第16回国会　参議院　水産委員会　閉会後第7号（1953-10-21）

昭和二十八年十月二十一日（水曜日）
　　　午後一時四十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　森崎　　隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　水産庁長官　　　清井　　正君
　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　　　水産庁漁政部漁
　　　政課課長補佐　　樋貝　　勇君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（六月以降の風水害による水産関係
　の被害状況に関する件）
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○委員長（森崎隆君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　今日は、昨日申上げたように、かねて水産庁にお願いをしておりました昭和二十八年年の災害関係についての、特に水産関係の被害の状況の御報告をお願いすることになつておりました。丁度資料が出て参りましたので、これから水産庁からこの資料について一応の御説明を頂き、これに関連しまして質疑をいたしたいと思います。水産庁からは清井長官、岡井次長、樋貝事務官、三名さま御出席でありますから、そのようにいたしてよろしゆうございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森崎隆君）　御異議ないと認めます。水産庁長官、資料の御説明を願いたいと思います。

○説明員（清井正君）　水産関係の災害についての概要を先ず御説明申上げたいと思います。お手許にお配りして断ります書類は、一枚紙になつておりまする昭和二十八年水産関係災害一覧というのがございまして、それから少し厚い紙の昭和二十八年災害水産関係被害状況というのが二枚ありまして、そのほかに、これはすでに御承知と思いますが、水害地の緊急対策諸法律の適用地域指定基準というのが、これは水害対策委員会できまりましたものがございます。初めに昭和二十八年水産関係災害一覧という一枚の表について御説明申上げたいと思います。
　これはここに書いてありますことで万事おわかり願えるのでございますが、これは今年の水産関係の災害全部を一覧表に書込みましたものであります。一番先が冬季風浪による災害、その次が台風第二号、それから六、七月災害、六、七月災害にはいわゆる西日本の災害と、それから山陰の災害、或いは紀南方面の災害等が入つておりますが、それから北海道災害もこれに入つております。それから八月におきます京都方面の災害、それから台風十三号災害、このように分けてあります。
　それから被害額等につきましては、ここに漁港、共同施設、養殖施設、非共同施設、漁船、漁具の施設関係と、それから養増殖物と製品等の生産物関係並びに土砂等が埋りました関係の漁場その他の関係について記載してございます。
　先ず上の方は冬季風浪でございまして、直接の関係はないのでありますが、これは被害の合計欄の所を読んで頂きますと、六億五千五百万円という被害額になつております。これは専ら漁港でありまして、漁港に関するこれは復旧が大きいのでありまして、六億五千五百万円の被害に対しまして、復旧額といたしまして四億四千九百万円を計算いたし、更に要国庫補助額といたしまして三億五千九百万円というものを計上いたしておるのでありますが、すでに交付額としましては六千九十七万円をすでに交付いたしておるという状況になつております。
　問題になりますのは、それ以下の台風第二号関係以下でございますが、先ず台風第二号につきましては、合計欄を見て頂きますというと、被害総計が七億五千七百万円ということになつております。その被害の内訳を見てみましても、七億五千七百万円のうち漁港が三億二千三百万円という圧倒的な数字を示しておるのでありますが、そのほか各種の施設に、或いはその生産物について災害があるわけであります。それからそれに対して融資と補助と両方に分れておるのでありますが、融資関係といたしましては、ここに融資の復旧額が一億九千七百万円、それに対して融資の額が八千三百万円、その割当融資額として八千二百万円という計算がいたしてありますが、これはすでに割当をいたしておるのであります。これは主としていわゆる製品の、例えば「いわし」の製品が腐つた場合のこれは災害復旧用の融資額として出しておるのでありまして、それ以外の融資は全部六、七月災害に込めて計算いたしてあるのであります。台風第二号の八千三百万円、乃至八千二百万円という数字は、これは愛媛等を中心とした「いわし」製品の腐敗したものの復旧用として実は配付いたしたものであります。それから補助関係の漁港でありまして、これはここに書いてあります通り、復旧額が二億八百万円、要国庫補助額が一億七千八百万円と計算をいたしてあるのであります。
　それから六、七月災害は、これ又各種全被害額でございまして、その総計は六十五億千四百万円そういう計算になつております。その括弧で書いてございますのは、これは融資関係の、台風第二号によつて融資をしなかつたものに対して適用する災害額だと思つております。と申しますのは、その下に一億九千七百万円と書いてございますが、これは融資関係の復旧額十三億のうち、一億九千七百万円だけがそれは台風二号の融資関係の分である。こういう意味であります。本来ならば台風第二号の法律によつて融資すべきはずであつたのでありますが、それは便宜法律の規定上含めまして六、七月災害と一緒になりましたので、台風第二号による諸般の融資額を便宜六、七月災害の時に一緒に融資するということになりました金でありまして、融資関係所要額十三億のうち一億九千七百万円はそういつた台風第二号の融資額、こういうふうに金が出ておるのであります。それから補助のほうは、これは所要復旧額が十億、これに対して要国庫補助十億三千百万円、こういうことに計算いたしております。特に五千万円と括弧がしてございますが、これは流木、沈木の予算でありまして、これは例承知の和歌山の立木等が流されたために、直接災害を受けなかつた大阪、兵庫、徳島の三県が非常な災害をこうむつたわけでありまして、それの枕木を引上げる予算として五千万円があるのであります。これは別途すでに予備金によつて支出が決定いたしておりまして、まだ交付いたしておりませんが、予備金による操作であります。そういうふうになつておりまして、一応補助関係としては十億という計算がここに出ているわけでございます。
　それから八月災害と台風第十三号は、これは只今被害額だけを出してありまして、まだ融資額までここに書込む段階になつておりませんので、ここに被害額だけを一応挙げております。八月災害としては一億七千四百万円、台風第十三号としては八十一億七千七百万円、こういう計算でございます。
　その右に書いてございますのは全部関係の法律をまとめてあるのであります。ここで御覧願いましてもわかるのでありますが、先般水害対策委員会等におきましても非常な御議論がありまして、いわゆる災害地域の指定ということが問題になりまして、結局都道府県、市町村等につきましてその程度が決定に相成つたのであります。都道府県の指定につきましては、公共事業の復旧額が、昭和二十八年度標準税収入を超えるところの都道府県は、いわゆる災害都道府県として指定するということになつておりまして、市町村のほうの指定は、いわゆる農水産物の減収が通常生ずべき収入の三割を超える被害農林漁家戸数が、全農林漁家戸数の一割を越すという場合には該当する。或いは漁場並びに漁業用施設の復旧費を被害漁家戸数で割つたその額が三万円を超える市町村という場合には、全部それで被害市町村として指定されるということになりまして、その指定された市町村でなければ災害法律の適用はできない、こういう前提があるわけであります。即ちもう一度繰り返しますと、水産につきましては、漁場並びに漁業用施設の復旧費をそれぞれの被害戸数で割つた額が三万円を超える場合、又農林水産物の減収が普通生ずべき収入の三割を超えるというような被害を受けた戸数が、全戸数の一割を超える場合、このどちらか一つに該当すれば指定される。こういうふうに対策委員会において御決定になつたのであります。水産面のみならず、農林省としましても、この方針に副うて、只今政令案を起案いたしておる最中であります。それに該当するようなふうにして予算を計上いたしている。農林部内並びに大蔵省と折衝を続けている最中でございますので、その点御了承願いたいと思います。
　従つて、只今申上げたような標準並びに今回の水害関係で決定いたしました法律によつて、それぞれの基準が細かく規定になるのでございますが、それによつて概観いたしますというと、結局補助金が出し得る施設というものは、漁港の施設と、それから協同組合のいわゆる倉庫とその他の共同施設、それから養殖施設というものが補助の対象になります。それから漁場の排土とか、これが補助め対象になります。その他は漁船、漁具、或いは種、いわゆる貝とか稚魚の種、そういつたものは全部融資の対象になるわけでありまして、いわゆる補助と融資と両方から水産関係の災害に対する施設を行わなければならない。こういうことで只今進めておるのであります。
　漁港につきましては、御承知の通り、大体それぞれの漁港を実地に見まして、その復旧程度を査定いたしまして、それを大体三年計画で計画をいたしまして、結局二十八年度の補正予算としては、その第一年度の金額が計上になるということになるのであります。それから共同施設、養殖施設等も、これ又二年或いは三年計画によつて復旧いたすということにいたしております。当初は一カ年度だけでやるという案もあつたのでありますが、予算の枠等の関係で二カ年計画に引延ばさなければならなくなつたような事情もありましたので、そういうことにいたしたのであります。又排土の計画も二年或いは三年計画ということによつて実施をいたすことにしております。その他は全部農林漁業公庫の融資ということで只今案を進めておる。こういう状況でございます。
　そのほかに、ここに別刷りの詳しいものがございますが、これはそれの災害別に各県別の金額を挙げたのでありまして、第一が冬季風浪、これは県別に又それぞれ種類別に金額を掲げてあるのであります。従いまして第一枚目の冬季風浪の計の一番最後に六億五千五百八十四万六千円という数字がございます。これは只今私が御説明申上げました金額の一番上の六億五千五百八十四万六千円となるわけであります。即ちこの六億五千五百八十四万六千円という一枚紙の合計欄の数字を県別に出しましたのが、これが別の厚いほうの数字でございますから、そういうふうに御覧願いますと、以下台風二号につきましても、同様に七億五千七百五十五万一千円という被害額がこちらの一枚紙のほうに掲げてございます。並びに六月末及び七月災害、それから八月以降災害、いずれも別途一覧表の内訳になつております。これは御覧を願いますれば、各県別の数字はおわかり願うと思いますので、別段御説明申上げません。
　そういうようなことでありまして、この二、三日非常な実は忙しさで補助予算並びに融資につきまして、目下部内並びに大蔵省と折衝をいたしておる最中でございますので、はつきり数字の点につきまして、台風十三号災害につきましては申上げられないのでありますが、なおいずれ又詳しい点につきましては、御質問によりましてお答えできる範囲においてお答え申上げたいというふうに考えております。
　極く簡単でございましたが、あらまし御説明申上げました。

○委員長（森崎隆君）　御質疑がありますれば、御発言を願います。

○松浦清一君　この被害調の中には流木の被害は入つておりませんな。

○説明員（清井正君）　只今の御質問の点の流木の被害は、被害額の中に十七億と書いてございますのが、これが流木による被害であります。それから五千万円と書いてありますのがこれに対する費用でございます。

○委員長（森崎隆君）　速記をとめて下さい。
　　　午後二時六分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後二時三十七分速記開始

○委員長（森崎隆君）　それでは速記を付けて下さい。

○説明員（樋貝勇君）　和歌山県から出て参りました最初の被害額の十四億何千万というのは、これは沿岸だけでなくて、沖合漁場、ずつと遥かに流れ出した沈木のために漁業ができなかつた。その漁業被害額が、結局災害を受けてから申請書が出て来るまでの漁業被害額というものを全部込めて合計して出して来たために非常に大きな額になつております。それでその後になりまして、沈木除去のための復旧費というものが三千万円という数字が出て来ております。

○松浦清一君　そうすると何ですか、この漁場その他の欄の金額欄に示されてあるものは、各県とも和歌山と同じように漁業損害でなしに、沈木除去費用といいますか、そういう災害だけが現われておるわけですか。

○説明員（樋貝勇君）　これは調整が十分でございませんでしたが、和歌山県だけでございます。

○松浦清一君　和歌山県だけは漁業損害の額がこの数字の中に入つていて、ほかのほうは入つていない、実際に沈木除去に要する費用、こういう出し方をしておるわけですか。

○説明員（樋貝勇君）　さようでございます。

○松浦清一君　そうすると、和歌山のほうの調整を図らなければ数字だけ書き並べて、これが幽霊のように消えてなくなるものならばいいけれども、この表がこのまま通つて行くということになると、合計欄の被害額というものに対する内容が実に雑駁なものになるのですな。単に参考資料として説明に加えながらもらつておくだけのものならばいいのですけれども、あとあとでいろいろ予算上の問題等についての質疑が検討される場合に問題になつて来るとね。

○説明員（岡井正男君）　只今松浦先生から御指摘になつた点、御尤もとも思いますので、先生方に御配付した資料の被害額の欄については、同一歩調をとつたような被害額に頭を揃えまして、後日訂正したものを御配付申上げることにいたしたいと思います。但し念のために申添えたいと思いますが、府県に対する補助、或いは又融資その他そういうものにつきましては、被害額が只今和歌山のほうでは非常に多く、すべてを包含し尽すぐらいにあると、その他の県では絞つて来ていると、いずれにありましても内容を十分に吟味いたしますから、府県が二つの違つた提示をされました場合にも、受ける国庫の助成とか、そういうものに対象されるものは、私のほうでは同じに公正妥当なものに割切つて参りますから、ただ表だけの、つらだけの一応形が違うということにとどまるものだろうと思いますが、併し誤解をこうむる虞れがあつては困りますから、さつき申上げたように変えたいと……。

○松浦清一君　それで結構ですが、今水産常任委員会でこの表に基く御説明を承わつておるということだけでなししに、やつぱり臨時国会が召集されて、いよいよ予算の審議ということになつて、こういう数字が散らばつておると予算審議上甚だこれは支障の起る虞れもありますから、十三号の台風のものも含めて最終的に水産庁が査定をして、そして大蔵省との折衝を行われた経過が、間違いのない数字がそのまま出て来るように一つ御面倒でも御配慮願いたいと思います。

○説明員（岡井正男君）　承知しました。

○森八三一君　今の問題にちよつと疑問を持つのですが、十四億幾らというものが和歌山から出て来ておる。水産関係の被害であるというので、この数字が基礎になつて水産関係の災害復旧に関する融資なり、補助というものの折衝が行われておる基礎資料にこれが使われておるといたしますれば、すでに災害復旧に関する予算の折衝に非常なアンバランスがあるということになるので、これは今御説明のように予算が通つたあとでこれを考慮するということは了解しました。予算を取るときにすでに問題が残されておる。それじやこれは非常に水産庁としては復旧に万全を期していないというようなふうに受取れるように思うのですが、これは一体どういうふうに解釈していいでしようか。

○説明員（岡井正男君）　いや、先ほどの説明に言葉が足りなかつたので恐縮ですが、そうではありません。和歌山のほうでは、その沈木を除去する経費にプラスその間それがために操業不能に陥つたという想定の下に、得らるべき漁獲量までも損害に加えて損害量として出して来たというようなので、非常に多くなつておるわけでございまするが、その場合に我々といたしましては、補助対象、融資対象とするのは、それを除けるための経費であるということに仮に割切るといたしますれば、全部各府県からその面だけを取りまして、私のほうが農林省の内輪で相談いたしました査定基準によりまして一応割切りますので、只今先生が御指摘になつたような必配は要らないのでございます。その点誤解のないようにお願いいたします。

○松浦清一君　あの場合、これを仔細に検討してみるというと、漁場その他の被害の中で摘要欄に、一番上に空白があつて、操業障害四千四百三十五万六千とあつて、それから掃海費一千九百十七万五千と、こうあるのですね。それとその次が同じで、その次の三つ目の所には、堆積土砂とあつて、そして十五億とある。この和歌山十五億ということは、これは明確に書いてある、摘要欄に……。この表だけ見ているというとなかなか理解ができないし、非常に雑然として整理ができていない。私が申上げるのは、ここで参考資料としてこれを配付されて、そうして内容を細々と説明されるということを聞いておるだけの場合はそれでいいけれども、今あなたがお挙げになつたように予算折衝をする場合の資料にこれが使われておるということになると問題になる。予算審議をする場合にこんな資料が出て来たら大変これはむずかしいことになると思う。これは単なる資料として今頂いておりますから、予算折衝の基礎的な資料になつたものが、予算審議が始まつた場合の資料として議員が使つても差支えのない、こういう確実な資料をできるだけ最近の機会に出してもらいたい。これは単なるメモ書きの資料として……。

○委員長（森崎隆君）　ちよつと、こういうように考えてもいいのでございましようか。これは地元府県の調査資料ですね。それからさつきの一枚刷のやつは、これに対する融資補助額が六つておる。これは合計で入つておる。ですからこの合計の融資補助額というものは、各府県別に細かく書いて出せば、和歌山のこの流木というものは必ずしも十四億八千万円にはならない、こういうふうに解釈はできるわけですね。だからそこの間のむしろ詳しい県別の融資補助を決定した額というものがここに現われて来れば、松浦委員が言われたような問題から、成るほど十四億と出ているが、実際は今言つた漁場の損害というものは別に考えて、これは流木関係なんだという解釈がわかるわけです。それがないために、何か十四億がそのまま七割程度がすぐにこちらの幾らになつているか、一億四千万円の大部分を占めておるのじやないかというふうに解釈されやすい点があるのじやないかと私も解釈したいのですが、それでいいんですか。

○説明員（岡井正男君）　これは弁明がましいのですが、委員会のほうからこの資料を出せと言われましたときは、丁度予算折衝などで各係の方が徹夜をいたしておりまして、残りの者で急速にやらせまして、御満足の行くような資料でないということを恐れつ御提出申上げたのでございます。この次には一つもう少しはつきりいたしまして、御疑問の余り出ないような資料にして出しますから、今回はどうぞお許しを頂きたいと思います。

○委員長（森崎隆君）　それでお尋ねいたしますが、その資料は何日頃くらいにお願いできますか。

○説明員（岡井正男君）　只今委員長から御注意がありました県別に分けてとおつしやいますものにつきましては、まだはつきりとそう割り切れん向もございますので、それまでということになりますと、若干ひまが要ります。そうでなく、御指摘になりましたような矛盾のないように、わかりやすいもの、それから目下各府県に近く交付する見込というような但書でも入れて、数字だけは口頭説明をさして頂いて、メモでもして頂くかという程度の資料でございましたら、成るたけ大急ぎで作りたいと思つております。と申しますのは、若干こちらの最終決定と、只今大体府県に概数で割ろうというような数字が少しくらい違う場合があるかも知れません。多少査定の最後段階におきますと、一つもロジツクの合わんことのないように計数を入れますから、それで多少の狂いはできまずから……。

○松浦清一君　私はそれでいいのですが、今度お作りになるときに、重ねて申上げておきますけれども、ほかのをこしらえて行けばあるかも知れんが、この資料の災害欄で言いますと、各欄ごとに操業障害費とあります。それから流木があつたり、堆積土砂があつたりするのですが、最後の合計欄には、堆積土砂七億三千万円と、こう出ております。流木障害が十七億、こう出ております。この欄に関する限り、ほかにもあるかも知れませんが、一つも計数上の統一がとれていない。表としては誠に杜撰なものだから、その点よくお考えになつて作られたらいいと思います。

○委員長（森崎隆君）　今の岡井次長の　お話は結構だと思いますが、府県別まで補助融資はいろいろな点で書きにくいのではないかと思います。それは別として、成るべく早くできるような方法をお願いしてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森崎隆君）　異議ないように思いますので、そのように一つお願いいたします。
　この表だけについてほかに御質疑がありますれば、遠慮なく御発言頂きたいと思います。
　ほかに御質疑がなければ、この問題は今日は一応これでよしましよう。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（森崎隆君）　速記を始めて下さい。

○秋山俊一郎君　昨日水産庁岡井次長にお願いしておきました例の拿捕事件に関する措置、あれは次回に御報告頂くということでありましたが、今日御報告頂けましようか。

○説明員（岡井正男君）　実は、今日は長官に出て頂きまして御答弁願うつもりで、長官のほうへ資料をお渡ししまして、私うつかり引継ぎをすることを忘れまして、誠に申訳ございませんが、明日資料によつてお答えいたします。
　あらまし申上げますと、非常にああいうふうな気の毒な人たちに対して迅速にしたいというつもりで、中共で拿捕された者及び韓国で拿捕されだ者で、今まで事務的に割切れるものについては、大体ずつと出して来ておりますが、最近新らしいので委付関係がはつきりしないのが四、五件残つております。それから金のやりくりで急速に送金が困難だと思われるのが一、二件あるというので、それはもういいじやないかというので、これは漁政部長並びに庶務課長から大蔵省のほうへ一、二度足を運びまして、一時立替えて欲しい、いわゆる大蔵省のほうから特別会計の保険課のほうへ一時流用方を今折衝いたしております。それはどんなにしても近々のうちに目鼻をつけて送金の運びにしたい、かように庶務課長が申しております。それは一応明日でも又御説明申上げます。

○秋山俊一郎君　それじや明日一つ資料を以て御説明を願いたい、かように考えます。

○千田正君　もう一つ次長にお願いしておくのですが、明日の一般水産に対する今の災害復旧に関する問題、それから対外的な問題の中に「らつこ」「おつとせい」、いわゆる海獣の捕獲に関する問題について、水産庁の意見を聞いておきたいと思いますから、その意味も含めて御答弁頂きたいと思います。

○委員長（森崎隆君）　それでは本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時二分散会