第16回国会　衆議院　決算委員会　第31号（1953-09-04）

昭和二十八年九月四日（金曜日）
　　　　午後一時五十六分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　彰治君
　　　理事　天野　公義君　理事　松山　義雄君
　　　理事　安井　大吉君　理事　藤田　義光君
　　　理事　柴田　義男君　理事　吉田　賢一君
　　　理事　山本　勝市君
　　　　　　有田　二郎君　　　　大上　　司君
　　　　　　大久保武雄君　　　　田中　角榮君
　　　　　　牧野　寛索君　　　　池田　清志君
　　　　　　舘林三喜男君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　山田　長司君　　　　大矢　省三君
　　　　　　杉村沖治郎君　　　　辻　　文雄君
　　　　　　中村　梅吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第四局
　　　　　　　　長）　　　　　　大澤　　實君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（営業局長）　　津田　弘孝君
　　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（施設局長）　　江藤　　智君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社鉄道
　　　　　　　　会館社長）　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社鉄道
　　　　　　　　会館専務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　立花　次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　監理委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤喜一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
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九月四日
　委員飯塚定輔君、山中貞則君、高瀬傳君、細迫
　兼光君、熊本虎三君及び山本勝市君辞任につき、
　その補欠として大久保武雄君、牧野寛索君、池
　田清志君、井谷正吉君、辻文雄君及び中村梅吉
　君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　参考人招致に関する件
　株式会社鉄道会館に対する鉄道用地貸付等に関
　する件
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○田中委員長　これより決算委員会を開会いたします。
　本日は前会に引続きまして株式会社鉄道会館に関する問題を議題とし、調査審議をいたします。
　審議に入るに先だちまして、一言申し述べたいのであります。私はやむを得ない事情のため、前回の本委員会に出席できず、委員各位に御迷惑をおかけしたことをまことに申訳ないことと思つております。ところが当日の会議録を読みまして、私が先月十八日から二十日にわたりまして東京新聞主催の「政界スキヤンダルを暴く」という題名のものに座談会が開かれ、これに出席いたしましたところ、この記事が新聞に報道されました中に、私の発言の一部に穏当を欠くという理由で前回の本委員会において問題となり、多大の御迷惑をおかけいたしておることを知り得ましたので、一応これに対する釈明をいたさねばならない責任を感じた次第であります。
　すなわち本委員会におきまして問題となつておりましたのは、同僚議員藤田義光君に関する問題でありますが、実はあの記事を読みまして私自身も驚いておる次第であります。おそらく座談会当日の聴取者の聞き誤りか、あるいは長時間にわたる座談会でありましたので、某氏の名前を私が申しましたにかかわらず、誤つた藤田君と記載されたのではないかと思いますしまことに同僚藤田君に御迷惑をおかけ申して申訳ないと思つております。私は誓つて藤田君を指称いたすような意思でなかつたことをはつきりと申し上げます。この点につきましては、座談会当日の座席が、私の左側に評論家阿部眞之助君、その左側に改進党の喜多壯一郎君、またその左に自由党の川島正次郎君と、順次着席いたしておりまして、その際私が右手で川崎君を指さしながらあなたの方の某君と言つたのが、これが聴取者の側からは、川島君を指したのか喜多君を指したのか判然としなかつたらしい。しかし私自身は川島君を指さしたのでありまして、そのとき私は意識して藤田君と言つたのではなかつたのでありますが、ともかく藤田君と言つたらしいので、これはてつきり喜多君を指さしたものと推察され、喜多君と藤田君を結びつけ、改進党の藤田君をさしたものと解釈され、かように私の意思に反した記事となつたものと思います。また決算委員長をやめて外国に旅行しないか、金は幾らでも出すとか、また国鉄だけは追求しないでくれとかについては、事実話がありましたが、それは藤田君ではなく、自由党の某君でありまして、その某君の名を川島君を指さして言つたつもりでありましたが、どう誤つたものか、かように錯覚されたわけであります。鉄道会館の問題につきましてはあくまでもこれを糾明し、国民にこれを明らかにして行かねばならないという熱心な主張者である藤田君が、かようなことを言われるということは考え得られないことでありまして、これはただに私のみならず、議員諸君も十分御承知のことであろうと思います。従いましてこの記事も錯覚から来たものであろうことは十分首肯できるのでないかと思います。しかしたとい錯覚であつたといたしましても、かように紙上に報道されましたことは、藤田君におかれましてもはなはだ御迷惑なことでありまして、私といたしましてもまたまことに相済まぬことと思つておる次第であります。従いましてここにその実情を明らかにいたしまして、問題となりました藤田君に関する報道はまつたく事実無根で、誤りであるということを重ねて明白にいたす次第であります。何とぞ御了承願います。
　以上簡単ではありますが、さきの座談会発言に対しまする前回委員会において問題となりました点について、その責任上釈明いたしておく次第であります。
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○田中委員長　それでは本日の議題について調査審議いたしますに必要な参考人の招致についてお諮りいたします。すなわち本日の参考人として国鉄監理委員会委員長佐藤喜一郎君、株式会社鉄道会館社長加賀山之雄君、同じく専務取締役立花次郎君の三君を指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
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○田中委員長　これより質疑を願います。

○有田委員　今委員長から——先般の本委員会における私の質問に対しまして、藤田委員から、さような事実はないというはつきりした御答弁があつたのでありまするが、また今委員長のお話を承りまするとそういうことは藤田君に関する限りない、かような御答弁と私は承るのであります。しかしながら事は単に藤田君個人の問題のみならず、先般も藤田委員の言われた通り、事改進党に関する問題であり、ひいては本委員会では今鉄道会館の問題をめぐつて国民が大きく注目いたしておるところでありまして、特に決算委員会の中においてやみ取引が行われておる。すなわち委員長が委員長をやめてアメリカに行くならば、幾らでも金を出す、あるいは国鉄の問題をこれ以上追求してくれるな、そういうやみ取引が本委員会で行われるとするならば、本委員会は国民に対してまことに申訳ないのみならず、本委員会があたかも国民には伏魔殿であるかのごとき誤解を与えるのであります。しかも今委員長のお言葉の中に、自由党の某君という話がありましたが、これがもしも国会議員であるならば、あるいは衆議院議員であるならば、同じく衆議院が伏魔殿であるということに相なると私は思うのであります。従いまして本委員会はそれがはつきりしない限り、本委員会が伏魔殿であるかのごとき国民から誤解を受けておる以上、この鉄道会館の問題は目くそが鼻くそを笑う問題と同じであります。従いましてこの際、委員長のおつしやつたことが正しいか正びくないかということを東京新聞その他当日御列席になりました各位を本委員会にお呼びいたしまして、そうしてその事実を明らかにして、本委員会が伏魔殿でない、あくまでも田中委員長の言われたことが正しいのである、並ことであるということを明らかにして、それからこのいろいろな国鉄関係その他の問題の審議に入るのが私は妥当である。これを国民から誤解を受けたままにして私は本委員会の審議を進めることは反対でありまして、私はここで動議を提出いたしまするが、本委員会において田中委員長の言われたことが正しいと裏付けするような方向に理事会においてそれを審議されて、本日はこの程度で散会されて、ただちに理事会を開催され、そうしてこの問題を明らかにされんごとの動議を提出いたします。

○藤田委員　動議が出ておりますが、お許しを得まして一言私から述べたいと思います。
　実は先般の東京新聞の報道に関しましては事の意外に驚きまして、先般の当委員会におきましてはつきりと事実にあらざる旨を言明いたしておきまして、ただいま劈頭田中委員長からるる当時の模様を御説明になりまして、一応私は了承いたしました。しかしながらこの問題に関しましてはただいま有田委員の御発言もありまして、いまだにいろいろと誤解があるやの発言もありましたので、この点に関しましては当委員会におきまして態度をきめていただくといたしまして、委員長の御説明によりまして、はつきりと私があのような言明をしなかつたということだけを、国会の速記録に残していただいたことに関しましては、この際私としましても了承いたしましたということだけを発言いたしまして、私の言葉にかえます。

○吉田（賢）委員　ただいまの有田君の動議に対して私は反対の意見を述べたいのであります。
　有田君のお述べになりました理由の重点は、本委員会が伏魔殿であるかのごとき印象を与えている。この疑惑を解くためにいろいろな手続をするまで調査を中止する、こういう趣旨でありまするが、本委員会が伏魔殿のごとき疑惑を与えておるということは何人も信じておりません。但しそれは一部にそういうような考えを持つておる人があるかもしれませんが、少くともわれわれは国鉄、従つてこのたびの鉄道会館問題をめぐりまして日本の国政の不明朗な分につきまして、当委員会が率先して実に目まぐるしいばかりの努力をすでに一箇月以上継続している。
　　　　〔「動議採決々々々々」と呼び、その他発言する者多し〕

○田中委員長　静粛に願います。

○吉田（賢）委員　これはおそらく全国民の知るところでありまして、従つて輿論もこれを支持し、国民もその成り行きに深甚の注意を払つております。しかし本委員会が疑惑を受けたというような意味において国民の注視があるものとわれわれは考えませんので、さような趣旨における動議に対しましては絶対に反対いたします。われわれはすみやかに進んでこの鉄道会館を中心にしまする疑惑を根本的に明らかにいたしまして、国民の納得の行く、国会の権威を維持するような結論を早く出すことに努力することが当委員会の委員の使命でもあり、当然の責任であると考えまするので、その意味におきまして有田君の動議に対しましては反対いたします。

○有田（二）委員　私の動議は、こういう問題で与野党対立しているから、理事会を開いて、理事会においてその対策を検討してもらつて、さらに本委員会にかければいいじやないか。
　　　　〔「採決々々」と呼び、その他発言する者多し〕

○田中委員長　ちよつと待つてください。
　藤田君にちよつと申し上げますが、実は先ほど自由党の某君と申し上げましたが、この問題がありました当日に私は党に帰りまして、自由党の総務室に呼ばれて、冗談かもしれませんが、こういう話があつた、すなわち外国へ行け、あるいは金をやるという話があつたということを河野一郎氏、三木氏、根本君に私は通告してありました。しかしきようこの三氏のうちだれかがおいでくだされば、委員会に出ていただいてそれを明白にしたがつたのでありますが、きようおいでになりませんから、また次期にその人から出ていただきまして、私がそういう話をされた、それは藤田さんではない、その人の名前まで私が言つて党に報告してありますから、その点を明らかにいたすことを申し上げます。

○藤田委員　ただいま重ねて田中委員長から当時の事情の説明がありまして大体わかりましたが、当委員会は全国民の血税をあとで究明するという重大な職責をになつておりまして、特に再建途上の国家的な要請であるところの国家財政の確立という観点からしても、当委員会の使命はまことに空前の重大な場面に逢着いたしていると感ずるのであります。この問題に関連いたしまして、私は当委員会の委員になりましてから日は浅うございますが、田中委員長の国政調査に対する情熱に関しましてはかねて敬意を表しております。この観点からいたしまして、ただいま自由党の有田委員からも動議が出ております。また社会党の吉田委員からも議事進行に関しまして発言がありましたことは、御承知のごとくでありまして、この際私は、私に直接関連し、おりますので、いかに今後議事を進行していただくことのが、最も国家的によろしいかということに対しますはつきりした判定をする立場としては、適当でないと思いますので、私の力の舘林委員の発言をこの際ぜひ許していただきたいと思うのであります。

○舘林委員　鉄道会館の問題につきましては世上いろいろ疑惑があるようでありまして、これを明確に究明することはこの決算委員会の最も重大なる任務だと思います。しかるにかかわりませず、ただいま委員長の言明あるいはまた有田委員のお話等によりますと、この委員会そのもの、すなわち鉄道会館の是非をさばくべきところのこの結算委員会そのものにいろいろな疑惑があるというような印象でありますので、この問題ははなはだ重要であると思います。従つて私は暫時休憩いたしまして理事会を開かんことをお願いいたしたいと思います。

○田中委員長　それでは舘林君の動議に対しまして御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　暫時休憩いたしまして、理事会を開きます。
　　　　午後二時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十九分開議

○田中委員長　それでは休憩前に引続き再開いたします。
　ただいま理事会におきまして、この鉄道会館問題は重大な問題でありますから、国民の疑惑を受けないように、審議は審議として行く。また私の東京新聞における問題につきましては、次の金曜日にこの問題を午前中に審議したい、こう考えております。それから座談会に出た方のうちから参考人を呼ぶことにしておりますから、それでは……。（「舘林君から理事会の報告をさせてください」と呼ぶ者あり）では舘林君。

○舘林委員　私から理事会の報告を簡単に申し上げます。鉄道会館の問題は、現在世論の的になつておりますし、あくまでこれを公明に究明しなくてはいけないことは、われわれ委員会の大きな任務であります。しかしこの審議の過程におきまして、この委員会自体につきまして、とかくの問題が世上に論議されておりまして、さような論議があることは、この委員会が鉄道会館問題を正確に審判する上において、非常に不明朗な点を与えはしないかという心配もありますので、まず先決事項といたしまして、委員会自体の問題をはつきり究明いたしたいということで、理事会でいろいろ審議を重ねた次第であります。その結果、来週の金曜、この決算委員会の定例日におきまして、午前中に東京新聞において先般委員長以下座談会に出席された方々、すなわち喜多壯一郎先生、阿部眞之助先生、山浦貫一先生、川島正次郎先生、東京新聞の編集局次長の横田さん、政治部長の西さん、この六人の方方を参考人として来週の金曜の午前中においでいただきまして、なるべくこの問題をすみやかに解決いたし、その結果、その解決の後において鉄道会館の問題を急速に審議いたしたい、かようなことになつた次第であります。

○吉田（賢）委員　理事会の決定は、午前中に参考人を招致され、その模様によつて、その結果によつて、なるべくすみやかにというのではなしに、午前中を今の問題に充て、午後は本来の鉄道会館の調査に充てる、こういう趣旨に理事会では決定したのであります。そういう趣旨に聞いていいのでしよう。——午前中は今のお説の問題の調査に充て、午後は本来の鉄道会館の調査に充てるということですね。

○田中委員長　さよう決定するに異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　異議なしと認めます。柴田義男君。

○柴田委員　国鉄の副総裁に承りたいのですが、外ぼりの埋立地を東京都から国有鉄道が、当時は運輸省といたしまして、無償で払下げを受けたというようにわれわれは聞いておるのでありますが、その場合に、どういう条件で東京都から当時の運輸省があれを無償で交付を受けたのであるか、その詳細な点を承りたいと思います。

○天坊説明員　埋立てを受けましたいきさつ等につきまして、この前から覚書の交換というようなこともありますが、詳細は江藤施設局長に説明いたさせます。

○江藤説明員　私から呉服橋、鍛冶橋間の外ぼりの埋立ての関係につきまして御説明いたしたいと思います。
　事の起りは、終戦の直後、昭和二十一年の九月十八日に、鉄道総局長から東京都の方に向いまして、八重洲口の本屋の建設及び線路増設の用地といたしまして、外ぼりの埋立てをしたいから、同意をお願いいたしたいという書類を出しましたことに始まつておるわけでございます。その後、東京地方施設部長と東京都庁とそれぞれ交渉をいたしまして、昭和二十二年の七月に東京都知事と東京地方施設部長との間で、埋立てについての覚書を交換いたしておるのでございます。これで大体そのときの条件がきまつておるわけなのでございまして、この埋立ての全部の土地は、詳細に申しますと九千八百三十三坪でございますから、約一万坪、そのうち約二割余りは東京都の方でそれを収得する、それから残りの部分を国鉄の方で収得する、それから工事につきましては、大体その収得の割合に応じまして埋立ての費用、及びこの外ぼりを埋めますと、それにかわる相当の下水工事を行わなければいけませんので、これらの工事を大体その受持ちに応じて分担するという協定をいたしておるのでございます。またそのほかいろいろあるのでございますが、その中に鉄道が収得した埋立区域内におきまして、鉄道がいろいろ計画をし、工事を施工することはこれに異論がない、また鉄道が第三者に使用せしめる場合にもまた同様である、こういうような条文もございます。こういう覚書をかわしましてから、東京都知事の方からこういう水面の埋立てにつきましての書類が参りました。それが二十三年の六月でございます。これによつて埋立てを施工いたしまして、こちらの方から竣工届を出しまして、そして工事竣工の認可が参りましたのが二十五年の三月三十一日であります。国鉄はこの埋立てのために、これは都の方で土砂その他を運搬して埋めてもらつたのでございますが、約一千五百万円をこれに支払つております。なお将来下水を敷設する義務をこちらが負つておるけわでございますが、この暗渠新設費が、その当時の金額といたしまして約一億五千万円、坪当りに換算いたしますと、約二万五千円という費用をこちらの方が将来これにかけなければいけないという義務を負つておるわけであります。しかしながらこの暗渠につきましては、まだあの付近の計画もはつきりいたしておりませんし、予算の方の都合もございますから、しばらくこれを延ばしてもらいたいという書類を東京都の方に出しまして、了解を得ておる、こういう状態になつております。

○柴田委員　私が承ろうといたしました点は、東京都からこれをもらいまする場合に、今のような覚書以外に、私どもの調査によりますと、二十三年六月十九日に告示三五〇号で目的があつたはずでありますが、その目的がどういう目的で東京都からその払下げを受けたものであるかという点であります。

○江藤説明員　私の方では公有水面の埋立てにつきましての書類は建河第一五六一二号、日付は昭和二十三年六月十八日でございますが、公有水面埋立てについての承認の書類がございます。その第二条に、「公有水面埋立ての目的は東京駅本屋、附属建物敷、駅前広場及び道路敷を造成するものとする。」こういうふうになつております。

○柴田委員　その目的にも明らかなように、東京駅の本屋あるいは付属建物を建てることを目的として東京都からそれの埋立ての許可をおとりになつた、こういうことは明らかでございますね。そういたしますと、そういう厳然たる目的に反する行動を今とつておらぬのかどうか、こういう点でございますが、その点を天坊副総裁に承りたいと思います。

○天坊説明員　ただいま施設局長から申し上げましたように、埋立てをいたしまして鉄道の用地になつたわけでありますが、その後同時に埋立てをいたしまして東京都のものになつております一角に鉄鋼ビルができまして、大体ああいう一つの線が出て参つたように私どもは考えました。また同時に二十五、六年ごろでございましたか、そのころから駅前広場の問題が議論されておりまして、東京都の方なり、私どもの方なり、あるいは建設省なりの寄り寄りの話で、それをどういうふうにとつて行くかというような話合いも一方で進められておりました。従いまして鉄道と非常に関連のある仕事をやるというようなものにつきましては、場合によつて建物を第三者に使用さしてもいいのではないかというふうに考えまして、現在今御指摘になりました土地の中で、国際観光会館でありますとか、そのほか労働会館でありますとか、こういうところにその用地の一部を貸しております。これが建設につきましては、やはり東京都の知事の認可と申しますか、許可などもいただいて施行いたさしております。今回の東京駅の本屋の建物は、これはもう本来の鉄道の駅の本屋でございますので、当然その問題の本文に当てはまつておるものと考えております。

○柴田委員　私どもは本日までこの鉄道会館の問題をあらゆる角度から検討いたしまして、あるいは精魂を打込んで調査に当つておるのでありますが、本日新たにわれわれが考え直さなければならぬ問題が生じましたことは、この埋立地の問題であります。そうしますと、この埋立ての本来の趣旨はただいま私からも伺いましたし、御答弁にも明らかなように、東京駅の本屋を建てること、それから付属建物をそれに建てること、その他広場をとることというこの厳然たる目的が存在しております限りにおいては、今構想を立てられている、あの地下二階、地上十二階という大きな構想というものは根本的にかわつて来るではないか、こう考えますことが一つであります。もう一つは、十二階建の建物を建てるということになりますと、当然高層建築でございますので、それらに対しまして許可が与えられているかどうか、こういう問題でございますが、その高層建築物に対します許可の状態は現在どうなつているか、それを承りたいと思います。

○天坊説明員　東京駅本屋の十二階の建設につきましては、この前にもお答え申し上げたと思いますが、現在七階まで御認可をいただいております。それ以上の十二階にいたします分についてはまだ許可は正式にいただいておりません。それが現状でございます。

○柴田委員　私ども聞いております範囲では、東京都の建築審査会におきまして東京都知事にこの諮問に対する返事を出しておるのですが、その返事によりますと、区画整理以外に、高属建築を持つた場合の地理的な条件が相当そこに問題になると思うのであります。一昨日かの新聞紙上を拝見いたしましても、すでにあの八重洲口の停車場を離れた向うの既設の商店街に対しましても大きな影響を与えるということが報ぜられておりますが、これらに対する国鉄としての態度、国鉄としてこれらの問題をほんとうに真劍に考えられたあとの構想であつたかどうか、この点をまず承りたいと思います。

○天坊説明員　まず最初に駅前の広場という問題についてでございますが、これはやや私の私見に属する点もあつて恐縮でございますが、非常に繁華な土地におきまして従来のように駅前広場というものを広くとるということは、だんだん土地が繁華になつて参りまして、かつこれを立体的にもいろいろ利用する方法等も考えなければならぬような時世になつて参りますときには、駅前で電車あるいはバスをおりて、雨にぬれて長い間歩くというようなことは相当考え直さなければならぬ問題である。現にニューヨーク等で大きな停車場がございましても、それとその隣りの建物との間は普通の道路で仕切つてあるというような例もございます。そのかわりに立体的に地下道がたくさんできている、あるいは地下に自動車を入れるところがある、こういうようなかつこうになつておりますので、だんだんこれは、どこの駅もということはもちろん申せませんが、東京駅の八重洲口のようなところにおきましては、そういうふうなかつこうで進んで行くのがほんとうではないかというふうに私どもは考えておるのでありますが、ただ十二階になつた場合に現在の駅前の広場をどういうふうにするかという問題につきましては、十二階の案ができます前からいろいろ実際問題として駅前をどうするかという話合いが持たれておつたのでございまして、特にこれが十二階になるから広くするとか狭くするとかいう話は、私はないように伺つておりますが、なお詳細もし御必要がございましたら、地図によりまして施設局長から説明いたさせます。

○柴田委員　高層建築をなさる場合には、たとえば三十一メーター以上の高層建築の場合には、下の方はどれだけの広場が必要である、どれだけの空地が必要であるかということは、何か建築法によつて定められておるとわれわれは常識的に判断をしておるものでありますが、そういう建築法の係の方がいらつしやいましたら、御説明願いたいと思います。

○江藤説明員　建物の高さの制限についての規定は、建築基準法の第五十七条と五十八条でございます。第五十七条は「住居地域外においては三十一メートルをこえてはならない。但し、左の各号の一に該当する場合において、特定行政庁の許可を受けたときは、この限りでない。」ということで、その第一号「建築物の周囲に広い公園、広場、道路その他の空地があつて、通行上、安全上、防火上及び衛生上支障がないと認める場合」こういうことで例外があるわけでございます。この広場であるとか、道路であるとか、公園であるとかいうものの広さが、どれだけあつたらどれだけの高さでいいかということにつきましての具体的な規定というものはないのでございまして、そういう面におきまして、審査会にかけてこれを認めていただくというわけでございます。但し、次の五十八条に「建築物の各部分の高さは、その部分から前面道路の反対側の境界線までの水平距離の一・五倍以下で、且つ、その道路の幅員の一・五倍に八メートルを加えたもの以下としなければならない。」これはぜひ守らなければならない最小限度でございますからして、これはもちろん守らなければいかぬと思います。しかしながら、ただこれだけではなくて、これ以外にさらにどのくらいの広さならばいいかということにつきましては、これは審議会で審査されて決定されるものである、こういうことに相なつておるわけであります。

○柴田委員　そうしますと、当然建築基準法によらなければならぬということは最初から明らかなことでございます。そうして最初から明らかであつて、しかもその基準法に定めた条件を完備するならば、東京都知事が許してもよいであろう、こういう諮問に建築審査会は答えておるようでございます。そういたしますると、なおさらあの十二階以上の、三十一メートル以上の建物を建てるという構想というものは、根本から間違いであつたとわれわれは考えるのでございますが、その点に関しまして、そういう間違いを犯しても、国鉄鉄道会館というものをつくつて、その法人をつくつて無理やりに建築をやらなければならぬというお考えはどこにあるか、その点を常識的に承りたいと思います。

○江藤説明員　この五十八条にはもちろん抵触しないのでございます。ということは、現在のままでも道路の幅員が四十メートルございますし、広場も二十メートルございますから、それの一・五倍と考えますれば、十分の余裕があるわけでございまして、この五十八条には何ら抵触いたしません。ただ、この高層建築を建てるにあたりまして委員会にかかつたときに、この広場のかつこうというものが決定しておるかどうかということを聞かれましたときに、都の方としては、一応はきまつておるけれども、これを縮小する場合の案がまだ最終的にきまつておらない、こういうことになりましたので、それでは、駅ができても前のかつこうがはつきりしないようでは困るからして、これをはつきりしたならばいいであろうというわけでございまして、その前の広さをどれだけとれとかなんとかいう問題につきましては、この審査会といたしましては指示されておらないわけでございます。この審査会の答申におきましては、道路の対側にわたつて一連の適当なる広場の開設を貴下が確認したる時期において——すなわちこういう広場がいつできるかわからないということになりましては、本屋ができても、何と申しますか、そこのかつごうがつかないから、とにかくまずそのかつこうをおきめなさい、こういうサゼスチョンでございまして、ただいまの場所に十二階を建てましても、これが法規上抵触するということはないわけでございます。

○柴田委員　しかしその東京都知事が、はたして高層建築の三十一メートル以上の建物を建てることを許可するというお見通しがあつたのでございましようか。今の建築審査会の答申を見ましても、広場がそこに完全にできる見通しが東京都知事にあつた場合はいいのだ、こういう答申をやつておる。これから見ましても、東京都知事がはたして三十一メートル以上の建物を許可なさるというお見通しがあつたかどうか、この点を承りたいと思います。

○江藤説明員　これにつきましては、具体的に八重洲口広場の設計につきましての経緯からお話をしなければ御了解なりにくいと思うのでございますけれども、ただいま正式に決定いたしております駅前広場のかつこうは、昭和二十二年の二月二十日に戦災復興院の公示によつて示されておりまして、非常に広い駅前広場の決定がなされておるわけなのでございます。しかしながら、その後の情勢から、これだけ広い駅前広場をとるということは付近の方方に対する犠牲も非常に大きくなりますし、またこれに要する費用も非常にかかるから、できるだけこれを縮小したらいいじやないかというわれわれの希望もございましたし、また主管の都の方におきましてもそういう意向がございまして、その後数年にわたりまして累次これを縮小して参つたのでございます。それで、その後この十二階案という問題が出ましてから、早急にこれを決定しなければいけないということになりまして、関係の専門家が集まりまして一つの意見の一致を見ました最後案——これは新聞紙上で私が見ましたものとは違うのでございますが、われわれの間で妥結いたしました最後案というものは、その以前の、十二階案が出ます前の広場よりもさらにこれを縮小しておるわけでございまして、その程度のものは先ほど副総裁からも御説明がありまして、いろいろと立体交叉その他の方法を講じましても、駅前の交通として必要とする最小限度のものでございます。その計画というものは、都の方の責任者も出まして、そうしてこの程度ならばいいだろうというような話合いもしておるのでございますから、その程度の駅前広場が確定すれば、三十一メートル以上でもこれは問題はないというような事柄が、これはその間の折衝におきましてはつきりしておると考えておるわけであります。

○柴田委員　どうせこれは急ぐ問題ではございませんし、私だけではなく、次の方々の発言もございましようが、ただ一点根本的な問題について伺います。この埋立ての問題からさかのぼるわけでございますが、埋立てをもらいまする場合にも、先ほどの御説明によつて明らかなように、東京駅本屋と付属建物、こういうことが原則になつておるのであります。そういうことを根本といたしました場合には、この高層建築という建物の計画というものは非常に無理であつた、こう根本的に考えられるのですが、その点に関しましてもう一度副総裁から御答弁を願いたいと思います。

○天坊説明員　この前も申し上げたかとも思いますが、将来東京駅というようなものを考えますときには、決して三年、五年というような見通しだけではなく、やはり三十年、五十年というような見通しも一緒に考えなければならないという建前から、八階または十階までの構造で、ごく少しの費用増を加えて十二階まで利用できるならば、できるだけ高い方がいいという考え方で出発いたしましたので、私は十二階で案をこしらえたことが非常な無理とは考えておりません。

○柴田委員　しかし現在の建物というものは、根本はデパートであり、ビルデイングであつて、その付属建物が駅舎のような感じを——感じばかりではなく実際に抱かれます。総延坪からいいまして、一割にも足らぬものが鉄道の使用するところになつている。厳密にこれを調査いたしましたならば、総建坪から約三パーセントしか鉄道が使えません。こういうような場合に、これは鉄道の建物が本旨であつて、その他のデパートあるいはビルデイングというものは、どんな角度から考えても、常識から判断いたしましても、付属建物だとは考えられないことであります。こうしたように、根本の目的が全然かわつた方針をもつて進めたというところに、何かしら別個のお考えがあつたのではないか、こういう疑いを持たざるを得ないのであります。そういう考え方から申しましても、この建物それ自体が、たとえば八階の建築の申請を出します場合にも、国鉄がこれに対する対策を立てておりません、株式会社鉄道会館の加賀山之雄氏の名前によつて認可申請が出ておる。こういうことを考えましても、国鉄側の土地を使い、あのところにりつぱな駅舎を建てよう、こういうことは、世の中をごまかす美名の言葉としかわれわれは受取れないのであります。こうした考え方から、現実の面では、今申し上げますように、鉄道会館を建てることが主目的であつて、その何パーセントかが停車場になる。ただ世の中をごまかすために、将来のためにりつぱな駅舎を建てる、こういうお話ではありますけれども、どういう角度から考えてもそうは受取れないということで、この問題が大きく世の中でも関心を払つておる問題だと思うのであります。こういうことを皆さんは率直に既成事実の上に立つて、こういう問題がこういうふうにできたから、いかにしてこれを美しく飾り立てようという考えでなしに、良心に訴えて、どうすればいいのか、そうしてどうすることが世の中の人々が納得するのか、こういう角度から御答弁を願いたい。今日まで何十回となく委員会を開いてみましても、どなたも既成事実の上に立つてのみ弁明されている以外に、われわれは聞き取れないのであります。そうでなく、私どもも、何も国鉄を攻撃せんためにこの委員会をやつておるものではありません。まつたく疑惑を受ける現状をきれいにさえすれば、われわれの委員会は、簡単に終ると思うのであります。そうでなく、既成事実の上に立つてのみ議論をやつておるので、いつまでたつても結論が見出せない。悪い点ははつきりと悪いのだ。しからばこうした方針をもつて、明らかにやつて行こう。あるいはその他の近辺のたくさんの商店に対しましても犠牲を払わせないような考え方をもつて行かなければならない。既成の商店が大きな犠牲を払つて、そこに大きな建築ができ、大資本を持つたデパートが進出いたしますことを、世の中が許すかどうか、こういう点をもう少し率直にお答えを願いたいと思います。

○天坊説明員　先ほども申し上げましたように、結局一つは美観の問題もあろうかと思います。そして、二階以上を使わせるということになりますれば、片方でこれに要する建設費から来る一つの制限もございましようが、また一方では、できるだけたくさん利用するという考え方も私は成り立つと思うのであります。限度もおのずからごさいましようし、無理のないかつこうで、一つの十二階案というものを——大阪でもそういうビルデイングがあるそうであります。そういうところかり、東京駅もりつぱなものにしたいという考えもあつたことは事実であります。

○田中（角）委員　ちよつと関連質問で一、二点ただしておきたいと思うのでありますが、第一点は十二階案は三十一メートルを越すということは、大体一階の高さを四メートルとして換算しますれば、四十八メートルになりますから、日本の在来の建築からすれば非常に高いものになるということは、一般常識からわかるわけであります。そこでまず第一として、十二階の最終案ののき高は、三十一メートルの制限高さを越すこと幾らになつておりますか。

○江藤説明員　十二階案の場合は地上四十七メートルでございますから、十六メートル越えるわけであります。

○田中（角）委員　それから現在許可になつている七階といいますと、三十一メートル以下ですか。

○江藤説明員　約三十一メートルでございます。以下でございます。

○田中（角）委員　そうしますと、現在の建築線をそのままにして、五十七条の適用除外例を設けて、審査会でもつて特別許可した場合は、三十一メートルを越してもいいけれども、いわゆる建築線との関係がありますが、これらの制限ののき高は幾らに制限されていますか。

○江藤説明員　先ほど御説明いたしましたように、現在の道路の向い側の広場を拡張いたしませんでも、今の道路と国鉄の用地の広場では六十メートルございますから、その制限高から行きますと、それだけで、それの五割増しとかりにいたしますと、百メートル以上の建物を建ててもいいということになるわけであります。

○田中（角）委員　都市計画の区画整理の問題がありますが、この案は、東京都で石川前建設局長時代につくつた非常に大きな案でありましたが、私たちも現在の状況を考えてみまして、最終案としては、この空地制限というものは非常に小さくしたわけであります、一千万坪のものを約三分の一程度に小さくしているわけでありますが、その意味において、新しい立場から駅前広場を広くとるということは最良の案ではないということを、先ほど副総裁もいわれたのでありますが、私もその通りだと思います。そういう意味から現在の建築線を後退させるという案は、東京都の委員会で持つておられるようでありますが、これは私は最終案ではないと考えている。今の建築線を後退させるということについては、場合によつては後退させなくてもいいのではないかというような問題が考えられるのですが、これは第三者から見ますと、国鉄が十二階建を建てるので建築線が後退しなければならぬじやないかという問題が一つありますし、もう一つは、東京都の都市計画委員会が第一案にこだわり過ぎているために、建築線を第一案のように後退しなければいかぬじやないかというところに問題があると思うのでありまして、私は現在の新しい立場から考えて、しかも空地の制限を大幅に撤廃した東京都の都市計画委員会としては、あの問題はもう少し深刻に考えられて、いわゆる建築線の後退という問題に対しては、現在の建築線を後退しなくてもいいという結論が出るのではないかと思うのですが、あなた方の立場からはどういうような考えを持つておられるか。これは非常に大きな問題でありまして、こういう問題に対して東京都の都市計画委員会が最終案を明示しておらないために、あそこの立ちのきの方々が非常に政治的な動きをしなければならぬという問題、これはどこにもあるのでありまして、私は建設委員というような立場から、こういう問題には常に間にはさまつて解決に困つているのですが、駅前広場に対する考え方というものは私は改めなければいかぬ、こういうように考えているのですが、この建築線を後退させなくても、十二階建の高さ制限には関係がないというのであれば、最終案でないところの建築線の後退に対しては、別に折衝してみるつもりはありませんか。

○江藤説明員　前々から御説明いたしましたように、われわれが都あるいは建設省と折衝しております過程においては、八階あるいは七階、すなわち三十一メートル以下の建物の場合であつたならば、どの程度の広場でいいけれども、十二階になつたならばどれだけ増す、建築線をもつと広げなければいかぬというような話は、全然しておらないのであります。ただあそこにたとい一階か二階かの中央停車場をつくつたといたしましても、路面交通あるいは旅客の誘導というようなかつこうで、この程度のものは必要であろうというわけで、話を進めておつたのでありまして、われわれが検討いたしました最終案というものは、これは従来の折衝過程から申しましても、むしろ最初のものになつておるのです。そのときは十二階という話が出ておつたのです。出た場合の方が、それより以前の十二階という話が出ないときよりも、むしろ小さくなつておる。どうしてそういうふうに階数が高くなつて、しかも広場の方を小さくしたかと申しますと、もちろん前の方々の犠牲ということも考えまして、これにかわるような方法を設計によつて補おう、すなわち地下道などによつて、旅客の流れはうまく導こう、あるいは自動車の駐車場のようなものも、土一升金一升というようなところに、むしろ地表に置かなくても、これを地下に納めれば十分じやないか。あるいは八、九番線の鉄骨の部分がございます。あの上の部分を駐車場にこしらえよう、そういうような考え方をいたしまして、これを地表の広さを広げることを、地下に入れると小向と小で補つております。

○田中（角）委員　もう一点だけ伺います。そうしますと十二階にするために、建築線の後退を求めているという法律的な問題がないということは、これは非常に大きな問題なのです。こういうところに十二階の建物、三十一メートルを越した建物ができるということが、日本の建築技術の上で妥当であるかどうかということに対しては、まだ専門的の立場から考えても疑問がありますが、三十一メートルという、いわゆる建築基準法以前の三十一メートル高さ制限というのは、日本の地震に対する古い大正年代からのものですが、建築基準法を改正するときも、そのまま私たちが取入れたわけでありまして、雄筆技術が非常に進歩しておるときに、狭隘な土地に上に延びる、また下に延びて行くという問題は、おのずから解決されなければならないので、適用除外例をつくつたわけであります。私は最後の問題として二つにわけてお問いをしたいのですが、建築線の後退を法律的には要求しておらない。ただ十二階をあそこに建てることがいいか、悪いかという問題だけが残つておるという御答弁でありましたから、この問題はまずはつきりいたしました。しかし私自身も考えることは、この十二階をつくるために、ちようど東京都の都市計画委員会でも駅前広場をつくるということになつておつたから、できるならば建築線が後退されて、そうすれば十二階が許可になる。私たちが要求したのではないけれども、建築線は自然後退するということになるから、そうすれば今まで七階しか許可にならないものが、十二階まで許可になるというふうに人は考えやすいのですが、今の状態では現在の建築線を後退しなくても、向い側の立ちのきを要求しなくても、十二階は法律的に特別許可が得られるというならば、法律的には問題がないわけであります。ただ問題としては、十二階を建てるか建てないかということの問題だけが残つておるわけでありますから、これは技術的に検討すればいいわけであります。ただあとに残る問題は、駅前広場は、最終案を決定する場合には、都市計画委員会が当然国鉄の意見を徴する、これは問題がある。全然都市計画委員会が利害関係者の意見を徴せずに、駅前広場を最終決定しておるならば、あなた方の責任はここに解消いたすわけであります。あなた方としては、今駐車場を二階とか地下に置けばいいという意見をはいております。当然都市計画委員会は意見を徴しておるわけであります。そうすればあなた方は駅前広場の最終案については、東京都の都市計画委員会が、法律に基いてそのまま行うのであれば、われわれは全然意見を言わないというところまで来れば、この問題は全然分離せられるわけであります。しかし私たちも、こういう問題には専門的な立場から、相当問題が残つておると思うわけであります。これはあなた方の意見を徴せずして、最終案の決定をすることかできないわけであります。だからそこに問題があるわけでありまして、いわゆる最終案が、先ほど天坊さんが言われたようにして、八重洲口などは、駐車場は地下とかガード下に別に考えられるから、しいて現在の建築線の後退を求めないという決定が、東京都の都市計画委員会に出されるならば、この建築線の後退及び駅前広場の最終案の権限と責任と義務とは、一切東京都の都市計画委員会に移るわけです。私はこの最後の論点に対して国鉄はどういう態度をとつておられるかということを聞いておきます。

○天坊説明員　私の考えといたしましては、ただいま田中先生のおつしやつた通りであります。しかしながらこの駅前の広場をどうとるかという話は、先ほども江藤君が申しましたよりに、前からずつと続けてやつておつたわけなんでありまして、先ほども話が出ましたように、昭和二十二年のときから二十六年のときに千百坪、二十七年の五月に八百二十坪、二十八年の四月には建設省と建設委員会、東京都、国有鉄道打合会は六百坪案並びに二百七十坪案、こういうふうに、二十八年四月に十二階の問題が出てから、問題が小さくなつております。このいきさつで、これも私はやや想像でありますが、現実にきめるときには何かきつかけがないとほんとうはきめにくい。それで十二階の案が出たから当時きめようという話になつたのでありまして、今までの話合いがございますので、それは全然知りませんということも言いにくい、しかしながら私どもとしては、ただいま田中委員がおつしやいましたように、必ずしも建築線を後退しなくても、方法はあるのじやないか、私はそう考えますが、今までのいきさつ上、その話合いができている部分について、それは知らぬのだ、こういうことも言いにくいという実情でございます。

○田中（角）委員　もう一点、結論だけ聞いておきます。

○田中委員長　関連質問ですからもうやめてください。柴田君。

○田中（角）委員　もう一点だけです。（「やおちよう質問はやめろ。」と呼ぶ者あり）やおちよう質問じやない。君らは技術的の、私の質問がわからぬので、そんなことを言うのだ。与党の者が十分や十五分質問したつて……。
　　　　〔発言する者多し〕

○柴田委員　今私の質問したことに対して、はつきりした御答弁がなかつたのであります。（発言する者あり）私の聞かんといたしましたところは、天坊副総裁といたしまして、既成事実を、既成事実としての観念でなしに……。
　　　　〔田中（角）委員「こんなばかなこと
　　があるか。自由党委員は退場しよ
　　う。」と呼び、その他発言する者、
　　退場する者あり〕

○柴田委員　まつたく技術的の立場から御答弁を願いたい、こういうことをお願いしておつたのであります。しかも建築の問題にいたしましても……。
　　　　〔発言する者あり〕

○田中委員長　御静粛に願います。——御静粛に願います。
　　　　〔田中（角）委員「衛視、その傍聴人
　　を連れて行け」と呼ぶ〕

○柴田委員　発言中です。

○田中委員長　悪ければ、委員長が処分します。守衛の方……。

○柴田委員　国鉄当局から建築申請が出ておらないので、加賀山さんから申請が出ておる。こういう現実を見ましても、国鉄がこれに対しまして、どういう態度で、こういう形をとつておつたのかどうか。本来の目的は、鉄道の停車場の本屋を建てるということが目的であつたにもかかわらず、建築の許可申請というものが、会館の加賀山氏が代表で出しておられる、こういうことでありますと、趣旨が非常に違つて来ると思いますが、この点に対しまして天坊副総裁のお答えを、もう一度承りたいと思います。

○天坊説明員　十二階の申請が、株式会社鉄道会館で出ておるという点でありますが、これは二階以上が、株式会社鉄道会館で建設するという建前でございますので、その建築許可は、加賀山さんの名前で出ておるわけでございます。

○柴田委員　そうするとたとえばあの埋立ての土地が、七千何百坪かと記憶しておりますが、七千何百坪かの埋立ての土地が、先ほどの御説明のような形において、東京都との契約が結ばれた。そういたしまして、その当時の状況からいつても、先ほど江藤局長さんからの御説明によりますと、戦災復興院が当時すでに一つの区画整理案を持つておつた、こういうこともわれわれは聞いておるのでありますが、そういう区画整理の問題が、はつきりとこの図面ができておるのでしようかどうか、承りたいと思います。

○江藤説明員　戦災復興院において、非常に広い駅前広場のかつこうは、はつきり公示されてきまつておるのでございます。

○田中委員長　守衛さん、その人なんか、何んにも言わないよ。出さなくてもいいよ。この中の秩序は委員長が維持します。

○江藤説明員　いま一つお説明いたしたいことは、駅本屋のほんとうに使われます部分は、御承知のように、一階部分でございます。それでこの一階部分に関しましては一部商店街、鉄道会館にも貸しておりますけれども、その大部分はやはり旅客扱いの本来の設備に与えられております。先ほど三％にすぎないとおつしやいましたけれども、これはほんとうの専用の切符を売つたりする所でございまして、駅部分というものはもともとそのほかに待合室も必要でございますし、コンバートも必要なのでございまして、この部分をいわゆる共用部分と称して——会社に負担さしたがゆえに共用部分という名前をつけておりますけれども、これは本来は駅の部分なのでございます。従いましてほんとうに埋立ての敷地を使う一階の部分につきましては、これは八重洲口の駅本来のものに、今の名店街というところの一部のものを除きましては、全部使つておるわけでございまして、三％というようなわずかのものではないことをちよつと御説明しておきます。

○柴田委員　その比率は計算をしますとわかると思いますが、たとえば加賀山さんの名前でこの建築申請を出された中にも、延坪で一万二千四百二十五坪総坪数がございます。このうちで国鉄が使用される一階と中二階を合しましても千百坪、そういたしますると、これでも一〇％になつておりません。こういう状態で現実は共用分を合わせて一割くらいのところか大体の見当である、そういたしますると、使用いたしまする総延坪の一割というものが国鉄が使用する、こういたしますると、主として国鉄が使うものでそのほかのものは付属の建物であるということは言えないと思いまするが、そのお考え方を承つておるのであります。

○江藤説明員　この埋立地にかかつております部分は、実は本屋の部分は非常にわずかなのでございます。ほとんどは、実は先ほど申しましたように、当初の都市計画では駅本屋をずつと前に出しておりまして、これに伴つて駅前広場もずつと奥の方まで入つておつたのでございますけれども、その後本屋の線を後退させました関係上、埋立地をこの八重洲本屋が使つておる部分はもうほんとうのわずかなのでございます。しかし非常にわずかの部分でも一応外堀にかかつております。かかつておりますが、この埋立地を使うということにつきまして、実はわれわれは半面的に一階の部分で考えておるのでございまして、八重洲の本屋として一階部分にこれだけの面積が必要である、その上の方は国鉄としてそう高いものにしなくてもいいのじやないか、で、その上を有効に利用して鉄道会館と申しますか、そういうものをつくらせよう、こういう考え方なのでございますから、二階から上の部分は、前々から御説明いたしましたように、財産といたしましても鉄道会館の財産になつておるわけでございます。従いましてその申請につきましても、鉄道会館側の方から都に申請をした、こういうわけになつておるのであります。

○田中委員長　杉村沖治郎君。

○杉村委員　私は本日は長崎総裁が出席されるという話を聞いておりましたので、そういうつもりで実は長崎総裁にいろいろ質問をしたいと思つておつたのですが、本日も来られないのですが、来られない人に対してはどうしようもありませんから、長崎総裁に対するところの質問は留保いたしまして、天坊副総裁に伺うのであります。ただ質問に入る前に、まず私は長崎総裁はいつになつたらこの委員会に出て来られるのであるか、天坊副総裁御存じであつたらひとつ状況を知らしていただきたい。

○天坊説明員　長崎総裁の病気でございますが、その後神経痛で、数日前には起き上つて寝床の上で私ども話をしておつたのでございますが、その途中でまた横になるというような形で、こり二、三日——昨夜も私参つたのですか、昨夜は横になつて話をしていたよな状況で、いつになつたらとおつしやられますと、私もちよつとわかりかねます。きようはぜひ出ていただきたいという話も私どもしておつたのですが、出席できませんことは、まことに申訳ございません。

○杉村委員　それでは天坊副総裁に伺いますが、先ほどから皆さんがお聞きになつたのですが、この工事について埋立ての問題のことです。これは公有水面埋立法に関する関係は国鉄に責任があるのか、株式会社鉄道会館に責任があるのか、この点いかがでございますか。

○天坊説明員　埋立ての関係は、もちろん国有鉄道の関係だろうと思います。

○杉村委員　そういたしますと、公有水面埋立法第三十三条によると、地方長官の認可がなければこれは取消されてもしかたがないのであるが、それらに対してはどういうことになつておるのでありますか、それを伺いたい。

○天坊説明員　国有鉄道としては、都長官の認可を得てやつております。

○杉村委員　先ほど柴田委員が尋ねたときには、その認可を受けておらないというような御答弁であつたようですが、受けておるということなんですか。

○天坊説明員　先ほど柴田委員に御答弁いたしましたのは、十二階の建物のうち七階までの分については認可を得ておるということを申し上げたわけであります。

○杉村委員　そうすると、埋立ての目的以外に使用することについて地方長官の認可を受けておるわけですか。私の聞いておるのはその点なんですが……。

○天坊説明員　埋立て以外とおつしやられましたが、問題は、先ほども話が出ましたように、一階部分は鉄道の使うところでございまして、二階以上の立体的に使う部分でございますので、現在の都長官の許可は、平面の姿で一応審査されるものと考えておるわけであります。ただ建築の制限で八階までで、あるいは八階以上のものにつきましてはまだ認可をいただいていないということを申し上げたのです。

○杉村委員　それはなるほど一階なり二階を使うということは、国鉄が使うといつても、その建物の全体から見たらどちらが一番よけい使うのであるか。国鉄が使つておるから、ほかの方に使わせることはさしつかえないという御見解でございますか。御見解がそういうことであれば、そういうふうに承つておけばけつこうでありますが、いかがですか

○天坊説明員　ただいま申し上げましたように、地平部分は駅として使うわけであります。もしこれが十二階という問題とかがございませんで、かりに七階なら七階といたしまして、二階から上の部分をかりに鉄道会館が使うといたしましても、私は地平の面積で埋め立てたと申しますか、そちらの方の関係は、地平の面積の認可さえ受けておればよいのだ、こういうふうに私は考えております。

○杉村委員　それですから、その地平の面積だけ国鉄が使えば、その上はいくら第三者に使われても認可を受ける必要はない、こういう御見解ですかと私は伺うのです。

○天坊説明員　私はそのように考えております。

○杉村委員　それではその点はそう伺つておきますが、次にこの建物、いわゆる株式会社鉄道会館との契約条項その他について、会計検査院からの質問に答えられたのが本日私のところに入手したのですが、東京都の都市計画、それらのことについても今までいろいろ各委員からの質問に答えられておるようですが、まず会計検査院に国鉄から答えをされたところによりましても、東京駅の一日の乗降人員は六十五万という多数の人が乗降される。さらに八重洲口におきましても、一日に二十五万というたくさんの乗降客がある、こういうようなことであつた。そういうような状態であるから、われわれから言うなれば、日本の玄関であるところの東京駅がなるべくそういうような雑踏をすることなく、なるほど文化国家の玄関であるというように、どこの国の人が来ても見られるような整然たるところの東京駅ができるのであれば、われわれはまことにけつこうだと思うのだが、それにもかかわらず東京駅の中に、そば屋だのパン屋だの喫茶店だのいろいろそういうものをつくつて、さらにビルデイングを建てて、しかも反対側の長年そこに居住して商売をしておつた者が立ちのかなければならぬというようなことは、輸送力とかなんとかいうような観点から行きましても、私は非常に合点が行かないのであります。
　それから先ほど天坊副総裁は駅本屋と道路との間はなるべく間隔がないようなのがいい、こういうようなことを言われておる。そうとするなればさらに東京駅の何番ホームでありますかあすこえ堅牢な会館の建物を建てさせるというようなことは、私はきわめてあなたのおつしやられることと不合理であると思う。であるからわれわれは、今のような東京駅の中にあんなパン屋だ、そば屋だ、デパートだというようなものをつくらぬでも、あの中に東京駅の事務をとる所はどんなにでもたくさんできるのではないか。でありますから、そんなビルデイングを建てたりデパートなどを建てて、国鉄が何もデパートと競争するようなあるいは中小企業者と競争するような、そんなことをやらなくても、東京駅を整然たるところの静かな、ほんとうに押合いせずにでもりつぱに人が交通できるような駅にしたらいいのではないかと思うにもかかわらず、こういうことをやつて、中小企業者にまでも挑戦をする。それがためには、この間独占禁止法違反ではないかというような提訴がなされておる。こういうようなことは私はまことに不適当であると思う。ことにあなたの方で、こういうような多数の雑沓するほどの乗降客のあることを認めておる。それと非常に相反するようなことになるのでありますが、やはりそれが国鉄の運営上必要であるのでありますか、いかがでありますか、この点を伺いたい。

○天坊説明員　ただいまお話がありましたように、東京駅の乗降が六十五万、裏の方を利用される方が二十五万あるわけでございます。この数字はまだまだ私はふえて行くと考えております。それらの方々にできるだけ余裕を持つて使つていただけるという考え方がまず東京駅の八重洲口をこしらえる一応の眼目であつたわけであります。と同時にその乗客の方々が、時によれば汽車に乗つて朝お着きになる方もありますし、これから旅行に出られる方もあるわけでありまして、それらの旅行に関連してサービス上便利な店のあるということも、仕事のじやまにならぬ範囲においては、私はある方がいいのではないかというふうに考えております。なお決して中小企業を妨害するとかなんとかいうことはもちろん考えていないわけであります。

○杉村委員　それはサービスというためには必要かもしれないけれども、あんなに商店をたくさんつくつてしまつては、あなたが言うように、八重洲口をつくつて雑沓する人をゆるやかにやろうということはできないじやありませんか。あすこのビルデイングは何の必要があるのですか。ああいう高いビルデイングは国鉄の輸送力に何の関係もないじやありませんか。どういうわけで十二階もあるビルデイングを建てて大阪の大丸を連れて来る、大阪の大丸があすこに入ることが輸送力に何の関係がありますか。

○天坊説明員　いろいろ店が出ておつて、それがじやまになるというお話でありますが、私はじやまにならぬように設計ができておると信じております。
　なお先ほどの御質問でございますが、現在の六番、七番と十二階まで使う間の問題は、これは将来線路が二本入つて来る場合の予備に残しておる土地でありまして、それだけとつておかなければならなかつたわけであります。
　さらに十二階についての御意見でありますが、かりに一階、二階ということでは鉄道の本来の仕事だけは済むかもしれませんが、これらの土地を有効に利用するということは、もしできるならば当然私どもの仕事として考えていいというふうに考えたわけであります。

○杉村委員　ただいまあなたがお答えになるように、将来そこに二本線が入つて来ることは今から予定されておる。その予定されておる所に鉄骨の建物を建てさせるということははたして適当でありましようか。必要だと思つても、すぐに取除こうという場合にそう簡単に行かないでありましよう。あなたは御存じないかもしれませんが、あの虎ノ門公園に、東京都か行政処分としてバラックで四年間の使用認可をした。それに鉄筋コンクリートの建物を建てさせてしまつた。当時はそれの方がかえつて取除くには簡単であるというばかばかしい見解から建てさせてしまつて、この委員会があれほど大騒ぎをしたが、今となりましてはどうすることもできないという状態です、それを現に二本の線路をそこに入れなければならぬという所に、一億数千万円もかけた鉄骨のビルデイングをつくらせるということをあなたは適当だと思いますか、

○天坊説明員　鉄骨部分につきましては、この前にもたしか御質問があつたと思いますが、基準法によります防火等の関係で鉄骨を用いなければならなかつたことは御存じの通りでありまして、ただ将来その上に線路が入るということは十分考慮に入れて設計はいたされておるわけであります。

○杉村委員　これらの点についてはいくら言つても水かけ論になりますから、この点はその程度にしておきます。
　地料の問題ですが、実はきよう資料をいただいたのでまだ十分見ておらないのですが、地料を干何百万かとつておるということが書いてありますが、これはいつおとりになりましたか。

○津田説明員　構内営業料につきましては二十八年八月一日付で事業になりましたときからとつております。

○杉村委員　とつたのはいつの協定によつてとつたのでありますか。いつそういう地料をきめてとつたのですか。

○津田説明員　国鉄総裁と株式会社社長加賀山之雄氏との間にとりかわされました親契約がございますことは御存じの通りでありますが、それに基きまして昭和二十八年の八月七日に東鉄局長から会館の社長の加賀山之雄氏に対しまして、「東京駅構内用地並びに建造物使用承認について」という書面を出してございますが、それに基きましてとつてございます。本日の資料の中に差上げてございます。

○杉村委員　今あなたがおつしやられた親契約というのは一番最初の契約ですか。それには何もそういう地料のことは書いてありませんが、何日付の書類をおつしやられたのでありますか。

○津田説明員　昨年の九月二十五日に国鉄総裁から会社に対しまして承認書を与えております。その中に株式会社鉄道会館の営業につきましては、構内営業料をとる、あるいは土地建物の使用料をとるということがはつきりうたわれておるわけでございます。それに基きまして先ほど申し上げました東鉄局長からの書類の発出ということに相なるわけであります。

○杉村委員　そのときの契約の中には地料をとるということが、あるいはあつたかもしれませんが、そのときは契約がなかつたんじやありませんか。それですから私はその地料をいつ定めたかと聞くのです。

○津田説明員　先ほども申し上げましたように八月七日の東鉄局長からの書類によりまして、土地建物の使用料につきましての細目を指示しておるわけでございます。

○杉村委員　そうすると今までわれわれにあなたの方からそういう資料を一つも出しておりません。そのときに地料を幾らにきめたとか、指令を出したとかいうことは昭和二十七年の資料にはございませんが、われわれの方に出さない資料があつたのですか。

○津田説明員　先日の当委員会における資料提出の要求に基きまして本日差上げた次第であります。

○杉村委員　本日そういうものをもらつたのですが、今までこの問題は非常に議論されたのです。今まで何回聞かれてもわからなかつたわけでしよう。それだから今あなたがおつしやられるのは、構内の使用料とかいうことで、地料の方はいかがなんですか。そういう構内の使用料にいたしましても、地料にいたしましても、いつそういう額をとりきめたかということを聞いておるのです。そのことは見ればわかるけれども、きよう決算委員会が始まるときに出されたので、さつきから私は一生懸命ひつくり返して見ていたけれどもわからない。だからそれを聞くのです。いつそういうとりきめをしたか。いつ金を受取つたのか、そういうことなんです。

○津田説明員　お手許の資料にございますように、鉄道会館の方から徴収いたしました構内営業といたしましては、構内営業料と、それから用地建物の使用料と二つございまして、まず第一の構内営業料は、構内営業者の営業の売上げに対しまして一定の率によつてかかるわけでございますが、それを請求いたしましたのは、二十八年の八月一日でございまして、即日収納に相なつております。なお申し添えますが、徴収の期間は、二十八年七月から二十八年九月分までの三箇月の分に対しまして収納をいたしております。それから後段の用地建物の使用料につきましては、二十八年八月十二日に請求をいたしまして、翌日の十三日に収納をいたしております。徴収の対象となりました期間は、二十八年二月から二十九年の三月、年度末のことと相なつております。

○杉村委員　そういたしますと、構内営業料というのは、株式会社鉄道会館からとつたのでございますか。

○津田説明員　さようでございます。

○杉村委員　今あなたは売上げによつてとつたということを仰せられたのですが、その売上げの歩合でとるということになつたのですね。その売上げはどういうふうにしてあなたの方で御調査になつて、売上げのどれだけのものをとつておるのですか。

○津田説明員　先ほど申しました売上げに対する一定の率、これは売上げに対しまして百分の一という比率によつてとることを構内営業規則で取定めておるのでございます。構内営業規則によりますと、半期ずつ先にとるということになつております。たとえば上半期のものは四月に、下半期のものは十月にということになつております。今回の鉄道会館につきましては、年度の途中で開業になつたのでありますので、途中からになりましたが、開業のその日である七月一日から九月一ぱい、三月分のものに対しまして一定の想定を用いまして、——この場合は東京デパート協会の調査によりますと、東京におけるデパートの坪当りの売上げが大体二千七百円という最近の調査に相なつております。従いまして今回の鉄道会館に対しまする構内営業料も坪当り二千七百円の水揚げがあるという想定のもとに、それに対しまして百分の一の率をかけ、それを三箇月の期間に直した次第であります。

○杉村委員　そうすると二千七百円の百分の一だと二百七十円ですか。

○津田説明員　先ほど申しました坪当り二千七百円と申しまするのは、一日坪当り二千七百円ということに相なるわけであります。

○杉村委員　それで国鉄が鉄道会館の方では坪一万円とつておるのですか。そこの開きはどのくらいになりますか。

○津田説明員　そこのところおわかりにくいかと思うのでありますが、国鉄といたしましては、会館の売上げに対しまして、そのような構内営業料というものをとつておるのでございます、その以外に国鉄の用地を使用しておるわけであります。また国鉄の建物を使用しておるわけでございます。その用地建物に対しまして別途に用地建物使用料というものをとつておるわけでございまして、ただいまお話の一万円と申しますのは、おそらく会館が名店街等からとつておりますものを——家賃と申し上げたらいいかと思うのでありますが、それをおつしやられるのだろうと思うのであります。従いましてそういつた構内営業をしておる者から一万円をとりながら、鉄道に対しましてはそれほどのものを納めていないのではないかという御質問の趣意はそこにあると思うのであります。これは毎々申し上ておりますように、会社が国鉄から借りました土地あるいは建物に対しまして、相当費用をかけて造作いたしておりますので、そういつたようなものに対しまして、市価等をもにらみ合せまして適当に、五千円ないし一万円の家賃をとつておる、こういうことに相なつておるのであります。

○杉村委員　とつておることはいいのですが、私が伺つたのは、あなたの方では鉄道会館から百分の一をとつておるというのでしよう。だからその開きがどれだけありますか、それを伺つておるのです。それはすぐわかることですよ。

○津田説明員　大体国鉄に納めますのが、これは概算でございまするが、千二、三百円ということになつておるわけであります。また会館がそういつた名店街からとつておりまするものが坪当り五千円ないし一万円でございますから、その間に相当の開きがあることはあるわけでございます。それは会社の造作の費用とかいろいろの費用を見まして、また世の中のそういう場代というようなものも考えまして、適当に定めておるわけであります。

○杉村委員　そこで国鉄が株式会社鉄道会館との間になした契約というものは、会計検査院に対するところの報告書によりまするなれば、これはサービスを提供する業務を営むことが本件の契約の内容だということが書いてある。これはあなたの方でお書きになつたことである。サービスをなすことが本件の契約の内容であるというのにもかかわらず、そこに今あなたがおつしやる——今数額をはつきりおつしやられないけれども、非常な開きがあるわけです。これはあの大阪駅の下もその通りなのです。今の株式会社鉄道会館というものはトンネル会社みたいなものであつて、いわゆるねれ手にあわ、人のふんどしで相撲をとる、ただで金もうけしておるといつても過言ではないと思うのであります。そこでこの資本を出してもらうために云々と申しますけれども、これは私がいつも申し上げますように、三十億に近いところの工事をわずか四億四千万円の会社がやる。それで国鉄にその工事を頼んで、国鉄が請負業者に対して請負代金の支払義務を負担して行く、その収益たるやいかがですか。今のようなことであつて、これは私から見ると、サービスはここには実にりつぱなことが書いてある。国鉄と共同して駅舎建設をしたり、あるいは国鉄に協力して旅客、公衆にサービスを提供する業務を営むことが本件契約の内容である、こういうことが書いてある。それにもかかわらずこのようなたくさんの開きをもつて金もうけをする、しかもまた今までわれわれが本委員会におきまして調べたところによりまするなれば、前々回の決算委員会までには二億九千万円しか金が入つておらなかつたではないか。それにもかかわらず実際の株式会社鉄道会館は、国鉄にそれだけの事業を頼んで、自分の方から入れた金はわずかに二億九千万円である。その後幾ら入つたか知りませんけれども、一千何百万円か入つたでしよう。それにもかかわらず名店街から三億もとつておる。大阪の大丸から一億円もとつておる。そうして五分の配当をしておる。まだ工事資金に足らないじやないですか。三億五千万どころではない、四億五千万の全額を払い込んでも工事資金に足りない。それにもかかわらずもう五分の配当をしておる。それでこの会計検査院に対するところのあなたの方のお答えで、サービスを提供する業務を営むことが本件契約の内容であるということになると、これはまさに羊頭狗肉ではないでしようか。その点はいかがですか、天坊副総裁に答えていただきたい。

○田中委員長　ちよつと説明員にお尋ねしますが、造作は借りた者が負担しているのでしよう。それをちよつと説明してください。

○江藤説明員　名店街の部分は、鉄骨部分の建造物は全部会社負担であります。これは場所によつていろいろ違いますが、坪当り十七万円……。

○田中委員長　それを聞いておるのじやない。造作は借りた人がやるのですか。借りた人の話をわれわれがこの前出張して聞いたときに、こういう造作は私らがやるのだといつておつたから、それを今聞いておるのです。

○江藤説明員　これはこうなつております。おもな仕上げは会社持ち、それから店々が特に自分の商売をするためにカウンターをつくるとかいうような造作はその店持ち、こういうことになります。

○田中委員長　造作とはそういう意味です。鉄骨の立つておるやつは造作じやありませんよ。

○天坊説明員　駅舎を建設して公衆にサービスするという契約の内容であることは、この前も申し上げた通りでありまして、ただ現実に売つておる品物がよくて安いというような問題もございましようが、全体として鉄道側と協調して、お客さんの便利になるようなかつこうでやつて行くという運営の方針そのものが、私はサービスの内容という意味であろうと思つておるのであります。ただ現実の問題として、先ほどもお話がございましたように造作費の関係あるいは需要供給と申しますか、そこへ申込みの人の関係というようなことで五千円ないし一万円という家賃をきめたのだろうと思いますが、また一方私どもの営業料というものにつきましても、将来あるいはその姿を見ながら逐次直すべきものは直して行きたいというふうに考えておりますので、今ただちに私ども建設の途上におきましてこの問題を大きくお話願うことは、いましばらく情勢を見ていただきたいと思うわけであります。

○杉村委員　私はただむちやを言うのじやない。こういうふうにいわゆるサービスを内容とするところの契約である、ことにそれで東京駅のために尽してもらうために加賀山氏に協力を得たのだ、こういうようなことはおつしやられておる。それにもかかわらず実際においては国鉄が非常なる犠牲を払つておる。今までにあなたの方から二十数回も請求をして二億九千万円しか金をよこさないでおいて、それで五分の配当をしておる。人に仕事をやらし、おいてわずか金を出して、それで五分の配当をしておる。それできよう聞けばいかがですか、あなたの力では百分の一しかとつておらない、そこに非常なさやがある。今度は五分どころじやない、何割という配当をするようになる。これではあなたが会計検査院に答えておるこの答えとは、結果において現われておる事実が全然違うように思う。私はどうしても納得できない。いかがですか。

○天坊説明員　この前からもその問題につきまして繰返して申し上げておるわけでありますが、工事費について鉄道が会社のために何かよけい払つてやつておるようなお話でございますが、そういう事実はないわけであります。それから料金等につきましては、先ほど申し上げました通り、一応概算という意味で基礎は持ちながらもそれでこしらえたわけであります。将来はいろいろとかえて参りたいというふうに考えておるわけであります。将来五千万円なりの大体の収入があそこから出て来るということは、長い目で見て私は決して悪いかつこうではないというふうに考えております。

○杉村委員　それはあなたはそういうふうにおつしやられても——これ以上私は論議はしませんけれども、株式会社鉄道会館の営業報告書には建設利息として配当しておる。こんなばかばかしいところがどこへ行つたつてありますか。建築ができもしない、そして国鉄に建築を頼んでおるにもかかわらず、もう建設利息として配当しておる。そういうようなことでは——あなた方がわれわれと議論をして、自分たつのやつておることが、少しも悪くないというように、あなた方の態度、答えが見えるのであつて、非常に遺憾しごくなのであります。私は本日は長崎総裁に十分質問をしたいと思つて来たりでありますが、今日の質問はまだありますけれども、他の委員の質問もありますから、この程度で他の委員に質問していただきますが、きわめて私は不満足であります。

○田中委員長　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　私はこれも長崎総裁に聞きたかつたのですが、天坊副総裁の所見を伺つておきます。八月二十四日付朝日新聞によりますと、その論壇に「鉄道会館建設のいきさつ」として津田弘孝、これは国鉄営業局長が投稿者で、きよう出席しておられますが、この方の論説といたしまして、かような意見が述べられておる。「もし会館問題を単に政争の具に供したり、虚構の事例によつて、故意に世人を惑わすがごとき取り上げ方をするような動きに対しては、正しい世論がその防波堤となつてくれるものと信じて疑わない。」これは全文を読むと長くなりますが、勢頭には「第十六国会でとりあげられ、その後も新聞紙上などをにぎわしているものに、鉄道会館問題がある。」こういう前段の書出しから、こういう結論が出ておるのであります。われわれはきわめて真剣な公正な立場を堅持しまして鉄道会館の問題を論議し、また質疑して、疑惑のあるところにつきましてはこれを明らかにすべく努力いたしておるのであります。また国鉄総裁は病気との理由で数回出席していないのであります。言いかえますと、この投稿者の津田弘孝氏のその上の最高の責任者は、病気と称しまして当委員会に対し、言いかえますと国会に対しまして各般の最終的意見をまだ述べる機会にない。しかるにかかわらず、「虚構の事例によつて、故意に世人を惑わすがごとき取り上げ方」というような言い方をしておられる。当委員会をさしたものか、あるいはどうであつたか知りませんが。一番最初に十六国会のことを言い、そして最終の意見を見ますと、新聞を読む世人は、何かいろいろな虚構な事例でも当委員会におきまして取上げられたかのごとき感もあるいは受けるのであります。天坊副総裁は、当委員会がいろいろと質疑しておりますが、虚構の事例でもあるかのごとき感を持つた機会がありますか、さようなことにつきましてあなたの御所見を伺つておきたいと思います。私はこれに対しましてわれわれの同志、あるいは同僚の諸君から適当な反駁、いきさつを説明してくれという要求まで受けたのでありますけれども、あえて差控えておつたのであります。いかがですか。

○天坊説明員　朝日新聞の論壇の文章につきましては、直接私も十分に読んでこれでよろしいという話をしたわけではございませんが、御承知のように、この国会でこの鉄道会館問題並びにそれに関連した鉄道のいろいろな問題が取上げられましてから、新聞雑誌、あるいはその他でいろいろな話が出て参りまして、国民の方はもちろんでありますが、あるいはまた国有鉄道の従事員一同におきましても、非常に心配しておるわけなんであります。新聞の種類につきましてもいろいろありまして、いろいろな話がありますので、これら一般に一応そういう鉄道としての考え方もひろうするということも必ずしも不当ではないというふうに考えて、論壇にお出しになるのもいいでしようという話をしたわけであります。字句のこまかい点につきましては、初めの津田さんの原稿と新聞とがやや違つておるところもあるそうであります。私はこの国会で審議されております場合に、虚構の話が出たというふうなことはつゆ思つておりません。

○吉田（賢）委員　いやしくも当委員会としてもまだ結論を得ておらず、幾多の疑惑に包まれた鉄道会館の問題が調査の途中にあります。しかるに結論的に何か調査する側を誹謗するがごとき文字を羅列するということは、国鉄の相当な責任者としての局長といたしましては実に不謹慎だと思う。しかるに天坊副総裁は、何か文字の末かのごとき御意見らしい。文字の末じやないのです。天下の多くの民衆は、この問題の成行き、ささいな記事といえども非常な注目をしておるのであります。でありますから事実を述べるならいい。事実でなくして虚構の事例を取上げてというがごとき言い方は、実に曲否するもはなはだしいと思います。津田さんの御意見を聞いてみましよう。なお簡単にしてもらいたい、ほかのことに入りますから。
　　　　〔「党利党略という問題もある」と呼ぶ者あり〕

○津田説明員　朝日新聞の論壇に載せられました私の論文は、私の名前におきまして、また私の責任におきまして投稿をいたしたものでございます。その中で、今お話のございました政争の具に供してもらいたくないとか、あるいは虚構の事実云々というような文言に対しましては、私は国会なりあるいは当委員会がさようなものに当るというようなことはつゆ考えておらないのでございます。世上そういつた政争の具に供せられておる、あるいはその他のいろいろな言われ方もしておりまするので、もしそういうことがあつたならば、これは正しい輿論が最終の審判をしていただけるというようなことでありまして、別に当国会とか、当委員会とかいうことをさして申し上げたものではさらさらございません。

○吉田（賢）委員　しかしながら津田さん、あなたは局長なんだが、この問題を取上げているのは決算委員会のみであります。これは八月の二十四日であります。八月二十四日において決算委員会以外が政争の具に供するような機会はどこかにあるのですか。やはりそういつたことを、あなたが感情なり、そう思つたならば、率直にこんなことはお認めになつたらいい。当委員会以外のどこでも論議しておらぬはずであります。個人の問題は別です。書き出しの十六国会という以上は、国会との結びつきを考え——国会におきましても二十四日当時は当委員会だけだと思う。もつと率直に誠意あるお答えをしなさい。

○津田説明員　先ほど副総裁から申し上げましたように、今回の鉄道会館の建設のいきさつなり、あるいは国鉄の考え方、立場というものを明らかにしたいという意味をもちましてその論文を投稿いたしたような次第でございます。ちようど運輸委員会でも結論的な報告がなされましたあとでございましたので、時期的にも鉄道の立場なり考え方なりを一般の読者の方に聞いてもらうというのにちようどいい機会ではないかという考え方で投稿いたしたよりな次第でございます。ただいま御指刑のありました政争の具云々とか、虚構の事実云々ということにつきましては、私の原稿によりましても、もしそのようなことがあつたならば、これはたいへんなことであるから、そういうことは万々ないと思うが、もしそのようなことがあつたならばという仮定のもとに書かれておるのでございます。

○吉田（賢）委員　これは仮定のもとだけれども、現に生きた調査の材料になつておりますので、問題は進展しつつあるのであります。仮定とか何だとかいうような、そんな理由を入れる余地のない問題であります。たとえばもしここに津田さんという人が出席しておるならば、事実その通りであるから、これは仮定の論議をする余地のない問題であります。でありますから、こういう記事をお出しになることは、幹部の一人として私は非常に不謹慎だと思うのですが、あなたは委員会に対して、国会に対して、そういう文字の使い方についてはおわびする意思はありませんか。それ以上はもう追究しません。

○津田説明員　私は国会なり運輸委員会、決算委員会の委員の方々が国家的見地から、また超党派的立場からこの問題を審議していただいていることにつきましては何らの疑いを持つておりません。

○山田（長）委員　ただいまの問題について関連して伺います。ただいま局長は非常にもつともらしいことを言つていますが、あの原稿の中には党利党略に取扱われてはならない、こういうここがうたわれておると思います。一体そういうことを言われておきながら、今の言葉はあなたはちよつと言い過ぎた言葉じやないかと私は思いますが、どう思いますか。

○津田説明員　私がそう考えている次第ではございません。ただ言葉はどうかと思いますけれども、先ほども目くそ、鼻くそを笑うというようなお言葉がどちらかからあつたのであります。世の中の一部ではそういつたことを言つているのでありますが、決してそのようなことがあつてはいけないが、もしそのようなことがあつたならばという仮定のもとに、そんな場合には輿論が、また輿論を反映する国会が正しい最終的な審判をし、決定をお与えになるであろうということを私は考えた次第であります。

○吉田（賢）委員　私は津田氏が陳弁これ努めなさる態度は、この問題をできるだけ明瞭な線に沿うて解決したいというわれわれの気持ちとぴつたり来ない、つまり考え方として、あくまでも既成事実を弁解しようというような態度は、われわれが批判すること、苦い言葉を出すということが、何か適しておらぬかのような、そういう先入主も手伝つておるかのように思います。こういう考え方を持つておられることは実に危険でありますので、これはやはり長崎総裁との間で少し論議を重ねたいと思いまして、その点は保留いたしておきます。
　続いて加賀山社長さんに伺います。さきに柴田委員からお尋ねになつておりました本屋のビルの建築許可をめぐりまして、都市計画あるいは広場の問題等々に関連することでありますが、あなたの本委員会に提出をなさつた会社のもくるみ書あるいはその後の御説明等によりますと、上十二階、下二階ということが大体の一貫した御説明であつたと思うのであります。ことにこのもくろみ書は何ら訂正することなく、全委員に配付されており、また四億円の収入が予定してあるということ、また何階を何に使うとかいうようなこと等々、いろいろと御説明もありました。ところでこの十二階というものが今のところでは全然まだ見通しがついておらぬ。見通しがついておらぬのみならず、私どもの調査したところによりますと、本年の三月二十七日に——これは建築基準法第六条によるのですか、確認申請をしておられます。これもやはり地上七階ということになつている。副総裁も七階許可になつていると言うので、これは一致いたしております。しからばすでに十二階というものは事実上放棄しておると見るべきでないかとこう思うのです。そういうふうに理解していいのではないかと思うのですが、あなたのお考えはいかがですか。

○加賀山参考人　先ほどからいろいろお話がございましたように、私どものまずやるべきことはりつぱな駅をつくつて皆さんに喜んでいただくということが主ですが、その上に、せつかくいい、貴重な土地だから、今までは三十一メートルあるいは八階建というような建物より許されていなかつたのでありますが、できるだけ目につくように、これはまた商売上としてもやはり特徴があるということが必要なのでありまして、特徴がある建物にいたしたい、それには従来のありきたりの建物ではいけないので、ぜひとも十二階という規模で建てたいというのが最初からの念願であり、これがもくろみになつておるわけであります。途中において確認申請をいたしておりますのは、なかなかその十二階が東京都の知事の認可が得られない、しかしわれわれとしては、一日もそれをほつておくわけに行かないのでありまして、工事をとにかく進めて行かなければならないという必要から確認申請をいたした次第であります。しからばその十二階に確信があるのかという問題でありますが、これは当初私どもがこの計画を立てるにあたりましてたびたび申したところでありまするが、賛助会というものをつくりまして、七十数名の方に御相談した。これにはもちろん国会関係も入つていただいておりますし、東京都知事、当時の都会議長というような方々も入つていただいておるのでありまして、これらの方々はわれわれのもくろみを率直に話して、建てる以上はぜひとも将来は東京都の商業的な表玄関としてふさわしいものにいたしたいという企画を申し上げ、これは非常な御賛同よりも激励を受けたように私は感じておるのであります。しかしながら東京都といたしましては懸案の都市計画があるわけでありまして、その都市計画を進めて行かなければならぬという問題があります。一方東京都知事の諮問機関に審査会がありまして、この審査会が技術的な画については東京都の知事の諮問に答えなければならぬ。このことでその審査会の審査を受ける。審査会といたしましても、都市計画なり建築基準法に基いてその確認が得られたらば、東京都知事はいつ認可してもいいのだという答申をしておることと私は存ずるのであります。かような進み方からいたしまして、私は近いうちにこの十二階が正式に認可されるということは確信して疑わないところであります。ぜひともこの認可をしていただきたい、かように存じている次第であります。

○吉田（賢）委員　しかし先ほど来のいろいろな質疑応答の様子から見てみましても、また都市計画の広場の問題あるいはあそこの土地の事情等から考えてみましても、われわれから考えればそうたやすく進行しないように思うのであります。そこで翻つて、当初あなた方が大きな株主を募集せられておる、それから精細なもくろみをつくつておられる。収入の予定、支出の予定などいろいろな計算を出しておられる、あるいは第一期のバランス・シートもできておる、あるいは建設利息にしろ一回配当までしておられるということにまでなつておりますが、しかしそういうような場合、かりにしろ七階までの確認を得ておく必要があるか、将来は十二階までの希望を持つておるにしろ、やはりこれらの大衆といいますか、少くとも全株主あるいはこれを審査する関係の国会等に対しましては、一応はそれは今日といたしましては、十二階の客観的見通しはまだ確立しておらぬ、こういう前提に基いて実際の論議をして行かれることが当然であると思う。この点について柴田委員からも指摘されておつたが、大きな計画変更というような意味になるのではないか、ことにこの確認申請というものは、これは建築基準法の第六条ということになると大規模の模様がえということに該当するのでないかとも思うのですが、その点はどうなつておるのでしようか。これはあわせてやはりあなたらの計画がほんとうに大きな齟齬といいますか、われわれに言わせれば齟齬を来しておるというふうにも考えられる。齟齬を来しておるということになれば、多数の利割関係者に対して、なせもつと早くそういう計画変更、大げさな模様がえがあれば、それを周知せしめる方法をとらなかつたか。本委員会におきましても資料は一向出て来ない。これは相当資料もしくは説明をもつて、精細にあなたの方から申し述べて事情を明らかにさるべきが当然だと思いますが、そういうこともなしに今日まで来ておつたのであります。いかがでございましよう。

○加賀山参考人　その法律の面はともかくといたしまして、私どもといたしましては、必ずしも十二階でなければならぬということはない、あるいは十三階、十四階でもよいのかもしれぬ、あるいは十一階、十階というものであつても、これは絶対ということはございませんが、すでにもくろみを立てまして、さようなもくろみのもとに株式を募集し計画を立てて入つておるわけでありまして、これもまつたく先の見通しが全然立たないのにむちやくちやにやつたということではないのであります。先ほど申しますように、これにとりかかりますまでに、すでに建築学界の権威君たちにも集まつていただいて御相談をして、これは特長ある建物をつくるべきだという結論にわれわれは非常な勇気を得た。それから七十人の賛助会の方々にも御相談して、これは非常にけつこうな企てである、高いいい土地であるから、極度に利用することはためになるというお話を得たのであります。それから建築審議会、東京京知事にも私はお目にかかつておりまが、それらの関係からいたしまして、今日まで十二階は絶対にいかぬということは、私は一言も聞いたことがない。ただ正式な認可をいただくまでにまだ多少の日にちがかかるということがあるだけであります。従いまして私どもとしてはこの十二階というものをぜひとも皆さん方にも御共鳴を願つて柳推薦をいただきたいと考えるのであります。しかしこれが、国から見て、こういうことは非常識で十二階をやつてはならぬのだ、国会の意思としてそういうふうに御判断であるならばやむを得ない。しかし私どもとしては、常識的に考えて、できるだけこの空間を利用し、立体的な利用を考えるのが国としていいのである、特に東京駅のごときは、そういう点を最も勘案すべきものであるというふうに考えておる次第であります。

○吉田（賢）委員　私の聞きました前半はそうではなしに、建築基準法の何条によつてこの確認申請をされたのか、こういうのであります。六条によつてなさつたのではないのかどうか。あなたでなくして、事務当局の方からでもけつこうであります。

○立花参考人　私も詳しくは存じませんが、三十一メートルまでの建築につきましては、確認を出しますと普通二週間以内に認可が来るというのが通例になつております。多分その第六条によつたのだと思います。

○杉村委員　立花さんにちよつと伺いたいのですが、あなたが八重洲口前の商店街の方と、この株式会社鉄道会川問題について折衝なさつたことはございませんか。

○立花参考人　別段特に八重洲口前の商店街の方に御招待状を差上げたりお話したことはありませんが、あの店の使用方については一般に開放して、どなたにも商業ベースで契約するという態度をとつたものですから、たくさん来られております。ことに日本橋の商店街の方及び今の区画整理の中に入つておられるお店の中で、八重洲口にお店を出していらつしやる方もございます。

○杉村委員　実は八重洲口に面しておる商店街の方から、今日私のところに見えまして、いろいろと事情を訴えられて来たのであります。当委員会にも委員長のもとに陳情書が出ておるようですが、これがために非常に迷惑をする、何もこんなものをつくつてくれなくても東京駅はいくらでもりつぱにできるだろうということをいつておる。九月二日の朝日新聞に、あなたの意見として、地元の人たちがいろいろ会館のことについてとやかく言うのだが、これは利益の分配がしてもらいたいのだから問題じやない、われわれがどういう店をどこへ貸そうとかつてなんだ、こういうようなことが出ておるのですが、あなたの方から利益の分配を得ようというような量見でこの人たちがわれわれのところにも来ておるのだとすると、これは不都合千万で、あなた方とそんな取引をしようという考えで陳情に来られたりするのならはなはだ迷惑なのですが、そういうことはどういう点からあつたのでございますか、それをひとつ聞かせてもらいたい。

○立花参考人　それは四、五日前だと存じますが、朝日新聞から私の自宅に電話がかかりました。独禁法によるところの提訴をされた、それで事情かわからないからいろいろ事情を聞きたいというので、ずいふんたくさんの項目について私はお答えしたのでございます。そのときに駅前広場の整理の問題、あるいはヤンマー・ディーゼルさんのところにアジア・ビルデイングの十二階建の計画を立てておる問題とかいろいろなことを聞かれて、私の意見を申し上げました。しかしそれは非常に長い答えでございます。それを朝日新聞の記者の方の感じでそういうふうに簡略されてお書きになつたのだと思うのであります。私はそれだけのことはちつとも申しておりません。非常に長い個々の問題について私の知つておることをいろいろお答え申し上げました。

○杉村委員　要するに利益の分配にあずかりたいというようなことは、あなたには言つたことはない、こういうことでございます。そこで、加賀山社長並びに立花専務両氏に伺いたいと思います。これは先ほど天坊副総裁にも伺つたのですか、ここに十二階建のビルデイングを建てて、そうして大丸を招致して来るということは、私どもの考えとしては東京駅のりつぱさを誇ることにならないと思う。天坊副総裁はもり決して混雑しない、こういうことを言つておりますけれども、非常な混雑です。だからあんなパン屋やそば屋や喫茶店のようなものをつくらなくても、あの中にどんなにでもりつぱな東京駅としての設備もできる。またあの広場を狭くしてしまつて、あそこにビルを建てて大丸を招致して商売をさせ、今度反対に表の力の商店街が立ちのきをしなければならない。こういうようなことは、東京駅の記念事業として、また輸送力を増強するとか、混雑を緩和するとかいうような見地からいつても——あなた方御両君も国鉄に長い間の御経験者であられるのでありますが、むしろこういうことはやめて、あそこの広場をもつと有効にりつぱに使うようにしていただきたい。そうして表の中小工業者と争いをする、争つてまでやらなければならぬという必要は私はないと思う。ことに十二階でも十五階でもというが、加賀山さんもこれは何回も申し上げたことだが、三十億も工事費がかかるのに、あなた方の会社の資本金はわずか四億四千万であります。そればかりの資本しかなくて、そうしてほとんど国鉄がこの事業を請負業者に頼めばこそ、こういう事業がやつて行けるのでありまして、ほんとうにあなた方が国鉄の長い間の経験者であつて、国鉄をりつぱに運営さして行く、そしていやが上にも東京駅をりつぱにしたいというのであるならば、何もそんな私設会社にしなくても、あなた方が国鉄に協力して、そんな四億四十万くらいの資本を国鉄が出したつて、何でもないじやありませんか。今まであなた方はどれだけの金を出したか。これから先どんどん出さなければならぬ。けれどもあなた方は結局金を出さずに、こうして次々に大丸から——この間私どもは大阪へ行きましたところ、大丸が七億円入れる約束をしておる。うそじやない。大丸の専務と会つたのですから。さらに第一年においては一億五十万、第二年においても一億五千万、第三年においても二億五十万円、こうとつて行く。だからあなた方は四億四千万の会社をつくつただけで、あとは出さないでこの三十億に近いところの工事を完成さして、一面においては東京の表通りの中小商工業者を苦しめることをやることは、はたして東京駅の鉄道八十周年の記念事業として適当であるかどうか。またあの現場を見て適当であるかどうか。私はあなた方御両君の国鉄に対して御協力なさるというその精神とここに現われている事実とは非常に違うように思うのでありますが、いかがでございますか。

○加賀山参考人　たいへん私に対する質問というよりは御意見のようで、承つておきますが、しかし私としては杉村先生の今のお話に対しては言い分がずいぶんあるのです。第一は、いつも言われるんだが、四億五千万円の資本金でどうして三十億の建物ができるかということでありますが、資本金というものは、これだけで建てるというものじやなくて、たいていこういつた不動産事業をいたします場合には、そのいわゆる融資というようなものがどうしても考えられる。かかる全額の頭をそろえて建物を建てるという会社はおそらくあるまいと思う。現在は授権資本が四億四千万円でございますが、実際払込済は三億四千万円で、今言われたより一億実はまだ少い。しかしながらこれは非常に会社のむずかしいところでありまして、この資本金に、いわゆる前家賃とか、あるいは権利金というのはわれわれは故意に使わなかつたのでありますが、それが権利になつて転貸されたり、また権利の名において立ちのきがあと困難になることがあつてはならないというので、わざわざ前家賃という形で受けた、あるいは保証金というような形で——大丸から予定されているものは、その保証金という名前で受けることになつておりますが、それでも全体の工費が三十二億かかりますので、足りません。残りはどうしても銀行等の融資をまたなければならぬ。三十数億かかるといたしまして、そのうち国鉄が予算的に出せるものは、おそらく四億を越しても幾らでもないかと思います。従いまして残りの二十数億、三十億近いものは、会社がいろいろの資本金を初めとして、かような資金を集めまして、工事をいたさなければならぬ。ただ形式的に国鉄にただいままで工事の監督を依頼しておりますが、これは監督だけでございまして、その工事費の大部分は会社が自分からくめんをいたし、これを払う。これは間違いないことで、この点について非常な誤解があるようでございますので、この際ぜひともこれははつきりとさようにお考え願わなければならぬと思うのであります。
　それからわざわざああいう大きいものをつくつてということであります。実は先ほどから話が出ていますように、将来のプラットホームを二面残しておく。あれをがらんどうにしておいたら一体どういうことになるかということを考えますと、これはがらんどうにしてもある程度の金はかかるのでありまして、便所や待合室、コンコース等はどうしても適当に整備をして、そこに商店を開いて、あそこを使われることの御便宜に供するということは、私はまことに常識的じやないかと考えるのであります。
　それからわざわざ大きいものを建てて建築線を張り出すと言われましたが、これは高くすることによりまして、かえつて建築線は従来の計画より引込んでおりまして、先ほどから問題になつております埋め立てましたところにかからないくらいに、中に引込みます。プラットホーム二面の余地を残しながら、なおかつ建築線は従来の計画より引込んで、道路との間に適当な広場が設けられるような、私らの考えましたところではむしろ非常に理想的になつておるんじやないかというふうに、設計上考えられるのであります。
　それから大丸やああいう商店を置いて、わざわざ混雑させることはないじやないかと言われますが、これは先ほど申しましたように、せつかくできるものなら、国鉄が適当な予算をもつて、あそこに独自でつくられるのが最善の策だと思います。しかしながらこれはいろいろ御説も出ておりますように、国鉄としては輸送力の増強に、そういつた金があるなら、先に使いたい。これは当然なことでありまして、駅をりつぱにするだけの予算を——私はあれが十二階でございませんでも、十五億や二十億というものは東京駅の八重洲口の整備に国鉄としては予算化しなければならぬと考えておりますが、それを予算化するだけの余力は国鉄にない。あつたとすれば、それは輸送力増強に向くべきであるという見地から、ああいう方法を考えられたのであるというふうに私ども解釈いたし、その点において国鉄に最大の協力をするという信念を持つて、今日まで参つておる次第であります。
　それから大丸商店の問題でありますが、混雑をするといいますが、今回の全部が完成いたしますと、おそらく駅の待合室でございますとか、コンコースでございますとか、東京の各駅にないゆとりのあるものになると私い思います。それからあすこへわれわれ利用者が来て一層混雑を増すという御懸念でございましたが、一部はそういうこともございましようけれども、あれが駅でございますので、開業時間等を列車の発車に合せて繰延べるというような方式をとつておりまして、むしろ途中において買物をして帰るということになれば、ラツシユ・アワーをくずすという役割も考えられないことはない。私はかように考えておるのでありまして、いろいろ御批判はございましようが、私どもとしてあの企画というものは、最善を尽して国鉄に協力し、またお使いになる国民の方々に喜んでいただきたいということが念願であることを申し上げておきます。

○吉田（賢）委員　私はだんだん時間が迫つて参りましたので、できるだけ簡明に質疑応答を繰返すことを、御出席の方に御希望申し上げたいのであります。
　そこで先般来前委員会におきましても問題になつておりました、会計検査院から国鉄問題の質疑に対する回答なるものが、きよう資料として入手されました。ずいぶん長い日数かかつたのでありますので、相当精細な根拠が明らかになつたかと思いましたけれども、どうもはつきりしません。要するに当初加賀山さん個人へ委嘱した、それから国鉄会館へ随意契約によつて土地その他の現物を使用せしめる約束をした、この随意契約の法律的根拠、国鉄法第四十九条但書によつて、施行令の三十三条六号の「契約の性質又は目的が競争を許さない場合」に該当するという結論らしく、具体的理由として五つあげられておりますけれども、どうもこれは何をお述べになつているか、はつきりとわかりません。具体的理由になつておらぬと私は思うのです。契約の性質または目的が競争を許さないというさような理由は、明確に指摘されておられないのであります。そこでこれに対しまして会計検査院はどうとう御見解を持つておりますか、伺つてみたいと思います。

○大澤会計検査院説明員　ただいま吉田委員のお尋ねでございますが、会計検査院が回答を受理いたしまして照会した件数といいますか内容は、数件にわたつておるのであります。そのうちただいま御質疑のありました第一点、つまりあれを随意契約でやつた点、この点だけに特に御論議もありましたので、検査官会議に回答を照会いたしまして、これに対して一応検査官会議の意見をまとめてもらつたのであります。それをひとつ御披露いたしたいと思います。「東京駅八重洲口駅本屋建設に伴う費用負担及び構内営業その他に関する契約について」つまり本件の契約でありますが、「首題の契約にあたり、日本国有鉄道法第四十九条但書の規定に基く日本国有鉄道法施行令第三十三条第六号の規定により随意契約によつたことは違法とは認められない。ただし、随意契約によることとしても、本件契約の特殊性にかんがみ契約の公正を保つために当初から特定人だけを相手とせず、広く適格者を選考して契約する手続をとることが望ましい方法であつたと認める」。これが検査官会議で一応出していただいた結論でございます。理由はちよつと長くなりますから、かいつまんで申し上げますが、国鉄の回答には随意契約によつたという点を、ただいま書いてあります三十三条六号の契約の性質または目的が競争を許さない場合である。また第二段には、一般競争契約の方法に準じてすることは不利であると認める。そうして第三点に、考えようによつてはこれは公法上の契約とも考えられ、公法上の契約に関しては四十九条の適用はないものと解される。こういう三点の回答があつたのですが、そのうち第三の公法上の契約であるかどうかということに関しましては、公法上の契約であるということをはつきりした論拠として何ら示されてない。また最近の学説を見ましても、全然私法上の契約であるとはつきりは出ておりませんですが、公法上の契約よりむしろ私法上の契約と解する万が学説としても多いように見受けられる。特に第三の貸付契約の主体でありますが、これは公法上の契約と見ることは無理であるというので、第三の国鉄の回答は公法上の契約とは了承できない。それから第二の不利と認められる場合、これは国鉄の回答によりますと、もしも中途で義務違反がありますと、国鉄の事業に著しい障害を来すから、一般競争にするのは不利である、こういう回答でありますが、本件の、あそこに駅をつくるということは、万一義務違反があつたといたしましても、いわゆる鉄道の輸送力というものの運営にそう著しい支障を来すということは考えられない。であるから、この理由に基いて四十九条但書で不利と認めた場合に該当するということにしますれば、むしろ鉄道のすべての契約は輸送上著しい障害を来すので不利であるという結論まで持つて行かれる危険がある。だからこれを不利として随意契約と見ることは了承できない。結局残りましたのは一の契約または目的が競争を許さない場合に該当するかどうか。これに関する鉄道の回答は、第一に、これはただ土地を貸して使用料をとるというだけの契約ではない。それで第二点といたしまして、一緒になつて駅をつくつて、そうして旅客公衆にサービスを提供する業務をするということが、契約の内容である、それから第三点の、将来輸送状況の変化に対応して、この貸付の条件とか使用の条件というものの変更改廃等を要する。そうした場合にやはりそれにすぐ応ずるというものでなければならない。それから第四に、これは一般論でありますが、一般に土地を貸し付ける場合に、貸主がこの土地の使用方法に利害関係を持つ場合には、最も信用できる借主に貸すのが慣例である。本件もそれによつたわけであります、それから第五点といたしまして、本件のように巨額な資本を要するものにつきましては、これを経営する人間が経済界に影響を有するとともに、国鉄との間においても計画の実施力がある者でなければ、これを信用して融資するという者がないであろうから、単に国鉄から土地の貸付を受けるというだけでは巨額な資本の導入は困難であろう。
　こういうような五点をあげて説明しておるのでありますが、ただいま吉田委員が御指摘になつたように、これだけを一つ一つ見ますと、第一の点は、ただ土地を貸すのではない、これは当然であります。それから一般の慣例というような点は、特に論ずるまでもありませんが、この五つの理由を総合しますと、この契約というものが結局、駅舎を管理しまして、そして旅客公衆に対してサービスをする。それから将来それが直つた場合には、変更になるような場合にすぐに応ずるような態勢にしなければならぬ。あるいは巨額な資本を導入する信用力が必要だというような点から見ると、結局相手になる人間の信用度というものが相当重視されなければならないのではなかろうか。なおかつその契約内容が、ただ土地の貸付でなくて、建物の規模だとか事業計画だとか、あるいは財産をどう区分して所有するか、工事費をどうして負担するかというような、こうした複雑な内容の場合には、特に契約の相手方が信用度のある人間でなければならぬ。これは一般論でありますが、こういうような見地から一般論といたしまして、こうした契約をする場合に競争方法の契約をとらずに随意契約によつたということは、ただいまの政令三十三条の第六号の規定に合つておると解してさしつかえないのではなかろうか。であるから本件随意契約は違法ではないという結論に一応達したわけであります。しかしながら随意契約によるといたしましても、これは初めからだれというふうに指定をして随意契約をする場合と、一般の物を買う場合なら見積りをとるという場合もあるわけであります。本件の場合には見積りというわけには行かぬでありましようが、いろいろな多数の計画を彼此選択して、その中から選当なものを選ぶという方法がとり得たのではなかろうか。具体的に申しますれば、早期に東京駅の八重洲口にこうした駅舎をつくるというような計画を公表されまして、そうしていろいろな希望者がこういうような計画、こういうような計画というので持つて来るでありましよう。そうした相手方を広く募るといいますか、いろいろな希望者があるのをとりまとめまして、それを経営委員会なり、あるいは監督官庁なら運輸省なり国鉄首脳部なり、そうしたものと、なおそれに第三者が集まるというような、言葉でいえば選考機関といいますか、そうしたところでいろいろな計画を検討し、幾らでという申出を検討し、財産をどう処分して所有するか、また工事費をどう負担するかということを検討して、なるほどこの希望者にやるのが最も妥当であろうという一つの結論が出た人と契約をする、こういう手続をとる方がよかつたのではなかろうか。こうした手続をとらずに、当初から国鉄の契約相手方と随意契約をとつたことは最善を期した処置とは言いがたい。こういうのが大体御披露いたしました検査官会議の結論です。

○吉田（賢）委員　私はやはりこの問題は日本の国有鉄道、従つてこれは最近の一つのあり方の公共企業体というものが、元の国家の所有時代と事かわりまして、財政法の覊絆も離れ、会計法の覊絆も離れまして、かなりルーズにこの予算の流用までなし得るようなものに進んで参りました。その過程におけるできごとといたしましては、日本の将来の公共企業体なるもののあり方について、国家、国民に重大な利害関係を持つ企業のあり方につきまして根本的な問題を包蔵するケースであると信じておりますので、会計検査院におきましても、既成事実に対してなるべくこれが社会的に各般の影響を与えないことを考慮せらるるならばいかがかと私は思うのでありまして、やはりこれは厳に、最も中正な立場においてこの批判を下してもらわねばならぬと思うのであります。きようは時間がありませんので、多く論議することは、結局総裁とするよりしかたがないことになるのですが、五つの理由を私が何べん繰返して読んでも、常識的な理由にすぎない。サービスがどうの、慣習がどうの、ただ土地を貸すだけじやないとか、あるいは巨額の資本を導入するがどうのと、要するに具体的契約についての特性をあげたものじやなくて、国鉄の従来のあり方というものを列記しておるにすぎない。サービスといつても、何も契約の性質あるいは具体的目的にはさほど重要な要素でないと思うのであります。にもかかわらず、これは今の仰せによりますと結局適法——違法ではない、しかし客観的に妥当でない、つまり不当である。こういうような立場も私はあると思う。もし違法であるならば、即日総裁は大臣によつて罷免されなければならぬ。何となれば二十二条の義務規定にも明らかに違反なんですから……。しかし違法ということはやはり不当もあるし、あるいは客観的妥当性も欠いておる面もありますので、やはりそういう面に対する見解も持つてもらわなければ、違法にあらずということだけでは、私はいかがかと思います。もつとも一応の結論とおつしやつて、また詳しい御説明が今は承われませなんだから、もつと詳細にお述べくださるとあるいはその点についての御意見もあつたかと思うのでございますが、国会みずからの立場は、少くとも国会が国会の意思によつて決定する以外にございません。会計検査院の御意見は御意見といたしまして、違法にあらずということでこの問題、随意契約が承認されるというようなことでは、私はまだ多くの結論の得べきものが残されておるのではないだろうかと思うが、一体どういうところを突いたら契約の性質、目的が公正を得るか。競争といつても、何も一般競争のみとは書いてないと思う。四十九条には「一般競争入札の方法に準じ」と書いてある。かつまた公正協議の方法をとり得る機会も与えてある。だから随意契約以外の方法といたしましては、かなり丁重な手続をなす機会が与えられておる。こういう点については御意見がなかつたのでしようか、いかがでしよう。

○大澤会計検査院説明員　ただいまの公正協議の点は論議が出たところであります。まず第一に一般競争、だれでも入る一般競争で一番安いもの——この場合は高いものに貸し付けるということになります。これをやるのは、つまりこうしたいろいろな問題、建物を共同で所有する、あるいは工事費を分担してやつて行くというような問題になりますと、一番貸付料の高いのにこれをやつたのでは相当危険性が伴う、これはまずいのじやなかろうか。次に出て来ます問題は公正協議の問題で、一般入札に準じて申し込みをさせます。本件に関しましては最高の貸付料のものに落す、それが適しないというので、みなの前で公正協議をとげまして第二番目の人間に契約させる。こういうことが公正協議、いわゆる一般競争に準ずる競争の制度であります。この場合に、本件で一番かんじんになりますのはどうしても人的構成なり、資本構成であります。会社あるいは個人でも、もちろん申し込みがあれば選考の対象になるのでありますが、こうしたものならばその信用度からいつてもよかろうということを公正協議で、あるいは協議の席上みんなの前で、あなたは信用力が乏しいからと言うことは実際問題として行われないであろう。しかしながらこの趣旨は、規則、法規の上にはなくても、どうしてもこの気持はやつぱり持つて行かなければならぬのじやなかろうかというのであります。但書に書きました随意契約によるとしましても——つまり公正協議の一つの変形になりますが、広く計画を公表しましていろいろな申出を受付けて、希望者みなの前で一応契約をつけるといいますか、あなたはだめだというようなことをせずに、何か客観的な選考機関でそれを考え、これはこういう欠点があるというようにしまして、そうしてだれと契約するということを決定する方法が望ましいのではなかつたか、こういう思想であります。

○吉田（賢）委員　この問題はやはり根本に触れまするので——株式会社鉄道会館と国鉄との契約は、もつと先行しまして、個人加賀山さんと国鉄との話がついておるのであります、ここから出発してそこまで広汎にその検討の対象を持つて行つてもらいませんと、問題の正確な批判はできないと考えておりますが、これは時間の関係で保留しておきます。

○杉村委員　会計検査院にちよつと伺いたいのであります。会計検査院では、本件について六項目にわたつて別に質問書を発して、回答を受けておるのであります、これは形式上、書面上のことだけであるのですが、この株式会社鉄道会館と国鉄との間に契約された金銭の出入等のことについて、会計検査院はお調べになられたかなりませんか、それが伺いたい。

○大澤会計検査院説明員　予納金を幾ら受取り、それをどう使用しているか、あるいは国鉄自身の経費はどれくらいか、これは精細に調べてあります。但し二十七年及び二十八年の六、七月の程度で、その後最近のものは少し調査漏れがあるかと思います。

○杉村委員　そうすると、私どもの資料が多分あなたの方のそれと同じになるのだろうと思うのですが、昭和二十八年の七月二十七日までに会社に要求した工事費が六億千五百七十四万六千百七十三円、こういうふうになつておる。会社の力から同年七月二十九日までに納入した予納金の総額は一億六千七百二十一万三千六百二円、こうなつておるのであります。それから銀行保証の総額は、本年の八月三十一日限りの責任保証が二億六千六百五十四万三千円、こういうことになつておるのでありますが、これは私はきわめて適当ではない、非常な誤りではなかろうかと思います。加賀山社長は先ほど四億四千万のうちのわずか三値五千万を入れておいて、それでもこれでやつて行けと言うが、それはいかに加賀山、立花両君に財政的手腕があろうとも、国鉄というものがあればこそであつて大阪の大丸が七億円の金をここに保証金として出すということも、加賀山、立花両君の経済的手腕にまつて出すというのではなかろうと私は思う。おそらくあの八重洲口における位置、あの位置において営業することができるという見地から、これは大丸が出すのであろうと思う。かようなわけで、わずかに四億五千万のうちの三億幾らしか入つていない、しかも実際に入れておる金が今申したようなわけであつて、この金が入らなかつた場合は銀行保証もしない、入らなかつたならば国鉄は請負業者に対して債務を負担しておる。そうすると、いつか監理委員長の佐藤氏が答えたのには、それはある最悪の場合には、金が入らなければでき上らないで、骨だけ立つておるというようなことがあるかもしれないということを言われた。それは最悪の場合、金が入らなかつたならばそうなるのですが、この会社からの入金、銀行保証の関係、工事費等の関係について、これが適当であるというように会計検査院はお考えになられますか、いかがでございますか。

○大澤会計検査院説明員　ただいま御指摘になりました数字は、私の方の調べでは大月末でとつておりますので、数字の点がちよつと違いますから、ここで即座にはお答えいたしかねますが、大体におきまして、予納金としてとりましたもので、いわゆる委託の工事の方の金は払つている、そういうようなかつこうになつております。ただここで一つ問題になりますのは、当初の、工事費の区分をどう分担するか、つまり国鉄と会社側とどう分担するかという、初めの方針、これは検査院でも、非常に国鉄側がかぶり過ぎているのではないかという見地で、検討いたしました結果、中途でその負担区分を変更したわけであります。国鉄の負担区分が少くなるように変更した。それまでに国鉄の方が出しておつた金が、立てかえといいますか、あとから変更した結果、さかのぼつてみると、立てかえ的になつている。これが二十七年度末で見ますと、たしか約一千一百万円ぐらいが、国鉄側が立てかえになつている。これはその後の予納金で解消したわけであります。だから時間的に見ると、それだけ国鉄の方が予納金以上の仕事をやつていたというかつこうになつております。しかしこれはあとで訂正されましたが、時間的に見ますと、その点は妥当な処置ではないのではなしかと考えます。その後におきましては、予納金でやつたのです。ただそこで、銀行保証の問題でありますが、これは銀行保証をかたにしてといいますか、銀行保証があるから国鉄が支払うというのではなくて、支払う場合は、あくまで予納金をとつてから支払つておりますので、それの上の一つの保証といいますか、そういうかつこうこなつております。そこで問題になりますのは、杉村委員がこの前にも言われましたように、会館全体に対して、何か予納金というものが必要ではなかろうかという御意見、私も実はそういう感じがするのでありますが、これはそうしなければならないということを言うのには、分割した工事になりますと、各工事に対して予納金をとつておりますので、どうもそうしなければ違法であるということには、ちよつと結論が出ないのではないかというように考えております。
　またもう一つ、もし銀行保証が履行されなかつたらどうかという問題も懸念されるのでありますが、今のところはそういう事態も起きておりません。ただ一応、念のために注意しておりますのは、単なる銀行保証ではなくて、銀行の連帯保証のかつこうにした方がいいのではなかろうかということは、一応考えております。

○田中委員長　今あなたのおつしやつた数字は確かですか。杉村君の言われた数字は相当な根拠で調べたのですが……。

○大澤会計検査院説明員　時期は違つておりますが……。

○田中委員長　時期は違つても、数字が六億幾らのところ、一億ぐらいしか納まつていません。あなたは会計検査院として、銀行保証をお調べになつたでしようが、あの銀行保証は八月で切れて、あとはしておりません。そのままになつています。そういうことをもし会計検査院が知らぬで、そんなことを言つたならば、あなたの会計検査院は、まつたくどこかのでつち小僧みたいなやり力になるが、どうですか。

○大澤会計検査院説明員　はなはだ手きびしい御質問でございますが、これは私が直接帳簿に当つて調べたわけではありませんので、主管の課長、事務官が調べたものでありますが、報告を受けた限りにおきましては、これは六月末で一応調べたものでありますが、七のときの状態においては、ただいま私が申しましたように、決して予納金を超過してこちらが工事費を払つておるということは絶対にない、こういうように計数上出ております。

○杉村委員　私の方では明確に調べてあるのです。そこで私は会計検査院を御信頼申し上げます。日本の財政が紊乱するもしないも、実に会計検査院が検査を厳正公平に行うか行わないかによつて、日本の財政の紊乱するとせざるとがきまるのであります。この国鉄問題は、第十六国会においても非常な問題となつておるのでありまして、いかに加賀山、立花両君が財政的手腕があろうとも、先ほどから繰返して申し上げますように、わずかに四億四千万円の資本金であります。そうして三十何億も建築費用がかかるというのですから、これではほんとうにわれわれ考えて、安心してやつていられやしない。そういうことにつきまして、今までの金銭の出納簿などについては、会計検査院の方で六つの質問条項をお出しになつて、向うから答えて来るのを待つておるのだというようなことでなく、あなた方の方から積極的に出て行つて、むしろ不意打ち的に、これはどうだといつてお調べになるのが、あなた方の職務だろうと思う。われわれがそういうことをやつていいのならば、われわれはどんどん行つてやります。あなた方はそれをなすことが当然の責務であり、実に国民はあなた方に信頼しておる。でありますから、私はなおいろいろ聞きたいのでありますけれども、もう時間もありませんから、今日まであなた方がお調べになつたものを文書にして出していただきたい。さらにこの六つの条項についても、この国鉄の答えがはたしていいのか、思いのか、今日あなたの答がありましたけれども、どうも口頭だけではわれわれは物足りませんので、この回答に対しての是非を文書にして、この決算委員会に出していただきたい。さらにこの鉄道会館はまだ緒についたばかりで、これからでき上るまでには莫大な費用がかかつて行くのであるが、それに対してあなた方が国の会計検査院として、なるほどこれであれば国鉄は損害を受けることもなかろう、これであつたならば間違いはないであろうという見通しをあなた方はつけなければならない役目ではなかろうかと思う。あなた方がこれから先どういうふうにしたならばよろしい、こうすべきであるという勧告をするなら、その勧告を文書にして、この決算委員会に出してもらいたい。これを私は委員長に要求いたします。

○田中委員長　承知いたしました。それを出してください。

○大澤会計検査院説明員　ただいまの点、なお文書にいたしますが、いろいろ見解があると思います。ただ一言杉村委員のお尋ねに対してお答えいたしておきますが、照会を出して、回答が来るまで調べていないじやないかというお話でありますが、そうではありません。もう絶えず、今年になりまして三回ほど行つて調べております。そうしてその都度の計数を検査しております。回答はそれからあとに来たのであります。会計検査院ももちろん国民のために、まじめになつて厳正に検査をしておるつもりであります。いろいろ検査の方法には御批判もありましようが、何かそこに考慮して検査の手をゆるめるとか、あるいは特にきびしくするとか、そういうことは絶対にいたしておりません、そういうことに特にお気づきの点がありましたならば、どしどし御批判をいただきたいと思います。そういうことで会計検査院が疑惑を持たれるということになると、憲法上の機関として非常に遺憾だと思います。そういうことは絶対にございません。

○辻（文）委員　ただいままで私は委員の質問に対する皆さんの御答弁を拝聴しておりますと、なるほど加賀山さんがおつしやるのも、また副総裁がおつしやるのも、その他がおつしやるのも、理想の理論にはなつております。今後いかなることをするか、輸送の関係、サービスの関係、すべて総合的に理想にはなつております。しかし現実の面との距離がございます。同時に、国鉄自体がいかなる面で重点的にサービスをするかという本質をお忘れになつておらないかということが、私が一番気になつておる点であります。たとえば理論と具体的面との並行でこういう裏づけがあつて、こういう予算でこういう面で大丸に貸すとか、あるいは八階を十二階にして、そうしてこんなことで補填をするとか、今国鉄は、私が子供のように申し上げなくても、赤字経済なんです。さような面でたとえば汽車の一台を見ても満足ではありません。それは駐留軍をどうするとか、あるいはこうするとかいうサービスについてはある程度できております。しかし総合的に考えました場合は、そういう面のサービスの完全性もないのでございます。敗戦後そんな場合にそういう場所に十二階をつくつて、一つの例でも大丸を持つて来て、そういう商売をしなければ国民に対するサービスにならぬのか、こういう点なのです。長いことは時間がございませんし、私は初めて委員会に出て参りましたので、後刻再び私がかわつて出て参りますと、申し上げるかもしれませんですが、本質を忘れない線において、どんなことをするかということをしつかり腹に置いて、この後の委員会の各委員の質問に対する御答弁をお願いして質問ではございません、私の希望を述べさせていただきます。

○山田（長）委員　鉄道会館問題は何かしら法の盲点をついていろいろうまくくふうをされたという印象が非常に強いのですが、ひとつ伺つておきたいことは、数億に上る国鉄会館が一応不動産所得に類する収益を得ているのですが、一体どんなふうにこの所得に対する税金を支払つておるのか、参考に加賀山社長に伺いたいと思います。

○加賀山参考人　まだこれからのことになると思うのでありますが、当然固定質産税を払わなければならぬと思います。

○山田（長）委員　一番最初に一応金額を受けたのはいつごろになるのですか。家賃として受取つている最初の金額をちよつと言つてもらいたい。

○加賀山参考人　たびたび問題になつておりますように、各商店街から受取つたのが約三億であります。

○山田（長）委員　名店街から三億と大丸から一億とつていることはわかつているのですが、私の言うことは不動産所得でいわゆる固定資産とか、その他いろいろ償却されるものがあると思うのですが、そういうものの税金はいつごろ支払われるつもりかということを伺つているのです。

○加賀山参考人　いずれ税務署からお調べがあつて、それから納めることになると思います。

○山田（長）委員　国鉄の固定財産管理規定の第五章の部外使用の中に、転貸しをすることを禁止するという一規定があるのですが、先ほどもらつた資料の中に、まだ決定はしていないが、この鉄道会館の中にニュース映画館をつくるということがうたわれているのです。これは不承認ということが一応書かれているけれども、映画館まで中につくるというような段取りになると、これはどう考えてみても転貸しをすることは明らかになると思われるのです。こういう場合に何かしら貸家営業的な感じが次々と発生する印象があるのですが、一体会館として貸家業をやるつもりでいるのかどうなのか、参考に伺つておきたい。

○加賀山参考人　不動産事業というのは、自分で使う場合よりは貸すということが事業の内容になるのじやないかと思います。

○柴田委員　私どもは十時まででも十一時まででも一向かまわないのでありますが、しかし大分調査も進みましたし、最も中心となつて責任を伺いたいと思うのは長崎総裁なんです。長崎総裁は今度は御出席願われるであろう、これを期待して私どもは十二時間もかからなければ来られないのに、絶対に金曜日にやるということを原則にしておりますから、どんな仕事も投げて出席をして熱心に審議を進めておるのでありますが、本日も長崎総裁が遂にお見えにならない。これでは実際御病気は御病気であろうけれども、われわれはこの問題をいつまでも長崎総裁に会えないで終るというようなことはとうていできない、こういう非常に困つた状況にあるのでありますが、これ以上総裁の御病気が長引かれるようであつたならば、病床にわれわれ委員が伺わなければならぬ。伺つて伺わなければならぬ点はどうしても伺わなければならぬかと思うのでありまするが、皆さんにお諮り願いまして、次の委員会に御出席できないという見通しの場合には、次の委員会の何時間がはさいて、総裁の御自宅なり、あるいは病院におられるといたしましたならば、病院に伺つてお尋ねをしたい、こう思うのでありますが、お諮りを願いたいと思います。

○天野委員　今の問題は次の理事会において決定せられたいと思います。と申しますのは、次の委員会に長崎総裁が御出席になるかもしれません。その意味において次会において決定になられたらどうかと思います。

○柴田委員　次の委員会においてという天野さんのお話でございますけれども、次の委員会でまた御出席がなければもう一週間遅れるのであります。そういう関係で本日この点だけはおきめを願つて、次の委員会で御出席を願えれば幸いでありますし、御出席がない場合には、次の委員会にはただちに長崎総裁に会える方途を講じたいということで私は提案しておるのでございます。

○天野委員　やはりこれは委員の出席も大分少いようでございます。従いまして次の理事会において、長崎総裁が御出席にならない場合においてこの問題を御協議願いたいと思います。

○杉村委員　かくのごとくわれわれは熱心にやつておるのに委員がいなくなつたからといつて——そういうなまけておるような委員がいなくなつたからといつて、今のような非常に重要な動議をあとまわしにするというようなことははなはだ私は遺憾といたしますから、ぜひひとつここで採決をしていただきたいと思います。

○舘林委員　私は長崎総裁の性格等はよく存じませんが、この問題については総裁も一番心配しておると思います。それで最も責任のある答弁をみな聞きたいわけでありますが、やりどうしても肉体的に無理であつたらそれはしかたがないと思います。従つてこの次の機会に出ることができるかどうかということを確認したらいかがかと思います。

○田中委員長　もし出られなかつたらどういたしますか。

○舘林委員　そのとききめたらよかろうと思います。

○吉田（賢）委員　舘林さん、あなたの今の御意向は、こういう趣旨に聞きとつてよろしいのですか、次の委員会に出席がない場合には、当然次の委員会において肉体上訪問を受けることが至難だというやむを得ざる場合は別として、そういう事実がない限りは伺つて質問をする、こういうこともよいのではないかという趣旨ではないのですか。つまりきようの天坊副総裁の説明によりましても見通しが全然ないわけであります。でありまするので、あなたの御懸念になる肉体上訪問を受けることが困難であるという場合は、これはまあ人道上のこともあり、やむを得ませんが、そうでない限りは、次の委員会において、当然その次の委員会にひとつおたづねをするような方法でもとる、そういう御意向に了承していいのでしようか。それならば私はそこは委員長におまかせして、そういうふうにきめていいと思います。

○舘林委員　各委員ともに長崎総裁に対する質問を早急にお考えになつておられるようですが、私も同感であります。ただ先ほど天坊副総裁の総裁の容態についての御説明等を聞きますと、私は必ずしも次の委員会に出席は不可能ではないというような気がいたします。でありますので、どうしてもこの次席できなければそのとき各委員の御意見を聞いていただけばいいのではないかと思つております。

○柴田委員　七月の十何日かと記憶しておりますが、約一箇月になるんです。その間にこの前の委員会にも御出席があるだろうと思つておりましたら、この前の委員会では五日間の静養を要するという医師の診断書で、今度は次の委員会こそは必ず御出席があるだろうということを期待して今日出席して来たのでありましたが、こういう状態で相当御病気も快方に向つておられるということは想像されます。そういう状態でございますので、私どもは、今度こそもし御出席がなければまた次の委員会というのでありますると、本日から計算して二週間になりますので、それではあまりに遅くなる、であるから本日御決議をいただいておりますと、次の委員会に御出席のない場合は十尋ねをしてお伺いする。われわれも十分考えた結果これを提案しておるのでありますから、どうかその点を御了承くださいまして本日おきめ願いたいと思います。

○田中委員長　柴田委員の言われることはごもつともと思いますが、天野委員どうですか。

○天野委員　舘林委員のお説に賛成です。

○田中委員長　そうですが。しかし舘林委員はきよう来られたのだが、あなたは前からずつと御存じなんですが、あなたが今反対されてこの次と言われるのはどういう根拠で言われるのですか。

○天野委員　反対するというわけではないのですが、この次までには直るだろうという考えなんです。もし直らないで来られないときには、またそのときの状況で当日の理事会で諮つていただいてもいいと思う。

○田中委員長　反対じやないのですね。

○天野委員　積極的な反対理由はありません。私どもとしては、早く長崎総裁に出席してもらつて質疑をしたいことが山ほど残つておる。従つてそういうことをするということはよろしいのでございますが、やはり病気であるという以上は一応これを了としてこの次の委員会まで待つて、いまだに病気は直らないが、健康上臨床尋問が許されるという医師の証明があるならば、臨床尋問するのにやぶさかではない、このように考えております。よろしく御了承のほどを願います。

○田中委員長　天坊副総裁どうですか。一週間ありますが、出られますか。

○天坊説明員　きようのお話はできるだけよく伝えておきます。

○田中委員長　ちよつとお諮りいたしますが、きめればすぐに柴田委員の動議の通りきまるのですが、片方は数が多くて片方はあまりに少いというときにやるのも何ですから、次に来なかつたらそのときは次の委員会で絶対きめる。そのときには天野委員としても、国民が重大視しているし、年も若いので、むしろ積極的に出られて御反対に出ないと私は考えております。

○柴田委員　折衷案を提案いたしますが、次の委員会の劈頭にこの問題を審議していただいて、次の委員会に御出席ない場合は、当日お尋ねができるようなことをお諮り願いたい。前の私の案は撤回いたします。

○田中委員長　それでは次の委員会のときに理事会できめて、できるだけ早くしたいと思います。天野委員もそのときは反対なさらぬでください。

○天野委員　そのときは大賛成です。

○田中委員長　ではこれで散会いたします。
　　　　午後六時四十五分散会