第17回国会　参議院　郵政委員会　閉会後第2号（1953-11-18）

昭和二十八年十一月十八日（水曜日）
　　　午後一時十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　池田宇右衞門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政省経理局主
　　　計課長　　　　　佐方　信博君
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　　本日の会議に付した事件
○公共企業体等労働関係法第十六条第
　二項の規定に基き、国会の議決を求
　めるの件（郵政事業）（内閣送付）
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○委員長（池田宇右衞門君）　只今より郵政委員会を開会いたします。
　本日は公共企業体等労働関係法第十六条第三項の規定に基き、国会の議決を求めるの件を議題といたします。前日に引続き質疑を行います。順次御質疑をお願いいたします。

○永岡光治君　本件について質問をいたしますが、昨日もこの仲裁裁定を出して頂きました今井仲裁委員長の公述を求め、一方当事者の一人である全逓の委員長の横川君の公述を求めていろいろ質問をしたのでありますが、大体明確になつたことは、仲裁裁定というものは政府を縛るもので、政府としてはこの仲裁裁定がいいか悪いかということを国会に諮るべき筋合のものではなくして、これはいわゆる憲法で保障されておるところの財産権、政府がこれを実施できるかできないかということは一にかかつて予算の問題にあり、政府はこの予算をできるかできないかということについてのみ国会の議決を求めるということになるのであつて、この権利は予算ができ次第これはまあ実施するということになるわけである、こういう結論になるように私は解釈したのであります。政府が十七臨時国会にこの現に只今議案になつております案件を提出いたしまして、現在継続審議中でありますが、恐らくこの第二次臨時国会乃至は通常国会においてはやはりこの問題が問題になろうかと思つております。少くとも政府の考えとしては、私はこの第二次補正予算のときに考慮さるべき性質であるとすれば、政府みずからもこの問題は予算の見込がつけば実施する建前であればこそ、私は今そういうことについて研究されているものと解釈するのであります。そこで私は政府のほうにお尋ねしたいのでありますが、このまま頬かぶりして過せる筋合いのものでは私はなかろうと思う。昨日も閣議を開かれまして、この問題についていろいろ審議もされたと思うのでありますが、までにおける政府の審議の経過、それから決意の模様、そういうことも政府の一員としての閣僚として、或いは又郵政大臣としての塚田大臣の御所見と、最近までに至る経過をお伺いいたしたいと思つております。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この問題につきましては、只今永岡委員からお話のあるように、政府としましては、このまま頬かぶりしようという考え方で、この国会に労働関係法第十六条の第二項の規定による議決をお願いしているのではないのでありまして、先般来政府がこのように御審議をお願いしている考え方は、一応今の予算ではどうにもならない、そこで併せてどういう工合にするか、国会の意思を伺いたいということを、国会の御判断を仰ぐということとをお願いをしているわけでありまして、従つてそれと同時に政府側におきましても予算面の検討をし、資金面の検討をして、実際どの程度の措置ならばできるかということをよく検討しておるわけであります。これは各企業体により、又国営企業にしても、それぞれの特別会計ごとに必ずしも歩調は一本ではないのでありますが、私の所管いたしております郵政と電通のことについては、だんだんと状態がはつきりして参りまして、まあ何がしかのゆとりが、本年度内においても予算措置をするゆとりが考えられるのではないかというように次第に計数も明らかになつて参りました。それと同時に、只今御指摘のように、昨日も閣議のあとで関係閣僚が懇談をいたしましたが、他の閣僚の話を聞いておりましても、やはり同じような考え方で同じような検討をしておられて、まあ大体歩調を合せてやる程度のことはできるのじやないか、したいという考え方で、少くとも企業体を持つておる閣僚の間では考え方が一致しておるようにお話を聞いておつたわけであります。ただ大蔵省側は財政という立場から依然として相当強い難色を示しておりますし、殊に大蔵省側の難色の大きな原因になりますのは、やはり大蔵省としては一方国家公務員も一緒に考えなければならん。国家公務員の場合一般会計の面に非常に大きな財源増加支出というものが要求されるものでありますから、その一面について非常に特別会計の公社の場合と比べて困難が余計あるものですから、そういう意味も含めて非常に困難さの度が強く感じられるようであります。全体としての空気はこの問題が提起せられた当初から比べますと、ずつと問題の解決に向つては好転をしておるのではないかという私としては感じを受けておるわけであります。

○永岡光治君　私はまあ非常に心配をすることは、特に官公労の諸君がベース改訂乃至は仲裁裁定の実施を当然あるものと期待しておるにもかかわらず、依然として今までの態度については、今日の答弁では多少好転の空気も見えますが、少くとも今までにおける態度としては、これはもう全くお話にならないという情勢にあつたように思われる。そういう意味でこのままでは、政府はそこまで裁定を踏みにじるというのであれば、もはや組合としてはこのままではおれないということで、相当険悪な情勢に来ておることはもう大臣もお認めになつていると思う。私はそういう意味から何としてもこれは国家の不幸であります。鉄道がとまり、電信電話がとまるということは、国民の代表として私たちはこのことを防いで行かなければならん責任を感ずるわけでありますので、こういう緊迫した事態でありますので、何とか好転をしているという程度ではこれらの従業員の諸君を十分なだめるほどのあれもないと思うのでありますが、而も三十日はすでに国会を開くというように決定して詔書も出ておるわけでありますが、だとすればここ数日の間には、もう二、三日の間には私は予算を決定しなければならん段階に来ておるのではないかと思う。そういう段階でありますので、特に大臣の決意ということについて私はお尋ねしたいと思うのでありますが、もう大よその見当は私はできておると思うのでありますが、どの程度のものが今できておるのでありましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ自分としても或る程度の見通しをつけ、その線に向つていろいろ検討しておるということは申上げられるのでありまするけれども、まだ最終的にはこの程度のことをというようには申上げる段階にないので申上げられないと思うのでありますが、ただ時期的に非常に差迫つておる、殊に三十日に臨時国会を召集してあるのでありますから、今度の臨時国会は二次補正が主たる問題になるのでありますから、三十日の臨時国会になりますまでに予算が提出できるということは、恐らく事務的に考えてそういうように運ばなければならないと思つておるのであります。従つてそれか目安におきますと、二十日頃までには最終のものの考え方というものが出なければならんのじやないか、それから又予算書というものを作る時間というものが覆るわけですから、そんな見当で寄り寄り話が進められて、おるということだけはまあ申上げられると思います。結局まあこれから二十日ぐらいまでの間に態度が一応政府としてきまつて予算措置が行われるというようになるのではないか、こういうように自分としては見通しをし、又少くとも自分の所管をしておるものについてはそのような線で以て折衝をしております。

○永岡光治君　大体まあ好転しておるような傾向で、二十日までの間に数字の見通しを付け得る段階に来ておられるようでありますから、私は大よその数字も出ておると解釈するのでありますが、それがなお言えないとすれば、別の機会に譲つてもいいのであります。
　これと関連いたしまして期末手当の問題でありますが、新聞紙上では〇・五というのが頻りに言われておるのでありますが、これを合せまして一・二五、お盆が〇・七五、この均衡も過去の例から行つて昨年も一・二五が出たのであります。これを増額する考えはありませんか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあベースを引上げますのも、年末の手当を増額いたしますのも、結局まあ財源の問題にからんで来るのでありまして、ただ年末の手当を上げるというのは一時的のものであり、従つてそれを支給することが二十九年度以降に引継がないというその時だけのことでありますので、問題は若干違つて考えられると思うのでありますが、今のような意味におきましては結局財源が問題になりますから、今の政府の考え方が〇・五を増額できる財源的な余裕があるならば、むしろそれを本年のベース・アツプに振り向けたいという考え方でありますので、今考えております。ベース・アツプに対しては予算の許す範囲で最大限にということでありますから、従つて〇・五のほうにはこれ以上の考え方は出ておらんのであります。

○永岡光治君　そうすると、これ以下ということもどうです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ〇・五については余り最近問題にしておらんので、議論になつておりませんから、〇・五というものが公約された数字かどうかということも私は大蔵省当局に意向を確かめて、おるわけではないのでありますから、一応周囲の空気から察せられるところでは大体〇・五ぐらいというように感じておるので、以下という空気は知つておらないわけであります。

○永岡光治君　これは更に増額を要望して、次に移りたいと思います。財源の問題ということでありますが、そうしますと、この財源の問題が論議になりますと、新聞紙上で言われておる行政整理を行なつてその余つた、浮く財源をこれに振り向けようという考えでいるのでありますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは全然そういう考え方でないので、行政整理をやりましても、これは御承知のように整理をしたその年度においては殆んど財源的には余裕が出て来ないのでありますから、それと財源的に関係のあるということは絶対にないのでありまして、ただ大蔵大臣が昨日いろいろ雑談の途中で発言をされておりましたことが一部の新聞などに誤り伝えられておる面もありますので、この機会に私から補足をしておきたいと思いますが、世間一般の感じでは企業のべースを上げるということのために、郵便料金なり運賃なりを上げなければならんということになると、非常に世間の納得が得にくい、併しこういう工合に整理をすべき面は整理をして、節約すべき面はしているのだということであれば、世間の了解を得るのに非常に楽だというような考え方でまあ発言をされておられたと私は了解しておる。併しそのときに私どもとしましては、私どもが行政整理を考えておるのは、そういうことが主で考えておるのではなくて、行政整理はどこまでも今の日本の行政機構が日本の国力と国情にマツチしておらない。又この厖大な、そうして複雑な行政機構が却つて国民の立場から煩瑣な非常に事務が暇が要るというような煩わしいものになつている面も考えられるから、そういう面を正すということに重点があることであるからして、行政整理で浮かして、そうして給与ベースを上げるという考え方は自分としては賛成できないというように、はつきり申上げていいと思います。その点はまあ関連がないことであります。

○永岡光治君　そうしますと、財源的に関係ないことは明確にわかりましたが、塚田大臣は当面の行政機構改革の責任者でありますが、機構改革についての大綱が、新聞紙上を通じて拝見するところによりますと、結論が出たやに聞いておるのでありますが、全般についての大綱を知りたいのでありますが、若しそれが時間がかかるのであれば、少くとも郵政に関係する問題についての機構改革はどういうものであるか、承わりたい。

○委員長（池田宇右衞門君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（池田宇右衞門君）　速記を始めて。他に質疑ありますか。

○中川幸平君　私この際この委員会でお諮りしたいことがあるのですが、各種企業体の仲裁裁定の国会の議決を求める件について、国会の内外でいろいろ意見も聞いたのであります。政府は仲裁裁定の尊重をせないで無視している、而もその責任を国会に転嫁するような、非難をするようなことを聞くのでありますけれども、今永岡委員の言われた通りに、政府は飽くまで仲裁裁定を尊重して、即日完全実施したい、けれども予算上財政上の都合でできないから、それを心配するのである、一つ国会の意見も聞いてやりたいというところにあると、今大臣もまあさように答弁されておるし、当然早晩何とか心配してもらえるものと、こう思いますけれども、なお委員会として一つ政府を鞭撻するというか、やつてもらう意味においてこの委員会として政府に対して申入をしようということに、昨日も話があつたのですけれども、ということにしたらどうかという相談をいたしたいのです。それでまあ案文を読んでみますから、
　　郵政職員の基準賃金改訂の裁定に関する申入の件
　　政府は昭和二十八年十月二十七日郵政省及びその職員になされた仲裁委員会の裁定を尊重し、これを実施するよう最善の努力をすることを要害する。
　　右は昭和二十八年十一月十八日の郵政委員会の申合せに基き申入れるものである。
　　昭和二十八年十一月十八日
　　　　　参議院郵政委員長　池田宇右衞門
　大蔵大臣　小笠原三九郎殿
　郵政大臣　塚田　十一郎殿
　参議院予算委員長
　　　　　青木　　一男殿
　文句だけもう一度朗読いたします。
　　政府は昭和二十八年十月二十七日郵政省及びその職員になされた仲裁委員会の裁定を尊重し、これを実施するよう最善の努力をすることを要望する。
　　右は昭和二十八年十一月十八日の郵政委員会の申合せに基き申入れるものである。
　こういうことにして、この今日の結末をつけたらどうかと、こう思いますが、如何ですか。

○委員長（池田宇右衞門君）　只今中川委員から、皆様お聞きの通り申合事項の提案がございましたが、皆さん御異議ございませんか。

○永岡光治君　異議はないのですが、これはどうですか、「申合せに基き」というのは、委員会の「決議に基き」ということになりませんか。

○中川幸平君　それでもいいでしよう。

○委員長（池田宇右衞門君）　「決議に基き」ということに訂正してこれを要望するということに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　決定いたしました。
　なおこの際、私からも一つ大臣に重ねて関連する問題でございますから強い希望を申し上げたいと思います。大臣は苦労人で、新聞、ラジオの伝えるところによれば、閣議においても非常な関心を払われて、この給与改訂並びに期末手当の増額等に御努力なされたということを聞いております。御存じの通り主食の不足を伝えるや、諸物価はすでに品物によつては二割以上の値上げを見ております。この際郵政関係の職員は大臣の親心によりまして、若し改訂少して、昭和二十九年を迎えることができるならば、更に新たなる心を以て真剣にその職に努力されることであろうと私は期待いたします。どうかこの二十四万の職員の期待を裏切らないように一つお願いするものであります。同時に政府としては給与べースの改訂で増額支給も一つの手であるが、もつと物価を値下げして、この値下げによつて国民生活の安定を得るように、何かの手を打つような施策をとられるように、この際重ねてお願いをするものであります。

○柏木庫治君　大臣に御意見を承わりたいのですが、この前各地に出張いたしまして、皆の業務に対する志気はどうかというような問題を聞いたのでありますが、六月一日から給与体系是正の調停案実施の結果、非常に職員の意気が上つておると思うと言う所もありますが、或る所では下りましたと言うところもある。どういうわけかと申しますと、郵政局長よりもそこの職員のほうが却つて収入が多くなつた結果、管理者のほうで意気が沮喪し、この不均衡が甚だ各所に快からないような結果も生じておるのでありますが、これを成るべく是正して、管理者も満足するような方向に向つて御努力するという御意思はないかということを聞きたいのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　最初に委員長の御希望、御意見対してお答え申上げつておきたいと思います。
　私としては全く委員長のお考えと同じでありまして、何とかして年の瀬を迎えて、二十四万の従業員諸君に幾らつかでも改訂の面で報いることができれば、ふだんよく働いてもらいたいということを申しておる立場から、一生懸命やりたいと努力しておるのであります。物価の問題につきましては、政府の考え方もその通りなんでありますが、なかなか物価は思うように下げられないで実効が上つておりませんが、いろいろの政府の施策も物価は少くとも上げないという線に向つて全力を注がれて、予算その他総合政策が組まれておるということは委員長も御承知の通りだと思いますので、今後なお一層そのように努力いたしたいと思います。
　次に柏木委員の古今のアンバランスをどうするかという御意見でありますが、これは私は是非この前の給与体系の是正のときから、このままに放つて置いてはいけないということでいろいろ方法を検討しておつたのでありますが、何にしましても問題が非常にむずかしかつたために、まだ具体的な解決に至つておらんのでありますが、今盛んにその具体的な方法を検討させております。やや案ができかかつておるのでありますが、ただその案とは別に、今度の給与のベース・アツプの問題で、若し一般公務員も人事院勧告の線で以て歩調を合せて給与の引上げが行われますと、ややそのアンバランスが是正になるわけであります。一万四千二百円と一万五千幾らでしたか、大体換算すると同じくらいの線に、少しまだ足りない様でありますけれども、ただ問題は、先ほどから事務当局にその場合のいろいろ検討をさせておりますのですが、今度の給与体系が是正になりました場合に、公企労法適用職員のほうは内部の細かいきめを団体交渉でやることになつておりますから、総額はあの線できまると大体バランスはとれるのでありますが、団体交渉の結果の各階層ごとのきめよう如何によつては、若干のアンバランスが又現実の問題として出て来るかも知れない、まあそういうことであります。従つて問題は後どこまでも全体として、それから今後恒久の措置としてこれをどうするか、公企労法適用職員と非適用職員の絶えずこういう場合に出て来る虞れのあるアンバランスをどうするという問題になるわけでありますが、それはやはり今考えておるように、できるならば郵政全体一本の給与でもらいまして、そしてそれを大臣が全体を調整して配分できるようにでもすれば、まあその目的は達するのではないか、こういうように大体見通しはつけられておる。従つて今のそのアンバランスの非常に大きな面は、恐らく今度の給与の是正のときに大部分解消するのではないかと、こういうように考えております。

○柏木庫治君　私どもの考えと大臣がなさんとしておるところが同じ方面に向つておるのでありますが、この際委員会から委員会の意思を申入の形式によつて一つ今のことをきめたいと思いますので、これを委員会に、この私が申入れたいと考えておる点を、案文を読んでみます。
　　　郵政職員の給与不均衡是正に関する申入れの件
　　本年一月一日より郵政職員に対し公共企業体等労働関係法の適用を見たが、六月一日郵政職員の給与体系是正に関する調停案実施の結果、同法適用者と非適用者との間に著しく給与の不均衡を生じ、郵政事業の運営に支障を招来する虞れがあると認めるから、政府は速かにこれが不均衡を是正するために適切なる処置を講ずべきである。
　　昭和二十八年十一月十八日
　　　　　　参議院郵政委員会　池田宇右衞門
　大蔵大臣　小笠原三九郎殿
　郵政大臣　塚田　十一郎殿
　人事院総裁　　　浅井　　　清殿
こういう申入れをいたしたいと思う県をお諮りを願いたい。

○委員長（池田宇右衞門君）　只今皆様お聞きの通り柏木委員から、給与改訂に当りまして、現業員のかたには改正されましたが、非現業員のかたには給与の均衡がとれないのでありましてこれを同時に是正して、同じ郵政省に働くかたがたにおいては均一なる待遇をというような御提案により、政府に要望するという件が提案されましたが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　全員御異議ないものと認めます。
　よつてこれも委員会の決定によつて要望することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないものと認めます。
　よつて決定いたしました。

○永岡光治君　折角今日は政府のほうの貯金関係の責任者も見えておるようでありますが、実は昨日の新聞で、朝日及び毎日に貯金の特別会計に対して大蔵省から六億の繰入れをするという趣旨の記事が出ておつたのですが、あれはどういう内容のものですか。給与体系是正の穴埋めとしてのものでしようか。それとも何か特別なものがあるのでしようか。

○説明員（佐方信博君）　お答え申上げます。昨日もお答え申上げたと思いますが、私どもで補正予算の要求をいたしておりますことは、支払利子の不足の分を何とかしてもらいたいということと、そのほかのこともありますが、結局裁定の関係、給与是正の問題、年末手当、そのほかの問題はあの中には入つておりません。まだ政府としてきまつておりませんものですから、あの中に入つておらんわけであります。

○永岡光治君　そうしますと、この前六月一日実施されました貯金会計の赤字は補填されたのでありますか、それとも今度の補正で補填することになつたのでありますか。

○説明員（佐方信博君）　六月実施いたしましたときには、郵政省としてはあれで全部賄つたわけであります。その分だけ赤字として残つてはおりません。

○委員長（池田宇右衞門君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（池田宇右衞門君）　速記を始めて下さい。

○永岡光治君　要望があります。大臣も非常に各種委員会に出席する何があつて忙しいと思いますけれども、極力一つこれは主管大臣でありますので出席して、こういう特に仲裁等緊迫した問題でありますので、又今後とも委員会の開かれたときには必ず出るように要望いたしておきます。
　同時に、先ほどの二つの申入れが今きまつたわけでありますが、これは一つ私は、委員長は勿論先頭に立つて申入をするのでありましようが、でき得べくんば各党代表も行つてこれを一つ申入れるべきほど重要な問題であると私考えておりますので、そのような取扱いを提案いたしたいと思います。

○委員長（池田宇右衞門君）　委員の皆さん御異議はないですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　全員の賛成を得ましたから、善処いたします。ほかにありませんか……。

○永岡光治君　質問は次の機会に譲ります。

○委員長（池田宇右衞門君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十八分散会