第24回国会　衆議院　内閣委員会　第44号（1956-05-10）

昭和三十一年五月十日（木曜日）
　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　粂吉君
　　　理事　江崎　真澄君　理事　大平　正芳君
　　　理事　保科善四郎君　理事　石橋　政嗣君
　　　理事　受田　新吉君
　　　　　　大坪　保雄君　　　　北　れい吉君
　　　　　　薄田　美朝君　　　　辻　　政信君
　　　　　　床次　徳二君　　　　福井　順一君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　粟山　　博君
　　　　　　山本　正一君　　　　横井　太郎君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　井手　以誠君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　下川儀太郎君
　　　　　　西村　力弥君　　　　細田　綱吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　一萬田尚登君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　村田　豊三君
　　　　　　　　農　林　技　官　黒田　竹彌君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
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五月十日
　委員椎名隆君及び細田綱吉君辞任につき、その
　補欠として山本正一君及び風見章君が議長の指
　名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一五五号）
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○山本委員長　これより会議を開きます。
　農林省設置法の一部を改正する法律案議題とし、質疑を続行いたします。大坪君。

○大坪委員　きょうは水産庁の方はお見えになっていますね。

○山本委員長　見えています。

○大坪委員　今度の農林省設置法の一部を改正する法律案要綱を拝見いたしますと、農林水産技術会議というようなものを設置されて、農林畜水産業に関する試験研究の基本的な計画の企画及び立案をする、さらに都道府県その他の者の行う農林畜水産業の試験研究の援助に関する事項を取り扱う、その他技術研究の総合的な事項を取り扱わせるというということになっているようであります。これに関連してお伺い申し上げたいと思いますことは、御承知のように最近農林省が御奨励になって、二化メイ虫等に対する適切なる農薬として、ホリドールを農家に使用させておいでになりますが、これが人体にもある程度の被害を及ぼしているようでありますけれども、この廃液等が海水に流れ込み、あるいは河水に流れ込みまして、魚介類を死滅せしめておるという実情があるようであります。私は特に今日取り上げてお尋ね申し上げたいと思いますことは、御承知の九州の有明海であります。有明海における農薬、特にホリドールの害が魚介類にはなはだしきものを及ぼしておるということが、佐賀県、福岡県等の水産試験場の試験の結果においても明らかでありますし、また九州大学の農学部に研究存委嘱したその結論としても出ておるようであります。従ってこれに対してはいろいろの救済策を、農林省に地元漁民、その団体等から強く要望いたしておることは、農林省すでに御承知の通りでございます。このことに関しまして、昨年二十二国会で私も農林水産委員会に出まして、河野農林大臣にその対策についての御処置を要望いたしその言明を得たのでありますが、当時の河野農林大臣の御言明では極力救済に関する各般の措置をとる、予算も相当あることでありますから、その中から分けて措置をするし、もし実情足りないようなことがあれば、予備金を流用しても措置をとる、こういろ御言明があったのであります。その後私は農林水産委員会に所属しておりませんから、その後の実情をよく承知しておりませんが、今の農林大臣の昨年二十二国会における御言明に基く農林省としてこの御措置は、どういうことでございましたか。その点をとりあえずお伺いいたします。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。ホリドール等のパラチオン製剤が近ごろ日本にも輸入されまして、これが農業の害虫の駆除に非常に役に立っていることは御承知の通りであります。これは非常にいいのでありますけれども、人体その他にも非常に危険がございますので、十分に注意をいたしまして指導員その他の指導によって行わせるように、厚生省等でやっているわけであります。ただこれらのものが人体以外の魚介知に対しても被害があったということが、九州の有明海でそのような問題が起っているわけでございます。農林省といたしましてもでき得る限り果してパラチオン製剤による被害であるかどうかということを、懸命に研究しているわけでございまして、いろんな研究なり、地元の各研究機関に依頼いたしまして目下研究を進めておりますけれども、今のところまだはっきりとパラチオン製剤の影響の結果であるという確証は出ていない状態であります。これがパラチオン製剤の結果であるということに決定いたしますれば、それに対するいろいろな施策なりあるいは対策存じなければならぬのでございますけれども、いまだこれは研究中でございますので、でき得るだけ早く研究の成果をあげまして、果してパラチオン製剤がそのような魚介類にまで影響を及ぼすものであるかどうかということを、十分に考究しなければならぬと努力いたしておる次第でございます。しかしパラチオン製剤の影響であるにせよないにせよ、いずれにせよ有明海における魚介、ことに魚類とかエビ類に対するいろいろな不漁という悪影響が出ましたということは、とりもなおさず地方の漁民に対して非常に経済的な打撃を与えておりますので、何とかしてこれを救済する意味におきましても、でき得る限りの措置をしなければならぬと考えております。三十一年度においてはこれに対して、浅海増殖の予算におきまして、ことにノリの増殖であるとかあるいは貝類の増殖であるとかいうことにつきまして、相当に予算を取るように努力いたしまして、ある程度の予算を確保いたしております、その具体的なことにつきましては説明員からお答えさせたいと思います。

○大坪委員　三十一年度ですか。三十年度にもやったものがあれば三十年度もお示し下さい。

○黒田説明員　合計金額約五千三百万円でございますが、三十年度と三十一年度と両年度にわたりまして予算上の措置をいたしております。三十年度は五百四十万円程度でございます。三十一年度は四千八百万円の補助金を出し、補助率を三分の二といたしまして、内容といたしましては三十年度はノリの人工採苗施設種を取る施設に対しまして補助いたします。三十一年度は主としてノリ、カキ、モガイ等の増産のために種苗の増産費に対して補助いたす予定でございます。

○大坪委員　ただいまの大石農林次官の御答弁でございますが、実は私どもとして非常に意外に感じます。ホリドールの害が人体に及ぶということは明らかである。その実例がきわめて多い。魚介類にもこれが及んでおるということも、これは試験研究の結果明らかなのです。佐賀県水産試験場において調査いたしましたところではホリドールの使用残と申しますか、廃水、廃液が有明海に流れ込んで、それが、あそこは非常に泥土地帯でありますが、泥土及び海水に残ってそれがエビ、アミあるいは小さい貝類等に対して二十四時間に死滅せしめるというような致死量を含んでおるということは、佐賀県水産試験場の結果においても明らかでありますし、また福岡県から九州大学に委嘱いたしました九州大学の研究結果の報告というものが福岡県庁に参りまして、福岡県から農林省にも明らかに来ているはずなのです。この点はさような試験研究機関の研究調査の結果で明らかになっていることであって、今さら害があるとかないとか研究中というようなことは私どもとしては承知ならぬ御言明なのです。もし九大の試験研究というようなものの権威を認めないとかあるいは県の水産試験場のごときものの試験の結果の権威を認めないということをはっきり農林省がお認めの上のことであればともかく、かような試験研究機関においては明らかに研究をいたして十分致死量を含んでおるという報告がなされておる。農林省にも出ておるのです。それを今さらあるかないかわからないというようなことは、私はゆゆしき問題と思います。私はそういうことでかれこれ水かけ論をいたしたい気はございませんけれども、私が心配いたしますのは、有明海の実情、これはあるいは大石次官は御承知ないかもしれませんが、これは非常に特殊な内海である。あの海水というものは外海とほとんど還流しない。しかもその周囲には非常に広漠たる水田地帯を持っておる。これがホリドールを使っておる。そのホリドールは農林省の指導によってやっておる、御奨励によってやっておる。それによってホリドールは使用した。二十六、七年ごろから、その以前とその後においてこれらの魚介類の漁獲高に非常な差がある。半分以下に減っておるのです。その実情が現に出ておるのでありますし、漁民たちはこれはホリドールの結果だということを明らかに感じておる。それに試験研究の結果も出ておる。そこで私どもが心配しますのは、漁民は農民に対して、かような人体や魚介類に害のあるような農薬は使わないようにしてもらいたいという叫び声を上げようとしているところなのです。私どもは今日の日本の実情からしまして、特に国民食糧を確保する立場からして、病虫害に対する措置はあらゆる、手段を講ずべきである、有効な爆薬があれば、どんどん使うべきである、ホリドールが二化メイ虫等に対するきわめて有効な薬品であるならば、これはどんどん使わなければならぬと思うが、その結果漁民と辰民との間に思想上の対立あるいは利害関係の対立から、ひいては現状を放置しておけば農民対漁民の争いとなって、ゆゆしき社会問題をかもすと思うのでありますから、農林省の指導によってかような薬品が使われて、その結果が明らかに魚介類に害を及ぼしておるということであるならばこれに対する措置く漁民の救済その他の片面をとるということに全力をあげて御措置なさるべきである。私どもはそう思う。水産庁あたりのお仕事は北洋漁業や李承晩ラインの漁業ばかりじゃないのです。それを農林省がまだはっきりと農薬の結果なりやいなやわからぬから研究中であるというような、私はこれは事実を曲げた御答弁だと思いますが、少くも事実を曲げないまでもそういういいかげんな調査の状態であっては、これはなかなかゆゆしい事柄だと思うのであります。この補助の金額が多い少いということを私が今日申し上げる前に、その点をはっきりしておいていただかなければならない。もう一ペんお打ち合せの上御答弁願いたいと思います。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。私の申し上げましたことが少し説明が足りなかったという点で、御理解が願えなかったと思うのでありますが、もう一度申し上げたいと思います。御承知のように、ホリドール等のパラチオン製剤は現在日本の農業生産に非常な効果を上げております。今後このような製剤がますます使われるであろうことをわれわれは希望しているわけであります。従いましてこの薬剤の人畜に対する被害はわかっておりますので、その予防に対しては方法がございますけれども、これがもし他の魚類や貝類やその他のいろいろな生物に対してもあらゆる影響を与えるということになりますればゆゆしき問題でございます。そういうことになれば、ホリドールを使っていいか悪いか、そういう大きな問題が起って参ると思います。ここにわれわれは、このホリドールが果して魚類や貝類に対してどのような影響を与えるかということを真剣に研究して、ほんとうに確信のある結論を得なければいかぬと考えているゆえんであります。ホリドールは元来土壌に入りますとその効果が失われると伝えられております。従いまして、畑に撒布しましたホリドールが、害虫の駆除が終りましてから土壌に吸収されまして、効果の失われた廃液が海に流れておるものと以前は考えておったわけでございます。しかし現実に、とにかく昭和二十七、八年ごろから有明海においてエビ類あるいはアミ類が非常に減少したということにつきましては、漁民の方々が何かホリドールと関係があるのではなかろうかという御心配を起しておりますので、それが果してホリドールの影響であるかどうかということを厳密に研究しなければならぬ段階に参ったわけでございます。もちろんわれわれは、果してホリドール液かどうかわからないにしても、漁民がそう思っている以上は、その蒙を解かなければなりません。解かなければ、これは日本の農業生産に非常に悪影響があるわけでございます。そこでわれわれはその蒙を解くためにもホリドールが果して海の魚介類に影響を与えるかどうかということを確信を持つために、ほんとうに真剣な、偽わりのない結果を出すような研究をしなければならぬと思うわけでございます。われわれは現在まで、有明海のアミ類あるいはエビ類がホリドールのために死んだという確証は、まだ得ておりません。そのような報告には接して日おりません。何万倍か何十万倍に薄められたホリドールの液がアミ類やエビ類に影響を与えてこれを死滅せしめるという実験はございますけれども果して有明海の海水の中にどれだけのホーリドールが入っておるか、それがどのような影響をするかということについては、まだ報告は受けておりません。ただホリドールの化学構造式の中の一つの基と申しますか、そういうものが見出されたという報告はございますが、果してそれがホリドールとしての悪影響を及ぼすかどうかということは確証がないわけでございます。従いましてわれわれは、単なる有明海の問題でなくて、日本全体の農業生産に関する問題でございますので、あくまで慎重に、ほんとうに間違いがない結果を出したいという意味で、根本的に研究しているわけでございまして、残念ながら私どもはまだホリドールによって
　エビ類やアミ類が死滅したという学術的に根拠のある結論に接しておらないわけでございます。その意味で私は申し上げているわけでございます。しかしながら、いずれにせよそのような漁業に支障を来たしますことは、沿岸漁民の非常な経済上の負担になりよすし、またとにかくホリドールのためであるという観念を持っておられることに対しては、やはり何らかの手を打たなければなりませんで、でき得る限りりこれはいろいろな魚介の増殖を行わせたいという意味で、手を打っているわけでございます。もしそれがホリドールのためであるという確証が得られましたならば、単に援助とか救済の問題ではなくて補償の問題だと思います。われわれはこれを弁済する義務が出て参ると思いますので、ここに慎重を期したいという心がまえがあるわけでございます。この点十分御了解願いたいと思います。

○大坪委員　もう一点くどいようでございますけれども、政務次官の御発言はまことに勇ましい。真剣にやる、確信を得るまでやる、そして全面的な被害の実情を調べなければならぬと仰せられますけれども、それはその通りに違いない。しかしそれはおそらく有明海の実情というものを御承知ないからだろうと思う。あそこには筑後川を初めいろいろな川が流れ込んでいる。しかしこれは大体塩水が上ったり下ったりしている。あの辺は大体かっては海であったと認められるのですが、五里くらいのところまで塩水が干満しておる。そういう状態の干拓地帯なんです。特に佐賀県の状態なんかは、私どものところでは潟泥と言っておりますが、丸のつけ根くらいまでめり込むくらいの泥土である。そこにいろいろなものが付着するわけなんです。それから御承知の通り有明海の海口が非常に狭いから、おそらくあの海の水は外海に還流はしないのです。川から流れ込んだ水も、その辺にもたもたしておる間にまた満潮によって押し反される。干潮になっても湾口から外に出るという状態になり得ない。だから一般のこの辺の川のように、雨が降れば大海に流れ込むという状態じゃない。これが泥土に付着し海水の中に含有されたまま上流に行ったり下流に行ったりして浮遊している状態なんです。これは昨年もいろいろ水産委員会でも論議された問題ですから、ここで繰り返したくないと思いますけれども、これは実情土からホリドール使用の結果であろうということははっきりしているのです。まだ研究が足りないというお話でありますけれども、二十七年ごろから使って二十八年、九年に至って漁獲高が激減している。特に二化メイ虫期にホリドールの一斉撒布をした直後に雨炉降ったそのあとはアミのごときは漁獲高が皆無となっておる。しかもその死骸が海中に浮いているという実情も漁民は認めているのです。だからこれはホリドールの使用の結果であるという確信を彼らは持っているわけです。どういう調査機関でどういう研究をなさっているか知りませんが、ホリドールの害のためにエビやアミが死ぬのか死なないのか、そういう研究が数年たってもできないということはあるはずがないと思うのです。あなたは勇ましく真剣にやると仰せられるけれども、実際はやっていないのじゃないかというのが私どもの心配なんです。これは有明海二万戸、人口にして約十万の漁民の死活問題です。この大部分は零細な専業漁民で、これによってのみ食っておる。こういう連中の死活問題である。しかも彼らの確信し、しかして疑っていることは、農林省の指導したホリドール使用の結果だということなのであるから、これに対してはほんとうに真剣にやらなければならぬ。二年も三年も五年も真剣にやっていこうというだけでは、気合いだけであって、それはほんとうの意味の真剣ではなかろうと私どもは思う。ほんとうに真剣に御研究になって結論を早く出していただかねければならぬ。大体およそいつごろになれば、少くとも有明海だけについても、ホリドールの害がエビ、アミ等に及ぶかいなかという確信が得られるか。研究結果はいつごろになればできますか。およその見当はお見込みがございましょうか。その点を重ねて伺っておきたいと思います。

○大石（武）政府委員　試験研究というものは農林省が政治的にあるいは事務的に左右できるものではございません。私どもはあくまで厳密に科学的な根拠科学的な調査による科学者の正しい判断にまたなければならぬと思います。私どもは九州大学なり農事試験場に委託あるいは研究を命じまして、その結論をできるだけ急いでもらっているわけでございます。これはできるだけ早くはいただきたいと思いますけれども、結論というものはわれわれがいつまでという期限をつけることはできないと思います。私どもは十数年来医学者としてやって参りましたが、科、学研究というものはなかなかできないものでございます。非常にむずかしいのでございます。簡単なように見えましても、果してそれがほんとうにどこに原因があるのか、どのような結果になるのかということは、いろいろな要素がございまして、一がいには結論が出せねいのが常識だと考えております。たとえば日本では原子爆弾とかそういう問題が起りますと、一般の人は何でもすぐ原子力のためだということに持つて参ります。それから雷が鳴ると、これは電気だと一ぺんに片づける、これは非常に危険なことだと思うのであります。果してその現象が原子力に起因するのであるかどうかということは、非常な努力が要ると思うのでありまして、ただ簡単にアミが死んだとかエビが死んだということは、おそらくはホリドールの影響らしいということが考えられましても、ほんとうにそれらしいという結論を出すに、はやはり非常な研究が要ると私は考えております。農林省としては、決して事情を知らないからどうのこうのということではなくて、正しい結論を出すように科学者にお願いしておるわけであります。なぜこういうことを申すかと申しますと、もしホリドールの影響であるならば、国家かどっかで補償することが当然の責任だと思うのであります。単なる援助とか補助ということだけでは済まない問題だと思います。そのような根本的な解決をしてあげたいので、私どもは研究の結果ということに対して非常に真剣になっておるわけでありまして、かりに農民がホリドールの結果であると信じました場合には、当然補償というものを、求さるべきだと思うのであります。単なる援助であるとか補助だけで済まない問題だと思います。そのような責任の点から考えまして、私どもは結論の早く出るのを待ってその上で補償なり何なりの措置を講じたいと考えておるわけであります。とりあえずアミが死んだとかエビが死んだということに対しましては、漁民が困ることでありますから、それに対してはできるだけ処対するように努力しておるわけでありまして、その点だけ十分に御了承願いたいと思います。

○大坪委員　それは大石さん、あなた方が府県に設置している水産試験場というものの権威を認めないと仰せられるのであれば、これはいい。それから九州大学にはちゃんと調査研究を委嘱してその結論は出て、農林省に来ているはずです。私どもが巷間の浮説として承わるところに、農業改良局と水産庁との間に意見が必ずしも合致しないから、そういう結論が農林省として出せないのだというようなうわさ話を聞いておる。私はさようなことはなかろうと思います。またあってはならぬと思う。そういうセクショナリズムのために、こういう真相究明というものが曲げられることがあっては相ならぬと思うわけです。しかしそういうことも言われておる。しかし今申し上げたように、とにかく真剣にこの問題と取っ組んでいる地方の水産試験場でも、データを出しておるし、九州大学でも出しておる。しかし今の大石さんのお話では、権威ある研究機関に研究させると仰せられる。それは一体何をさせるのであるか。東京大学であるか九州大学であるか、どこのどういう機関であるか、そこをはっきりしないと私どもはごもっともでございますといって引き下がるわけには参らぬのです。
　それからホリドールと魚介類に対する問題、これは全国的な問題である。しかし被字が現実に及ぶというのは、いろいろな状況によると思うのです。条件の違いによっていろいろ違っていくと思う。ホリドール溶液を含んだ河水が直ちに海水に放流されて、そうして大海の水の中にまじっていくというのと、有明海のように、先刻申し工げたように、始終浮留して動かないという状態とでは、私は非常に違うだろうと思う。そういうことも御研究にならなければいかぬと思う。一体ホリドールの影響がどうであるから、それを常に全国的に考えなければならぬというような考え方は、私は適当ではなかろうと思う。これは一つ慎重に、かつほんとうに真剣に、口先だけでなしに御検討願いたいと思います。
　それから昨年の二十二国会の農林水産委員会における席上では、農林大臣は、ホリドールの害のいかんにかかわらず、今申されましたように、とにかく魚介類等が死滅その他逃避して、漁獲高が非常に激減しておるという事実は明らかなんだから、これに対する農民の救済策は考えなければいくまい、こう言われたのであります。その措置が先刻のお話では、明年度合せて五千三百万ということであろうと思いますが、これは三十年度、三十一年度限りのものであるか、今後もこの状態が、すなわち漁獲高の激減している状態が続けば、今後も続けて漁民救済としておやりになるおつもりであるか、その点を最後に伺いたい。私は実はもう少し究明したいと思いますけれども、あまり本筋をはずれては時間を浪費いたしますし、関連質問を希望されている方もありますから、この程度でよしますが、その点をお伺い申し上げたいと思います。

○大石（武）政府委員　どうもあまり勝手な理屈ばかり申し上げまして、はなはだ申しわけないと思いますが、できるだけ御趣旨の点を尊重いたしまして、よく研究の結果を調べまして、できるだけ早くいい方策を講じたいと考えております。
　なおただいまの浅海増殖に関する予算でございますが、実は三十一年度におきましては、一億円余りの金があれば理想的な設備がで透るわけでございました。しかし残念ながらいろいろな国家的な財政の都合によりまして、五千万足らずで済んだことは非常に済まなく思っておる次第でありますが、一応これである程度の施策はできると思いますので、来年はこれに劣らぬようにもっと努力いたしまして、今後も十分に地方漁民の経済が成り立っていくように予算の手当なんかする決意でございます。

○井手委員　大坪委員から農薬の魚介類に及ぼす影響について大事な御質問がございましたので、関連して一、二お尋ねいたします。大石政務次官は、その原因が農薬にあるかどうか、今研究中だとおっしゃった。私も大坪委員同様に、あなたの答弁には非常に不満を持っております。それはわかったことを言わないだけであって、ちょうどあなた方の再軍備と同じことでございます。（「それは違うよ」と呼ぶ者あり）確かにその通りである。言えば憲法に違反する。もし農薬が原因であると言えば、農漁民の対立が激化してくる、それは農林省がはっきり知っているところだと思う。であればこそ、あなたは語るに落ちたようなことを言って、もし農薬が原因であるならば、国家が補償しなければならぬということをおっしゃる。だからあなたの方では原因をごまかしていると私は考える。大坪委員、何回も繰り返されたように、九大では結果がはっきり出ておる。そこで私は、言えないことを言えとは申しません。あなたの方でわかっておるはずであります。ほんとうにわかっておるならば、私はさらに追及しますけれども、言えないだろうと思いまして、私はくどくは追及しません。そこでお尋ねいたしたいことは、農薬の被害問題で、肝心なことは無害の農薬を発明する、これが私は一番大事なことだと思う。これは農村にとっても漁村にとっても重要なことだと思うんです。先般の農林委員会においては、河野農林大臣からいろいろと腹案の一端も述べられました。その無害の農薬がスイスその他では相当発達しておる模様でありますが、現在どの程度に研究が進められ、農林水産技術会議が設置されますならば、これをどのように具体化されていくおつもりであるのか、この際その計画をお聞きしておきたいと思うのであります。河野農林大臣の話によりますと、アメリカからそういった薬品も相当輸人して、これを量産して普及したいというお話もありました。大石政務次官も近ごろはだいぶ農政問題に詳しくなっておられますので、多分御承知と思いますから、この際御抱負を承わりたいと思います。

○大石（武）政府委員　ただいま井手委員から非常ね恐縮するお言葉をいただいて汗顔の至りでございます。実は人畜あるいは魚介類に無害な、そして病害虫にきく農薬をということでございますが、これは最も望ましいことでございますが、はなはだ申しわけありませんけれども、今どの程度にまで進んでおるかはお答えできない状態でございます。知識がございません。もちろんこのような方向にこの研究が進んでおるものとは思いますけれども、よく調査いたしまして、もちろん民間の方でもそうでありましょうが、もしできるならば、政府の研究機関におきましても、そのような方面に十分研究が進められるように手を打ちたいと念願いたしております。
　それからもう一つ先ほどの——これは言葉を返すようでございますけれども、ほんとうに有明海の魚介類の直接の影響がパラチオン剤であるという結論にねりますれば、私どもは喜んで補償なり何なりの道を講じなければならぬと考える次第でございます。今まで私どもに入っております報告では、まだそのような確定をする段階には至っておらないのでございます。ただいま九大におきましても水産研究所におきましてもその結論はまちまちのようでございます。従いまして私は一日も早くこの結論が出ますことを望んでいるのでありまして、私は決してその被害の直接の状況はわかっておるけれども隠しておるというようなけちなことは申しません。むしろその方がはっきりして、日本の政治がやりやすいと思います。そのようなけちなことは考えておりませんので、結論が出ることを喜んでそのような結論であればパラチオン剤の使用に対してもっともっと考え方が変って参るわけでありますから、もっともっと農業技術のあり方が変ってくるわけであります。こんなことをいいかげんにしてほったらかしておいて日本の農政は行われないと思います。言葉通り、その通りおとりいただいて、まだ決定しておらぬということで私の信念を御了解いただきたいと思います。

○井手委員　農薬の被害であることはこれははっきりしております。それは、自分の子供が自分にそっくり似ておっても、腹の中で大きくなることを認めておらなければおれの子供でないと言えるかもしれない、それと同じではないかと思うのですが、あなたは婦人科かどうかしれませんけれどもお医者さんだからわかるはずです。（笑声）現地に行ってごらんなさい、はっきりしておりますよ。また地方から報告のあっておることも私は承知いたしております。しかし私も農村のものですから、農村と漁村が対立するようなことはあまり申し上げたくはございません。ただそれよりも何よりも対策を急ぐことが当面の急務であると私は考えております。
　そこで私は人畜に無害の農薬の研究をすみやかに進められますように——何かきょうは専門の人があまりお見えになっておらぬようですからあまり聞きますまい、改めて農林水産委員会ででもお尋ねいたしましょう。せっかくできまする技術会議にはその問題も重要な議題として一つ取り扱っていただきたいことを要望申し上げますと同時に、予算の点について三十一年度も努力する程度のお言葉がございましたが、先般河野農林大臣はもっと進んだ御答弁があったのであります。あなたお聞きになっておったかどうか知りませんけれども、被害がそうであるならば必ず三十二年度も三十一年度と同様に補助いたしますということを確約されたのであります。そのときあいにく大蔵省から見えていなかったことを私も残念に存じましたが、どうぞ一つ前年同様いなもっと増額して非常に困っておる、質ぐさもなくなっておるような綱業者、そういう零細漁業者に対して救済していただくように特に御相談を申し上げます。

○大石（武）政府委員　仰せの通り一生懸命努力いたしまして必ず成果を上げる決意でございます。そのような農薬の影響であるかもしれないという予想でございますから、実は三十一年度におきましてはとにかく今まで影響が少かった貝類であるとか、あるいはノリ類を増収せしめることが一番いいじゃなかろうかというので予算の獲得に努力したつもりであります。先ほど大州委員にも申し上げましたように、一億円余りあるともっとよい設備が、できますが、その半分にとどまりましたことはわれわれの努力も足りなかったと思いますので、来年は一生懸命努力いたしましてもっともっと実績を上げるようにいたす所存でございます。

○山本委員長　薄田君。

○薄田委員　私は新農山漁村建設総合対策資料を拝見いたしまして大へんけっこうな案だと思っております。これについて承りたいのでありますが、将来の年次計画としてどういうような割合で農漁山村をこしらえていくのか、その割合を一つ承わっておきたいと思います。というのは、一番ここで考えなければならないのは、沿岸漁業でございます。最近沿岸漁業が非常に少くなっております。ことにことし北海道の場合のように漁が非常に悪くどうしていったらいいのか、投資した金額の半分も収獲が入らない、かような状況で非常にみんなが参っております。この対策をどうして立てたらいいか、少数のお金を持っている連中は、遠洋とかいろいろなほかの方へ参りますが沿岸に定着している人々には方法がないのです。何らかの方法でもって将来対策を立てなければならないのでありますが、幸いこういうような計画があるのでありまして、一つこの際は重点主義で、そういうような不漁で生活に困っている漁師町に、まずこういうような対策を立てて将来の計画を立てるということが私は一番急務な問題ではないか、ほかに方法はないのでありますから。一町村大体一千万円という計算でありますが、そういうようなものでも農漁村に対しては非常に大きな救い手であります。私はこれらについて、重点的にまず急を要するところから計画を進めて参りたいと思っておるのでありますが、水産当局も見えておりますから、それについての答弁をお願いいたします。

○大石（武）政府委員　お答え申し上げます。この新農山漁村の建設の範囲は、大体千戸内外ということにいたしておりますので、大体五千戸、五千あまりのブロックを終末では考えておるわけでございます。そのためには約五百億の円が要りますので、実は五年間で完成する予定でございます。本年度はもう少しほしかったのでございますけれども、御承知のように約三十億にとどまりました。これによりまして末広がり的にできるだけ五年以内に方針を進めたいと念願するわけでございます。このうち漁業に関する集約のブロックにつきましては大体四分の一近く、千五百ブロックくらいを一応考えているわけであります。これによりまして相当の漁民漁村に対してもいろいろな総合計画の対策が行われると考えている次第でございます。

○薄田委員　今承わりましたけれども、沿岸の漁師の問題は焦眉の問題でありまして、ことにことしの北海道のような場合、不漁対策を考えてもらわなければならぬのでありますが、今承わりますと、割合数が少いようでありますが、非常にいい政策でありますので、重点的にもう少し考えてもらったらどうか。これは一律にいくということになると、なかなか遠いところまで参らぬのでございます。こういうようなことだけでも漁村に対してどれほどの光明を与えるかわからぬのであります。今ほかに方法はねいのであります。ことに漁師というものはのんきなもので、上から来る指導ばかりでいく傾向があります。それで、そういうような対策を立って将来漁ばかりに依存しております人々を農地の方へ幾らか向けるとかいうような方法はあると思うのであります。その点については指導方策がなければそういうように参らないのでありまして、今の計画を承わりますと、まことに小さな計画でありまして、今一番問題になった沿岸漁師に対する方策として、資金を大幅に回していくことについてみなさんのお考えはどうですか、もう一度承わっておきたいのであります。

○大石（武）政府委員　御託ごもっともでございます。できるだけそのように取りはからいたいと思います。本年は三十億約五百戸、五百ブロックしかございませんので、どれほどの御要望に沿いますかどうかわかりませんが、できるだけそのように努力いたします。
　なお、詳しいことに関しては水産庁の岡井次長から御説明申させます。

○岡井政府委員　今の薄田委員の御質問、ごもっともであります。われわれとしても少い予算ではありますが、最高度にこれを利用いたしまして、少くとも指定を受けた概当地区の中に漁村が相当含まれるという場合もあり得ることを予想しまして、府県の水産試験場会議もすでに開いております。部課長会議も開いております。そうしてそういうような指定を受けた場合、地区によってある場合には沿岸から沖合いへ出さなければならぬこともあるし、ある地区によりましては浅海増殖を主にすることが非常にいい場合もあるしいろいろその地区によって色合いが異なると思いますので各具体案につきましては、最も精熟している地方の試験場の職員あるいは県の指導職員の当る者、中央におきましては私の方で研究部の二課があたっておりますが、こういうものと三位一体になりまし出て、ボタンを押せばすぐに具体案が出るように準備中でございますので、御希望の点は指定を仰げばすぐに具体化して進めたい、かように考えております。

○山本委員長　稻村君。

○稻村委員　ただいまの提案の中に振興局を設置するというのがありますがその中で農業移民の問題を取り扱うということになっておりますがこの農業移民の問題は内地移民だけですか、それとも海外移民も扱うことになるのですか。

○大石（武）政府委員　海外移民が重点的でございます。

○稻村委員　海外移民のことにつきまして、これは非常に重要な問題ですからお尋ねしたいのですが、この前の前の国会でしたかで海外移住振興株式会社というのができました。政府出資一億円、それからアメリカの銀行から千五百万ドル借りてやることなったので、南米移民のことにつきましては農林省にも相談をすることにわれわれが主張して決定されたはずですが南米移民等の問題について外務省は農林省にいろいろ相談しておりますか。

○大石（武）政府委員　相談を受けてやっておるようでございます。

○稻村委員　このことで農林省の方によく念を押しておきたいのは私も実は海外移民のことを多少研究しておりまして知っておるのですが、知らない人が机上の計画でやることが非常に悲劇を生むのです。現に南米移民などは非常に悲劇を生んでいる事実がある。海外移民の問題は外務省としてはなるべく外務省を中心にやりたい、こういう考えをもっているようですが、これは無理も無いと思うのですけれども、しかしこれは絶対に農林省の方でいろいろ調査をして積極的にこれに関係するようにやってもらいたいのです。そうでないと私は非常に悪い結果になると思う。そういう事実が幾らもありますから。そこで最近カンボジアとの間に移民の何か協定ができて、外務省の矢口移住局長も向うへ行かれたようですが、これも農林省が積極的にやってもらいたいです。私カンボジアは四回ほど行ってよく知っておるのですが、ここは移民地としては将来は非常に有望だと思うし、南米などやるよりもはるかにいいと私は思うのです。しかしこれも簡単にはいかないのです。第一水の問題です。それから道路の問題、そういうふうな問題を解決して移民しないと、ほとんど伝染病になって死んでしまうわけです。そういう点に対して、外務省では調査に行ったようですが、農林省の方では具体的に調査をする計画がありますか。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。昨年は農林省からも外務省関係の人と一緒に行って調査いたしております。しかし実際にこの計画が進むといたしますればやはり具体的に調べまして、お説のようにりっぱな移民を完成させなければならぬと思いますので、農林省といたしましても十分な調査なりあるいは研究なりをさらにもっともっといたさなければならぬ、こう念願して努力いたして曲る次第でございます。

○山本委員長　大平君。

○大平委員　ちょっとお伺いいたしたいのですが、振興局の所管の事務の中に農業改良資金助成法というのがありますが、この法律は一体通ったのですか。

○大石（武）政府委員　これは衆議院も参議院も通りました。

○大平委員　そういたしますと、これは農業だけですか。水産、山林も含むのでございますか。そうして予算がどの程度用意してあるかちょっと……。

○大石（武）政府委員　これはいわゆる漁村とか山村は含まない。大体いわゆる狭い意味の農業が中心でございます。

○大平委員　先ほど来沿岸漁業について各委員から御心配がありましたが、私どもの方でも魚族がだんだん枯渇して参りまして、特定地域の水産業者は今非常に困窮いたしておる実情でございまして、私どもは、その村なりあるいは漁業組合なりが、漁船の改造等新規の漁ろう設備の整備に要する金の保証をいたしまして、そうしてそういった資金が借り受けられるように措置するように慫慂するのですけれども、実際非常に困窮しておる村とか漁業組合ではそういう能力がない。そこで県議会に要請いたしまして、府県の方で保証するようにこれまた窓悪いたすのですけれども、県の方もそういう力がない。従ってここでいうように、国におきまして資金の貸付及び債務保障につき助成を行うというような措置が、狭い意味の農業だけでなく、水産業なんかについて特に必要じゃないか、またそういうことをしていただかないと、局地的にはもう壊滅状態にあるような漁村炉多い。この点は特に一つ御研究いただきまして、早急に手を打っていただきたい。現在ある予算、制度の中でそういうことができるのでありましたら、いち早くやっていただかなければならない。寄り寄り水産庁の方とも事務的に御相談しておるのですけれども、まだ一向に目鼻がつかないので、全体の問題というよりも、瀬戸内の水産業で局地的に非常に困っておるところがある　そういう点特に注意を喚起
　いたしておきますので、十分御研究願いまして、あたたかい配慮を希望しておきます。

○大石（武）政府委員　ごもっともな御意見でございます。われわれもその意を体しまして、でも得る限り政治があたたかいものになるようにいろいろな努力をいたす決意でございます。

○山本委員長　受田君。

○受田委員　この改正案の重点の一つである、新たに設けられる振興局の関係をまずお尋ねしたいのですが、農業改良局という名称を変えて、むろん官房その他から一部の事務がこれに入ってきて、農業改良局当時よりはその範囲が広がってはおりますが、振興局という名称を採択した理由を一つ御説明願いたい。

○大石（武）政府委員　どうしてこのような名称にきまりましたか　どうも私もはっきりいきさつはわからないのですが、これは結局はやはり農村の経済振興する、つまり新農山漁村建設総合対策というようなものを取り入れまして、農村の今までの耕種の改善であるとか、農業経営の改善であるとかいうような範囲を脱しまして、さらに、農家経営全体の振興あるいは発展ということを、ここで指導するような意味にこの目的なり仕事が少し広がりましたので、改良局をやめまして振興局に移ったわけであります。振興という言葉をどうして使ったかわかりませんが、おそらくは役人の中で振興という言葉が出まして、それがだんだん使われてそういうことにひとりでなったんだろうと思いますが、そのことに関しましては、当面の責任者である文書課長からお答えさせたいと思います。

○村田説明員　現行の農林省設置法第十条に、農業改良局の所掌事務に関する規定がございます。その規定によりますると、農業改良局が現在所掌いたしておりまする事務は、農業経営の改善、農業生録の増進、改善、農業技術の普及等の事務を所掌いたしております。しかるに今回のこの改正案におきましては、従来のそうした改良局の所掌事務のほかに新たに、昨日来種々御審議を賜わっておりまする農山漁村の総合的な振興計画の樹立並びに実施につきまして、指導なり助成なり、連絡調整を行うことをこの局の所掌事務に加えたわけでございます。
　さらには従来から官房の所掌事務でありました農林省の所掌事務にかかわる国土の総合開発、あるいは国土調査に関する事務の連絡調整といったようなものも、あわせて振興局に所掌させるようにいたしましたし、それにただいま御質問のございました海外移民の事務でありまするとか、そうした従来の改良局のほかに、かなり重要な、と申しましょうか、局の性格が質的にも変るような重要な事務を改良局には付与いたしましたために、局の仕事が端的に第三者にわかりやすい名称の方がいいのではないか、こういう意味で、農村振興を重点に置いて振興局という名称に改めた次第であります。

○受田委員　各省を通じてこうした抽象的な言葉を用いた局は私はないと思う。開発局というのもあるようでありますが、開発とかいうはっきりした言葉であるならば、これはむしろ適当かと思いまするし、また現在の農業を改良するという意味、すべてが改良の中に入るんですから、改良局の機構を拡充強化するというのならば、これも意味が成り立つと思うのでありますが、わざわざ振興という——かつて大東亜戦争のはなやかなりし時代に、各府県に翼賛運動推進の中心課である振興課というのがありました。そこによって翼賛運動を推進したことがあるのでありますが、振興局というこの名称は、まあそれとして一応おきますが、もっと具体的な名称を考える道はなかったかとも思うんです。一応当局の意を私ある程度くみ取ることはできますが　その振興局のなす仕事の中に幾つも、農業改良局のほかにあるいは官房の方から回ってきたり、あるいは農業移民の問題が農地局の方から回ってきたり——農地局の方は電力ですな、そういうものがいろいろ入ってきて、非常に大きな立場で仕事をなさることになった。あわせて農山漁村建設の問題を取り上げるということになると、振興局の持つ仕事は非常に大きく、日本の全農村に脈々たる血潮を沸かせるような仕事だと思う。ところがこの仕事をお進めになっていく上においてわれわれが心配をすることは、こうした振興事業というようなことは、とかく抽象的な言葉に発展する心配があるのであって、ばく然とした振興対策を事として　その時の政府の意図する党利的な政策などもとかく取り入れられるそれもある。よほど気をつけておかれないと、その時の政府の考えによって新農村建設に対する片寄った政策執行機関になるおそれもある。こういうところを十分警戒して施策をお進めになるだけのはっきりした一線が画されておりますからどうか、これもお伺い申し上げておきます。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。ただいまの受田委員のお考えはよく理解されるところでございまして、ごもっともと思います。私どもも結局一番問題となりますのは　新農山漁村建設総合対策の問題だと思いますけれども、これはご懸念の通り、そのような心配は決して起さないように、できるだけ公平な、そして一般国民に信頼されるものにしたいと思いまして、そのようないろいろな組織と申しますか、構成をいたしておるわけでございます。たとえばどの村を——これは結局五年間に日本全国を入れるわけでございますから、別に今文句はないわけでございますが、ただ初年度と五年目ではその早さが違いますので、一番妥当な正しいところから入れていこう、こうすれば一番文句はないわけでございます。それにはすべての町村におきまして協議会を開きまして、これはその行政体の長であるとか、議会の長であるとか、あるいは各団体の長であるとか、青年団の長であるとか、そういう者を入れまして公平な協議会を作りまして、その人々の相談によって各町村で新農村経済県の自立の方策を立てるわけでございます。それができますと県の協議会に出て参りまして、県でも学識経験者を中心として正しい人々の判断を入れてさらにそれが国の協議会に参って、そこで最後の決定をするということになっておりますので、非常に民主的な、あやまちのないものになるだろうと、われわれも考えておるわけでございます。御懸念のことは、われわれも十分心いたしまして、これがいやしくも人の非難を受けるような、あるいはそしりを受けるようなことにならないように、一生懸命努力をいたす所在でございます。

○受田委員　政務次官の公平な御意見を伺って一応われわれは了としますが、その町の政府によって、すなわち各町村にこれらに関係した協議会ができ、府県に協議会ができて、その協議会の指導運営が、今のそれぞれの責任者、たとえば市町村長、農業委員の代表者というような者が入ってやるときに、その時の政府の意図する政策を盛り込んでいくごとくに見せつけられる関係上、ある特定の政党の幹部などがそこに割り込んで協議会を牛耳る、従って今度モデル的なものが全国に幾つも作られるわけでありますが、その作られたものがある特定の政党の御用を承わるような機関に利用されるおそれが多分にあると思う。特に農村は非常に純粋でありますからそういう中へ特定の政党に属しておる人々が大量に入ってきてそれを動かすようなことのないように、農林省としては常に公平に審判をしていかなければならぬと思うのです。これを私は特に御注意を申し上げておきたい。これは特にそれぞれの責任の衝にある者といえばおおむね保守系の人々が中心になっておる。今度でも市町村の有力なメンバーの一人である特定郵便局長が特別職になって、政治的活動ができるようになる。こういうような形になって、今ここで予定されているこれらの協議会は、政治活動の制限を受けている人というものは、きわめてわずかしかおらぬのであって、大半は政治活動の自由を認められた人々が協議会を構成するのでありますから、そういうことをいろいろ考えてみると、町村のいわゆるボス、悪意のボスが協議会を襲断し、今度できた助成法あるいは農林漁業金融公庫の金の融資というようなところで、国家の資金を、適当にそういうボスが悪用して特定の政党に貢献する機関となるというようなことになったならば、美名のもとに新農村建設を叫ばれる政府の純粋な気持と逆な方向にいくおそれがなきにしもあらずと私は思うのです。これは非常に警戒して、新たに発足する振興局としては、その問題を考えていただかなければならぬと思う。さよう一つ御了解願います。

○大石（武）政府委員　御懸念よく了解できます。その点われわれも十分に注意いたしまして、そのような特定な政党に左右されないように、十分に配慮いたす所存であります。われわれは決してボスなどは入れないつもりなんです。資格をおのずからきめてありますから、われわれがはっきりだれを入れるというわけに参りませんから、入る資格の者は、たとえば宮城県の例で申し上げますと——私は宮城県ですがたとえば入る人はいろんな各団体の代表者でございますが、たとえば宮城県の町村会長が入りますが、これは大体いわゆる自由民主党の党員とまでは言わないけれども、そのシンパでございます。ところが今度はさらに、共済組合の連合会である共済連の会長、これは社会党の党員でございます。それから県信連の会長は、自由民主党の党員であります。また学識経験者の中から大学教授なんかを入れますと農学関係の教授は大体において社会党でございます。これは党員が入るのは仕方ありませんけれども、故意にそういうボスを入れるのではなくて、その立場々々において資格のあるものをきめるわけでございますから、そういう点で入りますけれども、それ以外にボスが勝手に割り込むすきがないように一生懸命努力をいたす所存であります。

○受田委員　さらに農業水産の技術会議についてお尋ねをしていきますが、この会議は私非常に興味のある機構だと思います。ところがその興味がこれまた弊害を伴ってはいけないのでありまして、この会議の構成員は会長及び委員六名をもって充てることになっておるが、こうした全般的な試験研究その他の技術の総合的な指導、連絡、調整をはかる機関といたしまして、総知をしぼってこれが運営に当るのにはあまりにも少人数ではないかかように思うのでありまするが、当局はいかがお考えでありますか。

○大石（武）政府委員　これは大体六人くらいあれば、やり得ると私は考えるわけでございます。その下に有能な、大体われわれ考えておりますのは事務次官級の事務局長を配置いたしましてそれが中心となって事務的のことはいたしますし、それは農業あるいは農林省関係の研究所、すべてのものを総合するわけでございますから、その重点的な仕事は、六人の偉いりっぱな方々の総知をしぼれば、私はできるのではなかろうかと一応考えているわけでございます。

○受田委員　その六名の偉い方々というのはどういう方面からこれにもいろいろ書いてあります。たとえば「農林畜水産業若しくは農山漁家の生活に係る試験研究に関し学識経験のある者又は農林省の職員のうちから、」ということで、農林大臣が任命することになっているのですがその委員の中にはあなたの配下である農林省のおえらい方も入るわけですね。そういう偉い方々ということでありまするが、この偉い方々はどういろ方々であるか。具体的にたとえばどういう方面の今個人の名前はむずかしいでしょうが、どういう方面の人をこれに充てる計画であるか。法律がもうすでにできようとしているのですから、そのくらいの構想はお持ちだろうと思います。

○大石（武）政府委員　これはまだきまっておりませんから具体的に申し上げるわけに参りませんけれども、たとえばこの中の委員の一人は、おそらく事務局長を兼任することと思います。これは現役の役人の中から出します。おそらく最も優秀なる局長なり長官の中から選びまして大体事務次官と同じ資格をもちましてこの事務局長は任命することになるだろうと一応考えております。この会長になる人はまだきまっておりませんけれども、たとえば東畑精一さんのような学識経験のりっぱな偉い方々の中から、ぜひ御就任をお願いしたいと考えておるわけでございます。

○受田委員　あなたからお願いに行かれる方々の個人の名前は、今私御要求しませんが、一二の例を示していただいたのでありますが、大体事務局長は、あなたの方の御案を拝見しますと十五級職でありますから事務次官の最高級、官吏の最高級、そういう地位にある人である。従って委員も少くともその事務局長を兼務する委員ということを考えれば、次官の最古参あるいは大臣級の人物、あるいは社会的に見て最高の信頼のある人こういうふうになると思うのです。その人々をどういうような割合で任命するかたとえばここで農林省の職員の中から任命する場合もあるし、今申し上げるような、農林水産漁業それぞれの学識経験者から任命する、またはその事業をやっている人から任命する、こういうふうに書いてありまするが、比率があるのでありますか、たとえば原林畜水産業をやっておる業者あるいはそれらの試験研究に関して学識経験のある者、あるいは農林省の職員の中の最も偉いと思われる者、こういうふうに三つに分けて、それらの三つの面から二人ずっとるとかいうような基本的な構想があるのでありますか。そんなものは全然なしにばく然と考えておられるのか、お伺いいたします。

○大石（武）政府委員　いろいろ資格はございますけれども、最も基準とするものは、試験研究に関し学識経験のある者が中心でございます。この一番の基準とするところは、試験研究に関し学識経験のある者、これが一番の基準でございます。従いましてたとえば大学教授のような者であるとか、あるいはそれに近いような、いわゆる試験研究に関し非常な抱負経綸のある者あるいは造詣のある者が基準で選ばれると一応考えております。ですから業者から二人選ぶとか、そういう基準は全然ございません。

○受田委員　そうしますると、この法文の文字も、一番重点がまん中に置かれておるということになるならば、まん中を一番上に上げて、そうして軽視するものをあとに回す、こういうのが法文を読む者に与える印象の上において、順序としては妥当ではないか、たとえば「会長及び委員は、農山漁家の生活に係る試験研究に関し学識経験のある者若しくは農林畜水産業又は農林省の職員のうちから、農林大臣が任命する。いういうふうにするならば、そのウェートの置かれ方に、これを読む人をして納得せしめると思うのでありますが、いかがでしょう。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。ちょっと今の御意見のところがよくわかりませんでしたが、ちょっと勘違いなさっていらっしゃるのじゃないかと思うので、すが、これは試験研究に関し学識経験のある者、農林育水産業その他長山漁家の生活に関し、すべてのことについて、そういう意味でございます。広い意味でございます。

○受田委員　そうですが、それはわかりました。これでは、言葉が全部上にかかることになるのでしたら、さように了解します。そうしますと、この六名の中で学識経験者の方を何名にして農林省の方を何名にする大体四名と二名くらいの御計画ですか。

○大石（武）政府委員　まだ具体的なことは考えておりません。ただし一名だけは事務局長を兼任する者は、現在の農林省の職員からとる予定でございます。それ以外には大体学識経験者から選んでいただくということになるだろうと思います。

○受田委員　そうしますとむしろ農林省の職員のうちからとるのをおやめになって今の学識経験者だけから委員をお選びになり、その事務局に農林省からの職員が事実上事務局としてお仕事をなさるのであれば、りっぱな仕事ができはしないか。その方がむしろ民主的な声を代表することになって妥当性を持つのじゃないかと思うのですが、農林省の役人がこの中に入って、それが同町に事務局は衣を兼ねるということになると官製の濃厚さを強くするおそれがあると思うのです。つまり農林水産の技術会議そのものが、事務局江が、結局この会を実力をもって引きずり回す。あとの学識経験者はただそこでお相伴に列席して意見を述べるにすぎないというようなことになってくる心配はないかと思うのですが、会議の方法としていかがでしょう。

○大石（武）政府委員　技術会議は役所の中の一部でございます。ですからやはり役人が入ってちっとも不思議はないと思います。また農林省の役人の中に、学識経験者としてこの委員の中に入れてふさわしい人物は必ず一人や二人はあります。そういう者を入れて、決してそれが独断的に引っぱり回すようなことはしないと思いますしまた、会長になる人も、各委員や事務局が十分に尊敬してその指揮に服するよう意りっぱな方にお願いするつもりでございますので、御懸念の点はそう心配はないと思いますがなお念を入れて十分注意したいと思います。

○受田委員　この事務局長を兼ねる委員は農林省の役人ですから常動ではっきりしておりますが、そのほかの学識経験者の委員の身分はこれで一応はっきりするのですが、その待遇はどういうふうに考えられているか、常勤か非常勤か、あるいは待遇はどういうふうにされているのか、お示し願いたい。

○大石（武）政府委員　事務局長以外の委員は非常勤でございます。そうして手当を差し上げることになっております。

○受田委員　そういう規定は十六条の二の方へ明示されることに予定されておりますか。十六条の二の政令の概略をお示し願いたいと思います。

○大石（武）政府委員　これは具体的なことは文書課長から御説明させたいと思います。

○村田説明員　農林水産技術会議の事務局の組織及び運営にに関し必要な事項は政令で定めることに法律の第十六条の二で規定をいたしております。会議のの組織につきましては、主として事務局の内部組織をどういうふうに規定するかという点でございます。この点につきましては、事務局の一事務局長の下に、たとえば適当な補佐機関として庶務課長なりあるいは適当な課を設けるかどうかという点が規定されるべき事項の第一点かと存じます。
　第二の運営に関し必要な事項と申しまするのは、大体先ほど来受田委員からるる御指摘がありました通り、この会議が非常に大きな仕事をいたしますために、委員の独断専行になってはならない。それは御懸念のある通りだと思います。従いまして会議の運営につきましては、ただいま御指摘のありました会長並びに六人の委員のほかに専門委員を若干名設けるつもりでおるのであります。これら専門委員の設置に関する規定等を、第十六条の二の規定に基きまして政令で定めて参りたいと考えております。

○受田委員　専門委員の方はそれでけっこうでありますが、今の私がお尋ねしている常勤とするか非常勤とするかあるいは事務局長を兼ねることができるというような規定、そういうようなものは政令で示されるのでありますか。

○村田説明員　ただいま御指摘のような事項は政令で規定が可能だと存じます。またそのつもりでございます。

○受田委員　これはこの法律に明記する必要はないかとも思います。たとえば委員と事務局長を兼ねることができるなどということは政令で規定するのにしてはあまりにも政令が行き過ぎではないか。事務局に事務局長を置くといたしまして、ただし事務局十一は委員をもって兼ねることはできるというようなことにして必ず事務局は農林省から出た委員が兼務するという場合があるならそういうことにしておけばいいしそうでないならば兼ねることができるという規定、法律にうたっておく方が法律の権威を保つ上に適切ではないかと思いますが、いかがですか。

○村田説明員　御指摘の点まさにごもっともな御意見でもあるかと存じますけれどもただ一度的に考えますと、先ほど政務次官の申しました事務局は必ず農林省の職員が兼ねるということを、われわれは制度的には考えておらないのでございます。そういう場合口が運用上多いであろうということは予想されますけれども、必ずそうしなければならないまたそういうことがあり得る場合が大部分であれば委員のうち一人が事務局長を兼ねることができるというふうに書いたらなお親切ではないかという点は、まさに御指摘の通りだと思いさす。ただしそれは法律制度的に運用上それが固定されてない。必要によってそういう場合も大部分あり得るということでありますならば、法律制度的にはわざわざそれを一日かなくても差しつかえないではないかという趣旨で申し上げたわけであります。

○受田委員　事務局と会議の委員の機構とは別に考うべきで、委員が事務局を兼ねることができる場合は今お考えであるようなら、それは法律にうたっておかぬと委員というものと事務局というのは、少くとも機構の上においては筋を立てて別に考うべきものだと思います。その委員会の構成、事務局の構成、それはそれぞれの立場で考えていくべきで、普通の場合でしたら、委員が事務局長を兼ねるということはこうした類似の委員は会制度等においてはあまり私は見受けない。これはきわめてまれな例であると思います。まれな例である場合は、やはり事務局に事務局長を置くという原則を確立しておく。その事務局長は十五級職を置くということをちゃんと規定がしてありますので、次官級の者であることもはっきりしておりますから、それが委員を兼ねることができるということになるならば、はっきり法律の上に委員の構成と事務局の構成とどうつながっていくかという明文を入れておく方がいいではないか。これは一つ法制技術上の問題として御検討いただきたいのでありまするが、文書課長さん、ずいぶん御研究しておいでと思いますが、どうでしょうか、法制局の方へお確かめになられたでしょうか。

○村田説明員　ただいまの御意見、私はごもっともだと存じます。委員と事務局長というものは確かに違うものでございます。従いまして、先ほど来政務次官が申しておりますることも、たまたま委員に任命する場合と、事務局長の任命をしまする場合と、その任命が同一人になり得ることがあり得るわけでございます。それはあり得るだけにすぎないのでありまして、あくまで委員というものと事務局長というものとは違うわけであります。たまたまこの会議の運営上、特に最初のスタートします当座は、農林水産の試験研究に明るい農林省の現職の官吏が一人くらい委員を兼ね、かつ事務局長を兼ねても兼ねた方が、あるいは当初は運営がよろしいのではなかろうかという趣旨で、先ほど来政務次官も、兼ねるというふうに断言的に申しておられますけれども、運営としてはそういうことは考えられる。ただ法律制度的には、ただいま御指摘の通り、委員の任命行為と事務局長の任命行為は全然別でございまして、それが任命の技術的な結果としまして、事実上両方が任命をされることが予想されているということをただいま申したのではないかと考えます。法律制度的には、法制局と私どもの方は十分に連絡をとりまして、このままの規定でその点が処理できる、かように考えております。

○受田委員　この会議の構成が、会長と委員六名ということになりますると、会議の結論を出す場合に、多数決主義によるか、あるいはただ意見を述べるだけで会議をまとめようとする形になるかという問題が、また当然考えられなければならぬのですが、その連絡調整指導に当る結論は多数決主義で出されるか、あるいは会長が意見を述べさして、適当に意見を取り上げるようにするのか、お答え願いたいと思います。

○大石（武）政府委員　これは運営の問題でございますので、今ここにきめてあります委員が集まってからきめられることと思うのでありますが、おそらく多数決ということは、最後にきめる場合にはそうなると思います。しかし問題が問題でございますので、どうしてもそのような数をもってしなければならぬというようなことは少かろうと一応思いますけれども、多数決ということにきまるのではなかろうかと思います。

○受田委員　そうすると各部門別の試験研究のそれぞれの自主性を尊重し、その間の連絡調整をはかり、気づいたことを申し上げて、各試験研究機関にハッパをかけるというくらいの、軽い意味の機関であるかどうか、これもお答え願います。

○大石（武）政府委員　どうもこれは、なかなか手痛い質問でございますが、御承知のように農林省関係には今至るところに何十、何百という試験研究機関があるわけでございます。これは今までみんなばらばらで、各局に付属しましてばらばらに勝手なことをやっておったわけでございます。勝手と言うと失礼でありますが、農林省全体という大きな立場から見ること以外に、その局なら局の局部的な立場において研究を進められた場合が多いと思うのであります。それでは重複することもありますし、非常にむだなことをやっていることもあると思います。これでは意味がありませんので、やはりもう一つ高い立場から、その研究をどう進めていくかということを調整することが一番大事であろうと考えるわけでございます。そのような大きな仕事をするということと、それに関して、予算に関しましてもできるだけ妥当な配分をさせるということ——今までは各局でお互いに研究所の予算を持ちまして、各局々々で勝手に研究費をつけたわけでございますけれども、それではむだがありますので、やはりこの会議において全体の予算というものを適当に配分するという仕事をさせたい、こう考えるわけでございますから、相当重要な役割を持つことになるわけでございます。

○受田委員　その予算の配分に対する勧告というような、勧告といいまするか、指導——ここへ指導と出ておるのですが、その技術会議がやるところの行為は、それぞれの研究機関が出した結論に対して連絡調整指導を加えるという際に、今あなたがおっしゃったような、ばらばらになってはいかぬから、それを有効に適切に引っぱっていこうということになるならば、ある部門に対しては、お前のところはがまんせいと押える、あるところへは、君はもう少し馬力をかけろといって激励するというような圧力が加わるということも考え得られるのではないかと思うのですが、さよう了解してよろしゅうございますか。

○大石（武）政府委員　おっしゃる通り、圧力ではございませんが、指導は加わると思います。そういうことはあり得ると思います。

○受田委員　その指導が圧力に変化するおそれがありはしないか、これを私は心配するのです。それぞれの研究部門が一生、懸命にやっておる。ところがそれに指導を加えるというと、結局指導そのものが結論になってきて、技術会議が結論を出した通りにこれを引っぱっていくということに結果的にはなりはしないか、結果的な問題として私はお尋ねしておるのです。

○大石（武）政府委員　指導がその通り行われるようになることをわれわれは希望するわけであります。そのためには、やはり個人の意見ではいけませんので、五人なり六人の委員にして、その正しい多くの三見によって指導をやっていこうということであります。

○山本委員長　受田君にお願いいたしますが、議運が終って、本会議は午後一時正確に始まるそうでございますから、一萬田大蔵大臣が見えたので、何か御質問がありましたら……。

○西村（力）委員　簡単に伺いますが、従来の農村の振興というのは、そのときそのときに叫ばれて、その結果はあまり上らなかったのですが、今回は適地通産を基調とする新農村建設、こういう形でありますが、一体こういう形になりますと、特別に何か新規なものを、たとえば特用作物とか、そういうものを見つけ出して、この方へ移っていこうという傾向が出るのではないか、こういう懸念を持つものでありますが、適地通産という、こういう言葉は、一体日本の農業の構造というものを将来どういう工合に変えていこうという考えをもって言っておるのか、その点をお聞かせ願いたいと思うのであります。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。適地適産と申しましても、特に新規のものを取り上げるということは考えておりません。やはり国全体の自給状態というものを十分に検討いたしまして、その範囲内においてすべての町村が正しく経済的に発展するということを土台として、それを指導いたす考えでございます。

○西村（力）委員　それではここ数年来予算面に現れた食糧増産見込み額というりものをお知らせ願いたい。

○大石（武）政府委員　大体今農林省におきましては、増産五カ年計画を立てておりまして、それによってできるだけ将来の人口の増加に備えて十分やっていけるような態勢を整えておるわけでございます。一例を申し上げますと、この食糧増産に関しましては、大体五年間に一千七百億円という金額を投じまして千三百五十万石の食糧増産をするということが一つの目安であります。

○西村（力）委員　それは知っております。その計画そのものがその昇りに実施されるということは、すべての場合においてこれは完全を期してはいないのではないか、こういうことを私たちは知っておるのですが、ことしの増産見込み、額は予算関係ですが、どのくらいでありますか。

○大石（武）政府委員　正確な数字は忘れましたが、大体百三十力石くらいと覚えております。

○西村（力）委員　次にお尋ねしたいのは、その外国食糧と対比する日本の競争力の向上というか、そういう政策は現実にどういう工合に進められておるか、こういうことであります。

○大石（武）政府委員　これは御質問に当っておりますかどうかわかりませんが、お答え申し上げたいと思います。御承知のように、今外国の食糧は非常に増産の方向に進んでおりまして、どうしても価格が安くなって参りまして、その影響を受けざるを得ない状態、でございます。御承知のように、米、麦を初めといたしまして大豆、そのような主要な食糧から、さらにこんにゃくの果てに至るまで、すべて外国の農産物が安いようでありまして、ほっておけばその輸入によって国内の農村というものは壊滅をするおそれがあるわけであります。従いまして私どもといたしましては、できるだけそういう影響を受けないように防壁を設けまして、農村の生活が立っていくようにとあらゆる努力をいたしており、また一面におきましてはこれらの外国の攻勢に対する農村の対策を十分にいたしましてそうして要するに生産費の低下を目標とした増産計画を立てましてできるだけ農村経済の樹立、このような障壁がいつまで続くか、あらゆる努力をいたしますけれどもその障壁だけでは防ぎ切れないと思いますから、できるだけ早くその障壁のほかに農村自体の経営も高めていきたい、こういうことを目安として一生懸命努力いたしておるわけであります。

○西村（力）委員　そういう希望とか、そういうことはその通りであろうと思うのでありますが、もっと私は農林省当局としての進んだ見解を聞きたいのですが、それはやめておきまして、この問題は大蔵大臣としても重要な問題であろうと思いますので、一萬田さんのその問題に対する考え方を一つ聞かしてもらいたい。

○一萬田国務大臣　それは非常に重大な問題であるのであります。これは私の考えの程度にすぎませんが、私は世界の農業、それから日本の農業、このことに関しては、世界の農業の今日並びに今後の情勢は、やはり日本の農業も十分考慮に入れるべきだというのが一つ、同時にまた農業というものは、これはその国における資源の開発であるのであります。そして食糧ということの特質からして、なるべく自給度を高めていく、まして人口の多い、国土の狭い日本としては、一そうその必要がある。これは国際的な情勢とかあるいはまた社会秩序、いろいろな上からあるいはまた雇用の問題とも関連して、やはり農業政策というものは単なる国際貿易という観点からばかり考えるべきではなく、むしろ国内的に考えるべき点に、重きを置くべきではないか、こういう考え、当面はこの国際情勢と国内自給度の向上ということとの調整をうまくとりつつ進んでいく、こういう考え方でおります。従いまして、基本的な政策としては、やはり国内においては食糧を増産していくという政策を強く進めていくべきであろう、かように考えているわけであります。

○山本委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　これより討論に入りますが、別に通告もありませんので、これを省略するに御異議ありませんか。
　　〔「異なしと呼ぶ者あり」〕

○山本委員長　御異議なければさよう決します。
　これより採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔総員起立〕

○山本委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。
　なお本案に関する委員長報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長　御異議なければさよう決します。
　暫時休憩いたします。午後は本会議終了後再開いたします。
　　午後零時四十六分休憩
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　　午後二時二十四分開議

○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審議は明日に延期し本日はこれにて散会いたします。
　　午後二後二十五分散会
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