第16回国会　参議院　大蔵委員会　第32号（1953-08-06）

昭和二十八年八月六日（木曜日）
　　　午後三時四十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　大矢半次郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　大屋　晋三君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　土田國太郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　岡　　良一君
　　　　　　　　　　　内藤　友明君
　　政府委員
　　　大蔵省主税局長　渡辺喜久造君
　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
　　説明員
　　　大蔵省主税局税
　　　制第二課長　　　塩崎　　潤君
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　　本日の会議に付した事件
○信用保証協会法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○災害被害者に対する租税の減免、徴
　収猶予等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○日本国とアメリカ合衆国との間の安
　全保障条約第三条に基く行政協定の
　実施に伴う国有の財産の管理に関す
　る法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○継続審査要求の件
○協同組合による金融事業に関する法
　律等の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）
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○委員長（大矢半次郎君）　これより第三十一回の大蔵委員会を開会いたします。信用保証協会法案を議題といたしまして質疑を行います。

○森下政一君　一つ伺いますが、この従来信用保証協会が、例えば県がそういう出資をして協会を作つておると、そのことがまあ全部が全部とは申しませんが、県会議員の利権の対象となつておるというところもありますが、そういう噂さが随分ありますが、県の保証協会に保証してもらつて、併し、いよいよこれが借りることになつたら一割よこせ……、これは言語道断なことだと思いますが、そういうことに対して県自体が協会を監督するとか、そういう点については甚だ不十分なものがあるのではないか。これは間接に聞くことなんですが、銀行は、金融業者としては保証があるのだから融資をしてもいい、或いは割引してもいいということを考えても、金融機関自体としては、そのみずからの信用を傷つけられるというよりも、成るべくそういう事故が起らないことを欲するという意味で、どうも県の保証協会の保証では望ましくない。どつちかというと、余ほど手堅いものでないと御免蒙りたいというふうな感じまで持たしておるというふうな風説の立つているものがかなりあるように聞くのですが、そういうことに対する監督というものは、これからどういうことになるのですか。これを法制化することによつて、どういうことになりますか。

○政府委員（河野通一君）　従来信用保証協会の運営につきましては、ままそういう話を一部について私は耳にいたさないじやございません。併しこれは第一に申上げたいのは、全体としてはそういうことは非常に例外だと考えます。全体は非常にこの制度がうまくやつていると考えております。ただお話のように、例外的にそういう……いわゆる言葉が非常に悪いのでありますが、地方のボスといつたようなかたがたの、こういうことに対する一つの勢力が介入して来るといつたようなことで、弊害が起つておるようなことも耳にいたしております。今後この法律を立法化いたしますると、私どもといたしましては、こういつた従来の単純な民法法人よりもこれらの点について監督が厳重になつておる。そういうことで改善をされる余地が非常にあると思いますが、ただ私どもは、この監督権を強化いたしました場合におきましても、できるだけ地方の知事、地方公共団体の監督に対して、できるだけ任せて行きたい。そうして私どもはできるだけ大綱と申しますか、大筋だけの監督にとどめて、現場の個々の運営のやり方、或いは経営的な日常の業務の運営方法等につきましては、できるだけ府県知事等にその監督を御一任いたしたいと考えております。その場合におきましても、地方公共団体として、これらの点についてよくその公けの使命ということをお考え下されば、今お話のありましたような弊害は従来よりは相当是正されて来るのじやないか。ただ実際問題として、こういうことが根絶できるかどうかということにつきましては、私どもも自分でお請合いをすることはなかなかできないと思いますけれども、地方公共団体の長とよく連繋をとりまして、そういつた弊害が起らんように、できるだけ公正なる運営ができるように努力をいたしたいと考えておる次第であります。

○森下政一君　おつしやる通りです。なかなかそういう監督というものは言うべくして困難なことは私もよくわかるが、とにかくよくないことであるから、それは地方議会の議員が自粛すべき問題でありますが、将来これは地方長官と十分連絡をとつて頂いて、そういう弊害を成るべく少くするように努力してもらいたい。
　もう一つ伺いたいのは、実情はこういう場合が少くない。例えば信用保証協会に保証してくれんかということで行つて見ると、あなたの取引銀行が融資をすることを大体了解を得てもらいたい、それならば一つ保証しましよう。喜んで取引先の銀行に行つて見ると、協会が保証してくれるならば融資をしよう、協会で一つ保証してもらいたい。実際は取引先が明瞭に、これじや工合が悪いと感じた時に、はつきりそう言うて断わることが辛いということで、たらい廻しにしてそうしてしまう。そのために、つまり末梢的に受取る中小企業者があつちべ行き、こつちへ行き、どつちも向うへ行けという、だらだらやろうというようなことを言われて実は体よく断わられていると思うのでありますが、これは実際気の毒なんで、明確に一つどうも条件が揃わないとか、私どものほうでは保証しかねるとか、銀行なら銀行のほうでは、ちよつとむずかしいだろうと、はつきり言うてやることのほうが却つて親切だと思うのですが、実際は両方にたらい廻しにされてきりきり舞いしている実情が少くない。これはどうでしよう。私どもの考え方が間違いでしようか。私の言うような工合に措置することのほうが望ましいのじやないですか。

○政府委員（河野通一君）　お話のように、この点につきましても、やはりそういう窓口において、そういう非常に不親切な取扱というものが行われておるような事例もあるように私どもは聞いております。これはやはり先ほどのお話と関連しますが、実際の運営の問題であつて、その窓口でやつておる銀行もそうでしようし、保証協会の職員のかたがたの心構えと申しますか、親切心と申しますか、そういつた点にもかかることでありますので、全体的にはできるだけそういうことのないように努めたいと努力はいたします。今のお話のような場合には、実際は私は銀行へ先に行く場合と、保証協会へ先に行く場合といろいろあると思いますけれども、事柄の筋から言えば、やはり先ず保証協会へ行つて、先ず保証をしてもらうという話がついて、それからまあ銀行べ行くといつたのが筋ではあろうと思いますけれども、実際問題としては、やはり先に金融機関へ行つて、これは保証がないと工合が悪いというようなことになれば、そこで又保証協会へ行くということもあり得ると思います。この点はそのときぞれの場合の実情に応じて、どつちへ先に行くのが正しいかということは、これは言えないと思います。要するに無責任に、不親切にキャッチ・ボールをやるといつたことのないように、これはなかなか私がここでお約束してもどうにもならぬ点もあるのでありまするけれども、できるだけ親切に取扱うように、私どももできるだけの力をいたしたいと思います。

○土田國太郎君　ちよつと伺いますが、今の現段階におきます保証協会は、法人格のあるものとないものとがありますか。

○政府委員（河野通一君）　法人格は全部あります。ただその法人格が特別法に基く法人格じやなくて、民法の公益法人、四十何条かにあるのでありますが、この公益法人の規定による法人格を持つております。そのうちには、いわゆる民法に言つております社団法人もありますし、財団法人もある。併しこの保証協会の本質から言いますと、やはり財団法人としての性格が最も適合していると思いますので、今般立法いたしました法案によりますると、財団法人的な性格を持つた特別法人、こういうことになるわけでございます。

○小林政夫君　この保証協会の保証業務ですが、今までの保証協会は物的担保を取る、更に連帯保証二つ、まあ相手にもよるのでしようが、もう十分物的価値がありながら、更に又連帯保証を取る、こういうようなことをやつて相当手続が煩雑なのですね。今度こういうふうなことをやられるということになると、特別法人にしてやつて行くという場合に、あなたのほうでは、もう殆んど相手が中小企業者であつて、特にその手続的なことについては非常に煩瑣になるわけであつて、折角できても、その手続が煩瑣なために利用が少くて、勢い市中の株主相互のほうへ走らざるを得ない、こういうことになつて来ると思うのですが、その点はどういうふうにお考えになるのですか。

○政府委員（河野通一君）　今小林さんのお話のような事例は私は極く例外じやないかと思つております。これは例外じやないということをおつしやるかも知れませんが、むしろ私どもはこういう話さえ聞いておるのです。保証協会というものが保証するのに一体担保を取るのはけしからん、物的担保を取るのはけしからんというような意見さえあるのです。ということはどういうことかと言うと、担保を取らないで保証いたしておる例が非常に多いということをこれは裏から行つておると思います。その担保を取つておるということが大体いけないというふうにまで言うておるのでありますが、担保といつてもいろいろな担保があり、なお且つ連帯保証を取るといつたようなことをやつておるというのは、全体の保証協会の異例から見ますると、私はどちらかと言えば例外じやないかと思つております。併し今お話申上げました保証協会が担保を取るのはけしからんという議論に対して、私は必ずしも賛成しないのであります。これはやはり信用を確保する意味で担保を取つたほうがいい場合には勿論担保を取つても差支えないと思いますが、その担保を取るということが原則になつて、担保がなければ保証しないというようなことがありとすれば、これは私はやはり相手が中小企業者であるということから見て実情に適さないと思う、私は担保を必ず取るように指導いたすことは、必ずしも適当とは思いませんけれども、担保を取つてはいけないということも如何かと考えております。
　なお、今お話のように非常に手続が煩瑣である、或いは非常にやかましく二重三重の確保方法を必要以上に厄介なことを言うといつたようなことはできるだけなくして、この制度が円滑に動くように、今後とも努力いたしたいと考えております。

○菊川孝夫君　第二十条の二項ですけれども、この「区域」というのは大体大蔵省は県単位くらいを考えておられるのでしようが、どの程度、将来ずうつと…

○政府委員（河野通一君）　この法律によつて信用保証協会ができますのは、大体現在あります信用保証協会をこの、新らしい法律による信用保証協会に替えて行くのが、大体の原則といたしております。新らしく、本当の意味の純粋に新らしく作ります場合、これはまああると思います。まだ信用保証協会ができておりません府県もありますから、そういうところにつきましてはこれは原則として府県を単位とするものにいたしたい、かように考えております。従いまして今後は市でありますとか町でありますとかいつたものを単位とする信用保証協会は原則として認めない。併し今まで現在ありますものにつきまして、これをやめるということも適当でありませんし、殊に大都市等におきましては、やはり府県と或いは市との間にいろいろ事情が違つておりますから、こういつた現在ありますものについては県と或いは市町村とが、町村というものは余りございませんが、県と市と並んで信用保証協会が二つできるということも認めて参りたい、かように考えております。

○菊川孝夫君　府県単位に連合会等でもつてまあ統合する、府県によりましては大きな都市が三つ四つあるのはございます。ここには現在保証協会があるところもあるでしよう。又そういう市で、現在保証協会のあるようなところでございましたならば、その市のみでも場合によつては、現在ないような府県の信用保証協会より以上の活躍をやつておるし、又その余地がある、こういう点がたくさんあるだろうと思うのですが、あるのじやないかと思うのですが、例えば具体的に申しまして、青森県の信用保証協会よりも神戸市の或る保証協会が仮にあるとするならば、それのほうが相当大きいのじやないか、それから仕事もたくさんやる金地がある、こう思うのですが、そういう場合に、兵庫県に例をとつて見ますと、姫路或いは神戸、こういうふうに信用保証協会を置いて、県の連合会、こういうような構想はお考えになつておらんのですか、どうですか。

○政府委員（河野通一君）　今お話のように、例えば例が悪いかと思いますけども、青森県一県と神戸市なら神戸吉というものと比較いたしますと、信田保証協会の基礎がどちらがうまく行く可能性があるかという点につきましては、神戸市のほうがうまく行かないということはないと思います。ただ問題は、今神戸の例が出ましたが、これは兵庫県一県の信用保証協会がありまして、その上に更に神戸市の信用保証協会を作るということは、現在のところでは必要は認められておりません。十分その兵庫県の信用保証協会によつて、姫路或いは神戸なり、その他あの近くにありますいろいろな都市、これらの県の信用保証の業務は大体カバーされておる、従つてその上に更に姫路に置くとか、姫路市だけを対象として信用保証協会を作るとか、神戸市だけを対象として信用保証協会を作るというような必要性は、今のところは認められておりません。

○小林政夫君　今の菊川氏の質問した項ですが、第二十条の第二項で「中小企業者等」の定義がありますが、この中で「協会の区域内において勤労に従事する者」とある。そうすると、消費金融に対しても保証をする、こういう趣旨ですか。

○政府委員（河野通一君）　属この点は皆様も御承知の通り非常にこの法案を作ります時に議論があつた点でございます。勤労者、サラリーマン等をこの信用保証協会の保証の対象にするのはいいか悪いかという議論が非常にあつたのでございます。そういうものでなしに、中小企業なら中小企業に限つたらいいだろうという議論もありましたが、現在行われております信用保証協会の中には、殊に東京等に多いのでありますが、大都市におきましてはこういつた勤労者のやはりいわゆる消費資金が多いので、教育費用とか或いは療養費、そういつたものにつきましてやはり信用保証の対象にする制度が現在できております。それを今度新らしい制度にいたしましたに際して、そういうものを排除することはどうも適当でないということで、法案を作ります過程におきまして、やはり現在そういうことで行われておるものにつきましては、引続きそういう途が開けるように、必ず入れなければならんということはございませんが、開かれるようにして置いたらどうか、但し対象につきましてはこれは定款によつて、この法律にあります定款によつて範囲をきめて行けば、いわゆる勤労者とかのそういう消費資金について保証の対象にすることは適当でないと考えます。信用保証協会でありますならば、定款によつてそれを排除することができる。併し現在もやつておりますし、将来もそういう消費資金については或る程度限られたものだけは認めて行かなければならんという信用保証協会がありますので、定款にそのことをはつきり謳つてやらせて行つても差支えないのじやないかという結論に達したのであります。

○小林政夫君　そうすると中小企業信用保険における国家の再保険は、こういう消費金融に対しても同様に適用するんですか。

○政府委員（河野通一君）　この点は中小企業信用保険制度による再保険でカバーされますものは、中小企業者に対する中小企業資金の保証をしたものを再保険することになつておりますから、消費資金についてはそれから除外されておる、こういう取扱いにいたします。

○小林政夫君　そうすると一応これは自主的にやらせるということであつて、今日までとられておる扱いは、大蔵省はまだ消費金融まで面倒を見る時期ではない、生産金融に限るという原則を、これによつて毀したものではないと考えていいのか、ということは例えば生活協同組合に対する融資事業というような問題がとかく今まで除外されている、そういういわゆる消費金融というようなものについての従来からの大蔵省の考え方が、これによつて少し後退したと解釈することにはならないと解していいんですか。

○政府委員（河野通一君）　さようでございます。

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。信用保証協会法案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお、諸般の手続は前例により委員長に御一律願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　森下　政一　　小林　政夫
　　　土田國太郎　　西川甚五郎
　　　大屋　晋三　　菊川　孝夫
　　　藤野　繁雄　　青柳　秀夫
　　　木内　四郎

○委員長（大矢半次郎君）　次に災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。先ず政府より提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（渡辺喜久造君）　只今議題となりました「災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案」について提案の理由を説明いたします。
　風水害等の災害による被害者に対しましては、所得税及び法人税等の直接税につきその軽減又は免除等の制度を設けており、また、酒税及び物品税等についてはその徴収猶予等の制度があるのでありますが、最近西日本等に発生した風水害の実情等に顧み、今回、更に、酒税、砂糖消費税、物品税、揮発油税及び骨ぱい税について次に述べるような措置を講ずることにより、災害による被害者の救済措置の推進に資することとしたのであります。
　即ち、酒税、砂糖消費税、物品税、揮発油税又は骨ぱい税が課せられた物品で販売業者等の所持するものが災害を受けた場合においては、災害を受けた販売業者等の損失をその物品の製造者等が補償した限度内において、災害を受けた物品に課せられた酒税、砂糖消費税、等に相当する金額をその製造者が災害のあつた日以後に納付する酒税、砂糖消費税等の税額から控除することとしているのであります。
　なお、この法律は最近において西日本に発生した風水害により災害を受けた酒類等にも適用するため昭和二十八年六月二十日以後の災害に係る酒類等について適用することとしているのであります。
　以上本法律案の大要を申し上げたのでありますが、何とぞ御審議の上速かに賛成せられるようお願いする次第であります。

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を行いますが、質疑の前に一応内容の説明を聴取いたします。

○説明員（塩崎潤君）　本法律案につきまして、条文について御説明申上げます。
　先ず第一条の改正理由でございますが、現行災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の第一条におきまして、減免、課税標準の特例、徴収猶予等につきましての規定は、「被害者の納付すべき国税」と、こういうことになつておりますので、今回の改正の趣旨は、被害を受けました物品についての間接税の徴収についての特例、こういうことにいたそうとうことになつておりますので、一条をその趣旨におきまして改正いたした次第でございます。
　その次に第七条の改正理由について御説明申上げます。第七条は先般成立いたしましたところの富裕税法の廃止に伴いまして、第七条は現行災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律におきましては削除となつておるわけでございますが、この削除を改めまして、新らしく酒税等の徴収に関する特例を設けよう、こういうふうにいたした次第でございます。これを項を追つて御説明申上げます。
　先ず第一項でございますが、酒、砂糖、糖みつ、糖水、それから物品税法の製造課税の物品、それから揮発油、骨ぱい、これらのいわゆる製造課税の物品は、すでに製造場を出るとき、或いは保税地域から引取りますときに課税されておるものでありますが、これらのものが災害によりまして亡失し或いは又滅失或いは本来の用途に供することができない状態になつたような場合におきましては、消費税の本質から見まして、本来消費者が負担すべきものという消費税の本質から見まして、これは特例を設ける必要があるであろう、その救済措置を図ろうというふうに考えたわけであります。で、これが「亡失し、滅失し、又はその本来の用途に供することができない状態」を、その所持者が所轄税務署の確認を受けますと、その酒類、砂糖等の物品の製造者、或いは保税地域から引取るものについては引取者でございますが、この所に確認書を置きましてその製造者又は保税地域からの引取者の所轄税務署長の承認を受けますと、その被害を受けました物品につきまして課税されておりましたところの税額相当額を、その製造者又は引取者が今後納付すべき税金から控除する、こういうことにいたしておるわけでございます。ただその被害物品につきまして保険等がかけられておりましたときには、その保険金で補てんされました部分の金額につきましては、これはもう価値が実現いたしましたと申しますか、消費税が実現いたしましたと見ましてこの分は控除いたさない、こういうふうにいたしておるわけであります。ただ、そうなりますと、税金は控除されるわけでございますが、私法上の関係が若干残ります。税法の関係では税額控除だけになつております。例えば売掛になつておりますと、その税金分だけの金額はこれはどうなるのであろうか、こういう疑問も起ります。製造者或いは引取者がその納付すべき災害があつた日以後の税金を引いてもらいながら、なお売掛金として含まれておりますところの税額を販売業者等から徴収いたしますると、不当利得等も発生いたしますので、これらの点を考慮いたしまして、製造業者等がその被害を受けた販売業者等に損失補償と申しますか、税額相当額を免除したと言つたほうがわかりいいと思いますが、その免除した額相当分しか負けない、免除した分相当額だけを控除する、こういうふうにいたしておるわけでございます。仮にすでに販売業者等から税金を納めましたときも、その規定は働くわけでありますが、そのときには、やはり損失補償という意味におきまして、その次に仕入れる物品の値段が安くなる、或いはその税金相当分を販売業者に返して行くというような形で損失を補償する、こういうふうな形態をとられるであろうということを予想しておるわけでございます。
　第二項は、これは現行酒税法その他物品税法、骨牌税法にある規定でございますが、いわゆる戻入の制度でございまして、現行これらの税法によりますと、すでに課税されましたところの酒類が再び製造場へ返つて参ります、そうすると、返つたという事実を税務署長の確認を受けておりますと、やはり災害減免にも似たような制度で、今後納めるべきところの税金から、もと課されておりましたところの税金を控除する、こういう制度になつております。そういたしますと、一応確認を受けました後に災害を受けた、こういうことになりますと、二度控除を受けるような問題が生じやしないかということを防止するためにこの規定を置きまして、そういう二重控除の関係を排除いたそう、こういう趣旨でございます。
　第三項は、これはまあ確認の問題でもなかなかむずかしい問題もあるわけでございますが、被害を受けた者にとりましても確認手続、その他製造者或いは取引の相手方等の証明を得るために非常に煩雑な手続がある、而もその際に僅かな税額のために官民共に相互に手数がかかるということはどうかというような趣旨から、各税目ごとに計算いたしまして、被害を受けました物品に課されましたところの税金が五百円未満のときは、この控除の規定は働かないのだ、こういう趣旨でございます。
　第四項は、今申上げました被害物品についての間接税の救済方法は、原則として本来の物品の製造者の今後納付するところの税金からの控除方法によつておるわけでございますが、或いは営業の廃止或いは製造の廃止その他の事由によりまして、控除すべき税金がないというようなときに、現金として還付する。これはすでに戻入の制度にもある規定でございますので、その制度を設けておるわけでございま
　その次の附則は、先ほど提案理由にも説明がございました通り、公布の日から施行いたしますが、西日本等に発生いたしましたところの風水害等によりまして災害を受けました物品について課せられておりますところの酒税等を救済するために、昭和二十八年の六月二十日以後災害を受けましたところの被害物品について適用する、こういうことにいたしておるわけであります。
　第二項は、これは経過的な問題でございますが、去る六月一日から施行になつておりますところの改正物品税法によりますと、過去におきまして製造課税であつた物品が小売課税になつたわけでございます。そうしますと、販売業者のところに手持ちいたしておりまするところの物品につきましては、すでに税金がかかつておる。そのかかつておる税金につきましては小売いたしましても或る所定の手続きを経れば免税するという、こういう規定があつたわけでありますが、その六月一日後になりました改正物品税法以前の物品税法によりまして課税されておりましてはしない。ただ先ほどの説明にもございますように、その後においては営業の廃止とか、いろいろな関係で納付する酒税がないという場合におきましては、これは控除すべきものはございませんので、その場合は現金による還付を行う、そのために第三項の規定が置いてある、こういうわけでございます。

○土田國太郎君　そうしますと、次に納める税金の中から差引く、こう解釈してよろしいですか。

○政府委員（渡辺喜久造君）　極めて平たく言えば今おつしやる通りでございます。

○土田國太郎君　それからこの政令案要綱がございます。これは五つあるのですが、皆御説明を求めるのは省略いたしますが、１だけ具体的に、例えば「税務署長の確認の申請手続について規定する。」１だけで結構でございますから、これを具体的に例を以て御説明願いたいと思います。

○政府委員（渡辺喜久造君）　政令に書く事項としましては結局抽象的にしか書けないと思つております。従いまして、災害のあつた日以後、例えば一カ月以内に税務署に申請して、そうして税務署のほうからそれに必要な確認の証書をもらえというような点について、政令をその程度にやはり書いて行くということ以上にちよつと書けないと思います。ただ問題はどういうふうに確認するかという点について、いろいろ問題があろうと思いますが、これは執行の面といたしまして、できるだけ妥当な措置をとつて行きたい、かように考えております。

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了上たものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお、諸般の手続は先例により委員長に御一任を願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　森下政一　小林　政夫土田國太郎　　山本　米治西川甚五郎　　大屋　晋三藤野　繁雄　　青柳　秀夫木内　四郎

○委員長（大矢半次郎君）　次に日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う国有の財産の管理に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。先ず提案者より提案理由の説明を聴取いたします。

○衆議院議員（岡良一君）　只今上程に相成りました日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う国有の財産の管理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を説明いたしたいと存じます。
　この改正は現行法に対しまして、なお第六条の次に、次の一条を加えることといたしておるのであります。即ち関係行政機関等の意見の聴取の項を設けまして、更に第七条を起しまして、この条においては国が条約第一条に掲げる目的を遂行するため国有の財産を合衆国の用に供する必要がある場合において合衆国に対して政令で定める国有財産の使用を許そう一するときは、内閣総理大臣はあらかじめ関係行政機関の長、関係ある都道府県、並びに市町村の長、並びに卓識経験を有する者の意見を聞かなければならないという一条を起したのであります。その理由は、現行法に基きまして国有の財産を駐留軍の用に供しようといたしますときは、処分をもつと適正に行われるようにいたしたい、それには内閣総理大臣はあらかじめ関係行政機関の長、関係ある都道府県或いは市町村の長、又学識経験を有する者の意見を聞かなければならないことにする必要がある、こう考えましてこの法律案を提出いたした次第であります。何とぞ慎重に御審議の上御可決を賜わりまするようお願いをいたす次第であります。

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を願います。……
　別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御発言もないようでありますが討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う国有の財産の管理に関する法律の一部を改正する法律案を、衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。なお諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　森下　政一　　小林　政夫
　　　　土田國太郎　　山本　米治
　　　　西川甚五郎　　大屋　晋三
　　　　藤野　繁雄　　青柳　秀夫
　　　　木内　四郎
　　—————————————

○委員長（大矢半次郎君）　お諮りいたします。租税特別措置法の一部を改正する法律案は只今本委員会に付託されましたが、本件は閉会中に継続審査するごとにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、本件につきましては続継審査要求書を議長に提出しなければならないことになつておりますが、その内容手続等を委員長に御一任願いたいと存じます。

○委員長（大矢半次郎君）　次に協同組合による金融事業に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたしまして、提案者より提案理由の説明を聴取いたします。

○衆議院議員（内藤友明君）　只今議題となりました協同組合による金融事業に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明いたします。
　御承知の通り昭和二十六年六月に信用金庫法が施行されまして、新たに協同組織による信用金庫の制度が設けられ、これによりまして既存信用協同組合の大半は、同法律施行後二ヶ年以内に免許を受けて信用金庫に転換いたしたのであります。又既存の信用協同組合は、同じく二ヶ年間は従前通り非営利法人又は親族の預金のほか広く組合員以外の者の預金又は定期積金の受入を行うことができたわけでありますが、すでに二年を経過した今日におきましては、信用金庫に転換できなかつた信用協同組合は、その後新たに都道府県知事の認可を受けた信用協同組合と同様、前述のいわゆる員外預金の取扱いができなくなつたのであります。
　併しながら、これら信用協同組合のうちには、大別して職域区域と地域組合とがありまして後者の地域組合たる信用協同組合は一般大衆を相手とするいわゆる旧市街地信用組合の一部に相当するものというべきものでありますので、これに、いわば小型の信用金庫として、員外預金取扱いの途を開きますことは、よつて以て国民大衆の貯蓄の増強と国民大衆のための金融の円滑を図る上におきまして、相当の効果を期待できるものと信ずるのであります。ただこの場合におきまして、一面金融業務の公共性に鑑み、その監督を適応ならしめ、これが信用の維持と預金著の保護を一層厚くする必要があると考えられますので、員外預金の取扱いをする信用協同組合にありましては、これを大蔵大臣の監督に属させることといたし、その認可を条件として員外預金の取扱いを認めることといたしております。
　以上がこの法律案の提出理由でありますが、何とぞ慎重御審議の上御賛成あらんことを希望いたします。

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を願います。

○小林政夫君　内容を読む暇がないので、甚だ愚問をお尋ねするかも知れませんが、前に協同組合が信用金庫に移行する時に、信用金庫法の附則で一定の要件を備えたらばスムーズに信用金庫のほうに移行できる途が開いてある、そのほうは一定の年限があつた。銀行局ではその点についてはどういうようにお考えになつておりますか。

○政府委員（河野通一君）　一昨年信用金庫法ができまして、これが実施されましてから一定の期間内におきまして、従来の信用組合のうち或る程度の資格を持つているものは、これを信用金庫に簡単な手続で転換できるようにいたしたのであります。即ち期限は先般国会で延長されまして、一年というのが二年になつて、この六月で切れる。その後におきまして、現在の法律のままでおきますと、どういうことになりますかというと、その後信用協同組合が信用金庫に転換するという措置は、一般の信用金庫の免許を受けるということによつて、割合簡単に信用金庫に転換できる途を開いて来たのであります。ただ法律上の手続といたしましては、やはり新らしい免許を受ける、従来のように簡単に組織替えができるわけではありませんが、現に新らしい信用組合で信用金庫に転換いたしましたものもございます。そういう途は今後においても現行法の下において開かれていると、こういう次第であります。

○小林政夫君　そうすると、六月三十日で期限が切れたから、今後信用金庫に信用組合が移り変ろうとする場合には、免許はあなたのほうで簡単に、成るべく簡単にするとしても、一応信用組合の解散をして、新らしい設立の手続でやらなければならない、こういうことですか。

○政府委員（河野通一君）　そうです。

○土田國太郎君　この協同組合に員外貯金を認めるということになると、今の一般の信用金庫ですか、今ありますものとどこが違つて来るわけですか。

○政府委員（河野通一君）　員外貯金を認めるか認めないかというのが、現在信用組合と銀行法による信用金庫との一番大きな差異になるわけです。そのほかに小さい差異といたしましてはいわゆる内国為替業務を取扱うことができるかできないかということがございますが、大体これは現在の信用金庫も内国為替は殆んどやつておりませんので、殆んど唯一の差と言つてもいいのですが、信用組合と信用金庫の差は員外貯金を取扱うか取扱わないか、こういう点にあるわけであります。従いまして信用組合が全部員外貯金を取扱うことになりますと、信用組合と信用金庫というものはまあ差はない、制度としては差がない、こういうことに相成るわけであります。

○土田國太郎君　仮にこれを認めてやると、今度大蔵省は大変なことになるんだが、それに対する指導監督という点について何か腹案はおありですか、どうですか。

○政府委員（河野通一君）　まだこの法律が通りました場合にどういうふうに運営してやるのがいいかにつきましては、研究をいたしておりませんし、数も相当多いものでありますから、それをどの程度に一体いわゆる員外預金を許していいのであるかどうか、これにつきましてはまだ十分研究しておりませんので、まだ何とも私から申上げかねます。

○委員長（大矢半次郎君）　ちよつと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（大矢半次郎君）　速記を始めて下さい。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会