといって、私がやっていけないとその通り同意するわけにいかぬ問題がございます。私は私の意見でこういうふうにしたいと思うことがあるのでありまして、それを私がやらないと言っておきながらやったらこれは確かに食言でございます。だから今の通り、買い取りはやっちゃいけない、私もそう思いますし、やりませんと同意をしておるのであります。私の同意しない点までも、そのときに黙っておってあとからやるのはけしからぬじゃないかとおっしゃられても、それは私はどうも困る。私はやらない点はやらないと申しておる。やらないということはやらないのであります。しかしその他の点については、むしろ私は反論的に、そうおっしゃいますけれども、そうは参らぬ事情がございますから、せっかく検討いたしておりますとお答えをいたしておるのでございます。昨日はそれについて重ねていろいろ過激な言葉で御意見でございましたが、これは違う、あなたのおっしゃる通り、やらぬ点はやらぬのでございますが、その他の点についてはそうは参りません、こう私は申しておるのでございます。だからそれについて私は検討を加えておる、こういうことでございます。今新聞をお読みになって、この点はどうかということでございますが、そういう方向で目下検討中である、こういうことでございます。

○芳賀委員　さらに確認しておきたいと思いますが、では、この新聞に載っておる実施要綱なるもの、これは大体大臣が食糧庁長官に指示された具体的な作業がこういう形で行われておる、そういうふうに解釈して差しつかえないわけですね。

○河野国務大臣　お答えいたしますが、私はそれほど詳しくございません。大体今の集荷制度で不十分な、また特別の事情が起っておる地方もある、そういうことではよろしくない、これを是正するには別途の集荷対策を講じなければいかぬじゃないか、それについては今の委託して別の、農業関係団体以外のものを使うということをやった時代もある、そういうことも考える必要がある。そういうふうなものを使ってやるとすればどうだということについて一つ考えろ、研究せい、但し買い取りについてはいろいろ弊害があるからやるな、そういう総括的な命令はいたしますけれども、それを今一一要綱を私が書くわけでもなし、要綱の内容に立ち至ってできるわけでもなしいたしますから、せっかく事務当局から大体私の趣旨に沿うた案を具して持ってくれば、それに対して私はよかろう、やれ、やるなということは命令いたし尊けれども、初めから今御指摘のように、こういう要綱やれという命令をしたかどうかとおっしゃっても、事務の内容を申し上げれば今申し上げた通りでありまして、せっかく事務当局でそういうふうな線に沿って検討いたしておるであろうと想像はいたしますけれども、具体的に私はどういうもの、こういうものということはコンクリートなものを持っておるわけではございません。

○芳賀委員　そういうことではないのですよ、農林大臣に特に言っておきたいことは、最近における農林行政は、河野農林大臣の方寸から出ておるということは、これはみんな明らかになっておる。ですからあなたが大まかに部下にまかせて、最善の案を作って持ってこい、それをおれが見てどうこうするということではなくて、とにかくあなたの感覚でこうやらなければならぬということを伝えて、それを基本にして作業させるというのがやり方でもあるし、そういうことなんだ。われわれは今の大臣の言葉をそのまま了承するわけにはいきません。ただ問題は、きょうお尋ねしたい点は、農林大臣の議会における発言というものは、これは単に議会に対してだけでなく、国民全体に対しても責任を持った言葉を述べているということになるわけです。ですからあくまでもこれに対しては責任のある発言と、その発言に対してはあくまでも具体的なものが伴っているということに対して御注意を願いたいということをあわせて申し上げて、これはこの点だけをお尋ねしたのですから、今後派生する問題等につきましては別の機会にまた検討しなければならぬと思っております。

○河野国務大臣　ただいまのお話でございますが、私は農林大臣でございますから部下には命令いたします。これは私は当然なすべきことをなしておるのだと思うのであります。ただ申し上げますように、具体的にこまかな点については私はわかりませんから、こういう方向で事務を進めたい、こういう方向で施策をせいという命令をいたすのは当りまえだと思っております。今の点につきましても世論の動向、各方面の事情等を勘案いたしまして、大体こういうふうにやる方がよかろう、こういうことをしなければいかぬだろうということをきめて、それに適切な施策を原局側をして作成せしめまして、それを見た上でやって参る、これが私は農林行政のやり方だと考えております。いやしくも具体的なものを持たずにみだりにやるということは決していたすつもりはございません。

○吉川（久）委員長代理　本日の会議はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会