第19回国会　参議院　水産委員会　第3号（1953-12-14）

昭和二十八年十二月十四日（月曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　森崎　　隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　平野　三郎君
　　説明員
　　　調達庁不動産部
　　　次長　　　　　　大石　孝章君
　　　調達庁不動産部
　　　補償第二課長　　佐藤　長治君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（防せん網の補償金に関する件）
　（水産庁の行政機構に関する件）
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○委員長（森崎隆君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　先ず第一に防せん網の補償金に関する件を議題に供したいと思います。私からお尋ねいたします。先般実は非公式でございましたが、防潜網の実情を調査するために千葉県のほうに実は参つたのであります。その折、現地の単協からいろいろお話があつたのです。それで今日お聞きしたいのは、二十八年度の補償金の支払いについて現状がどうなつておるかということについて一つ調達庁不動産部次長に伺いたいと思います。それに基きましていろいろ御要望申上げたいと思います。

○説明員（大石孝章君）　お答えいたしたします。いろいろ御心配頂いおります東京湾並びに佐世保におきます防潜網の被害に基く漁業上の損失の補償につきまして御案内のように昨年度は二十六年の一月一日から二十七年の十二月末までのものを見舞金の形で東京湾関係につきまして一億九百万、佐世保関係につきまして一千万、合計一億一千九百万支出いたしたわけでございます。従いまして二十八年の一月一日から三月三十一日までの二十七会計年度分と、二十八会計年度の四月から十二月、今日に至る間の補償につきまして作業をいたす関係になつております。作業の詳細につきましては主管の課長からいろいろ御説明、御報告申上げますが、私どもは昨年度の見舞金支出の例によりましても、何とか年内にこれが今までの分をできれば片付けたいという趣旨の下にあれこれやつておりますが、本年の八月二十五日いろいろ御心配頂きました特損法が成立、公布いたしたあと、これと防潜網そのものには直接関係がございませんが、いろいろ農業、水産或いはその他の事業に実施いたしますにつきまして、政令が各種の事情から十一月の下旬に制定公布せられたという関係、それに伴いましてこの取扱のいろいろな準則、基準等が最近に至りましてやつと整備されまして、私ども地方の調達局及び都道府県に流して、いろいろ作業を命じておるといつたような関係がございましたために若干遅れております。申上げましたように年内の支払を目途として作業を鋭意進めておるような次第でございます。

○委員長（森崎隆君）　それでお聞きいたしますが、昨年は二十六年一月より二十七年十二月までについては一応見舞金の形で出たと申しまするが、佐世保と併せて一億一千九百万円という金を支出した根拠は、やはり資料に基いて出たものだろうと私は考えます。そうしますれば、すでに一応基礎的な調査は或る程度でき上つておるものと私どもは推察いたすわけであります。従いまして今度特損法が成立いたしましてこの成立した時期が遅くなつたりいたしましても、二十八年度についてのこの特撮法に基く損害補償というものについても従来の資料を基礎にいたしまして、相当やはり早く作業はでき得るものと実は私どもは考えたわけでございます。その点年内に何とかという、自信のあるような、自信のないようなお言葉でございまするが、はつきり年内に例えば全部支払を完了する、若しそれができない場合には暫定的に概算払いをするとか、そういう基本的な方針をお聞きしたいことが一つ、もう一つは昨年の一億一千九百万円、この見舞金の形における支払額と、特損法ができましてのちにいわゆる今年度支払予定の総金額との関係ははつきりしたところがわからないとしましても、これはどんなものでございましようか、昨年よりも相当やはり上廻るものと私どもは想像するわけであります。この傾向を一つお聞かせ頂きたい。昨年より下廻るとか、昨年程度だとか、又これよりもどうしても今までの資料、作業の現状から考えて上廻るだろうという予測で結構ですが、この二点を一つ伺いたい。

○説明員（大石孝章君）　第一点の年度内に具体的には全額清算するか、それとも概算内渡でもするかという点でございますが、私ども目標は全額清算に向つていろいろ苦慮いたしております。若しできません場合は、私はお話のように内渡的な支出をやりまして、現にお困りになつている御要望にお応えしたい、こう考えております。
　もう一つの補償の額の傾向でございますが、昨年度の見舞金の内容について振返つてみますと、東京湾関係の一億九百万円の内容は三つの要素からなつておるわけであります。漁携の遮断関係が一つの事項であります。それから防潜網によるその附近の操業の制限が一つの事項であり、もう一つの事項は御承知のように、海底にありますところの工作物による投錨の禁止による操業の制限、この三つの関係であります。私ども本年度も作業を進めておりますのはこの三つの事項でありまして、いろいろ昨年度の資料を吟味し、又その後の経緯等も調べまして、やはり要点はこの三つに帰着するという観点に立つということだけは変らないのであります。そうして、然らばこの制限期間内における損失の対象になるところの魚種はどういうものであるかといつたような点をいろいろ調べておりますが、それも大まかに申上げまして昨年と大豊なしという判定に立つておるわけであります。まあ補償の額の要素になりますところの制限期間内における漁獲高、或いは制限期間内におきますところの魚価の問題、いろいろ吟味を要する点がございますが、大体において私ども相当期間の損失額は昨年度程度になるものというふうに考えておるわけであります。

○委員長（森崎隆君）　更にお尋ねいたしまするが、この損害補償に当つて漁価が昨年と比較しましてやはり相当上つておるということは、これはお認めでございましようか。

○説明員（大石孝章君）　お説の通りでございます。上つておるものも相当ございます。ただ私どもの調査によりますと下つておるものもございます。それで対象漁種に対する魚価の点につきましては相当吟味を要するものというふうに考えております。

○委員長（森崎隆君）　それから昨年支払いました金額の基礎資料の中には、聴音機関係の被害というものは入つていたのでございますか。

○説明員（大石孝章君）　昨年度の見舞金の対象の中に、お説の海底に敷設せられておりますところの聴音機関係第三番目の事項として入れてございます。

○委員長（森崎隆君）　この問題は先に申上げましたが、先般富津に参りましたときに富津以南金谷に至る十八単協の代表者と話をしたのでございまするが、昨年の見舞金には触れませんでしたけれども、防潜網並びに聴音機関係は非常にまあ考えてもらつておらないということで、不満を持つておられるわけなんです。それはいろいろ話を聞きますと、防潜網がある線はわかつておりまするが、そこから例えば二キロなら二キロ離れた所或いは三キロ離れた所から網を下しまして敵を追込んで行きますと、結局最後は防潜網或いは聴音機等にひつかかりまして、相当長い距離の間結局漁業はできないということになる。そういう点を政府ではもう全然考えていない。防潜網の所だけ、聴音機を置いてある所だけの被害ということを考えておるから、それからちよつと離れている所は、操業が全然できないということは少しも御存じないというので、その点不満を持つておられる。そういうところからその被害の地域、漁場も相当広く考えてもらわなければならんという意見に対しては誠に尤もだと私ども考えましたので、この点特に一つお考えおき頂きたいと思います。
　それから支払いの点でございまするが、この点につきましては地元の代表者は非常に年床を控えて困つておるらしい。それでいずれはこの特損による損害の補償はあるだろう、この期待は尤もなんで、どうしてもこれが得られんものだから、取りあえず農林中金にでも若干そういう意味で融資をしてもらおうという申出を農林中金にしたらしいのですね。ところが農林中金では全然そういうことは俺のほうは知つたことじやないというので全然貸してくれない。ただこれは政府のほうから、いずれまあそういう金が出るのだから、何とか融通してやつてくれという話があれば貸そうという話もあつたらしい。それに漁民の代表としましては是非、せめてそういうことでもやつてくれというような工合で、非常に謙虚な私は要望だと思う。而もその額は、十八単協のほうの額はちよつと細かに聞いたんですが、船主が取りあえず一万円それから従業員が四千円づつ、総計で大体三千万円だけ取りあえず年末にないと困るというわけなんですね。それを農林中金に交渉すると、今のような経過なので是非そういう要望をしてくれという話でありました。ただ私らとしましては、そういう中金からの融資に対するあなたのほうからの保証もさることながら、やはり金利も伴いますので、できますならばこれはやはりはつきり概算払いなら概算払いで特に二十七年度の第一四半期の未払いでございますから、昨年度の第一四半期は未払いということがこれがはつきりしておるので、そういう点も含みますので、せめてこの二十日頃までにでも全体の年度分の半額にしても、今の金額に達するような程度の支払いを概算的にでも一つ是非やつてもらいたいと思うわけなんです。どうでしよう、これははつきりお答えできないでございましようか。何とかいたしますとか、できないとか。そうしてもらわないとどうも差迫つておりますので、こういうふうに一つできるなら何かの形のお約束、それが頂きたいと思います。

○説明員（大石孝章君）　作業が遅れました関係で、大変各方面に御迷惑をかけておる点は大変遺憾と存じます。ただこの私ども先ほど御説明申上げましたように、いろいろ法律及びそれに伴いますところの実行面の規定等の関係で、それの徹底方についていろいろあくせくしておつたわけでございますが、そういつたような関係で、法律の建前から言つても被害者が申請するというようなことになりますので、申請行為が現実には行われないとやはり、大変型通りのお話で恐縮ですが困るという点があるわけでございます。併しこれは早い話が私ども関係の出先機関、或いは都道府県等にも緊密な連絡と指導とをいたしまして、一日も早くそういつたような事態に持つて来るということに相努めます。でお話のように私ども何とか年内に或る片を付けたいという、そういう気持で作業はいたしておるのでございます。
　それから只今委員長のお話にございました地元でどうしてもこの年末資金に困るので、農林中金等から融資を受けたいというお話につきましては、私どものほうにも、そういう陳情並びに依頼がございまして、何月何日までにこれこれの補償額が可能であるという趣旨の長官名若しくは不動産部長名の文書を出してもらいたいという御依頼がございましたが、それは現在そういつたような作業の中途であつて、事務的にはちよつと困る、ただ実際そういつたような効果が上げ得るような措置は講じますからというわけで、私どものほうの不動産部長が農林中金に出向いていろいろお話申上げることになつております。それから私どもも農林中金のほうから、文書或いは口頭等で照会があつた場合は、できるだけ従来の経過を説明して、融資対象といつたような御説明を申上げたいというふうに考えております。

○委員長（森崎隆君）　それではもう一つ今のを確認いたしておきますが、それではまあ何かの形で、結局目的は漁業者自体に適当の金額がまあ入手できるということが結果的に望ましいことでございます。そういう点を年内に何かの形でそういうようなことになると確認してよろしうございますか。

○説明員（大石孝章君）　そのように努力いたします。

○委員長（森崎隆君）　そうするとこれは富津、金谷あたりのことは聞きました。単協だけでなく、東京湾全体、佐世保等いろいろございましようが、全般の問題として一つ責任を持つて善処して頂きたいことを特にお願いいたします。では、この問題はこれで終ります。それからお諮りいたします。

○秋山俊一郎君　今の調達庁関係、これでおしまいですか、委員長一人が質問して……あとのはいいのですか。

○委員長（森崎隆君）　じやどうぞ。

○秋山俊一郎君　それでは防潜網の関係については今委員長から御質問あつて、大体わかりましたが、そのほかに今我々が前からしきりにお願いしておりますアルファベットの地区に対してはどういうふうになつておりましようか。これも年内に何か片が付くようにということで、先般来御説明あつたようですが、どうなつておりますか。

○説明員（大石孝章君）　只今秋山委員からの御質問の趣旨は、前当委員会におきましても私どものほうの部長からいろいろ御説明、御報告申上げたはずでありまするが、私ども調達庁といたしましては、作業を一応片付けまして、予算折衝の段階に移つて、あれこれ吟味いたしておりますが、今日現在は、まだやはり折衝の過程にございまして、最終的に結論出しておりません。勿論私どもこれは地先の権利漁業、或いは漁船の操業制限法に基き、地先漁業等の、あの夏分から今頃までにかけまして、ずつと実施しておりました関係で、いささかも性質的には変らないわけでございますから、努力いたしておるわけでございます。何とか年内にこの案件を片付けたいと。こう思つております。

○秋山俊一郎君　先だつてからの私、同僚委員から御質問ありまして、この点は年内に何とか片付けたいという御意思はわかつておりますが、実際問題として片付く見込みはございますか。ただ片付けたいと思つたが、片付かなかつたということでは困るので、片付くような情勢にあるかどうか。

○説明員（大石孝章君）　できると考えております。

○千田正君　丁度防潜網の問題や何か出ておりますから聞きますが、現在まで我々当委員会からいろいろ要望もしましたし、問題にもなつておつた面のうちでも、この年末までに片付けられる水産関係の案件は何件あつて、どことどこか、御説明願いたいと思います。単なるそこの、千葉県とか或いは東京湾ばかりでなく、茨城県の問題もあれば関西方面もある。どことどこが一体今年内に片付けられるか。

○説明員（佐藤長治君）　お答えいたします。年末までに処理すべきものとして、私どもが今努力しておりまするのは、二十七年度の地先漁業の補償でございます。これは十一月末現在におきまして、大体七割六分の進捗率でございます。大体年内には全部片付けたい、大体その見込みでおります。金額を大体支払い予定されておりますのが全部で五億七千万ぐらいですか、そのうち七割五分ぐらいはできております。あと二割五分は一カ月の途中にやる、こういうふうになつております。
　それから二十八年度にもすぐ気を付けなければならんのでございますが、二十八年度につきましては、概算払を実施することにしまして、すでに作業を開始しておるわけでございます。これも年度内に着手したいと考えております。

○千田正君　さつき大石次長の話で、は、各県から、場合によつては長官名或いは不動産部長名によつて必ずこの問題は補償ができるというような書簡を、通達を出してもらいたいという自治体からの申出があるけれども、それはできないから、場合によつては口頭で農林中金その他が、貸出の際に或る程度の、言葉の上から言つて協力してやるというお答えのようであつたのです。現実においてそういうことで果して片付けられるかどうかという問題ですが、今までそういうことで速急に話が済んだという問題がありますか。

○説明員（大石孝章君）　速急に話が済んだ事例は至つて乏しいのですが、本年の三月から五月にかけて、たしか青森県の漁業補償、あのこんぶの補償ですが、あの場合に私どもお話をいたしまして、これは無論県当局やなんかのお話、或いは水産庁なんかのお話、みんな結合した要因になつておるのでありまして、私どもとしてはそれによつて地元に対して融資が出て、そうして繋ぎ資金にしたというように解しております。

○千田正君　例えば千葉県であるとか東京とかいうような中央に近いところでそういう問題が起きた場合においては、非常にあなたのおつしやる言葉は効果的でいいですね。ところが遠隔の地であるところの各地方においては、その地方銀行なり何なりに、あなた方のほうから長官の通達なり或いは部長の通達があれば、わざわざ中央に来なくても地方銀行その他を通じて融資が可能であるから、そういうことを欲しているので、そういうことができないとすれば、何らかの方法によつて考えてやらなければならん、そういう点においてはどういうふうにお考えになつておりますか。

○説明員（大石孝章君）　私どもこの漁業補償については、実は清算金額が確定するまで非常にむずかしいので、事務的には金額を謳つて、これだけの国が債務を負つておつて、これこれの時期までに支払が可能であるという線を出すことは、非常にむずかしいわけでございます。前に調達庁のたくさん実施した例がございますが、工事契約その他役務契約については、初めから金額とか、竣工或いは支払時期等が予想されますので、これについては事務的に非常に容易だつたわけでございますが、漁業補償或いは特損法の対象になる事案につきましては、お話のように非常に困難な面がございますので、併しながら年末或いは年度末等のそういう期末々々に、各方面に非常に、国の補償の策定が要望通りの時期にならないというために、ご迷惑になつておることは事実でありますので、何とかこれを各金融機関方面にも御尽力御協力頂けるような措置は講じたいというふうに考えておる次第でございます。

○千田正君　私どもが心配しておるのは、いわゆるこの年末を控えて、二十八年度の少くとも四月以降十二月現在までの分を何とかして損害を受けたところに渡してあげたいという気持があるからです。それで今おつしやられている点は大体わかりますけれども、方法としては、今の長官の通達もなければ不動産部長の通達もない。ただ言葉だけでは、なかなか地方の銀行ではおいそれと、それならば去年と同じような額を貸してくれと言つても、それは貸してくれない。何かしらそういう裏付になることを欲しておるわけなんです。そこで私は、それならば今年の年末までに大体概算払いの片が付きそうなのかということを聞いておるのです。この点は勿論この年末までに大体片付きそうだというあなたがたのお答えを信頼するよりほかないわけです。まあ極力急いでこういうものは早く片付けてやつて頂きたい。これだけを要望しておきます。

○説明員（大石孝章君）　千田委員の御要望の御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。

○委員長（森崎隆君）　重ねてもう一つだけお尋ねいたしますが、この補償の決定が随分未解決のまま残つて支払いができないということについては、何かやはり隘路があろうと思うのですね。どういうことが考えられましようか。人員が足りないとか、あなたがたが怠けておるわけではないのだから、人員が足らないとか、或いは資料が十分でないとか、或いは又大蔵と折衝しても大蔵のほうで金を出さないとか、いろいろな問題があろうと思うのです。一つざつくばらんに言つてもらいたい。隘路があれば、我々も一つ一緒になつて打開に努力をいたしましよう。そういうことで険路がありますと、結局被害は被害者に重つて来るのですから、それでどうしてもこういう問題が起きるのですから、千田委員の申されたように、全国の該当地区全体の問題でありますから、そういう隘路がどこにあるか、必要なら速記をとめても結構ですから、一応それだけ聞いておきたい。特に行政機構改革の問題も起きておるときですから、こういう問題を考えて欲しいということであれば、一つそういう努力もしたいと思う。人手が足りなければ足りないとはつきりおつしやつて頂きたいと思う。何もなければ、結局皆さんがたが怠けておる以外にないわけだから、是非一つおつしやつて頂きたいと思う。

○説明員（大石孝章君）　それでは速記をとめて頂いて……。

○委員長（森崎隆君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（森崎隆君）　速記を始めて。
　次に水産庁の行政機構に関する件を議題にいたしたいと思います。
　この問題につきまして緒方副総理か或いは塚田長官に御出席を求めていたのでございますが、連絡が手分であつた関係から、副総理は今日出席不可能、塚田長官はついさつき聞いたのですが、今日はちよつと出られない、明日十二時から二時くらいの間は大丈夫で必らず出るというようなお話でありました。農林大臣も要請しておりましたが、御出張中なので、取りあえず今日農林政務次官の平野三郎氏が来られております。なお行政管理庁の大野木次長も来ておられますので、お二人につきまして一つ御質疑を頂きたいと思います。それでは一応平野政務次官にお願いいたします。現在機構改革について、農林省のうち水産庁関係につきまして、どういう構想が政府で練られておるか、或いは又何か農林大臣に水産庁の機構改革について内示があつたかどうか、その構想はどんなものかというようなことにつきまして、一応現状の御説明を頂きたいと思います。

○政府委員（平野三郎君）　ちよつと御挨拶申上げますが、私このたび農林政務次官に就任いたしました平野三郎でございます。私は永年衆議院の農林委員会におりまして、水産の行政には全くの素人でございますので、今後は本委員会の御意向を体して施策を進めたいとかように考えておりますので、よろしくお願い申上げる次第であります。
　本日は只今委員長からお尋ねの行政機構の改革の問題でございますが、丁度農林大臣が昨日から供米懇請のために東北方面に出張しておりますので、大変申訳ございませんが、私が代つて出席いたした次第でございます。
　この問題につきましては、まだ政府としては事務的に検討中という段階でございまして、何ら固まつたものはございません。ただざつくばらんに申上げますると、臨時行革本部のほうでいろいろ各省から資料を集めて検討しておられまして、農林省としては第一回の行革との顔合わせ程度の会議を開いただけでございまして、近く第二次をやるというようなことになつておりまするが、その程度の状態でございます。従いましてまだ行革のほうの案も、どの程度になつておるかということもはつきりいたしておらんわけでございまするが、今まで伺いましたところでは、御承知の通り農林省には三つの外局があるわけでございますが、これを全部内局にするという意向のようでございます。又水産庁については、部制を廃止するわけではないが、幾らか部を減らしたいというような御意向のようにも聞いておるわけでございまするが、先般行革本部に意見を提出いたしましたのでございまするが、農林省という立場からいたしまするならば、全部が内局になるということならば、これは政治的に行政の簡素化ということが方針として定まつておりまするので、そういう場合ならばいたし方ないではないか、併しながら特に水産については非常な重要性があり、参議院におかれては先般水産省の独立というような問題も正式にお取上げ頂いたようなこともございまするので、特にその点は慎重に考えなければならん、かように考えておるわけでございます。又現在水産省次長がございまするが、これはどこまでも存続すべきである。これは国際外交という点において非常に水産の重大性がございまするし、又国会においても独立の委員会ができておるというようなわけで、国会から始終お呼出しを頂くという点からい一つても、次長というものは外交並びに国会方面との折衝というような点からいつても必要である、従つて次長制は絶対に必要である。こういうようなことを意見として申述べておりまする段階でございまして、実は近く事務的に第二次の折衝があるかと思いまするが、今までのところではそういうような程度でございまして、実はまだ何ら固まつたというようなことはございませんので御了承頂きたいと思います。

○松浦清一君　その事務的な折衝の問題もございますけれども、大体行政機構改革についての政府の方針をきめてどういう形でそれが推進されているかという政治的な面について伺いたいのですが、政府の中に行政機構改革本部というものができて、緒方副総理がその長官になつている、それから大野木国務大臣、塚田自治庁長官等がその次長になつている。そこで私はこの問題もかねてほかの問題があつてたびたび塚田長官にはお目にかかつて御意見を伺つておつたんですが、最近までは、まだ単に新聞等に報道されている行政機構改革に対する政府の考え方というものは一つのメモ書に過ぎない。これが行革本部で一つの方針としてまとまつた場合には、そのまとまつた方針に基いて各省の意見を聞くつもりであるという話を聞いておつた。ところが十日か十一日であつたと思いますが、これは新聞報道ですけれども、行革本部のほうから正式にきまつた方針として各省にこれが提示をされて折衝が始まつた、こういうことが報道されている。それに並行して自由党の中に行政機構改革に対する特別な委員会か何かできて、そして迫水議員、それから増田議員、この人たちが中心になつて自由党では行政機構改革についての内容的な検討が行われている。而も十日あたりから役人を自由党が呼んで、そして迫水、増田というような人が中心になつて各省の意見を聴取しつつある、そういう経過であると聞いておるのですが、それに間違いございませんか。

○政府委員（平野三郎君）　ざつくばらんに申上げますが、大体お話の通りでございまして、先ほど第一回の折衝をしたと申上げましたが、そのときも自由党の党内に特別委員会ができかかつておるわけでございますが、その代表者となるべく予定されております増田、迫水両代議士なども出て参りまして一緒に意見の交換をしたというような程度でございまして、大体お話の通りであります。

○松浦清一君　そこで農林政務次官にとやかく言つてみたところで仕方ない問題ですが、そうすると成り行きとしてどういうふうに考えておればよろしいでしようか。これは政府の中にある行革本部が一つの案というものを自由党に提示して、自由党の中にできておるかできておらんか知りませんが、今お話にあつたような迫水、増田両議員が中心となつて行革に対する方針を検計する、その検討した結果まとまれば、大体その自由党の党内でまとまつた方針に政府は従つて行こうと、こういうわけですか、単に参考のための意見を聴取しているという、そういう建前でしようか、これからの筋道は……。私の伺いたいのは、むしろ政府が積極的に行政改革のことをやるということになると、部内的にいろいろ問題が起つて来るので、自由党にそれを委せて、自由党で決定される線に政府がついて行こうという考え方のように見受けられる節が多いのですが、その点はどちらなんでしようか。

○政府委員（平野三郎君）　その点につきましては政府の副総理か、責任のあるかたからお答え申上げることが本旨と思いまするが、私の見るところでは、お話のような方向に進んでおると存じます。

○松浦清一君　そうすると、ざつくばらんの話が、大臣だとか政府部内の人に出て来てもらつて、水産庁が内局となるということはこういう理由によつていけない、次官がお話になつたように、曾つて水産省にしなければならんという議決が行われるほどのところでありますから、そういう理由に基いて水産省が外局として残るというそういう運動といいますか、具体的な折衝は政府にやるより、却つて自由党にやつたほうがいいというふうになるように思うのですが、それはどんなものですか。

○政府委員（平野三郎君）　それは一つ御判断によつて願いたいと思います。

○松浦清一君　私はこういうことを言いたいのは、今時間をかけて農林次官にとやかく言つて見たところでしようがない話でありまして、それよりももつと政治的な積極的な水産庁を外局として存置せしめる運動というものが展開されなければならんという非常に政治的に深い意味を持つておる段階である。こう了解するから農林次官にとやかく言う必要はないと思つておるから、そういうことを申上げたのであります。

○秋山俊一郎君　政治的な問題は今松浦委員の言われる通り、ここで今日どうこうというわけにいかんと思います。が、新政務次官は今お話のように農林関係の委員会に今までおられたということでありまして水産のほうは比較的素人だとおつしやいましたが、今日農林政務次官として農林省の仕事を扱われておる以上、農業も水産も同じウエイトで考えて頂かなければならんと思います。今日私がこの問題が正式に交渉に入り、どうするかというときの良林省の態度を決定する場合に一つお願いをしておきたいのは、御承知のごとく今日日本が伸びて行くためには、海で伸びて行くよりほかにないような恰好であります。勿論貿易という問題はありますが、産業をどんどん伸ばして行くという上において、海というものが非常にフリーな立場において大きな場面である、その海が今日御承知の通り各地においていろいろな制約を受けんとしておる重大な段階にあるのであります。こういう問題に今後慎重に真剣に取り組んで行くためには、やはり水産というものは大きくしておかなければならん。過日カナダの漁業代表が見えまして我々会談をいたしましたが、あのカナダにおいてすら水産省というものがありまして水産というものを独立して扱つておるということに我々は非常な羨やましさを感じたのであります。今世界の水産国とし、そうして又日本の産業において食生活の面において、又輸出貿易の面において大きな役目を持つておるこの水産というものを従来非常に冷遇視しておるという感じを持つておる。私は元来水産ばかりやつて来たもので、特にそういう感じがするかも知れませんが、一般に、私は役人もしておつたこともある、政治の面に出ましても、ちつともその点が変つた考えにならん、どうも昔から非常に冷たく扱われておる、非常に冷遇視されておるというのはひがみかも知れませんが、一つのひがみと言えば言えるかも知れませんけれども、実際面、すべての機構の面、予算の面その他から見ましてそういうふうに断ぜざるを得ない。我々はそういうふうな意味から先般先ほどお話のありました通り、参議院の百五十何名、衆議院の二百八十何名の同意を得まして水産省設置法案を提出いたしましたが、時丁度行政機構の改革問題がございましたために、これは実現を見ずにしまつております。併しながらその当時においても水産庁は原案としてこれは残さなければならんというので、原案には残つておつたのであります。そういつたようないきさつもあり、我々といたしましては決して水産庁のそのものに満足しておりません。どうしてもこれは水産省というものまで持つて行つて、日本の産業を大きく育て上げなければならんというふうに感じておりますが、そういつたような場合に、又殊には中共の問題、或いは日韓の問題等がああいうふうな大きな問題となつて、非常に締めつけられている。その際に日本政府として水産というものを更に軽く扱うような行政機構の改革をやるということは、私は外部に向つてもマイナスではないか。この際むしろ大きくこれだけは、行政機構の改革というのは、必ずしも縮めるのが改革ではないと思う。必要に応じて縮める場合もあり、拡張する場合もなければならんと思うのですが、そういう観点に立ちまして、水産庁に対して農林当局としては強い一つ考え方を持つて進んで頂きたい。私は大臣の代理をしておられる次官に対して、特にこの点を一つお願いし、又民間その他の方面から水産というものがどういう立場にあるかということを、若し素人とおつしやるならば、業界の意見等も十分聞いて頂きたいと思う。この問題が持上つて参りますと同時に、今これはここで申上げる問題でもないかも知れませんが、常任委員会の問題が起つて来ております。水産については省というものはない。水産庁だけであるにもかかわらず、水産委員会がこうしてあるということは、この重要性を認めてのことであると私どもは考えております。かような非常な内外ともに重要な時期に立ちまして、水産委員会をなくす、或いは水産庁の内局にしてしまうということが果して今後大きく発展する、日本の産業を発展させる上においてプラスになるかどうかということをよほど慎重に考えて頂きたい。これは海外に与える影響は非常に私は重大だと思うのです。そうでなくてさえも虐げられておるような感じがする。これは国内的にも、国外的にもそういう感じがするのですが、この重要な際に、これを農林省自体が賛成して引込めるというようなことになつては私は大変だと思う。この点を特に深く御調査にもなり、御研究にもなつて是非これは私小さくしないで大きくするという立場に立つて折衝をやつて頂きたいと、かように考えるわけであります。

○松浦清一君　私が今までの行政改革に対する諸種の動きを把握しておるところによりますと、これを断行するための力のウエイトというものは、むしろ政府部内よりも自由党に移されておるという感が深いのですが、幸いに水産委員会に出ておられる自由党の方々は、水産委員会中でも最も熱心な外局どころじやない、水産省設置を要望されたかたがたでありますから、政府に対しても十分外局として存置されるようにお話をして頂くことも必要でありますけれども、党内においてこの委員会でいろいろ御主張されることを十分主張されて、目的が達成されるように自由党の方々に私はお願いを申上げたい。これ以外に私はもう行革に対して言うことはないのだ。

○千田正君　今日は農林大臣も見えておらない。幸い政務次官がお見えになつておりますが、又行政管理庁の次長は見えておりますが、自由党の責任者は見えておらない。我々が要望しておる点においては或いは今日私は本格的な政府に対して質問はやらないつもりで滞りますが、ただ注問をつけたいというのは、平野さんは従来衆議院の農林委員会のエキスパートとして経編、抱負を語られたのであるが、現在農林省管轄であるところの水産問題、殊に外交に関連した問題は一つも解決しておらない。これをはつきり認識して頂きたい。李承晩ラインの問題についても一体保利農林大臣は主管大臣として苦しい漁民に対する裏打ちをしてくれたか、何にもできてないのです。豪州の大陸棚の問題に対しても外務省は一片の抗議を申込むだけに過ぎない。而も日本の権益は続々と侵されておる。北洋問題においてもその通りである。新らしくワシントンにおいて日米カナダ条約に基くところの最初の委員会が開催されるのでありますが、今準備中でありましよう。或いはらつこ、おつとせいのような日本に棲息しない動物にまで屈辱的な日本で国内法を施行しておる、こういう改廃さえもできておらない。この敗戦後における日本のいわゆる農林行政は私は非常に破行的な、びつこな存在だと思つておるんです。日本の祖国が建設されて以来、農業と水産というものは日本の国民の基礎産業であつたはずであるにもかかわらず、漁業はずつと虐げられて来ておる。私自身は農民の出身であります。漁民ではないのであります。併しながら敗戦後の日本がいわゆる農漁民というものに基礎を置かなかつたならば、到底この縮められた日本の国土の生産というものはやつて行けないという考え方から、私は六年間農林委員会に当然所属すべきものが水産委員として闘つて来ておるということは、漁民の生活が非常に遅れておる、農民と比較して……。今更にそういう問題が出て来て、行政機構という問題が、その一端に水産行政が農林行政の又更に小さい局限された面に押込められて行つたならば、これはまあ更に日本の水産行政というものは、厳行的な最も最悪な場合が出て来るだろうということを憂うるのであります。恐らく平野さんにしても大根と人参ばかり食つておられるわけじやないので、魚は勿論お好きだろうと思うが、これは特に蛋白給源の問題として日本国民のために考えて行かなければならんと同時に、外交の問題が常に附随しておるところの産業であるということをお忘れなく考えて頂きたい。そうしてこの日本の輸出入の場合における水産というものは一体どの程度の関係に置かれておるか、日本の財政収入に対して水産業かう入つて来るところの日本の国の財政がどれだけの一体ポジシヨンになるかということを十分研究されたならば、今更こういう問題を、いわゆる水産行政を農林の中の一部分に押込めるなんということは到底できない。さつき同僚秋山委員からもお話がありましたごとく、先般もカナダの水産大臣が見えた折、不思議だ、日本こそ世界第一の水産国だと思つておるのに、一省だつてないじやないか、これで日本の水産が本当に世界的な水産と言えるか、逆に我々は揶揄されたような感じを受けた。私は日本の政治の貧困というものは、行政機構改革というような名前に代えて、最も伸びるべきところに重点を置いて改革するんじやなかつたら、本当の行政機構改革と言えない。私はそういう点で行政機構改革をやるならば、本当に日本の国力を伸びるところに行政機構改革の重点を置くべきであるということを主張すると同時に、平野さんが幸い政務次官になられて、今後の農林行政の一端を負われるに際しまして、この水産業の日本のいわゆる産業部門におけるところのウエイトというもの、それから国際収支バランスの上におけるところのウエイトというもの、日本の国の財政に及ぼすところのウエイトというものを十分考えられてこの問題を処理して行つて頂きたい。私はそういう問題から言つて変な改悪をするというと、三百万漁民は黙つておらないし、仮に今までの御説明にあるように、自由党内においてそれをやるとするならば、自由党自身がむしろ少くとも漁民の反駁を喰うことを覚悟しておやりになつたほうがいいだろうと思う。これはあえて平野政務次官に十分な御考慮をお願いしたいという意味から申上げておる次第であります。

○政府委員（平野三郎君）　水産行政の重要なることに関しては、委員各位の御意見を十分拝聴いたしました。全く私も同感でございます。早速大臣が帰りましたならば、皆様の御意向を伝えますると同時に、今後政府の方針を決定するに当りましても、又自由党の党内の党議決定に当りましても、その御意向を実現するように努力いたしたいと思います。

○委員長（森崎隆君）　私からも、今秋山委員並びに千田委員から申されたことに全部尽きるのでございますが、繰返して或いは重複するかも知れませんが、一言平野農林政務次官にお願いしておきたい。それは今日も実は農林大臣の御出席を要請したのでございますが、私は実は農林大臣に特に直接お聞きしたがつた。農林大臣は水産政策につきましてもはつきりした発表をなさつておるわけであります。大いにまあ今後とも水産行政をやりたいということも言つておられたし、又沿岸から沖合、遠洋漁業へ発展して、大いに日本の漁業は日本として非常にウエイトを置いておる問題だとはつきり言つておられた。その大臣が、たとえ現内閣の要請でありましても、一言もそれに反擁しないで、承わるところによりますと機構改革の一環として水産庁が縮小されて行くということになりますと、これは非常に大きな問題だと思う。これは政治的な意味でざつくばらんに申上げますると、例えば漁民関係の選挙における票というものは殆んど自由党に入つております。そういう観点から行きますと、社会党に属する我々としましては黙つてほつたらかして置くほうが得なんです。そうしてこれでぶつきつたときに、大いにこれで選挙で戦うと、自由党議員を全部落選させる絶好のチャンスだと思います。はつきり申しますと……。併しそういうことをやりますと、結局犠牲を受けるのは漁民自体だし、日本の漁業なんですね。漁民にしましても三百万もおりますし、船主及び従業員関係を入れまして家族を入れたら六百万、七百万にもなると思います。こういう人たちの生活が非常に今行詰つて来ておるわけです。それから米麦等を主にする農林省自体にしても、主食が足らない現状から考えましても、蛋白資源を豊富に補給いたしますると、今の農民のように一日に四合飯五合飯食わなくて済むようになると思う。ところがなかなか魚は食わない。田植頃さわらの一本も買つてそれで済ますとか、それから秋が来れば祭にたこでも買うとかがせいぜいですし、ほかは殆んどいわしでもこの頃ないですから、魚を食わないで、結局米の飯を五合も六合も食つておる。なぜかというとやはり魚が高いのです。高いのは何かといえば、水揚量が少いものですから、やはり自分の生活を維持するために高く売らなければならん。我々は瀬戸内ですけれども、あすこらでとれるべらこ一匹でもこの頃何十円としている。そうしなきや漁民は食えないから高くする。高いからなお買わないということになるのです。たくさん獲つて安くすれば農民だつて依存する依存度が高くなるし、従つて主食についても非常に補給ができると思う。又それはやはり文明国の食糧行政の基本的な方策じやないかと思うのですね。そういう点から考えましても、やはりその中心になる水産庁のやつている仕事全体についてもう少し理解を持つて頂きたい。
　もう一つは、今千田委員、秋山委員からも申された通り、国際問題もあるし、李ラインの問題、或いはソ連中共の拿捕問題、又最近は豪州のアラフラ海の問題、これに関連しましてつい昨日でしたか一昨日でしたか、インドネシアがすでに沿岸を六十マイルも主権宣言をやりそうな空気になつている。この空気はやがてフイリピンも来ましようし、或いは台湾もうろうろ言つておるし、又インド、ビルマ、あらゆるところから海の上から攻めたてられますと、これはもう処置なしですね。そういうまつただ中におきまして日本国は水産省を作るかと思うと、そんなことは考えないで、水産庁を更に縮小して内局の一局にしてしまつた。これじや日本は水産行政というものは余り重きを置いていないのだ、それじやまあこの際一つもつと切下げて強く要求をして行こうというような外交折衝の面にも大きなマイナスになることで、これはどんなに外務大臣が頑張つても、私はマイナスだと思うですね。そういう点もお考え併せられまして、まあ水産庁はなんにも我々に言つてくれませんが、農林大臣、政務次官におかれましては、強く一つ理解を持つて水産行政の重要さという点に立脚しまして何とか一つ御尽力を願いたいと思うわけでございます。今日はまあこれ以上申上げることもないかと思いますが、いずれ塚田長官も明日見えると思いますので、具体的な問題はその折にお聞きしたいと思います。よろしく一つ御善処をお願いいたしたいと思います。

○秋山俊一郎君　私はこの前出て三年半ばかり委員会にずつとおりますが、水産委員会におきましては曾つて法案その他の問題がここで論争されたことがないのです。すべて全会一致で問題が解決している。この点はややもすれば誤解を受けまして、水産委員会というものは業者の代表者だ、業者とつながつておる、或いは役所とグルになつているということをとかく評判を受けますが、これはよく考えて頂きますとよくわかります。水産代表と言われるのは誰かといいますと、おりません。おそらく言えば、私が言われれば言われる程度のものです。私は今なんにも水産には関係を持つておりません。併しながら今日本の現状を考えますと、同僚議員からも話された通り、水産というものは非常に重要な産業であるにかかわらず、非常に遅れておる。押されておる。これは何とかもう少しレベルを合せにやいかんということから各議員が期せずしてそこに一致して来る。水産庁についても私どもはこの行政機構の問題について聞くことはいたしません。聞いたつて又水産庁では何ともなるのじやありませんが、決して水産庁から我々にどうしてくれこうしてくれと言われて言つておる問題ではこれは実際にないのです。ただ本当に今日の水産というものを考えると、これを縮小すべきときじやないのだ、拡張しても決して縮小すべきときじやない。この前の問題が起つたときよりも、なお更にこの問題は深くなつておる。外交的に考えましてどうしても今これを縮めるわけにいかない。ここに私どもは非常に切実な考えを持つておるわけでありますから、その点はとかく水産委員会の連中が、私どもしばく言われたのですけれども、決してグルになつているわけでも何でもありません。水産の代表と言いましても本当に私と青山君くらいのものじやないかと思うのです。あと他の関係の者ばかりなんです。それが皆一致しているというところに水産の重要性があると考えておる。その点は一つ誤解のないように御認識を頂いてそうして一つ御奮闘願いたい。

○委員長（森崎隆君）　速記をとめて下さい。
　　　午後零時九分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後零時二十一分速記開始

○委員長（森崎隆君）　速記をつけて下さい。
　では次に拿捕による被害漁船の資金融通措置に関する件を議題といたします。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（森崎隆君）　速記を始めて、それでは本日は委員会はこれを以て散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会