第24回国会　参議院　社会労働委員会　第41号（1956-05-26）

昭和三十一年五月二十六日（土曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　重盛　壽治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　深川タマヱ君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　竹中　勝男君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　山本　經勝君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　小林　英三君
　　政府委員
　　　厚生政務次官　　山下　春江君
　　　厚生大臣官房総
　　　務課長　　　　　小山進次郎君
　　　厚生省医務局長　曾田　長宗君
　　　厚生省社会局長　安田　　巌君
　　　厚生省保険局長　高田　正巳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
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　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○厚生年金保険法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○船員保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（重盛壽治君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、厚生年金保険法の一部を改正する法律案、船員保険法の一部を改正する法律案、右三案を一括議題といたします。御質疑をお願いいたします。

○山下義信君　昨日私の質疑につきまして田村委員から御提案がございまして、本日は質疑の項目を明確にいたしまして当局の御答弁をいただく、こういうことに相なったのであります。私の質疑の趣旨は、今回の健康保険の改正目的がただに当面の赤字対策あるいはその他のためのみでなくいたしまして、この健康保険の改正の目的は、いわゆる国民皆保険の目標に向って前進するための地ならし、その大きな目的を持っておるんだという御提案の御趣旨にかんがみまして、しからばその目標に向ってどういう当局は抱負を持っておいでになるか、大体の御計画があれば承わりたい、こういう御趣旨の御質問を申したのであります。委員会といたしましては、当然この点について当局の御所見を伺わなければならぬのであります。前々国会に健康保険の一部改正法律案が出ましたときに、現在の小林厚生大臣が当時当委員会の委員長でありまして、各派一致いたしましてかくのごとき弥縫的な、ただ当面の問題を糊塗するだけのような改正案は、委員会として審議しがたいという見解のもとに全会一致でこの法案を審議未了にいたしました経緯がある。そのときに委員会の意見といたしましては、各党各派が一致しました意見は、政府は根本的な対策を立てて出直してこいということが圧倒的な意見でありましたのであります。当時の政府は国会のその見解を了とせられまして、再び練り直して十分根本的対策等をも考えて出直してくる、こういう態度をとられたのであります。あるいはその後七人委員会を設置し、いろいろ当局はいわゆるそれらの点につきまして十分用意をして今回の提案になったことであろうと思います。またそうなくてはならぬのであります。また御提案の御趣旨にそれがある。くだくだしく申し上げるまでもなく、重要法案として本会議その他にこれがかけられまして、総理以下の御答弁を見ましても、政府においては五カ年計画を立てるんだと、根本的な対策を考えておる、こういう御趣旨の答弁はしばしば繰り返しておられるのでございます。従いまして本日は、次の諸問題につきまして政府の御抱負を承わりたい、かように考える次第でございます。私の方から質問の要点を一項々々伺うのも、一問一答でよろしゅうございますが、まとめて伺いますから、当局においては、厚生大臣はこの質問の要項について簡潔明確にお答えを願いたいのであります。各項につきまして、御答弁について、さらにこれを御趣旨を確かめていくということになりますれば、おそらく幾日あっても足りないのではないかと思いますが、当然われわれとしては、その大綱でも知っておかなければなりませんと存じます諸点をここに掲げて御質問申し上ぐる次第でございます。
　第一点は、医療保障制度の体系をどう考えておるか、こういうことであります。国保と健保とのそれぞれの将来への方向を一体どういうふうに目標を立てていくのか、こういうことであります。国保と健保を一本にするという考えか。かりに五カ年を目標にすると、五カ年先には国保と健保と一本になっていくのか、国保と健保と二本立でいこうとするのか、一体この両者の基本的体系を当局はどう考えているのか、こういうことでございます。
　第二点は、各種医療保険の統合についてどういう方針をとっていくか、統合するとすればおよそ何カ年を目標とするか。すなわち、五カ年の先においてはこの各種医療保険はどうなっておると見るのか、こういうことを伺うのであります。
　第三点は、生活保護法の医療扶助と医療保険との関係を将来どうやっていくのであるかどうか。生活保護法の医療扶助というものはあくまでもこれを扶助の体系の中に残していくつもりか、やがてこれらの対象もいずれかの医療保険の中に吸収していく考えか、こういう問題でございます。
　第四は、これはぜひ具体的に承わりたいと思うのは、国保の普及計画であります。強制加入、いわゆる国保の設置義務を法律の上にいつこれを出していくか、こういう点が承わりたいのであります。そういうふうに進んでいくためには、あなたの目標であるという五カ年の国民皆保険に向って、その目標に向って進むためには、どういうことをあなた方は五カ年間に準備しようとするのか、どういう準備の施策を必要と考えておるのか、できればそれらの計画が承わりたいと思うのであります。
　それから健保自体の問題としていうまでもなく、宿年叫ばれております五人未満の事業所の適用をどうするか。国民皆保険といえばそれらの適用者は健保で適用していくか。いつそれならばやるか。あるいは国保の方にこれでカバーしていくか。どういう方針を持っておるかということであります。
　それから第六点は、健保の被保険者と扶養家族との給付のこの不均衡でありますが、これらは将来どういうふうに考えていくか、こういう点であります。扶養家族の給付を引き上げる問題もありましょうし、あるいは被保険者本人の給付を切り下げるかもしれませんし、御当局のお考えを聞かなくちゃなりません。
　第七点としましては、医療機関の整備計画、無医村の解消を行う、これについてどういう計画があるのか承わりたい。
　最後に、結核対策についての具体的な御計画が承わりたい。
　以上が私の質問の要点でございますが、なおかつひっくるめまして、これらの諸点に関連して、昭和三十二年度においてとりあえず、いわゆる明年度、もう今年度に入っておりますから、昭和三十二年度においてやろうとすること、この中で何をやろうとするかということをこの際お示し願いたい、こういう質問の趣旨でございます。

○国務大臣（小林英三君）　ただいま山下委員の御質問になりました諸点につきまして、私からそれぞれの御答弁を申し上げたいと存じます。
　まず、医療保障制度の基本的体系をいかに考えるか、国民健康保険と健康保険とそれぞれの将来の目標いかんということでございますが、全国民を対象といたしましての医療保障を完成する方法といたしましては、英国式のナショナル・ヘルス・サービスによる方法と、保険によりまする方法とが考えられるのでありまするが、現在のところ、医療保険の形でやって参りたいと考えております。医療保険を整備するに当りましては、健康保険を主軸といたしまする職域保険と、地域保険でありまする国民健康保険の二本立によりまして適用範囲を拡張しながら、昭和三十五年度におきましては医療保険を全国民に及ぼすことといたしたいと存じております。
　次に、国民健康保険の給付範囲を現在の健康保険並みに拡大し、次いで給付割合を七割程度まで引き上げることを目標といたしまして、健康保険につきましては、ただいま御審議を願っておりまする健康保険法で保障されておりまする給付内容を維持していくつもりでございます。また、国民健康保険にはすでに二割の国庫補助が法制化されておりまするが、健康保険におきましても定率の国庫補助を法制化いたしたいと存じております。特に政府管掌健康保険につきましは一割の国庫補助を実現いたしたい所存でございます。
　次に、各種医療保険の統合についてどういう方針を持っておるか。また統合するとすれば、およそ何カ年を目標とするかという御質問でございまするが、各種の医療保険を統合すべきであるということはもっともな御意見であると存じますが、今日の当面の問題は医療保険の未適用者いわゆる三千万人に医療保険制度をすみやかに適用することにあるのでありまして、各種医療保険の統合は国民皆保険が実現した後にやらざるを得ないと存じております。しかしながら、基本的共通事項あるいは給付内容等につきましては調整に努力し、将来これを統合し得るような下地を作る方向で問題を処理していきたいと存じております。
　なお、健康保険におきまして政府管掌と組合管掌との統合が強く主張されており、この意見は傾聴に値する意見でございまするが、組合管掌には政府管掌に見られない長所があり、統合することによりましてかえってその長所をなくすることになるおそれがありますので、長所を生かしながら統合する道についてはなお研究をいたしたいと存じております。
　第三番目の御質問といたしまして、生活保護法の医療扶助と医療保険との関連につきましてはどう考えておるかという御質問でございまするが、将来医療保険制度が全国民に適用されます段階に至りましたときにおきましては、現在の生活保護法の医療扶助の適用を受けておる階層の医療というものは、原則といたしまして医療保険制度の適用によってこれを行うことに改めるべきであると考えておるのでありまするが、なおこの場合におきましても、医療費の本人負担分を負担できない者の問題が残るわけでありまして、この限度におきましては、部分的に医療扶助制度が存続されなければならないものと考えられるのであります。またこの場合におきまして、生活扶助を受ける階層の保険料負担をいかにするかという問題もありまするが、これにつきましては、保険料を国庫が直接本人にかわって負担する方法と、生活扶助の形において保険料に相当する金額を本人に支給する方法の二つが考えられるのでありまするが、そのいずれを選ぶかの問題もあるわけでありますが、これらの問題につきましては、なお十分に研究を重ねて参りたいと存じております。
　第四番目の御質問といたしましては、国民健康保険の強制加入をいつ実施するか、また強制加入実施のためいかなる準用を必要としておるか及びその実現の計画方針はどうであるかというお問いでございまするが、国民健康保険事業の全国普及につきましては、未加入の国民層を対象として、昭和三十五年度までにおいて各都道府県の強力な指導によりまして推進し、毎年度五百万人ないし六百万人程度の被保険者を増加させることを目途といたしておるのでありまするが、その実施を強制する措置につきましては、普及の進捗状況、なかんずく大都市におきまする事業開始の状況等を考慮いたしまして、昭和三十三年度から昭和三十五年度までの間におきまして実施することを適当と考えておるのでございます。なお、強制実施のためには、現在なお各保険者の給付内容に相当な格差があるので、その均衡化と全体的な向上をはかり、また事業実施の障害となる無医村、医師不足町村等の解消に努める等、必要なる措置を講ずることといたしております。
　第五番目の御質問といたしましては、五人未満の事業所に医療保険をどういうふうに実施するのであるかという御質問でございまするが、五人未満の零細事業所に勤務する労働者につきましては、現在の健康保険制度をそのまま適用させることは、被保険者の数に比較いたしまして適用事業所の数が著しく多いために、保険行政技術上きわめて困難な実情にあるのであります。従いましてこれらの人々に医療保険を適用する方法といたしましては、特別の職域保険制度を設けるか、あるいは地域保険の方へそのまま入れていくかのいずれかにあることになりまするが、実態に即して考えますると、これらのものにつきましては国民健康保険に入れることがむしろ近道ではないかとも思われるのでございます。この問題につきましては、本年直ちにこれを実現いたしますことは非常に困難でありますが、少くとも三十二年度中には調査を済ませまして、どのような方法で医療保険を実施するかにつきましては最終的な結論を出して、その実施方向に一歩を進めて参りたいものと考えておるのでございます。
　第六番目の御質問といたしましては、健康保険の被保険者と被扶養者との給付内容を同程度にする考えはないかとの御質問でありまするが、現在の健康保険の財政を前提といたして考えますると、被保険者と被扶養者の給付内容を今直ちに同程度にしようといたしますると、自然被保険者に対する給付割合を若干引き下げ、被扶養者に対する給付割合を引き上げて給付内容の統一をはかることにならざるを得ませんが、特に被保険者の給付割合を引き下げるということは、現実の問題といたしましては実施至難と考えられます。しかし医療保障の一そうの発展のためには、被扶養者の給付割合の引き上げをはかりますることは望ましいことでございまするから、今後におきまする国民健康保険の給付内容の改善ともにらみ合せいたしまして、被扶養者に対する給付割合を引き上げるように努力をいたしたいと存じておるのでございます。
　第七番目の御質問は、医療機関の整備、無医村の解消施策を示せということでございますが、医療保障制度確立の前提といたしまして、医療機関の整備が不可欠でありますることは論を待たないところでございますが、このためには、社会保障制度審議会及び医療審議会の答申に基きまして、人口比率に応ずる増床と全国的な病院網の完成を目標とする基幹病院計画を策定いたした次第でございます。その内容といたしましては、出先の第一線病院といたしまして、保健所地区範囲に数カ所、都道府県及びブロック単位にそれぞれ中枢的病院を数カ所ずつ整備しようとするものでありまして、かかる計画によりますれば、今日の現状をもっていたしましては、全国的に見てなお五万床程度が不足している状態でございます。そこで、この五万床を三十五年度までに国庫補助及び起債によりまして充足整備することとし、目下その具体的計画の策定に着手しつつある次第でございます。
　次に、これに関連いたしまして、全国民に均等の医療を受ける機会を与えるべく医療保障制度の本旨よりいたしまして、無医村解消施策を特に重視し、検討を加えました結果、医師の数がいかに充足されましても医師が都市地域に偏在し、医療経営の困難な僻地が放置されますれば、いつまでも無医村として取り残される傾向が強いことにかんがみまして、国民健康保険の普及により、問題の経済的な難点を取り除くことに努めるかたわら、無医村におきまする国民健康保険直営診療所の設置を推進し、さらに本年度からさきに述べました基幹病院を中核としました医療網の一つとして、出張診療所を整備することを内容とする僻地医療対策に着手することといたしました。この僻地医療対策は本年度といたしましては、現在の無医村一百六カ所の中で三十二カ所について出張診療所を整備する予定でございますが、かくいたしまして、昭和三十五年度までに無医村の全部を解消する計画で進む所存であります。
　第八の御質問といたしまして、結核対策の具体的な内容いかんということでございますが、結核に関しまする抜本的対策を講じますることは、わが国医療保障の確立に当りまして焦眉の急務でございます。結核につきましては早期発見、早期治療が最も肝要であることにかんがみまして、対策の重点を予防におき、あわせて患者に対しましては適切な医療を徹底して行うために、次の諸施策を強力に推進して参る所存でございます。
　まず第一に、予防の根幹をなしまする健康診断と予防接種につきまして申し上げますと、対象者範囲の拡大、実施回数の増加及び費用につきましての減免率の引き上げによりまして整備されました現行制度に基き、全国民を対象とした徹底した健康診断を行い、また未感染者に対しまするＢＣＧ接種の徹底をはかる所存でございますが、特に健康診断につきましては、実費徴収制が受診意欲をはばむ原因の一つとなっておるようでございますので、やはりこの点に関しまする財政面の強化をはかりたいと考えております。
　次に、家族内感染率の高い現況にかんがみまして、結核患家対策として、保健婦家庭訪問指導の徹底を期するとともに、居宅隔離病室を増設いたしまして、無償貸与を行いまする在宅患者の適正な療養が行われるとともに、家族に関する予防の実のあがることを期したいと存じております。
　第三に、昭和二十八年の実態調査によりますれば、百三十七万人と見込まれまする要入院患者のために結核病床の整備が緊急の要務でございまするが、患者実数の増の頭打ち、化学療法の普及、早期治療の徹底及び行政把握率等を勘案いたしますると、おおむね二十六万床をもって十分であろうと思われますので、これを目標といたしまして、昭和三十年度から四カ年計画をもちましてその整備に当っておるのであります。なおこのほかに、国立療養所の整備及び効率的利用に努力いたしたいと存じております。
　第四に、疾病保険及び医療扶助制度に対しまする重圧となっておりまするところの結核医療費問題につきましては、その根本的解決策といたしましての結核保険の実施という意見がございまするが、疾病保険との関連、疾病保険の未適用者の問題もありまする現在、公費負担制度を中心に考慮いたしたいと存じておるのでございます。この公費負担制度につきましては、自己負担の問題、地方財政の制約、及び負担対象となる医療内容の制限等のために、結核対策上十分な機能を果していないうらみがございますので、現在二分の一でありまする公費負担率を三分の二に引き上げるとともに、地方負担を義務制に改め、国庫負担率を三分の一から三分の二に引き上げることといたしたい。今年度に外科療法に伴いまする入院にまで拡大されましてた医療内容を、一般入院まで拡大すること等によりまして、その充実をはかりたいと存じております。
　このような処置により、結核が保険経済及び公的扶助財政に不当な圧迫を加えておりまする現状を改善し得るものと信じておる次第でございます。
　さらに結核回復者の再発防止及び社会復帰のための後保護施設の拡充に努め、もって予防、治療を一貫する総合的結核対策を推進していきたいものだと考えておるのでございます。
　最後の御質問といたしまして、以上各項について明年度着手するものはどういうものであるかという御質問のようでございまするが、明年度におきまして着手するものといたしましては、まず第一に、御質問にはなかったようでありましたが、健康保険に対する定率国庫補助を実現いたしたいと思っております。
　次に第二といたしましては、国民健康保険の年次計画によりまする普及をはかりたいと存じておりまするが、その目標といたしましておよそ五百万人を考えたいと存じます。第三には、無医村解消対策のうちで、百カ所程度の診療所の整備を実施いたしたいと考えております。第四には、結核予防法の公費負担を強化いたしまして、さらに補助率三分の二への引き上げはぜひとも実現いたしたいものだと考えておる次第でございます。
　以上、簡単でございまするが、御質問に対する答弁をいたした次第でございます。

○山下義信君　ただいまの御答弁が、私の質問にあてはめて、私質問者として満足いたしますかどうかは別といたしまして、言いかえますと、政府の御見解が妥当であるかいなかは別といたしまして、いわゆる良質は深く蔵すというのか、もう数日にわたってお尋ね申し上げて、やっとこの御答弁をお出しになった。よしあしは別といたしまして、この種の問題全般に対して厚生当局が公式の御見解を御発表になったのは初めてであります。私は、ただいまの御答弁は非常に重大であると存じまして、それらのお考えについてのわれわれのまたお尋ねしたい点がありますが、これは他日に保留しておきます。
　ただ、この際私が御希望申し上げておきたいことは、最近厚生省の種々の計画を立てるときの態度を見ておりますると、これは先般も申し上げたのですけれども、何ごとにまれ、えたいの知れぬ人たちをかき集めて、そしていわゆるお知恵拝借というような態度をおとりになる。それは野に遺賢なからしむるであって、広く天下の意見をお求めになるのはよろしいけれども、それらの者の出しておる意見などを見まするというと、さほど大騒ぎをして、何か権威あるらしきような者をかき集めてお尋ねにならなくても、あなた方の部下に優秀なスタッフがあって、その人たちでも十分そのくらいの意見は持ち得るようなものである。私はぜひとも政府が全知全能を尽して、そして部下下僚の頭脳を善用して、あなた方のお手元でりっぱなプランをお立てになるように希望する。また法律で設けられた社会保障制度審議会、この存在もきわめて最近影が薄くなった。そういう存在がありながらそれを無視して、幾多の非公式なえたいの知れぬようなものに知恵を拝借するような形をとられることは、いかにも厚生省当局が無能無為のように見えまして、嘆かわしい。ぜひとも私は、あなた方に十分優秀なスタッフがあるのでありますから、ただいまの御答弁のような御計画がお手元で自前でお作りになりますようにこの際希望を申し上げて、ただいまの答弁に対する私の再質問は保留しておきたいと思います。

○高野一夫君　関連。私は与党側ですから、できるだけ発言を遠慮して差し控えておるわけでありますが、大臣に今の問題に関連して希望を述べ、御見解を伺っておきたいことを簡単に申し上げたいのでありますが、今の御答弁の中にお触れになりましたが、社会保障制度審議会が創設以来数カ年にわたって、この八項目にわたる、もっとありますが、いろいろな問題について研究協議しました結果、二十五年の十月に政府に対して、当時の吉田内閣に対して勧告を出しておる。これは各業界、関係団体の代表、あるいは超党派的に各党の代表の議員、衆参両方の議員、それから労使各方面の代表、ほとんど相一致しましてできた案であります。社会保険の動向、そのほかそれに関連する財政措置、すべて出ているわけです。これは今日といえどもなおかつ私は非常に有力なる勧告であり資料と思うので、ぜひともこれは重要なる参考として御研究を願いたい、こう思うのでありますが、大臣の御就任はるかに数年前のことでありますので、これは保険局長の方にもお願いをしておきますが、非常に大事に、もう古くさいとお考えにならずに、大事な資料として研究をしていただきたい。こういうことをお願いをしておきたいと思います。大臣はそれについて御同意下さるかどうかを……。
　　〔委員長退席、理事山下義信君着席〕

○国務大臣（小林英三君）　高野委員のただいまの御意見につきましては、十分に尊重いたしまして、かつての社会保障制度審議会の答申等につきましても検討をいたして参りたいと思います。

○相馬助治君　同僚山下議員の質問に対して答えた大臣の社会保障計画に関する答弁には、従来新聞その他で片鱗を伺っていた以外に目新らしいものは何もありません。ただそのうちの二、三が、ある年度を限ってこれが促進のために努力するということでございまするから、これは一つ熱意をもっておやりになっていただきたい。で、ただこの程度の社会保障計画の中の一環としては、今度の健康保険法の一部改正案というものは、やはり依然としてにわかに首肯しがたいものを持っております。すなわち、みずからなすことははなはだおそく、他に求めることはなはだ急なるものがあります。あの改正の法案の二つの内容というものは、一つは患者にその負担を求めることであり、一つは厳罰にも類するところの諸規定を四十三条の中で長々と羅列して、健康保険医を目のかたきにして、こうすれば指定取り消しだ、こういうときにはこういう行政措置で財政の引き締めをするぞということを威嚇しているということは、もう弁解の余地がないと思うのです。で、私どもがこの健康保険法の一部改正法律案に反対をしてきたのは、この段階において健康保険の法律の内容その他を整理し、統合し、新しい角度からこれを見直すということ自体には私どもは賛成なのです。ただこれのみが保険医と患者とに負担を負わせて現われてきたということに対するわれわれは不満を持ってるわけです。三十億出しているじゃないかということですけれども、この定率はいまだ立法化されていないという段階から、かようなことを私どもは考えているわけです。しかしこの問題は基本的な問題でございますから、じっくりと一つ私は質問を展開して参りたいと思いまするので、具体的なことについて二、三触れて参りたいと思います。
　これは大きな政治問題ですから、大臣に直接お聞きしたいと思うのですが、昨日の、この四十三条の保険医指定取り消しの場合にも、高田保険局長からの答弁で明らかでありまするが、めんどうな場合には慎重を期するために医師会等の協力を求めると、こういうふうに申しております。そこでそれらを含めてお尋ねしたいのですが、保険医療機関及び保険医に対する指導並びに監査に当って医師会の協力を求めるという方針が言われておりまするが、どの程度に医師会の協力を求めるのでございますか。またその具体策は何か考えておりますか。すなわち医師会の法制化とかその他を含めて、この点を承わっておきたいと思います。

○国務大臣（小林英三君）　この点につきましては、むしろ保険局長から十分に具体的に説明いたした方がいいと思います。その上で私もう一度御意見を申し上げます。

○相馬助治君　具体的な内容については事務当局である局長の答弁をもって満足いたしまするが、医師会に協力を求めるつもりだというぐらいのことは、これは政治的な問題ですから大臣から承わらなければ、事務当局の答弁は私聞く必要ないので、事務当局の答弁の前提をなす厚生省の基本的考えについてだけは、あなた自身の口から責任ある答弁を承わりたい。

○国務大臣（小林英三君）　相馬さんのただいまの御質問に対しましては、前回も前々回でも私の意見を申し上げたつもりでございまするが、なおこの機会に明らかにしておきたいと思います。機関指定の、あるいは登録取り消し等につきましては、これは医療担当者といたしましては重大な問題でございまするので、そういうふうな場合には慎重を期しまするために、それぞれの都道府県下におきまする医師会とも十分に協議をいたしまして、その結果を各都道府県におきまする地方医療協議会にかけてきめたい、いわゆる慎重を期したい、こういうふうに私は考えておるのであります。
　なお、その他のこまかい点につきましては、当局から答弁をさせたいと思います。

○相馬助治君　その前に……。小林厚相の基本的な考え方はわかりました。私もそれなら非常にけっこうだと思いますが、そちらの態度がわかりましたが、それでは相手になる医師会ですね、各都道府県の医師会は今のような組織でなら十分ですか。任意団体で、加入するかしないかは全く医師自体の判断にまかされている今の医師会でよろしいのですか。

○国務大臣（小林英三君）　ただいま御質問の点につきましては、相馬委員も御承知のように、衆議院におきましてもこの問題につきましては付帯決議がついておりまして、将来——ただいまのような医師会にいたしましても、あるいは日本薬剤師会にいたしましても、ただいま任意加入の形になっております。将来法制化等の問題につきましても政府に善処方を要望されておりますので、私の方といたしまして、衆議院におきましてもその点については善処いたしたいということを申し上げております。相馬さんに対しましてもその通りでございます。

○政府委員（高田正巳君）　指導監査というふうな問題について、なおその他の問題についても、いかに診療担当者の団体の協力を求めて参るかということでございまするが、これは指導につきましても、監査につきましても、実は診療担当者の団体が御参加を願っておりまする医療協議会におきまして、指導大綱及び監査要綱というふうなものがきめられております。いずれもこれらの要綱に基きまして実際上の運営は行われておるわけでございまするし、今後もこの要綱に従いまして運営をいたす所存でございます。その要綱の中にはいろいろ詳細にきめてございまするけれども、たとえば監査をいたしまするような際には、担当者の団体の方々のお立ち会いの上で監査を実施するとか、まあいろいろ詳細に書いてございまするので、それに従って、すなわち先ほど大臣がお答えになりましような趣旨に従いまして、私どもといたしましては今後の行政の運営をいたす所存でございます。

○相馬助治君　高田保険局長にお尋ねしますが、保険医の指導要綱と監査要綱は別個なものにしてございまするが、この連関、それからこの指導と監査との二つの面に対して医師会の協力を求める度合、並びにその具体的方策というものは違うのか、あるいは全く同じなのか、この点を、あとの質問の都合があるので、ただしておきたいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　指導と申しまするのはあくまでも指導でございまして、監査要綱というのは、この検査、この規定で条文によりますれば、行政上の検査ということに当るわけでございます。それらの両方につきまして、診療担当者の団体の関与の仕方があるいは強い弱いという区別でもあるかというような御趣旨のお問い合せの御質問のように拝聴いたしましたが、方法等につきましては若干の相違はあるかと存じますが、大体両方とも協力をしてやるという原則といいまするか、その程度におきましては大まかに申しまして大体同じである、かようにお答え申し上げて差しつかえたいと存じます。

○相馬助治君　衆議院の付帯決議の案文に従って、この医師会、薬剤師会、歯科医師会の団体に対する法制化を厚生省は考えなければならない段階に置かれており、その意図があるということが先ほどから示されておりまするが、せんだっての本委員会において曾田医務局長の答弁に、医師会という団体の組織を立法化することについては、ある点に対しては憲法違反の疑いがあるので、慎重を期して研究中であるということですが、その研究の結果は、局長、事務局の内におきましてはできましたか。

○政府委員（曾田長宗君）　ただいまの点につきまして、こちらからの御意見もございましたので、私どもも法制局の意見も問いただしてみました。非常に不十分なお答えで恐縮ではございまするけれども、私ども法制局の係官と話し合いました限りにおきましても、やはりあちらといたしましても、非常にむずかしい問題なので早急に答えはできないので、もう少しいろいろ、少数の人数ではなしに、十分この局としての意見を検討しなければならぬので、もう少し回答は猶予してもらいたいというようなことでございました。まことに申しわけない状況ではございますが、さようなことでございましたので、御報告だけいたしておきます。

○相馬助治君　まことに申しわけない状態だというが、まことに申しわけない状態だと思うのですね。これは参議院においては、いつぞや高野委員が指摘されましたように、一年半か二年前にこの法制化については全会一致をもって意思を決定して、厚生省に申し送つている。先般は衆議院が付帯決議をあげて厳粛にこれを要求しておる。また一方世の中を見ると、代書人と言われる司法書士も、それから弁護士でも、もちろんこの法制化によった一つの団体ができておる。先ごろは歯科医師会に関連のある枝工士法案というものできている。また近くは料理屋のほうちょうをとっている諸君が本院に対して、その身分を規定し、その団体を編成し得るように立法措置を求め、かなり多くの人がこれに賛同して、議員提案をもって法律が国会に出ている。こういう状態の中において、なぜ医師と歯科医師と薬剤師に関しては憲法違反だというようなやかましい問題が出て、法制局の結論が出ないから、厚生省はいまだお手上げだというようなことになっているのか。一つ、これは大きな政治問題だと思うので、ぜひとも一つ大臣ないし次官からこれに対する責任ある御見解を承わっておきたい。もうちょっと待ってくれ。いつまで待ったらよろしいのか。

○国務大臣（小林英三君）　この問題につきましては、すみやかにそういういろんな方面も研究もいたし調査もいたしまして、先ほど私が申し上げました方向に向いまして進みたいと思っております。

○相馬助治君　先ほど高田保険局長それから大臣の答が、りっぱであればりっぱであるだけに、私はこれは問題にしなくちゃならぬ。あなたたちの考え方はわかった。その方針も明瞭である。ところが、相談を受ける医師会というものがいまだ任意加入でもって、一体指定の取り消しだとか、あるいは登録の取り消しだとか、あるいはまたむずかしい監査だとかいうようなものに対して協力を求められるというけれども、これは事実問題としてなかなか困難だと思うのです。高田保険局長の先ほどの答弁に明らかでありまするように、監査の要綱につきましても、この薬剤師、歯科医師会、医師会から代表が出ている中央医療協議会の方と相談して云々というようなことを言っておる。だから、中央医療協議会に相談をすれば、この医療担当者である三志会の諸君の全幅の満足を得られると、たかをくくっているところに大きな問題があるのです。新医療費体系においてもしかり。かなりむずかしい問題ではあろうと思うけれども、歯科医師、医師、薬剤師協会等々とそれ相当の事前の打ち合せなり研究を了して、あれを中央医療協議会に出せば、あんなに問題は紛糾しなかったとわれわれは思うのですが、どうもただいまの大臣の答は不満足です。しかし、かなりすみやかにやるというのですから、これ以上、すみやかというのはいつの幾日の何時何分と限ってみても始まらぬから、一つ厳重に釘をさしておきます。なるべく早くこの問題は結論を出して、一つ誠意をもって厚生省は立法に努力するように、あなたの方であまりぼやぼやしているときには議員立法をもってこれをやらざるを得ない段階になるということを警告して、私のこの質問は終ります。

○竹中勝男君　社会保障計画について今朝大臣から計画の内容を発表されたのですが、発表できるものを、今まで議事が紛糾するほど口をつぐんでおられたことはわからないのですが、とにかく発表されたことについては、私どもはこういう計画があるということを一応知ったわけです。これに関連して、この間私が要求しておいたこの一部負担の初診料に相当する額の収納率についての調査を求めたのが、手元に今来ております。これはその社会保障計画、ことに今度の健康保険の改正法案に重要な点を持っているこの一部負担の増加ということに関係を持つ点であって、私どもは非常に重大視しておるわけです。政府の五カ年計画というものの中で、経済に関しては割りにこの分析ができておるのですけれども、経済五カ年計画の中で一番まだ手をつけていない、はっきりしていない点と、この憲法改正の問題とが、あるいは社会保障計画の問題とが関連してくるのです。
　で、失業者に対して、五カ年の間に失業者をなくするという計画が出ております。現在六十五万ですかを来年度には四十万にする、雇用量を拡大するという計画が出ておるのですが、ところが、潜在失業者、いわゆる国民の中で仕事がほとんど半分くらいしかない、その日の生活に追われておるという人口についての分析は、経済五カ年計画の中にないのです。これはまさに厚生省がやるべき仕事なんです。これは私どもの推計によりますと、一千万近くあるということを私どもは大体推計しております。一千万近く半失業者、あるいは潜在失業者、あるいは経済秩序の外におるところの人口というものがあるわけなんです。こういう人たちの医療費の負担能力が、果してこういう人たちにあるか、こういう人たちの医療負担能力はどうかということについて、私どもは重大な関心を持っておるわけなのでありますが、従って、こういう関連から出てくるところのものが、初診料に相当額の一部負担について未収納の分が相当出ておるということが、これに関連しておる事実なのであります。厚生省当局も、初診料の五十円あるいは四十六円というものが必ずしも全部医師に支払われていないということは、認められておるはずなんであります。それでなければ、われわれがこんなに一部負担の問題を大きくとり上げる必要はないのです。ところが、この間要求した調査について、五つ、六つほどの公立の病院について調べたところの結果によると、全然一人もないという結果が報告されておる。こういうものを発表された、われわれの手元に渡したということは、非常なこれは私どもにはわからない。どうしてもこういう、現実に未収納音が一割程度もあるという、一部負担に相当する額を初診料のときに医者に払っていない人があるという現実に対して、こういう人をばかにしたような資料を出してこられるということについては、私は了解に苦しむのです。この点について厚生大臣にお尋ねしたいのですが、現行法におけるところの一部負担においても相当それの支払いができない人、あるいはしない人があるということを認められますか、あるいは全然そういう人はないと認められておるのですか、この点からお尋ねしたい。

○国務大臣（小林英三君）　つまり竹中さんの御質問は、一部負担を払い得ない人があるのではないかということだと思います。それは一部負担を払い得ない人も中にはあるものと考えます。

○藤原道子君　関連して。私もこの資料をいただいて、実に憤激にたえないのですよ。とにかくこれをどうお調べになったかしらぬけれども、ざっとここで胸算用をしてみますと、一万七千件なんですね、お調べいただいたのが。一万七千件の中で、一つも一部負担の払えなかった人がないのですか。確信をもって御答弁になられるのですか。いかなる方法でお調べになったか。私過日質問いたしましたから、質問した以上は、私もこれは調べなければならぬと思って、開業医の方五、六軒調べたのです。全部一割から一割二分くらいの一部負担未納なんですよ。ところが、これでいいとはっきり御答弁できるかどうか。将来もしこれが偽りだったら、あなたはどうなさるかということを私はお聞きしておきたい。一万七千件ですよ。大臣に……。

○政府委員（高田正巳君）　調査の方法についての御質問でございますから、私からお答え申し上げさしていただきます。
　先般の委員会で、一部負担の初診料五十円、現行の一部負担の未収納件数がどの程度あるかという資料が、調査ができておるかという御質問でございましたので、それに対しましては、さような調査はいたしておりません、ございませんということを申し上げましたところ、それでは年金病院とか、一、二の病院を、自分たちですぐ調べ得る病院を調べてみたらどうかという御意見もございましたので、非常に早急の間でございましたので、ここにあげてありまする社会保険関係の二病院、それから国立関係の二病院、それから日赤中央病院と済生会中央病院、これの初診料五十円の未収件数を調べたわけでございます。これはここにありまする初診件数のカルテを、私どもの方で全部ひっくり返して調査をいたしたわけではございません。病院当局に連絡をいたしまして、その事務当局から報告を求めてやったわけでございます。これでゼロとなっているからおかしいではないかというふうな御質問の御趣旨でございますが、私もちょっとさような感じを抱かなかったのではないのでございますが、考えてみますると、これらの病院におきましては診療券を最初もらいます。そのときに初診料の一部負担というものは払って、それからいろいろ診療をしていただくわけでございますから、病院におきましては私はかようなゼロというような数字が出ますることも決して考えられないことではない、かように私は考えまして、この資料を、報告のありましたものをそのまま、何らの作為を加えないでそのまま御提出申し上げたわけでございます。

○藤原道子君　私が聞くところによりますと、病院では保険証を出して五十円なければ、診察していないのですよ。拒否しているのですよ。拒否しているから、勢いしわ寄せが開業医の方へ行くのですよ。公立病院の性格はそういうことをしてもいいのですか。いいとお考えでございまするか。拒否すれば、未納がなくなることもまた一面考えられますよ。これは拒否することが許されるかどうか、大臣に私はお伺いしたい。

○相馬助治君　関連して。意見を述べます前に、高田局長にお尋ねしておきたいと思います。この資料ですね、私たちが問題にしているのは、実は開業医を含めて医師が、初診料の患者負担が未収があるかないかということを問題にしているわけですね。その未収という内容が二通りあるわけです。一つは、患者が払えるかもしれない、しかし何らかの事情によって医師がとらない。これもやはり一つの徴収不能です。それからもう一つは、医師も取ろうとする気持を持っている、患者も払おうとする気持を持っているが、いかんせん金がないから払えない。こういう二つの内容を含めているわけです。そうしますと、もし厚生省当局がまじめにこの資料をわれわれに配るならば、この資料はこれでよろしいとしても、これはこの資料の出る前に、五十円の金がないためにその初診療の券をもらえずに、診療を拒否された、ごく希有の例であるかどうか知らぬけれども、ケースがあるわけです。これもつけて出さなければ、この資料はきわめて不親切なものだと言わざるを得ないのですが、それはどういうことですか。

○政府委員（高田正巳君）　私どもはこれらの病院におきまして診療を受けた者について、初診料の未納というものが何件あったかということを調べたわけでございます。ただいま診療を拒否している、五十円払えない者は診療を拒否しているのだというのではないかという仰せでございますが、私は、これは調査の結果ではございませんけれども、私の想像でございますが、おそらく五十円払えないから診療を拒否したというような件数というものは、私はほとんどないのではあるまいか、かように考えるのでございます。

○相馬助治君　絶無だと言えますか。

○政府委員（高田正巳君）　その点は、調査をいたしておりませんので、絶無であるかどうかということは、これは私はこういう席で責任をもってお答えするわけには参りません。

○相馬助治君　調査すべきだったのです。

○竹中勝男君　私は重大な点をもっと良心的に調査してもらいたいと思って、ここの調査を要求したのです。それは、さしあたり一部負担が、再診料についてもあるいは入院料についても、新しく加えられるという法案を審議しておるのですから、すでに現行法においても、開業医の諸君のところに来るところの患者の中には、初診料についての一部負担が払えない患者、あるいはそれを徴収することができない患者が一割以上もあるということをわれわれは報告を受けておるのです。そういう現実を厚生省は十分調べられたかどうか。こういう国民の医療費の負担能力について調べられたかどうかということをお伺いしたら、そういうことについては調べてないと言われるので、これは重大な厚生省の大きな手落ちだと私は思いますので、それではできるものを調査して報告してほしいという要求を出したのです。そうしたところが、こういう公立の病院についての報告が出てきた。これをもってむろんあなた方は満足しておるわけではないだろうと思う。これをもって一部負担の払えない者は全国にほとんどないのだ、あるいは拒否されておるような件数もないのだ、診療を拒否されておる人も一人もないのだというような観点をどこまでも主張されるのですか。厚生省当局、大臣に私はお伺いしたいのです。こういう結果を、今ここの前において、厚生省は、依然として一部負担を支払いするところのものは、そういうことを困難に感じておる国民はきわめて少いのだ、だからさらに一部負担は増加されてもかまわないのだという意見なんですか。大臣からお伺いしたいのです。

○国務大臣（小林英三君）　竹中さんの御意見でございますが、先般の当委員会におかれまして、今竹中さんのお述べになりましたような経過をたどりまして、とりあえず厚生省関係の手近なところの病院につきまして、二つでも、三つでもというわけで取り寄せたわけであります。ここには五つ、六つございます。その結果、ただいま保険局長から御答弁いたしましたような経過から、こういうふうな結果が出たのでございまして、私は竹中さんのおっしゃいますように、全国的についてどうこうということを申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、少くともここに出ましたこの表につきましては、私は信憑性があるのではなかろうか、こういうふうに考えておるのでございます。

○竹中勝男君　私はこれはこれとして認めます。こういう結果が出てきたということを認めるよりほかないのです（藤原道子君「認めないよ、私は」と述ぶ）私の言うことを聞いて下さい。これは帳簿の上で調べたので、こういう結果が出てきたというのであれば、これは一応こういう結果が出てきたのだろうと認めるよりほかないのです。調査をやったのですから。しかしながら、それじゃ、私の聞いておるのは、その一部負担が払えない者が一割以上あるんだから、この実情についてもっと調べてくれということを要求しておるのです。なぜ開業医について調べないのですか。これは医師会に連絡すれば、十や、二十の開業医については調べることができるのです。それはアット・ランダムに調べてもいいのです。どこへ行って調べてもいいのです。それは調査の方法に合うのですから。そうしてそういう調査方法もあるということを十分御承知なのです。これについて局長一つ……。

○政府委員（高田正巳君）　竹中先生の最初の御要求は、全国的な開業医も含めて、しかも全国的な趨勢を押えるに足るようなものを調査をしてくれ。調査があるかという仰せでございます。しかも先生の御質問の御趣旨は、取れない、いわゆる経済的に負担困難なものがどれだけあるかというふうなことが御質問の御趣旨、御要求の御趣旨であったことは私どももよく承知をいたしておるわけでございます。その際に、私どもはさような調査を持ち合せませんということで、さような調査は出せませんということを申し上げたのでございますが、それならば手近でできるものという御趣旨で、二、三のお前たちの調べやすいところでも調べてみたらどうかという御意見もございましたので、その御趣旨に沿いまして、こういう調査を取りあえず、応急の間でございましたので、いたしたのでございます。それでなぜ開業医について調べないかという仰せでございまするが、それには相当な時日も要しまするし、私どもの方でさようなことを調査いたしまするといたしますると、やはりほんとうに払えなかったのか、取らなかったのか、その辺のところも調査をいたしてみませんと、と申しますことは、同時にその患者の方につきましても調査をいたしてみたりする必要も出てくるかとも存じます。さようなことで、さような調査につきましては、とてもただいま間に合いませんので、取りあえずのものを提出を申し上げたわけでございまして、この調査でゼロになっておるからと申して、全国的にゼロであるということを私どもは主張をいたしておるつもりではないのでございます。この資料は、かような調査をいたしましたら、かような結果が出ましたということだけの御報告にすぎないのでございます。

○相馬助治君　高田局長の話はその通りなのですよ。実はその通りなのです。ただし、現実には私はその通りだと承服できない。あの日の委員会は、この健康保険法の大きな問題は、患者に一部負担をさせる、しかもその負担額が増加するというところに問題点があるわけです。そこで厚生省としては、患者が一部負担をし得ると思うか。また一部負担という制度を強化していくというと、患者が負担になるだけでなくて、医師が負担になるということも世上言われておるが、そういうことに対する資料があるか、こういう質問に対して、何にもございませんというので、それを了解したのじゃないけれども、われわれの方はあきれ返ってしまって、それじゃ仕方ないから、手近なところで調べられるところだけでも調べて出したらどうだ、こういうことなのです。それだから今高田局長の言う通りなのです。ところが問題は、結果として一万七千件もあるうちで、徴収不能件数は一件もない、こういう資料が出たらば、高田保険局長も今申されたように、はてなと自分も思われたと。この瞬間に、これはやはり厚生省としては、参議院の社労委から要求されたから仕方なくて作業して出すのではなくて、この法律案を提案した責任者としては、この資料はこの資料として出たけれども、はてなと思える。しかもこれをもってまた全国の関係病院の結果を推論して断定し得ないということになれば、今度はこの病院においてこの資料の出たうしろの問題、すなわち初診料がないために初診をも受けることができなかった件数があるかないか、こういうことについて、何はともあれ係官を派して、一々尋ねて大体の見込み件数でも出すとか、あるいはまた先ほどから医師会に協力を求める、求めると言っておるのであるから、こういうときにこそ医師会に、日本医師会というようなものもあり、歯科医師会というものもあるのだから、それに命じて、初診料相当額の被保険者の一部負担金の徴収不能が、医師の怠慢ないしは特殊な事情によって徴収不能なものが何件あったか、患者自身の貧しさのゆえをもって徴収不能のものが何件あったか、こういうものを開業医について調べ、ただし、説明の中には、時間がなかったから、一々患者に当らなかったがゆえに、このことは必ずしも最終的にまで信憑性ありとは主張しないけれども、この資料をもって一つお考え願いたいということならばわかるが、こういう紙きれ一枚をぽんと出して能事終れりとするのは、自分にとって痛いような資料は出したくないという根性がここに現れているからですよ。これはどう思いますか。

○政府委員（山下春江君）　ただいまの御質問に当らないかもしれませんが、私は実は最近、今月の十日に、私の県でありまして、あまり裕福な地方ではございませんが、一つの郡が国民健康保険を完全に実施している、郡全体が実施している郡で、その郡の中に市がございます。そのところへ私参りまして、県立病院と、それから国保の病院と両方の院長から聞きました。従って開業医でありませんから参考にならないかもしれませんが、しかしそこは保険以外は自由診療のない郡市でございますので、多少参考になるかとも思いますが、そのときに県立病院の方も、国保の病院も病床は満員でございました。そうして初診料を払わない者は一人もないという、ちょうどこの表のような結果でございました。ただし、その病院長が言いますのには、ボーダー・ライン層のものは、当日ない人があった、しかしながら何日かのうちに必ずそれを作って持ってきた、こういうことです。それから院長の言いますのには、二人の院長、私は非常にまじめなお医者さんだと思いました。その二人のお医者様が言いますのには、この地区の一番病院として困っておる問題は、生活保護の人たちがなかなか権利を主張して、正しいと思う金額だが出さない、これが病院としてガンでございます、そう言うておりました。そういう結果になった理由は、私ほかに何かあるかと思いましたら、この市の市長が保険に対する非常な強力な理解者でございます。郡市ともに保険のあり方というものについて、実施されるまでの過去三年間ぐらい、非常な努力をして啓蒙した結果、そういうことになっておるのだという報告を受けました。ちょっと御質問のポイントがはずれておると思いますが、これは私の県の非常に裕福な郡市でございません、むしろどちらかというと貧乏な郡市でございましたが、そういう結果を今月十日に聞いて参りました。

○相馬助治君　山下次官の今のお話はポイントをはずれておりません。やはりあなたは政府側だから、この資料はやはり信憑性があるのだ、おれの知っているところもこうなんだ、こういうことですが、私も山下次官のお話のようなことを、大体あるところで聞いておりましたが、福島の郡山付近でそういうようなことがあったやのことを聞いております。私もこの問題を本気で調べておりますので承知しております。その御答弁は御答弁としてよく聞いておきます。
　私は、ここで委員長に動議を提出します。更生省の資料はわかりましたが、これ以上議論をしても始まらない、そこで日本医師会並びに歯科医師会から、適当な地区より開業医を本委員会に参考人として招致して、この患者の一部負担金の徴収状況について、参考人より意見を徴される動議を提出いたします。（榊原亨君「委員長反対」、藤原道子君「賛成いたします」と述ぶ、「賛成賛成」「反対だ」「何で反対するか」と呼ぶ者あり）

○理事（山下義信君）　ただいまの動議は賛成がございましたので、動議が成立いたしております。（「反対だ反対だ」と呼ぶ者あり）動議が成立いたしました。反対の方は反対の理由をお述べ下さい。

○榊原亨君　先日、実はこの問題につきましていろいろ御論議がありましたときに、私は、厚生省は実際にこういう問題について調査をしておらないということにつきましては、はなはだ遺憾だ、そこでこの問題を一応めどをつけるために、ただいま厚生省がお示しになりましたようなこの官立病院におきまするところの実績を一つ電話かなんかでお調べを願いたい、それによって大体の見当がつくんじゃないかということを申しましたのは、実は私であります。で、今日ここに出てきましたこのゼロ、ゼロ、ゼロということにつきましてのこの信憑性はとにかくといたしまして、一応厚生省がお出しになりましたことは、私も医者でございまするからわかりまするが、私の地方におきましても、多数の開業医におきましては未収が現実の問題においてあるのであります。しかもこれらの官公立の病院におきましては、この未収はないということでございまするならば、現実において未収があることは私ども経験しておるんでございまするから、現在におきますところの不払いというものはことごとく開業医の方にしわ寄せされておるという、これはりっぱな証拠だと私は思うのであります。それは別といたしまして、今日いよいよ会期が迫りまして、私ども与党といたしまして、ぜひとも健康保健の一部改正の問題を今日中にでも採決をお願いいたしまして、そうしてこれを一つ本会議に上程していただきたいという希望を持っているのにかかわらず、この資料の御要求をなさいましても、現に厚生省はしておらないのでございまするから、相当の期間を要するのでございます。その期間を要する資料を出させて、それをもって何とかいうことになりまするというと、結局私どもが、与党が望んでおりますところのこの法律案成立というものはむずかしくなると私は思うのでありまして、その意味におきまして、私はこの問題に対しまして反対を表明いたす次第であります。

○藤原道子君　私は相馬委員の動議に賛成いたします。なぜかならば、この問題が起りました発端は私の質問でございます。私は患者の一部負担はずいぶん未収になっておる。ところがその結果は、しわ寄せはどこへいくのかというと、医師の上にしわ寄せがくる。しかもこの未収に対しても税金はとられている。こういうことになると、医師はどこからも取りどころがなくて、二重負担に泣かなければならぬ。これを何とか救ってやる道があるのか。ことに一部負担の問題につきましては、一番軽い初診料の負担、それすら今日非常な未収になっておることは明らかである。ところが病院におきましてはどうです。家族入院の場合にはどれだけ苦労しているかわかりません。結局そういうことになれば、なういう上にプラスしてまた入院料もこれから三十円ずつお取りになるのです。そうすることによって、今まですら家族は医者にかかりかねていた。それをさらに今度はもういよいよかかれない結果になる。政府管掌なのに、中小企業の労働者は医療から締め出される結果になる。そういう点において、私たちは進むべき道はないんだから、この点は十分審議しなきゃならない。これは医師会の方においてもずいぶん強く要望されておる次第でございす。私たちは、何も健康保険法の流産を期してはおりません。私たちが納得のいくまで重要法案だから審議しよう……、（「そうそう」「その通り」と呼ぶ者あり）それがなぜいけない。（「結論的には流れるんだよ」と呼ぶ者あり）流れやしません。（発言する者多し）

○理事（山下義信君）　御静粛に願います。

○藤原道子君　まだあと会期は数日を残しているじゃありませんか。それですから、私たちは委員としての審議権を無視されるようなやり方に対しては反対でございます。（「その通り、その通り」と呼ぶ者あり）

○田村文吉君　両方の御主張があるようでございまするが、私は、この問題が先般の委員会で問題になりました当時のことを十分に承知いたしております。そのときにおきまして政府には資料がない、何とか政府から資料を出す手はないかということで、ずいぶん追及をされましたのでございまするが、結局委員側の方で、それならばせめて公立病院だけでも資料をその辺ですぐとれるじゃないかというお話がございまして、そういうことになりましたのでございまするから、今日さらにあらためて、今度は民間の資料を出して下さいということをおっしゃることは、少しく私は難題であると、かように考えるのであります。私はこの動議には賛成できませんので、願はくは私は、最も公正なる相馬委員からその動議は一つ良識をもって取り下げていただくようにお願いいたしたいと存じます。（相馬助治君「ちょっと、委員侮辱だよ」と述べ、その他発言する者多し）

○理事（山下義信君）　竹中委員の発言を許しました。（相馬助治君「いや、趣旨弁明はさして下さい」と述ぶ）竹中委員に発言を許しました。

○竹中勝男君　こういう結果はですね、私はこの結果を予期しているとか、していないとかいうのじゃなく、これを見てですね、これを見て私たちは審議をする権利があると思うのです。こういう結果が出てきたら、これに私どもが、常識で今までの世論で、これは被保険者も医療担当者も一部負担の未払いが多い、この上に一部負担をさらに強化することは困難だという世論が圧倒的に強いのです。労働組合のごときも、このために、この健康保険をかけて従事いたしております。それで、私はこの一部負担の能力がない者がある、あるいは払ってない者がある、この事実を要求したのです。調査してくれと言ったのです。調査がないから調査してくれと……。そうしたら、それができないというので、極限してこういう六つの病院について結果が出てきたんです。ところがですね、これは全然われわれの、国民の声、われわれの聞いておる声、そうして現実を否定するような資料が出てきたので、ここで初めて問題になったわけなんです。これに一部負担ができていないものが出てきておれば、ははあ、これくらいの程度があろうということが言えるわけなんですけれども、全然現実を無視した結果が出てきたので、これは新しい問題なんです。これは。どうしても私どもはこれを知りたいと思って厚生省に要求したのに、われわれが常識で考えても全く無意味なこういうものが出てきたからして、私は、これはこれとしても、こういう結果が出てきただろうけれども、これは問題だ、この調査は問題である、もっと一部負担ができていない現実が反映されるような、われわれに何かこの法案を審議していく上に参考になるようなそういう結果があるのだから、事実があるのだから、それを調査してくれ、こういうことは正しい私は要求であると思います。それはできるのです。（相馬助治君「一身上の弁明」と述べ、「採決々々」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）

○理事（山下義信君）　まだ発言中です。竹中委員の発言中であります。お静かに願います。御静粛に願います。

○竹中勝男君　何が採決だ。何を言うのだ。（「動議が出ておる」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）

○理事（山下義信君）　御静粛に願います。

○竹中勝男君　発言中ですから……。そういう態度でいいのか、何が採決だ。

○理事（山下義信君）　お静かに、御着席を願います。（「採決だ」と呼び、その他発言する者多し）私語を禁じます。（「休憩々々」と呼ぶ者あり）

○相馬助治君　一身上の弁明。一身上の弁明の機会を与えられた委員長に敬意を表します。
　実は、議事規則によって、動議提出者は動議提出の趣旨弁明はできないことになっておるので、私は黙っておりました。同時に、この動議に対しては、先ほどの田村委員のお話は、まことに動議者に侮辱をしております。榊原委員の論は、その内容は私首肯しがたいものがありまするけれども、私の動議に反対する趣旨がきわて明瞭でございます。田村委員の動議は、第一に、そのおっしゃっていることは難題であると言っているのです。難題とは何事ですか。私がある私憤上の問題をもって、この議事引き延ばしのために動議を提出したかのごとき感を与えます。結語に述べられた、良識をもって取り消せとおっしゃっているこの言葉の裏返しをすると、かような動議を出した相馬議員は良識に欠くるとの印象を与える。私も栃木県より最高点をもって送られている参議院議員だ。さようなる個人攻撃を与えられて、私は黙っているわけにいきません。あなたは動議の反対理由に名をかりて、個人攻撃をこの速記録に残してやられたのでありまして、私は、あなたの弁明を聞くまでは、この採決それ自身に対してもしばらく保留されることを委員長に対して、委員長の良識をもって処置されることをお願いします。

○理事（山下義信君）　田村委員、何か御発言ございますか。

○田村文吉君　えらく相馬委員が御興奮になっているようでございまするが、私はそういう強い意味で申し上げたのではございませんが、この間の議事の進行及び経過は事実こういうことであったということを申し上げ、それはおそらくはとんどの皆さんが御承認に相なっているようであります。（相馬助治君「その点は了解」と述ぶ）そこで私は、今日ここへ来て、今度さらに、その当時において困難でございますから、しからばせめて公立の病院だけでも出したらどうだということでその日の話がきまって、そうして資料が出たところが、資料が自分たちの予期に反したとか反しないとかはそれは別問題、別問題であるが、そういうようなことがあって、予期に反するような数字が出たということで、今度は一つ別の資料を、そのときには言えなかったのだが今度は出せということになりますと、それは御無理じゃないかと、こう私は考えたので、私は別に相馬委員に取り消しをなさいなんと言ったことは何にもない。動議の御撤回を願えませんかということをお話しした。しかし動議の撤回ができないということになれば、それは私はやむを得ませんから討論をしてもよろしいということを申し上げたので、その意味であるということを御了承を願います。

○藤原道子君　ちょっと一言。私は、榊原さんから今、難題だとか事実上審議未了になるとかいうようなことを言われましたが、今田村さんのお言葉のように、今さらあらためて資料を出せというようなことはできないと思います。けれども、相馬委員の言われましたのは、医師会から一つ二、三の参考人を呼んで、それでその参考人から事情を聞こうじゃないかと言われたのでございますから、そんなに一週間も十日もかからない。呼ぼうと思えば、医師会でも、われわれの陳情は一部負担絶対反対と言ってきているのです。従いまして、医師会の方を二、三お呼びするということは、これはすぐできると思う。そういうことになれば、私はこの動議は絶対に正しいと思う。それを無理に医系議員である榊原さんから……（「個人攻撃だ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）いや、待って下さい。

○理事（山下義信君）　発言中でございます。

○藤原道子君　榊原さんからどうしてもこれに御反対なさるという理由が私は了解できない。私たちは無理を要求しておるのではありませんよ。私たちは参考人を呼んでくれと言っている。呼ぼうと思えばすぐでも呼べる。きょう午後にでも呼べる。それがなぜできないのですか。

○高野一夫君　私は、実は先ほど来動議を出そうかと思っておったところなんですが、委員長にお計らいを願いたいのでありますが、暫時この委員会を休憩して、直ちに委員長理事会を開く、こういうふうに委員長の方で一つお取り計らいを願いたいと委員長に要望いたします。

○理事（山下義信君）　ただいまの高野委員の暫時休憩の動議に御賛成の方は……（「議事法違反だ」と呼び、その他発言する者多し）議事進行でございますから、お諮りいたします。休憩に御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（山下義信君）　御異議ないものと認めます。暫時休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十二分開会

○委員長（重盛壽治君）　それでは午前中に引き続きまして社会労働委員会を再開をいたします。

○相馬助治君　午前中厚生省が当委員会に提出いたしました各種病院一部負担収納率表の中で初診料相当額被保険者一部負担金徴収不能件数がゼロであるという資料に対して、私どもはにわかにこの資料を首肯しがたいものがあるという論争がなされ、この際開業医諸君の意見を徴して、より審議に慎重を期すべきではないかという私の動議が、先ほど不幸にして採決される段階に至らず休憩となり、今まで貴重な時間が延びて参ったわけでございまするが、私はこの際、開業医諸君の参考意見を徴してより慎重を期すべしという気持にはいささかも変りがないのでございまするが、議事進行その他の関連上私は、委員長理事会におきまして実効のあがるように、また、本改正案審議に支障のないように善処していただき、厚生省側において積極的にこれを調査し、責任ある回答がなされるという段階になりますれば、私の動議を引き下げることもやぶさかでないという気分になったものでございます。従いまして、私は先ほどの動議を引き下げまして、これが善処方を委員長並びに理事会に一任したいと存じておるものであります。

○委員長（重盛壽治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（重盛壽治君）　速記を始めて下さい。
　お諮りいたします。ただいまの相馬委員から提出の、患者の一部負担に関する資料として、地方の開業医を参考人として出席を求めて意見を聴取すべしとの動議の撤回を、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（重盛壽治君）　御異議ないと認めます。よって相馬委員提出の動議は撤回を許可することに決定をいたしました。従ってこれらの取扱いにつきましては、委員長理事会において協議をいたしまして善処することにいたします。
　なお、政府はこの趣旨を了承せられ、なるべく早い機会に調査を完了し、資料として当委員会に提出せられんことを要望いたします。

○国務大臣（小林英三君）　先般の委員会の要求によりまして、一部負担の件について提出を申し上げました資料は、公的医療機関のごく一部につきましての調査でございますので、私どもはこれをもって、全国のこの問題についての趨勢を即断いたすつもりはないのでございます。一部負担につきましては、どの程度未収があるかどうかは、私どもにとりましても重要な関心事でございまするから、今後、病院、診療所等につきまして十分調査を進めたいと存じます。また、一方医師会等の面におきましても、調査をしていただいて、その結果も十分お聞きいたしたし、参考にいたしたいと存じております。なお、今後こういたしました調査の結果が判明いたしました場合におきましては、整理の上、当委員会に御報告をいたしたいと存じております。

○委員長（重盛壽治君）　それでは午前に引き続き御質疑を願います。

○藤原道子君　私は前委員会におきまして、一部負担が強化されることに対して、強く反対をいたしたわけでございます。大体において政府管掌の健康保険は、中小企業の労働者を対象しており、従って劣悪なる労働条件のもとで働いておる労働者諸君は、せめて病気のときぐらいは安んじて医師にかかれるようにというのが、この健康保険の使命でなければならない。ところが、今度の政府案によりますと、この労働者諸君から入院料を三十円とる、再診料をとる、こういうふうなことは、あまりにも冷酷である。しかもこの一部負担の未収は、結果において医師の上に肩がわりされ、最終的には医師が犠牲をこうむってしまう結果になり、しかも一部負担は入ったものとして税金がとられておる。だから結局医師の側から言えば二重負担となり、さらに労働者は、一部負担ができなければ、ついに医師に行くのをちゅうちょする結果になる。結局労働者諸君が医療から締め出される結果になるので、こういう冷酷な扱いに対して、私たちは了承できない。こういう立場から資料を求め、また、先ほど参考人をというところまでゆきましたが、これは理事会等に一任ということになりましたので、私は残念でございます。しかしながら、政府は過日、もしも一部負担のできない人には別途方法を講ずる、別途方法とは何ぞやというと生活保護法を適用する、こういうことであったのでございます。ところが、これに対してさらに私どもは不安でならないのでございますが、それは生活保護法の現在の運営において、果して労働者の疾病の場合に、直ちにそれが適用されるかどうかという点に、私たちは非常な不安を持つものです。大臣は、この前も申し上げましたように、生活保護法は労働の再生産費が入っていなのです。

○相馬助治君　ちょっと、主管局長いるか。まあこれは今生活保護法のことを盛んに聞いておりますが、主管局は来ておりますか。

○藤原道子君　大臣から聞きますよ。大臣が責任を持って答弁できるから、私が要求したのにもかかわらず……呼んであるはずですよ。そろえておかなければならない。午前中来ていたのじゃないですか。

○委員長（重盛壽治君）　続けて下さい。大臣に質問なさるのでしょう。

○藤原道子君　大臣が全部責任を持って答弁できるなら、主管局長でなくてもようございます。

○委員長（重盛壽治君）　できない部分は、またやらせます。

○藤原道子君　とにかく要求していたのだからおそろえを願いたい。どうしましょう、続けてやりましょうか、主管局長が来るまで待つのですか。

○委員長（重盛壽治君）　続けてやって下さい。

○藤原道子君　労働の再生産費が含まれていないわけでございますが、労働者の場合には、たまたま病気して入院したことによって生活が立たなくなる、退院すればすぐあしたから働かなければならない、そういう場合にどういうふうなお取扱いが願えるのでしょうか。

○国務大臣（小林英三君）　今の一部負担に関連をいたしまして、藤原委員から先般の委員会の席上におかれましても、大体同趣旨の御質問があったと考えております。私は健康保険の被保険者にとりましては、今回程度の一部負担であれば実行していただけるものと考えたのでございまするが、しかし、ただいま藤原委員からいろいろと、払えない人があった場合にどうするかというような問題につきましては、先般来たびたび御質問を受けておるのであります。全く払い切れないというような場合が万一ございました場合におきましては、今朝来山下委員から私に質問のありました中で私が答弁いたしておりまするように、将来公的扶助制度の適用によりましてこういうふうな問題をあわせて解決して参りたい、そうして医療機関には御迷惑のかからないようにいたしたいと、こう存じております。

○藤原道子君　大臣は簡単に生活保護法を適用するというようなことをおっしゃるのでございますが、生活保護法では無差別平等ということがあるのですよ。すべてこの法律の定める要件を満たす限り、この法律による保護を、無差別平等に受けることができる。こう規定されておるのです。従いまして、健康保険の患者であるからといって、特別の御配慮は、私は法の精神から無理じゃないかと考えておる。
　さらに重ねてお伺いいたしますが、この生活保護の適用がどの程度になされておるかというと、大体五人家族であった場合に八千二百三十四円となっております。そうしてその中の飲食物費は六千三百七十八円となっておる。ここが大事なのです。ところが先だってもお伺いしましたら、中小企業の労働者の給与ペースはどのくらいかとお伺いしたときに、約一万二千円というお答えだった。御案内のように、もし入院等いたしました場合には、傷病給付は六割に減じられる。六割となると七千二百円になる。七千二百円の中からさらに入院費用は九百円取られる。そうすると、六千三百円ということになるでしょう。そうすると払えないような人があったら、生活保護法を適用いたしますとおっしゃるけれども、六割給付となればほとんどの人が七千円以下の給与になることは明らかじゃございませんか。そういう生活保護よりもさらに下回るような労働者から三十円の入院費を取ることが妥当であるかどうか、そうしてさらに最近医療扶助の状態を見ますと、非常に一部負担が強化されておる。前回申し上げましたように、自転車があってももらえないのです。最近は立ち入り調査などといって、たんすの中まで引っかき回しております。羽織一枚あっても、こういうものがあるうちは適用できないというような、非常に冷酷な扱いがされておるのです。それでも大臣はこの払うことのできないような労働者から、無理やりにそういう態度をとっても一部負担をかけることが妥当だとお考えになりますか。労働者に対しても再生産費の含まれていない、生活の保障ではなくて、生活保護は、生存のできるかできないかのすれすれの線より与えてはいないのですが、それでも大臣はそれをやることが妥当なりとお考えでございましょうか。——大臣にお伺いしておるのです。

○国務大臣（小林英三君）　この問題につきましては、一応保険局長から答弁いたさせまして、なお私から答弁いたしたいと思います。

○委員長（重盛壽治君）　それでは担当の局長からお願いいたします。

○藤原道子君　生活保護を保険局長責任持って答弁できますか。

○政府委員（高田正巳君）　やがて担当局長が参りまして、生活保護法の運用の面につきまして御答弁を申し上げることと思いますが、ただいまの一部負担、あるいは生活保護法の扶助の基準と、それから平均標準報酬、傷病手当金の金額等についての御関連の部分につきましては、私からごく簡単にお答え申し上げておきます。
　生活保護法が、これは無差別平等に適用されますることは、先生御指摘の通りでございます。従いまして、特に保険の被保険者であるから有利に適用されるとか何とかいうことはないことは御指摘の通りでございます。ただ、先ほどの御指摘の六千三百七十八円という数字は、これは詳細には担当局長からお答えいたしまするけれども、五人家族でおそらく六大都市等の金額ではございませんかとは想像いたしますが、従いまして、傷病手当金の方が一万二千円の平均標準報酬のものであれば七千二百円になる。従ってそれから九百円出すとすれば、六千三百円しか残らないじゃないかという、この数字の関連におきましては、必ずしもこれを比較いたしまして、直ちにさような結論も出にくいかと存じます。お気持のところは十分わかりまするけれども、今の生活保護法の方の数字は、五人家族ということでございます。従いまして、これと、ただ絶対額を比べましてどうのこうのと直ちに即断はできない。しかしながら、一万二千円の平均標準報酬程度の方々が傷病手当金をもらいまして、そのときにさらに九百円を月負担するということは、これは確かに決して楽なことであるというふうに私どもは考えてはおりません。相当これは苦しいということは私どもも了承をいたします。ただ、先般もお答えを申し上げましたように、その方がもし在宅で治療をされました場合にも、やはり七千二百円という傷病手当金の額は同じでございます。そうして自分の家で治療をなさって生活万般も自分の家でなさるわけでございます。そういうようなことと比較検討をいたしまして、私どもは今回の入院費の一部負担というものは被保険者相互間の均衡というようなものから、かくあって差しつかえないのではあるまいかという考え方で提案を申し上げているわけでございます。この傷病手当金の金額で食えるか食えないかというようなことにつきましては、むしろ傷病手当金の金額そのものにつきまして、これが低いか高いかということについての検討をいたすべきものではあるまいか、かように考えるわけでございます。

○藤原道子君　わかりました。それならばですよ、低いか高いかはその面でむろん考えるべきですけれども、そのままの状態において保護は今開始されようとしているのですよ、そうじゃないのですか。そうすると給付は六割のままにおいて、さらに一部負担がかけられようとする法の改正をわれわれは審議しておる。それからさらに在宅患者の状態がひど過ぎるのですよ。在宅患者の待遇が悪いから、それと比較するために、従来保護されていた入院患者の待遇を下げる。こういうことは私は少くとも厚生当局からお伺いするのは心外でございます。そういうやり方が官僚独善というのです。さらに生活保護法は、これは都市の場合であろうと思うというようなことを言われますけれども、生活保護の内容たるやどういうものか御承知でございましょうか、まるでパンツは五人家族で三十八円しか見ておりません。衣料費は二百四十六円しか見ておりません。あるいはまた縫い糸は二十二円、手ぬぐいは五人家族で二十九円、たびは五十円、手回り品は五十五円、こういうふうにほんとうに人たるに値する待遇かどうか、よくもこんなものが出されたと思うような低い水準で押えておる。それでもなおかつこれだけになるのです。さらに生活保護の場合には、これはそのほかに——今これは生活扶助の問題——教育扶助があり、住宅扶助があり、あるいは医療扶助、出産扶助、生業扶助、葬祭扶助、これだけ別個にカバーされる扶助があるのでございます。ところが、六割の給付に打ち切られます労働者の場合は、そういう教育扶助もない、住宅扶助もない、六割の中から全部これをやっていかなければならないのでございます。大臣、それでもなおかつ一部負担をかけて払えるとお考えですか。払えるか、払えないかを大臣のお答えを私は聞きたいと思う。

○国務大臣（小林英三君）　この程度の一部負担でありますれば大体払っていただけるものだと思っております。なお払っていただけない場合におきましては、私が先ほど申し上げましたような処置によりまして、なお生活保護法によりましても……。

○藤原道子君　もっとはっきり答えていただきたい。聞えません。

○国務大臣（小林英三君）　将来、私が先ほど申し上げましたようなことによりまして、また、生活保護法によりましても、そういう人に対して措置をしていきたい、こういうふうに考えております。

○相馬助治君　関連して……。
　ただいまの厚生大臣のお答えも、一部負担が払えない者には別途考慮するということ。具体的にどういうことが考慮できるのか、これは後ほど局長からでよろしいから承わっておきたい。いわゆる健康保険の患者に保険上の許された医療給付を行なって、その上に生活保護法適用ということはできないことは、これは明瞭ですから、何をさしているか大臣に承わりたいところだけれども、局長からそのことについてお答えを願いたい。
　その前に私は大臣にお尋ねしたい。敗戦後日本の財政規模が脆弱で財政が困難であるということはお互いに認めます。その中におけるところの社会保険であるから、財政的な面から制約を受けるということも認めます。ところが、藤原委員が指摘していることは、こういうことなのです。健康保険に加入している者は月々保険料を出している。この者が病気で倒れたときには医療給付費で六割に制限され、そうしてその六割の医療給付費をもって入院した場合には九百円というものが天引きされるという一部負担の形から出てくる、こういう姿の実態と話を全然別にして、生活保護法から、生活保護法は無差別平等の原則ということがうたわれておる。戸籍を問わない。きのうまで刑務所にいた者も問わない。その人間の対象がいかようであろうとも、生活保護法というものは別な基準によって支給される。そうして生活保護法の適用を受けているある人間が、病気になって倒れて、入院すれば生活保護法上の措置を受けている。この前の場合とうしろの場合で、健康保護に入っていたかために、むしろ生活保護法の適用を受ける者よりも下回るという実態がある。これを指摘している。そういうべらぼうな一貫性のない、合理性のないこの制度をどう考えるのだ。そういうことは知っての上の法の改正なのか、そういうことを知らずに出しているのか、これを聞いているのであって、これは非常に重要なこの日本の医療制度、社会保険制度の基本的問題であって、矛盾が解決できない限りにおいては本案の審議はできないのです。従って大臣から明確な答弁を承わりたい。（藤原道子君「大臣にお願いしている。これだけは大臣」と述ぶ）

○国務大臣（小林英三君）　先ほどからたびたび申し上げておりますように、私といたしましては、この程度の一部負担であれば払っていただけるものだと考えておるのでございます。払っていただけないような方に対しましては、生活保護等の面において措置させていただきたい、こう考えておるのでございます。

○藤原道子君　基本的な点がわからなければ話にならぬじゃありませんか。この前、私が今相馬さんが言われたようなことを繰り返し御質問申し上げたのです。ところが、今私が——あのときにはくわしいデータがなかったから、今日これによって生活保護ですらこうなるのだぞ。それで政府当局の答弁にも、給与ベースは一万二千円ぐらいだ。一万二千円ぐらいだから、こうしてはじき出してみると、とうてい負担ができないという形になる。九百円納めなくても、生活すれすれの線にある生活保護法の人よりむしろ下回るような状態、そういう平均ベースの人でこういう状態であるのに、これにさらに一部負担をかけることをあなたはほんとうにできるとお考えになるか。数字は出ているのですよ。これはどうなんでしょう。大臣、一つ真剣にお考え願いたいのです。

○国務大臣（小林英三君）　私の所見につきましては先ほどお答え申し上げた通りでございます。
　なお、この点については局長から答弁いたします。

○相馬助治君　しつっこいようですが、私の聞いていることはこういうことなんですよ、健康保険にかかって保険金を払っていた者が、病気になって入院する場合には、むしろ私は健康保険組合でなくして下さい、生活保護法でめんどうを見て下さいといった方が得な場合が出てきているのです。現実のケースとして。それだから、こういうばかげた健康保険法の改正、そうしてその中には一部負担ということは、日本の医療行政の系統的な面からおかしくないかと聞いている、私はおかしくないかと聞いている、いい悪いと言っているのじゃない、これで保険金を払えるか払えないかと聞いている、そういうつじつまの合わないことはどうなんですかと尋ねているのです。

○国務大臣（小林英三君）　藤原並びに相馬さんのおっしゃられたつじつまの合わないという数字につきまして、相当掘り下げた考え方がございまするし、私から局長にかわって答弁させます。

○政府委員（高田正巳君）　先ほどの藤原先生のおあげになりました数字は、先生も御指摘のように五人家族、いわゆる標準世帯でございます。それから政府管掌の標準平均報酬が一万二千円ばかりだということを申し上げまして、それはその通りでございまして、政府管掌の被保険者の扶養家族の数は平均一・四人でございまして、本人も含めまして二・四人でございます。従いまして先ほど私が申し上げましたように、その数字をそのまま比べるということは、これはやはりいろいろ問題があろうかと存じます。
　それから生活保護法のことにつきましては、主管局長がおいでになりまするから御答弁をいただくことにいたしまして、私はこの一部負担が実施されるために、健康保険の被保険者の方が生活保護法の対象者よりも何と申しますか、悪くなるというふうなことはないものと考えております。

○相馬助治君　ないですか、必ずないですか。

○政府委員（高田正巳君）　私が申し上げておりまするのは、大局的に考えまして、層といたしまして、健康保険の被保険者と、それから生活保護法の対象者との扱いが、その階層といたしまして生活保護法の方がより厚く保護されるということはないものと考えております。

○相馬助治君　これは重大です。私は腰だめでこの話をしておりません。私はこれを問題にしているのは、三十円の患者負担が成立したものの場合ですよ、これはあるケースは下になるのです。私はその数字を持っております。従いましてここでそちらはないと思うという、思うだけではこれは困るからして、この論争はあとでいたしましょう。私は厳粛にもう一回申して指摘しておきたいことは、今度の法改正が実現いたしまして、一日三十円の患者負担ということが実現いたしますると、健康保険組合でもって一番最低の医療納付しかたい場合においては、ある種の、あるケースの生活保護法によって入院をして一部負担を取られない場合のものよりも下回るという現実が出てきている、私は数字を持っている。私が計算したのでなくて専門家に計算させた数字を持っている。そこで私は問題にしているのでありまするから、ここで議論をしても始まらないから、厚生省をして計算させて、次の機会に論争をしたいと思います。

○山下義信君　関連してですが、今の被保険者の標準報酬額と、それで生活保護法の適用すべき最低生活費の額とこの絶対数を比較しては議論にならぬという高田局長の答弁の中に、一方は五人世帯で計算しているんだ、一方は二・四でしたか、平均の家族数になっているんだ。それはまあその家族数の差はあっても、やはり最低所得というか、最低生活の線のところではやはり論争になる。それで制度の建前では、一カ月四千円の所得の者にも九百円の負担をさせることになっているということだけは、これは変りがない。それで藤原委員並びに相馬委員の質問の一部には、そういう階層はこの三十円、一カ月九百円の負担には耐えかねるんじ心ないか、それをしばしば質問するのです。そうすると、厚生大臣は、私はその負担ができると思いますと、支払いができると思いますとこう言うのです。だから一カ月四千円の所得の者が、家族がよしんば一人であろうと、二人なり三人ならばもちろんのことですが、どういう計算で四千円の一カ月所得の者から、九百円という一部負担が支払い得られるかという証明をしてもらわなければいけない。立証してもらいさえすれば論争はすぐ解決できる、だから四千円のところでもいいわ、答弁の都合のいいところで一歩譲って五千円のところでもいいわ、五千円のところをとって、それで二人家族と、いわゆる労働者の平均、被保険者の平均家族数でそれで食っていくものとして、その中から九百円が払い得られる立証を一つ、生計費として一つやってごらん。その答弁が一番いい。そうすれば、こっちの質問がぺしゃんこになる。払い得られるという立証ができたらいい。もし払い得られなかったらば、払い得られぬことを承知の上でこういう制度を立てたのかと、こう諸君が質問しているのだから、この点を答弁して下されば論争はすぐ解決するのです。だから一カ月四千円ではちょっと都合が悪かろう、五千円のところでもいいから、五千円所得の者が平均二人半の家族を持っている、その世帯において一カ月九百円の支出ができる生計費の出し工合を一つ数字で支出のできる立証を証明なすったら、百の議論よりはそれが一番的確でよろしいと私は思うのですが、どうでしょう。

○政府委員（安田巌君）　健康保険の一部負担が払えない場合に、大臣から生活保護で出すというお話、私の答弁が的をはずれているかもしれませけれども、かりに五人世帯といたします。これは生活保護法の標準世帯でございますから、五人世帯でございますと、生活保護法ではこれは生活扶助だけで八千二百三十三円、そのほかいろいろ住宅扶助関係とか、あるいは教育扶助というものがありますというと、大体一万くらいになるわけでございます。ここに今お話の四千円なり五千円の被保険者があるといたします。その人はかりに四千円の月給をもらっておりましても、五人の世帯でありますというと、この人は生活扶助を受けなければならぬ。ただ本人が医療を要する場合には、これは保険で見てもらえる。しかし家族の場合に半額負担でございますから、その半額負担は、これは当然生活保護法で見る。これは非常に大まかな計算でございますけれども、そういうふうに生活保護と、それから健康保険との関係はあるわけでございますから、もし一日三十円の負担がかかった場合にそれが払えないということでありますならば、今の四千円の例、あるいは五千円の世帯の例で申しますと、これは当然生活扶助を受けている家庭でありますからかかるわけでございます。それで補っていけば、まあ私どもの方としては解決つくのじゃないかというふうに考えております。

○相馬助治君　今の話は、話を聞いているとその通りなんですが、（「明瞭、明瞭」「とんでもない明瞭だ」と呼ぶ者あり）話は明瞭なんです。内容が御承知のように、健康保険法による適用をしておいて、それに生活保護法の適用をかぶせていくと、こういう措置は社会局長もおわかりだと思いまするけれども、地方の福祉事務所の扱いでは非常にむずかしいのです。いわゆる二重にかぶせていくということは非常にむずかしいのです。そうしてまた私が問題にしているのは、生活保護法がよ過ぎると言っているのではない。それから健康保険法が低過ぎると言っているのでもないのです。同じ政府がやっていて、そうして生活保護法というものは無差別平等の原則に立って——また同じことを言いますが、きのうまで刑務所にいた人でも、きょう生活保護法の適用を受けたときには今言うような保護を受ける。片方健康保険のものは保険料というものを払って、病気になったら何とか見てもらおうという期待のもとに乏しい財布から保険料を納めてきている。そうすると、これとこれとを並べた場合には常識的にも保険料を納めていた者の方が病気になったときに優遇されるのは当りまえなんです。ところが生活保護法より下の場合には、足らない分だけは生活保護法によってかぶせると、こう言うてみてもこれはつじつまが合わぬじゃないかということを私は聞いている。

○政府委員（安田巌君）　今お話のように、生活保護法は無差別平等でございますから、対象によって適用を異にするわけではございません。従って生活保護を受けておる者でありましても、あるいは社会保険を受けておる者が生活保護を受けるようになりましても、この取扱いは同じことになるわけでございます。今設例の四千円なり五千円というものが非常に私は俸給が低いから問題になるということでありますが、かりに五人世帯で五千円でありますというと、これは生活保護法の基準が八千二百三十三円でございますから、当然足りないのでありますから、その他の収入がない限りは私どもの方で給与証明を持ってきさえすれば、その人は八千二百三十三円と五千円との差額というものは当然生活保護の扶助としてもらえるわけであります。生活保護をもらっている者は当然医療扶助を受ける資格がございます。その場合には先ほどからお話のように、生活保護法というものは無差別平等に適用いたしますけれども、一応最後に適用すべきものだ。いろいろ国のあるいは地方庁がやっております政策が足りないところ、あるいは本人が持っております財産その他の（「その場合は患者負担だ」と呼ぶ者あり）それがなくなりました場合には、それの足りないところだけをかけるというふうになりますから、そうすると、健康保険の方で本人がもし医療を受けられました場合には、本人に対しては医療扶助はありませんけれども、家族が半額負担の場合にはそういう今設けました例のような世帯におきましては半額の医療費の適用があるわけでございます。生活保護法の中に。こういうことでございます。

○藤原道子君　安田さん、そうじゃないのだ。問題はですよ、丈夫で働いているうちはその給与で食べているのですよ。ところがたまたま不幸にして病気になった場合、傷病給付が六割に減らされるからここで五千円なんという数字が出てくるのです。明らかにそういう制度ということは承知して作った法律でありながら、この低い線にある人からさらに入院料一日三十円取ろうというのですよ。取ることによってそうして今度はこっちで生活保護の適用を受けなければならぬという結果になる。そこが私たちは矛盾してはいませんかと言うのですよ。当然中小企業に働いている労働者はほんとうに低いベースで働いているのだから、それでも低いベースの中から月々つらい思いをして病気のときの備えのために掛金をしておるのですよ。だから、せめては病気のときくらいはそんなむごい一日三十円なんという入院費を取るのは間違いじゃないか、これが私たちの主張なんです。もともと五千円しかなければ五人家族ならもちろん生活保護をもらえる。と同時に、安田さんはいとも簡単に、生活保護法の適用が受けられるやにおっしゃっております。最近の生活保護法適用の状態は御承知でございましょうか。ついせんだってまでは漏給があってはならないぞというあたたかい指示が地方福祉事務所になされていた。最近は乱給してはならないということだけの一片の指導がなされております。兄弟が一万五千円働いているから、だからこの兄弟が、五人家族なら一万円あればたくさんだ。五千円は兄弟のために入院費を負担して、そうして細君の実家が百姓で七反歩作っているとすると、月に三千円くらい見てやれないはずはない。こういうことでずいぶんむごい扱いをされていることはあなたは御承知だろうと思います。たまたまこうしたそういう生活保護の面においてきびしい扱いがなされておるのに、今後さらに健康保険のその足らざるを生活保護で補うと仮定いたしましても、いとも簡単にはお出し願えないと思うのです。もしも労働者の家庭の子供が優秀な成績であるから高等学校に行っているといたします。この高等学校に行っている子供を下げなければ生活保護くれないじゃありませんか。あしたから労働者がなおれば通勤のために自転車が必要だ。だがその自転車を持っているから生活保護をくれないでしょう。さらにもしまた、小さくとも自分の家であった場合にどうなる。生活保護の適用がいかにきびしいかということは最近怨嗟の的になっております。それをまた健康保険で、当然健康保険で見るべき患者に、赤字なるがゆえにこうした苛酷な負担をかけようとするところをわれわれは問題にしている。安田さんのおっしゃるように、いとも簡単には生活保護はくれません。それともくれるという実証をなさいますか。子供が高等学校に行っていてもよろしい、医療扶助やりましょう、生活保護をやりましょうとおっしゃいますか。

○政府委員（安田巌君）　生活保護法のことは実は藤原先生十分御承知のことでございまして、私からここでいろいろ申し上げるのは大へん失礼なのでございますけれども、とにかく原因のいかんを問わず無差別平等に適用するということでございますから、やはり甲の人、乙の人、丙の人というものに対しまして、いろいろ違った生活水準を国が保障いたしますということは、これは工合が悪いことでございます。で、今おあげになりました子供が高等学校に行っている場合には生活保護を適用しないということ、これはそのこと自体を考えてみますと大へんむごいようでございますけれども、しかし隣にそれでは日雇いの人がおったり、あるいは大工さんがおって、自分のところでは義務教育の中学だけを卒業させたらすぐ働かせなけりゃならぬような状況である。自分のところの子供は頭がいいと思ってもすぐに働かせなけりゃならぬような状況であるというので、それは働きに出ておる。しかし隣の方では高等学校に行って、そうして生活保護を受けておるということは、この法律の適用から申しますと、やはりいろいろ問題があるわけでございます。
　そこで今の御質問に帰りまして、生活保護もそんなに簡単に適用にならぬじゃないかということでございますが、まあ御設例のような標準報酬が四千円とか五千円とか六千円とかというような場合に、それに対しまして六割の療養費が出た場合、こういう場合にはもうその証明だけで基準に達しないことが明らかでございますから、こういう場合は割に簡単じゃないか、こういうふうに思っております。

○山下義信君　関連してですね、私は先ほどこの程度の一部負担は支払い得られると思います。たえられると思いますというしばしば大臣が答弁されたので、それなら四千円・五千円といったようなそういう低い標準報酬——すなわち低額所得の世帯ではどうしてそれが支払い得られるか一つ立証して下さい、証明して下さい、こういうことをお願いしたのです。私への答弁も含めてでしょうね。今生活保護法の適用をいたしますと、無差別平等だから金額の計算からいえば皆適用の対象者になる。そうすると、あなたの払い得られると言うのは、私らが聞いているというと、それらの低額所得者の家計から払い得られるというのかと思うたら、生活保護の方から払い得られると、こういうことなんですね。そうですね。——結局そうなりますね。あなたの方の政府の立証はだ、そういう低額所得者の家計から見て負担にたえ得られるというのでなくして、生活保護法の適用をするから負担にたえ得られると、こういう答弁ですね。保険局長でもいいですが、結局政府の見解はそうでしょう。たえ得られるというのは、支払いができると思いますというのは、どこから支払うのですかと聞いたら、それは生活保護法の適用をしますからさようですとこういうことになりますね。

○政府委員（高田正巳君）　山下先生の、それを一ついろいろなお前たちの都合のいい家庭の状態など想定して立証してみろという御質問、これはなかなか事柄の性質上、数学的に立証いたしますのは非常にむずかしいことであると私は存ずるのでございます。それは一つごかんべんをいただきまして、こういうふうにごく俗っぽくお考えいただけませんでございましょうか。と申しまするのは……。

○山下義信君　いや、委員長、ちょっと、政府の答弁でも、私らもまあ用語を慎しまねばならぬが、あなたの方でも、同じような絶対額の数字を比べてみてどうのこうのということはとおっしゃったり、今俗っぱいことでと言われましたが、われわれ俗っぽいことじゃなくちゃわかりませんか。われわれの理解力がないと思ってそういう俗っぽいことでとおっしゃるのですか。用語を慎んで下さらなければいかぬ。
　それじゃ私の質問をかえましょう。あなた方がこの程度の一部負担はたえられるということは、言いかえれば、生活保護法を適用してやるからたえられるのだとこういうことでしょう。その九百円がどこから出るか、どの金が出るかということを数学的に御答弁を求めないでも、要するところたえられる金がどこからくるかというと、生活保護法からくるのだ、生活保護法を適用するからそれでたえられるのだ、だから、財布の中に一緒に入れれば、月給と生活保護法の支給と、金は一緒に入っているけれども、要するところ、生活保護法を受けられるからたえられるのだ。生活保護法を受けられなかったらたえられないのでしょう、四千円や五千円の低額所得では。私は政府の答弁を当りまえだと思って聞いているのです。念を押している、あなたの答弁が間違っちゃいないかと思ってついているのじゃない、あなたの答弁を一応私は確認をしているのです。そうでしょう。それよりほかにはたえられるところはないのですよ。だからほかに九百円の支払いの道があるならおっしゃっていただく。支払いの道のないものには生活保護を適用するのだから、いわゆる生活保護法を適用してもらってそれを払っていく、負担にたえていく、こういうことになるのだ、話は。別に何かいい話がありますか。

○榊原亨君　先ほどからのそこでのお話はごもっともだと思うのでありますが、一体その三千円級、そこら辺のお方は家族労働、あるいは親がかりというようなことが何。パーセントあるか、それをあわせて一つ政府から御答弁を願い、（「助け舟を出したな」と呼ぶ者あり）それらの人たちは家族労働、あるいは親がかりでやっているのがあるのではないかと思うのですが、その点政府はどうですか、それを一つ。

○山下義信君　答弁の最中なんですが、まあ私のが済んで、榊原委員の質問にお答え願いたい。ですから一つずつきめましょう。九百円の負担にたえられる、もしたえられなければ生活保護法を適用するのだからということは、言葉をかえて言えば、生活保護法を適用するのだから、それを合せてたえ得られるようにしてやるということなんでしょう。それ以外に低額所得者に何か九百円の一部負担にたえ得られる道が他にありますか。政府はそういう答弁をしているでしょう。私の聞きようが悪いのでしょうかね。

○政府委員（高田正巳君）　お答えを申し上げます。たえ得られるであろうということは一般論として私ども申し上げまするので、従いまして個々の場合におきまして、実際にたえ得ないという人があるということは、あるかもしれないということは私どもも聞いておるわけでございます。さような場合には、生活保護法でそれをカバーいたすということに相なりますと申し上げておるのでございまするから、さようなケースにおきましては山下先生がおっしゃいますように、生活保護法でカバーをするから払えるという結果に相なるわけでございます。

○竹中勝男君　今のその答弁に対する関連。さっき安田局長が言われたのと、今保険局長の言われたのと一緒に合して判断しますと、安田局長は、すなわち現在の四千円あるいは五千円、そういう家族は当然これは生活保護法にかかってなくちゃならないということになるのです。それから保険局長は、それが病気の場合にどうしても支払いの能力のないときには生活保護法によって医療扶助が行われると、こういうのですね。この答弁の中には非常に大きな現実に対する矛盾があるのです。現実に四千円の収入がある産業労働者、健康保険の対象になっておるものは生活保護を受けておりません。これは受けられないのです。現実に受けてないのです。これは安田局長もよくわかっていると思う。これは支払い能力があるからです。自己負担生活のできる自立の人間だと認めておるからです。そうすると、この生活保護法によってそれが払えないときには扶助が出るのだということは、これは事実上、先ほどの質問の中にもあったように事実あり得ないことだ、根拠が違うのです。健康保険というものと、それから生活扶助制度というものは根拠が全然違う。というのは、一つは産業労働者、歴史的に言っても産業労働者を対象にしている、生活保護法というものは、これは元来は現に生活に困っている者ですけれども、これは産業社会からの離れている者を対象にしてできたところの法律なのです。そこで最低の生理的の生活の限度というものが事実上の扶助の基準になっておる。だからたとえば自転車を持っている。通勤の自転車を持っている。あるいは子供を高等学校にやっている。あるいは自分の所有の家屋に住んでいる。極端に言えば座ぶとんは五枚持っている。生活保護にかかるには座ぶとん五枚持っていては現実にかけられない。庭に杉の木がはえていればそれを切ってしまわなければ生活保護法にかけられない。この性質の違った二つの国家扶助の法律と、社会保険の法律とをそう簡単にうまくつなげるものではないと思うのですが、大臣はそれをいともたやすく、保険によって生活ができる、入院ができなかったら、生活費に困れば、生活保護法によってこれは扶助を与えるという、この考え方には根本に大臣は二つの法律の性格について、あるいは現実の行政機構について、あるいは出先の機関についてやっていることを全然知らない人の意見だと危いますが、大臣その点を答弁して下さい。

○国務大臣（小林英三君）　今の竹中さんのそういう問題に対するたびたびの御質問でございまするが、私はやはり今おっしゃったようなことが違うから健康保険でそういうものができる、またその健康保険で一部負担でお支払いができないような場合におきましては、たびたび申し上げて恐縮でございますが、やはり生活保護で処置をしていくと、こういうことを申し上げているのでございまして、なお、その今の数字の上におきまして、先ほどから藤原先生やあるいは相馬さんなんから数字をあげて御質問がございましたが、数字の問題でございますというと、たとえば例をあげての問題でございますというと、私が御答弁申し上げるよりも、むしろ所管の局長から御答弁させていただいた方が御理解がいくと思います。

○山下義信君　違うのですよ、私の問題とは。

○竹中勝男君　私の言っておるのも違うのですよ。

○委員長（重盛壽治君）　関連は同じものにして下さい。

○竹中勝男君　今の答弁が違っている。

○山下義信君　私のを済まして竹中委員の質疑の問題に移って……。

○政府委員（安田巌君）　竹中先生の……。

○山下義信君　ちょっと待って下さい。議事進行をやっておる。私の質疑に対する答えを済まして、それから今の竹中委員の答弁にかかって下さい。私のはすぐ済む。どうでしょうか。一部負担ができない者には生活保護法を適用するというのですから、ですからそれによって一部負担をできるようにしてやると、こういうのでしょう。そういうめんどうなことをせんでも、初めからそういう階層には一部負担を免除した方が早いことでないか。

○政府委員（安田巌君）　今の竹中先生の御質問にも、あるいは山下先生……。

○山下義信君　何を言う、局長は。私の質問の答弁中じゃないか。何を言っておる。私の質問に対して当局の答弁を求めているのじゃありませんか。

○政府委員（安田巌君）　山下先生の御質問に対しても御答弁申し上げます。

○山下義信君　要らん。私の方が先に質問している。私の質問が済んでから竹中委員の質疑に移って下さいと言っている。問題の方向が違う。答弁して下さい。その方が早いじゃありませんか。一部負担がたえ得られない者に生活保護法を適用して、それに一部負担させるよりも、初めからそれにたえ得られない階層には一部負担を免除する方が論理的じゃないかというのです。当り前のことをいっている。（「適用除外を設けたらどうだというのです」と呼ぶ者あり）

○政府委員（高田正巳君）　私どもといたしましては、健康保険の被保険者と生活保護法の対象になっておられまする階層と比較いたしまする際には、健康保険の被保険者の方が一般的に申しまして、何と申しますか、より高い階層であるということは考えておりまするので、従いまして、一般的に申しますれば、この程度の一部負担であればたえ得られるのであろうと、こういうことで今回の御提案を申し上げておるわけでございます。その際に、個々の事例におきまして、たえ得ない、そうして生活保護法を適用することによりましてそれを払っていくというふうな例があり得ることも認めております。山下先生の御質問の趣旨は、さようの場合には一部負担を免除するとか何とかした方が近道ではないか、（「近道というより、論理的だ」と呼ぶ者あり）その方がむしろ考えるべき制度じゃないかという御意見でございますけれども、私どもといたしましては、一般的な一部負担の制度といたしまして、この保険の中にさようなミーンズ・テスト的な考え方、ミーンズ・テストを必要とするような考え方を取り入れて参りますると、その適用除外のケースに当るかどうかというふうなことの判定をいたしまする際に、生活保護法と同じようにミーンズ・テスト等をいたさなければなりませんということに相なって参りますので、保険というふうな制度におきましては、一般的に一部負担の制度を立てておきまして、そうして中にそれにたえ得ない人がある場合には生活保護法でいくという制度の立て方の方が、むしろ考えの上におきましても、実際の上におきましても、その方がむしろいいのではあるまいか、これが私どもの考えでございます。

○山下義信君　私はこれで終りますが、しかし、考え方としては、私が言うように、一部負担のたえられないような階層には初めから免除した方がめんどうがなくていいじゃないかという方が、だれが聞いても筋が立つ。今の当局の答弁は、そういう方法をとるというと非常にめんどうなと、こう言う。ミーンズ・テストすることを健康保険の建前にとってくることになったらなかなかめんどうだ。めんどうだからしないということは、筋が立っているということじゃない。そういうことをしないということがどうしてその方が正しいかということを今度論証してもらわにゃならぬ。ミーンズ・テストをするということは、健康保険でミーンズ・テストすることもめんどうだが、生活保護法で健康保険の適用者のミーンズ・テストをすることもめんどうじゃありませんか。今あなたは、一部負担にたえられない者は生活保護法の適用をすると言ったじゃないか。生活保護法の適用をするときのミーンズ・テストは簡単なんですか。そういう階層に免除の規定を設けようとすると、所得の査定をしようというようなことは非常にめんどうでございますと、こう言う。健康保険法の中でそういう規定を設けたら法律が非常にたくさん要るからめんどうなんであって、ミーンズ・テストをすることは、生活保護法ですることもどこですることも、それに精粗はないはずであります。私はそう思う。でありますから、あなた方の答弁を俗っぽいことで申し上げると、そういう方法はいい方法かわからぬが、めんどうじゃからせんということなんです。手っとり早く言えば。ですから、理論的に言えば、私は議論はしません。しかしながら、あなた方がたえ得られるだろうというのは、もし助け舟を出すならば、二十円、三十円という金目について、その金目だけをつかまえて、社会通念的に言えば、これくらいのことはだれにでもたえられるだろうといういわゆる常織的な答弁はできるけれども、その二十円、三十円を個々のケースについて当てはめたときには、今言うがごとき問題が生ずる。理論としては、法律を作るときには、制度の建前においてはいかなるところでも矛盾のないような法律を作らなくちゃならぬ。法律の施行に障害のあるようなところは、議論をして、あるかないかということを検討しておかなきゃならぬ。そこで、ただ二十円、三十円という金額をつかまえて社会通念的にこの程度のことならだれでもたえられるだろう、だれでも払えるだろうというような気持で答弁していることを、それならこの程度の所得の階層はどうするかということのその相手を合しての議論ということもこれもやっておかなくちゃならない。私はそう思う。ですから、今のように、ただ単に、たえられると思います、この程度の一部負担ならたえられると思いますというなら、四千円の所得の者は、といったときには、答弁できんじゃありませんか。そうすると、今度は、生活保護法を適用してやりますと、こう言う。それなら初めからそういう階層には免除した方が建前として便利じゃないかという議論が出てくる。それは所得の調査をするというようなことは非常にめんどうになりますと、こう言う。答弁がなっておらぬ。だれが聞いてもわかる。（「子供にもわかる」と呼ぶ者あり）

○政府委員（山下春江君）　非常に問題点であるということはわれわれもよく承知いたしておりますが、（「その点はわかっているのですか。問題だということはわかっているのですか」と呼ぶ者あり）しかしながら、保険と生活保護とはその性格が違うという先ほどからの御議論の通り、性格が違いまして、保険はやはり隣保相助の気持をこれはよく考えなければなりませんので、四千円の標準報酬の人はその標準報酬に適当した保険料を納めておりますが、しかしながら、一たび入院いたしますれば、一万四千円くらいの入院費を必要といたします。それは全産業労働者が納めておる保険料からまかなわれるのでございます。そこでその四千円程度の低い標準報酬の人たちというものの大多数が、大体その方の収入によって生計が維持されているという方でないというようなところから、保険というものの性格の本旨に立って、まあその方々にも、入院いたせばそういう費用を必要といたしますので、そういう点でこの程度でごしんぼうを願って納めていただく、しかしながら、その中にまれにそれにたえられない方があれば生活保護法を適用いたすということであろうと存じますので、その保険と生活保護法との法の精神が違うという点、一つ御勘考願いまして御了承賜わりたい。

○相馬助治君　議事進行。非常に議論が重大であろうと思うのですが、議論が錯綜しました。ここで生理的に頭を冷やすことがよろしいと思うので、暫時休憩の動議を提出いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○高野一夫君　暫時休憩して委員長、理事の打合会を早急にお開き願いたいと思います。

○委員長（重盛壽治君）　委員会を暫時休憩いたします。
　　　午後四時二分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
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