第16回国会　参議院　経済安定委員会　第8号（1953-07-27）

昭和二十八年七月二十七日（月曜日）
　　　午前十時五十三分開会
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　　委員の異動
七月二十二日委員西岡ハル君辞任につ
き、その補欠として泉山三六君を議長
において指名した。
七月二十四日委員木下源吾君辞任につ
き、その補欠として岡田宗司君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　早川　愼一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　政府委員
　　　公正取引委員会
　　　委員長　　　　　横田　正俊君
　　　公正取引委員会
　　　委員　　　　　　湯地謹爾郎君
　　　通商産業省企業
　　　局長　　　　　　中野　哲夫君
　　　経済審議庁調整
　　　部長　　　　　　岩武　照彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　桑野　　仁君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　内田源兵衞君
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　　本日の会議に付した事件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保
　に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（早川愼一君）　只今より経済安定委員会を開会いたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案、右は七月二十五日衆議院において修正議決され、同日本審査として付託されたものであります。前回に引続きまして質問を継続いたしたいと思います。本日委員会に出席の政府委員は、公正取引委員会委員長の横田君、それから同委員の湯地君、通産省から企業局長中野哲夫君、経済審議庁の調整部長の岩武君、通商産業大臣は本日は病気で欠席であります。それではこれより質疑を継続いたします。

○岡田宗司君　どうも通産大臣がおいでにならんので遺憾なんですが、理由からお聞きするのに非常に困るのですが、先ずそれでは公取委員長にお伺いいたします。
　この法律の改正案が出るに至りました事情について、大分通産省と公取委員会との間にいろいろな意見の対立もあつたように聞いております。まあそういうようなことで、恐らくこの改正案ができるに至りますまでには、両側にいろいろ意見があつたと思うのですが、意見がどういう形で合致してこういう改正案になつたか、公取側のほうから、これが必要になつた理由、それからまあその過程においてどういう点で通産省側と意見の相違があつたか、どうしてこの改正案にまとまつたか、この点を一つお伺いしたい。

○政府委員（横田正俊君）　この独占禁止法の改正は、二十二年にできました後に、二十四年に御承知の株式の保有その他いわゆる予防規定の部分につきまして或る程度の改正をいたしましたまま今日に及んでおるわけでございまして、なお二十三年にできました事業者団体法につきましては、これは御承知のように、昨年の国会におきまして大体独占禁止法の線まで緩和の措置がとられまして、これもその後今日に及んでおるわけでございますが、そこでこの独占禁止法全体につきまして、実は占領中からこの実務を担当しておりまする我々といたしましても、なおまだ多少厳格に過ぎる面があるように思われまして、この点は実は司令部におりましたアメリカの担当の人も、多少独占禁止法はアメリカのそれよりは実体規定もきつくできておるし、実際の運用についても我々がかなり厳しくこれを言つておるのは、大体日本の経済民主化を促進する意味において、多少両面からきつめにこれをやる必要がある。丁度右に曲り過ぎたものを真つすぐにさせるためには少し左のほうに余計に引つぱらなければならんというような例も引いておりましたが、そういうようなことでございまして、多少きついということはアメリカの占領当局も認めておつたような次第でございます。これを我々もどの線まで日本の実情に合わしたらよいかということにつきましてはかねがね研究しておりましたが、占領中は或る時期におきまして司令部から、公正取引委員会自体から独占禁止法或いは事業者団体法を弱めるようなことをすべきではないということを申渡されましたので、いろいろ研究しておりましたが、そのままになつたわけでございます。その後昨年独立の回復をいたしまして、この際にも司令部といろいろ折衝いたしましたが、事業者団体法の緩和につきましては、或る程度の了解を得まして、昨年の国会で通りましたが、独占禁止法につきましては、なおまだ司令部において了解を与えてくれませんもので、遂に昨年の国会には間に合わなかつたわけでございます。その後以前からの研究を続けておりまして、勿論これは財界からは、御承知のように、或いは独占禁止法の廃止或いは非常に大幅な緩和というような声がございまするし、又役所の関係におきましても、通産省当局も、或いは経済審議庁というような方面におきましても、独占禁止法の改正についてはいろいろ研究されておつたようであります。従いまして、政府の改正案ということにまとめ上げてこれを出す必要がだんだん感ぜられた来たのでございまして、この点は昨年の暮に政府部内におきまして、大体公正取引委員会において原案を一応作りまして、それに各省の意見を求め、その調整を図つた上で政府の案を作つて国会にお出しすると、こういう基本の線がきまりまして、昨年の暮から今年の正月にかけまして、公正取引委員会の一応の案をまとめまして要綱を作り、且つその要綱に基きましてその考え方を一応文章にいたしまして、新聞等にも公表いたしまして、一般に対しまする反響を見たわけでございます。それでその後各省との折衝に入つたわけでございまして、その間大体詳しいことは資料としてお出ししてございますので、それについて御覧願いたいと思いますが、大体公正取引委員会の最初の要綱につきまして多少の意見の相違がございましたのは、通産省との間にカルテルの認容の要件、殊に不況カルテルの認容の要件につきまして、通産省のほうは少し緩かにこれを認めたいという意向のようでございました。我々の出しました案はややきつい線を出しておりましたので、この点に多少意見の食い違いがございました。なお認可制の問題につきましては、私どもとしましては、主務大臣の意見を尊重して、認可そのものは公正取引委員会がするということでございましたが、通産省のほうは、余り重要でないカルテルについては届出制をとる、それから重要なものにつきましては公正取引委員会の同意を得て通産大臣が認可をすると、こういうようなことでございました。その大体二点が今回の改正におきまする意見の一番対立した点ではないかと思いますが、その第一点のほうは、経済審議庁等の考え方も大体公正取引委員会の線に非常に近いものでございましたので、たしか表現は、経済審議庁の表現について不況カルテルの要件の線をきめまして、この点はやや通産省としましてはきついというふうに考えられたようでございますが、この点は一応それで調整がとれました。それから認可の問題につきましては、残念ながら双方の立場が対立したまま次官会議に参りまして、次官会議でも遂に決定いたしませんで、閣議には政府の認可という非常にあいまいな言葉を用いて出しまして、閣議においていずれかに決定してもらう、こういうことになつたわけでございます。その結果閣議におきましては、主務大臣の認可がよろしいということになりました。但し要綱でございましたので、これを立案する際にはもう少しいろいろ検討するということで、一応次官会議に文案が戻りました。又次官会議でいろいろ研究いたしました結果、今回……、或いは前回もそうでございますが、お出しいたしましたような、公取が認定をいたしまして、その上で通産大臣が認可をするという今回の改正案の案ができたわけでございます。その他の点は、多少細かな点におきましていろいろ食い違つた点もございましたが、それらはいずれも調整されまして、なお各省の意見の中には、例えば農林省等からは、やはりカルテルは認めて欲しくないというような一応改正に反対のような御意見もございました。大体各省の折衝の過程におきまして、一応前回お出しいたしました案でまとまりまして、なお今回はその改正案に多少又修正を加えましたのは、これは主として通産省のほうからの申出がございまして、その後いろいろ通産省で検討されました結果、こういう点に若干の修正をして欲しいということで、私どもそれを検討いたしまして、その程度の修正はよろしいというふうに考えまして、多少修正の上お出ししたわけであります。

○岡田宗司君　通産省側のほうには又あとでお伺いするとして、この提案の理由の中に、我が国経済の特質と実態に即応するよう共同行為の禁止を緩和するということがある。まあ現在の独禁法が我が国経済の特質と実態に即応しておらなかつたから、即応するように多少禁止を緩める、こういうことになるわけですが、公取のほうでは一体カルテル自体をどういうふうにお考えになつて来たか、又今度の改正法によつてカルテルに対する根本的な考え方が今までと変更を受けるようになるのか、公取自体が考え方を変えて来たのか、これを一つ伺いたい。

○政府委員（横田正俊君）　このカルテルの問題につきましては、公取は大体最初から、カルテルにはいろいろな弊害が伴いがちでございますので、大体カルテルは余り面白くないものであるという前提の下に現行法もできておりまするし、その線は今回の改正案につきましても、我々といたしまして最後までこの線を維持するという立場で参つたわけでございます。この点は財界等からは、そういうカルテルを一応面白くないというふうに見ることは非常に間違いであるというふうな御意見も大分強くございましたが、我々はその御意見には絶対に服しかねるのでございまして、この点は従前と今回の改正後と全然変りはないと思つております。

○岡田宗司君　これは日本の産業におけるカルテルの位置というような問題、今後カルテルをどういうふうに考えて行くか、これは通産大臣の考えを聞かなければわからんのですよ。通産大臣がその点についてはつきり考えておるところを答えてくれなければ、私どもとしては進めようがない。これはいずれ通産大臣が見えたらお伺いいたしたいと思う。

○委員長（早川愼一君）　通産大臣は本日は出席がないようでございますからへ明日又交渉いたしたいと思います。岡田委員の質問は留保されました。

○奥むめお君　この改正案の中に再販売価格制度というものが出て来たのは、どういう関係で出て来たのでございますか、その経過をお聞かせ願いたい。

○政府委員（横田正俊君）　この点は、先般もちよつと申上げたのでありまするが、ここに再販売価格維持契約を認める商品、即ちここに書いてありまする、日常一般に消費される品物であつて、そうしてその品質とか……。

○奥むめお君　その内容はわかつているから、その経過を聞かして頂きたいのです。なぜそういうものがここへ出て来たかということです。

○政府委員（横田正俊君）　それは結局、こういう品物が現在の状態におききましてはいろいろな、多数の小売店において販売せられております関係上、そういう銘柄の名の通つたものについて特に価格を下げていわゆるおとり販売に使うというようなことで、いわゆる小売業者間の濫売競争に用いられるという弊害がありますし、又それがために小売業者間に相当激烈な競争があつて、従つてそのマージン等を切つて濫売するというような点があります。又一面そういう銘柄の通つた品物を作つておりまするメーカーの側といたしましても、折角自信を持つて作つた品質について、その尖端において値段を切つて売られておるというようなことになりまして、メーカーの品物に対する良い品物を安く而も一手に作つて行くという競争力或いは創造力を害するというような点もありまして、そういうような品物であつて、而も同種の品物について競争が行われておるというものについて、この際再販売価格維持契約を認めようといたしたわけであります。

○奥むめお君　それは誰のために必要だとお考えですか。

○政府委員（横田正俊君）　むしろ一番の狙いは、小売業者に対しまして適正なマージンを得させようということを考えたのが第一点であります。

○奥むめお君　私どもは、この公取というものが、今日のような情勢になりますと、消費者のためには最後の民主的な経済というのですか、これを守つて下さる最後の一線だと思うのですが、小売業者の利益を確保するために再販売価格というものが必要であるというお考えは、これは緑風会でもあなたに申上げたと思うのですけれども、小さな小売業者と大きな小売業者、同じ中小企業と言いましても、非常に零細なものと非常に大きいものとがございますね。同じ品物をたくさん売るものと、ほんの少ししか売れないものとがありますが、私どもはこの業界の名においてこれを通してくれという組合の要望も随分聞いておりますけれども、小さい商店、小売業者というものは、むしろこういう法律が出るということは困ると、むしろ困るという意見も随分あるがね。ですから、私はこういう制度で一番小さい零細な小売業者が守られると思つていない。又、消費者がおとり販売で誘惑されるというふうなことを頻りに言うていらつしやいますけれども、それは消費者にとつては自由でございますね。おとりで行くか、或いはおとりでなくてほかの事情で行つておるかということは、別にあなたがたのせいにしてもらわんでも、こつちにはこつちの理由が、材料があつて出掛けて行くのでございますからね。それだけの理由では、私は何だかこの改正案の中で再販売価格制度というものを出していらつしやつた意味が納得行かないのですけれども……。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　実はこれは先回申上げました通り、今の小売業者のマージンを確保するという意味のほかに、やはりそれが延いては一般消費者に対しておとり販売等の不利益をこうむることをなくしようというようなことを考えましたほかに、これは実は最も厳格な独禁法をやつておりますアメリカ等におきましても、或いは西独におきましても、こういう再販売価格維持契約の途を認めておるのでありまして、殊にアメリカ等におきましては、そういう契約を結ばないものに対してまで行政力を持たせようというような程度になつておりますので、今言つた点等から鑑みまして、今回の改正の際にこの再販売価格維持契約について適用除外をいたしたほうがよいのではなかろうかということで、ここに書いてあるようなこういう改正案を提出したわけでございます。

○奥むめお君　私はアメリカの小売商と日本の小売商とはもう殆んど性格的に違うと、政治的にもこれは全く別な見方をしなければならんと思つておるのですが、そういう答弁では私どもちつとも納得いたしませんけれども、それ以上公取のあなたを追及したところで、この法案そのものの問題でございましようから、事務的な別の問題をお伺いいたします。非常にこういう価格制を布きたいという業者があつて、そうして今度或る化粧品は布きたくない、同じ広告を非常にやつておるけれどもと、そういうふうな場合には自由ということになるわけなんですね。これは縦の線でございますからね。それに対して業界で何か紛争が起つたら、どういうふうになるのですか、公取の立場は……。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　この再販売価格維持契約を結ぶと、仮に例えば化粧品という商品が指定されました場合に、その契約を結んで再販売価格をきめたいと思う人はそれをやつてよいのでありまして、それを好まない人がありますれば、この契約を結ばなくてもよろしいわけであります。只今のお話の中で、そういう業界の中で、やつたほうがよいと、或いはやられちや困るということで紛争が起つておるのを知つておるかどうかというお話につきましては、私といたしましてはまだ聞いておりません。

○奥むめお君　私はこの改正案全体に、消費者の立場から言えば、これは非常に大資本の事業をあなたがたが法律の裏付けで助けようとしていらつしやるものだという解釈でこれを見るほかないのでありますけれども、仮に公取でおつしやるように、今御説明なさるように考えるといたしましても、これは大きな業者はカルテル或いは共同行為によつてみずから助ける途があると考えられるだろうと思うけれども、併し儲けたときには知らん顔をしておつて、不況になつてから共同行為をすると、そうすると儲けたときには我々消費者には何も利益にならないのですね。損になれば消費者を圧迫して、この共同行為をして値段を吊り上げたり、或いは生産を減らしたりするということになるわけなんですね。消費者の立場から言えば、非常に消費者の立場をないがしろにして、儲けたときもあるのだから損をする場合もあるというのがこれは業界の常だと思う。儲かるときには知らん顔をしていて、損をしたときには生産量を減らすとか、或いは物価を協定してしまつて下げないとかいうようなことは、私どもから言えば、それを法律で裏付けをするということは、随分一方的な態度であると思うのですが、如何ですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　只今、不況カルテルの場合に、このカルテルを結成してむしろ大企業者が利益を受けるのではないか、そうして利益のあるときには知らん顔をして、不況時にそういうカルテルを作ることによつて消費者に迷惑をかけるのではないかという御質問の点につきましては、実は我我はこういうふうに考えておるのでございますが、この二十四条の三の不況カルテルのいろいろな用件の中にも書いてあります通り、不況になりまして、そういう業種の事業が相当倒産の虞れがあるというような事態でないとこの不況カルテルを認めるわけには行かないと、そうしてその意味は、やはりその業種の相当のものが不況のために共倒れになるということになりますと、勢い非常に強いものが生き残りまして、それが場合によつては独占的な立場になる虞れが出て来ることも考えられます。そういたしますと、それが独占利潤を追求いたしまして、生き残つた有力なものが独占利潤を追求いたしまして、それが一面消費者に対して不利益を生むというふうなことも考えられます。まあ一時的にはやはり安いものを買つたほうがよいということは考えられますが、もう少し長い目で、この業界が立ち行かなくなつて、そういう品物が供給されないとか、或いは生き残つた少数のものが殆んど市場を独占するというふうなことになりますと、消費者の面から見ましても却つて不利益になるのではないか、そういうふうなことを考えまして、そういうふうな事態を予想してこの不況カルテルを認めて行こうと、こういうつもりでいたしておるわけでございます。

○奥むめお君　それでは、倒産の虞れがあるというのは誰が認めるのですか、どこの線かということをですね。これはあなたがだがお認めになるのではなくて、向うから申出たら、あなたがたはその数字でお考えになりますか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　これは勿論、一応は業者からこういう事態になつてこういう虞れがあるという申出は出て参りますが、それをこの修正前の案でありますれば、主務大臣が先ず調査をいたします。公取も調査をする。ところが、改正案によりますれば、そういう申請が出ました際、主務大臣について十分意見も聞き、それから公正取引委員会自体がこの申請に基いて、生産費が割れておるかどうか、或いはそういう倒産の虞れがあるかどうかということを、公取が持つておりまする行政調査権、或いは学識経験者に対して意見を求める権能、或いはそういう人たちに調査を嘱託する権能等も認められておりまするが、これらの方法によつて公正取引委員会で調査した結果、公正取引委員会がそういうふうになつておるかどうかということを認定しようと、こういうつもりであります。

○委員長（早川愼一君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（早川愼一君）　速記を始めて下さい。
　それでは本日は質疑はこの程度に打切りまして散会いたしましてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　御異議がなければ、これを以て散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
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