第16回国会　参議院　農林委員会農業災害補償制度に関する小委員会　閉会後第4号（1953-10-19）

昭和二十八年十月十九日（月曜日）
　　　午後三時七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松浦　定義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　担当委員外委員
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　小倉　武一君
　　　農林省農林経済
　　　局農業保険課長　久宗　　高君
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　　本日の会議に付した事件
○農林政策に関する調査の件
　（農業災害補償制度に関する件）
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○委員長（松浦定義君）　只今から農業災害補償制度に関する小委員会を開きます。
　先ず農林当局から前回の小委員会以降、農林当局における検討の経過及び結果の説明を聞き質疑に入りたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　補償制度の根本改正につきまして、その後私どもで多少検討した点について御報告申上げ、御意見いろいろお聞かせ願いたいと存じます。
　只今御配付いたしました極く簡単な箇条書でございますが、これにつきまして御説明いたします。書いております点は、この全体が一つの考え方というよりも、四つばかりの考え方を羅列して書いたのでございます。おのおの若干矛盾すると申しまするか、非常に考え方に距たりがある点がございまするので、一つの案ではございません。若干の考え方、根本的な考え方につきまして、四つほどのものを列挙したのであります。一つは現行制度の難点というものにつきましての考え方、制度の仕組自体が非常にぎこちない、例えば強制設立でありますとか、強制加入とか、こういつた点に現われておる無理が農家の不満を買い、農村の不満を買うというような認識に立ちました場合の処置の仕方であります。そこでそういう観点に立ちまして、現行制度の強制設立、強制加入或いは画一性と、こういつたものについてもつと自主的な性質を加味し、もつと弾力性を与えようというのが一のＡの考え方であり１と２と書いてあります点は、これは例示的な書き方でありまして、必ずしもこの通りでなくてもよろしいのでありますが、こうした工合に共済制度の中に任意的な要素或いは弾力的な運営のやり方を加味して行く、それによりまして現行の制度によりまするいろいろの不平、不満というものが、例えば組合の解散の決議でありますとか、或いは共済金額を徒らに低く選んで来るというようなことに現われて参りますれば、そういろ具体的な事態に対処いたしまして具体的な問題を解決して行く、それによりまして制度全体がよりよく運営できるようにして行くというのが狙いであります。
　第二の考え方と申しますか、違つた考え方でＢはできております。現行の補償制度の最も大きな難点は、補償の内容が不十分である。こういう認識に立つた場合の考え方であります。申すまでもなく、そういうことでありますれば補償の内容を充実するということであります。補償の内容を充実する、現行制度以上に充実いたしますについては、現在の一筆単位のやり方ではこれ以上充実のしようが殆んど困難ではないかというふうに思われまするので、農家単位にこの場合は切替える。被害の程度の低い場合は勿論問題ではございませんが、農家経済全体にとつて相当の打撃である場合は的確に補償でき得るような制度に切替える。例えて申しますれば、今回の冷害のような場合に、必ずしも三割とか、四割といつた減収ではなくて、農家で作つている全面積の二割乃至二割五分の程度であるというふうな場合には現行制度で補償はされないわけでありますが、農家単位に切替えますると、そういう冷害といつたような一般的な作柄が悪い、こういう場合には或る程度補償の充実ができて参るというふうに考えられまするので、農家単位に切替えるということを主眼として制度の改正を図ろうというのがＢの考え方であります。昨年から実験をいたしておりまするので、実験の過程におきましても、いろいろ問題点が把握されておりまするので、そういう問題を解決する方法がございますれば、漸次その制度を実験上拡大して行くか、或いは一、二年待ちまして全面的に切り替えるかというようなことが考えられるのであります。
　第三は、この補償制度の最も大きな難点或いは困難な点が損害評価を的確且つ迅速にするという点でありますが、そのことが現行制度ではできない。制度ができないというよりも損害評価については現行制度は何ら触れてないというほうが適正かも知れませんが、そういう損害評価の問題からみて問題を解きほごそうという考え方であります。この観点からいたしまする場合に、個々の農家についての損害の評価ということの妥当性を第三者がどうこうするということは殆んど不可能に近いことと思いまするので、村の国体に限りまして損害の評価を第三者がいたすといつたような建前にしたらどうかという点であります。これは背後には統計調査部によりまする被害調査乃至は実収高調査によりまして、個々の農家或いは個々の組合から積上げて来たやつをどうこうするというよりも、そういう調査で以て第三者が客観的な損害というものを出したものを補償する、こういう立て方が考えられるのであります。そこで個々の農家との繋がりの関係でありますが、個々の農家の繋がりはこれは一筆単位によりまするか、農家単位によりまするか、或いは備荒貯蓄的なものを加味した村の共済というものを考えまして、それと今の村単位の保険と結び合わす方法があるかないかという点を検討を進めて行けば、この方法によつても相当根本的な改正の問題が出て来はしないかというふうにに思われるのであります。損害評価の適正を期すると共に、村の範囲内においては相当に弾力性を与えるということがこれによつて所期し得られるのではないかというふうに思うのであります。
　第四の考え方は、ここに二といたしまして、「保険方式により被害農家の所得を補償する方法」とありますが、これまでの農業保険、農業災害補償の考え方は、当初は農家の現金支出分、農業経営における現金支出分について補償しよう、更にはそれが大体農家の作物の約半分をみればいいのではないかというふうに発展して行つておりまして、どちらかと申しますれば、農業経営の補償、農業生産の再生産を確保しようという意図に出ておるのであります。ところがこの最後の考え方はそういう農業経営自体の問題でなくて、農家の労働力、自家労働力の再生産を補償しようという考え方、今までの補償ではみていなかつた部面だけをみようという、他の半面をみようという考え方であります。それはどう、いうわけでこういう考え方になるかと申しますと、災害が起るときに今回のような相当程度の、本年におけるような相当の程度の被害がございますと、損失補償と利子補給が付いた営農資金の供給がなされるということを前提にいたしますと、なお補償されない部分は農家の生活という問題であります。そこでこれまで相当基礎のございまする生活保障という制度に切替えるということが考えられはしないかと思うのでありますが、そういう観点から制度を組立てて行くということも一つの根本的改正としての方向ではないかと思われるのであります。これによりますというと、従いまして大きな経営の農家について作物を補償するというわけではございません。大きな経営でもその自家労働力に限りますから、保険の対象といたしまして、たとえ作物を仲介いたしますにしましても、大きな経営はそれだけ反当の共済金額と申しますか、石当りの共済金額が少くて済む、例えて申しますれば、五反乃至一町程度の農家の自家労働力の補償ということを目安にすればよい。従つて一町程度以上の面積については補償の対象にしなくてもいいということになるわけであります。又逆に一町乃至五反の農家の自家労働力の再生産ということは社会保障という面を加味して、その部分については強制的な補償関係にする。それ以上、それ以下については自由にする。こういつた考え方も取入れられると思うのであります。それから掛金の掛け方でございますが、単純な作物保険ではございませんから、社会保障的な意味を加味するといたしますれば、保険料の掛け方に農家の所得という要素を加味することができるのであります。税金の要素、取り方にいたしましても、又額にいたしましても、危険率に比例して取るということよりも、それと同時に所得を考慮して掛けるといつたようなことができはしないか。そういうことがよろしければ、そういろ方法が考えられるのであります。なお併しこれにつきましては難点もいろいろあると思います。特に難点と申しますか、この制度によりますと、経営の資金確保、これについては財政的な別途の恒久的措置を必要とするということになることは勿論であります。なおこの考え方はほんの考え方に過ぎませんので、ここに挙げました諸点につきましても、当初に述べましたように相互に矛盾する点があります。損害評価を客観的に把握しろということを重点的に考えます場合と、又農家の自主性を非常に重んじてやる場合とおのずつから方向が違つて参るようなことにもなります。或いは農家の自主性を尊重しようという建前と社会保障を加味しようという点と若干矛盾する点も出て参ります。従いまして私どもの見当といたしましては、大きな方向として問題の重点、問題と言いましても、どういう問題に焦点を合わしてやつて行くかという点について実はいろいろ迷つておるのであります。制度が持つておる問題が非常に広汎多岐でありまして、而も一つの問題を解決しようとすれば他の問題についてのむしろ難点がある、他の問題の解決の方法がない、こういつたような点がありますので、附随的な問題は犠牲にしてもこの問題を解決すべきであるかないかという、その問題を一つ御指摘願いまして解決を図つて行くということが必要ではないかというふうに思います。なおこの制度自体については、これは御承知の通り補償制度ができましてからもすでに数年になりまして、関係者いろいろ御苦心になつて、或いは努力を重ねて今日に至つておるのでありまして、問題の困難性という点も根本的な難点がありまして、問題のむずかしさ自体については何ら我々は処置の方法がないのでありますが、そういうむずかしい問題があるということは十分御了解願つておりますので、そういうむずかしい問題に対処する方法として、どういう方針が最もよいかということについて特別いろいろお聞かせを願いたいと、かように思うのであります。

○委員長（松浦定義君）　只今の経済局長の御説明に対しまして御意見等がありましたらお述べ頂きたいと思います。

○佐藤清一郎君　私は只今の説明に対する質問に先立ちまして、一、二要望したいと思います。本年は昭和九年以来の凶作であるとして統計当局から発表されております。私たちが災害の実態を調査して感ずるところは、農林省が発表したより以上な凶作であろうと考えられるのです。従いまして農家の救済という面から見て、実際に法律化されておるものは農業災害補償法ただ一つであると言つても過言ではありません。その他の問題は予算的な補助や、或いはいろいろな方策はことごとく予算に繋がるような問題でもあります。この保険の支払というものが完全に行われますならば、或る程度私は今年のような凶作においても必ず農家は相当に認識され、且つ又再生産にも有利なことになると思うのでありますが、従来の保険金支払について、各都道府県から出るところの共済の申請に対しまして、農林省としては予算的な関係からか、或いは大蔵省との折衝の関係からか、いつも各都道府県から申請した額よりは、遙かに下廻つたところの申請が行われる実情であります。統計事務所の統計が有力にこれらを左右しておりますことは申すまでもありません。我々も承認するところでありますが、いずれにいたしましても非常な手数をかけ、而も各町村とも今年のような年は特に部落の人たちまでも五日も六日もかかつて各一筆調査を丹念にやり、そして申請される各都道府県の調書はこれを統計事務所的に調整して行く。そしてこれを有力な参考とすることは当然でありますが、いつも農家の保険金支払に当つては非常な不満が出て来るわけであります。これらは今年のような年は是非とも、大きな金額であろうと推察いたしますが、私の推察するところでは恐らく五百億くらいになるのではないかと想像するわけでありますが、政府としての財政負担は莫大な金額になろうかと考えますけれども、いつも低物価によつて、日本の再建が農民の犠牲によつて行われておるような現状から考えて、かような未曾有の凶作と言つても過言でないようなときには、思い切つた考え方を政府は勿論、事務当局におかれては十分勘考してやる、恩情あるところの保険金支払ができますように、私は特にこの際お願いしておきたいと思います。それから只今説明されました保険方式の問題でありますが、現行制度において農家が喜んで加入しておらないという原因を十分探求する必要があると思います。それにはいろいろあるだろうと思いますが、先ず現金収入の少い農民として案外に掛け金が多過ぎる。これが第一に喜ばれない事実であります。又事実でき得ない。農家として調査され、そうして掛け金が完全に掛けられておるような共済組合は数少いのじやないかと私は考えるのであります。これは何を物語るかというと、現金収入の少い農家の掛け金が本当に非常な農家の負担になつておるという面から想像ができるわけでありますから、農家の喜ぶよう共済組合にするならば、私はあえてこの過半数の同意を得て組合の設立をするとか、どうとかいうことは問題になるまい。本当に農家が社会保障の線まで政府が親心を持つて農家の負担の軽減をして、そうして掛け金は極めて低廉で、而も今年のような凶作のような場合には相当農家が助かるような保険金の支払が行われてまするならば、農家は喜んで何人も加入するという結果になると思います。従いまして、この現行制度の強制加入の問題はいろいろ原因はあると思いまするが、かような根本原因を十分緩和するところの政府において案を持つて進むならば、かようなことはあえて問題になるまいと思います。それから共済金額の、農家選択を認める、こういうことは私は賛成いたします。それと統計利用の限界につきましては、私はこれは十分取入れるべきであろうと考えますが、損害評価に当つて如何なる方式をとるかということは、損害評価というものがなかなか難問題でありまして、これがそもそもいろいろの誤解を招く原因でもありまするが、むしろ私の考えでは統計事務所とか、或いは農業委員というものが現存しておるのでありますが、農業委員とか、或いはその他のいわゆる第三者の者が損害評価をして、そうして国が十分にこれを補償するというようなことで行きますならば、共済組合が単独で損害評価をする。そうして申請するものとは非常に大きな隔たりにもなると考えまするから、損害評価の問題を十分に研究せられ、且つ又保険金の支払には現行におきましても六〇％、農家が四〇％とはなつておりますが、今日の全国の平均であつて、今日までの危険の多かつた県におきましては、まだまだ大きな開きがあるわけであります。そうして保険料率の公算というものを基礎とする保険金支払の方式というものも、勿論今日までの歴史を尊重する上において或る程度の率を加えることが必要であろうと考えますが、一面においては国家が補償するという面からこれらの掛金率というものを大改正するように私は提案したいと思います。この点につきましても十分腹をきめて、経済局長、保険課長は十分なる腹をきめて一つ政府に当られんことを私はお願いしておきます。

○河野謙三君　いろいろ御苦心の結果、ここに具体案が出て来たのですが、私は一、二のうちの一でいいと思うのです。これは一のＡ、Ｂ、Ｃ、この三つを絡み合おして現行制度に修正を加える、こういうことですか、Ａ、Ｂ、Ｃ、それぞれ独立したのじやないわけでしよう。

○説明員（小倉武一君）　これはＡ、Ｂ、Ｃそれぞれ独立して、Ａ、Ｂ、Ｃのどれに重点をおいてやつて行くかというふうに一応問題の出し方としては出してあるのでありますけれども、併しこの制度を組み立てて行く場合に、Ａ、Ｂ、Ｃの点を共に考えてやつて行くということは勿論可能であります。例えばＡの「現行制度の強制加入に伴う難点を改正する。」という点につきましては、これは比率単位であろうか、農家単位であるかということは、これは別に自由に問題になし得るわけであります。それから又村の単位で比率単位か、農家単位でやつて行くかということ等、統計調査の利用を村の段階でしつかりやつて行くということは又両立し得るわけでありますから、Ａ、Ｂ、Ｃの点を共に勘案して制度を考えるということはできると思います。

○河野謙三君　私はただいわゆるＡ、Ｂ、Ｃをくるめたものを一案として見た場合に、これは私は全面的に賛成です。同僚佐藤さんたちと違うのだが、特にＡに掲げてあるところの任意加入の精神を織り込んである。この町村においてそれぞれ自主的に加入するかしないかをきめるということは、これは何としても現行制度の欠陥から来ておる。殊に農民の要望に答えて、これはやらなければいかん。ただこの一案が私はいいと思うのですが、現在国庫が全額負担をしている。これをそういう被害の大きな層に対してはこの制度を切り離して、例えば現行の共済制度とは切り離して、そうしてこれは全額国庫負担でやる。国家の行政機構を通じて直接私は被害調査をし、これは何か災害救助法というような形の法で私はやるべきである。従つてこの一案についての補償の限度というものは現行制度から行けば、農民が国の補助と同時に、農民が負担しておるという限度の被害の範囲内において私はこの制度をやつて行くべきだ。その範囲以上のものについては、これはおのずから別個の私は考え方で行くべきだと、こう思うのですが、そこらについて何か経済局長のほうでお考えを伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　その点についてはまだ深い検討を実はいたしておりません。ただお考えのごとく、多少類似しているのじやないかと思いますのは、このＡ、Ｂ、ＣのＣの点でありますが、勿論この町村単位の保険方式をするといつたような場合には、料率の点がどうなるかについては非常にむつかしい問題でございますし、計数的な検討はいたしておりませんけれども、この取扱い方如何によりましては、村の内部におきましては農家の掛け金と国の補助の部分とでやつて行く。村としての減収は殆んど、これはむしろ自治体としての県と政府で以て賄つて行くといつたようなやり方も一応考えられるのじやないかというふうに私ども思うのでございますので、この組み立て如何によりましては、今の御説とほぼ同じような考えのもとで処理することもできはしないかというふうな感じを持つております。

○河野謙三君　十分おわかりだと思いますが、例えば今度の九州や和歌山、又この十三号台風によつて非常なる災害を受けた場合に、その農家の救済というものは単に農作物の救済保険だけでは済まない。むしろそれ以外のほうが大きな問題が起つて来る。従つてこれは当然こういう制度のもとにあろうが、なかろうが、非常な被害を受けた場合には、国として当然先ほど申上げましたような特別立法までして災害救済の法をさせなければいけない。そういうような例外的な本年のような被害については、これは常置するところの共済制度というようなものではなくして、その枠から外して私は考えていいのではないか。どこまでも常置する制度につきましては、通常起つて来るであろうという災害の範囲内においての私は対策ということに限定されるのが本当じやないかと、こう思うのですが、これはくどいようですが、私が言わんとするところは大体御理解願つたと思いますが、私はこれはもういつも前からそう言いますけれども、そういう方法で行きたい。その方法で行く場合の農家の負担によつて、而もそれに幾分かの国家の保護を受けてやつて行くという場合には、これは特に私は全面的に賛成であります。

○戸叶武君　今度の今年のような凶年になると、今河野さんが憂えたように、今の農業災害補償制度の弱点というものを遺憾なく私は暴露していると思うのです。で、とにかくこの中において今まで強制加入的性格を持つていて、強制加入に値するだけの内容を伴わなかつたこの制度的欠陥というものが農民をして今の共済組合を呪詛の対象にした。今年は災害に遭つたから、これによつて幾らか恩恵に浴するからというので、その火の手はとどまつておりますけれども、大部分の農民はこれは任意加入になればみんな脱退して行こうという、この共済組合というものを売り物にして農村のボスに食われているような、こんなものにとにかく加入して行くならば、自分たちは金を取られるだけで与られるものはないというような空気は全面的に強かつたのです。これを憂えて、前にこの農林委員会においては監督規定なり、或いは罪則規定なりというものをきめて、そうして両院協議会において本案の修正を行いましたが、今度当面している問題でありますけれども、この問題は早く農民の気持に副うような形に作り上げないと、この問題に対する非常というようなものは非常に強く出て来るのじやないかと思う。で、私のほうの栃木県におきまして、農業共済の問題は非常に起きて来ているのは、これは佐藤君に直接関係があるから、私はいろいろな批判は遠慮しなければならない点もありますけれども、一つはやはり制度的欠陥に基くものであると同時に又制度的欠陥に乗じて、とにかくそれに便乗して、極めて紊乱した状態で運営がなされたということ、それに、いろいろなものが重なつて今日の問題を非常に刺激していると思うのでありますが、そういろ点からこの第一の問題は特に農林当局においても問題にされているようですが、任意加入というものを許すような形になつたときに、果してこの今のような状態、今よりは勿論改善して行くでしようが、このような状態で以て農民がこれから脱退して行かないかどうか、この問題に対して当局はどう考えているか。それからもう一つは、今根本的問題として河野さんが言つたように、こういう共済組合制度であるないにかかわらず、加入しているいないにかかわらず、やはり大災害が起きたときには国家がこれに加入していないからかまわないで置くというわけには行かないであろうから、それに対してはやはり一つの国家補償金というものが、国家の好む好まざるとにかかわらず要請されて来るのであつて、そういう問題とこれとのからみ合いがどうなつているか、そういう問題に対してどういう御意見を持ているか、それをお聞きしたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　この地方制度につきましての強制の問題でありますが、この強制を矯め直そうと考えておりますのは、例えて申しますると、協同組合に加入するかしないかは自由である。或いは入つておつても協同組合から肥料を買うか買おないかは自由であるといつた程度の、強度の自主性、自由を考えておるのではございません。それではございませんで、一応現行の組織制度を建前にいたしまするけれども、現行のような厳密な強制制度をやめよう、従いまして個々の農家の自由、入るか入らんかという自由を余り強度に貫ぬくことは考えておらないのであります。個々の農家につきましては、共済金額の選択という点についての自由を認めたらどうか、例えば石当り七千六百円を選ぶか、或いはもう少し下つた六千円を選ぶか、或いは四千円を選ぶか、こういつた自由を考えたらどうか、それから村につきましては、共済組合というものを、或いは共済事業というものを継続するか、或いは始めるか、こういう自由を村の多数決、農民の多数決によつてきめるということを原則にしたらどうか、制度の建前として当然に組合を作るということを考えないで、勿論実質上はそうなることが望ましいと私どもは思いまするけれども、制度の当然として、いわば組合ができることを当然とし、農民が加入することを当然とする、そういう強制の上に制度の仕組みを考えないでも或る程度の自主性というものを置きまして、農民の自主性を尊重すると同時に、制度を運営する人或いはそれを指導する人の創意工夫なり、努力なりを期待したらどうかと思うのであります。従いまして、ここでこういう考え方の制度を組み直したから、必ずしも全国の組合の大部分が解散を決議するとかいつたようなことは必ずしも予測しないのであります。或いはそういう事態になるというお見込みかも知れませんが、その点につきまして私どもは必ずしもそうではないのではないかというふうに思います。又強制加入に伴う難点を改正すると申しますか、先ほど申しましたように、どういう程度において強制の幣を矯めて自由を認めて行くかという段階の問題もいろいろあろうかと思います。勿論この程度と申しまするか、私どもの考えておりまする自由の導入によりましても、制度の根本について大きな改正でありまするし、又従いまして掛金率なり遡つて被害率がどうなるかというふうな点についても全く未解決の問題があるのであります。それから次の問題でございまするが、非常な大きな災害が起つた場合には組合には組合があつてもなくても国が面倒を見ざるを得ないではないか、従いまして先ほど河野委員からもお話ございましたように、異常災害と申しまするか、超異常災害或いは大災害についてはいわば共済なり保険の対象外にして、村などの範囲において自主的に農家が対処でき得る被害の限度に制度をとどめたらどうか、こういう点に関連しての御質問があつたのでありますが、この点については非常にむずかしくて私どもも結論を得ておりません、と申しますのは、この大被害でございますと、例えば冷害といつたような場合とか、旱害といつた場合は別といたしまして、風水害の場合は作物のほかにいろいろ施設の被害がいます。従いまして施設の災害復旧というようなことも当然に国も相当の助成をして行かなければならんということになるわけでありますが、その場合に作物の被害についてどういう方法があり得るかという問題があると思います。本年の凍霜害の作物の途中でございますれば保険制度がなくても追加的と申しまするか、芽出し肥えをやる場合助成をする、或いは営農資金を長期低利にするということが可能でありますが、最終段階によつて作物の生育期間が過ぎて収穫をしてみて初めて減収である、こういつたような冷害とか何とかいつたような場合につきましては、農業政策として補助金を出すにも出しようがないような災害は実は作物にあると思うのです。従いまして大災害について何か国が必ず補償するか、それはそういうものとして、例えば農地の災害復旧をしておるような意味で考えたらいいではないかという御意見御尤もでございますが、作物について果してそういうことになるかならないかという点について私どもまだ検討が不十分でございまして、御返事が実はできないのでございます。私は作物につきましては、やはり恒久的に保険類似の制度或いは保険制度によつて給付して行くような制度が、超異常の被害或いは大被害についてもやはり必要ではな
　いかというふうに思つておるのでありまするけれども、まあ御批判のような点についてはなお至急検討してみたというふうに思います。

○佐藤清一郎君　私は只今戸叶君が私の一身上の問題でお話がございましたことを、この際この問題について或る時期まで保留したいと思いますが、栃木県の農業共済組合連合会の問題については、すでに警察の手が入り、九月の二日に書類の押収があり、而も今日までまだ何らの結論も見ておりません。私は連合会長として不正を行なつたと思つておりません。従つてこの警察の結論が出るまではできる限り私は言論を慣しんで参つたのでありますが、少くとも国会は一身上の問題を論議するところではございません。若し私に遠慮をして云々ということがありますけれども、国政を担当する議員の言論は飽くまでも国家や国民によるところの論議でなければならないと考えます。この意味におきまして、いろいろ私は意見を申上げたいのでありまするが、只今のところ保留しておきますから、さよう御了承願います。

○戸叶武君　これは実に深刻な問題でして、私も実際は今国警の手が入つたと言われておりますが、或る意味においては栃木県知事に押えられたとも言われる、或いは自由党の圧力が加えられたとも言われて、新聞紙上でいろいろな報道もされておりまして、真相が明らかにされない以上は個人佐藤氏に対する遠慮というものじやなくて、私はここでいろいろ論議するのはどうかと思います。そうした意味において、佐藤君にも関連がある問題ですけれども、御遠慮思上げたのであります。併し当面の問題として、この農業共済の問題が今年のような災害の深刻なときにおいては農民に対しては敏感に響いておるのです。私のところでも、すでに何とかして我々は脱退したい、又少くとも我々が納得できないところの県連団体からは脱退して、我々の町村なり、何なりがとういうふうな形においてこの中央と直結するか、そういうような、ことを考えてくれというようなことが続々として来ておるのですけれども、それに対しても、とにかく今農業災害補償制度の改正の問題についても我々は直面しているのだから、この問題がはつきりするまで待つてくれということを言われておるのでありまして、別に私の言動は他意があつたことではありませんから、そういう意味において佐藤さんのほうにも御了解を願います。

○河野謙三君　局長さんね、今の大災害というか、超異常災害、これはどうも切離すことは非常に困難なようにおつしやいますけれども、現在でもあれでしよう、政府のほうから見れば、画然と切離しているでしよう。片つ方は金額負担でしよう。だから私は現行制度においても、この二つについて運用上切離しておるのだから、私は何らその切り離すことに、さようなあんたのおつしやるような困難、矛盾というものは私は起つて来ないと思うが、そこがちよつと先ほどの御説明では納得が行かないのですが、どういうことでしようか。

○説明員（小倉武一君）　これは言葉の問題だつたかも知れませんが、そういうただ現在の制度でも、超異常は掛け金でなく国が負担しておりますし、超異常に相当する部分以上に国が再保険にしておりますので、そういう意味合では、全くこれは切離しておると言えばおるわけでありますが、併しそれは全く切離して別の制度として仕組んであるわけではございませんで、通常の被害とまあ一連の関係において仕組んであるわけでありまして、ただその中において掛け金の負担なり、再保険の関係が違つておる、こういう関係になつておるわけであります。従いまして勿論切離すと思しましても、私の誤解かも知れませんが、超異常につきましては、いわばこの補償制度から全く切離しまして、その都度主義の補助金を要求してやつて行くというような意味の徹底的な切離しは私は好ましいことではないのではないか、同じ補償制度の中の一環として、被害の性質が違い、農家に与える影響も違うから、仕組を変えるとか、掛け金の負担の仕方を変えるとか、保険金の方式を変えるとか、まあいろいろ仕組が変わるということであつて、そういう意味での切離しであるならば自分の了解いたしておりますし、別段意見の相違はあり得ないのではないかと思います。

○河野謙三君　私の主張は、この共済制度が出発した当時から非常に変化をして、現在平均でも国庫の負担が六割になつておるでしよう。農民負担よりも国庫の負担のほうが多くなつて来ている。こういう場合にはもつとその共済制度そのものが国家的な性格を強く持たなければいかん。これはもう一般に一致した意見です。この六割というのは平均であつて、その中に全額負担というものがある、その全額負担のものについては、建前から行けば、これは国家の行政機構を通じて、国の責任において当然終始やるべきであつて、これを、如何に民主主義であり、やれ自主的であるという時代であつても、国庫が全額負担しているものを民間の手に委ねるということは、これは現在の日本の実情から言つて非常にこれは危険ですよ。同時に危険であるばかりでなく、すではその危険が方々に出ておるわけなんです。今は栃木県の話がありましたが、私は栃木県のことはよく知りませんが、例えば青森県その他全国津々浦々、至る所に共済制度についてはいろいろな問題が起つておる。それも農家が負担するというと、自分たちが作つておる組合でいろいろ間違いが起つたならば農家の責任でありますけれども、少くとも国が全額負担しておるその金は過まちが起つた場合には責任は国にありますよ、ところが国において責任がとれないでしよう。今のは私はそういう意味合で言うのであつて、それを切離しできませんか。私は切離しすべきだと思うが、金の出所の性格から言つて当然だと思うが。

○説明員（小倉武一君）　御指摘の点はこれは御尤もな点もあると思います。それは御尤もな点があると申しますのは、現在の保険制度におきまして、通常と異常、超異常と分けておりまして、通常が連合会の責任、そのほかはいわば再保険を通じて国の責任ということになつておりまして、国の責任になるような程度の被害になりますと、連合会が無責任になるという虞れは多分にあるのであります。そういう意味を恐らく御指摘になつておるのではないかと思いますが、そういう点から問題を矯めて参ります場合には、補償制度という以上、国が全面的に財政負担をしていわば国家補償をやつておるような部分につきましては、今よりもつと仕組が変つて然るべきではないかというような意見でございますようでございますので、その点については私もほぼ同感でございます。

○河野謙三君　私は余計なことを附加えて置くが、例えば現在共済組合の使つておる事務費、これはあなたたちが一々納得するものばかりではないと思う。例えば勉強は結構ですよ、併しどうです、あのむしろでたらめと言つていいくらいつまらん。パンフレツトをむやみに作つてみたり、新聞を出してみたり、ああいうものもやはり国庫の負担だと思つたら国民はそれをどう思うか、私は勉強することは結構です。併しそれはおのずと農林省で当然調査し、研究しておる分と重複したものが農業共済の名においてたくさん出ておる、私は印刷費でも大変なものであると思う。一体共済のほうの事務費の内容をあなたのほうでは当然検討されておるが、それについて一々御納得の行くものばかりありますか、私は納得行かないと思う。一々例を、今申上げたような印刷物でも、ああいうふうにでたらめの数を出すべきではないと思う、むしろ私は無駄だと思う。そういう意味から言つて、やはりもう少し国の金は国の行政機構が責任を持つて使うべきだと私は思う。こういうふうに私は思う。

○説明員（久宗高君）　只今の河野委員から御指摘のあつた点でございますが、実はこの前の会合の際の御議論の中でも私ちよつと腑に落ちない点がありまして、或いは誤解があつてはいけないと思つて申上げたいのでありますが、この前も国が責任を持つてやれというお話の中で、事務費につきましても、全体のたしかあの公共事業費との関連においてのお話であつたと思いますが、いわば全額国が見てやれというふうなお考えではないかと思いますが、その点は違うのでありまして、会計の勘定から申しましても、共済再保険の関係は別にあの事業勘定というものを設けまして、それは全然別にやつておりまして、団体の運営に関しますものは業務勘定と申しまして、これにつきまして別に国といたしましては最低限度の仕事の内容に伴います事務費を補助しておるわけです。それの足らずまいを団体におきましては賦課金で取つておるわけであります。で、前々から問題になつておりました団体の経理が非常に放漫的ではないかといつたようなお話も昨年から問題になりまして、事務費の賦課につきましても承認制をとるようにというお話が国会のほうで出まして、実は今年からそれの実施に入つたようなわけでありますが、そういう意味で事務費の全額は国から出ておらないわけであります。そこで今年初めて詳しく、連合会につきましても、いわばこれは予算団体ではないわけでございます。で、果して予算的な検討の仕方といたしまして、どういうものがどれだけ要るかという点、従つて国の補助として所定の仕事をさせますのに足りるか足りないかといつた点も、今年度の調査で非常に具体的に明らかになつて来ると思うのです。ただ御指摘のありましたような個々の使い方におきまして、適正ではないのではないかといつたような問題は、私どもが賦課金の承認制をいたしました場合にも、ここに指摘した問題がございまして、そういう点は御指摘の点があると思いますけれども、ただ全額国の負担でそういう運営をやつているということではないと思います。それから又新聞その他の印刷物の問題でございますが、これは全く国のほうの補助とは無関係でございまして、団体の内部の賦課金によつて運営されているわけであります。国の補助金とは全然関係がないわけでございます。

○河野謙三君　事務費の中で農民が負担しているものに対して国が幾分か補助しているのですか、そうでないでしよう。国が事務費の大部分を持つて農民がそれに幾らか負担金を出しておる。その国が持つておる事務費の中の、その国が持つておるものと農民の持つておるものとの比率は一体どうなつておりますか。

○説明員（久宗高君）　この点が私どももいろいろ問題になりますので、詳細に調べてみたのですが、二十七年度の関係はまだ最終的な集計が付いておりませんので、二十五年、六年につきまして申上げますと、共済団体の事務費の中で、これは二十五年度の数字を申上げますと、国庫負担が、つまり事務費総額につきまして国庫負担が三五％でございます。これは実績から見て……。それから都道府県で一部補助しておられるところがございますが、これが六％、それから市町村で補助を頂いておるところもございます。それが三％、いわゆる農家の負担されたものが五六％になつております。これは二十五年度におきましては、末端の組合の職員がたしか一名でございので、そういう関係で国の出しておるものが非常にパーセントが少なかつたわけでございます。二十六年度におきましては、その点が若干改正されまして、国の負担が四三％、都道府県が四％、市町村が三％、で、農家の負担なさつたものが五〇％ということになつております。これは結果から見てでございます。で、実はこの数字を見て驚いたんでありますが、本来の建前といたしましては、事務費につきましては、国が見るという建前で、予算範囲内でという言葉がいつも普通の例によつて入つておるわけです。そういう点で従来の予算の内容につきましては、大体二十七年度から相当細かく、どういう仕事にどれくらいかかるだろうという内容に入つた事務費の取り方をしたのでありますが、それ以前は大体人件費中心であつたのであります。末端の組合におきましても、又支部連合会におきましても、大体人件費をこちらが予定したものだけを出しまして、それに一括して事務費がちよつと附いておるというだけであつたのでありますが、これでは非常にこちらがお願いしておる仕事の複雑性から言いましても、問題があるのでございまして、一方賦課金を非常に取らなければ仕事ができないという状態が出て参りましたので、二十七年度におきましてやや細かく、損害評価の見廻りにどれだけ旅費が要るかということを、そういうことまで入つて数字を検討いたしました結果、少し今までの立て方と違つたわけでございます。今ここの数字と違いまして、過去におきましては、非常に予算において縛られ、主として人件費中心の補助であり、連合会につきましても、例えば予算では六名しか見ておらないわけでございます。あらゆる点から見て連合会本部が六名でこの仕事が処理できるということは、客観的に私は無理だと思う。そういう点から言いまして、この賦課金の承認制という問題にぶつかりましたときに、私ども或る程度矛盾を感じたおけでございまして、国としてどの程度のものが最低規模であるかということを明確に打出して、初めてその賦課は妥当であるかどうかといつたような問題について言えるのじやないかという問題にぶつかつたわけでございます。なお又これにつきまして、全体としてこの補償制度の先ほど出ました補償の内容が乏しいのじやないかというお話と関連いたしまして、それはこういう仕事をするのにその程度の人がいるといたしましても、全体の仕事の中で、一体これだけの費用をかける価値があるかどうかというお話がよく出るわけでございますが、これも現在程度の仕事をやりますにつきましても、国で見ておりますのは、最低必要限度の費用しか見ておりませんので、その関係で、比率から見ますと、共済の内容に対して運営費が余りかかり過ぎやせんかというお尋ねがよくあるわけでございます。それからなお立ちましたついででございますから、先ほどのお話の中で、これもあるいは誤解しておられるのではないかと思いますので、念のために申上げておきたいと思うのでありますが、大災害の場合、それを切離して処理してはどうかという御意見がよく出るわけでございます。それと現在私のほうの料率関係で使つております通常でございますとか、異常とか、超異常というものとの関連でございます。極く大ざつぱに申上げまして、超異常というのは常識的に考えました大災害、こうお考えになつていいと思うのでありますが、ただ今日のように制度自体の立て方を、非常に厳密に問題にいたします場合には少しそこに食い違いがございますので、この点もいろいろ御判断になりますためにちよつと簡単に申上げますと、例えば通常とか、異常とか、超異常というふうに掛け金の収容を分けまして、それについて、例えば通常は誰がどれだけ持つというふうに負担の区分、国と農家の負担の区分を一つの線にしているわけであります。又同時に国と連合会の支払の責任のところでございます。通常は連合会が責任を持つが、通常を超えたら国が全部まるまる持つという支払責任の区分にもなつているわけでございますが、その通常、異常、超異常と申しますのは、個々の被害を全部積み重ねまして、保険で持つ、つまり保険の言葉で申しまして、保険のやつている側から見て、通常か、異常かということなんです。具体的に申しますと、例えば私が農家であるといたしまして、私の田圃が全滅した、或いは私の村が仮に全滅したという場合におきましても、私の県、私の所属しております県が、今年が通常の被害だつたということが出て来るわけです。そういうものを集計いたしまして、例えば三％くらいの被害率でございますと、県としては通常の被害ということになつてしまうわけであります。でございますから、大体非常に大きい被害をこうむつたときには個人的にも勿論ひどい被害をこうむつておりますから、大体は一致いたしますけれども、局部的には、或る郡がひどくやられた場合でも、その県としては通常の扱いになるということになるわけであります。そういうことで通常、異常、超異常というのを分けて、いるという点でございます。これは恐らく大災害なんかについて、それは誰が負担すべきかといつた問題と関連して先生のお話が出たのだろうと思うのでありますが、この立案をいたしました当時におきましても、もう少し内容的に被害におきましても、例えば個人的に見ましても五割くらいまでのところは仮に自分なり、或いは町村なりで見て、一人で、例えば七割、九割というような点になつて来ると、とても国で見てもらわなければ、個人ではどうにもできないというふろに、個人単位で考えて、被害の内容、種類によりまして、こういうものは国が見るべきだ、これは県で見たらどうか、これは村の中で片付けるというように、仕訳けの考え方も一つの考え方としてあると思います。結局ぎりぎりにそれを詰めて参りますと、最終的にはそれをどこかで評価しなければならなくなるだろう、そういう意味で先生のおつしやいました大災害を切離して行つた場合に、恐らく実際上一番最後の問題になります点は、そういう評価を誰がどういう形でやるかという問題になろうと思います。つまりそういうよう災害につきましても、やはり一筆に固めて参りませんと、それを切離した部分との繋ぎ目の関連がどうしても切れないというようなことで、災害評価の技術的な面から非常に切離しにくいという問題が起りはしないかと考えております。これは更にその点を御検討なさいます場合の御参考までに申上げたのであります。

○河野謙三君　今の事務費は、そうすると、年度の初めに事務費の国庫負担がきまりますね。国庫負担がきまると同時に、年度の初めに、国庫の負担プラス農民の負担、それで一年間幾らで事務費を賄えということはあなたのほうからきめないのですか。

○説明員（久宗高君）　その点が従来は承認制ということはなかつたのでございまして、建前から申しますと、国が大部分のものを出しまして、ほんのそれの足らずまいを賦課金で取る、法律の形はそうなつておるわけであります。併しそれが非常に実は地域が違つて参りましたので、一方農家のかたから非常に負担が多過ぎやぜんかというお話と、使途についても規制上の問題が起りましたので、承認という問題が昨年の夏に問題になりまして、その政令が出まして、本年の初めから連合会については農林大臣が承認をすると、いう方法をとつたわけでございます。その際に当然前提になりますのは、二十八年度予算で国がどれだけの事務費をどういう面をどれだけ見るかということが問題になつたわけでございます。御承知の通り予算もあの通りズレて参りましたので、大体一応当初流れました予算で、一応この程度出すということになつておるという前提の下に、それを含めて、他にどれくらい必要があるかということを、今度連合会の承認の場合に当つて、連合会としてはこちらから流しました。国としてはそれを前提にいたしまして、そうして年間どれだけの仕事の分量が事務的にかかるというので、そうして全体の予算を出しまして、結局これだけ足りないから、これだけ取りたいという承認申請をこつちへ持つて参つたわけであります。それを私どものほうで詳しく、丁度大蔵省に聞きますように予算説明を聞きまして、それについての個々の仕訳をいたしたわけであります。ただそれをやりました際に気が付きました問題は、全体の私どものほうで出しております額は御承知のように非常に少いのでございまして、平均的に予算が取れておれば、いろいろ県の豊凶によりまして、高低が付けられるわけであります。実際問題といたしましては、いわば本当の最低必要限度の予算ということでございまして、県別に国の補助として出しますようなほどの余裕がないのであります。そこで本当の最低限度のみのものが参りまして、あとは賦課金という形になりますので、県によりましては、非常に小さい県と大きい県によりまして賦課金の率が非常に変つて来る。それから又更に県内の郡、村というようなことになりますと、この前ここで三重のお話がございましたように、非常に上から参りましたのは一律でありますので、而もその区域が小さいというようなことで、非常に大きな賦課金を取らなければ標準的の仕事ができないというような問題にぶつかつているのでありますが、こういうような点が今後交付金の流し方なり、どの程度を国がこの仕事に援助すべきかという問題と関連いたしまして、相当突つ込んだ検討をいたしませんと、実際末端の仕事をしておられる各組合におきましては、成るほど説明を聞いてみると非常に無理だと思われるような点が出て来ておるわけでございます。つまりどうしても財源が少いので、画一的に而も最低限度しか見ていないということと、この仕事の何と申しますか、規模から申しますと、而も相当の実務がかかりますので、仕事ははしよるというわけにも行きませんので、相当の負担が末端においてはかかる。それを承認制を通じまして、実態をよく掴んだ上でどこまでを国が見るべきかという問題を更に検討したいと考えます。

○河野謙三君　今の農業共済の経理の監督の責任はどこにあるか、それを先ず第一に伺いたいと思う。それから本年度から承認制にするということだが、承認制にする場合に、あなたのほうでは、本年度は国庫負担と農民負担との比率をどの程度にお考えになつておられるか、これを一つ伺いたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　共済団体の経理を含めて全般の監督と申しますると、これは連合会につきましては、主として農林大臣、單位組合につきましては府県知事、連合会につきましても……、主としてと申上げましたのは、検査報告を取ることは府県知事にもたしか報告することになつておるわけです。実際問題としては……。連合会につきまして専ら農林大臣というふうに御了解願つて結構です。賦課金のことにつきましては、課長から説明いたします。

○説明員（久宗高君）　賦課金の承認をいたします場合に、只今御質問のございましたように、一定の基準を当然作るべきだと思うのでありますが、先ほども申しましたように、相当規模もそれぞれ違います連合会につきまして、一応の私どもも過去の実績から見まして、どのくらいの比率になるという見当は一応立てるわけでございますが、それを何か定式化いたしまして、それの比率でそれを絶対に超えてはいけないというような基準がまだ出せないのでございます。と申しますのは、国のほうの補助を出します場合に、その団体の規模を考えまして、ここはこのくらい、ここはこのくらいというふうに的確に配分できるだけの絶対量がございますと、それと見合つてそのあとの比率を一律に出しても間違いはないと思うのでありますが、先ほども申上げましたように、国のほうで今まで見ておりました仕事の費用というものが、それこそ最低をいわば割るわけでございます。それを今頂いておりますものを平均といたしまして、一番規模の小さなもの、一番大きなものというふうに割当てました場合に、最初に規模の小さなものは今やつておる仕事をやつて頂くのに絶対に越えてはいけないという線が出て来てしまいますので、そういうふうに平均してペースを合わしておくということができないわけでございます。そういうことがございますので、一律に賦課金を承認いたします場合にも、何円以上はいかんというような行き方はできませんで、それぞれの仕事の内容をお聞きした上で承認するという行き方をとらざるを得なかつたわけでございます。勿論これでは非常に悪意的な要素が入つて参りますので、そういうような形を今年初めてとつたわけでございますが、その資料の十分な検討によりまして、本年、来年、再来年というふうにだんだんと基準を固めて行くし、又国庫のほうの金の流し方にいたしましても、もう少し充実した予算を頂きました上で、いわば平均的に最低部分だけ出すという形でなしに、それぞれの規模に応じた最低の必要というような予算の配分ができるようにいたしたいと考えておるわけでございます。

○河野謙三君　私よく知らなかつたので聞いて驚いたのだが、一方において共済制度というものを作つて全国画一的に農民に強制加入を押付けておいて、そうして一方においては、会計の監督においては負担金が各県においてばらばらである。而も仮にばらばらであつてよいとしても、事前にどこの県は幾らということを農林省は承知していない。それでは一体会計の監督ということにはならないと思いますよ。一方において画一的に強制加入で農民にこの制度を押付けておく以上は、例えば今の農産物の検査と同じですよ。農産物の検査は、手数料でもあれは全部画一ですよ。ところが農産物の検査に要する人件費というものは各県において皆違います。例えば新潟のようなところは非常に少い。米は非常に大量に生産されるけれども、その生産量に比例して検査手数料がかかるわけではない。私のいる神奈川は非常に得をしておる。米の生産は非常に少い。而も検査手数料というものは新潟と同じよう各県皆人件費を食つておる。併しこれをプール計算をして検査手数料を取つておる。共済制度につきましても全国に画一的の制度をきめて、而も強制加入というものを押付ける以上は、これはやはりそこに一つの農林省は事務費等においても基準を置いてこれは画一的に行くべきだと思います。その間において県々によつて不平等な問題が起るかも知れませんけれども、これはおよそすべて今の農業政策の中でいろいろな機関ということになつております。それも各県々々ばらばらであると、従つて負担金の多い県は入らなくてもいい、お前は抜けようがどうしようが勝手だと、こういう制度になつておれば別だけれども、そういうほうは縛り付けておいて、事務費のほうはそれは各県々々でばらばらである、私は今まで知らなかつたけれども、これはとんでもないことだと思いますよ。この点につきましては、改めて事務費等につきまして私は今までの経過をもう少し詳細にデーターも備えて、それに対して批判を私加えさして頂きたいと思いますが、先ほども超異常災害、異常災害、これは各県でプールしている。だから一郡が非常な異常災害であつても、その他の郡が平年作であるならばこれは異常災害にならないと、こういうことはそれでいいと思うのですよ。そういうような区分の仕方で行つて、それを異常災害と普通災害、これを分けて、普通災害のほうはこの一案によつてやる。それは各県は自治体でありますから、自治体において負えるだけの責任は当然負うのであつて、例えば今度の九州、静岡とか、愛知県の災害の場合でも、私は知事さんにも会つて来ましたが、県自体で負えるだけのものは、できるだけ救済についての責任は負う。どうしても足らん分は国に負つてもらう。これは今やつているわけです。そういう意味合で私は今の大災害と普通災害とを分けてものを言つているのであつて、その点は私は決して誤解いたしておりませんからどうぞ……。

○戸叶武君　この国家の経費、金が相当流れておつて、而も今までこの運営に対して法律の不備とか、何とかを理由にして、とにかく監督が怠慢であつたということは甚だ遺憾なのですが、それはそれとして今後の問題におきましても、この経費をどこまで国が持つべきかという結論を出すのには、やはり事務費、人件費等が主なるものでありますが、この事務費の内容がどうなつているか、それからいろいろな各県における規模が違つたとしても、今まで各県においてどういうふうに使わているか、それから各県の名によつて農民から吸い上げられている金がどういうふうな工合になつているか、そういうデーターは今まで各県各県にあると思いますから、それを今までの過去の実績に照らしてやはり検討して行かなければ、問題の結論というものは抽象的な議論じや出て来ないと思いますから、農林省のほうで早速取りまとめて、この問題の検討の材料を提供してもらいたい。それからもう一つは、損害評価の問題に対して誰がどういう形で評価に当るか、第三者の評価という形でやられておられますが、その具体的構想がまだ極めて漠然としているようですが、何かそれに対する具体的な構想があつたら承りたいと思います。この二点をお尋ねいたします。

○説明員（小倉武一君）　団体の事務費関係につきまして、先般の国会におきまして農業共済団体の事務費調というものを御配付いたしているのでございますが、なお不備でございますれば、具体的に必要な資料を後刻御指示願いますれば整備いたしたいと思います。それから損害評価の具体的なやり方の問題でございますが、手取早く実用的な方法といたしまして考えておりますのは、これまで書いたものとしてお示ししたことはございませんが、只今私の考えております点を申上げますと、連合会によりまして、この損害評価のやり方が非常に違うのであります。違うと申しまするのは、我々役所が見まして適正かどうかという度合において違うのでありまして、そこで大体適正な連合会泊つきましては、或る範囲に収まる限りは自由にと申しまするか、査定を加えないで、その連合会の損害評価そのものを丸呑みにして行くと、こういつたふうにやつて行きますというと、連合会自身としても整理が非常に迅速に参りますし、又仕事のやり繰りに自信を得て来るということで、そういう方式が案にあり得るのではないかというふうに思つております。これは併し制度という問題よりも、実際上の処理の行政上の問題であります。もう一つ考えております点は、これは本日お配りしたものの中にちよつと触れているのでありますが、被害の調査ということを、私ども農林省と、いたしまして的確に把握するということが現在のところ甚だ困難なのでございます。できまする点は、郡段階におきまして実収高を見る、或いは今後作物報告組織の充実ということによりまして郡段階での被害高を知るという程度であります。そこで第三者評価と申しまするか、或いは第三者の損害の見方によりまして査定するということから考えまするというと、現在の段階といたしましては、郡段階の実収と郡段階の被害で以て見るというのが差当り考えられる方法ではないかと思うのであります。ただ併し郡段階になりますというと、これは連合会の支部の段階にありまして、独立の府県乃至共済関係の主体とはなつておりません。併し県から郡に下げることによりまして、更に損害評価の適正を期することができるのじやないかと考えるのであります。なお更に一歩に進めまして、具体的な被害というマイナス面の調査ではなくて、村の実収ということから見て損害を逆に推定をして行く。村の或る年の実収が平年の実収に汚して下廻つた分について保険をして行く、或いは補償をして行くという考え方をとります場合には、被害というよりも村の実収如何ということが問題になるのでございますので、そうでありますれば、現在調査でやつております郡別或いは出張所別の実収をもう一歩進めて、村別の実収も相当の信頼度がおけるような方法に持つて行きまして、それを利用する、そうすれば損害評価について査定とか、何とかいつたような問題もなく、少なくとも村別の被害に対しましては的確迅速に支払ができるといつたようなことに相成りはしないかと思つているのでありまして、只今損害評価に関連して考えております点は、先ほど申しましたこの連合会の損害評価について信頼し得るところにおいてはフリー・パスするという点が一点、それから郡段階で、統計資料を用いて損害評価の査定をするということが第二、第三として、村別の保険制度に組替えて村別の実収を見通して行く、それが第三葉といつたように考えているのであります。

○河野謙三君　もう一度保険課長に伺いたいのですが、先ほどの事務費の問題です。こういう傾向になつておりませんか。被害の少ない、いわば掛け金の低いところですね。掛け金の低いところは事務費が余計かかつていませんか。いわゆる農家負担の農家の事務費の負担金が被害の多いところ、従つて掛け金が高い、こういうところはその割に事務費の負担金が少ない、こういう傾向になつておりませんか。これは改めて各県の事務費についてのデーターをもらいますから、そのときでいいんでありまするが、大体の傾向はそうなつていませんか。

○説明員（久宗高君）　大体おつしやり通りだと思います。当然掛け金が低いわけでございますから、そのために掛け金にやや近いぐらいのものはどうしても取らなければならないというようなことに追い込められる組合がどうしても出て参ります。

○河野謙三君　そこで私は一言附加えておきたいのですが、掛け金の少いところ、即ち被害の少いところ、被害が少いのならば共済制度で縛られるということはすでに嫌なんです。その上に持つて来て今度は事務費はよその被害の多いところよりもこれは多くとられる。嫌なことが重つて行く、そういうことになるのだから、私はさつき米の検査の話をしましたけれども、およそ制度として強制する以上一律でなければ私はいかんと思います。そうでないから今のような問題が起つて来ると思います。これは私さつきお願いしたのは戸叶さんも同様だと思いますが、主として各県の連合会の事務費の内容、負担金の比率、これは一つできたらデーターをお願いしたと思います。

○担当委員外委員（清澤俊英君）　僕はちよつと河野さんのと逆じやないかと思う点があります。というのは、事務費というものを相談して末端までが納得して出すという取り方ではなくて、災害費の中から出しているのじやないかと思います。そこまではまだ末端のほうに相談もしていないし、調べてもいない。どうもそういう匂いがするんです。だからあなた方がそれをどうして出しているかということをもつと調べて下さい。わしらも調べて来る。大体現在の支払金のうちから経費を取る。経費がなくて困つているというところを負担金だけ別に取つて行く。ああいう末端組織に対する非民主的な負担は私はないと思います。取られているか、取られていないか知らない人がたくさんある。だから厖大に五割五分も取られても知らんでいる。こういう形が出ているのじやないかと思います。これは運用上の重大な問題ですから一つお調べを願いたい。わしらも極力調べます。

○担当委員外委員（片柳眞吉君）　私は実は今度の凶作を見て来て、共済制度との関連で一つ感じたことを申上げまして審議の参考にして頂きたいと思いますが、凶作地へ行きますと米価はなんという問題は全く影をひそめめている。皆さんのお話のように共済制度に対してまあ非常に何と申ますか、今年の凶作は共済では大して救われないという感じなんです。そこで今日統計調査部長の作況を聞いても、農林省の作況でも相当落ちて来ているわけですね。更に落ちて来るだろうと、こう思つております。そうなつて来ると、今年から初めて採用した減収加算という問題が非常に不合理な感じを強めて来るのですよ。すでに概算五百円ですがどうも今の調子で行けば更に同じ程度ぐらいのものをバツク・ペイしないといかんということになると思います。勿論基本米価そのものについては問題がありますが、要するに片方でその凶作地帯等の減収がひどくなる、成るほど今日聞いても九州の宮崎や、鹿児島はこれは一〇〇％以上の作況指数を示しております。そうするというと悪いところが落ちる、豊作地帯と言いますか、平年作或いはそれ以上の若干の地帯かも知れませんが、それは法外な減収加算、他の犠牲において減収加算というものをもらうというような、而も片方は収穫皆無、又これに近い状況だけれども、半分程度しか補償はないというような非常に何と言いますか、豊凶地帯の不合理が非常に表面へ出て来るという感じなんです。ですから更に言えば平年作以上の農家にやる減収加算はむしろその凶作地帯に、これは非常に未熟な意見ですけれども、それは平年作以上の農家に減収加算をやる必要は認むべきじやないのであつて、それはむしろ凶作地帯、減収地帯のほうへ廻すというような、まあそういう考え方が私は一つ出て来ていいのじやないか、減収加算は私は理論的には一般会計でこれは負担すべきだと思いますが、非常に不合理、不均衡を特に今年は呈して来ていると思います。これは私はそういう感じを非常に強く持つて来たことだけを報告いたしておきます。御審議の御参考に供して頂きたいと思います。

○委員長（松浦定義君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会