第17回国会　衆議院　建設委員会　第4号（1953-11-04）

昭和二十八年十一月四日（水曜日）
　　　　午前十時七分開議　
　出席委員　
　　　委員長　久野　忠治君　
　　　理事　瀬戸山三男君　理事　中井徳次郎君
　　　理事　高木　松吉君
　　　　　岡村利右衞門君　　　　仲川房次郎君
　　　　　　堀川　恭平君　　　　松崎　朝治君
　　　　　　山田　彌一君　　　　赤澤　正道君
　　　　　　村瀬　宣親君　　　　志村　茂治君
　　　　　　三鍋　義三君　　　　山田　長司君
　　　　　　細野三千雄君　　　　只野直三郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　小笠原三九郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　森永貞一郎君
　　　　　　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　阪田　泰二君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　破　　二朗君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　渋江　操一君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（河川局次長）　伊藤　大三君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局長）　　師岡健四郎君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　富樫　凱一君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　義一君
　　　　—————————————
十一月四日
　理事山下榮二君の補欠として中井徳次郎斜が理
　事に当選した。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　災害復旧に関する件

○久野委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたすことがあります。すなわち、山下榮二君が去る二日理事を辞任されましたので、その補欠選任をいたさねばなりません。この補欠選任につきましては、前例によりまして委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久野委員長　御異議表しと認めまして、中井徳次郎君を理事に指名いたします。
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○久野委員長　災害復旧に関し、前会に引続き調査を進めます。質疑の申出があります。村瀬宣親君。
　村瀬君に一言御注意申し上げますが、大臣は他の会議の都合もあるようでありますから、簡潔にひとつお願いをいたします。

○村瀬委員　承知いたしました。
　建設委員会は、今度の国会がその主題が災害並びに冷害にありますので、大蔵大臣の御答弁を求めたいことがたくさんあります関係から、すでに数日にわたつて、例のない午前九時から開会をいたしまして、大臣の御出席をお待ちしたのでありますが、二回ともおいでがなかつたのであります。きよう予算が通過した翌日でありまするが、おいでがありましたので、私は罹災民が最も明らかにしてもらいたいと思つている点につきまして、今委員長のお話になりました通り簡潔に御質問申し上げたいと思うのでございます。
　前もつて一言お断りをいたし、またお願いもいたしたいと思いますことは、予算が通つた後で、六菖十菊、何を言つても、もはや始まらないということを感じまするけれども、特に私は本会議並びに予算委員会における大蔵大臣の御答弁は全部拝聽いたしております。そこで感じますることは、誠意をもつてこの国会の要望におこたえになることは、十分承知いたしておりまするが、なお実際に工事をして行く上に、どのような手続と方法で安心して四百六十九億の災害復旧工事ができるかという点にまだ明らかになつていない点があるのであります。これはただ誠意をもつてやるとおつしやれば、それで万事終りかもしれませんけれども、しかしこういうことを一口申し上げておきたい。それは使だ表面には出ておりませんが、水害地対策特別委員会におきまして、昭和二十八年における大風水害により地方公共団体が資金運用部資金等から受ける融資に関する臨時措置に関する法律案なるものを謄写刷りで出しております。私はこういう法律の出ないことを望む。これにはその地方公共団体に対して、政令で定めるところにより利子額に相当する金額を補助するとか、その限度をきめようとか、引上げてはならぬというよろなことが書いてある。私はこういう法律のできることを望みません。しかしこういう謄写刷りができるということは、百五十七億円に対し、あるいはこれが全部出されぬのではないか、あるいはこれを五十億でやまるのではないか、こういう心配の余り、一応こんな謄写刷りができかけた、かように思うのでありますが、もう予算が通つたんだからこつちのものだとお考えにならないで、まだあとどのような法律でも出せば出せる。私たちはこういう法律は出すべきではないと思うが、もし不安であればこういう法律が出て来るかもしれないという点もお考えの上で、どうか実際の工事の施行にあたつて、どういうふうに安心できるかということのはつきりいたしますような御答弁を要求いたすのであります。
　第一には、本年度の災害国庫負担分の総額をたびたび言われておるのでありますが、千五百六十五億円と一応おきめになりました。この内訳は建設関係が九百九十六億円、農林関係が五百四十四億円、運輸省関係が二十四億円となつておるのでありますが、他はさておき、建設省関係だけを取上げてみましても、九百九十六億ではとうてい足らぬということがはつきりいたしております。そこに出ておりまする建設省の当局からのもちやんと謄写刷りになつた説明書を見ましても、すでに決定しておる分でも一千八十六億円となつておる。これは都市災害含んでおりません。それに都市災害を加えるならば、おそらく一千二百億円くらいになると思うのでありますが、それを九百九十六億円と大蔵省はお出しになつておる。もはやこれに基いて予算が通つたのでありますから、いまさら何をかいわんやという状態でありますが、実際工事をいたして行く上には三箇年間かかるわけでありましようが、本年度災害は国庫負担千五百六十五億円では足らぬということを、今お考えおきを願いたいと思うのであります。大蔵大臣はどういうようにお考えになるでありましようか。

○小笠原国務大臣　私の方は過去三箇年間の査定標準と、また業種別の標準とに照し合せまして、それでちようど出ております二千六百二十億円でしたか、この数字は損害の報告についてはまつたく一致したのでありすすが、査定額はさような見地から査定いたしまして、これは村瀬さん御承知のように、公共事業費のみが千五百六十五億というのは、そのほかに文教あるいは厚生のものはそれには除かれておるのでありまして、公共事業費のみが千五百六十五億、こういうふうに一応査定い、たしておるのであります。しかし繰返し私があらゆる機会に申し述べました通り、査定の進行状況に応じまして、それは十月五日現在の査定でございまして、従つてさらに査定の結果、ふえるものもございましようし、また減ずるものもあろう、こう考えておる次第でございます。
　なお、予算でもごらんのごとくに、文教、厚生等の分は、別個に予算措置がとられてあるのでありまして、文教、厚生等の分が最初におきましてはちようど九十五億と見られたのでありますが、それを実際において両方で立ち会つて調査いたしました結果が、四十数億になりましたので、四十数億の予算措置がとつてあるわけであります。そういうことで減るような分もございます。しかし村瀬さん御承知のごとくに、ふえる分も出て来るであろうと思いますが、一応今の千五百六十五億円ということで、予算措置をとつたわけであります。これはたびたび申し上げておる通り、十月五日現在の数字でありますので、多少の異動のあることは今日もなお御承知おき願いたいと存じております。

○村瀬委員　文教、厚生のことは、私も除いてあることを承知の上で申しておるのであります。とにかく大蔵省で九百九十六億円と建設省関係公共土木事業の国庫負担分を御決定になつておりますけれども、それを基礎にして千五百六十五億円が出ておるのでありますが、この九百九十六億というものは当然もう百億か百五十億かふえなければ災害復旧ができないということは、これは建設省はこういう表を出しておるのでありますから、間違いのないことであるのであります。大蔵大臣は今十分お含みおきを願いたいのであります。
　時間を急ぎますから次に進みますが、大蔵大臣は今までの御答弁で、災害復旧は三・五・二の割合で少くも三箇年間にやり上げたいという建設省の意向でありますが、それを御承認になつておる。千五百六十五億は当然ふえるでありましようが、一応これからの議論はこれをもとにいたしましよう。この千五百六十三億円を三・五・二の割合でやりたいという御意思と思いますが、間違いありませんでしようか。

○小笠原国務大臣　三・五・二を基準といたしますことは、お話の通りであります。

○村瀬委員　そういたしますと、これは何の三・五・二かということが大事であります。一応大蔵省でおきめになつた千五百六十五億円に対する三・五・二の割合ということを、今お認めになつたのでありますが、そういたしますと、この金は四百六十九億五千万円となるわけであります。ところできのう衆議院を可決いたしました予算書を見ますと、災害対策費として三百億円を計上なさつておる。これは千五百六十五億円の一九・二％とかいろいろ御説明があるのであります。しかしさらにこの予算説明書を拝見いたしますと、この三百億円というものは、公共事業関係で二百四十三億円、それから助成的経費として四十二億円、予備費十五億円、これが三百億円となつておるのであります。そうするとこの三百億円というものは千五百六十五億円に対しては一割九分二厘になりますが、この中の助成的経費を除いたものに対しますると、一割九分二厘にはならないのであります。そこで四百六十九億五千万円が三割でありますが、この三割というものは、大蔵省でお出しになつた印刷になつておるあの予算書の二百四十三億円が大体対象になるのであります。予備費の十五億円を全部公共事業に使えば、またこれを加えたものでありますが、三百億円のパーセンテージを出したのは間違いなのでありますか、どうお考えになりますか。

○小笠原国務大臣　それは村瀬さんも御承知のように、災害対策予備費は百億でありまして、それが六、七月以降出されておるのがすでに三十何億あります。さらに残つておる分が十数億あるのでありまして、二百四十三億を加えるとそれは三百億になるのです。これはあなたの今の御計算の中に、災害対策予備費百億円分の考えがちよつと漏れておるので、そうなると思います。数字は三百億になるのであります。

○久野委員長　村瀬君にお願いをいたしますが、大臣は参議院の予算委員会の方から予算提案理由の説明で出席を要求されておるので、要点だけ簡潔にお願いいたします。

○村瀬委員　簡潔にやります。私もこの百億の方は調査しております。公共事業費に三十一億円、現在残額が十六億円、そのほかに支出が五十三億ということになつておるのは、承知をいたしておるのであります。
　そこで委員長のお話もありますから、中途を飛ばしましてお尋ねいたしますが、三百億のほかに、百五十七億円は資金運用部資金その他をもつて、これを限度として融資しようということをたびたびおつしやつておるのでありますが、この百五十七億円というものはどういう数字でありますか、私の方でつくつたものであるが、大蔵大臣はどのように了解なさつておるのでありますか。

○小笠原国務大臣　実は私が百五十七億という数字をはじき出したわけではありませんが、私の方で三党のお出しになつたものはこういうふうかと言いましたら、こういうふうだと言いますから、それなら私がそろばんをはじかないでも、そういうことはその数字をのんでわかろうと思つて、私はやつたのでありますが、こまかい数字のことは、政府委員の方から御答弁いたします。

○村瀬委員　これはやはりはつきりしておきませんと、府県はこれに基いて工事をやつて来るのでありますから、それは違うと言われたのでは、冒頭に私が申した通り、もう予算は通してしまつた、議論してもおれは知らぬと言えばそしれでいいのでありますが、府県が実際仕事をして行く上に、安心の行く御意見を承つておかなければならぬというので質問をしておるのでありますから、百五十七億は何か知らぬとおつしやられたのでは、府県の方では困、るのであります。主計局長でもけつこうですから、どのように御了解になつておるか伺いたいと思います。

○森永政府委員　千五百六十五億を基準といたしまして、平均三割の復旧率ということで所要額を出しますと、四一百六十九億になるわけであります。それに対して本年予備費並びに予算両方をもちまして災害復旧に充てておる災害復旧費の金額二百四十三億に、既支出分の三十一億、それから残りの予備費十六億、さらに今回補正に計上しました予備費の十五億のうち十億ぐらいが公共事業関係に支出せられるだろうという予測を立てますと、ちようど三百億が復旧事業に充てられるわけでございます。そのほかに冷害対策といたしまして約十二億、これを災害復旧費に充てることを予定いたしておりますので、その分をあわせ考慮いたしますと、四百六十九億から三百十二億差引きますと、百五十七億ということになるわけでございます。この数字はもう一つの計算をいたしますと、千五百六十五億の一割というところからも百五十七億という数字が出て参るわけでございまして、さような意味で私どもは了解しております。

○村瀬委員　その御答弁ならばよろしいです。さように大蔵大臣も御了解願いたい。そうしないと、先ほどの御答弁では予備費のものは百億あるとか、いろいろな数字を寄せて来て三百億になつたので、今の主計局長の御答弁で偶然三百億が一致しましたけれども、主計局長の御答弁に大蔵省は統一をしておいてもらいたい。そこで百五十七億の限度は大体わかつたわけでありますが、これに対しては当然利子を免除または補給するということになつておりますが、それはいつの予算にお出しになるのでありますか。

○小笠原国務大臣　大体その線に沿つてやりたいと思つておりますが、御承知のごとく三党協定の方にも年度末までにということが書いてありますので、この次の機会のときにやる、こういうふうに考えております。

○村瀬委員　次の機会に必ず予算措措置をなさるという御答弁でありますから、次へ私は進みます。運用部資金の金がいろいろ計画があるようでありまして、百二億残るらしいが、しかもそれは来年度の年度初めの地方の府県の起債の原資にとつておかねばならぬというようなこともたびたび御答弁になつております。そこでその数字はいまざらお述べになりにくいのも承知しております。大体のところでけつこうでありますが、どのくらいを運用部にして、残りは市中銀行から市中金融をごあつせんになるのであるか、それについては百五十七億円は心配がないのであるか、あるいはいろいろあつせんしてみたが足らなかつたというようなことはないかどうか。またかりにこれを五十七億と百億とにわけるといたしまして、予期せざるこういう工事に市中銀行から百億引抜きましても、オーバー・ローンその他で苦しんでおる現状において、市中金融を圧迫することはないというお見込みであるかどうか、これらについて地方の安心する御答弁が願いたいのであります。

○小笠原国務大臣　その点は昨日来予算総会等でも私は繰返して申しております通り、個々の実情について調査いたしまして、工事の進捗上必要なものはやる、こういうことになつておりますので、今後の実情調査で金額はどの程度になるかはつきりいたしませんが、しかし工事の進捗が災害復旧上ぜひとも必要でございますので、これは誠意をもつてやりたい。但し、過日来私が申す通り、現在の運用部資金の余裕はそこまではございません。そうしたら、余裕がないのにというお話であつたので、私どもは今貯蓄奨励その他で努力するしそれはまるでどろぼうをつかまえてなわをなうような話ではないかとこの間も仰せになりましたが、さらにまだ数箇月余しておるのでありますから、この努力によつて、下期は御承知のごとく上期と違つて、政府資金吸上げのときでなくて、政府資金散布超過のときでもありますので、相当貯蓄成績が上ると思つております。貯蓄成績がどうなるかということは予断を許しませんから、はつきりした数字をここで申し上げることはできないが、しかし、そうやつて資金運用部資金の原資の充実をはかれば、それによつてまだ余地が出て参ります。今一応立てておるのは、今のような現状を目安としてやつておるのでありますから、この努力引続きやりたい。なお市中の分につきましても、お話のごとく大分締められておる状況では、オーバー・ローン等の問題もいろいろかえらんで相当困難かとも思いますが、しかし政府においてもできるだけあつせんの労をとる。これは要するに私どもがどういう心持でやつておるか——これは村瀬さんも御承知と思うが、私も災害県で私の生れた郡には始終潮が朝夕二回ずつ入つております。この事実を知つておりますから、金額を幾ら出すか幾ら出すかといわれると、御承知のごとく今はありません、従つて言えないが、これはやらなければならぬということを、私は一生懸命に考えておるから、その点でこれは——あなたともこれからずつと顔を合せなければならぬのに、何だあんなことを言つておつたが、一文も出さぬじやないかということを言われることは苦痛だ、またそういうことは国民に対しても相済まぬ。だから、これは金額を幾らどこでどうするかといわれますと、今のところは言いようがありませんけれども、これは誠意をもつてやつて行きたい。従つて、工事の進捗上これはやらなければならぬというものを調査したものについては、十分の措置をとりたいと考えております。なお念のため申し上げておきますが、いわゆる直轄の分については大体五割ほど金がまわる予定になつておりますので、この三割の分を少し上まわることはお聞き及びの通りであります。

○久野委員長　村瀬君、再度要求がありますので、この程度でひとつ……。
　それでは瀬戸山君。

○瀬戸山委員　大臣お忙しいところでありますから、一点だけ……。もう来年度の予算もぼつぼつ苦しんで研究されておると思います。災害対策あるいは治山治水について、今の日本は、私はこの間も申し上げたのでありますが、まさに悲劇だと考えております。大臣がインフレを心配しながら予算の調整に一生懸命苦心をされておることもよくわかるのでありますが、災害のために日本は毎年非常な大損害をこうむつておる。これは申し上げるまでもなく大臣今のお言葉でも病切に感じておられるわけであります。そこでインフレを防止しながら、これの対策を講じなければならないということに、苦心をされておるわけであります。御承知の通りに、今年度災害も厖大な金額に上つておる、過年度災害も厖大な金額がまだ残つております。治山治水ということが日本の刻下の重大な政治問題であつて、政府でも治山治水の根本対策について過般基本要綱をきめられ市した。十年計画で一兆八千億でありますか、かりにそれを実行するにしても、一年間に按分すれば千八百億、これは情勢の変化によつてその通りは行かないと思いますが、しかし何と申しましも、日本の内部から崩壊しておるということは、これは事実でありますから、これに対して、来年度予算についてどういうお考えを持つておられるか。もちろん、この間本会議において、防衛費を削つてこの際内部の調整をはかるべきであるという勝間田議員の質問に対しては、その根本の考えが違うとおつしやいましたが、そういう議論が出るのも、私は一応もつともな議論だと思つておる。それでこの際日本の内部の崩壊を防ぎつつ民生の安定をはかるために、今日まで考えられた財政計画を根本的に考え直す必要がありはしないか、こういう考えも一応持つております。そこで来年度以降の災害対策並びに治山治水についてどういうお考えを持つておられるか、一言でよろしゆうございますから、ひとつ御答弁願いたい。

○小笠原国務大臣　災害対策はできるだけ急速にこれを復旧したい、こう考えております。従つて三・五・二の割合にしますと、来年五を出すと相当な金額に上るのでありますが、これはできるだけ優先的に考えたい。なお災害が起つて来るもとは、何といつても治山治水でありますから、もとを断たなければいつまでも同じようなことになつて来るので、やはり日本のような特殊な国柄においては、この問題を少し太い線で打出す必要があろうかと考えております。しかし一方、これも率直に申し上げて、防衛諸費が来年度になればむしろ若干ふくらむものと見るべきものであろうと考えられますし、また恩給などが平年化するために、来年度だけで二百億くらいふえて来るのもあります。その他各種のものを見ますと、経費が非常にふえて、あるいは瀬戸山さんも新聞でごらんになつたように、防衛諸費まで入れると、何と二兆円以上の要求が各省から出て参つております。従いまして、これをどうあんばいするかということにかれこれ苦心しているのでありますが、いかなる場合におきましても、日本をインフレに持つて行つてはならぬ。いわゆる財政の方面からでも、散布資金の超過となつて、それがインフレに行くということになると、かりに物価が五割上つたとすれば、予算を三割膨脹さしてみたところで、国民は一層苦しいはめに陥ることになるので、あらゆる面からでありますけれども、何としても通貨価値の安定、通貨価値の維持、こういうことが最も強く中心のものとして打出さなければならぬので、その点から政府はあくまで、財政措置には、財政資金の面から散布超過にならざる範囲で資金のあんばいをいたしまして、できるだけ今のような国のもとになる方面に多くの資金を投じたい、かように考えておる次第でございます。

○瀬戸山委員　今のお言葉でけつこうであります。ことで大臣から言質をとろうというわけではありません。確かに今の日本は崩壊に瀕しておると思いますので、どうか重点をよくお考えくださつて、予算の編成をされんことを希望いたしておきます。

○久野委員長　質疑を続けます。ただいま理財局長が出席しておられます。村瀬宣親君。

○村瀬委員　大蔵大臣にお尋ねする予定でありましたが、参議院に行かれましたので、理財局長にお尋ねしたいと思います。
　　大蔵大臣は、今のところ資金運用部資金には余裕はないので、これから郵便貯金等を奨励して、その原資をふやすというような御答弁でありましたが、同時にまた、少々郵便貯金がふえましても、あるいは融資分の回収をはかりましても、予定計画以上に今度の災害その他で地方債の引受けにも当らなければならぬでありましようし、あるいは特定道路の特別会計繰入れ等も当然やらねばならぬことになるのであります。そういう計画は大体どのようになつておりますか。

○阪田説明員　資金運用部の計画につきましては、先ほど大臣から概要申し上げたと思いますが、当初の前面に対しまして、今回の災害等に伴いまして地方債の方から百八億、特定道路——これは一般会計の方で負担するはずでありますが、今回補正予算で資金運用部が負担することに振りかわりました。これが十二億九千万円、それから特別鉱害特別会計に対する貸付金といたしまして一億二千万円、合計百二十二億の追加運用を今回決定することになりました。それで財源といたしまして、いろいろと資金の増加の状況を考えてみたわけでありますが、大体郵便貯金の関係におきまして、年度内に七百二十億の増加を当初見込んでおりました。ちようど上半期で大体その半額ぐらいが増加しているわけであります。毎年の増加の状況からいたしますと、上半期よりも下半期の方が増加が多いわけでありまして、毎年そういう趨勢を示しておりますので、その辺のところを見合せてなお六十億程度当初の見込み以上増加する、かように一応考えたわけであります。これは郵政省の方でもいろいろと郵便貯金の増強のために努力していただく、こういうようなことに考えまして、かような見込みを立てました。そのほかに、その他の特別会計の方の預託金その他の増加額十五億、それから回収金が見込み以上に増加しますので、二十三億、合せまして九十八億の資金の方、の増加を見込みまして、百二十二億と九十八億の差額二十四億だけが、資金の増加が不足する分になりますので、これは結局翌年度に繰越す余裕金を食い込む。従いまして、昨年から繰越しました余裕金が百九十九億ございましたわけでありますが、それが年度当初の計画でも、ある程度これを食い込むというとになつておりましたわけでありますが、さらにそれがもう少し減少いたしまして、来年度へは百二億繰越すというような現在のところの計画になつているわけであります。百二億という額となりますと、大体五千億以上の資金運用部資金——これは資金を運用する時期が、固まつて出る時期もありますし、あるいは資金の方の増加も一様に増加するものでありませんから、どうしてもその程度の額は資金運用部としては持つていませんと、資金の繰りまわしがなかなか困難になるということで、これ以上多くこの百二億の繰越金を食い込むことは、ちよつと困難じやないかというふうに、現状としては考えている次第であります。

○村瀬委員　予算が三月三十一日に通過をするといたしますならば、その百二億は全部使つておつても、四月一日にすぐ帳簿上の振りかえその他で処置ができると思うのでありますが、そういう方法はできませんか。

○阪田説明員　この百二億の余裕金というのは、資金運用部の資金が、時期によつて非常に増加する時期もありますし、あまりふえない時期もあるわけです。それから資金の運用方法におきましても、固まつた時期に非常に多く出ましたり、あるいは比較的出ない時期があるわけです。そういうわけで、年度末の最後の余裕金といたしましては百二億の金が残るような勘定になりましても、年度間に繰りまわして行く上におきまして、非常に大きな資金を全体として動かしているわけでありますから、この金が少ないと、途中におきまして金が足りなくなり、必要な運営もできない、こういうような事態が起るおそれがあるわけであります。それで、具体的に申しますと、年度末百二億という程度の余裕金でありますと、翌年度の第一・四半期、これは非常に資金の増加が少くて、資金の需要の方が多い時期でありますので、その辺のところまで考えますと、年度末にゼロの資金あるいは非常に少い資金で越しますことは、翌年度初めにすぐにさしつかえる、こういう問題も起つて来るわけであります。何分五千億以上の資金がありますし、しかも長期運用ばかりでなくて、御承知のように、短期の運用で、地方団体等に財政調整のための資金等も随時貸しておるようなこともやつておりますので、そういうような金も持つていないと、非常に資金の需要が緊切なときに間に合わないというようなことも起るわけであります。そのような意味で、このような余裕金を、ある程度はどうしても保有して行かなければならないと思います。

○村瀬委員　私がお尋ねしておるのは、予算はもはや衆議院を通つたのであります。参議院はまだこれからの審議がありますけれども、大体予算は確定したわけであります。そこで、実際予算並びに政府の申合せによりまして、地方でどうやつて工事をやるか、起債等を要求して来たときに、どのような安心さがあるか、それを確かめたい。そこの一点であるのであります。そこで百二億というものが一応きまつて、翌年度繰越しの残が、去年は百九十九億だつたが、今年は百二億ぐらいは残るらしい。それを全部使うわけには行かぬというのは、よくわかるのであります。私のお尋ねするのは、いろいろ工事をやつて、しかも三百億の予算を使つて参りまして、それがなくなつて、今度は政府の言明によつて、百五十七億までは貸してやろうということでありますから、一応いろいろの費用を建設省と相談してやつて行く。百二億、三月の十日なり二十日なりにある。しかしこれはいろいろな決済等の関係でいるのだとしましたところが、あと十日です。予算が通れば、四月一日にすぐできる。そういうふうにわれわれは考えるのだが、技術的にそこに支障が何かあるのか。技術的に言うならば、一日のことでありますから、三月三十一日にゼロになつてもいいのではないか。四月一日に予算ですぐできるのでありますが、そういう点、技術上の支障があるのかないのかという点を聞いておるのであります。

○阪田説明員　その点につきましては、先ほど申し上げたことと同じようなことになるわけでありますが、百二億を使い切つてしまうということになりますと、翌年度初めにすぐに困るというような事態が起つて来るというふうに、私どもは考えておるわけであります。ただいまの災害の関係で、百五十七億円の範囲内で、資金運用部としてもできるだけの融資を、今後の資金の増加状況等も見まして実行する、こういうことになります。この分が翌年度の市町村の財源によりまして返されるといたしましても、二十九年度といたしましては、地方団体等におきましても、すぐに年度初めにおきまして、その年度の歳計の資金、いろいろと年度初めから資金が必要となつて来るのでありますが、そういうものの必要が同様に出て来るわけであります。そのようなものを資金運用部として毎年年度初めにはいたしておりまするし、そういうような資金、そのほかいろいろ長期運用資金が年度初めから出ます。そういうものに対しまして、すぐにさしつかえができる。現在の見通しでは、どうもこの程度は持つていないと、その辺のところが、私どもといたしましては事務的に十分確保しかねるというふうに考えておるわけであります。

○村瀬委員　別に局長を責めるとかなんとかいう意味ではありませんけれども、どうも国民が話を聞いてわからぬと思うのであります。今度のこの百五十七億は、予算措置まで講じてもらいたかつたのを、われわれの方で、譲歩して、運用部資金その他で金を出すからというので、一応こういう予算が通つた。そうすると、これはわれわれとしては、あるいは災害を受けた方は、予算をもらつたくらいに思つて工事をしておると思う。それでありますから、来年度から払わぬわけはない。大体今年出す分を融資しただけなんであるから、来年度は五割の上にこの百五十七億が加わるのが当然でありまするが、とにかく加わらぬとしても五割というような大きな金額があるのでありますから、これくらい払うのは当然であります。でありますから、これはほんとうに建設省と大蔵省とが気脈を合せて、大蔵省に迷惑はかけぬ、これは貸しておいてやつて、四月一日にはすぐ払わすからという方法を、ほんとうにやる気ならできぬわけはないと思う。これは民間会社であつたら、建設省株式会社という会社と大蔵省株式会社という会社とであつたら、これくらいのことはできるのであります。役所なるがゆえにそれができぬということになりますと、国民はそれはどういうわけだろうかと思う。二十九年度にはそれ以上の予算が当然そこに計上される。それがわかつておるのに、従つて百二億の金は四月一日には確実に入るはずだのに、それをやはり持つておらねばならないというのは、どこに隘路があり、どういう心配があるのでありましようか、その点もう一度伺つておきたいと思います。

○阪田説明員　どうも資金運用部の資金繰りのことになりますので、年度末の見込み、あるいは来年度初め、あるいは年度末に近いころの見込みを、いろいろこれから立てるのでございまして、具体的に数字をあげて必ずこういうふうになるというような御説明が申し上げられないので、はなはだ恐縮なんでありますが、とにかく資金運用部の年度末の持越し余裕金、年度末の時期だけを押えてみますと、確かにその金がセロというような計画になつておつても、つじつまが合うじやないかという御意見が出ると思いますが、実際問題といたしまして、資金運用部の資金を運用して参ります上におきまして、いろいろ時期的に資金の出入りが違うわけであります。ことに正規の長期運用資金あるいは長期運用に充てるべき資金のほかにも、短期運用もいろいろやつておるわけです。そういうような資金繰りをいろいろ調整して行きます上におきまして、ある程度の余裕金というものを年度末に持つておりませんと、御承知のことと思いますが、資金運用部資金というものは、現金の足りないところを一時借入金をして、つないでおくというようなことはできないのでありまして、どうしてもある程度の資金の余裕を持つて動いていなければならない会計であります。そういう意味におきまして、現在の見通しでは、やはりこの程度持つていないと年度を越すことができぬ、資金運用部のやり方として非常に危険であり、むずかしいというふうに私どもとしては考えておるわけです。

○久野委員長　ただいま村瀬君のお尋ねの件は、非常に重要であろうと思うのです。それで私からもちよつとお尋ねしたいのですが、すでに本年度の発生災害について、百億余の応急融資がなされております。ところが地方としては、この応急融資は予算的に措置せられて、もらつたような気持でおるだろうと思います。それからさらに三百十二億の予算化がなされたので、その三百十二億も当然これは予算措置として全額もらえるように考えておるだろうと思います。ところが従来の慣例から行きますと、すでに融資された百億余は、予算化されたものから年度末までに消されることになるわけであります。すると、年度末にこれがなくなるとすれば、四月の当初にそれだけの金額、百億余の融資された金額だけを、四月一日と申さなくても、四月の当初に、ただちにそれだけの金額が出されるということになりますれば、わずか十五日か二十日の間だけの違いがあるわけであります。その金額だけ短期に銀行で借り入れるか、あるいは農業協同組合で借り入れて一応返すといたしましても、それがただちに四月の当初に応急融資されるということになりますれば、どれだけ工事施行に楽をするかしれません。その点を村瀬君がお聞きいたしておることと思いますので、そういう便宜的な措置ができるかどうか、その点をひとつお尋ねいたしたいのであります。

○阪田説明員　ただいまのお話は百十八億のつなぎ融資の問題かと思いますが、これにつきましては、大体百十八億の大部分は国庫補助金、今回の補正予算に伴いまして出ます資金を引当てに年度内の一時貸付金、こういうことで出ているわけでありますから、ただいまの資金運用計画、先ほど来申し上げましたいろいろの追加運用をいたしまして、百二億円翌年度の繰越しになると申しましたものの中には、百十八億というものは、資金は出ますが年度内に回収されるという意味におきまして、当然入つて来るものということで計画が組んであるわけであります。もしこれが返らないということになれば、資金運用部資金はなければ出せないわけでありますから——資金運用部資金は赤字になるということはないわでありますから、年度末に参りますまでに、資金がなくて必要な事業もできなくなるという事態にどうしてもなると思います。でありますから、これだけはやはり補助金が出ますれば、決済されなければ、資金運用部としては、現在の資金運用計画では資金繰りがつかない、かように考えております。

○久野委員長　ただいまの百十八億の応急融資総額を、四月まで繰延べることは可能かどうか。どうしても返すことができない、何と言われても返せないというような事態が起きて来た場合に、そういうことは可能かどうですか。

○阪田説明員　これは先ほど来申し上げますように、資金運用部といたしましては、年度内に回収されるものと考えまして計画を立てておるわけであります。従いまして、この長期運用計画、いろいろの一般の地方債の引受もございますし、今度の災害に基いて八十三億追加引受いたしますが、そういうようなもの、あるいはその他の政府関係機関でありますとか、そういうようなものを計画通り出して行きますとしますと、今の百十八億の金が返つて来ないと、年度末に至りませんうちに金がなくなる、こういうことにどうしてもならざるを得ないというふうに、今の計画では見通さざるを得ないわけであります。

○村瀬委員　この点はいずれ明らかにしたいと思いますが、私はひとつ今度は実際の被害県の立場に立つて、私がかりに被害県の知事であつたときに、どうやつたらいいかという点を伺いたいのであります。三百億を使います被害県の知事は、一体この百五十七億分に対しどういう手続をしたらいいのでありますか。ひとつ建設省から伺いたい。建設省が指導してやらぬことには、せつかく百五十七億を限度として貸そうというが、なるべく大蔵省は貸したくないのでありますか、らどうやつたらいいか、その手続をひとつ伺いたい。

○中井（徳）委員　ちよつと議事進行について。この間から建設委員会を三回毛四回もやつておりますが、大臣もたいへんお忙しいし、また次官や局長も忙しい。それで時間もまちまちになつて、出て来たところがすぐ退席するというようなことである。従つて過去三回の委員会の質疑は、ほとんど二、三の人が長時間をとつてやつておる。それではいけないと思う。時間の制限でもしていただきたい。

○久野委員長　できるだけ考慮いたします。

○伊藤説明員　つなき融資は、先ほど理財局長からもお話のありましたように、引当が国庫補助ということになつております関係上、しかもその引当時期を予定せられまして資金のやり繰りをやつておられまする以上、一応は今度まわりますところの国庫補助金で、三月末日までには返さなければならないということにはなつておるわけでございます。従つてこれを返しますれば、結局今度の予算によりましていただきますところの国庫補助金でやれる事業が、それだけ三月末までには減るというかつこうになります。従つてこの間の三党会談でございますが、これにおかれまして災害復旧の急速な施行という点から、さらに実情を見て、そして資金運用部の金を百五十億ですか幾らか、ある限りはひとつ考えて行く、こういう建前になりましたわけであります。先ほど大蔵大臣からも御説明のありましたように、預金部の資金はきわめてきゆうくつである。それで資金の散布もあれば貯蓄も多いから、この貯蓄を大いに奨励し現在の資金をさらに余裕をふやして、そうしてこれをまわして行きたい、こういうお話もございますから、各府県といたされましては、事業の実態においてどうしても放擲できないというような問題につきましては、建設省と十分連絡いたしまして、そのどうしてもやらなければならぬというような事業につきまして、こちらもよく連絡をとり、大蔵省方面へその資金の貸出しについて大いに折衝するという道に進んで行かなければならないかと存じております。

○村瀬委員　問題は百五十七億というものを、一応われわれの方で予算以上に工事をできることに手配をしたのでありますから、予算化ではないけれども、それができればもう何も質問する必要はない。この間からの三日間の質問は必要ないのであります。しかし、それができないのではないかという心配があるために長い質問になつておるのでありますが、しからばその限度まで府県から事業をしよう——直轄の方で五割できるのでありますから、府県の方で平均三割に達する限度までやりたいといえば、これを拒否する道は政府にはない、かように解釈してよろしゆうございますか。理財局長、御意見があつたら言つてください。

○阪田説明員　この百五十七億の追加融資につきましては、三党会談でございますか、それにもございますように、復旧事業の進行状況を見て、実情を調査してできるだけの融資をしよう、こういうことになつているわけであります。それで現在資金運用部から国庫補助を見返りとして、つなぎ融資をいたしておりますが、これに基きまして国庫から出る。あるいは今回の八十三億追加地方債に計上いたしましたが、その範囲内で災害事業の地方負担分についての地方債の引受けが行われる、こういうことになりますれば、それによりまして、つなぎ融資としては回収されますが、いずれにいたしましても平均二割の範囲内の工事に充てるだけの資金というものは国庫補助か地方債で引受けるわけで、その金を使い切りまして、しかもそれ以上資金の融資を受けなければ工事が進まない、そういつたものにつきまして、実情を調べまして必要がありますれば、先ほど来大蔵大臣も申し上げましたように、できる限り資金運用部としては資金の捻出をはかつてその需要に応じて行く、こういうことに努力するつもりであります。

○村瀬委員　これは事業の進行に伴い、その必要に応じというような言葉がなければ、これは簡単に済むのです。しかし、そういう必要に応じとか——必要のないものは何も申請することはないのでありまして、結局建設省の指導の下に足らぬのはわかつているのでありますから、府県がこれだけ工事をしたいからこれだけいる、それで百五十七億の範囲内だ、こう言えば、預金部に資金があろうとなかろうと、ない場合には市中銀行をあつせんをして、そして必ずその百五十七億までは——百五十七億に達したら、それは先取りでありましようから、もう百五十七億で、ないと言つてもいいのでありますが、百五十七億に達するまでは、資金が足らないから待てとおつしやらないのでありますか、その一点の御答弁があればいいのです。

○阪田説明員　これは先ほど来大蔵大臣からも申し上げたと思いますが、現在の資金運用部の資金の見通しといたしましては、年度内に百五十七億円の資金が必ず出る、あるいは出し得る、こういうことはもうちよつと申し上げられないような非常にきゆうくつな状態になつておるわけであります。しかし、かようなことが大体きまつておりまして、資金運用部といたしましても、できるだけ努力いたしまして、この趣旨が達成されるようにいたしたい。また資金運用部資金が、現実にそういうような需要が出て参りまして、これは追加融資をすべきものだということがわかりましても、資金運用部に資金がない——これは資金がない場合には出せないのは当然でありますが、そういうような場合には、やはり市中銀行に融資のあつせんをするということは、当然いたさなければならないと思います。その場合に応じてできるだけのことを努力いたすというほか、いたし方ないのではないかというふうに私は考えておるわけであります。

○村瀬委員　私はこれで質問を終りますが、結局運用部資金は、百五十七億もとうてい出せないことはわかつておる。こうおつしやるのであります。その点は、ないものはないのでありますから、われわれも認めざるを得ません。そういたしますると、預金部運用資金などより融資をする、運用部資金の足りないときはあつせんをするというのでありまするが、その場合理財局長がやるのは、預金部運用資金だけでありましよう。そのあとどういう箇所が責任を持つて来るかということ、また地方銀行に対しては、日本銀行の方が、非常に力があるのでありますから、どの程度の責任を持つ機構になつておるのでありますか。大蔵省の機構の、どこへどう言つて行けばいいのか。あなたの方でないのはわかつておるのでありますから、これは大蔵省が責任を持つででありましようが、一々大蔵大臣のところにはだれも行けないでありましよう。結局うろうろしている間に、三月三十一日が来て、百五十七億というものはぬか喜びになつて百億もできなかつたということがあるのでありますから、それらに対するどのような箇所がどういうような責任を持つてくださるか。さらにまた市中銀行で融資した場合には、当然利子は高いわけでありますが、その利子の補給等は、先ほど大蔵大臣が三月三十一日までにはその予算の措置を講ずるとはつきり御答弁になつたのでありますが、そういう点もあなたの方でお考えになつておるかどうか、これをお尋ねいたしまして、私の質問を一応打切ります。

○阪田説明員　ただいまの資金運用部の方から、どうして本資金が捻出し得ないというような場合には、これはやはり市中金融機関にいろいろ協力していただくというほかないと思いますが、その場合におきまして、銀行等に対する監督といいますか、こういう金融機関に対する一般的の監督の仕事といたしましては、御承知のように、銀行局で主としてやつておりますが、そういう意味におきまして日本銀行等も、これは当然市中銀行に関係があるわけであります。ただこれは具体的にそういう場合になつたときの話でありますが、これはやはり理財局からも、あるいは銀行局からも、市中金融機関に対しまして、こういう問題について協力を求める、こういうような筋道になると考えております。ただどういう権限で、どういうふうにというお話でありますが、これはやはり市中金融機関におきましても、それぞれその金融機関の資金繰りが預金部と同様にあるわけでございます。また市中金融機関それぞれ自主的な判断をもつて融資をいたしておるのでありますから、やはりこ、れはこういうようないろいろの趣旨をもちまして、私どもの方からも、十分に市中金融機関に対して、この問題について協力するように話さなければなりません。なお、関係の地方団体等におきましても、特に地元の金融機関等とふだんから関係があることでありますから、直接いろいろ話をする、こういうことも必要であろうと思います。内容が翌年度の補助金等によりまして償還される、かなり確実性のある貸付であるということでありますから、そういう意味におきまして、市中金融機関もかなり協力することが可能であると思います。ただ資金量が相当大きくなりますので、全体といたしまして非常に大きな資金が出る。このほかにも地方債等で公募も予定しているものもあるわけであります。そういうような関係からいたしまして、市中金融機関には、やはり十分に協力方を話して、懇談しておくということも必要でないかと私どもは考えております。
　それから利子の関係でありますが、これは大蔵省でも、私どもの方の関係ではなく、主計局の方でお考えになることでありますが、やはりこの協定の趣旨に従いまして、年度末までには何らかの措置が考究されるであろうと思います。これは市中融資をする場合になりましても、資金運用部の資金にいたしましても、この協定の趣旨に従いますれば、同様であろうと思います。

○久野委員長　中井徳次郎君。

○中井（徳）委員　理財局長にちよつとお伺いいたしたいと思いますが、ただいま問題になつておりましたつなぎ融資に関連して、災害のつなぎ融資の問題であります。これまで百十何億か出ているというお話でありますが、この六月、七月に九州の災害、それから引続いて和歌山の災害、また八月には京都府の災害等、各県とも予算化するまでに非常に金に困りまして、つなぎ融資の問題をやかましく言つている。大蔵省といたしましては、一定の方針のもとにお出しになつたと思うのでありますが、実は各府県並びに府県の議会方面におきましては、その問題について大蔵省のつなぎ融資の出し方がかなり不公平であるというようなうわさが相当あるのであります。実は私は野党ではありますが、そんなことはなかろう、大蔵省の優秀な官僚の皆さんがまじめな態度でもつてやつておられるのだから、さようなことは万々なかろうということを、私どもに話のありましたものについては極力言つております。しかしながら、依然としてそういう声がくすぶつているのであります。従つて、今日大蔵大臣が見えたならば、そういう誤解を一掃するために、大臣として、つなぎ融資についてどういう方針であつたかということを、この場ではつきりと言明してもらいたいと思つておりましたが、もうおられませんので、そういう問題について、率直に大蔵当局のこれまでとられた措置について伺いたいのであります。まず第一に、そういうことについて、どういう方針で皆さんがつなぎ融資の計算をなさつたかということ。それからそういう問題について、どういう要求があればどういうふうにするというような内規的なものがあるかどうかということ。あれば発表していただきたいと思うのであります。それから第三には、現在まで各府県に融資されました金額を、各府県別にここで発表をしていただきたい、かように思うのであります。
　以上三点についてお伺いいたします。

○阪田説明員　災害関係のつなぎ融資につきましては、災害関係で一口につなぎ融資と言つておりますが、内容はどういう引当てでつなぎ融資をいたしますかというと、いろいろあるわけであります。しかし、大部分は災害による国庫補助を引当てとしてつなぎ融資をする、これが大体大部分を占めておるわけであります。従いまして、つなぎ融資といいますのは、災害による国庫補助がどの程度出るか、それが出ればその補助金によつて回収される。そういう意味におきまして一時の短期貸付をする、こういう性質のものでありますから、やはり基本的な方針といたしましては、災害関係の国庫補助がどの程度出るか、これを見込みまして、その範囲内で貸し付けるということが、もちろん基本的な方針になるわけであります。ところが、実際問題といたしまして、災害がありますると、これは被害の状況によりまして、ただちに復旧工事に着手しなければならない、すぐに金がいる、こういうことから、つなぎ融資の必要が出て参るわけでありますが、そういう非常に被害早々の時期におきましては、被害額あるいはこれに対する復旧工事額がどれくらいになるか、またその復旧工事に対する国庫補助が結局どの程度になるのかということが、やはりなかなかはつきりいたさないわけであります。実情といたしましても、災害直後にいろいろと報告が出て参ります。これがその後何回もだんだんと報告を重ねまするに従つて、数字がかわつて来るような状況でありまするし、工事等の額につきましても、査定によりまして大分異動が出て来るわけであります。しかし、そういうものが固まるまで待つておるわけに行かないわけでありますから、ある程度そういう報告額を基礎といたしまして、われわれの過去の経験等によりまして、これくらいの被害であればこの程度の補助金が出し得るであろうというような見当をつけまして、その範囲内で、当該地方の要望に従つてつなぎ融資を出して行く、こういうような形になつておると思います。大体毎年原則としてこのような考え方でやつておるわけでありまして、特段に内規を設けてどうということはいたしておらないわけであります。
　それで、今各府県等に今日まで融資いたしました金額でありますが……。

○久野委員長　これは数回にわたつて出しておりますから、それを個別に何かプリントにでもしていただいて、当委員会に御提出を願うことにしたらどうでしよう。

○中井（徳）委員　ちよつと現在までの最後の総計を……。

○阪田説明員　総計といたしましては百十八億三千万円でございます。

○中井（徳）委員　府県別の総額は……。

○阪田説明員　それでは府県別の総額を申上げます。
　北海道が二億七千万円、長野が一億三千五百万円、新潟が四千五百万円、富山が一億六千万円、石川が五千万円、福井が二億九千万円、静岡が八千万円、岐阜が一億円、三重が六億一千万円、愛知が六億一千万円、京都が十億五千万円、滋賀が三億五千万円、奈良が五億円、大阪が一億五千万円、兵庫が六千万円、和歌山が十八億六千万円、広島が三千万円、山口が二億七千万円、鳥取が五千万円、島根が四千万円、愛媛が七千万円、香川が三千万円、徳島が八千万円、高知が五千万円、福岡が十七億七千万円、佐賀が六億四千万円、長崎が二億一千万円、熊本が十七億円、大分が五億四千万円、鹿児島が三千万円、合計百十八億三千万円でございます。

○中井（徳）委員　今の御答弁で大体内規のようなものはないという、私も実は一応調べさせてもらつておる。内規のようなものがないということになりますと、私も水害の特別委員でもありまして、各地を拝見をしておるのでありますが、先ほどのお話にもありましたように、現状をつかみにくいから多少の入り繰りがあるということも、わからないわけではありませんけれども、しかし相当現実に出しておる姿を見ますと、相当な差額がここに出ておるように私は思うのです。特にひどい一例を申しますと、八月に京都、滋賀、三重、奈良でもつて災害がありました。第一回に融資をいたしますのに、京都府に一挙に三億五千万円の融資をいたしまして、それと同じような災害でありまする三重県にはわずか七千万円という数字であります。また滋賀県にはそれより少し小さいと私は拝見しておるものでありますが、それより多い八千万円が行つておるというのであります。従つて、ここで多少の調節をしなければならぬというので、第二回目には三重県は一億で、京都府はそれでもやはり八千万円出して、滋賀県が二千万円というふうな形になつた。こういう点が私先ほど申しましたように、いろいろな疑問になる、いろいろな話の種になる。あるいは党利党略であるとかなんとかいうふうな問題になる原因だろうと思うのであります。私は皆さんを決して信用しないわけではないのでありますが、これがこういう声が出る原因であると思うのであります。ですからどうぞひとつ、こんなことを重ねて私くどくと申し上げたくはないのでありますが、おそらくこの災害関係は将来ともひんぴんと起つて来ると思うので、この際大蔵当局の方は、どうぞもう少しはつきりとした、がつちりとした方針を立てていただいて、こういうことのないようにお願いいたしたい、かように思う。そういう意味で実はお尋ねをしたのであります。そういうものはほかにもたくさんあります。福岡県に一挙に十七億二千万円出したり、和歌山県に十三億、非常に大きな災害費であります。こういうことが隣の府県その他にいろいろなうわさを巻き散らすのでありますが、ぜひともこういう点についてがつちりとした見通しと方針でやつていいただきたい。どんどん出しまして、十三号台風のときなどはあまり出せない。建設省や農林省の調査によりますと、九州の大災害と今度の十三号今風と、公共事業の関係につきましては、金額があまりかわらないというようなことさえ言われておりますにもかかわりませず、もうつなぎ融資がないということになつておるようなわけであります。私は近畿の出身でありますから、これ以上あまり隣近所のことを言いたくないので、この程度にいたしておきますが、どうぞ理財局におかれても、こういう点をもう少しはつきりとしていただいて、ことに私たち苦々しく思いますのは、そういう面が一つの競争のような形にさえなつて来つつあるのでありますから、隣の県に負けてはいけないというようなことで——それではまことに国家的見地からも私は心配でありますので、この点だけを申し上げる次第であります。どうぞひとつ将来にわたりまして、このつなぎ融資の問題につきましては、ことに先ほどあなたの御説明では、将来国庫負担になる分の一部をやる、こういうことになりますと、私が先ほど申し上げましたように、公共事業の災害ということが、査定の最も大きな部分になると思いますから、融資の最も大きな要素になると思うのでありますので、どうぞ慎重にひとつお願いしたい。
　それから最後に、この融資をなさるときに、各府県の財政の状況によつて多少勘案をされるというふうなことは、ないのであるかどうか。これは私おやりになつてもいいと思うのでお聞きをするわけでありますが、ちよつと御見解を承りたい。

○阪田説明員　ただいま御指摘の点、非常に御適切な御注意でありまして、その点、私どもといたしましても、十分公平適切にこのつなぎ融資を処理するように、これからも努力いたしたいと思います。ただ御承知のように、災害、ことに大きな災害になりますと、その直後の非常に倉卒の際に、こういう融資を非常に拙速をたつとぶような気持でやりますので、非常に大きな被害と思われていたのが、だんだん精査して復旧工事というような点で見ますと、まあそれほどでもないという場合も出て参りますし、あるいはいろいろと報告がまとまらないので、大したことはないと思つておつたのが、その後だんだんと大きくなつて来るというようなことがございます。それから府県等の意向もいろいろございまして、できるだけ早く一ぱいまでつなぎ融資を何でも借りて始めたいというようなところもありますし、必要に応じてだんだんつなぎ融資を借りて行くというようなところもあるようでありまして、その辺のところは、災害関係のつぎな融資でありますから、できるだけそういう急場の間に合うように、できる範囲内では地方の意向を聞いてやる、こういうつもりでやつておつたわけであります。
　なお、ただいまの地方の府県の財政の状況等を考慮せよというようなお話でありますが、現在までのところ、そこまでは考えてやつていないわけであります。事が災害復旧という非常に緊急な仕事でありますので、財政の状況というところまで考慮に入れないで、ともかく急場の手当をこれによつてとりあえずさせようというような気持でやつて、おります。

○中井（徳）委員　どうぞこの上とも慎重にお願いをいたします。

○久野委員長　質疑を継続いたします。志村茂治君。

○志村委員　私は三派協定の百五十七億という融資の問題について、お聞きいたしたのであります。先ほど来からの質疑を通じて、私に理解されましたことは、要するに、現在は融資すべき金はないのだ、年度末に百二億ぐらいは残るだろうが、資金繰り上これくらいの金は持つておらなければならないのだというお考えのようでありますが、三派協定の百五十七億の融資を大蔵省で計上されました場合に、どれほどの確信を持つてなされたのであるか。それに伴いまして、大体今までの資金運用部資金の季節的変動、それから年々の趨勢、これらを考えておつたようでありますが、今度非常に大きな災害を受けた後である。特に資金運用部資金の預金は大衆預金であるというような点を考え合せましたときに、はたして今まで通りに季節的変動に伴つて下半期における預金額がふえるかどうか、これには大きな疑問があると思う。また全体のトレンドから考えましても、そういうふうな資金の増加ということは考えられないのでありますが、この点について大蔵省の見込みを十分お聞きいたしたいと思うのであります。そうしない限り、ただ架空的な百五十七億というものを計上しましても——罹災者はこれだけのものは来るものと一応は考えておるのであります。地方自治体においても、そうであろうと思うのであります。ところが、これがないということになりました場合に、大きな齟齬を来しますから、ないものはないでしかたがないが、実際どのくらいの見込みを持つておられるか、その点を大蔵当局にお伺いいたしたい。

○阪田説明員　この点につきましては、大蔵大臣からも申し上げました通りでありまして、現在私どもの方で事務的に運用部資金の資金の運用計画、つまり原資がどれだけふえるか、またどれだけ運用するものがあるかという見込みを立てて行きますと、どうも現状におきましては、こういうものが必ず出せるという運用計画を、責任を持つて申し上げるというわけには行かないわけであります。ただ、かような三党協定もできまして、また私どもといたしましても、ぜひともこういうものは資金の許す限り実情によつて出して行きたいと考えておりますので、これから郵便貯金あるいは簡易生命保険その他の資金の増加をはかることも、それぞれ関係の向きに対しまして、お願いをいたしたいと思つております。いろいろと今後の資金の推移を見まして、できるだけの資金を捻出して、必要の方面にまわして行きたい、こういう気持でおるのであります。

○志村委員　結局、私がお聞きしましたが、具体的なものは何も伺えない。今のところは、大いに努力するというところから一歩も前進できないというように伺えますが、その程度のことでございましようか。

○阪田説明員　現状といたしましては、先ほど申し上げましたようなことでありまして、いろいろ今日において見込みを立ててみますと、先ほども御指摘がありましたように、下半期は貯金が必ずふえるとか、あるいは政府資金の散布、あるいはその他の関係で資金が相当ふえるだろうということも確かに考えられるわけでありますが、ただ今日において、そういうことであるから必ずふえる、従つてこれだけの金額の運用計画が追加できるというようなことは、やはりちよつと責任を持つて申し上げかねますので、これはできるだけ資金の捻出に努める、しかもこの方にできるだけ優先的にまわして要求を満たすようにいたしたい、かようなことでお答え申し上げるようなことしかできない、現状といたしましてはそういうことであります。

○只野委員　建設政務次官に、今度の冷害の問題で二つ三つ御質問したいと思います。一つは冷害に対する認識ということでございます。冷害というものは、普通の水害とは非常に違いまして、外目にはあまりぱつとしないのです。ところがだんだんそれを調査してみると、実に深刻なものです。ところが今度の冷害についての救農土木事業費といいますか、それがわずか十億計上されておるのですが、十億計上されておるそのことが、すでに冷害に対する認識が足りなかつた結果であるということを痛感しております。それで今現に困つているのは、冷害地の人々が現金を手に入れる方法がないことであります。米が唯一のたよりであります、その唯一のたよりの米を売ることができない。どうして暮すか、この問題で実は農民諸君が非常に困つておるし、その資金の獲得に関しては、非常な関心を持つておる。しかも今度の冷害は、東北地方その他全般を通じて、品種の選別あるいは肥培管理とかいつたようなことで、同じ冷害地でも、あるいは平年作に近いものがあり、皆無のものがあるという状態でありますから、これを救う方法は非常にむずかしいと思う。それでこの十億の金は、できてしまつたからしかたがないとしても、この金をどんなふうに振向けて行くのか、それをどういうふうに人々に与えて行くか、その問題がまず第一に非常に大きな問題だと思いますが、その十億の金の使い方といいますか、配分の方法といいますか、それについてまずお聞きしたいのです。

○南政府委員　冷害に対する政府の措置といたしましては、只野さんも御承知の通り、今国会におきましても相当問題になつたことでございます。総額において相当御希望の通り行かなかつたようでありまするが、現下の財政状態から見て、政府としてできるだけのことはやつたようであります。そのうちに建設省所管といたしまして、約十億金が参つたのでありますが、これの使用方法といたしましては、大体今のところ、半分は河川の方に使用いたしまして、半分は道路の方に使つて行く、そういうことになつておりまするが、現地民に現金収入の道を与えるという意味合いにおきまして、できるだけ七〇％ないし七五％くらいが労賃になるような工事を選別いたしまして、冷害を受けた各府県、たしか一道二十一県だと記憶いたしますが、そういう県におきまして、今申し上げましたように河川と道路の工事を進めて参りたい。県の工事もございましようし、河川関係の方は、何と申しましても道路のように地域が広がらぬ関係がありますので、道路の工事を上手にやつて参りますならば、今御質問になりましたような現地に対するある意味における救済にもなり、かたがた過年災の消化とか、あるいはこれからやろうとしております二十九年度の道路計画の何パーセントかを繰上げて施行するということにもなつて行き得るのではないか、こういうように考えております。

○只野委員　それから村によつて、たとえば同じ県の中でもぽつぽつと米がとれないで困つておる村がある。そうすると、かりに大きな河川だけの改修工事をやつて金をとらせるとしても、そのほんとうに困つておる村の者が出かせぎに出られない場合が起つて来る。そういう村に対する対策をどうするかということです。

○南政府委員　率直に申しまして、建設省所管の工事につきましては、農林省所管と違いまして、御趣旨のようなものにぴつたり当てはまるような工事は、あるいはないかもしれないと思います。飛び飛びに一箇村大きく災害を受けたその村の河川が、ちようど河川災害復旧があつてくれると非常にいいのでございますが、そういうものも全然ないとは私は保証できませんが、ある程度は非常に少かろう。農林省所管の冷害対策と建設省所管の冷害対策とが、なかなかやりにくくて、建設省の方に十億しか来なかつた理由もそこにあるのではないかと思つております。しかしながら、道路のように比較的広汎にわたつておるものにつきましては、割方工事のあんばいをよく勘案いたしますならば、相当救済事業になるのではないか。それから河川も非常に困つておる村の中小河川なり、あるいは府県管理河川が災害を受けて、まだ工事費が行つていないというようなものがございますれば、非常にそういう例にぴつたり当てはまつて来る。要は工事の施行いかんにかかつておりますので、建設省といたしましては、各府県と十分に連絡いたしまして、やはりその管轄内における困り方の程度は県が一番よく知つておりますので、県と十分連絡いたしまして、御趣旨のようにできるだけやつて参りたいと考えておるような次第であります。

○只野委員　それから配分関係についてちよつとお尋ねしたいのですが、たとえば北海道や東北のように、しばしば災害あるいは冷害に襲われておるような府県と、今度の冷害には襲われておるが、まれに襲われておるというような場合には、同じ程度の災害であつても、府県財政に必ず差があるはずです。そういう差を考えないでやるか、あるいはそれを考慮してやるか、先ほどもそういつたような問題が起つておりましたが、そういう場合に処するやり方をちよつとお聞きしておきます。

○南政府委員　只野さんの御質問ごもつともと私存じております。しかしながら、十億くらいの金を今御質問のようにわけて参りますことは、理想的なんでありますが、実行案になりますと非常にむずかしかろうと思います。冷害の程度に応じて予算を使えということになつております関係上、過去におけるいろいろな府県財政の逼迫が、ただいま現在において非常に大きく現われておる県において、冷害が大してなかつたというような場合も出て参りまして、これは理想としては御趣旨のような点も勘案されるのでありますけれども、実際これをやりますと、なかなかむずかしい問題じやなかろうかと考えております。要は建設省関係の冷害対策費と申しますものは、私たちといたしましては、局部的にならぬように、できるだけ県全体の冷害対策というものに役立つように使つて参りたい。御趣旨のようにほんとうに単独町村が非常に大きな冷害を受けたというような場合に、そこに管理河川がございまして、その村が過年度災等に困つておるという実例がございますれば、そういう方にも河川関係の工事を促進して行くというような方針で、今府県に連絡をして調べておるというのが現在の実情であります。県財政の現在の状態を、この事業遂行についてうまく取入れ得れば、またそれに取入れることについていい案がございますれば承つておいて、予算執行の参考にいたしたいと思いますが、実際問題としてはなかなかむずかしかろうと私たちは考えておるような次第であります。

○只野委員　それからもう一つ、これは希望になるのですが、この事業を実施するにあたつて、寒冷地帯の方はすぐ雪が降つて参ります。そうすればほとんど来年の二月、三月ごろまでは仕事ができなくなるところが非常に多くなつて来る。そういうところに事業がもし遅れれば、現金収入の道が断たれてしまう。そういう意味で、やはり寒い土地、雪の多い土地、そういうところは、雪の降らぬうちにどんどん仕事を進めて行くという方法を講じなければ、ただ見せられただけなんです。来年の四月になれば仕事を始めなければならぬ。そういう実際に困つておる場所が、非常に多いのです。今度の冷害地には、そういう意味において事業を実施する場合に、そういう土地をいち早く優先的にやるという方針を立てておるか、またそういうふうにしてもらいたい、そういう要望が非常に強いのですから、そのことについての御所見を承ります。

○南政府委員　只野さんも御承知のように、私などの生れたところも、雪寒地帯と申しまして寒冷地でございます。冬季に事業の執行できないことはよくわかつております。建設省も、その点はよく考えまして、本年二十八年度予算が、解散その他によつて両院の御承認を得ない場合におきましても、暫定予算のつけ方につきましても、寒冷地を優先的につけて参つております。御注意もございますので、目下すでに県にこの十億の使い道のいい方法を相談をして、そうして必要な場合には融資その他の方法で工事にかかるように指示しておるような状態でございまして、この予算がほんとうに目的を失うような使い方をせぬように、万遺漏のないように考えておるような次第であります。

○久野委員長　山田長司君。

○山田（長）委員　今年のように、まれに見る風水害のあつた場合において、この中に相当貧しい、私たちの理解できないような事態が発生して来るだろうと思う。たとえば、家が流れたり、あるいは宅地が流れたり、そのあとの復旧に非常に困つておる人たちがたくさんあるに相違ないと思うのです。これらについて何か政府として特別立法の措置を考えられて、これらの救済をしておられるかどうか、そういう点について何か政府はお考えの点がありましたらひとつ伺いたい。

○南政府委員　他の政府部門につきましては、私は存じておらぬのでありますが、建設省といたしましては、御承知の通り公共土木関係の立法は、すでに両院の議員立法によつて成立しております。私たち建設省所管関係におきましては、災害による個人の損害に対する補償につきましては、率直に申し上げまして、今のところはそういう法律を用意しておらぬというのが実情でございます。

○山田（長）委員　それはどういう点でそういうこまかいことまで考えられておらないのか。また今度のような場合には、流れて困つておる家の数がたくさんあると思います。そういう点について、どうしてお考えになつておられないのか、ちよつとお伺いいたします。

○南政府委員　住宅の問題につきましては、流れたものについては、住宅公庫を通じて融資をするというような方法をとつておることは、この間の特例法で御承知の通りであります。その他のものにつきまして、個人的財産権が災害を受けたことによつて損害を受けた場合における補償の御質問というふうに私拝承いたしましたので、そういうことにつきましては、今のところはまだ法律の立案をするというところまで至つておらぬ、こう御返事申し上げたのであります。

○山田（長）委員　今度は話が違いますが、もう一点伺いたいと思います。
　実は過日来、私は宇都宮の都市計画の問題に関係して、いろいろこの処理に当つているわけです。戦災の特別都市計画の法規の不備だと思うのですが、区画整理委員の任期がない、こういう点について私は非常に不備を感じておるわけですが、この計画法を制定するときにどうして区画整理委員の任期というものを決定されなかつたのか。宇部宮の場合において特に痛切に感ずるのですが、一票で区画整理委員になつているというような実にふかしぎな区画整理委員が三人もありまして、しかもこれらの人が強力な発言をしておる、こういう事実があるわけであります。田や畑についてさえも、農業委員というものが、一つの町や村で売買がなされたときとか、あるいはその他の事情によつては非常に真剣に論争されて、それでなお不服のあつた場合には、県に訴え出てこれを処理してもらうというような事態になつておるにもかかわらず、土一升、金一升どころではない、非常に価格的に価値のある場所の区画整理がなされる、その土地の移転あるいはそれに付随する一切の問題が区画整理委員によつてなされるというようことは、まことにふに落ちないわけですが、こういう点についてどんなふうに政府はお考えになつておるか、詳細に御説明願いたいと思います。

○渋江説明員　宇都宮の区画整理問題に対しまして、山田先生がかつていろいろ御心配になつているということは承知いたしております。その間における問題点の一つとして、区画整理委員の選任方法、あるいはただいま御指摘になりました任期制、これが不備であるという点につきましても、御意見の点はごもつともと存じております。現在の戦災都市を対象とした特別都市計画法の制定の際におきまして、任期制の問題に触れなかつたことは、顧みましてはなはだ遺憾であつたと存じますが、当時の情勢といたしましては、戦災復興事業も、これを短期間に終了するという前提におきまして、一応任期制をとらずして、当初の委員をもつて短期間の間に全部を処理できるという予定のもとに、そういう法律を考えたわけでありますが、実際問題としてこれが長期にわたり、しかも御指摘になりましたような都市内の土地価格、すなわち財産価値のきわめて高い、財産権の処理を始末して行かなければならないという強力な権限も持たされているという状況でありますので、これは私も申し上げたと思いますけれども、都市整理法という法案を準備いたしております。これによりまして、今までのさような不備の点を十分補う措置をぜひ講じて参りたい、かような考え方でおります。

○山田（長）委員　非常にその点は怠慢だつたと私は思う。短期間に処理さるべきはずが、事実短期間に処理されずに非常に困つている事態だろうと思う。今あなたがおつしやられる法規については、いつこれをお出しになろうと考えておられるのか、明確にお願いいたします。

○渋江説明員　法案の用意は、かなり準備をいたしております。でき得べくんばすみやかに成案を——さらに仕上げの段階でございますが、まとめまして、次の国会に提案する運びにいたしたい、かような心組みでおります。

○久野委員長　仲川房次郎君。

○仲川委員　本員はこの機会に建設省にお尋ねしたいことがあるのであります。それは本年度の六、七月の災害、続いて八月の災害、それから九月中旬の災害、本年度の大災害を通じて、今度の特別法で計画いたしました山くずれ、地すべり、または土砂崩壊の箇所、被害額を、地方の府県でどのくらい要求しておりますか。

○伊藤説明員　今回成立いたしました補正予算で、山くずれ、崩壊に対しまして五億八千万円が計上されております。

○仲川委員　私のお尋ねいたしましたのは、各災害地から、どのくらい災害があるという要求をいたしましたかということです。

○伊藤説明員　各府県からの御報告といたしましては、大体二百十億ぐらいかと存じます。

○仲川委員　私の記憶しております範囲内でも、もつとあるような気がいたしますが、かりに譲つてただいまおつしやいました二百十億といたしましても、その査定は五億ということになる。これはどういうわけでさようなことになつたのですか。地すべり、山くずれというものに対しては、治山上重大であるというので、従来政府でも三分の二の補助を出してこれが復旧に努めておつた。今度のような大きな災害が起つた原因は、実に治山の問題である。こういう問題を、二百十億のものを五億と査定したのはどういうわけですか、それをお尋ねいたしたい。

○伊藤説明員　府県からの報告が二百十億あります。これにつきまして、建設省といたしましても一応の書類上の問題といたしまして、書類によつて一応これを拝見いたします。そしてこれは現地を一々見ておりませんので、確定というわけには行きませんから、大体九十四億ぐらいを取急ぎやるべきではないかというので、そういうような一つの数字をはじき出します。それから要求といたしましては、おつしやる通り相当重要な問題でございますから、この半分程度をひとつやりたいということで、折衝をいたしたわけでございますが、一般の災害も現在のような財政状況から行きまして、なかなか思うように金が出ない。この方面におきましても、そういうような観点からもつとたくさんいただきたいということで、ずいぶん折衝いたしましたが、最終に参りまして五億八千万というところで一応納まりました。なおこの金につきましては、こういうような点も毎年起ることでありますので、当初の二十八年度予算におきましても、一応二億三千万という金を掲げたわけでございまして、これを寄せますと、二億三千万と五億八千万、大体これだけが今年といたしましてはそれにまわる金であります。

○仲川委員　要求のことを申されたけれども、大蔵省はこのように査定をしたというふうに承りましたが、私の聞いております範囲では、六、七月の水害、災害の報告高が、全国から一千四百四十二億を要求した、その査定が一千十二億だつた。また八月十五日の東近畿の災害の報告高は百六十七億であつて、その査定額が百二十六億であつた。また第十三号台風の災害の報告高が八百四十三億で、査定が五百九十三億かように聞いております。そういう方面から考えてみまして、ほかの、今度大体押えました一千五百六十五億から考えますると、その率が、今申しました山くずれ、土砂崩壊防止の率とは非常に相違がある。大体政府はその査定額の補助率を考えまして、そのほかに文教費の関係が百八億、あるいは潮害の問題、その他いろいろありますけれども、大体政府は最初一千七百七十九億補助せられるということも私は聞いたのであります。それが今度は一千五百六十五億に相なつたのでございますけれども、その率と、二百十億を五億八千万円にされたこととは非常に違う。私はこうした山くずれ、地すべりというものを、建設省は軽視したのではないかという感じを深くいたすのであります。こうした災害を再び繰返さぬためには、いろいろの政策もございましようが、一に山を治めることが必要である。災害のためにだんだん山くずれが多くなり、それがひいては河川に影響することに相なりまするので、どうしてもこの問題を解決しなければならぬと思いますが、建設省のこれに対する御所見を承りたいと思います。

○伊藤説明員　災害復旧の査定率と、私の方が山くずれに対しまして実情によりまして見積りましたものと、非常に差異があるというお話ごもつともでございます。実は災害復旧ということになりますと、一応施設がございまして、施設のこわれたのを元にもどす、何かはつきりした目安があり、査定にも非常にはつきりして出て来るわけでございます。ところが山くずれにつきましては、どういうようなどろをとめるための施設、山のくずれたどろを山の上にもどす、こういう観点では、それはとても考えられないのでありまして、それをどういうふうに防ぐかということが、われわれとして考えますところの施設でございまして、これは考え方によりますれば、相当大きくなるかもしれませんが、われわれはこの程度をもつて施設をすれば、山くずれがあつても一応防げるのではないか、さような観点からいたしまして、前にある施設でなく、今後新たな施設をしてこれをどういうふうに治めるかということから組んで行つておるわけでございます、もちろん山の奥まで踏査いたしまして、全部十分に視察をいたしたということではございません。特にひどいところには入つておりますが、そのほかについては、そういうような状態でございます。従つて、ここにその差異が出て来ておるのでございます。
　なお、今の二百十億と報告があつたのを、わずか五億八千万に査定をされて打切つたのかというお話でございますが、それはそういう意味ではないのでございまして、先ほども申し上げましたように、われわれの方としましては、一応これを九十四億程度は見るということに査定をいたした——査定というと悪いかもしれませんが、審査をいたしたわけでございまして、一応金がつきましたのが今のところ五億八千万である、こう申し上げておるわけでありまして、それで打切つてしまうということは、われわれは申し上げておらないのでございます。

○仲川委員　二百十億を九十四億にされたということにも、相当無理があると思うのでありますが、いずれにしでも、九十四億と五億八千万というものは非常な違いだと思う。あなたにやかましく言つてもしようがありません。これは大蔵省に申さなければならぬと思いますが、後刻水害対策委員会がありますから、そこで申し上げますけれども、もとは農林省がやつておつたのと違いますか。農林省が山くずれの工事をやつておつたのを、今度建設省に移したのと違うのですか。

○伊藤説明員　山地崩壊の防止並びに下流土砂の扞止ということにつきましては、古い話を申し上げますが、昔は内務省で一応やつておつたわけでございます。その後その仕事の区分が省の分割もあり、いろいろとかわつて来たわけでございますが、現在におきましては、山地の崩壊という問題につきましては、これを土どめするとかいうような山腹工事につきましては、農林省がやろう、そうしてその山腹工事に対しても関連して不可分にやらなければならぬというようなものは、農林省でこれをやる。山地の崩壊防止並びに土砂の流れ出るのを防ぐ渓流工事は建設省でやる。要するに渓流などにダムをつくりまして、階段式なり大きな堰堤をつくつて土砂どめをやる。そうして山腹を固めて下流に流れる土砂を防ぐという仕事は建設省でやるということにわかれまして、なお渓流工事とどうしても不可分に山腹をやらなければならぬものについては、これは建設省で引受ける、こういうふうにわかれております。中には一部分そとに両者の間において仕事の面で重複するということも出ますけれども、この部分については、よく本省同士におきまして打合せる。県におきましても、山林の関係と土木の関係と打合せて、協定してやつておるわけでございます。従つて、今のような山の上からの山腹工事、それから渓流工事というようなものにわけてやつておるわけでございます。

○久野委員長　仲川君にちよつとお願いをしたいのでございますが、委員長会議がもう始まつておりまして出席を求められておりますので、次の委員会でひとつ引続き質疑をしていただきたいと思います。

○仲川委員　次会でけつこうでございます。

○久野委員長　次会は公報をもつてお知らせすることといたします。
　本日はこの程度で散会をいたします。
　　　　午後零時一分散会