第16回国会　衆議院　決算委員会　第3号（1953-06-22）

昭和二十八年六月二十二日（月曜日）
　　　　午後一時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　柴田　義男君
　　　理事　福田　喜東君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　松山　義雄君　理事　熊本　虎三君
　　　　　　青木　　正君　　　　天野　公義君
　　　　　　田中　角榮君　　　　安井　大吉君
　　　　　　阿部　五郎君　　　　細迫　兼光君
　　　　　　大矢　省三君　　　　杉村沖治郎君
　　　　　　冨吉　榮二君　　　　吉田　賢一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第四局
　　　　　　　　長）　　　　　　大沢　　実君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局次長　　佐々木卓夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社資材局長　　　永田　良孝君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社建設部長　　　関　　雅雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
　　　　—————————————
六月二十二日
　委員岡野清豪君辞任につき、その補欠として安
　井大吉君が議長の指名で委員に選任された。
本日の会議に付した事件
　参考人招致に関する件
　昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二
　十五年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十五
　年度政府関係機関収入支出決算
　　　　—————————————

○柴田委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。
　本日は委員長がやむを得ぬ事情のために出席できかねますので、理事の私が委員長の委嘱を受けまして職務を代行いたしますから、よろしく御了承をお願いいたします。
　前会におきまして、本日は大蔵省所管物件中、いわゆる虎ノ門小公園問題を審議する予定を宣告いたしておきましたが、たまたまこの問題につきまして、本日参議院の決算委員会においても審議されることになつており、参考人等の招致に支障を来しますので、本委員会は一応これを次会に延期し、本日は日程の通り電気通信省所管を審議いたしますことに変更いたしましたから、さよう御了承を願つておきます。
　それでは電気通信省所管の審議に入ります。すなわち昭和二十五年度決算検査報告書二百三十八ページから二百五十八ページに至る、電気通信省事業特別会計中、予算経理、報告番号七三四ないし七四六、工事、報告番号七四七ないし七五八、物件、報告番号七五九ないし七六四、役務、報告番号七六五ないし七七〇、財務諸表、報告番号七七一ないし七七五、不正行為、報告番号七七六ないし七八五を便宜上一括議題とし、審議の促進上、そのうち特に番号七三四から七四五（二百三十八ページ）、七四六（二百三十四ページ）七四七（二百四十六ページ）七五七（二百五十二ページ）七六二（二百五十六ページ）七六三（二百五十七ページ）七六四（二百五十七ページ）以上十八件について、順次会計検査院当局に詳細なる説明を求めます。大沢説明員。

○大沢会計検査院説明員　ただいま委員長の方から御指摘になりました各案件について御説明申し上げます。
　まず最初に二百三十八ページの七三四ないし七四五、「架空の名義により支払いこれをみだりに使用したもの」、これでありますが、これは電気通信省施設局建設部、これが全国の主要なるケーブル工事その他を担当して工事をさせていたわけでありますが、その工事内容を見ますると、あるいは人夫賃として支払つておる、あるいは運賃として支払つておるというものが、実際はそのまま人夫賃または運賃として支払われたのではなくて、ただその名義を使つて、資金を捻出して他の用途に振り向けられた、こういう案件でありまして、二十五年度に施設局建設部が工事を施行されたのが、全部で九十九箇所あるわけでありますが、それを会計検査院で実地検査した箇所二十七箇所、それからそのほかに電気通信省内部の監査機構で、実地に監査されて調べられた結果その他を総合いたしますと、このただいま御説明申し上げます七三四ないし七四五と、そのほかに当時調査がまだ終らなくて、確認できずに、二十六年度の検査報告に二件掲げてありますが、その分と合せまして、全部で九十九の工事のうち、五十三の工事において、多かれ少かれ架空の名義による支払いがあつた。その総額が四千三百四十九万二千円というものが宋空名義で支払われていたわけであります。これをどう使われたかという内省を分析してみますると、ただいま議題になつております分に、表として詳しいのが出ておりますが、これは大きば工事だけの分を拾つてありまして、このほかのこまかな工事まで含めまして、総括を申し上げますと、ただいまの四千三百四十九万二千円という捻出金額が、そのうちの二千六百十三万二千円というものは、いわゆる切投げ工事、つまり一部分請負工事をして、その請負代金として支払われ、それから四百二十一万一千円というものが、各現場で一応は代金が支払われたのですが、その金は建設部の本部へ吸い上げられまして、本部の定員外の職員の給与その他に充てられた、それから三百七十二万九千円という金額がいわゆる部内外折衝費、だれか行つたときの接待費とかあるいは懇談会の打合会費というようなものに使われ、その他工事材料その他に六百九十万五千円ほど使われた、それから職員の手当、現場の職員がたとえば冬季作業をやる、それにまあしようちゆうでも一ぱい飲ませる、あるいは突貫工事をやる慰労のためにふるまうというような職員の給与や手当に二百三十三万九千円、そのほかに十七万数千円というものが使われている、こういう実状であります。ただいま申しました数字は、ここに掲げてありますもの及びその他の分を合せた総括的の数字を申し上げた次第でありますが、こういうように建設部の工事の内容に経理上遺憾な点が多かつた、こういう次第でありまして、なぜこういう事態が個々の偶発的な、一歩一歩ではなくて、各方面に行われたかということを考えてみますると、第一に、根本的にはこの建設部の職員が大体におきまして元の日本電信電話工事体式会社の引継ぎの職員であり、仕事も日本電信電話工事株式会社がしておつたことをそのまま引継いで来た、こういうのでありまして、会社の経理も工事経理といいますか、仕事さえできれば書類の方はつじつまを合せておけばいい、それほど極端ではなかつたでしようが、大体におきまして官庁経理のような厳格な頭で経理をせずに、仕事本位で経理をして来たという点から、個々の経理が非常にずさんであつたのではなかろうかと思われる点が一つと、もう一つには、この工事現場はそれぞれ会計法上支出官が設置されずに資金前渡官吏で支払いを担当しておつたわけでありますが、この資金前渡官吏の支払いに対しては、予算決算及び会計令上請負代金は支払いできないことになつておる。あくまでも直営の人夫賃とか、物件の購入費だけしか支払いできないというので、勢い一部分を請負にした場合に請負代金として支払うことは法令の違反になるので、これを人夫賃として支払つたことにし、あるいは物件費を支払つたということで一応のつじつまを合せた。こういうことの原因が相当多くて、つまり切り投げのための経費二千六百万円というものがこうした理由のために架空の支払いになつたわけであります。そのほかには建設部の本部で定員外に職員を使つておつた。これの給与の財源がないので地方で使う人夫賃を本部の方へまわせ。これは予算上それだけのものをまわして、本部では人夫として使われれば何ら特に架空な経理をする必要はないのでありますが、それを各地方の現場で人夫を使つたことにして資金を捻出し、それを本部へ送つて本部で人夫賃として使つている、こういう事態のためにこうした広汎な架空経理が行われた次第であります。先ほど申しましたように、九十九の工事のうちに、多かれ少なかれ五十三件にわたつてこういう架空経理が行われたということははなはだ遺憾な点でありまして、そのうちのここに掲げてあるおもなものにつきましては、会計検査院においてそれぞれ懲戒処分の要求をしたもの、または一部は司法裁判によつて判決のあつたもの、あるいは会計検査院の要求を待たずして電気通信省内部で処分をされたもの、それぞれに処分は終つておりますが、事態としてはなはだ遺憾なことであつたと思います。なお同じように建設部は二十六年度において各方面に直営の工事を担当しておりますが、会計検査院が検査した結果によりますと、二十六年度以降の工事においては、こうした架空の経理は発見しておりません。経理はその後相当引締つたものと見ております。
　以上で大まかながら七三四ないし七四五の件の御説明を終りまして、次に二百四十三ページの七四六号であります。これも同じように架空の名義で支払つたものでありまして、尾道の海底線工事事務所で、主として司令部関係などの見学者、視察者などに対する接待費の捻出の必要があつたこと、それから一部は職員宿舎を必要としたことなどによりまして、まず人夫賃とか旅費等の名義で十九万三千円ほどの金を架空の名義で支払い、それからそのほかに帳簿外に持つておつた古金物類を売却しまして八万三千円を捻出し、合せて二十七万六千円を先ほど申しました接待費等に使用した。そのほかに用地買収をする場合には、その買収費に付掛けをして、五十四万四千円ほどのものを捻出しましてこれで職員の宿舎を新築した、こういうような事態であります。これもはなはだ遺憾なことであると思います。
　次に二百四十六ページの七四七号であります。これからあとに工事のことでいろいろ具体的な事例を掲げてあるのでありますが、一般にいいまして、いわゆる電気通信工事が建物と内部に設備する機械工事と、この二つがマッチしていない。あるいは建物ができたが機械工事はできなかつたり、機械が搬入されてもそれの建物が遅れたりというように、跛行しているという事態が非常に多い。これは今技術的に非常に困難な点もありましようが、ある程度部内の各部門間の連絡が不十分ではなかろうかという感じがするわけであります。御承知のように電気通信事業はただいまのところ積滞が非常に多くて、少しでも早く電話局などをつくりますればそれだけ需要者も多く、収入も上るのでありますから、一つの施設をできるだけ早く完成して、そうして投下資本の回収をはかることが企業経営として望ましい次第でありまして、建物をつくつたままで中の設備が遅れるとか、あるいは中の設備を搬入したままで建物が遅れるということのないように大いに努力を必要とするのでありますが、それがうまく行つてなかつた例を掲げてあるわけであります。七四七号の世田谷の電報電話局、これの建物を建築したわけでありまして、二十五年六月に請負わして二十六年二月に完成しておりますが、その内部の機械、設備をやろうとしたのに、この建物の請負になる前にすでに、御承知の丸の内にある大きな電話局の工事をまず優先的にやるべきだという、司令部の方の示唆もあつたという話でありますが、部内の計画が確定しまして、そうして世田谷の方が後まわしになるということが二十五年の二月に一応決定しておつたわけであります。それが連絡が十分でなかつたために、建築工事だけは二十六年六月に着手して完成してしまつた、中の設備は、丸の内の方が優先するので設備が遅れてしまつたという状態でありまして、この検査報告の作成された二十六年末はもちろんのこと、現在においてもまだ完成してない由でありまして、現在工事中で、近いうちに完成するように承知しておりますが、非常に遅れて、結局建物に投下しました四千百万円という経費は、今日に至るまで何ら収益を生まないというような状態になつておる次第であります。
　それから次の二百五十二ページの七五七号、これも同じように工事が跛行しておる一つの例でありまして、これは京都の下局で電話局の増設工事を行つたわけでありますが、大体の機械はそれぞれ入つて来た、ところが技術的なことで、詳しい実物は私存じませんですが、工事の最初にどうしてもとりつける必要のあるオーバーフロー・コンネクター・ボードという、オーバーフロー・コンネクターをとりつけるところの板といいますか、わくといいますか、そうしたものの一組、約三万円程度のものが入らないために、ほかのものは持ち込んでもとりつけることができずに、電話局の増設全体としては機能を発揮することができないという状態で、その大部分のものはもう二十五年度中に入つて来たのでありますが、かんじんなその一つの金物がないために、二十六年になつてもそれか完成せずに、たしか二十七年度になつて完成したという状態であります。先ほど申しましたのと同じように、こうした工事の進捗を一曹にやつて、早く完成するということに対して、さらに一段の努力が望ましいのではなかろうか、こう考える次第であります。
　次に、二百五十六ページ、七六二号と七六三号で、「物品の売渡に当り処置当を得ないもの」を掲げてあります。
　七六二号の方は、関東電気通信資材部で手持ちにしておりました亜鉛地金、これを一トン当り十四万七千円程度で各亜鉛加工業者、那須電機鉄工株式会社外五会社に、約二十トンというものを売却したわけであります。ところがこうした亜鉛地金は何に必要かといいますと、売却先ではそれを使いまして、電気通信省に納入するところの架線金物のメッキに使う。でありますから、こうしたものはむしろ売り払わずに、メツキの加工請負をいたす場合に、電気通信省としてそれだけのものを官給資材として交付すればよかつたではないか。そうすれば値段も安く仕事ができたのではなかろうか、こう思う次第であります。それを売る方は売つてしまつた、そしてメツキした架線金物は架線金物として購入しました。その結果、初めのうちに購入したものは、こちらが十四万七千円で売つた亜鉛を使つて、原価計算上は亜鉛を十六万円程度で計算されて納めていますから、メツキ加工費その他考えれば、ほぼ適正な値段で納めたということになりますが、その後だんだんと亜鉛の原価計算上の地金代金というものを、多く見ました。というのは、それだけ亜鉛が上つて来たわけでありますが、多く見積りまして、こちらが十四万七千円で売つたというものを、原価計算上は二十八万円とか、あるいは三十四万円というような値段で原価計算をして、架線金物を電気通信省に納める、こういうような結果になつたのでありまして、これを当初申しましたように、売り払わずに、官給資材として交付すれば、それでこうした値ざやの不当利得を業者に与えることはなかつたのではなかろうか。あるいは売り払うにしましても、その場合に条件をつけて、この十四万七千円で売つたものをメツキして納める場合は、計算上は市価の値上りにかかわらず、十四万七千円に多少の諸経費を加算したもので計算するというふうに、契約条項をはつきりしておくかどうかすべきではなかつたか、こう思う次第であります。こうして何ら条件を付せずに亜鉛地金を売り払つた結果、相当な損害をこうむつているという事態であります。
　次の七六三号もほぼ同様の事態でありまして、これは電柱に注入するところの硫酸銅、これをやはり各硫酸銅需要の業者に売り払つたわけであります。この売り払つたもの自体を使つたかどうかわかりませんが、今度は別に硫酸銅注入の電柱を購入した場合、原価計算上含まれている硫酸銅の価格というものと、売り払つた価格を比較してみると、売り払つた方は、時期によつて多少は違いますが、十二円から三十四円で売つている。ところが硫酸銅の注入電柱というものを買つた場合の原価計算上の価格は、三十一円から六十円ということになつています。これも先ほど申しましたように、官給資材としてやればこうしたことはなかつたであろう、あるいは契約条項で、その値段で計算するということにしておけは、こうしたことはなかつたのではなかろうか。なおほかの資材部で見ますと、九州の電気通信資材部では、ちようどこのころ四十一円から六十六円で購入しておる。こういうような実情でありますから、売り払うものを九州の方へ保管転換してやれば、十二円から三十四円で売るということと、四十一円から六十六円で買うということの、この値開きの損失は、電気通信省全体としては防げたのではなかろうか。この二件とも売り払わなくてもいい、あるいは売り払うべきではなかつたと思われるものを売つてしまつたために、電気通信省としては損失をこうむつたもので、妥当ではないと考える次第であります。
　次に二百五十七ページの七六四号でありますが、これは電気通信研究所の購入方針が非常によろしくないという点を指摘したのでありまして、ここに「衣こう箱等」と掲げてありますが、これはきわめてありふれた長くつとか、いすとか、机とかいうような市販品、これを買うのに、ほとんど全部随意契約で購入しておる。この価格の点は検討してみたのでありますが、多少高いかと思われるのですが、どうしても高いというはつきりした結論が出ないのでありますが、とにかく全部随意契約で購入しておる。こうしたものは何ら特定の業者を指定する必要はないのであります。一般入札または指名競争入札ということによつて購入すれば、有利に購入できたのではなかろうか。予算決算及び会計令から見ましても、当然競争入札にすべきものを、随意契約でやつたという法令的な違反と同時に、経済的にも多少不当な点ができて来たのではなかろうか、こう考える次第であります。なおそのうちのいこう箱は、持込み経費は業者負担という契約であつたのに、別個に研究所の方で金額八万円ほどの持込み費を負担をしておる。これは後に回収してあつたと思いますが、そういうことをしたり、また物品が納入されたのが二十五年十二月であつたのに、九月に納入されたことにして、代金の全額を支払つておるというような事態であります。当時における電気通信研究所の物品購入のやり方というものが、一般に妥当でなかつた、こう考えて、検査報告に掲げてある次第であります。
　一応委員長から御指摘になりました件の御説明を終りたいと思います。

○柴田委員長代理　ただいまの説明に対して、日本電信電話公社から補足的説明を聴取いたすのが順序でありますが、審議上この際これを省略いたしまして、質疑に対する答弁の際に十分説明されるよう願います。
　それではただいま会計検査院当局から説明がありました重点事項について、順次質疑を願います。

○安井委員　私はきよう初めてここに伺つたので、よく内容もわかりませんし、とつぴな質問かもしれませんが、七四七号の電気通信施設の中で、今御説明のありました世田谷電話局の問題であります。これはもちろん拡張計画を含んだ辺鄙な世田谷にとつては、たいへんありがたい工事であつたにかかわらず、それが丸の内の方にまわつておるというような事実であつて、建物だけできて、内容の完備を見ない。一体こういうものは、最初予算をつくるときに、地元の要求とかあるいは電話の系統から考えて、役所が必要なりとして計画を立てた。しかるにこれらが途中にして他の優先施行の工事に金をまわされるというような事柄は、地元の了解とかなんとかいうものを得てやるのか、またかようにして流用されたものは、いつになつたらこれを元に直して四千百万円の工事ができるようになるのか、世田谷に対して予算計画を立てたものの、実行はそのままであつて、建設計画の見通しが立つていないと書いてあります。いつできる見込みなのか、こういうことについて御説明願いたいと思います。

○佐々木説明員　ちよつと御説明いたします。ただいまの世田谷の分局工事の件でございますが、われわれの方では、すべて局舎の計画をいたします場合に、まず土地の選定をいたしまして、それから局舎を建て、しかる後にその局内工事をする、こういう手順で運んでおります。その局舎選定の条件は、加入者の分布状況あるいはその都市の都市計画その他との関連においていろいろ考慮いたしまして、経済的に最も合理的な地点を選定する、こういうことでやつておるのでございますが、何といいましても、電話局を建てなければならない地点というのは、御承知のように、一般に商店街、繁華街にありますので、容易に土地を得られないという状況にございまして、土地の獲得、局舎の建設、局内工事の施行という関係が、いくら急ぎましても、二年ないし三年計画で計画しませんと円滑に行かなし、こういう実情にあるのでございます。ところが、この世田谷の局に関しましては、局舎の建設については、二十四年度工事といたしまして計画したのでございまして、二十四年度工事の繰越し工事、こういう形で二十六年の二月に局舎が竣工しておるのでございます。ところが、二十五年の二月ころに、当時連合軍の方に民間通信部というのがございまして、その民間通信部より、電話の拡張計画を大都市の中心部に重点的に施行しろ、こういう口頭の指示がありまして、そういう指示に基いて既定計画を検討した結果、現在もうすでに働いておりますが、丸の内の千代田分局——これは今までにない一番大きな規模の電話局でございますが、そういうものを大都市の中心地に重点的にやらなければならぬような指示がありました関係上、既定方針の世田谷のごとき都市の周辺地区あるいは地方の局の計画が、それだけ圧迫されまして、その局内工事計画というものがずれた、こういうことになつておるのでございます。なお、局内工事につきましては、現在進行中でございまして、本年の八月の十二日に開局の予定になつております。現在の工事の進捗状況は、線路工事、機械工事その他合せまして、大体四、五十パーセント程度の工事ができております。

○安井委員　そういたしますと、八月の十二日になれば、当初予定の御計画の通りに行くわけですか。

○佐々木説明員　さようでございます。

○安井委員　ありがとうございました。

○吉田（賢）委員　私は電電公社が、電気通信省の二十五年度決算につきまして、いろいろ本委員会で答弁なさるその資格の問題について、一応総裁の御意見を伺つておきたいのです。
　電気通信省時代には、特別会計で電気通信大臣が予算執行の責任を持つておりました。当然それは本委員会において質疑応答の責任もあるわけでありますが、ところで新たに法人の日本電信電話公社が設立されて、人格がかわり、目的と事業と構成員、職員などは引継いでおると思いますけれども、まつたく新しい人格になつておるわけであります。でありますので、従来の電気通信省のなしました予算執行についての責任関係——事実の説明はともかくとして、責任関係を当委員会で論議するときに、その責任を負う立場において、答弁することは適当であるかどうか、こういうことに私は若干疑義を持つております。日本電信電話公社法施行法の第十七条に、ややこれに関する経過規定が発見されます。それによると「電気通信事業特別会計における昭和二十六年度及び昭和二十七年度の予備費の支出、決算その他会計に関する事務は、公社法の施行後においては、従前の例により公社が行う。こういう規定になつておる。これによりますれば、昭和二十六年度以降が問題である。当委員会に今付託されておりますのは昭和二十五年度における決算であります。もつともこれの前段は、二十六年度、二十七年度の予備費の支出で、「決算その他会計に関する事務」というのはその前の年度における決算も入るのであるということであれば、この趣旨は二十五年度の決算も含む、こういうふうに解すべきと思います。しかしそうなつた場合にも、なお決算その他に関する事務は公社が行う、こういうことになつておりますので、決算の事務を行うということは、同時に当委員会におきまして、当時の予算執行は適正であつたかいなかを論議するときに、予算執行の行政府を代表し、もしくは行政当局の責任を承継した公社の立場において答弁するということは、法理的に多少疑義があるのじやないか、こういうふうに私は考えるのであります。これはあなたらの当委員会における応答を拒否するというような意味で言うのじやなくして、なるべくやつてもらいたいと思うのですけれども、やはり法律の根拠ははつきりしておくべきで、もし不備であるならば、将来の問題として、また立法措置が講ぜられるときには、経過規定を完備するということも考慮しなければいけませんので、一応伺つておきたい、こういうのでありますから、ひとつ総裁の御所見を聞いておきたいと思います。

○梶井説明員　ただいまのお尋ねに対しましては、法律的な調査をいたしておりませんので、ただちに明確なお答えはいたしかねるのでありまするが、しかし電気通信省の仕事を公社が引継いだのでありまするから、公社といたしましては、電気通信省時代の会計法上間違つたことは、今後においては行つてはいけない。またその当時の弊害は今後において絶対に是正しなければならないという道義的な責任があるように感じるのであります。従つて二十五年度はもちろん電気通信省時代でありまするけれども、それに対してわれわれはこの委員会に出まして、今後自分らがさような間違いはしでかさないということに対してお答えするつもりで出席して参つた次第でございます。そういう意味におきまして今後私ども公社といたしまして、どういうふうにやるかということをこの機会に申し上げることをお許し願えればたいへん幸いだと思いますが、いかがでしようか。

○吉田（賢）委員　今後の問題につきましては、いずれ各事項につきまして、随時ひとつぜひ明確な御答弁を願いたいと思います。ただ私のお尋ねしたい点は、過去において——今後の問題はもちろんでありますが、過去におきまする郵政省の特別会計の不当、不法の責任を、しからざる公社の法人が負うような立場において答弁するということは、法律的に割切れないと思うのです。将来の問題は御趣旨ごもつともです。しかし私の明らかにしておきたい点は、過去のことであります、そこでこの問題はお述べになりましたことてに、よく研究しておらぬということであれば、過去のこと、特に予算執行についての責任の関係を当委員会が審査し、論究する場合に、その責任の立場も同じく承継するような意味において御答弁になることが適当かどうかという問題について、ひとつ考究されまして、書面で委員会にあてて御報告願いたいと思います。もつともこれは考えようによりましては、法制局あたりに意見を聞くのが適当かと思いますけんども、今即時に御答弁願うことは無理のような様子でありますから、ぜひとも書面でその点明らかにしておいていただきたいと思います。念のため申しまするが、事実に関する説明は、これは何もわれわれは論議しようとは思いません。ただ過去における責任関係をやまり相当明確にするのは、これは当委員会の一つの任務であろうと思いますので、重ねて要望しておきますから、さようにおはからい願つて、報告せられんことを望んでおきます。

○梶井説明員　ただいまの御要求に対しましては、できるだけ早く書面をもつてお答えいたします。１
　なお公社になりましたのは昨年の八月一日でありまして、そのときに私が総裁に任命されたのではありまするけれども、公社の現在構成しておりまする社員の全部が電通省時代から勤務しておる人であります。従つて今日御指摘のありました問題については、その人々は行政的な責任がやはりあるものと考えまするし、今の御指摘の問題に対しましては、各担任しておる人からお答えをすることはさしつかえないのではないかと思いますから、御了承願います。

○吉田（賢）委員　それでは私二、三お尋ねしたいと思います。まずこの七三四号ないし七四五号につきまして、説明書によりますと、事業の進捗をはかることが主となつてかように多額の金額が捻出せられた、こういうことになつておりまするが、しかしこれはやはり予算の執行でありますから、この資金の前渡官吏におきましても、予算執行の法規によらねばならぬことはもちろんでありまするので、捻出するということは、よしんば私腹を肥やさない場合でありましても、予算法規、少くとも財政法の権限を越えた流用にもなつておりまするし、明らかに財政関係法規の違反であるというふうに考えまするが、何年間にもわたつてこういう事実が行われておるのですが、こういうことは法規の遵奉をやかましく言われる官庁といたしまして、どうして法律に従うという措置をとることをしなかつたのでしようか。その辺はどういうものなんですか、御説明を願います。

○秋草説明員　お答え申し上ずます。ただいまの御質問まことにその通りでありまして、先ほど検査院の局長からの御報告の通り、この問題につきましては財政法、会計法に対しましては真向から違法な処置であるのであります。ただこうしたことを長い間やつておつてどうして見つからなかつたか、この点はまことに不行届きでありまして、長い聞と申しましても非常に前からやつておつたかどうか、実際のところこの調査の段階になつて、いろいろな原因を探求しました結果によりますと、やはり終戦後の非常な混乱した資材関係あるいは用員の関係、給与の関係そうしたいろいろな急迫した問題が山積し、片や司令部などのいろいろな仕事に対する要望なども込み合つて来まして、終戦後の二箇年間にそうした安易なやり方をとるに至つたのじやないか、こういうふうに考えるのであります。これに対しましてはもう何の申し開きもできない問題でありまして、御説の通り会計法にも真向から抵触するものであります。問題はこうしたことに対して改善をはかり、二度とこうした処置のないようなことをなすことが私たちの務めであると考えまして、これに対しては処分は当然行いますと同時に制度的にも全部改めます。ことに今日におきましては公社になりましたので、こうした点についてはかなり制度的にも合理的なやり方ができますと同時に、実質的にもこうした不手際は二度と繰返してはおらないのであります。

○吉田（賢）委員　私は何年か継続してこの予算が架空の名儀で流用されておるということが見つからなかつたというふうに考えませんので、これは知つておられたけれども、特別悪いことではないというような意味で実は捻出されたのではないかと思うのです。というのは、たとえば七三四号を見てみますと、前渡官吏の支払つた金額が二千余万円であります。そのうち架空名儀で捻出した額が一千百九十万円に上つておる。二千万円のものが千百万円以上も捻出金額が出ておるのでありますから、これはやはり慣習上かまわぬというようなやり方でやつておられたのであつて、わからなんだ、知らなんだ、数年後に発見したというのではない、こういうふうにも推定するのですが、経理局長である説明員の秋草さんは、その点どうお考えになりますか。

○秋草説明員　これは検査院から指摘されて、私どもがあとでこういう処置をとつたのではなくて、やはり経理局の監査課あるいは会計課で事前に調査して、こういう問題を摘発したのでありまして、その点はたいへんあとになつたと御推察になられるかもしれませんけれども、やはり内部監査によつてこの問題は摘発されたのでありまして、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
　またこういう切投げを、それならば部内で積極的に認めたとか、あるいはやれと言つたとかいうようなことは絶対にないのでありまして本省の幹部が実情に甘かつたかといわれれば、現場のほんとうの従業員の作業のやり方とかいうようなものに対して、あるいは非常に無理がかかつておるのも知らなかつたといわれれば、その点は手抜かりがあつたのでございますが、積極的にそういう点を認めて、あるいはまた指令してやらせておつたというようなことは絶対にないのでございます。

○吉田（賢）委員　私どもはあなた方に委員会であやまつてもらおうというのが目的でも何でもないのでありまして、事の性質なり経緯なりを明らかにしたいという趣旨にほかならぬのであります。そこで内部で摘発して初めて明るみに出た、検査院によつて指摘されたのではないというふうにお述べになつておりますが、そうすると内部の前渡官吏なる人々は、隠祕のうちに、してはならないのだけれどもしつつあつたということをひそかにこれを継続してやつて来た、こういうふうに見るべきではないかと思いますので、はたしてそうであるとなおさら私どもは、いろいろあとの対外折衝費だとかあるいは慰労であるとか——この慰労とか折衝とかいうことは説明書によりますと、相当広い範囲に、外部関係との会合、調査、打合せ等々いろいろと例示してあるがごとくに、これはまつたく乱暴な予算の使い方に終るわけであります。もしこれほど大きな金額、二千万円のものが千一百万円もひそかに使わねばならぬというようなことであるならば、われわれしろうとが考えても、工事が二千万円のものが一千万円以上手を抜かれあるいはそうでなくてもある程度資材、労力などにおいて抜けたものが出ておるのではないかということは、どうしても考えざるを得ないのであります。もしそうでなしに公然とやつておつた、悪い習慣である、改めなくてはならぬと思いながらも、公然とやつておつたという場合よりも、もつと工事自体には悪い要素が私は加わつて来るものだろうと思います。従つて雨漏りがするとか、あるいは健全なるべきものがそうでないとか、すぐ修理しなくてはならぬというような、いろいろな事故が生ずる原因が胚胎して行くものと思いますので、そこは言葉をかえて言えば一層責めらるべき性質が多くなつて来る。もつと極端に言いますならば、そういうことは刑事的な問題とお考えにならぬか、こうまでも言いたい。何となれば飲食物費に使い、外部との間の宴会費に使い、いろいろと折衝費に使うというようなことは、これは刑事事犯としても考えらるべきものでありますので、そうまでも追究せねばならぬ性質になつて来るのではないかと思われますので、この点公にそうであつたのじやなしに、ひそかにやつておつたというならば、なおさらそういうふうに考えざるを得ないのですがどうでございましようか。

○関説明員　建設部長としてお答え申し上げます。ただいま御指摘のありました七三四号につきまして、二千万円のうちから約一千万円を捻出したというお話でございますが、この中の使用の内訳をごらんになりますと、切投げ工事代として……。

○吉田（賢）委員　それはわかつております。

○関説明員　一千万円のうち八百万円でございます。これはむだに使つたのではございませんで、切投げ工事としまして請負業者に払いましてその工事をさせたのでございます。それからその次に工事材料代と部外折衝費と合せまして三百五十万円ございますが、これは内訳が明確になつておりませんが、本部より人夫賃として提供いたしましたり、現場職員の慰労費及び諸手当などとして支出したものは割合に金額は少いのでございまして、これだけ浮いたということになるわけでございますが、それだけあるいは工事の予算が甘かつたとも申せましようけれども、まあそういうものを除きますと、工事に使つた金はやはり相当の額を占めておるようにも思うのでございますが、いかがでございましよう。

○吉田（賢）委員　私も一千九十六万円何がしが、大部分架空の使い方をしたとは申しません。大部分は工事に使つておられることは認めておるのであります。認めておるのでありますけれども、摘発によつてわかり、ひそかにやつておつたということならば、支出上工事へ相当影響しておるのじやないかと思いますので、こういうことは予算執行の上で最も厳密に注意して行かねばならぬことであつた、こういうふうに思いますので、今の点を重ねて伺つたようなわけであります。大体それはそれでもいいと思います。
　それから委員長、私ちよつとあちらの委員会に参らねばなりませんので、まだ伺いますけれども質問を保留しておきます。

○大矢委員　この報告書によりますと、七三四から七四二まで、それぞれ関係者の処分調書を拝見いたしますと、失職、退職というものがございますが、退職というのは現職を離れてどこかの職についておられる方か、あるいは全然公社から退職された方か、失職、退職の区別が私どもにちよつとわからぬのであります。御説明をお願いしたい。

○秋草説明員　退職と申しますのは、正規の辞表を提出いたします世の中で円満退職というものでありまして、ここにあるたとえば村田直明という者につきましては、この事件に関係しておつた責任者ではありますけれども、実はこの人はこの事件の前にまたこういうことがあることも予測せずに老年のためにやめております。それから次の建設部長の許斐三夫、この退職は、当時の建設部長であつたのでありますが、この期間の仕事には直接関係なかつたのであります。しかし責任を負いまして、みずからやめるというふうになつたのです。それから失職と申しますのは、この工事長はそれぞれ検察当局から起訴をされまして、そのために懲戒免職、そういうものでございます。

○大矢委員　この摘発は内部監察によつて行われたという先ほどのお話ですが、当時あなたはいらつしやつたのですか。

○秋草説明員　当時私は会計課長でありました。この当時経理局に監査課と会計課がありまして、所管は主として監査課がやりますけれども、私は会計課長でありました。

○大矢委員　この退職された人は今どこに就職されているか、何かそういうふうな記録がございますか。

○秋草説明員　全部の者のその後の現在の就職は存じておりませんけれども、たとえば村田直明氏は現在北海道におつて、何か商売をしておる。それから許斐さんは、これはこの事件には実質上全然関係なかつたために、現在郵政省の調査官に任命されて、復帰しました。あとこまかい工事長その他の現在の生活等につきましては、御要求がございますれば、また書面でもお答えします。

○大矢委員　私がそういうことを聞いたのは、前渡金として相当額を出しておる。九件で一億に余る金だ。これはそういうことの便宜をはかつたために、当時の請負工事者のところに働いている人があるかもしれない。こういうことをしたのですから……。もしわかつていればそういうことをお聞きしたいと思つたのです。そういうことはありませんか。わからなければけつこうです。

○秋草説明員　私の知つている限りではそういう問題はありませんけれども、また調査いたしましてお答え申し上げます。

○大矢委員　摘発の期間が二十五年の六月から翌年の三月、五月になつているが、この間にこれだけの大きな金額並びに件数というものが内部摘発によつて行われております。こういうことは私どもちよつと常識で判断ができないのですが、会計監査というものはもつと厳重に行われているものだと思つている。これはあとからいろいろ問題が出て来ると思いますが、この間のくつを買い入れたり服を買い入れたり、五日でこわれてしまうようなはけないくつを買い入れた。もつとも今の前渡金でもこういう莫大な金になつて——不正事件の中によく浮き貸しをやるというが、もしこういう前渡金で利益を見たら、これは莫大な金になる。もし高利貸であれば、一億円余りの前渡金について一割というのは一箇月でものすごい大きな金になる。こういうことでまだ仕事ができていないにかかわらずこういうことをやる。しかもまだこれだけの件数がある。もつともこういうふうな会計、それから用度課の人たちは非常にまじめな人を選んでなつていると私は思うのです。しかるにこういう問題がたくさん出て来る。くつ一もその通り、自分が買うという気持になつたら、こんな大それたことはできぬ。五日でこわれてしまうようなものを何千足も検査もせずに入れたりすることはできぬ。そういうことは業者と何らかの話合いがなければ、常識では考えられぬ。そういうものを検査もなしに入れたりする。検査をする施設がなかつたと言つているけれども、ないにしてもあまりにもひどいと思う。それからこの九件にわたつて一億円に余る前渡金にしても、会計から払う時分に大体そういう報告なりは受けて、最も重慶な会計というものは、自分が金を預かつているんだから、もつと平素の間に心がけていなければならぬ。しかも最も厳重な会計、また用度にいる人たちの間によほど緊張味が足りないのではないか。これを見ますると、毎年々々多少減つているということは言えますけれども、この種のものがずつと引続いて非常な件数になつている。ちようどその当時の会計課長をしておつた秋草さんがおるが、どうしてこう件数がたくさんにわたつてできたのか、一つや二つならば何だが、しかも金額といい、件数といい非常に多い。どういうわけでこういうことができたか。あなたの関係されているどこに注意が足りなかつたか、あるいは部下を信頼し過ぎたか、あるいはまた自分が直接報告を受けることをしなかつたのか。何回も申しますように、できたことについて責任を問うとかいうことではない。できてもいないのに、これだけの金を前渡しするということをどうして防げるかということについて何かお考えになつたことがありますか。

○秋草説明員　ただいまの御質問の前渡金というものは会計法できめられておりまして、世のいう前渡金とはまつたく違つたものでございます。これは会計法で出納官吏に一定の金を渡すのであつて、それに対する会計処理はやはり法規上の規則に従いまして整然と実はできているのであります。いわゆる世の中で物を買つた場合に、前渡金を前払いをするというものとは全然違うのであります。その点についてはひとつ御了承願いたいと思います。
　それから前渡官吏に前渡するのでございますが、今度のこの事件につきましては一応この処理も全部検査院に参るのでございますけれども、検査院が見ましても、私どもが見ましてもその処理は科目通り整然と証拠書類もつけておりまして、予算科目通りの処置がしてあるのであります。ですから一見すると何もそれはわからないで、会計処理はりつぱにできておるのであります。ただそれは架空なのであつて、要するに予算上の科目だけでは工事がどうしても円滑に行かないというので、まず現金を捻出するために賃金の架空な処理をして現金をつくつてしまうわけです。それで正規には従事員を雇つて直営工事をやつたようにするのでありますけれども、実際はそれはからな証拠書類であつて、資金をたくわえて、その金で今度は請負工事にまわすわけであります。請負工事で直接やるには、正規には請負工事費という予算科目からやり、契約も正規な契約にのつとつてやらなければならないのを、安易な契約で前渡官吏だけが簡単にやつてしまうわけであります。ですから本省なり検査院には、その証拠書類は全然現われておりませんで、正規なりつぱな証拠書類となつて現われて参るのであります。ですからいわば世の中で言う二重帳簿でありまして、隠れておるのでありますから、普通の会計検査をやつては絶対それはわからないのであります。そこで聞込みその他によつて、どうもそういうものがあるらしいというときにこういうものを調べて、中を掘つて行くのでありますが、これに対する正規の帳簿なり、証拠書類なり、伝票というものは整然とできておつて、その裏に手帳とか簡単なメモで処理がしてあるというのでありますから、これは普通の会計監査とかをやつたのでは、なかなか現われて来ないのであります。どうしてこういうものがやられるようになつたかと申しますと、先ほど大沢第四局長から御説明の通り、建設工事をやる上におきましての非常に弾力的な処置なり、活動的な処置に対しては、現在まで会計法等のやり方によつては、やはり実際問題としますと多少きゆうくつなところもあるのでございます。また給与法もございますし、当時いろいろ物質上の不便もあつたために、現場の工事員に対しましては飲み食いも、どうしても認めなければならぬとか、酒の一ぱいも飲ませなければならぬとか、進駐軍が来て、それに対して飲ませるとか、そういう点の金は正規には出ないのであります。こういうものを絶対に禁止しておつたがために、どうしても現場の工事長になりますと、そういうものを見てやるとか、あるいは正月だからといつて、ごく昔の習わしで親分的な支出をやらざるを得ない。旅費も正規の規定がありましてなかなかできないのに、突貫工事でもやると、その従業員に対してある程度見てやらなければいけないとか、そういう金を正規に出せばいいのでありますが、また出せば絶対認めないわけじやないのでありますか、何となしにめんどうくさい、うるさい、何か言われるだろうというので、やはりこういう点はまず現金をつくつて、それをためておいて工事に使おうという簡便な方法をとる。そのために二重帳簿をつくつてしまう。それを掘り下げてみなければ普通の会計監査では出て来ないものでございます。

○大矢委員　それはこういうことですか。会計取扱い上にやむを得ないこともある。そこで当然必要なものは出すことができ得るように改正をすれば、こういう架空のものを出す必要がない、結局こういう責任を負う人がなくなるし、不当な支出にもならない、いわゆる会計法規上の、取扱い上の不備から来ているのだ、こういうふうにおつしやるのですか。

○秋草説明員　それは会計法上の不備のみのために、こういうものを現出したのではないのでございまして、その証拠には、まことに申訳ない次第ですが、一番最後に不正の事項がございますが、ここにございます四人の前渡官吏は刑事処分を受けております。これは、ただいま申されましたような単に会計上の法規がうるさいとか、手続がめんどうだからといつている程度のことはややわかるわけでありまして、そういう点は制度的な改正もしなければならぬ、また現在したのでありますが、そういうものが深みに入りまして、遂にそういう二重帳簿によつて現金をつくることによつて、私腹を肥やすというところまで入つておるのであります。ですから私腹を肥やすことまでも、やはり会計制度が悪いというようなことを申し上げるのではございません。結局そういう制度的な自堕落なやり方が深みに入つて、不法、不当ではございますが、この切投げの問題全体が不正ではないのでありまして、一部が不正まで入つて行つたのである、そういうことでございます。

○大矢委員　私はその不正はまたあとで聞こうと思つております。この架空の名義、いわゆる不当支出といいますか、——不正は刑法上の問題でありまして、現に処分を受けておる人もあります。七七六から七八五までですか、そのことを言つておるのではないのです。いわゆる架空の名義によつて支払いされたもの——たとえば工事をする場合にはいろいろなことがあります。われわれはよく知つておる。ですからそういう当然必要なものは会計に請求して出せるようなことが会計の取扱上にあれば、不当支出にはならないの、か、そこに欠陥があるのかどうかということを聞いておるのであつて、不正はこれは当然処分しなければならぬ、これは問題ないのです。今私の聞いておるのは、架空の名義によつて処理されたものということについて、これはこうこうこういうことでできたのだという説明でありましたから、その点で今後そういうものをなくする場合には、当然必要なものは必要なものとして、堂々と請求してもらつて出すということにすれば、こういう問題はなくなるのではないかということを、私は今後の取扱いについて直接衝に当つておるあなたからお聞きしたい、こういうのが私の聞く趣旨なんです。

○秋草説明員　お説の通りであります。ですから会計処理も、会計制度あるいは会計手続の改正によりまして、かなりこういう行為は未然に防止ができるのであります。しかし会計制度なり会計手続が、全部こういう問題の起る原因ではないと私は確信いたします。

○田中（角）委員　関連して大沢局長に簡単に一つだけお聞きしたいのですが、二十五年度を今やつておるのです。現在は電気通信省は公社になつたわけでありますが、二十五年度と二十六年度、近くでき上る二十七年度を比較して、大体不正事実というようなものは、どういうふうな数字になつておるかということを、簡単にお聞きしてみたいと思います。

○大沢会計検査院説明員　具体的な計数をただいますぐ申し上げる資料がありませんが、傾向としましては、二十六年は二十五年に比べて非常によくなつております。特に架空経理の工事が出ておりますが、この工事の関係は二十六年も全般にわたつてできるだけの力を注いで調べたのでありますが、二十六年の工事としましては、こうした架空経理をやつておる事実は認められなかつた、またその他の物件あるいはその他の工事につきましても、検査院で摘発しておる事項も非常に減つておりますが。経理は良好になつております。二十七年度の点は現存検査中でありますが、現在までのところでは、これはまた二十六年度よりもよくなつておるのではないかと思われる心証を持つております。

○田中（角）委員　二十六年度、二十七年度のもので、刑事訴追を受けておるものの数はわかりますか。

○大沢会計検査院説明員　二十六年度には、検査院で当時までにわかつておりましたもので、検査報告に掲げております不正工事は三件あります。そのほかに検査報告をつくり上げたころに、新聞記事やあるいはその他監査課からの報告によりましてわかりました点が、たしか三件だつたと思いますがありますが、これは検査報告に間に合いませんでしたので、二十七年度の方へ掲げることにして残しております。

○田中（角）委員　二十五年、六年で、すでに決算ができておるものの中で、架空名義で支払つておるものというものは、これは直営工事は各省とも全部あると思うのでありますが、このうちから本省に吸い上げておるというようなものはありませんか。

○大沢会計検査院説明員　私の担当しておりますいわゆる第四局関係では、この二十五年度、ただいま審議いただいております分は、いろいろ吸い上げた事項がありますが、そのほかにはありません。ただほかの局でありますが、建設省関係でしたか、本省かどこかへ、少し吸い上げたものがあつたやに思いますが、詳しいことは存じません、

○田中（角）委員　この問題は直営という形態に対して、この委員会では六、七年間の長い間問題になつておつて、結局は法の不備とかいろいろな問題で、遂に今日まで解決をしていないのであります。会計検査院と検察庁との間において、法制上の処置を考えるというようなことが、かつて研究されたわけでありますが、民間において経理科目を変更するというようなことではなく、いわゆる架空名義によつて支払つたという直営形態は、法律的にいろいろ疑義はありますが、平たくしろうと考えでいうと、一つの詐欺行為を行つておるわけであります。これに対しては判例としては有罪のものもあるし、起訴猶予のものもたくさんあります。また私腹を肥やしたものでないものは全部起訴猶予にしておるようでありますが、中には裁判所でもつて有罪の判決を下しておるものもあります。私はこれは統一をはからなければならないということは、前々から会計検査院に警告を発しておるのでありますが、これに対していかなる処置をとられたかということを、ひとつお聞きしておきたい。

○大沢会計検査院説明員　田中委員より先々からいろいろそのことに対して御意見も伺つておるのでありますが、直営工事でなぜ架空経理が行われるかという原因の一つを見ますると、先ほど申しましたように、当時の会計法規におきましては、直営工事の資金を支払うところの資金前渡官吏は、請負代金を全然支払い得ないということになつております。ところが直営工事をやつておるうちに、一部分ずつ切投げで請負わせた方が有利な場合もある。ところが切投げの請負工事に支払うわけに行かないので、勢いそれを分析し、て、人夫賃として幾ら払つた、材料費、として幾ら払つた、こういうふうにやりまして、いわゆる架空名義でＡＢＣに幾ら払つた、こういうような書類をつくる。これが架空経理の一番多く出て来る事例でありまして、本件に関しましても、「ねん出額」の下に「切投げ工事代」と書いてあるのは、それに該当するのでありますが、これは検査院としましても、何とかもう少し資金前渡官吏が少しの切投げ工事の代金は支払えるようにしたならば、こうした架空経理までして余分な苦労をして、しかも最後には不当事項として取扱われるというようなことがなくなるのではなかろうか、何とか制度上それが改善できるのではなかろうかということで、大蔵省といろいろ話合いをしました結果、昨年——本年になつてからでありますか、期限ははつきりいたしませんが、資金前渡官吏も五十万円未満り請負代金は支払うことができるということになりましたので、いわゆる切投げということは直営工事に入りましても、資金前渡官吏は支払えることになつたので、将来はその面の架空名義はもう少し減ると思います。
　これも現在としては、公式の意見を表明しておりませんが、各現場に接待費というものがほとんど認められていない。実際において現場においては、当時司令部が来るとか、そのほかでも中央からいろいろなお客さんが見える。これが接待費がないからといつて何もなしで帰すということは、当時の現場長としては苦労があつて、そこにおかし代とかその他がいるでしよう、たからある程度工事現場には接待費的な予算を置くべきではなかろうかということを言つていますが、この点に関しまして検査院として公式に意見が表明できないのは、一体どの程度の金額が妥当かということになりますと……。

○田中（角）委員　お聞きしているのはそういうことではない。私がいつも会計検査院に要求しておりますいわゆる現在の法律においては不備がある。だから科目変更する。しかも科目変更というものの感覚を逸脱して、一般感覚からしては詐欺行為になるというようなもの、切投げ工事を行つた代金を直営工事の伝票でもつて出したというようなものではなく、中には接待費に使つた、自動車を買つた、それからもう一つは職員の特定の連中に対して宿舎を与えたというような問題は、これは厳密な法律解釈からいうと、詐欺行為なんです。これに対していろいろな議論があつたのですが、こういうものは一応とにかく法制上でもつて考えるということであつたのでありまして、それが処置として、いわゆる支出担当官をきめて不正防止をやるというような、会計検査院の権限立法とも言うべき法律を無理をして通過さしたというような状況があつたのでありますが、依然としてこういう不正事項は減つておりません。それだけではなく、どうも説明員の話を聞いていると、法律が不備だから、私腹を肥やしておらなければ科目変更してもいいじやないかというような考えのところに、予算経理を乱るものであつて、こういうものを根本的に解決するには、法制上の厳然たる処置を一つきめなければいかぬ。その法制ができない間は、検察庁と会計検査院との間に一つのものさしをつくつておいて、そのものさしで処断すべきだ、こういうことを私は言つておつたのですが、それに対して具体的な処置をしたかどうかということだけお聞きしているわけです。それはなぜかと言うと、昔のように翼賛議会ではありませんから、予算に対して衆参両院は議決議会としての責任を持つておるわけです。その意味においては、会計検査院が国会に報告するこの検査報告というものは、ただ承認案件ではない。新憲法の建前から言えば議決案件でなければならぬということを、長い間ここでもつて議論して来たわけです。そういう意味で、その結論が出なくても、予算を審議するわれわれとしては、当然決算に対しても責任を負わなければならぬのだから、こういう法制上にいろいろ疑義のある問題に対しては、会計検査院が独自な立場から検察庁と打合せをやつたらどうかということを言つたのですが、その具体的な処置を講じたかどうかという問題であります。

○大沢会計検査院説明員　ただいま検察庁との間で、会計検査院がどの範囲において不正行為がありとして通告するか、これに対しての一つのとりきめを行つております。これはちよつと本文は持つておりませんから、あるいは違つておるかもしれませんが、金額が一万円以上国に損失を与えたと認められる事項、同時にそれが回収されていない、弁償されていない事項である、こういう一応のとりきめをいたしております。そうしてそのときに口頭の説明で、国に損害を与えたとはどういうことを言うか。その場合には単なる科目の変更、Ａの科目でＢにやるときに、それはそのまますぐ国に損失を与えたとは考えられないではなかろうかということが、当時の個人的な検察庁の方と話は出ましたが、これは文章上は何にも残つておりません。従いまして、田中委員のおつしやるように、そういうものは全部不正使用である、横領である、あるいは背任である、こうして通告するということも、現在のとりきめでは当然できるわけであります。ただ会計検査院といたしましては、現在までの取扱いはその使途を見まして、たとえばそれが流用された先のものが、一体国で必要であつたかどうかということを見まして、たとえば観桜会に職員が行つた、こういうのは全然必要な経費じやない。こういうのは犯罪の要因になるとして通告する。しかしながらたとえばうちを借りるのに金がない。しかもどうしてもうちを借りなければならぬ。それで人夫賃名義で金を出してうちを借りたというような場合には、通告しなくてもいいじやないかという方針でで一応やつております。

○田中（角）委員　私は、科目変更したものが一切不当な支出のもの、国に損をかけたものということを言つておるのではなくて、私自身は、ある場合によつては、国というものは、がんじがらめになるものよりも、縦割りでもつて、実際においては必要な支出は多少区分を乱つても支出すべきであるし、また寛大な処置を講ずべきだという持論と、逆にそればかりを表に出している場合は、それに籍口していろいろな問題が起き、しかも各省のこの批難事項を見ますと、全部がそれに籍口しておりますから、法制上に疑義のあるようなこういう事項は、どこまではやつてはならぬのだ、どこまではやつてもいいのだということの法制的な処置を講じたらどうかということを言つておるのですが、まだやつておらぬようです。これに対しては大蔵省自体が幾らか問題を持つておるのでしよう。また当委員会は別の面からこういう問題を究明しなければならぬと思うのですが、今総理大臣が公共事業その他に対して、もう一つの監査組織をつくろうというような問題に対しては、私は反対しているのです。会計検査院がりつぱにあるのだから、会計検査院の機構を大いに拡大強化して、会計検査院は使つたものだけをやるところではない。現在の会計検査院法によつて、使つたものだけを見ればいいのだというようなことではなく、国損をかけないような事前処置も十分に講ずべきだ、こういうふうにいつも言つておるのですが、どうも二年も前の決算報告をわれわれ審議しなければならぬので、そういう道は講ぜられないで遂に今まで来ておるわけです。だからこの国損というのが、いわゆる私腹をこやしただけをもつて国損であるという感覚自体は、今の状態ではまずい。出納官吏が、ある一定のわく内のものでなかつたら、いわゆる出納の責に任じないはずでありますから、わくを変更する場合は、会計検査院と打合せを現にやつておるわけです。会計検査院の打合せに応ぜず、許諾を得ないでわくの変更をしたものは、当然不正事実として究明すべきだと私は考えております。この五、六年の間、われわれとあなたたちとが問題を究明した過程を顧みますと、ただ電気通信省だけをあげて言つておるのではありませんが、こういう問題はどこかでピリオツドを打たなければならぬと考えております。これはあなただけではどうにもなる問題ではなく、検査官を呼んで本委員会としてはまた相談しなければならぬ問題だと思いますが、会計検査院独自の考えではなく、一般的な感覚も織りまぜて、恒久的な対策をひとつ講じていただきたいということの意見だけ申し上げます。
　もう一つこれは次官でもおられればいいのですが、一言だけお聞きをしておきたいのですが、電気通信省が公社になつて、だんだんと不正事実が減つておる、批難事項が減つておるということは、国民の一人として非常に同慶にたえないわけであり、また批難事項を少くしておられるあなた方自体の努力に対して感謝をするわけでありますが、一般国民として、下からこれを見ておりますと、どうもこういう会計検査院の手が届かないところにもつと大きな不正があるのじやないかという考えもなくはない。これは私は与党ですから、何も政府を罵詈するのではありませんが、いろいろあなた方自体が知らない、電話の架設に対して六万円であるものが、十五万円出せば引けるとか、三十万円出せば引けるとかいうところに、私は相当大きな問題があると思います。これはどういう問題かといいますと、いわゆる処分を徹底的に行わないという問題が一つあります。支出担当官があるにかかわらず、どうも戦後横割り式の官庁形態、企業形態というものが、みんな小切手判、及び小切手の処置というものに対して適切を欠いておるということに原因すると思います。昔は御承知の通り官房会議課長権限は五千円でありまして、今は百万円だと思います。しかるにそれが一出張所の所長の権限において何百万円もの支出が現実に行われておることは否定できない。こういうところに批難が帳簿上には出なくとも、国損をこうむつておることは大なるものがあると私は思う、一電気通信省だけに限つたことではありません。特にこの電気通信省は電話をかけようとしてもできて来ない、そうして銭がないということを簡単に女の子まで言います。そのかわりに三十万円使うと三日以内に入るそうだということがちまたの声になつておる、私どもはこういう問題だけを取上げるのじやないのですが、電気通信省として、政府が国の官庁として仕事をやつておるので、ただいまも公社になつた場合、これはどこでもそうですが、監査というものがゆるやかになります。私たちがこの委員会でもつて調査を行つて、収拾できなかつたのは何であるかというと公団であります。どうして公団を一体やらなかつたか、早船恵吉というわずか二十何歳の青年に、二億も三億もごまかされるような監査をなぜやつたか、そういう権限をなぜ与えたかというところに問題があるのだ、私たちはもうこの委員会では処置できなかつたのでありますが、これからは官業というものがだんだん公社になり、場合によつては公共事業そのものも公社でやらせるというような意見さえもあるときに、こういうお互いにただ個人の責任を追及して、この批難書に現われておるような表のことだけを考えないで、すでに二十八年度の予算案を審議しておるときに、二十五年度の決算をやつておるわけです。だから私たちはただ自分が責任を持つてこういうものを処理するのではなくて、将来かくのごときものを絶滅させたいということがこの委員会の目的だろうと思いますから、特別にそのような問題に対しては留意をされて、批難事項がなくなるように、また表に出ないものであつても、いろいろな風評があるものに対しては、責任をもつて監査をやられたい。

○吉田（賢）委員　ちよつと物件七五九号から七六四号、そのうちにつきまして伺いたいと思います。まず一般的に検査院が前文に総括しておりますが、過大な在庫品が持込されております。たとえば不適格品が処分されないまま、四億八千八百万円も持込されております。あるいはまた年度末に未使用のまま在庫いたしております材料が三十三億四千余万円に達しております。特にそのうちには使用の見込みのないものが五億千三百万円も含まれております。こういうことはわれわれ民間から考えますと、実に奇怪な感じがいたします。どうしてこういう不適格品を処分もしないで死蔵されねばならぬのでしようか。使用見込みのないものが、どうしてこう貯蔵されねばならぬのでしようか。この二つを合計すると、約十億円を越えるのであります。十億円を越えるものが、どうして倉庫に寝かされて年を越さねばならぬのでしようか。これについてひとつはつきりと御答弁を願つてみたいと思う。

○永田説明員　ただいまのお話のごとくに御指摘のありました事項はまことに遺憾な状態でございます。こういつた状態がなぜ起きておつたかという御質問でございますが、この原因はいろいろございまして、二十四年度ごろまでの購入資材は、御承知のように戦時規格のものが相当多くて、材質が非常に悪かつた。こういつたものが主として不適用品になつておるわけでございます。そのほか当時は材料の入手がいろいろ困難でございましたので、安全を見込んでできるだけ手元に十分な資材を持ちたいというような気持も若干ございまして、どうしても購入を多くしてあつたわけであります。そこでどうしてもこういつた問題は、私どもの事業といたしましてはゆゆしきことでございまして、できるだけ手持ちの資材を減らすということにつきまして、極力その後努力をいたしております。この御指摘になりました問題で、不適用品の四億八千余万円のものにつきましては、その後全国に、こういつたものの検討を主とする担当係を設けまして、全面的にこれの利活用をはかりまして、利用できるものは修理、改造する、あるいはそれに至らないものは修理の材料にする、そういつたこともできないものは、処分するということで、現在におきましては大部分これを売却、改造、転用、等で処分いたしました。また休眠材料として三十三億四千万円という数字が出ておりますが、これにつきましても、工事を計画する部門と協議をいたしまして、極力これを利活用するという方針を立てまして、その後二十六年度、二十七年度等で大部分を利活用いたしました。その結果、現在におきましてはこういうものは、相当減つてはおるのでございますが、しかしながら非常に大きな事業場のことでございまして、なかなか予想通りには行つておりませんが、できるだけ努力をいたしまして、こういつたものを今後少くするようにいたしております。

○吉田（賢）委員　私のまず聞きたいことは、その後だんだんと過剰品の死蔵が解消されておるというようなことであれば、それはよいとしまして、当時不適格品ならば、いつまで置いても不適格品ではないだろうか。あるいは適格品に直す場合には、用途なり、あるいはその他いろいろと考究せなければなりますまいが、なぜこの五億円に近いさようなものを在庫させて年を越さねばならぬのか、こういうのです。これがもしあなたの所有物であつたならば、一日もすみやかに金にかえるとか、用途を考えるとか何とかなさるはずなんですが、そこが官庁の行政当局の人々は、自分の個人的な利害に直接かかわらぬというところに一つの盲点があるのではないかと思うのです。なぜ積極的に、すみやかに処分対策の方途を講ぜられなかつたかというのが、質問の要点なんです。

○永田説明員　おつしやる通りにこういつたものが私物でございましたならば、非常に積極的にこの対策を講じたでありましようが、当時におきましては、こういつたものが全面的に不適用品とたいこ判が押されたわけではございませんで、何とか利活用の道がないだろうかということで検討中だつたわけでございます。その後全面的にこういつたものを調査いたしました結果、それぞれ処分ができたわけでございます。非常に当時は残念でございましたが、努力の結果にもかかわらず、この程度のものが残つておつたという実情でございます。

○吉田（賢）委員　全面的に種々検討なさつた結果処分使用なさつたことはけつこうですが、資料の中の昭和二十八年三月末電電公社の貸借対照表によれば、貯蔵品が今度は百十八億円あります。この百十八億円というのは貯蔵品だけであつて、品目の詳細が出ておりません。これは昭和二十五年当時から比べまして物価はむしろ下つていると思うのですが、あるいは仕入価格の帳簿記載かわかりませんが、いずれにしても今度は百億円を越えておる。前には年度末未使用の工事材料としては三十三億四千三百万円だつたのが、今度は百十八億円にも上つておる。この内容はどうなのでしようか、いずれもが必要であり、適品であるというのか、やはりそうでなくして相当期間別の何らかの理由で貯蔵されているのでしようか、その説明を聞きたい。

○永田説明員　この三十三億四千万円の内容を少しく御説明申し上げたいと存じます。この三十三億四千万円が在庫全部ではございませんで、これは私どもの内部におきまして物品を購入いたしまして、これを一応手元で持つております。そうして事業場でこれを使う場合に決算をいたしまして、事業品という形にするわけでございます。事業品にしましたもののうち、三十三億何千万円というものが現場で未活用のまま寝ておつたという数字でございます。二十五年度末におきましても、この先ほどお話の二十七年度末の百十数億という数字に対応する二十五年度末の数字は約八十億ばかりでございます。それ以外の事業場へ出したもので三十三億何ぼがあつたということでございます。とにかくそういうことでございますが、在庫の数はお説のごとくに遺憾ながら相当多量でございます。しかしながらただいま物価の値上り等のお話もございましたが、通信関係の資材はこの二十五年度とただいまとを比較いたしますと、約三割程度の値上りになつております。それでこの二十五年度の今申し上げました八十八億を今の価格に引伸ばして考えてみますと、大体在庫の金額は横ばいであるということが言えるわけであります。物量としても大体同じ程度であるということが言えるわけであります。一面私どもの事業は、御承知のように、最近非常に事業活動の幅が広まつておりますので、それとの比較におきましてはむしろ在庫材料は減つていると言い得るわけであります。しかし先ほど申しましたように、百億あまりの在庫を持つておるということは、非常に大きな金を寝かしているということにもなるわけでありまして、これは極力利活用でこの数を減らすということに努力をいたさなければならないと思います。

○吉田（賢）委員　その百十八億の本年三月末現在の貯蔵品のうちには、やはり使用見込みの乏しいものとか、もしくは不適品が含まれておるのではないか。その点、いかがですか。

○永田説明員　それは若干はございます。と申しますのは、昨年度の途中におきまして、四月から現場ではさしむき使わないということで、また倉庫の方へ返して来たもの等につきまして、これを検討いたしまして、不適用なものは改造するなりあるいは処分するなりしなければなりませんが、その道程にあるものが若干ございます。それからなお、現場にそのほか相当のものが寝ておると考えられますので、これらにつきましては、現在全面的にたなおろしをやつて整理をしておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　現在たなおろしと言われるが、今月は六月です。大体そういうものは、三月末で締め切つて貸借対照表ができるのではないのですか。たなおろしをした結果、三月末に貸借対照表ができたのではないのですか。

○永田説明員　おつしやる通りでございまして、先ほどの百十八億というのは、そういうことでできておるのでございますが、なお特に現場において物が寝ておるという問題の重要性を取上げまして、最近におきまして、さらに繰返して全国的にやつておるということを申し上げておるのであります。

○吉田（賢）委員　その若干のもののうちには、二十五年度に使用見込みのなかつた五億一千万円のもの、そういうものに該当するものはもうあとを断つたという御説明なんですか。そういうふうに了承していいですか。

○永田説明員　その御指摘を受けたものにつきましては、すでに処分は終つた、しかし同一の性格のものにつきましては、その後出ておるものが若干あるであろうということを申し上げておるのであります。

○吉田（賢）委員　私が尋ねたいのは、二十五年度末には五億円以上の使用見込みのないものが倉庫に寝かしてあつたというので、それをその後処分したとか、何か使用なさつたとかいう御説明ですが、さらに百十八億円のうちには若干さようなものを含んでおるような御説明であつたので、若干とはどのくらいな金額に該当するのかという点を明らかにしてもらいたい、こういう趣旨なんです。

○永田説明員　ただいまちよつとここに数字を持つておりませんので、御回答申し上げられないのが非常に残念でございますが、先ほども少し申し上げましたように、現在さらに繰返して現場のたなおろしをやつておりますので、これが間もなく済むと思います。そうすれば的確な数字が出て来ると思います。

○吉田（賢）委員　私どもは、二十五年の電気通信省の特別会計においてなしたごとくに、一省の特別会計において、十億円もの不用品、処分すれば金になるようなものが死蔵されておるというような事実を、さらに想像をたくましくしましたならば、各省、各庁、各政府関係機関あるいは各特別会計等において、総合すると厖大な金額に上るものが、あるいは死蔵され、あるいは過剰物件が退蔵されておるのではないかということすら考えまするので、こういうことは予算を適正に、厳密に正しく行うという上から見て、最も戒むべき一つのケースであろうと思いまするから、こういうことを少ししつこく伺つておる次第なのであります。そこで全国的に調査をなさることはたいへんけつこうですけれども、やはり会計年度は三月末に終りまするので、貸借対照表が責任をもつて三月末にせられる限りにおいては、三月末現在において、正確に、全国の貯蔵品数量、その適、不適、使用の可能の分というようなことはつかまなければならぬというのが、公社の責任でないかと思うのですが、総裁の御所見はいかがですか。

○柴田委員長代理　ただいま総裁はおられませんから……。

○吉田（賢）委員　それでは経理局長でもよろしゆうございます。

○秋草説明員　ただいまお手元にあるのは、ぜひきよう概計の貸借対照表を出せというので、大急ぎで二十七年度末の概計のものをつくつたのであります。
　御案内のように、公社の決算は、法定決算日——二十七年度は七月三十一日でありまして、財政法にのつとつて二十七年度限りはこの日に行つてよろしいということになつておるのであります。それでいずれにいたしましてもまだ正式なバランス・シートができないのであります。ですから、お手元のものはごく概算であつて、むろん御説のように三月三十一日付の貯蔵品の正確な数字、及びその内容について、お話のような不用品が幾らあるかというような正確なたなおろしをしなければならないのでありますが、まだ一箇月たたなければ貯蔵品のたなおろし、財産目録について完了できないのであります。ただきよう概計でもよいからというので、一部だけお出ししたわけであります。
　それから今の貯蔵品の額が多い、同時に不用品がたくさんあるということについては、資材局長からの説明の通りでありますが、私ども年々検査院から貯蔵品の回転の悪いことについては非常な注意を受けておるのでございます。ことに公社になつて、まずもつてこうした不稼働資産がたくさんあるということは一番いけないことでありまして、極力この資産を回転させるという方向に昨年度は全力をあげたのであります。数字は非常に大きく見えますけれども、私どもの事業量の幅というものは非常に大きく今膨脹の過程にあるのでありまして、百十八億というのも、実際面とすれば、昨年に比べれば非常に大きな減り方なのでありまして、事業量はふえており、在庫は減つておるのであります。
　それから不要な品物が五億もあり、また現在も相当あるのじやないかというような点につきましては、正直のところ、これは必ずあると思います。しかしその額はやはり事業が非常に大きいものですから、いつもここで批難を受けましたような物の買い方でできたのではなくて、規格の変更とかあるいは材質の自然変化とか、そういう点で、自堕落な買い方をしたのではなくて、自然にスクラツプになつてみたり、あるいは機械的に滞貨して来たというようなものは、いつのときでも必ず品物の中にはある程度あるのでありまして、従つて、毎年々々不用品の調査——私ども整理品と申しておりますが、整理品の調査とかあるいは帳外品の調査とか、そういう点を特別に調査し、それをまた技術認定して、使えるものは修繕して使う、売却するものは売却するというような措置をとつておるのであります。ただここで私ども、たいへん言い訳がましくなりますけれども、先ほど吉田委員から御指摘のように、不要物品がいつまでもたまつているのは何かわけがあるのではないかという御質問でありますが、事実この物の売却という点は現場の職員にとりますと非常にむずかしい気苦労の種でありまして、今までの役所ではやはり予定価格なり、それを競争入札するなり、なかなかうるさいのであります。民間でしたら、御案内のように、物のくずがたまれば好きなバタ屋でも連れて来てそれを売つてさしつかえないのでありますが、公社になりましてもやはり役所的な慣習がありますと、その点はかなりむずかしい手続がいるのであります。物はたまつて来る、これをはたくならば倉庫はきれいになる、またそうしたトラブルもなくなるのでありますが、いざ物を処分するとなると、なかなか手続もうるさくて気苦労は多くなる。高く売れればいいのでありますが、くず物などについてはなかなか予定価格も立たない。あるところでは高く売れ、あるところでは安く売れる。どうして安く売つたのだというお叱りも、検査院でなく部内でも受けなければならぬ。そういう点を考えると、遂に勇気を振つてこうした不良物品を大幅に売却するということはなかなか躊躇しがちである。これが率直に申して私どもの実情でありますので御報告申した次第でございます。だからその点を怠つておるわけではございませんけれども、公社になりますと、その点はいくらか簡易にやれますので、今後早急にこういう不良品はなくなろように持つて行きたいと思つております。

○吉田（賢）委員　今の最後の御説明で、処分をするとその際に何かと手続が煩瑣であり、いろいろトラブルが起るようなこともあり得るという点は、今日までわれわれが各省の決算の審査、特に通産省あたりにおきましてくず鉄の処分等におきましても、亡者のごとく、砂糖にありがたかるかのごとく、強欲な人間が寄つて来たような事例も実は見ております。しかしいやしくもやはり国の財産ですから、国の財産を最も正しく管理するという意味におきまして、そういう不正なる害悪が群がつて来るなら来るに対して、適当な措置を積極的に講ずるという態勢をあなた方がとらなければ、同時に消極的に十億円のものが死蔵されて行くという結果になるのですから、いたずらにおつくうがり、臆病になつて時期を失するということでなしに、私は何も処分しなさいというのではないのですが、最も適切なる管理を積極的になさることが必要である。いらぬものや不適品をじつと持つているということで年度末を越すということはどういうわけか、こういうことでありまするから、その点は今後におきましても、ただ一つ一つについて気苦労を少く、煩瑣な手続を避けて処置をするというのではなしに、積極的にこの種の物件の管理、活用をするという方途を立てられることが必要なことであろうと考えるのであります。だからぜひともそういうふうに積極的な方向へと改められんことを、この際希望しておきます。
　それからさつきもちよつと重大なことを聞きましたが、七月末に貸借対照表をつくればいいというお説ですが、すでに予算がかかつております。予算は当国会に二十八年度政府関係機関予算として提出せられ、第十一ページに日本電信電話公社として損益勘定が出ておる。それからその他貯蔵品取扱費回収額とか収入支出の上にたくさんにこれらに関連した項目が載つておりまするのて、やはりこれはわれわれの当委員会の立場からしましたならば、七月末でよいのだからほうつておくというのでは、それならあなたの方の予算案をおつくりになる数字的根拠がまだ固まらぬのに予算案を出したということになるが、どうなんでしよう。これはたいへんなことであります。国会に予算案をお出しになつたときは数字は固まつておらなければいかぬ。固まるためには貸借対照表ができておらなければいかぬ、損益勘定がもう出ていなければいかぬというときに、七月末に貸借対照表をつくればいいのだからまだつくらずにおる、目下全国にそういう調査をさせておるというのでは、これは予算審議にも疑いを持つというおそれがあります。どうでしようか。

○秋草説明員　先ほどの説明が不十分だつたと思いますが、二十七年度の決算は確かに七月の末に合計されるので目下作業中であります。できないというのは、貯蔵品のたなおろしの不要品の内訳まで出せというお話でありましたので、それは今のところまだできておらないというのであります。それから二十八年度の本予算はまさに閣議も通りまして目下審議が始まるところでありますが、これと二十七年度の決算がたまたま軌を一にしてかみ合つたのでありまして、本来ならば二十八年度の予算は昨年の八月、九月ごろ閣議を通り、そして今度の二十七年度の決算は何ら反映しないのであります。たまたま二十七年度の決算が二十八年度の予算とぶつかつたものですから、そういうお考えがおありかと思いますが、私どもの今度の決算は今度の予算に間に合せてつくらなければならないというのは、内部的には急いでおりますけれども、特別にそういう規則にもなつておらないし、また実際上は普通の予算の作成と前年度の決算とは非常に離れて期間があるのでありまして、とうてい見ることはできないのであります。いかがでございましようか。

○吉田（賢）委員　七月末は大蔵省の締切り時期で、貸借対照表は三月末につくるというのであれば、貸借対照表の根拠になる各般の数字の固まりはもうどこかにできておらねばならぬと思うのですが、どうでしようか。

○秋草説明員　ですからお手元に差上げた程度のものは固まつておるわけであります。

○吉田（賢）委員　ですから私の、百十八億円の貯蔵品がある、その中に二十五年に現われたもののような使用見込みのないようなものが相当含まれておるのではないだろうか、不適品も含まれておるのではないだろうかという問に対して、若干あるような御説明もありましたので、進んでそれらについての御説明を伺おうとしたら、そういうことについては目下地方々々でいろいろと調べておるというお説が出たものですから、地方々々でお調べになるというようなことがまずあつてしかる上二十八年度の貯蔵品の総計が出て来なければならない。本末転倒になる。それが私には理解できなかつたのであります。
　総裁が見えたようでありますから伺いたいのですが、二十五年の年末に会計検査院が指摘して、政府説明としましてここには全面的にその通りであると承認しておるのですが、不適品が四億八千万円も未処分のまま在庫せられ、使用見込みのないものが五億千万円も在庫して年度を経過しておるという事実があつたのであります。その後改善されたように聞くのでありますが、これは物を扱い、物を持つておる省の禍根であります。ことに通産省あたりにおきましても、この種の物件につきましては相当われわれは批判をして行かねばならぬ、こう考えておるのであります。相当厳格にして行かねばならぬと思うのでありまするが、幸いこのもの自体はその後適当にそれぞれ活用ないしは使用処分等をなさつたらしいのでありますけれども、依然として相当大量のものがやはり年々持ち越されて行くようなんでありますので、やはりこれらのあとがあるのではないかということを私ども一応疑つてかかつておるのであります。今いただいた貸借対照表によると、本年三月末に百十八億円の貯蔵品を持つておるのです。こういう中には物価の値上りからすると事実上昨年度と同じくらいの数量だと御説明になつておりますが、やはり相当のそういうものがありとするならばありとして、これは何らかの積極的な方途が講ぜられる必要がある、こう考えますので、この点につきまして、一々御承知でないかもしれないけれども、しかしこれは予算執行上の物件に関する各省共通の大きな問題と思いますので、総裁のひとつはつきりとした御意見を伺つておきたい、こう思うわけです。

○梶井説明員　ただいまの御質問は、私どもとしましてはまことに肝に銘ずる問題でございます。物件を非常に多額に取扱います事業におきましては、とかく物件を粗末にしやすいのでございます。ことに終戦後混乱時期におきまして納入されましたものには、かなり粗悪なものもあつたように聞いております。またもう一つ、官庁会計における一つの欠点と申しますのは、こういう事業が現在継続事業でないために、なるべく繰越しを少くしたいという傾向にあります。繰越しを少くする方便といたしまして、年度末になりましてから急速に物品を購入するという弊がございます。さような処置をいたしますときには、ときとしてすぐいらない品物を買いがちなものであります。そういうものが在庫として後年度にいつまでも使用されないで残るという弊がございます。そういうような関係で、公社発足当初におきまして在庫品の金額というものは約百五十億ばかりございました。それがただいま経理局長がお答えいたしました通りに、百十八億まで減じておるのでございます。このことにつきましては、お答えいたしました経理局長が、つい最近まで資材部長として、鋭意在庫品の整理に当りまして、そうして在庫品で使用されるものは極力使用しよう、そうしてむだのものは買うまいということによつて、本年度末におきましては、繰越しを少くする処置として、物品を買うということを一切とりやめました。従つて今後におきましては、在庫数量というものはだんだん減る一方でありまして、実際回転上必要な在庫数量まで圧縮する考えでございます。また現在の在庫のものの中には使用に耐えないものもございます。また事実今日の使用から見ましては、粗悪で使用に適しないものもございます。そういうようなものにつきまして、今全国の倉庫にわたつて調査を進めまして、そうして全然使用に耐えないものはこれは売却処分にしてしまう、それから修理して使用に耐えるものは、全部修理してこれを現用に充てるというふうな処置を講じておりますので、将来におきましてはさように不良な在庫を持つという心配はないようにいたしたいと考えております。

○吉田（賢）委員　それではちよつと伺いますが、だたいま総裁の御答弁によりまして、全国的な在庫調査をやつておるということでありますが、今の使用に耐えぬもの、処分しなくちやならぬものは大体どのくらいの金額になるお見込みですか。これは予算で損益計算が出ておるのですからおわかりのはずですが、大体でよろしゆうございますから……。

○永田説明員　先ほど申し上げましたように、現在電話局等の現場に持つておる品物をそれぞれ棚おろししておりまして、その技術的な性能を検定いたしまして、その処分、用途等を決定するわけであります。今正確なと申しますか、集計した数字が手元にないわけでございますが、大体の見当といたしまして売却しなければならないものは三、四億ぐらいの程度でないかというふうに想像しております。なお調査の結果が判明いたしましたら御報告いたします。

○吉田（賢）委員　なおこれは総裁に伺つておきますが、根本の方針といたしまして、私どもは、やはり電話電信の事業を扱うところの公社というものは、そういう技術あるいは科学的な機械とか資材、施設等におきまして、最も高度な発達をとげておるものの一つであると考えております。そういうところにおきましては、全国にどれだけの支社、支所等があるか存じませんけれども、やはりこれはごく短時間に全体の数量、機能のいかんがわかるというのがほんとうで、それが一月も二月もしなければわからぬというのはわれわれには合点が行かないのであります。なぜならば、買入れるときには性能検査とか、数量、金額等、みな記帳されておる。それらの責任者もおるはずであります。報告はあつたはずであります。こういうものを全国的に押えるということは、それはものの十日か二週間もあればできるようになつておらねばならぬのではないか。電話、電信のようなものを扱われるところの最も高度な、人間の神経の交通を扱つて行かれるところの、これは科学文明の王座を占めておる、そういうところが、相当な時間をかさなければ、自分の持つておる品物の数量、価額、使用の適否等がよくわからぬということであつては、私どもはどこかに欠陥があるのではないかと思われるのであります。やはりこういうことは急速に改善の実をあげて行かれるというのでなければ、予算執行の面に必ずこれが弊害として現われて来ることは、一つあることは二つある、繰返して行くものと考えられますが、いかがでしようか。

○梶井説明員　仰せの通りであります。どんなに事業の幅が大きくありましても、自分の持つておる財産は常に帳簿に記入してございまして、その帳簿を調査することによつてただちに判明しなければならないのであります。ことに倉庫保管の帳簿というものがありまして、日々受払いがございますけれども、それは常に記帳いたしておりますから、そのしりになつた数字を総合すれば、ただちに金額は出て来るはずなのであります。ところが役所時代におきましては、決算というものはすべて一年に一ぺんしかしなかつた。公社になりましてから、会社と同じように毎月収支決算をするように、私は要求いたしまして、多少遅延はいたしておりますけれども、順次収支決算の形がはつきりして参つております。ところが在庫のものの中には、工事をやるに従つて撤去されたものが相当あります。その撤去されたものが、ただちに倉庫に返納されれば、それで数量は非常に明瞭になるのでありますが、撤去されたものを、また工事現場で使おうというような関係で、返納手続をしないで、手持ちにしている分がずいぶんあります。これが全国の小さな局に至るまで、そういうものが数多くありまして、倉庫における帳簿だけでは、はつきり正確な数字が出ないという点がございます。そういうようなものを毎月報告するところの制度というものは、今まで完全にはなつておりません。それで今回全国にわたりまして一度きれいに洗いまして、今後は毎月それを報告するようにして、今仰せの通りにただちに在庫数量がはつきりするというふうな処置を講じたいと考えておるわけであります。

○吉田（賢）委員　総裁はどういう御経歴か存じませんけれども、昨年の八月に公社が発足の当時電気通信特別会計から、一切の資産、負債を承継されたはずであります。その資産の内容は公社発足の瞬間にすべて確定したものを確認しなければいかぬのです。確認せずして引継ぐということは、これはできないことで、公社としてもできない。何となれば法人だし、役所ならばそういうことがずるずるとやつて行けるかもわかりませんけれども、そこはどうも論理上私どもには何か割切れぬのであります。やはり昨年の八月発足の瞬間に、一切の資産の確定されたものは確認されるということでないと、あなたの公社は期始について何ぼ資産があつたかということはわかりません。そこで今のようなことでありましたならば、ほんとうは貸借対照表によると、昨年度末二十億七千八百万円の利益が上つておるが、その利益もほんとうはまだどうかわからぬということに、会計学上はなるのではないかと思います。こういうことは私どもまことに遺憾に思いますので、ここはこれ以上申しませんけれども、だれが考えましても、あまりにもわかり切つた道理であろうと思いますので、すみやかにその辺はあなたのおつしやるごとく、あるいは私のただいま意見を述べましたごとき状態に改善せられんことを望んでおきます。
　そこで同じ問題でありますけれども、やはりここにも現われております七七一号ないし七七五号についてもお尋ねしておきます。これによりますと、二百六十三ページの中ほどに、また損益勘定支弁の需品費の支出額は例月七億円程度に行つておつた。ところが二十六年の三月という、つまり年度末の支出は一躍して四十億二千五百万円に上つている。一年間の需品費の総額は百十七億円である。ところが年末の三月になると四十億円物を買うている。これは驚くべきことであります。四十億円をもし年度末だから使うてしまわなければならぬということになつたら予算濫費の標本になりますが、恐るべきことであります。あなたはお聞きになつておらなんだか知りませんが、この委員会において、年度末に役人が旅行して、あるいは出張して予算を使わなければならぬように競争なさるということをいろいろ非難的な批判が出たのであります。物を買うのにも年度末にかくのごとく大きな割合、総計いたしますと三四％に達しているらしい。これはまことに驚くべきことであります。こういうようなことでありますので、これはやはり年度末に使うてしまわなければ、翌年度予算を大蔵省からとるのに幾らか支障を来すという、あの共通した弊害の現われでないかとも考えるのであります。どうでありましただろうか、ひとつ説明を求めておきたいと思います。

○梶井説明員　ただいま御指摘になりました点は確かに一つの弊害であります。従つて二十七年度末における物品の購入は例月よりもむしろ減つております。これは本年の三月でございます。年度末の購入数量は毎月よりも減つております。ですから先ほど御指摘の二十五年度において四十数億の購入物品があつたというような弊は、公社になりましてからもうすでになくなりました。

○吉田（賢）委員　それはよいといたしまして、二十六年の三月にかような四十億円も支出いたしました原因がどこにあるのでしようか。七億円で毎月足りておつたものが一躍四十億円というのは、そこにやはり売手であるところの商人に思わざる利益を与えるということになるならば、これは涜職の危険があります。また無用な物を買うということになればさつきのような死蔵、過剰品の退蔵ということにもなります。当該年度におきましてどういう状況であつたのか、ひとつ聞いておきたいのですが、当時の責任者がおいでにならねば困るのですけれども、経理局長は当時から経理局長ではないのですかな。だれか御説明はできないのでございますか。

○秋草説明員　この建設勘定関係の貯蔵品の使用額がよくなつたことはただいま総裁が説明した通り。今までのような年度末であるからといつて物を買うことは完全に改めてございます。但したいへん申訳ないのでございますが、ここにございますもう一つの損益勘定につきまして、年度末になつて金が例月の三倍も四倍も出る。これはどこに原因があるかということにつきましては、一に役所の長い間の予算生活から来る一つの弊風以外の何ものでもないと私は思います。公社になりまして年度末だからといつて絶対物を使わなくてもいいのだ、予算の繰越しもできるようになりました。だからその分は幾らでも翌年度に自由に使えるからという制度ができたにかかわらず、——これはごく最近の話ですけれども、ほんとうのところまだ十分には改まつてないのであります。二十五年度のごときものは、御指摘の通り、まことに役所予算の弊風を如実に現わしているようなやり方でありまして、私どもは何とかしてこういう点は改めて行きたい。この根本的な原因はやはり予算制度について年度繰越しとかそういう点を脱却しなければならない。これは公社になると非常にやりよくなりますので、だんだん気持はなくなつて乗るのじやないかというふうに考えるのでございます。

○吉田（賢）委員　経理局長の率直な説明には私ども愉快に思います。これは、次の行に建設勘定の工事直接費支弁は例月平均五億七千万円であるのに、二十六年三月の支出額は四十五億、まさにこの四十五億は年間支出額百八億の四二％に達する状況で、実に盛んなことはなはだしいといわなければならぬ。これは同趣旨と思いますので、この点役所の予算というものの弊害の現われという御説明でありますならば、まことに珍重な御発言と思います。そこで前にもどりまして、二十七年度年度末の当期利益金というものは資料によれば二十億七千八百万円とありますけれども、これは七月末になると現実には数字は相当動いて来て、あるいは三十億円の利益になるかあるいはもつと減るかわからぬということにも考えていいのでしようか、ちよつとそれだけ伺つておきます。

○秋草説明員　一、二億の誤差は生ずるかと思いますが、その程度でございます。

○吉田（賢）委員　ついでにこの際、電話料電信料の値上げについてすでに予算措置も講じているようなことを聞いておりますが、他の委員会においてはすでに審査しているらしいのですが、その割合と根拠について、ごく要点だけでいいから御説明願つておきたいと思います。

○梶井説明員　今度の料金値上げは増収率が二割五分ということになつております。その増収によつて得るところの金額が平年つまり二十九年度におきましては約百九十億になります。その料金値上げの根拠と申しますのは減損償却が現在二十四年六月の物価指数をもつてされております。そのためにこれを二十六年三月の物価指数に直しますと二十二億償却が不足になつております。それから終戦後償却が十分にされない時代がありまして、その不足を補うためには約二百六十三億の償却をしなければなりません。その分の一年分といたしまして二十七億の償却不足を計上しております。あとの残額は建設改良費に向けられるのであります。そのうち改良費が大体七割で建設費が三割であります。改良費は御承知の通りに現在の施設がみな相当に行き詰まつております。でありますからその行き詰まつておりますものを打開するために、当然新しい方式に直さなければなりません。これは新しい加入者を入れるためではなくて、その行き詰まりを打開するために新しい方式に切りかえるのでありますから、これは改良費として支弁されなければなりません。あとの建設費に振り向けられておりますものは、これは本来今日の公社の財源といたしまして、社債を相当金額募集することになつております。社債は二十八年度におきましては一般公募が七十五億であります。加入者負担の社債が約四十八億であります。その社債は大体五年間すえ置きまして、そうして六年目から償還しなければなりません。その償還するのにば、本来言えばこれは積み立てておかなければならぬのでありますが、しかしその金額をとりあえず建設の方に向けて拡張して行くというのでありまして、六年目からはその金額によつて償還して行くという考えであります。そういう根拠から値上げ率を大体出したのであります。

○吉田（賢）委員　もう一点。お尋ねをするのにちよつと落したのでありますが、会計検査院で不正行為と指摘いたしました以外の不当な予算執行につきまして、一般的に公社としては何らかの糾弾をする方法は講じて来られたかどうか。及び電気通信の特別会計時代においてそういう場合は何らかの対策措置を講じたかどうか。この点についてひとつ聞いておきたい。

○梶井説明員　ただいま御指摘の点につきましては電気通信省時代にそれぞれ処置をいたしたようであります。罪の重いものに対しましては懲戒処分にいたしました。また弁償を命じたものもございます。また休職にいたしたものもございます。また減俸にいたしたものもございます。それぞれその程度によりまして処置はされたようであります。公社になりましてからさような事件が絶無とは言いかねております。多少小さい問題があります。それに対しましては同様われわれは懲戒免職の措置を講じております。

○吉田（賢）委員　私の聞いておりますのはいわゆる不正行為とされる問題じやなしに、検査院の不正行為というのは検察庁において起訴された案件のみに限つているらしいのでありますが、そうじやなしに、起訴される起訴されないという、そういう検察庁の調査の対象になつた問題以外の、やはり予算経費の面から見て非常にむだをやつた、あるいは先のごとくに当然競争入札で購入しなければならぬものをそうじやなしに随意契約で買うて、事実上国家に損害を加えられておる、こういつたことですが、こういうように経済的に国に事実上の損害が加えられておるというような場合、それぞれ何らかの措置を講ずるようにして来たのですかどうか、こういう問いなんです。これは物件だけに限りません。あるいは労務におきましても、あるいは工事におきましても、架空名義等々の指摘におきましても、七三四号ないし財務諸表等に至りまするまで、全体を通じての私の質疑なのです。

○秋草説明員　御説のように、不正事件につきましては当然の話であつて、不正でない不当事項でございますが、これにつきましても、プリントにもございます通り、契約がまずかつたとか、高い物を買つたとかいうもの、あるいは工事の実施段階において不手ぎわであつた、そういうようなものにつきましても、それぞれ従来の官庁においてはその分に応じた懲戒処分は必ず行つておるのであります。ただたまたま二十五年度のこの事項に関する分につきましては、講和が発効しまして大赦令が出ましたので、全部実際上の行政処分をしなくてもいいということになりましたので、実際上された人も刑期から免除されましたし、またしようと思つておつた手続中の者も全部解除になつたのでございます。昔の電通省時代におきましても、こうした特別な恩典がない場合は、当然不正でなくとも契約担当官、支出官あるいは工事をする者の不手ぎわ、不当についても、それぞれ一番軽いので注意、訓告、戒告というようなものが伴つたのであります。

○吉田（賢）委員　今の点は、注意とか戒告とか訓告とか減俸とか免職とかいろいろな段階のものがあるようですが、物件とか工事とかその他の行為とかいう事項につきましても、一々そういう審査の対象にされたというのですか。

○秋草説明員　そうであります。

○吉田（賢）委員　それはどの範囲ですか。たとえばそういう場合には当該行為者に限るのですか。あるいは相当責任は上の方まで行くということになすべきやいなやまで協議するのですか。大臣はそういうことに関与するのですか。そういう辺が相当明らかになつて来ないと、この予算濫費の関係は末端の者だけというのでは、私は不公平になる危険があると思う。いわゆる広い意味において処罰するかいなやは別といたしまして、少くとも審査の対象といたしましては、方針が誤つておつたのではないだろうか、制度に欠陥があつたのではないだろうか、あるいはその他に原因があるのではないだろうかということを究明しなければいけないと思いまするが、そういうふうに広くその対象を審査することになつたのでしようか。もつともそういうことをわれわれ考えて行きますと、たとえば電気通信省なら電気通信省内部において、そういうような制度ができておるかどうかも問題と思うのですが、ただ支出責任者である末端の者が対象になつたということになるのでしようか。もつと広い範囲で、省議にもかけなければならぬというようなことまでもなさつたのだろうかどうか、その辺をなお念のために伺つておきたいと思います。これで終ります。

○秋草説明員　お答え申し上げます。決算委員会にはあるいはお届けしなかつたと思いますが、従来検査院から、必ず検査報告に伴つて、私ども電通省で処分一覧表というものの提出を求められたのであります。これは必ず出しておりまして、不正でなくても、そういうふうなものは必ずやつておりました。それから、どういう形でそういう処分をするかと申しますと、特に省議のほかに懲戒委員会というものを設けまして、そして検査院の指摘事項に対する判断の度合を勘案しまして、それぞれに応じた処分をしたのでございます。

○柴田委員長代理　質疑はほかにございませんでしようか。——以上で電気通信省所管事案の審議は一応終了いたしました。
　次に参考人招致の点をお諮りいたします。次回に審議予定であります大蔵省所管、検査報告番号四二（九十ページ）の、いわゆる虎ノ門小公園に関しまして、参考人として本件に関係ある責任者全部の出席を求めることをお諮りいたしておきました次第でありますが、この際その人選につき決定いたしておきたいと存じます。すなわち東京都知事安井誠一郎君、東京都建設局長滝尾達也君、東京都建設局公園緑地部長花房利市君、ニユーエンパイヤモーター株式会社社長吉岡照義君、以上四名を本件の参考人として指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴田委員長代理　御異議なしと認めさよう決定いたします。なお参考人招致の日時は来る二十四日（水曜日）の午後一時とし、参考人への連絡等は委員長に御任願います。
　次に、時間も大分経過いたしましたが、次回に当該関係者から直接事情を聴取するための便宜上、第十五国会における本件の審議状況並びに事実の概要について、説明を予備的に聴取いたしておく必要があろうと思いますので、この際専門員からその説明を求めたいと思いますが、出席者が少いのでございますが、いかがいたしましようか。
　　　　〔「この次がいい」と呼ぶ者あり〕

○柴田委員長代理　それでは二十四日に説明していただくことにとりはからいます。
　本日はこの程度とし、次回は明後二十四日水曜日午後一時から、大蔵省所管物件中一四二号（九十ページ）について審議いたします。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会