第13回国会　参議院　人事委員会　第31号（1952-07-08）

昭和二十七年七月八日（火曜日）
　　　午後二時二分開会
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　　委員の異動
六月三十日委員工藤鐵男君辞任につ
き、その補欠として加藤武徳君を議長
において指名した。
七月四日委員森崎隆君辞任につき、そ
の補欠として野溝勝君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　カニエ邦彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　北村　一男君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　政府委員
　　　人事院総裁　　　淺井　　清君
　　　人事院事務総局
　　　給与局長　　　　瀧本　忠男君
　　　特別調達庁次長　堀井　啓治君
　　　特別調達庁長官
　　　官房長　　　　　辻村　義知君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　川島　孝彦君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○昭和二十七年度における行政機構の
　改革等に伴う国家公務員等に対する
　退職手当の臨時措置に関する法律の
　特例に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○寒冷地手当及び石炭手当に関する件
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○委員長（カニエ邦彦君）　それでは只今より人事委員会を開会いたします。
　昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、海上保安庁職員給与法案、国家公務員法の一部を改正する法律案が議題になつております。
　先ず審議に先立ちまして理事が一名欠員になつております。そこで理事の補欠の選挙を行いたいと思いますが、互選の方法は如何いたしますか。

○加藤武徳君　委員長のお手許へ理事の候補者の推薦が参つておりますれば、成規の手続を省略して委員長で御指名あらんことの動議を提出いたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（カニエ邦彦君）　只今の加藤君の動議の通りに決定して御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（カニエ邦彦君）　異議ないものと認めましてさよう決定いたします。それでは理事に北村君を指名いたします。
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○委員長（カニエ邦彦君）　それでは先ず昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、これを議題といたしまして御質疑を願います。只今御要求のありました特別調達庁次長掘井啓治君、長官官房長辻村君が御出席でありまして、人事院の給与局長も只今おりましたがすぐ来るそうであります。それでは先ず質疑をお願いいたします。

○千葉信君　堀井次長にお尋ねいたします。次長も御承知の通り本委員会に付託になつておりまする退職手当の臨時措置に関する法律を審議中でございますが、承わるところによりますと、特別調達庁のほうでは賠償指定物件等の返還等に伴う作業等の状況からいいまして、この法律にある通りに第一項によつて本年の十二月三十一日までということでは、この法律案の審議並びに行政機構改革に関する案件等が大体現在のところ一カ月程度案件の審査が延伸しているという條件からいいまして、実際上は十二月三十一日ということでは特別調達庁に支障の起る虞れがあるということでございまするが、その点について調達庁としてはどうお考えになつているか。

○政府委員（堀井啓治君）　只今お尋ねになりました点につきまして、調達庁といたしましては御承知の通り今回の行政機構改革並びに定員法の改正によりまして、整理いたさなければなりません人員が約二千名に達するのでございます。且つ只今お話のありました通り、機構改革の実施時期が約一カ月延期いたしましたので、従いまして機構改革の実施が事実上延びましたので、人員の配置も勿論新らしい部署につけることが不可能でありますし、かたがた私のほうの今回の機構改革によりまして、機構の縮小に伴いまして比較的上級者の整理を多数に含む関係もございまして、且つ仕事の性質が只今御指摘にもありました通り今後調達庁の扱いまする仕事は不動産と申し、又労務関係、或いは駐留軍の不法行為に基く賠償の問題等いずれが一つ一つが非常に困難な事情を含み、従いまして事務的に非常に煩雑を極める事案が多いのでございまして、かような実情から申しまして調達庁といたしましてはできるならば行政機構改革の実施時期が一カ月延びたのでありますので、従いまして只今御審議中の法案につきましても一カ月実施時期を延期して頂きたいという希望を持つておる実情でございます。

○千葉信君　一カ月ということですと、これは第一項のほうは「同年十二月三十一日まで」というのは二十八年一月三十一日というふうになるが、これは一月の三十一日ということで支障が起るというようなことは予想されないかどうか。例えばどうせ若しこの第一項を修正するということになりますれば、一月三十一日も三月三十一日も実質上は余り違わないと思う。その点をどうですか、あなた方の実際上の支障の点を……。

○政府委員（堀井啓治君）　実施時期は、定員を落しまする実施期間は本年度一ぱい三月三十一日まででございまするけれども、只今御審議中の法案の実施は本年一ばいとなつておりますので、その点につきまして私どもは先ほども申しました通り、二千人からの大量の整理をいたす関係上、実際の気持から申せば長いことを希望している実情でございます。

○千葉信君　結構です。

○委員長（カニエ邦彦君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記始めて、では引続いて質疑を願います。

○千葉信君　給与局長にお尋ねいたしますが、これは本来ならば総裁に対してお尋ねすべき筋合いの話かも知れませんが、今お見えになつておりませんので、総裁のつもりで給与局長から御答弁を願いたいと思います。御承知の通り本年度寒冷地給、石炭手当に関する勧告がまだ人事院のほうから出ておりませんが、これは昨年度におきましても、六月の十七日には人事院から勧告が提出されております。一体どういう事情でこの勧告が遅れているのか、この点を先ず第一給与局長から伺いたいと思います。

○政府委員（瀧本忠男君）　事務的なお答えを申上げたいと思います。寒冷地給並びに石炭手当の勧告でございますが、これは法律が一つになつておりますので、別々に分けて寒冷地の地域区分について或いは石炭手当のトン当りの価格というものを勧告するというようなことは従来もしておらない。従つて両者一緒になつていたそうということで、それを急いでおります。で目下寒冷地給の地域区分につきまして、昨年我々が勧告いたしました線よりも若干資料等を整いました部面もございますので、そういう点につきまして目下検討をいたしております。この作業も大体終りに近ずいております。石炭手当につきましても、その価格等につきまして十分資料を持つておりまして只今検討いたしております。昨年より遅れております点は、これは誠に申訳ない次第だと思つておりますが、併し八月中旬には当然これは支給されなければならないという点もございますし、極力急いでやつております。間もなく勧告し得るということになるだろうと思つております。

○千葉信君　そうしますと、人事院としては、寒冷地給等の作業がまだ完了しておらないために、而もこの場合には、石炭手当と寒冷地給を切離して勧告することを従来もしなかつたし、今度もそういう方針の上に立つて考えているから、従つて寒冷地給等の成案がまとまり次第、これは勧告の時期になると、こういうように確認していいわけですね。

○政府委員（瀧本忠男君）　そのようにお考え頂いて結構だと思います。

○千葉信君　そこで寒冷地給の問題ですが、寒冷地給の問題に関する人事院当局と寒対本部との折衝の模様を承わりますと、まだ成案は得ておらないようですが、そこで爼上に乗せられて交渉されている案件を見ますと、相当多額の予算を要する交渉が継続中のようでございます。ただ一体その寒冷地給に関する現在交渉中のものは、どの程度の予算を必要とするものを基礎として交渉が行われているか、この点を説明願いたいと思います。

○政府委員（瀧本忠男君）　この寒冷地地域区分の問題につきましては、かねてより寒冷地対策協議会は非常に真剣に勉強もなさつておりまするし、我々といたしましても十分御意見を承わつておるわけであります。本年度におきましてもいろいろ御研究になつております。その基準等を見ますると、必ずしも我々の考えておりまする基準と同じでない点がございまして、いろいろ検討の結果我々の考えておりまする基準というものがやはり一応はよろしいというふうに我々判断しておる次第であります。従いまして目下寒対との話合いもん体のところは終りましたが、まだ人事院といたしましても十二分に検討を要する点が残つておりましてまだ決定までには至つておりません。併し只今の見通しで申しますならば、この本年度の寒冷地地域区分の改正の勧告によりまして、恐らくは予算が一千万円乃至二千万円程度増額になるのではなかろうかというふうに考えております。寒対のほうの御意見によりますると、一億五千万演とかいろいろなことを言つておられますけれども、これは随分基準が違いますので、一応我々としては問題にしがたいのではないかと思います。ただ部分的にいろいろ御意見等を十分に承わつております。

○千葉信君　そういたしますと、今寒対と人事院当局との間で行われている折衝の内容はとにかくとして、私どもの聞いているところによりますと、まだそういう交渉が持たれなかつた以前に人事院としては寒冷地給に関する予算上の折衝が行われたということを承わつております。これは正式なものかどうかはわかりませんけれども、今給与局長が言われた一千万円程度の増額補正の問題について、大蔵当局がそういう人事院の意思表示を聞いたということを私は大蔵省で承わつて来ております。そうして今なお給与局長がおつしやるその一千万円程度の増額を要する寒冷地の補正問題についてはこれはその私の聞いた話を裏付ける話だと思うのです。そうしますと人事院としては最初からそういう成案を持つていて、而も予算上の折衝等も一方では継続しながら、而も寒対との交渉という問題を取上げて、今日まで勧告が遅延している。寒対本部の案によりますると、これは寒対本部の諸君の言うところでは、四億円程度の予算の補正を要する今度の給地の変更だということを言つておられましたが、勿論その実現云々の問題についてはこの際は一応問わないことにして、そういう案件を以て交渉している寒対と人事院との交渉は、最初からもう寒対のそういう要望に対しては結論的には応ずることができないという條件の中で今日まで交渉が継続されて来ている。而も私どもその問題に関連して、御承知の通り石炭手当等の問題もそのためにかなりな影響を今受けようとしているのです。一体そういう人事院の交渉の仕方は私どもからすれば、相当これは誠意を欠いた態度がその根本にあつたというふうに考えざるを得ないのですが、この点についてはどうですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　今千葉委員の言われましたことがどうも私はよく腑に落ちないのでありますが、私はこの寒冷地の問題につきまして大蔵省と折衝しておるという状態をよく知らないのでありますから、又枠内で寒対と交渉しておるというようなことも勿論ないのであります。我々はこの問題は話合いでやるということは、即ち科学的な基準をお互いに持ち寄りまして、そうしてその基準に該当するかどうかという点につきまして資料等をお互いに持ち出してやつておるのでありまして、現に交渉の経過におきましても、我々が最初に持つておりました案よりも相当変更を来しておる部分があるのでありまして、これは話合いの結果がやはりそこに現われておる。よりよろしい案になりつつあるというふうに考えるのであります。寒対との交渉に予算の問題がどうだこうだということは一応よくわからないのであります。

○千葉信君　今その交渉が行われている状態がどういうものかわかりませんけれども、人事院のほうの考えとしては、本年度における寒冷地給の支給範囲の拡大、これは具体的に申上げますと、例えば奈良県の一部とか、例えば山口県の一部等が問題になるはずでありまして、こういう点について範囲を拡大するというような結論に今到達しつつあるかどうか、その点をお伺いしたい。

○政府委員（瀧本忠男君）　新らしく寒冷地給の支給対象といたします地域に編入するものも若干ございます。それから給地の引上げをいたすものも勿論ございます。

○千葉信君　次にお尋ねしておきたいのは石炭手当の問題ですが、石炭手当の一トン当りの金額等については、今人事院ではどういう資料に基いて検討を行われていますか。この点について……。

○政府委員（瀧本忠男君）　人事院といたしましては、北海道にございまする人事院の地方事務所、これを通じまして北海道の道庁に依頼いたしまして石炭の小売価格等につきまして資料の收集をいたしておる、これが基本でございます。それから又北海道の市長会議と申しまするか、そういうようなところからいろいろ参考資料を我々のほうに頂いておるものもございます。又職員組合のほうからも頂いておる資料がございます。これらを参考にして勿論見ております。併しこの三者をいろいろ比較検討いたして見ますると、それほど違いはないというふうに考えております。

○千葉信君　淺井総裁にお尋ねをいたしますが、総裁も御承知の通りに今年は去年に比べて寒冷地給、石炭手当の勧告が非常に遅れております。昨年も人事院のほうから出ました勧告については閣議の決定が殆んど即座に行われましたけれども、併しその決定が北海道の公務員諸君としては承服しがたい決定であつたために、その後一カ月以上もそれぞれの関係方面との折衝が行われて、そうして大体閣議の決定が変更になつたというのが去年の状態でございます。今年はそういうことは成るべく起つてもらいたくないと思いますけれども、我々としてはいろいろな情勢の検討の上に立つと、やはり同様の状態が本年度も起るかも知れない。そういうことになりますと、今年も又人事院の勧告をいろいろな紆余曲折を経て最終決定が行われるということになりますと、支給日である八月三十一日までに間に合うかどうかさえもわからない状態が憂慮されるわけです。一体人事院としてはいつ頃石炭手当、寒冷地給に対する勧告を行うつもりでありますか。遅れているのは一体どういう理由からこんなに去年に比べて半月以上もすでに遅れているのですか。どういうわけでこういうふうに遅れているのですか。

○政府委員（淺井清君）　御尤なお尋ねでございまするが、人事院といたしましてはいろいろ今仕事が多うございます。そこで去年よりは若干勧告の時期が遅れておりますが、我々といたしましてはできるだけ速かにこれをやりたい。但し御承知のごとくこの石炭手当と寒冷地手当につきましては事前に予算折衝をいたします。そのために若干の時日を要するかと思いまするけれども、支給の期日が遅れないように努力をいたすつもりでおります。

○千葉信君　今総裁の御答弁によりますと、予算と関連する問題について事前に折衝する必要があるというお話であります。私どもそういう折衝をするということについて、あえて異議を差挾むわけではありませんが、ただ併しその予算上に関する折衝等が一体いつ頃行われるのか。そういう点についての可能性等の点について総裁はどういうふうにお考えになつておられるか、この点を伺います。

○政府委員（淺井清君）　実は寒冷地手当と石炭手当との勧告は、原案はまだ人事院会議にかけておりません。これはもう数日中にはかけ得るような状態になるだろうと思つております。その後において予算折衝もいたす。但しここで一つお断りいたしておきますが、予算の枠内にはまらなければ、そのように変更するという意味ではないのであります。人事院といたしましては、一応あの法律の建前上予算折衝をいたし、できるだけ勧告の線を出してもらう、支出してもらう、こういうような意味での予算折衝であります。

○千葉信君　問題の性質から言えば、この問題には或る程度の時間的な制約というものが当然なければならないと思います。今おつしやる通り、例えばこれから事務当局の案を人事院会議にかける、それから、かけたその案に従つて予算上の折衝等を、若し必要ならばそのときには行わなければならない。そういうことになりますと、まあ大体私ども考えましても、ここ四、五日中には人事院会議にかかるかも知れませんが、その人事院会議の結論に基きまして予算上の折衝をやるということになりますと、可能、不可能の問題も起つて参りましようし、そうして又簡単には予算の折衝等がスムーズに行われるとは私ども残念ながら期待できないのであります。こういう点になつて参りますと、私ども昨年度の状態なんかを考えてみましても、人事院のほうから勧告を出す場合に、どういう予算上の折衝を昨年行われたが知りませんけれども、実際上出た勧告の金額というものと、政府が人事院と折衝後に閣議で決定された金額と非常な開きを持つておる。そういうことになりますと、去年も恐らく勧告について政府と折衝を行われたはずなのにそういう結論が出てしまつておる。而も、これはあえて人事院の無能力を糾弾するわけではありませんけれども、一応人事院でそういう折衝を行なつたにかかわらず、以上のような状態であつた。そういう勧告が出され、或いは閣議で決定されたあとで、この案件が、相当人事院の御協力もあつたかも知れませんが、実際上はその他のいろいろ折衝なり、陳情なりが去年は問題を解決しております。そういう点から言いますと、或いは人事院が一応折衝を行なつてもらう必要はあるかも知れませんが、余りに深入りし過ぎて、そのためにこの勧告を提出されることが遅れるということになりますと、支給期との関係で又別な問題が起つて来る。こういうふうに私ども考えておりますが、一体淺井さんの言われる人事院会議にかける時期、それから又従つてその後における予算上の折衝等にどの程度の時日を費やして勧告が出される具体案、お考えを持つておられるか、その点を伺います。

○政府委員（淺井清君）　恐らく来週早々には人事院会議にかけられる段階になろうと思つております。ただその後の予算折衝にどれほどかかるかということは、ちよつとここでは申上げかねるのでありますが、御懸念の点もあるようでありますから、人事院といたしましては、決して支給期日に齟齬するようなことがないように努力いたし、勧告するつもりであります。

○千葉信君　まあ時日については、これはいろいろ考えられると思うから、これ以上今この問題を淺井さんに御答弁願う必要はないようですが、ただこの際問題になりますことは、今淺井さんは寒冷地、石炭手当等の結論が出たならば、それに従つて予算上の折衝を行われる。こういうお話でありましたが、そういうことになりますと、淺井さんとしては、人事院のほうから出される勧告は一応政府との予算上の折衝を終つたものである、こういうことに結論としてはなると思いますが、その場合に、人事院から出た勧告がこれは予算上の折衝がすんだものであるから、大体はつきり人事院としては実現の可能性を裏付けとする勧告である、こういうふうに私ども了解していて差支えございませんか。

○政府委員（淺井清君）　それはちよつと話が違うのでございます。予算上の折衝は終りますけれども、併しその後において人事院が勧告いたしましたものがなかなか実現するということにはならんように思います。というのは、若しもこれだけしか金がない、この範囲内において勧告してもらいたいということに人事院が仮りに従つたといたしますれば、そういうふうになります。それは勧告の本質に背きますから、一応の予算折衝はいたしますが、人事院としての数字は人事院としての所信を持つておる数字、こういうことに御了承を願いたいと思います。

○千葉信君　そういたしますと、結論としてはこういうことになると思いますが、人事院のほうでその数字を政府側と折衝する、その予算上の折衝というものは、勧告の出た場合にその勧告の金額通りに決定をする、実施するという裏付けのない程度のものを最初からそういう前提の上に立つて一応の予算上の折衝を行うたものだ、こういうことに了解されるわけでありますね。

○政府委員（淺井清君）　今度は逆のほうからの御発言でございましたけれども、そうでもないのであります。それは結局どれほどの金額で勧告をするかという一点にかかつておるのでありますから、裏付けがないことはないのであります。予算の上においてもみんな組んであります。ただその予算の金額を超過するかどうか、どれほど超過するかというところで問題になるように思つております。私の考えますところでは、どうも問題は石炭手当のほうにあるのじやないか、こういうふうに思つております。

○千葉信君　どうも話が一向わからないのですけれども、大体淺井さんのお話を承わつておりますと、成案ができたらこれによつて予算上の折衝を政府と行う。これは相当な時日が一応かかると思います。かかつたあげく、これは必ずしも人事院の成案通りの状態に予算上の折衝がそぐわない場合もあり得る、そういう場合には、人事院としては一応の折衝は行うけれども、これは予算上の折衝がどういう結論を見出しても、決して人事院の勧告はその結論に左右されるものではない、人事院は飽くまでも当初用意した勧告通りの勧告を行うのだ、こういうことになるわけですか。そういうことになりますと、これは私どもの考えとししては、最初からそういう程度の予算上の折衝は行う、そういう程度の薄弱な基礎に立つての結論が予算上の折衝において出て、而も人事院としてはどういう予算上の折衝の結論が出ても、その結論に左右されずに勧告を行うのだ、こういうことになりますと、結論から言つて、私は人事院の行う予算上の折衝というのは全然これは無駄になる。なぜかというと、人事院としては予算上の折衝如何にかかわらず、その折衝に左右されずに最初からの人事院の勧告は厳守するという、こういう御意見でございますから、そういう御意見のあり方から考えますと、むしろ私どもとしては人事院としての立場から行けば、そういう予算上の折衝等は一応私は人事院として考慮しないで、そうして最初から人事院の検討を加えた勧告の金額を勧告してもらつて、そうしてそれによる問題の解決は、これは勿論人事院の御協力も仰がなければならないけれども、その他のいろいろな交渉や陳情や或いは折衝等の中から解決されることのほうが却つて望ましいのじやないか、こういうことになると思うのでありますが、如何ですか。

○政府委員（淺井清君）　御尤もでございますけれども、これがほかの公務員法上における勧告のように、国会と内閣へ同時に勧告する、こういう制度でございまするならば、これはもう予算のことは国会にお任せしようと、内閣と話がつかなければ国会にお任せしようと、こういう形で出るだろうと思いますが、あの法律は、今度は内閣総理大臣に対する勧告の形をとる、而もそれが予算の範囲内でと一応書いてあるわけでございまするから、人事院として予算の折衝をしないですぐに内閣総理大臣に出すということは、ちよつと法律の手前できないことになつておりますので、一応の予算折衝をすると、こういうことでございます。

○千葉信君　今淺井さんのその他の勧告との比較において、一方は国会と内閣に対して勧告するものであるけれども、これは国会には関係がない、これは直接人事院のほうから政府だけに対して勧告するものであるから、條件が違うというお話がありましたが、これは成るほどその通りです。併しそれだからと言つて、今淺井さんのこの問題については他の勧告と違つて予算上の一応の折衝を必要とするのだという根拠にはならないと思うのです。この点については、例えば従来の地域給等の問題についても、一応人事院としては、これは国会と内閣に対して勧告するものであるにかかわらず、予算上の折衝を行われたという事実もあることですから、この法律が特別に内閣だけに対して勧告を行うのだからという理由では、只今の淺井さんの結論は出て来ないと思うのです。そこで私又今の淺井さんの御答弁に関連してお尋ねしなければならない條件が起つて来たのですが、今の淺井さんのお言葉では、その法律第二百号は予算の範囲内でということになつておるから、だからこの條件からも政府と事前の折衝が必要なんだというお話でございましたが、そういうことになりますと、あの法律通り予算の範囲内ということに局限されて勧告を行うということになりますと、人事院の寒冷地給、石炭手当の勧告は予算に縛られたものにならざるを得ないという一応の結論がそこから出て来ると思うのですが、その点は如何ですか。

○政府委員（淺井清君）　あれは文字通り予算の範囲内ということでありまして、既定予算の範囲内とは書いてないのでございます。少くとも日本語ではそう書いてないのでございますから、或いは追加予算、補正予算等のことも予算の範囲内の中に入るだろうと思つておりまするから、今すでに国会で御審議を願い済みの予算の範囲内だけでやらなければならんと、こういうことにはなるまいと思つております。

○千葉信君　それは全く淺井さんのおつしやる通りです。あの予算の範囲内というのは、決してこれは既定予算の範囲内だけではないということは、これは立法当時から立法者の一つの精神でもあり、方針でもあつたのです。その点については、私はそれでよいと思うのです。ただ併しそれではこの際問題とする必要があるのは、人事院としては、予算の範囲内という言葉が、これは決して既定予算の範囲内ではないという御確認の上で勧告をされるということになるとすれば、その條件からも人事院としては予算上の折衝等を行うことは無駄ではないか。人事院としては、最初から既定予算等に縛られずに、それから又既定予算云々の問題についての政府との折衝なんか考慮されずにこの勧告が出て、そうして政府は当然責務として補正予算を組まなければならない場合があるとしても、それは当然政府の責任ですからそうしなければならない。そういうことを考慮に入れれば、人事院としてはなお更この問題等について実際に実施の裏付けの非常に稀薄な政府との予算上の折衝なんかを持たずに、人事院としては最初から結果如何にかかわらず出すと言つておられる勧告を当然取急いで出されなければならない時期に今年は来ておると思うのです。従つてそういう点からしても、私は淺井さんが言われる成案が人事院の会議にかかつたならば、その成案に基いて政府側と予算の折衝をするというその作業について、人事院が政府と予算上の折衝をされるその時間というものに成る程度の制限を加えてもいいのではないか。例えば、一応の成案に従つて人事院が政府側と予算上の折衝をする日にちについては、二日とか三日とかいうふうに局限して、それ以上の折衝等は行わないという恰好でこの問題についてお考え願うことも、これは無理ではないと思うのです。従つてそういう点から言いますと、人事官の会議は四、五日かかる。そうすると、その成案に基いてせめて二、三日程度この予算上の折衝を行うとして、そうしてこの予算上の折衝は、どうせ最初から人事院の勧告通りという條件が出てみたり、若しくは又人事院が予算上の折衝から出た結論通り勧告を下げるわけではないのですから、これはこの際予算上の折衝等はせめて一日、二日に区切つて出すというお考えになつて頂けないものか、この点について伺いたいと思います。

○政府委員（淺井清君）　御趣旨に従いまして、結局千葉さんの御希望のところは、成るべく早くこの勧告をしろと、こういうことでありますから、その御趣旨に従つてやります。併し予算折衝は何日、人事院会議は何日と、こう御限定になつてはちよつと困りますので、ただ御趣旨に従つて成るべく早く勧告すると、そういうことについてはちつとも意見は違つてないのであります。

○千葉信君　まあ理窟ではそういうことになると思うのですが、併し実際上、従来私どもこの人事委員会でいろいろ御答弁を承わつて、そうしてもうそろそろその時期たなと思つておるのに、いつでも人事院の出す勧告なり、或いは成案の提出ということが遅れがちですから、今度の場合には、あと石炭手当や寒冷地給等に関しては時期的な問題ですから、是非この際人事院としてもいつものような遅延を見ないようにこの際一つ早急に勧告を行なつてもらうというにと、それから勧告の金額等につきましても、先ほど給与局長から承わりましたが、大体これは公務員諸君の側から出されておる結論というものも、理事者の諸君から出ておる結論も、人事院の出先機関から出ておる結論も、ほぼ合致したものであるということでありますから、成るべくその線を崩さないように、石炭手当等の金額については深甚なる御配慮をこの際お願いして、一応私の人事院に対する質問を終ります。

○政府委員（瀧本忠男君）　今千葉委員からお話がございました、管理者側から出ておる結論も、それから組合側から出ておる結論もというような意味のことをおつしやつたのでありますが、私が申上げましたのは資料のことを申上げたので、大体同程度の資料が出たということを申上げたので、念のためにそのことを申上げておきます。

○千葉信君　私のお話申上げたことは、今瀧本さんの言われたこととちつとも変らないと思うのです。私の申上げたのは、従業員諸君のほうから出ておる結論も、それから理事者のほうから出ておる結論も、実際上この場合に問題となりますことは石炭の価格だと思うのですが、瀧本さんも御承知の通り、市長会議の、例えば北海道の理事者諸君のほうから出ておる石炭の価格というのは、これは中塊炭も小塊炭も、粉炭も塊炭も入つておる価格です。それから組合側のほうから出ておるのは一応粉炭を除いた石炭の価格であります。この限りでは、出ておる数字は合致しておるはずなんです。ですからそういうことを私は申上げたのですから、間違いのないように一つ願います。

○木下源吾君　石炭は去年より何ぼくらい高いのですか、大体そういう数字は出ておるのではないですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　まだ資料を検討中でございまして、何ぼくらいか言えとおつしやいましても、これはなかなか今のところ言えるものではございません。併しながら、これはちよつとやそつとの値上りではないのであります。これは相当な額であります。

○木下源吾君　あれは時期によつて非常に貯炭が多いとか何とかいうことで安いのですね。それからいつも言うのだが、いよいよ雪が降るようになつてから買うやつは、石炭に雪がくつついて中身が少いというような関係があつて、夏場が一番得なんですね。夏場は輸送関係もよいのです。そこで、遅れておるのが気になるのです。今の勧告が……。今の四千七百円で買えるのなら何も言わないのですが、とてもそんなことで買えないと思うのです。私まだ行つて見ないけれども、大分友だちの炭鉱を経営しているやつがこの間来て話していたのですが、そうするとこれはどうしてもやはり早くあなたのほうで調べた価格を出してもらう、大蔵省も勿論調べているのです。早く一つやつてもらわんと、夏場に間に合わない。何せ北海道中に、これは公務員ばかりではなく、民間も手当はやはり時期が早いのです。そうするとこの輸送がつまつて来ます。そういう関係もあるし、又買うのにも、買い方ですね、団体で買うとか何とかというのでもやはり計画してやらんならん。いろいろありますので、今のお話じや去年は六月中旬に出た、今年は大分遅れそうですが、寒冷地手当と一緒でなくて私はいいと思うのですがね、これは……。何も同じ法律だからといつて、寒冷地手当は寒冷地手当で、片一方は値段が上下しているのだし、寒冷地手当のやつはそう狂うものではないのですから、年々狂うものではないのですから、だから一緒でなくても私はいいと思う。できるだけ早く一つしてあげて下さい。

○政府委員（淺井清君）　御趣旨よくわかるのであります。成るべく法律も一つでありますから一緒にやりたいと思つております。併しどうしても時間をとるようだつたらば、離しても私は差支えないと思つております。

○委員長（カニエ邦彦君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（カニエ邦彦君）　速記を始めて下さい。
　それでは退職手当の法案については期日のズレ等の関係もありますので、いずれ修正になろうかと思います。又千葉君の御要求になつております保利官房長官の御出席も本日はございませんから、従つて本日はこの程度にいたします。
　それでは本日は散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会