第13回国会　衆議院　大蔵委員会　第77号（1952-05-27）

昭和二十七年五月二十七日（火曜日）
　　　　午前十一時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　重遠君
　　　理事　小山　長規君　理事　佐久間　徹君
　　　理事　三宅　則義君　理事　内藤　友明君
　　　　　　有田　二郎君　　　　大上　　司君
　　　　　　奧村又十郎君　　　　島村　一郎君
　　　　　　清水　逸平君　　　　苫米地英俊君
　　　　　　夏堀源三郎君　　　　宮幡　　靖君
　　　　　　宮原幸三郎君　　　　高田　富之君
　　　　　　深澤　義守君　　　　久保田鶴松君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　西村　直己君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（日本専売公社
　　　　　　　　監理官）　　　　久米　武文君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　岸本　　晋君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　石田　　正君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川新一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局管理課
　　　　　　　　長）　　　　　　横山　正臣君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
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五月二十七日
　委員川野芳滿君辞任につき、その補欠として高
　間松吉君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　公聴会開会承認要求に関する件
　連合審査会開会要求に関する件
　閉鎖機関令の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一四三号）
　国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する
　特別措置法案（内閣提出第一六三号）
　製塩施設法案（内閣提出第一七六号）
　高金利等の取締に関する法律案（内閣提出第一
　八四号）
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律案（内閣提出第一九〇
　号）
　昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴
　う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に
　関する法律の特例に関する法律案（内閣提出第
　一九七号）
　接收貴金属等の数量等の報告に関する法律案（
　内閣提出第二三一号）
　簡易生命保險及郵便年金特別会計法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第二四一号）
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出二四二号）
　貴金属管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一二九号）（参議院送付）
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○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　まず去る二十四日本委員会に付託されました簡易生命保險及び郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案、及び資金運用部資金法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、政府当局より提案趣旨の説明を聴取いたします。西村大蔵政務次官。

○西村（直）政府委員　ただいま議題となりました、資金運用部資金法の一部を改正する法律案、及び簡易生命保險及郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を説明いたします。
　簡易生命保險及び郵便年金特別会計の積立金は、従来契約者貸付を除いては、他の特別会計の積立金と同様、資金運用部に預託しなければならないことになつており、資金運用部においてこれらを一元的に運用していたのでありますが、今回簡易生命保險及び郵便年金特別会計の積立金については、その運用方法を改正することとなり、これに関する法律案が本国会に提出されましたので、これに伴いまして、資金運用部資金法及び簡易生命保險及郵便年金特別会計法の二つの法律について、所要の改正を加える必要がありますので、この二法案を提案申し上げた次第であります。何とぞ慎重御審議くたざいますようお願いいたします。

○久保田委員　議事進行に関しまして発言いたしたいと思います。会期も非常に迫つて参つておりますと同時に、議長さんからもきつい達しがございまました。本委員会といたしましても相当重要法案が残されておりますので、その法案の審議が三名か五名くらいによつて審議されておりましたこともございましたが、今後は過半数をもつて議案の審議をいたし、過半数なければ委員会を開かない、かようなことにきめていただきたいと思います。
　　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　了承いたしました。
　ただいま説明を聴取いたしました簡易生命保險及郵便年金特別会計法の一部を改正する法律案　及び資金運刑部資金法の一部を改正する法律案の両案に対する質疑は、次会に譲ることといたします。
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○佐藤委員長　この際ちよつとお諮りいたします。
　それはただいまの両案に関する公聴会開会の件についてでございます。右両案は、いろいろの意味で一般的関心及び目的を有する重要な案件でありますので、右両案について公聴会を開き、真に利害関係を有する者、または学識経験者等から意見を聴取する必要があると存じます。右両案について成規の手続を経て公聴会開会の承認を議長に求めたいと存じますが、この点御異議ございますまいか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議ないようでございますから、さよう決定いたします。
　なお会期も余すところ幾らもありませんので、あらかじめ公聴会開会の手続を進めておきたいと存じます。議長の承認がありました場合の公聴会開会の決議は、あらかじめ御了解を得ておくこととし、また公聴会開会報告書の作成、公述人の選定、その他必要なる手続等につきましては、すべて委員長に御一任願つておきたいと存じますが、この点も御異議ございますまいか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議ないようでございますから、すべて委員長に御一任願うことといたします。
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○佐藤委員長　次に連合審査会申入れの件についてお諮りいたします。ただいま郵政委員会において審査中の簡易生命保險及び郵便年金の積立金の運用に関する法律案につきましては、本委員会の所管事項にも重要な関連を有する法案でありますので、この際郵政委員会に連合審査会開会の申入れをいたしおきたいと存じてますが、この点御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議ないようでありますから、さよう決定いたします。
　なお連合審査会開会の日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。
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○佐藤委員長　次に、貴金属管理法の一部を改正する法律案、国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案、製塩施設法案、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、昭和二十七年度における行政機構の改革等に伴う国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の特例に関する法律案、及び接收貴金属等の数量等の報告に関する法律案の六法案を一括議題といたしまして、前会に引続き、質疑を続行いたします。質疑は通告順によつて許可いたします。夏堀源三郎君。

○夏堀委員　私は接收貴金属等の数量等の報告に関する法律案について二、三質問いたします。
　本法案の目的は「貴金属等に関して、接收の事実、数量等を確認し、返還その他の措置を講ずることに資するため、」ということになつておりますが、「返還」はわかりますが、「その他の措置」ということは、一例を言えばどういうふうなことですか。その御説明を願います。

○石田政府委員　接收されましたところの事実をこの報告令によつて調べました結果、大体接收されましたものと、現存いたしておりますものと、数量的に違いがないということでありますならば、そのまま返すということも考えなければならぬかと思うのでありますが、もし現存しているものが少なかつたというような場合におきまして、接收せられたものと、現存しているものとの比率をとりまして、その一般的な比率によりましてある程度公平に減量いたしまして、そうして返すというようなことも考えられるかと思うのであります。それからまた金のようなものにつきましては、御承知の通りに金は国家が将来必要であろうというので、貴金属管理法等によりまして、新産金等は政府に買い上げておる事情でありますが、これを返すというような場合に、金塊のようなものになつているものにつきましては、それをそのまま返さないで、時価によつて政府が買い上げて対価を拂うというようなことも、場合によつては考えられるのではないか。「返還」とだけ限定いたしますのは、実際措置といたしましてどうかと考えられる点もありますので、その点も余裕を残しますために、「その他の措置」というふうにいたした次第であります。

○夏堀委員　その接收された貴金属の現在のあり高は、帳簿の上において現われた数字とぴつたり合うということは、おそらくないであろうと私は考える。金塊の場合は時価で買い取るということはわかりましたが、だんだんこれまでの経過をたどつて考えてみますと、終戦直後、占領軍は戦時的措置によつて、一方的な強制的な方法によつて接收した。それに対して民間人は何の準備もなかつた。何の準備もなかつたから、あちらのなすがままにまかさなければならなかつた。そういうふうになつておりますので、この報告に要するところの種類、品位、形状、数量というものの記憶がおそらくないだろうと思うが、この報告の方法として法律にこういうことを記載しております関係上、そういう記憶がない場合には一体どうすればいいのでありましようか。これが一つ。
　それからこの間も申し上げましたが、虚偽の報告をした場合の処罰規定がある。これは悪意であつた場合はやむを得ないかもしれませんが、記憶がない場合にも虚偽ということに判断されると処罰を受ける。しかし悪意であつたかいなやということのその区わけは一体だれがつけるのか。どういう方法で判断を下すのか。またもう一つは、たとえば虚偽の報告をしたということになれば、法律的に刑法上の詐欺ということになりますか。そうなれば刑法上これを罰して行くということもあり得るだろうが、それとこの法律の処罰ということとどういう関連を持つて来るのであるか、この点を伺いたい。

○石田政府委員　第一点は、接收された事実の立証が、報告する場合においてなかなか困難ではないか、こういう点に関連して政府はどうするつもりか、こういうことであろうかと思うのであります。これはお話のように非常にむずかしい問題であろうかと思います。大体向うが接收いたしまするときに、受取りをとつておつた人が多いのではないかと思うのでありますが、受取りをとつておらなかつた場合におきまして、確かにとられたのだという報告が参りました場合に、政府としてこれをどういうふうに判断するか。これはやはり政府といたしまして、そのときの帳簿とかその他とかをよほどよく調べてからでなければ、結論が出ないのじやないかと思つております。次に、接收のレシートはあるけれども、品位がはつきりしないというような問題につきましては、そのときにそれが使われておりますところの一般の用途からいつて、どのくらいの品位のものであるかということを、推定せざるを得ないのではないかというふうにも考えられるわけであります。それから数量自身がはつきりしておらないというような問題につきましては、これは受取りのない場合よりは信憑性がありまするが、これもやはりその当時接收を受けました人のいろいろな資料提出をまちまして、調べるということをせざるを得ないのではないか。まあ非常にむずかしい問題であろうかと思いますが、報告を受けました後において、それをどういうふうに確定するかということにつきましては、いろいろと経験者の方やなんかの意見も承つて、善処いたしたいと考えております。そのやり方等につきましても、場合によりましては、あるいは法案をつくつて御審議を願うということになるのではないかと、考えておる次第であります。
　第二点は、虚偽の報告をした者を罰するということになつておるけれども、故意に出なかつた者をどうするのかという点かと思うのであります。この点につきましては、虚偽の報告というのは故意のものでありまして、故意のないところのものは虚偽の報告に入らないのではないかと考えております。なお虚偽の報告に入るか入らぬかという問題は、これは裁判所の決定すべきところでございまして、われわれが行政官庁として決定するということにはたらないのではないかと思つております。
　それからなぜ虚偽の報告について罰則を設けたかと申します趣旨でございますが、これは先ほども申しましたように、接收されたということが確定された数量よりも、現存するものが少かつた場合におきましては、その少い割合によつて返すとか、あるいは代金を支拂うとかいう問題が起ると思いますが、そういう場合には、ほかの人に迷惑を及ぼすことに相なりまするので、その点を考えまして、やはり罰則を設けた方が妥当ではないかと考えた次第でございます。
　それから詐欺罪の関係でございますが、これはうそをついたという点におきましては類似するのでございますが、虚偽の報告はしたが、しかし虚偽の報告ということがわかりまして、品物の一部を返すというようなことをしなかつたという場合、それも放置しておいてよろしいかどうかという問題とも関連するのでありますが、そういう場合には物件は取得しておりませんから、詐欺罪は構成しないのではないか。要するに物をとつてしまつたら罰する、物が返つていなければ罰しないでもいいというならまた別でございますが、そういうふうな虚偽の報告をすること自体がよくないのではないかという意味におきまして、罰則を設けた方が適当ではないかと考えた次第であります。

○夏堀委員　虚偽であるかないかということは裁判所で決定するということでありますが、すべて裁判所で決定することであれば、裁判所は刑法上の一つの問題として取扱うという処罰の方法もあろうかと思います。今ここで処罰の規定を設けて、そのほかに刑法上の処罰の規定もあると言つておられますが、実際どういうことになるのですか。裁判所におまかせするということであつたならば、裁判所のすべての刑法上の処罰方法があるでしようから、それにまかしてもいいのではないか。法律の上で処罰するということであれは、正確な報告をしようという勇気を失うことにもなりはしないか。もし間違つた報告をすると処罰されるんだ、こんなものはこわくてしようがないから黙つておつた方がよいということになりはせぬか。これは常識だろうと思います。だから今申し上げたように、裁判所にすべてをまかせるということであつたならば、その方にまかせたらどうだろう。いきなりこの法律で処罰処罰とうたうと、正確な報告を受けることは、困難になるのではないだろうかと考えるのでありますが、この点どうお考えですか。

○石田政府委員　この接收の事実は、先ほど夏堀先生から御指摘がありましたように、確かめるのが非常に困難な問題であろうと思うのであります。そういうふうに困難であるという事態を前提といたします場合におきましては、今お話のように虚偽の報告をしたために罰則に問れることがこわいから、報告を出さないという心配も一方には考えられますと同時に、他方におきまして、どさくさまぎれでどうせお役所はわからないから、いいかげんな報告を出しておけばもどつて来るというような意味において、報告が出て来ることが非常に心配せられるのであります。いろいろな点からいいまして、どさくさまぎれで、おそらくものがよくわからないだろうという意味において、利得をしようというために報告を出しておくというケースが非常に多くなるということになりまして、ぐあいが悪いことになるのではないかと考えまして、この規定を設けた次第でございます。

○夏堀委員　最後は裁判所にまかせるという御意思であれば、予想によつてこういう処罰規定を設けることはどうかと考えられるのです。もしあつてはならぬからということであれば、生じた結果によつて処罰するということがむしろ正しいのではないか。この点はどういうお考えですか。

○石田政府委員　あらかじめ報告する人に恐怖心を起させまして。報告を出しにくくしようというような意図は毛頭ございません。報告が参りました場合に、ただちに虚偽のものを探し出して罰則を加えようという意図を盛り込んでおるものではないのであります。ただ実際問題といたしまして、今お話がございましたように、結果的に盧偽の報告であることが明らかになつておる、しかもそれは相当不純な動機でやられておるということがございました場合に、裁判所といたしまして罰則の適用ができないということでなく、できることにいたしたい、こういうことでこの規定を設けておるのであります。

○夏堀委員　これ以上は水かけ論になりますから申しませんが、この報告の審査は政府自身によつて行うのであるか。それとも何か特別な審議会でもつくつて、何か補佐的にそういうことをやらせようと考えておられるのか。この点をお伺いいたします。

○石田政府委員　政府といたしましては、報告をいただきまして、その報告がきわめて簡単であり、政府だけで判断ができる場合でありまするならば、ことさらに審議会を設ける必要はないと考えます。しかしながら私たちといたしましては、おそらく報告された結果は、相当むずかしい場合が起つて来るであろうと思います。そういう場合に政府だけで独断的にきめるのはどうかと思いますので、今お話がありましたような審議会を設けることが適当であろうし、実際そういうふうに処理すべきものではないかと心得ております。

○夏堀委員　非常にむずかしい問題でありますから、正確な報告を受けること自体が非常に困難なことであろうと思いますので、これに対してはやはり一つの審議会のようなものを設けて慎重に取扱わなければならない。これを裁判にまわし、そこで適当に処理されればよろしいのですけれども、なかなかそうならない場合もできて来るのではないか。そこで裁判にまわす前に、できるだけ政府及びその審議会において、慎重に審査することがよろしいだろうと私も考えております。
　その次に、あまりこういうことは申し上げたくないのですが、新聞の伝えるところでは、いわゆる管理中と申しますか、あるいは接收中のどさくさまぎれと申しますか、そうした中にあつて何か沒收の形、あるいはいろいろな事情によつて失われたものがある。この間はそういうものはないかのような御答弁でありましたが、もしありとすれば、これは占領上の措置によつて沒收されたものであると承知してよろしいものであるかどうか、お伺いいたします。

○石田政府委員　お話のございました新聞の記事といいますのは、日本銀行の持つておりました金について、四十五トン現物がなくなつておるとか、あるいは日本政府及び日本銀行が持つておりました金が六トンなくなつておるとか、そういう記事の問題ではないかと思うのでございすが、この二つの点につきましては、新聞の報道というものは正確ではございません。これは新聞の報道自体に誤りがあるということを、御説明申し上げたのであろうと思うのであります。われわれの方はああいうふうな新聞に載つております範囲内において、四十五トンなくなつておるとか、六トンなくなつておるということは、これは根拠がないと思つております。しかしながら今度報告をとりまして、そうしてその報告を集計いたしました結果、現物とこれを対照いたしまして、そうして減つているものがあるかないかということにつきましては、はつきり申し上げかねる。やつてみなければわからない、こういうふうに思つております。それからなくなつたものは沒收と心得てよろしいかどうかという問題でございますが、これは非常にむずかしい問題でございまして、どうしてなくなつたかということを、われわれはさらに調査をするということが、まず第一であろうかと思うのであります。このことにつきましては、あるいは占領軍自体に直接交渉するのでなく、アメリカの大使館を通じて、さらにいろいろと調査を進めるということも考えられると思うのであります。それから全般的な問題につきまして、これは沒收であるかどうかという問題につきましては、こういう金なり銀なりダイヤモンドというものが、日本側に引渡されたという事実は、これは沒收すべきものではなくして、日本側に返還すべきものであるという方針に従いまして返されたもの、またわれわれはそういうふうに解釈すべきものとして、従来努力して来たわけでございます。だから全般の問題として沒收という規定を適用すると申しますか、そういうことをするということは当らないと思います。根本方針として、かりに占領下におきまして、今度返されたところのものの、たとえば半分とか三分の一とかいうものを、沒收して持つて行くということを言いましても、それは正当ではないとわれわれは考えておつたのでございまして、持つておりますところのものは全部返還を受けた、かような経緯に相なつております。

○夏堀委員　そこで民間で持つておるものを、その当時あるいは占領軍で沒收という形で、これを取上げたものが何かあるという話も聞いております。これも軍事上の一時的な措置であつて、どういう御都合であつたか私はわかりませんけれども、今御説明にあつたように、それはもともと今法律にはつきりとうたつてあるように、返還するのだ。こういうことはあちらの方でもそういう処置をすることは、非常に好意のある処置であつて、そういうことであれば、その中間において——なければよろしいのですが、もし私が申し上げたような沒收的な何かがあつたということがわかれば、それもあわせて返還をしてもらうということに考えてよろしいのかどうか。これをお伺いいたします。

○石田政府委員　占領軍としては、沒收すべからざるものであるという根本方針につきましては、われわれと見解を同じゆうしておる。アメリカ政府としても同様の見解でありますがゆえに、日本側に対する返還という問題が起つて来たのであります。ただ個人が金なり銀なりをとられたという場合におきまして、その逆の方のとつた方の人間が、どういう過程でそれをやつたのか。要するにそれを軍なりあるいは権限あるところの者の行為として、認定し得べきものであるかどうかという問題につきましては、調べた結果におきまして、あるいは問題が起つて来るのじやないか、かように一応予想いたしております。

○夏堀委員　こういう問題にあまり触れたくありませんので、なお十分に御研究になつて、占領軍の御好意に沿うように、そうしてもし何か今までの処置に対して、これはどうかなというような点がありましたならば、あちらの御好意に沿う意味において、十分にこの問題の取扱いを慎重にしていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　なお民間の貴金属を、戦争当時あるいは政府で買い上げたものがあつたと思います。三円四十銭程度であつたと思いますが、今記憶しておりませんが、民間で手放したくはなかつたけれども、戦争遂行のためにどうしても出せ、こういうことで供出したものがあつたと思います。安い値段で、手放したくないものでも、一ぺん供出したものでありますから、今それは全然発言権はないのだということになるかもしれません。けれどもその本人の希望によつて、その当時の価格で買いもどしたい、こういう希望者があれば、そういう点に対してはどのような御処置をおとりになるのでありましようか、お伺いいたします。

○石田政府委員　戦争中にいろいろと金なんかを動員をいたしました。これは買い上げまして、そうしてそれは国際決済に使うとか、あるいは大陸における通貨工作に使うというようなことを目途として集めたものでございます。従いましてそういうものは大部分つぶしてしまつたわけでございます。そうしてどの部分かは知りませんが、戦時中に海外に出してしまつたというような形になつておるのであります。従いましてそういうふうなものを今元の値段で返してほしいと言いましても、政府としてはそういう要求に応ずることは困難であろうかと思つております。だから日本銀行に対しまして、非常に特別な金製品であつて、将来買いもどしをするというような約款づきで日本銀行に売つておつて、日本銀行はそれをその原型のまま現在まで保管しておる。終戦後援收されたわけでありますが、それが今度もどつて来たというようなものにつきましては、これは日本銀行に政府といたしましてはその分を返した場合に、日本銀行としてはまた売りもどし約款に従つて、当事者に売りもどすというようなことが起るかというふうに一応考えております。

○夏堀委員　御説明の点は、今聞いた程度ではわかつたようで、わからないようで、なおこの考え方によつて一体どういうことになるか。特にこの報告の確認という点において今申し上げたようなことで、非常にむずかしい問題が残されておるのであります。この法案の通過によつて生ずるいろいろ複雑な面を、できるだけ国民に迷惑のかからないように——特に処罰という点、もし一歩間違つて、この調査が粗漏なそれによつて間違つてやつたということによつて、あるいは裁判所にまわされ、あるいは処罰されるような、非常なめんどうなことが起りますと、せつかく占領軍の好意によつて返還されたことによつて、その問題が国民にまた迷惑が残されることになるであろうと存ずますので、この点は十分に御注意の上におとりはからいを願つてほしい、こういうことを申し上げておいて、私の質問を終ります。

○石田政府委員　報告の処置につきまして御注意いただきましたことは、重重われわれといたしまして心得まして、慎重にまた迷惑のかからぬように取運びたいと思つております。
　なお附帶的に申しますが、この報告のありました結果、どういうふうな措置をするかということにつきましては、あらためて法案を国会に提出いたしまして、御審議を得ましてから措置するということに、当然相なろうかと考えております。

○佐藤委員長　深澤義守君。

○深澤委員　接收貴金属の問題について、前日に引続きましてもう少し質問したいと思います。日本政府が接收される当時に保管しておりました、政府並びに日銀所有の特に金塊でありますが、これは個々に何らかの表示がされている金塊だと思うのであります。従つて政府並びに日銀におきましては、そういう明細な帳簿があり、しかもそれが現物と照し合されて保管されておつたという状態が、普通の状態であると考えるのですが、接收される当時そういう状態にあつたのか、その点をひとつ……。

○石田政府委員　これは日本銀行及び政府におきましては、金の取扱いというのは慎重でございまするので、みなナンバーを打つとかなんとかいたしまして、はつきりいたしますような措置を講じておつたわけであります。帳簿の上にもそれが残つておるわけでございまして、政府及び日本銀行に関する限りは、目下照し合せ中でございまするが、大体確認ができるのではないか、かように考えておる次第でございます。

○深澤委員　そういたしますと、そういう政府並びに日銀の手持ち関係のものは、きわめて明確に帳簿並びに現物も明らかになつているわけであります。そこでこのたび占領軍から後攻解除になりました数量と比較いたしまして、帳簿の面から申しますれば、先般の石田理財局長の説明によりまして、金塊が百二トン何がしと、それから合金の中に金が大体八トンある。従つて、百十トン何がしになるのであります。従つて政府が当時持つておつたものが百八トン幾らでありまして、大体その差額二トン幾らが、政府並びに日銀か接收当時持つておつたもの以外のものとして、これは民間なりあるいはその他から接收をした部分ということに、計算上はなるのであります。ところか問題は、結局政府並びに日銀か明確に表示された帳簿に照し合された現物と、それから占領軍が引渡したその現物との間に、こういう差があるかという問題です。政府、日銀が当時持つておつたものがそのままあつて、それ以外にニトンよけいになつて、こういう状態になつているのか、その点をひとつお伺いしておきたい。

○石田政府委員　これはまだ全部照合が済んでおりませんから、はつきりしたことは申し上げかねますが、日本銀行の持つておりましたものでも、民間から供出いたしまして買い取りましたところのものであつて、そうしてまだ改鑄して金塊にいたしてなかつた段階のものがあるわけでございます。そういうふうなものを、接收後におきまして占領軍が金塊に鎌直してしまつた。こういうものもあるわけであります。それがこの間から問題になつておりますところの、合金とかなんとかいうふうなものになるわけであります。従いまして、政府及び日本銀行が持つておつたから全部確認できるかというと、そうも行かない。それからまたこれは申し上げた方がいいと思うのでありますが、われわれはどのくらい接收されたかわからぬが、相当のものが接收されたということは、推定できたわけであります。その中におきまして、白金というようなものがございます。この白金は日本がなくて困つておつたのであります。そこでどうか白金だけでも解除してほしい、こういう話をいたしました。そういう場合に、それでは金をかわりに持つて来い、そうすれば白金を解除してやろう、こういうこともあつたのであります。従いまして日本政府といたしましては、貴金属特別会計——前の金資金特別会計でございますが、その持つておつたところの金を、白金の解除されるものと同じ金額になりますようなものを進駐軍に納めて、白金の解除を受けた、こういうふうな場合もあるわけでございます。それらのものを全部総合いたしてみませんことには、的確にどのくらいのものがどうなつたかということが、今の現在の段階ではわかりかねる。やつぱり報告を全部とつてみて、そうして照し合せてみた結果、わかるものも出て来ると思いますけれども、またわからないという部分も出て来るのじやないか、かように考えている次第であります。

○深澤委員　問題の根本は、占領軍が接收のリストを体的に出さないというところに、結局その処理が非常に困難だという根本原因があると思うのであります。この点をひとつ明確にしようにも、向うが出さないということでありますから、その点が一番困る問題であります。そこで接收されたものが相当の多数に上つておる予想もつくという御答弁であります。大体政府もある程度の事情はおわかりであろうと思うのですが、当時接收されたものの中に、日本産金あるいは日立、太平鉱業、神岡、古河、別子、同和鉱業、財団法人金銀運営会というようなものが持つておつたものが、相当接收されておるということをわれわれは聞いておるのであります。そういう事実を政府は御存じでありますか。

○石田政府委員　金銀運営会と申しますのは、要するに政府の下請として、そうして集める段階にあつたものでありまして、これは相当のものがあつたであろうということは推定いたしております。それからいわゆる産金会社は、政府に産金をある程度製錬いたしまして納入するということをやつておつたわけでございます。これが納入未済のものが会社に残つておりまして、そうして接收せられたであろうということも想定できるわけであります。しかしそれらのものにつきましては、先ほど申しました報告をとりましてそうして進駐軍の出しておるところの受取り等を見ないことには、はつきりした数量を、これだけであつたということを、今政府の方から申し上げるのはいかがかと思つております。それから一般のものにつきましては、これは御承知の通りに戦時中は、金が非常にほしいほしいと言つて集中したわけでございます。従いまして民間に残つておるものは、理論的にはほとんどなかるべきはずであつた。結果を見なければわからないのでありますが、相当大きなものが残つておつて接收されたということは、金に関する限りないのではないか、こう考えております。銀におきましては、これは軍場その他におきまして、相当製麺用にストックを持つておつたことが想像されますので、これは相当の量があつた、かように考えておるわけであります。ただこれは概略でございまして、こういう数量がこうであつたということを、今政府としてお示しすることができがたいということを、御了承願いたいと思います。

○深澤委員　それから戦争当時は、陸軍が民間からの買上げ、あるいは外地から略奪したものを保管しておつたように、われわれは聞いておるのであります。しかしたとい陸軍がやりましても、当然それは大蔵省に引渡し、あるいは日銀の金庫等に保管すべき性格のものであつたのでありますが、その間の関係が統一的に処理されていたのかどうか。陸軍が持つておつた、大蔵省が持つておつたというような状態になつておつたのではないかと、われわれには想像されるのであります。そういう当時の事情は、現在の石田局長にその具体的な御答弁を求めるのは無理かと思うのでありますが、おそらくこの処理にあたつて、いろいろな御研究をなされておるのでありますから、当時のそういうふうな事情も、ある程度おわかりになつておると思いますので、その点おわかりでありましたらお伺いしたい。

○石田政府委員　軍が現地からいろいろなものを持つて来ておつたのではないか、それからまた軍がいろいろ手持ちしたものがあつたのじやないか、それらのものは一体どうなつたのだ、こういう御趣旨かと思います。この点につきましては、われわれは軍とえいども日本政府の一部であるというふうに考えております。従いまして軍に対しましては、どういうふうなものを持つておつたかということを要求いたしまして、そうして報告等も参り書類も参つております。しかしながらそれがほんとうに接收されたものであるかどうか、その数量の間違いがなかつたかどうかという点につきましては、遺憾ながらはつきりしない部面が残つておる、こういうのが実情でございます。

○深澤委員　それからこれはすでに御調査になつておると思うのでありますが、陸軍の糧秣廠にあつたものを、終戦と同時に東京湾に投じた、その引揚げをやつたという問題を、非常に具体的に世耕さんが改造に書いているのであります。また予算委員会においてもそういう質問が行われまして、実は多少政府の間の答弁の中にも食い違いがあるようでありますが、この東京湾の金並びに銀の問題はどういうぐあいに処理されているのか。これはやはり占領軍が接收をして、このたび解除されたものの中に入つているのか。それともその他の方法によつて、占領軍自体が占領管理中に処理をしたというような事実があるのか。そういう点を概略お聞きしたいのです。

○石田政府委員　委員長、ちよつと速記をとめていただきます。

○佐藤委員長　速記をちよつとストツプしてください。
　　　　〔速記中正〕

○佐藤委員長　速記を始めてください。

○深澤委員　今風の予算委員会で大蔵大臣が、賠償庁の調査によつてオランダからの略奪品であつたもの、金を五億程度、銀を二十億程度返済しておるというような答弁をされておるのでありますが、そういう事実があつたのかどうか、そういうことを御存じかどうか。

○石田政府委員　実はそういう話はございまするが、返したという事実はないと思つております。ただそういうことが伝えられておる、そういうことを向う側が要求している、こういう事実はございますけれども、ございません。これはあるいはタイと佛印の分につきましては、戦時中支拂い協定と申しますか、金融協定、そういうものがございまして、日本側が借金しておりましたところの一部を決済する方法として、金をイヤ・マークしたことがございます。この金をイヤ・マークした分につきましては、終戦後におきまして軍に保管しておつたわけでございますから、それは佛印のものである、タイのものであるということで、返還いたしたということはございますけれども、今のお話の点につきましては、まで具体的にどうこうというような問題はございません。

○深澤委員　そこでその海外の略奪の金並びに銀等の貴金属のことですが、これはフイリツピンからも略奪の金を一トン返せというようなことも、われわれは聞いております。さらにオランダも略奪の貴金属の返還の要求、あるいはそれに関連する日本の占領軍当局のスキャンダルの問題を、オランダの新聞等が書いておる事実があるのであります。海外の戦争の相手国から軍が引揚げて参りました貴金属等の問題の処理ですが、これは一体今後どういうぐあいにされるのか。そういう点について大蔵当局の方針が大体きまつておりましたら、その点をひとつお伺いしたいと思います。

○石田政府委員　先ほど私答弁申しましたオランダの件でございますが、この機会に若干補正をさしておいていただきたいと思います。金については一トンばかり、銀について二百二トンばかり返した事実はございます。しかしこれは非常にはつきりしておる部分に相当するものでありまして、先ほどちよつとお話がありまして、速記をとめて申し上げましたことの関連事項としてのものがございますが、これはわからないから返さないということになつております。それからどういう方針であるかということでございますが、これは万やむを得ず、はつきりいたしておるものは返さざるを得ないかと思うのでございますが、不明確なものにつきましてはなるたけ返さないで、お話合いがつけばつかせたい、これが当然の気持であろうかと、こう思う次第でございます。

○深澤委員　この際いろんな問題が新聞にも出ておりますので、これは一応大蔵委員会の管轄でありますから、こういう点も国民の疑惑を明確にするためにも、御質問しておいた方がいいと思います。宮内省の金の問題でありますが、例の宮内省の中に保管されておりました鐘を鋳つぶしたところが、金が八貫目出た。それを延べ棒にして宮内省に納入したという事実があるのでありますが、それが一体宮内省にあるのか、日銀にあるのか、そういう点が明確になつておらない。ともかくも延べ棒八本にいたしました金八貫目が行方不明になつておるという事実が、新聞に伝えられているのでありますが、これは日銀に売り渡したと当時の宮内省の総務課長が言つておるのであります。そうすればこれは当然大蔵当局にも関連がありますので、一体この宮内省の金の延べ棒八本というものはどういうことになつたのか。その間の事情がおわかりになりましたら、ひとつお聞きしたいのであります。

○横山説明員　ただいまのお話の宮内省の金につきましては、新聞に出ました後日銀におきまして調査いたしましたところ、日本銀行において戦時中に一般の人から買い上げたと同じような手続によつて買い上げております。その書類も残つております。それからそれに当りましたところ造幣の方にも、それを受取つた記憶がある。それはやはり一般の金と同じように鎌つぶして、金資金特別会計の所有に移したということがはつきりしておる。それから後どうなつたかということは金塊の形でありますから、その具体的なものがどこへどう行つたということはわからないのであります。一般の配給に向けたのもありましようし、今度の接收されたものの中に含まれておるかもわかりません。

○深澤委員　それからもう一つ、貴金属特別会計というのがありますが、この貴金属特別会計の保管しておる金というものは、日本銀行の金以外に別に保管されておるということになつておりますか。その点をお伺いしておきます。

○石田政府委員　貴金属特別会計と申しますのは、昔金資金特別会計と申しましてそれが貴金属特別会計になり、今度貴金属管理法の改正によりまして、また金資金特別会計に返るわけでありますが、終戦当時接收せられましたもの、これは占領軍が日本銀行の地下室へ入れまして、われわれはその後新産金をこの金資金特別会計、今でいえば貴金属特別会計においてその後買つたのであります。その分につきましては、これは何ら既往のものと一緒にすべき筋合いのものではないということを主張いたしまして、それが受入れられました結果、別のところに保管してあるわけでございます。日本銀行の中ではありますけれども、金庫が違つておる、こう御了承願いたいと思います。

○深澤委員　予算上からも、特別会計の予算を調べますとある程度わかるのでありますが、現在員金属特別会計の保管しておる金の額は、一体何トンぐらいございますか。

○石田政府委員　約十トンございます。

○三宅（則）委員　私は製塩施設法案について、ちよつと関連がございますから、この際久米監理官にお尋ねいたしたいと思うのであります。
　製塩施設法に対しましては、われわれはかねてから願望いたしておりました通り、災害のあつた場合、高潮のあつたとき、あるいはその他暴風、地震、異常な天災地変のありました場合におきましては、大部分これは国家で負担したがよい、こういうことを申し上げておつたのでありますが、幸いに今回の法案によりまして、だんだん国家の補助率が多くなりましたことは、歓迎すべき現象であると思つておるのであります。
　つきましては先般問題になりました、いわゆる塩の運搬事業について、単一の輸送会社に委託いたしておりました関係上、問題が起きたと言つておりまするが、むしろそういうような單独な請負会社に輸送を委託するのじやなくして、複数以上の請負会社にやらせまして、お互いに競争ということもございませんが、戒め合つてやるということが必要であろうと、こう考えるのでありまするが、政府委員といたしまして、これに対しまする真相もしくは今後の対策等につきまして、確固たる御信念と施策を御説明願いたい。

○久米政府委員　ただいま御指摘になりましたのは、日本専売公社の扱う塩についての回送の問題であると思います。従来日本塩回送株式会社が、公社の扱う塩、つまり国内で生産されまするところの塩、及び外国から輸入いたしまするところの塩の回送を一手に扱つておりました。この一手に扱つておるのは、いろいろな見地から誤解も招きやすいし、公社の事業の能率的な運営という面から、反省を要する点はないかというふうな点を、国会で御指摘になりました。このことは、かねて公社内部におきましても、いろいろ検討をいたして参りました。過般の行政監察委員会の証人喚問の最終日であつたかと思いますけれども、専売公社秋山総裁から、一つの会社だけにやらせるのはよくない、少くとも複数にすることを検討したいということを、申し上げてあつたわけでございます。来月の一日から、大体三つの会社でこれを分業的にやつて行くということに相なつております。詳細につきましては、専売公社の副総裁あたりから、当委員会に対して御説明申し上げることにいたしたいと思います。

○三宅（則）委員　たくさん質問があるわけですが、本日は監理官だけでございますから、次の機会にはぜひ総裁に御出席を願いまして、かねて問題になつておりました事項等についても、この際明確にいたし、今後の施策等については、十分検討を加えられたいことを希望いたして、本日はこの程度にいたしておきたいと思います。

○佐藤委員長　了承いたしました。

○宮幡委員　国際通貨基金と国際復興開発銀行の協定に参加いたしまする措置　これについての法案の急ぐことはよくわかつておるのでありますけれども、昨日も委員会の終りごろに、主計局からも出ていただきまして、お尋ねをいたしましたあの二点につきましては、あの答弁では残念ながら、この法律を成立せしめなければならない緊要性はわかつていまして、なおかつ審議を終るわけに行かないのでありますこれは明円にでもまた明後日にでも、根本的に大蔵省当局に伺わなければならない。ただにこの協定に参加いたすのみの問題ではなく、国の財政法、会計法等を通じまして、全般に関係のあることであります。これを不問にいたしまして通過せしむるというようなことは、どうも良心的にできません、そこで昨日のようなお答えを何度繰返していただきましても、徹底的に了承できないのみならず、私の方でも資料をとりそろえまして、矛盾いたす場合を数学的にかつ実際的に指摘いたしますので、それに対しまする御準備をしていただいて、短時間にこの問題が完全解決のできるような御答弁をいただきたいと思います。そしてわれわれ、その他の各條についての質問は相当ありますが、こんなものは三十分か一時間やれば、御当局から明快な御答弁をいただけることと期待しておるのであります、当日審議を終ることもできると思いますから、主として昨日の二点につきましての御答弁があの程度では、とうてい満足行きません。それに実際において数字等を換算しておやりになつておる点はわかるのでありますが、三つの点についておおむね大きな矛盾か出て参ります。その差額や数字の食い違いなどを、大蔵省がかつてに処理してよいということになれば、予算もいらなければ、財政法もいうなければ、会計法もいうない、こういうことになるのであります。どうかこの点につきまして御準備をしていただきまして、私の方の御質問に対してどうか率直にお答え願いたい。独立しておおむね百八十日の期間に処理しなければならない問題でもありますので、急ぐこともわかつております。それからこの八番目の加入資格といいますか、地位を得られるのでありますから、理事国にもなれましよう。その理事国に選任される機会も日付的に近づいておりますので、諸般の事情でぜひ早く通したい。それにはそういうまずいところを——まずいといつては悪いかもしれませんが、明瞭にならないところを一層すみやかにはつきりしたいと思いますから、御準備を願いまして、ぜひ御出席を煩わしたいのであります。
　委員長にもこの際お願いたしておきますが、この問題はあるいは午前か午後かどちらか、これ専門の準備をしていただくことができますれば、割合に早く上るかもしれません。そうでないと、なかなか時間がかかる思います。本日は時間がありませんのでこれだけをお願いいたしまして、審議促進には協力いたしますということをはつきり申し上げますが、不明の点を不明のままではどうも賛成しがたい、こういうことを申し上げておきます。

○佐藤委員長　ごもつともでございます。了承いたしました、
　本日は午後一時から本会議が開かれますので、これにて散会いたします。次会は明二十八日午後一時から開会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会