第15回国会　衆議院　議院運営委員会　第40号（1953-03-10）

昭和二十八年三月十日（火曜日）
　　　　午後零時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　菅家　喜六君　理事　土井　直作君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　有田　二郎君
　　　　　　飯塚　定輔君　　　　今村　忠助君
　　　　　　大野　市郎君　　　　木村　文男君
　　　　　　佐藤洋之助君　　　　中田　政美君
　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　　三和　精一君　　　　森　　　清君
　　　　　　山崎　岩男君　　　　石田　一松君
　　　　　　小泉　純也君　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　春日　一幸君　　　　松井　政吉君
　　　　　　井手　以誠君　　　　森　三樹二君
　　　　　　渡辺　惣蔵君　　　　荻野　豊平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　緒方　竹虎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　大野　伴睦君
　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
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三月十日
　委員大橋武夫君及び田中織之進君辞任につき、
　その補欠として荒舩清十郎君及び井手以誠君が
　議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　会期延長に関する問題等について緒方内閣官房
　長官より見解聴取常任委員長の辞任及び補欠選
　任に関する件
　本日の本会議の議事に関する件
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○福永委員長　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　最初に、松井君から官房長官の出席を求められておりましたが、今見えましたので、官房長官に対する質問から始めていただきます。

○松井委員　官房長官に二点についてお尋ねしておきたいと思います。けさの朝日新聞に、政府は会期延長も考慮というような見出しで内容が書いてあります。新聞社は、自由な立場で取材するものでありますから、新聞に出たことをとやこう質問しようとは思いませんが、この会期は三月三十一日までといたしましても、まだ二十日間あります。しかも会期延長を考慮するのは国会におけるわれわれの方が考慮するのであつて、政府が考慮すべき性質のものではないし、さらにまだ二十日も会期があるのに、政府の方から会期延長等の宣伝をするようなことは、どうもあまりいいことだとは考えません。従つて、新聞に出たことを取上げて質問するのではないのでありますが、はたして政府の方で会期延長についてそのような考え方があるのかどうか、会期延長についての基本的な政府の考え方だけをお尋ねしておきたいと思います。

○緒方国務大臣　お答えする前に、今の新聞という点について一言釈明しておきますが、私は、そういうことを言つた記憶がない程度で、これは、結局会期延長をせにやならぬだろうなと言われたことに対して、そんなことがあるかもしれぬということを言うたのじやないかと思います。その記事に対しては、私ははつきりした記憶を持つておりません。それなら会期延長に対してどう考えておるか。政府といたしましては、この会期中に予算案はもちろん、その裏づけをなしております議案か通ることを希望し、かつ期待しておるわけであります。今のところ、議事の進行を見守つておる状態であります。

○松井委員　われわれの心配するのは、やはり法律案の審議をまじめに、早い速度でもつて審議をして、必要欠くべからざる法律案は、これは各会派によつて賛成、反対の立場はありましようけれども、やはり国会がまじめに審議をするということが目的でありまして従つて、どうせ会期を延長するのだからのろのろでもいいというようなことは、われわれは望まないのであります。従つて政府側として、新聞の書いたことについては責任がないし、新聞の取材は自由でありますから、とやこう言いませんけれども、会期延長等の問題については、政府の立場において軽々に放言すべきではない、このように考えておりますが、この考え方について、政府側としてはどのようにお考えになつておりますか、ちよつとお伺いいたします。

○緒方国務大臣　その通りに考えております。

○土井委員　実は今松井君からの御質問の点は、会期延長というような事柄は、行政府が軽々に発言すべきではない。要するに、立法府が議案の審議の状況を見て、会期を延長しなければならぬのならば、立法府みずからが行うべきものであつて、行政府が立法府の自主権を侵害するような発言は、責任ある官房長官の立場において行うべきではない。そこで官房長官の御答弁によりますと、別に自分はそういうことを発言したのではないということであるから、そのことについてとやかく言うわけではありませんが、要するに、政府は会期の問題について、基本的には立法府にそれだけの自主権があつて、立法府みずから決定しなければならないものであるというお考えの上に立つのか、あるいは行政府が会期の問題をとやかく言うべきものであるかということを、さつき松井君が言つておるのです。この点については、やはり明確に御回答願わないと、将来会期延長の問題についてしばしばいろいろな物議をかもすおそれがある。この基本的な問題についてどうお考えになるかという質問ですから、そこを明確にしておいていただきたい。

○緒方国務大臣　立法府が自主的に議事の進行等につにて考慮せられた上に決定せられることでありまして、政府は希望を述べることはできましても政府がこの決定にあずかる立場にはございません。

○森（三）委員　今官房長官の御答弁がありましたけれども、これは私は非常にデリケートな問題じやないかと思います。実際上予算の審議が今参議院で行われ、衆議院でも今重要法案が累積しております。この法案等について政府は会期内にぜひ上げたいという御意向があるでしようが、そういう法案の審議が遅れて参議院に回付され、どうしても通らないという見通しが立つても、そういう場合においても会期を延長しないだけの含みがあるかどうか。（「それは立法府の権限じやないか」と呼ぶ者あり）それなら別の方面から尋ねたいのは、提出を予定されていた法案で、非常に遅れておるものがある。そういうものについて、今後官房長官はどの程度まで進めるお考えか御説明を願いたい。政府が提出を予定しておつた法案がまだ出ていないことについて、どう考えるかということです。

○緒方国務大臣　政府が、政府の主要な政策を盛つた法案として国会に提出する意図でおりましたものは、大体出し尽しておるように思います。まだ多少の議案が残つておりますが、それも国会の審議権を尊重しまして、速急に出すつもりで今大急ぎでやつております。

○椎熊委員　官房長官にお尋ねしたいのは、先般来官房長官の談話などと称して世間に伝わつておる問題は、不信任案が国会を通過すれば衆議院を解散するということをしばしば言つておられる。不信任案なるものは現実に出ておりません。そういうことを仮想して言つておられるのでしようが、私は、国会の状態が正常であれば、野党は少数ですから、これは通らないのが普通の状態です。官房長官が御心配になつて、通つた場合解散するとおつしやるのは、事によると不信任案が通過すると御想像ができるような原因があつてのことかと私は思います。そういう点について、何でそういうことを放言しなければならぬのか、放言の根拠を伺いたい。

○緒方国務大臣　これも、私が積極的に私の方から話した場合は一度もないのであります。私は、新聞記者会見が一つの仕事になつておりまして、一日三回ないし四回会見しております。その際、政府は衆議院を解散する気があるかということが、ほとんど私の顔を見るたびに出る質問です。結局その質問で追い詰められた結果、不信任案が通つた場合にどうするかという質問が、これもたびたび出るのですが、そういう、質問が仮定の上に出ました場合に、私が、不信任案が通過すれば憲法第六十九条によつてまず解散を考えるということを言うたことはあります。それが新聞に、記者の筆によつてああいうふうに出たものと考えます。

○椎熊委員　不信案が通過すれば、内閣としては衆議院を解散するか、総辞職するか、憲法上の規定としてはその二つしかない。従つて通過した場合は、総辞職するということも予想されるのでございますか。

○緒方国務大臣　これは私から申し上げるまでもないと思います。六十九条には、不信任案が通過するか、または信任案が否決された場合には、十日以内に衆議院が解散にならなければ、内閣は総辞職すべきであるというような意味が書いてあつたと思いますが、その条章の、いわば私の解釈であります。不信任案が通過した場合には、まず解散ができるかどうかを考えてみる、いろんな客観情勢あるいは政府の自主的な考えから、解散ができない場合には総辞職するということが、憲法の意味するところであろうと考えます。

○椎熊委員　まだ出ないことを仮想していろいろ質問とか、むだなことを言つても意味がないし、政府の意図するところはよくわかるようです。ただ政党内閣の上に立つておる今日の吉田内閣が、野党から出される不信任案が通るかもしれないという不安定なことを考えるところに、今日の政界の不明朗さがあるのであつて、何かそういう原因があるのかということを聞きたかつたのですが、あなたは、単に憲法の解釈上そう言つたというのであれば、これ以上追究はいたしません。

○松井委員　私の質問のもう一点は、今の椎熊君の質問と同様なものでありますから、質問は申し上げません。ただ希望を申し上げておきますが、要するに、何か官房長官談話並びに官房長官が解散をするというような新聞記事がたびたび出るのであります。これは、野党には一向さしつかえないのでありますが、与党議員に対する威嚇のような感じがしてどうもよろしくない。従つて、こういうような放言は今後慎んでもらいたいということを希望しておきます。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　次に、水産委員長の福永一臣君が辞任されましたので、これが補欠選任の件を本日の本会議の議題とすることについて御協議をいただきます。
　事務総長から説明を承ります。

○大池事務総長　福永一臣君の後任といたしまして、今水産委員会の理事をやつております田口長治郎君が水産委員長に推薦されて参つております。

○福永委員長　これを本日の本会議に上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは御異議がないようでございますから、さように決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○渡辺（惣）委員　今委員長の更送の問題が出ましたが、この機会に、委員会の運営について議長にお尋ねいたしたい。政府は非常に多数の法案を国会に提出しておりますが、不用意で、遅れて出したためにこれがなかなか進まない。それで、最近各委員会は非常に無理な運営をされておるという事実があるわけです。たとえば昨日のごとき学校職員法案という一番重要な問題がかかつております文部委員会は、せいぜい五、六人しか出ていないにもかかわらず、傍聴席は満員で、議員はさつぱりおらない。ことに与党の議員は最も出席率が悪い。そういう中で審議が続けられておつた。そのほか決算委員会など三、四人しかいないで、政府委員ばかり相手にして三、四人の委員が質問しておるという状態です。そこで問題は、国会法四十九条に「委員会は、その委員の半数以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。」
　こういう明文があるにかかわらず、当該委員会はそれぞれ無理をして上げておる。あるいはうわさに聞くと、早く法案を通過させないと委員長が罷免される危険があるので、無理をして、定数があろうがなかろうが委員会を開会しておるという事態があるということも伝えられておりますので、かかる委員会の運営が妥当なるものなりやいなや、議長から明快な御答弁を願いたいと思います。

○大野議長　事実さような委員会が開かれておるとするならば、これはまことに遺憾千万であります。これは……（「まじめにやれ」と呼ぶ者あり）まじめであります。
　　　　〔発言する者あり〕

○福永委員長　御静粛に願います。

○大野議長　そこで聞くところによると、与党におきましては、きよう委員長に厳重に注意を促したそうです。一一執行部においてどの委員会で定足を欠いておるかなどということはわからぬから、当該委員長がすべからく責任を持つて委員の狩り出しに努力せよ、こういうことで、与党はきようそれぞれ委員長に注意を促したそうですが、願わくば野党の諸君もその意を体して、なるべく御出席あらんことを希望いたします。

○渡辺（惣）委員　そこで、議長に重ねて質問申し上げる。きようは、午前十時もしくは十時半から開会しておる委員会が十一あります。午後一時から開会する委員会が四つあります。そうすると、これから本会議を招集しますとき、午前十時もしくは十時半から開会しておる十一の委員会が、時間をはみ出して午後に継続された場合、午後一時から本会議が開かれることを予定されておるのに、午後一時からさらに四つの委員会が招集されておる。通算十五の委員会が現実にきよう招集されておる。そうしますと、私ども場内交渉でしばしば本会議の定足数の問題を議長に交渉しておるはずです。事務総長並びに議長に要求しておるのですが、極端な場合、本会議は七十名くらいをもつて法案を議決しておる場合がしばしばある。そこでわれわれは、本会議の開会中において委員会を招集する場合、議長の許諾を得なければならぬことになつておるが、本会議の定足数が足りない場合でも、議長が許諾を与えて本会議の開会中に委員会をやらしておるということは、一体議長の職責上妥当であるかという点をはつきりしていただかなければならぬ。そこではつきりしていただかなければならぬのは、本会議の開会中は、各委員会はこれを中止して、本会議に出席して議決に参加するように、議長からこの際特に各委員会で申合せをするようにしていただきたい。そうしなければ各委員会でそれぞれ問題が起つて、一斎に委員側から打切りの動議が出て、各委員会が混乱する危険があると考えますから、特に議長から、本会議の開かれておる場合吉においては、各委員会を中止するようにとりはからいをしていただきたい。この点、責任を明らかにしていただきたいと思います。

○大野議長　お説ごもつともと思いますが、今後本会議の定足数を欠くというような場合には、十分考えて善処いたしたい、こう考えます。

○渡辺（惣）委員　そういうあいまいな答弁ではいけないのです。甲乙をつけなければ統制がとれない。やはり議長権職をもつて委員会をやめさせるという態度をはつきりさせなければならぬ。そうし有れば、われわれは本会議で遵法闘争で、明確に定足数を欠いて百五十名以下であつたら、絶対われわれは本会議を継続することを拒否する態度に出ますから、そう御了承を願います。（発言する者あり）これは国会法に基いて発言しておるのです。

○大野議長　国会法に基いての発言、遵法闘争、これは合法、合理的におやりになるのならいかんともすることができません。しかし、なるべくさようなことがないように、今後十分注意して行きたいと思います。

○渡辺（惣）委員　そういう場合がありましたら、場内交渉で問題を起しますから、あらかじめ御了承おきを願います。

○大野議長　了承いたしました。

○石田（一）委員　私はこの点に関し、事務総長に一応参考までに意見を聞いておきたいと思いますが、本会議の開会中とい只ども常任委員会の開会を議長が特に許した、この場合に、本会議に現在来ておるものが、委員会の開会を議長が許可したために、ある数がその委員会に出席した、そのために本会議場の定足数が不足するという場合、いわゆる憲法にいう三分の一以上の定足数がなければ議事を開き、これを議決してはならぬということに該当するかどうか、この辺非常にむずかしい問題だと思いますが、どうお考えになりますか。

○大池事務総長　私からお答え申し上げますことは、法律的な解釈を申し上げるわけではありませんで、今までの取扱い上から見たものと、法律の解釈点との調整された意味合いでお聞き願いたいと思いますが、定足数の原則を見ますと、「議事を開き議決することができない。」とありますので、会議を開く場合にはどうしてもそれが必要だ、議決にはどうしても必要だ、これは最小限度どうしても必要だということになります。ただ会議進行中の継続要件なりやいなやということについては、学者にも異論があると思いますが、多くは継続要件なりというように解釈しております。これは必ずしも継続要件なりと確定したものはありませんが、一応そういうことになつております。一応定足数がありまして、議事の進行中に、現実に一、二名あるいは三、四名が欠けた場合、この定足数の問題は議長がすぐ見きわめることは困難でございます。議員が生理的な必要でちよつと出る、あるいはちよつと用事があつて席を離れて、すぐあとにもどるといつたような場合もあり得ると思います。そういう場合、議長が常に数を数えておつて、今何名おるかということは今日までいたしておりません。しかしながら、議員の方から正式に定足数を問題にされまして、定足数があるかないからこれをどうしろという正式の異議が申し出られ、その際に定足数を欠くおそれがありますれば、当然定足数の問題を取上げて、議長が休憩なり散会なりの処置をとらなければならぬので、従来からそういうふうにやつております。従つて、慣例通りやつておりまして、定足数の問題は一人、二人が、足のないたりないと言われても取上げませんが、正式に各派から申出がありました場合は、議長としては定足数の問題を正式に取上げるわけであります。

○石田（一）委員　議長が、開会して後に常任委員会の開会を許可したのは……。

○大池事務総長　それは、今定足数の取扱いについて申し上げましたが、本会議中の委員会の開会は、議長の許可なくしては開けないという規定があります。御承知の通り、明日どれだけ委員会を開くということは、その日になつてきめるわけには参りません。前日のうちにどれだけ開くということをきめまして、委員諸君に招集を出します。どこまで本会議にその開会した委員会から流れて来るかということが事前にわからないと困りますので、議長の許可というものは、申出によつて前日に許しておるのが慣例であります。その許した結果、委員会の進行によつて、本会議が開かれるまでに終らない委員会が相当出ます。その際、本会議が開かれて定足数を欠くような状態になりますれば、その際には、議長としては委員会を中止して入つていただくということにいたしております。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　それでは次に、本日の本会議の件について御協議をいただきますが、最初に、ちよつとお諮りいたします。日程に示されております通り、本日は三十件になんなんとする案件が上つておるのであります。この中で、日程第十八の公職選挙法の一部を改正する法律案、これは当該委員長から、参議院選挙も切迫しておるときであり、ぜひとも一日も早く本院の本会議での御審議を煩わしたいということでありますので、先刻理事会にもお諮りを申し上げたのでありますが、本日、この日程十八のものを日程の最初に繰上げるということに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議がないようでございますから、さよう決定いたします。
　以下事務総長から説明を願いまして、本日の議事について御協議をいただきます。

○大池事務総長　それでは一応御説明申し上げますが、最初に、ただいま御決定願いました水産委員長田口長治郎君の任命につきまして議長発議でお願いいたしまして、ただいまの日程第十八、公職選挙法の一部を改正する法律案、これを順序変更の動議をもつて最初におまわし願います。これにつきましては、提出の趣旨説明を委員長の大村清一君がおやりになります。次に、この委員会で決定した案に対しまして、修正案が左右両派の社会党から出ておりますので、これが趣旨弁明をお願いする、その修正案の趣旨弁明は、社会党右派の方の前田種男君が第一位、それから左派の島上善五郎君が第二位、順次その趣旨弁明をお願いいたしまして、それから討論は、ただいま発言通告としてお手元にあります通り、委員長報告に反対の右派の三輪寿壮君、それから左派から森三樹二君、このお二人が出ておりまん。賛成討論は今出ておりません。そこで採決になりますが、討論が終りますれば、まず前田種男君の修正案を採決願いまして、次に左派の島上善五郎君の提出にかかる分をお願いいたしますが、この右派の方の修正案と左派の修正案とで、一条文だけちよつと重なつておる点があります。従つて、左派の方をとります場合には、前の右派の方につきまして、これがもし否決になれば、その一箇条を除いた分の修正部分だけを採決いたすということになります。そうして修正案二案の採決を済ましたあと、委員長報告の分を採決せられるということになります。この採決方法については起立でよろしうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大池事務総長　それでは起立採決ということでお片づけを願いまして、それから日程外の一番最初に書いてあります独占禁止法の質疑に入る。この質疑は、前からきまつております内田君以下下川さんまで四名、この質疑をいたします。それから一応日程についての各派の態度がきまつた分を申し上げますと、一、二は全会一致の案で、運輸委員長逢沢寛君が報告の予定になつております。日程第三は通産委員長の坪川信三君が報告されまして、反対討論として、お手元にありますように、山口シヅエ君と永井勝次郎君の二名。それから日程第四から九までの案件は、厚生委員長の平野三郎君が報告をされまして、これは全会一致でございます。それから日程第十、これは電気通信委員長の橋本登美三郎君が報告をされまして、これも全会一致。日程第十一から十四まで、これは内閣委員長の船田中君が報告をされまして、全会一致であります。それから一五、十六の二案、これは農林委員会の理事の青木正君が報告をされまして、全会一致。それから日程第十七、これは厚生委員長平野三郎君が報告をされまして、反対討論は堤ツルヨ君、これだけでございます。そうしてこれに対しましては修正案が出ておりますので、これについて社会党左派の八木一男君の修正案の趣旨弁明、それから政府案に対する反対――修正案に対する賛成かどうか存じませんが、堤ツルヨさんの反対討論で、修正案を採決後、委員長報告を採決する。それから日程第十九から二十四までの六案は一括でございまして、大蔵委員長奧村又十郎君の報告、これは全会一致でございます。それから二十五は経済安定委員長遠藤三郎君の報告で、全会一致。二十六、七、八、この三案は電気通信委員長の橋本登美三郎君が報告をされまして、これにはお手元にあります通り松井政吉君、山田司君、この二名の反対討論がございます。これで一応全部を終るわけでございます。

○福永委員長　それではただいま事務総長が説明をいたしました通りでございます。実際問題といたしましては、これを全部やればまことにけつこうでございますが、できるだけやつて、あとは場内交渉でということでいかがでございましようか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは本日の議事はそういうふうに進めます。

○菅家委員　十八の公職選挙法のわが党の賛成演説、これは場内において申し上げますから御了承を願います。

○椎熊委員　わが党も留保しておきます。

○福永委員長　自由党、改進党から、公職選挙法の一部を改正する法律案についての討論は、留保する旨お申出があります。
　　　　―――――――――――――

○福永委員長　この際大野議長から発言を求められております。これを許します。

○大野議長　訴状問題につきまして前会私に質問されましたので、本日お答えを申し上げるとお約束いたしましたが、本件のごときは前例もなく、まつたく初めての件でありまするから、私としては愼重に取扱いを研究いたしております。議長として議運にお諮り申しますのには、もう少し学者の意見も聞いてみたいと考えておりますから、今日のところはお待ちを願いたいと存じます。

○石田（一）委員　ただいまの議長の報告ですが、懲罰委員会においても、学識経験者を呼んで、総理大臣の懲罰問題が取上げられるかどうかということを研究するということで、休会のような形になつておる。そこで議長が研究をなさつた問題と、懲罰委員会で各学識経験者を呼んで調査した結果とが食い違うようなことが生じないとは断言できないので、この問題はよほど考慮してやつてもらわないと、たいへんな問題が起ると思います。
　　　　〔「了承」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは本日の本会議は何時にいたしますか。
　　　　〔「一時半」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは一時半に開会いたします。
　次回の本会議はいかがいたしますか。
　　　　〔「定例日」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは次回の本会議は、明後日の定例日にこれを開きます。従つて、同日の運営委員会は午前十一時に開きます。
　議院運営委員会はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会