第17回国会　衆議院　内閣委員会行政機構に関する小委員会　第2号（1953-11-24）

昭和二十八年十一月二十四日（火曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　稻村　順三君
　　　　　　平井　義一君　　　　船田　　中君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　高瀬　　傳君
　　　　　　下川儀太郎君　　　　鈴木　義男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　　　　　　専　　門　　員　亀卦川　浩君
　　　　　　　　専　　門　　員　小関　紹夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
　行政機構に関する件
　　　　—————————————

○稻村委員長　これより内閣委員会行政機構改革小委員会を開会いたします。
　発言の際は、速記の都合もございますので、委員長の許可を得てからすることにしてください。
　それではこれまでの行政機構改革に関しての経過を、塚田国務大臣から説明をしていただきましよう。

○塚田国務大臣　それでは簡単に今日までのところを私から御報告申し上げたいと思います。
　先般も一度大体の経過は申し上げたかと思いますが、その後ずつと作業が進捗して参りまして、ただいまのところでは、一応中央、地方を通じての機構面の検討を行革本部としては終つたという段階であります。もちろんまだ文部省など少し残つているものもありますが、大体終つているわけであります。法令の整理の方は、第一次検討を終りまして、今法制局で第二次検討を進めてもらつておりますので、まだその案は行革本部には提出される段階まで至つておらないのでありますが、これも法制局の内部の様子を聞いてみますと、もう近くその段階になるように聞いております。
　そういたしますと、法令整理が一応検討を終り、機構の整備が検討を終りますと、一応行革本部としては第一次の案ができ上るわけでありますが、次の段階におきましては、前から申し上げておりましたように、この案をもつて各関係省と個別の折衝をいたしたい、こういうように考えておるわけであります。もちろん今日までの段階で、新聞紙上に伝えられたり何かいたしましたので、各省がばらばらに幾らか折衝に見えているのもありますが、まだ正式には折衝をいたしておらぬのであります。従つて、個別折衝をいたしまして、この案でもつてどこがどういうぐあいに悪いかということを聞き、改めるべきものがあれば改めて、最終の行革の案を得たい、こういうように今考えておるわけであります。
　考え方の内容につきましては、まだそんなような状態でありますので、当委員会において申し上げるところまで行つておらぬわけでありますが、しかし考え方の基本の方針は先般も申し上げましたように、ある方針を立ててその方針にのつとつて整理を検討いたしておつたわけでありますが、その方針についてならばもちろん申し上げることはできますが、その方針のことは、先般も大体申し上げたように記憶いたしておりますので、私から全般的にわたつて申し上げるということになると、相当長時間になりますし、重要な点について御質問があれば、それらの点についてお答えする方がかえつて効果的でないか、こういうように思います。一応ごく概略の現段階の進捗状況を御説明申し上げて、あと御質問をいただいてお答え申し上げるようにいたしたい、こういうように考えております。
　なお、この整理をいたします人員の問題でありますが、これも新聞にいろいろ伝えられておりますけれども、まだ何もそういうものでまとまつたものがないわけであります。ただ先般の予算の閣議に際しまして、二十九年度から一割程度をぜひ削減したいという考え方が大体内閣として確認された形になつておるのでありますけれども、ただ私は結果において、そういうことにわれわれの案もなるであろう、少くとも二十九年度にその程度の整理人員か出る、整理をすることが可能ではないか、かように考えておるのでありますけれども、考え方といたしましては、私行革担当の長官といたしましては、あらかじめそういうことを頭に置いて整理を考えるということでなしに、どこまでも当初本委員会で申し上げておりましたように、事務を整理し機構を簡素にし、そしてまた時局を考えて、なるべく残つた人たちで能率を上げてやつていただくという考え方から、どの程度の整理が可能であるかということを今考えておるわけでありまして、一割必ず整理するというような考え方で、自分としては整理、機構の改革は考えておらないのだということを、この機会に一言申し上げておきたいと存じます。

○稻村委員長　今の塚田国務大臣の説明に対しまして何か御質問はありませんか。——山崎委員。

○山崎（巖）委員　あるいは長官から御説明があつたかもしれませんが、本委員会の小委員会の審議にも非常な私は影響、関係があると思いますので一言お尋ねしておきたいと思います。と申しますのは、今後の行政管理庁の手順、順序がどういうふうになりますか、その点を一応伺つておきたいと思います。来年度予算にも直接関係のあることでありますし、あるいは機構につきましては、財政法第三章にある予算総則によりまして、現在の機構そのままを予算に計上せられてあとで変更をするというようなこともむろんできると思いますけれども、来年度予算に間に合うように大体御進行になる予定でありますかどうか、その点を一応伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　これからの手順は、先ほど概略の話は申し上げたのでありますが、大体事務整理も機構の整理も、行革本部といたしましては第一次草案ができる段階に実体参つております。従つて、これからは各省と個別折衝をする段階に今なつておる。そこで個別折衝が終れば一応の政府としての案ができるわけでありますが、時期的の見通上といたしましては、今その程度まで進んでおりますので、今度の場合には、二十九年度の予算の編成を大蔵省か進めますのと歩調を合せて行革本部ではと申しますか、行政管理庁といたしましては、人員の整理その他も進めて行けるという見通しでやつておるわけであります。

○稻村委員長　それと関連してですか、そうしますと前に十一万整理するとか、明年度七万三千人を整理するとかいうようなことを言われていることは、まだ確定した案ではないわけです。

○塚田国務大臣　これは今申し上げたような考え方で整理を進めておりますので、最後に数字が出て来るのでありまして、私の方といたしまして、私はもちろん何もそういう数字として予定したものを持つているわけではありませんので、これはいろいろな話の総合判断をした結果を各社の諸君がまとめて書いておられるという程度のものであると御了解を願いたいと思います。

○稻村委員長　ほかにありませんか。——なければ委員長からちよつと質問したいのですが、行政機構改革の問題で会計検査院の機構をどうあるかということは、今問題になつておりませんか。

○塚田国務大臣　実は会計検査院も今の状態のままでいいと思つておらぬのでありますが、今までの段階で実は会計検査院については検討いたしておらぬのであります。やはり他の官庁と同じように、こちらで検討した案を持つて行つて御考慮を願うことにするか、こちらの考え方か大体きまつた上で、この考え方でそちらで御検討願いたいというようにするか、まだ結論を出しておらぬのでありますが、今度の行政整理は支分部局に重点を置いておりますので、会計検査院は支分部局を持つておりませんものですから結局会計検査院の本部機構の問題でありますので、必ずしも行革として特技の意見をつけないでも、整理の考え方がきまつたら、大体これと同じような調子でやつていただきたいということでいいのではないかと実は考えております。それから会計検査院と行政機関内部の監察機構については、実は整理ということと同時に強化という問題が一緒に考えられなければなりませんので、少し官職が違うものでありますから、今までは別な扱いをして参つておるわけであります。

○稻村委員長　会計検査院に関しましての私たちの質問ですが、会計検査院の統率者というか、これを管理するところは現在のところ一体どこにあるのですか。

○塚田国務大臣　これは一応行政機関からは独立した立場に立つておつて、仕事の内容、やり方というものについては行政機関としてどこからもさしずをするという関係にはないもの、こういうように了解をいたしております。従つて会計検査院長が会計検査機関全体について独自の判断でおやりになる、こういうことになつております。

○稻村委員長　それはわかつておりますが、しかしやはりこれは行政機構の改革と密接な関係があるのですが、行政管理庁長官としては、会計検査院は一体どこの統率にあるべきがほんとうか、たとえば三権分立をしておるものとすれば、行政、司法、立法の三権のいずれに所属するのがほんとうか。それ以外にもし所属するものがあるとするならば、今日国権の最高責任者が天皇でなくなれば、かつての会計検査院と非常に違つた、現在所管の統率者を持つていないということは、憲法違反の疑いさえ起ると思うのでありますが、そういうことに関して考察したことがありますか。

○塚田国務大臣　そういうことについては深く研究したことはないのでありますけれども、今お尋ねを伺いながら考えておりますと、そういう意味においての三権分立の場合にどちらに属するかというと、やはりこれは行政権の内部のもので、行政権以外の司法でもない、立法でもないわけであります。ただ行政権内部のものがあの仕事の特殊性に応じて直接行政機関からさしずを受けないという形になつておると了解しておりますけれども、古い時代の三権分立の思想から行けば、何がしかああいう形であるのについて理論づけを考え、それに応じた何らかの、たとえば総理の直轄ということでも考るべきかもしれませんが、そういう専門のことは別といたしまして、ちよつと今お答え申し上げるだけの知識を持つておりませんので、御了承願いたいと思います。

○稻村委員長　私個人の考え方とすれば、このものは元来が国権の最高機関に所属すべき性格のものである。そうすればこれは国会に所属すべきが本来の姿だと思いますが、この点やはり行政機関に所属してないから行政機構の改革には関係がないといえばそれまでですが、しかし実際上やる場合には非常に重要な意味を持つておるので、この点ひとつ御考慮願いたい、かように思うわけであります。
　それからもう一つですが、行政機構の改革というものは、結局相当の調査を前提としなけれげなりません。しかもこの調査は、たとえば行政の単なる支出面の監査ばかりでなしに、能率その他の監査というようなものも行政管理庁が持つておるものと思いますが、そういうものの監査の結果というものが非常に重要だろうと思います。その監査の結果をわれわれは非常に重要視するものだと思うのでありますが、それについて保安庁並びに調達庁の監査がどの程度に行われておるのか、その点をお伺いしたいと思います。

○大野木説明員　保安庁につきましては、実はこの期に調達業務につきましての監査を行う予定にいたしておりましたが、たまたま水害等る緊急を要する監察事項が出て参りましたために少し遅れておりますが、近く手をつける予定にいたしております。
　それから調進庁につきましては、現在の行政管理庁の監察分野になりましてからは手をつけておりませんが、旧行政管理庁の監察時代に一応やつております。

○稻村委員長　そうしてますと、保安庁、調達庁のこの二つは、これから監査をするということになると、おそらくことしに関するものは結論が出て来ない、こういうことになりやしないかと思いますが、そういう時間のずれはどういうふうに御措置なるつもりですか。

○塚田国務大臣　私は自分の考え方といたしましては、行政管理庁がやつております監察は、会計検査院の検査と同じようなものの考え方でなしに、従つて毎年同じように監察をして行くという考え方でなしに、全体としてにらんでおつて全体の行政部局の中の一番監察の必要があるというようなものから逐次重点的に取上げて行く、こういう考え方にいたしておりますので、今年は、今も次長から申し上げましたように、当面災害地の公共事業費関係の監察が非常に重要だと思いますので、西日本の方面についてはそれに重点を置きまして、それからあと全体といたしましては、例の本院においてお取上げになつた国鉄外廓団体の監察というものをいたしたわけで、従つて余力が出なかつたわけであります。しかしおそらく今の私どもの考えといたしましては、今も次長の申し上げたように、次の段階に重要性を持つておると考えられますのは、今委員長の御指摘の面などが当然問題になると思いますので、これは今問題にしておりますものが片づけばただちにそれに追いかけて取上げたい、こういうように考えております。ただ今年必ずこれをやるというような考え方でおりませんので、時期的にということについては、実は行政管理庁といたしましてはそんなに問題を重視しておらないわけで、この点いくらか委員長のお気持あるいはお尋ねの趣旨とはずれておるかもしれませんが、私どもの監察はそういうような考え方でいたしておるということを御了解願いたいと思います。

○稻村委員長　それから風水害復旧工事の公共事業に関する監査や、国庫補助金一般の運営に関する監査、こういうものは、最後の結論に到達してなくても、もうすでに中間報告的な情報があるものと考えるのであります。こういうものに関する資料なり報告書をひとつ提出を願いたい、こういうふうに考えるものではありますが、その点はいかがでしようか。

○塚田国務大臣　今まで重点を置いて監察をいたしました部分につきましては、もう中間を越えてかなり最終の段階に近い結論に行つておりますので、御要求に従いまして、それらの資料を提出して御審議願うことにいたしたいと存じます。

○稻村委員長　特に農林省林野庁関係の林産物払下げの方法について、どういうふうなことになつておるか。それからそういうようなものも、風水害関係以外に国有財産払下げ問題ですから重要なので、われわれとしていその点の資料を願いたい、かように考えております。
　ほかにございませんか——速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○稻村委員長　速記を始めて。
　次会の開会は委員長にまかせていただきまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時五十九分散会