第15回国会　参議院　電気通信委員会　第13号（1953-02-27）

昭和二十八年二月二十七日（金曜日）
　　　午後三時二十一分開会
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　　委員の異動
二月二十三日委員稻垣平太郎君辞任に
つき、その補欠として林屋亀次郎君を
議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　溝淵　春次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　池田七郎兵衞君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　高瀬荘太郎君
　　政府委員
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　長谷　慎一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　古垣　鉄郎君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　岡部　重信君
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　　本日の会議に付した事件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　き、国会の承認を求めるの件（内閣
　送付）
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○委員長（溝淵春次君）　それでは高瀬郵政大臣がおいでになりましたから只今より委員会を開会いたします。
　本日は、放送法第三十七条第二項の規定に基き国会の承認を求めるの件、予備審査でありますが、これを議題といたします。先ず高瀬郵政大臣から提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　日本放送協会の昭和二十八年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由と、これらに対する郵政大臣の意見書の提出について御説明申上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条の規定によりまして、国会の承認を受けるために提出されたのでありますが、その作成に当りましては、協会の業務運営を指導統制する経営委員会が、公衆の要望と社会の諸情勢とを慎重に検討の上、経営の適正を考慮し決定したものと考えられます。
　郵政大臣といたしましては、この収支予算、事業計画等につきまして、放送法の趣旨、放送事業の現状、聴取者の要望等、各方面からこれに慎重な検討を加えました結果、お手元に配付の通りの意見書を附して国会に提出することに相成つた次第でございます。
　これらにつきまして大略の御説明をいたしますと、昭和二十八年度における事業計画につきましては、その主眼を、標準放送については受信困難な地区の改善、地域別放送及び放送番組の充実に、又テレビジヨン放送については、大阪及び名古屋においての放送開始、更に将来建設しようとする都市における必要な調査等に置いております。
　即ち受信困難な地区の改善につきましては放送局の新設、施設の整備、地域別放送の充実につきましては府県別放送を充実して行うこととしております。
　又放送番組の充実につきましては、文化の高揚を目的とする高度の芸術的及び教養的放送の充実を図る等質的向上に努めることを計画されております。
　テレビジヨン放送につきましては、大阪及び名古屋にも放送局を設けまして、二十八年度中に放送を開始する予定であり、更に他の都市に施設を拡充するために必要な調査を行うことを計画しております。
　収支予算におきましては、標準放送関係については収入、支出共に総額七十六億四千七百余万円と予定しておりますが、これを前年度に比べますと、それぞれ二億五千六百余万円の増加となつております。
　又テレビジヨン放送関係につきましては収入、支出共に総額六億三千四百余万円と予定しております。
　標準放送関係の収入のうち、資本収入は十億六千四百万円でございまして、この中には放送債券、長期借入金、減価償却引当金等が見込まれております。
　事業収入は、総額六十五億八千三百余万円でございまして、その殆んどが受信料収入でございますが、他に国際放送等の交付金収入、駐留軍放送関係の役務提供に対する雑収入等が予定されております。受信料収入は、前年度に比較しまして五億二千八百余万円の増加となつております。
　なお受信料収入は、年度初頭の受信契約者数を一千三十万とし、本年度内の受信契約者の増六十万を見込み、受信料月額五十円で算出したものでございます。
　テレビジョン放送関係の収入につきましては、資本収入六億四百余万円でございまして、この中には長期借入金、減価償却引当金が見込まれております。事業収入は、総額二千九百余万円でございまして、その殆んどが受信料収入でございます。
　なお受信料収入は年度初頭の受信契約者数を二千百とし、本年度内の受信契約者の増を東京一万三千二百二十五、大阪及び名古屋を九千九百七十五と見込み、受信料月額二百円で算出したものでございます。
　次に支出について申上げますと、標準放送関係の支出のうち、資本支出は、総額十三億三千百余万円で、このうち建設費八億三千六百万円は、放送施設の建設改善及び整備の費用であり、他は放送債券積立金、返還金等であります。
　事業支出におきましては、総額六十二億六千五百余万円で、前年度に比し三億二千九百余万円の増加となつております。この中には国際放送関係、選挙放送関係、駐留軍放送関係の経費も含まれております。
　人件費につきましては、定員を前年度の八千四十三名に対し、放送施設の増及び受信契約者の増加等に伴う、百九十六名の増員を予定し、基準賃金の月額平均を前年度の一万四千四百六円に対し一〇％引上げ、一万五千八百四十七円としております。即ち給与総額は二十三億二千六百余万円で、前年度に比し二億二千二百万円弱の増加となつております。
　その他の諸経費は、前年度に比し若干の増額にとどめております。なお予備金として五千万円が予算に計上されております。
　テレビジョン放送関係の支出につきましては、資本支出二億八千八百万円で、これは全額建設費でありまして、大部分大阪及び名古屋の放送施設の建設に充てられる費用でございます。
　事業支出におきましては、総額三億三千六百余万円でございます。人件費につきましては、前年度の定員百三十一名に対し五十七名の増員を予定して、定員を百八十八名とし、基準賃金の月額平均は標準放送と同額で算出してございます。
　なお予備金として一千万円が予算に計上されております。
　資金計画につきましては、本事業計画に基きまして年度中における資金の出入に関する計画を記載してございます。
　以上、協会の収支予算、事業計画等を通観いたしますと、放送番組の充実、放送施設の建設改修、事業の合理的経営に努める方針をとつているものと認められます。
　郵政大臣といたしましては、慎重に検討を加えました結果、この収支予算、事業計画等は、放送法の趣旨に照しても、放送事業の運営上妥当であると認めた次第でございます。
　これを以ちまして私の説明を終りたいと存じますが、なお詳細につきましては、御質問によりお答え申上げたいと存じます。
　何とぞ御審議の上、速やかに御承認を賜わりますようお願いいたします。

○委員長（溝淵春次君）　本件に関しましてはＮＨＫ当局から種々説明を聴取することがあると存じまするので、質疑の終了いたしまするまでＮＨＫの会長古垣鉄郎君及び理事の岡部重信君を参考人として随時当委員会に出頭願うことに決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝淵春次君）　さように決定いたします。
　それでは本件に関して各委員からの質疑を願います。

○鈴木恭一君　この収支予算に対する御質問の前に、丁度古垣会長も見えておりますので、この前には経営委員長のお話も承わつた、そういう機会もありましたけれども、新年度を迎えるに際して会長の抱負経論と申しますか、そういうこともお聞きして、それを参考にして審議を進めたらどうか、かように考えますが、如何でございますか。

○委員長（溝淵春次君）　只今鈴木委員から御発議のありました、本件審議に入るに先立ちまして、古垣会長の二十八年度に対する抱負経綸等を先に概括的にお聞きして置いたほうがよいという御意見でありますが、さように取計らつて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝淵春次君）　ではさように決します。古垣会長。

○参考人（古垣鉄郎君）　このたび本委員会におきまして日本放送協会の昭和二十八年度の収支予算、事業計画及び資金計画等につきまして御審議を賜りますことを最初に厚く御礼申上げます。
　只今郵政大臣よりＮＨＫの二十八年度の事業計画を初め予算等につきまして御説明がございました通りでございます。
　お許しを得まして、それでは簡単にこの来年度の計画の主なる点につきまして放送協会が考えております構想、考え方等につきまして申上げたいと存じます。
　先ず番組の面におきましては、公共放送の使命に鑑みまして、国民が受信料を払つて聞きたいと望むもの、又国民のために必要なものを、輿論調査を初め、必要な適切なあらゆる方法を講じまして、この国民的要望というものを探りまして、それに応える番組を細みますことと、かねて国の文化水準の向上に寄与いたしますということに最も関心を集めまして、第一、第二の番組を組みます。そういたしまして、この第一、第二の両放送網を、その性格において一段と明確にいたしますと共に、この両者を併せて一本として、丁度車の両輪のごとく、人間の左右の両腕のように一体として調和のある番組を編成して参りたいと考えております。特に教育放送につきましては、ＮＨＫは常にその向上と拡充に意を注いでおりますが、二十八年度におきましては一層力を加えることといたしまして、一日一時間の放送時間の増加をいたしますほか、青少年向けの講座番組の大幅な拡充を考えております。又教育放送と共に、高度の芸術や教養番組の拡充にも二十八年度においては十分意を注いで参りたいと考えております。
　次に地域別放送の確立について一層努力をいたして参りたいと存じます。ＮＨＫは全国各地の聴取者層から圧倒的な要望を受けておりまして、地域社会生活に一層奉仕するように要望されております。そこで二十八年度からは技術の面と番組の面と、この両方から自県放送を強化いたしまして、地域社会生活の利益に奉仕して参りたい所存でございます。即ち技術面では中継放送局の新設、既設局の増力、第二放送の新設を行いまして、自分の県の放送局の電波が十分カバーするように努めますと共に、番組面におきましても地方行政、地方文化等に合致して、一方地方産業の振興にも役立ちますような番組を送りたい所存でございまして、これらの点は地方の聴取者のかたがたから一致して連続強い要望を受けておる次第でございます。これに関連いたしまして、大電力周辺の放送局の問題がございます。これは府県別ローカル番組を豊富に編成し、将来地域別放送を確立いたします上からも、この大電力周辺の地方放送局は存置いたしたいと考えております。特にこの問題につきましては、地元の聴取表を初め地方関係各当局から強い要望が寄せられているところでもありますが、一方ＮＨＫの最高方針を議決いたしますところの経営委員会におきましても、これを極めて重大な問題として、繰返し会議ごとに取上げまして、大電力周辺の地方放送局を廃止すべきではない、是非とも存置すべきであるという方針を決定いたしまして、繰返し議決いたしておる次第でございます。従いましてここに提出いたしましたＮＨＫの予算も、この方針の下に編成してある次第でございます。
　なお大電力放送につきましては、強力な外国電波に対抗して、国内の放送網を確立いたしまして、国家有事の際重大な出来事のありましたような場合に、よく秩序を維持し、安全を保ち、国防を全うする上の必要を充たす点等においても重要な性質のものでございまして、国策的な立場に立つて大きい使命を有しているものと考えております。従いまして大電力の放送は、先ほど来申上げました自県放送とは別に、独立した見地に立つて実施され且つ考慮さるべきものであると考えております。なおＮＨＫは全国あまねく受信できるように放送いたしますために、放送施設の建設改良によりまして昭和二十八年度におきましては一層良聴区域の拡充を目指して参りますが、これによりまして昭和二十八年度におきまして第一放送では九八・六％、第二放送につきましては九四・五％まで良聴区域を全国に拡充する予定にいたしております。又受信困難な地区に対しましては中継所の新設、既設施設の増力や改善等によりましてその聴取状況の改善に努めて行きたいと考えております。
　次にテレビジヨン放送につきましては、昭和三十一年度に全国世帯の六五％をカバーする全国網の第一期計画を達成する考えでございまして、その一環といたしまして、二十八年度は大阪、名古屋の両放送局の開始と同時に東京テレビジヨン局の放送施設の改善を行いまして、更に以上三局以外の建設に伴う必要なる調査をも行う計画であります。又テレビジヨンの番組につきましては、飽くまでもテレビジヨン放送の重要なる使命を認識いたしまして、教育放送に重きを置きますと共に、その大きな目と耳よりするところの独得の大きな影響に鑑みまして、家庭を対象とし、家庭において十分に役立つところの健全明朗な娯楽、教養番組等に力を注いで、多彩な又豊富な番組を編成して参る考えであります。なおテレビジヨンにおきましては、特にその実施におきまして健康の点、殊に眼の衛生というような点につきましても、単に精神の健康の点ばかりでなく、十分慎重な検討を加えつつ、すでに行われております諸外国におけるテレビジヨン放送のいろいろのマイナスの面をできるだけ防止して、飽くまでその長所を活かして行くように取計いたいと考えております。又受信機の普及の点でありますが、国策に応じた受信機の普及が問題であります。ＮＨＫといたしましては、国産受信機の出廻りを促進しますために、メーカー各社と是非提携協力いたしまして普及に努めたいと存じますが、更にテレビ受信機の補修、維持につきましても、更には雑音の防止や技術者の養成等にも全力を挙げてサービスに当る用意をいたしております。進んでテレビジヨンに対する一般国民の認識を深め、テレビジヨンの普及が我が国の文化社会等に及ぼす大きい影響力につきましても十二分にその力を活かしますために、一般的な周知宣伝につきましても十分考慮し、検討しつつ、テレビジヨン時代の福音をできるだけ大きく日本に普及いたすように心掛たいと思います。この点につきまして今私どもがＮＨＫにおいて最も考えておりますことは、技術研究の強化の点でございます。テレビジヨンを初めとするラジオ全体につきまして基礎的実用的な研究を是非強化して行いたいと考えておりますが、昭和二十八年度におきましてはマイクロウエーブの研究や音響、電子管等の研究もその実用化に即応する研究を進めて参る考えでございます。特にカラー・テレビジヨンはすでに実用化の時代を目前に控えておると思いますので、ＮＨＫにおきましてもすでに始めておりますカラー・テレビジヨンの研究を一層進めて参りたいと考えております。
　次に国際放送でございますが、これは昨年二月より開始いたしたものでありますが、本年四月よりは従来の計画を一段と強化拡充して参りたいと存じます。即ち従来の五方向に加えまして新たに南米を初めとする五方向を加えて十方向といたし、又放送時間も従来五時間でありましたものを十時間に拡張いたします。更に使用国語も従来は日本語と英語の二カ国語でありましたが、これも増加いたしまして、極力相手国の言葉を使用することといたしたいと思います。これらは予算その他の制約はありますが、次々と拡充を図りまして、全世界に我が国の実情を伝え、更に我が国の固有文化を紹介いたしまして、各国の理解を深め、且つ相互に文化の交流を図ることによつて国際社会の親善に寄与いたします一方、祖国の経済再建の一助ともなりたいと存じます。
　それから業務管理の面におきましては、極力事務の簡素化と業務の合理化、合理的な運営を行いまして、能率の向上と刷新を図りたいと考えております。又人件費におきましても同様に極力無駄を排しまして、その職員の待遇につきましては、物価の高騰その他の生活条件と、協会の予算等とを勘案いたしつつ最善の措置を講じて参りたいと存じております。
　最後に一言、ＮＨＫの公共性の発揮という点につきまして申添えておきたいと存じます。ＮＨＫといたしましては、テレビを含めた電波の使用に当りまして、単に国内放送一般のみならず、先ほど来申述べましたように国際放送、技術研究、大電力放送等を初め、私どもの仕事は直接、間接に国の治安や安全、延いては国防の問題とも密接に関連いたして強い公共性を発揮すべき性格を持つております。深くその責任の重大を感じておる次第でございます。この意味におきまして、先ほど来申述べましたＮＨＫの放送や考え方等につきましても深い御理解を頂きたいと存じます。
　以上のような趣旨によりまして昭和二十八年度の予算等の御検討に当りましても、御審議に当りましてもどうぞ格別の御理解、御同情を頂きまして、御審議の上は速かに御承認を頂きますように切にお願いして私の説明を終ります。

○委員長（溝淵春次君）　それでは各委員の方々からの御質疑を願います。

○鈴木恭一君　只今古垣会長からも事業の概要についてお話を承わつたのでございますが、今度の二十八年度の収支予算に対しても言われておる問題に関しまして、いろいろ京都方面で問題になつておつて、私も陳情を受けておることもございますのですが、それと併せて一つ御質問申上げたいと思います。
　ローカル放送、地域別放送というものが重要だということは、これは当委員会におきましても地方に調査出張された議員の方々の報告を見てもよくわかるのでありまして、又只今の説明によりましても、日本放送協会として地域別放送というものに対して非常に熱意を持つておられる。又今度の予算に対しての大臣の意見書を見ましても地域別放送の充実については府県別放送を充実して行おうとしているのでありますが、これは地域的社会生活に応じようとするものであつて、方針としては適当と認める。政府においても地域別放送、いわゆるローカル放送の拡充ということに対しては非常に注意されているということは我々としても結構だと思うのであります。併し今もお話がありました通りに一方においては大電力放送ということをやつておられる。この大電力放送というものの必要なことは私も承知いたしておるのでありますが、この地域別放送、いわゆるローカル放送というものと大電力放送というものはどうも必然的に困難な問題を生じやすいのでありまして、それを如何に調整して行くかということが政府事務当局といたしましても苦心されておると思うのであります。そこで最近大阪が大電力放送になる。そうしますとその地方、特に京都とか姫路とか岡山とか、徳島とか高松、更に延いては佐賀の方面までその放送区域になつて行く。そうするとこれは電波法の第七条かの規定で例の放送局の設置の根本基準というもの、即ちそれを作つておられる電波監理委員会規則、これと牴触して来る問題がここに起るわけでございます。勿論電波は御承知のように百幾つしかないので、これを経済的に使つて行かなければならない。公共放送たる日本放送協会もあれば民間放送もある。或いは進駐軍の電波も割当てなければならん。いろいろ困難な事情がありますので、結局その開設の根本基準というものはできておると思う。そうするとこの根本基準によつてこういう局が廃止されるというふうなことになつてはこれ又困つた問題がここに生じて来る。そこで私のお聞きしたいのは、いわゆる根本基準というものはどういう根本基準の定め方、この精神と申しましようか、そういうものはどこにおありになるのか、その点を先ずお聞きしたいと思います。

○山田節男君　ちよつと関連して……これは郵政大臣に御質問するのですが、今の鈴木委員の言われた大電力の周辺の放送局の問題が今提起されたわけですが、その前に一体郵政省としてこのラジオに使う何と言うか、パワー、出力ですね。大電力主義で大電力百キロワット、五十キロワット、こういつたようなものを許すということが方針なんですか。今の大電力問題が起きたということは、これは私は少くともアメリカ、ヨーロツパの五波行政を見て、例えば船が救難のための信号をする場合、或いはラジオ、電報、通信、電話、こういうような場合のほかはラジオ放送のためには最小限度、必要最小限度のパワーを以つてやるべきだ、これは今日の電波行政の原則になつております。ところが今のような大電力で百キロワットも許すということになつて、今の自主的な、府県別的な放送が妙なことになつて、周波数の問題で廃止しなければならないというような問題が指摘されているのですが、郵政省としてはやはり外国の放送については最小限度のパワーでやるという国際的な原則をこれを一体どうなされるのか。日本だけは異例にして、そういう大電力五十キロワット縦を単にＮＨＫのみでなく、ほかのものにも許すという電波行政をやらすのか、この点を明確にせられて今の鈴木府の指摘された御質問に対して御答弁願いたい。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　第一に、鈴木委員の御質問についてでありますが、開設基準決定の問題については技術的な点は局長から御説明を申上げます。
　大体としましては電波をできるだけ節約して有効に使わなければならんという問題もありましようし、又財政の問題もありましようし、いろいろそういうようなことから開設基準というものがきまつておると私は考えております。それで山田委員からのお話のように大電力放送というものも必要で、これを漸次拡充して行くということに郵政省も考えておるわけでありますが、それと関連して鈴木委員からお話のありましたようなローカルな、今まである放送局の存廃の問題がどうしても起つて来るというわけでありましよう。それにつきましては鈴木委員からお話がありましたような陳情が各ローカルの局から私のほうにもたくさん集つておりまして、私もよく承知をいたしております。ローカルの存置につきましての希望も確かに地方的な事情から申しますと十分に理由があることであると思うし、一方から言えば電波を十分に有効に節約して使わなければならん。大電力主義も必要で、これは実行しなければならんということで、そこにどうしても調節の必要を生じて、今のような問題が起きていると思います。郵政省といたしましては、両方を何とか調和してうまくやつて行きたいということでずつと検討をし努力をして参りました。現在の開設基準で以てこの二つの要望をうまく調節できるかどうかということを今まで検討しておつたわけであります。併し今まで検討したところは、今の開設基準によつて処理するということになりますとなかなかむずかしい問題があるように思われる。そこでじや開設基準というものをもつと合理的にやるといたしまして、大電力主義を一方で実行しながらローカルの事情を十分取り入れようというふうにしたらどうであろうというふうにだんだん考えて参りまして、じや開設基準を変更することが必要でおるとしたならばどういうことにしたちよかろうということを今検討しておるところであります。なお技術的な点もございますから、局長から補足して御説明を申上げたいと思います。

○新谷寅三郎君　今の言葉で一応わかるのですが、これは占領行政の一つとして起つた事柄で、今それをあなたがたが踏襲されるのがいいかどうかということは、現内閣が施政方針でも言つておられるように、行き過ぎがあれば是正するのだという態度ならば、これも又一応話がわかるのですが、大電力主義をおとりになつたのは、丁度放送事業というものが占領軍の管理下におかれておつた時代に、今後は大電力方針にいたしますという、これは明確な方針として示されたものだと私は考えております。以来、今鈴木委員からも言われたように、大電力主義の放送局ができ上つたわけであります。これは当然先ほどから各委員の言われておるように、それの周辺の小さなステーシヨンというのは当然閉鎖をして、そうしてその電波というものを、余裕電波を他に転用するということが考えられるわけです。それが非常に占領当時の行き過ぎた行政の一つであるというふうに考えられるなら、これは又非常に別の考え方もできると思いますが、今高瀬さんが言われたような意味で、両方何とかして調整してみようと努力しておるとおつしやるけれども、これは主義上の問題だと思います。従つて調整しようとしても調整はできないだろうと思うのです。大電力主義をおとりになるのか、いや大電力主義はこれは行き過ぎであつたから、やはり小局本位でやつて行かれるかという一つの主義上の問題になると私は思います。その点をやはり御答弁の際に明確にして頂きたいと思います。併せて私からも希望してその点だけを明瞭にお答え願いたい。

○国務大臣（高瀬荘太郎君）　開設基準決定当時の事情については私は十分存じておりません。それと関連して局長から御説明を申上げます。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今御質問の点につきまして、政府の根本的な考え方につきましては大臣から御答弁がございましたが、私から二、三補足して御説明申上げたいと思います。
　只今問題になつております放送局の開設の根本基準は御案内と思いますが、電波法によりまして、放送局も含めた無線局の許可の申請があつた場合に政府が考慮しなければならない項目が法律上定められております。御案内のように割当て得る電波があるかどうか、技術基準に合つておるかどうか、更に経済的にその計画が運営維持ができるかどうかという三点のほかに、開設の根本基準というものを定めて、それに副つておるかどうかということを定めた上で許可か否かの決定をするということになつております。最初に申上げました開設の根本的基準は、只今申上げたような法律的根拠に基いて、当初電波監理委員会の規則として定められ、現在郵政省の省令としてそのままの形で行われておるのでございますが、そのうちのいろいろの条項がございますが、その中で御案内のように電波は無限なものでございませんので、極めて限られたものでございます。先ほど来御発言もございましたように国際的な関連もございますので、電波というものは、必要にして十分な電力の下に、又数も必要にして十分な最小限と申しますか、そういうものに押えて行くべきであろうと思います。電波法の精神は御案内のように第一条に、電波の有効にして適切な使用を図つて、よつて以て公共の福祉に副うということを、電波法の目的にされているのでございますので、只今申上げました放送局の開設の根本的基準におきましても、この電波の経済的なと申しましようか、能率的な使用ということを頭におくべきことは当然でございます。そういう観点からいろいろな条項があるのでございますが、只今問題になつております条文は、放送局が一つありました場合に、もう一つの放送局を作ろうという場合に、いわゆる放送区域と申しますか、サービスを行なつている区域が大部分、或いは全部同一にするというような場合には、その相互の間の放送局のプログラムは三分の二以上違うようにすべきだ、折角貴重な電波が二つ以上も聞えるのに、どちらのラジオを聞いてもプログラムが殆んど同じだということでは、電波の有効な適切な使用ということには行きませんので、少くとも三分の二以上は違つておくべきだ。こういう規定でございます。その点は先ほど大臣からもお話がございましたように、何度も申上げるようでございますが、電波の能率的な利用と申しましようかを根本的な考え方としてでき上つた規定でございまして、この規定が定められますときには公聴会を開きまして、その前に相当長い期間関係の方面に公表されまして、各方面の利害関係者が公聴会に出席をしまして、その意見の開陳のありましたものを、審理官が公平な立場からその聴聞会の調書、意見書等が提出され、電波監理委員会がその結果に基いてきめたものでございます。なお先ほど来お話の出ました日本放送協会の大電力の周辺の局は、大阪の放送局が一昨年の暮に従来十キロワツトであつたのが五十キロワツトに増力となりました。従つてその時分までは大阪の放送が京都や徳島その他に十分届いておりませんでしたので、それぞれの局の存在理由も勿論あつたのでございますが、五十キロに増力されましたから、只今引用いたしました根本基準に牴触するような形になつて参つたのであります。勿論放送協会の運用の如何によりまして、その相互の間のプログラムが三分の二以上違うように編成されておりまするならば問題はございませんけれども、遺憾ながら放送協会の経済上の理由とその他の理由のために、三分の二までは違つて来ていないような形で現在まで来ているのであります。同じく電波法の定めるところによりまして放送局の免許の期限は三年ごとに更新されることになつております。たまたま今年の五月三十一日を期限といたしまして日本に現在運用されております放送局の免許期限は一齊に切れるのであります。この免許が切れましたときには再免許という処置をとられるわけでございますが、この再免許の場合には、只今引用いたしました根本基準にやはり準拠していなければならないことは勿論でございます。で勿論長い歴史を持つて運用されて来ております放送局、特に一般公衆と関連の深い放送局の存廃の問題でございますので、いろいろほかの点等も考えて、その決定は慎重にいたさなければならんことは勿論でありますが、只今の問題につきましては特に基本的基準の第三条の第二項に「再免許については、前項第四号から第八号まで」、その中に今申上げた条項が入つておりますが、「の各号に適合することに、過去の実績をもつても証明されなければならない。」ということまで明らかに謳つておるのであります。そういうことのために特に只今お話の出たような局のあり方等につきましては問題になつて来ておつたわけでございます。この解決策といたしましては、只今放送協会の会長或いは大臣のお話のございましたように、根本基準に合うように放送局の当局が番組の編成その他によつて解決策を見出されるか、或いは若しも現在の規則そのものに多少でも無理があるなら、公共の利益ということを考えた場合にそこに無理があるのかどうか、そういうことの面も考えまして適当な処置をとらなければいけない、こういうふうに考えております。
　なお、山田委員からお話の日本の放送の計画と申しましようか、放送の政策と申しましようか、大電力で行くのか、小電力で行くのか、又国際間の関係はどうであるかというお話でございましたが、これは御尤もな御質問だと存じております。最初に申上げましたように、電波が国際的な関連がありますのと、決して無限なものではないということから国際条約ができ上つて、国際間の協定或いは相互の協力によつてお互いの放送なり無線通信が円満に運行されておるのでございますので、国際間の協調を図つて行くということは常に考えなければならないと存じますが、一方放送は国境がないのでございます。外国の電波が遠慮なく日本の中へ入つて参ります。従いましてこれは単に日本ばかりでなくて、各国もそういうやり方をとつておるのでありますが、小電力でとにかくその国中聞えるということばかりでなしに、大電力によつて或る程度外国の妨害も防ぐという行き方もとつておるわけでありますから、そのためにはお互いの協調が必要でございますから、大電力の放送の局の決定、電波の獲得等につきましては、国際会議或いは国際間のアグリーメントをとりましてスタートをするわけでございます。日本の現在行われております大電力放送を初めすべての放送局は、国際会議の決定に則つております。又その後追加或いは変更のありますものは、その都度関係の国にクリアランスをとりまして、現在行なつておるわけでございます。なお、大電力主義で行くのか小電力主義で行くのかというのは非常にむずかしい問題でございますが、強いて申上げるならば、今まで日本の放送局の設置計画と申しましようか、それは大電力主義に小電力主義をかねたものだろうと思います。中途半端ではつきりしていないのではないかというお話になるかと存じますが、結局大電力で行きますならば、単に外国との関係ばかりでなしに、経済的にも非常に有利でございます。従いまして全国に数カ所の大電力を設けただけで全国をカバーできるならば、而もそれでみんな全般の聴取者の要望に副うということでありますならば最も経済的に行くのであります。諸外国におきましても決して県単位とか或いは地方単位、小さいのをばら撒いておくというのも極めて例が少いくらいでございます。日本は幸い御案内のようにアジアの東端に位しておりまして、放送の電波につきましては、私はアメリカ合衆国、その他南北米諸国に比べて同等或いはそれに劣らないくらいの電波に恵まれておると言つていいわけであります。ヨーロツパでは例えばドイツのような国は従来二十も三十も放送局を標準放送によつて行なつておりましたのを、戦後数局に削減されております。非常に電波の獲得が困難のようになつておりますが、日本はそういう地理的な関係から、どちらかと申しますと、ラジオに関する限りは国土に比例してたくさん持つておるという実情でございます。従いまして若しもできるならば大電力による放送のほかに例えば自県放送と申しましようか、ローカルの番組の放送をやれる小電力の局もかねて持ちたいという希望が出て参りますし、その可能性も日本の場合は幸いなことには或る程度までできるわけであります。従いまして只今のところではＮＨＫの計画は、大電力を数カ所で実施し、或いは今後もそういう計画で進める、一方ローカルの放送もかねて行つて、地方の要望にも副うようにして行きたい、こういう行き方をとつておるわけであります。
　一方民間放送のほうは御案内のように広告収入に基礎を置きますので、その採算上この放送区域を持たないというと事業の経営が殆んどできない、或いは又地方における県とか市というものとの結びつき等も考えられておりますので、これは或る程度最小限度の電力というものが生れて参りまして、必ずしもＮＨＫの行き方とは同じ行き方がとれないであろうと存じておる次第であります。

○山田節男君　今の最後の私の質問に対する御回答ですがね。今のような大電力周辺のまあ放送局の問題が起きるという説明ですね。今大臣が言われたように、大電力主義で行くのだと、日本はヨーロッパ、アメリカに比べればそういう点において非常に恵まれておる、こういう御答弁ですがね。私は素人だから口はばつたいことは言えないけれども、とにかくこういう一つの電波行政においては、周波数は一つのスペクトラムがあるのですね、これはきまつておる。これを節約するのは勿論でありますが、電波行政の立場からすればパワーの問題、空中線電力というか、パワーというものとのコントロールする、統制がなくてはいけないのですな。例えば今手許にあるアメリカの改正通信法の三百二十四条、これには明らかに、如何なる場合においても、ラジオ・コムミユニケーシヨン或いはシグナルに関して使う場合には、国有である場合においても、これは放送通信に要する最小限のパワーを使うべきだということが謳つてある。然るに今あなたのおつしやる通り、日本はそういうように電波の点には地理的に恵まれているか知らんが、大電力を中心にして、小電力を、むしろこれを附属的の方針でやつて行くのだと言う。これは今日においてもすでに、例えば民間放送のごときは次第に空中電力の増強を要求して来るのではないか。そういうエーリアを獲得するために、スポンサーの要求もあるだろうし、そういうことになつたので、民間放送或いは公共放送、或いは官公庁あたり、電波の使用が殖えて来て、従つてそれに附随するものは空中線の電力の問題、このコントロールをしないで、ただ周波数のバンドの制限ばかりしておつたのでは、いわゆる将来の増加する電波行政の片手落じやないか。而も今の大電力主義をとるということが、たとえ日本は地理的にヨーロッパ、アメリカより恵まれておるとおつしやつても、これはまあ例えば公共放送の場合、外国から来るやつを妨害するという意味で公共放送であるＮＨＫが二、三の大電力を持つて……、これはいいかも知れない。併し民間放送においても次第にこういつたような出力のパワーの増加を要求して来るということになつた場合、今あなたのおつしやつたような心がまえを持つて将来いいかどうかということは、私はまあ非常に技術的にこれはわかりませんけれども、不安に思う。で今の大阪周辺の大電力をやるがために数カ局はこれはもう廃止しなくちやならん。今の根本基準の規則に合わないということになれば廃止をしなくちやならんのじやないかという問題が起きたのも、これはやはり一つの政府の大電力主義の矛盾の現われじやないか、それのこういつたような実例としてこういうふうにすでに出ておるわけです。将来も又こういうような問題が大電力主義をやつていると起きて来るのじやないか、それから例えて申しますと、電波行政と周波数ばかりに気を取られて、空中線電力のコントロールを、むしろこれは先進諸国が極力もう最小限度のパワーで行こうということに対して、日本は地理的に恵まれているからそういう必要はないのだとおつしやるが、それでいいのかどうか。これは私は技術家でありませんけれども、この点はよほど慎重におやりにならんと将来困る。今の大電力周辺の問題についても、私は根本問題というものは一体郵政省はどうとるのだ。この態度をきめなければ、これだけが、或いは福岡に許し或いは北海道に許すという場合に、又その周辺の放送局の問題が起きて来るのではないか。この点もう少し明確に一つ意見を承わつた上で今の問題の審議を進めて行きたいと思います。

○政府委員（長谷慎一君）　只今お答え申上げました中で、説明が不十分のために御了解が十分行かなかつた点もあるように存じますので、重ねて申上げる点もあるかと存じますが、その点は御了承願いたいと思います。
　日本が地理的に電波に恵まれている点は確かにその通りでございますが、それだからのみ大電力がやれるという意味ではございませんので、各国ともいろいろ国策上、或いは放送についてのいろいろな国防的と申しましようか、いろいろな意味から大電力を数多く持つという意図はどこも持つておるわけでございますが、それは国際会議その他の手段によつて協調をとられておるわけでございます。そのほか日本では幸い地理的な条件から小さな局ですと、割合にほかからの問題なしにたくさん置けるような恰好になるものでございますので、大電力の局として経済的に、或いは電波行政上適当と思われる数、大電力の放送を行なつたそれ以上にあまねく日本国中で放送が聞えるようにするという放送協会の責務と申しましようか、それを遂行する意味からいつて小電力局を随時地方に配置しておるというのが現状でございます。
　なおこの大電力というような放送局のいろいろ今後の設置計画なり、或いは監督官庁としての許認可のときに考える問題として、単に電波ばかりでなくて、電力統制というものも当然考えるべきだというお話は御尤もでございまして、つい私どもも電波電波ということだけ申上げますが、この電波の割当を考えます場合には、当然それに一緒にくつついて電力問題を考えておるわけでございますので、その点は十分気をつけて行くつもりでございます。
　なお先ほど引用いたしました根本基準の条項そのものも、これは単に電波ばかりでなしに、むしろ電力ということに基本が出て来ておるわけです。放送区域を同じにする、或いは大部分重なるという現象が起るのは電波にも左右されますが、相互の電力に関係することが多いわけでございますので、いろいろ電波の割当を行います場合には、御指摘のように電力の点も十分に考えて行かなければならんし、考えて行きたいと思つております。
　なお今後日本放送協会とされまして国民の要望に副つた番組の編成ということを義務付けられております。従いまして輿論を十分科学的に調査をされまして、それによつて番組の編成をされておられるわけでありますが、一つの考え方としましては、全国的に共通な番組を以て放送をするという必要も一方にございますし、又地方々々のローカルの番組を、ローカルのニュース或いは番組を編成いたしまして、地方の人々の要望に副うという要望も相当強いものがあると思うのであります。これらは例えば大電力というものと中電力以下の放送局の相互の按配によりまして十分やつて行けるのではないか、そういうふうに実は考えております。

○鈴木恭一君　只今の御説明を聞いていよいよ御当局としては非常に困難な問題にぶつかられておるように思います。どうしても大電力をやらなければならん、一方においてはローカル放送もしなければならん、結局今のお話のように一般国民の要望に副う番組を編成して日本放送協会は行かなければならんということは、これが大前提になつて来る。それで問題はローカル放送、特にローカル放送の重要なことはもう十分御当局としても御存じのはずなので、聞くところによれば徳島あたりは一カ月二千件くらいのいろいろその土地の官公署、その他のローカル放送をやつておられる。それが非常にその地方の、これは私から申上げるまでもなく、放送協会としての立派な役目を果されているということも聞いておる。ここで大阪を五十キロにして、そうしてこの数局が廃止になるというようなこと、現在までそういうような機能を持つておつた局が廃止されるということは、その土地の人の感情ばかりではなく、放送協会の持つ職能からいつてもこれは重大な問題だと私は思うのです。問題は結局そういうふうなローカル放送というふうなものは犠牲にしてもよろしい、それで大電力で行くんだという考え方になるのか、併しそれはできないから現行の規則を改正して行く本根、基準に多少手心をして行くということもあるでしようし、その犠牲は余り大きいから、大電力というものに対しては或る種の制限を加えて、あらゆる条件を考えた上で必要な限度において、徒らに大電力に行かないで、今の山田さんのお話のように、小さくして行くということも考えられると思うのですが、差当り私一応その過程においてお聞きしたいのですが、現行の規則に若し仮に則つて放送協会がおやりになる、全放送時間の三分の二以上の編成をすればよろしい、こういうことになりますか、そうしますとどういうことになりますか、放送協会としての御意見を承わりたい。

○委員長（溝淵春次君）　ちよつと、郵政大臣は四時半に予定せる御用事があるようでありまして、大臣に対する質疑もありましようし、又お答えもあると思いますが、次回に御出席願うことにいたしまして、郵政大臣は御退席をしてお差支えありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝淵春次君）　それではどうぞ。

○参考人（古垣鉄郎君）　只今のローカルの局で三分の二以上の番組を組んで出せば、開設の根本的基準の要求を充たすということでありますが、この三分の二以上を地方の局で充たすということがどういうことになりますか、どういう不都合を生ずるかということについて簡単に申上げてみたいと思います。
　御承知のように放送協会の放送は日本全国で行なつております。そうしてその大宗をなすものが本部である東京においてその番組が編成されて、全国にいわゆる全中番組ということで放送されております。併し必ずしもこの全中番組というのは東京だけで出るのではなくて、場合によつては大阪で組んでこれを全国に出す場合もあるし、場合によつてはそのほかの小さな局から全国に聞かすのに適当な番組であればこれを全国に、九州にも北海道にも出すわけであります。その全中番組と、それから主として地方のローカルを限つて放送するところの番組、こういうものが一体となつて全国番組を形成しているのであります。従いましてＮＨＫの各局が法規に定められた全放送時間の三分の二以上の番組を編成するとしますと、折角日本全国に聞かすのに適当な番組のほうは三分の一以下に減つてしまうわけであります。そうしてその或る地方で組むところの番組が三分の二になる、或るほどローカルの地方の性格、地方の利益というものを少しでも多くするということは、その趣旨は結構ですけれども、実際において全中番組、全国に流すのに組まれた最も適切な日本の国民的な番組は、この要求のために三分の一以下に減らされて行かなければならないというような結果になつて来るのでありまして、この点はどうかと思います。単に経済的にそういう地方の放送局で三分の二以上のＮＨＫの番組を組ませるということが経済上に非常に負担である。不経済になるということだけでなしに、番組の質からいつても内容そのものにおいても適当でない形になつて来るのであります。而も先ほど初めに申上げましたように、地方の局が場合によつてその地方文化の優れたものを全国に聞かせるという場合に、これは全中番組になるわけであります。ところがそういうものも組めなくなるわけであります。そういうものはこの放送局の開設の根本的基準の定めますところの番組とはならないで、自分の局の編成番組の三分の二の枠から除外されてしまう、計算にされない、そういうことで今度はローカル文化の全国への進出、地方の優れたいろいろな文化、或いは必要な番組、産業、経済とか政治情勢、そういうものも今度はそういうものも制約を受けるということで、この三分の二以上を組むということがＮＨＫの場合におきましては、ＮＨＫは一本であつて、その中にたくさんの放送局がありまして、それがお互いに手を取り合いながら全体的に番組をこしらえるという考えにおいては非常に不適当な事態が生ずることを申し述べたいと思います。

○鈴木恭一君　そうすると現在の放送協会としては、これらの局に対して根本的基準の規則に合致するようなことはできない、これはできないのか、非常に困難であるとおつしやるのか、その点ははつきりいたしませんが、私の想像では、恐らく全国を一体として経営しておられる日本放送協会としては、殆んどこれはもう不可能だと思います。そうしますと、それで一方これに即応することができない、而もこれは廃止しなければならないという、もうこれは正面衝突になつてしまうようになる。そこで大阪の五十キロというものをですね、その機械はそのままにして、十キロにして従来通りおやりになるお気持はないのですか。

○参考人（岡部重信君）　長谷局長からも御答弁が先ほどありましたように、やはり大阪地方、特にくどいようでございますが、関東地方或いは関西地方というような平野の地帯におきましては非常に大電力が経済的である。又外国の電波に対する問題というようなものについても大電力の必要性がございますことは、先ほど申上げた通りでございますが、私今たしかな数は記憶しておりませんが、日本に国際条約上割当られている大電力の周波数はたしか十箇ちよつとあつたように記憶しておりますが、それらを国策として、やはり大電力というものが必要であるというので、国際会議で割当られたものだと存じますので、そういう点についても国策的に見て、大阪地方を大電力にする必要性があるのじやないかと思います。
　それからこれを十キロにする場合、たしか私の記憶では、十キロにいたしましても徳島、高松はその範囲に入つているんじやないかと思いますが、若し誤つておりますればこの次の機会に訂正いたしたいと思います。

○鈴木恭一君　十キロでも徳島は入つているとおつしやるのですか。

○参考人（岡部重信君）　十キロでも徳島、高松あたりは根本的基準に牴触するということになつていると思います。

○鈴木恭一君　そこで結局さつき大臣のお話ですが、放送協会とも打合せてこれが対策を考えているんだと、今日結論が出ておらないようなお話を承わつたのですけれども、結局これを廃止しても止むを得ないのだというふうな考え方でお進みになつているのか、この考え方を一つお聞かせ願いたい。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。
　先ほど御審議をお願いいたしますように大臣から御説明申上げました、昭和二十八年度のＮＨＫの収支予算、事業計画におきましては、只今問題になつております局が運営を続けるような予算になつております。これを政府は一応妥当と認めたわけでありますが、と申しますのは、根本的基準に牴触いたしまして、現在のままの編成のやり方なり運営のやり方をいたしますれば根本的基準に牴触いたしまして、その存廃が問題になりますけれども、若しも放送協会におきましてプログラムの編成なりをその他におきまして、基準に合うような方法がとれないことはないと私ども考えまして、協会もその線でお考えになつたのであります。そういう結論から続けるという御意思の発表と我々は考えまして一応妥当と見ているのでありますが、併しその後協会においていろいろ御研究になつた結果、編成のやり方ではなしに、規則の改正をしてほしいというような御意思の発表がありましたけれども、まだ私ども正式に承わつておりません。とにかく協会としても何らかの方法で廃止はやらないようにしたいということはおきめになつて、この予算をきめられております。私どもとしましては、先ほど申上げましたような方法を考えるならば、局そのものを廃止するまでのこともなしに、例えて申しますと、地方の局の運用時間を或る程度に限定するということもでき得るわけであります。いろいろ方法もあり得るわけでありますから、私どもも途はあり得ると考えて、先ほど申上げましたように本予算を妥当と認めているのであります。

○鈴木恭一君　そうしますと、郵政省としては根本基準の規則の解釈、これはもうはつきりしておつて、これを更に改正、或る点まで調整して行かなければならないのだというお考えはないわけですか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。先ほど申上げましたように根本基準のその規則に対しては異議申立、というと語弊がございますが、いろいろ利害関係者はこれに対して訂正を陳情する途も開けておりますし、それが若しも理由が政府において尤もだと思われます場合には、公聴会を開きまして、その上で規則の改正の手段の途も開かれております。そういう途もございますし、又一方実を申上げますと、この放送の開設の根本基準のいろいろな技術的な条項をきめますのには、現在日本において並四球から高周波一段、スーパーという工合に各種の性能の違つたものがあるのでございます。外国と違いまして、或る揃つた性格のものが一様に揃つているとは言えないのであります。従つて私どもといたしましては、その平均に相当する高周波一段付の受信機を基として区域をきめている。従いましてこの問題になつております条文におきましては、放送区域を同じにし或いは大部分共通にすると申しておりますが、これはその中の受信機は一様に両方を聞き得るという考え方が裏にはあるのでございますが、現実には並四球というものも相当程度残つている。従いまして若しもただ条文だけから機械的に廃止したりいろいろなことをするならば、成るほど条文の上なり規則の上からは合致するけれども、平均以下の受信機を持つておられる相当多数の人々には大変な迷惑を与えるということもあり得るのでございます。その辺の問題もございますので、私どもとしましてはそういう点の実情調査等もいたしまして、最も実情に即した処置をとりたい。従いまして或る場合においては、そういう意味から申しまして根本基準の規則の改正なり補正ということもいたさなければならんようになるかも知れませんと考えております。

○山田節男君　関連して。今鈴木委員の言われている問題、これは今我々の審議するＮＨＫの明年度の予算について非常に根本問題になるからこういうことを実は言つているわけです。こうしてすでにＮＨＫは事業計画なり資金計画を出して来ている。その建前で言えば勿論今の大阪、福岡の大電力によつて、今の放送局の開設の根本的基準の規則によれば、七十の局には廃局にならなければならんものも入つている。そうして問題は、ＮＨＫとして今の根本基準の規則にあるような、第三条の七号にあるようなことについて、三分の二以上プログラムをローカルなものを作るということになると、一体これらの現存の放送局に要する費用がどのくらいかかるのかということは、大まかな点でわかりませんか。
　それからもう一つ、これはやめるか、或いは更に根本基準規則に従つて三分の二以上プログラムにしてとにかくこれを活かして行こう、こういう問題ですが、もう一歩いわゆる立法の趣旨から言えば、これはここでは恐らく放送法の審議に当つたのは新谷君だけだろうと思いますが、少くとも法文を読んでみて、放送法そのものの精神から言えば、あのときは今の民間放送については五十何カ条のうち一カ所しか謳つていない。これは飽くまで公共放送で行くのだ。そのために第一条にあれほどはつきりした箇条を列べている。そうしてなおああいう法律ができて、この放送局の開設のための根本基準規則が作つてあるわけです。そこに私はこの規則の母体であるべき放送法というものの解釈、この五十数カ条、六十カ条に近い法律は日本放送協会のことばかり書いてある。だからそういう趣旨からいつて、これはあまねく放送を国民に伝えて、而も民主主義をこれによつて発達せしめることを根本に謳つてある。そういうことになれば、この放送法の精神から来れば、今あなたのおつしやる根本基準規則に従つて、三分の二以上プログラムができなければこれはやめてもらわなければ困るということは言えないと思います。母法から言えば、母法に対して基準規則が逆に裏返すということは、これは法律上できないはずです。これは単なる規則に過ぎない。これは根本基準規則を作つたということは法を無視したとは言いません。技術的に走つて、放送法の精神というものを少し見失つておられるのではないか。ですからそういう放送法を改正すればあなたのおつしやるようにできるかも知れません。少くとも我々立法者の立場から見て、これはもう放送法の精神から来れば根本的に考えなければならんし、殊にこの公共放送という立場から放送法ができて来ている以上はそれを考えるべきじやないかと思います。ただ私はここに一つの錯覚として、民間放送が、商業放送が殖えて来たために、これは殆んど各県に一つとは言いませんけれども、もうすでに今日二十局もあるのじやないか、そういうことになつたためにこの放送法の本体をむしろ見失つているのじやないか。私どもの目から見ればそういう感じがしますよ。問題は放送法の根本趣旨に従つて国民にあまねく放送を聞かせるのだ、これを見失つたらこの放送法の精神はないわけです。ですから今の監理局長のおつしやることはむしろ逆じやないかと思います。規則は法律の解釈規定に過ぎない。法の趣旨を無視するような規則というものは、これはこの規則は無効ではないか、極端に言えば……。そこをはつきりしないというと、現在ＮＨＫがもうレビを含めて八十数億の予算を出している。この根本問題は、これをやるのか、廃局するかについて予算の審議にかかつて来ると思います。行政府としてはこの予算を出すからには肚をきめて行かなければならないと思います。それを廃局になるかも知れないということから我々は今いろいろな陳情、請願を受けているわけです。放送法の建前から言えば我々はこれを無視するわけに行かない。それをどういうふうに調節するかということは、郵政省は肚をきめた上でこのＮＨＫの収支予算並びに事業計画、資金計画に対してはつきりとした裏付けをしないことには、我々議題になつているこのＮＨＫの予算案を審議することはできないわけです。ですからそこをどうするかということを、これは大臣がおられないから大臣には聞けないけれども、これは一体どうするのか、この前提を一つはつきりと監理局長にして頂かないといけないと思います。その上で我々は更にそれが若しＮＨＫの予算に反対するなり、又国民からいろいろ寄せられている陳情に対して、我々はそれに対する一つの確認をして審議をしなくちやならんということになるのです。この前提条件としてやつぱり郵政省ははつきりこれをどうするのだということを言つてもらわないといけない。
　それからもう一つ申上げますが、この問題になつておる、放送局の開設の根本基準の第三条の第七号で問題になつておるのだと思いますが、この第三条の第七号、この解釈が、これは国会として何ら審議にあずかつておらんわけでありますが、これを全部見て、果して今電波監理局長のおつしやるようなことは結論として間違いのない解釈であるかどうかということもこれは私は議論の余地があるのじやないかと思う。何はともあれ、一つこれは郵政省がはつきりしなければこの予算の審議は進まないのです。ですからこれは若し古垣会長が、この問題になつておる局の三分の二以上のプログラムというものが一体どのくらい金が要るのか、廃局になればこれは人事の問題もありましようし、施設の問題もありましようし、そのことによつて来年度の予算にどれぐらい響くのかという数字的な点をお示し願えればもつと議事の進行上いいのじやないか、こう思うのです。

○新谷寅三郎君　私も資料として要求しておきたいのですが、私山田さんの言われるのに全然同感なんです。まだ結論を出すのは早いと思うのですけれども、予算の審議の上で一つこれは大きな問題だと思うのです。それで先ほど私から質問したことに対して長谷君から御答弁があつたけれども、主義上の問題が一向明らかにされていないのです。これは今後日本放送協会とそれから民間放送との両方を頭に置いて考えた場合に、大電力主義というものをどうされるのだということは、やはり一つの放送政策上の大きな問題だと思うのですが、私はまあ先ほど申上げたように、これは占領行政中の行過ぎだというようなことをおつしやるのならそれでもいい、一つのいい悪いは別として考えるのです。そうでなくて、ただ何とかして調整しようと思つておるということだけでは、これは調整できるはずはないと思うのです。一方で大電力主義をとりながら、一方でやはりローカルの放送を各府県別に列べて行こうというようなことは、これは一体何の必要があつて大電力をやつたかということになりまして、これは非常に経費の上からいつても無駄な費用を投じたということにしかならない。その点は方針の問題としては明らかにされる必要がある。だから、次の機会でいいですから、その方針を明らかにするような用意をして来て頂きたい。
　それから、その山田委員が言われたほかに私が資料として要求したいのは、これはまあ例えば大阪の例をとつて頂いて結構だと思いますが、大阪の周辺の小局において一体ローカル放送として従来、この三年間でも或いは一年間でもよろしうございますが、どういう程度のローカル放送を何時間やつているか、それからその内容ですね、県、市等の公示事項とか、そういう程度のものがどのくらいになつているか、或いは教養番組とか娯楽番組とか、古垣さんが言われたような地方的ないろいろな芸能、そういつたものがどのくらい盛られているか、それが平均して一日に何時間くらいになつているかというような実績をお示し願いたい。
　それからもう一つ、私はいずれもう少し審議が進んだときに申上げようと思つておりましたが、この問題は山田委員も触れられたように、一面から言いますと、日本放送協会の経営という立場からも考えて行かなければならん問題だと思います。成るほどローカル放送というのは或る程度の必要性があると思いますけれども、といつて日本放送協会の真姿というものは、国民全体を背負つているわけであります。やはりこれをもつと能率的に効果的にお使いになる必要がある。その点からいいますと、必要だからといつて何でもやつてもいいかということにはならないので、一つの小さなステーシヨンを維持して行くために、即ち電波を発射するステーシヨンを維持するためにどのくらいの経費がかかるか。仮にステージだけを置きまして電波を発射しない、あとは有線連絡か何かで中継をする。電波を発射できないわけですが、大電力で大阪なら大阪に中継をして電波を出されればいいのですが、電波を発射しない場合には、つまりスタジオだけ残して電波を発射しない場合に一体どのくらいの経費の節減になるか、一局当りですね。これはまあ標準になるような局を具体的にお取りになつて結構だと思います。そういう資料を出して頂いて、それに基いて理論的にもそれから具体的にも検討してみたいと思います。次の機会までにそういう資料の御用意を願いたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　只今の山田委員それから新谷委員の御要求の書類等をできるだけ早く取りまとめてお届けいたしたいと思います。
　それから先ほどからいろいろ三分の二以上の番組を組むというようなこと、これもただ違つておればいいというようなことで、無責任と言えば言い過ぎでありますが、不適当な番組を組む、少くとも今の番組よりも悪い番組を組むというような組み方は、私ども公共放送をあずかり、国民の要望に副つて放送する場合にできないわけで、良心が許さないわけでありまして、そういつたような点から、ただ形の上で違つてさえすれば、三分の二違つた形になればいい。例えば今日出ている浪花節が明日出るとか、明日のが今日出るといつたような、形の上で違うというようなことだけで済むならば、それは工夫もできるわけであります。併しそうでなくて、本当に地方局が完全な三分の二の番組を組むという場合に、本部の主として東京或いはその他のところで最もいいものとして組むものを皆捨ててしまうと濫費されることになり、地元の人たちが聞けないということが起つたり、いろいろの矛盾が起つて来るわけでありまして、そういうことがただ或る理想の目標に達するための一時のことであるというようなこと、いろいろなことで止むを得ずするというのならばわかりますけれども、いやしくも方針としてそういうようなことはいたしたくない。又全国の聴取者の基礎の上に立つ放送協会でありますから、全国の聴取者がこれを欲しないものをこちらから出す、我々は委託を受けてやる責任者としてそれは良心が許さないわけであります。
　それからもう一つは、現在の自県放送局が若し廃止される場合に、大電力の放送を現実に聞けない人が出て来るわけであります。周辺で、成るほど一つの標準において測つた場合に入るということに規則の上でなりましても、実際上並四球程度のものを持つている人がたくさん多くて、そうしてそういう人たちが廃止した場合に聞えなくなるというわけであります。そういうことでありますから、私どもはどうしても存置するということが絶対的な必要条件であると考えておりまして、最初にもそういうことを申上げましたが、随時開きました経営委員会におきましても、これは非常にＮＨＫの生命の死活の問題でありますので、聴取者の希望するものに副わないので、廃止するということはこれは非常に大きな存亡の問題だというくらいに経営委員会は重大視して議決したわけでございます。
　その他なお御質問によつて又お答えしたいと思いますが、資料はできるだけ早く取まとめてお届けします。

○新谷寅三郎君　今のお話でもう一つ資料を追加したいのですが、古垣さんも言われたので、これもやはり明かにする意味で資料としてお出し願つたほうがいいと思いますが、かように大阪周辺を考えまして各小さなステーシヨンの放送、つまり電波を発射することをやめた場合に、並四程度の受信機を標準にして一体どのくらいが聴取できないようになるか、現在の状況と比べましてそれを、これはまあ大体統計も出ていると思いますからまとめてお出し願いたいと思います。
　それから先ほど申上げた放送協会の経営の問題としても考えなければならんと申しました中で、これも申上げておいたほうがいいと思いますが、いずれ問題になると思うのですが……。というのは私は電波を発射しないでスタジオだけ持つ放送というようなものを例に申しましたが、それが第一段第二段には全然スタジオも持たない、つまり番組も編成しないという場合に、結局大阪の放送だけを受信するという場合に、つまり極端に言えば廃止ということになるのであります。この場合にどのくらいの経費が浮くであろうかという二段の資料を併せて御提出願いたいと思います。

○政府委員（長谷慎一君）　先ほどの山田委員から御質問の中で、政府から御答弁申上げたほうがよろしいと思われる点が二、三ございましたので申上げてみたいと思います。
　放送局の開設の根本基準の、只今引用されました第三条の第七号が放送法の精神と違反しておるのではないかという御質問でございますが、これはこの開設の根本基準は先ほど申しましたように放送法ではなしに、電波法の第七条によりまして制定されておるのでございますが、勿論この内容におきまして違つた法律に基いておるといたしましても、他の法律に関連の深い法律に背馳しておるようなことであつては勿論ならないわけでございます。確かに御指摘の通りでございますが、私どもは決してこの開設の根本基準の第三条の第七号が放送協会の使命である全国に一様に電波が聞えるようにするということができなくなるような規定ではないのでございまして、二つ以上電波が聞えるところは、電波の節約ということよりは能率のよい利用を期する意味からプログラムはせめて三分の二までは違うようにしてくれと、こういうことでございますので、どの電波にダイヤルを廻しましても聞えて来るプログラムは同じだということでは意味がないので、電波の有効な利用の面からの規定でございまして、その裏には一カ所に電波が片寄らないで、全国にあまねく機会均等に電波がまかれるということが裏にあるわけでございますので、勿論私はこの条項は放送法の精神にも正に合致しておるのではないかと存じておるのでございます。
　なお次の点は、この只今問題になつております地方の放送局を廃止するかどうかということをきめずに政府はこの予算を出しておるのではないかというようなお話のように伺いましたけれども、それは先ほども申しましたように、この予算の内容にはこれらの局は運営を続ける恰好になつております。それを政府は妥当なりとしてお出ししておるわけでございますので、政府としては廃止しようという気持は持つておりません。ただ廃止しないで続けるにはいろいろ解決策があるわけであります。先ほど来問題になつておりますように、番組の編成のやり方で解決して行く方法もございますし、それも一つ一つが全部違つた番組を組まなくても、或るグループを組んで組むという方法もできないわけではございません。いろいろ方法もございますので、又政府としては必ずしもこの規則を固執しまして、どんなに金がかかつてもどんな困難があつても、結果が悪くても放送協会がこれに副うようにしてくれというのではなしに、政府としても若しも考えるべき点があるならば規則改正の用意もあるのですということを実は申上げたわけでありまして、この点誤解のないようにお願いしたい。

○山田節男君　今の長谷局長のお話だとですね。大臣がここでこのＮＨＫの収支予算、事業計画、資金計画は妥当なりということを今説明しておる。成るべく審議を早めてこれを承認してくれということを言つておる。これが大前提なんです。大臣が言つてたる、責任において……。そうすると放送局開設の根本基準の規則というものは、これは今の大臣の言葉によれば、今局長のおつしやつたことから言えば、これは明らかに承認されておる意味であつて、今それを問題にすべきものじやないということが言えるのじやないかと思う。
　それからもう一つどうしても今長谷局長の言われるように、根本基準規則で三分の一以上のプログラムは変えなくてはいけないのだ、根本基準規則によつて……。そこに一つの非常な矛盾があると思う。先ほど申上げたようにこれは成るほど電波法の第七条で云々とおつしやるが、電波法とは不即不離の問題だと思う。ですからむしろ当面しておるのは要するに放送法であつて、技術的な電波監理というよりはむしろ放送法というものの精神を活かさなければならん。そこに大臣がこういうものを含めて一つ承認を求めて来ておるのじやないか、私はかように解釈するのであります。ですから今の長谷局長のお言葉からすれば、もうすでに大電力式をとるのだ、根本基準規則によれば廃局しなければならんようなものも、これは公共性或いは放送法の根本精神からいつてこれは存置すべきものだと、これで私はこの問題は解決しておるのじやないかと思う。この点どうですか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。
　只今お話になりました三分の二までは同じプログラムを組んではいかんということは、これは極端な例で申上げますと、例えば東京で第一放送と第二放送が聞える。どちらもプログラムは殆んど同じだということでは意味がないので、そういう場合には少くとも相互に三分の二はプログラムが違うようにしてくれというのがこれの根本精神でございます。それが例えば徳島では大阪の放送も聞える、徳島の放送も十分に聞える、両方が十分に聞えた場合にどちらを廻しても同じプログラムでないようにすべきだ。それが電波の有効な利用であるということでございまして、先ほども申上げましたように、放送局の放送が日本でどこでもあまねく聞えるようにという精神とはこれはむしろ合致する、根本精神において合致するのではないかと実は考えておる次第でございます。
　なおこの根本基準は、二十五年の十二月五日に、今から数えれば二年ばかり前に制定されておりますが、そのときに先ほど申上げましたように各関係者、ＮＨＫの関係者を含めまして公聴会を長い間開きました結果できたのでございまして、この条項に合致する或いは合致しない、これの条項に牴触することによつて存廃の問題が起つたのは昨今では実はないのでございまして、従いまして放送協会からも今までこの規則の改正問題について正式に御意思の発表も私どもにございませんし、この基準に則つた編成のやり方で解決策を見出して頂けるものと私は考えております。この予算の編成当時におきましてもこの辺の問題がまだきまらない事態でありましたが、併しいずれにしても局は残して行くようにしたい、どうもそれが御尤もだ、而も残す方法は、先ほど来言われましたように、必ずしも規則の改正ばかりでなしにでも方法があるという断定の下に、実はそういう結論の下に本予算の御審議をお願いしておる次第であります。

○山田節男君　今局長の行われるように、この放送はあまねくこれが聴取者に享受しなくちやならん、それで今の大電力問題について、これは古垣会長の説明によると、大電力に変えてしまうと、いわゆる僻陬の地にある並四というものは聞えないというようになる。そこに先ほど来新谷君の言われる非常に矛盾が出ておる。ですからこれは今ＮＨＫから資料を預けばわかると思うのでありますが、要するに大電力式でこれらのものが廃局になつた場合に、並四球程度のものではこれは聴取できなくなるというようなものが、少くともこれが相当な半数以上の若しパーセンテージがあるとすれば、これは私は放送法の趣旨から言つても、たとえこの規則がどうあろうとも、この規則はこれはもう法に従属すべきものであつて、そういう実態がはつきりすれば今のような問題はおのずから解消するのじやないかと思う。そういう意味でこの今の新谷君の要求された資料をこれは一つできれば、この問題になつておる局の周辺の並四球は大電力で聴取し得ない、できるだけ的確な数字をお示し願えれば、これによつて大体判断がつくのじやないかと思う。私はこれはもう電波監理局の局長のお言葉を聞いても、私どもそういう意味でおつしやれば、この予算の審議をするということに対して私は反対しません。ただこの予算と事業計画に関し、資金計画に関しペンデングでは討論できない。ですから今の電波監理局のおつしやること、これは私はもう全面的に賛成である。我々が憂えているところはそこなんです。要は経営主体であるＮＨＫのほうで先ほど申上げたような資料を、非常に的確なものを至急お出し願つて、これに基いて私は論議いたしたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　ちよつと只今の長谷局長のこの根本基準の成立等についての経過の御説明の中に協会に関係したことで少し私が聞いておることとちよつと食違つておるような点がありますので、私が聞いておりますところを申上げておきたいと思います。
　それはこの根本基準ができましたときに、公聴会のときにＮＨＫの者も出ております。出席いたしまして、そうして出席いたしました限りにおきましてはこういう第七号という規定になつて行つて、最後に発表されたものにおいて、つまりこの第七号からＮＨＫが除外される、ＮＨＫの場合には一つの企業体であつて、そうしてその一つの中で最も適切な番組を組み運行する、ＮＨＫの番組が全部である。併しながらこれが違つた形態でＡの会社とＢの会社、或いはＮＨＫとＢの会社の場合において、相互に三分の一も同じものがあつたらそれは無駄であるということは了解しておつたのでありますが、最後に発表されたものにおいてはこういう形になつて、爾来我々は非常にこういう点に心配を持つておつたし、そうしてその点と、それからＮＨＫから正式に何も意思発表がないとおつしやいまして、どういうのが正式というのか存じませんけれども、私ども熱心に局長のもとにも連絡をとりまして、この問題の実態を申上げ、そうしてどういうふうにしたらばこの点を我々の希望も達成できるかということを、実はいろいろ教えてもらつたり又御意向を伺つて今日に参つておりまして、私ども決して熱意がなかつたとか、この問題を放擲していたというわけではなかつたわけであります。ＮＨＫの立場からの説明を申上げました。

○鈴木恭一君　今の話に関連するのですが、この根本基準の第七号ですね、これはやはり同一企業体というふうなものは除外されるのだ、要するに企業が異るためにこの規則ができたのだ、そういうことは事実なんですか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。私どもそういうふうに考えておりませんで、これは個々の放送局単位だというふうに考えております。なお公聴会で諮りましたけれども、只今公聴会の記録がございませんのではつきりお答えできませんが、この条文は原案通りだつたと存じます。ただ公聴会の結果において附加されましたのは、再免許の場合には過去の実績を以て証明されなければならないという条項がむしろ聴聞会の結果において加えられたと思います。

○鈴木恭一君　これはやはり審議の過程で一応私聞いておきたいのでありますが、この但書の「放送の種類を異にする放送局又は同一周波数による放送局についてはこの限りではない。」、この種類というのはどういうのですか、「同一周波数」というのはどういう意味ですか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。「放送の種類」ということにつきましては同じく根本的基準の第二条に（用語の意義）といういわゆる定義を掲げております条文に謳つてございまして、「標準放送、短波放送、超短波放送、テレビジヨン放送、フアクシミリ放送等の種別」を言つております。でございますので、只今の点は片方に普通のラジオでやつておりまして、同じものが超短波の放送でされる場合はこの限りでない、こういう意味でございます。なお同一周波数による放送についての場合でございますが、これは日本におきましては殆んど実施されておりませんけれども、例えば東京には普通五キロとか十キロ或いは五十キロというような電力で行われておりますし、日本でもどこでも五百ワットとか一キロとか、相当電力の高いもので行われておりますが、全く同じ周波数で微小電力のものが十とか十五とか、その町においてたくさんある。どれも同じ周波数で同じプログラムで出しておる、こういう行き方が技術的には可能なわけでありまして、例えて申上げますと、街頭放送のラッパがほうぼうにたくさん成る距離を置いてございますように、たくさんの非常に電力の小さなものをその町の周辺に置きまして、そこから同じ周波数で結局ダイヤルをそつちに廻したりこつちに廻したりする必要がないように、全く同じ周波数でプログラムも全く同じだということが技術的に可能でありますので、そういうことの誤解を起さないようにこの但書が附いております。

○鈴木恭一君　そうすると、この「同一周波数による放送局」ということで、これらの今問題になつておるような事柄について解決策があるのですか。この条項では全然ないと見てよろしいのですか。

○政府委員（長谷慎一君）　いろいろこの条文の読み方で解釈もできるようでありますが、私どもとしてはそういう解釈を出すことは困難ではないかと思つております。

○尾崎行輝君　さつきからだんだんとお話を伺つておりますと、要するに大電力であり且つローカル放送の存置するのが何か適当のように思われる。私どもはいつも聴取者の立場から考えるのでありますが、それがどうも聴取者のために一番いいように思われる。ところがここに電波監理委員会規則第二十一号の第三条の第七号というふうにあるのですが、このうちに「放送時間の三分の一以上完全に同一のものとなつてはならない」、こういうのがある。これは私長谷局長にお伺いするのですが、当時は三分の一という数字が何か適当と思つておきめになつたのでしようが、これは鉄則でも何でもない。そういうように不都合なものならば変えたらいい。例えば二分の一としたならばこの問題はすぐ解決するもののように考えられるのでありますが、如何でございますか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。御指摘の点につきましては確かに私どもも的確な根拠かありまして三分の一という数字が出たわけではございませんので、これは勿論外国のいろいろな例もございましたり或いは実際上そういうようなケースが起つた場合にどうであろうかというようなことから仮にこういう数字が出まして、それが公聴会でいろいろ関係者か討論いたしまして、取りあえずその見当の数字がよかろうという結論に実はなつておるわけでございます。従いまして、私どもも決してこの数字に捉われるわけではございませんが、この数字を変えるということは又影響が極めて大きいわけでございますので、この数字を変えるためには、やはり先ほど申上げましたように、公聴会その他の手順を経まして、規則改正と同様にこれを取扱わなければならないと思つております。

○委員長（溝淵春次君）　如何でございましようか、今日はこの程度にして……。それでは本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
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