第15回国会　参議院　厚生委員会　第24号（1953-03-06）

昭和二十八年三月六日（金曜日）
　　　午後一時四十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　藤森　眞治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　委員
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　政府委員
　　　厚生省保険局長　久下　勝次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　草間　弘司君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
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　　本日の会議に付した事件
○社会保障制度に関する調査の件
　（保険医監査に関する件）
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○委員長（藤森眞治君）　それでは厚生委員会を只今から開きます。
　本日は社会保障制度に関する調査の一環といたしまして保険医監査に関する件につきまして政府のほうに皆さん御質疑を願いたいと思います。
　それで前回御要求になりました資料はお手許へ今差上げておりますから。

○谷口弥三郎君　それでは私から一二……。先日長崎並びに広島の医師会代表が来ての話を聞きましても、又実際にこれまでの状況を見ましても、やはり以前にありましたような指導監査がどうしても行われん限りはいろいろの問題が起るだろうと思いますが、指導監査をする上においてはどうしても政府が直接に一々おやりになることは困難だからして、やはり各地の医師会にそういうことの指導方面を任せるというようなことはできぬものですかしら。それに対してすでに保険局長はこの間の話の関係上十分お考えおきになつておると思いまますので、一応それからお伺しておきたい。

○政府委員（久下勝次君）　保険医の指導と保険の監査とは私どもは区別して考える必要があると思うのであります。実はその監査ということも指導的な意味において行うのだというので、私どもは従来から指導監査という言葉を使つておるのでございます。本質は監査でございます。別途に又指導という面があるということを考えているものでございます。そういうふうに考えまして只今のお話にお答え申上げたいと思いますが、そういうふうに区別して観念をいたしますときには、保険医の監査ということはこれを正当な権限に基いて行いますことは、健康保険制度長年の歴史の上からずつと続いてやつておることでございまして、これをこういう仕事をいたしまするのは、やはりこれをやるのに公正な立場にあると考えられまする行政庁がその権限として行うのが適当であると考えておるものでございます。従来からもそうでございまするし、又今後とも私どもとしては、さように考えるのが適当と思つておるものでございます。併しながら実際の運用の面におきましては、いろいろな資料でも御覧を頂けまするように、又言葉の上にも指導監査という言葉を使つておりまするように、権限があるといつて単純に法的に事柄を処理するということでなしに、実際に例えば監査を受ける医者を選択するに当りましても、それぞれ地方医師会、地方歯科医師会の意見を聞いて相手を選考いたしておりまするし、又実際の監査に当りましては必ず医師会、歯科医師会の幹部のかたがたにお立会を願つてやつておるのであります。そのほか監査の問題につきましてはできるだけの連絡或いは協調をとり、又医師会、歯科医師会の御協力を頂くようにということは、お手許に差上げました通牒にもその都度触れておることでございます。私どもといたしましては、監査というものは権限の行使として行います。厳密な意味におきましては、この法律の定める通りやはり行政庁がやるのが至当でありますけれども、実際の運用に当りましては、十分指導監査という言葉の現われておりまする精神を以上申上げたような方法で従来もやつておりまするし、又今後若しそういう点について足らない点がございましたならば是正して参りたいと思つておるのでございます。具体的に今日問題になりました監査が、監査官の言動によりましてそれとは全然逆の影響を与えましたことは、私どもといたしまして誠に遺憾に存じ、申訳なく思つておる次第でございます。一方の単なる指導という面につきましては、これ又お話のように従来少くとも旧医師会時代におきましては、診療担当規程にもさような医師会の指導を受くべしというような規定が入つておつたのであります。これは今日におきましても実質的に私はさように考えておるものであります。ただ法律的な考え方で厳密に申しますれば、新生医師会と申しますか、今日の医師会と旧来の医師会とは法律上の性格において根本的に違つておるところもございますしいたしますので……。
　それからもう一つは社会保険診療に関係をしておられましたことが今日とはまるで違つておりまして、事実上団体契約を日本医師会及び日本歯科医師会といたしまして、診療費の支払い事務を一切お願いしておつたのであります。さような関係から当然審査のことも、指導のことも医師会が行なつておられたのでありまして、今日はさような点が変つて来ております。その医師会の性格の相違に伴いまして、そういう方面における社会保険事業への関与の仕方も又医師会側としては変らざるを得なくなつておりますので、そういう点については、ですから旧時代と同じようなことには参らないと思いまするけれども、案質的な問題といたしましては、私どもとしては従前とそう変らない考え方でやりたいと思います。
　これを具体的に申上げますと、旧医師会が解散をし、新らしい医師会に転移をいたしますると共に医師会の団体契約の仕事がなくなりまして、診療費の支払いは支払基金を以てやるようになり、従つて審査の仕事も支払基金の仕事に移つて参つております。併しながら又医師会の指導につきましてはここ二年ほど前までは従来の関係もありましたので、支払基金におきまして若干の予算の工面をして、医師会に対して指導をお願いしておつたのであります。これがいろいろな関係から、基金でさようなものを出すのが適当でないという批判の声が高まりまして、結局本年度におきましてはさような金が出なくなつた。そこで結局医師会の保険医の指導についての予算的な裏付が如何なる意味においても変える面ができて来たので、そこで私どもといたしましてはこの点については何らかやはり政府において考える必要があると思いまして、二十八年度予算には、従来ありませんでした地方毎に行いました保険医の指導に要する費用を僅か百万円でございますが、予算的に承認をされまして現在国会の御審議を頂いておる次第であります。これは実際の運用に当りましては、予算の建前は中央及び地方において行う保険医の指導、府県医師会の指導に必要な経費であります。従いまして一応形式的にはこの金は厚生省なり或いは都道府県の主宰という形式で金を使わざるを得ない建前になつております。併し実際の運用につきましては、勿論保険医の指導の面に大事なことは、保険医療に関する問題でございますので、その点につきましては従来から医師会の幹部のかたがたに審査委員会等に御関係を願い、保険診療の奥際についてよく通暁しておられる、又一般保険医の実情も御存じでございます。そういう医師会の幹部のかたぞれに実際の指導をお願いする以外には私はないと思つております。そういう意味で制度的にはいずれでありましようとも、実際の運用につきましては只今谷口さんのおつしやるようにやつて参りたいという方針でございます。

○谷口弥三郎君　只今のお話やら、お心持はわかりますし、又実際の法律が現在においては昔みたようなふうに医師会と団体契約をしてむらないのであります。医師会に全部を任せるわけには行かんと思いますが、併し今のような状況ではどうしてもやはり監査に主力が置かれて指導が十分に参りにくいと思いますので、やはりこれは制度を変えるなり、なんかしてでも、指導は医師会に任せるというような方面にやるとか、或いは指導、監査をしてもらう場合には、先ず医師会に一応指導監査をさせて、そうして、してもらつて、その上で監査をするとかというようなふうに行かねば、やはり相変らずこういう問題は起るのじやないかと思うのでありますが、殊に最近におきましては学校などにおきましてもやはり卒業いたします前に、一、二カ月間保険の講習なども或る大学ではやつておるのでありますが、そういうことまでもして指導しておるというのは、とりも直さずいろいろと開業しましてから後に、保険医になつてから後に間違いを起すからそれを防いでやろうというのでやつておるのであります。従いまして何と申しましても只今局長が言われたように一番よく知つてカるものは医師会であつて、医師会の幹部が大体その附近の、或いは自分の郡とか市の、どこのやり方がまずいとか、あれは非常にどうもどうだとかというようなことをよく知つておるのでありますからして、これは制度でも少し変えて、医師会の指導を大いにやらせるというようなところまでは行きませんものですか、その点についてなおもう一度お伺いいたします。

○政府委員（久下勝次君）　只今の法制の建前から申上げますると、私どもは先ほども申上げましたようなことを考えております。お話の問題は、制度の問題と実際の運用の問題との関係において、実際運用しておることをもう少し制度の中に繰入れたらどうかという御趣旨だと了解いたします。その辺は、実は全般的な問題で申上げますると、保険医制度につきまして、いろいろと、只今御指摘のような問題のみならず、その根本の点からいろいろ御意見があるのでございます。又或いは行政処分に関するいろいろな諸難の関係などにつきましても、この間山下先生からもお話がございましたような点とか、いろいろ御意見が言いまして、たまたま私のほうで開催をしおります臨時医療保険審議会におきましても、保険制度の問題については、いろんな面から検討をすべきであるということは話題にすでに上つておるのであります。そういう正式な審議会もできておることでもございますので、私どもとしては、今御指摘のような点も含めまして、これを改善をする方向に向つて御審議を願い、又その結論を得ましたならば、制度を改正するという方向に向つて検討を進める考えでおるのでございます。只今すぐにというわけには参りません。そういうようなところで、正式の話題に上そうという段取にもなつておるのでありますから、御了承を願いたいと思います。

○谷口弥三郎君　ついでにお聞きしておきたいのでございますが、只今臨時医療保険審議会、それにまあいろいろの制度の改革もというので、厚生省から案をお出しになつておるというお話でありますが、その出されておる問題の大体はどういうのでしようか。

○政府委員（久下勝次君）　臨時医療保険審議会の審議の現段階は、又従来からのやりきたりの考え方は、実は政府の諮問機関というような純粋の形をとらないほうがいいのではないか、むしろ各委員のかたがたからこういう問題を論議したいというようなことを、先ず委員のほうからお出しを願つて、そうした問題について又委員のほうから自由な意見を出して頂きまして、そうして審議を進めたほうが実質的であろうという考え方で、各委員の御了承を得ましたので、今日でも実はさような気組みで運営をいたしておるのであります。今差当りは医療費の問題を取上げようということで、もう一、二回会合を開いております。来る十八日にも医療費問題で審議が進められるはずでございます。こういう問題につきましても、政府から案を出して、それに対する意見をお尋ねするということでなしに、皆さんお話の上で何か適当な結論を出すというような恰好で進んでおるわけで、保険医制度の問題につきましては、そういう意味合いにおきまして、是非これはごの審議会の話題として、重要な問題として取上げて欲しいという御要望であり、全委員の一致の下にいずれ近い機会に取上げられるということになつておるのであります。まだ従つて具体的な審議には入つておりません。恐らくは、診療報酬の問題に関連をすることでもございまするし、次の機会あたりには審議がされるのではないかと思つております。そういうことでありますので、別に現在私どものほうから案を出すこともいたしておりませんし、又委員のかたぞ、からも具体的にどうしたらいいかということにつきましても、余りまだ積極的な意見はございません。

○谷口弥三郎君　私どもの考えておりますのは、現在保険医が個人で契約をして保険医になつておる。やはりこれは団体契約でないというと、保険医をいろいろと指導たり、間違つたような場合にそれを是正させるというようなことも困難だからして、団体契約というような方面に将来進んで行かなければならんものではなかろうかというふうに思つておつたのですが、その審議会において契約問題のところまではまだ行つておりませんか。

○政府委員（久下勝次君）　議題としては、そういうふうな趣旨のことも出ております。団体契約にしようというところまではございませんが、現在の法律の建前から言うと、保険医の身分と申しますか、そういうものが必ずしも明確でないし、又個々の保険医にとつて現在の制度が適当であるとは考えられない。そういうふうな面におきまして、先ず基本的には保険医の身分の関係というようなことが論じられておるのでありまして、その話の中に恐らぐお話のような問題も当然私は出て来ると思います。或いは、先ほどちよつと申上げました行政処分を受けました場合の不服処理の問題なども、これは当然議題として取上げて検討すべきであるというような程度の話は出ていたようであります。

○堂森芳夫君　先般来当委員会で保険の診療監査の問題が取上げられておるのでありますが、丁度ほかの委員会に出席しておりまして、実は審議の経適を余り知りませんが、問題はやはり社会保険の診療の制度と申しますか、その報酬の問題とか、いろいろな点にこれは大きな関係がある問題だと思います。例えば、厚生省に医療制度というものを一体どうするかというような根本問題にも全然定見がないというようなところに根本の原因があると思います。例えば、厚年病院というものをお建てになる。それは病院のできることは非常にいいことでありまするが、併しその内容を見ますると、赤字になる、赤字は何とか補充して行かなければならん。これは言葉を換えて言いますると、個人の開業医ではやつて行けない。併し国費その他で補助する組織なら病院も立つて行くというところに私はやはり社会保険の診療費というものに大きな無理があると思う。例えば、細かいことですが、一回往診に行くと五十円、今日大学を出て五年も十年も研究室におつた立派な医者が五十円で、雨の中を傘をさしてとぼとぼと往診に歩く、これは非常に馬鹿な話であります。そういうような診療の報酬一つ見ましても、今日子供でも五十円では使いに行きません。而も、立派な医者が五十円の往診で歩かなければならない。これは非常に大きな矛盾だと思います。或いは又単価の問題、或いは点数の問題、そういうものが全然物価の値上り、いろいろな諸経費の上昇、こういうものと睨み合せた妥当な報酬になつていない。そういうところに、医者としては個人の経営といいますものに無理がある。そういう無理があるから保険医が不正をしてよいと、こういうわけでは私はないのですが、そういう意味で社会保険によつて診療しておる医師たちに非常にしわ寄せが来ておる。いわば国の医療制度、或いは社会保険制度、いろいろなものの不定見と言いますか、そういう至らない点が、結局数万の開業医、そういうものによつて、犠牲において五十円の往診料で飛んで歩く、初診料が四十円、全くそれは一体どういうことかというようなひどい報酬しか現在医者には払つていない、こういうところに私は根本の我々が考えなければならん点があると思います。私の県ではこういう経験がございました。昨年も県立病院で社会保健の患者だけは、単価の値上りがあつたけれども一つこれは特別契約で十円とか十一円にしてくれ。その代り足らん分は県費で補助するということで、こういうわけで非常に県会で問題になりまして、なるほど県立病院は県費で償うから赤字にならない。じや開業医は一体どうするか。開業医にできないことを県立病院だからできる。そういう頭の考え方が大体地方においても民政部長、或いは県のそういうような方面における人たちの頭がそうなんです。結局開業医というものは往診料まで言つてなんですが、五十円の往診料で雨の中、雪の中も行かなければならん。こういう無理な一つの診療方針の体系が立てられておる、こういう点に無理があると思いますから、こういう点に対する重大な厚生当局は考慮をして、そうしてそういうふうな無理がないように、無理を押しつけておいて検査だけは警察のように、而も厚生省から来た役人が人の診療所に黙つて入つて来て挨拶もせずに、おいごら、と言つて人の診療所を探す、まるでギャングみたいなそういう役人をあなたがたが雇つておいて地方に派遣するということは、一体どういうことかということかということが言えると思います。そういうことで局長は一点単価の問題、或いは点数の問題、いろいろな問題に対して或いは社会保険のいろいろな病院のシステムをあなたがた持つて行ごうとするのですか、そういう問題、大きく、広く社会保険に関するいろいろな行政をどういうふうにして行くかという根本的な問題を一つお尋ねしてみたいと思います。御答弁を願います。

○政府委員（久下勝次君）　いろいろな点を御指摘の上で現行の社会保険制度に欠点が多いことをおつしやつておられるのでありまして、私どももその点につきましては或る程度同意をするものでございますが、ただ堂森先生のおつしやるほどに現在の単価が低いとは考えておらないのであります。併しこの点は水掛論になりますからあえて申しませんが、私どもとしては現在の制度が万全であると思つておりませんことは先生と同一でございます。そういう意味合いにおきましていろいろ検討いたしておるのでありまして、先ほど谷口先生にお答えいたしました医療審議会におきましても、ただ単に診療報酬の問題だけでなしに、あらゆる医療保険制度の現在ある問題について全面的に手を触れようということに審議が始つておるような状況であります。私どもも又それに同調して必要な資料も差上げるし、いろいろの忌憚のない意見交換を続けております次第であります。個々の県立病院の御引例などなさつて御指摘もございました。私もそういう面が今日の制度の下においてないとは申しませんけれども、こういう問題について一々あげつらねますと又議論になりますので省略さして頂きますけれども、結論的に申しますと、私ども自身が今日の社会保険制度を万全なものと考えておらず、これに対して各方面の御意見を伺つて改善をすべきものはどんどんと改善して行く意図があるということだけは御了承頂きたいと思うのであります。ただそういう無理があるのにそれを押付けておいて監査をすることがけしからんというお話でありますが、この点又ぞうも言い切れないようにも思うのでございます。この辺は少し立場の相違と申しまするか、無理な点はございましようけれども、併し無理からん点もあるように思うのでありまして、そういう意味合いにおいて時々監査をさして頂いて、本当に個々のお医者さんが正しい社会保険診療に御協力を頂いておるかどうかということも見せて頂くのもこの制度の発展の上に又一つの途ではあるまいかと思つておるのであります。そういうふうに考えてもおりまするので御了承を願いたいと思う次第でございます。

○堂森芳夫君　いや、久下局長のお話は、具体的な答弁がなくてどうも不満なのですが、ただ思うのですが、各府県を見ておりますと、殆んどの県において、保険課長と県の医師会は非常に対立が激しいのですよ、こういうことはやはりこれは別にその保険課長だけが悪くて医師会が完全である、こういう意味じやないのですが、そういう事態を生んでおるということを、これは厚生当局に非常に大きな責任があると、私は思うのです。こういうことに対しましてどういうような監督なり、指導をやつておいでになるか、御答弁願いたい。

○政府委員（久下勝次君）　こういう点につきましては、常々保険課長に対しまして注意を喚起いたし、警告をいたしておるのであります。具体的にはよく関係方面と連絡をして、調整をしてやつて行くということを申しておるのであります。具体的に問題を伺いますると、又具体的に当該保険課長に指示をしている例も多々ございます。そういうようなことでやつておるのでございますが、ただ盲言訳をさして頂きますれば、保険課長も、保険者の立場にある者と、診療担当者との間に立ちまして非常に苦しんでおりますことだけは御了承を願いたいと思います。

○堂森芳夫君　点数の問題ですが、単価の問題の点数はどうですか、いろいろな議論があると思うのです。

○政府委員（久下勝次君）　現行単価制度につきましては、何かはかにいい案がありますれば、私どもはこれを捨ててもいいと思つているくらいのものであります。ただこれに代るべき適当な制度が今日のところまだ見出せませんために、この制度を採用しておるのでありまして、そのために例えば先年岡山県で行いましたような診療報酬支払制度の改正に関する実地の研究など、今後も続けて参るつもりでございます。そういうことによりまして、今日の点数単価制度の欠点を除き、本当に保険診療が、お医者さんも満足な、患者さんにとつても満足のできるような運営のできるようにするのが理想でございますので、そういう線に行きますために今の点数単価制度は私どもは完全な方法ではないと思つておるのでございます。臨時医療保険審議会というものでも、この点がやはり今話題に上つておるところでございます。

○堂森芳夫君　昨年の単価の値上げの問題に関連しまして、社会保険の診療の収入に関しては、三〇％くらい以下の課税をする、こういうことにきまつておつた。来年も今年もそういうことで大体話合いがついている。閣議でももう決定しているというふうに聞いております。ところがそれは本年限りである、来年はこれはどうなるかわからない、こういうことが條件のように聞いております。で、これは結局そうした課税問題も絡んで参りまして、今日の開業医というものの収入内容というものは大きな変化が生ずると思うのです。結局そういうことになると、今度は被保険者であるとか、或いは患者、こういうふうな方面に又何かの大きな一つの影響と言いますか、医療内容の低下ということを考えなければならないいろいろな票出乗る、そういう意味で、もういろいろなこの事情から考えて、やはり早急に社会保険の診療報酬というものに対する考え方を変えまして、根本的に適正化を図つて行くということを急いでもらわないと、これは又問題がむし返して来るということになると思いますから、その点一つ御奮闘をお願い申上げます。

○政府委員（久下勝次君）　只今のは御要望でございましたようですが、一言事情を申上げてみたいと思います。お話のように社会保険診療報酬に対する課税問題は昭和二十八年の所得税課税につきましても二十七年度分と新年度分と同様の取扱いをすることが閣議で了解になつておるわけであります。閣議了解の中には必ずしも二十七年度限りというふうに明確にはしておりません。それと相並びまして閣議了解となりましたのは社会保険の診療報酬につきまして速かに再検討を加えるということになつておるのであります。それにつきましては、臨時医療保険審議会の意見も聞いてやるべきであるというようなことが閣議了解の中に書かれておる問題であります。私は前回の臨時医療保険審議会にもそういう趣旨のことを申上げました。又政府としましても社会保険診療報酬については今年は真剣に検討をすることになつてもおりまするので、本審議会におきましても相呼応して御検討を頂くように願いたいということを申上げた次第であります。従つて結論におきましては御指摘のようにまあ仕事が、仕事と申しまするか、進んでおるということを御理解願いたいと思います。

○委員長（藤森眞治君）　私からちよつと二、三点お伺いいたしますが、今回の広島或いは長崎等から陳情書の出ましたことは、これは非常に遺憾なことだと思つております。陳情書に出ておりますこの全部が果してこの通りであつたかどうかは疑問であるといたしましても、少くとも監査の技官が甚だ穏やかでない言葉を使つたということだけはこれは肯かれるのでありますが、併し又一方考えますと、保険医そのものにも全然欠点がないとは言いかねると思うのであります。保険医のほうに欠点があるとしますれば、これは保険医の欠点をなくするということが今後の監査を非常に明るくするということになつて参りますが、そのためにはどうしても指導監査といううちにも指導ということを十分にやればそういうことは省かれるのではないか、そういうことのため曾つて診療担当規程では日本医師会或いは都道府県医師会がこれの指導をしておつたことになつておりますが、現在におきましてはこれがなくなつております。こういうことにつきまして今後都道府県の医師会或いは日本医師会等が絶えず保険医の指導に当るというふうなことにお考えができないかということを先ず第一に伺いたいと思います。それと申しまするのも先だつて監査要綱を頂きましても第一期、第二期とあつてこれにおいて全体の監査が行われるとしましても、これは年に一回くらいの監査しかできない。それよりも医師会のほうにお任しになると、日本医師会は都道府県医師会に連絡し、都道府県医師会は又郡市医師会等に連絡をしまして絶えず保険医の指導をいたします。又保険診療から逸脱するようなものについては相当の警告等を発することもできると思います。そうすることによつていい保険医ができて来る。これは結局この保険医療を非常に進めることになるのじやないかと思うのですけれども、そういう点につきまして医師会等に指導をさすというふうなお考えがございましようかどうか。

○政府委員（久下勝次君）　只今委員長から御質問の問題は先ほど谷口委員の御質問に対してお答えを申上げたのと結論的に同一になるのであります。以前には診療監査規程に医師会の指導を受くべしという規定があるというのはおつしやる通りであります。その際には又指導に必要な費用を医師会に事務費として差上げることができるような建前になつておつたのであります。そういう点におきまして割合にスムースにと申しますか、合理的にそうしたことが公然とはつきりとしておつたわけであります。今日の情勢になつて参りまするとその基本的な問題がなくなつておりまするので、先ほど申上げました二十八年度予算が若し国会を通過いたしますれば、具体的に若干の金ではありますが使えることになります。この予算の建前がそういうような医師会に差上げるということにはなつておりません。そういうことでありますとなかなか予算もとれにくい点もございまして、一応形式的にはブロック的なものは厚生省、各府県別のものは各府県知事にやつてもらうことにしてそういう形式で予算を流す、或いは使うことになつておるのであります。ですから形式としては私どもは今申したそういうことで実質的な指導はできるごとにしておるつもりであります。併しながら実際の問題としては谷口先生の御質問にお答え申上げた通り、医師会の幹部のかたがたに保険医の指導をお願いするのは最も適当であると思いまするので、実際問題としては積極的な御協力を頂いて又それに必要な経費は都道府県がやるという形式で流しまして御指導を頂けるようにする考えでございます。

○委員長（藤森眞治君）　もう一つ伺いますと、今費用の点が出たのですが、私の記憶に誤りがなければごの診療報酬支払基金法のできました当時健康保険による指導というものには指導費が予算上とれない、そういうことのために基金を作ると、そうすると審査の費用その他で指導費が相当出る、こういう見通しがあるので、この基金法を是非作らなければならんというような、これは多少内輪話になるかも知れませんが、そういう点が私の記憶に残つているのですが、そういう方面から指導費のようなものが出て運営できるというようなことはできませんか。

○政府委員（久下勝次君）　基金法ができましたとき、当時のいきさつはお話の通りに我々も承知いたしております。それから二、三年はそういう趣旨で基金の予算の中に医師の指導に関する費用が計上されておるのでございます。ところがこれに対しましては、基金理事会の中におきまして非常に異論が出て参りました、こういう金は基金が出すべき金でなくて、国が保険医の指導として一般会計で負担すべきものであるという批判が起きたのであります。これらの意見が強かつたわけでありますが、一昨々年暮からそういう意見が非常に強くなりまして、一昨年はそれでも若干の費用を実質的には、事実上は出すようにいたしておつたのであります。二十七年度、本年度になりますと、実質的にも出すことができないような情勢になつて、結局当初の考え方と申しますか、運用というものが断ち切れてしまつたのでございます。一方政府におきましては前々からそういう情勢がございましたので、中央地方を通じての保険医の指導に要する費用を何とか一般会計から獲得しようと思つて数年来集は努力を続けて参りましたけれども、ブロック的な指導に必要な経費だけは予算的に認められておりましたけれども、一般保険医の指導の経費というものは昭和二十七年度まで政府予算としては認められなかつた。これは何とかしなければいけまいということで、二十八年度予算につきましては特に保険局といたしましては力を入れまして、やつと百万円ではございますが、認められるということになり、一応筋が立つて参りましたので、今後は基金に代りまして、本来の筋道である保険指導という立場から国の一般会計からの予算が出る道が開かれた次第であります。

○委員長（藤森眞治君）　指導監査の際に、地方の社会保険診療審査委員会と申しますか、ここで一応審査したものを土台にして、そうしてその中から悪いとかいいとかいうものを選り出して監査にかけられるのでしようか。その審査会との関係はどんなふうに相成つておりますでしようか。

○政府委員（久下勝次君）　監査をいたします医師が選定されますまでには、先ず御指摘のように審査委員会がありまして、審査をした結果各保険医ごとに保険医台帳ができて、その各保険医ごとの一件あたりの点数とか或いは行数、それからここには監査診療担当者選考の標準というのが指導検査要綱にございますが、こういうような要素が命じ得るようになつておるのであります。そこでそれを県の保険課において見まして候補者を一応選択をいたすわけであります。選択をいたしますと、具体的に監査をすることにつきましては、医師会とも連絡をいたしまして、医師会ということは結局は審査委員会の委員の幹部のかたが関係しておられますので、多くの場合一致すると思います。そういうことで被監査者を選考するというような段取でやつておるわけであります。

○委員長（藤森眞治君）　今この監査要綱によりますと、そういうふうな点から抜かれるようですが、併し必ずしもこの要件に当てはまつている医者が不正保険医であるとは言えない場合もあると思うのですが、監査に際しましてその中から多少そういうふうな傾向はあるが、決してこれは不良な保険医でないというようなものも相当出ておりましようか、如何でしようか。

○政府委員（久下勝次君）　それはもうおつしやる通りでございまして、先ず一応こういうことで選考をいたしますにおきましても、具体的に監査の対象になりますまでには相当に今申上げたような関係で御相談をしながら筋にかかつて行くわけであります。従つてそういうかたぞれは一応形式的にはこの選考の標準に当てはまつても髪際の監査を受けないで済むかたが多いのであります。更に奥際に監査を受けましても最後的な処分を受けますものは別に又資料を差上げてございまように一少部分に過ぎないのであります。従いまして当初選考の標準に当てはまるものとして挙げられたものからみれば、非常に少い数が最後的な処分を受けるということになるわけであります。

○委員長（藤森眞治君）　たとえて申しますると、件数が著しく多いもの、こういうものがあるのですが、併しこれは或る医者によりましては、たとえそれが審査会にかかつた結果、相当な件数が或いは査定されて減るかも知れない、併し自分のやり方はこういうようなことをどこまでもやるのだというような非常に善良な気持でやつているものがないとも限らないと思うのですが、ただ自分の点数稼ぎをするという考えだけでないものがあるとしますとむしろそういうふうなものは非常に善良な保険医だというような意味にもなるのですが、そういうふうな傾向のものはおりませんか。

○政府委員（久下勝次君）　私具体的にお答えをするだけの知識がございませんが、後ほど医療課長から補足させて頂きますが、ちよつと私から申上げておきたいと思いますることは、お手許に社会保険診療担当者指導監査関係資料集というのがございますが、この中ほどに昭和二十七年の一月二十五日でありますかの医療課長通牒というのが出ております。これに診療曲線と申しますか、こういうものを織込みのものがございますが、これはもともと作りましてのは私のほうで最後的には作つたのでありますが、このヒントはお医者さんでこの方面の専門のかたの御意見によりまして作りましたものであります。こういうことは相当技術的な問題でありますから私から御説明いたしかねますけれども、こういうことで大体の傾向をみることにしておるのであります。従来の経験から申しまして、正常な社会保険を担当しておられる、即ち主として医師会の指導的な幹部のかたがたの標準的な例を先ず取りまして、それに対して個々のお医者さんのカーブの動き工合を見まして、或ることを予測するのであります。それで一応これを選定するわけであります。それが一応選考の基準に乗るわけであります。従つていい加減な見当でやるわけでもございませんし、又それで実際にやつてみました結果、今御指摘のようなことがありますれば、これは必らずしも問題になることではないのであります。そういうような段取でやつておりますことだけを私から申加えておきますが、又附加えることがございますれば……。

○委員長（藤森眞治君）　それから先だつて広島、長崎のかたがたも言つておられたのですが、監査に行つたのが監査書を見せないということを言つておりましたが、これはやはり監査に行つた場合にはただ身分を証明するものを持つているというだけでなくして、相手方にこういう者だということを見せる必要があるのじやないかと思いますが、この頃のすべてのものは大体見せるようになつておると思いますが、この間も聞きますと、税務署が調べに来たのじやないか、いや、とんでもない、ほかの方面の誤解があつたために本人の申立も若干間違つたことがあつたようなふうにも聞こえたのですが、その点如何ですか。

○政府委員（久下勝次君）　その点は具体的な指導として私どものほうから厳重に指導いたしたいと思つております。御趣旨のようにやります。

○委員長（藤森眞治君）　それから指定医の取消とかいろいろな処分を受けます際に当該保険医が何審議会でございましたか、処分をされるその決定をするときに、ここに出て行つて申開きをするとか、自分の意見を述べるとかいうことの機会がないように思うのですが、その点は如何になつておりましようか。

○政府委員（久下勝次君）　只今お話のような弁明の機会を与えることが制度的にはないのでありますけれども、実際問題といたしましては、監査の書式の中に本人の御意見を書いて頂くようになつておるのであります。ただこれは監査官が監査をいたしますときに、被監査者に来て頂きまして、そうして本人が記名捺印をするというようなことになつておるのでありまして、監査の一つの手続の一環としてやることにしておるのであります。併しながらこれはよく考えてみますと、必らずしも制度的には適当とも考えられませんので、今後の問題として私どもは先ず根本的には先ほど来申上げておるような全体の制度改正の一環として当然この問題は制度的に考えたいと思つておりまするが、それに至ります段階におきましても、この今御指摘の弁明の機会を与えるごとにつきましては、もう少し他の例なども見まして、例えば医師の免許取消、停止に関して本人の弁明の機会等を与えておる例がありますので、そのやり方なども参考にいたしまして、できれば別途これを知事宛に弁明書が出せるようにいたして、公正な、取扱いをしてみたらと考えておるのであります。

○委員長（藤森眞治君）　それに続きまして、現在の指導監査要綱の第四の一の終りのほうの括弧の中ですが、「この中に不正不当の事案あると認められるときには患者の聴取書をとり又は始末書その他必要な証憑書を作成すること」、これがありますのと、それからその第三に、「記載例には事故の事例を挙げ及びその事実につき信憑性の疑われることのないように、苟くも監査官の服務上」云々ということがあるのですが、これで、監査に行つた者は、どうでも自分の意見通りにしなければならないというような非常に強い意識が働くために、少し無理なことができるのじやないかという気持するのですが、現在のこの要綱によつても、この辺を少し、成るほどその信憑性を疑われるということも悪いことでありますが、と言つて、押付けるような非常に監査官自身の強い意識が働くことのないような、もう少し表わし方をして、適当な、まあ何と申しますか、相手も医者で紳士ですから、それに対する一つの礼儀と申しましようか、何とかそういうふうな気持をここに出して頂きますということはこれはなりませんでしようかどうか。

○政府委員（久下勝次君）　ここに書いてありまする趣旨は、私のほうとしてはそういう考えじやなかつたのでありまして、ただいろいろ従来の例を見ますると、こういうふうな問題、重大な結果を来す問題につきましていい加減な、むしろ逆に本人の意見みたようなことまで書いて客観性の乏しいような書き方をしておるようなものが多いのであります。或いは文字の、文章の表現が適当でございませんので、いずれに判断していいかわからんような記述をしているようなものもあります。そういうようなことが実際にございましたので、そういうことを正すために害いたのでございますが、併しこの表現で今お話のような点が出ており、又そういうふうにとれるといたしますと、これは大変なことであります。十分それは御指摘の点を注意して書き直したいと思います。実は昭和二十八年度の監査要綱につきましては、近く中央社会保険医療協議会を開きまして、これに付議する予定でございますが、その際御指摘の点は注意をいたしまして協議をいたしたいと思います。

○委員長（藤森眞治君）　それから監査の時日の問題ですが、成るべくやつぱり医療担当者の便宜な方法を考えて頂きたい。これは先だつての話にも、呼び出されて随分長い間待たされたかどうとかという話がありましたが、今後こういうようなことがないように一つ御注意願いたいと思いますが。

○政府委員（久下勝次君）　承知いたしました。

○委員長（藤森眞治君）　それからもう一点伺いたいのは、この行政処分を受けまして、例えば三ヵ月指定の取消になりますのですか、そういう処分を受けた、併しながらそれからあとに非常にその人間がまあ改俊してよくなつているというような状況を医師会等で認めた場合には、これがもう一度指定されることを早く申し出て取り上げる、こういうふうな制度をお考えにならなければならないのじやございませんか。

○政府委員（久下勝次君）　それはやつておるはずでございますが、取消をいたしましてもその後改まる見込みがあるということであれば当然指定をするべきであるし、又現にやつておるはずでございます。ただこれは新たな指定になりますので、指定取消の又取消という恰好でなしに、指定取消は取消で一旦効果を生じておりますので、又新たに指定する、こういう恰好でやつておりますものですから、余りこの辺はほかの新しい指定と区別されませんので、具体的に私ども今数字で申上げるわけに行かないのでありますが、やつておるはずであります。

○委員長（藤森眞治君）　大体私の個々についてのお尋ねする点はこれで終つたわけですが、とにかく今度のこの事件が広島、長崎等だけでなく、ほかの府県にも相当問題になつておりますので保険のほうについては十分に指導する、それから監査のほうについても一つ十分こういう間違いを起さないように責任のある措置をあなたのほうで今後やつて頂きたいと思います。

○政府委員（久下勝次君）　只今委員長から総括的な御指摘を受けまして、私どもも実は今度の具体的な個人の監査官の言動につきましては大変実は申訳なく思つております。本来の監査に対して、私ども年来の方針がああいう言動によりまして全然逆の効果を来した、ということにつきまして大変申訳なく思つておりまするし、本人もそれに対しまして只今謹慎をいたしておるような状況でございます。他の監査官に対して、或いは今後の問題につきましては只今の御注意に従いまして十分留意をいたしますと同時に社会保険事業に関しまして御権威のあるかたがたに気持よく御協力頂けるように万全の措置をとりたいと思つております。

○委員長（藤森眞治君）　ほかに御発言ございませんか。
　それでは今日はまだ委員のかたでほかに御質疑のあるかたもあるようでございますが、出席もないようでありますので一応この程度にいたしまして、これは留保して異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤森眞治君）　それでは異議ないものと認めます。それではちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（藤森眞治君）　速記を始めて下さい。
　それでは暫く休憩いたします。
　　　午後二時五十六分休憩
　　　—————・—————
　　　午後三時四十分開会

○委員長（藤森眞治君）　これより委員会を開きます。
　都合により本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会