第16回国会　参議院　議院運営・建設連合委員会　第1号（1953-07-17）

昭和二十八年七月十七日（金曜日）
　　　午後二時十七分開会
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　委員氏名
　　議院運営委員
　　　委員長　　　　　草葉　隆圓君
　　　理事　　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事　　　　　　杉山　昌作君
　　　理事　　　　　小笠原二三男君
　　　理事　　　　　　相馬　助治君
　　　理事　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　建設委員
　　　委員長　　　　　石川　清一君
　　　理事　　　　　　石井　　桂君
　　　理事　　　　　　石川　榮一君
　　　理事　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
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　出席者は左の通り。
　　議院運営委員
　　　委員長　　　　　草葉　隆圓君
　　　理事
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　建設委員
　　　委員長　　　　　石川　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　今村　忠助君
　　政府委員
　　　建設省計画局長　渋江　操一君
　　　首都建設政務次
　　　官　　　　　　　木村　守江君
　　　首都建設委員会
　　　事務局長　　　　町田　　保君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊地　璋三君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　衆議院法制局側
　　　参　　　　　事
　　　（第二部長）　　鮫島　真男君
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　　本日の会議に付した事件
○中央機関施設整備促進法案（衆議院
　提出）
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　　　〔議院運営委員長草葉隆圓君委員長席に着く〕

○委員長（草葉隆圓君）　これより中央機関施設整備促進法案につきまして、議院運営、建設連合委員会を開会いたします。
　本日委員外で御出席になつておりますのは衆議院議員の今村忠助君、衆議院法制局第二部長鮫島真男君並びに政府委員といたしまして、首都建設政務次官木村守江君、首都建設委員会事務局長町田保君、建設省計画局長渋江操君でございます。
　建設委員の御要望もありますので、改めて発議者から提案理由の説明を頂くことにいたします。

○衆議院議員（今村忠助君）　只今、議題となりました中央機関施設整備促進法案につきまして、その提案の理由を御説明申上げます。
　御承知のように、首都におきまして、立法、司法及び行政の各中央機関の運営能率の増進と公衆の利便を図るためには、都心部に中央機関地区を定め、その施設の整備を促進する必要がありますことは、かねてより各方面から要望されておるところでございますが、この法律は、このような要望に応えまして、中央機関の運営、能率の増進と公衆の利便を図るため、その施設の整備を促進することを目的といたしております。
　先ずこの法律におきまして中央機関と申しますのは、国会、最高裁判所、会計検査院及び内閣を指すことといたし、更にここに内閣と申しますものには、府省、これらの外局及び人事院をも含ましめることといたしました。
　更に右に述べましたようなこの法律の目的を具体的に実現いたしますためには、先ず首都建設法第四条の規定によりまして中央機関の庁舎その他の施設の整備に関する中央機関施設整備計画が作成されることを前提といたしまして、この計画の実施に必要な土地を収用し、又は使用することができるように規定をいたしますと共に、その土地の収用及び使用に関しましては、土地収用法の規定を適用することにいたしました。そしてこの収用及び使用は総括的に建設大臣が行うことになつております。然るに土地収用法の規定によりまして、土地の収用又は使用をいたしますためには、同法第十六条以下の規定によりまして事業の認定を受けなければならないことに定められているのでありますが、この事業の認定を受けるためには、先ず事業認定申請書を提出しました上、関係行政機関等の意見の聴取、公聴会の開催、事業認定申請書等の縦覧並びに利害関係人の意見書の提出等、極めて複雑な手続を必要とすると共に、これがために相当の日数をも必要といたしますので、この法律におきましては、首都建設法第九条の規定により、中央機関施設整備計画の公告がありましたときには、土地収用法第二十条の規定により、建設大臣が事業の認定をしたものとみなすことに定めまして、前記のような事業の認定に関する複雑な手続を省略して、迅速に土地の収用又は使用が実行されるようにいたしました。そのほかこの法律の施行について必要な事項は建設省令で定めることといたし、又予て御承知のように、首都建設委員会におきましては首都建設法第九条の規定により、昭和二十七年首都建設委員会公告第十一号を以て、中央官衛地区整備に関する首都建設計画を公告しておりますので、この計画は、この法律の適用につきましては、この法律の施行の日に首都建設法第九条の規定により公告された中央機関施設整備計画とみなすことに、この法律の附則で規定をいたしまして、これにより建設大臣が、当該地区においてこの計画の実施に必要な土地を収用し、又は使用することができるように措置をいたしました。そのほか、この法律の規定により建設大臣の権限に新たなものが加えられましたので、所要の改正を建設省設置法に加えるよう附則において定められております。以上が、この法律案の規定の要旨であります。
　何卒慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申上げます。

○赤木正雄君　只今、提案になりました法案に関しましては、直接と申しますか、間接と申しますか、私の関係している社団法人砂防協会の建設地が非常に問題になつているのであります。なぜこれが問題になつているかということを一応先ずお話したい。
　去る六月二十二日、午後の四時三十五分であります。私は議院運営委員をやつていますが、庶務小委員ではありません。その際に、両院の庶務小委員会があつて、その結果、小委員長の寺尾氏と、今御説明の今村氏が私に面会を申込みました。私はその廊下で面会したところ、今村さんは、国会のうしろのほうの土地は是非とも国会で欲しいから、砂防協会として計画しているあんたのほうとしては何とか譲つてくれんか、こういうお話でした。私は、成るべく国会としてお入用なら無理からん点もある。併し、この協会は、現在四千八百市町村が会員となつて、永年かかつて、何とか協会の事務所を建てたい。そういう目的でやつて来たものである。であるから、今直ちにこれを私のほうとして手離すことは非常に困る。それがためには適当な換地をお願いしたい。現に、この土地が三年前に砂防協会の所有に帰したときに、参議院の事務当局からもそういう話がありましたから、その観点で、この裏のほうは全部国会の用に供するという今村さんの話もありましたが、私は参議院の、丁度この前の元陸軍次官の官邸の跡でありますが、あの土地はどうですか。あの土地を何とか砂防協会の敷地に換えてくれるようにできんか。但し、それで協会の会員はどうか知らんが、何とか一応諮つて見るからあなたはどうですかといつたところが、今村さんは、砂防協会はよく知つている。無理からんことであるから、成るべくあなたの意に副うように、そういう方面に、あの土地に換地をするように尽力しましよう。そういうふうに話されて帰りました。翌くる二十三日に、私は再び寺尾庶務小委員長にお目にかかつて、昨日お話申した換地の件はどうなりましたか。ところが寺尾氏も、成るべく貴意に副うように換地に尽力しましよう。こういうふうにお話しになつたのであります。
　ところが、六月の二十五日に、両院の庶務小委員会があつたそうであります。これは、庶務小委員会に出ておる緑風会の加賀山君から六月の二十六日に緑風会で報告がありました。その際に、緑風会としては、こういう私権に関係するものは、立法によつて処置することは実に困る。十分これは検討して欲しい。たつての願だと、加賀山君に緑風会の諸君は皆話した。そのことを、恐らく加賀山君が庶務小委員会でお話になつたと思います。併し、庶務小委員会では、法案を処置するということで決定したそうであります。その二十五日、二十六日の庶務小委員会におきまして、砂防協会は会費として国費で一割をとつておるとか、或いはその後各会派におきましても、砂防協会があそこに会館を造つてダンス・ホールを作る。或いはキャバレーを作る。そういうことまで言われ、或いはこれを建てるために莫大な金をとつておるとか、或いはあの土地は丁度虎の門の公園のあつた土地が、今駐留軍関係か米国の会社の建設地になつておりますが、あれと同じように、国有地を無法に取上げたというような評判までされておるのであります。私は砂防協会の常務理事としては非常に迷惑で、たまたま私はこの法案を審議する場合に、この内容をすつかり知つておりますから、かように事実を申上げるのでありますが、やはり多くの世人の中には、こういう会にも出席できない、真相を知らないでいるであろうと思うときに、一層我々はこの審議に当つて、この状況をはつきり申上げねばなりません。そこで私は、今までの経過を述べたわけです。
　もう一つ、これが六月二十七日に衆議院では本会議を通過したそうであります。あけて六月三十日にこれが議運にかかりまして、その際に一応説明がありました。その際に、私のほうから出ておる理事の杉山君は、この法案を本日中に審議して本会議にかけるからと、こういうお話でした。併し緑風会としては、私権に関するものであるから、十分に審議して欲しいという要望があつたのであります。それで、それをたつて杉山君に言いましたが、なかなか理事会としてはそれを呑むことができない、どうしても本日中に本会議にかけよう。こういう空気が多い。ではどうしたらいいか。それならば、砂防協会で願いを出しておる建築の願書を取下げるならば十分審議する。こういうふうな話がありました。そこで私は、緑風会の議運に関係している者は、全部責任を持つて十分これが審議される間は建築の許可なんか絶対にさせません。それを申したが、それもお取上げにはならなかつた。止むを得ません。それならば許可証を取下げましようと言つて、その日の午後一時十分に早速届をして、出しておる者に言い付けて、午後三時に許可証を取下げたのです。そうして十分に審議される情勢になつておる。そういうことを先ず以て申上げます。
　それで私が今まで申したことについて、ここに関係の諸君もたくさんおられますから、私の言つたことが間違つておるか間違つていないか。若しも間違つておるなら、どこが間違つているか。先ずそれをお聞きしたい。

○委員長（草葉隆圓君）　只今赤木君の御質問と申しまするか、の中には、今村衆議院議員並びに寺尾小委員長の具体的なお名前が出て、御関係者がおいでになるというのは、多分その意味だろうと思います。これについて……。

○衆議院議員（今村忠助君）　この法案を作りました精神は、今赤木さんからお話のありました砂防会館のお話も、この法案を作るに当つて一応問題になつた点がありました。但しその他に図書館の計画用地の場所にも、買取ることのできない土地があり、衆議院では車庫を造ります地域にも民有地がありまして、これも話が思わしく進まない。こういう併せて三つの点がありまして、一口に言う国会センターとでもいうような計画の下に施設をして行くといたしますと、いろいろ支障が現に起きつつある。又将来も恐らく土地の問題等で起きないとも限らない。こういうことが事務の側から報告されましたので、お話の砂防会館の建設は取下げられるというお話も聞くには聞いたのでありますが、一つ砂防会館の問題だけでこの法律を作るというだけでなくて、国会センターとも言うべきものを一応目標として幾多の施設を進めて行く上必要という立場から、かような法律を作るべきである。こういうように庶務小委員会の議が決しまして、そうして運営委員会に諮つて、順次本日のこの法律制定までの運びになつたのでありまして、赤木先生のお話の点ありましたことは承知いたしておるのでありますし、なお私個人としては庶務小委員会の席上、砂防会館設置については、いろいろの意味において応援してもらいたいことも述べたわけであります。私は長野県の出身でありまして、砂防関係の非常に事業の多い所でありまして、この施設については、又私個人としては大いに協力もし、又努力もいたさなければならんと考えておりまして、さように庶務小委員会の席上でも、委員各位に要望いたしておいた次第でございます。

○赤木正雄君　私が質問と申しますか、申しましたのは、先ほど私の申したことが間違つておるかどうかを聞いただけなのです。その通りとおつしやるならばよし。今申した点のどこが間違つておると、それをおつしやればいいのです。恐らく私はずつとノートしておりますから、自分の言つたことも、皆さんのおつしやつたことも、間違いないと思つておりますが、あるかないかを聞くだけです。なければ、ないとおつしやつて頂けば結構です。

○委員長（草葉隆圓君）　今の衆議院の今村君の御答弁では、別に今のお話に間違つたことがあるなしの関係は、只今の御答弁の範囲で、その他の面からも、別に御意見がないから、間違いということはないと御了承頂いて結構だと思います。

○赤木正雄君　私は、これをかれこれしようとは思いません。正しいことを申上げて、先ほど言つように新聞にも出たように、ダンスホールを作る。キャバレーを作る。こういうことが出ておると、各会派で非常に迷惑しますから、それを申上げます。
　それは間違いないと御承知下さつたものといたしまして、又発言もありませんから、間違いない。私の申したことは間違いないということを御了承になつたものといたしまして、それからもう一つお話したいのは、一体、それでは砂防協会があそこに敷地を持つたのは、これは非常に重大な関心があるから、これを一応申上げます。御承知の通りに今度九州地方には、大変な水害があつて、この間も国会のほうでは特別委員会を設けた。あそこには八百ミリの雨が降つたから、これは止むを得んことだ。不可抗力だ。こういうことを国会の皆様もお考えであろうし、又政府もそう言つておるのであります。ところが私らから見ますると、言い過ぎかも知れませんが、政府の答弁も、又質問されるほうも、非常に大きなミスがあります。例えて申しますると、大分県の別府の町の真中を通る境川、その水源にも八百ミリ降つておる。併し少しも被害がない。ところがその裏の肥後地方、これは大変な災害であります。なぜあの境川に被害がなかつたか。これは昭和七年以来砂防工事をやつた結果なんです。砂防工事をやつておれば、八百ミリの雨が降つても被害がなかつた。ここに現実の実例が上つております。併し国会の諸君は、それを御承知ないのみならず政府も御承知でない。私は内務省に長くおりましたが、治水の上に砂防問題が重要でありながら、内務省では砂防の予算の殖えるにとを阻止して来た。治水事業は専ら河川に重点を置くべきだという観点から、砂防にも予算が殖えるということを絶対喜ばなかつた。そういう状態であつた。たまたま昭和七、八、九年の農村恐慌により砂防事業が狙えたが、昭和十年になりますと、もはや農村国救事業は必要がなくなつたから、砂防事業を根本的に減らす。こういうことがその時に起つて来た。今、長野県の今村さんもそこにおられますが、その長野県の県会議員諸君が、折角砂防事業によつて災害がなくなつた。併し今までは砂防を知らなかつたときにはそれでいいが、砂防事業によつて、このように災害がなくなるということがはつきりした場合は、この予算は、内務省のこれだけでは足らない。何とかして自分らの力によつて砂防の予算を取ろうというのが、この砂防協会の起りです。長野県の県会議員諸君が元になつて、ここに初めて砂防協会ができたのであります。そしてこの砂防協会は最早、単に役所に頼ることなく、いわゆる今日の言葉でいえば、本当の民意によつて発足したのであります。そういう関係でありまして、今日では全国の各府県に支部を設け、これには先ほど申した通り四千八百八十カ市町村がこの会員になつております。本当の民意の力によつてこの予算を獲得しよう。こういうようなお考えでこれはできておるのであります。
　次に砂防協会の運営ですが、先ほど申しました通り庶務小委員の中で、砂防協会は会費として国費の一割をとつておる。こういうことまで言われたと。実にこれは想像もできないことであります。初め砂防協会ができたときに、これはやはり国から少し補助をもらつたらどうかというふうな意見もありました。併しいやしくも民意によつて仕事をする以上には、国に頼つてはろくなこともできん。場合によつては国に強く反抗して行かねばならんようなことがある。そういう場合に、国の福助に頼るべきではないと言つて、初めから一文も国の補助をもらつていません。これは砂防協会の今日まで、一体どのようにしてそれをやつているか。お互い砂防協会四千四百八十カ町村の自分の力の会費を持つてやつて行く。会費はそれならどうして出すか。それは各府県におきまして事業をしている費用の千円について四円五十銭、これは本年の総会できめた額ですが、千円について四円五十銭ずつ出そう。そういうふうで、この協会の会計ができています。そのほか無論、この協会に賛同しておられるかたがたの賛助会費があります。これが砂防協会の会計であります。それを先ほど申した通りに、国の補助費をとつているとか、或いは事業費をこれに当てているとか、これは夢にもない。いわゆるそれは本当の偽わりであるということを皆様の前で、又新聞記者諸君のたくさんおられる前で、はつきりしておかなければならない。とんでもない間違いです。又中には、砂防協会の役員は相当多額の費用と申しますか、つまり給料と申しますか、そういうものをとつておる。そういうことまで言われたそうです。ところがこの協会に関する限り、私は常務理事をやつておりますが、誰も、年末賞与も、毎月の費用も、一文もとつておりません。みんな無報酬でこれをやつております。如何にして日本の治水をよくするか。それ以外に何の考えもないのであります。それをほかの協会と同じように、この協の役員が、多くの金をとつておるように思われるのは、とんでもない。これは何といいますか、協会を悪くせんというふうな考えと思うよりほかないのでありまり。そういうふうでありますから、この点は、はつきりと申上げます。若しもそれが疑問だとおつしやるならば、ここに私は全部会計の帳簿を持つて来ております。これを御覧になれば、はつきりわかります。
　なお今度は、砂防協会をなぜこういう所に建てるか。これにつきましては、先ほど申した通りに、砂防事業に対する国民の認識が非常に足りない。又元の内務省、今日の建設省でありますが、それもやはりこの重要な治水の根本問題である砂防事業を非常に軽視しておる。これには先ず以て国会議員の諸君に砂防事業の如何なるものかを考えでもらわなければならん。それには国会のそばに何とかして一つの事務所を作る。これが昭和十四年以来の願いであつたのであります。そうして、いつもいい場所を探していましたが、なかなかなかつた。ところが、図らずも昭和二十五年の十月の十八日に、私の友人で或る土地会社に関係している者が、国会のそばに私有地で売物があるからどうですか。それは願つたりだと言つて、どこかと言つて探した。それが先ほど申上げたこの国会のすぐ裏の現在の砂防協会の敷地、あの場所です。すぐ十月の二十五日に理事会を開いて、これを買うか買わないか。恐らく私も貴族院にいた当時も、あそこに私有地があるとは、誰も思つていなかつたし、又理事の多くの人も、あそこに私有地があるとは思わなかつた。あれが売物だから、長年願つていた、丁度国会のそばであるから、これを買うことにしようということで、私の友人を通じて、土地の所有者に買うように申した。ところが、それが十一月三十日に、土地の所有者も、今までほかのほうからも買入の話があるが一向話がまとまらんから、どうか早く買つて下さいと言つて来たのであります。それで、それなら買おうというので、十一月の八日に登記を、砂防協会のほかの人の名前で登記したのであります。そうしてこれが砂防協会の土地になつたりであります。それで、従つてこの協会の土地を得ることに何ら無理もしていません。先ほど申す通りに売地になつて、早く買つてくれ、前の人は一向話が進まんから、役に立たんから、買つてくれ、そういう関係でこれを買つたということをはつきり申します。では、なぜ砂防会館を建てるか。先ほど申上げましたように、砂防会館を早く建てようということを総会で諮りまして、その際に砂防協会としては、まだ土地を購入した当時には、これを建てるだけの金がなかつた。一応設計はさせましたが、なかなか金がない。そこでそのことを暫らく不問に付していた。ただ土地を買つて、時期が来ればこれを建てようと思つていたのであります。ところが昨年私が作りました砂防事業の本を五月に出した。これを御覧になつたかたが、それほど日本の治水のために苦労しておるのか。これを銀行に関係をお持ちの人が御覧になつて、それなら自分のほうとしても何とかして上げようということになつた。無論砂防協会には先ほど申した通りに、その当時協会を建てようというので、千万円ぐらいの金をためておりましたが、これを建てるには少くとも莫大な金が要る。そういうようにこの協会を理解しておる銀行方面に関係ある人の協力を得なくては建てられない。たまたまこの本が仲人になつて建て得るような順序に運んで来たのであります。無論この協会を建てましても、あそこの場所に建てて砂防協会なるものを了解してもらうと同時に、できれば、各府県の事務所が東京にありますが、成るべくこの事務所を一つの場所にまとめておくならば、お互いに都合がいいのじやないか、そういうふうな観点がありましたから、十二月十二日に私は全国の知事会議に出席して、こういう目的で会館を建てるから、会館が建つた上には、どうか御利用して下さい。そのことまで申出てあるのであります。そうしてその後の一月の七日、八日に、あの会館の敷地の地質も調査いたしました。そうして一月の二十八日には、すでにモデルも作りました。それからいよいよ二月の二十一日の本年の協会の総会にかけたところが、やはり満場一致、一日も早く建ててくれ。長年苦労をしていたのが、やつと我々の目的を達するようになつた。これは資金面においてもそういうふうに特別の御関心を持つて下さるかたができたのは、これは天の恵みだ、どうか一日も早く建ててくれということになつて、それでは、というので、あの今度建てる会館は五億五千万円ぐらいの予算であります。そういう金は先ほど申した通りに、砂防協会にはありません。ありませんが、今言つた通りに、特にこの協会に関心を持つて下さる方々の同情を得て建ち得る運びになつた。そうして六月十七に建築の願書を出した。そうして七月六日に許可が来るというふうになつたについて、急遽この法案が出た。この法案が出て、そうして先ほど申した通りに、これを十分審議するためには、私ども出しておる願書を取下げて、そうしてこの審議になつた。こういう一応の経過を申上げまして、どうか皆さんを通じて、協会が不純なものではない。協会の会員四千四百八十カ町村は一日も早くこれを要望しておるということ。会費の出所が少しも不正でない。これを御覧下されば十分わかります。そうして又御要望ならこの本がありますから、幾らでも上げますが、この本が縁となつてそういうふうな出資を見ておるということをはつきり申上げます。
　私の申上げることはそれだけであります。

○衆議院議員（今村忠助君）　この法案が成立することによつて大きな犠牲になるという砂防協会の立場については、誠に私も個人として痛惜おく能わないものがあるのであります。私は衆議院の庶務部長に命じまして、すでに設計もできておることであり、三百坪以上を要するということを考えて、速かに何か、議会の近くによき土地を考えてもらいたい。先ず第一には、国会が持つている用地のうちで譲ることのできるものがないのかということを質したのでありますが、旧学習院女子部でありますか、の場所に、三百坪に達しない土地はあるそうでありまして、一応これはどうかということでありましたが、設計が三百何坪というのでその設計図がそのまま適用のできる所でなければう設計図に巨額の経費がかかつているということであるからということを申しまして、なお一段近くに適当の土地を探すように命じてあるのであります。実は何でも陸軍省のあとの附近に売つてもいいという、衆議院の側に話のあつた土地があるそうでありまして、これらも検討した上で速かに砂防協会のほうへ連絡されてはどうかということを申しておいたのであります。私も曽つて砂防議員連盟の一員に加盟いたして、今日もその砂防議員連盟の一員だと心得ておるのであります。私は敗戦のあとの国土を失つた日本が、この山地の国土を何とかよくするなら、何といつても砂防が第一次的に着手すべき事業だと思うのであります。いわゆる河川改修等のことをいたしましても、山野砂防を十分してなければ、到底河川改修だけでは日本の水害は防ぎ切れないと信じておるのであります。こういう意味で、私は外国の人が仮に日本を訪ねて来ましても、国会の近くに一番大きな建物は砂防会館じやないか。日本はかくのごとく国土開発と言いますか、利用の上に、最努力を払つておるのであるということを示すことが、最も又必要なことではないかというようなことを考えておるのでありまして、今赤木先生の縷々としての砂防協会の立場の御説明につきましては、我々当然御協力申上げなければならんものがあるような気がいたすのであります。私たち衆議院の庶務小委員といたしましても、この法案が出て犠牲になられる砂防協会のかたたちに対してはできるだけの今後御協力をいたすよういたして参りたいと、こう考えております。
　一言、先ほど申しましたものに付加えて申上げました。

○千田正君　議事進行について。
　只今、この法案が提出されて審議に当りまして、この法案が提出されるに当つて最も影響を及ぼす砂防協会の立場から、赤木委員から縷々立場の説明がありました。又衆議院の今村委員長からの、これに対するお答えもありましたので、この際赤木委員の立場の説明は、十分我々も了承できるのであります。現実に今日の議案がかかつたこの場合におきましては、この法案を如何に審議するかという点につきまして、各委員にお諮りを願つて、議事を進めて頂きたいと思います。

○委員長（草葉隆圓君）　連合委員会は、本日が初回でございまして、又建設委員の皆さんがたも、この案の内容等についての提案理由を只今お聞きになつたばかりでございますから、本日は恐らくいろいろな問題についての御質疑等も保留される部面が多いのではないか。従いまして本日はこの程度にして……。

○田中一君　今千田君の議事進行の動議に対しては、異論はございませんが、その前に、赤木君の釈明といいますか。これは別といたしまして私はこの際、この法案が議運に付託されたという点について疑義を持つております。従いましてなぜ議運にこの法案が付託されなければならなかつたかという経緯と、それから法的根拠を明らかにして頂きたい。これはあえて赤木君の被害に対する掩護射撃をするわけ下はないのです。国会法の尊厳を守り、殊に議運の良識ある同僚議員のかたがたに、将来において若しこれが悪例を残すことがあつては困る。かような観点からこの点を明らかにして頂いて、その上で審議に入つて頂きたいとお願いし、又要求するわけであります。

○委員長（草葉隆圓君）　只今の問題につきまして、議運並びに理事会等の経緯、又法的根拠等につきまして、事務次長から一応御答弁いたします。

○参事（河野義克君）　御承知のごとく各常任委員会の所管は、本院規則第七十四条に示しているところでございます。それで特定の議案その他の案件が、いずれの委員会に付託されるべきか、託付権を持つ議長として判断の必要な場合には、議院運営委員会に諮問をいたしまして、その答申を尊重せられて、付託せられておるのが従来の慣例でございます。
　本法案は、土地の収用及び使用或いは事業の認定という面につきましては、建設大臣がこれに当るわけでありますし、本法律施行の面についても、建設省令を以て行うとか、或いはこの計画が首都建設計画の一環をなす、そうして首都建設計画は、建設省の外局である首都建設委員会においてこれを策定するというような面から行きまして、建設省の所管する事項であり、延いて建設委員会として扱うべきであるという面も多分にございます。
　と同時に、本法律案の第一条に「この法律は、中央機関の運営能率の増進と公衆の利便を図るため、その施設の整備を促進することを目的とする。」となつておりまして、第二条において、中央機関として国会が先ず第一に挙げられております。換言いたしますれば、国会の運営能率の増進と利便を図るのが本法の目的とするところであります。それで国会の運営能率を増進するという面において、議院の運営に関する事項を所管としておる議院運営委員会が、密接に所管事項として関連を持つて来るわけであります。そういう関係から議長は、本委員会にこれを諮問したのでございますが、本委員会は、事を慎重に図るために、更に理事会を開きまして協議をいたしまして、その結果議が整いまして、本委員会で議院運営委員会に本案を付託することが然るべきであると決定されたわけであります。この決定に基いて、議長がその付託権に基いて、本案を議院運営委員会に付託した。これが事実の経緯であり、法規の根拠でございます。

○田中一君　法制局長が来ておりませんか。

○委員長（草葉隆圓君）　参つております。

○田中一君　今、河野次長が説明されたのですが、法律的に正しいか正しくないか御説明願いたいと思います。

○法制局長（奧野健一君）　この法律によりますと、この法律は首都建設法に基いて作成された中央機関施設整備計画の実施に必要な土地の収用に関する規定でありまして、この法律に基く収用の権限を建設大臣に与えており、この仕事が建設省の所管であることは、明文上明らかでありますので、本筋から行きますと、建設委員会所管であると言わなければならないと思います。ただ、今お話のありましたように、この法案の重要な狙いは、国会用地の確保というようなことから端を発し、そこに動機がありまして、その問題について議院運営委員会で検討研究された結果、この法案ができたと承知しておるのでありまして、その面においては、国会の用地の確保ということは、議院の運営の能率向上の上に深い関係を持つので、その面では議院運営委員会の所管にも深い関係があると言わなければならないと思うのであります。そこででき上つた法案を見ますと、中央機関施設ということになつておりまして、国会ということがそれほど明白に、非常にそれが唯一の目的であるとは見られないのでありますが、今までの経過から申しまして、国会用地の確保ということが重要な要素になつておるように考えられますので、若しこの法案の名前等を、例えば国会等の施設の整備促進に関する法律とかというふうなことにして、この内容も、国会の用地ということを十分強く出しておつたならば、たとえその実施が建設省の所管に規定されておつても、これは議院運営委員会にかかるのが妥当でないかというように感ずるのでありますが、ただ表面上は、中央機関ということになつて、ややそこがぼけておりますが、本来の重要な根拠はそこにあるようでありますので、両方にかかるといつたような意味で、議長は付託されたのではないかと想像されまして、こういつたような、形式的に申しますと、例えば人事委員会に属しない特別職の給与に関する法律等を人事委員会でやつた例もありますし、又労働委員会に属しなければならないと思われる国鉄裁定とか、専売裁定の承認の問題についても、運輸委員会或いは大蔵委員会にかけた。そういう例外的な例もありますので、これはまあ例外的な、特殊な事情のために、こういうふうにかけられたものではないかと存じます。

○田中一君　どうも法制局長は、いつ政治家になつたのか、法律家のあなたの職務を逸脱した御答弁なので、甚だ愉快に感じますが、私は率直に法律家としての、あなたの御意見はいいんです。この国会法並びに議事規則の何によつて、議長が議院運営委員会に付託されたかということを伺つておるので、もう一度再答弁を促したいんですが、国会法、議事規則の何によつて付託されたか。率直にお伺いしたいのです。

○法制局長（奧野健一君）　それはやはり七十四条でありまして、結局七十四条というのは、御承知のように、所管大臣の所管と委員会の所管と一致せしめて、而も非常に形式的に書いておりますので、形式的に申しますれば、疑いもなく建設委員会と思います。併し今言つたような特殊な事情のために、議院運営委員会に付託されたのであろうと……。

○田中一君　その後段の御説明は要らないんです。法律的には第七十四条によりまして、当然建設委員会に諮るべきものと。こういう御答弁と解してよろしゆうございますか。法制局長に再答弁をお願いしたいんですが、私が今申上げたことのように解釈してよろしゆうございますか。

○法制局長（奧野健一君）　先ほど申しましたように、建設委員会の所管のみならず議院運営のことに関する内容を持つたという点に、実質的な根拠を置いて、議院運営委員会にかけられたというふうに解すべきじやないかと思います。

○田中一君　今、法制局長が政治的な御答弁のうちに、当然大蔵委員会にかけられるべきものが、運輸委員会にかかつた場合もあると、これは承知しております。それが故にこそ議院運営委員会の役目でございます。従つて建設常任委員会からは、我々の意思を代表しまして、委員長が再三再四付託替え又は再考慮をお願いしたいという申入れをしております。議院運営委員会は、各会派、各議員の運営に対する協議機関であり、協調機関であります。妥協機関と言つても差支えございません。そのように建設常任委員長が、再三再四正道に戻してくれるように懇請しております。これに対しては何ら御答弁がなく、一本調子に今、法制局長が言うように、国会法を歪曲して意地張り上、或いは一遍付託してしまつたのだから、戻しもできないからというような観点から強行されたという点について、将来、議院運営委員会というものが、各党各派の意思をここに盛り込んでやつているような機関でございますが、これが一方的に運営委員会の意思によつて、国会法並びに議事規則を曲解した運営をなさることは、本来の運営委員会の使命じやなかろうと思うのです。従いまして前例があるかどうかということを伺つておりません。前例の場合には、恐らく各常任委員長の話合いできめられたものと思います。殊に選挙法などにつきましては、地方行政委員会の所管でありながら、特別委員会を持たれるという方策もとつております。若しも面子にこだわらず率直にお認めになるならば、特別委員会を作つてもよろしいのではなかろうか。こう考えております。これに対しても、我々のほうの建設委員長の報告を聞きますと、それも拒否された。そうして建設委員会におきましては、採決をいたしまして、私のこういう主張が敗れました。従いましてその採決に従いまして、この合同委員会を持たれたわけでございますが、今後法案の審議に当りまして、十分我々の申入れたことをよくお汲取り願いまして、無論正しい御判断が出るものとは承知しておりますけれども、なお一そうの発言の自由と、我々の意思を十分お汲取り下さるようにお願いしまして、あとは千田君の議事進行に賛成でございます。

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと事務次長から。

○参事（河野義克君）　先ほどのお話の中に、正道に反して云々或いは国会法を歪曲して云々というお話がございました。それでこれは、建設委員会の関係にはどうなるか。議院運営委員会の関係になるとどうなるかということは、先ほど私が申上げました通りでありますが、議長が付託された当時において、今御批判のようなことがあつたということがそのまま残ることは如何かと思われるわけでありまして、議長は、参議院規則二十九条の議案付託権に基いて議案を付託されたわけでありまして、それにつきましては、七十四条の各委員会の所管事項について、議院運営委員会にも諮問された上で付託されたわけでありますが、七十四条の議院運営委員会の所管事項にも入るし、建設委員会の所管事項にも入るし、そのいずれに付託されるのが妥当かというような、法規の解釈によつてぎりぎりのことをおつしやられますと、議長は、参議院規則二百五十一条に基く規則解釈権によつて、議長が規則を解釈して、それに基いて二十九条による付託を行なつたと言うのほかはないわけでありまして、議長が法規を歪曲して云々ということでは必ずしもないということだけ、釈明さして頂きたいと思います。

○赤木正雄君　私も千田君の動議に賛成でありますが、併し、この法案を審議するには、これは多少技術的のことにも関連いたしますから、その審議する上の参考資料を求めたいと思います。
　先ず中央機関として国会、最高裁判所、会計検査院及び内閣でありますが、こういうところを、こういう箇所ですかな、こういう箇所は、どういう範囲になつているのか。これを図面に示して一つ……。たしか首都建設委員会では、どれが国有地でどれが公有地で、どれが民有地だと、そういうものがあるはずですから、それをこの次の委員会までに計画、図面全部入れたものがほしい。それからもう一つは、昭和四年公告の路線、昭和二十一年四月公告の道路、それから昭和二十一年四月六日から五月二十五日に至る都市計画、それによつてこの今申しました区域に該当する路線が決定していますが、それもやはり全部、図面において各委員に配付して下さい。もう一つは、それは建設省の営繕審議会において、中央官庁計画があるはずです。それは如何ようにできておるか。これも全部図面において、いろいろあるはずですから、皆各委員に配付してほしい。
　この次にできますようにお願いいたします。

○委員長（草葉隆圓君）　赤木君の御希望の点は、承知をされたそうです。
　それでは千田君の議事進行についての御発言のように、本日はこれを以て……。

○小笠原二三男君　私たち議運の委員でもございますが、又他の委員でもあつて、いろいろ山積する問題を抱えておつて忙しいので、又議運の立場に立ちますと、朝から晩まで実際上は、それ議運だ、理事会だ、ということで、本当に疲れるという状態なんです。そういうときに、この貴重な時間を連合審査で大いに質疑したいということで、やつと連合審査で提案理由の説明があつたら、次会から又ということなんですが、私はできるならば、議運としてはこういうふうに他に今日問題を持つていないとき、建設委員会も他に持つていないとき、それぞれ腕を供いて、質疑せんとしておられる委員各位もあるわけですから、どんどん十分慎重に審議する時間を取るというのならば、やつて頂いたほうが本筋ではないかと思うのです。そうでないと、次会次会となると、時間の取り方等が、お互いに両委員会で意見が一致しないと、又不都合が生じ、そこから又気まずい思いが出て来る。従つて、その丁度合わせたとき、もういいところで、どんどん審議を進めて行くというふうにすべきだと思うのですが、委員長は別な見解でございますか。

○委員長（草葉隆圓君）　まだ決定をいたしておりませんから、これは皆さんの御意見……。千田君の御発言は、私半分言いかかつて……。

○千田正君　私は、ストップと言つたわけじやないのですが、先ほど赤木委員から、非常にこの法案が出ると、赤木委員の関係しているところの砂防協会に影響するところが多大にある。同時に又、誤解が生じておる点もあるからと言うので、赤木委員から、今まで十分その御説明があつたのです。それに対して今村衆議院の小委員長のほうから、その間に関するいろいろなお答えがあつた。それで時間を相当費やしたのでありますが、法案が提案されてあるのだから、この提案された法案について、進捗するようにお諮り願いたいというのが私の議事進行であつたわけです。

○小笠原二三男君　私は、千田君の議事進行に賛成しまして、審議を継続いたしますよう期待いたします。

○委員長（草葉隆圓君）　それでは提案理由の説明を聞き、只今のような御希望もありますので、質疑のあるかたに質疑をお願いいたします。

○千田正君　私の議事進行の動議に対して、その前に田中一委員から、この法案が何故に建設委員会に付託されずに議院運営委員会に付託されたかということについて、法的な解釈その他の質疑があつたわけであります。それで私は委員長にこれは要望するのでありますが、法的解釈のみで解決できなかつたところに、ここに付託された理由があるのであつて、他院との交渉の、いわゆる議院運営の使命の一つであるところの、衆議院と参議院の両院の国会の運営上必要であつたという点を附加えておかれるのが委員長として当然じやないかと私は思うのですが、その点は委員長のお考え如何によるのでありますけれども、その点も補足して、この委員会に付託された理由の一つであると私は思うのでありますから、その点を一応委員長からもお答えになつておいたほうがよろしいと思うのであります。

○委員長（草葉隆圓君）　私は大体先の河野事務次長の御答弁で尽きたのではないかと思います。いろいろ理事会の経過等も、縷々審議したこと等の報告もありましたので、更に私から付加える点もないと思つて、今までいたしております。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○千田正君　了解。

○委員長（草葉隆圓君）　どうぞ御質疑の点は、提案者もお見えになつておりますし、先ほど申上げました首都建設政務次官も見えております。その他の関係者も御出席になつておりますから……。

○千田正君　これは逐条審議するのでありますか。それともこの法案の中の疑義のある点だけを質問するのでありますか。

○委員長（草葉隆圓君）　これは別にお諮りいたしませんでしたが、極く短い法案であります。五行から成つており、附則が付いておる、極く短い法案でありまするから、一括して御質疑を頂いたほうが却つていいのではないかと存じます。

○赤木正雄君　先ほど申しました資料は、この次の委員会にお出し願うことと了承しております。
　そこで先ずお伺いしたいのは、この法案は、要するに土地収用法による認定そのものに過ぎないことと思います。結論といたしまして……。そこで土地収用は、これは私権に非常に重大な関係がございますから、土地を収用する場合には、あらかじめ話合いとか、或いは仲に立つて仲介してもらう。それがために今度政府といたしましては、新しく土地収用法の一部を改正する法律案、そうして委員の斡旋、こういうことまで図つて行くのであります。この法案をお出しになつて、これに影響する個人、或いは法人も多々あると思いますが、それらに少しも斡旋も交渉もせず、突如として土地収用法に該当するようなこの法案をお出しになる。この本意はどこにあるのですか。私はそれを提案者に聞きたい。

○衆議院議員（今村忠助君）　この法案は、衆議院の法制局に起草せしめたものでありまして各面にいろいろ関係のあることもありますので、これらを仔細に調査して立案するよう当時命じたものであります。従つてこの詳しいそれらのことにつきましては、法制局の担当部長が見えておりますから、そちらから答えさせます。

○衆議院法制局参事（鮫島真男君）　先ほどからお話がございましたように、この法律は土地収用法の例外をなすものとして立案されております。そうしましてその中心となりまするのは、首都建設委員会で作成しましたところのこの計画をこの際用いるのでありまするが、こういう法律になりますれば、結局その計画を作成するにつきまして、やはり首都建設委員会としましても、同じような手続の下にやるというのが当然考えられることでございまするので、その点で只今の御質問の点は大体いけるのじやないか。こういうふうに思つております。

○赤木正雄君　今のは少しも答弁になつていない。土地収用法というものは、まず御承知の通りに認定……。土地を認定するには、これはすでに事業計画は何年からやつて、どういう予算でやる。そういう計画があつて、初めて収用ができるのです。その土地収用法の認定に過ぎんのです。そこで私は、ではほかの建設省関係の人に伺いますが、土地収用法を適用する場合に、河川でも、道路でも、都市計画でも、その事業の決定なしに認定だけした土地収用法を適用した例が未だ日本にあるかないか聞きたい。提案者、どうしたのですか。

○委員長（草葉隆圓君）　提案者は、今衆議院の会議が始まつたので、進行係をいたしておりまするから、暫くの間お許しを頂きたいというので、両委員長に申出たから、止むを得んだろうからと言つて、席を外されました。

○上原正吉君　提案者がいないようですしいたしますから、今日はこの程度にいたしまして、次の機会にということにお計らい願います。

○委員長（草葉隆圓君）　只今、上原君から動議を出されましたが、ほかに御発言はないようでありますが、如何でしようか。

○田中一君　上原君の動議に賛成します。

○相馬助治君　私は上原さんの議事進行の動議が出ておりますから、これは先議だと思うのです。
　ちよつと速記をとめて。

○委員長（草葉隆圓君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（草葉隆圓君）　それでは速記を始めて。
　上原君の動議に賛成がありましたので、議題として取上げたいと存じます。上原君の動議のように、本日はこの程度にいたしまして、質疑は、次会に譲りたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草葉隆圓君）　御異議ないと認めまして、本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会