第24回国会　参議院　議院運営委員会　第54号（1956-05-23）

昭和三十一年五月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十九分開会
　　委員の異動
五月二十二日委員久保等君辞任につ
き、その補欠として永岡光治君を議長
において指名した。
出席者は左の通り。
　　委員長
　　理事　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　寺本　廣作君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
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　　　議　　　　　長　松野　鶴平君
　　　副　　議　　長　寺尾　　豊君
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　　政府委員
　　　内閣官房副長官　田中　榮一君
　　　法務省保護局長　福原　忠男君
　　　大蔵政務次官　　山手　滿男君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡邊　　猛君
　　説明員
　　　大蔵省管財局国
　　　有財産第二課長　辻　　克蔵君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○旧軍港市国有財産処理審議会委員任
　命につき本院の同意を求めるの件
○中央更生保護審査会委員任命につき
　本院の同意を求めるの件
○首都圏整備委員会委員任命につき本
　院の同意を求めるの件
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○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本委員会の委員に異動がありましたので、御報告いたします。

○参事（宮坂完孝君）　二十二日付で久保等君が辞任され、永岡光治君が指名されました。
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○委員長（石原幹市郎君）　次に、旧軍港市国有財産処理審議会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　大蔵政務次官から御説明を願います。

○政府委員（山手滿男君）　旧軍港市国有財産処理審議会委員荒井誠一郎君は、七月三十一日任期満了となりますので、同君を同審議会委員に再任をいたし、また、同日任期満了となります野村秀雄、福島正雄、堀越禎三及び山田義見の四君の後任としまして、田中治彦、千金良宗三郎、中村建城及び渡辺武次郎の四君を同審議会委員に任命をいたしたく、旧軍港市転換法第六条第四項の規定によりまして、両議院の同意を求めるため本件を提出をいたし、お願いをいたしたわけでございます。
　お手元の履歴書で御承知願えますように、荒井氏は、大学卒業後、大蔵省に入りまして、銀行局長、専売局長官等を歴任をいたし、昭和十五年二月に退官後は、株式会社日本興業銀行副総裁に就任、同二十一年六月には会計検査院長に任ぜられましたが、翌二十二年八月退官をいたしました。同二十五年八月以来、二期にわたりまして、旧軍港市国有財産処理審議会委員となりまして、同審議会の運営に尽力して今日に至っておる方でございます。その間、行政審議会専売事業審議会の各委員に就任をし、現に東日本建設業保証株式会社取締役会長の職にあるものでございます。
　田中治彦氏は、大学卒業後、司法省に入りまして、判事、司法研究所指導官等を経て、福井、岐阜の各地方裁判所長となり、その後、法務総裁官房長、訟務長官、民事法務長官等を歴任をいたしまして、昭和二十七年一月退官後は、弁護士となって現在に至っておるものでございます。
　千金良宗三郎氏は、大学卒業後、三菱合資会社に入りまして、昭和八年八月、三菱銀行ニューヨーク支店長となり、その後、京都、大阪の各支店長を経て、同二十一年同行取締役に就任をし、同三十年十一月辞任いたしましたが、その間、経済団体連合会、全国銀行協会等の各役員及び輸出信用保険、資産再評価、海運造船合理化等の各審議会の委員に就任をいたし、現に、経済団体連合会評議員会副議長及び三菱石油、三菱商事、大丸の各株式会社の役員の職にもあるものでございます。
　中村建城君は、大学卒業後、大蔵省に入り、調査官、主計局長等を歴任をいたしまして、昭和二十一年一月退官をいたしましたが、同二十六年四月以降、二期にわたって日本開発銀行理事に就任、現在に至っておりまして、現に、奄美群島復興、中央産業教育、財政制度等の各審議会の委員の職にあるものであります。
　渡辺武次郎君は、高等商業学校卒業後、三菱合資会社に入り、その後、三菱地所株式会社経理部長、取締役、常任監査役等を経て、昭和二十七年五月、同社取締役社長に就任して現在に至っているものでございます。現に、日本ビルディング協会連合会顧問、東京商工会議所常議員等の職にあるものであります。
　以上の五君は、その経歴から見ましても、広い学識と豊富な経験を有し、この審議会の委員としてはきわめて適任であると存じますので、慎重に御審議を願いまして、すみやかに御同意をお与え願えるようにお願いをいたします。

○委員長（石原幹市郎君）　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○藤田進君　これはどうですか、ここに添付されている出欠表を見ると、一年に、二回昨年開かれているように思うのですが、そうですか。

○政府委員（山手滿男君）　そこに出席の時日を書いておきましたが、荒井誠一郎さんは従来委員長をしていただいておりまして、ずっと皆出席でございまして、引続き御厄介になりたいと思っておりますが、そのほかの野村さん、福島さん、堀越さんは、いろいろ御多忙のようでございますし、出席も必ずしもよくなかったことでございますので、この際交代をしていただこうということで、こういう人選をいたしたわけでございます。年に大体二回開いております。

○藤田進君　先ほど質問いたしましたのは、この記録のほかにあるのかもしれないと思って確かめたわけで、三十年六月二十四日、同年十月八日と二回開かれておる。この五名の方以外には各省事務次官その他で構成されておるので、成立しないから開かなかったということではなく、そうにも見えるしするのだが、果してこの通り二回なのかどうかという点を確かめておるわけです。

○政府委員（山手滿男君）　二回でございます。

○藤田進君　それは旧軍港市等、目まぐるしい地元の国有財産の処理その他あったように私は覚えているわけですが、それなのに二回しか開いていないということは、大蔵大臣の諮問機関であるゆえに、しばしば諮問しなかったということになるのか、議案が全然なかったのか、どういう事情なんですか。

○政府委員（山手滿男君）　御承知のように、呉としましては接収をずっとされておりまして、今すぐ返ってくるという事態でもなかったのであります。従って、すぐどうこうということで議案もなかったために、今までは二回程度でよかったわけでございますが、呉等は、今度新しい事態になりまして、返還をされるということになりますので、今後は相当今までのようなわけにいかなくなる、こう考えております。

○藤田進君　これは賃貸価格等の決定の諮問はしないのですか。

○政府委員（山手滿男君）　そういうことも含めまして、どういうふうに活用したらいいか、あるいは活用するについては、どういうふうな条件をもって活用してもらった方がいいか、そういうことを含めて御審議を願うことになると考えております。

○藤田進君　そうだとすると、過去に賃貸料の値下げとかいったような問題がしばしば出てきたように思うのだが、六月と十月しか開いていないということになると、結局この審議会の運営というものがうまくいかないで、私ども実際見ていて、それぞれ出身の地元の議員が個人的に動いたり、必ずしも明朗でもないように思われるので、こういう公的な機関がある以上、もっと活用せらるべきではないかと思うのですが、しかし半数も出てこないというようなことでは、これはまた運用もできなかったかとも思うしするが、この点将来の考えはどうなんでしょうか。

○政府委員（山手滿男君）　先ほども申し上げましたように、従来は一番問題になっておりますのは呉でございますが、呉のようなところも向う側に接収をされたりいたしておりまして、従って議案もないし、そうひんぱんに集まるという必要もなかったわけでございますが、今後は、せいぜいこの審議会の委員の皆様方にも御活動願いまして、十二分に問題の使命を尽していただきたいと考えておる次第でございます。

○藤田進君　これは資料はわずかではあるし、出されておるものの全部は検討できませんが、ちょっと見ただけでも、直接国有財産の取引に関係があるやに見えるような人が入っておられるということは、もうこの行政委員会としては適当でなないのじゃないかと思うのだが、そうではなくて、適当だとするというのはどういうことになりますか、たとえば三菱地所だとか、あるいは建設業関係であるとか、なぜ適当なんですか。

○政府委員（山手滿男君）　この履歴書をごらんになっていただきますと、おわかりになると思うのですが、渡辺さんは三菱地所の責任者でございますが、不動産や何かの鑑定その他につきましての最も権威のある鑑定をするのは、勧銀とか、三菱地所とかいうふうなところが権威があると見られております。こういう不動産の処理活用等につきましては、そういう多年不動産等について経験のある方が、その知識が必要であるということで渡辺さんを適任と考えたわけであります。
　千金良さんにつきましては、経済界の代表的な地位の方でございますし、これまたいろいろそういう経済関係その他に深い知識を持っておられます。
　中村建城氏は、従来大蔵省におりましたが、開発銀行の理事を長く勤めておりまして、またそういう返還そのほかにつきましても、いろいろ深い経験を持っております。
　それから田中治彦氏は、この履歴にございますように、司法省におりまして、長年、訟務長官とか、民事法務長官とか、裁判所長とか、そういう仕事をやっておられました。今日でもなお法曽会で活躍をしておられまするので、そういう意味からこれは適当と、こう考えたわけでございます。
　荒井さんは、従来からもこの審議会のお世話を非常に熱心にしていただいておりましたし、その閲歴その他を見ましても適当であると、こう考えた次第でございます。

○藤田進君　東日本建設業保証株式会社というのはどういうところなのですか、営業の内容。

○説明員（辻克蔵君）　これは法律がございまして、それに基きまして、東日本建設、それから西日本建設というように二つにできた会社でございまして、建設につきましての保証をいたしておるように拝承しておる次第でございます。

○藤田進君　それは資金の保証ですか、何の保証ですか。

○説明員（辻克蔵君）　前払いの保証と金融の保証が主の業務でございます。

○藤田進君　これは西と東にある二つのものであるのに、旧軍港地といえぱ西の方が多いことは御承知の通りなのだが、東の方へ持ってきたのは、西ではどうもまずいということなんですか。

○政府委員（山手滿男君）　荒井誠一郎さんにつきましては、そういう最近の肩書を重視をいたしまして御審議願う決心をしたのではないのでございまして、むしろ会計検査院長とか、そのほか興銀の副総裁とか、あるいは会計検査官徴戒裁判所裁判官とか、そういうふうな従来の御経験を生かしていただくということに主眼を置いて、荒井さんについては御就任をお願いしたいというふうに考えておる次第であります。

○天田勝正君　これらの従来任命されました委員、また今回再任及び新任しようとする委員各位は、すべて東京在住でございますか。

○政府委員（山手滿男君）　東京在住でございます。

○天田勝正君　東京在住でなければ、給与からいたしましても千六百円しか一日に与えないというようなことで、私からいえば、これがかなり知名な人であり、かつ相当の役職にある場合、収入の得られる能力のある人だ。そういたしますと、出欠表から見ましても、どうも欠席される方が自然のような気がしてくるわけです。それでほんとうにこの仕事が重要であり、忙しいならば、これは法律的に非常勤ということにきまっておりますけれども、やはり非常勤だが常勤的な扱いをしないと、ほんとうにこの仕事に専心してくれないと思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。

○政府委員（田中榮一君）　この旧軍港市国有財産処理審議会の委員につきましては、内閣側といたしまして、従来参議院の議運におかれましてのいろいろ御意見を常に拝聴いたしておりますので、実は大蔵省側としましても他の委員を申し出てきたのでございます。しかしながら、議運の大体の御意見を常に私ども承わっておりますので、大蔵省側に、ぜひこれを全部新しいものに変えて、もらいたいということで、最初は再任ということで出てきたわけでございますが、欠席率その他からいたしまして、相当強硬に内閣側としまして大蔵省側に申し入れをいたしまして、全部新任でやってもらいたい、こういうことで、荒井さん以外は全部新任にしてもらったような関係もございますので、従来の議運の御意見を内閣側として大蔵省に相当強く申し入れまして、新しく出させたような関係もございますので、どうぞ一つそういう点をお合みの上で御審議を願いたいと思います。

○天田勝正君　その点はわかりますが、やはり新任のこれらの方たちも相当知名の人でありますし、他のいかなる役職員としても相当のやはり収入を得られる能力のある人でありますから、さてそこで、どうも一日につき千六百円、非常勤とこういうことであっては、また再び野村、福島、堀越三君のようにあまり出席できない、こういう事態が起るのではないかということを私は案ずるわけなんです。それでその点はおきまして、常時のこの仕事の処理というものは、これはどういうところで取り扱っておりますか、総理府だろうと思いますけれども、総理府のどういう場所で扱っておりますか。

○政府委員（山手滿男君）　非常勤で非常に手当も少いために、また欠席が多くなるのじゃないかというお話しでございます。こういう審議会の委員は、こういう著名な相当お忙しい立場にある方々にとっては厄介なお願いであろうと思いまして、できればもう少し手当も豊富に出し、できれば専任の人を置くということも考えられるわけでございますけれども、まあしかし高い学識経験を持っておられるような、厄介でも、なおかつ、あえて御厄介願えるような方がなかなか得られるものでございませんし、よくその間の事情も、今、官房副長官からお話しを申し上げましたような事情もあって、個々それぞれに及びお話しを申し上げまして、今度御任命をもし願えまするならば、まじめにやっていただけるということを条件に、条件というのはおかしいのでございますけれども、まあそういうふうなことをお願いをいたしておるわけでございます。なお、事務は大蔵省の関係で処理をいたしております。

○藤田進君　なお、検討を続けたい点もありますので、本日は保留にして持って帰って、また以後の会議でやっていただくように、委員長におかれて取り計らわれたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　藤田君の発言通り、各会派に持ち帰って次回決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、中央更正保護審査会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　前回、政府側から説明を聞き、各派にお持ち帰り願ったのでありますが、御要求の資料も提出されておるのでありますが、いかがいたしましょうか。

○藤田進君　この資料ですね、この間要求したわけですが、ちょっと説明してくれませんか。たとえば三十年度五月は七日あったのか、一体開催日数がいくらか。もっと極端に参りますと、十月、十一月ごろ、あるいは十二月、九日の日もあるし、二十四日あるいは二十五日、何日開かれていたのかですね、最高の人が、これが要するに開催日数だとも考えられますし、この表の説明を求めたい。

○政府委員（福原忠男君）　御説明申し上げます。
　中央更正保護審査会というのは、一般の委員会と少しく様相を異にいたしまして、御存じのように、一番大きな仕事は恩赦の適正化をはかるのが主要な任務でございますので、恩赦と申しますと、すでに刑事判決がありまして、それに対してその執行が継続し、あるいは終了した後に、特に恩赦等で恩恵を施す場合を必要とすることのいかんを審査していただく、そうしてその審査の結果を法務大臣に申し出るという形になるのであります。個々の事件をそれぞれ御担当下さいまして、御審査の上、それをある適当な時期、大体火曜日、金曜日という日に、必らず全委員の方が御出席下さいまして、そこで御決定を願っている次第でございます。従いまして、平素何と申しましょうか、御協議願うまでの下審査ということが相当重要でございますし、また日時を要するので、そのような関係で、このお手元に差し出しました出席状況というのは、必らずしもこれが委員会の開催日というのでなくして、常に委員の方が、非常勤でございますが、法務省の一室にお集まり下さって、そこでお仕事をなさっている日時で、これはいわゆる出勤簿的なものを作っておりますが、それに基いて作ったものでございます。

○藤田進君　それだから、正式な委員会というのはやはりあったはずなんですね、個々の御担当はあっても……。その点はどうなんですか。正式な委員会にもあまり出ない、それから個々の御担当はもちろんしていないという方はあるのかないのか。棒をひいてあるのは、横溝氏のごときは全然出ていないのか、八月——十一月ですか。それはわかるのだが、委員会というのがなしに個々にものをきめてはいない。それは下調査というか、審査ですね、どうなんですか。正規の委員会で合議制になっているだろうと思うのですが、この委員会はそれがどれぐらい開かれておるのか。

○政府委員（福原忠男君）　さきに申し上げましたように、大体一週間二回は必らず皆さんがお集まり下さる日としております。その日を火曜日、金曜日というふうに必らずしも、厳密に言えば、皆さんお忙しい方ですから、火曜を水曜日に回したときもあるかと思います。大体一週二回はお集まり下さるようになっております。
　それから、なお先ほどちょっと御質問がありましたが、三十年度の五月と、ことしの五月がちょっと少いように見えますが、これは出席状況の中に、ちょうど一年間の出席をちょっと統計としてとりましたものですから、三十年度の五月というのは五月二十一日からの分でございますから、いささか日数が少くなっております。

○天田勝正君　この件につきましては、わが会派で検討をいたしました。特に本委員会において、わが会派から常に要望いたしておりましたが、とかくこれらの委員の任命は役人上りに偏重されるということの是正をすべきであるという主張を、この委員会ばかりでなく、あるいは一般的に申し上げておったところでございますが、今回いろいろ政府側でも苦労されたと思いまして、久保田万太郎君をここに新任しよう、こういうことで提示されたわけでございます。私どもから見れば、この久保田君の任命だけでも一歩前進だと考えられますので、わが会派はこれを承認いたしたいと、こういうふうに思います。

○委員長（石原幹市郎君）　それでは、政府要求の通り木内良胤君及び久保田万太郎君を任命することにつき同意を与えることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、首都圏整備委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　田中内閣官房副長官から御説明を願います。

○政府委員（田中榮一君）　首都圏整備委員会委員任命につきまして、両議院の同意を求める件につきまして御説明申し上げます。
　今回、次田大三郎君及び西畑正倫君の二君を常勤の、また工藤昭四郎君及び島田孝一君を非常勤のそれぞれ首都圏整備委員会の委員に政府において任命いたしたく、首都圏整備法第八条第一項及び同法附則第二項の規定に基き、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　お手元の履歴書で御承知のように、次田君は、大学卒業後、内務省に入り、以来茨城県知事、内務次官、法制局長官等を経て、昭和二十年十月国務大臣に任ぜられましたが、翌二十一年一月退官し、その後首都建設委員会委員となり現在に至っておるものでありまして、現在は自治庁参与、選挙制度調査会委員、都市交通審議会委員の職にあるものであります。
　西畑君は、大学卒業後、南満洲鉄道株式会社に入社以来、鉄道建設局計画課長、調査役を経て、ベルリン駐在参与に就任いたしましたが、昭和二十一年二月、運輸省施設局嘱託となり、その後、衆議院常任委員会専門調査員に任ぜられ、国土計画及び建設の各委員会に勤務し、昨年七月以降は建設委員会調査室長として現在に至っているものであります。
　工藤君は、大学卒業後、株式会社日本興業銀行に入行、同行調査部長、同行大阪支店長に任ぜられましたが、その後、物価庁次長、経済安定本部第五部長等を経て復興金融金庫副理事長となり、昭和二十六年十二月、株式会社東京都民銀行取締役頭取に就任し、現在に至っているものでありまして、現在、肥料審議会、失業対策審議会等、各種審議会の委員並びに通商産業省顧問会議顧問等の職務にあるものであります。
　島田君は、早稲田大学卒業後、同大学の講師を経て教授に就任、引き続き現在に至っているものでありまして、その間、同大学総長、日本学術会議会員、日本ユネスコ国内委員会委員等となり、現に帝都高速度交通営団管理委員会委員及び鉄道建設審議会、都市交通審議会等の各委員の職にもあるものであります。
　以上申し述べましたように、右四君は、その経歴から見まして、同委員会委員としてきわめて適任と存ぜられますので、今回、政府において任命しようとするものであります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意せられるようお願いいたします。

○森田義衞君　ちょつと政府の方にお聞きしたいのですが、閣議で決定されまして、一応こういった委員任命にっいて本院の同意を求めて参ったのですが、この閣議決定で、運輸省と建設省その他関係の各省で、こういった委員の任命について、私は以前のやはり何と言いますか、了解があった方がうまく行くのじゃないかといったことを考えるのでありますが、その点について、少し建設省の方と運輸省の方との関係が、あまり話がうまく行っていないのではないかというふうに私は聞いております。そのことは、建設省が当初運輸省と話し合いをせずに、独自でもって委員の候補者を選んで、すでにそういった各委員について、ここに掲げてありまする次田氏、西畑氏、工藤氏の三氏については事前の了解を得た。その間、運輸省の方から二、三の人を候補にあげて、これはどうだといったような話し合いが運輸大臣から建設大臣にあった。それで、すでに話しのついているものはしようがないとして、たまたま慶応の奥井教授に話しをする予定で建設省はいたようでありますが、それについては話しがしてなかったので、たまたま運輸省から言われた島田早大教授へ話をつけて、それでやったというような結果のように私は聞いております。その間、運輸大臣に対しまして、建設大臣が、まあ運輸大臣から話しをしたときに、何といいまするか、建設大臣は島田氏に変えることはいいのだが、そのほかの点については双方よく了解をしていないように私聞いたのでありますが、その点につきまして、完全な了解が得られたものなりやいなや、その点につきましての政府側の御意見を一つ拝聴したい。

○政府委員（田中榮一君）　ただいま森田委員からお話しがございました首都圏整備委員会委員任命のいきさつにつきまして、私の知り得る範囲におきましてお話しを申し上げたいと思います。
　最初、建設省から数名の方の内申と申しますか、事前の打ち合せがございまして、もちろんこの首都圏整備委員会は、庶務と申しますが、そうしたことは建設省で担当をされるのでございますが、しかし交通問題であるとか、衛生問題であるとか、その他各種の広範の問題に関係がございますので、運輸省であるとか、その他の関係各省と緊密な連絡を保持せねば、とうていこの首都圏整備委員会の運営というものは適当にうまくいかないのでございまして、そういう点から、内閣側といたしましては、十分各省の連絡がとれておるものと実は考えておったのであります。その後、自民党の交通部会というのがございまして、そこに私呼び出しを受けまして、首都圏整備委員会の顔ぶれはどういうふうになっておるであろうかという御質問があったのでございます。そこで、まあ差しつかえないと認めましたので、まだもちろんこれは決定したものでもないし、内定したものでもない。ただ一応いわれておる顔ぶれというのは、大体このようなものではないかと自分は考えておる。しかしこれも決定したものでも、内定したものでも何でもないから、その上で一つお聞き取り願いたい、こういうことを申し上げましたところが、その席に運輸省の監督局長等もお見えになっておりましたが、今回の顔ぶれには運輸省側の意見が全然取り入れられていないというのはまことに遺憾である。この点についてどう思うかという御質問でございまして、内閣側としましては、すでにそうした方面の連絡が十分にとれておるものとわれわれは考えておったが、もしそういうようなお話しであるならば、ごもっともなこともあるので、さっそく一つ建設省にそのことを伝え、なお建設省と運輸省とさらに十分に一つ連絡をとって顔ぶれを決定するようにお願いを申し上げるようにしましょうということを約束して私帰って来たのであります。それから建設省にそのことを話したところが、建設省側としましては、若干今お話しのような経緯でございまして、建設省だけでやったような点もございますので、この点は委員会の運営を適法に運営するためには、やはり運輸省の意見も十分取り入れてもらいたいということを私からも申し入れいたしました。その後、運輸省の方にもそのことを私の方から連絡いたしまして、運輸省、建設省が十分連絡をとるようにということを御注意申し上げました。その後、さらに建設大臣から運輸大臣の方へ、この点についての了解が得られたものと聞いております。その結果、ただいまここに御提案申し上げたような顔ぶれになったものと考えております。従いまして（内閣側といたしましては、政府部内ではございますが、内閣側としましては、運輸大臣と建設大臣と十分にお話し合いがつきまして、かような顔ぶれになったものと、かように私は了解をいたしたのでございますが、まあ事実だけを一応申し上げただけでございます。

○森田義衞君　今のお話しの通りかもしれませんが、問題は、運輸大臣と建設大臣の了解があった。この了解の仕方について、少し解釈の仕方でまあ相違が幾分かあったのではないかといったような点を私感ずるのでありますが、そういった点で、たとえば、決して私はこれについては個人的にどうだということを申し上げるのじゃありませんが、ここらの顔ぶれを見ましても、こういった土木の知識経験者といったような面から見て、もっと広い範囲から求められるものもあるのではないかというような意見もないわけではないのじゃないか。そういった点から考えまして、こういった首都圏は何と言いますか、今おっしゃるように、各省その他広範なる協力を得なければ今後の目的が達せられないのではないか。この中でも、特に交通の問題というものが今ほんとうに深刻な状態になっている。こういった解決は、やはり運輸省あたりともよく了解のもとに今後進んでもらわなければ、その成果が上らぬのではないか。こういった点で、委員の選定におきましても、私は個人的にどうだというのではなくして、やはりもっとよりよく了解を求めてもらいたい、その点でもう少しよくお調べを願いたい。政府のそういったような、閣議ではおきまりになったということのまあ一つの何はありましょうが、もう少し事情を深くもう一ぺんお調べを願いたい。それと、これに付置します、内閣に直属になりますか、事務局というものが設置される、そういったものも、まあ各般の人が出て円満にこれに協調して事務局が構成せられなければならない。私は決して各省の権限争いをこの場でやれといったようなことではないので、そういう場になっては非常に困るということで、建設省が独断で人事構成をやることは——事務局の構成はここの何と言いますか、委員会の審議事項じゃございませんが、こういったいきさつから考えましても、また事務局の構成について、やはり独断専行的なことをやりはしないかというおそれを抱くがゆえに、その点も一つ内閣の方で御監督を願いたい。もちろんこの首都圏の整備法については、前の草案がございまして、その後、運輸省その他からいろいろな意見が出まして、それを調整して、りっぱなものに作り上げてきたんだといういきさつもある関係から、今後もそういった運営について、やはりこういった魂を入れるためには、やはり人の構成が大事であろうと思うのでございます。でありますから、この委員の任命につきましても、あるいはまた今後の事務局の構成につきましても、格段の御注意を払っていただきまして、各省の権限争いの場にならないように、円満に協調のできるように、一つ構成に十分お考えを願いたいと思います。ということを強く希望いたします。

○政府委員（田中榮一君）　ただいまのお説はごもっともな点でございまして、この首都圏整備委員会は、もちろん建設も重要でございますが、やはり交通整備ということも最も重要な問題でございまして、この点で、実はこの首都圏整備委員会も内閣に付置されることに相なっております。内閣においてお世話する、実際のお世話は建設省がいたすかもしれませんが、一応内閣にこの委員会を付置いたしまして、そうして各省の連絡調整を内閣においてこれを行う、こういうことに実際はなっておりますので、今、森田委員のお話しのように、建設省だけが専断的に人事をやるとか、あるいは建設の意見だけがこれに取り入れられるということは毛頭ございません。内閣においてその辺は調整をいたしたいと舞えております。

○森田義衞君　今のお話しのように、建設大臣が所管大臣である、こういった建前から、建設省の完全主管だといった関係の委員の任命の方法なり、あるいは今後の事務の構成であれば、私ははなはだ遺憾であると思うので、今のように内閣がよく監督して、建設大臣の意見を聞く場合は、厚生大臣の意見も聞く、あるいは運輸大臣の意見も聞く、それで、むしろ調整をここらで積極的にやってもらって、建設大臣が主としてやるといったような気がまえというものを各省に見せないようにして、円満に一つ運んでいただきたいということを特に申し上げておきます。

○政府委員（田中榮一君）　了承いたしました。

○天田勝正君　次田君、西畑君、工藤君、島田君、この四名のうち最初の二名、次田君、西畑君は常勤、他の二名が非常勤、こういうことでございますか。

○政府委員（田中榮一君）　さようでございます。

○天田勝正君　西畑君は、ほかの人と違って現職というものは別段書いてありませんが、そのことは現在でも衆議院の建設委員会の調査室長である、こういうことでございますか。それ以外には何もやっていない。

○政府委員（田中榮一君）　さようでございます。現在調査室長でございます。

○天田勝正君　次田君について、現職に自治庁参与としてございますが、この自治庁の参与という身分及び仕事は、どういうことを今やっておられるのでございましょうか。

○政府委員（田中榮一君）　この自治庁参与は、実は今、はなはだ申しわけないのでありますが、参与の職務内容につきましては十分つまびらかにいたしておりませんが、自治庁の所管されておりまする行政全体の相談役と申しますか、そういったことに関係されておるものではないかと思っております。

○天田勝正君　この法律的根拠は自治庁設置法にあるのでございますか。

○政府委員（田中榮一君）　この点は調査いたしまして、あとでお答えいたします。

○天田勝正君　それでは架空なことを質問することになりますけれども、私も参与というからには、一応その省庁の相談役と了解しておる、そういたしますと、もろもろの自治庁のことの相談にあずかる人が、やはり自治庁からといってもよろしい、内閣からでありますけれども、実際の仕事は自治庁からですが、自治庁から諮問をする選挙制度等について、その調査会の委員、一体自分が常平生相談にあずかっておることに、さらにそれを一部局として、一部分として審議をする機構の委員になって、そうして答申をするというようなことは、一体どういう関係になるのでございますか。

○政府委員（田中榮一君）　ただいま申し上げましたように、自治庁参与の法律的根拠ということにつきまして、はっきりしたことを調べました上で、後ほど御説明申し上げたいと思います。そうすると、規定の根拠さえはっきりいたしますれば、今御質問の点は明瞭になると考えております。

○藤田進君　これはいろいろな政府の、行政府の委員会等が持たれているわけですが、どうも委員会の必要性というものよりも、人のために作るような感じを持ちますが、たとえばこの次田さんの場合をみても、もうすでに貴族院議員、国務大臣、内閣書記官長等等、いわゆる世上大物と言われているのでありましょうが、大物は非常にけっこうなんだが、年の方は幾つになりますか、これは何才ですか、僕たち大正の人間は明治というとぴんとこない。何才になりますか。

○政府委員（田中榮一君）　七十三才になるかと思うのですが。

○藤田進君　そうすると、この任期が三年で、七十六才まではお願いすることになるのですか。

○政府委員（田中榮一君）　あるいは説明にならぬかもしれませんが、申し上げますが、次田大三郎先生は、私も直接はよく存じ上げておりませんが、現在でもなおかくしゃくとして壮者をしのぐ元気であられまして、もちろん七十六才…幾つになりましても元気に御活躍できる人物だと思います。

○藤田進君　大体公務員ならば、七十何才じゃなくて五十五、六才になると、いろいろな制度なんかを作ってやめさせるのだが、こういうものになると相当な年でもやれるということになる。選挙は別ですがね、国民が選ぶのだから。この人は昭和二十八年には、履歴書にはないが、参議院議員の選挙にも立候補されていると思う。今度はおやりになりませんか。

○政府委員（田中榮一君）　おやりにならぬようでございます。

○藤田進君　これは先ほど天田委員の方からも出たように、西畑君と二人が常勤になるのですが、かりに委員会に出られて仕事をされる場合に、どうもやはり日本はまだ封建制が強いので、年の面もありましょうし、この年がずいぶん違いますが、それからいろいろな経歴からみても、片方は長で片方は小使ということにならぬですか、これは実際問題として……。

○政府委員（田中榮一君）　申し上げますが、この次田大三郎氏は、従来都市建設委員会のやはり常勤の委員をされておりまして、非常に首都建設委員としまして、従来相当熱心な仕事をなさっておった方でございまして、まあこういう方と一緒に、新進気鋭の西畑正倫氏がタイアップいたしますことは、首都圏整備委員会としましては相当能率を上げるだろうと、こういう考え方であります。

○藤田進君　本件は持ち帰りまして、さらに検討いたしたいと思いますから、さように……。

○委員長（石原幹市郎君）　藤田君の発言通り、各派におはかりの上、次回以降に決定することに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時二十八分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕