第17回国会　衆議院　労働委員会　第3号（1953-11-03）

昭和二十八年十一月三日（火曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　　勇君
　　　理事　鈴木　正文君　理事　持永　義夫君
　　　理事　高橋　禎一君　理事　山花　秀雄君
　　　理事　矢尾喜三郎君
　　　　　　池田　　清君　　　　倉石　忠雄君
　　　　　　黒澤　幸一君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　井堀　繁雄君　　　　竹谷源太郎君
　　　　　　中原　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　小坂善太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　中西　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　林野庁長官　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（軽工業局長）　中村辰五郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全林野労働組
　　　　　　　　合中央執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　妹尾　敏雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全林野労働組
　　　　　　　　合書記長）　　　岩村　幸雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（アルコール専
　　　　　　　　売労働組合中央
　　　　　　　　執行委員長）　　藏野　　晴君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（アルコール専
　　　　　　　　売労働組合書記
　　　　　　　　長）　　　　　　青木金治郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　濱口金一郎君
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本日の会議に付した事件
　参考人招致に関する件
　労使関係に関する件
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○赤松委員長　これより会議を開きます。
　まず労使関係に関する件について調査を進めます。
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○赤松委員長　ただいま議題となりました件に関連いたしまして、国有林野事業及びアルコール専売事業に関する仲裁裁定の問題につきまして、全林野労働組合中央執行委員長妹尾敏雄君、同じく書記長岩村幸雄君、アルコール専売労働組合中央執行委員長藏野崎君、同じく書記長青木金治郎君、母上四名の方を参考人といたしまして御意見を伺いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤松委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。なおこの参考人の御意見につきましては、あとで審査いたします仲裁裁定の議決案につきまして重要なる資料といたしたいと存じますから御了承を願います。またこれら参考人に対する質疑と関連して当局側に対してももし御質疑があれば、御質疑をお願いいたします。
　それでは妹尾敏雄君。

○妹尾参考人　全林野の委員長妹尾でございます。全林野労働組合は、本年の二月結成以来、新賃金を決定いたしまして、当局と団体交渉を持つたのでありますが、四月の三日に至りまして、われわれの要求するところの賃金に対しまして、その額、その内容を当局は全面的に拒否いたしましたので、全林野は林野当局と団体交渉の決裂を確認いたしまして、調停申請をいたしたわけであります。四月の九日に調停申請をいたしまして、六月の二十六日調停案が出たのでありますが、われわれの要求するその内容と基本的にあまりにも格差があり、とうてい容認できないという立場におきまして、九月の十五日仲裁裁定を求めたのであります。御承知のように、十月の二十七日仲裁裁定が下つたのでありまして、われわれは公労法の三十条に基きまして、基本的には不満でありますが、これを受諾いたしまして、公労法の精神にのつとるところの紛争の解決の最終の場として出されたこの仲裁裁定の完全実施をこいねがつておつたのであります。しかしながら政府の現在の考え方が、この仲裁裁定そのものに対する姿におきまして、一片のほごに化せんとするような情勢が見受けられるということは、われわれといたしまてきわめて遺憾な事態でありまして、要するにこの民主主義のルールにもとるところの形態は、われわれとしてまことに遺憾にたえない次第であります。
　ここにおきまして、この仲裁裁定なるものの内容を検討いたしました際に、一万三千三百五十円という裁定案が出たのでありますが、この財源につきまして、三十八年度の業務収入を見ました際に、木竹売払代といたしまして五十七億五百六万円、さらに林野加工品売払代といたしまして二百二十四億七千二十一万円、合計二百八十一億七千五百二十七万円が予定収入として計上せられているわけでありまして、現在の木材の市場価格が、常識において考えられる点におきましても二、三割の上昇率を示していることは、御承知の通りであります。この価格上昇に伴う自然増収分を、われわれといたしまして最低限約一割と見ましても、二十八億という額が出て来るわけでありまして、裁定に伴うところの所要額八億七千五十四万円という姿は、この二十八億の中からして十分にまかない得るものである、かように考えているわけであります。もろろん風水害等によるところの災害復旧に伴う経費の姿も出て参るでありましようけれども、二十八億と、わずか八億七千万円のこの状態は、われわれとして仲裁裁定に要する所要額は十分にまかない得る、かように判断しているわけであります。
　私たちは、公務員なるがゆえに労働基本権を奪われまして、その裏づけとしてわれわれ公務員の身分、生活を保障するその形態が仲裁裁定に求められ、われわれはこの仲裁裁定に対しまして、われわれの生活権が完全に保障せられるものであり、われわれの公務員の身分が確保せられるものである、かように確信するがゆえに、仲裁裁が一片のほごにならざるよう、御賢察の上、仲裁裁定の完全実施を御決定くださらんことを特に要請するものであります。

○赤松委員長　これに関しまして御質疑ございませんか。

○山花委員　ただいま全林野の労働組合の責任者から、仲裁裁定に対する御意見がございましたが、この関係の官庁側の方もこの席上に出席されているのですか。

○赤松委員長　本日林野庁側より柴田長官、幸田林政部長、石谷業務部長、明石経理課長、以上の四君が出席されております。

○山花委員　それでは当局側に一言参考のために質問をしたいと思いますが、ただいま労働組合側の方から、自分たちの要求と仲裁裁定委員会の結論とは、ずいぶん開きがあるけれども、公労法の精神にかんがみて、これは双方不満があつても従うというようなことで、一応仲裁裁定委員会の結論を何とか実施してもらいたいというような御意見がございました。そこでお伺いしたいことは、今林野関係における予算資金の関係につきまして、仲裁裁定委員会の結論を実施するにあたり、支障があるかないかというような点で、ひとつおわかりの点を御報告をしていただきたいと思います。

○柴田説明員　仲裁裁定に至ります経過は、ただいま全林野の委員長から申し上げた通りでございます。予算の関係を離れて考えますと、仲裁裁定の線は必ずしも不当ではないと、私どもは考えておる次第でありますが、現在の給与総額の定めからいいますと、現在予算においては、これをただちに実施するということが不可能な状態になつておりますので、この際国会の御審議をお願い申し上げまして、御措置をまつて対処いたしたいという考え方を持つておる次第でございます。ただいま委員長から、財源はあるのではないかということを申しておりますが、御承知の通り、木材価格は本年に入りましてからも相当の高騰をいたしておりますので、二十八年度の事業が予定通り実施されるといたしますれば、相当の予算上の増収を期待できるのでございますが、御承知の通り、打続きまする災害で国有林野事業にも相当大きな痛手をこうむつておりますので、まずこれに対しまする災害の復旧を相当額に実施いたさなければならない。二十八年度予算には約十億の予備費を計上いたしておりましたが、すでに災害復旧経費として今までに四億六千万円を認められております。さらに残額についても予備費の支出を協議いたしておりまするが、それを越してまだ不足を生じまして、どうしてもこれを実施いたさなければ、災害による遅れを相当程度まで回復することも困難である。これを回復いたさなければ、本年度の収入の確保はほとんどむずかしい。現在のところにおきまして数十万石の減産を余儀なくされておりまするが、これは災害復旧を急ぐことによつてどの程度取返せるかというような事情もございまして、的確な財源の見通しが現在立たないという関係にありまするので、今ただちにこの財源によつてどうこうするという見通しがまだ立つておらないというのが現状でございます。その他国有林とは最も関係の深い冷害地域に対しまする国有林との相関関係において、これが救済の仕事等も当然計画をいたさなければならないという関係になりますが、これらの財源についても検討をいたさなければならぬ。あわせて今回の仲裁裁定に対しましては、公労法の建前からいたしましても、われわれは十分これを尊重しなければならないという立場にありまするので、彼此検討いたしますると、ただ国有林野事業だけといたしましても、今ただちに予算の見通しがはつきりいたさない、かような状態にあることを申し上げます。

○山花委員　ただいま柴田長官の説明を承つておりますと、仲裁裁定の給与の金額については、妥当と思われるというお答えがあつたのでありますが、但し給与総額のわくがきまつておるので、妥当と思われても、これを支出するわけには行かぬので、この給与総額のわくを何とかしてもらいたいというような御意見のように承つたのです。もう一つは、特別災害に対する復旧のために相当金を使つたので、予定の金額だんだん食い込んでしまつたという御報告がございましたが、これは元来突発的な事故で、このためには特別災害に対する復旧に関する予算上の措置も、それぞれの機関において決定されておると思うのでありますが、ちよつと納得しかねることは、そういう方面に金を使つたから、仲裁裁定委員会の給与のべースを満足させることができないというふうに承つたのでありますが、まつたくその通りに理解してよろしいかどうか、もう一度御説明を願いたいと思います。

○赤松委員長　この際参考人の方に申し上げますが、当局側及び委員の発言等につきまして、もし発言の希望がございましたならば、どうぞ委員長に許可を得て発言してください。

○柴田説明員　ただいま申し上げましたのは、現在予算の中に認められております予備費の支出については、すでに災害復旧のために支出を願つたので、現在予備費をもつてまかなう予算上の財源を持たない、こういうことを申し上げた次第であります。

○山花委員　ただいま組合側の説明によりますと、木材の価格の値上りその他等々で約一割ほど増収になる、これを一般会計に繰入れすると、大体この仲裁裁定の金額をまかなうことができる、こういうような御説明がございましたが、当局側としては、組合側のただいまの説明が間違つておるかいなかという点で、ひとつお答えを願いたいと思います。

○柴田説明員　ただいま委員長は、林産物売払いの予算におきまする総収入額に対して、木材の値上り等から一割と見て二十八億、かように申上げたのでございますが、これは先ほど申し上げました通り、二十八年度当初の計画が全部完全に実施せられた場合問題になるわけでございまして、値上り率が一割になるか一割五分になるか、あるいは七分になるか、これは、まだ全部を通じてはつきり申し上げるわけにも参らぬと同時に、事業全体が災害のために非常に遅れて参つておるということで、さような計算は少し無理だと存じますが、御承知の通りの値上りがございましたので、多少の減産をいたしましても、ある程度の増収は期待できると考えております。しかし、これも災害復旧を急がなければ事業が推進できないという面で、まず災害復旧費を急いで要求をしなければならぬ。これらの財源についてもあわせて検討しなければならぬという状況になつておりますので、はつきりとした財源増収の見通しがまだつかめておらないという現状を申し上げておる次第でございます。

○山花委員　組合側の主張は、一応りくつとしてはわかるけれども、まだ完了してないので、はつきりした点がつかめない、こういうような御説明でございましたが、災害の復旧を急ぐならば、ある程度の増収を見込むことができる、こういうふうにもまた私どもは受取れたのであります。この点につきまして、組合側にひとつお尋ねしたいと思うのであります。長官のただいまの説明によりますと、場合によれば七分になるかもしれない、場合によれば一割五分になるかもわからない。そこで組合側では、一割という線はその中庸をとつて出された線であろうと思いますが、この組合の線について、どの程度の信憑性を持たれてこういう説明をなされたかという点について、ひとつ組合側にお尋ねをしたいと思います。

○妹尾参考人　先ほど申し上げました通り、現在の市場価格の上昇は、長官も申しておられる通り、常識的に考えましても、これが下降の線をたどるということはもちろん当分の間あり得ない、かように考えます。申し上げるまでもなく、風水害等によるところの木材の需給面の調整は、やはり今後においても相当の時期まで価格の上昇は押えられない、かように判定するわけであります。従いまして、二、三割というような、最高の上昇線をとることなしに、少くとも一割をとつてみても、二十八億の増収分がある、このように考えるわけであります。従つてわれわれといたしましては、長官にこの際あえて御発言を求めたい。それはやはり長官といたしまして、政府の一員といたしまして、官観的な情勢を非常に懸念されておることと思いますが、少なぐとも公企体といたしまして林野庁が企業採算面において、増収が当然あり、その企業の経営をカバーしてなお足りるという姿においてあるならば、この際林野庁として御発言をなさつてもらいたい、この点をあわせて要請したいと思います。

○柴田説明員　私どもといたしましても、現業庁をお預かりいたしております責任者として、配下の職員の給与の改善には、非常に大きな関心を持つております。なお仲裁裁定の線が、現在の関係を離れて考えますると、不当ではないということも了承いたしておりますので、できる限りこれが実現を期したいということで今後一層努力をいたさなければならぬ、かように考えておりまするが、林野庁といたしまして、非常に苦慮いたしますことは一方におきましては、一般公務員に対しまする人事院勧告の線もございまするし、一般公務員が公労法適用以外の職員も相当数ございまするで、これらとの均衡を全然無視することもできないということに非常な脳みを持つておる次第でございまして、さらに大きく全般を通じまする財政全体のにらみと公務員全般に対します給与の改善の均衡等を考えますると、非常にむずかしい点があつて、私どもといたしましてここれが実現に対しまして、大きな悩を持つておるということを申し上げざるを得ないのであります。

○赤松委員長　柴田長官はただいま政務次官とお話中でございまして、妹尾参考人の質問の要点に触れられていないように思いますので、妹尾参考人、もう一度先ほどの長官に対する質問を繰返してくれませんか。

○妹尾参考人　企業採算の面におきまして、林野庁職員の給与の改訂がなし得るならば、ひとり林野庁自体においてもなし得るならば、政府の威圧にますることなく、林野庁としてなし得るんだということを御答弁願いたいということを要請したわけであります。それが公企労法の適用されたその精神を遵守するものであり、日本の民主主義を遵守するものである、かように考えるがゆえに、あえて長官に対して要請するものであります。

○柴田説明員　あえて威圧に屈するがゆえに私が努力をいたさないということでは決してないのであります。ただいまも申し上げました通り、私は国有林野庁の現業の責任者として、委員長の申しておりますことも、反面においてはぜひ実現をお願いしたいという気持もあるのでありますが、また同時に、机を並べて仕事をいたしております一般公務員も傘下には相当数あるのでありまして、これらとの均衡を全然離れて、ただちにこれを実施することの可否ということについては、非常にむずかしいことがあると存ずるのであります。公労法の精神から申しまして、仲裁裁定が出たということからいたしますと、ぜひともこれを尊重して実現をはかりたいという気持は、決してかわりはないのでありますが、大きな目で見まして、国が財政全体をにらんで、かようにいかに決定されるべきかという線が出まする場合は、いかに私が張り切つて敢然として、いわゆる圧力に抗して実施しようといたしましても、これは実現不可能な問題ではないかと考えておる次第であります。

○山花委員　ただいまの長官の説明を伺つておりますと、一般公務員との関連性でいろいろ発言をなされておると思うでありますが、私どもの聞いておりますことは、公労法の仲裁裁定を現在の現業員に当てはめた場合の林野当局としては、それに該当する資金があるかないかということを聞いておるのでありまして、これを施行するとかしないとかいうようなことは、これは柴田長官がいかに権限がありましても、できない問題でございますから、それを要求しておるのではございません。長官の話を聞いておりますと、私どもは次のように理解できるようなことになるのであります。それは資金としてはあるけれども、一般の公務員との関係、同じ机を並べて仕事をしておる者との関係を考えると、どうも何ともいたしかたがない、こういうふうに了承できるのですが、そういうふうに了承してよろしゆうございますか。

○柴田説明員　私としてもさような点に非常な悩みを持つておりまするが、公労法の建前からいたしまして、仲裁裁定の権威、これに対しまする私どもの心構え等からいたしますれば、仲裁裁定を尊重して、これが実現をはかりたいという気持は十分持つておるわけでございまするが、全体を通じまする財政上の建前から大きくお考をいただく場合に、決定いたされる線に対しましては、いかんともいたし方がない、かように申し上げておる次第であります。

○山花委員　ただいま私が長官にお問いいたしましたのは、林野庁としての公労法関係のこの仲裁裁定の金額のわくは、一般公務員との関係その他を考慮していかんともなしがたいというふうに説明を聞いたが、そういうふうに、私の説明を聞いた内容通りでよろしいかどうかということをお聞きした。その一つの裏づけといたしましては、しばしばこの問題は妥当な線であると言われておりますが、現在の林野庁としては妥当な線であるが、金がなくてこの妥当な線も実行できないから、ひとつ何とか予算的の措置を国会で講じてもらいたい、こういうふうな御発言が一回もなかつたわけであります。これがないということは、やはり林野庁部内の問題としては、一応資金はあるけれども、他の関係の振合いにおいていかんともしがたい、こういうふうに私ども受取れるのですが、そういうふうに受取つてよろしいかどうか。

○柴田説明員　財源の問題に関しまして、これを一応お認めを願えれば確実に実施できるかどうかという面は、先ほど申し上げました通り、目下検討いたしておりまするので、確実にと申し上げることは、現在の段階ではまだ不十分でございまするが、相当程度には努力できるということは申し上げ得ると存じます。その他に関しましては、先生のただいまのお話の通り、私どもも考えております。

○山花委員　ただいまの発言は、その通り率直に本員としては承つておきます。他にも質問者があろうと思いますから、私はこれでやめます。

○中原委員　長官にお尋ねいたしますが、ただいまの山花君の御質疑に対する御答弁ぶりから想像いたしますと、やはり他との振合いを相当考慮して御発言のようにうかがえるわけであります。仲裁機関を設けて裁定を求めるという意義からいたしまして、そういう物の考え方が今あなたの考えを支配することが妥当であるかどうか、これは疑問がある。そういうことでなしに、仲裁裁定を求めて、その裁定に拘束されて組合側の要求点と両者の妥結を行うという意味から考えますと、しかもその裁定の額に対して妥当性を承認されるからには、何としてもこれを完全実施するために努力するという建前にお立ちになるのが当局者側としては当然のことではなかろうか、こういうふうに私は思います。議論するのではありませんが、私のそういう見解に対して、どのようにお思いになりますか、一応承つておきたい。

○柴田説明員　仲裁裁定に至りまする経過といたしましては、私どもから仲裁を求めるということになりますれば、当然私どももはつきりとした財源の見通しを立てましてこれに臨むということでなければならぬ、かように存じておりますが、一応私どもは、調停案に対しまして、一般ベース・アツプは財源の関係上不可能であるということで、一部林野の特殊性として認められましたでこぼこ是正を中心といたしまする分は、先国会において御承認をいただきまして実施した次第でありますが、一般ベース・アツプに関しては見通しが立たないということで、拒否いたして参つたのでございます。しかし組合側から仲裁裁定の申請がありましたので、これに応ぜざるを得ないという経過になつておるのでございまして、仲裁裁定にあたりましても、予算の面を離れて給与ベースは現在の実情からどうだというお話がありましたので、予算の関係を離れて申し上げますれば不当ではないかということを申し上げておる次第でございまして、その際に、はつきり予算の面を責任を持つてお答えできなかつたという経過があることを、御了承願いたいと思つております。

○中原委員　さらにお尋ねします。これも先ほど、相当程度努力はできる、こういうふうに御確信のある見通しを持つて御答弁をされたと思うのです。従つてこの財源措置として努力できるということは、可能であるということになると思うのです。このような場合に、私は希望するのでありますが、当局側は他のいろいろな関係に非常に遠慮をして、実際の姿を曲げて御発言になることは控えられた方がいいのではないか、そう思います。先ほどからいろいろ御発言の内容を伺つておりますと、非常に気がねがうかがわれるのであります。いろいろお立場はあると思いますけれども、一応裁定が出ておるということから考えて、そのような必要はないのではないか。ないどころではなくて、むしろそういうことは、かえつて事実を曲げることになるので、裁定を受諾しなければならない当事者としての立場からいいますと、そこに不純なものがある、こう思うのです。これに対して、財源措置はまつたく不可能であつてどうにもならないというのであれば、それはやはり科学的に説明されることが必要である。そうでなくて、何とか努力できる、努力するということが可能であるということを意味するのであるならば、やはりそこはずばりとはつきり言うていただいていいんじやないか。もしありのままの姿をそのまま発言されることが何かの障害になるとすれば、その障害になること自身が不純になる、私はそう考えます。従つて、相当程度の努力が可能であると思うとおつしやつた言葉をそのままに受取つておきますが、それらの見地から考えますと、やはり財源の措置は、用意は可能である、従つて予算措置は必ずできる、こういうことに問題の結論が集約されるかと思います。これにつきまして、どのようにお考えになりますか。

○赤松委員長　ちよつと中原君、これは午後また議題にいたしますが、午前中はアルコール専売の人が来ておられるのです。もう十一時半を過ぎましたから、アルコール専売の組合の方の御発言を願いまして、午後あなたの御発言を願いたいと思います。さよう御了承を願います。
　それでは引続きましてアルコール専売労働組合の委員長藏野参考人、書記長青木参考人の御意見を承りたいと思います。
　藏野参考人。

○藏野参考人　私、アルコール専売労働組合の藏野でございます。アルコール専売労働組合は、やはり本年の一月公労法の適用によりまして発足いたしまた。その後われわれの給与につきましては、団体交渉によつて交渉しておりましたが、七月十七日の調停案一万四千二百円というものが出されまして、それに対しまして、組合側政府側ともにそれを納得いたしませんで、仲裁裁定にお願いいたしました。その結果九月二十九日に裁定案が提示されました。その裁定案につきましては、われわれとしまして非常に不満ではありますが、とにかく裁定案は最後的な決定であるということを尊重いたしまして、これを早期に実施されることを希望しております。今回この件が取上げられましたにつきまして、ぜひとも本国会でこの裁定の実施につきまして皆様の御審議を得たいと希望いたします。
　私どもがこの裁定実施につきまして、組合側としていろいろ調査いたしましたところによりますと、政府側の言つておりますごとく、予算上資金上困難であるという点につきまして、私どもの調査によりますれば、当然可能であるという計数を計算してございますので、これは私のあとに賃金担当者である青木君から御説明申し上げたいと思いますが、アルコールの事業から言いまして、アルコール売渡し価格を本年五月に値下げをいたしました。なおその後九月にもさらに多少の値下げをいたしておりまして、それにもかかわらず、なおかつ現在におきまして、われわれの要求額を満たすだけの財源というものは十分当会計にあると確信いたしておりますので、その点よく事情を御承知いただきまして、御採択願いたいと思います。
　なお青木君から説明させたいと思いますが、よろしゆうございましようか。

○赤松委員長　青木参考人。

○青木参考人　ただいま御紹介になりましたアルコール専売労働組合書記長と賃金対策部長をやつております青木でございます。
　まず説明は主として、ただいま委員長から申しましたように、原資の点について御納得していただくということで御説明させていただきます。その前にまずわれわれ組合の実体を申し上げますと、アルコール専売労働組合という唯一の組合でございまして、しかも公労法関係の職員を一人も漏れなく組織いたしている組合でございます。
　今までの経過につきましては、ただいま委員長が申した通りでございますが、このうち三つ注目願う点がございますので、この際御承知おき願いたいと思いますが、その一つはうちの要求が平均三万七十六円ということになつております。これは一見非常に高いようでございますが、その内容を計数的に当りますと、結局、扶養手当が、うちの特殊事情からいたしまして、八社中一番高いわけであります。二・八一という扶養家族をかかえておりまして、これは印刷の場合の一・三に比べますと、すなわち倍以上という家族をかかえて生活に苦しんでいるわけでございます。なお勤務年数等につきましても、八社中三番目にある。こういう関係で、要求は過去まつたく同じ計数を用いておりますけれども、結局うちの特殊事情から、同じ計数を用いてもこの金額になつたということを、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　それからもう一つは、調停委員会におきます当局側の答弁でございます。これはここに政府から御提出になつております仲裁裁定の内容にもあります通り、うちの当局側の代表の方から調停案の一万四千二百円というものは妥当と思うということを明言しておられます。これは仲裁の裁定書の中に明らかに書いてある通りでございます。
　第三点は、仲裁裁定に対する組合の態度でございます。これは一万四千二百円という数字は、非常に不満でございます。特に調停案よりも、諸般の事情によりという理由だけで、四月という施行期日が八月に延ばされている。この点については、まつたく納得できないという気持を持つているわけでございます。しかしながら、いわゆる公労法の精神からいたしまして、両者ともこれを尊重して行かなければならないという気持から、一応この際は組合としては官側に従来裁定を軽視する傾向がございますので、今後もつと権威あらしめるということからしまして、組合がまつ先にこれを尊重するという気持を持つている次第でございます。
　なお、以下説明を申し上げますが、この原資につきましては、明らかに現在成立をいたしております本予算のわく内で操作できるということが数字的に明らかになつておりますので、以下今専門員室の方から御配付願いました「仲裁裁定実施のための原資について」というこの説明書によりまして、御説明いたしたいと思います。
　組合の計明によりますと、この仲裁裁定とそれからこれが諸手当に及ぼすいわゆるはね返り、このために起きます原資、これが総額幾らであるかと申しますと、二千四百六十八万三千六百五十四円という数字になつております。この施行によりまして、基準内賃金ではどの程度のアツプ率を示すかというと、結局一〇・九％、いわゆる一割九厘というアツプ率になるわけであります。ここに詳しい原資の算出表はついておりますが、これをほかで、仲裁委員会と当局側で算出した数字に比べてみますと、次の通りになつております。すなわち仲裁委員会で概算算定されたものは、二千二百万円程度ということが、これは裁定の理由書に書いてございます。その算出の方法をお聞きしましたとろ、現員の場合で一千七百万円から一千八百万円、予算定員で行くと約二千三百万円ですから、その中間位として二千二百万円程度と推測したと申されておるようなわけでございます。当局側の推定による概算で参りますと、大体三千百万円程度ということに聞いております。この二千二百万円、それから二千百万円という数字と組合側が算出しました二千四百六十八万という数字との開き、これはその主要部分は、いわゆる大蔵大臣の言明によります年末手当を一箇月分にするか、一・二五にするかという点にかかつておるわけでありまして、組合の計算は大蔵大臣の意思を尊重いたしまして、一・二五という計算で組ましていただいておるわけでございます。でありますから、結局うちの原資といたしましては、二千四百六十八万三千六百五十四円まわしていただければ、これで完全に裁定とそのはね返り分だけは実施して行ける、こういうことになるわけであります。非常に八社中一番少い金額でございます。
　それからこれを原資的にどこからひつぱり出すかということを以下申し上げますが、結論といたしまして、この二千四百六十八万円は、現在の予備費を五四％給与総額に流用すれば、完全に実施できるという実情にあるわけであります。予備費の実体を見てみますと、先国会、第十六通常国会に提出されました政府原案によりますと、予備費は三千万円になつております。ところが途中で調停委員会から調停案が提示されたために、いわゆる改進党修正という形で、調停案の出ました翌月から給与の調整原資分だけを組与総額に織り込んでやろうという案があつたわけでございまして、林野においては、すでに実施されておるわけでございますが、アルコールと造幣におきましては、これが実施されなかつたわけであります。その理由は、調停の出された時期が国会の時期とかんがみて、その手数がとれなかつたということにあるわけてございまして、そのために予備費にとりあえず一千五百三万七千円というものとぶち込みまして、現在の予備費は総計四千五百三万七千円という数字になつているわけであります。この四千五百三万七千円の支出予定は、ほとんどございません。一部少額なものを除きまして、ほとんど予定される支出はありませんので、これを給与総額に流用しても、ほぼさしつかえないものだと組合では推測いたしておる次第でございます。でありますから、政府が現在説明なさつている予算上資金上実施不可能ということは、給与総額の変更という手数は確かにございますが、ただ予備費の五四％を給与総額にまわしてくれればそれで十分実施できるわけでございまして、予算の総わくからすれば、何も補正をする必要もございませんし、その他考慮の余地はございません。ただ予備費について御考慮願えばいいという、しごく簡単な事実になつておるわけでございます。
　なお、この裁定を実施することによつて、アルコールの売渡し価格に変動を起す懸念はないかということがございますけれども、この程度のものは現行価格にすでに織り込まれておりますし、また近く恒例によつて価格改訂があると思つておるわけでございますが、それにも一万四千三百円程度のものはすでに見込まれているのではないかと組合では推測いたしているわけでございます。
　以上、結論的に申しまして、うちの所要金額は二千四百六十八万円であつて、この原資は予備費の中に明らかにあるのだということでございます。
　もう一つ申し述べておきたいことは、以上説明しました金額は、仲裁裁定と、それが諸手当に及ぼすはね返りだけの計算でございますが、この際組合といたしまして、いろいろな要求を出しているわけでございます。基準内賃金は、あくまでも裁定を尊重するということにいたしまして、宿日直手当を、現在三百六十円の打切り計算であるのを、やはり超過勤務的なものにいたしまして、八百円にしてもらいたい。それから石炭手当は、北海道の地方調停委員会の勧告書を尊重いたしまして、世帯主三・五トン、その他一・二トンということにしていただいて、これも織り込んでもらいたい。それから特殊勤務手当は、うちは本年初めて実施していただいたのでありますが、予算が非常に実情に沿わぬので、とりあえず総額を五割増しとしていただきたい。それから職員特別手当、これはいわゆる期末手当でございますが、夏期手当の分は一応おきまして、年末の分は二箇月分にしていただきたい。この要求に基きまして、どの程度の金額になるかということを組合ではじいているわけでございますが、それによりますと、これらの要求を盛り込んでさえも四千六百八十五万五千四百七十三円あれば足りるということになつておるわけであります。この四千六百八十五万という数字についても、明らかに原資があるということをここで証明いたします。すなわち、予備費から全額をまわしたといたしまして、四千五百三万七千円を引きますと、それに足りない分が百八十一万八千四百七十三円不足するわけでございます。これを組合的に見まして、どこから流用するかということを検討いたしましたところ、まだほかにも相当余裕金がございます。これは相当ほかの項目にわたつて説明できるのでございますが、それは一応おくといたしまして、とりあえず一般会計繰入れ中に、国債整理基金特別会計繰入れという項目がございまして、これが三千五百四万円組んであるわけでございます。これは予算総則第六条によりまして、うちの特別会計といたしまして、十六億円の融通証券の発行、あるいは国庫余裕金を繰りかえ使用するということのために、その費用に見込んであるわけでございますが、融通証券の発行は一応見合せて今国庫余裕金を繰りかえ使用しているわけでございまして、この分で過去におきまして四月一日に借入れを予定していた分が四億円、それから五月十三日に借入れを予定していた分が二億円、この六億円が予定の日に借入れできませんで、五月二十五日に借入れいたしました結果、これが日歩八厘でございますので、結局この分の遅延した分につきまして利息の百九十五万三千円という金額がすでに今までにおいて明らかに余つているわけでございます。これと予備費を合併いたしますと、先ほど申し上げました組合の要求でさえも明らかにのめるという実態になるわけでございます。ましてやわずかの仲裁裁定の実施が不可能だという理由は毛頭ないわけでございます。この点よろしく数字的に御審議願いたいと思います。
　なお、最後に結論として申し上げますならば、当局側でも、仲裁段階におきまして、調停案程度の数字なら妥当であるということを申されました。組合も仲裁裁定は尊重すると言つております。それから予算的にも明らかにできるということはわかつております。こういう段階にありながら、あるちよつとした政治情勢によりましてわれわれの要求が満たされないということは、われわれとしては非常に遺憾に存じている次第でございます。
　以上申し上げましたように、非常にわずかな金額でございまして、多少の余裕もございますので、何とぞアルコールについては御採用あらんことをお願いする次第でございます。

○赤松委員長　本日は通商産業省側より中村軽工業局長が来ておられます。ただいまの参考人の発言に対して御質疑のある方の発言を許します。

○山花委員　簡単な問題ですから、ちよつとお答えを願いたいと思います。
　ただいま組合側の主張によりますと、今度の仲裁裁定案の金額は、当局側においても妥当な線であり、また資金上可能であるということを説明している、こういう組合の主張であります。また仲裁委員会として、組合側の主張、あるいは当局側の主張という点が、議事録のような形で私の手元へ届いておりますが、当局の主張といたしまして、職員の福祉、労働意欲の向上の面と販売価格への影響との両面を勘案して、調停案の一万四千二百円は企業経営者としては穏当なものと考えられる、これが当局側の主張である、仲裁委員会としては、議事録にこう載せているのでございますが、この点につきまして、ただいまの組合側の報告と、仲裁委員会のこの議事録の内容に間違いがないかという点だけを、一点確かめておきたいと思いますので、当局側の御答弁を願いたいと思います。

○中村説明員　御質問の点でございますが、たしか九月そういつたような意見を申し述べております。この条項は、数箇条にわたります申入れの一つでございまして、特にその点で補足説明をさせていただきたいと思いますことは、企業経営者としての立場よりしてという点でございます。もとよりアルコール専売事業の担当者といたしましては、職員の福祉あるいは労働意欲の向上というような面を考えましてできるだけ企業におきます考えも公労法の精神にのつとつて参りたいという点は、ここに書いてある通りであります。またアルコール専売事業が他の公社あるいは現業官庁と違います一つの大きな点をこの際申し上げておきたいと思います。と申しますのは、アルコールは、御承知のように化学工業の原料でございます。他の現業官庁と異なりまして、アルコールの工業原料としての立場にあります関係もございまして、これを使用する側、これが原料を供給する側、この関連におきまして、いわゆる経済的な立場から問題を処理しなければならないという立場があるのでございます。と申しますのは、化学工業の原料として使われます工業用アルコールは、その価格という点において、国際性と申しますか、そういう点が非常に重要になるのでございます、専売制度がしかれまして、海外の安い輸入アルコールは、現在まで入れておりません。価格的に申しますと、国内価格と国際価格とのさやが、非常に大きいときには倍以上でございました。現在でも大体倍ぐらいではないかと思います。しかし最近輸入アルコールとの関連を離れまして、特にわが国内の石油精製業あるいはこれに関連いたします化学工業の面におつきまして、こういつた化学、石油系のアルコール、あるいはアルコールを使います同種の製品の生産が順次計画されるような段階に相なつて参りまして、これは特に最近きわめて顕著になつております。こういうような傾向からいたしますと、アルコール専売事業の将来の見通しとも関連いたしまして、できるだけ合理的な安い価格ということを考えて参らなければならぬ、こういうぐあいに考えるのでございます。そういう意味合いにおきまして、私はこの仲裁あるいは調停委員会の際にも申し述でましたが、アルコール専売事業それ自体の経営者という立場からいたしますと、そういう裁定というものにつきましての考え方というものもございます。同時にまた、この関連産業あるいはアルコール事業の将来の健全性ということから考えまして、この裁定に関しまして、これが実施に対します所要の関連問題について、目下根本的に検討いたしておる段階でございます。その点だけを付言いたしたいと思います。

○井堀委員　仲裁裁定へ持ち込まれる事前の労組と当局の間の団体交渉のいきさつについて、ちよつとお尋ねをいたしたいと思います。元来公企労法の精神からいえば、局地で団体交渉で円満裏に解決することが望ましい性質の労働条件だと思うのですが、これがどうして仲裁裁定委員会に持ち込まれなければならなかつたかについて、当局と労組側の団体交渉の妥結のできなかつた重要点について、御所見を伺つておきたいと思います。

○中村説明員　調停の委員会にかかりました際に、労働組合側にも、調停案に対する反対の御意見もあつたかと思いますが、私の方の立場といたしましては、これは当時三つの点を申し上げたと思います。一つは、たしか給与の総額の問題に関連する一般財政上との関連問題でございます。それから第二点は、一般公務員と申しますか職員との均衡——均衡という言葉は適当かどうかわかりませんが、関連ということでございます。第三点は、ただいま補足的に申し上げましたいわゆる化学工業原料としてのアルコール事業というものの健全性の問題を申し上げまして、当時の調停案に不服であるというように私は考えたのであります。なお仲裁に移りまて仲裁のいろいろの審議の過程におきましても、私たちといたしましては、諸般の情勢、特に調停の際に申し述べましたただいまの三つの点ということに関連いたしまして、仲裁の際にもわれわれとしては強く主張したのでございます。そういう点が仲裁まで持ち込まれた主要点かと考えます。

○井堀委員　第一の他の現業との均衡の点で、仲裁を望むことが妥当だとお考えになつたというふうにとつてよろしゆうございますか。

○中村説明員　他の現業との関係と申しますよりも、むしろ一般公務員との均衡——専売アルコール事業は、通産行政の中に溶け込んだ、といつては言葉がおかしいのでありますが、制度といたしまして、公労法の実施以来、これが特異性という点につきまして、できるだけの努力をして参つておりますが、一般公務員との均衡というような点につきましても考慮いたすべき必要がある、こういうぐあいに考えて参つたのであります。他の現業と比べてどうというような意味合いではございません。

○井堀委員　次の経済事情についてですが、先ほどの労組側の参考人の御説明によりまして、原資で解決しようとすれば可能な数字的な根拠を、ある程度われわれ知ることができたのですが、こういう点についてもつと掘り下げた交渉が行われたものと思うのです。もし給与の問題について財源上の関係が原資で支弁できる範囲——予算措置との関係がもちろんあると思うのですが、その限界のすれすれの点は一体どの辺だとお考えになつておるかを伺いたい。

○中村説明員　これをいわゆる形式的に、法規的に考えますと、私の方で仲裁の裁定をそのまま実施に移すということにいたしますと、大体給与額としまして三千万円をちよつと超える程度であります。この金額をかりに出すためには、給与総額といたして三億余の給与総額を予算総則できめておりますので、その間約二千万円——欠員その他の関係がありますれば二千万円を多少へこむかとも思いますが、大体二千万円程度は必要ではないか、こういうぐあいに考えます。

○赤松委員長　中村局長にちよつとお尋ねしておきます。他の一般公務員との関係においてというただいまの御発言でございましたが、それでよろしゆうございますか。提案理由の説明は午後やつていただくことになつておりますが、配付されました案件の中にはさような理由はございませんが、よろしゆうございますか。——それでは午後二時より再開をいたしまして引続き続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
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　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕