第16回国会　参議院　水害地緊急対策特別委員会　閉会後第2号（1953-09-15）

昭和二十八年九月十五日（火曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　矢嶋　三義君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　永井純一郎君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　徳川　頼貞君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　高木　正夫君
　　　　　　　　　　　林　　　了君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　山縣　勝見君
　　　国　務　大　臣　緒方　竹虎君
　　事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（委員部第三課
　　　長）　　　　　　川合　重男君
　　説明員
　　　内閣官房副長官　田中不破三君
　　　総理府事務官
　　　（内閣総理大臣
　　　官房審議室総括
　　　参事官）　　　　久保　富治君
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　　本日の会議に付した事件
○決議案に関する件
○水害緊急対策に関する件
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○委員長（矢嶋三義君）　只今から本日の会議を開きます。
　昨日、委員会閉会後開かれました理事会の結果について御報告を申上げます。
　第一に全員協議会でまとまりました線に沿づて先般行われました調査団報告の要項をまとめること。
　第二に今後の委員会の運営方針としては、先ず第十六国会の最終日に、本委員会の決議に基いて政府に申入れた点について、政府側から回答書が参つておりまするので、この回答書を中心に先ず政府の所信を質す、その際に第十六国会閉会前後に起りました北海道並びに東近畿の災害対策につきましても、併せ質疑を展開する。本日の委員会には取りあえず副総理、建設大臣、農林大臣、厚生大臣の出席を要求する。
　それから第三に、先般の国会で成立しました法律の地域指定に関する政令案については、政府にその案の提出方を先般要求いたしておりましたが、その一部はお手許に配付されております。この案について一応全員の本委員会で政府側の意向を聴取する、然るのちに本委員会で検討するか、或いは小委員会に分れて検討するかは決定する。更に必要が生ずれば、衆議院の特別委員会とも連合打合会を持つこともあり得る。併しながらその段階に到達するまでに、審議の経過においては各委員は極力衆議院側のそれぞれの党の委員と十分の連絡をとつて審議を進めて行く。
　以上の審議方針から第四点として、このたびの特別委員会の審議期間を特別に情勢が変らない限り一応四日間程度の目標を以て委員会の審議を進めて行くということを申合せ決定いたしました。
　なお、第十六国会の最終に当つて、災害地に調査団を派遣することをきめるときに、当委員会としては長野県、北海道を案には考えましたけれども、予算の関係で長野県並びに北海道には調査団を派遣することができなかつたことは、皆様御承知の通りでございますが、これらの県に対しましては、調査に参りました県に要求しました資料と同じものを、その提出方を要求してありますので、長野、北海道の災害については、それぞれの道並びに県から、本委員会に提出されました資料に基いて、審議をして行くということも申合わせた次第でございます。
　以上が昨日の理事会の結果でございます。御報告申上げます。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて。暫時休憩いたします。
　　　午前十時五十一分休憩
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　　　午後零時十一分開会

○委員長（矢嶋三義君）　只今から委員会を再会いたします。
　先刻理事会並びに全員協議会でまとまりました先般の本委員会の災害地視察の結果に基く本委員会の決議案を朗読いたします。この決議案を決議して、吉田総理以下、関係大臣に申入れることをお諮り申上げます。
　　　決議（案）
　一、本院の院議により当委員会委員の今次水害の実地調査の結果に徴するに現地は一応の応急措置を講じたるのみであつて、復旧資金の閉塞のため次に来たるべき台風を控えて寒心に堪えないものがある。右の状況に鑑み政府は速かに国会を召集し先に成立した災害特例法に伴う予算措置を講ずると共に治山治水の根本策を樹立し、これを直ちに実行に移すべきである。
　二、八月以降生じた異常災害についても災害特例法を適用するよう法的措置を講ずることとし、政府においても他の災害県と同様な諸措置を講ずべきである。
　三、第二号台風において政府が講じた同種の措置を今次の災害においても講ずべきである。
　以上であります。この決議案を本委員会の決議とし、政府当局に申入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢嶋三義君）　御異議ないようでございますから、さよう決定いたします。
　暫時休憩し、午後一時再開いたします。
　　　午後零時十五分休憩
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　　　午後二時四分開会

○委員長（矢嶋三義君）　只今から委員会を再開いたします。
　本委員会は第十六国会に特別委員会として設置されて以来、本委員会としては、災害地の復旧のために超党的に日夜その使命達成のために努力して参りました。第十六国会閉会と同時に、継続調査が本会議において決議されて以来、閉会中にもかかわらず、災害復旧の一日も早きを念願して、委員各位を煩わして災害地の調査と慰問を実施して参つた次第でございます。その後の新事態に対処するために、本委員会は昨日開会し、御承知のごとくその調査報告をなし、その内容について検討して参つた次第でございます。この段階において、政府の責任者を本委員会に出席を求め、政府のその後の施策について質すべき点を質し、求むべき点を求めて、今後の災害復旧の一日も早く遂げられんことを期し、委員長は、副総理であり、災害対策中央本部長であり、更に臨時大蔵大臣であるところの緒方竹虎君の出席を、十数日前から要求いたしております。更に昨日、本日と事務当局を通じて重ねて要求しているわけでございますが、現在まで出席するともしないとも、どこにおるとも何らの連絡がつかない実情であります。従つて政府の代弁者を本委員会に招致すべく、官房長官並副官房長官の本委員会の出席を先刻来しきりに事務当局を通していたしておりまするが、いずれも未だに本委員会に姿を見せません。委員長としては本委員会の運営上、使命達成上、誠に遺憾極りないと存じている次第でございます。この上は本委員会の決議に基いて成規の手続を以て本委員会に緒方副総理が即刻出席するよう要求いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］

○松岡平市君　私は事務当局が、どういう手続をとられて、副総理の出席の返答をとられておるかということを参考のためにお聞きしたい。先ほどの話では、十日前から出席を要求しておられ、或いは昨日も今日も話をしておるが、昨日、今日所在さえも不明である。一国の副総理が、今日あの要職におつて、所在が不明であるということは甚だ奇怪である。そういう事態はないと思う。少くとも事務当局がどこにおるか、秘書官もおるわけですから、それらのものと打合せをして、いつには出られる、又この委員会にはほかの国務もあるわけですから、こういう時一間には出られないということが、事務的にちやんと打合せてあるはずだと思う。その事務の手続を一遍お聞きしたい。

○委員長（矢嶋三義君）　答弁のある前に、私からお答えいたします。私から事務当局に質したところによると、現在副総理はどこにおるかわからん。副総理の部屋には秘書官がおるはずだから、秘書官を呼んでほしいと要望しましたところが、電話をかけても副総理の部屋には秘書官は誰もおらないで、娘だけしか、女事務員だけしかいないでわからない、こういう職員の私への連絡でありましたが、念のために松岡君の要求でございますので事務当局に答弁させます。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて。
　先刻お諮り申上げた点について、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢嶋三義君）　御異議ないようでございますから、さよう取計らいます。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて。
　先刻松岡君から事務当局に対して質疑がございましたので、事務当局から御答弁をいたさせます。

○参事（川合重男君）　副総理の出席につきましては、私のほうの井上参事が九州に随行として派遣されました際に、矢嶋委員長から特に関係大臣の出席を、十四日以降委員会を開催するから出席するようにというお話がございまして、連絡をとつてございます。それから昨日もいろいろ副総理に連絡をとろうとしたのでありますが、何か行方がわからないので困つておつたのですが、本日も午前中対策本部並びに官邸のほうに連絡しまして、御出席かたをお願いしたわけでありますが、やはり副総理がどこにおられるかわからない。それで聞くところによりますと、本日の二時から行政機構の問題につきまして、官房長官などと一緒に何か会議をなさるそうで、ございまして、今のところ出席の見通しが立つておりません。私どもは盛んに官邸に対しまして、本部並びに副総理の秘書官に対しまして、副総理の出席かたを今以て要請しております。大体以上が今まで事務局がどりましたところでございます。

○委員長（矢嶋三義君）　速記をとめて。
　　　午後二時十八分速記中止
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　　　午後二時五十八分速記開始

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて。只今から委員会を再会いたします。
　委員の皆さんには約二時間お待たせいたしまして、委員長として誠に申訳なく思つております。田中官房副長官が出席されたようでございますから、私から若干この際お伺いいたします。
　政府は災害対策について、中央に何らかの機関を現在設けられておられるかどうか、並びにその名称を改めて承わりたいと思います。

○説明員（田中不破三君）　すでに委員長も御承知の通りに、過般の九州水害に伴いまして西日本水害対策中央本部を設けております。なお、又一方これが恒久対策につきましては、治山治水対策協議会というものを設けておるわけであります。

○委員長（矢嶋三義君）　続けてお伺いいたしますが、西日本水害対策中央本部という名称だとすれば、八月に生じた災害は扱つていないということを、この名称は意味するのか、それとも八月に生じた全国的な災害もその本部で取扱つておるのか、その点明確にしてもらいたいと思います。

○説明員（田中不破三君）　これ又委員長並びに各委員の御承知の通り、西日本水害対策中央本部は、本来は西日本の水害を主眼といたして設けられたものでございまするが、その後、各地に相当大きな被害を持ちまする地区ができましたので、これも合せて、その主なものにつきましては、西日本水害とは別個にやはりこの中央本部で扱つております。

○委員長（矢嶋三義君）　では田中官房副長官は、その本部の如何なる地位におられるのか、それを明確にして頂きたいと思います。

○説明員（田中不破三君）　これ又御承知の通りに、本部の委員としましては、関係大臣がなつておられるのでありまするが、その下に各省次官、或いは次長並びに私どもが幹事を受持つておるわけであります。

○委員長（矢嶋三義君）　続いて伺いますが、あなたはその中央対策本部の幹事会の取りまとめ役をなさつておられると、こういうように了承しておるわけですが、相違ありませんか。

○説明員（田中不破三君）　内閣官房におりまする関係上、一応各省の関係事務を取りまとめましてそして本部の委員会との連絡に当つております。

○委員長（矢嶋三義君）　次に伺いますが、御承知のように、参議院の特別委員会は、第十六国会で副長官が御承知の通りの委員会を運営して参つたのであります。閉会後は継続調査案件として、本会議で可決されましたので、閉会中三個班に分れてつぶさに災害地を視察して、昨日委員会を開会して、その調査報告を交換し、その検討を熱心にやつたわけなんです。その調査の結果に基いて、本委員会はその使命達成のために努力すべく決意し、政府側に対しましても、第十六国会の末期に、八月十日付を以て本委員会の決議を申入れしたわけなんです。その回答を政府側に求めておきましたところが、その回答が昨日本委員会に提示されました。それらについても、本委員会として質したく、数日前から緒方副総理初め、建設、農林、厚生各大臣の出席を要求してあつたわけです。特に副総理であり、更に西日本水害対策中央本部の本部長であり、更には臨時大蔵大臣であるところの緒方竹虎君の出席は、強く要望しておいたわけです。本日副総理初め、要求大臣四人共、一人も出席されない。御覧の通り、南は鹿児島から北は北海道まで、災害地の代表の方々は、今朝から熱心に本委員会に詰めかけておられる。更に委員各位は、午後一時の時刻にかつちりここにおいでになつて、実に二時間、この姿で関係大臣の出席を要求したが、お一人も出席されない。如何なる理由に基くものか、副官房長官でもあると同時に、西日本水害対策中央本部の事務的な重要メンバーであるあなたに、責任ある答弁を求めたいと思います。

○説明員（田中不破三君）　誠に申訳ないと存じまするが、実はそのお話を、先ほどお呼び出しを受けましてから、それぞれ手配をし、十分連絡をとつてみたのでございまするが、何しろ緊急な打合せをやつておられまして只今その主宰をしておりまするために、手が放せないという点なのでございます。特に大事な会議でありまするもので、もう暫く時間がかかるのじやないかという考えを以ちまして私が代つて出て参つた次第であります。御趣旨の点は誠に申訳ないと思いまするが、一つ御了承を願いたいと思います。（「田中副長官の話、声が小さくてちつとも聞えない。もう少し大きな声でやつて下さい。」と呼ぶ者あり）

○委員長（矢嶋三義君）　もう一回皆さんに聞えるようにはつきり答弁して下さい。

○説明員（田中不破三君）　誠に申訳ないのですけれども、実は私今歯の手入中でございまして、大きな声が出せないので、どうか御了承願います。実は中に、顎全体に金具が入つておるようなわけでございまして、そういうわけで大きな声が出せないことを御了承願いたいと思います。
　先ほどもちよつと申上げたのでありまするが、各大臣に御出席の要求がありまして、長い間皆さんにお待ちを願いましたけれども、誠に申訳ないと存じております。ただ私自身それを承わりまして、早速手配をいたしてみたのでございまするが、丁度副総理もよんどころない会議で、而もそれを主宰しておりまするために、只今席が外せない。その会議がいつまで続きまするか、私も十分承知しないのでありまするが、従いまして私が代つて出て参りました。なお、非常に大事なこの委員会に副総理初め、各関係の大臣が御出席がないということにつきましては、副総理の点につきましては、只今のような事情でございますので、どうぞ御了承をお願いいたしたいと存じます。

○委員長（矢嶋三義君）　続いて伺いますが、あなたがたは当然憲法をお読みになつておると思うのですが、今の憲法下において、我が国において立法府の出席要求を上廻る国務大臣の大事な仕事というものはあり得ないと思うのです。一体どこの国に行つたら、立法府の議員諸君がこんなにみんな揃つて、国民は多数押しかけて、而も一時間も二時間も、大臣が出席しないというような国がありますか。私はここに明確に副長官に答弁を求めますが、大事なのつぴきならん会合とはどういう会合でありますか、その名前と構成員とを答弁して頂きたいと思います。

○説明員（田中不破三君）　只今行政改革関係、或いはその他のことと存じまするが、私自身も直接連絡がつきかねるのでありまするが、そういうふうに推察をいたしておるのであります。

○委員長（矢嶋三義君）　だとすれば、それは政府部内の会議と、こういうふうに了承してよろしいわけですね。

○説明員（田中不破三君）　只今私が推察いたしておるのでありまして、果してその会議かどうか、只今申しました通りに十分な連絡がつきかねるのでありまするから、私自身も急いでここにお呼出しに応じて参つたのでありまして、十分わかりかねます。併し、お話を承わりまして、明日には是非とも一つ御出席を願うように、私自身も御斡旋いたしたい。こういうように考えておるわけであります。

○委員長（矢嶋三義君）　いよいよわからなくなるのですが、重ねて伺いますが、官房長官の出席を要求したところが、官房長官はどこにおるかわからない。そこで田中官房副長官に確めよと、こういうように事務当局に命じましたところが、あなたはですね、官房長官はどこにおるかわからない、こういうことを久田参事官は答えた。一体副総理は、或いは官房長官がどこにおるかわからない、そうして副総理が出席している会議がどういう会議かわからない、そういうことで一体務めが果せるのですか、どうですか。私は官房長官というものは、総理がいなければ副総理、それはどこにいて、どういう仕事をなさつているかということを、常に熟知しているべきであるし、官房長官に差支えがあるならば、その補佐役であるところの副長官は、そういう点を常に熟知しておつて閣内更に行政府と立法府の連絡を図るべきものであると、こういうように私は考えるのでありますが、只今のその会議の名前もわからない、構成員もわからない、非常に大切な会議に出ておるものと推察している、こんな答弁ございますか。如何お考えになりますか。

○説明員（田中不破三君）　誠に委員長の仰せ御尤もなんでありますが、何しろ私もこちらにお呼び出しを受けましてから、唐突の間に参りましたので、十分にその原因そのものについて連絡をとり得ずに参つております。その点悪しからず御了承をお願いいたします。

○委員長（矢嶋三義君）　連絡が早急にあつて云々ということも、実に怪しからんですよ。副総理、並びに官房長官がどうしても速急に出席できなければ、副長官でも、ともかく政府の代表者を一刻も早く本委員会に出席させるべきであるという委員各位の総意によつて、事務局員数人を駆使して私は連絡をとつたのです。で、電話連絡がつかないから、直接事務局員は総理官邸に足を運んで確かめもしたのでありますが、あなたの秘書官は、直接出席要求したところが、田中剛長官は行政改革の会議に出席しなけりやならんので、委員会には出席できない、こういうふうに私の使いに答弁している。更に中央本部の首席参事官である久田参事官に、関係大臣の出席が悪いので、その責任を追求し、直接あなたのところに足を運ばせましたところが、田中副長官のお話では、副総理も、長官も、行方がわからない。更に緒方副総理の秘書官は、今日は出れない、これで連絡に行つた立法府の事務官を突ぱねた。こういう行政府の立法府に対する態度というものがあり得ますか。事、災害に関することでございますよ。緒方副総理は、南は九州から、北は北海道にまで、本部長の資格を以て廻られているのです。親しく災害民に接しられている。災害民は拝むような気持で、本部長であり、副総理である緒方竹虎君に陳情している。本委員会においても、第十六国会以来、災害復旧のために、閉会中にもかかわらず、各委員は熱心にこれを善処されて委員会の使命達成のために、委員長は、不敏ながらも懸命の努力をしようと決意して、政府に督励もし、本委員会の出席を、特に前以て怠りなく要請をしておるにかかわらず、出席できないのみならず、それらに対する連絡など極めて不都合千万だ。官房副長官であり、西日本災害対策中央本部の幹事長格であるあなたは、如何御所見を持つておられますか。

○説明員（田中不破三君）　委員長のお話御尤なんですが、何しろ私は突然にお伺いしたような次第なんでございまして十分にそれぞれの関係大臣、その他に御連絡があつたということも、つい先ほど前に、或いは又ほかの大臣にも御連絡のあつたことも、只今実は委員長のお言葉で承知したような次第で、何しろ十分に私自身の事前のお伺いということがなかつたのでございまするので、その間の正確を期した手配というものができておりませんでしたことは、誠に遺憾の次第であります。今後につきましては、十分にこの委員会のいろいろのお話、お指図、御連絡というようなものについて万全を期して参りたい、このように考える次第であります。なお、副総理の御出席等につきましては、本委員会が済みましてから、十分に副総理と連絡を取つて、お願いをいたしたいという考えでございます。

○委員長（矢嶋三義君）　それでは最後に、委員長から更に要請をいたします。先刻本委員会は全会一致を以て、憲法六十三条、国会法七十一条に基いて、成規の手続を以て緒方副総理が本委員会へ速刻出席するよう決議いたしました。ここにその書面を手交いたしますので、直ちに政府の代表者としてのあなたは善処して頂きたい。
　なお、本委員会が出席を要求してありました農林、建設、厚生各大臣は、何が故に本委員会に出席しなかつたか。ただ建設大臣だけは病気で出席できないという連絡を委員長は受けております。他の大臣のその理由、所在という点を、あなたは責任を以て調査して、一刻も早く本委員会に報告して頂きたい。現在、本委員会には建設省、厚生省、農林省関係の政府委員が出席されておりますけれども、本委員会の審議の方針、並びに今朝からの経過からして、緒方竹虎君の出席を得てからでなければ委員会の審議を進めることができないという理事会の決定がなされておりまするので、本委員会の運営を滑らかにするために、一刻も早く先刻委員長が要請した点について報告を求めます。その報告があなたからなされるまで、本委員会はこの形で待機いたしておりますので、至急取計らい方を要請いたします。よろしうございますね。

○説明員（田中不破三君）　今のお話要約いたしますると、副総理の出席並びに関係大臣の欠席の理由、こういうことに尽きるわけでございますか。

○委員長（矢嶋三義君）　それと、成規の手続による緒方副総理の出席をあなたの責任において一刻も早くなすことを要求するわけです。戸塚建設大臣は病気ということを御連絡を受けでおりますので、そういう連絡のある病人まで、本委員会は出席を要求しようという気持は毛頭ございません。

○松岡平市君　只今田中官房副長官の御答弁によるというと、自分は大臣の出席を要求されておつた事実を先ほどまで知らなかつた、殊に建設、農林その他の大臣の出席の要求があつたということは、今初めて聞くんだ、こういうふうなお話であります。少くとも官房副長官をしておられて副総理というものの出席の都合ができるかできないかというようなことについては、あらかじめこの事務当局からあなたにお打合せがあつたはずだと私は了承いたします。内閣の閣僚として殊には今いろいろな予算のことなりで非常にお忙しいことは各閣僚共同様だと思います。従つて委員会に出席することが、非常に大事なことであることは、もとより言うまでもありませんが、少くともそういうことについては何時からできる、何時からはちよつと困難だから、一時待つてもらいたいとかいうようなことは、あらかじめ事務当局と、少くとも内閣のそういう仕事をされる官房長官或いは副長官というようなものが、この事務当局と折衝をされたはずだと思う。先刻来、この委員会の事務当局は、早くはすでに十日前から要求をしておる。そうして昨日もし、今日もしておる、こういう話でありますが、副総理が所在が不明だ、こういうようなことでは、私は実は唖然としておるわけだが、あなたに聞くと、自分も知らなかつた、こういうふうな御答弁でありますが、何かそこに行違いがあるような気がしますが、どういうことでございましよう、ここの事務当局から、官房長官なりあなたに向つて、内閣の閣僚の出席を世話せられるように、それぞれ何らかの通達があつたかどうか。そういうものについて、一つどういうことになつてあなたがそんなことは全然知らなかつたとおつしやるのか、我々は了解に苦しむのであります。一応事情をお話願いたいと思います。

○説明員（田中不破三君）　実は松岡委員からのお話でございまするが、私自身が十分に承知しておりませんので、その経過がどういうふうになつていたかというふうな点については、実は私のほうから申上げることはないのでございます。

○永井純一郎君　今の田中君の答えと、それから松岡君のお尋ねとに関連して、私は質問するんですが、田中君自身はさつきから事務当局から連絡したのに、あなた自身行方不明になつていたんではないですか。而もですよ、田中君は、副総理も官房長官も行方が不明だということをあなたはおつしやつたんでしよう、なぜそういう嘘をおつしやつたんですか、委員会の要求に対して。

○説明員（田中不破三君）　私自身がほかの会議におりましたので、ですから秘書からの連絡は、恐らくはすぐのお答えのときには、只今先がわからないということになつておると思います。どういうふうに答えをしたか存じませんけれども、私自身が席にいませんでしたので、そういうふうに席にいないということを答えたろうと思います。そうして私を探しておつたと思います。それで私自身はそれを秘書から聞きましたので、改めてなお、それが済みましてから久田君からも御連絡がありましたから、私自身が努めて一つ副総理に連絡をとるようにしようと答えて副総理をこれから探しに行くという返事をしたのであります。

○永井純一郎君　それはあなたは、何とかいう参事官か何かから連絡があつたときに、あなた自身は、副総理も官房長官も所在がわからないということは言わなかつたのですか。第一、水害対策委員会について、非常に冷淡なんです、政府は。ただ言逃れをしたり、出席しないようにしているというふうにしかとれないのです。誰がそういう嘘を言つたかを明らかにして下さい。

○説明員（田中不破三君）　或いはそういうふうにお考えになるかも知れませんが、これがここと向うとの電話のお話でやつているわけなんでございますが、私自身で申しましたならば、私が席におらない、会議に出ているということになりますれば、勿論只今田中は不在だと、探しに行つて来るという意味のことを答えるだらうと思う。そうして又私自身が、久田君なりから連絡受けましたときに、事実これは秘書が私のところへ呼びに来て、連絡とりに来ているわけですから、久田君に直ちに私自身が責任を以て緒方さんに連絡をとる、或いは長官に連絡をとると言うことはできないわけです。いるかいないか確めなければならんというので、緒方さんとこれから連絡をとるようにすると、こういう御答弁を申上げたわけです。

○永井純一郎君　私が言うのは、副総理なり官房長官が行方不明だということについて、あなたが知らないならば、そういう嘘を言つたのが誰であつたかを明らかにしてもらいたい、調べて……。それから今副総理が行政機構改革か何かで会議をやつているということをあなたは言われたが、それははつきりしているのですか、どこでやつているか、我々これから行きたい、どこでやつているか、明らかにしてもらいたい。

○説明員（田中不破三君）　今のお話の中に、まあ行方不明という言葉がときどき出て来るわけですが、これはごく簡単に、所在が、どこの部屋におられるか、そういうのを探して来るという意味で、或いは連絡をとる者が簡単に表現するために、行方不明という言葉を使つたのかとも思いますが、決して探してみても、全然わからないという行方不明という意味では、勿論ないわけです。その点は一つ御了承願いたいと思います。

○永井純一郎君　今どこにいるか明らかにしてもらいたい。我々これから行きたい。

○委員長（矢嶋三義君）　その点御答弁がないですね。はつきりどこで何という会議をやつて、構成員はどうだということを、明確にして頂きたい。

○永井純一郎君　それを明らかにしないと嘘になりますよ。

○説明員（田中不破三君）　これは御承知の通り、副総理はあちらこちらの関係がありますから……。

○委員長（矢嶋三義君）　そんなことはいいです。

○説明員（田中不破三君）　総理官邸にはおられるはずです。

○委員長（矢嶋三義君）　おられるはずじや困ります。どこにおられますか、はつきりと……。

○説明員（田中不破三君）　これは私自身要求書を頂きまして、私は連絡はとりに参ります。

○委員長（矢嶋三義君）　それから会議の名前と構成員をはつきり言つて下さい、念のために言つて下さい。推察じや困ります。

○説明員（田中不破三君）　今会議は恐らく二つ三つ行われていると思います。その中に行政改革の会議もございます。そのほかの会議もあるわけですが、私自身どの会議かということは存じないわけです。

○委員長（矢嶋三義君）　田中官房副長官、これは誠意を以て答弁してもらいたと思います。会議を招集する場合に、この委員会に出席もしないで開くような会議に、名前がないということはないはずです。会議が幾つもあるならば、何の会議と何の会議と何の会議に出るはずだつたという名前を並べて下さい。

○説明員（田中不破三君）　御承知の通りに、私が関係している会議もありまするし、或いは私が関係しない会議も首相官邸で開かれているわけです。御承知の通り、たくさんの会議があります。従いまして私自身がどういう会議が開かれているかということを、十分に熟知していないというわけです。その点はどうぞ御了承を願いたい。

○藤野繁雄君　今いろいろ話があつたようでありますが、田中官房副長官の話もありますから、実際出て来られるところの日と時間とを確めまして、今日そういう出席ができないということであつたならば、明日でも改めて出席ができる機会に、又明日は必ず出て来て頂くというようなことで、話を進めて頂いて如何でしようか。

○委員長（矢嶋三義君）　委員長として申上げます。さつきの理事会の決定について申上げますが、その前に、やや荒つぽい言葉も使つたようですが、田中副長官という個人をここで責めておるのではないのです。あなたの出席を今日委員会に求めたのは、本日十時頃からのことです。従つてあなた自身に対する連絡云々という点もありましよう。又だからと言つて、あなたは全然ミスがなかつたかというと、私どもはそうは思わない。あなたの秘書官の言明、あなたがあなたの部下になした言明などは委員会としては不満な点は多々あります。ただここで委員会として問題にしておる点は、中央本部長以下関係大臣が、出席要求に対して出席されないという事態、それから連絡をとろうと思つても、官房長官に連絡はつかない。副長官にとろうと思つても、副長官にも十分連絡もとれずに、田中官房副長官の出席をここに得るまでに二時間以上も経過したという、こういう政府の立法府に対する一般的なこの態度に対して、特別委員会として苦言と反省を要求しているわけでありまして、田中官房副長官個人にとやかく委員長は言つたわけではありません。そこで藤野委員の発言にも関連するのでございますが、これは先ほどの理事会の決定もあります。先刻委員長が要請いたしましたように、本委員会は成規の手続を以て緒方副総理に即刻本委員会に出席して欲しいという要求書を議決し、提出してありますので、副長官は直ちにその連絡をして、一刻も早く本委員会に出席して、質疑のできるように取計つて頂きたい。それが一つと、それから戸塚建設大臣を除く他の本委員会に出席を要求された大臣は、何が故に本委員会に出席しなかつたか、並びにその理由というものを官房副長官の責任の立場において明確にして、これ又一刻も早く本委員会に報告して頂きたい。その報告を受けた上において、本委員会は如何に委員会をとり運んで行くかということを各委員にお諮り申上げるつもりでございます。従つて直ちにさよう善処して頂きたい。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十四分休憩
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　　　午後四時四十二分開会

○委員長（矢嶋三義君）　只今から委員会を再開いたします。
　先刻本委員会で決議し、成規の手続で副総理の本委員会への出席を要求いたしましたところ、只今出席されました。八月十日附で本委員会の決議を政府に申入れ、その回答を要求しておりましたところ、政府から、九月十一日附を以ちまして、本委員会に回答書が出ております。これについて本委員会は政府に対し質疑をいたしたいと考えております。なお、閉会中に委員会は三箇班に分れて、それぞれ災害地を視察しその調査の結果の報告も本委員会に報告され、更にそれを検討した次第でありまして、その結果に基いても、その角度から政府に質したいと考えておる次第でございます。西日本災害対策中央本部長である緒方副総理は、第十六国会の閉会直後から各地の災害地を親しく視察され、災害地の国民を激励されて廻つたようでございます。従つて明日以後展開される本委員会の質疑の前に、この際副総理から災害地を視察した後における副総理の所見と、その視察の結果から生ずる具体的対策並びに抱負と、その災害復旧に対する決意を、この際先ず承わつて、明日以後の委員会の運営に資したい、こう考えまするので、先ずその点副総理から聴取いたしたいと思います。

○国務大臣（緒方竹虎君）　只今委員長から御宣告がありましたように、私、十六国会の終るのを待ちまして、対策中央本部長といたしまして、北九州、それから山口県、和歌山県、奈良県、京都府、滋賀県、三重県、それから更に北海道に参つたのであります。
　災害地を廻りました印象といたしましては、私が新聞紙を通して受取りました印象よりも、更に災害が深刻であるという感じを受けたのであります。中にも熊本県、それから和歌山県というような所は、地域は別といたしまして、非常に今までにない特殊の災害であるというような感じがいたしました。各災害地を一巡いたしまして私が感じましたのは、甚だこれは素人感で、専門家のかたから聞かれると当つていないかも知れませんが、到る所六十年来の豪雨である、その豪雨の結果今回の災害、主として水害でありますが、その水害が山津波に基いておるわけであります。その山津波の模様を見ますというと、何か地殻に異変があつたような感じが素人眼にいたすのであります。私の郷里の、例えば門司市でありまするが、あの狭い所に豪雨のために百六十立方メートルという非常な土砂が流れまして、そうしてそのうちの二十万立方メートルは海に流れ、四十万立方メートルは岩石と一緒に道路を塞ぎ、又百万立方メートルというものが山の中腹にかかつておるというような状況、これは熊本県の阿蘇の災害、山津波を起しました山の中腹までは参ることはできませんでしたが、あの地方におきましても、やはり同じような状況でないだろうか、これは花崗岩地帯であるというような説明をしてくれた人もありまするが、いずれにしても私の心配は、仮に今度のような九百ミリ、千ミリというような豪雨でなくても、それに近い豪雨が降つた場合には、同じような災害が再び繰返されはしないか、今日のいわゆる治山治水の対策で、果してこの災害を未然に防ぎ得るものであろうかどうかというような懸念を持つたのであります。これが到る所で同じような印象を受けたのであります。地辷り、山津波の点におきましては、例えば長崎県の今福地方なんかの地辷りの状況、それから佐賀県の一部におきます地辷りの状況、そういうものを見ましても、学者によつて研究された結果、併しそれを未然に防ぐ途がないという結論に達しておるというようなことを、知事から承わつたのでありますが、そういう場合に、これが対策をどうすべきか、いわゆる治山治水以外にも、いろいろな問題が残されておるというような感じがいたしまして、政府で治山治水対策協議会というものを、私災害地から帰つて参りますと同時に発足いたしたのでありまするが、そういう協議会におきましても、こういう点を十分専門家の意見を質しまして、今度のような災害が又と再び繰返されんようにいたしたい。
　いずれにいたしましても、今度の災害を機会に、国家財政の許す範囲におきまして、抜本的な対策、応急的な処置は勿論といたしまして、更に国家財政の許す範囲におきまして、抜本的な対策を講じなければならんというような考えを持つております。なお、応急対策につきましては、衆議院、参議院両院におきまして、先般二十四の特別措置に関する立法をされまして、衆議院におきましては、この緊急対策委員会で、この法律に基く政令の基準を決議されたのでありまして、これに対しまして、これによつて政府が政令を出します一つの拠りどころを得たような次第で、政府といたしましても、できるだけこの政令の施行を急ぎたいと考えております。
　一面この災害の対策につきましては、予算を要するものにつきましては、申すまでもなく、国会の召集が必要でありまするが、この国会の召集期日につきましては、前に国会で希望の決議をされた通りに、九月中に開会するのにはどうも政府の準備が整いません。只今大蔵大臣がアメリカに参つておりまするが、そのこと以外にも準備が整わないので、今のところ十月の末より早くは開かれないと考えておりまするが、若し国会の開会が遅延いたしまするというと、災害地といたしましては、その間のつなぎ融資を要する、その点につきましても、大蔵省の従来の基準によりましては、実は財源がもう余りないのでありますが、併しながら災害の性質に鑑みまして、できるだけの努力をいたしたいと考えております。今の政令は、衆議院のほうではこの二十一日までに公布できるようにという決議でありましたが、二十一日の期日は或いは困難であるかも知れませんが、できるだけ勉強いたしまして月末までには間に合わせたいと、かような考えでおります。
　その他、今の治山治水対策協議会の進行は、今のところ各水系によりまして調査をいたしておりまして、その調査をすみ次第、速急に協議を進めたい、かように考えております。
　なお、災害に関する中央対策本部は今の政令の問題等がまだ片附きませんので、それの片附くまで存置する方針でございます。
　以上、甚だ概略でありまするが、御答弁といたします。

○委員長（矢嶋三義君）　只今の副総理の発言に対しましては、委員各位から種々と御質疑があるかと存じますが、その質疑は後日に廻すことにいたしまして、本委員会がその使命達成のために、今後委員会を運営して行くに当りまして一応ここに副総理に伺いたい点がございますので、以下私の申述べる点について、正確にして誠意あるところの答弁を要望いたします。それは本委員会は昨日から開会いたしまして、本日総理の代行者である副総理、それから西日本災害対策中央本部長である緒方本部長、更に大蔵大臣の臨時代理であるところの緒方蔵相代理の格で、是非とも本委員会に出席して頂きたい。こういう立場から、数日前から成規の手続、ルールを経て要請しておつたわけであります。なお、本委員会の運営の申合せによつて大蔵大臣、厚生大臣、農林大臣の出席も併せて要請しておつたわけでございます。ところが本日午後一時、委員各位は御覧の通り全員揃いまして、更に災害復旧について非常に関心を払つておられる、南は鹿児島から北は北海道に至る全国の災害地の責任者が、今朝から御覧の通り詰掛けておられろわけでございます。然るに要求をいたしました大臣はいつになつても出席をいたしません。そこで官房長官を政府側代表として出席して頂きたいと連絡をとりましたところ、これも連絡が付かない。それでは田中官房副長官が、副長官であると同時に、中央対策本部の幹事長役を勤められておりますので、田中官房副長官でもと思つて、事務局を通じて再三連絡をとりますが、なかなか連絡がつかずに、やつと田中官房副長官を見出しましたところ、官房副長官は、副総理も官房長官もどこにおるかわからない、こういうことです。それでは官房副長官だけでも出席して欲しいという要求に対しては、秘書官を通じて今日は行政機構改革か何んかの会議があるから、委員会には出られない。こういう回答があつたわけでございます。そこで本委員会としては誠に不誠意であり、不熱心である、極めて遺憾千万であるので、この上はいたし方ないというので、憲法六十三条、国会法七十一条に基いて決議をして副総理の出席を要請した次第でございます。先刻田中官房副長官の出席を得て質して見ますというと、副総理は如何なる名称の会議に出られておるのか、更にその構成員はどういう方々であるかということも明確でない、単に推察するという程度でありまして、官房長官もわからない。副長官もそういう状況だというようなことでは、誠に私ども寒心に堪えない次第でございます。そこで内閣を代表して緒方副総理に伺いたい点は、この緊急を要する災害対策の特別委員会に本部長である緒方副総理以下四大臣の出席を要求して一人もおいでにならない。而もそのうちでやや判明したのは戸塚建設大臣が病気だということを建設省の事務官から承わつただけであつて、何らの連絡がつかない。官房長官、副長官にもつかない、こういうような状況でよろしいのかどうか。果して先ほど視察の結果に基いて、緒方副総理がここで言明されたような大災害の復旧というものができるのかどうか。政府が一体この災害復旧に対して自信と熱意を持つておられるのかどうか、こういう点について我々特別委員会としては危惧の念を持つものであり、直接災害地の国民は私は非常に心配されるところだと思うのでございます。これらの点について、私は内閣を代表して緒方副総理の答弁を求めたいと思うのであります。

○国務大臣（緒方竹虎君）　甚だ出席が遅れまして、不都合な点は申訳ございません。私がこの委員会が出席を要求されておると聞いたのは、昨日の午後、夕方近い頃でありまして、明日きつとその要請があるということを、そのとき聞いたのでありますが、今日は朝閣議がありまして、そのあと大蔵省に定例閣議の日は行かんならんようになつておるので、大蔵省に参りまして事務を終り、それから衆議院水産委員会に出席を要求されておりましたので、そつちに出まして、そのときまで、まだこの委員会に何時に出席するというあれは承知していなかつた。私が本部長をしておりまする行政改革審議会の会議を主宰いたさなければならない関係から、そのほうに体をとられて、行方不明ということが私にはわかりませんが、行方は極めてはつきりいたしておつたのであります。別に私としては他意はなかつたわけですが、大臣が四人揃つて出席をしなかつたということにつきましては、私政府側といたしましては、不都合な点を陳謝いたします。明日からできるだけ都合して出席することにいたします。

○委員長（矢嶋三義君）　この際、山縣厚生大臣からも一応委員諸君に事情を説明して頂きたいと思います。なお、明日は、本日はこの状況でございますので、各大臣の出席を仰いで委員会を精力的にやらなければならないと、こういうふうに考えておりまするが、その委員会の要請に応え得られるかどうかという角度からも、一応承わりたいと思います。

○国務大臣（山縣勝見君）　実は私はこの委員会に呼ばれておりますることを承知いたしましたのは、今から約一時間半から二時間くらいであります。或いは事務的の連絡が悪かつたのかどうか知りませんが、昨日も又本朝も本委員会に呼ばれておりますることを私は承知いたしておりません。午前は閣議がございました。午後はこれは年一回ありまする厚生省の保健衛生の全国の被表彰者を表彰する、これは厚生省としての行事がございました。そこに出席をいたしておりましたときに、当委員会に出席を求められておるということを承知いたしましたから、それがすみますれば出席いたすということを、事務局に確かに連絡をいたしたわけでございますから、この点は御了承願いたいと思うのであります。決して本委員会に出席を求められて、強いて出席をしなかつたということは、自分といたしまして覚えはいたさないのであります。なお、又当委員会において出席を求められまして、又その他の公務等の関係もございまするけれども、先ほど副総理からお話のありましたように、成るべく本委員会に出席いたしたいと存じます。本日はこの点、確かに事務局を通じて午後連絡いたしたはずでございますから、その点御了承願いたいと思つております。

○委員長（矢嶋三義君）　念のために申上げておきますが、私といたしましてしは、参議院の事務局の職員に、従来もそうでありますが、今後も政府との通絡その他については十分注意をいたしますが、政府のほうにおきましても、この連絡に当るところの政府職員に十分注意を与え、今後督励して頂きたい。従来もそういう感を持つておりましたが、本日のごとき各省に亙つて、極めてその連絡は無責任であり、非常に不十分なものがありますので、念のために、その点要望いたしておきます。
　最後に、はつきりと承わつておきたいのですが、本特別委員会は、このたびの委員会を四日間程度で打上げたいという大方針の下に、精力的に運営をいたしている次第でございます。従つて明日は午前十時から引続いて委員会を開会する予定でございますが、副総理、明日午前十時からの委員会に出席頂けますでしようかどうでしようか。委員も本日非常に待ちくたびれて不満の意向もあるのでございますが、この点はつきり承わつておきたい。

○国務大臣（緒方竹虎君）　明日は午前十時に、全国から集つた農業委員会の会合に出て、ちよつと総理大臣に代つて挨拶をしなければなりませんから、三、四十分遅刻すると思います。
　それから今委員長からきびしいお言葉がありましたが、連絡が悪くて今日のようなことがありまするが、これも私がこの出席要求を承知いたしましたのちのことは、やはりこの委員会に出席するためにも必要な要務でありまして、御要求の時間きつちり出られることは今後も全然ないとは言えんと思いますので、その点もあらかじめお含みおきを願いたいと存じます。

○委員長（矢嶋三義君）　その点は政務もあることでございますから、何時何分と言つたなら、かつきりその時刻に出席してもらわなければ困るというような、やぼなことは当特別委員会としては持つておりません。ただ併し一々憲法なり国会法なりにおいて決議して成規の手続を経なければ、政府の責任者の御出席を得られないという状況では、私ども非常に困ると思いますし、まあこの緊急な災害のことでありますならば、むしろ我々が特別委員会を開くということを聞きつけて、他の政務をやりくりしても、積極的に進んで政府の責任者が当委員会に出て、その所見と熱意を表明する程度にまでなつて頂きたい。これが私ども特別委員会の政府に対する希望、要請でございます。
　最後に、本日の午前中の本特別委員会で決議をいたしまして、政府に申入れることになつた件があるのでございます。幸い両大臣只今ここに御出席でございますので、この際それを手交いたしたいと思います。朗読いたします。
　昭和二十八年九月十五日参議院水害地緊急対策特別委員長矢嶋三義
　西日本水害総合対策本部長緒方竹虎殿
　本委員会においては本日全会一致を以て別紙の通り決議を行なつた。よつて政府はその実現方を善処せられたい。
　　決　議
　一、本院の院議により当委員会委員の今次水害の実地調査の結果に徴するに現地は一応の応急措置を講じたるのみであつて、復旧資金の閉塞のため次に来るべき台風を控えて寒心に堪えないものがある。右の状況に鑑み政府は速かに国会を召集し先に成立した災害特例法に伴う予算措置を講ずると共に治山治水の根本策を樹立し、これを直ちに実行に移すべきである。
　二、八月以降生じた異常災害についても災害特例法を適用するよう法的措置を講ずることとし、政府においても他の災害県と同様な諸措置を講ずべきである。
　三、第二号台風において政府が講じた同種の措置を今次の災害においても講ずべきである。
　以上であります。山縣厚生大臣に対するものも同文でございます。

○島村軍次君　ちよつとそれに関連して。本日の経過から見ますると、政府側の出席のなかつたことは、我々委員としても誠に遺憾に存ずるところでありまする地方の情勢を見まするというと、只今決議もありました通りに、応急措置は講じておりましても、なお、あとの始末について各地共非常な悩みを持つておるということであります。これに対する早急な措置が直ちに講ぜらるべきであると考えるのでありますが、明日は副総理の御出席と共に、関係大臣の出席につきましても、是非本部長たる副総理のほうから改めてお話を願つて、順次責任ある答弁なり或いはその後の情勢を、一般国民に本委員会を通じて説明されるように、特に希望いたしましておきたいと思います。

○委員長（矢嶋三義君）　只今の決議について何か緒方副総理から発言がございましたら……。

○国務大臣（緒方竹虎君）　国会の会期のことが御決議の中の一つになつておるようでありますが、私どもも災害関係といたしましては、実は委員会の方方と同じように非常に心があせつておるのでありますが、補正予算を組むにつきましてのいろいろな準備がまだ整いませんので、まだ今のところ十月の末項までは、私は不可能のような感じがいたしております。併し御決議でありますから、更に研究はいたします。その点についてそれだけ所見を申上げてあとはよく研究いたしまして、明日お答えいたします。

○委員長（矢嶋三義君）　本日予定いたしました質疑は、都合によつて明日に廻しまして明日午前十時から開会するごとにして、本日の委員会はこれを以て閉会いたします。
　　　午後五時十五分散会