第24回国会　参議院　建設委員会　第16号（1956-03-20）

昭和三十一年三月二十日（火曜日）
　　　午後二時三十一分開会
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　　委員の異動
三月十六日委員伊能芳雄君辞任につ
き、その補欠として酒井利雄君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　政府委員
　　　建設省計画局長　町田　　稔君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
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　　本日の会議に付した案件
○都市公園法案（内閣提出）
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○委員長（赤木正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員変更の件を御報告申し上げます。三月十六日伊能芳雄君が辞任され、補欠として酒井利雄君が指名されました。
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○委員長（赤木正雄君）　これから都市公園法案を議題に供します。
　まず、各車ごとに質疑をお願いしたいと思います。第一章総則。

○石井桂君　この法案の二条にも書いてありますが、「緑地」というふうに出ておりますが、都市公園の説明に緑地という字を使っておるようですが、その緑地というものはどういうものですか。この法文上の「緑地」というものはどういうものか、御説明願いたい。

○政府委員（町田稔君）　第二条に規定いたしております緑地は、都市計画法に使っております計画をいたすべき施設としての緑地と同意義でございまして、現在では公園と緑地との相違は主として名称上のものに実態はなっております。ことに公園の中でも、たとえば小金井とか大阪の服部のように、非常に大きな公園を現在は緑地と称しておるのでございまして、事実上は公園とほとんど相違ない実体を持っておるものでございます。

○石井桂君　そうすると、緑地帯というのがありますが、緑地帯と緑地はどう違いますか。

○政府委員（町田稔君）　緑地帯、いわゆる緑地地域におきましては主として広い地域につきまして権利制限をいたしておるわけでございまして、その地域には建築基準法等によりまして建蔽率等の非常な制限がございます。ところが、ここにあります緑地は営造物としての緑地でございますので、公共団体が所有権または地上権を持っておるというものをさしておるのでございます。

○石井桂君　局長の御答弁が間違って答弁されたように私は思うのですが、私は緑地と緑地地域との差を聞いたのではなくて、緑地と緑地帯の差を聞いたのです。ところが、あなたは緑地帯を緑地地域として御答弁されたようですが、その差はどうですか。

○政府委員（町田稔君）　御質問の緑地帯というのは、法律上は用語として使っておりません。普通一般的に緑地帯と申しておりますのは、街路等におきまして中間に樹木等を植えております所を一般的にさしておりますけれども、法律上の区別といたしましては、緑地と緑地地域と二麺類に分れておるのでございます。

○石井桂君　なぜ緑地帯と緑地の差を聞いたかといいますと、今局長の答弁によって、緑地というのと公園の差は、比較的規模の大きいものが緑地だと、こういう御説明だったのです。そこでかなり小さな緑地もあるはずだと思って、それで、それならばどのくらいな大きさかという質問が次に来るわけです。その場合に、あるいは緑地帯ぐらいから大きなものが——そういう意味で聞いたので、今ちょっと調査員からの示唆もあって、首都圏整備法というのがまだ提案になったばかりですが、その中には緑地地帯というのがあるのだそうです。そういう法律上いろいろ、緑地という薄葉が出たり、緑地地域が出たり、緑地地帯が出たり、緑地帯が出たり、枚挙にいとまもなく同じようなものが出てくるのですね。それが果して、局長の言うように、規模でこう分れているのかどうか。私もずいぶん長いこと都市計画をやったのだけれども、まだはっきりわからない。そこであなた、この立案をされているのですから、どういうものを対象にするかという説明はできるだろうというので、お伺いしたわけです。もう一ぺん明確に一つ説明して下さらぬと、この法を審査するのに非常に必要なことですから。大体公園と緑地は同じだと考えているのですか。

○政府委員（町田稔君）　私たちは公園と緑地とは実質は同じだと考えております。現在は単に名称上の相違にすぎないものだというように考えております。

○石井桂君　その問題と多少はずれるかもしれませんが、それならば、公園と緑地の中に、スポーツを主とするとか、散歩を主とするとか、いろいろな主たる目的があって作られる場合があると思うのです。そういう特別な用途上の目的で差別して公園を作るというようなことがあるのですか。

○政府婆員（町田稔君）　公園の種類は、今御指摘のございましたように、運動を主とするもの、それから児童の遊園を主とするもの、いろいろあるわけでございまして、それによりまして公園の種類が変ってくるというように考えております。

○石井桂君　それからこれは第一章とか第二章とかいうことに限られた問題じゃございませんけれども、この法律案の説明要旨を見ると、外国の公園と日本の公園を比較して、外国の公園の面積はそこに住む人の一人当りの坪数が非常に大きい、日本はその半分以下だというようなことが書いてあるようですが、外国は、御承知のように、都市というものは高層建築が立ち並んでいて、非常に空地というものは少いのでです。日本の構造は木造が多くて、低層なんです。低層であって、しかも日本人の長い信統からいって、広い庭を……まあ、広くもないかもしれないけれども、相当の庭を各戸が持っている。これを合せると相当の面積になるわけで、外国に比べれば日本の方が空地に恵まれていると思うのですよ。外国の都市に行きますと、四、五階の難物がずっとあって、郊外に行くととたんに家がなくなってしまうけれども、日本の都市の状態はちょうど富士山のような格好で、まん中の中心が非常に高い丸ビルのようなものが立ち並んでいて、富士のすそ野のように、郊外に行くに従ってなだらかになっている。しかも、その中に木造があって、空地の多い庭を持つ住宅が建っている。そういうところで、外国の公園の坪数を拾って人間との割合を出し、日本のそういう状態の公園を拾って人間との割合を出して比較するということが、私はそもそも間違いじゃないかと思う。外国の半分であっても、個々の住宅などについては非常に広い空地があると思うのです。そういうことに関して、この法律をお作りになる際、外国の公園の面積が人口比率において日本の倍であるからそれほど高く引き上げなければならぬというような考えでお作りになったのでしょうか。

○政府委員（町田稔君）　外国の公園の広さと日本の公園の広さと比較することが非常に的はずれであるという御指摘は、私たちもその通りに考えております。生活様式、ことに建築様式、町の構造等が、今お話のございました通りに、外国と日本とでは違いますので、両者の比較は非常に当らないと思うのであります。ただ日本におきましても、だんだん共同住宅がふえて参っております。戦後は非常にアパート等も御承知のようなふえ方でございますので、個人で庭を持つという状態もだんだん少くなってきつつあります。それで公園面積を日本におきましても相当程度確保しておく必要があると思うのでございますが、その目標は、今御指摘のございましたように、外国の目標をそのままとるつもりは全然ございません。現在の状況が非常にけたはずれに違っておりますので、これを目標にはいたしておらないのでございます。

○石井桂君　この都市公園の中に、たとえば隅田川に連なる荒川とか、ああいう大きな川がありますが、そういうような、家など建つ心配がないような所、多摩川の沿岸とか、そういうもののある所はこの都市公園または緑地と考えてもいいのですか。多摩川とか、荒川とか、隅田川とか、人間が川原へ出て遊べたり、堤塘敷へ出て散策ができたり、そういう所は都市公園の計画へ入れて考えてもいいのですか。

○政府委員（町田稔君）　この法律にいわゆる都市公園と申しますのは、定義のところにも書いてございますように、地方公共団体が設置したものをいうことにいたしております。そこで地方公共団体が設置しますためには、その公園とします地域をみずから買いとる、そして営造物として設置するということを考えておるわけでございまして、そういう意味におきまして、今お話のありましたような所は、特に公園として買って設置したわけではございませんので、この法律にいわゆる都市公園の中には含まらないわけでございます。

○石井桂君　それならば、入らないとすれば、今度は都市公園を計画する場合に、そういうような多摩川原だとか、荒川両津だとかいう所には、都市公園と同じような土地があるということを十分考えて、すぐその多摩川原のわきに公園を設けるようなことはお考えないわけですね。

○政府委員（町田稔君）　その点は仰せの通りでございまして、都市公園を設置いたします場合には、この法律によりまして、都市公園の配置及び規模に関する政令に従って配置を考えます。それからなお具体的には、都市計画の中に計画として入れて設置していくのが普通でございますので、自然の状況が特にそこに公園を設ける必要度の薄いような場合には、そこに都市公園を設けるというようなことは普通考えられないのでございます。

○石井桂君　ちょっと委員長にお尋ねするのですけれども、今各章別とおっしゃったのですが、一連の関連のある問題をいわば総括的に質問してもよろしいですか。

○委員長（赤木正雄君）　けっこうです。

○石井桂君　それならば、ちょっとそれには関係ないことですが、今上野公園には葵部落というのが不法占拠をしております。そのことが公園の維持に非常に障害になっておる。私も数年前にそういうことがあって、幾らこれに出ていってくれと言っても、なぐられてしまって、役人などでは相手にならない。そういうようなものを制限するとか、監督するようにできておるのですが、実際はそういう場合が現実に方々にあるのです。公園の内にそういうものができてくる場合、どういうふうに注意をしたり、あるいは処置しようとしておりますか。

○政府委員（町田稔君）　今御指摘のありましたような事実が各方面におきまして発生いたしまして、それが公園を壊廃させておる一番大きな原因でござ．います。それで、そういうことを将来防止するというのが、この都市公園法を設けました非常に大きなねらいでございます。それで今後、今お話のありましたような公園施設以外の施設によりまして占拠されるというようなことを防ぎますために、特にこの都市公園法の第七条等におきまして、公園に公園施設以外で設け得るものを限定いたしました。それで公園施設以外におきまして、どうしても公園内に設けなければならないものの種類を限定して、こういうものは公園に設けることを特に許可するという方法で縛っていきたいと思っております。ところが、そういう許可をとらないで、現実に実力行為として不法占拠いたしまして住宅等を建てるということにつきましては、十一条に特に監督処分の規定がございますし、それからこの法律におきましては二十五条に罰則を設けまして、許可を要するのにかかわらず許可を受けずにそういうものを設置したというふうなものにつきましては、この法律によって処罰することができるというように規定をいたしたのでございます。

○石井桂君　ただいまの局長の御答弁は筋は通っておるように一応聞かれますけれども、住宅というほどでなく、そこらにある板きれを持ってきて家を建てようという人は、処罰だとか、許可ということは問題にしていないのです。警察に連れていって保護してもらえば、それで一晩飯を食えるといって富んでおる人たちです。そういうものを、どうして公園をきれいに維持監督できるかという私のは質問なんです。実際にできなければできないんだ、こうお答え下すってもいいのです。別にどうしろと言っておるのじゃないのです。

○政府委員（町田稔君）　その点につきましては、実際問題として、警察にお願いする以外にはないのでございまして、公園法としては特別な規定をいたしておりません。実は外国によりますと、公園監視人と申しますか、公園警察を特別に置いておる所もあるそうでございますが、この公園法ではそういう規定をいたしておりません。

○小笠原二三男君　二条について伺いますが、修景、休養、遊戯、運動、教養、便益、管理の施設というほかに、「都市公園の効用を全うする施設」というものはどういうものが予想されているのですか。

○政府委員（町田稔君）　現在この号に当るものとして具体的に予想いたしているものは、実はございません。将来何らか八号までに該当しないもので特に必要な施設が生じました場合に規定をすることができるように、この規定を設けてあります。

○小笠原二三男君　この規定は、そうすると、むろんそれぞれの陳情、請願、運動等に対して、望ましからざるものを便宜的に政令をもって認めていくというためにある号ではない、ということでいいわけですな。

○政府委員（町田稔君）　お話の通りでございます。

○小笠原二三男君　えてしてお役人の作るこういうものは、苦しくなるとこういう例外規定を使って、それぞれ認めていくというやり方が多いものですから、念のために聞いておきました。
　それから公園の中に裸像とか銅像とか、こういうものを施設するというのは、この号の中では修景施設と称せらるる定義の範疇一に入るのですか。

○政府委員（町田稔君）　この号の中では修景施設に入ると思います。

○小笠原二三男君　そうすると、そういうものも修景施設として認められるわけですか。政令でお認めになるのかというととです。

○政府委員（町田稔君）　この二号の柱におきまして「都市公園の効用を全うするため」とございますので、具体的にその施設が修景施設であり、かつ都市公園の美観等を損しない、むしろ都市公園の美観上役に立つというものでありまする場合には、認めるということになると思います。

○小笠原二三男君　私の附いておるのは、個々の銅像が芸術的であるとかないとか、あるいは裸像が風紀を乱すとか乱さぬとか、そういう判定で置く置かないということではなくて、ここで政令で、止めておかなければならぬ、だから、政令で定めるものとして一般的にそういう銅像とか記念碑とか、こういうような項目はお認めになるのか。

○政府委員（町田稔君）　政令の中で特に彫像、石碑等を認める予定にいたして、案を考えております。

○小笠原二三男君　次に、運動施設でありますが、競輪は運動施設ですか。

○政府委員（町田稔君）　金をとって営利的に経営をいたしまする競輪場は、この中に人っておりません。

○小笠原二三男君　そうすると、この種のものは公園施設の工作物としては認めないという御方針ですか。

○政府委員（町田稔君）　そういうような、認めないという方針でございます。

○小笠原二三男君　じゃ、具体的に例をあげますが、福島県会津若松における本丸内の競輪施設は、この法が通過した場合には撤去させるのですか。

○政府委員（町田稔君）　お話の具体的な場合につきましては、撤去させる方針でございます。市の方でも撤去をする方針で准んでおります。

○小笠原二三男君　あれは期限付で文化財保護委員会の許可を得て、そうしてやって、期限はもう切れるのでそれを延長してもらいたいということで、執拗に競輪の継続方を要請しているというふうに私は聞いていますが、市の方ではこれを撤去することを考えておるというならば、それでけっこうであります。

○政府委員（町田稔君）　私たちは前の市長からはそういうような話を聞いておったのでありますが、現在市の方で最近どういうような方針に変りましたかは、実際のところ承知いたしておりません。ただ、もし続けて競輪場をやるということでありまするならば、これは公園から除設すべきものだというように考えておるのでございます。公園地域から除設すべきものと考えております。

○小笠原二三男君　近来にないはっきりした御答弁を伺って、都市公園法案に私は賛成したくなった。（笑声）確かにそういうふう、であれば、けっこうだと思います。
　今の御答弁の中で、入場料といいますか、金銭をとってあれするそういう娯楽施設ですか、遊戯施設ですか、そういうものは一般的には置かない。で、問題は臨時でありますが、非常に大がかりな動物園というようなことをやる興行ですね、それから何といいますか、軽わざといいますか、巡業して歩いている大きな施設、これは地方の都市公園で、花見どきあるいはその他の関係のときに、半月、一カ月とやる場合があるのです。そういう場合は大かた公園敷地内を借りてやっておるのですが、今後はそういうことは厳重に禁止されるということでございますか。

○政府委員（町田稔君）　この都市公園法の第七条に、公園施設以外でも都市公園を占用することの許される場合が列挙してご、さいますが、今お話のありましたような場合は、主として第七条の第六号の「競技会、集会、展示会、博覧会その他これらに類する催しのため設けられる仮設工作物」に入る場合が多いと思うのでありまして、これによって占用の許可をいたし得るのでございます。

○小笠原二三男君　そうすると、そういう入場料をとる興行も、「その他これらに類する催し」という適用の中に入れて、認めていく方針であるということですか。

○政府委員（町田稔君）　第七条におきまして、こういう仮設工作物を許し得る条件といたしまして、都市公園の占用が公衆の都市公園を利用するのに著しい支障を及ぼさないと考えられ、かつ必要である場合には、許し得るこいうことになっておりますので、その占用が都市公園を公衆が利用するのを非常に妨げない、期間的に、あるいは場所的に非常な支障がないと思われる場合には、許す方針で規定してあります。

○小笠原二三男君　これは全然、公園管理者たる地方公共団体ですか、これの判断によるわけですね。

○政府委員（町田稔君）　さようでございます。

○小笠原二三男君　あの大規模の動物園や軽わざ等の興行施設が、公園のそれに必要なものであるという御認定になるその場合は、必要やむを得ないというような認定にされる場合は、どんな場合なんですか。あるのですか。

○政府委員（町田稔君）　この規定に「都市公園の占用が公衆のその利用に著しい支障を及ぼさず、」と書いてございますので、主として著しいかどうかの判断が、許す許さぬの場合に問題になってくると思うのでございます。特にその場合に、都市公園の利用のために移しい支障がなく、かつその施設をすることが相当の理由がある場合には、これは許すべきものであると思います。

○小笠原二三男君　この種の興行はそれぞれなわ張りがあって、そうしてどこはどの敷地でということは、もうきまっている。一がいに、これは都市公園であるから今度は利用させないのだということだけでは済まない慣習、慣行があるのですね。むずかしいものだと思うのです、われわれしろうとからいうと。組、組によってそれぞれ持つものを持っておるのですから、従って、こういう都市公園の、何と申しますか、利用が妨げられない、風致を害さない、各般の事情を勘案の上で、なおお認めになる、あるいは認めないというふうなことになると、非常に問題が起ってくるわけです。この点はこの法を施行する方々としてもお考えになっておく必要があろう、そう思います。
　それからどこの条項に融れるかわかりませんが、話しましたついでにお尋ねしますが、公園は、中都市等の公園となると、さっき例にもあげたように、昔の城というようなものが多いのですね。これは史跡指定を受けておって、文化財保護委員会の許可とかというようなものの必要な部分が多いのです。この公園施設というものは、史跡に指定されている公園の場合においては、やはり文化財保護委員会との関係で、一つ一つが決定になるのですか。これだけの法律で、もうやり得るということになるのですか。

○政府委員（町田稔君）　これは文化財の関係法律の適用を受けます。

○斎藤昇君　第二条の定義のことについてちょっとお伺いいたしたいのですが、この都市計画区域の外で、都市計画事業として公園が設定される場合があるのでございますか。あるように見えますが、これによりますと。

○政府委員（町田稔君）　都市計画法によりますと、都市計画の施設は都市計画区域内でやるのが原則でございますが、区域外におきましても、特に必要ある場合においては都市計画施設をいたすことができるようになっております。で、それによりまして設けられた公園という意味でございます。

○斎藤昇君　現実にそういう公園がありますか。

○政府委員（町田稔君）　全国で、数は少うございますが、三カ所ございます。名古屋、秋田等にございます。

○斎藤昇君　もう一点お伺いいたしますが、この「地方公共団体が当該公園又は緑地に設ける公園施設を含むものとする。」というのは、これはどういう意味でございますか。都市公園というものはこういう定義——郡市公園の定義の、こういった公園あるいは緑地、そのほかに公園施設を含むのだという、こういうことは、都市公園の定義としてどういう意味になるのでございますか。

○政府委員（町田稔君）　この規定では、特に「地方公共団体が当該公園又は緑地に設ける公園施設を含むものとする。」と書いてございまして、公園施設には、地方公共団体以外のものが特許を受けて施設をする場合がございます。そういうものはこの都市小園の中に含まないという意味におきまして、「地方公共団体が当該公園又は緑地に設ける公園施設を含むものとする。」という規定をいたしたのでございます。それで地方公共団体が公園または緑地に公園施設を設けました場合には、それも都市公園の一部といたしまして、この都市公園法の適用があるという意味でございます。

○斎藤昇君　ちょっと、非常にわかりにくいのですが、この公園施設のうちで、公共団体が設けないものは公園施設と言わないという、意味はわからないことはありませんが、都市公園というものには、この公園施設も含んでいるのだ。言葉をかえていえば、ここにいう公園施設というものを含むということが書いてなければ、どういう不都合が生じてくるのですか。都市公園というのは、一つのその区域内、何というのですかね、公園という一つの定義があるのでしょうが、その中にさらに施設だけの公園と、こう称するように見えますね、この定義を見ると。あとの法文の関係でこうしなきゃならぬような点が出てくるのでしょうか。公園施設を含んだ、そういう一つの一連の施設が都市公園だという趣旨ならわかるのですが、この規定の立て方はどうもそうなっていない。何だか特別な意味があるのじゃないかと、こう思われるのですが……。もう少し申しますると、たとえば公園施設を設ける場合にはこうこうしなければならぬ、こう書いてある場台に、その公園という文字の中には公園施設も入ってくる。だから、公園施設だけを公園の中に設ける場合に、都市公園と書いてあるその条文の適用が入ってくる、こういうように読めるのですがね。そういう意味ですか、これは。

○政府委員（町田稔君）　今の御疑問はごもっともでございますが、この「公園施設を含む」と規定いたしました理由は、この公国の定義といたしまして、公園は土地だけではないので、土地と公園施設とを含んで一体として都市公園になるのであるという意味を現わすために、特に「公園施設を含む」ということを書きましたのと、先刻申し上げましたように、地方公共団体が公園施設をやった場合に、それだけが都市公園の中に構成物として含まれるのだという意味で、この規定をいたしたのでございます。特に公園施設をも広く規定いたします場合に、都市公園で済ましてしまう意味において「公園施設を含む」ということをここに記載したのではございません。

○斎藤昇君　公園というものはただ土地だけでなしに、公園のいろいろな施設も含んだ一体のものを公園といって、そして、ここで都市公園というものは、都市計画の区域内で地方公共団体が設けたり、あるいは都市計画事業として置かれる公園で、地方公共団体が設置するものだと、こういうならわかると思うのですがね、これは。ところが、ここでは都市公園というものは公共団体が設置する公園あるいは緑地、そしてさらに公共団体がその公園または緑地に設ける公園施設も含めるとこういいますと、公園施設だけでも都市公園とこういうように見えるのですがね。固執するわけではないですが……。

○委員長（赤木正雄君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（赤木正雄君）　速記をつけて。
　じゃ、あらためて、第一章の、国立公園法との関係がありますが、これは国立公園に指定してある場所の中をまたこの都市計画区域内に編入して、これに該当する都市計画による公園とする、こういうことはできますね。

○政府委員（町田稔君）　できます。

○小笠原二三男君　第三条ですが、設置基準ということで題目が出ているのですが、内容で見ますと、全文これを政令にゆだねている。内容がさっぱりわからぬのですがね。「配置及び規模に関する技術的基準に適合するように行うものとする。」、これはそう言ってしまえばそれまでのことで、何にも書いてない。（笑声）この基準をお示し願いたい。

○政府委員（町田稔君）　今の御質問、ごもっともでございますが、この都市公園の配置及び規模に関する基準は、非常にこまかい基準になりますので、特に法律に規定いたしますことを避けまして、政令に譲ったのでございます。
　それで、都市公園の配置及び規模に関する技術的基準の内容といたしまして考えておりますのは、たとえば公園の種類によりまして、公園の種類は、普通公園、運動公園、風致公園、地区公園、近隣公園、児童公園、緑地特殊公園、その他各種ございまして、これらの公園の必要とします面積、それからその公園をどういう配置で設置すべきかにつきまして、誘致距離等を規定いたすつもりでございまして、内容がきわめて技術的に、かつ数字等を主といたしましたものでございますので、特に政令にゆだねたのでございます。

○小笠原二三男君　今聞きますと、公園にも何か分類があるようですが、それはどこでだれがきめたものですか。

○政府委員（町田稔君）　これは特に従来法律上の規定はないのでございますが、行政上こういうように公園をその用途によりまして分けまして、行政指導をして参っておるのでございまして、それを今度の政令の内容にいたしたいと考えておるのでございます。

○小笠原二三男君　そうすると、その分類以上の分類はもうないのですか。新たに将来他の分類に属するような公園というものが設置されるというような予想はないのですか。

○政府委員（町田稔君）　現在のところ、これ以外に公園を用途によって分けるという考えはございません。

○小笠原二三男君　そうすると、そういうものもまあかりに分類をこまかくしてやるという場合には、政令でそのつどつど変えていくわけなんですね。

○政府委員（町田稔君）　政令を変更いたしまして新たに設けるということになると思います。

○小笠原二三男君　そうすると、結局都市公園の設置基準というものは、まあこの条文に照らすというと、そのときどきの官庁における行政方針と申しますか、そういうものによっても政令が変ってやられていくのだということになりますね、極端に申しますと。

○政府委員（町田稔君）　従来は政令等に基かずに、単なる行政指導でやって参りましたのですが、今回はこの法律に基きまして政令で定めますので、こういうような区分けも非常に根拠を得まして、将来地方公共団体が公園を設置する際にはこれによりますので、計画等が立てやすくなるということはあるわけでございます。ただ、政令でございますから、必要が生じますればこれを改正をするということは当然予想されるところでございます。

○小笠原二三男君　それで、地方で都市公園を設置するのに、これは奨励的な条文になりますか、それとも困ったことになってきますか、今までの例から見ますと。はっきり政令で基準を示されると、それに一部合わないというようなことが出てくれば都市公園にはならぬのですが、どっちの例が多くなると思いますか。

○政府委員（町田稔君）　これは、第三条にも書いてございますように、「技術的基準に適合するように行うものとする。」とございまして、必ずしも強制規定でございません。それでこの政令の内容も、たとえば運動公園は面積として何ヘクタールを標準とするというように書きたいと思うのでございまして、場合によりますと、運動公園でもその基準通りにはいかない場合があると思いますが、それは標準である建前上やむを得ないことと思います。

○小笠原二三男君　それにこの四条の「建築面積の総計は、当該都市公園の敷地面積の百分の二をこえてはならない。」という根拠は、どういうところから出てきておるか。

○政府委員（町田稔君）　この百分の二につきましては、現在全国の公園につきまして調査をいたしたのでございまして、特殊なものを除きまして、この程度が適当なところでありかつ実際上も無理がない数字であるというので、百分の二に決めたのでございまして、これは全国の公園の実績を参考として決めた数字でございます。

○小笠原二三男君　これは先ほど分類された各種の公園に全部一般的に適用になる規定なんですね。その場合に、運動等を主とした公園において、屋内体育館とか、あるいはその他屋内プールとか、陸上競技場とか、そういうものを設置するというようなことで、なおかつ敷地が百分の九十八も持ち得るというような公園というものが、実際上将来あり得るだろうか、そういうことが考えられますが、それは何か救済される規定があるのですか。

○政府委員（町田稔君）　ただいまお話のございました通りに、運動場等につきましては百分の二では無理でございますので、そういう際にはこれをこえることができるようにする必要がございます。それで第四条のただし書きで「動物園を設ける場合その他政令で定める特別の場合においては、政令で定める範囲内でこれをこえることができる。」という救済規定を設けたわけでございます。

○小笠原二三男君　あなた方手ぬかりなく、みな政令の方へやって、話は合うようにできておるわけなんです。じゃ、やつはり私お尋ねしたいのですが、「動物園を設ける場合その他政令で定める特別の場合」というのは、今予想されているのは何々ですか。
　それからもう一つ聞きますが、その後段の方の「政令で定める範囲内でこれをこえることができる。」、やはりこえるにしても、政令で定める範囲がある。で、その政令で定めようとする範囲は幾らですか。百分の二をこえ百分の幾らまでいくのが限度なんですか。

○政府委員（町田稔君）　現在正確なところはなお検討中でございますが、動物園以外に、運動場、それから古いお城の跡を公園にするような場合におきましては、この百分の二の規定を適用することが困難でございますので、そういう場合をも政令で例外の場合に指定いたしたいと思います。
　それから「政令で定める範囲内で」とございますが、これは最高大体百分の十程度に考えておりまして、動物園の場合あるいは運動場の場合等によりまして、それぞれこの率を実際の必要に応じて変えて参りたいというように考えておるのでございます。

○小笠原二三男君　こういうふうに政令で定めるようにできておりますが、第二項ではまた「前項に規定するもののほか、公園施設の設備に関する基準については、政令で定める。」とあり、何でもかんでも政令で定めるので、私たちには何を審議せいというのか、ちょっとわからぬのですが、これは具体的にはどういう場合を予想してこういう条項を置いたのですか。

○政府委員（町田稔君）　第二項で「前項に規定するもののほか、公園施設の設置に関する基準については、政令で定める。」とございます、この政令の内容をお尋ねでございますが、たとえばこの基準といたしましては、児童公園にはこれこれの施設がなければいけないとか、あるいは野球場は面積何ヘクタール以上の公園でなければ野球場を設けることはできないとか、あるいは植栽面積は何パーセント以上でなければならないというような、きわめて技術的な内容を持つもので政令できめておくことが適当といたします事項がございますので、そういうものをきめる計画にいたしておるのでございます。

○小笠原二三男君　まあたくさん政令にゆだねられて、私たちには抽象的で、どういう公園ができ上るものか、どういう公園を作ることを理想としてこの法律が出てきたものか、さっぱり正直なところわからない。今おっしゃるように、運動を主とした公園というようなものはどういう理想な公園を目的としてお考えになっておられるのか、あるいは児童公園でいえばどういうことを理想として設置させようとしているのか。公園として望んでいる理想というものが全然わからない。たとえば例をあげますとということで、ぼつんぽつんと一息ずつ話をされても、ちっともそこに理想の公園としての映像が私には浮かばぬということでは、この種の立法のために、またわれわれこれを審議するということについて、非常に不都合なんです。どんな公園を日本の環境、人口の中にある都市における公園として望んでおられるのか、これが具体的にはっきりしなければ、またどういう基準のものが奨励されるということなのかがはっきりしなければ、何のことやら、この法案を審議することは私にとってはわからぬのです。もう少しそういう点についてはわれわれ委員にも親切に、近代的な公園施設の世界的な視野に立って、日本のあるべき姿というまでには行かぬでも、日本のうちの都市においてこれこれのものがほしいというようなしっかりしたものを私はお聞かせ願いたいと思うのですが、そういうものはもうできているのですか。

○政府委員（町田稔君）　この法律では非常に政令にゆだねている部面が多うございますので、今の御意見はまことにごもっともだと思います。ただ公園につきましての配置、施設に関する基準等は、これは各都市ごとに自然的な条件等も違いますので、一定の固定した形をきめてそれを強制することがなかなか困難な点がございますので、一応の基準を設けまして、でき得る限りそれに従わせるという方法によって指導をして参ることがやむを得ないところなのであります。ただ、今お話がございましたように、児童公園なら児童公園について、政府としてはどういうような方針でこれを設置させることを理想とするかということにつきまして、具体的にこれは御説明した方がわかりいいかと思いますので、委員長のお許しを得まして、説明員から具体的例につきまして御説明申し上げたいと思いますが、お許しを願えましょうか。

○小笠原二三男君　これはちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（赤木正雄君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（赤木正雄君）　速記を始めて。

○小笠原二三男君　第五条ですね。「管理することが不適当又は困難であると認められるものに限り、」という、不適当または困難であるというようなのは、まことにばく然、抽象としていますが、これは全然もう管理者に手放しでまかしておるわけなんですね。とういうところから、公園管理者以外の者に、それぞれの運動によって、要請によって、地方の中小ボスどものいろいろな策謀によって、当該公園施設を設けるというような場合があり得ないとはいえない。従来のわれわれの聞くところからいっても、二、三・例があります。さっき言いましたように、公園施設といっても非常に広範にわたり、そしてその他という条項でどんなものが施設されるか、実際はわからない。それが「不適当又は困難である」という認定さえあればいいのですからね。こういうことで、政府がねらっておるさまざまな不純な公園施設を排除しようということが適切に行われるという自信がありますか。

○政府委員（町田稔君）　これは不適当または困難である場合には、公共団体が他の者に設置または管理を許すことができる旨を規定したのでございまして、この場合にあくまでも公園施設であることを前提といたしております。それで公園施設の種類につきましては、先刻の第二条の第二項各号に種類が限定をいたしてありますから、これを私人に経営あるいは設置を許しましても、特に不都合なものが設置されるというおそれはないというように考えておるのでございます。それからまた公園管理者に不適当または困難であるということを認定さすこと自体も、公園管理者が良識をもってそれをすると思いますので、特に不適当な点はないと考えておるのでございます。

○委員長（赤木正雄君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（赤木正雄君）　速記を起して。

○石井桂君　四条の第二、項の「公園施設の設置に関する基準については、政令で定める。」ということについては、小笠原委員からずいぶん詳しくお聞きになりましたけれども、私宅なお気がついたことを質問しておきたいと思います。この法律の二条を見ると、公園施設というものは大体とういうものだということが掲げてありますし、七条を見ると、公園に必要なものらしいものは許可を得てできるようになっております。おそらくこの四条の第二項では、理想公園とはかくあるべきものだという基準を政令できめるつもりでしょう。推測して読んでしておるのですが、たとえばですね、子供を公園に大ぜい連れていくと、すぐ水を飲みたいという、そういう場合、水飲み場をどのくらいのところへ置いたらいいかとか、あるいは夜散歩をすると、まつ暗の公園は物騒だから、その公園のおもに人が歩くような所はなるべく何ルクスくらいの照明にしておかなければならないというようなことは、みんなこの四条の第二項の規定で政令できめるのですか。

○政府委員（町田稔君）　今お話のございましたような点を政令できめたいと思っております。

○近藤信一君　一カ所ほどお尋ねしますが、この五条の三、項に「公園管理者以外の者が公園施設を設け、又は管理する期間は、十年をこえることができない。」と、十年と規定した基礎はどこにあるのですか。

○政府委員（町田稔君）　この公園施設の設置または管理の期間の最長限を十年といたしましたのは、特に重要な財産または営造物の独占的な使用に関する地方自治法第二百十三条との均衡を考慮いたしまして、定めたのでございます。

○近藤信一君　地方自治法の第何十条……。

○政府委員（町田稔君）　地方自治法第二百十三条には、こういうように特に重要な財産または営造物の使用に関しまして原則として十年という規定になっております。

○近藤信一君　現在まあ現存しておる施設ですね、それもおおむね十年ということに規定になっておりますか。

○政府委員（町田稔君）　その点につきましては、この法律の経過規定のところに規定をいたしてございますが、既存のものにつきましても原則として十年ということにいたしておるのでございます。

○近藤信一君　「こえることができない。」とはっきりとうたってあるから、もし既存のもので十年以上経過しておる施設もあるだろうと私は思うのですが、そういう点はどんな処置が講ぜられておるのですか。

○政府委員（町田稔君）　それはこの法律を施行する日から十年ということにいたしておるのでございます。この法律施行の際までに、たとえば十年間の契約で施設を殺げておった、ところがこの法律施行の際に五年すでに経過をしておったという場合には、あと五年間の占用を許すことにいたしますが、当初の契約が二十年であったという場合で、この法律施行の際にあと十五年占用許可の期間があるという場合には、一応経過規定によりまして十年で限るということにいたしております。

○近藤信一君　そうすると、既存のものでも契約期間が長期にわたっておる場合には、この法律が施行されてから十年ということになって、従来の年数というものに対しては関係ないわけですね。

○政府委員（町田稔君）　さようでございます。

○委員長（赤木正雄君）　ちょっと速記やめて。
　　　午後三時五十九分速記中止
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　　　午後四時十七分速記開始

○委員長（赤木正雄君）速記を始めて、本日ばこの程度にしておきまして、次回までに、先ほど要望のありました政令の内容、これを一つ各委員にお配り願いたいと思います。やはりこれがないと審議が非常に困難でございますから……。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
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