第16回国会　衆議院　外務委員会　第26号（1953-08-04）

昭和二十八年八月四日（火曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　上塚　　司君
　　　理事　富田　健治君　理事　福田　篤泰君
　　　理事　並木　芳雄君　理事　田中　稔男君
　　　理事　戸叶　里子君
　　　　　　佐々木盛雄君　　　　野田　卯一君
　　　　　　須磨彌吉郎君　　　　穗積　七郎君
　　　　　　大石ヨシエ君　　　　岡　　良一君
　　　　　　川上　貫一君
　出席政府委員
　　　　　　　　法制局次長　　　林　　修三君
　　　　　　　　法制局参事官
　　　　　　　　（第一部長）　　高辻　正己君
　　　　　　　　外務政務次官　　小滝　　彬君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　下田　武三君
　　　　　　　　特許庁長官　　　長村　貞一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　荒木茂久二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電気通信監理
　　　　　　　　官）　　　　　　金光　　昭君
　　　　　　　　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君
　　　　　　　　専　　門　　員　村瀬　忠夫君
　　　　―――――――――――――
八月三日
　委員池田正之輔君辞任につき、その補欠として
　山本正一君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
　委員中村高一君及び山本正一君辞任につき、そ
　の補欠として大石ヨシエ君及び池田正之輔君が
　議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　第二次世界大戦の影響を受けた工業所有権の保
　護に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の
　協定の批准について承認を求めるの件（条約第
　一八号）
　第二次世界大戦の影響を受けた工業所有権の保
　護に関する日本国とスイス連邦との間の協定の
　締結について承認を求めるの件（条約第一九
　号）
　国際民間航空条約への加入について承認を求め
　るの件（条約第二〇号）
　国際航空業務通過協定の受諾について承認を求
　めるの件（条約第二一号）
　国際電気通信条約の批准について承認を求める
　の件（条約第二二号）
　国際情勢等に関する件
　　陳情書
　一　千島列島復帰並びに歯舞諸島及び色丹島占
　　　領解除に関する陳情書
　　　（第一四一号）
　二　奄美群島並びに小笠原諸島の日本復帰に関
　　　する陳情書（
　　　第一七三号）
　三　沖繩同胞の日本帰属促進に関する陳情書
　　　（第二一二号）
　四　沖繩、奄美大島並びに小笠原諸島の日本復
　　　帰に関する陳情書外一件
　　　（第五二〇号）
　五　奄美大島の日本復帰に関する陳情書
　　　（第六二〇号）
　六　広島県原村演習場撤廃に関する陳情書
　　　（第
　　　三三号）
　七　前川及び五郎作川水源を滝ヶ原キャンプに
　　　引水中止の陳情書
　　　（第六五号）
　八　浅間山の演習地化反対に関する陳情書
　　　（第一〇四号）
　九　内灘の永久接収反対に関する陳情書
　　　（第二一〇
　　　号）
一〇　饗庭野の米軍演習地としての指定撤廃の陳
　　　情書（
　　　第二一一号）
一一　浅間山演習地の使用反対に関する陳情書外
　　　四件
　　　（第二九九
　　　号）
一二　浅間山演習地の使用反対に関する陳情書
　　　（第三五一号）
一三　同
　　　（第三五二号）
一四　同
　　　（第三五三号）
一五　同
　　　（第三五四号）
一六　妙義、浅間山ろくに米軍演習地設置反対の
　　　陳情書（第
　　　三五五号）
一七　北海道大島の米軍演習地化反対に関する陳
　　　情書（
　　　第三五六号）
一八　妙義、浅間山ろくに米軍演習地設置反対の
　　　陳情書
　　　（第六八八号）
一九　内灘の永久接収反対に関する陳情書
　　　（第七一一号）
二〇　浅間山の演習地化反対に関する陳情書
　　　（第
　　　七九八号）
二一　内灘の永久接収反対に関する陳情書
　　　（第
　　　七九九号）
二二　北海道門別町並びに大島村離島周辺の米駐
　　　留軍演習地接収反対に関する陳情書外一件
　　　（第八
　　　二〇号）
二三　東富士演習場地域住民の生存権保障等に関
　　　する陳情書
　　　（第八八一号）
二四　同
　　　（第八八二号）
二五　同
　　　（第八八三号）
二六　同
　　　（第八八四号）
二七　同
　　　（第八八五号）
二八　同
　　　（第八八六号）
二九　同
　　　（第八八七号）
三〇　同
　　　（第八八八号）
三一　同
　　　（第八八九号）
三二　離島大島の米軍演習地として接収反対の陳
　　　情書（第一〇
　　　一〇号）
三三　妙義地区に米軍演習地設置反対の陳情書
　　　（第一〇四五号）
三四　同
　　　（第一〇四六号）
三五　同
　　　（第一〇四七号）
三六　同
　　　（第一〇八三
　　　号）
三七　同
　　　（第一一二二
　　　号）
三八　同
　　　（第一一二三号）
三九　妙義、浅間山ろくに米軍演習地設置反対の
　　　陳情書（第一
　　　一八八号）
四〇　妙義地区に米軍演習地設置反対の陳情書
　　　（第一二一〇号）
四一　東富士演習場地域住民の生存権保障等に関
　　　する陳情書（
　　　第一二三八号）
四二　同（
　　　第一二三九号）
四三　妙義地区に米軍演習地設置反対の陳情書
　　　（第一二九六号）
四四　貧困華僑の帰国に関する陳情書
　　　（第二一五号）
四五　戦犯外地服役者の内地送還等に関する陳情
　　　書
　　　（第一一八九号）
四六　海外抑留同胞引揚促進の積極的推進に関す
　　　る陳情書外一件
　　　（第一二九
　　　四号）
　　　　―――――――――――――

○上塚委員長　これより会議を開きます。
　第二次世界大戦の影響を受けた工業所有権の保護に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定の批准について承認を求めるの件、同じくスイス連邦との間の協定について承認を求めるの件、国際民間航空条約への加入について承認を求めるの件国際航空業務通過協定の受諾について承認を求めるの件国際電気通信条約の批准について承認を求めるの件、右を一括して議題といたします。質疑を許します。並木芳雄君。

○並木委員　第二次世界大戦の影響を受けた工業所有権の保護に関する協定について一点質問をいたしたいと思います。この協定が締結されますと、先方からどういう種類の工業所有権の申請が見込まれますか。それをお伺いしたいと思います。

○長村政府委員　お答えいたします。この協定は工業所有権全部につきましての協定でございまして、つまり特許権実用新案権意匠権、商標権、この四つの権利につきましての協定、この協定が発効いたしますと、先方国からは今の四つの権利につきましての出願がそれぞれ見込まれるだろうと思います。どういう内容の権利、どういう内容の出願があるかということは、先方からどういう出願がこれから出て来るかということでございますので、個々の内容についてまではわかりかねますけれども、御承知の通り、ドイツは非常に技術が進んでおります。特に各種の機械に関します技術、電気、あるいは化学等の技術が進んでおりますので、勢い出て参ります出願も、かような方面の技術を内容といたします特許あるいは実用新案の出願が多かろうと思つておるわけであります。

○並木委員　日本の方からはどういうものが見込まれますか。

○長村政府委員　この協定は完全に日独双方対等の条件と申しますか、立場に立つての協定でございますので、日本からも、ドイツが日本に対すると同様に権利の主張ができるわけでございますが、現実の問題としまして、日本から持つて参ります出願の内容、あるいは数は、ドイツから日本に出願いたしますものに比べて非常に少いのじやないか、これは条約の問題ではなくして、技術の双方の開きと申しますか、内容の違いと申しますか、そういうことから由来するわけでありますが、日本からどのような内容の出願が参りますかは、先ほど申したのと同じ理由でここにはわかりかねますけれども、やはり日本から参るといたしますれば、機械あるいは技術、電気という方面の出願が、この協定に基いて出されるというふうに考えております。

○並木委員　過去においてどういうような工業所有権がありましたか、これは参考になると思いますから、お聞きしておきたいと思います。

○長村政府委員　現在日本に対しましては、ドイツ及びスイスからいずれも若干の出願があるわけであります。御参考までにその数字を申し上げますと、最近のところを申しますと、昭和二十七年では、先ほど申しました工業所有権全部、つまり、特許権、実用新案権、意匠権、商標権合せまして、ドイツ人が日本の特許庁に出しております出願が六百八十五件ございます。昭二十八年に入りましては、六月末まで、つまり上半期の半年分でございますが、総計いたしまして七百三件の出願が来ております。スイス人の日本に対します出願は、昭和二十七年で、特許権、実用新案権、意匠権、商標権合せまして三百七件ございます。二十八年の上半期、六箇月間で百六十四件あるわけでございます。内容といたしましては、やはり特許、実用新案につきましては機械関係のもの、化学関係のもの、電気関係のものが一番多いのでありますが、持にスイスにおきましては、あの国の技術なり、工業の性質から申しまして、化学関係と申しますか、薬品関係と申しますか、そういう方面が多いように思つております。

○並木委員　航空のことについて伺いたいと思います。月本航空株式会社は近く発足されるはずですけれども、いつから発足されてどういうような経営をやつて行くかはつきりして来たと思いますので、この機会にお伺いしたいと思います。

○荒木政府委員　八月一日付で日本航空株式会社法が公布になりました。これに基きまして日程を組んで、できるだけ早く就航いたしたいと思います。大体十月一日に正式に会社が設立されるという見通しがつきましたので、それに従いまして諸般の準備を進めております。発足後まず第一に始めたい路線はサンフランシスコまでの路線であります。これは十一月一日を目標にして諸般の準備を進めておる次第であります。

○並木委員　最近外国の航空路で日本を中心にした経営が続々増強されようとしております。たとえばフイリピンの航空会社、あるいはパン・アメリカン・ワールド・エア・ウエイズ、ノースウエスト・エアラインズ、トランス・ワールド・エアラインズ、トランス・オーシヤン・エアラインズなどが日本を中心とした極東航路の拡充を計画しているようでございますが、その内容についてわかつておると思いますから、この機会に明らかにしていただきたい。

○荒木政府委員　正式に照会を出しまして調べたのではございませんけれども、アメリカの航空委員会に対しまして、パン・アメリカンが太平洋の北まわり、ノースウエストが南まわり、ＴＷＡが現在大西洋をまわつてボンベイまで来ておりますが、免許権は上海まで持つておるのです。それを東京まで延ばしたいというような申請書が出ておるそうでございます。その申請書はアメリカの航空委員会で審査されておるそうでございまして、これがいかように決定されるかは予断を許しません。しかしこれにつきましては、かりにアメリカ側においてその会社が許されましても、一方的には参りませんので、条約の趣旨に従いましてそれだけの需要があるかないかという点を十分検討いたしまして、日側がこれを許すかどうかをきめたいと考えております。

○並木委員　日本航空は、十分これらの優秀な会社に対抗することができるかどうか、政府の見通しをお伺いしたいと思います。

○荒木政府委員　運賃はＩＡＴＩという民間航空会社の団体がございまして、コンフアレンスできまつておる以下の運賃をとるわけに行きませんので、その運賃をとるわけであります。すなわち運賃競争はしないという建前になつておるわけであります。そこで運賃以外の面で、サービス、時間割の問題、特にお客さんの注意を引きますのは安全性の問題でございますが、そういつた面で競争するよりほかに競争の余地はないわけであります、そこで日本がそれに耐え得るかという疑問が起るわけでございますが、飛行機の問題につきましては、現在世界の定期航空に従事しております航空機が約三千機ありますけれども、その七五％くらいまではアメリカ製の飛行機でございます、それから各国の定期航空に使つております航空機は大体アメリカ製、ごくわずかがイギリス製を買つておるといつた状態であります。飛行機につきましては、そうひけをとらないという考えを持つております。そうすると乗員の面においてどうかということでございますが、乗員の面につきましては、御存じのように日本人の乗員としての適性といいますか能力といいますか、そういつたものは、すでに十分立証されておるところでございまして、世界各国も日本の乗員としての適性に対しては非常な脅威といいますかを感じているという状態であります。その他機内における食事その他のサービスについても十分努力を払つて行きますならば、このはげしい競争に耐え得る、また耐えなくてはならぬ、こういうふうに考えている次第であります。

○並木委員　ただいまの説明だけでは、はたして耐え得るかどうかというのは疑問の点があると思うのです。そこで今後日本の航空輸送業務というものの一つの特色を出す必要があると思うのですけれども、政府として何かこういう点が日本の航空業務においては特色であるというものを、特にねらつておられるかどうか伺いたい。

○荒木政府委員　今申し上げましたような事情でございまして、各国は運賃では競争できない、飛行機は大体同じものを使つているということでございますので、おのおのその機内サービス、時間割の問題等について粒々辛苦をしてやつているわけであります。そこで日本の飛行機が飛びますならば、今申し上げましたような状態で、安全性の問題等から他に劣るものでないということがわかりますと、日本人が相当たくさん乗つてくれるだろうということに期待をかけておりますと同時に、さしあたりはサンフランシスコまで参りますが、第二段といたしまして南米に参りたい、こう考えております。御承知のように、南米には非常にたくさんの日本人並びに日系の人たちがおりまして、こういう人たちが祖国に帰るについて、日本の航空機というものに非常な期待をかけておりますので、そういつた点において大いに開拓いたすべきである、こういうふうに考えております。

○並木委員　その運賃ですが、まだ航空機の運賃は高いという声がかなり多いのです。国内の運賃もそうですけれども、外国航路の運賃値下げなどの計画がないかどうか。それから日本の航空機を利用する場合には、日本の円でいいわけなのでしよう。つまり外貨の裏づけのない円でいいと思いますけれども、もしそうだとすれば、それだけ日本の客にとつては便利である、こういうふうにも考えられますが、その点いかがでしようか。

○荒木政府委員　運賃の問題でございますが、太平洋の運賃は高いと言われているわけであります。御存じのように飛行機の運賃はいわゆるぜいたくなものと、最近非常に適用されるようになつて来ましたツースリト運賃といいますか、食事のつかない、少しサービスの低下した安い運賃と、二本建になつておりまして、その二本建の運賃が大西洋に行われまして、そのために航空旅客の数が非常な増加をしているわけであります。ところがそのツーリスト運賃が太平洋ではまだ適用されていないわけであります。ところがそれはＩＡＴＡというコンフアレンスできるわけでございますが、ことしの終りごろにそれの話をきめて、来年からツーリスト運賃を実施しようということを計画されているようでございます。特に日本航空が出て行きますならば、そういつた面に発言をいたしまして、太平洋における運賃を下げてお客をよけい吸収するというふうにし、また利用客の便利にも沿いたい、こういうふうに考えております。
　第二番目の問題は、お説の通り日本人が日本の航空機に乗ります場合には、外貨の裏づけのいらない運賃で切符を買うことができるわけでございます。

○並木委員　最初の点、それは非常にけつこうだと考う。ツーリスト・フレートというのですか、これができると非常にいいと思うのですけれども、比率はどのくらいになるのですか。実例でお示しを願います。

○荒木政府委員　一様にはきまつておりませんけれども、大体二割前後安くなると思います。

○並木委員　第二点の先ほど私が尋ねた点で、外貨の裏づけのない日本の円でいいということについて、実は多少疑問を持つておるのです。それは一種の差別待遇ではないかと思うのですけれども、そういうことはございませんか。一方において外国の航空機に乗る場合には、必ず外貨の裏づけがなければいけないということになると、一種の不正競争というふうにとられませんかどうかということです。

○下田政府委員　その点は別にいかなる条約にも規定のないところで、従いまして条約なり協定なり違反の問題は生じないと思います。また各国の航空会社でもたとえばイギリスの航空会社ならイギリス人に対してはポンドの支払いで切符を売る。オランダの航空会社ならギルダーで切符を売つております。日本の航空会社ならもちろん円で切符を売るわけです。日本航空会社がアメリカへ支店を設置しあるいは支店における人間の給料を払う、あるいはアメリカで油を買うというような点で、外貨の支払いを必要とする場合があると思うのですが、その場合には日本航空に対して大蔵省の為替許可を与えるということによつて、つまり乗客個々の対人関係ではなくて、そういう国際業務を行う日本航空会社に対して、大蔵省が必要な外貨の許可をいたすことによつて、その問題は解決されるだろうと思います。

○並木委員　日本航空が十月一日から発足すると、相当外貨を必要とすると思いますけれども、その割当予算額はどのくらいになつておりますか。

○荒木政府委員　外貨の面では二通りのものがいるわけでございますが、ちよつと今正確な数字を覚えておりません。一つは、飛行機を買う方の手当につきましては、近く入つて来まするｂｃ六Ｂ一機であります。同じくｂｃ六Ｂが少し遅れて二機入つて来ますが、この三機分については、外貨予算でその手当をいたしております。それから第二の問題は、支店その他宣伝関係の費用がいるわけでございます。その金額も正確に覚えておりませんが、先般大蔵省と話がついて、外貨予算の方できまつておるのであります。なお飛んで行きますについての油を買う金というような問題につきましては、そう多額の金でもございませんので、近くそういつたものも具体化しまして、外貨の手当をするつもりでおります。

○並木委員　今支店の話が出ましたけれども、支店はどことどこへつくる計画ですか。

○荒木政府委員　支店は、サンフランシスコに支店をつくり、ホノルルに出張所をつくり、ロスアンゼルスに出張員を置くというような計画で進んでおるわけでございます。

○並木委員　先般私が質問いたしましたときに、福岡の板付飛行場を返還するようにアメリカ側に申入れをしておるという答弁があつたのでございます。その後これはどういうふうに進展しておりますか。

○荒木政府委員　この問題は航空局にとりましても非常にシリアスな問題でございます。日本としてもそうだと思います。日本は近くアメリカに乗り入れると同時に、沖繩へも進出したいと思つております。沖繩、台湾、それから西の方に進みます場合、あるいは朝鮮に参ります場合に、岩国から飛んで行くようなことでは非常に困ります。なお岩国には諸般の設備が完全にできておりませんので、今すぐ行くとすれば、東京から飛んで行かなければいけないという状態でございます。そこでぜひ板付を使わしてもらいまして、あれを近まわりの国際空港にしたいという希望を持つておるわけでありまして、これにつきましては向うの飛行場分科委員会の方に折衝しておつたわけでありますが、国際空港にすると日本だけでなくて外国も入つて来る。朝鮮の現在の状況では、とうていあそこにはそういう飛行機を置く余力はない、こういうふうに考えられておつたわけでありますが、朝鮮の問題も現在のような状態になりましたので、外務省にもお願いし、十分に国際折衝をいたしまして、ぜひ板付が使えるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○並木委員　板付の名称の問題なのですけれども、この前福岡の市長がここに見えたときに、板付というところは一部落にすぎない、名称としては福岡飛行場とかあるいは博多飛行場とか、そういう名前にしてほしいという要望があつたのです。政府の方も聞いておられると思いますけれども、考慮願えるかどうか、伺いたいと思います。

○荒木政府委員　御存じのように板付の飛行場は米軍専用飛行場でございまして、今その公式名称を私の方できめるというわけに参らぬのであります。羽田飛行場が昨年七月一日に日本側に返りまして、その際に運輸省航空局といたしましては、これを東京国際空港ということで告示をいたしまして、これが正式の名称ということになつておるわけであります。もしそういう機会が参りましたならば十分考慮いたしまして、適当な名前を告示したい、こう考えておるわけであります。今のところ私の方でいかんともできない状態であります。

○並木委員　小瀧次官に一点ただしておきたいと思います。それは最近外電で日本の上空に国籍不明の飛行機が出ているということを言われております。どこの飛行機だということは別に言われておりませんけれども、あるいはソ連の飛行機じやないかということは、その報道の中に入つておるのを私聞いたり見たりしておるのです。この前もこういう問題が起つたのですけれども、もしそういう状況が続くとすると、民間航空なんかもやはり脅威を感ずるわけでありますから、外務省としてはこういう情報に対してどういう処置をとつているか、この際お伺いしておきたいと思います。

○小滝政府委員　私どもの方では、そういう確実な情報を何ら得ておらないのであります。しかしこの国籍不明の飛行機が入つて来るときの措置といたしましてはたとえば北の美幌の飛行場とか、計根別の飛行場も、昨年米軍の要求もありまして強化している次第であります。

○並木委員　これは次官にはちよつと無理かもしれませんが、今保安隊で計画しておる航空機の用途でありますけれども、こういう国籍不明の航空機が領空侵犯をしたような場合に、やはりこれは対処する目的を持つておると思うのです。その通り了解してよろしいかどうか。もし保安隊の航空機をそういうふうに使わないとするならば、日本政府としてはやはりいつまでもアメリカの空軍にまかせておくわけには行かないのでありますから、どういう方法によつて国籍不明の領空侵犯機に対応して行く処置をとられるか、その計画についてお尋ねしておきます。

○小滝政府委員　現在のところ、安保条約によりましてアメリカの駐留軍の力によるほか方法はないと考えます。将来のことにつきましては、保安庁の方へおね尋ねくださるようお願いします。

○上塚委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　日本国とドイツ連邦共和国との協定につきまして、長村特許庁長官に一点だけお尋ねいたしておきます。条文を拝見いたしますと、非常に技術的かつ合理的にできておるように思いますが、ただ一点われわれしろうととしてながめて懸念いたしますことは、相手のドイツにいたしましてもスイスにいたしましても、日本よりはるかに技術水準が高いように思います。そうなりますと、この前の通商航海条約がアメリカと日本との資本の差、力の差のために、われわれが非常に不利を招くような結果になると同じように、技術面におきましても実際現実の場合に当りますと、やはり技術の遅れております日本の方が、この協定によりまして対等の取扱いを受けられない懸念がありはしないかという点でございます。条文をながめましても第三条、それに関連して議定書の二項、三項にその説明がついておるようでありますが、はたしてこれだけの措置で日本の技術的な水準の低い不利益を防ぐことができるかどうか、その点をお伺いしたい。ついては、もとより条文の解釈ではございませんでして、彼とわれとの間におきます特許権その他の実情並びに見通しとあわせて御説明をいただきたいと思うのであります。

○長村政府委員　ただいま御質問がございましたようにたとえば日独間の協定を例にとつて申し上げますと、協定上の建前としましては、日独双方とも完全に対等な立場で相互に権利を主張し、なすべき手続をなせることになつておるわけであります。ただそこに、これは協定を離れた問題といたしまして、日本とドイツとの技術上のレベルといいますか、力といいますか、その差が現実に存するために、たとえば特許の出願をいたします場合には、ドイツ側の日本に対する出願の数の方が、日本人がこの協定に基いてドイツに出願するよりも、多いのではないかということが想像されるのであります。また現状から推しますならば、遺憾ながらさような傾向になるのではないかと私は思つておるのでございます。この問題は、結局は日本の技術をレベル・アツプすることによりまして向うの技術に追つく、さらにそれを追い越すということが、根本的な解決になると思うのでありますが、当面の問題といたしましては、戦後日本の産業界がドイツの技術を活用いたしまして、相当に仕事をしておる面がこれまた現実に多いのであります。これを保護すると申しますか、この現状を著しく乱さぬような措置をとるのが、この種の協定を結ぶ上にとつて、必要な考慮ではないかと思うのであります。そのためにただいま御指摘になりました日独協定の第三条によりまして、「千九百四十年八月一日からこの協定の署名の日までの間に善意で発明、実用新案若しくは工業的の意匠若しくはひな形を実施し、又はその実施のための必要な準備をした第三者は、それぞれの締約国の法令に従つてその実施を継続することができる。」という基本的な精神をうたいまして、それを受けまして議定書の方に——この議定書は協定と不可分の一部をなすことが規定してございますが、その２において、この協定の第三条の善意とはどういうものであるかということを具体的に規定いたしたのでございます。すなわち第一の場合は、その実施にかかる発明が、最初の出願にかかる発明と独立して発明された場合、あるいは独立し発明されものからその知識を得ている場合、第二は、実施前にすでにいわゆる公知になつておつた場合には、善意の第三者として、過去及び将来におきまして、何らの実施料その他の補償といいますか、賠償といいますか、その種のものを一切払わずに、そのままその実施、つまり事業が継続できるという規定にしておるのであります。特にこの議定書にかような詳細な規定がありますので、これによりまして、現在日本において保護に値するような状態においてその実施をし、その技術を元として事業をやつておりますものは、必要にして十分な保護は受けられるもの、かように存じておるわけであります。ただいま申しましたのは日独間の協定でございますが、同様な趣旨の条項は、規定の文句は少し違いますけれども、同様に日本とスイス間の協定におきましても入れてあるのでございます。両々相まちまして、現在やつておるこの種の事業、すなわち日本の産業界には、大きな影響を与えずに済むものと考えております。

○穗積委員　それから国際航空のことについて、一点御所見をお尋ねいたします。特に今度の戦争が済みましてから、欧州は英国がトップを切り、ドイツにいたしましても、今後の輸送問題は、海上の船よりは、むしろ飛行機であるというようなねらいをつけて、その生産、航空路並びにそのサービスに非常に熱心であり、しかも国家資本を相当動員いたしまして、外国資本を排除して、われわれに比べますと巨大な資本のもとに、航路の拡張、サービスの引上げというようなことに努力しているようでございます。そこで先ほどもお話がありましたが、運賃の問題はもとより国際協定がありますから何でありますが、問題は、むしろ航路の拡張が、航空輸送の競争に大きな一つのポイントではないかと思うのです。たとえば一例を申し上げれば、アメリカから日本に来るのには、アメリカのラインもあれば、日本会社のラインもありますが、日本からさらにインドを渡り、欧州に行くというような便利な日本の航空ラインを利用することができなければ、アメリカから続けて同じ会社の座席をレザーヴすることができないということで、おのずからアメリカ・日本間におきます輸送にいたしましても、欧州航路を持つておりますアメリカ・ラインを使うというような結果になる。さらにまた運賃だけではなしに、その他のサービスが、輸送あるいは旅行の場合に相当大きなものを言うと思います。それは結局資本の力と航空路の拡張、これは相関関係にあると思うのですが、日本の現在のやり方では、アメリカはもとよりでありますが、欧州各国の航空会社等に比べまして、とうてい太刀打ちはおぼつかないと思うのです。そういう意味で、資本の問題と航路の問題は、一体どういう計画を持つておられるか。やりたいという御希望は先ほど来伺いましたが、もう具体的にこれに着手いたしませんと、一たびこれが確保された後にあとから追いつくということは、倍以上の困難になると思いますので、早急を要する問題ではないかとわれわれは思うのです。その点についての政府当局の御計画をこの際伺つておきたいと思います。

○荒木政府委員　御指摘の点は、まことにその通りであります。われわれもさように考えておるわけであります。そこで一番問題になりますのは、資金の問題ということでありますが、御存じのように、今国会を通過いたしました法律によりまして、十億円の政府出資をいたし、民間も十億導入いたして発足するわけでありますが、逐次南米に延ばし、それから西に延ばすということにつきましては、さらに多額の資金を要することになります。われわれといたしましては、さらに大蔵省と折衝いたしまして、この政府出資分を増加し、さらに民間資本を集めるということにいたしまして、できるだけすみやかな機会に、西の方、ロンドンまで飛んで行けるという状態をつくりたいと思つて、せつかく努力しております。資金の問題と同時に、御存じのように、飛行機というものが優秀機がなかなか手に入りませんので、注文後二年を要するという状態でもあります。そういう面も兼ね合せまして、資金を増加いたしまして、できるだけ早く、すでに遅れております航空を取返したい、こういうふうに考えております。

○穗積委員　仄聞するところによりますと、たとえば先般契約されました英国のコメツト機一台を買うのにも、十億を要するのが実情で、従つて今度政府資金を十億出しましても、このコメツト機一台買えないような貧弱な資本力をもつてしては、とうていアメリカはもとより、欧州諸国の航空会社に太刀打ちできないことは、申すまでもないところであります。そこで今後交渉されるということでありますが、現在ドイツ、英国と対比いたしまして、どのくらいの拡張計画を持つておられるのか。大蔵省と交渉されるといいましても、計画なしに手ぶらで交渉されるわけではあるまいと思います。そういう点で、当局で具体的な御計画がありましたら、英国やドイツのこれらの対抗会社と対比して、どの程度の御計画を持つておられるのか。具体的にお伺いいたしたいと思います。

○荒木政府委員　今おつしやいましたコメツトでございますが、コメツトは十億ではありませんで、六億以下であります。ＤＣ六、スーパー・コンステレーシヨンも大体この程度で、貨物船のグロス七千万トンぐらいのものが十億かかるのに比べますと、飛行機一台は安いわけであります。それにいたしましても、相当な資金を要することは間違いありません。そこで私の方で一応想定してやつておりますものは、第一年すなわち今年度におきましては、現行やつておるものに加えまして、サンフランシスコまでは申し上げましたが、さらに那覇まで、できればバンコツクまで延ばしたいというふうに考えております。第二年度におきましては、サンフランシスコ線をリオデジヤネイロまで延ばしそれから西の方の線路はロンドンまで行きたい、こういうふうに計画いたしております。それから三年度におきましては、ジヤカルタ及び北まわりのシヤトル線をやりたいというふうに考えております。これをやるについては、国内線の方は一応別にして、外国線の方を申しますと、今言つた線を週二回やるところと、週一回やるところを想定いたしまして、飛行機の数は大体七機でやるという計画であります。そこでそれに要する賃金を考えまして、さらに来年度においては、十億の政府出資をお願いいたしたい、こういうふうに考えております。なおイギリスにつきましては、全額政府出資の会社で、資本金は幾らか存じませんが、非常に大きなフリートをもつてやつておるわけであります。ドイツにつきましては、御存じのようにまだ占領状態にありまして、一切の航空活動が禁止されておるわけでありますが、講和条約ができましたあかつきにおいては、ただちに民間航空を再開するというつもりで着々準備をいたしておるようであります。ドイツの航空局長のお話では、第一段階にヨーロツパ内陸を飛ばすことにしたい。コンベア級の飛行機を使う。第二段階にアメリカにスーパー・コンステレーシヨン級を飛ばす。第三段階に東洋の方に飛んで行くということで計画を進めておるということであります。

○穗積委員　御計画を伺いましたが、現在よりはましな計画だと思いますが、われわれ考えますのに、やはり航空路の問題と航空機生産技術の問題は、将来を決する大きな問題だと思います。十億ということですが、そういうけちなことを考えられないで、せめて五十億ぐらいは来年度増すくらいな計画を立てて、急速に拡張計画を立てていただくことを要望いたしたいと思います。
　もう一点続いてお尋ねしたいのは航空機生産の問題でございますが、たとえば英国ごときは戦後の工業技術の中心の一つを航空機生産に置き、これはアメリカの航空技術よりはるかに進んでいるという自負と希望を持つてやつておるようでありますが、日本におきましては、当座はもとより、国際競争のためには、国際的な最高水準の優秀機を使わなければならぬと思いますが、それだけにたよつていないで、やはり自主的に日本の経済的の立場からいいましても、あるいは工業全体の技術水準を引上げるためにも、やはり航空機生産は重要なポイントだと思いますので、これは通産省の所管だと思いますが、相関連した問題ですから、このことについても、今後日本の民間航空の発達とともに、航空機生産助長のための具体的な政策を持つておられるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○荒木政府委員　第一点はまことに御指摘の通りでございまして、皆様方の御叱正、御鞭撻によりまして、さらに一層の努力をいたしたいと考えます。
　第二の問題はお話がございましたように、通産省の所管にあるところでありまして、詳細は私から申し上げるわけには参りませんが、われわれといたしましてはそう近い将来というわけにも行きかねると思いますけれども、できるだけ早く日本の優秀機で、世界の人々が認めてくれるような安全性を持つた日本の飛行機で、日本の国際航空事業をやりたいということを念願しておる次第であります。

○上塚委員長　戸叶里子君。

○戸叶委員　すでに他の議員から御質問もありましたので、私は一点だけ国際民間航空条約への加入についてという案件について質問したいと思います。
　航空技術が発達いたして参りまして、空の旅が楽しくできるという意味においての、こうした条約への加入ということはまことにうれしいことでございますが、私どもが先ごろ航空旅行をいたしまして感じましたことが一つございます。それはＢＯＡＣなどで出しております地図を広げて見ますと、日本に関するところの航空機のとまるところには、たいてい日本を表徴するものとして、婦人が三味線か何か持つている絵が描かれております。これでは日本が文化国家としてこれから発達して行く上においての文化のにおいというものが少しもないと思います。そういう意味においてこれからそういうことがないように、やはりもう少し文化のかおりを現わすようなものをそこに描いていただくような方法を考えていただきたいと思いますが、その点についてどういうふうにお考えになるかお伺いいたします。

○荒木政府委員　これは向うの宣伝で使うわけでありまして、私の方から指示するというわけにも参りませんけれども、できるだけ日本の固有のものといいますか、日本のよいところであつて、宣伝価値のあるものを載つけるようにしてもらうように努力いたしたいと考えます。

○戸叶委員　向うが宣伝に使うのであつて、こちらから指示することはできないというお話でございましたけれども、向うが宣伝で使うならばそうであるだけ、日本のもつとよい文化の表徴というものを教えてやつて、そういう点をかえてもらいたいということを強力に申し込んでいただきたいということを私は要望いたします。

○上塚委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　ただいまの各件につきましては討論の通告がありませんので、ただちに採決いたします。ただいまの五件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の御起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○上塚委員長　起立総員。よつて本件は承認すべきものと決しました。なお本件についての委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔（異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上塚委員長　御異議なければさようとりはからいます。
　　　　—————————————

○上塚委員長　次に陳情書の審査に移ります。日程第一、千島列島復帰並びに歯舞諸島及び色丹島占領解除に関する陳情書より日程第四六、海外抑留同胞引揚促進に関する陳情書外一件を一括議題といたします。
　ただいまの各陳情書の趣旨につきましては、すでに今日まで当委員会において審議され、かつまた前国会に審議いたしました請願と同趣旨であると存じますので、その審議を省略し、これを了承することにいたしたいと存じますが、御異議ございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上塚委員長　御異議なければさよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○上塚委員長　次に国際情勢等について質疑を行います。通告順によりまして質疑を許します。並木芳雄君。

○並木委員　次官はお急ぎのようですから急いで質問をいたしますが、昨日立川の飛行場、フインカム基地で日本人労務者に対する大量解雇の通告があつたのですが、非常なセンセーシヨンを起しております。千六百名くらいの通告で寝耳に水の状態で、あそこで働いている人が非常な脅威を感じているのですが、これに対して政府の方に何か通告があつたかどうか。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
それからこれは単に立川だけでなく、日本全体の一般的傾向ではないかと思うのです、朝鮮の休戦の関係であるか、あるいは予算の関係であるか要するに各地でこういうことが起ると思うのですけれども、もしそうであるとすれば非常な影響を与えますので、この際政府にその対策のあるところを聞いておきたい。

○小滝政府委員　実はこの問題は特別調達庁が取扱つている問題でありますけれども、米軍と関係もありますので、私の方がお答えいたします。
　空軍の方で人員の整理をするということは、われわれもかねがね聞かされておつたところでございます。大体私どもの承知しておるところでは、千数百名ではなしに、三百名というものを目途として、八月十五日までに解雇をしたいということを言つて来ておるわけであります。そこで伺うの方がかつてに解雇いたしますと、あとでいろいろな労働問題を生じまして紛糾いたしますから、私どもの方からあらかじめ申入れをいたしまして、人員整理の基準というようなものを示しまして、先任の順に行うとか、あるいは予算減の方はわれわれとしてやむを得ないにしても、これを最小限度にとどめるとか、いろいろ申入れをしておるわけでありまして、まだはつきりと確定して通告をしたということは、今朝も取調べましたけれども、われわれの方には申して来ておりません。またもしそういうことがあれば、さらにこちらの方から申入れをいたしまして、あとでいろいろな紛糾が起らないように努めたいと考えております。
　また一般的の傾向はどうかとおつしやいましたが、これは朝鮮の休戦の関係というよりも、軍事費の方が削減せられることになつたので、そのため減員せざるを得ないといつたような関係であります。従いまして、立川のみならず、他の地域においても今後多少整理をしなければならぬという問題が起るかと存じます。それもできるだけ円滑に整理が行われるように、すでに申入れをしておりますし、会合をして、紛糾を避けるということのために、特に現地部隊と特別調達庁の方が話合いをしておるのが実情であります。

○富田委員長代理　戸叶里子君。

○戸叶委員　私も駐留軍に勤めておりますところの労務者の関係のことですが、これは小倉の方の関係のことなんですけれども、私がきのう夜おそく帰りますと、こういう手紙が来ておりました。これは私の学校時代の友人でございまして、実におとなしいりつぱな人でございますけれども、その人がよこした手紙を御参考までに読んでみます。
　　私も実は当地米軍にて日夜勤務いたすかたわら、約四百五十人くらいの組合員を擁する全駐労小倉支部山田分会の書記長として、日ごとに人権を無視され、奴隷的条件に泣きつつ働いている基地従業員のために微力を尽して闘つて来ました。去る七月二十二日に東京京橋の公会堂で開催された全駐労臨時大会にも出席して帰つて来た。ところが、地方新聞にも発表されたのですが、当小倉支部では、単独に、職場明朗化のため、来る三日、四日にストを敢行することになりました。それに対し軍側は非常に圧力を加えて来て、ことごとに私につらく当り、人権を無視した行動に出て来ております。一方去る二十九日、共産党員が当地基地の入品で宣伝ビラを散布いたし、それを当地ＣＩＣが翻訳して、現地部隊司令官に見せましたところが当部隊司令官は、私を呼んで、みなの前でこれを読ませ、これは組合が出したビラだと申しますので、私は労組と共産党とは全然別個かもので、このようなアジ・ビラを労組が出すことはあり得ないと申しましたら、絶対におれの言うことを信じろと申し、当小倉支部執行委員長は共産党員であると言い張ります。私はこの人物はよく知つており、人格者であり、かねがね尊敬していた人でもありましたので、絶対にそうでないと言つて、そのときは笑つてわかれました。ところがその翌日出動してみますと、何と事務所の私の机の上に赤旗が立ててあるではありませんか。私は思わず、こんなところにいつまでも人権を無視されて勤務している必要はないから退職してしまおうと考え、口頭にて退職を申し出ました。軍は、よし来たとばかりこれを受理し、ただちに解雇通知にサインしてくれました。
　私はそれから、だれがこの赤旗を立てたかを徹底底的に調査しようと思い、ＧＩの人たちに聞きましてたが、みな知らぬ知らぬの一点張りです。司令官にも聞きましたが、しらばつくれて返事をいたしません。しかしこの問題は私一個人に対する侮辱ではなく、今後も組合活動をする上に大きな支障を来すことであるので、私としてはこれを中央に持ち出して、徹底的に軍の間違つた考えを糾明したいと思つて、あなたを通じてお願いする次第です。
　こういうような手紙が来ております。そしてここに腹立ちまぎれに破いた赤旗の残りの切れを入れてよこしております。そうして手紙を読んでおりまして、けさ見ますと、けさの新聞に、全駐労の小倉支部スト突入と書いてありまして、ＭＰと対立して負傷者を三名出した。ある人が女子の従業員をバスからおろそうとしたときに、米兵士がプラツシユの柄でもつてその人をなぐつて、一週間の傷を与えたというような記事が書かれております。このことに対して、政務次官は一体どういうようにお考えになるかを承りたいと思います。

○小滝政府委員　今の最後の点、新聞記事の点は、その単独の問題については存じませんが、まず最初の点へ返りまして、全駐労と共産党の関係、この点につきましては、私どもも、全駐労の諸君が共産党の影響からのがれて、りつぱな組合活動をしようと努力しておられる点は、十分承知しておりまして、軍側と折衝の際にもその点は常に強調しておるわけなのであります。たしか本日も基本契約について政府側と全駐労が話合いをし、明日また軍もまじつて基本契約について話をすることになつておりますが、この幹部の人が非常に努めておられるということは十分わかつておるはずであります。ただ小倉におけるローカルの問題でそういう問題が起つた、それがもし誤解に基くものとすれば、非常に残念でありますから、この点は現地でも調達庁がこうした問題を取扱つておりますから、その方にも当つていただいて、間違つたところがあれば、それを修正さすようにいたさなければならないと考える次第であります。あるいは口頭ででも退職を申し出られたから、それで誤解が生じたかもしれませんが、現在のところ、小倉のみならず、御承知のように全駐労の方で相当強硬な態度をとつておりますから、自然こうした問題が起つて来るのじやないかと思います。でありますから、何としてもこれを円満に解決しなければならないというので、先ほども申しましたように、本日も話合いをすることになつております。軍の方は実は——これは速記つきで申しましていかがかとも存じますけれども、今次のストを決行するというかけ声が政治的意味を持つていはしないかという点に疑問を持つておりまして、軍側もなかなか強硬な態度を持つておりますため、私ども中へ立つておる者は非常に苦しい立場にあるわけであります。しかし何と申しましても、この基本契約に関連してこういう問題がいろいろなところで起つておるやに考えますので、東京での交渉をできるだけ円満にいたしまして、これが一日も早く解決するよう、ただいま最善の努力をしている次第であります。

○戸叶委員　一日も早く最善の努力をされるというそのお言葉は了承いたしますけれども、どうもその最善の努力が報いられておらない面が非常に多いと思うのでございます。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
たとえばこの婦人は況して共産党の婦人でもございませんし、また反米的な婦人でもございません。非常にりつぱな人でございますけれども、こういうふうな誤解を通してだんだんアメリカに対する感情というものが悪化して来て、そうしてアメリカに対する日本人全体の感情が悪化して来るというふうなことは、ちよつとした誤解から出て来るのではないかと思うのですが、そういう面におきしても、もつともつと積極的にこういう問題についの解決をはかつていただかなければならないと思います。私がそう申し上げますのは、たとえばこの前赤羽で同じような事件がございまして、ピケラインの近くでアメリカの駐留軍の人がピストルを発砲したとか、あるいはなぐつたとかいうことで問題になりました。そのときにもそういうふうなことは以後ないように気を付けますという御答弁だつたと思いますが、わずかにしてまたこういうことが起きて来ております。そこでこのピケライン等におきまして、アメリカの人たちが日本の労働者をおどかすというような行為は、今後絶対にしなようにしてもらわなければ私はいけない思うのですが、こういうような点に対しまして、月米合同委員会へお持出しになつたことがあるかどうかを承りたいと思います。

○小滝政府委員　この委員会におきましてはもちろん小委員会もございますし、労働関係の委員会もございますし、始終こうした問題を討議している次第でございます。ただ幹部の方はよほど下の方へ申しつけましてもたくさんおることであつて、ときどきこうした間違いが起るのを遺憾に存じますが、先ほどの小倉の問題は一つの具体的な問題として東京で取上げましても、現地調査というような点で時間がかかるのでありましようから、現地の調達庁の方の協力を得て、早く満足な解決を得るように先方でも手続をせられたらいかがかと存じますが、私どもの方からもそういう事件があつたといたしますれば、調達庁の方へこれを伝えまして、善処をさせたいと考えます。

○戸叶委員　一日も早く小倉の問題を善処していただきたいと思いますし、そうしてまたこの書記長をしていた人がただちに解雇されたという、こういうようなケース、そしてまたこの解雇された背後にある労務者の人から、ぜひこの人を復職させてほしいという歎願書も出ておりますので、その点も御考慮の上善処していただきたいと思います。
　そこで私もう一点確かめておきたいことは、日本にあります労働三法はあらゆる米国側との契約に先だつものであると了承してもいいわけなのでしようか。たとえば労働三法というものは、アメリカ側とのあらゆる契約に先だつものであるということを了承してもいいわけですか。

○小滝政府委員　善処しろとおつしやる点は、これは特別調達庁の問題でありますから、私の方から伝えておきますけれども、直接調達庁の方にお尋ねになるとさらにはつきりいたすと存じます。
　それから労働三法の問題でありますが、これは米軍側もこれを尊重しなければならないということは十分承知しておりますが、ただいつも問題になりますのは、行政協定の三条及び二十三条との関係において、軍のセキユリテイの問題とかあるいは軍の秘密というような点で問題が起つておる次第でありまして、労働三法を向うとして承認し、これを尊重するということは十分向うも確認いたしております。

○上塚委員長　川上貫一君。

○川上委員　私の質問は簡単であります。今のに関連いたしますが、アメリカ側と日本の間に要員の労務に関するいろいろな協定があると思う、また今協定の問題ではあるいは交渉されておるのはでないかと思うのですが、これは日本の政府とアメリカ側との労務提供上の協定であると思うのです。ところが日本の労働者は、あるいは接収工場にしますればそこの工場、それから調達庁にしますれば調達庁、これに対して労務の契約をしておると思う。そこでこの限りにおいて日本の労働三法というものは完全に適用されなければならぬ。その日本の労働者の権利を擁護するところの法律関係と、それから政府とアメリカがとりかわすところの労務協定の内容とが食い違つておる場合——事実食い違つておるのですが、食い違つておる場合には、その法的関係は一体どういうぐあいになるのか、この点を御質問いたしたい。つまり日本の労働者の契約を直接に協定する日米労務協定ではないと思う。そうすると日米労務協定、日本の政府とアメリカ側と両者が労務の提供その他で協約をしたものは、直接の雇用者はたとえば調達庁、接収工場、こうなるわけです。この場合にその内容が違つておると思う。このときに法的内容というのはどういうようなものですか、この点なのです。

○小滝政府委員　御説の通り今間接雇用の制度をとつておりますから、直接の雇用者は調達庁であり、また工場側であるわけであります。ところが今度の基本契約においてそれと矛盾するものが出たら一体どうなるかという御質問でありますけれども、私どもはそうした矛盾が出ないように、今度の基本契約はあくまで国内法規に違反しないということが第一、またただその法規上の問題のみならず、労働政策上から見て、おもしろくないというような点をあくまで排除しようとして、現在努力をしておる次第であります。

○川上委員　ところが現在労務協約について交渉されつつあるアメリカの提案した第四次案というものを察するに、これはとても日本の労働三法などが生きるようなものではない。私なんかが知り得ておる内容を申し上げてもよいのでありますが、これは政府方の方が十分に知つておられると思う。日本の労働三法に合うように協定をするなどと言われますけれども、それには似ても似つかぬような案が現在出ておるとわれわれは聞いておるのでありますが、これは自信がありますか。日本の労働三法あるいはその他の労働法規に必ず違反しないような形で、日米労務協定を結ぶという確信がありますか。

○下田政府委員　労務基本契約を結びます場合には、考慮すべき二つの観点があると存ずるのであります。第一は労働三法その他日本の労働法令に抵触しないように、第二は日本が国家としてアメリカに約束しておる行政協定の規定に抵触しないように、という二つの制約があると思うのであります。そこで各国の労働法制に包含される事項であつて日本にない部面がございます。それは何かと申しますと、たとえば先日御承認を仰ぎました労働者の団結権に関する国際労働条約にもございますが、団結権に関しましては公務員、軍隊、警察については、契約国は別途の措置を講ずることが許されておるのであります。ところが日本には軍隊というものがございません。そこで軍隊とか国防上必要な面の考慮が、日本の労働三法には欠けておるのであります。これは日本の国柄からいたしまして、やむを得ないことでありますが、そこへ持つて行つて、外国の軍隊が日本を守るために入つて来ております。そこで軍隊である以上は、軍規保護上、軍隊の財産あるいは軍隊の機密というものが保護されなければならないという基本的の要求がありますので、日米行政協定におきましては、その軍隊の財産あるいは機密の安全を保護することを、日本政府は約束いたしておるのであります。また一方一定の軍事施設を貸与することを許しておる関係上、日本が与えました軍事施設の管理権というものを米側に与えておるわけであります。そこで日本だけの問題であつたら起らない問題、つまり日本の労働三法がまだ取入れていない観念、軍隊あるいは軍規というものとの関係を生じておるわけであります。そこで日本が日本を守るためにやむを得ず駐留を認めておる外国人に対しまして、その軍規保護の必要を認めないということは、これは日本側としては言えないことであります。そこでこの二つの考慮すべき要件の兼ね合いというものが、労務基本契約の立法にあたつての根本問題となるわけであります。従つてなるほどストライキをやつてピケラインを張るというようなことが、労働三法の見地から見れば違反でないにいたしましても、行政協定で施設に対する出入権というものは、日本側で認めることを約束いたしております。もしピケラインを張ることによりまして、この貸してやつた施設への出入がはばまれるということになれば、これは軍隊として当然必要な措置がとられるということになるのであります。従いまして結局は労働三法とこの行政協定の規定というものは、まつ正面からぶつかる問題とは思いません。二つの別個の観念でありますが、労務基本契約を結ぶにあたりましては、日本国家といたしましてどうしても考慮しなければならない二つの要請であるわけであります。そこでこの要請を二つながら満足させつつ契約をつくるということは、非常にむずかしいことでありますが、日本政府としてはできるだけの範囲で、できる限り日本の労働三法の基本精神を生かしたいという見地から、きわめて困難な交渉でありますが、交渉を進めておる次第でございます。

○川上委員　そういたしますと、たとえば仮定いたしますが、ピケラインを張るということはよくないというアメリカ側の要求があつたとする。日本の政府はそれを認めて、そういう協約をしたとします。そうすると日本の方で労働階級は権利を持つておるわけですから、それと調達庁と労働契約を結ぶわけなんです。その限りにおいてはピケラインの問題は問題にならない。ところが政府がアメリカと結んでおる契約では、ピケラインが問題になる、こういう場合実際上にはこれをどう取扱うか。

○下田政府委員　特別調達庁も日本政府の機関でありますので、この特別調達庁が労働組合と契約を結ぶ場合には、当然労働三法と、また一方におきましては日米行政協定との規定の制約を受けるわけであります。この両方に違反しないように、中間を縫つて結ばなければならないので、これはなかなかむずかしい交渉であるわけであります。

○川上委員　それは非常に問題だと私は思うのです。そうすると調達庁が日本の国民と労務の契約を結ぶときには、日本の国内の法律を無視した契約を結ぶということ、一口にいえば、たとえば具体的にピケラインだけの問題について言いますれば、これをしてはならぬという協約を、日本の労働者と調達庁が結ばなければ、これを押えることはできぬ。つまり日本の政府とアメリカ側とがいかなる契約を結びましようとも、それは間接調達ですから、直接に日本の労働者を拘束するものではないと思うのです。そうすると、その場合に、調達庁は労務の協約をするときに、ピケツト・ラインを敷くことはならぬ——あるいはこれこれのアメリカが要求している条約、この条約は守らなければならぬこういう形で労働者と調達庁は労務協約をするかどうか、こういうことなんです。

○下田政府委員　ピケラインのことまでこまかく規定されるかどうか、私は現実に交渉をしておりませんので、わかりませんが……。

○川上委員　法理論でよろしい。

○下田政府委員　法理論といたしましては、行政協定において施設を与え、その施設の管理権というものは、米側に認めておること、それから軍隊に所属する人間の身体、財産、その両方の安全を保護するために措置をとらなければならないという義務を引受けておりますので、その施設の管理を不可能にし、あるいは米軍の安全を危うくするような基本契約というものは認められないと私は思います。それを危うくしない範囲で、しかも労働三法に即した基本契約を結ばなければならないというのが、これが日本政府機関である特別調達庁の建前であろうと存ずるのであります。

○川上委員　そう言われると、いよいよわからぬようになる。たとえば今戸叶委員からも御質問がありましたが、ここにも横浜の万国橋のピストル事件というのが来ておる。これはピケラインを敷いておつた第二港湾駐留軍要員労働組合でありますが、ごく最近の話です。これがやはりＭＰが出て来てピストルを向けてやつておるのです。ところが今御答弁のようなかつこうになると、アメリカがそこで基地を設定しておいて、その必要上それを害するようなことはやむを得ないということになれば、そこの中では、調達庁と日本の労働者との協約が何であろうとも、かつてにアメリカは何でもできる。これは必要だからというたら何でもできる。現在戸叶委員が聞かれたのも今の事件です。この横浜万国橋の事件でもちやんと出ておるが、ピケラインをぶちこわしたピストルを持つて来ておる。こういうことは今のお話ではさつぱりわからぬ。こういう点が認められるかどうかということになると、それはアメリカ側の考え一つだという結論になりそうなのですが、これはどうなんですか。

○下田政府委員　私どもは、決してそれはアメリカ側の考え一つだというようには考えません。これはどだい、けんか腰で締結しようというのではなくて、協力して締結しようとするものであります。従いまして行政協定の適用にいたしましても、労働三法の適用にいたしましても、またその両者の制約のもとに締結されるべき基本契約にいたしましても、その実施はこれは良識によつて、常軌を逸しないような範囲で、円満に実施して行かなければならぬと思います。従いまして、もし不当にピストルを使つたり、武器で威嚇をしたりすることは、いかに施設の管理権を認められ、あるいはいかに軍隊の安全保護権を持つているといいましても、それは行き過ぎであります。そういつた行き過ぎはあくまで是正をしなければなりません。同時に、日本側の労働者であつてもピケラインをやる権利を持つておるといたしましても、軍管理工場の入口に立ちふさがつて、向うのエンプロイの入るのを防ぐというのも、これは行き過ぎではないかと思う。これは基本契約が悪い、あるいは行政協定が悪いという問題ではなくして、その実施のやり方が度をはずれた、こういうことはお互いの良識によつて、実施の問題としてこれを円満に解決して行くよりほかないと思うのであります。

○上塚委員長　関連質問としては少し長過ぎますから簡単に願います。

○川上委員　これで終ります。これは重大な問題ですから、きようは関連質問ですが、あとでもつと詳しく聞かなければならぬと思うのであります。私は契約の法律論でよろしいと言つたが。それだけを言つておるのではなくて、そんなものを結んだところで、第一は向うさんがかつてにやるのだから、これだけは何もならぬじやないか。第二はとんでもない協約を結ぼうとしているのではないかという二点があるのですが、これはこれ以上詳しくは言いません。実はそういうことは行き過ぎだから、そんなことをさせないと政府は言われますが、そんな力は政府にはないのです。もうかつてなことをやつておるのです。ここに例があるのです。これをひとつ参考のために聞いておいてもらいましよう。同じく横浜の第二港湾駐留軍要員労働組合ですが、これのストライキ問題についてチヨウト副司令官というのが来ているし、それからターナー中尉というのがちやんとそこにやつて来て、こういうことを言つておる。これはターナー中尉が言つておる。時間割を何時にしようと、何人首切ろうと、部隊のかつてである。これ以上議論する必要はない、きよう午後各人に署名用紙を渡すから——この署名用紙というのは向うさんが一方的に労働者に押しつけて、この条項にすぐ判を押しなさいという署名用紙なのです。その内容は今は詳しく言いません。この署名用紙を渡すから、二十四時間以内に署名しない人間は、すぐ三十日の予告をして解雇をする、こういうことをはつきり言うておる。なお副司令官は、労働組合があることなどは今まで私はちつとも知らなかつた、こういうことを言うております。ほかにも例はたくさんありますが、もうかつてほうだいなことを言われておるのです。これが実情なのです。だからピケに対するピストル問題も出て来るわけなんです。こういうものは違法だ、やらさぬなどと言われましたけれども、そんなものじやないので、実際かつてほうだいにやつておるのです。こういう状態のもとで日本の調達庁と労働者が、日本の法律によつて労働上の協約を結ぶんだ、それ以上のことは違法だというようなことを言われましても、実際問題としては行われはせぬのじやないか。いわんやこの日米労務協約というものが、日本の労働者の権利を非常な程度に侵害するというような条項でもありましたら、ますます日本の駐留軍要員というようなものは労働法の保護を受けるどころじやなしに、まつたく奴隷的な状態に置かれるということは明らかなのです。
　そこでお伺いするが、政府の方では、今答弁にあつたようなこと以外には、この問題を救済するという何の方策もない。ただ向うさんの方が、日本に駐留しておる、あるいは基地を持つておる必要上、これは取締らなければならぬということになれば、これはどうもやむを得ぬ、こういう結論になるのですか。また実際問題としてそうなるんじやないですか。たとえばこういうことは不法だからやらさぬと言われますが、具体的にどういう手続でそれをやらさぬようにするのか、どうしてこのチヨウト副司令官やターナー中尉がこういうむちやくちやなことを言つておるのですか、政府はどうしてこれをとめることができるか。その点を伺いたい。

○下田政府委員　お取上げになつた問題は、いずれもこれは行政協定なり労務契約の実施の問題でございます。アメリカ兵にはわからず屋もおることは事実でございます。また地方でこれに対応する日本の官憲が、まだ占領が続いておるかのような惰性で、卑屈であることも事実であります。そういうようなことは関係機関ですみやかに処理いたしまして、もし地方的に処理できないものは、そういう問題を話し合つて円満に解決するためにこそ、日米合同委員会があるのでございますから、どうぞそういう事例がございましたならば、遠慮なくお申出を願いたいのでございます。

○上塚委員長　田中稔男君。関連質問ですから簡単に願います。

○田中（稔）委員　今質問のありましたいろいろな件は、結局日米労務基本契約の協定ができてから、そういうことを防止することができると思うのでありますが、この基本契約についての交渉はその後どういうふうに進んでおりますか。向うから出ております第四次案というものに対して、日本側として何か修正案でもできて、すでに妥結するに至つておりましようか、そういう点について伺いたい。

○小滝政府委員　先ほど戸叶委員の御質問に対して答えましたときにも申しました通り、本日現に交渉いたしておるのであります。米国側の提案に対しましては、わが方から対案を出して、しかもそれを出すのには労組ともよく話し合つて、労組の言うところも十分に聴取して、先ほど川上委員に申しましたように、日本側から考えて国内法に違反しないように、かつ労働政策上おもしろくないものは全部排除するように、最善の努力をしておる次第であります。
　それでもうほとんど妥結の域に来ておるかという御質問に対してましては残念ながら先方もいろいろ先方の立場も主張しておりますので、そのような円満解決は今すぐ目先に見えるという域には達していないのでございます。

○田中（稔）委員　きようはもう時間もありませんし、あすまた外務委員会が開かれますから、できるならあすの外務委員会に、その日本側の対案の細目をひとつ御説明願いたいと思うのでありますが、その上で私はさらにこまかい質問をしたいと思いますが、それはできますか。

○小滝政府委員　本日は労組と政府側と話し合つているし、あしたはいよいよ軍側と話すことになつておりますので、あしたの委員会においてその内容を一々公表するということは、かえつてこの交渉を困難ならしめるゆえんであろうと存じますので、明日詳細を発表することは差控えさしていただきたいと考えます。
　過日の外務委員会におきまして、福田委員から御質問を受けまして、私は答弁を留保しておいた点について、わかつた限りをただいまお答え申し上げます。
　まず第一は小笠原諸島の旧住民で内地へ引揚げて来ている者の生活状態はどうか、それに対する措置はどうかという点でありますが、これは厚生省で主管している問題でありますけれども、便宜私からお答え申し上げておきますならば、今東京都及び神奈川県を中心として、日本全国各地にこれらの人々は縁故をたどり職を求めまして、いろいろな地域に分散居住いたしております。その数は東京都だけで大体旧住民二百十四世帯、千百九十八人ということになつております。これらの人はそのほかに行つている数を合せれば、この前福田委員の言われた数に達すると思いますが、東京都におりますのはそれだけであります。この千百九十八人のうち、生活保護法の被扶助者は三十世帯百五十三人ということになつております。これを東京都に例をとつて全体数に対する生活保護法の適用を受けている者の比率をとつてみますと、一三％に上つておるわけであります。この比率というものは他の地域に比べてみましても非常に高いものでありますから、いかに日本へ帰還した人たちが困つているかということは、この比率でもわかる次第であります。さらに東京都における例をとつてみますと、全人口が百六十八万七千八百六十一世帯、人間の数にして七百五万四千七百二十九人に対して、生活保護法の適用を受けておる者が六万二千百八十七世帯、人間の数にして十五万九千六百三十六人、すなわち全体に対して二％であるにもかかわらず、小笠原から帰つた人は一三％生活保護法の適用を受けておる。こういう状態であり一まずので福田委員が申されましたように、できるだけすみやかに向うへ帰つて行くことができるように、御指示に従いまして、さつそく米国大使館の方へも申入れをいたす段取りになつております。
　それからその次に小笠原へ帰つて行つた欧米系の住民についてはどういう状態であるかという点でありますが、昭和二十一年の一月、当時の総司令部の許可を受けて帰島した欧米系の住民が百三十五名という数に上つております。これは父島に定着して、主として漁業に従事しておるということでございます。これらの人々と日本内地との交通は現在まで杜絶の状態になつておりますが、ただ最近アメリカの大使館から、住民のうちの六名が日本人の婦人と結婚のために日本の内地へ帰つて来る希望を持つておるが、この六人は結婚したならば夫婦そろつてまた帰島する予定であるから一、時日本に返すようにしてくれという通報が来ておる次第でありまして、先方の実情は残念ながら十分当方では判明してないというような状態であります。

○福田（篤）委員　今政務次官の御答弁を伺いましたが、この点について一言要請申し上げたい。それはいかに困つておるかという点については具体的におわかりになれば非常にけつこうですが、問題はこの前お伺いした要点は、何か特別な立法措置でもとつて、特別の事情で着のみ声のままで強制引揚げをさせられたこれら不幸な人たちに、何らかの政府の援護措置が考えられないかという点が一つであります。これはもちろん厚生省その他との共管事項になると思いますが、立法手続についてもう一度つ込んで御研究を願いたい。
　第二の点は、百三十五名の者は混血児でありますが、日本の国籍を持つている日本人であります。これが現在小笠原におるのであります。そういう同胞が百三十五名もいて日本政府が何ら知らない。アメリカ軍の通知によつてその様子がわかる程度では、まことに政府の怠慢と言わなければならないのでありまして、沖繩においてもすでに南方連絡事務局から在外事務所を設置して、いろいろな政府の当然の措置について責任をとつておる。こういうようにすぐそばに百数十名の同胞がいるにかかわらず、何ら事務所も設置しない、またその挙動もわからないということでは、きわめて心もとないし、法制的に大きな疑義があると思うのです。この点についてこの間、在外事務所なり、連絡所なり設けるべき必要があると思うが、政府のお考えはどうかということをお伺いしたのでありますが、この点もう一度具体的にお伺いしたい。

○小滝政府委員　救護措置につきましては厚生省の主管でもありますので、私の方から責任ある答弁はできませんが、他のいろいろ例もあるので、そうした特別立法が特に小笠原の旧住民に対してとれるかどうかは、さらに研究しなければならない次第でありますが、お説の点はよく厚生省の方へも連絡いたしまして、考慮いたしていただくことといたしたいと思います。
　それから在外事務所を設けるかどうか、これは百三十五人でありまして、沖繩と同様には取扱いかねるかとは存じますけれども、しかしこの小笠原への帰島を可能ならしめるように先方へ申入れをすべく、今当局の方でも、詳細なるいろいろな諸点をあげまして、申入れをすることになつておりますから、その際に十分考慮いたしたいと考えております。

○上塚委員長　大石ヨシエ君。

○大石委員　政務次官にお尋ねいたします。私は去る七月三十一日に外務省の渡航課へ行きました。ところがそこにたくさんの学生さんが居すわりをやつておられました。そこへ私もパスポートを下付のために参りましたのです。そうしたら大きな声を張り上げていらつしやいますので、私は何事であるかと思いまして、じつと聞いておりました。聞いておりましたところが、若げの至りで、どうも第三者として聞くにたえない言葉もずいぶんございました。それで実は私は中に入つて、そういうふうに大きな声を発しなくても、お互いに人間と人間であるから話し合えばよいじやないか、あなた方は何をしにここに来ていらつしやるのであるかと言つたら、われわれはルーマニアに行く旅券の下付を要求に来ておるのである、こういうふうにおつしやいました。それで私は、今は外貨の割当その他いろいろな問題があつて、われわれ代議士もなかなか海外に旅行に行くことは容易ならざることであるからということをその人たちに言うて聞かしたのです。そうしたらその学生さんは私にどう言うたか。何を言うか、代議士に何の特権があるのであるか、代議士が何であるか、何言つている、われわれは人間として旅券要求するものである、こういうことをその人は言いました。ゆえに私は、要求なんという言葉を使わないで、もつと事穏当に、おだやかに話をつけたらどうであるかと言つたら、今度またほかの学生が入つて来て、私にうんうん、うんうん言いましから、私が、何を言つておるか、もし私がさかさまにうんうん言うたら、あなた方はぼくたちの基本的人権を無視しておると言うであろう。なぜあなたは礼儀を持つて私に対して話せぬか。私は非常に声を大にして、実は怒つたのです。そうして、あなた方は民主主義というものをはき違えておる、民主主義というものはどんなものであるか、ロシヤに行つてもスターリンがあり、首相があり、民主主義の本家であるといつておるアメリカにもやはり大統領があるのである、どこへ行つたつて、そういうふうに物に秩序があるのである、あなた方は真に学生であるならば、もつと礼儀を重んぜよ、私は声を大にして怒りました。そうしてもしあなた方のようなそういう礼儀のない人がわれわれ日本国民の代表としてブカレストに行くなれば、私は日本の国民として実にはずかしい。ほんとうに礼儀のある人が向うに行かなかつたら、日本は敗戦で人間までが、魂までがこんなになつておるかと言われてははずかしい。私は若い人の気持はよくわかる。けれどももつと穏当に話をしたらどうであるか。そこで私はそのリーダーなる学生を外へ連れて行つて、静かにその人と対決しようとした。そうしたらその学生の一人は何と言つたか。何をする、多数の面前で発表しろ、祕密に話をすることはないじやないか、そう言つて私に罵詈雑言いたしました。私は若い人の気持はよくわかるわかるけれども、あまりの言い方で、その晩はくやしくて眠ることができなかつた。そこで私は若い人の要求——せめて十人やそこいらの人に旅券を下付してやつてほしいと思うのでございますが、しかしあまりにも礼儀を知らぬと思う。それで私はここへ来まして川上先生に話しました。代議士に特権があるかということをその学生さんがおつしやいましたが、どうですかと言うて川上先生に話したら、川上先生いわく、代議士は特権があると私は思うと言われました。あれだけ苦しんで代議士に当選して来て、そうしてここで法律をきめたり何かする特権はあるはずです。それに向つてどうも多数の若い人が——私はうまく仲裁して、何とか話をまとめてあげたいと思つて、そうして幾分かの金も、貧乏な私が心から寄付もしたのです。それにもかかわらず、私は多数のその若い人に、あの外務省の渡航課で恥をかかされた。そこで私は言いました。皆さんは若げの至りで何も世の中を御存じないけれども、民主主義をはき違えてはならぬ。もつとあなた方は礼儀を守つて、そして秩序ある、すなわちすわり込みをしたらどうあるかということを言うて聞かせたところ、まるでごろつきのように、何を言つてんだ、こういうふうに私に食つてかかる。私はその晩もうどうにもくやしくて眠れなかつたので、実はこの委員長さんに話したのです。また川上先生も、その通りである。よく言うて聞かそうと言われましたし、左派の帆足先生も、ソビエトでもああした青年学校があるけれども、その青年学校は秩序あるものがあつて、そして非常に礼儀が正しいということをはつきりとおつしやつておられました。私は未来ある青年がそういうふうな態度で、まるで雲助か何かのようで、まつたく私はあのときは感慨無量で、何とも言えぬ気持であつた。もしブカレストに行く旅券を下付させるならば、どうぞその中のよい人に旅券を下付してあげていただきたい。そして日本を代表して行く人は、もつとほんとうに純情な気持の青年であつて、再建日本をになう、民主主義の国の日本を表現する人を、私は五、六人でも送つてあげてほしい。そして代議士には特権がないとおつしやいましたが、この中に聞いている人があるであろうが、私は特権があると思う。それはだれも入れない国会でも入り、そして皆さんが日常生活するための法律をつくるのもみなこれ代議士である。年齢にも上下があつて、上の者には敬意を表さなければならぬ。代議士に対しても敬意を表さなければならぬ。別に私は青野さんのように、天下の代議士と言うのではありませんけれども、私はああした態度に出る学生に対して、もう少しよく指導してあげたいと思いまして、ここに声を大にして実は政府当局にもお願いする次第でございますが、政府当局も、どうぞ二、三人でもよろしい。五、六人でもよろしいから、その中からりつぱな青年を、日本の代表者としてルーマニアにお送りくださることを私は切望するのです。あの中にも悪い人ばかりでないと思う。私はあまりにも多数の人に恥をかかされたので、今でも実に残念でたまりません。そこで政府当局は、あのルーマニアに対する旅券下付の件に対して、どういうふうにお考えになつておりますか、忌憚なき御意見を私は拝聴したいと思います。

○小滝政府委員　この問題につきましては、本委員会でも再三質問を受けているところであります。学生の諸君は数回にわたつて外務省へ見えまして、その代表者の方に渡航課長も三回以上会つているはずであります。ところが部屋を出て来ると渡航課長の胸のところをつかまえて、お前らは代表者に返事をしてもだめだ、個人々々に返事をしろというので、渡航課長をつかまえて、あるときは二時間近くも執務を妨害した事実もあります。大石先生がくやしい思いをなさる以上に、役人は毎日のようにくやしい思いをさせられている点は、どうぞ御同情願いたいと思います。これは戦術だそうで、波状攻撃でやつて来るというようなことを言つておられます。私も過日の委員会におきまして、川上委員からぜひあの連中に会えと言われますから、私は、大勢で威嚇的態度でもつて来られるなら会いたくない。礼を尽していろいろ話合いをするなら代表の人を出してください。しかし私は会うにしても、議会で毎日朝から晩までいろいろな委員会にひつぱられているから、院内で会いましようと言つたにもかかわらず、またその際川上委員は、よろしい、その通りしましようと言つたにもかかわらず、私の部屋に翌日の十時ごろから午後五時ごろまで立ちふさがつていたのであります。でありますから、私は外務省の政務次官の部屋には帰れなかつたのであります。それで書類をとることもできないから、かわりの者に行かせるというような実情でありました。こういうようにされますために、向うは実は早く旅券を出させようという考えでありましようけれども、かえつて執務を妨害されまして、旅券事務もはかどらないという結果になつている次第であります。
　この旅券の問題について、質問のポイントでありました、その中の数名を選んで旅券を出したらどうかという点でありますが、この点につきましては、これまでよく審議をいたしまして、われわれの方へ旅券申請が出ているのは二百人近くでありますが、田中委員の過日のお話では、八百人ぐらい行きたい者があるということでありました。非常にたくさんの人が申入れをしておられますが、これはよく旅券法に照しまして、はたして向うへ渡航するための旅券を出していいかどうかということを研究しました末、この一両日中には各個人に外務省の決定を通達することになつております。

○大石委員　私は別に代議士風を吹かせているわけではありませんけれども、実は私も旅券の下付に行つたのです。ところがどんどんどんどんとあそこの戸を大勢してたたいて中に入れぬのです。しかたがないから、この痛い足を引きずつて、横からずつとまわつて私は入つて行きました。一体こういうことを——ここにきつといらつしやると思いますが、そういうことをするのはほんとうの学生のすることでしようか。ほんとうの民主主義の日本をになう学生がすることであるか。ほんとうにそこからすつと入ればよいものを、遠くへまわつて行つたり、こういう皆さんに迷惑をかけることをするということは、やはり民主主義に反します。民主主義というものは、多数の人に迷惑をかけないことが民主主義である。それをはき違えて、どうですか、あの入口の戸をどんどんどんどんとたたいている。われわれは入れなかつたから、そこで遠まわりをして入つて行つた。あの渡航課の人は、もう毎日毎日こうして悩まされて、気違いでもなりそうになつて、事務は渋滞して困ると言うておられた。そういうようなことをすることは、実際民主主義を私ははき違えていると思う。私は若い人の気持はよくわかる。けれどもほんとうに民主主義というものを知つている人は、あの事務のあれだけ停滞しているところを、大きな声でどなつて行つてなおさら事務を停滞さす。おかげであの学生のために、私のパスポートの下付も遅れた。おそらく多数の人のパスポートもそういうふうに遅れていると思う。そういうふうに人間は生きている以上人に迷惑をかけてはなりません。自分のことのみ考えて、そうして要求する、こういうふうな言葉を言わずに、やはりおとなしく言うて、そして向うの人と静かに話し合えば、向うの人でも人間ですからよくわかるんです。ところがわあわあ言うて雲助のような言葉を使つて、土方でもああいうような言葉を言うておる人はありませんです。ここにたくさんそのときの学生が来ていらつしやると私は思うが、今後日本を再建し、そしてこの敗戦日本を建て直すのは青年の役目である。ことに日本を代表していらつしやるその青年はもつと気をつけて、真に民主主義というものはいかなるものであるかということを考えていただきたいと思いまして、実はきようも外務委員に私はかわつていただいて、あまりくやしいので一音発言させていただいたようなわけなんでございます。御承了願いたいと思います。

○上塚委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会