第17回国会　衆議院　建設委員会　第3号（1953-11-02）

昭和二十八年十一月二日（月曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　内海　安吉君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　安平　鹿一君　理事　高木　松吉君
　　　　　　高田　弥市君　　　　仲川房次郎君
　　　　　　堀川　恭平君　　　　松崎　朝治君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　村瀬　宣親君
　　　　　　志村　茂治君　　　　三鍋　義三君
　　　　　　山田　長司君　　　　中井徳次郎君
　　　　　　細野三千雄君　　　　世耕　弘一君
　　　　　　只野直三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　森永貞一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　原　　純夫君
　　　　　　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　石破　二朗君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（河川局次長）　伊藤　大三君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局長）　　師岡健四郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　義一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　災害復旧に関する件
　　　　―――――――――――――

○久野委員長　これより会議を開きます。
　災害復旧に関し前会に引続き調査を進めます。質疑の申出があります。これを許します。村瀬宣親君。

○村瀬委員　大蔵大臣がお見えになるまで、資料的な問題についてお尋ねをいたしておきます。前二回の委員会でたびたび問題になり、また本会議でも問題になつたのでありますが、主計局長は当委員会へは初めてお見えであるようでありますから、なるべく重複は避けますけれども、基本的な数字だけはもう一度お尋ねをいたしておきたいと思います。
　今回の補正予算提出の基礎となりました災害に対する国庫負担総額を千五百六十五億円と御発表になつたのでありますが、この千五百六十五億円は、建設省関係、農林省関係、運輸省関係にわけて幾らになりますか。

○森永政府委員　千五百六十五億円の各省所管別内訳でございますが、建設省関係が九百九十七億、運輸省関係が二十四億、農林省関係が五百四十四億、概数で申し上げまして大体そういう内訳になつております。

○村瀬委員　この数字は十月五日現在の報告を基礎としたと大蔵大臣はお答えになつておるのでありますが、われわれといたしましては、この数字につきましては、はなはだ承服できかねる要素が多分にあるのであります。建設省から出ております資料を見ましても、すでにほとんど確定しておるものを集計いたしましても千八十六億円になつております。これは排土の百四十四億円の報告額に対する査定並びに国庫負担額は全然加えておらない数字であります。従つて九百九十七億円が建設省関係の国庫負担分であるという御決定は、これは当然ただちに増額されるべきものと考えますが、大蔵省はどのようにお考えになりますか。

○森永政府委員　大蔵省の査定見込額は、予算の編成の手続から考えまして、ある一定の期日をもつて締切りをいたさなければ、その後の作業が円滑に進まないわけでございます。そういう関係から、数字を締め切りましたのが十月五日ということになつておりまして、その後において建設省関係の被害報告額がふえて参りました。それがこの相違の一つの理由でございます。もう一つの理由は、私どもは過去三箇年間の工事の種類別の査定率でもつて査定見込額を出しております。たとえばそれが公共土木につきましては七五％ぐらいの査定率になつておりますが、建設省でただいまお持ちになつております査定見込額は、七五％に相当するものが八五％であるといつたような見込みの違い、その二点が両方の数字の違いを生じておる理由でございます。これはある一定の期日を基礎にいたしまして予算編成の作業を進めます場合に、基礎になつた数字に、その後報告がふえたり減つたりするというようなことで異動を生じますことは、ある程度やむを得ないことでございまして、どうしてもそういう事態が起るかと思います。
　もう一つの方の査定率の問題、これはただいまは大体確定というお話でございましたが、一部につきましては実地調査を終りになつた部分ももちろんあると存じますが、しかし十三号台風等につきましては、まだこれからの問題でございますし、西日本の台風等につきましても、その大部分のものにつきましては、査定が今後行われるというのが実情であろうかと存ずるのでありまして、七十五と見るか、八十五と見るか、これはいろいろな見方がございますが、要は今後の実地査定によりましておのずから数字が定まつて来るわけでございます。私ども予算の査定におきましては、先ほど来申し上げておりますように、ある一定の期日を基礎とし、また過去の平均の査定率によらざるを得なかつたのでございます。これに対しましては、予算を実行せらるる上におきまして、報告額の増減に伴つて数字の増減があり、また実地査定が進むに従つて、あるいは七十五と言い、八十五と言い、見解の相違がございますが、これはおのずからある実地調査の結果の数字にまとまつて行くというわけでございまして、それは予算の運用上の面における問題として処理して行かるべきものだと考える次第でございます。

○村瀬委員　一応ごもつともなお答えとも存じますが、しかし少くともこの九百九十七億円では、建設関係の国庫負担の総額は終らないということだけは、十分お認めを願つておきたいのであります。
　そこで七八％が正しいか、七五％が実際の数字かということは、これは査定をしてみて、最後の権限は建設大臣にあるのでありますから、建設省で、日がたつとともにきまるわけでありますが、七八％とか七五％とかおつしやるその中には、水害地緊急対策諸法律の適用地域指定をどの程度にお考えになりましたか。過去三年間の基準によつたとおつしやいますが、過去三年間の基準の中には、今度の二十四の特別法はなかつたわけであります。でありますから、過去三年間が七五％の平均が出ているならば、七六％か七七％かにならなければ、この水害地緊急対策諸法律の適用はないということになるのでありますが、これをどのくらいにごらんになりましたか。

○森永政府委員　私どもの方では、この千五百六十五億の国費所要額のうち、特別措置法による負担の増加額を二百五十七億くらい見ております。その基礎といたしましては、公共事業関係につきましては、大体八五％ぐらいの金額に対して高率補助の適用があるという推定をいたしまして、それに対しまして高率補助を適用するわけでありますが、全体の補助率は、適用のないところも考えまして、大体平均して九割近くを見ているつもりでございます。地域としましては、あるいは八五％よりもう少し広くなつたり狭くなつたりするかもしれませんが、被害全額として高率補助適用の対象となるものは八割五分くらいと考えております。

○村瀬委員　ちよつとさつきの御答弁との関連がつじつまが合うでありましようか。千五百六十五億円と査定をしたのは、もともと千八百億円と言つておられたのでありますが、それが千五百六十五億円にどうして減つたかということは、ここではお尋ねいたしません。ただいまの御答弁では、千五百六十五億円になつたのは、過去三年間の公共土木について平均を出してそれが七五％であつた。建設省では七八％と言つているから、少し金額がふえるかもしれないが、大蔵省は七五％という過去三年間の比率をとつたのだ、こういう御答弁である。ところがその次の御答弁では、公共事業費の八五％の金額に対しては高率補助を適用した。高率補助というものは過去にはなかつたわけである。でありますから、過去三年間の平均の七五％によつたというお答えと、八五％の金額には高率補助をしたというお答えとは、どういう関連がありますか。

○森永政府委員　それらの点につきまして、まだ説明が十分でないかと存じますので、多少時間を拝借しまして、ただいま質問から除くとおつしやいました千八百億と千五百六十五億との関係につきましても一言申し上げておきたいと存じます。
　先日の十月上句の水害対策委員会におきまして、千八百億ぐらいになるであろうということを申し上げましたのは、これは公共事業関係だけではないのでございまして、そのほかに交教、厚生関係の被害復旧であるとか、諸般の対策であるとか、あるいは凍霜害以来の施設の復旧以外に、いろいろ災害対策事業費を出しておりますが、それらのものもすべて含めました災害対策費が千八百億ぐらいになるだろうということを申し上げておつたわけでございます。今回千五百六十五億と申しておりますのは、公共事業――食糧増産も含んでおりますが、広い意味の公共事業関係だけでございまして、その国費負担見込額が千五百六十五億になるであろうという見込みを立てているわけでございます。前回の千八百億のうち、公共事業関係の国費負担見込額は千六百四十九億でございますから、それとの差が約八十億余りございます。その差はどうして生じて来たかということを申し上げれば御了解願えると思います。
　まず被害報告額は、前回の千八百億の公共事業関係の基礎になりました二千六百十九億でありまして、
　　　　〔委員長退席、内海委員長代理着席〕
それをそのまま採用いたしております。二千六百二十億、そのわけと申しますのは、この前の報告では、当時今後発生見込額というようなものにあら見当を入れました。その後報告が出て参りまして、大体二千六百二十億くらいにまとまつたわけでございます。ここにはあまり異動はざざいません。それに対しまして、前回は査定見込額を千八百四十八億と考えておりましたが、今回は業種別に過去三箇年間の平均査定率を用いました結果、千七百七十五億が査定見込額だというふうに見込まれるのであります。前回の報告は全般的に平均査定率を一つのものとして適用しておりましたが、今回はその分をしさいに検討いたしまして、工事種類別に査定率を用いました結果、千七百七十五億円となつた次第でございます。それに対しまして、現行法による国庫負担額が幾らであるかというのが、その次に問題になるわけでございますが、前回の報告では千三百六十八億でございます。それが今回は千三百七億でございます。これは現行法による率でございますから、率そのものはかわつておりません。査定見込額が若干減少して来たことによる減少でございまして、率は現行法の率をそのまま適用いたしております。それに対しまして、特別措置法による増加が幾らあるかということが、その次に問題になるわけでございますが、それが前回の調査では、全地域に特例法が適用があるという前提のもとに、二百八十一億円を特別措置法による増加分として計上いたしました。今回はその後における政令の検討も大分進みましたし、全地域ということにはなりませんで、若干の地域がはずれるということになつたわけでございますが、そのはずれ方をいろいろな資料で検討しました結果、大体八五％くらいのものがこの特別措置法の対象になるだろう。これは金額として八五％でございます。地域といたしましては、あるいはしさいに検討いたしますれば上下に開くこととなりますが、八五％くらいの金額に対して特別措置法が適用があるであろうということで、現行法による千三百七億に特別措置法の負担額二百五十七億を加えますと、千五百六十五億になるわけでございます。先ほど七割五分と申しましたのは、土木関係の平均査定率を申上げたわけでありまして、そのあと八十五と申しましたのは、全然関係のない数字でございます。すなわち今度の国費負担千三百七億でありますが、これに対してどの程度の金額について高率補助が適用されるかという場合の八十五％でございまして、七十五と八十五とは違つた場合の率であることを御了承いただきたいと思います。なお千八百億との差額につきましては、先ほどの文教、厚生その他の公共事業以外の災害復旧費が除かれておる点が違いであるということを申し上げたのでありますが、それらにつきましては、別途文部省所管、厚生省所管、農林省所管等の補正予算に所要額を計上いたしております。また凍霜害その他の災害対策につきましては、すでに予備費より支出済みでございますので、今回の補正からはこれを除外いたしました次第でございます。そういう点で食い達つておるのでございまして、決してそう大きな食い違いでないことを御了承いただきたいと思います。

○村瀬委員　お尋ねを省略した点についての詳しいお答えがありましたので、また明らかにせねばならぬことになつたのでありますが、七五％とおつしやつたのは、千五百六十五億を出すときではなくて、これのさらに基礎となつた千七百七十五億を出すときの数字であつたのだ、こうおつしやるのであります。そういたしますと、特例法がなければ国庫負担は千三百七億でよいのだ、こうおつしやるわけであります。しかしながら、この千三百七億などということは初めてお出しになつた数字でありまして、そうなりますと、もう私は不同に付するつもりであつた千八百億と、かつて言いおつた分についての一応のいきさつを、簡単でようございますがお答え願わねばならないことになるのであります。大蔵省は特例法がない前年の三年平均によるということになるならば、千三百七億円でよいのである、こういう御答弁が最後にあつたように思うのでありますが、千八百億円のときには、それでは国庫負担は幾らと考えておられたか。

○森永政府委員　千八百億円の場合の現行法による負担額は、千三百六十八億であります。それに特別法による増加額二百八十一億円、これは全地域に特別法の適用があるという前提での仮の計算でございますが、それを加えますと千六百四十九億円、これが公共事業関係の国費負担見込額であつたわけでございます。それがただいま申し上げましたように、査定のときに若干違い、それから特別法の適用があつて若干違つて参りまして、千五百六十五億円になつたわけであります。

○村瀬委員　何か次々と新しい数字が出て参りまして一層混乱いたしますので、この質問は打切ります。
　　　　〔内海委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで次に進みますが、建設省におきましては、災害復旧費とそれから災害助成的経費とにわけて、災害額並びに国庫負担の調査を進めておるようでありますが、大蔵省におきましては、いわゆる災害復旧費は、われわれは正しくはないと思うが、一応大蔵省では九百九十六億円という数字をお出しになりました。そのほかにたとえば砂防で二百十九億円、都市砂防が四億円、道路修繕七十六億円、水防関係が一億七千万円というような、合計いたしまして三百一億七千万円というような被害報告が出ておるのであります。これは被害報告でありますから、これの八割の査定になるか、四割の査定になるかはわかりませんが、ともかくもこういう数字が出ておる。これに対しては大蔵省はどういう御説明をなさるわけですか。

○森永政府委員　ただいま御指摘の数字は、災害報告あるいは復旧所要額というよりは、むしろ災害復旧工事とあわせて同時に施行する河川改修工事とか、土木助成とか河川上流の土砂崩壊防止のための砂防とか、道路の修繕、都市の土砂くずれ防止という予算の要求そのものの数字をおつしやつたのだと思いますが、大蔵省では災害復旧事業費のほかに、各省関係におきまして今おつしやいましたような種類のものを含めた災害関係諸費四十二億二千万円を組んでおります。そのうち建設省関係が十二億二千七百万円となつております。

○村瀬委員　そういたしますと、三百一億七千万円の報告に対し、十二億二千七百万円国庫負担すればいい、かような査定をなさつたのでありますか。そうであるならば、これはどういう比率で、何を基準にしたのでありますか。その報告額とそうして三百一億と十二億との関係をひとつ御説明願いたい。

○原政府委員　三百一億円と申しますのは建設省の方に報告のありました額の集計であろうと思います。それに基きまして建設省側から建設省の意見を加えられて要求がありまして、それをわれわれ伺つて査定を加えました結果が十二億二千七百万円ということに相なつたわけであります。

○村瀬委員　私はなるべく時間を節約してまじめに質問をしたいと思いますから、だれが聞いてもわかるような御答弁が願いたいのであります。三百一億を十二億にした、建設省の意見も聞いたというのでありますが、それでは建設省では何ぼでよろしいと言つて来て、それを何ぼに査定されたのでありますか。

○原政府委員　建設省の要求額は百三十四億円であります。

○村瀬委員　百三十何億いるという建設省の要求を、何を基準にして十二億になさつたのでありますか。

○原政府委員　建設省の百三十四億円の要求は、河川、海岸、砂防、道路等助成の関係、それから都市の災害対策、水防資材というようなものにわかれておりますが、それらの個々につきまして査定を加えまして、結果として十二億二千七百万円を計上しておるわけであります。

○村瀬委員　そういう御答弁はどうですか、あなたがお聞きになつてわかりますか。それなら十二億をただの二億にしてもいいでしよう。それでは十一億になぜならぬ、十億になぜならぬ、あるいは三十億になぜならぬのですか。三十億でもなく、十億でもない、十二億にしたという理由を伺いたい。

○森永政府委員　これは、予算をつくります場合に、各省から要求がございまして、それを私どもは一々たとえば建設省の関係でございますれば、名川別に御計画を承りまして、そして立場としては、私どもはもちろんできるだけ少い方がいいという立場をとつております。建設省の方は、できるだけ多い方がいいという立場をとつております。その両方が寄り集まつていろいろ折衝を重ねて行くわけでありますが、一つ一つ検討いたして参りました結果、たとえばある川につきましては二箇年計画でやつていただくとかいうようなことも出て参りましようし、あるいはある川につきましては、こうしないでこういうふうにしたらいい、それで十分とは申しませんが、さしあたりは事足りるのじやないだろうかということで、一つ一つの川その他の施設につきまして検討いたしまして、その結果を建設省に内示し、建設省からはそれに対して、ここは不十分だから、もう少しふやせとかいうような御要望があります。そういうことを二度、三度繰返しまして、結局この十二億二千七百万円におちついたわけでございまして、これはただいまの御質問に詳細に答えるということになりますと、その間の経過をすべて申し上げなくてはならぬということになるわけでございますが、ただいまは係も参つておりませんから、そこまでは御要望に沿うことができないことを御了承いただきたいと思います。大体の仕組みは今私が申し上げましたようなことでできて参つておるわけであります。これは建設省に限らず、ほかの各省でも大なり小なり要求と査定とは食い違つておるわけでありまして、その間折衝しておちついたところがこれである、そういうふうに御了承願いたいと思います。

○村瀬委員　大なり小なり要求と違うことは十分承知をしております。大なり小なりでない、非常に違うことは承知しておりますけれども、百三十四億が十二億というのは、これは大なり小なりではないと思うのであります。これは比率にならぬのであります。そこで私は何か説明がつくのでありますかと、こう言うのであります。何も一つ一つの小さいこと、一週間もかかつたことを三時間とか三分で説明せよというのじやないのであります。これはこういうわけで十二億二千七百万円という数字になつたという何か御説明の根拠がなくては十二億になるわけがない。ただ当てずつぽうにやられるのなら、十三億になるか十五億になるかわからぬのでありまして、もう小し基準というものがあるべきでないかと思うのであります。もともと被害額は三百一億なのでありまして、それを百三十四億に建設省が言つて行つたということさえ、われわれはどうかと思うのでありますが、それまで議論をいたしますと時間がかかりますから、一応百三十四億の建設省の要求に対し、それをどういうわけで十二億にしたのだという説明は、もう少しはつきりせねばならないものと私は考えます。なぜこういうことを申すかといいますと、もちろん言い訳にただ復旧とか金を使つてそれで能事終れりとするならば、この問題は軽々に見のがしてもよいのであります。しかし、もし災害復旧というものが、前あつた通りの復旧にとどまるならば、また災害を繰返すのであります。そういう状態であつたから災害が起つたのでありますから、災害の起つた状態に復旧するということは、もう一度災害を呼び起すということなのであります。そこで、国土を保全してわれわれの税金を効率的に使おうとするならば、もの再び災害の起らないような復旧にせねばならない。そこにこの助成的経費というようなものも加わつて来るのであり、また災害復旧の困難な技術的ないろいろな問題があるのでありまして、その問題をあまりに切り捨てられると、ほんとうの災害復旧費に使つた分までがむだになつてしまう。この関係がありますから、私はこの点についてもう少し理論的な説明がぜひ望ましい、かように重ねてお尋ねをするわけであります。

○森永政府委員　こまかい点の査定につきましては、先ほど来申し上げておりますように、一つ一つにつきまして、私どもは私どもなりに一定の考え方をもつて臨み、それに対して建設省の方から、これでは足らぬというようなことで、さらにそれをふやすとかいうようなことで、折衝の過程を経てきまつたわけでありますが、その前の問題といたしまて、本年度の第一次補正予算を論議する際に、私どもとしましては、もちろん災害復旧なり災害助成なりにできるだけ金をつけたかつたわけでございますけれども、大臣も本会議その他でしばしば申し上げております通り、財源の面にも限りがございますので、いろいろ無理なことをして財源を捻出しておるわけでございますが、それでもやはり総額五百十億円にとどまらざるを得なかつたわけでございます。そういたしますと、どうしても建設省の御満足の行くような金がつけられないというようなことにもなつて来るわけでございます。その財源との振合いからして、どうしてもある程度以上にはいれられなかつたという大きな前提があるわけでございまして、その前提のことを今申し上げなかつたのでございますが、全体の予算編成上の雰囲気としてそういう大きな制約を受けておつたということも御了承いただきたいと思うのであります。

○村瀬委員　御苦心のほどはわかりますけれども、実際国土の崩壊をどうやつて防ぐかという観点に立ちますならば、御答弁は承服できません。そこでもう一度念を押しておきますが、この四十二億二千万円のうちに建設省分が十二億二千万円。そういたしますと、百三十四億の要求に対し十二億ということになりますと九％であります。他省から要求いたしました分も九％くらいに査定をなさつたのでありますか。この四十二億二千万円全部に対して、要求額と査定率とをお示し願いたい。これは建設省の分だけを査定したのですか。

○原政府委員　助成関係で、農林省関係におきまして六億三千万円が計上になつておりますが、これは要求額四十七慮円に対して、計上いたしましたのは六億三千万円であります。
　それから、農林省関係で、助成ではありませんが、ただいまお話の四十二億のうちに、純粋の助成でなしに、いろいろな、雑災害復旧と申ますか、米麦を被害農民に安売りするとか、というと言葉が少しなんでございますが、さようなことでいろいろ経費の出ます分がございます。これが二億三百万計上になつておりますが、これは二十一億円の要求に対する査定額であります。運輸省関係におきましては、三億六千万の要求に対しまして一億五千万の査定をつけておるわけであります。他省分はそういう状況でございます。

○村瀬委員　そういたしますと、農林省関係は一五、六パーセント、運輸省のごときは五〇％の要求に対する査定である。建設省だけが九％、こういうことになるのであります。いくら押問答しても時間がかかるだけですから、やめますけれども、何か特別の理由がありましたか。

○原政府委員　ただいま局長から申し上げましたように、それぞれ中身を伺いまして、お互いに意見を交換してきめましたので、その結果が率に現われたわけであります。そのときどきの、その事項その事項の要求の内容にもよることでございますので、御了承願います。

○村瀬委員　大蔵大臣は見えますか。

○久野委員長　今要求いたしております。

○村瀬委員　今度政府は、一旦提出をなさいました予算を、政府の方から修正をいたして参りまして、冷害関係の四十五億円というものを、一つの五百十億内でやり繰りをなさつております。災害の方はそういう御処置をとられないで、融資で行くという御方針を発表なさつております。その限度を百五十七億円と御答弁になつたのでありますが、その前に、かねて当委員会において建設大臣が信念を持つて申されておりました、災害復旧は三割、五割、二割の比率で三箇年間にやろうということを、きのうの予算委員会で大藏大臣も御確言に、なつたと思いますが、私はここでもう一度、大蔵大臣がお見えになつてから、大蔵大臣のお口から承つておきたいと思います。そういたしますと、千五百六十五億円を基礎といたしましても、なお相当の金額が足らないということになりますが、それを大蔵省が百五十七億と計算になりました根拠を伺いたいと思います。

○森永政府委員　国費の所要額千五百六十五億に対しまして、今度の予算では災害復旧費三百億円、そのほかに冷害対策の中に災害復旧費を建設関係と農林関係で約十二億組んでおります。二百十二億でございます。そうしますと、千五百六十五億の大体二割になるわけであります。三割を基準とするということになりますと、一割が残つておるわけであります。そうしますと、千五百六十五億の一割でございますから、大体百五十七億ぐらいのものが計算上は残つておる。今後工事の進行に応じまして、必要に応じて実地調査の上、緊急やむを得ない、どうしても工事を進めなくちやならぬものにつきましては、融資なり何なりでその方法を講じて行くつもりでございますが、その場合の計算上の最大限は、千五百六十五億円の一割という計算になるわけでございます。

○村瀬委員　千五百六十五億の二割を三百十二億とおつしやいまして、そして三百億は災害対策費へ出しており、十二億は冷害対策費の百十五億の中にあるとおつしやるのでありますが、この三百億の使い方におきましても、これは当然冷害その他で失業した農家その他にも賃金を支払わなければならない。ことさらに十二億を冷害の方へ持つて行かれた根拠は、どういう理由があるのでありますか、また冷害対策費として、そういう意味で十二億　そこに持つていたということになりますと、いかにも百五十億と公称はいたしておりますが、その実は災害復旧に充てるべき十二億であります。こういうことになりますと、これまた私が先ほどから申します通り、そういう金なら十二億であつても二十二億であつてもよいわけであります。災害復旧のためには、千五百六十五億の二割に相当する分を三百億と十二億にわけようと、二百五十億と六十二億にわけようと同じだということでありますが、特に三百億と十二億円おわけになつた理由は何かございますか。

○森永政府委員　冷害地で救農土木事業を起こしますのに、いろいろな事業対象あるわけでございます。土地改良であるとか開墾干拓であるとか、農道であるとか、いろいろの事業が考えられるわけであります。その事業の一つの形態といたしまして建設省所管に道路というようなものを組んでありますが、災害復旧費はやはり一つの好個の対象になるわけでございます。各地にそれぞれ適当な事業を選んで、その地域に一番適当した事業をやつていただくという趣旨から考えますと、いろいろのヴアライエテイーがあつた方がよろしいわけであります。そういう関係から事業費の配分をきめます場合の災害事業費として農林省関係が七億、建設省関係が五億、そのくらいのものは災害復旧費に使つていただこうというので、別途計上いたしたわけでございます。もちろん当年災限りの趣旨ではございません、過年災も入るわけでございますが、今後事業内容を決定していただく上におきまして、当年災に重点を置いていただくということにいたしますれば、その十二億はその災害復旧にも使えるわけであります。そういう趣旨で申し上げたのであります。

○村瀬委員　結局あなたのおつしやるのは千五百六十五億の三割に直したいが、予算面では一応二割だけ出そう、そうすると二割というのは三百十二億だ、それを三百億と十二億にわけたのだとおつしやるのですが、そうなら三百億と十二億にわけても、いずれ災害復旧をやるなら、二百五十億と六十二億にわけてもよい。なぜ三百億と十二億にわけたかという点をお伺いしたいのであります。特に百十五億円は冷害対策だといつておりながら、その中に災害復旧もあるというなら、実際冷害には百三億しか充てないということにもとれるのでありますが、その関係をもう少し明らかにしていただきたい。

○森永政府委員　千五百六十五億の二割ということで考えましたが、そうすると大体三百億くらいになるわけであります。それで災害予算は考えたのでありますが、厳密に申しますと、一九・七％ということになりますが、そのほかの冷害関係といたしまして災害復旧の経費十二億を組んでおりますので、それを合せて活用していただけば、大体二〇％くらいのものは工事はできるはずだということで、先ほど申し上げたわけであります。そのおおむね二割見当からまず三百億が出て参つたわけでございまして、それのプラス・アルフアとして冷害の方にも災害復旧費が入つておるから、二割は大丈夫できますということを申し上げたわけであります。

○村瀬委員　どうもこれは苦しい御答弁でありまして、結局あなたのおつしやるのは、融資のわくは百六十九億五千万円にならねばならないんだけれども、融資を少し減すために冷害の方に十二億あるじやないか、だから十二億減せ、そうして百五十七億しか融資しないぞ、こういう言い訳にここに十二億を持つて来たということが初めてわかりました。それなら冷害の方に十二億あるとおつしやる最初のような御答弁であるならば、これは何も二割分を三百と十二億にわけようが、あるいは二百と百十二にわけようが、結局同じで、最初の方は御答弁になつておりませんが、あとからの御答弁で意味はわかりました。結局大蔵省の企図するところは、少しでも何とかかんとか理由がつく限り融資額を減し、いわゆる災害復旧費を減らそうという苦心のお考えであることが、ここに明らかになつて参りました。そういう考えについては、私たちは根本的に承服いたしかねるのでありますが、この段階に至つてはそれを議論してもしようがありませんから、一応百五十七億という基礎の上に立つてお尋ねを進めて参ります。この百五十七億円はこれは最高限度である。これも大蔵大臣がお見えになつてからお尋ねしたいのでありますが、きのうの予箕委員会では、そうはいらないと思うというような本音を吐いておられた。つまりいらないのではない、そうは出さないぞという意味だろうと思うのですが、これについて資金運用部資金ではとうてい足らないからなどという字を入れたと、声を張り上げて御答弁に大蔵大臣がなつておられるのでありますが、一体一番堅実なものは、またたよりにできる資金運用部資金を使うことでありますが、資金運用部資金からは百五十七億の限度のうち、どのくらいまで出せる見込みでありますか。

○森永政府委員　資金運用部資金の運用の問題は、実は主計局の所管ではないのでございまして、理財局長がお見えにならないとよくわからないのでございますが、現在の資金繰りは非常にきゆうくつでございます。今度の災害に伴いまして、地方団体の租税収入が減少した分であるとか、あるいは十万円以下の小災害等についてのいわゆる単独復旧資金、そういうもので約八十三億円くらい地方債をふやさなくちやならぬわけでございます。そのほかに老朽校舎の復旧資金として二十五億円くらいを前から要望がございまして、資金運用部資金からまかなわなくちやならぬようなことに相なつております。そうしますと既定の資金運用計画のほかに百八億円ぐらいの災害関係その他の地方債の需要が増加するわけでございます。一方原資の方は郵便貯金の増加をフルに見込みましても大体八十億円くらい、そのほかいろいろ操作をいたしましても、もうほとんど新たな原資は出て参らないのでございまして、結局今のままで参りますれば、年度末には余裕金を相当食い込まなくちやならぬという状態でございます。そこで百五十七億に対して資金運用部から捻出できる余地は、今計算上はなかなか出て参らないのでありますが、今後できるだけ郵便貯金の奨励もいたさなければならぬと思いますし、また既定計画につきましても、資金のずれとかなんとか、もしありとすれば、十分捻出するということも見ておかなければならぬと思いまして、極力捻出することを大蔵省としては考えておるわけでございますが、目下のところどのくらいのものがその方から捻出できるかということにつきましては、ちよつと具体的に数字を申し上げる段階に参つていないことを遺憾といたします。

○村瀬委員　委員長にお願いいたしますが、こういう重大なことになると、主計局の所管でないということになつて参りまして、せつかく当委員会が熱意を持つて、災害復旧を少くとも三割をやりたいというので、朝九時から委員会を開いたりしておるのであります。ところがこういう押し問答をしておつては、時間を空費いたしますので、最後の責任者であり、全体の話のわかる大蔵大臣をぜひ早急に出席願いたいと思いますが、どのくらいたてばお見えになりますか。

○久野委員長　極力努力いたします。

○村瀬委員　私の質問は、まだ続きますが、関連質問があるそうですから、これで一応やめておきます。

○赤澤委員　関連して。今小災害という言葉がひよつと出ましたので、一つだけお伺いいたします。この前の水害対策委員会で、府県市町村の小災害について、現行法の十万という金額を切り下げるということに議がまとまつておつた。それを建設省側からの申入れによつて、そうしないで、そのかわりに公共災害の全額にして大体五％見当のものを災害引当の特別交付金的な制度を考えて支出するから、その一項を除いてくれということで、確約いたして除いたはずでございます。それについては、大蔵大臣それから建設大臣並びに自治庁長官、三者で話合いがあつたはずでございますが、この結末はどういうふうになつておりますか、お伺いいたしたい。但し、ただいま八十三億という金額も出ましたが、これと関連させて御説明を願います。

○森永政府委員　今回災害関係の補正予算を組みましたにつきましては、それに伴う地方財政需要も同時に検討いたしまして、災害関係の地方財政計画につきまして検討を加えたわけでございます。その場合に、今度の政府が補正予算として出しました補助金に伴う地方負担の増加が約二十四億くらいございます。それから今お話の単独小災害を含めました地方公共団体の単独地方債の増加が百十八億であります。そのほかに税の減収補填が三十五億ございます。その他需要がいろいろございまして、結局二百八億円くらい増加するはずでございますが、それに対しまして補填財源を考えました結果、結局八十三億円を地方債で見なくてはいかぬ。これの補填財源といたしましては、節約等も考えておりますが、それらを織り込んで、結局八十三億くらい地方債をふやさなくちやいかぬ。その八十三億円に、今まで問題でございました老朽校舎の復旧費等の問題がございますので、それをあわせて八十三億円を起債に見よう。従いまして、その中には小災害の分も入つておるわけであります。小災害の方が幾らであるかということは、ちよつと今数字を持ち合せておりませんが、自治庁と十分打合せて、この程度の金額が考えられるというものをこれに入れて、八十三億と計算いたしております。

○赤澤委員　このことの起りは、先ごろ大野国務大臣が福岡に行かれたとき、いろいろ小害災について陳情を受けてたいへん困つた。しかし、実情を見て市町村ごとにその区域内における小災害の総額をひつくるめたものを現行法に当てはめて補助をしてもらいたい。大野さんはたしかそれを承知して、こつちへ帰つて来られて、閣議にかけて、これが通らなかつた。そのしりが実は水害対策委員会に来たわけであります。これは単に地方債をもつて片づける性質のものではなくて、事実べた一血にそういう小災害が起つている市町村にあつては、将来そういう債務が残るということは大問題であると思いますので、委員会はそういう話はなかつたと思いますが、大蔵大臣からはどういうふうにお聞きになつておりますか。

○森永政府委員　小災害を地方債をもつて見るということは、それだけ債務が地方団体に残るわけでありますけれども、同時に、公債についての元金償還並びに利子の支払い、これは地方財政計画に入るわけであります。それを含めて地方の歳入との関係を考慮いたしまして、平衡交付金の金額が今そういう段取りになつておるわけでありまして、元利の負担も地方財政計画の中で見ておる、そういう結末になるわけでございます。しかし、この点については若干問題がございます。それは元利の償還金を地方財政計画の中に入れただけでいいのか、あるいはそれとも特例法がございましたが、あの特例法の対象にしまして、元利の償還金を特別に政府において補給するか、そういう問題があるわけであります。その点が水害対策委員会でもしばしば問題になりましたことは事実でございまして、私どもといたしましては、地方財政計画の中に織り込んでもらえば、それで見たことになりますからいいんじやないかということを申し上げておりましたが、自治庁の方では、特別に元利の補給を見てもらいたいという要望がございまして、目下自治庁と大蔵省との間で、その問題を具体的に検討中でございます。いずれにいたしましても、地方の借金になりつぱなしということにはならないわけでありまして、何らかの形で元金なり利子の負担が、考慮せられるということになることは疑いをいれないわけであります。

○赤澤委員　非常に大切なことでありますので――当時私がこの問題について実は責任を負わされておつたわけでございます。ですからこれは将来とも問題が残ると思いますので、やはり地方の負担にならないようにひとつ善処方をお願いいたします。なお、何ごとも済んでしまつた現在でありますので、この問題について、さらにつつ込んで、当時のいろいろの言質等をとらえて申し上げたいこともありますけれども、希望だけ申し上げて質問を終ります。

○仲川委員　ただいま質問がありました問題に関連して、さらに私はお尋ねしたいと思います。それは水害対策の委員長が提案した案は、県工事費は前からの法律では十五万円であつたが、それを十万円に下げること、それから町村工事費は十万円であつた基礎が今度五万円に下るということがはつきりしたのに対しまして、建設省の方からは、それは国から調査をすることは非常にめんどうであるから、県の方の十五万円を十万円に下げ、町村の十万円を五万円に下げるということはとりやめにしてくれ。そのかわり、その工事に対してはその金を国が県なり町村に特別平衡交付金で払うということの話でそれをとり、提案を取消したのです。しかるにその途中において、こんなに金のないときには、起債を許し、その起債の元利合計を国が責任をもつてそれを支払うから、それでしんぼうしてくれという案になつておるが、それに間違いないか、確認していただきたい。

○森永政府委員　先ほど述べました経過は、私も承知しております。その経過を十分承知いたしました上で、実は水害対策委員会で、起債の特例法を適用したらどうか、つまり特別平衡交付金と申しましても、金額に限りがございまして、十分に見切れませんので、むしろ起債を認めて、そのかわりに起債の特例法による元利の補給をしたらどうか、そういう御議論が強かつたように承知いたしておるのでおります。そこで私どもは、いずれにしても地方財政計画の中に入れるわけでございますが、特に取出して特例法による元利の対象にするかどうかという問題につきまして、御要望の趣旨も十分わかつておりまそので、自治庁と十分協議を遂げておる、そういう段階でございます。

○仲川委員　そうすると大蔵省では、最初言明した平衡交付金でまかなうということをかえて、起債を許し、その元利合計を国が補給する、さように承知してよろしゆうございますか。
　それから災害地指定の標準において、公共事業復旧費とそれから農地施設の小災害を含んで、二十八年度の地方税額より超過した地方を指定することになつておる。県であれば十五万円を十万円にするというその十万円の調査をし、それから町村では十万円を五万円にする調査をして、それをこちらは査定の標準に入れなければならぬ。それが大きな問題であると思うのでありますが、いかがですか。

○森永政府委員　前段の方から申し上げますが、私どもは特別平衡交付金でできるだけまかなつてもらいたかつたのであります。しかし、自治庁の方でどうしてもできない。特別平衡交付金の中の災害関係は昨年は二十億くらいでありますが、ことしはそれを極力ふやしてもらいたいということを希望しておるのでありますけれども、ほかのいろいろの要素もございますので、その中でまかない切れないというようなことから、どうしても起債にまたざるを得ないというような話でございますので、しかりとすれば元利金の問題が残るわけでありまして、先ほど来申し上げておりますような経過になつておるわけでございます。
　なお、ただいまの査定の問題でございますが、これは農地関係は小災害といたしまして、国家の補助の対象になるわけでございますけれども、農地以外の小災害は、これは十万円、十五万円という線が残つておりまして、ただそういう起債関係で考慮するということでございますので、ただちにこちらの方の基準をきめて査定の中に入れるという問題にはなつて来ないと存じます。

○仲川委員　そういたしますと、農地の方は認める、それから公共事業の方は認めないとおつしやるのでありますか。そうすると、それは政府がうそを言つたことになるのではないのですか。それは入れなければゆゆしき問題だと思います。そのために指定をはずれる町村ができ、災害復旧ができないことに相なりままして、本法の趣旨に沿わないので、ぜひ御考慮願います。

○森永政府委員　法律の趣旨が、農地関係につきましては引下げる、建設関係につきましては引下げない。そのかわり水害対策委員会の御要望のございましたのは、特別平衡交付金なり起債なりで十分認めてくれというお話でございます。特別平衡交付金では、地方税額の需要から十分見切れませんので、起債になつた場合にも、元利補給の問題については別途考えるということでございますから、御趣旨に沿つて処理して来ておるわけでございます。

○久野委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○久野委員長　速記を始めてください。村瀬君。

○村瀬委員　当委員会は二日にわたつて大蔵大臣の出席を要求したのでありますが、一向お見えになりません。主計局長は大蔵大臣にかわつて御出席になつておるのでありますから、大蔵大臣の責任で御答弁を願いたい。
　そこでもう時間もないようでありますが、百五十億円は予算によらずに融資で災害復旧をやろうとおつしやるが、これに対する融資の利子は幾らどこに計上なさるおつもりであるか。

○森永政府委員　預金部資金から融資をするということになりますれば、従来の利率は六分五厘であります。それから市中銀行から融資をするということになりますれば、一割一分くらいになるわけでございます。そこで先般の三党協定の趣旨によりますと、本件に限つて年度末までの利子補給をするというような御要望もあるわけでございまして、私どももその点につきましては御趣旨に沿うように検討をいたしております。しかし、何分にもまだ金額がはつきりいたしておりませんので、具体的にどうということは申し上げられないのでありますが、御趣旨は十分尊重いたしまして検討するつもりでおります。

○村瀬委員　検討をする段階ではありません、はつきりとここで御答弁を願いたい。この国会中に出すのか、あるいは次の第二臨時国会でお出しになるのか、通常国会でお出しになるのか。この百五十七億円に対する利子は、いつどの予算でお出しになるのか、大蔵大臣がおいでにならぬのでありますから、大蔵大臣にかわつて責任のあるはつきりした御答弁を伺つておきたい。

○森永政府委員　工事進行の必要に応じ、実情調査の上資金の融通をして参るわけでございますが、その時期は実は来年に持ち越されると思います。と申しますのは、この補助金が出て参りましたときに、今までのつなぎ融資を回収するわけでございますが、それでも若干の資金が手元に残るわけでございまして、これが使い果された後に起る問題であります。その場合に実情調査の上融資をいたして行くわけでありますが、金額がどの程度になりますか、そういう点につきまして、まだ十分見当はつきませんので、御協定の趣旨を十分尊重して参るつもりでおりますが、今の段階では、いついかなるときにどのくらいの利子補給の予算がいるかということは、ちよつと見当がつきかねる次第でございます。少くとも今国会におきましては、これに対する所要の法令上、予算上の措置はとることがむずかしいし、またその必要もないのではないかと存じます。

○村瀬委員　イエスかノーかを御答弁願いたい。それでは金額はわからなくてよろしい。そこでこれに対する利子は今年度内の国会において必ず二十八年度の補正千軍に計上するとかしないとか、どちらか御答弁願いたい。

○森永政府委員　必要が出て参りますれば、何らかの措置をとるということを、大蔵大臣も昨日おつしやつております。

○村瀬委員　必要があればとは何ごとでありますか。必要があればというようなことを、いまさらおつしやる必要はないではありませんか、どういうぐあいに必要がないのですか。

○森永政府委員　必要に応じということでございますので――必要があるということは、もう今から確実視されるのでございますけれども、金額その他の問題につきまして未確定の要素がございますので、それらの点を十分見きわめまして必要なる措置を講ずるという趣旨でございます。

○村瀬委員　私の質問を十分お聞きでないようであります。私はこの際金額は申しません、時期も申しません。ただ二十八年度の補正予算として必ずこの百五十七億を限度とする融資に対する利子を予算に計上なさるのかなさらないのか、イエスかノーかだけでよろしい、御答弁願いたい。

○久野委員長　ちよつて速記をとめて……。
　　　　〔速記中止〕

○久野委員長　速記を始めてください。

○村瀬委員　本日の質問ではまだ大事なことがはつきりいたしませんが、一応私の質問を留保いたしまして、この次の機会には必ず大蔵大臣の出席を求めまして質問を続行いたしたいと思います。

○久野委員長　他に御質疑はございませんか。――質疑がなければ本日はこの程度にて散会いたします。
　　　　午前十一時一分散会