第13回国会　参議院　通商産業委員会　第54号（1952-06-20）

昭和二十七年六月二十日（金曜日）
　　　午後二時三十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹中　七郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　重宗　雄三君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　下條　恭兵君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　南　　好雄君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　高橋龍太郎君
　　政府委員
　　　通商産業省通商
　　　局長　　　　　　牛場　信彦君
　　　中小企業庁振興
　　　部長　　　　　　松尾　金蔵君
　　事務局側
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会專門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
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　　本日の会議に付した事件
○輸出取引法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○特定中小企業の安定に関する臨時措
　置法案（衆議院提出）
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○委員長（竹中七郎君）　只今より通商産業委員会を開会いたします。
　輸出取引法案を議題といたします。

○境野清雄君　大体私は一応質問しまして、一点だけ追加して質問さして頂きたいと思うのであります。と申しますのは、この法案の第八條、九條、十一條、十四條、十五條に謳つております輸出組合の数というものがあるのでありますけれども、この輸出組合の数に対しては、政府はどういうふうなお考えであるか、それを承わりたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　これは業界からの強い要望もあるのでございますが、これは余りに多数になりますというと、各種の組合に一つの業者が加入しなければならないということになりまして、できるだけ一つ合理的な範囲で少い数を認可して行くようにいたしたいと、こういうように思つております。はつきり幾つということは今までまだ成案を持つておりませんので、これはいずれこの審議会ができましたあとで、審議会にかけまして御相談を願いたいというように考えておるのでありますが、まあ多くても五十以内くらいにできたらとどめたいというように考えております。

○境野清雄君　今のお話で大体審議会に委ねるというようなお話ですが、従来の組合というようなものの例から行きましても、一応一つの大きい輸出組合を作りまして、その傘下に各部門分けをすると、こういうような場面ができました場合におきましては、ゼネラル・マーチヤント式な大商社はその各部門へ全部組合員として入るというような結果から行きまして、どうしてもその輸出組合の運行というものは、大商社に一応抑えられるというような形に相成りまして、そのとき一つの部門に入つておるような専業者というようなものは、どうしてもその実際の輸出組合というものの運行上に専業者の発言権が非常に少くなるというような場面がありますので、そういう点から行きましても、専業者に対して特に審議会でやるような場合には、十二分な一つ御考慮を願いたいと思うのであります。例えば一つの例といたしましては、多分これはこの輸出組合に関連して、一応政府のほうへもお話があつたと思うのでありますけれども、従来大阪か神戸でやつております日本繊維製品輸出協会というようなものがあるのでありますが、これに対して、現在アメリカへ非常に輸出をしておりますスカーフというようなものは、その総生産量の九五％からを横浜の業者が取扱つておるという、こういう状態であるにもかかわらず、今の大阪なり神戸なりにできました一つの輸出組合の一部門だというような場面ができまするならば、これは書類、その他が一応大阪を廻つて横浜へ返つて来るというような場面ができるのでありまして、これは布帛なり、或いはその他小さい中小企業相手の織物業界には非常に多いのじやないかと、こういうように思いますので、特に審議会で検討いたしまするとき、五十というようなもので頭から数字を抑えないで、いわゆる専業者として独立的なものに対しては、特別な考慮を計らつて頂きたいと、こういうように思うのでありますけれども、今の専業者、その他に対して政府自体はどのようにお考えでありますか、承わりたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　これはあくまでも輸出取引の秩序の確立に役立たしめるという意味におきまして、御趣旨を十分に尊重いたしまして、考えて参りたいと思つております。

○委員長（竹中七郎君）　他に御発言もございませんか。

○島清君　ちよつとお聞きしますが、この法律の趣旨からいたしますると、如何にも我が国の輸出貿易業者が不正を働いて日本の信用まで毀損する、従つてこういう立法処置をとらなければ、日本のいわゆる外国との商取引の倫理を高めて行くことはできないのだと、こういうような印象を強く受けるのでありまするが、先進貿易諸国の一体こういう業者の倫理を高めて行くというようなことについては、こういつたような立法処置に依存しておるかどうかというようなことをちよつと御説明願いたいと思います。

○政府委員（牛場信彦君）　この法律は御承知の通り、第二條におきましては、不公正の輸出取引を個々の場合において抑えるというふうになつておりまして、あとのほうに協定並びに組合の問題が出て来ておりますので、協定並びに組合の問題につきましては、こういうような立法例によつておる。ところが例えばアメリカなどでも、やはりこういうようなことをやつておるわけでございます。それからその先のほうの不公正取引そのものを個々について抑えて行くということにつきましては、これはまとまつた立法をしておるところは、或いは少いかも知れませんが、為替管理の法律でありますとか、不公正取引防止の法律でありますとか、乃至は国際條約などによりましても、やはりこういうような規定が含まれておるのでありまして、決して日本が特に国際的に見て不正行為が多いから、こういうことをしなければならないという意味ではないのであります。この法律によりましてまとめて規定するということが却つてこつちの便宜であるというふうな考えから、こういうようなことにしておるわけであります。

○島清君　御説明は一応はわかるわけでございまするが、併しながら日本の業者が何も国際的にそういつたような取引の倫理が低くないといたしまするならば、別に業者だけのこういつたような立法措置に待たずして、業者の民主的なそれに対する何と言いますか、組織が必要であれば組織でする。自主的な貿易倫理態勢の確立と言いますか、そういうものに待つように指導すべきがいいのではないかと、こういうふうな意見も、考えも持たれるわけでありまするが、なぜ特別に、格段に日本の業者が世界の業者に比較して倫理が低いわけでもないのに、日本だけが取立ててこういうような立法措置に待たなければならないか、貿易業者の民主的な態度に待つことができないので、こういつたような立法措置に待つのであるかどうか、こういうことの説明を一つ。

○政府委員（牛場信彦君）　只今の業者の自主的なやり方によつてこういうものをやつて行つたらいいではないかというお話、誠にこれは御同感なのでございますが、只今の独占禁止法でありますとか、乃至は事業者団体法の下におきましては、業者が自主的にお互いに相談しあつてやるということが非常に制限されておりまして、この法律によりまして或る種の特例を認めないと、それが十分に行われないという意味におきまして、これを制定するわけでございます。決してこれによりまして業者に対して何らの義務を課するという意味じやないのでございまして、業者がそういうように自主的に事を運ぶ場合におきまして、法律的な何と申しますか、障害を除いておるという趣旨でございます。

○島清君　こういう法律がありまするが故に、業者に対して精神的な圧力を加えるとか、或いはこういう法律があるが故に、何か窓口が非常に狭くなつたので、すべて通産省の鼻息を伺わなければ貿易もやれないのだと、業者にそういう印象を與えることはないだろうかどうか、あるような心配もまあないでもないというようなふうに見てるのでありまするが、こういうことについては、どういうふうにお考えでございますか。

○国務大臣（高橋龍太郎君）　元来この法律を出す決心をしましたのは、むしろ民間の業者から輸出組合ができなければ困るという要請が非常に多いのです。こういうことについて私どもその必要を感ずるのですが、独占禁止法があるものですから、独占禁止法の大幅の改正ができますというと、場合によればこういうものは必要でないのですが、それができませんので、こういう法案を出したのであります。元来私が決心したのは、この名前は、いろいろ不正な輸出契約の取締りということを看板にしておりますけれども、実質はこの輸出組合ができる、これが民間業者の非常に強い要請のようであります。昨年からここにおられる加藤委員なども、この委員会の席上であつたと記憶いたしますが、せめて輸出組合というものはできるようにしなくちやいかんじやないかというような御意見もあつたようなわけでありまして、そのほかそういう要請が非常に多い、何とかこういう特別立法で輸出組合、同業者が集まつていろいろな協議ができる、それが許されるというようなものが必要だと考えましたのが、私がこの法案を出すべく決心した理由なのであります。決してこれで業者を圧迫するとか、業者の意向に何か我々が制肘するとかいう考えは毛頭ないのであります。私から言うと、今度の法案は私自身まだ意に満たない、非常に遠慮をした案なのですが、いずれにしてもこういうものが必要だと思いますので、取りあえずこの法案を出しまして、又実施した上で、業界或いは皆さんの御意見によつてだんだん修正して行きたいと考えております。

○委員長（竹中七郎君）　他に御発言はございませんか。御発言もございませんようですから質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めます。
　それではこれより討論に入ります。修正意見がございましたら討論中にお述べを願います。

○境野清雄君　私は昨日の質問に関連いたしまして、一点修正をしたいと思うのであります。先ず私の修正点に関しまして修正案を朗読いたします。
　輸出取引法案に対する修正案輸出取引案の一部を次のように修正する。附則第四項を削る。
こういう修正点であるのであります。
　修正の理由といたしましては、通産省設置法案は目下内閣委員会で審議中でありまして、その運命は未定であると考えておるのであります。従いまして通産省設置法の改正は、同法案の修正において行なつてもいいために、この法案では第四項を削除するのが至当と考えるのであります。そういうような観点からいたしまして、今の修正案を提出いたしたのでありまして、修正案を除く他の部分につきましては、私は民主クラブを代表いたしまして、本法案に賛成をするものであります。
　輸出貿易の急速な発展は現下の急務でありまして、これが遂行には国際信用の維持と市場確保が必須條件でありますので、本法案によりまするところの不公正輸出取引の禁止、又輸出業者の協定、輸出組合等の措置によりまして、業界の多年の宿望達成の途が開かれたということは私は固く信じておるのであります。併しながら只今通産大臣から御答弁のありましたように、通産大臣自身すら本当に満足した法案じやないというようなことを言われておりまする通り、輸出貿易管理令なり或いは独禁法或いは事業者団体法にとらわれ過ぎた感があるのじやないか、そういうような結果といたしまして協定に関する相手国側の事情にとらわれ過ぎておる、そういうような点、或いは又アウトサイダーの対策、組合濫立防止の対策というような点に関しましては、私は相当研究を要する点が残されておるのじやないか。又特に現在のままでおきましては、輸出業者に対しまして国内の生産者というものが不利益をこうむるというような懸念が相当あるのじやないかと思うのであります。併しながらそういうような点は相当あるのでありまするが、結論といたしましては、運用面における適正措置に万全を期せられるということを私は強く要望いたしまして、本法案に賛成をするものであります。

○小林英三君　私は本案は必ずしも完全なものではないと思いますけれども、本案の趣旨に賛成いたします。
　我が国が平和会議によりまして独立いたしまして、国際経済社会に復帰いたしました日本が、広く世界各国と正常な通商関係を回復しまして、貿易を拡大して参ります上におきまして、公正な国際慣行を守つて行くということは極めて肝要のことと存じます。その意味におきまして本法律案は不公正な取引を防止いたしまして、輸出取引の秩序を確立いたしまして、以て輸出貿易の発展を期そうというのでありまするから、賛成をいたしたいのであります。
　ただ、本法案が通過の上は、政府におきましても十分に本法案の運営に万全を期せられまして、でき得る限り輸出貿易の上に効果を挙げられんことを希望いたしまして本案に賛成をいたします。

○島清君　只今自由党の小林君からの賛成意見を、私は非常に不明でありましたが、私は只今境野委員から修正案が提出をされまして、その修正案の趣旨の説明がございましたが、それを了承いたしまして本法律案に賛意を表するものであります。
　更にこの修正案を加えて本法律が成立をいたしました場合に、この実施の面につきましての要望、要求というものは、自由党の小林君、境野君の意見を併せて私も同感であるという意思表示を以ちまして修正案に賛成をするものであります。

○委員長（竹中七郎君）　他に御発言はございませんか。

○加藤正人君　私も大体緑風会といたしましては、昨日この点について緑風会の多くの人の意見を徴した形になつておりますから、緑風会を代表してと今回は言い得ると私は思いますから、緑風会を代表して本案に賛成をいたします。
　今日我が国の貿易商社はときとして海外に対して競つて安売をする、或る一商品に対して海外の競争国がおのおの代表的の單一の指値を提示しておるにもかかわらず、日本は実に十九社がこもごも競争するというようなことがあつたのであります。それがために非常に貿易競争上不利を来たしたことが多いのであります。これが即ち安売をすることになりますので、仕向地の輸入商社はこれを非常に不安として見ておる。結局日本もこれがために非常に貿易の伸張を妨げておるような場合が多いのであります。かようなことを輸出組合の設立によりまして、一日も早く拂拭して行くということは、特に今日のように貿易によつて自立経済を営んで行かなければならんという日本にとりましては、最も必要な法案と私は感ずるのであります。ほかの議員諸君も申された通り、これが実行性については輸出組合と輸出業者の協定の問題、或いはアウト・サイダーに対する処置の問題等いろいろな点が残されておりまして、果して所期の目的を満足に遂行し得るや如何ということについては多くの疑問もありまするし、又これにメーカーが加入し得るかどうかという点についても、運用によつてこれは処置するということで、これを明文化したほうがいいという私の希望は容れられなかつたのでありますが、かような点に多少の懸念がありまするが、併しながらこれは年来私の唱えております事業者団体法というものの全面撤廃までの一つの橋頭堡を築くものと考えまして、この法案に賛成する次第であります。

○委員長（竹中七郎君）　他に御発言はございませんか。別に御意見もないようでございますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。輸出取引法案について採決をいたします。先ず討論中にありました境野君の修正案を議題といたします。境野君提出の修正案に賛成のかたの御挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹中七郎君）　全会一致と認めます。よつて境野君提出の修正案は可決せられました。
　次に、只今採決されました境野君の修正にかかる部分を除いて内閣提出にかかる輸出取引法案の全部を問題に供します。修正部分を除いた衆議院送付案に賛成のかたの御挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹中七郎君）　全会一致と認めます。よつて輸出取引法案は全会一致を以て修正議決されました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容等事後の手続は、慣例によりまして委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めます。
　次に、本案を可とされましたかたは、例によりまして順次御署名をお願いいたします。
　多数意見者署名
　　　　小林　英三　　結城　安次
　　　　重宗　雄三　　中川　以良
　　　　山本　米治　　加藤　正人
　　　　小松　正雄　　島　　　清
　　　　小林　孝平　　境野　清雄
　　　　西田　隆男
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○委員長（竹中七郎君）　次に、特定中小企業の安定に関する臨時措置法案を議題といたします。

○小林孝平君　私はこの問題につきまして労働関係の問題について二、三質問いたしたいと思いまするから、労働省関係の係官の出席を次回にお願いいたしたいと思います。

○委員長（竹中七郎君）　わかりました。皆さんに申上げます。委員外発言をお許しいたすことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めまして下條君に発言をお許しいたします。

○委員外議員（下條恭兵君）　私は特定中小企業の安定に関する臨時措置法案について提案者に二、三の点をお尋ねしておきたいと存ずるのであります。
　従来吉田内閣の施策がややもすれば中小企業に対して非常に熱意を欠くように感じられました際に、このような中小企業の安定に対する措置法案が提案されましたことに対しましては、私は深く敬意を拂う者でございますが、この法案を拝見いたしますと、私は幾つかの疑問を持つのでございます。
　その一つは、この法案によつて救済される業種が極めて限定された業種でありまして、その残りの中小企業に対する対策を提案者はどのようにお考えになつておるかという点を一点疑問に考えるわけであります。更に私はこの法案の趣旨が中小企業の安定に対して、もつぱら生産の制限によりまして価格を維持するという消極的な安定方法しか考えていないように思うのであります。従いましてこれを仮に繊維のほうに例をとりますならば、繊維関係の織機のごときは現在非常に能力が余つておるわけです。併しながらその余つておるということに対する処置をどうするかという積極的な考えはこの中になくて、今一応生産の制限によつて価格を維持して、先ず先ず現在あるものを潰さん程度に取計らつたというふうに考えるのでありますけれども、私はその考え方の中に繊維産業が現在程度以上に、これより伸びる余地がないものというお考えでそうしておられるのか。それとも或いは現在の二十三、四万台の機械を更にフルに働かして行くようにするとすれば、私は輸出入の振興以外にないと思うのでありますが、そういう点に対してどういうお考えを持つていられるかという点、先ずこの点だけを先にお尋ねしたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。この法律であえて狙つておりまする点は、今の日本におきまする中小企業の実態から申しまして、法律において中小企業のうち二條の所定の條件に当てはまるもので、而も三條以下の措置によりまして救い得るもの、そういうものを拾つて救つて行きたい、こういう考え方からこの法律ができておるのであります。お言葉の通りに中小企業のうちにも、指定によつて効果のあるものと、それからいわゆる指定しても効果のないものとあるからとこういうお話でありますが、今の日本の中小企業と申しますものは非常に複雑で、而もいろいろありますので、この種法律で万全の措置をとり得るとは私考えておりません。が併しこういう措置によつて助かるものがあるならば、これは救つて行かなければならんのじやないか。でこれは議員提出の法案でありまするから、御承知の通り中小企業に対する全般的の総合対策と申しますものはこれは政府の責任であります。私たちの考えでは今第二点でお尋ね頂きましたように織機のごときものにつきましては、この種調整組合を作らして、そうして或る再度世界の経済の波に応じてセルフ・コントロールをさして行くならば、無益な競争によつて、そうして中小企業の持つ極端な弱点が現われて来ないようにしてやることは是非とも必要じやないか。御承知の通り今の中小企業に対しましても、独禁法とか事業者団体法によりましていろいろの制限がありまして、生産制限のごとき、或いは設備制限のごときものが法律的に効果があるばかりでなく、実質的に効果があるようにするためには、今申上げましたように事業者団体法なり、独禁法が非常に大きな障害をなしておりますので、そういうものを除外してやることによつて中小企業の或るものが救えるならばと、この気持でこの法案を作つたのです。これによつて全部中小企業を完全に救えるものと我々は考えませんので、今後政府を督励いたしまして、これの内容をなします事実上の救済措置、例えば金融の問題でありますとか、そういうような問題を万遺漏のないようにやつて行きたい、こういうふうに考えております。
　それから、第二点の御質問でございました織機のごときものは、御承知の通り、あれができた時分におきましては、日本のいわゆる繊維産業が広く世界の景気の波に乗りまして、相当活溌に動いておつたのです。ところがポンドの措置その他に関連いたしまして、急激にいわゆる外国貿易がとまつた。それが日本の経済の浅い面と結び付きまして、想像以上のいわゆる惨澹たる影響を及ぼしておりますので、こういう際におきましては、本当に効果のある生産制限或いは設備制限をやらすことによつて、一時避難をさしたほうがいいのではないか。放つたらかしておけば、無益な競争のために、産業のみならず、ひいては関連産業にまで大きな影響を及ぼして来る、こういうところにこの法律の狙いがあるわけです。

○委員外議員（下條恭兵君）　まあこの法案が議員提出であるからして、中小企業全体の対策に対しては、この法案は狙いを持つておらないので、その点は政府を鞭撻して今後考究せしめるということでありますから、この点についてはあとお尋ねいたしません。
　そこで私はお尋ねいたしたいのは、今案は私はこの法案が出るに至る経過におきまして、繊維産業の実態調査に参議院から出張いたしたりいたしましたので、いささか関心もあり、関連もあるので、今こういう法律によつて応急の安定策を図ろうということは、当然とらなければならんと私は考えるのであります。が今私が提案者に重ねてお尋ねいたしたいと思いますのは、こういつた消極的に生産制限をやつて価格を維持して行こうという考え方を持つておりますと、私は非常にこれは縮小再生産の過程を迫ることになつて、関連産業にとつても思わしくないと考えるのです。そこで私の考えますのは、こういう際に、私ども廻つて見た範囲におきましても、この法案が主として繊維産業を救済することを狙いにしておりますので、特に繊維産業について例を申上げますと、非常に設備にしましても古い、低能率の設備が多いと思うのです。そこでこういう生産制限をしなければならん時代に、今少し積極的に、折角こういう法律をお出しになるのですから、こういう際に休止しておるうちに、設備の近代化を図るというような考え方で、この法律をもう少し積極化して行きまして、休んでおる間に老朽の機械を高能率の機械に入れ替えさして、将来繊維産業の業界が世界的にも好転するような時代に、十分輸出の競争力を持つような態勢をとらせるように、積極的な方策を講ずることが、この法案でできなかつたかどうか。私はできればそれをやつて頂くべきであつたと思うのですが、どうしてそういう措置をおとりにならなかつたかという点をお尋ねしたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　私たちもそういうことを考えたのでありますが、この生産制限とか、設備制限と申しますものは、いわば或る意味においては消費者に対して大きな影響を持つておる。私たちの考えでは、いろいろ産業を統制することによつて、必ずしも所期の効果は挙らない。少くとも産業の制限は最小にして必要限度を超えてはならないというふうに考えておるのでありまして、繊維産業のごときものは、お説の通り、休んでおる間に設備を近代化して、世界の貿易戰に勝ち得るような措置を與えてやればいいのでありますが、今のところは、不幸にしてそれだけの余裕がなくて、お互いに殴り合いをして、みずから自分の首を緊めておるというのが今のお言葉の繊維産業の実情と申上げてよいと思います。そこで私は、法律が恒久立法でありますならば、そういうことを狙つたのでありますが、何と申しましても、これは二カ年の臨時立法ですから、せめて臨時立法ではありますが、この調整組合の事業といたしまして、産業の合理化、いわゆるその事業の合理化のためにする事業とか、仕事とか、或いはこれに必要な資金の裏付けというようなことをこの組合の仕事にさして、そうして通産省がいま一つ中小企業の大きな対策といたしまして掲げております中小企業等協同組合法による組合でございます。これは積極的な組合でありまして、共同施設により、又共同施設を目的にすることによつて、いわゆるその中小企業を救済しようと言つておりますあの中小企業等協同組合法による組合と、この組合が裏はらになりまして、そうして今のお言葉にありましたように、できますことならば、設備のいわゆる近代化というようなこともやらしていいのではないか。又別にこれは昨年前国会を通過して、当参議院を通過しておるのでありますが、設備のいわゆる合理化、産業合理化法案、あれに基きましても、或る程度資本蓄積ができまして、設備のいわゆる合理化も狙い得るのでありますが、要するに、只今御説明申上げておりまする特定中小企業の安定に関する臨時措置法案は飽くまでも臨時的な狙いでありますものですから、そこに非常に足らんような気もいたすのでありますが、今の状態では、これが精いつぱいではないか、こう私たちは考えておるのであります。

○委員外議員（下條恭兵君）　提案者のお考えのほどはよくわかりましたが、私はこれが二年間の臨時立法であるが故に、むしろそういう積極的なことをやればやれるのではないか、こういうふうに考えるのです。政府は今外貨貸付制度とか何とか、企業の近代化に対してはいろいろやつておりますが、そうして更に先ほど御引例があつた企業合理化促進法も、あれは大企業の非常に利潤があるところでこそあの法案によつて企業の近代化ができるのでありまして、中小企業の、而も今こうしてこういう特別臨時措置法によつて救済しなければならんような中小企業が、あの法律によりましては到底近代化はできないことは提案者も十分御承知だろうと思うのです。そこで私は強くそういう積極的な面をこの法案に織込むべきであるという考え方を持つのでありますけれども、自由経済の枠に縛られて、どうもこれ以上に出ることが困難のように見えますので、私の考え方としましては、飽くまでそういうことをすべきだということを申上げてこの問題を打切ります。
　次に私がお尋ねいしたい点は今一点あるのでございますが、これは、こうして中小企業の経営者のほうは、価格の安定が一応見られれば、それによつてこの苦況を脱却できるかも知れんと思うのでありますけれども、こうして生産制限をしますと、当然そのしわ寄せば労働者のほうに寄つて来ると思うのです。今までのこの繊維産業の苦況に対する一体誰が熱心に陳情その他の運動をやつたかと言うと、経営者も熱心であつたかも知れないが、私は労働組合の諸君も随分自分たちの生活権にかけての問題として、経営者以上に熱意をこめての運動を続けて来たと思うのです。然るに、いよいよ法律が生れましても、救済されるものは経営者であつて、労働者のほうは首切られてしまうという形が出て来るのでは、私は昨今の世相に照らしまして、提案者は恐らく昨今のメーデー事件以来いろんな出来事等に対しては御心配事だと思うのですが、私は思想対策としてもこれは由々しい問題だと思うのですが、こういう点に対する提案者のほうのお考え並びにこの法案に私は抜けていると思うのでありますので、そういう点に対するお考えを一つ御説明願いたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。お言葉の通り、この法律で指定を受けましてこの法律の適用を受けて参りまする産業におきまするいわゆる労務者側の協力と申しまするものは、これは他の大きな産業と違いまして特殊のものがあるように私見受けるのであります。私が知つておりまする、いわゆる先ほど下條さんが例にとられました繊維産業、そういう産業におきまする、この中小企業の経営状態におきまする労使の関係は、これは大きな企業の労使の関係と趣きが違つております。非常に家族的であり、いいときも悪いときも労使が非常にうまく行つておるのであります。ただ、この法律で特別にその面を心配して、積極的には規定してございませんが、不当に労働者側の利益を侵害させんように、この種の法律としては珍らしく、審議会におきましても従業員の代表をわざわざ審議会の委員として加える心がまえもしてありまするし、優先雇用についての規定もここに入れてございます。それから地方の産業が非常に影響を受けるという場合におきましては、労使両方面のいわゆる意見を都道府県知事にまでわざわざ聞いてやつて行くように、各所において労務者側の利益が経営者側に比して不当に差別的に扱わないように十分に配慮してあるつもりなんでございますが……。

○委員外議員（下條恭兵君）　私はその点につきまして、今の御説明だけでは十分安心が行かないと思うのであります。なぜかと申しますと、経営者のほうは経営がだんだん楽になつて来るのでありますが、今のように審議会に労働者の代表を入れるとか何とかいうような措置をする、これは当然の措置でありまするけれども、それだけで十分ということはこれはもう断じてないと思うのであります。で、その失職の期間をどうするかと……、優先雇用は勿論でありまするけれども、優先雇用されると言つたつて、現実に生活の安定がなくなつてしまえばそうは言つていられなくなると思うのでありますが、そこで失職の期間が、失業手当による半年間は考えるといたしましても、その後はどうするかということに対して、それが三月乃至四月或いは半年以内で問題の解決する場合は勿論結構ですけれども、なかなか今の状況では私はそうは行くと思いませんが、それより長期に亘つて長く失業していなくちやならんというときの特別の対策というものをお考えになつておられるかどうか、この点を一つお尋ねします。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。この種法令は労働基準法の適用を排除しておりませんので、その上において今私説明申上げましたような心がまえ、心配りをやつておるわけなんであります。で、中小企業の実際を申上げますると、今までも十分仲好くやつて参りましたし、今後もまあいろんな規定はできましようが、そういう規定をいたしましても、企業の実体そのものが非常に脆弱であつて、恐らく法律をやつても、追つかけて行つてみたら、事業者はもういなくなつたのだと…福井県の実情を御覧下さつたと思いますが、どんなに法律にいい規定を設けましても、もう倒産してしまつていなくなつておりますれば、要するに過去的になつて来る。それよりも前にともかく間接的になりとも企業の安定を得さして、そうしてその面から企業の不安だけでも除いてやろう。そうしてその不安を除ける際において不当に労働者側が差別的に扱われないようにしてやろうというのがこういう産業法制の上におきまするせい一ぱいの心がまえなり心配りであろうと私思うのでありますが、お言葉のように積極的な労務者の対策ができればいいのですが、これは労働立法に任しておいて、このために労務者が特別の不幸にあわんように心がまえと心配りをすれば……。まあそれで勘弁して頂かないと非常にむずかしい問題になるとこういうふうに考えて法律を作つてあるような次第であります。

○委員外議員（下條恭兵君）　この労働対策について、多分先ほど労働省の政府委員に出席を求めた小林君の問題点もここであろうと思いますので、従つて当然あとでも問題にされるであろうと思いますから、私は以上を以ちまして質問を打切ります。

○加藤正人君　ちよつと伺います。僕のは簡単だから。私の御質問申したいのは、組合数でありますが、あとからあとからほうぼうの業種から加入の希望を申して来られておるのですが、これは大体無制限にこういうものを受入れられるのでありますか、どうですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。この法律でいわゆる業種を指定する制限になつておりますのは、お手許に配布してございまする第二條でございまして、つまり一年間の生産数量がおおむね二分の一以上を作り、而もそのいわゆる業態の中においてこの法律で言う中小企業の三分の二以上、おおむねこういうふうにこの一号二号のいわゆる相当不況が続いておるという事実があれば、これはあえて業種を制限すべきものじやないとこういうふうに考えております。

○加藤正人君　その範疇ならば無制限にいいというわけですね。

○衆議院議員（南好雄君）　その通りであります。

○加藤正人君　二十九條の二項ですか、「通商産業大臣は、前項の勧告をした後において、なお当該業種に係る製品の需給調整の目的が達成されていないと認めるときは、通商産業省令をもつて、当該業種に属する事業の経営に関し、一般的に、同項の勧告の内容と同一の内容の制限をすることができる。」これが相当な問題を孕んでいるんじやなかろうかと思うのであります。私の懸念する例を挙げて御質問したほうがよくおわかりになると思うのでありまするが、例えば紡績会社には紡機と並んで織機を持つております。で、綿工連というような織機ばかりの専門の企業家も一方にあるのであります。この両業種が、両業態が内地に滞貨が非常に多くなつたという場合に、そこに問題が起ると思うのでありますけれども、或る種の綿布が非常に滞貨ができた。で、ここにこれを調整する必要を生じたような場合に、これはまあ通産大臣の許可、勧告とかいうものもあり、そのほかに審議会というものもあるから、万々間違いはないと思うのでありますが、そういうふうな或る種の綿布が非常に溜つた、だからして織機の運転を或る程度制限をしよう、そして今この私の読上げた第二項がそこに発動するような場合におきまして問題が生ずると思うことは、或る綿布、この綿布の幅、長さ、或いはウエイトというようなものが綿工連で作つておつて内地にたまつたというものと全然同一のものが紡績会社の織機の生産としてたまつておる。だからして調整しなくてはならんといつた場合に問題が起り得るのであります。同じものであつてもこれが海外に売れるという場合においては、紡績会社の商標即ちシヨップで売れるのでありますから、同じものであつても同じものでないとも言えるのであります。そういうものがたまつたために、それと同じ規格のものの生産をとめるといつたような場合において、紡績会社のものがそれの調整を受けなければならんということになると、海外におけるその製品の売行きはとまる。折角それは需要期に当つておるような場合は、日本の輸出貿易がそれによつて阻止されるということになりますと、非常にここに問題が大きいので、そういう場合などには、この審議会などが先ず第一にこの通産大臣の勧告とか、許可というものが要りますから問題ないようでありますが、これは大変重要な問題でありまして、又それがこの審議会の人選などにも非常に影響して来ると思うのであります。そういう場合を顧慮して私は審議会の審議委員の中にそういつた場合の紡績業者といつたようなものをここに指定業種に関連する事業を営むものというのがそれに当るのではないかと思うのでありますが、そういうものを特に入れて、さような場合に日本の輸出貿易が少くも邪魔に、一時的にでも障害を受けないようにしてもらうということが、この法律は大変私は必要なもの、特に中小企業のためにこれは必要なものであると思う。私はこれは非常に賛成するものでありますけれども、そういう懸念は必ず起るだろうと思うので、提案者にその点について特に御注意、これは質問というより、これに対する将来起り得るだろうという懸念をしておることを申上げておきたい、こう考えます。

○衆議院議員（南好雄君）　私たちもその点については衆議院におきましてもいろいろ質問があつたのであります。要するにこれは中小企業等協同組合法と違つております点は、常時三百人未満の使用人を使つておる、そういう中小企業というものを目的にはしておりまするが、この調整組合は、いわゆるそれ以上の使用人を持つておる人も当然この組合に入り得るのであります。中小企業等協同組合法による組合は、公取がこれを黙認するという形でありまするが、この法律におきましては調整組合の組合員に、たとえ紡績連合会加盟の会社の兼営工場といえども入ることができるので、若し入らん場合においての問題なんであります。入つて他の中小企業者と一緒に業界全般のための必要にして最小限度の犠牲をこれは共々に忍んで頂かなければならん。ただ問題になつて参りますのは、要するに調整規定をこしらえて事実上生産の制限或いは設備の制限をする際において、輸出産業に対するところの心配りをどうするか、こういうことになつて参りまして主として調整規定の認可の際における運用の問題等だろうと思うのであります。この法案が衆議院を通つた際においても、附帶決議にありますように、悪平等にならんように十分輸出産業についての心がまえをして置くように附帯決議がありますのでありまして、これは輸出産業のようなものにつきましては、成るべく影響のないような調整規定を作らすように、これはまあ法律を運用する際の認可のいわゆる標準でなかろうかと思うのであります。

○加藤正人君　いやその点について、私昨日その附帯決議を頂いたのでやや安心したのであります。紡績連合会所属の紡績会社なども入り得ると、そういうのでありますが、まあ会費も要ることだろうし、普段は必要のないことであるから、まあ大概入らないだろうと思いますから、まあ組合員になつて見れば無論こういう懸念は要らない、入らないところもあるだろうとこう思うものですから、ちよつとその点を心配したわけであります。まあそういうふうなお考えでしたら万般間違いはないだろうということを期待しつつ終ります。

○小林英三君　本案に対して、三つ、四つ御質問したいと思いますが、先ずこの第二條の「当該業種に属する事業を営む者の総数のおおむね三分の二以上が中小企業者であり」、それから総生産数量のおおむね二分の一が中小企業の生産量であるということを限定されておるのですが、これはまあ第一條の目的の中の「中小企業の占める重要性が極めて高い」という意味からこういう限定をされたのですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。お言葉の通りであります。

○小林英三君　そこで私はこの第二條の第二項の第二号ですか、「この法律で「中小企業者」とは、常時使用する従業員の数が三百人以下の事業者をいう。」こういう中小企業に対するこの法律におきまして定義が與えられているのであります。これは多分私の想像するところによりますというと、中小企業の協同組合等において中小企業の線が今までの百人から中小企業協同組合を作る場合に三百人にされた、その三百人をここにとつたのではないかと想像するのですが、この三百人をおきめになつた根拠はどこにありますか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。今小林さんのお話にありましたように、中小企業等協同組合法の三百人をここに持つて参つたのでありまして、一つはその法律の用語といたしまして中小企業といたしましても漠然としておる。何を法律の対象にするかという問題になりまして、この法律の中小企業者、中小企業等協同組合法の言う中小企業者とは違つておつては何かにつけて不便なものでありますから、いわゆる中小企業というものを強いて定義付けるならば中小企業等協同組合法の中小企業と同じ意味であるべし、こういう考え方でそういうふうにしてしたのであります。

○小林英三君　大体私が想像いたしました通り、三百人はそこから来ておつたと私も想像いたしておつたのですが、ただ私はこの法律において三百人という中小企業の定義をおきめになるときに多少のそこに齟齬を来す虞れはなかろうかという心配をしておる。先ほどの御質問の中に、指定業種というものは今後目的並びにその他の問題にかなう範囲内において中小企業のうちからどんどん殖えて行く可能性があるということも只今拜聴したばかりでありますが、ここにございます最初のまあ提案者の御提案になつた業種よりも更に衆議院で修正して最初五つぐらいしかなかつたものが十二に殖えておりますが、この二十二ございます業種の中でも、私は三百人というものがあればこれはむしろ業種によつては中小企業でなくて大企業の部に属するものがあるのじやないか。この一から十二までここにございまする業種の中で三百人を以て中小企業とするということになりますと、或る業種にはそれで結構でありましよう。大企業もある、中企業もある、小企業もある。或る業種によつては中企業しかないものがあると思います。むしろ或る業種によつては、三百人の従業員を持つておるような業種は、或る業種によつては大企業であるというように私ども考えるような業種もたくさんあると思いますが、まあここにあるものはそういうような三百人であれば、大体これは中小企業と目指していいというように提案者はお考えになつておりますか。先ずそれから承わりたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。中小企業と申しましても、実質上何が中小企業であるかというような議論になつて参りますると、いろいろだくさんの又むずかしい議論になるのでありますが、要するに一つの法律で、中小企業等協同組合法という法律で、大体中小企業と申しますのは、常時三百人くらいの従業員を使うものをいうというのだという一つの根拠がありましたものですから、これにその観念と同じくする意味合いにおいてこの法律にもそれを使つたのであります。お言葉のように別表に指定せられました業態の中には三百人も使つていないものもありますが、要するにこれは一つの線を引くためにそういう定義をいたしたのでありまして、先ほどの御質問にもお答え申上げましたように、できるならば大企業とか中小企業とかいうような区別をせずにやつてもいいのでありますが、中小企業の持つておる業態の複雑性から、中小企業だけには別個の対策が要る、こういう考えで一つの線を引いてできておるのであります。

○小林英三君　今のお答えは私が御質問申上げました中心からちよつと外れておるように思うのですが、私はその今の三百人で線を引くとこになるということは、これは一つの理窟で、結構だと思うのでありますが、ただこの法案を運営して行く上において三百人というものを以て中小企業とするような場合において、或る業種によつてはそれで大企業がある。何千人も使つておるものもある。そういうものが三分の一も入つておるものもいいのだというのですか。つまり業種によつてはそういう大きな企業ではなくて、むしろそれ以下ばかりの業種が私は業種によつては存在しておると思う。そういうものも将来入つて来ると思わなければなりませんし、又現にここに摘出されております指定業種の一から十二までの中にもそういう業種が、二百人或いは三百人も従業員を使つている、これは大企業であるというような業種が、私はこの中にもあるのじやないかということを私はお伺いしておるのであります。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。私たちが調べた範囲内におきましては、まあその大企業というのは、どういうものであり、中小企業というのはどういうものであるかという定義の仕方だろうと思いますが、別表に指定されておるものについては皆三百人以上を使つておるものが一、二ありましたように聞いておるのであります。大体は大企業と中小企業というものを分けて考えられる業種を指定してあるつもりであります。

○小林英三君　ただ私はこういう問題が起つて来はしないかと思うのですが、法案の第二條には今のような工合に認つてあります。それから法案の第九條に「その組合員の総数がその地区内において定款で定める組合員たる資格に係る業種に属する事業を営む者の総数の二分の一以上であり、且つ、その総組合員の三分の二以上が中小企業者である」とございます。それから更に第十四條に「通商産業大臣は、調整組合が左の各号の一に該当すると認めるときは、その調整組合の解散を命ずることができる。」というので、ここに「第五條各号に適合するものでなくなつたとき。」とか、或いは「第九條の構成要件を欠くに至つたとき。」とか、そういう場合には解散を命ずることができる、こういうような意味の第十四條、第九條、第五條等と総合関連して考えてみますと、第二條の性格、や狙いを見て、三百人の引き方によつて或る業種には馬鹿に嚴格になり、或る業種には非常にこの法案の運用上甘くなつて来るというようなことを私は心配するのですが、その点はどうですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。実際問題といたしましては、そういうことがあり得るかもわかりませんけれども、第九條は御承知の通りその地区内において指定業種を営むものの半分以上が組合員であればよし、そうしてその半分以上の組合員のうち三分の二以上がいわゆるこの法律での中小企業であれば、組合を設立することができるということで、この方面では多少ゆるめてございます。或るものについて特に三百人というふうに引いたために、組合が作れなくなるというようなことは、今別表に指定した業態におきましてはないように、私たち資料によつて承知しております。

○小林英三君　それから第八條並びに第九條にあるのですが、この組合員の資格の問題ですが、これは協同組合と調整組合との関係ですが、調整組合は営利を目的としない、併しこの営利を目的として現にやつている同じ種類の業種の協同組合がある。その協同組合の加入者もこういう目的のために更に脱退せずしてこの調整組合に兼務して入るというような場合は、これは想定できますが、これは差支えないのでしようか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。それは当然そういうことを考えておるのでありまして、中小企業等協同組合法による組合は、営利事業がやられるのでありまするが、このいわゆる法律案によつて作つた組合が非営利性の組合でありますが、この組合を作つておる限りにおいては、この組合は営利をやらない。ですから別個の組合の資格において営利的事業はできるが、この組合に入つておる範囲内においては営利事業はできない、こういうことなのです。入ることは一向かまわない、入りましてもこの組合が営利ができない、こういうことであります。

○小林英三君　よくわかりました。そういたしますというと、役員がやはり同じ地区において、同じ業種において、一方は協同組合、一方は別に調整組合があるという場合におきまして、役員は両方の組合を兼任しても差支えないのですか。

○衆議院議員（南好雄君）　当然それは兼任できることと思いますし、又兼任して頂かなければ実質上本当にいい効果を挙げる組合にならんのじやないかとさえ考えております。

○小林英三君　更にこの第十五條の一号と三号ですが、「組合員が生産をする指定業種に係る製品の生産数量若しくは出荷数量又はその生産設備に関する制限」をする、こういうことがあります。それから又一方第十六條には調整規程を調整組合が作つて、そうして大臣から認可を得るということになつておりますが、そういたしますというとこの同じ業種についての組合に加入していない他の大企業というものが考えられるわけです。そうするとこの調整組合とこの調整組合に入つていない他の同じ業種の大企業の生産数量等に関連いたしまして、いろいろの問題が私は惹起すると考えられるのでありますが、その実際面の調整等はどういうふうにして行われるのでありますか、それをお伺いいたしたい。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。只今御質問になりました点は非常に重要な点でございます。併しこの法律ではできればそういうかたがたも調整組合の中に入つて、そうして指定業種の全般的な共同利益の増進と申しますことに一臂の協力をして頂きたいという気持で中小企業等協同組合法と違つた意味で、調整組合を作る際においては、即ちこの法律でいう大企業も入り得るようになつておるわけであります。又これは別に出資をする組合でも何でもないのでありますから、毎年毎年の積極的事業のために資金なんか要るわけじやないのでありまして、先ず組合に加入することによつてそういう財産的損害は私はないと思う。要するにこういうことをやるのも全般の業者のために一時を忍んで頂くというのがこの法律の目的なのでありますが、併し不幸にして若し止むを得ずして大企業者がこの組合に入らずして協力をして頂かんというような場合になつて参りますと、いろいろなむずかしい問題が起きて参りますが、先ほども御質問にありましたようにこれはどちらの利益でもない、いわゆる共同の利益を守るためにやる調整組合の仕事であるから、恐らく大企業といえども筋の通つたことについては、俺は別だといつて協力をしないという立場はおとりにならんと思つております。たとえ組合にお入りにならなくても、相当の協力があるものと私は考えております。どうしても協力がなくて、いわゆる飽くまでも自分のところ本位にやるということになつて参りますと、先ほどの二十九條、それによつてその業種が危殆に瀕し、更に関連産業にまで影響を及ぼすというような事態が発生する場合におきましては、通産大臣の勧告があり、その勧告によつてもなお且つ言うことを聞かないという場合においては、省令で以て実質上法律拘束を受けるようになつて参るのでありますけれども、そこまでは私は大企業というもののあり方としては非協力な態度がないものと考えておりますから、法律の上において考えるほど事実問題ではそうむずかしい問題にならんのじやないか、こう考えております。

○小林英三君　その点はその辺にして了承いたします。
　次に、第十六條に関しまして、第十六條第二項の第一号並びに第二号「必要且つ最小限度の範囲をこえること。」つまり事態を克服するための必要且つ最小限度の範囲をこえること、それから第二項の第二号には「不当に差別的であること。」こういうのですが、その解釈はどうですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。御承知の通り、何と申しますか、一つの生産を制限して参りますということは、ことの善悪にかかわらず消費者の利益を形式的に見ますれば或る程度損なうという点もございますし、更に進んでこういうことが法律的にできるということになりますと、業者の立場といたしましてはイージー・ゴーイングな考え方をいたしまして、自分の立場を守ろうという現状維持的な考えが出て参ります。そういたしますと、国内的に見てはそれでもいいのでありますが、国際的に見ますならば、これは日本の産業のいわゆる進歩をこういう法律によつて阻害するということにもなりますので、生産制限とか設備の制限とか申すものをやる場合におきましては、何といたしましてもこれは必要にして最小限、業者のいわゆるイージー・ゴーイングな考え方にならんように十分な監督をしなければならん、こういう意味合において必要にして最小限度という言葉を使つたのであります。これは勿論通産大臣の調整規程の認可の際における一つの許可の標準でございますが、どう具体的に書こうとしても書けんものでありますから、ともかく業者本位の生産制限をやれんようにこういう意味を中に謳つておるわけでございます。それから第二号は、御承知の通りたくさんの業者が集まつて誰もすることのいやな生産制限などをやるということになりますので、議決権は平等にしてはございますが、大企業をひどく制限したり、半面においていわゆる零細企業を生活が成り立たんように制限したりするようなことは、どちらにいたしましてもこれは行過ぎだ、そういうことを慮かつて、少くとも生産制限を悪平等にするのは困りまするが、といつてどちらに厚いようなやり方をやつてもこれはいかん、そういうことを「不等に差別的」、こういう意味に使つてあるのであります。

○小林英三君　今の一号、二号の問題はよくわかりました。次に第十八條ですが、通産大臣が勧告をするということでありますが、今質問いたしました第十六條の第二項の「各号の一に該当すると認めるときは、」……通産大臣がこれはいかんということを認めるまでには相当の期間を要し、又通産大臣がそういうことを認めることが、なかなか容易でない、困難である、こう私は考えるのですが、果してそうでありますというと、今提案者が御説明になつたようにこれがために一般の消費者が迷惑する、つまり調整組合がそういう不都合の所為があつて、通産大臣が勧告をするという場合におきまして相当困難である。それをつかむまでが困難である。そういう場合におきましては、一般の消費者が相当迷惑する、こう思うのですが、その点はどうでしようか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。結局生産制限などと申しますものは永久的なものでないのでありまして、この法律が二年間の期間しか持つておりませんし、且つ又今の日本の例えば繊維産業のごときもの、これは海外市場が非常悪化した結果数の多過ぎるということから起きた一つの混乱だと私は思つております。従つて業界のいわゆる秩序ある行動によつておのずから内地市況も直つて参りますれば、外国からの買付も安心して又できるようになるということになつて、私は生産制限そのものはそう長いものじやないのじやないか。どう考えましても三月か四月、せいぜい長くて半年くらいで行くべきものじやないか、こういうふうに考えておりますので、そういう間の見通しは、調整規程認可の際においても十分に審議会、公取の同意というような、二段がまえ、三段がまえの消費者保護の点を留意しておりますので、恐らく見逃すというようなことは私ないと思います。ただその後におきましての情勢の変化によつて通産大臣がみずから権限を発動して取消しを命ずるとか、変更を命ずることになつて参ります点を御質問じやないだろうかと思うのでありますが、これは私先ほど申しましたように、半年ほどやつてみてという、大体生産制限、設備制限なんと申しますものは、短期間ということを前提にしておりますから、私はその後の変更と申しまするものは、そう実際問題としてはちよいちよいないのじやないか。ただこうやつておかないと、市場の変化によつて非常に変つて来るような場合がありますから、法律的にはこうしておかなければならんと、こういうふうにまあ考えてできておるわけであります。

○小林英三君　提案者、簡單に説明してもらえば結構ですが、今私が申上げましたのは、十八條の第二項ですが、通産大臣は、十六條の「第一項の認可をした後において、当該調整組合が前項の命令に従わない」と、又は「当該調整規程の内容が同條第二項の各号の一に該当すると認めたときは、」と、その認めることがなかなか簡單に認められないのじやないか、認めるに至らないのじやないか。そういう際にはその間において、一般の消費者が相当の迷惑をするのじやないかということの質問なんですが。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。私その点についても御返事申上げたんでありますが、私は大体生産制限そのものはそう長くないのであつて、そう急に変化してすぐに直さなければならん事実上の問題はないのでありますが、若し万一そういうことが生じた場合には、これは消費者の利益のために通産大臣みずからに変更命令や、取消し命令を持たしたほうがいいと、それでこういう規定が置いてあるのだと、こう申上げたんです。

○小林英三君　そうじやないのです。私の質問しているのは、そういう規定が作つてありますが、通産大臣がそういうことを認めるに至るまでの間、相当時間を要し、又なかなか認めるに至るまでには相当煩わしいのじやないか。つまり通産大臣がそれをつかめないのじやないか。その期間においては消費者に相当迷惑をかけるのじやないか、こういうことをお聞きしているのです。認めるに至るまでの間、なかなか容易じやない、その間そういうことをどんどんやられてしまうのじやないか、そういうことを質問しているのです。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。その場合にあとに條文がありますが、公取あたりの、公正取引委員会あたりでも、通産大臣にいわゆるこの権利の発動を要求することができるようになつておりますので、通産大臣みずからが職務の懈怠というような場合がありました場合には、他の機関によつてコレクトすることができるようになつております。

○小林英三君　まあその問題に対しましては、これは第十八條の本文の中に、こういう問題があつた場合においては、第二項で一項の勧告をすることができるということはよく承知しております。ただ通産大臣がこの勧告をするに至るまでの実際上の問題を把握するということはなかなか容易なことではないと思うのです。これに対して提案者は確信がありましようか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。私はこれはこの法律は非常にむずかしいようにお考えになつておいでのようでございますが、戦争前の各種の組合法はすべていわゆる業者の自治でやつて、その自治で十分に足らんときにおいてのみ大臣の力によつて法的の拘束力を與える。ああいうようなやり方で今後の日本の産業もやらなければならんということがこの法律を作つた大きな狙いであつたのであります。今申しましたように独禁法とか事業者団体法というものがありまして、いろいろなことを言いまするが、消費者の利益も相当程度厚く保護しなければならんが、併しその半面においてやればやるほど損をするというような状態において放置することも私は国家全体としてはマイナスじやないか、こういうことで生産制限のようなことも或る場合には止むを得ず認めなければならん、こういうふうになつて行つたのでありまして、産業を育成しなければならん立場におる通産省といたしまして、これは是非ともそういう実情を把握して頂いて、勧告をしなければならん、適当な時期には勧告をするようにして頂かなければならんし、又若し行き過ぎて業者の保護が厚いような場合におきましては、通産大臣みずからが公取あたりから要求を受けてやるのではなくして今御質問がありましたように、消費者の保護の見地に立つて調整規程、その他を変更するように、制限するように積極的に動いてもらわなければならんものだとこう考えております。実際問題といたしましては、私は通産大臣としてこれはできると思います。

○小林英三君　私はまあ元来、この法案には賛成しておる一人なんです。ただいろいろそういう法案の運営上において不安な点があるから御質問申上げておるのですが、今の問題は提案者の御答弁によつては了解できないが、まあその辺にいたしておきます。
　それから第三十一條は「通商産業大臣は、この法律に規定する権限を実施するため必要な限度において、指定業種に属する事業を営む者若しくはその団体から必要な報告を徴し、又はその職員をしてその事業所若しくは事務所に立ち入り、業務の状況、帳簿書類、設備若しくは製品の検査をさせることができる。」こういうことになつておるのですが、これも私は一つの疑いを持つのですが、つまり業者みずから通産大臣に対して報告をする、こういう場合におきまして、そこにやはり業者みずからするというような場合ですからして、虚偽の報告も考えられる。それから職員はいろいろな業務の状況であるとか、或いは帳簿書類だとかいろいろ調査をしたり、設備その他のものを調査したりするのですけれども、職員といえどもやはり組合の職員であろうと私は思つております。これがやはり組合の利益を図るということになれば、場合によつては正確を期することができないということになりますと、この二十九條のいわゆる通産大臣が法律に規定する権限を実施するということがぐらつきやしないか、こういうことを私は心配しておるのです。その点はどうですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。まあこの種の法律におきましてはこういうふうに規定するよりほかないものですから、こういうふうに規定してあるのでございますが、私はこれには罰則がありまして、虚偽の報告をした場合には罰則がございます。それから調査を拒んだ場合にも罰則がございますが、これは自分のためにやるのでありますから、業者全体の利益のためにやるのでありますから、相当程度のいわゆる心からなる協力があるものと考えますけれども、まあこういう種類の規定としては、これでまあ十分でないか。又これ以上どういう規定をいたしましても守らんという意思があれば、これはどうも仕方がないのじやないかというふうに考えるのであります。

○小松正雄君　私は第二條を中心として二、三お尋ねしたいと思うのでありますが、「これによりますと「過去一年間の総生産数量のおおむね二分の一以上が中小企業者によつて」と指定されております。この指定されました、これに対する特別といいますか、別表に定められておりますものがその指定の業種になるということに考えてよろしうございます。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。第二條の一項によつて客観的の條件を挙げてございます。その客観的條件を充足いたしましても、なお且つ二條一項、一号、二号の或る程度の主観的認定がなければ指定業種に指定しないと申しますと、相当程度不景気が続いて、そうしてその不景気が簡單に合理化、その業態の合理化だけでは簡單に回復し切れんというような場合においてのみ、こういう法律で業種を指定して調整組合を作らして行く、こういう考え方なのであります。

○小松正雄君　私のお尋ねするのは、この当該業種、当該業種に属する事業の経営の不振、そういつたものを合せたものによつて救済しようとする法案として、業種別にすれば、ここに出ておりまする十二業種を挙げられておりまするが、これによつてのみでよいかということを尋ねておるのです。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。差当り第二條の客観的條件と、主観的認定に合格したものをここに挙げてあるだけでございまして、なお且つこれ以上この條件を充足するものがあれば、先ほどお答えいたしましたように、決してこれは限定すべき筋合のものじやないと考えております。

○小松正雄君　それではお尋ねしますが、漁網、要するに魚をとるための網、網のみでは魚をとることができないということがまあ前提といたしまするならば、その網を作るだけの製造業者のみがこれに入つておつて、この網に必要である綱というものが入ることが当然であるのに入つていないということは、何かこれを入れられない理由があつたのでありますかどうか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。御質問は麻綱でございましようと思います。

○小松正雄君　そうでございます。

○衆議院議員（南好雄君）　麻綱の業者も入れるようにという話をあとになつて聞いたのであります。最初実際調べたときには、漁網がこの二條所定の條件に適つておりましたものですからやりましたのです。私たち非常に調査が不十分でありましたとみえまして、麻綱のほうを見落したのであります。よく麻綱の関係についても、今所管官庁で調べさしております。第二條所定の條件さえ充足すれば、網が入つて麻綱だけいかんという積極的の理由はないように考えております。

○小松正雄君　それでは、それがはつきりすれば、この中に、例えば十二が十三になつても織り込むという考え方はありますか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。麻綱のみならず、他にもこの條件を満たすものがございまして、組合を作らして生産制限をやることによつて業界を救い得るものという見通しが立ちますれば、これは拒むべき筋合のものではないように考えます。ただ、非常に法律案を急いでおりましたために、そのときまでに事実調査のなかつたものは、次回の際に拡げて行きたい、こういう方針で進んで参つたに過ぎないのであります。

○小松正雄君　第九にマツチ製造業、これはまあ入つておりまするが、マツチ製造業に関して一言お尋ねしたいことは、このマツチというものは、御承知のように、一貫した作業であつても、軸を作るもの、或いは薬品を練るもの、或いはその外部の箱を作るもの、こういつたふうに、マツチができ上るまでには諸般の分れた業があるわけでありまするが、これらが、このマツチを作るために下請業者がたくさんあるという場合に、このマツチ製造業の中に含まれるかどうか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。それは、私はマツチ製造業の関連産業のように思います。法律解釈としては入らんように考えられます。

○小松正雄君　もう一点お尋ねしますが、この法律規定、中小企業者をまあ従業員三百というふうな問題については、先ほども小林英三議員からお尋ねになつておりましたので略しますが、この「調整組合は、法人とする。」とありまするが、法人でなけらねばできないことでありまするかどうか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。何と申しますか、事業者団体法、独禁法の除外規定にいたしまして、その行為が本来ならば処罰を受けるものが処罰を受けんというふうに参ります意味におきましては、やはり法律上法人格を持つたもののほうが適当と考えられましたので、調整組合というものを特別法人に規定したような次第であります。

○小松正雄君　個人としてもその資格を有する業者はこの中でもあると思いますが、それは入れられませんかどうか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。この調整組合の組合員は、会社でも、個人でも、組合でも結構なのであります。

○小松正雄君　然らば、なぜ法人ということに一定したのですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。そういうものがいわゆる生産制限などをやる、そういう一つの団体を作る際において、これは法人格を持つたほうが、独禁法の例外とか、いろいろな点で、任意団体ではどうも十分でないと、こういう考えから調整組合にいわゆる一つの法人格を與えて組合にしたのであります。

○島清君　この指定業種に入つております十二業種別の、その三百人以上の非該当工場で生産をする生産業と、それから三百人以下のいわゆるこの法律の適用を受ける業者の製造する比率を示して頂きたいと思います。それは資料としてお示しを頂きたいと思います。
　それから、今小松委員の質問にお答えになりまして、本案が非常に杜撰であると、そこであとからその内容の如何によつては追加するにやぶさかではないという御答弁がございましたが、何故にこれを十二種目を選び出されまして、急いで杜撰の法制化を図らなければならなかつたか。何故にこの十二種目をお選びになつておられるか、その根拠、これだけをお示し頂きたい。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。第一の御質問については、所管官庁にもうすでに頼んでございます。資料として配付できると思います。
　それから、第二は、十二と限つたものですから、非常に限定になつたのでありますが、この法案ができた際において、いろいろと業界の実情を調査いたしてみました際におきましては、大体現在の段階においてはこの程度でいいんじやないか。併し、その後に事情も変化いたしまするし、救済の要がありますれば、この中からも除けて参りましたり、或いはこの中にも加えて行つていいじやないか。こういう法運用の、或いはこれからやつて行きまする、ただ気持を先ほど私御返事を申上げたに過ぎないのです。

○委員長（竹中七郎君）　では委員外質問といたしまして、農林委員の三浦辰雄君にお許しいたしたいと思いますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないと認めまして三浦辰雄君に質問を許します。

○委員外議員（三浦辰雄君）　私農林委員の三浦でございます。只今御審議中のこの特定中小企業の安定に関する臨時措置法案につきまして、農林委員会から当委員会の委員長さんに宛てて文書を以て申入れました件について、貴重な時間をお割き頂いて説明の機会を與えて頂きましたことを、心から厚くお礼を申上げます。
　この問題は、文書にて差上げましたように、合板の問題でございます。時間を節約する意味で簡單に読みますと、
　　合板は戰後重要な輸出品となつていたのであるが、最近の国際情勢から生産過剰を来たし、合板製造事業の経営は関係者の努力があつたにもかかわらず、困難を極めている現状である。
　　ところが、去る六月十七日に提案された特定中小企業の安定に関する臨時措置法案は、その目的が本事業の現況に対して頗る適合するものと思われるので、この際合板事業を同法の指定事業に指定せられるよう、同法の修正方につき御配慮願いたい。
　　右農林委員会の総意を以て申入れる。
　　　六月二十日
　かような文面であるのでございますが、これについて極めて簡單に合板の現在の事情を申上げますと、合板の事業は、年間設備で申しますと、十二億平方尺程度の生産能力がございます。それで、昨年は八億一千万平方尺の製造をいたしまして、先々年におきまするところの数字は八億三千万乃至五千万平方尺と言われておるのでありますが、それに近い成績を挙げて来たのでございます。又本年の三月の状況を見ましても、八千百万平方尺というものを生産いたしまして、こういうような調子で行くというと、本年も又更に生産は九億七千万平方尺くらいになると想像されるのでございますが、併し一方需要の状況は、いわゆる輸出が非常に不振になりまして、又特需の方面もがたつと参りまして、現在一億六千万平方尺程度ではなかろうかと考えられます。年間に想定いたしまして、国内の需要におきましては、五億四千万平方尺だと推定されますと、残りどうしても二億七千万程度は何ともどうも生産過剰のような恰好になつておる。そこで本年の三月から、この組合としても何とかこれを自主的にしなければならんと苦慮したのでございますけれども、自由競争の態勢下では何とも仕方がない。そこで幸いかような趣旨の案が出たので、是非何とかしてこれに加えて頂きたい。なお工場は現在全国で二百二十三ございます。そのうち三百名以上の従業員を持つておるのは僅か極く少数でございます。数カ所でございます。而も資本金は全国平均一工場当りで三百四十万円、かような状況でございますので、皆さんにおかれましても、何とぞこの件について愼重御審議の上に、農林委員会としても切望いたしております同案の別表に合板をお加え頂きますように御審議を願いたい、かように思つて参つたのであります。どうぞよろしくお願いいたします。

○委員長（竹中七郎君）　只今の通り、私のところに宛てられまして、農林委員会から申入れがありましたのでお許しいたしたのでございます。皆さんにおきまして御配慮を願いたいと思います。

○島清君　提案者どうですか、草案当時気がついておられたか、それとも又……。

○衆議院議員（南好雄君）　この法律を作つて業種を指定した際におきましては、合板のことは話を聞いておりません。私たち通産委員会でこれをやつたものでございますから、通産省のいわゆる各原局に対して、この第二條の所定要件を充足するもので組合を作らして、或る程度効果のあるものというふうにして、そうしていろいろ調べて頂いて、業種を指定したんでございます。その後になりまして合板のほうから話を聞いたのであります。これは本案審議の途中におきまして、第二條の所定の要件さえ具備して、そうしてこういう組合を作らすことによつて効果がございますならば、私はあえて法案が杜撰であるという御批判を受けても、私は直して入れてやるべきだと、こういうふうに考えております。提案者の一人として、決して制限する意思ではないということをお答え申上げた次第であります。

○山本米治君　本法案が通過いたしまして、その特定中小企業に生産の調整が行われるということになります場合に起つて来る問題はいろいろありますが、その一つは、先ほどの労働問題はどうするかということであります。これは又先ほど小林委員が更に今後お尋ねすると申しておりますが、私はもう一つ金融の問題が起つて来ると思うのです。今中小企業の中には非常に赤字であるけれども、生産制限をすれば企業が廻らなくなる、赤字でも生産を続けて行くことによつて資金が回転するという事情のものが非常に多いわけですが、これがこの法律に基いて生産を制限しなければならんというときに、当然金融をどうするかという問題が起つて来るわけです。その金融の問題について、金融当局その他と或る程度の対策のお打合せがあつたかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　正規のものではございませんが、私たちとして、金融措置につきましては、いろいろ所管官庁の大蔵省乃至日産協あたりともいろいろ話をしてみたのであります。法案の中に金融的な條項を設け得られれば非常にいいと思つたのでありますが、今の段階におきましては、間接的に業界安定によつて、コンマーシアルベースによつて資金が流れるということで満足しなければならんのではないか、やつてみて不備な点は又法律改正をすればいいのであつて、当初から余り完璧を期して進みましても、非常に暇どつて、時宜に応じた救済はできないと、こういうふうに考えまして、それで一応話はしてみたのでありますけれども、法案の中に盛込んでございません。ただ組合の事業といたしまして、若し金融機関が、業界安定の見通しを持つて来れば、今までとまつておつた流れがこの法案によつてつくならば、望外の仕合せというので、組合の事業の第三号の中に入れてございます。

○山本米治君　そこでその組合の事業としての第十五條及び連合会の事業としての二十六條、いずれも第三号でありますが、例えば組合の事業の第十五條第三号は、「組合員に対する生産調整及び経営合理化のための資金の貸付」とありますが、この調整組合というのは、資金もなく、資本金もないと思いますが、調整組合そのものが組合に対して金を貸すということがあるのですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。御指摘の通り、この組合は非営利で、そうして資金なんかも共同出資ということはございません。ただ先ほどの御質問にありましたような、組合員たり得る資格には、中小企業等協同組合そのままで入つて来ることもよろしいのでございます。或いは個人の資格で入つて来ることもいいのです。そこで普通の実情から見てみますと、この法律はそれを目的にしておりませんけれども、一つの組合が二枚の看板を持つということが出て来ると思います。そういう場合は組合役員の裏書によつて市中銀行から十分の融資を受ける見通しがあるというので第三号を入れた次第でございます。

○山本米治君　第三号の先ほど申しましたあとに大体「組合員のためにするその借入」、これはまあわかるわけですけれども、ここでは調整組合が主格になつておつて、その調整組合が、「組合員に対する生産調整及び経営合理化のための資金の貸付」とあるので、どうも調整組合そのものが資金を持たない限りこの号はおかしいのじやないかと思いますが、只今のお話によれば、調整組合というものが、協同組合そのものが組合であるからということもあるのですが、それは協同組合として資金を持つているのであつて、調整組合そのものはどこまでも資金を持たないと思う。それが調整組合が組合員に対する資金の貸付とあるのでどうもおかしいように思うのですが、その点は如何ですか。

○政府委員（松尾金蔵君）　只今お話のございましたように、調整組合自身が出資金を持つ、資産を持つというようなことは実際上殆んど起らないと思います。そういうことであれば調整組合自身が第十五條の第三号の後段にありますような、「組合員のためにするその借入」ということも実際上はなかなか容易ではないと思いまするけれども、調整組合の仕事として、やはり調整に伴う組合員の金融業について、調整組合自身が或る程度仕事をやろうとする意思があれば、又それが或る程度実現するということになれば、この法律上そういう仕事ができないということとする必要も必ずしもなかろうというような意味で、この第三号の前段は、実際上の問題としては調整組合が他から資金を借受けて組合員に貸付をするというようなことが予想されると思います。

○山本米治君　それならばその十五條三号のあとのほうはいいが、信用のあるなしで調整組合が資金を持たなくとも、組合員のために借りるというような斡旋をすることはできるけれども、前段のほうの、調整組合が資金を持たないのに、組合員に対して調整組合が金を貸せるというのはおかしい。後段のほうはいいが、前段のほうがおかしいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。今松尾さんからお答え申上げましたように、御承知のようにこれはあとで組合を非常に慮つて書いてあるのでございまして、この法律に規定する事業でない場合には解散の理由にもなり得るのでありまして、そういう事情がありますような場合、或る程度やりまして、半年なり一年やりまして力ができた場合、又事情が悪くなつてやめるというような場合におきましての先の先まで考えてこういうことがやり得るようにしておかないと、若し事の必要がある場合には困るというだけのいわゆる気持で書いたのでございまして、当面の問題としては、前段は、金のない組合でございますから、実は実際問題としてはないと思います。一年なり一年なり一年半経つたあとにおいてはこういうこともあり得るのじやないかとこういうような気がするのであります。

○山本米治君　もう一点、衆議院から送付されましたこの法律に対する附帶決議でありまして、これは或いは提案者に質問する筋合ではないかとも思いますが、その第五に「調整組合又は連合会が、この法律に基いて生産調整を行うために必要な資金を借入れる場合に、政府は、予算の範囲内において、年五分を限度として当該資金の借入にかかわる利子をその融資機関に対し補給すること。」というようなことが書いてあるわけですが、この「予算の範囲内において、」ということは、今後そういう予算を作るという意味なんですか、どういう意味なんですか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答えいたします。附帶決議を私がお答えするのもおかしいのでございますけれども、私もその附帯決議に賛成した一人なんでございますので、その意味においてお聞き願いたいと思うのであります。これは法律になれば積極的に或る程度の財務当局に対しての拘束を持つておりますが、法律にないのでございますから、これは希望條件であります。ただ私たちの努力によりまして、中小企業対策として、少くとも五分くらいの限度の利子補給くらいはやつて行かないとかわいそうではないかというので、若し補正予算を組む場合がありましたならば極力努力してみるつもりでございます。そういう場合にはそういうことが財務当局に認められますと、別に法律になくとも予算書の総論で書けばこれは実行できるのであります。

○山本米治君　わかりました。

○境野清雄君　私は少し時間がかかるかと思いますが、成るべく早く切上げますが、大体私はこの法案ができました前提としまして、提案者の南さんが非常に御努力なすつていたことは私も繊維議員連盟の一員としまして、この法案が生れ出るまでの経過についてはよく承知しているのでありまして、そういう点から申しますなら、この法案自体に金融機関に対する損失補償がない、或いは設備制限に対する問題、又違反者に対する制限の問題というようなものが影をひそめてしまいまして、ただこの法案自体に語つてありますものが、製品の需給が著るしく均衡を失した場合、言換えますならば、この調整問題だけが主体に相成つておりますことは非常に遺憾なのでありますが、これは私よりもなおさらよく提案者自体が御承知の上でこの法案を作る段階に相成りましたので、その点については後刻、勿論このものは満足なものではない、先ほど提案者が申されました通り、非常に提案を急いでいる。これは現実に今日の中小企業の安定というものが非常な急務を要する問題でありまするから、この点は御尤もなことだと思います。私はすべて了承しているのであります。つきましては、私はこの法案の只今申上げました不備な点というようなものについては、提案者自体が十二分に御承知のことと思いますので、何らかの機会に一つ御修正を願いまして、我々が当初希望しておりましたような点に一日も早くやつて頂きたい。ただそういうような点から行きまして、この法案自体について幾分私どもも疑義があるのでありますが、併しとりあえず先ほど提案者からお話のありました通り、何にしてもこの法案を、率直に申上げますならば、この会期中に上げなくちやならぬ、そういうようなことから行きましても取り急がれたということは十分に了承しますので、私の申上げますことはこの法案が通過いたしましても、調整組合の設立というものが第一の段階でありまして、その調整組合の設立というものには勿論二、三カ月を要するのだ、こういうようなことでありますので、私が以下質問いたしまする点は若し妥当なものだというような点がありましたら、次の国会にでも一つ提案者のほうで御修正を願いたいとこういうふうに思いまして、御質問と申しますか、私の意見と申しますか、そういう点を申上げたいと思うのであります。
　第一番目には、例えば第二條に謳つておりまする四頁の一号と二号の問題、この問題は過般公取から衆議院のほうへいろいろ申入をいたしました文面と睨合せをいたしますると、むしろ私は第三條の二行目の「その共同の利益を増進するため、」の次に三頁の「左の各号に掲げる事態が生じた場合に、」調整組合を組織することができるというほうが私は法文の体系上是なのじやないか、こういうふうに思うのですけれども、この点について若し御意見がありましたら一つ承わりたいと思うのであります。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。その点はいわゆるこういう法律はちよつと変つた形をとつているのであります。現在の段階におきましても、今まで御質問がありましたように、生産制限とか、設備の制限、生産数量の調整ということは消費者の見地から見て非常に大きな考えなければならぬものがあるというような議論もございまして、これは一定の客観的標準を掲げて、あとの運用を全部執行機関である政府に委してしまう行き方を今まではやつておつた。ただこの場合におきましては、そのいわゆる調整組合を作らして生産制限をやらす、そういうことを必要とする業種を国会みずからが認定しよう、こういう行き方であつて、その点において今までの法律と少し違うのでございます。これは公取の当初の考え方は、一応第二條に漠然とした標準を掲げておいて、そうして第三條で主務大臣がこれを認可する際の認可の標準として、こういうふうに書いたらどうかという御意見があつた。それでもいいのでありまするが、そういう場合には、国会が業種を指定して、而も組合のできん業種の場合が出て来ると非常に妙なことになります。少くとも国会においてこういう必要があると認定して来たものについては、よほどの場合がなければ、執行機関である政府は、それに異なる認定をすべきじやない、こういう見地から、国会みずからこの一定の法律に制約されて行つたほうが、もつと法律の体裁上よくなるのじやないかというので、二條にみずから認定の、国会みずからする認定の業種の客観的、主観的要件を掲げて、そうして公取と協議をしたら、これで結構だ、こうなればいいのだという話で、今申上げましたような二條ができたような次第であります。

○境野清雄君　次に、十八條の二項の最後段によりますと、「同條同項の認可を取り消すことができる。」こう謳つておるのでありまして、「同條同項」というのは、前頁の第十六條の二項である。要するに十六條の二項の場合につきましては、こういうような場合には、認可をしてはならない、こう謳つてありますものが、認可をしてはならないものを認可を取消すことができる、これは何かお間違いでありまして、勿論私は衆議院におきましては、この法案を作りましたときに、私はここは「同條一項」の間違いだというふうにも聞いておるのでありまして、これはいずれお取消しが来るだろうと思うのでありますけれども、法案自体としては間違つておるように聞いております。考えておりますので、この修正案が廻わされて来るのをお忘れになつておるのか、その点ちよつとお伺いいたします。

○衆議院議員（南好雄君）　御指摘の通り整理漏れでございまして、もう正誤のあれは衆議院のほうから参議院のほうへ参つておると思います。御指摘の通り「第一項」の間違いであります。

○境野清雄君　次に二十七條でありますが、二十七條におきまして、二十七條の十六頁のほうに、「第二十二條第二項中」というのがあるのでありますが、これは読み替え規定であります。この読み替え規定、二十二條の二項になりますと、調整規程の設定というような問題があるのでありますけれども、これは調整規程は調整組合が行うものであり、総合調整計画はこの連合会で行うものなんでありまして、そういうような点から行きますと、下の項の「総組合員の半数以上」というものを「議決権の総数の半数以上に相当する議決権を有する会員」というものに、「その三分の二」とありますものを「その議決権の三分の二」と読み替える、同時にこの二十二條におきましては、調整規程の設定というものは、総合調整計画の設定というふうに読み替えられるのじやないか、こういうふうに私は考えるのでありまして、同じような問題が、十九條におきましても、「調整組合」というものは「調整連合会」と読み替える、「調整規程」というものは「総合調整規程」と読み替えるのじやないだろうか、又同時に特にひどい問題になりますと、第二十條の問題があるのであります。二十條の「調整連合会」というふうに上を読み替えて参りますと、下の「第十六條第一項の認可を受けた調整規程に違反した組合員」こういうふうに相成つておりまするので、この点は下の「調整規程」も「総合調整規程」でないとおかしな問題になりやしないか、言い換えますならば、個々の組合員が調整規程に違反した者は連合会自体でこれに対して過怠金をとれるというような点があるので、私はむしろこの辺の読み替えというような條項がはつきりした文句ではないのでありまするが、この十六頁の二十七條の「この場合において」というところの「調整規程」とあるのは、「総合調整計画」というふうに読み替えなくちやならないのだろうと思うのでありますけれども、これはいわゆるただ法文の上の問題なんでありまして、これも一つ今度の法案でなくとも結構なんでありますが、その点も一応御研究置きを願いたいと思うのであります。
　続きまして第二十八條、第二十八條の「第五十二條から五十四條まで、」、これは申すまでもなく、事業協同組合におきまする総会の議決権なんでありまして、この総会の議決権、言い換えますと、五十三條にありまする総会の議決権の方法の規定、これは解散、除名というようなものの重要事項を総会において議決する方法でありまして、これは勿論先ほど申しましたような二分の一、総組合員の二分の一の者が出まして、その二分の一の三分の二の同意というような形態に相成つておるのでありまするが、これは協同組合法の場合におきましては、議決権自体が一人について一つというようなふうに謳つておるのでありまするが、この調整組合の連合会のほうは、組合員の員数に応じてというふうになつておりますので、これをそのまま適用いたしますと、私は中小企業等の協同組合法というものの基準と、それから調整組合連合会の基準というものは違うのじやないか、こんなようなふうに思いますのですが、その点も一つ。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。それも整理漏れなんでありまして、「二十八條中「前條第一項の認証」とあるのは「特定中小企業の安定に関する臨時措置法の第十條の認可」」と、第五十三條中総組合員の半数以上とあるのは連合会にとつては議決権の総数の半数以上に相当する議決権を有する会員というふうに加えて行かなければならないものでございますが、これも衆議院のほうから誤謬訂正をしてございます。

○境野清雄君　次に二十九條でありますが、二十九條は損害賠償の問題で、これはなかなかむずかしい問題に私は相成るのじやないか、言い換えますと、命令の出し方の如何によりましては、損害を請求せなければならないというような問題が起つて参るのでありますけれども、そういうふうの問題でなく、一つ字句の上で先ず第一に私が伺いたいのは、十八頁の後段から二行目にすべてに対して、「事業を営む者のすべてに対し」、こういう字句が一方に使つてありまして、同時にこの二十九條の第二項を見ますと、それが変つて来て、「一般的に、」、私は同じような問題じやないかと思うのでありますが、前項は「すべて」というふうに書いてあり、後段に対しては「一般的に」と謳つてありますので、この点に何かお含みのところがあるのかどうか、或いは同じだというようなお考えであるかどうか、その点を一点お伺いいたしたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。これは第二十九條の第一項におきまして、すべての業者に対してという意味でありまして、これは申し出は連合会或いは調整組合がするのでありますが、勧告の場合においては、通商産業大臣独特の権限の下において、すべての業者に対して勧告をする、こういうようになつておるのであります。それから第二項の「一般的に、」と申しますのは、これは今境野さんの先ほどお言葉がありましたように、今の憲法上において、こういう場合にひよつとすると補償の必要があるのじやないかという議論もあるのでありまするが、学者の通説ではたしか憲法二十九條だつたと思いますが、所有権の制限を定めた場合において政府の個々のいわゆる行政処分によつて損害を生ずるような場合は、これはもう絶対に補償すべきものだ。併し一般的に不特定多数の人に法律を以て制限するような場合はこれはその必要がないという学者の意見もございますのですが、又こういうような立法例もたくさんございまして、而もそれに補償しておらん立法例があるのであつて、それをただはつきりさすために一般的という言葉を使つたのでありまして別に前段も後段もつまり求償権として補償の要があるというような議論に対する言訳のために一般的という言葉を使つたのであります。

○境野清雄君　大体この二十九條を拜見しますと、これが具体的にどういうような経過を迫るということが考えられるのでありますけれども、先ず第一に調整規程が出された場合には、組合の申出によりまして大臣がこれを認定する、認定いたしました結果が今度は勧告が変つて来る、勧告から命令に変る。こういうような段階でありまして、もつとこれを要約いたしまするなら調整規程から勧告、命令という段階を経る、こういうようなことでありますが、大体調整規程というものと勧告というものは全く同一のものとは考えられないのでありまして、いわゆる勧告に対しましては調整規程の内容を参酌して勧告を出すのだ、こう謳つてありますから勿論調整規程というものと勧告というものはおのずから内容の違う場合が多々あるのだろう。こういうようなふうに考えまするときに勧告が出ました場合には調整規程というものがなくなるのかどうか。調整規程は依然として存続しつつ勧告が出て来るのだということになりますと、内容に相当食い違いの出るものがあるのだろう、そういうような点からみまするならば勧告が出たときは調整規程はなくなつてしまうのだ、そういう條項はありませんが、そういうふうに解釈してよろしいかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。お話の通りです。勧告が出ますると、調整規程はあつても一時調整規程の効力をとめなければならんものだと思います。ただ法律的の解釈はそうでございますが、実際問題としてはこの調整規程を参酌して勧告をして参りますから甚だしく不便が出て来ないのじやないだろうか。いよいよ勧告にまだ応ぜすして而も業界が直さん場合に今度は命令になりますが、命令になりますると、明確に命令に束縛されるのであつて、調整規程のいわゆる発動をとめるということに当然なつて参るわけであります。だぶつてその組合員だけに過怠金を取られて、その上に又罰金を取られるというようなことはこれはなくなるものと考えております。

○境野清雄君　大体委員の皆様も見えなくなりましたので私は冒頭に申上げました通りこの特定中小企業の安定に関する臨時措置法案、この法案は私はどうしても中小企業のためには不備でありましても、この国会において何とかして通さなければならんというようなことも私ども中小商工業者であります観点から、そういうような強い要望もあるのでありまして、これ以上私はいろいろ質問をいたしましても結局提案者の皆様と皆一緒に私どもこれは提出するまでの段階におきましては一緒にこれを勉強さしてもらいましたので私は質問を打切りたいと思います。併し私最後に一つ委員長に私から動議と申しますか、一つ申上げたいことは今日は御承知の通り未だに本院の議院運営委員会におきましても会期延長が決定しておらない。なお且つ再々延長になりまして今日が最終日であるということになつておりますので、私はこの辺で当委員会を終りましても、委員会を終了したのでなく休憩にしておいたらどうか、そういうふうに思いますが、各委員の皆様にお諮り願いたいと思います。

○委員長（竹中七郎君）　只今の境野委員の御提案に対しまして御意見を伺います。

○中川以良君　私は一応休憩のままにしておくということは今日の事態として最も適切であると考えまして賛成いたします。だがちよつと質問をさせて頂きます。提案者に伺いますが、第四條の調整組合を法人とする、これはいわゆるこの法律による特別法人という意味ですか。

○衆議院議員（南好雄君）　中川さんにお答え申上げます。その通りでございます。

○中川以良君　それから中小企業等協同組合なんかに対しましては従来は定款等がございまして、中小企業庁は雛型を以て指導しておられますが、この法律が通りますれば直ちに組合ができ、これが実行に移されるのでありますが、それらに対する準備はまだ十分できてないのではないかということを私は非常に危惧いたします。例えて申しますならば、定款等に対しまするところの雛型というものはすでにおありかどうか、まちまちにこの法律を解釈いたしまして各業界によりましてこの法律の目的と違つたところに走つて行つては、これは無駄な手数がかかるということになろうと思いますので、そういう雛型がすでにおありと思いますが、そういうものを一つ資料として御提供願いたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。雛型と申しましてそういうものはできておりませんが、御承知の通り、これは定款もこの設立そのものが通産大臣の認可事項になつておりますから、又こういう組合を作るのはすでに母体ができておる。今指定せられた業者につきましてはすべてどうせ中小企業庁でもつて個々の中小企業等の協同組合は小さい組合がたくさんあります。そういうような場合はこれは定款例を作つて指導しなければなりませんが、そういう生産制限をやりますのは地域に限りませんで全国的になります。従つてそういう場合の設立認可でございますから、別に定款の雛型は提出がなくても大臣の認可となりますので、これは中小企業庁で行政指導によつて個々の組合が別々に走つて行くというような心配は私は恐らくないのではないかと思います。

○中川以良君　一つ中小企業庁の部長に伺いたいのですが、今の問題でございますが、何んかそういう御準備がなければいかんと思います。一つの今の例でもいいのですが、何かそういう資料を出して頂きたい。私は他の業界が入つていいか悪いか検討する上から、そういうものを御提供頂かないと我々勉強できないわけです。

○政府委員（松尾金蔵君）　本法の実施に伴います政令、省令というような点はおおむね私ども限りの成案は得ております。直接の関係のところとよく相談いたしまして、草案の形でもよければ両三日中に御参考に出し得るかと思います。定款例というようなものはこれはこの法案の実施に伴つて各方面から非常にそういう希望があることは私ども承わつております。そういう関係からいろいろと研究はいたしおるのでありますが、普通の協同組合の場合と違いまして、この定款例はかなりむずかしいだろう、従つて研究はいたしておりますが、この法案の御審議に間に合うまでにその研究が進めますかどうか、まだ私どもとしては確信のあるお答えはできかねるのでありまして、いずれにしても不十分ながらも定款例というようなものは御審議の御参考に供し得るように努力したいと思います。

○中川以良君　同様に調整規程なのですが、これは各業種によつて非常に私は異つたものがあると思いますが、大体骨子だけは何かやはり基準になるものが当然あるべきだと思う。そういうものを中心にしてこの業界は入れるべきか、入れないで然るべきかというような点が論議されておりまするので、今の定款と同様に一つ調整規程のいわゆる雛形と申しますか、骨子と申しますか、そういうようなものも一つ至急に御提出願いたいと思います。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。調整規程は飽くまでこれは公取の同意が要る。場合によつては府県知事にも相談しなければならないので、今早急にこの法案審議中に資料としてお差上げできるかどうかは、これは私も心もとなく思うのでありますが、ただほんのいわゆる中小企業庁の試案程度のものならば、これは出し得るかとも思いますけれども十二業種でありまして、その十二業種もやり方によりましては、幾つにも組合が分れて参ります。それに一つ一つぴたつと当はまるような調整規程は私はちよつとできかねるのじやないかと思います。

○中川以良君　提案者が大変お急ぎになつてこれをお出しになるので、そういう点はまだ御準備になつていないことはよくわかるので、それはあえて追究しようとは思いませんが、併し一応そういうものができて、各業界にくまなく公平に呼びかけて決定をするということが私は今日民主主義的にふさわしいと思いますが、十二業種だけを取上げになつて論議されたのでありますが、そういう意味からいたしましても、今言つたようなことが必要であろうと思います。知らない人はまるつきり知らないで、この法律が出て参るというようなことになりますから、そういう意味で私は申上げておるので、決して公取の認可を得た確定的なものでなくてもいいのでありますから、いわゆる試案で結構です。又提案者がお考えになつた素案でもいいのでありますから、何か参考になるようなものをお出し願いたいというのが私のお願いするところであります。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。その程度のものならばお出しすることができると思いますが、どちらにいたしましても、この十二というふうに挙げたものでありますから、いろいろ問題が起るのであります。法律を作つておるうちに第二條所定の要件を充足して、どうしてもそうやつて参らねばならんと認められるものが、ただ十二あつたに過ぎないのでありまして、中川さんの御希望のように今後法律を改正して、別表を殖やして行くことは一向差支えない。御承知の通りもう間もなく通常国会になるのでありますから、丁度一カ月半か二カ月経てば又国会も開かれますし、大体それまでに一つぐらいの組合ができても公取あたりの同意ができると思いますから、私はその程度遅れたからと言つて、別段に差別的に業界を扱つたというようなお叱りは、ちよつとどちらかと申しますとあれなんでございまして、例えば機屋のごときは非常に今弱つておる。御承知の通り原糸代のほうが製品よりも高いというような乱暴な状態になつておるのでありまするから、そういうものを救つてやるためには、できるだけ早くこの法律を作るというので非常に急いで調べました関係から取りあえず十二という程度でございまして、決してこれが広くなつて行くことを私たちは別に気にしておるわけでもありません。又制限するわけでもないということを繰返し重ねて申上げておきます。

○中川以良君　提案者のお話はよくわかるので、私はその資料が出なければこの法案を審議しないとか、或いは審議未了に終らすというような考えは毛頭持つておりません。今日の業界の実情はよくわかつたのでありますから、若しも他の委員のかたの十分了解を得てこの法律が通過いたしますることは私は望んでおるのでありますが、併しそれが仮に通過いたしましても差支えありませんから、できるだけそういうものを出して頂くことが、休会中に私どもが次に入れる業種の勉強にもなるのでありますから、そのくらいの御親切あつて当然お示しになるべきものであろうと思うのであります。
　それからもう一つ今の貸付金の項で、さつき山本君が御質問申上げた項があるのでありまするが、あれはまあ組合自体はそれだけの資金ができようはずがないように私は思うのでありまするが、若しもさつきのお話のようにそういう資金を持つていたといたしまするならば、ややもするとこれは営利事業を行うということにみなされる虞れがあるのでありまして、何となれば貸付金をいたしますのに無利息で貸付けするわけに行かないし、回收不能等を見まして或る程度のやはりペイする利息というものは、取らなければならぬということになりますので、そうなるとやはり課税の対象になつて来ると私は思うのでありますが、これらは混同しないでありましようか。どうでありましようか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。元来こういう調整組合は儲けるためにできている、直接的に儲けるためにできているのではないのであります。仮にそういう場合がございましても、ペイするだけのいわゆる経費しか取らんということになりますれば、普通にいわゆる消費貸借のように私は営利性を持たぬものと私はこう考えるのであります。大体そういうような解釈をみんなしているようでございまして、つまり一割とか二割とかいうような利息を取るのじやなくて、これはもう組合員の全体の利益のためにやるのでありまして、必要最小限の経費だけを貸付けて行く、又そうあるべきものというふうに考えまして、あえてこの調整組合を非営利性にわざわざしたようなわけではございます。

○中川以良君　そういたしますと、もう一遍伺いたいのですが、つまり貸付けをするというような資金源というものはどういうところでできるのでございましようか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。すぐには私はそういうものはないと思います。それから若し金融機関がその組合の、例えばその組合のために必要な金を貸してくれるような場合を想像してただ書いたのでありまして、一年とか半年とか経ちましたあとにおきましては、私はこういう場合も出て来るのじやないかというような気がして、そうしてそれを挙げておかないと解釈の理由になつたりして参りまするので、積極的にそういう程度のものはあつていいじやないかという、まあ将来に対する慮りからそういう規定を置いたわけであります。すぐには私は起りかねると思うのであります。

○中川以良君　それは組合員のためにする借入れということで盡きるのじやないのでしようか。何年かすると、じや今の提案者のお話だと資金源ができるということになるのでありまするから、そうすると、いわゆる手数料を非常に余計取り過ぎたとか、或いは何か斡旋料を余計取り過ぎたとかいうようなこと以外は、この組合は何ら営利事業をやつていない以上は、資金源ができようとは私は思われないのじやないかと思いますが、借入金をするとすれば、これは組合員のためにする借入金でありますから、その斡旋ということになれば何でありますか、組合自身が貸付行為をするということがどうもちよつとわからないのですが、私はやはり明瞭にしておく必要があるので、将来のためとおつしやるけれども、そうすると将来は何か資金ができるように想像されるのでありますが、その点もう一点お伺いしたい。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。やはり最初の場合におきましては、私はそういうことはないと思うのであります。思つては、おりますが、最後において、例えば滞貨なんかを一時組合が持つておる場合が出て来るかと思うのであります。滞貨、いわゆる市場が下つた場合に、組合が組合の金融機関から金を借りて、そうしてその金で一時組合のものを買上げて持つというようなことも考えられるのじやないかということで書いたのでありますが、その場合にも、これを高く売るとかいうように組合自身が営利行為をやれない、又元へ戻してやるというようなことになつて来るのです。そういうふうにあるべきものとまあモラリステイツクに考えて組合の営利行為を制限し、併し必要の場合においては滞貨買上げくらいは認めてやつてもいいのじやないかという意味で、将来のことを考えて書いたわけであります。

○中川以良君　滞貨買上げは決して貸付けにはならないのですが、それはどういうことでしようか。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。組合が組合員の名において貸付けて滞貨することもございます。その場合の貸付でも前段の項ではございません。併し組合の金を金融機関から金を借りて組合が持つというような場合は、これを売買することによつて営利行為にさえならん範囲においてはあつてもいいのじやないかというような気がするのでございます。

○中川以良君　どうも協同組合の事業とその辺が混線をしていろいろ混乱を起しはしないかと思うのですが、組合員のためにする貸付ということはわかるのですが、組合自身貸付けるということはわからんのです。つまり私はこういう御説明ならわかると思うのです、組合員のために金融機関からこの組合が金を借入れて、それを更に転貸しをする意味のこれは貸付ということを謳つているんだという御説明ならわかるのであります、そういう御説明が出ないで、ただ将来貸付をすることがあるであろうという、将来資金ができるというような意味の御説明でありますので、私はあえて質問しているんですが、私が申上げるような意味合を含んでのやはり御起草でしようか、どうでしようか、それならわかるのです。

○衆議院議員（南好雄君）　お答え申上げます。本来は中川さんの御質問のようであるべきなんであります。又そういうつもりで十分であるというような考え方もしておつたのでありますが、私今説明申上げましたように、個々の組合員では金融機関が信用しない、調整組合そのものが役員その他の関係で信用ができるというような場合には、組合が組合員の品物を買つて一時持ちこたえるというような場合に、調整組合の金を借りられたつていいではないか、こういう解釈も一応したんであります。そこでそういう規定を置いたわけです。

○中川以良君　今の御説明のように組合が組合員のために借入れをしてそれを更に組合に貸付ける、又それによつて組合員の商品を買入れるんだというようなことならわかるのですが、買入れることは貸付ではないのですが、その買入をする代りに貸付けるという意味に私は解釈いたしますが、今最初おつしやいましたようなお話でございますと、いろいろ誤解されて将来に対して想像を逞しうするということも出て参りますので、今の御説明で私はこのほうはお済ませになつたほうがいいと思うのですが、どうでございましようか。

○政府委員（松尾金蔵君）　この規定は、只今中川委員からお話になりましたように、その狙いとしておるところはやはり組合員に対する資金の貸付のために後段にありますような、並びにそのための借入ということを狙いとしておりまして、これは現在の協同組合法にも……、協同組合法は御承知のように金融事業という本来の金融事業はできないのであります。そういう意味で組合員に対する転貸のための借入及び転貸はできるというような意味がやはりこちらにも出て来ておる、こういうように御了承を願います。

○中川以良君　そういう意味でございましようね、将来そういう資金源ができて貸付をするというようなことは考えられない、そういうことが明確になつておれば私は結構なんです、その点をさつきから伺つているので、それなら大変結構だと思います。

○委員長（竹中七郎君）　再開未定ということにいたしまして休憩いたします。
　　　午後五時十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らず〕