第16回国会　参議院　水害地緊急対策特別委員会　第17号（1953-07-25）

昭和二十八年七月二十五日（土曜日）
　　　午前十時四十分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　矢嶋　三義君
　　　理事
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　林　　　了君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　政府委員
　　　農林大臣官房長　渡部　伍良君
　　　農林省農地局長　平川　　守君
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設省計画局長　渋江　操一君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　　建設省住宅局長　師岡健四郎君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十八年六月下旬の豪雨による
　特殊災害復旧のための臨時措置に関
　する法律案要綱に関する件
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○委員長（矢嶋三義君）　只今から本日の委員会を開会いたします。
　昨日の委員会の決定に基いて政府委員の出席を求めましたところ、只今建設省関係の政府委員が本委員会に出席されております。質疑のあるおかたは発言を求めて願います。

○三浦辰雄君　建設省のかたのどなたさんが一番適切であるかわかりませんけど、お聞きしたいのですが、端的に一つお答え願いたいのです。お手許に恐らく本委員会の法律案要綱と、それから申入れ事項が行つておると存じますが、そこで前々から政府委員のかたも恐らく想像していたと思うのですが、普通河川についても、この際どうしてもいわゆる補助の対象にする分がある。従来の公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法によれば、いわゆる町村被害のごときは十万円以下は問題にしないのだけれども、ひとしく一連の問題として、そういつた被害が至るところにある場合において、従来のような、十万円以下だから、これは補助の対象にならないと言つて放つて行くということは忍びないのじやないかという委員の人たちの気持から、ここに要綱に出ておりますように、要綱の第二、建設関係に出ておりますような災害復旧についての考え方が打出されたわけなんです。そこで私もこの委員の一人でありますが、私どもの会派でこれを議論した場合に、実は異論が出て来た。これは農林省の場合においても同じようなことをお聞きしなければならないのですが、異論が出て来た。それはどういうことかというと、いずれこの要綱に基いて法律になるときに、どういう字句で表現されるかという問題にも大きな関連があるわけですけれども、要するに端的にいうと、そういつた従来負担法の対象になり得なかつたような所を相当広く、広範囲に拾うということになるというと、今日の機構の上或いは技術陣営の上、設計計画の関係からいうと、非常にそこに無理ができて、実際行い得ないのじやないか。それを行わなければならないようにかちつときめられるとなると、その方式を変えて行かなければいけない、だからやりたい、そういう場合を補助の対象にしたいということについては、できる限り実現を図る意味においては同じだけれども、方法としては知事に一括して総括的に渡して、そうして知事の責任を明確にしてやらせるというふうに持つて行つたらどうなんだ、実は農林省の場合もそうなんです。建設の場合もそうなんですが、建設は幸いかなりの地建の下に相当完備した陣容があるとはいつても、現在対象外になつておるものまでも、相当広範囲に対象にするとすれば、何かそういうふうな方式をとらないというと、折角の経費にいわゆる無駄ができる虞れが多い。早々の間であるから、責任の所在が明らかにならない場合が多い。だからそういうときには、こういつた際においては、知事に明らかに責任をはつきり持たして、総括認可的な形に持つて行つたらどうだろう。こういう議論が実は出た。そこでお開きしたいのは、現行負担法の対象になつていないのを取上げて行くについては、どういう方式で取上げて行つたらいいか、これを恐らく実施面の担当者になられる建設省としては、そうなつた場合にどうやつて行かなければならないかという考えをいろいろにお持ちだと思いますから、そこを端的に一つお話し願いたいと思います。

○政府委員（米田正文君）　現在の公共土木施設災害復旧国庫負担法の対象になる工事の限度がございまして、府県の場合には十五万円、市町村の場合には十万円というのが最低限度でございまして、それ以下の工事については国庫負担の対象にならないというのが現行法の趣旨でございまして、御承知の通りでございます。それをこの災害に際会いたしまして、その限度を引下げたいという御希望が非常に各方面から強く出ておるのであります。我々といたしましても、今次の災害は非常に激烈でありまして、その災害の及ぼすところも広範囲でありますので、できるだけ地方の財政を窮乏に陥れて、再起のできないような事態にならないようにという点に、我々も非常に苦慮しておる点でございます。そこで今のお話の、限度を下げるということになりますと、いろいろな難点を生ずるのであります。率直に言えというお話でございましたので、我々のほうの内部の事情もお話申上げたいと思うのですが、その限度を仮に五万円、両方とも五万円ずつを仮に下げるといたしましても、箇所数が五〇％程度殖えて来る見込みでありまして、それから金額はまあ五、六％程度の増加になるという見込みであります。これは昭和二十五年の災害の例から見たのでございますが、そういう見込みでありますので、実際には非常に箇所数が多くなつて、それに対する事務的な操作が非常に煩雑になる、一面それから生まれるところの国の負担額というものは、全額に対しては大した額にはならないという結果になるのでございます。事務的に申しますと、実は災害復旧工事については、全国について会計検査官が検査した結果によりましても、最近非常に工事が粗漏だという批難を受けておりまして、私どもとしましては、今後災害については厳重に現地の査定をいたす方針の確定をいたしたばかりでございます。今年度からは実地検査をすべてやるという原則で、すでに今度の災害についても、現地に検査官の派遣をいたしておる実情でございます。ところが現地に行く検査官というものは、やはり或る程度これに習熟をしておらないというと、技術甘なら誰でも査定ができるというものでもございません。災害に関する事務的な内容を十分習熟し、経験も相当にあるものでないと主任査定官ということはできないのでございます。そこで査定官はもう非常にこういう場合には忙しいのでございまして、現地に行きますと、殆んど徹夜のような作業を連日続けるのであります。そのために体をこわすというような例もあるくらいに、非常な激務に当るのでございます。それを更に今五割の箇所数を殖やすということは、金額は小さくても箇所数というものは、やはり行つて見るということについては、大きい箇所も小さい箇所も、さほど時間的に、労力的に見ると、査定をするのに違いはないのでございます。更に今から五割の査定をするということになりますと、検査官の人員の問題、或いは甚だ細かいことを申して恐れ入りますが、検査旅費の問題、御承知のように今度の国会で審議されております二十八年度予算の中の事務費については、私どもの検査旅費も三割五分程度当初の計画より減らされておりますけれども、私どもとしては、今の人員ですら検査官の旅費を賄えない実情にありますので、どうしたらいいかという点で非常に苦心をしております。検査はしなければならん、早くやれと言われておりますし、一面にそういうような事務的な旅費というような、或いは事務費関係が非常に削減をされておるということで、事務当局としては実に苦しい立場に追い込まれておるのであります。そこで而も工事の検査を厳正にやれ、検査のみならず、工事の中途の施行を厳正にやらなければならんという御趣旨でありまして、これはもうお話の通りでございますので、国会でも盛んに我々に対して御注文がございます。これも御尤もな御注文でありますので、我々としては従来の机上査定は一切やめて、全部現地査定で行くという方針をきめて実施をしておるのでありますが、そういう一面、今度のように早く災害を見てやれ、そうしてできるだけ簡略にしてやれということとは、事務的になりますと、なかなかそこは調整が困難でございまして、事務の局に当る者は非常に苦心をいたすところでございます。そこで我々の考えとしては、そういう事務的な面を改善しないと、これがなかなかむずかしい、急に言われてもなかなかむずかしい問題だ、併し一面地方村政というものを救わなければいかんという観点から、建設省としては災害の枠は今のままにしておいて、地方財政の窮乏を救うという意味では、特別交付金制度を活用して、あの枠内で今やれと言つても、これは自治庁でも事務的に困難だと思いますから、あれに相当枠を拡げて特別な資金を申入れて、そうして総括的に市町村なり、県内の財政を見て、それを見て十万円或いは十五万円という工事限度以下のものが幾らあるという基礎を見て、それに対する補助を一括そういう特別平衡交付金制度の活用によつて、それを見るという方法が、一番いいのではないか、一番実情に合うのではないかという考え方で、実は今日まで来ておるのでございます。建設大臣も大蔵大臣とその点については話合いをしておるというのが、今日の実情でございます。

○三浦辰雄君　大体わかりました。殊に今訴えるという意味でなく、実情を述べたのだろうと思いますが、調査設計に要する経費というものは、全く私は今度の修正等から見ての削減されたものとしては、非常に辛い立場で御同情申上げております。昨日も委員長のお供をして、副総理、大蔵大臣に会つたときも、特にその点を指摘して、そういうものに出すことが必要なので、このものを節約しようと思つて、別のところでとんだ金のマイナスというものもこの際だからあり得るので、是非この点認めるようにと言つて、彼らにも一応理解させたように、私どもとしてもそれはわかるのですが、それで今特別交付金制度を拡充して、それで現行対象外のものを救つたらいいじやないかという御結論のようですが、私のもう一つの見方というものは、現行対象外のものを区別するというと語弊がありますが、それらはやはりそれぞれの経費の中で、総括的に建設省関係の金として取つて渡してやる、それらの設計等については、場合によつては地建系統で応援をして上げるという形で行くという考えについては、これは全然つまらないことでしようか、その点率直に、坐つたままで結構ですから。

○政府委員（米田正文君）　その点についても一応考えてみましたが、やはりこれはそういうような制度になつても、検査を一応やらなければいかんと思います。県に任してと言われる話では、従来県に任してやつたものが、どうも成績がよくないのが今日までの実情でございまして、任したからと言つて、あとでやはり責任は中央の各省が問われますので、やはりやる以上は厳正的確に検査もし、運用もするという建前で行かなければならないのです。そうすると、現在の状況では、府県に任せつ放しにするというのは、私はまだ危険があると考えます。

○三浦辰雄君　そうしますと、最後にこれは明らかにしたいのですが、特別交付金制度でやる場合については、責任がないというと語弊がありま
すけれども、これも又同様の建設関係の仕事の総元締である本庁がやつぱりお持ちになると思うのですが、総括して知事に責任を明らかにしてやらした場合と、あなたの言う平衡交付金の制度を拡げてやらした場合の責任の関係ですね、これはどうなんでしようか。

○政府委員（米田正文君）　それは今私どもの言う平衡交付金制度で運用という意味は、そう詳細な検査、いわゆる今の災害復旧国庫負担法で言う検査の責任はもう持たない形にして、財政援助という形の平衡交付金制度の活用という意味ですから、おのずから趣旨が逢つて参りますので、あとで多少そこに工事の内容の不備があつても、それは工事の災害の対象としてのいい悪いにはならないと思うのです。そういう意味では平衡交付金制度の運用のほうが適当だと思いますが、併しこの点については私どもそう思つておるのですが、自治庁の考え方もこれはお聞き願いたいと思うのです。

○三浦辰雄君　そうすると、特別交付金制度の方式で行けば、算定の基礎にはそういつた十五万、十万以下のものを見て、そしてそれを強く因子に見て、いわゆる交付金の枠をきめてもらうという方式のほうがいいのじやないか、こういう意味なんですね。

○政府委員（米田正文君）　ええ。

○三浦辰雄君　わかりました。

○重政庸徳君　今どうも聞いておるところによると、そうすると特別交付金というものは、十万円以下の建設関係の河川に使用するというように指定するのですか。

○政府委員（米田正文君）　私どもの関係だけから言えば、今の災害工事の関係だけから申しますと、十五万、十万以下の今の法の対象にならない分のものを、一括して各庁で幾らという額をきめて、それに対して平衡交付金制度でやつたらどうかという趣旨です。

○重政庸徳君　そうすると、そういう十五万円以下の河川関係の復旧費用として、ほかの目的がなしに特別交付金というものをここで設定することになるのですか。

○政府委員（米田正文君）　これは自治庁の関係になるのでございますけれども、特別平衡交付金を出す対象は、やはりそういう特別な災害を起したそのために財政が苦しくなつたという場合に、その災害を対象にして交付金を出す方針、趣旨になつておりますから……。

○重政庸徳君　どうもそこが非常にあいまいになつて来るのですよ。ただ十五万円以下の災害のみを指定するということには私はなつて来ないだろう、ほかのものも入つて来るだろうと思う。そういうことになると、我々が十五万円以下のものまでも完全にこの際将来災害の憂いがないように国が復旧してやろうという趣旨の、目的貫徹に非常に齟齬を来たして来るという憂いが十分にあると思う。考えようによつてはどうも建設省が非常に事業分量が多いから、十五万円以下のそういうたくさんのものまで責任を持たんというような、その一方法としてそういうことを考えたというようにもとれるのですか……。

○政府委員（石破二朗君）　只今河川局長から申上げましたのは、十万円、十五万円以下のものは建設省だけの考えといたしましては、特別平衡交付金で賄つて頂きたいということを申上げておるのでございまして、政府なり国会としてこれを特別平衡交付金で賄うということをおきめになりますれば、或いは建設省関係の細かい災害のほかに、いろいろお考えになるその他の災害も勿論ありましようし、そういう点をお考えの上で、特別平衡交付金の問題としていわば建設省の手を離れて、ほかの自治庁関係なりその他で平衡交付金問題を御検討をお願いいたしたい。建設省ではその程度しか考えていないのでございます。

○重政庸徳君　どうも建設省の考え方がどういうていいか、そういう煩雑な工事の責任を主として逃れるような、その一方法のようにとれるのです。私は同じ国が金を出すのならば、やはり勿論事務費がない、調査費が少い、事業費百が少いということはよくわかるのです。これは大いに増額せねばならん、増額して飽くまで責任を以て、大きい工事と同じく災害民のために国が施行してやるということでなければ、本当ではないと私は思うのであります。この点どう考えますか。

○政府委員（石破二朗君）　或いは理論的にはそういう御意見も御尤もかと思いますが、勿論建設省としては、河川、道路に関する災害は、国が全部責任を最後まで見るというやり方も勿論一つの方法かと思いますが、何しろ全国に亙ります災害でございますので、そういう小さいものは建設省としてはひと先ず直接の関係はしない、これは知事なり市町村長の責任において適当に御処理願うというのも行政のやり方の一つだろうと思うのでございますが、現段階におきましては、経費の点もありますが、大体そういう小さい災害については、県知事なり市町村長の責任で一つやつて頂きたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○重政庸徳君　勿論知事に責任を持たすということも一方法だろうと思うのです。勿論知事に責任を持たしたから、建設省が一つも責任がないということはいえんだろうと思う。それも一方法だろうと思うのですが、それがために特別平衡交付金というようなもので一括して行つて、結局どこを復旧してもいいというようなことになつて来ると、私は非常に円滑に行かんと思う。特にこれがそういう性質のものであるということになつて来ると、ほかのものもその中へ入つて来るのは私は明らかだと思うのです、その交付金というものの性質上……。それは一つここで新らしい方法が生じて来るということになるので、私は何とかそういう人が足らんとかいうようなことは、これは合理的に増額する必要が十分にあると思うが、やはり飽くまで私は細かいものに対しては、知事に責任を持たすとか、建設省の責任でそれ以上の仕事は復旧してやるのだという建前で行くほうが、罹災民として非常に幸福ではないか、かように考えております。

○政府委員（米田正文君）　今のお話は筋の通つたお話だと思います。が、それには今言いましたように査定官の問題、或いは事務費の問題、或いはそれに検査をしてとつて来たものに対する復旧費の予算の措置の問題というものが関連をして参りますので、それらが理想的に全部とれるということになれば、今度の災害の問題だけについては非常に円滑に行く。併しなお一面、全国的な災害との関連という問題もありますので、なお、これと、それから現状の査定官の人員、それから事務費等を考えると、急にそこまで今行くことが、実際の問題として非常に困難だという意味で、先ほどから申上げておるのであります。

○重政庸徳君　だからこれは理想じやないのです。ただ河川局長の答弁によると、現在のいろいろな状態から、事務費とか、旅費とか、人員とか、いろいろな状態から、止むを得ずそういう方法をこの際とらねばならんというように承知いたしてよろしうございますか。

○委員長（矢嶋三義君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢嶋三義君）　速記をつけて。
　どなたの答弁を求めますか。

○重政庸徳君　河川局長にお願いいたします。

○政府委員（米田正文君）　今私から申上げましたのは、現状を見て、この程度のところが最も適当であるという趣旨のことを申上げましたので、併しそれを一歩飛躍して、今重政委員のお話のように全部を解決して行くというようになれば、私はこれは理想的だと思います。

○重政庸徳君　それからこれは私少し遅れて参りましたから、前に話が出たかもわかりませんが、そうでしたらやめます。建設省関係としてある中で、災害復旧の３の「河川法によらない河川については２と同様とすること」これは新らしいここで附け加えた問題でありまして、従来の関係から言うと、或いは農林省の今までの災害復旧等をやつておる状態から言うと、競合するというようにも考えるのですが、この点はよく両省打合せて、万遺憾ないように施行して預きたいと思うのでありますが、河川局長に申入れておきます。

○政府委員（米田正文君）　承知いたしました。

○三浦辰雄君　多少これは議事進行にも関連があるのですが、この委員会が作つた法律改正或いは法律を新たに作るこの要綱、この要綱について、一つ建設関係のある項全体に亙つて、一人の人でなくても結構ですから、建設省の担当、将来これが通つた場合においては、実施の責任を持たれる建設側として、どういうふうな意見があるのか、それは我々としては立法は自由であると言いながらも、これを実施して行く場合に非常な支障があつて、ために事志と違うようなことが明らかである場合において、我々において再考しなければならんことがあるかも知れない、こういうような点もありますので、一つ建設関係全体というものに亙つて、簡単で結構なんですが、意見を述べてもらいたいと思うのです。お諮り願います。

○委員長（矢嶋三義君）　委員長もそう考えております。皆さんも異議ないでしよう。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢嶋三義君）　さよう取計います。建設省の政府委員のかた、御意見ございましたら。

○政府委員（米田正文君）　ここの一、河川のうち、（一）の水防について、これは今度の災害についても、水防が非常な重要な役割を果したと言う実例もございます。水防態勢を強化するということからは、私ども趣旨には非常に賛成でございます。併しこの問題については、我々も現存大蔵省と折衝をいたしております。で、この水害に鑑みまして、すぐ次に来たるべき水害対策として水防の経費を、補助をするということを大蔵省と話し中でございます。或る程度実現をする見通しを持つております。ただこれを全額国が負担をするということは、必ずしも適当ではないのではないかと考えられるのであります。なぜなら、水防というものは、勿論国の一つの責任でもありますが、又地方の、直接利益を受ける地方の責任でもありますので、全額負担をするということは適当ではないのではないかというふうに考えるのであります。併し趣旨としては、この水防を国が或る程度負担をして行くということは必要だと思います。現在法律的ではありませんが、予算措置として補助をすることについて大蔵省と折衝中のことは、今申上げた通りであります。
　次の災害復旧について一、二、三とございますが、先ず一ですが、今の災害復旧の国庫負担法を適用しない区域について、これを対象とするということは、これは現在のところでは非常に困難である。それは検査事務等がまだ非常に殖えて来る。又一々それに対する検査官の考え方等にいろいろな差異が生じて、実際上の問題として非常に困難ではないかというふうに考えますので、災害としてでなく、別に河川の局部改修費というような予算が別途費目がございますので、そういうものでやるとか或いは河川維持費というようなものを今後の予算で増額することによつて、それらで助成をして行くような方途を講ずるほうが、現在の状態では適当だと考えております。
　二の問題は、やはりこれは改良の面に属する事業、災害でやろうという趣旨になつておりますので、やはり災害と改良とは明確に区分をして行く、ただ併し事業をやらなければならん場合には、その事業をやるべき改良の分については改良費として工事を実施するほうが適当だと思います。これは他の災害を受けない府県等にもいろいろとたくさん問題がございますので、そういう関連もございますから、工事の実施をする方法としては、やはり改良工事として実施をして行く、改良工事の負担割合で国と府県、市町村が持ち分を持ち合うという行き方のほうが適当だと思います。
　それから三も大体そういう趣旨で、やはり改良面については改良でやるという、改良による負担率でやるほうが適当だと思います。
　それから大きい二の砂防でございますが、これは砂防全体を、今度の災害を受けた地区だけを国庫負担法の率にするという趣旨でありますが、やはりこれは従前から現在の普通砂防事業として実施をいたしておりますので、これは従前通り砂防の負担率、国が三分の二を負担することになつておりますので、現行法通りにやりたいと思います。
　それから地辷りに対する処置でありますが、これは地辷り及び山地の崩壊については、災害を受けましたときに、そこに砂防施設があつた場合、実際土堰堤なら堰堤、或いは床止なら床止という施設があつて、それが災害を受けたという場合に、その復旧費を出すのですけれども、山地の崩壊、地辷りというようなものは、そういう施設がなくて山地が崩壊するというのが殆んどの場合でございます。そこで法律的に原形があつたものを復旧するというのが建前になつておるのに、何も人工的な施設がない、ただ天然の地形が壊れたという場合がこの場合でございますので、こういうものについては従前から建設省内部においても、この扱いについては非常に苦慮して、最近は荒廃対策砂防という費目を設けておるのであります。災害が起きたら災害復旧費に代るものとして荒廃対策砂防というものを実施することになつて、これも災害予備費の枠の中から支出をする制度にいたしております。この補助率は三分の二といたしております。でこれもそういう趣旨で荒廃対策砂防というものができておりますから、その趣旨に則りましてやりたい。従来からそういう処置をとつております。
　２のほうは住宅でございますので……。

○政府委員（師岡健四郎君）　地辷りが起りました敷地に建つておりました住宅に関する問題でございますが、その場合に緊急避難命令が出まして、そこにいた連中が立退いたという場合百につきましては、緊急避難命令でございますから、一時的な場合もありましようし、更に恒久的にもうあそこには住めないという場合もあろうかと思います。そこで我々としての一時的の避難という場合には、これは災害救助の趣旨によりまして、学校に収容するとか、そういうことで一応処置すべきものでありまして、恒久的な住宅建設を必ずしもすぐには必要としないのじやないかというように考えております。次の住宅に対して移転命令を出したという場合でありますが、これは只今申しましたように、恒久的にもうそこには住めないという事態が起つた場合かと思います。まあ移転命令という法的な根拠等につきましては疑問もございますので、更に研究いたしてみたいと思いますが、とにもかくにも住宅がそこでは住めない、どつかへ移らなければならない、こういう場合につきましては、新しくどつかに移転建設をする必要があるわけでありますから、そういうものにつきましては、例えば移転費につきまして府県市町村等から転貸をするということも必要になるのじやないかと考えます。又その転貸によつて償還力等のない者につきましては、場合によりましては、二種公営住宅を建てて収容するということも恒急的な対策としては必要じやないかと考えております。

○委員長（矢嶋三義君）　ついでに局長。住宅関係について御意見があつたら述べて下さい。六頁です。

○政府委員（師岡健四郎君）　それから公営住宅費の関係でございますが、これは御承知の通り現在公営住宅法で、滅失戸数の三割に相当する戸数につきまして一二分の二を補助いたしております。それからかような大災害の場合におきましては、常に住宅金融公庫からも、特別融資の枠をきめまして、ほぼ滅失戸数の二割五分見当のものが融資貸付が行われておるわけであります。更に政府の施策としましては、厚生省所管におきまして約二割見当の、この応急仮設住宅の建設もあるわけであります。従いまして政府としましては、大体通じて見ますると、約八割の住宅対策を行なつておるということになるわけでございます。そこで残る二割の問題でございますが、これはやはり罹災者の中にも相当の資力があつて、自力で回復できる人もありましようし、又知人、親戚等に一時立退いておつで、更に対策を立てて行くということもできる余裕のあるかたもあろうと思いまするので、一応この程度でいいのではないかというような戸数につきましては、一応考えておるわけでございます。
　それから補助率の問題でございますが、これは御承知のように三分の二の高率補助になつておるわけでございますが、これによりまして大体家賃が八百円前後になるわけでございます。そこで罹災者といえども、大体この程度の家賃は支払可能ではないか、場合によりまして、この家賃も払えないという者も中にはあるかと思いますが、こういう向につきましては、これは家賃の減免措置も公営住宅法でできることでありまするから、罹災者の家賃負担という面では、現在の補助率を上げる必要性はないのではないかというように考えております。又事業主体のこの建設費の負担という点につきましては、大体におきましてかような災害住宅の建設に対しましては、全額の起債を従来認められておりますので、この点につきましては建設主体の財源問題としても差支えはないだろう、又その償還財源につきましては、只今申上げましたように、一応これは家賃収入を以て財源としておるものでありまするから、そういう意味から申しましても、公共団体の負担はそう増嵩しない、従つて補助率は上げる必要はないのではないか、一応これで大体足るのではないか、こういうように考えておる次第であります。
　それから公営住宅の滅失又は損傷に対する補助率の問題でございまするが、これは御承知の通り現在二分の一の補助をすることができるということになつております。そこでこの補助率を上げる問題でございますが、これは一応公党住宅の維持管理の問題は、言うまでもなく地方公共団体の責任問題でございまして、一応責任とされておるわけでございます。そこでこの低家賃住宅を維持管理経営します上におきまする、地方公共団体のいわば損失補填の問題でございまするので、そういう毎度から見まして、大体現在の補助率、即ち滅失住宅につきましては二分の一、それから二種公営住宅につきましては三分の二、こういう補助率で大体損失もカバーし得るのではないか、かように考えておる次第でございます。
　それから標準建設費、災害公営住宅に対する標準建設費を上げてはどうかという問題でありますが、これは罹災地におきまして、多少建設費が高騰しておることはあるようでございます。併しながら、これも一時的な輸送の困難とか、そういう点から起りました現象のようにも考えられますし、一時的な現象ではないか、又これがこの災害を契機としまして、非常に上がつたという必要のある場合におきましては、この二種公営住宅におきましては、八坪半の大体の住宅が建設されるわけでありますから、この単価によりまして、例えば八坪の建設を認められれば、軍用措置によりましても大体解決するのじやないかと考えております。
　それから公庫の融資住宅によります標準建設でございますが、これも只今申しましたように、一般的な問題としましては、建設費の上昇は一時的の現象ではないかとも考えられますし、更にこの高騰した現象がずつと続くということになりますれば、これは標準建設費の改訂を場合によりますれば考究しなければならないのじやないか、この点につきましては、主として金融公庫におきましても、目下その事情の調査と、更にその推移を十分に見まして、そうして問題に対処したいと考えておる次第でございます。
　それから住宅金融公庫の貸付にかかる住宅の災害による補修復旧費の問題でございますが、それはその次の一般災害住宅の補修復旧資金の分と一応一括して申上げることにしまして、４のほうにおきます償還の期限を三年無利子猶予するということについて先ず御説明いたしますが、この点につきましては、住宅金融公庫ともお打合せしたのでございますが、償還期限の猶予は一応成る程度止むを得ないのじやないか、つまり償還力はあるけれども、この災害によつて痛手を受けた方々に、或る程度償還の据置期間を設けることはいいのじやないかということであります。ただその間無利子とする問題につきましては、大体二年又は三年の据置期間を設けますれば、利子だけ一応その間払つて頂ければいいのでございまして、元金分だけ減少するのでございます。従いまして、融資を受けたものの負担軽減という意味合いにおきましては、大体その程度の負担軽減措置で済むのではないかというふうに考えております。更に、その後におきましては、二年又は三年経過したあとにおきまして、大体罹災者といえども償還力を回復するわけでございますから、その後におきましては、一般のかたと同様に考えていいのではないかというように、住宅金融公庫のほうで大体の結論を出しておるように聞いておりま
　それから、その次の一般災害住宅の補修復旧資金の問題でございますが、これは現在の地方財政におきましても、現在の地方起債は認められておるわけでございますから、この地方起債の実現に努力いたしまして、かような融資を或る程度認める必要もあるのではないかというように考えております。

○委員長（矢嶋三義君）　建設省の政府委員のかた、ほかに御発言ございませんか。

○政府委員（富樫凱一君）　四の「道路の修繕に関する法律に基く補助率を１／２以上とすること」について意見を申上げたいと思います。
　道路の維持、修繕に要する費用は、本来、道路管理者の負担とすべきものでございまして、道路の修繕に関する法律に基く修繕に関する国の補助制度は暫定的なもので、且つ特殊な修繕に限られているのでございまして、二十八年度におきましては約七億ございますが、これによつてなします仕事、道路の修繕は、永久橋の補強、或いは舗装の修繕ということでございまして、一般の砂利上げ等については、この修繕費は出ないことになつておるのでございます。従いまして、災害を受けました道路につきましては、災害復旧費で復旧されるわけでございまして、災害を受けない道路における修繕費、これの補助率を上げるということにつきましては、この修繕費の性質が、前に申上げましたようなものであります関係で、適当ではないのではないかと一応考えておる次第でございます。

○委員長（矢嶋三義君）　続いて渋江計画局長。

○政府委員（渋江操一君）　六のほうにございます泥土、砂礫等の排除に要する費用の国の負担の問題について建設省の考えを申上げます。
　この問題は、今度の九州災害、又その次に起りました和歌山における災害等にも、新しい大きな現象としまして、市街地における泥土の堆積、又は農耕地における泥土の堆積、この処理問題が災害の対策として大きく取上げられておりまして、そこで、これに対応いたしまして、現在、建設省で大体方策を立てておりますことを御参考に申上げまして御了承頂きたいと考えます。
　九州方面の災害につきましては、この災害地の最も激しいのは、御承知のように、熊本市でございます。これに対する現在の進行いたしております手当の状況は、一方には、ここに指摘せられておりますように、国の大縞な負担率を考えて財政的な援助の措置を講ずるという面でございます。御承知のように、現在までのこういう市街地の災害、私たちは都市災害と申しておりますが、都市災害の国の負担は一応災害費の二分の一ということになつておるわけであります。これに対しまして、今回の場合におきましては、特に二分の一の原則の特例を設けることにいたしまして、これを大体八割以上の補助率の程度で考えてはどうかというふうなことで、今財政当局とも話合いをいたしておるような次第であります。現在、熊本市乃至は県から提出いたしております泥土処理の対策費がおおむね十二億ということになつております。これを細かく計算方式をとつて参りまして、今国の負担率を策定いたしておるわけでございますが、細かいことを申上げますけれども、一面、これはいわゆる災害復旧事業費国庫負担法による公共土木施設上に堆積している土砂もございますし、それからそれ以外の路地とか街路とか、いわゆるこの法律に決めました公共土木施設にあらざる施設の上に堆積している土砂もある。それから一般民地分の土砂本ございます。それらをそれぞれ区分いたしまして、公共土木施設、いわゆる災害国庫負担法の適用を受けます分につきましては三分の二、そのほかの路地、街路等に恥払いたしておりますものにつきましては二分の一をそれぞれ適用いたしまして、これを加重平均して得ました補助率を一応出しております。これを熊本市の場合におきましては、熊本市の財政力、これは災害による減収分を見込みまして、財政力に対応いたしまして、累進して国の負担率を増率して参る、こういう考え方で計算方式を出しております。大体それによりまして、先ほど申上げましたような、八割以上の国庫負担率というものが一応計算上出し得る形になつております。尤も、これに対して、なおこの国の負担率を増率する余地がないかどうかという点につきましては、財政当局と目下折衝をいたしておるような状況でございます。問題は、この民地分に対する手当でございますが、これは、実際問題としては、民家の自家労力、或いはその他の労力によつて現在搬出せられておるような状況にございますけれども、従来の災害に対する国庫負担の原則は、あくまで公共施設ということを一応対象にいたしております関係もございまして、民地分に対する手当ということを直接に考慮するということは甚だ困難な実情にございますので、むしろ考え方を変えまして、民地分からせり出した公路上、道路上、その他に民地からせり出した分を、これを災害費の計算の基礎に入れまして、これを只今申上げましたような補助率で按配して行くというふうな考え方で、現在考慮しておるような次第でございます。なお排土処理は、今の財政手当のほかに、至急これをやる必要がございますので、これに対しましては、建設省として全力を挙げまして応援をする形にいたしまして、人員を県の職員に併任させるとか、或いは建設省で保有いたしております機械類を持込みまして、これによつて排土処理の迅速を期しますとか、そういう、いわば国が直接施行をして、その排土処理に当るというのと、ほぼ同様な形において、この排土、土砂の排除作業に現在従事しつつあるような状況でございます。熊本市以外の門司、小倉、八幡においてもやはり一部公共施設の上に泥土の堆積がございますが、これにつきましては従来一般の都市災害の例によりまして、おおむねその半額を国が補助するという考え方で現在進んでおるような状況でございます。勿論今申上げました分につきましても、災害国庫負担法の適用を受けます公共土木施設、これにつきましては、この法律の定める原則によりまして高率補助をいたす、さような考え方に立つて現在進めつつあるような状況でございます。

○委員長（矢嶋三義君）　建設省関係の政府委員の説明は一応終りました。特に質したい点がありましたち発言を求めて願います。

○三浦辰雄君　どうも聞いていますと、本質的には大した修正とか立法というものは要らないじやないか、現在ある負担法その他のいわゆる制度内においてもいいじやないか、やり繰り行政ででき得るといつたような気持を非常に多く持つのです。これは、この忙しい際に批判などをする必要はないわけですけれども、恐らく自分たちの要望しておる予算というものを、財政当局から切り刻まれて来ておる今日、こういうふうに枠を拡げ対象を拡げても、どうも無理だろう、まあこういうようなことが頭にあるから、そういうふうに現行の法律だけでもいいんじやないかという空気が支配的に、どうも看取されるようですが、ところで新論的にお叩きしたいのは、一応は承わつているんですが、この法律を作られたのでは困る、非常に実施上、実施の責任を持たされて困るという問題を改めて、この一のどれどれ、二のどれどれと、こういうふうにして一つ端的に、若しあれば、それだけを総括的に参考に承わりたいと思います。どうですか。その必要がないとすればいいけれども、どうもその辺がはつきりわからないな、私には。

○委員長（矢嶋三義君）　別に御発言ないようですから……。

○松岡平市君　三浦委員の質問に関連して。私遅れて来たので先ほどちよつと途中から聞いたのですが、例えばこの県の十五万円以下、市町村の十万円以下の土木災害、我々はそういうものまで、何らかの方法で公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法でやらせようと考えておつたのだが、先ほど河川局長のお話を聞いておると、それは困難だ、むしろこの分については特別平衡交付金或いは補給金でもいいだろうが、土木関係のこの災害復旧費でなしにやつてもらつたらどうだという、そこから私聞き出したのだけれども、これはこういうことじや迷惑だという趣旨が入つておるかどうか、ちよつと伺つておきたいと思います。

○剱木亨弘君　今のは全く同感ですが、例えば災害の全額国庫負担の問題ですけれども、それは一般論としては私ども全額国庫負担は面白くないと考えるのですが、今後の災害は特別立法までしてあるのですから、今度の場合は全額国庫負担にするというのが我々のほうの趣旨だと思うのです。そういうようなことについてもやはり関連もて考えられないかどうか、併せて一つ……。

○政府委員（米田正文君）　この趣旨は先ほど申上げましたように、非常に事務的な問題と現実の問題からお話申上げたのでありますが、これは非常に今度の災害は激甚であつて特別であつたから、こういう特別立法もするという御趣旨だと思うのですが、併し今後災害は続発することも予想せられます。そういう場合に、一体どういう限度の災害までは、こういうふうな特別立法をするというようなことも、私は今から考えておく必要があるんじやないかと思うのです。これは各地方に対して不公平になるようなことのないように考えておかなきやいかん問題だとも思うのであります。昭和二十三年の水害のごときは非常な大災害でございました。併しこれについても当時は特別な処置はいたしておりません。今度は我々の関連の古墳についても特別な法律的な処置はいたしておりませんけれども、実質的には非常に特別な扱いを今度はいたしております。私どもとしては現行の枠内で極力できるだけの補助率を上げるという方法で処置をいたしたいという考えであります。

○松岡平市君　その御趣旨はよくわかりましたが、私がお聞きした第一点、町村のやらなきやならんもので、十万円以下の災害は非常にたくさんあるのだ、或いは府県がやらなきやならんもので、十五万円以下のものはたくさんあるのだ、それを今回はとてもあの現在の地方公共団体の財政では賄い切れないんだから、これを矢部分国が面倒を見るようにこの場合はしてやらなきやいかん、こういうことであなたの意見は意見、我々のここで希望しておることは別だけれども、お聞きしたいことは、災害復旧でやられたんでは、現在の建設省の機構その他から、予算の扱い或いは実際の指導監督、工事の施行というような面において、それはやれない、だから府県で特別平衡交付金なりその他の補給金なりで、建設省があずからんようにしてやつてもらいたいという趣旨かどうか、先ほど御説明のことはそういう趣旨かどうかということを米田局長に私はお聞きしておるのです。

○政府委員（米田正文君）　先ほど重政委員のお話もございましたが、現在の諸制約を全部解決をしてやるというのは一方法だと思います。併し現実にはなかなかそういう点が困難な実情にございますので、我々としては現行の枠内でやりたいという趣旨でございます。

○松岡平市君　現行の枠内でやりたいとおつしやるというと、こういうことをやつちやいかん、やらないほうがいいということです。私たちはこれはやるのです、御意見にかかわらず。こういうことでほぼ一カ月に亙つて、これはまあ重要なことですから……。ですがこういうことをやられたんじやあ建設省では引受け得ない、おやりになるならば、一つ特別平衡交付金か何かでやつて頂かなければ、それはまあ理想的に職員もうんと殖やして下さるし、旅費等も殖やして下されば、別だけれども、それはあなたのおつしやるように、重政委員のおつしやるようなことになるなら別で、現在の建設省のような機構では、これはやりたく思つても荒ない、或いはやりたくないというようなことかどうかということです。

○政府委員（米田正文君）　やりたくないというのではございません。実際の現実の問題から非常に今日こういうことをやるのは困難だと申し上げております。

○三浦辰雄君　議事進行。私がさつき説明を承つておると、どうもこの法律を出された場合、実施の責任のある建設省としては、どういうふうに考えるかを聞くこの会合の趣旨からいつて、もう少しはつきりしたのを一応聞こうと思つて発言したんです。又これに関連して今松岡さんがやはり言われておるのです。御尤もなんです。だけど私は考えてみたんですが、そこで議事進行について発言をしたわけですが、一応この辺にとどめながら、ずつとやつて行つて、そしてもう一回この委員会としては、他の部門における実施担当すべき人たちの意見をも考えて、もう一回全体のものとして見直すという必要がやはりあるんじやなかろうか、殊に今の十五万、十万の負担法の外にある問題については、直ぐ続いて待つておられる農林省関係についても、同様のことができると思うのですが、そういうふうにして、一先ずこれは私も遺憾なんだけれども、次の農林関係にでも移るよりほかにないんじやないかと思うので、議事の進行をお諮り願たい。

○委員長（矢嶋三義君）　お諮りいたします。先ほどから私もそういう感を持つておりました。政府委員の答弁或いは所見によると、現行法の枠内の操作で何とかなるのではないか。政府委員としては当然かも知れませんが、そういう発言が多くなされておりますが、我々が実情を見、或いは陳情を受けた角度から見ると、まだいろいろ問い質したいこともありますけれども、そうなりますと、具体的になつて参りますし、三浦君の議事進行の通り本日質すのはこの程度にとどめて、更に次の機会に具体的に審議が進んだ場合、更に見解を質す、こういうことにしたいと思いますが、如何でございますか。御異議ございませんか、異議ありますか。

○重政庸徳君　議事進行。私は政府委員に補助が何ぼで適当であるか、或いは現行法でどうとかということを聞くのが間違いで、まだ法律ができておらんのに、責任を持つた局長としての、特に事務的な答弁として、そういうことが言われるはずのものでは私はないと思う。たつてそういうことを除外して、一つ議事進行をやるよりほかに方法はないと思うがどうですか。

○松岡平市君　私はこれを立法する場合に、今の問題は非常に大きな問題だと思うのです。これは明らかにしておかなければいかんと思うことは、これは災害復旧として、ともかく建設省の所管になるような立法を我々は一応考えておる。併し現在の建設省の現行規定その他では、これはやれないかも知れないということを聞けば、これは特別平衡交付金やなんかは別のほうに持つて行つて、県限りでやれるような立法措置に変えなければならん、こういうことなんです。それでこれはほかの補助率が多いとか少いとか、現行法でやれるとかやれないとかいうことで左上に、この問題に関しては建設省でやられても、現在の機構ではやれないということになれば、定員の問題から考えて行かなければならんという事態に遭遇するので、私は一応この問題だけは特に明らかにしておいて、あとはおつしやる通りの議事進行で差支えございません。

○委員長（矢嶋三義君）　只今の局長の答弁でよろしうございますか。

○松岡平市君　大体私はもう一遍聞きたいと思つたが、議事進行でとめられたから、これをはつきりして、その点だけを明らかにして頂けばいいのです。

○委員長（矢嶋三義君）　もう一回……。

○松岡平市君　いや、それをはつきりして頂けばいいのです。それがはつきりしないからです。河川局長に私お聞きしたいのは、決してそれでいかんということではないので、建設省では、小さい町の災害復旧をやつていたんでは手が廻らん、だからむしろこれをおやりになるならば、建設省はお手伝いはしようけれども、むしろ特別平衡交付金か何かで地方に任してやつたらどうだと、こういうふうな御意見だと承知してよろしうございますか。

○政府委員（米田正文君）　先ほどから御説明申上げましたように、現在の状況では非常に困難でありますので、若し国会でこういう立法をされるならば、それに伴う現状の定員の問題、或いはそれに伴う経費の問題等も併せてお考えおき願いたいのであります。そうでない場合には、是非先ほどから我々が主張しておりますように、特別平衡交付金制度を活用することにして頂きたい。

○委員長（矢嶋三義君）　建設省関係に対する質疑はまだありますか。

○重政庸徳君　これは予算が成立すれば、当然その事務的の費用は増額するのではないのですか。

○政府委員（米田正文君）　これはまだ全然予算の措置等については、この次の国会にこの災害に対する予算措置をどうせ行なわれるかと思いますが、そのときに立案をされますので、その実情がはつきりしないと、まだ我々の見当がつかないのであります。

○重政庸徳君　それは従来そういう慣例でしよう。従来非常時に対する事務的の費用というものが、事業費を増額すればついて来るから、だからそういうことを考えれば、今の前提に立てばちよつとおかしくなるのですが、どうですか。

○政府委員（米田正文君）　それはこういう今の限度で引下げの立法ができるということになれば、予算措置等は行われると思いますが、定員の措置も同時に講じなければならんと存じます。で、それらが同時に行われれば勿論建設省としてはそういう責任を持つべきだと思います。

○委員長（矢嶋三義君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて。
　建設省関係の政府に対する質疑はこれを以て終ります。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢嶋三義君）　ではさよう取計らいます。
　続いて農林大臣官房長渡部君、農林省農地局長平川君、総務課長奥田君が出席されておりますので、質疑のあるかたは発言を求めて願います。先ず法律案要綱についての政府委員としての参考意見を聴取したいと思います。渡部官房長。

○政府委員（渡部伍良君）　本特別委員会で御配付になつております昭和二十八年六月下旬の豪雨による特殊災害復旧のための臨時措置に関する法律案要綱の第三の農林漁業関係の項目について御説明申上げます。
　第一点の「西日本水害によりわ損害を受けた農業者、林業者及び漁業者並びに農業協同組合、同連合会、土地改良区、同連合、森林組合、同連合会及び水産業協同組合が必要とする経営資金の融通を円滑にするため利子補給及び損失補償をする都道府県に対し政府が補助を行う旨の特別立法をすること」こういう問題であります。この中で先ず第一に問題になりますのは、農業者、漁業者、林業者に対する経営資金、これにつきましては問題はありません。次にその下にあります農業協同組合、土地改良区とか、森林組合、水産業協同組合等の経営資金の融通の問題につきましては、私どもの只今考えておりますのは、保管物資が流出した場合は、それに対する融資をしよう、こういう程度でありまして、この中で考えられておるものがどういうのでありますか、明瞭でありませんから、私どもの考えはそういうように考えておるということを申上げます。
　それから次の条件でありますが、経営資金の額を百五十億を限度とする、こういうふうになつております。これは二号台風では約四十億乃至五十億の間で今大蔵省と折衝しまして、大体その間でできまることになつております。それに対しまして百五十億という数字は非常に大き過ぎるのじやないか、これは当初西日本の災害対策本部でいろいろ府県の数字を聞いておりました。そうしてそれに基きましていろいろ調査をしておりますが、農作物の被害状況等から見まして、経営資金としての算定では、とてもそんな大きな数字はどうしても勘定ができません。その点をお含みおき願いたいのであります。二号台風で相当やられておりまして、それによつて営農資金を従来のもので見ますると、麦、菜種、その他について現金支出分を融資の算定基礎にする、こういうことをやつておりますが、西日本の分はこの現金支出分を約倍に見る、そうすると、生産物の販売価格の約六割程度を融資するということになるのであります。その程度が最高限度ではないかと考えます。そうしますと幾ら気張つて見ましても、二号台風のときに融資を予定しておる額以内じやないかというふうに考えます。まだ基礎数字が余りにも府県その他の要望と我々の勘定とが違いますので、結論をはつきり出しかねておるのであります。正確な数字を申上げることはできませんが、今までの検討の結果はそういうふうにやはり西日本の経営資金としてはその程度ではないか、こう考えております。
　それから次に利率の問題、償還期間等の問題でありますが、利率は一般的には五分の利子補給で、農家の支払うのは六分五厘にする、開拓地はこれを六分の補給にしております。それは一号台風でもそういうふうに考え、凍霜害の場合もそうであります。但し西日本水害の場合で、耕地の流失埋没、家屋の流失或いは家屋の異常な長期の冠水等で、被害が激甚なものにつきましては、利率を開拓者資金と同じように三分六厘五毛を農家が支払えばいいというふうにしたいと考えております。
　それから償還期間は普通のものは二年、開拓は三年、そうして先ほど申しました三分六厘五毛の支払利子にする場合は、五年というふうに考えております。
　それから据置期間につきましては、これは経営資金、流動資金である性質上据置期間は只今のところ考えておりません。それから利子補給、損失補償等の国と都道府県又は市町村、即ち地方公共団体、ここには都道府県になつておりますが、市町村にも持たすという考え方にしておりまして、半分を国が持つ、こういうふうに考えております。経営資金等につきまして、本案と農林省との考え方の相違を御説明申上げたのであります。
　第二の施設の災害復旧に関する事項につきましては農地局長から御説明申上げます。

○政府委員（平川守君）　施設関係につきまして農林省の意見を申上げます。
　イの補助対象として開拓者の住宅その他を加えるということにつきましては異議がありません。この住宅につきましては、実際問題として現在も補助をいたしております。ロの補助率の問題につきましては、これは現在の制度では一定の被害激甚なる地帯に対しまして、従来の普通の補助率、即ち農地については十分の五、農業用施設については十分の六・五という補助率を以て計算いたしました部分のほかに、特に激甚なる部分に対しまして、この十分の八及び十分の九を適用できるような制度になつておるのであります。ただ本案のこの制度は、全部について十分の八乃至十分の九の適用をいたすわけでありますから、その点が違うわけであります。これにつきまして、補助率が高いということについては、私どもそれ自体に何も異議はありませんけれども、これは全体の災害に対する経費の総額とも絡む問題でありまして、現在御承知のように過年度災害が非常にたまつておりまして、従来の災害の復旧がなかなか四年、約五年ぐらいもかかつておるというような状態でありまして、又今後の災害の発生も予測されますので、それらの全体とのバランスをやはり考える必要があるのじやなかろうか。これだけがプラスでついて来ると考えれば、それ自体において何も差支えはないわけでありますけれども、併しやはり財政の関係で全体が圧縮せられますというと、ほかの被害激甚なる場合との間のバランスの問題も出て来るのじやなかろうか。そこで今回の災害については相当激甚なる場所が多いわけでありますから、これについては現行制度における高率適用が当然行われるわけであります。これについてもなお不十分であるということであれば、これを或る程度引上げるといつたようなことは考えられるのであります。ただこの場合だけについて十分の八乃至十分の九の適用をするということは、直ちにほかのやはり激甚なる災害地帯に対する影響というものがあるのじやなかろうか、局部的には非常に激甚な災害というものがやはり現に起りつつあります。そういうものも対等に扱うという前提でものを考えざるを得んのじやなかろうかという気がいたすのであります。
　それからハの工事費の最低額十万円を五万円に引き下げるという問題につきましては、先ほど建設省からいろいろ御意見がございましたが、私どもも大体似たような状態にあるわけでありまして、零細な災害地というものは、総額におきましては非常に少いのでありまして恐らく被害総額の一割以内である。箇所数から申しますと非常に多くなる、そこでこれに対して査定というものが非常な労力を要する、災害復旧の金額に比しまして査定監督等に対する事務的な手というものは非常に余計要するわけであります。現在でも実は復旧の計画に対しまする査定というものは、実は現場を現実に調査できるのは全体の約二割程度でございまして、その二割程度の現場視察によりまして、他の八割は類推をいたすというような状況にあるわけでありまして、こういうことのために実は最近でも会計検査院等の方面から、この災害復旧工事の監督が非常に不十分のために、補助金の使い方について、会計検査院の目から見ると問題があるというようなことを非常にやかましく言われておるのであります。私どもも、その点を厳格に励行しなければいかんと思います関係上、これについては先ほど建設省からもお話がありましたように、相当やはり人手の問題等を併せて考慮いたしませんと、その少額の且つ非常に個所数の多い災害復旧のために、全体の災害復旧の査定なり、或いは検査なりが非常にルーズになつてしまう虞れがあるということを憂えるわけでございます。最近大蔵省のほうといろいろ話合をいたしまして、応急復旧費というのを農林大臣が指定する場合には補助の対象にし得るということになつておるのであります。その応急復旧費というのが従来はあとの本工事の役に立つものだけを認めるといつたようなことに扱いがなつておつたのであります。これを最近大蔵省といろいろ話合をいたしまして、必ずしも直接に本工事に役に立たないでも、応急措置として非常に必要なものであつて、本工事の三割以内くらいの程度の費用のものについては、これを補助対象として認める、そうしてその応急工事費と本工事費とが合せて十万円になれば、それでこの対象に認めようということになりましたので、実際問題といたしましては、応急工事費の伴いまする場合におきましては、大体八万円弱、七万七、八千円程度の復旧工事で、それの三割程度の応急工事費が伴うという場合においては、この補助対象になり得るということになつておるわけであります。併し我々といたしましては、具体的に零細な災害でありましても、これを受けました個人にとりましては、やはり痛いことは痛いわけでありまするから、この補助対象の程度を引下げるということ自体に反対をいたすわけではございませんけれども、これに伴つたいろいろな只今のような点が伴う、そこでそういう人件費なり何なりというようなものについての考慮が払われるか、然らずんば先ほど建設省からお話のありましたような、或る程度県に任せるという体制で、一括助成のような形がとられるということになれば、やややりやすいのじやないかというような考えを持つわけであります。

○松岡平市君　農地局長にお聞きしますが、補助率は現行の法律を以てしても、災害がひどいという査定を農林省がやれば、十分の八或いは十分の九とここに書いておるものは、やれるということになつておるわけですか。

○政府委員（平川守君）　これはこれとはちよつと違いますので、つまり激甚な地帯について、その激甚の部分に対して十分の八乃至十分の九ということになりますので、一般の激甚な地帯についても一定の基準を置いておるわけであります。具体的に申上げますと、村における損害が、その村の農家戸数でその損害を割りまして、一戸当り八万円以上超える場合においては、その部分について十分の八乃至十分の九を補助する、そこで一戸八万円の程度になるまでの災害についてはやはり普通の率で、五割乃至六割五分の補助をするということになつておりますために、被害の激甚の程度によつて違いますけれども、およそ十分の九ということが平均して見ますと十分の八になる、或いは十分の七・五になるというようなことになるのでありまして、これ自体とは少し違うわけであります。

○松岡平市君　被害激甚の災害、今度の九州の災害は被害激甚な災害だとお考えになり、その中で特に被害激甚なところ、その標準は農林省でおきめになつたのですか、規則があるのですか、先ほどおつしやつた町村の被害総額を農家戸数で割つて八万円というのは、規則か何かあるのでございますか。

○政府委員（平川守君）　この農林関係の災害復旧に関する補助に関する法律がございますが、それの施行令で基準を書いてあるのであります。

○松岡平市君　施行令で基準が書いてあるのですね。

○政府委員（平川守君）　はあ。

○松岡平市君　そうすると、今施行令の基準を変えて、全体的な施行令の基準を変えればできるわけですね。農林省の施行令の特例をここで設ければ、法律でなくても行けるというお考えはありますか、どうですか。

○政府委員（平川守君）　そういうことになると思います。

○山田節男君　農地局長にお聞きしますが、先ほどの補助率の増額の場合ですが、今の御答弁は若しこれを、現在被害が甚大である、異常な被害をこうむつた場合には十分の九を出しておる、ここに示してあるように、十分の八とか十分の九とかいうことになると、先ほど言われましたように、現在では一体被害を二割を見てあとの八割を査定するという話ですが、而もそれは人件費とかいろいろな関係、定員の関係でできないということになると、県市町村に任したほうがいいということを言われましたが、現在はもう全然それはやつておられないのですか。県にこのことの査定を委譲するということは全然ないのですか。

○政府委員（平川守君）　現在では全部国が自分で査定をすることになつております。勿論原案は県のほうから県の下調査で出て参るのであります。これを現実に査定する責任は全部本省が直接持つておる。

○山田節男君　そうしますと、例えばここに示してあるように、十分の八とか十分の九とか、殊に農地ですか、こういう場合には、金額も多いし、それから従つて査定も厳重にしなくちやならんというので、結局県が農林省の委託を受けてやるということにしなければ実際できないと、こういう意味ですか。

○政府委員（平川守君）　この補助率のほうについては、その問題はないと思います。補助率のほうにつきましては、激甚地に対する法律も適用するということだけでございまして、主として手を非常に要しますというのは、非常に今まで細かいので、対象になつていなかつたものが非常に手を要する、こういうことになつております。

○秋山俊一郎君　官房長にお尋ねしますが、このイ、ロとある、ロの中に、一昨日でしたか、水産養殖場を加えたのでありますが、これは、この原案に入つておりましようか。

○政府委員（渡部伍良君）　水産関係の経営資金等は入つております。養殖場施設関係は施設関係で又別に公共事業の分と、それから農林漁業金融公庫のほうへ行くものと、そういうふうに分けております。

○秋山俊一郎君　ここに挿入いたしましたのは、水産の中の、米の農地に匹敵する水産養殖場なんです。有明海とか、主として有明海になりますが、佐賀県、熊本県、或いは福岡県というのが、今度の災害でひどく養殖場に泥棒をかぶつた。従つて、養殖しておつたところに泥土をかぶつたのは養殖場にならない。従つて、農地と同じようなものであるから、養殖場を入れてあるかどうか。施設とはちよつと違う。

○政府委員（渡部伍良君）　養殖施設も考えております。

○秋山俊一郎君　養殖施設と言うか、養殖場でございますよ。

○政府委員（渡部伍良君）　便宜上流動資金と固定資金と、こういうふうな分け方にして、そういう養殖場というのは、施設の固定資金のほうに入れております。

○秋山俊一郎君　それはこの口の補助率の中において考えておられますか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは只今のところの考では、農林漁業資金の災害資金ですね。それで賄なつて行こうと、こういう考にしております。

○秋山俊一郎君　それはいわゆる経営資金の融資という問題じやございませんか。補助をするという問題に考えておられますか。

○政府委員（渡部伍良君）　ちよつと考え違いしておりまして、補助のほうには今のところ入つておりません。

○秋山俊一郎君　これは、ここに農地とありますのは、農地と殆んど同じような関係にあるものを取上げて特にここに挿入したわけです。それで、勿論、施設については、融資等の何もありましようし、補助もありましようが、養殖場を回復する、農地を回復するといつたような意味において、ここに挿入したわけでありますが、その点が原案に入つていないとするならば、これは入れたはずなんですから、そういう意味でお考え置きを願います。

○政府委員（渡部伍良君）　農林省としては、この法律とは別に、今の浅海漁、内水面の漁場の復旧に必要な補助は考えておるのでありますが、この法律に入れるという考え方はしておりません。これは農業の関係ばかりでありますので、必要であれば、水産のほうのやつを別途考えなければいかん補助でありますので、必ずしも法律を出さなくてもいいわけでありますから。

○秋山俊一郎君　若しそういうふうに、他の面で同様な考え方ができるならば、強いてここに挿入しなくてもいいのですが、農地に関係したものでありますから、特に要望もありましたので、そう言つたわけですから、それでは他の方面で処置できるものならばさよう了承いたします。

○島村軍次君　話が出たかも知れませんが、資金の中で営農資金の関係で、そこに地元福岡、佐賀等の特産品の叺の生産、これの原料がない。災害農家の副業で、叺の製造をやつておつたが、こういうものについても、営農資金として農協等でやる場合には、営農資金の対象の中に入れるべきだと思うのですが、どうですか。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど申上げましたように、西日本の水害の場合は、農家の現金支出分ということを、今までの考の倍にして考えようと思つておるわけです。今までだと、販売価格の三割が現金支出になつておりますから、それを六割程度まで上げよう。従いまして、只今お話のありましたような、副業的な用途にも勿論使えるし、或る程度、何と言いますか、家計費の足しにするということも、営農資金という名前でありますが、そつちに廻ることを予想して、被害の激甚を少しでも軽減して行こうと、こういう考でありますので、特にその後の項目には挙げておりませんけれども、当然そういうものに廻るだけの余裕をつけた計算のし方をしておるのであります。

○島村軍次君　それに関連して、凍霜害等の場合に例があろうと思うのですが、藁の運賃です。これは考の中に当然入れて補助の対象にしてやるべきじやないかと思いますが、その点はどうですか。

○政府委員（渡部伍良君）　それは中で議論して、一応入れることにしておりますが、非常にむずかしいじやないかと思つております。農林省の大蔵省に対する要求案を作成ずる場合に、一応入れて出そう、こういうきめはしております。

○委員長（矢嶋三義君）　ほかに質疑ございませんか。

○重政庸徳君　農地局長にちよつと……。間違いじやないかと思う、国庫補助の問題ですがね。今ある法律の施行令を、曾つてこれと同じになると言われたのだが、これは同じにならんのじやないですか。大体町村単位八万円以上、勿論八万円をゼロにしてしまえば、或いは一緒になるかもわからんけれどもが、やはりこの趣旨から行けば、これで行くより方法がないと思うのですが。

○政府委員（平川守君）　その点は法律の形がすつきりするかどうかということでありまして、強いて書けば書けんことはないと思います。

○委員長（矢嶋三義君）　これを以て農林関係の質疑を打切りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢嶋三義君）　御異議ないようでありますから打切ります。ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して下さい。
　次回の委員会は、二十七日午前十時から委員長、理事、小委員長懇談会、十時三十分から委員長室で衆議院の特別委員会の委員長、理事、小委員長との連合打合会を開きます。本委員会は午後一時から開会いたします。

○松岡平市君　その際に、衆議院との連合打合会ですか、そういう会の際に、只今委員長、理事、それから小委員長というお話でありましたが、そのほかの委員も多数一応その打合会に傍聴して頂いて、大体全委員が打合せの趣旨を直ちに了承して頂けるように措置をおとり願いたいと思います。

○委員長（矢嶋三義君）　松岡議員の提案がございましたが、衆議院の村上委員長との話合いは、正式に委員長、理事、小委員長の連合打合会になつておりますが、委員諸君のできるだけ多数の傍聴をお願いいたしたいと思います。
　本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会