第24回国会　衆議院　逓信委員会閉会中審査小委員会　第8号（1956-10-12）

昭和三十一年十月十二日（金曜日）
　　　　午後二時二十二分開議
　出席小委員
　　　小委員長代理　松井　政吉君
　　　　　　秋田　大助君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　森本　　靖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　川崎末五郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　平野　三郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　井手　以誠君
　　　　　　　　議　　　　　員　片島　　港君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐々木更三君
　　　　　　　　郵政政務次官　　上林山榮吉君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（事務次官）　　小野　吉郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　八藤　東禧君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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本日の会議に付した案件
　郵政事業に関する件
　電気通信に関する件
　電波監理及び放送に関する件
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○松井小委員長代理　これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。
　郵政事業に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　この際お諮りをいたします。議員片島港君、井手以誠君、佐々木更三君よりそれぞれ発言を求められておりますので、これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井小委員長代理　異議なきものと認めます。さよう決定いたしました。片島港君。

○片島港君　大臣がお見えになる前に事務次官の方にお尋ねしたいと思います。
　この要項案によりますと、特定局長会なるものの仕事がずっと列挙してあるのでありますが、郵政省設置法との関係において、昨日までの御答弁ではまだ十分私ははっきりしておらないと思います。郵政省の内部部局、地方部局及び付属機関というふうにそれぞれ郵政省設置法の中に定められておりますが、第二十八条において「郵政省の組織の細目については、この法律に規定するものの外、」云々、これは御承知のように法律でもって課、係、そういったような内部的な細目までもこれできめるということは、運営上いろいろと実際は時期に応じて変更しなければならない、細目については第二十八条によって郵政大臣に権限が与えられておるのであります。ところが特定郵便局長会はそういうここにきめてありますところの内部部局あるいは付属機関等のその細目ではなくして、今までなかった性格の異なるものをここで公達できめようとするのは、郵政省設置法に抵触するものではないか、こういう全然性格の異なるものはやはり法律をもって郵政省設置法の中にうたわなければ、勝手にこれだけの重要な職務権限を持ったところの局長会——一万数千人をもって組織するこういう内部機構を作るということは、法律違反であろうと思うが、事務次官はどういうふうに解釈をしておられますか。

○小野説明員　お答えを申し上げます。昨日も御答弁を申し上げましたごとく、組織の細部にわたる問題につきましては、第二十八条におきまして郵政大臣がこれを定める、こういう根拠規定があるわけでございます。もちろん、この中には本省の係の分掌とかあるいは郵便局のいろいろな組織の細目、そういったものもありましょうが、今回企図いたしておりますような特定局長会等の組織の細部につきましても、この二十八条がその根拠になるわけでありまして、その事例といたしましては、今回作ろうといたしております特定局長会と同じような運営をいたしております特推連との関係、あるいは指定局の問題あるいは古くからあります統轄局との関係、いずれも二十八条を根拠といたしまして、別に必要な省令規定を設けてやっておるわけでございます。今回の特定局長会のそれも指定局、統轄局、そういった組織の細部を作りますものと何ら異ならないと考えております。

○片島港君　統轄局とかあるいは指定局というのは、いわゆる郵便局の中からどこを指定局にするとか、ここを統轄局にする、これは郵便局というものを先に法律できめて、それからその細目についてどうやるのだということをやるのだから、第二十八条に何ら抵触しない。特定局長会というものも法律に根拠があって、それで特定局長会の仕事の細目を定めるのは公達でよろしい、特定局長会というものは全国的な組織になるわけですが、それでは法律に根拠なくしてここに出すというのは——もうすでに法律によって局ができ、部ができ、郵便局があり、それにある任務を与えていくというならこれは差しつかえないのでありますが、特定局長会というのは、その根拠はどこにもないのであって、新たにこれは別個な性格のものをここに作ろうというのであるから、第二十八条とはこれは関係はない。そこで私どもは行政管理庁の方の意向も調べてみましたところが、行政管理庁の方でも非常に疑義があるのです。こういう点は、あるいは行政管理庁などとも十分連絡をしておられるかどうか、あるいは定員の増員、非常勤等の場合についても、当然行政管理庁に報告の義務があると私は思うのでありますが、まだ何もそういう事務的な連絡、法律的な解釈について御連絡になっておられぬかどうか。指定局や統轄局あるいは課、係、そういったものを作るのとは、特定局長会は性格が違うのです。

○小野説明員　特定郵便局長会のそれも郵便局に関する問題でございます。二十八条を厳格に解釈いたしますと、そういう郵便局の事務範囲におきまして組織の細目を定める、こういうことは二十八条にはっきり根拠があるわけであります。今回の特定局長会もその連絡の任に当ります局におきましては、特定局もまた統轄局も何らそこに差別がありません。ただ統轄局、指定局の場合にはそれぞれ指定局同士、統轄局同士の関係の連絡は要らないのでありまして、当該指定局または統轄局がその区内の郵便局に連絡をいたすというような状況になっております。その辺が多少違っておるようでございますが、特定局長会といたしましてそういった会相互の連絡をとりますことは、ただ単なる事実上の連絡行為のみでありまして、法律上そういうものを法定しなければならないという根拠は、現在の郵政省設置法のどこにもありません。事実上そういった軽い意味の連絡をとる、こういった意味の連絡体でありますならば、これは法律を要せずして当然に郵政大臣のなし得ることである、われわれはそのように解釈をいたしておりますし、また関係の方面とも十分打ち合せを遂げております。

○片島港君　次官の解釈は非常に便宜的な解釈です。ある特定郵便局長にどういう任務を負わせるかということは、これは細則で作ってよろしいが、特定局長会というこの一つの大きな組織をここに作ろうという場合は、これはまた性格が非常に違ってくると思う。ある特定局にどういう任務を負わせていくかということでなくして、全国的に各県別、あるいは郵政管内別にこの大きな組織を作ろうというのですから、そして特殊な任務を持たせようというのですから、これは私は変ってくると思いますが、関係方面との十分な連絡というけれども、なかなかあまり自信のないような御答弁でもありますので、これはもう少し明確によく研究をされてでないと、この設置法との関係が私ははなはだ不明確なままに残るのではなかろうかと思う。内閣委員会との関係も出て参りますので、当然内閣委員会等においてもこれは問題になり得る。参議院の内閣委員——今参議院は委員会が開けませんので、前に内閣委員をいたしておりました同僚議員の連中もこの点を十分に研究をして、非常に疑義が濃厚になってきている。この点はさらに私は事務当局として十分の研究をされた上で、こういう点は実施される方があとに摩擦を残さないのではないかと思う、さらに一つ御研究をお願いしたい。
　次に私たち前から特定局制度撤廃という問題を取り上げまして、特定局が非常に封建性を持っておりましたのに対しまして、だんだんとこれを直轄局の方向に持っていく、そうして郵政当局の今までの答弁では、普通局と特定局との間には区別はなくなりつつあるのだ、実質上ないのだ、これが私たち委員に対しても、また当局と従業員組合との間におけるいろいろな交渉においても、だんだんとこの区別をなくしていくのだという答弁であり、また実質的にはほとんど区別はないのだという答弁をしておられたが、普通局については局課長等の会がないのに、特定局だけ特別にこういう会を作って組織していこうということは、普通局と特定局との区別をなくしようと努力してきた今までの郵政当局の考え方がここにはっきりと、普通局と特定局とは区別があるのだ、また明確に今後区別していくのだという、ここに法的な意思表示をすることになりますが、この点については従来の皆さんの方の御答弁と食い違っているので、私は特定局に対する根本的な考え方について御答弁を願いたい。

○小野説明員　前段の御質問に対しましては、すなわち特定局長会が郵政省設置法上におきまして法律改正を要せずしてできないのじゃないか、こういう御質問に対しましては、先ほど答えましたごとく、私どもといたしましては慎重に研究をいたして参ったのであります。今日の段階ではこれ以上さらに検討をいたす余地がないほど、法律改正を要しないという明確な結論に到達したわけでございます。
　後段の問題につきましては、特定局の問題につきましては多々問題があろうと思います。これも各人各様でありまして、必ずしも一定した取り上げ方でもなかるまいと思います。今日普通局にそういった会と申しますか、ある種の業務上の連絡をする会がないのに、特定局にそういうものを設けることは、将来やはり特定局と普通局の差別を明確にするのではないか、こういう御質問でございます。この点につきましては普通局といえども公達でどうしろ、こういうようなことは言っておりませんが、普通局相互間における業務連絡の必要上、そういった多数の普通局が集まりまして、業務連絡を事実上やっておるような組織ではございませんが、連絡体はございます。特定局長会のそれも、組織々々と申されるわけでありますが、厳格の意味におけるそういった組織ではないのでありまして、ただ単なる事務相互間の連絡をする連絡体にすぎないのであります。いわゆる設置法上厳格に申します機構とか機関とか組織とかいうものではないわけでありまして、郵政事業の円滑な運行をはかります上に必要な、当然他の法令や根拠によって与えられた事務の運行に油さしをするといったような意味合いにおける連絡体でありまして、しかもこれは最初の御質問にも関連するわけでありますが、部外の人を入れたそういうものではなく、郵政省内部の職員の連絡の一つの方式でありまして、この点から申しましても普通局と特定局の間に何ら差別を設けるものでないというように考えております。ただ普通局につきましてそのような連絡の必要のある連絡体について何ら公達できめておらないのに特定局についてのみそのようなことをきめる、この点は多少違っておるかとも思いますが、特定局の問題におきましてはこの問題がとかく真相以上に大きく取り上げられがちだ、事実以上に誇大に扱われがちだという面もありまして、われわれといたしましては公達上はっきり規律をして参りたいというようなことで公達を要するわけでありまして、そういう懸念がなければ何も公達がなくても、従業員相互間、局相互間の事実上の連絡体としてなし得る事柄であると考えております。

○片島港君　今後の特定局制度について、普通局との関係においてどういうふうな考えを持っておるかということは、私は大臣から御答弁を願いたいと思うのでありますが、特定局が特別な取扱いを受けておるということに対して、従来何とかこれを普通局と同じような形に持っていきたい、ただ長い間の伝統があって、一挙にそこまで持っていけない重要なる二、三の点が、まだ普通局と異なっておるのであります。しかし局舎等の問題についても最近非常な努力をされて、直轄で局舎ができるというようなこともどんどん行われておるし、今後はむしろ普通局と同じように持っていく、機構についても特定局にも分課制度まで置いてあるのでありますが、むしろその区別をなくする方向に持っていくというのが、私は当局の努力目標であろうと思うのでありますが、大臣はどうお考えになりますか。

○村上国務大臣　業務上も運営上も別に普通局と特定局というものは差別があるものではないのでありますか、しかしまた特定局には一つの沿革もあり、伝統とでも申しますか、そういうようなこともありまして、今ここで急にこれを全部普通局にしてしまうというようなことは、予算の関係等とも勘案いたしますれば困難な問題だと思っております。

○片島港君　この要項案によると、また政府の考えも、事務能率を向上させ、業務をなめらかにするように持っていきたいというのが趣旨のようであり、あるいは増収対策、貯蓄の増強、奨励といったようなことにあるというのでありますが、特定局長会ができますと、特定局長会の事務がここに当然できてくるのであります。特定局長会事務というのが新しく生まれてくる。そうしますと今でさえ非常に定員が困難な際で、ほんとうは正式の定員で埋めなければならぬのにかかわらず、非常勤を非常にたくさんかかえ込んで、実は定員差し繰りでは事務的に非常に困難をしておられるのであろうと私は思うのでありますが、新たにまた正式の定員で配置せられるものか、非常勤で配置をせられるにしても相当の人数をここにさいて、この特定局長会事務に配置しなければならぬということになりますれば、当然本来は郵政事業の業務を担当すべき従業員をその方にさかなければならぬ。もうこれだけでも定員の足らない事業としては、すでにそれだけは能率が下る原因になるのであります。予算で定員を新たにとるという決意でもあれば別でありますが、予算では困難でありましょう。でありますから、当然今まで配置してある定員なり非常勤を食うということになれは、それたけ業務取扱いに従事する従業員の数は減るのでありますから、これで能率はまた下らざるを得ないのであります。同時にまた特定局長会の役員はもちろん専従ではありませんけれども、やはり役をやっておる者は飛び回らなければならぬことが今までよりも非常に多くなってくる。今までにも特推連の関係で相当飛び回っておりましたけれども、これはやみで飛び回っておりましたからなかなかそう自由でなかったのが、今度は公然とそういう人たちは、きょうは局長会の事務で行くのだ、こういうことが官制でできますから、当然欠席の率もまた特定局長の方では多くなって参ります。組合あたりでありましたならば、組合が専従定員というものをとって、組合費の中からその幹部の役員の給料を払いますが、特定局長は専従のワクをとるわけにいかぬ、局長をやめれば局長会の役員ではなくなるのでありますから、当然公務を持っておりながら本来の局長の仕事をサボって、局長会事務、連絡事務、そういうようなことに今までよりは相当の頭数がさかれるということにおいても、すでにまた定員の面で業務の面で能率増進どころじゃない。それだけ定員が足らぬわけでありますから、非常に事務能率を阻害をする。さらにまた今全逓従業員組合がこれに反対をいたしておる。職員の反対を受けるようなことをやればここに摩擦が起る。やってくれといって頼まれたところをやれば、お前たちの言うことを聞いてやったのだから一生懸命働かなければならぬじゃないかということも言えますが、やってくれるなということを無理にやれば、ここに摩擦が起きて参ります。前ごろから不正なことを働いた局長をあるいは局の事務について点検をやるというので、郵政当局と組合側との間にいわゆる点検闘争と称して非常な問題を起したのでありますが、今後この公達が出ましても、今度はそういう局長に対する点検闘争が恒常化するような形になりますれば、常に摩擦を起す要因をここに作るのでありますから、当然またこれも事務の能率どころの騒ぎではなく、かえって事務能率を低下させる。どこから考えてみても私はこういう会を作ることによって、要項にうたってあるような事業増進、能率の向上ということは出て参らないのであろうと思いますが、この点については大臣なり事務当局としてはどういうふうな反駁するだけの材料をお持ちでございますか。

○小野説明員　特定局長会を作りまして、この会自体に私どもといたしましては経費を流し、定員を使うわけではありません。もちろんそういった会自体は郵政事業の円滑な運行をはかるための連絡をいたすわけでありますから、その連絡事務に必要なる経費、人員はこれを使わなければならないと思うのでありますが、その面から見て、今までなかったものがそれだけ必要になってくる。定員がそれだけ窮屈になるのではないかという御質問の趣旨、その通りであります。しかしながら昨日も詳細お答え申し上げましたごとく、現在こういった連絡体がありませんために、郵政局といたしましては一万四千の、量的に非常に多い局を、しかも地理的に非常に散在した局を、十の郵政局が直接管理いたしておるわけであります。ここにいろいろな連絡の不行き届きとかあるいは指令が十分に到達いたさない、こういう真空状態が出てくるわけであります。そういった点を補っていこうというのがこの連絡体であります。従って弊害がない場合に郵政局といたしましては、量的に多い、地理的に散在した局をできるだけ把握するためにかなり経費におきましても、また人手にいたしましてもかけておるわけであります。こういった面がこういった連絡体によりましてセーブされます関係上、その面でこの連絡体の発生によりまして省き得る冗費、省き得る人手があると思います。そういった面を総合的に考えてみますと、必ずしもこの面で人員上明らかに不経済、非常に定員事情が窮屈になるとも考えられないわけであります。またこういった職員の方面に非常に反対がある、そういう反対を押し切ってやれば、さらに業務の運行を円満にしようという意図のもとに作ったこの会の趣旨に反して、事務に混乱を来たしはしないか、こういった御疑念ごもっとものように存ずるのでありますが、職員団体といたしましての反対のそれにもかなりの誤解があるようであります。今日その誤解を解くべく話し合いを進めて参っておるわけでありますが、相当に古い時代の、それもはっきりどこが悪いのか具体的に明示し得る欠陥とは申せないと思うのであります。またそれらのことは聞いておりません。抽象的にこれは封建的であるとか、あるいは非常に悪の温床であるとかこういう抽象論は聞くのでございますが、果してどこが悪かったか、こういう点につきましても先入主あるいは誤解があるようであります。これはわれわれといたしましても、事業上解いていかなければならない。むしろ不必要に事業の混乱を来たすというようなことも考えられますので、そういった面の誤解を解く方面に最善の努力をいたしておるようなわけでありまして、われわれの面から見ますと、この会に別段に弊害を生ずるような面は考えておらないのであります。もちろんそういった面が万般の施策につきましてつきまとわないとは言えません。特にそれは局長会のみではないと思いますが、そういった悪い方面のことは、そういう事態が起きればこれをつみ取って参らなければなりません。そういったことも同時にあわせて考えておるわけでありまして、要は郵政事業の円滑な遂行に役立つというようないい面を考えておるわけでありますので、このような疑念もあるいはお解き願えるかと存ずるわけであります。
　さらに点検闘争その他のお話も出たのでありますが、われわれといたしましては、そういった好ましくない事態の発生を防止するためにも、こういった会の連絡体の活動が非常に役立つのではないだろうか、こういうものがないために、間々労働基準法の条文をよく知らないとか、あるいはいろいろな事業の運営につきまして、ちょっとの注意で避け得る、それをやはりやっておらない、そういったような面もありますので、一万四千の局をこのまま個々ばらばらに放置いたしますよりも、こういった連絡体を作って、そういう面の防止に注意を要しなければならない点を、連絡徹底いたしますことによりまして、組合側も非常に好んでおられない、われわれとしても好んでいないそういった点検闘争等の事態も、かえって予防し得るのではないか、このように考えておるのでありまして、この会の誕生があらゆる面において不経済であり、あらゆる面において非能率であり、また不合理であるという面は、われわれとしてはいささか了解いたしかねる次第でございます。

○片島港君　そういう一般に反対をしておる人が、非常に封建性が強くなるとかいったような抽象的なことばかりで、具体的な点について十分了解をしておらないから誤解がある、こうおっしゃるので、私は先ほど三つの点について、実はそれが非能率になり、また事務能率の向上どころか、低下を来たすという三つの原因をここに示したわけなんです。第一は、非常に窮屈な予算の中から、これはおそらく事務的には郵務局の所管になるかと思いますが、特定局長会に関する事項というものが必ず入るわけなんです。また郵政局の郵務部になりますか、特定局長会に関する事項というものが一つ入って、その係もできて参るのであります。すなわち特定局長会そのものは別に事務所を作って、自分で事務員を雇って仕事をやられるかわからないが、その会の事務を監督し指揮する課なり係なりが別にまたできなければならぬ、新たに人間を差し繰らなければならぬ。金は要らぬとおつしやいますが、予算は要るのです。一つの機構を作ってそれを動かそう——動かさないで金を一つも使わなかったならば、これは作ったかいがないので、何にもなりません。何かをやって目的を達しようとするならば、そのためには先立つものは金ですから、予算をどうしても差し繰っていかなければならない。そのために当然業務の方に回すべき人員や業務の方に回すべき予算を、こういう会の仕事のために費すということは、非常に不経済な話であります。もっとほんとうに仕事をやっておる方に人を回し金を回さなければならぬ。それと解明がないのでありますが、現に私この前から帰っておって、局長会の幹部の方が処分せられたことを新聞で拝見したのであります。そういうように今度は特定局長というものができますと、会の仕事と称して——皆さん方本省の上役の方々はまだまだずっといなかまで十分回って見ておられぬようでありますが、私は帰ってみましても、反対をしておる局長さんたちは、こういう会ができたならば役員が役人づらをして何でも頭から押しつけるようなことをして、役員がいばるばかりで迷惑な話だ、そういう金があるなら局長の方に渡し切り経費を増額するなりして予算を回してもらうならば、これは経理は明確にするから、そういう金を回してもらうならば、われわれの独自の力で能率を上げるというようなことを言っておりますが、そういう役人づらをする人たちがはびこって参りまして、どうしても局務をサボるというようなことが出て参るのは当然であります。そういう者に対してこれからどういう監視をし、また阻止していかれるか、あまり阻止しましたならばこの会の運用が十分いかぬようになるのでありますが、こういう当然予想される事態に対してどう対処せられようとしておるか、大臣の見解をお聞きしたい。

○村上国務大臣　この定員のいささかの増加によって、一方の経済をこわしていくのではないかというような点でありますが、私はそれほどの、そういう郵政省全体の経済にいささかでも影響を及ぼすような多くの職員を考えておりません。これは昨日来小野次官からもるる御答弁申し上げましたように、必要最小限度、郵政省全体の経済から申しますならば全く取るに足らない程度の費用でありますが、この反面先ほども御説明がありましたように、この業務の推進連絡その他が非常にスムーズに行くことによって、またこの業務の上の利益が当然考えられるのであります。従いまして片島委員御心配の、これがために定員に大幅な支障を来たすとかいうようなことは断じていたしません。従ってわれわれの考えといたしましては、そういう場合が予想されないのでありますから、財政上の困難という点はもう全然考える必要はないと思っております。

○片島港君　大臣の御答弁がありましたが、やはり局長会というものが動き始めたならば、その役員が局長会の連絡のためだと称してだんだんと、実は局長は御承知のように実務定員でありますから、実際に出ておって仕事をしなければならないわけです。しかし今でさえややもすると局務欠席をして、それでもにらみをきかせることのできるような局長さんあたりは、役員をやっておって局に出席しなくてもそれを黙認しておるような形に今はなっている。それが特定郵便局長会ができれば、今度は公然と局務を怠ることは明らかであります。そういうものに対してどういう対処をしようとしておられるか、このことを聞いておるのであります。

○村上国務大臣　私は、従来の特推連の会長ですが、局長会の会長が勝手な行動をしておるというようなことが指摘されたのでありますが、それは比較的縛られていない場合でありまして、今回のは私的なものではなくて公的なものでありますだけに、その行動については相当みずからも無用な旅行等は避けられることでもありますし、またそういうようなことは周囲も制限を加えるであろうし、決してそういう局長会が公けな行動を、旅費を使いながら勝手にやるというようなことはないと思っております。

○森本小委員　私はきのうの続きをちょっと質問したいと思います。それでもとへもどりまして、きのうの説明でまだどうしても納得のいかぬ点が相当あるので、まず第一番目にもう一回私は繰り返して申し上げたいと思います。
　特定局長会とそれから現在の業務推進連絡会議との——局長会になって業務推進連絡会議よりもよくなったという点を端的に、個条的にも説明願いたい。非常に回りくどい説明であると私の方はちょっとわかりにくいので、端的に一つ違うところを御説明願いたい。

○小野説明員　昨日この点は端的に、詳細にお答え申し上げてありますごとく、現在の特推連を作りました動機も同様でありますが、それのない場合におきましては、一万四千の局を個々に郵便局が指揮監督しなければならないのであります。それが非常に数が多く、地理的に散在しておりますので、そういった管理の目が届きかねる、こういう面かあるのであります、特推連はこれを十ないし二十の局にくくってありますので、一万四千の数はその十分の一または二十分の一の数だけに減っておりまして、こういうところに郵政局の管理上の手数が省ける面があるわけでありますが、特推連におきましても、わずか十局か二十局のくくりでありますので、まだまだ管内には非常に数が多いわけであります。そういった面をさらに集約いたしまして管理上の効果の上昇をねらい、むだを省くために特推連よりももっと数も少くする。逆を申しますと、規模の大きい、そういった局長会といったようなものに作り上げるわけであります。そういたしますと、郵政局としていろいろな連絡あるいは指導、そういった面において対象となる数が少くなるわけであります。この面におきまして、管理上の必要事項の伝達、連絡等に非常に特推連よりも役立つ、かように考えております。

○森本小委員　そうすると、特推連よりはこの局長会の方が指導監督するのには都合がいい、そういうところからこの局長会の方がよろしい、こういうことですか、端的に言うなら。

○小野説明員　その通りであります。

○森本小委員　そうすると、目的は業務推進連絡会議と局長会とは同様ですか。

○小野説明員　同様でございます。

○森本小委員　そうすると、特定郵便局長業務推進連絡会議規程という公達が昭和二十七年に出ておりますが、この内容は第一条、第二条に第五条、第六条というものは、ほとんど局長会と変らない。変るのは特定郵便局長業務推進連絡会議の幹事、副幹事という以外に、局長会連合会というものができるということの違いだけ、こういうことになるのですか。

○小野説明員　その通りであります。

○森本小委員　そうすると、今までは特定郵便局長の業務推進連絡会議であった。ところが今度の特定郵便局長会は、内容は全然業務推進連絡会議と変らない。業務推進連絡会議については今日まで予算も定員も配算をしておらなかった。それを今回予算と定員を配算をするということと、それからわざわざ特定郵便局長会という名前にしたのはどういうわけですか。

○小野説明員　およその名称は便宜のものでありまして、絶対的な問題ではありません。それと従来の特権連に経費と定員を配置しておらないのに、今度はそういうものを用意しておる、その辺の違いにつきましては、御承知のごとく特推連はわずかに十局程度のくくりであります。してみますと、その連絡に当る上から見まして、その区内にある郵便局が距離的にも近いわけでありますから、さして人手も要りませんし、経費も要さないわけであります。そういうためにかえって連絡が十分に参らない、所期の効果を上げにくいということで、その範囲を広げようとしたわけであります。範囲を広げれば連絡範囲の拡大につれまして、勢い人手も必要となりましょうし、また経費がなくては動けないというようなことに相なるわけであります。

○森本小委員　次の問題もそうでありますが、局長会という名称の点について、妙にわからぬ言葉でありますので、もう一回はっきりお尋ねします。局長会に変えたその理由、内容は変っておらぬにかかわらず、名前だけを変えたその意味です。

○小野説明員　名称変更は必ずしも絶対の理由はございません。局長会が悪いとも言えませんし、また業務推進連絡会議あるいはその他の名称も考えられましょうが、それが絶対であるとは言い切れないと思うのであります。

○森本小委員　ただいま私が聞いているのはそうではない。何も特定郵便局長業務推進連絡会議が絶対であるということは言っていない。今までは業務推進連絡会議でやってきた。ところがその内容は局長会と同じである。わざわざ特定郵便局長会という名前に変えたのはどういう理由か聞いている。だから私は業務推進連絡会議の名前がどうの、名前が絶対にどうのこうの言っていない。業務推進連絡会議がやっておるのと内容は同一である。ところが名前は特定郵便局長会に変えたというから、何か変えた意味があるだろう、その変えた意味はどういうことかお聞きするわけです。

○小野説明員　今度組織を変えまして、いわゆる連絡の範囲も非常に広くなってくる、こういった今回のような内容のものは特定郵便局長会、こういった名前をつける方がふさわしいという気持で名称を変えたのであります。

○森本小委員　それならあまり意味のないことだけれども、特定郵便局長会という名前にすれば、これで局長会の諸君もある程度納得するだろう、そういうふうな考え方でこれはつけたとしか考えられない。大臣、その点はどうですか。今次官は妙に抽象的な言葉で言ったけれども、局長会の官制化というものを一年も二年も前からやろうとしている、そこでそれに納得さすためには局長会という名前がよろしい、率直のところ、こういうことくらいで局長会という名前に変えたのではないですか。

○村上国務大臣　局長会はどういうふうに考えておるか、それは私ども全然知らないのですが、大体常識的にそういうふうな簡明な名前をつけた方がふさわしいのではないか。ただそれだけであります。

○森本小委員　これは名前にこだわる必要はないけれども、特定郵便局長業務推進連絡会議というものは局長の業務推進連絡でなくして、特定郵便局の業務を推進するためにできたものである。今回の改正で特定郵便局長会ということになると、すでに名前からして、あなた方が意図しているところからして、非常に性格が変ってくるということが明らかに言えますが、そういうふうに言っても、次官が名称はどうだこうだということで、そういう答弁を何回せられても私の方は質問になりませんので、それはやめます。
　そこで、次にこの経費の点でありますが、今までの業務推進連絡会議と今回できた局長会の部会というものは、これは大体同一単位ですね。

○小野説明員　多少は実情に即しまして郵政局で按分いたしますので、変ろうかとも思いますが、大体におきましては、私どもといたしましてそういった構成の範囲は十局ないし二十局、このように考えておりますので、業務推進連絡会議の場合の基準と、基準としてま変っておりません。

○森本小委員　そこで部会というものは同一の基準である。それで今までは郵政局が業務推進連絡会議を単位としてやっておった。だから全国の一万三千というものを管理するには非常に都合が悪い。今回はそれを補うために局長会それから連合会というものをこしらえる。こういうことになると、郵政局長からの通達はすべて連合会、それから会、部会を通じて行う、こういうことになるわけですか。

○小野説明員　その点は非常な誤解でありまして、行政組織としての日常の動き、郵政局長が現業を直接管理する面には何らの消長もないのであります。従いまして業務上の通達その他は郵政局長から特定局長に直接参るわけであります。普通局も同様であります。

○森本小委員　そうするとその連合会、局長会、部会、各局長にやるのは、一体何をやるのですか。

○小野説明員　それは何度もお答え申し上げましたことがあるごとく、郵政局からそのような正常ルートで通達が参るわけでありますが、それが参ってはおりましても、届かないわけではございませんが、文書としては届いておりますが、なかなか消化をいたしておらないわけであります。そういう面につきまして、この連絡会がよく事柄の内容を説明して連絡をし、油さしをやっていく、こういうことであります。

○森本小委員　そうすると各局長に対しては正式の通達文書は出してある。ところがそういう問題を各局長は消化しきれない。今まではそれを補っておったのは特推連であった。ところが特推連というものは十局単位だから、なかなかそれが補いにくい。そこで連合会、局長会を通じて部会長それから各局長にその連絡をする、こういうことですね。

○小野説明員　その通りでございます。

○森本小委員　そうするとその連絡はどういう方法で行うわけですか。きのうの答弁と食い違わないようにしてもらいたい。

○小野説明員　連絡の方法は、昨日も、およそこういったことだろうということで、制限的には申しておりません。あるいは会議を招集するという形式もありましょう。あるいは出向いていって指導する方法もあろうと思います。

○森本小委員　だから、きのうの答弁では、会議は最小限度年に一回——年に一回の会議というものだったら、今郵政局が招集して年に一回特定局長は会議を持っているはずです。それで十分事は足りる。それ以外には全部文書で行われている。そうすると文書は郵政局長からも行っている。文書でははっきりしない。そういうことになると、一応年に一回ぐらい連合会の役員が会合する、あるいは局長会議が年に一回会合する、部会が年に一回各局長の会議をして伝達をする、こういうことですか。

○小野説明員　これは最小限度の問題でありまして、必要があればそういった回数にはとらわれないわけであります。しかも先ほどのそういった連絡の方式といたしまして、補足をいたしますが、わかりやすい文書をもちまして、通信手段によって連絡をいたす場合もあるわけであります。

○森本小委員　そういうわかりやすい文書で、通信文書において行うなら、郵政局長から直接各局長にわかりやすい文書で出した方がずっと早いのです。郵政局長から連合会長、それから会長、部会長、各局長というものに文書をだんだん翻訳していっている。それでは人員と予算が要って何をしているかわからぬ。文書で行くのだったら郵政局長から直接やればいいことなんです。それで必要と場合に応じてやるといいますけれども、およそ官庁の仕事というものは予定というものがあるはずなんです。だから年に何回この会をやって、年に何回そういうふうな出張をするという見通しを立ててからやらなければならぬはずです。文書でやるならこんなものを作る必要はない。郵政局長の方から直接文書を出せばいい。私がさっきから聞いているのは、年に一回の会合なら、それは少くとも今日年に一回、あなた方が考えられているような局長会単位に特定郵便局長を全部集めて、そこへ郵政局長が来て、部課長全部そろって毎年一回やっているはずです。そういう会をやっているにもかかわらず、こういうものをこしらえて一体どういうやり方をするか。最小限度年に一回とした場合には、必要に応じてやるといわれますけれども、必要に応じてはどのくらいやるかというめどを立てなければ、そう簡単に金をどんどん使えるものじゃないと思う。その一応のめどというものはどの辺にあるかということを聞いておるわけです。

○小野説明員　この問題につきましては、事前にどれだけというようなワクをはめることは困難であろうと思うのであります。そのときの必要によってやるわけでありますし、またさらに経費その他の予算に縛られるわけでありますので、そう野放図のこともできませんし、また何回以上開いてはいけない、こういった制約をすべき筋合いのものじゃないと思います。

○森本小委員　それは必要に応じて開きますということはいいですよ。しかしそれは一応年に三回なら三回のワク内において必要に応じて開くなら開く、あるいは四回なら四回のワク内において必要に応じて開くということであって、無制限に必要に応じて開いてもかまわぬということはないはずなんです。そんな予算の組み方はないはずです。大臣今の事務当局の説明はどうですか。

○村上国務大臣　ただいまの小野次官の御答弁は、無制限に開くということは申し上げていないようであります。大体これは常識的に予算にも縛られることでもありますし、大体制限はされると思います。

○森本小委員　予算に縛られて大体制限を受けるということを大臣が言われましたが、そこで事務当局にお尋ねしますが、そういうことになるとすると、全国の局長会というものはわかっておるのだから、大体年に何回程度開く予定だ、こういうめどが立っておるはずですよ。それから連合会は年に何回開く、局長会は年に何回開く、部会は年に何回開くというめどが立っていなければ、これは絶対にやれぬと思う。そういうめどは大体どれくらいのめどを立てておるか。そのめどのワク内において必要に応じてやるというならわかる。そのめどはどの辺にあるかということを聞いておるわけです。

○小野説明員　この問題につきましては具体的に最小何回、最大何回というようなことは、ただいま御説明は困難と思います。御参考になる事例は、これは無から有を作ろうというのでありまして、現在すでに特推連なるものがあるのであります。さらに公認されたものではありませんが、同様な活動をいたしております局長会があるわけです。これは大体今日年一回郵政局において招集しておることは御承知の通りであります。その他必要があればまた集めることもありましょうが、今までの回数といたしましては大体年一回くらいということでございまして、こういった面から御想像願えると思います。ただ、これは今の御質問のそれとはちょっとはずれるかもしれませんが、そのような活動は私どもの方で公達で基準を示しておらない、全然任意の活動になっております。こういった面からさらにこれを公式に規律立って、一定の適正な規律を保たしていくというところを、今回の公達でこれを認めよう、こういう趣旨であります。

○森本小委員　そうするとだんだん妙に話がわきへそれていくような気がするのですが、それでは今の特定局長会議というものを郵政局長が年に一回招集して開いておる、それを法制化しよう、こういうことですか。今の御答弁ではそういうように聞えるわけですが……。

○小野説明員　今のそのままを公達化しようというわけでありません。原則的に申しますと、会議としては大体全会長を郵政局長が招集して会議を開くということは年一回で事足りようと思います。ということは、これは基本的な問題を協議するわけでありますので、そういった基本的な問題が一つの年度にわたりましてそういう変更を来たすようなことは予想されません。あとは随時その基本方針を情勢の変化に応じていかように生かしていくかという問題でありまして、そういう面につきましては何もさらに会合を開くまでもなく、あるいは出向いてそういった連絡をとることもできましょう。そういう関係でありますので、大体の見当は御推察願えるかと思います。

○森本小委員　私の方で大体の見当が推察がつかぬから先ほどから質問しておるのであって、推察がつけばそんな皮肉な質問はしないわけです。私が聞いておるのは、連合会の会、局長会の会、部会の会は年に一回、最小限度と言われたので、そういう年に一回の最小限度の会ならば、今日でもやっておる。何もこんな大げさなものをこしらえて、定員を出して予算を出さなくてもやっておるので、何も必要ないのだ。これがどうしても必要だとあなた方が言うなら、どういうところにその必要性があるか、こういうことを聞いておるわけですよ。それでは会を年に一回というのを年に三回程度にふやす、あるいはまた連合会長が各局長、会長のところに出張していくのが年に一回なら一回、会長が部会長のところへ出ていくのが二回なら二回、部会長が局長のところへ回るのが三回なら三回、そういうめどが立たなければ、一体何のためにこういうものをこしらえたか、さっぱり見当がつかぬわけです。われわれとしてはそういう具体的な問題を聞いておるわけです。

○小野説明員　その辺のことはおよそ常識で決定される問題で、情勢の推移に応じまして、予算の幅その他で常識的に運用さるべき問題だと思います。

○森本小委員　私はこの問題については冗談で質問しておるわけじゃない。常識的に判断ができて、常識的にわれわれがわかるくらいだったら聞いていない。私としては国会議員としてそういう内容がわからぬから聞いておるのです。そういう内容がわからぬものに対して、常識的に考えたらわかるという答弁は何事ですか。われわれはそういう郵政業務の内容についてわからぬから、そういうことについて聞いておるわけなんですよ。だからあなたの方は親切に、それはこういうふうな内容でこういうふうにやるということを答弁するのが当りまえであって、それをあなたが常識で判断すればわかるという答弁だったら、何を聞いたってそれは常識で判断すればわかるということになる。そういうことではない。われわれの方はこういう内容についてわからぬから、一つ親切にお教えを願いたいということで質問をしておる。常識で判断すればわかるという答弁は何事ですか。具体的な内容について入っておるのにそんな答弁のやり方がありますか。

○村上国務大臣　ただいまのところ予算を幾らということもまだはっきり決定をいたしてもおりませんし、ですから大体その予算の範囲内で縛られることでありますので、次官の答弁はその予算の範囲内における常識的ということであります。

○森本小委員　そういうように予算がきまっておらぬから、その予算がきまらなければわからぬ、こういうことなら話はわかるのです。けれどもそういう内容については常識で判断してもらったらわかるということでは、われわれとしては納得しにくいのです。予算がきまっておらぬので、そういうことについてはなかなかわかりにくい、こういうことなら話は筋道が通っておる。そこできのうから言っておるように、この問題については予算もまだ全然わからぬ、こういうことが明確なので、その内容の会合もどういうようにやり、実際にどういうように運営するかわからぬ、こういうことになるわけですね。国会において質問した場合に、答弁をする材料としては運営についてもわからぬ。大体の構想はしておっても、その大体の構想の説明ができぬから、やむを得ぬじゃないですか。そこで正式にはっきりしておきたいことは、予算もきまっておらぬ、そういう開く回数についてもはっきりしておらぬ、運営についてもはっきりしておらぬ、こういうことですね。大体の構想がわかっておるなら、大体の構想を説明願いたい。

○小野説明員　定員、経費の問題につきましては、今森本委員の御承知に相なりたいことは、もっとはっきりとしたことを聞きたいということだろうと思います。その点は、何名、金額にして幾ら、こういうことはまだ作業中でありまして、お答え申し上げかねるのであります。大体の幅はこのくらいだろう、こう御想像願えることは、昨日るる御答弁申し上げておるはずでございます。

○森本小委員　もうこれはきょうあすやろうかというときに、大体の答弁で大体想像して引き下るということでは、これは全く何を質問をしておるかさっぱりわからぬことである。そこで先ほど来質問したことをもう一ぺん繰り返しますが、予算についても大体めどがついておるけれども、内容については具体的に発表することはできぬ。それから会の運営についても、具体的内容としては連合会、局長会、部会、こういうものについての運営もわからぬ、まだここで発表をする段階には至っておらぬ、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○小野説明員　本会に関係する経費なり定員なりあるいはその運営の状況なりといったものにつきましては、大体漏れなく御答弁を申し上げたつもりでございます。

○森本小委員　そういう答弁をするから、私はさっきから質問をしておるわけです。大体のめどというなら、大体のめどというものは局長会、連合会、部会はどれくらいで運営をするかというめどを発表すべきでしょう。そういう大体のめどを発表せずに、答弁した通りですというとは何事ですか。予算の規模も大体何千万円というくらいの発表はあってもいいと思う。そしてそれを連合会にどれくらいに分ける、局長会にどれくらいに分ける、部会にどれくらいに分ける、こういうめどが立っているはずです。それを具体的に説明願いたい。こういうことなんです。

○小野説明員　昨日御答弁申し上げましたごとく、経費といたしましては何千万円、まだこうはきまっておりませんが、逆に人の面から申しますと、全国でできます特定局長会の数は百五、六十から多くて二百——まあ二百までにはなりますまいが、百五、六十から六、七十と踏んでおります。かりにそれに一人ずつを配置いたしますと、一をかけた数字でございます。二人ずつなら二をかけた数字になる。そういった面で経費を考えますと、今日郵政事業の財政の収入の状況をごらんになればおわかりになるわけでありますが、これも昨日申し上げましたごとく、人件費が大体運営の八〇％近くになっております。もちろんこの会を運営をいたしますためには、人も要り、また旅費、物件費等も要るわけでありますが、郵政省の今の支出の人件費、物件費別の比率といったものを適用して大体推測いたしますと、さらに二〇％見当のものが加われば、ちようど経費の全体になる。その経費は人件費を先に出せばわかるわけでありますが、これはまだ人数を何人とも確定しておりませんし、一人ずつ配置すれば百五、六十名になり、二人ずつなら四百名近いまでになりましょう。これに大体一人当りの人員でいけばどのくらい、定員でいけば年額三十万円なら三十万円ということにはじけば、およその金額は御想像願えると思います。ただこの辺のところを明確に幾らと、こうお答え申し上げかねるのは、まだ作業が完了しておりませんので相済まぬわけでありますが、御想像願えるかと思います。

○森本小委員　コンニャク問答になってはつまらぬので、私はこれ以上の追及は避けますが、先ほど来、きのうも説明した、きのうも説明したと言っておるが、そのきのうの説明は私はよく聞いている。四百人程度で百五、六十の局長会ということはよく聞いている。それ以上の予算の問題については一つも説明がない。それであなた方のさっきの説明では、郵政局長から直接文書において指令、通達というものを出した。その指令、通達というものを補うためにこの連絡をするのだ、こういうことを言われておるのだから、それを補うためには、どういう方法で補うことをやるのかということを聞いているのに対して、具体的にその補う方法というものの説明がついていない。これは政務次官がさっきからはたで聞いているので、私ははっきり聞くが、こういうことなんです。よく聞いてもらいたいのですが、郵政局長から今まで各局長に対して文書通達、指令を出しておった。それでは連絡がなかなかうまいこといかぬので、こういうふうな局長会というものをこしらえて連絡をうまいことさす、こういうことです。だから、文書連絡したのでは何にもならぬ。それで会をやって、その会の際に人を連絡に出して、その連絡を緊密にしなければ意味をなさぬわけです。それならそういう連絡というものは、月に何回程度やられるのか、これがはっきりしなければ、この運営がどういうことになるかということはわからぬ。その説明がさっきからないでしょう。事務次官からの答弁では……。私がさっきから聞いていると、政務次官が全部知っているようなので、このあたりで政務次官に聞いた方がはっきりするようだから、政務次官にお聞きいたしますが、どうですか、私はそういう質問をしておる。その質問に対して小野事務次官の回答は具体的に回答になっていない。その答弁を政務次官がさっきから教えておるようだから、一応私は政務次官から答弁を願いたい。もしわかっていないなら、わかつていないというふうに答弁を願えば、一切がわかるということになるから、これははっきりするわけです。

○上林山説明員　森本委員がたって言えということでありますから申し上げますが、ただいま大臣並びに事務次官がお答えした通りの段階である、こういうふうに承知しております。

○森本小委員　そうすると、この問題についてはやはり先ほど来言っているように、まだ具体的には何にもきまつていない、公式の席上ではこういうことしか言えない、こういうことになるわけですね、大臣。

○村上国務大臣　一分一厘違いのないというようなことはきめておりませんが、大体にこの程度というものは、先ほど小野次官からお答えいたした程度のことはきめております。

○森本小委員　大体この程度というのは、一体局長会、連合会、部会が会を開くのは年に何回ですか、はっきりして下さい。

○小野説明員　いろいろ実情に即して考えなければなりませんので、会議を何回といったようなことはきわめて不合理なことに相なろうかと思います。そこでこの連絡会が一体何をやるか、こういうような御質問を何度も受けるわけでありますが、これは昨日わざわざ私は速記をとめてもらって、その一端を御答弁申し上げてあるはずであります。そういう面で非常に連絡会の効果のあることを御想像願えたのではないかと思います。

○松井小委員長代理　どうも堂々めぐりのようですから整理をしてお答えを願いますが、質問者の方の問題は、従来の特推連がある。それから従来郵政局長から末端局長と直接通達連絡を行なって業務の運営をやっている。にもかかわらず、今度はこういう特定局長会なるものを作ろうとしておる。そうすれば一番先にお答え願いたいのは、現在のやり方で末端にまで連絡、それから地方郵政局が管理をする管理についての支障が、この点とこの点に支障があるのでこの会を作るということが明らかにならなければならぬわけです。これが第一点。
　それから第二点は、そのためにこの会を作るのならば、現在の方式以上の連絡の緊密と管理方式の変更がなければならぬ。そうするとその特定局長会が行う連絡事項と、それから管理運営に関する事項は、現在と変った方式とはいかなる方式でやるのか。これが第二の説明になってもらわなければいかぬ。
　その第二の説明をなされて、今度は第三には、しからば年に一回会議を開いて、連絡の緊密化をはかるというが、これは従来でも郵政局がやっていることなんで、変らないことなんだ。その他文書、通信で連絡することがあるとお答えになっておるけれども、そうすると特定局長会を開いても従来と同じやり方ということならば、今考えている特定局長会というものは無用の長物になるではないか、要らないものになるではないか、こういう質問をしているのですから、その点について第三点は答えてもらわなければならぬ。
　第四点は、そうではなくて、さらに現状よりも緊密なる連絡、管理、業者の運営についてこれを推進するというのだとすれば、それならば現在年一回の会議ならば、もっと緊密に会議を開かなければならぬ。会議を開かぬとすれば、旅費を持たして人をやって連絡をとらせなければならぬ、そういう事柄が具体的に構想の中にならなければならないが、その説明がなされていない。もう公達を急いで出そうというのに、そういう構想が具体的にできていないのはおかしいではないか、こういう質問ですから、それについての具体的な連絡の方法、それから具体的な新しい管理をするというならば、その管理の方式というものが大体でもきまっているわけですから、具体的に会議でやれないところは人をやって連絡をするのだというところまで答えてもらわなければ、この問題は解明できない。これが第四点。
　もう一つ、第五点として、その問題でやるならば、それならば特定局とそれから普通局と現在の特権連と今度考えている特定局長会と、こういう全般の、全体の郵政省の業務運営から見た組織上の問題を検討しなくて、単に特定局長会だけでやらうとする郵政省当局の考え方は間違いではないか、こういう意味が質問に含まれているわけです。だから根本的に検討する段階ではあるかもしらぬが、急いで特定局長会を作るという意図が不明だということをついているのですから、その点についての明快なる説明をしてもらわなければならぬ、この五点について説明を願いたい。

○小野説明員　第一点の問題につきましては、郵政局が今日現業局を直接指導監督いたしておるわけであります。その指導監督におきまして、郵政局の管理意思が十分に到達しておらない。こういう点に支障を感ずるわけであります。これはやはり非常に数が多く地理的に散在いたしておりますので、限られた郵政局の能力をもっていたしましては、なかなか一片の通達ぐらいのものでは、業務取扱いの上におきまして、郵政局の意図するような扱いがなかなか画一的に特定局で行われないというところに支障があるわけであります。こういう点の是正のために本連絡会を設けるということでございます。
　第二点の、そうだといたしますと今日以上に管理の方式を検討する必要はないか、こういう御質問でございますが、管理方式といたしましては、郵政省設置法に定められました本省から郵政局、郵政局から郵便局、この伝達の方式は何ら変更を加えるべきでございませんし、また加える必要を感じません。従って特定郵便局長会を設けましても、今日の段階における法律上定められた管理方式には、何らの変更はないわけであります。管理方式だけでなく、権限の問題につきましても、全然消長がないわけであります。
　それではそういうような状況で何を意図いたしておるかと申しますと、通常のルートによりまして、法令の命ずるところに従って、そういう管理の意思を到達させるべき業務運営方式をとっているわけでありますが、特定局は何しろ数が多く、また地理的に非常に散在いたしておりますので、その間の意思の伝達の不十分あるいは業務指導の不徹底な面を、特定局長会が側面からこれを油さしをいたしまして、補充をいたしていく、こういうようなことに相なるわけであります。そこでその意味におきまして、連絡指導の役割として、いろいろ会議の面でこれを行うこともありましようし、あるいは文書によっていたした場合もありますし、また直接そういった連絡に当る責任の者が当該局におもむきまして手をとって連絡いたす、こういうこともあるわけであります。会議の面につきまして、その回数が非常に問題とされているようでありますが、これはいろいろそのときの情勢、予算事情、そういったことによってきまるわけでありまして、連絡を十分にいたすためには、必要があれば回数を制限すべきではないと思います。また十分連絡の役目を果せば、さらにそのために労力、経費をかけるべきではないかと考えております。
　第四点といたしまして、現在よりも、こういうものを作れば、連絡上うまくなるかどうか、また業務運営の面に強化されて、益するかどうか、こういうような御質問のようでございますが、私どもといたしましては、明らかにこういった会が側面から油さしをいたすことによりまして、業務の能率化、健全化のために役立つ、かように考えているわけであります。
　最後に第五点といたしまして、特定局、普通局、あるいは特権連、局長連、この辺の関係におけるその差別といったようなことについての御質問のようでございますが、おそらく特定局、普通局との違い、こういう面におきましては、特定局にこういった会を作る、普通局にそういったものを作らない、こういう面にどういう違いが生ずるか、こういうような御趣旨ではないかと思うわけでありますが、われわれ今日いろいろな業務監察その他の面から見まして、普通局におきましては、現状は郵政局のそういった管理機能が十分に行き届いているように考えられます。これは実態がそのように相なっているわけであります。特定局におきましては、普通局に比較いたしまして、同じ通牒、同じ文書が行くわけでありますが、取扱いが普通局ほどうまく行っておらない。そういう面が起きがちである。こういうような状況が現状でありますので、普通局につきまして、別段こうしたものを進んで必要といたしませんにかかわらず、特定局においては何らかの、そういう油さしの連絡会を必要と考えるわけであります。そういう意味から従来常に検討を加え、また実際上におきましてもいろいろな措置を講じてきたわけでありますが、現在あります特推連は、先ほど御説明申し上げましたごとく、非常に小単位のものが、その上の何らの連絡体なしに並列いたしておるわけでありまして、一万四千の局が個々に独立いたしておりますよりは、十か二十くらいでくくられますので、郵政局の管理の対象が数的にはそれだけ少くなって、管理の意思を伝達しやすい状況になるのであります。しかしそれでもやはり一万四千に十程度の含みでは千四百局、こういうようないわゆる取りまとめ連絡体に当る局があるわけであります。従ってそういう面からまだ十分に所期の目的に到達し得ませんので、それをさらに少数に整理いたしまして、逆に申しますればその上にさらにそういう連絡に当る責任の母体を少くいたしまして、業務意思の伝達を容易ならしめよう、こういうような意味合いに考えております。

○松井小委員長代理　そうするとこれは単なる連絡機関ですか。単なる連絡だけの仕事ですか。

○小野説明員　大体連絡の仕事が主でありますが、連絡のみにとどまるものではありませんで、加うるに推進といったような事柄が入って参りまして、これは指揮とかあるいは監督とか、命令とかいった強いものでもありませんが、推進というような言葉で考えられる仕事が加わるわけであります。

○松井小委員長代理　そうすると、性格を聞きますが、今度考えられております局長会というのは連絡推進ということになりますと、これは私の機関ですか。私の会ですか。

○小野説明員　これは全然私の機関といたしまして、私の利益目的を追求するものではないのでありまして、郵政事業の発展のために業務意思の伝達を容易ならしめることを使命としておるものでございますので、色彩を申しますと公的なものと考えております。

○松井小委員長代理　そうすると公的なものではあるが、自主的な組織と考えてよいのですか。

○小野説明員　行政組織法上における明確な意味の組織とは私ども考えておらないのでありまして、対象も部内の一部の職員がそういった事業の推進に役立つ方面につどうわけでありますので、これは厳格な意味における組織、こういったものではなく、一つの推進連絡体、こういったものに考えております。

○松井小委員長代理　推進連絡体はわかりましたが、自主的なものであるのか、自主的なものではないのか、それを聞いておるのです。自主的に局長諸君が、あるいは郵政局長が必要と認めて、自主的に作らせる団体であって、そういう機関なのか、そうでないものなのか、こういうことです。

○小野説明員　これは命令によりましてぜひ作れ、こういう筋合いのものではないのでありまして、その面から申しますと、（「置く」ではないか」と呼ぶ者あり）そういう表現はまだ固めておりません。そういう状況ではなく、こういうものを作りたい、これはよかろう、こういう基準でなら作ってよろしい、こういう作る場合の基準を定めるものであります。

○松井小委員長代理　それではその要項だけ見たのですから私の方もわかりませんが、その程度のものならば非常に矛盾があるのではないでしょうか。役員等は郵政局長が任命するのでしよう。これはきのうは、あなたは任命じゃなくて指名と言いましたが、指名でも任命でも選ぶことについての権限は同じだと思いますが、これは今言ったような行政組織上の機関ではない。しかし自主的に業務を推進する局長諸君の団体ではない。役員は郵政局長が指名なり任命をする、そういうことになると、これは行政上の機関でもないし、自主的な機関でもないしというと、これは一体機関の性格の理論的な説明というか、理論的な性格というか、それは一体どういうものですか。これをはっきり一つお答えを願いたい。

○小野説明員　公達で規定いたしますことは、これこれの目的を掲げ、これこれの一定の組織を内部の役員その他の構成をもって作りますものは、その基準に適合いたしておればこれを認める、こういう筋のものでございます。全然私的のものでもなく、あるいは自主的と申しますか、そういったものに一定の規律を与える、こういう筋合いのものでありまして、官の機構そのものでもなく、また自主的な私的なものでもない。

○松井小委員長代理　それならば郵政局長が役員を任命するというのはおかしいじゃないですか。

○小野説明員　この任命は昨日も申し上げましたごとく、官吏の任命とかいったような事柄ではないのでありまして、指名と言ってはどうでありますか、そういった程度にお考えを願いたい。このような事例は他にもいろいろ例があるわけでありますし、いずれも任命という表現をとっておりますが、おおよその内面は職員の任命、こういったようなものとは多少違っておるというわけであります。

○佐々木更三君　私時間の都合上で森本委員の質問に関連して、若干疑議を解明していただきたいと存じます。次官の説明によりますと、まだ局の数や何かはきまらないが、大体百五十から二百ぐらいであり、それに要する人員は一人にすれば幾ら、二人にすれば幾ら、大体四百名ぐらい、こういうことでございますか。これに対する賃金やあるいは備品費、事務費、通信費、これらを推算すればやはり相当の額になると思います。これの支出は本年度の郵政業務を阻害しないような了解の上でこれを支出する、こういうのでございますか。
　　　　〔松井小委員長代理退席、森本小委員長代理着席〕
毎年そういうふうなどこかに含み予算を作っておいて、これを流用するということは予算編成上、これは許さるべきことではないと思います。本年度はそういう暫定的な措置をとるといたしましても、来年度は当然これに対する何かの費目を予算に明確に計上しなければならないと思いますが、それはどういうことになりますか。

○小野説明員　この方面に所要の経費にいたしましてもあるいは人員にいたしましても、全然従来の款項目節のほかに出るものではありません。従来の費目の金額がふえればそれで事が足りるわけであります。

○佐々木更三君　そこでそういうような従来の種目の中から流用するということが許さるべきものかどうか、こういうことをここのところでわれわれが判断するためには、やはりどうしてもここでは人員がどれだけかかって予算がどれだけかかるか、こういうことにおいてそれは従来の予算編成でよろしいのか、やはり別項目を設くべきかということがきまらなければならないと思います。そこでやはり私はもう一回戻るようでありますが、やはりここのところで、あなたは百五十名ないし二百名、こういうふうに考えておるから、ここから想像してみればわかるではないか、こういうのでございますから、あなたには、明確にどのくらいかかるということはさまっておらないまでも、この程度であろうという目安は当然あるべきが至当であろう。またその程度の目安もつけないで、ここに提案するならば、われわれをばかにし切った、侮辱するもはなはだしいと言わなければなりません。そこでいずれにせよ、違ったからといってどうのこうのとあとでけちなことは言いません。あなたはこれくらいの予算は要るだろうという目安は当然わかるだろうと思います。その目安を伺いたい。

○小野説明員　さしむき考えておりますのは、一局に一人程度であります。従いまして百五、六十の会ができれば百五十人か六十人くらいの見当を出ないと思います。

○佐々木更三君　そこで予算の目安はついておるでしょう、あなた方はそれが商売なんですよ、あなた方はそれが商売で、今日とにかくあなたを事務次官としてわれわれは信用しておるのだから、その信用しておるあなたが大体三カ月も五カ月も考えて、百五十人を置くのにどれだけの人件費、どれだけの事務費がかかるか見当がつかないということでは、あなたは事務次官が勤まらないはずだから、逃げ口上を言わないで、その程度の目安は、あとで一万や一万五千違ったとてけちなことは申しませんから、明白にして下さい。

○八藤説明員　私経理局長でありますが、先ほど次官からもお話がありましたが、大体これの費用は予算の科目でいえば、おもなものは特定局の費用になる。といたしますと、御承知のように特定局の費用はおおむね渡し切り費であります、渡し切り費というのは、いわゆる電燈料や薪炭料、部内旅費とか、いろいろなものが入って渡し切り費となります。それには国会で御審議をいただく場合にも渡し切り費としていただきますということで、それぞれ御審議をいただいておるわけであります。昨日もその問題が出ましてお答え申し上げたのでありますが、なるほど特定局長会というものがかりにでき、そのために何ぼ何ぼ要るということは、最初三十一年度の予算を国会で御審議いただく場合には、そういう名目の積算というものは正直に申し上げました。それは先生のことですからあとからおとがめにならぬと思いましたから、正直に申し上げました。しかし私ども実際に年間いろいろやっておりますと、こういう膨大な事業がありますので、年度当初全く予想しなかったいろいろな費用が出ることもあるわけであります。それから若干予想しておっても、予算で認められない場合があるのであります。たとえば従業員諸君が一番問題にしておられるような手当、年末手当というようなことも、どうあってもこれだけは要るなと思っておっても、どうしても政府全般の方針から、最初の予算のときに認められないで、あと郵政事業の収支の状況によってこれをしなさいということが、わずかに予算総則で認められる程度においてやることもあるのであります。大きな例はそういうことでありますが、小さいものにも、初めには明確な積算根拠を持たないでも、業務の実態の変動に応じて支出する若干の範囲というものもありますし、従来もお認め願っておるわけであります。従って、特定局長会議に対する費用はどれくらいか、なるほどおっしゃる通り私どもの商売でありますが、今日のところ何回開くということは申し上げられません。また地域地域によって、どういう部会が幾つできるのか、どういう局長会になるのかわかりません。現実に郵政局長の公達か施行になれば、そのときの実情に即応して、これは特定局長たちが編成をおやりになるのでありまして、その結果どれだけの会ができるか、どれだけの連合会ができるか、われわれにはわかるのであります。そうすれば、先ほど来るる諸先生方がおっしゃっていらっしゃる何回くらいあるからという目算か、初めてついてくるわけであります。目算がつきましても、果してその通り開会できるかどうか、予算の都合もありますし、いろいろあるわけであります。あと何ぼしかないとおっしゃいましても、公式な席で何回あるかということを私どもに言えとおっしゃるのは、少し酷ではないかと思うのであります。従って誠心誠意申し上げれば、予算の範囲内で、そういう方面に充当し得る原資の範囲内において、この規定の精神を最も発揮できる回数を開かせる以外には仕方がない。その限度でりっぱなそろばんを一つとってみたいものだ、これは経理の担当者である私としてお答えする限度であります。さようにお答えいたします。

○佐々木更三君　経理局長は金のことだけを考えることを主とする職業ですから、何回開くとかいうことは事務次官にまかせた方がよろしいでしょう。そこで私は事務次官に聞きますが、先ほど申し上げました通り、何カ月もあなたは構想を練っていらっしゃった。まさかきのう考えて、きょう出したわけではないのでしょう。昨日の私の質問に答えたところによると、これはずっと以前から不便を感じていたもので、局長会という名前をつけたのはこのごろではあるけれども、考えとしては一定不変なんだ。だからこれは将来また特定郵便局長の特別職という複雑きわまる法ができても、自分は事務次官として賛成しないのだという態度をあなたは表明したほど、あなたはこの特定局長会というものはいいものだという信念を持っておられる。こういう信念を持っておられるあなたが、ここに少くとも特別職から葬られて五、六カ月になるわけだ、この長い期間あなたが何もしないで、思いつきでここに出したはずではないと思います。少くとも一人々々の歳費をつけるのですから、そうしたら人件費はどのくらい、またこれに対する事務費がどのくらい、何がどのくらい、当然こういうことがきまらないはずがない。なるほど五回開くといっても八回開くことになるかもしれません。あなた方予算を組むときには、多少余裕というものを置いて予算を組むのでしょう。だからこの特定局長会の予算もそういうふうに余裕を含んで組一ではいけないというのではない。しかし大体の目安というものをあなた方がつけないで、ここにこういうものを提案することはむろんないでしょう。できるならば、うるさい国会での審議なんかできるだけやりたくないのに違いない。このままいわゆる行政措置でごまかしていきたいというお考えでございましょうが、少くともここで国会の論議となった以上は、昨日から言いました通り、行政当局としては、当然立法府に対してその内容を明らかにする義務を負っているのだから、義務を果すのはあなた方の当然の責任であります。そういう意味で目安でけっこうでございます。どのくらいかかります。

○小野説明員　無から有を生じませんので、やはり予算がないとそういった回数その他を申し上げるわけに参りません。せっかく今予算の関係者によりまして、作業をやりつつありますが、それが固まりませんと、回数その他につきましても、どういうことになるかということはお答え申し上げかねるわけであります。

○佐々木更三君　その内容についてほんとうにどのくらいかかるかわからないというのがあなたの答弁とするならば、少くともこの問題の実施期につきましては、私は昨日から言うておる通り、あなた方のその構想がまとまらないということを信ずる限り、私はやはりこの問題を公達すべきでない、少くともあなた方が今日まで地方の郵政局長に対しても、相当相談しているはずなんだ、五カ月も六カ月もあなたが机の引き出しを一人で入れたりあけたり、自分の頭だけで考えたはずはない。そうすれば、どういう仕事をどのくらいするかということは、当然地方の郵政局長とあなた方と相談済みのはずなんだ。かりに最終結論が出ないにいたしましても、当然その程度の調査とか打ち合せとか、そういう準備をしないで、かかる行政措置をするはずはないのであります。もしあなたが言うようにそういうものができていないというならば、私たちが昨日からあなた方に要求しておる通り、やはりこの問題は公達を延ばして、そしてあなた方がどれだけの人員でどれだけのことができる、先ほど委員長代理の松井委員からも説明を求められた通り、これが一体いわゆる自主的な性格を持つのか、あるいはまた実際は官庁事務の一部を担当するものか、こういうことを明確にしてあなた方がこのわれわれの疑問に対して答えるのが至当だと思います。そこで私はあなたにもう一回聞きますが、そういう無準備のもとにおいてあなたは公達を一体いつごろ出すおつもりですか。ただいつだかわからないと言わないで、この準備の完了にどれくらいかかるか、この準備に要する日数を概算しまして、公達をこの構想がまとまった上でやる、そしてわれわれに対して、こういう内容のもとにおいてわれわれは実施するのだという解明をする必要があるのでございますから、もう一回、またきのうのやり直しをするようでございますが、一つこの際、公達は準備が完了する時期においてやる、その時期はいつだ、こういうことをあまりこだわらないで考えてお答えを願いたいと思います。

○小野説明員　簡単に率直にお答えを申し上げます。公布はできるだけ早くいたしたいと思っておりますし、また公布は大体そのままの形でいきますと即日実施でございます。実施とは申しましても、これが実動いたしますためにはやはりいろいろ準備があるわけであります。全然公布もいたさないということでは、郵政局長といたしましても何を作業していいか見当がつかないわけであります。公布実施いたしまして初めて郵政局長といたしましては、局長会の範囲をどのくらいにしたらいいか、役員をどういうふうに選定したらいいかということが起きてくるわけでありまして、その間には先ほど申し上げましたごとく若干の準備期間がかかろうかと思います。

○佐々木更三君　若干事務次官の御答弁は前進したようであります。すなわち公達はできるだけ実施と一致をしたい、それは当然でありましょう。私も公達即時とは申しません。これは一日なり二日なり公達と実施の間に期間があるからというてどうこう言うわけではありません。公達と実施とはできるだけ同時期にしたいという次官のお考えからいたしましても、どうしてもこの公達は準備の完了ということと具体的に関連性を持つわけであります。そこで一体そういうようなことが、各郵政局長や何かと打ち合せいたしまして構想がこれからまとまる、これでいくのだ、どのくらい人員が要って、どのくらい予算がかかって、どれだけの仕事の量で、これに対して何回ぐらい会合するのだ、こういう構想、いわゆる内容の準備がまとまるのはいつごろでございますか。

○小野説明員　これは私どもの方で大体どれくらいという時期を定めますよりも、郵政局段階における準備が相当かかろうと思いますので、公布いたしまして、そういう必要な準備を整えまして実動いたす、こういうことに相なるわけでございます。

○佐々木更三君　私も関連質問でありまして、みんな本格的に質問する人がそろっているのですし、あまり関連に時間をとってはいけないと思いますから、大臣に一つお伺いいたします。お聞きの通り、次官は公達と実施とはできるだけ同一時期、少くとも接近してやりたい、その内容についてはお伺いすると今のところ五里夢中でわからない、こういうことであります。そこで当然これは内容を明らかにしませんと、われわれ立法府としましてはどうしても行政組織法並びに郵政省設置法に違反するという疑いを持っておる。その内容の説明を待ってわれわれはあるいはあなた方に了解を与えないとも限らない。だからそこでどうしても内容、その準備のできたものをわれわれは知りたいのでございますが、大臣としては当然行政庁の長官であると同時に、あなたは政党の幹部なのであるし、政治家なのでございますから、事を円満に処理するために、それらのものを十分に解明して、やはり本委員会の十分の納得を得ることが大臣の責任であろう。当然大臣はそういう手続をとられると思いますが、ぜひそういうふうにしていただきたいと思いますがいかがでしょう。

○村上国務大臣　お気持の点はよくわかります。しかし先ほど小野次官からお話しいたしましたが、公達をしなければ実施はできないのであります。公達と同時に実施するということは理想的ではありますけれども、その間どうしても各郵政局においてそれぞれの準備の都合もありますので、相当な期間が実施までにはかかると思います。お話の点私といたしましては、先ほどの小野次官のお答えでもう尽きているのではないかと思います。

○佐々木更三君　公達をした後において実施をする、これはもう頭が悪い私どもよく了承いたします。そこでさっき言ったように公達と実施する内容とが不可分のものである。これは決して別のものではない。ある内容がきまつてこれを初めて実施する。実施するために公達をするのだ、これは当然の話であります。そこで事務次官は当然この公達は、いわゆる内容の整備と申しましょうか、準備と、これを実施する時期をなるべく一緒にしたい、私もこれは多少実施が延びたからいけないとは言わない。私は大臣に聞いておるのは、そういうような内容をわれわれは知りたい。その準備の内容を聞かなければならぬ。準備の内容を聞けば、われわれが疑いを持っておるようないわゆる行政組織法や郵政省設置法と、なるほどそれほど抵触しないのだといってあるいは了解するかもしれない。あなたは行政庁の長官としてもまた国務大臣としても、当然立法府に対してそれだけのことをやるのが政治家の責任なのです。だからその責任をとって下さい。それだけの手続をやって下さい。そのためにはいずれ事務当局の内容がきまるでしょうから、もう一回われわれに聞かして下さい。こういうことをやってくれますかどうか、こういうことです。

○村上国務大臣　これは全く行政事務でありまして、私どもの慎重に研究し、検討を加えた結果は、最近御心配の行政組織法にもあるいは郵政省設置法にも、絶対に違反していないということでありますので、もしもそういうことがありましたらこれは重大でありますから、十分私どもは慎重に検討を加えた上で答弁いたしたいと思うのであります。

○佐々木更三君　本格的の質問者がだいぶ待っておりますから、最後にあなたにお勧めいたします。あなたは政治家なんですよ。これも質問しようと思ったのですが、当然こういうものを作るということは、郵政業務が一体になって推進する、業績を上げる、こういうことが目的なんです。そうするとここで今起きておる現象というものは、私たち国会とあなた方行政府との間の考えが違っておる。これは一体化ではない、一体化とは全く反対の方向に向っている。これが一つ。もう一つ、あなた方がこの特定局長会というものを作ることに対して、少くとも全逓職員全体といわないでも、九割九分九厘までが反対しておる。この特定局長会というものは、とうていわれわれは協力できない。協力できないということは、これは局長会に協力できないと同時に、従来のボス的な彼等のやり方を見ておる職員は、必ずやこれはいろいろのボス的な郵政業務の支配をするであろうから、これに協力できない。単なる個人局長に同調できないのではなくて、局長の郵政業務推進に協力できない、こういうことなのであります。この問題を納得せずに、あなた方がただこれは行政措置でできるのだといってやると、あなた方の郵政省内というものは、ごく一握りの特定局長と何十万の実際仕事をしておる職員との分裂が起きますよ。これはあなたの責任なんです。この問題を本格的な質問者がおりまして、私は関連質問としてこれ以上延ばすことはできませんが、あなたはこの責任を感じなければなりません。ですからあなたはそう公達や何かを内容と切り離して実施を急がないで、大いに国会でも話し合う、職員とも話し合う、こういう手続をとられて、円満にこの問題の解決をやられることを、国会議員の一人として、また逓信委員の一人として、私はあなたに要望して終ります。

○村上国務大臣　御忠告いただきまして大へんありがとうございました。私は佐々木委員のお説の通り、このために郵政省の内部が分裂するとかなんとかというようなことがあっては大へんだと思います。しかしそこには誤解というものがありまして、私が今日公達を出したいということにつきましては、この目的にもありますように、ほんとうに特定局の相互の業務上の連絡を円滑にしたい、そうして郵政事業の能率的な運営をやりたい、これ以外に何ものもありません。従いまして、今佐々木委員のお話の中にもありましたが、従来ああいう封建的な局長会とかいうようなことでありますが、私どもは従来のものがどういうものであったにいたしましても、今後生まれるものはりっぱな、今日の時代に即したものに改めていきたい、これがほんとうの私どもの偽らない信念であります。例をたとえて恐縮でありますが、一つのコップに水を盛ったとしても、同じ水であっても、中に毒を盛った水もあれば、ほんとうに清水、蒸留水を盛った水もあります。私どもは、もしも前者が封建的な、まことにわれわれの排撃すべきものであったといたしましても、われわれが今後特定局の事務の能率あるいは運営をほんとうに円満にはかろうというこの考え方は、私はほんとうの清水を盛って、そうしてりっぱな、郵政業務全体が国の繁栄に非常に役立つようにいたしたい、そのことによって、われわれ三十万の郵政業務に従事しておるものは、国家のためにも、またわれわれのためにも、りっぱにそれに沿っていけるということを考えております。御注意の点につきましては、私は十分これを傾聴いたしまして、今後大いに万全を期して参りたいと思っております。

○松井小委員　大臣の考え方、心情、よく了解するのでありますが、問題は、事務的だとさっき佐々木委員にお答えをされましたが、私はこれは事務的な措置だと思っておやりになることが、その機関そのものは事務的なものでなくなる、こう考えるのであります。そこが考え方の一番の相違点なのであります。
　それで、昨日からの質問その他でもってまだ明確にならない点をはっきりお答えを願いたいのですが、問題は、やはりこのできる局長会というものの性格が一番問題なんです。この性格は先ほどお伺いしましたように、自主的な局長諸君の作られた連絡あるいはむつみ会のようなものではない。それで役員等は郵政局長が任命して、そうして縦横全体の局長会を作るのであるから、これは当然一つの郵政省の機関とわれわれは見るべきものなんです。公的なものであるが、やはり法上の機関ではない、こうおっしゃるのですけれども、仕事の内容が法律にきめられた業務の推進を行う団体を作るということになりますと、これは郵政省の機関と見なければいかぬ。ほかの機関ではない。郵政省の機関だ。そういうことになりますと、そこで初めて郵政省設置法との関連が出てくる。そこで昨日来質問の中ではっきりしておるように、郵政省設置法第三条の機構でも何でもない、十四条の付属機関でもない。こういうことなんですね。しかしながら郵政業務を運営するために役立つ機関である、役員は局長が任命する、こういうことなんです。だから私は郵政省の機関である限り、設置法の中に盛られていないものはやはり機関として持てない、こういう見解を持つのです。昨日来小野事務次官は盛んに二十八条を例にとっておる。二十八条の解釈は私は違うのです。これは読んでみればはっきりわかるように、「郵政省の組織の細目については、」こうりたってありますね。「郵政省の組織の」というこの「組織」は、二十八条に来るまでの間、三条の郵政省の各部局の機構、十四条の付属機関をうたつたのが、この場合の「組織」なんです。この「組織の細目」というこの「細目」は、この郵政省設置法でうたった組織の細目をさしておるのです。従って郵政省設置法にうたった組織とその細目の二十八条に来るまでにきまっていない部分については、郵政大臣がきめるとができるという意味なんです。だから郵政省設置法の三条、十四条、そういう内部の機構と付属機関以外の機関を、大臣が公達で作れるという条文ではないのです。この点についてこの法理的解釈を明確にしていただききたい。

○小野説明員　二十八条の解釈につきまして、松井先生から明確な御指摘をいただきました。そのようなものももちろん入っております。あるいはそれが主体であるとも言えましょう。しかしそれに限るのではなくて、その他の軽微な組織の細目、たとえば今回の特定局長会、こういったものもこの二十八条の中に入ると思います。

○松井小委員　そういうことは二十八条にうたっていないのです。ちょっと聞いていて下さい。二十八条が逆に頭に本法律にきめられた機関以外の機関を作る場合とうたってある場合と、「郵政省の組織の細目」と頭に法律がうたっている場合と、この条文の解釈というものは、あなたが、それか主であるかもしれぬと認めたように、やはり設置法上で認めた組織とその細目が主なんですよ。従って、その他という意味は、郵政省設置法できめられた機構とその機構に対する細目の条文できめられていない部分については、郵政大臣がきめることができるという意味がこの条文の正しい解釈であって、それもあります、それが主であるかもしらぬが、それ以外の機関を大臣が公達で作ることができるという意味には、この条文ではなっていないのですよ。だからそういう解釈は大いに間違いなんです。もしその解釈が間違いなら、あなたの方が今の特定局長会議を強引に公達で作ろうとするならば、やはり特定局長会議という形でないものにならなければならない。同時に郵政局長が役員を任命するようなものでなければならない。そこに大きな問題がある。これはあなたがはっきり認めたように、僕の指摘した通りのものが入っておるし、むしろそれが主であるかもしれぬというふうに、頭にうたっておる方が法律は主なんです。だからそういう意味において、あなたの解釈は、やはり二十八条については十分な疑義がある。少くとも僕の言葉が絶対正しくて、あなたの言葉も絶対正しいということで水かけ論となったとしても、疑義のあることは確かなんですね。そうでしょう。条文上疑義のあるものを何で作らなければならないかということをわれわれはまた聞かなければならぬ。その考え方について、あなたは昨日来どうしても明確に答弁で触れない。それはあなたが認めた通り、この条文は疑義があるのですよ。あるいは疑義かなければ、僕の言うことが正しければ、疑義じゃなくて、はっきりあなた方が間違いを犯しているということです。そういうことになりますが、何で疑義のあるような機構を作らなければならぬのか、それを一つはっきりしてもらいたい。実際業務上のことはさっきから聞いておりますから、その業務上の理由についてあとからまた私ただしていきますけれども、そうじゃなくて、なぜ法律上疑義のあるものをわれわれは疑義じゃなくて明快だと思うが、そういう解釈を押し切つて作らなければならないか。

○小野説明員　第二十八条のわれわれの解釈といたしましては、「郵政省の組織の細目については、」云々とあります。この郵政省は郵政本省をさしておるわけではございませんで、郵政省の全般についていっておるわけであります。従いましてこの規定は組織規程の根拠規定であります。しかも細目ということは軽微なものであります。軽微なるそういった組織の設定の基準は第二十八条である、かように解釈いたしております。

○松井小委員　それがあなた方の御都合な解釈なんです。私は弁護士でも法律家でも何でもないのだが、今あなたのおっしゃった、このもののほか郵政大臣がきめられるという「ものの外」が、上の「組織の細目」がなくて、「ものの外」が頭から出て、それだけが一条文ならば、解釈が両方つくのですけれども、そうじゃなくて、第二十八条までに、郵政省の機構を第三条にうたい、十四条に付属機関をうたって、おのおのその間における条文には、三条できめた機構の運用をうたっているのですよ。それから十四条にうたっているのは、十九条までの間の付属機関の性格、業務運営をうたっているのですよ。そういうものをすっと二十八条まできめてきて、さて今その二十八条まできめてきた組織と、その間にきめたこまかい細目の問題以外の問題についてはとうたってあるのですから、あなたの解釈は間違いないのです。
　それともう一つ考えられるのは、あなたの方の組織規程がございます。郵政省組織規程というのがあります。ところがこれは末端の局に至るまで、組織規程が、郵政省設置法にきめられた機構の規定としてあることは明らかなんです。ところが今あなた方が計画している特定局長会は、これはもう全国にわたる組織になるわけなんです。しかもその組織の指導と管理をやろうと、あなたはきのう答弁されている。そして仕事の中身は郵政省の業務の推進だという、主たる役員は郵政局長の任命だという。そうすればこれは当然郵政省内の一つの行政機関あるいは付属機関に匹敵するもの、あるいはそういう性格を持たなければならぬ。ところがさっきのお答えはそうじゃない、こうおっしゃる。そういう性格でないとおっしゃる。そんならば自主的に局長諸君が集まって作って、それをほんとうに地方の郵政局長が指導するだけの自主的な組織かと言ったら、そうじゃない。それならばこの局長会の性格というものを再び聞かなければならぬけれども、この性格を理論的にあなたが解明できるならばしていただきたいのですが、われわれにはわからぬのです。私の組織じゃない。しかも法律に照らしてわれわれがこれは不当だと思う組織を、あなた方は公達で作ろうとしておる。そうでございましょう。それを今度は私の組織でもなければ機関でもない。しかし仕事の内容は郵政省の業務の運営、推進、それから業務の管理だという。管理、運営、推進が入ると、これは郵政省の機関ですよ。これはどう考えますか。郵政省の機関じゃないのですか。それからもう一つ、第一に聞いたよりにこの条文解釈は、明らかにあなたの方はごまかし解釈だと思うが、そうでないとおっしゃるか、もう一回明快に聞いておきたい。この機関の性格を聞かして下さい。

○小野説明員　本局長会につきましては、先ほど御質問に対しましてお答え申し上げましたごとく、厳格な意味にわける組織とは考えておりません。連絡体である、かように言っておるのでのります。従いまして、この面につきましては厳格に組織規程のどれに該当するかという面を追及する必要は事実ないと私は考えておるのであります。ただ単なる、権限も持たない、業務の運営の連絡をやる、こういうものでありまして、しかも部内の職員がそういうことに当るのでありまして、自由に作り得る範囲に属すると思います。ただそれをいろいろ組織々々と申されまして、その根拠規定を明らかにしろ、こう言われれば、そういった組織の根拠規定は二十八条である、かように申し上げるわけでありまして、私は厳格な意味の組織じゃない、かように申し上げてあるわけであります。

○片島港君　事務次官が先ほどおっしゃったのは、普通局については指定局があり、統轄局がある、そういう統轄局、指定局をきめるのを公達でやつておる、そういうような形で特定郵便句に対してそういう仕事をやらせるのだから、特定郵便局という組織があるから、それに仕事を与えるのだから差しつかえない、こうお話しになる。ところが第十二条における郵便局というものを見ますと、「郵便局は、地方郵政局の事務のうち、現業事務を行う。」こうなっておる。指定局であっても統轄局であっても、これは現業事務なんです。現業事務としてその局に仕事をやらせる。ところがこの性格をさっきから聞いてみると、郵政局が監督するのに普通局は数も少いし、うまく行き届きがいくけれども、特定局は数が多いからなかなか浸透しないので、組織とはいわないが、そういう何ものかを作ってその浸透ができるように、推進ができるような、そういう任務を特定局長会にやらせようというのであるから、郵便局が地方郵便局の事務のうち現業事務を行うというこの現業事務じゃないのです、この特定局長会の事務は。別なものをやらせよう、この根拠規定になる第十二条の郵便局というものの任務以外の仕事を、ここに機構を作ってやらせるというのでありますから、先ほど事務次官のおっしゃったことは第十二条で消えるのです。いかがです。

○小野説明員　第二十八条に根拠を求めます際に、郵政省の各種の組織の細目について、郵政大臣がなし得る限界が定めてあるわけであります。この面につきましては、付属機関の該当する第何条の組織の細目というような表現はとっておりません。そのようなものの細目はもちろん二十八条に含まれると思いますが、そのほか広く郵政省の組織の細目ということが、この場合におけるそれにもあるわけであります。ただ局長会の構想の御説明が足りなかったかとも思いますが、明確にいたしますと、そういった連絡の機能を果しますものは、会長に当る局にあるわけであります。この会長に当る局の組織につきましては、二十八条によりましてその組織の細目を郵政大臣が定めることになっております。その他の局長会としての活動は主として会長局が当るわけでありますし、またその会内に含まれます各局の行動は、単なる連絡を自由になし得るのが限界でありまして、これは組織でもなく何でもないわけであります。自由にそういう職員がなし得る事柄でありまして、一定の組織規定上あるいは設置法上、これを機構とか組織とかいう面に観念すべき問題ではないと思います。ただ会長に当る局につきましては、連絡あるいは推進のかなりの仕事をいたすわけであります。この局はそういう事務を与えられることによりまして、その組織は現状よりもかなりの変更を来たすかもわかりません。この根拠規定は第二十八条のいわゆる郵政省の組織の細目に当るわけでありまして、法律によらずに郵政大臣が定めるということになるわけであります。

○片島港君　今の第十二条の第三項目を見て下さい。そこに「郵便局は、地方郵政局の事務のうち、現業事務を行う。」とある。だいぶ項目がたくさんあるようでありますが、ああいう仕事を郵便局にやらせるのは、この法律違反じゃありませんか。郵便局は現業事務を行うのですよ。ほかのことはやってはいけない。この法律できまっておる。それをあなた方は、郵便局長がいるから都合がいいというので、こっそりと何でもほかの仕事をやらせるというようなら、法律を改正していかなければならぬ。そんな勝手なことをやらせるわけにいかない。郵便局は職務権限がちゃんと法律できまっておる。都合がいいからこれには何でも持ってきてやらせるというわけにいきませんよ。

○小野説明員　ただいまの御質問の点でございますが、今回局長会でやろうと思います事柄も現業事務でございます。管理事務をやるわけでありません。現業事務として郵便局が当然やります事務の円滑を期するための相互連絡でありまして、決して管理事務をやらせようということではないわけであります。

○松井小委員　それではあなた食言になりますよ。私は昨日言ったじゃないですか。二月七日の委員会では、大臣はあれも現在考えておらないとはっきり言ったと言ったら、現在だからあれからだいぶ日進月歩で進んでおるからとあなたは逃げた。昨日は次官は、要するに単なる連絡じゃない、指導管理だとはっきり何べんも答えておりますよ。昨日の速記になったら朝っぱらから単なる連絡だと言っておる。今度法律上の疑義が出れば、この局長会は機関でも何でもなく、単なる連絡機関だという。単なる連絡機関だというなら、局長諸君が集まって自主的に作られる組織かと言ったら、そうじゃないと言う。そうでなければ、郵政省設置法に基く機関であるということになります。私も今触れようと思ったら片島君が先に触れたけれども、十二条には要するに郵便局は現業事務を行うという規定がはっきりある。今度は郵便局長会を持たして、やはり指導管理業務の推進をやらせようというのである。そこまで考えるならば、局長会を作るなんという考え方じゃなくて、郵政省設置法の改正を根本的に考うべきである。現在の連絡が今までの状態では工合が悪いから、これを作って業務の推進と運営をやるのだというならば、郵政省設置法をあなた方は抜本的に検討して、部局についても付属機関についてもやりいいように考えるべきであって、今法律上の疑義があり、局長以外の仕事もやらせようというふうにわれわれから見れば考えられる。しかも政治的に見ても職員組合の側から見ても、あまり好まざる機関を作ろうとすることは避けたがいいではないか、こういう考え方が生まれてくるわけですよ。私たちだけじゃなくて第三者が見てもそういう考えが生まれてくるわけです。もし法律上の疑義があり、実際上の運営その他がどういう性格かわからないものを作ることを強引にやるといたしますならば、今度はこの機関に対する費用と定員の問題が出てくるのです。郵政省設置法は、御承知のように行政組織法によってできている。そうすると、行政組織法に基いて各省設置法を統括し、その設置法に基いて行政機関を管理するのは行政管理庁なんですよ。その行政管理庁は、要はその定員並びにいわゆる実質上毎日仕事をやっている人員、それに対する予算、費用を管理するところなんです。そこへこの機関は抵触してくるのです。実際問題として、あなた方がこれを進めていくとここにぶっつかてくるのです。そうすれば、行政組織法と、行政管理庁が行政機関を管理している建前と、それから生まれてくる昨日来部分的な質問を繰り返されておる定員と予算、費用の問題がここにぶっつかってくるのです。そうすると郵政省は、すべての法律の疑義を犯し、すべての法律の不合理を押し切ってこれをやろうということになりますが、それを押し切ってやらなければならないほどの原因と根拠がどこにあるか、これを一つはっきり聞かせてほしい。
　これはむしろあなた方に静かに考えてほしいのです。われわれとあなた方と一致しておる点は、郵政業務の成績を上げる、それからその業務の運営か、上から末端まで法律に基いて、働いておる者が気持よく働く、これはみな望んでいることなんです。そこへ持っていこうとする場合に、われわれはこの機関は不合理だ、あなた方はこれを強引にやろうとする、その場合に、意地になってこういうことをやるという考え方を一つやめてもらいたい。今もお話したように、いろいろな不合理と疑義と問題が生まれてくることは想定されるのであるから、それでもなおかつやろうとする考え方をやめて、もう一ぺん省議において十分検討をしていただきたいと思うのです。検討をして、もしそういうものがなければ困るというのならば、勇敢に郵政省設置法を根本的に変えてくればよろしい。それから特定局という制度そのものに疑義があるならば、これはやはり特定局そのものの組織上の問題から生まれてくるのだから、ことに局長の地位、権限の問題に触れて法律改正をやればよろしい。そうではなくて、ごまかしていこうとするところに非常な無理がありますから、これはもう一ぺん考え直していただきたい。このままでやるのは非常な危険がある。これは私自身が気に入らないから言うておるのじゃないのです。郵政業務の発達と業務運営の円滑と、それから末端の小さい局から本省に至るまで緊密な連携がとれることが望ましいことは、あなた方も僕らも一致しているのです。しかしこれをやれば、あなた方の望んでいるようなことにはならない。そういうことが出るから、十分に考えてほしい。
　私が今お話した中でお答えしていただかなければならないのは、行政組織法と行政管理庁の関係について、矛盾があるかないかということを明快に答えてもらいたい。単にありませんしやなくて、具体的の事例をあげて答えてほしい、これが第一点。第二点は、そういう矛盾撞着がある、性格もわからない、自主的な団体でもなければ法律に基いた機関でもない。しかしながら法律に基いた機関と同じ運営をやろうとする無理をやっておりますから、そういう機関は郵政省設置法の問題になるから、特定局制度の問題になるから、もう一ぺん根本的に検討する意思があるかないか、この二つについて明快に答えてほしい。

○小野説明員　昨日来いろいろ御答弁申し上げておりますごとく、この特定局長会を作りますことによりまして、郵政局の持っております権限を一部も委任しようとは申しておりません。権限をここへ移すということも申しておりませんし、また郵政局の現在の権限、事務分掌の範囲に何ら消長がないということは何度も申し上げております。しからば本特定局長会が何をやるかと申しますと、まさに現業事務そのものの油さしをやるわけであります。しかも設置法上の問題から参りますと、第二十八条に根拠を求めますそれは、会長に選任される局といたしましては、通常の郵便局の幅よりも新たなものが加わってくるわけであります。そのためには多少の組織の変更を来たすやもわかりません。その組織は二十八条にいわゆる郵政省の組織の細目でありまして、これは会長局、当該局の組織であります。その他の局長会の内部にあります各局は、日常とちつとも変らない活動をいたすのでありまして、何らそこに組織上、規定上の変更を来たす必要はないわけでございます。従いまして明確に郵政省設置法の改正によらずになし得るという解釈をわれわれはとっております。これと同じような事例は、統括局におきましても同様でありまして、統括局のそれも、これも現業事務そのものをやっておるのでありまして、決して郵政局のやる権限をまかされておるのではありません。現業事務そのものにつきまして必要な一定範囲の郵便局の現業事務の運営のために、その代表となっていろいろお世話をいたしておるわけでありますから、これも二十八条の根拠によりまして統括局の組織がきまっておるわけであります。そういう点から見ますと、組織法上における疑義は私はないと考えております。また局長会の性格につきましては、これは公達によって作るものでありますので、公式なものであることは間違いありません。

○松井小委員　行政組織法と行政管理庁との関係。

○小野説明員　行政組織法には直接の関係はございません。問題は、こういった郵政内部の組織につきましては、郵政省設置法が大体基本になるわけであります。郵政省設置法の根源は国家行政組織法に関係がありましょうが、今特定郵便局長会といたしまして直接関係のある根拠規定は、直接に行政組織法に結びつくべきではなく、郵政省設置法に根拠を求めるべきだと考えております。

○松井小委員　それではお伺いいたしますが、行政管理庁が行なっておる各行政機関の予算と定員の問題については、あなたはどう考えられますか。

○小野説明員　予算とか定員の問題につきましては、この辺はあるいは誤解を生じておるのじゃないかと思います。この会の運営につきまして、いろいろ経費なりまた人手もかかるということは申し上げたのでございますが、経費、人の令達は特定局長会あるいは部会そのものに令達するものではございません。その会長の役目あるいは部会長の役目を果します一個の当該郵便局の仕事が、第二十七条の規定によりまして、郵政大臣からある種の通常郵便局のやらない仕事をまかされるわけであります。それは二十七条の根拠によってできるわけでありますが、その仕事を行います上に必要な経費と定員を当該局に配算するわけでありまして、何ら行政管理庁の一般の方式のそれに反するものではないと思います。

○松井小委員　そういうことになりますと、局長会ではないのですね。あなたは先ほど名称にはこだわらない、あるいは名称というものはとか何とかちょっとおつしやいましたが、そうすると、それは局長会というものではないのですよ。あなたのいろいろの説明の中から来る性格というものは、局長会とうたってそれを出したところに、また一つの問題が新たに生まれてくるわけです。今あなたの言われたような仕事をやろうとすると、これは局長会ではないのです。だから特定郵便局長会とか、あるいは業務運営連絡会議とか、そういうものを今作られている特権連よりももっと地方郵政局長の考えを徹底させるものにしたいとするならば、特定局業務運営連絡会議であって、要するに特定局長会というものではないのですよ。だからそこにまた別な問題が出てくるのだが、そういうことについての名称、名称からくる要項、そういうものについてあなたの考え方は、先ほど答弁にもちょっと漏れたようでありまするが、なぜ局長会ということをやったかと言ったら、便宜的に考えたと言う、その前は局長会という名称にこだわらないような意味の答弁をなさっておる。そうすると、そこにまた新たな問題が出てくる。だからあなたの説明をずっと聞いてみると、仕事の性格は別として——性格はわれわれは不明確でありますから、依然としてわからない。けれども仕事の内容を考えて参りますと、お伺いして参りますと、それはやはり局長会というものではないですね。これはどう考えても局長会というものではない。そういうことについての考え方を一つはっきりお述べを願いたい。

○小野説明員　名称につきましては、別段に局長会でなければならない、こういうようなこだわった気持は持っておりません、ただ局長会が最善であろう、かように考えて作ったわけであります。経費、定員の面につきましては、先ほど申し上げましたごとく、局長会そのものに配算するわけではないのでありまして、特定の連絡推進の任務を持ちました会長局、部会長局に該当する局に経費、定員を配算するわけであります。そうして一定の地域をもちまして数局にそういう連絡をいたし、あるいはそういった現業局の連絡の必要上会議で集まる、こういうような関係になるわけであります。これはそういう一連のものを一つの機関として見ますと、それが局長会であり、あるいは部会であるということになるわけでございまして、直接経費、定員を局長会そのもの、あるいは部会そのものに令達するということになりますと、これは疑義があることは私どもも認めております。従いまして私のただいま説明いたしましたような状況でいきますと、定員法上も会計法上も何らこれは違法なものではなく、適法でありますし、そのようにしてできる一連の会議というものを、かりに局長会あるいは部会と名づけるわけでございますが、こういったものにつきましても組織法上第二十八条の規定によってできる、かように解釈いたしております。

○松井小委員　それは現業事務を担当してる局の業務運営をやるので、局長会ではないのだということになれば、二十八条の問題は、あなたの理屈が出てくるのですよ。局長会と銘打ってくると、二十八条はあなたの解釈は適用されないです。名称の問題だけじゃないです。というのは、局長そのものには、あなたは役員になる局の局長だけということを盛んに言いますけれども、局長会の構成メンバーの局長自身は、設置法上あるいは身分上、あるいはその局長の業務の権限責任がみなうたってあるわけでしょう。局長全体はそうでございましょう。だからその局長の会ということになると、それは二十八条は適用できない。ところが法律できめられた業務運営を推進するために局と局との業務運営の連絡、それから郵政局が考えた方針を局長以下職員まで徹底させるための方法ということになりますと、これは局長会ではないのですよ。そうなってくると、要するに局長会でもなければ、今度は予算、定員が行政管理庁の監督のもとに出す費用でもない形になるのです。そうでなくて今の局長会の構想のままいきますと、局長会と銘打った一つの機関で、非常勤の諸君が仕事をやるということになりましょう。そういうことになると、それが一千名になれば、一千名の非現業の職員諸君の給与というものを予算から出す、あるいは先ほど経理局長が言ったように特定局関係の予算から出すということになれば、当然そこに行政管理庁の従来からの監督あるいは考え方と抵触が起ってくるのです。それを避けなければならぬ。われわれも郵政省の業務運営のために避けたいと思う。ところがその衝突が起ってくる。起ってくるからあくまで局長会として運営しようとすれば、行政管理庁の監督管理、行政機関の管理方式に抵触してくるのです。その問題が出てくるから、ここで法律上の問題としては郵政省設置法の問題、それから行政組織法——これは行政組織法あって郵政省設置法ができたのですから、直接の関係はないが、そのもとに監督と管理の権限を与えられておるから、行政管理庁との関係が、予算の人員の問題に関して生まれてくる。そういう問題についてはわれわれは大きな疑義を持っているわけです。疑義を持っているから特定局長会というものでは明らかにないのです。だから名称を変更し、ほんとうの業務推進の横の連絡会にするというあなたの考え方に、名称から要項まで考え直すお考えがあるかどうか、これを一つ聞かせていただきたい。

○小野説明員　いろいろ検討いたしまして、局長会の構想並びに経費会達の面におきましても、法律に矛盾を来たさないという結論に達しておりますので、私どもといたしまして、さらにその面について検討するつもりはございません。

○松井小委員　それではとまた先ほどと食い違います。あなたは名称にそうこだわらないと先ほどおっしゃいましたが、質問されればやる意思はないと言う。それは昨日私が注意したように——さっきもそうでした、昨日の答弁と違っておりました。明らかに管理する機関とおっしゃった。きょうはそうでないとおっしゃった。これは速記録を見て一つ対決しますが、そういう答弁をしてもらいたくないと私は昨日から注意申し上げておる。われわれもあなた方をいじめる気持はない。苦しめるつもりで言っているのじゃないのです。郵政省の業務運営が円滑にいくために、われわれも真剣に考えて言うているのです。真剣に考えて言うている場合に、法律上の疑義があるということになれば、立法府のわれわれが作った法律ですから、われわれにその責任が生ずるわけです。疑義のあるような行政行為をやらしてはいけないとわれわれの考え方は、あなた方が事務局で事務的に行う場合にも、そういう意見が出たら尊重しなければならぬのがあなたの立場です。もう一ぺん憲法から国会法、衆議院規則を見てきて下さい。いじめる気持やじゃまする気持で言っているのじゃない。ほんとうに郵政省の業務が大切だから言っているのです。だから意地になったり、議論をしてくるのなら議論をしようという気持じゃなくて、てんたんとして考えてほしい。われわれは郵政省設置法でも行政組織法でも、行政組織法に基く行政管理庁が行う業務についても、われわれみな審議してきておるのですよ。その法律に矛盾いたすということになればわれわれの責任なのです。あなた方の責任ではない。それは立法府のわれわれの責任である。そういうことを犯したくないので質問したり、その構想を聞いておる。意地になっておれの方はだめだという考えでなしに、大臣が先ほど言ったように国会のわれわれの考え方と行政府の事務当局並びに行政管理を行なっておる大臣の考え方が一致することがたれしも望ましいのであるから、そのためには考え、研究する余地がないという考え方でなく、時間とか日数の問題は別として検討してみましょうということがなぜ言えないのか。われわれはあなた方に議論しようと思って言っておるのじゃないのだ、なぜ言えないのか、われわれが作った法律に疑義があったり運営に間違いがあったらいけないというので言っておる。それをなぜ言えないのか、何か法律があるのか、それをはっきり聞かしてほしい。何の規定と何の法律に基いてわれわれが検討しろというのに、検討するわけにいかないと答えるのか、はっきりしていただきたい。

○小野説明員　非常に立法府として当然の御意見と拝聴いたしたわけでありますが、私どもとしましては疑義は持っておりません。

○松井小委員　大臣にお伺いいたします。先はども申し述べたような考え方でわれわれは聞いておる。そういう気持で聞いておるのに、事務次官は考える余地もない。相談する余地もないと言う。部局長の間で話し合う余地もないような答弁をなさっておる。大臣は主管大臣としてそれで済むのか、日にちや時間の問題はおのずから別です。簡単にやろうが、長時日にやろうが別です。われわれとしてはさっき言った気持で申し上げておるのである。それについてやはり考慮したり検討したりする余地がないとおっしゃるのか、あるとおっしゃるのか、その点を一つ聞いておきたい。

○村上国務大臣　松井委員の絶対的こうなんだという絶対的な御議論に対して小野次官のお答え、それは先ほど私も聞いておりましたが、その名称の問題については、これは常識的というか、別にそれにこだわる必要はないということは、私もそういうふうに申し上げております。昨日何か郵政管理というような問題が出ておりましたが、それは私の記憶では郵政局長の管理方式に対して油をさしていくというようなことも私も聞いておりますが、もし間違っておれば私の聞き誤まりであろうと思います。そういうようなことで、立法府である国会からそういう疑義があるようでありますならば、私どもとしては十分あらゆる角度から検討して、そしてこれは設置法にもあるいは行政組織法にも何ら抵触しないという結論が出ておりますが、なお御注意の点については十分検討してみたいと思っております。従って小野次官のただいまのお答えは、あらゆる角度から検討した結果、もうこれは変更の余地がないというような意味に私は解釈いたしておりますが、御注意につきましては十分私どもの方でも間違いはないと思いますが、なお念を入れるということにつきましては決してやぶさかではありません。

○松井小委員　そうすると私は、他の方に質問があれば譲りますけれども、はっきり申し上げておきます。私の方としては疑義があるのです。だから大臣にも、小野次官にもその他の事務当局の方に出席を求め、さらに行政管理庁の出席を求めてその点をわれわれが納得するように明らかにすることは、われわれの権限ですから、自由にやり得る権限であり、やらなければならぬ事柄ですから、われわれはやります。また法律的に疑義があれば参考人として法制局当局も呼んでわれわれは聞かなければなりません。そういう考え方だとすれば、さらに本問題についての調査を進めなければならないし、進めたいと思いますから、さような考え方で、衆議院の逓信委員会としては運営をしていくようにわれわれの方では考えて参ります。そういう調査中にかりに立法府の考え方を裏切って行政行為を強行したということになりますれば、国会と郵政省との間が非常に円満にきている、ほかの常任委員会とは違う伝統を持ってきておるところに、将来大きなこんな問題でつまらぬ感情が生まれるということも十分考えてほしい。従ってわれわれの方は行政管理庁の意見、並びにわれわれが必要と認めた場合は参考人として法制局当局の見解も公けに委員会で聞かなければならぬ。その他の参考意見も聞かなければならぬ。そういうことになって、本調査を進めたいと思いますから、そのときには御出席願って十分御答弁を願いたい。こういうことをはっきり申し上げて私の質問を打ち切っておきます。

○森本小委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○森本小委員長代理　速記を始めて。
　他に御発言はございませんか。——なければ、これにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後五時七分散会