第24回国会　衆議院　決算委員会　第19号（1956-03-30）

昭和三十一年三月三十日（金曜日）
　　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　上林與市郎君
　　　理事　生田　宏一君　理事　田中　彰治君
　　　理事　片島　　港君　理事　吉田　賢一君
　　　　　　臼井　莊一君　　　小笠原八十美君
　　　　　　床次　徳二君　　　　本名　　武君
　　　　　　神近　市子君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　山田　長司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　太田　正孝君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　　　　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁長官官
　　　　　　　　房会計課長）　　石渡猪太郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁選挙部
　　　　　　　　長）　　　　　　兼子　秀夫君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（大臣官房経理
　　　　　　　　部長）　　　　　竹内　壽平君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長事務
　　　　　　　　代理）　　　　　長戸　寛美君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　中川　　進君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　竹村　忠一君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　宮川新一郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　天城　　勲君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　堀岡　吉次君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房経理
　　　　　　　　課長）　　　　　家治　清一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　小倉　武一君
　　　　　　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　出雲井正雄君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　梶本　保邦君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　齋藤　常勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局司計課
　　　　　　　　長）　　　　　　柳沢　英蔵君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁徴収部
　　　　　　　　長）　　　　　　中西　泰男君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一局長）　　大沢　　実君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
三月二十八日
　委員林博君辞任につき、その補欠として石田博
　英君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員石田博英君辞任につき、その補欠として林
　博君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和三十年度一般会計予備費使用総調書（その
　１）
　昭和三十年度特別会計予備費使用総調書（その
　１）（承諾を求めるの件）
　昭和三十年度一般会計国庫債務負担行為総調書
　　　　—————————————

○生田委員長代理　これより会議を開きます。
　ただいま委員長が所用のため他出しおりますので、理事である私がかわって暫時委員長の職務を行います。
　昭和三十年度一般会計予備費使用総調書（その１）、昭和三十年度特別会計予備費使用総調書（その１）、以上二件につき承諾を求めるの件並びに昭和三十年度一般会計国庫債務負担行為総調書、以上三件を一括して議題といたします。
　それではただいまより右の各件について前会に引き続き質疑を行います。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　自治庁関係につきましては、長官が少しおくれるようでありまするから、これはあと回しにいたしまして、法務省所管にまず移ることにいたします。
　法務省のうち、まず衆議院議員総選挙及び地方選挙取締り費の不足補充に必要な経費でありまするが、総選挙のごときは、絶えず解散の可能性があるわけでありまするから、一般に予算は計上せられておるものと思いまするが、本予算の額とその必要な具体的理由を一つ簡明に御説明いただきたいのであります。なお他のたくさんの省の関係があと残っておりまするので、私もできるだけ言葉少くしますから、簡単に要領を得るように御答弁願いたいと思います。

○竹内政府委員　お答えいたします。昭和三十年の二月二十七日に衆議院の総選挙がございました。さらに四月二十三日に知事、都議の選挙がございました。四月三十日には市町村長、区議の選挙があったわけでございまして、この総選挙及び地方議会の経費といたしまして、当初予算は総選挙関係が三千二百三十二万一千円を計上いたしました。地方選挙の合計におきまして二千百八十九万八千円を計上いたしました。しかるところ事件の思いがけない増加等によりまして、衆議院関係におきましては千五百十三万五千円の不足を生じました。ついで地方選挙の関係におきましては千八百九十六万七千円の不足を生じまして、合計いたしまして三千四百十万二千円であります。

○吉田（賢）委員　主として総選挙関係を聞きたいのでありますが、総選挙関係で事件数が増量した様子でありますか、大体どういう罪質のものがどういう事情によって増量したのでありましょうか。大体の数でよろしゅうございます。

○長戸政府委員　昨年の五月現在におきまして総数約三万でございますが、そのうちの二万四千というものが買収でございます。これが八一％を占めておるわけでありますが、これは全国検察庁の受理でございます。起訴はそのうち七千九百でございます。全起訴のうちの八七％を占めております。その旭選挙妨害とか虚偽事項の公表とかありいは新聞紙等の選挙の公正を害する罪とか不正投票とかその他のいわゆる実質犯がやはり多うございまして、全体的には実質犯の増加によるというふうに考えております。

○吉田（賢）委員　昨年の二月の前の選挙、その以前の選挙これらとは数字的にはどういうふうに増減する傾向になっておりますか。

○長戸政府委員　全国の検察庁の受理におきまして、昭和二十八年四月の総選挙におきましては総数一万六千、昭和二十七年の十月の総選挙におきましては四万六千、これは昭和二十七年が参議院選挙と重なって行われたというふうなことでこのような差が出ておるものと私どもは考えております。

○吉田（賢）委員　参議院選挙と重なりましても二十八年は一万六千で二十七年が四万六千と非常に差を生じておりますが、二十七年の四万六千、これはいずれも買収はやはり八〇％前後と見いいのでしょうか。

○長戸政府委員　昭和二十七年十月の総選挙における買収犯は三万八千でございまして、総数の八三％を占めております。昭和二十八年四月の総選挙におきましては一万三千でございまして、総数の八四％でございます。

○吉田（賢）委員　買収事犯が八〇％以上ということに引き続いてなっておりまして、まことに遺憾でありますが、この種の案件につきましては、すみやかに裁判を終結するということが犯罪防止の一つの手段なりということは、これは法曹界の常識になっておるのでありますが、まだ残っておるような買収事件がありますやいなや、件数等、二十七年度には残っておるものがあるかどうか、八年の選挙には残っておるものがあるかどうか、三十年の選挙に終了したものがどのくらいの割合になっておるか、御説明願いたい。

○長戸政府委員　この公判審理の経過につきましてはお尋ねにぴったりとしたお答えができない、今資料がございませんが、第二十六回、昭和二十八年の総選挙におきましては、第一審の判決の合計が約四千七百、これは二十九年四月三十日として基準を取ったのですが、そのうちで起訴後第一審判決までの期間が一カ月以内でありますものが二千七百、百日以内のものが六百、六カ月以内のものが五百五十、一年以内のものが八百、一年以上のものが一、こういうふうになっております。また昭和二十七年、第二十五回の総選挙は、第一審の判決の合計が一万二千でございまして、一カ月以内が五千、百日以内が二千、六カ月以内が二千四百、一年以内が二千六百、一年以上がゼロ、こういうふうになっております。しかし当選人、総括主宰者、出納責任者等の審理日数というのはかなりの期間になっております。

○吉田（賢）委員　当選人の未確定の起訴事件及び確定した数字、これは二十五回、六回、七回いずれもどういう数字になっておりますか。

○長戸政府委員　第二十六回、昭和二十八年の総選挙におきましては、三十年の三月に統計をとりましたのですが、当選人の被告人数七、そのうち審理日数の最長なるもの六百六十六日、最短なるもの二百一日、平均四百六十六日、こういう数になります。それから当選人の総括主宰者六、最長は六百六十八日、最も短かいもので九十八日、平均三百七十六日、当選人の出納責任者六人、その審理日数の最長なるもの六百八十日、最短なるもの百三十七日、平均四百十六日。第二十五回、昭和二十七年、当選人八人、審理日数の最長なるもの八百五十三日、最短なるもの五十八日、平均五百四十四日、当選人の総括主宰者七人、最長八百七十五日、最短百三日、平均しまして四百二十一日、当選人の出納責任者三人、最長なるもの八百七十五日、最短なるもの三百四十二日、平均しまして五百九十四日、こういうふうになっております。

○吉田（賢）委員　少し数字を聞き漏らした点がありまするので、あとで資料で出していただきますれば便利でありますのでお願い申しておきます。
　それから最短の五十八日、最長が八百五十三日というのでありますが、これはどういう理由でそういうことになるのでありましょうか。やはり日本全国一本の公職選挙法が適用せられ、裁判所は全国的に一つの上下系統があって審理を進めていく、検察庁も全国的に全体として一体の関係において検挙をしていく、こういうことになっておりまするから、それぞれ証拠資料にしても審理の実情にいたしましても、やはり全体がそんなに大きな開きが生じるべき理由がないはずでありまするが、五十八日で終了する案件、八百日以上かかるというようなこと、百倍とは言いませんけれども、こういうような差が生じるということは、やはり裁判に対する不信になる危険があるのであります。及び一つの方針が裁判所によってゆがめられておるのではないか、原因は検察庁の怠慢ではないのか、どこに理由があるのか、こういうことは究明すべきだと思うのでありまするが、その理由及び原因はどういうふうになっておりますか。

○長戸政府委員　この原因は一にとどまらないと思いますが、検察官、弁護人、裁判所、それぞれの分野におきましてなお十分に審理の促進に力を尽さなければならない。たとえば検察機関の面におきましてはこれはやむを得ないところと思うのでありますけれども、追起訴などをなるべくすみやかにするということが必要かと思うのであります。それから弁護の関係におきましては、その被告人が当選して国会議員になられておるという場合に、公判廷に出廷するということと国会審議とのかね合いというふうな問題、それから裁判所の関係におきましては事件の回転を優先的にし、ほかの審理に先行するといいますか、すみやかに審理する、こういうふうな処理がより望ましいというふうに考えられます。これにつきましては御存じのように百日裁判ということが公職選挙法においてうたわれておるわけでございますので、裁判所としましても検察庁、弁護士会に働きかけまして、かねて選挙裁判の促進について一つの協議会でも、設けて、中央において一つの決議をし、また各ブロックにおいて同様の決議をいたしましてこの審理の促進をはかった。三十年の選挙におきましては、その成果はかなり現われておると思うのでありますが、私どもにはまだその計数的な実績が現われておらない、三十年の選挙におきましてかなり裁判は促進された、こういうふうに思っております。

○吉田（賢）委員　やはり六十日以内で済む事件、八百日以上かかる事件というものが、ともかく同じ法則のもとに審理される裁判所でこういう結果になっておるということは、裁判の威信の上におきましても、当事者の人権の関係から見ましても、いずれにおいても非常に不幸な状態と思います。これは反面におきまして、検察関係においてたとえば不当に勾留でもし、人権じゅうりんというようなことでもあってこういうふうになるという事態があるのではないだろうか、あるいはまた当選者において不当に裁判の延長をはかるということによってこういう結果になるのではないだろうか。いずれにいたしましても検察庁、裁判所、当事者及び当事者の関係者等のいずれにも関連を持った問題でありまするが、この原因というものは法務省といたしまして相当究明すべきではないかと思います。ことに予備費まで使って大量に検挙していくというような、こういうことになっておる以上は、検察官側におきましてこれらについて過誤なきゃいなや、こういうことを私は検討すべきではないかと思うのであります。具体的事実をもって申し上げるのではないのでありますけれども、いずれにしてもこの大きな開きが生じておりますということは、これは見のがしがたい重大な裁判現象であると思うのであります。あなたの方で統計的に原因を究明せられたものがまだないようでありまするが、これは一つ所見も付して資料として提出せられたいのであります。右お問い申しました数字について聞き漏らしの点もありまするから、——地方は省略しておきましょう。総選挙の三期間、これを含めまして資料をお出し願いたいと思います。
　次に伺うことは、検察庁におきまして毎総選挙には、もしくは特殊な案件が続発したような場合には、予備費を使っていかれるのでありますが、これは支出状況の説明書によりますると、三千四百十万二千円というものが使用額、支出額とんとんになって、ゼロになっております。これはお尋ねの趣旨が間違いかもしれませんけれども、このような金額がゼロになるべき数字でないかのように思うのであります。と言いますのは検察事務は非常に複雑雑多なことがありますので、相当過不足を生ずべきでないかと思うのでありますが、どうしてこうきちっとゼロになるのでありましょうか、少しこまかいようでありますけれども、納得しかねるのでちょっと御説明願います。

○竹内政府委員　御不審の点ごもっともでございますが、選挙関係の経費は選挙予算だけでまかなっているのではございませんので、御承知のように検察庁の一般捜査、直接捜査事件に必要な経費として検察費という項に載せられた経費がございまして、その分から足らない分が出ておるわけでございます。端的に申しますと、衆議院関係の検察旅費について申しますると、私どもの方で実際に必要であった経費は一件当りに換算いたしまして申しますと千四百三十一円になるわけでございますが、実際に査定を受けておりますのは千百十八円、こういうことになるわけでございまして、その足らない分は検察費の方から出ておるというふうに御承知を願いたい。そうしますと選挙関係の方はもう全部ゼロに使ってしまいまして、さらに検察費の方から若干の足らぬ分が出ておるというふうに御承知を願います。

○坂本委員　今度の鳥取の参議院の補欠選挙には予備費は幾ら出ることになっておりますか。

○石渡政府委員　鳥取の補欠選挙は四月の八日が選挙期日になっておるわけでございます。従いまして両年度にまたがっておるもんですから、昭和三十年度に要しまするものとして約三百七十万予備金の支出をお願いしております。それから昭和三十一年度に要しまするものについては、予算が成立いたしました上で、予算に計上しております補欠選挙の中から約四百万支出することになっております。合せまして約七百七十万ばかりでございます。

○坂本委員　今度の鳥取の補欠選挙で選挙違反の関係はどうなっておるか、その点をお尋ねいたします。

○長戸政府委員　刑事局の方に報告されたものは少いようでございますが、ただいま資料を持ち合しておりませんので、後刻調べましてお答えいたしたいと思います。

○坂本委員　日は忘れましたが、選挙になってから自民党の支部大会が持たれまして、わずかな、百円か二百円の会費で大勢集めて、百円か何百円か、千円か知らぬけれども、たくさんの経費を使っておるという事実があって告発になったということを聞いていますが、その点御存じですか。

○長戸政府委員　そのような告発のあったことは報告あるようでございますが、まだ詳しい報告がございませんので、もし御必要でありますれば照会しまして詳しく御報告したい、こういうふうに思います。

○坂本委員　この問題は重要な問題であります。合法的の選挙違反——脱法であるけれども、われわれはこれを選挙違反であると見ておりますが、三百七十万も、来年度も合せれば七百七十万も予備費を使ってやっている以上は、こういう点のまだ内容もわからぬようじゃ困ると思うのだが、至急にこの点は照会してもらって、一つ報告してもらいたい。これは選挙中にやらなければ、こういうことは選挙後にやっても何にもならぬことですから、しかも自民党の支部大会に関連することですから、至急取調べを要望しておきます。

○長戸政府委員　選挙違反はすみやかに調べるということが原則であることはもちろんでございまして、お尋ねの件につきましては現地に照会しましてお答えしたいと思います。

○吉田（賢）委員　ちょっと選挙違反のことで一言伺っておきたいのですが、検察庁におきましては選挙の結果に影響することをおそれて、なるべく選挙終了後に検挙する、こういうようなことも聞くのであります。ところが一方また選挙終了後の検挙になると、当選をした者が八百日から裁判を引き延ばしていく。八百日というと三年近いのであります。そういうことになりましたら一体何のために莫大な予算を使って検挙するかわからぬという結果にもなりまするので、やはりその辺は適切敏速に検察庁の活動が私は望ましいので、選挙の結果を考慮するということは政治的配慮であります。検察庁が政治的配慮をする、それから裁判所が政治的配慮をする、そういうことになりましたら、一体国政というものは司法権が政治の紛糾に巻き込まれるという危険がありはしないか、こういうこともひそかに心配をしているのでございます。これは原則論でありまするから、全部の実情についてそれぞれと妥当な方法がありまするが、ともかく原則論として、何でもかんでも済んでからということになりますと、横着者が勝って、そうして正しい者が負けちまうということになりはしないかと思います。さようなことがあるとすればこれは非常に憂慮すべき態度であり、方針であると思うのでありますが、これについて一つ御所見を伺っておきたいと思います。

○長戸政府委員　お話の通りでございまして、選挙違反の取締りにつきましては、かりそめにも選挙干渉のそしりを受けるがごときことのないように配慮すべきはもちろんでありまするけれども、悪質重大なる案件であって、すみやかに検挙しなければ選挙の適正を期し得ないというふうな事案に対しましては、期間中といえどもこれをあえて検挙するという態度は持しておるつもりでございます。

○吉田（賢）委員　なおこの機会に、かねて当委員会において審査しておりました宮崎県の検察庁の公金横領事件、これはまだ審議未了になっておるのであります。これは適当な機会に、その後どういうふうに補填され、どういうふうに進行したかについて、これは文書で一つ御報告を願っておきたいと考えるのであります。
　法務省はこれでよろしゅうございますが、資料をどうぞよろしくお願いしておきます。至急に出していただきたい。

○生田委員長代理　今吉田委員から要求しました資料をお出し願いたいと思います。
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○吉田（賢）委員　それでは飛びましてちょっと文部省関係を伺いますが、その前に、金額は小さいのでありますけれども、ユニセフ寄贈の、ミルク諸費というものがあるのでございます。これの実情をこの機会にもう一度御説明を願いたいと思います。

○天城政府委員　お尋ねのユニセフの寄贈、ミルクの概要と申しますか、それを御説明申したいと思います。
　それは三十年一月から三十二年十二月までの足かけ三年でございますが、この間に二百五十万ポンドのミルクをユニセフから寄贈を受けて、奄美群島及び十島村における幼稚園、小学校、中学校、高等学校の生徒、それから学校に入っておりません未就学児童に対して給食するこの物資の受け入れでございます。この三カ年間の二百五十万ポンドのミルクの寄贈は、船の関係で必ずしも定期にいつ入るということがきまっておりませんので、その都度とい、りことになっておりまして、入ったときに必要な経費を出すということで予備費をお願いしているわけでございます。ここに百四十八万一千円とあるのは三十年の四月に入って参りました第二回目の五十万ポンドの寄贈ミルクの、奄美大島の名瀬までの輸送費、その他これに伴う諸経費の価額であります。

○吉田（賢）委員　今お述べになりました三十年一月から三十二年十二月までの総計二百五十万ポンドのミルクは、代金にしますと、内地の時価はどのくらいのものでありますか。

○天城政府委員　ちょっとそれは今、いかなる価格で換算したらいいか、私わかりませんのでお答えできません。

○吉田（賢）委員　いろいろミルクの種類がありましょうが、これはどういうミルクでありますか。

○天城政府委員　脱脂粉乳でございます。

○吉田（賢）委員　時価がわかりませんと少し問題がぼけていくのでありますが、二百五十万ポンドといったら相当な量になるものと思います。もっともこれは二年間でありますが、御承知のように最近学童に対する配給ミルク等にいろいろと不正が伴いまして、問題を起しておるのであります。この二日五十万ポンドのものは、最終に受けるべき児童の地域的な範囲あるいは資格、学校、そういうものはどこがきめて、どんな基準が実施されておるのでしょうか。

○天城政府委員　このユニセフの寄贈ミルクは、現在学校給食法に基いて行なっております学校給食とはちょっと兵なりまして、先ほど申し上げましたように奄美群島、十島村における全児童学生に対する、ミルクだけの補給でございまして、一応鹿児島県の教育委員会の責任において受け入れまして、あとは各奄美の学校においてミルクを補給する、こういうものでございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、私はよくわかりませんが、鹿児島県の所属地域のみに配分するというのが計画の趣旨になっておるのですか。

○天城政府委員　さようでございまして、鹿児島県の奄美群島とそれから奄美のうちに十島村という地域がございますが、そこに限っております。

○吉田（賢）委員　二百五十万ポンドというのはどのくらいか、児童何人分くらいか私にははっきりわかりませんが、この場合にはやはり国の経費をもって配給するのが妥当であるのか、あるいは受益の県が持って、そして国が補助をするのが妥当であるのか、こういう点は格別にお考えになりませんですか。

○天城政府委員　ユニセフの寄贈物資の趣旨から考えまして、従来とも、たとえば西日本の災害でございますとか、北海道の冷害でございましたか、そういうときに一種の救援物資として受け取った種類のものでございますので、これは国費ないし公費で児童や生徒に飲ませのが至当ではないかと考えております。

○吉田（賢）委員　格別これを出すことについて、終局について私はとやかく言うのではないのでありまして、やはり財政の筋は地方が一応負担して、国がそれだけの経費を全部負担するというのが筋ではないかと思われますので、一応聞いてみたのであります。

○天城政府委員　経費については、横浜ないしは神戸に外船が着きますと、それを奄美大島まで輸送する金だけでございまして、あとミルクに加熱する経費は奄美のそれぞれの町村、学校設置者の方でやっていただいている、そのように了解しております。

○吉田（賢）委員　それから次に大学付属病院の患者増加に伴う医療費等に必要な経費といたしまして一億百三十八万円、これも全部支出済みのようでございますが、大学付属病院の患者がふえて医療費などに経費が要る、それが予備費で支出される、ちょっとこれははっきりいたしませんが、この大学付属病院というのはどこどこになっており、何人患者がふえたのですか。

○天城政府委員　現在国立大学の付属病院は十九ございまして、医学部に設置されておる大学の付属病院でございます。この予備費を要求しました理由は、大学の付属病院の患者の増によりまして、患者のまかない費とか、あるいは診療費の増加で必要になって参りましたので、その分を要求した経費でございます。

○吉田（賢）委員　患者のまかない費をやはり国が持つことになっておりますか。

○天城政府委員　入院患者に限りますけれども、保険の対象になっている者で、何と申しますか診療費と同じように保険点数の計算に入るものは、経費として支出せられるわけでございます。

○吉田（賢）委員　保険の対象になっている場合は、厚生省所管の予算でいくのではないですか。ちょっとここがはっきり私にはしないのです。

○天城政府委員　国立大学の付属病院は、大学の付属病院ということになっておりまして、従来から文部省所管の経費ですべてまかなってきておったわけでございます。

○吉田（賢）委員　これもやはり全部使い切って零ということになっておりますが、まかない費というようなささいな経費に出るものは、やはり足が出たり何かする関係じゃないかと思うのですが、これはまた私自身が非常に通じないのでありますけれども、どうしてこういうふうになるのですか。簡単でよろしゅうございますが……。

○天城政府委員　これは一人当りの予算で単価がきまっておりまして、それに増した患者の数をかけた数をまかない費としておりますので、総体でこの経費が出ておりますから、別に端数は出ないと思います。

○吉田（賢）委員　これが支出済みになったのはいつですか。

○天城政府委員　これは実はこの当時大体倍額ほど必要になりまして要求いたしましたが、とりあえず十二月現在でこれだけの金額が予備費として出ましたけれども、なおこれと相当額が先ごろの三十年度の補正予算に追加計上されております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、この次に、人間の増加でありますから、従ってそういう状態は一定年間継続するものと思いますので、ぶつりとこれで切れてしまうべき性質のものではないと思いますから、その後の分は補正予算で予算要求をせられて、それでまかなっているこういうことでありますか。

○天城政府委員　さようでございます。
　　　　—————————————

○吉田（賢）委員　私は文部省はそれでよろしゅうございます。大蔵省にお伺いいたしますが、租税還付金の加算金につきましては、これは毎年相当額要求せられておるのでありまするが、この機会にも、三十年の十二月十九日に三億一千五百万円を決定せられて、全部支出済みのようであります。これは過不足の計算をせられた結果、過納金ということになるのか存じませんが、これは申告者の側に手落ちでもあるのだろうか、あるいは税務署側に手落ちがあるのだろうか、それとも所得の変動によってこういうことに偶然なったのであろうか、それはどういうことになるのでありますか。

○中西説明員　お答えいたします。還付金の出て参りますのは、税法に基きまして、たとえば申告所得税で申しますと、現在予定納税制度をとっておるのですが、確定申告の場合に何らかの事情によって申告額が減って参る、かようになりますと予定納税で納めました金額が過納になる。その場合に納めました日から実は加算金をつけましてお返しする、こういう格好になります。法人税でも同じように中間申告と確定申告による違いが出て参ります。それから青色申告の法人につきましては、欠損の取り戻し制度というのがございまして、一事業年度で損失が出て参りますと、前事業年度で納めました税金を返していきます。こういう税法上の組織になっておりまして、この場合にも同じく加算金をつける、かように相なるのであります。

○吉田（賢）委員　これはえらい幼稚なお尋ねになるかと思うのでありますが、この三億一千五百万円を金利をつけて納税者に返す。それから国が取る税金はそれぞれ有効に使っていけば、一割も収益するような方遂に使うということはあろうけれども、一応は金利のつかぬ金として収納しておく、こういうことになると思う。毎年それぞれ還付金の予算は組んでおられるのだが、金利が何億も要るというようなことは、何かちょっと不経済のように考えるのですが、今御説明によりますと、これはほこりと同じようで、必然生ずるようなのかもわかりませんけれども、毎年国税庁が何億円も金利を払っておるようなことは、一般的に考えると非常にむだをやっておられるのではないかというような感じがするのですが、御説明はそうではなしに、たくさんな数の中だから、そういう制度に基いて当然生ずるものだということかもしれませんけれども、できれば金利を払うような返還金がなくて済むことが行政の理想ではないか、こう考えるのでありますが、こういう点はどんなものでございましょうか。

○中西説明員　御意見まことにごもっともでございまして、私どももできるだけこういった金利を支払うというようなことのないように、先ほども申し上げました欠損による取り戻し還付申請でありますとか、あるいは確定申告が出て参りますと、それをできるだけ早く処理いたしまして、返すべき金額を確定いたし、それによってすぐ返すというような格好にいたしまして、金利のつく日数をできるだけ短縮いたしまして、節約をはかりたいということで、せっかく事務処理につきましても努力をいたしておる実情であります。
　〔生田委員長代理退席、委員長着席〕

○吉田（賢）委員　そうかといえども、苛斂誅求をやられたら国民はたまりませんので、なるべく過払いがあれば過払いがありとして認めて、そうして適切にすみやかに還付するという措置はぜひとってもらわねばならぬ、これはその通りなのであります。取り過ぎておるけれどもほおかぶりしていくようなことをやられましたら、これはもう大へんなことになると思う。これはそのくらいでよろしゅうございます。その次に、三十年九月一日に、大蔵本省の方といたしまして、行政整理に伴う退職手当等の必要な経費を三千万円余予備費を計上されておるのであります。これはあなたのところ以外にも、通産省にも行政整理に伴う退職手当に必要な経費一千四百万円というのがあります。そこで伺いたいのでありますが、行政整理に伴う人間の退職ということはよくあることでありますが、そこで定員法に従って定員があるのだが、定員外の人というものが各省とも相当あるのではないだろうか。これは私はあるときに予算の方でちょっと聞いたことがありましたけれども、これはそういう慣習がありますのでというような答弁で終りましたので、まことに困った慣習だなと私は思って聞いておったのでありますが、一体日本の国の行政官庁におきまして、定員外の人というものはどのくらいあるのでございましょうね。これはちょっとあなたでは御答弁は無理でありますから、宮川主計局次長が見えておりますから一つ……。

○宮川政府委員　ちょっと手元に資料がございませんので、この次の機会に御答弁させていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　それでは何かそれについて参考になるような資料を、各省について御提出を願いたい。
　そこで、なおそれなら聞いておきますが、これは常勤的非常勤と称しておるようでありまするが、そういうのと少し観念が違うかもわかりませんけれども、実際におきまして、日本の官庁において、定員は定員、それ以外のものはそれ以外、飲食費などで人間の給与を払っておるという実例も実はあるのですから、これは各省にわたって存在しておるということは間違いないのでございましょうね。

○宮川政府委員　大体各省にわたりまして、定員のほかに常勤労務者並びに非常勤労務者というものが存在しております。

○吉田（賢）委員　労務者なら私は問題にしないのです。りっぱな技術者、りっぱな事務官待遇者というようなのが、これは全国的にずいぶんあるのであります。その点につきまして、これはあなたはお困りかもわからないけれども、あるならある、ないならないと、ちょっと言うておいてもらいたい。労務者は問題じゃない。

○宮川政府委員　大体労務者が多うございますが、中には、本来ならば定員に入れるべきである高度の技術者等も、若干あるやに思いますが、正確なところは、御要望がございましたら調べて資料として差し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　ただいまの行政整理に伴う退職手当の経費というのは、これは臨時突発いたしましたものでありましょうか。それであるから予備費をお使いになったと思うのだが、これはどういう関係なんですか。

○竹村政府委員　お答え申し上げます。行政整理の対象になる人員の増加ではございませんので、退職いたしました者に対する支給単価が、予算の見込みよりも大きくなった。つまり言葉をかえて申しますると、見込みより以上に高給者が退職した、かような事実でございます。

○吉田（賢）委員　大蔵省関係は私はよろしいのです。

○上林委員長　坂本泰良君。

○坂本委員　予備費にはちょっと関係がないかもわかりませんが、脱税の処理法についてお伺いしたいのです。脱税があった場合に、国税庁で罰金と申しますか、私今条文を持たないからはっきりした言葉を知りませんが、そういう関係はどういうふうに処理されているか、それを聞きたい。

○中西説明員　脱税事案がございました場合には、御承知かと思いますが、国税の査察官という制度ができておりまして、捜査いたしましてその脱税の事実をつかむ。これが確定いたしましにならば、告発すべきし事案については検察庁の方に告発いたします。同時に脱税額につきましては直ちに追徴の措置をとる、かような措置をとっておるような次第であります。

○坂本委員　いや、その告発する前に、たとえば物品税なんかは、脱税があれば何かその税額の二倍とか三倍というものは罰金というか何か今ちょっとはっきりわかりませんが、そういうものを納入すればそれで告発せずに済む場合がある。その関係はどうなっておりますか。

○中西説明員　国税犯則取締法でございますか、この国犯法に基きまして、回税の犯則につきましては、通告処分という簡易の制度ができておるのでありまして、それによりまして追徴額、罰科金を通告いたしまして納付させる、かようなことになっております。

○坂本委員　そうすると、その通告処分によって、通告されたその違反額の二倍とか三倍という額を納めれば、それで全部済みになるわけですか。

○中西説明員　納付がありましたら、それで全部結了することになるのであります。

○坂本委員　昭和二十九年でけっこうですが、大体一年にどれくらいそういうものがありますか。金額の総額の大体だけでいいです。

○中西説明員　ただいまちょっとその資料を持ち合せておりませんので、後ほどまた取り調べまして御報告いたしたいと思います。

○坂本委員　それから通告処分で解決しない場合に、検察庁に告発するわけですね。そうしますと、その告発した後の処置はどういうふうになりますか。大蔵省の手を全然離れるかどうか。

○中西説明員　納付のありません場合には、告発をいたしますから、自後は検察庁の方の処置に移ることになります。

○坂本委員　そうすると、その検察庁で起訴するとか、起訴猶予とか、あるいは裁判になって罰金とか何とかになれば、それに対しては大蔵省としては、国税庁は全然関係ないということになりますか。

○中西説明員　御説の通りであります。

○坂本委員　もう一点だけ、告発処分をしなくて、その後において通告処分の額を納めるからそれを取り消すとか、告発の取り下げとか何とかという処置はできるかどうか、この点をお伺いしたい。

○中西説明員　私は、非常に恐縮でごさいますが、所管の部長でございませんので、正確のところはちょっと申し上げかねるのでありまするが、おそらく告発になりました場合には、一応こちらの手は離れるような格好になりまするので、すべて検察庁の経理の方の事案として処理されるのではなかろうかと考えておりまするが、もし誤っておりましたら、後ほどまた訂正さしていただきたいと思いまするが、そのように考えております。

○坂本委員　普通の事件は告訴告発は取り下げることができるわけですね。その税法違反の場合に、それができるかどうか、それが不明瞭でございますから、これはあとでけっこうですが、調べていただきたい。
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○上林委員長　ちょっと御相談申し上げますが、太田自治庁長官が今出席いたしましたので、残余の質疑はあと回しにして、太田自治庁長官に対する質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上林委員長　それではさよう取り計らいます。それでは、太田自治庁長官に対する質疑に入ります。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　長官にお伺いいたします。この間、前回の委員会においてお尋ねしたのですが、あなたの次長がよく御答弁ができませなんだので、来ていただいたのであります。昨年の五月に、小選挙区制度調査のために、イギリスに四名の、委員並びに公務員を派遣されておるのであります。これの派遣されました目的と、法律上の根拠を伺いたい。

○太田国務大臣　昨年、私のまだ今日の立場になる前の問題でございますが、その当時五月、予備費をもって選挙川度調査会の委員三名と……（吉田（賢）委員「名前を言って下さい」と呼ぶ麦前は高橋雄豺、矢部貞治、坂千秋の三君、及び自治庁の選挙部長の兼子秀夫、この四人が、昨年の五月二十六円にイギリスの下院の総選挙が行われるので、その状況及びその選挙制度調査のために出向いたのでございます。

○吉田（賢）委員　だれがどういう根拠によって任命したのですか。

○太田国務大臣　委員の任命の方は内閣総理大臣の任命になっております。

○吉田（賢）委員　イギリスに出張を命じたというのは、だれの命令で、どういう法律の根拠かと、こういうのです。

○太田国務大臣　申し上げるまでもなく、この委員は内閣総理大臣が任命したのでございまして、特別職の公務員でございますから、それに出張命令を出した、こういう解釈でございます。

○吉田（賢）委員　これらの委員はいつ任命せられたのでありますか。

○太田国務大臣　任命の日のことは事務当局から……。

○石渡政府委員　昨年の、ちょっと正確なことを記憶しておりませんが、五月二十日前後でございます。

○吉田（賢）委員　その名前を言って下さい。三人くらいだからわかっておるでしょう。この間からずっと聞いておるのだから……。

○兼子政府委員　昨年の五月十五日だったと記憶しております。

○吉田（賢）委員　ほかの委員はいつ任命されましたか。ほかの委員というのは、これは定員三十名か三十五名だったと思いますが……。

○兼子政府委員　今ちょっと資料がございませんのではっきりしたことを申し上げられませんが、十五日か十六日だったと思います。

○吉田（賢）委員　この海外出張をいたしました三名と、それから自余の選挙制度調査会の全部の委員は、同日に件命したと、こういうことになるのですか。

○兼子政府委員　選挙制度調査会の委員の発令は、国会議員を任命したいという政府の考えでございまして、各会派の御了解を得るのに手間取ったというような関係があって、あるいはその関係がちょっとおくれておったのじゃなかろうか、かように記憶いたしております。

○吉田（賢）委員　それからもう一つ伺っておきますが、この兼子秀夫という方は当時どういう身分であったのですか。

○太田国務大臣　ここにおります本人そのものの兼子秀夫君で、自治庁の選挙部長でございます。

○坂本委員　ちょっと関連して。調査会の任命と、それから高橋、矢部、坂王氏が出張命令を受けた日は、さっき日がちょっとあれしましたが、調査会委員として任命された日と、それから出張命令を受けた日と、この二つをお伺いいたします。

○兼子政府委員　その正式の日にちになりますと、調べないとちょっとわかりかねるのでございますが、多分十五日だったと思います。

○坂本委員　それがわれわれは非常に問題ですが、調査委員として任命されてから、出張命令が出たか、その点に疑問があるのです。

○兼子政府委員　調査委員として発令になってから出張の命令が出たわけであります。

○坂本委員　それだから調査委員としての任命はいつか、発令の日はいつかというのです。選挙部長ともあろう人が、そこはわかりそうなものです。専属の人なのにわかりませんか。ただあとか先かというのでは困ります。

○兼子政府委員　手続は内閣の方でとっておりますので、調べまして後刻申し上げたいと思います。

○坂本委員　選挙部長は調査委員の任命された日もわからぬのですか。少くとも任命の日はわかっていて出張命令——たくさんあるのじゃなし——この間の質問によると、こういう出張は自治庁としては初めてだ。こういうような問題に対して日もわかってないようでは、選挙部長として勤まらぬと思うのですが、どうですか。

○兼子政府委員　出張の日にちは五月十八日から六月四日までになっております。出張命令の出ました日にちは後刻申し上げたいと思います。

○坂本委員　そうすると調査委員の任命は五月の十五日ですか。これは間違いないですな。

○兼子政府委員　五月十五日だったと思います。

○吉田（賢）委員　一、二やはり事実関係を明らかにしておいて、それから大臣に伺いたいのであります。当の兼子秀夫氏が出席しておられますから、あなたに伺うのがいいかと思いますが、旅行のために外国向けの支払い許可申請をお出しになったはずでありますが、旅行予定という内容はどういうことになっているのですか。目的とか目的地とか経路とか期間、これを一つはっきりしていただきたい。

○兼子政府委員　旅行要務は五月二十六日のイギリスの下院の総選挙状況の視察、それから選挙制度の調査が目的でございます。期間は、先ほど申しましたように、五月十八日から六月四日まででございまして、経路はＢＯＡＣの航路によりまして直接ロンドンに行き、ロンドンから帰る、こういうことになっております。目的地はロンドンでございます。

○吉田（賢）委員　これは間違いないでしょうね。念を押しておきますが、目的はイギリスの下院の総選挙、すなわち五月二十六日の総選挙の状況を視察すること、目的地はロンドン、経路はＢＯＡＣによって空路、期間は五月十八日から六月四日まで、確認しておきますが、間違いありませんか。

○兼子政府委員　間違いございません。

○坂本委員　ちょっと関連して。今の選挙部長の答弁は出張命令の原議に基いてやっておられるかどうか、その点をお伺いしておきたい。

○石渡政府委員　ただいまの御質問の点でございますが、これはこの委員会に私どもの方から、吉田委員から御要求がございまして資料として出してございますが、それに記載されてございます。

○坂本委員　そうすると原議は三人の委員の原議と、兼子部長と二つあるわけですか、二つ出ておりますか。

○石渡政府委員　吉田委員の御要求は旅行の精算を資料として出してもらいたいということでございまして、、出張の期間、それから出張先、目的地、旅費、出張者、それから職務の級、旅費の内容、そういうものを提出してございます。

○上林委員長　ちょっと待って下さい、資料来てないそうですがね。今調べてみます。

○坂本委員　そうするとその資料として書いて出しておられるのは、ただ原議に基いて書いておられるのですね。

○石渡政府委員　その通りでございます。

○坂本委員　それは四名分のが出ておるかどうか。

○石渡政府委員　四名分のが出てございます。

○坂本委員　私はさらにこの四名の出張命令の原議の資料を要求しておきます。

○上林委員長　これは出していただけるのですか。大体いつごろまでに……

○石渡政府委員　あす。

○上林委員長　明日まで出すそうです。

○吉田（賢）委員　そこで例の今の外国向けの支払い許可申請の申請者は自治庁の長官なんですか、それとも会計課長なんですか、どうなんですか。

○石渡政府委員　各出張命令を受けた者でございます。

○吉田（賢）委員　本人が直接申請をしたことになっておりますか。

○石渡政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　そこでお伺いいたしますが、この坂委員と兼子部長はドイツにも行かれたそうでございますが、どこへ行かれましたか。

○兼子政府委員　帰りに飛行機の関係でフランクアルトへ参りました。それでチューリッヒに出て帰ったわけでございます。なおボンの大使館に行きまして、ドイツの資料を持って帰りました。

○吉田（賢）委員　いずれも、フランクフルト、チューリッヒ、ボン、これはいつからいつまで、だれとだれとが行かれたのですか。

○兼子政府委員　同じ坂委員と私がドイツの制度を調べるということになりまして、ドイツへ回ったんでありますが、高橋委員と矢部委員はロンドンからチューリッヒで落ち合ったわけでございます。

○吉田（賢）委員　すると高橋委員、矢部委員もチューリッヒへ行ったのですね。

○兼子政府委員　飛行機でロンドンからチューリッヒに、直接こっちへ飛んでくるのはチューリッヒに初めてとまって、あとずっとくるわけでございまして、私どもチューリッヒから乗ったわけでございます。

○吉田（賢）委員　そうするとフランクフルト、ボン、チューリッヒはどういう日程で、どういうふうにしてあなたらは行かれましたのですか。

○兼子政府委員　私と坂委員は先ほど申しましたようにドイツの選挙の資料の関係でドイツへ参りました。ちょうどイギリスの総選挙後鉄道のストライキがございまして、イギリスの地方選挙の方の調査が十分できかねるという関係がありまして、ドイツの資料の方に分担をいたしたわけでございますが、二日だけ早く、ロンドンをローカル線で出たわけでございます。

○吉田（賢）委員　年月日を順序を追うて言ってもらいたい。

○上林委員長　前の資料は今届きました。

○吉田（賢）委員　月日を言ってもらわぬとわかりません。

○兼子政府委員　ロンドンから直接四十八時間、帰りは時間が多くなりますから、ドイツに参りましたのが五月の三十日だったと思います。二日間ドイツにいたわけでございます、ドイツとスイスですね。スイスのチューリッヒに出るまで二日間を要した。二日だけ早くロンドンを引き揚げて参りました。

○吉田（賢）委員　どうもはっきりしないのですがね。そうしますと五月の三十日にロンドンからドイツのどこへ行かれたのです。どういう経路でどこへ行かれたのです。その順序をこちらから聞いていきます。

○兼子政府委員　ロンドンを出てフランクフルトに着きまして、フランクフルトに一泊して、翌日ボンの政府に行きました。五月の三十日にロンドンを出ましたから同日フランクフルトへ着いたわけです。そうすると一日にスイスに回りまして、一日にチューリッヒから乗ったわけでございます。
　それから先ほど五月の十五日に委員が発令されたと申し上げましたが、委員は五月の十二日に発令になっております。

○吉田（賢）委員　ロンドンを五月三十日に出発をせられた、それは飛行機ですか。

○兼子政府委員　ローカル線でございます。

○吉田（賢）委員　飛行機ですか、鉄路ですか、船ですか、それをはっきりしてもらいたい。

○兼子政府委員　飛行機です。

○吉田（賢）委員　そうしますとフランクフルトからボンへは、いつ行かれたのですか。

○兼子政府委員　その翌日でございますから三十一日でございます。

○吉田（賢）委員　それは鉄路ですか、あるいは飛行機ですか。

○兼子政府委員　往復鉄路でございます。

○吉田（賢）委員　大臣に伺いますが、自治庁の長官は、ドイツへ出張を命じたのですか、命じなかったのですか。

○太田国務大臣　その当時のことは、私おりませんでしたから次長から申し上げます。

○吉田（賢）委員　大体この問題は前回の委員会のときにあなたの方の次長で答弁ができないので、それで総理大臣が任命したというなら総理大臣に出てもらいましょう、自治庁の長官だというなら自治庁の長官に出てもらいましょう、こう言ったのです。あなたはきょう来ていただいたけれども、当時の長官でないから、当時の長官をそれなら参考人に来てもらうと言ったのです。ところがあなたは、一切わかっているから自分が答弁するという御趣旨を私ども伝聞したのです。しかるに今お聞きすればわからない。わからぬのは、これは当然なんです。今は決算は予備費をやっておりますので、古いことをやっているのですから、きょうのことをやっているのではないのであります。ですからきょうのことのごとくに錯覚せられないようにして、御答弁ができなければ、御答弁ができる人にやはり出てもらわなければいかぬのです。しかし現にあなたは責任春であります、閣僚でありますから、一切御答弁の責任がなければならぬと思うのです。一体場ドイツへ行くことを命じたかどうか。あるいはその点について帰り道であるかのようなことが言われておる。そういうことを言われておりますけれども、今御説明を聞けば、必ずしもそうではない、二日滞在しておるのです。はっきりしなさい。——それでは一般的に伺いましょう。政府は莫大な経費を与えて、政府のある業務を視察せしむるときに、目的の国と経路とかいうものは明らかになっておるはずです。勝手によその国へ行くということは、許されることですか許されないことですか。

○太田国務大臣　一般の場合には、許されないと思います。

○吉田（賢）委員　許されないとすれば、たとえばイギリスへ出張を命ぜられて、日本からイギリスへ行き、イギリスから日本へということは、それぞれ経路ないしは日数もいろいろと規定されて、おるはずであります。ところがそれがノルウェーへ行ったとか、ドイツへ行ったとか、アメリカを回ってきたというような場合は、旅券は一体どうなんです。そういうことも勝手に書けないはずであります。だから、当該相手国の許しを得なければなるまいと思う。そういうようなことが公然とやられることは実に意外なことだと思います。そこであなたがおわかりにならなければ、やむを得ないのでありますが、当時の自治庁の長官として、ドイツへ視察に行くことを命じた事実があるかないかは、御答弁できませんでしょうか。

○太田国務大臣　私その点ちょっと存じておりません。

○鈴木（俊）政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、ロンドンに参りまして、英国の総選挙状況を視察するということが目的でございますけれども、ロンドンに参ります通過地として、ドイツはヴィザも要らないというようなことでございまして、出張するにあたりまして、当時の自治庁長官の川島長官に対しまして、旅費としては
　ロンドンまでであるけれども、なお自己の負担においてボンにおいてドイツの新しい選挙制度について話を聞いてくるということの了解を求めて、選挙部長は参ったのであります。

○吉田（賢）委員　自治庁の長官であろうと大臣であろうと、やはり法律があり、予算があり、それぞれ旅費規程もあり、また外国為替の売却等につきましても、それぞれ規定があって運営されておるのであるから、そういうような了解をするとかしないとかいう問題でないと私は思うのであります。そこでこれもあなたが御承知でなければやむを得ないとも思うのだが、わずか二日間の日数だが、行く道であるから帰り道であるからというので、他国に立ち寄って、いろいろと調査をしておられることは、今御答弁の通りなんであります。そういうような場合に、途中でドイツに立ち寄り、フランスに立ち寄るというように、他国に立ち寄って選挙制度にしろ調査する場合には、それはそれで明確にして、そして必要なる経費をふやし、必要な日数をあてるというのが行政府の規律でないかと思うのであります。ところがわずかな日数しかないのを、二日そこへ立ち寄っておるということは、自治庁長官が了解したとはいうものも、そういう了解を長官かできるのですか。その点はどうですか。これは一般的に行政上非常に重要な関連を持つのですが、あなたは外国のことも、ずいぶんとお詳しい方であるのだが、自費であろうが、他人のサービスか知りませんけれども、官吏が月給をはんで、そして外国へ旅行して、何日かを他の国へ滞在するというような場合には、それはそれで当初から明らかにすべきが筋でないかと思うのですが、この点はどうです。

○太田国務大臣　詳しいことは存じませんが、行くときにはそういう考え方でなく、また向うで、ことに比例代表制などをやっておるところでございますから、行きたいという考えも起ったのではないかと思います。ことに飛行機の都合とかいろいろなこともございますので、その間を利用したのではないか、これは私の想像でございます。またそういうことの了解を得て行った、場合には、ごくわずかな場合であったならば、許さるべき場合もあろうと思いますけれども、これは私直接関係したことでございませんから、存じません。

○吉田（賢）委員　あなたが直接関係しておらぬので、どうも答弁がぴったりとこないのでございますが、公務員として外国に出張を命ぜられた場合に、自分の金で他の地に旅行するということがあり得るんでしょうか。自分の金というものは外貨でなければなるまいと思うが、それは一体どういうことなんですか。

○兼子政府委員　私が参りましたときには、直接ロンドンからチューリッヒへ飛ぶのを、フランクフルト経由にいたしまして日本円にして約三千円増加するわけでございます。先ほど申し上げましたような調査の関係で、フランクフルトへ参ったわけであります。その程度は割当外貨でやれるわけであります。

○吉田（賢）委員　自己の負担でない、やはり国の経費でやったということなんですか。

○兼子政府委員　出張旅費は、変更いたしますれば、もらえるのかもしれませんが、そういうことなくしてやった、このような意味でございます。

○坂本委員　関連して伺いますが、坂委員、兼子部長は、ボンには何日おられましたか。

○兼子政府委員　ボンには一日でございます。

○坂本委員　そうすると、一日でドイツの資料を収集されたんですか。

○兼子政府委員　当日大使館の友人に連絡をとっておきまして、資料をお願いして、持てるものは持ってきたわけでございます。

○坂本委員　次長にお伺いしたいんですが、出発前から、ドイツのボンに行くということがあったならば、なぜ最初から出張命令にそれが入っていなかったか。

○鈴木（俊）政府委員　これがノルウェーとか、全然航路からはずれました地において選挙制度を視察するということでありますならば、当然そういうことを大蔵省に要求して認めてもらう場べきでありますが、主たる視察の目的は、英国の総選挙状況視察ということ、でございまして、ただいまも申し上げましたように、ドイツはその通過地でございますから、そこで可能な限度において自己の便宜によって選挙制度を視察してくるということならば、それはよかろう。負担もまた割当の範囲内でやれるわけでありますからということで、川島長官にもお話しいたしまして、そういうようなことの了承を得ておったわけでございます。

○坂本委員　ちょっと根本の問題になるんですが、内閣総理大臣が任命して、その出張旅費を自治庁が出す、この法律関係はどうなっておりますか。

○鈴木（俊）政府委員　この間申し上げておきましたように、選挙制度調査会の庶務は自治庁の選挙部において行う、こういうふうに政令に明らかに書いてございますので、従ってこの出張の経費は自治庁所管の予算の中に入れておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　兼子さんに伺いますが、フランクフルト、ロンドンは飛行機の発着地になっておる、そういう点はそれといたしまして、チューリッヒもボンもやはり飛行機のとまる所ですか。

○兼子政府委員　チューリッヒ、フランクフルトは飛行機のとまる所になっておりますが、ボンはそれからちょっと汽車で行かなければならぬ、はずれております。

○吉田（賢）委員　予算というものは、国内的な一般の予算の場合はやはり目的がきめてありまして、予算の流用のできるものとできないものと、それぞれと厳密に財政法等によって規定されておる。外貨使用の場合におきましては、いささかその仕組みは違いますけれども、いずれにいたしましても内閣がある仕事を命じて、一定の場所に、一定の期間に、一定の方法で、一定の金額を支出してやったものでありますから、この場合についでにあちらに回る、こちらを視察するというようなことは、実に官紀紊乱のもとなんです。最近はヨーロッパへ行く者がついでにアメリカへ行ってきたとかいうことを平気で言っておる。こんなことは許されるべきじゃないと私は思う。あまり追及しないから平気でやってくるのじゃないかと思う。ことに自分の金でやるのだから、ドイツに回ることも当時の川島長官が了解しておったというようなことはもってのほかです。川島長官が何の根拠によってそういう了解を与えたのか、今度出てもらって聞きます。聞きますけれども、やはりこの委員会では予備費を使いっぱなしにしたことは許されないことでありますので、筋を通して明確にしてもらわなければならぬ。
　そこで聞きますが、そうするとあなたらは、長官に対しては、こういう道を、こういう順序で、これだけの日数で、これだけの金を使ったということの精算の報告なんかするのですか、しないのですか、その点はっきりしましょう。

○石渡政府委員　旅費につきましては……。

○吉田（賢）委員　いや、あなたじゃない。御本人が幸いおられるのだから、御本人から聞いておきましょう。

○兼子政府委員　帰りましてから、イギリス総選挙視察報告書という印刷物を報告書で出しておりますが、どこへ回り、どれだけ使ったというような旅費の精算報告のようなものは出しておらぬわけであります。

○吉田（賢）委員　これは大へんなことであります。旅費の精算の報告をしないというようなことは、会社の下っ端の一事務員でもそんなばかなことはいたしません。ましてや政府を代表してイギリスに行った者が旅費の精算書も長官に出さぬというような、そんなことで許されるのですか。長官答弁して下さい。

○太田国務大臣　先ほど精算書を出すべしということにつきましては、精算書を出したと聞いております。ただしボンの方に回ったことは精算を出しておらぬ、こういうように私は今聞きました。なお本人からつけ加えて御説明申し上げさせます。

○兼子政府委員　ただいま大臣からお話がありました通り、私といたしましては、イギリスからボンへ回ってチューリッヒへ出ましたのは、三千円の増加でございましたので、それは精算書には出しておりません。

○吉田（賢）委員　そうしますと、あなたはイギリスへ行かれた旅行の精算書、それからボン以外のドイツへ行かれた旅行の精算書はお出しになった、こう了解していいのですか。

○石渡政府委員　外国旅費につきましては、法律の規定に従いまして定額を支給……。

○吉田（賢）委員　御発言中ですが、そこは、幸いにして御当人がおられるのでやはり御当人から承わった方が簡明になりますので、一般的の規定はよろしゅうございますから、兼子さんに御答弁願います。

○兼子政府委員　精算書を出してございます。

○坂本委員　ちょっと関連して。ほかの三名の委員の旅費の精算報告書は出ておるかどうか、その点お伺いします。

○石渡政府委員　出ております。

○吉田（賢）委員　なお一つ事実関係を伺っておきまするが、鉄道で行かれたところもある、飛行機で行かれたところもある。そうすると日本の羽田からロンドンまで、ロンドンからまたドイツの国へ、これは鉄道で行った、これは飛行機で行ったということを相当明細にしておるだろうと思うのですが、飛行機に乗られたところはどこからどこまで、これは詳しくは要りません、大体でよろしゅうございますから……。そうするとロンドンにおって、ロンドンからドイツへ行った。ドイツへ行くのは飛行機で行った。ドイツ内における旅行はあるいは汽車もある、こういうことにお聞きしていいのでしょうか。

○兼子政府委員　日本からロンドンまでは飛行機、ロンドンからフランクフルトまでが飛行機、フランクフルトとボンとの往復は汽車でございます。それからフランクフルトからチューリッヒまでは飛行機で、チューリッヒからまた飛行機であります。

○吉田（賢）委員　他の三名の方も同様と聞いていいのでしょうか、会計課長に伺っておきます。

○石渡政府委員　旅費につきましては、外国旅費の法律の規定に従いまして、命令されました定額を概算で支給をいたしまして、そうしてその命令に従った精算書が提出されてございます。

○吉田（賢）委員　三人ともそう聞いていいのですか。

○石渡政府委員　三人ともそうでございます。

○吉田（賢）委員　それではなお事実を確認いたしまするが、そうすると十八日日本を出発せられて、何日にロンドンにお着きになったのですか。

○兼子政府委員　二十日の晩でございます。

○吉田（賢）委員　二十日の晩から何日までどこにおられたのです。

○兼子政府委員　先ほども申し上げました通りに、私と坂千秋委員は十日間ロンドンにおったわけでございます。

○吉田（賢）委員　二十日から十日間はロンドンにおられた、これは四名ともそうだというふうに了解していいのでしょうか。

○兼子政府委員　そうであります。

○吉田（賢）委員　そうしますと三十日−二十日から十日間ロンドン、十日過ぎてから直ちにロンドンからフランクフルトとさっき説明がありましたね。その通りに……。
　そこで伺いますが、実はそうじゃないので、あなた方らはイギリスで、たとえばバーミンガムとかグラスゴーとかエジンバラあたりへ旅行したのではありませんか。

○兼子政府委員　イギリスの地方選挙の状況を視察したかったのでありますが、二十六日に総選挙がありまして、多分二十八日あるいは二十七日だったかしれませんが、翌日かその翌日でございますが、あのストライキが起りまして、鉄道が一切とまってしまったわけでございます。私どもといたしましては、地方の視察は取りやめたわけでございます。

○吉田（賢）委員　私どもというのは四名のことと了解していいのですか。

○兼子政府委員　私と坂委員だけであります。

○吉田（賢）委員　自余の二人はどうですか。

○兼子政府委員　高橋委員と矢部委員はロンドンの近くで地方状況を若干見られておるようでございます。

○吉田（賢）委員　これは長官にこの点をお尋ねしておきますが、もし輸送の方法を飛行機で行くと称して船で行く、船に乗ると称して飛行機に乗りあるいは鉄道に乗る、鉄道に乗ると称して飛行機に乗る、こういうことは許されるのですか、いかがです。

○太田国務大臣　初め予定した通りの条件で、予定した通りに進みますものならばその通りにしなければならぬと思います。ただし天候の関係とか、ストライキとかいう予測せざる事情が起りましたならば、変る場合もあろうかと思います。

○吉田（賢）委員　会計課長に伺いますが、実は今おっしゃったような旅行ではなしに、ロンドンはごくわずかしかおらずに、スコットランドとか、あちらこちらにずいぶん旅行せられて、ドイツにも行ったというのが実際ではないのでしょうか。ここは国会ですから、うそとか間違いは許されないところですから、はっきりしておいてもらいたい。

○兼子政府委員　先ほど来申し上げたことは事実でございます。

○吉田（賢）委員　会計課長に聞きたいのだが、あなたの方へは精細な報告書か出ておると思うのですが、その報告書は今兼子さんの御答弁になったような趣旨に出ておるのでしょうか、そうではないのですか、その点はっきりしましょう。

○石渡政府委員　それは旅費法の規定に従いまして、定額を概算して、先に渡しまして、精算はその命令に従った精算が出てございます。若干それと違った内容が今お話しのようにあったかと思いますが、旅費の精算につきましては命令に従った精算になっておるわけであります。

○吉田（賢）委員　この点ははっきりしておかなければならぬ。長官御答弁下さればそれでもいいのですが、長官は旅費についての予備費の承諾を求める件の計算の内容を御検討になったのですか。お調べになっておらぬのですか。今度はそう聞いてみましょう。予備費の承諾を求める件の計算の内容を御検討にならぬのでしょう。御承知でないと思うから事務当局に聞いておるのです。

○鈴木（俊）政府委員　お尋ねの点は選挙部長から報告を聞きました通りに、精算書が出たわけであります。

○吉田（賢）委員　これは予備費使用に関することでございますから、必要な方法によって、財政法の規定に基いて会計検査院に報告すべきだと思うのだが、会計検査院に報告というよりも書類を送付いたしましたか。

○石渡政府委員　予備費の支出の結果については計算証明を添えまして、提出いたしてあります。

○吉田（賢）委員　会計検査院に伺います。ただいま兼子部長から御答弁があったのですが、四名の委員並びに政府の方の御出張でありますが、この径路はイギリスに行ってあちらこちらの方面を方々旅行したというふうにはなっておらぬのですか。

○大沢会計検査院説明員　ただいまの予備費使用の証拠書類というのではございませんので、予備費使用の決定というのは、決定として大蔵大臣から通知がきております。あとは三十年度の支出の証拠書類が検査院にはきております。そのうちの三十年五月ですか、当該分の支出の中に、この旅費に対する概算請求、それから六月になってから精算の請求が出ております。その内容は概算請求におきましては四委員がロンドンに行きまして、そしてロンドン及びちょっと名前は忘れましたが近郊の都市二、三を——これはもっとも鉄道賃は計算せずにただこの日はエジンバラならエジンバラに行くというような日が二、三日ありました。そしてロンドンから東京に帰った、こういう概算要求をいたした。そして精算書はその旅行を終ったということによりまして、雑費が多少かかりましたのと、その間に概算要求のときに日当の請求漏れがありましたものを加えまして精算をしております。そういうような精算書が会計検査院には提出されております。

○吉田（賢）委員　近郊というのはどこですか。

○大沢会計検査院説明員　ちょっと今書類を持っておりませんが、エジンバラとグラスゴーがあったかと思うのですが、どうもはっきりしたことは……。

○吉田（賢）委員　兼子さんに聞きますが、エジンバラ、グラスゴーはロンドンの近郊なんですか。どの辺なんです。

○兼子政府委員　御承知の通りにスコットランドの方でありますが、私ども旅行いたしましたときに、総選挙直後に鉄道のストライキがありまして、一切旅行不能に陥ったのであります。

○吉田（賢）委員　そうしますと行きもしなかったところを行ったことにして概算請求をしたということになるのですか。これは一体虚偽の請求になりはしないのですか。長官に聞きましょう。

○鈴木（俊）政府委員　かわって御答弁申し上げたいと思いますが……。

○吉田（賢）委員　長官責任をもって答弁して下さい。大体こういうことはやはり予備費に関する承諾を求めておられるのでありますが、予備費の内容につきましては事務当局ではなしに、やはり長官が当然御答弁になられなければならぬのです。事務的なことは皆さんに伺いますが、こういう重大なところに参りましたならばはっきりした御答弁を願わなければなりません。

○太田国務大臣　私は法律論としては吉田委員の言われる通りと思います。行ったことがあるのに行かないとか、行かないのに行ったというようなことはいかぬと思います。ただし聞いてみますれば、グラスゴーには行かなかったというのでございますから、その報告がなかったことと思います。もちろん予備費というものは非常に厳格なものに取り扱うべきことは、大蔵省としても、会計検査院としても十分注意しなければならぬ。つまり予定され、ざる費目が出ることでございますから、お言葉通り厳格にしなければならぬと思っております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、御当人は行ったことがない。会計検査院へはロンドン以外のスコットランドまで行ったという旅費の概算請求が出ておる。そうすると当人にあらずして、だれかが偽造したということに想像するより仕方がないと思うんだが、本人が行っておらぬものを、なぜ行ったとして検査院で文書をお出しになったんですか。出した責任者はだれですか。これは鈴木さんから聞きましょう。

○鈴木（俊）政府委員　近郊に参りました点につきましては、鉄道賃の請求をしておりませんし、従って精算もいたしておらないわけであります。事実グラスゴーに行っていないのであります。先ほど会計検査院から、グラスゴーというようなこともさだかでないような意味で、ただ仰せになったのでありますが、本人並びに会計課長のお話し申し上げました通り、グラスゴーに参ったという事実はございません。

○吉田（賢）委員　そうしますと、これは旅費の概算請求について、計算書はどういう内容に、どこへ行ったということは書いてあるのですが、この点は会計課長は御承知であろうと思う。現に私の方で資料を要求して、あなたの方で簡単な資料をお出しになっておるんだから、これに基くところは相当詳細なものであったと思うのです。これによりますると、どこへ行ったということは書いてないのであります。その点はどういうことになっておるのですか。

○石渡政府委員　ただいま証拠書類を持って参っておりませんので、正確なことは申し上げられませんが、旅行の命令といたしましては、英国というだけで、その請求の中に、今会計検査院からのお話がありましたような、あるいは若干英国の地内が掲げてあったかもしれないのですが、その辺のところは、まだ正確には、証拠書類がございませんので申し上げられないのです。

○吉田（賢）委員　長官にお伺いいたしますが、今会計課長が英国とおっしゃっているんだが、当初の兼子部長の御説明では、目的地はロンドンなんです。ロンドンへ旅行するということが、この外貨使用の目的なんであります。ところがロンドンへ行ったけれども、スコットランドへも行った、ドイツへも行ったということになるのでありますが、日本の外貨というものは、目的をきめて使用さすというのが閣議の方針になっておるんじゃないですか。目的外に使うということは、閣僚は了解しておるんですか。許しておるんですか。貿易外の外貨の使用について、こういうような乱暴なことは許しておるんですか。どうですか。閣僚として聞きたい。

○太田国務大臣　外貨の使用につきましては、大蔵省関係のことは私存じませんが、イギリスといいましても、グラスゴーとかその他はみなポンド地域でありますから、これはいいと思いますが、ドイツのマルクについては別の問題です。私実はその取り扱い方は存じません。実際に外貨の処理をしておる大蔵省側からの意見を聞いてみたいと思っております。

○吉田（賢）委員　私の伺うのは、これは大蔵省の事務当局の問題ではないのであります。やはりあなたの方で、内閣におきまして、内閣の責任で、それぞれ五人の閣僚が出られて外貨については責任をもって予算も組んでおられることは申すまでもございません。でありますから、財政通のあなたに聞くわけですが、こうように目的外に使用することは、外貨を管理する政府としましては許されることじゃないだろう。目的外であるかどうかということは、事実に若干争いがありますけれども、これは文書を出してもらわなくてはわかりませんが、目的外に使用するというようなことは、外貨を管理しておるといいますか、内閣の責任において外貨予算をお組みになる立場からいたしましても、これは許されないことであろう。ましてや、総理大臣が任命し、総理大臣が主管しておる委員会の委員の派遣であるということになれば、なおさらこれは厳重な規範のもとに行わるべきであろうと思うのです。わずかなことだからいいじゃないか、ちょっと足を出してもいいじゃないか、ちょっと手を出してもいいじゃないか、少しぐらいあっちこっちついでに歩いてもいいじゃないかということは、私は許されないことであろうと思うので、あなたに伺うのです。

○早川政府委員　私も当時の責任者じゃございませんが、常識論から申しまして、ロンドンを出張目的にしておりますが、たとえば休みに近郊に行くということまでも違法だということは、私は善良なる常識に反すると思います。私はこれは程度の問題だと思います。

○吉田（賢）委員　そうしますと、自治庁長官としてはドイツへ出張を命じた事実はないというふうに、この際は了解していいでしょうか。

○早川政府委員　先ほど自治庁の鈴木次長から、当時の模様をお話がありましたように、その帰途なり往路にドイツに立ち寄るということは、行政長官に了解を得て行ったというのでありますから、これがアメリカに行ったとかスエーデンに行ったというのではありませんから、許されるのではないかと思います。

○上林委員長　ちょっと待って下さい、長官に対する質疑を先にやりたいと思います。

○坂本委員　前回不明瞭であった点ですが、内閣総理大臣が調査会に出張命令を出した法的根拠をお聞きしたい。つまり任命権者として、どういう法的根拠で命令されたか、その法的根拠です。

○太田国務大臣　選挙制度調査会令というものが出ておりまして、この政令のもとに委員会を置くことになっておりますが、その委員に旅行を命じたわけでございます。

○坂本委員　そうしますと命令の根拠は、調査会の政令に根拠があるのでございます。

○太田国務大臣　政令でございます。

○坂本委員　この三名の委員の報告はだれに義務が発生するのですか。調査に行った調査報告の義務はだれに発生するのですか。

○太田国務大臣　出張者が総理大臣に報告することになっております。

○坂本委員　総理大臣という地位に対する報告義務が発生するのですか。それとも選挙制度調査会に対する報告義務が発生するのですか。

○太田国務大臣　総理大臣に対するものでございます。

○坂本委員　総理大臣に対する報告は出ておりますか。

○太田国務大臣　出ております。

○坂本委員　そうしますと自治庁に対する報告はあるかないか。選挙制度調査会に対する報告はあるかないか、その点をお伺いいたします。

○太田国務大臣　もちろん総理府の内局としてある自治庁でございますから、われわれももちろんそれを見ております。選挙制度調査会には関係がございません。

○坂本委員　先ほど政令に基く任命というお答えでしたが、総理大臣はいかなる地位で、また調査会の三名はいかなる地位で命令を受けたか、そのことをもう一度伺います。

○太田国務大臣　申し上げるまでもなく、この調査会は総理府設置法によりまして、政令を制定して設けられたものでございます。従ってその意味において御了解を願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　長官から御答弁願えるのなら全部聞きたいのです。しかし長官は当時の長官でないからというのでわからぬとおっしゃるから、やむを得ずほかの人に聞くのであります。あなたの方が担当しておられる重要な選挙制度調査会の仕事で、小選挙区等について総理大臣が任命した人にイギリスの総選挙を見てこいということでもりまするから、最も重要な任務である。でありまするから、長官に聞けば一切はおわかりになるべきはずなんだけれども、あなたがおわかりにならぬからやむを得ず事務当局に聞いたのであります。
　そこで締めくくりのような意味で聞きたいのでありまするが、政府が公務員その他に外国へ出張を命ずるときには、目的とか目的地とかいうことを明確にすることは御承知の通りであります。そこで旅券におきましてもやはりそれに相応する国が書かれておると思うのであります。ドイツは書いてないと思うのであります。旅券に何も書かずにボンへ旅行するということは、これまた許さるべきでないと思うのであります。一体日本には出入国管理令というものがあることは御承知と思うのであります。この管理令によりますと、日本人の出国につきましても厳粛な規定が設けてある、こういうものから見て、自分が行くべきことを命じられない国へ勝手に行くというようなことは、管理令の趣旨から見ましてもまったくこの趣旨をじゅうりんするということにもなると思うのであります。これについてはどういうふうにお考えになりましょうか。

○太田国務大臣　私自分の経験で申し上げますと、初めヴィザに書いてないところは出先の大使館等におきまして、その便宜をはかってもらう場合が多いと思うのであります。しかし事実は少し古いことでありますから存じませんけれども、そういうやり方があると思います。それによって今御指摘のような出入国管理令とか、あるいは外国との関係において、国外へ出るとき以外にやる場合がある、こういうふうに私は了解しております。

○上林委員長　発言を制限するわけじゃございませんが、打ち合せの時間がとっくに過ぎておるものですから、きょうは質疑を終了していただいて、次会にお譲り願いたいと思うのであります。

○吉田（賢）委員　それではこういうふうにしておきましょう。この問題は概算請求書の詳細なものを資料にして出して下さい。同時に検査院の方においてもその点につきまして、あなたの方に来ております書類の写しを出していただきたいと思います。

○上林委員長　本日の質疑はこの程度にいたしまして、次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十五分散会