第24回国会　参議院　逓信委員会　第18号（1956-05-29）

昭和三十一年五月二十九日（火曜日）
　　　午後一時五十五分開会
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　　　委員の異動
五月十七日委員島津忠彦君、最上英子
君及び永岡光治君辞任につき、その補
欠として西郷吉之助君、山縣勝見君、
及び吉田法晴君を議長において指名し
た。
五月十八日委員山縣勝見君、西郷吉之
助君、館哲二君及び吉田法晴君辞任に
つき、その補欠として泉山三六君、小
野義夫君、青柳秀夫君及び千葉信君を
議長において指名した。
五月十九日委員小野義夫君及び青柳秀
夫君辞任につき、その補欠として館哲
二君及び最上英子君を議長において指
名した。
五月二十二日委員千葉信君辞任につ
き、その補欠として森崎隆君を議長に
おいて指名した。
五月二十三日委員館哲二君辞任につ
き、その補欠として松野鶴平君を議長
において指名した。
五月二十五日委員瀧井治三郎君及び新
谷寅三郎君辞任につき、その補欠とし
て宮本邦彦君及び杉原荒太君を議長に
おいて指名した。
五月二十六日委員石坂豊一君及び泉山
三六君辞任につき、その補欠として苫
米地義三君及び島津忠彦君を議長にお
いて指名した。
五月二十八日委員苫米地義三君及び宮
本邦彦君辞任につき、その補欠として
小西英雄君及び館哲二君を議長におい
て指名した。
本日委員松野鶴平君、重宗雄三君、杉
原荒太君、小西英雄君及び堀木鎌三君
辞任につき、その補欠として酒井利雄
君、石坂豊一君、新谷寅三郎君、瀧井
治三郎君及び津島壽一君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松平　勇雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　八木　秀次君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　上林山榮吉君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　松田　英一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　平山　　温君
　　　郵政省監察局長　久保　威夫君
　　　郵政省貯金局長　成松　　馨君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　小野　吉郎君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　大塚　　茂君
　　　郵政省郵務局次
　　　長　　　　　　　渡邊　秀一君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　日本電信電話公
　　　社営業局長　　　吉澤　武雄君
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　　本日の会議に付した案件
○北海道滝川町滝川電報電話局庁舎新
　築に関する請願（第一〇九三号）
○電話加入権の担保制度確立に関する
　請願（第一一七二号）
○新潟県にテレビジョン放送局設置促
　進の請願（第一一〇八号）
○簡易保険の保険金最高制限額現行維
　持に関する請願（第一一七八
　号）（第一二〇二号）（第一二八四
　号）（第一二八八号）（第一二九九
　号）（第一三一一号）（第一三二九
　号）（第一三三〇号）（第一三四一
　号）（第一三四六号）（第一三六八
　号）（第一三九六号）
○佐賀県多久市北多久町中ノ原に無集
　配郵便局設置の請願（第一二三七
　号）
○簡易郵便局窓口専任者の最低基本給
　補助等に関する請願（第一三三一
　号）
○鳥取県大岩、岩井両郵便局の集配事
　務存続に関する請願（第一四一〇
　号）
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件（日本電信電話公社における国際
　電信電話株式会社株式の売却に関す
　る件）
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件（熊本県下における郵便法違反被
　疑事件に関する件）
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○委員長（松平勇雄君）　逓信委員会を開会いたします。
　前回以後の委員の異動について御報告いたします。
　島津忠彦君及び最上英子君は五月十七日付、館哲二君は五月十八日付、瀧井治三郎君及び新谷寅三郎君は五月二十五日付、石坂豊一君は五月二十六日付で、それぞれ委員を辞任されましたが、その後本日までの間にいずれも本委員に復帰せられました。本日重宗雄三君が委員を辞任され、酒井利雄君が委員に選任されました。また五月十七日付永岡光治君が委員を辞任され、その補欠として現在森崎隆君が委員に選任されております。以上御報告申し上げます。
　それでは、これより本日の議事に入ります。
　まず理事補欠互選の件についてお諮りいたします。先ほどの委員の異動で御報告いたしました通り、島津忠彦君及び最上英子君は一時委員を辞任せられましたため、その後理事に欠員を生じていたのでありますが、両君の木委員復帰に伴い、この際再び両君を理事に選任いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（松平勇雄君）　それでは現在本委員会に付託されております請願十八件を順次議題としてその審査を行います。
　まず第一千九十三号、北海道滝川町滝川電報電話局庁舎新築に関する請願を議題といたします。趣旨説明を願います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明いたします。滝川町は、北海道の中央部に位し、交通上の要衝として知られており、戦後本道の総合開発の進展に伴って飛躍的な発展を遂げ、市制施行を目前に控えているのであるが、特に過般陸上自衛隊二個大隊の移駐によって、最近さらに著しい発展を加えておる躍進都市である。しかるに、現在滝川電報電話局は、滝川郵便局舎の一部を使用しているため、非常に狭隘を告げており、市内交換台はわずかに五台であるにもかかわらず、交換台の増設をなし得ない状況で、町内における電話の事情も極度に逼迫している実情にあるから、滝川電報電話局庁舎を新築せられるとともに、自動交換方式に改式してもらいたいという趣旨であります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（平山温君）　答弁を申し上げます。滝川局は昭和三十一年度に新局の建設に着手することは困難でありますが、昭和三十三年度までには着工するよう努力する考えであります。なお、その際は、共電式を自動式に改式いたす予定でございます。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり、本件の処理について御意見がありましたら、御発言を願います。（「採択」と呼ぶ者あり）それでは本件は採択に決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　次に第一千百七十二号、電話加入権の担保制度確立に関する請願を議題といたします。趣旨説明を願います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明いたします。電話加入者が経済事情の変遷によりやむを得ずその電話加入権を担保として金融措置を講じようとしても、加入権を担保にすることが認められていない。しかるに一方、譲渡担保の方法によると高金利、通常六分から九分で貸し付けられ、その利子は使用料と称して収受され、万一利子延滞の場合は、加入権を処分して暴利をむさぼっているのが現状である。この局金利のため国民生活は圧迫されているから、これが対策として法律上担保制度を認め、国が指定する金融機関から低利かつ長期にわたる貸付措置を講じ得るよう、法律制度を早期に確立してもらいたいという趣旨であります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（平山温君）　電話加入権の担保制度につきましては、次のような利害得失が考えられます。利点といたしましては加入者、特に中小企業の金融難打開に寄与することが考えられます。欠点としましては、加入権を担保の目的とすることを認めると、公社が加入者と第三者との紛争に巻き込まれ、業務の円滑な遂行と電話架設の計画的実施に重大な支障を生ずるのみならず、さらに電話加入原簿への登記等取扱事務が増加するとともに、他方において加入権が電話業者の営利の具に供されることになるおそれがあります。なお、電話加入権の市価は公社の拡張計画に従って大幅に変動しますが、部外者がこれを予測することは困難でありますから、担保設定後の価値の変動による紛争を生ずることがあり、担保の対象とすることは必ずしも適当でないと考えられます。他方五カ年計画の進捗に伴い、大都市においては電話の市価が著しく下落したところが多く、その他のところでも急速に下落の傾向にあり、このまま推移すれば、負担法廃止後電話需給の不均衡が解消すれば、電話の市価がなくなることも予想されますので、恒久的なものとして担保制度を確立する必要はないと考えられます。
　以上のような事情でありますので、一般的に電話加入権を担保に供し得るようにすることは賛成いたしかねますが、中小企業のため限定された範囲で特に施策を講ずる必要がある場合には、関係方面とも十分協議の上慎重に検討することといたしたいと考えております。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり本件処理について御意見がありましたら御発言を願います。

○山田節男君　今の説明ですと、電話の加入権は担保にできるということになっているのですか。中小企業の特別の場合には慎重考慮して決定するということですが、それは現行法でできるのですか。

○政府委員（松田英一君）　現行法におきましては、電話加入権を質権の目的にすることを禁止されておりますので、現在の法律のもとでは不可能でございます。ただここで答弁申し上げました趣旨は、もしそういうことが限定された範囲で必要であるということになりますれば、法律を別に作りましてその方向に考えるという趣旨でございます。

○山田節男君　そうすると、現行法ではできないから、そういう中小企業者の金融に特に必要なものの一つの何といいますか、カテゴリーを作って、そしてこれを担保にできると、そういうふうにするという御趣旨ですか、今の御答弁は……。

○政府委員（松田英一君）　これにつきましては、加入権につきまして質権が成立するかしないかというふうな点、相当に法律的にも問題の点もございますし、また中小企業者に金融措置を講じてやるという方面についても、関係官庁の方でのその具体的方法等が今のところ画然といたしませんために、そういう金融措置の方法とも関連いたしまして、片方法律上の可能性の問題も十分研究いたしまして、やれるという結論が出ますれば、その方向に考えたいということでございます。

○山田節男君　それは、これをわれわれ採択するか否決するかという問題で、今の答弁だとどうもはっきりしないんですがね。おそらくこの願意は、さっき説明があったように、明らかに中小企業者の金融のためにやりたいという、そういう願意じゃないですか、そうでしょう。だから、その必要性はあるわけなんですね。が、現行法としてはできない。だから、今政府としてはそういうように特殊の場合には考慮するというような答弁だったら、現行法でできなければ、そういう単独法でも特別法でも作って、中小企業に限って加入権を質権設定の対象にすると、こういうようにされるか、そうでなければ、採択するといってもちょっとむずかしいのですね。ですから、そういう必要があるということは認めるから、時期を見てこういう中小企業者のために電話加入権を質権設定の対象にしたいと思いますと、これならはっきりわかると思うのですが、どうなんですか。

○政府委員（松田英一君）　私ども必要性の方は、確かにいろいろ請願の趣旨なんかも伺いまして、もっともだと思うので、ございますけれども、ただそれが、ただいまも申し上げましたように、ほんとうに金融の道の方でも可能であるか、また法律的にもそれが可能であるかという点に、ただい序のところ画然と可能であると、やり得あるというふうな結論にまでまだ到達しておりませんので、各方面に連絡をとりながら研究中で、ございますので、必要性の方から考えればそういう方向に考えていきたいと思っておりますが、まだここで必ずそういうふうにやれるというように確言ができませんので、ただいま申し上げたような答弁になったわけでございます。

○柏木庫治君　今の御意見を承わりますと、両方とももっとものようでありますが、実際の問題としては、質権を設定するか、あるいはどういう契約か存じませんが、確かに電話を担保として、しかも貸した方から相当高利でそういうことが実際に行われておることは事実なんでありますから、中小企業のそこまで行っておる人を救済する意味においてこれを採択し、そうしてその筋において、事実行われておるのでありまするから、法律的にそれができるよう考えてあげるというだけの親切を持つという意味において採択を希望いたします。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は採択に決して御異議、ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山田節男君　まあ中小企業の方で実際にそういう慣行——慣行と言ってはおかしいが、そういうことが実際行われておるのですね。その点あなたよく知っておられると思うのだが、どうですか。そういう事情あなたの方でよく知っておるに違いない。今柏木委員の言われるように、電話のブローカーというか、質屋というか、別に質権設定というようなめんどうくさい方法ではなくて、白紙委任状というような方法が行われておるのではないですか。これははっきりと質権設定の対象になり得ればと、おそらく私はこの請願はそういう趣旨だろうと思うのですね。

○説明員（吉澤武雄君）　ただいまの御質問に対しまして、公社側がこのような実務をやっておる立場からお答え申し上げたいと思います。実は電話の市価がある限りにおきましては、やはりこれを担保にしたい、これは通常考えられることであります。ことに中小企業者が金融難ということになりますれば、電話を担保にしたい、あるいはそれによって金を借りたいということは、当然行われておるのであります。ただいまのところ、法律におきまして担保の方法を認めておりません。ことに一番やりやすい質権というものをはっきり法律が禁止しておりますために、どういう方法でこれをやっておるかというと、結局金を借りる場合に債権者に白紙委任状を渡してしまう。そこで、今の請願のように、利子を遅滞する、あるいは償還が少しでもおくれるといいますと、たちまちに電話を取られてしまう、こういう実情を私どもよくわかっておるのです。そこでこれをどういうふうに調整して行くか、あるいは御要望をどの方法によって達成して行くかということが、質権を認めるかどうかという問題が一番御要望の点だろうと思うのですが、先ほども政府委員の方から御説明がありましたように、この質権が電話の加入権のように無体財産権にほんとうに法律上設定できるかどうかということが、学説、判例上も実ははっきりしないのであります。従ってただいま私どもといたしましては、法律上質権が設定できるかどうかということを関係方面に御検討願いまして、まずその点が解明をいたしました場合において、しからばこれを債権を確保しなければいけません、すなわち金を貸した人が質権を設定したところがいつのまにかその設定した加入権が知らないうちに他人の名義になってしまっておる、こういう場合が起り得るのでございます。と申しますのは、名義変更は自由でありまして、そこに質権があろうがなかろうが、これは新旧両加入名義者が連署しまして、電話局に参りますというと、電話局はそれを承認せざるを得ないのであります。従って、それでは質権者の保護にならぬ、こういう点をどういうふうに、質権を設定できた場合に保護する方法をどうするか。さらに質権が競合する場合があります。甲の人も質権を持つ、乙の人もその同じ加入権に対して質権を設定した、そういう場合に、やはり質権の保護というものを公社としても確立しないと、これはせっかく質権を認めた趣旨も達せませんために、そのような手続をどのようにしたらいいか。かつまた、問題はおそらく中小企業として高金利の、いわゆる高利貸の被害というものを防ぎまして、公共的な金融機関によりまして、低利の、しかも長期の金を借りたい、こういう御趣旨があるとも考えられますというと、そこで電話の加入権につきまして、金を貸すところの金融機関に、おのずから限定をされるのではなかろうか、そういうふうな金融機関と電話局とが常に債権の確保といいますか、質権の確保ということをはかるためには、手続上どういうふうに連絡し、また手続をしたらいいかというような具体的な問題が、相当研究を要する問題が、ございまして、そのような意味で、今後研究をさしていただきたい、こういうふうに考えております。

○委員長（松平勇雄君）　他に御意見ございませんか。御質疑は……。

○瀧井治三郎君　いろいろと御説明を承わったのですが、留保にして、そうしてもうちょっと掘り下げて十分検討していただくということにいたしたらどうですか。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は保留に決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
　次に第一千百八号、新潟県にテレビジョン放送局設置促進の請願を議題といたします。趣旨説明を願います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明申し上げます。昭和二十八年わが国にテレビ放送が開始されるや、マスコミュニケーションの媒体としてそのすぐれた性能により経済、文化の発展に益するところきわめて大なることが認識せられ、すでに主要都市においては急速なる発展が見られたのであるが、当新潟県においても、昨秋テレビ放送に関する各種の実験調査を完了し、その地形が好適な条件を具備することが認められ、「テレビ放送局設置促進協会」を設置し、県民あげてテレビ放送局の設備促進に努力している実情であるから、ぜひとも本県にテレビ放送局を設置してもらいたいというものであります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（上林山榮吉君）　御説明を申し上げます。テレビジョン放送局の置局場所につきましては、先に決定いたしましたテレビジョン放送用周波数の割当計画基本方針に基き、できるだけ多くの人々にテレビジョン放送が聴視できることを目標といたしまして、人口密度とか本請願にありますような政治、経済、文化等、その地域社会の重要性を全国的な視野に立って十分考慮することになっております。郵政省
　といたしましては、目下右の基本方針に基き、全国的な観点から鋭意周波数の全国的な具体的な割当計画につきまして、成案を急いでおり、これができ上り次第、それについて一般の御意見も伺って、最終的にきめたいと考えておるところでありまして、御要望の次第につきましては、十分考慮いたしたいと存じますが、各地域についての具体的割当は、右のような次第で、現在まだすぐお答えできる段階にないことを御了承いただきたいと存じます。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり本件処理について御意見がありましたら、御発言願います。

○瀧井治三郎君　これは採択して、そうして十分御検討願うということに願ったらいかがですか。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は採択に決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に第一千百七十八号、第一千二百二号、第一千二百八十四号、第一千二百八十八号、第一千二百九十九号、第一千三百十一号、第一千三百二十九号、第一千三百三十号、第一千三百四十一号、第一千三百四十六号、第一千三百六十八号、第一千三百九十六号、以上いずれも簡易保険の保険金最高制限額現行維持に関する請願を一括して議題といたします。趣旨説明を願います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明いたします。簡易生命保険の最高契約金額は十五万円と定められているが、これを引き上げることになると、民営保険事業を圧迫して、その健全な発展を著しく阻害し、ひいては二千数百万件の契約者に不安を与え、かつ民間保険従事者二十数万人の死活に関することになるから、簡易生生保険の最高契約金額は現行通り維持されたいという趣旨であります。以下各号同文であります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（上林山榮吉君）　お答え申し上げます。請願の趣旨は了といたしますが、簡易保険の使命にかんがみまして、現在の経済状態等をも考慮しますと、現行の制限額維持が妥当であるとはどうも考えられないのであります。しかし、これが改正については、民保への影響等も十分考慮いたしまして、善処いたしたいと考えております。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり本件処理について御意見がありましたら、御発言願います。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松平勇雄君）　速記を始めて下さい。

○瀧井治三郎君　ナンバー六から十一までいろいろな方面に関連しますから、留保して当局で十分一つ検討していただき、そうしてなるべく希望に沿うように一つ努力願うというようなことで留保したらどうですか。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は留保に決して御異議ございませんか。
　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　次に第一千二百三十七号、佐賀県多久市北多久町中ノ原に無集配郵便局設置の請願を議題といたします。趣旨説明を願います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明いたします。佐賀県多久市北多久町は一昨年五月多久市誕生以来行政の中心部となり、近くに中ノ原商店街と、三菱古賀山炭鉱、多久原炭鉱、北島炭鉱があり、埋蔵量約五億トンといわれる炭鉱地帯であって、人口密度も高く、住民は約九千人であって、従って郵送事務は幅湊しているが、附近に局舎がなく、一キロ半隔たり筋原、多久原局などがあるだけで、最も交通量が多く住民の密集度の高いこの中間にその便がなく、無集配局の設置は市民の最も熱望するところであるからこの地区に無集配局を設置されたいというのであります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（上林山榮吉君）　お答えいたします。請願の地に無集配特定局を設置することは利用予定人口が少いため設置標準に達しないので、現状においては実現が困難かと思います。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり本件処理について御意見がありましたら御発言を願います。

○久保等君　ちょっとお伺いしたいと思うのですが、何か炭鉱地帯で無集配郵便局を設置してもらいたいといったような要望のようですが、今の政府の御答弁では、相当設置基準に隔たりがあるので、さしあたってというよりも無集配郵便局の設置は困難だというお話なんですが、このかいわいの人口等の増加といったようなことも将来予想せられるような実情にあるのかどうか、経済的な活動面の消長というよりも、特に発展といったようなことも考えられるのかどうなのか、もう少し実情がもしおわかりになるようでしたら、補足的な御説明を伺いたいと思います。

○説明員（渡邊秀一君）　お答えいたしますが、実はこれは現在調べましたところでは、大体ここへ郵便局を作りました場合のこれらを利用する人口予定数といたしましては四千三百人ばかりというような予定になっています。ところが標準といたしましては、六千ないしそれ以上の人口がないと設置標準に達しない、こういう事情でございまして、ただこれが急速に最近のうちに発展するかどうかという点につきましては、実はそれほど詳しくは調べておりませんが、今いいましたように相当まだ標準に達するには人口の増加……、現在の規定では五〇％あるいはそれ以上増加しないと達しないというような状態でありますので、おそらく炭鉱その他とは書いてございますが、急速に標準に達するまでにはいかないのじゃないかといったような考えをもちまして、先ほどお答えしたような次第であります。

○久保等君　もう一つちょっとお伺いしたいと思うのですが、この無集配郵便局を設置したいという地域の中心地帯から、現在ある郵便局ですね、無集配かあるいは集配局か知りませんが、その間の距離はどのくらい大体あるのでしょうか。

○説明員（渡邊秀一君）　これは八百メートル……。

○久保等君　約一キロ足らず、まあ七、八町というところなんですね。まあ私は人口四千というと、これは必ずしもそう低い密度じゃ、密度というより人口数じゃないと思うのです。まあ人口四千程度でもこれは無集配局のある所も幾多あると思うのです。ただきわめて近隣に、きわめてというよりも比較的近い所に郵便局があるというようなお話なんですが、そういう事情を考えた場合に、直ちに実現といったようなことは、先ほど来の御説明で非常に困難だというお話でございまするが、まあそういう御説明から保留ということもやむを得ないと思うのですけれども、ただ全然問題にならぬという問題かどうかということになると、相当疑問があると思うのです。現在たとえば定められている人口六千という標準そのものが、これはやはり不変の基準として果して守っていっていいかどうかということになると相当問題があると思うのです。だからそういう点で、現実当面実現することは困難だという点で保留にされることもやむを得ないと思うのですが、こういった設置基準そのものの問題についても、一つ特に御検討を願いたいと思うのですが、そういう点でさしあたってこの点について保留とされることを私意見として申し上げます。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は保留に決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（松平勇雄君）　この際委員の異動がございましたので、御報告いたします。先刻堀木鎌三君が委員を辞任して、津島壽一君が委員に選任されました。
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○委員長（松平勇雄君）　次に第一千三百三十一号、簡易郵便局窓口専任者の最低基本給補助等に関する請願を議題といたします。趣旨説明を願います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明申し上げます。簡易郵便局の窓口業務の拡張をはかり、かつ、事務の円滑、事故の防止をはかるために、簡易郵便局に一名の窓口専任者を置き、事務に専念させることが、最も適切と考えられるから、簡易郵便局に窓口専任者を設置し、専任者に対する公務員の最低基本給を補助せられたい。また、簡易郵便局の取扱手数料は、現在あまりにも低額であるため、窓口業務の円滑をはかる上に支障を来しているから、取扱手数料を増額せられるとともに、切手、印紙類の簡易郵便局請求手続の改正をはかられたいというのであります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（上林山榮吉君）　お答えいたします。簡易郵便局制度は、郵政事務の取扱量の少いへんぴな地にまで省直営の窓口機関を設置しますことが合理的経営の見地からしまして妥当でないので、このように地方における郵政業務普及のための措置といたしまして創設せられたもので、この業務を地方公共団体や農業協同組合等に委託し、その取扱い事務量に応じて手数料を支給し、受託者の協力を得て経済的にこの普及をはかることにしたものであります。また、簡易郵便局における取扱い事務は、国庫金の取扱い等ごく一部の事務を除き、ほとんど無集配特定局におけるものと同じでありますが、その事務屋は一般にきわめて少く、ほとんどの局がその事務を受託者自体の職務と兼ねて取扱い得るような状況にあります。以上のような事態でもあり、簡易郵便局に専任者を置くか置かないかは受託者の責任においてなされる建前のものでもありますので、公務員の最低基本給を国より補助することにしますことは、現制度のもとにおいては当を得ないと存じます。
　なお、現行手数料の増額並びに切手類及び印紙の請求手続等につきましては、今後さらに研究することにいたしたいと存じます。
　念のために一言つけ加えますというと、大部分の局が郵便にしまして一日にわずか二通を取り扱っておる状況でございます。なお、専従者を置けるような所といたしましても、一日に九千円以上の貯金を持っておる所、一人当りの事務屋は二千二百三十八口でございます。こういう程度でございます。なお、郵便につきましても、一日に五個以上の所、五通以上もしくは五個以上、どちらでもようございますが、これが二十五局でございます。貯金の方は、先ほどの専従職員を置ける程度のものと仮定して、十五局かせいぜい十七局、こういう程度になっております。ほとんど大部分が先ほど申し上げたように取扱い量が少いのでございます。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり本件の処理について御意見がありましたら、御発言を願います。

○柏木庫治君　留保。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は保留に決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　次に第千四百十号、鳥取県大岩、岩井両郵便局の集配事務存続に関する請願を議題といたします。趣旨説明を願
　います。

○専門員（勝矢和三君）　御説明いたします。郵政省においては今回鳥取県大岩、岩井両郵便局の郵便集配事務を廃止し岩美町全部を浦富局に統合する計画の由であるが、岩美町は昭和二十九年七月一日東因幡の九カ町村が合併して発足した東西約十三キロ、南北約十五キロにわたる広大な地域を有し、町民としては小田、蒲生の二無集配局を集配局に改定されることを念願していた際とてその驚きは一通りでなく、また郵政業務の運行はますます円滑をかくことは明らかであるから、この計画については再検討の上、最も合理的な改善を実施せられるとともに、大岩、岩井両局の集配事務はこれを存続し、岩美町を三またはそれ以上の郵便区として町民に対し従来以上のサービスを提供してもらいたいというのであります。

○委員長（松平勇雄君）　当局の御意見をお述べ願います。

○政府委員（上林山榮吉君）　お答え申し上げます。昭和二十九年七月一日鳥取県岩美郡浦富町ほか八カ町村が合併して、新しく岩美町として発足した結果、岩美町の郵便物の集配は浦富局、大岩局及び岩井局の三局で分割して行うこととなったため、郵便物の区分、運送上著しく不便が生じ、郵便物の遅配を来たしているので、適当な機会に大岩局及び岩井局の集配事務を廃止して同局の集配事務を浦富局に統合する必要があるものと認められております。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑なり本件処理について御意見がありましたら、御発言を願います。

○久保等君　大岩、岩井の両郵便局の集配事務関係の人員は、どの程度ですか。

○説明員（渡邊秀一君）　大岩局が三人、岩井局が三人。

○久保等君　もう一つお伺いしたいところですが、先ほどの請願の内容によると、地域の距離が長いところでは四里近い、それからまた三里余りになるといったような東西南北の非常に大きな岩美町という町に町村合併でなったようでありまするが、そういう点から考えますと、郵便取扱いの事務の簡素化といいますか能率化といいますか、そういう点でそれを統合することが非常に益するところがあるといったような御趣旨で遠からず集配事務を廃止したいというような内容かと思うのですが、他面それ以外の面で、何といってもやはり三局あったものを一局に統合するということになってきますると、いろいろとまた不利不便が現実に出て参ると思うのですが、そういったような面をどんなふうに考えておられるのか。統合してサービスの面から言えば従来より以上にはるかによくなるんだ、マイナスになる面は全然ないんだ、公衆に対するサービスという面からだけ見るならばそういうように御判断になっておるのか。やはり私は常識的に考えても、三局が一局に統合されたことによって、他の面ではまたいろいろ——いろいろというか、不便な面も出てくるのじゃないかと思うのですが、そういうサービス上の面から見てどういう判断をされておるのですか。

○説明員（渡邊秀一君）　市町村合併に伴いまして局の統廃合を計画いたしておりまするおもな理由は、先ほど御説明した通りでありますが、簡単に申しますと、集配郵送関係によりまして遅配、つまり郵便がおくれるのを防ぐために計画いたした、こういうふうにいたしますと今同じ行政区域内に二局以上あります場合に起る郵便の遅延を防ぎ得るという考えであります。なお、久保委員からお話がありました集配事務をやめてそのために公衆が不便をこうむらないかというお話でございますが、これはもちろん今まで三局あったものを一局にいたしました場合に、全部何から何までよくなるんだというわけでは、ございません。若干それは不便を伴う点もあると思いますが、たとえば速達あるいは配達度数等の点につきましては、これは従来のサービスを維持していくという考え方でずっとやっておりますので、この件につきましてもその通りでありますが、窓口の取扱い時間等につきましては若干集配局、無集配局のために不便になる点がないとは言えないのであります。しかし、郵便物全体の配達がおくれるといったようなことに比べますと、むしろこういうふうに統合した方が地方住民の方々にもよろしいのじゃないかというふうに考えて実は、実行に移してきておるというような次第であります。

○三木治朗君　次長さんに伺いますが、あそこは温泉町なんですね、岩井は。私再三行ったことがあるのですけれども、人口だけで考えないで、多数の客がはいり込んでおるという点を考えると、あそこは岩美までは大へんあるのです。岩美は海岸ぶちです。片方は山の方にはいっておる。あれがあっちになるというと、ちょっと不合理な感じを持つのですが、どうですか。

○説明員（渡邊秀一君）　実はこういった計画をいたします場合には、われわれ全国的にどの地区がどういうようになっているかといったことを詳しくはなかなか地方にいないとわかりませんので、地方の郵政局に計画を出さしてそれを書類の上で検討しておる次第でございますが、地方の郵政局におきましては大体自分の管内の事情は十分承知いたしておりまして、そういう十分事情を承知した上でこれはやはり郵便の全体のサービスの面から見てこうした方がいいのだという結論を出して実は上申して参るような次第でございますので、これも特に何か特別どうしても統合したら支障があるといったような案件が、ございますれば格別といたしまして、今お話のありました温泉町であるからというようなお話でありますが、それもさほどの御不便をおかけすることはないのじゃないかと考えておりますが。

○三木治朗君　出先の郵便局の方から調査しているというお話ですけれども、こういう郵便局あたりは大体特定郵便局が多いので、いわゆる勢力のあるものが運動すればその方に傾くという例があると思うのですが、そういう点はすべて一任していいのですか。

○説明員（渡邊秀一君）　今の御質問でございますが、実はこれを計画いたしまする根本的の問題といたしましては、先ほどちょっと御説明いたしましたように、同一行政区に二つ以上の郵便局があると郵便物がおくれるという現象が起りまして、この地区につきましても今まで調べたところでは、一日に大体四、五十通程度が間違ってほかの郵便局へ送られてくるといったような状態でございます。それでこの三局のうちどこの事務を廃止してどこへ統合するかという点でございますが、これは大体先ほど御説明しましたように、郵政省におきまして調査してここへ統合するのがいいという考えでやっておるのでありまして、この地図の上から見ましても、今度郵政局から提案してきたものは一応正しい考え方に基いておるのじゃないか、先ほど三木先生のお話がありました何か勢力によってへんぱな措置が講ぜられておるというふうにはちょっと見受けかねるのであります。

○三木治朗君　そんなことはあってはいけないのですが、なお実際にそれを調べたわけでもないので、なお検討してもらいたいと考えます。そういう意味で私は保留してもけっこうだと思います。

○瀧井治三郎君　今のお話に関連してですが、この郵便局三つを整理統合するということが関係方面に響きまして、現に岩井に中学校の新設問題が起りつつあるのですが、それもこれに関連して中学校が建たないというような、相当土地の問題としてはうるさい問題が勃発しているらしいのです。でございますので、郵政省のお調べになったことは間違いないと思いますが、そういうような、それに関連したいろいろな問題が起りつつありますから、もう一度一つ慎重にお調べ願って御考慮をいただければけっこうだと、かように思いますのですが……。

○新谷寅三郎君　この問題ではないのですが、一般的に合併町村の集配郵便局をどうするかという問題が全国的に非常に問題が多いのだろうと思うのです。この特定局の場合は集配事務が一緒にさせられる、合併させられると仕事が減るものですからね、非常に反対をしようというような機運もあるのですね。一般公衆はそういうこまかい郵便業務についてはあまり知識がないものですから、郵便局長がそれはこうですよといわれるとつい署名したりして、むしろもっと便利になるのを逆に反対署名なんかしておるところが相当見受けられる。ですから私は郵政省が調査に疎漏があってはいけませんが、十分調査をされた場合は、相当これは責任をもって同時に思い切って集配業務の整理、つまりこの集配の区域の変更について相当勇断をもっておやりにならないと、せっかく合併をしても郵便物がうまく流れていかない。従ってこれでは非常に公衆の方にかえって不便をかけることが今現に私は多いと思います。ですからこの問題は私は具体的には知りませんからとやかく申しませんが、一般的な方針としては、十分に調査をされた上で相当思い切った方針で私は処理される方が一般国民にはかえって利益になるということを考えますので、特にこの機会に郵政当局に希望を申し上げておきます。

○政府委員（上林山榮吉君）　ただいま新谷委員から非常に御理解のある御意見を拝聴いたしたのでございますが、大てい陳情に来る人々の意見を分類してみますというと、市町村長とか市町村議会の方々は町村合併をやったのに郵便物が遅配したり、あるいは誤配したりすることはまことに迷惑であるから、できるだけ無理のない意味において統廃合をしてもらいたい、ただしこれは集配事務の統廃合でございますが、そういうふうにしてもらわなければ非常に困っているのだというふうに言われるのでありますが、もう一つの方面の方々の陳情は、ただいま御意見の中にもありましたように、郵便局長が集配事務をとられることは非常にいろいろな意味においてさびしいのかどうかしりませんが、頼まれたので実は詳しいことを知らなかったが陳情に来たわけだというような話をされる方もございますので、そういう方々に対しては、実はこれはその区域の住民の方々にできるだけ便宜を与えるという方針のもとにやるのであって、それと非常に矛盾した部分がある場合は、われわれの方においても遠慮なく是正をしていきたいと、こういうふうに申しますと、中には陳情を引っ込めてお帰りになる方もあるようでございます。しかしただいまの本件の問題については場合によってはもう一ぺん再調してもかまわないというような気持を持っておりますが、できるならば今言うたような気持で御協力下さるならば郵政事業のために幸いかと存じます。

○瀧井治三郎君　本件はこれは一つ留保にして、そうしてもう一度地元も納得のいくように再調査願えば非常にけっこうだと思います。

○久保等君　この問題にも関係があるし、それからまあこういう問題は比較的全国的に最近事例が非常に多くなってきておると思うのです。そういう点で私今の場合はお聞きすると従業員が三名、三名ということであるようですが、やはりああいう地方における長い間のおそらく集配事務をやっておる集配者なり、あるいはその他の関係者、こういったような人たちのやはり私は職場の問題については、これは特に特別のやはり事前に十分な御配慮を願いたいと思うのです。いざこういう方針を決定してしまってから、あとでまあそれに付随した事務的な問題として人の配置転換等の問題を扱うというようなことになりますというと、非常に問題がこじれて参るということになるのですが、そういう点については重々一つ特別の慎重な御配慮を前もってそういった問題と並行しながら御考慮を願って、一つ遺憾のない措置を私はお願いしておきたいと思うのですが、全国的に町村合併等に伴って、郵便局の統合等の問題が非常に多いと思いますので、この際特に私その点をお願い申し上げておきたいと思います。

○委員長（松平勇雄君）　それでは本件は保留に決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　これにて予定の請願の審査は全部終了いたしました。
　なお以上の審査の結果に従い、議長に提出する報告書の作成並びに本会議における委員長の口頭報告の内容につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。

○石坂豊一君　大臣も政務次官も見えておりますから、逓信従業員の不正事件に関する質疑をしたいと思いますのでお許し下さい。いつの機会でもよろしゅうございます。

○委員長（松平勇雄君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（松平勇雄君）　それでは速記をつけて下さい。
　次に郵政事業の運営実情に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を一括して議題といたします。
　この際靱副総裁から電信電話公社における国際電電株式の売却の件について発言を求められておりますので、これを許可いたします。

○説明員（靱勉君）　政府から返還を受けました国際電電の株式百三十二万株のうち、その半数の六十六万株の処分につきましては、五月二日郵政大臣の認可を得ましたので、五月十五日、一般競争入札により売り払うことにし、この旨、本月十日、本委員会において御報告申し上げましたが、その後、予定通り本月十五日公開入札を執行いたしました。そこで入札の状況を申し上げますと、入札参加者は十二名、入札数は百七十六枚でありまして、入札総株数は売り払い株数の約四、五倍で、ございました。入札総株数のうち一株当りの最高は六百十円で、最低は四百五十円でありましたが、以上の入札の開札の結果、大和証券に六千株、これは六百十円から六百五円で落ちております。郵政共済組合に六十万株、これは六百六円から六百三円の間で落ちております。山一証券に五千株、これは六百四円、日本興業銀行に六百三円で四万九千株が落札されたわけであります。落札の総金額は三億九千八百九十万二千円で、一株当たりの平均は六百四円四十銭になっておりますが、参考のために三十一年十六日大蔵省でもって処分いたしました場合におきまする一株平均は六百四円七十六銭となっております。
　なお五月十九日現物の受け渡しを完了いたしましたので、以上御報告申し上げます。

○委員長（松平勇雄君）　ただいまの御報告に対して御質疑がございましたら、順次御発言を願います。

○津島壽一君　今の結果で多少私が意外に思ったことは、この落札者の中に郵政省共済組合が六十六万株のうちで六十万株を落札している、それでその事業が行えるか、こういう点です。
　それでこの共済組合の運営はどうなっているか、十分調べておりませんから、一つそれと関連してお伺いしたいのですが、こういった大きな金額、数量の有価証券を取得する場合には、この共済組合で運営審議会といったようなものがあるように承わっておりますが、そういうところへ一応付議されて、それから入札するのであるか、または内部の規定で、経理の担当者は運用可能な金額の範囲内において自由にどんな株でも、どんな社債でも有価証券を取得していいというように内部の規定がなっておるのでございましょうか、ちょっとその点をお伺いしておきたい。

○説明員（大塚茂君）　お答えいたします。共済組合の資金の運用につきましては、年度当初におきまして大体ワクを作りまして、有価証券に幾ら、不動産に幾らというような計画を立てまして、運営審議会にかけて決定をいたしております。決定をいたしましたあとの個々の購入等につきましては、規則によりまして官房の人事部長にすべての権限が委譲せられておりますので、人事部長限りで購入その他の手続をやっております。

○津島壽一君　それでは一定の金額のワクの範囲内においては審議会にも諮らず、人事部長の裁量によって投資あるいは買入れをなさる、こういうようになっておると承わっております。そこでその運用の方針、基準と申しますか、運用資金のごときは有利確実だ、公共の事業のためとかいろいろな制約がございますので、そのワクの範囲内において人事部長がその金額は有価証券であれば利回りとか、確実性とか、あらゆる条件を考慮するということについてはこれは自由であって、一定の基準等がないものですが、その基準の範囲内においてしかるべく運用する、こういう建前になっておるのでございましょうか。ちょっと内部の取扱いというか、そういった内規的なものがあるのか、いわゆる運用する基準、そういうものがあるのでしょうか。

○説明員（大塚茂君）　お答えいたします。大蔵省令におきまして、有価証券には総資産の一六％以内というようなことを、あるいは流動資産は二〇％という大ワクはきめられておりますが、その範囲内におきましてどういう有価証券に投資をするかということは、これは組合員から預かった資産であるからもちろん有利であり、かつ確実、安全なものでなければならぬという当然な原則といいますか、基準の方は成文……規則その他できめた基準というものが別にございます。

○津島壽一君　それでわかりました。現実にこの株式を入札するのに参加されたという場合には、大体有利確実、従来の有価証券の運用に比してまさるとも劣らない資金の運用、そういうような考え方で三億何千万というものを御投資になったのか、これは一体どういう趣旨で電電公社の株式をこれだけ多額お持ちになるということになったのか、その方針はどこに置いてこれだけのことをやられたのか、それを一つ承わりたい。

○説明員（大塚茂君）　われわれの事務当局がいたしましたのは、もちろん利回りとしましても六百円として六分八厘に回ります。共済組合は配当、利子というようなものを全然払っておりませんので、そのままの利回りになる。そういう点から見まして現在われわれの方では、有価証券を一六％まで大体持たぬと、適正な予算の配分といいますか、にならないようでございますが、御承知のように低金利の傾向にございまして、七分二、三厘に回る社債等も、幾ら証券会社に頼みましてもまとまって手に入らないというような状況でありますので、六分八厘に回るということと、それから将来金利がさらに低下するであろうということを考えますと、これは相当有利なものではないかということと、絶対長期にわたって確実といいますか、安定した配当が見込めるというような考え方から、有利確実であるという判断で入札に参加をしてみたわけでございます。

○津島壽一君　今の御説明で、確実ということについては全然同感ですが、有利という点で、六分八厘に回るから有利だ、将来の金利が下るから、現在の価格で有利だ、こういうふうにお考えだと、どうも全体の調査が足りないのじゃないかと思うのですがね。現在の共済組合の保有の有価証券の利回りは、私の見たところでは、八分何厘に平均はなっていると思う。株にいたしましても、これは東京電力あるいは関西電力は一割二分の配当をしている。五割方高い。現に国際電電株式会社の株は、もうすでに十何万株お持ちなのです、確実なものとして。しかしそれは一番金利においては、配当率の、この場合は配当の率は低いものなのです。そういう運用は有利という御見解の中に入るのかどうか。基準と申しましたのはこういう点です。
　また有価証券がないとおっしゃいますけれども、私はこの逓信委員会でいつも申し上げているのですが、電電公社のいわゆる拡充五カ年計画、これは公社の社債が年々多額に上り、本年度も八十五億円というものを予定されている。いつも総裁は、どうして社債が消化できるかということに絶えず危惧の念を持っている。しかして公社の社債の方が私も確実なことにおいてはこれは有利確実だと思っている、しかし利回りは最近発行したものでも七分五厘です。これに格差があるのです。利回りの計算をする上においては、百円のものが九十九円幾らで買えるわけです。でありますけれども、われわれが非常に苦心しているところの電電公社の社債調達の資金は、これは公社とお話になれば、同じ郵政大臣の監督下にあるこの公社の株、社債というものは、これは消化がどうあるかということが非常に危惧されている、八十五億円も発行するのです、三十一年度は。それを何億かお持ちになれば……しかしてまだ公社の社債は持っておらないと思う。これがあればどのくらいあるかということをおっしゃっていただきたい。でありまするから、共済組合の資金に余裕があり、これを、有価証券にこれだけのワクは持っておると、こうおっしゃれば、ある種の証券に何億を投ずることなく、これはもっと分けてそうしてやるということは確実でもあり、より有利ではないかと思うのですが、なぜそういう説をとらないで、今度電電株式会社株の利回りが異様に高い値で、五百円のものを六百何円で買おう、八分から上げてはいかぬと郵政当局もおっしゃっている、その株にお投資になるか、これは私は共済組合がみな組合の資金ならいいけれども、国家の資金というものは、負担金として本年も十九億円国家からこの会計に出しているわけですね。だから、これはやはり税金の金なんですね。であるから、よほどの理由がなければならぬ。これはすでに持っておる、いわゆる会社株は十二万株も持っている。もう非常な大きな株主です。この委員会では、意見を言うわけじゃありませんが、事実を申し上げると、この処分に当っては、なるべく偏在しないように、なるべく広く投資家に渡すような方法というものを希望したんです。一般競争入札の観点からいけば、これは非常に困難であったことも了承しますが、こういうような資金の運営ということが果してより有利であるかということは、どういう基準でやっておられるかということについて疑いを持ったから、これは一つ、郵政大臣は共済組合会長でありまするから、しかしてこの委員会において、この株の処分については各委員からいろいろな意見が出されていることは、速記録をごらんになればわかるんです。その意味において、私は事務当局からの今の説明でいいです。もうあれだけ聞けば大体わかっているのですが、郵政大臣はどういうような御方針でこういうことになっておる、またこれは結果においてどういうものだということについての一つお考えを承わりたいと思うんですが、これは大臣から一つお答え願いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。この共済組合がこの株を落札したあとで、私はこういうふうにうまく落札いたしましたという手柄話を聞いたんでありますが、その際に、この委員会におきまして、大蔵省手持ちの株を処分する際に、電電公社とか、あるいは郵政関係は決してこういう株は持たないというようなことを私が柏木委員の御質問に答えたように記憶いたしております。その後の今度電電公社が売り出す場合には御質疑もなかったようでありましたが、私としてはやはりそういうような気持が、電電公社が売り出す場合にも別に郵政省に対しての御意見は承わりませんでしたが、やはりそういう感じがいたしておりましたので、それはどういうわけでそんな金が出せるのかと、どういう金を使ってそういうことができるんだということを聞きただしましたところが、ただいま人事部長から津島委員にお答えいたしましたような答弁でありました。まあ道義的な問題は別といたしまして、法的には何ら大臣に相談がなくても差しつかえない。またそれを買い入れる資金についても、すでに十八、九億、二十億に近いワクを持って手持ちぶさたでおったので、どうしてもこれが将来のいろいろな見越しをしますとこの株が最も有利だと思って買い取ったんだということでありました。私としてはどういうふうな措置をしていいかわかりませんが、とにかくまあそういうことの筋が通っておるとすれば、これはせっかく買ったものをどうせいというようなこともいたしかねておりましたが、特にまあ道義的な問題として、一応参議院の各委員さんに対しては、機会を得て、こういう状態になりましたのでというような御了承もいただきたいという気持でおった次第であります。ただ何となくこれが何だか私が命令してやらしたように思われることを非常に私は心苦しく思いまして、皆さん方に今までこの御了承いただく機会を作らなかったということをおわびいたしますが、ただいま大塚人事部長の説明のように、株主になっても差しつかえないのだと、それから何らの意図を持ってやったのではない、そういうような有価証券にかえなければならないのだと、そういうような通り一ぺんの説明からこれを判断いたしますと、私の方では、道義的にはどうもあまり感心せんことであるけれども、すでにそういうような結果になっておることでありますので、この場合また何らかの適切な方法を講じますまで一つ御了承願いたいと、かようにお願いする次第であります。

○山田節男君　今のお話、津島委員からの御質問に対する大塚人事部長の話を聞いておると、私大へん——ことに本委員会として、これは私は全員ではないかと思うのです、ふに落ちない点があるから、今大臣に重ねて津島委員が御質問になったのでありまして、今の大臣のお言葉を聞くと、道義的な責任は感ずるけれどもやむを得ないのだと、法的にはできることだから、法的にやれることを人事部長がやったのだからしようがないと、私はこれではおさまらぬと思うのです。と申しますのは、一体この日本電電公社法の一部改正法案が三国会にわたってもみにもんだということは、よく御承知の通りなんだ。ことに参議院におきまして三国会もこれが続いたという過程は、これはもうあなた身をもって体験され、よく御存じのことなんです。でありまするから、そのときに一番参議院の本委員会として問題になったことは、いわゆる日本電電公社が二割国際電電の株を持つということは、安定株主とか、あるいはより国際電電公社と日本電電公社との関係がよくなるという立法の趣旨に対して、われわれは実際的にいろいろ疑問もありするものだから、これは公聴会その他をやって調査した結果、二割という衆議院の原案を一割にした、それを衆議院がのんだということも、あなたよく御承知なんです。そういう経過であの法律がとにかく通りまして、いよいよこの日本電電公社所有の二割のうち一割が市場に出されると、これは今月の初めだったか、委員会として、ここにおられる委員もみな御出席だったように思いますが、そのときに明らかに、いわゆるここにある日本電信電話共済組合、これはもとよりのこと、郵政関係のこういう共済組合も、今までの法の審議の経過から見てもう絶対にこれを所有さしちゃいけない、できるべくんば株を再配分せよと、たしかここにおる松田郵政監理官だと思いましたが、株はどのくらいの株だ、大きな株じゃないかと、トラック一ぱいもあると、一株もあり、五株もあり、十株もありということで、私は少くとも千株というようなことではないかと思っておったのですが、トラックに一ぱいもあるということなので、それでは株を再分配するということは非常にやさしいと、一応落札につきましては、これはどうしても証券会社に委託して入札するだろうけれども、それを落札した証券会社は、これをすみやかに、すなわち大臣の趣旨を体して再分配せよということは、これは速記をごらんになればわかりますが、これはもう私もそういうように発言しております。大臣もそれは承知いたしましたと、こういうお約束をなさっておるのです。ところが今のこの靱電電公社副総裁の報告を得ると、この六十六万株の九割以上というものは、しかもあなたが、郵政大臣が会長をやっておられる郵政省の共済組合がこれを落札しているということは、これは法的にどうのこうのという問題じゃなくて、大臣のこの本委員会におけるあなたの確約というものが全然無視されている。しかもこれは、この法の審議において最も問題になったことである。これはただあなたが道義的の問題で片づけるような簡単な問題ではないと私は思う。だから今の津島委員の質問に対して、一人事部長がここへ来て技術的な答弁をするという、そういう問題ではないのです。これは大臣もよくご存じだろうと思う。私は今の津島委員の御質問に対する郵政省当局の態度そのものが、これは本末転倒です。それほど逓信委員会はばかばかり寄っているのではないと私は思う。そういう問題と、津島委員が第二点として指摘されたことは、少くとも従業員の共済組合が全保有金の一五％なら一五％の莫大な金を、これは株式投資し得るというのなら、これは当然先ほど言われたように、まず第一に日本電電公社、あるいは電力の社債、なるべく危険分散して安全なものをやる。実際にこの入札の経過を見ると、郵政省の共済組合がほとんど最高に近い六百六円という入礼をやっておるわけですね。こういうようなことは、もう最初からこれは何か一つの意図があってやったに違いないと思うのです。それを郵政大臣は知らなかった。どうもできたからにはしようがない。これは道義的には責任を感じる。そういう発言は私はこの委員会においては私はできないと思うのです。どうですか、郵政大臣、どういう、私が今申し上げたのに対して、そう思わぬとおっしゃるのですか。これは私はこの法の問題になったこの審議の過程において一番の中核を大臣公約を果されていないと私は申し上げるのですが、どういうお考えであなたはただ単に道義的の問題として、これを済ますつもりでおありになるのか、御意見を承わりたい。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。私が道義的な責任と申したのは、大蔵省から二分の一を売り出すときには、柏木委員、あるいは山田委員からの、それぞれの委員からこれは絶対に君の方で買うようなことをしちゃならぬということは強く申し入れがありましたので、私は絶対にそういうことはいたしませんということをお答えいたしました。しかし、それは私としては電電公社から売る場合でも私の考えでは、やはりその道義的な責任はどこまでも持っておらなければならないものだろう、かように思っておりましたので……思っておる次第でありますけれども、今回の場合は、今度は電電公社の持株を売却する、その際に御質疑を伺っておりますと、電電公社の方に対しては、電電公社の共済組合等がこれを買い取ることはいかない、それは絶対にいたしませんというような御質疑のように私承わったのであります。ただ決してこれを私が今自分が、それではそういうお前が気持でおるんだから、だからこの株を買わしたんだろうというように御判断をいただくというと、非常に私は心苦しいのでありますが、山田委員のような御質疑になりますと、私はやはり私はそういうような気持であって、決して私が自分で買わしたものでもないし、しかし買った者に対しては今すぐお前処分せいと言われましても、これは大体この共済組合のあり方というものについても検討してみる必要がありますし、今私がすぐここでそれではどうも悪うございましたから、さっそくこれは元に戻しましょうというようなことは私も軽率に言えないものであります。従って私は道義的な責任はどこまでも痛感いたしますけれども、まあ今人事部長の御説明の中にありましたような、何かに投資しなければならない、たまたまその投資したものが国際電信電話の株式であったということについては、私は道義的な責任は……道義上自分では感心すべきものじゃない、かように思っておるわけであります。

○山田節男君　ですから、今の大臣の御答弁を聞くと、明らかにこの本委員会でわれわれ各委員から、こういう類似な団体の、たとえ共済組合であっても持つべきものじゃない。これは大臣も確認なさると思います。今の津島委員の質問に対しての人事部長の話を聞くと、大臣からそういったようなことを聞いてないので、ございますね。人事部長は当日おられなかったか知らぬけれども、しかし少くとも今大臣のああいう御発言であるならば、今権限をもってやり得る、少くとも大塚人事部長に対して本委員会でこういう発言があったということは、これは私は当然おやりになるべきものだと思う。それを今聞きますと、これは一五％以内でやり得る権限があります。私が独自でやり得る権限がありますというようなことで、何ら本委員会の意思というものが大臣を通じて部下の人事部長に通じてないということが暴露された。これではあなたが道義的責任を感ずるとおっしゃっても……たまたまではないと私は思う、たまたまこれは入手したものではない。明らかに入札しているのです。その間にしかもこれは今月の初めにおいてあれほどはっきりとわれわれ申し上げたことであるのに、舌の根もかわかないうちにこういう事態を起したということ、これは何としてもたまたまとは、これは常識上われわれは考えられません。
　それから大臣が単なる道義上の責任として感じますというのでは本委員会に対して私はその責任は解除されないと思う、御発言の関係上ですね。
　ついでにまず大臣の私は御所見を伺いますが……靱副総裁にお伺いしますが、日本電電公社の共済組合は今回は株を一つも買っておられぬのですが、これは本委員会でいろいろ発言もあったから遠慮して、それは共済組合で入札しなかったのかどうか、その経過を御存じならば承わっておきたいと思います。

○説明員（靱勉君）　お答えいたします。前の委員会におきまして山田委員から公社関係は持たないだろうなというような意味合いの御質問がありまして、私どもの考えといたしましては、共済組合はまあ一体的なものでございますし、私が運営委員長といいますか、そういう形になっておりますので、予定価格を作る際にその間まあその予定価格がわかっておるというようなことは考えられますので、これは御遠慮いたさなければならぬ、こういうふうに考えました次第であります。しかしながら現在電信電話公社の共済組合におきましても若干国際電電の株を保有しております。これは会社設立当時に通信関係の機関にも持ってもらうということで割り当てられたと申しますか、ぜひ買ってもらいたいということで、当時購入いたしたわけであります。そこで大蔵省で第一回の売りさばきがありましたときに、まあ当時非常に株価も低かったのでございますし、その後共済組合、まあ郵政の共済組合に比べまして、非常に私どもの方はまだ半分以下のあれでございますから、手が出なかった形でございますが、本年一月に大蔵省が一般競争入札で売り出すという場合におきましては共済組合において持つということが私はいかぬという筋合いのものではなかったと存じます。しかし、何と申しましても、公社が同業者である国際電電にあまり支配権を持ってはいかぬというような趣旨で三国会にわたってこの法案が審議されておる最中でありますので、郵政大臣からも御注意がありまして、公社関係としては入札に参加しないと、こういう方針でおりました。今回の場合には、先ほど申した通り、予定価格を設定せにゃならぬという建前から、私どもは当然御遠慮すべきものであると、こういうように考えた次第でございます。当初からの国際の株の性格としましては、通信関係の共済組合であろうと、あるいはメーカーであろうと、何にでもなるべく持ってもらいたいというようなことで、当時設立委員からもお話があった、こういう次第でございます。

○山田節男君　さっき申し上げた、大臣に御答弁をいただく前に、人事部長にお伺いしますが、少くとも三億九千何ぼの株をしかも入札で買うという場合に、幾らあなたの権限にあるとはいえ、会長である郵政大臣に対して、三億六千何がしの金を運営する場合に、大臣に話をしないことはないと私は思うのですが、どうなんですか、そういうようなことは全然なさらなかったのですか。あるいは本委員会でいろいろ大臣の答弁があったこともあなた御存じなく、独自の立場でこういうことの企画を立てて実行されたのですか。

○説明員（大塚茂君）　お答え申し上げます。いつも株式、債券等を買います場合に、大臣にお伺いなり了解なりを得てやってはおりませんので、また今度のやつも果して落札するかどうかというようなことも全然当てにもなりませんし、まあ私自身が実は企画したというよりも、下の方からこういうものがありますからこういうことで入札に参加してみたいという話があって、私もまあちょっと考えまして、よかろうというようなことを言った程度でありますが、まあこれだけとれるとも実は考えていなかったわけであります。それから私はなはだ不注意でございますが、当委員会にほとんど出ておりませんので、この委員会でいろいろそういうあれがあるというようなことを存じませんので、あとで実は大臣からえらいことをやってもらったじゃないかということで実はおしかりを受けたのでございますけれども、そういうことを知らなかったものでございますから、まあ知っておれば私としてももっと考えたのじゃなかろうかと、かように思っております。

○山田節男君　人事部長の答弁はまじめな答弁とは私は受け取れません。そういう不正直な答弁をこの委員会でするのはけしからんと思う。あなたは郵政省の最高幹部の一人として少くとも逓信委員会の審議くらいはあなたごらんになる機会はあると思うのです。またそれだけの注意をなさらなければいかんと思うのですね。それを知らんものですから、落札できるかどうかも知らない、少くとも三億六千万何がしというものを投資するについて、落札するかどうかわからないというような、それはもちろん競争入札ですからそれはあなたの言葉は正しいけれども、少くともこれだけの金額を動かして入札するという場合に、落札するかどうかわからないにしてもしかし大体そこに見通しがなくちゃこれはあなたとしては責任が果されるわけのものではな、私はどうしてもこの点が、あなたがしかも郵政省の共済組合の会長である大臣に伺いを立てなくてもいいということになっておるかもしらんけれども、国会でこういうような、なぜ三国会にわたってこれが継続審査されたかということは、これはあなたが知らんとおっしゃってもそれは私はうそだと思う。そこはどうも私たちこれを見て、あなたが越権とか何とかということ以上な何か一つの、われわれの本委員会で論議したことをまるで裏をかいている、こういう私は印象を持たざるを得ません。
　それから今あなた六百五円で買って利回りが六分何がしもある、有利だと思う、こういうようなことをおっしゃるが、それに対して津島委員からの御意見も、質疑もあったが、これは大臣に関連して質問することになりますが、私の聞くところによると国際電電が八分の配当を一割にしようという二分値上げに対して反対している。それから一面においては料金を下げろということをこの委員会で上林山郵政政務次官から御意見を承わった。配当を上げてはいかぬ、料金を減らせ、こういう郵政省の監督官庁としての御意見があるやに私は承わっています。それで今のような当事者から考えれば当事者が現行八分の配当を一割にしても安全だというのなら、僕はむしろ上げさしてもいいのじゃないか。株式会社というものはやはりコマーシャル・ベースでいくのですからそこまで公共性を持っているから押えるということはこれはよほど理由がなければならぬと思う。しかもこれは自由党が株式会社にしたのですから初めからわかっているわけなんです。それをあえて三年たった今日何のために株式会社にしたかわからぬようなことをやりながら、しかも片方において六十万株買って郵政省の公債というものは合計で七十二万余の株を持つという結果になった。これはどうしてもこの法の審議の過程において了承できない。従って大臣としては道義上の責任を感ずるとおっしゃいますが、これは私は大臣の権限あるいは郵政省の共済組合の会長としてある期間を限ってこういったようなことをなくするために私はこれを再び売却するという責任があるのじゃないかと思うのですが、大臣としての道義上の責任はそこまでおやりになってこれを是正するという御意思があるかどうか承わりたい。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。前段の八分配当をなぜ据え置いたかという御質問でありますが、これは私勝手に配当を八分にとか、あるいは一割にということは郵政大臣が勝手にやるべきものではないのでありまして、大蔵大臣と相談して、大蔵大臣の意見を聞いた上で配当についてはこれを決定するものであります。公社からも、電信電話会社からも申し入れがありましたので、私は直ちに大蔵大臣に話しましたところが大蔵大臣は低金利に向いつつあるのだ、こういう際にこの特殊法人的な会社が配当を上げるということは、大体皆今配当は少しずつ下り気味になっているので、これを上げるということは今回は賛成できない。次の期末には、また考えるが、今回は一つ配当は据え置きにしてもらいたいというのが大蔵大臣の御意見でありました。私もこれを了として配当は八分に据え置いた次第であります。
　それから料金引き下げの点につきましては、これは昨年暮以来各輸出業者から、あるいはまた国際通信をしておる多くの団体から強い料金引き下げの要望がありました。これに対しましては、郵政省の当局にそういうことができるかどうかということについて検討をさしたのであります。ところが大体幾らか下げ得られるというので、澁澤社長においでを願って澁澤社長に相談をしましたところ、大体国際電信電話としてはまず一億五千万ないし三億ぐらいなら下げて差しつかえはない、しかし郵政省の言うような五億とか六億というようなそんな大きな値下げはとうていできませんと、こういうことでありましたので、それではまあこれは大事なことだから会社に骨までしゃぶらせるようなこともできないし、といってまた一面こういう公共的な会社でありますので、多少は下げなければいけない、そこでよく相談した上で納得のいく程度の値下げをして、そしてあるいは国際通信の料金の引き下げをしよう、こういうことでまだいずれとも決定はいたしておりません。決して無理な、会社の経営が成り立たないようなそういう不都合なことは断じていたさせません。この点一つ配当と料金の点につきましては御了承願いたいと思います。
　それから道義的な責任を感じている、その道義的な責任は、それは結局ある時期に株式をある程度かどうかしりませんが、売却するような意思があるかどうかということでありますが、これはよく私自身買い入れについても全然知らなかったのでありますから、ただ共済組合の幹部の意思を無視して、私が大臣としての立場から自分の都合上これを全部売却してしまえというような積極的な命令もどうかと思いますので、これはよく関係者と相談いたしまして適当な方法を講じたいと、かように思っております。

○山田節男君　ちょっと最後に、今の大臣の御答弁はわかりましたが、私重ねて復習的に申し上げておきますが、この法案の審議の過程において、率直にいえば二割国際電電の株を電電公社が持つということはやはり一つのインフルエンス——影響を待つ。そしてかえってその間の関係がうまくいかぬのじゃないかということを憂えてゼロにするかどうするかということで一割に落ちついたわけです。そういう法の審議の経過を体して電電公社の方においては今回は入札されておらない。ところが今度は郵政省の外郭団体と申しますか、郵政省の共済組合の方で六十万株落札をして合計七十万という株を持つ。ところが電電公社がインフルエンスを国際電電会社に与えるというか、むしろ今度は郵政省が国際電電会社に対してわれわれの最も憂えておるところのインフルエンスを持つのではないか。いわゆる率直にいえば郵政省の外郭団体にされちゃって、今後は国際電電会社を郵政省官僚がそれを牛耳るのではないかということになるので、われわれ決算委員会におきましてもあらゆる官庁の外郭団体というものは極力整理するということを私たちはやかましく言っているんです。この点私は定はこの結果を見まして非常に憂えているわけですから、今大臣もおっしゃったのですが、道義上の責任を一つ今度は行動の上に現わしていただいて、でき得べくんばこういう趣旨のものをなくしていただきたい。これがやはり大臣の大臣としての私は本委員会に対する御責任だと思う。ですからこれは時期等がございましょうが、しかしこういうことは明らかに邪道であり、本委員会のこれは予測に反したことであるということを私は、ほかの御意見があろうかと思いますが、私はこれはもう非常に本旨に反した結果であり、非常に私遺憾に存じますから、大臣におかれましてできるだけ早い機会においてこれは一つ是正していただきたいということを切にお願い申し上げて私の質疑を終ります。

○津島壽一君　この株の善後措置をどうしようかという問題があるかと思いますが、大臣はよく検討する、知らなかったのだとおっしゃる。御参考までに私の気のついたところを一応申し上げておきたい。電電株式会社の今回の六十万株の増加によって七十二万株は郵政省の共済組合が持つ、従って千人もありましょうか、株主の中で最大の株主になる。電電公社は六十六万株ですから、これにもまさって第一位の株主になるんですね。そうして郵政大臣は共済組合の会長である、そうして最大の株主になるんですね。こういう形はどうかという点も一つお考え願いたい、第二は、共済組合は会員の福祉をはかるためにとの資金は最も右利に運用しなければならぬ、健全でなければいけません、安全確実なものでなければならぬことは当然のことです。そうして今回の三億数千万円は今日まで何年かかったか、有価証券を持っているのは二億数千万円なんです。三億になったかもわかりませんが、要するに今度の方が倍を越した、倍というのは合計で倍になるんですが、それを一つの株式会社、しかも十何万株か持っている会社に投資するということが資金を運用する方として堅実であるかどうかというようなことも御判断願いたい。利回りにおいては八分の利回り、八分がいいかどうかということは別問題であって、大臣が認可する株式ですから、会長である大臣が七十万株のものを二割にしたらよかろうということになればこれは倍の配当を得られるんですから、そういうようなことを思わせるような危険な最高の株主になるということはこれは私はいやしくも監督する人が、配当の許可をする人が最高の株主になっているということは、これは私は非常に形としてまずいと思うんですね。また利回りにおいてはほかの株式は一割二分なんです。また社債でも七分五厘見当にはなっている。現実に公社の利下げをした、利率を下げたところの社債を見ましてもこれよりは利回りにおいてははるかに高い。また原則として共済組合は額面価格以上でこういうような特殊の株をビッドにおいて五百円株を六百何円かという、株のくろうとがいるんですからこれが株の適正な価格であるかどうかということは……。人事部長の話を聞くと、当らぬだろうと思っておったところが六百円で一ぺんに六十万株とっちゃった。それだけ株に対する知識がないんですね。であるからむしろこれは確実な運営をして、安心のいくように、国家からの資金を組んだ大事なものは最も慎重にやらなければならぬ。運営審議会というものは何の役をするかということが問題になる。これだけの本年度においては二十何億の運用資金を持っている。まだあと十数億がこういったものに運用されるんですね。そういうものに対して審議会というものは一体どういう役割をするのであるか、私は非常に疑問なんですね。であるからこの株は、たまたまこういう問題の政治的な発言もありますけれども、単純な運用、共済組合の運営という観点からいっても大臣は再考されることが必要じゃないかと思うんですがね。これはけっこうだったという考えですか。私の言った点が誤まりであるというなら一々この点は間違っている、こうおっしゃっていただきたい、どうですか。一々津島の言うことが、君の意見は違っているとおっしゃるなら一々ここで何か一つ啓蒙してもらいたいんですがね。今私が言った点にどっか御異論があれば承わりたい。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。津島委員の御発言が必ずしも私は私の意見と一致していないとは考えておりません。ただこれは私が大体ただ知らなかったというようなことだけでも済まされないと思いますが、しかしこうして既成事実ができ上っておりますので、今ここで、先ほどの山田委員にお答えいたしましたように今ここで直ちにこの株を処理してしまえということについて私は即答はいたしかねるのであります。これからこの既成事実ができたことに対してはどこまでも組合と相談いたしまして、そうして御了承いただけるような方法に持っていきたいとも思っております。

○津島壽一君　最後に希望だけ述べて質問を打ち切ります。先ほども大臣の御答弁の中にちょっとふに落ちなかったことがありますが、前回の大蔵省の処分、すなわち一月にあった処分の際には、郵政省の共済組合がこれに申し込みしないようにという希望がここで述べられた、そういった意見があったから、そのことは取り次いでおいたと言う。しかし今回のこの公社に移った株の処分についても、本委員会においてはずいぶん議論があり、速記録もあるわけです。速記録を見るとその一部においても靱副総裁は、公社といたしましては、公社の共済組合、これはやはり公けの色彩がございますので、これが競争入札に参加するようなことはいたさないつもりでございます。その他いろいろの公社に関係のある機関もございますが、私どもといたしましては、それを強制して絶対にやめろと命令は出せませんけれども、これは全く自由意思でございまするけれども、公社自身として監督したりなんかしているものについては、これに入札しないような方針でおります、こう言っている。これは大臣も出席しているのですから、この答弁をお聞きになったと思うのですね。それならばぴんとこなくちゃならない。これは公社の共済組合はいかぬとか、いわんや関係があって指揮しているものはこれは強制的にはできないけれども、これに対しても入札しないような方針でおります。こういうことまでも言明したわけです。であるから第一回の大蔵省の処分の時分には、その場合にまだこういう問題は起らないから御注意までに共済組合なんかこれは入らぬのだろうということを念を押したのです。その第一回には念を押されたから取り次いでおったが、その次は言われなかったから言わなかったのだと、こうおっしゃる御答弁は、私は当委員会においては非常な不満なんです。当然のことじゃありませんか。いわんやあなたの監督されておるところの電電公社の副総裁が、これは公けの色彩があるのだから共済組合は持たさぬようにいたします。また自分の監督に属しておるような関係会社といっておるでしょう、これは強制はできぬけれども、しかしこれは申し込まないようにいたす方針でございますという答弁を、大臣の面前でしたものを、これは大臣が言われなかった、おれは言わなかったのだと、こういうようなやり方で委員会の運用をするということは、われわれ非常に不満なのです。今後もそういうことをなさるのであるかどうか、私は過去のことをどうしようというのではありませんけれども、そういう御答弁をなさると、委員の意見とかいろいろなものに対して大臣は非常に無関心でおられるということに、私は非常にここに不安を持つわけです。一体これはそういったような意味で、言われないことは取り次がないのだと、そういう考え方でわれわれの質問に答弁しておるのか、ほかの政府委員が言われたことも全部大臣の責任であるわけです、かわってやるのですから。そういうことに対して、言葉が非常に強くてはなはだ失礼かと思いますけれども、私は本委員会の二回にわたっていろいろ審議した結果がここに落ちついたということは、同僚委員も非常に不満があるだろうということを推察してこういう荒っぽいようなことを申し上げるのですが、これはよくしたいという誠意から申し上げたのでありますから、一つ率直に大臣のお考えをお聞きしたいわけでございます。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。決して私が言葉を返すわけではないので、ございますが、私は大蔵省が処分する際と、それから今回の電電公社が処分する場合とは幾らかそこに、私は別にだから示唆を与えてこれに命令したものではないのでありますけれども、そういう御意見でありますと、幾らか私は違うと思います。その点は、これは私の答弁が間違っておるかしれませんが、あの際は五分の二のうち五分の一を大蔵省が処分する、それをもしも電電公社の共済組合なり、あるいはまた郵政省の共済組合なりが、それをもし落札した場合は、これはもう非常に大きな持株になる、こうも解釈できるのであります。ところが結局法案の結果、五分の一を電電公社が持って、そして付帯事項としてその二分の一を売り払うということになりましたので、大蔵省が五分の二持っておったものを、そのうちの五分の一を売り払う場合と、今回の電信電話公社が五分の一のそのまた二分の一を売却する場合とは、幾らかそこに考え方、感じが違うようにも思われます。御心配の点は、これだけの株数を一まとめにして郵政省の共済組合なり、あるいは日本電信電話公社なりが持つということは、結局国際電信電話に対する人事権、あるいはその他の運営上に非常に重圧を加えるのではなかろうかということが、一番私は御心配の点だろうと思います。そういうようなことから、私といたしましてもかようなことのないことを念願し、またかようなことのないようにすることが、当然な私の責任だろうと思いますので、その点に関しましては十分相談して納得のいく方法も講じていきたいと思います。ここに万一明治生命保険が百万株持っておりましたならば、百万株持っておる明治生命保険は非常に大きな株主になりますので、それは持つことができぬということは、私は言えないことじゃないかと思います。郵政省の共済組合と日本電信電話公社というものは全く可分のものでありまして、これがもし不可分のものでありますならば、非常に私は数回にわたっての当委員会における御質疑に対しまして、十分私もここで責任を感じて、私は知らなくても、直ちに売却をさせるような措置をいたしますが、その場合にほんとうにこれは全く可分のものでありまして、これが十分の一程度の株を持ちましても、決して国際電信電話の経営その他に重圧を加えるということはないのではなかろうか、もしそのおそれがありますれば、私はその点を十分今後共済組合の幹部ともはかりまして、御納得のいくような処置をとりたい、かように思っております。

○柏木庫治君　ただいまの御議論の中にもあったわけでありますが、この前の委員会で、八木委員がこれはうわさとして聞いたのだが、株式会社で社長が全責任を負い、そして株主がいろいろ選定して専務というような最も重要なものをきめたものを、圧力で変更させられるということは、会社の運営に非常に支障を来たすので、八木委員はその方のくろうとでありますから、こういうことで漏れ聞くところによると、確実なところは知らないが、会社できめておっても、郵政大臣がこれを監督権を持って許可しなければならない、こういうことが漏れておるが、そういうふうに圧力、圧迫というものが加わるか、こういう質問に対して郵政大臣は私は、しかもそれは電電公社の連中が活動し過ぎたのか、あるいは陳情し過ぎたとかいうことでそういうものだいうような話なんだ、よく覚えておりませんが、それに対して郵政大臣は、私は感情によってそういうことをするようなことは決してない、そのことについてはいろいろの方面とよく談じ合ってとか、聞き合せて善処いたしますと、こういうお答えであったのです。しかるに今のお話では、圧力を加えるとか、人事問題云々とかいうようなことは決してやらない＜こういうただいまのお話であったのですが、あの八木委員の質問に対してその後どういうことにまたなったのかということは、この株の問題では、委員会の実際の空気は全然公社が持ってはならぬ、こういう空気で進んでいったのであります。それは電電公社がいろいろの仕事をするのに、金がないのに十四億近い金を寝せておいて、それを売り払って、公社が早く使って利用者にサービスをしたがいいという建前からでありまして、何ら他意はなかった。ところが初めてあなたが大臣になられて、あなたの人柄と申しますか、考え方が非常に美しいので、そこでみんなが変化をして、なるほど村上大臣の言う通りならば確かに幾分か持つことも、長い目で見ればいいなあというふうに変ってきて、ああいう結論に到達したのでありますが、あれは全く村上大臣の考え方、人柄のよさがあそこまで持っていったと思うのです。しかしそうしてりっぱにおさまってしまうてから、さっきあなたがおっしゃった、こういう共済組合がことになって心苦しいということをはっきりおっしゃった。心苦しいということを言うようなことは、実にあと味の悪いことなんです。今みんなの質問からしても、あれだけ委員会も一年延ばしたのは、あの提案者の説明を聞いたらだれだって、当然あなたがあれを初めからごらんになったら否決一本でいくだろうと思うのですが、提案者でなく、郵政大臣の考え方でああいう結果になってきて、それでさように心苦しいということもはっきりおっしゃったし、はなはだこれはあと味の悪い問題なんでありますが、しかしこれがために圧力を加えるとか、人事問題云々というようなことをはっきりおっしゃったことは一面非常にいいのでありますが、八木委員の心配をし質問をしたことが事実とするならば、あと味の悪いことがまた一つ加わってくるわけなんであります。もしも何か一つの議案がきたならば陳情はあちらからも、こちらからも、おそらく両方から陳情はきておると思うのでありますが、ここの委員会の人柄をごらんになってもそういうことにとらわれる者はありません。いよいよ審議をするときは、みずからの良識に訴えて、是なりと信じたことが結論として出た、あの結論はだれも納得する私はりっぱな結論であると思うが、その結論をほんとうに生かすような運営の仕方でなくて、大臣みずからがあと味が悪い、心苦しいというような処理の仕方をするということは、私ははなはだ委員会の意のあるところをあまりにもはき違えておるのじゃないか、悪く言うならば、踏みにじっているのじゃないか、そうして委員会がみずからの良識で判断いたし、是なりと信ずるところからして是なりとしたものを、それがために何か故意を持つというてはおかしいようでありますけれども、あなたが心苦しい、私どものいうあと味の悪いというようなものが残りますならば、今後委員会はそういう人に迷惑がかかると考えたときに、安んじて力強くみずからの良識をもって審議することがはなはだ何と申しますか、右顧左眄しなければならないような結果になるのではないかと存じますので、一つ郵政大臣は、本来の郵政大臣の人柄をお出しになって、各方面にいろいろと聞き合せてということではなく、どうかあなたに与えられた職権をみずからの良識に訴えて、心苦しくないような一つ行動を始終していただきたいとこいねごうのであります。これは私はほんとうにこの委員会の審議を見て、あなたの方でなされた御苦労、美しさというものを失わせたくないと考える心持であります。また、私ども良識に訴えてやる、妙なことにしてもらいたくないと考えるのでありまして、先日の八木委員の質問に対しての結論はまだ出ていませんから、それに対してもどうぞあと味が悪かったり、心苦しかったり、圧迫したり、人事にタッチするようなことなくやられるのか、どういうことかを、八木委員の質問に対するお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。私の心苦しいと申しますのは、ただいま答えた通りであります。その心苦しくないようにということは、私は委員の皆さん方にある程度御納得のいくような方法も講じていきたいとは思っております。ただ、この段階で私が今どうするとか、こうするとかいうことは、これはちょっと既成事実ができた今この段階では、お答え申し上げかねる次第でありますから、この点は御了承いただきたいと思います。
　それから、せんだっての八木委員の御質疑に対してお答え申し上げました国際電信電話の人事の件でありますが、本日国際電信電話は総会を開きまして、株主総会を開いた結果、従来の役員が全員再選、再任されたようでありますし、これに対して私の方としては、これを了承するということになっておりますので、決して国際電信電話の経営、あるいは人事に対して私どもが重圧を加えるとか、あるいはこれをいろいろと事にせんがためにするというようなことは断じてありません。私は私の立場におきまして、私の良識と常識と、またいろいろな世論その他を判断いたしまして、適当に処置いたしておりますので、その点は一つ御了承を願いたいと思います。

○委員長（松平勇雄君）　この際永岡光治氏より、委員外の発言を求められました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、これを許可いたします。

○委員外議員（永岡光治君）　実はきょう手続がおくれまして当委員会に入ることができなかったので、日ごろの同僚諸君に厚い御同情をいただきまして、一つ特に発言をさせていただきたいと思う次第であります。
　それはただいま問題になっております、この株の処分の問題について意見が出されておりますが、私は若干それとは変った意見を持っておるということで、実はぜひお聞きを願いたいということで申し上げるわけでございます。
　私もかつて郵政に御厄介になっておりました当時、職員の代表といたしまして、この共済組合の運営についてお手伝い申し上げた一人でございますが、ただいまこの大臣の答弁がだいぶ誤解されておるように私は思うのです。これは大臣は確かに会長でございますけれども、従前はいざ知らす——従前ともそういう方式をとっておりましたけれども、特に最近になりましてからは組合の代表の意見、これは半数半数の構成で、組合の意見というものが強く反映して、その組合の決定に基いて、大臣は形式的に、ただそれを事後承認するというのが従来の運営と私は記憶いたしておるのであります。それでなければ、大臣がまた勝手にたまたま会長であるということで自分の意思通りに、この従業員の待遇に、福利、厚生に非常に大きな影響を持つ共済組合の運営について、勝手な大臣の行動をとられても困るということで、今日まで運営してきているはずでございます。従って、おそらく今回の株の購入につきましても、おそらくこの運営委員会で方針がきめられて、組合の意思が反映されて、私はそういう結果になったものと理解をいたしておるのであります。そこで、私はこの共済組合にお手伝いをいたしておりました当時にも、有利、確実というものが何よりも組合の使命でございますが、これのみならず、他の福利厚生面につきましても組合としていろいろやっておりますが、何をおきましても、これは非常に官からの——先ほどもお話がありましたが、国からの補助もあることだし、有利、確実ということが一番大きな眼目として出されておるのでありますから、その意味で、たまたまこの株が購入されたそのことが非常にけしからんということに私はならないのじゃないかと、こういう意見を持っておるものの一人であります。なおもちろんこれは、有利ということになればどんなものでもいいじゃないかという意見がありますけれども、必ずしも私はそういうものでなくて、たまたま国際電電の株が郵政の共済組合でそれを買ったからということが、何かしらだいぶ従来の関係からして関連をして、だいぶせんさくされることも、これも従来の経緯から見てそれも当然だろうと思うのですけれども、私は、私たちの意見は、前からこういう公共機関を株式会社にすること自体がいけないのだという、こういう主張を持ち続けた一人でありますが、たまたまこれは株式会社になったからということで、それでは株式会社並みに、全部民間並みに野放しでいいかということになると、それはそうは参らないのです。株式会社になったからこそ、ここに政府としての相当の制約を加えられてこそ、初めて私はこの公共的な事業のあり万が生かされていくものだと、こう考えておるわけです。それはさておいて、そういう意味で配当等の問題もありますが、何としても、たとえこれを株式会社にいたしましても、利用する国民に対して、安い、サービスをするということはこれは当然なことだと思うのです。株式会社だから幾ら料金を上げてもいいとか、幾ら配当してもいいという理由に私はならないと思う。これは国家としては、そういうことを奉仕してはいけないと思う。できることならば、民間の会社でも暴利をむさぼる会社ならば、それをなるべく安くして、国民の利益に奉仕するという方向にいってもらいたいというのが、これが国民の皆の気持です。だがそれをどこまで押え得るかということが、これが国の事業と民間の事業との違いだろうと私は考えております。そこでこの普通の株主で、民間あるいは個人が大量の株を持つということになれば、これは前からこの株の売却について、本委員会においていろいろ、質問をいたしたことでありますが、やはり民間人、個人が大量に株を持つということは、投機の対象になっていけない。そういう仕事であっては、この国際電電の仕事には危険を来たすのだということを主張して参った私は一人であります。そういう意味からいたしまして、私は利益をそう追求しない郵政共済組合がこれを持ったことを、むしろ国民の立場においても、あるいは利用者の立場においても喜ぶべき現象でないかと思うのです。つまりその株主の配当の利益の増額を個人が持つほど追求しないということなのであります。従って共済組合として十分これで満足するという利回りさえあれば、それ以上の増配を要求しないのですから、それだけ利用者に私はサービスがよくなる、施設が改善される、それは国のためになら、どんどん拡張もサービスもよくしましょうし、利用者にとっても非常にありがたいことです、その利用する方々の事業の経営の負担が軽くなるわけですから。そういう意味で私はむしろ共済組合が持ったということは、国民のためにも利用者のためにも大へんけっこうなことじゃないかと、実はこういうことすら考えているわけであります。ただ先ほどどなたかからも御質問がありましたが、株をたくさん持つことによって、あるいは人事、あるいは経営について非常な干渉をするのではないか、こういうことがおそれられておりますが、このことは一応考えられる。しかしまあ大臣も本委員会においてしばしば言明されておりまするように、そういうことは厳に慎しむ、またそうなくちゃならぬと思うので、私はあの五分の一のさらにその半分ですか、半分の株を売却する際に当って、あの電電公社法の改正に当ってもそのことを強く郵政大臣に要望いたしたのでありますが、幸いにいたしまして、今日までそういう方向に運営されておるということでありまするから、喜ぶのでありますけれども、この点については重々一つ大臣もお考え願って、かりそめにも株は共済組合が持っているからということで、私は、これは郵政大臣の発言権ということは当然ないと思うのです、共済組合が持ったのだから、だからこれが他の直接の会社の社長、あるいは個人が持って、その総会に発言するのと若干影響が違ってくると思うのでありますけれども、そういう点については特に一つ御考慮をお願いいたしたいと、確かに本委員会におきましては、電電公社の副総裁から、電電の共済組合が持っていけないということを発言されて、私たちもそれを了といたしました。しかし電電の共済組合と郵政の共済組合とは、これはまた電電公社に対するつながりはずっと私は違ってくると思います。直接同じ電気通信事業を営んでおるそういう立場の相互関係にある共済組合と、そうでない郵政という特別な、まあたとえ国家事業しても、これは職員の組合なんですから、それと私は多少やはり考えが、ウエートが軽く評価さるべきではないかと思うのです。そこで、まあこの今後の株をどうするかという問題に立って、大臣も御相談なさるということでありますが、その際に当っては十分私は職員の　従来も私はそのことを経験いたして参っておりますが、共済組合の運営は、これは半数半数の代表が出て審議するのでありますけれども、ほとんどが組合の意向通りに私は今日まで運営されていると思うのでありますが、どうか組合の意向が十分反映されるように、その際にも特段の一つ配慮を願うようにあらためて特にこの点を要望いたしておきます。くれぐれも申し上げますが、国際電電の経営その他について、かりそめにも圧力を加える、そういうことのないようにということは、特に要望いたしておく次第でございます。ですから、その共済組合の御相談の際にも十分職員の意向を一つ聞いていただくように特に要望いたしますが、この点についても大臣の一つ所信を承わりたいと思う次第であります。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。ただいまの御趣旨に沿いまして、決して組合に対して私が一方的な圧力によってどうしようということは考えないのでありますが、組合におきましても私の立場等を一つ御考慮願って、善処願いたいと思います。特にまあどういう場合におきましても、国際電信電話に対するその御指摘のような点に対しましては、これは十分注意をいたして参りたいと思っております。いずれ組合とも相談した上で、また次の機会にお答えいたしたいと思います。

○新谷寅三郎君　簡単なことですが、さっき大臣から御説明で、配当の方は今期は現状通り引き上げはしないという方針をきめたということですが、そして料金関係は、まあ三億ということもあり、五億という案もあって、まだこれからの話し合いだということですが、かりに今後とも配当を大体八分なら八分に据え置いていこうということであれば、大体おそらく五億程度のものは楽に出るんじゃないかと思いますけれども、それによって引き下げの率はどのくらいになりましょうか。これはまあ仮定の上の話になりますけれども、いろいろ私も調べてみておりますが、ごくラフな調べから参りますと、大体八分程度の配当で、まあ利益処分の方であまり多くを期待しないということであれば、まあ一割程度のものは料金値下げができるというように考えられるのですが、大臣のお見込みはいかがですか。

○国務大臣（村上勇君）　料金引き下げにつきましては、大体会社側の要望と申しますか、会社側の意見は五分程度ということであります。郵政当局としてはまあ一割程度は下げられるのじゃないかと、こう言っておりますが、これは私は非常に慎重を要することでありまして、株式会社の妙味をつぶしてしまうようなこともこれは考えものだと思います。また他面には、株式会社の妙味を生かし過ぎたためにその利用者に対する料金があまり高くなってもいかないと、そういうようなところをよく勘案いたしまして適当な措置をとって参りたいと思いますが、この点は会社側とも十分納得ずくで運営することが最も適当だろうと私は思っております。

○新谷寅三郎君　今の御答弁でちょっと心配な点が出てきたものですから、もう一つ伺うんですが、株式会社としての妙味を失わないようにというお言葉がございましたが、どういう意味か知りませんが、私は、先ほど永岡委員から申されましたが、この法律の立案に初めから参加いたしまして、そういう立法の趣旨から申しますと、やはり法律でもって独占権を与えられておる。しかもその仕事の内容が、通信事業というこれはきわめて公共性の強い事業を独占的にやっておる特殊の会社なんです。しかもその法律には、いろいろ最小限度の主管大臣の権限というものを列記してあるわけです。その範囲をこえられては困りますけれども、主管大臣がその権限を持っておるということは、一面から言うと義務を持っておるということですね。監督の義務があるわけです。それを十分に公共的な見地からその権限を行使されるということは、これは当然のことです。これが大臣の義務だと思うんです。そういう意味で、やはり通信事業をやっておる、特別の法律によって認められておる独占会社だということを十分念頭に置かれまして、やはり一般公衆に対する、サービスということに最重点を置いていただきたい。これが妙味、妙味と言われまして、一般の営利会社のように、この株式があちらこちらに高くなったり安くなったりして、絶えず投機の対象になるような格好で株式が移動するということは、これは一番いけないことなんでして、この点は私は大臣がどういう意味で言われたか知りませんが、今の御答弁に関連してちょっと心配になったものですから、重ねて大臣のこの点についての御所見を伺いたい。

○国務大臣（村上勇君）　私が妙味と言う意味は、一方的にいわゆる私の方で計算をしたと、それは一割五分にもあるいは一割八分にもなる。そういうように一方的に押しつけて計算していけば、骨を残す程度にすれば相当な値下げができる。しかし、やはりそこには多少の肉と皮をつけておかなければならない。というのは、やはり株式会社のいろいろな運営上、設備の改善、あるいはまた不測な事態等も起り得るだろうと、そういうところに多少の繰越金を残していくというようなところのいわゆる株式会社の妙味ということを申し上げたのでありまして、決して公共の福祉に沿わないような料金の改訂はいたしたくないのであります。会社もりっぱに生だ発展経営ができて、そうして公共の福祉に沿うような料金改訂ができることが好ましいのでありまして、ちょっと誤解を受けるかとも思いますが、私はやはり会社自体が健全な経営のできるような料金改訂が必要だと、かように思っておるわけであります。

○八木幸吉君　私決算に出ていたのでおくれて参りましたが、質問がもし二重になればお許しをいただきたいと思います。郵政御当局に伺いたいのですが、先ほど永岡委員からもお述べになりましたが、共済組合の投資は有利であり確実であること、これは二つの大きな条件であると思うのですが、そこで私の伺いたいのは、なぜこの国際電電会社の株をお買いになったか、非常に素朴な質問ですが、端的に一つ伺ってみたいと思う。

○説明員（大塚茂君）　先ほども申し上げたのでございますが、共済組合の資産の運用としましては、二八％まで有価証券を持つのが適当だというような大蔵省令になっております。それでわれわれとしましては、有利な確実な有価証券をまあしろうとながらいろいろと探しておったわけでありますが、現在までに非常に低金利の関係で社債等の売れ行きがよくて、証券会社等に頼みましても、せいぜい二百万か三百万くらいしか持ってきてくれないというような状況でもありましたので、まあ特に長期安定性という点に着目をしまして、その点から見て有利であると考えられる国際電電の株式をできたら買いたいということで、まあ入札に参加をしてみたということでございます。

○八木幸吉君　利回りは六分六厘くらいになると思うのですが、それ以上に確実でもっと有利なものがたくさんありゃしないでしょうか。まあちょっと試みにやってみたというのでは、どうも投資としては……、先ほども津島委員からるるお述べになったように、もう少し確実なものでもっと有利なものがありゃしませんでしょうか、お調べになったことがありますか。

○説明員（大塚茂君）　個々で見ますと、有利なものがあると思います。ただ全体的に見ますと、株式で申しますと、現在の証券市場に上場されております株式の平均利回りは、たしか六分近いのではないかというふうに考えられます。で、そのほかにいろいろございますと思いますが、結局まとまって——われわれは二十億くらいのまあワクを持っておるわけでございますが、まとまってなかなか手に入れるということがむずかしいということと、株式市場にまで出かけて買いあさりをするというのも、官庁的色彩のある共済組合としてどうかというような点もございまして、まあ利回りとしては六分八厘でございますが、六分八厘ですと、社債の利回りがだんだん下りつつあります点等見ますと、二、三年先を考えると非常に有利じゃなかろうか、まあ長期定安性ということを非常に考えまして、われわれは売ったり買ったりというのをしょっちゅうできるような立場にありませんので、長い間安心して持てる株ということで買ったわけでございます。

○八木幸吉君　私は株を売ったり買ったりしろということを申し上げたのではないのですが、何も一括してまとめて買わなくても、危険分散の意味からいえば、そこに各種のものをたくさん並べて買うのは一向差しつかえないと思うが、どうもまとめてお買いになったことは、理由としては、はなはだ薄弱だと思うのですが、ほかは一体よくお調べになったのですか。金利は六分六厘より高いのではないですか。六百円で六分六厘になりゃしませんか。

○説明員（大塚茂君）　六百円で六分八厘でございます、五百円額面で八分の配当でございますから。
　それからほかをいろいろ調べて、またこまかいやつでもたくさん持ったらというお話も、ございますが、事務的に見まして、あまり千株、二千株という、銘柄だけたくさん持つということは、非常に手数になりますので、われわれの方の人手も足りませんので、なるべくなら長期安定したものを、安心していつまでも持てるようなものをまとまって持ちたいというのが事務当局の希望でございます。

○八木幸吉君　今の御説明は私納得しませんけれども、これ以上申し上げてもいかがかと思いますので、その程度にしておきます。
　なお大臣にこの機会に一言だけ申し上げておきたいと思います。先ほど電報料金の値下げの話が、ございましたが、海外通信値下げの状態になったということは、非常にけっこうなことだと思います。そこで私大臣に特にお願いしたいのは、今値下げの比率をどれくらいにするということが問題になっておる。非常にけっこうな問題になっておりますが、もっと力を入れていただきたいのは、国際電電株式会社の値下げの問題も問題ですけれども、直接御監督になっておる国内電報の料金の値上げの方ですね、値上げの問題は相当新聞等にも出ておりまして、きょうあまりその問題については深くは触れませんが、いろいろ御研究にもなっておるようですから、値上げをしないで済むような研究をより以上一生懸命に熱心に、何と申しますか、御検討を願いたいということをこの機会にお願いをいたしておきます。

○委員長（松平勇雄君）　本件に関して他に御発言はございませんか。
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○委員長（松平勇雄君）　それでは次に石坂委員のお申し出による、逓信従業員の関係する事件に関する件を議題といたします。

○石坂豊一君　もはや時間も大へん経過したこの委員会において、まことに恐縮でありまするが、第二十四国会においてぜひともこれは明らかにしなければならぬ問題でありまするから、幸いに大臣並びに政務次官もおられますので、伺ってみたいと思うのであります。
　事柄は、逓信従業員の人が別納郵便を出して、その料金をごまかしたということ、私は実は皆さん御同様でありますが、他の官庁よりはあらゆる日常生活において毎日用事のあるのは逓信の関係の方々であるので、この方々に対して感謝こそすれ、決して悪意は持っておりません。また、この通信関係の方は、上下を通じて非常に親切であり勤勉の能吏が充満しておるということも信じております。しかしながら、今申し上げる問題を等閑に付しますと、不正なものの一人のために万人の精勤、鍛練なりっぱな吏員が国民の疑惑を受けるという心配がありますから、この点よりしても明らかにしておきたいと思うのであります。
　それからいま一つは、内輪の事情に精通した者が別納郵便という便利な方法を乱用することになって、ついにその方法はやめになってしまうということになりますと、いわゆるあつものにこりてなますを吹くというようなことになってはいかぬと思いますから、この便利の方法を明らかに、ごうまつも犯すことができないものであるという点を明瞭にしておかなければならぬ。
　そこで問題を具体的に申しますと、今年の一月の年賀郵便、年賀郵便についてはお年玉もありまするし、きわめて趣味の多い郵便法が行われているにかかわりませず、今あとで申し上げる人は、年賀郵便四万通ばかり出した。そのうち千通は別納郵便で出したが、あとは料金が納めてなかった。後に監察局が手を入れて調べたときにそれが初めてわかって、その料金を取り立てた、こういうことであります。そこで私の手元に、実は郵便局その他の非常な勉励に感心して、どうか表彰していただける方法はないかという手紙をくれる人もあります。また一面において、こういうふうに、今申し上げたような問題を私に持ってきておる。実はこういうことを申すのにあまり得意でないのでありますが、見込まれて申し込みをされた以上は等閑に付すわけに行きません。そうしてたまたま今この問題になる人は、今年の参議院選挙に打って出る、そのための事前運動としてやったように嫌疑を受けておる。もし公金をごまかした人が候補に立ってくるというようなことになりますと、われわれはそういう人とともに議席を並べるということも、これは気持のいい話でもありませんが、事実調べた結果青天白日、ごうもそうしたことでないとなったら、これはまた当然その黒白を弁じて、当人の当選せられるようにしなければならぬ、こういうわけなんです。
　そこで、この九州は熊本の郵便局で、森中守義という人に対して、新聞記事を見ますと、今申した通り、今年の一月の年賀郵便、それはお年玉郵便によらずして別納料金を納めた。年賀郵便はもらう人もやる人もお年玉郵便でやるというと趣味があるので、もらう者も何かいいくじが当っておらぬかという、やる人も……、別納郵便になりますと特にはがきをこしらえなければならぬ。その金がよけいかかる。そういうことをあえて別納郵便にしたということは、ここにおいて郵便の料金をごまかすという嫌疑を受けておるように考えられます。
　それでここに私は伺ってみたいのは、別納郵便というものはわれわれも扱っておりますが、これは枚数によって必ず前金で納めなければ郵便局は受け取ってくれない、それを千通だけ別納にして、あと全部あと払いにしたということは、どうしてこういうことが行われるものであるか、それはそうやって信用ずくでやるところではやってもいいのであるか、絶対に、つまり現金引きかえでないと扱わぬものであるか、人によって、大きな会社とかその他の信用あるものはそうやらぬでもいいか、たとえていうと、今日電報などでも宅送して、料金は現在払わぬけれども、あとで全部一緒に払うというようなこともあるから、そういう便宜をはかってあるのか、私はそういうことはなかろうと考えるが、その点いかがであるか。
　それから次にそれを扱った人は、何か免職いたしておるということも書いてある。そうすれば、当人が金をあとで納めたからそれでいいと、こういう寛大な措置になっておるのか、あるいはまたそれは別に郵便法違反として郵便局が敵軍に処置することにせられるつもりか、その点を明瞭にしていただかなければならぬと思う。なぜかようなことを明瞭にするかというと、いわゆる一悪をこらして万善を勧める、こういうことが最も必要と思う。私は逓信関係の方々の精勤であり、親切であることはよく知っておりますから、今申します通り、ただ大ぜいいるから中に悪い者がおるかもしれませんが、そういう人は一つきわめて厳重に処分していただくことが当然と思うが、それについて果してそうなれば法によって処断せられる意思があるかどうか、この点を一つ明らかにしておきたい。それでこれを今即刻お答えを願いたいことは、別納郵便というものは特別な扱いがあるのであるか、そういうことをして……。
　それからとにかくかようなことをやって問題になる人は、もうすでに本省の方でおわかりになっておるならば今日承わってよろしい、それでもう金を納めたからそれで寛大にするということは、これはよくないと私は思います。そういうことをやれば今後とも悪いことをした者はし得で、あとで金さえ出せばどうでもいいというようなことになってはいかぬから、これはどこまでも法によって処断せられることも当然と思うが、現在の御方針はもしわかっておるならば、それはそれで納めたつもりであるか、納めたつもりであるならばもう一ぺん再考してもらいたい、こう私は考えるのです。
　私は今申します通り私の手元にも非常に喜んで、静岡県下田局の浜崎郵便局の局長及び職員二人について大へん親切にしていただいたという見ず知らずの人からお礼を……、どうかこの方を機会のある、ことに幹部の方々に申し上げて表彰でもしてあげてもらいたいといって勧めて来ている人もあります。同時に今のような問題も舞い込む、こういうわけであります。私は個人の趣好……、考えもなければ、当人に対する何らの恩もうらみもないのです。これを厳正に扱っていただきまして、逓信吏員に対しては決して不信用なことは絶対にないということを私は天下に明らかにしたい、かように考えて申し上げるわけです。どうも即時答弁のできるものは答弁していただいて、取り調べるものは取り調べて今会期中にこの委員会に報告していただきたい。

○説明員（渡邊秀一君）　別納郵便物の料金はあとで納めてもいいのだというお話につきまして御答弁申し上げます。これは別納郵便物は、郵便物を出すときに同時に料金を納めていただかなければならないことになっております、あとは監察局長から……。

○政府委員（久保威夫君）　ただいま御指摘のありました事実につきまして、熊本の郵政監察局で調査いたしましたことを御報告申し上げます。これは先ほどお話も、ございましたように、これは全逓の熊本の支部の委員長その他一同の名義で出した年賀郵便でございます。これはお話のように、いわゆる切手別納という形で、私製はがきで出されたものでございます。これは先ほどもございましたように、四方通出したうち、まず最初に十二月の二十八日に出しましたときには百通だけを、これを一通四円でございますから四百円、この金を添えて差し出されたわけでございますが、これはその通り成規の通り引き受けたのでございます。実はこれを出しますときに、組合の方では熊本郵便局の支部長をしております人が、たまたま郵便の係でございました。従ってその支部長あてにその年賀状を送り届けて参りました。で、その支部長はそれを受け取りまして、本来ならばそれは窓口に持って参りまして、成規の取扱いをいたしまして料金と引きかえに預かってそれぞれ処置をいたすのでありますけれども、たまたまその支部長との間の話で、書記長であります人が差出人で、そこからその熊本郵便局の支部長あてに、できました分から逐次送ってきたそうでございます。それを引き受けまして、支部長は、いずれ料金は、忙しいときでありますので、あとから払うものだろう、で、預かっておったのでありますが、それをやはり年賀郵便でもありますので、早い方がいいだろうというので、これをどんどんと一般の郵便と同じ取扱いの方へ回してしまったんだそうでございます。そうこういたしまして、正月になりまして、実は監察局の方へ全逓の支部の方から年賀郵便が出されたけれども、料金減脱の疑いがあるぞというような投書があったものでございますから、一月の六日の日にこれを調べましたところ、先ほど申し上げました百通というものは正規に入っております。しかしそのほかにも送られたという事実もわかりました。さらにそれを調べておりました間に、結局七日の日に料金はすなわち三万通分、十二万円というものが納まった、こういう事実が明らかになったわけでございます。しかし納まりはいたしましたけれども、これは先ほども御指摘のように、一応これは何か料金減脱のおそれがあるのじゃないか、これはもう当然監察官の方でもそういう疑惑がございますので、この点を徹底して取り調べたわけでございます。その当時支部長並びにこれを送りました書記長両方につきましてこれを一々調べたわけでございますが、その書記長の方の申しますのには、これはたまたま年賀はがきを出すのでありますけれども、郵便局のちょうど忙しいときでもありますので、自分の方でできたものを区分けして、逐次できたものから送り届けるというふうに支部長の方と話ができていたので、逐次行のうに入れて送ったそうでございます。それを先ほども申し上げましたが、支部長の方では料金がもう納まっているものと考えてそれを作業の方へ回してしまった。そこに多少行き違いがございまして、書記長の方では、これは料金は今たまたま年末でもあり、金繰りがあれだから少し待ってくれ、金を送ってから扱ってもらいたい、それまで預かってもらいたい、こういう意向で出したんだ、こういう話でございました。ところが支部長の方は、もう金は納まったものだと思っていたのに、正月で早く出さなくちゃいかぬというので差し出した。ここに十分な連絡がなかった点もあったと思いますが、扱い方といたしましては非常に軽率な点があったと認められるのであります。そこで問題は、果して料金の減脱の意思があったかどうかということをはっきり確証があるか、こういうことなんでございますが、今こういうようなわけで、両方につきましてももちろん料金を減脱する意思はない、結果から見ますと現実には三万百通というものは結局料金が納められてある、こういうことが捜査の過程においてはっきりいたしましたものでありますから、これを料金減脱の意思ありという確証をつかむことが容易にはできなかったわけでございます。従いまして、この問題は、差し出した者が料金減脱の意思があったか、あるいは扱った者が料金減脱の意思があったかということよりも、むしろ郵便局の職員が郵便物を取り扱います上に成規の扱いをしたのかどうかということに結局問題をしぼらざるを得なくなって参ったわけでございます。従いまして、郵便法に料金減脱の点についての刑罰が八十三条に規定してございますが、これに当るかどうかということは、当時調べました結果では、どうしてもその確証が得られなかったわけなんでございます。そこで問題は、前に申し上げましたように、郵便局員としてこれが正しい取扱いであったかどうか、これを考えますと、これはまことに遺憾なことでございますが、先ほどもお話のように、郵便局員として当然守るべきものを守った措置ではなかった。この点は、その支部長という者が、非常に独断でそういう措置をとった。そして窓口の扱い人は、あとからお金を持って参ったときに、これはそういう便宜処置は課長の命令でもなければできないと、こういう話もしたそうでございますが、それに対しては、課長の了解を得たんだと、こういうことを支部長が言って押しつけたと、こういうことになっております。従って、この点につきましては、投書の通りに料金減脱の疑いは十分ございましたので、われわれといたしましても、そういう点がありますれば、先ほどお話の通り、こういう点は厳正な措置をとらなければならぬものだと考えております。ただ、今申し上げましたようなわけで、両者の供述から徴しまして、料金減脱の明白な意思があったと明確に断定するまでに至りませんでしたので、これにつきましては、送りました組合の書記長の方も、またこれを取り扱いました熊本の支部長の方も、郵便法違反ということで検事局に送るということはいたさなかったのでございます。従って、残ります問題は、これの扱いました者をどう行政処分するかということが残っておりまして、ただいまこれについては人事の方で公正な処置をとるように取り運んでおる次第でございます。
　以上、事実を申し上げた次第でございます。

○石坂豊一君　ただいまの御説明で一応推察はつきますが、しかし昔から李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れぬということがありますが、同じ取扱いに従事した者の間のことで、いろいろ解釈していきますと何でもないけれども、はたの者が見ますと、非常に疑惑が起る問題でありますから、なおこれを何ものをも付加することなく、何ものをもまた憂慮することなく、厳正に取り扱い下さいまして新聞なぞに疑惑あるようなことは明らかに一掃しておかれた方が便利だろうと思います。その点を申し上げて、私は別に現場を見てきておるのでもない、その人はどういう人か少しも知らない、恩怨は何もない。また、政党のお先棒になって言っておるのでもない。ただ、厳正に郵政事務の正しからんことを期するために申し上げておるわけですから、どうぞ大臣もそのつもりでなお十分お取り締め下さいましてかような疑惑の起らんように一つ十分粛正していただくことをお願いしておきます。

○委員長（松平勇雄君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（松平勇雄君）　速記をとって下さい。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　午後四時五十五分散会