第17回国会　参議院　電気通信委員会　閉会後第3号（1953-11-27）

昭和二十八年十一月二十七日（金曜
日）
　　　午前十時五十八分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　左藤　義詮君
　　　理事
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　福田　　勝君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　庄司　新治君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　金光　　昭君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○公共企業体等労働関係法第十六条第
　二項の規定に基き、国会の議決を求
　めるの件（日本電信電話公社）（内
　閣送付）
　　—————————————

○委員長（左藤義詮君）　只今より委員会を開会いたします。
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に暴き、国会の議決を求めるの件、日本電信電話公社関係を議題にいたします。
　前回に引続きまして質疑を願います。質疑のおありの方には御発言を願います。

○新谷寅三郎君　質疑する前に、今提出された郵政省からの電電公社の収支見込の数字について、監理官からでも一応説明して頂きたいと思います。

○説明員（庄司新治君）　それではお手許に差上げてございます二十八年度日本電信電話公社収支見込というプリントがございますが、これの説明を申上げたいと思います。
　先ずこの表の左側に損益勘定、それから右側に建設勘定、こう二つに分けてございますが、損益勘定のほうから御説明申上げますと、損益勘定の収入の欄の二つ目に既定収支差額五十一億という数が書いてございます。その上に業務量増加等に伴う収入三十五億一千万という数が書いてございます。この数は必ずしも最終的にきまつた数ではございませんが、大体見通しとしてこういう数が得られるということでございまして、既定収支差額五十一億と申しますのは、二十八年度の本予算におきまして、収入と支出の差額が七十六億三千万円であつたと思いますが、そういう数がこの前の本予算に出ておるのでございます。これは当初料金値上げが二割五分であつた場合の金額でございまして、これが二割に料金改訂が変りまして、そのために七十六億何がしが五十一億何がしに変るであろうという数字でございまして、これは前の会議にもよく言われておる数字、これが五十一億書いてございます。それから上の三十五・一億というのは、その後本年度に入りまして、いろいろな業務量が増加して、加入者も殖えたでしようし、取扱数も伸びたりしまして、そういういろいろな増加を極力拾いまして、そして三十五億程度は確かに入るだろうという見通しを立てたのでございます。この収入に対しまして支出側といたしましては、業務量が増加するために、これに伴う経費といたしまして、どうしてもかかる経費が必然的にございますが、この経費として二十一億何がし、二十一・九億という支出が是非必要だというので、その金額が挙げてございます。この二十一・九億の中には括弧してありますが、電信電話委託業務費、ですから郵政省が支払うべき委託業務費も含まれております。それから委託業務費の、本予算の場合と比べて、伸びに相当する金額が入つておるわけでございます。そのほかに予備費の増額として三・五億ばかりは要るということは、今年の当初本予算を組んだ場合に比べまして、本予算を組んだ当時に想像していなかつたような台風被害、水害といいますか、それが非常に多かつたのでございまして、ここに台風被害関係として三億ばかり、それから奄美群島が復帰するであろうという見通しで、そのために奄美群島の復帰に伴う経費として約〇・五億、合計しまして三・五億くらいは別に、二十一・九億のほかに三・五億くらいは要るだろうということなんでございます。それから、その次の資本勘定への繰入四十七・八億、これが非常に問題な数字でございまして、実は二十八年度予算を組みました当時は、料金値上げに伴う経費は必ずしも全部損益に使うのでなくして、むしろ大部分は建設勘定、いわゆる建設資金に充当するがために料金値上げをするという建前になつておつたのでありますが、その建前として、収入の欄で御説明申上げました既定収支差額五十一億という数が、大体それに振り充てらるべき数であるというふうに考えておつたのでございます。ところが、ここで一応私たちのところで五十一億を四十七・八億に切下げたわけでございます。これは国会で御審議願つた当時の五十一億をなぜ切下げたかという問題が一応起るのでございますが、考え方といたしましては、収支差額の五十一億の中に当初、最初考えていた以外に、考えられなかつたような支出が今年度に限つて起きたのだということは、これは五十一億を少し下廻つても或る程度御了解願えるのじやないかという意味でこうしたのでございまして、一体それは幾らかと言いますと、上に書いてございます約三・五億、こういう金額でございますが、それに相当する金額ぐらいはという意味で、四十七・八億になつておるのであります。三・五億というのは、先ほど説明いたしましたように、台風が今年度例年に比べて非常に多かつたと、これはまあ経理的に言えば、今年度で全部これはカバーするのでなくして、来年度に損失は繰延べるというふうな感じの性質のものだと、それから奄美大島も、これも今年度限りで起きた現象だという意味で、この分だけは二十八年度補正予算を組みます前に、五十一億の中から少し下廻つて、これは資本勘定、まあ建設勘定へ繰入れしたいという意味で、これを少し下廻つた数を出してあるのでありますが、この点は皆さんの御意見をお伺いしなければならんと思いますが、政府としてはこういうふうな数を資本勘定へ入れたいという意味で、この数を挙げたのでございます。
　然らばその四十七・八億が建設勘定に入つているかと言いますと、建設勘定のほうへ移つて行きますが、その前に収支差額をはつきり申上げてしまいますと、収入は八十六・一億になりますし、そういうふうな見込を立てれば、支出面のほうとしては七十三・二億、収支差額として十二・九億という金が残るということになります。この十二・九億が今回のベース・アツプに廻し得るというふうに解釈しているのであります。
　建設のほうへ進んで説明いたしますが、建設のほうの財源といたしましては、成立予算当時の既定財源として三百八十五・七億、これは本予算に書いてある数であります。その後加入者が殖えたための設備負担金、或いは財源、そういうものの伸びで七・九億ぐらい伸びます。それから損益勘定からの受入といたしまして四十七・五億、これは先ほど説明しました四十七・八億に見合うものでございます。三千万円ばかり減つておりますが、この三千万円は長期借入金の一部を償還するという意味で、非常に少い額ではございますが、三千万円償還いたしますから、資本勘定へは四十七・八億入りますが、建設勘定へはそれより三千万円減つた四十七・五億という数が入るわけであります。それからその他財源と言いますのは、そういうふうな財源がございますが、支出面といたしましては、成立予算当時の四百六十一・七億、これは当然要るわけです。それから今回の台風或いは水害或いは奄美大島の復帰に伴つて、どうしても建設勘定で支弁して、本復旧といいますか、設備政善的な復旧もやらなければならんし、それから奄美大島にも施設を或る程度やらなければならんというので八億これはどうしても要るということになりますので、八億を挙げたわけであります。そうしますとその財源と支出との差の二十八・六億というものが生れてくるのでありまして、その他財源二十八・六億というのは、財源が二十八・六億というよりも、この差額が　二十八・六億というように解釈願つてもいい数でございます。
　それからその備考に少し入りますが、収支差額が損益勘定で十二・九億ありますが、然らばべース・アツプするとすればどの程度の金が要るのかという数を念のために書いたのでございます。それで仲裁裁定通り八月から実施するとすれば、ベース・アツプ分のため二十四・二億という金が要ります。それから期末手当を〇・二五分出すとすれば五・二億ぐらいの金が要る。そうしますとそういう二つを実施すれば二十九・四億要ります。一月から実施すれば、べース・アツプは八・二億、期末手当〇・二五分見込むとすれば四・六億、合計十二・八億、こういうふうな金額が要るということに相成ります。建設勘定支弁といいますか、建設勘定をやる、従事している従業員のベース・アツプも考えなければならんと思いますが、これは金額が非常に少いと言つちや語弊がありますが、金額が割に少いので、これは成立予算の四百六十一億の中で、経費節約等で賄える程度の金額であろうというふうに考えております。
　以上簡単でございますが、一応収支見込の御説明をいたしました。

○新谷寅三郎君　いろいろ細かい点ですが、これはどういうことなんでしようかね。我々は五ヵ年計画を遂行する必要があるということを認めておるので、五ヵ年計画に関する工事量は、最小限度あのくらいでやらなければいけない、従つて財源の確保もしなければならんということになり、これで行きますと、建設勘定のほうで支出が絶対額からいうと少し初めよりも殖えている勘定になるわけですね。これはまあ多少の物価の値上り等もあつて、既定の工事量だけはやれるが、金額はこれくらいかかるということになるのですか。或いは当初二十八年度予算を出されたときの工事量よりも余計に工事をやると、市内或いは市外の設備を当時よりも少し進捗さして余計にやるというようなことになるのか。その点の御説明を承わりたい。
　それから今、上のほうの御説明があつたのですが、下のほうの備考に書いてあることは、給与改訂の関係のことですね。これはあなたに御質問していいですか。或いは次官でも来られてからにしましようか。どちらがいいですか。

○説明員（庄司新治君）　どういうことでございましよう。

○新谷寅三郎君　これはですね、結局私言おうとするのはこういうことなんですが、建設勘定で五ヵ年計画を遂行するのに必要な資金として大体二十五億ぐらいの金が不足したというのですね。これはもう歳入欠陥になつておるわけです。これも当時いろいろ小林委員なんか問題にされたのですけれども、郵政大臣から、これは増収のこともあるし、或いは公募社債の問題も考え、或いは資金運用部資金の融通ということも考えて、絶対に歳入欠陥のままで放置はしない、措置をしますという約束をされた。これに対しては、まあ政府は、今度のこれは通常国会の問題かも知れませんが、第二補正、或いは通常国会において如何なる措置をとられるかということを聞きたかつたのですが、この備考のほうを見ますと、二十五億という問題とは直接関係ないかも知れんけれども、或る程度のベース・アツプも、そういう資金の補填をしなくともやれるし、それからそういう資金の補填をしないで、本年度もベース・アツプをやつて行くつもりだというように見えるのですね。この点についての政府の考えはどういうふうに進んでおるのか、それを聞きたいのです。

○説明員（庄司新治君）　新谷委員の二点の質問について、私の知つている範囲で御答弁申上げたいと思います。
　第一点の、建設勘定が四百六十一債であつたのが、約四百七十億でございまするが、殖えておるのは、工程が殖えたのか、或いは工程はそのままで、全額が殖えたのかという御質問でありますが、これは先ほど御説明申上げて言葉が足らなかつたかと思いますが、今度水害とか、風水害、台風被害といいますか、それが非常に多かつたのでございます。それで多かつた原因として考えられるのに、通信施設が非常に脆弱であつた。或いは根本的に手を加えなければならんものが或る程度あるのではないかというふうな点が考えられるわけでございます。とにかく現在の復旧を、現在のこうむつた被害を元に戻すということについては、これは損益勘定で支弁して復旧をいたしましよう、その損益勘定で支弁する場合でも三億はかりは不足するのですということであつたのですが、建設勘定では多少改良的な施設を加えなければしようがないじやないかという意味で、改良的な施設を少くとも七億とか、八億という程度の金額を投資しなければ、直してもすぐ又元の木阿弥になるというふうな意味で、建設勘定で八億ばかり殖えたのでございまして、もつと御質問の点をはつきり申上げますれば、工程がこれだけ殖えたのでございます。
　それから第二点の建設財源の二十五億の欠陥をどうするかという点でございますが、私たちの知つておる範囲では、これは一応一番手取り早く考えられるのは、資金運用部資金とか、とにかく外部から金を借入れるという点でございますが、この点は大蔵当局ともいろいろ話しましたが、非常に借入は困難である。むしろ零であるというふうなことでございまして、ここにはその他財源というふうにぼかして書いてありますが、一応我々の見通しといたしましては、この財源は、実はこの財源の二十五億というのは、二十八・六億になつておりますが、これをまあ分析といいますか、分析してみますと、これは二十五億と三・六億というふうな数になりまして、その三・六億といいますか、それは前の建設勘定へ損益から繰入れる額が、当初予定通り五十一億であれば、これは丁度二十五億くらいの金額になるのでありますが、この予備費増額の三・五億分を、建設勘定に廻す分から下廻つて廻したということに対しては、公社側の御意見では、これは本来ならば五十一億とすべきかも知れませんが、ということでありますが、この三・五億に相当する分は、二十七年度末に公社として利益積立金がございますが、まあその利益積立金の中からといいますか、公社の手持の資金、或いは流動資産、まあ積立金がその中で大部分を占めておるわけですが、その中から三・五億を賄いましよう、そして不足金の二十五億のほうも借入金によらないで、できれば公社の現在手持の資金、流動資産でございますか、その中でできるだけしぼつて、そして流動資産を固定資産に組替えるという意味で、建設勘定の財源にそれを充てようというふうにまあ我々も考えて、一応二十八・六億の財源の見通しとしては、そういうものを使いたいというふうに考えておるのでございます。

○新谷寅三郎君　これは一応そういうことじやないかと思つたのですが、先ほどの前の建設勘定の増加分ですね、そうするとこれはまあ災害復旧費とか、奄美群島の建設の費用と書いてありますが、奄美群島のほうは、これはないところに新らしく設備をすれば、これは建設勘定で行わざるを得ないと思うんですが、災害復旧費のほうの関係は、今御説明によると、復旧費ではなくて、災害復旧に伴う改良費ですね、施設の改良費だというふうに考えていいわけですね。で、純粋の復旧分のほうはこれは損益勘定のほうで賄つて行く。そうして改良して、つまり資産がそれだけ殖えて行くという分を建設勘定で見て行く。大体考え方としてはそういう考え方で計上しておられると見ていいんじやないかと思うんですが、その点もう一遍はつきりして下さい。

○説明員（庄司新治君）　今の仰せの通りでございます。

○新谷寅三郎君　それから二十五億の問題については、これはいずれ他の委員からもいろいろ御質問があると思うんですが、今あなたの御説明はもう少しはつきりしてもらいたいんですが、結局こういうことですか。端的に言えば、前年度の利益金といいますか、繰越金というようなものがあるので、それを充当すれば二十五億は借入れをしなくても既定の建設計画には支障なくやつて行ける。それだけの財源は得られるということを言つておられるんですね。

○説明員（庄司新治君）　その通りでございます。

○久保等君　ちよつとこのプリントでお伺いしたいんですが、備考欄のところで、最後のほうに書いてある八月実施の場合とそれから一月実施の場合で、八月から実施するとベース・アツプについては二十四億二千万円、それから一月からだと八億二千万円というようなことになつているんですが、一ヵ月のベース・アツプに必要な経費というのは幾らに一体見ておるのか。ちよつと数字的に一月と八月実施の場合の差が若干あると思うんですが、それはどういう点を見込んで差があるのか、ちよつと御説明を願いたいと思います。

○説明員（庄司新治君）　八月実施の場合のベース・アツプが二四・二で、一月実施の場合のベース・アツプが八・二で、これは端数整理なんかをしておりますから多少は違いますが、一月実施の場合を三で割つて頂きますと大体一月の額が出るんですが、これは三で割ると一億七千三百か四百になつたと思つております。それから八月のほうの場合にちよつとその月割計算よりも多く出ておりますが、その出ておりますのは、八月実施いたしますと期末手当、奨励手当、まあ両方でございますが、その旧べースの金額があるわけでございます。これも八月にベース・アツプするとすれば昇給をやはりやらなければならん。ですから十二月に支給すべき期末、奨励手当に対してもベース・アツプがあるという意味で、八月からの分に対しては月数で数えると八、九、十、十一、十二、一、二、三と八コンマ何ヵ月というふうな金額が組んであるので、計算するとちよつと多いように出ますが、そういう関係になつております。

○久保等君　数字的なこのプリントについての御質問は余りそう大してないのですが、今日大臣が見えておらないので、特に今度のべース・アツプの扱い方についての考え方を十分承わるわけにも行かないのではないかとも思うんですが、若干一つ御盾問いたしたいと思うんですが、ベース・アツプの問題について政府当局は、国家公務員の人事院勧告についても一月からまあ実施しようということで態度を決定して、公社もそれ並みに何とか財源を捻出しようということで、こういう数字が出て来たんだと思うんですが、そこでまあベース・アツプの問題はさておいて、年末手当だけの問題についても、ここの数字で計上せられているのは結局〇・二ヵ月分だけの期末手当が計上せられているわけなんですが、電通の場合については、期末手当がいろいろな事情によつてまあこういう数字しか出ないとすると、結論的に一体公務員並みの期末手当が出せるのかどうか。又その点についてどんなふうに考えているのか。一つお伺いをいたしたいと思いますが。

○説明員（庄司新治君）　実は我々は、まあ事務的な話になりますが、数字を当りましてそうしてどれだけ財源的に余裕があるかという見方をして参つたのでございます。当初の考えでは、これほどまで収入が伸びないのじやないかというふうな考え方もありまして、非常にべース・アツプも困難ではないかというふうな見通しを立てておりましたが、その後よく十分に洗いまして、一応数としてここまで出て来たその収支差額が十二・九億の見通しが立つたというのでございまして、これを一月実施で期末を〇・二五にすれば十二・八億ぐらいの金がかかるということでございまして、一月にして〇・二五十すような財源を無理に捻出したというふうな考え方にはなつておらないのでございます。

○久保等君　或いは監理官のほうからのお答えとしてはそれ以上余りお答えができないのかも知れないのですが、ただここの損益勘定のところの収入のところで見積つている業務量の増加に伴う収入の三五・一億という金なんですが、これは最初の説明でも、一応の見通しだ、今後の見通しなので、勿論或いはこれより上廻つた収入が出て来るかも知れないというふうに考えられると思うのです。だから今言つたような若しそういつた収入がこの見通し以上に或いはあつたような場合においては、まあ今言つた期末手当の問題にしてもこれだけだ、これは国家公務員並みの期末手当もとても出ないわけです。まあ、そういう点を考えるとそういつたギヤツプは、せめて公務員程度のものを出すとしてもそれだけの差があるのだからして、そういつたものを出すのは、実はそういう業務量の増加に伴う収入が更にこの三十五億以上上廻つた場合に若干の考慮をするのだというように含まれて一応は考えているのかどうか。一つ更に質問をいたしたいと思います。

○説明員（庄司新治君）　これはまだ予算の形でありませんから、ただ見通しだけをお話しているわけでありますが、この三十五・一億という数を上廻つた、従業員の努力によりまして収入が上るという場合には、これは予算でありませんが、予算で若し三十五・一億組んで国会で御審議願うことになつたということを想定して考えますと、予算書には、予算総則に、予算でみた収入を上廻る収入があつた場合には、まあ従業員の努力と書いてありましたか、そういう表現を使つてあるかどうか覚えておりませんが、弾力条項を発動しまして、その収入の一部分を、従業員の努力による一部分を給与総額をふくらまして従業員に給与として出すことはできるという条項は書いてありますから、ですからこの三十五・一に余裕があるかどうかということではなくて、原則的に収入を上廻る場合にはそういう措置をとる途は開かれているわけでございます。

○久保等君　まあ、そういう途が開かれているという意味の答弁ではなくて、私の求めております答弁は、期末手当に対する手当の出し方をどういう方法で考えているかという質問なんです。まあ、要するにこの〇・二五ヵ月分という金額では国家公務員に対する期末手当程度の期末手当も実は出せないわけですから、期末手当についてもべース・アツプについても歩調を揃えて、三公社五現業についても、国家公務員に対すると同じような形で出して行きたいというのが政府の考え方じやないかと実は思うのです。それに対して、若しそういう政府の考え方を前提にしても、少くともこの〇・二五ヵ月分では期末手当について相当な大きなアンバランスがあると思うのです。そこでそのアンバランスを埋めるのは、この数字的な資料に基いて、而もこれを事務的に説明をせられるとしても、私は数字でここに挙げるわけにはいかん、要するに収入の見通しがまだはつきりしないのだから。併しながら若しこの三十五億余の収入増がそれ以上に上廻つたのであるとすれば、それについては当然、今のところ見通しが立たないのだから数字的にどうこういうことは言えないのだけれども、若しそれが上廻つて出て来ることになれば、それがアンバランスというか、国家公務員との間における期末手当の差額を埋める財源に使つてもいいという考えを持つておるのかどうか。その点をこれは原則的な話で非常に抽象的な議論ですけれども、その考え方を一応聞きたいと思うのです。

○説明員（庄司新治君）　原則論的な御回答しかできないかもわかりませんが、考え方としては、三十五億何がしの数字は、はつきり見込めるだろうという数をここに挙げておるわけでございます。それで実際従業員の努力等によつて収入が上廻るならば、その上廻つた金額の一部分は弾力条項で、給与総額の中に入れることができるという条項があるのでございます。これを期末手当の公務員との不足分だけとお考えになればお考えになつても結構でしようし、或いはそのほかの、とにかくこれだけの金額が入るのだというふうに、どういうふうにお考えになつても結構ですが、一応形といいますか、形としては弾力条項による給与総額の増加といいますか、そういう形で金は出て行くわけでございます。そして三五・一億よりも上廻つた場合には、それは弾力条項を発動させないのだというような考えは勿論大臣は持つておられないのでありまして、成るべくそういう財源があれば、そういう従業員の努力に対しては報いなければならないというふうな基本的な考え方は大臣はお持ちのようでございます。なおこれ以上大臣の考がどうだということでありますと、ちよつと私は答弁しかねると思いますが。

○久保等君　その公社法の中に謳われておる弾力条項によつて、収入見込以上の収入があつた場合に、従業員にその弾力条項を発動して、給与というか、能率を上げた分についてはその努力に対して報いるという途があるわけですし、それの発動云々の問題は実はここで問題にしておるものとは又別の問題だと思うのです。私の質問しておりますのは、期末手当の支給の問題について一体どういう考え方をしておるのか。少くともこのやり方で参りますれば、国家公務員の給与、国家公務員の期末手当にも及ばないこと相当大きいわけですし、私の聞き及んでいる範囲から申しますと、これで国家公務員の期末手当の半分になるかならんか程度の金額にしかならんと思います。そういうことだとすると、期末手当という問題だけとして見ても、これは実に何といいますか、非常におかしな話で、ベース・アツブは一月からで国家公務員と全く同じだ。期末手当は更に国家公務員よりも遙かに少いのだということでは、これは従業員としてもとても納得できない問題だろうし、又そういつた実情を十分に御承知の郵政当局としても、私はこれで以て事足りるとは実は考えておらないと思うのです。だから少くとも期末手当に対する問題だけを取上げ、而もそれを政府の考え方を前提として考えて参りましても、非常に大きなそこに不満な理解できない点があると思います。その問題についてどういうように考えておるのか御質問がいたしたいわけなんですが、或いは大臣でなければ御答弁できないということならば、機会を改めて是非そういつた点についてお伺いをいたしたいと思つておるわけです。

○小林孝平君　今この三十五億円の件ですが、従業員が特別の努力を払つて収入を上げるというお話でございますが、具体的にどういうふうな結果によつてこういうふうな莫大な、能率を上げる結果、こういう金額が出るのですか、具体的におわかりになりますか。

○説明員（庄司新治君）　只今の御質問は三五・一億というのがどういうようにして生れて来たか、一体どういう見通しかという御質問だと思いますが、その通りでございますか。

○小林孝平君　いや、その大部分が、大部分じやないかも知れませんが、かなりの部分が従業員が特別の努力を払い能率を上げた結果こういう増収が生れて来る、こういう御説明があつたようでございますね。

○説明員（庄司新治君）　御質問の意味がよくわかりませんが、それでは三五・一億の御説明をもう一回申上げたいと思います。三五・一億というのは、二十八年度の本予算を組みました場合に一応収入の見通しを付けたわけでございます。その収入の見通しをその後再検討いたしまして、というのは、日にちに相当のズレがございます。それで再検討いたしました結果、三五・一億という数が出たのでございますが、これのもう少し詳しい説明を申上げますと、この中に国連軍関係の受託工事収入が、五、六億でございますが、これが収入にも上り支出にも上つておりまして、収支差額としては影響ないかも知れませんが、そういう通り抜けのものが五、六億ございます。それからほかには度数料或いは市外通話関係で或る程度料金値上げによる利用減を考えて本予算では組んでおつたのでありますが、その利用減も多少は少くなつた、それから度数そのもの、市外通話そのものも伸びたというふうな関係、雑収入的なものでございますが、そういうものも伸びたといういろいろなの伸びを全部拾いまして、三十五億という数が出たのでございます。従業員が努力して全部或いはこれの大部分が賄つたというふうなものばかりではないのでございます。今申上げましたように通り抜けみたいなものもありますし、雑収入的なものもありますし、これは七百億に対する三十五億ですから、五％くらいの伸びになつておるわけでございます。

○小林孝平君　三十五億の中にはそう大きな金額は正確なものは含まれておらんかも知れませんが、今のお話では更にこの三十五億は従業員が特別に努力した或いは能率を上げた結果収入が増加するかも知れない、こういうお話でありましたが、具体的にどういうふうにしてどういうことによつて収入が上るかということをお尋ねしたいのです。例えば普通の商売なら一生懸命そこらへ行つて売るとか、或いは特別に愛矯を振りまいて売る、そうして収入を上げるということがあり得るけれども、こういう電信電話事業において具体的にどういう場面があるかということをお伺いしたいのです。

○説明員（庄司新治君）　わかりました。従業員の努力によつて収入が変化するかしないか。もつと端的に言えば、従来員の努力とは無関係に収入というものはあるのじやないかという考え方も成り立つのじやないかというふうな観念に立つて、収入が従業員の努力によつてどういう程度に左右されるかという御質問だと思いますが、そういうことですね。例えば、それでは現在当然収入になるべきものが消えてしまつておるというものがあるかどうかということを先ず最初に申上げたいと思うのです。といいますのは、市内通話の場合をとつて考えますと、一回ダイヤルを廻してすぐ相手に繋がるという場合と、二回、三回ダイヤルを廻しても繋がらないという場合に、どうしてもかけなければならんというつもりで、そういう場合に電話をおかけになるときには、二回でも三回でもダイヤルをお廻しになつておかけになると思うのでございます。ところがまあかけよう、併し何と思つても二、三回廻してかからないような場合には、まあいいわ、あとにしよう、或いは又会つたときに話そうというふうな考えで、二、三回おかけになつて繋がらない場合にはおやめになるという場合も相当あるのでございます。で、こういうものに対しては、スイツチの調整とか機械の調整というふうなものをやり、或いは設備の増加、建設工事を例えば十月頃に完成するものを八月に完成してしまうというふうなことによつて、スイツチを殖やして繋がる率を殖やすというようなことをすれば、当然ロスト・コールといいますか、なくなつてしまう、失われるコールが本当に繋がつて収入の面に上つて来るということがございます。それから市外通話の場合でも、市外通話を申込んで、一時間以内に出ればまあいいが、一時間過ぎると自分がちよつといなくなるというような場合には、市外通話を申込んでも、それが一時間ですぐ出ぬような場合にはそれが取消になつてしまう。ところが早く繋がればそれがやはり市外電話料として収入が上つて来る。こういう場合にたくさん市外通話をしてもらう、流すということが従業員の努力によつて違うわけでございます。というのは、普通市外通話をやる場合に交換手が扱いますが、その交換手の腕がいい悪い、或いは交換手の熱のあるなしによつて取扱手数の時間が変つて来るのでございます。で、取扱の手数が、手数といいますか、その手間のかかる時間を減すことによつて通話をたくさん捌くということができるのでございます。現に市外通話に対しては、数ははつきりしておりませんが、一割前後の取消があるのでございます。こういうふうなもの、それから建設勘定で言いますと、加入者を、先ほどもちよつと触れましたように、十月に開通するのを八月に開通するように努力するということによつて収入がやはり伸びるのでございます。で、工事を早くやるとかやらんとかいうことになりますと、建設隊の努力もありましようし、それから資材を調達する資材部関係の努力もありましようし、まあ従業員が心を一にしてやるということになれば、今まで失われていた収入が現実な形となつて、増収の形になつて出て来るということが考えられるのでございます。

○小林孝平君　御説明はよくわかりましたけれども、私は今の説明は非常に……、例えば市内の度数制の場合なんかのお話は、それは従業員の努力とか努力しないとかいう問題じやないのじやないですか。それは公社として当然早く電話は通ずるように努力すべき問題であつて、従業員が努力した結果早く通ずるようになつた、そうしてその結果、従業員の努力の結果収入が殖えた、努力の結果減つたというのは非常におかしいと思うのですよ。そうすると、電話が余り通じなくなつた、これは従業員が余り熱心でないのだ、こういうことで、公社の首脳部が当然公社として負うべき責任を従業員に転嫁するというのが今の御説明じやないかと思うのです。今の電話に対して非常に民間がいろいろ不平を持つている。それは当然公社の首脳部が全力を挙げて改善をすべき問題であつて、先般も私はこれを問題として話したのですけれども、今の監理官のお話では、そういうことは挙げて従業員が余りやらないのだ、だから、そういう文句は従業員に持つて行け、こういうことになつて来ると思うのです。私はそういうことでは余り電話のサービスは今後よくならんと思う。而も今後この三十五億円がそういう結果上つたらベース・アツプもやりましようというようなことを政府の一部の方が考えているというようなことでは困ると思うのですが、あなたはどう考えていますか。

○説明員（庄司新治君）　少し言葉が足りなくて申訳ありませんでしたが、電信電話のサービスをよくするということは公社そのものに課せられた使命でございます。そういう意味では全く小林先生の御意見の通りであります。ただ私が今強調いたしましたのは、予算総則の弾力条項に、収入が、予算で予定した金額よりも上廻つた場合に、その一部分を給与総額の枠に組入れて給与として出すことができるという条項がなぜ書いてあるかという、書いてあるのは、こういうふうな考え方で、そういうふうに給与総額の枠を収入の一部を以てふくらませるのだという説明に重点を置いて説明申上げたので、そういうふうにおとりになつたかも知れませんが、根本的には公社自身のやるべき仕事であります。その公社の中に従業員も含めた意味の公社自身のやるべき仕事というふうに解釈して頂きたいと思います。結論を申上げますと、小林先生の意見と全く同一でございます。

○津島壽一君　この表についてもう度伺いたいのですが、この建設勘定のほうの災害復旧費及び奄美群島建設というのは、改良的な建設勘定のほうの災害復旧及び奄美群島建設という項目がございますね、これは本年度で全部改良の施設というものが完成するのか、或いは奄美群島も建設勘定の分として本年度で完成するというので八億要るのですか。又来年度に継続的なものをやるので出て来る、こういう段取りにあるのか。

○説明員（庄司新治君）　災害復旧の点を先ず申上げますと、災害復旧で今度の、特に九州でございますが、非常にたくさんケーブルをやられたのであります。そのケーブルをやられた大きな理由として戦時規格のケーブルをたくさん使つているのであります。これを本当ならば災害を再びないようにするためには、戦時規格のケーブルを使つて戦時工法でやつている、いわゆる脆弱なケーブルを使つて、而も浅く埋めているというのを、本式のケーブルで、もつと深く埋めるべき仕事をやるべきなんでございますが、これを全部取替える、九州だけじやなくて全国的に取替えるということになると、これはもう相当な金額がかかる。而も相当な日数がかかるのであります。それで今度挙げたのは、とにかくそのうちの一部分でもいいから、できるものだけでも早くやりたいという意味で、そういう意味の経費を挙げたのでございます。
　それから奄美大島の分も、まあ奄美大島そのものがそう大きくありませんから、これに注ぎ込むべき金額というものは、そう災害復旧の本質的な復旧の意味は少いかも知れませんが、これも成るべくできるだけを本年度やりたいという意味で一応八億挙げたわけでございます。

○津島壽一君　ちよつと質問の要点ですが、その災害地における今のような改良工事をなさることが本年度で完成するのか。又来年度まで繰り越して行く、いわゆる年度を越して跨つてやるのであるか。こういう質問であつたのです。災害地だけの問題として考えて見ても、本年度でもうやり切つてしまうのか。又はほかの災害復旧のような意味において二年度でやるとか、三年度でやるとかいうように、今年度の計画もあるのですか。こういうことを聞いたのです。

○説明員（庄司新治君）　ここに挙げてあります八億という金額に対しては、今年度中に完成したいという考えの下にこの数を挙げたのでございます。それは上に挙げてある四百六十一億というのと全く同じ値のものを挙げてございます。

○津島壽一君　失礼ですが、来年度はこういう費目が出て来ないのですか。こういう質問なんです。

○説明員（庄司新治君）　来年度は災害復旧、奄美大島という名前を使つて予算の形で出て来るかどうかは疑問でありますが、来年度の建設勘定予算が或いは五百とか、六百とかという数が出て来ました場合に、その中にこれに相当するようなものも入つておるかと存じます。

○津島壽一君　第二に、これは八月実施の場合と一月実施の場合、本年度内ですが、来年度のつまり年間ですね、まあ平常年度と言つていいですか、そのべース・アツプ、期末手当はどうなるかわかりませんが、一年について幾らくらいこの裁定実施のために必要経費がかかるかという予想、金額の予想でございますが、八月からやつて二十九億というところで年末手当は組んでますが、大体二十四億の八ヵ月分を十二ヵ月にするとか、又やはり期末手当を増すとかいつたようなわけでどのくらい年間、平年度年間ですね、そうしてそれはもう一つついでにあれしてですが、この前の五ヵ年計画における来年度以降のその収支の中には全然べース・アツプの予算は考慮されてないと、こういうのであるが、従つてベース・アツプによる来年度の増額は、全部年間それだけのものが従来の計画から増して来るという勘定になるのかと、こういう質問なんですがね。

○説明員（庄司新治君）　大分見通しを申上げなければならないことになりますが、数字的には必ずしも固まつておりませんが、仲裁裁定を年間引延ばせばどのくらいかかるか、大体四十億くらいかかろうかと思います。まあとにかく四十億前後の金がかかります。それから来年ですね。五ヵ年計画の収支の見通しを立てたときに、ベース・アツプが入つておつたかどうかという点でございますが、これは五ヵ年計画を組みまして、そうしてそのときの収入支出を計算したときには、ベース・アツプというものはまあ入つていないというふうに解釈せざるを得ないのでございます。併し実際問題として、二十九年度にどの程度の収入があり、どの程度の支出があるかということは、五ヵ年計画当時よりはよほど情勢がはつきりして来たわけです。そうしてその最近の情勢を考慮に入れて、然らば二十九年度この四十億近くのベース・アツプが呑めるかどうかという点を再検討をしたわけでございます。そのときの見当では、収入が料金値上げをしたときに、料金値上げのために取扱数量が或る程度減るだろうという見通しも勿論立てておつたのでありますが、二十九年度はその見通しが、一体当初立てた金額、当初立てた減収率がそのまま二十九年度も三十年度もずつと続くかと言いますと、今までの過去の例によりますと、料金値上げをした当時は成るほど利用減ということがありますが、料金値上げをして一年もたてば大抵の場合は電信電話のような、電信は少し危いですが、電話のような需要が多くて供給のほうがこれに応じ切れないというような現状では元へ戻るというふうなのが今までの料金値上げした場合の例でございますので、そういう意味で利用減が或る程度あるとしても、時がたてば四十億程度は、べース・アツプするために電信電話料金を更に値上げするとか、或いは建設に廻すと予定しでいた金額を食い込むとかいうことは、余り手をつけないでもやれるのではないだろうかというふうな、非常に漠とした話ではございますが、そういう見通しを立てているのでございます。

○津島壽一君　もう一つ、この表でお伺いしたいのですが、結局前の議会の料金値上げの率の引下げから二十五億円の歳入欠陥が起つている。それと損益勘定の予備費の増額三億五千万円、合わせて二十八億円ばかりの収入支出合わせての収支の不足というものが、前回の議会では、或いは借入金によるか、これは運用部資金、或いは社債の発行というものの増加というもので補填されるというように考えられておつたと思うのですが、この表によると、建設勘定で、その他の財源というのは、只今新谷委員との質問応答の点から、若し間違つたら一つ御訂正願いたいと思うが、借入金はむずかしいのだ。そこでその他の財源というものは、それだけ不足しておるものを何とか内部の資金のやりくり、経理のまあいろいろな工夫をして埋め合せて行くというところに財源というものはあるので、いわゆる外部資金じやなくて、自己の資金によつてこの差額を補填しようと、こういう案だというのですね、そう承知してよろしいですか、一つその点をもう一度。

○説明員（庄司新治君）　建設勘定の財源として、その他財源として、二十八億六千万ですが、そういう牧が出ておりますが、財源としては債券による方法とか、或いは借入金による方法とか、或いは自己資金による方法とかいろいろございますが、経営的に考えますと、これは他から借りれば利子がかかる。それから債券を発行すればやはり利子に相当する借入よりももつと高い率の利子に相当するものを見なければならない。自己資金で賄い得るならば、自己資金をまあ預金したところでその預金の利子というのは非常に少い。どうしても優先的に考えねばならないものは、自己資金があればそれを使うということに相成ると思うのであります。そういう意味で、公社で一体どの程度利用し得る自己資金があるかという検討を加えてもらつたのでありますが、この程度のものならば出るという意味で、見通しを立ててもらつたのでありまして、津島さんの御質問の通りということに相成ります。

○津島壽一君　もう一つ、要約すれば、それはいろいろしぼり出せば自己資金というか、二十八億円は出る可能性はある。若し今年度を通じて借入金はむずかしい、社債の発行をしなければならんといつた時分は、この二十八億というものは自己資金で作つて、建設を予定通りやろうという方針と見ていいか。大臣にお伺いしたがつたのですが、そういうところもあるという意見、こうもやればやれる方法があるというのであつて、こうやるのだということを現わしたのではない。どつちかという問題をお聞きしておるわけです。可能な方法もあり得るが、この通りやるのだという、こういう方針がこの表に現われておるのか。ただ事務的にこういうこともあり得るという単純なる事実を書いたのか、方針もここに現われておるのかという問題なんですね。

○委員長（左藤義詮君）　答弁できますか。

○説明員（庄司新治君）　一応事務的に知つている程度の話はできます。方針としては……。

○津島壽一君　その程度で結構ですがね。

○新谷寅三郎君　方針には触れませんが、事務的に、どうもこの前に二十八年度予算の審議をいたしましたときに聞いた説明と、今ここに出て来た結果というものにつきましては、実は私たち奇異な感じがするのですよ。その点を事務的に御説明を願いたいのだが、つまり初めから二十八年度予算の説明のときには、多少建設費が少い。二十五億というものが歳入欠陥で資金が不足だから、これを何とか補填をしないと、五ヵ年計画というものも十分にやつて行けないということが前提で、この委員会でも、何とかこれは五ヵ年計画を遂行するためには資金の補填をしてくれなければ困るじやないかということで、政府にやかましく言つたわけです。ところが実際おやりになつたのを見ますると、業務量の増加、これは事前に予定されたよりも業務量が殖えたのもありましようし、又通話が殖えたのもありましようし、聞くところによりますと、今御説明にもありましたようですが、例えば市内の加入電話は当初の予定よりもより多くの加入電話をお付けになつたというようなことも実際はあるようですね。そうしますと建設費が非常に不足して、初めの計画をおやりになるのにも経費が足りないのではないかということを考えておつたにもかかわらず、業務分量としては、五ヵ年計画をやりながら、なお且つ一方では市内電話のごときは、資金の補填をしないでも、初めの予定よりもより多くの工事量をここで実現さしたということにならざるを得ないのですね。そこの間の資金の使い方の問題ですが、これは一加入当りの単価でもうんと勉強してかけさしたとか、或いは人間の使い方が上手になつて、非常に工事費というものを倹約したとか、何かそこに目立つた一つの事実がないことにはそういう結果が出て来ないと思うのです。
　私は今まであなた方の言つておられることを信頼して、何とかして五ヵ年計画を最小限度のものにしてそれ以上のものを実現さしたいというので努力をしておるわけですが、こういうことがどんどん起つて参りますと、あなた方の言つておられる見込というものについて、根本的に又検討を加えないことには、どちらが本当の数字かわからんような気がするのです。そこで今言つた点に関連して、一体経費が初めから足りないのに、予定以上の、二十五億足りないにかかわらず、五ヵ年計画で予定されている初年度分以上の仕事をおやりになれたという原因が一体どこにあるかということ、それを一つ御説明願いたい。
　もう一つは、金額の問題になつて来るわけですが、一体繰越金というものをどう使うかということについては、法律にもはつきりと書いてありません。あなたがおつしやるように繰越金があつたならば、できるだけそれを自己資金として建設のほうにも使われるのが、これはいいだろうと思うのですが、そういう方針を仮に確定しておるとして、そういつたことはこれは決算をしてみなければ確実にわかりませんけれども、併し大体の傾向というものは、御説明になつた本年の四、五月頃はもうわかつておるじやないかと思いますがね、ほぼどのくらいの繰越金が出るだろうということは、そういうことを初めから予定をされますと、恐らくああいう二十五億の歳入欠陥の問題なんかは、初めから起らなかつたのではないか。にもかかわらず今日になつて、二十五億足りないと思つておつたけれども、実は繰越金さえ持つて行けば足りるんですということを御説明になるのは、私たち真剣に努力している者としては、実に心外な話なんです。その点について一体積立金というものの使い方、それからこういう繰越金は今後とも予算上どうしても出て来るのですから、成る程度の見込をつけて、やはり予算的に考えておかなければいけないので、何故初めからそういうことをお考えにならなかつたのか。この点を事務的に一つ説明して頂きたい。

○説明員（庄司新治君）　只今の新谷先生の御質問は、実はこういう席で申上げていいかどうか、自分では疑問だと思うんですが、新谷先生の持たれたような疑問を実は私自身が抱いたのでございます。それでこの疑問に対して公社側に対して一体これをどう説明するのだということを、一体これはどういうふうに解釈すればこういう答えが出るのかということを前々聞いているのでございます。それで今私が、これは私がでございますが、調べました結果を申上げますと、第一項でございますが、二十五億の不足にもかかわらず、予定以上に伸びたという言葉に少しとらわれて申訳ありませんが、これは二十五億当然補填されるものとして公社は工事をやつておられます。従つて二十五億の穴があいたとか、補填したとかいうことと無関係に、例えば二十八年度予算で四百六十一億の予算を組んで、これで加入数を十四万やると言つているのが少し殖えて十五万とか、十六万とか、或いはもつと殖えるかも知れませんが、やれるのは一体どういうことであるかという御質問だと解釈して私は考えたいのでございますが、この点は確かにそういうことが言われます。それでこれは加入者一加入開通するのに、俗に三十五万円かかる、俗じやありません、公社当局がそう言つていますが、はつきり加入者一つ開通するのに二十五万そのたびごとにきちんきちんと要るかと言えば、そういう性質のものではないのでございまして、電話局では一加入開通するのに三十万とか四十万かかる、それから設備がもうちやんとあつて、ほんのちよつと電話機を付けさえすれば付くようなところでは、そういう加入者の多いところでは五万とか十万という金で付くというのが現状だろうと思うのでございます。それで大都市でございますね、例えば千代田局なんかで付けようとすれば、これは二十五万で恐らく付かない結果が出ていると思います。二十五万以上かかつていると私は記憶しております。それから特定局のような田舎では交換機の予備もあり、線路もあるというようなところではずつと安い金額で開通しておるのでございます。これを平均して見た場合に、四百六十一億という金を投じて基礎設備もやる加入者が十四万という見通しであつたのでありますが、実際やつて見た場合に、特定局なんかは、やはり四百六十一億という予算の枠で十四万以上の開通ができるということはあり得るわけなんでございます。それで、それじやその点はわかつた。併し二十七年度もこうであつた。二十六年度もこうであつた。三十五年度もこうであつたというように、そういう私のような解釈をすれば、或る年は予算を全部食つても予算以上の開通ができる年もあるし、予算で予定した以下で開通できるときもあつて、初めてそういうことが言われるので、いつでも予算で予定した以上の数が開通しておるということであれば、その予算で以て加入者を開通するということはもう少し大きい数が出て然るべきじやないかという結論は或る程度言えると思うのでございます。併し個々の場合をとつて見ると、やはりこういう現象も起り得るということは言えるのでございますが、大数的に観察した場合に、もうちよつと加入者の数を多くできるというふうに最初から言うべきじやないかという議論もこれは出て来ると思うのでございます。ただ四百六十一億という予算を組んだときに、これで全部市内の加入者をやるわけでなく、その中で市外もやることになつておりますし、電信もやることになつておりますし、そういう意味で多少加入者の開通が狂うということは、それを狂つちやいけないというふうに責めるのは酷ではないかというふうな気がして、現在ではその程度に調べております。
　それからその次の繰越金の問題、これは当期利益金がまあその期に起きた場合には、翌年度はこれを積立金にするということでありますが、積立金は飽くまでも積立金でございますが、その積立金を現金のまま積立てて置くということは、企業的に見て非常に不利なわけでございますから、この現金といいますか、流動資産の形のものを固定資産の形に変えて積立金として置くという考え方は、これは企業的に考えて当然そういう結論に出ざるを得ないと思います。現在公社の予算といたしましては、流動資産を固定資産に変えるときには、これはいつでも建設勘定という勘定をくぐつて初めて固定資産に上げておるのでございます。ですからここでも積立金を固定資産に変えるという意味で、建設勘定の財源としてそれを使えるのじやないかという見解の下にそれを出しているというふうに解釈しております。

○新谷寅三郎君　そういう御説明しかできないと思うのですが、見積りというものについては、予算をお出しになつているのだから、どうせみんな見積るのだと思いますが、当初から積立金というものは相当繰越金があるだろうということは、予算編成当時にはそう的確にはわからなくても、予算の審議の過程で四月、五月になれば前年度の繰越金がどれくらいあるかぐらいは、これは推測するに難くはないだろうと思うのです。そういうことをなぜおやりにならなかつたかということを私は言つているのですが、あの審議のときには、こういう繰越金なんかこれくらい出るだろうなんということはちつともお話にならなかつた。たしか私の記憶に間違いなければ、繰越金が全然ないような、丁度ゼロというような数字をお出しになつていた。資料をこれは調べて見なければわかりませんが、そういうような資料をお出しになつたように記憶しているのですが、これは私も調べて見ましよう。
　その問題はともかくとしまして、ここに一つ問題があると思うのです。それは、そういうふうにして固定資産といいますか、建設勘定に入れて資本勘定の仕事をされるということは、これは結構だと思うのです、一応。ただ法律の規定から言いますと、こういう点があるのですね。次の年度で欠損が生じた場合、積立金を以て欠損を補填して行かなければならない。固定資産のほうに繰入れてしまわれますと、補填の途がなくなつて来るでしよう。それは帳簿上はできましようが。実際に今度は資金が必要になつて来るわけです、それに見かわるような資金が。結局その問題は、そういう際を予想すると、欠損を生じたような年にはどこからか資金を借りて来て、現実に資金を借りて来て、そしてその補填をしなければならんということになつて来るのじやないかと思うのですがね。そのことを考えると、本来ならば、私どもは今度の二十五億の歳入の欠陥というものは、たまたまここに繰越金があつたからそれでやつて行くのだというその方針は、私は了承してもいいと思うのですが、そうすると次の年度で仮に欠損ができた場合には、本年度において公募社債とか、或いは長期借入金とか、何か資金運用部の資金とかいうようなもので補填しようと思つておつたわけですから、次年度の欠損に対しては、そういう特別の措置を講ずることを考えておかないといけないのじやないかと思うのです。これは将来の方針にも関連しますが、そういう点については、これを繰入れるについて方針を立てられるならば、大蔵省とも資金的な面のあらかじめ相談をしておかれないと、いつも黒字で繰越金ができる年ばかりとは限らない。欠損が生じた場合を考えると、そういつたことについて大蔵省と話合つておかなければいけないと思うのです。その点は何かお考えはありますか。

○説明員（庄司新治君）　只今の御質問に対しまして私の考えを申上げたいと思います。第一点の、二十五億歳入欠陥ができた場合に、繰越金をそのときにすぐ使うという意見がなぜ出なかつたかという点でございます。これは繰越金をすぐ建設勘定に廻すかどうかということに対しましては、非常にいろいろな点を考慮しなければならないのです。端的に新谷先生のような御質問の出ることは、例えば電気通信省が公社に移行した場合に、電気通信省時代の決算としてすでに十九億くらいの黒字が出ているのでございます。それから公社になつてやはり二十四億くらいの黒字が出ているのでございます。ですから公社になつてからの黒字はいざ知らず、とにかく電気通信省時代の黒字というものはわかつているんじやないかということははつきり言えると思います。そうすると十九億という黒字があるはずじやないかということが、二十八年度予算を組んだときにすでにわかつておつたはずじやないかということに相成ると思うのであります。ところが黒字というものが、必ずしも全部流動資産の形で黒字になつているかどうかという点を仔細に検討してみますと、黒字の原因となつておりますのは、いわゆる流動資産の形のものもございますが、固定資産の形で黒字になつた原因のものもあるわけでございます。これは大分細かになりますが、例えば家を建てたりした場合、家を建てますということは固定資産でございますが、従つて建設勘定をくぐらさなければ家を建てるのはいけないのでございますが、現場で往々間違つて損益計算の損費で以て家を、固定資産になるようなもの、そう大きなものはありませんが、固定資産になるようなものを建てている場合もあるのでございます。これを決算的に、当然損費じやなくて固定資産に上げるべきものだというふうに決算で拾つた場合には、それたけ収入が殖えるという形になつて黒字の原因になつているのでございます。こういうものが黒字の中には入つているのでございます。それが一点。
　それからもう一点、然らばそれ以外の流動資産が全部余分に流動資産としてだぶついているかどうかという点でございます。これは数字的には、而も物量的には確かにだぶついているわけでございます。ところが公社が公社の事業を運営する場合には、どうしても流れている現金と流れている物とを持つておらなければ事業が十分運営できないのはこれは当然でございまして、例えて言えば、どこそこの電報電話局で現金が幾らある、そういうものを全国集計してみますと、日本電信電話公社としては二十億とか、三十億の現金を持つておらなければならない。或いは物の場合で申しますと、電話機の予備とか、或いは修繕用の部品とか、そういうものは資材局の倉庫に持つておらなければならない。その資材局の倉庫に持つておる……

○新谷寅三郎君　簡単で結構ですから……。

○説明員（庄司新治君）　そういうものが例えば二十五年度三十億あつて、二十六年度三十億、二十七年度三十億というふうにあつたのでは実際は運行できないので、物価の上昇とか、規模が大きくなるに従つて流動的な資金及び物品は殖えなければならんということで、こういうふうに十九億とか利益が上りましても、その中での流動資産的なものについて考えましても、即ち流動資産が全部固定資産に組替えていいかどうかということには多少疑問がありまして、多少流れておるものに或る分はとつておかなければならん、残りの分だけしか建設に廻せないということがあるので、その当時に一十億全部すぐこれに廻わせますということを言わなかつたのは、そこに原因があるのじやないかと私は考えております。
　それからもう一つ、二番目に利益をすぐ固定資産に組込んで、翌年度赤字になつたらどうするかという点でございますが、これも検討を加えまして、翌年度赤字が出たという場合には、数学的には赤字を消せばいいのですが、現実に固定資産になつておるものを流動資産に戻し得るかというときには、その固定資産を売却して換価すればいいということは、議論としては考えられるが、そういうことはできない。これは翌年度流動資産を固定資産化する金額があるのでございます。その金額と相殺すればいいじやないかと思つております。

○新谷寅三郎君　そういうことをされると困ると思うのですよ。今年はまあこれで既定の五ヵ年計画を遂行するために二十五億の繰越金をお使いになつて、それでやつと二十八年度の五ヵ年計画をおやりになるのでしよう。翌年度に欠損が出た場合には、流動資産から固定資産のほうに繰入れるものがあるから相殺すればいいというふうにお話になりますが、どんな方法でおやりになるかわからんけれども、単純に考えれば、例えば損益勘定から建設勘定のほうに繰入れる分を少くすればいい、その分だけ……、というふうにも聞えるのですね。それはそうじやないのですか、なけりやいいのですが。私はやはり五ヵ年計画を遂行する意味で毎年のこれは規模を私は言つているのです。どこの電話局とか、市内とか、市外とか、先ほどおつしやつたが、それは問題にしない。しないのだが、大体規模を言つているのですが、この五ヵ年計画の規模を縮小しなければならないというような計画をお立てになることは困るのじやないかということを言つておるので、今のようなことをおやりになると、その年度の建設勘定を実際減らすことになるのじやないのですか、二十五億分だけ。そうすると工事量が減つて来るのじやないのですか。こういうようなことになるのは絶対に因るじやないかということを言つておるのですが、そういうことにならないのですか。つまり工事量が減らないのですか。流動資産から固定資産に繰入れる分があるが、それを減らして相殺すればいいとおつしやる意味は、五ヵ年計画でやるべき建設勘定のいろいろな計画を遂行する上に資金的に困ることになりはしないのですかということを聞いているのです。

○説明員（庄司新治君）　少し時間をかけてよろしうございますか。少し時間をかけないとちよつと本筋までつけないのですけれども。

○新谷寅三郎君　成るべく簡単に。

○説明員（庄司新治君）　それでは成るべく簡単に、少し議論がむずかしくなりますが、これはこういうことなんでございます。例えば二十九年度において赤字ができたということはどういう場合に起るかということを考えますと、二十九年度に赤字ができたということは、支出をそのままにすれば、収入が見積つたより少なかつたというような場合が想像されます。収入が予定より少くなればこれは当然資金が減る。資金が減ればこれは当然五ヵ年計画の枠が、他から借入れをやらなければ食い込むということは、これはそういう操作をやらないでもそういうことは起り得るのだという前提に立たなければ、今の新谷さんの御質問にお答えができないのですが、そういう前提に立つことをお許し願えるならば説明はできますが、如何ですか。

○新谷寅三郎君　説明してみて下さい。

○説明員（庄司新治君）　それはいろいろな方法がありますが、一つ減価償却費というものをとつて御説明申上げてみたいと思います。例えば減価償却費というものはどういうふうに算定するかと言いますと、現在の電信電話公社の持ている固定資産の今年一年間に価値の減じた額が減価償却費として上げてあるわけでございます。ところが本当に今年度取替えなければならないという設備は、これは減価償却費の金がフルに入つているかどうかというとそうではないのであります。減価償却費を仮に例えば百六十億としましても、これは現在の設備に対する減価償却費でありまして、取替えるのは十五年とか、二十年前の設備だけ取替えればいいのでございます。そういたしますと、取替える設備のほうが、二十年間の間に拡張が全然なければともかく、毎年拡張しておるということになりまするから、取替える資産そのものは百六十億全部とる必要はないのであります。たとえて言えば、百二十億とか、百億とかいう取替をすればいいのです。減価償却費は百六十億だが、取替えるのは百億でいい、六十億だけは実は現金で余るわけです。この現金を余らしておくのはつまらないというので、この六十億というものを建設勘定へ繰入れて固定資産化しているのでございます。従つてこういうことをやつておればいつか危険な時が来るのではないかということが考えられます。併し固定資産がずつと減つて行くという年があれば非常に危険ですが、少くとも同じで固定資産が減りも憩えもしないということであれば、問題なく殖えている年だけはそういう操作ができるということが言えるのでございます。従つて積立金を食つて翌年度赤字が出た場合には、減価償却費のうちの取替しないでいい部分だけを取替をしないで、従つて純然たる拡張に廻す分をそれだけ滅らせばいいということになるわけでございます。そうすると新谷先生の、赤字ができた場合に建設の枠が食われる、五ヵ年計画の枠が減るのではないかということをおつしやいますが、これは最初に申上げましたように、収入そのものが減るのでありますから、五ヵ年計画といえども収入が減るということを予想していないし、従つて収入が減るということを考えれば、これは当然五ヵ年計画の枠が減ることになるのでございます。これを五ヵ年計画通りの工程をやれば、借入金を殖やすということになるのであります。いま一応積立金を食つてもその食い方が非常に大きな額でなければ、翌年度にこれを取戻すという方法は残るというふうに私は考えております。

○委員長（左藤義詮君）　ちよつと関連して。繰越金及び減価償却についての郵政省の考えを伺つたのですが、丁度大蔵当局も見えておりますので、大蔵当局としては、こういうふうの繰越金の扱いを御容認になつておるかどうか。連絡をとつて十分御承知になつておるかどうか。

○説明員（福田勝君）　只今の委員長の質問に対しましては、勿論十分郵政省と連絡をとつております。ただ申上げましたように、何しろ補正予算案という正式の議案を今提出しておらない段階でございまするので、更に詳細な点について、今問題になつております点については、いろいろな問題を十分御納得の行くような御説明を追加することはちよつとできないと思います。
　それからもう一つ、なお会計の非常に専門的な、今新谷先生のおつしやつておるようなことは非常に専門的なものになるかと思いますので、予算問題について主管大臣である郵政大臣の協議を受ける立場におきまして、必ずしも会計の、本当に新谷先生のおつしやるような専門的な見地から我々が十分自信があり、見識を持つておるかどうかについては、なお再検討する余地はそれはあると存じますが、今までのところ監理官が言われた点については、全く連絡をとつてやつております。

○委員長（左藤義詮君）　ちよつと私からもう少し。この前政府は二割五分の値上案を出されていろいろ輿論の反対もありましたが、非常に中に立つて苦心をしたのですが、それを二割に修正をする。そのために二十五億の欠陥ができるのは非常に困るじやないかというので、附帯決議を出したりいろいろして板挾みになつて随分苦労したのですが、今になつてみますと、そういう苦労なんか実はつまらんことをしておつたので、こういうふうに魔術のように上手に繰越その他で操作をされると我我素人はちつとも知らずに踊らされておつたので、当局としては僅か数ヵ月のうちにこういうふうにすらすらと二十五億なんてそんなに心配せんでもいいじやないかというような結果になつておるのですが、そうしますと実は二割でもよかつたのだけれども、一応は二割五分ということにして、この辺というような政治的な含みで出されたと邪推できぬこともない。今の監理官の御説明のように、非常に私も素人ですから、わかりませんが、大蔵省も了承せられて、繰越資金その他の操作によつてできるものなら、あんなに我々に苦労をかけなくてもよかつたのではないかというような感じがするのですが、大まかな感じですが、どうですか。

○説明員（庄司新治君）　非常に誤解を頂くような結果になつてこの点は申訳ないと思いますが、料金が二割でよかつたのを二割五分という案を出したのではないかという点でございますが、これは極めてフランクに申上げますと、二十八年度の予算については、二割五分が二割に減つたための欠陥の補慎というものが、たまたま繰越資金といいますか、利益積立金で以て賄い得たということになるだけでございまして、この歳入欠陥の二十五億が、二十九年度になりまするならばこれが又ずつと殖えるという場合に、この殖える分まで公社が自分で金を持つておるかということは言えないのであります。そういうことにはならないのでありまして、二十九年度になりますと、はつきりと二割五分が二割に減つたための五％に相当する収入減が立ちまして、そのために建設勘定へ例えば繰入額が二割五分のときにはこれだけあつた、二割になればやはり激つた、従つてその穴だけは借入金その他の方法で賄わなければならないということは、やはり依然として残るのでございます。従つて二十八年度限りについては、穴埋めはできましたが、二十九年度、三十年度、三十一年度については依然として穴があくということは御指摘の通りでございます。

○委員長（左藤義詮君）　当時の御説明と大分違うようですが、これは一つ又、時間もありませんので、この前の提出せられた資料なんかももう一遍調べましてそこをよくはつきりしたいと思います。

○久保等君　大臣がおられないので、是非明日の委員会には御出席願えると思うのですが、大臣は今日だけお休みになるのですか。

○説明員（金光昭君）　大臣はこの頃ちよつと体を悪くしておられまして、昨日は出て来られましたが、今日は朝から休んでいるそうでございます。明日は恐らく出て来られるだろうと思いますが、なおあとで連絡をとりまして、できるだけ明日は御出席願うようにいたしたいと思います。

○久保等君　只今の問題になつておつた二十五億の問題なんですが、たまたま今度のべース・アツプなり年末手当の問題についての財源をどうするかということでいろいろ努力された結果として実は出て来たこの表では、実はこの前の二十五億のいわば補填に充てるという形で出て来ているわけですし、更にこの前の説明だと、二十四億程度が二十七年度の増収としてあるのだ、十九億程度は自己資金で固定資産のような形に振替えられているというお話だつたのですが、その中からも若干取つて、約九億程度のものを建設勘定の中に全部ぶち込んでしまつた。又ぶち込んで行きたいという方針がここに出されておりますが、私は少くともベース・アツプの問題でたまたま端を発して、補正予算をどういう形で経費を捻出して出して来るかという今度の問題に当面して、こういう問題が逆に出て来た、ということについて相当実は問題だと思つているわけです。というのは、少くとも昭和二十七年度の増収というものは、私は相当こういつたベース・アツブというような問題には考慮さるべき財源だと思うのですが、それがたまたまベース・アツプの問題と実は関連して、こういつた金を建設勘定に全面的に入れるというような金の使い方についても、ベース・アツプの処理の問題として相当問題があると思います。更に先ほど申上げたような期末手当の問題もあります。二十五億の問題が、この前の国会では衆議院でも決議にまでなつて、政府当局からも相当な決意のほども披瀝されておつたのですが、それがそつくりそのまま二十七年度の増収のいわば自己資金で以て賄つていくのだという形で、全面的に建設勘定の中にそれが使われてしまうということについては、ベース・アツプなり期末手当の問題の原資の捻出の努力の仕方が私は問題だと思うのですが、こういつた点についても十分一つ大臣からも、この前の国会にも関連もいたして実はお伺いいたしたいと思うのですが、今日のところは、先ほど来の御質問でも、本質的な問題は何ら実は究明もされておらないし、又質問も遠慮申上げているわけです。是非一つ明日は大臣の御出席を願つて、又大蔵大臣が仮に出席が不可能なら、せめて大蔵の政務次官には御出席願いたい、かように実は御注文申上げたいと思います。

○委員長（左藤義詮君）　只今久保委員からお話のありましたように、仲裁裁定の問題は非常にやかましい、特に当事者にとつては真剣の問題で、すでに合法闘争その他いろいろな影響もあるのでありますので、我々も休会中こうして出て来て熱心に審議しておるのでありまするが、只今趣く事務的なお話でありまして、これをどういうふうに閣議に載せ、どういうふうにしてやつて行くという見通しをもう伺い得る時期だと思うのであります。大臣、今日御出席ないのは非常に残念でありますので、明日は是非大臣が差繰つて、どうしてもいけなければ政務次官でもいいですが、大蔵省のほうも一つ是非大臣か政務次官の今後の見通し等について御説明できるように御出席を願いたいと思います。
　それでは本日はこの程度で散会いたしまして、明日午前十時から委員会を開くことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　さようにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十九分散会