第24回国会　衆議院　決算委員会　第25号（1956-04-13）

昭和三十一年四月十三日（金曜日）
　　　午前十一時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　上林與市郎君
　　　理事　関谷　勝利君　理事　山本　猛夫君
　　　理事　山田　長司君　理事　吉田　賢一君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　田中伊三次君
　　　　　　床次　徳二君　　　　林　　　博君
　　　　　　本名　　武君　　　　神近　市子君
　　　　　　小松　　幹君　　　　坂本　泰良君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　船田　　中君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　永山　忠則君
　　　　　　　　防衛庁次長　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　門叶　宗雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　加藤　陽三君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　北島　武雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　久保　亀夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁課長
　　　　　　　　（経理局監査課
　　　　　　　　長）　　　　　　小笠原喜郎君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（技術研究所副
　　　　　　　　所長）　　　　　重川　　渉君
　　　　　　　　防衛庁技官
　　　　　　　　（建設本部長）　山田　　誠君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（調達実施本部
　　　　　　　　長）　　　　　　武内　征平君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（調達実施本部
　　　　　　　　契約部長）　　　石井由太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第二局長）　　保岡　　豊君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　委員坂本泰良君辞任につき、その補欠として原
　彪君が議長の指名で委員に選任された。
同月十三日
　委員原彪君辞任につき、その補欠として坂本泰
　良君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和二十九年度政府関係機関決算書
　　　　―――――――――――――

○上林委員長　これより会議を開きます。
　昭和二十九年度決算を議題とし、総理府のうち防衛庁所管につきまして審査を進めます。それでは昭和二十九年度決算検査報告三五ページより六七ページに至る、報告番号七ないし三一につきまして、前会に引き続き質疑を行います。
　出席要求をしたうち、現在のところ出席いたしておりますのは、北島経理局長、久保装備局長、山田建設本部長、武内調達実施本部長だけであります。陸上幕僚監部、航空幕僚監部は出席の見込みはどうなんでしょう。わかりませんか。――それでは、陸上幕僚監部並びに航空幕僚監部がきょう来られなかった理由をあとで聞きます。

○吉田（賢）委員　議事進行につきまして一応発言させて下さい、私が幕僚長をお呼び出し願いました理由は、前々会からだんだん質疑応答しておりまする通りに、装備局長だけでは全体の事実の関係が把握できないのであります。なるほど幕僚から通知は受けた、幕僚から要請があったというような御答弁はあるのでありますけれども、しかし検査院の報告書には、歴然とやはり幕僚監部からの要求によってかくかくの装備品を購入した、その購入の事実が不当であった、こういうことでありますので、果して適正な、妥当な購入の計画であったかどうかということは、やはりこれを要請した側に出てもらわなければはっきりいたさないのであります。こういう理由によりまして幕僚長に来てもらうことになったのであります。あるいは制服を着ておるのであるから何か迷惑であるようなことが漏れておるのでありますけれども、今日は旧軍国時代と違いまして、国会が予算、決算を審査するに当りまして、一切の日本の行政官庁は国会の要請に応じてこれが答弁に当らねばならぬ根本の建前であることは申し上げるまでもございません。でありますので、もし事務の上に何か秘密でもあるということであるならば、秘密事項は明示していただき、何か故障があるということであれば、故障を明示していただく。そういうふうにして一つ国会の審議に御協力を願うということが至当であろうと考えるのであります。従来あまり例がなかったのであるからというのでは、どうも納得しかねるのであります。ことに防衛庁関係の予算は幕僚監部からの要求というものが大部分になっております。こういうことになっておりますので、特にこれは明らかにしておく必要があると私は思うのです。ことさらに何も幕僚監部をどうこうというつもりは私はごうもありません。たた事態を明らかにするという上において適正な措置を、委員会としてはぜひとっていただきたいと思います。

○上林委員長　その点は官房長が出席した際に事態を明らかにしますから、その問題を一応あと回しにして、質疑を続行したいと思います。

○吉田（賢）委員　物品購入につきましての資料が本日まだ到着いたしませんので、私はやむを得ませず少し飛ばしまして、こないだ小松委員から飛行機の問題が出ておりましたので、それで本日は航空関係について少しお尋ねしたい、こう思うのであります。
　飛行機に関する資料を要求しておったけれども、本日までにまだ到着しておりませんので、この際伺ってみたいのですが、いわゆるＣ４６というのは全部で何機、いつ供与せられたのか、それから一つ御説明を伺いましょう。

○久保（亀）政府委員　Ｃ４６の供与数は全部で二十八機でありまして、そのうち二機が教材機ということに相なっております。

○吉田（賢）委員　それは新品ですか、古品ですか。

○久保（亀）政府委員　古品であります。

○吉田（賢）委員　エンジンはどうです。

○久保（亀）政府委員　エンジンも古品でございます。

○吉田（賢）委員　条約等の根拠は何によりまして、こちらから要求をしたのかしなかったのか。

○久保（亀）政府委員　条約上の根拠は相互防衛援助協定に基きまして、当方から要請いたしたものであります。

○吉田（賢）委員　いつ要求しました。

○久保（亀）政府委員　二十九年度でございます。

○吉田（賢）委員　要求しましたのは内局ですか、装備局長がしたのですか。

○久保（亀）政府委員　長官の名においていたしました。

○吉田（賢）委員　事実上事務を扱ったのはどこです。

○久保（亀）政府委員　その事務は幕僚監部で一応の原案が出まして、内局で審査いたしまして、長官の要求として出たわけでございます。

○吉田（賢）委員　要求事務はどこがとったのですか。

○久保（亀）政府委員　具体的に向うとの直接交渉は、航空幕僚監部がやることもありまするし、私も事務としてはやることもあります。

○吉田（賢）委員　二十八機のうち、あなたの方の航空幕僚監部は何機をやったのですか。

○久保（亀）政府委員　二十八機全部航空自衛隊の所管でございます。

○吉田（賢）委員　航空幕僚監部はどういう要請書、仕様書の内容はどうなっているのですか。

○久保（亀）政府委員　要請と申しましても、もちろんやみくもにこちらから出すわけではございませんで、こちらの希望を具体的に連絡いたしまして、もらえる見込みのある、あるいはぜひもらいたいといったようなことを具体的に打ち合せいたしまして、そのうちもらえそうであり、かつこちらからもぜひもらいたいといったものについて、要求を出すわけであります。

○吉田（賢）委員　それを聞いておるのじゃない。仕様書の内容がどうなっておるかというのです。要求の内容です。

○久保（亀）政府委員　ちょっと御質問の趣旨がわかりかねますので申訳ありませんが……。

○吉田（賢）委員　供与を要求するについての内容、趣旨、種類、品数等々いろいろ内容が記載されておるだろうと思うので、その内容の要旨を述べてもらいたい。

○久保（亀）政府委員　Ｃ４６につきまては、Ｃ４６タイプということと、それに伴う予備部品ということで要求をいたしております。

○吉田（賢）委員　その文書をお持ちですか。

○久保（亀）政府委員　ただいま持っておりません。

○吉田（賢）委員　どこにあるのですか。

○久保（亀）政府委員　航空幕僚監部並びに装備局において持っております。

○吉田（賢）委員　ちょっと長官に伺うのですが、この委員会へ幕僚長を出席しないようにしてほしいという要請が出ておるらしい。今もお聞き及びの通りに、たとえばＣ４６の供与の要求をいたすにつきましても、その主管事務を幕僚がやっておるわけです。そこで幕僚が装備品の購入調達等についても重要な役割りをしておることはあなたも御承知の通りであります。そこでその調達の適否等をここで審査する上におきまして幕僚長、幕僚監部が出席をしないということは、審議に協力しない態度であると私は思うのであります。あまり例がないからとおっしゃるのでありますけれども、例のないのが実に今日の防衛庁の機構の実情であります、よい悪いというよりも……。でありますので、事態の真相を明らかにするためには、進んで国会に協力なさる態勢がいいと思います。現にただいまＣ４６の問題を聞いてもそうです。主管事務は幕僚がとっておる。そして装備局長が答弁なさっておる。かわって答弁するというような、そういうようなことはどこの省庁でもないことであります。国会に対しては、みずから行なったものは当然事態を明らかにするためにみずからお述べになるということが建前でなくちゃならぬと思うのであります。こういう意味におきまして今後もできるだけ御協力を願わなければいくまいと思いますが、ちょっと伺っておきます。あなたのお考えはどうですか。

○船田国務大臣　私どもは皆さんの御審査についてできるだけ協力をいたします。決してことさらにものを隠したりあるいは出らるべき者が出ないというようなことばいたしておりません。しかし従来制服の者は、直接こちらに出しまして答弁をするということはなるべく避けておるのであります。長官の直接の補佐機関として内部部局がありまして、内部部局長が責任を持って答弁申し上げておるのでありますから、従って制服の者は従来出しておらないのが前例になっております。しかしこれは絶対に制服の者を出さないというのではございません。制服の者を呼ばなければどうしても真相がはっきりしないというような必要がありますれば、これは決してことさらに制服の者を出さないというのではございません。私どもはできるだけ皆さんの御審査に協力をいたしておるのでありまして、ことさらにこれを隠しだてをしたりなんかするということはいたしておりません。しかし内部部局の者が責任を持って答弁を申し上げておるのでありますから、なるべくその内部部局の者の答弁を御信用賜わらんことをお願いする次第でございます。

○吉田（賢）委員　そこで答弁の真相を明らかにするということは、これは申し上げるまでもなくやはり委員自身の判断に一応求めなければならぬ。いろいろ伺って答弁を得られない。みずから直接でないために十分に答弁を得られない。たとえば今でもそうであります、今のＣ４６の問題にいたしましても、資料さえ手元にお持ちでないわけなんです。このことはあらがじめ資料を要求しておったわけだが、きょうやっとこういうものがここへきたわけであります。そこで真相を明らかにする必要を判断するのは、第一はやはり質問する委員になければなるまいと思うのであります。委員がいろいろ質疑応答して答弁が出てこない。直接の答弁を必要とすると思うような場合に、同じ防衛庁の公務員であるけれども、他の者が答弁してそれで明らかにならぬといったときには、私はやはり委員は当然直接の担当者が出席して、そしていろいろと答弁してもらうことを要求する権限を持っていると私は思うのです。でありまするので、信用しないというのじゃないのです。できるだけわれわれも誠実な答弁に対しては、信頼の態度をもって質疑応答を重ねていきたいと思うのであります。ただ少し複雑した機構にあることは申し上げるまでもございませんので、答弁はやはり幕僚監部に出てもらわなくちゃならぬ、こう思うのであります。これはいずれまた官房の責任者が来るようでありますから……。

○上林委員長　官房長出席しました。それからちょっと吉田さん待って下さい。長官のお話の趣旨は私も了承しました。これは十分わかりますが、この前の委員会で内局だけの質疑応答ではまだ明らかにされない問題があったと思いまして、それで委員から幕僚監部に要求があった。あえて私としても拒否する理由がなかったので出席の要求を出しましたところが、陸上幕僚監部はこの間の委員会に出席しまして議事が進行したわけです。きょう航空幕僚監部の要求を出したところが出席しておりません。きょうの内局との質疑応答で明らかにならなければ出席していただけますかどうか。それから官房長がこの問題を取り扱ったそうですが、きょう航空幕僚監部が出席できなかった理由をちょっと答弁してもらいたい。私は内容は問題でございません。運営上の問題です。官房長の方から航空幕僚監部に対して出席要求をしなかった、こういうお話だったでしょう。そのことについて答弁して下さい。

○門叶政府委員　ただいま長官からお話がございました通り、直接の補佐機関であります内局において十分勉強してお答えをするということでございまして、航空幕僚監部の方には出席方の取り扱いをいたさなかった次第でございます。

○上林委員長　今すでに答弁できない事情も明らかになっておりますが、きょうはどうしますか。きょうは出席要請しませんか。

○船田国務大臣　ちょっとそのことについて申し上げますが、これは懇談的に皆さんに申し上げるのですが、長官以下内局の者が責任をもって答弁を申し上げておるのでありまして、制服の者を一々国会に呼び出すということは、私はこれは前例としてお作りになることは、国会の御審議の上において必ずしもいいことではないのではないかと存じます。これは戦前の例も吉田委員も十分御承知でございましょうが、政治優先ということもございまして、なるべくこの国会の論議はわれわ制服を着ない者が、十分責任をもって答弁しておるのでありますから、一々制服の者を呼ばなければどうしても真相がわからぬ、特に米軍側と交渉したとかいうようなことで、その実情がはっきりしなければ審議ができない、こういうようなことでありますれば、私は先ほど申し上げましたように、決して制服の者を全然出さないというのではございませんけれども、なるべく国会の論議はお互いに平服の者によって責任をもって論議を尽すということにいたして参ることがよくはないかと思います。そういう意味において一つ委員長において適当にお計らいを願いたいと思います。

○上林委員長　長官の話よくわかるのですが、こっちが要請したのに、私には公式に何も連絡がないのです。だからこうやって議事の進行が妨げられるわけです。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○上林委員長　速記をとって下さい。質疑を続行いたします。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　今長官からいろいろと政府側の答弁者の出席の問題、国会審議の協力の点等につきまして御発言がありましたけれども、私はやはり基本的に国会の運営のあり方としましては国会が第一位にある。そして国会審議のために政府は協力する責任と義務を有する。そうして審議の過程におきまして、委員が必要と思量いたしました場合、また当然その必要を認められるような場合におきましては、その地位のいかんにかかわらず、委員会に出席するということが原則でなければならぬと思うのであります。ことに制度云々というようなお考え方が潜在するようでありますけれども、私どもは制服であろうと文官であろうと、つまり自衛官であろうと交官であろうとにかかわりませず、いやしくも決算審議の過程において、それらの部署を担当する人が、その職員もしくば部局などが相当責任のあるような状況が現われて参りました以上は、どういう人でも当委員会に出まして審議の進行に協力するのが当然であろうと思うのであります、ことにここに検査院が指摘しております各番号によりますれば、たとえば本日これから聞きたいのでありますけれども、四九ページの報告番号一七によれば、海上幕僚監部、航空幕僚監部が要求したので、レッカーを購入したということになっておる。これが不当購入として批難をせられておる。また一八番におきましても、航空幕僚監部が要求したので、無線機を購入したということ、かくして約四千万円の国損を招来しておるということになっておる。しかるときに、装備局長が装備品の購入についての一つの責任の官署であることはよくわかっておりますけれども、やはり購入の計画を立てましたところに遺憾がなかりしやいなや、その適否を検討するということは、これらの批難事項に対するわれわれの批判、判断をする上において重要なことであります。かるがゆえに私は、本日特に航空幕僚長の出席を要望しておった次第なのであります。かかる観点からいたしますると、ただいま理由不明のうちに出席をせられなかった航空幕僚長、これらの措置につきましてとられます防衛庁当局の態度は適当でないと考えるのであります。これは私の所見でありますけれども、一そう協力を要請する意味におきまして、どうしてもこの発言はしておかねばならぬと思うのであります。
　そこで続いて装備局長に伺いますが、米軍から供与されたＣ４６の供与の前に、米軍が国内におきまして修理した事実はあるのでありますか。ありませんか。

○久保（亀）政府委員　ございます。

○吉田（賢）委員　それはいつ、何機、どこの工場でやったのですか。

○久保（亀）政府委員　正確な数字は承知しておりませんが、機体につきましては新三菱重工業の小牧工場で、正確に覚えておりませんが、数十機になるかと思います。

○吉田（賢）委員　その数十機の新三菱重工業の工場で修理しました代金は、日本の予算によっておるのか、どうなんですか。

○久保（亀）政府委員　それは全部米軍の予算でございます。

○吉田（賢）委員　防衛支出金のうち米軍への交付金は含まれておりませんか。

○久保（亀）政府委員　私の承知しますところでは、交付金の問題とは全然別と存じます。

○吉田（賢）委員　さきに伺ってはっきりしなかったのでありますが、米軍に飛行機の供与方を要求しますときに、耐用年数などの審査をやって受領するのですか、いかがですか。

○久保（亀）政府委員　大体こういう程度のものをもらえそうだという予測はございますが、特に審査をいたしまして、もらいたい、もらいたくないといったところまでの――もちろん十分に使えるものであるということは確認いたしますけれども、それによって審査するということはやっておりません。

○吉田（賢）委員　十分に使い得るということを確認するのはどこですか。

○久保（亀）政府委員　航空機並びに発動機につきましては、一々明細な履歴もございますし、もちろん受け取る前には向うでも完全な状態にして渡すということになっておりますから、それによって……。

○吉田（賢）委員　私の聞くのは日本の防衛庁のどこが審査、確認するのかということです。

○久保（亀）政府委員　それは内局がまとめまして、技術研究所並びに航空幕僚監部が実施いたすわけでございます。

○吉田（賢）委員　航空幕僚監部が確認するときに、たとえばエンジンはどのくらいの時間使用したかいなや、どの程度に老朽しているか。そういうことを技術的に検討はしないのですか。

○久保（亀）政府委員　時間、それから試験等もいたしますし、今の使用時間についてもちゃんと履歴簿がついておりますから、それによって確認をいたすわけでございます。

○吉田（賢）委員　そういうような書面上の確認じゃなしに、技術的に実際に検討し、審査するのかと聞いておるのです。

○久保（亀）政府委員　もちろんその履歴簿に基きまして十分に機体の点検、検査をいたしてきておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　それはどこがやるのですか。

○久保（亀）政府委員　内局の指令に基いて、直接の実施は航空幕僚監部、それに技術研究所が協力いたします。

○吉田（賢）委員　過日問題になりました三月一日Ｃ４６の事件が四月七日付で東京の各日刊新聞に掲載されておったのでありますが、非常に老朽した飛行機であった。これはエンジン等のことであろうと思いますが、詳細わからぬのでありますけれども、これはどういう事情に基くものですか。

○久保（亀）政府委員　資料に書いてございますが……。

○吉田（賢）委員　ちょっと答弁の前に、これはどこで検査をして、どのような状態になっておったものか。その点を簡明に述べていただきたい。

○久保（亀）政府委員　当時故障いたしました航空機Ｃ４６は、故障しましたのは発動機でございますが、当該発動機は、米国で製作いたしましてから、総使用時間が千三百時間程度のものであります。それから米軍でオーバーホール――これは千時間あまりでやっておるわけでございますが、オーバーホールをいたしましてから、合計約十八時間強、二十時間足らずのものでございます。これにつきましては、実際飛行前の点検、それから定期の検査、これは十分にいたしておりまして、故障が起るといったような予想なり心配はもちろんなく、十分に点検をして使用いたしたものでございます。そしてこれの事故の原因は、現在慎重に調査いたしておりますが、シリンダーの関係であったのじゃないかということで、これはいろいろ推測はできますけれども、決定的な調査を今いたしておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、新聞では、シリンダーがぼろぼろに破片化しておった、またピストン・リングにも二カ所の穴があいておったことが判明した、また整備員は、よくもこんなぼろの飛行機で飛んできたものだと発言しておる。こういう事実はあったのですか、なかったのですか。

○久保（亀）政府委員　原因につきましては、ただいま申し上げました通り決定的でございませんので、あるいはピストン・ピンが折れてその結果ではなかったかともいわれておりますが、シリンダーがめちゃめちゃになっておると申しますのは、そういった理由で発火いたしまして、その結果ということのように現在承知いたしておりますので、今の整備員の申すような――もちろん事故の結果においてシリンダーが相当いたむ、これは当然起りますが、シリンダーがめちゃめちゃでそういう事故が起きたということは全然ございません。またその整備員の話というものについては、私ども新聞でしか承知いたしておりません。

○吉田（賢）委員　新聞であろうと何であろうと、有力な日刊新聞の記載事実で、かつあなたの方の防衛庁の職員の話であるとするならば、これは聞き捨てがたいのでありますが、そういう事実はお調べになったのかどうか。

○久保（亀）政府委員　現物について調べまして結果においてはシリンダーがもちろん発火いたして相当こわれておるということはございますが、シリンダーが非常にこわれておって、そのために事故が起きたということではないということははっきりいたしております。それが、ピストンのピンが折れたか、その辺の事情は今詳しく調べておるところでございます。

○吉田（賢）委員　これらの機関の製造会社がすでになくなったというか解散か整理かして、部品の購入は至難な実情になったというのはほんとうですか。

○久保（亀）政府委員　Ｃ４６の機体は、カーチス・ライトという会社でございまして現在カーチス・ライトはもっぱらエンジンを作っておりまして、機体を作っておらないことは事実でございます。しかしこの機種は戦争中に相当大量に使ったものでございますので、米国内に相当予備部品がストックされておることは事実のようでございます。それからそれと米軍自体が保有しておりますものをＭＳＡでもらう、こういうことで、相当期間この部品については調達できますし、また現にしつつございます。

○吉田（賢）委員　この機体はずいぶん古いように伝えられますが、それはいかがですか。

○久保（亀）政府委員　製造年月日は一九四四年となっております。

○吉田（賢）委員　一九四四年というと戦争中であろうと思いまするが、そのような古いものはそのまま供与を受領せねばならぬのですか。

○久保（亀）政府委員　その機体は現在総使用時間を申しますと、平均約五千時間、四千時間強でございまして、機体の生命としては、これは大体二年に一回オーバーホールをいたすことになっておりますが、もっと使っておりますのは、日航あたりの例を見ても一万時間をこえるもの、二万時間に近いものもかなりあるわけでございまして、一がいに年数だけでも参りませんで、飛行時間も問題になるのでございますが、飛行時間としては、安全を害するとか、あるいはそのために事故が起きるというようなことでは全然ございません。

○吉田（賢）委員　資料の到着がおくれましたので、私はなおこれを保留しておきまして、少し検査院報告について伺いますが、よろしゅうございますか。

○坂本委員　ただいまのＣ４６輸送機の問題ですが、新聞によると上村航空幕僚長は、「まことに遺憾だが、事故発生の原因が老朽にあることは疑いなくなってきた。まだ最終的結論は得ていないが、とりあえず全保有機の精密検査を指示した。」こういうふうな談話が発表されておりますが、精密検査を指示されましてからもう相当期間たつのですが、その結果はどうなっておりますか。

○久保（亀）政府委員　精密検査の結果は、資料にございます通り、現在稼働いたしております。完全に使えますものが四機、それから検査点検中、これを完了いたしますと五機使えるように近い将来になると思います。その他のものは部品待ち、整備待ち等で現在稼働いたしておらない実情でございます。

○坂本委員　そういたしますと、この上村幕僚長が指示して検査されたのは、きょう資料を出されたのは、これだけの報告しかないというわけですか。

○久保（亀）政府委員　この結論に基きましてなお検査すべきものはし、あるいは点検すべきものはしということで、今月の稼働の状態を申し上げますと、資料の通りでございます。

○坂本委員　そういたしますと局長のところにもこれ以外のことはまだ何も来ていない、こういうふうに了承していいのですか。

○久保（亀）政府委員　総体の結論としては、今日の実情はこれでございます。

○坂本委員　もう事故が起きてから一週間以したっているんですが、そういう緩漫な調査でその責任が負えるかどうか。それから善後措置としてどういう方法をとっておるか、それをお伺いしたい。

○久保（亀）政府委員　この結果が緩漫というお話でございますが、もちろん時々点検もいたしておりますが、特に精密な検査を一通り各機について、動いておるものにつきましてもいたしておるわけでございまして、われわれとしては一機でも稼働数がほしいわけでございますから、全力をあげて全機点検いたしたわけであります。その結論は今日かようになっておる、こういうことであります。

○坂本委員　その実際上の検査その他はどこでやってるんですか。

○久保（亀）政府委員　それぞれの場所でございますが、大部分は美保の基地にございますのが主でございます。ここの整備要員が検査いたしておるわけであります。

○坂本委員　その美保の基地の整備要員、これはやはり航空幕僚長の傘下にあるものかどうか。

○久保（亀）政府委員　さようでございます。それにただいまのところ米側の援助も一部受けておるわけであります。

○坂本委員　そういたしますと、この事故の調査並びに機体その他の検査については、航空幕僚長が責任をもって調査並びに善後措置を講じておる、こう承わっていいですか。

○久保（亀）政府委員　内局の指示に基きまして、直接には航空自衛隊の関係員、整備員がいたしておるわけであります。

○坂本委員　ただいまの御答弁の内局の指示によるというのはどういう指示ですか。

○久保（亀）政府委員　この問題につきましても、ああいう事故もございましたし、私どもとしては直ちに、正式書面ではございませんが、精密検査をすること、それから安全を期すること、その結果を報告すること、これを直ちに指示いたしております。

○坂本委員　それには期限をつけておるかどうか。

○久保（亀）政府委員　日時の期限はつけておりませんが、至急ということで申してございます。

○坂本委員　至急にもいろいろあると思うのですが、内局の指示による至急というのはどれくらいのところか、具体的な問題について承わっておきたい。あるいは至急ということは即時ということもあります。あるいは一日ということもあります。ただ至急という漠然たる言葉でなくて、その指示の至急という点について承わりたい。

○久保（亀）政府委員　もちろん至急と申しましても、内容によりますが、現状をとりあえず報告せよということですと一日とか二日ということになりますが、一通りの点検から精密検査をいたしまして、その結果を報告するということになりますと、一日、二日、やはり一週間ということにはどうしてもなると思います。

○坂本委員　そういたしますと直接検査並びに善後処置を講ずるというのは、内局からそういう指示をして、指示はあるけれども結局は航空幕僚長が責任を持ってそれをやる、こういうことになると思うのですが、いかがですか。

○久保（亀）政府委員　もちもんその指示に基きまして、幕僚長が直接地方の部隊なりあるいは給与担当官に指示をいたすわけでありますが、その指示に従いまして現地の整備員が直接の責任を負うてやる、こういう格好になると思います。

○坂本委員　ただいまの御答弁によりまして、やはりこういう重大な事故に対しては航空幕僚長が責任を持ってそれを調査し、さらにその善後処置を講じなければならぬ。これは内局の分野ではない。従ってこういう意味からいって私は航空幕寮長はぜひとも本委員会に出て、この重大なる原因を明らかにする必要があると思うのであります。この点で質問を打ち切っておきたいと思います。

○上林委員長　先ほど長官からもいろいろ御答弁がございましたから、私の方でいろいろ御相談の上でその問題を取り扱わせていただきたいと思います。
　それでは質疑を継続いたします。神近君。

○神近委員　私はこの前ちょっと冬服の問題が出たときに防衛庁から御提出になりました不急の物品を購入したものの是正措置調べというものを拝見して、いろいろ疑惑を持ったのです。これは会計検査院の調査に対する弁明と申しますか、あるいは応酬のようにとられるのですけれど、会計検査院がお調べになりましたときに、どうしてそういう弁明ができないのか。それから私どもが前に会計検査院のいろいろの案件を調査しましたときに、その調査されるものと調査するものとは、どちらも機構の上では、相対的ではありますけれど、調査なさるときにはお互いに公務員であって、相当緊密な話し合いができるはずなのを、あとになってこういうものが出るということに、私どもは何か割り切れないものを感じるのです。これは会計検査院の方もこの弁明をごらんになって、どういうふうにお感じになるか。そこをこの調査のときにどうして事例を出して納得を得、了解を得ることができなかったのか。あとで突如としてこれが出てきたことに私は非常に疑惑を感じます。

○保岡会計検査院説明員　ただいまおっしゃいましたように、私の方で検査いたしますときには、十分防衛庁の方の担当官の意を尽させる、思っていることを何でも言わせるということを最も念頭に置きましてやっております。それで帰って参りまして、それに対する照会を発するわけであります。その照会に対して、またそのときになってみますと、一応検査のときに述べられたことに言い間違いなどありましたときには、それを訂正されまして、照会の回答として正式に受け取っておるのであります。その回答によりまして私どもいろいろ審議いたしまして、検査報告といたしまして検査官会議の議を経て国会に提出いたしておるのであります。今度政府が出した説明書と書いてあります別冊がございますが、この説明書を見ますときに、回答と違ったことが書いてあることが往々にあるのであります。回答と違ったことが書いてありますけれども、そのくらいは私ども想像いたしましてやっておりまして、いろいろ照会に対する回答以上のこともわれわれ考えておりまして、それで批判をいたしております。ですから回答に違ったものが弁明書として出ましたときでも、決して私どもこの国会に出しました意見を変えておりません。意見の相違というものはあるかもしれませんけれども、私といたしましては、決して会計検査院の言っておることは間違っておるとは思っておりません。事実の間違いはございませんので、意見の相違はあるかもしれませんけれども、私の考えはその項の案件につきましては十分に御説明を申し上げるつもりでおります。

○北島政府委員　会計検査院で実地に御検査なさいまして、それで現地の担当者につきましていろいろ御質問があります。お帰りになりましてから文書を整理いたしまして防衛庁に照会があるのであります。その後防衛庁と検査院との間におきまして、防衛庁側といたしましてもできるだけ当時の事情はありのままにお話申し上げまして、そして御批判を仰いで参っておるのでございますが、遺憾ながら場合によりましては、会計検査院の御意見と私どもの考え方と、一致しない点も往々にしてあり得るわけであります。この点につきましては、率直に防衛庁側といたしまして、個々の案件について、その当時の事情を御説明申し上げまして、あわせて検査院の御指摘と御対照の上、国会で一つ御判断を願いたいと考えております。

○神近委員　会計検査院の報告にもございますけれど、妥当でないと認められる事例が防衛庁各建設部機構のものに比較的多い。私どももそういうようなことを感じますので、いろいろ疑惑が起ってお尋ねしているわけです。防衛庁については、表面に現われることと、裏でどういうことがあるかということは、いろいろ御論議のあることでもあるし、予算執行についてはよほど御注意をいただかないと、私どもの疑いというものはだんだん大きくなる。それで今私は防衛庁としての弁明がどうもおかしいという点で質問に立っておりますけれど、たとえば批難事項の〇号のごときは、会計検査院の検査が済んだその直後におとりつけになっていてそして、この批難事項がいかにも不当な批難であるというような印象を与えておいでになる。そういうところで私どもいろいろな憶測のできないことが起きてくるのですけれど、たとえば冬服の注文にからんで起った疑惑、それからそのほかの業者との結びつきによる疑惑というのは、これはなかなか今までの御弁明では私ども納得がいかない点があるのです。私はこの間も長官にお尋ねいたしましたけれども、こういう事例が出たときの懲罰についてお尋ねしたいと思うのです。八ですが、たとえば「コンクリートが設計と異なった配合比で施行されているもの」これなんかは三百万円という金が手抜きをして、そしてそのコンクリに必要な費用が浮いているはずなんです。これはほかの事例よりもはっきりいたしております。要った数量がそれだけ除外されて使われている。それで三百万円というものをそのまま支払っている。その三百万円は一体だれがもうけたのかということでまた国民の疑惑が起るわけなんです。このほかに何項でしたか、不凍液の問題がある。剥離剤の問題がある。ああいうような納入見本と納入品が違っていたり、あるいは剥離剤をブリキのカンに入れて五カ月後にそれが漏ったりあるいは分離してしまったりしている。そういうようなときに、これは漏ったからしょうがないというふうに見ていらっしゃるか。それが普通の会社の納入品であり、あるいは家庭の納入品であれば、これが五カ月で漏るとかあるいは変質するとかいうことがわかっているのを納入した場合には、商人に対して責任を負わすことが当りまえの常識なんです。だけれども防衛庁に限って、そういうことは全部不問に付していらっしゃるということに、私どもは非常に割り切れないものを感じるのですけれども、そういうときにはこれを取りかえさせるとか、あるいは防衛庁が損失をこうむった分に対して責任を負わせるとか、そういうことは一度もやったことがおありにならないのですか。

○北島政府委員　ただいまお話のような、具体的な問題が起りますと、その都度法律上根拠を確かめまして、それぞれ処置できるものは処置いたしております。たとえば不凍液の問題でございますが、これは当初検査いたしましたときにおきましては、これは抜取り検査でございましたが、合格いたしておったのであります。実際にそれが搬入されたものはどうも当初のものと違っておったのではないかというふうに疑われる節もございます。この辺の刑事上の問題につきましては、多少証拠の点につきまして不十分な点もございますので、法務省とも打ち合せましたが、刑事上の問題はともかくといたしまして、民事上の責任問題といたしましては、当然損害賠償の請求をいたすべきものと意見が一致いたしまして、目下法務省におきまして訴訟提起の準備をいたしております。なおかつこのような場合におきまして、不凍液を納入いたしました業者が国有鉄道に対して有しております債権に対しましては、先日仮差し押えの処分をいたしまして、国の債権保全の措置をいたした次第であります。

○神近委員　それできょう防衛庁に品物を納入する会社のリストをいただきましたけれども、そういうような事項があった会社に対して、以後購入を差しとめるというような処置はとっていらっしゃいますか。

○北島政府委員　ただいまの案件の場合は一般競争契約でございましたので、だれでも実は競争入札に参加できたのであります。そこで実は結果的に考えまして、このような不徳義な会社が入札したのではないか、こう考えておりますが、今後そのような会社につきましては防衛庁におきまして入札に参加させない措置をとっております。

○神近委員　そうするとコンクリートをごまかした会社に対しても同様な処置をおとりになりますか。

○北島政府委員　そのコンクリートの配合につきましては、ちょっと事情を弁明さしていただきたいと思うのでございます。要約して申し上げますと、会計検査院の御指摘は、一体としての工事のうち一部分につきまして、積算の根拠となるものよりも実際において安くなっておるのに高く払っておるという御指摘なのであります。同じ論法でございますと、一体の工事の他の部分につきましてはかえって防衛庁としては安く払っておる。全体として見ますと、これはむしろ私どもの計算におきましては防衛庁側が――検査院と同じ筆法で参りますればむしろ国の側が得をしておる、こういうふうに感じておるわけであります。従いまして本件につきましては、具体的なきつい処分はいたしてございません。ただ設計書の表現につきまして誤解を招くような節がございましたので、そういう設計者はやめまして、今後は土木学会の標準示方書のみによるようにいたしております。そういう意味におきまして注意をいたしております。

○神近委員　そこで私この間からお尋ねしようと思っていたのですが、随意契約だとか指名競争契約だとか、一般の競争契約だとかいう区別がございますね。これはどういうふうに違うのですか。どういう基準で三様に分けて契約なさるのですか。

○久保（亀）政府委員　会計法の一般原則は一般競争ということでございまして、私ども事情の許す範囲ではもちろん一般競争で参る。そのうちものによりまして、特に品質の確保上必要である、そういった場合に指名競争という形をとるわけでございます。それから随意契約の場合は、たとえば特許がございますとか、あるいはその会社しか技術を保有しないとかいったような場合等、どうしても契約の性質上やむを得ないときに随意契約ということにいたすわけでございます。

○神近委員　それで大体会社に対しての御処分がわかったように思います。それでずいぶんだくさんの会社があって、防衛庁の仕事を請け負うというのでひしめいているということが大体想像できるのですけれども、そういう損失を国家に与えるような会社に対しては、ぜひ厳格な態度をもってお臨みになるように希望いたしておきます。
　それからこの責任者に対することは、この間長官にもちょっとお尋ねいたしましたけれども、この処分の御報告を拝見いたしますと、国家の財源をこういうふうに不注意に、あるいは故意かと思われるほど浪費していられる。そういうふうな者に対する処分が非常になまぬるいように私どもは思うのです。この間も申し上げた通り、これが会社の使用人であったならば、必ずと言っていいくらい職を免じられる。それが戒告とか注意、それから警告とかというようなことで済んでいるようですけれども、たとえば注意とか戒告とか警告とかなさるときには、お呼びになって、そしてこれから注意しなさいと、こう言うのですか。それとも行政上の何か規定の紙に書いたものを渡して、それでその後の昇進とか、あるいはそういう身分の上昇とかに関係があるのですか、ないのですか。ただ将来気をつけろというぐらいのものなのですか。ちょっとそれも伺っておきたいと思います。

○増原政府委員　前の機会に御説明をしましたが、懲戒処分と申しますのは、法律による懲戒手続によってやりましてこれは減俸とか停職、戒告、戒告までが法律による正規の懲戒処分でございます。あと訓戒と注意というのは、実際上はやはりそうした範疇に入るものでありまするが、法律上の懲戒処分ではないのでございまして、しかしこれは文書をもって行います。口頭で注意をするということは、こうした事件については、十分将来気をつけよということは、長官から、あるいはその他の係から注意をいたすのでありますから、これは文書によっておらないわけでございます。そうしてこの徴戒をしまするのは、法律上は懲戒にとどまるべきものでありまして、あとこれを尾を引かせることはいかぬわけでありまするが、やはり勤務が良好であるということの判定をしまする場合には、この懲戒を受けた者は勤務優秀という判定をしない。それが期末の手当等に、勤務優秀という判定がないことの影響は現われることはございますが、これは懲戒がその後尾を引くというものではなくて、勤務優秀、良好、その他の判定に響く、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっとこの機会に、六〇ページ、報告番号二七を久保局長に聞きます。これは防衛庁技術研究所において、昭和三十年の三月、随意契約によって株式会社米井商店から米国製のコンピューター一組を九月三十日を納期として、千百五十九万四千円で購入したものを、年度末の三月三十一日に代金全額を前払いしておるのであります。その前払いしました理由を御説明願いたい。

○久保（亀）政府委員　これは輸入品につきましては、前金払いを一応全額認められておりましたので、この場合前金払いを全額いたしたわけで、当時の考え方としては、金利その他相当単価を減少できるわけでございまして、そういった面に重点を置きまして、前金払いをいたしたわけでございますけれども、あとから考えてみますと、これは必ずしも前金払いとして急ぐ必要はなかったということになるのでございまして、この点は遺憾な取扱いだと存じております。

○吉田（賢）委員　金利その他の理由から全額前金払いしたが、後日、それは必ずしも適当でないとこうおっしゃる。もう少し精細に述べてもらいたい。金利がどういう金利で、何ゆえに前金払いをしなければならないという考え方になったのか、どうなのですか。

○久保（亀）政府委員　ただいま申し上げましたように、輸入品については全額前払いでよろしい、こういう建前になっておりますのと、予定価格の計算上、二十六万八千円ばかり前金払いをすることによって安くなるということを非常に強く考えまして、前金払いをいたしたわけであります。なお前金払いで業者側の、つまり為替がおそくなりまして、得た利益の十万ばかりは、別に業者から徴収いたしております。

○吉田（賢）委員　徴収したけれども、それはずっと後日のことなんです。三十年の三月のいつ契約されたのですか。

○久保（亀）政府委員　三月十六日でございます。

○吉田（賢）委員　このときの技術研究所長はだれですか。

○久保（亀）政府委員　私でございます。

○吉田（賢）委員　三月十二日に契約をして、納期が九月、このような場合に、必ずしも急いで契約をする必要もなかろうとも思うのです。三月の中ごろになって、つまり年度はもうあと半月しかないわけです。そうしてお払いになったのが三月三十一日なんです。年度の末の末なんです。払った金額は一千百五十九万四千円、普通ならば、納期が九月ということであるならば、四月になってからでも契約していいのであります。ことにこの米井商店という納入した随意契約の相手方の会社は、外貨の割当をまだ受けていなかったというのは事実ですか。

○久保（亀）政府委員　事実でございます。

○吉田（賢）委員　外貨の割当を受けておらぬというようなものに、何ゆえに急いで契約をしなければならなかったか。

○久保（亀）政府委員　これは繰り返して申し上げますように、当時の判断としては、金利を差し引くということで相当安価な単価で納入するということを非常に強く考えて、前金払いをいたした次第であります。

○吉田（賢）委員　そうすると、外貨の割当を受けておらぬという事実も、研究所は知っておったのですか。

○久保（亀）政府委員　その点は十分に調査いたしませんで、ただいま申し上げたようなことを重点に考えて、前金払いをいたしたわけでありまして、これは先ほど申し上げましたように、遺憾な取扱いだと存じております。

○吉田（賢）委員　外貨の割当を受けておるかおらぬかを調べずして、その会社に対して千万円以上金を払うというようなことは、少しどころではない、非常に私は過失だと思いますが、どうお考えになりますか。

○久保（亀）政府委員　その点は遺憾に存じております。

○吉田（賢）委員　そうしてこれは処分を受けたのはだれですか。

○久保（亀）政府委員　当時の責任者でありまする会計課長は、四月に退職いたしました。処分をするに至らなかったのであります。

○吉田（賢）委員　どういう理由で退職したのですか。

○久保（亀）政府委員　それは一身上の都合上でございます。

○吉田（賢）委員　一身上の都合ではわかりません。

○久保（亀）政府委員　直接の私どもの事情といたしましては、会計課長は四月早々に大蔵省に転出いたしたわけでございまして、大蔵省に参りましてから退職いたした次第でございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、本件については、外貨の割当を受けておらなかったということを十分に調査することをしなかった、重大な官庁事務の過失であったと思います。そうしてだれ一人これは責めを負う人がなかったというのは、事実ですか、結論的に言えば。

○久保（亀）政府委員　今申し上げました事情で、直接表には現われていないわけでございます。

○吉田（賢）委員　これは支出担当官は本部長でありますか。

○久保（亀）政府委員　これは技術研究所の会計課長でございます。

○吉田（賢）委員　技術研究所の会計課長というのは、今の四月にやめたという人ですか。

○久保（亀）政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、一体この人は三月十二日に一千万円払う契約をして、三月末日に千百万円の金を払って、そして四月に大蔵省に転出して退官してしまった、これでけり、まことにこれはけっこうなことでありますが、こういうときに、長官に聞きますが、これはあなたの着任前のことであります。前のことであるのだけれども聞くのでありますが、こういうような重大な過失をやって、それでだれ一人責任を負うものがないというようなことで、一体信賞必罰が実行されておるとお考えになりますか。

○船田国務大臣　ただいま政府委員から答弁申し上げましたように、まことに遺憾な事態ではありますけれども、しかし会計課長の責任者がすでに転任をし、やめてしまったということでございまして、それ以上に責任を負わすことはいたさなかったのでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっとお待ち下さい。少しこれは簡単にお考えになっておるようでありますが、そんなら聞きますけれども、これの購入計画をいたしました職員はどこですか。

○久保（亀）政府委員　計画をいたしましたのは技術研究所でございます。

○吉田（賢）委員　技術研究所が計画をするについて、金を払う相手方が外貨を獲得しておるかいないかということは、それは調査すべき事項にはないのですか。――相談をせずに答えなさいよ。入れ知恵じゃなしに答えなさいよ。

○久保（亀）政府委員　先ほど私外貨の割当について調査不十分ということでございましたが、四半期の通産省の外貨のワクというものは一応とってあったわけでありまして、業者に対する外貨割当証明書、これが出ておらぬということで、少し正確を欠きましたので、訂正させていただきますが、一応通産省の外貨はあるということで、業者の方には十分に外貨割当の証明書を確かめないで、前金払いを先ほど申し上げたようなことでいたした、かようなことでございます。

○吉田（賢）委員　通産省があるものの輸入のために外貨割当をする、それは閣僚の会議でやることも存じておりますが、当該業者が外貨の割当を受けることなしに輸入はできないということは、それは百も御承知なんでしょう。当該業者と一千万円以上の購入契約をするときに、その業者が外貨の割当を受けておるかいなや等についての調べをするのは、これは当りまえなんです。何もこんなコンピューターばかりじゃありません。一切の輸入物資についてはみな同じことなんです。どうしてあなたはそれを調査しなかったか。あなたは当時の責任者なんだ。会計課長一人の問題じゃないですよ。

○久保（亀）政府委員　先ほど申し上げましたように、前金払いをいたすことによって単価を下げられるということを非常に強く考えましたのと、通産省の割当を受けておるということで、その点を確認しなかったわけでございます。

○吉田（賢）委員　私の聞くのは、金利二十万円もうかるというような、そんなことを聞いておるのじゃない。その輸入商が外貨を持っている輸入商かどうかというくらいなことは、そんなことを調べずして輸入の物件の購入契約をするというようなばかなことは、日本じゅうどこを探してもありませんよ。しかもこれが三月の中ごろになって契約をして三月の末日に全額を払ってしまって、四月早々会計課長が退官、だれ一人責任を負う者がない。所長みずから外貨割当を受けているかどうか調べておらぬ。こんなずさんなことはありません。こんなばかげたことはありません。どんなに陳弁いたしましても、この責任は相当な人が負わなければならぬ。どうしてあなたはこれらについて責任の所在確認、過失の状態を十分究明しなかったのでありますか。最終責任がありますよ。

○久保（亀）政府委員　当時私自身直接調査いたさなかったことは事実でございます。会計課長が支出の担当官でありました……（発言する者あり）その点監督上の責任については遺憾に存じております。

○吉田（賢）委員　あなたの方が提出しているこの資料によりましても、防衛庁が一切の物資の購入に当りましては、かなり精細ないろいろな係官もあって、そうしてこれにも契約担当官もあるようであります。契約の担当官もあるでしょう。原価計算もするのがあるでしょう。あるいはまたその他調整するところもある。いろいろな課が分れておって、それぞれ専門の班もあるし、等々するのではないですか。そうしたならば契約の担当官は当然あなたの部下である。契約の担当官が会計課長ではないはずなんだ。会計課長でない契約の担当官が一体何を調査したのか、契約の内容となっているものについて、どういう程度の調査をしてどういう判断に到達したものかというようなことは、十分に究明されなければならぬと思うのです。所長のあなたは部下に命じて、部下を督励して、監督をして、これらの調査、検討、責任の所在、そういうものをどうしてやらなかったかと申し上げるのです。

○久保（亀）政府委員　その点につきましてはこの事件の以後、十分に関係者について、会計課長等は別といたしまして、厳重に注意を喚起いたしまして、今後二度とこういうことのないように厳重に注意はいたしておる次第であります。

○吉田（賢）委員　二度とこういうことのないように厳重に注意したと言うが、注意したというようなことは何も書いてありません。ほかの各案件については注意というようなことまで書いてある。筒井幕僚長ば注意といったら事実行為だ――まるで天から雨が降ってきたのと同じようなお扱い方なんです。それすらないのです。契約の係長という人の名前もれっきと出ている。あなたの名前も出ている。そうしてあとでは若干収納したというようなことを、何か利益を得たというような記載の仕方がある。まことにこれは重大なずさんな行政行為の一つと申し上げなければならぬ。あなたは責任を感じなかったのですか。あなたの部下のどこかに、一般に二度と再びこういうことを繰り返さないように注意をしたというけれども、繰り返さないように、ほかの君の言を借りるならば、事実行為を繰り返してそれで一体いいのですか。信賞必罰というものはそんなものですか。もっと厳重な監督をすべきではないですか。もし当時調査が十分であったならば、このときに金を払わなくともよかった、あるいはもっと後に契約すればよかったというような幾多の問題が想起されるのであります。千百万円という金は、あなたらにとってはわずかなものか知れませんけれども、そうはいきませんよ。だからこの案件一つとってみましても、防衛庁の予算の使い方というものが実に乱脈だといわざるを得ないのであります。こんなむちゃなことをして、そうしてあなたの方はなおあちらこちらで会計検査院の指摘がけしからぬ式な呼ばわりをしておられる。経理局長も検査院の主張とあなたらの主張が違っておる点について、堂々と国会が判断をしろというような御主張なんです。判断をしてあげるのです。一体これについてはあなたとしては責任を感じないのですか、だれも責任を負う人がないのですか、注意するだけでいいのですか、はっきり言って下さい。

○久保（亀）政府委員　当時の事情を調べまして、直接責任者として処分をするのは会計課長だけでよいと判断をいたしたわけでありまして、注意と申しましたのは、今後について十分、二度と起らないように仕事のやり方について注意いたしたわけでありまして、特定の個人を、たとえば係長を処分するという必要は実はこの場合に認めなかったわけであります。監督上の責任ということにつきましては、私十分に感じております。

○吉田（賢）委員　監督上の責任を感ずるのはこれは当然であります。監督上の責任を感じて、部下に注意を促して、それでいいのですか。そういうことで一体防衛庁は今後においても予算執行をやっていくつもりですか。予算の執行というものは、何べんもお互いに繰り返していることでありますが、一銭一厘といえどもあなたらの所有物じゃないのです。国民の血税なんです。でありますから、こういうような重大な失態がありましたならば、そのよって来たるところを条理に基きまして責任の所在を究明して明らかにしなければならぬと思うのです。あなたはここで弁解だけするのが能じゃありません。もっとしっかりとなさい。もっと綱紀ば粛正しなさい。部下に注意を促すだけで済むんじゃありません。あなたみずから責任を感じておるとおっしゃるが、あなたにどうせいと今は申しません。申しませんけれども、とにかくこんな重大なことでだれ一人責任者が出ないという、こんなことで一体防衛庁は大きな顔をして、いやたくさんに処分をしましたなんて新聞発表しておるけれども、新聞を読む人は内情を詳しく知らぬのであります。いかにも防衛庁が信賞必罰、厳正に行なっているという印象をあやまって受け取っておる。内情を詳細に見たならば、こんなずさんなことが見のがされておる。退官したからそれでおしまい、退官する者が、小林というこの会計課長が責任を負わねばならぬとあなたはおっしゃる。機構から見て、運営から見て会計課長だけの責任ではないのです。あなたみずからも監督の責任を感じておるというのだが、単に会計上の問題たけではないのであります。契約全体の問題であります。契約全体の問題であるから、従って所長においても考慮されなければならなかったはずであります。

○坂本委員　ちょっと今のに関連して。今の契約の防衛庁の当事者はだれになるのですか。装備局長ですか、研究所長であったあなたですか。契約の当事者は。

○久保（亀）政府委員　この契約のございました当時の研究所長は私でございます。

○坂本委員　契約の当事者はあなたになっておるのですか、研究所長になっておるのですか。

○久保（亀）政府委員　契約の当事者、つまり契約担当官は会計課長でございます。

○坂本委員　そうすると契約書はこれはできておりますか、どうですか。

○久保（亀）政府委員　もちろんできております。

○坂本委員　その契約の発注者はだれになっておりますか。いわゆる注文者ですね。向うは会社が引き受ける。

○久保（亀）政府委員　発注者と言われるのは、こちらの契約の当事者と申しますと会計課長でございます。

○坂本委員　これは会計課長に聞きますが、こういう契約書は会計課長が契約当事者になるのですか、その点をお聞きしたい。

○上林委員長　会計課長は出席しておりません。適当な方……。

○久保（亀）政府委員　契約担当官は会計課長となっております。

○坂本委員　いや、契約担当官というのは、これは内部関係のことでしょう。従って外部に対して契約をやる場合にはだれが契約者となるか。

○久保（亀）政府委員　外部に対しまして、要するに契約書の上で研究所側の代表者と申しますか、責任者は会計課長ということになっております。

○坂本委員　会計課長が契約の当事者になると、私どうも理解しないのですが、契約書自体はだれになっておるのです、会計課長になっておるのですか。

○久保（亀）政府委員　ここに現物はございますが、会計課長でございます。

○坂本委員　そこでもう一つ聞きたいのは、この一千百五十九万四千円の支出は会計課長独断でやったか、所長のやはり指示がなければできないと思うのですが、その点はいかがですか。

○久保（亀）政府委員　契約書自体には契約担当官が実行いたしておりまして、調達計画ということについて所長の決裁を受けておる、こういうことでございます。

○坂本委員　そういたしますと会計課長が一千百五十九万四千円を支出する場合は、技術研究所長の指示あるいは承諾がなければできないと思うのですが、その点いかがですか。

○久保（亀）政府委員　形式的に申しますと、契約の締結それから支払い等については承認は要しないことになっております。

○坂本委員　そうしますと代金の支払いについては会計課長が責任を持ってやる、こういうことになっておるのですか。これは実際上そうやられたかどうかという点と、機構上そうなっておるかという点。

○久保（亀）政府委員　機構上並びに実際上さようでございます。

○坂本委員　もう一点、私どうも了解に苦しむのだが、こういうような場合は会計課長単独では支払いができないと思うのです。やはり契約の締結ができて、契約の締結ができたから支払っても差しつかえないというようなことにならなければ、会計課長自身は単独で支出ができないと思うのですが、その点いかがですか。

○久保（亀）政府委員　会計課長は支出官になっておりますから、形式上は単独に支出できるわけであります。

○坂本委員　支出官だから単独で支出ができるが、その支出をするについては、やはり所長の指示がなければ、決裁がなければできないと思いますが、その点いかがですか。

○久保（亀）政府委員　制度上はさようにはなっておりません。

○吉田（賢）委員　今の問題ですが、小林会計課長は現に大蔵省におるのですか、それとも退官しちゃったのですか。

○久保（亀）政府委員　現に大蔵省を退官いたしております。

○吉田（賢）委員　そうすると退官して現在何をしておるか知りませんか。あるいは会社へでも入っておるのじゃないですか。

○久保（亀）政府委員　住宅公団の職員になっておると承知いたしております。

○吉田（賢）委員　人事局長に伺いますが、この案件は、もし相手方の米井商店に利益を与えるという意思を持ってやったのならばこれは背任罪になる、そのくらいの案件だと私は思うのです。そこであなたに伺うのだが、今装備局長もやはり相手方の米井商店が外貨割当を受けておらぬというような事実の調査ができていなかったことについて、遺憾の意を表しておるのであります。そこでこれらのことを通して見るときに、この技術研究所のこの契約に関連した何人かが公務員としての職務を怠っておると私は思うのだが、それはどうお考えになるか。

○加藤政府委員　この件につきましては久保君から御説明ございました通り、私は役所の方で手落ちがあったと思います。

○吉田（賢）委員　役所の方に手落ちがあったといたしますれば、やはりこれは何らかの形でしかるべく処分をせられなければならぬと思うのです。伺いますが、このような場合やはり国家公務員法の規定に基いて、もし懲戒の原因があればせらるべきだと思うのだが、所見はいかがですか。

○加藤政府委員　これはやはり国家公務員といたしましてはその法規に従って処断すべきものと思うのであります。私の方では自衛隊法によりまして懲戒に関する規定がございまするので、その規定によって処断することに相なると思います。

○吉田（賢）委員　これはあるいは文官の者もまじっておると思いますが、全体としましてやはり自衛隊法のみによって処断すべきなんですが、国家公務員法は適用しないのですか。

○加藤政府委員　これは御承知だと思いますが、自衛隊の職員は特別職の職員でございまして、身分に関する事項は国家公務員法に準じて自衛隊法に規定してあるのであります。ただいま御指摘のありました懲戒の点につきましては、自衛隊法の第四十六条に規定をいたしております。

○吉田（賢）委員　第四十六条の規定によれば、職務を怠った場合に、それぞれ免職、降任、停職、減給、戒告の処分をすることになっておる。つきましてはこれらの調査は審査はいたしましたか。

○加藤政府委員　審査はいたしました。

○吉田（賢）委員　審査した結果、職務違反なしという結論にでもなったのですか。

○加藤政府委員　これは会計課長につきまして、職務を怠ったということについての責任を認めたのでございます。ただこれは申し上げるまでもなく、国の職員についての処分でございますので、職員の身分を離れました者につきましては処分ができないということでございます。

○坂本委員　先ほど来のこの契約関係並びに前渡し金の支払いについての答弁では私は納得できませんので、資料としては契約に関するもの、現金、それから前渡し金の一千百五十九万四千円の支払いに対する支払い命令、その他関係書類の提出を求めます。

○上林委員長　それは出していただけますか。

○久保（亀）政府委員　よろしゅうございます。

○上林委員長　本日予定しておりました質疑はこの程度とし、残余は次会に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたしますが、十六日、月曜日を予定いたしております。
　　　午後零時五十五分散会