第16回国会　衆議院　運輸委員会　第27号（1953-07-28）

昭和二十八年七月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　關内　正一君
　　　理事　岡田　五郎君　理事　關谷　勝利君
　　　理事　松井　豊吉君　理事　原　　　彪君
　　　理事　川島　金次君　理事　鈴木　仙八君
　　　　　　岡本　忠雄君　　　　高橋圓三郎君
　　　　　　徳安　實藏君　　　　南條　徳男君
　　　　　　山崎　岩男君　　　　臼井　莊一君
　　　　　　岡部　得三君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　熊本　虎三君　　　　館　　俊三君
　委員外の出席者
　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　総裁　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事
　　　　　　　（経理局長）　　　高井　軍一君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事
　　　　　　　（営業局長）　　　津田　弘孝君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事
　　　　　　　（施設局長）　　　江藤　　智君
　　　　　　　専　　門　　員　　岩村　　勝君
　　　　　　　専　　門　　員　　堤　　正威君
　　　　—————————————
七月二十七日
　委員尾関義一君及び高橋圓三郎君辞任につき、
　その補欠として青木正君及び野田卯一君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月二十八日
　委員野田卯一君、赤路友藏君及び三鍋義三君辞
　任につき、その補欠として高橋圓三郎君、松原
　喜之次君及び木原津與志君が議長の指名で委員
　に選任された。
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本日の会議に付した事件
　参考人招致の件
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案（岡本
　忠雄君外七名提出、衆法第三三号）
　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案（楯兼
　次郎君外七名提出、衆法第二五号）
　株式会社鉄道会館等調査に関する件
　小委員長より中間報告聴取の件
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○關内委員長　これにより委員会を開会いたします。
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。關谷委員より修正案が提出されておりますので、その趣旨説明を求めます。關谷勝利君。
　　　港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対する修正案
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
　第十九条の見出し中「及び事業者団体法」を削り、同条中「及び事業者団体法（昭和二十三年法律第百九十二号）」を削り、「不公正な競争方法」を「不公正な取引方法」に改める。
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○關谷委員　港湾運送事業法の一部を改正する法律案に対しましての修正動議を提出いたします。修正案は、お手元に配付いたしました案文によつて御承知を願いたいと存じます。
　次に、修正の理由を簡単に御説明をいたします。去る二十五日、本院において独禁法の一部を改正する法律案が可決されましたので、これに伴いまして関係条文を整理しようとするものであります。御賛成を得たいと存じます。

○關内委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入ります。山口丈太郎君。

○山口（丈）委員　私は日本社会党を代表いたしまして、本港湾運送事業法の一部を改正する法律案について、賛成をいたします。
　しかしこの法律案につきましては、まず法案の一番大きな特徴をなすもの、または改正の重要点は、大体六つの点に要約されると思うのでございます。その点については、やはり港湾運送が特殊な事業でありますための複雑性というものがきわめて強いのでありまして、審議の結果、法律の技術をもつてしても、なお十分にその成果を上げ得るとはちよつと考えられないし、また行政措置といたしましても、相当の困難性を有する問題をはらんでおるというふうに見受けるのでございます。そこで港の秩序を維持し、しかも公示料金等の措置を完全に履行させることによつて、港の合理的な運営に寄与するために、当局においても、また立案者におかれても、非常な努力をされておる形跡に対しましては、私は敬意を表するのでございます。しかしただ一点、私どもがこの法案によつて危惧いたしまする点は、三十三条の二項以下三項、特に第三十三条の三の二項が一番私どもの危惧するところでございます。これを質疑の内容から見てみますと、一気にこれを法律によつて適切にその措置を講ずるといたしましても、現実的には非常に至難な問題を包蔵していることは明らかになつているのでございます。そこで私どもは、この三十三条の三の二項につきましては、実は本質的に申せば反対の態度を持たざるを得ないのでございます。けれども、だからといつて、それを実質的に、現実に合うようにするための技術の至難さというものを、私どもはよく了解いたしております。従つてそういう点から、実質的なこの改正については将来にゆだねることにいたしまして、本案に賛成をいたしたいと思うのでございます。
　そこで私はそういう理由に基きまして、附帯決議の動議を提出し、皆様方の御賛同を得たいと思うのでございます。一応附帯決議を読み上げます。
　　　附帯決議
　　政府は港湾事業を行わんとする木船運送業者であつて本法第三十三条の三により登録を必要としないものに対し可急的速に港湾運送事業法（改正法）第四条、第五条第二項及び第七条第四項の主旨に従つて適切な行政指導を行うことを強く要望する。
　以上の通りでございまして、皆様の御賛同を得まして、可決せられんことをお願いいたします。以上でございます。

○關内委員長　これにて討論は終局いたしました。
　これより採決いたします。まず關谷君提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○關内委員長　起立総員。よつて修正案は可決いたしました。
　次に、修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○關内委員長　起立総員。よつて修正部分を除く原案は可決いたしました。従つて本案は修正議決すべきものと決しました。
　先ほど山口君より、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されておりますので、本動議を採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○關内委員長　起立総員。よつて動議のごとく決しました。
　なお本案に対する委員会報告書につきましては、委員長に一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議なければさように決します。
　　　　—————————————

○關内委員長　この際お諮りいたします。本委員会に付託になつております日本国有鉄道法の一部を改正する法律案は、発議者より撤回したき旨の申出がありましたので、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議なければ、許可するに決しました。
　　　　—————————————

○關谷委員　本日国鉄会館等に関しまする小委員会が開かれることになつておるのでありますが、すでに本委員会におきましても、各種の法案をこれで全部議了いたしましたので、この際私から従来までの小委員会の審議の結果の中間報告を申し上げますると同時に、今後の審議は、本委員会におきまして審議をせられまするようにお願いいたしたいので、お諮りを願いますよう動議を提出いたします。

○關内委員長　關谷君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關内委員長　御異議なければ動議のごとく決します。關谷勝利君。

○關谷委員　ただいまより株式会社鉄道会館等に関しまする調査小委員会について、中間報告をいたしたいと存じます。
　本小委員会は七月十一日に設置せられましたが、十四日第一回の小委員会を開会いたしまして、その運営について協議をいたし、次いで十八日調査方法に関し協議をいたしました。すなわち調査の対象を、とりあえず株式会社鉄道会館、日本停車場株式会社、池袋交通会館及び株式会社秋葉原会館に定めて、これらに関し必要な資料の提出を求め、その資料に基いて現地調査を行うこと、並びに必要に応じ鉄道会館の首脳者等を参考人として招致をすること等決定いたしたのであります。
　次いで十六日東京駅長室に集合、国鉄当局より東京駅八重洲口及び鉄道会館建設工事の概要について説明を聴取いたしました後、現場を視察し、二十日には池袋駅におもむき、日本停車場株式会社の建物の現状、池袋交通会館建設予定地を視察の後、さらに秋葉原会館を視察いたしたのであります。
　右をもつて現地調査を一応終了いたしまして、二十七日に小委員会を開会いたしたのでありますが、川島委員よりの新聞によつて報道せられました総裁の言明について、また鈴木委員より国鉄輸送力の現状と駅舎改築との関係、並びに鉄道会館を中心とする諸問題について、国鉄総裁及び国鉄当局に対し熱心な質疑があつたのであります。
　以上の通り小委員会は目下審議続行中でありまして、いまだ結論を得るに至つていないのでありまするが、会期もようやく切迫いたして参りましたので、この際中間の報告をいたしますると同時に、先ほどの通り本委員会において将来の審議を進められんことを望みます。

○關内委員長　ちよつと速記をやめてください。
　　　　〔速記中止〕

○關内委員長　速記を始めて。御質疑がある方は御自由に御発言ください。

○鈴木（仙）委員　きのうに引続いてお尋ねをいたします。パンフレツトの第十ページから第十一ページヘかけて家賃のことが書いてある。原則は三箇年分の家賃を入居前に二回に分割して納入をしていただくという方針であつた。家賃別表のごとく、月額坪当り八千円から一万一千円でありますと書いてある。この二ページの会社内容のところでは、約八千坪のデパートと、約四千坪の貸事務室、約一千坪の店舗としてあるので、前納家賃の総額は実に莫大なものになつておるのであります。全体で幾らになるはずであるか、これを知つている範囲内において、小会社の方も御答弁を願いたい。

○天坊説明員　ただいま鉄道会館の内部の使い方、坪数の使い方について詳細な御質問がございましたが、私どもといたしましては、大体高架下から連絡上屋並びに一階というところに設けます店、それから二階以上六階までデパートを入れる。あとは貸室等に使うということは、大体会社にまかしております。高架下に店を設けるという大綱の話で済まして参りました。詳細は会社の内輪できめましたので、私どもとしては業種等について逐次相談してきめて行くつもりであります。

○鈴木（仙）委員　昨日私が行つた東京駅では、二階に国鉄会館株式会社の事務室があり、そうして電話もこれに使わしめているやに聞いているが、それらについて、民間営利会社に駅の二階を事務室として貸していいのかどうかというふうな質問をいたしましたところ、津田さんは、今わからないから、よく資料を携えて来て、あとで申し上げると言つた。同じことがやがて決算委員会で取上げられたと見えますが、しかもその内容には、ある程度まではつきりした御答弁が国鉄当局から出されている。こうなると運輸委員会の面子はまるつぶれなんだ。だから運輸委員会は何をしているのだというふうなことを、世間から疑惑をもつていわれなければならない。ここへ国鉄当局の方がおいでになる以上、この鉄道会館の問題というものは、たしか先月の二十六日以降、一箇月に余つてここで論議し尽されているのですし、しかも本日はこの調査小委員会をさらに拡大をして、機能を強めて、練達堪能なる各委員が総力をあげてお尋ねしたいというときには、一切の関係資料を携えて来て御答弁していただきたい。事柄が鉄道会館に関することであるから一民間営利会社のことであるから、私の方ではその内容の詳細にわたつてはわからぬというのは、一応はもつともらしく聞える。しかしながら親だか子だか、子だか親だか、一家族のようなまぜ合せで、いわばなれあいのごちやごちやでやつている。こういう問題に対して、しかも重大な家賃取上げ問題は、はつきりわかつていなければならない。はつきりわかつていなくても、大よそのことは、すでにパンフレツトなんかを出したりして、幾ら幾ら家賃をとつて、坪当りどうだということが明細に書かれてある以上、あらかたのことはおわかりになつていなければならないと思います。そこであなた方にお尋ねするのであります。本来ならば加賀山君や立花君にもここへ来てもらわなければならないのだが、これは委員長にお願いして、適当なお考えのもとに立花さん並びに加賀山さん、または東京都建設局長、あるいは都市計画に関する当局の人に、ぜひここへ来ていただきたいと思います。国鉄当局の人も、事柄が鉄道会館のことですから、十分にわからなくても、研究をして出ていただきたいと思います。
　それから今、天坊さんがおつしやいましたが、現在すでに入居している高架下の名店街の方の家賃が、三箇年分前納となつております。これは昨日も言つたのですが、とにかく権利金をとればぐあいの悪いことができるので、三箇年分の家賃としてとつたと立花君も公言をしておるそうです。家賃としてとれば税金もかからない。権利金でとれば、これは民間営利会社であるから、相当な税金がかかるというような、いわばずるい考え方だろうと思います。これもまた同じような御答弁をされては困つてしまうのすが、あの名店街から納まつた金額は一体どのくらいか、その税金の関係はどうなつているか、御承知の範囲内だけでも御答弁が願いたいと思います。

○津田説明員　ただいまの鈴木委員の御質問でございますが、先日もごらんになりましたあの名店街の部分につきましての前家賃でございます。大体場所によりまして異なりまするが、坪当り五千円から一万円程度を会館が名店街から徴収いたしておるのでありますが、その総額はほぼ三億円程度になる。それが主として建設費の方に向けられているという次第でございます。なおそのうち、それと税金との関連につきましては、遺憾ながら私ここで申し上げる資料を持ち合せいたしておりません。

○鈴木（仙）委員　それからこれは参考のために聞いておきますが、外国の商人が入居されているかどうか。またパンフレツトの第十三ページに、早い場所で二十八年一月末、一番遅れても二十八年の五月とあるが、その間にどの程度に予約が進んでいたか。そしてこの問題について、いわば二重貸し等の問題が起らなかつたかどうか、これも御存じの範囲内において御答弁願いたいと思います。

○津田説明員　前段の外国資本云々の問題でございますが、先般お手元にも資料を提供いたしておきましたが、二千株以上の株主につきましてお手元に資料を提供いたしております。その中で、別に外国資本と関連があるというような大株主は見当らないというふうに考えております。それから後段の、二十八年の当初から二十八年の五月に至るまでの間に、どの程度の予約が進捗したか、またそれに対して二重貸し等の事実がないかという点ににつきましては、ただいま御説明申し上げる資料を持合せいたしておりません。主として会館と個々の名店街との間におきまして、話が進められた次第でございます。

○鈴木（仙）委員　事柄が、ただいま申し上げました通り、国鉄と腐れ縁というふうな立場でこの問題が巻き上つたのですが、こうなつてはいろいろあなたの方でも御調査願つて、ことに二重貸し等の問題なんかは、お気づきになつて御調査しておいていただいた方がいいと思う。知つている範囲内で……。
　それから鉄道会館の方で、これはこの間からくだくだしく申しておりますが、東京操機事務所の従業員が、国鉄の建設機械を使つてやつていますが、このやり方ですね。第一ページ「国鉄と会社が力を合せて駅をつくる」という文句を実行していることになる。そうしてその建設費の原価計算をどうやつて算出をするのか。操機事務所の人員編成を明らかにしていただきたいと思います。だれが名義で仕事をしておるのか、使つている機械はどういう機械か、くいやコンクリートなどの原料は国鉄の品物ではないのか、これをひとつ……。

○江藤説明員　御説明申し上げます。前々からすでにお話いたしましたように、あのような駅構内におきましては、どこの工事でございましても、国鉄の請願委託工事として施行をすることになつておるのであります。まして本屋の基礎工事は、私の方の、すなわち駅部分の関係の基礎工事と、その上に乗る会社の部分の基礎工事とが、半半と申しますか、これははつきり協定に載つておるのでありますが、大体相半ばしておるわけであります。従いまして、会社の部分に対しましてあらかじめ経費を前納、予納させまして、うちの方の工事としてやるのは、これは従来のしきたりなんでございます。また操機工事事務所に対しまして、どういう手続でやつたかと申しますと、これは会社の方から、操機工事事務所の方に委託をいたしまして、そうして所定の手続によつて金を前納させまして、仕事をやつておるわけであります。これに対します機械は、御承知のように、トラツクライン、ブルトーザー及びそれを載せて運びます道具であります。

○鈴木（仙）委員　そうすると、お金の方ははつきりしているのでしようね。

○江藤説明員　はつきりいたしております。

○鈴木（仙）委員　さきに鉄道会館の事業内容については、各方面から疑義を集めましたが、このパンフレツトの裏表には、四項目にわけて明らかに書いてあります。第一は「八重洲口に本屋建設を行つて、第四項にある事業を行う」とあつて、第四項は「商品売店、喫茶店、食堂、理髪室、浴場、デパート、貸事務室、ホテル、映画館その他娯楽場、広告宣伝業、自動車輸送及び車庫業、その他観光及び輸送に関する各種の事業」と書いてある。この点はまつたくこの通りですか。この点をはつきりひとつ御説明を願いたいと思います。

○津田説明員　会社の事業といたしまして計画されておりまする営業の大要につきましては、ただいまお読みになりましたへまたそのパンフレツトに出おりまするいろいろな業種を想定いたしておりまするが、現実の問題といたしまして、その業種のそれぞれにつきまして、会館が行おうという場合には、契約書の内容にも明らかにうたつておりまする通り、国鉄の承認を経る、こういうとりきめにいたしておるのであります。

○鈴木（仙）委員　津田さんのお答えは、この営業種目は、まだはつきりしてないということですが、それであつては、ああいうふうに大々的に、株式会社鉄道会館ばかりでなく、しかもこれを証明し、裏づけているのは、国鉄の総裁長崎さんの名前を出して、とにかく強力に協力をして行く。こういうふうな場合に、これがもしそういう営業種目をうたつてできない場合は、世の中を欺瞞することになります。そんなあやふやなものなんですか。その点をひとつ聞いておきたいと思います。

○津田説明員　国鉄の東京駅中央停車場の中に施設せられまする業種といたしまして、いろいろな業態が考えられるのでございますが、そこにあげられましたようなものは、大部分鉄道の旅行者、旅客公衆に関係のある事業というふうに考えられる次第でございまするが、しかしながらまた実際問題として、それのやり方の問題、たとえば一つの例——これは思いつきでございますが、申し上げてもいいと思うのですけれども、たとえば飲食業という一つの範疇を取上げましても、おのずからやはり旅客公衆のサービスに関連があるというような面から申しまして、たとえばあまりに高級な料理業というようなものを、そこに出すというようなことに相なりますと、これはやはりどうかというふうにも思われますので、いろいろ想定し得る業種を掲げたのでございまして、またいろいろと世の中の状態もかわつて参りまするので、具体的に個々の事業につきまして、会社から申請のありました際に、国鉄として慎重に検討いたしまして考えたい、かように考えております。

○鈴木（仙）委員　ついでにお尋ねしますが、鉄道構内の品位を保つために、津田さんがこまかいところまで御配慮になつて、そうして飲食店の問題も、ある程度まで研究してこれをやる、かように聞いていいと思う。事のついでに、はなはだ皮肉なんですが、秋葉原の駅の中に、この間皆さんごらんになつて、おでん屋、フライ屋、すし屋、そば屋、パチンコ屋、一ぱい飲み屋が軒を並べていますね。ちようど終戦直後のきわめて場末の駅前広場に建てられたバラツク建のやみ市とでもいいますか、そういうふうな姿が現われて、中には。パンパン屋でもできはしないかとわれわれは考えているのであります。ああいうところを、なぜあなた方はお気づきになつて、ただいまのようなりつぱな構想のもとにこれを取締らなかつたか、この点をひとつお尋ねしておきたいと思います。

○津田説明員　先般秋葉原の構内営業につきまして、親しく御視察をいただきました際に、今おつしやられました一ぱい飲み屋、あるいはパチンコ屋というものがお目にとまつたかと思うのでございますが、ごらんになりましたように、あれは駅構内と申しましても、直接旅客の通路というものにも当つておりませんし、あの程度の大衆的な娯楽設備、あるいは大衆的な飲食の施設というようなものは、ああいつた駅の構造上、さしつかえないのではないかというような認識のもとに、許可をいたしておるのであります。

○鈴木（仙）委員　とんでもな間違いですよ。秋葉原より、鉄道会館の方が駅の構内と離れているということでしよう。その二階、三階、五階などというものに、もし飲食店なんかできたら、これはとんでもない考え方ですよ。そういうふうな考え方だから、あなた方のやつていることは、何をしているのだかわからない。輸送力の増強などというものを考えずに、いつもくだくだしく言うのですが、大衆に対して満足な席も与えられないで、三十時間も二十五時間も立ち続けで乗つているような汽車を走らしていて、そうして金もうけにばかりに専念をしているわけじやないでしようけれども、専念をしている連中と結託をしているような姿、だから輿論が沸き上つて来る。そういう考え方を根本から切りかえなくちやだめですよ。駅の構内とは認められないところだから、パチンコ屋ができてもいいのだ、飲食店ができてもいいのだという考え方は捨てなさいとんでもないことですよ。これはいくらここで言つても、それではどうもわれわれは困つてしまう。あなた方が、そういうふうな考え方では、ただ言うだけなんだ。根本から考え方を切りかえてもらわなくては、私どもいくら質問してもしようがない。
　次に今申した第四項の映画館だの、ホテルだの、浴場だの、床屋だの、新東京駅八重洲口に限らず、どこへでも分散して、自由自在に経営すると、第四項に明記してあるが、国鉄の建設能力を使用して——使用してというよりも、これは盗んで使うのだから盗用してだ。町の中へ床屋だの、食堂だのをどしどしつくつて進出して行つたら一体どうなる。たださえ乱脈な国鉄関係の金の使い方は、いよいよ混乱をして、手のつけられないような状態になるのではないかと思う。この八重洲口以外に、この第四項に基いて経営を始めた事業場は、どことどこであるか。もしあるならば、その工事はどこが請負つているか。この点もひとつお答えが願いたいと思います。

○津田説明員　ただいま鈴木委員からお話のございました理髪業とか、浴場とか、こういつたものは、私どもの見解によりますれば、最も鉄道の旅行者に関係の深い営業でございまして、さようなものを、鉄道の業務を妨げない範囲におきまして、鉄道の施設の中に設備いたしますことは、一向さしつかえないものではないかというふうに考えております。なお、これはもちろん鉄道の工事経費をもちまして、さようなものを設備するのではございませんで、今の会館の例で申しますならば、そういつた理髪業なり、浴場の設備をする人に対しまして、会館が鉄道から借りましたスペースを提供するということなのであります。

○鈴木（仙）委員　そういうふうなお考えに基いて、こういう理髪業とか、浴場とか、経営のできるような設備を、さらにこういう鉄道会館と同じような形で、たとい規模が小さくても、どこどこが計画をし、これを始めているか。これをお尋ねしている。あなたの知つている範囲で……。

○津田説明員　あまり早急な御質問でございまして、全国に四千駅があるのでございますが、もちろん小さな駅にはそんなものはございませんが、たとい中、大の都会の駅で、そういつた浴場なり、理髪業をやつているものが幾らございますか、遺憾ながらちよつと資料を持ち合せておりません。

○鈴木（仙）委員　これと同じような形態を整えて、駅に鉄道会館のようなものが東京の付近はわかつていますよ。池袋の西口とか、新宿とか、高円寺とか、こういうところはわかつているが、こういうものは、今あなたの方でお調べになつて、全国にどのくらいあるかということを聞いているのですが、わかりませんか。

○津田説明員　わかります。たいへん変な言葉でございますが、一部に民間の資本を導入いたしましてつくつた駅を、民衆駅と鉄道の部内では俗称いたしておるのでございます。そういつた民間資本の導入によりまして、すでに竣工いたしました駅が、札幌、尾張一宮、福井、富山、門司、松江、沼津、豊橋、目下工事中ではございますが、金澤の各駅等がさようでございます。なお民間資本だけでできました駅といたしましては、池袋の西口、それから高円寺の駅等がございます。

○鈴木（仙）委員　池袋の西口ですね。日本停車場株式会社には、国鉄の方から家賃を払つているそうですね。幾ら払つているのですか。

○津田説明員　払つております家賃は、建物使用料といたしまして、月額二十二万二千百三十四円支払つております。

○鈴木（仙）委員　それと、向うに国鉄の土地を貸しているようなことはないですか、貸しているとしたら、その使用料は幾らとつているか。

○津田説明員　ただいまの御質問でございますが、国鉄が用地を貸しております。従いまして所定によりまして、用地使用料を徴収しておりますが、その額が月額四万八千二百円であります。それからついでながら申し上げますが、構内営業料を月額二十六万八千三百五十二円、この用地使用料と構内営業料を合口計いたしまして三十一万人千五百五十二円、国鉄が徴収しております。国鉄から払いますものが、先ほど申し上げました建物使用料として二十二万二千百三十四円でございますから、差引国鉄の日本停車場会社からの取り分が、月額九万四千四百十八円となるわけでございます。

○鈴木（仙）委員　それで幾坪、国鉄の土地を貸しているのですか。

○津田説明員　日本停車場会社に貸し付けております部分は一千九百二十八平方米、坪に換算いたしまして五百八十坪でございます。

○鈴木（仙）委員　構内営業料というのは、どの地域からとつているのですか。やはりあの日本停車場株式会社の建物の中からとつているのですか。

○津田説明員　さようでございます。建物と申しまするか、あの建物の中で行われます営業の売上げに対しまして、一定の額を査定いたしましてとつております。

○鈴木（仙）委員　この日本停車場の問題に対しては、よくこちらも研究して、またあとで質問さしていただきます。
　さらに第二項には、「八重洲口本屋の階上に国鉄クラブを経営する」とあるが、国鉄クラブとは一体どういうものなんですか。これをお尋ねしたい。

○津田説明員　従来この鉄道の職員なり、あるいは鉄道の退職者数十万——これは勘定の仕方によりましては何百万とおるのでございまするが、そういつた人たちが、相互に親睦をやり、社交をやる、あるいはいろいろな公私の連絡をやる。いわゆる世の中にたくさんのクラブがございますが、そういつた国鉄関係者で、クラブ的な組織を持ちたいという希望を、従前からわれわれはもちろん、先輩の方々も持つておられたのでありますが、今度国鉄会館が設立されるにあたりまして、その一部を、われわれの念願でございました鉄道関係のクラブに利用したいという考えでございます。こまかい運用の方法等につきましては、まだその十二階建の建物ができますまでには、若干の年月がかかりますので、その間に十分慎重に考えたい、かように考えております。

○鈴木（仙）委員　そうすると国鉄の退職者の方々が利用をするのが国鉄クラブ、さようなわけですな。まあけつこうなことですが、ここで国鉄の八階の事務所に運輸調査局という外郭団体があつて、そうしてこれが大塚の白木屋に研究機関があつて、現在濱松町辺へ引越したというが、これはほんとうですか。これをちよつとお尋ねしたい。

○高井説明員　前の新橋管理部のあとへ引越しをいたしております。

○鈴木（仙）委員　この国鉄の運輸調査局という団体は、一体どういうことをしているのか。またこれに対しまして、国鉄はどういうふうなことをやつているのか、いわば金を払つているのか、どうかこの点をはつきりひとつ……。

○高井説明員　財団法人運輸調査局は、陸運に対しまする研究調査をするために設立せられたものでございまして、国鉄内部といたしましては、いろいろ調査研究のいたしかねる事項、特に欧米の文献とか、あるいはいろいろな調査事項があるのでございますが、それを委託をいたしまして、調査委託をさしております、そのほかに統計事務を委託いたしまして、統計機械による機械統計を向うでさしております。

○鈴木（仙）委員　金がどのくらいかかるのか、その点をひとつ……。どのくらい国鉄で金を出しているのかということですね。

○高井説明員　国鉄の方で出しております金は、私、ちよつと記憶違いをいたしておりますといけないのでありますが、私の今の記憶におきましては三千万円程度、さように考えておりますが、詳細な数字につきましては今ちよ　つと……。

○鈴木（仙）委員　一年ですか。

○高井説明員　一年であります。

○鈴木（仙）委員　そこで、それにかかつている人員は何名くらいですか。

○高井説明員　これまたはつきりした数字を申し上げかねるのでありますが、調査員と全部で百五、六十名と考えております。もちろんそれは、先ほど申し上げました機械統計の職員を含めましての数字でございますが、私はさように心得ておりますが、この数字も確定的に申し上げるだけの記憶がないのです。

○鈴木（仙）委員　どうも国鉄では実に人がいるんですね。人がだんだんふえていて、こういうふうな外郭団体にまでお願いしなければ、調査研究ができないのですか。機械の問題なんか、われわれはどうも、船頭多くして舟山に登るというように考える。これはしろうと考えで、はなはだ恐れ入りますが、昔の汽車や電車を走らしていた時分と、大して輸送能力はかわつていない。昔は、一々駅員がドアをあけたり締めたりしたものだが、今は自動式になつて、そういうようなこともないのだから、人手はそれだけ省けると思うが、そんなに人がいるものですか。これじや国鉄はもうかりませんよ。赤字になりますよ国鉄は……。みんな国民がそれを負担して行くようなことになる。これはどうしてもなくちやならないものなのですか。

○高井説明員　いろいろ資料を調査いたしまするにつきましては、これは仕事の余暇と申しますか、やはり、いわゆる学問的な研究をいたされた方が必要なのでありまして、そういうような意味合いにおきまして、運輸に対しまする学術の専門家、そういうような方に委嘱をいたし、そういう人をもつて構成されておるのであります。
　また、先ほどお話になりました機械統計、これは鉄道でやるという方法も、もちろんあるのでございますが、これは経済的にいろいろ調査をいたしまして、かえつて部内でやりますよりも、いろいろな法則と申しますか、仕事を能率的に上げますには、委託した方がいいという思料に基きまして、さような処置をいたしておるのでございます。

○鈴木（仙）委員　ばかばかしくお話にならない。二十万か三十万でできていいところを、五十万も六十万も人がいて、さらに専門家に調査してもらわなくちやならぬなんて、そんなくらいならみんなやめてしまう方がいいですよ。そんなばかなやつはない。みんな国民が負担しているんだ。わけもわからぬこんな外郭団体に仕事させて金を使つて、何という仕事をしているんだ、あんた方は……。あなた方は、国鉄でもつて輸送力を増強すればいいんだ。駅やなんか、べたべたこしらえて床屋だの、ホテルというようなのをあちこちつくつて、満足に汽車も走らせないくせに、満足に人間を安らかな旅行もさせないくせに、満足に通勤もさせられないくせに、なまいき千万だ。
　第三項に「国鉄の重要な停車場、高架線の建設並びに整備を行い、ここに第四項の事業を経営し、施設を賃貸する。」と書いてある。これで見ると、株式会社鉄道会館は、国鉄の御用商人のような関係になつている。純然たる土木建設請負業のすることも定めてある。これは第五項に「地方の有志の企図する停車場その他施設の建設計画を引受ける。」としてあるのと合致する。一体停車場というと、一般には駅を意味するが、国鉄の定義では、駅、操車場、信号所の三者を合した言葉である。鉄道会館は操車場や、信号所の建設もやるのが、すでにやつているのかどうか、この点についてお答えが願いたい。

○江藤説明員　ほかではやつておりません。ほかの駅に対しまして、鉄道会館がそういう仕事はやつておりません。

○鈴木（仙）委員　やるのかどうか。

○江藤説明員　やらせるつもりもございません。

○鈴木（仙）委員　第五項に「地方の有志の企図する停車場その他施設の建設計画を引受ける。」としてある。こういうことはどうなんです。

○江藤説明員　これは先ほど営業局長からもお話いたしましたように、各地方におきまして、この種の民衆駅の希望がたくさんあるのでございます。しかしその設計などにつきましては、地方の方では専門家もおりませんし、いろいろこちらの方に御相談になつておるのでございますが、ある場合には、設計事務所あたりにお頼みになつておるところもございます。そういうような場合に、鉄道会館の仕事に余裕ができましたならば、ここには相当のエキスパートもおりますから、そういう設計や何かの御相談に応じよう、こういう意味でございます。

○鈴木（仙）委員　であるから子会社である鉄道会館が「国鉄の重要な停車場、高架線の建設並びに整備を行い、ここに第四項の事業を経営し、施設を賃貸しする」と書いてある。だからこれをやろうとしているのでしよう。土木事業でも何でもやるということに当てはまるじやありませんか。

○江藤説明員　これは鉄道会館はどうか知りませんが、私の方で高架線の設計や何かをやらせるつもりは毛頭ございません。

○鈴木（仙）委員　ところが鉄道会館と国鉄とは密接不可分なのだというようなことは、あいさつにちやんと出ているじやありませんか。片方は子会社であり、片方は親会社であると、ちやんと長崎さんの名前であいさつまで出しているじやありませんか。なぜそういう世間に疑問を持たれるようなことを、あれだけのパンフレツトをまかせるのか、そういうところにうわさを生むのですよ。

○江藤説明員　八重洲口のようなところに、先般来から御説明いたしておりますように、できるだけ国鉄といたしましても負担を軽少にいたしまして、民間の資本を導入して、そうして設計の上から見ましても、こちらの設計と合せまして、はつきり申しますと、こちらの駅設備のあいた部分にうまくマツチして、そしてお客さんの便利なものをこしらえ上げよう、こういうような意味におきましてはまつたく密接不可分の関係にございますし、また今後の会社が変な経営でもいたしますならば、まつたく八重洲口のようなものを台なしにするわけでございますから、そういう意味ではわれわれといたしましても、いわゆる会社と国鉄という区別はありますけれども、運営あるいは設計という面におきましては一体的に考えておる、こういう気持でございます。

○鈴木（仙）委員　株式会社鉄道会館の資本金としては、授権資本金四億四千万円、払込資本金一億一千万円と明記してあるが、創立登記は正式にしてあるのか。資本構成の内容をできるだけ明らかにしてもらいたい、別にこの点について資料を出してもらいたい。社員は何人いるのか、そしてその給料はどんな程度払つているか。これを御説明願いたい。

○津田説明員　まず第一にお話のございました株数でございますが、全体の株数が六十八万株でございまして、五百円ですからこれをかければよいのですが、三億四千万円、それから資本の構成といたしましては、パーセンテージで申し上げた方がいいと思うのですが、この六十八万株を持つておりまするパーセンテージを申し上げますると、全体を一〇〇といたしまして、国鉄の現職者が三九％、それれから退職者が一〇％、それから共済組合が二九％、それから国鉄関係の法人で、これはわずかでございますが二％半ほど持つております。それからその他が銀行とか、証券会社とか、まあそういつたようなものになるわけでございます。一般の個人はきわめてわずかでございます。そのうちの二千株以上の株主につきましては、資料で差上げてございます。
　それから従業員の数につきましてお話がございましたが、この従業員の数につきましては、ちよつと手元に資料がございませんので、後ほど御報告させていただきます。

○鈴木（仙）委員　共済組合の二十何パーセントとか聞きましたが、その問題については大分非難がある。いわば共済組合は給料から差引かれて、そうして家族の不幸、病気、いろいろな困つたときに金を借りるというようなことになつているが、ほんとうに当人たちが困つて金を貸してくれといつても、わくがないといつて貸してくれない。鉄道会館の株ならば、五千円ずついつでも貸すということでもつて、大分ひもつきで貸された。借りたんじやなくて貸されたという評判があるのですが、もちろんこれは鉄道会館と国鉄と離しては、そういうようなことはできない。国鉄の現業のだれかがやらなければ、そういうことはできない。これはほんとうかどうか、この点をひとつ明らかにしてもらいたい。

○天坊説明員　先ほどの説明がややまぎらわしかつたかと思いますが、鉄道会館の出資の中で、共済組合としては、責任者の長崎惣之助が一億円出資いたしております。それから職員が一万五千人ばかり株主になつておるのでございますが、この一万五千人に、もし金が必要ならば共済組合として貸そうという、そういうことを相談したことはあります。ですから両方あるのでありますから、誤解のないように願います。

○鈴木（仙）委員　その貸す金は共済組合から出ているのでしよう。それから長崎さんの一億円というのはどこから出ているか。

○高井説明員　今お話の、共済組合の代表者の長崎惣之助が出しております一億は、これは運営審議会の決議及び大蔵省の承認を得まして、そうしてこれは出資をいたしておるのでございます。またその次に、これとは別に、各職員が持つております——今副総裁が一万五千人と申し上げましたが、私の調査では一万六千百四十七人ということに相なつております。これには貸付を共済組合からはいたしておりません。共済組合からはいたしておりませんが、このほかの方途で、共済組合ではなしに、あつせんをいたしまして、五千万円程度というものを貸し付けようというふうにあつせんをいたしたのでありますが、実際はこの職員が持つておりますものは一億三千万円程度、すなわち貸した以外に各個人が別に出しましたものが八千万円ということに相なつております。

○鈴木（仙）委員　そうすると共済組合の代表として長崎さんの名義で一億円、それから一億六千万円ですか、共済組合の組合費として総額幾らですか。

○高井説明員　職員の持つております金額は一億三千万円でございます。

○鈴木（仙）委員　そうすると二億三千万円ほどが、いずれにしましても、共済組合口の名義で鉄道会館へ投資したというような形になりますね。

○高井説明員　私の申しようが悪かつたかと思うのでありますが、共済組合からは先ほども申し上げましたごとく一億だけであります。あとは職員が出しておるのでございます。共済組合とは別でございます。

○鈴木（仙）委員　それはわかつている。そこで長崎さんの名義で出した一億も共済組合の金だとなると、共済組合の金というものは、従業員から月々給料の中から積み立てた金だと聞いているが、長崎さんは共済組合の何であるか。またこれは大蔵省に話をし、いろいろ各方面に了解を得たというような御答弁であるが、一体共済組合員にお諮りする必要はないのかどうか、こういう点をひとつ……。

○高井説明員　ごもつともなる質問でありまして、これは共済組合の資金の運用につきましては、この従事員及び国鉄の管理者をもつて組織しました運営審議会というものがあるのでございます。運営審議会というものにおいて決定をいたしまして、さらにそれは大蔵省の承認を受ける、かような次第になつておるのでございます。

○鈴木（仙）委員　運営審議会なんというのは、そんな権限があるんですか。職員が積み立てた金まで、これを出していいという権限があるのですか。

○高井説明員　これは共済組合の運営審議会であります。各個人が……。

○鈴木（仙）委員　わかりました。そこで二億三千万も、国鉄の関係者から電話一本でほとんど出るでしよう。ここにまた疑義があるのです。それからいろいろ御答弁も、一箇月にもわたつて、きわめてあいまいながらも、どうにかこうにかつじつまを合してやつておられるようですが、これは研究に研究を重ねているのでしよう。毎日、鉄道会館、鉄道会館と言われて、初めと違つて大分なれて来たようだが、しかしまだわれわれから考えると、実にあいまいなんだ。国鉄には金がないのだ、だから民間の資本を導入するというのだが、四億四千万円の株式会社が、二億三千万ぽんとできてしまう。そして一番金がかかるような基礎工事をやる。東京操機事務所でこれをやるとか、国鉄の材料も使わすとか、あとで計算するとか、うまいことをさせる。そんなことではあなた、ただもうけをさせるんですよ。だから一つの穴のたぬきだ、むじなだと言われるんですよ。これはあなた方が清廉潔白であられることはわかつているが、世間はそうは見ない。ふといやつらだ、どろぼうみたいなやつらだと言われるだけつまらないじやないですか。だからこういう問題が起きて来るんだ。

○江藤説明員　鉄道会館の工事につきまして、鉄道の資材を使用さしておつたという実例はまつたくございませんから、その点ひとつご了承願います。

○鈴木（仙）委員　次に別な宣伝文書として、新しい東京駅、その当期計画概略というのが図入りで出してあるが、これについて質問をしたいと思います。会社側の幹部が名を連ねてごあいさつというのを出している。この澁澤会長、加賀山社長、立花専務、伊藤専務、それぞれの保有株数は何ほどであるか。

○津田説明員　ただいまおあげになりました人たちの株数は、会社の方から資料を差上げてあると存じますが、あるいは間違いでありましたら、後ほど差上げたいと思います。

○鈴木（仙）委員　資料が出ておればよろしい。長崎総裁の先日の答弁では、工事が駅の建築だから、鉄道の事情を知らぬ人は困る。加賀山氏へ頼んだと言つたが、それならば取締役会長の澁澤敬三氏を頼んだのは何ゆえであるか。国鉄本庁から立案を命ぜられましたのでとあるが、頼むと命ずるとのいずれであるか。どつちが先に言い出して、こんな大それた計画が持ち上つたのか。

○天坊説明員　鉄道会館の一番初めの起りから申し上げなければ、詳細はおわかり願えないと思うのでありますが、この前にも総裁が申し上げたかと思うのでありますが、鉄道の八十周年記念として、東京駅の八重洲口側をひとつ整備したい。しかしながら大きな金をこの際出すわけには行かない。京　都駅の復興に四億かかつたから、その程度は東京駅の八重洲口にも必要である。その程度は出せるが、それ以上のことはとてもできない。しかし東京の玄関口としての将来を考えるときには、かなり大きな将来を考えての計画も一緒に考えなければいかぬ。そういう意味で私どもとしては、国鉄の内部で八重洲口建設整備計画委員会、こういう委員会を内輪で設けまして、その結論を得て、これこれの構想によつてやれるならばやりたい。そういう意味におきまして、その問題を加賀山之雄に相談をしたのであります。必ずしもそのときに加賀山之雄にやつてくれという意味ではなかつたのであります。こういう考え方はどうだという話をしたのであります。そうしたところが加賀山氏は、そういう考えは非常に賛成だ、ほかの人にも相談してみたが、大いに賛成である、自分もこれには積極的に挺身してやりたいということで、発起人会を設けまして、加賀山之雄から正式に出願して来たというかつこうになつております。それから澁澤敬三氏を入れましたのは、やはり鉄道の人間たけでも足りない、さらに一般の広い知識、広い経験もできるだけ参酌したい、そういう意味で澁澤先生にお願いしたわけであります。

○鈴木（仙）委員　それではあながち専門家でなくてもいいわけですね、澁澤さんは、失礼ですが、あなた方のように駅のことはおわかりになつているとは思えないから、あえて鉄道の経験者でなくても、場合によれば民間人の有力者であれば頼むこともあるというよに聞きおいてもいいのですか。それからもう一つ、この加賀山さんに頼んだのはいつごろですか。

○天坊説明員　加賀山氏に正式に公文書をもつて依頼いたしましたのは、二十七年の六月三十日であります。それから鉄道会館の問題に限らず、私どもといたしましては、鉄道のことについても十分理解はしていただかなくてはなりませんが、決してそれだけではできるとは思いません。やはり経済上、資金獲得上、いろいろ問題がございますので、そうした経験者も必要であるというふうに考えております。

○鈴木（仙）委員　しかし加賀山さんが総裁のときに、この鉄道会館の計画はできていましたね。加賀山さんが国鉄の総裁のときにできていたんじやないですか。あなたがお入りになる前にできていたんじやないですか。

○天坊説明員　八重洲口の裏口が焼けたのが二十三、四年ごろだつたのでありますが、それ以後、あそこの裏をどうするかということは、寄り寄り考えたことはございます。しかしながら今考えられておりますような構想において、本格的に取上げたのは、加賀山さんがやめてからあとのことであります。

○鈴木（仙）委員　そんなことはないと思うんです。立花さんが施設局長のときに、加賀山さんが総裁のとき、そこにいる今度の施設局長でも何でも、みんな寄つてたかつて、すでにちやんと図面入り設計図でも何でもできていたように覚えるんですが、そんなことはありませんか。

○江藤説明員　とにかく焼けましてから、これをどういうふうに復旧するかということにつきまして、何とかやらなければいかぬということは考えましたけれども、とにかくこういう設計ができましたのは私が参りましてから、しかも立花さんがやめて、相当たつてから、こういう案が出て来たわけであります。

○鈴木（仙）委員　私は、どうも立花君の部屋に行つたときに、これを見たというように、感じているのです。ほかにこの図面などを見たことはないのです。私はさように感じている。これは私の錯覚かどうか知らぬけれども、私はさように感じている。

○江藤説明員　もちろん八重洲口の本屋をつくれば、ここらあたりにできることはわかつておりますけれども、こういう設計がきまりまして、またこういうような構想でやる。たとえば加賀山さんが行く、立花さんが行くということは、私はまつたく知りません。

○鈴木（仙）委員　これは討論になりますから、またあとでお尋ねします。
　同じ文章の中に、株式会社鉄道会館は、いわば国鉄の子会社ともいうべきもので、国鉄とは密接不可分と書いてある。これは国有鉄道法や独占禁止法に違反しないかどうか。公共企業体たる国鉄を親会社と見立てて、子会社とは何と何をいうのであるか。この点をひとつ御答弁願いたい。

○天坊説明員　この前の委員会で、国鉄の投資の問題でいろいろ私の答弁を申し上げたのです。投資は監督を受けておるが——これは運輸省の意見と食い違つておしかりを受けたのでありますが、私どもの気持からいたしますならば、国鉄としてこういうところに投資もし、経済的にも十分一人前の姿で、やはりそれでも普通の営利会社とはやや違つた公共企業体に近いような性格のもので、しかも経済的には自由な運営ができる、こういう駅を実は理想的にはつくりたかつたのであります。そういう意味におきまして、東京駅を国鉄と不即不離のかつこうで動いてもらわなければならぬ、営利一本やりで動いてもらつては困る、そういう意味で、先ほどもお話がございましたが、共済組合からも資本的にはつきりタツチしておくという措置も講じまして——当時はできませんでしたが、そういうかつこうをとつて、気持の上で、子会社というようなことを表現したのだと思います。

○鈴木（仙）委員　次にシヨウ・ルームについて質問しますが、全体にわたつて——これはわれわれの関係じやありません、鉄道会館の経営のことだとおつしやるかもしれないが、全体にわたり、われわれは骨の髄まで日本民族であるから、やむを得ない外来語のほかは、正しい日本語を使うべきことを国鉄の当局に申し入れたい。シヨツピング・センターであるとか、シヨウ・ルームであるとか、むやみに半可通の英語を使うが、それはおもしろくない。来客の生命にかかわる電車の扉も、駅によると、拡声機で、ドアがしまりますなどと言つているが、いなかから出て来たおじいさんやおばあさんなどには、ドアなどといつても耳なれていない。都会人でも、自分の家の戸をふだんからドアとはいつていない。電車の戸とかあるいは扉とか、正しい日本語に統一すべきである。これはよけいなことだが考えていただきたい。幹部がこんな愚にもつかない、かたかな英語を使うから、一般職員も大衆性のない外来語を振りまわすのである。以後注意してもらいたいと思う。
　このシヨウ・ルームは何のためにつくるのか、輸送力増強と何か関係があるのか、現在の状況はどうなつているか、そうしてシヨウ・ルームの場代は一週間四十万円、二週間七十万円と宣伝してあるが、申込み実績はどうか、この収入は鉄道会館財政のどの部分を形成するか、税金関係はどうなつているか、あなた方の知つている範囲内で——いずれここへ加賀山さんや立花さんにもおいで願わなくてはならぬが、知つている範囲内でひとつ御答弁を願いたい。

○津田説明員　ただいまおつしやいましたシヨウ・ルームーという言葉を使うと怒られそうですが、何と日本語に訳していいか、とつさに思いつきません。シヨウ・ルームは、一般のスペースが比較的長い期間にわたりまして、鉄道会館との間の契約関係になつておりますのに比べまして、このシヨウ・ルームの部分は比較的短期間、たとえば一箇月とか十日とか一週間とかいうような短かい期間に適当な業者と契約をいたしまして、会館といたしましては、そういうスペース、場所を提供いたしまして、主として旅行に関係のあるような業者、あるいは生産品の陳列、商品の陳列ということになることが多いと思うのであります。そういつたようなものに貸し付けるという構想でございます。なお実績につきましては、まだ七月一日に開業になつたばかりでございますが、今までのところ引続き申込みがあるようでございます。これとの税金の関係につきましては、私つまびらかにいたしておりません。

○鈴木（仙）委員　いや御答弁ありがとうございました。ただ一週間に四十万円、二週間に七十万円、この高額な場代のとれること、いかに土地が高価であるかということがおわかりだろうと思います。くだくだしいようですが、赤字に苦しんで国民を苦しめて、とにかく千二百億も国家の金を使つて、二十六年度には千八百億も売り上げて、そして二百億の赤字を出し、二割の運賃の増額をする国鉄当局は、一民間営利会社に一週間でわずかな場所が四十万円、二週間で七十万円とれるというような高価な土地を、地代もきめずに——これはこの場所でなくても、地代もきめずに何千坪というものをただ貸したところにこの問題が起きたということを、はつきり銘記しておいていただきたいと思います。
　次に私は鉄道会館の設計そのものにも疑問を持つております。十二階建、高さ五十一メートルという高層建築は、民間企業として何ゆえ必要ですか。かつて警視庁が旧市内一円を見張る目的で、櫻田門に展望台設の庁舎を計画したが、皇居をのぞき込むという理由からとりやめになつたことがあります。これは時勢が違うとおつしやるかもしれませんが、普通の建築三十一メートルに比べ、きわめて異例と言わざるを得ません。またこの警視庁と同じような関係も生じると思いますが、現在のこの状況というより、将来も考えて、一体どういうふうにあなた方はお考えになりますか。またむやみにこれを引延ばし、高くしてみても、このため五十一メートル—道路の幅員の一・五に八メートルを加え、対側の民間住民各位にとうとい犠牲を払わせまければならぬということを、あなた方はお考えになつていただかなければならぬ。この点もひとつ御答弁が願いたい。

○江藤説明員　御承知のようにわが国におきまして、普通に何らの制限なしに建築し得る建物の高さは約百尺でございます。すなわち階層で申しまして八階になるのであります。しかしながら一般的な考え方といたしましては、わが国のように非常に狭いところで、しかも非常に利用価値のあるところは、これは私の個人の考えでございますけれども、必ずしも八階に押える必要はないのじやないか。少し技術的でございますけれども、八階の基礎をこしらえました場合に、これを十階にいたしますことは、基礎の金ではこれは同様でございまして、それほど金がかからない。そういうような場合には、私は日本の国におきましても、もう少し高い建物を建てていいのじやないか、これは外国に参りましても、そういうような感じがするわけであります。しかしながらただいまの規則におきましては、前に広場があるとかいうようなことで、特にそういう建築についての審議会の議を経なければ、八階以上にすることは許されておりません。私といたしましては、先ほど申しましたような根本の原則から、どうせ八階に対しましてしつかりした基礎ができますので、それだけの資金ができ、またそれだけの支障がなければ、あの場所をできるだけ有利に使うという意味におきまして、十二階にすることはけつこうであろう。ただいまは、向いまで幾らの長さがなければいけないという決定はないわけであります。御承知のようにあそこの道路に面しまして、八階の鉄鋼ビルや何かができておるわけであります。それから約三十メートリばかり、はつきりわかりませんが、三、四十メートルひつ込みまして、数字はちよつとはつきりいたしませんけれども、広場があるわけであります。そこは広いとは申しませんけれども、二階程度のものはそこへつけ加えましても、そのために特にその二階の方を云々ということは、私は考えなくてもいいのじやないかというふうに考えておるわけであります。

○鈴木（仙）委員　そうすると現在十二階建を建てても、対側問題に関しては、そのための犠牲を現在の姿においては払う必要はないのですか。

○江藤説明員　あの前の部分につきましては、十二階ということで、それがきつかけで、長い間眠つておつた問題が起つて来たものだと私は考えております。あそこは八階でございましても、いろいろ交通の問題などで、もともと都市計画でうんと拡げられることになつており、これは一応は決定はいたしておりますが、非常に大きい場所をのけるというようなことは、実際問題として困難だと思います。しかしながら八階でございましても、駅前にあるのでありますから、駐車あるいは車がまわるというような事柄で、ある程度のかつこうはつけなければならぬのじやないか思います。たまたま十二階というような問題が起つて、それがきつかけで、眠つていた問題が起きて来たのじやないかというふうに私は考えております。

○鈴木（仙）委員　あなたの御説明、非常にこまかいところをお気づきですが、そういうこまかい御答弁のできるあなたである。いわゆる地ぐらいが高いから、五階じやいけない、八階じやいけないと言われる。十二階建の方が、あそこは土地が少いから、りつぱなものですよ。それだけ高価な土地というわけです。そこをあなたは権利金もらずに貸しているんだ。今おつしやつたようなことは、あなたが立花君や加賀山さんのような立場になつたときにおつしやるがいい。国鉄の施設局長としてのあなたがおつしやるのはまずい。それほどあなたはおりこうでいらつしやつても、この土地の契約内容に関しては、あなたには漠としていまだにわかつていないのか、それを伺いたいと思う。

○江藤説明員　地代のことにつきまして先般来からおしかりをこうむりまして、恐縮なのでございますが、あそこの土地の地代につきまして、根掘りにかかります前に査定をいたすのがこれは当然だと思います。しかしながら御承知のように、あの付近の地価の変遷を見ますと、少くとも一両年前までは、日本橋寄りの方が、私らの調査では高いくらいになつておりました。鉄道会館ができるということになりまして、あの付近の地価も暴騰して参つておるわけであります。従いまして、日本全国に土地を持つております国鉄の従来の地価の定め方というものは、きわめてお役所式でございまして、登記所に行つて売買の実績を聞いてみるとか、あるいは勧業銀行に査定してもらうとか、あるいは都の都市計画に参りまして、換地価格を調べてみるというような事柄を基礎にいたしまして、やつておるわけでございます。従いまして一般の民間の方々が、自分の商取引の上でここはぜひほしいというようなことで言われた場合の値段などよりも、はるかに安いものになるわけでございます。あれやこれやを研究いたしまして、あそこの土地を幾らにするかということが、実は手間どつておるわけなのでございます。その上に、あの場所の地代というのは、要するに二階から上の地代でございまして、これをいつからとるかということも、実は法律的にいろいろ研究の余地があるのでございます。そういうようなことで、これは決してとらないわけではないのでありますが、ただいま申しましたようなわけで、徴収が遅れておる。しかもこれまでの鉄道の用地の徴収の方法は、こちらから一方的に査定いたしまして要求いたしますならば、これは必ず向うの方はその通りに出す、こういうようなやり方でありましたので、むずかしい上に、しかもまだ工事が進んでいない、完成しないようなときには、さかのぼつてとるというようなことも実はやつておつたものでございますから、これは必ずしもいいとは申しませんけれども、ついそういうような今までの用地事務の慣習があつたものでございますから、遅れておつたわけでございまして、その点釈明いたすわけでございます。

○鈴木（仙）委員　今住宅金融公庫に金を借りるにしても、わずか二十坪や三十坪の場末の土地でさえも、都民、国民は入手難です。そこへ持つて来て、あなたのおつしやるような、まだ土地の価格がわからぬ、変動がはげしいというようなことは、私は答弁にならぬと思う。　　　　　　　　　　　さらにどうも言語道断なことは、二階から上であるからとあなたはおつしやつておる。これが疑惑の種であり、これがつけ目なんですよ。それなら貸さなければいいじやありませんか。国鉄は金がないといつても、あれくらいのものを建てるのは十分できるじやありませんか。金がなくたつて、共済組合で二億三千万も株金が集まる。また東京操機事務所を動員しても、東京のどの駅を動員しても、あれくらいのものは建てられるじやないか。建てて貸すならば、構内営業ででも何でも、とにかくとれるじやないか。しかも大丸から金をとつた額でも、七千五百坪とか八千坪とも申しているので、坪に五十万円もとればたいへんですよ。四十億も金が集まつてしまう、三十万円だつて二十四億だ。あれだけのものはすぐ建つてしまう。あなたは非常にこまかく、地ぐらいがあるとか、一階や二階じやつまらぬというように、あなた自体のそろばんでお考えになつておるが、国鉄の赤字で国民は苦しんでおるんですよ。間違えば運賃を増額される。しかも満足な汽車が走つていない現状なんです。あなたはそういうりつぱなことをおつしやつて、施設局長であられるが、そこらの駅を直してくれ、と言つても、ホームが通れないとか、陸橋が通れないとか言つても、なかなかやらないじやないか。日暮里駅のような惨事は人殺しみたいなものじやないか。日本の現在の輸送能力だつてそうた。日本人は汽車を待つのに、何時間も子供を抱いたりして、新聞紙をしいてすわる。そのために神経痛になつたり、かつけになつたり、だんだん不健康になつて行く。頭は悪くなる、能率は低下して行く。みんなが苦しんでいる。今日、日本が外国から戦敗国の汚名を着せられているのは、元をただせば国鉄の最高幹部の連中の無能からこうなつているのだ。あなたの考え方は違う。これは二階から上だから、あの付近の地上権の金みたいなものはとれませんと言いながら、板橋のごとく、五百万円くらいの駅を、大衆の要望なのに、こしらえてくれない。どうしてもこしらえざるを得ないようなどたん場に追い込まれて、十三年も十五年もかかつて、さてこしらえるとなれば、二百五十万地元から寄付をしてくれと言う。よくあなた方、のめのめとはずかしくもなく、そういうことが言えますね。これは地上権をとつてごらんなさい。二十億なら二十億、三十億なら三十億すぐできる。観光会館もある。全国のそういうような施設はきれいに片づいてしまうじやありませんか。駅にしても、それは地ぐらいがある、一階から上、三階や五階ではつまらない。十二階を建てるのが、そろばんからいつていいということは、立花君や加賀山さんの立場になつたら言いなさい。なまいきなことを言つてはいけない。あなたが施設局長としてのほんとうの自分の職責を全うしてからそういうことを御答弁なさい。これはなまいきなことを言うようだけれども、幾らでも金をたたき出せるのだ。あれだけの厖大な土地から、どれくらいの金が国鉄に入るかということは、それだけの頭を持つているあなたがわからないことはないと思う。それをあの付近の土地は上り下りがあるとか、あるいはまだ工事ができていないから、これはとれませんとか、よくあなたそういうことが言えますね。
　それから、これは都市計画で駅前だから広場がどうとか、あるいは十二階を建てても建てなくても、当然あそこは拡がるんだという。あなた方は当然そう言いたいでしよう。だがわれわれはそう考えない。これは何年前の計画であつたか、あそこに大きな駅前広場をこしらえるとか、あるいは建築審議会だとか、あるいは都市計画であるとかいうことで、都民、国民は、もうすでに国鉄当局がこういうふうな横暴な考え方を一部の者が持つて、これを遂行するにあたつて、四方八方——昨日、一昨日あたりの新聞を見てもわかりますよ。これは、区画整理がどうの、都市計画がどうの、建築がどうのとか、だんだん証人を呼んで、この名委員長關谷君が掘り下げるだろうからよくわかる。こういうことは、幾らあなた方が弁解したつて、金をとつていないのが何よりの証拠なんですよ。そうして国民に税金を払わしめ、また運賃を値上げして、何ということですか。日本の汽車なんというものは、ドイツの五分の一か三分の一しか走つていない。戦争で日本が負けたのは、運輸行政が悪いからだ、輸送能力に欠けているからだ。再軍備だとかなんとかいつたつて、現在の日本の姿では、ほんとうに劣等国ですよ。満足な汽車は走つていない。どこよりも一番悪い汽車だ。それであなた方は駅をこしらえて、その停車場株式会社の営利をはかろうと言つたつてだめだ。これはとんでもないことだ。自分たちが先のことを予約しているように世間へは喧伝している。そういうことであつては、絶対的に国家のためにならぬ。ここを十分に考えてもらいたい。この問題は、国家興隆の必須の条件たる輸送力増強の見地に立つて見ると、絶対に見のがすことはできない。私は私なりに決意を固めて蹶起したのであります。あつちこつちから激励の手紙や電報が、連日山のように殺到している。いかに国民全体がぎゆうぎゆう詰めの三等車や、生れてから死ぬまですわらせない通勤、通学電車に苦しめられておるか、同時にこんな傍若無人な国鉄官僚の計画をいかに憎んでおるかを、この投書や電報や電話によつて雄弁にこれを物語つている。今あなたに見せてあげますよ。国鉄の職員から私あてに、多数の手紙をよこしておる。ここに読み上げるのは、そのうちの一通です。これは私ばかりしやべつていて悪いですが、文中に重大な質問事項を含んでおりまするので、これを一通だけ読みましよう。
　「謹啓、今般先生」——と書いてありますから失礼します。「先生が国会において鉄道会館について調査を開始されたことは、まことに時宜に適したもので絶大の敬意を表するものです。私は国鉄職員の一人として、ここに資料を少々述べさせていただきます。鉄道会館は先生御指摘の通り、一部の国鉄退職者、すなわち加賀山前総裁、立花次郎前施設局長、三木正前経理局長、太田和夫前建築課長を取締役としている。この退職者に職を与えるなら、一般の何万人の退職者はどうなりましよう。鉄道弘済会は財団法人、退職者救済の機関であるが、熱海駅の構内をあてがわれているにすぎない。国鉄は何ゆえあれほどまでにして、鉄道会館を保護をする必要があるか。土地はただ同様に構内を使わせており、八重洲口のみならず、高架線下まで一切まかせて売店を始めた。これは、一体旅客のためになるのか。日本中の駅を、みんな売店で埋めるつもりか。十二階建の本屋をつくり、大阪の大丸がデパートを経営するというが、これは一体だれがきめたのか。また鉄道会館の資金募集のために昨年以来国鉄共済組合から、鉄道会館の株の払込みのためなら金を貸すと言つて、五千円ずつ貸し出したのは何のためか。このために数万人の職員が、五千円出して株主になつた。他の会社の株を買うにも五千円を貸し出したか。前総裁の加賀山氏は総裁当時の官舎を買つたのと、家を大塚何某は退職金で買つたのは、ともに最近家を買つた事実がある。鉄道会館の事実上の支配人は立花次郎である。施設局長在勤当時から、停車場会社、民衆駅というのがあつた。日本中のこの種のものはみな彼が手がけ、池袋、高円寺、新宿みなしかり。しかも売店の選定から間取り、権利金の決定まで、土木技術者たる彼がやつたのです。今度　の鉄道会館の中にも、彼立花の細君の経営のものがある、取調べを願います。国鉄の技術者は、毎日忙しく彼らのためにただ働きをしている。特に東京工事事務所は、所長以下まるで鉄道会館のために設けられた。東京駅構内の工事は、ほとんど大林組が請負うことになつている。これは昭和二十年以来の記録を見ればわかるから、お調べください。申訳に鉄道建設興業という会社が、残り一割ばかりを請負つている。今度の十二階建も、地下室は大林組と建設興業とが請負うことになつている。これはだれがきめたのか、他に請負人はないのか。大林組は終戦後、毎年数億円ずつ東京駅の工事を独占し建築をするために米国まで行つたのか。渡米の費用は鉄道会館から出している。太田が国鉄を退職をする前から、一年以上、鉄道の仕事ばかりしている。国鉄職員は鉄道会館の仕事をやらされ、労働強化で参つている。国鉄は外部の仕事を引受けるときは、ずいぶん高い設計、監督費をとるはずであ　るし、規則もできている。鉄道会館の場合は設計費、工事監督費を幾らとつているか。鉄道会館の職員中に、何人の技術職員がいるか聞いてください。実はみな国鉄職員が手伝つているから、あの厖大な工事ができるのです。まつたくわれわれはやりきれない。一部の高級官吏の食い物のために働かされている。毎日々々、ぴかぴかの自動車に乗つてゴルフに行つている連中の小づがいはどこから出している、まつたくやりきれない。御活躍を期待する。　以上が、一人の国鉄職員から来た手紙の文面でありますが、この中で答弁をしてもらいたい。大丸百貨店との関係、国鉄共済組合から五千円貸し出したいきさつ、強制したのではないかどうか、立花次郎の身辺の疑惑、立花の細君の会社が鉄道会館に入つているという点、国鉄の技術者を使つている点、終戦後の大林組の独占状態、東京駅改修に関する年度別予算は幾らになつているか、増田と濱地との関係、太田和夫の行動。以上の点、これを明白に答弁してもらいたい。

○江藤説明員　私の知つておる限りにおいて御返事をいたしたいと思いますが、非常に項目がたくさんございましたので、もう一度恐縮ですが……。

○鈴木（仙）委員　大丸百貨店との関係。

○江藤説明員　大丸百貨店との関係につきましては、ここで御説明するような詳しいいきさつを存じませんので、保留させていただきます。（鈴木（仙）委員「立花次郎のふところ刀だ、わからないことはないだろう。隠さずにおつしやいよ」と呼ぶ）ほんとうにわかりません。恐縮ですが、ほんとうに存じませんので……。（鈴木（仙）委員「よく知つているくせに、じようだんじやない。あなたは立役者だという評判だぜ」と呼ぶ）こういうふうなことにつきましては存じませんので……。（鈴木（仙）委員「すでにあなたの答弁の中に、十二階建てなくちや土地が損だと言つている。これは明らかに、あなたよくわかつているよ」と呼ぶ）それはしかし私の観念的な考えでございますから、大丸を入れるとか、何かしたというのではございませんので、誤解のないようにお願いいたしたいと思います。次に失礼でございますが……。

○鈴木（仙）委員　それでは共済組合はみんな希望者にやつたか、但しは強制的にやつたかということです。

○高井説明員　先ほども御説明申し上げました通りでありまして、共済組合から貸付はいたしておりません。おそらくその人は、株を誤解しておるか、そういうような株を持つておらない人だろうと思います。

○鈴木（仙）委員　国鉄が株を買えと言つて宣伝した事実は、一つもありませんか。

○高井説明員　初めはそういう考え方も持つたのであります。しかし誤解を招くといけないというので、その後訂正いたしまして、そして先ほども申し上げましたごとく、共済組合から金を貸した事実は全然ございません。

○鈴木（仙）委員　先般加賀山さんや立花さんの退職金の資料が出ておりますが、これは投書に基してお尋ねするのですが、立花さんや加賀山さん、あるいは加賀山さんの秘書でも、この人たちが最近りつぱな邸宅に転宅なすつた事実があるか、以前の家にそのまま入つておられるか、この点と、立花さんの細君がこの名店街とか、鉄道会館のどこかに入つているという投書があるのですが、この点は、知つている範囲内でけつこうですから、ひとつ御答弁を願います。

○津田説明員　転宅云々、立花夫人云云の件は、国鉄といたしましては関知いたしておりません。

○鈴木（仙）委員　あなた方知らないのですか。立花さんの家がかわつたとか、かわつた覚えはないか、それを聞くのですよ。加賀山さんの家や、立花さんの家や、あるいは加賀山総裁の秘書の家や、——これはただ投書にあるから聞くのですよ。これはこういう実例があるのですよ。水上署の署長さん——染谷さんという人ですが、ぼくら東京府会議員のときに、家を買つて堂々といばつていたけれども、監獄へほうり込まれてしまつた実例があるんですよ。だから収入の点とか何かは世間ではなかなか簡単に考えてはいない。気の毒に染谷さんという人は、ちよつとつつつかれたら、いつの間にか刑務所に入つちやつた、そういう実例があるのですよ。あなた方はお知り合いなのだから、加賀山総裁や立花さんが転宅した覚えがあるか。その家はりつぱであつたか、前の家の方がりつぱであつたか、お困りになつて今度は悪い家にかわられたか。あるいはその秘書のだれだれが家を買つたか。あなた方のおつき合い程度のことでもつて、ひとつお話が願いたい。全然そういうことはないとか、関知しないとか、株式会社と性質が違うからというのは薄情じやないですか。そんなことでは困りますよ。知つている範囲内のことだけでいいのですよ。あるいはあなた方の知らないうちに別な家があるかもわかりませんが、知つている範囲内のことだけお答えしていただければけつこうです。

○津田説明員　公のことでございませんから、私、一切存じないのでございます。

○鈴木（仙）委員　公のことでないので、われわれが聞いているのですよ。公のことばかりじやなくて、ここに聞いていることは、公のことになる場合があるんだ。ここに投書にも出ている。あなた方の私行上のことについて、知つている範囲のことについて聞いているのに、どうして御答弁がないのか。家をとりかえたことがあるか。その後たずねて行つたことがあるか。前の家で何かかわつたことがあるか。電話でも違つたという点はありませんか。その点のことを答弁できないというのはおかしい。

○江藤説明員　私はほんとうに知らないので、御答弁しなかつたのでございますが、知らないことをひとつお話いたしたいと存じます。私、立花さんのお宅に参りましたのは、御不幸があつたとき一度参つただけで、ございまして、その後行つたことがないのでございます。たしか立花さんのお子さんのなくなられたころだつたと思います。（鈴木（仙）委員「いつごろです、そのときは」と呼ぶ）大分以前だと思います。（鈴木（仙）委員「どちらです、そのときは。」と呼ぶ）それは成城学園の方でございます。それ以来引越しの御通知も何もいただいておりませんし、伺つたこともないのでございます。

○鈴木（仙）委員　これは投書のことですから、この機会にあなた方にお尋ねして参考にしたいと思うのですが、立花さんの家へ行かれたのは何のときですか。

○江藤説明員　私が行つたときは、お子様がなくなられたときですから、戦後間もなくじやないかと思います（鈴木（仙）委員「それから加賀山さんは」と呼ぶ）加賀山さんの方は、私やはり場所をおかわりになつたようなことは聞いておりません。

○關谷委員　次の委員会で、立花さんや加賀山さんを呼んでやりましよう。知らない者に聞いてもしようがないから……。

○鈴木（仙）委員　しかしあなた方はあまりおつき合いをしないようですね。
　それから終戦後の大林組の独占状態、これは知つている範囲内。それから東京駅改修に関する年度別予算は幾らになつているか。

○江藤説明員　ご返事いたします。実は東京駅と大林組というものは、非常に関係の深いものでございまして、これは私が聞いておるところでございますが、丸の内の本駅でございますが、これも大林組がとつたようでございます。それから私、東京駅には直接関係したことはないのでございますが、本省におりました関係で知つておる程度のことを御返事いたしますと、業界というのは、何と申しますか、割合に慣習的な事柄を重んずると申しますか、あの本屋をこしらえたときのいきさつなども一つの発言力と申しますか、そういう意味で指名競争をいたしましても、東京駅につきましては大林組が工事をとる場合が割合に多いようでございます。しかし大林組だけじやございませんで、私の知つておる範囲では、大林組と鹿島組とが最近は同様に入つているように思います。鉄道の停車場の方につきましては、大林組は非常にたくさんの工事と経験を持つております。私の知つておる範囲で、たしか大阪駅も大林組が施工したと思うのでございますが、私が知つておる範囲では、六番ホーム、七番ホームというようなところの下も、たしか大林組と鹿島組とがやつている。どうしてそういうことになるか申しますと、なかなか狭い区域内で、しかも工事が次々に出て行くということになりますと、そこに飯場などもございまして、ほかの業者か入ろうと思つても入りにくい。私の力で指名をいたしましても、向うの方でやはり一番有利なところからとつて行くというようなことで、順次大林組か結果的に多くやつておるということになつておると思います。
　なお年度別に何百万円、何千万円を大林組がやつたということにつきましては、資料を調べませんと、ただいま覚えておらないのであります。

○鈴木（仙）委員　それではその資料を委員に出していただくこと、それから大林組の東京駅構内の空地を全部ただで使つている。労務者の宿舎、材料置場に使つている。これはほんとうにただ使わしているのか。これらの使用料をとつているかどうか。使わしているとしたら、現在どのくらい使わしているか。

○江藤説明員　幾ら使わしておるかよく存じませんが、とにかく使わしておると思います。しかしこれは鉄道工事をやります場合に、そのための飯場であるとか、あるいは見張り所であるとかいうものは、業務に支障がない場合におきましては、国鉄の用地を無償で使わしております。しかしながらこれは工事が終つた場合、あるいは工事が終わらなくても、こちらの必要ある場合には、いつでもどけるということになつておりますし、御承知のように順次プラツトホームもふえて参りまして、以前あつたような飯場も命令通りのけておるように私は聞いております。

○鈴木（仙）委員　架設工事費というものを請負人はちやんと組んであるのです。何億なら何億という工事に対して、材料置場とか、労務者の宿舎とかいうものはちやんと見積りの中に入つておる。だから土地の使用料ももちろん見積りの中に入つておる。それをとらぬということはないのですよ。国鉄がもうかつておるのであるからいいというのでは、国民に対して申訳ないのですよ。国鉄のために国民は非常に苦しんでおるのです。だからこういうとれるところからは、かりに請負金額を幾らときめたら、そのうちにこの材料置場使用料とか、宿舎建設の土地を提供したが、この土地代をよこせとかいつて行けば、ちやんととれるわけです。それをずさんにしておつたということが疑惑の種になる。
　それからもう一点ついでにお答え願いたいと思うのは、この大林組の支店長の濱地辰助という人は、やはり国鉄の人であるとか、工事事務所長だとかいうが、これはほんとうであるかどうか。

○江藤説明員　濱地さんは戦争中ジヤワの方に行つておられまして、帰つて来て東京工事事務所長をやられました。

○鈴木（仙）委員　それはほんとうなんですね。

○江藤説明員　そうでございます。

○鈴木（仙）委員　それからこの間もちよつとお尋ねしたが、太田和夫さんは国鉄がアメリカへやつたのですね。

○江藤説明員　さようでございます。

○鈴木（仙）委員　これもやはりこの間聞いたのですが、退職をする前、一年以上鉄道会館の仕事に従事していたというが、これもほんとうですね。

○江藤説明員　鉄道会館の仕事ももちろんやつておりましたけれども、それに限つたわけではなく、建築の関係全般を主としてやつておつたわけでございます。

○鈴木（仙）委員　それから現在の東京工事事務所の増田さんと濱地さんとの関係を、知つている範囲内において伺いたい。

○江藤説明員　もちろん先輩でございますから、個人的につき合うことがあるだろうと思います。しかしそれよりも、東京支店長をしておられますから、仕事の面において東京工事事務所長を訪問する、あるいはこれと用談するということはあり得ると思います。しかし会つておるところとか何とかいうところを私が目撃したことはございません。

○鈴木（仙）委員　それから第六に聞いた太田和夫さんの行動は、今まではどういうふうで、現在はどうか、以前は専門に何をやつておるか、現在はどうか、これははつきりあなたから御答弁していただきたい。

○江藤説明員　太田氏は施設局の次長といたしまして、建築の一番最高と申しますか、総元締めのかつこうの仕事をして、施設局長の補佐の仕事をしておつたようであります。それで私が次長をやりました時代が、はつきり覚えておりませんが、とにかく一年足らずだと思いますが、やめましてからはほとんど私のところに顔を出しません。
　　　　〔委員長退席、松井（豊）委員長代
　　理着席〕
これは私の部屋へ来て聞いてみましてもよくわかりますけれども、忙しいのだろうと思います。もつとも私も非常に多忙でごぶさたしておりますので、最近の様子はわかりませんが、私の次長をしておりましたときには、停車場あるいは庁舎、工場建築に関する事柄につきましては、太田君に一応技術的な面においては、すべて相談をして行くということでございました。

○鈴木（仙）委員　この機会に、もう一通きよう来た手紙をちよつと読んで、あなたに聞いておきましよう。このカバンの中に投書なんか一ぱい入つているのですよ。今までは焼夷弾ぐらいで、今度は原子爆弾のように一発でどかんというやつが入つている。まあとにかく逐次やりましよう。この葉書の中に、
　「旧国鉄職員の不正についての貴委員の御健闘に感謝するが、現に問題化しておるほかに、鉄道会館立花専務が、施設局長在職中の一昨年、三鷹旧中島飛行機工場跡に中央遊戯場を設けた際、この間旧仙鉄局長石田某と結託して三鷹駅からあ、強引な手段によつて鉄道を敷いたが、その後実際には有効的に使われていない。この国有鉄道の投資財産の件の支出、使用の関係の調査をお願いいたしたい。いたずらにその地位を利用して建設したる経緯は、いまもつて話題になつておる。彼が施設局長をやめたのも、何だかこの関係のためだとのうわさもある。いずれにせよ、国鉄上層陣の何者もみな似たり寄つたりの手合いばかりであるから、この機会において十分調査のほどお願いいたします。もつともオールド・心臓マンたる立花次郎こそ、あらゆる点においての元兇で、今の事務所のいすも机もみんな国鉄から無償で、半ば命令でひつぱり出して使つておるのである。」
　これは投書であるということは今申し上げた通りであります。まだあるのですが、あなたの答弁とにらみ合せて出しますから、この点だけ一つお答え願いたい。

○天坊説明員　ただいまの三鷹の球場に線路をひつぱつたという話について一言申し上げます。三鷹はご承知の通り電車の折り返しの終端でありまして、あの中央線をもう少し延ばしてほしいという計画もございました。たまたま当時あそこに球場を設けるという話が出て、そのほかあそこにございます逓信省の、いろいろな技術研究所等の人もおられまして、線路があそこまで入ればということを申しておりました。特にあそこに専用線を持つておりましたので、それを修理いたしまして、電車が入るようにいたしました。数回と申しますか、あるいは数十回と申しますか、電車を動かしたことはございますが、その後あまり有効に利用されておりません。工事費は約六千万円か七千万円かと思います。

○鈴木（仙）委員　中央遊戯場を飛行機工場跡に設けた際、これも旧仙鉄の局長石田某と結託してとあるが、この中央遊戯場というのはあるのですか。

○天坊説明員　三鷹の中島飛行機工場の跡に野球場をこしらえるという話がございまして、詳細は存じませんが、財界の方々がいろいろ計画されておりまして、そこへ仙臺の鉄道局長をして、やめておられました石田君が迎えられてそれに入つたのであります。これは事実でございます。

○鈴木（仙）委員　鉄道を入れたことは事実ですね。それから今動いていないということも事実ですね。そうするとあなた方のやり方というか、頭というものを私は疑わざるを得ません。京濱、山手の分離の問題などは、重大な輸送力増強に関係する問題だが、大正十二年から計画して、いまもつてそれが実を結んでないのではありませんか。三十年もこういうふうな問題をほつておいて、今使つてないような、わずか十回か二十回しか使わないようなものをどうしてやるのですか。だから国鉄の首脳、幹部というものは国民の敵ですよ。駅を直せ、ホームをこうしろといつたつて、一つだつてやらないじやありませんか。それでこういう簡単なことをするするやるとは何ですか。みんな国民が税金を払つている。
　そこで、私はまだ質問はうんとあるのですが、休憩しますか。十分や二十分では終えないですよ。

○岡本委員　今の休憩するかどうかという御相談の前に、ひとつ私は資料を要求したいのでありますが、よろしゆうございますか。　（「休憩しないでやれ」と呼ぶ者あり）休憩の前に資料を一つ要求する。鈴木委員のいろいろの長い御質問がただいままだ進行中でありますが、私はここのところでは結論を出すのは早計だと思います。そこで総合的な結論を最後に出すために、資料といたしまして、まず一つ、豊橋なり札幌、池袋、その他いろいろな駅舎経営についてのやり方が違つておるように考えられるようでありまするが、こういうようなたくさんのテスト・ケースといいますか、何といいますか、これらにつきましての今までのやつて来た収支関係なり、あるいは外部に対する影響なり、つまり同業者等に対するものですが、その他経営上の利害得失の結論が出ておるだろうと思います。その一つ一つにつきまして資料をお願いいたしたいと思います。それから第二の資料を要求いたしますが、それはただいま配付されておりますこのパンフレツトによりますと、八重洲口を中心としまして、まだ大分あき地があるようであります。これに現在または将来、いろいろの計画がありまして、出願中のもの、あるいはすでに許可したもの、こういうものがあるだろうと思いますが、さらに広場の地下街、私が聞いておりますところによりますと、いわゆる地下街もできるということでありますが、この地下街をも加えまして配置図、及びそれぞれの事業の代表者なり出願者の代表者、さらに重役がきまつておるものは、そういう重役の名前、さらに各事業の目的、こういうものについて、国鉄が関係のある限りにおきまして、資料を御提出願います。以上二つをお願いいたします。

○山口（丈）委員　私は先日資料の要求をしておいたのですが、昭和二十四年以降の電化に必要な予算と、そして実際に実行した実行予算の説明書、それから電化工事を請負わしたその経過説明書、及び請負つた会社、施工者の代表者の資料等を提出してもらうように要求しておいたのですが、いつ出すつもりであるか、答弁していただきたい。

○高井説明員　電化の予算と決算との調べ、これは御要求のようにつくりまして、私お手元へもう届いておるかと思つたのですが、私の方はつくつておりますから、いつでも提出できるようになつております。

○山口（丈）委員　それからもう一つは、今の電化工事を請負わした経過説明書、これはぜひ出してもらわなければならぬが、今答弁になかつたのはどういうわけですか。それからもう一つ、今の岡本さんに関連して資料の要求をいたしておきますが、大阪駅の高架下の賃貸契約及び神戸の高架下の賃貸契約、それは価格を含めて、だれに貸しておるかについての詳細な資料を提出していただきたい。それから今の資料はなぜできないのか、ひとつ答弁してください。

○臼井委員　資料のことで、小委員の方には渡つているようですが、資料がわずかで、運輸委員会全部で質問するとすれば、その資料もほかの委員にもあわせてお配りしていただきたいと思います。

○松井（豊）委員長代理　後日全員に配付することになつておりますから、御了承願います。

○鈴木（仙）委員　完全輸送の義務について、鉄道営業法第六条に五項目の条件をあげ、その条件を具備した場合に、「貨物ノ運送ヲ拒絶スルコトヲ得ス」と書いてある。さらに「前項ノ規定ハ旅客運送二之ヲ準用ス」と定めてある。これは旅客、貨物の完全輸送の義務を定めたものである。さらに品川駅の未完成、少しも完成などしていない。川田建設との契約内容を示していただきたい。先般施設局長が、ホームは完成していると言いましたが、われわれしろうとが見ると、どろの山になつている。どろの山になつているから未完成ではないかと思うのですが、間違つたらごめんなさい。しかし私の言うのは契約内容、つまり契約がきまつていて、それで駅長室がてかてかに光つてできたとか、便所もりつぱにできたというが、かんじんなホームがどろの山になつているのは不体裁ではないか。それがどうなつているか。済んだのか、打切りになつたのか、この際お聞きしたい。

○江藤説明員　品川駅のただいま御質問になりました土が置いてあります部分は、将来もう一本ホームを増設する場所でございまして、これは地下道の土をあそこに盛つているわけでございます。しかしこれはただいまの情勢ではホームは十分でございまして、引続いて来年すぐかかる予定はございません。従いまして工事が終れば、ある程度かつこうよく跡始末をつけなければならぬ、こう考えております。

○鈴木（仙）委員　あのホームまで完了させる予算は立ててなかつたのですか。あれは別なんですか、それとも予算はすぐに使つちやつて、それだけ残つているのですか、この点をお聞きしたい。それからもう一つ、完全輸送について今お尋ねしたことを御答弁願います。

○江藤説明員　私から今の品川駅の説明を申し上げますが、もちろん停車場の設計というものは、非常に将来を考えまして設計をいたしております。そうして長い間、順次に輸送要請に応じてこれを実施するという方法をとつておるのでありまして、ただいまの情勢では地下道を延ばして、本屋を一応あのかつこうで片づけましたならば、すぐそのホームをこしらえる予定はないのでございまして、もう少し余裕を見てと申しますか……。

○鈴木（仙）委員　予算は立ててなかつたのですか。

○江藤説明員　さようでございます。

○鈴木（仙）委員　それでは、どなたか完全輸送の責任について答弁願います。

○津田説明員　ただいま鈴木委員からお話のございました完全輸送という点でございますが、鉄道営業法の第二条でありますか、これは第六条の誤りではないかと思つております。第六条には、一定の条件を具備いたしました場合には、貨物の輸送を拒絶することができないということをうたつてあるのでございます。これは鉄道の輸送の公共性、公益性にかんがみまして、鉄道が、輸送につきまして、決してへんぱな取扱いをいたさないために、一定の条件を備えたものに対しましては、輸送を拒絶することができないということが指定されておるのでございまして、この法律に基きまして、国鉄は運送をいたしておるわけであります。これは貨物についての規定を旅客の運送についても適用しているわけでございます。

○鈴木（仙）委員　私も鉄道営業法第六条と言つたのですよ。あなたは第六条の誤りじやないかと言われたが、二条とは言わない。それで前項の規定は旅客運送にこれを準用すると定めている。あなた方、その責任を果してないということなんです。その心構えを聞きたい。いつになつたらすわつて汽車で走れるようになるか、その心構えを聞きたい。

○津田説明員　輸送力の増強につきまして、国鉄が十分な手だてを講じていないというようなおしかりを、先日来承つておるのでございます。弁解がましくなるおそれはございますが、国鉄といたしましても、輸送力の増強、また安全度の確保と申しますことを、運営の最も根本的な第一義と心得てやつておるわけでございます。従いまして、輸送力増強につきましての車輌の増備でございますとか、あるいは線路関係の強化とか、いろいろやつてはおるわけでございますが、何分にも輸送をされます客体でありますところの旅客、貨物の数というものが、この輸送力の増強をはるかに凌駕いたしまして、増加しているというようなことにも原因があるのではないかと思つております。

○鈴木（仙）委員　先般もお尋ねした特別二等車、これは赤字ではありませんか。十三台連結のうち、赤字の車輌を四台も連結して、赤字を三等客に転嫁しているのではないか。これで、米人シヤグノンとはどういう方であるか。シヤグノンは特別二等車を国鉄につくらせて非常にもうけたという風聞があるが、これは一体その通りなのかどうか。そうしてまた三等一般客の苦痛を考えて、この二等車を廃止する意思はないか。そのほかの普通二等車、三等車、電車は、いつ座席定員で輸送をするのか。その点についてひと……。

○津田説明員　先ほどお話のございましたように、特別二等車につきましては、先日お話がございましたので、収支の計算をいたしまして、本日まだお手元に届いていないかと思うのでございますが、近く、本日でもお手元に差上げたいというふうに考えております。
　それからシヤグノンというのは、当時進駐軍のおりましたころに、民間運輸局、ＣＴＳとわれわれは言つおりましたが、民間運輸局の鉄道部長をやつておられた方であります。
　それから最後に、いつ鉄道は座席定員ですわれる輸送がやれるかという御質問でございますが、これがまた非常にむずかしい問題をたくさんはらんでおりまして、これは地方によりまして、あるいは一日中の時間単位をとりますと、定員輸送あるいはそれ以下、定員以内で輸送いたしております。しかし何分にも、非常に混雑する線区でございますとか、あるいは朝晩の通勤、通学のラツシユのときには、一時に旅客の量が圧倒的に、奔騰的にふえますので、これにこたえるための輸送施設一車輌等が十分にできてないため、輸送量にこたえるだけの輸送力がないという点は、これは現実にさような状態を現出いたしておるのでございますが、先ほど申し上げましたように、車輌の増備、その他施設の改善、いろいろの面から申しまして、何とかして早く、せめて戦前の姿にまで持つて参りたいというふうに努力をいたしておるような次第であります。

○鈴木（仙）委員　本会議のベルが鳴りましたから、これ以上質問を継続することはどうかと思いますので、残念ながら次の機会に譲りたいと思いますが、この機会に、重複するようですが、京濱、山手分離問題、いつこれは分離するか。きのう四年くらいかかるという御答弁もありました。さらに常磐線の乗入れの措置はやるというふうなことですが、一旦乗り入れたものは、今度は元の姿に返すということは、今疑惑に包まれている官庁バスを東京都民に、法律を無視して、二年間も運輸省は乗らしているというのと同じ形になるのじやないか。常磐線が入つてしまえば、三十年来懸案のこれはいつ解決するか。神田、御徒町のプラツトホームは、いつこれをやるか。その御見解をひとつはつきり御答弁していただいて、私の質問は本日はこれで打切つて、この次の機会に冒頭から継続をして、質問をいたしたいと思います。

○江藤説明員　京濱、山手の分離は、今後の予算の実際によりまして左右されますが、ただいまのところ、今後四箇年程度を要するのではないかと思つております。それから常磐線の乗入れにつきましては、一ぺん入つた常磐線をまた打切り、上野まで返すということにつきましては、これはまつたくそういう考え方もいたすのでありますが、これはさらに金を投じますと、常磐線を山手線に乗り入れまして、そうして持つて来るという方法も考えられるのでございます。そういう点につきましては、また鋭意研究中でございまして、ただいまはつきりは御答弁申しかねます。

○原彪委員（改）　私はこの問題と、関連があるといえばあるのですが、これは私的なことのようですけれども、実は私的ではないのです。けさ私は七時五分の通勤列車に土浦から乗つた。満員で立錐の余地もありません。そこでデツキのところのステツプに乗つて来たのですけれども、危険を感じまして、荒川沖でおりて前の列車に乗ろうと思つた。前の列車もデツキが一ぱいです。それでおりまして、やむを得ず私はその前の貨物車へ車掌の許しを得て乗ろうと思つたところが、車掌がおりません。貨物車で荷物を置くところがある。荷物車です。その荷物車へ行つてみたら、まるで豚箱みたいで、その荷物車に車掌もいずに、通勤者をすし詰めに入れている。通勤者に聞いてみたら、毎日々々だと言つている。そんな豚箱で、あの生産に励む通勤者を毎日輸送している現実の姿です。これはどうお答えになりますか、承りたいのです。

○津田説明員　本日原委員の御体験になりましたことに基きまして、今御発言があつたわけでありますが、そのような通勤輸送をやらなければならない、またお忍び願わなければならぬという点につきましては、国鉄当局といたしまして、国民に対してまことに恐縮に、残念に存ずる次第でございます。輸送力の改善につきましては、先ほど来申しておりまするように、車輌増備でございますとか、あるいは列車キロの増加、トン数の増加というふうに、いろいろやつおるのでございまするが、いつも御利用になつておりまする常磐線関係は、ことに電車区間とのつながりの関係、たとえば土浦辺が非常に混雑いたすのでありまして、地元の東鉄当局といたしましても、若干の輸送力の増加はいたしたのでありますが、何分にも定期のお客さんが数多いということであります。

○原彪委員（改）　よくわかりますが、公平にやらなければいかぬということなんです。東海道線辺に、温泉列車なんか出す心要はちつともない。それよりか公平に、そういう通勤、通学者の立場を考えて、汗水たらして生産のために働いておるその通勤者が、けがをするかどうかという問題なんだから、それを助けないのはいかんですよ。民主主義じやないです。一部の金持ち階級のため、温泉列車のいでゆ号だとか何とか、そんなサービスにばかり金を使うのはあまりよろしくないと思う。ほんとうに国民のためを思うなら、そういう通勤者の方に頭を置くというのが、いい政治である、と私は思うのです。いかがですか。平均して、東海道線とか伊豆地方にばかりいい車を出すのじやなくて、こつちへも東京へ通う通勤列車も、これは常磐線ばかりじやなくて、大宮の方もそうだと思う。ほかもよく調べればまだたくさんあると思うが、そういう点に私は頭をお入れ願いたいと切願するのであります。

○津田説明員　まつたく原委員と同感でございます。漸次改善いたします。

○原彪委員（改）　どうぞお願いします。

○松井（豊）委員長代理　この際お諮りいたしますが、本件に関して、参考人として加賀山君及び立花君を招致いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井（豊）委員長代理　御異議なければ、さように決します。
　なお期日については、委員長に一任をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井（豊）委員長代理　本日はこれで散会いたします。
　　　　午後一時二十三分散会