第16回国会　参議院　決算委員会　第14号（1953-07-20）

昭和二十八年七月二十日（月曜日）
　　　午後二時十分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　東　　　隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　正示啓次郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　莊三郎君
　　説明員
　　　大蔵省管財局国
　　有財産第二課長　　牧野　誠一君
　　　大蔵省管財局特
　　　殊財産課長　　　根本　　守君
　　　会計検査院検査
　　　第一局長　　　　池田　修三君
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十六年度一般会計予備費使用
　総調書（その２）（内閣提出、衆
　議院送付）
○昭和二十六年度特別会計予備費使用
　総調書（その２）（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和二十六年度特別会計予算総則第
　七條及び第八條に基く使用総調書
　（内閣提出、衆議院送付）
○昭和二十七年度一般会計予備費使用
　総調書（内閣提出、衆議院送付）
○昭和二十七年度特別会計予備費使用
　総調書（内閣提出、衆議院送付）
○昭和二十七年度特別会計予算総則第
　九條及び第十條に基く使用総調書
　（内閣提出、衆議院送付）
○昭和二十六年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（内閣提出）
○昭和二十六年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（内閣提出）
○昭和二十七年度一般会計国庫債務負
　担行為総調書（内閣提出）
○昭和二十六年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十六年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十六年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（東隆君）　只今より第十四回決算委員会を開会いたします。
　初めに昭和二十六年度一般会計予備費使用総調書（その２）、昭和二十六年度特別会計予備費使用総調書（その２）、昭和二十六年度特別会計予算総則第七條及び第八條に基く使用総調書、昭和二十七年度一般会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予算総則第九條及び第十條に基く使用総調書、以上六件を一括して議題に供します。これらの案件は財政法第三十六條の規定によりまして承諾を求めるために国会に提出され、去る七月十四日本委員会に付託られたものであります。これにつきまして、政府の説明は去る七月一日予備審査の際すでに聴取いたしてありますので、只今より質疑に入ります。先ず専門員から概略の説明をいたさせます。

○専門員（森莊三郎君）　予備費使用に対する事後承諾の件につきまして、一応御参考のために下調べをいたしましたが、ただ一つの点だけ気付きましたので、その要領を別紙に認めて差上げておきましたのであります。その要領を申上げますると、只今の新憲法八十七條には予備費は内閣の責任でこれを支出し得るものであるとなつていまして、別段何らの條件はついていないわけであります。ところが旧憲法におきましては、旧会計法の第九條に第一予備金と第二予備金とが区別されておりまして、第一予備金は予算の不足を補うものであり、第二予備金は予算にない項目について生じた必要の費用に充てるものであるというふうになつておりましたので、第一予備金のほうはたとえ国会開会中でもただ金額の多少に関することだけでありまして支出項目については国会の御審議が経てあるというわけで自由に支出し得るということに取扱われておりましたが、第二予備金のほうは新たに款項を設けるというような問題も生じて参りまするし、国会開会中には支出しないという慣習が成立しておつたと言われているのございます。でその伝統を引いておるものと思いまするが、新憲法の下におきましては、内閣自身において国会の審議権尊重という立憲精神から閣議の決定で予備費を支出するについていろいろな制限を定めておられるのであります。それは終戦後におきましては、先ず最初に昭和二十二年に定められて、後に又二十四年になつてそれを改められて、最近のものは二十七年四月五日の閣議で改められているのでありまするが、大体の要点を申上げますると、法律上当然に支出を必要とするようなもの、例えば災害の補償とか社会保険の国庫負担金とかいうようなものは、これはもう自由に支出してよろしい。次に事業量の増加などに伴う経常的な経費というもの、これもよろしい。次には法令によつて支出義務の生じた経費、これもよろしい。それ以外に総括的にその他比較的軽微と認められるような経費は差支えないが、それ以外においては国会開会中には予備費の使用は行わないという閣議の決定がされているのであります。先ほど申しましたように、昭和二十二年以来たびたび閣議の決定の内容は細目は細目に亘つては変更がありまするが、この根本原則に関しては変更はないのであります。然るに毎年国会に事後承諾を求めて来られるものを見ますると、その閣議の決定が多くは守られていないのでありまして、今回もさようなのであります。これは最初に申しました通り法律違反というわけではありませんが、立憲精神に反するものと認めるべきであろうかどうか。内閣自身が閣議決定をしていきながら、それを破つているというわけでありまするので、恐らくそれは閣議の都度、そのたびごとにこれは例外扱いだということでその事件々々を取扱つておられることであろうと思いまするが、この点は果してどういうものであろうか。比較的軽微なものなら国会開会中でも自由に支出してもいいというのでありますが、然らば重大な点と軽微な点との区別の線をどこへ引くかというようなことも問題になるのではあるまいかと思われまするし、それから又もう一つは、それは御承知のことでありまするが、近頃は国会が殆んど一年中開き通しというような事情になつておりまして、昭和二十七年度のごときは参議院手帖の真中に畳み込んであるこの一覧表を見てもわかりますが、真中で一度総選挙のために三カ月ほど間が途切れた。それを除いては一年中開き通しというような情勢でもありまするし、事情の変化ということも考えなければならないかと思いましたので、ちよつと御参考に供する次第であります。

○委員長（東隆君）　皆さんに申上げます。大蔵省主計局次長の正示啓次郎君が見えております。御質疑がありますれば……。

○八木幸吉君　今の専門員の御説明の比較的軽微と認めて国会開会中に支出した第二予備金の中で、一番金額の多いものを二つか三つ例示的にお示しを願いたいと思います。

○専門員（森莊三郎君）　一番金額の大きいものは、勿論これはそのガリ版刷りにいたしました「四、その他比較的軽微」というそこの点でありまして、その前のほうには関係なしに申上げまするが、皇太子殿下が英国女王戴冠式参列のために必要な経費というものが一億一千万円、それから次に運輸省関係で帰還輸送、支那あたりから帰つて来る帰還輸送に必要なる経費というのが第一次、第二次とありまするが、第一次だけで九千一百万円といつたようなものがまあ比較的大きい金額のようであります。

○八木幸吉君　それも十ばかり読んで頂けませんでしようか。

○専門員（森莊三郎君）　それでは探しておりますよりも却つて読み上げたほうが時間がとらないかと思いますから、項目だけを申上げます。
　国会開会中に使用されたもので、その他とも言うべき所へ属するものであります。恩赦実施準備に必要な経費、沿岸警備力強化に必要な経費、航空従事者の緊急訓練に必要な経費、故擁仁親王、これは秩父宮様です、その葬儀に伴い必要な経費、皇太子英国女王戴冠式参列等に必要な経費、イギリス連邦軍使用施設の借料の立替に必要な経費、大村の入国者収容所施設復旧等に必要な経費、中共地方の残留邦人の帰国交渉に必要な経費の第一次及び第二次、日本古美術品の海外展覧会に必要な経費、全国戦没者追悼式実施に必要場な経費、抑留同胞救出国民大会の補助に必要な経費、米国管理地域における戦没者遺骨の収集送還及びその慰霊に必要な経費、中共地域よりの引揚邦人援護に必要な経費、「くりたまばち」駆除に必要な経費、国際標準化機構分担金支払に必要な経費、帰還輸送に必要な経費の第一次及び第二次、神戸の移住斡旋所庁舎その他補修に必要な経費、入国管理庁大村入国者収容所その他改修に必要な経費、まあそんなふうなものが国会国会中の使用として出ております。勿論その中には比較的金額の上から申しまして、軽微と認められるものもございます。

○委員長（東隆君）　御質疑ございませんか。

○平林太一君　今専門員から御説明のありましたその他の項目を了承いたしたのでありますが、その総額は全体でどのくらいになつておりますか。

○専門員（森莊三郎君）　今読み上げましただけでございますか。

○平林太一君　それとそれから全体と……。

○専門員（森莊三郎君）　今読み上げましたもの全体では四億三千八百万円余りでございます。それから全体では、只今議題になつておりまするものの中で、二十六年度に関するものが八千五百万円余り、それから二十七年度に関するものが二十七億八千七百万円ばかり、以上でございます。

○委員長（東隆君）　はかに御発言ございませんか……。なければ質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
　ほかに御発言ございませんですか。
　別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認めて、これより採決に入ります。
　昭和二十六年度一般会計予備費使用総調書（その２）、昭和二十六年度特別会計予備費使用総調書（その２）、昭和二十六年度特別会計予算総則第七條及び第八條に基く使用総調書、昭和二十七年度一般会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予備費使用総調書、昭和二十七年度特別会計予算総則第九條及び第十條に基く使用総調書、以上六件はいずれも承諾を与うべきものと議決することに賛成のかたは挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（東隆君）　全会一致と認めます。よつて予備費使用総調書六件はいずれも承諾を与うべきものと決定をいたしました。
　なお本院規則第百四條による本会議における委員長の口頭報告の内容等事後の手続につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　御異議ないと認めます。
　それから承諾を与えるごとに賛成されたかたは本院規則第七十二條により順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　雨森　常夫　　　菊田　七平
　　　　岡　　三郎　　　植竹　春彦
　　　　平林　太一　　　松平　勇雄
　　　　豊田　雅孝　　　奥　むめお
　　　　永岡　光治　　　山田　節男
　　　　八木　幸吉　　　島村　軍次
　　　　廣瀬　久忠　　　石川　榮一
　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（東隆君）　次に昭和二十七年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題に供します。
　本件は財政法第十五條の規定により国会に報告され、去る六月三十日に本委員会に付託されたものであります。これにつきまして、政府の説明は去る七月八日の委員会におきまして聴取いたしておりますので、本日はこれより質議に入ります。質疑のおありのかたは発言を願います。最初に専門員の説明が必要でありますればいたしますが、如何ですか。

○奥むめお君　特に何がありますれば、なんですけれども、なければまあ簡単なことですから……。

○委員長（東隆君）　それでは御質疑を願います。
　別に御発言もないようでありますから、質疑は終了したものと認めて、これより討論に入ります。御意見のおありのかたはお述べを願います。
　別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。
　昭和二十七年度一般会計国庫債務負担行為総調審はすべて異議がないと議決することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　総員御異議がないと認めます。よつて昭和二十七年度一般会計国庫債務負担行為総調書は全会一致を以てすべて異議がないと議決することに決しました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告等事後の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と漁ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　御異議がないと認めます。
　次に本件についてすべて異議がないと議決せられたかは、本院規則第七十二條により順序御署名を願います。多数意見者署名
　　　　雨森　常夫　　　菊田　七平
　　　　岡　　三郎　　　植竹　春彦
　　　　平林　太一　　　松平　勇雄
　　　　豊田　雅孝　　　奥　むめお
　　　　永岡　光治　　　山田　節男
　　　　八木　幸吉　　　島村　軍次
　　　　廣瀬　久忠　　　石川　榮一

○委員長（東隆君）　次に昭和二十六年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十六年度国有財産無償貸付状況総計算書、二件を議題に供します。
　これらは国有財産法第三十四條及び第三十七條により国会に報告のため提出され、去る六月十六日本委員会に付託されたものであります。政府の説明及び会計検査院の検査報告は曇る六月二十四日の委員会において聴取いたしておりますので、本日はこれより質疑に入ります。御質疑のおありのかたは御発言を願います。専門員から説明をいたさせます。

○専門員（森莊三郎君）　この問題につきまして、第参考までに別紙ガリ版刷りを差上げておきましたが、法律の改正を要する点があるという点でありまするが、昨年四月下旬に国有財産の増減及び現在額の報告が決算委員会に提出せられ、その審査報告書には左の通り記されております。「一、昭和二十五年度国有財産増減及び現在額計算書については、国有財産法第十三條の規定に違反せる事項を含むものと認める。内閣は、速やかに適当の措置を採り、もつて法律の円滑なる運用を期するよう警告する。」委員会での審査のときに大蔵省の政府委員は成るべく速かに法律改正をするようにすると約束をしておりましたが、右は本年三月十四日及び大月十八日に国有財産法の一部を改正する法律案として内閣から提出され、目下審議中であります。問題の起るわけは、例えば皇室用財産に、例えば宮城の中へちよつとした自動車の置場のようなものを設けたと仮定しますと、その坪数は僅か五坪、大坪というような小さいものでございますが、それを国有財産法の第十三條によりますれば、あらかじめ国会の議決を必要とするというようになるのであります。但しその精神を考えてみますると、何もそんな小さいものまで一々国会の議決を要するものではあるまいと思われるのでありますが、法律文の上峰は是非ともあらかじめ国会の議決を要するとなつておるのであります。然るに昨年は国会の議決がなくして増減されたものが相当ありましたので、その報告に対して前に述べましたような警告を与えたのであります。なぜそうなつたかというところを申上げますと、国有財産法の十三條の中には、何らの條件も付せられず、いやしくも国有財産の一部に皇室用財産などがある、それを増減する場合には一々国会の議を経なければならないようなふうになつておりまして例外規定も設けられておらないのであります。然るに一方皇室経済法の第二條を見ますと、一定の場合、例えば国民からの献上物とか或いは皇室からの御下賜品とかいつたようなもので、金額などもなく比較的小さいものがしばしばあるわけでありますが、その全額などを定めまして、国会の議決を要しない旨を規定しておりますし、その詳細なことは皇室経済法施行法の第二條に一年間何円以内とかいうようなことが明記されておるのであります。この二つの法律を対照しますると、国有財産法の第十三條の規定では不備な点がありまして僅かばかりの小さい建物などの場合には国会の議決は要らんというようなことをどうしても定めなければならないはずであると思われまするが、それがそのままになつておりますので、それで法律の運用が円滑を欠くということにたるのであります。それで政府は速かに適当の措置をとり、即ち国有財産法の一部を改正して、以て法律の円滑なる運用を図るべきはずになつておるわけなのであります。その関連からいたしましまして、現在の国会には国有財産法等の一部を改正する法律案が提出まれまして、これが今大蔵委員会にかかつておりますが、その第十三條を見ますると、一年間に金額何ほど以内のものなどについては一々国会の議決を要しないというふうに改正案が出ておるのでありますから、この改正案ができ上りさえすれば、政府の処置が法律違反ということはなくなるわけなのでございます。ただ法律はまだ改正になつておりませんし、今ここに報告を出されておりますものの中には、厳格な言葉を使えばそれに違反するものがありますので、それらは法律改正前において行われた行為でありますから、ちよつと形式上一応の問題になる点かと存じます。
　それからその問題を離れまして、国有財産の管理全体につきましては、この前会計検査院の報告におきまして、数十件のものが不当と認めたという報告がございました。そうしてそれらにつきましては、現にこの決算委員会で一般の決算の審議と同時に国有財産などに対する不当事項の審議も現に行いつつあるわけでありまして、一両目前には大蔵省管財局関係の問題を数件取上げました。なお若干残つておりますものは、次の、或いは本日その審議に入るかとも思われるのでございます。なお参考資料として若干のものが政府から提出になりましたので、それらは皆お手許に差上げておいたはずでございます。

○委員長（東隆君）　御質疑ございませんか……別に御発言もなければ、質疑は終了したと認めて、これより討論に入ります。御意見のおありのかたは御発言を願います。
　別に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて、これより採決に入ります。
　昭和三十六年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十六年度国有財産無償貸付状況総計算書については、すべて異議がないと議決することにいたしたいと思いますが、御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　総員御異議ないものと認めます。それではこれら二件につきまして、さよう決定いたします。
　なお、本会議における委員長の口頭報告等事後の手続につきましては、委員長に第一任を願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（東隆君）　御異議はないと認めます。
　次にこれら三件をすべて異議がないと議決せられたかたは本院規則第七十二條により順次御署名願います。
　　多数意見者署名
　　　　雨森　常夫　　　菊田　七平
　　　　岡　　三郎　　　植竹　春彦
　　　　平林　太一　　　松平　勇雄
　　　　豊田　雅孝　　　奥　むめお
　　　　永岡　光治　　　山田　節男
　　　　八木　幸吉　　　島村　軍次
　　　　廣瀬　久忠　　　石川　榮一
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○委員長（東隆君）　速記をとめて…。
　　　〔速記中止〕

○委員長（東隆君）　速記を始めて下さい。
　次に昭和二十六年度政府関係機関曲算報告書（大蔵省の部）の続き、会計検査院検査報告批難事項第六十四号から六十九号までを問題に供します。専門員に説明をいたさせます。

○専門員（森莊三郎君）　第六十四号は、電力用の地下ケーブルを売渡したことに関しまして、検査院でこれを随意契約で売渡したのは不当であるということと、それから代金徴収の処置が遅れておるということを批難されているのでありまするが、それに対して、当局ではすべて検査院の御報告の通りで、誠に遺憾でありました。なお検査院からの注意があつたあと直ちに徴収決定をいたしましたということでございます。
　その次の六十五号につきましては、発電機を売渡したのでありまするが、会計検査院ではこの機械を製造したところの三菱電機株式会社に、その品物が若し新らしい場合であれば幾らくらいであるかということなどを質してみたところが、当局がこれを売却するについて見積価格を立てたその金額が余り安過ぎて、百三十万円ばかりの損になるということを批難されているのでありまするが、当局においても全くこれは調査不十分のためにかような結果になつて、誠に遺憾でありますということを申しておられるのであります。
　次の六十六号は、これ又機械を売渡したものでありまするが、調査不十分の結果安く売渡し過ぎたという批難なのであります。それに対する当局の答えを見ますると、調査不十分であり、いろいろ問題を起こしてその点は誠に申訳ありません、併し再調査いたしました結果、すべて訂正はいたしましたその金額に至つて当局のほうでは八方円ばかり安く売渡し過ぎたという結果になるので、これは誠に申訳がないと言つておりますが、会計検査院のほうの指摘では、それが三百四十万円となつておりまするので、そこに多少の食違いが残つているのじやないかと思われるのでございます。
　次は六十七号であります。これは国有の土地を用途指定で売渡した。即ち試験農場などに今後十カ年間使うということを條件として買入れたのでありますが、買受人はそののち、ほどなく他の所へ高い値いで転売しているという不都合な行為がある。それで当然こういうものは契約を解除すべきはずであるが、当局の解除の手続が遅れているという批難であります。当局におきましては、直ちに契約の解除をいたしますが、何ほどの金額を求償すべきか、いろいろ考えなければならない点があるのでありまして、目下調査中であるという返事であります。
　次の六十八号も事件の内容は同様でありますが、これは買受人のほう旭現在ほかから借受けておつた土地だけでは狭いので、この土地をも併せて買つたわけでありまするが、ほかの土地を返還しなければならないことになつて、政府から払下を受けたところの土地だけでは使い途にならないというようなわけで、余儀なく他に転売をしたという、その事情は違うのでありまするけれども、條件違反という点は同じことなのであります。その点を検査院から指摘されましたのに対して、当局においても、その処理について目下検査中であるという返答であります。
　次の大十九号、これ又同様買受人が條件に違反しまして、買受けた土地の一部を他の銀行に売つてしまつたのであります。当局では直ちにその転売したところの部分だけを解除する、つまり契約の一部更改という方法をとりまして、弁償金三十九万円を徴収することに決定した、そのうち三十万円はもうすでに受取つてしまつたが、残額は近く受取る見込だということであります。それだけです。

○委員長（東隆君）　会計検査院から説明を求めます。

○説明員（池田修三君）　只今の専門員の御説明によくつくされておりますので、別に追加して申上げますることはございません。

○委員長（東隆君）　大蔵省方面から説明を求めます。

○説明員（牧野誠一君）　只今御説明のございました事項について若干補足して申上げます。
　第六十四号については買受人の所在は判明しておりますので、今極力催促をいたしておりますが、なかなか納入が困難な模様でございます。ただ契約保証金を百万円国に預つておりますので、場合によつては契約保証金を没収という、百万円没収という措置をとつて、あと弁償金請求の訴訟を起したらどうかということを今考えて、そういう線で催促をやつております。
　それから六十七号の件でございますが、これは土地を転売されまして、検査院の御指摘の通りでございます。それで契約を解除するということで調査中と説明書に書いてございますが、大体調査が進んで参りまして、それで近いうちにこれを担当しております関東財務局と大蔵本省とも協議いたしまして、契約を解除し、損害賠償を請求するという段階に近く行くことと存じております。それから最後の六十九号という件でございますが、これにつきましては、弁償金は四月中に完納の見込みと書いてございますが、これは四月末に収納いたしましたので、この際御報告申上げておきたいと思います。

○平林太一君　只今批難事項として取上げられました十数項目に対しましては、専門員から意見を聴取いたし、又当局からすべてそれに対する補足説明があつたのでありまして、それでこれらの問題につきましては、慎重に本委員会の決算審議の上にそれぞれ検討をされて行くと思いますが、私はこの際、これらに並行いたしまして、この際特に取上げて並行議題として審議いたしたいと思いますことは、目下世論の注目を浴び、今国民的に非常なその性格、内容に対しまして疑惑を持つております対米債権四千七百万ドル、この問題に対しましては、本委員会としてこれを看過すべからざるものでありますことは疑問の余地がないと思います。でありますからこの際委員長に対しまして、私はこの問題を議題として取上げられることを要請をいたします。それにつきまして、会計検査院、大蔵省、通産省、これらの関係者に対しまして、至急この資料の提出を詳細す。一つ求めることを要求しておきます。併しながら取りあえず本日会計検水院、大蔵省当局から批難事項に対しまする御説明もありましたが、この対米債権の問題に対しては、現在までにそれぞれ当局としてはこれに対するこの強い関心と検討が行われておる、批難事項として取上げるまでに至つていないということは、今日これが提出を見ないので、そうであるということを承知いたすのでありますが、同時にこれは目下御職務上当問題に対する検討が行われておるか、又行われたか、その現在までの経過に対しまして、口頭で只今御説明願いたいと思いますが、これを委員長に要請し、併せて資料としての取扱方を願いたい。

○委員長（東隆君）　只今平林君の発言に対しましては、今日この委員会散会後に理事の打合会を開催いたしますので、それでその中心問題は、二十五年度の分を一応取扱うことについていろいろお話がございますので、そのときに一つ御相談することに……。当然この問題は取上げるということになると思いますので、今おつしやつたいろいろな資料その他の請求されたものは、一つこちらのほうでできるだけ取りまとめたい、こう思います。

○平林太一君　それから今の資料の問題について、ちよつと補足いたして委員長に取計い願いたいと思いますことは、資料中特に必要と思われますものは、いわゆるこの四千七百万ドルの内訳でございまして、即ち如何なる物資を誰がどれだけ、何ドル分いつ引渡したか、それからそれに対する代金をいつ誰が受取つたかという、この詳細な一覧表の提出を重要な資料として、この資料提出の場合に数字的な一覧表というものを一つ求めることを希望として申上げます。

○委員長（東隆君）　関係者の出席、或いは資料の問題は今お話になりましたように取計いたいと思います。今問題になつておりますことについて御質疑ございませんか……御質疑がないようでしたら、次の七十号から百十号までを問題に供します。専門員に説明を求めます。

○専門員（森莊三郎君）　七十号から百十号までは、国有財産の貸付料及び売渡代金の収納処置当を得ないものということでありまして、検査報告の八十一ページに一般的の状況が書いてありまして、それに続いて、あと数ページに亘つて内容が列挙されているのであります。これによりますると、先ず収納未済の金額が、かなり大きい金額になつているということ、それについては、貸付料の徴収決定を当局が怠つておる。数年分をまとめて徴収決定をしておるようなものがある。或いは売渡代金を受取らない先に物を与えてしまつておるというようなものもある。或いは年度末に至つて急に徴収決定をしたりするので、収納未済がたくさん生ずることもある。そのほかいろいろどういう原因でこのような不都合が起つておるか、例えば買受人が建物や機械などを解体して、それをよそへ移してしまつた、或いはそれを運び出した、そうして使つておるにもかかわらず、まだ代金を受取つておらないといつたようなことが原因で、この点に非常に多くの不都合が生じているという、それが四十件ばばかり並べてあるのでありまして、而もそれを二種類に大別いたしまして、先ず最初に七十号から九十号までは、貸付料の収納が思うように行つておらないということ、九十一号から百十号までは、売渡代金の収納がうまく行つておらないということなのであります。なお政府の説明書のほうを見て頂きますれば、それに一つ一つの事情が詳細に記されておるわけなんでございます。

○委員長（東隆君）　会計検査院の説明を求めます。

○説明員（池田修三君）　只今の貸付料及び売渡代金につきましても、専門員の御説明で大体十分であると思いますが、若干附加えておきますと、これらの代金の収納又は徴収決定が遅れるといいますのは、いろいろ価格がだんだん改訂されて高くなつて行きますので、それを常に追つて行かなければならんという複雑な事情もございますので、遅れることは、その点事情がいろいろと複雑なこともわかるのでありますが、貸付を受けた会社なり、或いは売払いを受けたものにつきましていうと、物を受取つている、或いは貸してもらつているにもかかわらず、料金は払つていないということで、まあ長ければ、一年、二年ただで、ただということもございませんが、代金を払わんで物を使つているというふうな状態が起りまして、如何にも相手方から言えば利益を受けているようなことになりまして、国の側から言えば、それだけ収入に穴があいているということになりますので、こういうものは事務的ないろいろのむずかしさもございましようが、早く定期に確実に収納する。又貸付ける前については、この貸付けた相手方の資産の状況が確実なものであるかどうか、納め得る能力があるかどうかということについて十分の御調査をして頂きたいという意味で、ここに列挙したものでございます。以上であります。

○委員長（東隆君）　大蔵省側の説明を求めます。

○説明員（根本守君）　国有財産の貸付料及び売払代金の収納措置当を得ないものにつきまして、こういう事態が発生しました原因につきましては、只今専門員、或いは検査院のほうから御指摘になりました事実が原因になつておりまして、誠に遺憾でございますが、我々といたしましては、逐年事務の整備という面に力をいたして参りまして、毎年事務を整備いたして参つておるのであります。それでこういう滞納が生ずるような原因を先ず除去しなければならないということで、未然防止の対策としましては、売払の相手方の資力の関係から厳重に調査する、或いは契約の厳守、完全な履行を確保するための措置を図る、そういうふうな未然防止にも力をいたしておりますし、滞納が発生しました場合に、これを徴収いたします対策としましては、債務を確保するために、債務名義を取る、或いは公正証書を取りつける、或いは人員と予算の許す範囲におきまして極力督促をいたしまして、回収に努力はいたしておるのでございまするが、何分この批難事項に現われておりますような売払が、終戦湾後の売払に大部分属しておりまして、その当時は配分があつたものを、これを無償で以て譲渡を受けたものというふうな誤解をしてれる債務者も相当ございまして、そのために徴収決定が遅れる、或いは収納が遅れるというような事態が起つて参つたのが現われておる結果でございます。ただ七十から百十までの間で、御指摘にありますように、徴収決定が未済であるというふうに御指摘を受けました点につきましては、全部徴収決定は完了いたしております。遅ればせながら完了はいたしております。
　それから四十一件の批難事項のうちで、全部完結いたしましたものが十一件ございます。それで総額におきまして、批難金額として約七千百万円のうち収納しておりますものが三千百万円現在本年の五月末で収納を終りまして、まだ残額としまして三千九百万円残つておりますが、この中には数件の会社は、事実上解散に近い状態になりまして、殆んど無資力になつておりまして、徴収が非常に困難であると思われるものも数件入つておるようでございます。

○委員長（東隆君）　御質疑ございませんか。

○八木幸吉君　今議題になつています七十号から百十号までの国有財産の貸付及び売渡代金の収納処置当を得ないもの、そのうちの先ず貸付料の収納の処置当を得ないものといつて挙げられているうちに、茨城県であるとか、或いはトヨタ自動車工業であるとか、中日本重工業株式会社の工場であるとかいつたような、貸付先として信用のある会社なり県の名前が挙つておるわけなんですが、これからなお数百万円の金が取れないというのには、国のほうの要求に何か納得のできない無理があるのじやないかというふうに考えられるわけであります。例えばトヨタ自動車に九百万円からまだ貸付料が残つておるというようなことは、会社の状態から考えてみて私は非常に納得が行かないのですが、一つその辺の説明を承わりたいと思います。

○説明員（根本守君）　七十一の茨城県に関するものは、これは今年の三月に全額収納をいたしております。それからトヨタ自動車の七十八でございますが、これにつきましても全額収納をいたしております。それでどうして徴収決定なり収納が遅れたかと申しますと、トヨタ自動車の場合にはこれは機械でございまして、これの評価に相当時間を要したというふうな関係で徴収決定が非常に延びたのでございまして、特に国の要求が無理であるということではなかつたのでございます。

○八木幸吉君　貸付けるのですと、貸付ける先にあらかじめ金額は……、あらかじめじやない貸付けるそのときに金額は確定しておるわけで、取りあえず貸しておいてから、あとで貸付料をきめるというふうなことはちよつと納得がいかないのですが、その辺の契約はどうなつておりますか。初めにきめないのですか。

○説明員（牧野誠一君）　物を売払う場合、或いは物を貸付ける場合、国といたしまして大原則はおつしやる通りでございます。それで戦争前、或いは平和條約の発行後において我々は当然そうやるということにいたしております。それで若干又訂正を要する点というものはございますけれども、そういう方向へどんどん向けておるというふうに私ども信じております。戦争終結後占領軍が当時陸海軍の財産を全部一応、これはもう全部と申していいくらい向うの管理の下に置きまして、それをいろいろな形で活用させるというふうなことを地方の民事部、或いは軍の司令部とか、総司令部とか、或いは陸軍の司令部とか、海軍の司令部とかいうようなところでいろいろ指示を与えられたりして、いろいろ変態的なことをやつておりました関係上、貸付料をきめずに貸してしまう、或いは貸付ではございませんが、財産の一時使用を許可するというような事態があつたわけでございます。それでその当時又統制価格もございましたので、土地、建物の統制価格であとで徴収する、それから統制価格が変ると、それに追駈けて変えて行つて、その額を徴収するというような手続をとつたりしたものが当時かなりありましたわけです。それで当然大原則は、物を売る場合には金が入らなければ物を渡さない。それから貸付ける場合にはこれも貸付料もきちんときまり、それから大体において前納させなければ貸さないというのが、これはまあ我々の大原則である。今後もこういうふうにして行きたい。昔は勿論そうやつておつたと思います。今後もそういうふうにして行きたいと存じます。当時若干我々のほうも紊れておりまして、それでこういうようなものがかなり出て来ておるというような形に相成つておるのであります。

○八木幸吉君　八十五と八十八の中重工業は全部金が入つておりますか。

○説明員（根本守君）　八十五の中日本重工業は七七万二千二百三十四円全額収入済みでございます。八十六の三重琺瑯につきましては三十万収納しておりまして、残額三十万三千七百二十七円がまだ残つておりますが、これは近く収納の段取はつくと思います。

○八木幸吉君　八十八は如何ですか、中日本重工業。

○説明員（根本守君）　中日本重工業は七十四万三千二百二十二円全額収納済みでございます。

○八木幸吉君　それから売渡代金の九十二の横須賀市は如何ですか。

○説明員（根本守君）　九十二の横須賀市につきましては、現在百八十七万六千三百五十円まだ収納未済が残つておりますが、これは横須賀市としましての予算措置が近くできる予定になつておりまして、本年の九月ぐらいまでには解決の見通しがつくつもりでおります。

○八木幸吉君　今後貸付の契約のときに料金を必ずきめる。売渡しは現金で売るようにして頂きたいという希望を付して質問を終ります。

○委員長（東隆君）　ほかに御質疑ございませんか。
　私から申しますが、これは七十号から今の百十号までの、これはもうすでに収納済みなどになつておるものもあるようです、それから残のあるものもあるし、いろいろあるようですが、これは一つはつきり資料で以て出しておいて頂きたいと思います。

○平林太一君　一応了承したようでありますが、この際委員長に経過をお尋ねいたしたいと思いますことは、先般来この委員会の審議の焦点となつて、その審議の結了いたしておりまする旧虎の門公園跡の敷地に対しての処置に対して、委員会の結論としては、これを政府に対して処置方を進めるためのいわゆる決議案の形をとりまして、本会議でこれが議決せられることに相成つておりますのでありますが、従つてそれが最終的にいわゆる結了をいたすわけでありますが、この委員会においての取扱に封ずる経過はどのようになつておりますか。ちよつと伺つておきたいのであります。

○委員長（東隆君）　虎の門公園の件は、当委員会においては、皆様の全員の賛成で、要望事項を大蔵大臣、建設大臣宛に出すと同時に、東京都、それからニューエンパイヤモータース株式会社社長宛にその要望書を附して、当委員会でこういうふうに決定したという通知を出しております。それで一応委員会ではピリオドを打つた形になつております。別途本会議に決議案として上程しようというので、議員の資格で私ども提案者になつて今出してあります。それでこれは議運のほうで本日問題になつたようでありますが、決議案はこれは問題ではないのですけれども、それの審議を省略する問題が引つかかつておりまして、それをこの次の議運のときに解決するという、こういうことになつております。以上であります。

○平林太一君　只今の委員長のお話で一応了承いたしました。

○委員長（東隆君）　それでは質疑がないようでありますから、本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会