第17回国会　衆議院　電気通信委員会　第6号（1953-11-07）

昭和二十八年十一月七日（土曜日）
　　　　午後二時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　成田　知巳君
　　　理事　岩川　與助君　理事　塩原時三郎君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　小泉　純也君
　　　理事　原　　　茂君　理事　松前　重義君
　　　　　　庄司　一郎君　　　　寺島隆太郎君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　甲斐　政治君
　　　　　　松井　政吉君　　　　三輪　壽壯君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局次
　　　　　　　　長）　　　　　　莊　　　宏君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信管理官）　　庄司　新治君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（電波監理局次
　　　　　　　　長）　　　　　　西崎　太郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　―――――――――――――
十一月七日
　委員石井光次郎君、庄司一郎君、齋藤憲三君及
　び松前重義君辞任につきその補欠として寺島隆
　太郎君、山口六郎次君、加藤高藏君及び中崎敏
　君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員山口六郎次君、加藤高藏君及び中崎敏君辞
　任につきその補欠として庄司一郎君、齋藤憲三
　君及び松前重義君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　松前重義君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　理事の互選
　閉会中審査申出の件
　閉会中連合審査会開会申入れの件
　マイクロウエーブ中継問題に関する件並びに電
　気通信行政機構に関する件
　電波管理行政機構拡充強化に関し申入れの件
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　ただいまより開会いたします。
　この際お諮りいたします。理事松前重義君が去る一日委員を辞任されましたが、去る六日再び委員に選任されましたので、同君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なしと認め、松前重義君を理事に指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　閉会中審査申出の件についてお諮りいたします。本会期中本委員会におきましては国政調査事件について種々検討を加えて参りましたが、いまだ問題は山積いたしております。閉会中もなおこれらの問題について調査、検討の必要ありと考えられますが、委員会が閉会中審査をいたしますには、国会法第四十七条第二項に基き、審査事件が特に、議院の議決により付託されなければなりません。本委員会といたしましては電気通信事業の経営に関する件、有線電気通信の規律に関する件、電波及び放送の規律に関する件、電気通信行政機構に関する件について、閉会中審査の申出をすることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　次に閉会中における連合審査会開会の申入れの件についてお諮りいたします。今会期中にも公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件（電信電話公社に関する件）について、労働委員会に連合審査会の開会を申し入れ、昨六日及び本七日連合審査会を開会いたしておるのでありますが、閉会中に本件が労働委員会にさらに付託になりました場合は、労働委員会に連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。
　なおその手続に関しましては委員長に御一存願いたいと存じます。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　前会に引続き、マイクロウエーブ中継問題に関する件並びに電気通信行政機構に関する件等について審査を進めます。質疑の通告があります。通告順にこれを許します。原茂君。

○原（茂）委員　マイクロウエーブの問題に入ります前に、一点だけお伺いしておきたいのですが、これは大臣ではなくて電波関係の当局にお伺いしたい。
　静岡に今ラジオ静岡といいますか、放送会社があるわけです。そのほかに愛知県にも一箇所あるそうです。この静岡県の放送会社と愛知県の放送会社、すなわち中部日本放送ですか、これらがいずれも中継所を浜松市に設置したい、そういうような申出といいますか、申請が当局のところへ来ているかどうか。それを先にお伺いしたい。

○莊説明員　ただいまのお話の申請書は、役所の方へ参つております。

○原（茂）委員　方針としてどちらに許可するのが正しいか。今までの慣例上の常識といいますか、そういう点を先にお伺いしたい。

○莊説明員　放送局の免許につきましては、個々の場合に具体的に調査いたしまして、個別に決定するということで従来やつております。

○原（茂）委員　そうしますと、何か具体的な条件とか、そういうものが適格であればどちらかに許可する、こういう建前をとるわけですか。

○莊説明員　放送局の開設につきましては、電波法に基きまして放送局の開設の根本的基準と申します規則がございます。法律及びこの規則によりまして、免許を決定するということになつております。

○原（茂）委員　今申請は手元にあるわけですが、今までの審査といいますか、審議した経過で、どちらかにどういうような不利がある、ないしはどういうところが適格でないというようなことがおわかりでしたら、お知らせ願いたい。

○莊説明員　ただいまのところはまだ審査の途中でございまして、最終的なところを役所として申し上げる段階まで至つておりませんのでございます。

○原（茂）委員　何か大臣からあまりよけいなことを言うなと言われたみたいで……。要は従来の慣例上といいますか、今までのこれと似通つた例が新潟と長野、青森と仙台か何かにあつたそうです。その場合には、これと同じケースらしいのですが、どちらに決定していましたか。まず例を先にお伺いしたい。

○塚田国務大臣　なかなか答弁がはつきり行かぬものですから……。これは結局どちらにこういう場合許すかという判断の考え方を言えということであると思います。事務的には今も次長からお話申し上げたように、まだ最終的段階まで行つておらぬようであります。かりに最終的段階まで行つて、そういう面においてはどちらも欠陥がないとすれば、許してもいいという性質のものだということになつた場合に、他の場合と同じように非常に問題が起きるわけであります。私どもとしては、できるならば競願になつたものは、お互いの試合いでまとまつてくれれば一番ありがたい、こういうふうに考えております。しかしまとまらない場合がありますから、まとまらない場合には、どうしても郵政省が立場としてこれを決定しなければならぬ。決定するときにいろいろな判断の基準があるわけでありますが、抽象的に申し上げますならば、公共の福祉に適合する度合いの高い方に許そうということになるわけであります。しかし公共の福祉に適合する度合いが高いかどうかということを判断する場合に、基準になるのはやはりその土地の住民の立場で、どちらに許す方がその土地の住民がよりよいサービスを受けられるかということを頭に置いて決定することになるわけであります。従つてある場合には、県のものによけい重点を置いたというような感じの出て来ることもあり、従つて県単位というような考え方があるのじやないかというような御疑問もあるかもしれませんが、必ずしもそうばかりでもないのでありまして、いろいろ地勢的な関係や何かで、かえつて県単位によらない方がいいかもしれないという場合もある。それから、今ちよつと御指摘に相なつておりました長野と新潟が、直江津に中継局を開設するときに問題になつたことがある。私も自分の選挙区でありますので、非常に困難した問題があつた。しかしこのときは幸いに話合いがつきまして、長野側が引下げてくれまして円満に片づいたわけであります。ですから具体的に問題を判断してきめなければならぬので、抽象的にこういう基準があつて、この基準に当てはめてきちんといつもきめるのだというものは、今のところないわけであります。

○原（茂）委員　公共の福祉が中心だというのは当然なんですが、今大臣もおつしやつたように私は特にその例を申し上げた。大臣の出身の新潟県と私の出身の長野県がある程度問題を起して、結局大臣の顔を立てたわけなんです。そういう経過はどうでもいいのですが、今までの例では、新潟の直江津の場合に似た例があるわけです。そうすると今度の場合もやはり静岡県の者は、静岡県内のものは静岡にというような希望を持つことは当然なんです。大臣は経験済みだからよくお察しを願つて、できるだけ公平に見ていただきたい。中日放送といいますか、これからまた大臣に猛烈にきつといろいろ運動があるだろうと思います。私の手元だけでも、わが党の中にも静岡県出身の代議士と愛知県出身の代議士と両方から、どつちかに有利にせよと非常に強く言つているわけです。私はどつちにも有利にできませんから、ひたすら大臣に頼んで、過去の経験に照して、同じケースで特例をつくらないように希望を申し上げておく、こういう段階で今お願いを申し上げるわけです。

○成田委員長　齋藤憲三君。

○齋藤委員　今日世界に二つの世界一周のマイクロウエーブの計画があるといいますが、それは事務当局で何かお調べになつておりますか。

○西崎説明員　お答え申し上げます。アメリカの雑誌でテレテツクという雑誌がございます。それにきのう御指摘になつたユニテルという会社は、いわゆるグローバル・マイクロウエーブ・システムという題目で、世界を一周する計画をしているということが出ております。私の方としてはその程度しか存じません。二つあるということは、実は今初めてお伺いしたような次第でございます。

○齋藤委員　これはどうかわかりませんが、この新聞を見ますと、ノース・アトランテイツク・リレー・コンミユニケーシヨン・システム――ＮＡＲＣＳというのが、アメリカで五千万ドルないし一億ドル、技術的には二箇年で完成する。日本にも延長できるとか書いてあります。こういう世界的な一貫せるテレビ計画――マイクロウエーブはテレビ計画だと思うのですけれども、こういう計画は国際的には、どういうふうな処理をやるのですか。アメリカがかつてに日本にも周波数とか……。そういうような関係はどういうふうになつておりますか。

○西崎説明員　ただいま御指摘になつたのは、通称ナルコムといわれておるものだと思いますが、これは先ほど申し上げましたユニテルの世界を一周する計画のうちで、北大西洋を横断する部分のことをさしておる、こういうふうに了解いたしております。それからかりにそういう世界を一周する通信計画を実現するという場合には、当然おのおの各国に主権があるわけでございますから、その各国の承認なしにそういうことはできない、そういうふうに解釈しております。

○齋藤委員　そうするとまだ日本には、こういう交渉が来ておらないわけですね。

○西崎説明員　先ほど申し上げましたように、われわれの方としましては、雑誌とかそのほか情報程度でございまして、別に具体的には何も来ておりません。従つて日本に正式にそういう話があつたということもないと思います。

○齋藤委員　大臣の見えるまで、もう一点技術的なことを伺つておきたいのです。これは私よく知らないのですが、水中でテレビがやれるということが新聞に出ておるのですが、これは世界各国でどこが水中テレビというものを使つて資源開発をやつているか、そういうところがありますかどうか。

○西崎説明員　テレビのカメラを水中に入れまして、それで海底の事情そのほかを調べるということは、新聞とか雑誌では承知しておりますが、まだ実際にどういうふうにしてやつておるか、あるいはまたどういう計画があるかということは、実はまだ承知しておりません。

○齋藤委員　雑誌や新聞で水中テレビの時代がもう来ている。海洋の発展策及び海底の資源開発というのは、もう従来の域を脱して、テレビによるのが一番いいというような結論の新聞記事、雑誌も、私二、三見たのでありますが、アメリカではもうそういうことをやつているので、アメリカの装置を日本に輸入してやるという計画もあるような記事も見たのであります。そういうようないわゆるテレビの進展に即応して、的確にこれを取上げて、日本もこれを実現化するという研究をやるのは、一体どこでやるのでありますか。

○西崎説明員　御承知のようにテレビ放送事業の関係では、ＮＨＫの研究所が主として放送事業という面から、いろいろ研究しておるわけであります。それからそのほか、ただいま御指摘のような問題については、今のところ各無線のメーカーでございますが、これも比較的規模の大きいメーカーが多少やつておるという程度で、そういつた点は、日本としてはまだ着手されていない分野である、こういうふうに思つております。

○齋藤委員　そういう幾多お伺いいたしたい技術の面につきましては、いずれ通産省の関係係官に御出頭願つて、次の機会にひとつ検討を加えて、お伺いいたしたいと思います。きようは久しぶりで松前委員もおいでになりましたから、お忙しい大臣の時間を割愛して、松前委員から質問していただきたいと思いますが、その前に一点だけ大臣にお伺いしておきたいのは、これは単に郵政大臣としてだけでなく、国務大臣としてのお考えを加味してお答えを願いたいのであります。それは私の考えから申しますと、電波というものは戦力になるということよりは、今日の戦力というものは、電波なしには戦力たり得ない、さように考えておるのですが、この点に対して、郵政大臣は一体どういうふうにお考えになつておりますか。

○塚田国務大臣　問題を科学的に考えておる範囲においては、と申しますのは、政治的な判断を入れない限りにおいては、まつたく斎藤委員の考えと同じであります。

○齋藤委員　私は頭が悪いんで、ちよつと大臣のお答えを的確につかめないのですが、私から考えると、政治的に考えても、科学的に考えても、戦力というものは、これはもう結局戦力以外にないのであつて、電波なしに戦力というものは成り立たない、さように考えておるのですが、それでよろしゆうございますか。

○塚田国務大臣　まあそういうことでけつこうです。

○齋藤委員　もう一点伺つておきたいのでありますが、大臣は通念において戦力のない軍隊というものが世の中にあるかどうかということですが、どうお考えになりますか。これは国務大臣としてひとつ………。

○塚田国務大臣　これは国務大臣として考えがないというわけではないのでありますけれども、責任をもつてこういう席上でお答えすべき性質の問題ではありませんので、御了承願います。

○齋藤委員　私はいまだ憲法の勉強が足りませんので、昔の憲法の概念から申しますと、国務大臣としては、そういうお答えができないのじやないか。やはり国務大臣は国務大臣なりに、総理大臣の考えと違つても、戦力のない軍隊というものがあるとか、戦力のある軍隊があるとか、そういうことにある程度の御回答を賜わるものと思つておつたのですが、どうもそれはできない。しかしそれはできなければできないでしかたがありません。私は防衛態勢確立という上から申しまして、大臣のお考えを承りますが、防衛というものは、いわゆる軍隊の数をどうするとか、あるいは軍艦の数をどうするとかいうものでなく、電波というものをいかに高度に利用するかということの方が、はるかにその人の数とか、軍艦のトン数とか、そういうものよりも、防衛の最高は電波というものによつて支配せられるのではないか、かように考えておるのでありますが、この点について大臣の御見解を承りたい。

○塚田国務大臣　これからの戦術上におきましては、おそらく御指摘のような考え方がきわめて当つておると私も考えております。

○齋藤委員　申し上げるまでもないことと思いますが、私の知り得ました最近のレーダーは、いながらにして世界各国の情勢を探知することができる。また最近新聞紙上で発表せられましたロケツト砲弾ナイクというものは、飛び来たる飛行機に対して百発百中必ず当らなければならぬという、電波誘導のものができた、かように伝えられておるのであります。そういう点から考えて参りますと、今後の防衛態勢というものは、超速度で飛び来たるところの爆弾搭載の無人飛行機を、いかにして本土に到達せざるうちに撃墜するかという、ほとんど限られた電波の防衛態勢というものに、集約されるのではないかというように私は考えるのであります。そういう科学的な見地に立つて、郵政大臣は私と同感の意を表せられるかどうかひとつこれを承りたい。

○塚田国務大臣　これはそういう防衛的な作用をする面を考えませんでも、私は電波というものは非常に重要なものであり、しかも日本の状態で、まだ遅れている面がありますから、大いにその面の技術の検討を進められるように、政治の上、行政の上で措置をしなければならぬと考えております。しかしそういうぐあいに措置しておることが、あるいは国の防衛を国が持つというようなことになつたといたしますならば、その時期においては、そういう面においても非常に役立つであろうということは、当然考えられると思います。

○齋藤委員　松前委員がお急ぎだそうですから、質問を端折つて参ります。そうすると、今日日本が独立した国家の体系を確立する上においては、財政の見地から、あるいはその他のいろいろな解釈上から考えて参りまして、電波というものの研究、電波というものによつて防衛態勢を確立するということは、日本国家として非常に大きな面を持つものであるということが考えられるのであります。そういう点から参りますと、今日世上に伝えられておりますごとき行政改革において、電波行政を縮小するとか、あるいは電波機器の研究態勢を電波行政から切り離して、通産省のもとに、置くということは、私は矛直だと思います。今まで承りました大臣のお考えから結論づけますと、当然電波行政というものは、もつと徹底的に拡充しなければならぬ。これは論議はないと私は思うのでありますが、この点ひとつ、郵政大臣の職責をかけて御答弁をお願いしたいと思います。

○塚田国務大臣　電波行政を拡充、整備しなければならぬということは、昨日もお答え申し上げました通り、私もそのように考えておるわけであります。ただそれが、当面直接の問題になつております行政整理と、どういうぐあいに関連するかということになりますと、私は電波行政を払出、整備するということは、必ずしも人間をふやすということばかりではないのではないかというように考えられますので、電波行政はどこまでも拡充するという考え方で、現在の機構、人員、そういうもののあり方を検討して、適切な解決を得たいと考えております。

○齋藤委員　それでは最後に、大臣に妥協を申し込みますが、電波行政は現在日本の大勢から考えて、絶対に縮小どころではない、大いに整備、強化しなければいけない。しかしその整備、強化という点から、人員を減らすとか、あるいはどこをどうするということは、今後の研究を行つた上で結論を出す、そういうことで了承してどうですか。

○塚田国務大臣　もちろんまだどこの省、どの部面の行政機構のあり方も、結論を出しておりますものはありませんから、全部これから大いに研究して結論を出したいと思つております。昨日来、本委員会の意見も十分体しまして、電波行政機構のあり方というものを検討したいと考えております。

○齋藤委員　そのかんじんのところですが、電波行政は、国家の大勢から見て非常に重要性を増しつつあるがゆえに、電波行政は縮小どころではない。整備、拡充を必要とするという点について、どうでありますか。

○塚田国務大臣　行政そのものは、縮小どころではない。大いに拡充、整備しなければならぬということは、先ほど申し上げた通りであります。ただそれはそれで、機構ははたして今の分でいいか、よけいか、あるいは足りないか、そういうことを多面的に考えて、適正な結論を出したいと考えます。

○小泉委員　今の斎藤君の質問と大臣の御答弁に関連いたしまして、私は一言将来のために、私の希望と申しますか、念を押しておきたいと思います。先ほどのお言葉の中に、人員は減らす場合があり得るというような御意思の現われを承りました。必ずしも人員をふやすことが、拡充、整備でないということは了承いたしますが、人員を減らしてこれが拡充、整備だということは、私どもは常識上絶対に承服できないのであります。ふやすことそのものを拡充、整備とは申しませんが、減らすことにおいて拡充、整備の線に沿うということは、承服はできないということだけ、将来のために申し上げておきます。

○塚田国務大臣　大体のものの考え方としては、私も小泉委員がおつしやつた通りだと思うのであります。しかし先ほど斎藤委員からもお話がありましたように、この部面におきましては、人間は減らしても、機械や何かでうんと仕事のできる部面がないとは申されませんから、一応ものの考え方としては、やはり検討してみた結果は、あるいは減らす。減らしながらも、なおかつ拡充、整備という考え方が実現できる場合があり得るということにおいては、私は自分の考え方は間違つておらないのではないかというように考えております。

○成田委員長　松前君。

○松前委員　大臣にお伺いしたいのですが、国際通信の問題です。簡単にお尋ねいたしますが、日本と中共との間に通信連絡が行われております。上海と大阪との間に行われております。これは政府が相互に正式に認められたものでありますか、どうであるか、お伺いしたい。

○塚田国務大臣　ただいまちよつと政府委員に尋ねましたが、元、今の中共でない以前にやつておつて一時とだえたのを、その後向うからの希望でもつて、また再開したいということで、正式のとりきめという形にはなつておらないのでありますけれども、事実上やつておる状態であるというように申しております。なおこまかいことは、政府委員からお答え申し上げさせます。

○靱説明員　私の記憶を申し上げて、はなはだ恐縮でございますが、終戦後におきまして一時とだえましたが、台湾に中国政府が行つた際に、上海との無線連絡をどうするかという問題がありましたが、これは先方では継続したい、こちらもＧＨＱに話して、まあそのままやつていたらいいだろう、料金は両者発信取りでそのままにするということになつておるように記憶いたします。

○松前委員　大臣はこの問題をどういうふうにお考えになりますか。

○塚田国務大臣　これは両国の国交の問題と関連をしておるので私といたしましては、早く国交が回復して、そして公約のとりきめの形として、他の国々と同じように成規にこれが開通できて、両国間の意思の疏通もでき、また産業その他の面の便益も得られるようになりたい、そう自分としては考えております。

○松前委員　大臣は、今後とももつと両者の国交の調整その他と関連して、通信連絡の発達を考えておられるというようなお答えであると思うのでありますが、実は今川中共に行つてみまして、私どもが一番困つたのは通信連絡であります。いわゆる中共との間の貿易が、おそらく今後においては相当量の進展を見るものと想像されます。昨年においては三千万ポンドの十分の一も行かなかつたが、今度はおそらくそれの半分以上のとりきめができる傾向が見えて参つたのであります。こういうことになりますと、なかなか渡航の自由を許されていない。少くとも日本政府は向うの人を入れるだけの雅量を持つていないというのが現在の政府の態度でありまして、向う様はどんどんお入れになるというような一方的な関係になつておりますので、相互の意思の疏通に、ただ一つ通信連絡にたよるのみであります。向うの政府当局は、貿易外のところに交渉に行くことを非常に警戒をしておりましたけれども、私は私の意思によつて、向うの意思に反して郵電部を訪れました。そして日本と上海との間の通信で満足しておるかということを聞きましたところが、今後は相当に通信の数もふえるだろうから、できるならばこれをもう少し強化しなければならぬというようなことも考えておるが、何分にも日本政府が、こういうのであります。大臣の今のお言葉を聞いて、私は非常に希望的な気持を持つのであります。私はこう言つても共産党員になつたわけではないけれども、貿易の発展の先駆はどうしても通信でなければならない。そしてこれはどうしても北京との間に連絡を開かなければならぬと私は思う。この北京との通信、あるいは天津でもよろしゆうございますが、このような通信連絡の強化について、向うが希望するならば、またこちらから希望してもちつともさしつかえない、そういう意図が大臣にあられるかどうか伺いたい。

○塚田国務大臣　これは現在通信の面におきましても、すでに非公式なものが事実上あり、また貿易の面におきましても、国交状態が今日のような状態でありながらすでにあるわけでありますから、私は通信の面におきましても今以上の形で、ただいま松前委員が御指摘になつたような形で、北京あるいは天津、というようにさらに通信の方法ができることは、少しもさしつかえないのじやないかと思います。また話合いがついてできれば非常にけつこうだと思つておるわけでありますが、今後向うからの申出を待たずに、あるいは私の方も検討いたしまして、何か考えるべき面があれば考えてみたいと思つております。

○松前委員　今の問題は了承いたしました。
　次は、政府の総合的な経済政策の一部分としての、特に日進月歩の電波技術の導入の問題であります。最近の貿易は、御承知のようにドイツは戦前の一三〇％まで進んでおり、イタリアさえも一二〇％に進んでおるにかかわらず、わが国の貿易は遅々として進まず、戦前のわずか三〇％にすぎないというような、まことにあわれむべき姿にあるのであります。しかもドイツにしてもイタリアにしてもその他の国々にしても、すべて耐乏の生活をやつておる。すなわちできるだけ国産をもつて間に合せて、外国のものはなるべく使わないようにしておる。大体外国の車の中にふんぞり返つて、いわゆる役人諸君が歩いておる姿は日本だけだそうでありまして、向うは全部国産自動車で歩いておるそうであります。自動車のことはここの管轄ではありませんから、これには言及いたしませんが、そのような意味においてわれわれは外貨をなるべく払わないようにしなければならない。貿易の不振の上になお外貨を払うような政策は、まことに亡国の政策であるといわなくちやならぬと思います。ことに日進月歩のこの電波の技術を使つたところの製品のごときは、外国のものは多少進んでおる、だから外国品を買うのだということであれば簡単でありますが、それでは日本民族は永遠に技術の植民地、このような製品の植民地に甘んぜざるを得ないのであります。私は二、三日前にテレビの放送に出されて行つてみて、非常に不愉快でありました。なぜかといえば、それは全部ＲＣＡの品物であつたのであります。こういうことまでしてあのテレビ放送をやらなければならないのか、それほどぜいたくにできるほど金持ちになつたのかというようなことを考えて、私は実に不愉快でありました。このような意味におきまして、最近の電波界においては盛んに海外よりの輸入にのみ依存し、わが国の技術の培養のごときは、先ほど来方々で行われておるという政府委員のお話でありましたが、まるでその態勢は整備されておらない現状にある。特許権全体を見ても、電波そのほかのものも全部入れまして、大体六十億円の対米支払いをやつておるのであります。しかも研究費にはわずか十数億円しか使つておらないような状態では、いつの日に日本は世界的にも独立ができるかと思わざるを得ないのであります。その一端としてテレビの問題、あるいはまた最近問題になつておる齋藤委員も指摘されたいわゆるマイクロウエーブの問題、これらの問題については、日本民族のスピリツトにおいて、その精神力と努力において、われわれの使う品物はわれわれがつくる、その技術の先駆をなすところのこの電波技術、ことにマイクロウエーブの技術のごときものも創造するだけのいわゆる熱意と、これを助成するところの政策がなければならぬと思いますが、それらについて大臣の御抱負を承りたいと思います。

○塚田国務大臣　ただいま御議論になつた面におきましての私の考え方もまつたく同じでありまして、自分もそのように考えておるわけであります。従つて今度の行政機構の改革の際におきましても、他の部面におきましては大体整理、縮小ということが考えられておるにかかわらず、自分としては科学技術に関する面だけはこの機会においてもなお拡充、強化ということがあり得る、こういう構想で実は今度の行政整理に対処いたしておるわけであります。従つてどういう形になりますか、ただ現在あつちこつちに散らばつて非常に非能率的に運営されておりますものは、もう少し形を考えて、まとめるべきものはまとめて、そうして整備拡充して、場合によつては大蔵省の了解も得て予算面にも大幅な措置をして、今遅れておる日本の技術が、一刻も早く世界のレベルにまで行くようにということを今考えております。現在非常に輸入のものが多いということは、私も必ずしも快く思つておらぬのでありますけれども、それぞれの専門の方々に伺つてみると、やはり追いつくのには一応今のひどく遅れておるものはある程度向うから見習つて、そうしてその見習つたスタートに立つて早く追いつく方が、国内の技術を高める上にも効果的であるという意味において、その程度において遅れておるものが輸入されるということ、そうして輸入されたものを手本にして、どんどんと日本の技術を育成発展させて行くという意味においては、必ずしも反対すべき事柄ではないのではないか、そういう考え方で一応は今当面外国のものが輸入されるということに対しては、あながち反対ばかりはしないという態度をとつておるわけでありますけれども、長くそういう状態か続けられるということに対しては、私としても賛成はいたさないという考え方であります。

○松前委員　申し上げ方が悪かつたかもしれませんが、私の質問の焦点とは、お答えは多少はずれておるような気がいたします。マイクロウエーブの問題が前々から問題になつておりまして、外国の資本と外国の技術とをそつくり導入する方式のごときものが考えられているかのごとくに聞くのであります。どうしてもこのマイクロウエーブを使つたところの多重通信は市外線と同じでありますから、当然電電公社自体が行うべきものであつて、それ以外のものに、また国際電気通信のごとき姿をとらして切り離してやらせるがごときは、通信綱の混乱を来し、同時にまたこの器材を海外より輸入することに仰ぐとするならば、日本の技術はいつの日にか誕生せんや、このことを私どもは憂うるのであります。すなわち見本を構入する問題は別問題として、とにかくここにこのような基本的な海外資本と海外の外貨を、何も日本が払うのじやないから、資本を入れるからいいじやないかというような考え方もありましようが、これらのいわゆる資本主義的な、日本へのアメリカの侵略によつて、日本の産業が永遠に立ち行かなくなるばかりでなく、通信網はここに一貫性を失つて混乱に陥る、こういうように私は考えるのでありますが、大臣はどのようにお考えになりますか。

○塚田国務大臣　これは先ほど来いろいろお答え申し上げている通りなんでありまして、問題を抽象的に考えておる限りにおいては、まさにその通りなんであります。ただ当面問題になつておりますものが、はたしてそういう考え方にのつとらないものであるかどうかということになりますと、まだいろいろな面で自分も何も承知しておらぬのであり、正式な情報として承知しておるのでもないので、まだ自分としては最終的な結論を下す段階に至つておらぬのであります。実はこのマイクロウエーブの組織、技術そのものを、今の日本の通信技術でもつてできないのかどうだろうかということは、実は私もしろうとでありますので、公社側にいろいろ聞いておるのでありますが、公社側の意向を総合いたしましても、今日本の技術で相当やつておる。しかしできるならば次の大阪、福岡間ぐらいのものは、一部イギリスのものを輸入してそれをやつてみたい、こういう考え方でおられるようなんであり、やはりまだ公社側の技術的な見地に立つて見ても、外国から一部分でも買つて、見習うべきものがあると、その方が長い将来より見て、有利であるという判断に立つておられるというように感知されますので、その範囲においては事情を了として、公社側のそういう考え方を支持いたしておるわけであります。ですからして、具体的に今世上にうわさされておる北海道から九州までのものに、外国のものを入れてどうするということになりますと、これはただいま御指摘のように、日本のものを使わずに、ただ技術を外国から入れるというだけのことでなしに、多分にまだ検討しなければならぬ問題がたくさんありますので、これはその段階において十分当分としても検討し、判断を誤らないようにしたい、こういうふうに考えております。

○松前委員　ただいま私の質問の前半をお答えになつたと思います。後半にもう一つ残つておりました。それは公社以外の企業体が海外の資本と技術とをそつくり輸入して、もしもマイクロウエーブのごときものをやつて、通信網の提供をやるような場合においては、これを政府は認めるのであるかどうか。われわれ長い間通信技術に携わつておつた者としては、通信網の一貫性を欠くものとして、こういうことは支離滅裂になつて、とうていやつてはいかぬ問題である、こういうふうに考えておるのでありますが、大臣はどういうふうにお考えになつておりますか。

○塚田国務大臣　その点は、昨日いろいろお尋ねがありまして、私の考え方をはつきり申し上げておいたのでありますが、電波法の建前ではこれははつきり禁止されてある。従つて日本政府も、今の電波法が存在する限り、そういうことはできないものであると了解しておる。あの電級法第四条の考え方については、はたしてある民間人が施設だけをつくつて、それを公社なりに提供して、公社が全責任をもつて、何らの制肘、制約を受けずに、何らの条件を付せられることなしに運営をすることを、電波法第四条がそこまで禁止しておるだろうかというところに、若干法律解釈の点でまだ自分としても疑問の点がある。電波法第四条に規定してあるものの考え方として、今松前委員が御指摘になつたように、日本の通信について民間人が相当部分できるということになつて、混淆ができては困るということは確かにあると思うのであります。そういう考え方からすれば、ただ施設をつくてそれを全部まかしてしまうということであれば、必ずしもそこまではとめないでも、電波法第四条に規定しておる目的が達成されるのではないかという面においても、自分としては若干疑念があると思うのであります。電波法第四条の建前からものを考えるとすれば、自分はそういう考え方であるということを申し上げたであります。そういう考え方であるならば、他の面の考慮というものはなしに、そういうものをかりに具体的な問題があつた場合に、許可するつもりかどうかということであれば、そういう面だけ考えて問題を解決するわけには参りません。その他の各般の事情をわせて検討して、なるほど許してしかるべきものであるということであれば、あるいは許す場合もあり得るかもしれない、そういうふうに考えて自分としてはお答えしたわけであります。しかしそれはどこまでも電波法第四条の今日の国の建前を頭に置いての話であります。しかもそれは私が解釈しての話でありますから、あるいは私の解釈が適正を得ておらないかもしれないかということで、昨日もそういう面についても自分は今後とも十分に検討してみたい、こういうふうにお答えしたわけであります。

○松前委員　どうも大臣のお話は、非常に頭がよくてお上手でいらつしやるから、結局何のことやら頭の悪い者にはわからないのです。何らか第三者がそういうことを計画して持つて来れば、場合によつては許すぞというふうに聞える。そうでありますか。

○塚田国務大臣　通信業務というものを第三者に許してはならないという考え方は、私は政策的には確かにあると思うのであり、それからまた電波法第四条にそういうことがはつきり書いてあるのであります。従つて私どもとしては電波法第四条の規定から、通信業務というものを公社以外のものに許すということは考えもしないし、考えられない。しかし四条の規矩で規定をしている範囲というものは、一体どこまでなんだろうか。依頼を受けて電話を通じてやる、もしくは電信を連絡してやることはもちろんであります。それから依頼を受けて自分が経営をしている通信設備のうちのある部分を、たとえば専用線という形で相当期間だれかに貸してやるというのも、これは明らかに禁止していると思います。ところがそうではなしに、そういうことは事実あり得るかどうかは問題でありますし、またそういうことをやつてはたして経済的に成り立つかどうか、これも別問題でありますが、単に理論的に考えるならば、ある人が、たとえば家をつくつて人に貸してやるという場合と同じような形で、建物をつくり、マイクロウエーブの施設をつくり、そしてさて全部を公社におまかせする。そういう形であれば、そこのところまでを四条が禁止を規定しておるかどうかということになると、どうも自分はあの四条の規定は、そこまでは書いておるように読めないが、こういうような考え方をしておるわけです。それでさつき申し上げましたあとの、あの四条の禁止の趣旨から見てもあるいは松前委員も、御指摘になつたように、公衆電気通信業務というものが民間人の手によつて、つまり国として統一的に運営されないで、いろいろな面において混淆紛乱を起すことを抑えているという趣旨であるとすれば、ただ設備をつくつて、あとは無条件に全部公社にやつてもらうということであれば、それでもあの目的は達せられるのじやないだろうか。そういう面から考えても、私の考えるあの四条の規定の解釈というものが、当つておるのじやないだろうかという考え方をしておる、こういうように申し上げたわけであります。

○松前委員　そろそろ質問を打切ろうと思つたのですけれども、打切れなくなつたというのは、非常にあいまいな御答弁なのです。電波法のあいまいなところは、大臣の解釈である程度できような感じがするが、電波法に藉口しないで、あなたは大臣としての見識において、一体どうお考えになりますか、これを承りたい。

○塚田国務大臣　私としては、電波法第四条が規定している精神、つまり公社以外のもの、日本においては公社、公社でない場合は国でありましようが、そういうもの以外のものによつて通信業務が行われて混乱を生ずるという範囲においては、それは電波法の規定そのものがどうあろうとも、許す意思がありませんし、許してはならない。しかしさつき申し上げました仮設の例でありますが、ただ建物をつくつて、あとはもうまつたく無条件に貸してくれる、通常はまかすということであれば、必ずしもその目的に背反するとは自分は思わない。しかし他の条件で適当でないものがあれば、もちろん他の条件によつて、これは許可されないということはあり得ると思いますけれども、私はそういう考え方です。従つて、私の郵政大臣としての見識においてということであれば、少くとも電波法第四条の規定が禁止をし、そうしてあの禁止が意図しておる目的は、やはり当然自分も守らなけれげならないし、守るべきものである、こういうふうに考えております。

○松前委員　何度立ち上つても同じような話でありますが、要するにこの問題につきましては、外ぼりを埋められてまた内ぼりを埋められるというような姿にあるような感じがしてならないから、その心配の上に申し上げたので、この問題については、具体的にこの問題が出たときに、あなたの御意見がおそらくわかるだろうと思うのです。しかし私がしばしば申し上げておるように、この通信綱の一貫性というものをくずしてはならないと私は思う。これはあらゆる意味において厳守しなければならない問題でありまして、電波法というものが一つの技術の秩序を立てた法律であり、同時にまた公衆電気通信法そのものも、通信施設の技術の秩序を維持せんがためのものである。でありますから、どうしてもそこにこの秩序の維持という立場から、これを支離滅裂に分断して、そうして責任の所在その他が混乱するようなやり方はとるべきでないと私は思う。こういう意味において、ただいまの御答弁は、どうも何度御質問しても許すような許さないような、場合によつては許す、こういうような逃道をおつくりになつておつしやつている頭のよさは敬意を表しますけれども、しかし全体として私ども御答弁は納得が行かないのであります。しかしこれ以上御質問申し上げても、どうもあなたには御無理のようでありますから、この辺で打切りまして、しかるべき機会に譲ります。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　実は当委員会でしばしば問題になつておりました件ですが、ちようど大臣がいらつしやいましたので、電波管理行政機構拡充強化の件が取上げられておりますので、その点に関連しまして、橋本委員から発言を求められておりますので、これを許したいと思います。橋本君。

○橋本（登）委員　当委員会におきましては、今国会のみならず、過去の数回の国会におきまして、電波行政の重大なるゆえんを、各委員から再三再四の討議が行われておりました。なおこの前の行政機構の改革の場合におきましても、せつかくできた電波監理委員会の機構が再び一般行政の中に入るということについては、将来疑義が起りはしないか。従つてでき得べくんば電波監理委員会を除くきべである、こういうような意見も陳述せられておつたわけであります。その後いろいろの変遷を見ておりますが、現在なお過去の行政改革そのままの状態に置かれております。ことに最近における世界の情勢は、電波行政の拡充なくしては、一国の経済及び政治、文化の発達はあり得ない、これくらい電波の重要性が唱えられつつあるときでありますし、かつまた今国会においても、齋藤委員その他原委員等から、いろいろ電波行政の重大なるゆえんが討議せらおておりますので、この機会に当委員会といたしましては、電波行政の拡充に関する申入書を、内閣委員会に行いたいと思うのであります。この趣旨に御賛同の上、次の私の案文について御了解願い、御賛成願えれば、委員会一致の意見として、当委員会を通じて関係大臣に申し入れをしたいと思いますので、御了承願いたいと思います。一応私の案文を申し述べます。
　　　電波管理行政機構拡充強化に関
　　　する申入の件
　　電波管理行政機構は、一般行政機構の改革に伴つて最近四年間に四度に及ぶ変革が行われ、その司掌機関も逓信省電波局、電気通信省電波庁、電波監理委員会、郵政省電波監理局と数次の変遷を重ねているのであるが、過去における行政改革の線はおおむね時代に逆行する傾向をたどつているのである。
　　あらためて言うまでもなく、現代において、電波は一国の政治、経済、文化を動かす極めて重要な力であり、電波利用の消長は直ちに国家、民族の将来につながると言うも過言ではないのであつて、我が国としても今後益々電波利用の振興、電波技術の向上につとめ、現に世界の趨勢をなしている電波文化推進の波に立遅れてはならないのである。然るに我が国においては電波を主管する行政は、現在郵政省の一内局たる電波監理局の司掌に属し、その機能も極めて不充分であつて、これが拡充強化の必要は本委員会においても幾度か唱道せられたところであるにもかかわらず、いまなお、これが改善をみないことは誠に遺憾である。
　　本委員会としては、電波監理行政と電波機器生産行政との綜合一元化並びに電波行政の画期的拡充の実現を、当局において考慮されんことを要望し、この旨を行政機構を主管する貴委員会に伝達して貴委員会の善処を乞うものである。
　　昭和二十八年十一月七日
　　　　　電気通信委員長　成田知巳
　　内閣委員長　稻村順三殿
　こういうような意味の由入れ、今回行われようとしておる、仄聞するところの一般行政機構の改革とは別個の問題であつてあえて、縮小とか拡充とかいう今の風声鶴唳に関連する申入れではありません。かねてから当委員会が数年にわたつて主張している電波行政の拡充と生産行政の一元化、統合化をはかる意味の申入れであることを御了承願いたいと思います。もし御賛成を得ますれば、満場一致をもつて可決してもらいたいと思うのであります。（拍手）

○成田委員長　橋本委員の発言に対しまして御意見等はございませんか。

○小泉委員　私は改進党を代表いたしまして、ただいま自由党橋本委員の提唱せられました電波行政の拡充強化に対しまて、われわれはその趣旨に全面的に、賛成をいたし、電波行政の縮少に断固反対することはもちろんのこと、すみやかに、拡充強化の推進を心から熱望いたしまして、全面的に賛意を表する次第であります。

○原（茂）委員　ただいま提出されました橋本委員の提案に対しまして、日本社会党を代表いたしまして心から賛同の意を表するものであります。
　なお補足的に付言申し上げておきたいことは、この国会がここで終了いたしまして、閉会中にかかる種類の機構改革の審議が進行するおそれが多分にございますので、もしこの種のものに対する審議その他が内閣委員会に提議されるときがありましたら、閉会中といえども当委員会はただちにこれを招集してこれとタイアツプいたしまして、これに対するわれわれの統一せる意思を再度強硬に申し入れたいということを付言して、賛成したいと思います。

○甲斐委員　私も橋本委員の提案に、党を代表して全面的に賛成をいたします。ことに今回の行政整理に際して、風声鶴唳に驚いて申入れをするものではないという点については、まことに言い得て妙である。今回の行革において、縮小されることにも断固として反対をしなければなりませんが、問題はわが国として電波に対する認識が各界ともにきわめて低い。これを政府当局におかれても、あるいはその他の方面においても同様でございますが、これをこの際特に強調して、関心を呼び起すということも必要であり、そういう意味で今回の申入れにまつたく賛同いたすものであります。
　なお今回の申入れは、単に基本的な態度に対する申入れであつて、機構を強化拡充するのはいかなる方向に向つて、いかなる形態においてこれをなすかという問題はなお残されておりますが、今後の委員会においてこのあたりも十分検討して、具体的な案をさらにしかるべき機会に提示する、あるいは申入れをなすということを希望してやまないのであります。

○成田委員長　お諮りいたします。本委員会といたしまして電波行政機構に関し、橋本委員の動議のごとく内閣委員会に申入れを行うことに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員　御異議なきものと認め、さように決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　引続いて質疑を継続いたします。

○原（茂）委員　先ほど松前委員の質問に関連して、まず最初に一点お伺いしておきたいのですが、第四条第二項に対する基本的な考え方が、大臣個人としては松前委員の考えていることと少しく違うような指摘があつたわけです。そこで私はやはり松前委員と同じ観点に立つわけですが、この点繰返してもう一度私から大臣に御答弁を求めるわけです。たとえば第二項の「その他無線設備を他人の通信の用に供する業務」、無線設備を他人の通信の用に供する業務というものがここに一つある。大臣の先ほどの御説明の中の、家をつくつてマイクロウエーブを施設する、それをそつくり公社に貸す場合に限つては、どうも第四条の適用は無理ではないか、こういう御意思があつたわけですが、やはりある種の者が家をつくり、マイクロウエーブを施設をして、これを公社に貸すということは、公社はその場合つくつた人から見ると他人であり、しかもそれは通信の用に供する施設である。それを公社に貸そうとすることは、やはりここに禁止してある無線設備を他人の通信の用に供する業務というものと共通するのではないか、こう考えるわけなんです。この点が第一点。
　第二点は、その後段に「無線局は電信電話公社又は国際電信電話株式会社でなければ、開設することができない」とある。まずこの局の開設に対して大臣のおつしやる家をつくり、マイクロウエーブを施設をするということに対して、この第四条第二項ははつきりと限定しておりまして、すなわちそういうことをすることは、公社または国際電信電話株式会社でなければできないのだ、こういうふうに規定しておる。この二点からいつて、大臣の先ほどの考えはあまりにも何かにとらわれたか、これと全然関係のない今後何を構想している一つの条章というようなものを頭に置いて、話がなされているというふうにしか解釈できないのですが、今申し上げたこの二点に対してお答えを願いたいと思います。

○塚田国務大臣　第一点の御意見に対しましては、昨日来しばしば申し上げておりますように、私は施設をつくつて人に貸してやるという業務というものが一つあり得ると思うわけであります。それはたまたまある一つの事例として、建物や施設をつくつて、それを全部やつてしまうということとは別に、建物をつくり、施設をつくつて、それに電流も通じて動くようにしておいて、さて必要があつたならばその一部分を借りる、どうせ業務という形でありますから、ある人に一度貸して、貸しつぱなしということでは業務という形にはならぬと思う。部分的に何人の人たちに貸しておつた、あるいは期間を限つて貸して、次々とたくさんの人たちに貸すか、業務という以上はそういう形のものである。従つて施設を運営するということは、そのときにはその人の運営の指導権というものはある。ところがそういう形でなしに、ただ施設だけをつくつてそのまま渡してしまう。そういうものはその範囲ではないのじやないかと私は実は解釈する。従つて第二点につきましても、無線局を開設するということは、建物をつくり、設備をつくるということでなしに、それを運営できるようにすることが無線局を開設するという意味で、そういうように私は解釈すべきではないか、こういうふうに思つておるわけであります。ですから私の解釈からすれば、その両方の考え方が一致して出て来るわけであります。

○庄司委員　議事進行……。どうもただいま論議になつておる問題はあまりに行き過ぎに、あまりに深入りし過ぎておるのではないか。これは正力氏のマイクロウエーブの正式な申請書もまだ出ないうちに――それは質問者は正力氏を対象として質問しておるのかどうかは、その意図はわかりませんけれども、前回の委員会以来の質疑の傾向は、露営にある委員のごときは正力氏の名前をあげて――私はもとより正力氏に何の恩怨もない。ただ正式の許可、認可の申請書も出ないうちに、何となく本委員会の論議の傾向というものが正力氏を牽制するような印象を与えておる。こういうことでは、はなはだ私は本委員会としては行き過ぎである、深入りである、望ましくない傾向であると考えるのであります。第四条第二項の研究ならばこれは別問題である、プライベートの研究ならいくら研究してもよろしい、また委員会においてすでに現行法律になつているものをあらためて再検討する、あるいは改正案という場合ならいざ知らず、どうも私は感服できません。私は相当古いものでありまするから頭が古いかもしれませんけれども、それは一方においてはその怪文書なるものを朗読され――何ら悪意、故意がない、何らか質問のための前提であり、あるいは参考であつたかもしれませんけれども、そうして結局において今繰返し繰返し同じようなことを質問されておる。私は本委員会の権威のためにも、かような行き過ぎと深入り、また一種のイデオロギーなんかをもつて質問しておるんじやなかろうかういうような印象さえも受ける。かようなことは委員長において質問者の委員と御相談なされまして、何もそういう問題は本日国会が終了するというこの日に、ことにきようは半どんであります。たいがいにして切り上げてもらわなくちやならぬ。われわれいろいろ忙しいので、郷里に帰るためにもやはり適当にこれは処理していただいて、本委員会としては、まだ正式の申請書も出ないうちから、あまりに大臣の言質をとらえるような意味においての印象を与えるような質問は、どういうものかと私は考えますので、委員会があまり行き過ぎをするようなことについては、委員長より御善処を願いたいと思います。

○原（茂）委員　議事進行について重要な発言があつたわけですが、非常に御意見ごもつともたと思います。今ここでそれに対する反駁をして、あえてよけにな時間をつぶしてまた恐縮ですし、半どんだそうですから簡単に切り上げますから、もう少しがまんをしてもらいたい。
　今の問題を途中で切られたものですから引続き伺うわけですが、この他人の通信の用に供する業務というものは、家をつくり、マイクロウエーブ施設をして、それをそつくり貸す場合のことも含めたものが、いわゆる供する業務だと私は解釈する。大臣はそういうもしをつくつて、それが直接施設をつくつた人によつて通信業務が行われる場合に限り、これが適用される通信の用に供する業務というように解釈されておる。私の解釈によりますと、そういう施設をつくつて公社に貸すということ、それも通信の用に供する業務なんだ、そういう解釈なんですからそこに相違点がある。これは当然私はそう解釈すべきだと思います。家をつくつた人が自分で住むという場合と、それを他人に貸すという場合に、これをはつきり峻別したことをこの業務という言葉にわざわざ当てはめようとすることが私は無理だ、こういうふうに考えますので、これはいずれ問題になるでしようが、大臣の今のお考え、第四条第二項に対する疑問を持たれた点に対しては、当委員会における先ほどの松前委員の発言も私の発言も、その他多くの委員にしても、おそらく私と同じ意見を持つておることをよく御銘記願いまして、大臣としてもこの点に対する研究をもう少ししていただきたい。なおこの施設を開設するという問題に対しては、大臣は、これが実際に業務を運営するようになつたものが開設するということになるのか、しかし、開設に対しては、郵政大臣の許可ながければまだ実際に開設が終つていないわけなんでありますから、この場合の開設というのは、大臣の許可を得たものと解釈するか、あるいは許可前に施設ができたという時をもつてこの開設という解釈にするか、この点にも大きな疑義が生じて来ると思いますので、これは二点ともに大臣のおつしやることを納得しないということを申し上げまして、次の質問をなるべく簡単に二、二点申し上げたい、かように思います。
　第一点は、話しが少し別の方から行くわけですが、もし公社が持つております現有施設、特にこれはマイクロウエーブに限定しますが、今持つておりますもの、将来つくるものを保安庁あるいは将来拡充されるこれらの種類のもの――いわゆる自衛隊、自衛軍でも同じですが、これが特別に使用したいという借入れの申込みがあつたときには、大臣は将来これに許可を与えますかどうですか。

○塚田国務大臣　お尋ねの点は、おそらく公社が持つております全体施設のうちの一部分を、そういう目的のために保安庁から借り入れたいということになつた場合に、許可をするかしないかというお尋ねだと思うのですが、そういう場合は、たとえば現在すでに通信業務などに一部を専用線に貸しておるのです。同じような意味で許可できるし、許可をすることもあろうかと思つております。

○原（茂）委員　そこで許可をするわけですから、大臣の先ほどの答弁に今度かはりまして、家を建て施設をした者が公社にこれを貸与しないで、保安庁のごときものに貸与しようとしたときにはどうなりますか。先ほどの解釈を援用すると、どういうことになりますか。

○塚田国務大臣　これはどこまで行きましても、建物をつくるということと施設をつくるということと、それから電流を通じて運営するということと、私はそこに境目があると考えておりますので、そういう形はあり得ない。やはりその場合には公社に貸す。公社が借りて運営するという形になつて、公社から保安庁に貸す。それを郵政大臣が許可するということはあり得ても、直接に保安庁に行くということはあり得ないと思つております。

○原（茂）委員　それでわかつたわけですが、大臣のお考えは、もし家をつくり施設をした者が貸す場合、公社に限つてこれを認めるというわけですか。そういう先ほどのお考えになるわけですね。他に貸そうとしてもこれは貸せない、そういう意味で大臣のお考えを私の方で解釈しておるわけですが、根本的な解釈に対しては先ほど言つたように意見の見違がありますから、今後の研究に待ちます。
　次にお伺いしたいのは、今公社がこの計画を進行しておりますが、進行するのに別個の計画がここにあります。この計画が何か抜け道、あるいは大臣のようなわれわれの想像のつかないある種の解釈のもとに、この家や施設ができる場合が想像されます。できた場合に、もしこれが大臣の言うようにだんだん発達して公社の計画より先行した場合、これを使う方が便利だという事態が予想されるわけであります。これを大臣の今の個人的な見解に従つて公社に貸した。ところがこの家、施設をつくるのにはある種の条件がついている。その条件はその場合、大臣として何か考慮に値しますか。いかなる条件がついていようとも、大臣の先ほどの解釈に従つて、できたものを公社に貸すのはさしつかえないという見解にもし統一されてしまつた場合――建物をつくり施設をつくるのには、いろいろの条件があるわけです。その場合、いかなる条件があつてもその条件は一切無視して、施設を公社に貸すならばさしつかえないというふうにお考えになるか、その点をお聞きしたい。

○塚田国務大臣　具体的な場合にどんな条件が出て来るかということは、あらゆる場合を想像し切れないのでありますが、少くともある種の条件が出て、それが公社が独占的に運営するんだ、日本の通信業務を運営するんだという四条の規定を守れないという条件であれば、その場合には、その面において許可さるべき性質のものでなくなるわけであります。私はそのように了解しております。

○原（茂）委員　するとまた先ほどの問題がややこしくなるのですが、家をつくり施設をするのに何か違つた、大臣に関係のない条件、あるいは関係のある条件がある場合は、家をつくること、施設をすることをも許さないというふうに解釈してよろしいのですか。

○塚田国務大臣　ですからこれは非常にむずかしいことでありまして、たとえばある人が借りてもらうんだ、しかし借りてくれる人が借りるとも言わないし、あるいは借りないかもしれない、また特定もしていない、しかしとにかくおれはつくるんだ、だれか借りてくれるだろうというような考え方でつくつた場合に、そういう事実上の行為までも、とめられるように四条の規定かできているかどうかということになると、そこまでは自分はどうも自信が持てない。そういう当てもないものをつくつて、だれも借りてくれる人がない、借りてくれる人はあつたんだが、条件が合わないで結局貸せなかつたということで、非常に経済的な意味のむだが出る。個人的にも経済上のむだ、国全体の経済としてもむだ、そういうものが出て来るということは困りますから、そういう面からむだをさせたくないということはあつても、本人がなおかつ意としないでやるということであれば、四条がそこまでをとめておるか、この辺はちよつと解釈が微妙になつて、自分として結論が出て参りません。

○成田委員長　今郵政大臣が設備をつくつて提供するだけは、この四条に該当しないと言われた。いわゆる公衆通信業務じやないという御解釈なんでしよう。それに対して、条件いかんによつて許可するとかしないということをお考えになることが、おかしいのじやはいでしようか。もし許可ということになりましたら、そういう公社が借りることについて、郵政大臣が承認するかしないかという問題があると思うのです。貸すこと自体に対して郵政大臣が許認可するという問題は、起きて来ないように思います。

○塚田国務大臣　これは公社が独占的に運営するという四条の規定が問題になるのであります。従つて公社が借りるといたしましても、四条の規定通り公社が運営できないというような条件がついて来れば、やはり郵政大臣としてはそういう考え方はいかぬということが言えるわけでございます。

○原（茂）委員　今の大臣の答弁の、公社の運用に支障を来すような条件でなくつて、そういう条件じやない条件が――公社の運用には支障を来さないような予想のできる条件があるのです。そういう条件がもしあつたときはどうなんですか。私の言う条件とはそういう条件なんです。

○塚田国務大臣　具体的にどういうことであるか、とにかく四条の日本では公社だけ独占的にやるのであるという規定の精神に違反しないように、公社が借りて運営ができるという趣旨の条件ならば、私はさしつかえないのじやないか、こういうように考えておるわけであります。

○松前委員　今の問題を承つておりますと、どうも公社以外の第三者が通信施設を建設した場合に、公社がそれを借りる借りないということは公社の自主性にまつ、こうおつしやつたのですね。それからもし自主性にまつとして、公社が借りない場合に、その通信施設を公社が借りられないならば、借りられる者に貸すというわけで、しからば銀行なり新聞社なりの専用線にこれを貸してやろうということになつた場合においては、当然通信施設の建設の問題になる。またそうしなければその会社は生きて行けない。だから会社が、その目的のために建設するということになると思う。しからばこれは当然第四条の規定によつて、通信施設の一元化の問題に触れて来る、このように私どもは解釈するのですが、大臣はこれをどういうふうにお考えになりますか。

○塚田国務大臣　これは四条の規定から行けば、そういうものを運営して公衆通信業務をやるということは公社以外にできないのでありますから、他の者が借りるということは、四条の規定の建前からあり得ないと私は思います。（「それは君たちの勘違いだ、そんなことはできない。」と呼ぶ者あり）

○原（茂）委員　これは大臣から端を発して、第四条の二項というものに疑問を投げかけたのです。われわれ今橋本委員が言うようにできないと考えていたんだが、大臣ができそうに言うから勘違いしたのです。そうでなければ幸いです。
　そこでまず前提としてお話しておきますが、正力氏の計画する日本テレビのマイクロウエーブの計画に対しては、きのうから引続いて関連して質問しているわけです。先ほどどなたかが歯にきぬを着せているような言い方をしたと言われたが、そのようなことはない。きのうから引続いて堂々とやつているわけですからそのつもりで………。
　次にお伺いしたいのは、この日本テレビの計画によりますと、世銀から借款をするということがうわさに上つております。今公社の計画しております第二期のマイクロウエーブの施設は、英国から輸入するものとして郵政省が認可を与えているということであります。これに対してドルの割当がないという副総裁のお話がきのうあつたが、ドルの割当がないままに、しかもこの工事ができ上るのは二十九年度から三十年度だという計画をはつきり言明されている。許可はしておるのだけれども、まだドルの割当もないのに、完成期日ははつきり明言している。するとお金がないのに物を買うのか、大臣としてはどういう心構えで対処しようとしているのかをお伺いしたい。

○塚田国務大臣　郵政大臣としては東京、大阪間それから次いでは大阪福岡間にマイクロウエーブを施設するということに対しては、許可を与えておるわけであります。それを公社側は国内のものでつくるか、外国のものを買つてつくるかということをいろいろ考えておられるのですが、今の段階では大阪、福岡間をイギリスのものでやりたいということで計画をしておられるようで、私ども事実上そういう計画をされることについて異論はない。しかしドルの割当を得られるかどうかは通産省の認可によるのであつて、公社側から通産省の方に許可の申請をしておるわけであります。

○原（茂）委員　そうすると、そういう外貨問題に関する限りは、郵政大臣は一切関知しない、こう解釈してよろしいわけですね。

○塚田国務大臣　形式的には関知しないということになると思うのでありますが、私はその計画が適当であるということであれば、公社側が通産省に申請をいたしまして審議の段階に、通産省にぜひ許してやつてほしいという援助をするという事実上の形はあり得ると思つております。

○成田委員長　ほかにありませんか。甲斐政治君。

○甲斐委員　先日からこの委員会でわれわれが論じたり、あるいは質問したりする趣旨においては、大臣は常に賛成だとおつしやつておるが、具体問題になるとどうもあやふやで、了解しがたいようなお答えが出て来るということは、結局この電波という問題がいかに重要であるかというはつきりした御認識がないんじやないかとさえ疑つて、先ほども私は、政府当局も公社もその他も、この電波の重要さに対する認識が足りないのじやないかということさえ申し上げたのであります。マイクロウエーブにいたしましてもさようでございます。また電波行政機構の拡充にいたしましても同様でございます。大臣はできるだけ趣旨に沿うようにとおつしやつてはおりますけれども、その予算や人員を削減することが、必ずしも拡充に沿わないのではないという御答弁は、少し強弁に過ぎると思うのであります。大体二十五年においては五、六千名近かつた定員が、今年においては三千名に減らされておるということは、実は電波行政がいかに閑却され軽視されておるかということを雄弁に物語つておると思うのであります。従つてこの際、先ほども電波行政機構の拡充強化――御答弁によると、拡充整備というお言葉を使われておりますけれども、われわれとしてはこれは拡充強化だ、こう考えております。整備というと何だか縮小するぞというような含みさえあるように考えられますが、われわれはあくまで強化拡充でありますから、その点を十分胸に置いて、この問題を処理していただきたいと思います。
　それからマイクロウエーブについては、別の機会に譲ります。但し先ほど議事進行に関する発言があつたような趣旨ではございません。これは国の存亡にも関する問題だということが言える重大問題ですから、日曜、祭日、半どんなんか問題にならぬ、帳消しにしてやらねばならぬ問題だと思います。それからなおまだ正式に申請がない問題で、この委員会として及上げるのは尚早だというような意見もあつたのでありまするけれども、決してそうではない今日われわれが真剣になつて取組んでおる再軍備の問題にいたしましても、あるいは池田・ロバートソン交渉の問題にいたしましても、まだ国会にあるいは政府に正式に来ていない問題であります。国の妄危に関する憂いのある問題でありますので、大いに論ずるのでありまして、従つてここでマイクロウエーブの問題を論ずることは、申請者を制肘するがごとき感があるというような意見もあつたのでありますけれども、しかしそういうことでは、むしろわれわれ国会の言論が制肘されるおそれさえあるというぐあいに考えられるのでありまして、これはあくまでまだ既成事実ができ上らないうちに大いに論じてお互いに誤りなきを期さねばならぬ、かように考えます。そういう意味で私はマイクロウエーブの問題を今日一応保留しておくわけではございません。次の機会があると思うので、そのときに譲つておきます。
　問題を転じまして、このほど私どもが国政調査で九州に参りましたときにラジオ九州からしきりに訴えられましたことは、沖繩放送による混信、それからさらにこれを妨害する目的であるか、中共その他の地帯からの妨害電波、これによつてラジオ九州の聽取が非常に乱されておる、妨害されておる、混信を来しておるということです。この事実は他の地帯にもございますが、特に私は九州と北海道について、これは単に一地方の問題ではなくして、やはり国全体の国政の問題として、非常に重要視しておるわけであります。間接侵略であるとか直接侵略であるとか、いろいろいわれておりますが、この電波による宣伝あるいは謀略、これは今日きわめて重大な問題になつて来ており、今後においてもますますその重要さを増して来ると考えております。この際政府としては、ラジオ九州あるいは北海道放送に関する――特に二つあげますが、何らか妨害あるいは撹乱の電波攻勢に対する対策をお考えであるかどうか、承りたいと思います。

○塚田国務大臣　ラジオ九州の問題につきましては、先般そういう事実があつて非常に困つておられるということで、何か方法がないかというので、あそこに五十キロの放送を許してくれないかというよう申出もあつたわけであります。しかし結局向うが意図して妨害して来るということになると、これはなかなか対策がむずかしいのではないかということをいろいろ考え――こちらが力を強くすれば向うがまた力を強くして来るというようなことも考えなければなりません。そこで一番考えられる方法としては、波の長さをかえてしまえばよいじやないかということと、アメリカの沖繩放送が原因しておるからアメリカ当局と折衝している、いろいろな案が出ているそうでありますが、私がこの間事務当局から聞いた折衝の経過としては、サイパンかどこかでアメリカが保有している波で使つていないものがあるから、それと交換をしたらどうかというような話をこちらから出しまして、今こちらの外交出先当局がアメリカ本国と折衝して話合いをしておる段階であるそうでありますが、まだこまかいことを承知しておりませんから、なお事務当局かり補足的に御説明申し上げさせます。

○西崎説明員　先ほど甲斐委員の御質問になつた点は、前の国政調査の報告のときにもありましたので、適当な機会にお答えしたいと思つておつたのですが、遅れまして失礼いたしました。
　ラジオ九州の一一九〇キロサイクルの問題につきましては、ただいま大臣からお答えいたしました通り、目下米大使館を通じて折衝いたしておりますので、その結果によつて善処いたしたいと思つております。なおラジオ九州の増力の問題につきましては、これはいろいろな情勢からいつて相当困難ではないか。従つてわれわれとしては、混信を受けない波にかえたい、こういうふうに存じて目下折衝いたしておるわけであります。
　それから北海道の民間放送に対しまする混信の問題、これはわれわれの方で調べたところでは、御承知の自由日本放送による混信、こういうふうに了解いたしておりますが、これもこのラジオ九州の問題とあわせて検討いたしておりまして、成案を得次第変更いたしたい、こういうふうに存じております。
　それから、こういうふうに今後だんだんと日本の近隣諸国の国内建設が進んで参りますと、やはり標準放送に対しまする外国からの混信ということが次第にふえて参るのではないかと、われわれとしてもおそれておるわけでございます。これにつきまして、ソ連とか中共とか、現在の国際電気通信連合の電波統制のやり方に賛意を表しておらない国以外からのものにつきましては、国際電気通信連合の方を通じて処置して参りたい、そういう意味で国際的な電波統制をやつております。国際電気通信連合の周波数登録委員会、こことの連絡を現在よりもさらに緊密にいたして参りたい、こういうふうに存じております。ただ中共とかソ連方面からの混信問題につきましては、やはりその都度善処して行くということより、目下のところ手はないではないかと思いますが、できるだけ情報をよく集めて参る。それとだんだんこういうふうに混信がふえて参りますと、ある程度周波数のゆとりを持つということも必要ではないかという意味で、今後新らしく局を開設するということはだんだん困難になるのではなからうかと思います。

○甲斐委員　外国電波による妨害あるいは混信の問題、特にいわば電波戦とも称すべき様相を呈して来た今日、政府としてこれに対する根本的な対策がなければならぬ。まだこれをうまく解決して行くという積極的な決意、態度がなければならぬと考えるのであります。同時に今の御答弁にあつたように、その都度解決して行くという方法も、これはゆるがせにできないことだと思います。しかるに今日問題にいたしましたラジオ九州のごときは、増力を申請いたしておりますが、増力ができるのではないか。いろいろ困難があるというお話もございますけれども、現に五十キロ出し得るものが同じ福岡にあるわけであります。これをその都度解決するという意味において、ラジオ九州に使わせるというような親切な配慮、能度がとれないのであるかどうかということをお尋ねいたしたい。

○莊説明員　ただいまのお話は、おそらく福岡地区にチヤンネル・プランの上でＮＨＫ用として五十キロのチヤンネルが掲げられておりますので、それが使えるのではないかというお尋ねかと存じますが、実は今年の五月に決定いたしましたチヤンネル・プランと私どもが言つております周波数の割当表は、長い間かかりまして公開の論議をやりまして、あらゆる論点を討議いたし、衆知を集めて決定されたものでありますので、このチヤンネル・プランを動かすということは、きわめて困難なことであろうかと存ぜられます。

○甲斐委員　それを動かすことの困難さよりも、現実に混信を来し、聽取困難であるという困難を解決する方が、より重大ではないかと考ます。しかも現在五十キロ出し得るものを遊ばしてあるというこの際、その都度解決の方針に従つて解決ができるのではないかと思います。

○莊説明員　私どもといたしましては、先ほど大臣並びに西崎次長からも申しましたように、アメリカの方と折衝いたしまして、日本の国内電波をやりくりするというよりも、アメリカの電波がもらえるものならこれをもらう。むしろこちらの電波の権益を拡張するという方向に持つて参つて、それができるだけ問題を解決したい。かように考えて今努力中であるというわけであります。

○成田委員長　甲斐さんに申しあげますが、本会議が間もなく始まるらしいので、始まりましたならば大臣に対する緊急質問があるそうでありますから、できるだけ大臣に対する質問を先にやつていただきたいと思います。

○甲斐委員　では一言だけ。アメリカに対する働きかけの見通しはどうですか。有望であるようなのか。いつそれが解決されるのか、そういう点についての見通しを承りたい。

○西崎説明員　お答えいたします。先ほど大臣からもお答えがありましたように、現在米国の大使館の放送担当者が、米国の国務長官の下でありますＵＳＩＳ――ユーナイテツド・ステーツ・インフオーメーシヨン・サービス、これが主管だそうでありまして、そこの方と具体的に話合いを進めておる次第でありまして、先日当事者から伺つたところ、希望があるようなことを言つておりました。

○松前委員　何度も恐縮ですけれども、ただいまの中共との混信の問題でありますが、それは非常に惜しいことをしたと思つている。私は不敏にして知らなかつたのですが、知つておれば大体私は解決のできる自信があつた。これは今後交渉のやり方によつて――政府から申しては向うは聞きません。ですから民間から交渉すれば成功する見込みがあるというような感じがする。
　これは別問題でありますが、大臣にちよつとお尋ねしたいのです。今あそこでやつております労働委員会を中心とする連合審査会、ことに仲裁裁定をめぐつての問題でありますが、労働組合の話によりますと、仲裁裁定については、ある程度公社側においても見込みがあるというような話を初めのうちは聞いておつたが、あとはだんだんと大臣の圧迫かなんかしらぬが、そういうことで近ごろは少しおかしい、このような話を聞くのであります。私は仲裁裁定という制度は、争議行為を防ぐ意味におきまして最もいい制度であり、また公平なる裁定をなさるべき人選があらかじめなされており、そのような資料も集められてなされたものであると確信するのであります。この問題について政府はどうも予算上の建前から応じないという話でありまするが、この問題について、先ほど来申し上げましたように、公社はこれをある程度受入れる準備があるかのごとくであつたのが、最近少しおかしいというようなことが、大臣の意図によつて行われたのであるかどうか、また大臣としての御所見はどうであるか、伺いたいと思う。

○塚田国務大臣　その点はこの間どこかの委員会でやはりお尋ねを受けたのでありますが、そんなことは絶対にないのであります。ただ電気関係の裁定実施の資金面からの見通しが、これは世間一般に伝えられているうわさの話でありますが、初めは割に公社の場合は楽なんだというように伝えられており、今は公社側も一応困難であるというふうに認められておるというふうに、かわつて来ていることは事実であります。しかしそれは私が何か意見を言つたためにそういうようにかわつたのではなくて、私の見るものの考え方からすればこうなると思うが、ほんとうに世間に伝えられているように楽々とできる状態でしようかどうでしようかということを、なお十分検討していただきたいということを、いろいろ公社側の意見を最初聞いたとき、私からも自分の意見を申し上げて、そうして公社側が自由に御判断になつた結果、なるほど大臣にそう言われて検討してみると、そういう面が確かにあつたということで、考え方がかわつて来たはずなのであります。ですから私としては公社側にお願いしたいことは、現実の経理の状態がどういうぐあいになつておつて、従つて資金面でそういうことが可能であるかどうかということは、全然他の考慮をしない真実の姿を見せていただきたい、こういうようには確かにお願いした。そうしてその結果あの裁定書には、去年は予算と決算の間に四十三億くらい開きがあつた。だから今年はいろいろの事情を考慮しても三十億くらいあるだろうというのが、裁定書に書かれてある書き方なんですが、もし真正に検討していただいた結果、三十億が五十億になればなおけつこうでございます、そういうことを念のためにはつきりとつけ加えて、公社側の再検討をお願いした。その結果、今私が承知しております公社側の見通しとしましては、公社が上げるということになると、郵政省も同時に上げなければなりませんから、郵政省に対するべース・アツプの負担分も考慮したりいろいろいたしますと、ようやく六億ぐらいがぎりぎりゆとりとして見れる程度である。もちろん増収はかなりあるようでありますが、増収に伴う経費増もあるようでありまして、増収が全部利益にならない。私は賃上げをする場合の資金というものは、ことに独立採算になるようにということで公社に移つておる今の建前からすれば、やはり剰余金があつて賃上げができる、従つてそういう状態が続いて行くならば、ことしできる、また来年も同じようにできる、こういうような見通しであるというときでなければ、資金的に可能であるという結論は出て来ないはずだ、こういうように考えておるわけであります。そういう意味からことしの状態を検討しますと、今のような経理状態になつておる、来年の事情は、そういう考え方から今まで一応出しておられた考え方を、なおもう一度検討していただきたいということで、鋭意検討していただいておる段階であります。ですから私としては重ねて申し上げますけれども、公社の経理状態がほんとうにできるようになつているならば一層望ましいのでありますが、残念ながら今の状態では一応できない、むずかしい状態である。ことにもし国が〇・五やるといたしますれば、少くとも公社においては歩調を合せて、年末手当の処置も考えなければなりませんから、そういうものも考えると、それだけでも約十一億ぐらいいるという話でありますので、一層賃上げにまわし得る余裕がない。そこで公社側の考え方として、昨年度の剰余として公社に移つてからの分が二十四億積み上げてある。これは積立金になつているから、これをとりくずすならば一つの考え方だというようにお考えになつておつた面もあるようでありますが、私は過去の利益をつぶして賃上げをするという形は好ましくないと思う。過去の利益をつぶして給与にするというならば、せいぜいその年度の臨時の給与にということであるならば考えられるけれども、一度上げたならばみな恒久につながつて行く形の賃上げというものにこれをまわすのは、企業の健全性の建前からは好ましくない、こういうように考えております。
　以上が実質面から見た電通公社の仲裁裁定に対する考え方であります。しかしもう一つそれとは別に、形式面から見た仲裁裁定の扱い方というものが問題になつておるのでありまして、それは公労法十六条の規定と三十五条の規定との間に、仲裁裁定は最終的に両者を拘束するといいながら、政府が予算上資金上不可能であれば、国会の議決にまてというようになつておるわけであります。あれは資金上可能であれば、政府は予算を組んで国会に審議を求むべきであるというように一般に考えられておりますけれども、今までの判例その地法の正しい解釈としては、あの十六条の規定はそう解釈すべきものではなくて、今の公社法の建前から行き、また財政法の建前から行けば、資金上可能であるかどうかという点は、予算上にそれができるようになつていなければ、資金上の可能というものがあり得ないのである。だからあそこに資金上予算上と言つているのは、予算にゆとりがない場合には、実質的には上げ得る余地があつても、少くとも十六条の解釈の建前から行けば、やはり資金上も不可能だ、そういう場合にはどうするかということになると、結局今の状態では予算上資金上不可能であるからして国会の判断を聞く。従つて今労働委員会に出してあります郵政及び電通の両裁定に対する政府の国会への諮り方は、できないと思うから承認していただきたいということでなしに、今の十六条の建前からは、資金も予算で縛られていてとてもできないから、どうしたらよろしいか、国会の御意見を伺います、国会の議決を求めるという形で提出されてあるわけであります。従つて国会においてどのように御判断願うかが、今の段階においては先決の問題であります。国会が御判断になる段階において、政府側及び公社側が公社の経理実情を赤裡々に申し上げて、その御判断を仰ぐ資料にする、こういうように形式的、法律的にはなつておる、こういうことになつております。その点御了承願います。

○松前委員　大分法律に御精通のように承りまして、ありがとうございました。ただ問題は仲裁裁定という制度に対して、今御説明の通りなことにはなつておりますけれども、もしも仲裁裁定がただ行われたという事実だけで、それが実質上裁定案通り実行されなかつたという例がたくさんに出て来るといたしますれば、これは仲裁裁定制度とか調停制度とかいうのは、あつてもなくても同じであるということになりますと、将来の労働運動の問題として非常に重要な政治的な影響を及ぼすものであると私どもは考えます。この点については大臣は仲裁裁定制度についてどのようにお考えになつていらつしやいますか。

○塚田国務大臣　率直に申し上げますと、私も実は十六条の規定を当初は今申し上げたようには読んでおらなかつたのであります。三十五条によつて最終的に拘束されるということであれば、すぐに政府が資金の実情というものを検討して、ゆとりがあるという判断に到達したならば、予算を組み直して国会に提出をする、そういうように解釈すべきものではないかということを実は考えておつたのであります。ところがいろいろ他の省、ことにこの問題は労働省が主管になつて、そういう法律面の検討をしてくれておるわけでありますが、そういうように政府全体として検討いたしました結果、十六条の規定としてはこう解釈する、今までもして来たし、せざるを得ないということで、その線に政府全体として歩調が合つておるのであります。しかしこのようになつておること自体が、今松前委員の指摘なさるように、裁定というものに対する効果もしくは扱い方に私らも常識的に考えてかなり適当でないと思われる面もあるのじやないかと思う。しかしこれはもし発展するとすれば、その面からの理論を推して行くとすれば、法律を改正するというような問題にあるいはなるかと思うのでありますが、今の段階では先ほど申し上げましたように、そうせざるを得ない、こういうことになつておるのであります。

○松前委員　この仲裁委員会なるものは、少くとも両者の紛争を解決し、しかも調停し得なかつたものが、今度は裁定委員会において最後の裁定をするというふうに考えるのが、大体の常識であると思います。予算の面と照してこれができないからやらないのだといえばそれきりでありますけれども、ただいまも申しましたように、この問題は労働運動の将来にとつてまたその制度を通じて、労働運動を激化せしめるかどうかという根本的な問題となるのでありまして、もしも仲裁裁定の実施が行われない習慣がついて来るといたしますならば、これはとんでもない事態が起り得る可能性が政治的に考えられるのであります。この辺は大臣も十分御承知のことであろうと思うのでありますが、これらの点を考えましてせつかく仲裁まで黙つて持つて行つたからには、少くともその仲裁に対しましては政府も忠実でありたい、国会に責任があるかもしれませんが、しかし政府の提案によつて国会は一応審議するものでありますから、この意味において政府は忠実にその仲裁の精神とその結論を尊重してかかる、そうしてさなきだに危険な情勢にあります日本の状態に対して、この政治的条件を常に緩和して、相互の理解のもとに産業その他事業を健全に育成するのは当然であると思うのであります。この点について、もちろん塚田先生は十分御承知のことであろうと思うのでありますけれども、特に御努力をお願い申し上げておく次第であります。

○成田委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会