第16回国会　衆議院　通商産業委員会大蔵委員会農林委員会連合審査会　第1号（1953-07-17）

昭和二十八年七月十七日（金曜日）
　　　　午後二時二十六分開議
　出席委員
　　　通商産業委員会
　　　委員長代理理事　小平　久雄君
　　　理事　中村　幸八君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　永井勝次郎君　理事　伊藤卯四郎君
　　　理事　首藤　新八君
　　　　　　小金　義照君　　　　土倉　宗明君
　　　　　　坪川　信三君　　　　笹本　一雄君
　　　　　　加藤　清二君　　　　下川儀太郎君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　始関　伊平君
　　大蔵委員会
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　苫米地英俊君
　　　理事　坊　　秀男君　理事　内藤　友明君
　　　理事　佐藤觀次郎君　理事　井上　良二君
　　　理事　島村　一郎君
　　　　　　大平　正芳君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　本名　　武君　　　　木原津與志君
　　　　　　春日　一幸君　　　　平岡忠次郎君
　　農林委員会
　　　委員長　井出一太郎君
　　　理事　足立　篤郎君　理事　綱島　正興君
　　　理事　平野　三郎君　理事　金子與重郎君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　佐々木盛雄君
　　　　　　福田　喜東君　　　　松岡　俊三君
　　　　　　松山　義雄君　　　　加藤　高藏君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　芳賀　　貢君　　　　山本　幸一君
　　　　　　稲富　稜人君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局農
　　　　　　　　業協同組合部
　　　　　　　　長）　　　　　　谷垣　專一君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岡田　秀男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官　　　長谷井輝夫君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局金
　　　　　　　　融課長）　　　　松岡　　亮君
　　　　　　　　通商産業委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　谷崎　　明君
　　　　　　　　通商産業委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　越田　清七君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　椎木　文也君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　黒田　久太君
　　　　　　　　農林委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　難波　理平君
　　　　　　　　農林委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岩隈　　博君
　　　　　　　　農林委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　　信君
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本日の会議に付した事件
　中小企業金融公庫法案（内閣提出第四六号）
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○小平委員長代理　これより通商産業、大蔵、農林委員会連合審査会を開会いたします。
　私が通商産業委員会理事でありますので、委員長の職務を行います。
　それではこれより中小企業金融公庫法案を議題といたし、質疑に入ります。質疑の通告がありますから、順次これを許します。質疑は農林、大蔵委員交互に許したいと存じますから、さよう御了承願います。それではまず綱島正興君。
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　　中小企業金融公庫法案
　　　中小企業金融公庫法
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○綱島委員　中小企業庁にお尋ねいたします。主としてお尋ねいたしますことは、利息がよつて生まれる基礎の条件を伺いたいと存ずるのでありますが、かいつまんでお答え願いたいのであります。例示して申しますれば、運用部資金の利息は幾らであるか。それから政府出資の金と運用部資金とのお見込みはどのくらいの割合で使われるか。つまり無利息資金と、利息を払わなければならぬ資金との割合がどうなるか、そのことをまずもつて初めに伺つておきます。

○岡田（秀）政府委員　公庫の出資は百億円に相なつております。そして資金運用部からの借入金が二十億でございまして、合計百二十億というのが今のところきまつているのであります。利息は貸出し最終利息を一割ということで運用いたしたいのであります。

○綱島委員　貸出し最終利息一割ということでございますと、そこはどこの最終なんでございますか。各取扱い銀行の窓口が一割になるわけでございますか、それとも保証協会や何かを加えた全部のトータルが一割になるという意味でありますか。

○岡田（秀）政府委員　私の一割と申しますのは、公庫の代理金融機関が中小企業者に貸します場合の金利が一割という意味でございます。

○綱島委員　これは保証協会を多分利用なさるように覚えておりますが、さようなことはございませんか。もしあるとすれば、保証協会の手数料が大体幾らに相なりますか、その点もお答え願います。

○岡田（秀）政府委員　中小企業者がこのできるべき中小企業金融公庫の代理店から金を借ります場合に信用保証協会を利用することはできることに相なつておるのであります。その場合におきましては、その借りまする中小企業者は、信用保証協会に対しまして通常の保証料を払わねば相ならぬと思つております。この中小企業金融公庫の関係の利息とは別でございます。

○綱島委員　その利息と別なことはわかりますが、その手数料が大体どのくらいになるかということを伺つておるのです。

○岡田（秀）政府委員　大体年三分というのが普通のことになつております。

○綱島委員　そういたしますると、結局最終受取りの金は一割三分の利息を払つて借り受くるということになるようでございますが、中小企業は、わが国にとつては最も社会的に重要性を帯びており、しかも国家的立場からいえば、これを育成補助して行かねばならない階層に属すると思いますが、それに対する金利としては、負担が高額とはお考えになりませんか、どうお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　信用保証協会というものを利用いたしました場合には、御説のように一割三分になるのでございますが、この公庫の貸出し金利としては一割でございまして、現在の金融市場におきまする長期の金の金利は普通一割二分以上に相なつておりますので、一割でございますれば、まずまず妥当なところではないかというのが、今回の公庫の金利をきめました考え方でございます。

○綱島委員　なるほど日本のただいまの高利貸し横行的な実情から見れば、あるいはさようなお考え方もあるかもしれませんが、国際的な金融利息の点をお考えになり、もう一つ日本はインフレーシヨンの処置をやめて、大体昭和二十三年に物価及び賃金の横ばい政策を断行いたしましたが、金融処置はそのままであります。実はインフレーシヨンの処置といたしましては、物価、賃金の横ばい制度をいくらやつたところが、不労利得の大宗であるこの高金利の処置をいたさぬ限りは、インフレーシヨン処置というものは成果を得ない。中小企業者が当然インフレーシヨンの再発生するような条件のもとに金融を受けることは、私はただいまの日本の憂患であると思つておるのでありますが、長官はいかようなお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　私どもといたしましても、中小企業向けの貸出し金利を極力下げて行きたいということについては御同感でございまして、今後の問題といたしましては、全体の金利の趨勢を考え合せながら、この公庫の金利のみならず、商工中金の金利等につきましても、逐次下げて行くような方向に全努力を傾倒いたしたいと考えております。

○綱島委員　先ほどの御説明によりますと、無利子資本に属するもの百億、有利息のもの、運用部資金のものがわずかに二十億、そうしてそれが最終段階において一割に相なるということになれば、公庫内の営業経費及び取扱い銀行の営業経営がまことに厖大であると思われるのでありますが、その割合及びその合理性を御説明願いたいと思います。

○岡田（秀）政府委員　金利を一割にきめましたのは、公庫その他の経費がかかるから一割にしたと申すよりは、一割程度の金利がこの公庫の運用上また全般の金利水準上、現在の段階ではまず妥当であろうというところから、一割にきめたのでありまして、公庫の経費を積み重ねて行きました結果、一割にいたしたというのではないのであります。

○綱島委員　そうすると、あなたのお考えでは、今の日本の中小企業者というものは、年一割で借りるのは妥当だ——多分御存じでありましようが、金を借りるのにはいろいろな苦労をして、実質上の金はもつとたくさん支払つて借りるわけであります。それが一割で妥当であるというようなお考えをしておられるというのでありますが、私はそのことについては非常な疑いを持つ。そうすると、あなたのお考え方では、資本蓄積を、その営業費を越えた額でこの公庫の中にして行こうという御意図がありますかどうか。

○岡田（秀）政府委員　繰返して申すようでございますが、私どもとしては現在の金利水準から見れば、一応公庫は一割できめて行きまするが、全般の金利水準の趨勢をだんだん下向ける方に努力して行く、たとえば先ほど商工中金の例も引いたのでございます。中小企業向け全般の金利を逐次下げて行くという努力の一つといたしましては、この公庫の利息も行く行く下げる方向に努力をいたすということを申し上げたのでございまして、現在の金利水準の段階では、まず一割程度でごしんぼう願つておきたい、こういう意味合いでございます。

○綱島委員　私が承知しておるところによれば、戦前は金融機関の営業に要する経費というものは、預金総額の大体一分二、三厘であつたと思つておりますが、ただいまの公庫の経費は、これだけの金を運営なさるのに、一体どのくらいの利子に当るだけが予定されておりますか。

○岡田（秀）政府委員　私どもの方といたしましては、公庫の経費として、四千万円足らずのものを計上いたしてお
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○綱島委員　中小企業庁にお尋ねいたします。主としてお尋ねいたしますことは、利息がよつて生まれる基礎の条件を伺いたいと存ずるのでありますが、かいつまんでお答え願いたいのであります。例示して申しますれば、運用部資金の利息は幾らであるか。それから政府出資の金と運用部資金とのお見込みはどのくらいの割合で使われるか。つまり無利息資金と、利息を払わなければならぬ資金との割合がどうなるか、そのことをまずもつて初めに伺つておきます。

○岡田（秀）政府委員　公庫の出資は百億円に相なつております。そして資金運用部からの借入金が二十億でございまして、合計百二十億というのが今のところきまつているのであります。利息は貸出し最終利息を一割ということで運用いたしたいのであります。

○綱島委員　貸出し最終利息一割ということでございますと、そこはどこの最終なんでございますか。各取扱い銀行の窓口が一割になるわけでございますか、それとも保証協会や何かを加えた全部のトータルが一割になるという意味でありますか。

○岡田（秀）政府委員　私の一割と申しますのは、公庫の代理金融機関が中小企業者に貸します場合の金利が一割という意味でございます。

○綱島委員　これは保証協会を多分利用なさるように覚えておりますが、さようなことはございませんか。もしあるとすれば、保証協会の手数料が大体幾らに相なりますか、その点もお答え願います。

○岡田（秀）政府委員　中小企業者がこのできるべき中小企業金融公庫の代理店から金を借ります場合に信用保証協会を利用することはできることに相なつておるのであります。その場合におきましては、その借りまする中小企業者は、信用保証協会に対しまして通常の保証料を払わねば相ならぬと思つております。この中小企業金融公庫の関係の利息とは別でございます。

○綱島委員　その利息と別なことはわかりますが、その手数料が大体どのくらいになるかということを伺つておるのです。

○岡田（秀）政府委員　大体年三分というのが普通のことになつております。

○綱島委員　そういたしますると、結局最終受取りの金は一割三分の利息を払つて借り受くるということになるようでございますが、中小企業は、わが国にとつては最も社会的に重要性を帯びており、しかも国家的立場からいえば、これを育成補助して行かねばならない階層に属すると思いますが、それに対する金利としては、負担が高額とはお考えになりませんか、どうお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　信用保証協会というものを利用いたしました場合には、御説のように一割三分になるのでございますが、この公庫の貸出し金利としては一割でございまして、現在の金融市場におきまする長期の金の金利は普通一割二分以上に相なつておりますので、一割でございますれば、まずまず妥当なところではないかというのが、今回の公庫の金利をきめました考え方でございます。

○綱島委員　なるほど日本のただいまの高利貸し横行的な実情から見れば、あるいはさようなお考え方もあるかもしれませんが、国際的な金融利息の点をお考えになり、もう一つ日本はインフレーシヨンの処置をやめて、大体昭和二十三年に物価及び賃金の横ばい政策を断行いたしましたが、金融処置はそのままであります。実はインフレーシヨンの処置といたしましては、物価、賃金の横ばい制度をいくらやつたところが、不労利得の大宗であるこの高金利の処置をいたさぬ限りは、インフレーシヨン処置というものは成果を得ない。中小企業者が当然インフレーシヨンの再発生するような条件のもとに金融を受けることは、私はただいまの日本の憂患であると思つておるのでありますが、長官はいかようなお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　私どもといたしましても、中小企業向けの貸出し金利を極力下げて行きたいということについては御同感でございまして、今後の問題といたしましては、全体の金利の趨勢を考え合せながら、この公庫の金利のみならず、商工中金の金利等につきましても、逐次下げて行くような方向に全努力を傾倒いたしたいと考えております。

○綱島委員　先ほどの御説明によりますと、無利子資本に属するもの百億、有利息のもの、運用部資金のものがわずかに二十億、そうしてそれが最終段階において一割に相なるということになれば、公庫内の営業経費及び取扱い銀行の営業経営がまことに厖大であると思われるのでありますが、その割合及びその合理性を御説明願いたいと思います。

○岡田（秀）政府委員　金利を一割にきめましたのは、公庫その他の経費がかかるから一割にしたと申すよりは、一割程度の金利がこの公庫の運用上また全般の金利水準上、現在の段階ではまず妥当であろうというところから、一割にきめたのでありまして、公庫の経費を積み重ねて行きました結果、一割にいたしたというのではないのであります。

○綱島委員　そうすると、あなたのお考えでは、今の日本の中小企業者というものは、年一割で借りるのは妥当だ——多分御存じでありましようが、金を借りるのにはいろいろな苦労をして、実質上の金はもつとたくさん支払つて借りるわけであります。それが一割で妥当であるというようなお考えをしておられるというのでありますが、私はそのことについては非常な疑いを持つ。そうすると、あなたのお考え方では、資本蓄積を、その営業費を越えた額でこの公庫の中にして行こうという御意図がありますかどうか。

○岡田（秀）政府委員　繰返して申すようでございますが、私どもとしては現在の金利水準から見れば、一応公庫は一割できめて行きまするが、全般の金利水準の趨勢をだんだん下向ける方に努力して行く、たとえば先ほど商工中金の例も引いたのでございます。中小企業向け全般の金利を逐次下げて行くという努力の一つといたしましては、この公庫の利息も行く行く下げる方向に努力をいたすということを申し上げたのでございまして、現在の金利水準の段階では、まず一割程度でごしんぼう願つておきたい、こういう意味合いでございます。

○綱島委員　私が承知しておるところによれば、戦前は金融機関の営業に要する経費というものは、預金総額の大体一分二、三厘であつたと思つておりますが、ただいまの公庫の経費は、これだけの金を運営なさるのに、一体どのくらいの利子に当るだけが予定されておりますか。

○岡田（秀）政府委員　私どもの方といたしましては、公庫の経費として、四千万円足らずのものを計上いたしてお
　　　　—————————————

○綱島委員　中小企業庁にお尋ねいたします。主としてお尋ねいたしますことは、利息がよつて生まれる基礎の条件を伺いたいと存ずるのでありますが、かいつまんでお答え願いたいのであります。例示して申しますれば、運用部資金の利息は幾らであるか。それから政府出資の金と運用部資金とのお見込みはどのくらいの割合で使われるか。つまり無利息資金と、利息を払わなければならぬ資金との割合がどうなるか、そのことをまずもつて初めに伺つておきます。

○岡田（秀）政府委員　公庫の出資は百億円に相なつております。そして資金運用部からの借入金が二十億でございまして、合計百二十億というのが今のところきまつているのであります。利息は貸出し最終利息を一割ということで運用いたしたいのであります。

○綱島委員　貸出し最終利息一割ということでございますと、そこはどこの最終なんでございますか。各取扱い銀行の窓口が一割になるわけでございますか、それとも保証協会や何かを加えた全部のトータルが一割になるという意味でありますか。

○岡田（秀）政府委員　私の一割と申しますのは、公庫の代理金融機関が中小企業者に貸します場合の金利が一割という意味でございます。

○綱島委員　これは保証協会を多分利用なさるように覚えておりますが、さようなことはございませんか。もしあるとすれば、保証協会の手数料が大体幾らに相なりますか、その点もお答え願います。

○岡田（秀）政府委員　中小企業者がこのできるべき中小企業金融公庫の代理店から金を借ります場合に信用保証協会を利用することはできることに相なつておるのであります。その場合におきましては、その借りまする中小企業者は、信用保証協会に対しまして通常の保証料を払わねば相ならぬと思つております。この中小企業金融公庫の関係の利息とは別でございます。

○綱島委員　その利息と別なことはわかりますが、その手数料が大体どのくらいになるかということを伺つておるのです。

○岡田（秀）政府委員　大体年三分というのが普通のことになつております。

○綱島委員　そういたしますると、結局最終受取りの金は一割三分の利息を払つて借り受くるということになるようでございますが、中小企業は、わが国にとつては最も社会的に重要性を帯びており、しかも国家的立場からいえば、これを育成補助して行かねばならない階層に属すると思いますが、それに対する金利としては、負担が高額とはお考えになりませんか、どうお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　信用保証協会というものを利用いたしました場合には、御説のように一割三分になるのでございますが、この公庫の貸出し金利としては一割でございまして、現在の金融市場におきまする長期の金の金利は普通一割二分以上に相なつておりますので、一割でございますれば、まずまず妥当なところではないかというのが、今回の公庫の金利をきめました考え方でございます。

○綱島委員　なるほど日本のただいまの高利貸し横行的な実情から見れば、あるいはさようなお考え方もあるかもしれませんが、国際的な金融利息の点をお考えになり、もう一つ日本はインフレーシヨンの処置をやめて、大体昭和二十三年に物価及び賃金の横ばい政策を断行いたしましたが、金融処置はそのままであります。実はインフレーシヨンの処置といたしましては、物価、賃金の横ばい制度をいくらやつたところが、不労利得の大宗であるこの高金利の処置をいたさぬ限りは、インフレーシヨン処置というものは成果を得ない。中小企業者が当然インフレーシヨンの再発生するような条件のもとに金融を受けることは、私はただいまの日本の憂患であると思つておるのでありますが、長官はいかようなお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　私どもといたしましても、中小企業向けの貸出し金利を極力下げて行きたいということについては御同感でございまして、今後の問題といたしましては、全体の金利の趨勢を考え合せながら、この公庫の金利のみならず、商工中金の金利等につきましても、逐次下げて行くような方向に全努力を傾倒いたしたいと考えております。

○綱島委員　先ほどの御説明によりますと、無利子資本に属するもの百億、有利息のもの、運用部資金のものがわずかに二十億、そうしてそれが最終段階において一割に相なるということになれば、公庫内の営業経費及び取扱い銀行の営業経営がまことに厖大であると思われるのでありますが、その割合及びその合理性を御説明願いたいと思います。

○岡田（秀）政府委員　金利を一割にきめましたのは、公庫その他の経費がかかるから一割にしたと申すよりは、一割程度の金利がこの公庫の運用上また全般の金利水準上、現在の段階ではまず妥当であろうというところから、一割にきめたのでありまして、公庫の経費を積み重ねて行きました結果、一割にいたしたというのではないのであります。

○綱島委員　そうすると、あなたのお考えでは、今の日本の中小企業者というものは、年一割で借りるのは妥当だ——多分御存じでありましようが、金を借りるのにはいろいろな苦労をして、実質上の金はもつとたくさん支払つて借りるわけであります。それが一割で妥当であるというようなお考えをしておられるというのでありますが、私はそのことについては非常な疑いを持つ。そうすると、あなたのお考え方では、資本蓄積を、その営業費を越えた額でこの公庫の中にして行こうという御意図がありますかどうか。

○岡田（秀）政府委員　繰返して申すようでございますが、私どもとしては現在の金利水準から見れば、一応公庫は一割できめて行きまするが、全般の金利水準の趨勢をだんだん下向ける方に努力して行く、たとえば先ほど商工中金の例も引いたのでございます。中小企業向け全般の金利を逐次下げて行くという努力の一つといたしましては、この公庫の利息も行く行く下げる方向に努力をいたすということを申し上げたのでございまして、現在の金利水準の段階では、まず一割程度でごしんぼう願つておきたい、こういう意味合いでございます。

○綱島委員　私が承知しておるところによれば、戦前は金融機関の営業に要する経費というものは、預金総額の大体一分二、三厘であつたと思つておりますが、ただいまの公庫の経費は、これだけの金を運営なさるのに、一体どのくらいの利子に当るだけが予定されておりますか。

○岡田（秀）政府委員　私どもの方といたしましては、公庫の経費として、四千万円足らずのものを計上いたしておるのでございまして、百二十億に比べますれば、三％程度であろう一と思います。

○綱島委員　そうすると、これを扱うことによつて取扱い銀行の受けます利益は何分でございますか。

○岡田（秀）政府委員　公庫と代理金融機関との関係を、われわれとしては二色にわけて考えておりまして、代理金融機関が、申込みから審査、貸出しの決定までほとんど全部のことを代行いたすという関係におきましては、手数料として当該代理金融機関に四分五厘の手数料を差上げたい、それからもう一つの方におきましては、融資の申込みから審査等は代理金融機関でいたしまするが、貸出しの決定そのものは、金融機関でやりませんで、これを公庫に上げて参りまして公庫の決定にまつという形も一つ考えておるのであります。その場合におきましては、手数料は三分にいたしたいと考えておるのでございます。

○綱島委員　そうすると、結局公庫は貸すものについては六分になりますか。

○岡田（秀）政府委員　先ほど申しましたように、二色形があるわけでございまして、代理金融機関に四分五厘やります場合には、公庫の手取りは五分五厘であります。それから代理金融機関に三分やります場合には、手取りは七分に相なるわけでございます。そして開発銀行の見返り資金の中小企業向けの貸出し等の実績を勘案いたしてみますると、この四分五厘の手数料をとりまして、金融機関が融資の申出から決定までを一貫してやるという方式が、むしろ実際上としては多く扱われるであろうと考えております。

○綱島委員　実はいかようにいたしましても、日本の経済組織が安定をいたして、蓄積も正常な蓄積に移つて、こういう不労利得の蓄積に移つて行かない。高金利の利得の蓄積は、不労利得の蓄積であります。不労利得の蓄積は、これは資本主義における凶悪なる状態でございます。そこでこれをできるだけ幅を狭めて、できるだけ有効生産の上に蓄積を根拠づけるということが、これからの自由主義経済の基本でなければならぬと考えるのであります。そこで伺わなければならぬのでありますが、ただいま伺つたところによりますと、一割になりますと大体剰余が出るように思われるのであります。かような社会政策上の意味を加味し、特に中小企業に対してその企業を保障する意味においての、この公庫の設立にあたつては、不労利得を最も少くすること、最も警戒しなければならぬことは、むしろ不労利得を皆無に近くすること、こういうことが基本的の問題だと思うのでありますが、ひとり悪い意味の、他の方の金融の状態があるからという理由のもとに、金利をやはり相当とつておかねばならぬという考え方には、ぼくらは賛成しかねる事情がある。御承知のように、これに累積いたしました——なるほど長期ではございます。この中には長期建設資金もあるには違いありません。中小企業公庫の中にも長期建設資金もございましようが、農林漁業の金融公庫の金もしくはこの前からの農林漁業の特別融資の金利等と比べれば、著しく割高のように思われるのでありますが、それに対しましては、どういうお考え方でございましようか、伺いたいと存じます。

○岡田（秀）政府委員　農林漁業金融公庫の金利と比べますれば、確かにこちらの金利の方が高いのでございまするが、農林漁業金融公庫は、もう御所管のことでございますから、私が申しますのはかえつておかしいかと思うのでございますが、原始産業を対象といたしておりまして、回転率その他も非常に違うのでございますから、特別の金利がついておるように承つておるのでございます。普通の商工業関係におきまする金利水準から申しますれば、この長期の金、一年から五年にまで行き得るという長期の金を、一割でまず運用して行くというのが、現段階においては一応のいいところじやないか、普通は一割二分より安い金利はないのでございますから、そういうことを勘案いたしまして、一割ということにいたしたのでございます。利益金が出ますれば、法律の建前上一般会計に繰入れることに相なつておりますけれども、予算を組みます場合に、この利益金が公庫の資金に還元して来るように、大蔵省とは十分に話を進めて行きたい、かように考えております。

○綱島委員　公庫というものは、その本来の目的からいえば、望ましき金融機関と存じておりますので、実はこれを健全に発達させて、そうして金利をどんどん引下げて行つて、日本でただいまはやつておる世界無比の高利貸的の事情を、この公庫の確立をいたし、毎年これに対する資本の追加によつて、中小企業の金融利子を非常に減額して行くことこそは、将来の日本の産業政策のある意味においての基礎を確立すると考えられまするので、このことは強い意味で御努力を願いたい、このことを特に希望いたしまして、質問の大体を終ります。

○小平委員長代理　佐藤觀次郎君。

○佐藤（觀）委員　通産大臣にお尋ねいたします。この中小企業金庫の重要なことは、われわれ前々から主張しておることでありますが、商工中金の例で見るように、結局は大きい人に金を貸すようになつておるわけでございます。ところが今度もまた一千万円まで貸すということになつておりまして、やはり大きなものにたくさん貸して、大衆にはまわらぬという懸念が非常にあるわけでございますが、どういうお考えで一千万円というような大きな金を貸すようにしておるのか。われわれは少くとも五百万円以下くらいにした方が、中小企業者を救うためにはむしろいいと思うのですが、二の点についての御所見を承りたい。

○古池政府委員　ただいまお尋ねの点は、一応ごもつともに存じます。従来は御承知のように、五百万円以内ということでやつて参つたのでありますが、しかしいろいろと検討してみますると、中小企業の中におきましても、たとえば設備その他の関係で、どうしても五百万円では足りないというような場合も出て来るのでありますし、また資本もその程度までは中小企業の範疇に入れてもよかろとというような意見も相当出て参りますので、今回の改正を機会に、さような扱いにしたのでありますが、しかし運用の場合におきましては、運用方針といたしましては、あくまでこの公庫の精神に沿いまして、極力少い資本の、規模の小さな事業に多く貸し出したい。一千万円に近いような場合の金融は、運用の面においてできるだけこれを制限するようにして参りたい、その意味において、ただいまの趣旨に沿うように努力いたしたいと考えております。

○佐藤（觀）委員　多々ますます弁ずるで、多いほどいいわけでありますが、資金に限度がある以上は、やはり一千万円も借りられるような会社ならば、当然信用があるから、りつぱな銀行その他の金融機関でも融通がつくわけでございますが、一千万円というわくをつくれば、やはり一千万円に近い方に貸す可能性が非常に多いわけであります。そういう点でやはり、先ほど綱島さんが言われましたように、今資金に困つておりまして、最近の不渡り手形の問題、その他類似金融という問題もございまして、現在中小業者がいかに金融難に困つておるかということは、御承知の通りであります。特に予算の関係が、解散になりまして遅れたので、非常に今困つておる。こういう場合においては、やはり十人に金を貸すよりも、二十人に貸すというような親心があつてしかるべきではないか、われわれはこういうふうに思うわけでありますが、少くとも五百万円以下にどうしても考えを直すことはできないのかどうか。

○古池政府委員　ただいまのお説、まことに私も同感に存ずるのであります。この金庫の資本がたとい百億ありましようと、百二十億ありましようと、高額のものに重点を置けば、ごくわずかの人にしかこの利益が均霑しないのは、お説の通りでございますので、今後運用の上におきまして、できる限り五百万円以下というようなところに重点を置いてやつて参りたい。ただそれだけに限定いたしますと、ときによつて例外的に非常に困ることも出て来るわけでありますから、そこでこういうようにわくを拡げたのでございますけれども、趣旨としては、特に高額の方に重点を置くという趣旨ではございませんので、その点は御了承願いたいと思います。

○佐藤（觀）委員　それからいろいろな経費の問題が出て来ますから、この取扱いにつきまして、なるほどいい法律であるけれども、やはり末端の貸すところのぐあいによると、やはり銀行とかそういう機関を利用されることになるかと思いますが、この銀行で貸すということになると、やはりこれが一般の信用の弱い弱小の企業をやつておるものについて、非常に借りられるわくが少いということは、今までいろいろな例がございましたが、そういうことが多いわけでございます。実際の例で言いますと、国民金融公庫の問題でも、なかなかそういうことができないので、こういうような中小企業の金庫をつくつてやつて行きたいというような考え方が出たわけでありますが、ただ問題は、実際に運用する面において、法律ができておつても、実際は適用しないという例があるわけでございますが、そういう点について通産次官はこの方法でうまくやつて行けるかどうか、大衆の要望に応ぜられるかどうかという問題について御意見を承りたいと思います。

○古池政府委員　この点もただいまお話ございましたように、特にこの窓口機関として代理業務をやりまする銀行等におきましては、少額の貸出しは手数もかかり、また比較的小さい業者は信用も薄いというということはお話の通りであります。そういう場合には金額も大きい貸出しの方が手数も省け、また比較的に信用もよいだろうということは一般論としては御指摘の通りだと存じます。しかしながら先ほどから申しましたように、この公庫は申すまでもなく政府機関でございますから、そういう点はこの設立の趣旨に準じまして、政府が十分に監督をいたし、またこの公庫の職員等もそういう精神は十分体してやられるものと私は確信いたしますがゆえに、ただいまのような意心配は実際面においては生じないようにいたしで参りたいと存じております。

○佐藤（觀）委員　そういう観点から、これは非常に国民から望まれておる金庫でございます。従来の商工中金は非常に非難がありまして、ほとんど大部分の金が大きなものにまわつておりますが、どうかそういう点について、この運用については大衆の非難を受けぬように、中小企業金融公庫という名前にはずかしくないような運営をしてもらいたいということを希望して、私は質疑を打切ります。

○小平委員長代理　吉川君。

○吉川（久）委員　私は条文を追うて数点にわたつてきわめて簡潔に伺つて明らかにしておきたい問題がございますが、できるだけ明快なお答えをお願いいたします。
　中小企業に対しての対策として具体的なものが初めて現われたわけで、政府の熱意もうかがわれてけつこうでございますが、ただこういう中間機関をたくさんつくつて、それで中小企業がほんとうに振興できるか。もつとほかに方法はなかつたのか。これだけの金を使うならば、それを中小企業に対してもつと適切な措置で流すことによつて効果が期待されなかつたのか、されるような方法はなかつたのか。どういう考え方でこういうものをつくらなければならなかつたか。こういうものははなはだ不必要であるというような声もあるのでございますが、それについての次官の御所見を伺いだい。

○古池政府委員　中小企業者が一番困つておりまする問題は、申すまでもなく金融問題と税金の問題だと存じますが、この金融に対します措置といたしましては、私はいろいろな方法をあわせて講じなければならぬと考えるのであります。何分にも中小企業者の数というものは非常に多い数に上りまするがゆえに、単なる一つの組織、一つの流れだけではとうてい目的を十分に達成し得ない、かように考えます。従つて従来からございまする商工中央金庫にいたしましても、またたとえば地方の信用保証協会のようなものの活用であるとか、あるいはまた中小企業信用保険法、先般御可決願いましたああいう法律によつて信用を国家が保証して行くというように一いろいろな面からその保護助長をはかつて行かなければならぬと思うのでありますが、直接国の財政支出によつて中小企業を応援しようという場合には、やはり今のところこの金融公庫というような行き方が、一番現在の情勢に即して最も適切ではないだろうか、こういう考えからこの公庫の方法をとつたのでありまして、もちろんもつとこれよりも弊害が少くて利益の多いという方法がございますれば、またそれも将来検討いたしまして、あわせてそういうことも考えて行かなければならぬと存じまするが、今のところはさしあたりこの中小企業金融公庫をもつて、ひとつその使命を十分に遂げて行くように努力したい、こう考えております。

○吉川（久）委員　次に第一条に、「中小企業者の行う事業の振興に」とありますが、この「事業の振興」という意味と範囲。それから同じく第一条にあります「一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする」とございますが、その「一般の金融機関が融通することを困難とする」という、これをもつと具体的に…。これは中小企業庁の方でけつこうでございます。

○岡田（秀）政府委員　中小企業者の行う事業の振興に必要な場合、これは今度できようとしております公庫から出まする長期資金は、ただ漫然と使つてもらつてはいかぬのでありまして、借りる中小企業の方がこの金をもつて、事業をひとつ一歩前進せしめるように使つていただきたいという趣旨を書き表わしたのでありまして、生活資金に使つてもらつちやいかぬということが反面から出て来ようかと存ずるのであります。なお大体は常識的に表わしておりますので、その辺のところでおくみとりを願いたいと思うのであります。なお「一般の金融機関が融通することを困難とする」と言いますものを具体的に申してみますれば、まず第一に、先ほど問題になりました金利の点におきまして、長期資金は市中では一割の金利というのはないという点が第一点であります。それから一年すえ置きで五年間の長期のものという点が、まず市中にはないという点が一つであります。これから公庫におきましては、先ほど公庫と代理金融機関との関係に二色あると申しましたが、手数料を四分五厘差上げる関係におきましては、代理機関は公庫に対して八割の責任を負う。手数料が三分の場合におきましては、公庫に対しまして金融機関は三〇％の責任を負うということに相なるように仕組んでございますので、現在の開発銀行の中小企業向けの貸出しは、代理金融機関が一〇〇％の責任を開発銀行に持つておりますのと比べますれば、金融機関の責任が八割ないし三割というふうに、非常に軽減されておるのであります。さようないろいろの点を総合して考えまして、「一般の金融機関が融通することを困難とするもの」というふうに書き表わしたのでございます。

○吉川（久）委員　そういたしますと、ただいまの二点のうちの、前の「中小企業者の行う事業の振興」というものの内容は、この事業経営の積極の面について常識的な解釈をしてさしつかえない、相当広い範囲に解釈をしていいように私は了承をいたしております。もしそれと違つた御所見があるならば、それを伺いたい。
　それから中小企業金融公庫法の第二条の特定事業とはどういうものをさされるのか、これを伺いたい。

○岡田（秀）政府委員　現在私どもが考えておりますものは、現行の中小企業信用保険法におきまして、保険にとりまする業種を掲げておりまするが、その業種を大体骨子といたしまして、そのうちからサービス業等を除いたものにいたしたい。これが総括的なものでございまして、具体的に申してみますれば、製造業、マイニングの鉱業でございます。土石採取業、建設業、物品販売業、輸送業、運送取扱業、通運事業、倉庫業、電気供給業、ガス供給業、お医者の医業、これは歯医者も入ります。印刷業、出版業等でございます。

○吉川（久）委員　大体この法律の対象とする限界はやや明らかになつたわけでございますが、そこで中小企業の限界は業種別によつて定められるものではなくて、中小企業そのものの性格から限界が定められるのであるというように、今は了承をいたしました。そこで最近一部の新聞等の報道によりますと、中小企業金融公庫の貸付の対象は、純粋な商工分野のものに限られて、農林関係の業種は除外すべきであるというような議論が伝えられております。そのために農林関係企業においては非常な不安と不満を感じている向きがございます。過去における商工中金の融資その他の、いわゆる中小企業に対する融資のうちで、農林関係業種に対する貸付の実績というものは相当の割合を占めているのでありまして、中小企業金融公庫においても、加工業種は当然対象になるものと思うのでございますが、この点についてどういうようにお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　先ほど読み上げましたような種類の業種でございますれば、それが農林関係でありましようと、運輸関係でございましようと、具体的に申しますれば、通産省でありますとか、農林省、運輸省でありますとかいう、各省の所管は問題にいたさないのであります。製造業でございますれば、たとえばみその製造業は農林省所管でありますけれども、製造業という観念に入ります関係においてこの中小企業金融公庫の対象になる、かような意味でございます。

○吉川（久）委員　その点はよくわかります。極端な原始部門の業種は論外でございますけれども、そうでないもので、必要のあるものは中小企業そのものの本質からいつて、機械的に各省の所管の業種という点にとらわれることはないということは非常によくわかつたのでございますが、この点弾力性のある取扱いをひとつ御配慮を願いたいと思います。特に搾油とか、澱粉等、農産物の処理加工に関する業種等は、農産物価格安定措置とも密接な関連がありますので、農産物価格安定に関する政府の措置の一環として、重点的に取上げられる必要があると思うのでございますが、この点についてはどういうようにお考えになつておられますか。

○岡田（秀）政府委員　繰返して申し上げますように、今御指摘になりましだものは、先ほど読み上げました種類に入るのでございますから、公庫の貸出し対象になると思うのであります。特に重点的にという点はいろいろと立場立場で重点的にやらねばならぬというものもございましようから、特にそうはここで申すわけにいかぬかと思いまするが、要するに、澱粉の製造業でございますれば、りつばにこれは製造業でございます。そういう趣旨におきましては、中小企業金融公庫の金の流れ得る業種であることは間違いございません。

○吉川（久）委員　特別の取扱いということは特に考えられない、一般的な取扱いだということもよくわかりますが、ただいままでのうちで、私のはつきりしない業種対象の根拠は、従来の分類による中小企業金融公庫法で業種の分類に準用するものと考えられている中小企業信用保険法の業務分類によつてやるのだということでございましだね。そこでそれから除外される可能性のあると考えられるものに獣医業とか、あるいは屠畜業というものがあるのです。屠畜業は最近厚生委員会で防疫の観点から屠畜業法が本衆議院を通過したのでございますが、これも最近の仕事の関係から考えて参りますと、家畜市場に併設をするものが非常に多い。それから屠畜業に付属いたしまして、同じ業種のうちで加工の仕事をも含めてやつております。こういうようなことを考えますと、私はこれは対象業種から切り離して考えるべきではないと思うのでございますが、この点についてはどういうようにお考えでございますか。
　なお従来の分類によりまして、もつとはつきりと除外されそうに見えるものに化製業というのがございます。たとえば屠畜業のついでに、屠畜をいたしましたあとの廃物の処理、肥料にいたしましたり、いろいろ加工をいたしますが、その化製業というものや、あるいはこれも畜産関係でございますが、装蹄業とか、あるいは育ひなの仕事であるとか、家禽生産業とか、またそのほか家畜の導入等についての仕事を協同組合等でやるわけでありますが、そのほかに個人で牧場を持つてやつている場合もございます。あるいは小さな会社で経営をしている場合もございます。そういつたものについてどういうようにお考えでございますか。なおまたこの乾繭倉庫でございますが、繭の乾繭処理の仕事を、私の郷里の長野県等は協同組合制度が非常に発達しておりますから、かような問題の該当事項はきわめて少いのでございますが、全国的に見れば相当数のこの種の仕事が倉庫業あるいは株式会社として行われております。また木材の伐出業とか、あるいは樹苗の養成業とか、しいたけの生産業とかいうものが、相当に企業化されてやつて参つております。しかるにこれが中小企業信用保険法の業務分類から離れておるように見受けられるのでございますが、この点はどういうふうにお考えでございますか。
　御案内の通り林業の融資につきましては、総額では年に二兆幾らとかいうような大きなものが使われておりますけれども、木材伐出業というこの仕事一つだけを見ましても、昭和二十七年度に四百億からの金が動いております。もちろんこれは融資の対象となつた金額でございますが、しかも取扱いの貸出し件数は、六千六百二十五件と言われております。こういう一つの伐出業だけを取上げてみましても、この従来の範疇から離れておるものは、このように大きなものがあるのでございます。こういつた問題について、どういうようにお考えでございますか。必ずしも重点的にお考えにならなくとも、当然これは一般の扱いの範疇に入るものと私は考えるのでございますが、いかがでございますか。

○岡田（秀）政府委員　政府の金を一般の金融にまわします仕組みといたしましては、いろいろの仕組みがございまして、農林漁業等の原始産業に対しまして、国家資金を注入する仕組といたしましては、農林漁業金融公庫があろわけでございます。従いまして、私どもの中小企業金融公庫は、原始産業あるいは原始産業と不可分一体に考え得るべきような業種は、これは農林漁業金融公庫でやつて行きたい。従つて農林漁業金融公庫の方は運用の資金も私どもの方よりは大きくありますし、金の寝る期限も長くとつてありますし、金利もそういう事業の性質から安くできておるのであります。従つてわれわれの方はどつちかといえば、先ほど申しましたように原始産業とはちよつと離れたような業態を対象として予想いたしておるのであります。今御指摘になりました業種をずつと見てみますと、大体農林漁業関係と漁業という本来の原始産業と申しますか、それと非常に不可分の関係の強い業態のように思われるのでありまして、私どもの立場からいえば、これは農林漁業金融公庫で御担当願うことが望ましいし、また業界の人としても、その方が仕事を運営して行く上において、好都合な措置ではなかろうか、こう考えるのでございますが、いずれにいたしましても、これは業者の限界線に来る点があつて、なかなかどつちにつくかということの判断の困難な部面があろうかと思います。
　　　　〔小平委員長代理退席、長谷川委員長代理着席〕
なおその辺は農林省とも大蔵省の方とも関係がございましようが、事務的にとくと検討を加えてみたい点でございます。

○長谷川委員長代理　福田君に申し上げますが、福田さんは次に時間がとつてありますのですが、ひとつ簡単に…。

○福田（喜）委員　今岡田長官が言われるのに対してちよつとお尋ねいたしますが、今同僚委員の発言されましたことは、林産関係につきまして、木材の伐出業、それから樹苗の養成業とこの二つの問題だろうと思います。長官のただいまの発言まことにごもつともでありますが、われわれとしては、ちよつと割切れぬところがあるわけです。この樹苗養成業と木材伐出業に関しましては、農林中金のプロパーの資金では、今はだめになつております。それと一般の市中金融機関ももちろん扱わない。しからば公庫はどういうふうになつておるかと申しますと、公庫は設備資金のみを取扱つて、これにまつたくはずれておる。われわれといたしましては、林産関係の中小企業者といたしましては、この点をぜひこの公庫の取扱い業種の中に加えて、特に御考慮いただきたい。そうでなければ、たとえば種子、肥料等の購入資金が十分でなければせつかくの苗がありましても、優良な苗木をつくることができない。ちやんとした林道を開設いたしましても、伐出資金がなければならぬ。ことに今日におきましては、この点は重要な意義を持ちますので、特に御考慮をいただきたいのであります。これらの業種は資本効率は低く、資本の回転期間も長いために、まつたく今申し上げましたように、一般の金融機関から融資を受けられない現状にありますので、特別の御考慮を煩わしたいと思います。この点について次官、長官いずれからでもよろしゆうございますが、御答弁をいただきたいと思います。

○岡田（秀）政府委員　お話の点は、私どももよく事情はわかるのでございますが、先ほど私が申し上げました事情もまた一応考慮願いたいのでございまして、どちらかといえば、非常に資金の回転率も低いし、従つて貸出しの期間も相当長いことを要する性質から見まして、農林漁業の、農中でありますか、公庫でありますか、いずれかは知りませんが、農林系統の金融対象にしていただく方が実情に合うのではないかと今私は思うのでありますけれども、いずれにいたしましても、その他の先ほど御指摘になりました業種等も含めまして、農林省ないし大蔵省とも具体的に検討を加えてみたいと存じます。

○吉川（久）委員　今長官がどちらにもつかないから判然としないので、非常に困るのだということでございますが、農林漁業金融公庫もそれは施設についてのみ出すのであつて、これらを業とするところの事業に対しては、農林漁業金融公庫の融資の対象に入つていないのです。それをどこにもつかないからといつて、この中小企業でありながら、中小企業金融公庫の融資の対象から除かれるとなると、これは宙に迷つて、長官のところへ化けて出て来ますよ。一体この問題について農林省ではどういうようにお考えでございますか。通産省と何かこの問題について、御連絡等をとつておいでなのでございましようか。

○松岡説明員　ただいまの問題につきましては、中小企業庁の方に一応私どもの考え方を御連絡申し上げております。そうしてそれで農林漁業金融公庫の対象になりますのは純粋の原始産業の部門であります。それで今御指摘にありましだ化製業とか、装蹄業あるいは繭の乾燥保管業、こういうものはどう考えましても、原始産業には属さない。もつと技術的な業種でございます。これらについていろいろ通産省と今後ともお話合いを進めて参りたいと存じます。

○吉川（久）委員　農林省の答弁はどうもはなはだなまぬるいのです。通産省の、しかも中小企業庁の方々が非常に頭のいい方々ですから、少し話して上げればわかつていただけるのです。一つもう少し徹底的にそういう事業は、純然たろ原始産業ではないということで話合つてもらいたい。
　私はついでに長官にもう一つお伺いいたしますが、歯科医まで入れるとおつしやいましたね。そうすると獣医業はどういうことになりましようか。

○岡田（秀）政府委員　これが境目のむずかしいところでありまして、畜産業をやります場合に、獣医がおらなかつたら畜産業はできぬはずじやないか。だから畜産業というものをめんどうを見ることになつておるところで、これも一緒にめんどうを見てもらう方が、別々にぶつた切つて、扱い方が別々になる、ほとんど片ちんばな扱いになつてもいかぬでありましようから、畜産業の方で同時にごめんどうを見るようになさることが妥当じやございますまいか、こう考えておるわけです。

○吉川（久）委員　それでは伺いますが、人間の衛生施設は、お医者さんにも関係があるから、その方の厚生衛生施設の方で、歯科医でも、内科医でも外科医でも見てもらつたらいいのじやないかということと同じになるのじやないかと思うのでございます。その点は私の考え方が間違つておりましたら、御教示を仰ぎたいと思います。

○岡田（秀）政府委員　私の方の公庫の関係では、お医者の方は入れることに相なつておるのであります。獣医の方は、畜産業をやる方で一緒にごめんどうを見られる方が、育成をして行く上において、総合的な観点からお世話ができることに相なりはせぬであろうか、かように考えるわけであります。

○吉川（久）委員　この点はこれ以上話合口つていても、少し時間がもつたいなから、農林省と十分検討をしていただきたい。中小企業金融公庫の事業計画の策定にあたつては、両省で十分連絡をとつておやりになることと信じておりますので、この点は農林省と通産省とで十分御検討を願いたいと思いますが、私はただいまの長官のお言葉だけではどうしても納得が行かない。ここで仕事の内容を納得のいただけるまで申し上げていると、自分一人でたいへん時間を独占するようなことになるから、特に私は農林省と通産省にげたをお預けいたしておきます。
　次に、運転資金の貸付はどういうものにされますか。

○岡田（秀）政府委員　運転資金はどういうものに貸すかというお尋ねでございますが、先ほど読み上げましたような業種において長期運転資金が必要なら貸すわけでございまして、どういうふうな方に貸すかとおつしやいます点がはつきりいたさないのでありますが、たとえば今度の九州の災害等におきまして、かりに長期の運転資金がいるというような場合に、公庫ができておりますれば、これは貸してやるということに相なろうかと思うのでありまして、何か具体的にもう少し御質問いただきますれば、幸いでございます。

○吉川（久）委員　先ほど私は、企業の赤字を埋めるとか生活費に充てるとかいうような消極的なことに使うのではなくて、積極的な方面に使うと私は理解しますと申し上げたのですが、非常に抽象的でありましたので、具体的に申すと、企業の改善とか合理化とかいうようなことですね。その範囲でございますか。

○岡田（秀）政府委員　御指摘のような点は、当然われわれのねらつておるところに入ると思います。

○吉川（久）委員　今一つの例を申し上げたのでございますが、その例のごときものは当然入るということでございますから、一番初めにお伺いしたように、消極的な赤字補填とかなんとかいうものではないという私の解釈は、間違つていないことを再び確認をしたわけでございます。そこで農林関係企業の運転資金は、たとえて申しますと、油脂とか、あるいは穀類その他の農産物の加工業のように、農産物の価額安定、ひいては一般経済界の安定に直接、間接に重要な関連を持つものでございます。またたとえて申しますと、水産関係においては、寒天の製造業あるいは真珠等の養殖業のように、いずれも特に改善、合理化を伴わないで長期の運転資金を要するものが多いのでございます。運転資金についても、画一的でない、幅の広い取扱いをしていだだけるようなことが先ほどの御答弁にございましたが、そのように解釈をして間違いございませんか。もう一ぺん念のためにこの点についてお答えを願いたいと思います。

○岡田（秀）政府委員　それは具体的なケースに当りまして、それがはたして長期の運転資金を必要とするものかどうかということを、具体的に検討してみる必要があろうと思うのでありまして、寒天の製造業だから長期運転資金は貸さないとか貸すとかいうことではございませんで、この公庫で持つておりまするような長期の運転資金を必要とするかという具体的なケースに当つてきめるべき問題じやなかろうかと思うのであります。

○吉川（久）委員　それでは次に業種別に貸付資金のわくをおきめになる御意思はございますか。

○岡田（秀）政府委員　現在のところその意思はございません。

○吉川（久）委員　そうなりますと、金融機関は、自己が回収上有利と認めるもの、業種になじみのあるもの、そういうものにのみ融資をして、特殊な農林関係業種のかなりのものが、貸付対象業種としては一応認められていても、実際には顧みられないものが多分に出て来るのじやないかと思います。このようなことはどういうように対処なさるお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　われわれといたしましては、各種各様の金融機関を代理機関に選定することによりまして、あらゆる種類の中小企業界にまんべんなく公庫の金がまわり得るものであろうと考えておるのでありまして、代理金融機関の選定にあたりまして、ある特殊の金融機関だけを選定するということになりますと、融資先が偏在するということになろうかと思いますので、そういう点を特に注意して参りたいと考えております。

○吉川（久）委員　私はそういう偏在というようなことの行われないようにするためには、この公庫の機構の問題を検討する必要があるのじやないかと思う。たとえば理事をどうするか、職員はどういうような構成にするかというようなことについて、どういうような御所見を持つておいででございますか。また委託金融機関はできるだけ広い範囲とただいまおつしやいましたが、具体的にどのようなものをお考えでございますか。

○岡田（秀）政府委員　代理金融機関の範囲につきましては、銀行でありますとか、相互銀行でございますとか、あるいは信用金庫でありますとか、あろいはまた商工組合中央金庫でありますとか、いろいろの金融機関をそれぞれ選びまして、代理金融機関にいたしたいと考えておるのであります。なお公庫の組織の問題は、ともかく今後研究をいたすべき事柄に相なつておりますので、公庫の趣旨を十分発揮できますようなぐあいに、理事の選考等もなされるものと考えておるのであります。

○吉川（久）委員　先ほど長官のお答えの中にありましたように、農林関係の企業には、どちらにもつかないというような非常に判定のむずかしいものがあることは、長官みずからがお認めの通りでございます。そういうものがあるだけに、またそれから原始産業に非常に近いものがありまして、その資本の効率が低いとか、あるいは資本の回転期間が長いとかいうような関係で、一般の金融機関が相手にしてくれない。そういう関係等がありまして、しかもこれを扱う人々の扱い方がとかく片寄りたがる傾向を、私たちは過去の幾つかの事例によつて憂慮するものでございます。そこでこの問題について今お尋ねをしておるわけでございますが、農林省ではこの問題についてどういうようにお考えでございますか。農林省の御所見を承りたい。

○谷垣政府委員　今御発言のように、農林関係のいろいろな中小企業関係のものに対しましての貸出しにつきましては、特別にそういう方面に堪能な職員に、その部門を担当していただく必要があると私は考えておりますので、その点につきまして、大体通産当局の方と交渉いたしまして、御意見のありますような点について、過誤のないように現在交渉中でございます。

○長谷川委員長代理　吉川さんに申し上げますが、他にたくさん残つておりますので、簡潔に願います。

○吉川（久）委員　私は最後にお伺いをいたしたいと思いますが、本法案は、農林漁業協同組合とか、連合会も貸付先となつております農林中央金庫のごときものを、委託金融機関にお選びになるお考えはございませんか。

○岡田（秀）政府委員　その点は、とくと研究をいたして参りたいと存じております。

○吉川（久）委員　どうも長官は研究と言われますけれども、今日までに、私は考え方が相当コンクリートされているのではないかと思うのです。今からこの法案が成立するかしないかは、御自信がないかもしれませんけれども、出されるからには、一応の具体的な構想がなければならないと思います。従つてこの仕事の運営にあたつて、片寄らないようにやるためには、農林あるいは漁業、そういつた方面に特殊な理解のある職員を配置するとか、あるいはまた理事の中に農林関係の理事を加えるとかいうような、具体的にだれとだれというようにきまらなくとも、大体どういうような構想でやるということが、もうこの段階ではおつしやつていただいてさしつかえないと思うのでございますが、その点はいかがでございましようか。

○岡田（秀）政府委員　人事の問題でございますが、かりに農林省の関係産業にこの公庫から金が出るので、農林省関係の理事を入れなければならぬと申されますれば、運輸省系統の事業も非常にたくさんあるのでありますから、運輸省系統からも理事を入れなければならぬということになりまして、これは各省から全部理事を入れてもらわなければならぬということになるのであります。それでは収拾がつかないのでございます。それで理事の人選につきましては、この公庫の仕事が円満に行くように人事を考えますので、その辺で御了承を願いたいのでございます。

○吉川（久）委員　ただいまの長官のお答えは、たいへん抽象的なお答えでございますけれども、産業官庁というものは、大よそ限られております。しかも農林関係は、いつも経済閣僚会議とか、いろいろの場合に占めておるところの比重というものは、相当に重いと思います。従つてただいまこの法律に書いてある通りの役員の数からいうならば、必ずしも農林省から入れなくとも、農林省関係が納得して行くような理事の選任方法があろうと思います。しかも今日までの中小企業に対するところの貸付の実績から見れば、私は相当に重いウエートを持つておると思いますので、その点を十分御勘案の上、善処されんことを望みます。私の質疑はこれで終ります。

○長谷川委員長代理　井上君にちよつとお願い申し上げますけれども、福田君が関連で、ちよつとだけだそうでありますから、許してよろしゆうございましようか。

○井上委員　よろしいです。

○長谷川委員長代理　それでは福田一君。

○福田（喜）委員　私はこの関連で、私の質問を打切ります。
　ただいま岡田長官の御説明によりますと、同僚委員の吉川君からの御質問に対してでございますが、木材伐出業、樹苗養成業へは、将来研究する多分やるだろうという御答弁でありましたが、私たちの希望といたしまして、聡明なる岡田長官にぜひともお願い申し上げたい。かつまたこの点につきましては、通産、農林の間のなわ張り争いは、もう絶対やめていただきまして、林産業に対する特別の御考慮をいただきたい。今回の災害に対しまして、たとえば九州におきましては、日田市等のいわゆる林業の中心地帯は壊滅的打撃を受けて、午前中の農林委員会においても、その製材設備の復興につきましては、開銀等を通じて特別なる措置で、この復興資材の供給、用材の供給に遺憾なからしむるというような応急特別の措置のお話もあつたくら、いでございます。そもそも林産業に対しましての全国銀行の貸出しは、総額の二％にも満たない状況であるわけでございます。しかも災害復旧につきましては、非常に公共的性格の強いものでございまして、造林とか林道、林業とかいう基本的政策は没却できないわけでございます。つきましては、これは農林当局にぜひともお願いしたいのでございますが、私が今申し上げましたこと、かつ吉川委員の先ほどの質問にもありましたように、木材伐出業あるいは樹苗養成業、そういうものは現在におきましては、農林中金のプロパーの資金としては扱つてくれぬし、一般の市中銀行はなおだめだ。公庫は設備資金だけだといつて、貸し出しますといつても、これには出せない。それで全部からシヤツト・アウトを食つてしまう。しかもこの復興のためにに、必要不可欠の緊急のものだ。こういうものにつきまして、時たまたまこの中小企業金融公庫が公庫法によつて生れようとしている。これは普通の金融機関とはまつたく別のものである。こういう場合にこれをまま子扱いされるということは、まつたくこれは耐えがたいことでありまして、この間の実情をよく御認識いただきまして、農林省当局においてはもつとふんどしを締めてかかつて、通産当局と話をしていただきたい。通産当局におきましても、なわ張り争いなんかやめて、古池さんでも岡田さんでも、まことに御聰明な方で、この間の事情は十分わかり切つておられると思いますから、これはぜひとも考えていただきたい。これはわれわれ一致の要望でございますから、ぜひともこの点は格別の御考慮と農林当局の緊褌一番の御奮起をお願いしたいわけであります。

○長谷川委員長代理　井上君。

○井上委員　第一はこれの貸付期間を一年すえ置いて五年にした理由、これは打出しは長期資金というふうに打出しておる。長期資金として打出して中小企業金融をするという場合、これは設備がおもだろうと思いますが、零細な中小企業が新たな設備をいたしまして、これが完全に支払い能力ができ得るまでになるのに五年でいいというのは、どこに根拠がありますか。

○岡田（秀）政府委員　現在中小企業金融公庫が対象としようと思つておりますような中小企業者に対します金融のうちで、長期と称せられるものは、三年見当のものが一番長いのでございます。たとえば商工中金なんかは債券金融をやつておりますので、どつちかといえば長い金融を担当するのでございますが、その債券も利付で三年ということに相なつておりますので、大体三年程度が標準に相なつております。それを五年まで延ばそう。一応五年ということにいたしまして、ごく例外と申しますか、ごく必要な場合はさらに延ばす方法も絶無ではないのでありまして、大体五年ということにいたしておきますれば、一応の要望には沿い得るものと考えましてやつておるのでございます。
　　　　〔長谷川委員長代理退席、小平委員長代理着席〕

○井上委員　今の御答弁は非常に重要でございます。と申しますのは、資金の回転率をできるだけよくするという点から考えますならば、短期がいい。現に三年見当であるというなら、五年というおまけをつけなくてもよい。五年やるのが至当だけれども、大体三年というのが現在の実情だというなら、大体三年にして、そうすればそれだけ多く貸付ができることになりましよう。何ゆえ五年にするのですか。

○岡田（秀）政府委員　私が三年と申しましたのは、貸す金の方が三年以上のものがあまりないので、三年くらいの金が普通になつておる。ところが借りる方から見ますれば、もうちよつと長いのがほしいという需要があるわけであります。そこで今度の公庫では、三年より少し延ばしまして、五年程度の金も借り得るような方法にいたそう、こういうわけでございます。

○井上委員　それなら、特別の理由がある場合は五年に延長することを得ということにしておけばいいのであつて、やはり本筋は三年でいいのです。そうすれば率が多くなりますから、それだけ多くの人が借りられる。それを一ぺん御検討願いたい。
　それからどうもこういう中小企業金融機関をよけい店をこしらえて、人ばかり雇うて、経費ばかり使う（「失業救済」だと呼ぶ者あり）これは今お話のように失業救済の意味があれば別だけれども、現実に今お話のように商工中金が三年見当のものをやはり扱つているのでしよう。しかも商工中金と同じような商工協同組合その他の機関を通して貸し付けようというのでしよう。商工中金があるのに、また別に中小企業金融の公庫をつくり、そこに年四千万円の事務費を使つて行く。四千万円の事務費を使うならば、四千万円の金を金融にまわしたらどれだけ多くの者が助かるかわからぬ。そういうことをあなたは考えませんか。中小企業金融なんて美しい言葉で、結局少数の人々がこの機関で、飯を食うということになるとは考えませんか。だから百億なり百二十億というものを商工中金にまわしたらいいじやないか。そこで商工中金の中に、五年なら五年、三年なら三年貸しつける新しいわくを設定すればいいのである。貸付資金がなくて困つておるじやないか。そういうことを考えたら、四千万円というものはまつたく無益な金になつてしまう。名前がほしいですか、看板がほしいですか、その点を明らかにしてください。

○岡田（秀）政府委員　商工中金を利用すれば公庫をつくらぬでもいいじやないかという御趣旨でございますが、商工中金は、例の中小企業等協同組合法に基きます協同組合並びにその組合員に金融することを使命とする金融機関でございまして、すべての中小企業者に金融をすることを使命といたしておらぬのでございます。今度の公庫はすべての中小企業者を対象といたしまして金融をいたすのでございますから、商工中金の活動分野よりは広いのでございます。そして中小企業金融公庫は、御説のように冗費を節約しまして、ごく簡素な形でやろうという趣旨におきまして、五十七人のごく小規模の組織をもつて出発することにいたしておるのであります。この公庫は、しいて申しますれば、大ビルデイングの上にありますところの水槽のごとき役目でございまして、それからいろいろのパイプを出しまして、一つのパイプは商工中金にも行くし、あるいは銀行、あるいは相互銀行、信用金庫へ行く。そういうところへおのおの自分の資金を流しまして、その金融機関をじや口として水が流れると、う仕組みでやつて行きたいと考えておるわけでございまして、必要最小限度の経費によりまして最高の能率を上げようという趣旨をこの立案の骨子といたしておるのでありまして、御趣旨の点を十分加味して立案いたしておるのであります。

○井上委員　商工中央金庫は商工協同組合等の団体を対象にしておるのであるから、一般中小企業者は対象にできぬのですか。商工中央金庫というのは中小企業金融と違うのですか。そうなりますと、それを直したらいい。何で直されぬのですか。その規則を直したら簡単だ。この新しい百二十億のわくは、そういう設備資金とか運転資金に五箇年を限つてそういうものを対象にして貸してやれ、こういうことに規則を直したらそれでいいではないですか。それを直されるという規則はどこにもありはしません。たとえばこれと類似行為をやります中小金融機関として、信用協同組合であるとか、あるいは相互銀行であるとか、信用金庫であるとか、それぞれございますね。どうせこれらに末端の窓口の取扱いを願うのでしよう。私どもは大蔵委員会においては、できるだけ一本のもので、やはり末端に窓口をたくさん持つてやる方がいい、こういう意見を持つていいる。そういう点で、できるだけ経費を節約するという建前からお考える願うことはいいですけれども、実際上四千万円という金が予算に計上されるということは、こういう新しい機関をつくつたがゆえに起る支出でありますから、何とかこれはもう少し考えてみる必要がある。ただ、名がほしいとか、そういう新しい一つの看板なり店がほしいというのならこれは別です。しかしそれはまつたく中小企業者を売り物にした、踏み台にしたやり方であつて、そういう金融対策というものはあり得ないと私どもは考えておる。そういう点については私ども賛成ができません。同時に、さきにも綱島さんから金利の問題がいろいろ議論されましたが、他の市中銀行や中小企業対象の金融が一割以上だから、これは一割でよかろう、そういうものの考え方が、依然として金利が下らない大きな原因であろう。しかもこの百億の金は政府資金である。政府資金を無理して借りている。無理して借りて来て、この事務を扱う事務所の経費さえ計上すれば、あとは低金利でいい。他の金利を埋め合せる必要はありません。中小企業を救済し、振興さそうというのなら…。それが本体じやないですか。その点を伺いたい。

○岡田（秀）政府委員　中小企業者に対する金融には各種の金融機関を活用して、窓口を数多く持つてやつた方が能率が上るという御趣旨でございます。私どもはまさにその御趣旨を百パーセント実現する趣旨におきまして、公庫をつくりまして、そのタンクのごとき作用をいたしまする公庫から多数のパイプをおろして、中小企業者に最も便利な方法で運用をいたそうということにいたしておるのでございまして、今の御質問の通りに運用をいたすように計画をいたしておるのでございます。なお金利の点につきましては種々御指摘があつたのでございますが、私どもといたしましては、さしあたりは一割にいたしましても、従来の長期金融から見ますればかなり金利が下ることに相なるのでございます。そしてなお全体の金利水準を逐次下げて行くという努力を続けるとともに、あわせてこの公庫の金利を逐次下げる努力を続けて参りたい、かように考えておるのでございます。

○井上委員　この代理店の手数料四分五厘を払うというのですが、四分五厘払うとしますと、百億に対してどのくらいの金額になりますか。

○岡田（秀）政府委員　百億の資金が全部手数料四分五厘を与える方式で活用されるといたしますれば、手数料は四億五千万円になろ計算になります。

○井上委員　直接あなた方が地方に店を持つてやつた場合、どのくらいかかりますか。

○岡田（秀）政府委員　直接店を持つと言われまするが、かりに例を商工中金にとつてみましても、開業以来十数年を経ましてやつと一府県に一つの店舗ができまして、しかもなお中の職員の能率が他の金融機関に劣つておるという非難を受けておるような状態でございます。店舗を開設し、人員を養成するということは、経費の面からもなかなかたいへんでありますと同時に、中小企業者に満足の行くようなサービスをいたすという点から非常に難点があろうかと思うのであります。従いまして既存の金融機関、中小企業向けの金融をいたしておるところの金融機関をそれぞれの特色に応じてこの公庫が活用しようという構想をとつたのであります。従いまして地方に店舗をつくると申しましても、われわれが活用しようと計画をいたしておりまする程度の店舗の数をつくると申しますれば、これは厖大なる経費がかかりまして、ちよつと計算いたしかねる程度ではないかと思うのであります。

○福田（繁）委員　ただいまの井上委員の質問に関連いたしてその点を伺いたいのですが、この公庫の業務の一部を他の金融機関に委託せしめる、こういう場合がある、こうおつしやるのですが、先ほど来の御答弁によりますと、公庫の業務の全部を他の金融機関に委託せしめる、こういうような感を受けるのでありますが、全部委託をされるのでありますか、それとも多少公庫の窓口で直接おやりになる御方針であるか、これを伺いたい。

○岡田（秀）政府委員　さしあたりは全部委託をして参りたい。さしあたりは東京へ簡素な事務所をつくりまして、実際の実務は既存の金融機関の窓口を活用するという方向でやりまして、その後の経過を見まして逐次運用方法を研究して参りたいという段取りにいたしたいと考えます。

○井上委員　これはかつて農林委員会に農林漁業資金の公庫が創設される法案が出ました場合にこれと同じ問題が起りました。つまり代行手数料が非常に高過ぎる、実際直接農林漁業金融公庫が各府県別に店を持ちまして、そこでみずから書類を扱つた場合と、委託をいたしました場合とでは手数料が年間に二億円から違つて来ろのであります。これは農林漁業金融公庫からの資料に基いて検討したことがありますが、これもまた四分五厘というような高い手数料を払う実績から考えますならばこれは相当問題があろうと思います。そういう金融機関に貴重なわれわれの税金を食われておる。これはわれわれの税金ですから、黙つてはおりませんよ。あなた方の税金なのです。だからこの金融問題については手数料の問題とともにもう少し通産委員会でも真剣に御検討願いたい。同時にこの貸出し条件が、さきにも問題になりましたが、一千万円、五百人以下ということを対象にしておる。先般大蔵委員会に全国銀行協会と、地方銀行の代表者を呼びまして、中小金融に対してどのくらい金を貸しておるかという資料をとつたことがある。そうしましたら、市中銀行の方では全体の貸出しの三二％を一千万円以下の中小企業に貸しておる。地方銀行もまた三二％ほどのものが一千万円以下に貸されておるという説明をしておるのであります。しかもあなた方の貸出し条件を見ると、第一は担保物件ははつきりしたかということになつておる。今日担保物件をはつきりして、金を貸してもらおうという人は金融にそう困つておりません。これをひとつ長官、よく考えてもらわなければならない。担保がありさえすれば、現実には金融に困りはしませんよ。ほんとうに困つているのはそれよりはるかに下の、実は二十万、三十万という零細な資金のいる人なのです。そこへ目途を置かずに最高限をきめるということを言うけれども、これと貸出し条件を結んでごらんなさい。結局最も回収のいいものを対象にして貸すということになるのです。そういうことなら市中銀行がやるから、何も別にこんなものをつくる必要はない。ほんといは零細な中小企業者を救い上げて、将来十分振興できる対策を考えて行くことが必要だということを私は方針としては確立させなければならぬと思う。どう貸倒れにならないようにするかということについても技術的な検討はしなければなりませんが、ただ一千万円以下、五百万円以下ということになりますれば、やはりどんどん貸して行かれた場合には、いわゆる少額の金融というものはなかなか困難で、まして担保のないものはどんどんはねられて行く。現実に国民金融公庫が受付けておりますうちで、貸付けておりますのは、わずかに三十七、八パーセントにすぎない。これは全部担保を取ることを条件にしているのです。最初から担保がなければいかぬ。やむにやまれぬものは保証人制度でやつておりますけれども、やはり回収ということをやかましく言う関係で、担保物件はやかましく言つておる。だからあと七割の人ははねられておる。そのはねられたのが御存じのやみ金融に行つて、法外の高い金利に不渡り手形を出さなければならぬ現状に追い込まれているのでしよう。それはこれを救うというのではないのですか。これがまたそれと同じことをやつたのでは、これは何の役にもたちませんよ。実際真剣に考えていただきまして、せつかくつくるものだからそういう面に十分力を入れてもらわなければいかぬが、どう考えていますか。

○岡田（秀）政府委員　政府の資金を産業に貸出します仕組みといたしまして、基幹産業を主体といたしまする、どちらかといえば大口な金融機関として日本開発銀行があります。それから今御指摘になりましだ零細金融をやるという面から申しますれば、国民金融公庫がありまして、一件当り五十万円、連帯保証の場合は二百万円までという仕組みで、零細的な金融を担当いたしておるのでございます。今度できようといたしておりまする公庫のねらいといたしまするものは、開発銀行とこの国民金融公庫との中間にございまする中小企業者を金融の対象といたして参りまして、そして国家資金による金融としての一貫性ができ上るのではないかと思うのであります。従いまして国民金融公庫が主たるねらいとしております分野は、どつちかといえば、今の公庫とあまり二重にその貸出し先を奪い合うような建前にしませんで、その辺のところは公庫にひとつ勉強していただく。そして公庫の貸出し実績が三割強であるという点は、あるいはまた資金量の問題もからんでおるかもしれませんので、われわれとしましても、国民金融公庫の資金量の増額ということを、大蔵省等にも寄り寄りお願いをいたしておるのであります。国民金融公庫の活発なる活動によりまして、零細金融が今より一段と成果を上げることをわれわれとしても念願いたすのであります。それとまた別途の意味において、中小企業金融は、国民金融公庫よりやや大目の資金を必要とする中小企業者を対象といたしておるのでありますから、その辺のところを両々相まつて、広い意味の中小企業金融がうまく行くようにやつて行きたいというのが私どもの念願でございます。担保の問題につきましては、担保にあまり偏重いたしますと、これまたぎこちなくなり、かといつてあまりだらしない貸出しをいたしますと、もうすでに金融ではないということに相なるのでありまして、その辺の調和をとりながら、実情に合うような運用をいたすよう努力したいと考えておる次第であります。

○井上委員　あともう二点ほどお伺いいたしますが、ただいま国民金融公庫と開発銀行との間を対象にするというお話でございますが、国民金融公庫は、御存じのように甲種の方では五十万円以下、乙種の方は二百万円ということになつておりますが、今度新しい中小企業金融公庫ができると、二百万円のわくはとつてしまつて、国民金融公庫では貸さぬということになるのです。これは国民金融公庫の方で、そういう方針をきめておる。これはあなた一ぺん直接調べてもらわなければなりませんが、市中なり地方銀行は一千万円を対象にして、一千万円以下の中小企業者に対して市中銀行は三〇何パーセント、地方銀行でも三〇％という貸付をしておるとはつきり言明をしておるのです。だからほんとうはもつと下の国民金融公庫から救われぬ人々、五十万円以上五百万円までといいます。か、そのくらいの間をやつて行くということがねらいでなければならない。これはよくあなた方検討しなければなりません。なおまた農林漁業金融と、中小企業金融と競合の問題を菊川君からいろいろお話がありましたが、これはぼくらも意見がありますが、これもさいぜんの話で、少くとも木材の伐採、搬出あるいはまた樹苗の育成、蚕繭等に関係します産業の設備の運転資金というようなものは、中金なり漁業資金のわくを広げる政令を直して、そこで出すようにすればいい、それに必要な資金を融通して持つて来ればいい。そういうことにしておかないと、たこの足のようにあつちからもひつばられ、こつちからもひつばられるというようになつて来て、足らぬことになります。だから農林関係のものは、それが多少原始産業の域を中小企業的な方向に逸脱しておつても、できるだけその上でやつて行つてやる方が系統的によくわかるのです。そういう面について、農林省の方で、わくを広げるということは政令ででき得ると思うのです。そのことは法律ではそんなことは規定してない。だからそこの点をひとつ農林省の方で十分検討をしてもらい、われわれもそういう方向に努力しなければならないと考えておるのですが、そういう点について十分打合せを願いたい。
　最後に運転資金というのが貸し付けられるのですが、この運転資金というのが実にくせものなんです。設備資金なら大体見当がつきますけれども、運転資金というものは、下手すると、それが実は賃金の方にまわされたり、あるいは解雇手当の方にまわされたり、いろいろな面にこれが使われるのです。だからこれを一体どう押えるというのです。運転資金で貸そうという場合、これはなかなかやつかいである。なかなかあなた方数人の人では押えられません。しかもこれは窓口をあなた方が持つてやつておるのではないのだから、そうなるとその方に金がどだい行つてしまつて、設備がちつとも伸びぬ。つまり中小企業の近代化、合理化ということはなかなか困難になつて来る。ぶつつぶす方に行くということになつたらなかなかえらいことです。だからいつそのことこの運転資金はやめて、設備資金だけで行つたらどうかという考えを持つておりますが、その考え方はどうですか。やはり運転資金を貸すのですか。

○岡田（秀）政府委員　いろいろと御教授をいただいたのでございますが、この公庫の貸出しに際しまして、貸出しの限度は一千万円に血つておるけれども、国民金融公庫からはちよつと上で、四、五百万円程度のところにまで重点を置いて金融をせよという御注意でありますが、この点は先ほどの御質疑の場合にも政務次官から申し上げたのでございまして、限度は一千万円になつておりますけれども、できる限り多数の中小企業者を潤し得るような方向で貸出しの援助をいたして行きたいということは、もう私どもの念願とするところでございまして、御趣旨のように努力いたしたいと思います。
　それから運転資金と設備資金の関係でございますが、確かに設備資金の方はつかみやすいけれども、運転資金の方はつかみにくいという、これは確かにそうなんでございます。しかしながら、運転資金の三箇月くらいのものをぐるぐるたらいまわしするのではなしに、ある程度底だまりの運転資金をほしいということは、これは非常に強い要望なのでございまして、多少御指摘になりますような危険があるかもしれませんけれどもその点は極力金融機関の良識と、また公庫なりあるいはわれわれの指導なり、また大蔵省におきまするところの本来の銀行の指導、あるいは銀行検査等によりましてあやまちを防ぎつつ、中小企業者がぜひほしいという長期運転資金のよい形におけるものを供給するように努力して参りたいと思うのであります。
　農林漁業関係の金融機関の貸出しのわく等の改正をしたらどうかという点につきましては、私どもの方が御答弁することではないと思うのでありまして、私どもの方といたしましても、農林漁業関係の金融機関とわれわれの方の金融機関との対象を、適当に調整して行くことが望ましいのではないかという意味におきましては、私は御同感でございます。

○松岡説明員　農林漁業金融公庫の貸出し対象を政令でもつて改正してはどうかというお話でございますが、農林漁業金融公庫の方は法律によりまして限定的に貸出しの対象を制限いたしております。それは大体食糧増産計画に伴う農地の拡張改良とか、あるいは治山治水事業の造林に必要な資金であるとか、また公益的な色彩のない場合におきましても、協同組合の共同利用施設を奨励するというような意味の資金に限つております。そういうような関係でありまして、中小企業金融公庫の場合は第一条で、単に長期資金となつておりますが、農林漁業金融公庫の方では長期かつ低利の資金ということで、特に普通の金融ベースではない資金を供給いたしております。従いまして、その貸出しの金利もただいま御説明になりました中小公庫の場合よりもずつと低くなつておるのであります。

○福田（繁）委員　ごく簡単に長官と政務次官に伺いたいと思います。
　先ほどの問題でありますが、さしあたつては全部を他の金融機関に御委託されるわけなんですが、そうすると、委託を受ける方の、言いかえれば受託金融機関というものは、公庫に対して一つの保証債務を持たなければならぬ。もつとも四分五厘とか幾らかの手数料がとれるからというようなものの、一面七〇％から八〇％の保証債務がある。そうして来ると、この借入れを申込まれたものが、その受託金融機関において、比較的質のよいものならば自分の手元から貸出しをする。非常に質の悪いもののみを公庫にまわされるというような弊害が非常に起つて来るのではなかろうかということが一つと、それからもう一つは、そういうことにすると、この法案の根本眼目は、可及的すみやかに中小企業の振興と育成強化をはからねばいかぬというのがねらいなんだが、それがうまく末端まで惨透して行けるかどうかというところの御所見を伺いたい。
　もう一つ政務次官に伺いたいのはこれを見ますと、この公庫の利益金が生じた場合には全額を国庫に納付するものとなつている。いやしくもこの法案の趣旨からすると、政府は別に金をどんどんもうけて利益をとらなければいかぬという意味じやなかろうと思う。むしろ先ほどから問題になつている、もし利益が多分に生じて政府に返さなければいけないような場合には、金利を引下げるとか、あるいはまた公庫の予算も先ほどのお話では大体一年に四千万ということは、言いかえれば月に三百四、五十万、その程度の経常費を持つていて、たとい百億なり百二十億にしても、今に二百億になり三百億になるのだから、とれだけのものをはたして万遺漏ないように完全なる経営ができるかどうかという点に懸念があるので、相なるべくは金利を下げて利益が多くならないように運営経営して、その点においても予算を多分に考えなくてはいかぬじやなかろうか、最近の金融機関のあらゆる弊害から見ましても、そういう点に一応留意しないと、せつかく法律ができても、言いかえれば錦上花が咲かぬという結果になるのではないか、こう思うので、これに対する御所感を伺いたい。

○古池政府委員　ただいまお尋ねになりました点もごもつともな点が非常に多いと思うのでありますが、まず金融公庫が貸出しをして、そうしてそこに余つた金ができた場合には一般会計に繰入れるということは、これは当初の目的ではないじやないか、まことにその通りであります。この金融公庫は決して利益を上げることを目的としておるわけではないので、財政投資をして、これによつて幾分でも中小企業者に応援をしたいというのが目的でありますから、国がこれによつて利益を上げようというようなことは当然やるべきではありません。たださような規定を入れましたのは、年度のしまいに剰余金ができた場合に一体どうするか、これは予算上の一つの技術といたしまして、その場合には一般会計へ繰入れるのだという点を明らかにしたのでありまして、要するにこれは損をしないでとんとんにうまく行けばそれが一番理想だと思うのです。今後もそういうふうに運用上持つて行きたいと考えております。
　それからなお直接各地方に機関を持つて、その直接の機関を通じてやれば一番この趣旨が徹底するのではないかということも仰せの通りであります。しかしそれには相当な経費がいることでありますから、初めからそういうことをやりましては、所期の目的を早く達成する上からいつても遺憾な点が多かろう。そこでとりあえずは現在あります金融機関、しかも業務になれておる金融機関を十二分に活用して、これによつて所期の目的を達したい。そこでやつてみました経験によつて漸次将来は、あるいは直接の支所を開設するなりまたは他の方法を考慮するなり今後の検討に私はまちたいと思うのであります。
　それからなお、これは長官からも答弁があると思いますが、銀行等一般金融機関は今までの取引先であるとか、そういうところにはまず優先をして自分の銀行本来の資金をまわして、金融公庫の資金のわくというものは、比較的信用の程度の低いと申しますか、回収の困難な方へまわしやせぬかということも一応は考えられることでありますけれども、しかしその辺のところは一つは道義上の問題であります。銀行が委託業務だからといつて非常に悪質なものだけをそちらの方へ向けるということは、これは道義の問題として許されないことだと思います。しかしまた一面からいえば、そういうように一般の金融機関があまり歓迎しない、貸したがらないという、そういう中小企業に、この中小企業金融公庫の金でもつて融通するということも、これは一つの目的の中に入つておるのでありますから、その辺がなかなか割切れねところがありますけれども、その辺の調整を上手にとつて参りたいというように思います。
　それから先ほどどなたかからお話がありました、また後ほど出るかもしれませんけれども、金利の問題は、私は率直に申しまして、確かに一割は高いと思うのです。できれば将来これは七分なり八分なり、そのくらいにして行かなければならぬと思いますが、何しろこれは設立当初の問題でありますので、一応そういうことにしてやつて行きまして、今後の運営によつて、また周囲の諸情勢ともにらみ合せまして、できる限り低い方に向けて行く努力をすべきである、こういうように私は考えております。

○春日委員　それでは第二条に関連いたしましてこの公庫の貸付の対象となる中小企業者の定義についてお伺いいたします。
　この第一号の中に、特に「鉱業を主たる事業とする事業者については千人」ということに特別のわくがここに広げられておるのでありますけれども、鉱業といえども、千人というような従業員を使うような——炭鉱にしろ鉱山にしろ、こういうようなものは、これは中小企業ではなくして、私は大企業だと思う。だからこういうようなものを対象として貸付を行おうとする場合においては、当然資金源の消化率が増大をして来るので、他の中小企業をそれだけ犠牲にして来るというのは当然のことであります。鉱業といえばわれわれはすぐ麻生炭鉱なんかを連想するのでありますが、現実の問題として千人も使うようなものを中小企業にした理由は何であるか、これをひとつ明確に伺いたい。
　またもう一つは、第三号の「医業を主たる事業とする法人」この場合個人はなぜ対象としないのか、それから「三百人以下のもの」となつておるが、少くとも医者や看護婦、こういうような者を三百人も使つておるような病院、医院、診療所、こういうものは、これは大企業であります。彼らは法人ならば当然増資によつて、自己資金によつて、そういう資金は調弁できる能力を持つものであります。私はこういう病院というようなものについて、三百人を限度とするということは、これは大体大病院を対象とするもので、本法立法の趣旨に沿わないと思います。この二つの点をひとつお伺いいたしたい。

○岡田（秀）政府委員　第一点の鉱山を千人にしたのはどうかという点でございますが、鉱山の実態を見て参りますと、投下資本の割合に従業員の数が多いのが通例でございまして、現に中小企業等協同組合におきまして、従業員三百人以下のものが協同組合の組合員になれることになつておりますが、鉱業におきましては千人までのものは協同組合の組合員になりましても、公取の関係からいえばまあ大目に見得る規模であるというふうなことになつておることも、一つの鉱山が比較的その資金と従業員とのバランスにおきまして、従業員数が多いということの社会的に認められだ一つの例証ではないかと思うのでございます。またメタル・マイニングとメタルの加工業との比例で、売上げ高と従業員の数を比較して見ましても、大体この売上げが同様であります場合には、従業員が三倍くらいになつているというふうなのも統計的に出て参るのでございまして、またそういうふうな関連から、鉱業におきましは多少例外を認めてやりませんと、国家資金の借受けの点で空間地帯が非常に大きくあくという関係からこの点を拾つたのでございまするが、一方におきまして貸出し金額を最高一千万円ということに一律に切つておりますことによりまして、この方面に資金が偏在することはこれを防止して行かなければならぬという趣旨を一方では取入れておるのでございます。一方医業の関係でございますが、個人はどうかと申しますのは、二条の第一項におきまして「資本の額又は出資の総額が一千万円以下の会社」、もし医者が会社でありますればここで医者が入ります上、まだ「常時使用する従業員の数が三百人以下の会社及び個人」その医業が個人でございますればここで入つて参るのでございます。これと同様の趣旨におきまして三号において、「医業を主たる事業とする法人」というのを特に掲げましたのは福祉法人でありますとか、医療法人でありますとか、特殊の性格を持つた法人が近ごろあるのでございまして、これを疑義を招かない趣旨におきまして特掲いたしたのでありまして、二条の一号と三号とを比較してみれば、ともに三百人以下でございますので、これはそれをもつて中小企業の対象ということにしておるのでございます。

○春日委員　これは貸出し金額のマキシマムの限定と関連いたしまして、重要な問題であります。これはあなたも御承知の通り、昨年の秋から暮れにかけましてこの金額梗塞に悩むところの全国の業者が何回か大会を開いて国会と政府に対して猛陳情をして、そうして農林資金融通法にあたかも匹敵するような機関をつくつてくれということでこういう法案が逐次衆参両院を院議をもつて通過する、こういうような段階を経てこれが制定されて来たことを考えてみれば、およそ千人以上の鉱業を対象としたり、厖大な病院を対象としたり、こういうような機械的な立法をするということは、あなた方は熱意が足らないじやないかと思う。ほんとうに真に限られた百億円の金をもつて最優先にだれを救済するかということを考えたならば、少くともそういう炭鉱や大病院や、そういうものを対象としたいというような考え方はあなた方にわいて来得ないはずだと私は思う。少くとも限られた百億円の中において、当面救済をしようとする実際的効百果を上げようとするならば、このわくはできるだけ縮めて、そうして全国の業者が要請したところのその熱意の趣旨に沿つた立法が行われなければならぬ。私はこのことを強く主張するものであります。
　なおただいま同僚議員の中から、いろいろ農林漁業、水産、林業方面についてもいろいろお話がございました。当然このことは農林漁業といえども法の前にはやはり機会均等でなければならぬと私は思う。しかしながら農林漁業金融公庫においては、現在五百五十一億という原始的生産設備に対して国家資金の施策がすでに行われております。ところがこういう中小企業に対しては、それと直接関連はあるかないかの論議は別といたしまして、今までそれに該当するところの資金の放出がまず行われていないと見るべきであります。従いましてこの五首五十一億、こういう大体資金わくがあり、しかもこのわくは漸次これが増加されて行きつつあるのでありますから、ただいま井上さんからいろいろ御指摘のあつた通りに、そういうような関係商工業に対してやはり措置を行つて行くというのであれば、農林漁業金融公庫法の十八条のわくを拡大して行けば、私はできないことはないと思うのである。もしそれができないとするならば、この百億という資本金は二百億にするとか、三百億にするとか、それらをなお包含して、それをまかなうことのできるような資金プールをつくる必要があると思う。当時私どもは、国会において星島さんをして本提案をしていただいたときには、私は記憶しておるが、たしか三百億というのがわれわれの提案の基礎的な数字であつたと思う。それが、その後圧縮に圧縮をされてしまつて、衆議院のその決議にもかかわらず、百億円に減つてしまつた。ところがこの百億円たるや、実は魔術的な数字である。昨年の十二月に中金に貸された二十億を、それを出資をしたものとみなすというような形になつて、実際に政府から出るのは、百億の現金ではなくて、実際には八十億円未満の現金でしかない。そういうような小さな金でもつて、農林、水産から、あるいは大炭鉱から大病院まで、そういうものを対象にするなんということは、ぼくは岡田さんの常識を疑う。それでぼくはもう少し真剣に、どれを救つてどういうふうに運営したならば効果が上るという、中小商工業者の身になつて立法されたいと思う。
　しかしこの問題はお互に立場の違いもありましようから、これは後日の問題といたしまして、次にお伺いすることは、計画上そこにあります委託する金融機関でありますが、貸出しの委託を行う金融機関、これは大体中金にどれどれ、あるいは相互銀行にどれどれ、市中商業銀行にどれどれ、あるいはまた信用協同組合にどれどれと、大体ある程度の配分計画があるものかどうか。それからどの程度の金融機関をこの代理貸しの対象とするのであるか、これを伺つておきたい。

○岡田（秀）政府委員　公庫ができ上りましてから、公庫の代理金融機関としてお願いをして参りだい金融機関の種類は、私どもの考えでは、中小企業に現に金融を相当やつておりまするような金融機関はできるだけ漏れなく代理機関に選定をいたしたいと考えておるのでありますが、具体的に申しますれば、銀行、相互銀行、信用金庫、商工中金、あるいは信用組合等、それらの金融機関のそれぞれの持味を発揮いたしてもらいまして、それぞれにぶら下つて——ぶら下るという言葉は適切ではありませんが、それぞれに取引関係を持つており、あるいは取引関係を生ずるであろう中小企業者に、それらの窓口を通じて金融をしていただこうというのが趣旨でございます。ただそれぞれの金融機関別に、この公庫の資金量をどう配分するかという問題につきましては、公庫ができまして、資金計画なり、事業計画なりを出して認可を求めて来るという建前に相なつておりまする関係上、やはりこの総裁ができまして、一応一緒に相談するという建前をとりませんと、ちよつと今のところ、どうわけるのだということは、まだはつきりしておらぬという段階と申し上げなければならぬかと思うのであります。

○春日委員　いずれ予算計画書はこの公庫法に基いて提出されるでありましよう。そこで私は、疑問に感ずるのは、たとえば本法が施行されると、ただいまあなたの言明によつて明確にされだことは、銀行初め信用組合に至るまで、金融機関たるものが全部対象になる、こういうことであります。そうすると全国において、北海道から九州まで、あらゆる金融機関に対して、無計画に、同時的に申請が行われるだろうと思う。そうすると、その金額はおそらく何百億になるであろうが、その金融機関が、はだして自分が受理しても、その資金源が予算の範囲内においてあるものかないものか、およそ見当もつかないのではないかと私は思う。従つて彼らが事務を進捗して行く上において、それを受理していいのか、あるいはこれを拒否すべきものであるか。あるいは一方借受けの当事者にしても、申し込んで借りられるものやら、借りられないものやら、全然見当がつかない。金融機関自体がわからないから、借りる人だつてわからない。私はすでに、本年は八月も終つて、おそらくこの金融公庫がスタートするのは九月か十月だろう思うが、そうすると五、六箇月間において消化するとすれば、しかも当面金融機関が金融梗塞に悩んでおる実態、これを急速に救済しなければならぬ。そうすれば、当然資金計画があつて、金融機関に対しては何百億、中金に対してはどれそれ、協同組合はどうという資金計画があつて、そうしてこの程度のものを受け付けて貸出しを行う、こういうことでなければ、私は法律は定まらないと思うのだが、これに対してどうお考えになるか、これが一点。
　それからもう一つは、一体これは委託の金融機関の責任においてこの審査と貸出しの諾否を最終的に決定するものであるか、それともそれは窓口であつて、その諾否は公庫の本店へ送つて、公庫の本店が最終的決裁を行うものであるかどうか、これが第二点。
　それから第三点は、これによつて、たとえば福田さんからの御質問の中に、利益があつた場合に対する批判がありました。しかし損失があつた場合には、これをどうするか。たとえばそれは代理委託をした金融機関のある程度の責任になるのかならないのか。この点をひとつお伺いいたします。

○岡田（秀）政府委員　資金計画の関係につきましては、まさに御指摘の通りでございまして、この法案が通りまして、公庫が店開きをするまでの間に、御指摘になりましたような準備を全部いたしまして、いよいよ開店ということに相なろうかと思うのでありまして、その運営の仕方は多少は違いますけれども、大体は現在開発銀行が昨年の九月からやつておりますところの、見返り資金の中小企業向けの貸出しの方式というようなものに準ずる形に相なろうかと現在考えておるのでございます。
　それから最終決定をだれがやるかという問題でございますが、それは先般も申したのでありまして、代理契約の形に二色ある。融資の申込みから審査から最後の決定までを一貫して代理金融機関がやります場合に、手数料を四分五厘やるということを申したのでありまして、その方式によります場合は、代理金融機関がおそらく自分に与えられたわくの範囲内でございますれば、金融機関が決定するということに相なろうと思います。それからもう一つの方式といたしまして、最後の決を公庫に持ち上げる場合のことを申したのでありますが、その場合は手数料を三分やるということを申しております。その場合の決定は公庫が最終的にやるということに相なろうと存じます。それから貸倒れがありましだときの問題はどうかという点は、手数料を四分五厘やります場合は、金融機関が貸倒れの責任を八割持ちまして、公庫が二割をかぶるのでありまして、手数料を三分やります場合は、金融機関が三割、貸倒れの責任をかぶり、あとの七割を公庫がかぶるわけであります。そうして公庫に繰込んで参りました損失に関しましては、これは出資金を食うということに相なるかと思いまするが、結局は大蔵省と相談して処理して行くということに相なろうと思います。

○春日委員　それでもう一つお伺いをいたしたいことは、結局この百億円の資金を持つて、あるいは漸次それよりも資金がふえるでありましようが、いずれにしても、それは需要を満たすに足るほどのものではないでありましよう。従つて出資金は運用の効率を高めるためには、私は今、千万円は多過ぎる、最高額千万円の限度は高過ぎるという批判がありましたが、こういうような意見をも加味して考えますときに、私は五百万円以上の融資に対しては、あたかも輸出入銀行や、対日援助見返り資金の貸出し等の前例を踏襲いたしまして、市中銀行とのいわゆる窓口銀行との協調融資を行うことによつて、この責任の完全性、それから運用度を高める、こういうようなことは必要であろうと思うし、他の政府のこの国家財政による金融機関も、そういう方法をとつておりまするが、なぜこの場合にそういう協調融資の方法をとらないのであるか、これをひとつお伺いいたしたい。

○岡田（秀）政府委員　これは過去におきまして、見返り資金の中小企業向けの運用に協調融資をやりまして、金融機関が国家資金に足し前をして貸すという運用をやつていたのでございまするが、実際問題として、これの成績はきわめて悪かつた関係上、昨年の九月から、この見返り資金の金を開発銀行に移管いたしまして、開発銀行が新しい形で見送り資金の中小企業向けの運用をいたす場合におきましては、この協調融資をはずしたのでございます。ただ若干の例として、開発銀行は甲、乙、丙と三つの方式をやりまして、甲は金融機関が百パーセントの責任を開発銀行に持つ。乙はたしか七割の責任を開発銀行に持つ、この甲乙の方式のほかに、丙方式といたしまして、協調融資の形を一部残しておるのではございますが、その貸出しの実績を見ますと、二十八年の三月末現在におきまして、全体の八百六十七件のうち九十件足らずが丙方式に相なつておりまして、金額から申しましても、全体の三十三億程度の貸出しのうち、三億が丙方式になつておるというようなぐあいでございまして、協調融資によります方式は、何となくめんどうで歓迎されておらぬのでございます。そこで私どもといたしましては、協調融資は実際上一千万円という限度で、いかに多く出そうと思つても、一千万円しかこの公庫の金は出せぬことになつておりますから、それで足らぬものは実際上協調融資のようなことでやつたらどうかと思つております。

○春日委員　ただいまの御意見の中に、一千万円は多過ぎるじやないか、五百万円くらいにしろ、それでなければ多くの人に均霑できないではないかという御意見があり、そのことは、大きな輿論ともなつております。それで私は、ただいま強調融資にすれば、非常に能率が上らない、輸出入銀行の場合も見返り資金の場合も、成績が悪かつたと言われるが、成績の悪いそのことはむしろ歓迎するところだ。すなわち五百万円以上の金を貸し出すという向きは、市中銀行も特にそれに協力できるような態勢であり、しかも国家資金がそういう方面で大きく消耗するのを防ぐという形において、申込みが少ければ少いだけ、輿論の声にもこたえるような効果がそこに及んで来ると思う。私は五百万円以下の場合にも協調融資にしろというのではないが、五百万円を越える場合においては、実際その企業体というものは、相当強固な基礎を持つている企業体であろうし、しかも銀行とも相当の関連を持つておるのであるから、協調融資も必ずしも不可能ではないが、その可能のパーセンテージが少くして能率が上らない。上らないだけその金額はほかの方面に均霑できるのだから、それはもつて輿論にこたえる道にもなると思うので、この点は、あなた方は原案に固執されることなく、事業計画の中において当然考えられていいことだと私は思います。なお法律の改正の面においても、協調融資ができるという条項を開いておくということは、やはり政策的金融ではあるが、同時にこれがコマーシヤル・ベースの本筋からの逸脱を防ぐ意味においても、私は役立つ立法の形式であると思いますので、あえてその点申し上げておきたいと思います。
　次は三十三条であります。開銀の債権を中金が譲り受けなければならないということになつております。が、このことは今度の公庫にとつては大きな負担だろうと思う。たとえば開銀にしろ、見返り資金にいたしましても、今日これがまだ延滞してほとんど回収不可能な面が相当含まれておると思う。すでに貸出し後数年間経過しておる。先般大蔵委員会であの復金の中小企業に対する融資の償還の渋滞しておるものの統計を見たのですが、これは相当の件数に及んでおるし、しかもその企業体自体が近い将来において償還できるという見通しに立つてはいない。こういうような不良債権をこの中金が引受けて、一体これをどうするということになつて来るか。彼らはこれを取立てる責任をここに負はされて来るが、中小企業に金を貸し与えた五年、三年昔の金を取立てることの任務をもあわせて負うということは、立法の本旨に沿うものではない。だからこういうところに政府が便乗して中小企業者の旧債の取立てをするような別のマシーナリイをつくるということは、立法の趣旨でもないし、中小企業に対してやはり一つの圧力を加える形になると思うが、これに対してどうする考えであるか、ちよつと伺いたい

○岡田（秀）政府委員　今度の公庫で開発銀行からの債権の承継を規定いたしておりますゆえんのものは、開発銀行の性格から申しまして、中小企業向けの貸付業務をかたわらでやるというのはどうも本筋でない。従つて中小企業に向けますところの国家資金を一まとめにして総合的な運用をはかる方が能率がいいのではないか。たとえば過去におきまして中小企業に貸し出されておりました国家資金から回収金が出て参りますれば、それも今度公庫に国から出す出資金ないし資金運用部から貸す金とまとめ上げまして、そしておよそ中小企業向けにまわし得る金は一まとめにして運営して行くことがよろじいのじやないかという趣旨から、開発銀行が従来あまり喜んではおりませんで開始しました中小企業関係の業務を引継ぎますと同時に、債権も引継いでやつて行こう、こういう趣旨でありまして、公庫に移りましたために、開発銀行がやつておつたときよりは無理やりな回収を強行するのだという趣旨ではございません。あろ意味におきましては、それは公庫に多少の業務上の負担がかかるかもしれませんが、その点につきましては、開発銀行の債権の処理に当つております人間に公庫の方へ来てもらいまして業務の処理に当つてもらうということも考慮いたしておりますので、特に不都合なく、またお説のような趣旨において、中小企業者に圧力を加えるということも特別にいたさぬで、自的の中小企業向けの資金の総合運営という方面にむしろねらいをつけて行こうという趣旨であります。

○春日委員　古池さんと岡田さんとが、この大蔵関係の開銀から中小企業関係のこういう旧債権を通産関係へ引取つて、これを数年間たな上げしてしまうという腹構えでもあればまた格別である。ところが現実にはこれは患者の血をとつて患者に輸血するような結果になる。たとえばこの公庫が新しい機関として旧債を引受けて、その償還された分は新しい融資の資金源となつてプラスになると思えば、やはりその機関は、潜在意識の中においても、よけい回収しよう、能率高めるためにこの眠れる債権を活用しようということに対する積極的な努力が、やはりここでモーシヨンを起して来るということは、われわれは当然想定しなければならぬ。だからそういうような形において私が申し上げるのは、少くともあなた方が中小企業に対する見返り資金、復金の旧債については、譲り受けた場合といえども、これに対する取立てについては、中小企業庁的な通産省的な保護政策によつてこれを処理するということであればよいが、これを貸付の債権としてここで考えるということであると、このことは、ただいま申し上げたように、同じ患者の血をとつて新しい患者に輸血を行うということになる。このことは、一人は生きるかもしれぬが、その患者は死ぬということになる。だからこういう問題について慎重な配慮が願いたい。それからもう一つ伺いたいことは、数年間にわたつてこれが延滞になつておりますから、従つてこの旧債権の延滞利子というものは厖大なものになつておるが、あなた方はこの厖大な日歩をもあわせて譲り受けるつもりであるかどうか。このことは、三十三条の四に利息を払わねばならぬという規定があるから、その全額に対して利息を払つて行かなければならぬ。中小企業者からは利息を払つてくれないが、公庫は政府なり開銀なりに利息を払わなければならない。従つてこれは新しい負担を生じて来る立法になつておりますが、こういうことでいいのかどうか。それから昔のこの金がここに二十億と書いてあるけれかも、開発銀行や見返り資金の分を加えると私は相当な金額になると思うが、現実には差押えか競売でもしなければ、そういうものは償還されて来ないし、日歩も入つて来ない。ところが公庫の方は政府なりあるいは開発銀行なりに日歩を払つて行かなければなぬ。従つてそこに相当大きなマイナスが生じて来る、そのマイナスを防ごうと思えば、また成績を上げようと思えば、こういう延滞日歩をどうしてもとろうということにもなつて来る。だから、こういう法律はむしろ中小企業に対して圧迫を加える立法だと私は考えるが、これに対してどういうふうにお考えになるか。

○岡田（秀）政府委員　なかなか適切な御注意をいただいたのでありますが、私どもといたしましては、この債権が公庫に移つて参りますれば、貸出し後数年間を経過いたしまして、その具体的な借り主の現状がどうなつておるか、そうしてそれに対してはどういうふうに処理すべきかというふうな現実に即した処理をいたす場合におきましても、公庫に移つた方が、まあ俗語で言うさじかげんもかえつてやりやすいのではないかと思います。
　また四項の利息の問題でございますが、これは債権を開発銀行からわれわれが引受けまして、その債権の利息に相応する程度の利息を開発銀行に払うというのじやございませんで、公庫のバランス・シート上払える限度で金利の額もきめるのでございます。「政令で定めるところにより、」というところに相当のみそを含めておるのでございます。御指摘のような点は十分考慮いたしまして、この債権の譲り受けの関係その他のことに当つて参りたいと存じます。

○春日委員　このことは厳重に注意を喚起しておきたいと思うのでありますが、復金にしろ、開銀にしろ、延滞された場合は延滞加算日歩になつております。普通の日歩が三銭なら三銭のものが、延滞日歩の場合は八銭なり十銭にもなつておると私は思う。そういう形においてこれが引継がれたといたしますと、この公庫は大きな不良債権をここに持たされるという形になつて参りますので、この政令において範囲をきめろならば、少くとも日歩というものには関係しないで、元金だけを継承するとかなんとかいうような形にして、そうして今後新しくスタートするところの公庫の内容をできるだけ健全なる状態においてスタートせしめるべきである、このことを私は強く要望するわけであります。
　それからもう一つは三十四条の一でありますが、これは中金がすでに借りておる金なんです。これを出資に振りかえるということになつておるのだが、私はこれは非常にインチキだと思う。これはただいまもちよつと私は触れたのだが、院議というものは、こんな百億というようなことを言つていやしません。少くとも三百億程度、農林漁業資金融通法においては六百億程度と当時言われておりましたが、現在五百五十一億出資されておる。これは少くとも二、三百億ということでああいう運動が起き、議決がされておるのです。従つて百億、それに一般会計から二十億、計百二十億という現金は、せつかくのことだから、少くとも新しい出資となさるべぎであろと私は思う。去年復金に貸してあろ金を取立て、そうしてそれを政府の出資にみなすということは、これは中小企業者に対してとにかくこの二十億だけを瞞着する形になつて来ると思うのであります。私はこの条項を削除されて、中金に出しているこの預託は当然預託として、中金が協同組合の育成強化のために団体融資をする別の任務を負つておるわけです。その任務のために貸した二十億と、設備それから長期運転資金とは性格も目的も全然違う。従つてこの二十億をこちらに転用するということ、あるいはまた中金に貸した二十億をここで回収するということになると、協同組合に対する団体融資をそれだけ幅を狭めて行くことになろ。だから、こういうような条項はこの機会に削除されて、こういうようないろいろないきさつを経てようやくにして得た百二十億の資金ならば、気前よく百二十億全額を出すようになさるべきであろと思う。従つてこの三十四条の一は削除されたいと私は考えるが、この点どうお考えであるか、ちよつとお伺いしたい。これは重要な問題です。

○岡田（秀）政府委員　公庫の出資が百億であり、資金運用部から二十億借りまして百二十億となつておりながら、その一部の二十億を中金に貸したやつの振りかえにするのはけしからぬという御指摘でありますが、私どもといたしましても、公庫の運用資金が少しでも多いことを念願することにおきましては人後に落ちないのでございます。しかしこの二十億をなぜ公庫の方に持つて来るように、出資されたものとみなす形をとつたかと申しますと、中金に二十億貸しましたこの金は、中金は短期でも長期でも自由に貸せるわけでございます。しかし中小企業者で困つていると言われて、われわれが一番要望を受けておりますのは、運転資金、設備資金を通じまして、長期の金が非常に要望されているのでありますが、この国からの貸付金も、できればその最も要望の強い方面に活用さすことが望ましい、そういう趣旨において公庫に出資されたものといたしまして、これも公庫と同じような性質の運用にいたしたいのでありますが、しかし商工中金はすでにこの二十億の金を自分の自由の形において運用をいたしているのでありますから、これをすぐ取立てるのは、気の毒だ。そこで一定の期間、二年を区切つて中金にまかせておいて、二年たちましたら、その三十億の金の性格を公庫の金と同じような運用に変更する、そうすることによりまして、中金が現実に運用している二十億の利益を害することなく、その間の準備を十分つけてやらせて行くならば、双方の利害が一致するじやないか、こういう考慮から、出資されたものとす６ことにいたしまして、すぐは取立てない。しかしかりに公庫がこの二十億を中金から返してもらいましても、それは帳簿上返してもらうだけでございまして、実際の金の運用上は中金が運営し得る公庫の金としてそれを残してやるという考慮を公庫の運用上払つて参りますれば、中金の扱う資金量は減らないわけでありますから、双方ともよく行くのではないかと思います。

○春日委員　それは違つております。現実の問題として、昨年中金が借りた二十億は、これは中金本来の金融に充てるために政府が貸した金であり、政府が貸したということは、その必要を認めて貸したのである。しかもその必要性は本年もいまだ解消されてはいない。そして今急に金融状態がよくなつたということを言う人は一人もおりません。従つて中金としては本来のその使命に従つて、この二十億は中金独自の立場において運用せしめるべきなんです。そこで今申し上げましたように、せつかく百億出資するというのならば、そんなけちくさいことをしないで、百億は百億現金としてこれをとこかく出すべきなんだ、ある方面からの要請もあるし、特にまた麻生炭鉱さんには特別な融資の道も開いてあるわけだ。千人程度の一味徒党の諸君にはそういうような関係におきまして百億出すなら出すべきであつて、（笑声）その二十億円をけちつておくということは、いよいよこの第二条の趣旨、対象等から考えまして、この公庫の活動の機動力を非常に制限をして行くという形になつて来る。中小企業庁長官は中小企業者を守る母親のような役目を持つておられると私は思うのだが、そういう意味から、みずから二十億に対する権利を放棄してもさしつかえないような言論をなさることは私は遺憾に思う。——あなたは今首をかしげているのでもう一ぺん申し上げるが、私が申し上げるのは、百億の金は出せということなんだ。すなわち去年十二月に貸した金を名義上出資したことにしておけば、結局八十億の出資にしかならない。そして名実ともに百億の資金が中小企業の設備資金なり、長期運転資金なりに新しく導入されるような態勢をとつてもらいたい。このことのためにこの三十四条の一を削除すべきである。このことはすでに法律案が出ているのだから相当困難な問題ではあろうけれども、なお古池さんあたりが閣議その他において折衝されれば、私はせつかくこの問題はさきの十五国会において、本会議にあなたの方の星島さんが提案理由の説明まで行われておるから、二十億ぐらいこんな措置をしなくともできると思う。どうかそういうような意味合いにおいて、これでいいという肯定的な御答弁をなさらないで、なおかつ困難な中に努力する、こういう御答弁をされて、きようのところはちよんにしてはどうか。

○古池政府委員　先ほど来承つておりますと、春日さんのお話は、まことに趣旨においてはごもつともな点が多いのでありまして、われわれも同感する点が多いのであります。われわれとしましても、事務当局としてともかく中小企業者のためにというので、関係部局と十分打合せもし、相談もして、苦心の結果ここまで持つて来たのでありますから、ただいまのように御不満の点はおありかとも存じますが、せつかくここまでこぎつけて来たのでありますから、今日はこの程度のことで御了承願いまして、今後におきまして、十分ただいまお話のような趣旨を達成するようにわれわれも渾身の努力をいたしたいと思いますから、どうぞ御了承願いたいと思います。

○春日委員　本法案はなお審議中なので、あなたの方の原案はそうであつても、これは非常に特殊の中の特殊なんです。農林の方には五百億、六百億の金が出ておるが、こつちは貿易は振わない、金融梗塞、重税だ、こういうことで、みんな足らぬ会計だから、一銭でも多い方がいいから、ここであなたの努力で二十億の資金増を来すような、せつかくいいヒントをぼくが与えておるんだから、ここで閣議等の問題にされて努力するという答弁を得たい。あなたは名古屋の通産局長をしておつたころは、私は野に遺賢ありと思つたが、中央へ来られて大分だめになつた。
　三十三条の二の延滞日歩その他については、政令に定める範囲の中から除外していただかなければ、これは公庫の内容を非常に不健全にしますから、重ねて要望しておきます。

○小平委員長代理　以上をもつて質疑通告者の質疑は全部終了いたしました。
　連合審査会はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会