第16回国会　衆議院　水害地緊急対策特別委員会　第14号（1953-07-20）

昭和二十八年七月二十日（月曜日）
　　　　午後二時九分開議
　出席委員
　　　委員長　村上　　勇君
　　　理事　綱島　正興君　理事　平井　義一君
　　　理事　中島　茂喜君　理事　滝井　義高君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　江藤　夏雄君　　　　大久保武雄君
　　　　　　熊谷　憲一君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　山本　友一君　　　　吉田　　安君
　　　　　　井手　以誠君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　田中　稔男君　　　　池田　禎治君
　　　　　　木下　　郁君　　　　辻　　文雄君
　　　　　　佐藤虎次郎君　　　　中村　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（日本専売公社
　　　　　　　　監理官）　　　　今泉　兼寛君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　佐久　　洋君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岡田　秀男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局労働組
　　　　　　　　合課長）　　　　山崎　五郎君
　　　　　　　　日本専売公社生
　　　　　　　　産部生産課長　　榎園　光雄君
　　　　　　　　農林委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　難波　理平君
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七月二十日
　委員生田宏一君、松前重義君、松永東君及び川
　上貫一君辞任につき、その補欠として田渕光一
　君、池田禎治君、佐藤虎次郎君及び中村英男君
　が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　水害地対策に関する件
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○綱島委員長代理　これより会議を開きます。
　水害地対策に関する件について議事を進めます。質疑の通告がありますから順次これを許します。平井義一君。

○平井委員　まず、銀行局長にお尋ねをいたします。先般西日本には未曽有の水害が襲いまして、あらゆる面において非常な困難を来しておるのでありまして、その救済にわれわれも地元民も政府も非常な努力を払いつつあるのでありますが、この救済に最も必要なるところの地方銀行に、先般も大蔵省が十億流しておる。その地方銀行は、中小企業者あるいは炭鉱その他商人を救うべく、金融対策をすみやかにやらなければならぬのでありますが、聞くところによれば、福岡銀行あるいは鹿児島、佐賀、こういう銀行が、この水害の混乱を幸いにやつたのではありますまいけれども、いかなる理由においてかストライキを断行しておる。そこで、目下その金融方面がいかなる方向に進んでおるか、あるいはこれによつて非常に困つた人ができておらないか、あるいはストの状況はどうなつておるか、この点を銀行局長にお尋ねいたします。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。ただいま平井さんから御質問がありました通り、ちようどあのはげしい水害のさ中におきまして、福岡銀行においてストライキが起きたのであります。公共的な使命を持つております銀行といたしまして、こういうときにストライキが起きましたことについては、私どもまことに遺憾に存じております。
　経過の概要につきましてまず申し上げてみたいと思うのでありますが、福岡銀行のストの問題が起りましたのは、先月の初めからいわゆる給与問題に関連いたしまして経営者と組合側との交渉が始まつております。爾来累次にわたりまして折衝を続けたのでありますが、両者の意見が遺憾ながら一致をいたしたのであります。今月の八日ごろからいわゆる全店のリボン戦術あるいは本店の非営業部員、つまり現場の店以外の、営業関係以外の部員のストライキ、こういつたものが起つております。その後さらに折衝を続けて参つたのでありますが、本店の非営業部のストはその後ずつと続いて参りまして、七月十四日に至りまして、本店の営業部、つまり窓口も含めた本部の無期限ストが行われて参つたのであります。この間、銀行経営者側といたしましては、裁判所に対しまして仮処分の実施を申請いたしたのであります。しかるに、この間、地方労働委員会におきましては、事態の紛糾を憂慮いたしまして、あつせんに乗り出すということに相なりましたので、この裁判所に対する仮処分の申請に基く仮処分をしばらく延期することになりまして、地労委の調停が始まつたのであります。七月十五日の夜から七月十六日の朝にかけまして、地労委は、一つのあつせん案と申しますか、調停案と申しますか、給与に関しまして調停案を提出いたしたのであります。内容は給与に関する問題でありますが、これに対して、銀行側は、組合側がこれを承諾することを条件として承諾するという回答をいたしたのであります。しかるに組合側はこれを拒否いたしたのであります。従いまして地労委は、そのあつせんが功を奏しませんでしたので、言葉は非常に語弊がありますが、一応いわゆる手を引くということに相なりました。進んで七月十六日には、裁判所におきましては、この無期限ストの実施中、組合幹部で銀行の本店の建物内に残つておりまする者三十二名に対しまして、いろいろな経過がありましたが、結局組合事務所及びその階段、廊下以外のところへの立入りを禁止するという仮処分を実施いたしたのであります。本店の窓口のストライキはその後続いて実施をされて参りましたが、十七日に至りまして、組合の中闘委は、駅前支店外三店の無期限ストと、八幡支店外三支店の時限ストと申しますか、九時から十時までの一時間ストを指令いたしまして、これが実行に入つたのであります。その間におきまして、さらに十八日以降両者の間でいろいろと折衝が続けられて参つておるのでありますが、現在までまだ解決の見通しが立たないような状況に相なつております。七月十九日、すなわち昨日でありますが、全支店長の会議におきまして次のような決議を見たという報告をただいま受けました。その決議の内容は、今回の争議は福銀の基礎を危殆に瀕せしめるものであり、顧客に迷惑をかけ、行員の生活を破壊するものであるから、各支店長は今後団結を強化し、断固たる態度で組合運動に反省を促す、というのであります。各店の状況は、今申し上げましたように、四支店が無期限スト、他の四支店が一時間ストを行つて参つておりますが、そのほか一、二の支店に対してさらにストの指令が出ておるようであります。現在までの組合側の動きと申しますか、各支店の動きを申し上げますと、福岡南部の各支店におきましては大体スト反対の決議をしておるようであります。北部におきましては、さらに一、ニストに入るかもしれないというような事態があるやに聞いております。
　福岡銀行のいわゆる営業としてはどういうふうになつておるかと申しますと、現在は、本店においては部課長以上が第一線の窓口に立つて営業に当つております。しかし何分にも人数の少いことでありますし、十分なる活動ができかねるような状態であります。ストライキに入つております支店におきましては、支店長だけが事実上実務に当つておる、こういうような状態であります。店の前にはいわゆるピケ・ラインが引かれておりまして、なかなか交通は自由でない、こういうような状態にあるようであります。しかしながら、これは私の推測でありますから、間違つておるかもしれませんが、一般の人たちのストに対する同情と申しますか、そういう気持が強く現われておるのか、現在のところ預金引出しのための取付のようなことは起つておらない。窓口自体はごく平静であるというふうに私どもは聞いております。さればといつて、預金者の方々なりあるいは取引の関係のある方々の御迷惑が全然ないという意味ではないのであります。迷惑をされておる方々が非常に多いであろうことは、十分に私ども推察いたしております。従いまして、これがための応急の対策といたしまして、現地の財務局長、日本銀行支店長、それと各銀行の首脳者の協議によりまして、次に申し上げますような具体的な措置をとるように現在準備を整えております。
　第一点は、小口の預金の支払いでありますが、この点につきましては、一日一人二千円を限つて、他の銀行あるいはストライキをやつておらない福岡銀行の他の店において代理支払いを行うことに申合せができております。それから、大きな企業の、たとえば賃金支払い等のための大口預金の引出しにつきましては、当該預金を受けております店舗の支店長が、自分の責任において自己あての小切手を振出すことによりまして、この小切手をストライキをやつておらぬ他の支店において支払う、こういうことによつて、日常の企業上の資金にさしつかえを来さないように方途を講じて参つております。それから他の銀行におきまして、ストに入つております福岡銀行の支店の預金を担保にして、貸出しを行う方法を準備いたしております。それから、手形交換につきましては、できるだけ福岡銀行のストをやつておりません支店においてこれを代理取扱うことをいたしますとともに、目下富士銀行において代理交換の取扱いをいたしております。これらのために必要な資金は、日本銀行から円滑に供給いたしますことに話合いをつけております。
　以上のような措置をとりますことによりまして、これで百パーセント現地の取引者なり預金者に御迷惑をかけないで済むとは申し上げかねますけれども、まず大体必要な資金は、預金にいたしましても、貸出しにつきましても、必要最小限度の資金につきましては、金融上まず何とかやつて行けるというふうに私どもは考えております。
　以上が大体この福岡銀行のストライキに対する経過の概要、及びこれに対して私どもが金融行政の当局者としてさしあたりの応急対策をとりました点の概要であります。なお、いろいろ現地の方につきまして問題も多いので、刻々電話その他の連絡によりまして、現地の実情に即して必要なる措置は今後とも講じて参るつもりでおります。

○平井委員　河野銀行局長のお話で、大略現在の状態はわかりましたが、銀行といえば公共業務に携わつているのでありまして、銀行員といえばまつたくの紳士で、ストライキなどやるとは実は思わなかつた。しかしながら、これは権利はございます。そこで最初はべース・アップの要求から経営者との間にみぞができて、これからストライキの端を発したと思いますが、けさ情報を聞きますと、銀行員でない外部の人もまじつて福岡銀行の本店を占拠しているというのであります。これから察しますと、経済闘争でなく、すでにこれは政治闘争であり、思想闘争でないかと思うのであります。もしこれが政治闘争であつたならば、この福岡銀行のストライキが他の金融機関、全国の金融機関に及ぼす影響は大であり、また全国の金融機関が一斉にストライキをやるがごとき状態に陥つたならば、わが国の経済界は非常に混乱するのでありますから、銀行局長といたしましては、この点をどう考えられるか、また現在の福岡銀行のストライキがすみやかに解決のできるものであるかどうか、この点をお伺い申し上げたいと思います。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。第一点の問題でありますが、こういつた福岡銀行のストのような事態が全国に波及する、あるいは全国でなくても相当広汎に波及いたすということになると、銀行というものは信用機関として立つておりまするゆえに、その公共的使命が非常に重い。普通の企業と違つてその公共的使命が非常に重いという観点から、私はゆゆしい問題に相なると思うのであります。私は、この問題について、しからば将来万一そういうことになつた場合にどうするかと聞かれますならば、これに対してお答えするだけの現在資格を持つておりません。しかし、そういうことが万が一にも起らないことを非常に念願いたしておる次第であります。
　第二点の福岡銀行のストの今後の見通しいかんというお話でありますが、先ほど申しましたように、この水害のさ中、非常に福岡の方々がお困りになつておるときに、こういうストライキが行われることはまことに残念である。遺憾であると考えております。一日も早くこの問題が解決して、これらの方々の迷惑を一掃するということが心から願わしいと考えておりますが、現在この問題に対してどういう見通しを持つておるかと聞かれましても、遺憾ながら私としてはお答え申し上げることができないのであります。御了承いただきたいと思います。

○滝井委員　ちよつと銀行局長にお尋ねします。福岡銀行には、石炭鉱業向けの運転資金供給の財源として十億の国庫余裕金の一部を預託いたしておると思うのでありますが、そういうものはスト中にはどういうようにやられておるのか。全然業務を中止するということもおそらくないと思うのでございますが、そういう政府の預託した金は、当然零細中小商工業に対する救済のものとしてやつておるものであるが、それはどういうぐあいに運用されておるか、ついでにひとつ……。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げたのでありますが、ストをいたしております銀行の店は数にしては大して多くございません。本店と、その他一日中ストをやつておるのは四箇店であります。それから、毎日九時から十時だと思いましたが、一時間ずつストをいたしておりますのが四箇店、あと一、二箇店増加するかもしれないとい情報は持つておりますが、百数十箇店支店を持つておりますうちで、その程度のストライキであります。しかもこれらのストの行われております店におきましては、たとえば本店におきましては、部課長以上が、非常に数は少うございますけれども、日常の業務にさしつかえないように、また支店におきましては、支店長が、日常の業務にさしつかえないように、物理的に許す限りにおいてあらゆる業務をやつております。貸出し等も実際問題として申込みがあればこれを許し、また自分のところで手が足りません場合には、先ほど申し上げましたように預金担保の貸出しであるとか、あるいは預金の引出しに対して自己あて小切手を振り出して処置するとか、できるだけの処置をとつて参りたいということでやつておりますが、何しろ今申しましたように人の数が非常に少いといつたような関係から、預金の引出しとか預金に関連するものではない新規の貸出しというものが、お客さん方の要望に応じてスムーズにされておるかどうかにつきましては、遺憾ながら私はそれを保証はできない。もつとも、これは先ほど申し上げましたように、ストをいたしておる店だけの問題でありまして、その他の店は平常通り業務を行つておりますので、全体として見ればそう大した影響はないと思いますが、何しろ本店がそういう状態で、部課長以上しか窓口に仕事しておりませんので、その点は必ずしも円滑に行つておるとは申しかねると思います。

○平井委員　ちよつと一言明確にしておきたい点があるのでありますが、先ほど河野銀行局長の答弁の中に、このたびのストに同情があるので、周囲が騒がない、こういうことを、ちよつと私の聞き違いかしれませんが、こう聞いたのでありますが、その同情は、ストライキをやつている銀行員に他の銀行員が同情しているのか、あるいは取引先のお得意さんが同情しているのか、どういう意味で騒がないのかという点を明確にお聞きしたいと思います。

○河野（通）政府委員　これは先ほどもお断り申し上げたのでありますが、私も現地で見たわけではございません。いろいろ報告を聞いたところでは、一般の福岡の市民の方々が、このストに対して、どうも銀行が非常にこれは気の毒な立場にあるといつたような立場から、銀行に押しかけて取付をするといつたことがないように聞いております。これはしかし、私どもといたしましては、自分で確めて来たわけではございませんので、はつきり責任のある答弁を申し上げかねます。

○平井委員　それは銀行、というか経営者と、今ストライキをやつている従業員との違いがあるのですが、ストライキをやつている従業員に同情しているのか、銀行経営者の方に同情しているのか。その点をちよつともう一言お聞きしたい。

○河野（通）政府委員　私が銀行と申しておりましたのは、経営者とは申しませんが、銀行自体でありまして、組合の問題ではございません。銀行自体でございます。

○佐藤（虎）委員　ただいま銀行局長からいろいろ説明があり、答弁がありましたが、大体このたびのこの西日本を襲いました風水害というものは、国会におきましても、政党政派を超越いたしまして、一日も早くこの罹災者の不安を取除くようにと、みな御研究と苦心をされているのであります。しかしながら、その罹災地において、かようなストを起さしむるというのは、原因は何ものかあつたでありましようが、何かそこには、大蔵当局といたしましてお調べの結果、何ものか思想的な意図があるかないか。その辺をひとつあなた方の方でお調べくださつたことを一応はつきりお答え願いたいことが一つと、いま一つは、ただいま質問があつたようですが、炭鉱業界に対しまして、十億の融資金が福岡銀行に行つておる。この金は、ただいま炭鉱業界の陳情の説明の中に、いまだその金は借り得られないのである。そこで私のお尋ねの骨子は、この炭鉱業界の手形交換は延期になつているのかいないのか、あるいは不渡りを執行しているのかいないのかということと、この二つをちよつと御説明願いたい。

○河野（通）政府委員　第一のお尋ねでありますが、この問題について何か政治的の背景があるかないかのお尋ねで、率直にお答え申し上げますか、私はいろんな情報を受取つておりますが、私の口からただいま申し上げることは、私の立場からさしひかえさしていただきたいと思います。
　第二の問題は、過去の手形決済等につきましては、あるいは決済延期その他の措置は、単に炭鉱に限らず、すべての中小企業について、便宜決済を延期する措置を、各金融機関の間の申合せによつてやつております。今問題になつておりますのは、新規の貸出しの問題だと私は了解しております。

○佐藤（虎）委員　そこで、第一の思想的な意図があるかないかというお尋ねをしましたが、あなたはただいま申し上げられないと、かような御答弁になつた。もちろんそれは無理からざることと思いますが、私ども国会におきましては、繰返し返し申し上げましたごとく、政党政派を超越いたしまして、この復旧とこの罹災者の不安を取除くために最大の努力を惜しまずやつておることに対しまして、かような災害が西日本を襲うのみならず、和歌山において同様一昨日はあの大風水害が起き、今後日本津々浦々にこの九月一ぱいまで襲う風水害があるものと私どもは信じます。また予期しなければならないことであります。さような風水害と思想的な混乱で、不安この上もなき事態に国民があるときに、またそうした思想的なものありといたしまするならば、私ども国会議員といたし、国民の代表といたしまして、断固たる決意をしなければならないことであるから、御遠慮いたされないで、ここで十分御説明願いたいと私は思う。

○綱島委員長代理　答弁ありますか。——答弁なし。大久保委員。

○大久保委員　私は、銀行局長に一点、今のストライキの問題でお尋ねいたします。先日の委員会で、大蔵省の官房長でしたか、このストライキは全銀連に関連したものである、ベース・アップの問題である、こういうことでありましたが、そうでありますか。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。これは、先ほど申し上げましたようなベース・アップと申しますか、給与問題、いわゆる経済問題に端を発しておりまして、従つてそれは全銀連と申しますか、銀行の労働組合の連合体である全銀連がこの問題について介入いたしておる一と言うとぐあいが悪いのですが、タッチをいたしておることは間違いございません。しかし、最近におきましては、その純経済闘争が若干その範囲を、どう申しますか、拡大されておるのじやないかというふうに見られる節はございますが、私ははつきり御答弁申し上げられません。

○大久保委員　全銀連の問題である、ベース・アップの問題であるとするならば、時期的にもこの九州の大水害の時期をなぜ選んだか、また特に福岡地区を選んだのはどういう理由であるか、同じ福岡銀行におきましても、東京支店は営業しておる。一番影響の多かろうと考えられる九州の金融の中心部をねらつて、このストライキをやつているということは、何らかわれわれはそこに一つの経済撹乱の動機があるのじやないか、かような疑いをきわめて濃厚に抱いております。かようなことがもしありといたしましたならば、これはきわめてゆゆしい経済撹乱の行為でありまして、われわれとしましても、今後国政の上において重大なる関心を持つて監視しなければならぬ。先般、官房長は、しばらくこれは傍観しておるほかに方法はない、こういう御答弁でありましたけれども、これは傍観ということでは済まされない一つの政治問題であると考えますがゆえに、銀行局長におかれましては今後いかなる施策をとられるか。これは今回九州に起つておる水害に対する今後の非常に根本的な問題であると思いますから、一応御決心を承つておきたいと思います。

○河野（通）政府委員　お答えいたします。まず第一の点でありますが一先ほども中井先生の御質問にお答え申し上げました通り、この問題の起りましたのは六月の初めからであります。水害は御承知の通り七月に入つてからでありまして、たまたま水害と時期はぶつかつておりますが、始まつておりますのは六月の初めから起きたのであります。その後、この水害を利用と言つては何ですが、そういうふうな水害との関連が結果として起つて来たことは聞違いないことでありますけれども、交渉の始まりましたのは六月の初めからであります。なお、全銀連が介入というと、言葉は悪いのですが、まあ話合いに入りまして、いろいろこういう関係の争議をいたしておりますることは、九州におきましては鹿児島にその例があり、また東北地方にも一、二の銀行にその例がございまして、必ずしも福岡銀行だけを対象として行われておるとは限りません。鹿児島銀行では御承知の通り一両日ストライキを行つたのでありますが、これは妥結を見たのでありまして、現在福岡銀行だけでございます、東北地方には、まだストライキとまでは参りませんが、そういう問題がまだくすぶつておる事態があるということだけを申し上げておきます。

○平井委員　銀行局長に対する質疑はこれで打切りまして、石炭局長と大蔵省の主計官にお尋ねいたします。
　今回の水害において、炭鉱が相当の被害をこうむつておることは百も御承知の通りであります。これに融資をしなければ復興しないということもすでに御承知と思うのであります。先般、水害に対する金融として、地方銀行に対して十億、開銀に対して五億、十五億を預託して、すでに流しておる、こういう政府の御答弁でありましたが、この十五億の融資の中で、炭鉱方面に使われておるのはどのくらいであるか、まず御質問申し上げたい。

○佐久政府委員　先ほどの答弁で暫定的な融資として十五億出ておるということですが、その中で、石炭のわくを幾らということは特定しておりません。現在までどの程度出ておるかということは、私は詳細承知しておりません。

○平井委員　承知してないということであれば、一厘も行つておらぬということにとります。一厘もやらぬで復興ができるかどうか。これは常識的に考えてもわかる問題でありますが、これを責めてもしかたがありませんが、すでに炭鉱といたしましても、鉱員の給料も払えない、あるいは廃鉱にしなければならぬというような運命の炭鉱が相当あると思う。そこで、すみやかにこれを復興させなければならぬ。従つて、復興するには相当な融資をしなければならぬ。融資をしなければ、鉱員にも給料が払えぬことは御承知の通りでありますが、すみやかに融資をする考えかどうか、またどのくらい融貸をする考えがあるかどうか、これをお伺いいたします。

○佐久政府委員　緊急に融資をしなくてはならぬというのは御説の通りでありまして、先般来内閣につくられております災害対策本部にいろいろな案を提示しております。今までは各関係省の範囲が非常に広い関係と、それから災害が各方面にわたつておる関係で、なかなか議論の焦点が一致しなかつたのであります。そこで一つの分科会をつくりまして、その中で石炭も大きく取上げるということにいたしまして、私の方からその分科会に出してある案が一つございます。それは市中銀行、商工中金などに対して、さしあたつての財源として十億の国庫余裕金を預託するという案が一つでございます。それからもう一つは、開銀の中小企業金融のわくによる設備資金の融資を増加する、その金額が五億円、こういう案を提示しておりまして、土曜日からなお引続いて現在分科会において検討しており、今明日中には結論を出すことになつております。

○平井委員　ただいまの答弁で、十億と五億ということはわかりましたが、これを預託して金融機関にまわした場合に、なかなか借り出せぬ。そこで、どういう方法で救済するのか。またどういう方法で分配するのか。聞くところによれば、あなたの方からからこれは内閣でありますが、何か本日の二時にはできておるというお話でありますが、これができたあかつきには、政府案として出すのか、あるいはこれをわれわれに示して、われわれから要求させるのか。われわれといたしましては、いずれにいたしましても早急にこの対策を講じなければならぬという立場から、たとい政府案にいたしましても、ただちにこれを採択して実行に移さなければならぬ。もし案が二時にできているとするならば、ただちにこれが政府から提出されて、衆議院を通りあるいは参議院を通るのか、あるいは法律でなくて金融するのか、その点をお尋ねいたします。

○佐久政府委員　その特別に流れる措置を講ずる問題は、炭鉱だけの問題でございませんで、全商工業についての問題がございます。私どもの従来の希望といたしましては、ただ預託しつぱなしというようなことでは、金はとても窓口から出ないだろう、特別の措置を講じなければいけないだろうということで、関係の方面といろいろ意見の交換をいたしております。私がただいままで聞いた問題としましては、利子補給の特別立法をやるという案が一つあるそうでございます。なお、一つの議論として、損失補償をやる必要があるじやないかという点が出ているというところまでは聞いております。ただ、問題は、私の方の直接の所管でございませんので、それをいつ、どういう形でやるかということについては、私ちよつと申し上げかねるのであります。

○平井委員　これはしかしあなたの監督をしている炭鉱でありますから、あなたの方から強く政府におつしやらぬと、おそらく政府はまた、案はできたが、なかなかうまく行かぬということで、長引かすおそれがあると思います。と同時に、被害を受けた炭鉱はもう給料も払えぬ。実はわれわれといたしましては、この鉱員に給料を払い、廃鉱にひとしい炭鉱を復興しなければならぬという建前からも、石炭局にほんとうに努力してもらつて、内閣に強く言つてもらわなければ、内閣の本部長並びに大臣は、返事はするけれども、なかなかこれが早くはかどらぬ。そこで、所管ではありますまいけれども、この炭鉱には何ぼくらいやる、この炭鉱は少し金を持つているからこの程度でよかろうというくらいは、石炭局長がやるのが当然だろう。そうしなければ、これは実ははかどりません。そこで案を見なければわかりませんけれども、あなたもひとつ最大の努力をして、基礎産業である炭鉱を復興させるようにしていただきたいと思うのでありまして、われわれといたしましても、一日も早く、一刻も早く金をまわすように努力いたしたいと思います。利子補給の問題は、これは法律に移してありません。損害補償はあなたが今まだ言明をし切らぬのがあたりまえであろうと思いますが、まず金融をつけてやるという法律案が出れば、われわれといたしましても、ただちにこれを審議して通過させたいと思つておりますが、あなたの信念と、炭鉱を救うだけの気持、方針を聞かせていただいて、私の質問を打切りたいと思います。

○佐久政府委員　何か私があまり熱心に仕事をやらぬように印象づけられたようでありますが、もちろん私はできるだけのことはいたしているのであります。なお、炭鉱が非常な災害状況であつて、ちつとも復旧の見通しが今立たないということについては、私が今当面の責任者でありますので、私は一番心痛いたしておりまして、最善の努力をいたすつもりであります。なお、私ともの方の及ばない点につきましては、御協力のほどをお願いいたします。

○吉田（安）委員　関連して。今の点は平井君からつつ込んだ質問がありましたが、まつたく当然だと思います。せつかく救済資金を流してやつても、それが銀行の方であくびをさせるような金の扱い方では、この際ほんとうに遺憾しごくだと思います。
　　　　〔綱島委員長代理退席、平井委員長代理着席〕
　この点は決して石炭局長の怠慢であるとかなんとかいうことではありません。これは質問ではないのでありますが、これは、ほんとうに条件をそろえて、支払いが保証されているからその方には出そう、一方はそういうことがないからその方には出せないのだ、そういうことでは、拙速をたつとんで、ほんとうに困るものを救済するということに対しまして、その目的に全然相反することになるのでありまするから、どうぞこの点はこの上ともお願いをいたしたいと思うのであります。
　私は河野銀行局長にたつた一言——さいぜんの福岡銀行のストライキの問題で、各委員から質問がございまして、それに対する大体のいきさつ、経過というようなことも、局長のお話で了承ができました。ただ佐藤委員が心配しましたように、思想的にどうかということは、この際のことでありまするから、ほんとうに憂慮をいたしておつたのでありまするが、そうでもないような局長の御答弁のようであつたのであります。それでこう聞いておいたらいいのでしようか。全銀連との関係でこういう問題が起つているらしいですが、このストライキというものは、水害にからまつた悪質のものでは絶対ないのだ、こういうふうな局長の御答弁のようですが、そう聞いておいてよろしゆうございますか。

○河野（通）政府委員　お答えいたします。その前に私も関係がございますので、石炭融資の問題について一応申し上げておきたいと思います。せつかく指定預金をしても、銀行で金があくびしておるというお話は、たびたび言われたのでありますが、私銀行の監督をいたしております者として、もしそういうことが事実であるならば、非常に遺憾に存じております。先ほども御質問がありましたように、福岡銀行自体については、一部についてストということがございましたために、遺憾ながらその辺の新規の貸出しについてうまく行かぬ点があつたかと思うのですが、全体については、せつかく指定預金を流しても、それが銀行であくびをしておるという事態は私はないと思います。ただ、問題は、あくまでも、私の立場からも申し上げたいのでありますが、臨機応変の措置は必要でありますけれども、やはり銀行の金融としてこれをやらなければならぬという点は、お考え願いたい。単なる救済ではない。従つて、銀行としては、やはり預金者を保護し、債務に対する支払いの確保をはかるという点がどうしても必要でありますので、そこにはおのずから限界がある。しかし、こういう緊急の際でありますから、平常の状態におけるような非常にゆつくりした考え方をとる二とが適当でないことは、申すまでもないことでありますが、金融という限りにおいて、やはりおのずからそこに一つの限界があるということだけは御了解を願いたい。これは私から特にお願い申し上げる次第であります。
　第二の点でありますが、私は先ほど、この問題について、思想的背景があるかないかという御質問に対しては、私はいろいろなことを聞いておるけれども、この点については私から申し上げる筋合いでないということを申し上げたのでありまして、そういつた背景がまつたくございませんということは、私言い切つたつもりはございません。ただ、その点については、私がかれこれ申し上げる筋合いではないと思います。それから、水害をこのストが悪用したかどうかという点につきましては、これは先ほど来申し上げておきましたように、実は六月の初めから、争議と申しますか、交渉は始まつておるのであります。それがなかなか解決しないで、荏苒延びて参りまして、たまたま水害の時期に際会した。しかもその後、それでは水害という一つの新しい事実を運用したかどうかという点につきましては、いろいろお考えがあると思いますが、私といたしましても、確信を持つて、悪用したかしないかということを申し上げることはできないと思います。ここでは客観的な事実だけを申し上げまして、皆様方の御判断を仰ぎたい、こう申し上げるよりしかたがないと思います。

○吉田（安）委員　今の金の流し方ですが、なるほどおつしやる通りに、金融の面という銀行の立場から考えると、河野局長のおつしやることに間違いないと思う。ただそこにわれわれとちぐはぐな感じが起つて来るのであります。こちらの方では、あの大災害で、その金が来たならば、それをほんとうに救済する方面にすぐと手を打つてもらいたいと思つているのに、そこに割切れないところがあるのでありますが、局長のおつしやることは私どももよくわかります。わかりまするが、われわれの立場から行くと、一番困つたものを救済してもらいたい。これは銀行の方から行くと、やつぱり金融機関の関係上、それぞれの条件がなくてはいけないということで、食い違いと足踏みの状態がありますけれども、どうぞひとつそういう点は、国といたしまして、できるだけ流し方については十分なる御英断をお願いしたい、こう思います。

○平井委員長代理　お諮りいたします。ただいま本委員会に今泉専売公社監理官、榎園生産課長並びに岡田中小企業庁長官が見えられておりますから、岡田さん並びに今泉さん、榎園さんに質問のある方は、質問をしていただきたいと思います。なお、小笠原大蔵大臣を今呼びに行つておりますから、政府に質問になる方はそのときにお願いいたします。

○大久保委員　私の質問は、中小商工業に関連いたしまして、あるいは銀行局長がよろしいか、中小企業庁長官がよろしいか、いずれからでもけつこうでございます。今回の災害が最も影響を及ぼしておるのは、農村と同時に、中小商工業の分野であります。中小商工業の救済は、かような災害がなくても、国家的な一大問題でありますが、かような災害に遭遇して、この中小商工業をいかに救済するかということは、きわめて深刻かつ困難な問題であると思います。しかも、この災害が中元を前にして起りましたために、中小商工業のこうむつておる被害というものは、けだし深刻なものがございます。そこで私は、この中小商工業の持つておる支払い手形、この支払い手形が七月十八日現在一体どのくらい滞つておるか、この点につきまして、いずれの政府委員からでもけつこうでございますが、現在の額を御報告願いたい。

○岡田（秀）政府委員　お答え申し上げます。商工中金が、現在御指摘になりましたような手形を大体十億程度持つておるように報告を受けております。その他の金融機関につきましては、そういう資料が早急に手元に届くことになつておりませんので、類推して参りますれば、三十億見当に相なるかというふうな類推は可能でございますが、正確な数字は今のところ受けておりません。

○大久保委員　この中小商工業のかかえております支払い手形に関しましては、中小商工業は、いずれも、営々として水害の中から復興にいそしんで、自分の額に汗をして、この手形を償還しようということに最大の努力をいたしております。しかし、現に水害のために交通が遮断されて、商売ができない、あるいは貸金がとれないといつたような関係で、どうしても急速には支払えない。そこでこの手形を、一体政府としてはどのくらい延期をして、中小商工業者の立直りのためにその猶予を与える御方針であるか、この点を承りたい。

○河野（通）政府委員　手形決済の延期の問題でございますが、これは先ほどもちよつと申し上げましたように、各現地の被害地における金融機関の間の申合せによりまして、実情に応じて手形決済を延期する、それによつて、不渡りとかそういつた処置はとらないことを決定いたしました。時期はさしあたり二週間でありましたか、そういう措置をとつたのでありますが、実情に応じて逐次これを延ばして行く措置をとでせて参りたい。ただ、現在のととろでは、これを何箇月延ばすということは、今後の推移によつてあらゆる金融対策がどういうようにとられるかということとも関連して参りますので、あらかじめそういうことをきめて参ることはむずかしい。しかし実情に沿わないような短期の決済を迫るようなことはさせないで、実情に即するように逐次必要に応じて保証して参る、こういうつもりでおります。

○大久保委員　これらの支払い手形に関しましては、先ほど申しましたように、中小商工業者は、自分の事業がかわいいのですから、必ずこれは立ち直りたい、支払いたいという気持はある。そこで、これを短かい期間で切られますと、その間では立直りができない。現に、水害のはなはだしい熊本市あたりは、一箇月や二箇月は支払いができない。その間に払えと言つたつて払う方法がない。そこで、この手形に対しましては、もう少し期間を延長して、あるいは手形の選別等が困難であるかもしれませんが、何らか適当な選別ができるものは、一つの水害手形あるいは水災手形ということにいたしまして、三年間ぐらい延長をして月賦償還をしたらよいと思う。そうして、中小商工業者は期間があればこれに払うことに努力する。最後にどうしても払えないものは、私はそう多くはないと思うのですから、これに対しましては、あるいは政府なり日銀なりで適当にこの支払いに対しては保証をする、こういつたようなお考えがあるかどうかを御質問いたしたい。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。現在のところ、今申し上げましたように、実情に応じてこれを延期して参りたいと思いますが、たとえば三年とか五年とか、そういつた長いものにこれを延期して行きますことは、今お話のありましたように、そこの限界と申しますか、筋を立てることが非常にむずかしいと思います。私は、やはりそういうように長い間これをすえ置かなければならぬということになりました場合には、やはり個々の金融機関と業者との間で話し合いまして、これを長い貸付に切りかえる。今支払い手形で残つておりますのはたいてい商業手形ではないかと思いますが、これが融通手形ではなかなかむずかしいのでありまして、融通手形でありますれば、これはやはり本来の姿の長期のものにかえるなり、普通の手形にかえるなりしてやつて行くよりしかたがないと思います。その場合には、もちろん、今申し上げましたように、金融というものはおのずから限界があるということで、すべてがすべてうまく金融業者とあるいはほかの中小企業者との間に話合いがつくかどうかむずかしい問題だと思いますが、私どもも、これらの実情に応じて、金融の基礎を危うくしない限りにおいて、できるだけめんどうを見て行くように、具体的に指導もして参りたいと思います。ただ、最後にどうしても支払えないものを政府で補償するかどうかということになりますと、これはなかなか大きな問題でありまして、一銀行局長としてお答え申し上げることがなかなかむずかしい次第であります。研究には値する問題でありますけれども、結論を私から申し上げることははなはだむずかしいと思います。

○大久保委員　根本的な支払い保証の問題は質問を留保いたしまして、他日また大蔵大臣にでも御質問いたします。
　私は次に個々の問題について若干お尋ねいたしたい。商工組合中央金庫の問題でありますが、現在この金庫に預託されてあるものが三箇月の期限である。これをもう少し長期の預託としてもらいたい、また貸付け条件におきましても、金利を年六分五厘くらいにとどめてもらいたい、こういう中小商工業の切なる希望もございますが、これらの点につきましての政府委員の御答弁をお願いしたいと思うのであります。

○岡田（秀）政府委員　商工中金には、現在、九州地方に対しまする預託金十五億のうち、四億が預託されておると聞いております。これは日歩一銭六厘くらいでありますか、その程度で預託されておるのであります。商工中金の金利が一般的に高いという問題は別といたしまして、商工中金は、大体短期のものは一割くらいの利息、場合によつては若干それより下まわるものもあります。長期にありましては一割三分見当の金融をいたしております。商工中金の金利が一般的にもう少し下らぬかという問題につきましては、通産委員会等でもしばしば御要望がございまして、私ども懸命の努力を払つて、この商工中金の金利引下げに努力することをお誓い申し上げておるのであります。災害に関連いたしましてどうするかという問題は、一商工中金の問題に限定することはできないのでありまして、全般的に災害関係の金利をどうするかということを大きく取上げられての、その中の商工中金の問題であろうと思います。現在のところ金利の問題として一応解決いたしておりますのは、開発銀行が五億五千万円程度のわくを出して、百五十万円限度の零細——零細とまで申し上げられるかどうか、少額の金融に対しては六分五厘で貸しておる。国民金融公庫が同じく六分五厘で出しております。一応災害向けの特殊利子といたしましては、さような二つの点があるのであります。その他の問題に関しましての災害利息をどう持つて行くかの問題は、また全体とにらみ合せて検討せられなければならぬものだと考えております。

○大久保委員　次に、零細なる中小商工業者に対する金融機関であるところの国民金融公庫についてお尋ね申し上げたいと思つておりますが、零細な業者が欲しておるのは、一刻も早く金をもらうこと、金が借りられることです。ところが、これは国民金融公庫に限らず、商工中金でもそうでありますが、とかく現地の声は、制度はできておるけれども金が出ないということです。申し込んでもなかなか金は現実には貸してくれない。ここに、制度ができて政治が行われていないという非常なアン・バランスが出ておる。ことに今度のような災害時期におきましては、ある程度これは速戦即決の金融措置を必要とすると思います。かるがゆえに、政府も、現地対策本部を設けて、速戦即決の本部長を派遣するといつた措置をとつておる。この政府の措置に対して、金融機関も即応してやつて行つて、初めて裏打ちができるのでありますけれども、金融機関が現在やつておるのはやや緩慢ではないか、こういう非難もあるのであります。この際、この金融機関は、現地に支店長がおるわけですから、支店長の権限を拡張して、たとえば国民金融公庫でありますれば、百万円までは支店長限りで出し得るというような大幅な権限委譲をされないか。これは中央と電話打合せでやると言われましても、実際上は停滞してなかなかうまく行つておらぬ。この点について政府委員はいかにお考えになるか。大幅な権限委譲に対して何らかこれらの金融機関に勧告せられる意思があるか、この点についての御意見を承りたい。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。ごもつともな御意見でありまして、先般来国民金融公庫及び商工中金に対しましては、災害における金融の緊急性と申しますが、早く金を出さなければ意味が非常に減殺されるという点を強調いたしまして、できるだけ迅速に運ぶように指導はいたして参つております。現に支所長限りで資金が出せるようになつております限度も、国民金融公庫の場合は相当拡大されておるはずであります。商工中金につきましては、あるいは中小企業庁長官からお答え申し上げた方がいいかと思いますが、そういつたわけでできるだけ敏速に運びたいと思つております。ただ、これは先ほどもちよつと申し上げたのでありますが、やはり金融でありますので、全然、何と申しますか、言葉は非常に悪いのですが、見ずてんで貸すというわけにも参りません。一応書類等は整えてもらわなければならぬということもございますので、金融というものの常識が許します範囲においてできるだけ敏速にはからいますように、今後とも極力指導いたして参ることを、ここにお誓い申し上げます。

○岡田（秀）政府委員　商工中金といたしましても、先般さつそく本店の理事を現地に派遣いたしまして、つぶさに実情を把握して支店の活動状況も見、大いに督励して参つております。それらも研究いたしまして、交通あるいは通信の困難な情勢に対処いたしますよう、目下研究させております。極力御趣旨に沿いますように善処さすように指導いたしたいと存じます。

○大久保委員　一応両政府委員の御善処に信頼をいたしておくごとにいたします。
　次に、先ほどの質問と関連をいたしておりますが、開発銀行、商工中金、国民金融公庫等から中小商工業者が貸出しを受けている。これに対しまして、業者が、水害のために商売ができぬために売りそこないをする。それから商品を流してしまつたとか、掛金がとれないといつた関係で裏づけのない借金を抱え込んでいるのでありますが、こういう借金に対しても、相当な期間利払い償還の延期をお認めになる方針があるか、この点について質問をいたしたい。

○河野（通）政府委員　今御指摘のような政府金融機関、あるいはそれに準ずるような機関について支払いができない場合に、利払いを延期する方途はないかという御質問でございますが、私は、やはり、先ほど申し上げましたような、元本の手形決済を延期いたしますと同じような措置は、臨機にこれはとらなければならぬかと思いますが、やはりどうも利払いの延期等は個々に見て行かなければならぬのではないか。ことに、元本に比較いたしますれば、利払いというものは、どちらかといえばやはり苦しいでありましようけれども、やつてもらうことが本来の趣旨ではないか。これを全面的に何か利払い延期という措置をとることは、実情はまことにお気の毒なことはもちろんわかりますけれども、研究はいたさせていただくということで、今ただちにそういう措置をとることが適当と申し上げるには、やや私自信がない、こう申し上げる次第であります。

○大久保委員　この点は、非常に大災害に打ちひしがれている中小商工業に、もう一度事業に生気を与えるためにできるだけの御善処をお願いすることにして、なお後日に質問を留保いたします。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
　次に私は、融資の促進策について、三つの点についてお尋ねいたしたいのであります。
　第一は、災害融資について、その利子を三分五厘程度にするために、三分の二程度を国庫負担にしていただきたい。それは長期、短期を問わず、国庫において補給せられたいというのであります。第二点は、商工組合中央金庫の損失補償についてでございますが、商工組合中央金庫の災害貸出金について、三割の損失補償を県、市が行う際に、国が三分の二の損失補償を実施してもらいたいという点であります。第三点は、信用保険について従来三分でありましたものを、国庫より二分を負担されて、従来七五％の補償を八〇％以上とせられたいという点であります。この三点につきまして政府委員の御答弁を願いたいと存じます。

○河野（通）政府委員　今度の災害に関係いたしまして、それらの融資について利子の補給を政府からいたしたらどうかという点と、その融資について損失補償をいたしたらどうかという点と、信用保険の保険料を減額するような方法はないかという御質問につきまして、お答え申し上げます。
　第一、第二の点につきましては、先ほど石炭局長からも御答弁申し上げましたように、水害関係の金融対策全体の問題といたしまして、ただいま政府部内で検討を加えております。今明日中にはおそらく結論が出るのではないか、私どもの方からもただいま小委員会の方に参つて申し上げておりますが、この問題については、財政当局としてはいろいろむずかしい問題も実はあるのであります。これらの点を十分彼此検討いたしました上で、結論が出次第、当委員会の方に御報告申し上げたいと考えております。
　それから、信用保険の保険料につきましては、現在のところ私どもは、大体現在の保険料年三分に当るものを三分の一に軽減をいたしまして、業者の負担を三分の一にいたしまして、あとの三分の一を政府が見、他の三分の一を府県で見るというような案を一応内部で考えたこともございますが、この点につきましては、なお政府部内において若干異論のある面もございますので、現在この問題の調整をはかるべく努力いたしている次第であります。

○大久保委員　銀行局長並びに中小企業庁長官に対する質問はこれで終ります。
　次に、専売公社の方にお尋ねいたしたいと思いますが、今回の水害が一般農業に及ぼしている影響は甚大なものでありますが、葉タバコ生産に与えている被害もきわめて深刻なるものがあるのであります。私は、葉タバコ耕作民が災害から復興して行く点につきまして、二、三点お聞きいたしておきたいと思うのであります。
　第一点は、黄色種の火ばし乾燥についてでございます。数年前から黄色種はすべて火ばしにするように指示されておりますが、今回の水害によりまして、乾燥中の葉タバコが、たき口に浸水いたしましたために、乾燥不能となり、あるいは乾燥室の壁の脱落、あるいは破壊等によつて使用できないものがございます。これらのものはでき得る限りもよりの乾燥室を融通するようにいたすといたしましても、その収容力からいたしまして不十分な点がございますので、今年に限り無火ばし葉タバコの収納を認める、こういう点について専売公社の御用意があるかどうかお尋ねいたしたいと思います。

○今泉政府委員　今回の九州の災害につきましては、葉タバコ耕作地の損害を受けたものが相当の面積に上りまして、大体千八百町歩ほどの損害を受けておる状況でございます。従つてその中には、乾燥室等の損害も相当ありますので、今お話のように、乾燥室で乾燥したくもできないという問題につきましては、公社といたしましては、なるべくほかの乾燥室を利用できるものは利用していただきますが、そういつた利用できないものもあるわけでございまするから、それらにつきましては、天日乾燥でやつたものも受入れるということにいたしまして、手配いたしてございますので、やむを得ざる場合の天日乾燥の収納は喜んで受けるということにいたしたいと思つております。

○大久保委員　第二点は、タバコの収穫皆無者に対する罹災補償金の早期支払いについてであります。この補償金の交付は、例年三月の末でございましたが、今回のような大災害に際しましては、特に収穫の全然ない耕作者に対しては、ひとつなるべく早く繰上げてお支払いを願いたい、こう考えるのでありますが、この点についての御意見を伺いたい。

○今泉政府委員　今回は特別異常な災害でございまするので、罹災者につきましては、今仰せのごとく早急に罹災二十日補償をする必要がございます。全損のものにつきましては、これはそう詳細に調べなくてもわかることでございますから、全損のものについては罹災補償法の適用をいたしまして、現在もうすでに支払いをいたしておる、こういう状況でございます。ただ一部損害につきましては、現地で調査しないとなかなかわからない部面もございまするので、今までは、その調査がかなり遅れておつて、実際の支払いが非常に遅れておつたという状況でございまするが、今回はそういつた一部損害につきましても特別の措置を払う、こういう趣旨から、御承知の通り昨年度から葉タバコ購入代金につきましては概算払いの制度が採用せられまして、昨年は一五％まで支払うという制度でございましたが、先般大蔵省令を改正いたしまして、ことしからは二割まで概算払いができる、こういう制度になつておりまするので、そういつた一部損害でまだ損害額が未確認のものにつきましては、罹災補償の面はあとまわしになりまするが、罹災補償を前提といたしまして概算払いを早急にいたしまして、罹災補償等の早期支払いと同じ結果を生むようにというわけで対策をやつて、現に実施しておる次第であります。

○大久保委員　その次は、葉タバコ乾燥室の建設奨励金の早期交付についてであります。今回はいろいろな面で被害を受けておりますから、この交付につきましても、できるだけ早く、おそくも九月までにはお払い願いたいと思いますが、この点の御用意があるかどうか、御質問いたしたい。

○今泉政府委員　乾燥室の補助金でございますが、これも全部の調査を待つておるとなかなかたいへんな次第でございまして、早期に支払えということで、その補助の確定いたしているもの、これについて、もう半額程度はさつそく支払うという建前でやつております。しかし、全般的に見まして、予算にも制約がございまして、罹災した乾燥室全部が適用になるには、今の予算では若干不足を来すのではないかという面もございますので、農林省の営農資金の利子補給の問題とも関連いたしますが、今農林省と、今後そういつた営農資金を農家に貸し付ける場合には、その利子補給という面について考えて行こうということで打合せをいたしまして、できれば最近の機会においてそういつた立法措置も講じたい、こう考えている次第であります。

○大久保委員　次に、葉タバコの耕作地の流失埋没についてであります。一般の農地のこうむつている甚大な被害からいたしまして、今回政府におきましてもこれの復旧について特別な措置を講ずる、こういう方針でありますが、葉タバコ関係の耕地の復旧についてはどういうような方針をとるのか。

○今泉政府委員　農地の復旧につきましては、災害復旧の規定もございまして、葉タバコ耕作地であるから特別の措置というものは考えておりません。一般農地の復旧と同じ法令の規定で、今後回復につきましては予算的その他の措置を十分考えて行きたいと思つております。

○大久保委員　農地の方は徹底的に進んで災害対策を講じておられるようですが、また講ずる方針で研究を進めておられるようです。専売関係は農林省と組織が別ですが、この点農林省の対策に遅れをとらないように、並行して行かれるように特に希望を申し上げておきたいと思います。

○村上委員長　大久保君にちよつと申し上げます。なるたけ緊急対策に関係のないことは簡単にお願いいたします。

○大久保委員　実はタバコの借入金が非常に返済困難を見ております。そこでこのタバコの借入金に対しまして、政府は無利子、支払い延期の方途を講ぜられるかどうか、この点について質問いたしたい。

○今泉政府委員　お尋ねの趣旨は、たとえば肥料購入代金等もうすでに手当てをして、そういつたのは銀行等から借りて債務になつているわけでありますが、ことしは、その要望に対しまして、先ほどちよつと申し上げましたが、概算払いの制度を、従来は一五％であつたのを二〇％に引上げて、そうして額も大きくしたわけであります。大体葉タバコその他そういつた耕作者の特別資金は、概算払いで返済されているのが通常でありますが、今回は、そういつた金額も従来の一五％から二〇％に増したわけでありまして、その点で十分とは申し上げかねますが、相当程度緩和されるのではないか、こう考えている次第であります。

○大久保委員　最後に一点だけお尋ねいたしますが、凍霜害のときも指導員や何かに補助が出ておつたように聞いておりますが、タバコの指導員や組合あるいは販売組合、こういうものに対して、今度の災害では補助をされるかどうかお尋ねいたします。

○今泉政府委員　今の問題は、従来からやはり組合に対する交付金という形において交付しておつた次第でございますが、今主計局の方に交付金の増額という意味において要求しておりますので、御希望に沿うようにできるのではないかと考えております。

○佐藤（虎）委員　私は、この西日本を襲いました風水害の特別対策委員会というものは、一日も早く解決の意図を見出すことが本旨ではないか、かように考えます。そこで、私どもこの委員は、炭鉱救済はどうするか、復旧はどうするか、農地はどうするか、ただいまの大久保君の質問しておりますタバコはどうするか、河川の応急処置はどうするか、一つずつきめて行かなかつたならば、この議論を委員会で個々において行つておるようなことありとすれば、一箇月たつてもとうてい議論は尽きないのです。そこで、この特別委員会の重要なる使命である、すみやかに、一日も早くその対策が一つずつ解決が行くように、今後議事をはかつていただきたいということを委員長に希望するものであります。

○池田（禎）委員　私もただいまの佐藤委員の議事進行に対する発言はまことに賛成でありまして、願わくは一般的質問というものでなくて、すでに小委員会等に分類をされております通産関係、厚生関係、農業関係、建設関係、こういうものについて、関係閣僚及び責任ある人を呼び集めて、その日においてはそれだけの問題を解決する、そういうふうにして行かなければ、そこに出席しておる政府委員を求めててんでんばらばらにやつたのでは、どうしても統一ができない。いわんやまた、この融資の問題につきましては、銀行局長の所見をもつてしてはできないということを言われておる。それで当然大蔵大臣なり対策本部長なりの出席を要求して、その答弁を求めなければならぬ。技術的な操作を銀行局長に聞くということはこれは当然のことでありますが、すでにさような段階ではなかろうと私は思うのであります。従いまして、願わくは委員長のもとにおきまして、理事会等におきまして、そういうふうに各小委員会の審議を進めて、すみやかに結論を出されんことを私は要望いたします。

○平井委員　ただいまの両委員のお話はごもつともでありますが、やはり銀行のストに対しては銀行局長に聞かねばならぬし、石炭問題に対しては石炭局長——これはみな政府委員でありますから、責任がとれぬとは言わせません。そこで、大体今までにおいて事務的なことは聞いて来たのでありますから、この際緒方国務大臣、これは本部長であります。あるいは小笠原大蔵大臣、これを呼び出してここで言明をさせなければ、われわれは特別立法もつくりかねるというような状態でありますから、緒方副総理か小笠原大蔵大臣が来るまで、ひとつ休憩をお願いしたいと思います。

○村上委員長　ただいまの各委員の御説ごもつともであります。ただいま緒方副総理は決算委員会に出席中、小笠原大蔵大臣は参議院の予算委員会に出席いたしておりますので、どうしても時間がとれません。その間もし休憩の動議がありますれば……。——滝井義高君。

○滝井委員　長いことお待ちいただきましたので、一点だけ。いわゆる福銀のストの問題です。さいぜんあるいは二、三日前においても私は一応大蔵省の見解を承りました。きようの銀行局長の結論的なものには、銀行というものはやはり一応公的な性格を持つておるので、そのストも一応限界があるだろうというような見解、と同時に、また思想的な背景というようなものはここで私が述べる筋合いのものでない、こういうお言葉があつたのでございます。しかし、現在銀行員がストライキをやつておるのは、当然これはベース・アップに関連のある問題です。私たちは、銀行員は二万円ベースあるいは三万円ベースをもらつておるというふうに常識的に考えておつたのですが、実際は二万円以下のベースて奉る、こういうことなのです。ただ問題は、現在九州地方における非常な災害のさ中においてストライキが行われておるというところに、この問題の焦点があるのでございます。労働省は大体このストをどういうぐあいに考えておるか、まず労働省の見解をひとつ御説明願いたい。

○山崎説明員　お答えいたします。福岡銀行の争議につきましては、水害以前に問題が発しておつたのでありますが、水害後労働省から水害対策委員が派遣されておりまして、その出席委員が、種々県労働部長あるいは地労委会長と御連絡いたしまして、これが解決に努力して来たのでありますけれども、その後遂にストライキに入る状態になつたのであります。争議そのものは普通の争議でありますが、銀行の特殊性あるいは水害地であるために、特にこの点は私どもといたしましても重大な関心を持つてこれを見ておるのであります。さかのぼつて、福岡銀行の争議は、先ほどベース・アップの問題に委員の方から言及されたのでありますが、福岡銀行の従業員は千九百五十名、十六の支部を持つております。これが六月五日次のような要求を出しました。四月以降の平均賃金一万九千円、現行は一万五千二百円であります。それの二五％アップの要求がなされたのであります。また退職金等の要求もあわせて要求されたのでありますが、会社側は、六月二十二日付をもつて、四月以降一万七千円の回答がなされております。その後七月四日に、会社側は再び、四月以降は一万七千円、別途臨時給として七—九各月額千円の支給をすると回答したのでありますが、組合側は会社の回答を不満として七月八日からストライキを通告いたしました。当日午後零時四十五分から、本店の非営業部門の二百十七名が無期限ストライキに入つたのであります。七月十一日団体交渉が持たれたのでありますが、組合側は協約締結すなわちユニオン・シヨツプの問題を出しまして、事態がまた紛糾いたしまして、結局団体交渉は不調に終つております。七月十三日会社側は再び回答をいたしました。四月以降一万七千円、別途臨時給として七月——九月の間月額二千円を支払うという回答をなされたのでありますが、組合側は、この回答を不満として、十四日午前九時より本店の全員無期限スト、これは非営業部門及び営業部門をも含めて実施したのであります。現在本店、支店のみストライキを行つておりまして、他の支部に対してはスト準備指令を発したのであります。この間、福岡県知事は、事態の推移を重視しまして、再三にわたりまして銀行経営者あるいは組合に知事みずからあるいは労働部長が事情を聴取するとともに、早期円満解決を要望しておりました。福岡地方労働委員会は、七月十五日午後七時あつせんにのり出しまして、十六日午前六時あつせん案を労使双方に提示したのであります。すなわち四月以降の暫定賃金ベースとして一万七千五百円、別途臨時給として七月——九月に月額千五百円の案を提示し、なお労働協約を早急に締結すること、今次争議によつて犠牲者を出さないこと、その他か提示されたのでありますが、組合側は右のあつせん案を七月十六日午前七時に拒否いたしまして、経営者側は同時刻にこれを受託いたしました。会社側は、十四日、組合員の組合事務室及びこれに通ずる廊下出入通用門を除き、銀行建物への立入禁止の仮処分を福岡地裁に申請いたしました。福岡地裁は十五日会社側の主張を認めて仮処分を決定いたしました。なお、この決定の執行は十六日午前九時に行われました。なお、その後ストライキが拡大いたしまして、十八日市内四支店が無期限ストに入り、同時に市外の七支店で一時間の時限ストが行われました。また、福岡地労委が再び昨十九日このあつせんに入つたのでありますが、会社側の拒否するところになりまして、すでにあつせんが不調に終つております。今朝福岡県知事から、労働法十八条五号による請求調停について、施行令第八条二項による指定の要請がありまして、労働大臣は請求指定の権限の行使に関し、福岡県知事を指定いたしました。なお、地労委におきましては、同様管轄地点に関して中央労働委員会と目下お話を進めておる段階にあるようであります。なお、背後関係等につきましては、労働省といたしましては、労働省に入つておる報告その他におきましては別段かわつた報告はありません。以上御報告申し上げます。

○滝井委員　そうしますと、この福岡銀行のストライキは、一応思想的な背後関係はない、一応ベース・アップに関連するところのストライキである、こういうことが労働省の理解しておるところであると了解してさしつかえありませんか。

○山崎説明員　労働省に入つておる報告その他労働省に入つておる情報と申しますか、その点では、背後関係等は、労働省としては、別に今のところそういうことは入つておりません。

○滝井委員　そうすると、この銀行ストの重大性は、ただこれが水害地であるというところに重大性がある、こう理解してさしつかえないですか。

○山崎説明員　お答えいたします。従来銀行のストライキはあまり例を見ないのでありまして、銀行の公益性と申しますか、この点からは非常に重要なことだと考えております。これに類似したような争議行為は、かつて二十五年に北陸銀行の為替部門の停止のストライキ行為がありました。昨年佐賀の中央銀行及び興業銀行におきまして若干の事務的なストライキがあり、本年四月に大分銀行にやはり同様ストライキがあつたのでありますが、完全に銀行の営業部門の停止は初めてでありますので、非常に重要なことだという点から重視しております。なお、水害地の関係が特にあるのでありまして、その点は、労働大臣あるいは労政局長から、地元知事並びに地労委員長、労働部長に対して、速急これが解決につき一層の努力をせられたき旨は再三要請しております。また労働省は、労政局の法規課並びに労働組合課からそれぞれ事務官を派遣いたしまして、現地労働部を応援いたしまして、速急解決に努力しておる次第であります。

○滝井委員　福岡銀行のストライキは、災害地であるということと、今まで起つたことのない営業部門のストライキであるというところに特徴がある、そういう特徴のあるこの福岡銀行のストの終結の見通しは、労働省としては大体いつごろと見ておるか。

○山崎説明員　はなはだむずかしいのでありますが、今日福岡の労働部長からの報告によりますれば、先ほど私が説明いたしました請求調停によらずして、何らか解決を得たいというところに重点を置きまして、知事並びに労働委員会が積極的に乗り出しまして、これが解決をいたしたいとの強い考え方を持つておりますので、それに期待いたしまして、速急解決されるではなかろうかと見ております。

○滝井委員　ぜひ、圧力でなくして、自主的な解決をするように要望いたしまして、質問を打切ります。

○村上委員長　この際暫時休憩いたします。
　　　　午後三時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕