第16回国会　衆議院　決算委員会　第2号（1953-06-19）

昭和二十八年六月十九日（金曜日）
　　　　午前十時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　彰治君
　　　理事　今井　　耕君　理事　柴田　義男君
　　　理事　熊本　虎三君
　　　　　　青木　　正君　　　　有田　二郎君
　　　　　　田中　角榮君　　　　細迫　兼光君
　　　　　　大矢　省三君　　　　冨吉　榮二君
　　　　　　吉田　賢一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（監察局長）　　成松　　馨君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（貯金局長）　　小野　吉郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　中村　俊一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房資材
　　　　　　　　部長）　　　　　大塚　　茂君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局輸送課
　　　　　　　　長）　　　　　　竹下　一記君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第四局
　　　　　　　　長）　　　　　　大沢　　実君
　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
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本日の会議に付した事件
　昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二
　十五年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十五
　年度政府関係機関収入支出決算
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○田中委員長　これから決算委員会を開会いたします。
　決算審議に入るに先だち、去る十七日の理事会で協議決定いたしました事項について御報告いたします。すなわち決算審査方針につきましては、大体従来通りの運営方法で参ることに協議決定いたしました。従いまして委員会開会日程といたしましては、お手元に配付いたしてあります予定表の通り、毎週月、水、金のおおむね午後に開くことにいたしました、そうして昭和二十五年度の決算は、その大部分検討を終つており、かつ他の付託案件の審議も随時にいたさなければならない関係上、すでに前国会開会中において審議をいたしました部分につきましては、当時の委員会議録にその速記が掲載されておりますから、これを御参照していただき、重ねて審議検討することは一応省略し、その残りの部分、すなわち郵政省所管以下について審議することとし、審議については順次重点的に検討すると同時に、昭和二十六年度以降の決算についても、関連した事案がある場合には並行して便宜上審議に供することに決定いたしました。また各省庁所管事項審議の際には、必ず当該主管大臣の出席を求め、責任ある答弁を要求することにいたしました。以上申し上げました通り理事会の決定をお諮りいたしますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　それではこれより昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十五年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十五年度政府関係機関収入支出決算を議題とし、郵政省所管事項中検査報告番号六七八以降につき審議をいたします。
　まず昭和二十五年度決算検査報告第二百十六ページないし第二百三十七ページに至る郵政事業特別会計中、予算経理、物件、役務、資金管理、財務諸表、不正行為の各項及び簡易生命保険及び郵便年金特別会計中のその他の項、郵政事業特別会計簡易生命保険及び郵便年金特別会計不正行為の項、並びに郵政省関連事項として便宜同報告書第三百九十八ページ、郵政省共済組合に関する不当事項中の不正行為、以上を一括議題として、審議促進上、特に二百十六ページ、番号六七八号、二百二十一ページ、六八五号、二百二十四ページ、六九〇号、二百二十七ページ、六九六号ないし七〇一号、二百二十ページ、七〇二号、以上十件について詳細な説明を求めます。会計検査院検査第四局長大沢説明員。

○大沢会計検査院説明員　郵政省関係の検査報告事項全般につきましては、検査報告をごらんいただいて御了承願うといたしまして、ただいま委員長から御指摘のありました各案件について概略を御説明申し上げたいと思います。
　まず第一に、二百十六ページの報告番号六七八号、架空の名義により支出したものという案件でありますが、これは東京鉄道郵便局、すなわち鉄道郵便車を運行して郵便業務をやつておられるところの鉄道郵便局で、昭和二十五年度の五月から十一月までの間に、郵便車に乗つている職員に対しましては乗務員固定服務旅費という旅費を支給することになつておりますが、実際には乗務していないところの者を乗務したように名義をつくりまして資金を捻出しました分が六十万五千円ほどあります。そしてそれを一部は、乗務していない職員の方が給与の均衡を失するというような理由でその方に給与としてさきまして、そのほかの金額を部内のいろいろな懇談会費等いわゆる折衝費等に使用した、こういう事例でありまして、実際の支出の名義でない、軍際には必要のないものを架空の名義で支出してそうした方面に使つたのは妥当でない、こう考えて検査報告に掲げた次第であります。
　次に二百二十一ページの六八五号、熊本郵政局で粗悪な物品を購入したものでありますが、これは昭和二十五年の十一月に熊本の郵政局でゴムの半長ぐつを七千七百足ほど購入したのであります。これは購入する場合には、契約書の規格といたしましては生ゴムを六五％以上含有している品質のものであるという規格をきめまして、共栄ゴムから購入したわけでありますが、熊本郵政局にはそうした生ゴムの混入率を検査する設備がなかつたので、業者の納入したものを規格に合つているだろうということで、ただ外面検査といいますか、伸びなどを見てよかろうというので検収して購入してしまつた。ところが実際にそのものを使つてみますると、はなはだしいのは使い出してから五日目あるいは一月間くらいにもう使えなくなつてしまつたものが約二千五百足ありまして、そのかわりの補充品を購入しなければならなくなつた、こういう事態であります。こうしたゴムのような成分をはつきり検査しなければならないものは、そうした検査の設備のある部局に調弁を委託して、その方で購入して検収をして、熊本郵政局の方へまわすというような方法を講じられれば、こうした結果にはならなかつたのではなかろうか、そうした試験設備もないのに、あまりはつきりした検査をせずに、粗悪な物品を購入したのは妥当でない、こういう趣旨であります。
　次に二百二十四ページの六九〇号、これはあまり急には必要ではない式紙類を多量に購入したという事項でありまして、二十五年の六月と十二月に養老保険の保険証書の用紙を合せて四日六十七万枚ほどつくらしたわけであります。これは用紙をこちらから渡してつくらしたわけでありますが、その出百六十七万枚という計算はどうしてとつたかといいますと、大体二十五年度中に七百九十万枚いるだろう、そうして繰越が約三百万枚あるだろう、こういうので差額の四百七十万枚を購入するという計画を立てられたのでありますが、実際において、この保険証書の用紙の在庫量を当時において、もしもよく調べればわかつたであろうということを見ますると、二十四年度中に各地方の簡易保険局には、千五百万枚ほど交付している、そうして二十四年度中に保険契約の成立しているものが約八百三十二万件、これは八百三十二万件でも一つの契約をするのに一枚の用紙では足りない場合がある。書き損じとかその他がありますので、そうしたものを約一五％考えても、大体九百五十六万枚程度二十四年度で使つた計算であつて、結局五百五十万枚ほどは二十五年度に地方の保険局で繰越されているのではないか。それに先ほどの、郵政省で計画の上に考慮されたところの本省で実際に手持ちでありました三百万枚を加えますれば、この二十五年度の所要量七百九十万枚というものはほとんど繰越量だけで間に合つたのではなかろうかという感じがするわけであります。でありますから二十五年に四百六十七万枚を購入しましたものをわけますと、二十五年の六月に百万枚で、十二月に三百六十七万枚購入されているわけでありますが、六月の百万枚は一応まだはつきりしない。あるいは予備が少しいるということでやむを得なかつたと思いますが、十二月の三百六十七万枚というものの発注は、これは必要なかつたのではないか。不急なものを調達したのではなかろうかということで、検査報告に掲げた次第であります。式紙類といいますものは、いわば制度の改善とか、法令の改正等によりまして、ときによると様式を変更することが間々ありますので、これをあまり多量に準備しておくということは、結局それが使えなくなつて、不用として処分もしなければならないという事態の惹起するおそれがありますので、必要最小限度に調弁することが妥当ではなかろうか、これに反して、本件は非常に多量に調弁し過ぎたのではなかろうか。こう考える次第であります。
　次に二百二十七ページ以降にありますところの、郵便専用自動車の請負料の見積りの当を得なかつた点でありますが、これは六九六号から、七〇一号まで、それぞれ区分いたしまして、検査報告に掲上してありますが、全体を通じまして、これは検査院で検査いたしました結果、こういう計算をとつた方が有利ではなかろうかという意見を表示いたしまして、郵政省の方でも、検査院の意見に従つて、それぞれ訂正された事項であります。ただこちらの意見を表示してから、部内で訂正されるまでに多少時間がかかり過ぎたというきらいはありますが、おおむね検査院の意見通り訂正された案件であります。
　個々に申しますると、六九六号は配車の計画を少しうまくすれば、経費が軽減できたのではないかという事項でありまして、たとえば諌早局と駅の間、一日二両で交替で運行しておるのでありますが、諌早駅に列車が着く、その列車で着いた郵便物を局に運ぶ、こういう仕事でありますので、交替するときを、なるべく二つの列車の間隔の広いときに交替することにしますれば、列車の待合い時間に対する余分な経費を負担しなくても済んだのではないか。実際には二つの列車が非常に接近したときた交替することにしてありますので、前の車が帰つて来てから車庫に入るまでの時間とか、次の車が車庫を出てからいろいろ準備する時間が重複して、そこに余分な経費を負担する結果になつておる。そうしたことを適当に配車計画をすれば、経費の節減ができたのではなかろうかというのが、諌早局、駅、外八区間においてあるわけであります。なおこの六九六のあとに書いてありますのは、八幡市内の小包の取集めを自動車でまわつておるのでありますが、それを門司から自動車が出発することにして計算されておる。これを折尾から配車することに変更いたしますと、時間も少く、走行キロも少くて、経費が節減できるのではなかろうか、こういう趣旨の意見でありまして、後においてこの意見の通りに訂正された事項であります。
　六九七号は、例の坂道などの悪路割増しの点でありますが、これを実際通つてみますと、悪路割増しをする必要がないような区間に対しても、業者の申出に従つて、悪路割増しをつけておつたという事項でありまして、ここに具体的に出ております。たとえば熊本、伊倉間というのは、熊本から小島というところを通つて、伊倉に出ておるのでありますが、熊本から小島の間は非常にいい道路になつて、特に割増料をつける必要がないのに、割増料をつけておるというような事態でありまして、これも検査院の指摘によつて訂正された事項であります。
　次に六九八号は、名古屋の郵政局で、名古屋の中央郵便局と、昭和局、この間の区間その他の郵便自動車の運行でありますが、これは夜間全然稼働する必要もない、深夜の分を、その間待合い時間として料金を払うように計算をされておる。しかし深夜全然稼働していないときは、一応車庫に帰ることにして、またあらためて、車庫から出発することにすれば、深夜割増料を負担する必要はなかつたのではないかこういう事項でありまして、それぞれ本院の指摘通り変更されております。
　次の六九九号は、車庫をいつ出発するかという郵便専用自動車の出発時刻を、わずか十分とか五分とかを繰下げれば何ら深夜割増料をつける必要がないのに、それをしなかつたために深夜割増しを相当負担することになつたという事態でありまして、ここに書いてあります博多、西戸崎、これはこの間の運行のために車庫を四時五十分に出ることになつているのでありますが、そのために四時五十分からたしか五時までが深夜割増しになつたと思います。十分間のために相当な深夜割増しを負担している。五時に出ることにすれば割増しを負担する必要はなかつたのではないか。こうしたことで他にもわずか五分間くらい出発を早めているために深夜割増しを負担するという不経済な結果を来しておりまして、それも本院の指示によつて訂正された案件であります。
　次の七〇〇号は、小型の自動車で十分積載量を運ぶのに間に合つている分を大型の自動車を指定している。あるいは二両でいいところを三両いるものとして契約しているというような区間が方々にありましたのを、それぞれ指摘したものでありまして、これもその後訂正されております。
　それから次の七〇一号、これは郵便自動車からの積卸の経費でありますが、この積卸も実際の実績をそれぞれとるのは困難なので、一つのプールしたものでやつているのでありますが、そのプールする量を幾らにきめるかということに対しまして、一時小包便がはなはだしく利用されて、相当大きな敬量の取扱いがあつた当時のいわば実績でありますが、それを一つの基準として積卸費を算定している。それがずつとどのくらい取扱つているかという数量を、相当期間をならして調査しました平均の数量というものは、そう多くはない。だから検査院といたしましては、こうしたものは平均の実績を基準として一つのプール的な数量をきめるべきではなかろうか、こういう趣旨の意見でありまして、これもその後平均荷量によることに訂正された次第であります。
　一応こまかい今の郵便専用自動車の分の御説明を終りまして、次に二百三十ページの資金管理、貯金利子の元加組入れを受けていないもの、これはちよつと記述が簡単過ぎてあるいはわかりにくいかと思いますが、これは昭和二十五年度までは、郵便貯金は郵便局で郵便貯金を預かつて、いわば通り抜けで大蔵省預金部の預金になつているわけで、郵便局で預金者のために毎年三月三十一日を期して利子を元加組入れをいたしますと、それだけの利子がいわば大蔵省預金部の方の預金に元加される、こういう状態でありまして、その利子相当分を大蔵省預金部特別会計の歳出といたしまして、その翌年度翌年度と一年度遅れに歳出として整理されて来たのでありますが、それが昭和二十六年度への切りかえのときにおきまして、すべての制度がここにかわりまして、郵便局の窓口で受入れた郵便貯金は、一応郵便貯金特別会計という新設された特別会計に受入れられる、そうして郵便貯金特別会計は自分のところヘ入つて来た金を大蔵省預金部の後身であるところの資金運用部に預ける、でありますから郵便貯金特別会計という会計が一つそこに新しく生れて介在することになつたのでありますが、その場合に二十五年度の元加利子、つまり二十六年三月三十一日現在で計算された元加利子はどこの会計で負担するかということが法文上経過規定がはつきりしていなかつた。そこで結局新しく発足いたしましたところの郵便貯金特別会計が、この二十五年度の元加利子を負担して、それだけを歳出にあげることにした。ところが一方大蔵省預金部は二十五年度の元加利子というものは全然負担せずに、そのまま資金運用部の方へ資産を引継いだ。こういうことになりまして、同じ国庫内の問題ではありますが、郵便貯金特別会計という特別会計は初めから元加利子相当分の、ここに掲げております三十億の金を、まあいわばそういう借金を背負つて発足して来た。一方資金運用部特別会計は大蔵省預金部が負担すべきであつたこの三十億の借金を肩を抜いたまま引継いで来たというので、大きく見れば国庫内の問題でありますが、会計間を区分してみると負担が非常に不公平な結果になつた。その結果郵便貯金特別会計という会計は二十六年度に郵便貯金の健全な発達をはかるという目的で発足したのでありますが、当初から三十億円の借金を背負つて発足してしまつた。こういう結果になりまして、これは会計処理としては妥当ではないのじやなかろうか。むしろこれは何らかの方法で大蔵省預金部またはその資産負債を引継いだところの資金運用部から郵便貯金特別会計の方へ繰入れてもらうべき筋合のものではなかろうか、こう考えるのであります。これは二十五年度の検査報告に掲げておりますが、そうした二十五年度末から二十六年度初頭にかけての郵便貯金特別会計が発足するときの経理措置が、会計的に見て妥当ではないのではなかろうかと考える次第であります。
　以上は郵便貯金特別会計のことだけを申し上げたのですが、ここに記述してありますように、普通の郵便貯金は郵便貯金特別会計に、それから郵便振替貯金の方は郵政事業特別会計の方で扱うことになつたわけでありまして、郵政事業特別会計につきましても今と同じようなことになつた次第であります。
　説明があるいは不十分かと存じますが、以上で一応御説明を終りたいと思います。

○田中委員長　ただいまから説明に補足する点があれば郵政当局の発言を許しますが、いろいろページがたくさんになつておりますから、その項々によつて何の項の、たとえば六七八の説明はだれがするというように、皆さんの方から私は六八五とか六九〇とお断りの上で説明をしていただきたいと思います。では、六七八号の項では中村政府委員。

○中村（俊）政府委員　私はそれでは六七八号の補足説明をさしていただきます。
　ただいま検査院から御説明がありました通りでありますが、その中に出で来ましたちよつと普通に使わない言葉もございますので、その点を少し補足さしていただきます。鉄道郵便局と申しますのは、この案件にあります東京鉄道郵便局といいましても、働いている場所は、実は東京、上野、新宿、両国、小山、千葉、こういうようなところにそれぞれ働く場所を持つておりまして、それは固定した働く場所であります。そのほかに東京、浜松間及び関東一円の鉄道の通つておりますところに郵便車がくついておりまして、この郵便車に乗つて郵便の受渡し、あるいはまた区わけをしている。こういう一連の仕事が鉄道郵便局の仕事でございます。でその鉄道の郵便軍に乗つて服務をいたします者に対しまして、先ほどお話のありました固定服務旅費というものを支給するのでございます。この固定服務旅費と申しますのは、それ以前つまり占領行政以前におきましては、それぞれの鉄道の線路は服務の均衡をはかりますために循環して服務をさせておりました。でありますから東海道を服務する人あるいはまた東北線に服務する人、こういう人が期間をきめまして循環をして服務して、そうして服務の均衡と旅費の均衡をはかつておつたのでございますが、占領軍の指示に従いまして、一人の人に仕事を習熟させるという意味合いからいたしまして、アメリカではそうやつておりますが、その方法をそのまま日本に適用するようにという指示がございまして、ある一定の人はもう年がら年中一つの線に乗つている、そういうことに相なりました。そこでこの鉄道郵便局の局長といたしましては、従来の服務の均衡と給与の均衡ということがそれによつて破れましたために非常に従業員からも不平が出るというので、この固定服務を円滑に切りかえるためにいろいろと手当つまり旅費の支給の均衡をはかることに苦慮をしておつたような事態が実情なのであります。そこでここにありますように、乗務いたしますものに対する旅費が、その当時年額二千五百万円ほどのものでございますが、この中には乗務する人、それから従業員を新たに採用いたしまして職務につけるまで見習いをさせる、いわゆる見習いの乗務の旅費、それからあるいは幹部が乗務員の執務状況を監査いたしますために、ときどき郵便車に乗るのでございますが、その乗る場合の旅費、そういつたものが全部この中に含まつております。そこで二千五百万円余りの旅費の中から、実は実際乗らないのに乗つたことにいたしまして六十万円の乗務旅費を支出して、そうしてその一部を乗らない人——従来は循環服務でありましたから乗つておつたのでありますが、その乗らなくなつた人に支給する。それからまたこういうふうに場所がたくさんにわかれておりますために懇談あるいは会議、列車の時刻変更等によりますと、外部との懇談もいたしますが、そういうようなものの経費に使用した、こういうのが事実でございます。それぞれ固定服務になりましてから給与の不均衡、旅費の不均衡ができましたことは、これは制度の変更によつてやむを得ませんので、それに対して新たに不均衡是正のために乗らない人に何がしかのものを出すということは、気持の上ではわかるのでありますけれども、事柄自体としてはまつたくこれは不当なことでありますし、また懇談会等にいたしましても、実は全然懇談会経費を支給しておらないわけではありません。当該年度は約十三万円ほどのそういう会議用の金も支給しておりますが、それで不足であるというのでこういつたような不当な支出をしてその方に使つている。で私どもの方の方針といたしましては、会議とかあるいは懇談会ということはとかく濫りに流れますので一定の基準をきめて経費を出しているのでありますが、もしそれでもつて足りない場合には、それぞれ監督官庁でありますところの、東京の場合でいえば東京郵政局に事情を具して上申すれば、内容審査の上予算は増額してやることに相なつておりますが、それをあえていたさずしてこういう不当な支出をして、たとい必要であつたとしてもそういう会議に使つたといういことは、やり方としてまことに検査院の御指摘の通り恐縮にたえない次第であります。この責任者に対しましては、何しろ私どもの方ではそれぞれ内務牽制組織をもつてこういう事故の防止に備えておりますが、この案件はその責任者であるところの郵便局長または会計の課長、主事といつたようなまつたく牽制組織そのものを動かさなければならぬ者が全部加担をいたしましたために、遂に牽制組織の妙味を発揮することができなくなつたのでありまして、それぞれ責任者は懲戒免職あるいは停職減給といつたような公務員法上の懲戒処分をいたして今日に至つておりまして、このようなことは再発しないようにということで厳重なる通牒を出し、あるいはまた関係者に対しても戒めまして今日に至つておる次第でございます。事情を補足いたしまして御審議の御参考に供した次第であります。

○田中委員長　それではこの六七八に対して質疑を許します。有田二郎君。

○有田（二）委員　今事情はよくわかつたのですが、大沢検査第四局長にお尋ねしたいのは、今の東京鉄道郵便局のことでありますが、他に実は鉄道郵便局はあるわけでありますが、その他にこういつたようなことはなかつたのですか。

○大沢会計検査院説明員　鉄道郵便局は全国に十幾つありまして、それぞれ検査院で検査いたしておる次第でありますが、なかつたと申しますか、検査院の検査の結果発見したことはほかにはありません。本件だけであります。

○有田（二）委員　大分前に私決算委員をやつておつたときに、会計検査院の方にやかましく言つておいたのですが、その当時は会計検査院がいなかヘ行つてよくごちそうになる。当時下岡検査官に、私はいやしくも官庁検査をするのに検査官が地方へ行つて官庁にごちそうになるのはけしからぬと言つたのです。しかも下岡検査官の答弁は、地方の状態を教えていただくためにごちそうになるのだ、——地方の状態を教えてもらうなら、こつちがごちそうして教えてもらうのがほんとうであつてごちそうになつて教えてもらうというのはもつてのほかだ、爾今そういうことのないようにということで通達を二十二、三年かに出した。この二十五年当時においては、まだまだ会計検査院が地方へ行くとごちそうになるというような事態が私はあつたと思うのであります。そこで東京鉄道郵便局はこういう事態が出て来たが、他の鉄道郵便局にも大同小異のこれに似たものがおつたのではないか。これは昔のことだけれども、検査の方で少くとも東京鉄道郵便局だけにこういう事態があつて、他の鉄道郵便局にないという調べ方が私はおかしいと思う。他にも六十万というような数字に上らないまでも、これに近いものがあるべきものである、それが出なかつたというのは、他の鉄道郵便局が正しいあり方であつたか、あるいは検査官の調べ方がそういうことで当時ごちそうになつておつて、これから注意せいという程度においての検査をしておつたのではないか、こう私は考えるのですが、大沢第四局長の御所見を伺いたい。

○大沢会計検査院説明員　ただいまの有田委員のお話でございますが、会計検査院の職員が現在約千名おりまして、このうち約七百名ほどの者が各地に、期間はそれぞれ多かれ少かれありますが、出かけておるのでありまして、これがただいま御指摘になつたように、出先でごちそうになつておるというようなことがあつてはならぬということは、前にも下岡検査官当時いろいろ下岡検査官の方からお説もあつたと思いますしいたしますが、現在でもこの点に対しましては、出かけるたびに口をすくしてそういうことのないようにと厳重に戒めております。
　それから実際に具体的な証拠が上らぬでも、いろいろなうわさを聞くと、どうもそうした傾向があるのではなかろうかと思うのに対しましては、相手方の官庁に対しまして、こういうようなうわさを聞いておるがどうだろうと言つて確かめております。しかしこれに対してはなかなかそうであるというお答えを得ることはほとんどありませんが、しかしそうした問題が出て来る職員に対しましては、一つの懲戒的な意味におきまして、そうした方面の検査から遠ざけてほかの方ヘまわす、はつきりと何かそうしたことがあつたということが表面に出て来ますれば、今までも処分した職員も相当ありますが、これは処分いたしますが、わからぬまでも未然に防止する、警戒させるという意味において配置転換等を行つて、そうしたことのないように努めております。またごちそうになつて、こうしたことがあるのを黙つておつたのではなかろうかという御懸念でありますが、私はその点はおそらくないだろうと思いますのは、とにかく検査に行きますれば、ちよつと言葉は悪いのですが、何かそこに問題があればこれを伏せておいたのでは自分の成績に関する、極端に言えば何か探し出そうとしてまわつておりますので、そうしたこといかんにかかわらず、これを発見すればそれを調べて来るというところに大体各職員の気持は行つておりますから、そうした御懸念はまずないと思います。
　なお鉄道郵便局は先ほど十一あつて検査しておると申しましたのですが、これは私の記憶違いで、鉄道郵便局の方は手がまわりかねるので、そこまでは検査しておらないそうでございます。

○有田（二）委員　よくそれはわかるのです。私は先般の予算委員会でも、会計検査院の事務総長を呼んで、最近会計検査院は非常によくなつて来たということを申し上げておるのであつて、最近よくなつておることは私は認めるのです。しかし予算の立て方に非常に無理があるわけです。今の主計局が予算を査定するのに、りつぱな予算の立て方がなされておるかどうか、これもわれわれあわせ考えなければなりません。今日主計局の主計官の予算の立て方は、各省から出て来たものを頭から切るだけで、ほんとうに実際に即した予算の立て方は主計局において行われていない。こういう事実をわれわれは今まで痛感して来ておるので、会計検査院から調べに行けは、ほこりの出ないところは全官庁を通じてなかろうと思う。ですから成績をあげようと思わなくても、今日の予算のあり方から行けば当然出て来るのです。会計検査院ににらまれれば、今の予算のあり方ではどうしても予算の流用をしなければならぬ、いろいろな関係上主計局に話してもうんと言わない、実際の問題としてこうしなければ官庁が動いて行かないというような事態がわかりながらも、今日の予算の立て方からいつてそういう事態があるので、会計検査院が何も成績をあげようとせぬでも、今日のあり方からいえば幾らでもあると思う。ただ私が申し上げておることは、今日の会計検査院は非常によくなつて来ておる、これを前提に申し上げておるのですが、ただこの当時においてはまだよくなつていなかつた。その当時に東京鉄道郵便局にこういう事態があつたけれども、他の鉄道郵便局において何もなかつたということは私はおかしいと思う。他にも幾分そういうにおいはなかつたかどうか、もう一ぺん承りたいと思います。

○大沢会計検査院説明員　鉄道郵便局は、先ほどの私の御説明が間違つておりまして、十四あるそうでありますが、これは普通郵便局、鉄道郵便局まではなかなか検査院の職員の数の関係から届きかねますので、二十五年度に関しましては、東京鉄道郵便局だけを鉄道郵便局としては検査したのであります。なぜ検査したかといいますと、東京鉄道郵便局長に犯罪の容疑がありまして新聞に出ましたので、それを検査しました結果、ここにありますようなことが付随的に発見された次第であります。ほかの鉄道郵便局までは検査の手が延びなかつた次第であります。普通の郵政局、郵便局などはもちろん検査しておるのでありますが、当時二十五年度郵政省関係に対しましては、架空の支出の点というようなものは、検査した結果ほどこにも発見できなかつたのであります。

○有田（二）委員　経理局長にお尋ねしたいのですが、この問題については、いろいろ同情すべき点もあつたと私は思います。しかしながら、これは今日もそうですが、特に当時は各官庁の超過勤務手当あるいは旅費が非常に少かつた。特に私のこの前予算委員として調べたものによりますと、法務局あるいは陸運局といつたような新しい官庁の地方局の出張旅費あるいは超過勤務手当は非常に寡少なのです。ところが私が先般予算委員として名古屋の郵政局、名古屋の電気通信局を調査に行つた場合でも、こういう現業局は非常に超過勤務手当も旅費も満足する程度まで出ておるのです。ところが他の官庁は非常に旅費とか超過勤務手当が少い。そのために各官庁が非常に困つておる。特にその当時においてはよけい困つておつた。従つてわずか金額は六十万円にしても、その当時の他の官庁のこういう状態から比較してみて、こういう事態は郵政省としては十分反省してもらわなければならぬ。ここにも成松監察局長がおられますので、成松さんにもこの点あとで答弁していただきたいと思いますが、こういういろいろな事態が次から次へと出て来ておりますが、監察局において一つの事態が出て来た場合、たとえば東京鉄道郵便局の事実が出て来たら、他の十三の郵便局においても大同小異、これらの郵便局においてもこれに似たものが出て来ておるのではないか、これらの監督状況についても成松さんから伺いたいと思います。中村さんには、他の官庁の超過勤務手当、旅費というものは非常に少い。特に当時においては非常に少かつた。しかるに郵政省においては、金額はわずか六十万円にしても、こういう事態が起つて来ておるということは非常に遺憾だと思います。この点について両局から承りたい。

○田中委員長　有田委員にちよつと伺いますが、大臣は時間がないそうでありますから、大臣への質疑をして、それからにしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○有田（二）委員　それでけつこうです。

○田中委員長　それでは今大臣が見えられましたから、何かこの問題について質疑があれば質疑を許します。大矢省三君。

○大矢委員　今説明中にありました輸送車であるとかいろいろな印刷物その他省直接にやり得る仕事が相当あるのであります。これを郵政省に限つて特に請負いにしておることはどういう事情なのか、何かはかに特別にそういうふうにしなければならないような事情があるのか、この機会に伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　どうもまだ着任いたしましてこまかいことをよく承知いたしておりませんので、恐縮ですが政府委員から答弁いたさせます。

○竹下説明員　郵便物を自動車で運送いたします場合に、現在では大部分が民間業者に請負いをいたさせまして、請負いの形でやつております。どうして直営でできないかという御質問のようでございますが、この自動車による請負いの形の自動車運送を開始いたしましたのは、古く明治三十何年という時代でございますが、それから今日まで引続いて参つておりますが、開始いたしました動機及び最近までの自動車輸送というものに対して私どもが持つております気持といたしましては、自動車の運営を国営をもつて、つまり郵政省が自力をもつて行いますことはやや技術的に無理な点がございます。従業員の使役の面、それから車体の購入、車の維持運営、そういつた面におきまして、また官庁としての会計組織といつた面におきましても自動車運営という点につきましては、かなり無理な点があることを認めております。また自動車の運転をいたしまする要員の面でございますが、自動車運営の技術からいたしましても、従業員に車を与えまして、従業員自体に運営させますことに若干困難な点があるのではないか、こういう気持からいたしまして、従来これを民営の形にいたしております、もつとも自動車と申しましても、非常に簡単なる自動車の運送形態、たとえば小包の市内配達をいたしますとか、そのような非常に簡単なる自動車によりますところの運送は、一部直営でやつておりますが、その部面は非常にわずかでございまして、大部分は請負いということになつております。

○大矢委員　あとの案件に関連して私の意見を申し上げますから、この程度にしておきます。

○吉田（賢）委員　大臣にお伺いします。七〇二号の資金の管理に関する点ですが、貯金利子を元加組入れをせずに、二十六年の新しい郵便貯金特別会計及び郵政事業特別会計の取扱いに移しております。つまり二十五年の年度末の元加組入れをせずして二十六年に引継いだ、こういう関係になつておるようでありますが、これは特別会計の立場からいたしましても、当然古い貯金の利息は元本に組入れられて次の会計に送られる、こういうことになるのが会計上のりくつではないかと思うのですが、それをしなかつたのはどういうわけでありますか、はつきりしてもらいたいと思います。この問題は、こういう資金の管理について政府は相当厳重になさねばならぬという観点からお尋ねするのです。

○塚田国務大臣　まことに恐縮ですが、まだ細部にわたつて承知いたしておりませんので、貯金局長から説明をさせることにいたします。

○吉田（賢）委員　それでは政府委員でけつこうです。

○田中委員長　政府委員に申し上げますが、大臣の呼出しは一昨日から申し上げてあるのだから、あなた方は、大臣が就任されたばかりなのだから、大臣の答弁ができるようにちやんとやつておきなさい。そういうことは決算委員会を軽く見ているからです。大臣がちやんと答弁するようにあなた方が材料を与えるのがあたりまえじやないですか。みな国民の血税でこういうむだがあるから調べているのじやないですか。今後注意しなさい。

○小野政府委員　七〇二号の問題につきまして御説明申し上げます。会計検査院の御指摘の通り、郵便貯金特別会計が昭和二十六年度におきまして、発足いたしましたときに、こういつた利子の問題は、筋としましてははつきり割切るべきだつたのでありましよう。しかしながら、現在の郵便貯金特別会計は、その辺の企業会計的な色彩があまりはつきりしておらないのであります。ただ特別会計創設以後の年度におきまして、一定の額を歳入とし、歳出とにらみ合せました予算特別会計式な色彩を持つているわけであります。従いまして、御指摘の郵便貯金特別会計といたしまして、前年度分の当然発生した利子に対する権利を放棄したやに見られることは、政府機関相互間における会計相互間の問題としてみましても妥当でないのではないかという御指摘でございますが、厳格に申しますと、私どももそのように考えるのであります。しかし郵便貯金の実際の実情を申し上げますと、毎年度支払い利子は、歳出として予算化するものでありますが、これはその当該年度分を実はあげておらないのであります。と申しますのは、郵便貯金の利子が幾らになるか、こういう金額が明確になりますのは、決算をまつて初めて明確になるわけでありますから、これは毎年度末の三月三十一日をもつて、決算の時期といたしておるのであります。このときに初めてその年度の利子額がはつきりするわけであります。従いまして、たとえば二十六年度で申しますと、二十六年度におきまして、利子として歳出にあげますのは、実はその確定いたしました前年度の利子でございます。その年度の利子は翌年度の予算に頭を出して来るのでありまして、そうした一年遅れの計算に現実にはなるわけであります。そこで郵便貯金利用者の便に対しましては、何ら不自由をかけておらない、こういうのが実情でございます。従いまして、この二十五年度の利子も二十六年度におきましては入つておるのでありまして、検査を受けました九月十八日現在におきましては、この利子の計算がいたされまして、資金運用部会計から郵便貯金特別会計にはつきり入つて参ります時期が、九月三十日及び年度末の三月三十一日、こう区分されておりますので、まだ入つておらないような状況になつておつたのでありますが、その後この利子も入りまして、二十六年度一ぱいでは御指摘の三十億は、すべて資金運用部に預託されているような状況になつております。従いまして、そういつた利子の当然発生しました郵便貯金特別会計の権利金は決して放棄はいたしておらないのでありまして、一年遅れにはなりますが、当然に資金運用部会計から、郵便貯金特別会計に入つて来るような状況になつておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　そこで大臣に伺いますが、やはり金額にして三十億円を越えた利子であります。これを新しい法律によつて郵便貯金特別会計、郵政事業特別会計、こういうものができまして、その新しい法律によつて発足するというときには、従来の例によれば、翌年度でないと新しい予算に組入れ作成ができない事情にあつたにいたしましても、やはり常に新しい制度ができたり法律ができたりしまして、責任所在の切りかえになるというときには、三十億円を越えるようなものはやはり何らかの措置をとつて、政府といたしましては、次の特別会計に当然に引継いで、その帳じりを繰入れて引継いで行くのが、私は国の財政の資金の保管の方法としては当然であつて、従来翌年にならなければ、まだ利息のしりがきまらないのだから、ほつたらかしで、そうして翌年に繰入れたということは、これは資金管理方法からいたしまして適切を欠くと思うのでありますがいかがですか。

○塚田国務大臣　検査院から御注意を受け、またただいま吉田委員から御意見を伺いました通り、私ももし法的措置において十分でないものがあれば、そういうものを直し、また運営の面で注意して直るべきものがあればそういうふうにすべきが妥当じやないかと考えております。今後十分検討いたしまして、善処するようにいたしたいと存じております。

○吉田（賢）委員　六八七並び六九一号について大臣に伺います。六八七につきましては、やはり発注に対する準備の手続が適切を欠いておつたという問題であります。しかしながらいずれにいたしましても、やはり金額にして相当大きな金額に上つております。四千五百万円に上つておる。六九一号につきましては、これは皮製品の発注につきまして、これを受取るべき場合に、やはり相当厳重に検査をするということをしなかつたので、従つて一千四百万円と、代金として九千九百万円、一億円を越える代金を支払つて、これの指摘によれば四千七百万円は過大な調達であつた。約五千万円は国の一応の損害になつておるのであります。こういうようなことは、やはりこのときのいろいろな経済事情もあつたかもしれませんが、第一点は、政府がこの大きな発注をして物を買い入れたり、調達するようなときに、相場の変動を考えて、あらかじめ上るだろうから仕込んでおこう、買い入れておこうというような弁解が、弁解書には書いてあるのですが、そういうようなことは根本方針として厳に戒めなければならぬのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。もう一つ、あとの方の分につきましては、やはり一億円の代金を支払うような皮製品を買うようなときに、その規格等について相当厳重な検査の方法が講じられなければならぬのが政府として大きな方針でなければならぬ、こう考えるのですが、そういうことについてはいかがですか、この二点をお伺いしたい。

○塚田国務大臣　御指摘の第一点につきましては、私もものの考え方といたしましては、官庁の購入は先行き物価が高くなるだろうという二とでたくさん一時に買うということは、やはり適当でないのではないか、こういうふうに考えております。それからもう一点の買入れの際の検査が十分でなかつた点は、おそらく措置に誤りがあつて適当でなかつた点もあろうと思いますので、今後そういうことのないように十分注意いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　あなたはこのたびの国会におきましては、その質疑応答の内容についてはよくお調べになつておらないかわかりませんが、私たちは政府の各般の措置にわたりまして十五国会以来この委員会において、政府の調達する際のいろいろな不注意につきましては、もつと大きな抜本的な方針が立てられなければならぬということは、しばしば指摘して来たのです。ところが御答弁はいつも以後注意しますで終つているのです。だからたとえば農林省の食糧庁の問題にいたしましても、何とか処理いたします、何とか方法を考えますといつてそれつきりなんです。委員会にそれ以後何の音さたもないのです。そういうことでありますので、ほんとうに御注意なさるならば、具体的にどうするかというようなことを、きようでなくてもよろしゆうございますから、そういう問題についてはこうこうかくかくにしたいと、相当具体的な成案をもつて、以後かような大きな損失、あやまちを改めるという方針を国会に明示することが必要であろうと思われますので、その点について希望を申し上げて御意見を伺つておきます。

○塚田国務大臣　先ほどお答え申し上げました第一点は、私がお答え申し上げました考え方によつて処置いたしますならば、これから物価が上るからたくさん買い入れるというようなことは、これは是正できるだろうと思います。
　第二点の、買う場合に現品をよく調査して悪いものを買わないようにということは、これは担当官の注意いかんという問題でありますので、今までの調達の状態がどういうぐあいになつておつたかをよく検討いたしまして、今後そういうあやまちの起きませんように、なお具体的に何らかの措置を御報告申し上げることにいたします。

○吉田（賢）委員　この六八五号は、ゴムぐつを買いましたところが、使用後五日ないし三十日の間に使用不能になつてしまつた。これのごときは明らかに規格に合つていないものを購入したに違いない。ところがやはりこれに支払つたものが三百六十万円であります。三百六十万円のゴムぐつを買つて、それが五日から三十日の間に使用不能になつたという結果が歴然と現われておる。これのごときもやはり規格に適合したものを納入したやいなやということについて、員数だけではなしに、もつと物理的に、科学的に、たとえばゴムの混入の割合とか、そのゴムの質のよしあしとかいつたことについても、通常の商人が買うとき以上に注意する方法を政府は考えておかねばならぬと思うのです。ところがそういうことを考えておらなかつたので、こういうふうに五日から三十日の間に使えなくなつてしまつたということになつたのです。ですからこれも一つの例でありますが、相当これはあなたの方でたくさんに調達なさるいろいろなもので、来年へ持ち越して行くものもずいぶん今後もあるようでありますが、統一的にこういうようなものについて、このあやまちがないような方法を具体的に考えられることを重ねて御希望申し上げておきます。同種の案件であります。

○塚田国務大臣　御注意まことにありがとうございます。この件がありましたので、その後二度とこういうあやまちのないように検査設備をつくりましたそうでございますので、今後再びこういうことのないようにいたしたいと存じます。

○有田（二）委員　委員長にお願いしたいのは、今の吉田委員の御質問は非常にけつこうでありまして、これは委員長において特に将来とも、この問題について各省の何とか善処たいしますとか、最善の努力をいたしますとかいうような場当り的なものではなくて、決算的に——これは二十五年度の決算であるけれども、各大臣において今日の金の使われ方と比較検討していただいて、そうしてこういうあやまちが現在においては行われていない。もう二年も三年も前のことでありますから、まあ決算委員会にいいかげんな答弁だけしておけばそれで済むんだというようなことであつては、われわれは決算委員として国民に対して申訳がない。ですから少くとも単にこの二十五年度の決算のいわゆる検査のみにとどまらず、各省大臣は少くとも今日の予算の使途の方面において、こういう間違いがないかどうか。こういうことについての各省大臣の所見を本委員会において披瀝されるようにおとりはからい願いたいと思います。私は大臣に質問はありません。

○田中委員長　有田委員に申し上げますが、私が有田委員と同じ自由党でも、野党的立場にあるような男ですから、前の決算委員会におきましても今までの決算委員会と違つて、眠つた決算委員会を相当起して来たつもりであります。今後も徹底的に、国民が泣いて納めた税金をむだにしたりしているところを調べるのが決算委員会であります。いわば国会の国税庁でありますから、委員長は身命をなげうつて一生懸命にやりますから、どうか有田委員の絶大なる御声援をお願いしておきます。

○柴田委員　今いろいろ伺つたのでございますが、六八五号のゴム製品の購入、あるいは六八七号の作業衣の購入と、いろいろなこういう購入品に非常な間違いや不正が行われておりますが、根本的にこの買い入れる制度というものは、郵政省はどういう制度をとつておるか。たとえば特定の業者について、予算が一億あるのだから一億を買い入れるのには、腐つた衣料品でもいい、あるいは五日間ですり切れてしまうようなゴム製品でもいい。こういう考え方でも特定の業者を指定して購入されておるかどうか。その根本的なことを伺いたいと思います。

○塚田国務大臣　物品購入の具体的な様子、ことに郵政省の様子はまだ承知いたしておりませんので、担当の係員からお答え申し上げます。

○田中委員長　それでは郵政大臣は時間がないそうですからお帰りになつてください。御苦労さまでした。
　ちよつと政府委員の方にも説明員の方にも申し上げますが、大臣や政務次官はみなそう専門的になることはできないのですから、あなた方としては大臣が呼び出されていることがわかつているのですからもう少しちやんとやつて、大臣が答弁できるようにいろいろなことを連絡をとつておいてもらいたいと思います。一体連絡はないのですか。

○中村（俊）政府委員　連絡はあります。

○田中委員長　それなら大臣を傷つけないように、あなた方がそういうことを御注意なさつていただきたいと思います。いま一つ御注意申し上げておきますが、今度の決算委員会は、御承知のごとく、自由党からも有田さんのような公平な方も出ておられるし、あるいは田中角榮君のような人も出ておりますし、あとは野党の方が多いのですから、今までのように申訳ありません、以後注意します、下の者を厳重に処分いたしました、それだけでは許せませんから、重大なことがあると、委員長が自費を出しても国民に訴えて、役所の不正の内幕を知らせますよ。みな国民の血税ではありませんか。それをむだにして不正に使つて、それを申訳ないで済むよなことであつてはまつたく国家がやみじやないですか。この決算委員会は今までのようにそういうことは許しません。私が委員長をやつている以上は徹底的にやりますから、野党の方にも私が委員長になつておつては都合が悪いというならば、だれにでも委員長になつていただいて交代交代で調べますから、その点よく皆さんも御承知になつて、ここへおいでになるときには答弁にまごつくようなことのないように、連絡の不徹底がないように御注意申し上げておきます。

○有田（二）委員　今質問さ中で大臣が帰られましたが、とにかく私が申し上げましたように、その当時の超過勤務手当とか旅費とかいうようなものは、他の官庁は非常に少い。今日においてもやはり少いのでありますが、郵政省あたりあるいは電気通信省、今の電電公社でありますが、非常にその点恵まれておる。恵まれている上になおこういう事態を起したということは、敗戦後の日本の経済状態から見て、金額はわずか六十万円であつても、私は非常に郵政省として十分考えてもらわなければならぬ、こういうように私は痛切に、感じているのです。特にこの問題については他の十三の鉄道郵便局においても私は大同小異、これに近いものが絶対なかつたか。特に監察局長においてはこういう点について監察をどういうふうにやつておるか、この点を経理局長と監察局長にお伺いしたいと思います。

○中村（俊）政府委員　ただいまの有田委員の御質問にお答え申し上げますが、有田委員も御承知の通り、超過勤務手当につきましては、各省を大蔵省が統制をとつておりまして、その当時におきましては月五時間ということで、各省一律に超過勤務を予算上計上しておるのであります。ただ郵政省といわずどの省でも、そういう一般の業務のほかに特殊の業務がございます。郵政省でいえば、たとえば年末の年賀郵便の特殊の繁忙であるとか、あるいはまた貯金の年度末における利子の計算であるとか、あるいは保険の特別の募集の場合であるとかいつたような、特別のほかの省にない繁忙がございます。こういうものに対しましては、それに必要な超過勤務手当がそれぞれ国会の御承認を得まして計上されてあるわけでございます。それでそういうような事柄につきまして超過勤務をさせる場合でも、一般従業員からいえば、われわれは超過勤務をしておるにかかわらず完全に支給されてないとかいつたようなことは、たびたび私ども非難を受けるのでございますけれども、少くとも超過勤務手当の問題につきましては、それぞれ任命権者が一々超過勤務命令簿に命令をいたしまして、その命令簿によつて超過勤務の手当を支払つておりますので、この点単に自分が自由に残つたからそれに対して超過勤務手当を支給するというようなルーズなことは、私どものようなところでは、金額と人員が多いだけにたいへん注意をしてやらしておるつもりでございます。
　なお旅費につきましては、特にこの鉄道郵便局の旅費は一般の各省の旅費と違いまして、汽車が走つておりますと、これにはどうしても郵便物を乗せなければならぬ義務がきまつております、それに一々一般の旅費のような旅費を支給したのでは、これは一般の旅費とは性質が違いますので、いわゆる旅費法にいうところの特別旅費、つまり一般の普通旅費をずつと減額いたしまして支給をいたしております、これはもう本人が郵便車に乗務しなければその郵便物の区分等ができませんので、必ず一定の乗務の命令をした者を乗せております。この旅費は他の官庁にまつたくない旅費でございまして、そのほかの一般の旅費につきましては、ただいま有田委員の御親切なるお話のように、私ども十分厳重なることをやつておるわけでございます。ことに私経理局長でありますが、経理局長は何か旅費を非常に引締め過ぎるということも毎年のごとくいわれておりまして、私どもはまず旅費というものは予算上からいいましても、また旅費法の精神からいいましても、実費弁償であるという点を重視いたしまして旅費をもつて旅費かせぎをするというようなことはもつてのほかである。ほんとうをいうならば、旅費というものは実際に費消した金額そのものをもらつておるということであるから、——それは二等の旅費をもらつて三等に乗ることは、法律上禁止するわけには参りませんけれども、旅費の性質が旅費かせぎをするといつたようなものでないという根本の問題からも、旅費の予算の金額からも、厳重なる監視をいたし、一般の現業に対しましても、現業旅費とこれを管理するあるいは郵政局であるとか本省の旅費あたりを、相互に現業のものを取上げて郵政局のものが使うといつたようなことも、厳重に禁止しておるような次第でありまして、今後といえども御指摘のようなことにつきまして十分注意をいたして効果を上げて参りたいと存じます。

○有田（二）委員　よくわかるのでありますが、ただ問題は他の官庁——私は予算委員として当時国政調査にまわつたときに、名古屋の出先機関を全部歩いてみて痛感したことは、あなたのおつしやつておられることは正しいのでありますけれども、今日の日本の許された経済では、他の官庁が現業である郵政省あたりよりも非常に悪い。これは比較しての話です。かりに例を国税局なら国税局にとりましても、一定の税決定の期間がきまつておるというようなときには徹夜してやる場合、おそくまでやる場合もあります。しかしそれに対しては超過勤務手当は一定の原則で政府から押えられておるから出ません。出ないけれどもとにかくやつておる。それとは比較にならないかもしれませんけれども、とにかく郵政局のあり方というものは第三者として見た場合に、比較的に他の官庁よりはいい。従つて経理局長としては、郵政省の職員の方からいろいろと超過勤務手当その他に対する不満があなたの手元にまで参つているだろうと思いますが、他の官庁の超過勤務手当は非常に悪い、並びに旅費についても非常に悪い、他の省と比較して郵政省はいいという結論を当時私は持つて帰つたのでありますが、この状態を郵政省の職員の諸君に知らしめて、よく理解するようにしていただきたい。ただ問題は、郵政省は現業でありますから、それについてはわれわれは理解を持つているわけでありますが、現状の他の官庁が非常に悪いのだという点を、主計局あたりでお調べ願つた比率を全職員に知らせておいていただきたいと思います。
　それから監察局長にお願いしたいのは、国税局あたりにも監察官を全部置いたのでありますが、税務職員の中から監察官を置いておりますから、どうしても一定の線以上の監察ができていないうらみがあるのですが、こういう事態がずつと次から次に今郵政省の報告がなされましたが、この検査に基いて、監察官としてはどういう処置をとつておられるか。単に六七八号の問題だけでなくして、ずつと会計検査院であげられた問題について、監察局としては各地区においてどういうような指令をもつてどういうようになされているか、この点御報告願いたい。

○成松政府委員　ただいまのお尋ねに対しましてお答え申し上げたいと思います。監察官は全国に約五百六十名おりますが、この監察官が郵政事業の業務の正常運行をはかり、あるいはまた犯罪非違等について絶対にこれを再現しないように努力していることは当然でございます。従いましてもし犯罪等が起りましたときには、これをいち早く検挙し、犯罪容疑の濃厚なものはこれを検察庁の方に送致するという態度をとつております。またこれは単に具体的な事件が起きたときにのみそういう防止の措置をとるということばかりではなく、監察官の一つの仕事のやり方といたしまして計画的に毎年郵政省管下の現業機関一万数千ありますが、これを可能なるかぎり一々その局へ臨局して、仕事のやり方並びに会計方面あるいは経済的な運営の仕方というような点についてこれを臨局指導し、あるいはこれを監査しているわけでございます。これは大体一年間に七〇％ないし八〇％の局にやつているのであります。むろんその際に犯罪があるときには、これを摘発し、検挙し、送致をいたしているわけでございます。御参考までにその数を申し上げてみますると、ちようど郵政監察制度が現在のようになりましたのは二十五年六月からでありますが、二十五年度におきましては部内者の犯罪が千二百十九人ばかりあつたのでありますが、二十七年度におきましては部内者の犯罪が非常に減少いたしまして、八百七十七というふうになつております。むろん一つの犯罪が発生し、これが他の局にもありそうだと思われるようなときには、その犯罪の態様等を知らせて、その観点から特に現業局に望んで、よくその点を注意するように指導いたしておる次第であります。

○有田（二）委員　一例をこの六七八号にとりまして、監察局長にお尋ねしたいのは、鉄道郵便局においてこういう事態が起つた、あとの十三の鉄道郵便局に対して、当時こういうお調べがしてなかつたかどうか、これをお尋ねしたい。

○成松政府委員　この事件が起りましたときに、ただちに他の鉄道郵便局にも、同様な事態が伏在するおそれがあるから調べよということはいたしません。ただこういう事件があつたことは知らせてありますし、同じ時期ではございませんが、その後先ほど申し上げましたように、一つ一つの局に業務監察に参つておりますので、そういう際にはよく気をつけるようにさせておるわけであります。その結果今まで特にそういう点において不正行為があつたという報告は受けておりません。

○有田（二）委員　大沢局長に伺いますが、この二十五年度の決算を検査したのはいつの日にちですか。

○大沢会計検査院説明員　六七八号は二十六年の九月、鉄道郵便局においてこれを検査しております。

○有田（二）委員　二十六年九月に調べて、監察局は、この事態に基いて各地方へ通達を出しただけで監察はしなかつたのですか、それを承りたい。もう一ぺんわかりやすく言うと、二十六年九月に、検査官がこういう事実を出して来た。東京鉄道郵便局に不正事件があつてこの事態が出て来た。従つてこういう事態が出て来た以上、また、監察局が置いてある以上、監察局長は全国の監察局に命じて、他の十三の鉄道郵便局にこういう事態がなかつたかどうかということを検査するのが当然の義務であると考えるが、そういう義務をおやりにならなかつたのかどうか。この点をお尋ねしたい。

○成松政府委員　鉄道郵便局自体の問題におきましては、実は監察局の方がそれより早く手をかけた問題でございます。
　それからなおただちに全国に、問題がなかつたかということで、指令を発したかということにつきましては、実は当時といたしましては監察局としても、一時新聞をにぎわしました私設郵便局の摘発とか、あるいはまた、その問題ばかりでなく、先ほどもお話申し上げましたように、非常に事故、犯罪が多いのでありまして、監察官が追われておるというようなことがありまして、計画的にこの問題をやるというところまで行かなかつたのであります。

○有田（二）委員　その答弁では納得できぬ。少くとも監察局の人たちは、たとえばどこどこの監察局長が、どこどこの郵政局長に栄転するということがあり得る。お互いに人事交流が行われておる。従つて今の御答弁では納得できぬ。たとえば監察局の人事を全然郵政局と切り離してやらせるような方法に機構を変更するとか、何とかいうことをわれわれは考えなければならぬ。ちようど国税局の中で、監察官の者がどこどこの税務署長になる。またどこどこの税務署におつた者が監察官になつたり、人事の交流が行われておるから、監察制度がうまく行つていない点が多々ある。それと同じように、一つの郵政関係の中に監察局の人と郵政局長があるからいけない。少くとも二十六年九月にこういう事態があつて、しかもその前に手をつけたとおつしやる。こういう事態は国会で問題になるのは当然のことで、いわゆる犯罪の捜査をすることももちろんであります。少くとも手をつけた以上こういう事態については監察局として当然他の十三の鉄道郵便局について——単に犯罪人を出すだけが監察局の仕事ではないのです。犯罪人を出さないように指導し、また導いて行くというのが私は監察局の一つの仕事であろうと思う。従つて会計検査院の方でこういうものが出て来た、あるいはその前にあなたの方で手をつけられた以上は、少くとも十三の鉄道郵便局に対してこういう事態が東局鉄道局にあるがということで御調査になつて、悪いことは悪いことで改めて行くという方向に指導すべきが当然であると思いますが、それが行われておらない。しかも今のお話では忙しいからできなかつた、そういうような答弁ではわれわれは納得できぬ。もう一度御所見を伺いたいと思います。

○成松政府委員　郵政監察官が郵政省内部の機関でありますため、将来の郵政方面と人事交流その他から、ある程度の制約を受けるのではないかという御質問があつたわけでありますが、この点は部内の監察官といたしましてはあくまでも厳正公正にやらなければ、こういう新たな制度を設けた意味がございませんので、その点は私どもも平素から十分注意し、かつまた関係監察官に対しても指導をいたしているわけであります。なお郵政監察官の一つの使命といたしまして、単に犯罪者をつくることが能であるばかりでなく、指導的な意味においてやるのが当然ではないかというお話でありますが、まつたくお説の通りでありまして、私どもも平素からそのようにやつているのであります。たまたまこの東京鉄道郵便局の事件を契機として他の鉄道郵便局についての内容等をただちに調査しなかつたということは、一つのやり方といたしましてそこまで行かなかつたことについては、私どもにおいても将来十分考えらるべきではなかろうかと思つております。

○有田（二）委員　単にこれは鉄道郵便局だけの問題でなくて、ここヘ上つて来た会計検査院が調べたものは、おそらく事態の一端をうかがい得たにすぎないのでありまして、この事態以外に、現われていない事態は私はたくさんあると思う。それを指導し、誘導して行つて、今委員長の言われたような国民の血税に対してこたえるということが監察官の仕事であると思う。今のゴムぐつのような問題とかいろいろな問題とか、次から次へ出て来ている問題についても、これはやはり会計検査院が出して来たものは一端にすぎない。これをほんとうに徹底してやるのが監察官の仕事であり、また監察制度を設けたゆえんのものであろうと思う。従いましてこの点について今局長から言われたように、十三の鉄道郵便局にただちに指令を出し、また各局の監察官、監察局長をしてこれをやらせるということができていなかつたという点は手落ちであつた。今の局長の御答弁で私はこういうように考えるのです。これから自今十分注意していただきたい。現われて来たものだけが事態でないので、会計検査院で現わして来たこの検査報告はその一端をうかがい知るのであつて、その他にもいろいろあるだろうと私は思う。そのあるものを監察官において十分調査していただいて、こういうことのないように十分努力していただきたい、私の質問はこれで終ります。

○田中委員長　有田委員に申し上げますが、実は有田委員の御推察通り、ここに現われて来ているものは四分の一しかないのです。この全国の各官庁の調査は会計検査院が四分の一しかしておらない。あとの四分の三は人が少いとかいろいろな関係でやつておらない。その四分の一の調査もいつの幾日に調査にいくからという通達を出してから行くのですから、検事や警察がどろぼうをつかまえに行くということを知らせてやつてつかまえに行く状態なんです。やはり会計検査院の中でも、その役所で検査をしないで、旅館でやつたとかあるいは温泉場でやつたとか、そういうような監督をしておることも、ある程度なきにしもあらず、こういうような状態ですから、ここに現われて来たものも四分の一の調査で、許したものがそれこそ三分の二もあつて、ほんの三分の一くらい上つて来たもので何百億という不正、不当があるのですから、これをほんとうに調べれば国民の血税が少くとも一年に一千億程度のものがむだにされている。これをひとつこの委員会でぜひとも明らかにいたしたいと思いますから、委員各位からどんどん質問していただいて、また政府委員の方々からもただ申訳ない、済まない、注意するということでなくこれを何とかなくするということに努力していただく。私はこれが決算委員会の使命だと思つておりますから、どうぞ有田委員もそういう点を御考慮の上どんどん不正のないようにひとつ御協力をお願いいたします。

○柴田委員　先ほど御答弁がなかつたのですが、大臣にかわつてどなたかから、買入れる場合の根本方針を……。

○大塚説明員　先ほどの御質問にお答えを申し上げます。大体大きな方針といたしましては、われわれの方は物の品質に対して非常に重点を置かなければならぬ場合は随意契約によつてやる。それから品質にそれほどに重点を置かないという場合には入札によつて購入するというような、大体大きな方針でやつております。法規上から行きますと私の方は事業官庁でありますので、事業品を購入いたします場合はほとんど全部随意契約で入るという法規上の建前にはなつております。それで御指摘のありましたゴム長のこの熊本郵政の購入の場合は、最初指名入札によつてやりまして、それから一箇月ばかりたつたあとで、前回の落札値段と同じ値段で随意契約をやつたというのがこの事例であります。ちようどその間に朝鮮事変の影響によりましてゴムの値段が非常に上つておりましたので、また入札をやつても前回と同じ値段ではとうてい落札しないということが見えすいておりましたので、前回と同じ値段で無理に業者に納めさしたというような結果がこういうふうなことになつた一つの原因でございます。

○柴田委員　そういたしますとたとえば六八六の例でございますが、この帽子の購入にあたつて約倍額で特定の業者から購入している。金額は少額でございますけれども、こういう事態が随時生ずるわけですね。今の御方針で業者から随意契約をやられるということになりますと、こういう事態が随所に生じて来る結果になるのではないでしようか

○大塚説明員　これは結局その土地だけの業者の入札ということになりますと、随意契約と同じようなことになるのでありまして、帽子のように、契約ができてからこれに業者が加工をしてつくつたものを納めるという場合には、入札でやりますと結局悪かろう安かろうというようなことで落札するために、非常に無理な値段で入れて、しかもその後の加工において非常に手を抜くというような結果になりがちでございまして、ことに当時の情勢としてはそういう状態でありましたので、まあ随意契約でやつたというような次第であります。

○大矢委員　今お尋ねがありましたように、帽子は大阪、広島、東京のここらで百十円でありまして、これを特に倍額の二百二十円で発注している。こういうことは熊本で起きた事件ですが、その前のゴムぐつも、一体東京の本省から、相場というものはこれこれのものだ、この範囲内で買えるのだ、あるいは地方情勢で運賃とか多少のそういう相違はあるけれども大体このくらいのものだ、ということを一応通達するだけの親切があつていいんじやないか。これをはたしてやつたかどうか。それから今のゴムの問題についても郵政省の方ではできるだけの手段を尽したというが、どういう手段を尽したのか知りませんがその説明を願いたい。それからゴム製品に対して検修施設が非常に不完備だからこれを完備して今後こういうことのないようにする、一体どういう完備をするのか。この施設というのはどういう施設がいるのか。むしろこういうものは各省がみな必要で購買しているのですから、各省一定して検査機関を十分にするようにしたらどうか。それから朝鮮事変があつて上つたと言つておりますが、わずかの期間に四百八十円で注文したものを約二百円近く上つて六百七十円で、三千二百足ですかこれをまた注文した。わずかの期間にこれほどの値上りをした。それからこういう一箇月間ももたないような粗悪なゴムぐつに対しては発注先の機関が責任を持たなければならぬ。損したらそれでおしまいだ、あとは関知しないというようなことでなく、あとの幾らかの期間、責任を持つ期間というものがあるべきだと思う。ただもう破れたからほかへ注文して、二百円も高くてもいたしかたない、こういうその場限りで終るということはどうかと思います。一体契約当時に、納めたものが検査官と組んで粗悪なものを納めても責任を負わぬということになると非常に問題だと思う。今後こういうことは二度と繰返さないにしても、何らかの処置を講じなければならない。それから同じ熊本の郵政局内で二つとも事件が起きている。粗悪なものと高価なものと二つ指摘されている。これはここの直接購入係というか、何かそういう人が特別の関係があつてそういうことをしたのじやないか。ここで二つともこういう事件が起きたのは何か原因がありますか。その点をひとつ……。

○大塚説明員　御質問の第一点の、物の値段なんかを本省からなりあるいは地方で通報をしないのかという点でございますが、当時は申訳ない次第でございますが、やつておりませんで、今日においては本省で「購買情報」というようなものを十日おきに発行いたしまして、これは全部の品物は二千近くございますので、その全部について行うというわけにはとうてい参りませんが、おもな品物につきましては十日ごとに「購買情報」というものを各地方郵政で買つたものについてとりまとめまして、それをまた各地に通報をするという手段をとつておりますから、今後はこういう問題はなくなることと考えております。
　それからゴムぐつの購入でございますが、これは実は二十四年度まで本省において一括購入をいたしまして、厳重な検査をやつておつたのでありますが、大体二十五年度ごろになりましてれ経済界も好転いたしまして、地方でも相当いい品物が買えるようになりましたので、なるべく運賃を節約するというような意味もありまして、地方郵政局で購入するということに新しく措置をとつたばかりでございます。従いまして郵政局としては全然なれていなかつた新しいものを購入するということになりましたので、一つはこういうふうなへまをやつたという結果にもなつております。従いまして当時本省には試験設備があつたのでありますが、まだ郵政局にまで試験設備を整備するというまでに至つておらなかつたのであります。その後予算の関係もありますので、完全な試験検定設備というものはできませんけれども、最小必要限の設備は各郵政局にいたしましたので、今後はこういつた問題は起らないのじやないかと考えております。そのほか熊本だけに二つの事件があつたということでありますが、これは購買する係や何かも違いまして、別に特別に熊本に原因があつたというふうには考えられません。

○大矢委員　郵政省の方からの検査官の指摘に対する説明書によりますと、自分のところでこういう施設をやる、今後こういうことのないようにできるだけの手段を尽したいといつている。できるだけの手段を尽してこれだけの数が出るということは、どうしても常識では想像ができない。私は尽していないと思う。これは郵政省の方からひとつ答弁を願いたい。郵政省の方から、指摘に対する説明書として、今後はこういうことをやる、万全を尽した、こういつているのですが、どう尽したのか。現在説明書の通り設備をしたのかどうか。
　ついでに郵政省の方にお伺いしたいのですが、私は大阪の市会に相当長く関係しておりましたが、大阪市の電気局では局直属の被服工場があつて、その人によく合つて、しかもその時代にふさわしい服装をさすということで、従業員も喜んで非常にいいのですが、これを直営でやつておるのであります。一体これほど厖大な人員をかかえて直営はどうしてできないのですか。これは郵政省だけの問題ではない。長らく勤めておつてやめた人が、民間のトンネル会社というか、そういうものをつくつて、姥捨山のように、やめたときにそこに入つて、そこから絶えず入れているということは、この省だけではなくどこでもある。こういうことのために、直営としてこういう被服工場ができないのではないか。これは従業員が喜び、粗悪なものはただちにわかるから、かえられるので、自分の責任においてやる。どうして直営にやる意思がないのか。今日までそういうことを考えたことがあるのか、ないのか。人数の非常に少い地方の自治団体ですらそういうことをやつておるにもかかわらず、こういう大きな国の事業としてやらないのはどういう欠陥があるのか。何かの原因があろうと思いますから、この機会にひとつ御説明願いたいと思います。

○大塚説明員　第一点の万全の設備を尽したといいますのは、結局すぐ直後というわけではございませんが、とにかく最小限度の検査設備をしたということと、それから責任者についての処罰その他をやりまして、今後絶対にそういうことの起らぬように厳重な指導をやつた次第でございます。
　それから被服の縫製を直営にできないかというお話でございますが、実はわれわれの方は戦争中から必要によりまして、被服工場を持つておつたのでございます。それを戦争中長野県の丸子に移転をしてやつておつたのでありますが、終戦後いろいろ事情も変化して参りましたし、一方行政整理等によつて、どこか人を減らさなければならぬという点もありましたし、また現在の官庁の給与制度というものから見まして、工場の経営というものは非常にむずかしい点がございます。御承知のように、能率を幾ら上げたということによつて給与をふやすとか減らすとかいうようなことが、そう簡単にできませんで、何時間超過勤務をしたかというようなことによつて超過勤務手当が出るというような制度でありますので、時間中に能率を上げて仕事をするというようなことは、ことにこういうふうな工場組織の経営というものは、官庁ではなかなかやりにくい面がある。一方民間におきまして、被服の縫製工場というものは、軍需がなくなりまして、終戦後余剰設備ができまして、非常に安くやれるというような状態でもありましたので、これを廃止したような次第でございます。

○大矢委員　直接やることは非常に困難だということをいろいろ説明されましたが、たとえば鉄道の弘済会とか、郵政省にあるかどうか知りませんが、共済組合というようなもの、そういうごく間接的ではあるけれども関係したところにやらすというような方式も、一つの方法ではないかと思う。それからちようど二十五年当時は、調達庁でガラスとかいろいろなものを払い下げておりますが、そういう場合に、他の官庁で必要なものをあらかじめ要求して、その配給を受けるようなことがあつたかどうか。これはあとからも出て来ますから伺うのですが、そうでないと、買入れのときに、国が払い下げた価格より高い価格でまた民間から他の省が買入れるというような非常に手数のかかることをしなければならぬ。そういう機関の統一というか、調達庁とその他の各省との間に連絡があれば、こういう不必要な金を払う必要もないと思います。そういうことの連絡をつけているのかどうか。この二点をお尋ねします。

○大塚説明員　外郭団体の弘済会その他でやれないかというお話でございますが、これはやつてやれないことはないのでございますが、結局やる方でやる意思があるかというような問題もありますので、なおわれわれとして研究をしてみたいと思います。
　それから調達庁から払下げを受けたというようなことは何回かございます。それで間に合うものはそうしてやつておりました。それから直接なぜとらないかというお話でございますが、これはほかの省もおそらく同じだつたのじやないかと思いますが、解除物件の払下げを受けたような場合には、その引取りや運送を業者に代行させるというのが大体のやり方となつておりまして、そのやり方によつてやつたのでございます。

○有田（二）委員　関連して……。今大矢委員から、共済組合とか何とかにやらしたらどうか、またその意思があれば……というようなお話でありましたが、私はこれはやはり民間から買うのが至当だと考える。特に鉄道あたりでも自分で直接の工場を持つておつたが、漸次それをなくして、民間から公入札で買うという方向に今日向つて来ている。従つてこれは一般業者から買い入れる方がいい。その場合において、こういう会計検査院の方から注意を受けないように監察制度を十分注意して、上級官庁が監督して行けばいいと思うので、共済組合あたりにやらせれば、かえつてまたそこでいろいろ問題が起つて来るということも考えられる。とにかくいい品物をできるだけ安く早く手に入れる、その方法はどうすればいいかということを各官庁で十分検討して、会計検査院等から注意されないような方法をおきめになつて、おやりになる方が私はいいと思う。この点私は大矢委員の見解について一言申し上げておきます。

○田中委員長　それでは政府の補足説明を省略いたしまして、六八五号から七〇二までの質疑を許しますから、質疑のある方は質疑をしていただきます。

○大矢委員　先ほど第二に聞いたことに対して、まだ目が浅いから、よく研究しておらぬということですが、輸送並びに印刷、これは郵政省の事業に必要欠くべからざるものであつて、むしろこれが生命だと思う。特にこの説明書にもあります通り、時間がちやんときまつていて、それを駅に連絡をとる——特に何かの場合で、非常にとつさに仕事がふえたという二とならば、それは臨時的に雇う必要があるけれども、常時必要なもの、最も事業に必要欠くベからざるものをこうした請負にすることは、非常に不安定だ、従つてどうしても直営でやるべきだと私は考える。特に印刷のごときはそうでありますが、簡易保険、労災保険あるいは郵便貯金等、ことごとく印刷する、しかも厖大な印刷の経費を支出しておると思うのです。こういうものこそ一定して、しかもいろいろなものを——紙を仕入れるにしても、国家機関があつて非常に便利でありましまうし、どうして直営ができないか。私は先ほど言つたように、どこか前に長年やつていた人との関係があつて、打切れないのじやないのか、いわゆるひもがついておるのじやないか、そこで思い切つて踏切りがつかぬのじやないかと考えておる。この事業一切の欠くべからざるものを、どうして一体民間会社に請負わして完全な仕事ができるか、これは卑近な例かもしれませんが、もし輸送会社が運賃が引合わないからやめたといつた場合にはどうなるか、そういうことで印刷その他輸送というものを、あくまでも今までのように民間に注文して、個々ばらばらにやつて行くということでは、紙の品質も違つて参りましようし、その印刷の機械設備、その他活字に至るまでいろいろ違つて参りましよう。従つて私はどうしても輸送、印刷その他は直営でやるべきものだと思つておる。これまた私は先ほどお尋ねしましたように、何かどうしてもやれない事情があるのか、何かここではつきり言えない事情があるかもしれませんが、ただ単に民間の方がいいのだ、なかなか役人の仕事では思わしくいかぬというのなら、管理についてもつと思い切つて改革を加えればいい。ただ業務運営に必要欠くべからざる輸送と印刷のごときを個々ばらばらにやつて行くというのはどうもその事業経営にぴつたり来ないものがある。私ども、これは専門家でそれに専任している人でありますから、われわれがなるほどといつて感心する意見も相当あると思いますから、この機会にとくとそういうことをお聞きしたい。

○大塚説明員　印刷の関係だけについて私からお答え申し上げます。実は郵政省は、昨年まで印刷工場を持つておりました。しかし、やつてみますと、先ほど直営工場について私が申し上げましたような、いろいろ給与面との関係等もありまして、うまく行きません。それからたくさんの仕事があると申しましても、いろいろ仕事が印刷も違うわけでございまして、オフセツトの機械を使うものもあり、凸版の機械を使うものもあり、いろいろな仕事がございますが、その機械及びその機械についている人たちを、しよつちゆ遊びなく働かせるというふうに、仕事を継続してうまく流すということは、郵政省だけの仕事ではなかなかむずかしい問題でございます。結局民間に出しますと、民間ではほかのいろいろの仕事とあわせまして、フルに能率を発揮するというようなやり方で行きますので、比較的原価も安く行くという結果にもなりますので、そういつたいろいろな点を過去の経験に徴しまして、昨年度廃止したような次第でございます。

○竹下説明員　輸送の国営についてお答えを申し上げます。私の方は自動車による郵便輸送を国営でやつてはどうしてもいけない、こういうように断定的に考えておるわけではございません。民営の場合に比較して、国営にした場合、どういう形になるかということにつきましては、平素から研究をいたして参つております。ただ、今の段階といたしまして、ただちにこれを国営に切りかえるという点につきまして非常な不安がございますので、今ただちに国営にするという結論には達しておりません。ただ、今後とも研究をいたして参りたいと思います。何にしてもまだ自動車が高いものに当り、価格にしても高価であるし、維持運営の面もかなり高い、こういうものを直営として採用するにつきましては、かなり慎重にかからなくちやいけない、こういう気持でおります。もつとも、現在そういう研究を全然実地の面で移していないかと申しますと、そうではございませんで、たとえばスクーターでございますとか、原動三輪車でございますとか、そういう割と簡易な機械力を採用いたしております。たとえば取集めであるとか、配達であるとか、そういう面でわずかでございますが、機械力を若干取入れて、これが能率的に行けるかどうかにつきまして、目下検討をいたしております。こういう実績から今後大幅に機械力を国営の方向に持つて行くかどうかにつきまして、今後検討を続けて行く資料にいたしたいと思つております。

○大矢委員　オフセツトやなにかの特殊な印刷は非常に高いようですから、これは別として、大体必要なもので簡単にできる印刷物が私は相当あると思いますが、この機会に印刷並びに輸送について今日まで民間に支払つたトータルがどのくらいの額に上るか。今わかつておればけつこうですが、わからなかつたら、今でなくても次の機会でけつこうですから、それをひとつ知らせていただきたい。

○田中委員長　後日その資料を委員長あてに出すように……。

○有田（二）委員　六八九の「広島郵政局で、昭和二十五年度末の決算整理に当り、管内現業局から規格、寸法等の相違又は過剰交付の事由で返納された冬服甲五九二着外二四品目価額五、四三九、九五二円のものを貯蔵品に組替の処置をとらなかつたため資産に計上もれとなつているものがある。」というのと六九五の「東京郵政局で、同局保管の貯蔵品について昭和二十六年八月本院会計実地検査の際調査したところ、帳簿面と対査し現品の過剰となつているものが保険契約申込書外五〇品目価額二、四〇七、四六三円あり、又、不足しているものが定額貯金預入申込書外一一品目価額一、一二三、二二八円あつて、いずれも帳簿牧量と現品が符合しなかつた。右不符合は、保管物品についての受払処理が適確に行われていなかつたことに因るものと認められる。」というのがあるのでありますが、これらについては、私は広島郵政局並びに東京郵政局のみでなく、こういつた事態が、忙しいでありましようから、多々あると思います。こういうようなことについて郵政省としてはどういうような方向に考えておられ、また監察局については、監察局がこれらについても注意しておられるものか、この点をお伺いいたします。

○大塚説明員　こういうふうな事態が起りましたのは、戦争から戦後にかけまして、非常に急激な物資事情の変更、それに伴ういろいろな様式の改正というようなものがありましたのと、また従事員がしよつちゆう入れかわりまして、なれなかつたというような事情がありまして、こういうふうな結果になつたのでございますが、二十五年度検査を受けましたあと、われわれとしてこういう状態は、すでに根本的に改めるべき事態に来ておるということを感じまして、二十六年の七月から全国的に資材事務の整理刷新運動というのを一年間にわたりまして展開いたしまして、徹底的にそういう戦争中及び戦後のあかをふるい落しまして、資材事務として当然あるべき正常な姿にもどすという運動をやつた次第でございます。従いましてその後はこういうようなことはなくなつておるというふうにわれわれ確信いたしております。

○成松政府委員　監察局といたしましては、郵政局の仕事のやり方につきましては、私どもの方でいわゆる業務考査といたしまして郵政局の方へ臨局して一般的な業務施策を検討しておるのであります。その際に経理あるいは資材等の事務につきましても見ておるのであります。むろんその際発見し得たことは徹底的に研究いたしますけれども、どちらかと申しますると、郵政省といたしましては、経理局に監査課というのがございまして、会計的な非常に微細な面についてはその方で会計監査的にごらんになつておりますので、監察局としては比較的力をそいでおります。

○有田（二）委員　それは私は監察局としてもう一ぺんよく検討してもらいたい。それはやはり先刻も例をあげたように国税局においてもそういう例がある。この間名古屋の選挙違反で、名古屋の国税局長が選挙違反に問われた。これに対してこれは局長さんのことだからというので東京の国税庁の監察官が出張していない、監督官も出ていない、私は国税庁に行つて、局長だからやらぬというような監察制度があるか、局長であろうが局員であろうがいやしくも監察制度を設けた以上は同じ待遇で扱わるべきものであつて、経理局に所管されておる会計については監察官は知らぬ、こういうような監察制度なら廃止した方が私はいいと思う。いやしくも監察制度を行つている以上は、会計であろうが何であろうがいけないと思うことはどんどん監察して行く、これは監察局長の地位が郵政局長よりも下であるということに基因しておるのか、それともそういうものはやつちやいかぬという指令があるのか、会計といえども監察局において監察すべきであつて、経理局なるがゆえにやらない、そういうような御答弁には私は承服できないのであります。もう一ぺん御所見を伺いたいと思います。

○成松政府委員　第一点の監察局と郵政局との局長の地位の問題につきましては、これはお話のございましたように地位の上下についての問題ではなく、当然やるべきだろうというふうに考えております。郵政省内部の関係のことを申し上げましてまことに恐縮でございました、もちろんわれわれといたしましても、事故犯罪の面から来るときには私どもの主要なる仕事として当然やつておりますが、業務考査的な面から見ます場合には、郵政省内部として同様の監察機関、経理部面の監察機関がありますので、お互いにダブつた仕事のやり方はむだであろうというところから、内部的な仕事の協定というか、分担のやり方をやつておつたのであります。これをこの席で申し上げてまことに恐縮であつたと思いますが、むろん私どもの方としましてやつていけないということでなくして、当然やるべきであろうというふうに考えております。

○有田（二）委員　特に会計の問題ですから、経理局において十分に監督する制度があるのは当然であつて、その上にさらにまた別な角度において監察局において監察する、二重に私はやつてもやり過ぎるということは決してない、こう考えるのであつて、私が先刻も例をあげておる国税庁の問題も国税庁の監察官というものはいわゆる昔の無資格者である、税務署員からずつと上つて来た者が監察官になつておる、ところが局長とかなんとかいうのは大学出で、当時高文をとつた有資格者である、有資格者にはとうていわれわれは及ばないであろうというような封建的な考え方からして、今日の監察制度が国税庁に行われているという点を私ははなはだ遺憾に思つて、常に指摘している点でありますから、どうか監察制度についても、しかも国会において国法をもつてきめられたこの監察制度を、あるいはその省内のそういつた事情で、経理局でやつているからこれはやる必要はないというのなら、およそ郵政省の中には郵務局もあれば貯金局もあればいろいろな局がある、郵務局や貯金局の監察はやつて経理局の監察はやらないというような監察制度であつては私はならないと思う。少くとも立法の方針に反すると思う。従いまして経理局長としても監督なさる監察の機構を一つ持つというのは、会計のあり方としては当然でありますが、監察局というものが、国の法律によつてきめられて監察制度が設けられている以上、会計についても私は十分これに監察をしていただいて、そうして間違いのないようになさるべきであろうと思うのでありまして、もう一ぺん監察局長の御所見とあわせ経理局長の御所見を承りたい。

○成松政府委員　ただいま有田委員からお話になりました点はまつたくごもつともでございまして、私どもも会計は従来もやらなかつたわけではございませんでしたのですが、たまたま手の薄かつた場合、あるいは気がつかなかつた場合等に、他面からそういう点のあつたことは遺憾であると思います。当然今後は私どもの所掌事務として従来やつておりました以上に努力を続けて行きたいと思います。

○中村（俊）政府委員　ただいまの有田委員の監察の機能と会計監査の面からする私どもの方の会計の監査課の機能との関係でございますが、御説の通りであると存じます。従つて私どもは自分の所掌事務の運行を円滑にするために、常に会計面につきましては指導監査をしているわけであります。その中から私どもがもし重大であると発見し、あるいは犯罪がありはせぬかというようなことを発見いたしました場合には、これを私どもだけでなくして、ただちに所掌に従つて、監察局に通報する義務を持つておりますが、そういうふうに事柄の内容の性質が違いますので、監察局といたしましては会計事務であろうが、郵政事務であろうが、貯金事務であろうが、全般的の業務考査をし、あるいは監察をされることは当然であると思います。

○有田（二）委員　私はよく郵政省のことはわからないのであるいは見当違いかもしれませんが、とにかく経理局からも監察局の方へ人事交流をして、少くとも監察の立場からやはり経理を監督すべきである、経理だけは監察局の手が入らないのだというような行き方でなくしてやはり監察制度というものが設けられている以上、今の中村経理局長なりあるいは監察局長の言われた方向に向けられんことをひとつお願いして私の質問を終ります。

○中村（俊）政府委員　ちよつと、私この際誤解があると非常に困りますので弁明をいたしておきますが、従来経理局の監察、会計検査の仕事については、監察なりあるいは業務考査を拒否しておるというようなことは絶対ございませんから、この点はひとつ誤解のないように願いをいたしておきたいと思います。

○吉田（賢）委員　きようは郵政省の審査が一応終るようでありまするので、重点にはあげられておりませんけれども、ちようど監察局長のいろいろな答弁があつた際でありまするので、不正行為につきまして一応所見を伺いたい。
　七〇八ないし七二八、これは一般の郵便事務の方らしいのでありますが、七三〇ないし七三三、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の分でありますが、そこでかようにずいぶんとたくさんな事務員や局員の不正事実が列挙されております。七〇八ないし七二八によりますれば、事故によつて生じた国の損害金額は千二百六十五万円、しかもそのうち、七〇八号は二十一年の八月から二十四年の十一月まで、七一三は二十一年の四月から二十四年の一月まで、七二四は二十一年の三月から二十四年の三月までというふうに、数年にわたつております。七〇八号のごときは、この間に事故金額四百万円を越えております。こういうふうなことは、監察面における相当大きな怠慢があつたのではないであろうか。簡易生命の関係は四件しか上つておりませんが、二十六年の決算検査報告によりますれば、二百五十二ページ、八八八号ないし九〇五号といたしまして、二十年六月から二十七年の三月までの間に、同じく簡易生命保険及び郵便年金特別会計の方でありまするが、これのごときは歳入歳出金、切手類をほしいままに領得しましたなど、金額にしまして合計三千三百三十七万円ほどに上つております。こういうのは、多年にわたりまして相当巨額の金額が不正領得その他不正行為の対象にされておるのでありますが、こういうことにつきましては、一般的な原因とか対策とかについで監察局では相当検討されねばならぬ現象であろうと私は思うのですが、どんなものでございますか、御意見いかがでしよう。

○成松政府委員　御指摘のように、郵政事業に関連しまして非常に犯罪が多いことは、まことに私どもも遺憾と存じているわけでございます。二十五年度の不正事項としてあげておりますものも、その内容等は二十一年からあるいは二十四年等、相当長期にわたつているものが非常にたくさんあげられておるのでございます。先ほどもちよつと申し上げましたが、郵政省といたしましても、この事業の性格にかんがみまして、何とかしてこの犯罪事項等を絶滅したいということを考えたのでありまして、その結果現在のようなかなり強力な監察制度が二十四年六月に発足したわけでございます。監察といたしましては、発生した犯罪につきましては極力早く調査をし、措置するということは当然でありますし、このように犯罪が潜在しているものを見つけ、また出て来たものについては極力その実態を早くつかむということが、一つの犯罪予防の方法であることはもちろんでありまして、この方法も続けて行きたいと思いまするし、それからまた直接に各局に臨局いたしまして、業務の運行状態を調べる、できればそこに伏在している犯罪を摘発するというようなことで進んでおるのであります。しかしながら監察官の能力あるいは数等の上から、伏在している犯罪を全部摘発し得るというところまで行かないために、依然として犯罪が発生していることはまことに遺憾だと思います。監察といたしましては、犯罪が発生いたしました場合に、それが一体どういう原因に基いて発生しているか、あるいは管理者の管理上のあり方に欠陥がないか、あるいは現在の仕事のやらせ方に欠陥がありはしないか、そういうことをはつきりつかめるだけつかみまして、それを事業局の方に話をし、必要なる改正をし、あるいは管理者に対する監督注意を与えてもらうというようなことで、逐次この犯罪現象を少くさせて行きたいというふうに考えておるのでございます。

○吉田（賢）委員　あなたの方は警察とか検察庁でないのです。私は法律的な規定の有無はよく存じませんけれども、あなたの方はやはり行政官庁の一部をなしておるのだから、単に事実をとらまえて処罰方向に持つて行くというようなことだけが全部ではなしに、よつて来るところについて相当鋭い監察をせにやならぬと思います。私はこの原因について一々はよくわかりませんけれども、一般に種々仕事の困難なのに比べて給与待遇等がこれに伴わないおそれも事情もないではない、こういつたことから、疲労あるいは生活難というような面からかような犯罪が犯されたことも相当あるのではないかと想像するのであります。一般の郵政の従業職員が、雇い人に至りまするまで、相当薄給に甘んじて困難な仕事に耐えておることは、これは顕著な事実でありまするが、さような方面の原因が相当あるのではないかということについて御研究になりましたか、つかんでおられまするか、それはいかがでございますか。

○成松政府委員　犯罪の発生原因がどういうところにあるかということは、むろん私どもも一つ一つの事件について調べておるのでございます。従つて私どもとしては、可能なる限りは必要な方面に連絡して是正をはかつてもらつております。御指摘のように給与関係から来るような事件がなかつたかということになりますると、これは絶無ではございません。むろん生活費を補給するためにというようなこともありまするし、それからまた日常現金を直接に取扱い、しかも監督者がなく一人でそれを持つておるような場合には、それを使い込むというように、いろいろのケースがあるようでございます。

○吉田（賢）委員　あなたの方は、そういう問題について待遇等の悪いこと、生活難等の原因は絶無ではないというような御説明だが、私が聞かんとするところは、やはり政府としまして、このような重大な多数の現象が生じておる以上は、相当これは重視して抜本的に対策を講じるということが、一面監察局の任務でないかと思いますのでお聞きするのですが、絶無でないと言うのならば、あるのかどうか、私が聞いたからそうおつしやるというのであればそれはやめて、今でなくてよろしいから御調査になつて、そうして将来かくのごときことがないように、また二十六年も審査をしなければなりませんが、二十七年も出て来て、依然として跡を絶たないということであれば、やはり相当な決意をもつていろいろな対策を講じるべきだと思いますので、今お答えができなければ、やはりこういう問題について、あなたの方で表とか、あるいはこうして行かねばならぬとかなんとか具体的なものをこの委員会に提出してもらいたいと思います。お答えができなければさよう願いますが、いかがですか。

○成松政府委員　二十七年度の表を実は手元に持つておりますので申し上げてみたいと思うのでありますが、これは一つ一つの事件が起きましたときに、監察官からどういう動機かということを聞いた程度でありますので、それが正確かどうかという問題になりますと、これはむずかしい問題でありますが、一つの傾向としてお聞取り願いたいと思うのでございます。
　部内者の犯罪について、貧困のためあるいは生計費補償のためというように申し出たものは、全体の部内者の犯罪は、二十七年度では八百七十七人ばかりおつたのでありますが、そのうちの約二〇％ちよつとというところでございます。

○田中委員長　この悪路について自動車賃の割増金を出しておりますね。あれは一体どういう程度において検査して道路が悪いということをきめるのか。自動車に物を運ばしておいて、タクシーもやはり道路が悪いとよけいメーターをとられるから、悪路という面で割増金を相当出されておるが、悪路かどうかというのは何を根拠としてやられておるか、ちよつと聞かしていただきたい。

○竹下説明員　これは郵便専用自動車に限りませんで、一般トラツクについても悪路の割増し料金は大体基本料金の三割つけ得ることになつております。そういう制度を郵便の赤自動車の場合でも採用しておるということですが、実際支給します場合には、郵政司法機関であります郵政局が全路線について悪路を見てまわるという余裕がありませんので——昔ですと経済調査庁の管区経済局で道路をみな調べ上げたものがございまして、その調書によりまして悪路と認めまして、それによつてやつております。現在ですとそれが陸運局の調査資料によつて郵政省では悪路と認めて払うことになつております。

○柴田委員　本日の議題になつておる以外のもので、緊急を要すると思いますので、委員長にお願いしておきたいと思いますが、戦前内務省時代の行政財産でございました、昨今は建設省の所管に移つておるようでございますが、私どもが常識として考えますに、戦前内務省の行政財産でございますならば、戦後の機構改革にあたりましては、当然普通財産といたしまして大蔵省に所管が移るべきであると考える財産に、非常にふしぎな点を発見したのであります。それは建設省の所管の行政財産を東京都がたまたま管理しておつたのであります。東京都が管理いたしますには当然公園という用途をもつて管理をしておつたのでありますが、それを東京都がどういう考え方かわかりませんが、ニユーエンパイヤモーターという株式会社に貸与しておる。この事実は第十五国会の委員会におきましても相当御調査を進めたそうでございますけれども、なぜこれを急がなければならないかという問題は、今年の六月一日付で初めてあわてふためいて大蔵省に普通財産としてこれを返しておる、こういう事実があるのであります。これに対しまして、どうかこのための緊急な会合を委員長においておとりはからいを願いたいと存じます。詳細の資料は一昨日、昨日にわたつて大蔵省あるいは関東財務局あるいはエンパイヤの会社に直接参りまして、調査をいたしております。以上でございます。

○大矢委員　関連して——今聞きますと何か大蔵省に引継いだということですが、あの当時都の関係者、都知事も参りまして、生命を賄してもこれを元に返すということを、ここに速記録にも載つておるはずです。それにかかわらず、そういう期限が来ているのにただちにこれを大蔵省に引継ぎ、公園ということがもし不適当であれば、貸すなり売るなりするということになりますと、東京都が使つて来、あるいはまた返還する条件でこれを貸し付けたというように——特にあそこは小公園ではありますけれども、千代田城の一つの外ぼりとして史蹟に非常な関係を持つ由緒ある土地として、そう簡単に民間の営利会社に貸したり売つたりするというようなことができるような、大蔵省に国有財産として引継いだということは、私はこれは何か目的があつて、この問題が起きたに関連してそういうことになつたのではないかと思うのです。それでそのことを最初からずつと関係者をもう一ぺん徹底的に調査する必要があるのではないかと思う。その点について特に委員長に今度の委員会までに、大蔵省並びに建設省、それから東京都の関係者についてどういう手続になつたか、ひとつ調べてもらいたい。

○柴田委員　今大蔵省に返つておるという事実を申し上げたのでございますが、関東財務局におきましても、六月一日付でその土地を返すことを受領したということを発表しております。

○吉田（賢）委員　本件を審査する上におきましてお諮り願いたいのですが、できれば明後日、大蔵大臣、建設大臣、東京都長官並びにエンパイヤ社長に再度ここに出席を要求いたしまして、事の経緯を一切明らかにするように、そうして委員会のこれに対する態度を早急にきめなければいけませんから、おはからい願いたいと思います。

○田中委員長　私は委員長として昭和二十五年度で問題にしなくちやならぬものの一つだと思つております。あの中で、名前は言われませんが、政治家が二人ばかり入つておりまして、そうしてああいうぐあいに窮地に追い込んだから、それを雑地にして安く払い下げるという内定ができたらしいのです。これは調べたいと思つております。ただ私はちようど、自分のうちのことで申訳ないのですが、非常に大きな事故を起しまして、あす飛行機で立つて三日ばかり休暇をいただきたいと思つておりますので、委員長をひとつ柴田義男さんにやつてもらつて、これを徹底的に調べ上げて——もしこれをこのままにいたしますと、今後国有地をいいかげんな者に貸して、ものを建てて、それがその目的に使われなくなつたならば、大蔵省へ返して、雑地にして払下げすればいいということになれば、これはたいへんな金もうけもできれば、たいへんな不正が起きて来る。これは国有地の価値がなくなりますから、二十五年度の問題は、たくさん大矢委員などからお世話になりましたが、これだけはひとつこの委員会で徹底的にやつてみたいと思つておりますので、柴田さんでも、その他の理事の方でも委員長になつて、どんなことがあつても責任は私が負いますから、ひとつ徹底的に糾明してください。そういうぐあいにするように月曜に手続いたします。それでは六月二十二日の月曜に午後一時から電気通信省所管を審議いたす予定でありますが、これを省きまして、ニユー・エンパイヤの問題を引続きいたすようにいたします。呼出しは全部こちらで責任を負つてやつておきますから、もし来ないような場合には引続いてやつていただいて、この問題を徹底的に検討したいと思つております。会計検査院がこれをとりはからいましたり、いろいろなことをしました警視庁の方の不正事件は、私の方の秘書に今調べさせておりますから、これも参考に供するようにいたします。
　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　　午後一時散会