第13回国会　参議院　懲罰委員会　第4号（1952-07-24）

昭和二十七年七月二十四日（木曜日）
　　　午前十一時四十一分開会
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　　委員の異動
七月二十二日委員高橋進太郎君辞任に
つき、その補欠として宮本邦彦君を議
長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　一松　政二君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　森崎　　隆君
　　　委員
　　　　　　　　　　　城　　義臣君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　溝淵　春次君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（総務部警備課
　　　衛視長）　　　　細野　銀平君
　　　参　　　　　事
　　　（総務部警備課
　　　衛視長）　　　　佐々木　司君
　　　主　　　　　事
　　　（総務部警備課
　　　衛視班長）　　　徳武　國廣君
　　　主　　　　　事
　　　（総務部警備課
　　　衛視班長）　　　山盛　　哲君
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　　本日の会議に付した事件
○議員岩間正男君、兼岩傳一君、三輪
　貞治君、鈴木清一君、江田三郎君、
　岡田宗司君、栗山良夫君、中田吉雄
　君、水橋藤作君、河崎ナツ君、高田
　なほ子君、小笠原二三男君、木下源
　吾君、島清君、梅津錦一君、菊川孝
　夫君、吉田法晴君懲罰事犯の件
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○委員長（一松政二君）　ではこれより会議を開きます。
　先ず動議の提出者の一人であります溝淵君に御説明を願います。

○委員外議員（溝淵春次君）　それでは只今より懲罰動議を提出いたしました趣旨を説明いたします。
　岩間正男君、兼岩傳一君、三輪貞治君、鈴木清一君、江田三郎君、岡田宗司君、栗山良夫君、中田吉雄君、水橋藤作君、河崎ナツ君、高田なほ子君、小笠原二三男君、木下源吾君、島清君、梅津錦一君、菊川孝夫君、吉田法晴君の十七名に対する懲罰動議を提出したわけであります。事案の内容は本会議においてその大略を申上げたのでありまするが、委員会におきまして更に具体的に申上げたいと思います。
　先ず懲罰事案の根本は、小林議員の破防法を先議すべしとの動議の採決に当りまして、十七人の人々が中心となつてその投票権の行使を阻止した、それが根本の事案であります。そこでその投票権の行使を阻止する経路といたしまして、議長の許可なく壇上に上つた。で、この演壇についての意見が本会議においてもいろいろ質問も出、御意見があつたのでありますが、この懲罰事案の本体は投票権行使の阻止ということであつて、その事案は二回あるのでありまして、第一回は六月二十八日の再開ざれた後における二時四十四分の晝の事案と、更に午後十時四十六分に再開された後における夜の事案と、二つあるのであります。そこで先ず只今申上げましたもののうちで、岩間君、兼岩君、三輪君、鈴木君、江田君、栗山君、中田君、水橋君、それから小笠原君、島君、菊川君の諸君であります。それから吉田君……

○森八三一君　ちよつともう一回。

○委員外議員（溝淵春次君）　江田、栗山、中田、水橋、それから小笠原、島、菊川、吉田の諸君であります。それから夜の十時四十六分の分は岩間君、兼岩君、鈴木君、江田君、岡田君、中田君、河崎君、高田君、小笠原君、木下君、梅津君、菊川君、吉田君の諸君であります。そこで先ほど申上げましたように、この懲罰事案としての中心は、小林君の提出にかかる動議の採決に当つての各議員の投票権の行使を阻止した、そのことを結論的に申上げますと、参議院規則の二百四五條に該当する。「議院を騒がし又は議院の体面を汚し、その情状が特に重い者に対しては登院を停止し、又は除名することができる。」という條項に該当するものと思うのであります。そこでこの事案が起きましたことにつきまして、更に具体的に、今結論的に申しました投票権の行使を阻止することについて暴力的な行為があつて障害を与えるような結果になつたことにつきまして、その暴行、障害の関係についての点を申上げます。これは先ず具体的な形に現われた投票権行使の妨害の事実として、岩間氏、兼岩氏がスクラムを組んで通路を妨害しているのであります。それは晝の部であります。それから江田君は衛視の班長の徳武君のネクタイを持つて……、今の江田君の分は夜の部であります。十時四十六分からの分であります。今は晝の部だけを申上げます。三輪君が議長席にある水差を持つて振つておるのであります。これも具体的な事例として著しく議院の体面を汚す行為と認められるのであります。それから水橋君は大の字になりまして、階段のところに寝たのであります。このことも誠に議員たる行動としては、議院の体面を著しく汚す行為だと思われるのであります。それから島君は佐々木衛視を突き飛ばして、ネクタイを締めておるのであります。これも誠に議院の体面を汚すこと甚だしいと思われるのであります。そこで晝の具体的な特に著しい例を申上げたのでありますが、今申上げました諸君以外の人々は、いずれも演壇を中心として投票権行使を妨害して、遂に議長をして休憩しなければならんという事態に立至らしめた、おのおの共同による行為によりまして、投票権を阻止するの結果になつたのであります。それから夜の部はさつき三輪君は夜の部ではないと申上げましたが、やはり訂正いたします。三輪君は夜の部もあります。三輪君は夜の部にも入つておりますことを訂正いたしておきます。なお著しい事実といたしまして、兼岩君が徳武班長の左の手を握つて引下ろそうとして……。

○森崎隆君　夜ですか。

○委員外議員（溝淵春次君）　夜です。これから申上げるのは夜でございます。誠にかような議員が、議院内の秩序を守るべく職務行為をいたしておりまする徳武班長の左の手を握つて引下ろそうとしたその行動は、誠に議院の体面を汚す行動だと思うのであります。それから江田君も徳武氏のネクタイをとつて首を締めております。これも著しい事実であります。それから御婦人のかたであつて、私どもは誠に婦人の議員のかたを懲罰に付するというようなことは、よほど考えたのでありますが、河崎氏と高田氏両名はいずれも徳武班長の右の腕、それから右の背部をつねつております、十数カ所……。この行動は御婦人でありまするが、具体的に事実がありまする以上、これも国会議員として、殊に参議院の議員として、神聖な議場におきまする行動としては、誠に遺憾な行動でありまして、これも具体的に現われた事実の一つでございます。大体夜の部は、特に個々別々な事案としてはそうでありますが、今申上げました兼岩氏、江田氏、河崎氏、高田氏という具体的な行動のあつた以外の諸君でありまして先ほど申上げた人々はいずれも団体的に少くとも投票権行使を相当の時間に亘つて妨害するの行為に出たものでありまして、誠に議院を騒がして議院の体面を汚したものと言わなければいけないと思うのでございます。
　大体の事実につきましての摘示は只今申上げましたような事実でございまして、後ほど御覽頂きまするこれらの事案に対しての証拠物件といたしまして、晝の部につきましては、書の部の面におきまする、議院を騒がし、投票権の行使を阻止するに至つた状況の写真、これは二時四十四分の再開後の状況であります。これは晝の一号証であります。

○松原一彦君　出所は。

○委員外議員（溝淵春次君）　写真の出所は、それはあとで申上げます。それから晝の第二号、晝の第三号、それから晝の第四号毎日グラフ、夜の部は第一号は写真であります。それから第二号も写真であります。第三号がグラフ、毎日グラフの五ページ上段が第三号、それから夜の第四号が写真、夜の第五号も写真、夜の第六号が毎日グラフの五ページの下段であります。
　それから晝二時四十四分と午後の十時四十六分の両事実に対する証人として衛視長の佐々木司君、それから衛視班長の徳武國廣君、同じく班長の山盛哲君、同じく班長の小林正行君、この四人の衛視長及び班長によりまして午後の、晝の二時四十四分の事実と夜の十時四十六分の両事実に対する只今申上げた事案の証人として申上げておきます。
　以上この十七名の諸君に対しまして、誠に同僚として懲罰動議を提出する等は誠に遺憾の極みでありまして同時に情において誠に忍びないのでございますが、国会の権威のために、而も独立後の最初の大切なる議会におきまして、投票権、議員としての一番大切な職務行為でありまする投票権の行使が、その集団的な妨害行為によりまして、只今申上げたような状況の下に阻止されて、議長をして遂に休憩せなければならん、結局中途において一旦議場を閉鎖して議長が参事をして氏名を売み上げしめて、緑風会の藤森先生から順次投票に登壇して行つたのを、それを午後の状況は遂にその投票権を、投票の行使を中途にして中止せしめなければならん、而も議場閉鎖をして投票の執行中であるのに、それを続けることができずして議長は休憩を宣するに至つたということは、誠に国会の権威のために、かような不祥事はいまだ曾つてなかつた事例でありまして夜における状況と併せまして、誠に遺憾極まりない事案といたしましてこの十七名のかたがたに対しまして国会法のいわゆる精神をこれを酌んで懲罰委員会におきまして、この十七名のかたがたに対して、国民が納得する適正なる処置をおとり下さらんことを希望する次第であります。

○委員長（一松政二君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（一松政二君）　速記始めて。

○松原一彦君　時間のお示しが二時四十四分とも言われ、二時二十四分とも言われ、或いは午後十時四十六分とも一言われておつて、どうもまちまちでありますが、こういうことは従来の記録になることでありますから、それははつきりお示しを願います。

○委員外議員（長谷山行毅君）　ちよつと私から……。溝淵議員から晝の部と申しましたのは、これは速記録によると時間が午後の二時四十四分に再開せられまして、今回の晝の事案のために議長が休憩を宣したのが午後の三時二十一分ということになつております。従いまして時間的にこの事案が起りました時刻を推定すれば、この三時二十一分の直前だと思われるのでありまして、恐らく三時から三時二十一分差での間の事案が丁度晝の事案ということに相成るわけであります。それから夜は午後の十時四十六分に会議を再開いたしまして、そうして直ちに議長から採決の記名投票を宣せられたのであります。それから直後に起つた事案でありますので、大体この十時四十六分の直後と見ているのであります。

○松原一彦君　念のためにこの写真の出所を一つお伺いいたしておきます。

○委員外議員（溝淵春次君）　写真は新聞関係からもらつたのであります。

○松原一彦君　何新聞ですか。

○委員外議員（溝淵春次君）　それはちよつと差控えたいのであります。毎日グラフにも載つておりますからいいようなものでありますが、申上げることはちよつと遠慮しておいたほうがいいのじやないかと思います。

○委員長（一松政二君）　ほかに御質問のかたはございませんか。根本に亘るようなことでありますれば、時間が要るから午前中はお取止めを願つて極く簡単な事項で御質疑があれば今伺つておきたいと思います。

○松原一彦君　　一つだけ、今の写真はこれは有力な証拠になるのでありますが、これは新聞社の御名前は控えられて結構でありますが、新聞社のほうから積極的に提供を頂いたのか、特に溝淵議員その他のかたがたから要請をされてこれが出されたのか、そのあたりだけ……。

○委員外議員（溝淵春次君）　それはこちらからあのときの写真はないでしようかと言つてこちらからお願いしてもらつたのであります。

○松原一彦君　これはこういうふうに伝わつておるのでありますが、あらかじめ写真を撮つてくれるように写真師か誰か依頼しておかれて、用意があつたのだということを聞いておりますが、そんなことありませんか。

○委員外議員（溝淵春次君）　そんなことございません。

○松原一彦君　全然ありませんね。

○委員外議員（溝淵春次君）　全然ないのであります。

○小野哲君　写真のことなんですが、こういうふうに了解していいのですか。たまたまこういうふうな問題が発生したときに写真がうつされておつた、それを証拠としてあなた方がお取上げになつたと、こういうふうに了解してよろしうございますか。

○委員外議員（溝淵春次君）　丁度翌日の新聞にも、各新聞大抵一部は載つておりますから、そのうちの特に一、二にお願いしまして、ゆうべの写真はないでしようかと言つてもらい受けたのであります。

○松原一彦君　映画に撮つてありますか、フイルムがありましようか。あつたら見せて頂きたいと思うのでありますが。

○委員長（一松政二君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（一松政二君）　速記を始めて。
　それでは午後一時半から再開することにいたしまして午前はこれにて休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
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　　　午後二時五十八分開会

○委員長（一松政二君）　それでは引続き今から開会いたします。
　先般衛視諸君の説明を一応聞いたのでありますけれども、懇談会として速記録にとどめてありませんので、今日は重複するかも知れませんけれども、一応衛視諸君からあの当時の現状についてみずから経験し、又は見聞したところを関係者の一人として一応陳述を願いたいと思います。それでは衛視長の細野君から先にお述べ頂きます。

○参事（細野銀平君）　私は当日午後八時頃警務部長から、議長、事務総長より話があつたが、この休憩中に議事運営について話合がつかない場合は議長権限で会議は再開されることになると思うが、その場合には休憩前のように議場の混乱が予想されるが、その際議長の衛視執行命令が出るかも知れない、そのときのために執行計画を立てるようにと命令がありましたので、あとから述べるような計画を立案して上司に復命いたしました。その計画は第一、議長の身辺擁護、第二、演壇の確保、第三、記名投票による議員の通路の確保、第四、議長の衛視執行命令のあつた場合の執行方法、第五、議場内勤務員の増置、第六、議場裏予備員の配置と、大項目の方針を定めました。この決定については議場内の責任衛視長たる件、佐々木両衛視長及び徳武、赤沼両衛視班長とも会議決定した次第であります。それで第一については第五国会の終期に議長の議長席への着席阻止の一混乱がありましたこともあり、或いはこのような事態でも起り得ることも考えられましたので、議長の議場入場から著席について十分警戒をいたすことにしました。第二については演壇を占拠されることを考え、そのときの処置を考慮いたしました。第三については休憩前のように記名投票が執行される場合における議員の登壇、降壇に支障を来すような場合、最小限度の通路を確保したいと考えたのであります。第四を述べます前に第五を述べますが、議場内平常の警備は責任衛視長のほかに三名乃至四名の衛視を配置いたしてありますが、その数を倍加して約十名を配置いたしました。第六は前に述べました議長の執行命令に処するために再開の前あらかじめ議場北側の西入口には衛視副長一名、同衛視班長一名を指揮者とする約十名の衛視を配置し、議場北側の東入口に二名の衛視班長を指揮者とする約十名の衛視を配置して、議場に起るかも知れない混乱、即ち議長執行命令に処する準備をし、各予備員指揮者に先た述べました執行方法を詳しく伝えておきました。欠に第四は執行の命令が下されたならば、西入口から入つた約十名は議事部長席裏から事務総長席に沿つて迫り、東入口から入つた約十名は議長席前に沿つて事務総長席前に迫り、東西の予備員が相会したとき壇下に向つてじりじりと圧することとし、極端に力ずくで圧することは、これにつて人身の事故、即ち怪我人を出す慮れがあると思つて、このようなことがないようによく指示しておきました。議場内はほぼ予想されたように議長の開会宣告をされる以前すでに数名の議員が壇上に殺到され、議事の進行について申入れをされ、次第にその数が殖えたようであります。そのうち議長の議事進行についての宣告があり、記名投票が始まり、議場内勤務の衛視長始め衛視は演壇確保、投票議員の通路を最小限度確保するために、それぞれの位置についたのであります。間もなく議長の執行命令は下されましたので、予定した方法で、大体壇上から階段の部まで押しましたが、最初予定した速記者席寄りの手摺りに沿つて投票議員の降壇の通路を開こうとした計画は、二三の議員の妨害で容易に開きそうにもありませんので、そこで比較的容易に通路の開きそうな大臣席寄りに道を開けるよう指示しましたが、最下段にたしか江田議員と思われるかたが頑張つておられて、これ又容易に開きそうにもなく、かくしているうちに最初投票された幾人かの議員が降りて来られ、大臣席寄りと階段中央部と交互に降りて来られる議員と、これを妨害される議員とで混乱すること前後六、七分間、そのうちに都合よく速記者席側手摺り沿いに投票議員の通路が開き、その後は順調に投票が行われるようになりましたので、衛視を順次議場外に退出せしめました。一方議長執行命令の下つたとき議長席に向つて東側に殺到、登壇されんとした数名の議員に対しましては、後から補充されました数名の衛視をしてこれに当らせたために、投票のため登壇される議員の通路を容易に開けることができ、かくてこのほうも順調に投票を行われる状態となりましたので、議場内が平静になるに従い衛視を東側より順次退出せしめました。
　以上述べましたことが衛視長として私のとりました経過と処置でございます。以上であります。

○委員長（一松政二君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（一松政二君）　速記を始めて。では衛視長の佐々木司さんにお願いいたします。

○参事（佐々木司君）　佐々木でございます。配置のことについては細野衛視長から詳しく申上げたことでありますから、私はそのほうは省略いたしまして、午後十時五十分頃の本会議場内の状況について申上げます。
　再開のベルが鳴つて、議長が議長席に着くや否や、議長席の左右に十数名の議員がつめかけ、議場が騒然となりましたので、私は衛視二名を指揮して議長席に向つて左側の段を登りました。議長席前に行きましたら、騒然たる状況の下に、議長が議員に対し降壇の執行命令を下しました。直ちに衛視に合図をして執行に移る前に、議員に対して降壇を願いますと申上げて、先頭にたつて執行に移りましたが、事務総長席前につめかけた議員は議長の声が聞きとれなかつたのか、兼岩議員は君たちは何をするのだと言つて、執行中の私の頸を左手で二回阻止しました。又執行して段を三段目まで降りて一時停止するよう衛視に指示しているとき、河崎議員は右脇腹を数回抓りました。これが午後十時頃の状況でございます。以上であります。

○委員長（一松政二君）　次は衛視班長の山盛君。

○事務局員（山盛哲君）　山盛でございますが、十時四十分の再開のベルが鳴つてからの状況を申上げます。午後十時四十分頃再開のベルがなるや、直ちに私は部下十名と共に議場の演壇の裏側の東入口に位置して命令を待ちました。議場内が騒がしいので、武藤衛視ほか四名と共に議場内演壇東側で議長の命令を待ちましたが、たまたま議長から演壇に殺到した議員に降壇を命じ、衛視に執行の命令がありました。議長席前の演壇は殆んど議員を以て埋められ、破防法先議動議の可否投票が殆んど不可能の情勢にあつたので、投票の通路を開くべく演壇東側から西側階段に向つてじりじりと押しながら進んで来た折、西側階段下から二段目くらいのところで小林班長が江田三郎議員に右手で頸を締め付けられて苦しそうにもがいているのを見て、すぐ江田議員の手を小林班長の頸から離してやりました。丁度投票をなし降壇しようとする議員さんが続々来られますので、通路を塞いでおる議員さんたちは交渉に行くと称して投票を妨害しようとするように見えるので、それを私たちは阻止している間に、江田議員はいつの間にか私のネクタイを右の手に巻き付けて頸を締めかけておられるのに気付いて、慌ててネクタイの結び目に右手を入れてこれに抗しましたが、何しろネクタイを右手で一廻り巻き付けて引張つておられるので、相当息が苦しくなりました。その際佐藤忠衛視の応援を得て、漸くネクタイを抜き取りました。それから傍らの長島、小林班長、佐藤忠、石井衛視などとスクラムを組んで、上ろうとする議員さんに抗しながら通路を作つて、投票の円滑に終了するのを見て、細野衛視長の命を受けて議場から外へ出て、外のほうに又待機しました。これだけです。

○委員長（一松政二君）　その次は同じく衛視班長の徳武國廣君。

○事務局員（徳武國廣君）　私は振鈴と同時に、警備課長と同道して、議長を警護しながら議長のあとを続いて議場に入つて、議事部長の後方にいたところが、小笠原議員ほか数名が壇上に駈け上つて、相当大きな声を発して議長に詰め寄り、その事態がますます險惡になつたと思つたときに、警備課長からもつと前に出て警備に当れという命令がありましたので、私は議長席の直前に進んでおりましたが、そのうちに議長の執行命令が出まして、議長は「諸君の降壇を命じます」と言つたように私思つておりましたが、それを二回くらい続いて言いまして、「議員諸君の降壇を命じます」を二回言つて、それから衛視に執行を命ずる旨を二回やはり言われたのですが、その前に任務の打合せのときに、議長の命令があつて聞き取れない場合には困るから、誰でも聞いた者は一番先に右手を挙げて合図をするようにという衛視長からの命令があつたものですから、私は右手を高く挙げて、執行命令があつたということをそこで大きな声で言いました。各衛視長の陣頭指揮に従つて、登壇中の議員さんのほうに向き直つて、降壇を願いますと繰返し繰返し言つた。そのとき最前方に江田議員がおられ、江田議員、それから兼岩議員、岩開議員の三人がおられたのですが、その議員さんは私に向つて、何を言うか、貴様たちは自由党の犬だ、貴様たちから先に降りろと、兼岩議員は私の左手を掴んで左方に引き、壇下に引下そうとしましたが、併し私の体は江田先生と体そのものが対面しておるために、丁度私の体で江田議員を押した形となつた。ところが、今度は江田先生が怒つてやるならやるぞと言いながら私に襲いかかつて、いきなりネクタイを右手に巻いて私の頸を締めた。私は呼吸困難になつたので、身もだえしながら漸くにして右手で自分の頸を防禦することを得たときに、ネクタイの一方が抜けたので、自分は年中一方を短く結んでおるので、短いほうが抜けたために頸がゆるんだので、身の自由を得たのであります。そのうちに後方の同僚の応援を受けて、中央部に江田議員さんと共に壇の下に降りて行つた。一旦下に降りた江田議員は、再びその道に、投票を終つて降りて来る議員さんが中央あたりにいたときに、又その道のほうに向つて再び壇上に駆け上つて行きますから、私はそのあとを一緒に、江田先生が上から降りて来る人の妨害をされるのは困ると思つてその道をあけようと思つて江田先生の傍におつたのですが、そうすると江田先生が上つて行つて、小林班長に阻止されたら、小林班長の頸を締めた、それを山盛班長が応援されたのを私に隣りにおつたからよく見ておつたのです。そのままその通路は、河井議員さんが最後で以てその道は閉されてしまつて、その後は演壇から速記者寄りのほうに開いたと思いますが、下にいたのでよくわかりませんが、私は江田議員を後方から抱えるように、江田議員さんの左から手を廻していたのですが、後のほうからは最初のうちは河崎議員、高田議員が江田議員を、私も押し上げたのですが、引くのではない押すのだと言つて、私もやつたのですが、その場に膠着した状態となつておつたのです。そのうちに私の左手をどなたかつかまえられたと思つて、それを取ろうと思つておるところを、背中のほうに梅津議員さんがおられて、梅津議員さんが江田先生のほうに私を体で押しておつた。そうすると、あいておるのは私の右手と右横腹だけが出ておるのですが、最初押しておつたところを、高田議員、河崎議員は私の右上肢及び右背部を所構わず数カ所、医者は約十五、六カ所と言われましたが、捻り上げたり抓り上げたりしておりました。私はそのときはただ痛いだけで傷なんかないと思つておりましたが、だんだん痛くなつて、家に帰つて裸になつてみてびつくりしたくらいです。別に薬もありませんので、メンソレを塗つて濕布をしておりましたが、翌日医務室へ参つて治療を受けたのであります。これで終ります。

○委員長（一松政二君）　小林正行君は今日は休みのようですから、一応以上の諸君の述べたことについて質疑があろうかと思うのですが、御質疑のあるかたはどうぞ御発言を願います。

○城義臣君　只今の衛視長並びに班長のお話によりますと、再開後の模様に限られたお話でありますが、再開前のあの混乱についてのことも伺いたいと思うのですが、その辺如何ですか。

○委員長（一松政二君）　三時頃の議長が休憩を宣する以前のあの状態について、この写真の中にも二人がはつきり出ておるんだが、そのときの状態を一人か二人話してもらいたい。

○参事（佐々木司君）　三時二十分頃の状況でございますが、議長が小林議員提出の動議を記名投票によつて採決したいという旨を宣しましたら、数名の議員はこれに不満を唱えて、事務総長席の前に詰めかけ、議場が騒然となりましたので、私と徳武班長が議長席に向つて右側の段を上り、事務総長席の前に行きました。議場は騒然として議長の声はよく聞きとれず、一方議場は閉鎖され、緑風会の議員が投票のため順次登壇して参りましたので、演壇の上が非常に混乱しました。私は投票の終つた議員の先に立つて進もうとしましたが、事務総長席前は交渉委員やその他の委員が多数おりましたので、容易に前へ出られません。自然押されて壇の上まで参りましたら、壇の中辺りに水橋議員が倒れておるのが見えました。急いで水橋議員を起してあげようと思つて二、三段降りて前にかがみましたら、うしろから来た議員に触わられたのか、この点ははつきりいたしませんが、よろめいて段の下まで降りましたら、島議員はネクタイや襟等を掴んで、君は誰の命令でやるのだと言つて二、三回強く押返しました。島議員が手を離しましたので、あとを振返つて見ましたら、水橋議員は倒れた場所にはおりませんでした。間もなく議長が休憩を宣しました。
　以上でございます。

○委員長（一松政二君）　佐々木君のほかにまだもう一人いたでしよう。

○参事（佐々木司君）　徳武君が議長席の前におります。

○委員長（一松政二君）　徳武君、それでは今の……。

○事務局員（徳武國廣君）　今の演壇に上つたまでは佐々木衛視長が申上げた通りでありまして、その後佐々木衛視長は演壇の側、私は議長席側におつたのですが、そのときに或る議員が水差を、議長の前の水差をとつてがしやがしやとゆすつて何やるのだ議長は、こう言われたのです。私はここで水差を上げて若し危害でも加えられると困ると思つて、その制止する目的でそばにおつたが、遂に取上げなかつた、それから今度はその議員の前に入つて、議長席との間に入つて、無理に壇の間に入つちやつたのですが、そうして今度向うへ行くと又一人議員が参議院の要覧、厚いほうの要覧で事務総長の椅子や書類の上を叩いて、それが一回事務総長の手に当つて、当つたか、打つたかどうかそれは知らないが、事務総長は痛いような恰好をされたので、もつとされても困ると思つて私その附近の演壇、議長席と議員さんがたの席の間へ私は入つておつて、それで休憩になるまでそこにおりました。
　以上であります。

○委員長（一松政二君）　ほかに質疑のかたはございませんか。

○城義臣君　休憩前のことを伺いたいのですが、議長が休憩を宣するまで相当まああの間の時間混乱が続いたのですが、投票を終えて降壇をされるかたが降壇ができなくなつたときに、その通路を塞いでおつたというのはどういう人たちであつたか、御記憶ありますか……いや今御記憶なければちよつと別のもう一つ伺いたいのは、水橋君があすこで転びまして、何人か私はこつちの反対側におつたのでよく見えないのだが、一旦転ばれて、そうして又写真などで見ると、転んだ刹那の写真もありますが、今度はあすこに腰をかけてうしろを向いて、そうして要するに投票を円満に行使できないというような状況に一応見られるのですが、御本人の一身上の弁明を聞くと、俺はそうじやないので、反対に押し転ばされたのであつて、痛くて立てなかつたというような意味のことをおつしやつたと思いますが、皆さんの状況判断はその際どういうふうに御覧になりましたか。

○参事（佐々木司君）　水橋先生の倒れているのを私が見ましたけれども、その最初のほうはよくわかりませんでした。それを急いで起してあげよう、これは押されたりしては危険だから、急いで起してあげようと思いましたが、先ほど申上げましたように、あとから来た議員に触られたか、階段を二、三段よろめいて降りてしまいました。それでよく最初の場所はわかりませんでした。

○委員長（一松政二君）　ほかに御質問ございませんか。

○松原一彦君　佐々木衛視長に伺いますが、晝間の議長が小林議員の動議を取上げたのを、取上げるときあなたはあの場所で見ておいでになりましたか。

○参事（佐々木司君）　はい。

○松原一彦君　どこの辺の位置で見ておられましたか。

○参事（佐々木司君）　最初にはいつもおります議席裏のほうにおりました。改進党の裏口の所でございます。

○松原一彦君　その瞬間に議員が議運の連中と思われる議員が大勢跳び上つたように私の席から見えたのですが、この跳び上つた諸君が議長のまわりに集まつて、なぜこの懲罰の動議が出ておつて発言をさせねばならんものを、それを差措いて小林君の動議を取上げたかというような詰問もしておるのが私の最初の眼に映つた。それからその議員たちが多勢おるところに投票が始まつたので、如何にも降口を塞がれたことになつたのだが、それは結果から見れば投票を阻止したと、こう見られますが、最初跳び上つた諸君の動機とその意思は私の席から見る限りにおいては、投票よりも先であつたというふうに思うのですが、この点どう見られますか。

○参事（佐々木司君）　最初に議長が小林議員の動議を取上げましたのは、交渉委員のかたがあすこの事務総長席の前に詰めかけましたが、その後にその交渉委員以外の議員も名前ははつきりわかりませんが、よほど行かれたように思います。

○松原一彦君　お尋ねするのは、これは大変大事なところなんです。交渉委員がそれは違う、順序が違うと言うて跳び上つて行つた。これはふだんあることですが、それから後に投票が始つた。投票が始つた後に、それはいけないと言うて投票をさせるのじやない意思で跳び上つた者もあつたでしようが、多数の人がその議長の前後、事務総長の席のまわりに駈けよつてあの通路が塞がれた。そこに投票をする議員が投票を終つて出ようとしたが、出道がなくなつたという一応の事実がありはしないか、その点をお伺いするのです。

○参事（佐々木司君）　実はあの交渉委員以外のかたも投票妨害じやない、ただあそこへ駈け上つただけじやないかと私は思います。

○松原一彦君　あなたもそうお認めになりますか。

○参事（佐々木司君）　はあ。

○松原一彦君　それから委員長、続けますから……、一応そういうふうに私の席から見られた。ところがそれを押しわけて先頭の投票を終つた議員が降りようとすると、あとからあとから駈けつけた者があつて、それが降り口を塞いだ。この降り口を塞いだ人々が投票阻止のために降り口を塞いだのだと、あなたは御覧なさいますか。

○参事（佐々木司君）　私は、あそこは非常に混雑しておりましたので、横を向いて、手摺につかまつて横になつて出ましたので、よくわかりませんが、投票阻止のためとは思われません。

○松原一彦君　投票阻止のためとは思われないですね。私は主として書の部分についてお尋ねしておるのですが、晝の部分は少くとも私どもの目から見た限りにおいて、私はこういうふうに記憶しておるのですが、誤まりでしようか。あなたのあの壇上におられて見たところと併せてお聞きしたいのですが……。小林君のすべての動議に先だつて破防法上提の動議が出た。その瞬間に数名の議員は壇上に駈け上つておつた。あとから続いたのが見えた。その混乱を我々が見つめておるときに、議長は記名投票の宣告をしたが、そのときには議員はすでに壇上に多数いたように思われた。卓を叩いて詰問しておつた。その混乱の中に参事は氏名を呼び上げ、初め緑風会席から登壇して投票を始めたが、そのときにはすでに降壇口は数名の議員で塞がつていた。投票を終つた者も降りられないで困つておつた。辛うじて人をかき分けて降りるのが我々の所からは見えた。こういうふうに私は思うのですが、あなたの御所見如何でしようか。

○参事（佐々木司君）　大体松原委員のお話の通りでございますが、私が最初に演壇の前におりましたものですから、こちらの投票が終つて、降りるほうの様子はよくわかりませんでした。

○松原一彦君　私の所から丁度左側の降口が真正面に見えるのですが、私の所から見ておつて、私の書いた手記は以上の通りでありますが、この駈け上つた人たちのあの行動は、動議をなぜ先例を破り規則に背いて取上げたかという詰問が主であつて、議長々々、事務総長々々々々、何でこれをば取上げたかと、卓を叩き前後に廻つて声を上げて詰問した、その詰問に対しても議長は一言も発せない、顔面を蒼白にして正面を向いたままである、そうするうちに議長が構わないで投票開始を命ぜられた。それで投票が始まつてその群に突当つたのが最初であつたように私には見られた。私はかように自分の手記には書いてあるのですが、それからあとからこれを阻止しようとして出て来た者が若干あつたかどうかは、実は私にはわからないのです、その認識は……。それで一概にこれが投票を阻止し、議員の投票権の執行を妨害するための意思的な行動であつたかどうかということは、私のところからは晝間においては少くとも見られなかつた。あなたがたの御証言の中にも投票妨害という言葉がありますが、意思的には投票を妨害して投票をさせまいとしたのか、或いは議長の宣言に対する異議の申立という詰問が主であつたのかというところは、今度の懲罰動議を決定する重大な別れ途でありますから、お尋ねしているのですが、今佐々木衛視長は、自分も一応さように私と同じ所見を持つと言われましたので、重ねてお尋ねはいたしません。但しその結果は、まさに投票妨害の姿であつたことを私は思うのです。意思的にそういう投票妨害、投票阻止のために飛び出したものとは私は見なかつたということを申したのですが、一応あなたもそれを御承認になりましたから、これだけにいたしておきます。

○城義臣君　佐々木君にお尋ねしますのですが、今松原先生の御認識に基く、それに対するあなたの御回答について更にお話を伺いたいのは、休憩前の場合なんですが、あなたは議院運営の委員諸君の大体顏や名前はふだんからよく知つておられるはずです。御存じですね。だとすれば、あの場合、動議の採択の方法に仮に異議がある、怪しからんというようなことで壇上に駈け上ろうとしても、院内交渉係の者が事務総長並びに議長等に対して抗議というか、質問というか、駈け上るのならばまあ一応わかる。交渉委員でも何でもない者がみだりに議席を離れてあそこに駈け上つてやつたということが穏当だとあなたは考えますか、状況判断として……。

○参事（佐々木司君）　議長の許可がなければ登つてはいけないと解釈いたします。

○城義臣君　それは常識なんですね。それで僕は前以て申上げるが、非常にあなたがたこういう委員会で、而も個個の議員について、明らかに壇上を占拠する目的であつたとか、或いは議長の宣言に対してこれに反対をして、例えば投票の前に投票阻止をしたというようなことを証言させようというのは、私は立場上あなたがたに無理なことで、聞きにくいことだし、又立場上あなたがたとしても、そのような発言は非常に何と申しますか、考えて非常に言いにくいことだと思うけれども、今松原委員のあの質問に対してのあなたの回答というものは、僕にはどうも納得が行かない。即ち交渉委員でない者をよくふだんから知つておつて、それがあの混乱した状況のさ中で多数壇上に上つた、或いはその附近におつてもみ合つたというのが、單なる議長に対する、或いは事務総長に対する質疑或いは抗議の申出のためにあそこにたむろして、投票の降壇者を阻害するというようなことが、何らそういう意思がなかつたというふうに認めるというのは、これは少し僕はおかしいのではないかと思うのですが、それはどうですか、率直におつしやつて下さい。

○参事（佐々木司君）　ただ先ほどの松原委員のあれに、大体そういう意見であると申上げましたのは、別に投票を、結果においては投票妨害になつたかも知れませんが、ただ大勢集まつて投票妨害になつたんじやないかと思います。ただそこに議長の許可なくして演壇に上るとかいう問題は別といたしまして……。

○城義臣君　だから私、ちよつとなんですよ、僕のお尋ねしている趣旨は、我々の質問が非常にあなたお答えにくい点もあろうと思うので、そういうことを聞くのは惡いことかも知らんが、はつきり人の心境はわからないから、行動だけから見てこういう状況であつたというのはいいけれども、ああであろうとかこうではなかろうかと思うとかいうふうな言い方は、聞きようによると非常に一方的に偏したように聞えるから、その辺のことを実は発言者として十分注意して頂きたい。で、我々もこの委員会では事を公正に判断して事実を認識した上で、同僚のことですから、決してどうこうという結論を前提として勿論言つているんではないから、その辺余り主観的に行動自体をあなたがたが批判をするというか、判断をこうだああだど言い切つてもらうということは、却つてよくないのではないかと思うのです。その点さつき言われた意味の内容がどうだつたかということを重ねて聞いておるようなわけなんです。

○委員長（一松政二君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（一松政二君）　速記を始めて下さい。

○森崎隆君　今日四人のかたに来て頂きまして、速記をとつて証言のような形でやつて頂きましたが、これはこの前一応速記なしでざつくばらんな形でいろいろお話を伺つた。あの内容は私聞きましたが、大体同じだと思いますが、あれと違つた点を更に又あれ以後日数が多少たちましたが、その間に更に思い出して追加したような個所が特に今日の御証言の中におありであるかどうかについてお尋ねいたしたいと思います。

○参事（佐々木司君）　別に追加してはありません。

○森崎隆君　大体この前と同じですか。

○参事（佐々木司君）　この前の通りです。

○森崎隆君　四人さんともこの前と同じですか。

○参事（佐々木司君）　同じでございます。

○森崎隆君　それで今の城委員の申されたこと、これは今のように申されることは僕は余り……、これは僕としてはどうも承服しがたい。それはなぜかというと、四人こうして来られまして、今申されましたことはそのときの事実を我々聞いておるわけなんです。問題はどこにあるかというと、松原委員さんが、これは全く今日申すのは甚だ申訳ありませんが、私はこう思うが、あなたはどう思うかと述べられたので、それを佐々木衛視長さんが、私はこう思うと言つた。これは正しいと思うのです。これは意見を聞かれたから言つているんで、それは幾ら聞かれてもそれを言つていけないということなら、若し佐々木衛視長が申されればそれは私はよくないと思う。それが惡いとするならば、松原委員さんがそういう意見を特に聞いたことが惡いし、その聞いておるのを黙つておつた委員長が私は惡いと思う。それはそういう意見をここで聞くべきじやない、我々がよくその事実を聞きまして、いろいろな資料を集めてよく審議いたしまして、そうしてこれがまあ非常に重大なポイントになり、果して投票の妨害の意思を持つてやつたかやらないか、これは大事な問題ですよ、これは十分に審議をいたしまして、そのときにどうも判断が付かない、甲論乙駁をやつた場合に、一つの参考として再びまあ佐佐木衛視長その他のかたがたの個人的な見解も一応聞いて見ようじやないかということでこれは聞いた場合なんですよ。これは私はいいと思います。今松原委員が聞かれましたから素直に答えられた。そういうことを言つちやいかんということは人を圧迫することで、これはできないことじやないかと思います。その点私は特に心配したわけですから、これは城さんのおつしやることは尤もだと思いますから、全般としては城さんと同じぐらいな気持ですが、今日はそういうふうなものじやなくして、事実の中でこの行動とこの行動とがどうも続かないが、ここのところは君はどう思うとか、先に委員長が言われたように、もう一人人物がおるが、これは一体誰かというようなこういう事実を必要あればお聞き頂きまして、それで全体が済めば、四人のかたがたの問題は一応終えて頂きたい。こういうような資料に基いて又あとから我々愼重にお聞きしたいと思います。そういう点を念のために申上げます。

○城義臣君　全くお気持は同じなんです。たまたま松原委員はあの懇談のときにおいでにならなかつたので、ああいうふうな意見を求められるようなことを発言になつたと思うのです。僕は重ねてそれに対してまあ何というのですか、当委員会の運営のあり方が今日はそういうふうなことじやないものと思つておつた。そこへ持つて来て甚だ勝手ですけれども、今も郵政委員会から呼びに来ておりますが、急がなければならない。その点ルールが違うので、ほかのそういう点を御発言になるので、御注意といつては変だけれども、軌道に乗せるためにちよつと申上げたような次第でありますから、気持はあなたと同じです。

○委員長（一松政二君）　私は委員長として一応釈明しておきます。あなたからもお話があつたし、丁度今城君が言われたように、松原先生がこの前のときに出ていられなかつたので、それでああいう質問になつたと思うのです。それを委員長がこれをさえぎつたことになると、何だか又そこで変に取られるかと思つて実は遠慮しておつたような次第ですから、惡しからず……。

○森崎隆君　今の城さんのおつしやることはよくわかりました。衛視長、班長の申された口述全体が非常に私見をまじえずに事実をずつと述べられて来ておると思うんです。ですからそういう点については無理にこちらから意見を聞かない限り、まあそういうふうに古い言葉で言えばわざわざ出しやばつて自分の意見をまじえるという心配は四人のかたにおいてはないと私は考えております。この問題はこれで一つ打切つて頂きたいと思います。

○小野哲君　今日四人の諸君から伺つたのですか、時私も多少メモを控えておつたので、大体異つた内容ではないと私も考えます。従つてその当時の事情を今日は拜承した、そういうふうに私は考えておるわけです。ただ一つは、晝の場合においては、議長が氏名点呼、その他記名投票の点について宣言をされた後に、壇上においていろいろ何と言いますか、一種の混乱めいたものが起つた、それから夜の部は、休憩前に引続いて会議を開くということを議長が宣言されてまだ投票の問題が起らないうちに相当議場騒然たる状態が起り、且つ又演壇を取巻いての事態が起つて、そうして降壇の命令とか或いは衛視諸君に対し執行命令が出たと、こういうふうに私は速記録等とも考え合せてその事実がそのように思うのですが、その点はいいのでしようか。

○参事（佐々木司君）　只今小野先生の言われた通りだと思います。

○小野哲君　私はここで四人のかたがたの当時の主観的な判断なり、或いはその判断によるあなた方の意見を伺うことは今日はいたしたくないと思う。一応この前の懇談会の席上で言われたことと今日の説明とを考え合せ、且つ速記録とも比較いたしまして、大体当時の模様がわかるような気がするわけです。従つて、如何でしようか委員長、今日はこの程度にして、次回に更に又本委員会を開くようにお取計らい願つては如何かと思うのですが。

○委員長（一松政二君）　それでは今日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会